Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár vill forseti tilkynna um að fyrirhuguð er hálftíma utandagskrárumræða sem hefst kl. 14.30. Hún fer fram að beiðni hv. 7. þm. Reykn. og er um fyrirætlanir ríkisstjórnarinnar um að Ísland gerist aukaaðili að Vestur-Evrópusambandinu.

Forseta þykir miður að verða að fresta þessari atkvæðagreiðslu, a.m.k. um sinn, þar sem ekki eru nægjanlega margir hv. þm. komnir til fundar. Verða því atkvæðagreiðslur látnar bíða þar til síðar á fundinum.

Hæstv. forseti. Ég sé ástæðu til að vekja athygli á að stjórnarliðar fylgja illa sínum málum. Hér eru örfáir heiðursmenn úr þeirra hópi mættir til þingstarfa eftir hádegi á fimmtudegi. Ráðherrabekkurinn til vinstri er ekki setinn og tveir ráðherrar eru á hægri hönd. Það er auðvitað spurning sem ég velti fyrir mér hvort stjórnarliðar séu hættir á þingi. Hvort einhverjir hafi tilkynnt uppsögn starfa sinna hér í morgunsárið. 
            

Að gefnu tilefni vill forseti upplýsa hv. þm. um að samkvæmt töflu eru 19 stjórnarliðar í húsinu og 13 frá stjórnarandstöðu. Það gefur væntanlega skýringu og svar við athugasemd hv. þm.

Samkvæmt viðverutöflu eiga nú að vera nægjanlega margir þingmenn í húsinu til þess að atkvæðagreiðsla geti farið fram. Verður nú gerð önnur tilraun. Forseti verður að endurtaka að honum þykir miður að þurfa að fresta atkvæðagreiðslum þar sem ekki eru nægjanlega margir þingmenn komnir til fundar.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hér hljóðs við 3. umr. til þess að koma á framfæri fyrirvara sem hv. þm. Jóna Valgerður Kristjánsdóttir hafði við afgreiðslu málsins úr nefnd en hann kom því miður ekki fram við 2. umr. málsins. Ég segi betra seint en aldrei og kem fyrirvara hennar hér með á framfæri. Hv. þm. Jóna Valgerður segir að til þess að skoða þetta mál hafi verið skipuð nefnd frá þremur ráðuneytum til að fara yfir málið. Nefndin komst að þeirri niðurstöðu að þarna hefðu átt sér stað mistök sem bæri að leiðrétta. Þó voru ekki allir nefndarmenn sammála um málsmeðferð og vildi einn þeirra að samhliða færi fram endurskoðun á þeim samningi við Bandaríkin sem þessi undanþága byggði á. Það er ekki ágreiningur um að við Íslendingar höfum hag af að gagnkvæm niðurfelling á þessum gjöldum sé í gildi og eigum vitaskuld að standa við áður gerðar skuldbindingar nema þeim sé sagt upp. Samningurinn sem gerður var á sínu tíma tók til tolla og skatta en hefur síðan verið túlkaður á ýmsa vegu. Samningurinn er í gildi fyrir alríkisstjórnina en gildir ekki fyrir fylkisstjórnir Bandaríkjanna. Það hefði því verið full ástæða til að nota þetta tækifæri til að endurskoða samninginn í heild sinni og fá fylkisstjórnirnar inn í það. Nú skal ekkert um það sagt hvort það hefði skilað sér í fjárhagslegum ávinningi fyrir okkur Íslendinga. Um það er ekki hægt að dæma fyrir fram. En þessi samningur er orðinn gamall og tími til kominn að fara yfir hann að nýju miðað við breytta tíma. Þetta er efnislega sá fyrirvari sem hv. þm. Jóna Valgerður Kristjánsdóttir hafði við afgreiðslu málsins úr nefnd. Hún gat þess einnig er hún gerði grein fyrir þessu gagnvart okkur öðrum kvennalistakonum að hún væri efnislega sammála frv. en fyrirvarinn lægi í því að hún vildi gera grein fyrir þessu sem hér hefur fram komið um leið. Hún tók það fram að ástæða væri til að endurskoða þennan samning sem þessi ákvæði byggja á með það að markmiði að fá fylkisstjórnirnar meira inn í það dæmi. Ég tel að með þessum upplestri mínum hér hafi þessi fyrirvari komist til skila þó ekki sé fyrr en við 3. umr. og því sé öllum rétt gert til.

Virðulegi forseti. Er ég mælti fyrir áliti samgn. við 2. umr. lét ég þess geti að hv. 6. þm. Vestf., Jóna Valgerður Kristjánsdóttir, hefði ritað undir nál. með fyrirvara. Eigi að síður stendur hún að áliti nefndarinnar eins og raunar kom hér fram. Þó fyrirvari hennar hafi verið sá að koma því á framfæri að einn nefndarmanna í þriggja manna nefnd sem athugaði þetta mál hafi talið að ástæða gæti verið til að endurskoða þennan samning var það ekki álit nefndarinnar í heild. Það var heldur ekki álit okkar í samgn. sem afgreiddum málið að það væri sérstakt tilefni til þess. Nægilegt væri eins og gert er ráð fyrir í frv. að taka af tvímæli um það að ekki yrði lengur um mismunandi túlkun á þessum samningi að ræða og það kæmist á hreint. Þar eru hagsmunir okkar Íslendinga drjúgum meiri en Bandaríkjamanna. Ég tel ástæðu til að láta þetta koma hér fram þannig að nefndin sem heild stendur að frv. eins og það liggur fyrir.

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. á þskj. 138 um heildaráætlun um nýtingu vatnsorku. Flutningsmaður ásamt mér er hv. 7. þm. Reykn. Steingrímur Hermannsson. Tillgr. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta gera heildaráætlun um nýtingu vatnsorku á Íslandi. Áætlunin sé þannig unnin að unnt sé að bera saman nýtanlega virkjunarkosti með tilliti til umhverfisverndar, hagkvæmni og fyrirhugaðrar nýtingar.`` Þessi tillaga var flutt á 115. þingi en varð ekki afgreidd og er því endurflutt óbreytt. Á undanförnum árum hefur Landsvirkjun einkum annast og kostað virkjunarrannsóknir. Landsvirkjun hefur byggt og rekur allar okkar stærri virkjanir þannig að segja má að þetta fyrirkomulag hafi verið eðlilegt. Landsvirkjun hefur enda eitt fyrirtækja í landinu haft burði til að reisa stórvirkjanir. Nú eru stjórnvöld að gera gælur við það að einkavæða Landsvirkjun og kljúfa fyrirtækið þannig að búast má við að hún búi ekki við neinn einkarétt á hagkvæmustu virkjunarkostum í framtíðinni og komi til með að eiga í samkeppni. Ef verður af aðild okkar að Evrópsku efnahagssvæði verður ekki unnt að halda nýtingu orkulindanna í höndum Íslendinga til frambúðar. Þannig er ekki sanngjarnt að leggja allan kostnað af heildaráætlun um nýtingu vatnsorkunnar á Landsvirkjun og þar með láta þá sem nú kaupa raforku af Landsvirkjun bera allan undirbúningskostnaðinn. Eðlilegra er að frumáætlanir um virkjanaröð séu kostaðar af almannafé þótt sjálfsagt sé að nýta mannafla og þekkingu Landsvirkjunar til þessa verkefnis að einhverju leyti. Á hinn bóginn er sjálfsagt að Landsvirkjun annist hönnun og fullnaðarundirbúning þeirra virkjana sem fyrirtækið kemur til með að reisa. Á undanförnum árum hafa Íslendingar fjárfest mikið í virkjunarframkvæmdum svo sem kunnugt er. Þessi fjárfesting hefur í sumum tilfellum verið allt of tilviljanakennd, bæði hvað varðar markaðssetningu orkunnar og val virkjunarstaða og stundum hefur ekki verið leitað umhverfisvænstu virkjunarkosta. Um þetta gæti ég nefnt sláandi dæmi en ætla ekki að gera það hér. Þá hefur reynslan leitt í ljós að fram hafa komið nýjar og miklu vænlegri leiðir hvað snertir tilhögun virkjananna eftir að þær hafa verið ákveðnar og jafnvel verið komnar á framkvæmdarstig. Nægir þar að nefna Blönduvirkjun og Fljótsdalsvirkjun. Hvað Blönduvirkjun varðar gjörbreyttist virkjunartilhögun frá frumáætlun og veituleið var breytt eftir að langt var liðið á framkvæmdatímann. Þá var heppilegasta virkjunartilhögun ekki valin með tilliti til náttúruverndar þar sem vistvænni virkjunarkostum var hafnað alveg að óathuguðu máli þar sem ,,ekki ynnist tími til`` eins og það var orðað á sínum tíma að gera nauðsynlegar rannsóknir til undirbúnings raunhæfs kostnaðarsamanburðar. Hvað Fljótsdalsvirkjun áhrærir var upphaflega áformað að ráðast í virkjun Bessastaðaár, en síðan voru sett lög 1981 á grundvelli tilhögunar sem Orkustofnun og Landsvirkjun töldu þá heppilegasta. 1989 gerðu norskir verkfræðingar tillögur um gjörbreytingu á veitukerfi virkjunarinnar og lögðu til að í stað ógnarlegra veituskurða og stíflugerða yrðu boruð göng til að veita vatninu að virkjuninni. Þetta var miklu umhverfisvænni og hagfelldari lausn en sú sem áður hafði verið talin fullrannsökuð og talin sú besta. Þetta hefur verið staðfest með útboðum. Því miður eru horfur á að virkjun í Fljótsdal dragist vegna frestunar á byggingu álvers. Nú hafa enn komið fram hugmyndir sem benda til þess að ekki sé endilega enn þá fundið heppilegasta frambúðarfyrirkomulag virkjunar í Fljótsdal. Settar hafa verið fram hugmyndir um Austurlandsvirkjun af Verkfræðistofu Sigurðar Thoroddsen hf. Þessar hugmyndir snerta Fljótsdalssvirkjun mjög og benda á margar leiðir til virkjunar Jökulsár á Brú og Jöklulsár á Fjöllum, m.a. niðri í Fljótsdal. Þá eru uppi hugmyndir um Hraunavirkjun sem nýtti vatn af hálendinu austan Fljótsdals. Auk ofantaldra virkjunarhugmynda eru uppi lauslegar hugmyndir um virkjanir sem til greina gætu komið, í Jökulsánum í Skagafirði, Skjálfandafljóti og neðri hluta Þjórsár. Áætlanir um virkjanir á efra Þjórsársvæðinu eru hins vegar lengra komnar. Við flm. tökum að svo stöddu ekki afstöðu til einstakra hugmynda enda eru umhverfissjónarmið einungis að litlu leyti athuguð. Þó er óhjákvæmilegt að kanna þessar hugmyndir nánar í sambandi við aðrar virkjunarframkvæmdir á viðkomandi svæðum. Það er mjög mikilvægt áður en ráðist er í virkjun að hafa heildarmynd af framtíðarfyrirkomulagi nýtanlegs vatns þannig að með einum virkjunaráfanga sé ekki komið í veg fyrir aðra og ætíð sé leitað umhverfisvænstu leiða enda standist þær eðlilegan kostnaðarsamanburð. Það ber að leggja höfuðáherslu á það að haga virkjunum þannig að þær spilli umhverfinu sem allra minnst og okkur ber að umgangast landið með siðlegum hætti og vinna því ekki tjón ef unnt er að komast hjá því. Uppistöðulón eyðileggja sums staðar gróðurlendi og það ber að forðast ef unnt er. Við verjum miklum fjármunum til uppgræðslu á Íslandi og almennur skilningur er á nauðsyn þess. Því er sárt að eyða gróðurlendi í stórum stíl vegna virkjunarlóna. Sumarið 1991 eyddist meira gróðurlendi vegna virkjunarframkvæmda á Íslandi en gerst hefur áður af mannavöldum á einu sumri. Þá ber að hafa hliðsjón af varðveislu fagurra fossa og annarra merkilegra náttúrusmíða. Umhverfismál varðandi línulagnir verður einnig að gaumgæfa vandlega og leita bestu leiða. Umfjöllun um virkjunarkosti tekur tíma og kanna verður öll sjónarmið. Sennilega er óhjákvæmilegt að afskrifa alveg suma fjárhagslega hagkvæma virkjunarkosti vegna umhverfisverndar. Á undanförnum árum hefur stundum gleymst að gera ráð fyrir því á fullnægjandi hátt hvar og til hvers eigi að nota orkuna frá þeim orkuverum sem byggð hafa verið eða ákveðið hefur verið að byggja. Þetta leiðir til mikils óþarfa kostnaðar við flutning orkunnar og til mjög mikils aukakostnaðar á raforku til almennra notenda vegna tímabundinnar offjárfestingar í virkjunum. Reykvíkingar þurfa að borga allt að 15% hærra raforkuverð vegna Blönduvirkjunar samkvæmt úttekt tímaritsins Vísbendingar. Þetta er ekki skynsamlegt háttalag. Á sínum tíma hefði verið miklu réttara að ráðast í 35 mw virkjun á Villinganesi í Skagafirði á undan Blönduvirkjun enda væri virkjað fyrir innlendan markað. Samningar um sölu á raforku til stóriðju á framleiðslukostnaðarverði eru enn ekki í höfn. Vonandi tekst okkur að selja raforku til stóriðju innan allt of langs tíma á því verði sem það kostar að framleiða hana. Þjóðarbúið þarf á því að halda að framleiðsla aukist í landinu. Fiskstofnar eru flestir fullnýttir og útflutningsiðnaðurinn á erfitt uppdráttar svo sem menn vita og það blæs ekki byrlega með landbúnaðarframleiðslu. Þá hafa verið settar fram athyglisverðar hugmyndir um útflutning raforku með sæstreng. Verðmætin skapast að vísu fyrst og fremst þar sem raforkan er nýtt en ekki þar sem hún er framleidd. Þrátt fyrir það getur raforkuútflutningur, ef hann er skattlagður til ríkisins, orðið raunhæfur kostur innan fárra áratuga. Ef virkjað er til útflutnings raforku ber að virkja austan lands og norðan þar sem styttra er að flytja orkuna. Þar er a.m.k. þriðjungur af hagkvæmustu vatnsorkunni. Ástæða er til að leggja áherslu á mikilvægi þess að velja stóriðjuverum stað með hliðsjón af æskilegri byggðaþróun, umhverfismálum og öðrum aðstæðum en láta staðarvalið ekki í hendur erlendra fyrirtækja eins og gert var þegar menn voru að sýsla við hugmyndina um álver á Keilisnesi. Heppilegur undirbúningstími virkjana er 12--15 ár og þó að nú sé hlé á virkjunarframkvæmdum tel ég að það sé mjög mikilvægt að halda áfram rannsóknum og undirbúningi, m.a. til þess að nýta þekkingu og mannafla svo ekki þurfi að rasa um ráð fram þegar úr rætist. Það er þess vegna sem tillagan er flutt. Ég legg svo til, frú forseti, að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til umfjöllunar í hv. iðnn.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir þáltill. um endurskoðun á lögum nr. 21/1992, um Lánasjóð ísl. námsmanna. Flm. ásamt mér eru hv þm. Svavar Gestsson, Valgerður Sverrisdóttir, Kristín Ástgeirsdóttir og Páll Pétursson. Tillagan er á þskj. 177 og þetta er 155. mál þingsins. Það hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela menntmrh. að skipa nefnd til að endurskoða lög nr. 21/1992, um Lánasjóð ísl. námsmanna. Nefndin skal m.a. skipuð fulltrúum allra þeirra námsmannasamtaka sem hagsmuna eiga að gæta og fulltrúum allra þeirra stjórnmálaflokka sem nú eiga sæti á Alþingi. Í starfi sínu skal nefndin hafa hliðsjón af þeirri reynslu sem fengin er af nýsettum lögum um Lánasjóðinn og þeim tillögum sem fram hafa komið á Alþingi og frá námsmönnum um breytingar á lögunum.`` Reynslan af lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna, sem sett var í vor, er smátt og smátt að koma í ljós. Því miður er það svo að spár hinna svartsýnustu í þessum efnum virðast ætla að ganga eftir. Þessu til stuðnings ætla ég að nefna örfá dæmi. Í fyrsta lagi ætla ég að minnast örlítið á það víðtæka vald sem stjórn lánasjóðsins var veitt með þessari lagabreytingu sl. vor. Iðnskólanum í Reykjavík er gert að spara og draga það mikið úr kennslu að henn getur ekki boðið fram nema 75% af því sem gert er ráð fyrir á námsskrá skólans svo enginn námsmaður getur í raun og veru tekið meira en 75% nám í þeim skóla. Þar af leiðandi getur enginn fengið lán úr lánasjóðnum nema sem nemur 75% af láni. Annað dæmi er það að mastersnám í Bandaríkjunum er yfirleitt 9 einingar. Stjórn lánasjóðsins veit auðvitað að mastersnám í Bandaríkjunum er ekki meira en 9 einingar. Stjórn lánasjóðsins ætlar hins vegar taka þá ákvörðun, ef hún hefur ekki gert það á sínum síðasta fundi, að mastersnámið skuli vera að hennar mati 12 einingar í Bandaríkjunum. Þetta þýðir það að enginn námsmaður sem er í mastersnámi í Bandaríkjunum getur tekið nema 9 einingar þrátt fyrir góðan vilja. Það er bara ekki meira boðið fram. Hins vegar verður hann fyrir þeirri skerðingu að fá ekki nema 75% af láni vegna þess að stjórn lánasjóðsins lítur svo á að hann eigi ekki að fá nema 75% af námsláni af því að hann tekur ekki nema 2 / 3 af því sem stjórnin setur upp þó svo að skólinn bjóði ekki fram meira. Fleiri dæmi væri hægt að nefna en stuttur tími er hér til að mæla fyrir þáltill. svo ég ætla ekki að nefna fleiri dæmi því að ég þarf að koma að öðru er tengist þessu máli frá upphafi. Þetta staðfestir auðvitað að stjórnin er að reyna að leita leiða til þess að þurfa ekki að greiða út nema aðeins 75% af lánum til þeirra sem þurfa á lánum að halda. Önnur dæmi vil ég nefna um það hvernig stjórnin hefur með framkvæmd sinni gert hæstv. menntmrh. ómerkan orða sinna við 2. umr. þessa máls þegar frv. var til meðferðar á Alþingi sl. vor. Ég vil þar nefna nokkur dæmi og spyrja hæstv. ráðherra um leið hvort þetta sé í samræmi við það sem hann ætlaðist til á þeim tíma. Í fyrsta lagi er það varðandi skólagjöldin. Í svari sínu við fsp. frá hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur þar sem hún spyr um lán fyrir skólagjöldin, svarar hæstv. menntmrh. á þessa lund, með leyfi forseta: ,,Þingmaðurinn spurði í ræðu sinni hvort lánað yrði fyrir skólagjöldum. Því get ég svarað játandi. Það verður lánað fyrir skólagjöldum og lánin verða veitt eftir á. Það verður einnig væntanlega bætt við fyrir vöxtum sem falla á upphæðina t.d. frá hausti og þar til í febrúar þegar gert er ráð fyrir að lánin verði greidd út.`` Nú er það svo að stjórnin lánar ekki nema fyrir þeirri upphæð sem er umfram 15 þús. kr. á ári í skólagjöld. Í Háskóla Íslands eru skólagjöldin 17 þús. kr. sem renna beint til háskólans. Síðan er viðbótarupphæð upp í 22.350 kr. sem rennur til námsmannasamtakanna. Í raun má segja að þrátt fyrir þessa yfirlýsingu hæstv. ráðherra frá því við 2. umr. í vor láni stjórnin ekki nema 12% skólagjöldum við Háskóla Íslands. Ég trúi því ekki að það sé þetta sem hæstv. menntmrh. hafi átt við sl. vor þegar hann viðhafði þessi orð. Varðandi lán fyrir vöxtum segir menntmrh., og enn er hæstv. menntmrh. að svara hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur og segir svo, með leyfi forseta: ,,Ég hef áður lýst því yfir í sambandi við skólagjöld að áfallnir vextir, sem námsmenn verða að greiða bönkum, verða bættir, þ.e. þeim verður bætt við lánin. Það gildir um öll almenn lán sjóðsins hvort sem um er að ræða lán til skólagjalda eða framfærslu.`` Stjórn lánasjóðsins hefur tekið þá ákvörðun að öllum skuli lánað fyrir vöxtum óháð því hvort námsmenn taka lán í banka. Það er föst upphæð sem námsmenn fá fyrir vöxtum, ákveðin upphæð og hún er reiknuð þannig að í raun er bara verið að lána fyrir 80% af vaxtakostnaðinum þannig að 20% af vaxtakostnaði þeirra sem raunverulega verða fyrir vaxtaútgjöldunum eru ekki bætt. Ég er sannfærður um að það var ekki þetta sem hæstv. mentmrh. átti við í vor þegar hann var að svara hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur. Þar að auki er nú farið að bæta við lán þeirra sem í raun og veru þurfa ekki á aðstoð sjóðsins að halda af því að þeir taka ekki bankalán en taka sér lán í lánasjóðnum af því að það er á hagstæðum kjörum m.a. Ég er þá ekki að mæla með vöxtunum en það eru hagstæðir vextir á þessum lánum þótt þeir hefðu aldrei átt að koma á. Ég hef lýst því áður og hef ekki tíma til að lýsa því nánar hér. Í þriðja lagi spurði hv. þm . Valgerður Sverrisdóttir um ferðakostnaðinn og þá svaraði hæstv. menntmrh. svo með leyfi forseta: ,,Þingmaðurinn spurði hvort lánað yrði fyrir ferðakostnaði. Það er gert ráð fyrir að ferðastyrkir sem eru í gildandi lögum falli niður. Í stað þess er sjóðstjórn heimilt að taka tillit til búsetu. Það verður því lánað fyrir ferðakostnaði. Sá kostnaður verður reiknaður inn í framfærslulánin og greiddur eftir á með bótum fyrir vaxtakostnaði eins og ég hef áður sagt. Ég hef rætt það sérstaklega við fulltrúa ríkisins í stjórn lánasjóðsins að fullt tillit verði að taka til ferðakostnaðar, ekki síst hér innan lands og ég trúi því að það verði gert.`` Hvernig hefur verið staðið við þetta loforð, hæstv. menntmrh.? Lán fyrir ferðakostnaði til Evrópu er 26 þús. kr. Ferð fram og til baka til Kaupmannahafnar, sem námsmenn geta fengið, kostar 62.290 kr., til London 58.160 kr. Lán fyrir ferðakostnaði til Bandaríkjanna eru 40 þús. kr. Ferð fram og til baka til New York kostar 82 þús. kr. Var það þetta sem hæstv menntmrh. átti við í vor þegar hann svaraði hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur? Nei. Það var ekki þetta. Ég er sannfærður um það. Ég er líka sannfærður um það að hæstv. menntmrh. meinti allt gott með þessu í vor. Hann ætlaði sér að þetta gengi fram með allt öðrum hætti en stjórn lánasjóðsins hefur framkvæmt þetta. Ég er sannfærður um að það fylgdi góður hugur máli hjá hæstv. menntmrh. í vor þegar hann talaði fyrir þessu máli og svaraði spurningum. En af því hvernig stjórn lánasjóðsins hefur hagað sér segi ég: Því miður er það svo að hún hefur að mörgu leyti ómerkt þær yfirlýsingar sem hæstv. menntmrh. gaf við umræðuna í vor. Varðandi atriðið í 6. gr., um eftirágreiðslurnar, sem var gríðarlega umdeilt atriði á síðasta þingi þegar verið var að afgreiða málið og af því að hv. þm. Össur Skarphéðinsson situr hér í salnum, formaður þingflokks Alþfl., ætla ég að rifja upp nokkur dæmi --- og þau væri hægt að hafa miklu fleiri --- um hvaða afleiðingar 6. gr. hefur haft fyrir fólk sem er í námi: 1. Ung hjón með tvö börn, karlinn í viðskiptafræði á þriðja ári og konan í lögfræði á öðru ári treystu sér ekki til þess að taka meiri lán í banka en þau voru búin að gera áður og hættu því bæði í námi. 2. Par sem er í sambúð, bæði í verkfræði við Háskóla Íslands, fengu ekki sjálfskuldarábyrgð þegar þau komu í banka af því að þau skulduðu svo mikið fyrir og ábyrgðarmennirnir voru ekki alveg nógu traustir. Þau þurftu að hætta námi. 3. Einstæð móðir á öðru ári í heimspekideild með eitt barn fékk aðstandendur sína til þess að skrifa upp á sjálfskuldarábyrgð á viðkomandi láni. Þegar bankinn fór að skoða sjálfskuldarábyrgðina kom í ljós að þessir aðstandendur voru bara ekki nógu góðir pappírar í bankanum. Það er því alls ekki hægt að lána viðkomandi aðila. Það blasti ekkert annað við hjá þessari stúlku en að hætta námi. Hins vegar heldur hún áfram enn þann dag í dag vegna þess að hún býr hjá vinkonu sinni sem vinnur úti og heldur henni uppi. 4. Piltur á fyrsta ári í lagadeild sem er orðinn 25 ára gamall kemur inn í banka og ætlar að fá lán til framfærslu þennan tíma þangað til lánasjóðurinn kemur inn og aðstoðar. Hann hafði lent í því að skrifa upp á fyrir vin sinn og lenti á svörtum lista. Niðurstaðan varð sú að bankinn hafnaði umsókn hans. Ég get nefnt mýmörg önnur dæmi en tími vinnst ekki til þess. Ég veit að fleiri þingmenn geta nefnt dæmi alveg sambærileg þeim sem hér er minnst á. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði við lokaafgreiðslu þessa máls, með leyfi forseta: ,,Ég ítreka það hins vegar að leiði reynslan í ljós að 6. gr. hindri menn í að stunda nám sitt með eðlilegum hætti, þá áskil ég mér allan rétt til að eiga þátt að breytingum á því ákvæði í framtíðinni, enda sýnist mér nú að það sé að skapast vilji til þess innan stjórnarliðsins, jafnvel innan Sjálfstfl. Ég segi því, virðulegi forseti, að þessu sinni já.`` Ég veit ekki hvort hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni duga þessi dæmi sem ég hef hér nefnt til þess að vilja eiga aðild að breytingu á lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna. Hann mun vonandi svara því á eftir. Hins vegar hefur það komið fram, bæði hjá flokksstjórn Alþfl., einstökum þingmönnum Alþfl. og fleiri stofnunum Alþfl. að það er vilji fyrir því í Alþfl. að breyta. Hæstv. menntmrh. hefur hins vegar þvertekið fyrir það að breyting komi til greina. Ég skil það auðvitað. Það var mikið streð og erfitt hjá hæstv. menntmrh. að koma þessu máli í gegnum þingið og í sjálfu sér, hversu slæmt sem málið er nú, skal ég viðurkenna að það er visst afrek hjá hæstv. menntmrh. að hafa komið málinu í gegnum þingið. Ýmsir fleiri menntamálaráðherrar hafa reynt það og þá sérstaklega menntmrh. Sjálfstfl. en hafa ekki haft þá burði sem núv. hæstv. menntmrh. hefur til þess að koma máli eins og þessu í gegnum Alþingi. Það er því út af fyrir sig afrek þótt málið sé óskaplega fjandsamlegt námsmönnum og hefði betur farið svo að það hefði ekki farið í gegnum Alþingi. Rök hæstv. menntmrh. fyrir því að ekki komi til greina að gera neinar breytingar eru þau að ekki sé enn farið að reyna á hvernig lögin verði í framkvæmd. Þessi dæmi sem ég hef nefnt eru auðvitað staðfesting á því að það er farið að reyna á lögin að vissu leyti. Hins vegar var mjög fróðlegur allur rökstuðningur hæstv. menntmrh. fyrir því að þessi breyting þyrfti að eiga sér stað á gömlu lögunum um námslán og námstyrki sem voru frá árinu 1982. Öll sú breyting var rökstudd út frá því að það væri svo ofboðsleg skuldasöfnun að eiga sér stað hjá lánasjóðnum og hann yrði gjaldþrota innan tíðar. Maður hefði auðvitað haldið að þarna væri verið að kippa ákveðnum hlutum í lag. Nú liggja þær upplýsingar fyrir að sennilega muni lántaka lánasjóðsins aldrei verða meiri en árið 1996 þegar verulega er farið að reyna á lögin. Öll þessi rök gilda ekki, hæstv, menntmrh. Breytingin var þess vegna óþörf. Það var ekki í raun og veru farið að reyna á gömlu lögin. Þar að auki var hamrað á því í allri umræðunni um lögin sl. vor að aðalvandamál sjóðsins sem hann stæði frammi fyrir væri það að í gegnum tíðina hefðu verið tekin svo óskaplega mikil lán. Lánasjóðurinn fær 2.220 millj. kr. á fjárlögum ársins 1992. Hann fær lántökuheimild fyrir 750 millj. kr. Nú eru menn að sýnast í fjáraukalagafrv. með því að taka 220 millj. og lækka ríkisframlagið í lánasjóðinn. Framkvæmdastjóri lánasjóðsins staðfesti á fundi menntmn. Alþingis fyrir skömmu að það blasti við að í desember þyrfti sjóðurinn að nýta 750 millj. kr. lántökuheimildina sem hann hefði. Hvað eiga svona vinnubrögð að þýða? Það er vitað að vandamál sjóðsins, ég get tekið undir það, var að hann var settur í þá stöðu að þurfa að taka veruleg lán í gegnum tíðina. Núna gafst tækifæri til að auka ríkisframlagið. En var það gert? Nei. Það er fært til baka og sjóðnum er vísað á lántökur. Ég skil ekki svona vinnubrögð. Virðulegi forseti. Tími minn er á þrotum svo ég legg til að að lokinni fyrri umr. verði málinu vísað til síðari umr. og hv. menntmn.

