Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

*Jón Pálmason: Ég hefi leyft mér að bera fram eina brtt. á þskj. 447, að laun skipaskoðunarstjóra og aðstoðarmanns séu ákveðin af ráðh.. þar til launalög eru sett, en skrifstofukostnaður og annar kostnaður vegna aðstoðar og eftirlitsferða skuli ákveðinn í fjárlögum. Ég hefi fylgt þeirri reglu að undanförnu, þar sem ég hefi haft aðstöðu til að hafa áhrif á, að það væri ekki fastbundið með sérstökum lögum, hvað laun hjá þessum og þessum starfsmanni væru. Og í samræmi við þá reglu hefi ég flutt þessa till. Ég held því fram, að þegar verið er að setja inn þessi lög hér á þing, þá sé algerlega rangt að fastbinda með slíkum lögum, hvað starfsmannalaunin séu. Því að náttúrlega á það svo að vera, og hlýtur að verða, að sett verði launalög nú innan skamms, og þá munu slíkar lagaskorður með einstökum lögum verka til örðugleika við setningu slíkra laga. Auk þess er í þessu tilfelli athugandi, að samkvæmt frv., eins og það er og kom frá n., er gert er ráð fyrir því, að laun aðstoðarmanns séu eins há og laun forstjóra, og það vænti ég, að allir menn sjái, að ekki er eðlilegt. Um það skal ég ekki ræða frekar að sinni. Vænti ég, að hv. þm. sjái og fallist á, að þessi till. eigi fullan rétt á sér.

*Ísleifur Högnason: Mér þykir óþarft að taka upp það, sem ég sagði við 2. umr. um brtt. á þskj. 430. Ég álít, að þessar brtt. miði að því, að tryggja það, að skipaskoðun verði framkvæmd af mönnum, sem ekki eiga hagsmuna að gæta við eftirlit skipanna. 1. brtt. er við 7. gr., að skipaskoðunarmenn geti þeir eigi verið, sem eru eigendur eða útgerðarmenn skipa. - 2. brtt. fjallar um það, eins og ég tók fram þá, að þagnarskylda eftirlitsmanns sé skilorðslaus, og hann megi ekki greina frá því, hverjir kæri, enda séu kærur á rökum byggðar. Það hlýtur að vera örðugra fyrir þá, sem kæra, ef þetta er tekið inn í lögin. - Ennfremur hefi ég gert brtt. um, að 9. gr. falli burt, en það er, að fela megi öðrum eftirlitsstarf skipaskoðunarmanns, ef það er erfiðleikum bundið vegna fjarlægðar að koma þan að skipaskoðunarmanni og vegna kostnaðar. Ég álít, að lögin nái alls ekki tilgangi sínum, ef þetta er ekki fellt niður. Ég vona, að hv. þm. aðgæti þessar till. og sjái, að þær eru réttmætar til þess að tryggja. að lögin komi með fullum notum.

* Frsm. (Finnur Jónsson): Við höfum í sjútvn. athugað nokkuð brtt. hv. 5. landsk. og orðið sammála um að leggja til, að þær yrðu felldar. Það horfir svo þessu máli, elns og ég hefi skýrt frá áður, að það hefir verið undirbúið alveg sérstaklega af skipaskoðunarstjóra og fulltrúum sjómanna. Í frv. eru mörg atriði, sem horfa til bóta um skipaskoðun. Nú höfum við litið svo á í sjútvn., að breyt. séu í fyrsta lagi óþarfar, því að öryggi sjómanna myndi vera fyllilega tryggt með því, sem sett er í lögin. Í öðru lagi höfum við óskað eftir, að ekki verði sérstakar breyt. á þessu frv. lagðar fram nú, þar sem það er orðið svo áliðið þings. Ef yrði farið verulega að hreyfa við því, gæti það orðið til þess, að frv. kæmist ekki fram á þessu þingi. sem sjómenn leggja mjög mikla áherzlu á. Brtt. hv. þm. A.-Húnv. höfum við að vísu ekki tekið til athugunar í n. En einmitt þessi athugun um laun aðstoðarmanns kom til greina nokkuð við umr. um frv., og þótti n. einkennilegt að ákveða, að laun aðstoðarmanns skyldu geta komizt upp í laun skipaskoðunarstjóra. En eftir að ég hafði átt tal við skipaskoðunarstjóra og fengið upplýsingar hjá honum um þetta mál, var n. á einu máli um það, að breyta ekki þessu ákvæði. Það gegnir sama máli um brtt. hv. þm. A.-Húnv. eins og brtt. hv. 5. landsk., að það gæti vel farið svo, ef farið yrði að gera verulegar breyt. á þessu frv., að það kæmist ekki fram, vegna þess, hve áliðið er þingtímans. Og ég leyfi mér þess vegna fyrir hönd sjútvn. að leggja á móti öllum þessum breyt. af þeirri ástæðu.

*Emil Jónsson: Hv. 1. þm. Rang. og ég höfum borið fram brtt. á þskj. 462, sem fer í þá átt, að orðin „utan kaupstaðanna“ í 2. gr. falli niður. Í frv. er gert ráð fyrir, að við veitingu prestakalla sé heimilt að ákveða, að launin skuli þegar frá upphafi greiðast með fullri aldursuppbót. En þarna hafa verið undanskildir þrír prestar, sem eru mjög nálægt sínu lágmarki. Okkur finnst þetta óréttlátt og leggjum því til, að þessu verði breytt. Það eru aðeins þrír prestar, sem hér er um að ræða, presturinn í Hafnarfirði, presturinn á Norðfirði og annar af þeim prestum, sem kallaðir hafa verið hingað til Reykjavíkur. Það hefir verið á það bent, að aukatekjur þessara manna væru þeim mun meiri en sveitaprestanna, en þessu er tæplega til að dreifa, þar sem þær munu ekki nema á annað þús. kr. En það er dýrara að lifa í kaupstöðum en í sveit, og auk þess er ýmislegt annað, sem réttlætir þetta, eins og það, að þeir eru húsnæðislausir af hálfu þess opinbera og verða því að greiða háa húsaleigu. Ég skal svo ekki fara frekar út í þetta, en vænti þess, að hv. þm. taki brtt. vei og að hún verði samþ.

