Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. þetta, sem hér er til umr., um breyt. á umferðarlögum er samið af umferðarlaganefnd að tilhlutan dómsmrn. Meginefni frv. þessa felur í sér þær breyt. á ákvæðum umferðarlaga að gert er ráð fyrir því að hætt verði að umskrá ökutæki vegna flutninga milli lögsagnarumdæma svo og því að Bifreiðaeftirlit ríkisins annist skráningu ökutækja í stað lögreglustjóra. Samkv. gildandi ákvæðum umferðarlaga skal skrá öll skráningarskyld ökutæki hjá lögreglustjóra þar sem eigandi ökutækisins er búsettur. Þá er eigandaskipti verða á skráðu ökutæki og hinn nýi eigandi er búsettur í öðru lögsagnarumdæmi skal tilkynna lögreglustjórum beggja umdæma eigendaskiptin. Skal ökutæki þá skráð að nýju, en afskráð í umdæminu sem það fluttist frá. Ef eigandi ökutækis flyst búferlum með ökutæki sitt í annað lögsagnarumdæmi skal eigandi senda tilkynningu um flutninginn til lögreglustjóra beggja umdæmanna. Skal ökutæki þá afskráð í því umdæmi sem það fluttist frá, en skráð að nýju í umdæminu sem flutt er í. Gildir þetta þó eigi þegar um skemmri dvöl er að ræða. Auk þess sem þannig hefur verið lögskylt að umskrá ökutæki vegna flutnings ökutækja milli umdæma hefur tíðkast að umskrá ökutæki að ósk eigenda þótt eigi hafi það verið skylt að lögum. Með auknum bifreiðafjölda hefur umskráningum farið mjög fjölgandi og umsvíf tengd þeim hafa aukist ár frá ári hjá hinum ýmsu lögreglustjóraembættum svo og við Bifreiðaeftirlit ríkisins. Voru umskráningar þannig 19 800 á árinu 1973 og í fyrra, 1974, voru þær 27 340. Bifreiðafjöldi er talinn hafa verið um síðustu áramót 70159. Þessi auknu umsvif hafa kallað á fjölgun starfsliðs og aukinn rekstrarkostnað. Á undanförnum árum hefur því verið til athugunar á hvern hátt draga megi úr kostnaði á þessu sviði og gera skráningarkerfið einfaldara, bæði fyrir þegnana og hið opinbera. Fór upphaflega fram rækileg athugun á þessu máli á vegum norsks hagfræðingafyrirtækis, Industrikonsulent, og var þá lagt til að tekið yrði upp fast númerakerfi þar sem ökutæki haldi óbreyttum skráningarmerkjum frá því það er fyrst skráð og þar til það er tekið af skrá sem ónýtt. Till. þessar hafa síðar verið til meðferðar hjá Bifreiðaeftirliti ríkisins og einnig í undirnefnd fjvn., sem lagði til að tilhögun ökutækjaskráningar yrði breytt á þann veg sem lagt er til í frv. þessu, en með því er lagður grundvöllur að því að skráningu ökutækja verði breytt á þann veg að tekið verði upp fast númerakerfi fyrir allt landið. Kostir við þessa breytingu eru fyrst og fremst sparnaður í vinnu og aðstöðu, þar sem hætt yrði að umskrá ökutæki vegna flutnings milli umdæma eða annarra ástæðna. Jafnframt mundu falla niður þær skoðanir sem nú er skylt að framkvæma við umskráningu. Sparnaður þessi mundi ekki einungis koma fram hjá þeim opinberu stofnunum sem hlut eiga að máli, lögreglustjórum, Bifreiðaeftirliti og þinglýsingardómurum, heldur einnig hjá eigendum ökutækjanna svo og öðrum, t.d. vátryggingarfélögum. Breytt skráningarkerfi mundi og auðvelda viðhald ökutækjaskrár og skýrsluvélavinnu og draga úr hættu á misskráningu. Yfirgnæfandi fjöldi nýrra ökutækja er í dag skráður í Reykjavík, þar sem þau eru flutt inn, annaðhvort lögreglustjóranum í Reykjavík eða Bifreiðaeftirlitinu í umboði viðkomandi lögreglustjóra. Með breyttu skráningarkerfi mundi þeim ökutækjum fjölga að mun sem þar verða skráð án tillits til þess hvar eigandi er búsettur. Þegar þessa er gætt svo og þess að hætt verður að umskrá ökutæki vegna flutnings milli umdæma þykir eðlilegast að Bifreiðaeftirlitið, sem ekki er bundið við einstök lögsagnarumdæmi, taki við skráningarhlutverki lögreglustjóranna. Hefur og verulegur hluti skráningarstarfa farið um hendur bifreiðaeftirlitsmanna í umboði lögreglustjóranna. Með þessari breyt. mundu falla niður þau auðkenni á ökutækjum sem leiðir af umdæmaskiptingu landsins. Eftir sem áður er gert ráð fyrir því að hver lögreglustjóri haldi skrá yfir ökutæki í umdæmi sinu skv. gögnum frá Bifreiðaeftirlitinu þar sem haldin verður allsherjarspjaldskrá sem embættin að öðru leyti hafa aðgang að. Nokkur undirbúningur að nýju skráningarkerfi er þegar hafinn, m.a. með kaupum á skráningarvél sem skráir upplýsingar um ökutæki vegna spjaldskrár og skráningarskírteini, auk þess sem hún gatar á strimil upplýsingar til úrvinnslu í skýrsluvélum. Er gert ráð fyrir því að hvert ökutæki verði auðkennt með tveimur bókstöfum og þremur tölustöfum og er það talið geta gefið möguleika á um 670 þús. númerum. Rétt er að taka fram að þessi undirbúningur er í sjálfu sér óháður því hvort skráningarmerkjum verður breytt eða ekki, en kemur að notum ef horfið verður að því ráði að breyta þeim, en ekki er nauðsynlegt að skipta um merki á öllum ökutækjum samtímis. Með tilliti til breytts hlutverks Bifreiðaeftirlitsins, er það tekur við ökutækjaskráningunni, eru lagðar til nokkrar breytingar á ákvæðum umferðarlaganna að því er Bifreiðaeftirlitið varðar. Brýn nauðsyn er orðin að bæta starfsaðstöðu Bifreiðaeftirlitsins bæði í Reykjavík og einnig úti á landi. Er nú unnið að undirbúningi byggingar skoðunarstöðvar Bifreiðaeftirlitsins hér í Reykjavík, þar sem stofnunin hefur búið við mjög þröngt húsnæði og að öllu leyti frumstæða aðstöðu til skoðunar. Frv. þetta hefur auk þessara breyt. á skráningarkerfi ökutækja, sem hér hafa sérstaklega verið gerðar að umræðuefni og e.t.v. koma til með að vekja mesta athygli og umr. í sambandi við þetta mál, að geyma nokkur önnur ákvæði. Ber þar fyrst að geta ákvæða um skráningu og notkun beltabifhjóla sem svo eru nefnd í frv., en þar er einkum átt við vélsleða eða snjósleða. Á undanförnum árum hafa verið flutt til landsins allmörg þess háttar ökutæki. Er talið að fluttir hafi verið til landsins a.m.k. 1 200 vélsleðar. Vélsleðarnir eru margir hverjir mjög hraðskreiðir. Eigi hafa vélsleðarnir verið skráðir og nokkur óvissa hefur ríkt um hvaða reglur skuli um þá gilda. Er lagt til hér að tekin verði upp sérstök skráning fyrir ökutæki þessi og önnur skyld og þau nefnd beltabifhjól. Jafnframt er gert ráð fyrir sérstökum reglum um þessi svonefndu beltabifhjól, svo sem skráningu, vátryggingu og ökuréttindi. Skilgreining frv. er í samræmi við hliðstæða skilgreiningu í norskri og sænskri umferðarlöggjöf. Vélsleðarnir eru til margra hluta nytsamleg samgöngutæki þar sem snjóalög eru mikil og umferð annarra ökutækja teppist af þeim sökum. Hafa þeir án efa breytt til muna aðstöðu margs bóndans. Vélsleðarnir eru og hentugir til ýmiss konar þjónustu, svo sem vegna viðgerða og ýmiss konar hjálparstarfs. Ýmis vandkvæði hafa hins vegar orðið af notkun þeirra víða um landið, bæði í þéttbýli og eins í skíðalöndum, vegna hávaða og vegna slysahættu. Að nokkru hefur verið reynt að takmarka notkun vélsleða með ákvörðun lögreglustjóra skv. heimild í umferðarlögum. Þær ráðstafanir hafa þó ekki reynst fullnægjandi og lögfesting þeirra ákvæða, sem í frv. þessu felast, mun naumast leysa öll vandamál sem koma til greina í sambandi við notkun vélsleða, en miða þó í áttina. Þessi vandamál bar m.a. á góma á nýlega afstöðnu náttúruverndarþingi sem gerði ályktun um efnið. Frv. hefur og að geyma nýmæli þar sem eru ákvæði um hámarkslengd ökutækja. Er nauðsynlegt að hér á landi séu lög um takmarkanir á lengd ökutækja og er ákvæði frv. í samræmi við það sem víða tíðkast erlendis, Ég sé ekki ástæðu til, herra forseti, að rekja hin ýmsu ákvæði frv. frekar, hvað ég vil aðeins geta ákvæðis um vátryggingarfjárhæðir, en lagt er til að þær verði hækkaðar vegna verðlagsþróunarinnar frá í fyrra, en þá voru fjárhæðirnar síðast hækkaðar. Miðað við nokkra hækkun á eigin áhættu er talið að hækkun vátryggingarfjárhæðanna þurfi ekki að hafa í för með sér hækkun iðgjalda. Mér er að sjálfsögðu ljóst að þetta frv. nær ekki afgreiðslu á þessu þingi og ég fer að sjálfsögðu alls ekki fram á það. En þó að það væri ljóst taldi ég rétt að leggja það fram svo að þm. gætu haft það til athugunar yfir sumarið. Hér er um mál að tefla sem vel má vera að talsvert skiptar skoðanir verði um á meðal manna og gott að þeir fái þá tækifæri eða svigrúm til þess að láta álit sitt í ljós. Ég leyfi mér að óska eftir því að frv. verði vísað til 2. umr. að lokinni þessari og til hv. allshn., en tek aftur fram, eins og ég áður sagði, að ég ætlast auðvitað ekki til þess að hún skili áliti á þessu þingi.

Fjmrh. (Matthías Á. Mathiesen) Hæstv. forseti. Með lagafrv. því, sem hér liggur fyrir, er leitað heimildar fyrir ríkisstj. til að taka erlent lán að jafnvirði 1 260 millj. kr. Til lántöku þessarar er stofnað til að greiða þann hluta af skuld ríkissjóðs á viðskiptareikningi við Seðlabankann sem til hafði orðið í árslok 1974 vegna skulda Rafmagnsveitna ríkisins og Vegagerðar ríkisins við ríkissjóð. Síðar á þessu þingi, þ.e.a.s. n.k. föstudag, mun verða lagður fram A-hluti ríkisreiknings fyrir árið 1974. Af honum má sjá að skuld ríkissjóðs á viðskiptareikningi í Seðlabankanum nam 2.9 milljörðum kr. um s.l. áramót. Af þessari fjárhæð er tæplega helmingurinn vegna tveggja fyrirtækja, þ.e. 931 millj. kr. skuld sem til varð á s.l. ári vegna rekstrar og framkvæmda Rafmagnsveitna ríkisins umfram fjárhagsáætlun og 326 millj. kr. lausaskuldir Vegagerðar ríkisins sem safnast höfðu upp á undanförnum árum án þess að frá þeim væri gengið á formlegan hátt. Til þess að ríkissjóður gæti staðið undir þessum skuldbindingum endurlánaði Seðlabankinn ríkissjóði fé af svokölluðu olíuláni sem tekið var hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum á s.l. ári. Frá þessum skuldum þarf að ganga og til þess er leitað heimildar Alþ. með frv. þessu. Ég vil svo, hæstv. forseti, leggja til að frv. verði vísað að lokinni þessari umr. til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.



Virðulegi forseti. Heilbr: og trn. hefur fjallað um frv. til laga um Viðlagatryggingu Íslands. Það er álit meiri hl. n. að hér sé um veigamikið og þýðingarmikið mál að ræða sem æskilegt sé að koma í höfn sem fyrst og þess vegna mælir meiri hl. með því að frv. verði samþ. óbreytt. Minni hl. hefur hins vegar skrifað undir með fyrirvara.

Magnús Kjartansson Hæstv. forseti. Vinnubrögðin hér á síðustu dögum þingsins eru ákaflega ruglingsleg og undarleg, eins og oft vill verða þegar þingi lýkur, og ekki laust við að einstakir hæstv. ráðh. noti þetta tækifæri til þess að ýta á eftir málum á annarlegan og óeðlilegan hátt. Því máli gegnir um þetta frv. til l. um Viðlagatryggingu Íslands. Það var lagt fram á þingi fyrir tiltölulega fáum dögum og Ed. Alþ. fékk ekkert ráðrúm til þess að ræða það við neina sérfræðinga eða senda það neitt til umsagnar. Henni var fyrirskipað að afgreiða málið án nokkurra slíkra vinnubragða og það var gert í Ed. Ég fór þess á leit við form. heilbr.- og trn. í Nd., hv. þm. Jón Skaftason, að þegar málið kæmi til umr. hjá okkur yrðu kvaddir til tveir sérfróðir menn, form. Viðlagasjóðs, Helgi Bergs, og Erlendur Lárusson tryggingastærðfræðingur sem er formaður Tryggingaeftirlits ríkisins. Og hv. þm. Jón Skaftason var svo vinsamlegur að hann varð við þessari beiðni og þessir tveir sérfróðu menn mættu á fundi n. og gerðu grein fyrir mati sínu á frv. Það var að sjálfsögðu mat þeirra, eins og er mat okkar allra hv. alþm., að mikil nauðsyn sé að setja á laggirnar stofnun af þessu tagi, um það er enginn ágreiningur. Hins vegar gerðu þeir athugasemdir við að ég hygg aðra hverja grein frv. og bentu þar á atriði sem voru þess eðlis að allir nm. töldu einsætt að það yrði að gera breytingar á þeim. Þegar þessir tveir sérfræðingar voru búnir að gera grein fyrir sinu máli komu fram óskir um það í n, að einn eða fleiri af höfundum frv. kæmu á næsta fund til þess að ræða einmitt þessar athugasemdir svo að við nm. gætum kynnst mati sérfræðinga frá báðum hliðum, ef þarna væri um að ræða ágreiningsatriði. En þá gerðust þau tíðindi að það komu fyrirmæli frá hæstv. ríkisstj. um að ekki mætti breyta einum einasta stafkrók í þessu frv. Það mátti ekki gerast að frv. færi aftur til Ed., það skipti engu máli hvers konar breyting það var. Þetta eru vinnubrögð sem ég vil mótmæla algjörlega. Með þessu er verið að sýna Alþ. alveg staka óvirðingu, gera Alþ. að ómerkilegri afgreiðslustofnun. Og satt að segja er það furðulegt að þessi hæstv. ráðh., sem hefur ekki komið því í verk á tveimur mánuðum að svara einfaldri fyrirspurn sem Nd. Alþ. heimilaði að hann svaraði, skuli teljast þess umkominn að skipa alþm. fyrir um vinnubrögð af þessu tagi. Ég er alveg undrandi á því að alþm. skuli sætta sig við slíkar fyrirskipanir frá ráðh. Ég skal láta getið nokkurra þeirra athugasemda sem fram komu frá þessum sérfróðu mönnum sem ég var að greina frá hér áðan, til þess að menn átti sig á um hvað er hér að ræða. Það var bent á það í sambandi við 4. gr. að það er talað um að vátryggja skuli gegn beinu tjóni af völdum eftirtalinna náttúruhamfara: eldgosa, jarðskjálfta, skriðufalla, snjóflóða og vatnsflóða. Þessi trygging er ekki látin ná til ofviðra og skýrt með því að erfitt sé að skilgreina hvað ofviðri er. En ég held að það sé engan veginn neitt erfitt að skilgreina það. Ég held að það sé mjög auðvelt í samráði við Veðurstofu Íslands og í sambandi við þann mælakost, sem nú er kominn upp víðs vegar um land, að skilgreina slíkt, og ég held að í tryggingu af þessu tagi eigi ofviðri alveg tvímælalaust heima. Í 5. gr. eru ákvæði sem vert er að vekja alveg sérstaka athygli á. Þar stendur: „Tryggingarskyldan nær einnig til lausafjár.“ Tryggingin er látin ná til húseigna og lausafjár. Eins og menn vita er brunatrygging af húseignum skyldutrygging, en komið er undir mati hvers um sig, hvernig hann tryggir lausafé sitt. Sumir tryggja lausafé sitt sómasamlega, aðrir vantryggja það mjög stórlega eins og menn vita. Ef þessi gr. stæði eins og hún er þarna mundi það gerast, t.a.m. í sambandi við atburði eins og þá sem gerðust í Vestmannaeyjum, að t.a.m. annar hver íbúi fengi lausafjármuni sína bætta sæmilega að fullu, en annar hver íbúi ekki, Dettur nokkrum manni í hug að þannig sé hægt að standa að þegar um náttúruhamfarir er að ræða eða um hamfarir eins og t.d. í Neskaupstað í sambandi við snjóflóð, að þetta fari eftir því hvort menn hafa haft framsýni eða framtak í sér til þess að tryggja lausafjármuni á eðlilegan hátt eða ekki? Ég tel að þessi athugasemd eigi greinilega fullan rétt á sér. Það komu fram aths. við 8. gr. um það hversu fljótt þessi sjóður ætti að vaxa. Það er vafalaust álitamál hvernig á það ber að líta og hefði verið eðlilegt að menn hefðu fengið eitthvert ráðrúm til að gera það upp við sig. Ég skal ekki fara að rekja röksemdirnar fyrir því að sjóðurinn vaxi örar en þarna er gert ráð fyrir. Það voru veigamiklar röksemdir, en það hefði vafalaust átt að koma með röksemdir þar á móti. Í 9. gr. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Telji vátryggður að gerst hafi bótaskyldur tjónsatburður skal hann tilkynna það vátryggingarfélagi því, er selt hefur honum vátrygginguna, svo fljótt sem unnt er og í síðasta lagi innan 30 daga frá því að atburðurinn gerðist. Geri hann það ekki er niður fallinn allur réttur hans til bóta.“ Ég tel ákaflega hæpið að setja ákvæði af þessu tagi um að rétturinn falli niður ef hann sé ekki tilkynntur formlega innan 30 daga. Ef um er að ræða meiri háttar náttúruhamfarir þar sem um er að ræða almenna ringulreið og hugur manna er bundinn við allt annað en ýmislegt slíkt, þá getur það áreiðanlega misfarist hjá fólki að tilkynna á formlegan hátt um slíkt innan 30 daga. Ég tel að við eigum ekki að hafa slík ákvæði í lögum sem geta leitt til þess að fólk, sem getur verið miður sín af mörgum ástæðum í sambandi við náttúruhamfarirnar, hafi ekki komið því í verk að fullnægja þessum formlegu kröfum. Í 10. gr. er búin til ný n. sem ber hið merkilega nafn hamfaranefnd. Það er kannske ekki alveg út í hött að n., sem tengd er hæstv. ráðh. Matthíasi Bjarnasyni, geti borið nafnið hamfaranefnd. En í 14. gr. er svo önnur n. Hún heitir uppgjörsnefnd. Þarna er sem sé um tvær n. að ræða, 3 menn í hvorri og 3 varamenn í hvorri, 12 menn. Er nokkur ástæða til þess að hafa tvær n. í þessu? Er ekki miklu einfaldara að hafa bara eina nefnd, hvort sem menn kalla hana uppgjörsnefnd eða hamfaranefnd. Það skiptir ekki máli, En mér finnst þarna verið að búa til skriffinnskukerfi sem er algjörlega ástæðulaust. Mér finnst að þarna eigi að vera um eina og sömu nefnd að ræða. Það kom fram í þessum athugasemdum að mönnum fyndist að tryggingafélögin ættu að bera einhverja ábyrgð, einhverja sjálfsáhættu, í þessu sambandi. Það er líka atriði sem ég tel að ástæða sé til þess að gefa gaum. Í 13. gr. frv. er ákvæði sem er algjörlega fráleitt og brýtur í bága við eðlileg tryggingasjónarmið og heilbrigða skynsemi. Segir svo í 13. gr.: „Heimilt er að lækka eða synja alveg um bætur: a) þegar hús, sem tjón verður á, er reist á stað sem almennt var vitað fyrir fram að var hættulegur með tilliti til snjóflóða, skriðufalla eða vatnsflóða“ og einnig „þegar styrkleiki húss, byggingarlag og byggingarhættir eru óforsvaranlegir miðað við þær aðstæður, sem algengar eru á byggingarstað, og ljóst er að tjón hefur orðið meira af þessum sökum.“ Þarna á að synja um bætur. En auðvitað er ekki hægt að hafa þennan hátt á. Slíkum húsum verður að synja um tryggingu. Það verður að synja þeim um tryggingu. Það er ekki hægt að bjóða upp á það að fólk borgi iðgjald árum saman af slíkum fasteignum, en síðan verði það fyrir tjóni og fólkið fer og ætlar að sækja bætur sínar, en þá er því neitað um þær. Ef þarna á að vera um einhverja slíka undantekningu að ræða, þá verður hún að ná þannig til að þetta fólk borgi ekki tryggingu. Fyrst það fær ekki að njóta tryggingarinnar á það ekki að greiða til hennar. Það liggur í hlutarins eðli. Um þetta voru allir nm. að sjálfsögðu sammála og það eru firn mikil ef það má ekki breyta ákvæði eins og þessu. Í sambandi við 17. gr., þar stendur: „Bótaskylda Viðlagatryggingar Íslands vegna hvers tjónsatburðar takmarkast við 5 0/00 af heildarvátryggingarfjárhæð í upphafi hvers árs. Nemi heildarfjárhæð bótaskyldra tjóna vegna eins tjónsatburðar hærri fjárhæð skal hlutur allra tjónþola skerðast í sama hlutfalli.“ Þetta held ég að sé illframkvæmanlegt og ástæða til þess að kanna nánar hvernig á þessu skuli haldið. 18. gr. ber það með sér að ákvæði hennar eru ekki miðuð við stórslys ein og þau sem því miður hafa yfir okkur dunið á seinustu árum, og ég tel það einnig hæpið að trygging af þessu tagi geti ekki tekið til slíkra stóratburða. Í 21. gr. er ákvæði um það að Viðlagatrygging Íslands eigi að taka við eignum og skuldum Viðlagasjóðs hinn 1. jan. 1977. Mér sýnist það vera einsætt að Viðlagatrygging Íslands á þegar í stað að taka við störfum af Viðlagasjóði. Viðlagasjóður kemur sem betur fer til með að eiga allverulegar eignir. Þó að rekstrarfjárstaðan sé erfið, þá á hann allverulegar eignir. Og mér finnst einsætt að þessi nýja stofnun taki við störfum Viðlagasjóðs um leið og hún tekur til starfa. Og alla vega þarf að fella úr gildi þegar í stað 6. gr. laga nr. 5 frá 28. febr. nú í vetur, gr., sem við erum nýbúnir að samþ. hér á hinu háa Alþ., en þar segir að Viðlagasjóður verði að bæta tjón sem verða af öðrum ástæðum en þeim sem okkur er kunnugt, þ.e. eldgosin í Vestmannaeyjum og snjóflóðin á Neskaupstað, þ.e.a.s. við erum áður á þessu þingi búnir að fela Viðlagasjóði slíkt verkefni. Það er auðvitað algjörlega fráleitt að verkefni af þessu tagi séu höfð í tveimur sjóðum og lágmarksnauðsyn að þetta ákvæði verði fellt úr lögunum um Viðlagasjóð. Þetta eru þau atriði sem sérfræðingarnir gagnrýndu við okkur, og ég hygg að þm. allir hljóti að geta orðið sammála um að þarna er vikið að svo veigamiklum þáttum að það er ótækt með öllu að ætlast til þess að þetta frv. verði afgr. á þennan hátt á þessu þingi án þess að það megi breyta stafkrók. Ég er alveg sannfærður um að hv. heilbr.- og trn., sem hefur unnið myndarlega í allan vetur, mundi treysta sér til þess að sníða verstu agnúana af þessu frv. á tiltölulega skömmum tíma eftir þær ábendingar sem komið hafa ef hún fengi leyfi til þess. En hún hefur ekki fengið slíkt leyfi hingað til og því vil ég skírskota til hv. alþm. hvort þeir telji vinnubrögð af þessu tagi eðlileg. Ég endurtek það, sem ég sagði í upphafi máls míns, að hér er um að ræða algera nauðsyn sem allir þm. hljóta að vera sammála um. Hins vegar breytir það ákaflega litlu hvort við samþ. þetta frv. núna eða á þinginu í haust og látum endurskoða það í sumar með tilliti til þeirra athugasemda sem fram hafa komið. Ég held að það skipti meira máli, að þessi trygging, sem við erum þarna að koma á laggirnar, verði traust og standi undir verkefnum sínum, en að reynt sé að hraða þessu í gegnum þingið á ákaflega óeðlilegan hátt.



