Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Hv. þm. til upplýsingar skal á það minnt að að aflokinni afgreiðslu 1. dagskrármáls hefur verið leyfð hálftíma umræða um njósnakerfi á vegum öryggisþjónustu Bandaríkjanna á Íslandi. Umræðan fer fram að beiðni hv. 2. þm. Austurl. og fer fram skv. fyrri mgr. 32. gr. þingskapalaga.

Frsm. allshn. (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Allshn. hefur fjallað um 431. mál Sþ. sem er þáltill. um samningu rits um kristni á Íslandi í þúsund ár. Það liggur fyrir mikil samstaða um þetta þingmál. Forseti Sþ. er 1. flm. og forsetar deilda ásamt öllum þingflokksformönnum flytja málið. Allshn. ræddi kostnað af umræddu ritverki og treystir því að forsetar Alþingis hafi eftirlit með fjárhagslegum kostnaði verksins. Nefndin samþykkti einróma svohljóðandi nál. sem er á þskj. 792: ,,Nefndin hefur fjallað um tillöguna og fékk á sinn fund biskup Íslands, herra Ólaf Skúlason. Nefndin mælir með því að tillagan verði samþykkt. Karl Steinar Guðnason var fjarverandi við afgreiðslu málsins.`` Hann var staddur erlendis. Undir þetta nál. skrifa Guðni Ágústsson, Jón Kristjánsson, Guðrún Helgadóttir, Ingi Björn Albertsson, Kristinn Pétursson, Eggert Haukdal.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Þá fer fram umræða skv. 1. mgr. 32. gr. þingskapalaga um njósnakerfi á vegum öryggisþjónustu Bandaríkjanna á Íslandi. Til máls tekur hv. 2. þm. Austurl.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Ég á von á að það hafi verið fleiri en ég sem hrukku við þegar fluttar voru um það fréttir í Ríkisútvarpinu í gærkvöldi af fréttaritara útvarpsins í Bandaríkjunum, Jóni Ásgeiri Sigurðssyni, að hér á landi væri starfrækt sérstök deild úr Öryggismálastofnun Bandaríkjanna. Orðrétt, svo að ég leyfi mér að vitna í fréttina, sagði fréttaritarinn: ,,Dagblaðið Washington Post telur að á Íslandi sé deild úr Öryggismálastofnun Bandaríkjanna sem er sjálfstæð njósnastofnun. Hlutverk hennar er að hlera fjarskipti, ráða dulmálslykla og tryggja öryggi í fjarskiptum bandarískra stjórnvalda og stofnana. Hjá Öryggismálastofnun, National Security Agency, starfa 160 þús. menn og stofnunin hefur úr milljörðum dollara að moða. Til njósnastarfseminnar eru notuð gervitungl, loftnet af öllum gerðum, geysiöflugar tölvur og annar hátæknibúnaður.`` Síðar segir: ,,Öryggismálastofnun hefur alla tíð farið huldu höfði og var tilvist hennar árum saman ekki viðurkennd fyrir Bandaríkjaþingi. Stofnunin komst fyrst í sviðsljósið árið 1975 þegar upplýst var að hún hafði hlerað millilandasímtöl og lesið bréf bandarískra borgara.`` Einnig segir fréttaritarinn: ,,Dagblaðið Washington Post segir að Öryggismálastofnun geti nú orðið hlerað símtöl hvert sem er, hvar sem er og fylgst með telex- og telefaxskeytum og jafnvel bankaviðskiptum um allan heim. Öflugar tölvur vinni úr því gífurlega magni upplýsinga sem stofnunin safni.`` Nánari lýsing var síðan á þessu gefin og tekið er fram að margar deildir þessarar njósnastofnunar séu starfræktar af dulmálsdeildum Bandaríkjahers og aðrar af njósnahópum í bandarískum sendiráðum. Þeim hópum tilheyri bæði menn frá Öryggismálastofnun og frá leyniþjónustunni, CIA. Síðan er vitnað í heimildarmenn, ,,George Lardner sem skrifaði greinarnar í Washington Post sagði mér``, sagði fréttaritarinn, ,,að á Íslandi starfræki Bandaríkjafloti njósnadeild Öryggismálastofnunar. Hún héti Naval Security Group og væri staðsett á Miðnesheiði. Þess vegna væri Ísland merkt inn á kortið í Washington Post en það byggðist á upplýsingum úr bók Geoffrey Richardson um bandarískar njósnastofnanir. Richardson sagði mér að hann vissi fyrir víst að á Miðnesheiði væri hlerunarloftnet sem nefndist AFRD-10 og væri það sérstaklega ætlað til að hlera fjarskipti skipa á Norður-Atlantshafi. Richardson sagði að njósnadeildin á Miðnesheiði heyrði beint undir Öryggismálastofnun sem hefur höfuðstöðvar nálægt Washington hér í Bandaríkjunum. Hún annast, eins og áður segir, hleranir á hvers kyns fjarskiptum um allan heim sem og úrvinnslu upplýsinga úr þessum fjarskiptum.`` Þetta eru kaflar úr fréttinni sem lesin var í Ríkisútvarpinu í gærkvöldi. Ég hef síðan farið yfir blöð á Norðurlöndum þar sem mál þessi hafa komið upp nú síðustu daga og umræða farið fram í norska Stórþinginu þar að lútandi. Ég vil hér leyfa mér að spyrja hæstv. utanrrh. af tilefni þessa máls: 1. Hvaða upplýsingar getur hæstv. utanrrh. veitt Alþingi Íslendinga um meinta njósnastarfsemi hérlendis á vegum deildar úr svonefndri Öryggismálastofnun Bandaríkjanna? 2. Hefur utanrrn. haft vitneskju um slíka starfsemi? 3. Til hvaða ráðstafana hyggst ráðherra grípa vegna frétta um þessi efni?

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Hv. 2. þm. Austurl. beinir til mín hér þremur spurningum og hefur gert grein fyrir tilefninu. Í fyrsta lagi hvaða upplýsingar íslenska utanrrn. hafi um umrædda stofnun og til hvaða ráðstafana verði gripið í tilefni af þessum fréttaflutningi. Nú verð ég fyrst að segja að mér er kannski nokkur vandi á höndum að gefa hér og nú mjög ítarleg svör þar sem ég heyrði ekki sjálfur fréttaflutninginn, kom til landsins seint í nótt, hef verið upptekinn í morgun og ekki getað lagt mikið kapp á að afla sérstakra upplýsinga um þetta en vil þó taka fram eftirfarandi. Það er vitað í fyrsta lagi að svo kölluð Naval Security Group er starfandi innan varnarliðsins á Keflavíkurflugvelli og, eftir því sem ég hef best getað kannað, hefur hún verið starfandi þar síðan 1970. Ég hef hins vegar ekki staðfestar upplýsingar um það hver hennar starfsemi hafi verið áður en þó er ástæða til að ætla að hún hafi áður haft bækistöð á Höfn í Hornafirði, hversu lengi veit ég ekki á þessari stundu. En með öðrum orðum, íslenska utanrrn. er kunnugt um starfsemi þessa hóps og skilgreining á hlutverki hans er þessi: Hlutverk þessarar stöðvar er að starfrækja hátíðni miðunarstöð og tilgangurinn er tvíþættur. Það er annars vegar til stuðnings við siglingafræðilega hjálpartækja- og björgunarstöð, Air sea rescue, fyrir utan það að hún aflar upplýsinga með því að taka boð sem berast milli sovéskra herflugvéla í grennd við Ísland eða á umræddu svæði. Samkvæmt upplýsingum beint frá yfirmanni varnarliðsins á Keflavíkurflugvelli kannast ég ekki við að umrætt hlerunarloftnet sem vísað var til í fréttinni AFRD-10 sé þar að finna. Stöðin hefur verið skoðuð af varnarmálaskrifstofu íslenska utanrrn., sem hefur verið starfandi frá árinu 1985, og hún var skoðuð fyrir tveimur árum þannig að varðandi fyrstu spurningu, um vitneskju íslenskra stjórnvalda um tilvist þessarar stöðvar, þá er okkur um það kunnugt. Hún er hér starfandi með leyfi íslenskra stjórnvalda. Okkur er hins vegar ekki kunnugt um það að á vegum þessarar stöðvar fari fram njósnastarfsemi. Varðandi þriðju spurningu sem er um það til hvaða ráðstafana skuli gripið, þá er það náttúrlega fyrst og fremst að kanna rækilega nú á næstunni starfsemi þessarar stöðvar. Íslenskum stjórnvöldum var kunnugt um það hlutverk varnarliðsins og þar með þessa hóps að afla upplýsinga eftir fjarskiptasamböndum um ferðir sovéskra kafbáta og flugvéla og samkvæmt þeim upplýsingum sem við höfum er það hlutverk þessarar stöðvar. Hitt er svo annað mál að upplýsingar um National Security Agency svokallað er auðvitað víða að finna. Eins og fram kom í máli frsm. er þetta stofnun sem var stofnuð með lögum árið 1952. Starfsemi hennar er mjög heimuleg. Það er ekki fyrr en 1975 sem athygli bandaríska þingsins er vakin á starfsemi hennar með þeim hætti að efnt er til sérstakrar rannsóknar á starfsemi hennar á vegum þingsins. Þær upplýsingar leiða í ljós að á vegum þessarar stofnunar er ekki aðeins starfsemi sem flokkast undir ,,surveillance`` eða eftirlit, heldur einnig njósnastarfsemi og það svo nákvæmlega að því er haldið fram að þessari stofnun sé það kleift með þeim tæknibúnaði og mannafla sem hún hefur að hlera símtöl, t.d. ráðherra í ríkisstjórn Sovétríkjanna. Þess er sérstaklega getið að það hafi verið á valdi þessarar stöðvar að hlera samtöl Noriega Panamaforseta við hjákonur sínar sem og að hafa eftirlit með upplýsingum um starfsemi sendiráða. Okkur er ekki kunnugt um það í íslenska utanrrn. að starfsemi af þessu tagi fari fram á Miðnesheiði. Hitt þarf engum að koma á óvart að fyrir utan þá skipulögðu upplýsingastarfsemi sem aflað er á vegum varnarbandalaganna beggja fer fram önnur starfsemi sem heitir ,,espionage`` eða njósnastarfsemi og er stunduð af miklu kappi. Um það eru til auðvitað mjög viðamiklar upplýsingar að því er varðar bæði stórveldin. Ég hef nú ekki tíma til þess að segja mikið um þá starfsemi hér en vil aðeins ljúka mínu máli á þessari stundu með því að draga saman eftirfarandi: Við munum á næstunni kanna rækilega tengsl svokallaðs Naval Security Group í Keflavík við þessa stofnun og kanna og heimta upplýsingar um starfsemi hennar og jafnframt þá vera við því búnir í umræðum um skýrslu utanrrh. hér síðar í vikunni að koma þeim upplýsingum á framfæri og ræða þær betur.

Karl Steinar Guðnason Virðulegur forseti. Mér er í fersku minni þegar fyrir nokkrum árum var gerð atlaga að minningu Stefáns Jóhanns Stefánssonar með rætnum tilgátum um óþjóðhollustu hans við íslenskan málstað og haft eftir erlendum fréttariturum. Það reyndist fleipur eitt. Nú er enn þá hlaupið eftir erlendum fréttariturum og erlendum upplýsingum og það tekið upp hér á Alþingi. Ég spyr: Dettur nokkrum heilvita manni í hug að þar sem herstöð er séu ekki stundaðar einhvers konar njósnir og upplýsingastarfsemi? Dettur nokkrum manni það í hug að varnarlið eða herstöð standi í stykki sínu ef hún sinnir ekki slíkum málum? Ég held að svo sé ekki. Og ég held að það sé óþarfi fyrir utanrrh. að vera að leita upplýsinga um slíka hluti. Sannleikurinn er sá að það má gera ráð fyrir þessu og ég tel að tilvist okkar í Atlantshafsbandalaginu, sú staðreynd að við höfum varnarlið hér í landinu, geri það að verkum að við gerum kröfu til þess að varnarliðið sinni á allan hátt því hlutverki sem það hefur að gegna, þ.e. að gæta öryggishagsmuna okkar í hvívetna. Það hefur tekist til þessa og ég vænti þess að svo verði áfram. Ég tel einmitt að tilvist varnarliðsins hér og aðild okkar að Atlantshafsbandalaginu hafi gert það m.a. að verkum að við höfum lifað í friði hér í 40 ár. Tilvist Atlantshafsbandalagsins hefur fyrst og fremst orðið til þess að nú stendur kommúnisminn ber að þeirri kúgun sem öllum er ljóst að fyrir hendi er.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Það má þakka stjórnarflokkunum fyrir að verja ákveðnum tíma hér í dag til umræðna um utanríkis- og öryggismál þjóðarinnar. Það vekur hins vegar nokkra athygli með hvaða hætti það er gert. Auðvitað liggur í augum uppi þegar við höfum gert samninga við erlenda þjóð um að framkvæma hér með gagnkvæmum samningum varnir í þágu okkar og bandalagsþjóða okkar að fram þarf að fara á þeim vettvangi ákveðið eftirlit. Ég hygg að hæstv. utanrrh. hafi lýst með ágætum að varnarliðið framkvæmir hér ákveðin eftirlitsstörf og við hljótum að ætlast til þess út frá okkar eigin varnarhagsmunum að þau séu rækt í samræmi við þá samninga sem fyrir liggja. Ég tel hins vegar eðlilegt að utanrrn. á hverjum tíma fylgist með að öll sú starfsemi sem þarna fer fram sé í samræmi við samninga, í samræmi við þær heimildir sem gefnar hafa verið. Og eins og hæstv. ráðherra tók fram liggur ekkert annað fyrir en að svo sé. En það er sérstaklega athygli vert í þessu efni að þessi umræða sýnir auðvitað fram á það að á bak við hæstv. ríkisstjórn er enginn einn hugur í utanríkis- og öryggismálum. Þetta er ríkisstjórn sem styðst við þingmeirihluta sem er margklofinn í utanríkis- og varnarmálum. Þessi umræða varpar ljósi á þá staðreynd og veikir auðvitað stöðu Íslands í þessu efni. Og frú forseti, ég ætla að ljúka máli mínu en ég held að það sé ástæða til þess að varpa ljósi á þá staðreynd að e.t.v. hefði verið miklu nær fyrir stjórnarmeirihlutann, sem taldi sig hafa tíma til þess að ræða utanríkis- og öryggismál, að ræða hér í dag málefni Litáa og hernaðaríhlutun Sovétríkjanna í Litáen. Ræða það hvers vegna ríkisstjórn Íslands hefur ekki viljað með formlegum hætti viðurkenna Litáen. Það hefði verið meiri reisn yfir stjórnarliðinu ef það hefði hafið umræður um það efni.

Kristín Einarsdóttir Virðulegur forseti. Ég tel það algerlega óviðunandi ef rekin er hér á landi njósnastofnun eins og greint var frá í útvarpspistli frá Bandaríkjunum. Og ég tel að það sé fyllsta ástæða til að kanna það mál eins og reyndar hæstv. utanrrh. hefur talað um að hann muni gera. Ég tel það nauðsynlegt fyrir okkur að fá upplýsingar um hvað þarna er á ferðinni. Ég tel það ekki neitt sjálfsagt þótt Bandaríkjamenn hér á Keflavíkurflugvelli telji sig þurfa að fylgjast með því sem fram fer hér í kringum landið að það geti verið að þar sé rekin víðtæk njósnastarfsemi eins og það að hlera símtöl og annað sem talað var um í fréttinni að væri gert alla vega í Bandaríkjunum. Þannig að ég fagna því að það skuli eiga að fara ofan í þetta mál og að við fáum þá væntanlega upplýsingar um það frekar, á fimmtudaginn þegar utanríkismálaumræðan fer fram, hvað þarna er í raun og veru á ferðinni.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Það eru merkileg viðbrögð sem m.a. koma fram hjá hv. 1. þm. Suðurl., að um leið og fram kemur opinberlega að Bandaríkin kunni að stunda hér á Íslandi starfsemi sem hefur ekkert með hernað eða varnir að gera þá skuli hann telja það óviðeigandi að gera við það athugasemdir og fara í hinar hefðbundnu kaldastríðsstellingar í þeirri umræðu. Auðvitað á það að vera flestum ljóst hér að sú stofnun sem fjallað var um í umræddri frétt stundar að verulegu leyti borgaralegar njósnir. Hún hefur haft það sem verkefni að hlera símtöl víða um heim, símtöl óbreyttra borgara til þess að geta fylgst með stjórnmálaskoðunum þeirra og félagslegri starfsemi. Starfsemi þessarar stofnunar hefur ekkert með hinar svokölluðu varnir að gera. Hún hefur ekkert með það að gera að veita upplýsingar um það með hvaða hætti umferð kafbáta eða flugvéla í kringum Ísland kann að stofna öryggi landsins í hættu samkvæmt dómi þeirra sem telja að slíkt stofni öryggi landsins í hættu. Til þess eru aðrir þættir í starfsemi bandaríska hersins á Íslandi. Það er þess vegna alveg nauðsynlegt að fá það skýrt fram hvort bandarísk stjórnvöld hafa farið fram á það að fá að starfrækja slíkt útibú frá þessari sérstöku bandarísku njósnastofnun hér á Íslandi. Og hvenær íslensk stjórnvöld leyfðu slíkt ef þau hafa þá formlega leyft það. Það er svo sjálfsagður hlutur í sjálfstæði og sjálfsákvörðunarrétti íslensku þjóðarinnar að það sé upplýst hér á Alþingi hvort íslensk stjórnvöld hafa veitt leyfi til slíkrar starfsemi og þá hvenær. Því ef þau hafa ekki gert það þá hafa bandarísk yfirvöld brotið sjálfstæðan sjálfsákvörðunarrétt íslensku þjóðarinnar með þeirri starfsemi sem fram fer á Keflavíkurflugvelli samkvæmt þessari frétt.

