Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Matthías Á. Mathiesen) : Herra forseti. Á þskj. 37 hef ég ásamt nokkrum þm. hv. þd. leyft mér að flytja frv. til l. um fólkvang á Álftanesi. Frv. þetta var flutt á síðasta Alþ., en náði þá ekki fram að ganga. Það var flutt það seint og ekki tekið til umr. Efni þessa frv. er um, að skipulagning byggðar í Bessastaðahreppi í Gullbringusýslu og þeim hluta Garðahrepps, sem næst liggur Bessastaðahreppi, verði hagað þannig, að þar verði svæði fyrir fólkvang til útivistar fyrir almenning. Nú á síðari árum hefur skipulag sveitarfélaga mjög aukizt í sambandi við byggð, og á þessu svæði, sem hér er átt við, er mesti þéttbýliskjarni landsins, og þess vegna hefur af eðlilegum ástæðum byggðaskipulagið þar verið meira en annars staðar. Þegar byggðin eykst, eins og raun ber vitni hér á þessu svæði, þá verður að hafa í huga, að svæðum sé haldið til haga fyrir það fólk, sem byggir hér í þéttbýlinu, þannig að það hafi tækifæri til útivistar. Það má segja, að með skipulagi Heiðmerkur hafi fyrst verið gert átak í sambandi við útivistarsvæði fyrir fólk hér á þéttbýlissvæðinu. Hins vegar sýnist flm., að hér við sjávarsíðuna séu nú síðustu forvöð til þess að tryggja það, að frá verði tekin svæði, sem hægt verði að nota til útivistar fyrir almenning. Þetta svæði, sem hér um ræðir í þessu frv., er Álftanesið, er, eins og þar segir, Bessastaðahreppur og hluti af Garðahreppi. Þetta svæði hefur ekki enn verið skipulagt í sambandi við íbúðahverfi, og þess vegna er nú einmitt tækifæri að tryggja, að það verði skipulagt þar byggingarsvæði með þeim hætti, að frá verði tekið útivistarsvæði fyrir almenning. Álftanesið er að mörgu leyti vel til þess fallið, hvað snertir samgöngur fyrir það fólk, sem byggir þéttbýliskjarnann. Í öðru lagi hefur það upp á ýmsa mjög góða kosti að bjóða, sem slíkt svæði þarf að hafa til þess að gera dvöl fólksins, sem þangað mundi vilja sækja, ánægjulega, en það er fagurt útsýni og umhverfi, fagrar og sérstæðar náttúrumyndanir og fjölbreytt jurta- og dýralíf. Það er í 1. gr. frv. einmitt gert ráð fyrir því, að þess verði gætt við skipulag þessa svæðis, að land eða landspildur, sem hafa upp á það að bjóða, sem ég nú gat um, verði einkanlega tekið frá til almenningsafnota. Um leið og hér er varpað fram þessari hugmynd að gera Álftanesið að útivistarsvæði fyrir þéttbýliskjarnann hér, þá kemur annað meginefni frv. í 2. gr., en þar segir, að óheimilt sé að reisa eða gera í Bessastaðahreppi og þeim hluta Garðahrepps, sem næst liggur Bessastaðahreppi, opinber mannvirki, sem truflað geti skipulagninguna, sem gert er ráð fyrir í 1. gr. frv. Hér er fyrst og fremst átt við það, að sú hugmynd, sem hefur verið uppi í sambandi við flugvallargerð á Álftanesi, verði ekki að raunveruleika, og er það einmitt annað markmið frv. að fyrirbyggja um leið, að slík mannvirki verði þarna reist. Það er öllum hv. þdm. kunnugt, að á undanförnum árum hafa átt sér stað umræður og athuganir á flugvallargerð hér í þéttbýlinu, og hafa þá augu manna einkum beinzt að Álftanesi vegna þess, að það er eini landshlutinn hér í þéttbýliskjarnanum, sem enn er óbyggður, og þess vegna fært að staðsetja þar flugvöll. Að vísu er það töluvert mikið landrými, þegar suður fyrir Hafnarfjörð kemur, en ýmsir, sem gerst telja sig þekkja til þessara mála hafa talið, að þægilegri aðstæður séu fyrir hendi á Álftanesi en þar suður frá. Það er skoðun mín, að ef úr þessu yrði, mundum við, þegar fram í sækti, mjög geta séð eftir að hafa ekki í tíma fyrirbyggt, að slík mannvirki yrðu byggð á þessu svæði, og til þess að það eigi sér ekki stað öðru vísi heldur en Alþ. taki um það ákvörðun, þá er frv. þetta flutt. Það hefur starfað n. í flugvallarmálum. Sú n. hefur ekki náð samstöðu. Minni hl. hennar hefur lagt til, að á Álftanesi verði byggður flugvöllur, sem í senn geti þjónað innanlands- og utanlandsflugi. Hins vegar hefur meiri hl. þessarar n. lagt til, að aðeins verði tekið frá svæði á Álftanesi, þannig að hægt yrði að byggja þar flugvöll til innanlandsflugs. Í skipulagi Reykjavíkurborgar er gert ráð fyrir því, - ég held, að ég fari með rétt mál - að 1983 verði sá flugvöllur, sem er hér suður í mýrinni, horfinn og þar komið íbúðarhverfi í staðinn, og þess vegna þurfi yfirvöld að tryggja það, að einhvers staðar hér á næstu grösum verði byggður flugvöllur í stað þess, sem þar hyrfi. Við höfum hér suður á Reykjanesi flugvöll, sem í senn að mínum dómi gæti þjónað innanlandsflugi í dag, og með þeim mjög svo góða vegi, sem byggður hefur verið þangað suður eftir, er hér ekki um langa vegalengd að ræða, og eftir því, sem árin líða, verður hún styttri, enda þótt hún sé ævinlega sami kílómetrafjöldi. Byggðin færist suður, og áður en varir verður ekki nema stutt á milli byggðarlaga, þannig að fjarlægðin, sem ýmsir setja fyrir sig í sambandi við Keflavíkurflugvöll sem innanlandsflugvöll, verður hverfandi. Það má og benda á það, að erlendis er víða uppi sú stefna að hverfa með flugvelli frá þéttbýli og koma þeim fjær auk þess, sem í framtíðinni verður tvímælalaust svo ör þróun í tækni flugmála, að til flugvalla þarf ekki nema tiltölulega lítið svæði. Það sýnir sig, að framfarirnar eru svo miklar, að ég held, að hér komi ekki til greina að neitt vandamál rísi. Enn fremur er gert ráð fyrir því í þessu frv., að sá fólkvangur, sem hér yrði byggður, heyrði undir Náttúruverndarráð. Að sjálfsögðu er hægt að hafa alla framkvæmd á því eftir því, sem rétt væri talið. Hins vegar mundi hann þjóna fleira en einu byggðarlagi, og þess vegna þótti rétt að setja það inn í frv. með tilliti til þeirra ákvæða, sem í náttúruverndarlögunum eru, að þessi fólkvangur yrði undir stjórn Náttúruverndarráðs í stað þess að vera undir stjórn náttúruverndarnefndar einhvers sveitarfélagsins. Ég tel ekki ástæðu til þess að fjölyrða meira um frv. Það var flutt, eins og ég sagði, á síðasta þingi. Í sumar var sú hugmynd, sem hér um ræðir, m. a. tekin upp í borgarstjórn Reykjavíkur og bent þar á önnur svæði. Sjálfsagt er að skoða allar hugmyndir, sem fram koma í sambandi við þessi efni, en ég mundi halda, að jafnvel þó að við höfum falleg og góð svæði, sem eru mjög vel til þess fallin að vera útivistarsvæði fyrir fólk hér í þéttbýlinu, þá hafi Álftanesið upp á svo fjölmarga eiginleika að bjóða, að það megi ekki sleppa því að tryggja það, að það verði notað í framtíðinni til slíkra hluta. Til þess að fyrirbyggja allan misskilning, vil ég taka það skýrt fram, að það er að sjálfsögðu gert ráð fyrir því, að ákveðinn hluti þessa svæðis verði skipulagður í sambandi við húsbyggingar, en séð verði svo um að halda frá mjög góðum og stórum svæðum til útivistar. Ég vil svo, herra forseti, leyfa mér að leggja til, að þessu frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Herra forseti. Um þessar mundir starfar n. að því að endurskoða löggjöf um náttúruvernd, og mun hún væntanlega skila áliti sínu, áður en margir mánuðir eru liðnir. Þessi endurskoðun er hluti af hreyfingu, sem nú er uppi í landinu, til mjög aukins áhuga á náttúruvernd. Náttúruvernd er víðtækt hugtak, sem spannar yfir margt. Hún á bæði við það að varðveita náttúru landsins eða dýralíf sem líkast því, er verið hefur, og gera náttúrunni kleift að þróast eftir sínum eigin lögmálum. Undir náttúruvernd má líka færa það, sem kallað er fólkvangur í núverandi löggjöf, sem er opið svæði, tekið frá til þess að gefa fólki í þéttbýli tækifæri til að komast út í græna náttúru