Herra forseti. Ég skal ekki hafa mörg orð um þetta mál. Ég geri ráð fyrir að þm. allir séu um það sammála að hér er nauðsynjamáli sem þarf að koma á, en í mínum huga er þetta fyrst og fremst spurningin um það hvernig að þessu er staðið. Það hefur komið fram hjá hv. síðasta ræðumanni að í heilbr.- og trn. þessarar d. komu fram á fundi, einum stuttum fundi, það margar og að mér finnst mikilvægar aths. við svo margar gr. þessa frv., að það hefði vissulega átt að vera ástæða til þess að tími hefði gefist til að fá gagnrök frá þeim aðilum sem sömdu þetta frv. Ég vil taka undir það, sem hér hefur komið fram, að það hljóta að vera fyrir því takmörk hvað hv. þm. geta látið bjóða sér að því er varðar vinnubrögð, þó að sé á síðustu dögum þings. Hér er um svo geysilega stórt mál og fjölþætt að ræða að það hlýtur að verða að gefa eðlilegan tíma til þess að málið sé skoðað, þrátt fyrir það að allir séu sammála um efnislega að það þurfi að koma málinu í gegn. Mér hefði fundist tilhlýðilegt af hv. frsm. meiri hl. n. að hann hefði a.m.k. getið þess að á fundi n., þ.e.a.s. öðrum fundi sem um þetta mál var fjallað, gerði formaður stjórnar Viðlagasjóðs, Helgi Bergs, fjöldamargar aths. við margar gr. þessa frv. sem hann taldi a.m.k. að væru þess eðlis að hann teldi nauðsynlegt að skoða betur áður en frv. yrði gert að lögum. Og ég a.m.k. fyrir mitt leyti lít svo á að hér hafi um talað maður sem hefur reynslu í efnum sem þetta frv. lýtur að. Ég fyrir mitt leyti treysti mér vart til þess að gera mér grein fyrir svo flóknu og fjölþættu máli eins og hér er um að ræða, án þess að fá upplýsingar frá sérfróðum mönnum þar um. Og mér finnst það alveg furðuleg vinnubrögð ef þm. láta bjóða sér það, eins og sagt er að hafi gerst í hv. Ed., að það hafi ekki mátt kalla menn til fundar í heilbr.- og trn. þeirrar d. til þess að fá upplýsingar varðandi málið, ég tala nú ekki um að það væri neinn tími til þess gefinn að senda málið til umsagnar einna eða neinna aðila. Slík vinnubrögð eru náttúrlega fráleit og ekki sæmandi þingi og þm. að láta bjóða sér það. Eins og hér hefur komið fram eru margar aths. við frv., aths. sem allir nm., að ég hygg, í heilbr.- og trn. eru sammála um að sumar hverjar eigi fullan rétt á sér. Hefði því verið eðlilegt að fá höfunda frv. til þess að gera grein fyrir sjónarmiðum sínum varðandi þær fjölmörgu aths. sem komu fram í þeim viðtölum þeirra tveggja gesta sem heilbr.- og trn. kvaddi á sinn fund til þess að ræða við. Og það var einmitt þetta sem m.a. mér fannst eðlilegt og óskaði því eftir að a.m.k. einhverjir af höfundum frv. yrðu kvaddir á fund n. til þess að gera grein af sinni hálfu fyrir þeim aths. sem höfðu fram komið. En þetta fékkst ekki. Og ég er alveg viss um að þó að þetta hefði verið gert, að nm. í heilbr.- og trn. hefðu fengið nokkurn tíma til þess að afla sér frekari upplýsinga varðandi málið, þá hefði það ekki þýtt að það hefði þurft að fresta málinu á þessu þingi. Það hefði verið hægt að afgr. það eigi að síður. Ég a.m.k. treysti mér ekki til þess að fella neinn dóm um réttmæti þeirrar gagnrýni sem kom fram hjá þessum tveimur mönnum sem til voru kvaddir, og ég taldi því alveg ótvírætt að okkur bæri skylda til þess að fá á fund n. höfunda frv., þannig að þeir gætu svarað gagnrýni. Þetta fékkst ekki og ég harma það mjög. Ég er viss um að hv. form. heilbr.- og trn. og ég hygg allir nm. þeirrar n. eru okkur sammála um að slík vinnubrögð er vart hægt að þola. Það verður að gefa þm. eðlilegan tíma til þess að fjalla um mál, ekki síst svo stór og flókin mál eins og hér eru á ferðinni. Ég skal ekki fara út í að rekja hér aths. þær sem fram komu. Það er búið að verulegu leyti að gera það af hv. þm. Magnúsi Kjartanssyni. En ég ítreka það að mér finnst þetta mál þannig vaxið að það sé óeðlilega að því staðið, vinnubrögð við málið óhæf og að það sé vart hægt að ætlast til þess að þm. almennt geti á nokkurn hátt gert sér eðlilega grein fyrir því hvað felst í þeim aths. sem gerðar hafa verið nú þegar við frv. Og ég vil benda á það að Viðlagasjóður hefur nú samkv. nýsamþykktum lögum heimild til þess að grípa inn í á a.m.k. svipaðan hátt og þetta frv. gerir ráð fyrir að gert verði ef eitthvað slíkt kemur upp á sem menn eru að tala um, þannig að það er ekkert sem kemur í veg fyrir það að Viðlagasjóður geti fram til haustsins gripið inn í þau tilfelli sem upp kunna að koma á þessum tíma. Mér sýnist á öllu að hæstv. heilbr.- og trmrh., sem mál þetta ber fram, ætli sér að láta málið fara hér í gegn á þinginu og ekki skal ég standa í vegi fyrir því. En ég vil ítreka það að ég mótmæli slíkum vinnubrögðum eins og hér hafa verið viðhöfð og ég tel ekki sæmandi Alþ. og alþm. að láta bjóða sér slíkt.



Herra forseti. Við 1. umr. um þetta mál í þessari hv. þd. benti ég á ýmsa galla sem mér sýndust augljósir vera á þessu frv. Ég benti á að samkv. því kæmu engar bætur t.d. fyrir hafnarmannvirki, ekki fyrir raforkumannvirki nema þau hús sem eru brunatryggð, ekki fyrir vatnsveitur, ekki fyrir samgöngumannvirki og ekki fyrir neitt land, og ég taldi að hér væru slíkir agnúar á ferðinni að það væri vart stætt á því að setja um þetta lög ef ekki yrði reynt að finna aðferð til iðgjaldagreiðslu vegna þessara eigna, sem tryggðu það, að fyrir skemmdir eða eyðileggingu á þeim kæmu bætur. Ég vænti þess þá að heilbr.- og trn. hefði aðstöðu til þess og gæti tekið frv. til meðferðar og freistað þess að koma inn þessum breytingum, en úr því hefur ekki getað orðið. Ég vil taka undir það sem hér hefur verið sagt. Í fyrsta lagi að það er algjör samstaða um þetta mál í eðli sínu að mínu mati og í öðru lagi að hér er á ferðinni svo yfirgripsmikið, viðamikið og þýðingarmikið mál að það er vart fært að afgr. það með slíkum hraða á svo stuttum tíma. Ég benti á það um daginn að það mundu ekki falla saman á nokkurn hátt þær reglur sem bætur yrðu greiddar eftir annars vegar frá Viðlagatryggingunni og hins vegar frá Bjargráðasjóði Íslands. Ég geri mér alveg grein fyrir því að það mundi mjög erfitt að fella saman þessa tvo sjóði eða þessi tvenn lög í ein lög og leggja niður þá t.d. Bjargráðasjóð Íslands vegna þess að veigamikill þáttur í störfum Bjargráðasjóðs er að bæta skaða - sérstaka stórskaða sem verða í landbúnaði, bæta að nokkru marki, ef bændur verða fyrir sérstöku tjóni á bústofni sinum. Hins vegar kann að vera að það sé hægt að samræma aðrar bætur Bjargráðasjóðs, úr hinni almennu bótadeild, Viðlagatryggingarsjóði, en það þyrfti miklu meiri könnun til. Og ef það yrði gert og Bjargráðasjóður lagður niður, þá væri það ekki hægt nema því aðeins að setja lög um búfjártryggingar á Íslandi. Ég held þess vegna að það sé nauðsynlegt, ef þessi lög verða sett, að þau ásamt lögum um Bjargráðasjóð verði endurskoðuð strax á næsta hausti. Ég undraðist að vísu nokkuð yfirlýsingu hæstv. heilbr.- og trmrh. að það væri til þess hugsað að Viðlagasjóður eða ríkið stæði undir bótum á næstunni ef tjón yrði á þeim eignum sem ég minntist á áðan að væru undanþegnar bótaskyldu. Ég undraðist þetta vegna þess að gert er ráð fyrir þessu í lögunum og ég hef skilið slíka lagasetningu þannig að tryggingin ætti einmitt að standa undir þessu, en ekki þyrfti að koma til kasta ríkisins eða sérstakra aðgerða af þess hálfu. Ég vil þess vegna freista þess áður en umr. um þetta mál lýkur, herra forseti, að fá fram yfirlýsingu, bæði frá hæstv. félmrh. varðandi Bjargráðasjóð og frá hæstv. heilbr.- og trmrh. vegna Viðlagatryggingarsjóðs, um að þeir beiti sér fyrir því að lög um viðkomandi sjóði verði endurskoðuð á næsta hausti. Ég tel það ekki nóg sem fram kom hjá hæstv. heilbr.- og trmrh. um daginn þegar hann lýsti því yfir að hann mundi ekki hafa á móti því að lögin yrðu endurskoðuð. Ég tel það ekki nóg. Ég tel nauðsynlegt að hann lýsi því yfir, að hann muni hafa frumkvæði um að þau verði tekin til endurskoðunar strax á næsta hausti og þá mun ég una við það að lögin verði sett eins og nú stendur til.



Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessar umr. mikið, en vil þó segja hér nokkur orð vegna ummæla hv. 5. þm. Vestf. og hv. 3. þm. Reykv. Vegna ummæla hv. 5. þm. Vestf. um að það sé verið að hraða þessu frv. með óeðlilegum hætti gegnum þingið og það hafi ekki hlotið þá meðferð, sem æskilegt sé að það fái, þá vil ég vekja athygli á því að við undirbúning þessa frv. störfuðu mjög hæfir menn sem heilbr.- og trmrh. skipaði til þeirra starfa með bréfi dags. 30. des. 1974. Voru það þeir Ásgeir Ólafsson forstjóri, Benedikt Sigurjónsson hæstaréttardómari og Bjarni Þórðarson tryggingafræðingur. Ég vil einnig vekja athygli á því að Ed. hefur fjallað um þetta frv. og fékk það mjög góðar undirtektir í þeirri d.  
             En varðandi það atriði, að ekki hafi verið til kvaddir á okkar fund þeir þrír menn sem undirbjuggu frv., þá verð ég að segja það að þegar betur var að gáð og litið til þeirra aths. sem Helgi Bergs og Erlendur Lárusson komu fram með á nefndarfundi í heilbr: og trn., þá voru þær ekki svo flóknar að ástæða væri til að kalla til þessa þrjá sérfræðinga. Ég segi fyrir mitt leyti, að þær aths. voru frekar léttvægar og alls ekki það tæknilega flóknar, að nm. heilbr: og trn. gætu ekki um þær aths. fjallað óstuddir. Hér var yfirleitt um matsatriði að ræða, ákvörðunaratriði, en ekki flókin tæknileg atriði. Þess vegna held ég að hv. þm. í Nd. sé algjörlega óhætt að treysta á dómgreind nm. í heilbr.- og trn. og svo á eigin dómgreind. Það getur verið að sumir hv. þm. treysti sér ekki til þess, svo sem 5. þm. Sunnl., en þá verður hann að eiga það við sig, en ég beini þessum orðum mínum til annarra hv. þm. Ég vil taka það fram strax vegna ummæla hv. 3. þm. Reykv. að ég var algjörlega ósammála þeim Helga Bergs sérstaklega og Erlendi Lárussyni um flestar aths. sem þeir komu með á nefndarfundi í heilbr.- og trn., að undanskildu einu atriði sem er ákvæði 13. gr. Ég get tekið undir þá aths. hv. 3. þm. Reykv. að það er ekki hægt að leggja á mann skyldur án þess að hann fái rétt á móti. Hins vegar er ég þeirrar skoðunar að miðað við gildistöku laganna sé unnt og frambærilegt að endurskoða þetta ákvæði strax í upphafi þings í haust. Að mínu mati er aðalatriðið það að yfirstandandi Alþ. samþykki þessi mikilsverðu lög og festi þar með þá mikilvægu tryggingu sem lögin gera ráð fyrir. Og það er mín skoðun einnig og ég veit að það hlýtur að vera skoðun meiri hl. hv. þm. í Nd. að með þessu lagafrv., ef samþ. verður, verði stigið merkilegt spor í tryggingamálum þjóðarinnar. Ég efast ekki um að allir hv. alþm. verði sammála um það þrátt fyrir minni háttar ágreining.



Virðulegi forseti. Það hefur nú gerst sem enginn bjóst raunar við að hæstv. ráðh., sem er ráðh. yfir þessum málum sem verið er að ræða, er kominn í salinn aftur. En með því að hann er nú aldrei þessu vant að hlusta á umr. um sín mál, þá langar mig til að segja um þetta mál örfá orð og þarf ekki að vera langorður vegna þess að hv. 3. þm. Reykv., Magnús Kjartansson, gerði grein fyrir þeim aths. sem Helgi Bergs og Erlendur Lárusson komu á framfæri við nefndina. Þetta frv. hefur verið nokkuð til umr. í stjórn Viðlagasjóðs. Stjórnin bjóst reyndar við því að það yrði sent Viðlagasjóði til umsagnar og var þess vegna búin að ræða frv. nokkuð og þær aths., sem hv. 3. þm. Reykv. gerði hér grein fyrir frá Helga Bergs, voru niðurstöður okkar stjórnarmanna í Viðlagasjóði varðandi þetta frv. Ég hygg að flestir ef ekki allir alþm. séu samþykkir því að þetta frv. fái afgreiðslu og ég er alveg viss um að það er engin hætta á því að þetta frv. dagi uppi þótt það fari nú aftur til n. til nánari skoðunar og verstu agnúarnir verði sniðnir af. Ég er viss um að allir hv. þm. í mínum flokki og væntanlega þm. stjórnarflokkanna muni leggjast á eitt og hjálpa til að þetta frv. hljóti afgreiðslu nú þegar á þessu þingi, ef tillit verður tekið til þeirra aths. sem borist hafa um frv. frá hæfum mönnum. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson flutti hér ákaflega sérkennilega ræðu áðan.  Þessi hv. þm. talar um að það sé ekki verið að hraða þessu máli óeðlilega í gegnum þingið. Það sér hver maður að það er verið að þræla þessu áfram nú á síðustu annadögum þingsins og það er hreinlega bannað að gera við það nokkrar aths. Ef þetta er ekki óeðlileg meðferð, þá er ekki til óeðlileg meðferð á lagafrv. Það gefur auga leið og það er alveg sama hversu margir færu hérna í stólinn og segðu að þetta væri eðlilegt, það er óeðlilegt samt. Í ræðu hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar nefnir hann Helga Bergs bankastjóra, það sé ekki svo merkilegt að kalla á fund n. bankastjóra til þess að gefa leiðbeiningar um meðferð slíks máls. Helgi Bergs kemur ekki á þennan fund sem bankastjóri Landsbankans, heldur sem formaður stjórnar Viðlagasjóðs, og hefur meiri reynslu í meðferð slíkra mála en nokkur maður hefur vegna þess að hann hefur glímt við þessi erfiðu verkefni, sem Viðlagasjóður hefur átt að annast, allt frá því að eldgosið hófst í Vestmannaeyjum. Þar er ekki á ferðinni bankastjóri Landsbankans, þar er einfaldlega á ferðinni forstöðumaður stofnunar sem hefur einmitt verið að fjalla um mál sem eru náskyld þessu frv., formaður stofnunar sem á að falla síðan inn í væntanlega stofnun sem lagt er til að komið verði á fót með þessu frv. Aths. slíks manns hljóta að vega mjög þungt. Ég held að flestir hv. alþm. hljóti að samþ. það. Og ég vil einnig benda á að það, sem Helgi Bergs hafði um þetta mál að segja í n., er afrakstur þeirra umr. og þeirrar skoðunar sem frv. fékk hjá stjórn sjóðsins sem hefur einnig veríð að fjalla um þetta mál. Hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni þótti engin ástæða til að kalla á neina sérfræðinga á fundinn og þm. hefðu ekki þurft neina aðstoð. Ég er ekki að halda því fram að hv. nm. séu neitt verri, síður en svo, en aðrir hv. þm. Hins vegar leyfi ég mér að draga mjög í efa að hv. nm. hafi svo mikla þekkingu í þessu máli að þeir þurfi ekki á neinum leiðbeiningum eða aths. að halda, að þeirra dómgreind ein sé nægileg til þess að gera þetta mál upp við sig. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson sagði, eins og ég bjóst reyndar við af honum, að honum þættu aths. færustu og völdustu manna í þessum efnum ákaflega léttvægar og einfaldar, tæknilega einfaldar. Við hv. þm. vitum allir að honum vaxa ekki erfið mál í augum, þessum hv. þm., hvorki tæknileg né annars eðlis. Hitt er annað mál, að það gefur ósköp einfaldlega auga leið að það hlýtur að verða til þess að mál fái betri meðferð ef til eru kvaddir menn sem hafa unnið að þeim málum, mennirnir, sem sömdu frv., og aðrir slíkir menn sem geta orðið til þess að bæta frv. Ég vil lýsa því yfir hér sem minni skoðun, að mér finnst frv. í höfuðatriðum allgott og ég vil leggja á það áherslu að það fáist samþykkt hér sem fyrst. Ég segi fyrir mig og ég held mér sé óhætt að tala fyrir alla stjórn Viðlagasjóðs að ég held að við værum ósköp fegnir að losna heldur fyrr en seinna út úr því verkefni sem við höfum glímt við. Þeim mun fyrr sem hægt er að ganga frá öllum lausum endum í þeim málum þeim mun betra. Hitt er svo annað mál að menn hafa bent hér á mjög greinilega ágalla sem er auðvelt að laga, og ég held að ég megi fullyrða að brtt. við þetta frv. séu tilbúnar. Þær eru tilbúnar. Allar hugmyndir, sem komið hafa fram við skoðun frv., eru komnar meira eða minna á blað og ég hygg að það taki mjög stuttan tíma að semja brtt. og er viss um að ef þetta mál fengi skynsamlega meðferð og yrði vísað aftur til n. sem fengi síðan til sín bæði höfunda frv. og þá menn sem hafa unnið að slíkum hlutum og kæmu til n. með sínar hugmyndir, þá væri ekki lengi verið að setja saman hóflegar brtt. Ég er enn vissari um að allir hv. þm. munu leggjast á eitt í því að koma málinu í gegn, jafnvel á þessu þingi þó að stuttur tími sé eftir. Og ég vil eindregið mælast til þess að n. fái málið aftur í hendur, að n. fái til sín höfunda frv., að n. ræði við sérfræðinga í þessum efnum, að n. geri fljótt nauðsynlegustu brtt. og að n. skili þeim til þingsins svo fljótt að málið geti fengið eðlilega afgreiðslu.

Karvel Pálmason Hæstv. forseti. Það eru aðeins örfá orð vegna þess sem fram kom í ræðu hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar, 6. landsk. Honum fannst, að því er mér finnst á hans ræðu, að það væri óþarfi af okkur að vera að gera aths. við meðferð málsins, það væri að hans áliti eðlilegt þar sem þm. væru með það góða dómgreind almennt til mála að þeir ættu að geta melt þetta á svona skömmum tíma. Mér datt í hug atvik sem kom fyrir í einum kaupstað hér á landi ekki alls fyrir löngu, þar sem tveir menn voru að ræða saman og rökræddu allharkalega. Þegar komið var í lok þeirra rökræðna og öðrum þeirra fannst hann vera að verða undir í rökræðum, þá afgreiddi hann andstæðing sinn á þann hátt að hann lauk máli sínu með því að segja: „Mér er alveg sama þó að það sé satt, það er lygi fyrir það.“ Mér fannst eitthvað álíka hljóð vera í hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni. Hann er ekki sannfærður um það - greinilega ekki - að hér sé eðlilega á málum haldið. Hann tók það fram að þetta frv. hefðu samið færir menn. Það hefur enginn efast um það, enginn dregið í efa að það hafi verið færir menn sem sömdu þetta frv. En það er væntanlega hægt að finna færa menn til þess að semja sennilega öll frv. sem lögð eru fyrir Alþ. þannig að þm. þurfi þá ekkert um þau að hugsa, embættismennirnir geti afgreitt þetta á einu bretti án þess að það komi til þess að þm. þurfi að fjalla um málin eða setja sig inn í þau. Það er þetta sem við erum að gagnrýna, að það sé matreitt svo fyrir þingið að þm. sé ekki gefinn eðlilegur tími til þess að athuga málin, og það er aðalatriðið. En kannske í og með vegna þess, að við erum sjálfsagt allir sammála, nm. í heilbr.- og trn., um að það hafi verið færir menn sem sömdu frv., þá var eðlilegt að gefa þessum færu mönnum kost á því að hrekja þær aths. sem fram höfðu komið bæði frá Helga Bergs sem formanni stjórnar Viðlagasjóðs svo og Erlendi Lárussyni. Þeim hefði væntanlega ekki orðið skotaskuld úr því að koma með gagnrök og sannfæra þá væntanlega hv. nm. heilbr.og trn. um að frv. væri gott eins og það er. Og það var kannske þetta í og með sem var grundvöllur að því að sumir hverjir nm. í heilbr.- og trn. vildu fá viðræður við höfunda frv. Ég hef ekkert við það að athuga þó að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson dragi í efa viðhorf Helga Bergs, að þau séu rétt. Það hefur enginn dómur verið á það lagður, hvorki af mér né öðrum. Hins vegar fannst okkur það veigamiklar aths. sem hann kom með að það væri ástæða til þess að fá málíð skoðað betur. Það má vel vera að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson sé þeirrar skoðunar að þetta mál sé ekki flókið. En ég man ekki betur en að hann væri okkur sammála, og Helga Bergs og Erlendi Lárussyni um ákvæði 13. gr., þar sem segir að heimilt sé að lækka eða synja alveg um bætur, - ég man ekki betur en þessi hv. þm. væri okkur um það sammála eða kannske réttara sagt að hann hafi sannfært okkur um það ásamt Helga Bergs að þetta stæðist ekki tryggingalega séð. Eigi að síður á að lögfesta það þrátt fyrir það að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson er sammála Helga Bergs og fleirum um að þetta standist ekki. Ekki einu sinni því má breyta.  Það hefði verið sjálfsagt, það fannst a.m.k. mér, að fá höfunda frv. til þess að koma með sínar aths. við aths. hinna og sannfæra þá heilbr: og trn.- menn um það, gætu þeir það, að málum væri ekki betur komið á neinn veg annan en þennan, a.m.k. að það væru ekki það miklir ágallar á að það væri ekki eðlilegt að frv. færi í gegn eins og það liggur fyrir. Og það er einmitt þetta sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson sagði í lokin: „Það er ekki hægt að leggja skyldur á menn án þess að þeir fái rétt á móti.“ En það er það sem verið er að gera með ákvæðum 13. gr. eins og hún er nú. Það er verið að skylda menn til þess að borga tryggingu þrátt fyrir það að þeir geti átt á hættu að fá ekkert á móti. Og það er þetta sem stenst ekki. Eigi að síður má engu breyta. Þetta er meðferð sem ég fyrir mitt leyti tel að sé ósæmandi Alþ., að haga vinnubrögðum með þeim hætti og afgreiða mál á þann hátt að það sé a.m.k. fullkomið vafamál hvort það standist. En eigi að síður er svo mikil áhersla á það lögð að keyra málið í gegn, ekki bara fyrir lok þingsins, heldur strax. Það hafa engir sagt það mér vitanlega að þeir vildu tefja þetta mál þannig að það næði ekki fram að ganga á þessu þingi, Það eina, sem óskað hefur verið eftir, er að menn fái hæfilegan tíma til þess að athuga það. Ég skal ekki lengja þessar umr. frekar, en ég vildi að þetta kæmi fram vegna ummæla hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar.