Eiður Guðnason Virðulegur forseti. Það hefur ekkert komið fram í þessari umræðu sem bendir til annars en að hér fari fram sú starfsemi sem varnarliðið á að annast, þ.e. að fylgjast með skipaumferð á höfunum í kringum Ísland, að fylgjast með flugumferð í loftinu yfir Íslandi. Það hefur ekkert annað komið fram. Fréttir fjölmiðla eru ekki allar réttar. Ég ætla enn einu sinni að minna á að fyrir 9 eða 10 árum varð feiknarlegt upphlaup hér á Alþingi þegar Ríkisútvarpið flutti frétt um það, eftir heimildum í Washington, að á Íslandi væru geymd kjarnorkuvopn. Ég veit að hæstv. núv. fjmrh. man þetta vel því hann var þá þingmaður og beitti sér mjög í þessu máli. Hvað gerðist svo? Ári seinna kom heimildarmaðurinn hingað til lands og það var haldinn fundur í þingflokksherbergi Framsfl. --- ég hef minnt á þetta hér áður, en það þarf að minna á það nokkuð oft --- og sagði: Mér þykir það ákaflega leitt, herrar mínir og frúr, ég hafði rangt fyrir mér. Þannig að ég bið nú menn um að hlaupa ekki upp til handa og fóta þó fram komi í fjölmiðlum einhverjar fullyrðingar sem við vitum og teljum okkur hafa fullvissu um að hafa ekki við nokkur minnstu rök að styðjast, eru eins og hver önnur upphlaupsfrétt.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Það er ekkert nýtt að ákveðnir stjórnmálamenn séu eins og hlaupakettir á eftir hvers konar fréttum ef þær eru í þá veru að hægt sé að klína á Bandaríkjamenn einhverju ljótu. Þessi utandagskrárumræða er byggð á óljósum fréttum og því miður hafa fréttamenn Ríkisútvarpsins oft og tíðum flutt frekar óábyggilegar fréttir á ýmsum sviðum. Þar að auki liggur ekkert fyrir að um neina njósnastöð sé að ræða. Við vitum að þarna er hlustunarstöð í sambandi við hernað og höfum vitað það í fjölda ára. Og þessi umræða gengur náttúrlega í þá veru að maður er undrandi. Ég ætla að taka undir það sem hv. 3. þm. Vesturl. sagði hér áðan og minna á þá umræðu sem hér varð fyrir nokkrum árum um þessi mál á svipuðum grundvelli þegar Ríkisútvarpið flutti eina af þessum ábyggilegu fréttum sínum. Og í öðru lagi vil ég taka undir það sem hv. 1. þm. Suðurl. kom hér inn á áðan, það hefði verið meiri reisn fyrir Alþingi Íslendinga að ræða málin fyrir botni Eystrasalts.

Bannar einhver að gera það?

Það hefði verið meiri reisn.

Af hverju gerið þið það þá ekki?

Það má vel vera að svo verði, hæstv. ráðherra. Ég held að það væri tími til kominn að menn líti sér nær og líti á staðreyndirnar eins og þær liggja fyrir, líti á það hvort nauðsyn er að ræða um hlutina en ekki um slíkan hégóma eins og hér hefur verið tekið upp.

Jóhann Einvarðsson Hæstv. forseti. Út af þessari umræðu sem fer hér fram í dag um njósnastarfsemi á Keflavíkurflugvelli held ég að menn verði nú að átta sig á því að við erum búin að vera meðlimir í NATO í 40 ár. Að vera meðlimur í varnarbandalagi eins og NATO hlýtur að krefjast þess að við fylgjumst vel með og leyfum að fylgjast vel með því sem fer fram í höfunum í kringum okkur og í loftunum fyrir ofan okkur. Ég hef enga trú á því að persónunjósnir fari fram á Keflavíkurflugvelli. Út af fyrir sig finnst mér ekkert athugavert við það að hæstv. utanrrh. láti kanna það og fái nánari upplýsingar um starfsemi einhverra ákveðinna stofnana hér á landi. En ég óska þá eftir því að hann kanni þá líka hvað er að ske hér uppi á Túngötu. Þar er rekið stærsta sendiráðið hér á landi. Og hefur þó helmingi minni viðskipti við okkur að ýmsu leyti en nokkurn tímann bandaríska sendiráðið. Hvað eru þeir að gera þarna? Það er ekki einu sinni svo að það séu ráðnir íslenskir starfsmenn þangað. Það er svo lokað að Íslendingar fá ekki einu sinni að vaska upp þar á kvöldin. Eitthvað er nú leyndardómsfullt sem þar skeður. Ég held því að ef á að fara að kanna hvað skeður innan þess varnarbandalags sem við tökum þátt í, fylgjast með þeirri umferð sem hér er í kringum okkur vegna öryggismála þjóðarinnar, þá sé full ástæða til þess að kanna hvað fer fram þar uppi á Túngötu. Ég held að það séu fleiri atriði sem má nefna um þetta en tíminn er takmarkaður hérna núna. Við ættum kannski að taka síðari umræðu um það þegar rædd verður skýrsla um utanríkismál sem utanrrh. flytur hér í lok vikunnar.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Maður er nú loksins farinn að kunna við sig aftur hérna þegar umræðan fer í þennan farveg. Menn muna eftir sendiráði Rússa og öðrum slíkum atriðum sem rétt er að hafa í huga. Mér finnst það satt best að segja furðulegt að það skuli ekki allir taka undir þau orð sem utanrrh. lét falla hér að það sé sjálfsagt mál að kanna áreiðanleika þessara frétta sem þarna koma. Það er full ástæða til þess. Hér eru ekki þeir aðilar nefndir sem heimildarmenn sem venjan er nú svona fyrir fram að tortryggja öðrum fremur. Og það er auðvitað alvörumál ef það hefur átt sér stað eða á sér stað að okkar land sé misnotað án okkar vitundar til þess að stunda héðan njósnir og jafnvel persónunjósnir. Slíkt getum við að sjálfsögðu ekki liðið og á ekkert skylt við öryggishagsmuni hvaða skoðun sem menn síðan hafa á því hvernig þeirra sé best gætt. Við höfum ekki tíma til að fara út í þá umræðu. Það er vitað og hefur legið fyrir lengi að með nútímatækni er hægt að stunda slíkar njósnir um víða vegu. Fræg eru dæmin, það þarf ekki símtölin við hjákonur Noriegas til. Menn muna þegar Bandaríkjamenn hleruðu öll samskipti sendiráðs Líbýu í London við Trípóli þannig að þeir gátu sagt Bretum og þeim hinum nákvæmlega hvað þar hefði farið fram klukkustundum og sólarhringum saman, upp á hvert orð. Og ég segi bara aftur, það er að sjálfsögðu með öllu ólíðandi og hefur reyndar lengi verið ólíðandi hvernig Bandaríkjamönnum hefur liðist að misnota okkar land bæði vegna þeirrar aðstöðu sem þeir hafa haft hér en líka með því að gera ýmiss konar áætlanir og plön sem byggðu á því að nota Ísland eða aðstöðu hér til hluta sem við höfðum enga hugmynd um. Það er auðvitað löngu, löngu tímabært að slíku linni. Og ég trúi ekki öðru en a.m.k. geti allir orðið sammála um það, hvort sem þeir taka nú meira eða minna mark á þessum fréttum, telja meiri eða minni líkur á því að þær séu réttar eða ekki, að upplýsa málið. Og þá skil ég ekki að það þurfi að verða þetta fjaðrafok sem hér hefur orðið þegar hinir hefðbundnu menn, sem eru í ákveðnum hlutverkum þegar þessi mál ber hér á góma, rjúka hér upp til handa og fóta af þeirri einu ástæðu að það er óskað eftir að fá þetta mál upplýst.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Ég vil taka hér til máls vegna þess að ég undrast það hvernig þessi umræða hefur þróast. Í fyrsta lagi er hér um að ræða frétt í bandaríska dagblaðinu Washington Post sem hingað til hefur verið álitinn einn af ábyrgum fjölmiðlum í Bandaríkjunum. Útvarpspistillinn fjallaði um grein í þessu dagblaði. Ég tel engan vafa á því að slík grein gefur tilefni til þess að við þingmenn, eins og aðrir Íslendingar, hugum að því hvort einhver fótur geti verið fyrir því sem þar stendur. Í öðru lagi kom fram í máli hæstv. fjmrh., að hér er um að ræða stofnun sem rekur persónunjósnir eða borgaralegar njósnir. Þær geta ekki talist til athafna herstöðva. Þess vegna er mjög rík ástæða til þess að íhuga þetta enn frekar. Í þriðja lagi vildi ég spyrja að því: Hvaða tök á varnarmáladeild utanríkisráðuneytisins í raun og veru, og þar með íslensk stjórnvöld, á því að ganga úr skugga um að jafnheimuleg starfsemi sé rekin hér eða ekki? Munu þeir taka neitun gilda sem svar? Í fjórða lagi, vegna þess sem fram kom í umræðunni, það er auðvitað fyllsta ástæða fyrir Alþingi Íslendinga að hafa mjög miklar áhyggjur af þróun mála í Austur-Evrópu og þá sérstaklega í Litáen undanfarna daga. Og það er enginn sem bannar hv. þm. að hefja umræðu um það hér á þinginu.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir viðbrögð hans vegna minna fyrirspurna hér. Hann hefur heitið þinginu því að kanna þetta mál rækilega. Á því er auðvitað fyllsta nauðsyn. Ég harma það jafnframt að það skuli hafa dregið til þeirra umræðna af hálfu sumra hv. alþm. hér í sambandi við þetta mál eins og fyrir liggur. Það er satt að segja með miklum fádæmum að alþingismenn hér, íslenskir alþingismenn, skuli rjúka upp til handa og fóta af þessu tilefni, til þess að bera blak af njósnastarfsemi hugsanlegri hérlendis og hógværum tilmælum um það að farið sé ofan í saumana á þeim efnum. Ég held að hv. alþm. ættu að kynna sér viðbrögð norskra stjórnmálamanna af svipuðu tilefni og raunar sama tilefni vegna hlerunarstarfsemi þessarar sömu njósnastofnunar sem tengist Noregi. Ég held að hv. þm. Karl Steinar Guðnason og hv. þingflokksformaður Eiður Guðnason ættu að lesa viðbrögð varaformanns norska verkamannaflokksins við þeim tíðindum sem komu fram fyrir fáeinum dögum og snúa að Noregi, af svipuðu tilefni. Sá talaði um það að njósnastarfsemi af þessum toga eitraði allt andrúmsloft, einnig milli svokallaðra bandamanna. Og menn ættu að athuga viðbrögð öryggisþjónustu norska atvinnulífsins sem hefur af því miklar áhyggjur, virðulegur forseti, að stundaðar séu iðnaðarnjósnir á vegum þessarar stofnunar. Ég held að menn ættu að fara svolítið ofan í tæknina sem liggur þarna að baki með öllu því gífurlega fjármagni sem þarna er fram reitt. Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir að þessi umræða var heimiluð. Hún útilokar væntanlega ekki umræðu um önnur efni sem hljóta að brenna á mönnum í sambandi við alþjóðamál og utanrmn. þingsins hefur m.a. fjallað um undanfarna daga. En einnig þetta er verkefni fyrir utanrmn. þingsins að fara ofan í. Ég spyr hæstv. samgrh.: Hvað ætlar hann að gera í sambandi við þær stofnanir sem undir hann heyra og gætu kannski upplýst eitthvað í sambandi við þessi mál, t.d. Póst og síma? Viðtöl voru við starfsmenn hans í hádegisútvarpi. Ég held að það sé full ástæða fyrir fleiri hæstv. ráðherra í ríkisstjórn Íslands að leggja lið hæstv. utanrrh. í þeirri könnun sem hann hefur lofað að fram fari.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Ræða hæstv. fjmrh. ber vitni um það að hann og flokkur hans eru kengfastir í hinni gömlu umræðu um varnar- og öryggismál. Þetta er hefðbundin uppákoma af hálfu Alþb., að grípa fréttir erlendis frá með þessum hætti. Það hefur verið gert í mörg undanfarin ár. Ýmsir héldu að hæstv. fjmrh. væri að hafa forustu um að breyta viðhorfum Alþb. í öryggismálum en það kemur glöggt fram í þessari umræðu að hann hefur ekkert lært í þeim efnum af þeim miklu breytingum sem nú eru að eiga sér stað. Það er svolítið sérstakt að hæstv. fjmrh. í ríkisstjórn Íslands skuli standa hér upp og saka þingmenn um kaldastríðsáróður þegar þeir halda því fram að það hefði verið rismeira að tala nú um hernaðaríhlutun Sovétríkjanna í Eystrasaltsríkjunum, í Litáen. Þetta er það sem hæstv. fjmrh. kallar kaldastríðsáróður. Og ég spyr: Er þetta kveðjan sem hæstv. ríkisstjórn er að senda frelsisunnandi fólki sem berst núna við ógn rauða hersins þar austur frá? Eru þessi orð hæstv. fjmrh. kveðjan frá hæstv. ríkisstjórn? Það er ástæða til þess að fá skýr svör um það frá hæstv. utanrrh.

Jóhann Einvarðsson Hæstv. forseti. Ég vil taka það skýrt fram að ég er ekki að bera blak af neinum með þeim orðum sem ég sagði áðan. Það eina sem ég óska eftir er að sú rannsókn sem færi í gang á meintri ólöglegri starfsemi hér á landi, bæði hlustunum og öðru slíku, yrði látin ná til fleiri aðila en hér voru nefndir í upphafsræðunum. Það er það eina sem ég óska eftir. Þessi fréttaflutningur í gær vekur líka nokkra undrun vegna þess að hv. þm. Eiður Guðnason minnti á gamla frétt Ríkisútvarpsins fyrir nokkrum árum. Ég er hér með í höndunum þessar tvær greinar í Washington Post frá 18. og 19. þessa mánaðar sem vitnað er til í fréttinni í gær. Þar er hvergi minnst á Ísland. Það er hvergi minnst á Ísland í þeim greinum, hvorugri þeirra. Annarri greininni fylgdi að vísu heimskort þar sem Ísland var með á kortinu. Hvort sú staðreynd að Ísland var á korti af þessum heimshluta gaf fréttamanninum tilefni til að hringja vestur og spyrjast fyrir um þetta veit ég ekki eða hvort einhver annar vakti athygli á því að þarna vantaði að nefna Ísland. Ég veit það ekki. En eins og ég sagði áðan, við erum aðilar að varnarbandalagi. Þar hljóta að vera stundaðar vissar tegundir af eftirlitsstarfsemi og við getum þess vegna kallað það njósnir um umferð í kringum landið. En ef það á að fara að kanna eitthvað í þeim dúr, þá óska ég eftir að það nái til fleiri en eins aðila hér á landi.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Vegna orða 1. þm. Suðurl. Þorsteins Pálssonar vil ég ítreka það að ríkisstjórn Íslands hefur haft miklar áhyggjur af þróun mála í lýðveldunum sem eru að berjast fyrir sjálfstæði sínu við Eystrasalt. Ég vænti þess að hv. þm. sé kunnugt um það að utanrrh. hafði forgöngu um það í síðustu viku að send var sérstök orðsending frá ríkisstjórn Íslands til utanríkisráðherra Sovétríkjanna og annarra ráðamanna til þess að vara eindregið við því að hernaðarlegu ofbeldi væri beitt gagnvart sjálfstæðishreyfingum þessara lýðvelda. 

