Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar 1999 um heilbrigðismál segir m.a. eftirfarandi um áherslur ríkisstjórnarinnar í málaflokknum, með leyfi forseta: ,,Skilja þarf á milli hlutverks ríkisins sem kaupanda þjónustu annars vegar og veitanda hennar hins vegar í því skyni að auka ráðdeild.`` Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar sem mynduð var á síðasta vori eru áréttuð markmið hennar í heilbrigðismálum en þar segir m.a. eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Nauðsynlegt er að verja fjármunum sem best og nýta kosti breyttra rekstrarforma og þjónustusamninga um einstaka þætti þar sem það á við til að tryggja góða þjónustu, án þess að dregið verði úr rétti allra til að nota heilbrigðisþjónustu.`` Hugmyndir um aðskilnað kaupanda og veitanda í heilbrigðisþjónustunni hafa notið vaxandi vinsælda í nágrannalöndum okkar. Þær hafa ekki síst verið vinsælar hjá stjórnvöldum sem vilja ná betri tökum á útgjöldum ríkisins til heilbrigðismála jafnframt því að fá betri yfirsýn yfir þá þjónustu sem veitt er eða þau vilja veita. Margvísleg önnur markmið eru einnig höfð til hliðsjónar. 1. Að bæta þjónustuna með því að tengja forgangsröðun og áætlanir við nýtingu fjármuna. Þannig hefur t.d. reynslan sýnt að þessi leið er árangursrík til að hvetja til hagkvæmari lausna t.d. með því að færa þjónustu milli þjónustustiga, svo sem frá sjúkrahúslegu til þjónustu á göngudeild eða dagdeild. 2. Að auka valfrelsi sjúklinga um þjónustu. 3. Að bæta frammistöðu veitendaþjónustu með því að byggja inn í kerfið hvata til að standa sig vel og eftirlit sem metur afköst og gæði þjónustunnar. 4. Að minnka umfang stjórnunar með því að færa ákvörðunarvald nær vettvangi þjónustunnar þannig að veitandi geti einbeitt sér að því að veita hagkvæma gæðaþjónustu. 5. Bent hefur verið á að með aðskilnaði kaupanda og seljanda þjónustunnar gefist möguleikar á að koma samkeppni milli seljenda og nota þannig markaðsöflin til þess að auka skilvirkni. Í samræmi við nýjar hugmyndir í opinberum rekstri sem hafa verið að ryðja sér til rúms á síðustu árum og ríkisstjórnir hér á landi hafa m.a. beitt sér fyrir, hafa stjórnvöld einnig notað þessa leið til að losa um stíft stjórnkerfi ríkisstofnana, losa um báknið. Grundvöllur kerfisbreytingar í þessa veru er að fram fari kostnaðargreining í öllum þáttum heilbrigðisþjónustu. Samkvæmt vef heilbrrn. var skipuð nefnd í byrjun árs 2000, fyrir réttum fjórum árum, sem fékk það hlutverk að kanna og gera tillögur um leiðir varðandi aðskilnað kaupanda og veitanda heilbrigðisþjónustunnar. Formaður nefndarinnar var skipaður Davíð H. Gunnarsson ráðuneytisstjóri. Eðlilegt er að spyrja: Hvað líður störfum þeirrar nefndar og hvað líður undirbúningi að þeirri skipulagsbreytingu sem aðskilnaður kaupanda og veitanda í heilbrigðisþjónustu er?

Herra forseti. Hv. 2. þm. Reykv. n. spyr: ,,Hvað líður undirbúningi varðandi aðskilnað kaupanda og veitanda heilbrigðisþjónustu á Íslandi?`` Á umliðnum árum hefur heilbr.- og trmrn. leitað mismunandi leiða til að kortleggja kosti og galla þess að skilja að hlutverk kaupanda og veitanda heilbrigðisþjónustu í samræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar frá árinu 1999. Eins og fram kom skipaði heilbrrh. árið 2000 nefnd til að kanna og gera tillögur um leiðir sem hugsanlega koma til greina varðandi aðskilnað kaupanda og veitanda heilbrigðisþjónustu hér á landi. Í skipunarbréfi nefndarmanna segir að reiknað sé með að ef af slíkum breytingum verði þá verði þeim komið á í áföngum. Jafnframt er tekið fram að fyrst skyldu gerðar tilraunir á tilteknum þáttum heilbrigðisþjónustunnar og ákvarðanir um framhaldið teknar í framhaldi af því. Ástæðan fyrir að þetta starf nefndarinnar hófst á þessum nótum er sú að til þess að gera kaup heilbrigðisþjónustu mögulega þarf að skilgreina og kostnaðargreina sem best þá þjónustu sem kaupa skal. Nefndin fundaði níu sinnum og fól m.a. Landspítala -- háskólasjúkrahúsi að prófa notkun DRG (Diagnosis Related Groups), sjúkdómar miðað við flokkun, á kvennasviði. Í tengslum við það fundaði nefndin með DRG-vinnuhópi Landspítala -- háskólasjúkrahúss í lok ársins 2000. Fljótlega kom í ljós að upplýsingar sem DRG-flokkun á kostnaðarfærslu veittu nýttust vel við skipulag og stjórnun. Var því ákveðið af Landspítala -- háskólasjúkrahúsi að halda áfram með verkefnið og taka næst skurðlækningasvið og svæfingar, gjörgæslu- og skurðstofusvið. Þessi vinna hefur síðan haldið áfram og nú er verið að undirbúa innleiðingu DRG-flokkunar á fleiri sviðum á spítalanum. Ljóst er að það þarf að aðlaga DRG-kerfið en nota aðra framleiðslumælikvarða fyrir sum svið. Má þar nefna endurhæfingu, hæfingu, líknarmeðferð í Kópavogi, öldrunarsvið og geðdeildir, en verið er að skoða sérstakar lausnir fyrir þessi svið. Spítalinn hefur verið í samvinnu við Norðurlöndin á þessu sviði og fylgist með öllum nýjungum þaðan. Heilbrrn. fylgist grannt með þessari vinnu og mun skoða reynslu spítalans gaumgæfilega áður en frekari ákvarðanir verða teknar. Annað sem ég vil nefna hér og leiddi af fyrrgreindu nefndarstarfi var skipun nýrrar samninganefndar heilbr.- og trmrn. Þeirri nefnd var falið veigamikið hlutverk við að semja um kaup á heilbrigðisþjónustu. Nefndin hefur nú verið að störfum í tæplega tvö ár og verður reynslan af þeirri vinnu jafnframt höfð til hliðsjónar við ákvörðun um framhald innan ráðuneytisins. Nú á haustdögum stóð til að kalla saman á ný fyrrgreinda nefnd er hóf störf árið 2000 en hefur ekki fundað um allnokkurn tíma. Ákveðið var að fresta því þangað til fyrir liggja niðurstöður úr nefnd sem skipuð var í september og hefur það hlutverk að fara yfir þau verkefni sem hugsanlegt er að flytja frá ríki til sveitarfélaganna, sérstaklega öldrunarþjónustu og heilsugæslu. Niðurstaða þeirrar nefndar ræður miklu um framhaldið. Því ef t.d. sveitarfélögin taka að sér heilbrigðisþjónustu yrði ríkið kaupandinn en sveitarfélögin veitandinn. Þetta fyrirkomulag hefur nú þegar verið reynt í svokölluðum reynslusveitarfélögum en nú eru í gildi þjónustusamningar bæði við Akureyri og Höfn í Hornafirði. Þegar rætt er um aðskilnað kaupanda og veitanda þjónustu má hugsa sér það í ýmsum myndum. Hefur ráðuneytið leitað fleiri leiða til að koma þessari skipun á. Má þar nefna þjónustusamning við hjúkrunarheimilið Sóltún og þjónustusamning vegna heilsugæslustöðvar í Salahverfi. Loks má ekki gleyma því að heilbr.- og trmrn. hefur hafið notkun á RAI-mælikerfi fyrir hjúkrunarstofnanir en notkun þess kerfis er ein af forsendum þess að hægt sé að bjóða út rekstur hjúkrunarheimila. RAI-mælikerfið er notað sem grunnur að kaupum ríkisins á heilbrigðisþjónustu hjá ýmsum sjálfseignarstofnunum í öldrunarþjónustu. Af svari mínu við fyrirspurn hv. þm. má sjá að heilbrrn. er með til skoðunar ýmsar leiðir til að skilja að hlutverk kaupanda og veitanda þjónustunnar. Jafnframt hefur verið ákveðið að bíða frekari reynslu, bæði á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi og af vinnu samninganefndar heilbr.- og trmrn. Hér má því ljóst vera að heilbr.- og trmrn. er tilbúið að skoða mismunandi leiðir til að tryggja heilbrigðisþjónustu svo framarlega sem þær uppfylla kröfur um aðgengi, öryggi og gæði.

Herra forseti. Hér er verið að spyrja um hvað líði undirbúningi varðandi aðskilnað kaupanda og veitanda heilbrigðisþjónustu á Íslandi. Það er alveg greinilegt að mikil vinna er í gangi í þessa veru og að mörgu leyti sýnist mér menn vera farnir fram úr sjálfum sér hvað varðar áhuga á því að koma á einkarekstri eða koma ríkisrekstri yfir í einkarekstur og þá vísa ég til Landspítala -- háskólasjúkrahúss sem vinnur að því núna að koma ýmsum rekstri yfir á aðra aðila áður en þær nefndir sem eru að vinna að framtíðarskipulagningu sjúkrahússins hafa skilað af sér. Hér var nefnt Sóltún og heilsugæslan í Salahverfi. Ég legg til að við förum okkur hægt í þessu máli, að við búum að reynslu a.m.k. þessara tveggja dæma áður en haldið er áfram og förum okkur hægt í að taka slík skref til einkareksturs. Við höfum fjölbreytta flóru og við getum byggt á því sem við höfum.

Herra forseti. Hér er spurt um mál sem lýtur að undirstöðum samfélags okkar sem er heilbrigðisþjónustan og jafn réttur og jafn aðgangur allra landsmanna að heilsugæslu og heilbrigðisþjónustu. Í allri þeirri umræðu er brýnt að halda því til haga og þess vegna beini ég þeirri spurningu til ráðherra hvort hann sé nokkuð á þeirri vegferð og alveg örugglega ekki að fara að taka upp tvöfalt heilbrigðiskerfi, eitt fyrir þá efnameiri þar sem þeir geta keypt sig fram fyrir hvers konar biðraðir eftir læknisþjónustu og aðgerðum, og annað lakara fyrir þá sem lestina reka og hafa ekki fjármagn og bolmagn til að kaupa sig fram fyrir biðraðir og kaupa sér hvers konar rándýra lúxusþjónustu. Eins og allir vita hefur það verið mikill og stór draumur margra sjálfstæðismanna gegnum tíðina að taka upp tvöfalt heilbrigðiskerfi, eitt fyrir hina efnameiri og annað verra, opinbert, fyrir hina fátæku. Þetta hefur verið draumur sjálfstæðismanna en martröð okkar jafnaðarmanna.

Virðulegi forseti. Þetta er ekki í fyrsta sinn sem við heyrum að ákveðin togstreita er á milli þeirra flokka sem stýra landinu í dag og hafa gert um nokkur ár. Framsfl. hefur spyrnt við fótum gagnvart ýmsu sem Sjálfstfl. virðist hafa troðið inn í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar 1999 og aftur núna 2003. Mig langar, virðulegi forseti, aðeins til að vekja athygli á því að í heilbrrn. eru starfandi svo margar nefndir um svo mörg málefni og svo mikil stefnumótunarvinna sem, því miður, virðist stundum fara sitt í hvora áttina, en til þess að hægt sé að ræða um einhver skil á milli kaupanda og veitanda heilbrigðisþjónustu þarf að ljúka þessum störfum. Ráðherra hefur lagt áherslu á það en það er samt kominn tími til fyrir hæstv. ráðherra að samræma þetta starf og ljúka því svo hægt sé að fara í alvörustefnumótun.

Herra forseti. Ég þakka ráðherra ágæt svör og það sem kom fram m.a. er að verið er að vinna ýmislegt í þessa veru í heilbrrn. Ég vil einnig þakka hv. þm. sem tóku þátt þó að sumir þeirra hafi talað gegn betri vitund eins og hv. þm. Björgvin Sigurðsson.  Eins og staðan er í dag er Ísland eitt Vesturlanda sem enn þá fjármagnar heilbrigðisþjónustuna á föstum fjárlögum. Það er íhugunarefni og meira að segja hafa skýrslur á vegum Hagfræðistofnunar Háskóla Íslands bent á að slíkt kerfi sé nánast eingöngu notað hjá vanþróuðum ríkjum. Það hlýtur því að vera ákveðin hvatning fyrir okkur að ganga fast fram í því að kostnaðargreina heilbrigðisþjónustuna og nota kostnaðargreiningu sem grundvöll í fjárveitingu hvort heldur til opinberra heilbrigðisstofnana eða til annarra sem taka að sér að veita heilbrigðisþjónustu fyrir hönd ríkisins. Ég vil jafnframt benda á að í skýrslu Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar frá árinu 2000, World Health Report, er fjallað um frammistöðu heilbrigðiskerfa heimsins og þar leggur stofnunin áherslu á það og ráðleggur ríkjum heims að hefja kerfisbundin kaup á heilbrigðisþjónustu til þess að bæta virkni og árangur í heilbrigðisþjónustu og leggur til að þjóðlönd breyti áherslum sínum í fjármögnun frá fastri fjármögnun eða greiðslu á framlögðum reikningum í að stunda markviss kaup á tilgreindri þjónustu.