*Jörundur Brynjólfsson: Ég ætla aðeins að segja örfá orð, og þar sem fundartíminn er senn úti, ætla ég að hafa þau mjög fá og vænti, að það verði ekki til þess, að málið fái ekki afgreiðslu á þessum fundi. Ég er satt að segja hálfhissa á gerðum þessarar hv. d. í þessu máli. Hér hefir áður verið haft á orði að fækka prestum allverulega, í því skyni ekki sízt að bæta launakjör þeirra, sem eru bágborin, svo að þeir menn, sem þessi störf vinna, gætu gefið sig að þeim óskiptir og aflað sér þess bókakosts og annars, sem þarf til þess að þeir geti rækt þessi störf eins og þjóðin hefir þörf fyrir, því aðalatriðið er vitanlega það, að við höfum góða kennimenn, en ekki, að þeir séu sem flestir að tölu, en skorti margt til þeirra hluta, sem þeim fyrst og fremst er ætlað að vinna. Það hefir legið við borð undanfarið, að d. hafi fallizt á að bæta kjör presta og fækka þeim að verulegu leyti, en nú lítur út fyrir, að Alþ. ætli að binda hendur sínar í þessu máli, ef þetta frv. verður að l., og það þykir mér furðuleg meðferð. Það er ekkert, þó að Alþ. vilji bæta kjör presta. Ég hefi borið fram till. um það og sýnt með till., að ég vilji bæta þeirra hag, en þetta hefir verið virt að vettugi. Í 2. gr. þessa frv. er gert ráð fyrir því, að það megi einhverntíma síðar meir athuga, hvort ekki mætti fækka prestum, sem svaraði þeim auknu gjöldum, sem af frv. leiðir, sem mun svara til 4 prestsembætta yfir landið allt. En svo þótti þetta ekki nóg, því tveimur hv. þm. - ég ætla að það hafi verið kirkjuráðsmennirnir í þessari hv. d. - þótti ekki nógu vel um hnútana búið og fluttu brtt. um, að það skyldi þó aðeins gert í samráði við hlutaðeigandi söfnuði, og þó þarf ekki að efast um, hvernig það mál yrði túlkað í söfnuðinum, þegar til fækkunarinnar kæmi. Maður hefir séð dálítinn spegil af því, hvernig hefir verið hagað sér á meðal safnaðanna. Það hefir farið fram smalamennska til þess að fá fólkið til að mótmæla fækkuninni, og fólkið hefir verið að skrifa upp á hlöð til þess að þægjast þeim mönnum, sem að smalamennskunni hafa staðið. Við höfum á annað hundrað presta, og það er á fimmta hundrað þús. kr., sem fer beinlínis til launagreiðslu til þeirra; auk þess er ekki talið það opinbera fé, sem lagt er til þessara mála, eins og til prestsetra, sem hvergi nærri eru greiddir vextir af. En látum þetta nú vera. Þetta væri fyrir sig, ef þjóðin hefði ráð á að greiða svona mikið til embættismannahalds. - Nú hefir verið talað fagurlega um það meðal kjósenda, að það þyrfti að fækka embættismönnum, en nú virðist Alþ. ætla að binda svo hendur sínar, að þetta kemur ekki til mála, eins og þetta er sett fram í 2. gr. frv. Fyrir alllöngu var afgr. frá þessari hv. d. frv. um hækkun á launum hreppstjóra. Þessi launahækkun nam alls 14 þús. kr. En þetta þótti hreinasta goðgá. Þó eru þetta gagnleg störf, sem þessir menn verða að inna af hendi. Þeir hafa t. d. mikla fjárhagslega ábyrgð, verða að innheimta stórar fjárhæðir og margir verða að greiða úr eigin vasa þessi gjöld til þess að standa skil á þeim til hlutaðeigandi yfirvalds. Þetta mál mun nú eiga að drepa í hv. Ed., allt til þess að spara ríkissjóði þau útgjöld, sem þarna er gert ráð fyrir. Hreppstjórarnir eru þó á þriðja hundrað, og það eru aðeins 14 þús. kr., sem gert er ráð fyrir, að falli í þeirra hlut, en prestarnir liðlega hundrað; en þetta er samkvæmni í þessum gerðum, sem sýnir, hvers þeir mega vænta, sem verst eru settir, en vinna þó mikil nytjastörf í þágu landsins. Ég hirði svo ekki um að hafa þessi orð fleiri, en ég vildi benda á þetta, svo að þeir hv. dm., sem greiða atkv. með frv., viti vel, um hvað þeir greiða atkv., ef þeir hafa ekki veitt því athygli, því ef þeir hafa athugað, um hvað 2., gr. frv. hljóðar, sýna þeir, að þeir hafa sér það ekki til afsökunar, hvernig þeir ætla að binda hendur þingsins. Ég býst nú við, að þetta mál komist í höfn, en vænti þó, að hv. þdm. telji sinni andlegu velferð eins vel borgið hinumegin, þó að þeir samþ. ekki frv. með þessum halaklepp aftan í.

Forseti (GSv): Það mun hafa verið meiningin að ljúka umr. nú og ganga til atkv. áður en fundartími er liðinn. Nú hefir þó einn hv. þdm. kvatt sér hljóðs, hv. 5. þm. Reykv., og tekur hann til máls.



Ég skal vera mjög stuttorður. Ég vildi bara bera fram smábrtt. í sambandi við frv., sem ég vildi biðja hæstv. forseta um að leita afbrigða fyrir. Ég fyrir mitt leyti var á móti þeirri afgreiðslu á þessu máli, sem varð hér við 2. umr., og til þess að lengja ekki neitt umr., vildi ég aðeins leggja til, að 2. gr. frv. yrði felld burt, og legg fram brtt. um það.

