Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár fara fram utandagskrárumræður, fyrst um málefni Lánasjóðs ísl. námsmanna. Að þeirri umræðu lokinni, um kl. 11.00, fer fram önnur utandagskrárumræða um hlutafjárvæðingu ríkisbanka og fjárfestingarlánasjóða. Hefst nú hin fyrri utandagskrárumræða, um málefni Lánasjóðs ísl. námsmanna. Málshefjandi er hv. 8. þm. Reykv. Svavar Gestsson. Hæstv. menntmrh. verður til svara.

Herra forseti. Lánasjóður ísl. námsmanna hefur verið pólitískt átakamál á Íslandi um árabil. Þau átök hafa snúist um fjármögnun sjóðsins og fleiri slíka þætti, um stjórnsýslu sjóðsins og almenna framkvæmd lánasjóðslaganna. Í þeirri umræðu hefur því miður oft gleymst að í raun er Lánasjóður ísl. námsmanna ein þýðingarmesta menntastofnun þjóðarinnar og þar af leiðandi ávísun á góð lífskjör í framtíðinni fyrir þjóðina ef vel er staðið að þessari stofnun. Mér finnst að Alþingi skuldi lánasjóðnum umræðu um almenna stöðu sjóðsins og almenna þýðingu hans fyrir menntakerfið í landinu. Ég er ósammála þeim sem hafa beitt sér fyrir því að skerða Lánasjóð ísl. námsmanna og ég tel að lögin um Lánasjóð ísl. námsmanna, þrátt fyrir breytingarnar í fyrra, séu gölluð. Ég tel að þeim þurfi að breyta en það mál er ekki á dagskrá heldur hitt að lánasjóðurinn hefur oft á tíðum, eins og núna nýlega samkvæmt staðfestingu umboðsmanns Alþingis, goldið fyrir ótrúlega lélega stjórnsýslu. Það hefur bitnað á námsmönnum og fjölskyldum þeirra og það hefur líka bitnað á starfsmönnum Lánasjóðs ísl. námsmanna sem hafa oft orðið að sætta sig við að vinna eftir ákaflega óljósum og óskýrum reglum. Eitt dæmið um þetta kom upp á liðnu ári þar sem nemanda var neitað um lán þó að hún hafi staðist kröfur um námsárangur viðkomandi deildar. Til að neita henni um lán voru notuð önnur rök en námsárangursrökin, þ.e. að hún næði ekki upp fyrir svokallaðar fjöldatakmarkanir. Þetta, að rugla saman tvenns konar rökum, var aðalgagnrýnisefni umboðsmanns Alþingis sem felldi úrskurð 6. ágúst sl. þar sem segir: ,,Samkvæmt niðurstöðu minni hér að framan strandar framhald náms í báðum tilvikum einungis á reglum um fjöldatakmarkanir. Það er niðurstaða stjórnar lánasjóðsins, samkvæmt framansögðu, að í fyrra tilvikinu eigi námsmaður rétt á fullu námsláni, en í síðara tilvikinu eigi námsmaður engan slíkan rétt. Það er aftur á móti skoðun mín,`` segir umboðsmaður ,,að þessi tilvik séu sambærileg, þar sem í báðum framangreindum tilvikum strandi framhald náms einungis á reglum um fjöldatakmarkanir. Af þeim sökum eru ekki lagaskilyrði til þess að ákvarða rétt nemenda til námslána í framangreindum tilvikum frá ólíkum lagasjónarmiðum. Sá afgerandi munur sem lánasjóðurinn hefur gert á stöðu námsmanna í þessum tilvikum samrýmist að mínum dómi ekki jafnræðisreglu 11. gr. stjórnsýslulaga nr. 37/1993. Tel ég samkvæmt því að um rétt [námsmannsins] til námsláns hafi átt að fara eftir 3. mgr. greinar 2.2.2 í úthlutunarreglum lánasjóðsins fyrir árið 1995--1996.