Herra forseti. Ég þakka þær umræður sem hér hafa farið fram um málið. Ég vil fyrst taka fram að það er ekkert samhengi í því að kaupa og selja heilbrigðisþjónustu og að taka upp tvöfalt kerfi. Það er allt annað mál. Ég hef sagt það að ég er ekkert á þeirri ferð að taka upp tvöfalt kerfi en þetta er allt annað mál. Það er hægt að koma á kaupum og sölu í heilbrigðisþjónustu með einu kerfi. Annað er svo hvað við förum hratt í það. Sumum finnst að fara þurfi hraðar, aðrir eins og ég hef gert hafa fetað þessa leið í ljósi reynslunnar. Það er ljóst að Landspítalinn lýkur störfum sínum við DRG-vinnuna eða stefnir að því að ljúka þeim á næsta ári, árið 2005. Það eru viss þáttaskil og þá er alveg kominn tími til þess m.a. að meta það hvort kerfi fastra fjárlaga fyrir spítalann er það besta. Mér finnst að við eigum að undirbúa okkur undir það. Ég hef verið að feta þessa slóð m.a. í heilsugæslunni og fyrirrennari minn í öldrunarþjónustunni. Ég tel að þarna eigum við að ganga að með opnum huga, það er engin ástæða til annars, og byggja á þeirri reynslu sem við höfum. Ég sé því ekki neinn sérstakan ágreining á milli stjórnarflokkanna í þessu efni. Ég held að það sé alveg bærilegur friður um þetta og bærileg þjóðarsátt um þetta.

Herra forseti. Á 127. löggjafarþingi var ég 1. flm. þáltill. um heilsuvernd í framhaldsskólum. Tillagan hljóðaði svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd til að gera tillögur um hvernig skipulagðri heilsuvernd fyrir ungt fólk verði háttað.`` Tillagan fékk afar jákvæðar umsagnir umsagnaraðila og afgreiddi hv. heilbr.- og trn. hana á þann veg að henni var vísað til ríkisstjórnarinnar með þeim orðum, með leyfi forseta, að henni ,,megi finna stað í starfi á vegum heilbrigðisráðherra um þróun og skipulag verkefna heilsugæslunnar``. Nokkrar aðrar þáltill. voru afgreiddar á þennan sama máta í sama þingskjali og má þar m.a. nefna tillögu um mótun heildarstefnu um uppbyggingu og rekstur meðferðarstofnana, tillögu um unglingamóttöku og getnaðarvarnir og tillögu um átraskanir, en allar áttu þær það sammerkt að snerta heilsuvernd, heilsugæslu og heilbrigðisþjónustu fyrir ungmenni. Með þessari fyrirspurn leita ég upplýsinga hvernig vinnu miðar við heilsuvernd fyrir ungt fólk. Á þeim fimm árum sem liðin eru frá afgreiðslu þáltill. hefur aukin áhersla verið lögð á opnun unglingamóttöku á heilsugæslustöðvum. Mér er hins vegar ekki kunnugt um árangur af starfi þeirra og hvort þær hafi náð þeim markmiðum sem að var stefnt. Vonandi mun hæstv. heilbrrh. koma að því í ræðu sinni. Hins vegar er vitað að ungmenni hafa verið treg til að leita til heilbrigðisþjónustunnar með vanda sinn og sýna erlendar rannsóknir að besta leiðin til að styðja þau ungmenni sé að gera heilbrigðisþjónustuna aðgengilega fyrir þau á þeirra eigin heimavelli. Í ljósi þess að lög um framhaldsskóla kveða á um heilsugæslu fyrir þennan aldurshóp og að um 90% ungmenna sækja framhaldsskóla hefur það þótt heppilegt að aðgengi að heilsugæslu sé í skólunum sjálfum. Þó nokkrar tilraunir hafa verið gerðar hér á landi með þetta form og hefur það gefist sérlega vel. Í nýlegri rannsókn um aðgang að heilbrigðisþjónustu á Íslandi, sem prófessor Rúnar Vilhjálmsson hafði frumkvæði að, segir m.a. að mikilvæg leið fyrir heilsugæsluna til að nálgast ungmennin sé í gegnum skólana. Hér hafi Ísland þá sérstöðu í samanburði við mörg nágrannalönd að ekki sé boðið upp á nemendaheilsugæslu á framhaldsskóla- eða háskólastigi. Eðlilegt sé að hérlendis fari fram skipuleg athugun á því hvort og með hvaða hætti reglubundin heilsugæsla í framhaldsskólum og háskólum landsins geti verið fýsilegur kostur. Á það skal jafnframt bent að í skýrslu starfshóps landlæknis frá árinu 2000 um börn og ungmenni með geðræn vandamál og þjónustu við þau utan sjúkrastofnana, er lögð sérstök áhersla á að auka heilbrigðisþjónustu við nemendur framhaldsskólanna, sérstaklega með tilliti til geðverndar og geðheilbrigðisþjónustu. Einnig verður að líta til þess að brottfall nemenda úr framhaldsskólum er töluvert og mikið áhyggjuefni. Það er talið eitt af alvarlegustu vandamálum innan menntakerfisins. Ljóst er að krakkar sem falla út úr framhaldsskólum standa margir frammi fyrir erfiðleikum sem þeir eiga erfitt með að takast á við. Talið er að stuðningur við foreldra og stuðningur við nemendur innan veggja skólans skipti mestu um það hvort ungmenni nái að ljúka framhaldsskóla. Þar kemur skólaheilsugæsla sterkt inn í.

Herra forseti. Hv. þm. Ásta Möller hefur beint til mín fyrirspurn um hvernig miði undirbúningi fyrir skipulagða skólaheilsugæslu ungmenna í framhaldsskólum. Nýlega svaraði ég á Alþingi fyrirspurn um kynfræðslu í framhaldsskólum. Í því svari kom ég nokkuð inn á skólaheilsugæslu enda eru þessi mál samofin. Þar kom fram að samkvæmt upplýsingum sem verkefnisstjórn um heilsufar kvenna aflaði í byrjun þessa árs reyndist skólaheilsugæsla af einhverju tagi vera til staðar í 14 framhaldsskólum af þeim 23 sem haft var samband við. Í níu þessara skóla var ekki boðið upp á skólaheilsugæslu en af þeim voru fimm á höfuðborgarsvæðinu. Í því sambandi ber að geta þess að heilsugæslan á Stór-Reykjavíkursvæðinu býður ungmennum á aldrinum 13--20 ára upp á þjónustu fagaðila á móttökustöðvum fyrir ungt fólk því að kostnaðarlausu. Heilsuvernd barna á Íslandi er og hefur verið afar góð um langt skeið, svo góð að athygli hefur vakið út fyrir landsteinana. Hér á ég fyrst og fremst við ung- og smábarnavernd sem er í mjög föstum skorðum og er vel sinnt um allt land. Þá er heilsugæsla í grunnskólum skipulögð í beinu framhaldi af heilsugæslu ungbarna og njóta því öll börn skipulagðrar skólaheilsugæslu til loka grunnskóla. Heilsugæslan á höfuðborgarsvæðinu, þ.e. í Reykjavík, Kópavogi, Seltjarnarnesi og Mosfellsbæ, er langstærsta stofnun á sviði heilsugæslu í landinu. Innan hennar vébanda starfar Miðstöð heilsuverndar barna, hét reyndar áður barnadeild Heilsuverndarstöðvar Reykjavíkur sem hefur verið traustur bakhjarl ung- og smábarnaverndar. Undanfarna mánuði hefur verið unnið að mótun stefnu fyrir Miðstöð heilsuverndar barna. Þeirri vinnu er nýlega lokið og hefur stefnan verið samþykkt formlega af heilsugæslunni. Meðal helstu nýmæla er að Miðstöð heilsuverndar barna verður falin fagleg forusta um heilsuvernd allt að 18 ára aldri. Annað mikilvægt atriði er að miðstöðinni verði ætlað hlutverk á landsvísu og muni styðja við landsbyggðina um málefni sem snerta heilsuvernd barna yngri en 18 ára og er ætlunin að þjónusta hennar standi til boða heilsugæslunni um allt land eftir því sem heilsugæslan úti á landi kærir sig um og fært er. Sterk forusta og miðlæg stefnumótun um heilsuvernd, eins og framangreint felur í sér, tel ég að geti orðið mikill styrkur fyrir heilsugæslu í landinu og stuðlað að samræmi í heilsugæsluþjónustu við ungt fólk hvort heldur það stundar nám í framhaldsskólum eða ekki. Þó að ég dragi ekki í efa mikilvægi góðrar skólaheilsugæslu má heldur ekki gleyma þeim 10% ungs fólks sem ekki fara í framhaldsskólanám að loknum grunnskóla. Fyrirkomulag heilsugæslu fyrir fólk á framhaldsskólaaldri er ekki alls kostar einfalt en hægt er að hugsa sér það með ýmsu móti. Móttökur fyrir ungt fólk kunna að vera góður kostur sem jafnvel getur að einhverju leyti komið í stað heilsugæslu innan veggja skólans. Þær hafa þann kost að þangað getur allt ungt fólk leitað, ekki aðeins nemendur framhaldsskólanna. Það þarf heldur ekki að vera slæmur kostur fyrir ungt fólk að leita beint á sína heilsugæslustöð en e.t.v. þarf að breyta einhverju í þjónustu stöðvanna til að gera þann kost fýsilegri fyrir ungt fólk. Ég geri ráð fyrir að Miðstöð heilsuverndar barna muni einmitt velta þessum spurningum fyrir sér og á grundvelli svara við þeim móta stefnu í þessum málaflokki. Ég þakka hv. þm. Ástu Möller fyrir að vekja máls á þessu og vona að svör mín hafi orðið að einhverju leyti til að skýra stöðu þessa máls núna.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Ástu Möller fyrir að taka þetta upp og vil minna á, eins og reyndar hæstv. ráðherra gerði, svör hans við fyrirspurn sem Brynja Magnúsdóttir, varaþingmaður Samf. í Suðurk., var með þar sem hún kom inn á sama efni. Ég fagna því að sett hefur verið skýr stefna í heilsuvernd barna og ungmenna en um leið hlýt ég að vekja athygli á því að þessari heilsuvernd er ábótavant, ekki bara í framhaldsskólum heldur í grunnskólunum líka og ekki síst hjá börnum sem búa við alvarlegar geðraskanir. Það er langt í frá, eins og kemur fram í skýrslu sem Rúnar Vilhjálmsson prófessor sendi frá sér, að við stöndum jafnfætis Norðurlandaþjóðunum til að mynda.

Herra forseti. Það er ljóst að Miðstöð heilsuverndar barna á að vera faglegur leiðbeinandi til barna og ungmenna til 18 ára aldurs. Það má örugglega finna mismunandi form fyrir þessa þjónustu, m.a. skólaheilsugæslu í framhaldsskólum, en alveg ljóst að hún er bráðnauðsynleg. Því hvet ég hæstv. ráðherra að standa vaktina og gera allt sem í hans valdi stendur til að koma á virkri skólaheilsugæslu fyrir framhaldsskólanema. Mörg vandamál steðja að þessum aldurshópi og bara það að hafa heilbrigðisstarfsmann, ég tala nú ekki um ef aðgangur er að sálfræðingi líka sem getur leiðbeint bæði í líkamlegum og andlegum vandamálum og vísað nemendum áfram eða bara verið til staðar, er mjög mikilvægt og ég er alveg viss um að það muni til framtíðar spara háar upphæðir í heilbrigðiskerfinu og félagsþjónustunni.

Herra forseti. Það er ástæða til að hrósa hv. fyrirspyrjanda fyrir þær góðu hvatir sem að baki fyrirspurninni liggja. En um leið beinir hún sjónum okkar að öðru stóru vandamáli innan menntakerfisins, því himinháa brottfalli sem er úr íslenskum framhaldsskólum og má fullyrða að sé eitt stærsta einstaka vandamál íslensks menntakerfis í dag. Í því ljósi hlýtur að vera mjög mikilvægt að ungmenni í framhaldsskólum hafi mjög greitt aðgengi að öflugri og skipulegri heilsugæslu í sínum skólum og auðvelt að leiða að því líkum að góð heilsugæsla, sýnileg, sem bókstaflega laðar ungmenni í vanda til sín gæti komið að verulegu leyti í veg fyrir hluta af því brottfalli sem um er að ræða í framhaldsskólunum. Menn hafa ekki náð tökum á því vandamáli sem brottfallið er og þeirri undarlegu staðreynd að brottfall úr framhaldsskólum er langhæst í íslenskum skólum samanborið við Norðurlönd og önnur Evrópulönd. Það hlýtur að vekja okkur til vitundar um hve mikilvægt er fyrir ungmenni á þessu viðkvæma aldursskeiði þar sem lítið þarf út af að bregða til að fólk hrökkvi úr gírnum og flosni upp úr því sem það er að gera, að halda þeim ungmennum við nám sem í því eru og þetta getur verið mikill liður í því.