Frsm. (Magnús Kjartansson) Hæstv. forseti. Þetta frv. var lagt fram á síðasta reglulega þingi og hafði þá verið samið samkv. ítrekaðri ósk Stéttarfélags ísl. félagsráðgjafa. Það náði ekki fram að ganga á síðasta þingi,m.a. vegna þess að þá var dregið í efa hvort það væri formlega rétt að heilbr.- og trmrh. flytti slíkt frv., hvort það ætti ekki fremur heima hjá félmrh. En það virðist nú vera orðin samstaða um að það sé eðlilegt að það eigi heima hjá heilbrrn. Við töldum að vísu í heilbr: og trn. að gerðar hefðu verið breytingar á frv. í Ed. sem varla væru til bóta, auk þess fannst okkur síðasta setningin í 3. gr. ekki fullkomlega viðkunnanleg. Þar er veitt heimild til þess að veita takmarkað og tímabundið starfsleyfi fólki sem er í starfi, en hefur ekki lokið fullu námi. Mér finnst það vera hálfleiðinlegt að fólkið, sem hefur starfað í þessu og er búið að fá í því langa reynslu og hefur reynst hæft í sínu starfi, skuli ekki fá að kalla sig þessu starfsheiti á þeim tíma sem líður á meðan þau ákvæði eru að komast í fullt gildi að menn verði að hafa lokið tilteknu námi. Engu að síður erum við í n. það hlynntir því að verða við óskum hæstv. heilbr: og trmrh. um að málið nái fram að ganga á þessu þingi að við mælum einróma með því að það verði samþ. Ef menn kunna að vilja gera breytingar á þessum atriðum sem ég hef vikið að, þá er hægt að gera það síðar. N. mælir sem sé með frv.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir áliti meiri hl. fjh.- og viðskn. um frv. til l. um heimild fyrir ríkisstj. til þess að ábyrgjast lán fyrir Flugleiðir hf., lán að upphæð 18.5 millj. bandaríkjadala, vegna kaupa félagsins á tveimur flugvélum af gerðinni DC-8-63 CF og til þess að bæta rekstrarfjárstöðu félagsins. Álit meiri hl. n. er stutt af öllum nm. nema einum, hv. þm. Magnúsi Kjartanssyni, sem skilar séráliti og flytur brtt. Nm. eru raunar allir sammála um að veita heimild til ríkisábyrgðar, en greinir hins vegar á um skilyrði og þó einkum það, hvort ríkið skuli eignast hlut í Flugleiðum hf., en brtt. hv. þm. Magnúsar Kjartanssonar gengur einmitt í þá átt. Nokkur gagnrýni hefur komið fram vegna þess hve seint þetta mál kemur fyrir þingið. Má vissulega segja að betra hefði verið ef frv. hefði komið fyrr fram. Ég hygg þó að það komi ekki að sök þar sem málið hefur fengið ítarlega athugun í n., en sameiginlegir fundir voru haldnir með fjh.- og viðskn. beggja d. og voru þeir sumir hverjir alllangir og haldnir á helgum dögum sumir. Ég vil þakka nm. öllum fyrir þolinmæði þeirra á nefndarfundum og málefnalegar umr. þar. Manna á meðal og í fjölmiðlum hefur ýmislegt verið sagt um fjárhagslega stöðu Flugleiða hf. og rekstur yfirleitt svo og um þá sérstöku aðstöðu sem félagið hefur að því er tekur til flutninga á ferðamönnum til landsins og þjónustu við þá hér. Með viðtölum við fjölmarga aðila. sem á einhvern hátt koma þar við sögu, reyndu nm. að mynda sér skoðun á þeim atriðum öllum, á þýðingu þess að félagið geti starfað með sem tryggustum hætti, og á þýðingu þess að sem styrkustum stoðum verði skotið undir það að íslendingar geti treyst á sterkt félag sem annist áætlunarflug milli Íslands og annarra landa. Jafnframt hefur n. haft í huga að sú sérstaða, sem Flugleiðir hf. hafa að því er tekur til ýmiss konar þjónustu við ferðamenn, leiði ekki til þess að aðrir, sem hliðstæða starfsemi stunda, fái ekki notið sín. Auk þess sem mál þetta hefur verið rætt á nefndarfundum undanfarna daga hafa nm. fengið í hendur ýmis gögn sem varða fjárhag og rekstur Flugleiða hf. Ég mun ekki í máli mínu ræða að neinu marki ástæður þess að félaginu er nú nauðsyn á ríkisábyrgð til þess að geta keypt nefndar flugvélar og til þess að geta tekið rekstrarlán. Sú var tíðin að Loftleiðir hf. a.m.k. gátu tekist á hendur meiri háttar fjárskuldbindingar án ríkisábyrgðar, en síðan hefur margt breyst. Þróunin á síðustu árum hefur orðið rekstri sem þessum mjög óhagstæð. Nægir þar að nefna miklar hækkanir á eldsneyti, en þær munu hafa numið um 51/2 millj. dala á síðasta ári fyrir félagið. Það má nefna tregðu stjórnvalda til að leyfa hækkun fargjalda sem er m.a. orsök fyrir 50 millj. kr. tapi á innanlandsfluginu árið 1974. Það má nefna óheppilega þróun í launamálum innanlands þar sem eru um 1500 starfsmenn á vegum Flugleiða, en 600 starfsmenn erlendis. Innanlands hefur launahækkun orðið um 50% á sama tíma og hún hefur orðið 7–8% erlendis. Og svona mætti sjálfsagt lengur telja. Allt hefur þetta valdið stórfelldum taprekstri að undanförnu. Ég vil taka það fram áð nm. hafa að sjálfsögðu ekki haft möguleika til þess sjálfir að setja sig inn í hinn viðtæka rekstur sem félag þetta hefur með höndum. Ákvörðun nm. um að mæla með því að félaginu verði veitt ríkisábyrgð, byggist því að nokkru leyti á athugunum sem aðrir hafa gert. En upplýsingar þær, sem forstjórar Flugleiða hf. hafa veitt nm., styðja hins vegar niðurstöðu þá sem vinnuhópur fjmrn., samgrn. og Seðlabanka sendi frá sér í ítarlegri skýrslu til nefndra rn. 11. febr. s.l. Ég mun ekki rekja skýrslu þessa nú að neinu ráði. Verkefni vinnuhópsins fólst í athugun á rekstri og stöðu Flugleiða hf. í árslok 1974 svo og athugun á rekstraráætlun félagsins fyrir árið 1975. Þá var einnig könnuð eigna- og skuldastaða félagsins og veðhæfni eigna þess. Niðurstöður þessarar könnunar voru þær að rekstrarvandi félagsins væri ekki vanmetinn af forstöðumönnum þess. Í upphafi var af hálfu Flugleiða hf. einungis farið fram á ríkisábyrgð og aðstoð vegna útvegunar rekstrarláns. Hins vegar varð strax ljóst að ábyrgðir þær yrðu ekki skildar frá fyrirsjáanlegum og nauðsynlegum flugvélakaupum félagsins á þessu ári og þeim ríkisábyrgðum sem þeim kynnu að fylgja. Flugvélakaupin eru nauðsynleg af fleiri en einni ástæðu. Í fyrsta lagi rennur kaupleigusamningurinn út 1. júní n.k. Inn á kaupin hafa þegar verið greiddar 7.5 millj. dala, en eftirstöðvar eru 13.5 millj. Það, sem greitt hefur verið, mundi tapast ef ekki yrði af kaupunum. Söluverðmæti vélanna er talið vera 20–22 millj. dala. Auk þessa eru flugvélakaupin nauðsynleg til þess að létta greiðslubyrði félagsins, en hún léttist um 1 millj. dala á þessu ári eða um 150 millj. ísl. kr. við þessa aðgerð. Ljóst er því að félaginu er mjög mikilvægt að af þessum kaupum geti orðið, en til þess þarf ríkisábyrgð. Nm. eru sem sagt sammála um að mæla með því að þessi ábyrgð verði veitt. En auk þessa er félaginu nauðsyn á að taka 5 millj. dala lán til þess að bæta rekstrarfjárstöðu félagsins. Tillögur vinnuhópsins frá 11. febr. s.l. voru þær að lán þetta yrði tryggt með 1. veðrétti í flugvélunum sem keyptar yrðu. Nú er hins vegar ljóst að lán þetta fæst vart nema ríkisábyrgð komi til og öruggt er að lánskjör eru mun hagstæðari ef um ríkisábyrgð er að ræða. Að öllu þessu athuguðu er því lagt til að Flugleiðir hf. fái ríkisábyrgð fyrir 18.5 millj. dala, eins og í frv. segir, það er 13.5 millj. dala vegna flugvélakaupa og 5 millj. dala vegna rekstrarláns, en þetta nemur tæplega 2.8 milljörðum ísl. kr. Hér er um miklar upphæðir að ræða á okkar mælikvarða og því eðlilegt að spurt sé hvort nægar tryggingar séu fyrir hendi ef greiðslur kynnu að falla á ríkissjóð svo og að sett séu ákveðin skilyrði af hálfu stjórnvalda þegar fyrirgreiðsla sem þessi er veitt. Varðandi tryggingar er það að segja að hótel- og skrifstofubyggingar félagsins mega teljast fullveðsettar og hið sama gildir um flugvélaeign félagsins, þ.e. flugflota Flugfélags Íslands, en rekstrarlán sem tekið var í nóvembermánuði s.l. að upphæð 4 millj. dala var tekið með veði í þessum flugvélum. Hins vegar er söluverðmæti hinna tveggja véla, sem keyptar verða, talið vera, eins og ég sagði áðan, 20–22 millj. dala, og verður því ekki annað sagt en veð séu fullnægjandi. Hér er, eins og ég áðan sagði, vissulega um háar upphæðir að ræða. En það er rétt að geta þess, að heildarábyrgðir ríkissjóðs yrðu um 29% af áætlaðri veltu Flugleiða árið 1975. Til samanburðar má nefna fyrri aðstoð ríkisvaldsins við Flugfélag Íslands hf. þegar fyrsta þotan var keypt árið 1967. Þá var ríkisábyrgðin 6.2 millj. dala eða 314 millj. ísl. kr. á þáv. gengi, en það var 71% af brúttóveltu Flugfélags Íslands 1967. Gengið var síðan fellt bæði 1967 og 1968 og var ríkisábyrgðin 1968 orðin 119% af veltu Flugfélagsins þá, þannig að miðað við þessar tölur er sú aðstoð, sem nú er verið að veita, til muna lægri. Eins og fram kemur í áliti meiri hl. n. á þskj. 703 er lagt til að stjórn Flugleiða hf. undirriti yfirlýsingu áður en ríkisstj. notar heimild þá sem í frv. felst. Í þessari yfirlýsingu, sem prentuð er á þskj., gengst þá stjórn Flugleiða undir ákveðin skilyrði, sem ég skal nú fara örfáum orðum um. Í 1. tölulið segir: „Flugleiðir hf., Flugfélag íslands hf. og Loftleiðir hf., skuldbinda sig til þess að halda áfram skipulögðum aðgerðum til þess að bæta fjárhagsstöðu sína og auka hagkvæmni í rekstri.“ Hér er um almenna og sjálfsagða yfirlýsingu að ræða sem ekkert sérstakt er um að segja. 2. töluliður er svo hljóðandi: „Ríkisábyrgðasjóður og samgrn. tilnefna tvo fulltrúa til að fylgjast með fjárhagslegum ákvörðunum félaganna. Skulu þessir trúnaðarmenn eiga rétt á því að sitja fundi með framkvæmdastjórn (stjórnarnefnd) Flugleiða hf. þegar þeir óska, og heita félögin því að veita þeim allar þær upplýsingar um rekstur fyrirtækjanna sem óskað er eftir á hverjum tíma, þar með að leggja fyrir þá fjárhagsáætlanir, skýrslur um fjármál og rekstur og fyrirætlanir um meiri háttar fjárskuldbindingar.“ Með þessu ákvæði er ríkissjóði veiti hin nauðsynlega aðstaða til þess að hafa eftirlit með fjárhagslegum ákvörðunum félagsins. Þetta eftirlit er sjálfsagt vegna hinna miklu upphæða, sem ríkissjóður hefur hér ábyrgst. Í 3. tölulið segir svo: „Stjórn Flugleiða hf. skuldbindur sig til að bjóða út hlutafé félagsins í hámark þess sem samþykktir leyfa, þ.e. 600 millj. kr., eins fljótt og aðstæður leyfa að dómi Seðlabankans og Landsbankans.“ Það er mjög eðlilegt að flugvélakaupunum fylgi aukning eigin fjár félagsins. Samkv. gildandi samþykktum þess er hámark hlutafjárins, sem bjóða má út, 600 millj. kr. Eignarmat félaganna liggur ekki enn fyrir og skipti á hlutabréfum geta ekki farið fram fyrr en matinu er lokið. Talið er að að þeim skiptum gerðum gæti hlutfé Flugleiða numið 360 millj. kr. hið mesta og hlutafjáraukning, sem boðin yrði út þegar matinu er lokið, yrði því um 240 millj. kr. Í þessum tölulið er tekið fram að hlutafjárútboðið skuli fara fram eins fljótt og aðstæður leyfa, að dómi Seðlabankans og Landsbankans. Þetta ákvæði er eðlilegt og raunar sjálfsagt, þar sem hér kemur til mat hlutlauss aðila, - aðila sem skal meta hvort markaður sé fyrir hlutabréfin. Þetta mat verður því ekki í höndum Flugleiða, heldur þessara bankastofnana. Það er enginn vafi á því, að bankarnir, Seðlabankinn og Landsbankinn, sem er viðskiptabanki Flugleiða hf., hafa áhuga á því að hlutaféð verði aukið við fyrsta tækifæri. Aukning hlutafjárins minnkar áhættu viðskiptabankans um leið og það styrkir eigin fjárstöðu félagsins. 4. töluliður er svo hljóðandi: „Stjórnarnefnd Flugleiða mun láta gera athugun á því hvort hagkvæmt sé að koma upp fullkominni viðgerðarmiðstöð fyrir flugvélar hér á landi á vegum félaganna.“ Þetta atríði er sjálfsagt að kanna. 5. töluliður er svo hljóðandi: „Stjórn og stjórnarnefnd félaganna skuldbinda sig til þess, á meðan ábyrgð stendur, að ráðast ekki í verulega fjárfestingu í flugrekstri né öðrum rekstri eða taka á sig verulega fjárskuldbindingu nema að fengnu leyfi Ríkisábyrgðasjóðs.“ Hér skuldbindur félagið sig til þess að ráðast ekki í verulega fjárfestingu, hvorki í flugrekstri né öðrum rekstri, nema að fengnu leyfi Ríkisábyrgðarsjóðs. Þessu fylgir raunverulega tvenns konar trygging, annars vegar fyrir ríkissjóð og hins vegar fyrir þá aðila sem telja að samkeppnisaðstaða félagsins sé óeðlilega sterk að því er tekur til annarra þátta en flugrekstrarins. Þá mun félagið heldur ekki taka á sig verulega fjárskuldbindingu nema að fengnu leyfi Ríkisábyrgðasjóðs. Það má kannske spyrja hvað sé veruleg fjárskuldbinding í svo viðamiklum rekstri sem þessum. Það er ljóst, að matið á því fer eftir því hvort fjárfest er í flugrekstri eða einhverri hliðargrein, sem félagið hefur með höndum, eins og t.d. bílaleigu. En þar sem talið er í greininni flugrekstur og annar rekstur er matið að sjálfsögðu breytilegt eftir því um hvað er að ræða. Um næstu töluliði er lítið sérstakt að segja. 6. töluliður er svo hljóðandi: „Stjórnir félaganna fallast á að gera svo oft sem óskað er, en eigi sjaldnar en á 6 mánaða fresti, ítarlegar fjárhagsáætlanir 12 mánuði fram í tímann til afnota fyrir Ríkisábyrgðasjóð og samgrn. Ríkisábyrgðasjóður og samstarfsaðilar samkv. 2. tölul. hér að framan skulu einnig fá árlega efnahagsog rekstrarreikninga félaganna og dótturfyrirtækja. 7. töluliður: „Til viðbótar veði í flugvélum þeim, sem keyptar verða og ríkissjóði verður veitt, skulu standa að handveði öll hlutabréf vor. Verða bréf þessi í vörslu Landsbankans eða Ríkisábyrgðasjóðs að handveði meðan ábyrgð ríkissjóðs stendur.“ Og 8. liður: „Flugvélar þær, sem keyptar verða samkv. ríkisábyrgð þessari, skulu skráðar á Íslandi.“ Þetta er sú yfirlýsing sem stjórn Flugleiða hf. mundi undirrita áður en ríkisábyrgðin yrði veitt. Auk þessa yrðu að sjálfsögðu greidd þau vanskil sem félagið er í við Ríkisábyrgðasjóð svo og vegna lendingargjalda á Keflavíkurflugvelli. Ég sé ekki ástæðu til að hafa þessi orð mín öllu fleiri. Ég leiði hjá mér, a.m.k. nú, að ræða um till. hv. þm. Magnúsar Kjartanssonar. Þar er um að ræða þann ágreining sem varð í n., hvort ríkið eigi án þess beint að þurfa þess að okkar mati í meiri hl. að gerast hluthafi í Flugleiðum hf. Ég vona svo að frv. þetta verði afgr. frá hv. Nd. í dag. Það hefur verið skoðað ítarlega í n., eins og ég áðan sagði, og ætti þess vegna ekki að þurfa eins ítarlega umr. í hv. þd. og ella væri. Frsm. minni hl. (Magnús Kjartansson): Hæstv. forseti. Ég sé nú ekki hæstv. fjmrh. hér í salnum, en ég kynni betur við að hann væri viðstaddur þegar rætt er um svona mikilvægt mál og jafnvel hæstv. samgrh. einnig. - Já hæstv. forseti, þetta er eitt af þeim málum sem kemur ákaflega seint á borð okkar alþm., einmitt á þeim tíma þegar annir okkar eru hvað mestar. A.m.k. á þetta við um okkur sem í stjórnarandstöðunni erum. Það kemur fram í aths. við lagafrv. að þetta stóra mál var tekið upp við hæstv. ríkisstj. þegar í október á síðasta ári. Þá var skipaður sérstakur starfshópur til að kanna þessi miklu vandamál sem tengd eru rekstri Flugleiða. í þeim starfshópi voru þrír menn: Ólafur Steinar Valdimarsson, fulltrúi samgrn., Sigurgeir Jónsson, fulltrúi Seðlabankans, og Hallgrímur Snorrason, fulltrúi fjmrn. Þessi nefnd skilaði ríkisstj. skýrslu um könnun sína á þessu máli 11. febrúar og síðan tók við sérstök athugun sem fram fór innan stjórnarflokkanna beggja. Við Alþb: menn fréttum um það að þetta mál væri einhvers staðar á leiðinni. Við fréttum af því að um það væri verið að fjalla í öðrum þingflokkum hér á Alþ. Við bárum fram þau tilmæli við hæstv. forsrh. fyrir svo sem mánuði að við fengjum í okkar hendur gögn sem gerðu okkur kleift að búa okkur undir afgreiðslu þessa máls ef það skyldi koma það seint fyrir þingið að ekki gæfist eðlilegt ráðrúm til að fjalla um það hér. Okkur var lofað þessu fyrir mánuði, en við fengum ekki neitt nema handrit af frv. sjálfu fáeinum dögum áður en því var útbýtt hér á þingi, engin gögn, enga almenna vitneskju. Það eru algerlega ótæk vinnubrögð að hespa stórmál af þessu tagi gegnum þingið örfáum dögum fyrir þinglok á sama tíma og almenn starfsbyrði þm. er meiri en þeir fá risið undir með góðu móti. Ég tel ástæðu til að vita hæstv. ríkisstj. og hæstv. fjmrh. alveg sérstaklega fyrir þessi vinnubrögð. Ég vil leggja áherslu á það að ég er að víta hæstv. ríkisstj., ég er ekki að víta samnefndarmenn mína í fjh.- og viðskn. eða formann hennar, hv. þm. Ólaf G. Einarsson. Hann hefur lagt á það áherslu að n. hefði sem besta aðstöðu til þess að starfa á þeim skamma tíma sem henni var skammtaður og ég tel að n. hafi unnið ákaflega mikið verk. Hv. þm. reyndi að fullnægja öllum þeim óskum sem ég bar fram við hann og fleiri nm., bæði um gögn og um viðræður við einstaklinga, þannig að ég er ekki að bera fram neinar ásakanir á störfin í n. innan þessara þröngu marka. En ég er að ásaka hæstv. ríkisstj. fyrir hitt, að hún sýni Alþ. óvirðingu með vinnubrögðum í þessu máli eins og því miður mörgum öðrum nú á þessum síðustu dögum. En þetta mál, sem hér er til umr., um sjálfskuldarábyrgð ríkissjóðs á lánum sem nema allt að 18.5 millj. bandaríkjadala, er risavaxið. Hér er um risavaxið mál að ræða. Í frv. er, eins og ég sagði, ákvæði um 181/2 millj. bandaríkjadala eða um 2000 millj. ísl. kr. Áður hefur Alþ. samþ. einfalda ábyrgð á fjárlögum fyrir 7 millj. dollara láni og af því eru 6 millj. dollarar ógreiddir nú enn í dag. Í nóv. í vetur veitti Landsbankinn ábyrgð á 4 millj. dollara láni. Alls eru því ábyrgðir ríkissjóðs og ríkisbanka, bæði þær sem fyrir eru og þær sem gert er ráð fyrir í frv., 28.5 millj. dollara eða 4300 millj. kr. Það er meira en 20 þús. kr. á hvert mannsbarn í landinu. Ég vil minna á það í sambandi við þetta mál að ég hef heyrt því haldið ákaflega mikið fram, ekki síst af ýmsum forustumönnum Sjálfstfl.„ að skuldir og skuldbindingar íslenska ríkisins gagnvart útlöndum væru orðnar mjög alvarlegt vandamál. Og við skulum gera okkur grein fyrir því að þegar þessi vandi bætist við, þá táknar hann að lánstraust ríkisins skerðist að sama skapi. við erum hér að taka ákvarðanir um ákaflega stóra fjárupphæð og menn verða að horfast í augu við að þetta er mikið alvörumál. Það er félagið Flugleiðir sem á að fá þessa ríkisábyrgð. Og hvernig er þá háttað eigum þeirra félaga sem að Flugleiðum standa, þ.e. Flugfélagsins og Loftleiða? Í skýrslu þess starfshóps, sem ég nefndi áðan, segir svo orðrétt um ósk félagsins um 5 millj. dollara rekstrarlán, með leyfi hæstv. forseta: „Veð vegna slíkra skuldbindinga eru ekki fyrir hendi í núv. eignum félagsins. Hótel- og skrifstofubyggingar félagsins mega heita fullveðsettar og hið sama gildir um flugvélaeignir félagsins, flugvélaflotann, en 4 millj. dollara lánið í nóv. var tekið með veði í þeim. Eru möguleikar á veðsetningu í núv. eignum félagsins því að mestu fullnýttir.“ Þannig eru hinir raunverulegu veðsetningarmöguleikar í sambandi við þetta mál fólgnir í möguleikum Flugleiða til þess að kaupa tvær DC-8 flugvélar, sem Loftleiðir hafa kaupsamning um og geta keypt núna. Það er hægt að kaupa þessar vélar á 13.5 millj. dollara, en markaðsverð þeirra er talið vera á bilinu 20–22 millj. dollara. Þarna er að finna eina veðið fyrir ríkisábyrgðinni, eins og hæstv. frsm. meiri hl. lét getið í ræðu sinni. Og öryggi ríkisins á að vera fólgið í þeim mismun sem er á milli þeirra 18,5 millj. dollara, sem frv. fjallar um, og markaðsverðsins, sem er metið á 20–22 millj. dollara. Þetta er ákaflega naumur munur ekki síst þegar þess er gætt, að markaðsverð á flugvélum hefur verið og er enn háð ákaflega miklum sveiflum. Meðan olíukreppan var voru flugvélar seldar á útsöluverði, og óvissan í flugferðum á heimsmarkaði er slík að enginn getur sagt um það hvernig markaðsverð kann að verða á slíkum vélum eftir hálft ár eða heilt ár. Einnig þarna er því um mjög verulega óvissu að ræða í sambandi við veðsetningu. En hvernig er þá rekstrarstaða Flugleiða? Einnig hún er mjög alvarleg. Á árinu 1973 var tap félagsins 2.9 millj. dollara eða 435 millj. kr. Á árinu 1974, í fyrra, var tapið 2.1 millj. dollarar eða 315 millj. kr. Tapið á þessum tveimur árum var þannig 750 millj. kr. Þetta tap var fyrst og fremst á rekstri Loftleiða. Og það var þannig borgað mjög verulega á þessum árum með því að flytja erlenda farþega á flugleiðum sem íslendingar hafa sáralítið notað. Og horfurnar á þessu ári og næstu árum eru mjög ótryggar. Í skýrslu vinnuhópsins, sem ég nefndi áðan, segir svo um þetta atriði, með leyfi hæstv. forseta: „Hins vegar er ljóst að rekstrarerfiðleikar félagsins eru ærnir og óvissa í efnahagsmálum í markaðslöndum félagsins og í flugrekstrarmálum er það mikil að engan veginn er víst að erfiðleikar félagsins séu eins tímabundnir og vonast er til.“ Við skulum horfast í augu við þessa erfiðleika á fullkomlega raunsæjan hátt. Sérfróðir menn, sem ég hef talað við, telja á því ákaflega miklar líkur, sem nálgast vissu, að fyrsta afborgun eða fyrstu afborganir af þeim lánum, sem hér er fjallað um, muni falla á Ríkisábyrgðasjóð. Þetta verða allir að gera sér ljóst, hvaða ákvarðanir hér er verið að taka og hvaða áhættur fylgja þeim. Þessi lán eru til tiltölulega stutts tíma, til fimm og sjö ára, þannig að afborganir eru miklar og örar og vextir eru óeðlilega háir, miðað við fullkomna ríkisábyrgð, eða 8–10%. Ég vék að því áðan að allar eignir Flugleiða mættu heita veðsettar að fullu að mati starfshópsins og þetta staðfesti starfshópurinn í viðræðum við n. En hvað eru þessar eignir miklar? Um það gat n. ekki fengið neina vitneskju. Hvað halda menn, að hlutafé Loftleiða sé mikið, þessa umfangsmikla fyrirtækis sem um skeið haslaði sér myndarlega völl á alþjóðlegum flugmarkaði? Hlutafé Loftleiða er 24 millj. kr. - eins og eitt einbýlishús. Hlutafé Flugfélags Íslands er 124 millj. kr., þar af ca. 50 millj. kr. með útgefnum jöfnunarhlutabréfum. Þegar félögin voru sameinuð 1973 var skipuð matsnefnd til þess að meta eignir félaganna á réttu verðlagi þegar sameiningin fór fram og skyldi matið miðað við 1. ágúst 1973. Í n. voru Ragnar Ólafsson hrl., Guðlaugur Þorvaldsson háskólarektor og Guðmundur Björnsson prófessor. Allt eru þetta hinir mætustu menn. En þeir eiga það sammerkt að þeir eru mjög störfum hlaðnir. Í upphafi var talið að þeir gætu lokið mati sínu á hálfu ári að sögn starfshópsins. En þegar n. kallaði þá fyrir sig nærri tveimur árum eftir að þeir höfðu hafið störf kom í ljós að störf þeirra voru naumast hafin. Þeir gátu ekkert sagt um raunverulegar eignir félagsins. Reikninga, sem félögin sjálf höfðu sett upp, fengu þeir nú fyrir fáeinum dögum, 12. maí. Þeir kváðust ekki geta gefið n. neina vitneskju um eignir eða skuldir félagsins. Það er að sjálfsögðu algerlega óviðunandi að taka ákvarðanir um stórfelldar fjárhagsábyrgðir, án þess að eiga kost á slíkri grundvallarvitneskju. N. fékk ákaflega takmarkaða vitneskju um erlendar eignir Loftleiða, fyrirtækið Hekla Holding Company, sem er pappírsfyrirtæki, og um flugfélagið Air Bahama eða um félagið Cargolux, en Loftleiðir eiga um helminginn af flugvélum þess, eða um hótel það sem Loftleiðir eiga að fimmta hluta í Lúxemburg. Um þessar erlendu eignir og þennan erlenda rekstur skortir alla raunverulega vitneskju enda þótt þetta séu mál sem mikið hafa verið rædd manna á meðal. Ég tel að það hefði verið ákaflega æskilegt að hægt hefði verið að gera hreint borð gagnvart Alþ. og gagnvart almenningi hvað þennan rekstur varðar, ekki síst fyrir Flugleiðir sjálfar, en þess er því miður ekki kostur. Sú mynd, sem ég hef hér dregið upp, er rétt og raunsönn og hún hlýtur að valda miklum áhyggjum. Á hitt ber ekki síður að líta, að hér er um að ræða ákaflega umsvifamikið fyrirtæki, fyrirtæki sem er þjóðarbúinu mjög mikilvægt og tryggir miklum fjölda íslendinga atvinnu. Og þáttur í starfsemi þessa félags er sú lífsnauðsyn að tryggja forræði íslendinga á sviði flugmála, að flugsamgöngur okkar við umheiminn séu í höndum okkar sjálfra. Saga flugmála á Íslandi er ekki íkjalöng, en hún er mjög merkileg og þróunin hefur í rauninni verið einstaklega ör. Hún hefur mótast af sviptingum milli flugfélaga sem stundum hafa orðið mjög annarlegar og hreinlega hættulegar. Þá sögu ætla ég ekki að rekja. En svo fór á sínum tíma að Flugfélag Íslands tók að sér þann þátt, sem snertir forræði íslendinga á þessu sviði, og hefur í meginatriðum starfað myndarlega. Loftleiðir hösluðu sér hins vegar völl í alþjóðlegri samkeppni og náðu ótrúlegum árangri um skeið með áræði, dugnaði og að sjálfsögðu heppni, komu upp miklum eignum og starfsemi án þess að þurfa að leita ábyrgðar íslenska ráðsins. Loftleiðir nutu þess á þessum tíma að þær komu sér á laggirnar meðan mikil gróska var í alþjóðlegum flugsamgöngum. En þegar samdráttarstig hófst á þessu sviði með olíukreppunni og almennri fjárhagskreppu í viðskiptalöndum félagsins hallaði þegar undan fæti. Þá var farið inn á þá óheillabraut að fara á nýjan leik í grimmilega samkeppni við Flugfélag Íslands um Skandinavíuferðir. Loftleiðir töpuðu um 200 millj. kr. á því ævintýri á árinu 1972. Og það gróf að sjálfsögðu einnig mjög alvarlega undan rekstri Flugfélags Íslands. Ég hef ekki fengið neina viðhlítandi skýringu á því hvers vegna Loftleiðir fóru í þessa samkeppni við Flugfélag Íslands sem varð báðum aðilum til tjóns. Þessi samkeppni leiddi, svo sem kunnugt er, til þess að félögin voru sameinuð 1973. Og fyrirkomulag sameiningarinnar var það að þessum félögum var í rauninni hrært saman. Fjárhagur þeirra var gerður sameiginlegur þannig að þau eignast hlutafé hvort í öðru þótt þau séu að formi til tvö félög út á við þar sem annað er talið vera í IATA og hitt utan þess. En fjárreiðum þessara félaga var slengt saman. Þetta var gert í tíð fyrrv. ríkisstj. undir forustu þáv. hæstv. samgrh. Ég gegndi þá einnig ráðherrastörfum og ég ber að sjálfsögðu ábyrgð á þeirri tilhögun sem höfð var á þessari sameiningu og mun ekki skjótast undan því. Engu að síður er ég þeirrar skoðunar eftir að hafa kannað þessi mál betur að þessi aðferð hafi verið algerlega röng. Ég er þeirrar skoðunar að það hefði átt að hafa á þessu þann hátt að taka einvörðungu upp stjórnunarfélag sem kæmi í veg fyrir óeðlilega samkeppni á milli félaganna eins og þá sem var seinast í sambandi við Skandinavíuferðir, en að fjárhagur félaganna ætti að öðru leyti að vera gjörsamlega aðskilinn. Þá gátu Loftleiðir haldið samkeppnisbaráttu sinni áfram af eigin rammleik og á eigin ábyrgð. Nú hefur þessu öllu því miður verið hrært saman. Sá þáttur, sem varðar forræði íslendinga á sviði flugmála, er á órjúfandi hátt tengdur við samkeppnisstarfsemi á erlendum flugleiðum. Ég hef ekkert við það að athuga að einstaklingar stundi áhætturekstur af þessu tagi og vissulega verð ég ánægður ef hann gengur vel. En með fyrirkomulaginu á sameiningunni er íslenska ríkið orðið ábyrgðaraðill að þessari alþjóðlegu samkeppnisstarfsemi, eins og þessi ábyrgðarbeiðni, sem við fjöllum hér um, ber greinilega með sér. Ef illa fer lendir tapið á íslensku þjóðinni í heild. Það má vissulega segja að flugstarfsemi af þessu tagi sé gjaldeyrisstarfsemi, atvinnurekstur, sem eigi að afla gjaldeyris. En ég tel að flest svið hljóti að vera nærtækari fyrir okkur í sambandi við gjaldeyrisöflun. Á þessu sviði, við flugmálasamkeppni, er við slíka risa að kljást að samkeppnisaðstaðan hlýtur að vera ákaflega hæpin, miklu fremur háð heppni en raunsæjum áætlunum. Og ég tel það vera rangt að gera afkomu íslenska þjóðarbúsins háða slíku fjárhættuspili. Þrátt fyrir allt þetta, sem ég hef hér rakið, er ég sammála öðrum nm. um að við getum ekki undan því komist að verða við beiðni Flugleiða um þessa ríkisábyrgð eins og málum er komið, einmitt vegna þess að þarna er m.a. um að tefla forræði íslendinga sjálfra á sviði flugmála. Hins vegar kom upp í n. ágreiningur um skilyrði þau sem setja yrði í þessu sambandi. Okkur voru í n. afhent drög að yfirlýsingu, sem hafði verið samin 23. apríl um þá skilmála sem ríkisstj. setti í sambandi við veitingu þessarar ábyrgðar. Sú yfirlýsing var æðiloðin og óljós að orðalagi í mörgum köflum. Nm. voru allir sammála um að það yrði að herða skilyrðin og það hefur verið gert í þessari yfirlýsingu. Hins vegar tel ég að þarna hafi verið gengið allt of skammt. Ég er þeirrar skoðunar að eins og fjárhagsstaða Flugleiða er nú sé óhjákvæmilegt að aukning hlutafjár fari fram þegar á þessu ári. Það er vissulega í samræmi við almennar reglur banka og lánastofnananna sem oft fá hliðstæð mál til sín og gera þá ævinlega kröfur um að hlutafjárstaða eða eiginfjárstaða fyrirtækisins verði aukin á skynsamlegan hátt. Þegar við ræddum þetta í n. var okkur tjáð af forsvarsmönnum Flugleiða að þetta væri ekki hægt vegna þess að þetta stangaðist á við stofnsamninginn. Þetta reyndist hins vegar ekki vera rétt. Í 13. gr. stofnsamningsins segir svo, með leyfi forseta: „Stofnsamningi þessum né samþykktum má ekki breyta fyrr en á aðalfundi 1976 nema samþykki a.m.k. 8 stjórnarmanna, þ.e. fjögurra frá hvoru félagi, komi til. Eigi má heldur nota heimild til aukningar á hlutafé samkv. 2. málsgr. 4. gr. nema sams konar samþykki komi til.“ Það er sem sé hægt að auka þetta hlutafé á þessu ári ef þessir 8 forstjórar, 4 frá hvoru félagi, fallast á það. Og þetta er hægt að gera á tiltölulega skömmum tíma. Ég tel að hér sé um að ræða ákaflega eðlileg og sjálfsögð skilyrði af hálfu Alþ. og stjórnvalda. Það er svo stjórnarmannanna að meta það hvort þeir vilja ganga að þessu skilyrði og ég á satt að segja erfitt með að skilja hvaða röksemdir ættu að geta mælt gegn því, Það hefur að vísu heyrst sú röksemd að hlutafé muni ekki fást þó að slíkt hlutafjárútboð fari fram. Þess vegna hef ég lagt það til í till. minni að ríkið kaupi 1/4 hluta af heildarhlutafénu eða sem svarar 150 millj. kr. Sameiginlegt hlutafé félaganna er talið vera metið á 360 millj. kr. Þá vantar 90 millj. kr. upp á 600 millj. og það er bil sem hlýtur að vera hægt að brúa. Till. mín um hlutafjáreign stafar af því að ég tel að ríkinu nægi ekki að sitja á stjórnarfundum sem einhver annars flokks aðili sem megi fylgjast með, eins og gert er ráð fyrir í hinum almennu skilyrðum, heldur eigi ríkið að eiga beina aðild að stjórn og öllum ákvörðunum. Í því er að sjálfsögðu fólgið það eina raunhæfa eftirlit sem við getum beitt. Þannig hefur þessu verið háttað í Flugfélagi Íslands um mjög langt skeið. Þar hefur setið einn fulltrúi ríkisins vegna þess að ríkissjóður hefur átt þar hlutafé. Ég spurði aðalforstjóra Flugleiða, Örn Johnson, um það hver væri reynsla hans af þessu fyrirkomulagi, hvað honum fyndist um þennan hátt og hvort hann teldi að slíkur háttur gæti komið að gagni í sambandi við Flugleiðir einnig. Örn Johnson sagði að hann hefði aðeins góða reynslu af þessu fyrirkomulagi og hann hefði ekkert við það að athuga að sama skipan yrði tekin upp í sambandi við Flugleiðir. Þetta sagði sá maður sem hefur mesta reynslu og nýtur mest trausts í sambandi við flugrekstur á Íslandi. Með þessu er ég ekki að gera till. um þjóðnýtingu, eins og allir hljóta að átta sig á. Ég er ekki þeirrar skoðunar að það sé ástæða til að fara í þjóðnýtingu gagnvart Flugleiðum. Flugrekstur er mjög vandasamur. Við eigum þarna völ á mönnum sem hafa sýnt mikla hæfileika og hafa mikla reynslu. Og við eigum að nýta forustu þeirra og þekkingu á meðan kostur er á henni. Hitt skulum við svo gera okkur ljóst, að beiðnin um ríkisábyrgð, það er hún sem felur í sér möguleika á þjóðnýtingu eftir tiltölulega skamman tíma og það án þess að nokkur taki ákvörðun um það hér á hinu háa Alþ. Við skulum muna eftir því að flugstarfsemi er svo umfangsmikil og fjármagnsfrek að hvarvetna um lönd verður ríkið aðili í sívaxandi mæli alveg án tillits til þess þjóðfélagskerfis sem þær þjóðir aðhyllast. Við þekkjum dæmin frá frændum okkar á Norðurlöndum, frá SAS flugfélaginu, sem hefur staðið sig mjög vel við erfið skilyrði og skilaði t.a.m. hagnaði, eitt af örfáum félögum, á síðasta ári. Sama máli gegnir um Finnair, finnska félagið, þar á ríkið 73% hlutafjárins þó að fyrirtækið sé rekið sem algerlega sjálfstætt fyrirtæki og á arðsemisgrundvelli. Ég tel vera miklar líkur á því að hér verði um sömu þróun að ræða, að menn fari inn á þessa leið, nauðugir eða viljugir, og ég er ekki síst þessarar skoðunar eftir að þessi beiðni um ríkisábyrgð hefur komið fram, en hún getur öll fallið á íslenska ríkið. Það er nauðsynlegt að halda mjög fast á öllum skilyrðum í þessu sambandi. Í þeim skilyrðum, sem meiri hl. n. hefur sett á blað, er m.a. fjallað um hagkvæmni í rekstri og þar verður vissulega að halda fast á. Í athugun n. kom það m.a. fram að einstakir stórhluthafar í Loftleið. um hafa tryggð árslaun sem nema hálfum öðrum flugstjóralaunum án þess að gegna störfum fyrir félagið. Á þennan hátt er tekið út úr rekstrinum milli 10 og 20 millj. kr. á ári. Ég nefni þetta sem dæmi um það að á þessum málum verður að taka af fullri festu. Ég kem þá að þáttum sem snerta ekki sjálfan flugreksturinn, en bar æðimikið á góma í störfum n. Þar er m.a. um að ræða hótelbyggingar þær sem Flugleiðir eiga nú. Það er nú svo ástatt að Flugleiðir ráða yfir 70% af öllu hótelrými á Íslandi og eru komnar þar hreinlega í einokunaraðstöðu. Loftleiðir byggðu sitt stóra og glæsilega hótel, eins og menn vita, og Flugfélag íslands eignaðist síðan Hótel Esju á ákaflega einkennilegan hátt. Það gerðist þannig, eins og menn muna, að fyrirtæki, sem hét Kr. Kristjánsson, réðst í að byggja stórbyggingu við Suðurlandsbraut, en strandaði í miðjum klíðum og gjaldþrot vofði yfir. Þá skarst Seðlabankinn í leikinn, lagði fram fé til þess að hægt væri að fullgera þetta hús og stuðlaði síðan að því að Búnaðarbanki Íslands lánaði Flugfélaginu fé til þess að kaupa þetta hús og taka þar upp hótelrekstur. Þetta er ákaflega einkennileg fyrirgreiðsla og það eru ekki allir sem njóta fyrirgreiðslu af þessu tagi. Afborganir og vextir af Hótel Esju nema 90 millj. kr. á þessu ári. Og rekstur Esju verður baggi á félaginu á þessu ári. N. fékk sérstakar kvartanir frá Sambandi veitinga- og gistihúsaeigenda í sambandi við einokun Flugleiða á hótelrými og matsölu hér í borginni. Þeir héldu því fram að nú þegar væri orðið um algera einokunaraðstöðu að ræða. Það þýddi ekkert að bjóða þjónustu fyrir aðra aðila. Þeir sögðu, að Hótel Saga hefði nýlega boðið erlendum ferðamannahópi gistingu og mat. Þá gerðist það að Hótel Loftleiðir buðu lækkun sem nam hvorki meira né minna en 50%. Og það voru færð rök að því að með þessu væri ekki verið að selja gistingu og mat á kostnaðarverði, heldur væri þarna verið að lækka flugferðina, flugfargjaldið sjálft, eftir krókaleiðum. Forstjóri Flugleiða viðurkenndi við okkur að þetta gæti verið rétt, en hann kom með þá gagnröksemd að aðeins með þessu móti næðu Flugleiðir í erlenda farþega sem að öðrum kosti mundu ekki ferðast með okkar vélum. Það má vel vera að þetta sé rétt, en engu að síður er þarna um að ræða einokunaraðstöðu sem ber að gjalda mjög alvarlega varhug við. Eins og ég gat um áðan verður Hótel Esja baggi á Flugleiðum á þessu ári og til þess að bæta tekjur þess húss er nú rætt um að koma þar upp stórri kaffiteríu sem talið er að muni kosta 60 millj. kr. Aðilar, sem reka hliðstæða veitingastarfsemi í hverfinu umhverfis og eru með tiltölulega ný fyrirtæki sem njóta vinsælda óttast að þessi smærri fyrirtæki verði hreinlega drepin, að einokunaraðstaðan nái einnig inn á þessi svið. Þessi einokunaraðstaða er ákaflega hættuleg á okkar litla markaði. Þess vegna hef ég í brtt. minni haft það orðalag, sem ég veit ekki hvort menn hafa veitt athygli, að þá fjármuni, sem Flugleiðir taka að láni með ábyrgð ríkisins, megi nota til kaupa á flugvélum og til að bæta rekstrarfjárstöðu flugrekstrar félagsins. Þá má einvörðungu nota þessa upphæð í þessu skyni. Það má ekki nota hana í hótelrekstur eða kaffitertur eða bilaleigustarfsemi eða ferðaskrifstofustarfsemi eða annað slíkt. Ég tel hér vera um að ræða algerlega sjálfsagt skilyrði af hálfu Alþ., að þessi einokunarþróun, sem er tvímælalaust orðin mjög hættuleg, haldi ekki áfram. Í þessu sambandi er ástæða til að minna á það einnig að þessir þættir í starfseminni, sem þarna er um að ræða við hliðina á flugstarfseminni, þ.e.a.s. hótel og veitingasala, bílaleiga, ferðaskrifstofurekstur og annað slíkt, þetta eru ekki sjálfstæðir aðilar í skattframtölum, nema Hótel Esja sem er sjálfstætt hlutafélag. Hinir aðilarnir telja ekki fram til skatts á eðlilegan hátt þannig að það er hægt að færa á milli tekjur og töp eftir því sem hentar og í því skyni þá að skattar verði félaginu sem hagkvæmastir. Einnig þetta er algerlega óeðlileg skipan. Þarna á að skilja á milli. Enn einn þátturinn, sem við fjölluðum um í n., var starfsemi ferðaskrifstofa og leiguflugs. Til okkar kom forstjóri Sunnu, Guðni Þórðarson, og rakti fyrir okkur mörg dæmi um það sem hann taldi vera óeðlilega samkeppni af hálfu Flugleiða og annarlega meðferð á íslenskum hagsmunum. Hann rakti fyrir okkur þar dæmi sem komið hefur fram í blöðum og menn þekkja að gerðir voru samningar á sínum tíma milli Alþýðuorlofs og BSRB annars vegar og hliðstæðra norrænna ferðaskrifstofa verkalýðssamtaka á móti, aðallega Reso í Svíþjóð. Þessir sænsku og norsku aðilar, sem ætluðu að koma hingað, óskuðu eftir því að fá flugvélar Sunnu til leiguflugs. Þessari ósk var hafnað af íslenskum stjórnvöldum með þeim afleiðingum að þessir ferðamenn komu hingað með dönsku félagi, Sterling Airways, og við missum þarna af viðskiptum sem hafa verið metin á 50 millj. kr., og af gjaldeyri í því sambandi að sjálfsögðu. Guðni Þórðarson forstjóri Sunnu rakti fyrir okkur ýmis hliðstæð dæmi og hann hélt því fram í viðræðum við okkur að þær ferðir, sem Flugleiðir hefðu boðið upp á nú um páskana í sambandi við ferðir til svokallaðra sólarlanda hefðu verið bein undirboð, að þar hefði verið boðið verð sem væri sannanlega undir kostnaðarverði og að tilgangurinn gæti ekki verið annar en sá að reyna að fá einokunaraðstöðu á þessu sviði og losna við samkeppni við íslenska keppinauta. Yfirleitt er þessi þáttur í starfsemi flugfélaganna ákaflega einkennilegur, vægast sagt. Ég veit t.d. ekki betur en að einn stjórnmálaflokkur, Framsfl., bjóði á morgun flugferð til Vinarborgar og verðið fram og til baka er 15 000 kr., frá Reykjavík til Vinarborgar og til baka. Þetta er ferð sem Framsfl., stjórnmálaflokkur, stendur fyrir og hæstv. samgrh. hefur nú hvíslað því að mér að hann sé ekki viss um að það séu allt saman framsóknarmenn sem í ferðinni verða.  Þetta er herfileg misnotkun og mér er spurn: Eru Flugleiðir að reyna að hafa áhrif á stjórnmálaflokkana með því að gera slík tilboð? Ekki á Alþýðuorlof kost á neinum slíkum tilboðum, ekki neinum tilboðum af þessu tagi. Þegar ég ræddi þetta á nefndarfundi við Örn Johnson forstjóra Flugleiða, þá viðurkenndi hann að þetta væri orðið algjörlega ósæmandi og að þetta ætti að skera niður. Ég talaði áðan um hættuna á einokun á þessu sviði og að það yrði að gæta þess að Flugleiðir, þetta stóra fyrirtæki, tækju ekki upp óeðlilega samkeppnishætti í viðskiptum við smærri aðila. Á þetta vil ég leggja mikla áherslu. En hitt vil ég einnig segja, að þetta er ekki vandalaust mál. Við íslendingar verðum að tryggja áætlunarflug allan ársins hring, einnig á þeim tímum sem menn eru ekki að þeytast í ferðalögum sér til skemmtunar eða hvíldar. Við verðum að tryggja að það sé fjárhagslegur grundvöllur undir slíku áætlunarflugi. Og við megum ekki halda þannig á málum að leiguflug geti grafið undan eða eyðilagt fjárhagsgrundvöll áætlunarflugs. Þessa verðum við að gæta. Við verðum að halda þarna mjög erfiðu jafnvægi, forðast einokun, en tryggja samt áætlunarflugið. Einmitt þess vegna held ég að það sé ákaflega mikilsvert að ríkið eigi aðila í stjórn þessa stóra félags. Ég er búinn að ræða alllangt mál um þetta, enda er málið ákaflega stórt, eins og ég vék að áðan. Ég hef nú lokið máli mínu í meginatriðum. Ég er, eins og ég hef tekið fram, sammála því að ábyrgð verði að veita, en ég vil að menn geri sér fulla grein fyrir þeirri áhættu sem þeir eru að taka á sig í þessu sambandi. Þau skilyrði, sem ég geri till. um á sérstöku þskj., eru svo veigamikil í mínum huga að ef þau verða ekki uppfyllt, þá tel ég að sé verið að leiða yfir okkur nýjar hættur. Ég mun því ekki sjá mér fært að greiða atkv. með frv. ef svo skyldi fara, heldur mun ég sitja hjá.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir áliti meiri hl. fjh.- og viðskn. um frv. til l. um heimild fyrir ríkisstj. til þess að ábyrgjast lán fyrir Flugleiðir hf., lán að upphæð 18.5 millj. bandaríkjadala, vegna kaupa félagsins á tveimur flugvélum af gerðinni DC-8-63 CF og til þess að bæta rekstrarfjárstöðu félagsins. Álit meiri hl. n. er stutt af öllum nm. nema einum, hv. þm. Magnúsi Kjartanssyni, sem skilar séráliti og flytur brtt. Nm. eru raunar allir sammála um að veita heimild til ríkisábyrgðar, en greinir hins vegar á um skilyrði og þó einkum það, hvort ríkið skuli eignast hlut í Flugleiðum hf., en brtt. hv. þm. Magnúsar Kjartanssonar gengur einmitt í þá átt. Nokkur gagnrýni hefur komið fram vegna þess hve seint þetta mál kemur fyrir þingið. Má vissulega segja að betra hefði verið ef frv. hefði komið fyrr fram. Ég hygg þó að það komi ekki að sök þar sem málið hefur fengið ítarlega athugun í n., en sameiginlegir fundir voru haldnir með fjh.- og viðskn. beggja d. og voru þeir sumir hverjir alllangir og haldnir á helgum dögum sumir. Ég vil þakka nm. öllum fyrir þolinmæði þeirra á nefndarfundum og málefnalegar umr. þar. Manna á meðal og í fjölmiðlum hefur ýmislegt verið sagt um fjárhagslega stöðu Flugleiða hf. og rekstur yfirleitt svo og um þá sérstöku aðstöðu sem félagið hefur að því er tekur til flutninga á ferðamönnum til landsins og þjónustu við þá hér. Með viðtölum við fjölmarga aðila. sem á einhvern hátt koma þar við sögu, reyndu nm. að mynda sér skoðun á þeim atriðum öllum, á þýðingu þess að félagið geti starfað með sem tryggustum hætti, og á þýðingu þess að sem styrkustum stoðum verði skotið undir það að íslendingar geti treyst á sterkt félag sem annist áætlunarflug milli Íslands og annarra landa. Jafnframt hefur n. haft í huga að sú sérstaða, sem Flugleiðir hf. hafa að því er tekur til ýmiss konar þjónustu við ferðamenn, leiði ekki til þess að aðrir, sem hliðstæða starfsemi stunda, fái ekki notið sín. Auk þess sem mál þetta hefur verið rætt á nefndarfundum undanfarna daga hafa nm. fengið í hendur ýmis gögn sem varða fjárhag og rekstur Flugleiða hf. Ég mun ekki í máli mínu ræða að neinu marki ástæður þess að félaginu er nú nauðsyn á ríkisábyrgð til þess að geta keypt nefndar flugvélar og til þess að geta tekið rekstrarlán. Sú var tíðin að Loftleiðir hf. a.m.k. gátu tekist á hendur meiri háttar fjárskuldbindingar án ríkisábyrgðar, en síðan hefur margt breyst. Þróunin á síðustu árum hefur orðið rekstri sem þessum mjög óhagstæð. Nægir þar að nefna miklar hækkanir á eldsneyti, en þær munu hafa numið um 51/2 millj. dala á síðasta ári fyrir félagið. Það má nefna tregðu stjórnvalda til að leyfa hækkun fargjalda sem er m.a. orsök fyrir 50 millj. kr. tapi á innanlandsfluginu árið 1974. Það má nefna óheppilega þróun í launamálum innanlands þar sem eru um 1500 starfsmenn á vegum Flugleiða, en 600 starfsmenn erlendis. Innanlands hefur launahækkun orðið um 50% á sama tíma og hún hefur orðið 7–8% erlendis. Og svona mætti sjálfsagt lengur telja. Allt hefur þetta valdið stórfelldum taprekstri að undanförnu. Ég vil taka það fram áð nm. hafa að sjálfsögðu ekki haft möguleika til þess sjálfir að setja sig inn í hinn viðtæka rekstur sem félag þetta hefur með höndum. Ákvörðun nm. um að mæla með því að félaginu verði veitt ríkisábyrgð, byggist því að nokkru leyti á athugunum sem aðrir hafa gert. En upplýsingar þær, sem forstjórar Flugleiða hf. hafa veitt nm., styðja hins vegar niðurstöðu þá sem vinnuhópur fjmrn., samgrn. og Seðlabanka sendi frá sér í ítarlegri skýrslu til nefndra rn. 11. febr. s.l. Ég mun ekki rekja skýrslu þessa nú að neinu ráði. Verkefni vinnuhópsins fólst í athugun á rekstri og stöðu Flugleiða hf. í árslok 1974 svo og athugun á rekstraráætlun félagsins fyrir árið 1975. Þá var einnig könnuð eigna- og skuldastaða félagsins og veðhæfni eigna þess. Niðurstöður þessarar könnunar voru þær að rekstrarvandi félagsins væri ekki vanmetinn af forstöðumönnum þess. Í upphafi var af hálfu Flugleiða hf. einungis farið fram á ríkisábyrgð og aðstoð vegna útvegunar rekstrarláns. Hins vegar varð strax ljóst að ábyrgðir þær yrðu ekki skildar frá fyrirsjáanlegum og nauðsynlegum flugvélakaupum félagsins á þessu ári og þeim ríkisábyrgðum sem þeim kynnu að fylgja. Flugvélakaupin eru nauðsynleg af fleiri en einni ástæðu. Í fyrsta lagi rennur kaupleigusamningurinn út 1. júní n.k. Inn á kaupin hafa þegar verið greiddar 7.5 millj. dala, en eftirstöðvar eru 13.5 millj. Það, sem greitt hefur verið, mundi tapast ef ekki yrði af kaupunum. Söluverðmæti vélanna er talið vera 20–22 millj. dala. Auk þessa eru flugvélakaupin nauðsynleg til þess að létta greiðslubyrði félagsins, en hún léttist um 1 millj. dala á þessu ári eða um 150 millj. ísl. kr. við þessa aðgerð. Ljóst er því að félaginu er mjög mikilvægt að af þessum kaupum geti orðið, en til þess þarf ríkisábyrgð. Nm. eru sem sagt sammála um að mæla með því að þessi ábyrgð verði veitt. En auk þessa er félaginu nauðsyn á að taka 5 millj. dala lán til þess að bæta rekstrarfjárstöðu félagsins. Tillögur vinnuhópsins frá 11. febr. s.l. voru þær að lán þetta yrði tryggt með 1. veðrétti í flugvélunum sem keyptar yrðu. Nú er hins vegar ljóst að lán þetta fæst vart nema ríkisábyrgð komi til og öruggt er að lánskjör eru mun hagstæðari ef um ríkisábyrgð er að ræða. Að öllu þessu athuguðu er því lagt til að Flugleiðir hf. fái ríkisábyrgð fyrir 18.5 millj. dala, eins og í frv. segir, það er 13.5 millj. dala vegna flugvélakaupa og 5 millj. dala vegna rekstrarláns, en þetta nemur tæplega 2.8 milljörðum ísl. kr. Hér er um miklar upphæðir að ræða á okkar mælikvarða og því eðlilegt að spurt sé hvort nægar tryggingar séu fyrir hendi ef greiðslur kynnu að falla á ríkissjóð svo og að sett séu ákveðin skilyrði af hálfu stjórnvalda þegar fyrirgreiðsla sem þessi er veitt. Varðandi tryggingar er það að segja að hótel- og skrifstofubyggingar félagsins mega teljast fullveðsettar og hið sama gildir um flugvélaeign félagsins, þ.e. flugflota Flugfélags Íslands, en rekstrarlán sem tekið var í nóvembermánuði s.l. að upphæð 4 millj. dala var tekið með veði í þessum flugvélum. Hins vegar er söluverðmæti hinna tveggja véla, sem keyptar verða, talið vera, eins og ég sagði áðan, 20–22 millj. dala, og verður því ekki annað sagt en veð séu fullnægjandi. Hér er, eins og ég áðan sagði, vissulega um háar upphæðir að ræða. En það er rétt að geta þess, að heildarábyrgðir ríkissjóðs yrðu um 29% af áætlaðri veltu Flugleiða árið 1975. Til samanburðar má nefna fyrri aðstoð ríkisvaldsins við Flugfélag Íslands hf. þegar fyrsta þotan var keypt árið 1967. Þá var ríkisábyrgðin 6.2 millj. dala eða 314 millj. ísl. kr. á þáv. gengi, en það var 71% af brúttóveltu Flugfélags Íslands 1967. Gengið var síðan fellt bæði 1967 og 1968 og var ríkisábyrgðin 1968 orðin 119% af veltu Flugfélagsins þá, þannig að miðað við þessar tölur er sú aðstoð, sem nú er verið að veita, til muna lægri. Eins og fram kemur í áliti meiri hl. n. á þskj. 703 er lagt til að stjórn Flugleiða hf. undirriti yfirlýsingu áður en ríkisstj. notar heimild þá sem í frv. felst. Í þessari yfirlýsingu, sem prentuð er á þskj., gengst þá stjórn Flugleiða undir ákveðin skilyrði, sem ég skal nú fara örfáum orðum um. Í 1. tölulið segir: „Flugleiðir hf., Flugfélag íslands hf. og Loftleiðir hf., skuldbinda sig til þess að halda áfram skipulögðum aðgerðum til þess að bæta fjárhagsstöðu sína og auka hagkvæmni í rekstri.“ Hér er um almenna og sjálfsagða yfirlýsingu að ræða sem ekkert sérstakt er um að segja. 2. töluliður er svo hljóðandi: „Ríkisábyrgðasjóður og samgrn. tilnefna tvo fulltrúa til að fylgjast með fjárhagslegum ákvörðunum félaganna. Skulu þessir trúnaðarmenn eiga rétt á því að sitja fundi með framkvæmdastjórn (stjórnarnefnd) Flugleiða hf. þegar þeir óska, og heita félögin því að veita þeim allar þær upplýsingar um rekstur fyrirtækjanna sem óskað er eftir á hverjum tíma, þar með að leggja fyrir þá fjárhagsáætlanir, skýrslur um fjármál og rekstur og fyrirætlanir um meiri háttar fjárskuldbindingar.“ Með þessu ákvæði er ríkissjóði veiti hin nauðsynlega aðstaða til þess að hafa eftirlit með fjárhagslegum ákvörðunum félagsins. Þetta eftirlit er sjálfsagt vegna hinna miklu upphæða, sem ríkissjóður hefur hér ábyrgst. Í 3. tölulið segir svo: „Stjórn Flugleiða hf. skuldbindur sig til að bjóða út hlutafé félagsins í hámark þess sem samþykktir leyfa, þ.e. 600 millj. kr., eins fljótt og aðstæður leyfa að dómi Seðlabankans og Landsbankans.“ Það er mjög eðlilegt að flugvélakaupunum fylgi aukning eigin fjár félagsins. Samkv. gildandi samþykktum þess er hámark hlutafjárins, sem bjóða má út, 600 millj. kr. Eignarmat félaganna liggur ekki enn fyrir og skipti á hlutabréfum geta ekki farið fram fyrr en matinu er lokið. Talið er að að þeim skiptum gerðum gæti hlutfé Flugleiða numið 360 millj. kr. hið mesta og hlutafjáraukning, sem boðin yrði út þegar matinu er lokið, yrði því um 240 millj. kr. Í þessum tölulið er tekið fram að hlutafjárútboðið skuli fara fram eins fljótt og aðstæður leyfa, að dómi Seðlabankans og Landsbankans. Þetta ákvæði er eðlilegt og raunar sjálfsagt, þar sem hér kemur til mat hlutlauss aðila, - aðila sem skal meta hvort markaður sé fyrir hlutabréfin. Þetta mat verður því ekki í höndum Flugleiða, heldur þessara bankastofnana. Það er enginn vafi á því, að bankarnir, Seðlabankinn og Landsbankinn, sem er viðskiptabanki Flugleiða hf., hafa áhuga á því að hlutaféð verði aukið við fyrsta tækifæri. Aukning hlutafjárins minnkar áhættu viðskiptabankans um leið og það styrkir eigin fjárstöðu félagsins. 4. töluliður er svo hljóðandi: „Stjórnarnefnd Flugleiða mun láta gera athugun á því hvort hagkvæmt sé að koma upp fullkominni viðgerðarmiðstöð fyrir flugvélar hér á landi á vegum félaganna.“ Þetta atríði er sjálfsagt að kanna. 5. töluliður er svo hljóðandi: „Stjórn og stjórnarnefnd félaganna skuldbinda sig til þess, á meðan ábyrgð stendur, að ráðast ekki í verulega fjárfestingu í flugrekstri né öðrum rekstri eða taka á sig verulega fjárskuldbindingu nema að fengnu leyfi Ríkisábyrgðasjóðs.“ Hér skuldbindur félagið sig til þess að ráðast ekki í verulega fjárfestingu, hvorki í flugrekstri né öðrum rekstri, nema að fengnu leyfi Ríkisábyrgðarsjóðs. Þessu fylgir raunverulega tvenns konar trygging, annars vegar fyrir ríkissjóð og hins vegar fyrir þá aðila sem telja að samkeppnisaðstaða félagsins sé óeðlilega sterk að því er tekur til annarra þátta en flugrekstrarins. Þá mun félagið heldur ekki taka á sig verulega fjárskuldbindingu nema að fengnu leyfi Ríkisábyrgðasjóðs. Það má kannske spyrja hvað sé veruleg fjárskuldbinding í svo viðamiklum rekstri sem þessum. Það er ljóst, að matið á því fer eftir því hvort fjárfest er í flugrekstri eða einhverri hliðargrein, sem félagið hefur með höndum, eins og t.d. bílaleigu. En þar sem talið er í greininni flugrekstur og annar rekstur er matið að sjálfsögðu breytilegt eftir því um hvað er að ræða. Um næstu töluliði er lítið sérstakt að segja. 6. töluliður er svo hljóðandi: „Stjórnir félaganna fallast á að gera svo oft sem óskað er, en eigi sjaldnar en á 6 mánaða fresti, ítarlegar fjárhagsáætlanir 12 mánuði fram í tímann til afnota fyrir Ríkisábyrgðasjóð og samgrn. Ríkisábyrgðasjóður og samstarfsaðilar samkv. 2. tölul. hér að framan skulu einnig fá árlega efnahagsog rekstrarreikninga félaganna og dótturfyrirtækja. 7. töluliður: „Til viðbótar veði í flugvélum þeim, sem keyptar verða og ríkissjóði verður veitt, skulu standa að handveði öll hlutabréf vor. Verða bréf þessi í vörslu Landsbankans eða Ríkisábyrgðasjóðs að handveði meðan ábyrgð ríkissjóðs stendur.“ Og 8. liður: „Flugvélar þær, sem keyptar verða samkv. ríkisábyrgð þessari, skulu skráðar á Íslandi.“ Þetta er sú yfirlýsing sem stjórn Flugleiða hf. mundi undirrita áður en ríkisábyrgðin yrði veitt. Auk þessa yrðu að sjálfsögðu greidd þau vanskil sem félagið er í við Ríkisábyrgðasjóð svo og vegna lendingargjalda á Keflavíkurflugvelli. Ég sé ekki ástæðu til að hafa þessi orð mín öllu fleiri. Ég leiði hjá mér, a.m.k. nú, að ræða um till. hv. þm. Magnúsar Kjartanssonar. Þar er um að ræða þann ágreining sem varð í n., hvort ríkið eigi án þess beint að þurfa þess að okkar mati í meiri hl. að gerast hluthafi í Flugleiðum hf. Ég vona svo að frv. þetta verði afgr. frá hv. Nd. í dag. Það hefur verið skoðað ítarlega í n., eins og ég áðan sagði, og ætti þess vegna ekki að þurfa eins ítarlega umr. í hv. þd. og ella væri.