án of mikillar fyrirhafnar. Það er þegar orðið allmikið vandamál hér í höfuðborginni, hvert fólk getur farið í stuttar ferðir um helgar. Það er ástæða til þess að hugsa einmitt um það land, sem er nærri höfuðborginni, vegna þess að vinnandi fólk hefur oft takmarkaðan tíma um helgar og vill geta brugðið fljótt við, ef veðuraðstæður eru hentugar. Það er þegar farið að hugsa um ýmis svæði á Reykjanesi, jafnvel norður í Hvalfjarðarbotn og lengra í þá áttina og austur fyrir fjall eftir stöðum, sem munu verða hentugir sem útivistarsvæði fyrir fólkið á hinu stóra þéttbýlissvæði í kringum höfuðborgina næstu áratugi. Á miðju því svæði, sem þegar er byggt, er Álftanes enn að verulegu leyti opið. Í skipulagi eða skipulagshugmyndum, sem fram hafa komið og hafa verið gefnar út í allstórri bók, er reiknað með því að setja á mitt Álftanesið eða grænasta hluta þess byggð með 4–5 þús. íbúum. Ég bið menn að ímynda sér, hvernig þetta svæði muni líta út eftir svo sem einn mannsaldur, annars vegar ef Keflavík væri tekin og sett niður á grænasta og fallegasta hluta Álftaness, sett niður á túnin á Eyvindarstöðum, Landakoti allt í kringum Bessastaði - eða hins vegar, hvernig nesið mundi líta út, ef við bærum gæfu til þess í dag að gera þetta ekki og skilja þennan græna blett eftir óbyggðan. Álftanesið er að ýmsu leyti óvenjulegt. Fjörurnar þar eru mjög ríkar frá náttúrunnar hendi af hvers konar lífi, enda nú þegar eftirsóttar af fólki, sem þangað fer til þess að njóta útivistar. Ég er þeirrar skoðunar, að við ættum að stefna að því að varðveita eins mikið af þessu svæði og við getum og takmarka byggð á því eins og við getum. Nú þegar hafa verið flutt til hús eða reist hús, sem lýta bæjarstæðið á Bessastöðum til stórra muna, þegar farin er leiðin út á nesið. Þetta eru ekki nema eitt eða tvö hús, sem hafa verið færð til frá hættulegum vegamótum, en fegurðarauki eru þau ekki, þvert á móti. Smádæmi sýna okkur, hversu fljótt geta orðið slys á þessu sviði. Ég held, að skylda okkar í dag sé að halda þannig á þessum málum, að við gefum næstu kynslóð tækifæri til að ráðstafa þessu svæði. Látum ekki þröng sjónarmið okkar í dag ráða því, hvað um þetta svæði verður, og sízt af öllu setja á það 4–5 þús. manna byggð, ekki sízt vegna þess, að það er mikið landrými í kringum okkur, sem hægt er að byggja á, og við þurfum ekki að kvarta um landþrengsli. Ég hefði helzt viljað, að bændur á Álftanesi héldu áfram að búa, meðan þeir geta, en það yrðu settar verulegar takmarkanir á nýjar byggingar. Ef það kemur í ljós, að þeir verða fyrir beinu tjóni af þessu, þá verður að bæta þeim það. Ég hefði helzt viljað, að þegar þeir, sem búa þarna, treystu sér ekki lengur til þess að halda áfram búskapnum, þá verði jarðirnar keyptar af þeim og reynt að hagnýta þær sem bezt, halda túnunum og grænu svæðunum. Þarna gætu verið í framtíðinni húsdýragarðar fyrir börnin hér í þéttbýlinu, þar gætu jafnvel verið golfvellir, og sem allra minnst skert náttúruna eins og hún er, sérstaklega við strendurnar og í hraununum. Ég tel, að sjónarmið okkar í þessum efnum eigi að mótast af því að gera ekki skyssur, heldur geyma nesið þangað til við höfum betri ráð og e. t. v. víðari sjóndeildarhring í þessum efnum.



Herra forseti. Ég álít, að þetta frv. sé mjög athyglisvert og leiði hugann að máli, sem sífellt er að verða stærra og stærra, en það er, að þrátt fyrir þéttbýlið geti þjóðin umgengizt landið. Þetta er að verða stórfellt vandamál einmitt hér í þéttbýlinu við Faxaflóa. Ekki sízt er að verða hættulegt, hvernig þróast hér í fjörum og á strandlengjum, því að segja má, að margar skemmtilegustu fjörurnar og mörg skemmtilegustu svæðin við ströndina séu að lokast. Sumpart vegna þess, hvernig umgengni er á þessum stöðum og sumpart fyrir það, hvernig sjórinn er að mengast. Ég fullyrði, að mengun sjávar er nú þegar orðin stórkostlegt vandamál hér í grennd við Reykjavík. Það er t. d. að verða þannig á norðanverðu Seltjarnarnesi, að þar er varla komandi í nokkra fjöru lengur og það færist óðfluga í það horf, að óhugsandi sé umferð þar vegna þess, hvernig sorp er leitt út í sjóinn, og hvernig gengið er um fjörurnar á ýmsa lund. Það er ekki vafi á því, að heilbrigðislöggjöfin er brotin víða þarna, eins og nú er að farið. Það er þess vegna áreiðanlega fullkomlega tímabært mál, ekki aðeins að skoða þetta frv. vandlega, heldur að athuga, hvernig ástatt er í þessu efni hér við sjávarsíðuna í grennd við Reykjavík og þéttu byggðina við sunnanverðan Faxaflóa. Ég vil benda mönnum á Seltjarnarnesið, og ég mundi telja stórkostlegt óhapp, ef það sama ætti eftir að koma fyrir í fjörunni við Seltjörnina sjálfa og nú er að gerast norðan á Seltjarnarnesinu. Ég álít, að það sé alveg lágmark hér á Seltjarnarnesi að friða svæðið frá Suðurnesi, þar sem lögreglan hefur sínar stöðvar, og norður fyrir Gróttu - umhverfi gömlu Seltjarnarinnar - því að þetta er Seltjörnin, víkin, sem þarna verður, er Seltjörnin, en ekki tjörnin, sem nú er inni í landinu. Hún heitir Bakkatjörn. Þetta svæði þyrfti alveg fortakslaust að friða og sömuleiðis svæðið umhverfis Bakkatjörnina. Þetta bendi ég þm. Reykn. á. Þeir ættu að gefa þessu gaum, ef yfirvöldin á þessum slóðum ekki taka sig fram um þetta. Þá er Álftanesið. Ég hef áður hér á hv. Alþ. og annars staðar vakið athygli á vissum stöðum þar, sem þyrfti umfram alla muni að friða. Ég nefni ströndina fyrir norðan Gálgahraunið, sem er alveg sérstök í sinni röð, hún er svo sérkennileg og falleg. Hana þyrfti umfram allt að friða, og þannig er um fleiri fjörur á Álftanesinu og einstök svæði. Sjálfsagt er að athuga gaumgæfilega, hvað hægt væri að friða einmitt á Álftanesinu og þá sem allra mest. Ég tel, að fram ætti að fara heildarskoðun á þessum málum, og ég álít, að byggðarlögin við sunnanverðan Faxaflóa ættu tafarlaust að taka upp samstarf og samvinnu sín á milli og skoða þessi mál í samhengi, því að það er ekki hægt að leysa þessi mál á vegum hvers byggðarlags um sig. Þau verða að hafa samstarf og samvinnu um þau. Ég hef stundum minnt á ströndina fyrir neðan Korpúlfsstaði frá Eiði og inn í Blikastaðakró, en það er eitt svæðið, sem að mínu viti þarf endilega að friða, og svo áfram upp með Korpúlfsstaðaánni. Þannig mætti benda á fleira, þó að mér sé þetta efst í huga ásamt ýmsu af því, sem kemur í raun og veru undir ákvæði þessa frv. Auðvitað eru alls konar erfiðleikar, sem koma fram í þessu sambandi vegna þéttbýlisins, en þetta verður heldur aldrei leyst, nema menn þori að horfast í augu við þetta verkefni nú þegar. Hv. þm., sem talaði fyrir frv., minntist lauslega á það, sem gerzt hefur í borgarstjórn Reykjavíkur í þessum málum. Ég vil einnig gera það að umtalsefni og lýsa sérstökum fögnuði mínum yfir því, að borgarstjórn Reykjavíkur hefur ákveðið að beita sér fyrir samstarfi sveitarstjórnarmanna hér við sunnanverðan Faxaflóa um að friða og taka frá sem fólkvang og útivistarsvæði væna spildu, sem liggur þvert yfir Reykjanesið úr Elliðaárvogi og suður á Krýsuvíkurbjarg. Þetta er stórkostleg hugmynd, sem hefur verið samþ. í borgarstjórn Reykjavíkur, og álít ég, að sú samþykkt marki algerlega tímamót í þessum málum, en reki sig ekki að neinu leyti á þær hugmyndir, sem eru um friðanir annars staðar, t. d. í þessu frumvarpi. Það er sem sé ekki nóg, að þessi útivistargarður eða fólkvangur komist upp, þótt stórbrotið sé, heldur verður einnig að friða svæði við sjóinn. Til þess að benda mönnum á, hvað er að gerast, ef menn bera