Herra forseti. Ég vil eins og aðrir ræðumenn þakka fyrirspyrjanda fyrir ágæta fyrirspurn. Eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra eru menn að prófa sig áfram eftir ýmsum leiðum með því að vera með sérstakar unglingamóttökur á heilsugæslustöðvunum bæði á höfuðborgarsvæðinu og annars staðar og einnig með því að fara með þessa þjónustu inn í framhaldsskólana sjálfa sem annaðhvort hjúkrunarfræðingar eða læknar sinna. Skýrsla Rúnars Vilhjálmssonar var nefnd áðan. Þar kemur réttilega fram að unga fólkið nýtir sér heilsugæsluna langverst og einmitt ein af ástæðunum sem þar eru tíndar til er að það leitar ekki inn í þetta hefðbundna umhverfi heldur þvert á móti þurfa að vera úrræði inn í framhaldsskólunum eða sérstakar móttökur á heilsugæslustöðvunum. Eitt af þeim brýnu málum sem við þurfum að koma til móts við er t.d. kynfræðsla og fræðsla um getnaðarvarnir til að spyrna á móti ótímabærum þungunum og ýmsum öðrum kvillum. Ég fagna því sem verið er að gera og þeirri þróun sem núna á sér stað á þessu sviði.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. fyrir góð svör við fyrirspurn minni og jafnframt þakka ég þingmönnum fyrir þátttökuna í umræðunni. Það er alveg ljóst að með þeim breytingum sem fram undan eru í Miðstöð heilsuverndar barna er verið að útvíkka starfssviðið og taka til eldri aldurshópanna sem er mjög jákvætt. Það er sjálfsagt og eðlilegt að prófa sig áfram með ýmsar leiðir, annars vegar með unglingamóttöku og hins vegar með heilsugæslu í framhaldsskólunum. Í umræðunni varðandi brottfall nemenda úr framhaldsskólum væri mjög áhugavert að skoða hvort tilvist skólaheilsugæslu í framhaldsskólum hafi eitthvað að segja varðandi brottfall, hvort brottfallið er minna úr þeim skólum þar sem skólaheilsugæslan er innan veggja skólanna en annars staðar. Í umsögn Brynju Benediktsdóttur fyrir hönd Félags íslenskra heimilislækna um þáltill. mína á sínum tíma segir, með leyfi forseta. ,,Opin móttaka sem þessi er vettvangur forvarna á einstaklingsgrundvelli og ekki síður tækifæri til íhlutunar. Reynslan hefur sýnt að þeir einstaklingar innan skólans sem eiga í vanda, hvort sem hann er líkamlegur, andlegur eða félagslegur eru tíðustu gestirnir.`` Krakkar sem leita til unglingamóttöku á heilsugæslustöðvum eru þegar komnir í vanda. Hjá krökkum sem njóta skólaheilsugæslu í skólunum beinist áherslan að forvörnum, að greina þau ungmenni sem hugsanlega gætu lent í vanda og vera aðgengileg þegar þau hafa einhverjar ákveðnar spurningar sem þau þurfa að fá ráðgjöf við. Ég hvet því hæstv. heilbrrh. að láta athuga hvort tilvist heilsugæslu í framhaldsskólum geti haft áhrif á minnkun brottfalls nemenda úr skólum.

Herra forseti. Ég þakka þá umræðu sem hefur farið fram og það er góð ábending að kanna hvort tilvist heilsugæslu í framhaldsskólum hefur áhrif á brottfall nemenda, hvort hægt sé að nálgast sannleikann í því. Ég hygg að það sé almennt mikill fengur að því að greina vanda nemenda eins fljótt og kostur er. Varðandi börn með geðraskanir í skólum höfum við verið að huga sérstaklega að þeim málum hvernig hægt er að samræma kraftana í málefnum geðsjúkra barna og unglinga eða barna með geðraskanir. Við höfum ráðið sérstakan verkefnisstjóra sem hóf störf rétt eftir áramótin til að fara yfir þessi mál og skoða hvernig hægt er að samræma kraftana varðandi þessi mál, en það koma fleiri aðilar þar að, skólayfirvöld, félagsmálayfirvöld og fleiri. Vandamálið með málefni barna og unglinga með geðraskanir er að það eru mjög margir aðilar sem koma að þeim málum. Það er brýn þörf á því að sameina þá krafta. Ég þakka þá umræðu sem hefur farið fram og það er góð hugmynd að fara nánar yfir það hvort tilvist heilsugæslu innan skólanna dregur úr brottfalli úr skólum.

Herra forseti. Nýlega kom fram hjá Rúnari Vilhjálmssyni, prófessor í heilsufélagsfræði við Háskóla Íslands, að kostnaðarhlutdeild sjúklinga hafi hækkað um 70% frá því að hún var minnst rétt fyrir 1980. Jafnframt hefur komið fram í fræðigrein í læknablaði eftir Rúnar Vilhjálmsson og Guðrúnu V. Sigurðardóttur að gild rök megi færa fyrir því að útgjöld sjúklinga í íslenska heilbrigðiskerfinu séu þegar komin á varasamt stig og farin að bitna á aðgengi í heilbrigðisþjónustunni. Í viðamikilli könnun sem gerð hefur verið á heilbrigðisþjónustunni kemur m.a. fram að fjórði hver einstaklingur frestaði eða hætti við að fara til læknis vegna kostnaðar og var það aðallega ungt fólk á aldrinum 18--24 ára, foreldrar barna eða fráskildir eru 28--33% af þeim 2.000 sem tóku þátt í könnuninni. Þetta sýnir ljóslega að rofin hefur verið þjóðarsátt um að allir eigi að hafa jafnan aðgang að heilbrigðisþjónustunni óháð efnahag og staðfestir það sem haldið hefur verið fram að í vaxandi mæli geti efnalítið fólk ekki leyst út lyfin sín eða leitað læknisþjónustu. Þetta er slíkur blettur á velferðarsamfélagi okkar, herra forseti, að ekki verður við unað þegar farið er að úthýsa fólki úr heilbrigðiskerfinu sökum fátæktar. Það er rétt sem ASÍ hefur haldið fram að gjaldtakan í helbrigðiskerfinu er farin að leiða til stéttaskiptingar í heilbrigðisþjónustunni sem er að verða æ sýnilegri. Um áramótin hækkaði ríkisstjórnin komugjöld til sérfræðinga um 30% sem örugglega hefur étið upp þá litlu hækkun sem atvinnulausir, aldraðir og öryrkjar fengu um sl. áramót. Ég tek fullkomlega undir það sem fram hefur komið hjá ASÍ að þessi gjaldtaka í heilbrigðiskerfinu er vísir að stéttaskiptingu í heilbrigðisþjónustunni sem er að verða æ sýnilegri. Heilbrigðisútgjöld heimilanna hafa vaxið mikið og ef litið er til heilbrigðisútgjalda hins opinbera hækkuðu þau um 103% eða úr tæpum 32 milljörðum í tæpa 65 milljarða frá árinu 1985--2002 á sambærilegu verðlagi og á sama tíma hefur hlutur heimilanna aukist um 159% á móti vexti upp á 103% í heilbrigðisútgjöldum hins opinbera á þessu tímabili. Hæstv. heilbrrh. hlýtur að þurfa að taka það alvarlega þegar virtir fræðimenn færa fyrir því gild rök að útgjöld sjúklinga séu farin að bitna á aðgengi í heilbrigðisþjónustunni. Því hef ég leyft mér að leggja fyrir hæstv. heilbrrh. eftirfarandi spurningar: 1. Telur ráðherra að kostnaðarhlutdeild sjúklinga í sjúkratryggingum hafi aukist um 70% á sl. 15 árum, samanber niðurstöðu Rúnars Vilhjálmssonar, prófessors í heilsufélagsfræði við Háskóla Íslands? 2. Telur ráðherra rétt að gild rök megi færa fyrir því að útgjöld sjúklinga hér á landi séu þegar komin á varasamt stig og farin að bitna á aðgengi að heilbrigðisþjónustunni, samanber niðurstöðu greinar Rúnars Vilhjálmssonar og Guðrúnar V. Sigurðardóttur um bein útgjöld íslenskra heimila vegna heilbrigðisþjónustu í 1. tbl. Læknablaðsins 2003?

Herra forseti. Kostnaðarhlutdeild sjúklinga hefur almennt aukist frá því fyrir 15 árum. Það er rétt hjá ágætum fræðimanni, Rúnari Vilhjálmssyni prófessor. Hins vegar verður að hafa allan varann á þegar um er að ræða athuganir yfir svo langt tímabil sem hér um ræðir. Samanburðarár eru í þessu tilliti tekin úr svo mismunandi landslagi að það er næstum eins og borin séu saman epli og appelsínur. Í þessu sambandi verður að hafa hugfast að hlutur sjúklinga í greiðslum vegna læknisþjónustu breytist mjög mismunandi eftir því hvaða þjónustu um er að ræða. Á mælikvarða neysluverðsvísitölu, sem hækkaði frá mars 1997 til desember 2003 um tæplega 29%, lækkaði til að mynda tilkostnaður sjúklinga við heimsókn til heimilislæknis og var þá 94% af því sem hann var í mars 1997. Hlutur sjúklings í greiðslu fyrir heilsugæslu almennt hafði hins vegar aukist á sama tímabili um rúmlega 31% samkvæmt tölum Hagstofu Íslands, en eins og fram hefur komið opinberlega áður hækkaði hlutur sjúklinga í kostnaði við heimsókn til sérfræðilækna mun meira á sama tímabili. Annar mælikvarði á að meta útgjöld sjúklinga er að skoða hlutfallslega skiptingu útgjalda við komu til sérfræðilækna milli sjúklings og Tryggingastofnunar ríkisins. Árið 1998 greiddi sjúklingurinn að meðaltali 40,8% af kostnaði við komu til sérfræðilæknis en Tryggingastofnun 59,2%. Á árinu 1999 var skiptingin 33,3% á sjúkling en 66,7% á TR. Á árinu 2000 hafði hlutfallstala sjúklingsins lækkað í 29,9% en hlutur TR að sama skapi aukist í rúmlega 70%. Hlutfallsgreiðsla sjúklings lækkaði enn að meðaltali á árinu 2001 í 29,4% og á árinu 2002 hækkaði hlutur sjúklings svo aftur og varð að meðaltali 31,4% við komu til sérfræðilæknis en hlutur TR 68,6%. Sé litið á tímabilið 1987--2001 sést að heilbrigðisútgjöld hafa hækkað um 276% meðan heilbrigðisútgjöld heimilanna hafa hækkað á sama tímabili um 316%. Verg landsframleiðsla hækkaði á tímabilinu um 258%, sem segir að hlutur heilbrigðisútgjaldanna þar af hafi hækkað á tímabilinu eða um tæp 5%. Heilbrigðisútgjöld heimilanna sem hluti af heildarútgjöldum til heilbrigðismála hækkuðu um 36% sem er svipað og hækkun heilbrigðisútgjalda á föstu verðlagi á þessu tímabili. Þegar tekið er tillit til fjölgunar þjóðarinnar sést hins vegar að hækkun heilbrigðisútgjalda á mann nemur tæplega 20%. Samanburð á þessu sviði til lengri tíma ber, eins og áður sagði, að taka með öllum fyrirvörum þar sem margs er að gæta og ytri breytingar verða til þess að ekki er hægt að rýna í tölu einar og sér. Það verður að segjast að niðurstöður greinarhöfunda, þess efnis að útgjöld sjúklinga séu komin á varasamt stig og farin að bitna á aðgengi að þjónustunni, komi nokkuð á óvart miðað við þær almennu rannsóknaniðurstöður sem birtast annars í greininni og nýlegar niðurstöður í skýrslu Ríkisendurskoðunar frá september 2002 sem sýna stóraukna aðsókn til allra þátta heilbrigðisþjónustunnar á tímabilinu 1997--2001. Í grein Rúnars er greint frá rannsóknaniðurstöðum varðandi hamlandi áhrif á aðsókn til heilbrigðisþjónustu hjá nokkrum þjóðfélagshópum. Sú grein er byggð á rannsókn landlæknisembættisins frá 2001 varðandi aðgang að heilbrigðisþjónustunni eftir Rúnar Vilhjálmsson, Ólaf Ólafsson, Jóhann Ágúst Sigurðsson og Tryggva Þór Herbertsson. Þar kemur í ljós að meðalútgjöld heimilanna til heilbrigðisþjónustu eru um 2,3% af tekjum en fara í 3,5% hjá láglaunafólki sem er langhæsta útgjaldahlutfall allra þjóðfélagshópa. Hér er um að ræða fólk sem hefur undir 1.500 þús. kr. í heimilistekjur. Sérstakar ráðstafanir hafa verið gerðar til að þetta tekjulága fólk geti notið endurgreiðslu kostnaðar frá Tryggingastofnun sem nemur allt að 90% af heilbrigðisútgjöldum þess. Úrræðin eru því fyrir hendi og hafa verið til í meira en áratug. Fram hefur komið í rannsóknum Rúnars Vilhjálmssonar að sjúklingar nýta sér þessi úrræði, svo sem afsláttarkortin, sérstöku greiðslureglurnar og aðrar ívilnandi reglur, afar mismunandi eftir félagslegri stöðu. Þetta gerist þrátt fyrir að það sé nánast regla að heilbrigðisstarfsmenn veki athygli sjúklinga á réttinum til afsláttarkorta og þótt greiðslureglur og aðrar ívilnandi reglur hafi margsinnis verið kynntar fyrir einstaklingum og samtökum sem hafa innan sinna vébanda tekjulægri hópa samfélagsins. Ráðuneytið fór t.d. í samvinnu við ASÍ fyrir u.þ.b. tveimur árum til að gera átak til að kynna þennan endurgreiðslumöguleika en því miður varð lítil breyting á. Ég verð því miður að geyma mér frekari útlistanir til síðari ræðu minnar.