`` Með öðrum orðum, algerlega afgerandi úrskurður frá umboðsmanni Alþingis um að ekki hafi verið rétt að hlutum staðið og þeir nemendur sem getur verið um að ræða fyrir utan þann einstakling sem hér er á ferðinni, eru nemendur í læknisfræði, lyfjafræði, hjúkrunarfræði og sjúkraþjálfun, með öðrum orðum nemendur í heilbrigðisgreinum. Munurinn á þeim og öðrum er sá að þeir búa við fjöldatakmarkanir. Þeir hafa getað treyst því að fá lán tvisvar. Nú neitar lánasjóðurinn þeim um lán tvisvar sinnum og fyrsta gagnrýnisefni mitt og aðalgagnrýnisefni er það að samkvæmt niðurstöðu stjórnar lánasjóðsins á þessi ákvörðun hans að vera afturvirk. Hún á að snerta það fólk sem er þegar byrjað nám á grundvelli annars kerfis og þess vegna er aðaltilefni umræðunnar það af minni hálfu að skora á hæstv. menntmrh. að tryggja að bréf um breytingar á lánaforsendum fari ekki út að þessu sinni og hefja þess í stað viðræður við námsmanahreyfinguna um meðferð lána til þessara nemenda þannig að hlýtt verði áliti umboðsmanns Alþingis. Í þeim efnum tel ég líka, herra forseti, að eigi að fjalla um stöðu ýmissa annarra stúdenta eins og t.d. stúdenta í lagadeild Háskóla Íslands, sem búa við mjög sérstakar aðstæður, þó að þeirra aðstaða sé ekki sambærileg við þá sem búa við þetta svokallaða clausus-kerfi. Sem sagt, ég er hér mættur, herra forseti, til að beina því til hæstv. menntmrh. að hann beiti sér fyrir því að þær afturvirku reglur taki ekki gildi á þessu hausti.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að gefa mér færi á að fara nokkrum orðum um þetta mál hér á Alþingi, en vegna álits umboðsmanns Alþingis taldi stjórn Lánasjóðs ísl. námsmanna sér skylt að fara yfir reglur sínar um úthlutun á lánum til háskólastúdenta í deildum þar sem fjöldatakmarkanir gilda. Kom þá í ljós að svo lengi sem menn muna hafi sjóðurinn talið rétt að lána nemendum sem búa við fjöldatakmarkanir tvisvar til að reyna að komast áfram eftir fyrsta missiri ef þeir fullnægja kröfum viðkomandi deildar. Var það niðurstaða meiri hluta stjórnar sjóðsins að frá þessari starfsreglu, sem hvergi er skráð í úthlutunarreglum, bæri að hverfa með vísan til jafnræðisreglna. Það var meginniðurstaða hjá stjórn lánasjóðsins að henni bæri að sjá til þess að allir námsmenn sætu við sama borð að því er þetta varðar, m.a. með vísan til þess að hvergi er í úthlutunarreglum sjóðsins getið um þá reglu að menn geti fengið tvisvar sinnum lán ef menn eru í deildum þar sem um fjöldatakmarkanir er að ræða. Ég hef í sjálfu sér ekkert við þessa ákvörðun stjórnar sjóðsins að athuga ef það er rétt mat og lögfræðilega rétt niðurstaða að túlka beri álit umboðsmanns Alþingis á þennan hátt. Námsmenn telja hins vegar ekki um brot á jafnræðisreglunni að ræða þar sem staðan vegna fjöldatakmarkana sé skýr og ótvíræð í reglum um Háskóla Íslands. Þar sem hv. þm. vék sérstaklega að lagadeildinni er hann að fara út fyrir þau mörk sem námsmenn telja eðlilegt að miða við og er þá kannski að fara frekar inn á þær brautir sem stjórn lánasjóðsins taldi sér skylt að fara og þess vegna taldi stjórnin sér skylt að draga í land varðandi þessa reglu því að hún var að velta því fyrir sér hvort jafnræðisreglan næði þá til annarra nemenda en þeirra þar sem greinilega er um fjöldatakmarkanir að ræða. Námsmenn hafa ekki óskað eftir því að þetta verði skýrt með þeim hætti heldur miða við þá nemendur þar sem fjöldatakmarkanir gilda. Ég ræddi við fulltrúa námsmanna um þetta mál í gær á ágætum fundi sem ég átti með þremur fulltrúum frá stúdentaráði. Ég hef einnig rætt málið við formann stjórnar Lánasjóðs ísl. námsmanna. Ég er þeirrar skoðunar að skoða þurfi