Forseti (GSv): Mér hefir borizt skrifl. brtt. frá hv. 5. þm. Reykv. og hv. 5. landsk., sem nú hefir verið lýst, og þarf afbrigði til þess að till. megi komast að.



Vegna þess að svo kunn er afstaðan til kirkjumála hjá forsetanum okkar, hv. 1. þm. Árn., og svo flokki hv. 5. þm. Reykv. og þetta mál hefir margoft verið rætt, þá kæri ég mig ekki um á þessu stigi málsins að fara út í sérstakar deilur.

1) EOI: Þó að ég væri upphaflega með þessu frv., þá greiði ég nú atkv. á móti því, eins og það er orðið skemmt, og segi nei.

2) ÍsIH: Ég greiði atkv. gegn þessu frv. með sömu forsendum og hv. 5. þm. Reykv. og segi nei.



Landbn. hefir orðið sammála um að mæla með, að frv. verði samþ. N. telur sjálfsagt að heimila sýslunum í svona tilfellum að ganga í ábyrgð fyrir lánum, sem nota á til að standa straum af kostnaði við samáveitu. Sá n. enga áhættu því samfara. Frv. er sérstaklega fram borið vegna framkvæmda á þessu sviði, sem verið er að gera í Rangárvallasýslu af landþurrkunarfélagi Safamýrar. Mér er kunnugt um, að þetta er eitt hið mesta þarfafyrirtæki fyrir það byggðarlag, sem að því stendur, og verður að telja sjálfsagt að styðja það. Vænti ég, að hv. d. verði sammála hv. landbn. um, að frv. beri að samþ. eins og það liggur fyrir.



Frv. þetta er komið frá hv. Ed., og var það afgr. þaðan án ágreinings. Hv. sjútvn. þessarar d. hefir athugað frv. og mælir með því óbreyttu. Að sönnu hefir einn hv. nm. óbundnar hendur um að koma með brtt., en ég veit þó ekki, hvort hann gerir það. En að öðru leyti er málið ágreiningslaust af n. hálfu.

*Bergur Jónsson: Eins og hv. 6. þm. Reykv. gat um, fylgdi ég málinu í n. með þeim fyrirvara, að ég myndi ef til vill leggja fram brtt. Ég mun þó ekki gera það við þessa umr. En það er sérstaklega 10. gr. frv., sem ég tel kannske ástæðu til að fella niður. Þar segir, að ef bankarnir, Landsbankinn og Útvegsbankinn,hafiekkireiðufé, svo að þeir sjái sér fært að sinna lánbeiðnum rekstrarlánafélaga, þá skuli ríkisstj. hlaupa undir bagga með þeim og aðstoða þá til að verða sér úti um lánsfé. Ég veit ekki, hvort ríkissjóður hefir nú þau fjárráð, að hann geti tekizt slíkt á hendur. Væri viðkunnanlegra, ef fara á út á þessa braut, að bent væri á leiðir til þess, að ríkissjóður gæti aflað sér slíks fjár. Ég tel jafnvel, að þetta gæti orðið til þess að gera félögunum erfiðara um að fá lánsfé hjá bönkunum. Þeir gætu þá sagt, að ríkinu bæri að sjá fyrir þessu fé. Annars mun ég athuga það til 3. umr., hvort ég ber fram brtt. eða ekki. En eins og þessi gr. er nú, tel ég hana sízt til bóta.



Það er ýmislegt í þessu frv. þannig lagað, að ég tel ekki hægt að samþ. það eins og það liggur fyrir. Yfirleitt má segja, að ekki sé þörf slíkrar lagasetningar, því að menn geta haft samtök um þessa hluti, hvort sem er, ef þeim sýnist. Frv. gerir ráð fyrir, að þessi félög hafi eða geti haft með höndum aðra starfsemi jafnframt, sem sé verzlunarstarfsemi. En það er auðvelt fyrir útgerðarmenn og aðra að hafa samtök um slíkt, án þess að sérstök l. séu um það sett. Þá vil ég einnig benda á það, sem hv. þm. Barð. gerði að umtalsefni. Í 10. gr. er svo ákveðið, að ef eitthvað er því til fyrirstöðu, að bankarnir geti lánað slíkum félögum, þá skuli ríkisstj. veita aðstoð til þess, að bankarnir verði sér úti um lánsfé í þessu skyni. En um það er ekkert sagt, hvernig eigi að framkvæma þessi ákvæði 10. gr. Er því ekki hægt að samþ. þetta svona. Ég er hissa á því, að ekki skuli nú þegar liggja fyrir brtt. frá hv. sjútvn. við frv. En ef til vill má vænta þeirra fyrir 3. umr.