Hæstv. forseti. Í þessari þáltill. er lagt til að Alþingi skipi nefnd til að endurskoða nýsett lög um Lánasjóð ísl. námsmanna. Nefndinni er síðan ætlað að hafa hliðsjón af þeirri reynslu sem fengin er af lögunum nýsettu og þeim tillögum sem fram hafa komið á Alþingi og frá námsmönnum um breytingar á lögunum. Fyrst er rétt að taka fram, eins og áður hefur komið fram á Alþingi í vetur, að mér sýnist ótímabært að draga lærdóma af framkvæmd nýrra laga um LÍN nú þegar nýbyrjað er að vinna eftir þeim. Það er ekki hægt að fullyrða um áhrif laganna á fjölda námsmanna og framtíðaráform þeirra. Ég nefni það sem ég hef raunar gert fyrr að áður voru allir námsmenn sem þegið höfðu lán sjálfkrafa skráðir sem umsækjendur hjá LÍN. Nú hefur því verið breytt á þann veg að allir þurfa að sækja um. Enginn er skráður sjálfkrafa sem umsækjandi. Fækkun innritana í háskólann kann að eiga margar skýringar aðrar en þær að breyttar reglur LÍN komi þar til. Aðsókn í suma aðra skóla á háskólastigi hefur aukist. Það er ekki óeðlilegt að ætla að slíkt hafi áhrif til fækkunar í Háskóla Íslands. Hækkuð innritunargjöld á háskólastiginu hafa áreiðanlega sín áhrif. Það hefur verið talið að tiltölulega stór hluti skráðra nemenda í Háskóla Íslands sé óvirkur, þ.e. skrái sig en stundi ekki nám. Um það eru til tölur. Augljóslega hlýtur hækkun innritunargjalda að valda fækkun í þessum hópi óvirkra nemenda. Mér segir svo hugur að þær tölur um nemendafjölda í háskólanum sem við höfum séð haust gefi réttari mynd af raunverulegum fjölda nemenda í skólanum en tölur fyrri ára. Mér þykir óneitanlega dálítið furðulegt að sjá því haldið fram í greinargerð með þessari þáltill. að við meðferð frv. um LÍN á Alþingi á síðasta vetri hafi öllum brtt. við frv., svo og öllum tillögum stjórnarandstöðunnar um samstarf og samvinnu milli hennar og ríkisstjórnarinnar um lagasetninguna, verið hafnað af ríkisstjórnarflokkunum. Flm. tillögunnar neyða mig til að rifja það upp, og ég tala þar sérstaklega til 1. flm., að ég lét reikna sérstaklega út áhrif hugmynda hans um endurgreiðslukerfið. 1. flm. vildi láta endurgreiðslur vera tekjutengdar fyrstu 25 árin en að eftirstöðvar yrðu greiddar upp ótekjutengt á næstu 15 árum þar á eftir. Þetta lét ég reikna sérstaklega því að ég vildi skoða allar hugmyndir og tillögur frá stjórnarandstöðunni ef það mætti verða til þess að hægt væri að ná sáttum um málið. Ég þarf ekki að minna hv. þm. á að niðurstaðan varð sú að kerfið, sem hann lagði til, var alveg ótækt, bæði fyrir sjóðinn sjálfan og ekki síður fyrir lánþegana, sérstaklega þá sem voru tekjulágir. Skipti þá engu hvernig reynt var að lappa upp á þessar tillögur. Ég minni á að það var horfið frá því að festa vaxtaprósentuna við 3% eins og var í frv. og ákveðið að hafa breytilega vexti allt að 3%. Hugmyndin um að festa ekki prósentuna var komin frá hv. þm. Svavari Gestssyni og það var tekið tillit til þess sem hann lagði til. Ríkisstjórnin ákvað síðan að vextirnir yrðu aðeins 1%. Ég minni einnig á að komið var m.a. til móts við námsmenn með því að kveða á um að þeir sem höfðu tekið lán bæði í gamla kerfinu og því nýja þyrftu ekki að greiða samhliða af lánum í báðum kerfum. Tekjutengingu endurgreiðslna var í meðförum þingsins breytt þannig að í stað þess að endurgreiðslur væru 4% fyrstu fimm árin og 8% eftir það var ákveðið að þær yrðu 5% fyrstu fimm árin og 7% eftir það. Það bætir hag lántakenda til lengri tíma litið. Í greinargerð með þáltill. eru talin fimm atriði sem legið hafi til grundvallar gömlu lögunum um LÍN frá 1982. Ég þarf ekki að taka það fram að flm. telja að frá öllum þessum fimm atriðum hafi nú verð vikið: ,,1. Að hlutverk lánasjóðsins væri að jafna aðstöðu manna til náms.`` Þetta markmið er óbreytt í núgildandi lögum. Það er markmið LÍN að tryggja mönnum jafna aðstöðu til náms án tillits til efnahags og það er tryggt í lögunum. ,,2. Að tekið væri tillit til aðstæðna námsmanna meðan á námi stæði.`` Í gildandi lögum er tekið ríkt tillit til aðstæðna námsmanna, m.a. fjölskyldustærðar, raunar mun meira tillit en hjá öðrum þjóðum. ,,3. Að við endurgreiðslu námslánanna að námi loknu skyldi tekið tillit til tekna lánþega.`` Þetta er gert í gildandi lögum. Endurgreiðslur fara algerlega eftir tekjum lánþega. ,,4. Að lánin skyldu ekki bera vexti.`` Hér var breyting gerð og kveðið á um að lánin skuli bera væga vexti, mun lægri en gerist á opnum markaði. ,,5. Að endurheimtuhlutfall lánanna skyldi vera sem hæst.`` Þetta er einmitt eitt af því sem misbrestur varð á í framkvæmd eldri laganna en reynt er að bæta úr með hinum nýju. Mikilvægt er að hafa í huga að þeir sem stóðu að samþykkt nýrra laga um LÍN á síðasta vori voru að bregðast við gífurlegum vanda sjóðsins og fyrirsjáanlegu rekstrarþroti hans. Þeir sem farið höfðu með málefni LÍN síðustu árin á undan höfðu umgegnist lánasjóðinn af fullkomnu kæruleysi og í raun vísað vandanum yfir á framtíðina. Það var gert með því að auka útlán sjóðsins stórkostlega á sama tíma og framlög til hans voru lækkuð. Það mátti öllum vera ljóst hvert stefndi. Lögin sem samþykkt voru í vetur sem leið eiga að tryggja áframhaldandi rekstur LÍN og að sjóðurinn geti eftir sem áður gegnt því hlutverki sínu að gera íslensku námsfólki kleift að stunda nám sitt án tillits til efnahags. Gjaldþrota lánasjóður tryggir engum jafnrétti til náms. Fjárhagslega öflugur lánasjóður er trygging fyrir því að aðrir en þeir einir sem eru efnameiri geti stundað nám við sitt hæfi. Ég hef víst varla tíma til þess að svara nokkru af því sem kom fram í ræðu hv. 1. flm. Ég vil aðeins geta þess varðandi Iðnskólann að þær fyrirætlanir skólans hafa verið leiðréttar. Skólinn mun því bjóða upp á fullt nám og nemendur fá þar af leiðandi fullt lán. Ég hef svarað því áður sem hv. þm. tiltók og sagði að stjórn lánasjóðsins hefði haft að engu. Ég hef svarað þessu öllu áður og skal gera það enn á ný í ræðu þá hér seinna. Ég hef ekki tíma til þess núna þar sem ræðutími minn er liðinn en ég geri það síðar í umræðunni.

Virðulegi forseti. Sem einn af flm. þessarar tillögu taldi ég rétt að kveðja mér hljóðs og fara nokkrum orðum um þau rök sem flutt hafa verið gegn því að breyta lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna. Rökin sem fram hafa komið hjá hæstv. menntmrh. og hv. þm. Alþfl. eru þau að það sé ótímabært. Reynslan hafi ekki skorið úr um breytingarnar. Það er m.a. bent á það af hæstv. menntmrh. að þær tölur sem liggi fyrir um Háskóla Íslands segi ekki alla sögu af því að það hafi fjölgað í öðrum skólum á háskólastigi. Ég tel óhjákvæmilegt að svara þessum rökum vegna þess að ég tel að þetta séu einu rökin sem fram hafi verið talin af hv. þm. Alþfl. og af hæstv. menntmrh. Hver er staðan í raun og veru? Ég er með nýjar upplýsingar um þessa hluti sem voru lagðar fyrir menntmn. Alþingis fyrir nokkrum dögum þar sem eitt og annað kemur fram sem gerbreytir myndinni ef þessir hv. þm. eru á annað borð að hugsa um rök í málinu. Hver er staðan að því er varðar fjölda lánþega hjá Lánasjóði ísl. námsmanna? Samkvæmt upplýsingum frá stjórn lánasjóðsins, frá Lárusi Jónssyni, framvæmdastjóra Lánasjóðs ísl. námsmanna, er það þannig að lánþegar sem voru í fyrra taldir 5.726 á Íslandi eru núna 5.155. Þeim hefur fækkað á aðeins örfáum mánuðum um 600--700 frá því að lögin voru sett og það er ekki aðeins vegna skólagjaldanna. Það er auðvitað vegna lánabreytingarinnar líka. Það hljótum við þingmenn að þekkja af persónulegum kynnum af námsmönnum í stórum stíl. Ég veit að það á a.m.k. við mjög marga þeirra þingmanna sem hér eru í salnum núna. Hér er um að ræða fækkun um 600 eða nákvæmlega 609 frá því sem var á síðasta ári. Það er ekki lítil fækkun. Það eru 600--700 námsmenn, tíu sinnum fjöldi alþingismanna ef menn vilja hafa þá tölu eða eitthvað sem menn geta staðnæmst við og skilið. 600 manns sem fækkar um hjá lánasjóðnum, bara á Íslandi. Erlendis er þróunin þannig að þar voru í fyrra 2.535 en eru 2.406. Samtals voru námsmenn hjá LÍN í fyrra 8.261 en eru núna 7.561. Það er með öðrum orðum búið að fækka námsmönnum með þessum aðgerðum og fleirum um um það bil 700 manns. Það eru marktæk tíðindi. Það eru rök fyrir því að breyta lögunum aftur, rök sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson lýsti eftir þegar lögin um lánasjóðinn voru til lokaafgreiðslu á síðasta þingi. Þau rök liggja fyrir, staðreyndirnar tala sínu máli. Hverjir eru það sem þarna hefur aðallega fækkað um, hvaða fólk er það? Það liggja líka fyrir tölur um það, ekki frá mér, ekki frá stjórnarandstöðunni, ekki frá hv. þm. Finni Ingólfssyni heldur frá stjórn lánasjóðsins, frá framkvæmdastjóra lánasjóðsins sem leggur þær fram óumbeðinn á fundi menntmn. Hver er niðurstaðan þar? Hún er sú að hlutfall foreldra af heildarfjölda námsmanna er lægra nú en það var í fyrra, lægra en það var í hittiðfyrra og lægra en það var árið þar áður líka. Hlutfall foreldra í fjölda námsmanna er komið niður fyrir það sem það var 1989--1990. Það er búið að bakka þessu hlutfalli um 3--4 ár. Hlutfallið er núna það lægsta á sex ára tímabili. Það er 28% í ár, var 34% í fyrra, 38% í hitteðfyrra, 30% þar áður, 29% þar áður, 30% árið 1987--1988. Með öðrum orðum, lægsta hlutfall foreldra í hópi námsmanna sem fá lán hjá lánasjóðnum á sex ára tímabili. Staðreyndirnar hafa talað líka þarna, hv. þm. Össur Skarphéðinsson og hæstv. menntmrh. Þær hafa talað og það liggur fyrir. Ef við skoðum hlutfall einstæðra foreldra var það hlutfall 8% í fyrra en er 7% í ár samkvæmt tölum frá Lánasjóði ísl. námsmanna. Það er ljóst að námsmönnum hefur fækkað um um það bil 700 og það eru aðallega foreldrar í hópi námsmanna, einstæðir foreldrar og auðvitað fyrst og fremst konurnar sem verða fyrir barðinu á þessum niðurskurði lánasjóðsins eins og við sögðum í vor, m.a. í þeirri greinargerð með atkvæði mínu sem ég flutti þegar lauk umræðunum um Lánasjóð ísl. námsmanna síðasta vor. Harkalegast bitnar þetta á konunum og við erum að hverfa aftur til þess tíma þegar stúlkurnar, sem eru í sambúð, eru á vinnumarkaðinum þegar vinnu er að hafa en strákarnir eru í námi. Dæmi um það þekkjum við líka persónulega sem eitthvað þekkjum til kjara íslenskra námsmanna og það gerum við öll sem hér erum inni. Meginrök hæstv. menntmrh. fyrir lagabreytingunni í fyrra voru þau að bæta þyrfti fjárhag sjóðsins og draga úr skuldum hans. Einnig þau rök eru hrunin, virðulegi forseti. Samkvæmt niðurstöðu fjárlaga og ríkisreikninga á síðasta ári var lánsfjárþörfin á síðasta ári, árið 1992, þegar sá vondi skúrkur sem hér stendur hafði með þessi mál að gera eða hafði haft með þessi mál að gera í aðdragandanum, 2,8 milljarðar, þar áður 3,2 milljarðar. Hver er hún samkvæmt spá lánasjóðsins sjálfs á næsta ári, 1993? Hún er ekki lægri en í ár. Hún er heldur ekki lægri en í fyrra þegar hún var þó í hámarki, gagnrýnd harðlega af núv. ríkisstjórn. Hver er hún? Lánsfjárþörf Lánasjóðs ísl. námsmanna er hærri en nokkru sinni fyrr eða 3,5 milljarðar kr. Því er lofað að það verði skuldbreytt hjá lánasjóðnum. Það hefur ekkert verið gert í því. Ef ekki verður skuldbreytt þarf sjóðurinn að taka að láni á næsta ár 3,5 milljarða, á þar næsta ári 3,8 milljarða, á árinu 1995 4,2 milljarða og á árinu 1996 4,7 milljarða kr. Virðulegi forseti, öll rökin sem þeir fluttu eru hrunin. Það liggur fyrir fækkun námsmanna, það liggur fyrir að það bitnar aðallega á einstæðum foreldrum, fyrst og fremst á konum og það liggur fyrir að fjárhagur sjóðsins verður fyrirsjáanlega verri á næsta og komandi árum en hann hefur nokkurn tíma verið. Er hægt að finna betri rök fyrir nauðsyn þess að endurskoða lögin eins og hér er flutt tillaga um, virðulegi forseti?

Virðulegi forseti. Hér fer fram málefnaleg umræða um málefni lánasjóðsins. Það liggur fyrir og það er staðreynd sem ekki er hægt að mótmæla að námsmönnum hefur fækkað og það meira að segja á tímum þegar þeim ætti frekar að fjölga vegna atvinnuástandsins. Rýrnandi og dvínandi atvinnuástand hefur yfirleitt leitt til þess að yngra fólkið hefur farið í ríkara mæli í skóla en yfirleitt áður. Ég tek undir það með hv. þm. Svavari Gestssyni að námsmönnum hefur fækkað og það sem við erum m.a. að reyna að gera í þessari málefnalegu umræðu er að komast að raun um hvers vegna. Þingmaðurinn talaði þannig að það væru einungis lögin um lánasjóðinn sem hefðu valdið því. Þannig skildi ég mál hans. Ekki skal ég á þessu stigi málsins draga úr því eða mótmæla því. En mig langar að varpa til hans tveimur spurningum: Telur Svavar Gestsson að það séu einungis lögin sem valda fækkun námsmanna? Telur hann ekki að nýjar og gerbreyttar úthlutunarreglur hljóti líka að hafa dregið verulega úr fjölda námsmanna? Telur hann ekki líka að skólagjöld, sem hann var á móti í fyrra og fleiri voru á móti, hafi líka leitt til þess að menn hafi í minna mæli en ella farið í langskólanám?

Virðulegi forseti. Þetta er allt rétt hjá hv. 17. þm. Reykv. Það sem þarna er um að ræða er í fyrsta lagi lögin. Í öðru lagi er það framkvæmd laganna sem ég gagnrýndi mjög rækilega í ræðu sem ég flutti þegar ég mælti fyrir frv. sem við alþýðubandalagsmenn flytjum í þinginu um þessi mál þar sem ég gagnrýndi stjórn lánasjóðsins og vinnubrögð hennar við setningu úthlutunarreglna sem eru fyrir neðan allar hellur. Í þriðja lagi eru það auðvitað skólagjöldin. Ég þekki dæmi þess að þau hafa hrakið fólk frá námi. Það er rétt. Má ég, hæstv. forseti, þá skilja ræðu hv. þm. svo að hann hafi lagst í sveit með því liði sem vill breyta þessu öllu, lögunum, úthlutunarreglunum og ákvæðunum um skólagjöld?

Virðulegi forseti. Áður en ég kem að því efni sem ég sá ástæðu til að tala um í þessari umræðu vil ég ítreka þá spurningu sem hv. 9. þm. Reykv. bar fram til hv. 17. þm. sama kjördæmis. Ég vonast til að síðar í umræðunni munum við fá tækifæri til að kynnast hug þingmannsins til þessa máls, ekki einungis í orði heldur einnig í æði. Ég vil þá taka þrennt fram varðandi þetta frv. sem einn fulltrúi Kvennalistans, sú sem situr í menntmn., á aðild að. Ég vil í fyrsta lagi taka það skýrt fram að ég tel að endurskoðun sé tímabær eigi síðar en nú þegar, bæði vegna þeirra ákvæða í lögunum sem við höfum harðast gagnrýnt og þar á ég nú ekki síst við eftirágreiðslur lánanna sem hafa reynst og munu reynast námsmönnum mjög þungur baggi, ekki síður vegna þeirrar óvissu sem við búum við varðandi vaxtaákvarðanir þar sem mér sýnist svona hálft í hvoru að við sitjum á tímasprengju. Hvenær sem er geta vextirnir sprungið upp úr þessu eina prósenti sem var ákveðið í vor eftir harða hríð og í hærri upphæðir og illviðráðanlegri. Í þriðja lagi er ýmislegt fleira sem flokkast undir vankanta þessara laga sem ástæða er til að endurskoða eigi síðar en nú þegar. En það er ekki síður ástæða til þess að endurskoða þessi lög vegna þeirrar framkvæmdar sem orðið hefur á þeim og þar tek ég svo sannarlega undir með hv. 17. þm. Reykv. Einmitt vegna þess að lögin hafa gefið möguleika og svigrúm fyrir því að þau séu túlkuð á þennan veg og þær úthlutunarreglur settar sem gera jafnvel illt verra eins og við höfum hér rækilega rætt á þinginu, þá er ástæða til að endurskoða lögin og hafa það í huga að hafa ekki þessar opnu smugur heldur þvert á móti að ganga þannig frá að slík slys eigi sér ekki stað eins og orðið hafa við setningu sumra þeirra úthlutunarreglna sem nú gilda. Ég vil taka sérstaklega undir það sem þegar hefur komið rækilega fram í þessari umræðu og öðrum umræðum um svipað efni hér fyrr á þessum vetri að konum í háskólanámi hefur fækkað. Þetta er bein afleiðing af þeim breytingum sem orðið hafa. Það er ekki hægt að túlka það á nokkurn annan veg og ég hef raunar ekki heyrt neinn reyna slíkt. Ég vil taka það fram t.d. að í Háskóla Íslands hafa konur verið upp undir 60% eða nánar tiltekið á síðasta ári 59,1% innritaðra nemenda. Það kemur bæði til vegna þess að þær sækjast meira eftir menntun og einnig vegna þess að við erum enn að klára uppsafnaðan vanda fyrri ára þegar konur biðu eftir því að komast í nám einmitt vegna þeirra aðstæðna að þær voru fyrirvinnur á meðan eiginmennirnir voru að læra. Þær hafa sem sagt verið að sækja í nám, bæði yngri og eldri konur, á undanförnum árum vegna þess að það var mögulegt. En núna þegar er umtalsverð fækkun og við innritun í Háskóla Íslands voru aðeins 54,9% í stað rúmlega 59% innritaðra stúdenta konur. Ég hef heyrt það en get því miður ekki komið með neinar beinar tölur um það að það sé jafnvel enn verra sem hefur verið að gerast í ýmsum öðrum skólum. En ég er fús til þess ef þessi umræða heldur áfram síðar að koma með nákvæmari tölu, ég veit að t.d. í Myndlista- og handíðaskóla Íslands hefur orðið sjáanleg fækkun á konum en þar hafa konur verið í töluverðum meiri hluta en meiri hluti þeirra er sem sagt ekki hlutfallslega sá sem hann var áður. Ég vil geta þess að við kvennalistakonur höfum tekið á því sem varðar vaxtakjörin sérstaklega með sérstöku frv. þar sem einfaldlega er gengið út frá því að fólk, sem er að fara í nám, viti við hvaða vaxtakjör það mun búa og það tel ég sjálfsagða og eðlilega leiðréttingu sem yrði að vera með inni í myndinni þegar svona allsherjarleiðrétting ætti sér stað. Síðast en ekki síst vil ég vekja athygli á því að menntun er ekki útgjöld heldur fjárfesting heils samfélags. Og við höfum nú nýverið fengið enn eina ábendinguna um það að við höfum ekki sinnt því sem skyldi að leggja rækt við menntun. Þrátt fyrir það að margir hafi komið nálægt námi þá er það einfaldlega ekki það sem við hlúum að sem skyldi. Þarna er ég að vitna til nýútkominnar OECD-skýrslu um rannsóknir og þróun sem mér þykir mjög merkileg lesning og er ég síður en svo búin að fulllesa til þess gagns sem ég hugsa að hún verði, en engu að síður er ekki hægt að misskilja þessa skýrslu. Það er hreinlega hvatt til þess að Íslendingar byggi framtíðina á því að hlúa vel að þeirri menntun sem boðið er upp á. Ég kalla það ekki að hlúa vel að menntun ef menn eru ekki reiðubúnir til þess að endurskoða nú þegar lögin um Lánasjóð ísl. námsmanna þar sem í ljós hefur komið að á þeim eru alvarlegir gallar og taka öll þau mál inn í þessa endurskoðun sem hér hefur verið drepið á og þau önnur sem kunna að koma upp og vera athyglisverð. Við verðum að setja okkur það verðuga markmið að byggja á þeirri auðlind sem menntun er. Þá er ég ekki bara að tala um menntun sem bóknám heldur alhliða menntun er í öllum samfélögum.