Herra forseti. Ísland er níunda ríkasta þjóð í heimi en ríkissjóður hefur um 100 milljörðum kr. meira á milli handanna á hverju ári en hann hafði árið 1997. Þrátt fyrir að ríkiskassinn hafi aldrei verið jafnfeitur vegna skattlagningar eru síaukin gjöld á sjúklinga staðreynd. Í nýjustu skýrslu OECD kemur fram að einstaklingar greiða um 17% heildarútgjalda í heilbrigðismálum í stað um 13% árið 1991. Þetta er umtalsverð hækkun á kostnaðarhlutfalli einstaklinga sem er hærra hér á landi en í bæði Noregi og Svíþjóð. Einstaklingar greiða meira en áður og meira en flestir Norðurlandabúar. Íslenskur almenningur ver svipuðu hlutfalli í heilbrigðismál og hann ver til kjöt- og fiskkaupa. Það væri ágætt að fá svör frá hæstv. heilbrrh. um hvort það hafi verið meðvituð pólitísk ákvörðun af hans hálfu og ríkisstjórnar hans að auka kostnaðarhlutdeild sjúklinga. Einnig má spyrja hvort hæstv. heilbrrh. muni standa fyrir frekari hækkun á kostnaðarhlutdeild sjúklinga.

Herra forseti. Þannig vill til að í Morgunblaðinu í dag birtist grein eftir mig þar sem ég fjalla einmitt um notendagjöld. Þar kemur m.a. fram að notendagjöld á Íslandi, sem hlutfall af heilbrigðisútgjöldum, eru minni en á öðrum Norðurlöndum. Hins vegar vitum við að útgjöld til heilbrigðismála hafa aukist verulega á síðustu árum. En einhvern veginn hefur okkur tekist í gegnum tíðina, ef við horfum á tölur frá OECD síðustu 20 ár, að halda kostnaðarhlutdeild heimila í kringum 15%. Hún hefur rokkað til um prósent til og frá en hún hefur verið í kringum 15%, sem er lægra en í löndunum í kringum okkur. Hins vegar er ég fylgjandi því að skoðað verði sérstaklega hvernig notendagjöld leggjast á sjúklinga. Ég tel t.d. að það þurfi að skoða sérstaklega að ef einstaklingur sem fer í tiltekna meðferð leggst inn á sjúkrahús þá þarf hann ekki að borga. Sé hins vegar aðgerðin gerð á vegum göngudeildar eða úti í bæ þá þarf hann að greiða töluvert fé fyrir sömu aðgerð.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir fyrirspurnina. Það er alveg ljóst að fjórðungur þeirra sem spurðir voru í þeirri könnun sem vísað var til fóru ekki til læknis vegna kostnaðar. Þetta var sérstaklega ungt fólk og efna\-minna. Alvarlegast er, og kemur fram í ýmsum könnunum sem liggja fyrir, að hjá þeim efnaminnstu er hlutfall útgjalda til heilbrigðisþjónustu ískyggilega hátt, það hátt að fólk veigrar sér við að leita til þjónustunnar. Sérstaklega vegna tannlækninga og lyfja. Herra forseti. Afsláttarkortin virka ekki eins og til er ætlast. Eingöngu 45% þeirra sem áttu rétt á afsláttarkorti höfðu nýtt sér afsláttarkortin í umræddri könnun. Þetta er mjög alvarlegur hlutur, að vera með kerfi sem á að veita þeim lægst launuðu ákveðið fjárhagslegt öryggi, kerfi sem reynist ófullnægjandi

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur fyrir að taka þetta upp. Ég er ekki síður þakklát þeim sem samdi skýrsluna, prófessor Rúnari Vilhjálmssyni, því að hann hefur komið mjög þarfri umræðu af stað í þjóðfélaginu. Það er ljóst að kostnaðarhlutdeild sjúklinga er komin á varasamt stig. Ég hef sjálf séð það á síðasta ári og kynnst fólki sem hefur veigrað sér við að taka út lyf vegna þess hve dýr þau eru og vegna þess að 18 þús. kr. þakið á sérfræðilæknaþjónustu, sem er okkur kannski ekki svo erfitt, er þeim óviðráðanlegt. Við verðum að hugsa um þetta og taka tillit til þess. Hæstv. ráðherra sagði að þetta væri svolítið eins og að bera saman epli og appelsínur. Það er það líka þegar hæstv. ráðherra vitnar í Heilsugæsluna. Þar búum við nú þegar við tvöfalt kerfi. Þar er stór hópur sem hefur ekki aðgang að heilsugæslu og er vísað á heilsugæsluna eftir kl. fimm á daginn þar sem kostnaðurinn er mun meiri.

Herra forseti. Hér fer fram ákaflega athyglisverð umræða. Hæstv. heilbrrh. viðurkennir að útgjöld sjúklinga hafi hækkað verulega. Það kom fram í svari hans áðan. Það er mjög mikilvægt að hann svari því hvort það sé meðvituð, yfirveguð stefna ríkisstjórnarinnar að hækka útgjöld sjúklinga. Þau eru greinilega komin að hættumörkum. Fjórði hver sjúklingur sem talað var við af tvö þúsund manna úrtaki hætti við eða frestaði för til læknis. Fjöldi manns tekur ekki út lyfin sín. Tannlæknaþjónusta er orðin svo dýr að ungt fólk fer ekki til tannlæknis. Það á eftir að hafa alvarlegar afleiðingar. Endurgreiðslukerfið og afsláttarkerfið er svo flókið að margt fólk sem er veikt þekkir það ekki eða getur ekki nýtt sér það. Það verður auðvitað að taka á því. Svo vil ég nefna eitt til viðbótar, varðandi krabbameinssjúklinga. Hvaða stefna er það að láta krabbameinssjúklinga sem fara í lyfjameðferð borga fyrir meðferðina á spítalanum á meðan krabbameinssjúklingar sem fara í geislameðferð fá hana ókeypis? Það ríkir algjört stefnuleysi í þessum málum.

Herra forseti. Meðaltöl segja oft litla sögu og stundum alls enga. Það kom glögglega fram í þeim upplýsingum sem runnu upp úr hæstv. heilbrrh. Það langmerkilegasta af því sem hæstv. ráðherra nefndi voru þær tölur yfir hlutfall af útgjöldum mismunandi þjóðfélagshópa í heilbrigðisþjónustu. Hæstv. ráðherra birti okkur það að fyrir láglaunafólk í samfélaginu er það hlutfall heimilisútgjalda sem fer til heilbrigðisþjónustunnar tvöfalt hærra en hjá meðaltalinu. Það er einmitt sá hópur sem við erum að hugsa um. Ég er sannfærður um að hæstv. ráðherra er líka umhugaðast um þann hóp. Það er þessi hópur sem við höfum áhyggjur af. Það sennilega sá hópur sem í ríkustum mæli svarar því játandi að hann hafi veigrað sér við að leita þjónustu. Við þurfum saman að finna leiðir sem girða fyrir að þessi hópur útilokist frá nauðsynlegri þjónustu.

Herra forseti. Ég velti því nú fyrir mér í ljósi þessarar ágætu fyrirspurnar, tölfræðinnar sem þar kom fram og svars ráðherra, hve mikið það gagnist okkur í umræðunni að hafa svo ákveðna skráargatssýn. Ég held að það sé í raun engin tilviljun að þarna er tekið 15 ára tímabil. Ef tekið yrði, eins og ráðherra nefndi áðan, annað tímabil, styttra tímabil eða eitthvað annað þá fá menn allt aðra niðurstöðu. Ég ítreka það sem fram kom í svari ráðherrans áðan, að á fjögurra ára tímabili, ef við lítum til sérfræðilæknakostnaðarins, hefur hlutdeild Tryggingastofnunar aukist um 212%. Kostnaðarhlutdeild sjúklinga hefur aukist minna ef við tökum þetta ákveðna tímabil. Það segir okkur fyrst og fremst að útgjöld okkar til heilbrigðismála hafa vaxið alveg stórkostlega. Ég held að fyrst og fremst þurfi að styðja við frekari rannsóknir. Sú niðurstaða að aðeins tæpur helmingur þeirra sem á rétt á afsláttarkortum og endurgreiðslu nýti þau segir manni að hugsanlega eru þau hróp sem stundum eru í pólitíkinni um háa kostnaðarhlutdeild ástæðan fyrir því að fólk leitar ekki eftir þessari þjónustu. Það gefur sér fyrir fram að hún sé dýrari en hún er.

Herra forseti. Mér fyndist að hæstv. heilbrrh. væri maður að meiri ef hann viðurkenndi að allt of langt hafi verið gengið í að auka kostnaðarhlutdeild sjúklinga í heilbrigðiskerfinu í stað þess að berja höfðinu við steininn eins og hann gerir. Ég veit að í hjarta sínu er hæstv. ráðherra sammála því að það hefur verið gengið of langt. Við erum að hverfa frá því sem sátt hefur verið um, að aðgangur fólks að heilbrigðiskerfinu eigi að vera jafn og óháður efnahag. Ég gef meira fyrir tölur og útreikninga frá fræðimönnum og prófessorum í háskólanum og útreikninga sem ég hef í höndunum frá Hagstofunni en útreikninga sem ráðherrann dregur upp úr hatti sínum frá ráðuneytinu. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hann hafi ekki orðið var við það í starfi sínu að sjúklingar, margir sjúklingar, hafi ekki efni á að leysa út lyfin sín eða leita sér læknishjálpar vegna þess að það sé orðið það dýrt að leita eftir þeirri þjónustu? Ég spyr ráðherrann hvort hann telji ekki bráðum komið að endamörkum þess að hækka sífellt hlut sjúklinga í kostnaði, eins og var gert um síðustu áramót þegar komugjöld til sérfræðinga voru hækkuð um 30%. ASÍ hefur haldið því fram, sem er alveg rétt, að við séum að sigla inn í verulega stéttaskiptingu, ekki síst í heilbrigðiskerfinu, þegar fólk getur ekki leitað sér læknishjálpar. Það er alveg sama hvað hæstv. ráðherra segir, hvort sem litið er á ...

Ég bið hv. þm. að hafa sig hæga og leyfa ræðumanni að tala.

... heildarútgjöld í heilbrigðismálum og hlutfallið sem sjúklingar borga þá er það 16% á þessu umrædda tímabili sem ég nefndi, en það var 13% fyrir 15 árum. Þegar horft er til vergrar landsframleiðslu voru heilbrigðisútgjöld heimilanna 0,94% árið 1985 en eru kominn í 1,58% af vergri landsframleiðslu á árinu 2002. Þetta segir allt sem segja þarf. Ég spyr hæstv. ráðherra og bið um að hann láti hjartað ráða för þegar hann talar úr ræðustól: Finnst honum ekki of langt gengið í kostnaðarþátttöku fólks í heilbrigðisþjónustunni?