Má ég benda á hvað hér er á dagskrá.

Já, það er rétt, virðulegi forseti. Ég taldi hins vegar nauðsynlegt vegna þessara orða hv. 1. þm. Suðurl. að ítreka það sem hefur verið gert af hálfu ríkisstjórnarinnar og sem við höfum tekið fullan þátt í. Sé það vilji þingmannsins eða annarra að hér fari fram ítarlegar umræður um þessa þróun, þá stendur ekki á okkur í þeim efnum. Ég vil svo bara undirstrika það, vegna þess misskilnings sem fram kemur í umræðunni, að sú njósnastofnun bandrísk sem gerð er að umtalsefni í þessari frétt er ekki með neinum hætti tengd Atlantshafsbandalaginu. Hún er ekki í neinum formlegum eða óformlegum tengslum við Atlantshafsbandalagið og er þess vegna ekki á neinn hátt hluti af því varnarkerfi sem Ísland hefur tengst.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Það er óhjákvæmilegt vegna fyrirspurnar hv. 1. þm. Suðurl. um það hverjar kveðjur Alþingi eða Íslendingar og íslensk stjórnvöld sendu Litáum þessa stundina að taka skýrt fram eftirfarandi: Fyrir hönd íslensku ríkisstjórnarinnar sendi ég orðsendingu beint til utanríkisráðherra Sovétríkjanna með áskorun um það að því væri heitið af hálfu Sovétríkjanna að beita ekki vopnavaldi í þessum samskiptum og að setjast þegar í stað að samningaborði til þess að ræða við rétt kjörin stjórnvöld í Litáen um framkvæmd á sjálfstæðisyfirlýsingu Litáa. Þetta gerðum við fyrstir þjóða á Vesturlöndum. Ég hef fengið orðsendingu frá Landsbergis, forsvarsmanni Litáa, þar sem hann þakkar alveg sérstaklega fyrir þetta frumkvæði íslenskra stjórnvalda. Í annan stað vil ég taka það fram að á nýloknum fundi á vegum Evrópuráðsins í Lissabon urðum við einnig fyrstir manna til þess að taka þetta mál upp með mjög afdráttarlausum hætti. Við fengum þau svör frá sovéska fulltrúanum sem þar var staddur að hann áréttaði þá yfirlýsingu sovéskra stjórnvalda að undir engum kringumstæðum mundi verða beitt vopnavaldi í þessum samskiptum. Íslendingar hafa í þessu máli gengið fram fyrir skjöldu og gengið lengra en aðrar ríkisstjórnir á Vesturlöndum. Virðulegi forseti. Þetta varðar það mál sérstaklega sem hér er á dagskrá. Við skulum gera greinarmun á því hvort hér er um að ræða svokallaða eftirlitsstarfsemi á vegum varnarstöðvar Atlantshafsbandalagsins eða eitthvað sem geti flokkast undir njósnastarfsemi. Ef spurt er: Hvernig hyggjast íslensk stjórnvöld ganga úr skugga um það hvort hér séu stundaðar njósnir eða ekki? þá byggist það að sjálfsögðu fyrst og fremst á því að rannsaka þann búnað sem hér er fyrir hendi. Ég vek athygli á því, og það er rétt sem fram kom í máli hv. þm. Jóhanns Einvarðssonar, að samkvæmt fréttinni er því hvergi haldið fram að njósnir séu stundaðar á Íslandi. Það hefur hvergi komið fram í þessari frétt. Tilvera þessa hóps er viðurkennd. En því er hvergi haldið fram að njósnir séu stundaðar á Íslandi. Rannsókn mín mun fyrst og fremst beinast að því hvort einhver sá búnaður sé hér fyrir hendi sem gerir það á annað borð kleift. Við skulum ekki ganga að því gruflandi að ekki dugar að spyrja þann aðila sem hugsanlega er talinn geta stundað njósnir um hvort þær séu stundaðar. Við erum að kanna hvort þessi búnaður sé fyrir hendi. Það er ástæða til þess að árétta þetta, virðulegi forseti. Þessi frétt út af fyrir sig segir ekki mikið. En það er eitt atriði enn, einmitt að því er varðar þennan búnað. Í fréttinni er því haldið fram að hér á landi séu fyrir hendi svokölluð hlerunarloftnet, AFRD-10. Það er þegar upplýst af hálfu varnarliðsins að þetta hlerunarloftnet er ekki til hér á landi. Ég vek athygli á því að af hálfu forsvarsmanns Pósts og síma var þeirri skoðun lýst, þótt hann vildi ekki fullyrða það án frekari athugunar, að hann teldi að varnarliðið hefði ekki yfir að ráða þeim búnaði, þ.e. því loftneti, sem gerði því kleift að stunda þá starfsemi sem þarna var skýrt frá.

Birgir Ísl. Gunnarsson Virðulegi forseti. Sl. fimmtudag hófst hér umræða um skýrslu umboðsmanns Alþingis. Fresta varð þeirri umræðu þar sem enginn hæstv. ráðherra var viðstaddur og ekki hæstv. fjmrh. sem ég hafði áhuga á að ræða örlítið við og bið hann því að vera viðstaddan, a.m.k. um sinn. Ég rifja það upp að lög um umboðsmann Alþingis voru sett árið 1987. Með samþykkt þeirra laga var komið í höfn máli sem margir þingmenn höfðu í langan tíma borið fyrir brjósti. Það var brýn ástæða til þess að setja slík lög. Tilgangur þeirra var að tryggja betur en áður rétt einstaklinganna í þjóðfélaginu gagnvart stjórnvöldum, eða gagnvart kerfinu eins og það er oft nefnt í daglegu tali. Lögin um umboðsmann Alþingis eru nr. 13/1987. Þau eru einföld og skýr. Í 2. gr. laganna kemur fram að hlutverk umboðsmanns er að hafa í umboði Alþingis eftirlit með stjórnsýslu ríkis og sveitarfélaga á þann hátt sem nánar greinir í lögunum og tryggja rétt borgaranna gagnvart stjórnvöldum landsins. Skal hann gæta þess að jafnræði sé í heiðri haft í stjórnsýslunni og hún fari að öðru leyti fram í samræmi við lög og góða stjórnsýsluhætti. Í 4. gr. laganna segir að umboðsmaður sé í störfum sínum óháður fyrirmælum frá öðrum, þar með töldu Alþingi. Í 7. gr. segir að umboðsmaður Alþingis geti krafið stjórnvöld um þær upplýsingar sem hann þarfnast vegna starfs síns. Þar á meðal getur hann krafist afhendingar á skýrslum, skjölum, bókunum og öðrum gögnum sem mál varða. Og í 12. gr. laganna segir að umboðsmaður skuli gefa Alþingi árlega skýrslu um starfsemi sína á liðnu almanaksári. Og það er einmitt hin lögboðna skýrsla umboðsmanns sem hér er til umræðu í dag. Margir hafa bundið miklar vonir við störf umboðsmanns Alþingis. Í starfið var kjörinn virtur og vel metinn lagaprófessor sem hafði mjög víðtækt traust hér á hv. Alþingi til að taka þetta starf að sér og ég efast ekki um að hafi líka mjög víðtækt traust úti í þjóðfélaginu. Þetta er í annað sinn sem umboðsmaður leggur skýrslu sína fyrir Alþingi. Þessi skýrsla er um margt athyglisverð og sýnir að mjög víða er pottur brotinn í okkar stjórnkerfi. Það vekur athygli hvernig sum stjórnvöld hafa tekið umboðsmanni Alþingis og hvernig þau hafa brugðist við lögmætum beiðnum hans um upplýsingar. Það er einnig athyglisvert hversu treg sum stjórnvöld hafa verið til að verða við tilmælum um endurbætur eða tilteknar aðgerðir sem fram koma í niðurstöðum álita umboðsmanns Alþingis. Sérstaka athygli vekur viðhorf hæstv. fjmrh. til umboðsmannsins en umboðsmaðurinn hefur í skýrslu sinni séð ástæðu til að gera viðskipti við hæstv. fjmrh. og ráðuneyti hans sérstaklega að umtalsefni. Í I. kafla skýrslunnar segir, með leyfi forseta: ,,Ég tel rétt að vekja athygli Alþingis á því, að í frv. til fjárlaga 1990 lagði fjmrh. til lækkun framlaga til embættis umboðsmanns frá því, sem ég hafði óskað eftir og forsetar Alþingis síðan samþykkt að leggja til. Um þetta segir meðal annars í fjárlagafrv.: ,,Kostnaður vegna umboðsmanns hækkar allmikið en þó er ekki orðið við óskum embættisins um fjölgun starfsmanna og aukið framlag. Þess má og geta að mikill óbeinn kostnaður hlýst af starfi umboðsmanns Alþingis vegna mikillar vinnu í ráðuneytum og stofnunum við að svara erindum og vinna upplýsingar sem hann óskar eftir.```` --- Þetta er tilvitnun í fjárlagafrv. Og umboðsmaðurinn heldur áfram: ,,Það skal áréttað, að ekki var um að ræða beiðni um neina fjölgun starfsmanna umfram það, sem forsetar Alþingis höfðu ákveðið í samræmi við 14. gr. laga nr. 13/1987 um umboðsmann Alþingis. Þá taldi ég og tel enn, að afstaða til Alþingis og umboðsmanns Alþingis með þeim hætti, sem fram kemur í ofangreindum ummælum í fjárlagafrv., hljóti að vera alþingismönnum nokkurt umhugsunarefni. Af þessu tilefni ritaði ég forsetum Alþingis bréf 13. desember 1989. Í bréfinu fjallaði ég m.a. um nefnda athugasemd í fjárlagafrv. Um það sagði í bréfi mínu: ,,Ofangreind athugasemd hlýtur að vera skýring á því, hvers vegna fjárveiting er lækkuð í fjárlagafrv. miðað við tillögur umboðsmanns Alþingis og forseta Alþingis. Sú skýring verður ekki skilin öðru vísi en svo, að nauðsynlegt sé að setja starfi umboðsmanns takmörk. Nú er það hins vegar þannig, að hlutverk umboðsmanns er markað í lögum nr. 13/1987 og reglum nr. 82/1988, sem Alþingi hefur sett. Þar er kveðið á um störf hans og starfshætti. Ég tel, að hvorki umboðsmaður Alþingis né Alþingi geti unað við það, að handhafar stjórnsýsluvalds taki fram fyrir hendur Alþingis.``" Ég vil í þessu sambandi einnig vitna til ræðu sem hæstv. fjmrh. hélt hér í fyrirspurnatíma þann 23. nóv. sl. þar sem hann var að svara ákveðinni fsp. Þá sagði hann, með leyfi forseta: ,,Það hefur nokkuð færst í vöxt hér á Alþingi á undanförnum árum að bornar eru fram fsp. um margvíslegar upplýsingar. Oft eru hér á ferðinni óskir um upplýsingaöflun sem í reynd er meiri háttar rannsóknarverkefni. Mér finnst nokkuð skorta á um það að hv. alþm. og kannski einnig stjórnendur þingsins geri sér nægilega grein fyrir því hvað mikið starfsálag er orðið hjá ráðuneytum og stjórnarskrifstofum við að svara þessum ítarlegu fyrirspurnum eða svara margvíslegum erindum frá umboðsmanni Alþingis eða öðrum þeim sem á vegum Alþingis leita eftir upplýsingum.`` Það andar óneitanlega köldu frá hæstv. fjmrh. til þessa embættis sem á að standa vörð um hagsmuni almennings gagnvart stjórnkerfinu. Og ég vil reyndar taka sterkar til orða og ég vil segja að þessi ummæli bera vott um hroka sem þessi hæstv. ráðherra er nú nokkuð þekktur fyrir. Í 4. tölul. í I. kafla skýrslu umboðsmanns Alþingis er rætt um það hversu oft hefur dregist lengi að fá upplýsingar og greinargerðir frá ráðuneytum. Og enn kemur fjmrn. þar við sögu. Umboðsmaður Alþingis gerir grein fyrir því að stundum séu tafir afsakanlegar þar sem í hlut eigi starfsmenn sem séu störfum hlaðnir og aukin fyrirhöfn bitni því hart á. Það eigi ekki síst við þegar margar kvartanir hafi borist á hendur sama stjórnvaldi og orðið tilefni óska af hans hálfu um upplýsingar og skýringar. Hann leggur jafnframt áherslu á að fjöldi kvartana sé í sjálfu sér ekki vísbending um að starfsháttum sé áfátt. Viðkvæm og vandmeðfarin mál verði óhjákvæmilega tilefni kvartana eins og raunin hefur orðið á. Hann segir að kvartanir dreifist á mörg ráðuneyti og stofnanir og því sé sjaldgæft að sama stjórnvaldi sé íþyngt með mörgum fyrirspurnum. Hann segir að óskir um öflun upplýsinga hafi yfirleitt ekki haft í för með sér úrvinnslu gagna eða öflun gagna sem ekki voru tiltæk í viðkomandi ráðuneyti eða stofnun. Greinargerðir ráðuneyta og stofnana varði yfirleitt ákvarðanir sem þessir aðilar hafi þegar tekið. Oft hefðu greinargerðir ekki kostað mikla vinnu ef undirbúningur mála hefði í upphafi verið nægilega vandaður. Tafir hafi stafað af því að stjórnvöld hafi staðið frammi fyrir vanda sem hefur mátt rekja til ófullnægjandi málatilbúnaðar og síðan hefur vafist fyrir þeim að greiða úr eða útskýra. Síðan segir umboðsmaður: ,,Þar sem fjármálaráðherra hefur talið ástæðu til að bera sig upp út af embætti umboðsmanns Alþingis, fyrst með ofangreindum hætti í frv. til fjárlaga og síðan við umræður um tiltekna fyrirspurn í Sþ. 23. nóvember 1989`` --- sem ég hef þegar vitnað hér til --- ,,er ekki úr vegi að taka tvö dæmi frá ráðuneyti, sem hann stýrir.`` Síðan tekur hann tvö dæmi. Í fyrra dæminu dróst í meira en hálft ár að svara tilmælum um upplýsingar sem beðið var um frá umboðsmanni. Í síðara dæminu tók þrjá og hálfan mánuð að svara mjög einfaldri spurningu í máli sem reyndar er enn til meðferðar hjá umboðsmanni. Þeirri athugun mun væntanlega ljúka á árinu 1990. Það er auðvitað athyglisvert að umboðsmaður skuli telja sérstaka ástæðu til að taka fjmrn. þannig út úr í þessu efni. Því vil ég óska eftir að hæstv. fjmrh. gefi skýringu hér við umræðuna á þessum tveimur atriðum sem hér hefur verið vitnað til og fjalli nokkuð um það hvernig samskiptum hans við umboðsmann Alþingis sé háttað. Ég tel það alveg nauðsynlegt vegna þess sem fram kemur í skýrslu umboðsmannsins. Í 5. tölul. í I. kafla fjallar umboðsmaðurinn um tregðu stjórnvalda til að verða við tilmælum í niðurstöðum álita. Lokamálsgreinin í 5. tölul. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Í framhaldi af því, sem að ofan hefur verið rakið, sé ég ástæðu til að ítreka þá skoðun, sem ég lét í ljós í skýrslu minni fyrir árið 1988, að forsenda laga nr. 13/1987 sé sú, að tillit sé tekið til álita umboðsmanns Alþingis og að Alþingi verði að taka á ný afstöðu til þess, með hvaða hætti skuli vikið að endurbótum á stjórnsýslu hér á landi, ef þessi forsenda bregst.`` Í VI. kafla fjallar umboðsmaður um þá skoðun sína að nauðsynlegt sé að setja sérstök stjórnsýslulög og skal ég ekki fara nánar út í það hér. En það hefur verið upplýst að af hálfu hæstv. ríkisstjórnar er unnið að undirbúningi slíks lagafrv., sem er þó ekki væntanlegt fyrr en á haustþingi. Það er ljóst af þessari skýrslu að þörf fyrir slíkt embætti var mjög brýn. Umboðsmaður er að vísu enginn dómari en hann gefur álit. Það er ljóst að íslensk stjórnsýsla þarf slíkt aðhald sem embætti umboðsmanns er. Umboðsmaður hefur nú starfað í tvö ár, raunar kannski ekki nema 1 1 / 2 þegar tillit er tekið til þess að skrifstofa var ekki formlega opnuð fyrr en eftir mitt ár 1988. Það er komin reynsla á þetta starf og má segja að reynslu- og aðlögunartíma sé nú lokið. Það er auðvitað frumskylda Alþingis að gæta þess að farið sé eftir lögum um umboðsmann Alþingis. Þessar umkvartanir umboðsmannsins gagnvart ákveðnum ráðuneytum og stofnunum gefa forsetum Alþingis tilefni til að kanna þau mál rækilega. Það á að vera stolt Alþingis að sjá svo um að þessi hagsmunagæslumaður fólksins í landinu fái að sinna sínu starfi með eðlilegum hætti. Það kemur fram í þessari skýrslu að margar stofnanir og ýmis stjórnvöld hafa tekið fullt tillit til umboðsmanns Alþingis, svarað bréfum og tilmælum fljótt og vel og gert ýmislegt til þess að bæta sína stjórnsýslu. Ég hef hins vegar ekki heldur gert þau dæmi sérstaklega að umtalsefni þar sem verulega virðist skorta á að eðlilegt tillit sé tekið til starfs umboðsmanns Alþingis. En ég vil, virðulegi forseti, árétta að lokum að ég vænti þess að hæstv. fjmrh. geri nokkra grein fyrir því sem fram kemur í skýrslu umboðsmanns Alþingis og lýtur að embætti hans.