gæfu til að framkvæma þá stórkostlegu hugmynd, sem hefur nú verið samþykkt í borgarstjórn Reykjavíkur, vil ég benda mönnum á, að þetta svæði þvert yfir Reykjanesið liggur um svokallaðan Elliðaárdal upp með Elliðaánum, síðan sennilega fyrir austan Elliðavatnið, um Hjallana, sem tengdir eru Heiðmörkinni og svo suður um Búrfell og Búrfellsgjá, Kaldársel, Undirhlíðar og þá suður að Kleifarvatninu og svo alla leið suður á Krýsuvíkurberg. Þetta yrði mikið svæði, ef menn bæru gæfu til að koma þessu í framkvæmd, þá mundi í þessum útivistargarði verða ein laxá, eitt fuglabjarg, tveir sprengigígar, sem eru stórfelld náttúrufyrirbrigði í Krýsuvík og ein eldborg af þess háttar gerð, að sennilega eru aðeins til þrjár slíkar á Íslandi, þ. e. a. s. Eldborgin austan við Krýsuvík. Þar að auki er þarna hinn ákjósanlegasti staður fyrir skógrækt í Undirhlíðunum. Þarna mundu verða tvö stöðuvötn í garðinum, annað þeirra svo stórt, Kleifarvatnið, að þar væri hægt að hafa bátahafnir, siglingasport og sjóskíðaferðir og alls konar starfrækslu. Þetta eru aðeins örfá orð um það, sem þarna væri hægt að gera. Komist þetta í framkvæmd, þá gæti engin höfuðborg í veröldinni boðið upp á nokkuð hliðstætt og Reykjavík í þessum garði, sem jafnframt yrði fyrir Hafnarfjörð, Kópavog, Garðahrepp, Keflavík og Grindavík og öll byggðarlög á Suðurnesjum. Á þessu svæði er mjög margt af fallegustu blettunum, sem til eru í grennd við byggðirnar á Suðurnesjum. Mín skoðun er sú, að þetta svæði ætti að vera mjög mismunandi breitt, sem næði alveg þvert yfir Reykjanesið. Ég tel, að það ætti t. d. að vera svo breitt, þegar suður eftir dregur, að inn í það kæmi Austurhálsinn (Sveifluhálsinn) og svo líka Vesturhálsinn, sem kallaður er, - og þá Trölladyngja, Höskuldarvellir og Selvellir. Þarna eru raunar fegurstu slóðirnar, sem hægt er að finna hér í grenndinni, og mjög auðvelt er að tengja þær inn á þetta svæði, því að það er ekki langt þangað vestur eftir og fellur afar vel inn í. Þá yrði svæðið langbreiðast par. Inn á svæðið ætti að leggja brautir frá öllum byggðarlögum við sunnanverðan Flóann, sem allra beinast. Það væri hægt að fara beint úr Kúagerði t. d. um Höskuldarvelli og inn á svæðið. Kúagerði er suður við Vatnsleysu, innst á Vatnsleysuströndinni. Þar væri hægt að fara beint inn á svæðið úr syðri byggðarlögunum. Úr Grindavík er nú þegar hægt að fara beint inn á svæðið úr Grindavík og úr Hafnarfirði um Kaldársel o. s. frv. Við köllum þetta friðun, en þetta ætti ekki að vera friðun að því leyti til, að þarna verður að eiga sér stað ýmiss konar starfræksla, sem snertir það útilíf, sem þarna á að fara fram, og það er vafamál, hvort ætti að leggja nokkra áherzlu á að alfriða þetta svæði fyrir búpeningi. Þetta er friðun í þeirri merkingu, að allt verði sem líkast því, sem það er frá náttúrunnar hendi, og verði umferðarland og útivistarland. Það yrði að sjálfsögðu að leggja um þetta land hæfilega bílvegi, a. m. k. inn á svæðið á ýmsum stöðum eftir því, sem skynsamlegt þætti, og svo skemmtilega reiðvegi og gönguslóðir. Ég er að segja frá þessu hér til þess að upplýsa um samhengi þessara mála, og af því að ég fæ tækifæri til þess að láta í ljósi ánægju mína yfir því, að þessi ákvörðun skuli hafa verið gerð í borgarstjórn Reykjavíkur og einmitt ákveðið þar að hafa samstarf við öll þessi byggðarlög um að koma þessari stórkostlegu hugmynd í framkvæmd. Og ég vildi segja þessi fáu orð nú og hér til að láta í ljósi þá skoðun, að þessi áætlun rekur sig ekki á nokkurn hátt á þá hugmynd, sem hér er verið að tala fyrir, sem sé að friða svæði einnig við sjóinn á Álftanesinu. Það þarf að gera þetta hvort tveggja umfram alla muni. Það er sá stórkostlegi kostur á þessari áætlun, sem samþykkt hefur verið í borgarstjórn Reykjavíkur, að á öllu þessi svæði, sem ég var að segja frá, og sem liggur þvert yfir Reykjanesið fyrir ofan alla byggðina, hvorki meira né minna en úr Elliðaárvogi og á Krýsuvíkurberg, er í raun og veru ekkert, sem þarf að fjarlægja til þess að áætlunin geti orðið framkvæmd á fullkominn hátt. Það er ekkert annað sem þarf en að fara nú skynsamlega að varðandi þær nýju framkvæmdir, sem koma til greina á þessu landsvæði, og það, sem meira er: Ég hygg, að allt þetta land, sem þarna kemur til greina, sé í opinberri eigu, þannig að þessi hugmynd yrði svo ævintýralega ódýr í framkvæmd, að nálega ótrúlegt má telja, og það er enn tími til að framkvæma þetta á hagfelldasta hátt. Hér hefur því að mínum dómi verið ráð í tíma tekið. Aftur á móti er það ljóst, að það eru ýmsir erfiðleikar á því að glíma við þessi mál inni í sjálfri þéttbyggðinni, við strendurnar. En samt sem áður er það mál, sem þarf að fást við, og ekki láta það hræða sig, þótt ýmsum örðugleikum sé að mæta. Og þarna rekur sig ekkert á, og það er mér mest í mun að komist á framfæri, svo að menn geri sér grein fyrir því, að þarna er ekki um áætlanir að ræða, sem rekast á. Alls ekki. Eins og menn vita, eru öll þessi mál, þ. e. a. s. náttúruvernd og þar undir ráðstafanir til þess að koma útivistarsvæðum skynsamlega fyrir, í heildarathugun hjá milliþinganefnd, og vonandi kemur að því,áður en mjög langt um líður, að sú n. geti skilað áliti.



Herra forseti. Á þskj. 63 höfum við hv. þm., Ingvar Gíslason og Helgi Bergs, leyft okkur að flytja frv. til l. til breyt. á skattal. Efni þessa frv. er það, að fram fari ýtarleg rannsókn á 10% af skattframtölum, og skulu þau framtöl, sem þannig eru valin, valin með útdráttarreglum, þ. e. að skattstjórar dragi út 10% af heildarframtölunum og rannsaki þau alveg sérstaklega. Við fluttum frv. um þetta efni á síðasta Alþ., en það náði þá ekki fram að ganga. Það orkar ekki tvímælis, að skattframtöl eru ekki svo örugg sem skyldi, og mikla nauðsyn ber til að ráða bót á þessu, þar sem það er vitanlegt, að þetta veldur því, að þeir, sem rétt telja fram, verða að nokkru leyti að greiða skatta fyrir hina. Það er skoðun okkar flm., að með þeirri vinnuaðferð, sem hér er lögð til, verði hægt að vinna bót á þessu. Skattframtöl munu þá verða fljótlega miklu öruggari, þegar framteljendur geta átt von á því, að framtöl þeirra séu rannsökuð gaumgæfilega, eins og lagt er til með þessu frv. Það er einnig skoðun okkar, að með þessum hætti mætti draga úr kostnaði við skattstofurnar og hagræða vinnubrögðum betur en nú er gert. Það er enn þá ljóst, að þótt skattstofurnar séu orðnar verulega dýrar, þá er langt frá því, að hægt sé að koma við þeim vinnubrögðum á þeim, sem henta og þurfa að vera í sambandi við skattframtölin. Nú á síðari árum hafa skattstofurnar horfið að því ráði að fara mjög fljótlega yfir skattframtöl í fyrstu atrennu og skila þeim þá til framtalsnefndar, en taka þau síðar til endurskoðunar, og hafa þá oft verið gerðar veigamiklar og margar breytingar. Þetta hefur leitt til þess, að yfirleitt munu framtalsnefndir vera farnar að leggja á tvisvar á ári hverju, sem ekki var þekkt áður, og einnig verða verulegar breytingar á upphaflegum tekjuskattsstofnum við þessa endurskoðun. Það er skoðun okkar, að með því að taka 10%, jafnvel þó að það væri minna hlutfall, og gera það öruggt, þá væri hægt að vinna hitt með miklum hraða, þar sem þessir aðilar ættu alltaf von á því að lenda í sérstakri athugun. Ég sé ekki ástæðu til að kynna þetta frv., sem er lítið fyrirferðar, en stórt mál í sjálfu sér, frekar hér í hv. d., enda var það gert á s. l. ári, en legg til, herra forseti, að því verði vísað til 2. umr. að lokinni þessari umr. og hv. fjhn.



