Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég lofaði við 2. umr. að athuga till. frá hv. þm. Barð., sem þá lá fyrir, sem er um það, að Neðri-Gufudalur í Barðastrandarsýslu verði tekinn upp líka. Ég benti þá á, að þar sem þetta væri kirkjujörð, þá mundi verða að athuga málið í sambandi við sóknina, sem þangað ætti að sækja prestsþjónustu, og skyldi ég leita upplýsinga um það milli umr. Í tilefni af því var stjórnarráðið beðið um upplýsingar, sem ég skal leyfa mér að lesa upp; þar segir: „Neðri-Gufudalur er kirkjujörð. Samkv. Vilchinsmáldaga 1397 átti kirkjan allt heimaland, enda Gufudalur prestssetur og beneficium til skamms tíma. Kirkjan þar var og er lénskirkja og var áður í umsjón sóknarprestsins á staðnum. Samkvæmt reikningi Gufudalskirkju árið 1949 er sjóður hennar í árslok: Innstæða í Alm. kirkiusjóði kr. 948.87. Hjá gjaldkera kr. 51.92. Samtals kr. 1000.79. Kirkjan er timburkirkja, reist árið 1908, talin í biskupsvísitazíu 1939 vera í góðu ástandi, vel við haldið og vel um gengin. Þó er talið nauðsynlegt að mála kirkjuna að utan og steypa undir ofnrör á stafni kirkjunnar. Ekki er mögulegt að losa jarðareiganda við umsjón kirkju, nema samningur takist við söfnuðinn um að gera hana að safnaðarkirkju, og má hiklaust búast við, að söfnuðurinn krefjist álags með kirkjunni. Eðlilegast er, að ríkisstj. gangi frá því máli og greiði söfnuði álag á kirkjuna, áður en sala jarðarinnar fer fram, þannig að kaupandi hafi engan veg né vanda af kirkjunni umfram þær kvaðir, er að sjálfsögðu halda áfram að hvíla á jörðinni sem kirkjustað.“ Eftir að hafa athugað þetta og með því að till. hv. þm. Barð. gerir ráð fyrir því, að jörðin sé gerð að ættaróðali um leið og hún er seld, þá gat meiri hl. landbn. fallizt á að leyfa sölu á þessari jörð, þó með því skilyrði, að áður en salan fer fram, taki söfnuðurinn við kirkjunni og sjái um hana framvegis, en vilji söfnuðurinn ekki taka við kirkjunni, þá yrði ekkert úr sölunni. Hins vegar er ég hræddur um, að kirkjan í Neðri-Gufudal hafi - kannske óviljandi - verið snuðuð, því að það var svo um flestar af þessum kirkjum, sem voru lénskirkjur, að þær áttu að fá afgjald af þeim jörðum, sem þær áttu. Í þessu tilfelli átti kirkjan jörðina í Neðri-Gufudal, en þar er sjóðurinn ekki meira en 1000 kr. frá 1908. Þó mætti segja mér, að afgjaldið af Gufudal hafi ekki runnið til kirkjunnar, heldur til almenna kirkjujarðasjóðsins, og þó að ríkið borgaði álagið, þá væri það ekki nema eðlileg skaðabót. En þetta fullyrði ég ekkert um. Hitt er aðalatriðið, að við í meiri hl. getum ekki mælt með sölunni, nema því aðeins að samkomulag sé um, að söfnuðurinn taki við kirkjunni. Það er rétt, að fyrirsögninni þarf að breyta og bæta inn í hana á eftir „Vatnsleysu í Viðvíkursveit“: og Neðri-Gufudal. Það er óaðgæzla hjá mér að hafa ekki tekið eftir því og komið með brtt. í þá átt. En það er enga stund verið að semja þetta eða taka málið af dagskrá, svo að brtt. liggi fyrir prentuð næst.



Herra forseti. Það er rétt að ég lýsi því yfir við hæstv. forseta, að ég er tilbúinn að taka till. aftur vegna óska hæstv. ráðh: um að tefja ekki þetta mál og blanda ekki í það öðru máli. Ég vil leyfa mér að þakka hv. landbn. fyrir þá brtt., sem hún ber fram, og fyrir þann skilning, sem hún hefur á þessu máli; því að mér er ljóst nú, að þessi till. mín verður ekki samþ. nema við hana bætist sú till., sem fram er komin frá landbn. og hér liggur fyrir, sem setur það að skilyrði fyrir sölunni, að söfnuðurinn taki að sér kirkjuna. En þegar svo er komið, er engin þörf á að samþ. þessa till., því að það hefur ekki verið deilt um neitt annað í sambandi við þetta mál en það, að ábúandinn krafðist að fá jörðina keypta samkvæmt gildandi l. um sölu jarða, og ríkisstj. svaraði því sama og hér er svarað til, að hún vilji ekki selja jörðina, nema söfnuðurinn taki að sér kirkjuna, og það var þess vegna, sem þetta mál var borið hér fram. Eftir þessa yfirlýsingu frá landbn. sé ég enga ástæðu til að láta málið ganga fram þannig, með því að lagafyrirmæli eru nú til um, að það sé leyfilegt og heimilt að selja þessa jörð, eins og seldar eru aðrar jarðir ríkisins til ábúðar. En þegar þetta er sett að skilyrði, þá sé ég enga ástæðu til, að málið gangi fram eins og ætlazt er til með till. hv. landbn. Ég tek því brtt. 232 aftur, og er þá að sjálfsögðu fallin viðaukatill. við hana á þskj. 260.



Ég skal með mikilli ánægju taka okkar till. aftur, en ég vil benda hv. þm. Barð. á það, að þar sem ekki er erfðaábúð á þessari jörð, þá hefur maðurinn ekki rétt til að kaupa hana.