alla þætti málsins betur. Það er að koma í ljós á grundvelli stjórnsýslulaga og annarra reglna sem gilda að nauðsynlegt er að fara ofan í margar starfsaðferðir sem gilt hafa í okkar stjórnkerfi og gera þær skýrari. Hér er dæmi um eina slíka reglu sem menn hafa ekki áttað sig á að væri í gildi og var ákveðin í stjórn lánasjóðsins fyrir mörgum árum eða áratugum án þess að skráð hafi verið um hana í úthlutunarreglur. Ég tel sjálfur að taka eigi af skarið í þessum málum í úthlutunarreglum um sjóðinn og þetta eigi að vera gegnsæ regla sem allir vita um og starfa eftir m.a. með hliðsjón af því að ákvæði hafa verið sett í lög um málskotsnefnd sem ber að taka afstöðu til mála á grundvelli reglna sem liggja fyrir skýrar og ótvíræðar og getur ekki starfað nema svo sé. Þess vegna hef ég mælst til þess að lánasjóðurinn aðhafist ekki í þessu máli, sendi ekki frá sér nein bréf eða erindi um málið á meðan það er til skoðunar og athugunar, og lögfræðilegt mat verði lagt á það hvernig eigi að bregðast við þessu áliti umboðsmanns sem er vísbending um að taka þurfi á þessu hjá stjórn lánasjóðsins eins og hún gerði. Það er sú athugun sem ég mun beita mér fyrir og tel líklegt að menn komist að sameiginlegri niðurstöðu að lokum sem allir geta við unað. Þetta vildi ég láta koma fram í þessum umræðum og þakka fyrir tækifærið til þess að gera það. Þetta mál er til efnislegrar athugunar á vegum menntmrn. í samvinnu við námsmenn og stjórn lánasjóðsins og stjórnin mun ekki senda frá sér nein erindi um málið á meðan ég er með það í athugun og könnun fer fram á því hvar menn standa lagalega. Hvað kallar álit umboðsmanns á að gert sé frekar en að stjórn lánasjóðsins fjalli um málið? Er ekki nauðsynlegt að taka á þessu áliti og ábendingum í því í úthlutunarreglunum þannig að þetta liggi skýrt fyrir?

Hæstv. forseti. Ég skal viðurkenna að mér létti nokkuð við að heyra ræðu hæstv. menntmrh. Það er alla vega verið að skoða þetta mál betur. Öllum hlýtur að vera ljóst að mörgum námsmanninum brá í brún þegar þeir fengu þessar fréttir um breyttar reglur hjá lánasjóðnum því nú er liðinn um það bil einn og hálfur mánuður, jafnvel meira, frá því að nám hófst í ýmsum deildum háskólans. Þar hafa auðvitað margir hafið nám í annað og jafnvel þriðja sinn í þeirri trú að þeir fengju lán fyrir sínu námi. Það gilda mjög sérstakar reglur í ákveðnum deildum háskólans og verður mér ekki síst hugsað til læknadeildar þar sem fjöldatakmarkanir hafa verið í gildi mjög lengi. Mér er sagt að nú sé ástandið þannig að þeir sem komast áfram upp á annað ár séu nánast eingöngu þeir sem hafa þreytt próf tvisvar. Það sé orðið býsna sjaldgdæft að námsmenn komist inn í þessa röð á fyrsta ári. Það eru því fjöldamargir sem eru núna að reyna að komast inn og eru á öðru ári og eru þeir auðvitað í mikilli óvissu um sína framtíð. Því vil ég skora á hæstv. menntmrh. að reyna að hraða þessari lagalegu athugun sem allra mest þannig að námsmenn fái þá alla vega að vita hver þeirra staða er. Auðvitað getur það ekki verið réttlætanlegt eftir að skólinn er hafinn, eftir að þessi tími er liðinn af námsárinu að námsmenn standi allt í einu frammi fyrir því að það nám, sem þeir hófu í góðri trú, sé ekki lengur lánshæft. Hver sem hin lagalega niðurstaða verður er þessi afturvirkni algerlega óréttlætanleg.