* Frsm. (Sigurður Kristjánsson): Út af því, sem hv. þm. Barð. sagði um efni 10. gr., vil ég taka fram, að þegar málið var fyrst undirbúið, var rætt um það við forstöðumenn bankanna, og létu þeir í ljós þá skoðun, að bankamennirnir myndu yfirleitt vera færastir að dæma um, hverjum væri óhætt að lána til útgerðar á hverjum tíma. En það er nú svo um þessa lánveitendur, að þeir eru nokkuð fastheldnir í sín gömlu form. Og bankarnir hafa yfirleitt gert einstaka menn að milliliðum sín og lántakenda í hinum ýmsu verstöðum. Einum eða tveim mönnum hefir verið lánað féð, og þeir hafa svo aftur orðið kaupendur að aflanum, en smáútvegsrekendur hafa selt þeim aflann óverkaðan. Stundum hafa þeir grætt á þessu, stundum tapað. Aflinn hefir farið út úr höndum þeirra, sem veiddu, án þess að þeir gætu séð um verkun hans. Nú töldum við heppilegt, að menn gætu fengið tækifæri til að gefa með samtökum haldið utan um aflann, þar til hann væri fullverkaður og kominn í hið verðmætasta ástand. En það er þó engin von til þess, að lánstofnanirnar vilji lána mörgum mönnum í hverri verstöð. Til þess þekkja þær ekki nægilega til á hverjum stað. En það er löngu viðurkennt, að þetta rekstrarlánafyrirkomulag gæti tryggt bankana betur en hinir einstöku menn geta gert. Ég geri reyndar ráð fyrir, að lánsstofnanirnar myndu verða nokkuð fastheldnar við hið gamla fyrirkomulag, er þær hafa haft góða og viðurkennda viðskiptamenn í verstöðvunum, og ekki viljað breyta til. Um það skal ég þó ekkert fullyrða. En ég hefi komið fram með nokkur andmæli gegn þessu fyrirkomulagi, byggð á því, að hér væri um að ræða nokkuð mikla íhlutun gagnvart bönkunum. Og ef þeir segðu sem svo. Við höfum ekki fé til að lána þannig, jafnvel þó að tryggingar séu góðar, þá yrði félagsskapurinn að geta haft einhver úrræði. Ef hann gæti lagt fram góðar tryggingar, yrði hann því að geta átt von á aðstoð ríkisins, ef bankarnir brygðust. Vítanlega hefir ríkið oft og tíðum gert þetta og þvílíkt, svo að mótbárur gegn því eru á veikum rökum reistar. Mér var ekki ljóst við hvað hæstv. atvmrh. átti, er hann talaði um. að félagsskap þessum væri ætlað að hafa annað og fleira með höndum en rekstrarlán. Mér er ekki kunnugt um, að félögunum sé ætlað að hafa annað með höndum en að meta tryggingar manna og úthluta lánunum og svo að aðstoða menn við að koma afla sínum í verð. Ég hefi auðvitað ekkert á móti því, að frv. sé gagnrýnt og að lagðar séu fram brtt., sem til bóta horfa, en ég held, að þessar aths. muni við nánari skoðun sýna sig ónauðsynlegar.



Í ræðu hv. 6. þm. Reykv. kom ekkert nýtt fram er gæti sannfært mig um, að nokkur þörf væri þessarar lagasetningar. Ég sé ekki betur en að útgerðarmenn geti sameinazt um alla þessa starfsemi án nýrra; l. Hvert það félag, sem stofnað væri eftir samvinnul., gæti rekið alla þá starfsemi, sem um ræðir í frv. Ég vil t. d. benda á a-lið 5. gr., þar sem gert er ráð fyrir, „að hver einstaklingur sé lántakandi hjá hlutaðeigandi lánsstofnun að því láni, er hann fær“. Ég sé ekki, að þörf sé á sérstökum félagsskap, ef lánsstarfseminni er hagað á þennan hátt. Útgerðarmenn í verstöðum geta sameinazt um að senda fulltrúa til að semja um lán án nokkurra nýrra l. Í b-lið sömu gr. er talað um, „að félagið sjálft sé skuldunautur gagnvart lánsstofnuninni og að það úthluti lánsfénu meðal félagsmanna“. Þessa aðferð má viðhafa í hverju félagi, þó að það sé ekki rekstrarlánafélag. Í 3. gr. er talað um, að ábyrgð félagsmanna geti verið með tvennu móti, þannig, að einn ábyrgist fyrir alla og allir fyrir einn, eða þannig, að hver félagsmaður ábyrgist aðeins sína eigin skuld, að við bættri tiltekinni upphæð, sem nánar sé ákveðin í l. hvers félags. Þetta er í samræmi við það, sem nú tíðkast í samvinnufélögunum. Hér er því ekkert nýtt á ferðinni, og þarf því ekki nýrra l. við. Ég veik áðan að ákvæðum 10. gr., þar sem gert er ráð fyrir því, að mér skilst, að félögin njóti sérstaklega stuðnings ríkisstj. um lán á hverjum tíma. Það kemur mér undarlega fyrir sjónir, að hv. 6. þm. Reykv., sem sérstaklega telur sig fylgjandi einstaklingsrekstri og framtaki einstaklingsins, skuli vera að beita sér fyrir félagsskap eins og þessum, er njóti sérstakra hlunninda um fram einstaklinga.