Herra forseti. Ég vil fyrst þakka formanni fjh.- og viðskn. þessarar d. fyrir það hversu ljúfmannlega hann vékst undir bón okkar samtakamanna að leyfa að við fengjum að fylgjast með meðferð þessa máls í n. Í þessari n. var sannarlega, eins og síðasti ræðumaður lýsti nokkuð, að mörgu leyti ákjósanleg samvinna og vinnubrögð sem ég vil telja til fyrirmyndar. Ég álít að þar hafi fulltrúar þjóðarinnar leitast við að tryggja almannahagsmuni, hagsmuni heildarinnar, eins og kostur var gagnvart stórri skuldbindingu í þágu umfangsmikils einkafyrirtækis. Niðurstaðan af þessu starfi liggur fyrir í nál. hv. meiri hl. fjh.- og viðskn. og þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Meiri hl. leggur auk þess til að áður en ríkisstj. notar heimild frv. um ríkisábyrgð til Flugleiða hf. undirriti stjórn Flugleiða hf. svofellda yfirlýsingu vegna ríkisábyrgðar á láni til Flugleiða hf.“ Og síðan kemur yfirlýsingin, sem hv. frsm. rakti. Þarna liggur fyrir ótvíræður vilji nm. og nú vil ég fara þess á leit að hæstv. fjmrh. sjái sér fært að tjá sig um það í þessum umr. hvort ríkisstj. fyrir sitt leyti ætlar að verða við þessu - við þeim vilja n. að setja þá skilmála sem tilgreindir eru í nál. fyrir ríkisábyrgðinni í þágu Flugleiða hf. Ég tel það skipti mjög miklu fyrir afstöðu manna til þessa máls að það liggi fyrir skýrt og skilmerkilega að hér sé ekki aðeins vilji n. á ferðinni, heldur sé það ásetningur hæstv. ríkisstj. að virða þann vilja og fara eftir honum. Þær þrengingar, sem Flugleiðir hafa lent í á undanförnum árum og eru forsendan fyrir því að beðið er um stórfellda ríkisábyrgð fyrirtækinu til handa, eru beint framhald af því sem þegar var farið að gæta á flugmarkaði fyrir tveim-þrem árum og var þá til þess ásamt sérstaklega heiftúðugri samkeppni Loftleiða og Flugfélags Íslands á Norðurlandaleiðum að þáv. ríkisstj. beitti sér fyrir sameiningu flugfélaganna í það fyrirtæki sem hlaut nafnið Flugleiðir. Þá var m.a. gert ráð fyrir því að við sameiningu mætti koma við ýmiss konar hagræðingu miðað við það að flugmál íslendinga væru í höndum tveggja aðskildra fyrirtækja. Því er afar mikilvægt að mínum dómi að ríkt sé eftir því gengið ekki síst nú eftir að ríkið tekur á sig þær miklu ábyrgðir sem um er að ræða, að fylgt sé fram mjög rækilega 1. og 2. tölul. í skilmálunum sem fjárh.- og viðskn. er sammála um. Flugrekstur á áætlunarleiðum milli Íslands og annarra landa er eftir þessa sameiningu á einni hendi. Því var lýst yfir af hálfu þáv. ríkisstj. að hún mundi fyrir sitt leyti stuðla að því að Flugleiðum yrði auðveldað að halda þeim flugrekstri uppi á eðlilegan og heilbrigðan hátt. Og það er eindreginn vilji minn og raunar allra sem ég veit til að við þær skuldbindingar verði staðið. En hins er ekki að dyljast, að við þessa sameiningu er kominn til sögunnar afar sterkur aðili í íslensku atvinnulífi sem ræður yfir einum þýðingarmesta þætti í athafnalífi landsmanna, flugsamgöngum. Slíkri einokun á einn sviði fylgir ætið hætta á að sá, sem hana hefur fengið, freistist til að teygja sig út á skyld svið, efla áhrifasvið sitt, treysta sína stöðu með því að ná einnig í sínar hendur þjónustu sem að meira eða minna leyti er tengd þeim rekstri sem er hans aðalviðfangsefni og upphafleg orsök að tilveru fyrirtækisins. Því er ekki að leyna að það mun flestra mál að þessarar tilhneigingar gæti um of - einkum á síðari árum - og það beri að gjalda varhug við að lengra sé haldið á þeirri braut, og þeir eru til - og ég tel mig í þeirra hópi - sem álíta að þegar hafi verið gengið fulllangt. Slíkar svokallaðar lóðréttar samsteypur, þar sem hver rekstrarhlekkurinn tekur við af öðrum á heilu athafnasviði, hljóta að vera afar viðsjárverðar, ég vil segja hættulegar í okkar atvinnulífi. Þá er þeirri hættu boðið heim að allur almenningur verði þegar frá líður, ef einokunarvaldið verður nógu sterkt, að sæta þeim kjörum sem því sýnist í þeim greinum sem það hefur náð tökum á. Ég tek það skýrt fram að ég er ekki að halda því fram að það sé ásetningur forráðamanna Flugleiða að koma á slíkri einokun, en það liggur í eðli málsins að það er nokkur hvati fyrir forráðamenn svo stórs fyrirtækis í okkar takmarkaða hagkerfi að færa út kvíarnar, að breiða úr sér, og ég tel þörf á að vera betur á verði gagnvart þessu en hingað til ef ekki á að bjóða einokunarhættu heim. Ég tel að það sé þó einkum í verkahring ríkisvaldsins að fylgjast með því að í slíkum efnum sé ekki um að ræða óheilbrigða samkeppni, undirboð í því skyni að losna við keppinauta svo að einokun náist. Það er tvímælalaust hlutverk ríkisvaldsins að stemma stigu við slíkum viðskiptaháttum. Sú skoðun mín, að ríkið eigi ekki, án þess að brýna nauðsyn beri til, að rugla reytum við rekstraraðila sem veikari aðilinn í rekstri eða sameign, veldur því að ég get ekki léð fylgi brtt., hv. 3. þm. Reykv. Hún mundi, ef samþ. yrði, gera íslenska ríkið að meðeiganda í Flugleiðum í mjög ríkum mæli, þar sem það hins vegar væri að settum þeim skilyrðum, sem hv. n. setti fram, að vísu smávegis meðeigandi í fyrirtækinu, en fyrst og fremst eftirlitsaðill og kröfuaðili. Og það tel ég heppilegast bæði fyrir fyrirtækið sem í hlut á, fyrir ríkið og fyrir almannahagsmuni. Það er ekki hollt að rugla saman reytum einkarekstrar og opinbers rekstrar nema mjög brýna nauðsyn beri til, eins og við þekkjum dæmin þegar hefur verið leitast við að bjarga við t.d. atvinnulífi á tilteknum stöðum því að ef til ríkisrekstrar á að koma tel ég að ríkið eigi þar að vera hinn sterki aðili, ekki einkaaðilar sem gengið er til samstarfs við, og ekki síst í þessu tilviki, vegna þess að ferðamál eru einmitt tilvalinn vettvangur fyrir alla helstu kosti eðlilegrar samkeppni. Í ferðamálum eru nær ótakmarkaðir möguleikar til fjölbreytni í framboði og þjónustu. Stór og vaxandi hluti þjóðarinnar notar ferðalög landa í milli ýmist sér til skemmtunar eða af nauðsyn. Því á hvert mannsbarn í landinu nokkuð í húfi að saman fari traustar og öruggar áætlunarflugferðir milli Íslands og annarra landa, en að jafnframt sé ferðaþjónusta og fargjöldin þá þar á meðal verðlögð á grundvelli heilbrigðrar samkeppni og þar hlýtur að vera eðlilegt að leiguflug eigi sitt eðlilega svigrúm.