Pálmi Jónsson Virðulegi forseti. Ég vil gjarnan árétta það sem fram hefur komið hjá fyrri ræðumönnum, nú síðast hjá hv. 2. þm. Reykv., um ýmislegt af því sem fram kemur í þessari skýrslu um starfsemi umboðsmanns Alþingis. Ég held það fari ekki á milli mála að það hafi sannast að rík þörf hefur verið á því að stofna til þessarar starfsemi til þess að ýmis stjórnvöld, ekki einungis ríkisstjórn heldur ýmsar stjórnvaldsstofnanir, fengju það aðhald sem þetta embætti felur í sér. Og einnig til að borgurunum gæfist kostur á að kvarta til þessa embættismanns, umboðsmanns Alþingis, ef þeir telja að á sér sé brotinn réttur. Ég tel einnig ástæðu til að ítreka það og árétta að sá maður sem valinn var til að gegna þessu embætti hafði víðtæka reynslu og var í miklu áliti sem prófessor í lögum. Hann hafði án efa víðtækan stuðning í þjóðfélaginu og hafði það eins og raun varð á hér á hinu háa Alþingi. Það er því fyllsta ástæða til að vænta þess að starf umboðsmannsins geti verið árangursríkt og til þessa starfs sé borið traust. Því miður er hægt að lesa það út úr þessari skýrslu, og hefur hér verið dregið fram, m.a. af hv. þm. Jóni Helgasyni sem mælti fyrir skýrslunni, að stjórnvöld hafa tregðast mjög við að svara þeim bréfum sem umboðsmaður hefur sent þeim og gefa þær upplýsingar sem óskað hefur verið eftir. Þetta virðist jafnvel ganga svo langt að væna megi framkvæmdarvaldið um það að vilja brjóta niður starf umboðsmanns Alþingis. Þá er sannarlega illa komið ef forstöðumenn ríkisstofnana og þá fyrst og fremst handhafar framkvæmdarvaldsins, hæstv. ríkisstjórnin sjálf, heldur á málum með þeim hætti að það sé vísvitandi gerð tilraun til þess að brjóta niður starf umboðsmanns Alþingis og leitast við að koma í veg fyrir að það starf gangi með eðlilegum hætti með því að tregðast við að gefa upplýsingar og tregðast við að svara því sem um er spurt. Þetta hefur verið rakið hér nokkuð af fyrri ræðumönnum. En þetta gengur svo langt eins og fram kemur hér í skýrslunni undir kaflanum 9.1. Fyrirsögnin er: ,,Svör ráðuneyta við erindum, sem þeim berast.`` Þar kemur fram að umboðsmaður Alþingis hefur séð sig knúinn til þess að rita bréf ítrekað til forsrh. landsins til þess að leita liðsinnis hans við að einstakir ráðherrar og einstök ráðuneyti svari því sem um er spurt. Hér segir til að mynda í skýrslu umboðsmanns, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hinn 23. febrúar 1989 ritaði ég forsætisráðherra bréf. Tilefni þess var, að í starfi mínu voru þess nokkur dæmi, að ráðuneyti hefðu dregið úr hófi að verða við tilmælum mínum um upplýsingar eða skýringar vegna kvartana, sem mér höfðu borist, og ekki gert grein fyrir því, af hverju þessi töf stafaði.`` Þetta ritaði umboðsmaður til forsrh. 23. febr. Þá segir hér áfram: ,,Þann 22. mars 1989 áréttaði ég ósk mína um að upplýst yrði, ,,hvort ráðuneyti fylgi almennt einhverjum reglum um svör við erindum manna, sérstaklega þegar afgreiðsla dregst lengur en ætla má, að menn geri ráð fyrir.``" Enn segir í þessari skýrslu umboðsmanns, með leyfi forseta: ,,Ég sendi forsætisráðherra síðan ítrekunarbréf hinn 3. maí 1989. Þar sagði, að ég vænti þess, ,,að tilmæli þau, sem fram komu í bréfi ráðuneytis yðar frá 12. apríl s.l., verði ítrekuð við þau ráðuneyti, sem ekki hafa enn svarað erindinu.``" Þetta vísar til þess að hin fyrri kvörtunarbréf umboðsmannsins til forsrh. höfðu orðið til þess að hæstv. forsrh. hafði sent þessi kvörtunarbréf til allra ráðuneyta. Ég held að ástæða sé til þess að draga þetta rækilega fram í þessari umræðu um skýrslu umboðsmanns Alþingis. Enda þótt það komi fram í þessum kafla skýrslunnar að sumar stofnanir og sum ráðuneyti hafi svarað tiltölulega greiðlega því sem um er spurt þá kemur það fram sem rauður þráður í þessari skýrslu um samskipti við framkvæmdarvaldið hversu mikil tregða er á að slík svör berist. Og þó að segi í skýrslunni að að lokum hafi svör borist við flestu eða miklu af því sem um var spurt, þá er þessi tregða jafnaugljós. Ég hlýt að spyrja að því hvort það sé raunverulega svo að framkvæmdarvaldið, og hér eru nú ekki aðrir ráðherrar viðstaddir en hæstv. dómsmrh. og hæstv. fjmrh., hvort framkvæmdarvaldið og hæstv. ríkisstjórn séu vísvitandi að tregðast við að gefa eðlilegar upplýsingar í þeim tilgangi að starf umboðsmanns Alþingis skili ekki þeim árangri sem að er stefnt og þá um leið sé verið að brjóta þetta starf niður. Það væri sannarlega illa farið. --- Hæstv. forsrh. gengur hér í salinn og ég sé það að hæstv. forsrh. hefur ítrekað, eftir beiðni umboðsmanns, sent samráðherrum sínum bréf þess efnis að óskað sé eftir því að þeir svari því sem um er spurt af hálfu umboðsmanns Alþingis. Þrátt fyrir það hefur það gerst að svörin berast svo seint og illa sem fram kemur í þessari skýrslu. Og ég sagði: Það lítur út fyrir það að með þessum hætti sé, jafnvel af ráðnum hug, verið að brjóta niður það starf sem umboðsmaður Alþingis er hér að vinna. Og það er sannarlega illa farið með þetta embætti og þann starfsmann sem því gegnir sem, eins og fram hefur komið í þessari umræðu, er ekki vitað annað en hafi hið fyllsta traust meðal þjóðarinnar. Ég skal ekki, virðulegi forseti, árétta þetta öllu meira vegna þess að þessi atriði hafa einnig komið skýrt fram í máli annarra ræðumanna hér. Var þegar vikið að þeim í máli hv. 2. þm. Suðurl., sem mælti fyrir þessari skýrslu. Ég sé ástæðu til að láta það koma fram að í þessari skýrslu er staðfesting á því sem ég hélt fram hér á hv. Alþingi fyrir um það bil einu ári síðan að væri lögleysa af hálfu framkvæmdarvaldsins. Þar á ég við hina svokölluðu búfjártalningu sem ákveðin var af hæstv. landbrh. með tilstyrk hæstv. dómsmrh. eða dómsmrn. á fyrri hluta síðasta árs. Hæstv. núv. dómsmrh., sem ég sé að staldrar hér við í salnum, var þá ekki kominn í það embætti. En það leysir ekki dómsmrn. undan því að það er harla alvarlegt ef tveir af æðstu starfsmönnum þess ráðuneytis gefa út fyrirmæli til allra lögreglustjóra í landinu um tiltekna aðgerð sem ekki styðst við lög. Það er býsna alvarlegt. Hitt er einnig alvarlegt þegar tiltekinn fagráðherra gefur út slík fyrirmæli sem snerta einkahagi manna, eins og fram kemur í þessari skýrslu, sem engin lagastoð er fyrir. Nú er sá hæstv. ráðherra hér ekki viðstaddur, hæstv. landbrh. Ég þarf ekki að rekja þetta mál í mörgum atriðum. Ég held ég láti nægja að vísa til þess að umboðsmanni Alþingis barst kvörtun um þetta mál frá tilteknum aðila sem hér er kallaður A, þar sem hann sagði ástæðu kvörtunar sinnar vera þá að hann teldi ákvörðun um sérstaka talningu á öllu búfé í landinu sl. vor hafa skort lagastoð og framkvæmd hinnar sérstöku talningar, m.a. með atbeina lögregluyfirvalda, því verið ólögmæta. Enn segir í skýringum þessa aðila sem kvartaði til umboðsmanns, með leyfi forseta: ,,Ég tel að með öllu hafi skort lagalega heimild til slíkrar sérstakrar talningar og að bændur þurfi ekki frekar en aðrar stéttir þjóðfélagsins að þola slíka aðför að eignarrétti sínum og friðhelgi heimila sinna. Ég tel að til að framkvæma talningu sem þessa þyrfti húsrannsóknarheimild og málið væri þá ekki lengur hluti af starfi framkvæmdarvaldshafa, heldur væri í eðli sínu um að ræða réttarrannsókn.`` Ég held að það sé ekki ástæða til að rekja fleira úr skýringum þess aðila sem kvartaði til umboðsmanns Alþingis. En ég leyfi mér að lesa hluta af niðurstöðu umboðsmannsins sem staðfestir það að hérna var ekki kvartað að ástæðulausu, og staðfestir það sem ég hélt fram hér á hv. Alþingi þegar fyrir ári síðan, að hér væri um lögleysu að ræða, væri um aðgerð að ræða sem lagastoð skorti fyrir. Og ég endurtek að þó ekki sé hægt að draga úr því að það er býsna alvarlegt þegar fagráðherra leggur í slíka aðgerð án þess að hafa lagaheimild fyrir, er það sýnu forkastanlegra að sjálft dómsmrn., sem á að gæta laga og réttar í landinu, skuli gefa út fyrirmæli til allra lögreglustjóra í landinu, fyrirmæli sem enginn lagastafur er fyrir. Það er mjög alvarlegt. Og þó að þetta sé nú mál sem ýmsir kynnu að telja að væri ekki mjög veigamikið sýnir það að mikil þörf er á því að hér sé embætti umboðsmanns sem aðilar í þjóðfélaginu geta leitað til. En undir lok í áliti umboðsmanns Alþingis segir um þetta mál: ,,Eins og áður segir, er ekki heimild af því tagi í búfjárræktarlögum nr. 31/1973 og athugun mín hefur ekki leitt í ljós, að slíka heimild sé að finna í öðrum lögum. Ég tek í því sambandi sérstaklega fram, að heimild til að kveðja lögreglumenn til þátttöku í umræddri búfjártalningu, verður ekki reist á 1. gr. laga nr. 56/1972 um lögreglumenn, þegar af þeirri ástæðu, að ekki eru nein bein lagafyrirmæli um talningu þessa. Niðurstaða mín er því sú, að lagaheimild hafi skort til þeirrar ákvörðunar landbúnaðarráðuneytisins að mæla fyrir um sérstaka búfjártalningu samhliða skoðun forðagæslumanna. Ég tel sérstaka ástæðu til að leggja áherslu á, að það leysir ekki undan nauðsyn lagaheimildar til ráðstafana á vettvangi stjórnsýslu, að um þarfar og nauðsynlegar ráðstafanir er að ræða. Það er hlutverk Alþingis í tilvikum, sem hér um ræðir, að ákveða með hliðsjón af þeim hagsmunum, sem í húfi eru, hvaða úrræði skuli vera stjórnsýslunni tiltæk.`` Ég hef ekki farið í að rekja þetta mál, vildi aðeins vekja athygli á þessari niðurstöðu umboðsmannsins, sem er algerlega í samræmi við það sem ég hélt fram í umræðum um þetta mál á Alþingi fyrir ári síðan. Ég hef talið ástæðu til að draga fram það úr áliti umboðsmanns, þar sem hann segir að það skipti auðvitað engu máli þótt menn telji að um þarfa aðgerð sé að ræða, frá einhverjum hagsmunum séð, ef lagastoðina skortir. Og það er einmitt það sem hér skortir á í þessu tilliti. Ég ætla ekki að hafa eftir að þessu sinni, vegna fjarveru hæstv. landbrh., nokkrar setningar sem hann lét falla um þetta í minni viðurvist, bæði hér á Alþingi og á almennum fundi, en ég taldi ástæðu til þess að draga þetta hér fram þó að fjölmörg önnur mál séu í þessari skýrslu sem ekki eru síður athygli verð, og sanna það, eins og ég hef hér sagt, að það er mikil þörf á starfi umboðsmanns Alþingis. Það væri og mikil nauðsyn á því að handhafar framkvæmdarvaldsins leituðust við að greiða fyrir því að starf umboðsmanns Alþingis gæti gengið fram með sæmilegum hætti en sýndu ekki tregðu svo að það þarf ítrekað að óska eftir svörum og það þarf ítrekað að beina því til hæstv. forsrh. landsins, að hann beiti áhrifum sínum innan ríkisstjórnar til þess að fá svörin fram. Þetta hlýtur að draga að því hugann að það starf, sem umboðsmaður Alþingis hefur með höndum, sé hæstv. ríkisstjórn eða ýmsum ráðherrum hæstv. ríkisstjórnar ekki sérlega þóknanlegt.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Það mun vera um aldarfjórðungur síðan fyrst var flutt tillaga hér á Alþingi um stofnun umboðsmanns Alþingis. Það er athyglisvert, í ljósi þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram og þeirra orða sem fallið hafa frá ýmsum þingmönnum um hve mikilvægt þetta embætti sé fyrir lýðræðið, stórnsýsluna og réttaröryggið í landinu, hvað það tók langan tíma að fá Alþingi til að fallast á það að setja þetta embætti á fót. Mig minnir að það hafi verið Kristján Thorlacius sem fyrir u.þ.b. aldarfjórðungi síðan varð fyrstur til þess að flytja hér á Alþingi tillögu um stofnun umboðsmannsembættisins. Talaði hann lengi fyrir daufum eyrum í þeim efnum og reyndar einnig Pétur Sigurðsson, sem mig minnir að hafi síðan flutt þessa tillögu eftir að Kristján Thorlacius átti ekki lengur sæti á Alþingi. Vegna þess að ég hef lengi verið mikill áhugamaður um stofnun þessa embættis, og kynnti mér sérstaklega í námi mínu á árunum 1962--1965 reynsluna sem fengist hafði af slíkum störfum og þær hugmyndir sem lágu að baki slíkum embættum á Norðurlöndum og síðan einnig á áratugnum 1970--1980 annars staðar í Evrópu, kemur mér það satt að segja nokkuð undarlega fyrir sjónir að sjá það hér á prenti í skýrslu umboðsmanns og heyra síðan lagt út af því hér í umræðum, þar sem efnisþátturinn er nánast á þá leið að núv. fjmrh. hafi tilhneigingu til að leggja stein í götu umboðsmanns eða draga úr mikilvægi embættisins og hindra þróun þess. Satt að segja hélt ég að ég væri í hópi þeirra manna á Íslandi sem í rúm 20 ár hafa við ýmis tækifæri verið talsmenn þess að embætti umboðsmanns væri sett á laggirnar og að starfsemi þess væri öflug og kröftug. Það er mér þess vegna líka nokkurt undrunarefni að þau orð, sem er að finna í greinargerð fjárlagafrv., skuli verða núverandi umboðsmanni Alþingis og þingmönnum hér nokkrum tilefni til þeirra ályktana sem fram koma í skýrslu umboðsmannsins og einnig í umræðum hér á Alþingi. Mér finnst það e.t.v. sýna, með mikilli virðingu fyrir þeim einstaklingi sem nú gegnir störfum umboðsmanns Alþingis, að hann kunni að vera óþarflega viðkvæmur fyrir umfjöllun um störf embættis síns og stöðu þess og dragi þess vegna rangar ályktanir af þeim orðum sem finna má í greinargerð fjárlagafrv. Áður en ég kem nánar að þeim vil ég bara árétta það sem ég sagði hér í upphafi. Ég hef um langan tíma verið eindreginn stuðningsmaður þess að embætti umboðsmanns væri tekið upp hér á Alþingi og hef reyndar talið að slík embætti, ásamt stjórnsýsludómstólum, væru nauðsynlegur og mikilvægur þáttur í nútíma lýðræðis- og réttarkerfi. Í greinargerð fjárlagafrv. er annars vegar að finna þá frásögn að kostnaður vegna umboðsmanns hækki allmikið. En þó ekki eins og óskað var eftir, hvað snertir fjölgun starfsmanna og aukið framlag. Ég vænti þess að öllum þingmönnum sé kunnugt um að fátt er algengara við gerð fjárlaga en að fram komi óskir frá ráðuneytum og embættum sem fjmrn. og Fjárlaga- og hagsýslustofnun telja sig ekki geta orðið við þegar fjárlög eru sett saman og þær upphæðir, sem óskað er eftir að settar séu inn í fjárlagafrv., eru lækkaðar. Núverandi umboðsmaður Alþingis færir það sem sérstök rök fyrir því, að það hafi átt að taka þá upphæð sem beðið var um, óskerta, og láta hana inn í fjárlagafrv., að forsetar þingsins hafi einnig um það fjallað og lagt það til. Á liðnu ári og á þessu ári eru miklir erfiðleikar í okkar efnahagsmálum. Það hefur verið viðfangsefni fjmrn. að skera niður óskir embætta og stofnana um framlög til starfsemi og framkvæmda nánast alls staðar í ríkiskerfinu. Ég held að það sé varla hægt að finna nokkurt dæmi þess að óskir um framlög séu teknar óbreyttar og settar inn í fjárlagafrv. Þess vegna er það mikill misskilningur að álykta sem svo að vegna þess að ekki var orðið við óskum umboðsmannsembættisins um þá peninga sem ættu að renna til embættisins í fjárlögum, væri um að ræða af hálfu fjmrn. sérstakan fjandskap gagnvart embættinu. Það er mikill misskilningur. Það er eingöngu um að ræða þá almennu viðleitni, sem birtist gagnvart öllum ríkisstofnunum, ráðuneytum og annarri starfsemi á vegum ríkisins, að reyna að láta alla taka þátt í þeirri aðhalds- og sparnaðarviðleitni sem nauðsynleg er. Og ætla ég þá ekki að rifja upp þær ræður sem hv. þm. Sjálfstfl., m.a. þeir tveir sem hér hafa talað, hafa haft í frammi á Alþingi um nauðsyn mikils niðurskurðar í ríkisrekstri. Ég veit að vísu að sú skoðun er til hjá ýmsum hér á Alþingi að fjmrn. eigi að taka þær tillögur um útgjaldaupphæðir, sem koma frá Alþingi, og setja þær óbreyttar inn í fjárlagafrv. Að Fjárlaga- og hagsýslustofnun og fjmrn. eigi ekki að leggja neitt sjálfstætt mat á þessa útgjaldaliði. Alþingi eigi að fá að ráða því í tillögugerð fjárlagafrv. hvað fari til útgjalda á vegum Alþingis og stofnana þess. Hingað til hefur þó verið venjan að meðhöndla Alþingi og stofnanir þess eins og aðrar ríkisstofnanir og skoða með hvaða hætti væri hægt að spara þar og sýna aðhald á ýmsum sviðum, en setja ekki óbreyttar inn í fjárlagafrv. þær tölur sem frá Alþingi eða stofnunum þess koma. Ég vil hins vegar vekja athygli á því, þó það ætti ekki að vera þörf á því, að fjárlagafrv. er bara tillaga til Alþingis. Og ef Alþingi teldi að upphæðirnar væru óraunhæfar og of lágar hefur Alþingi allan rétt og mikinn möguleika til þess að breyta þeim upphæðum og hækka þær. En í umsögn umboðsmanns Alþingis er sagt að þessi tillögugerð feli í sér að handhafar stjórnsýsluvaldsins taki fram fyrir hendur Alþingis. Ég verð að segja, með mikilli virðingu fyrir embætti umboðsmanns Alþingis, að ég skil ekki alveg þessi ummæli. Það er hlutverk fjmrh. að leggja fjárlagafrv. fyrir Alþingi. Hann er ekkert að taka fram fyrir hendur þingsins í þeim efnum, alls ekki. Þingið hefur síðan allan rétt til að breyta þeim tillögum ef það svo kýs, og gerir oft og iðulega. Og þar með eru málin í eðlilegum farvegi og hjá réttum valdhöfum. Ég verð þess vegna að segja alveg eins og er að ég skil ekki þau ummæli umboðsmanns að með því að leggja til aðrar tölur í fjárlagafrv. en komu frá embætti umboðsmanns á Alþingi sé verið að taka fram fyrir hendurnar á Alþingi. Nema það sé álit umboðsmannsins að fjmrn. og Fjárlaga- og hagsýslustofnun eigi ekki að hafa neina sjálfstæða skoðun á því hvaða fjárupphæðir eigi að fara til Alþingis eða stofnana þess. Í öðru lagi er nokkuð lagt út af þeim orðum í greinargerð fjárlagafrv., sem kom á eftir þeirri setningu sem ég hef hér gert að umtalsefni og hljóða á þessa leið, með leyfi virðulegs forseta: ,,Þess má og geta að mikill óbeinn kostnaður hlýst af starfi umboðsmanns Alþingis vegna mikillar vinnu í ráðuneytum og stofnunum við að svara erindum og vinna upplýsingar sem hann óskar eftir.`` Mér finnst satt að segja mjög merkilegt að ágætur og virðulegur núverandi umboðsmaður Alþingis og ýmsir þingmenn sem hér hafa talað hafa túlkað þessi orð sem fjandskap, ef ekki beinlínis árás á störf umboðsmanns Alþingis og tilraun til þess, eins og greinilega kemur fram í skýrslu umboðsmanns, til þess að setja embættinu skorður eða trufla þróun þess. Það er mikill misskilningur að slíkt felist í þessum orðum. Ástæðan fyrir því að ég taldi rétt að vekja athygli á þessari staðreynd í greinargerð fjárlagafrv., er að fátt er jafnoft gagnrýnt hér á Alþingi og kostnaður við rekstur aðalskrifstofa ráðuneytanna. Gæti ég hér lesið upp langar ræður eftir síðasta hv. þm. Pálma Jónsson, sem hefur sérstaklega á þessu þingi gert að umræðuefni kostnað við skrifstofur ráðuneytanna.