Herra forseti. Það ber vissulega að fagna sérhverjum áhuga í þá átt að gera skattkerfið og skatteftirlitið virkara og jafnframt að draga úr kostnaði við það. Ég hef margoft lagt áherzlu á nauðsyn beggja þessara atriða og tel ekki þurfa að leggja áherzlu á þau rök, en það eru aðeins nokkur orð, sem ég vildi segja í tilefni frv., sem hér liggur fyrir. Ég er ekki því andvígur á neinn hátt, að það verði valin prósentutala framtala til nákvæmrar rannsóknar.Hugsunin á bak við það er góð að því leyti til, að hún gæti stuðlað að því, að það væru engar efasemdir um það, að það væri ekki fullkomin hlutlægni látin ráða við val framtalanna. Hins vegar er málið ekki enn komið á það stig, að það sé talið heppilegt að fara þá leið. Þetta var rannsakað bæði í fyrra og árið þar áður í samráði við ríkisskattstjóra og skattrannsóknarstjóra, og þeir töldu ekki heppilegt að fara þá leið, og það mundi beinlínis auka stórlega vinnu hjá skatteftirlitinu, ef ætti að fara að taka úr 10% framteljenda, vegna þess að það væri aldrei hægt að komast hjá því, a. m. k. ekki enn sem komið er, að það yrði að halda áfram hinu almenna eftirliti með skattframtölum engu að síður. Ekki er hægt að láta sér nægja þessa 10% úrtaksreglu. Nú er þessi úrtaksregla, að því er mér skilst, við það miðuð, að hún gildi ekki aðeins varðandi skattrannsóknirnar, heldur verði hún viðhöfð við skattálagninguna yfir höfuð, þannig að önnur framtöl verði tekin góð og gild. Hugmyndin, sem ég gat um áðan, hefur oft verið fram sett í sambandi við skattrannsóknardeildina, að hún ætti að taka 10% framtala til heildarathugunar, og þá gert ráð fyrir, að skattstofurnar ynnu sem áður að athugun framtalanna. En hv. flm. þessa frv. virðast miða við það, að það sé nægilegt að taka 10% framtalanna og láta hitt lönd og leið, vegna þess, að ef menn viti það, að þeir verði teknir til rækilegrar athugunar, þá mundi það leiða til þess, að þeir telji réttar fram. Ég held ekki, að þetta hafi mikil áhrif í þessa átt, og það kemur m. a. fram í því, sem hv. þm. sagði, að við höfum núna síðustu tvö árin til þess að hraða álagningu útsvara og auðvelda hana látið leggja á skattana án þess að láta fara fram athugun á skattframtölum. Þau hafa svo verið athuguð eftir á. En eins og hv. þm. sagði, hefur þetta leitt til þess í stórum stíl, að það hafi þurft að lagfæra. Að vísu er þetta nú ekki í mjög stórum stíl. Það er ótrúlega lítið, sem hefur þurft að breyta. Það leikur þó á allverulegum fjárhæðum. Því er ekki að leyna. En þetta stafar ekki af því, að þessir aðilar allir séu að svíkja undan skatti, og það mundi ekki breyta ákaflega miklu um nákvæmni þessara aðila, nema kannske síður sé, þó að þeir vissu, að það væri einhver 10% regla, sem gilti og 90% af framtölunum væri alls ekki horft á, af því að í langflestum tilfellum hefur það komið í ljós, að þetta er meira og minna gáleysi, sem hér er um að ræða. Menn hafa gleymt upphæðum, launagreiðslum og ýmis misskilningur veldur því, að framtöl eru með öðrum hætti en rétt er, og auðvitað er ekki hægt að refsa mönnum fyrir þetta. Það er engin sanngirni í því nema því aðeins, að menn sjái, að vísvitandi sé verið að skjóta undan fé frá skattlagningu, þannig að ég mundi telja það ósköp gott, ef það væri hægt að tryggja öryggi í þessu með því að skoða aðeins 10% skattframtala og láta hitt eiga sig. En ég held, að það sé skoðun skattyfirvalda, að þetta hlyti að leiða af sér fremur tjón en hitt í sambandi við innheimtu skatta einmitt af þeim sökum, eins og ég sagði, að mikið af þessu, sem fram kemur við endurskoðun skattframtala, er lagfært, án þess að um kæru sé að ræða, vegna þess að það sýnir sig að stafa af öðrum ástæðum en vísvitandi skattsvikum. Ég skal hins vegar ekkert vera að hafa á móti þeirri hugsun, sem hér er á bak við, eða gagnrýna hv. þm. Ég veit, að það vakir ekki nema gott fyrir þeim að reyna að koma hér við auknum sparnaði, en ég held, að þessi sparnaður yrði á kostnað öryggisins. Og án þess að ég ætli að ræða þetta mál nánar, vildi ég mjög beina því til hv. n., sem fær þetta til meðferðar, að hún ræði þetta ýtarlega bæði við ríkisskattstjóra og skattrannsóknarstjóra, hvort hér sé ekki farið út á varasama braut. Varðandi hitt atriðið, sem í rauninni er ekki það, sem þetta frv. á við, en sem ég gat um í upphafi míns máls, að fara þá leið, sem stundum hefur verið hér borin fram till. um í sambandi við skattrannsóknirnar sem slíkar, að miða þær við 10% framtala samkv. útdrætti, er það einnig mjög vafasöm aðferð, og til þessa hefur skattrannsóknarstjóri lagzt gegn því, að það væri gert. Það hafa verið gerðar tilraunir með þetta varðandi einstök sveitarfélög að athuga, hvernig slíkur útdráttur mundi koma fram, og það er ljóst, að með því mundi verða lagt í margvíslega vinnu, sem er gersamlega ástæðulaus, vegna þess að svo og svo mikið af framteljendum eru menn, sem aldrei kemur til álita, að þurfi að skoða, og það yrði í rauninni fyrst að velja úr vissa hópa manna og flokka, sem ekki skipta neinu máli eða eru þannig settir, að það er ljóst, að það getur ekki verið um nein skattsvik eða undanskot fjár að ræða, og taka síðan 10% regluna út úr þeim, sem eftir yrðu, sem er takmarkaðri hópur. En kjarni málsins er sá, a. m. k. miðað við þann mannafla, sem nú er fyrir hendi hjá skattrannsóknardeildinni, þá mundi þetta leiða af sér auknar kröfur um mannafla, vegna þess að það falla alltaf til svo mörg mál, sem er augljóst, að ekki er hægt að varpa frá sér, sem er sýnilega grunsamlegt og gruggugt á bak við, að það er auðvitað ekki hægt að leggja slík mál til hliðar, þó að þau féllu ekki undir neina slíka 10% reglu. Ég skal ekki, herra forseti, lengja umr. um þetta mál. Ég er alls ekki að gagnrýna þá hugsun, sem hér liggur að baki, að það væri æskilegt að leita úrræða, til þess að skatteftirlitið gæti orðið sem ódýrast, jafnframt því, sem ég veit, að við hv. frsm. erum sammála um, að það eigi að vera sem virkast. En ég er hræddur um það, að með þessari aðferð, sem hér er lögð til, stefni ekki í þá átt, og án þess að leggja frekari dóm á það sjálfur, þá eru það sem sagt ákveðin tilmæli mín til hv. n., að frv. verði rætt ýtarlega við þá menn, sem bezt þekkja til þessara mála, ríkisskattstjóra og skattrannsóknarstjóra, áður en endanleg afstaða verður tekin til málsins í n.