Ég vil svara því til, að ég hygg, að sá réttur hafi ekki heldur verið fyrir hendi þegar viðkomandi keypti Kaldaðarnesið. En að ég tek till. aftur nú kemur til af því, að mér er ljóst, að söfnuðurinn vill ekki á þessu stigi taka að sér kirkjuna, ef þetta skilyrði er sett, að jörðin sé ekki seld nema söfnuðurinn tæki kirkjuna að sér. Kæmi þá til mála, að hreppurinn kaupi jörðina, en mér er ekki ljóst, hvort hann getur öðlazt þann rétt, nema ábúandi a£sali sér réttinum. En meðan málið liggur þannig fyrir, þá sé ég ekki að neitt sé unnið við að láta samþ. till. eins og hún liggur fyrir. Hins vegar vil ég þakka hv. landbn. fyrir það starf, sem hún hefur lagt í þetta verk og afgreiðslu málsins.



Herra forseti. Eins og hv. þm. er kunnugt, þá er þessi breyt. sem gerð er með þessu frv., ekkert annað en það að framlengja þann rétt, sem menn hafa haft til að kaupa veiðiréttindi aftur til jarða sinna, til 1951. Eins og öllum er kunnugt, höfðu bændur rétt til að kaupa aftur lax- og silungsveiði undir jarðir sínar, sem hefur verið seld frá þeim áður fyrr, en jafnframt var sett það skilyrði; að þá væri myndað veiðifélag um ána. Nú eru veiðifélög ekki komin alls staðar, og þar af leiðandi hafa menn ekki getað keypt undir sig veiðina. Sums staðar hafa árnar verið leigðar erlendum mönnum þangað til 1951, og þá fellur sá leiguréttur niður, og líka af þeim ástæðum hafa menn ekki verið eins hugaðir að kaupa veiðina undir sig. Þess vegna hefur landbn. miðað réttinn við 1951, því að þá hygg ég, að þær ár séu orðnar lausar, sem eru í erlendri leigu, og þá er möguleiki fyrir menn að mynda um ána veiðifélag. Landbn, mælir með því, að þetta verði samþ., svo að enn um sinn gefist mönnum kostur á því að kaupa veiðina undir jörðina.