* Frsm. (Sigurður Kristjánsson): Hæstv. atvmrh. er orðinn nokkuð nýjungagjarn. Honum finnst undur, að ég skuli bjóða honum að koma ekki með neitt nýtt fyrir hann að brjóta heilann um, og segist hann munu verða sömu skoðunar og áður, að þessi löggjöf sé óþörf, af því að ég hafi þar ekki komið með neitt nýtt því til stuðnings. Ég veit að vísu ekki, hve hæstv. ráðh. hefir verið mikið við smábátaútgerð, en það er a. m. k. nýjung fyrir mig, að hann skuli eiga að vita betur um þessi mál en útvegsmenn sjálfir. Fjöldi smáútgerðarmanna um land allt hafa beiðzt löggjafar um rekstrarlánafélög í svipuðu formi og þetta frv. er. En nú kemur hæstv. ráðh. og segist vita betur en þeir sjálfir. Hvaða ósköp hlýtur hann að hafa brotið heilann um þetta, fyrst hann þykist hafa úrlausn þessa alls tilbúna með kaupfélagsskap! Auðvitað má skilja þetta svo, að hann sé hræddur um að rekstrarlánafélögin kunni að draga úr viðskiptunum við kaupfélögin, en það er ekki hægt að gera við því, ef rás viðburðanna fer í þá átt, að smáútvegsmönnum er annað haganlegra en að láta kaupfélagsstjórann á Hvammstanga eða hvar sem er sjá um sölu afla sins. Ef þessum mönnum þykir haganlegra að snúa sér til kaupfélaganna, þá geta þeir það eins eftir sem áður, þótt þessi löggjöf verði sett. Á fyrirkomulag félaganna er minnzt bæði í 3. og 5. gr. frv., og álít ég ekki, að þau ákvæði séu því til fyrirstöðu, að tekið væri upp haganlegt fyrirkomulag á þessum félögum í alla staði, t. d. að mennirnir réðu því sjálfir, hvort þeir vildu hafa ótakmarkaða ábyrgð eða að ábyrgð hvers einstaks væri bundin við vissa upphæð. Í smá þorpum, þar sem hver þekkir annan og eru e. t. v. 5 eða 6 smáútgerðarmenn, þá getur vel verið, af því að þeir hafi nægan kunnugleika hver á annars högum og á skapgerð, að þeir áliti það áhættulaust og baganlegt að hafa sameiginlega ábyrgð á lánunum, en þar sem stærri bæir eiga í hlut, er líklegra, að misjafnari menn séu innan um, og þá kann mönnum að þykja haganlegra og ráðlegra, - og það hygg ég að sé algengast - að binda ábyrgð hvers félagsmanns við einhverja vissa upphæð. Skil ég ekki í því, að nokkur fari að mæla gegn því að leyfa mönnunum að velja um þetta og haga því eftir staðháttum, og bezt, að hver segi til fyrir sig, hvernig hagar staðháttum hjá honum. Hér er ekki verið að biðja um nein l. önnur en þau, sem þeir sjálfir, er reka þessa útgerð, hafa beðið um. Ég held, að ekki sé ástæða fyrir mig að tala meira um þetta. Þetta mál hefir áður verið rætt á mörgum þingum og hefir ekki mótbyr valdið því, að það hefir ekki gengið í gegn, heldur hefir það dagað uppi í n. þar til nú, að það er komið á þann rekspöl, að hv. Ed. hefir afgr. það ágreiningslaust, en ýms atriði þess hafa auðvitað breytzt frá því það birtist fyrst á þingi. Eins og ég hefi áður tekið fram, tel ég sjálfsagt, að menn afgr. þetta mál hver eftir sinni hyggju. Ef menn koma með einhverjar brtt., sem mér finnst vera til bóta, hefi ég ekki þá þverúð í þessu máli, að mér komi til hugar að standa á móti þeim.



Aðeins örfá orð út af ræðu hv. 6. þm. Reykv. Mest af þessari ræðu kom alls ekki þessu máli við, og ég gaf ekkert tilefni til þeirra ummæla, er hann lét falla. Ég hefi alls ekki á móti því, að útvegsmenn hafi félagsskap um þá hluti, sem frv. fjallar um, og ég sagði ekki orð um, að þeir ættu að snúa sér til samvinnufélaga þeirra, sem nú eru á hverjum stað, en ég held því fram, að þetta frv. sé með öllu óþarft fyrir útvegsmenn, því að þeir geti myndað félagsskap um þær framkvæmdir, sem hér um ræðir, án þess að nokkur ný l. séu sett. Ábyrgðinni geta þeir hagað eftir því, hvort þeir mynda samvinnufélög eða hlutafélög. Þeir geta alveg eins myndað hlutafélög til að hafa þessi mál með höndum, ef hv. 6. þm. Reykv. þykir það eitthvað betra. Ég er þeirrar skoðunar, að við höfum nóg annað með tíma þingsins að gera en að fjalla um slíka hluti sem þetta.

*Bergur Jónsson: Ég gat þess í fyrstu ræðu minni, að ég myndi koma með brtt. við frv. við 3. umr., en þar sem nokkrar umr. hafa nú orðið um þetta, ætla ég að leyfa mér að bera fram skrifl. brtt. um, að 10. gr. frv. falli niður, og vísa ég um það til fyrstu ræðu minnar, þar sem ég sagði, að gr. væri þýðingarmikil, en ég áliti, að hún gæti orðið til óhagræðis og að bankarnir myndu frekar draga að sér höndina um lánveitingar, ef hægt væri að vísa til ríkisstjórnarinnar. Loks vil ég benda á, að það er óhugsandi þegar ríkissjóði eru aðeins í einni löggjöf, sem snertir lánsstarfsemi lagðar skyldur á herðar til að útvega lánsféð, að þá skuli ekki vera gert ráð fyrir, á hvern hátt eigi að gera það. Vil ég benda á frv. það, sem við framsóknarmenn bárum fram á fyrri þingum um fé til samvinnuútgerðarfélaga, þar sem segir, að svo og svo mikið af handhafaskuldabréfum megi selja til fiskveiðasjóðs. Samskonar leið og það yrði að ganga inn á, ef 10. gr. væri samþ.

Forseti (JörB): Mér hefir borizt skrifl. brtt. frá hv. þm. Barð. um, að 10. gr. frv. falli niður. - Till. er of seint fram komin og auk þess skrifl., og þarf því tvennskonar afbrigði frá þingsköpum, til þess að hún megi koma til umr.