Flm. (Halldór E. Sigurðsson) : Herra forseti. Í sambandi við ræðu hæstv. fjmrh. vil ég segja það, að við erum vanir því í stjórnarandstöðunni, að undir okkar mál sé tekið með þeim hætti, að alls konar fyrirvarar séu hafðir gagnvart þeim, svo að út af fyrir sig kippi ég mér ekkert upp við það, þó að þannig sé einnig tekið á þessu máli. Mér kemur heldur ekki til hugar að halda það, að frv. okkar og þau mál, sem við berum hér fram á hv. Alþ., hvort sem það er þetta þing eða annað, séu þannig úr garði gerð að hugsun eða efni til, að það hafi ekki til síns ágætis nokkuð og gæti þess vegna fengið samþykki þingsins, ef valdaaðstaðan kæmi ekki í veg fyrir það. Út af þessu frv. vil ég segja það, að það er alveg rétt hjá hæstv. ráðh., að það er hugsun mín og okkar flm. þessa frv., að þetta sé almenn regla, henni sé ekki sérstaklega beitt í sambandi við skattarannsóknir. Ég lít á það sem annað stig, sem gæti verið afleiðing af þessari reglu. Ég er hins vegar sannfærður um það og hef þar fyrir mér nokkurn kunnugleika í skattamálum, að það er nauðsynlegt að breyta til um vinnuaðferðir hjá skattstofunum. Það kerfi, sem tekið var upp upp úr 1960, hefur ekki reynzt slíkt, hvorki að kostnaði né sem varnarveggur gegn skattsvikum, sem boðað var. Það er mjög fjarri því. Og þessi vinnuaðferð, sem nú er viðhöfð, að þurfa að fara gegnum allt þetta kerfi raunverulega tvisvar, er mjög fráleit. Ég held því, að það beri brýna nauðsyn til að finna heppilegri vinnuaðferðir en nú eru. Ég hef áður sagt það hér á hv. Alþ. og get endurtekið það, að þau vinnubrögð að vera að skrifa framteljanda kannske þrjú bréf, framteljanda, sem hvorki greiðir útsvar né tekjuskatt, það eru ekki neinar vinnuaðferðir, þó að lagafyrirmæli segi þar um. En fyrir þessu hef ég margar sannanir og hef lent í því að svara mörgum slíkum bréfum fyrir þá, sem þau hafa fengið. Þessi vinnubrögð þurfa að leggjast niður. Ég er líka sannfærður um það, að með því að draga út ákveðinn hóp manna og grandskoða þá, reynir fljótlega á það, að það væri lítil vinna að vinna úr framtölum hinna, því að það er nú svo með útdráttarregluna, að hún skilar sér nokkuð fljótlega, og þó að það gæti komið fyrir í eitt, tvö eða þrjú ár, að sami aðili sé ekki dreginn út, þegar þetta fer að verða gildandi regla áfram, þá skilar hún öllum upp. Og ég er sannfærður um það, að það yrði fljótt til þess að hafa veruleg áhrif. Ég tel líka, að samstarf á milli framtalsnefnda og skattstofanna gæti verið miklu meira og gæti sparað verulega vinnu í sambandi við skattframtölin. Ég skal svo ekki eyða fleiri orðum að þessu máli. Ég fagna því, ef þeir menn, sem um fjalla, segja álit sitt í þeirri n., sem þetta fer til, og treysti því, að hv. fjhn. athugi málið. Það verði ekki látið fara eins og á s. l. þingi, að það verði ekki afgreitt fyrr en svo seint á þinginu, að það verði nokkurn veginn sama, hvort það kemur úr n. eða ekki. Ég vil gjarnan heyra rök þeirra skattframkvæmdamanna gegn þessari reglu. En sjálfur er ég sannfærður um það, að þó að þetta frv. nái ekki fram að ganga nú, þá verður fyrr en seinna tekin upp þessi regla, og það skal sannast, að hún mun verða virk til þess að draga úr skattsvikum, og það mun líka sýna sig, að hún sé hagkvæm í framkvæmd.



Herra forseti. Ég sé nú satt að segja ekki, að orð mín hér og undirtektir við þetta mál hafi þurft að leiða til þess, að hv. 3. þm. Vesturl. brygðist við með fullkomnum dólgshætti og teldi, að það gegndi furðu, sem að vísu hann væri ekki óvanur, að það væri ekki tekið sem fyllsta speki allt, sem hann legði hér til mála og þeir flokksbræður hans. En ég verð að biðja hann að afsaka það, að það vill nú verða svo, að það a. m. k. orkar mjög tvímælis, hversu mikil speki það er. Og þess vegna leyfði ég mér nú í allri hógværð að benda á, að það væri nú kannske ekki alveg öruggt, að þetta leiddi til þeirrar niðurstöðu, sem ég þó tók fram í minni ræðu, að ég efaðist ekkert um, að vekti fyrir hv. þm. En mér fannst alveg ástæðulaust hjá honum að tala um það og finna að því sem einhverri fjarstæðu, að ég leyfði mér að draga það í efa, að hann hefði fundið þarna allrar veraldarinnar vizku varðandi það, hvernig ætti að framkvæma heilsteypt skatteftirlit, og fullyrða það, sem hann gerði, sem er auðvitað gersamlega út í hött, að hann væri sannfærður um það, að það hlyti að verða niðurstaðan, að eftir nokkurn tíma yrði þessi regla tekin upp. Ég leyfi mér stórlega að efast um það, án þess að ég ætli að fullyrða nokkuð um það, af því að ég hef ekki jafnmikinn sannfæringarkraft fyrir mínu máli eins og hann, þannig að ég tel, að það geti margt í þessu orkað tvímælis og vel geti það einhvern tíma verið, að einhverju leyti verði farið inn á þá braut, sem hér er talað um. En ég held, að hann hafi sjálfur alveg fullkomlega hrakið það í sinni frumræðu, að hér væri rétt hugsun að baki, með því að segja einmitt það, að það væri ekki farið í gegnum öll skattframtöl, áður en á væri lagt, en þetta hefði leitt til þess, að það þyrfti að leggja á aftur síðar á árinu vegna leiðréttingar á framtölum. Og það, sem ég sagði, og tel mig hafa næga þekkingu til þess að segja um, er, að þær breytingar, sem verða á skattframtölum við endurskoðun, eru víðs fjarri því að stafa allar af því, að menn séu þar að svíkja undan skatti, þannig að kontról á 10% framtala leiddi til þess, að hin 90% eftir nokkur ár yrðu alveg rétt. Þetta er mesti misskilningur. Það er alls ekki nema að nokkru leyti um það að ræða, heldur alls konar misskilning, sem menn eru haldnir um skattframtöl, jafnvel þótt þeir hafi talið oft fram, sem veldur því, að það er ekki talið rétt fram, hvort sem er manni jafnvel stundum í óhag eða hag, og ýmislegt hefur komið til, gleymska og eitt og annað, sem auðvitað menn verða ekki lögsóttir fyrir og mundi aldrei leiðréttast, ef ætti að hverfa inn á þá braut að skoða aðeins 10% framtala. Ég er ekki í neinum vafa um það, að þetta mundi minnka vinnu, en hvort það mundi minnka bréfaskriftir, það skal ég alveg láta ósagt, og þetta frv. hv. þm. og félaga hans dregur á engan hátt úr því, sem hann var að gagnrýna varðandi bréfaskriftir skattstofanna og vinnubrögð þeirra. Ég er honum sammála um, að það er ýmislegt, sem þar mætti bæta. Og það hafa núna síðustu árin verið haldnir fastir fundir með skattstjórum og þeim mönnum, sem fást við skatteftirlitið, til þess einmitt að koma við ýmsum lagfæringum í skattkerfinu, og ég held, að þeir menn, sem um það fjalla, viti manna bezt, hvað þar hentar og hvað er líklegast til úrbóta. Ég tók ekki þessu máli fjandsamlegar í minni ræðu áðan en það að fara fram á það, að hv. n., sem fengi málið til meðferðar, ræddi það við þá menn, sem eru reyndastir í þessum málum og er falið það af löggjafanum að annast yfirstjórn þessara mála, ríkisskattstjóra og skattrannsóknarstjóra, hvort þetta horfði til bóta eða ekki, og ég verð að biðja hv. þm. að afsaka það, að ég gleypi það ekki sem heilagan sannleika, jafnvel þó að hann og hans flokksbræður fullyrði það hér í ræðustól, að það, sem þeir flytja, sé allt til bóta.

Flm. (Halldór E. Sigurðsson) : Herra forseti. Ég skal ekki fara að þreyta hér neinar kappræður við hæstv. fjmrh. Ég vil hins vegar algerlega mótmæla því að ég hafi verið með neinn dólgshátt hér í ræðustól áðan. Ég sagði frá staðreyndum um vinnubrögð hér í hv. Alþ. Ef það eru dólgshættir að segja frá því, þá er frásögnin ekki dólgsháttur, heldur vinnubrögðin. Þess vegna held ég við það, sem ég áður sagði, og lýsi yfir því, að það er enginn dólgsháttur af minni hendi. Ég ætlast heldur ekki til þess og hef aldrei farið fram á eða hugsað um neina speki eða vizku, eins og hæstv. fjmrh. sagði. Hitt held ég, að í málefnum okkar í stjórnarandstöðunni sé að finna líka málefni, sem mættu ná fram að ganga, eins og ég sagði frá áðan, ef pólitísk valdaaðstaða í þinginu hefði ekki þar ráð þar um. Ég vil líka segja það um vinnubrögð skattstofunnar, sem hæstv. fjmrh. sagði, að það þyrfti endurbóta við, að mjög hefur það verið seinvirkt það kerfi endurbótanna, sem oft hefur verið boðað. Og ég get endurtekið það, að þetta mundi leiða til þess, að athugun á skattframtölum almennt yrðu það lítil, að það mundi draga úr þeirri vinnu, sem þar er.