Herra forseti. Þessi ákvörðun stjórnar lánasjóðsins kom nokkuð á óvart því að hingað til hefur verið sátt um sérstöðu clausus-nema við Háskóla Íslands. Það er hins vegar alveg ljóst að þetta gerist í kjölfar álits umboðsmanns. Álit umboðsmanns leiðir það af sér að stjórninn treystir sér ekki lengur til að halda óbreyttum ívilnandi reglum fyrir nemendur í námi þar sem eru fjöldatakmarkanir vegna þess að það beri að gæta jafnræðis gagnvart stúdentum í öðru námi. Hins vegar er hin almenna regla sjóðsins sú að ekki er lánað nema einu sinni til sama náms. Mér finnst þetta sýna mjög vel hvað öll þessi mál eru viðkvæm og flókin og ég fagna því að ráðherra vill að þau verði skoðuð mjög rækilega. Ég vænti þess að gengið verði í það og fengin niðurstaða í málið mjög fljótlega. En það er annað sem ég vildi benda á í þessu sambandi og það er hvernig framkvæmd fjöldatakmarkana í Háskóla Íslands er í rauninni komin út í ógöngur. Stærsti hluti stúdenta nær ekki í gegn nema í annarri eða þriðju tilraun og námið á fyrsta ári tekur þar af leiðandi að jafnaði um eitt og hálft ár fyrir námsmenn sem eru að skila góðum námsárangri. Það er þess vegna mikið umhugsunarefni hvort þetta kerfi sé heppilegt fyrir einstaklingana og þá líka hvort það sé heppilegt fyrir viðkomandi greinar. Þess vegna er alveg ljóst að nauðsynlegt er að þessi mál verði öll tekin til endurskoðunar í framtíðinni við háskólann. Það má líka benda á að samræmd stúdentspróf í framhaldsskólum geta leitt til þess að unnt verði að gera nauðsynlegar breytingar sem gera þessa framkvæmd manneskjulegri en hún er í dag.

Herra forseti. Ég vil þakka málshefjanda, Svavari Gestssyni, fyrir að taka þetta mál upp. Ég held að það hafi verið alveg nauðsynlegt að þessi úrskurður stjórnar lánasjóðsins eða niðurstaða væri rædd hér á Alþingi. Í vor þegar lögunum um stjórn lánasjóðsins var breytt var það nokkuð gagnrýnt hversu lögin eru opin, hversu mikið valdaframsal fer fram í lögunum og að það eru ekki bara lög sem gilda um lánasjóðinn það er líka reglugerð, það eru úthlutunarreglur og auk þess vinnureglur stjórnar. Og á það var bent að regluverk lánasjóðsins stæðist varla þá grundvallarreglu réttarríkisins að reglur skuli vera stöðugar, skýrar og aðgengilegar. Það er nú komið í ljós einungis nokkrum vikum eftir að sú breyting á lögunum um lánasjóðinn sem gerð var í vor tók gildi. Námsmenn höfðu bent á þetta, stjórnarandstaðan benti á þetta og lagði á það áherslu að lögin þyrftu að vera skýrari og að menn þyrftu að vita nákvæmlega að hverju þeir gengju. Eigi að síður gerist það nú nokkrum vikum eftir að lögin taka gildi að meiri hluti stjórnar lánasjóðsins ákveður að nemendum í greinum þar sem fjöldatakmarkanir eru viðhafðar fái aðeins eitt tækifæri á námslánum. Þetta þýðir, herra forseti, að það er ekki farið eftir því hvort viðkomandi hefur sýnt fullnægjandi námsárangur, annað er látið ráða. Stjórnarliðar vísa í það að umboðsmaður Alþingis hafi úrskurðað í tilteknu máli og þess vegna hafi stjórnin þurft að taka þessa ákvörðun. En það er ekki svo vegna þess að í úrskurði umboðsmanns Alþingis er ekki sett út á ívilnandi framkvæmd gagnvart clausus-nemum. 