Hæstv. forseti. Það má segja að það sé að bera í bakkafullan lækinn að halda enn eina ræðu um Lánasjóð ísl. námsmanna en þó verður ekki hjá því komist að lýsa yfir stuðningi við þessa sjálfsögðu tillögu því að það þarf ekkert að bíða eftir áhrifum þessara nýju laga, þau eru löngu komin fram. Ég ætla þess vegna ekki að endurtaka allt það sem ég sagði í umræðum þegar það frv. var til meðferðar sem síðar varð að lögum. En það er harla þreytandi að heyra menn endalaust tala um Lánasjóð ísl. námsmanna eins og hann sé handa einhverjum pakka, einhverjum óræðum pakka. Það er talað um fjölda námsmanna. Við erum að tala um lifandi fólk og ég held að það væri kannski ráð að reyna að fara að endurskoða hvað þessi hugtök, sem menn eru alltaf að nota, þýða ef sjóðurinn á að tryggja það að ekki fari fram mismunun á aðgengi fólks til náms. Það sem menn gleyma er að með hertum reglum um námsframvindu svokallaða, menn fá ekki 100% lán nema þeir skili 100% afköstum, þá er auðvitað verið að mismuna fólki vegna þess að jafnrétti til náms er m.a. jafnrétti til þess að ganga illa í námi. Það eru ekki allir jafnfljótir að læra og það er ekki spurning um hvort menn ljúka námi sínu á þremur árum eða fjórum árum. Ég er ansi hrædd um að margur ágætur menntamaðurinn í þessu landi hafi verið lengur en ströngustu tímamörk gerðu honum.  Þar fyrir utan er þetta álag á nemendum auðvitað óbærilegt. Ég átti þess kost að vera í Bandaríkjunum í hálfan mánuð og hitti þar nokkra stúdenta og m.a unga, einstæða móður sem þar hefur verið í námi um þriggja ára skeið og gengið prýðilega. Hins vegar féll hún á einu prófi um daginn. Það þýðir fyrir hana bókstaflega ekkert minna en það að hún er ekki viss um að hún geti haldið áfram. Auðvitað er þetta gersamlega fáránlegt. Ríki nemandinn, sem á ríka foreldra og þarf kannski ekki einu sinni að taka námslán, má vera að þessu eins lengi og hann vill. Er þetta jafnrétti til náms, hæstv. forseti og hæstv. menntmrh.? Nei, það er það auðvitað ekki. Háskólanám er nú einu sinni þannig í eðli sínu að það er ekkert sem menn hrista fram úr erminni fyrirhafnarlítið eða fyrirhafnarlaust þó að menn virðist stundum halda það. Annað er það að atriði eins og vinna með námi eru að verða næstum útilokuð. Hér á árum áður komust menn áfram með því að hægja aðeins á náminu, unnu svolítið með því og gátu þess vegna klofið nám sitt. Með þessum óskaplegu 100% kröfum er það aldeilis útilokað og þetta skiptir hvern einasta einstakling máli. Mér er alveg sama hvort menn sitja og telja að það sé einhver árangur að fækka mönnum sem í námi eru. Þetta er auðvitað fráleitt. Við eigum auðvitað að gera allt sem við getum til þess að fjölga fólki í námi. Síðan eru auðvitað hafðar uppi alls kyns blekkingar. Framfærsluútreikningur er út úr öllu korti. Það lifir enginn námsmaður t.d. utan af landi á rúmum 40 þús. kr. ósköp einfaldlega vegna þess að íbúðin, sem hann verður að búa í, kostar ekki undir 35 þús. kr. hversu lítil og léleg sem hún er. Og á hverju á þá maðurinn að lifa? Hér er tafla yfir það sem fólk þarf til þess að lifa í hinum ýmsu löndum og það er boðið upp á það að hjón með eitt barn geti lifað af rúmlega 1.000 dollurum í Bandaríkjunum. Ég get upplýst hæstv. ráðherra, og er mér nú málið skylt þar sem ég á raunar námsmann í Bandaríkjunum, að fyrir svona þokkalega íbúð borga menn 850 dollara og þá er ekkert eftir. Að lokum, hæstv. forseti, tíminn er því miður mjög takmarkaður en það mætti margt segja. Það gleymast ýmis grundvallaratriði í þessu máli. Eins og alkunna er hafa lán til þeirra nemenda t.d. í Bandaríkjunum, sem hafa fengið greidd skólagjöld í Bandaríkjunum, verið skert um helming. Rökin eru þau að þeir hafi haft það betra heldur en menn í háskólum í Evrópu. Það er alveg rétt. En ástæðan fyrir því að þessir stúdentar fóru til Bandaríkjanna, miklu lengri leið og erfiðari, var að þeir gengu að nokkuð góðum kosti. Þessir nemendur gerðu samning við samfélag sitt. Ég veit dæmi um námsmenn sem áttu kost á ýmsum góðum skólum í Evrópu og góðum skólum í Bandaríkjunum sem kusu Bandaríkin vegna þess að þeir töldu sig komast best af þar. Þetta er bara samningur sem menn treystu og lögðu út í áralangt nám á þeim kostum. Er það verjandi að koma svo í bakið á þessum nemendum sem sumir hverjir eru að ljúka námi, hafa staðið sig frábærlega og segja: Þetta á ekkert að vera svona, þetta á að vera allt öðruvísi. Og enginn spyr auðvitað: Hver á að borga mismuninn? Það geta eflaust einhverjir foreldrar en ekki nærri allir og oft er um að ræða fólk sem er komið vel á þrítugsaldurinn og kannski ekki vel hresst með að fara að leita á náðir foreldra sinna að nýju. Og þannig mætti tæta þetta allt saman niður. En að lokum vil ég ítreka að ég tek undir að ofan á vond lög hefur stjórn sjóðsins hegðað sér með ólíkindum og það væri satt að segja hægt að segja margar hárreisandi sögur um hvernig þessir menn sitja og reyna að pilla og plokka af stúdentum það sem þeir mögulega geta. Ég skal sýna hæstv. ráðherra ef hann vill sönnun þess að maður fékk ferðastyrk fyrir hálft barn. Svo langt er gengið að lítil börn eru helminguð áður en greiddur er ferðastyrkur vegna ferða þeirra til annarra landa og við þetta verður auðvitað ekki unað. Og nú trúi ég ekki öðru en að hv. 17. þm. Reykv. sé fyrir löngu búinn að sjá hvernig þetta er að arta sig og útkoman satt að segja skelfileg því að hún á eftir að versna. Fólk er einfaldlega unnvörpum að gefast upp í námi og ég held ekki að hæstv. ráðherra hafi beinlínis verið að vinna að því, því trúi ég ekki. En svona á meðan nefndin er að fjalla um þessa tillögu er það eindregin ósk mín að hæstv. ráðherra fari í heimsókn upp í Lánasjóð ísl. námsmanna, í nýtt og stærra húsnæði sem þeir hafa nú fengið, heila hæð til viðbótar eða hálfa a.m.k. því að mikil starfsemi krefst mikils húsnæðis, 

Hæstv. forseti. Fyrst nokkur orð vegna þess sem hv. þm. Finnur Ingólfsson sagði hér í ræðu sinni áðan og ég hafði ekki tíma til að svara varðandi skólagjöldin og lán fyrir vöxtum og ferðalán og kannski eitthvað fleira sem hann nefndi og taldi að lánasjóðsstjórnin hefði ekki farið eftir því sem ég hefði sagt hér í umræðu áður um þessi mál. Ég ætla að grípa niður í ræðu sem ég hélt 19. okt. þegar rætt var frv. um breytingu á lánasjóðslögunum. Ég sagði þá m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Meðal þess sem stjórnin [þ.e. stjórn LÍN] hefur samþykkt er að lán vegna skólagjalda þeirra sem stunda nám erlendis`` --- vel að merkja sem stunda nám erlendis --- ,,verða greidd fyrir fram á svipuðum tíma og tíðkast hefur. Þetta veldur því að skólagjöld að upphæð um 200 millj. kr. greiðast nú strax í haust.`` Þá sagði ég: ,,Þeir námsmenn sem höfðu fengið staðfesta skólavist í grunnháskólanámi eða sérnámi erlendis fyrir 3. júní sl., þegar úthlutunarreglur fyrir skólaárið 1992--1993 voru gefnar út, fá lán vegna skólagjalda í samræmi við reglur sem giltu á síðasta ári. Ferðalán til þeirra sem stunda nám erlendis verða greidd strax og þeir hafa lagt fram gögn um ferðir sínar og fjölskyldu. Bókalán verða greidd í einu lagi við fyrstu útborgun framfærsluláns til námsmanna.`` Um vextina sagði ég: ,,Sérstöku álagi verður bætt ofan á námslánin vegna þess að þau greiðast nú að meðaltali tveimur til fjórum mánuðum síðar en áður. Þetta álag er miðað við 9% raunvexti á ári og bætist við lán allra námsmanna án tillits til þess hvort þeir taka lán eða ekki. Talið er að þetta hækki námslán samtals um 50 millj. kr á næsta skólaári.`` Ég sé því ekki að stjórn lánasjóðsins hafi gert mín orð að einhverjum ómerkum orðum. Svo nokkur orð um þau lán sem sýnilegt er að lánasjóðurinn þarf að taka á næstu árum. Menn gera hér mikið mál úr því að þetta verði hærri upphæðir en áður hafi sést. Þetta er ekkert sem er að koma í ljós núna. Þetta geta menn lesið á töflum sem fylgdu frv. um lánasjóðinn og það ætti ekki að þurfa að segja mönnum það að hertar endurgreiðslukröfur skila sér ekki strax á fyrsta ári, aldeilis ekki. Það tekur mörg ár fyrir sjóðinn að jafna sig á því sem áður var gert þannig að þetta er ekkert sem á að koma mönnum á óvart. Það liggur alveg fyrir að með ríkisframlaginu núna og aðstoðinni sem kemur frá ríkinu, sem er 54%, þá stendur lánasjóðurinn undir skuldbindingum sínum en það var ekki svo í tíð síðustu ríkisstjórnar. Og það þýðir ekkert að vera að hamra á því enn og aftur að ef sjóðurinn hefði verið gerður upp á árinu 1991 þá hefði hann skilað 9 milljörðum kr. Þetta hefur ekkert verið reynt. En það var bara ekki meining okkar að gera sjóðinn upp. Það var ætlun okkar með lagasetningunni að koma í veg fyrir gjaldþrot sjóðsins og hann gæti starfað áfram. Það var það sem við gerðum.

... milljörðum.

Sagði ég það ekki?

Nei.

Ja, ég sagði milljörðum. Hafi ég ekki gert það, þá var það ætlunin, það voru 9 milljarðar sem hefur verið talað um. Hv. þm. Svavar Gestsson talaði hér um að foreldrum í námi fækki núna alveg sérstaklega. Það er út af fyrir sig rétt og þarf ekki að koma svo mjög á óvart þótt lántakendum yfirleitt fækki. Menn verða að hafa í huga upp á hvað var boðið einmitt í tíð síðustu ríkisstjórnar. Þá var boðið upp á miklu betri kjör, ef ég má orða það svo, fyrir námsmenn en almenningur hafði á vinnumarkaði. Námslánin voru hækkuð langt umfram launakjör annarra. Þegar þau voru skert, þá voru lánin hækkuð. Það var ekkert óeðlilegt við það að fleiri leituðu í nám og í lánasjóðinn þegar boðið var upp á þessi kjör. Hlutfall foreldra er nú svipað því sem var áður en námslánin voru hækkuð svo mjög sem gert var í tíð síðustu ríkisstjórnar. Ein ástæðan fyrir því að lánasjóðurinn þarf að taka svona há lán núna er einmitt sú að í tíð fyrri ríkisstjórnar voru tekin skammtímalán og það er unnið að skuldbreytingum þeirra einmitt núna. Það er ástæða til þess að ætla að sú skuldbreyting fáist og við það er miðað. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir talaði um jafnrétti til náms og hinar hertu endurgreiðslureglur. Það er sjónarmið út af fyrir sig að það sé jafnrétti til náms að fá að vera eins lengi og manni sýnist við nám.

Ég sagði það ekki.

Hv. þm. sagði að jafnrétti til náms væri leyfi þá til þess að ganga það illa. Má ég orða það svoleiðis?

Já.

Ég tek þá fyrri orð mín aftur. Ég veit að það er merkingarmunur á þessu. Það væri vissulega ósköp gott ef við hefðum efni á því að veita mönnum námslán, mér liggur við að segja ótiltekinn tíma bara vegna þess að þeir hefðu ekki sömu námshæfileika og kannski aðrir sem ná náminu á þeim tíma sem viðkomandi skóli gerir ráð fyrir að þurfi. Þetta væri áreiðanlega mjög gott ef við gætum þetta, en því miður er ekki staðan sú í dag og það hefur Alþingi í raun og veru sagt í gegnum árin. Það hefur ætíð sagt það. Í tíð síðustu ríkisstjórnar voru tekin gífurlega mikil lán. Skuldir sjóðsins, ég hef það hér, jukust á árunum 1988--1991 mjög verulega. Það voru tekin lán að upphæð tæplega 8,5 milljarðar kr. á árabilinu 1988--1991.

Á þremur árum.

Já, já, en afborganir af lánum á sama tíma voru einungis 1.833 millj.

Þrjár Perlur

. Já, við höfum dálítið annað mat á peningum. Ég veit það. Það hefur oft komið fram og líka í þessu frammíkalli hv. þm. Skuldsetning sjóðsins jókst um 6,5 milljarða á þessu árabili og auðvitað má líkja þessu við hreina tímasprengju. Ég get svo upplýst hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur að ég hef þegar farið í heimsókn á skrifstofu lánasjóðsins og ég veit að þar er mjög mikið starf unnið og þar er líka ýmislegt skipulagsstarf óunnið, m.a. í kjölfar breytinga á lánasjóðslögunum. Um skólagjöldin í Bandaríkjunum gæti ég svo sem margt sagt. Ég læt það nægja af því að tími minn er liðinn að það er ekki lengur lánað fyrir skólagjöldum sem eru greidd af viðkomandi háskólum. Það er náttúrlega grundvallarbreyting og lækkar vissulega framfærslueyri margra námsmanna sem höfðu notið þeirra forréttinda vil ég segja að frá styrki frá sínum háskólum og jafnframt lán fyrir þessum styrkjum hjá Lánasjóði ísl. námsmanna. Því var breytt.

Tveir hv. þm. hafa beðið um orðið til þess að veita andsvör og verður það leyft en að loknum þeim andsvörum þarf að fresta umræðu vegna þess að boðuð hefur verið utandagskrárumræða frá kl. 2.30 til 3.

Virðulegi forseti. Þessi ræða hæstv. menntmrh. var að mörgu leyti miklu fróðlegri en sú fyrri er hann flutti hér við þessa umræðu. Í þessum stutta tíma til andsvars er ekki hægt að gera athugasemd við flest það sem hann sagði þar. Það mun ég gera síðar við umræðuna en spyr hæstv. ráðherra af því að hann ítrekaði það að stjórn lánasjóðsins hefði síður en svo ómerkt hans orð við 2. umr. sl. vor þegar verið var að ganga frá þessum lögum, þá spyr ég aftur: Þegar hæstv. menntmrh. var að svara hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur átti hann þá við þegar hann var að tala um að það yrði lánað fyrir skólagjöldunum að það yrði bara lánað fyrir 12% af skólagjöldunum við Háskóla Íslands? Átti hæstv. menntmrh. við að það yrði bara lánað fyrir 80% af vöxtunum sem námsmenn þurftu að taka í bönkunum en það yrði lán til hinna sem ekki þyrftu að fá lán í bönkum til þess að geta brúað bilið þar til lánasjóðurinn kæmi inn? Átti hæstv. menntmrh. við að lán fyrir ferðum til Evrópu yrði 20 þús. kr. þegar það kostar 60 þús. kr. að fljúga til Kaupmannahafnar og 58 þús. kr. til London? Átti hæstv. menntmrh. við að lánið til Bandaríkjanna væri 40 þús. kr. þegar að kostar 82 þús. kr. að fljúga til New York og svo aukinn kostnaður því til viðbótar? Og átti hæstv. menntmrh. við það að það yrði bara lánað fyrir 50% af fargjaldi makans og 10% af fargjaldi barnsins? Átti hæstv. menntmrh. við þetta? Hafi hann gert það, sem ég trúi að hann hafi ekki átt við og sé þess vegna í þessari umræðu að bera blak af stjórn lánasjóðsins, þá hefði það þurft að koma miklu skýrar fram í umræðunni í vor.

Hæstv. forseti. Ég er búinn að svara þessu öllu saman en kannski ekki nægilega skýrt varðandi skólagjaldanám til þeirra sem stunda nám við háskólastigið hér heima. Ég var að svara þessu varðandi skólagjöldin erlendis. Skólagjöld voru fyrst tekin upp nú í haust við Háskóla Íslands og á háskólastiginu. Það var ákvörðun stjórnarinnar að lána ekki til þessara gjalda nema það sem væri umfram 15 þús. kr. Það var svo. En ég hef svarað þessu alveg skýrt varðandi ferðalánin og með þessum orðum sem ég skal tiltaka enn einu sinni. Ferðalán til þeirra sem stunda nám erlendis verða greidd strax og þeir hafa lagt fram gögn um ferðir sínar og fjölskyldu. Ég kann ekki að segja frá því hver fargjöldin eru eins og hv. þm. kann til hinna ýmsu landa. En eftir því sem ég best veit eru til lægri fargjöld en hann nefndi. Ég veit ekki satt að segja hvort lánasjóðsstjórnin hefur ákveðið að binda þessi ferðalán við einhverja tiltekna gjaldaflokka hjá flugfélögunum. Ég hef einhvern veginn grun um að ekki sé ætlunin t.d. að lána fyrir fargjöldum á Sagafarrými. Ég býst ekki við því án þess að ég geti fullyrt það.  Þetta hef ég um þetta að segja og um 12% af skólagjöldum við HÍ er það að segja að lánasjóðsstjórnin hefur tekið ákvörðun að lána eingöngu skólagjöld umfram það sem er 15 þús.

Virðulegi forseti. Það kom fram í máli hæstv. menntmrh. að stjórn lánasjóðsins hefði tekið þessar ákvarðanir. Það er dálítið mikill munur á því eða því sem hæstv. menntmrh. svaraði við 2. umr. við afgreiðslu málsins. Það sem hæstv. ráðherra sagði var að það yrði lánað yrði fyrir skólagjöldum og það yrði lánað fyrir ferðakostnaðinum. Til þess að upplýsa hæstv. ráðherra um það, þá leitaði ég eftir þeim upplýsingum hjá Flugleiðum og Ferðaskrifstofu stúdenta hvaða fargjöld það væru sem námsmenn væru að taka. Og vera að tala um einhver fargjöld á Sagaklass. Ég þekki þau ekki. Námsmenn þekkja þau ekki. Ráðherrarnir í ríkisstjórninni hygg ég hins vegar að þekki fargjöldin á Sagaklass. Þau eru ekki þessi, hæstv. menntrmh, þau eru miklu, miklu hærri en hér um ræðir. Það er auðvitað viss ósvífni sem felst í því að vera að blanda þeirri umræðu hér inn hvort námsmenn séu, eins og hæstv. menntmrh. lét liggja að, að ferðast á Sagaklass. Það er af og frá. Þeir leita hagstæðustu leiða í að ferðast milli landa. Ég er sannfærður um það. En það er þá skýrt eins og ég skil það a.m.k. að það var stjórn lánasjóðsins sem tók þessar ákvarðanir og eins og ég skil, þá tók hún ekkert tillit til þess sem hæstv. menntmrh. sagði um þessi mál við umræðuna í þinginu.

Virðulegi forseti. Út af þessum síðustu orðaskiptum hæstv. menntmrh. og hv. 11. þm. Reykv., þá er það auðvitað alveg ljóst að hæstv. ráðherra ræður ekkert við stjórn sjóðsins. Iðnnemasambandsmálið er náttúrlega talandi dæmi um það þar sem hæstv. ráðherra hefur sagt að Iðnnemasambandið eigi að fá áheyrnarfulltrúa í stjórn sjóðsins en stjórn sjóðsins segir nei. Þannig hafa hlutirnir staðið núna í hálft ár að því er það mál varðar. Þetta er auðvitað eins með úthlutunarreglurnar miðað við þau dæmi og þær tilvitnanir sem hv. 11. þm. Reykv. hér var með áðan. Ég kvaddi mér hins vegar hljóðs hér, virðulegi forseti, fyrst og fremst vegna þess að samkvæmt áætlunum lánasjóðsins sjálft er gert ráð fyrir því að skuldir hans fari mjög vaxandi á komandi árum. Hæstv. ráðherra sagði áðan í hneykslunartón að lántökur lánasjóðsins hefðu verið 8 milljarðar á þremur árum. Samkvæmt áætlunum hans eigin stjórnar Lánasjóðs ísl. námsmanna er gert ráð fyrir því að lántökurnar á næsta ári verið 3,5 milljarðar, á þar næsta ári 3,8, milljarðar, á árinu 1995 4,3, milljarðar, á árinu 1996 4,7 milljarðar. Þ.e. á árunum 1995 og 1996 samkvæmt hans eigin upplýsingum 9 milljarðar kr. á tveimur árum. Þessi stjórn er að kollsigla lánasjóðinn. Sjóðurinn getur ekki ráðið við þessar skuldir. Af því að hæstv. ráðherra sagði að í fjárlagavinnunni sé gert ráð fyrir því að þessum lánum verði skuldbreytt, þessum skuldum verði breytt og þær lengdar þá er það rangt. Það er ekki punktur, ekki komma, ekki stafkrókur í fjárlagafrv. um að breyta lánum Lánasjóðs ísl. námsmanna. Þegar embættismenn sjóðsins komu á fund menntmn. fyrir nokkrum dögum, þá upplýstu þeir að það lægi ekkert fyrir í þessum efnum. Mér er kunnugt um að í fjárln. liggur engin niðurstaða fyrir í þessum efnum. Það er ljóst að sjóðurinn verður skuldsettari á næstu árum en hann hefur nokkru sinni áður verið. Það er því til lítils farin sú ferð sem lagt var í sl. vor reisa við fjárhag Lánasjóðs ísl. námsmanna. Það verð ég að segja, virðulegi forseti.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Svavar Gestsson nefndi sem dæmi um að ég réði ekkert við stjórn sjóðsins að ekki hefði verið farið að tilmælum mínum um að Iðnnemasambandið fengi áheyrnarfulltrúa í stjórninni. Ég get upplýst hv. þm. um að Iðnnemasambandið mun fá þennan áheyrnarfulltrúa. Ég hef rætt það nýlega við stjórnina og ég veit að sú ákvörðun, hafi hún ekki þegar verið tekin, mér er ekki alveg kunnugt um það, þá verður það gert og það hef ég tilkynnt Iðnnemasambandinu í símtali að vísu. Um skuldirnar vil ég aðeins segja að ég hef raunar þegar svarað því hvers vegna skuldirnar fara vaxandi. Ég hef fullyrt að með ríkisframlaginu, sem ætlað er að vera 54% af námsaðstoðinni, muni sjóðurinn standa undir sér. Það er ekki verið að setja sjóðinn í neina hættu fyrir þessar vaxandi lántökur á næstu árum. Ég hef því miður ekki undir höndum töflu um það hvenær þessi lántaka fer lækkandi en þetta er alveg ljóst. Ég sagði ekki orð um það að í fjárlagafrv. væru upplýsingar um þessar skuldbreytingar. Ég sagði að af hálfu lánasjóðsstjórnarinnar væri unnið að því að fá þessum skammtímalánum skuldbreytt og ég veit ekki annað en vonir standi til að það muni takast að fá slíka samninga fram alveg á næstunni.

Virðulegi forseti. Staðreyndin er auðvitað sú að það hefur ekki verið tekin nein ákvörðun um skuldbreytinguna. Það liggur ekkert fyrir um það. Í fyrsta lagi vil ég leggja á það áherslu. Í öðru lagi vil ég segja, virðulegi forseti, að ég óska hæstv. menntmrh. hjartanlega til hamingju með það að stjórn lánasjóðsins skuli hafa hlýtt honum. Það hefur tekið hann sex mánuði að fá stjórn lánasjóðsins til að hlýða sér og hygg ég að það séu fá dæmi um það að ráðherrar hafi verið jafnlangan tíma að koma vilja sínum fram að því er varðar stjórn Lánasjóðs ísl. námsmanna. Fyrir nokkrum dögum voru umræður um þessi mál í þessari stofnun þar sem hæstv. menntmrh. sagði að hann vildi að Iðnnemasambandið fengi áheyrnarfulltrúa í stjórn lánasjóðsins. Þá var formaður stjórnar lánasjóðsins á þingi. Þá sagði hann sem næsti ræðumaður á eftir menntmrh. að það væri mjög erfitt að taka Iðnnemasambandið inn í stjórn lánasjóðsins við þessar aðstæður. Það er með öðrum orðum bersýnilegt að formaður lánasjóðsins hefur staðið mjög hart gegn óskum menntmrh. í þessu efni. Ég skora á hæstv. menntmrh. að draga af þessu eðlilegan lærdóm sem er sá að setja af núverandi formann stjórnar Lánasjóðs ísl. námsmanna vegna þess að framkvæmd hans á lögunum og framkoma hans við fulltrúa námsmanna hefur auðvitað verið með þeim endemum að það eru full rök til að skora á hæstv. menntmrh. að setja Gunnar Birgisson af sem formann stjórnar Lánasjóðs ísl. námsmanna.

Hæstv. forseti. Ég get ekki orðið við þessari áskorun hv. þm. að setja Gunnar Birgisson af. Hann er góður og gegn maður og ekki síst í þessu starfi sínu sem formaður stjórnar lánasjóðsins. Það var ágreiningur á milli okkar um þetta atriði. Hann kom reyndar fram hér á Alþingi. Við höfum rætt þetta mál oftar en einu sinni. Núna fyrir tiltölulega skömmu ræddi ég þetta við fulltrúa ríkisins í stjórn lánasjóðsins og þar varð sú niðurstaða að Iðnnemasambandið skyldi fá fulltrúa í stjórninni. Ég bendi hins vegar á það að stjórn lánasjóðsins, og það var umdeilt atriði við meðferð málsins á þingi, fékk til muna meira vald en hún hafði haft samkvæmt fyrri lögum. Við gerðum þetta með alveg opnum augum þannig að ráðherra hefur ekki það vald yfir stjórninni sem hann hafði samkvæmt fyrri lögum. Ég tel það vera til bóta en það eru ekki allir á sama máli um það.