Flm. (Stefán Valgeirsson) : Herra forseti. Við hv. 5. þm. Austf., Vilhjálmur Hjálmarsson, höfum leyft okkur að koma hér fram með brtt. við l. um tekju- og eignarskatt nr. 90 frá 1965. 1. gr. frv. er þannig: „Síðasti málsl. 3. málsgr. 3. gr. l. orðist svo: Aldrei kemur þó hærri upphæð til frádráttar en 50.000 kr.“ Frv. þetta var flutt á síðasta þingi, en náði þá ekki samþykki. Í l. um tekjuskatt og eignarskatt eru ákvæði, er heimila hjónum að draga frá skattskyldum tekjum sínum 50% þeirra tekna, er konan vinnur fyrir, enda sé teknanna ekki aflað hjá fyrirtæki, sem hjónin, annaðhvort eða bæði, eða ófjárráða börn þeirra eiga eða reka að verulegu leyti. Vinni konan við eigin atvinnurekstur hjónanna, eiga þau rétt á því, að metinn sé hlutur konunnar af sameiginlegum, hreinum tekjum hjónanna miðað við beint vinnuframlag hennar við öflun teknanna og dregin 50% frá hlut hennar, áður en skattgjald er lagt á hinar sameiginlegu tekjur hjónanna. En hér fylgir böggull skammrifi, því að eins og stendur í l. má þessi upphæð aldrei vera hærri en 15 þús. kr. Sú mismunun, sem þarna á sér stað, er í eðli sínu mjög hæpin. Kona, sem vinnur við atvinnurekstur fjölskyldunnar, á að njóta sama réttar við skattlagningu og hin, sem starfar hjá öðrum. Hins vegar getur verið mjög erfitt að meta vinnuframlag konunnar við öflun teknanna, og höfum við flm. þessa frv. því ekki lagt það til að breyta þessu ákvæði í þetta sinn. Breyting sú, er þetta frv. felur í sér, er aðeins sú að hækka þá upphæð, sem ákveðin er í l., til samræmingar við annað verðlag í landinu. Þetta ákvæði í l., að ekki megi draga hærri upphæð en 15 þús. kr. frá skattskyldum tekjum vegna vinnu konu í eigin atvinnurekstri, er frá árinu 1960. Þessi upphæð hefur haldizt óbreytt síðan, þó að allt verðlag og kaupgjald hafi meira en þrefaldazt síðan. Er því kominn tími til að leiðrétta þetta. Árið 1958 var þetta lögákvæði á þann veg, að frádráttarupphæðin mætti aldrei vera hærri en tvöfaldur persónufrádráttur konunnar, en persónufrádráttur einstaklings árið 1958 var 6500 kr. og því frádráttarupphæðin 13 þús. kr. Þannig var þetta fyrir 11 árum, og enn þann dag í dag er þessi upphæð aðeins 15000 kr. Á þessu sést, að umrætt ákvæði l. er gersamlega úrelt og ekki í neinu samræmi við það, sem ætlazt var til, þegar þessi l. voru sett, og því vona ég, að hv. þd. geti fallizt á að samþykkja þessa breyt. Herra forseti. Ég legg svo til, að þessu frv. verði vísað til 2. umr. og fjhn. að lokinni þessari umr.



Herra forseti. Ég þarf ekki langan tíma til að segja það, sem mér finnst nauðsynlegt vegna þeirra umr., sem fóru fram í gær. Hæstv. raforkumrh. virtist ekki hafa neitt við þær tölur að athuga, sem ég nefndi, og er þar með fengin staðfesting hans á því, að þær séu réttar. a.m.k. frá hans sjónarmiði. Um það deiluatriði þarf ég ekki að ræða frekar. En það var aðeins tvennt, sem ég vildi leiðrétta af því, sem kom fram hjá hæstv. raforkumrh. og vafalaust hefur stafað af því, að hann hefur munað rangt, en ekki viljað fara rangt með. Það fyrra var það, að hann hélt því fram, að ríkið hefði ekki innheimt tolla af rafvirkjunum hér, toll eða söluskatt nema fyrstu Sogsvirkjuninni. Þetta er algert rangminni hjá hæstv. ráðh. Ég hef hér með höndum ríkisreikninginn frá 1959, þar sem er sérstakur liður um skatta og tolla innheimta vegna Sogsvirkjunar, og það var seinasta Sogsvirkjunin, og á því ári hafa tollar og skattar, sem þessi virkjun hefur greitt, numið um 15 millj. kr. En það er að vísu ekki nema hluti af þeim sköttum og tollum, sem greiddir hafa verið vegna þeirrar virkjunar, vegna þess að innflutningurinn til hennar dreifðist á fleiri ár. En þetta sýnir, að á þeim tíma hafa verið innheimtir tollar af efni og vélum til virkjana samkv. gildandi lögum, en engar undanþágur veittar. Um söluskatt hefur sennilega ekki verið að ræða þá, vegna þess að hann var ekki til þá í þeirri mynd, sem hann er nú, og hafa þess vegna tollar og skattar sennilega verið samanlagt eitthvað lægri þá en nú, en ekki vegna þess, að um neina undanþágu hafi verið að ræða, heldur vegna þess, hvernig tolla- og skattalögin voru á þeim tíma. Hitt rangminnið hjá hæstv. ráðh. var það, að hann var að tala um, að einhverjir menn á Alþ. og utan Alþ: hefðu verið á móti stórri virkjun við Búrfell. Ég kannast ekki við þessa menn. Ef hæstv. ráðh. rifjar það upp, sem gerðist á Alþ. á sínum tíma, þá var stórvirkjun við Búrfell samþ. með shlj. atkv. í báðum þd. Og hér var alger samstaða um það, að virkjað skyldi stórt við Búrfell. Hitt má segja, að sé rétt, að þessi stóra virkjun við Búrfell hefði farið fram í mismunandi stórum áföngum, ef álbræðslan hefði ekki verið reist samhliða. En það skiptir engu máli í sambandi við þetta rangminni hæstv. ráðh. Það voru allir þm. sammála um að virkja stórt við Búrfell, og ég minnist þess ekki, eftir að menn voru búnir að athuga allar upplýsingar, sem komu fram í því sambandi, að það væri nokkur andstaða heldur utan þings gegn stórri virkjun við Búrfell. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að fjölyrða meira um þetta mál. En ég vil enn einu sinni minna á, að það hefur komið fram í blöðum hæstv. ríkisstj., sérstaklega Morgunblaðinu, að ríkisstj. virðist ekki hafa neitt sérstakt álit á þeim mönnum, sem flytja þessa till., ekki halda neitt sérstaklega upp á hana, nema síður sé. Og ef hún lítur nú þannig á, að málstaður hennar sé slíkur, að þarna sé tækifæri til þess að klekkja á þessum mönnum og sýna, hvernig málflutningur þeirra er, ætti hún að taka því fegins hendi að samþykkja þessa till. Ef hæstv. ráðh. gerir þetta ekki, held ég, að það verði miklu fleiri en ég, sem taki það sem merki þess, að þeir treysti ekki á þann málflutning, sem hæstv. raforkumrh. og hæstv. iðnmrh. hafa haldið uppi í sambandi við þetta mál.