Frsm. (Finnbogi R. Valdimarsson) : Herra forseti. Menntmn. hefur fjallað um frv. það, sem hér liggur fyrir á þskj. 86, um breyt. á fræðslul., ásamt tveim öðrum málum, breyt. á l. um húsmæðrafræðslu (þskj. 87) og breyt. á l. um gagnfræðanám (þskj. 88). Í nál. á þskj. 249 er gerð grein fyrir áliti n. á þessu máli, en n. hefur fjallað um öll þessi mál samtímis, svo að það, sem ég hef að segja um þetta mál, á því við um hin tvö, sem væntanlega verða tekin til umr. siðar á fundinum. Eftir að hafa fjallað um frv. og leitað upplýsinga hjá hæstv. menntmrh. og fræðslumálastjóra hefur n. orðið sammála um að leggja til, að frv. verði samþ. með breyt., sem kann að virðast nokkur, en ef borið er saman við frv. eins og hæstv. menntmrh. flutti það, verður að segja að þessi breyt. sé ekki veruleg. Ég verð að játa, að mér var í fyrstu ekki ljóst, hver væri tilgangur hæstv. ráðh. og stjórnar með því að flytja þetta frv. Ef litið er á 13. gr. l. nr. 34 29. apríl 1946, er ljóst, að aðeins eitt nýtt ákvæði kemur inn í lögin, einni setningu skotið inn í 1. mgr. gr., sem ég vil leyfa mér að lesa, með leyfi hæstv. forseta: „Ríkisframlagið er bundið því skilyrði, að fé hafi verið veitt í fjárlögum til sérhvers skólahúss, áður en hafizt er handa um bygginguna.“ Nú virtist mér liggja nærri að halda, að óheimilt væri að hefjast handa um skólabyggingu, án þess að veitt væri til þess á fjárlögum, en mér virtist fráleitt að banna bæjar- og sveitarfélögum, sem vildu af eigin rammleik byggja skólahús, að gera það, þó að þau hefðu til þess eigið fé eða lánsfé. Ef þetta hefði verið tilgangur frv., hefði ég snúizt gegn því. En á fundi menntmn. lýsti hæstv. ráðherra því yfir, að ekki bæri að skilja frv. svo, og hefði hann ekki á móti breyt. frv. í þá átt, að þetta kæmi betur í ljós. Enn fremur lýsti hæstv. ráðh. því yfir, að hann væri ekki andvígur því, að fyrirkomulag um skiptingu fjár til skólabygginga héldist, og mundi ekki snúast gegn því, að Alþingi breytti frv. á þann veg. Nefndin taldi, að á það fyrirkomulag, sem verið hefur um skiptingu fjárins, hefði ekki verið ráðizt, jafnvel ekki hin síðari árin, þrátt fyrir það að mjög margar skólabyggingar hafa tafizt vegna seinkunar á fjárframlagi. Á meðan það fyrirkomulag, sem verið hefur um úthlutun fjárins, sætir ekki gagnrýni, getur n. ekki fallizt á að taka úthlutunarréttinn úr höndum þeirra aðila, fræðslumálastjórnar og fræðslumálastjóra, sem nú hafa hann, eins og nú er farið um framlög ríkisins, t. d. til vega og hafna. En ef það er nú svo, að nefndin vill ekki breyta fyrirkomulaginu á úthlutun fjárins, og enn fremur, að ekkert hafi komið fram, sem tryggi, að fé sé jafnan veitt, þá mætti spyrja, hvort breyt. á gildandi l. gerði nokkurt gagn. N. telur, að með breyt. séu hin almennu skilyrði samkv. 12. gr. einnig gerð skilyrði fyrir fjárframlagi samkv. 13. gr., og ætti það að koma í veg fyrir, að viðkomandi bæjar- og sveitarfélög geti gert kröfu um fjárframlag eins og nú er. Hæstv. menntmrh. vék að því í framsöguræðu um þetta frv., að með því ætti að ráða bót á því óviðurkvæmilega ástandi, sem verið hefur í þessum málum undanfarin ár. Í áliti n. er það tekið fram, að það ástand sé mjög óviðunandi til lengdar, en það er, eins og hv. þdm. er kunnugt, fólgið í því, að á undanförnum árum hafa safnazt millj. kr. skuldir ríkisins við bæjar- og sveitarfélög, sem hafa ráðizt í skólabyggingar á undanförnum árum í trausti þess að fá ríkisframlag greitt, ef ekki meðan á byggingu stæði, þá innan skamms tíma. Nú eru margar skólabyggingar stöðvaðar eða verða að fara sér mjög hægt vegna stöðvunar á ríkisframlagi og geta legið undir skemmdum eða að féð komi ekki að fullum notum, en bæjar- og sveitarfélög standa undir þungum skuldum og vaxtabyrðum vegna stöðvunar á ríkisframlagi. Ég verð að játa, að breyt. geti ekki bætt úr því ófremdarástandi, sem ríkir í þessum málum, og úr því verði ekki bætt, nema ráðstafanir verði gerðar til þess, að þær skólabyggingar, sem eiga inni, fái greidd framlög sín eða ríkissjóður útvegi lán til þess að létta á skuldabyrðinni, því að þörfin fyrir þær skólabyggingar, sem þegar er byrjað á, hefur verið viðurkennd af fræðslumálastjórninni með því að leyfa byggingu þeirra. Fræðslumálastjóri lét n. í té upplýsingar um þær skólabyggingar, sem á einhvern hátt hafa átt kröfu á ríkisframlagi s. l. 8 ár, eða á árunum 1943–50. Á þeim sést, að í byggingu eru víðs vegar um landið um 70 skólabyggingar, byggingarkostnaður um 90 millj. og af því nemur framlag ríkissjóðs 56 millj. Áfallinn kostnaður við þessar byggingar er um 65 millj., en upp í framlag sitt hafði ríkissjóður greitt 31 millj. 1. júlí s. 1., og hefur því skuld ríkissjóðs þá numið um 10 millj. kr. Ef byggingu væri haldið áfram þetta og næsta ár með þeim hraða, sem óskað er, mundu bætast við um 11½ millj. kr. og greiðsluþörf ríkissjóðs miðað við árslok 1951 um 17 millj. kr., og þótt tekið sé með í reikninginn framlag ríkissjóðs samkv. fjárl., 3.4 millj., hefði skuldin samt aukizt í árslok 1951 og væri þá rúmar 13 millj. Af þessu er ljóst, að skilyrði þau, sem hér eru sett, geta tafið fyrir því, að ráðizt sé í nýjar skólabyggingar, en eru ekki lausn á því alvarlega vandamáli, sem hér liggur fyrir, og eins og ég gat um áðan er það samhljóða álit n., að það verði að finna lausn þess. Það er mjög alvarlegt, þegar fjölmargar skólabyggingar eru alveg stöðvaðar vegna þess, að ekki er hægt að halda þeim áfram. Langflestar þeirra eru þegar langt komnar; af um 40 eru 30 svo langt komnar, að við liggur, að megi nota þær. En hins vegar eru ýmsar byggingar, sem verið er að byrja á, og má þar til nefna skólabyggingu í Rvík og Keflavík, en núverandi skólahús þar er alveg óviðunandi; og fræðslumálastjóri hefur skýrt frá, að úti um land sé þörf á að byggja skóla, þar sem þeir eru á ýmsum stöðum alveg óviðunandi. Ákveðin ósk hefur komið fram um að koma upp skólahúsum og nauðsyn á þessum skólum er mjög mikil. En nefndin hefur ekki komið með neinar till. um, hvernig bæta eigi úr þessu, og ég játa, að slík till. ætti betur heima í sérstöku frv. en sem breyting á gildandi fræðslulögum. En það breytir ekki því, að einhverja slíka lausn verði að finna, og verður ekki neitað, að raddir hafa heyrzt um það, að skólar séu of margir og of dýrir og þingið hafi reist sér hurðarás um öxl í þessu efni. Enn fremur hafa heyrzt raddir um það, að breyta þurfi framlögum til bygginganna. Sú breyting, sem gerð var með fræðslulögunum frá 1946, jók framlag til skólabygginga í kaupstöðum. Í Rvík er það 20 millj., og þar af er framlag ríkissjóðs 10 millj. kr. Hins vegar munar mest um Laugarvatnsskólann í sveitunum, en það nemur 10 millj., og af því er framlag ríkissjóðs 7½ millj. kr. Telja sumir ýmsa skóla hérna í Rvík of dýra, og verð ég að segja, þótt mér hafi þótt ánægja að koma inn í þá og skoða glæsileik þeirra, að þar sem ríkissjóður treystir sér ekki til þess að leggja fram fé til nauðsynlegra skólabygginga úti um land, þá sé ekki goðgá, þótt sett verði hámark á byggingarkostnað þessara skóla. Nefndin hefur ekki lagt fram till. um þetta, en hún tetur þó, að ástæða sé til að setja slík hámarksákvæði fyrir ríkisframlaginu, auk þess sem bæjar- og sveitarfélögum sé bannað að gera skólabyggingar úr garði eins og þau vilja. En nú er nýbyrjað að reisa skóla hér í Rvík, og getur byggingarkostnaður þeirra orðið mjög hár. Ég tel ekki ástæðu til að fara út í einstök atriði og ætla ekki heldur að fara nánar út í brtt. á þskj. 249, en vil þó draga saman aftur það, sem n. telur nauðsyn á, þ. e., að fræðslumálastjórnin hafi samþ. uppdrætti að skólabyggingum, að sveitarfélögin eigi kröfu á ríkissjóð, ef fé hefur verið veitt á fjárlögum, áður en hafizt var handa um bygginguna, og að fræðslumálastjórnin hafi tekið skólann í sína áætlun í framlaginu til skólabygginga, þannig að öll sveitarfélög geri sér ljóst, að þau eiga ekki, ef þessi brtt. yrði samþ., lagalegan rétt á fjárframlagi, fyrr en fræðslumálastjórnin hefur gert áætlun um tekjur til skóla, en hins vegar verði þeim heimilt að hefja byggingarframkvæmdir, ef þau geta gert það upp á eigin spýtur. Ég hef gert grein fyrir þeirri skoðun, sem kom fram í nefndinni og menntmrh. var kunnugt um, og þótt nefndin hafi ekki gert till. í þessu efni, vænti ég, að ég hafi ekki sagt of mikið um þann vilja nefndarmanna að beina til ríkisstj., að nefndin telji, að bót verði að gera á því ástandi í skólabyggingum, sem nú ríkir, en þetta frv. getur ekki bætt.