Herra forseti. Á þeim stutta tíma, sem ég hef farið með samgöngumálin hér á landi, hafa komið upp æði mörg og erfið og mér er næst að segja leiðinleg mál til meðferðar er varða flugmálin. Það er ekkert undarlegt, þó að frv. það, sem hér er nú til 2. umr., sé rætt í þessari hv. d., og í því sem ég hef heyrt af ræðum manna - því miður varð ég að hverfa að öðru áðan og gat því ekki fylgst með því sem skyldi - hefur mér fundist gæta þar mikillar hófsemi og margar ábendingar komið fram sem ég tel athyglisverðar. Ég vil í sambandi við málið í heild, að því leyti sem það snýr að ábyrgðinni, geta þess að ekki er því að neita að mér hefur fundist bæði í þann tíma, sem ég var fjmrh., og undan og eftir hafi ríkisábyrgðir verið gefnar hér á landi kannske nokkuð fríhendis. Við megum gæta að okkur í þeim efnum. Við höfum fyrr gefið út stórar ábyrgðir. Það orkar ekki tvímælis að það hafa verið verulega stórar ríkisábyrgðir sem við höfum gefið út í sambandi við skipakaup á undanförnum árum. Þetta hafa Alþ. og ríkisstj. gert til þess að tryggja atvinnurekstur á þeim sviðum, sem um ræðir hverju sinni, og talið að nauðsyn bæri til þess að það yrði gert af þeim sökum. Það sama er raunar á ferðinni nú. Hv. Alþ. er að tryggja þann atvinnurekstur sem hér er til umræðu, flugferðirnar, millilandaflugið og innanlandsflugið, við erum að tryggja þann atvinnurekstur með þessum ábyrgðum sem nú er ætlast til að veittar verði. Hinu er ekki að neita að þegar er um endurteknar ábyrgðir að ræða eins og nú hefur átt sér stað hjá flugfélögunum, þá verður að gjalda varhug við og setja um það ákveðnar reglur hvernig með skuli farið. Það er óhugsandi að það geti endurtekið sig að slíkar ábyrgðir séu gefnar út án þess að mjög mikilli aðgæslu sé beitt í því sambandi. Ég held að það sé líka rétt sem fram hefur komið að hv. fjh.- og viðskn. þessarar d., formaður hennar og aðrir nm., hefur lagt mikla vinnu í þetta mál og fjh.- og viðskn.- menn hv. Ed. hafa einnig verið þar að verki því að þessir aðilar hafa unnið að málinu fyrir ríkisstj. og fyrir Alþ. um alllangt skeið. Þegar beiðni kom um það á s.l. hausti að tekin yrði upp ríkisábyrgð fyrir Flugleiðir, þá var samgrn. og fjmrn. ljóst að hér var á ferðinni stórmál sem yrði að skoða mjög rækilega áður en það yrði afgreitt. Þetta var gert með því að skipuð var nefnd sem var samansett af fulltrúum frá samgrn., fjmrn. og Seðlabanka Íslands. Þessi nefnd vann mikið starf á þeim tíma sem hún hafði til umráða, og henni voru ljós ýmis vandkvæði á því að ríkissjóður gengi í þessa ábyrgð og að setja yrði starfsemi Flugleiða hf. undir eftirlit til þess að það væri forsvaranlegt að ganga frá þessu máli eins og hér er stefnt að. Nú vil ég taka það fram sem mína persónulegu skoðun í sambandi við aðild ríkissjóðs, eignaraðild ríkissjóðs að þessu fyrirtæki, að ég hef ekki mikinn áhuga á því að ríkið gerist þar eignaraðili. Það á aðild að Flugfélagi Íslands og á enn fulltrúa í stjórninni, en ég held að sé afskaplega hæpið að ríkissjóður geti verið eignaraðili að þessu fyrirtæki nema það sé þá í verulegum mæli. Ég óttast að einmitt með því að ríkissjóður gerðist meiri þátttakandi sem hluthafi í Flugleiðum, þá sé tvennt sem skapi þar hættu: 1. Sú aðild verði notuð til þess að ganga lengra inn á þá braut að aðstoða fyrirtækið fjárhagslega ef með þarf. 2. Það geti orðið til þess að ríkisvaldið og þá það rn., sem fer með samgöngumálin, og fjmrn. fari að gera meira í því en góðu hófi gegnir að tryggja rekstur þessa fyrirtækis. Þess vegna held ég að sé ljóst að það form, sem hér er ætlast til að fara inn á, að setja eftirlitsmenn með starfseminni, það sé heppilegra. A.m.k. þangað til það sýnir sig að það reynist ekki svo, þá er það mín skoðun að það sé heppilegri leið. Ég tek þetta fram vegna þess að sumir álíta að það sé eðlilegt að ríkið gerist meiri eignaraðili í sambandi við þessa ábyrgðarafgreiðslu, en það tel ég ekki vera. Ég er ekki heldur á því að það sé heppilegt að ríkið fari að annast flugreksturinn og þannig að tryggja landsmönnum samgöngur í lofti. Það má vel vera að ég geti sagt eins og sagt var um einn þekktan og snjallan stjórnmálamann þegar hann var búinn að lýsa skoðunum sinum á máli, að þá bætti hann við: „En ég áskil mér rétt til að snúast.“ Nú má vel vera að það verði eins með mig síðar meir. En eins og er hef ég ekki fundið rök fyrir því að það væri heppilegt. Það, sem hins vegar hefur komið inn í þessi mál á síðari árum, var m.a. það sem kom fram í ræðu hv. 3. þm. Reykv., Magnúsar Kjartanssonar að á árum fyrrv. ríkisstj. var samkeppnin á milli Flugfélags Íslands og Loftleiða orðin það hörð um Norðurlandaflugið að ríkisstj. óttaðist að það gæti leitt til þess að bæði félögin eða fyrirtækin grönduðu sér og við yrðum án samgangna við aðrar þjóðir, nema þá með erlendum aðilum. Það hefur hins vegar alltaf verið kappsmál hjá íslendingum og á að vera það, að þeir verði virkir þátttakendur í millilandaflugi og í flugi hér innanlands. Af þeim ástæðum, til þess að forðast að slíkt slys kæmi fyrir, þá var gengið í það af þáv. ríkisstj. að sameina þessi fyrirtæki í eitt fyrirtæki í þeim tilgangi að tryggja rekstur þeirra og tryggja þar með loftsamgöngukerfi milli Íslands og annarra landa og innanlands. Ég lít svo á að það sé skylda stjórnvalda að tryggja þetta, það eigi að vera skylda þeirra að tryggja að við höldum uppi eðlilegum flugsamgöngum bæði innanlands og utan og við verðum að hafa á þessu nokkur tök.Í því sambandi hlýtur það að koma fram að um einka- eða ákveðin rekstrarleyfi verði að ræða á vissum sérleyfisleiðum eins og við höfum orðið að gera hér á landi í sambandi við sérleyfisferðir bifreiða allt síðan 1935. Þá var einnig þannig ástatt að það var talið að nokkur hætta yrði á því að reglubundin áætlunarferðalög á landi yrðu ekki tryggð hér nema gefin yrðu út sérstök sérleyfi til þess arna. Þetta sama hefur átt sér stað með flugið. Þetta hefur hvort tveggja í senn valdið erfiðleikum og á þó í leiðinni að verða til þess að tryggja að þessi starfsemi, áætlunarflug, bæði milli landa og innanlands, geti verið hér til staðar. Þetta var á sínum tíma þannig að samkeppnin á milli Flugfélags Íslands og Loftleiða um innanlandsflugið var með þeim hætti að það var horfið að því ráði að veita Flugfélagi Íslands einu sérleyfi í innanlandsfluginu, þó að nú hafi smærri flugfélög einnig fengið slík leyfi, sérstaklega á hina minni staði þar sem flugvélar Flugfélags Íslands henta ekki eins til flugferða. Því er ekki að neita að upp geta komið margs konar vandamál í sambandi við að vernda áætlunarflugið, svo sem talið er að nauðsyn beri til, og þau hafa svo sem komið upp á þessu ári. Það verður að vernda það, en þarf að sjálfsögðu að hafa eftirlit með því að til einokunar komi ekki. Út af því, sem m.a. kom fram í ræðu hv. 3. þm. Reykv., vil ég segja það, að það er ýmislegt í starfsemi Flugleiða sem ég hef aths. við að gera. Og tel ég að það sé ýmislegt í þeirri starfsemi sem þurfi að taka til mjög gaumgæfilegrar athugunar til þess að fyrirtækið lendi ekki í alvarlegri hættu. Þessi hætta getur verið hvort tveggja í senn, að við getum verið komin með einokunarhring sem við ætluðum okkur ekki að lenda í, og svo einnig að fyrirtækið Flugleiðir geti sett sig í fjárhagslegan vanda meira en góðu hófi gegni með því að vera að fara í alls konar verkefni sem ég álít að enga nauðsyn beri til vegna flugrekstrarins. Ég hef í samtölum mínum við þá Flugleiðamenn, sem ég hef átt nokkuð miklar umr. við, gert aths. við kaup þeirra á Hótel Esju. Ég tel að sú ráðstöfun hafi alls ekki verið hyggileg og hún hafi ekki heldur verið skynsamleg eftir þá aðstoð sem ríkisvaldið var búið að veita þessu fyrirtæki við að sameina flugfélögin, Loftleiðir og Flugfélag Íslands., Ég tel að það sé afskaplega hæpið að flugfélögin séu að fara svo inn í hótelreksturinn eins og gert var með þeim hætti. Ég vil líka segja það að ég hef verulegar aths. að gera við starfsemi hjá ferðaskrifstofunum, og það skefjalausa stríð, sem nú hefur verið tekið upp með undirboði á undirboð ofan, er að minni hyggju alveg óverjandi. Ég tek undir það með hv. 3. þm. Reykv. að ég tel ferðalög pólitískra félaga sem og annarra félaga slíkra vera afskaplega hæpin og mér dettur ekki í hug að trúa því að á vegum Framsóknarfélags Reykjavíkur eða Sjálfstæðisfélags eða annarra slíkra félaga fari bara félagsbundið fólk þessara félaga. Og ég hef hina mestu skömm á því að hafa séð sigla á vegum pólitískra félaga Framsfl. stórpólitíska andstæðinga mína. Og það er fjarri því að mínu áliti að stjórnmálaflokkarnir eigi að vera að leika sér að svona glingri. Og ég hef enga ánægju af eða áhuga á að hvorki minn flokkur né aðrir flokkar reki slíka starfsemi. Ég verð að segja það alveg eins og er, að mér finnst það orka mjög tvímælis að Flugleiðir eigi að vera aðili að ferðaskrifstofu. Mér finnst það orka mjög tvímælis og ég hef ákveðið að taka þessi ferðamál flugfélaganna og ferðaskrifstofanna í sambandi við loftferðir, til sérstakrar athugunar. Og mér finnst afskaplega hæpið að horfa upp á það þegjandi og hljóðalaust eða hlusta á það á degi hverjum að ferðaskrifstofurnar séu sífellt að lækka fargjöldin þegar kostnaðurinn er að aukast. Ég sé ekki að það sé hægt að finna nokkra glóru fyrir slíkri skefjalausri samkeppni. Og það þykir kannske broslegt á tímum verðbólgunnar og verðhækkananna að maður hafi löngun til þess að fara að setja ákvæði um lágmarksfargjöld. En satt að segja finnst mér að það verði að vera nánar til athugunar. Við skulum hugsa málið út frá því að við erum hér að afgreiða stórmál sem ég fylgi og tel nauðsyn bera til að fylgja. Að öðrum kosti lendum við í stórvandræðum með okkar áætlunarflug sem leiddu af því ef Flugleiðir stöðvuðust. Jafnvel þó að ríkið kæmi inn í rekstur þeirra, þá erum við ekki búnir að gera það á einum degi og ekki átakalaust fyrir þjóðfélagið, auk þess sem það mundu tapast stórir fjármunir sem eru greiðsla á þeirri leigu sem Flugleiðir hafa innt af hendi af þeim vélum, sem þær eru nú að kaupa. Mér finnst hins vegar afskaplega óhuggulegt að hlusta á að það sé verið að auglýsa fargjöld sem er alveg ljóst mál að er tap á, um leið og verið er að taka lán m.a. vegna taprekstrar af flugi sem hefur þó verið með skynsamlegri hætti en svona skefjalaus samkeppnisstarfsemi. Þess vegna tek ég undir það að fyrirgreiðsla, sem hér er verið að gera, miðast við að tryggja flugvélakaupin og flugreksturinn, en hún miðast ekki við það frá minni hendi a.m.k. að halda uppi skefjalausri samkeppni ferðaskrifstofanna, sem er orðin fyrir neðan allar hellur, eða styðja aðra þætti sem eiga ekki í raun og veru skylt við flugið. Þetta álít ég að sé meginmál. Ég veit, að eins og kom fram í ræðu hv. 3. þm. Reykv., að samgrn. hefur tekið þátt í því með sínum aðgerðum að neita ferðaskrifstofu, sem hefur flugvélar á sínum vegum, um að flytja ferðahópa frá Danmörku og m.a. einnig að flytja íslendinga til Danmerkur. Ástæðan til þess, að samgrn. gerði þetta, var sú að það taldi sér skylt að vernda flug Flugleiða vegna áætlunarflugsins þar sem þeim ber skylda til þess að fljúga þó að farþeginn sé einn og jafnvel þó að enginn farþegi sé. Það fylgir áætlunarfluginu og þá verður rétturinn að vera sá að samkeppni sé þá ekki þannig að aðrir aðilar hafi möguleika til þess að fá hópana sem er nokkuð gott að fljúga með, en hinir sitji svo eftir með skarðan hlut í sínu áætlunarflugi. Samgrn. tók áhættu í vetur í sambandi við sænska ferðamenn og fleiri aðila sem ætluðu að koma hingað á vegum alþýðusamtakanna. Ég gerði mér grein fyrir því að hún var veruleg. Hún var fólgin í því að við réðum ekki við það að þessir aðilar ferðuðust með Flugfélagi Íslands eða Flugleiðum eins við ætluðumst til. Nú mun það hafa verið svo að þessir aðilar voru búnir að gera samning við danska flugfélagið Sterling. Ég hygg hins vegar að úr þessum ferðum verði lítið. Því er borið við að flugvallarskatturinn, sem hér hefur verið settur á, geri það að verkum að áhugi þeirra fyrir ferðinni hafi minnkað, og má vel vera að svo sé. Hins vegar höfum við í samgrn. orðið reynslunni ríkari um þá hluti, að við verndum ekki Flugleiðir með þessum hætti, því að þegar á reyndi var ekki talið fært að neita þessu danska fyrirtæki um lendingarleyfi hér. Það mundi stofna meiru í hættu en nemur því sem við töpum. Þessa reynslu höfum við nú og verðum því að skoða málið frá öðrum sjónarmiðum síðar meir.  Ég hygg samt að úr þessu verði minna en gert var ráð fyrir. En það eitt sýnir að þessi mál eru ekki vandalaus, að það hefur náttúrlega einnig orðið að fjalla um þessi mál varðandi hópferðir hér innanlands þar sem farið var fram á sérstaka samninga inn á þau svið sem Flugleiðir höfðu áætlunarflug á. Hins vegar höfum við í samgrn. reynt að beina flugvélum þess aðilans, sem er í samkeppni við Flugleiðir, inn á önnur svið og færa þannig út kvíarnar. Við höfum að sjálfsögðu mestan áhuga á því að svo geti orðið og höfum orðið í þeim efnum að fara mjög nærri jaðrinum í áætlunarfluginu, eins og varðandi leyfi frá Þýskalandi ber með sér. En öll eru þessi mál margslungin og umfangsmikil. Vegna þess að hér er ekki í raun og veru tími til þess að ræða þessi mál í einstökum atriðum, þá skal ég ekki hafa þessi orð mín miklu fleiri. En ég vil að lokum undirstrika það að ég tel að brýna nauðsyn beri til að afgreiða þetta mál á þann hátt sem meiri hl. fjh.- og viðskn. leggur til. Ég vil líka taka það fram að þau atriði, sem hann tekur fram í sínu nál., sem fjmrh. mun að sjálfsögðu svara, er mér kunnugt um að eru atriði þar sem þegar liggja yfirleitt fyrir fyrirheit um að að verði gengið. Ég álít að það sé nauðsynlegt að herða eftirlit með þessari starfsemi meðan fyrirtækinu vegnar eins og það hefur gert, og ég álít líka, eins og fram kom hjá hv. 3. landsk. þm., að það beri nauðsyn til þess að gæta þess að hér geti ekki komist upp einokunarhringur í gegnum þá starfsemi sem rekin er í sambandi við flugið, það megi ekki vernda það á þann hátt að það geti gerst. Þess vegna endurtek ég það, að ég mun beita mér fyrir því í samgrn. að taka þessi mál til verulegrar athugunar. Ég tel að þetta skefjalausa undirboð á markaðnum um hópferðalög sé komið út í algerar öfgar og verði ekki hægt að láta afskiptalaust frekar en önnur mál sem geta stefnt hagsmunum þjóðarinnar í heild í stóra hættu.