Þá hefst utandagskrárumræða sú sem boðuð hefur verið. Hún fer fram að beiðni hv. 7. þm. Reykn. og er um fyrirætlanir ríkisstjórnarinnar um að Íslandi gerist aukaaðili að Vestur-Evrópusambandinu. Nú sér forseti að hæstv. utanrrh. er ekki staddur í salnum en hann mun væntanlega birtast innan tíðar ef hv. þm. vill aðeins hinkra við.

Virðulegi forseti. Ég hef beðið um þessa umræðu til að ræða þau ótrúlegu tíðindi að hæstv. ríkisstjórn hefur ákveðið að skrá okkur Íslendinga í hernaðarbandalag. Og meira að segja án þess að það mál fáist rætt á hinu háa Alþingi. Kunnugt er að hæstv. utanrrh. hyggst undirrita aukaaðildarsamning við Vestur-Evrópusambandið. Þetta mál, eins og ég sagði, er ekki einu sinni rætt hér og hefur varla verið nefnt í hv. utanrmn. Hvað er þetta Vestur-Evrópusamband? Ég er ekki viss um að allir hv. þm. þekki Vestur-Evrópusambandið. Það er út af fyrir sig alls ekki nýtt. Það var sett á stofn fyrir nokkrum árum, mest að áeggjan Frakka sem ekki hafa verið virkir þátttakendur í hernaðararmi Atlantshafsbandalagsins. Það fór afar lítið fyrir þessu sambandi í mörg ár og var eiginlega ekki hafið til vegs og virðingar fyrr en í Maastricht á sl. vetri þegar Evrópubandalagið varð sammála um að styrkja sína samstöðu og stefna að því m.a. að móta sameiginlega utanríkisstefnu. Þá var ákveðið að Vestur-Evrópusambandið skyldi vera hernaðararmur hinnar sameiginlegu utanríkisstefnu Evrópubandalagsins. Þá var jafnframt ákveðið að bjóða þremur löndum sem ekki eru aðilar að Evrópubandalaginu aukaaðild, Tyrklandi, Noregi og Íslandi. Það var ákveðið að bjóða þeim löndum sem eru á útköntum Evrópu, þ.e. í norðri, austri og vestri að gerast aukaaðilar, augljóslega ekki í einhverju góðgerðarskyni, hygg ég, heldur til að hafa aðgang að þessum útvörðum Evrópu. Ég vil harðlega mótmæla þessu og tel satt að segja að margar minni ákvarðanir hafi verið ítarlega ræddar á hinu háa Alþingi. Ég vil líka mótmæla því að sá sáttmáli sem þarna á að undirrita hefur ekki fengist t.d. til skoðunar í hv. utanrmn. Ég held að það hljóti að vera einsdæmi. Ég er þeirrar skoðunar að við Íslendignar eigum ekkert erindi í Vestur-Evrópusambandið. Við eigum ekkert erindi í þessa sameiginlegu lögreglu Evrópubandalagsins nema það sé ætlun hæstv. ríkisstjórnar að við Íslendingar gerumst aðilar að Evrópubandalaginu. Það er rétt að Norðmenn virðast ætla að sækja þar um aðild og sömuleiðis hafa Tyrkir gert það en það höfum við ekki gert. Ég álít að í varnarmálum okkar beri okkur að snúa okkur, eins og við höfum gert, að Atlantshafsbandalaginu og Bandaríkjunum. Það er vissulega full ástæða til að taka upp viðræður við þessa aðila um hvernig okkar samstarfi við þá verður hagað í þeim breytta heimi sem við erum í nú. Mér hefur reyndar skilist að hæstv. ríkisstjórn hafi gert út menn í því skyni. Ég vona ekki bara í því skyni að biðja Bandaríkjamenn að draga sem minnst úr sínum umsvifum hér. Ég vil harðlega mótmæla þessu og hlýt að spyrja hæstv. utanrrh. um þau gögn sem þarna á að undirrita. Getur hann upplýst hið háa Alþingi um þau og hvað í þeim er skráð? Getur hann upplýst Alþingi um það t.d. hvaða kostnaður fylgir því að vera aukaaðili? Reyndar vildi ég fá frá hæstv. utanrrh. miklu nánari upplýsingar um þetta mál heldur en okkar stutti tími í þessari umræðu gefur kost á. Ég hefði talið nauðsynlegt að utanrmn. kæmi saman og ræddi þetta mál mjög ítarlega áður en þessi samningur er undirritaður og hv. utanrmn. gæfi hinu háa Alþingi skýrslu um málið og það þá mætti ræðast hér.

Virðulegi forseti. Það mál sem hv. 7. þm. Reykn. reifar hér á sér langan aðdraganda. Upphaf þessa máls er það að þann 26. des. á fyrra ári skrifaði utanríkisráðherra Þýskalands, Hans-Dietrich Genscher, fyrir hönd formennskulands Vestur-Evrópusambandsins bréf til íslensku ríkisstjórnarinnar þar sem boðið var til umræðna um hugsanlega aukaaðild Íslands að Vestur-Evrópusambandinu og þess getið að þetta væri byggt á samkomulagi sem gert hafði verið í Maastricht af hálfu leiðtoga þess þar sem samþykktin náði einnig til annarra aðildarríkja Atlantshafsbandalagsins sem ekki eiga þar aðild, sem eru Noregur og Tyrkland. Málið var rætt snemma árs í ríkisstjórn. Niðurstaðan varð sú að 18. mars sl. svaraði ég bréfi Genschers og fagnaði því að hafa fengið þetta boð og því var tekið jákvætt fyrir hönd íslensku ríkisstjórnarinnar að efna til slíkra viðræðna. Þann 3. júlí var síðan lögð fram í ríkisstjórn greinargerð þar sem skilmálar, réttindi og skyldur aukaaðildarríkja voru loks skilgreind. En það hafði gerst með svokallaðri Petersberg-yfirlýsingu frá því fyrr um sumarið. Þessi mál voru kynnt í utanrmn. á fundum hennar 7.--9. júlí og þar var Petersberg-yfirlýsingin lögð fram og rædd. Þann 7. sept. var lögð fram skrifleg greinargerð og mat á stöðu málsins í utanrmn. og nú þann 16. nóv. var aftur afhent greinargerð um niðurstöður þeirra viðræðna sem staðið hafa yfir af hálfu embættismanna utanrrn. allt frá 15. júlí og lauk þann 10. nóv. Þess er síðan að geta að í skýrslu minni til Alþingis um utanríkismál er ítarlega fjallað um Vestur-Evrópusambandið og þar á meðal greint frá þessum bréfaskriftum og jákvæðri afstöðu íslensku ríkisstjórnarinnar til þess að efna til þessara viðræðna þannig að málið á sér langan aðdraganda. Það hefur að sjálfsögðu verið rætt í þingflokkum stjórnarflokkanna og eftir því sem ég best veit hlotið þar jákvæðar undirtektir. Á seinasta fundi utanrmn., þann 16. nóv. sl., þar sem greinargerð var lögð fram um málið var síðan frá því skýrt að þessar viðræður hefðu leitt til jákvæðrar niðurstöðu, þ.e. að tillit hefði verið tekið til athugasemda Íslendinga sem voru fyrst og fremst þær að leggja á það áherslu í aðildarsáttmálaskjalinu að þar væri lögð megináhersla á að varðveita Atlantshafsamstarfið innan Atlantshafsbandalagsins, þ.e. að Vestur-Evrópusambandið væri hinn evrópski þáttur Atlantshafssamstarfsins. Jafnframt var orðið við kröfum okkar um að ekkert í þessu aukaaðildarskjali breytti í neinu öðrum skuldbindingum okkar, réttindum og skyldum innan Atlantshafsbandalagsins. Það kemur fram í sérstakri yfirlýsingu formennskulandsins, sem flutt verður á fundinum í Róm þann 20. ágúst, að þar sé átt við Washington-sáttmálann. Öll efnisatriði þessa máls er að finna í hinni svokölluðu Petersberg-yfirlýsingu sem lögð var fram í utanrmn. og hefur þar verið rædd. Um skilmálana er það að segja að þar hafa réttindi og skyldur aukaaðildar verið skilgreind og eru í veigamiklum atriðum önnur en ef um er að ræða fulla aðild. 1. Aukaaðilar hafa þátttökurétt og málfrelsi á fundum Vestur-Evrópusambandsins en geta ekki komið í veg fyrir samróma ákvörðun aðildarríkja. 2. Aukaaðilar geta tengst svonefndri varnaráætlun með föstum tengilið þ.e. áheyrnarfulltrúa. 3. Formennskulandið eða helmingur aðildarríkja getur þó takmarkað þátttöku á fundum við ríki sem eiga fulla aðild. 4. Aukaaðilar geta tengst að eigin ákvörðun ákvörðunum aðildarríkja og geta tekið þátt í framkvæmd þeirra nema því aðeins að formennskulandið eða helmingur aðildarríkja ákveði annað. 5. Aukaaðilar geta tekið þátt í varnaraðgerðum Vestur-Evrópusambandsins á sama grundvelli og ríki með aðild ef þau leggja til liðsafla. Af hálfu Íslands hefur verið bókað að slíkt komi ekki til greina. 6. Aukaaðilar tengjast fjarskiptakerfi aðildarríkjanna vegna funda og annarrar hliðstæðrar starfsemi á vegum samtakanna. 7. Aukaaðilar munu greiða sinn hlut til sjóða Vestur-Evrópusambandsins. Hlutur Íslands er um saminn 0,1%. Miðað við fjárhagsáætlun sambandsins á sl. ári mundi það samsvara u.þ.b. 280 millj. kr. Virðulegi forseti. Því miður gefst mér ekki tími til að segja meira á þessum takmarkaða tíma en það er ástæða til að vekja athygli á því að hér er um það að ræða að þrjú aðildarríki Atlantshafsbandalagsins gerast aukaaðilar samkvæmt þessum skilmálum. Það er til þess að laga sig að þeim breytingum sem nú eiga sér stað innan Atlantshafsbandalagsins. Með öðrum orðum að tryggja það að sjónarmið Íslands geti heyrst í þessum samtökum og að við getum fylgst með þeim breytingum á umþóttunarskeiði sem eru að eiga sér stað í öryggismálum Vestur-Evrópu.

Virðulegur forseti. Það hefur oft verið tekið upp mál utan dagskrár á Alþingi af minna tilefni. Ég vil þakka hv. þm. Steingrími Hermannssyni fyrir að gera það nú, degi áður en formlega á að innsigla aðild Íslands að Vestur-Evrópusambandinu, aukaaðild sem á að kosta Íslendinga 280 millj. kr. árlega ef ég hef numið rétt orð hæstv. utanrrh. Aðild sem felur í sér miklar skuldbindingar fyrir Ísland eftir því sem ráðherrann einnig greindi hér frá. Aðild þar sem aðeins níu ríki Evrópubandalagsins eru þátttakendur. Nú á að bæta þar við Íslandi, Noregi og Tyrklandi. Menn taki eftir söfnuðinum sem þarna er á ferðinni. Við skulum minnast þess að eitt af því sem var niðurstaðan í þjóðaratkvæðagreiðslunni í Danmörku og sem danska ríkisstjórnin í heild sinni hefur nú sett fram sem sína kröfu gagnvart samstarfsaðilum innan Evrópubandalagsins er það að Danmörk komi ekki nálægt þessu hermálasamstarfi innan Evrópubandalagsins. Alþb. hefur mótmælt áformum ríkisstjórnarinnar um aukaaðild Íslands að bandalaginu. Það hefur verið gert ítrekað og það hefur komið fram í utanrmn. Ég vil ítreka þessi mótmæli hér. Ég tel það með öllu fráleitt að ætla að fara að binda Íslendinga í þátttöku í þessu hernaðarsamstarfi eins og hér er lagt til. Við hljótum hér á Alþingi að vera algerlega óbundin af þessum ákvörðunum og taka þessi mál upp við fyrstu hentugleika til þess að hnekkja þeirri ákvörðun sem hér er verið að taka. Ég ráðlegg hv. þm. að kynna sér kaflann á bls. 20--21 í skýrslu utanrrh. til Alþingis þar sem fram kemur m.a. að aukaaðild í þessu hernaðarsamstarfi sé hliðstæð aðild Íslands að Evrópsku efnahagssvæði á viðskiptasvæðinu. Það er nú ekkert minna og þessu á að smeygja nánast þegjandi upp á íslenska þjóð og Alþingi Íslendinga. En við því verður að auðvitað brugðist.

Forseti vill að gefnu tilefni biðja hv. þm. að halda sig við þann tíma sem leyfður er, tvær mínútur.

Virðulegur forseti. Ég ætla að þakka upphafsmanni þessarar umræðu fyrir að taka þetta mál upp hér sem ég held að sé mjög brýnt. Ég vil vekja sérstaka athygli á því hversu svör hæstv. utanrrh. voru rýr. Það er ljóst og hefur komið fram í utanrmn. og kemur fram aftur hér að það vantar algerlega rök fyrir aðildinni að Vestur-Evrópusambandinu. Engin haldbær rök hafa komið fram. Það eina sem ég sé í þessu máli, ég horfi kannski á það dálítið öðrum augum en upphafsmaður þessarar umræðu, hv. 7. þm. Reykn., er að ég held að það sem þarna er á ferðinni sé að NATO-ríkin þrjú, Tyrkland, Ísland og Noregur, ætli sér í raun og veru að vera augu og eyru Bandaríkjamanna inni í þessu bandalagi. Það sé það sem málið snúist um. Ég vil bara nefna þá áherslu sem hér er lögð á það að þetta hrófli í engu við Atlantshafssáttmálanum, bæði í gögnum sem við höfum fengið í utanrmn. og í umræðunni hér. Hvað varðar aðild að varnar- eða hernaðarbandalögum þá verður auðvitað að réttlæta þau eða rökfæra út frá varnar- og öryggishagsmunum Íslendinga. Það hefur ekki verið gert hér. Ég hef ekki heyrt það og hef ég þó lagt eyrun eftir því í þessari umræðu. Árið 1918 þegar Íslendingar lýstu yfir ævarandi hlutleysi þá gerðu þeir það út frá þeirri heimsmynd sem þá blasti við. Síðan að stríðslokum var ákveðið að gerast aðili að NATO og gera herstöðvarsamning. Það var réttlætt, ég segi réttlætt, með átökum risanna í austri og vestri, að staða Íslands á landakortinu gerði þetta nauðsynlegt. Hins vegar blasir ný heimsmynd við núna og menn verða að skilgreina öryggishagsmuni okkar upp á nýtt út frá þeirri heimsmynd en ganga ekki inn í þessi bandalög sem fyrir eru. Það mætti segja mér að ef við færum að skoða þessa öryggishagsmuni upp á nýtt þá kæmumst við að því að það væri kannski hlutleysi sem samræmdist best stöðu okkar í heiminum eins og hann lítur út í dag. Ég vil bæta við í þessari umræðu af því að ég held að það hafi verið Hans-Dietrich Genscher sem sagði að nú þyrfti að byggja öryggisstefnuna á efnahagsmálum, þá vil ég segja að það þarf að byggja öryggisstefnuna á umhverfismálum. Það er eitt brýnasta hagsmunamál okkar Íslendinga núna. Að lokum, virðulegur forseti, vil ég koma því á framfæri að landsfundur Kvennalistans sem haldinn var nýverið mótmælti aðildinni að Vestur-Evrópusambandinu. Ég vil koma þeirri spurningu á framfæri við stjórnarflokkanna hvort þessi aðild hafi verið samþykkt í þingflokkunum, þ.e. að Íslendingar mundu ganga inn í þetta hernaðarbandalag, hvort t.d. þingflokkur Alþfl. hafi samþykkt þetta.

Virðulegur forseti. Ég verð að biðjast velvirðingar á því að það skolaðist heldur betur til þegar kom að spurningunni um heildarkostnaðarhlutdeild Íslendinga. Ég verð að viðurkenna að þessar upplýsingar voru fengnar með símtali núna áðan og upplýsingar gefnar í síma. Staðreyndirnar eru þessar áður en lengra verður haldið: Fjárhagsáætlun Vestur-Evrópusambandsins á sl. ári var 2,8 millj. pund eða 280 millj. ísl. kr. Hlutdeild Íslands upp á 0,1% er því 2,8 millj. en ekki sú tala sem ég nefndi.

Hæstv. forseti. Ég vil eins og aðrir þingmenn þakka hv. 7. þm. Reykv. fyrir að vekja máls á þessu máli í þinginu í dag. Vissulega þurfum við að ræða það frekar eins og fram hefur komið. Við erum ekki að binda hér enda á umræður um þetta mál frekar en önnur þau viðfangsefni sem við okkur blasa í utanríkismálum. Mér finnst síðasti ræðumaður, hv. 10. þm. Reykv. í rökstuðningi sínum gegn þessu máli, einmitt hafa komið inn á kjarna málsins. Við þessar breyttu aðstæður í heimsmálum og á alþjóðavettvangi er mjög brýnt fyrir okkur Íslendinga eins og aðrar þjóðir að taka ákvarðanir sem miða að því að laga okkur að þessum breyttu aðstæðum. Ég tel einmitt aukaaðild að Vestur-Evrópusambandinu skynsamlegt úrræði á þessum tíma til að tryggja okkar hagsmuni og gæta okkar öryggis í varnarmálum og öryggissamstarfi við okkar næstu nágranna. Það er ekkert í þessu samstarfi, sem nú er verið að taka upp og hefur oft verið á dagskrá og til umræðu í þinginu, í þingflokkum og í utanrmn., sem skaðar okkar hagsmuni. Það er ekkert í því sem skaðar samstarf okkar við Bandaríkjamenn eða Atlantshafsbandalagið. Þvert á móti er þetta samstarf til þess fallið að treysta öryggi okkar, gefa okkur tækifæri við nýjar aðstæður á alþjóðavettvangi til að vera þátttakendur í nýju samstarfi við okkar næstu nágranna. Ég verð að segja að ég sé ekki þær hættur sem menn sjá í því að gerast aukaaðilar að þessu samstarfi. Það kallar ekki á neinar þær skuldbindingar sem brjóta í bága við annað og raskar ekki með nokkru móti okkar öryggishagsmunum, þvert á móti efla þá og teysta.

Frú forseti. Ég verð að leyfa mér að draga það í efa, að óreyndu máli a.m.k., að þingmeirihluti sé fyrir þessu máli ríkisstjórnarinnar að gerast aðili að þessu bandalagi. Það eru engin hernaðarleg rök fyrir því að tengja Íslendinga hernaðararmi Evrópubandalagsins. Það eru engin siðleg rök fyrir því að gera það. Við erum vopnlaus þjóð og friðsöm með alveg örfáum undantekningum. Það eru engin fjárhagsleg rök fyrir því. Við munum bera af þessu töluverðan kostnað. Það er þakklætisvert að hæstv. utanrrh. leiðrétti sig áðan og upplýsti að Íslendingar ættu ekki að borga allan kostnaðinn af bandalaginu og það má náttúrlega þakka honum fyrir þá fyrirhyggju. Það eru engin vitræn rök fyrir þessari ákvörðun ríkisstjórnarinnar og þó, einu rökin fyrir þessari ákvörðun eru þau að ríkisstjórnin er að taka enn eitt skrefið inn í Evrópubandalagið með því að gerast aukaaðili að hernaðararmi þess. Það er þarna sem hundurinn liggur grafinn. Þetta er skref inn í Evrópubandalagið sem ríkisstjórnin hefur ákveðið að stíga og ég leyfi mér að efast um að það sé þingmeirihluti fyrir því að taka þetta skref.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka frummælanda fyrir að taka mál þetta upp. Þetta er vissulega stórmál, kannski eitt af stærstu málum okkar tíma og ég get ekki komist hjá því að gagnrýna að ríkisstjórnin skuli ekki fyrr hafa gert grein fyrir sínum málum. Að vísu voru svör hæstv. utanrrh. með þeim hætti að það var lítið á því að græða sem hann hafði að flytja og lítið fyrir að þakka, af minni hálfu a.m.k. Hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir spurði hvort samþykkt hefði verið í stjórnmálaflokkunum aðild að þessu bandalagi, þessu hernaðarbandalagi. Ég veit ekki til að það hafi nokkru sinni verið gert í Sjálfstfl. Hins vegar var í lok fundar í gær sýnt eitt lítið plagg sem menn vissu nú ekki eiginlega, alla vega ég, hvað var. Ég hafði ekki hugmynd um að neitt í þessa veru væri til umræðu og ætti að vera í dag. Þetta er allt með eindæmum og hlýtur að vekja fólk til umhugsunar um hvort þessi Evrópusamskipti yfirleitt séu öll með þessum hætti. Þá held ég að við þurfum ekkert að óttast að við ánetjumst EES með óbærilegum hætti. Menn muni þá skilja að það er ekki verið að gera eitt eða neitt fyrir okkur. Það eru farnar þær leiðir sem Evrópubandalagið ætlar sér að fara með hvaða vopnum sem eru og með hvaða bandamönnum sem þeir geta fundið til ef þeir þá finna þá einhverja. Ég skal ekki orðlengja þetta. Mér finnst málið augljóst. Þetta er hneykslismál og hv. þm. þurfa allir að hugsa vel sinn gang áður en þeir láta það ganga lengra.

Virðulegi forseti. Eins og kom fram hjá hæstv. utanrrh. hefur málið verið rætt ítarlega í ríkisstjórn og jafnframt hefur það verið verið rætt allnokkrum sinnum í þingflokki Sjálfstfl. að sjálfsögðu og reyndar var bókaður á þingflokksfundi 15. júlí sérstakur stuðningur við það að taka upp samningaviðræður um aðild að þessu bandalagi. Jafnframt var þar bókað, að tilmælum hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar, að athygli yrði vakin á því að Íslendingar væru vopnlaus þjóð og hygðust vera það og ætti það að koma fram í þeim viðræðum sem þá væru að hefjast og Sjálfstfl. var að samþykkja. Og eins og hæstv. utanrrh. nefndi var gerð sérstök bókun um þetta efni. Þetta var einnig rætt á þingflokksfundi í gær, málið kynnt og sérstaklega beðið um það í upphafi fundar að ef menn gerðu athugasemdir þá væru þær gerðar á þeim langa fundi sem menn þá sátu. Það gerði enginn slíka athugasemd.

Virðulegi forseti. Við höfum nú fengið smáinnsýn í vinnubrögðin í þingflokki Sjálfstfl. þar sem það er þannig að ef menn gera ekki hávaðaathugasemdir við bókanir þá þýðir þögn sama og samþykki. Það er nú bersýnilegt að það fer eitthvað á milli mála við afgreiðslu þessa máls í þingflokki Sjálfstfl. Það er bersýnilegt og það er einnig athyglisvert að það hafa engar sérstakar upplýsingar, eftir spurningar hv. þm. Páls Péturssonar, komið fram um það hvernig þetta mál hefur verið afgreitt í þingflokki Alþfl. og auðvitað full ástæða til þess að draga það í efa að stefna ríkisstjórnarinnar í þessu máli njóti þingmeirihluta og því óhjákvæmilegt að leita leiða til þess að það verði kannað því að hér er um að ræða svo stórt og alvarlegt mál að útilokað er að láta hér við sitja. Kjarni þessa máls er sá sem kom fram hjá hv. 4. þm. Austurl. áðan að aukaaðild að Vestur-Evrópusambandinu, sem hér er verið að ræða um, mundi ekki aðeins tengja Ísland Evrópusamstarfinu á sviði öryggis- og varnarmála með hliðstæðum hætti og EES mundi tengja Ísland við Evrópusamstarfið á sviði utanríkisviðskiptamála. Með öðrum orðum, hér er í raun og veru um að ræða hernaðarlegu hliðina á EES-tillögunum. Það er nauðsynlegt fyrir menn að gera sér grein fyrir því og þeir sem draga það í efa skulu lesa skýrslu utanrrh. Á bls. 21 í skýrslu utanrrh. kemur þetta skýrt fram. Ég hygg að það sé nefnilega alveg hárrétt sem hv. 10. þm. Reykv. sagði áðan að besta leiðin fyrir Ísland við þessar aðstæður væri auðvitað hlutleysi þannig að Ísland héldi sig fyrir utan þessar sviptingar, m.a. fyrir utan þetta bandalag hvort sem um er að ræða aukaaðild eða aðalaðild að því. Mín skoðun er reyndar líka sú að óhjákvæmilegt sé fyrir Íslendinga að halda sig fyrir utan Evrópubandalagið og einnig fyrir utan það bandalag sem heitir EES og er eins og þetta skref inn í Evrópubandalagið. Ég tel þess vegna að það væri rökréttasta niðurstaðan í framhaldi af ábendingum hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur, ekki einasta að hafna þessu heldur líka að hafna aðild að Evrópsku efnahagssvæði.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir svör hans eins langt og þau náðu. Það var gott að hann leiðrétti þetta með kostnaðinn. En mér reiknast til að 0,1% sé ekki nema 280 þús. kr. og það er nú ekki meira en svona ein ferð utanrrh. með fylgdarmönnum á einn fund í þessu Vestur-Evrópusambandi þannig að ég hef ekki heyrt um ódýrari þátttöku okkar Íslendinga í alþjóðlegu samstarfi og ég hygg að hæstv. utanrrh. ætti að hringja aftur til London og kanna betur hver kostnaðurinn er. Ég held að það fari ekkert á milli mála að kostnaðurinn við svona samband verður mikill. Hver hann verður veit ég ekki. En það vita allir að það var ákveðið í Maastricht að efla og auka þetta samstarf mjög. Ég átti þess kost að taka þátt í fundi sem haldinn var í Grikklandi í júnímánuði sl. Þar var umræðan ekki síst um það hvaða hlutverki þetta samband eigi að gegna. Og þar kom mjög greinilega fram að Frakkar hafa stofnað til og lagt áherslu á þetta samband til að vera mótvægi við þátttöku Bandaríkjanna í Atlantshafsbandalaginu. Það fór ekkert á milli mála. Og t.d. sagði gríski varnarmálaráðherrann mér það að Grikkir sæktu mjög stíft að verða aðilar að þessu bandalagi en vildu Tyrki alls ekki með og hugsuðu sér reyndar að þetta ætti að vera einhvers konar varnarstöð þeirra gegn Tyrklandi. Menn sjá náttúrlega að ef þetta bandalag á að verða einhvers konar lögregla fyrir það sem er að gerast í Evrópu, þá eru menn ekki að tala hér um kostnað sem er 280 millj. kr. samtals. Menn eru að tala um margfaldan þann kostnað. Það fer ekkert á milli mála. Ég hef þegar mótmælt þessu flani, ég get ekki kallað þetta annað og ég tek undir það sem hér hefur verið sagt að það er útilokað að skilja þetta öðruvísi en sem einhvers konar viljayfirlýsingu hæstv. ríkisstjórnar um að hún vilji gerast aðili að Evrópubandalaginu. Ég mótmæli því einnig að við fáum ekki að sjá það sem á að undirrita á morgun. Hér segir m.a., með leyfi forseta, í því bréfi sem við höfum fengið: ,,Til viðbótar við aukaaðildarskjal sem verður undirritað í Róm 20. nóv. nk. af viðeigandi utanríkisráðherrum og er pólitískt bindandi var í undirbúningsviðræðum gengið frá sameiginlegum bókunum.`` Hvað er þetta skjal sem verður pólitískt bindandi? Væri ekki gott að fá að sjá það? Ég vil taka undir það sem hér hefur verið sagt, ég held að það hljóti að vera einsdæmi að ríkisstjórn skuli leyfa sér að binda okkur Íslendinga í slíkt bandalag án þess að málið sé ítarlega rætt hér og meira að segja það skjal, sem á að undirrita, ekki sýnt í hv. utanrmn.