Herra forseti. Ég undrast afgreiðslu þessa máls í menntmn. Ef sá skilningur er réttur, sem ég legg í greinina og framsöguræðuna, er þetta frv. alveg fráleitt. Það er sýnilegt, að ef eitt sveitarfélag leggur í byggingu skólahúss á eigin spýtur, þá á það ekki rétt á að fá nokkurn styrk hjá ríkinu, jafnvel þótt það hafi lokið við bygginguna. Ég verð að segja það, að ég skil ekki, hvernig menntmn. treystir sér til að leggja til, að slíkt ákvæði sé samþykkt. Það er vitað, að stórkostlegar kvaðir liggja á ríkissjóði í sambandi við hálfbyggðar byggingar. Er þá rétt að setja ákvæði, sem útiloka, að bæjar- eða sveitarfélög geti byrjað að byggja? Telur frsm. það rétt? Hann lýsti yfir, að þetta væri gert til þess, að engin bæjar- eða sveitarfélög gætu byrjað að byggja. Ég er fullviss um það, að fyrsta svar frá þessum aðilum yrði að krefjast þess, að fræðslulöggjöfin yrði afnumin. Það er alveg útilokað, að þau sveitarfélög bíði með að byggja, þangað til allir aðrir eru búnir að því, þar sem varla er til nokkurt skólahús. Eiga þessir menn að kenna í fjárhúsum? Það er víst það, sem menntmn. vill í þessu efni. Í brtt. frá nefndinni segir, með leyfi hæstv. forseta: „Ríkisframlagið er bundið því skilyrði, að fræðslumálastjórnin hafi samþykkt uppdrætti, áður en hafizt er handa um byggingu, að skólalóðin sé eign skólahverfisins, eða afnotarétturinn tryggður með óuppsegjanlegum leigusamningi, og að fé sé veitt til skólabygginga í fjárlögum, enda hafi fræðslumálastjórnin ákveðið framlag til viðkomandi skólabyggingar af því fé.“ En hvaða trygging er í því? Fræðslumálastjórnin getur haldið til baka svo sem henni sýnist, svo að viðkomandi aðili geti ekki byrjað. En er þetta ekki til að útiloka framkvæmdir? Vitanlega. Velviljaður fræðslumálastjóri getur veitt 5, 10, 20 kr., en óvinveittur getur haldið fénu og sagt: „Við veitum ekki neitt.“ Enda kom það skýrt fram hjá frsm., að allar skólabyggingar séu stöðvaðar, þangað til lokið hefur verið við þá skóla, sem byrjað hefur verið á. Sannleikurinn er sá, að það Alþingi, sem viðheldur fræðslulögunum, verður að skaffa fé til skólabygginganna, og ef það er ekki hægt, þá verður Alþingi og menntmn. að endurskoða fræðslulögin, en beita ekki því steinbítstaki að leyfa ekki að byggja skóla. Frsm. sagði, að rætt hefði verið um það að minnka hluta ríkisins sem framlags til bygginganna. En af hverju stöðvaðist það? Vegna þess að það er ranglæti gegn þeim sveitarfélögum, sem ekki hafa byggt. Því verður að endurskoða fræðslulögin. Ef þessari grein verður breytt, koma kröfur frá bæjar- og sveitarfélögum um að afnema þessa löggjöf. Hvaða sanngirni væri í því að leyfa áframhaldandi byggingu eins og á Laugarvatni, en ákveða að banna að byggja barnaskóla að Reykhólum, á meðan verið er að byggja 9–10 millj. kr. skóla á Laugarvatni, og meira að segja veitti hæstv. fyrrv. menntmrh. féð. Þetta sýnir, að ekki má breyta lögunum í þessa átt. Eins og það hafi verið nokkurt vit í því að stöðva ekki byggingu Skógaskóla? Það þarf ekki að segja mér, að ráðherra geti ekki haft áhrif í þá átt, að skóli verði ekki byggður. Viðkomandi ráðherra hefur viljað, að þessi skóli væri byggður, enda hefur verið hrúgað upp héraðsskólum um allt land. Ég segi fyrir mig, að ég get ekki greitt atkv. með þessari till. Kæmi yfirlýsing frá frsm. um, að þetta sé ekki þannig, þá er það allt annað mál. En þá þarf ekki að samþ. þessa till., og ekkert annað verður þolað í framtíðinni en að þessir aðilar fái fulla endurgreiðslu. Þetta mál, sem hér er til umræðu, verður ekki útkljáð á einni kvöldstund, það er of stórt mál. Ég mun greiða atkv. á móti till. og síðasta málslið í frv. Ég vil svo loks mælast til þess, að nefndin athugi þetta mál á ný, en ef hún ætlast ekki til, að það verði framkvæmt þannig, þá er bezt, að því verði breytt svo.