Það koma nú ýmsir á eftir mér, ég verð ekki síðastur allra þingmanna.

Nei, hann verður nú ekki síðastur allra þingmanna en hann var síðasti ræðumaður hér og hefur hvað eftir annað gert að umtalsefni kostnað við starfsmannahald á aðalskrifstofum ráðuneytanna. Ástæða þess að þessar setningar voru settar inn í greinargerð frv. er að ég taldi nauðsynlegt að gera Alþingi grein fyrir því að æ stærri hluti af vinnu þeirri sem framkvæmd er í ráðuneytunum, m.a. í fjmrn., fer til þess að svara erindum frá Alþingi og stofnunum þess, eins og umboðsmanni og einnig Ríkisendurskoðun, og er ný viðbót við þær kröfur sem gerðar eru til þess starfsfólks sem í ráðuneytunum er án þess að Alþingi hafi ætlað neina fjármuni til þess að standa undir þessum hluta starfseminnar heldur ætlast til þess að þessi veigamikli hluti starfseminnar sé tekinn á herðar ráðuneytanna án nokkurs viðbótarframlags í fjármálum. Ég vil til skýringar nefna það að í þeirri skrifstofu fjmrn., sem hefur fengið til meðferðar flest erindi umboðsmanns Alþingis, störfuðu að jafnaði á árinu 1989 sex embættismenn. Þessir sex embættismenn höfðu í sínum verkahring að annast undirbúning og framkvæmd virðisaukaskattsbreytingarinnar, sem tók gildi um áramót, annast öll önnur skattamál, bæði breytingar á lögum, undirbúning undir þær miklu breytingar á innheimtukerfinu og herta innheimtu sem þingmönnum er kunnug og hefur skilað verulegum árangri, öll tollamál, afgreiðslu þeirra erinda fjölmargra sem berast um tollamál til ráðuneytisins, víðtæka þátttöku í viðræðum innan EFTA til undirbúnings samningum milli EFTA og Evrópubandalagsins og fjölmörg önnur störf sem eru á því sviði sem þessari skrifstofu er ætlað að sinna. Það er alveg ljóst að þegar við bætist svo veigamikill málaflokkur, að sinna, svo vel sé, þeim erindum sem berast t.d. frá embætti umboðsmanns, hefur það í för með sér ef ekki er bætt við neinum starfsmönnum, sem ekki var gert í þessu tilviki, að öðrum veigamiklum erindum og málaflokkum verður að víkja til hliðar um nokkuð langan tíma eða að vinnuálag viðkomandi starfsfólks eykst úr hófi. Ég vil vekja athygli t.d. á því að í skýrslu umboðsmanns kemur fram að 26 erindi bárust til fjmrn. á liðnu ári. Mörg þessara erinda eru mjög flókin og þau eru mjög mikilvæg vegna þess, eins og fram kemur í skýrslunni, að umboðsmaðurinn kveður upp úrskurð sem síðan hefur veigamikið stjórnsýslugildi ef ekki réttarfarsgildi í landinu, beint og óbeint. Þess vegna er það í mörgum þessum tilvikum nánast eins og að undirbúa málflutning, að sinna þeirri gagnaöflun og skýrslugerð sem þarf á að halda til þess að embætti umboðsmanns geti kveðið upp skynsamlegan og eðlilegan úrskurð. Það er þess vegna ekkert áhlaupaverk, það er þess vegna ekki starf sem sinnt er á dagsparti eða fáeinum dögum, að svara mörgum af þeim erindum sem berast frá umboðsmanni Alþingis. Það getur satt að segja tekið einn embættismann margar vikur að sinna mörgum af þessum erindum og finna gögn, undirbúa þau, leggja á þau mat og koma þeim í þann búning að eðlilegt sé. Ég held þess vegna að það sé alveg nauðsynlegt fyrir Alþingi að gera sér grein fyrir því, að um leið og gerðar eru miklar kröfur til umboðsmanns Alþingis og lagðar miklar byrðar á herðar ráðuneytanna við að svara þeim óskum sem til þeirra berast, verður Alþingi líka að horfast í augu við það að sá fámenni hópur manna í mörgum ráðuneytanna, sem þessum erindum er ætlað að sinna, hefur mjög litla möguleika miðað við núverandi starfsaðstöðu og starfsgetu, til þess að sinna þessum erindum á þeim tíma sem umboðsmaðurinn ætlast til að þeim sé svarað, nema nánast öllum öðrum verkefnum í ráðuneytunum sé vikið til hliðar á meðan. Það er meginskýringin á því hvers vegna það hefur tekið svo langan tíma, t.d. í fjmrn., að svara þeim erindum sem borist hafa frá umboðsmanni Alþingis, að vinnuálagið á þeim sex til sjö embættismönnum sem aðallega hafa sinnt þessu og öllum þeim fjölmörgu öðrum málaflokkum sem ég hef hér vikið að, hefur verið slíkt að það hefur ekki verið hægt að hlaupa til og svara þessum erindum á örskömmum tíma, nema stærsti hlutinn af allri annarri stjórnsýslustarfsemi í ráðuneytunum yrði lagður niður. Þess vegna taldi ég rétt að vekja athygli Alþingis á því, í tengslum við fjárveitingar til umboðsmanns Alþingis, að til viðbótar við þann kostnað sem væri tengdur embættinu sjálfu væri mikill kostnaðarauki í ráðuneytunum vegna þessarar vinnu. Það hvarflaði ekki að mér að núverandi hv. umboðsmaður Alþingis, hvað þá heldur einstakir þingmenn hér færu að túlka þessi orð síðan sem gagnrýni á störf umboðsmanns, hvað þá heldur að þau gæfu til kynna tilhneigingu til þess að setja starfi umboðsmanns takmörk eins og hér hefur komið fram. Það er mikill misskilningur. Þvert á móti var verið að benda á það að ef embætti umboðsmanns ætti að nýtast sem skyldi yrði einnig á vettvangi ráðuneytanna að ætla í útgjöldum og annars staðar fyrir þeim verkefnum sem eru óhjákvæmilega samfara því að sinna þessari upplýsingaskyldu vel. Ég vil þess vegna segja með mikilli virðingu fyrir núverandi umboðsmanni að sú ályktun sem hann dregur síðan í bréfi sem hann birtir í skýrslunni og segir orðrétt: ,,Sú skýring verður ekki skilin öðru vísi en svo, að nauðsynlegt sé að setja starfi umboðsmanns takmörk.`` er alröng ályktun. Það hefði verið mjög auðvelt fyrir umboðsmann Alþingis að afla sér vitneskju um hið sanna í málinu og komast hjá því að draga þessa röngu ályktun. Ég vil í því sambandi sérstaklega vekja athygli á því að umboðsmaðurinn kýs svo í þessum málflutningi sínum gagnvart fjmrn. að taka tvö dæmi og þau hafa verið nefnd hér í umræðunum. Fyrra dæmið, sem snertir húsnæðissparnaðarreikninga, kom til meðferðar í fjmrn. á tímabilinu frá því í júnílok 1988 og fram að áramótum 1988/1989. Ég veit að ég þarf ekki að rekja það fyrir núverandi hv. alþm. að á þeim tíma urðu breytingar í ríkisstjórn landsins, að fyrirrennari minn í embætti og síðan ég, höfðum eðlilega ýmsum öðrum verkefnum að sinna á þessum tíma en almennum erindum í ráðuneytinu og bréfaskriftum við embætti umboðsmanns eða önnur embætti sem tengjast eðlilegri starfsemi fjmrn., þegar ekki er um að ræða þá afbrigðilegu tíma þegar ríkisstjórn er að liðast í sundur eins og var seinni hluta sumars og fyrri hluta hausts 1988 og ný ríkisstjórn að taka við í lok september 1988 og hefja þá vinnu við fjárlagafrv. og tekjuöflunarfrv. sem lögð voru fyrir Alþingi. Og það þarf nú satt að segja ekki mikla kunnáttu til að átta sig á því að þessi tími, síðustu 5--6 mánuðir ársins 1988 eru auðvitað mjög afbrigðilegir hvað þetta snertir og óþarfi að draga af því tímabili þær almennu ályktanir sem hér koma fram. Það er þess vegna misskilningur að það ríki einhver sérstök tilhneiging til að forða sér frá því að veita umboðsmanni Alþingis upplýsingar. Mér vitanlega er engin slík hindrun né þau viðhorf í gangi, hvorki innan fjmrn. né annarra ráðuneyta. En umboðsmaður Alþingis eins og aðrir verður auðvitað að horfast í augu við það að sá mjög svo fámenni hópur, gagnstætt því sem almennt er talið hér í þjóðfélaginu, sá fámenni hópur manna sem starfar í ráðuneytunum, hefur það mörg verkefni á sínum herðum að það er eðlilegt þegar nýtt og veigamikið svið bætist við, sem menn vilja vanda vel störf sín á, eins og erindi umboðsmanns Alþingis, taki það tíma að svara þeim erindum. Vegna þess að í mörgum tilfellum er um jafnvandasama vinnu að ræða eins og verið sé að undirbúa málflutning fyrir dómstól. Það mundi enginn ætlast til þess að lögmaður undirbyggi málflutning sinn fyrir dómstólum á 1--2 vikum. Auðvitað eru erindin misjöfn og upplýsingarnar sem óskað er eftir misjafnar að eðli, en þau eru mörg, erindin sem umboðsmaður hefur sent til t.d. fjmrn., þar sem það er mikið og vandasamt verk að reiða fram öll þau gögn og efnisatriði sem máli skipta. Það er sérstaklega nauðsynlegt í ljósi þess, eins og fram kemur í þessari skýrslu og einnig í viðbrögðunum við henni hér á Alþingi og annars staðar, að litið er á úrskurð umboðsmanns sem einhvers konar dómsniðurstöðu. Það er eðlilegt og það er þáttur í embættinu sjálfu að það gegni slíku starfi stjórnsýsludómara í okkar lýðræðis- og réttarkerfi. En þá verða menn líka að hafa það í huga að sá þáttur sem snýr að hinu opinbera geti í mörgum tilfellum verið það vandasamur að það taki nokkrar vikur eða mánuði að ganga frá öllum gögnum málsins. Ég tel þess vegna að þær ályktanir, sem umboðsmaður Alþingis dregur af fjórum línum í greinargerð fjárlagafrv. og aðrir hafa síðan gert að umtalsefni hér, séu rangar. Ég vona að ég hafi útskýrt það nægilega vel hvaða hugsun lá að baki, annars vegar því að fjmrn. treysti sér ekki til þess að verða við óskum forseta Alþingis og umboðsmanns um fjárveitingar í ljósi þess að alls staðar í ríkiskerfinu var verið að reyna að minnka útgjöld á öllum sviðum og svo hins vegar að vegna þess hve embættið var nýtt var talið nauðsynlegt að benda Alþingi á það að mikill aukakostnaður gæti orðið í ráðuneytum vegna þess mikilvæga verkefnis að sinna vel svörum við þeim erindum sem umboðsmaður Alþingis sendir. Og ég minni aftur á í þessu sambandi að á sl. ári voru 26 slík erindi send til fjmrn. eins. Ég vil svo að lokum, virðulegi forseti, varpa fram þeirri spurningu hvort ekki sé nauðsynlegt að endurskoða þingsköpin til þess að skapa sérstakan vettvang til að ræða skýrslur umboðsmanns Alþingis og skýrslur Ríkisendurskoðunar á þann veg að umboðsmaður Alþingis og ríkisendurskoðandi geti verið viðstaddir umræðurnar og tekið þátt í þeim. Ég nefni það að í ýmsum þjóðþingum, þar sem slíkar stofnanir starfa, er talið nauðsynlegt að hafa sérstakan vettvang innan þingsins, ekki hina formlegu fundi þingsins, heldur annan og sérstakan vettvang þar sem þingmenn og forsvarsmenn viðkomandi stofnana geta ræðst við á opinberan hátt í heyranda hljóði þannig að fjölmiðlar og allur almenningur geti haft aðgang að þeirri umræðu. Í bandaríska þinginu fara t.d. fram slíkir fundir og bera hið enska heiti ,,hearings``, þar sem forsvarsmenn stofnana sem veitt hafa þinginu skýrslur sitja fyrir svörum og viðkomandi nefndir og aðrir þingmenn sem kjósa geta tekið þátt í umræðum. Ég held að það væri vel þess virði að íhuga hvort eigi að breyta þingsköpum á þann veg að auk þeirrar almennu umræðu sem fram fer hér í Sþ. um skýrslu Ríkisendurskoðunar og skýrslu umboðsmanns Alþingis komi ákvæði þar sem haldnir verði opnir nefndafundir, t.d. fundir fjvn. og fjh.