Virðulegi forseti. Það er sennilega rétt sem fram kom hjá hv. málshefjanda og seinasta ræðumanni að þær tölur, sem hér hafa verið nefndar um kostnaðarhlutdeild, benda ekki til þess að þetta sé voldugt eða mikið varnarbandalag. Ég vil þess vegna taka mönnum vara við því að þessar tölur eru fengnar, eins og ég sagði, með einu símtali og eru byggðar á þýðingu á því sem upp var gefið, ,,operating costs``. Það er vitað að Vestur-Evrópusambandið er auðvitað að taka miklum breytingum. Það er m.a. að flytja aðalstöðvar sínar frá London til Brussel og þróun þess í framhaldi af Maastricht-samningnum verður væntanlega á þann veg að heildarkostnaðurinn aukist. En tölurnar gefa engu að síður til kynna að ekki sé um miklar skuldbindingar að ræða. Í annan stað. Hv. þm. spurði: Er ekki hægt að fá birt þau skjöl sem hér um ræðir? Það kom fram í fyrri ræðu minni að grundvallarskjalið, sem skilgreinir réttindi og skyldur aukameðlima í Vestur-Evrópusambandinu, var lagt fram á þessu sumri í utanrmn. Það er svokölluð Petersberg-yfirlýsing. Ég taldi upp í svari mínu áðan alla meginþætti þess, sjö að tölu, og það er hafið yfir allan vafa að við erum ekki að taka á okkur neinar nýjar skuldbindingar umfram þær sem við höfum þegar gert með aðild okkar að Atlantshafsbandalaginu, þar á meðal enga skuldbindingu til þátttöku í varnaraðgerðum, framlag á vopnuðum mönnum eða neitt þess háttar. Í því er með öðrum orðum engin breyting. Hvers vegna er þá verið að óska eftir aukaaðild? Það er vegna þess að Atlantshafsbandalagð er nú á breytingaskeiði, ef svo má komast að orði, það stefnir í þá átt í vaxandi mæli að Vestur-Evrópusambandið, sem hin evrópska stoð innan NATO, ráði ráðum sínum saman þannig að Atlantshafsbandalagið er í vaxandi mæli að verða einhvers konar tvíhliða bandalag. Þau lönd innan Atlantshafsbandalagsins, sem ekki eiga þar neina aukaðaild, standa þess vegna frammi fyrir þeirri áhættu að standa frammi fyrir orðnum hlut þegar kemur þar að ákvörðunum.  Að því er varðar afstöðu bandarískra stjórnvalda, þá er það merkilegt að bandarísk stjórnvöld eru eindregið meðmælt því að bandalagsþjóðir þeirra eins og Noregur og Ísland stígi þetta skref. 

Þessari utandagskrárumræðu er nú lokið. Því miður var ekki hægt að veita fleiri hv. þm., sem báðu um orðið í lokin, leyfi til að taka til máls því að þessi umræða má samkvæmt þingsköpum aðeins standa í hálftíma og sá hálftími er liðinn og gott betur.

Virðulegi forseti. Ég vil mótmæla því að þessum aðferðum hæstv. forseta sé beitt í sambandi við þetta mál. Ég kvaddi mér hljóðs og sá ekki betur en sá tími væri ekki liðinn þegar ég óskaði eftir því að fá að mæla hér nokkur orð. Jafnframt vil ég vekja athygli þingheims á því að forseti tók greinilega ekki eftir því þegar aðrir hv. þm. óskuðu eftir því að fá að taka til máls fyrr í umræðunni. Ég ætla þess vegna, virðulegi forseti, þar sem það gefst væntanlega ekki tækifæri til þess að fá að ræða þetta síðar á fundinum, að vekja athygli á því eins og aðrir hv. þm. hafa gert að málið er þess eðlis að ég efast um að það standist samkvæmt þingsköpum og með tilliti til vægis þessa máls að skera niður umræður með þeim hætti sem hér hefur verið gert. Ég ætla að vísu ekki að brjóta gegn ákvörðun forseta með því að hefja umræðu um málið sem slíkt undir ákvæðum þingskapa um umræður um þingsköp en ég vil mótmæla því alveg eindregið að fá ekki tækifæri til að fjalla efnislega um þetta mál. Það er þess eðlis að utanrrh. hefur m.a. viðhaft orð sem ekki eru rétt varðandi stöðu Atlantshafsbandalagsins og ég vil beina því til forseta hvort hann leyfi það að ég komi með leiðréttingu þar sem hann túlkaði stöðu Atlantshafsbandalagsins annars vegar og Vestur-Evrópusambandsins hins vegar og um þýðingu þessara samtaka í framtíðinni. Leyfir forseti það?

Forseti vill benda hv. þm. á að nota sér réttinn til að bera fram fsp. til hæstv. utanrrh. ef hann vill fara að þingsköpum og fara ekki í efnislegar umræður undir þessum dagskrárlið.

Má ég þá, virðulegi forseti, gera það hér munnlega eða verður það að vera skriflegt?

Hv. þm. getur lagt fram fsp. sem kemur þá fram á þskj. og væntanlega hefur hann tækifæri til þess að bera hana fram í næsta fyrirspurnatíma þingsins.

Virðulegi forseti. Eins og honum er kunnugt er hérna sem varaþingmaður og hann gerir sér fullkomlega grein fyrir því að ef það er vilji forseta eða annarra hv. þm. eða ráðherra að mínar skoðanir komi ekki fram í þessu máli þá er þetta góð aðferð til að koma í veg fyrir að ég fái svör við minni fyrirspurn. Ég vil hins vegar vekja athygli forseta á því að það er rangt sem hæstv. utanrrh. sagði þegar hann sagði að það verði breytingar á stöðu Atlantshafsbandalagsins. Það er ekki rétt. Bæði Bandaríkjamenn, Kanadamenn og Bretar hafa marglýst því yfir að staða Atlantshafsbandalagsins sé óbreytt þannig að þörfin fyrir Vestur-Evrópusambandið í þeim skilningi sem hæstv. utanrrh. kom hér inn á, sá skilningur sem hann hefur er rangur. Það hefur ekki orðið sú grundvallarbreyting á stöðu Atlantshafsbandalagsins sem réttlætir að það, sem hæstv. utanrrh. leggur til, sé gert, að skrifa undir það að Ísland gerist raunverulegur aðili að einni stofnun Evrópubandalagsins með þeim hætti sem hér er verið að gera. Ég segi fyrir mitt leyti að ég mótmæli svona vinnubrögðum. Ég mótmæli því einnig að þannig sé verið að smeygja Íslandi á fyrsta stigi inn í Evrópubandalagið.

Hæstv. forseti. Ég vildi beina þeim eindregnu tilmælum til forseta Alþingis og reyndar ríkisstjórnar að taka það til gaumgæfilegrar athugunar hvort hér sé ekki verið að brjóta allar þingræðisvenjur og hefðir. Hér segir hæstv. utanrrh. að það sé verið að binda okkur pólitískum böndum við hluta af Evrópubandalaginu og ef það á að gera það með undirskrift utanrrh. án þess að um málið sé fjallað á hv. Alþingi, án þess að stór hluti þingmanna hafi hugmynd um þetta og virðist vera vafasamt mjög að meiri hluti sé fyrir, þá dreg ég það í efa að svona vinnubrögð standist þá lágmarkskröfu sem verður að gera til framkvæmda á þingræðisreglum.

Virðulegur forseti. Ég óskaði eftir að ræða þingsköp þegar ljóst var að forseti meinaði þingmanni, hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni, að taka þátt í umræðunni sem nú hefur rætt hér um þingsköp. Nú vil ég ekki leggja mat á tímamælingu forseta, ég vefengi það ekki að hálftími hafi verið liðinn. Hins vegar er hér um svo mikilsvert mál og sérstætt að ræða eins og það kemur fram gagnvart Alþingi að það nær auðvitað ekki nokkurri átt að hér sé verið að takmarka ræðutíma með þeim hætti sem gert er. Og ég vil skora á forustu þingsins að fara nú þegar yfir þetta mál með tilliti til stöðu Alþingis Íslendinga. Ég skora á forustu þingsins, forsætisnefndina, að fara nú þegar yfir þetta mál með tilliti til stöðu Alþingis Íslendinga gagnvart framkvæmdarvaldinu sem ætlar sér á morgun að binda Ísland pólitískt inn í hernaðarsamtök með aukaaðild þar sem skilyrðin liggja ekki fyrir, Alþingi hefur ekki séð þau og þar sem óvissa er um það hvort stuðningur er á Alþingi við þetta. Mér finnst að það hljóti að vera verkefni forustu þingsins að taka nú þegar á þessu máli og tryggja að það sé a.m.k. ljóst hver þingviljinn er áður en utanrrh. Íslands eða fulltrúi hans skuldbindur landið í svo stóru og mikilsverðu máli. Ég treysti hæstv. forseta til að taka á þessu máli með forsætisnefnd.

Forseti verður að upplýsa að því miður þarf hún að hverfa úr forsetastóli. Ef einhverjar athugasemdir beinast að þeim forseta sem hér stendur væntir hún þess að það verði hægt að koma því til skila. Það er af óviðráðanlegum ástæðum sem forseti þarf að hverfa úr forsetastóli um sinn.

Frú forseti. Örstutt athugasemd áður en frú forseti yfirgefur stólinn. Ég þakka fyrir þessa umræðu. Ég vil láta það koma fram að þegar ég óskaði eftir henni fyrir hönd þingflokksins í morgun. að þá óskaði ég eftir hálftíma umræðu og vonaðist til að hún dygði. Reynslan hefur hins vegar sýnt að þetta mál þarf að ræða miklu ítarlegar. Það hefur komið fram í þessum umræðum að tveir af þingmönnum Sjálfstfl., þar á meðal annar þeirra sem er reyndastur í utanríkismálum, styðja ekki þessa ákvörðun ríkisstjórnarinnar. Ég verð að krefjast þess að áður en hæstv. utanrrh. skrifar undir eitt eða neitt eða lætur skrifa undir verði samningurinn, svo og bókanir honum tengdar, hvort sem þær eru pólitískt bindandi eða ekki, lagðar fram í hv. utanrmn. og teknar þar til umræðu. Enn fremur að þá fari fram umræða á Alþingi og ákvörðun um þetta mál verði tekin með þingræðislegum hætti. Hér hefur ekki verið farið eftir þingræðislegum vinnubrögðum og það ber að harma. Ég ítreka kröfu mína um það að málið hljóti umfjöllun í utanrmn. áður en fleira verður gert af hálfu Íslands í málinu.

Hæstv. forseti. Ég sakna þess að aðalforseti skuli hverfa úr forsetastóli undir slíkum kringumstæðum þegar þingheimur bíður eftir ákvörðun sem allir líta á sem mjög mikilvæga, þ.e. að Alþingi fái að ræða þetta stóra mál sem hér hefur verið á dagskrá, fái til þess meiri tíma og að Alþingi Íslendinga geti haft einhvern viðbúnað áður en hæstv. utanrrh. staðfestir þann gerning sem hann hefur kynnt. Þess vegna harma ég það að aðalforsetinn skuli vera horfinn úr salnum og telji önnur verkefni brýnni á þessari stundu en því að ná sátt við þingið á þessari örlagastundu.

Frú forseti hefur lögleg forföll.

Það kann að vera. En þá treysti ég á þann forseta sem nú er að hann kveði upp þann úrskurð að hér verði gefinn lengri tími til þess að ræða þetta stóra mál, hvernig Alþingi má taka þetta mál til umræðu eða mikilvægar nefndir þingsins og felli úrskurð um það hvernig þessum vinnubrögðum verður hagað.

Herra forseti. Þegar því er lýst yfir að vegna þingskapa sé ekki hægt að halda umræðunni áfram byggir það að verulegu leyti á þekkingarleysi á þingsköpunum. Ég vil biðja þá sem eru með þingsköpin að fletta upp á 90. gr. þingskapanna. Þau eru alveg ótvíræð: ,,Eftir uppástungu forseta eða formanns þingflokks má bregða út af þingsköpum þessum ef tveir þriðju hlutar þeirra þingmanna, er um það greiða atkvæði, samþykkja.`` Forseta er í lófa lagið ef hann vill liðka fyrir umræðunni að bera það upp við þingheim hvort nú verða teknar 20 mínútur til þess að hleypa þeim að sem höfðu beðið um orðið en ekki komist að. Ég verð að segja eins og er að mér finnst skrýtið að hafa svona heimildir inni, eins og hér eru í 90. gr., ef það á ekki að nota þær þegar augljóst er að sú ákvörðun um ræðutíma sem tekin hefur verið áður af forsetanum leiðir til þess að margir, sem leitað hafa eftir, hafa ekki fengið að tjá sig um málið, ekki einu sinni í hálfa mínútu. Það er þess vegna misbeiting á valdi, að mínu viti, ef forseti lítur svo á undir þessum kringumstæðum að það séu þingsköpin sem koma í veg fyrir að þetta sé gert. Ef þingheimur er sammála forsetanum í því að ekki eigi að lengja umræðuna er það auðvitað sjálfgefið. En ég tel að undir þessum kringumstæðum vaxi forsetar þingsins að virðingu ef þeir hliðra til og leggja til að umræðum verði fram haldið svo þeir sem höfðu beðið um orðið fái sama ræðurétt og þeir hefðu fengið ef þeir hefðu komist að meðan hálftímaumræðan stóð.

Eins og fram kom hjá hv. 1. þm. Norðurl. v. þá var eingöngu beðið um hálftímaumræðu og hún var leyfð. Hér fór fram umræða í 36 mínútur. Það var farið að samkvæmt þingsköpum. Það hefur ekki komið fram ósk, hvorki frá forseta né formanni þingflokks um að bregða út af þessu.

Virðulegi forseti. Ég held að þær ásakanir sem hafa komið fram á hendur forseta þingsins séu ekki á rökum reistar. Það hefur komið fram hjá hv. 1. þm. Norðurl. v. sem bað um þessa umræðu að hann bað einvörðungu um hálftíma umræðu. Hún fór í einu og öllu fram í samræmi við þær reglur sem um það gilda. Það er hins vegar alveg ljóst að margt er ósagt í þessum umræðum. Eflaust verður tóm til að ræða þetta allt miklu nánar síðar. Ég vil vekja athygli á því að hv. þm. Páll Pétursson, sem eins og kunnugt er bað um þessa umræðu, óskaði líka eftir því að utanrmn. kæmi saman. Það vill svo til að mér er kunnugt um það að formaður nefndarinnar er að boða fund í nefndinni og ætlar að halda fund í henni síðar í dag, hið allra fyrsta. Ég vænti þess að þar með sé kominn grundvöllur fyrir því að leysa ágreining um þessar umræður með því að ræða þetta mál frekar í nefndinni. Það verður svo einfaldlega að ráðast síðar hvort grundvöllur eða ástæða er til að taka þetta mál upp fljótlega aftur.

Virðulegi forseti. Það er virðingarvert að hv. utanrmn. skuli ætla að fjalla um þetta mál daginn áður en hæstv. utanrrh. ætlar að undirrita það samkomulag sem hann skýrði frá hér í upphafi þessarar umræðu. Það eitt nægir ekki, vil ég álíta, hv. Alþingi þar sem ég álít að afgreiðsla þessa máls hljóti að verða að fara fram á hinu háa Alþingi áður. Það kom fram í ræðu formanns þingflokks Sjálfstfl., hv. þm. Geirs Haarde, að það gæti verið að þessi umræða færi fram síðar ef efni stæðu til. Það hlýtur þá að vera eftir undirskriftadag sem er á morgun en það er ekki fullnægjandi. Þess vegna vil ég, virðulegi forseti, óska eftir því að samkvæmt 90. gr. þingskapalaga beri forseti það undir þingheim hvort ekki sé hægt að framlengja þessa umræðu um 20 mínútur eins og þingsköp gera ráð fyrir. Það fari þar af leiðandi fram atkvæðagreiðsla um það hvort þingheimur leyfir slíkt en þingsköp gera ráð fyrir því að slíkt sé hægt.

Nú háttar svo til að erfitt er að framlengja umræðu sem búið er að slíta og lýsa yfir að sé lokið.

Hæstv. forseti. Ég held að sú ósk sem hér hefur komið fram eigi fullkomlega rétt á sér, að utandagskrárumræðan sem hér fór fram áðan hefjist að nýju. Ég vil benda hæstv. forseta á að þetta er ekki dagskrármál. Þó að umræðunni hafi verið lokið er það á valdi forseta að hefja hana að nýju. Forseti getur ákveðið það og sem einn af þeim þingmönnum sem sitja í forsætisnefnd þingsins vil ég leyfa mér að fara fram á það við hæstv. forseta að orðið verði við ósk hv. 5. þm. Reykv., ekki síst þar sem mér skilst að hann sé á förum út af þingi. Hann er ýmsum öðrum kunnugri þessum málum hér á hinu háa Alþingi og ég held að það sé alfarið í valdi hæstv. forseta að hefja umræðuna að nýju eins og farið var fram og standi hún næstu 20 mínúturnar. Dagskrá þingsins ruglast ekki á nokkurn hátt. Mér er ljóst að ef þetta væri skráð dagskrármál væri ekki hægt að hefja málið að nýju. Það er algerlega í valdi hæstv. forseta að gera svo. Ef forseti kýs getur hann auðvitað leitað sér samþykkis þingsins.

Upplýst hefur verið að utanrmn. muni koma saman nú þegar og ræða þetta mál. Telur forseti því rétt að bíða með frekari ákvarðanir um framhald málsins þar til þeim fundi er lokið og gengið verði aftur til dagskrár.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að lýsa ánægju minni með það að hv. þm. Guðrúnu Helgdóttur fer nokkuð fram í mannasiðum. Síðast þegar þessi mál voru til umræðu, ég var þá fjarstaddur, þótti henni sæmandi að fara þeim orðum um mig að ég hefði ekki þorað að vera viðstaddur umræðuna og hefði þess vegna sett inn varamann þegar staðreyndin var sú að ég var á leið til Alaska í ferð sem hafði verið skipulögð með um það bil sex mánaða fyrirvara. Þetta vildi ég að kæmi hérna fram. En vegna þess að þingmanninum fer svo hratt fram í mannasiðum mun hún vitaskuld koma hér upp og biðjast afsökunar á þessu en hún er næst á mælendaskrá. Ég verð að segja það, virðulegi forseti, að með þeirri tillögu sem hér er flutt hef ég mikla samúð. Ég vil líka segja það að þau dæmi sem hér hafa verið rakin af hv. þm. Finni Ingólfssyni hljóma í mínum eyrum næsta sannfærandi. Ég held að þau gefi fyllilega tilefni til að þetta mál verði kannað niður í kjölinn. Ég vil að vísu lýsa því yfir hér að ég tel á þessu stigi ekki fært af minni hálfu að gefa um það yfirlýsingu hvort ég muni fylgja málinu vegna þess að innan Alþfl. hafa, eins og málflytjendur vita, verið miklar deilur um þetta mál, og í gangi er vinnuhópur um málið. Það hefur orðið sammæli okkar sem erum að vinna að þessum málum þar að við munum bíða með það fram yfir áramót þegar niðurstaða liggur fyrir að taka ákvarðanir sem varða þessi mál. Ég vil hins vegar staðfesta það sem hér hefur komið fram að bæði Samband ungra jafnaðarmanna og flokksþing Alþfl. hafa tekið mjög afdráttarlausa afstöðu í þessum málum. Það var ekki síst sökum þess sem vinnuhópurinn var settur á laggirnar. Ég vil hins vegar líka, virðulegi forseti, lýsa þeirri skoðun minni að þótt margt megi vafalaust finna að þessum lögum megi um það deila hvort 6. gr., greinin um eftirágreiðslurnar, sé í rauninni versta greinin. Ég held, eins og kom fram þegar menn voru að vinna að þessum málum í fyrra, að það sem kann e.t.v að reynast erfiðast til frambúðar, sér í lagi menntamönnum framtíðarinnar, séu reglurnar um endurgreiðslurnar. Það kom fram í umræðum þá af minni hálfu að ég teldi að til frambúðar þyrfti að skoða þetta betur. Ég er sannfærður um að það verður nauðsynlegt á næstu árum að gera það, a.m.k. þetta atriði. Þetta tel ég óhjákvæmilegt að komi hér fram. Ég vil líka lýsa þeirri skoðun minni, virðulegi forseti, að ég tel að sú mikla áhersla sem málflytjendur hafa í dag lagt á það að það hafi verið lögin, lagasetningin sem slík, einkum og sér í lagi 6. gr., sem hafi fækkað námsmönnum jafnmikið og raun ber vitni --- talan 700 er hér nefnd og ég rengi hana ekki --- að ég dreg í efa að svo sé. Ég held miklu frekar, virðulegi forseti, að það séu m.a. skólagjöldin, en ég var einn af þeim sem lagðist harkalega gegn þeim innan míns flokks og hér á hinu háa Alþingi, ekki síst vegna þess að ég taldi að þau mundu draga mjög úr þeim hvata sem er hjá tilteknum hópum námsmanna til þess að sækja nám. Ég byggi hér á nokkurri reynslu. Fyrir utan það að hafa komið víða við í atvinnulífinu, þá var ég lektor við Háskóla Íslands í eitt ár, kenndi einkum í þessum greinum sem stundum eru nefndar kvennagreinar. Ég varð var við það að í þeim hópi sem sótti þá nám voru konur sem voru komnar á miðjan aldur og sóttu námið með barnauppeldi, vinnu og höfðu greinilega mikinn áhuga á því að sækja háskólanám. Því miður varð það reynsla mín að þær áttu talsvert örðugt með það og heltust fyrr og í meira mæli úr lestinni en aðrir hópar námsmanna. Ég hygg að skólagjöldin verði þess valdandi að þessi hópur kvenna muni hugsa sig um tvisvar áður en hann fer í nám og borgar þessar 20 þús. kr. Ég tel líka, virðulegi forseti, að úthlutunarreglur og breytingar á þeim, hlutir sem varða auðvitað miklu en koma ekki til kasta þingsins, skipti þarna verulega miklu máli. Ég tel að þær upplýsingar sem liggja fyrir sýni það alveg ótvírætt að þær þarf að skoða mjög gaumgæfilega. Ég hefði talið að það væri rökrétt í ástandi eins og núna þegar atvinnuleysi eykst að sókn í skólana mundi aukast. Ég hefði talið að það væri rökrétt. Við sjáum hið gagnstæða. Það hljóta að vera ástæður fyrir því sem þarf að kanna. Menn hafa í umræðum lýst því yfir að það komi sérstaklega fram að konum fækki í námi. Ég verð að viðurkenna að ég hef ekki kannað þetta til hlítar. Þó sá ég við lestur á umræðum sem fóru fram þegar ég var í Alaska að hv. varaþingmaður Gunnar Birgisson, stjórnarformaður lánasjóðsins, upplýsti að konur hefðu árið 1988 verið 47% af lánþegum LÍN, 48% 1989, 1990, 1991 og 1992 voru þær 49%. Síðan sagði stjórnarformaðurinn að hann teldi að hlutfallið fyrir komandi ár, 1993, gæti orðið svipað. Ég las úr máli hans þá efnislegu niðurstöðu að hann vísaði því algerlega á bug að breytt lög hafi leitt til þess að konum hafi hlutfallslega fækkað. Nú tel ég að það sé ekki rétt að skoða heildarhlutfall kvenna þegar menn eru að líta á þetta, ekki ef menn ætla að fá marktæka niðurstöðu. Menn eiga að líta á hlutfall kvenna á meðal nýnema fyrst og fremst. Á meðal nýnema hefur konum verið að fjölga. Þær komust fyrst yfir 50% árið 1986. Síðan hefur hlutfall þeirra vaxið jafnt og þétt. Það er auðvitað ljóst að sú þróun getur ekki haldið áfram. Það er út af fyrir sig ekkert óeðlilegt þó að þeim jafnvel fækki eitthvað. Á þessu ári hefur þeim fækkað niður í 55%. En ef við lítum hins vegar á tölur yfir hlutfall kynjanna meðal nýnema erlendis, sem ég hygg að sé marktækara, þá kemur það fram að árið 1990--1991 voru konur 45% og núna hefur þeim fækkað um svipað hlutfall og við Háskóla Íslands, þ.e. þær eru 41%. Það er lítill efi í mínum huga um að það eru breyttar aðstæður námsmanna sem valda þessu. Ég tel það a.m.k. á þessari stundu. Það sem mig greinir e.t.v. á við ýmsa sem hér hafa talað er hvað það er sem veldur þessu. Ég tel þó að vera kunni að lögin, ákvæði um endurgreiðslur og eftirágreiðslur ráði miklu, ég get ekki sagt hve miklu, þá er ég sannfærður um að breyttar úthlutunarreglur, einkum og sér í lagi breyttur fjölskyldustuðull og breytt tillit til námsmanna í veikindum, einkum þegar um er að ræða veikindi barna, skipti þarna miklu meira máli. Ég verð að segja það. Það er bara mín ærleg skoðun --- og skólagjöldin. Ekki síst breytingin á fjölskyldustuðlunum. Ég segi það aftur um þessa tillögu að ég hef fulla samúð með henni. Ég hef fyrirvara með það að lýsa yfir hvaða niðurstöðu ég tek að lokum. Við vinnum að þessu máli eftir okkar hætti og okkar leiðum í Alþfl. eins og þið sjáið af þeim upplýsingum sem ég hef hér komið fram með. Við viðum að okkur gögnum og á grundvelli þeirra munum við einstakir þingmenn og þingflokkurinn ná niðurstöðu í þessu máli. Hvað varðar þessa tillögu þá tel ég í sjálfu sér að hún komi fram á ákaflega heppilegum tíma núna tiltölulega skömmu fyrir jól. Ég geri ráð fyrir því að umræðu verði lokið í dag eða næstu daga. Hún fer til nefndar og ég tek undir með menntmrh. þegar hann segir: Það er erfitt í dag að draga óyggjandi niðurstöður af því hvernig málið hefur þróast. Hann hefur sagt að það komi ekki í ljós fyrr en eftir áramót. Ég hef tilhneigingu til þess að vera honum sammála og vil alla vega láta njóta velvildar vafans. Ég tel að einmitt í umfjöllun menntmn. munu þær upplýsingar koma fram sem sýna það betur en í dag hvernig þetta mál hefur þróast í kjölfar þeirra laga sem samþykkt voru í fyrra.