Herra forseti. Ég verð að segja, að mig furðar á þeim misskilningi, sem fram kom hjá hv. þm. Barð. Það er alveg óskiljanlegt, hvernig hann getur lagt þennan skilning í brtt. nefndarinnar. Hann leggur þann skilning í ákvæði brtt., að það sé tilgangur hennar að útiloka framlag til nýrra skólabygginga. En þetta skilur hann algerlega rangt. - Hann varpaði fram þeirri spurningu, hvaða trygging væri í því fyrir viðkomandi sveitarfélag, að fræðslumálastjórnin geti ákveðið um byggingarframkvæmdirnar. Ég býst hins vegar við því, að viðkomandi bæjar- og sveitarfélög geti ekki fengið betri tryggingu en að fræðslumálastjórnin hafi lagt framlag til framkvæmdanna. En er fræðslumálastjórnin hefur veitt framlagið, hefur hún viðurkennt rétt viðkomandi aðila. Betri tryggingu geta þau ekki fengið. En þá talaði hv. þm. um óvinveittan fræðslumálastjóra. Ég get ekki skilið, að tilefni sé til að ætla, að fræðslumálastjóri sé óvinveittur neinni sérstakri skólabyggingu, og gat ég þess, hvað fræðslumálastjóri hefði lagt mikla áherzlu á, að það mætti ekki skerða skólabyggingarframkvæmdir úti um land, eins og gert hefur verið, svo að ég get ekki séð, að fræðslumálastjóri geti verið óvinveittur því, að bætt sé úr brýnni þörf. Ég get ekki séð, að eftir að það er upplýst af nefndinni, að skilningur hv. þm. er rangur og fyrir nefndinni vakti að tryggja rétt sveitarfélaganna til nýrra byggingarframkvæmda, þá sé neitt, sem hv. þm. og nefndina geti greint á um, annað en það, hvort réttara sé, að Alþingi skipti fénu eða það verði gert, eins og gert hefur verið, samkv. till. fræðslumálastjóra. Hann hefur bezta aðstöðu til að vita, hvar þörfin er mest, og ber ég fullt traust til hans. - Hins vegar eru ógreidd framlög ríkissjóðs til skólabygginga. Það má segja, að úr þeim vandræðum mætti bæta með því að auka stórkostlega á næstu árum framlagið til skólabygginganna, en fjárveitingarnar undanfarin ár hafa verið svo naumar, að þegar hefur safnazt skuld í ógreiddum framlögum ríkissjóðs, sem taka mun 6–7 ár eða lengri tíma að greiða að óbreyttri fjárveitingu. Til þess að skólabyggingarnar stöðvist ekki, verður fjárveitingavaldið að auka framlagið til þeirra, og ríkissjóður verður að taka lán til að greiða áfallnar skuldir sínar. Aðra leið sé ég ekki í þessu máli. Ég get þannig ekki fundið, að okkur hv. þm. Barð. greini á um annað en þetta, að hann virðist vera á þeirri skoðun, að Alþingi eigi að skipta fénu, en n. sjálf telur, að heildarupphæðinni eigi að skipta að till. fræðslumálastjórnarinnar.