* Frsm. (Sigurður Kristjánsson): Hæstv. atvmrh. er enn að tala um, að hér sé ekki um annað að ræða en það, sem menn geti gert án l., og því séu l. óþörf. En þetta er hin mesta fjarstæða. Í frv. eru einmitt veitt hlunnindi, þau eru í 11. gr. Þar er bönkunum lögð sú skylda á herðar, að veita félögunum lán og ríkisstjórnin skylduð til þess að aðstoða bankana, ef þeir hafa ekki ráð á því. Þessu getur ekki hver félagsskapur séð sér fyrir. Ég skal taka það fram, að þegar fyrst kom fram frv. um rekstrarlánafélög hér á Alþ. - þau áttu aðallega við landbúnaðinn - þá var ætlazt til, að ríkisstj. sæi bönkunum fyrir fé. Er það haganlegt fyrir smáframleiðendur, sem hafa lítinn aðgang að lánsstofnunum, að geta þá komið til ríkissjóðs. En svo langt er ekki gengið í þessu frv., heldur er ætlazt til þess; að framleiðendurnir skipti við lánsstofnanirnar, en að þeim sé skylt að veita lánin, ef þær hafa fé til þess, og að ríkissjóður skuli aðstoða við að afla rekstrarfjárins, ef lánstofnanirnar hafa það ekki. Út af skrifl. brtt. hv. þm. Barð. vil ég segja það, að ég held, að ekki sé rétt af hv. flm. að koma fram með hana við þessa umr. Ég er sannfærður um, að við nánari athugun muni hann sjá, að ekki er fært að fella þessa gr. niður úr frv. Ég tel hana einmitt þýðingarmesta af gr. þessa frv. Hún fjallar um það, að þessum félagsskap skuli séð fyrir rekstrarfé, og tel ég ekki nokkurt minnsta vit í að fella hana niður. Þá er betra að samþ. frv. alls ekki. Ef ekki er tryggt, að þessi félög fái rekstrarfé, þá er þýðingarlaust að vera að stofna þau. Ég vil því mælast til, að till. verði annaðhvort tekin aftur eða felld.



Út af 10. gr. vil ég benda á, að fyrir hv. Alþ. liggur frv. til l. um heimild fyrir ríkisstj. til að taka lán. Þetta hefir ekki verið mikið rætt á Alþ. enn, en þó virðist mönnum sú skoðun hafa komið fram í blöðum sjálfstæðismanna, sem hafa rætt þetta allmikið, að þeim virðist varhugavert, að ríkissj. taki þetta lán. Þetta er ósamræmanlegt við ákvæði 10. gr., því að með henni er verið að fyrirskipa ríkisstj. að taka lán í þessu skyni, á hvaða tíma sem er, et fyrirstaða er á, að bankarnir geti veitt þessum félögum það fé, sem þau þurfa.



Það er eftirtektarvert, hve samstillt þeir leika, hv. þm. Barð. og hæstv. atvmrh. Þegar hæstv. atvmrh. er búinn að spreyta sig á því í 3 eða 4 ræðum að sýna sig í ráðherrastöðu sinni til að koma þessu frv. fyrir kattarnef, þá hefir hv. þm. Barð. sótt það í sig veðrið, að hann leggur til, að felld verði niður úr þessu frv. gr., sem á veikamikinn þátt í því, að sú félagsskipun, sem hér er gert ráð fyrir til stuðnings smáútvegsmönnum, geti náð tilgangi sínum, sem er sá, að veita þeim smáútvegsmönnum, sem fjær eru lánsstofnunum landsins, greiðari, betri og hagfelldari aðstöðu til að afla sér rekstrarlána en þeir hafa nú án slíkrar löggjafar. Með ákvæðum 10. gr. og þeim félagslegu samtökum smáútvegsmanna, sem þar um ræðir, er í verulegum mæli greidd gata þeirra til lánsútvegunar. Það er sýnilegt, að hv. þm., sem talar gegn 10. gr., eru að reyna að spilla fyrir því, að útvegurinn geti leitað stuðnings með þessum félagsskap, og þetta eru samantekin ráð til að koma frv. fyrir kattarnef. Í hv. Ed. hefir orðið góð samvinna um málið milli allra hv. þdm., hvaða flokki sem þeir tilheyra. Þeir sáu, að afgreiðsla þessa máls var nauðsynleg fyrir útgerðina. En svo risa þessir 2 framsóknarmenn upp í þessari hv. d. og beita þessu ógeðslega samspili, og reyna að spilla framgangi málsins í þessari hv. d., en ég vona, að þeim takist það ekki. Auk þess sem ekki þarf að lýsa, hver munur það er, að hafa fengið löggjöf um slíkan félagsskap, eða að hafa enga löggjöf þar að lútandi, þá er auk þessa bátaútvegsmönnum tryggður með 6. gr. frv. nægilegur gjaldeyrir til að kaupa nauðsynjarnar til útgerðar sinnar. Í 10. gr. er svo ríkisstj. gert að skyldu að vera bönkunum innan handar um að afla nægilegs lánsfjár, ekki einungis handa stórútgerðinni, heldur og handa bátaútvegsmönnum, svo að þeir verði engar hornrekur lengur. Því er þetta frv. að öllu leyti mikils vert fyrir bátaútvegsmenn og þær ræður, sem hv. þm. Barð. og hæstv. atvmrh. hafa haldið gegn því, hinar mestu fjarstæður, og þar sem velmegunin í kjördæmi hv. þm. Barð. byggist að mestu leyti á því, að smáútgerðin geti borið sig, þá ætti hann manna sízt að stiga á það stráið, sem er til hins verra fyrir útvegsmenn, svo höllum fæti sem þeir nú standa. Ef maður ber þessar ræður hæstv. atvmrh. saman við brtt. þær, sem hann ber fram við 22. gr. fjárlfrv., eru þær ekki siður athugaverðar, því að þar ætlar hann að fara að nota lög og reglur þessa lands til hagsbóta fyrir pólitíska stuðningsmenn sína í sósíalistaflokknum. Ég ætla ekki að fara nánar út í það nú, það verður áreiðanlega gert við umr. um fjárlagafrv. Hæstv. ráðh. var að tala um, að það sæti illa á þeim, sem að þessu frv. stæðu, að vera að tala um lántökur, þar sem þeir væru andstæðir þessari 12 millj. kr. lántöku, sem ríkissjóður ætlar að fara að taka. É g vil benda á, að af þeirri lántöku er ekkert ætlað til atvinnurekstrar nema ein millj. kr. til síldarverksmiðjubyggingar á Raufarhöfn, bitt á að fara til greiðslu á skuldum, en ekki til að bæta úr þörfinni fyrir rekstrarlán til hjálpar atvinnurekendum. Ég vildi óska, að andmæli þessara 2 hv. þm. gegn frv. hrinu ekki á því, heldur snerust gegn þeim sjálfum.