Herra forseti. Fjöldatakmarkanir í deildir háskóla fela í sér m.a. að námsmaður sem kann að skila prýðilegum námsárangri getur setið eftir með sárt ennið vegna þess að tiltekinn fjöldi félaga hans stóð sig betur. Námsmaðurinn hefur í raun staðist allar námskröfur en kemst samt ekki áfram á þeirri námsbraut sem hann hefur valið sér. Þetta umdeilda ákvæði felur í sér takmörkun á námi í tilteknum deildum og tek ég undir orð formanns menntmn., hv. þm. Sigríðar Önnu Þórðardóttur, um að ástæða sé til þess að ræða það atriði sérstaklega. En hvað sem því líður má segja að nemandi sem staðist hefur eðlilega námsframvindu en fær samt ekki að halda áfram námi sínu eigi um tvennt að velja, þ.e. að hætta námi sínu ellegar reyna aftur. Hvort tveggja er dýrt gaman fyrir þjóðfélagið og ekki síst fyrir einstaklinginn sjálfan. Rétt er að árétta það að nemanda kann að hafa verið hafnað um áframhaldandi nám á námsbraut þó hann kunni faglega það sem til var ætlast. Mikilvægt er að hafa þetta í huga. Nú er það svo að fjölmargir stúdentar hafa bitið á jaxlinn og endurtekið nám sitt á fyrsta ári með aðstoð lánasjóðsins og lokið þar námi frá háskóla. Fjölmargir slíkir einstaklingar starfa nú í samfélaginu sem nýtir þegnar og skila með menntun sinni til baka þeirri fjárfestingu sem lögð var í menntunina. Þar gegndi lánasjóðurinn lykilhlutverki. Þess vegna skýtur það skökku við að meiri hluti stjórnar lánasjóðsins skuli nú snúa af þessari braut og þrengja enn nálaraugu clausus-ákvæða. Ég kannast ekki við að stefnumörkun þess efnis hafi komið frá Alþingi. Ég kannast ekki við skynsemisrök sem mæla með gjörningnum hvað svo sem líður lagalegum rökum. Þess vegna fagna ég yfirlýsingu hæstv. menntmrh. um að stöðva í bili gjörninginn og láta könnun fara fram 

Herra forseti. Ég tel nauðsynlegt að í tengslum við þessa umræðu séu aðrir þættir í sambandi við Lánasjóð íslenskra námsmanna ræddir eða vakin athygli á þeim. Í fjárlagafrv. hæstv. ríkisstjórnar kemur fram að framlög til lánasjóðsins eru einungis 60% af því sem þau voru fyrir tíu árum, það er öll framförin. Það hefur líka komið fram í skýrslu sem við báðum um á Alþingi að hérlendis eru mun lægri framlög til háskólastigsins en annars staðar. Það hefur líka komið fram í umræðu hér að við erum með ein lægstu framlög til menntamála í Evrópu. Þetta lýsir stöðnun og metnaðarleysi, sérstaklega Sjálfstfl. Þar hefur ekki örlað á, hvorki í þessari umræðu né nokkurn tímann í sambandi við menntamál, nokkurri stefnubreytingu og róttækri hugsun til framfara. Það hefur komið í ljós í sambandi við lánasjóðinn að við búum við mjög sérstakt kerfi. Það byggir á lánum með niðurgreiddum vöxtum sem er nær einsdæmi í Evrópu. Flestar þjóðir hafa farið leið námslauna blandaða við lánakerfið. Hvar örlar á hugmyndum í átt að þessu sem væri e.t.v. að mörgu leyti skynsamlegra kerfi en það sem við búum við nú og mundi e.t.v. tryggja jafnrétti betur til náms en núverandi kerfi? Engin umræða um þetta er af hálfu hæstv. menntmrh. Stöðnunin, óbreytt fyrirkomulag og vörn fyrir óbreytt kerfi er það sem einkennir þá tæknilegu umræðu sem við erum hér að ljúka.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Svavari Gestssyni fyrir að hafa tekið þetta mál upp utan dagskrár. Það fór sem ég hafði sagt fyrir í umræðum um Lánasjóð íslenskra námsmanna á síðasta þingi að ríkisstjórnin mundi halda áfram að höggva í þennan knérunn og rýra þar með raunverulegt jafnrétti til náms á Íslandi en það virðist vera eitur í hennar beinum. Við alþýðubandalagsmenn munum ekki láta deigann síga í baráttunni fyrir meira réttlæti í málefnum lánasjóðsins og munum bráðlega leggja fram lagabreytingartillögur sem munu gera kerfið réttlátara. Það er ótrúlegt hvað hæstv. ríkisstjórn virðist blæða í augum að halda uppi þessu námslánakerfi og þær tillögur sem frá Sjálfstfl. hafa komið í gegnum tíðina um lánasjóðinn eru nær alltaf til skerðingar á réttindum þeirra sem hans eiga að njóta og lengi tekst þeim að koma manni í opna skjöldu. Það verður að segja eins og er að þessi síðasta atlaga að þeim eiga í höggi við fjöldatakmarkanir en hafa staðist öll sín próf er alveg dæmalaus. En því ber þó að fagna að ráðherra virðist nú hafa séð að sér og ætlar að taka málið til sérstakrar athugunar