Herra forseti. Ég hef nú því miður ekki fengið neinar nýjar upplýsingar í þessari ræðu hv. frsm., og hefði ég þó gjarnan viljað heyra, í hverju minn skilningur á gr. sé rangur. Það meginspursmál, sem hér er um að tala, er þetta: Ákveður þessi grein, hvort ríkissjóður skuli greiða fyrr eða síðar þennan hluta af byggingarkostnaðinum, ef byrjað hefur verið á byggingunni án þess að skilyrðið sé uppfyllt? Um þetta vil ég leyfa mér að spyrja hv. frsm. Er það ekki viðurkennt, ef einhver aðili byrjar að byggja skóla, eftir að þetta hefur verið samþykkt, hvort heldur fyrir lánsfé eða af eigin rammleik, en hefur ekki uppfyllt þetta skilyrði, að þá eigi hann ekki kröfu á framlagi frá ríkinu? Ef ég fæ þetta út úr greininni, þá munu margir aðrir fá það líka. Það er ákaflega nauðsynlegt, að ákvæði séu skýr um þetta og ekki sé um það að villast, að þótt einhver byrji að byggja, án þess að skilyrðum sé fullnægt, þá geti hann þó á sínum tíma fengið ríkisframlagið. Vitaskuld er ekkert vit í öðru. En greinin verður þá bara að orðast um. Það stendur svo í gr. skýrum stöfum: „enda hafi fræðslumálastjórnin ákveðið framlag til viðkomandi skólabyggingar af því fé,“ þ. e. a. s., ef byrjað er á slíkri byggingu án þess, þá er ekki skylda að greiða framlagið. Þessu þarf að breyta, svo að hér verði enginn ágreiningur um. Hæstv. ráðh. ætlaðist ekki til, að þetta yrði skilið þannig. Og ef þetta er borið saman við gr. á þskj. 86, þá sést, að um enga efnisbreytingu er að ræða aðra en þá, að n. leggur til, að fræðslumálastjórnin úthluti fénu, en í frv. er gert ráð fyrir, að Alþingi geri það. Ég hef ekki lagt til, að skipting fjárins yrði falin fjvn. Til þess hefur verið ætlazt af ráðh., án þess að ég hafi barizt fyrir því. En hvað sem þessu líður, þá er meginatriðið í þessu máli það, að ekki verði tekinn af mönnum sá réttur, sem þeir hafa til að fá fé, sem lagt er til bygginganna, sem hafizt er handa um að reisa, endurgreitt á sínum tíma, og ef sá skilningur er réttur, þá þarf ekki að breyta lögunum. En með því að taka upp þessa brtt. eins og hún er, þá er strax gefið tilefni til ágreinings og deilna. Að mínu áliti er rétturinn tekinn af mönnum með þessu ákvæði, og til þess veit ég, að hv. 7. landsk. hefur ekki ætlazt, enda væri þar um að ræða hróplegt ranglæti. Ef þetta næði fram að ganga og deila risi út af skilningi á þessu ákvæði, og svo yrði dæmt, að viðkomandi aðili hefði engan rétt til framlagsins, hvað mundi hann þá þurfa að bíða lengi til þess að hafa von um að geta byrjað að byggja? Er ekki upplýst, að það taki ríkið 7 ár að greiða skuldir við byggingar, sem þegar eru hafnar? Og á meðan ríkissjóður er í fjárþröng, þá ýtir hann vitaskuld undir, að fjárframlög fari fyrst og fremst til þeirra, sem eiga lagaréttinn, en lætur hina heldur sitja á hakanum. Ég tel illt verk að stofna til þessa. Þau sveitarfélög, sem ráðizt hafa í stórkostlegar skólabyggingar, hafa gert það af tvennum orsökum: af þörf fyrir slíkar framkvæmdir og af því að þau hafa átt eða getað aflað sér til þess fjármagns í bili. Hin, sem ekki hafa lagt í það, hafa sumpart frá upphafi verið verr á vegi stödd fjárhagslega, og svo hefur fjármagnið og vinnuaflið verið frá þeim dregið til þeirra staða, er fyrr hófu framkvæmdir. Þessi olnbogabörn leggur nú hv. menntmn. til að verði sett út í horn. Ég veit ekki, hvort hv. n. hefur í þessu efni leitað aðstoðar lögfræðings, en það þætti mér ómaksins vert, enda þótt hv. 8. þm. Reykv., sem er lögfræðingur, eigi að vísu sæti í n. N. hefði átt að leita sem gleggsts álits um þetta og ætti að fá skorið úr um skilning minn og sinn á greininni. Slík ágreiningsatriði hafa stundum komið fyrir dómstólana, og úrskurður þeirra hefur þá ekki alltaf farið eftir því, hvernig frsm. eða flm. hafa skilið þau atriði, sem um hefur verið deilt. Magnús heitinn Guðmundsson flutti t. d. eitt slíkt mál fyrir hæstarétti og vitnaði til þess skilnings, er hann hefði lagt í hið umdeilda atriði, en svarið var þetta: „Okkur varðar ekkert um, hvaða skilningur er sagt að eigi að liggja þarna á bak við. Bókstafurinn er þessi.“ - Þá má einnig nefna til dæmis, að mjög hefur verið deilt um orðalag á einni grein í lögunum um dýrtíðarráðstafanir, og þar höfðu þeir rétt fyrir sér, sem varað höfðu við orðalagi greinarinnar. - Ég tel því rétt í þessu tilfelli, þar sem hér er um svo mikilsvert atriði að ræða, að nefndin leitaði álits lögfræðings um orðalag greinarinnar, áður en frekari spor eru stigin í málinu.

Forseti (BSt) : Hér hefur af hv. þm. verið óskað eftir því, að n. tæki till. sína til frekari athugunar, og mætti þá e. t. v. fresta umræðunni eða atkvgr. Ég vil af þessu tilefni spyrja hv. n., hvort hún sjái ástæðu til, að nokkuð sé gert út af þessum tilmælum.

Frsm, (Finnbogi R. Valdimarsson) : Herra forseti. Ég sé enga ástæðu til að fresta umræðunni eða því, að till. n. komi til atkvæða.