*Bergur Jónsson: Það er orðið svo vanalegt, að hv. þm. Borgf. rjúki hér upp með hvalablæstri og óþinglegum orðum, að menn eru hættir að taka sér það nærri. Hann talaði um ógeðslegt samspil. Ég vil henda hv. þm. á, að ég skrifaði undir mál., en tók það strax fram, að ég myndi koma með brtt. og ég tók það fram í n., að ég teldi þessa gr. frv. koma í bága við ákvæði annara l., þar sem alstaðar er gert ráð fyrir, að bankarnir, út frá þeim reglum, sem þeim eru settar, segi til um hvort þeir sjái sér fært að lána fyrirtækjum fé. Hitt snertir mig ekki, þótt hv. þm. segi, að ég sé að reyna að fella frv. Viðvíkjandi brtt. minni vil ég segja það, að ég tel það ákvæði 10, gr., að ef bankarnir hafi ekki reiðufé til að lána þessum félögum, sé ríkinu skylt að sjá fyrir því, - ég tel, að það ákvæði muni verða til þess að draga frekar úr bönkunum með að lána féð. Svo er það, að ríkisstj. eru lagðar á herðar skyldur til að sjá bönkunum fyrir fé til þessara lána. Hvers vegna á að taka út úr þennan flokk aðilja og veita þeim þann rétt, að ríkisstj. sjái fyrir lánsfé handa þeim? Ég vil spyrja hv. þm. Borgf. og hv. 6. þm. Reykv. að því, hvers vegna sé sérstök ástæða til að leggja ríkisstj. þessa skyldu á herðar í þessu tilfelli frekar en öðrum lánveitingum úr bönkunum? Og ef fara á inn á slíka braut, þá verður um leið að benda á leiðir fyrir ríkisstj. til að afla þess fjár, sem hún á í þessum tilfellum að leggja bönkunum til. Í gr. eru heldur engin skilyrði sett um það, að bankarnir eigi að láta þetta fé ganga til útgerðarinnar. Ef finna á ráð við því, verður að breyta núgildandi bankalöggjöf.