Herra forseti. Ég sé enga ástæðu til þess að deila meira en þegar er orðið um raforkuverðið frá Búrfellsvirkjun og væntanlegt verð á Búrfellsvirkjun. Hæstv. raforkumrh. hefur lagt fram óyggjandi grg. um það mál. Það hefur verið túlkað mismunandi, - mismunandi áætlanir á ólíkum tímum, - en ég hygg, að einmitt þær umr., sem fram hafa farið, sanni, að þær áætlanir. sem lagðar voru til grundvallar, hafi staðizt, og það er það, sem mestu máli skiptir í sambandi við álsamningana og það verð, sem samið var um í þeim. Það liggur ljóst fyrir og um það er engin deila, hvorki milli Harza, Landsvirkjunar né neinna þeirra, sem vilja lesa rétt úr tölum, að þar fer ekkert á milli mála. En þetta er mál, sem er auðvitað miklu eðlilegra, að gengið sé alveg úr skugga um í þeirri þn., sem fær málið til meðferðar, og ef henni finnst það ekki vera ljóst, kemst hún væntanlega að þeirri niðurstöðu, að það þurfi nefnd með meira rannsóknarvald en venjulega þn. til þess að komast að niðurstöðu í því máli, og þýða því lítið orðaskipti fram yfir það, sem orðið er á milli þm. um það. En það, sem gaf mér ástæðu til þess að kveðja mér hljóðs, er þessi eilífa mistúlkun. Ég hef sagt, að það væru ósannindi. Það má kannske segja þetta með kurteisari orðum, að það sé að ganga á snið við sannleikann eða eitthvað svoleiðis, ef menn kjósa heldur að hafa það, að segja, að enginn ágreiningur hafi verið um Búrfellsvirkjun og hún hafi verið samþ. einróma, stórvirkjun við Búrfell. Þetta hefur aldrei legið fyrir á Alþ. í öðru formi en því, að þeim, sem voru á móti álbræðslunni, hlaut að vera ljóst og öllum, sem nokkuð þekktu til mála, að með því móti varð ekki virkjað stórt við Búrfell, ekki nema á miklu lengri tíma, og þá er ég alveg efins um það, sérstaklega þegar maður hefur hliðsjón af þeim áföllum, sem þjóðarbúskapurinn hefur orðið fyrir einmitt eftir þetta, eftir 1966, að það hefði ekki getað dregizt miklu lengur en ráðgert var eða áætlað var, að það kynni að gerast. Það, sem menn voru sammála um, var frv. til l. um Landsvirkjun, sem lagt var fyrir þingið 1965, og þar var heimild til Búrfellsvirkjunar, allt að 210 mw. raforkuveri í Þjórsá. En í grg. og fskj., sem því fylgdu, var beinlínis gerð grein fyrir því, að Búrfellsvirkjun án álbræðslu mundi sennilega verða virkjuð í sex áföngum, sex 35 mw. virkjunum. Það getur vel verið, að þessir þm. láti sér nægja að kalla þetta stórvirkjun, 35 mw. virkjunina. En slík 35 mw. virkjun var tiltölulega miklu dýrari, því að það liggur einnig fyrir í skýrslunum um Landsvirkjun og fskj., að við hana yrði svo mikill kostnaður, þó að allt væri skorið við nögl, að áætlað var, að hún færi upp í um 55% af kostnaðarverði fullvirkjunar með 6 vélasamstæðum, en þessi 35 mw. virkjun er þá áætluð með einni vélasamstæðu. Það er svo rétt, sem hæstv. raforkumrh. upplýsti, að það var einnig talað um að freista þess möguleika að taka 70 mw. virkjun við Búrfell, sem engu að síður var miklu dýrari en Búrfellsvirkjun með álbræðslunni, en sjálfur raforkumrh. lagði áherzlu á það, þegar hann gerði grein fyrir þessu frv., að ef ætti að reyna það, þá sagði hann, með leyfi hæstv. forseta: „Þess vegna er nauðsynlegt og væri sérstaklega nauðsynlegt, ef ekki væri gerður alúminíumsamningur, að byggia upp markaði fyrir orkukaupin, áður en ráðizt er í virkjunina, í virkjun af þessari stærð“. Honum var það auðvitað ljóst, að það þýddi ekki að ráðast í þessa virkjun, fyrr en búið var að byggja upp einhvern markað fyrir orkuna. Undir henni varð ekki öðruvísi risið. Þessar áætlanir, sem liggja fyrir í þessum plöggum, sýna það, að slíkar smávirkjanir voru svo gríðarlega miklu dýrari, að ef miða ætti við útreikninga, sem hér hafa verið notaðir, 10% af kostnaðarverði þeirra, var ekkert ósennilegt, að kostnaðurinn á kwst. yrði eitthvað um 66 aurar eða þrefalt það, sem nú er talað um, þó að mönnum beri ekki saman um, hvort það séu 17, 19, 22 eða 26 aurar, sem ég skal láta liggja á milli hluta. Ég vil líka leiðrétta annan misskilning, sem kom fram áðan. Það var ekki fyrr en um það bil, sem álsamningurinn var gerður, sem segja má, að nokkurn veginn hafi fengizt samstaða um það hjá sérfræðingum hér á landi að hverfa frá smávirkjunarleiðinni. Og þá á ég ekki við þessar smávirkjanir við Búrfell, heldur margar aðrar smávirkjanir, sem getið var sem valkosta í þeim grg. og fskj., sem fylgdu Landsvirkjunarfrv. Menn voru mjög tortryggnir, enda held ég, að varla fari á milli mála, að þm. muni eftir því, að menn töldu Búrfellsvirkjun yfir höfuð svo tvísýna, þó að ekki væri nema vegna ísreks, að vafasamt væri að nokkurt vit væri í að leggja í hana. Þessi misskilningur hefur gengið eins og rauður þráður í gegnum málflutning í blöðum og oft notaður af þeim mönnum, sem voru á móti álbræslunni, til þess að réttlæta afstöðu þeirra gegn stórvirkjun við Búrfell í Þjórsá, sem á eftir að verða okkur mjög mikils virði. Ég hef hérna Þjóðviljann frá því í apríl 1968, og þar stendur í leiðara, að það sé staðreynd, að ákvörðun um Búrfellsvirkjun hafi verið tekin einróma á Alþ. og samningur við alúminíumhringinn sé á engan hátt tengdur þeirri ákvörðun. Ef menn geta haldið því fram, að samningurinn við álbræðsluna hafi á engan hátt verið tengdur þeirri ákvörðun, er það þó staðreynd, að heimildin til að byggja Búrfellsvirkjunina í þeirri veru; sem núna er verið að byggja hana, var þó ekki notuð fyrr en eftir að álsamningarnir voru gerðir. Ég skal ekki fara lengra út í þetta, en því miður hefur þessi skoðun oft komið fram hjá fleiri þm., sem ég skal þó ekki rekja. T.d. þegar þm. fóru að skoða Búrfellsvirkjun, þá var eftir þeim haft í blöðum, sumum þeirra, að mikilfenglegust hefðu þeim þótt hin miklu göng við Búrfellsvirkjunina og stærðargráðan á þessari virkjun o.s.frv., og allt þetta væri auðvitað þakkarvert, en þetta væri allt annað en álbræðslan og kæmi henni ekkert við. Slík ummæli eru ekki annað en sögulegar falsanir á staðreyndum. Þessi virkjun, sem nú er vel á veg komin, hefði auðvitað ekki verið byggð nema með því að koma hér samtímis upp raforkumarkaði. Og það er líka vert að minna á þá staðreynd, þegar menn eru að tala um, að þessi framkvæmd, álbræðsla með stórvirkjun við Búrfell, sé óhagkvæm fyrir okkur Íslendinga og reyna að vera með hártoganir í því efni, bera saman raforkuverð erlendis og hér, að á þessu hafa orðið geysilegar breytingar einmitt á þessum tíma, eftir að við gerðum þessa samninga, og stórveldi, ef nefna mætti að svo, stórríki, a.m.k. eins og Bretland, hafa hreinlega veitt ríkisstyrk frá 30–40% af kostnaðarverði til slíkra framkvæmda, að vísu af byggðaástæðum, til þess að reyna að skapa atvinnu á stöðum, þar sem atvinnurekstur eins og kolanámur og aðrar atvinnugreinar höfðu dregizt saman. Svo mikið þótti þeim við liggja. Ég get auðvitað vel skilið það, að einhverjum þm. hérna hefði þótt það mikið, ef við hefðum ætlað að gefa Svisslendingunum 30–40% af kostnaðarverði álbræðslunnar. 



Herra forseti. Það var ekki ætlun mín að lengja þessar umr. að þessu sinni, en mér finnst þó ekki, að alveg sé hægt að láta ómótmælt þeim staðhæfingum, sem hæstv. iðnmrh. kemur hér fram með núna í lok þessara umr., þegar báðir flm. þeirrar till., sem hér er til umr., hafa lokið ræðutíma sínum. Ég skal þó láta nægja að minna á, að á Alþ. vorið 1965, þegar lög um Landsvirkjun voru til meðferðar, var lagt fram á Alþ. frv. að þeim lögum á þskj. 589, og það er tiltölulega auðvelt fyrir menn að ganga úr skugga um það enn þann dag í dag, hvað í því þskj. stendur. Ég er með það hér fyrir framan mig. Þar eru mjög ítarlegar áætlanir og upplýsingar um ýmsa möguleika, sem þá voru fyrir hendi í virkjunarmálum og í sambandi við virkjun Búrfells, sem lögin fela í sér sérstaka heimild til og er tilefni þess, að lögin eru sett. Þar eru einkum bornir saman tveir kostir, annar, sem miðast við það að fullvirkja nokkuð hratt og selja orkuna til álbræðslunnar, og hinn að virkja hægar og nota orkuna á innanlandsmarkaðinum. Ég skal aðeins minna á í þessu sambandi, að heildarkostnaðurinn við virkjunina var í báðum tilfellum mjög líkur, þó aðeins lægri við hægfara leiðina. Það er svo vitað og vissuleg rétt, sem hæstv. iðnmrh. reyndi að gera að aðalatriði síns máls, að það, sem mestu máli skiptir, það, sem mest áhrif hefur á raforkuverðið sjálft, er auðvitað, hversu vel og hversu fljótt mannvirkin fullnýtast. Þó kemur fleira til. Það kemur þá ekki sízt til greina, að það, sem okkur skiptir mestu máli hér, er auðvitað, þegar verið er að tala um raforkuverð, sem virkjanirnar skaffi, hvaða raforkuverð íslenzkir notendur þurfa að borga. Greinilega hefur verið sýnt fram á það og þarf ekki að fara um það mörgum orðum, að svo ódýrt er hægt að selja orkuna til erlendra notenda, að stórvirkjun verði okkur Íslendingum sjálfum dýrari en minni virkjun. Og það er einmitt þetta, sem er mergur þess máls, sem hér er til umr., og þess vegna vildi ég ekki láta hjá líða að vekja athygli á því, að þessar síðustu staðhæfingar hæstv. iðnmrh. segja aðeins hálfan sannleikann og raunar tæplega það. Ég skal neita mér um það að fara að halda hér lengri ræðu, þó að þær ræður, sem tveir hæstv. ráðh. fluttu, eftir að ég tók til máls fyrr við þessar umr., hefðu svo sem getað gefið tilefni til þess. En það var ekki ætlun mín að lengja meira þessar umr. að öðru leyti en því, að ég vildi ekki láta ómótmælt þessum seinustu staðhæfingum hæstv. iðnmrh.