Herra forseti. Ég held, að hver, sem heyrði framsöguræðu hæstv. menntmrh., hafi getað sannfærzt um það, að fyrir honum vakti það eitt að reyna að stöðva þá skuldasöfnun ríkisins vegna skólabygginganna, sem átt hefur sér stað á undanförnum árum. Og þetta hugsaði hann sér að gert yrði með þeim hætti, að ríkissjóður væri ekki skyldugur að greiða framlag sitt til bygginganna, nema það hefði verið tekið inn á fjárlög, a. m. k. ekki á því ári. Þannig segir líka ótvírætt í frv. hæstv. ráðh.: „Ríkisframlagið er bundið því skilyrði, að fé hafi verið veitt á fjárlögum til sérhvers skólahúss, áður en hafizt er handa um bygginguna.“ Þá var einnig ljóst, að hæstv. ráðh. vildi ekki, að fræðslumálastjórnin skipti fénu, heldur væri það falið fjvn. - Þá var ráðh. einnig spurður að því, hvort ætlunin væri, að skólahús, sem reist væru án þess, að framlagið hefði komið til, fengju það þá aldrei. Því neitaði ráðh. og kvað alls ekki ætlazt til þess. Nú var honum bent á, að lagabreyting í þessa átt væri hliðstæð við vegafjárskiptinguna, en þar söfnuðust milljónaskuldir þrátt fyrir það fyrirkomulag við skiptinguna og því mundi sú tilhögun ekki heldur ná tilgangi sínum hér. Því var einnig haldið fram, að fjvn. væri ekki bærari um að gera upp á milli hinna ýmsu skóla en fræðslumálastjóri og menntmrh. Mér fannst líka, að hæstv. ráðh. yrði að viðurkenna það, að undarlegt væri af honum að fara fram á slíka lagabreytingu. Samt var það ljóst, að hann taldi, að megintilgangi sínum mundi vera náð með frv. Nú vil ég reyna að gera það ljóst, sem mér virðist hv. þm. Barð. hafa misskilið í sambandi við fyrirkomulag það á fjárveitingunni, sem n. gerir ráð fyrir. - Féð verður veitt í einu lagi af fjvn. og Alþingi. Fræðslumálastjórnin býr svo á hverju ári til skrá um það, hvaða skólar komi til greina um fjárveitingu og í hvaða röð, og fjárveitingin skiptist eftir þessari framkvæmdaskrá. Nú getur tvennt verið til um þessar byggingar. Í fyrsta lagi eru þær, sem eru í uppsiglingu, fræðslumálastjórnin hefur samþykkt uppdrætti að, lóð hefur verið fengin og skólinn er komin á skrá. Á þá þessi skóli rétt á að fá sinn hluta af heildarfjárveitingunni. Svo er annar skóli, sem á að reisa og hefur fengið teikningar samþykktar og lóðin er eign skólahverfisins, en hann er ekki á framkvæmdaskrá fræðslumálastjórnarinnar og hefur því ekki enn öðlazt rétt til framlags ríkisins. - Þetta er breytingin, sem um er að ræða. Vitaskuld má slíkt skólafélag hefja byggingu, ef það hefur tök á, en það fær ekki framlagið fyrr en á þeirri stundu, er það er tekið á skrá og fullnægt er öllum hinum þremur skilyrðum. Þau þurfa að vera fyrir hendi, til þess að greiðsluskyldan falli á ríkið. Þetta held ég sé klárt og skýrt. Um það hefur verið rætt við hæstv. ráðh., hvort það væri ætlun hans, að þær einar skólabyggingar, sem nú eiga fé hjá ríkinu, yrðu látnar sitja fyrir fjárveitingum og stöðvun yrði á nýjum byggingum, þar til áfallnar skuldir væru að fullu greiddar. Hæstv. ráðh. taldi þetta fjarstæðu. Hann viðurkenndi hins vegar, að það mundi taka mörg ár að fullnægja öllum þeim kröfum, sem þegar væru fallnar á ríkið. Og til að gera það öruggt, að þær skuldir stæðu ekki um of í vegi fyrir framlögum til nýrra bygginga, þá fór n. fram á, að þessum skuldaskilum yrði komið í fast form af hálfu ríkisins, t. d. með því að gefa út skuldabréf til 5 eða 10 ára. Hæstv. ráðh. kvað ríkisstj. mundu taka þetta til athugunar, og eftir undirtektum hans að dæma má búast við, að eitthvað af fénu verði tekið til lúkningar skuldum og hitt til nýrra bygginga, enda þótt ekki væri fallizt á að setja nein ákvæði um skuldaskilin inn í þetta frumvarp. Ég held, að það sé nú ekki ástæða til að fjölyrða meira um þetta. Það má ljóst vera, að fjárveitingar eiga samkvæmt því, er ég hef nú rakið, að fara eftir því, hvort fullnægt er hinum þremur höfuðskilyrðum eða ekki. Þær byggingar, sem hafnar eru, þegar tveimur hinum fyrstu hefur verið fullnægt eingöngu, þær öðlast rétt til framlagsins, þegar því þriðja er fullnægt og þær hafa verið teknar á skrá fræðslumálastjórnarinnar. Ég játa, að það hefði verið æskilegt, að ráðh., jafnframt því sem málið var svo afgreitt, hefði fundið heppilegt form fyrir umræddum skuldagreiðslum ríkisins, þannig að öruggt væri, að lúkning þeirra yrði ekki látin ganga fyrir framlögum til nýrra skólabygginga. En hins vegar sé ég ekki, að þessi breyting gefi mönnum nokkuð undir fótinn með að ráðast í skólabyggingar, heldur sé með henni komið fastara formi á allt skipulag þessara mála. Hefji einhver byggingu, eftir að þetta liggur fyrir, þá gengur hann að því með opnum augum, að hann fær ekki féð fyrr en öllum skilyrðum er fullnægt og hann er kominn á skrá. Það er hins vegar tómur misskilningur, sem ég heyrði hv. þm. Barð. halda fram,, að n. hefði dottið í hug að svipta þá skóla, sem bygging væri hafin á, án þess að skilyrðum fyrir framlaginu væri fullnægt, réttinum til að fá það nokkurn tíma, og því neitaði hæstv. ráðh., að það væri tilgangur sinn. Það er skilningur nm., að slíkt komi ekki til greina. Ég óttast ekki, að fræðslumálastjóri sé vinveittur einstökum skólahverfum, heldur megi byggja á því, að menntmrh. og fræðslumálastjóri hagi sínum till. um byggingarframkvæmdir skólanna eftir því, sem þeir telja þörfina vera á hverjum stað. Fræðslumálastjóri upplýsti, hvaða skóla hann telur aðkallandi að byggja næst, og það er mjög óhlutdrægt mat, sem hann leggur á þá hluti, þ. e. þar sem vantar skóla og þar sem kennt er í samkomuhúsum, þar sem er ófullkomin farkennsla og þar sem hægt er að leysa þörfina með byggingu elns heimavistarskóla fyrir marga hreppa. Þetta eru þau rök, sem fræðslumálastjóri gerði grein fyrir og hann leggur til grundvallar fyrir þörfinni til byggingar nýrra skólahúsa. Ég tel engan aðila eins færan um að meta slíka aðstöðu eins og fræðslumálastjóra. Ég þekki ekki núverandi fræðslumálastjóra, en ég hygg, að hann hafi enga löngun til þess að beita einstök fræðsluhéruð ranglæti og láta þau sitja á hakanum, en trana fram öðrum, sem engan rétt eiga. Ég vil vænta þess, að einhverju af þeim misskilningi, sem hv. þm. Barð. byggir á, sé eytt og hann falli frá því, að rík þörf sé á að fresta umr., því að það gæti tafið málið, og þó að þetta frv. - og þessi frv. - hæstv. ráðh. leysi ekki mikinn vanda, þá tel ég samt, að það bæti nokkuð úr, og teldi það skaða, ef afgreiðsla þess tefðist svo, að það fengi ekki afgreiðslu á þessu þingi.