- og viðskn. beggja deilda í sameiningu og þar sem þeir aðrir þingmenn sem áhuga hafa á að vera viðstaddir og ekki eiga sæti í viðkomandi nefndum geti einnig sótt þann umræðuvettvang og þar fari fram óbundin og opin umræða í heyranda hljóði með fjölmiðlum eins og hér eru í þingsölum eða áhugasömum almenningi, til þess að þingmenn geti átt orðastað við höfunda þessara skýrslna, ríkisendurskoðanda og umboðsmann Alþingis, um þau atriði sem þar koma fram. Ef við eigum að nýta þá réttarbót og þær stjórnkerfisbreytingar, sem felast í þessum tveimur stofnunum Alþingis, tel ég nauðsynlegt að búa til nýjan og opinberan umræðuvettvang til hliðar við aðalumræðuvettvang Alþingis, sameinað þing og deildir, þar sem þingmenn geta rætt við umboðsmann Alþingis og reyndar einnig ríkisendurskoðanda því að skýrsla ríkisendurskoðanda er einnig hér á dagskránni í dag, um efnisþætti sem fram koma í skýrslunum. Ég vek athygli á því að í ýmsum þjóðþingum hefur slíkri skipan verið komið á og hún talin nauðsynlegur þáttur í þeirri eðlilegu lýðræðislegu umfjöllun sem slíkar skýrslur þurfa að fá. Það er á vissan hátt óeðlilegt að umboðsmaður Alþingis og ríkisendurskoðandi sem starfa í umboði Alþingis skuli ekki hafa möguleika á því að eiga opinberlega í heyranda hljóði orðastað við þingmenn og að þingmenn skuli ekki heldur eiga kost á því að ræða opinberlega og í heyranda hljóði við þá. Ég vil þess vegna beina því til virðulegra forseta Alþingis að í þeirri endurskoðun sem fram mun fara á þingsköpum Alþingis verði það tekið rækilega til athugunar hvort það eigi að búa til slíkan sameiginlegan vettvang t.d. fjvn. og fjh.- og viðskn. beggja deilda, þar sem aðrir þingmenn geta einnig haft aðgang og sérstök umræða farið fram á þeim vettvangi, auk almennu umræðunnar hér, um þau efnisatriði í þessum skýrslum sem einstakir þingmenn vilja gera að umtalsefni. Ég vona að þessar skýringar mínar verði svo til þess að menn geti með meiri ró rætt þennan þátt í skýrslunni og einnig að þeir ágætu embættismenn, sem þessum embættum gegna, séu kannski ekki jafnviðkvæmir og mér finnst hér gæta fyrir því að í þeim frumvörpum og gögnum sem lögð eru fram sé starfsaðstaða og sjónarmið þeirra embætta tekin til umfjöllunar.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Ég vildi í örfáum orðum lýsa ánægju minni með starf umboðsmanns Alþingis og þá skýrslu sem hér liggur fyrir. Ég tel að þar sé það staðfest sem ég sagði í framsögu fyrir frv. til laga um umboðsmann Alþingis haustið 1986 að það starf væri afar mikilvægt. Mér þykir hins vegar ekkert undarlegt þó að skiptar skoðanir séu um starfið á þessu stigi. Þetta er nú ekki langur tími fyrir svo mikilvægt starf að þróast. Ég vek athygli á því að lög um umboðsmann Alþingis voru samþykkt á þingi í mars 1987 og reglur um starf umboðsmanns Alþingis í þingsályktunarformi ekki fyrr en ári síðar, þ.e. vorið 1988. Starf umboðsmanns Alþingis er, eins og fram hefur komið, nýtt hér á landi. Við samningu frv. um inntak þess var mjög höfð hliðsjón af því sem tíðkað er á öðrum Norðurlöndum en það voru mörg atriði í þeim upplýsingum sem þaðan fengust sem okkur, sem að því unnum að semja frv., þóttu orka tvímælis og þyrfti að fást reynsla á hér. Ég hefði talið undarlegt ef á svo skömmum tíma væru allir sáttir við starf umboðsmanns Alþingis eða umboðsmaður Alþingis sjálfur eða stjórnvöld. Ég er sannfærður um það að starf umboðsmanns hefur haft mikil áhrif í stjórnarráðum. Ég held að við hljótum að viðurkenna að hér á landi hefur það verið landlægt að svara bréfum og erindum seint og á það ekki síst við stjórnvöld. Ég vona að eftir ýmsar ákveðnar ábendingar umboðsmanns hafi þetta þegar breyst. Ég get upplýst það hér að ég hef sett þá reglu í forsrn. að þar skuli öllum erindum svarað innan tveggja vikna eða a.m.k. staðfest móttaka þeirra. Ég skal ekki segja hvort það hefur tekist í öllum tilfellum en ég hygg þó í langsamlega flestum. Svo var það ekki áður, skal fúslega viðurkennt. Eftir að hafa lesið þessa skýrslu tel ég fyrir mitt leyti að vel kunni að vera að um nokkur verkefni umboðsmanns Alþingis þurfi að fjalla betur eða um þær reglur sem að baki liggja. T.d. er alveg ljóst að umboðsmaður Alþingis getur ekki tekið að sér störf dómstóla í landinu. Og hvernig á að greina þar á milli? Stundum kann að vera erfitt að greina á milli þess hvort mál ætti fremur að fara fyrir dómstóla eða til umboðsmanns. Og ég get ekki neitað því að sum þau mál sem ég hef kynnt mér í þessari skýrslu sýnast mér vera þar á mörkum. Að fenginni meiri reynslu tel ég að Alþingi þurfi sjálft einmitt að fjalla um slík skil. Undan því er kvartað í skýrslunni að ráðuneytin hafi mörg verið sein til svara. Ég get að vísu ekki sagt að undan því sé kvartað gagnvart forsrn. og ég hef reyndar lagt á það áherslu að ráðuneytið verði umboðsmanni að liði í því að móta skynsamlegar starfsreglur. Eins og ég sagði áðan tel ég að það hafi að mörgu leyti tekist. Ég tel einmitt að starf umboðsmanns hljóti í mörgum tilfellum að koma til forsrn., sem í vissum tilfellum má líta á sem æðsta yfirvald stjórnsýslunnar, og hljóti því að verða þangað skotið. Það hefur verið gert og það tel ég vera rétt og forsrn. mun áfram, ef slík verkefni koma upp, leitast við að verða umboðsmanni Alþingis að liði. En fyrst og fremst stóð ég hér upp til þess að lýsa ánægju minni með hvað þetta starf hefur þróast hratt og augljóslega sýnt sig vera afar mikilvægt. En um leið legg ég áherslu á að ég held að við þurfum að læra af reynslunni og ætla starfinu eðlileg mörk.

Jón Helgason Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram um skýrslu umboðsmanns Alþingis. Það virðist þegar hafa komið í ljós að þær hafi verið mjög gagnlegar og eytt misskilningi sem virðist hafa verið á ferðinni og eigi að stuðla að því að framvegis verði þessi starfsemi auðveldari og skili betri árangri. Hv. 6. þm. Reykv. gat þess þegar umræðan hófst sl. fimmtudag að skammur tími væri fyrir þingmenn að fara í gegnum þessa skýrslu þar sem henni var dreift sl. mánudag. Það er rétt að það er ekki langur tími. Hins vegar er þetta fyrirferðarmikil skýrsla sem tók nokkurn tíma að ganga frá og koma til útbýtingar hér. Reynt var að koma þessari umræðu að áður en allt of miklar annir væru í þinginu, þannig að eðlilegt tóm gæfist til umræðna um skýrsluna og lengri tími en varð reyndin á síðasta þingi þegar komið var að þinglokum þegar um skýrsluna var fjallað. Ég vildi víkja örfáum orðum sérstaklega að þeim atriðum sem beint var til hæstv. fjmrh. og hann síðan svaraði hér og þá ítreka það sem ég sagði í framsöguræðu minni sl. fimmtudag, að ég tel að starf umboðsmanns sé til leiðbeiningar og aðstoðar fyrir ráðuneytin og þeirra stofnanir til þess að koma starfsháttum í sem best horf. Því sé nauðsynlegt að þar sé gott samstarf og skilningur á milli, eins og mér virðist hafa komið fram í máli þeirra hæstv. ráðherra sem hér hafa talað, að þeir hafa fullan vilja til. Varðandi vinnubrögð við undirbúning fjárlaga og hvernig þar eigi að taka tillit til tillagna Alþingis er það rétt að forsetar Alþingis hafa látið í ljós þá skoðun að eðlilegt væri að þær tillögur, sem frá Alþingi koma um fjárveitingar til stofnana þess, yrðu efnislega teknar inn í fjárlagafrv. fjmrh. Að sjálfsögðu verður við undirbúning fjárlagafrv. að fara yfir verðgildi þeirra tillagna og samræma það við aðrar tölur í frv. Forsetar líta svo á að síðan sé það hlutverk fjvn. að fara ofan í tillögurnar að öðru leyti, gagnrýna þær og vega og meta hvað fjvn. leggur til að Alþingi ákveði til þessara starfa, eins og reyndar hæstv. fjmrh. tók fram að væri að sjálfsögðu verkefni fjvn. Þarna er kannski dálítill skoðanamismunur um málsmeðferð þó að í máli hæstv. fjmrh. hafi komið fram að hann er sammála um endanlega niðurstöðu. Eins og ég benti á í framsöguræðu minni tel ég að ábendingar umboðsmanns stuðli að því að koma störfum í ráðuneytunum fyrir á þann veg að það eigi að auðvelda ráðuneytunum að sinna sínum verkefnum og ráða við þau. Því að vissulega fer mikill tími í það ef stöðugt þarf að taka á móti fyrirspurnum um hvað málum líði og gefa skýringar á drætti sem verður, ef ekki er nægjanlega skipulega að störfum unnið. Ef mál eru vandlega undirbúin og frá þeim gengið eiga svör við spurningum umboðsmanns mestmegnis eða kannski eingöngu að vera upplýsingar um staðreyndir en ekki undirbúningur máls að öðru leyti. Tillaga hæstv. fjmrh. um breytingar á þingsköpum, um umræðuvettvang við umboðsmann Alþingis og ríkisendurskoðanda er vissulega athyglisverð. Þó held ég að það yrði að skipta henni í tvennt, þ.e. að ríkisendurskoðandi ætti fundi með fjvn. og fjh.- og viðskn. en umboðsmaður Alþingis þá aftur með allshn. bæði sameinaðs þing og deilda, þar sem eðli mála, sem undir þessar nefndir falla, er ólíkt. Ég vil svo ítreka þakklæti mitt fyrir umræðuna og lýsa því yfir að forsetar munu reyna að stuðla að því að þróun mála verði svipuð og umboðsmaður hefur mótað með upphafi starfsferils síns. Mér finnst þessi umræða hafa stuðlað að því að draga úr misskilningi þannig að starf umboðsmanns megi verða sem jákvæðast fyrir alla aðila.