og er það vel. Það er erfið upplifun fyrir góða námsmenn að hafa lagt sig alla fram mánuðum saman og ná prófi, en einhverjir aðrir hafa skorað enn betur. Það er e.t.v. spurning hvort á að halda uppi svo ströngum fjöldatakmörkunum og raun ber vitni í fagi eins og læknisfræði þar sem það liggur fyrir að það sárvantar fólk til þess að gegna störfum í læknishéruðum víða um land. En það er annað mál. Ég hef lengi undrast hugkvæmni ráðamanna í að finna upp niðurlægjandi skerðingarákvæði og minni hér á fallskatta, alveg ótrúlega hugdettu sem var gerð að landslögum á síðasta þingi og er í mínum augum smánarblettur á þjóðinni þar til þeir hafa verið afnumdir.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þessa umræðu og ég vil líka þakka hæstv. menntmrh. fyrir þá yfirlýsingu sem hann gaf um það að ákvörðun stjórnar lánasjóðsins taki ekki gildi. Það er mjög mikilvægt. Og það er mikilvægt að í framhaldi af þessum umræðum, m.a. þessari umræðu hér, verði farið í að endurskoða þessi mál öll, m.a. samspil fjöldatakmarkana og þeirrar kröfu sem gerð er um námsárangur og reglna Lánasjóðs íslenskra námsmanna. Það er líka mjög mikilvægt að velta því fyrir sér í framhaldi af þessari umræðu hvort það er ekki nauðsynlegt fyrir ríkisstjórnina að íhuga hvort ekki þarf að endurskipuleggja stjórn Lánasjóðs íslenskra námsmanna. Meiri hluti stjórnar Lánasjóðs íslenskra námsmanna er búinn að standa í stöðugu stríði við námsmenn í mjög langan tíma. Aftur og aftur hafa þeir orðið að stefna þessum meiri hluta fyrir dómstóla í landinu eða klaga þá í umboðsmann Alþingis. Ég held að það sé kominn tími til þess, í fullri vinsemd sagt, að hæstv. menntmrh. og fjmrh. sem á fulltrúa í stjórninni líka eins og kunnugt er velti því fyrir sér hvort samskiptin á persónulegum grundvelli hafi ekki verið það erfið að kominn sé tími til að hvíla þau samskipti og skipta þarna um fólk. Mér sýnist að niðurstaðan í þessu máli sýni að það sé fyllilega tímabært. En ég endurtek þakkir mínar til hæstv. menntmrh. fyrir það að ég tel að hann hafi tekið undir aðalósk mína sem var sú að bréf um afturvirkni þessarar kerfisbreytingar fari ekki út og að veturinn í vetur verði þá notaður til að ræða málið ítarlega og komast að sameiginlegri niðurstöðu um það hvernig með þessi mál verður farið.

Herra forseti. Það sem ég gerði í umræðunni var að skýra frá ákvörðunum sem ég hafði tekið eftir umræður við námsmenn og formann stjórnar Lánasjóðs íslenskra námsmanna í gær og þakka fyrir að fá tækifæri til þess á Alþingi sem mér finnst réttur vettvangur til þess að skýra frá slíkum ákvörðunum. Ég tek ekki undir það með hv. þm. að það beri að vanmeta störf stjórnar Lánasjóðs íslenskra námsmanna eða meirihlutamanna sem sitja þar í stjórninni. Þvert á móti hefur það tekist núna tvö ár í röð að komast að samkomulagi í stjórn lánasjóðsins um úthlutunarreglur og þær starfsreglur sem gilda um sjóðinn. Það er mjög eðlilegt þegar mál af þessu tagi koma upp að þá geti komið upp ósamkomulag um túlkun á reglum en þá ber að taka á því og skoða það eins og ætlunin er að gera og leggja á það pólitískt og lögfræðilegt mat hvernig að úrlausn málsins skuli staðið. Herra forseti. Vandinn við umræður af þessu tagi utan dagskrár er að þingmenn koma alltaf og flytja gömlu stílana sína og eru ræðurnar bara eins og út í hött miðað við umræðuefnið. Hv. þm. Ágúst Einarsson flytur alltaf sömu ræðuna og er nú enginn staðnaðri í menntamálum heldur en hann miðað við að hann getur aldrei flutt annað en sömu gömlu ræðuna og sömu tugguna um að ekkert sé að gerast þrátt fyrir miklar framfarir í menntamálum. Og sömu sögu er að segja um aðra þingmenn. Þeir koma upp með ritaða stíla og lesa þá án tillits til þess hvað fram kemur í umræðunum og hvað það er sem ráðherra er að lýsa yfir og segja og frá hvaða ákvörðunum er verið að skýra. Þetta finnst mér rýra mjög gildi umræðna utan dagskrár og sýna að þær eru frekar notaðar í einhverjum áróðurstilgangi heldur en að reyna þá að fá fram niðurstöður ráðherra og viðhorf þeirra til úrlausnarefnanna. Það fer illa á því að nota þennan vettvang til að flytja einhverjar almennar upphrópanir og vera með skítkast helst í garð ráðherra þegar þeir eru að svara hér og sinna þingskyldum sínum og svara fyrirspurnum.