Herra forseti. Hv. 3. þm. Reykv., Magnús Kjartansson vék ítarlega að því máli sem hér er til umr. Í upphafi ræðu sinnar vildi hann víta ríkisstj. og þá sér í lagi fjmrh. fyrir það með hvaða hætti þetta mál væri lagt fyrir og að ekki hafi verið orðið við þeirri beiðni sem fram kom frá þeim Alþb.- mönnum um að þeir fengju í sínar hendur skýrslur og greinargerðir varðandi þetta mál á þeim tíma sem þeir óskuðu eftir. Hv. þm. fékk í sínar hendur frv. og grg., en ekki aðeins drög að eða uppkast að frv. eins og hann orðaði það, heldur handrit að frv. og grg., og ástæðan fyrir því, að það barst honum síðar í hendur en ætlað var, var einfaldlega sú að formaður þingflokks Alþb. var fjarstaddur úr bænum nokkra daga og handritið í umslagi til hans þannig að þessi hv. þm. hafði ekki tækifæri til að sjá það. Ég tel að þetta mál hafi verið unnið fyrir framlagningu mjög vel, það hafi verið skoðað af ríkisstj. og þeim aðilum, sem hún fól, með þeim hætti að n. sú, sem fékk málið til meðferðar í þessari hv. þd., gat skoðað málið. Og það var ekki á ræðu þessa hv. þm. að heyra að hann hefði ekki fengið fullkomnar upplýsingar og honum hefði ekki unnist tími til þess að skoða málið ofan í kjölinn. Og ég fullyrði að vinnubrögð við framlagningu þessa frv. eru siður en svo óvenjuleg. Þau eru með þeim eðlilega hætti sem ég þekki til og að mínum dómi undirbúningur undir málið kannske miklu betri en stundum áður hefur gerst. Hv. þm. vék síðan að þeirri ríkisábyrgð, sem hér er farið fram á, og rakti forsögu þessa máls. Hann vék að þeim sjónarmiðum sem hann teldi í dag að hefðu átt að vera þegar sameining þessara flugfélaga átti sér stað árið 1973. Ég er honum í mörgu sammála. Ég var þessarar skoðunar þegar þessi mál voru til meðferðar. Ég fjallaði þá um þetta mál í bankaráði Landsbanka Íslands og þar sat einnig einmitt einn af ágætum flokksbræðrum hv. þm., núv. formaður bankaráðsins, fyrrum alþingisforseti, Einar Olgeirsson, og við vorum mjög sammála um það með hvaða hætti best væri að koma þessum málum fyrir. En því miður hafði þessi ágæti bankaráðsmaður ekki þau áhrif í þáv. stjórn landsins að hann fengi skoðunum sínum fram komið. Þess vegna stöndum við hér í dag með krógann eins og hann var skapaður af m.a. hv. 3. þm. Reykv. En hann sér í dag hvernig hann hefði átt að vera miklu skynsamari í þessum málum fyrir tveimur árum. Og svo endaði hann þessar umr. með því að gerast talsmaður samkeppninnar, og ég segi: guð láti gott á vita, þegar Magnús Kjartansson, hv. 3. þm. Reykv., hefur tekið það hlutverk að sér hér á Alþ. Hér er um að ræða mikla ríkisábyrgð, rúmlega 80% af kaupverði eða söluverði þessara flugvéla sem hér er um rætt. Það er ekki langt frá þeirri prósentu sem veitt er í sambandi við kaup á togurum, þannig að hér er að vísu ekki um neitt einsdæmi að ræða um hlutfall á ríkisábyrgð í sambandi við kaup á flutningatækjum. Í sambandi við það, sem hv. 3. landsk. þm., Magnús T. Ólafsson, sagði, þá er það eins og fram kom hjá hæstv. samgrh. að sjálfsögðu fyrirætlan í sambandi við ríkisábyrgðina að hún verði ekki veitt nema að uppfylltum þeim skilyrðum sem þar eru fram sett, enda var þetta undirbúið af hálfu ríkisstj. og lögð fram í fjh.- og viðskn. drög að yfirlýsingu sem fulltrúar Flugleiða, Flugfélagsins og Loftleiða, voru reiðubúnir til þess að undirrita. Og eftir meðferð málsins í hv. fjh.- og viðskn. verður að sjálfsögðu tekið fullkomlega tillit til þeirra breytinga sem þar voru gerðar á þeirri yfirlýsingu. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að fjölyrða meir um þetta mál. Ég vil þakka hv. fjh.- og viðskn. fyrir störf hennar og vonast til þess að þessi hv. d. geti lokið afgreiðslu þess máls nú í kvöld þannig að hægt verði að ljúka afgreiðslu þess fyrir þinglok.

Gylfi Þ. Gíslason Hæstv. forseti. Fyrir skömmu var frv., sem ég hef flutt um skákkennslu í skólum, vísað til hv. menntmn. þessarar d. Frv. hafði fengið mjög góðar undirtektir við 1. umr. hér í þessari hv. d. og af viðtölum við þm. úr öllum flokkum tel ég mig hafa vissu fyrir því að meiri hl. þm, er samþykkur efni frv. og því, að það nái fram að ganga á þessu þingi. Í morgun var haldinn fundur í hv. menntmn. þessarar d. og hafði ég fastlega gert ráð fyrir því eða talið raunar sjálfsagt að málið yrði tekið fyrir á þeim fundi, þar sem mér var kunnugt um að á fyrri fundi hafði n. sent frv. til umsagnar Skáksambands Íslands og stjórn Skáksambandsins hafði á fundi sínum fyrir nokkrum dögum einróma mælt með því, að frv. yrði afgreitt á þessu þingi, og taldi það vera merkt spor til stuðnings skákíþróttinni og til eflingar heilbrigðu skólastarfi. En mér til mikillar undrunar varð ég þess vísari síðdegis í dag að frv. hefði alls ekki verið tekið fyrir í n. á fundi hennar í morgun og nm. ekki gert kunnugt, að þegar lægi fyrir umsögn frá þeim eina aðila sem frv. hafði verið sent til umsagnar til. Mér þykir þetta vera mjög aðfinnsluverð vinnubrögð og ég vil leyfa mér að beina því til hv. formanns menntmn. að greina þessari hv. d. frá umsögn Skáksambandsins um frv., fyrst nm. fengu ekki vitneskju um umsögn Skáksambandsins á fundi sínum í morgun. Jafnframt vil ég beina þeim eindregnu tilmælum til hv. formanns að hann, að því loknu að d. hafi verið gert kunnugt um efni umsagnarinnar, boði til annars fundar í n. og kanni hvort þar er ekki meiri hl. fyrir því að mæla með því að frv. ái fram að ganga.



Virðulegi forseti. Út af því, sem hér hefur komið fram hjá hv. 9. þm. Reykv., langar mig að gefa hér örlitla skýringu. Þessu frv., sem hann gerði að umtalsefni, var vísað til menntmn. fyrir viku og tók frv. þá þegar til meðferðar á fundi sínum og þar var samþykkt að skrifa Skáksambandi Íslands bréf og leita umsagnar þess um þetta mál. Auk þess kom fram krafa frá nokkrum úr n. síðar að þessu máli yrði vísað til Skólastjórafélags Íslands og þessu máli hefur einnig verið vísað þangað til umsagnar. Nú er það rétt, sem hv. þm. sagði, að umsögn Skáksambandsins hefur borist. Samkv. því, sem hér er bókað, er komudagur erindisins 12. maí, þ.e.a.s. í fyrradag, og þetta erindi er stílað til menntmn. Nd. Alþ., c/o Ingvar Gíslason formaður. En hvern sem um er að saka - líklega er það mig einan um að saka - þá er það nú fyrst í dag að ég fæ að vita um þetta erindi, þetta bréf Skáksambandsins. Að sjálfsögðu hef ég ekki haft minnstu löngun til þess að liggja á þessu erindi eða leyna því fyrir samnm. mínum, en ég tek á mig alla sök á því að hafa ekki vitað um þetta erindi. En ég hefði nú talið það eðlilegast, þar sem þessu bréfi er beint til mín persónulega, að það hefði borist mér í hendur strax í fyrradag: En ég ætla engan að ásaka í því efni, þá sök tek ég á mig. Auðvitað hefði það verið eðlilegast trúlega að ég hefði kannað betur þau skjöl, sem kynnu að hafa borist nefndinni. Í morgun hélt menntmn. fund og þar voru til umr. samkv. áður boðaðri dagskrá fundarins þrjú mál og þau voru öll afgreidd. Málefni þetta, sem hér hefur sérstaklega verið til umtals nú utan dagskrár, kom þar einnig nokkuð til tals, en þá kom í ljós að þeir sem á fundinum voru - það voru að vísu ekki alveg allir menntmnm. mættir, ég hygg að það hafi tveir verið fjarverandi - þeir voru ekki við því búnir að afgreiða málið, og það skal játað fúslega að þá lá ekki fyrir til umræðu álít Skáksambandsins. En fyrir tilmæli og vegna þeirra orða, sem hér hafa fallið frá hv. flm. umrædds frv., þá mun ég að sjálfsögðu verða við því að lesa hér fyrir þingheimi það bréf sem menntmn. hefur borist frá Skáksambandinu, og vil ég þá leyfa mér - með leyfi hæstv. forseta - að lesa þetta bréf. Það er skrifað í Reykjavík 10. maí 1975: „Skáksambandi Íslands er ljúft að verða við beiðni yðar um umsögn varðandi frv. til l. um skákkennslu. Skáksamband Íslands fagnar þessu frv. og lýsir fyllsta stuðningi sínum við það. Jafnframt lýsir Skáksamband Íslands sig reiðubúið að verða ráðh. til samráðs og aðstoðar um framkvæmdaatriði þessa máls, sem óskað yrði eftir. Fyrir hönd Skáksambands Íslands. Gunnar Gunnarsson forseti.“ Bréfið er stílað til menntmn. Nd. Alþ., til Ingvars Gíslasonar, formanns. Þá hef ég lesið þetta erindi og er ljóst hvernig það er. En ég vil endurtaka það að þetta barst mér ekki í hendur eða varð mér kunnugt fyrr en nú síðdegis í dag. En vegna þessara orðaskipta og vegna tilmæla hv. flm. mun ég að sjálfsögðu verða við því að kalla menntmn. saman til þess að ræða málið, þó að það takist ekki í kvöld. Vegna þess að a.m.k. einn ef ekki tveir af menntmn.- mönnum hafa fjarvistarleyfi eða ég veit að verða fjarverandi, þá tel ég mig ekki geta boðað fundinn í kvöld, en ég mun gera það á morgun svo fljótt sem auðið er.

Gylfi Þ. Gíslason Hæstv. forseti. Ég þakka hv. formanni menntmn. fyrir góðar og drengilegar undirtektir undir mál mitt.

Garðar Sigurðsson Hæstv. forseti. Þetta mál, sem hér er til meðferðar, er býsna stórt í sniðum. Ég fjallaði nokkuð um þetta mál við 1. umr. og minntist á ýmsa þætti þess sem hafa komið enn skýrar í ljós við athugun málsins í n. og í þeim umr. sem nú hafa þegar farið fram við 2. umr. Það er sama um þetta mál að segja eins og svo mörg önnur sem hv. alþm. þurfa að glíma við núna síðustu daga þingsins, að þessu máli upp á nokkur þús. millj. kr. ábyrgð er kastað hér inn á borð alþm. rétt fyrir þinglok algerlega skýringarlaust. Hitt er annað mál að sú n., sem málið fékk til meðferðar, hefur fengið skýringar á nokkrum þeirra hluta sem nauðsynlegt var að kanna áður en málið var afgreitt. En hinn almenni þm. hefur hins vegar ekki fengið ýkjamiklar skýringar á þessum hlutum öllum því að málið er flókið og fyrirtækið, sem lánið tekur og ábyrgðina fær, er margsamansett og starfar víðar en hér á Íslandi og hefur dótturfyrirtæki í öðrum heimsálfum. Ég held að það sé vægt að orði komist þegar maður segir að það sé óhætt að átelja þessa málsmeðferð. Sannleikurinn er sá að það er ætlast til þess að hinn almenni þm. afgreiði þetta stóra mál án þess að vita nokkurn skapaðan vegna þeirrar gömlu reglu að þeim verði fyrirgefið af því að þeir viti ekki hvað þeir gera? Ég legg áherslu á það að mér er ljós nauðsyn flugrekstrar á Íslandi og nauðsyn þess að flugsamgöngur séu greiðar á milli landa. Hins vegar er mér ekki alveg ljóst hver nauðsyn er fyrir íslenska ríkið að styrkja með stórkostlegum fjárhæðum flug milli Lúxemborgar og Ameríku eða flug félagsins Air Bahama, sem mun vera í eigu Hekla Holding Company í New York. Og það mál allt saman væri þess virði að það væri rætt hér nánar. Hæstv. samgrh., sem talaði hér við umr. fyrr í dag, var greinilega ekki allt of hress í sambandi við afgreiðslu þessa máls og ég heyrði ekki betur en hann reyndi í sinu máli að koma með ýmsa fyrirvara sem þó var hvergi að finna í frv. sjálfu. Hæstv. ráðh. ræddi þar ýmsa hluti og m.a. að það væri nauðsynlegt að vernda áætlunarferðir Flugfélags Íslands og Flugleiða og það væri nauðsynlegt að koma í veg fyrir að leiguflugfélög tækju kúfinn ofan af þegar margir farþegar væru til flutnings, en létu svo áætlunarflugfélögin um að sjá um það, þegar um minna væri að flytja. Hann minntist einnig á ákveðið mál sem rætt hefur verið nokkuð hér í fjölmiðlum að undanförnu. Það var þegar flugfélagi nokkru hér á landi var neitað um að flytja hóp skandinava hér á milli og það var gert í þeim tilgangi að vernda Flugleiðir. Það kom hins vegar á daginn, eins og hæstv. ráðh. sagði, að það var leiguflugfélag í Danmörku sem fékk flutningana. Slíkt má alls ekki koma fyrir. Það má ekki passa svo vel upp á þetta óskafyrirtæki vissra aðila að komið sé í veg fyrir að eðlilegt leiguflug geti verið á höndum íslendinga einnig. Það má líka geta þess að Flugfélag Íslands eða Flugleiðir hafa nú einkaleyfi til þess að fljúga til Kanaríeyja á þeim forsendum að þeir reki þar fastar áætlunarferðir á milli. Þeir, sem skoða það mál, eru fljótir að sjá að þessar föstu áætlunarferðir Flugfélagsins til Kanaríeyja eru ekki til, heldur er þar um hreint leiguflug að ræða, sem er verndað fyrir þetta félag. Og ég get ekki séð að það samrýmist skoðunum hv. sjálfstæðismanna, a.m.k. sem þeir segjast hafa stundum á hátíðlegum stundum í þinginu, nm frjálsa og eðlilega samkeppni. Hér er hins vegar um ábyrgðarspursmál að ræða, hvort eigi að veita þessu fyrirtæki svo mikla ábyrgð sem nemur á 3. milljarð kr. Þegar veittar eru ábyrgðir fyrir lánum skoðar venjulega sá, sem ábyrgðina ætlar að veita og á að vera ábyrgur fyrir ef eitthvað fer úrskeiðis, hvernig fjárhag þess fyrirtækis er háttað sem lánið fær. Það kom fram í umr. í dag að veð félagsins væru búin og ekki væri um neitt veð að ræða nema sem næmi verðmismun á flugvélunum, þ.e.a.s. muninum á því verði sem Flugleiðir geta keypt vélarnar á, og hins vegar á því verði, sem nú í dag er talið markaðsverð. Slíkt markaðsverð getur breyst mjög fljótt og það er enginn vafi á því, að markaðsverð þessara véla fer lækkandi, þótt ekki væri nema vegna þess að það er hætt að framleiða þessa tegund fyrir þremur árum. Það er kannske ekki höfuðatriðið í sambandi við þetta mál, vegna þess að flugvélarnar geta verið í fullu gildi og nothæfar nokkuð mörg ár í viðbót, og haldið sínu notagildi. En söluverðmætið hins vegar fer örugglega hraðlækkandi þar sem aðrar mjög vinsælar flugvélategundir af sömu stærð eru komnar í gang um allan heim. Með þessari ábyrgð er verið að hækka ábyrgð ríkisins á skuldum Flugleiða hf. upp í upphæð sem nemur samtals yfir 4 000 millj. kr. Ég hélt að það væri dálítið forvitnilegt fyrir hv. alþm. að reikna lauslega út hversu mikið flugfélagið þarf að greiða í vexti og afborganir af þessu láni einu sem nú að veita ábyrgð fyrir þó að horft sé fram hjá álíka háum skuldum fyrirtækisins. En vextir og afborganir af þessu láni eru lauslega reiknaðir á ári fyrstu 6 árin um 700 millj. kr. Það er hins vegar tala sem maður kannast nokkuð við vegna þess að á tveimur undanförnum árum hefur félagið tapað einmitt upphæð sem nemur þessari tölu. Tap félagsins á undanförnum tveimur árum er jafnmikið og félagið þarf að greiða af þessu láni einu á ári. Það er þess vegna sýnilegt að ef ekki verður breyting til batnaðar í flugrekstri og ef ekki verður meiri og betri útkoma hjá fyrirtækinu á þessu og næstu árum, þá stendur félagíð alls ekki undir vöxtum og afborgunum af þessu stórkostlega láni. Það þýðir ósköp einfaldlega að Ríkisábyrgðasjóður verður að taka á sig baggann og sá baggi er ekki lítill. Hann er mörg hundruð millj. kr. árlega. Það þýðir aftur að ríkið er hreinlega að styrkja Flugleiðir sem nemur þessari upphæð á ári hverju. Það er ekki aðeins að styrkja Flugleiðir til þess að halda uppi eðlilegum flugrekstri innanlands og milli landa, heldur er öllum ljóst sem fylgst hafa með þessu að þeir eru jafnframt að styrkja Flugleiðir til þess að hafa betri samkeppnisaðstöðu við keppinauta sína hér á landi. Mér finnst einhvern veginn að þessar staðreyndir séu í nokkuð miklu ósamræmi við allt tal manna hér í hv. d. um frjálsa samkeppni og heilbrigða samkeppni o.s.frv. Og ég er viss um það að ef hv. þm., fulltrúi einokunarhringsins, Sverrir Hermannsson, væri á móti þessu máli, þá hefði hann verið fljótur að grípa til samþykkta landsfundar Sjálfstfl. og stefnuskrár eins og hann gerði hér í vetur sem frægt er orðið.  Virðulegi forseti. Ég ræddi þessi mál allnokkuð við 1. umr. og ég vil ekki verða til þess að tefja mjög þann stutta tíma þingsins sem eftir er. Þó vil ég endurtaka það, sem ég sagði í upphafi, að þetta mál er aðeins eitt af þeim sem hægt er að finna að hvernig farið er með hér inn á mesta annatíma þingsins. Hverju stórmálinu er kastað inn af öðru sem þm. eiga að afgreiða og það hlýtur að hafa í för með sér að venjulegir þm. hafa alls ekki tíma til þess að kanna málin nægilega rækilega. Og það læðist að manni sá grunur þegar maður skoðar þetta mál í heild að sú aðferð hafi verið vísvitandi notuð einmitt til þess að koma í veg fyrir nægilega góða skoðun á málinu í heild.