Herra forseti. Mér skilst, að menntmn. og hv. þm. Barð. vilji í rauninni ná sama takmarki, en það er deilt um það, hvort menntmn. hafi tekizt með till. sinni að ná þessu takmarki, sem þessir aðilar stefna að. Hv. þm. Barð. er form. fjvn. og kunnugastur af okkur fjármálum ríkisins. En við höfum fyrir okkur grg. hæstv. ráðh. um þetta, og þar segir, að fræðslulögin frá 1946 muni víða hafa verið skilin svo, að ekki þyrfti að bíða þess, að í fjárl. væri veitt fé úr ríkissjóði til stofnkostnaðar skóla, enn fremur, að fræðslumálastjórnin hefði getað haft hemil á því, að ráðizt yrði of ört í skólabyggingar, en hafi ekki haft hann. Þetta segir í grg., en breyt., sem lögð er til af menntmrh., er fólgin í setningu í 1. gr., sem byrjar svo: „Ríkisframlagið er bundið því skilyrði, að fé hafi verið veitt í fjárlögum til sérhvers skólahúss.“ Þetta er breyt., sem lögð er til frá því, sem nú er. Á þessu hefur menntmn. gert þá breyt., að ríkisframlagið sé bundið því skilyrði, að fræðslumálastjórnin hafi samþykkt uppdrætti. Um þetta er engin deila. Svo kemur þarna: „og að fé sé veitt til skólabygginga í fjárlögum, enda hafi fræðslumálastjórnin ákveðið framlag til viðkomandi skólabyggingar af því fé.“ Þarna er spurningin um það, hvort verið er að bera . fyrir borð rétt þeirra, sem kunna að hafa fjármuni til þess að byggja, án þess að fé hafi verið veitt til þess, það skilst mér að sé punkturinn, sem allt snýst um. - En hér í frv. menntmrh. segir: „Ríkisframlagið er bundið því skilyrði, að fé hafi verið veitt í fjárlögum til sérhvers skólahúss, áður en hafizt er handa um bygginguna.“ Þetta atriði sérstaklega ræddi n. við menntmrh., og hann féllst á, að þetta félli niður, og þetta kemur alls ekki fram í brtt. n. Þess vegna leyfði n. sér að gagnálykta, að af því þetta félli niður úr frv. ráðh., þá öðluðust þær byggingar, sem byrjað er á, þennan rétt. Um það stendur deilan, hvort nógu greinilega er frá þessu gengið. Ég hef ekkert umboð fyrir n. alla, en ég segi fyrir mig, að ef við nánari athugun reynist ekki tryggilega frá þessu gengið, þá mun ég athuga það milli umr. En við teljum öll, að þetta sé réttur skilningur hjá okkur, að við það að fella þetta niður verði náð því, sem fyrir okkur vakti.



Ég sagði áðan, að ég mundi greiða atkv. á móti þessu máli. Síðan hafa komið fram upplýsingar frá nefndarmönnum um það, að þeir skildu málið á sama hátt og ég. Þess vegna er ekki deilt um annað en hvernig þetta verði orðað. Ég mun því fylgja málinu til 3. umr., en þá mun verða borin fram brtt. frá mér, sem ég skal lýsa nú, því að ég hygg, að það kæmi í veg fyrir allan ágreining, ef það stæði í staðinn fyrir þennan málslið þannig setning: „Nú er hafizt handa um byggingu skólahúss, án þess að fræðslumálastjórnin hafi ákveðið framlag til hennar, og hefur þá sá eða þeir, sem byggja, ekki rétt til framlags, fyrr en fræðslumálastjórnin hefur tekið þessa byggingu upp til fjárveitingar.“ Þetta er það, sem við meinum. Ég sé ekki ástæðu til að leggja fram þessa till. í þetta skipti, en skal ræða um þetta við n. Með þessari till. væri það skýrt ákveðið, að þessir aðilar tapa ekki sínum rétti, og það hygg ég að sé það, sem n. meinar. Hins vegar hefur hæstv. ráðh. aldrei meint þetta. Hér er ekki um neinar vanskilaskuldir að ræða. Það hefur aldrei verið skylda samkvæmt l. að leggja fram meira til bygginga en tekið er upp á fjárl., og viðkomandi aðilar hafa engan rétt til þess, að ríkissjóður beri vaxtabyrðina. Þess vegna er þessi breyt. óþörf, en til samkomulags skal ég fallast á, að málið fari til 3. umr., og mun ég þá ræða við n. um annað orðalag á brtt.

Frsm. (Finnbogi R. Valdimarsson) : Herra forseti. Um þetta frv. hef ég ekkert sérstakt að segja né heldur um sjálfa brtt. Það er aðeins orðalagsbreyt., sem hún felur í sér.

Frsm. (Finnbogi R. Valdimarsson) : Herra forseti. Ég vísa til fyrri ummæla minna um lík mál og hef ekkert sérstakt fram að færa um þessa brtt.