Herra forseti. Það verður ekki mikið, sem ég hef að segja. En það vildi svo til, að ég var með fyrir framan mig sams konar þskj. og hv. 2. þm. Sunnl. og gæti lesið upp úr því líka, og ef ég geri það, stangast það á við það, sem þessi hv. þm. fullyrti áðan. Það er nefnilega þannig, að í þessu þskj., sem er langt og ítarlegt, og í þeim töflum, sem fylgja því, kemur greinilega fram, að ef virkjað er án álverksmiðju, verður hvert virkjað kw. svo miklu dýrara. Á bls. 1366 er t.d. tafla um virkjunarkostnaðinn með áli og án áls. Og þetta þekkir hv. 2. þm. Sunnl. áreiðanlega og allir hv. þm. og þarf þess vegna ekki að vera að lesa það upp. Við þurfum ekki út af fyrir sig að deila um þetta, vegna þess að það er skjalfest og liggur í augum uppi og reikningsleg niðurstaða af því fengin, sem ekki er hægt að vefengja. Við hljótum að vera sammála um, að hvert kw. frá smávirkjun er miklu dýrara en frá stórvirkjun. Og það hefur einnig verið reiknað út og liggur alveg í augum uppi og hv. 2. þm. Sunnl. ætti ekki að vera að deila um það, að ef við hefðum ekki virkjað svona stórt og haft álverksmiðjuna, væri orkan til innanlandsnotkunar miklu dýrari en hún er, af því að við höfum álverksmiðjuna og virkjuðum stórt. Þessar tölur eru allar fyrir hendi, og við skulum ekki vera að eyða tíma í að deila um þetta. Hélt ég, satt að segja, að það væri alveg úr sögunni að deila um staðreyndir, sem liggja skjalfastar fyrir framan okkur. Ég geri ráð fyrir, að flestir séu orðnir ánægðir með þessar umr. í bili og því ekki ástæða til þess að fara að fitja upp á því, sem gæfi verulegt tilefni til framhalds á þeim. Hv. 4. þm. Reykv. er búinn með sinn ræðutíma, en hann vildi halda því fram, að ég væri nú í lokin alveg sammála honum um allar þær tölur, sem hann hefði talað um og félagi hans, flm. þessarar till. Mér þykir vænt um að heyra það, að hv. 4. þm. Reykv. telur, að það beri í rauninni ekkert á milli, eftir að hann hefur fengið allar upplýsingar frá mér. Þá er það ekki ég, sem hef nálgazt þeirra tölur, þeirra félaga, heldur eru það þeir, sem eru komnir að þeirri niðurstöðu, að það sé rétt, sem ég hef haldið fram, og þeir hafa hopað úr einu víginu í annað, vegna þess að þeir hafa ekki treyst sér til þess að halda við það, sem þeir byrjuðu með í fyrstu og var tilefni þessa tillöguflutnings. Hv. þm. talaði um það, að ég hefði farið rangt með í gær, þegar ég talaði um það, að aðrar virkjanir hefðu fengið eftirgjöf á tollum. Ég bið afsökunar á því, ef það er ekki rétt hjá mér, að síðasta virkjun Sogsins hafi fengið eftirgjöf á tollum. En ég stóð í þeirri meiningu, og víst er það, að Laxárvirkjun, - það er beinlínis ákveðið í lögum, - er undanþegin slíku og ég ætla fleiri vatnsvirkjanir. En ég minnist þess, þegar farið er að rifja þetta upp, að sá fjmrh., sem sat að völdum, þegar verið var að virkja a.m.k. 1. og 2. stig Sogsins, var erfiður í þessum tollamálum og urðu umræður og skrif um þau. Í sambandi við þennan tillöguflutning er ekkert meira að segja. Till. fer til þn., og ef ekki er talið nægilegt það, sem komið hefur fram af minni hálfu og hæstv. iðnmrh. í þessu máli, er enginn vafi á því, að þn. getur spurt ýmsa fleiri og leitað þeirra upplýsinga, sem hún telur ástæðu til. En eftir að hv. flm. virðast vera orðnir sammála mér, getur varla verið svo mikið, sem ber á milli.



Herra forseti. Ég skal lofa því, að þetta skal vera stutt aths. Hæstv. raforkumrh. fullyrti enn á ný, að stórvirkjun hlyti að gefa ódýrara rafmagn en lítil, en hann gerði enga tilraun til þess að gera okkur grein fyrir því, sem máli skiptir í þessu sambandi, sem auðvitað er það, hvað hluti innlenda markaðarins kostar, þegar búið er að selja meginhluta eða mikinn hluta orkunnar á 2.5 mill til útlendinga. Ég gat þess aðeins áðan, að það, sem máli skiptir í sambandi við það að gera smærri virkjanir dýrari heldur en stærri, væri fyrst og fremst það, hvað lengi eða hve mikið væri ónotað af fjárfestingu, sem ráðizt hefði verið í. Hæstv. iðnmrh. gat þess í ræðu sinni um daginn, að það hefði orðið að flytja allmiklar framkvæmdir frá síðara stigi til fyrra framkvæmdastigs, og sjá menn þá greinilega, hvað það þýðir. M.ö.o. liggur ljóst fyrir, að fullyrðingar um það, að hlutur Íslendinga, hlutur innlenda markaðarins af þessari virkjun, hljóti að vera ódýrari, af því að virkjunin sé stór, þær fullyrðingar eru algerlega órökstuddar.



Herra forseti. Ég er alveg sannfærður um það, að hv. síðasti ræðumaður, sem er verkfræðingur, á eftir að sjá eftir þessum fullyrðingum sínum í lok sinnar ræðu, að það liggi ljóst fyrir og sé sannað, að fyrir Íslendinga sé orkan dýrari með álbræðslunni en án hennar. Hann segir, að raforkumrh. hafi ekki sýnt fram á eða sannað, að raforkan væri seld álbræðslunni við hagkvæmu verði. Hæstv. raforkumrh. sýndi fram á, að það væri yfir 50% lægra verð, sem Íslendingar þyrftu að greiða miðað við þær áætlanir, sem gerðar voru. Samið var við álbræðsluna og þessar áætlanir hafa staðizt, að það væri yfir 50% lægra verðið, sem Íslendingar þyrftu að borga heldur en án álversins. Og þetta var sýnt fram á í umr. á sínum tíma 1966. Þetta er margsýnt fram á í Landsvirkjunarfrv. 1965 og aldrei vefengt þá. En það mun vera svo, þegar þær áætlanir eru lagðar til grundvallar, sem staðfestar voru af hæstv. raforkumrh. í gær og gefur að líta í Morgunblaðinu í dag úr ræðu hans eða skýrslu Harza réttara sagt, þá mundi viðbótaraflið án álsamningsins vera 54% dýrara fyrir Íslendinga í heildsölu á árunum 1969–1972, 66% dýrara á árunum 1973–1976 og 7% dýrara á árunum 1977–1985. Það er svo rétt hjá hv. síðasta ræðumanni, að hér skakkar auðvitað nokkru frá þessum útreikningum, sem eru frá árinu 1966, þar eð tilfærslur hafa orðið á virkjunarframkvæmdunum, sem leiðir til þess, að afgangsorka er meiri í bili en ella hefði orðið. Þess vegna reiknar t.d. hv. 6. þm. Reykv. út, að orkan sé svo og svo miklu dýrari í ár, án þess að reikna hana fram í tímann. En m.a. til þess að bæta úr þessu hefur verið gert ráð fyrir að leggja fyrir Alþ. viðbótarsamning um stækkun álversins, sem ekki var gert ráð fyrir í fyrri áætluninni, þannig að afköstin aukist um 10–11 þús. tonn strax í júlí 1970 og í staðinn fyrir að verða fullbyggð með 60 þús. tonna afköstum 1975, eins og gert var ráð fyrir í samningum, þá náist sú fullbygging 1972. Þetta mál kemur síðar til athugunar, og skal ég ekki hafa um það fleiri orð.