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Hv. 2. þm. Suðurl. sagði að forsetar mundu stuðla að því að þróun mála verði svipuð. Mér fannst detta botninn úr þessu. Ég skildi ekki hvað hv. 2. þm. Suðurl. var að fara, ég kem kannski nánar að því síðar. Hæstv. forsrh. þakkaði umboðsmanni fyrir skýrslu þá sem við hér ræðum og ég vil taka undir þær þakkir og undir það sem fram kom eða mér virtist vera andinn í þeim fáu orðum sem forsrh. lét hér falla um þetta mál. Ég vil taka það fram að ég tel að það hafi tekist vel um setningu laganna um umboðsmann Alþingis og það hafi tekist vel um reglugerðina sem starfað er eftir, en sett er samkvæmt heimild í lögunum. Hæstv. forsrh. var með einhverjar áhyggjur út af því að það gæri verið erfitt að greina á milli dómstóla og umboðsmanns Alþingis. Ég verð að segja það að mér hafa aldrei komið í hug neinir erfiðleikar í sambandi við þetta. Ég hélt að þetta væri ekkert vandamál í sjálfu sér. Það er umboðsmaður Alþingis sem tekur ákvörðun um það hvort mál heyrir undir hans embætti eða ekki. Og hann getur bent á að dómstólaleiðin sé eðlilegri. En hann kveður engan úrskurð upp um þetta, það getur hvaða borgari sem er snúið sér til dómstólanna með hvaða mál sem honum þóknast og eins er með þetta. Þannig held ég að það sé ekkert vandamál í sambandi við aðgreiningu dómstóla og embættis umboðsmanns. Því miður gat ég ekki fylgst með umræðum sem áður hafa farið fram um skýrslu umboðsmanns. Ég átti þess ekki kost að vera viðstaddur þegar þær voru. En mér skilst að það hafi verið gagnmerkar umræður og svo merkar að það hafi verið talin ástæða til að halda þeim áfram. Ég heyrði það sem hv. 2. þm. Reykv. og hv. 2. þm. Norðurl. v. sögðu hér á þessum fundi um þetta efni og ég dreg þá ályktun að það sem þeir sögðu hafi verið líka í framhaldi af því sem áður var búið að segja, á fyrri fundi um þetta mál. En ég verð að segja að það er alvarlegur hlutur sem mér virtist koma fram hjá þessum hv. þm. þegar þeir voru að tala um og bentu á að það hefði verið tregðast við, af framkvæmdarvaldinu eða ráðherrum, að svara fyrirspurnum og erindum umboðsmanns. Ég heyrði ekki betur en að þau orð hefðu verið látin falla að þetta kæmi út þannig að verið væri að brjóta niður embætti umboðsmanns. Það er heldur ömurleg mynd sem hér er dregin upp. Ég efast ekki um að hv. 2. þm. Reykv. og hv. 2. þm. Norðurl. v. hafa lög að mæla. Og þegar ég segi að ég efast ekki um það, hef ég í huga þá málsvörn sem hér kom fram af hálfu hæstv. fjmrh. Hæstv. fjmrh. --- nú gengur hann í salinn, ég hélt að hann væri horfinn af vettvangi --- hann fór fögrum orðum um þann mikla áhuga sem hann hefði haft á embætti umboðsmanns Alþingis í áratugi áður en til embættisins var stofnað og hann var framsýnn í þessu efni eins og í öðrum efnum að hans dómi. Hann fór nokkrum orðum um það, sem undir venjulegum kringumstæðum hefði átt að skjóta stoðum undir það, að hann væri þess vegna ekkert nema vinsemdin og skilningurinn á mikilvægi embættis umboðsmanns Alþingis. Undir venjulegum kringumstæðum mætti líka ætla svo. En menn verða að hafa í huga að þetta er ekki reglan með þennan hæstv. ráðherra, heldur sú að eftir því sem hann hefur talið sig meiri áhugamann og jafnvel baráttumann fyrir góðum málefnum áður en hann kom í ríkisstjórnina og fékk möguleika til þess að sýna skoðun sína og stefnu í verki, þá er það yfirleitt reglan að hann gengst öndverður við því sem hann hefur áður haldið fram. Og það sýnist mér líka koma fram bæði í því sem hann sagði sjálfur hér áðan og í öðru sem rakið hefur verið varðandi þetta mál. Hæstv. fjmrh. gerði mikið úr því hvað það væri mikið starf fyrir ráðuneyti hans að sinna verkefnum frá umboðsmanni Alþingis. Og hann sagði að það væri nú öðru að sinna fyrir þá í ráðuneytinu oft og tíðum en að svara slíkum erindum sem umboðsmaður bæri fram. Hann segir einnig í greinargerð með fjárlagafrv., eins og fram hefur komið í þessum umræðum, að það kosti óhemjufé að sinna fyrirspurnum og þeim verkefnum sem stafa frá umboðsmanni Alþingis. Nú vil ég ekki gera lítið úr því að það geti kostað einhvern tíma og einhverja fjármuni að gefa viðeigandi svör við því sem spurt er um. En ég vek athygli á því sem fram kemur í þessari skýrslu, sem við höfum hér fyrir framan okkur og erum að ræða, að það er oft á tíðum, og kannski oftast, vegna þess hve ófullkomin hafi verið vinnubrögð ráðuneytisins í viðkomandi máli. Það segir, með leyfi hæstv. forseta, um þetta í skýrslu umboðsmanns: ,,Tafir hafa stafað af því, að stjórnvöld hafa staðið frammi fyrir vanda, sem hefur verið að rekja til ófullnægjandi málatilbúnaðar og síðan hefur vafist fyrir þeim að greiða úr eða útskýra.`` Þetta tekur umboðsmaður sérstaklega fram og það gefur auga leið að það er ekki að ástæðulausu og skal ég ekki fara fleiri orðum um þetta atriði. Mér sýndist hæstv. fjmrh. vera í nokkrum vanda með að svara fyrir vinnubrögð ráðuneytisins í þessum efnum. Ég get ekki skilið annað, þegar hæstv. ráðherra fór allt í einu að tala um breytingar á þingsköpum, en að það væri vesældarleg tilraun til þess að flýja frá kjarna málsins. Hann er allt í einu kominn út í hugdettur um að nú eigi að breyta þingsköpum og fyrst sagði hann, ég held að ég fari þar rétt með, að það ætti að heimila embættismönnum að geta tekið þátt í störfum þingsins og verið á þingfundum þó að þeir væru ekki þingmenn. Ég ætla ekki að fara að ræða þetta sérstaklega en ég lít á þetta sem vesældarlega tilraun til þess að komast hjá að ræða það mál sem hér er sérstaklega til umræðu. Auðvitað er þetta fjarstæða, að það sé hægt að breyta þingsköpum á þennan veg. Ef það væri yrði fyrst að breyta stjórnarskránni og gerir það nú þetta mál allt umfangsmeira. Það breytir engu í þessu efni þó að Ríkisendurskoðun heyri núna undir Alþingi. Ríkisendurskoðun heyrði áður undir fjmrn., fjmrh. en það hafði aldrei komið fram hugmynd um það, á þeim tíma, að það þyrfti að setja reglur sem krefðust stjórnarskrárbreytingar og breytinga á þingsköpum með það fyrir augum að ríkisendurskoðandi gæti komið hér í þingsali og staðið fyrir máli sínu. Ég held að ef maður færi að ræða þessar hugdettur fjmrh. efnislega yrðu þær harla léttvægar fundnar. En hæstv. ráðherra sagði eitt sem ég er honum alveg sammála um og liggur að sjálfsögðu í augum uppi, að tillögur fjárlagafrv. eru ekkert annað en tillögur til Alþingis. Þó að framkvæmdarvaldið standi að fjárlagafrv. getur framkvæmdarvaldið ekki ákveðið útgjöld Alþingis. Mér þykir rétt í þessu sambandi að vekja athygli á því bréfi sem umboðsmaður Alþingis ritaði forsetum Alþingis 13. des. sl. Í bréfinu er fjallað m.a. um athugasemd í fjárlagafrv. sem hér hefur komið til umræðu. En, með leyfi hæstv. forseta, segir svo í bréfi þessu: ,,Ofangreind athugasemd hlýtur að vera skýring á því, hvers vegna fjárveiting er lækkuð í fjárlagafrv. miðað við tillögur umboðsmanns Alþingis og forseta Alþingis. Sú skýring verður ekki skilin öðru vísi en svo, að nauðsynlegt sé að setja starfi umboðsmanns takmörk. Nú er það hins vegar þannig, að hlutverk umboðsmanns er markað í lögum nr. 13/1987 og reglum nr. 82/1988, sem Alþingi hefur sett. Þar er kveðið á um störf hans og starfshætti. Ég tel, að hvorki umboðsmaður Alþingis né Alþingi geti unað við það, að handhafar stjórnsýsluvalds taki fram fyrir hendur Alþingis.`` Ég verð að gera athugasemd við orðalag þessa bréfs, endinn, þar sem segir: ,,Ég tel, að hvorki umboðsmaður Alþingis né Alþingi geti unað við það, að handhafar stjórnsýsluvalds taki fram fyrir hendur Alþingis.`` Þessir handhafar stjórnsýsluvalds geta ekki tekið fram fyrir hendur Alþingis og gera ekki. Við skulum hafa það ljóst. Það er Alþingi sem hefur síðasta orðið í þessum efnum. Og ég lít nú þannig á að með tilliti til þess, og auðvitað er umboðsmanni Alþingis það ljóst, hafi umboðsmaður einmitt valið þá leið að skrifa forsetum Alþingis sérstakt bréf um þetta efni, bréfið sem ég las upp úr hér nú. Þá er ég kominn að því sem ég vildi spyrja forseta Alþingis. Hver voru viðbrögð forseta Alþingis við bréfi umboðsmanns Alþingis? Hvað gerðu forsetar í málinu til þess að koma fram vilja umboðsmanns, sem vill svo til að var líka vilji forseta, var í samræmi við fyrri tillögur forseta um fjárveitingar til umboðsmanns? Mín spurning til forseta þingsins er: Hvað gerðu þeir þegar þeir fengu þetta bréf frá umboðsmanni Alþingis? Hvernig brugðust þeir við? Geta þeir gefið skýringu á því frekar en gert hefur verið, hvers vegna ekki var orðið við tillögu þeirra sjálfra og erindi umboðsmanns Alþingis?

Birgir Ísl. Gunnarsson Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að tefja þessa umræðu mikið en taldi þó nauðsynlegt að segja hér örfá orð. Í fyrri ræðu minni fór ég þess á leit við hæstv. fjmrh. að hann gerði nokkra grein fyrir samskiptum sínum við embætti umboðsmanns Alþingis, af gefnu tilefni í þessari skýrslu sem hér er til umræðu. Hæstv. fjmrh. gerði það í allítarlegu máli og ég tel að niðurstaða þessara orðaskipta sé sú, að hafi menn haft einhvern grun um að hæstv. fjmrh. vildi leggja stein í götu umboðsmanns Alþingis, sé það ekki á rökum reist. Hann lýsti alveg sérstaklega áhuga sínum á þessu embætti, bæði í nútíð og fortíð og lét reyndar í ljós undrun yfir því að nokkrum skyldi detta í hug að hann hefði ekki fullan skilning á þessu embætti, miðað við þann áhuga sem hann hefði sýnt þessu máli mörg ár aftur í tímann. Ég kann auðvitað ekki skýringu á því hvers vegna við vitum ekki eða höfum ekki áttað okkur á þessum áhuga hæstv. ráðherra, nema vera kynni að alþekkt hógværð hæstv. ráðherra geri það að verkum að menn hafa hingað til ekki tekið eftir þessum mikla áhuga hans á þessu merka máli. Niðurstaðan er hins vegar sú, samkvæmt hans yfirlýsingu, að hann er eindreginn stuðningsmaður umboðsmanns Alþingis og þeirrar réttarbótar sem felst í því embætti og að það skuli hafa verið sett á laggirnar. Og því ber auðvitað að fagna. Hins vegar er það svo að þó að hæstv. ráðherra hafi talið að þær ályktanir sem menn hafa dregið af ýmsu því sem frá honum hefur komið varðandi þetta embætti væru misskilningur er ég auðvitað ánægður yfir því að hann heldur ekki við þær skoðanir, en misskilningurinn átti fullan rétt á sér. Umboðsmaður Alþingis og við aðrir þingmenn sem þetta höfum rætt hér höfðum fulla ástæðu til þess að draga þær ályktanir sem dregnar hafa verið af aðgerðum og orðum hæstv. fjmrh. Þegar hæstv. fjmrh. sér ástæðu til þess að ítreka hvað eftir annað að það kosti mikla vinnu í ráðuneytum og stofnunum að svara erindum og vinna upplýsingar sem umboðsmaður Alþingis óskar eftir gefur það auðvitað tilefni til þess að draga ályktanir af því tagi sem gert var. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að hæstv. fjmrh. hafi gert allt of mikið úr því í ræðu sinni áðan hversu gríðarleg vinna sé fólgin í því að svara fyrirspurnum sem umboðsmaður Alþingis hefur lagt fyrir ráðuneytið. Og í því sambandi vil ég vitna í það sem umboðsmaður Alþingis segir sjálfur um þetta efni í skýrslu sinni, þar sem hann er að fjalla einmitt um hversu oft það dragist að fá svör við erindum. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Reynsla mín er einnig sú, að yfirleitt sé ekki samhengi milli tafa á svörum og umfangs þess verks, sem þarf til þess að svara fyrirspurnum og gefa nauðsynlegar upplýsingar. Auk þess er ekki mikil fyrirhöfn að gera grein fyrir töfum á svörum, en slíkt er í samræmi við vandaða stjórnsýsluhætti og til þess verður að ætlast, einnig gagnvart embætti umboðsmanns. Á því hefur samt orðið misbrestur í nokkrum tilvikum, þótt ráðuneyti hafi í vaxandi mæli gert grein fyrir ástæðum tafa, a.m.k. eftir á. Óskir mínar um öflun upplýsinga hafa yfirleitt ekki haft í för með sér úrvinnslu gagna eða öflun gagna, sem ekki voru tiltæk í viðkomandi ráðuneyti eða stofnun. Greinargerðir ráðuneyta og stofnana varða yfirleitt ákvarðanir, sem þessir aðilar hafa þegar tekið.`` Með tilliti til þessara orða og reyndar eðlis máls þegar skoðuð er sú skýrsla sem hér liggur fyrir og athuguð þau mál sem þar er gerð grein fyrir held ég að hæstv. fjmrh. hafi miklað mjög fyrir sér umfang þessara verkefna. Og það er auðvitað ekkert nýtt að hér á Alþingi komi upp umræður um umfang fyrirspurna frá einstökum alþingismönnum. Það er mál sem ég minnist að hafi alltaf komið upp af og til síðan ég kom á Alþingi, að ráðherrar og einstök ráðuneyti kvarta yfir því að það fylgi því mikil vinna að útbúa svör við ýmsum fyrirspurnum sem alþingismenn setja fram. En það er auðvitað alveg ófært eins og hæstv. fjmrh. hefur gert að blanda því saman við réttmætar óskir umboðsmanns Alþingis um upplýsingar frá ráðuneytum. Hér er tvennu ólíku saman að jafna. Ég sé ekki ástæðu til þess, virðulegi forseti, að fjölyrða um þetta frekar. Mér þótti nauðsynlegt að gera þessar athugsemdir við ræðu hæstv. fjmrh. Ég fagna hins vegar því sem fram hefur komið, bæði frá hans hendi og frá hæstv. forsrh., að þeir hafi fullan skilning á embætti umboðsmanns og mikilvægi þess fyrir almenning í landinu og fyrir bætta stjórnsýslu. Ég lít svo á að þessar yfirlýsingar þeirra feli í sér að þeir muni gera það sem í þeirra valdi stendur til þess að greiða fyrir störfum umboðsmanns með því að láta af hendi upplýsingar og gögn, bæði fljótt og vel. Ef sú er niðurstaðan tel ég að þessi umræða um skýrslu umboðsmanns Alþingis hafi orðið til góðs hér á hv. Alþingi.