Herra forseti. Ég bið hv. fyrirspyrjanda að bera fulla virðingu fyrir þeim tölum sem ég hef hér. Ég ber fulla virðingu fyrir skýrslu Rúnars Vilhjálmssonar. Athyglisverðasta niðurstaðan sem kemur fram í skýrslunni er kannski sú að fólk notar ekki öryggisnet samfélagsins. Auðvitað er umhugsunarefni af hverju það er. Það þurfum við að  Það er alveg ljóst að við höfum margs konar öryggisnet í þessu kerfi, m.a. eru gjöld fyrir læknisþjónustu barna, öryrkja og aldraðra miklu lægri. Afsláttarþök eru í gildi. Við erum með endurgreiðslureglugerð til að endurgreiða tekjulágu fólki  Varðandi það hvort hækkun gjalda sé meðvituð ákvörðun, þá er það meðvituð ákvörðun hjá okkur að halda gjöldum til grunnþjónustunnar lágum. Það hefur verið reynt að halda gjöldum í heilsugæslunni lágum. Það er verið að bæta þjónustu heilsugæslunnar. Hún hefur verið bætt mjög mikið á síðustu tveimur, þremur árum og það er meðvitað. Þjónustugjöld fyrir notendur heilbrigðisþjónustu eru þáttur í því að halda uppi okkar góða heilbrigðiskerfi. Ábyrgir stjórnmálamenn hafa látið hafa það eftir sér að hér væru nógir peningar í heilbrigðiskerfinu. Ég veit ekki betur en forustumenn Samf. hafi sagt það. Ég veit ekki til að þeir séu tilbúnir til þess að dæla peningum í heilbrigðiskerfið fram yfir það sem nú er. Það ef hef ég ekki orðið var við.

Herra forseti. Mun hæstv. félmrh. beita sér fyrir nýjum úrræðum fyrir geðfatlaða sem nú liggja á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi og öðrum sjúkrastofnunum, en gætu búið á sambýlum og öðrum sérhæfðum heimilum utan sjúkrastofanna? Tilefni þessarar fyrirspurnar er viðtal við Hannes Pétursson, sviðsstjóra geðsviðs LSH, sem birtist í Morgunblaðinu í október sl. Þar benti hann á vanda 90 geðfatlaðra einstaklinga sem eru inniliggjandi á geðsviði LSH og eru á biðlista eftir heimili. Hluti þessa hóps, eða um 60 einstaklingar, getur að mati sviðsstjórans nýtt sér búsetuúrræði í félagslega kerfinu utan sjúkrahússins væru þau úrræði til staðar, þótt þarfir þeirra fyrir þjónustu utan sjúkrastofnunar séu mismiklar. 10--15 af þeim gætu búið á vernduðum heimilum án mikillar aðstoðar og um 20 manns til viðbótar gætu spjarað sig á sambýlum með sólarhrings vaktþjónustu. Þetta eru einstaklingar á aldrinum 25--50 ára sem hafa margir hverjir beðið lengi eftir að komast á sambýli. Að lokum nefndi sviðsstjórinn hóp 25 einstaklinga sem gætu verið utan sjúkrahúsa en með umtalsverðri þjónustu, sem er meiri en stendur til boða á sambýlum fyrir geðfatlaða á vegum félagslega kerfisins í dag. Sams konar sjónarmið koma einnig fram í viðtali við Ingibjörgu Hrönn Ingimarsdóttur, geðhjúkrunarfræðing og þáverandi forstöðumann búsetuþjónustu fyrir geðfatlaða innan Félagsþjónustunnar í Reykjavík, en það viðtal birtist í Morgunblaðinu í október 2002. Þar er haft eftir henni að hópur vistmanna hafi frosið inni á langlegudeildum og geðdeildum LSH, en hafi í raun burði og getu til að búa annars staðar. Hún telur þörf á fleiri úrræðum sem væru varanleg vistunarúrræði fyrir þessa einstaklinga þegar þeir útskrifast af sjúkrastofnun. Fyrir jól kom fram í svari við fyrirspurn minni til hæstv. félmrh. að 88 geðfatlaðir einstaklingar væru á biðlista eftir félagslegum búsetuúrræðum. Þar kom einnig fram að 26 þeirra hafi þá verið á sjúkrastofnun. Þessi tala er nokkuð lægri en fram kom í viðtali því sem ég vísaði í hér á undan. Þar munar 34 einstaklingum. Því er líklegt að vandinn sé meiri en fram kemur í opinberum tölum. Það er samdóma álit sérfræðinga að félagslegur stuðningur við geðfatlaða til sjálfstæðrar búsetu auki sjálfstæði þeirra og vellíðan og dragi úr tíðni innlagna á geðdeildir. Þannig er það bæði hagkvæmara þjónustuform og heppilegra frá meðferðarlegu sjónarmiði en sjúkrahúsvist, að því gefnu að sjúkdómurinn sé í því jafnvægi að viðkomandi geti verið utan sjúkrahúsa. Kostnaður við þjónustu við geðfatlaða á sjúkrastofnun er mun meiri en ef viðkomandi fær stuðning til búsetu utan sjúkrastofnunar. Samkvæmt upplýsingum frá LSH kostar dagur á endurhæfingarsviði geðdeildar um 25 þús. kr. á dag, eða 550 millj. kr. á ári vegna þessara 60 einstaklinga. Þjónusta við þennan sama hóp með félagslegum úrræðum mundi á hinn bóginn kosta í kringum 130 millj. kr. á ári. Mismunurinn er um 400 millj. kr. á ársgrundvelli. Hér er eingöngu um að ræða kostnað við þjónustu við þessa einstaklinga. Það er ekki svo að um beinan sparnað sé að ræða. Það hlýtur að vera umhugsunarefni fyrir stjórnvöld að veita svo stórum hópi geðfatlaðra þjónustu á allt of háu stigi og með mun meiri tilkostnaði en þörf er á. Þess vegna varpa ég fram þessari fyrirspurn til hæstv. félmrh.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda Ástu Möller fyrir að hreyfa þessu þarfa máli. Á undanförnum árum hefur átt sér stað töluverð umræða meðal fagaðila innan heilbrigðisþjónustunnar og félagsþjónustunnar um á hvern hátt væri hægt að tryggja sem heildstæðasta þjónustu í þágu þeirra sem eru geðsjúkir og geðfatlaðir. Þessir aðilar hafa álitið að almenn heilbrigðisþjónusta, þar með talin geðheilbrigðisþjónusta, eigi að vera aðgengileg öllum þeim sem veikjast af geðsjúkdómum af einhverju tagi. Geðheilbrigðiskerfið hefur staðið frammi fyrir þeim vanda að ekki hefur verið nægjanlegt framboð á þjónustuúrræðum í framhaldi af hefðbundinni meðferð á sjúkrahúsum. Þetta hefur leitt til þess að nokkur fjöldi einstaklinga hefur annaðhvort dvalið lengur á geðdeildum en efni hafa staðið til eða þjónusta við þá úti í samfélaginu hefur ekki verið nægilega mikil til að minnka líkur á endurinnlögnum. Það hefur einnig, hæstv. forseti, verið mat margra þeirra sem að þessum málum starfa að nokkuð skorti á að til staðar sé nægilega skilvirkt þjónustuferli sem tryggi áframhald samþættrar þjónustu heilbrigðiskerfisins, félagsþjónustunnar og annarra þjónustukerfa, sem gæti stuðlað að auknu heilbrigði og félagslegri færni. Ljóst er að fjöldi þeirra sem útskrifast af geðdeildum þarf oft mikinn stuðning í búsetu og eiga tryggan aðgang að læknum og hjúkrunarliði, t.d. ef til endurtekinna veikinda kemur. Það liggur fyrir að heilbrrn. hefur hafið teymisvinnu sem ætlað er að bregðast við þessum vanda. Síðari ár hefur umræðan einnig beinst í þá átt að styrkja þjónustu við geðsjúka og geðfatlaða utan stofnana, úti í samfélaginu, þannig að þeir verði eins virkir þátttakendur í lífi og starfi og unnt er. Rannsóknir hafa sýnt fram á að auknar líkur eru á bata ef geðsjúkir njóta tengsla við aðra og eiga aðgang að úrræðum sem geti stuðlað að eflingu þeirra í samfélaginu. Félmrn. og heilbrrn. hafa að mínu viti gert sér grein fyrir mikilvægi þessa og hafa í sameiningu komið að ýmsum verkefnum sem hafa haft það að markmiði að auka samþættingu þjónustunnar þannig að hún falli betur að þörfum þeirra sem þurfa á henni að halda. Á vegum félmrn. er til skoðunar á hvern hátt skuli unnið að þróun nýrra úrræða fyrir fatlaða. Hér er um að ræða að búa til úrræði þar sem sérstaklega er litið til hönnunar húsnæðis og bygginga fyrir fatlaða, ásamt skoðun á innihaldi hinnar faglegu vinnu sem unnin er á vettvangi og í aðdraganda að innkomu einstaklinga í þjónustu í búsetu. Í framtíðinni er þannig gert ráð fyrir því að húsnæði fyrir fatlaða geti verið með þrennum hætti. Í fyrsta lagi verði boðið upp á sérhæfðar íbúðir þar sem skilgreint verði ákveðið lágmarksrými metið út frá þörfum einstaklinganna. Staða þeirra sem hafa mestar þjónustuþarfir kallar á að byggja þarf sérstakar íbúðir fyrir þann hóp. Þó verði því þannig fyrir komið að þær séu eins líkar venjulegum íbúðum og nokkur kostur er. Þessar íbúðir verða t.d. sambyggðar í formi lítilla raðhúsa og njóta þjónustu frá starfsfólki sem staðsett er miðsvæðis með tilliti til annarra íbúða. Í öðru lagi verði boðið upp á þjónustu fyrir þá sem hafa miðlungsþjónustuþarfir með því að keyptar verði íbúðir í fjölbýlishúsum af ýmsum stærðum og gerðum. Séu þær hlið við hlið eða í þeirri nálægð að hægt sé að veita þjónustu með mjög skömmum fyrirvara. Gert er ráð fyrir að starfsfólk hafi sérstaka aðstöðu í einhverri þeirra íbúða sem mynda þessa kjarna. Í þriðja lagi verði boðið upp á íbúðir í samvinnu við félagsþjónustu viðkomandi sveitarfélags við þá einstaklinga sem minnstar hafa þjónustuþarfirnar og geta þær verið staðsettar hvar sem þykir henta. Það er gert ráð fyrir að einstaklingar geti flutt á milli íbúða í samræmi við óskir og þarfir. Með þessu fyrirkomulagi er komið á svokölluðu þjónustuneti þar sem aukið svigrúm gefst til að veita þjónustu og tryggja fagmennsku við framkvæmd hennar. Hæstv. forseti. Hin faglega þjónusta er einnig að taka breytingum. Með meiri þekkingu og færni starfsmanna gefst tækifæri til að veita meiri og innihaldsríkari þjónustu vegna fjölbreyttra þjónustuþarfa. Vonir eru bundnar við að á næstu árum getum við horft fram á betri þjónustu og aukin lífsgæði fyrir alla fatlaða sem þurfa á þjónustu vegna búsetu að halda. Ég er þeirrar skoðunar að með markvissri stefnumótun í búsetumálum hvað varðar húsnæðið sjálft og þá þjónustu sem veitt er, getum við horft til enn frekara samstarfs við Landspítala -- háskólasjúkrahús, aðrar sjúkrastofnanir og félagsþjónustu ríkis og sveitarfélaga þar sem geðfötluðum yrði boðin þjónusta. Það er ljóst að hópur þeirra sem nú dvelst á geðsjúkrahúsum og í öðrum úrræðum innan geðheilbrigðisþjónustunnar gæti með eftirfylgd og samstarfi við heilbrigðisþjónustu átt tækifæri til frekari þátttöku í samfélaginu. Þess ber að lokum að geta að úti á vettvangi er regluleg umræða á milli Landspítala -- háskólasjúkrahúss, annarra sjúkrastofnana og félagsþjónustu ríkis og sveitarfélaga þar sem reynt er að finna þau úrræði sem best eru talin henta hverju sinni. Ég vil styrkja það samstarf og setja í formlegri farveg þannig að þeir sem þurfa á þjónustu að halda geti fengið hana með heildstæðum og skilvirkum hætti. Ég lýsi mig, hæstv. forseti, tilbúinn að leggja mitt af mörkum til frekari skoðunar á stöðu geðfatlaðra sem dvelja á sjúkrastofnunum með tilliti til möguleika þeirra til fjölbreyttari búsetu og aukinna lífsgæða.

Hæstv. forseti. Mér þótti það magnaðar upplýsingar sem dregnar voru saman hjá hv. fyrirspyrjanda. Samkvæmt þeim tölum sem hún bar fram mætti spara 400 millj. kr. með því að finna tilteknum hópi geðfatlaðra önnur úrræði en þau að dvelja í langtímavistun á spítala. Það er einnig ljóst að það mundi líka bæta líf þeirra og auka gildi þess. Það væri mannúð fólgin í því. En hvers vegna gerist það ekki? Það er vegna þess að skipulag kerfisins er með þeim hætti að málefni geðfatlaðra eru hjá fleiri en einu ráðuneyti. Ég held að hæstv. ráðherra hafi misst af meginkjarnanum í þessu máli. Sá kjarni er eftirfarandi: Það er öllum í hag, skattborgurum, ríkinu, en fyrst og fremst geðfötluðum, ef ráðist yrði í stjórnkerfisbreytingar sem mundu leiða til þess að málefni geðfatlaðra væru öll á einni hendi.