Virðulegi forseti. Ég tel mikilvægt sem fram kom hér í máli hv. 17. þm. Reykv. Ég er honum sammála að sumu leyti. Ég er honum hins vegar algerlega ósammála um það að skólagjöldin ráði þessum úrslitum. Ég segi fyrir mig sem þekki talsvert til í þessum hópum að ég þekki ekki dæmi um það að þau hafi ráðið úrslitum. Ég þekki dæmi um hitt að eftirágreiðsluákvæði laganna hafi ráðið úrslitum, þ.e. 6. gr. Hún hafi hrakið fólk í burtu. Ég þekki fjölda dæma um það. Annað atriði sem ég þekki sérstaklega mörg dæmi um eru námsframvindukröfur stjórnar lánasjóðsins. Þær eru t.d. með þeim hætti að það að hefja nám segjum í lögfræði sem skilar í raun og veru ekki niðurstöðum fyrr en eftir tvö misssiri er satt að segja alveg ógerningur fyrir fólk t.d. sem hefur vinnu og við þessar aðstæður atvinnuleysis vill ekki sleppa vinnunni, vill ekki taka þá áhættu að fara í skólann, falla og komast svo ekki í vinnu aftur. Ég held því að námsframvindukröfurnar séu í raun og veru það ljótasta í úthlutunarreglunum eins og þær eru auk þess sem ég tel að námsframvindukröfurnar standist heldur ekki af því að Háskóli Íslands hefur verið skorinn svo mikið niður að hann getur ekki veitt nemendunum þá þekkingu á þeim stutta tíma sem lánasjóðurinn krefst til þess að fólkið fái þessi lán. Þannig að þetta stenst ekki. Ég verð að segja að ég tel mikilvægt og ég finn það alveg greinilega að hv. 17. þm. Reykv. vill vel í þessu máli og það hygg ég að eigi við um flesta hv. þm. Ég segi samt við hann eða ég bið hann öllu heldur að vera ekki að plata okkur. Ég vona að það sé ærlegt sem hann er að segja og hann vilji í alvöru taka þátt í því að laga lögin um Lánasjóð ísl. námsmanna því að þau eru slæm. Reynslan sýnir það nú þegar, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Þeir dagar eru löngu liðnir að ég plati hv. þm. Svavar Gestsson. Það var á allt öðrum dögum í allt öðrum flokki sem það gerðist. Ég segi aðeins mitt álit á þessu. Mér finnast sum þeirra raka sem hér eru fram borin ekki standa á góðum grunni. Mér finnst ýmislegt í því sem menntmrh. segir vera nokkuð gott. En hvers vegna ætti ég eða einhver annar í Alþfl. að koma hér og plata? Það hlýtur alltaf að koma að skuldadögum. Skuldadagarnir eru þegar við stöndum í þessum sal og tökum endanlega afstöðu til þeirra tillagna sem fram eru bornar. Það yrði þá einungis bið eftir því að upp komist svik og þau komast alltaf upp um síðir fari menn undir röngu skinni.

Virðulegi forseti. Mér finnst vænt um það ef hv. 17. þm. Reykv. hefur lært þær lexíur í Alþfl. sem honum tókst því miður aldrei að læra sem skyldi meðan hann var í Alþb.

Hæstv. forseti. Það er dæmalaust hversu lengi maður þarf að tala um þetta mál áður en menn byrja að skilja það sem verið er að tala um. Eftir hvaða afleiðingum og árangri eru menn að bíða? Hvort nemendum fækkar? Ætla menn að rannsaka hvort nemendur eru grennri eða hvað ætla menn að rannsaka? Það er ekki hægt að tala um námsmenn eins og einhvern óskilgreindan hóp. Hér eru á ferðinni mál sem varða örlög hvers einstaklings sem ætlar sér í nám og það er verið að fara illa með þessa nemendur. Það er mergurinn málsins. Menn tala hér með mikilli skelfingu um að það þurfi að taka 3 milljarða lán þetta árið og 3,5 milljarða næsta ár. Fulltrúar þess stjórnmálaflokks sem er búinn að sólunda eigum almennings með slíkum endemum --- hafa menn hugsað út í að 3 milljarðar eru bara eitt stykki Perla, eitt stykki ráðhús. Mennirnir sem eru búnir að setja Hitaveitu Reykjavíkur á hausinn, eitthvert ríkasta fyrirtæki í landinu, og sjálfa Reykjavíkurborg, og tala svo eins og það sé að kasta peningum að leggja 3 milljarða í það að halda uppi öflugu menntakerfi í landinu. Ég held að það sé mikill munur á gagni þeirra fjárfestinga og ég held að menn ættu kannski að reyna að hugsa ofurlítið um það. Eins og margoft hefur komið fram eru námsmenn ekki að fjárfesta í eigin eign heldur samfélagsins alls. Sú menntun sem nemendur afla sér er auðvitað eign okkar allra og auðvitað á okkur að vera það gleðin ein að taka þátt í að þeir geti veitt okkur þann munað sem góðri menntun fylgir. Þessar heildartölur um hvort nemendum hefur fjölgað eða fækkað koma mér afskaplega spánskt fyrir sjónir. Börnunum mínum sem eru í námi fækkar ekki neitt. Þau verða bara blankari og ég þarf að borga meira.  Ég held, hæstv. forseti, að við þurfum öll og í mikilli vinsemd að endurskoða afstöðu okkar til mennta og menningar í þessu landi. Það er ekki bara verið að skera niður lánasjóðinn. Það er líka verið að skera niður allt skólakerfið í landinu. Ég var rétt að lesa hér The European, sem ný er út komið, þar sem verið er að tala um Bandaríkin. Ég las það af áhuga vegna þess að ég var að koma þaðan. Þar er talað um hina kvalafullu --- nú kann ég ekki íslenskt orð yfir ,,midlife crisis`` en það er sú kreppa sem fólk lendir oft í á miðjum aldri þegar því finnst líf sitt kannski ekki hafa náð því takmarki sem ætlað var.

Við þekkjum hvorugt.

Við þekkjum það hvorugt nei, sem betur fer. En kvalafull kreppa Bandaríkjanna. Í hverju liggur hún? Hún liggur í uppblásinni sjálfsánægju Bandaríkjamanna með mesta ríki í heimi eins og maður heyrir í sjónvarpi þrisvar á dag. Auðvitað er þessi kreppa kvalafull vegna þess að þeir vita að þetta er blekking. Af hverju er þetta blekking? Af því að samfélagið er að hrynja. Heilbrigðiskerfið er hrunið, skólakerfið er hrunið, samgöngukerfið er hrunið. Við manni blasa fátækrahverfi sem líkjast engu þar sem búa milljónir manna. Íslendingar eru sem betur fer ekki komnir á þetta stig og ég vona að það gerist aldrei. En það er svo óhuggulega stuttur tími sem þarf að líða til að svona ástand skapist og hnignunin í Bandaríkjunum er ömurleg á að líta. Ég vona að hinn nýi forseti Bandaríkjanna trúi því sjálfur að hann geti úr bætt, enda býst ég við að hann hafi verið kosinn þess vegna og það væri óskandi. En því þjóðfélagi sem heldur ekki uppi menntun í landinu hnignar fyrr en menn órar fyrir og það gæti vel gerst í okkar tíð. Ég vil enn og aftur biðja hæstv. ráðherra að setjast niður með þeim sem láta sig þessi mál varða og leiðrétta í fyrsta lagi þær fáránlegu úthlutunarreglur sem teknar hafa verið upp. Það er því miður alveg satt að orð ráðherrans í umræðunni í fyrra hafa öll verið gerð ómerk. Það er hárrétt hjá hv. 11. þm. Reykv. Ráðherrann sagði þá að það yrði lánað fyrir ferðalögum nemenda til útlanda. Ég var sjálf að sækja 40 þús. kr. af 100 þús. kr. fargjaldi fyrir þrjá, ódýrasta fargjaldi sem ég gat fengið, frá Chicago til Reykjavíkur og til baka. 40 þús. kr. fékk ég af 100 þús. kr. Ráðherrann ætlaði áreiðanlega ekki að segja ósatt en því miður hefur farið svo að hann gerði það. Allt það sem hv. 11. þm. Reykv. taldi hér upp er hárrétt. Það er ekki greitt nema brot af því sem okkur var lofað í fyrra. Það er ömurlegt að standa við hliðina á gömlum þreyttum verkamanni, eins og kom fyrir sjálfa mig, sem var að fá marglofað bankalán út á lánshæfan nemanda og það fyrsta sem hann var spurður að var hvort hann ætti íbúð. Það kom í ljós að hann átti hana ekki og þess vegna var nafn hans ekki tekið gilt á víxil. Þetta er staðan sem búið er að setja fólk í og ef hæstv. ráðherra kallar þetta jafnrétti til náms, þá held ég að skilgreina þurfi jafnrétti upp á nýtt. En stjórnarformann lánasjóðsins munar kannski ekki mikið um það því að ég fékk betur séð þegar hann hélt ræðu sína hér að hann væri líka búinn að skilgreina upp á nýtt hvað væru konur því að niðurstaða hans kemur ekki heim og saman við neitt sem heilbrigð skynsemi sýnir manni svo að óyggjandi er.

Hæstv. forseti. Já, það er þetta með ferðalánin. Það sem ég hef sagt um þau hef ég beint frá framkvæmdastjóra Lánasjóðs ísl. námsmanna. Bæði það sem ég sagði í vor og það sem ég hef sagt á þessu þingi. Ég mun að sjálfsögu óska eftir skýringum á því hvers vegna greiddar eru 40 þús. kr. ef á að greiða 100 þús. kr. Ég mun óska eftir skýringum frá framkvæmdastjóra lánasjóðsins vegna þessara orða hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur.  Ég vil svo aðeins segja að ég er alveg sammála hv. þm. um að námsmenn eru ekki eingöngu að fjárfesta fyrir sjálfa sig með sínu námi. Það eru þeir ekki að gera. Þeir gera það fyrir þjóðina alla. En þjóðin tekur þátt í þessari fjárfestingu námsmanna með því að greiða þeim beint 54% af námsaðstoðinni. Það eru alveg óhrekjandi staðreyndir. Ef þingmaðurinn vill að þessi greiðsla verði allt að 100%, þá væri það vissulega afskaplega æskilegt. En það er alveg útilokað að í þeirri stöðu sem við eru í dag og höfum verið undanfarin ár að ná því markmiði sem er markmið út af fyrir sig.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. menntmrh. fyrir þau svör sem hann hefur gefið við umræðuna og þátttöku hv. þm. í umræðum um þáltill. Menntmrh. ítrekar það, sem hann hefur áður sagt við svipaðar umræður um Lánasjóð ísl. námsmanna, að reynslan sé ekki komin í ljós. Ég get í sjálfu sér tekið undir það að vissu leyti að ekki er farið að reyna að fullu á þessi lög sem samþykkt voru í maí á sl. ári, ekki frekar en að fullu var farið að reyna á lögin frá 1982. Ég er ekki að bera fram þessa þáltill. til þess endilega að það eigi að kollvarpa öllu því sem er í þessum lögum. Það er hins vegar vegna þess að mjög sterkar vísbendingar, hæstv. menntmrh., benda til þess að það sem stjórnarandstaðan sagði við afgreiðslu málsins sl. vor og námsmenn og allir þeir sem svartsýnastir voru á það sérstaklega hvernig 6. gr. laganna yrði í framkvæmd var á rökum reist. Það er það sem í raun og veru, hæstv. menntmrh., er verið að biðja um að kanna sérstaklega. Fyrir utan það, eins og getið er um í greinargerð þáltill., að það hefur aldrei náðst samstaða í þjóðfélaginu um slík lög nema námsmenn og stjórnarandstaðan ásamt ríkisstjórninni komi að því að vinna málið. Það er það sem hér er lagt til. Hæstv. menntmrh. gerði það að nokkru umræðuefni í ræðu sinni áðan að ég hafi við 1. og 2. umr. um lánasjóðslögin komið með tillögu um að endurgreiðslukerfi yrði tekið upp sem byggði á því að 25 fyrstu árin væru tekjutend og síðan væri um jafngreiðslur að ræða síðustu 15 árin. Þetta var auðvitað hugmynd sem ég setti inn í umræðuna til þess að láta kanna sérstaklega. Það er auðvitað skylda stjórnarandstöðunnar þegar hún er að gagnrýna mál að koma með tillögur eða hugmyndir sem gætu hugsanlega lagað og betrumbætt það sem til umfjöllunar er en ekki sérstaklega það að ég hafi verið að halda þessari tillögu til streitu í umræðunni. Ég áttaði mig fljótlega á því að þarna var um mjög hertar endurgreiðslureglur að ræða sem erfitt yrði að búa við. En það hefur sýnt sig að í þessum lögum hefur stjórn lánasjóðsins önnur eins völd og þau að milda þá endurgreiðslurnar síðustu 15 árin. Ég held að ég muni það rétt og það hafi komið fram á fundi í hv. menntmn. fyrir fáum dögum hjá fjármálastjóra sjóðsins að 75--80% allra lánþega sjóðsins greiddu lánin sín upp á fyrstu 15 árunum. Hér er því kannski um 15--25% að ræða. Ég veit ekki hversu hátt hlutfall lántakenda sjóðsins greiðir upp skuldirnar á fyrstu 25 árunum. Við erum því kannski að tala um 10% námsmanna á þessum 15 ára endurgreiðslum. Það hefði auðvitað verið létt og löðurmannlegt verk fyrir stjórnina miðað við allar þær heimildir sem hún hefur til að líta til með þessum hópi hefðu menn viljað skoða það. Nú er ég ekki að segja, hæstv. menntmrh., að þetta sé það endurgreiðslukerfi sem átti að taka upp. Ég er hins vegar að benda á að það er rétt að skoða það og ég þakka auðvitað fyrir að það skyldi hafa verið gert. Vaxtafyrirkomulaginu var breytt að beiðni eins stjórnarandstöðuþingmanns, hv. þm. Svavars Gestssonar, og þá er látið eins og hann eigi einhvern hlut að vöxtunum. Þetta er náttúrlega mikill misskilningur. Stjórnarandstaðan setti það skilyrði við afgreiðslu málsins að ef ríkisstjórnin væri tilbúin til að eiga einhverja samvinnu við stjórnarandstöðuna væri það tvennt sem þyrfti að breyta: Ákvæði 6. gr. og vextirnir. Að öðru leyti kæmi samstarf og samvinna ekki til greina um málið. Þetta veit ég að hæstv. menntmrh. veit. Það er sagt í þáltill. og það gerði hæstv. menntmrh. að umræðuefni að öll þau markmið sem sett voru með lögunum 1982 séu í raun og veru úr gildi fallin. Það er rétt og ég stend við það. Ég ítreka það einnig á síðu 2 í þáltill. að því eina sem eftir stendur af markmiðunum sem hin víðtæka samstaða náðist um, að lánþegar eiga að endurgreiða lánin í samræmi við tekjur sínar, var breytt í meðförum þingsins og endurgreiðslurnar svo hertar. Það hefur margoft komið fram í umræðunni að menn eru að vísa vandamálum sjóðsins í dag yfir á framtíðina þegar þessi hópur sem þá á að fara að greiða getur ekki staðið undir hertum endurgreiðslum. Með því að fara með endurgreiðsluprósentuna úr 3,5% upp í 7% eru menn auðvitað að vísa þessu vandamáli á kjarasamninga sem ríkið þarf að koma að í framtíðinni. Því getur hæstv. menntmrh. bara tekið eftir. Ég ætla ekki enn og aftur að fara að skattyrðast við hæstv. menntmrh. um framkvæmdina á því sem hann lýsti yfir bæði varðandi skólagjöldin, ferðakostnaðinn og vextina. Við erum búnir að því hér í andsvörum og ég ætla ekki að ítreka mína afstöðu til þess og hvernig ég skil hæstv. menntmrh. í þeim efnum. Ég er alveg sannfærður um að ef hæstv. menntmrh. hefði ætlast til þess að aðeins væri lánað fyrir 80% vaxtanna, ef bara ætti að lán brot af skólagjöldunum og ef lána ætti fyrir aðeins broti af ferðakostnaðinum, þá er hæstv. menntmrh. svo sanngjarn maður að hann hefði sagt okkur það við 2. umr. í vor. En það kom skýrt fram í hans máli fyrr að það var stjórn lánasjóðsins sem tók þessar ákvarðanir. Hæstv. menntmrh. þarf að sitja uppi með þær ákvarðanir þrátt fyrir að hann hafi viljað, og ég er sannfærður um það, fara aðra leið og þrátt fyrir það sem hann sagði við 2. umr. málsins. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson vildi meina að það væru ekki bara lögin sem væru vandamál. Það kann vel að vera rétt. Hann nefndi í þeim efnum skólagjöldin og úthlutunarreglurnar. Menn verða að átta sig á því að úthlutunarreglurnar, sem stjórn lánasjóðsins setur, eru settar á grundvelli laganna. Það er það sem verið var að gera. Það var verið að opna fyrir mjög víðtækar heimildir stjórnar lánasjóðsins til að setja nánast hvaða reglur sem er. Hvort sem menntmrh. lýsir einu eða öðru yfir í þeim efnum og vill fara aðra leið þá tekur stjórnin ákvarðanirnar. Þær miða allar að því, hæstv. menntmrh., að skerða framfærslu námsmanna um 25%. Að þurfa aldrei að lána nema 75% af því sem stjórnin á að lána út. Því færði ég rök fyrir fyrr í umræðunni. Hitt er svo annað mál að skólagjöldin hafa sínar afleiðingar líka. En af hverju er þetta nú tilkomið? Jú, þetta er tilkomið vegna aðgerða ríkisstjórnar sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson styður. Þessarar ríkisstjórnar sem nú situr, Sjálfstfl. og Alþfl. Hann ber því auðvitað ábyrgð á þessu. Ég heyrði það á hv. þm. að hann var ekkert að skjóta sér undan þeirri ábyrgð. Hæstv. menntmrh. svaraði ekki þeirri spurningu minni við fyrri umræðu hvaða ástæður lægju að baki því nú ef menn eru sammála um að vandamál sjóðsins séu þau lán sem sjóðurinn hefur þurft að taka á undanförnum árum. Nú fékk sjóðurinn ríflegt ríkisframlag, 2.220 millj. kr. Í fjáraukalögum núna eru 220 millj. færðar til baka og sjóðnum vísað yfir á áframhaldandi lántökur. Hvaða rök liggja að baki þessu miðað við það sem hæstv. ráðherra og við allir þingmenn höfum verið sammála um og höfum haft það sem samkomulag okkar á milli að vera ekki að kenna einum eða öðrum um í þeim efnum? Það eru allar ríkisstjórnir í gegnum tíðina samsekar í þeim efnum að hafa vísað sjóðnum á auknar lántökur. Ég hélt að þessi ríkisstjórn ætlaði að hætta því og væri að breyta lögunum til þess en það er síður en svo. Varðandi orð hæstv. ráðherra áðan um það að námsmenn hefðu búið við allt önnur kjör og miklu betri kjör en almennt hefði viðgengist á hinum almenna launamarkaði og því hafi þurft að skerða og þeir hafi fengið alveg sérstaka fyrirgreiðslu af hálfu hæstv. fyrrv. menntmrh. Svavars Gestssonar og þáv. ríkisstjórnar . . .

Ástæðan fyrir auknum fjölda lántakenda.

Hæstv. ráðherra. Staðreyndin er nú sú að í menntamálaráðherratíð Birgis Ísl. Gunnarssonar þáv. þingmanns, og þáv. hæstv. menntmrh., voru lánin skert um 16,7% en hinn almenni launamaður varð ekki fyrir neinni slíkri skerðingu. Það var hins vegar leiðrétt í tíð ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar og nú hefur því öllu verið kippt til baka og rúmlega það. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði að hann hefði samúð með málinu og það þótti mér afskaplega vænt um að heyra. Ég veit að hugur fylgir máli í þeim efnum og er ekki með neinar dylgjur um að hann sé að plata okkur, síður en svo. Hann þekkir þessi mál mjög vel. Hann er auðvitað í sambandi við námsmenn. En ég ítreka það aftur sem ég sagði í upphafi að það eru sterkar vísbendingar um að 6. gr. ákvæðið, sem hv. þm. hafði mjög á móti við afgreiðslu málsins, fari illa með námsmenn. Hann lýsti því yfir við umræðuna við lokaafgreiðslu málsins að kæmi það í ljós að afleiðingarnar yrðu slæmar þá mundi hann beita sér fyrir breytingum. Ég skil það vel að hv. þm. ætlar ekki að vera með neinar sérstakar yfirlýsingar um málið á þessari stundu. Ég hef í sjálfu sér enga sérstaka löngum til þess að draga fram einhverjar ákveðnar yfirlýsingar í þeim efnum. Það sem mér er miklu meira virði í þeim efnum er ef hv. þm. ætlar sér að fylgja því eftir sem hann sagði við lokaafgreiðslu málsins að hann mundi beita sér fyrir breytingu á 6. gr. ákvæðinu ef það kæmi í ljós að það hefðu þær afleiðingar sem ég segi að nú séu sterkar vísbendingar um.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Finnur Ingólfsson sagði að ekki hefði verið farið að reyna á lögin frá 1982. Skildi ég það ekki rétt? Hvernig er þá hægt að segja, ef þetta er rétt hjá hv. þm., að það sé komin nægileg reynsla á lögin frá sl. vori að það réttlæti endurskoðun á þeim? Mér finnst þetta ekki ríma saman. Og ég er þessu líka ósammála. Ég held að það hafi einmitt verið komin sú reynsla á lögin frá 1982 að það lá alveg ljóst fyrir að það yrði að endurskoða þau. Það yrði að gera það. Ég hef rakið það svo oft áður að ég ætla ekki að fara frekar út í það núna. Með því sem ég sagði um hlut hv. þm. Svavars Gestssonar í að breytt var frá frv. þar sem kveðið var á um 3% vexti var ég ekki með þeim orðum að koma einhverri ábyrgð yfir á hv. þm. Svavar Gestsson á þessu ákvæði laganna, alls ekki. Ég var bara að taka þetta sem dæmi um að það var tekið tillit til þess m.a. sem kom fram í umræðunum um lánasjóðsfrumvarpið á sl. vetri. Ég get svo hnýtt því aftan í vegna þess að þingmaðurinn sagði að það hefði verið eitt af skilyrðum stjórnarandstöðunnar að þetta ákvæði færi út ef við vildum eitthvert samstarf og samráð við hana, þá minni ég á orð foringja hans, hv. þm. Steingríms Hermannssonar, sem sagði í umræðunum um þetta mál að hann væri vel til viðtals um að ákvæði um vexti yrðu í lögunum en þeir yrðu þá að vera lágir. Það var einmitt það sem var gert. Það er talað um að vandamálum sjóðsins í dag sé vísað á framtíðina. Ég spyr á móti: Hverjir voru það sem vörpuðu vandamálum sjóðsins yfir á framtíðina? Það voru einmitt þeir sem umgengust hann með slíku kæruleysi að þar stefndi allt í gjaldþort. Hverjir eiga að leysa þennan vanda aðrir en þeir sem nú eru og verða? Ég vil svo aðeins segja varðandi lántökuna. Lántökuheimild 1992 er nýtt og gerir það að verkum að ríkisframlagið þarf ekki að nýta að fullu. Ég vil svo í lokin segja að mér finnst sjálfsagt að þetta mál fari til nefndar og verið þar skoðað. En ég tel ekki þörf á að samþykkja tillöguna

Virðulegi forseti. Aðeins út af þessari reynslu. Ég held að ég hafi tekið það fram í upphafi ræðu minnar að ég tæki undir það með hæstv. ráðherra að auðvitað væri ekki farið að reyna á öll ákvæði laganna eins og þau stæðu nú. Hins vegar ef hæstv. ráðherra vill kynna sér það lágu fyrir útreikningar sem gerðu ráð fyrir því að í raun yrði ekki farið að reyna á endurgreiðsluhluta lánanna frá 1982 fyrr en á árinu 2002. En þá var gengið út frá ákveðnum skilyrðum varðandi ríkisframlag og lántökur. Hins vegar er ég að benda á að það eru sterkar vísbendingar strax á fyrstu sex mánuðunum sem benda til þess að 6. gr. ákvæðið í frv., sem stjórnarandstaðan hafði mest á móti, sé svo hart í framkvæmd af hálfu stjórnarinnar og sé svo ósanngjarnt í lögunum að við það verði ekki búið. Þess vegna er nauðsynlegt og því er þáltill. flutt að fara strax að undirbúa breytingar á gildandi lögum og taka til þess starfs stjórnarandstöðuna og námsmannasamtökin og eiga um það mjög víðtæka samstöðu vegna þess að reynslan segir okkur að þetta tekur langan tíma. Varðandi það að vísa vandamálum á framtíðina. Hæstv. menntmrh. hefur oft sagt hversu kæruleysislega menn hafa gengið í fortíðinni um þennan sjóð. Þess vegna hefði maður haldið að hæstv. ráðherra mundi nú snúa af þeirri braut með minni lántökum, auknu ríkisframlagi og ekki eins hertum endurgreiðslureglum. Nei, það er síður en svo. Það er haldið áfram á sömu braut. Með lánsfjárlögunum núna er dregið úr þeim styrk sem sjóðurinn átti að fá á fjárlögum og farið yfir í lánsfjárlögin og tekin lán. Varðandi vaxtamálin sem hæstv. menntmrh. kom inn á og var að blanda hv. 7. þm. Reykn., Steingrími Hermannssyni, þar inn í, að hann hefði talað um að lágir vextir kæmu til greina. Það var á allt önnur lán. Það var ekki á hin almennu lán. Þetta hef ég allt saman farið yfir fyrr með hæstv. menntmrh. Það var á lánin handa fólkinu sem fór til útlanda í nám og ætlaði ekki að koma heim aftur að námi loknu. Menn mega ekki rugla þessum hlutum saman, hæstv. menntmrh.