Herra forseti. Þetta frv. er um breyt. á l. um landgræðslu, sem eru frá árinu 1985, og eru þessar breytingar gerðar vegna þeirrar reynslu sem af lögunum hefur fengist á þessum tíma. Lagt er til að kveðið verði skýrar á um að það sé hlutverk landgræðslunnar að hafa eftirlít um meðferð og notkun gróðurlendis, rýmkaðar eru heimildir til þess að ráða sérfróða starfsmenn til þess að sinna gróðurvernd, gróðureftirliti og sandgræðslu. Ákvæðunum er varða gróðurverndarnefndir, er nokkuð breytt. Það er nú fastkveðið á um að þær skuli starfa í hverri sýslu. Eftir gildandi lögum eiga sýslurnar að greiða helming af funda- og ferðakostnaði gróðurverndarnefnda, en í þessu frv. er lagt til að þessi kostnaður verði þannig að Landgræðslan greiði 2/3, en sýslurnar 1/3. Þá eru gróðurverndarnefndir skyldaðar til að skila árlegum skýrslum, bæði til Landgræðslunnar og viðkomandi búnaðarsambanda. Þetta frv. var sent frá Ed. til Stéttarsambands bænda og Búnaðarfélagsins og landgræðslustjóri kom til fundar við n. og umsagnir allra þessara aðila voru mjög jákvæðar. Voru gerðar smávegis breytingar í Ed. á frv. Landbn. Nd. hefur athugað frv. og orðið sammála um að mæla með samþykkt þess með áorðnum breytingum, sem eru á þskj. 567. Hv. þm. Benedikt Gröndal var ekki viðstaddur afgreiðslu málsins.



Herra forseti. Þetta er líka Ed.- mál og var leitað þar eftir umsögnum frá Búnaðarfélagi Íslands og Stéttarsambandi bænda. Eins var vegamálastjóri kvaddur til fundar við n. Hann gaf ýmsar upplýsingar og leiðbeiningar og nokkrar breytingar, sem voru ekki veigamiklar, voru gerðar á frv. í Ed. Á þskj. 726 er nál. frá landbn. N. athugaði frv. og varð sammála um að mæla með samþykkt þess með áorðnum breytingum sem eru á þskj. 604. Hv. þm. Benedikt Gröndal var fjarstaddur afgreiðslu málsins. Það er mér mikil ánægja að geta talað hér fyrir þessu nál. því að 1969 fluttum við Ágúst Þorvaldsson frv. sem er efnislega alveg það sama og þetta frv. er. við endurfluttum frv. á þinginu 1972–1973, en það náði ekki fram að ganga á því þingi. En nú sem sagt er búið að afgreiða þetta frv. í Ed. sem er efnislega eins, og það er mér mikil ánægja að þetta mál skuli nú loksins komast í höfn.



Herra forseti. Frv. til l. um veitingu ríkisborgararéttar var lagt fram í Ed. og hefur verið skoðað af formönnum beggja hv. allshn. Er lagt til að frv., eins og það liggur fyrir eftir meðferð í Ed., með þeim viðbótarnöfnum, sem sett eru inn í frv., verði samþykkt óbreytt. N. mælir einróma með þeirri samþykkt.



Herra forseti. Till. þessi til þál, um aðstoð við vangefna og fjölfatlaða hefur legið fyrir í heilbr: og trn. Nd. Efni till. er á þá leið, að Alþ. skori á ríkisstj. að undirbúa hið fyrsta ráðstafanir til að bæta aðstöðu vangefinna og fjölfatlaðra, m.a. með aukningu hjálparstofnana vegna þeirra sem dveljast í heimahúsum og aukningu hjúkrunarrýma fyrir þá sem eiga við þessi vanheilindi á háu stigi að stríða. N. varð einróma sammála um að mæla með því að þáltill. verði samþ.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til breytingar á sveitarstjórnarlögum, nr. 58 frá 29. mars 1961. Það hefur dregist mjög úr hömlu, að mál þetta yrði tekið fyrir hér í þessari hv. þd. Ég hafði vænst þess að frv. þetta yrði að lögum fyrir lok þingsins, en það virðast nú dofna mjög vonir um að svo geti orðið. Mál þetta er ekki stórt í sniðum og ég hygg að um það sé ekki mikill ágreiningur. Hér er hins vegar um að ræða réttlætismál. Löggjafinn hefur í sveitarstjórnarlögum ákveðið kjör oddvita og fyrst og fremst þeirra sem í senn eru oddvitar og raunverulegir framkvæmdastjórar sveitarfélaga sinna, þ.e.a.s. þeirra sveitarfélaga sem eru minni en svo að lög og reglur heimili ráðningu sveitarstjóra. Þess hefur ekki verið gætt að breyta kjörum þeirra í samræmi við gerbreyttar kröfur til hæfni og starfs þeirra. Stjórnvöld hafa lagt þeim mjög auknar skyldur á herðar. Samskipti og samstarf einstakra sveitarfélaga hefur farið vaxandi sem og virk þátttaka í störfum landshlutasamtaka sveitarfélaga og Sambands ísl. sveitarfélaga. Hér er um að ræða um það bil 180 manna hóp. Lagt er til í frv. þessu að oddvitarnir fái nú sem laun 6% af rekstrartekjum sveitarfélaganna í stað þess að þeir fengu áður 4% af þeim tekjum, sem þeir innheimtu, auk ákveðins gjalds á hvern íbúa í sveitarfélaginu. Þetta gjald var s.l. ár 195 kr. Nú er gert ráð fyrir að þetta gjald falli niður. En það gerir meira en að vinnast upp með hækkun prósentunnar sem auk þess leggst á allar tekjur sveitarfélagsins í staðinn fyrir aðeins innheimtu útsvara og fasteignagjalda áður. Samband ísl. sveitarfélaga hefur reiknað út hvernig þessi breyting mundi verða í raun. Er það sýnt á fskj. með frv. og sé ég ekki ástæðu til þess að gera nánar grein fyrir því, enda geta menn þar lesið sér til um það. Ég hafði ekki hugsað mér að fylgja þessu frv. úr hlaði með langri ræðu nú í þessum miklu önnum, en ég vil ítreka það sem ég sagði áðan. Þetta er að mínu mati mikið réttlætismál, að löggjafinn komi að nokkru til móts við þessa aðila sem hafa óhjákvæmilega orðið að taka að sér miklu víðara starfssvið en áður var. Og hvað sem um málið verður á þessu þingi þar sem virðist vera orðið mjög þröngt um tíma, þá vænti ég þess þó að mál þetta fái sem allra fyrst góðan framgang og mun svo ekki tefja tímann frekar.



Herra forseti. Félmn. fjallaði um þetta mál á fundi sínum og fékk til viðræðu við sig bæjarstjórann í Kópavogi til þess að skýra í hverju þessi breyting væri fólgin, enda liggur fyrir á fskj. með frv. samþykki bæði fulltrúa Reykjavíkurborgar og fulltrúa Kópavogskaupstaðar um þessa breytingu. N. leggur til að frv. þetta verði samþ.



Herra forseti. Félmn. hefur fjallað um þetta mál á fundi sínum og orðið sammála um það að leggja til að frv. verði gert að lögum.



Herra forseti. Sjútvn. þessarar hv. d, hefur haft til athugunar frv. til l. um breyt. á l. nr. 75 13. maí 1966, um Fiskveiðasjóð Íslands. N. varð sammála um að leggja til að frv. yrði vísað til ríkisstj. þar sem hún fékk upplýsingar um að n., sem nú er að endurskoða lög um Fiskveiðasjóð, muni taka upp brtt. við lögin sem er efnislega shlj. því frv. sem þetta nál, er gefið út vegna.



Herra forseti Heilbr.- og trn. hefur rætt þetta mál sem hefur stundum áður verið flutt á Alþ. Hér er hreyft mjög merku og stóru máli. En vegna þess að ríkisstj. er með almannatryggingalögin til endurskoðunar og þar eru m.a. til athugunar hugmyndir um að koma á sameiginlegu kerfi lífeyrissjóða og almannatrygginga, en það er ein leiðin til að framkvæma hugsunina um lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn, þá telur n. rétt og er sammála um að leggja til að málinu verði vísað til ríkisstj. með ósk um jákvæða athugun. N. væntir þess að ríkisstj. leggi till. um þetta mál fyrir næsta þing.



Virðulegi forseti. Þetta fé hefur víst ekki lukkast okkur dreifbýlismönnum svo vel að ástæða sé til þess að auka þann sjóð og segi ég því já.

Eyjólfur K. Jónsson Hæstv. forseti. Ég kveð mér hljóðs til þess að andmæla máli því, sem hér er á dagskrá, og ýmsu því, sem fram kom í máli hv. flm., þótt ég hins vegar sé sammála sumu því, sem hann sagði, og þ. á m. því meginatriði er varðar starfshætti Alþ. sem ég leyfi mér að koma að nokkru síðar. Að undanförnu hefur allmikið veríð rætt um kjör alþm. og nokkuð sýnst sitt hverjum. Og varla leikur á því vafi að frv. þetta er fram komið í tilefni þeirra umr., enda er það rökstutt með því að óeðlilegt sé að þm. einir manna ákveði launakjör sín, eðlilegt sé að kjaradómur fjalli um þau eins og önnur laun hins opinbera. Á það hefur raunar verið bent að ekki sé ástæða til þess að ætla að kjaradómur mundi ákveða laun þm. lægri en þingið sjálft gerir og það hygg ég, að sé rétt skoðun. En meginástæðurnar fyrir því að ég er andvígur frv. þessu, eru tvær. Í fyrsta lagi er alveg ljóst að Alþ. ræður sjálft starfsháttum sínum og hlýtur að gera ef það vill ekki glata í senn virðingu landslýðs og sjálfsvirðingu sinni. Þingið hefur það þess vegna í valdi sínu að ákveða lengd þingtíma á ári hverju, starfstíma í hverri viku og á hverjum degi, Það getur m.ö.o. ráðið vinnutíma þm. Og þm. sjálfir vita gerst hve mikill hann er og ættu þess vegna að vera til þess hæfastir að úrskurða um þingfararkaup og vera menn til að gera það. Kaleikurinn ætti ekki að vera tekinn frá þm., svo að vitnað sé til orða hv. flm., sem taldi að þennan kaleik ætti frá þm. að taka. Ég tel að hann eigi ekki frá þeim að taka. Hann sagði einnig að þm. ættu að vera því fegnir að þurfa ekki að ákveða laun sín sjálfir. Ég efast ekki um að sumir væru því fegnir að þurfa ekki að gera það, en ég tel, eins og ég sagði áðan, að þeir eigi að vera menn til að gera það. Og þar er komið að hinni ástæðunni, þeirri að þm. eiga ekki sífellt að vera að færa ábyrgð frá sér og þar með áhríf og völd. Auðvitað orkar allt tvímælis sem hér er gert og auðvitað eru þm. gagnrýndir fyrir ákvarðanir um þingfararkaup eins og allt annað. Ég hef skilið það svo að við þm. værum kjörnir til að bera ábyrgð og axla gagnrýni eða eins og Bjarni Benediktsson einhvern tíma orðaði það eitthvað á þessa leið: Stjórnmálamenn eru til að skamma þá og þeir fá laun fyrir. - Mín skoðun er sú að þm., hver einstakur þeirra og þingið í heild, eigi að bera meiri ábyrgð, en ekki minni en nú tíðkast og vera reiðubúnir að rísa undir gagnrýninni, ekki að þverskallast við, ef rangt hefur verið gert, eða berja hausnum við steininn, heldur hlýða á raddir, skiptast á skoðunum og breyta um stefnu ef þeir sannfærast um að í ranga átt horfi. Og það hygg ég raunar að sé nú um starfshætti Alþ., því miður. Þegar ákvörðun var tekin um það árið 1971 að stórhækka laun þm. og greiða þeim laun allt árið var ég staddur í þessum sal sem varaþm. og leyfði mér þá að bera fram brtt. um nokkru lægri laun þm. en ákveðin voru, en jafnframt að því ákvæði, að þm., sem embættum gegndu úti á landi, fengju aðeins greidda 3/7 hluta embættistekna sinna, yrði breytt. Ég lagði til, að þm. sem þannig væri ástatt um, héldu helmingi tekna sinna og þar með embættunum í raun réttri og væri þá til þess ætlast að þeir sinntu embættunum sem svaraði helmingi eðlilegs vinnutíma. Benti ég á að í nýmæli því, sem verið væri að lögfesta, fælist yfirlýsing af löggjafans hálfu um að líta bæri á þingmannsstarfið sem 81/2 mánaða starf á ári hverju, en þeir, sem önnur störf hefðu með höndum jafnframt þingmennsku, gætu ekki sinnt þeim nema sem svaraði til 31/2 mánaðar árlega ef ekki er tekið tillit til eðlilegra sumarfría, en ella væri þingmannsstarfið um 8 mánuðir og tími til annarra starfa rúmir 3. Við þessar umr. sagði ég það m.a. skoðun mína að það væri mjög óheillavænleg þróun ef þingtími yrði verulega lengdur. Þvert á móti teldi ég ástæðu til að leitast við að stytta hann, bæði þann heildartíma, sem þing situr að störfum ár hvert, og eins mætti gjarnan koma við meiri störfum í þinginu á færri dögum víkunnar en nú er ef skipulega væri að unnið. Hvort tveggja þetta mundi mjög auðvelda þm. að sinna öðrum störfum en þingmennskunni, ekki einungis þeim sem búa í Reykjavík og nágrenni, heldur einnig þm. sem eiga heima fjær, og mun það þó einkum verða svo í framtíðinni er samgöngur fara stórlega batnandi. Hv. flm. gat þess að lögin 1971 hefðu verið samþ. hér í þingi shlj. Ég var þá í þinginu, eins og ég gat um áðan, og andmæli þeim skoðunum sem þá voru uppl. Með hliðsjón af þeim orðum sem hann lét falla og gáfu til kynna að engin rödd hefði um annað heyrst en þann hátt sem þá var upp tekinn, þá leyfi ég mér að vitna hér í örstuttan kafla úr þeirri ræðu, sem ég þá flutti, orðrétt, með leyfi forseta. En þar segir: „Hin mikla launahækkun þm, er rökstudd með því að störf þeirra fari nú stórum vaxandi. Ég hygg að hitt sé sönnu nær, að kjörin hafi verið allt of rýr og þm. réttilega til þess fundið að þeir gátu ekki úr býtum laun á borð við aðra sem svipaða vinnu leggja af mörkum og svipuðum hæfileikum eru gæddir, enda útgjöld þm. margvísleg og mörg dæmi eru þess að menn hafi ekki treyst sér til að takast stjórnmálastörf á hendur af fjárhagsástæðum. Á þessu er sjálfsagt að ráða bót. En slík ákvörðun má undir engum kringumstæðum leiða til þess að grundvallarbreyting verði á aðstöðu manna til stjórnmálaafskipta. En sem betur fer hefur það verið svo að þm., sem ekki gegndu sérstökum trúnaðarstörfum í stjórnmálum umfram þingmennskuna, hafa allir eða a.m.k. flestir haft með höndum hin margbreytilegustu störf í þjóðfélaginu og ekkert dregið af sér við þau, hvort heldur hefur verið búskapur eða skrifstofustörf. Ég tel að það hafi verið til mikillar gæfu að þm. flestir hafi verið í nánum tengslum við atvinnuvegi þjóðarinnar og hin margháttuðu störf í þjóðfélaginu. Ég held að það hafi verið þeim styrkur og þar með löggjafarsamkundunni. Og ég dreg meira að segja í efa að það hafi íþyngt mönnum eða gert þeim lífið erfiðara að sinna hálft árið öðrum störfum en stjórnmálavafstri. Þvert á móti hygg ég að sjóndeildarhringur þm. mundi þrengjast ef þeir eiga ekki að ganga til annarra starfa, og ég held líka að þeir mundu þá þreytast fyrr en ef þeir geta gengið að öðrum störfum en stjórnmálum verulegan hluta ársins. Mér er ljóst að ekki eru allir sammála þeirri skoðun minni að nauðsynlegt sé að reyna að takmarka lengd þingtímans og gera þm. kleift í sem ríkustum mæli að sinna öðrum störfum en stjórnmálum. Hefur þeim rökum jafnvel verið hreyft gegn þeim skoðunum, sem ég hér flyt, að embættismannavald styrkist nú svo að nauðsyn beri til að þm. hafi aðstöðu til þess mestan hluta ársins að fylgjast með störfum embættismanna og koma í veg fyrir að þeir, sem ekki hafa veríð kjörnir til þess fulltrúar af þjóðinni, ráði ráðum hennar í stöðugt vaxandi mæli. Mér er spurn: Er það líklegast til þess að draga úr embættismannavaldi að bæta við nokkrum tugum embættismanna, að allir þm. yrðu einungis embættismenn og sinntu ekki öðrum störfum? Menn svara því sjálfsagt til að frv. taki einungis til þeirra sem hvort eð er gegni embætti, annars vegar sem þm. og hins vegar sem embættismenn í öðrum ríkisstofnunum, ekkert segi þar um það hvernig fara skuli um launakjör þeirra þm., sem störf hafa hjá einkafyrirtækjum eða sveitarfélögum og ekki heldur hjá hálfopinberum stofnunum eða fyrirtækjum. En hætt er við því að stjórnendur stórra fyrirtækja, sem ógjarnan vildu liggja undir gagnrýni, hneigðust til þess að styðjast við reglur ríkisvaldsins í þessu efni, og er ekki nokkurn veginn ljóst að sú stefnuyfirlýsing, að ekki sé gerandi ráð fyrir því að alþm. geti sinnt öðrum störfum nema svo sem eins og í ársfjórðung, leiði til þess að þingtíminn lengist jafnt og þétt og menn hverfi frá öðrum störfum, a.m.k. ábyrgðarstörfum? Eða hví skyldi embættismaður útí á landi vera að halda í embætti sitt ef hann á ekki nema tveggja kosta völ, annað hvort að sinna því eins vel og honum er unnt samhliða þingmennskunni, þ.e.a.s. nota a.m.k. helming starfskrafta sinna í þágu embættisins og vinna þá helming þess tíma launalaust, eða hinn kostinn, að gegna embættinu aðeins sem svarar ársfjórðungi og sitja þá í óþökk flestra því að slík embættisfærsla yrði auðvitað gagnslítil, en auk þess stæði hann í vegi fyrir því að aðrir fengju viðkomandi embætti? Mergurinn málsins er að mínu viti sá, að það væri mjög óæskileg þróun og ég vil segja hættuleg þróun ef eingöngu ættu að sitja á þingi svokallaðir atvinnustjórnmálamenn og hver sá, sem til þingmennsku veldist, ætti þegar í stað að hverfa með húð og hári inn í þann ágæta hóp sem þar situr, en úr sinni stétt í sveit eða bæ.“ Hér lýkur þessari tilvitnun. Eins og þeir, sem hlustuðu á frsm. hér í fyrradag, víta, þá var hann mjög á þessari sömu skoðun og ég setti fram fyrir nokkrum árum. Og ég er enn í einu og öllu sömu skoðunar og þegar ég mælti þessi orð. Og það sem verra er, þróunin hefur verið og er að verða sú sem ég óttaðist og tel að til mikilla óheilla horfi. Nú er t.d. flutt um það þáltill. af hv. þm. Sigurði Blöndal og Helga F. Seljan að Alþingi álykti að fela ríkisstj. að undirbúa lög og reglur sem feli í sér að alþm. sitji ekki í fastlaunuðum embættum eða störfum á vegum hins opinbera. Þessi till. er raunar táknræn um málatilbúnað hér á hv. Alþ. á síðustu tímum. Menn leggja það ekki lengur á sig að ganga sjálfir frá lagafrv., heldur fela það ríkisstj. og embættismannavaldi með þál. Þetta á ekki við um flm. þess máls sem hér er til umr. því að þeir flytja um það frv. En ég get ekki stillt mig um að vekja á þessu athygli til gamans, ekki vegna þess að þeir hv. þm., sem þáltill. flytja, hagi sér eitthvað öðruvísi hér en við hinir, heldur einmitt til að undirstrika að ábyrgð og vinnusemi Alþ. hefur ekki vaxið með hinu nýja fyrirkomulagi og árslaununum. Ég hef nú um 8 ára skeið verið gestur hér á hinu háa Alþ., setið á hverju þingi í nokkrar vikur sem varamaður. Einhvers staðar segir að glöggt sé gests augað, og í von um að það sé það í þessu tilfelli eins og öðrum leyfi ég mér að láta í ljós þá skoðun að starfshættir Alþ. hafi ekki batnað síðan ákvörðun var tekin um hið nýja launafyrirkomulag á árinu 1971. Mér er nær að halda að þeir hafi því miður versnað. Ég get auðvitað ekki fullyrt að þetta stafi af hinum breyttu háttum um launagreiðslur og þeirri stefnu að þm. eigi helst ekki að sinna öðrum störfum en þingmennskunni, en ég hygg þó að það eigi ríkan þátt í þessari þróun. Raunar geta menn bent á það að bæði hér á landi og í öðrum lýðræðisríkjum hafi vandamál hrannast upp á undanförnum árum sem gert hafi það að verkum að stjórnmálamenn jafnt sem aðrir eigi erfiðara með að fóta sig en áður var þegar meiri stöðugleiki ríkti og festa í stjórnmálum. Þetta kann að orka einhverju um það hve störf margra þjóðþinga og ríkisstj. hafa verið laus í reipum. Aðrir kunna á það að henda að kjördæmaskipun okkar leiði fremur til lausungar en festu, og raunar hallast ég að því og tel að tímabært sé að taka kjördæmamálið til rækilegrar skoðunar og leitast við að hagnýta kosti einmenningskjördæma og þá ábyrgð, sem með þeim er lögð á hvern einstakan þm., samhlíða því sem réttlætis sé gætt gagnvart minnihlutaflokkum, t.d. með fyrirkomulagi á borð við það sem tíðkast í Frakklandi eða Þýskalandi. En um kjördæmamálið skal ég ekki ræða að sinni, enda er það ekki beint á dagskrá. En það er annar háttur sem mér virðist nú tíðkast í ríkara mæli en áður var og ég vil hér gera að umræðuefni, enda hygg ég hann vera í nánum tengslum við þá stefnu að þjóðnýta alla alþm., ef ég má svo að orði komast. Mér virðist nú meira gert að því en áður var að fela þm. margvísleg störf í nefndum og ráðum og stofnunum utan þings og er það einn liðurinn í því að búa til 60 atvinnustjórnmálamenn, hvort sem það er nú beinlínis haft í huga í hverju einstöku tilfelli eða ekki, Hitt er ljóst, að það ber við að þm. beinlínis bítast um bitlingana, ekki einungis af hugsjónum eða til að láta gott af sér leiða, heldur til að treysta aðstöðu sína og bæta launakjör. Þeir eru í vaxandi mæli nauðugir viljugir að verða háðir þingmannsstarfinu til lífsframfæris og þeir helga sig, eins og það er orðað, stjórnmálunum í stöðugt vaxandi mæli. Það hlýtur að vera framtíðin að styrkja sjálfa sig í hinu pólitíska völundarhúsi, segja þeir og hugsa, úr því að stjórnmálin eiga að verða ekki einungis aðalstarf, heldur eina starf þeirra sem að þeim gefa sig. Ég held að hollt sé að við séum ekkert að fara eins og kettir í kringum heitan graut. Það stefnir í þá átt að mynda hér hina nýju stétt, stétt atvinnustjórnmálamanna sem óhjákvæmilega einangrast meir frá íslensku þjóðlífi en vera mundi ef þm. almennt sinntu öðrum störfum hálft árið eða svo. Mér liggur við að segja að hætta sé á því að Alþ. verði klúbbur, enda er það nú tíska að helst þurfa allir að vera í klúbbum og hví þá ekki þm. eins og aðrir? Ég held, að fjöldi þeirra, sem sæti hafa átt í þessari virðulegu stofnun, hafi litið á störf sín hér sem þjónustustörf, en ekki bisniss. Ég held að menn hafi yfirleitt ekki hugsað sér að hagnast á þingmannsstörfum né heldur gert það, þvert á móti hafi menn tekið þátt í stjórnmálum af hugsjónum þótt þeir hafi vitað að þeir sköðuðust á því fjárhagslega. Sumir hafa boðið sig fram til þings vegna þess að þeir hafa talið að þeir hafi þar mál að flytja, en aðrir vegna áskorana og hvatningar þeirra sem best treystu þeim. Menn hafa hér ekki orðið háðir þingmannsstarfinu af fjárhagsástæðum heldur þvert á móti. Þeir hafa getað hugsað sér að staldra hér við eitt eða tvö kjörtímabil, en snúa sér síðan á ný eingöngu að þeim störfum, sem þeir þekktu eða höfðu sérmenntað sig til að sinna. En hræddur er ég um að á þessu sé að verða breyting og teiknin um það leyna sér ekki ef grannt er skoðað. Flutningur frv. þess, sem hér er til umr., og þáltill. þeirrar sem ég áðan gat um, er gott tilefni til frjálslegra umr. um þessi efni, enda stendur það engum nær en þm. sjálfum að ræða opinskátt bæði um starfshætti Alþ. og launakjör alþm. Og mín skoðun er enn sem fyrr sú að breyta ætti starfsháttum Alþ. Í fyrsta lagi hygg ég að þing ætti á ári hverju að standa skemur en nú er, t.d. 2–21/2 mánuð að hausti og aftur að vori. Þá væri unninn fastur vinnutími, t.d. frá 9 á morgnana og til 7 á kvöldin, e.t.v. með hléi milli 11 og 2 þar sem þm. gætu sinnt ýmiss konar erindum og rætt við umbjóðendur sína. Nefndarstörfin yrðu sem fyrr unnin á morgnana, en skipulögð miklu betur en nú er gert, en þingfundir og þingflokksfundir stæðu síðari hluta dagsins. Lengst af þingtímanum væri nægilegt að starfa í 3 daga með þessum hætti, þ.e.a.s. mánudag, þriðjudag og miðvikudag, en síðan gæti þorri þm. horfið til annarra starfa samhliða stjórnmálaþátttöku síðari hluta vikunnar, þar með taldir utanbæjarþm., eftir því sem samgöngur batna. Ef svo væri lítið á að laun þm. væru nú hæfileg árslaun ber að lækka þau, enda þá gert ráð fyrir að þm. hafi af öðrum störfum tekjur sem svara nokkurn veginn til hálfs árs launa. En ég vil taka skýrt fram að ég er ekki einn þeirra sem telja laun þm. of há nú miðað við það að þeir sinni lítt eða ekki öðrum störfum, því að vissulega hafa þm. margháttuð útgjöld sem aðrir þurfa ekki að bera. Ég minnist þess að um þessi mál urðu miklar umr. hér á hinu háa Alþ. fyrir nokkrum árum. Ég hygg að það muni hafa verið árið 1968. Þá benti Bjarni Benediktsson á þau sjónarmíð sem ég hér hef gert að umræðuefni og hv. flm. þessa máls einnig ræddi um. Þessi mikli leiðtogi þings og þjóðar sá þá þegar á lofti teikn þess sem síðar hefur orðið og varaði við þeim. Nú er að mínu mati tímabært að þingið stingi við fótum og komi í veg fyrir að Alþingisklúbburinn verði að raunveruleika. Auðvitað er mér ljóst, að helstu forustumenn flokka geta naumast sinnt öðrum störfum en stjórnmálum, en það á hins vegar alls ekki við um fjölda þm. Þvert á móti væri það betra fyrir þeirra eigin sálarheill og hamingju þjóðarinnar að þeir sinntu margháttuðum þjóðnýtum störfum samhliða þingmennsku og yrðu ekki háðir stjórnmálunum, heldur reiðubúnir að sinna ýmsum þýðingarmiklum störfum jafnt utan þings sem innan, Ég hygg að ábyrgð þm., starfsgleði og afköst mundu aukast, en ekki minnka, ef slíkur háttur yrði upp tekinn. Ég hygg, eins og ég sagði í upphafi máls míns, að samhliða því sem þm. skipuleggja betur starfshætti Alþingis, þá eigi þeir að bera ábyrgð á þeim launakjörum sem þm. hafa hverju sinni, og þess vegna er ég andvígur frv. Hitt er aftur á móti alveg ljóst, að engin launung má hvíla yfir launagreiðslum til alþm., eða þeim sérstöku greiðslum sem þeir hafa til ferðalaga, dvalarkostnaðar o.s.frv. Allt slíkt á að vera aðgengilegt fyrir hvern og einn og að mínu mati ekki einungis hinar almennu reglur sem gilda, heldur beinlínis að hver sem er geti kynnt sér hvað hver einstakur þm. og einstakur varaþm. hefur fengið greitt af opinberu fé vegna ferðalaga, dvalarkostnaðar, símakostnaðar o.s.frv., enda hygg ég að handahóf ráði að nokkru í því efni, ekki vegna þess að starfsmenn Alþingis vilji mismuna mönnum, heldur af hinu, að þm. gangi misjafnlega ríkt eftir því að fá slíkar greiðslur af hendi inntar. Allt þetta á að mínu mati að liggja ljóst fyrir og enginn að kinoka sér við því að grein sé gerð fyrir fjárheimtu hans úr ríkissjóði. Almenningur á vissulega heimtingu á að vita ekki aðeins eitt, heldur allt í því efni og þessar upplýsingar þurfa að liggja fyrir á hverjum tíma, en ekki seint og um síðir. En úr því að ég á annað borð hér að framan hef talsvert fjallað um starfshætti Alþingis langar mig til að víkja að einu furðufyrirbæri, Eins og menn vita er það meginregla helguð af stjórnarskránni að fundir Alþ. skuli haldnir í heyranda hljóði, auðvitað vegna þess að landslýður á heimtingu á því að fá að vita hvað sagt er og gert í þinginu. En þrátt fyrir þetta stjórnarskrárákvæði er framkvæmdin sú að þeim mönnum, sem eiga að koma á framfæri því sem í þinginu gerist, fréttamönnunum, er gert eins erfitt fyrir og frekast er hægt að hugsa sér. Þeir hafa að vísu nú allra síðustu árin sæmilega vinnuaðstöðu hér uppi á lofti, en þeim er stranglega bannað að nota hjálpartæki. Þeir mega ekki taka upp umr. á segulbönd nema starfsmenn útvarpsins. Á alla hina fréttamennina er litið sem njósnara og afbrotamenn ef þeir dirfast að reyna að taka upp umr. þannig að þeir séu hæfari til að skýra rétt og satt frá öllu sem gerst hefur. Og starfsmenn útvarps og sjónvarps þurfa raunar að leita sérstaks leyfis til þess að taka upp umr. og útvarpa þeim hverju sinni. En ekki nóg með þetta. Í viðbót eru um það reglur að fréttamenn geti ekki fengið útskrift af ræðum þm. frá skrifstofu Alþingis þótt búið sé að vélrita þær nema með sérstöku leyfi viðkomandi þm. Þessi afstaða er einna helst rökstudd með því að þm. hafi leyfi til að leiðrétta málvillur og mismæli sem okkur þm. öllum verða að sjálfsögðu á. Slíkur fyrirsláttur er auðvitað alveg út í bláinn. Í fyrsta lagi getur það engan drepið þótt honum verði það á að misstíga sig í orðavali. Í öðru lagi eru blaðamenn ekki þannig gerðir að velta sér upp úr slíkum saklausum mistökum, nema þá til gamans, og einnig það eigum við „virðulegir“ þm. að þola. Í þriðja lagi er alveg ljóst að miklu meiri hætta er á því að rangt sé skýrt frá umr., þegar fréttamaðurinn þarf að styðjast einungis við það sem hann heyrir einu sinni, en vera mundi ef hann hefði ræðuna skrifaða fyrir framan sig. Og raunar er þess að gæta að blöðin hafa ekki mannafla til þess að hafa hér að staðaldri tvo fréttamenn sem fylgst geta með umr. í báðum deildum, þannig að fréttamennirnir þurfa sífellt að vera að skipta á milli þess að hlýða á umr. í Nd. og Ed. Sú þröngsýni að leyfa fréttamönnum ekki að notast við segulbandstæki og meina þeim aðgang að vélrituðum ræðum þm., jafnvel þótt þær hafi verið yfirlesnar, er að mínu mati með öllu óverjandi. Þvert á móti ætti að sjá til þess að allar fréttastofur hefðu aðgang að umr, hér í þinginu strax og þeim er lokið, að vélritun færi fram jafnharðan og enginn hörgull yrði á fréttamiðlun. Ég vona að forsetar þingsins, hv. forsetar eða hæstv. forsetar á ég víst að segja, taki þetta mál til athugunar og beiti sér fyrir umbótum. Skulu það verða mín lokaorð, að öðru leyti en því að mig langar til að koma á framfæri við fólk þeirri málaleitan að það hætti að titla þm. og ráðh. utan þings hv. og hæstv. þótt okkur sé ætlað að gera það hér í þingsölunum. Á vinstristjórnartímunum færðist allt titlatog mjög í vöxt, enda voru þá meðal ráðamanna þeir sem mest gangast upp við hvers kyns snobbi þótt þeir þykist sérstakir umboðsmenn alþýðunnar. En mál er að linni.