Herra forseti. Það má lesa út úr þessari spurningu að hún eigi e.t.v. fyrst og fremst við um einstaklinga sem nú dveljast í Arnarholti og Kópavogi. Ég tel að upplýsingar sem hæstv. ráðherra gaf hér um að stefnt væri að markvissri búsetuþjónustu séu mjög mikilvægar. Það þarf að koma á samræmdri þjónustu og teymisvinnu við útskrift þeirra einstaklinga sem nú eru í Arnarholti og Kópavogi. Ég tel að ábyrgð á þessum einstaklingum og rekstrinum sé á hendi hæstv. heilbrrh. Ég tel einnig að því miður verði alltaf til í þjóðfélaginu einstaklingar sem verði svo illa farnir, sama hversu vel við komum fyrir markvissri búsetuþjónustu, að þeir eigi hvergi betur heima en í þjónustukjörnum eins og Kópavogur og Arnarholt eru í dag. Við þurfum að horfa til þess að styrkja þá þjónustu en ekki leggja hana af.

Herra forseti. Hérna er hreyft við máli sem varðar marga og skiptir miklu máli en staða margra geðfatlaðra einstaklinga í samfélagi okkar hefur lengi verið sem sár á samvisku Íslands og íslensku þjóðarinnar. Svo dapurlega hefur verið að málum staðið á köflum að menn hafa varla trúað þeim fréttum sem hafa borist þegar geðdeildum t.d. hefur verið lokað. Allir þekkja sögur af því hvernig heilu fjölskyldurnar eða fjölbýlishúsin eru nánast í herkví þegar ástandið er hvað verst á geðfötluðum einstaklingum sem hafa ekki í nein hús að vernda. Það er ákaflega mikilvægt að hæstv. félmrh. átti sig á þeim vanda sem fyrir liggur og grípi strax til bráðra aðgerða og forgangsraði með mjög skýrum og afdráttarlausum hætti í þágu þessa fólks í staðinn fyrir að standa svo skammarlega að málum sem ríkisstjórnin hefur gert á undanförnum árum og er algerlega óviðunandi. Eins og ég sagði áðan, herra forseti, er það sár á samvisku þjóðarinnar hvernig hefur verið búið að geðfötluðum einstaklingum í landinu.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að hreyfa þessu mikilvæga máli og sömuleiðis þakka ég hæstv. félmrh. fyrir ágætan lestur hans á svörum embættismanna félmrn. í sambandi við það. Ég held þó að það hafi í sjálfu sér verið skipaðar nægilega margar þverfaglegar nefndir um málefni geðfatlaðra, nægilega margir starfshópar hinna ólíku ráðuneyta til að fjalla um hina faglegu þætti málsins og það sé, eins og hér hefur fram komið, löngu tímabært að grípa til aðgerða sérstaklega varðandi hópinn sem er á Landspítalanum. Ég hvet hæstv. félmrh. og ekki síst hæstv. heilbrrh. til að horfa til þess fordæmis sem fyrirrennarar þeirra settu þegar heilbrrh. samdi við félmrh. um að leggja honum til fjármagn til að útskrifa af Kópavogshælinu þá þroskaheftu einstaklinga sem þar voru enn. Ég held að það hafi verið ákaflega farsælt átak. Þar voru einfaldlega nokkrir tugir þroskaheftra sem þurfti að koma út í samfélagið og það er nákvæmlega eins praktískt og blátt áfram verkefni sem þessir herramenn þurfa að semja um að ráðast í.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Ástu Möller fyrir að taka þetta á dagskrá þó að ég telji, eins og kom fram hjá öðrum hv. þm., að þessi mál eigi frekar heima hjá heilbrrh. og var einmitt rétt áðan verið að dreifa fyrirspurn svipaðs efnis. Þetta snýst ekki bara um hagkvæmni og sparnað, þetta snýst um lífsgæði, oft og tíðum mjög veikra einstaklinga. Það er sannarlega rétt að búsetuúrræði þurfa að vera til staðar, ódýrari, hagkvæmari og betri sem gefa fötluðum meiri lífsgæði en að hrúga öllum inn á eina stofnun. Ég tek hins vegar undir með hv. þm. Þuríði Backman að það verður að meta hvern einstakling fyrir sig og finna honum úrræði við hæfi. Þetta hefur velkst á milli kerfa heilbrigðis- og félagsmála sem er með öllu óásættanlegt. Það er óskandi að þessir tveir hæstv. ráðherrar geti leyst þetta.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin og heyri að hann er sammála mér varðandi þann vanda sem er til staðar, að þörf er úrbóta í þessum málaflokki og það þurfi að breyta áherslum. Ég fagna þeim tillögum sem hann kom fram með í ráðuneyti sínu um hvað gera þurfi. Það er mjög erfitt að greina á milli þess hvenær einstaklingur er geðfatlaður og falli undir félagslega kerfið og félmrh. og hvenær hann er geðsjúkur og falli undir heilbrigðiskerfið og heilbrrh. Yfirleitt er um sama hópinn að ræða og ég er sannfærð um að þessi tvískipting á ábyrgð á þessum hóp hefur áhrif á þjónustuna við hann. Skipt ábyrgð þýðir að hvor vísar á hinn og það eru mörg dæmi um það. Það hafa komið fram hugmyndir um að sameina þennan málaflokk undir eitt ráðuneyti og jafnvel hafa komið fram hugmyndir um fjölskylduráðuneyti í því sambandi. Norræna heilbrigðistölfræðinefndin birtir samanburðartölur milli Norðurlanda og þar koma fram mjög merkilegar tölur sem segja okkur t.d. að við leggjum allt of mikla áherslu á stofnanaþjónustu fyrir geðsjúka. Fjöldi sjúkrarúma á geðdeildum á Íslandi eru 118 fyrir 100 þúsund íbúa, en á bilinu 38--98 annars staðar á Norðurlöndunum. Meðallegutími geðsjúkra á geðdeildum á Íslandi er 52 dagar en á bilinu 21--41 dagur annars staðar á Norðurlöndunum. Þetta bendir á að við erum með rangar áherslur í þjónustu við geðsjúka og eins og við ræddum áðan þarf að leggja áherslu á sjálfstæða búsetu og nauðsynlegt stuðningskerfi fyrir einstaklinga á eigin heimilum umfram stofnanaþjónustu. Þetta eru m.a. áherslur Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar. Ég tel að við félmrh. getum verið sammála um að aukin áhersla á búsetuúrræði fyrir fatlaða umfram stofnanaþjónustu verði bæði þessum einstaklingum til góða og jafnframt hagkvæmt fyrir samfélagið í heild svo ekki sé talað um sameiginlega sjóði landsmanna. Hér er um lausnarefni að ræða þar sem allir geta komið út sem sigurvegarar.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir umræðuna. Ég get tekið undir með hv. þingmönnum að skipulagið í þessum málaflokki gæti verið og mætti vera skilvirkara. Aukin samvinna þeirra ráðuneyta sem að máli koma er að mínu viti vissulega skref í rétta átt, en ég ætla ekki að fullyrða hins vegar að þarna sé um að ræða einu réttu lausnina hvað þetta varðar. Úrræði í búsetumálum geðfatlaðra er viðfangsefni sem við þurfum að takast á við á hverjum tíma og ég tek undir það að fjölbreytt framboð búsetuúrræða sem hentar hverjum og einum er nauðsynlegt, bæði út frá fjárhagslegu en ekki síður út frá faglegu sjónarmiði og undirstrika það. Hæstv. forseti. Á fjárlögum þessa árs er gert ráð fyrir að fjölga megi verulega búsetuúrræðum fyrir fatlaða, ekki síst á höfuðborgarsvæðinu og ég get upplýst það við þessa umræðu að þar verður m.a. horft sérstaklega til geðfatlaðra.

Hæstv. forseti. Okkur ber að virða lífríkið sem við berum ábyrgð á og til þess höfum við lög og reglur og stjórnsýslu. Í langflestum tilvikum hefur það tekist ákaflega vel. Hins vegar hefur verið misbrestur í sumum tilvikum og það mál sem mig langar að reifa sérstaklega við hæstv. umhvrh. varðar seli. Ég var sjálfur í hennar sporum sem umhvrh. fyrir nokkrum árum þegar samþykkt voru lög sem kölluð voru villidýralög á hinu háa Alþingi. Þá spunnust harðvítugar deilur millum þriggja ráðuneyta um það hvar ætti að vista stjórnsýslu sem varðaði seli, hvar ábyrgðin ætti að vera á veiðum á sel, á eftirliti og umfram allt ábyrgðin á því að ekki yrði gengið of nærri stofnum. Sjútvrn., landbrn. og umhvrn. voru ekki á eitt sátt um það hvar þetta ætti að vistast í stjórnsýslunni og fyrir vikið varð niðurstaðan sú að í þeim lögum þar sem selir hefðu að sjálfsögðu átt að vera vistaðir urðu þeir það ekki. Í dag, svo fremi sem mig bresti ekki þekking og minni, eru einkum tvenns konar íslensk lög sem ná yfir seli. Það er annars vegar tilskipun konungs frá 1849 um veiðar og hins vegar lög um selaskot og uppidráp frá árinu 1925. Menn hafa farið mjög harkalega gagnvart þeim tveimur selategundum sem lifa við Ísland. Svokölluð hringormanefnd hefur haft það að sérstöku verkefni sínu að fækka sel, mér liggur við að segja að útrýma sel. Ástæðan er sú að talið var að selurinn væri vágestur í lífríkinu og hefði vond áhrif bæði á fiskstofna en jafnframt að hann væri hýsill fyrir ákveðna orma sem voru og eru taldir óæskilegir varðandi afurðavinnslu í sjávarútvegi. Það skiptir hins vegar máli, virðulegi forseti, að menn fari eigi að síður fram með ábyrgð og varúð. Hér við land er að finna tvær selategundir, landsel, sem er útbreiddasta selategund í heiminum, og útsel, en þeim hefur fækkað töluvert. Fyrir árið 1980 fækkaði landsel verulega hratt þó mér sýnist á gögnum frá Hafró að stofninn hafi verið tiltölulega stöðugur síðan. Um útselinn gegnir hins vegar allt öðru máli. Hringormanefnd hefur beitt sér sérstaklega gegn honum með miklum verðlaunum og það hefur verið skipuleg útrýmingarherferð í gangi gegn útsel með þeim afleiðingum að stofninn sem var 10--12 þúsund dýr fyrir hálfum til einum áratug er núna kominn niður í 5.500 dýr miðað við skýrslu Hafró frá því í fyrra. Veiðin hefur sömuleiðis fallið gríðarlega. Ég vil spyrja hæstv. umhvrh.: Eru þessar aðfarir í samræmi við alþjóðlegar skuldbindingar Íslendinga og hvað finnst henni um aðgerðir stjórnvalda til eyðingar selum hér við land?