Herra forseti. Tilefni þessarar athugsemdar minnar eru lokaorð hæstv. menntmrh. Hann notaði þau til persónulegra árása á þingmenn, sérstaklega hv. þm. Ágúst Einarsson og fleiri. Það er mjög ósmekklegt að ljúka umræðu með þessum hætti. Það bendir til þess að það gæti verið skynsamlegt að breyta reglum um utandagskrárumræður þannig að ráðherra ljúki þeim ekki endilega heldur málshefjandi. En mér fannst þessi ræða hæstv. menntmrh. dæmi um ósmekklega lokaræðu ráðherra og ég vil láta það koma hér fram, herra forseti, að það hvetur mig til þess að segja að það eigi að íhuga það hvort ekki verði að breyta þessu fyrirkomulagi, að ráðherrar hafi endilega síðasta orðið þegar menn misnota þann trúnað eins og hæstv. menntmrh. gerði hér áðan.

Forseti skal íhuga það en það var á mörkunum að ræða hv. þm. væri um fundarstjórn forseta.

Virðulegi forseti. Ég var einn þeirra sem trúðu því að breyting á rekstrarformi Landsbanka, Búnaðarbanka og sjóða hefði í för með sér raunverulegar breytingar á íslenskum fjármagnsmarkaði. Ég var sá einfeldningur að trúa því að með formbreytingunni væri stigið fyrsta skrefið í þá átt að breyta ríkjandi fyrirkomulagi í íslensku viðskiptalífi sem kennt hefur verið við helmingaskipti núverandi stjórnarflokka. Ég trúði því að breytingin væri forsenda þess að gera íslenska bankastarfsemi samkeppnishæfari við það sem best gerist erlendis. Ég trúði því að nauðsynleg hagræðing í bankakerfinu næðist ekki fram nema ríkisbönkunum yrði breytt í hlutafélög. Ég taldi að slæm útkoma íslenskra banka og sparisjóða í skýrslu OECD frá því í fyrra um samanburð á rekstri þeirra hér og í aðildarríkjunum væri hvati fyrir hæstv. viðskrh. að framkvæmda breytingar því ég veit að bankastarfsemi hefur verið með arðsömustu atvinnugreinum í heiminum þó annað hafi verið upp á teningnum hér. Mín niðurstaða var því sú að sagan hefði kveðið upp þungan dóm um ríkisrekstur bankakerfisins og pólitísk afskipti af því. Staðreyndirnar tala sínu máli, staðreyndir sem lýsa sér í því að íslenskar fjármálastofnanir og sjóðir hafa undanfarin átta ár þurft að afskrifa gríðarlega háar fjárhæðir, fjárhæðir sem gefa --- ég hef reiknað það út --- um það bil 250 þús. kr. á hvert mannsbarn í landinu. Af þessum sökum taldi ég breytingar nauðsynlegar. Væntingar mínar um breytingar voru ekki úr lausu lofti gripnar því að hæstv. viðskrh. fór mikinn í ræðustól þegar hann lýsti framtíðarsýn sinni og sagði að á ferðinni væru umfangsmestu breytingar sem gerðar hefðu verið á íslenskum fjármagnsmarkaði frá upphafi. Það mátti greina óþol umbótamannsins í rödd hins unga viðskrh. þegar boðskapurinn var fluttur. Já, svo sannarlega var boðuð bylting. Það var því ekki að ástæðulausu að spenna lá í loftinu þegar tjöldin voru dregin frá sviðinu á Hótel Sögu og breytingar kynntar. En eins og væntingarnar voru miklar voru vonbrigðin ekki minni þegar breytingarnar voru kynntar. Óbreytt ástand. Öll stóru orðin um nauðsyn hlutafélagavæðingar, sem forsendur þess að gera skipulag og yfirstjórn bankanna skýrara og skilvirkara, reyndust innihaldslaus, hjóm eitt. Reyndar virtist mér sem niðurstaðan hefði ekki orðið sú ef marka má nýkynnt lögfræðiálit hæstv. forsrh. að einstaka þingmenn, sem hingað til hafa haft sérstakan áhuga á launakjörum og fríðindum yfirmanna bankanna, verði að láta af þeirri iðju. Það er því ekki að ástæðulausu að orð hæstv. ráðherra á hinu