Virðulegi forseti. Ég ber hér upp till. til þál. á þskj. 263 um að Alþingi álykti að fela ríkisstjórninni að efla starf Ferðamálaráðs á sviði umhverfisverndar, vöruþróunar og markaðssetningar. Þegar talað er um atvinnumál á Íslandi er oft vitnað til ferðaþjónustunnar sem þeirrar atvinnugreinar sem hvað mestur vaxtarbroddur er í. Ferðamálaráð Íslands hefur undanfarin missiri unnið að stefnumótun í ferðaþjónustu, annars vegar í umhverfismálum og hins vegar í markaðsmálum. Í stefnumótun í markaðsmálum er eitt af höfuðmarkmiðum að auka fjölda ferðamanna til landsins um 6% á ári til aldamóta. Þessu markmiði á að ná án þess að til komi fjárfesting að nokkru ráði í aðstöðu svo sem í gistingu. Þetta á að gera með því að markaðssetja Ísland sem ferðamannaland utan háannatímans. Ferðamálaráð telur í stefnumótun sinni að gjaldeyristekjur af ferðaþjónustu geti orðið allt að 130 milljarðar á þessum tíma. Það er nauðsynlegt að leggja á það áherslu hér að ferðaþjónusta er mjög mannfrek atvinnugrein. Lauslega er áætlað að við hana starfi eitthvað í kringum 6.000 manns í dag og raunhæft er talið að til aldamóta megi skapa um 2.200 ný störf til viðbótar. En þetta kemur auðvitað ekki allt af sjálfu sér. Til að þessi markmið nái fram að ganga þarf að koma til aukið fjármagn. Aukið fjármagn til vöruþróunar og aukið fjármagna til markaðssetningar ekki síst. Ég ætla ekki að tala mikið um umhverfisnefnd nú en vil aðeins ítreka það að umhverfið, náttúra landsins, er sú auðlind sem ferðaþjónusta byggir afkomu sína á. Ég ætla að leggja áherslu á vöruþróunina og ekki síður markaðssetninguna. Víða, ekki síst úti á landsbyggðinni, er verið að byggja upp ferðaþjónustu. Heilu landshlutarnir hafa mótað framtíðarstefnu í ferðamálum og aðrir eru að því um þessar mundir. Niðurstaðan úr þessari stefnumótun er víða að það þurfi að byggja upp afþreyingu fyrir ferðamenn. Margar góðar hugmyndir vakna. En menn standa frammi fyrir því vandamáli að það er næstum ekki hægt að fjármagna góða hugmynd. Hins vegar virðist það engum vandkvæðum bundið að fá fjármagn úr opinberum sjóðum til að fjárfesta í steinsteypu. Þá á ég t.d. við gistiaðstöðu enda hefur slík aðstaða sprottið upp nánast eins og gorkúlur á hinum síðustu og verstu tímum. En ferðamaðurinn kemur ekki til Íslands til að gista á einhverju hóteli eða borða á einhverjum skyndbitastað. Hann kemur til að skoða náttúruperlur landsins og til þess að upplifa eitthvað óvenjulegt oftast tengt náttúrunni, t.d. að fara á jökul, fara í hestaferð eða í bátsferð. Að fjármagna hugmynd sem tengist slíkri afþreyingu er nánast ekki hægt. Mitt mat er því að það þurfi að vera til sjóður sem veitir áhættufjármagn til slíkra hluta. Það þarf í raun og veru ekki að stofna slíkan sjóð. Hann er til og heitir Ferðamálasjóður. Vandamálið er hins vegar að hann er févana. Það þarf að veita aukið fé í þennan sjóð til þess að hann standi undir nafni sem slíku. Enn fremur þarf aukið fjármagn til kynningar á landinu. Það er auðvitað ekki nóg að byggð sé upp öflug ferðaþjónusta hér á landi ef enginn veit af því. Fólk kaupir ekki það sem það veit ekki um. Ísland mun mæta aukinni samkeppni á næstu árum sem ferðamannaland. Við eigum í bullandi samkeppni við önnur lönd um markað, svo sem Írland, Finnland og Noreg sem setja nú aukið fjármagn í markaðssetningu sína. Því er ljóst að til þess að mæta þeirri samkeppni og til þess að ná þeim markmiðum sem við höfum sett okkur um 6% aukningu á fjölda ferðamanna til landsins, 130 milljarða gjaldeyristekjur á árinu 1992 til ársins 2000 og 2.200 ný atvinnutækifæri á sama tíma, verðum við að gera átak í kynningu á landinu. Þeirri spurningu verður örugglega varpað fram hvaðan þessir peningar skuli koma. Í núgildandi lögum frá 1978 um skipulag ferðamála á Íslandi stendur í 8. gr., með leyfi forseta: ,,Fríhöfnin í Keflavík skal greiða til Ferðamálaráðs gjald er nemur 10% af árlegri vörusölu.`` Er ekki kominn tími til að farið verði eftir þessum lögum? Hafa ekki stjórnvöld ákveðið að ef EES-samningurinn nær fram að ganga að verja 100 millj. kr. á næsta ári til sérstaks markaðsátaks á EES-markaði? Væri ekki hægt að nota hluta þessa fjármagns til markaðssetningar Íslands sem ferðamannalands á EES-markaði? Stjórnvöld hafa einnig ákveðið að verja 240 millj. til sérstakra þróunar- og rannsóknarverkefna árið 1993. Væri ekki hægt að úthluta einhverju af þessu fjármagni til uppbyggingar ferðaþjónustu úti á landsbyggðinni, þeirrar atvinnugreinar sem mestur vaxtarbroddur er í um þessar mundir? Ég mælist til þess, virðulegi forseti, að tillögunni verði vísað til samgn.

Virðulegi forseti. Hér er á ferðinni mál sem að mörgu leyti er merkilegt. En ég hegg eftir því að flm. telur rétt að verja hluta þeirra 250 millj. kr. sem á að nota í sérstakt þróunar- og rannsóknarverkefni á næstu árum m.a. til þess að standa undir þessari tillögu. Það er í sjálfu sér ekki vitlaus hugmynd en ég vek athygli á því að obbinn af þessum peningum á að koma af sölu Búnaðarbankans. Ber þá að líta svo á að Framsfl. sé loksins orðinn hlynntur því að Búnaðarbankinn verði seldur? Jafnframt ítreka ég það að mér finnst tillagan að mörgu leyti ágæt. En fyrir okkur sem höfum gegnt því hlutverki í þingsölum að reyna að koma vitinu fyrir Framsfl., stundum með því að styðja tillögur þeirra, jafnvel að vera meðflutningsmenn, þá er lágmark að við skiljum nákvæmlega hvað um að vera. Tillagan segir að ríkisstjórninni skuli falið að efla starf Ferðamálaráðs m.a. á sviði umhverfisverndar. Ég las tillöguna í gegn og sé ekkert um umhverfisvernd. Ég tók að vísu eftir því að hv. flm., 1. þm. Austurl., kvaðst að svo stöddu ekki ætla að segja mikið um umhverfisvernd. En til þess að ég geti haldið uppteknum hætti og stutt framsóknarmenn til góðra verka er lágmark að ég skilji hvað felst í tillögunni ekki síst vegna þess að ég tilheyri þeim flokki sem fer með umhvrn. Þetta kemur inn á starfssvið míns ástkæra hæstv. umhvrh. þannig að ég tel óhjákvæmilegt að fá örlitla skýringu á því hvernig hv. þm. ætlar að efla starf Ferðamálaráðs á sviði umhverfisverndar. Vill hann e.t.v. færa Ferðamálaráð undir ráðuneyti umhverfismála?

Virðulegi forseti. Ég tek undir efni tillögunnar og fagna því að hún skuli komin fram. Hún er mjög einföld í framsetningu en í rauninni er hér um stórt og þýðingarmikið mál að ræða. Eins og fram kom í máli flm. tillögunnar felur ferðaþjónusta á Íslandi í sér mikla möguleika til atvinnusköpunar og við vitum að hér eru margir ónýttir möguleikar í ferðaþjónustu. Eins og ég hef reyndar rakið áður úr þessum stóli, er íslensk ferðaþjónusta að mínum dómi um margt frumstæð. Við eigum mjög margt óunnið í þeim efnum og ég minni á tillögu sem ég mælti fyrir hér fyrir skömmu þar sem bent var á hvernig við gætum nýtt sögu okkar og menningu til þess að efla ferðaþjónustu. En auðvitað verður það svo að náttúra Íslands kallar fyrst og fremst á erlenda ferðamenn hingað vegna þess að hún er um margt sérstök og við erum sem betur fer enn þá að mestu laus við mengandi stóriðju sem spillir umhverfinu. Ég þarf ekki að nefna það hversu mikilvægt það er að verja umhverfi okkar og að það fer ekki saman að einbeita sér að stóriðju og ætla að markaðssetja Ísland sem land hreinnar náttúru og án mengunar. Það sem er því svo mikilvægt í þessu máli er að stefnumörkun eigi sér stað, að menn geri sér grein fyrir því hvert beri að stefna í ferðaþjónustu og hvað það er sem eigi að markaðssetja. Eins og ég hef sagt, er það fyrst og fremst náttúran, en við höfum líka upp á margt annað að bjóða eins og kyrrð og ró og að hér geta menn einbeitt sér að því að byggja upp heilsu sína með gönguferðum og ýmsu öðru. En mikilvægt er að menn hafi eitthvað að skoða og geti snúið sér til einhvers hér á landi og veitt sé sú þjónusta sem tengist ferðamálum. Þar getum við mikið lært af öðrum, ekki síst þjóðum Evrópu. Eins og fram kom hjá frsm. er til sjóður hér á landi sem á að styðja við bak ferðaþjónustunnar, en það vill svo til að hann hefur verið skorinn niður ár eftir ár. Á hverju ári er lögð fram tillaga í hinum svokölluðu ,,þrátt-fyrir-ákvæðum`` ýmist í bandormi eða lánsfjárlögum þar sem þessi sjóður er skorinn niður. Sú ríkisstjórn sem nú situr hefur verið iðinn við þann niðurskurð og þar finnst manni að rétt einu sinni sé verið að skera af þá vaxtarbrodda sem geta orðið til þess að efla atvinnu hér því að í ferðaþjónustunni felast miklir möguleikar til atvinnusköpunar jafnframt því sem hún getur skapað miklar gjaldeyristekjur fyrir þjóðina og það er ekki síst mikilvægt. En menn verða að gæta þess að fara varlega. Við megum ekki flýta okkur um of sem yrði til þess að spilla náttúrunni eða offjárfesta í þessari atvinnugrein eins og við höfum svo oft brennt okkur á. Þar hafa menn t.d. nýlega bent á að kannski sé betra fyrir bændur að fara að hugsa sig um og gæta þess að offjárfesta ekki í ferðaþjónustu bænda. Það er margs að gæta í þessum efnum en ég tek undir það að hér eru miklir möguleikar á ferð. Þess vegna fagna ég tillögunni og tek undir þá meginhugsun sem í henni er að finna.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. 1. þm. Austurl. fyrir að flytja þessa tillögu og koma þannig með þetta málefni til umræðu á Alþingi því það virðist sannarlega ekki vera vanþörf á að um það sé rætt og bent á eitthvað af því sem þar þarf að gera. Þar er sannarlega að mörgu að hyggja. Við minnumst þess t.d. að fyrir skömmu komu þær fréttir að ríkisstjórnin hygðist leggja á annað söluskattsstig fyrirvaralaust nú í haust m.a. á ferðaþjónustu. Að mati þeirra sem til þekkja hefði það þýtt að útgjöld hennar hefðu vaxið um 10--11% eftir að búið var að senda verðlista fyrir næsta ár út í lönd þar sem verðið er fast og að sjálfsögðu ekki hægt að hreyfa það. Þetta er dæmi um hvað takmarkaður skilningur virðist vera á máli þessa atvinnuvegar sem samt er talinn vera vaxtarbroddur. Hv. 17. þm. Reykv. sagði áðan að í þessari tillögu væri ekki nægilega góð leiðsögn til þess að hann vissi hvernig gera ætti eitthvað til bóta í sambandi við umhverfisvernd sem tengist ferðamálum. Við sem til þekkjum vitum að sums staðar á landinu er mikil aðsókn ferðamanna á viðkvæma staði. Þar er því nauðsynlegt að koma á betra skipulagi. Sem betur fer hefur margt gott verið unnið á síðustu árum. Mikið af því byggist á sjálfboðavinnu t.d. að merkja göngustíga. Þó hefur Ferðamálaráð og fleiri aðilar reynt að styðja þessa áhugamennsku með lágum fjárveitingum af sínum takmörkuðu sjóðum. En ef ferðamönnum fjölgar, eins og við vonumst til að verði á næstu árum, þarf meira að gera. Þetta er ein ábending til hv. 17. þm. Reykv. um hvaða verkefni gæti verið að ræða og nauðsynlegt að gera. Tillagan gerir ráð fyrir því að auka markaðssetningu og vera viðbúinn því að taka við þeirri aukningu. Víða um land er mikill áhugi á að vinna betur að ferðamálum. Mönnum er vel ljóst að það dugar ekki eingöngu að byggja hús og bíða síðan eftir því að ferðamennirnir komi. Þeir koma kannski í stórum hópum í örstuttan tíma en síðan ekki meir, þ.e. tímabundið á hverju ári. Nauðsynlegt er að byggja upp skipulega þjónustustarfsemi við ferðamenn til þess að þeir geti haft eitthvað við að vera og að koma þeirra sé ekki eingöngu bundin við þann tíma þegar sól er hæst á lofti. Það er því sannarlega að mörgu að hyggja í þessu sambandi og þörf á að vekja athygli á því og hreyfa þessu máli hér.

Virðulegi forseti. Ég get ekki annað en tekið upp hanskann fyrir konurnar í Framsfl. Hér gerist það í annað skiptið á örfáum dögum að ég varpa spurningu til alþingismanns sem svo vill til að er kona. Þá gerist það að það koma upp karlar úr hópi þeirra og svara fyrir þær. Ég verð að segja það, hv. þm. Jón Helgason, að það er reynsla mín af framsóknarkonum í þessum sal að þær eru fyllilega færar um að svara fyrir sig sjálfar. Ég spyr hvað gera eigi varðandi umhverfisverndarþátt tillögunnar. Þingmaðurinn kýs bersýnilega að svara því í umræðunni á eftir. Þá finnst mér ekki við hæfi að þið haldið þessum upptekna hætti að svara fyrir ykkar konu. Þið verðið að læra að meta og virða ykkar konur.

Hæstv. forseti. Ég tel það alls ekki neitt vanmat á konum þó að ég ræði um þau málefni sem ég hef mjög mikinn áhuga á úr ræðustól á Alþingi og m.a. um það atriði að styðja við starfsemi Ferðamálaráðs. Ég hef komið nálægt þessum málum mjög lengi. Ég minnist þess að einhvern tíma fyrir 1980 var samgn. að fjalla um breytingu á lögum um ferðamál og þá var komið inn ákvæðinu um prósentu af hagnaði af verslun á Keflavíkurflugvelli sem að mínu mati hefði getað verið mjög mikil lyftistöng fyrir ferðaþjónustu í landinu ef það hefði orðið virkt. Því miður hefur það farið á annan veg. Ég tel síður en svo að ég sé að gera lítið úr konum þó ég taki undir málflutning þeirra og þakki fyrir það sem þær eru að flytja fram.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að taka undir það með hv. 17. þm. Reykv. að það er mjög hvimleitt þegar menn standa upp hér og svara fyrir konur. Ég upplifði þetta fyrir stuttu þegar ég varpaði fram spurningu til hæstv. félmrh. og hafði hlustað á ræðu hennar að þá stóð upp heldur ófrýnilegur karlkynsráðherra --- ég bið hv. þm. að fara ekki að hlæja, það gæti verið misskilið í Alþýðublaðinu og valdið minnst heillar opnu skrifum ef hann tæki upp á því --- en þá stóð upp heldur brúnaþungur ráðherra og fór að verja og svara fyrir konuna. Ég kunni ekki við þetta, ég segi það alveg eins og er og gerði athugasemdir sem ég veit að hv. 17. þm. Reykv. hefur fullan skilning á. En ég þakka stuðning hans við þetta mál. Það er mjög virðingarvert að þingflokksformaður Alþfl. skuli koma strax upp og lýsa stuðningi við málið. Ég veit að honum er ljóst að það litla sem okkur greinir á í þessu máli varðandi Búnaðarbankann kemur ekki að sök. Við teljum að þjóðin geti átt þennan banka og teljum að eigur þjóðarinnar eigi ekki að gefa út um hvippinn og hvappinn jafnvel þó sumum finnist það eðlilegt. Það sem kom mér upp er tvennt. Annars vegar að lýsa yfir stuðningi við það að við eigum að virða lögin um Fríhöfnina og sjá til þess að 10% af innkomunni fari til ferðamála. Það er það sem við eigum að gera og hárrétt hjá flm. að það er Alþingi til vansa að það hefur ekki verið gert. Hitt atriðið að ekki hefur verið lánað til jökla-, hesta- og bátsferða á Íslandi er aftur á móti alrangt. Það hefur verið lánað til fyrirtækis á Austfjörðum sem sér um jöklaferðir. Það hefur notið stuðnings Byggðastofnunar. Það hefur einnig verið lánað til fyrirtækis á Vesturlandi sem sér um bátsferðir og það hefur líka notið stuðnings Byggðastofnunar. Ég veit að einnig hefur verið lánað til þess sem er þarna er talið upp á milli, þ.e. hestaferða. En umhverfisþátturinn liggur víða eftir. Hæstv. heilbrrh. hafði skilning á því þegar hann var formaður í fjárveitinganefnd að umhverfisþátturinn skipti máli. Eitt af því sem við höfum verið að gera er að koma upp þjónustumiðstöðvum. Þjónustumiðstöðin í Skaftafelli er á margan hátt mjög til fyrirmyndar. Aðstöðu við Gullfoss hefur verið komið upp og við þurfum að koma þessu víðar upp þar sem mikill fjöldi ferðamanna kemur. Ég vil sjá slíka þjónustumiðstöð rísa við Látrabjarg. Ég er sannfærður um að þeir sem þangað hafa komið gleyma því ekki. En ég stóð ekki upp til þess að svara fyrir flm. heldur fyrst og fremst til þess að þakka hv. 17. þm. Reykv. fyrir að hafa tekið til máls og látið vinsamleg orð falla í garð okkar framsóknarmanna.

Virðulegi forseti. Í framhaldi af skyndifundi utanrmn. sem boðað var til áðan að ósk nokkurra hv. þm. vil ég taka það fram að á ríkisstjórnarfundi í fyrramálið mun ég taka það upp sem fyrsta mál á dagskrá og beita mér fyrir því að þáltill. um aukaaðildina verði lögð fram á Alþingi við fyrsta tækifæri, enda verður undirritunin að sjálfsögðu með löghelguðu formi, þ.e. með fyrirvara um samþykki Alþingis Íslendinga. En aðildin eða undirskriftin að aukaaðildarskjalinu verður staðfest fyrir mína hönd af umhvrh. í fyrramálið.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. þessa yfirlýsingu. Ég tel það rétt skref að hann beiti sér fyrir því að undirritunin fari fram með fyrirvara og að málið verði tekið til umræðu með þinglegum hætti svo fljótt sem verða má. Þessu fylgir að sjálfsögðu að málið verður rætt ítarlega í utanrmn. Það var enginn ágreiningur um það eða neinn óvilji hjá formanni nefndarinnar. Ég vil að það komi fram að þetta verði gert.

Virðulegur forseti. Utanrmn. hefur rætt þetta mál á fundi sínum og hér hefur komið fram yfirlýsing frá hæstv. utanrrh. Það hefur komið fram að ég tel eðlilegt að ríkisstjórnin og hæstv. utanrrh. frestaði undirritun undir samninginn um aukaaðild af hálfu Íslands á morgun og að málið yrði kynnt á Alþingi Íslendinga og leitað eftir afstöðu þingsins áður en svo ákvarðandi skref yrði stigið af hálfu stjórnvalda. Mál eru komin í aðra stöðu eftir að ríkisstjórn hefur tekið sína ákvörðun og þingið er ekki með sama hætti frjálst að ræða málið og tjá afstöðu sína eins og ef slíkt skef hefði ekki verið stigið. Ég tel hins vegar að það hafi verið komið í veg fyrir stjórnarfarslegt stórslys í kjölfar þeirrar umræðu sem fram fór í dag með því að hæstv. ráðherra hefur gefið til kynna að hann muni láta fyrirvara fylgja undirritun af sinni hálfu og leggja málið fyrir þingið, því ég tel að það hljóti að vera á valdi ráðherra sjálfs að gera það og að hann þurfi ekki að spyrja mjög marga um svo sjálfsagt atriði eins og að leggja stórmál af þessu tagi fyrir Alþingi. Því sem hér liggur fyrir verður ekki breytt af hálfu stjórnvalda. Menn hafa lagt orð sín inn í belg utanrmn. um þessi efni og ég þakka ráðherranum fyrir það að hann hefur stigið til móts við sjónarmið okkar stjórnarandstæðinga í þessu máli þó að við vildum hafa séð það með ákveðnari hætti.

Virðulegi forseti. Ég upplýsi það hér en það kann að vera ókunnugleika mínum um að kenna að ég leit svo á að þegar aukaaðild Íslendinga að Vestur-Evrópusambandinu var kynnt í utanrmn. og var reyndar rædd hér áðan, taldi ég ótvírætt að málið kæmi til kasta Alþingis. Það hefur hins vegar verið upplýst að það var alls ekki svo ótvírætt heldur varð það í rauninni niðurstaða umræðu sem var núna í utanrmn. að ráðherra mundi beita sér fyrir því í ríkisstjórninni að málið kæmi til kasta Alþingis í formi þingsályktunar. Í því sambandi vek ég athygli á hversu málum er sérkennilega háttað á hinu háa Alþingi vegna þess að á borðum hjá okkur liggur m.a. frv. til laga um heimild fyrir ríkisstjórnina til þess að leyfa Sveinbirni Runólfssyni sf. innflutning á gröfupramma. Þetta mál á að koma til kasta Alþingis og fá þinglega meðferð í þremur umræðum og í nefnd, en stórmál eins og aukaaðild að Vestur-Evrópusambandinu átti ekki að fara til umfjöllunar þingsins nema með einhverri sérstakri aðgerð af hálfu ríkisstjórnarinnar. Hér er um pólitíska skuldbindingu að ræða. Hér er stórt mál á ferðinni og í slíkum málum teljum við kvennalistakonur almennt eðlilegt að sótt sé umboð til Alþingis og viljum minna á að þegar farið var til viðræðna um stofnun Evrópsks efnahagssvæðis ásamt EB og öðrum EFTA-ríkjum, var það skoðun Kvennalistans að það ætti að sækja umboð til Alþingis til þess að fara til þeirra viðræðna. Það var ekki gert. Við erum líka þeirrar skoðunar í þessu máli að sækja hefði átt umboð til Alþingis. Hins vegar er ljóst að það verður heldur ekki gert. Engu að síður tel ég að eftir atvikum sé niðurstaðan sem fékkst í þetta mál eftir fund utanrmn. viðunandi sérstaklega ef mál fara fram eins og ráðherra hefur lýst.

Virðulegi forseti. Ég vil láta þá skoðun mína koma fram að hér hafi náðst farsæl lausn í máli sem leit ekkert allt of vel út fyrr í dag. Hún hefur náðst vegna þess að allir hafa lagst á eitt um að tryggja að málið fái þann búning að þingið geti vel við unað. Hæstv. utanrrh. hefur lagt sig fram um að koma til móts við óskir stjórnarandstöðunnar í þessu efni og um þetta hefur náðst gott samkomulag. Það gerðist vegna þess að í hv. utanrmn. var haldinn fundur strax og um hann var beðið. Ég vil fyrir mitt leyti og fyrir hönd míns þingflokks þakka öllum þeim lagt hafa hönd á plóg í þessu efni.

Hæstv. forseti. Ég þakka að sjálfsögðu fyrir þá ákvörðun sem tekin hefur verið svo langt sem hún nær. Meðferð málsins mun þannig verða með þinglegum hætti þó að ég hins vegar hljóti að láta í ljós vonbrigði mín yfir því að undirrita eigi aðild okkar, þó með fyrirvara sé, að hernaðarlegum hluta Evrópubandalagsins.