Hæstv. forseti. Hér er í fyrsta lagi spurt: ,,Hvaða skuldbindingar hafa Íslendingar samkvæmt alþjóðlegum samningum varðandi verndun sela við Ísland?`` Því er til að svara að alþjóðlegar skuldbindingar Íslands um verndun sela felast fyrst og fremst í Bernarsamningnum um vernd tegunda dýra og plantna og búsvæða þeirra í Evrópu og almennum ákvæðum samningsins um líffræðilega fjölbreytni. Bæði landselur og útselur eru í III. viðauka Bernarsamningsins um verndun villtra plantna og dýra og lífsvæða í Evrópu sem Ísland fullgilti árið 1993. Í 7. gr. þess samnings segir, með leyfi forseta: ,,1. Sérhver samningsaðili skal gera viðeigandi og nauðsynlegar lagalegar og stjórnarfarslegar ráðstafanir til að tryggja verndun villtra dýrategunda sem tilgreindar eru í viðauka III. 2. Hafa skal stjórn á allri nýtingu villtra dýra sem tilgreind eru í viðauka III svo að stofnum þeirra sé eigi hætta búin, með tilliti til ákvæða 2. gr. 3. Meðal annars skal gera eftirfarandi ráðstafanir: a) Viðhafa tímabundið veiðibann og aðrar aðgerðir sem hafa stjórn á nýtingunni, b) banna nýtingu um ákveðinn tíma eða á ákveðnum svæðum, eftir því sem við á, til að koma stofnum í viðeigandi horf, c) hafa, eftir því sem við á, stjórn á sölu, geymslu vegna sölu, flutningi vegna sölu og framboði lifandi og dauðra villtra dýra.`` Hæstv. forseti. Bæði landselur og útselur eru og nefndir í ályktun Bernarsamningsins, nr. 6, um tegundir sem þarfnast sérstakra búsvæðaverndar. Aðildarlöndum ber að taka tillit til þessara tegunda við gerð verndarsvæða í Evrópu, svokallaðra Emerald-svæða, sem eru net náttúruverndarsvæða í Evrópu. Sé tegundin algeng og ekki sé ástæða til sérstakra friðunaraðgerða vegna þess þurfa aðildarlöndin hins vegar ekki að grípa til slíkra ráðstafana. Tegundirnar eru ekki á viðaukum CITES eða á listum IUCN yfir tegundir í útrýmingarhættu á heimsvísu. Í samningnum um líffræðilega fjölbreytni frá 1992 sem Ísland fullgilti 1995 segir í 8. gr. staflið c, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hver samningsaðili skal, eftir því sem hægt er og viðeigandi, stýra eða stjórna líffræðilegum auðlindum sem mikilvægar eru fyrir vernd líffræðilegrar fjölbreytni hvort sem er innan eða utan verndaðra svæða í þeim tilgangi að tryggja vernd þeirra og sjálfbæra notkun.`` Í staflið d í 8. gr. segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Stuðla ber að vernd vistkerfa, náttúrulegra búsvæða og viðhaldi lífvænlegra tegundastofna í náttúrulegu umhverfi.`` Samningurinn kveður hins vegar ekki á um friðun ákveðinna tegunda eins og Bernarsamningurinn heldur skal það metið eftir ástandi viðkomandi tegunda. Í öðru lagi spyr hv. þm.: ,,Telur ráðherra að aðgerðir stjórnvalda til eyðingar selum samræmist framangreindum skuldbindingum miðað við stöðu og þróun selastofna hér við land?`` Því er til að svara að ég kannast ekki við að stjórnvöld standi fyrir eyðingu sela. Selir njóta ekki almennrar verndar að íslenskum lögum þar sem ákvæði svonefndra villidýralaga nr. 64/1994 ná ekki til sela eða hvala. Grunnlög um selveiðar eru enn tilskipun um veiðibann 1849, með breytingum frá 1990, sem leggja bann við skotveiðum á landsel eða útsel á fjörðum eða víkum, þar sem látur eru eða lagnir, nær en hálfa sjómílu frá þeim. Selir á Breiðafirði eru verndaðir gegn skotveiðum með sérlögum um selaskot á Breiðafirði og uppidráp, nr. 30/1925. Lög nr. 29/1937 kveða hins vegar á um útrýmingu sela úr Húnaósi og í lögum nr. 76/1970, um lax- og silungsveiði, eru ákvæði um ófriðun sels, en í 82. gr. laganna segir að rétt sé að skjóta eða styggja sel í veiðivatni og í ósi þess eða ósasvæði, enda sé eigi öðruvísi mælt í lögum. Það er því ljóst að þau lög sem gilda um seli hér á landi mæla ekki fyrir um eyðingu hans enda miða þær aðgerðir sem gripið hefur verið til að því að fækka sel eða halda honum í skefjum. Þegar til úrskurðar kom á kæru vegna Kárahnjúkavirkjunar í umhvrn. voru selamálin skoðuð sérstaklega og alveg ljóst að virkjunin getur haft áhrif á selastofnana en það var ekki talið að það væri þörf á sérstökum aðgerðum, hvorki á héraðsvísu né landsvísu af þeim ástæðum.

Virðulegi forseti. Mér fannst ekki mikil umhyggja fyrir umhverfinu birtast í máli hæstv. ráðherra. Hún er þeirrar skoðunar, eins og ég, að það sé í rauninni engin stofnun og ekkert vald, opinbert, sem á að hafa stjórnsýslu yfir veiðum á sel. Hins vegar blasir það alveg við að hæstv. ráðherra er sér vel meðvituð um það að Íslendingar hafa axlað ákveðnar skuldbindingar með aðild að alþjóðlegum samningum. Þar segir m.a. að það eigi að stuðla að verndun vistkerfa og það sem er brýnna, þar segir að það eigi að stýra eða stjórna nýtingu til að tryggja vernd og sjálfbæra nýtingu. Hæstv. ráðherra hefur með öðrum orðum skyldum að gegna til að sjá til þess að þetta verði gert. En það er ekki að gerast í dag. Samkvæmt upplýsingum frá hæstv. sjútvrh., sem nú gengur í salinn, er útsel að fækka mjög hratt. Hverjir standa fyrir því? Það eru einkaaðilar, það er hringormanefnd sem er ekki kostuð af ríkinu heldur af útflutningssamtökum og aðilum sem standa í sjávarútvegi. Er það virkilega svo að slíkum aðilum séu heimilar stjórnlausar veiðar? Það er engin stofnun sem á að hafa eftirlit með veiðunum. Það er engin stofnun sem á að hafa eftirlit með því að ekki sé gengið of hratt og harkalega að stofninum. Ég er ekki að óska eftir því að útselurinn sé friðaður en ég er að óska eftir því að hæstv. umhvrh. standi undir þeim skyldum sem á hennar herðar eru lagðar. Hún á að tryggja samkvæmt alþjóðlegum skuldbindingum vernd og sjálfbæra nýtingu stofna. Það liggur í augum uppi að það er ekki að gerast varðandi útselinn. Ég spyr hæstv. ráðherra: Telur hún a.m.k. ekki tímabært að láta gera úttekt á störfum hringormanefndar og að láta fella selina undir villidýralögin?

Hæstv. forseti. Miðað við þær upplýsingar sem ég hef kom það til umræðu á sínum tíma hvort selir og hvalir ættu að vera undir villidýralögunum,  Varðandi hringormanefndina er hún ekki á forræði stjórnvalda, eins og kom líka fram í máli hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar, og mér skilst að umsvifin hjá þeirri nefnd hafi frekar farið minnkandi, ef ég hef fengið réttar upplýsingar. 

Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að varpa fram nokkrum ítarlegum spurningum til hæstv. sjútvrh. sem varða túnfisk. Túnfiskur eða öllu heldur bláuggatúnfiskur er í hópi 30 túnfisktegunda sem synda um Norður-Atlantshafið. Þetta eru víðförlir stofnar samkvæmt skilgreiningum alþjóðlegra samninga og bláuggatúnfiskurinn sem gengur inn í efnahagslögsögu Íslands gengur t.d. líka inn í efnahagslögsögu Tyrklands. Það er til marks um það hversu víða hann fer yfir. Túnfiskurinn er ákaflega verðmætur fiskur og fæst hátt verð fyrir hann. Ég sé í honum ákveðin sóknarfæri fyrir íslenskan sjávarútveg. Ég geri mér að vísu grein fyrir því að hann verður aldrei verulega sterk stoð undir sjávarútvegi en hann gæti hins vegar bætt nokkuð í bú okkar. Hingað hafa á undanförnum árum komið japönsk skip til veiða samkvæmt sérstöku leyfi sem sjútvrh. getur veitt samkvæmt lögum nr. 13/1992. Þessar veiðar sem Japanir hafa stundað hér hafa verið gerðar í samvinnu við Hafrannsóknastofnun sem hefur haft mannskap um borð til þess að fylgjast með þeim. Ég hef varpað fram spurningum um það hvernig staða rannsókna á tegundinni er, því til þess að okkur takist að gera okkur mat úr þessari merkilegu tegund þarf rannsóknir. Þorsteinn Pálsson, þáv. sjútvrh., sagði hér í umræðum árið 1998 að fyrir dyrum stæði að hefja rannsóknir á göngu og útbreiðslu túnfisks. Í svari sama ráðherra við fyrirspurn Hjörleifs Guttormssonar árið 1998 sagði að Hafrannsóknastofnun hefði í tilefni af Ári hafsins kynnt viðamiklar rannsóknir í Suðurdjúpum sem ættu m.a. að beinast að útbreiðslu vannýttra tegunda eins og túnfisks sem var sérstaklega nefndur. Nú hafa nokkrar útgerðir reynt með einhverjum hætti að draga verðmæti úr djúpum hafsins með því að veiða túnfisk og hugsanlega ekki haft erindi sem erfiði. Undirstaða slíkra veiða hljóta að vera rannsóknir og þess vegna hef ég leyft mér að beina eftirfarandi fjórum spurningum til hæstv. ráðherra: Hvaða rannsóknir hafa Íslendingar gert á bláuggatúnfiski frá 1996? Benda þær til þess að túnfiskveiðar gætu orðið arðvænlegar fyrir íslenskar útgerðir? Hafa rannsóknirnar leitt í ljós hvað veldur mismiklum göngum inn í íslensku efnahagslögsöguna? Hafa Íslendingar fengið kvóta með aðild sinni að Alþjóðatúnfiskveiðiráðinu og ef svo er, hvernig hafa þeir nýtt sér hann?

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrirspurnina. Hafrannsóknastofnunin hefur staðið að tilraunaveiðum á túnfiski í átta ár eða frá því á haustmánuðum 1996 í samvinnu við japanska útgerðaraðila. Markmið tilraunaveiðanna og rannsókna þeim tengdum er tvíþætt. Í fyrsta lagi að fylgjast með göngum túnfisks innan íslensku efnahagslögsögunnar og kanna veiðanleika hans innan hennar. Í öðru lagi að afla upplýsinga um vistfræði og líffræði túnfisks sem gæti varpað ljósi á göngur hans inn á íslenskt hafsvæði auk þess að vera framlag til rannsókna á fjölþjóðlegum vettvangi. Fyrirkomulag tilraunaveiðanna hefur verið með þeim hætti að árlega hafa verið gerðir samningar á milli Hafrannsóknastofnunarinnar og japanskra aðila um framkvæmd tilraunaveiðanna og rannsóknir þeim tengdum. Stofnunin hefur notið tekna af veiðunum sem borið hafa uppi mestan hluta kostnaðar við tilraunaveiðarnar og rannsóknir þeim tengdum. Á þeim tíma sem tilraunaveiðarnar og rannsóknir hafa staðið, þ.e. 1996--2003, hafa gjöld verið 82 millj. 905 þús. kr. en tekjur 73 millj. 108 þús. kr. Gjöld umfram tekjur á tímabilinu öllu eru þannig 9 millj. 797 þús. kr. Miklar sveiflur hafa verið í veiðum frá ári til árs. Afli á sóknareiningu reyndist minnstur 161 kíló á lögn árið 2001 og mestur 1.100 kíló á lögn árið 1997. Engin athugun liggur fyrir um arðsemi veiðanna en ljóst er að þegar vel veiðist, eins og 1997, eru þær ábatasamar. Útbreiðslusvæði bláuggatúnfisks er mjög stórt. Til þess að öðlast skilning á líffræði og göngumynstri tegundarinnar er mikilvægt að veiðiþjóðirnar hafi með sér samstarf um rannsóknir þannig að það nái til alls útbreiðslusvæðisins fremur en einungis afmarkaðra hluta þess. Hefur Hafrannsóknastofnunin því tekið virkan þátt í vísindastarfi Atlantshafstúnfiskveiðiráðsins ICCAT frá árinu 1999. Með tilliti til bláuggatúnfisks hafa vísindamenn innan ráðsins einkum verið að skoða göngur tegundarinnar og blöndun milli svæða í Norður-Atlantshafi. Í dag miðast stjórnun veiðanna við að um tvo einangraða stofna sé að ræða með mörk sem liggja um 45° vestur. Samkvæmt þessari skiptingu tilheyra fiskar sem hingað sækja austari stofninum. Margt bendir þó til að blöndun eigi sér stað og hafa athuganir á stærð og ástandi fiska stutt þá ályktun. Til stendur að rannsaka þessa blöndun frekar og í því skyni er Hafrannsóknastofnunin í samstarfi við bandaríska erfðafræðinga um samanburð á erfðasamsetningu fiska frá Íslandsmiðum við svæði austan og vestan Atlantshafsins. Jafnframt er stofnunin í samstarfi um þróun aðferða til að meta aldur bláuggatúnfisks sem ætlað er að bæta stofnstærðarmat tegundarinnar. Rannsóknarmenn Hafrannsóknastofnunarinnar sem hafa verið um borð í túnfiskveiðiskipum hafa skráð upplýsingar og framkvæmd veiðanna, afla og aflabrögð auk þess að taka sýni úr fiskum til rannsókna. Komið hefur í ljós að stórir bláuggatúnfiskar, að meðaltali tveggja metra langir, ganga inn á íslenskt hafsvæði á haustin. Gengd þeirra virðist þó mjög breytileg milli ára og afli á sóknareiningu reyndist minnstur árið 2001 eins og áður var talið. Unnið er að úrvinnslu fæðusýna úr fiskum og munu niðurstöður þeirra hugsanlega varpa ljósi á göngur þeirra inn á íslenskt hafsvæði. Við tilraunaveiðarnar hefur ekki tekist að finna tengsl á milli afla á sóknareiningu og hitastigs sjávar. Í þessu samhengi ber að geta að auk hitastigs er talið að fæðuframboð og stofnstærð hafi áhrif á göngur fiskanna. Fram á sjöunda áratuginn þegar tegundin gekk að Noregsströndum var sjórinn þar hlýrri, síldarstofnar sem voru líklega fæða tegundarinnar voru stærri auk þess sem túnfiskstofninn sjálfur var í betra ástandi en nú. Það er því ekki víst að hækkandi hitastig eitt og sér valdi því að bláuggatúnfiskur fari aftur að ganga inn á norðanvert Norður-Atlantshaf. Ísland gerðist aðili að Atlantshafstúnfiskráðinu árið 2002. Áður hafði Ísland tekið þátt í starfi ráðsins sem áheyrnarfulltrúi. Innan ráðsins hefur Ísland lagt megináherslu á tvennt er kemur að veiðistjórnun á bláuggatúnfiski, annars vegar að stöðva verði ofveiði og koma á stjórn sem tryggði sjálfbærar veiðar til lengri tíma, hins vegar rétt Íslands sem strandríkis til þess að þróa veiðar sínar úr stofninum. Undanfarin ár hefur afli verið langt umfram það sem vísindanefnd ICCAT hefur lagt til. Bæði hefur leyfilegur heildarafli verið settur umtalsvert meira en vísindamenn hafa lagt til auk þess sem raunverulegur afli hefur jafnan verið umtalsvert fram yfir leyfilegan heildarafla. Ísland sem áheyrnaraðili tók virkan þátt í að móta ný viðmið fyrir úthlutun veiðiheimilda innan ICCAT. Í nýjum viðmiðunum eru það tvö atriði sem eru sérstaklega mikilvæg fyrir Ísland, annars vegar að horft skuli til líffræðilegra þátta stofna svo sem í hve miklum mæli stofnarnir halda sig innan lögsagna ákveðinna ríkja, og hins vegar að sérstakt tillit sé tekið til strandríkja ef efnahagur þeirra er í mjög ríkum mæli háður nýtingu lifandi auðlinda hafsins. Lengst af ætlaði ICCAT Íslandi engar veiðiheimildir til túnfiskveiða en í ljósi nýrra viðmiðana og aðildar Íslands að ICCAT krafðist Ísland þess að fá úthlutaðan kvóta. Í málflutningi sínum hefur Ísland lagt megináherslu á rétt sinn sem strandríkis auk þess að vera efnahagslega mjög háð nýtingu lifandi auðlinda sjávar. Á fundi túnfiskveiðinefndarinnar árið 2002 var samþykkt samhljóða tillaga ESB um að Íslandi væri úthlutað 40 tonn árið 2004, 50 tonn árið 2005 