Herra forseti! Það er vafalaust nauðsynlegt að setja löggjöf til að tryggja betri afkomu smáúfgerðarinnar, sérstaklega til að tryggja hinum smærri útgerðarmönnum meiri rétt í sambandi við lánskjör. En eins og frv. er úr garði gert, er það til litilla bóta. Ég tel, að út af fyrir sig sé það spor í rétta átt, að með lagasetningu sé ýtt undir smáútvegsmenn til að útvega sér lán, og eins og tekið er fram í 10. gr., að ríkisstj. aðstoði þá. En meira að segja í þessari gr. er líka varnagli, sem gerir þetta tiltölulega þýðingarlítið, eins og hv. þm. hafa sjálfsagt tekið eftir. Í gr. stendur, þegar talað er um, að ríkisstj. skuli veita aðstoð: „eftir því, sem tryggingar standa til“. Þarna er ekki verið að skylda ríkisstj. til mikils, því að tryggingar munu sannarlega ekki vera miklar hjá smáútvegsmönnum, sem þeir geta boðið ríkisstj. En það, sem ég sérstaklega vildi gera að umtalsefni, er m. a. það, sem gert er ráð fyrir í 2. gr., að þessi félög geti haft með höndum sameiginleg innkaup á nauðsynjum félagsmanna til útgerðar og heimilisþarfa og sölu á afurðum þeirra. - Við vitum, að það hefir sífellt verið að aukast hér á landi að útvegsmenn myndi samtök sín á milli bæði um innkaup og sölu á afurðum sínum; ennfremur hafa að nokkru leyti verið sett l. um einn sérstakan þátt af þessari samvinnu, sem sé S. Í. F. Mér virðist, að einn aðaltilgangur frv. sé sá, að úfvegsmenn komist að einhverju leyti undir samvinnulögin, því að í 8. gr. frv. er það sérstaklega tekið fram, að þessi rekstrarlánafélög greiði skatta til ríkis og bæjar og sveitarsjóða eftir sömu reglum og samvinnufélög. En það er eitt atriði, sem a. m. k. alstaðar, þar sem ég þekki til, er gerólíkt, hvað snertir þessi samlög, sem útvegsmenn mynda, og þau, sem bændur og verkamenn hafa sín á milli, og það er viðvíkjandi atkvæðisréttinum í þessum samlögum. Það virðist vera meginreglan í þessum samlögum útvegsmanna, að láta atkvæðisréttinn fara eftir skippundum eða tonnum af fiski, og í lýsissamlögunum eftir tunnufjölda félagsmanna. Þetta er þveröfug regla við það, sem yfirleitt tíðkast í sambandi við samvinnuhreyfinguna og samvinnufélögin. - Nú finnst mér það ekki ná nokkurri átt, að það sé verið að mynda félög, sem eigi að einhverju leyti að njóta þeirra réttinda, sem samvinnufélögin hafa, en uppfylli ekki þær skyldur, sem lagðar eru á herðar samvinnufélögunum. Með því móti er í raun og veru verið að eyðileggja samvinnuhreyfinguna. Ég álít því nauðsynlegt, að þessum félögum, sem þannig fá ýmiskonar réttindi í samræmi við það, sem samvinnufélögin hafa, sé fyrir skipað að fylgja reglum þeirra um atkvæðisréttinn. Nú hefi ég ekki séð, að það væri neitt ákvæði í frv. um það, hvernig þessum rekstrarlánafélögum sé stjórnað. Það stendur í 3. gr., að félagsmenn megi vera fæstir 10, en flestir 30. En það eru engin ákvæði um það, hvort þessi félög séu eiginlega opin fyrir öllum, eða hvort þeir, sem fyrstir verði til að stofna félögin, geti síðar lokað þeim. Ef svo væri, þá gætu þeir, sem efnaðri væru, útilokað þá, sem mínna mættu sín. Ég álít nauðsynlegt, að þessi félög séu sem mest opin, þó að það verði náttúrlega að vera með einhverjum takmörkunum, því að það verður að ganga út frá því, að þetta sé almenn hreyfing meðal útgerðarmanna, sem miði að því að bæta þeirra kjör í heild, en að þetta sé ekki fyrir nokkra menn, sem geti útilokað að meira eða minna leyti þá, sem minna megi sín. Þetta finnst mér koma óljóst fram í sambandi við þetta frv. og vildi gjarnan fá nánari upplýsingar viðvíkjandi þessu frá nm., sem munn hafa athugað þetta, því að flm. eru í Ed. Ég álit sem sagt, að aðaltilgangur frv. sé í raun og veru góður, að það sé nauðsynlegt, að smáútvegsmenn fái betri aðstöðu en þeir hafa hafi viðvíkjandi því, að geta útvegað sér rekstrarlán. Við vitum, að lánsfé er sérstaklega dýrt hér á landi, og væri þess vegna mjög heppilegt, ef frjáls samtök meðal útvegsmanna gætu einhverju áorkað í því að knýja fram betri lánskjör. Ennfremur er annað, sem hefir verið mjög slæmt fyrir smáútvegsmenn, og það er, hversu erfitt hefir verið að fá svör hjá bönkunum um það. hvort þeir fengju lán eða ekki. Það eru dæmi til þess. að smáútvegsmenn utan af landi, sem kosta sig hingað til Reykjavíkur til þess að reyna að semja við bankana, þurfi að bíða vikum saman til þess að fá nokkur svör. Það hefir komið fyrir, að smáútvegsmenn hafa ekki getað sett á stað sinn rekstur vegna þess, hve lengi hefir dregizt, að þeir fengju svör hjá bönkunum, og ef þetta yrði til þess að gera þeirra afgreiðslu betri, þá væri það þó nokkur bót í máli fyrir þá. Hinsvegar vildi ég sérstaklega vekja eftirtekt á því, að í 2. gr. er gengið út frá því, að þetta geti orðið meira en rekstrarlánafélög, því að þar er gert ráð fyrir, að þessi félög geti einnig haft með höndum sameiginleg innkaup á nauðsynjum manna til heimilisþarfa, og þá er ekki ólíklegt, að þetta rekstrarfé yrði líka notað í sambandi við þessi innkaup. Við þessu er ekki nema gott að segja, en ef svo færi, eins og frv. gerir ráð fyrir, að í einu stóru sjávarþorpi slægju útgerðarmenn sér saman og mynduðu félag, sem útvegaði rekstrarlán, keypti inn vörur og seldi afurðir þeirra, þá ætti það að vera tryggt, að í slíku félagi, sem ætti að njóta sömu réttinda og samvinnufélögin, væri atkvæðisrétturinn þannig, að hver maður hefði eitt atkv., en að atkvæðisrétturinn færi ekki eftir því, hversu mörgum skippundum, tonnum eða tunnum af lýsi hver félagsmaður hefði yfir að ráða. Viðvíkjandi þeirri brtt., sem fram hefir komið frá hv. þm. Barð., vil ég segja það, að ég álit, að það sé fjarri lagi að fella 10. gr. burt; eins og gr. er orðuð, get ég ekki betur séð en að það séu allmikið takmarkaðar þær skyldur, sem ríkisstj. eru lagðar á herðar, þar sem hún þarf ekki að veita þetta, nema „eftir því sem tryggingar standa til“, og þá veit maður, að þetta þýðir, að ríkisstj. geti skotið sér undan þessu, ef henni býður svo við að horfa. Þetta er aðeins siðferðisleg skylda fyrir ríkisstj. Ég mun þess vegna vera á móti þessari brtt., því að ég gæti trúað, að frv. næði nógu skammt, þó að þetta væri með.

* Frsm. (Sigurður Kristjánsson): Ég ætla bara að gefa nokkrar skýringar. Ég heyri það, að sumum hv. þm. er ekki alveg ljóst, fyrir hverja þessi l. eiga að vera; auðvitað fyrir þá fátækustu af útgerðarmönnunum. Það er vitanlegt, að hinir efnaðri og stærri þurfa þessa ekki með. Þeir eiga beinan aðgang að bönkunum. En þetta er fyrir þá menn, sem oft og tíðum verða að bíða eftir svörum bankanna, þangað til komið er í óefni með þeirra rekstur, og stundum komið fram á vertíð, þegar þeir geta byrjað. það er rétt, að það er ekki fyrirskipað, að bankarnir skuli lána þessum mönnum, en það eru settar reglur, sem gera það að verkum, að það er nokkurnveginn tryggt að lána þessum mönnum eins og öðrum, og ef bankarnir geta þetta ekki, þá er ætlazt til, að það komi til kasta ríkisstj. að aðstoða bankana. það er misskilningur, þegar hér er verið að slá því fram, að hér sé verið að skylda ríkisstj. til lántöku. Það er hvergi minnzt á það, að ríkisstj. eigi að taka lán, heldur aðeins að aðstoða bankana til þess að taka lán, sem verður væntanlega sjaldan, því að þetta á ekki að þurfa að auka hin almennu útlán að neinum verulegum mun. Hv. 5. þm. Reykv. var að spyrjast fyrir um það, hvort þessi félög væru ekki opin fyrir öllum. Ég má nú ekki eyða miklum tíma til þess að svara þessum fyrirspurnum hans, en vitanlega er tilætlunin sú, að þetta nái yfir alla þá útgerðarmenn, sem vilja vera með. Þessi félagsskapur og sú aðstoð, sem félagsmönnum er ætluð, eru fyrst og fremst fyrir þá máttarminnstu, sem ekki gætu að öðrum kosti staðið einir.