Herra forseti. Í raun og veru finnst mér að það sé tæplega tími til þess að ræða þetta mál að þessu sinni þar sem annríki síðustu þingdagana er svo mikið sem raun ber vitni um. En fyrst þetta mál er hér til umr. langar mig að segja mína skoðun á því og hef til þess sérstaka ástæðu. Þegar þingi lauk í sumar hafði ég setið 20 þing, og mér var það hugstætt þegar ég fór þá heim frá þingslitum að ég hef aðeins setið í tveim þn. Önnur þn. var að mínu mati eftirsóknarverð og ánægjuleg, það er fjvn. Það er sú n. sem ég hef alltaf borið mesta virðingu fyrir af n. þingsins og hef alltaf lítið mjög upp til og haft ánægju af störfum í þeirri n. Hin var þfkn. og þangað var ég neyddur af flokksmönnum mínum af því að ég sat ekki í öðrum nefndum. Að sjálfsögðu tók ég þátt í störfum þeirrar n. eins og hinir, en var óskaplega atkvæðalítill þar um og það var reglulega leiðinleg nefnd. Ég var því einn af þeim þm. sem undirbjuggu lög um þingfararkaup alþm., þau sem nú gilda. Ég minnist þess að þegar ég fór á þann fund hafði verið rætt í flokki okkar um afstöðu til þess hvort við skyldum vera með því að Alþ. ákvæði sjálft launin eða setti þau í kjaradóm. Ég þori nú ekki að fullyrða um afstöðu þm. þar yfirleitt, en a.m.k. var það svo að ég hafði fullt umboð til þess að fylgja minni skoðun í því að vera með málinu um að það yrði látið ganga til kjaradóms. Ég stóð því að till. í þfkn. um að slíkt yrði gert. Þáv. forseti þingsins, Birgir Finnsson, og nokkrir aðrir þfkn.-menn voru andstæðir þessu og töldu að þingið ætti ekki að afsala sér þessum rétti frekar en öðru. Ég er því fylgismaður þessa frv. Ég hef ekki skipt um skoðun á því þótt ég sitji nú öðrum megin við borðið en ég sat þá. Ég ætla ekki að fara að segja frá hugmyndum mínum um launakjör þm. á þessum nefndarfundi því að blaðið, sem ég var með í vasanum og var búinn að skrifa á hugmyndir mínar, dró ég aldrei upp því að ég sá að ég yrði mér til hálfgerðs athlægis ef ég sýndi það. Það voru aðrir sem höfðu forustu um þessi mál á fundinum og út í það fer ég ekki. Ég ætla ekki heldur að fara að ræða sérstaklega um launakjör alþm., en hef þó, að ég tel, allmikla reynslu af þeim, m.a. af kjörum þm. utan af landsbyggðinni og þeirra sem hér búa. Það var þannig 15 ár, sem ég sat á þingi, að þá var fjölskylda mín uppi í Borgarnesi. Ég var því hér eins og einhleypur maður að því leyti að heimilið var ekki hérna. Ég varð því að fá mér fæði á veitingastöðum hér og þar og kann í sambandi við það eina dálítið góða sögu og ég held að það sé nú orðið svo á kvöldið liðið að ég segi frá henni. En eins og hv. þm., sem hér hafa setið, þekkja, þá er maður allvel í holdum þótt nokkuð hafi af mér gengið nú upp á síðkastið. Stundum kom það fyrir mig að ég fór að reyna að halda í við mig út af holdafarinu og borðaði því bara hádegismat og annað ekki. Þetta gekk illa til megrunar og ég mæli ekki með þessari leið til þeirra verkana. Hins vegar gerðist það að Björn bóndi á Löngumýri, sem þá sat hér á þingi, var spurður að því í heimabyggð sinni - en menn þar kunna að meta hvort menn eru efnaðir eða ekki - hvort þeir væru efnaðir, þingbræður hans í Framsókn, Hermann Jónasson sat þá hér á þingi og Björn sagði að þar væri enginn efnaður nema hann og Hermann. Þá spurðu þeir um einstaka menn og þ. á m. um mig. Þá sagði Björn: „Nei, ég held að hann sé nú ekki ríkur, étur einu sinni á dag.“ Þetta hafði ég út úr þessari megrunaraðferð og það var ekki lítils virði. Hins vegar er eitt af því sem ég tel nauðsynlegt að við breytum þessari aðferð, að þingmenn ákveði sjálfir sín launakjör. Ég er ekki á þeirri skoðun að það sé nein niðurlæging fyrir þingið, eins og ég er ekki á þeirri skoðun að það sé niðurlæging þó að maður breyti afstöðu til mála ef maður sjálfur er sannfærður um að betri kantur komi upp en maður hugði. Og ég lít svo á, að eins og kom fram í ræðu hv. fyrri flm., þá sé það ekki óeðlilegt þó að kjaradómur fjalli um þessi mál eins og um mál ráðh. og hæstaréttardómara. Ég álit að það væri í raun og veru mjög eðlilegt að hann gerði þetta eins og hann fjallaði um mál þeirra. Það er líka önnur ástæða fyrir því að ég legg verulega upp úr þessu. Sú ástæða er að það umtal, sem orðið hefur um þetta mál, er hreint ekki lítið. Við skulum gera okkur grein fyrir því, hv. alþm., sem viljum vega Alþ. og viljum búa við þingræði og höfum þá lífsskoðun að ekkert stjórnarfar sé betra en þingræðið, að við verðum að gera allt sem við getum til þess að halda virðingu þess og veldi í landinu. En þegar tæki eins og sjónvarp og útvarp eru komin, þá er ekki víst að hægt sé að koma svo til skila þessum málum að þjóðin sé sannfærð um að þm. geri rétt með því að ákveða sjálfir laun sín. Ég minnist þess frá sjónvarpsþáttum í vetur að meðal þeirra, sem þar tóku þátt í, var einn af þeim mönnum sem að mínu mati eru með færustu sjónvarpsmönnum okkar - ég hef oft lent í þáttum hjá þeim manni - þessi maður er Eiður Guðnason. Ég hef alltaf treyst honum og mér hefur fundist hann vera harður spyrjandi, hann vissi um hvað hann var að tala og það var yfirleitt gott að fá spurningar frá honum. Það er eitt skipti sem ég hef horft á Eið Guðnason ræða mál í sjónvarpi þar sem mér fannst hann ekki vera samkvæmur sjálfum sér. Mér fannst hann ekki hafa fullt vald á skapgerð sinni eða spurningum og t.d. fannst mér það afar mikið lýti á svo ágætum sjónvarpsmanni eins og honum að hann virti forseta Alþingis ekki sem skyldi í þeim þætti, að láta hann t.d. gera fyrst grein fyrir þessum málum sem var auðvitað sjálfsagt fyrst hann var með í umræðunum. Og það eru mjög slæmir hættir hjá sjónvarpi og útvarpi, sérstaklega er það leiðinlegt í sjónvarpi, þegar þeir, sem fyrir svörum sitja, verða að troða sér áfram eins og fé á jötu. Þetta eru siðir sem góðir sjónvarpsmenn eiga að forðast. Þessi þáttur var með þeim hætti að það var ekki það gagn að honum fyrir Alþ. sem skyldi. Og það var m.a vegna þess að það voru allt of margir menn, bæði spyrjendur og svarendur. Það hefði verið langeðlilegast, að þar hefðu verið forseti þingsins og formaður þfkn. og í hæsta máta að skrifstofustjórinn hefði þá verið líka - en þó er það mikil spurning - til þess að þetta kæmi eðlilega til skila. Og ég er alveg sannfærður um að slíkir þættir, þótt ágætismenn séu í þeim, geti, ef þannig er á þeim haldið, orðið til tjóns fyrir Alþ. En Alþ. er, eins og ég sagði áðan, stofnun sem þjóðin þarf að virða. Eins og nú er komið hafa menntaðir og ágætir menn í okkar þjóðfélagi ótal möguleika og það er fullt af mönnum sem væru reiðubúnir til þess að taka þátt í þingstörfum, en kæra sig ekki um að gera það vegna þess hvað þm. eru útataðir og þeim lýst eins og hálfgerðum misindismönnum og hafa í raun og veru ekki rétt til þess að verja sig sem skyldi. Menn vilja þess vegna ekki leggja síg í þetta. Ég óttast að þróunin geti orðið sú að það einmitt hverfi inn á þessa braut ef ekki er haldið svo vel reisn Alþ. sem nauðsyn ber til. Og við megum, hv. alþm., gæta okkar í því efni. Þótt við séum kappsfullir og deilum hart sem andstæðingar, þá megum við gæta okkur á því að vera alltaf að tala um þessi og þessi vinnubrögð Alþ. Allir flokkar, sem nú eru á Alþ., hafa átt aðild að ríkisstj. og allir hafa lent í því að verða að afgreiða mikil málefni á síðustu stundu fyrir þinghlé og þingslit. Enda vitið þið það, hv. alþm., að þá er búið að sitja í þessum málum í n. og aftur n. og vinna þar aðalstörfin og þetta er lokaþátturinn sem við sjáum um. Þess vegna þurfum við að gæta okkar á því að gera ekki lítið hver úr öðrum þó að okkur mislíki eða höfum út á þetta að setja. Tímans vegna má ég ekki fara langt út í þau mál sem ég hefði þó gjarnan viljað koma að í þessum umr. Ég vil í samræmi við það, sem ég sagði hér áðan um afstöðu mína til alþm., geta þess að þegar lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins var breytt í minni fjmrh.- tíð og tekin var upp sú regla að þegar búið var að gera rammasamning, þá var samið við einstök félög fyrir sína hópa, þá bauð ég Alþ. að starfsfólk Alþ. kæmist inn í lögin og fengi þar sín réttindi og skyldur og við það væri samið á þennan hátt. Því miður var sú ákvörðun ekki tekin hér að það yrði gert. Hins vegar hefur þróunin orðið sú síðan að það er farið að semja fyrir starfsfólk Alþ. með því að taka mið af þessum launaflokkum og hliðstæðu starfsfólki. Ég held að það hefði betur farið að þetta hefði verið gert eins mg ég lagði til. Ég vil svo segja það í sambandi við það, sem hér hefur komið fram um atvinnupólitíkusa og ekki atvinnupólitíkusa, að ég er alveg sammála hv. 1. flm. og því, sem kom fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns, að það sé ekki æskilegt að þm. hafi þingsetu eingöngu að starfi. Ég hef ekki þá skoðun. En ég hef hins vegar þá reynslu að það er afskaplega erfitt að sameina þetta, a.m.k. fyrir menn utan af landsbyggðinni. Ég var 12 ár sveitarstjóri og þm. og ég tel mig meðalþrekmann, en ég gafst í raun og veru upp á því af því að mér fannst þetta orðið óframkvæmanlegt, að sinna þessu hvoru tveggja var svo mikið erfiði og að mínu viti svo mikil áhætta. Ég átti svo mikið undir því komið hvernig starfsmenn ég fékk, því að ég taldi mig bera höfuðábyrgð á öllum fjármálum þau 12 ár sem ég var einnig þm., að ég ákvað að hætta þessu, enda óttaðist ég eftir því sem ég tók meiri þátt í þingstörfunum og flokkurinn kvaddi mig til fleiri starfa að fyrir þetta gæti starf mitt liðið. Hins vegar verð ég að segja það að umskipti mín um launakjör í þessu sambandi voru ekki æskileg og auðvitað kemur það ekki málinu við því að ég réð þar mestu um sjálfur. En það er mikill misskilningur að halda að embættismenn utan af landsbyggðinni séu vel haldnir með 34% launa. Ég t.d. vil í þessu sambandi nefna einn samþm. minn úr Vesturl. sem er sýslumaður í Snæfellsnes- og Hnappadalssýslu. Ég þekki það að það er afskaplega langt frá því að hann gegni ekki störfum í sýslumannsembættinu nema um sumartímann. Hann fer heim um hátíðir og helgar og hann vinnur í þeim hér. Í umtali og öðru þar vestra er hann talinn bera höfuðábyrgðina á þessu embætti og af því að gera það fyrir 30% af launum er enginn maður ofhaldinn. Þess vegna er það nú mitt mat að við ákvörðun á þessu, þegar þetta var ákveðið síðast, þá hafi þarna verið misráðið. Ég vil líka segja það að enda þótt ég sé fylgismaður þess að menn þurfi að sinna öðrum störfum, þá endurtek ég að það er afskaplega erfitt að koma því fyrir og menn þreytast afar mikið á því þegar fram líða stundir og flestir gefast í raun og veru upp á þessu. Þarna kemur annað sem er líka nokkurt mál í sambandi við launakjör þm., og það er að í tvennum síðustu kosningum hafa fallið menn við kosningarnar sem voru þá algerlega atvinnulausir. Þeir voru farnir út úr öllum þeim störfum, sem þeir höfðu sinnt, og sátu eftir atvinnulausir þegar þeir vorn farnir sem þm. Við þessu er auðvitað ekkert annað að segja en það að menn velja þetta og þá verða þeir að gangast undir það. En á þessu vil ég nú vekja athygli því að þetta er ekki neitt smár þáttur. Hins vegar er ekki nokkur vafi á því að það er afskaplega mikils virði að vera í tengslum við atvinnuvegina. En það er erfitt að vera bóndi eða skipstjóri eða framkvstj. fyrir fyrirtæki og vera jafnframt þm. Allt þetta er afskaplega erfitt að sameina. Þess vegna fer það svo, hvort sem okkur líkar betur eða verr, að þeir menn, sem fara verulega í pólitíkina, lenda í þessu sem aðalstarfi og það er erfitt að komast fram hjá því. Ég skal svo fara að stytta mál mitt, en vil að lokum segja það að menn hafa rætt hér - m.a. kom það fram í þessum nefnda sjónvarpsþætti - um kjör sem þm. utan af landi höfðu í sambandi við fæði og annað þess háttar. Það kom t.d. ekki fram í þessum þætti sem ég heyrði í fyrra í fyrsta sinn af því að ég er ekki vel að mér í verkalýðs- og stéttarmálum hér, að eitt af þeim atriðum, sem var deilt um við kjarasamningana þá og mér þótti broslegt þegar ég heyrði það, það var línan um Fúlalæk. Það er lækur hér austur í bæ, ég veit ekki vel hvar hann hefur verið, en búið er að byrgja hann. En þeir, sem vinna fyrir austan þann læk, hafa rétt á fullu fæði hjá vinnuveitanda sínum, en ef þeir vinna vestur í bæ hafa þeir það ekki. Sjálfsagt er talið, að ef opinberir starfsmenn eða aðrir fara í ferðalög út um landsbyggðir á vegum síns fyrirtækis, þá fái þeir borgað fæði og annað því um líkt á þessum ferðalögum og dettur engum í hug að hafa neitt við það að athuga, enda mundu margir þessir menn eyða öllum sínum launum ef þeir hefðu ekki þennan rétt. Sama er um bílakeyrsluna og annað því um líkt. Ferðakostnað fá menn greiddan þegar þeir fara vegna starfs síns. Og ef, eins og kom fram hjá forseta sameinaðs Alþingis í vetur, kannaður yrði akstur þm. vegna starfs síns og þeim greiddur bilakostnaður eins og öðrum opinberum starfsmönnum, þá held ég að fáir yrðu fyrir neðan þá upphæð sem þm. er nú ætluð þessa vegna. Og ég get sagt það, þó að það komi ekki þessu máli við í raun og veru, en ég hef reynslu fyrir því, að þau ár sem ég var hér einhleypur og heimilislaus, þá var minn kostnaður við fæði og þess háttar eins mikill og konu minnar og þriggja krakka heima. Þó held ég að ég geti sagt það með nokkrum rétti að ég sé ekki eyðslumaður um daglegar nautnir í sambandi við hótel eða þess háttar. En ég hafði engan hagnað af þessu. Þetta er hins vegar erfitt að sannfæra menn um. En ég vil að lokum segja það að ég tel fulla ástæðu til að þm. hugsi það með mikilli gætni að þeir eiga ekki að vera að streða við það að ákveða sjálfir sín kjör. Þeir eru með því að stofna þingræðinu sjálfu í hættu og það megum við síst af öllu gera. Þess vegna eigum við - þótt það verði ekki á þessu þingi, það dettur mér ekki í hug - að taka menn, einn mann úr hverjum flokki, og láta taka þessi mál til athugunar og endurskoða lög um þingfararkaup og þess háttar. Það ber brýna nauðsyn til þess því að okkur ber höfuðskylda til þess að verja Alþ. svo að þingræðinu sé ekki hætta búin. Ég tek undir það að við eigum að reyna að halda í það að menn geti sinnt öðrum störfum. Þó eiga að vera viss störf eins og bankastjórastörf og dómarastörf, ef dómaskipuninni yrði breytt þannig, eins og ég tel eðlilegt, að dómarar yrðu yfir stærri svæðum og væru ekki bundnir við sýslumannssvæðin eins og þau eru núna, - það eru viss störf þar sem menn yrðu að velja á milli þingmennskunnar og starfsins, en almennt eiga þeir að vera í starfi og þá á að reyna að tryggja þeim það. Þetta er afstaða mín til málsins, og ég mun fylgja þessu máli hver sem kann að verða flm. að því meðan ég sit á Alþingi.