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir þetta yfirgripsmikla svar. Ég geri mér grein fyrir því að rannsóknir á þessum stofni og vonandi framtíðarauðlind Íslendinga eru flóknar og kostnaðarsamar. Mér þykir þó gleðilegt að heyra að hæstv. ráðherrum hefur tekist að koma árum Íslendinga svo fyrir borð að við berum ekki mikinn kostnað af þeim. Ég geri mér ekki alveg grein fyrir í hverju tekjurnar eru fólgnar og þætti vænt um ef hæstv. ráðherra vildi skýra það örlítið í svari sínu á eftir. Það kemur í ljós að við erum að fá kvóta sem fer stigvaxandi ár frá ári. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra hvernig þær veiðar sem hafa verið stundaðar af Japönum innan íslensku efnahagslögsögunnar tengjast veiðireynslu. Eru þær metnar sem veiðireynsla Íslendinga? Ég er ekki alveg viss um það af því að hér er um erlend skip að ræða. Ég held að þær upplýsingar sem senn liggja fyrir um fæðuval geti varpað ljósi á göngur og sömuleiðis er athyglisvert að heyra að í gangi eru erfðafræðilegar rannsóknir til þess að kanna hvort íslensku túnfiskarnir, sem ég leyfi mér að kalla svo fyrst þeir ganga hér inn í lögsöguna, kunni að koma úr báðum þessum tveimur stofnum í Norður-Atlantshafinu. Ég vildi líka inna hæstv. ráðherra eftir því hversu mikill afli hefur komið um borð í þessum japönsku skipum að meðaltali á ári frá árinu 1996 ef hann hefur þær upplýsingar. Hugsanlega las hann það áðan í sínu hraðlesna svari en ég kann að hafa misst af því. Ég vil ítreka það, herra forseti, að ég tel það sé ákaflega nauðsynlegt fyrir okkur Íslendinga að huga mjög vel að möguleikum til þess að auka verðmætavinnslu í sjávarútvegi. Túnfiskveiðar eru klárlega hugsanleg leið. Og við eigum að leggja í rannsóknir sjálfir eða með öðrum aðilum til þess að ýta undir möguleika á að nýta slíka auðlind.

Herra forseti. Eins og kom fram í fyrra svari mínu hefur stofnunin notið tekna af veiðunum samkvæmt samningi við veiðiaðilana, japönsku aðilana. 

Ég bið þingmenn að stilla sig meðan ræðumaður talar.

Ég er ekki með á takteinum tölur yfir það magn sem hefur veiðst í lögsögunni í þessum tilraunaveiðum en auðvelt er að leita þeirra. Hins vegar er rétt að geta þess að veiðireynsla okkar eigin skipa af veiðum túnfisks er mest 27 tonn á ári og í byrjun síðasta árs voru auglýst veiðileyfi á túnfiskveiðum. Þrír aðilar sóttu um þau leyfi. Enginn þeirra hefur hins vegar farið til veiða enn þá og eftir því sem mér skilst hafa tvö þessara skipa verið seld úr flotanum. Þetta virðist vera nokkuð áhættusamur veiðiskapur, sérstaklega þegar menn hafa ekki mikla reynslu og því gæti verið kostnaðarsöm þróun fyrir útgerðir að útbúa sig og ná sér í reynslu til að nýta þennan kvóta. Hins vegar er óskandi að það takist því að þarna er um umtalsverð verðmæti að ræða. Fyrir veiðarnar á þessu ári hafa veiðileyfin ekki enn þá verið auglýst. Veiðarnar hefjast yfirleitt ekki fyrr en seinni hluta árs. En einmitt vegna þess, herra forseti, að engir þessara þriggja fóru til veiðanna er verið að huga að því hvernig best sé að standa að þessu á árinu.

Forseti. Fyrirspurnir mínar til hæstv. iðnrh. um stöðu raforkumála í byggðunum við hinn mikla flóa, Skjálfanda, en þar er elsta byggð á Íslandi samkvæmt fornum sögum, hljóða svo: 1. Af hverju tengist einungis gamla línan frá Laxárvirkjun til Akureyrar landskerfinu? 2. Liggur fyrir áætlun um að tengja Húsavík og nærsveitir betur við landskerfið? 3. Hvað kostar slík tenging?

Hæstv. forseti. Iðnrn. óskaði eftir því við Rafmagnsveitur ríkisins að fyrirtækið veitti ráðuneytinu þær upplýsingar sem óskað var eftir í ofangreindri fyrirspurn og byggjast meðfylgjandi svör á þeim upplýsingum. Fyrsta spurningin var svona, með leyfi forseta: ,,Af hverju tengist einungis gamla línan frá Laxárvirkjun til Akureyrar landskerfinu?`` Á árunum 1974--1984 var svonefnd byggðalína lögð milli landshluta. Megintilgangur með þeirri framkvæmd var að tengja saman einstök svæðisbundin raforkukerfi. Með þessu móti fékkst aukin afhendingargeta á svæðum þar sem áður var orkuskortur og afhending varð jafnframt mun öruggari. Byggðalínan var almennt tengd á einum stað á hvert samtengt landsvæði. Inn á samtengt kerfi á austanverðu Norðurlandi var byggðalínan tengd á Rangárvöllum ofan Akureyrar en þar var raforkunotkunin mest á þessu samtengda svæði. Samtengt raforkukerfi í þessum landshluta náði þá frá Dalvík allt austur til Þórshafnar, og 1980 tengdust Ólafsfjörður og Siglufjörður inn á þetta samtengda svæði. Frá Rangárvöllum liggur nú 66 kílóvatta lína til Laxárvirkjunar og þaðan liggja línur til Húsavíkur, Kópaskers, Raufarhafnar og Þórshafnar. Þessi tenging til Húsavíkur annar vel núverandi notkun og gæti tekið við tvöföldun á álagi. Með leyfi forseta er spurning nr. 2 svona: ,,Liggur fyrir áætlun um að tengja Húsavík og nærsveitir betur við landskerfið?`` Svarið er eftirfarandi: Hjá Rafmagnsveitum ríkisins hefur verið hugað að endurnýjun á línunni frá Laxá til Húsavíkur og áform eru uppi um að endurnýja hana á næstu árum vegna aldurs. Samkvæmt raforkulögum og tillögum nefndar er ég skipaði sl. sumar um tilhögun flutningskerfisins verður þessi lína hluti af flutningskerfi nýs flutningsfyrirtækis og endurnýjun hennar kemur væntanlega í þess hlut. Það sama gildir um línuna milli Rangárvalla og Laxárvirkjunar en hún er nú í eigu Landsvirkjunar. Þriðja spurningin, með leyfi forseta: ,,Hvað kostar slík tenging?`` Ef tengja ætti Húsavík við byggðalínu á annan hátt en nú er gert kæmi fljótt á litið helst til greina að leggja línu frá Kröfluvirkjun til Húsavíkur en þar á milli eru um 45 km. Engin kostnaðaráætlun liggur fyrir um slíka tengingu en lauslega áætlað gæti kostnaðurinn við 132 kílóvatta línu verið 500--600 millj. kr. með endastöðvum ef ekki væri komið við í Laxárvirkjun. Viðbótarkostnaður við að tengja línuna inn í Laxárvirkjun gæti orðið um 200 millj.

Forseti. Ég þakka hæstv. iðnrh. fyrir svarið og tek því þannig að hún hafi engar sérstakar áhyggjur af þessu máli, tengingunni við Húsavík og aðrar byggðir við þennan flóa. Það er merkilegt í þeirri umræðu sem fram fer þessa dagana um nauðsyn stífluhækkunar í Laxá. Í riti frá því í sumar, 26. júní 2003, sem heitir Laxárstöðvar -- inntakslón ofan Laxárstöðva, tillaga um matsáætlun, drög, stendur þetta á síðu 3--4 undir fyrirsögninni Tilgangur í lið 1.1., með leyfi forseta: ,,Í Laxá er mikill sandburður sem veldur óeðlilega miklu sliti á vatnsvélum. Í miklum umhleypingum að vetri til myndast einnig ís- og krapastíflur við inntakið með þeim afleiðingum að rennsli um Laxárstöðvar minnkar. Slíkt ástand getur oft varað dögum saman og skapað óvissu um afhendingu raforku á Húsavík og í nærsveitum. Ástæða þess er sú að þetta svæði fær rafmagn frá Laxárstöðvum og einungis gamla línan frá virkjuninni til Akureyrar tengist landskerfinu. Ef saman færi bilun þeirrar línu, sem stundum gerist, og truflanir á raforkuframleiðslu í Laxá, þá gætu Húsavík og nágrannabyggðir búið við orkuskort í lengri tíma.`` Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Til þess að stemma stigu við þessu vandamáli hefur Landsvirkjun gert áætlun um að reisa nýja stíflu efst í Laxárgljúfri í stað núverandi stíflu.`` Landsvirkjun hyggst gera þessa stíflu af tveimur ástæðum samkvæmt því sem tekið er fram í þessu riti, annars vegar vegna mikils sandburðar og hins vegar vegna ís- og krapastíflna sem skapa óvissu um afhendingu um raforku á Húsavík og nærsveitum. Og mér sýnist að eftir þetta svar iðnrh. sé þessi síðari ástæða Landsvirkjunar fyrir málinu fallin, a.m.k. að mati hæstv. iðnrh., og ég fagna þeirri niðurstöðu.

Hæstv. forseti. Mér þykir hv. þm. nokkuð fljótur að draga ályktanir þegar hann tengir þetta saman á þennan hátt. Aðalatriði málsins er það sem kom fram í svari mínu hvað varðar línuna til Húsavíkur, sem sagt að tengja Húsavík við landskerfið. Samkvæmt þeim tillögum sem nú liggja fyrir í nítjánmannanefndinni um nýtt flutningskerfi og hvernig það skuli vera í laginu verður þessi lína hluti af flutningskerfinu, hluti af þeim línum sem flutningsfyrirtækið kemur til með að reka og það er eiginlega svarið við spurningunni. Hvað varðar hins vegar stíflur eða krap í Laxá get ég sagt hv. þm. að ég upplifði æðioft rafmagnsleysi í bernsku minni vegna þess að það var krap í Laxá. Í raun hefur sú virkjun aldrei skilað því sem hún upphaflega átti að gera. Nú eru uppi hugmyndir um að fara a.m.k. í þá vinnu sem nauðsynleg er til að átta sig á hvaða framtíð sú virkjun getur átt, hvort hún hugsanlega eigi ekki framtíð --- það er einn möguleiki --- eða hvort hægt sé að bæta þannig ástandið hvað varðar sandburð til virkjunarinnar að samkomulag geti náðst um einhverja hækkun á stíflunni og þá kannski með þeirri viðbót að ofar yrði tekinn sandur í gildru sem væri þá mikilvægt umhverfismál. Það er áhersluatriði frá mörgum á þessu svæði að þannig verði tekið á málinu en ekki hinn kosturinn að loka eða hætta þessari raforkuframleiðslu sem er þó vissulega möguleiki.