Virðulegi forseti. Það er þungt í hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni pundið og satt að segja finnst mér hann kominn út á heldur hálan og þunnan ís þegar hann greinir þinginu frá viðureign sinni við hæstv. félmrh. því eins og þingheimur varð vitni að í gær reið hann ekki feitu hrossi frá þeirri viðureign. Virðulegi forseti. Við erum að ræða till. til þál. um að efla starf Ferðamálaráðs, m.a. á sviði umhverfisverndar. Áðan kom ég fram með þá saklausu spurningu með hvaða hætti flm., hv. 1. þm. Austurl., hyggst beita Ferðamálaráði til þess að efla umhverfisvernd. Nú er ég þeirrar skoðunar að það þurfi að efla umhverfisvernd hér á landi. Ég er hins vegar ekki sannfærður um að Ferðamálaráð sé rétti aðilinn til þess að gera það þó að ég taki undir ákveðnar ábendingar sem fram hafa komið, svo sem að Ferðamálaráð taki þátt í að merkja göngustíga o.s.frv. Ef ég hins vegar á að geta haldið uppteknum hætti og stutt framsóknarmenn til góðra verka þá þarf kannski ekki að stafa hana ofan í okkur, en a.m.k. að greina okkur frá stærstu dráttunum í því hvernig Framsfl. hyggst fara að þessu. Mér er það nefnilega hulið. Ég tek líka undir það með hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni að það er ekki alls kostar rétt sem virðist koma fram í greinargerð að ekki sé til vettvangur til þess að draga frá fé til að efla fyrirbæri eins og bátsferðir, jöklaferðir og hestaferðir. Nú er mér kunnugt um að flm. hefur unnið afskaplega gott starf á þessu sviði í sínu kjördæmi og hef heyrt hana flytja mjög gott erindi um það sem ég hreifst mjög af. Ég veit að hún er kunnáttumanneskja á þessu sviði. Eigi að síður þarf rétt að vera rétt og í dag er staðan sú að Byggðastofnun hefur unnið ágætt verk á þessu sviði. Þegar menn tala um hvaðan eigi að draga fram peninga og fjármagn til þess að efla ferðaþjónustu, þá tel ég að Reykjavíkurborg þurfi að ganga í það mál með miklu vaskari hætti. Ég tel að höfuðborgin skipti hér miklu máli og mér finnst hún ekki sinna þessu máli nóg. Ef menn eru að tala um að efla ferðaþjónustu og draga hingað útlenda ferðamenn tel ég mjög brýnt að Reykjavíkurborg beiti sér í miklu ríkari mæli í þeim efnum. Hér vantar t.d. ráðstefnuhöll. Meiri hluti sjálfstæðismanna í Reykjavíkurborg hefur árum saman verið að tala um þetta en lítið hefur orðið um efndir. Hann hefur lítið gert nema talað. Ég verð að segja að mér finnst kominn tími til að meiri hluti sjálfstæðismanna í Reykjavík taki miklu vaskar á þessu máli. Ég tel til að mynda að hann eigi að taka fast og rösklega undir hugmyndir sem fram hafa komið um að hefja byggingu tónlistarhúss sem um leið er hægt að nota sem ráðstefnuhús. Ég tel að það væri til að mynda mjög jákvætt framlag af hálfu Reykjavíkurborgar ef hún vildi leggja fram áætlun í þessu efni. Þá gæti hún gengið fyrir dyr okkar framsóknarmanna og annarra vandamanna í þinginu um einhvers konar mótframlag. Ég verð að segja að ég mundi óska eftir því að Reykjavíkurborg gengi fram fyrir skjöldu í þessu máli. Við vitum að fyrir þá sem koma um langan veg, e.t.v. úr öðrum álfum hingað til Íslands á ráðstefnu, er það einstök ferð í lífi flestra sem búa fjarri landinu, slíkir ferðalangar fara í Austurlandskjördæmi og á jökul með hv. þm. Karen Erlu. Það gefur auga leið. Upplýsingar liggja fyrir um það að þar sem menn hafa farið út í að byggja ráðstefnuhús á svæðum þar sem ekki er um neitt slíkt að ræða dregur það að ósköpin öll af ferðafólki, ósköpin öll af fjármagni og skapar mikla vinnu. Ég segi því og tek undir með framsóknarmönnum, sem væntanlega eiga eftir að koma fram með þessa tillögu í borgarstjórn Reykjavíkur eftir að hafa heyrt hana hér, að það er nauðsynlegt að Reykjavíkurborg taki vaskar á þessu máli. Síðan vil ég segja það að mér finnst með ólíkindum að sjá tvískinnunginn í málflutningi framsóknarmanna. Það er stórkostlegt stundum. Þessir menn hafa komið og rifið sig niður í rass út af því að það á að fara að selja Búnaðarbankann og hvað eru þeir síðan að gera? Varla hafa þeir sleppt orðinu þegar þeir eru farnir að slást um peningana sem á að draga úr þeirri sölu til þess að byggja upp rannsóknir og þróun. Hér liggur fyrir tillaga sem hlýtur að hafa verið samþykkt í þingflokki Framsfl. þar sem beinlínis er byggt á því að nota eigi fjármagn sem dregið er úr sölu Búnaðarbankans til þess að efla ferðaþjónustu á Íslandi. Ég hlýt að óska eftir því að formaður þingflokks Framsfl. komi hingað og lýsi því yfir hvort í þessu felist að Framsfl. hafi loksins slegist í fylgd með hæstv. viðskrh. í viðleitni hans til þess að selja Búnaðarbankann.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Ég lýsi ánægju minni yfir því að mínir menn skuli styðja svo dyggilega við bakið á mér í þessu máli. Það er meira en aðrir geta sagt. 
             Mér var alls ekki ljóst að ríkisstjórnin þyrfti að selja eignir sínar til þess að geta staðið við þau áform um að verja þessum milljónum til sérstakra þróunar- og rannsóknarverkefna. Það hlýtur að vera mögulegt að fá peninginn annars staðar frá þar sem um svo mikilvægan málaflokk er að ræða, þ.e. þróunar- og rannsóknarverkefni. Varðandi umhverfisþátt Ferðamálaráðs vil ég segja þetta, af því að það virðist eitthvað óljóst, að eitt af hlutverkum Ferðamálaráðs samkvæmt lögum eru umhverfismál. Á nýlegri ráðstefnu um ferðamál sem fram fór í Stykkishólmi var eindregið lagst gegn því að umhverfisþátturinn yrði færður undir umhvrn. heldur var talið að umhverfisþátturinn og markaðssetningin á landinu væru óaðskiljanlegir þættir því það er einmitt umhverfið eða náttúra landsins sem er sú auðlind sem ferðaþjónustan byggir afkomu sína á. Báðir þessir þættir áttu því að heyra áfram undir samgrn. Hins vegar var hvatt til aukins samstarfs við Náttúruverndarráð á þessu sviði. Ferðamálaráð hefur starfsmann á sínum vegum sem sér um umhverfismál, sér um að taka út ferðamannastaði og ráðleggja hvað betur mætti fara á þessum stöðum, og er búið að fara í alla landshluta af þessu tilefni. Vandamálið er að það er varla hægt að fjármagna einu sinni þessa stöðu og t.d. mætti koma aukið fjármagn til þessara hluta. Einnig úthlutar Ferðamálaráð styrkjum til úrbóta í umhverfismálum, svo sem til salernisgerða, stígagerða og annarra mála. Vandamálið hér er líka mjög takmarkað fjármagn í þessum sjóði og þar mætti gera úrbót. Þingmaður benti á að ég vinn að ferðamálum og hef gert um nokkurt skeið. Reynsla mín í þeim málum er að mjög erfitt er að fá fjármagn til þess að framkvæma góðar hugmyndir þó að einstaka dæmi hafi verið tekið um annað. Það er auðvitað líka til og þá hefur Byggðastofnun staðið sig nokkuð vel í því. En mitt mat er að hér megi enn auka við til þess að við getum náð þeim árangri sem við setjum okkur í þessum málum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Karen Erlu fyrir að hafa upplýst með hvaða hætti hún telur að það eigi að láta Ferðamálaráð vinna að umhverfisvernd. Ég hef ekkert nema gott eitt um það að segja. Ef hún vill, í stað þess að láta útlendinga ganga álfreka á þeim stöðum sem þeir hafa hingað til kosið sér, láta Ferðamálaráð sjá um að setja upp hvers kyns aðstöðu til þess eins og salernisgerð o.s.frv. og taka þau verkefni frá umhvrn., kann vel að vera að það sé rétt hugmynd. Samt sem áður vek ég athygli á einu sem er mjög sláandi við þessa þáltill., sem er í eðli sínu ágæt, og kom fram í greinargerðinni. Hv. þm. vill draga fé til þessara verkefna úr þremur stöðum og tveir af þeim varða mjög umdeilda þætti í stefnu ríkisstjórnarinnar, þætti sem Framsfl. hefur hingað til barist gegn með oddi og eggju eða það hefur ekki verið hægt að skilja mál hans með öðrum hætti. Í fyrsta lagi vill þingmaðurinn nota þær 100 millj. eða hluta þeirra 100 millj. sem á að nota til þess að markaðssetja Ísland í tengslum við EES í þessu skyni. Hún vill taka hluta af 240 millj. sem á að nota til átaks í vöru og þróun og koma frá sölu Búnaðarbankans. Framsfl. hefur verið á móti sölu Búnaðarbankans. Framsfl. hefur talað þannig eða það hefur ekki verið hægt að skilja hann öðruvísi, a.m.k. ekki helminginn af honum, en að hann sé á móti EES. Svo kemur allt í einu þingmaður Framsfl. sem búinn er að fá samþykkta þáltill. í þingflokki Framsfl. og hún byggist fyrst og fremst á tvennu: 1. Að við seljum Búnaðarbankann. 2. Að við göngum í EES. Ef þetta er ekki tvískinnungur, þá veit ég ekki hvað það orð þýðir.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Mín tillaga byggist bara alls ekki á sölu Búnaðarbankans eða inngöngu í EES. En ég veit ekki betur en að þú sitjir í ríkisstjórn sem hefur meiri hluta. Ég held að það sé bara ekki á valdi Framsfl. hvort EES verður samþykkt eða Búnaðarbankinn seldur. Ég held að þetta sé bara í þínum höndum, Össur minn og þinna manna.

Virðulegi forseti. Ég vil enn ítreka það að ég er ekki andsnúinn eðli þessarar þáltill. Ég hef einungis kosið að nota þetta tækifæri til þess að sýna fram á mjög undarlegan málflutning af hálfu Framsfl. Nú er það upplýst að sá hluti greinargerðarinnar sem lýtur að því að verja hluta af andvirði Búnaðarbankans til þess að efla ferðaþjónustu á Íslandi er byggður á missilningi. Sömuleiðis virðist það byggt á einhverjum misskilningi hjá hv. þm. að þessar 100 millj. kr. sem á að verja til sérstaks markaðsátaks á fyrirhuguðu EES-svæði tilheyri tillögunni um aðild okkar að EES. Sá óttalegi grunur læðist að mér að það sé svo margt fleira í stefnu Framsfl. sem birtist þessum þingsölum sem er líka byggt á misskilningi.

Herra forseti. Hv. 17. þm. Reykv. hefur fengið mjög svo fullnægjandi svör og var til fyrirmyndar prúður seinast þegar hann kom í ræðustól. Ég tel það náttúrlega góðs vita. Ég verð aftur á móti að segja að ég hef átt í dálitlum samskiptaörðugleikum við Alþfl. undanfarið. Mér hefur fundist með ólíkindum hvað þeir hafa verið framstyggir þegar ég held lofræðu um hv. 17. þm. Reykv. og vek athygli á því hvað mér hefur þótt það miður þegar ég átti orðastað við hæstv. félmrh., að umhvrh. skyldi þá blanda sér í málið og ganga fram fyrir skjöldu. Þá hefur það gerst nú að ekki aðeins umhvrh. hefur gengið fram fyrir skjöldu heldur einnig 17. þm. Reykv. og reynt að koma því á framfæri að ég hafi ekki riðið feitum hesti frá þeirri umræðu. Nú er það svo, og því vona ég að hv. 17. þm. Reykv. geri sér grein fyrir, að það er ekki keppikefli góðra hestamanna að ríða sérstaklega feitu hrossi. Hann má ferðast á þeim feitustu fyrir mér en það er ekki keppikefli hestamanna almennt að ríða á sérstaklega feitu hrossi. Það skipti náttúrlega mestu, þegar menn gáfu lítið fyrir gangtegundir, að skepnan kæmist einhvern veginn leiðar sinnar og það þótti benda til þess að menn kæmust lengri veg væri hún mjög feit þegar þeir færu af stað. En þetta er löngu liðin tíð. Nú stunda menn hestamennsku sér til ánægju. Ég ætla aftur á móti að segja það hér og nú að kjarni þessa máls og ástæða fyrir því að ég legg á það þunga áherslu að Alþingi taki það upp á sína arma er að það er til vansa fyrir Alþingi Íslendinga að virða ekki lögin sem gera ráð fyrir því að 10% af tekjunum sem koma af Keflavíkurflugvelli, af fríhöfninni, fari til þess að byggja upp ferðaþjónustu í landinu. Það er ekkert sem við getum gert sem skapar jafnmörg störf með jafnlitlu fjármagni eins og að efla ferðamálaþjónustuna í landinu. Þetta veit ég að maður sem er jafnframsóknarlega sinnaður og hv. 17. þm. Reykv. gerir sér grein fyrir. Hann gerir sér líka grein fyrir því að það þarf ekki endilega að fara saman, kratarnir og kreppan, þó að því miður hafi það mjög oft verið svo að það hefur fylgst að vegna þess að sumir menn virðast ekkert sjá nema það sé svo stórt að jafnvel þótt þeir sitji sem ráðherrar og leiðbeinendur ríkisstjórnar um langt skeið ná þeir því ekki fram, því miður. Ég vil gjarnan sjá það gerast að við virkjum okkar fallvötn og seljum orkuna á góðu verði og náum árangri. En ef slíkar hugmyndir eru draumsýnir dagsins og veruleikinn sá að það er ekki það sem nær landi í atvinnumálum heldur hitt að efla íslenska ferðastarfsemi eiga menn að taka jákvætt á slíkum málum og ekki líta svo á að það sé eitthvað sem vaxi bara af sjálfu sér og ekkert þurfi að gera. Það er til vansa hvað við höfum stutt lítið við þessa atvinnugrein. Það er staðreynd og það veit ég að hv. 17. þm. Reykv. gerir sér grein fyrir.

Virðulegi forseti. Ég vil eins og aðrir taka undir efni þessarar þáltill. Ég held að það sé mjög mikilvægt að unnið verði á þeim nótum á næstunni að tengja saman ferðamálin og umhverfismálin einfaldlega út frá þeirri staðreynd að það er sá auður sem við eigum til að selja útlendingum sem hér vilja koma. Það er ómenguð og tær náttúra. Það sem hins vegar varð þess valdandi að ég kem upp er vel þekkt ást hv. 17. þm. Reykv. á framsóknarmönnum og leiðsögn sem hann tekur oft óbeðinn að sér að veita okkur. Það sem vefst hins vegar aðeins fyrir mér núna er afstaða hv. þm. til sölu Búnaðarbankans því hann hefur dregið það mál inn í þessa umræðu. Ég vil því, virðulegi forseti, fara þess á leit við hv. þm. að hann upplýsi okkur um það hvort hann hafi verið meðmæltur þeim markmiðum fjárlagafrv. að meginuppistaðan í öflun fjár með sölu ríkisfyrirtækja á næsta ári verði sala Búnaðarbankans. Einhvern veginn minnir mig að hv. þm. hafi gengið fremstur í flokki til að stöðva þær ráðagerðir á síðasta ári. Það er svolítið hlálegt að þeir peningar sem eiga að renna til nýsköpunar og til rannsókna eiga að koma sem hlutfall af þessari sölu. Hæstv. ráðherrar og hv. þingmenn stjórnarliðsins grípa oft til þess að nefna það að þarna sé búið að finna tekjustofn til þess að fjármagna rannsóknir á næstunni. Ég hef tvennt við þetta að athuga. Í fyrsta lagi sé ég ekki og það hefur enginn sýnt mér fram á það að þau markmið ríkisstjórnarinnar að selja ríkisfyrirtæki og afla til þess fjár upp á 1.500 millj. á næsta ári standist. Það bendir ekkert til þess að það markmið fjárlaga standist frekar en það stenst á yfirstandandi ári. Það markmið sem þá var sett stenst ekki. Bágur er hlutafjármarkaðurinn í ár og því miður eru engar líkur á því að hann verði öflugri á því næsta. Í öðru lagi bendi ég hv. þm. á það að út frá þessum forsendum er allt tal um það að ríkisstjórnin ætli að efla rannsóknir og þróunarstarf með þessari fjárveitingu orðagjálfur eitt. Varðandi ummæli þingmannsins og áhuga hans á ferðamálum get ég bent honum á það að í þeirri málefnavinnu sem nú fer fram innan Framsfl. fyrir flokksþing, sem er eftir rúma viku, er m.a. tekið sérstaklega á ferðamálunum. Í þeirri vinnu hafa menn lagt eyrun við því sem Ferðamálaráð og aðrir hagsmunaaðilar hafa verið að vinna á síðustu vikum. Ég vil því að lokum beina því til hv. þm. að nú láti hann að þeim vilja sínum, sem berlega hefur komið í ljós að undanförnu, m.a. í viðtölum hans við Tímann og þeim framsóknaranda sem svifið hefur yfir vötnunum í þeim viðtölum, og gangi í Framsfl. fyrir flokksþing svo hann geti komið þar og tekið virkan þátt í að móta ferðamálastefnu Framsfl.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Jóhannes Geir gengur hreint til verks. Það virðist gilda um ástir sem annað. Hann ber sýnilega lítið skyn á það sem heitir á virðulegum tungum ,,foreplay`` og við höfum stundum kallað tilhugalíf eða forleik. Það er að sönnu rétt að hugur minn til Framsfl. hitnar æ meir. Mér hefur lengi líkað ágætlega við þann flokk. En þó tel ég að ást mín á honum sé stórlega ýkt í þessum umræðum. Það er hins vegar alveg ljóst, virðulegi forseti, að misskilningurinn heldur áfram að ríða húsi Framsóknar. Það var ekki ég, hv. þm. Jóhannes Geir, sem dró inn í þessa umræðu þá hugmynd að verja hluta af andvirði frá sölu Búnaðarbankans til þess að byggja upp ferðaþjónustu. Það var Framsfl. sem samþykkti að leggja fram þessa þáltill. hv. 1. þm. Austurl. Það var ekki ég. Hv. þm. kallaði það orðagjálfur eitt að verja eigi þessu fé til uppbyggingar eða til rannsóknar og þróunar. Ber að skilja það svo, virðulegu framsóknarmenn sem hér eru staddir, að grunnur tillögu hinnar ágætu framsóknarkonu að austan, hv. þm. Karenar Erlu Erlingsdóttur, sé orðagjálfur? Það er ekki hægt að draga aðra ályktun af því sem hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson sagði. Ég vil að endingu segja varðandi afstöðu mína til Búnaðarbankans að þá hefur það komið mjög skýrt fram að ég tel að það eigi að breyta sumum ríkisfyrirtækjum í hlutafélög. Hvort selja eigi einhverja hluti úr þeim fer eftir efnum og aðstæðum í þjóðfélaginu hverju sinni. Ég vil að það komi skýrt fram hér til þess að valda ekki vinum mínum í Framsfl. hugarangri að fari svo að ég tælist til stuðnings við þessa tillögu, þá hef ég enn fullan fyrirvara á því hvort ég vil taka þátt í því að selja Búnaðarbankann eins og virðist koma fram í þessari tillögu.

Virðulegi forseti. Hv. 17. þm. Reykv. staðfesti reyndar það sem ég hélt fram í ræðu minni áðan þegar hann nefndi að hann væri tilbúinn til að breyta ákveðnum fyrirtækjum ríkisins í hlutafélag en síðan færi það eftir efnum og ástæðum hverju sinni hvort þau yrðu seld. Ég hygg reyndar að ég og hv. 17. þm. Reykv. séum sammála um það að á næsta ári séu hvorki efni né ástæður til þess að selja Búnaðarbankann á innlendum markaði. Í ljósi þess er sá málflutningur stjórnarliða, sem ætla að nota hlutfall af þeirri sölu til eflingar rannsókna og þróunar, orðagjálfur eins og ég sagði áðan. Ég ætla hins vegar ekki að svara fyrir hv. 1. þm. þessarar tillögu. Ég hygg, hv. þm. Össur Skarphéðinsson, að hún sem kom í fyrsta sinn inn á Alþingi hafi tekið nokkurt mark á þeirri tölu sem stóð í fjárlögunum að verja ætti ákveðinni fjárhæð til rannsókna og þróunarstarfs því að sá fyrirvari er ekki augljós nema menn fari í það að lesa skýringarnar með frv.

Hæstv. forseti. Ég hlýt að láta í ljós vonbrigði mín yfir þeirri stefnu Alþfl. að ekki eigi að verja fjármagni til stuðnings við atvinnulífið, eins og þessum 100 millj. sem rætt er um í greinargerð með þáltill. til markaðsátaks, nema Ísland gerist aðili að Evrópska efnahagssvæðinu. Ber að skilja þetta þannig að ef við gerumst ekki aðilar að því standi íslenskt efnahagslíf svo miklu betur að það þurfi ekki að verja neinu fjármagni til að efla atvinnulífið eða ber að skilja það þannig að veita þurfi atvinnulífi hér á landi þennan stuðning eftir að erlendir aðilar hafa rétt til þess að ganga hér inn og þar séu möguleikar þeirra ekki nógu miklir nema því aðeins að það komi fram stuðningur frá ríkinu? Þetta hefur sem sagt komið fram á fleiri sviðum og verið áður til umræðu. Ég get ekki skilið af hverju þessar 100 millj. kr. eiga ekki að vera handbærar til markaðsátaks þó að við gerumst ekki aðilar að Evrópska efnahagssvæðinu. Ég tel, eins og staða íslensks atvinnulífs er í dag, að það þurfi á stuðningi að halda í þessu skyni, jafnvel þótt við gerumst ekki aðilar að Evrópska efnahagssvæðinu.

Frú forseti. Mér þykir að vísu að því nokkur skaði að hæstv. fjmrh. skuli ekki vera viðstaddur og ráðherrar allir fjarverandi. Ég hef þó kosið að mæla fyrir frv. og fer ekki fram á að þeir verði sóttir hingað í húsið. Það geri ég vegna þess að ég óttast að ef ég kem ekki málinu til nefndar dragist það úr hömlu og hljóti ekki afgreiðslu. Þannig er mál með vexti að þetta frv. er ég búinn að flytja á tveimur fyrrfarandi löggjafarþingum en það varð í hvorugt skiptið útrætt þrátt fyrir það að hér sé á ferð mjög brýnt mál og nauðsynlegt að frv. verði samþykkt. 1. gr. frv. hljóðar þannig: ,,Fjármálaráðherra, eða viðkomandi ráðherra, er óheimilt að selja eftirtaldar eignir ríkissjóðs, ríkisstofnana eða sjóða í ríkiseign nema samkvæmt heimild í almennum lögum eða fjárlögum: a. fasteignir, b. hlutabréf eða eignarhluti í félögum, c. skip eða flugvélar, d. listaverk, listmuni eða söfn sem geyma menningarverðmæti, e. aðrar eignir sem hafa verulegt verðgildi.`` Síðan er gildistökugrein. Sá háttur er á hafður að fjmrh. er óheimilt að selja fasteignir ríkissjóðs skv. 40. gr. stjórnarskrárinnar. Þetta er fortakslaust ákvæði um fasteignir. Það er ekki einu sinni hægt að selja ómerkilegan skúr í ríkiseign öðruvísi en samþykki Alþingis komi til. Það er því mjög óeðlilegt að ekki gildi sama regla um hlutabréf, eignarhluti í félögum, skip, flugvélar, listaverk, listmuni, menningarverðmæti eða aðrar eignir sem hafa verulegt verðgildi. Nú vil ég að það komi strax fram að ég er ekki alfarið á móti því selja ríkiseignir. Það getur alveg átt rétt á sér. Ég er ekki á móti skynsamlegri einkavæðingu þar sem hún við og þar sem hagsmuna ríkisins er fyllilega gætt. En á undanförnum árum höfum við horft upp á fjölmörg afar ljót dæmi þar sem ráðherrar hafa ákveðið sölu á mjög verðmætum eignum ríkisins eða afhent mjög verðmætar eignir ríkisins gegn ómerkilegu gjaldi. Nú hefur núv. ríkisstjórn mikil einkavæðingaráform uppi og þegar af þeirri ástæðu er það alveg nauðsynlegt að samþykkja þetta frv. Það er ekki sett ríkisstjórninni til höfuðs sem slíkri heldur til að hjálpa henni að láta þessa einkavæðingu sína ganga eðlilega fyrir sig og koma í veg fyrir að hana hendi verulegt slys sem verði þjóðinni til skaða og ríkisstjórninni til skammar. Það hefur verið inntak einkavæðingarathafna núv. ríkisstjórnar að afhenda það sem fémætt er af eignum ríkisins til kolkrabbans eða annarra þóknanlegra aðila fyrir lítinn prís. Ég átti þess kost í gærmorgun að sitja stórfróðlegan fund sem BSRB gekkst fyrir á Hótel Sögu. Þar flutti erlendur fyrirlesari ramma og skynsamlega hugvekju um einkavæðingu. Hann rakti reynsluna af thatcherismanum og reaganismanum og hvernig þessar stefnur hafa farið með Breta og Bandaríkjamenn á umliðnum árum. Hv. 10. þm. Reykv., Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, er ekki í salnum til varnar davíðismanum svo ég minnist ekkert á hann, enda gerði fyrirlesarinn, sem ég var að segja frá, það ekki. Hann skipti einkavæðingarríkisstjórnunum í tvo flokka. Önnur var sú sem hann kallaði heiðarlega, sú sem ekki dyldi einkavæðingaráform sín og í þeim flokkum voru bæði Reagan og Thatcher. Síðan voru aftur hinar sem dulbyggju einkavæðingaráformin. Þær byrjuðu á að stofna hlutafélög og þættust ekki ætla að selja, a.m.k. ekki strax en seldu samt hlutabréfin. Hann benti á að sala ríkisfyrirtækja, og það finnst mér nauðsynlegt að vekja athygli á í þessari umræðu, lagar í sjálfu sér ekki fjárlagahallann. Það þarf allt annað til að laga fjárlagahalla en að selja eignir ríkisins. Ráðherraskipuð stjórn stjórnar fyrirtæki ekkert betur en þingkjörin og starfsmenn batna ekkert þó þeir hafi yfir sér ráðherraskipaða stjórn fremur en þingkjörna. Séu fyrirtæki þess eðlis að þau eigi að reka í gróðaskyni en ekki til að þjóna almenningi þá geti það haft gróðavænleg áhrif að einkavæða þau. Frú forseti. Ég ætla ekki að orðlengja þetta meira en legg til að þessu frv. verði vísað til efh.- og viðskn. til athugunar og ég vænti þess að hv. nefnd treysti sér til að mæla með samþykkt þess.

Út af dagskrá þessa fundar er tekið 2., 4., 7., 9., 10., 11., 12., 14., 15. og 16. dagskrármálið. Fleira liggur ekki fyrir þessum fundi. Til næsta fundar verður boðað með dagskrá. Fundinum er slitið.