Jón Helgason Hæstv. forseti. Hv. 4. þm. Vestf. beindi til mín tveimur fyrirspurnum eða athugasemdum. Sem svar við þeirri fyrri vil ég vitna í niðurlagsorð hv. síðasta ræðumanns um niðurstöðu þessarar umræðu, að hún hafi leitt í ljós að það sé fyrir hendi vilji til þess hjá öllum aðilum að starf umboðsmanns megi verða sem jákvæðast og árangursríkast. Þannig var mín ályktun af þessari umræðu sem ég taldi vera jákvæða. Hin var um það hvernig forsetar hefðu brugðist við kvörtun umboðsmanns um of litla fjárveitingu. Henni vildi ég svara með því að lesa bréf, með leyfi hæstv. forseta, dags. 18. des. 1989: ,,Fjárveitinganefnd Alþingis. Í ljós hefur komið við 2. umr. fjárlaga 1990 að engin lagfæring hefur verið gerð á fjárveitingu til umboðsmanns Alþingis þrátt fyrir óskir þar að lútandi. Forsetar Alþingis hafa lagt á það ríka áherslu að fjárlagatillögur umboðsmanns Alþingis verði að fullu teknar til greina, sbr. samþykkt þeirra frá 4. des. sl. sem þegar hefur verið komið á framfæri við fjvn. Forsetar Alþingis ítreka hér með téða samþykkt sína og beina því til hv. fjvn. að hún taki málið til velviljaðrar og skjótrar fyrirgreiðslu þannig að lagfæring á þessum fjárlagalið geti átt sér stað við 3. umr. fjárlagafrv. Hjálagt fylgir ljósrit af erindi umboðsmannsins til forseta Alþingis, dags. 13. des. s.l. Fyrir hönd forseta Alþingis. Friðrik Ólafsson, skrifstofustjóri Alþingis.``

Frsm. atvmn. (Árni Gunnarsson) Virðulegi forseti. Atvmn. hefur fjallað um till. til þál. um kynbótastöð fyrir laxfiska. Flm. tillögunnar var einn, hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson. Nefndin fjallaði um tillöguna og fékk um hana umsagnir frá Fjárlaga- og hagsýslustofnun, Landssambandi fiskeldis- og hafbeitarstöðva, Rannsóknastofnun landbúnaðarins, veiðimálastjóra og yfirdýralækni. Í nál. segir, með leyfi forseta: ,,Í tillögunni er lagt til að ríkisstjórninni verði falið að láta reisa og reka kynbótastöð fyrir laxfiska. Vegna þessa vill nefndin minna á að undanfarin ár hafa kynbótarannsóknir á hafbeitarlaxi verið framkvæmdar í Laxeldisstöð ríkisins í Kollafirði þar sem m.a. hefur verið reist nýtt hús fyrir kynbætur á seiðastigi. Nefndin telur hins vegar að efling laxakynbóta sé það viðamikið verkefni að ekki sé eðlilegt að ríkið eitt sinni slíku heldur hljóti jafnframt að koma til þátttaka hagsmunaaðila í fiskeldi. Í ljósi þess frumkvæðis, sem stjórnvöld hafa haft í kynbótarannsóknum á laxi, telur nefndin eðlilegt að stjórnvöld hafi forustu um að kanna vilja hagsmunaaðila til samstarfs um þessi mál, sbr. 62. gr. laga nr. 76/1970, um lax- og silungsveiði. Nefndin leggur því til að tillögunni verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Ólafur Þ. Þórðarson var fjarverandi afgreiðslu málsins. Danfríður Skarphéðinsdóttir sat fund nefndarinnar og er samþykk áliti þessu.`` Undir nál. skrifa hv. þm. Matthías Á. Mathiesen, Jón Kristjánsson, Hreggviður Jónsson, Geir Gunnarsson og Geir H. Haarde og sá sem hér mælir.

Flm. (Anna Ólafsdóttir Björnsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um sjúkraþjálfara í öll fræðsluumdæmi landsins. Flm. auk mín eru aðrar þingkonur Kvennalistans, þær Danfríður Skarphéðinsdóttir, Guðrún Agnarsdóttir, Málmfríður Sigurðardóttir, Sigríður Lillý Baldursdóttir og Þórhildur Þorleifsdóttir. Till. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að beita sér fyrir því að ráðnir verði sjúkraþjálfarar í öllum fræðsluumdæmum landsins.`` Varla ætti nokkrum manni að blandast hugur um það að velferð barna og unglinga er á ábyrgð allra þeirra sem einhverju geta ráðið um það hvernig búið er að þeim. Þetta á við um uppalendur, skólafólk, starfsfólk heilbrigðisstéttanna og þá sem með fjárveitingar úr okkar sameiginlega sjóði fara. Grunnskólarnir eru fjölmennustu vinnustaðir landsins og stærsti hópurinn, sem þar er við nám og störf, eru skólabörn og unglingar. Þau eyða mörgum klukkustundum á degi hverjum innan veggja skólans og því er mikilvægt að vel sé búið að þeim á vinnustað. Á skólaárunum er lagður grunnur að líkamlegri og andlegri velferð barnanna. Líkamlega og andlega velferð er varla hægt að skilja í sundur og raunar má í viðbót nefna félagslega velferð. Það sem við erum í rauninni að segja með því að benda á að tryggja þurfi velferð barna og unglinga er einfalt. Við viljum að börnunum líði vel. Til þess þurfum við að búa þeim góðar ytri aðstæður, hollt mataræði og öruggt húsaskjól, fylgjast með því hvernig þeim líður í hópi skólafélaga og gæta þess að þau njóti góðs atlætis innan skólans sem utan, svo fátt eitt sé nefnt. Eitt af því sem gert hefur verið til þess að hlúa vel að skólabörnum er að starfrækja sálfræðiþjónustu í skólum, sums staðar að vísu sárlega undirmannaða. En afstaðan sem tekin var með því að setja hana á laggirnar er ótvíræð. Við viðurkennum að samfélag nútímans og þær aðstæður sem við búum börnum og foreldrum þeirra séu slíkar að þörf á sálfræðilegri ráðgjöf og leiðsögn sé fyrir hendi ef á bjátar. Sálfræðiþjónusta er því góðra gjalda verð og er eðlilegur hluti nýrra áherslna í skólastarfi. En það er mat flestra að ekki skuli setja skörp skil milli líkamlegrar, andlegrar og félagslegrar velferðar. Því er e.t.v. tímabært að hyggja að fleiru án þess að draga úr því sem þegar er til staðar, þ.e. sálfræðiþjónustunni. Það eru fleiri fylgifiskar nútímasamfélags en þær flækjur sem fylgja vinnustreittum og margslungnum þjóðháttum í lok 20. aldarinnar. Vinnuumhverfi hefur breyst, líkamlegt álag er annars konar en var í upphafi þessarar aldar. Það þarf ekki að fara lengra aftur en nokkra áratugi til að skynja miklar breytingar. Kyrrsetuvinna er algengari nú en áður var. Hún er talin óholl fyrir líkamann svo og ýmiss konar ákvæðisvinna, þessi margfrægi bónus t.d. Rétt líkamsbeiting getur skipt sköpum um hvort líkaminn þoli álag eða hreyfingarleysi í misvel hönnuðum hægindum eða um það hvort fólk fær alvarleg einkenni slitsjúkdóma, jafnvel á unga aldri. Vel þarf að hyggja að því á hvaða grunni börnin okkar byggja þegar þau fara út í atvinnulífið. Verða þau meðvituð um líkama sinn og beitingu hans eða ekki? Hafa þau vanist því að vinna við mannsæmandi vinnuaðstæður eða hefur þeim verið boðið upp á óviðunandi aðbúnað? Brýnt er að tryggja skólabörnum þá sjálfsögðu þjónustu að fylgst sé með velferð þeirra á viðkvæmum uppvaxtarárum. Í upphafi skólagöngu eru bein barna ekki fullhörðnuð og samhæfing hreyfinga er einnig á viðkvæmu þroskastigi. Við rangt álag geta bein barna bognað og þroski samhæfinga og hreyfanleika líkamans er háður því að örvun sé við hæfi. Börn þurfa, ekki síður en fullorðnir, að búa við góða vinnuaðstöðu og viðeigandi ráðgjöf og kennslu til að tryggja eðlilega líkamsbeitingu, samhæfingu og hreyfanleika. Í því skyni er hér lagt til að komið verði á fót stöðu sjúkraþjálfara í öllum fræðsluumdæmum landsins. Þar sem ekki væri kostur á sjúkraþjálfara í fast starf yrði fenginn sjúkraþjálfari af öðru svæði er veitti þá þjónustu, sem hægt væri, í hlutastarfi. Hlutverk sjúkraþjálfara væri fjórþætt: 1. Að fylgjast með vinnuaðstöðu skólabarna og veita ráðgjöf við innkaup á húsgögnum. 2. Að leiðbeina kennurum og nemendum um rétta líkamsbeitingu barna og unglinga. 3. Að tengjast heilsugæslu skólabarna, t.d. með því að taka þátt í skólaskoðun ásamt lækni og hjúkrunarfræðingi eða skoða einstaka hópa skólabarna. 4. Að eiga samstarf við íþróttakennara vegna barna sem ekki eru í almennri leikfimi. Þýðing forvarna og vinnuverndar hefur komið æ betur í ljós á síðari árum. Góðar forvarnir og fræðsla fækka ekki einungis veikindadögum heldur bæta einnig líðan fjölda fólks á vinnustöðum. Einfaldar úrbætur á vinnustað geta þar skipt sköpum. Góð fræðsla um líkamsbeitingu er fjárfesting sem kemur öllum til góða og minnkar líkur á að leita þurfi dýrra úrræða á sjúkrahúsum síðar meir vegna álagssjúkdóma. Skólinn er vinnustaður barna og það fordæmi, sem þar er gefið, er veganesti út í lífið. Forvarnastarf í skólum er því ekki einungis mikilvægt til að hlífa börnum á viðkvæmu þroskaskeiði heldur jafnframt sá grunnur sem vinnuvernd framtíðarinnar byggir á. Í allri umræðu um heilbrigðismál hefur mikið verið rætt og ritað um gildi forvarna. Því miður vantar víða mikið á að athafnir fylgi á eftir. Þekking sem gæti verið mikilvæg í forvörnum er oft frekar nýtt í viðgerðarþjónustunni. Ekki þarf að spyrja um það hve miklu æskilegra væri að gripið hefði verið í taumana fyrr, fólki sparaður sársauki, samfélaginu vinnutap og ómældir fjármunir. Í greinargerð um sjúkraþjálfun í heilsugæslu sem María H. Þorsteinsdóttir, Kalla Malmqvist, Hulda Ólafsdóttir og Nanna Þ. Hauksdóttir skiluðu til landlæknisembættisins í árslok 1986 koma ýmsar athyglisverðar staðreyndir í ljós. Eitt af því sem sérstaka athygli vekur er að meginþorri sjúkraþjálfara vinnur við að meðhöndla fólk sem þegar er orðið illa farið af ofálagi, það sem maður kallar oft vinnuslit. Eða þeir fást við að hjálpa fólki sem er illa farið af völdum annarra veikinda og slysa. Forvarnastarf er lítið þrátt fyrir að lög kveði á um hlut sjúkraþjálfara við heilsugæslu. Sjúkraþjálfarar vinna flestir á einkastofum úti í bæ í litlum tengslum við aðra heilsugæslu. Hvað þá að þeir tengist skólaheilsugæslu og íþróttastarfi í skólum, þeim grunni sem skólabörnunum er búinn í líkamsrækt í bernsku. Í greinargerðinni er að finna hugmyndir um á hvern hátt höfundar telja að sjúkraþjálfarar ættu að vinna fyrirbyggjandi starf í skólum. Mig langar að grípa aðeins niður í þessa greinargerð, með leyfi forseta. Þar er talað um í fyrsta lagi: ,,Skoðun og skráningu á skólabörnum. Hér mætti hugsa sér að sjúkraþjálfari skoði þá aldurshópa sem ekki fara í hefðbundna læknisskoðun, eða tækju þátt í skoðun ákveðinna aldurshópa með skólalækni og hjúkrunarfræðingi.`` Hér er komið inn á einn þáttinn sem talað er um í þáltill. Og ég held áfram: ,,Markmið með slíkri skoðun er tvíþætt. Að fá yfirlit yfir ástand skólabarnanna með tilliti til hreyfanleika, samhæfingar, styrks, þols og líkamsmeðvitundar. Slík skoðun og skráning mundi vera þýðingarmikil í uppbyggingu markvissrar fræðslu og líkamsþjálfunar skólabarna.`` Auk þess er talað um að uppgötva fyrr frávik og sjúkdóma í hreyfikerfi líkamans. Varðandi kennslu skólabarna segir hér: ,,Sjúkraþjálfarar ættu að taka þátt í kennslu skólabarna um byggingu og starf líkamans og hvernig hægt sé að verja hann ofálagi. Börnin þarf að vekja til vitundar um eigin líkama, mikilvægi réttrar þjálfunar og líkamsbeitingar.`` Varðandi kennslu og samvinnu við kennara stendur hér: ,,Í almennri kennslu uppgötvar kennarinn oft misbresti í færni barnsins. Í slíkum tilvikum getur sjúkraþjálfari meðal annarra aðstoðað við greiningu vandans og hugsanlega meðferð. Leikfimikennsla í skólum er tilvalinn vettvangur samvinnu. Skráning sjúkraþjálfara á ástandi skólabarna getur skapað grundvöll að því að leikfimikennslan verði markvissari þannig að unnið verði gegn þeim áhættuþáttum sem fundist hafa meðal skólabarnanna. Þetta krefst náinnar samvinnu milli kennara og sjúkraþjálfara. Vinnuvernd skólabarna er einnig mikilvægur þáttur sem sjúkraþjálfarar eiga að sinna. Hafa ber í huga að skólinn er vinnustaður nemendanna og mikilvægt að allur aðbúnaður sé við þeirra hæfi svo sem stólar, borð, lýsing og fleira.`` Hér læt ég tilvitnun lokið þótt í þessari skýrslu komi raunar ýmislegt fleira fram sem ástæða væri til að geta. Þess má geta að fram kemur í þessari sömu skýrslu að við grunnskólann í Bolungarvík starfaði um tíma sjúkraþjálfari. Starf hans fólst í athugun og þjálfun sex ára barna í nánu samstarfi við heilsugæsluna og kennara. Að öðru leyti hafa sjúkraþjálfarar ekki tengst skólunum nema þar sem fötluð börn stunda nám, svo sem í Öskjuhlíðarskóla og Hlíðaskóla. Í skýrslu frá Vinnueftirliti ríkisins eftir Ólöfu A. Steingrímsdóttur, Villhjálm Rafnsson, Þórunni Sveinsdóttur og Magnús H. Ólafsson um hóprannsókn á einkennum frá hreyfi- og stoðkerfi, en skýrsla þessi birtist í Læknablaðinu árið 1988, kemur fram að einkenni frá hreyfi- og stoðkerfi eru algeng meðal Íslendinga, þessi einkenni sem við tengjum oft við vinnuslit. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Niðurstöður sem hér liggja fyrir eru fengnar úr slembiúrtaki og ættu því að gefa glögga mynd af algengi einkenna frá hreyfi- og stoðkerfi meðal þjóðarinnar. Óþægindi frá hálsi og hnakka, herðum eða öxlum, neðri hluta baks og höfði eru útbreidd. Athygli vekur að meira en 40% kvenna hafa haft óþægindi frá hálsi eða hnakka og herðum eða öxlum síðustu sjö sólarhringana.`` Og nokkru aftar stendur: ,,Óþægindi frá hreyfi- og stoðkerfi virðast hafa veruleg áhrif á vinnufærni Íslendinga. Margir segja að þau komi í veg fyrir að þeir gætu stundað dagleg störf einhvern tíma á síðustu tólf mánuðum.`` Og loks vil ég vitna í þau orð sem mér þykja allrar athygli verð undir lok skýrslunnar: ,,Rannsóknin skýrir ekki ástæður þess að einkennin eru svo algeng meðal Íslendinga, niðurstöðurnar gefa einungis vísbendingu um umfang vandans. Á þessu stigi er aðeins hægt að velta vöngum yfir orsökunum sem sjálfsagt eru margþættar. Leiða má getum að því að langur vinnudagur auki tíðni slíkra einkenna. Því er rétt að hafa í huga að vinnudagurinn er langur hér á landi miðað við annars staðar, þar á meðal í Svíþjóð. Fleiri atriði geta haft áhrif. Sem dæmi má nefna slæmar vinnuaðstæður, streitu og kalda veðráttu. Það eru verðug rannsóknarverkefni að prófa þessar og aðrar tillögur. Síðustu árin hafa umræður um forvarnir aukist bæði innan heilbrigðisstétta og meðal almennings. Árangur forvarnaaðgerða sést ekki alltaf strax á breyttri líðan fólks eða lægri sjúkdómstíðni. Þó má ætla að heppilegra sé að koma í veg fyrir mikil óþægindi en að þjálfa þá sem þegar hafa orðið að þola sársauka og orðið fyrir vinnutapi.`` Ég læt hér lokið tilvitnun minni. Ég vil sannarlega gera þessi orð að mínum og þykir raunar hógværlega að orði komist. Og ég vil bæta við: Hvar eru virkar forvarnir betur komnar en í skólum? Okkur er skylt að búa vel að börnunum. Við fáum það margfalt til baka ef okkur tekst að búa þeim gott atlæti í æsku og ala upp kynslóð sem er meðvituð um líkama sinn, rétta líkamsbeitngu og að vinnuvernd er mál sem varðar alla aldurshópa. Þessi þáltill. er leið sem vel er fær til að leggja þessu máli lið og því vonast ég til að hún fái góða og skjóta afgreiðslu. Að loknum umræðum legg ég til að till. verði vísað til síðari umr. og hv. félmn.