háa Alþingi hafi minnt um margt á sölumennsku, góða dátann Svejk, en eins og kunnugt er stundaði góði dátinn Svejk um tíma sölu á hundum. Aðallega sérhæfði hann sig í sölu á rottuhundum. Í samtali við Katz herprest lýsti Svejk söluaðferðum sínum eitthvað á þessa lund: ,,Eins og yður er kunnugt, þá eru rottuhundar forljótar skepnur. Því er ákaflega mikilvægt að sýna viðskiptavinum hundinn aldrei, ljúga upp á skepnuna kostum sem hún býr alls ekki yfir, hirða svo peningana áður en kúnninn sér dýrið, neita öllum tilbúningi og flýja svo inn á næstu krá.`` Við hljótum að spyrja hvers vegna ekki skuli a.m.k. hafa verið farið að vilja meiri hluta efh.- og viðskn. um að ráðinn yrði einungis einn bankastjóri í hvorn banka eftir formbreytinguna. Samkvæmt áliti meiri hlutans var það dómur reynslunnar og í samræmi við nútímastjórnunarhætti að best fari á því að einn framkvæmdastjóri stjórni rekstri hvers fyrirtækis og beri einn ábyrgð gagnvart stjórn og eigendum. Þannig taldi meiri hlutinn að skilvirkni og hagkvæmni yrði best tryggð. Hvers vegna virti hæstv. ráðherra vilja meiri hluta efh.- og viðskn. á Alþingi að vettugi? Kannski felst svarið í þeirri staðreynd að það er ómögulegt að skipta einni stöðu í tvennt. Helmingaskiptareglan gengur ekki upp í því fyrirkomulagi. Hver veit. Eins hljótum við að spyrja hvaða ástæður liggja að baki því að stærsti banki þjóðarinnar, Landsbankinn, skuli kaupa helming í stærsta tryggingafélagi landsins og í kjölfarið skuli stjórnarformaður bankaráðs Landsbankans til margra ára setjast í stól varaformanns sama ráðs en jafnframt taka að sér stjórnarformennsku í umræddu tryggingafélagi. Þetta á sér stað á sama tíma og bankaeftirlitið úrskurðar að Landsbankinn eigi 6% í Vátryggingafélagi Íslands. Þessi 6% duga samt sem áður til þess að Landsbankinn fær stjórnarmenn auk stjórnarformanns í VÍS. Þessi sami einstaklingur er jafnframt framkvæmdastjóri stærsta stjórnmálaflokks landsins. Er þetta eðlilegt fyrirkomulag? En á sama tíma tekur starfsmaður VÍS við stjórnarformennsku í Landsbankanum þrátt fyrir að VÍS eigi 0% í Landsbankanum. Þessi 0% vega því ansi þungt. Hvernig getur hæstv. viðskrh. útskýrt þessar hrókeringar með öðrum hætti en að um hefðbundin hrossakaup innan helmingaskiptakerfisins hafi verið að ræða? Ef hann getur útskýrt þessa leikfimi öðruvísi hljóta Nóbelsverðlaunin í rökfræði að vera skammt undan. Mér finnst nauðsynlegt að hæstv. viðskrh. svari því hér hvort og hvernig hann ætli að selja hlutafé í bönkunum. 

Herra forseti. Í umræðunni verður að greina annars vegar á milli þeirra breytinga sem verið er að gera með sameiningu fjárfestingarlánasjóðanna, þ.e. Iðnlánasjóðs, Iðnþróunarsjóðs og Fiskveiðasjóðs, sem sameinaðir eru í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins og út úr því verði til nýsköpunarsjóður fyrir atvinnulífið og svo hins vegar þeirrar formbreytingar sem á sér stað á ríkisviðskiptabönkunum. Þarna er mikill munur á. Með sameiningu sjóðanna er verið að stíga það skref að slá þremur starfandi sjóðum saman í eitt hlutafélag og reyndar Nýsköpunarsjóði atvinnulífsins líka. Þegar það skipulag var tekið til endurskoðunar var það haft að leiðarljósi að ákveðnar hefðir og venjur hefðu viðgengist innan þessara fyrirtækja. Með þeirri breytingu sem þar var gerð voru þessar hefðir og venjur þurrkaðar í burtu og ráðnir nýir yfirmenn. Hins vegar, þegar við horfum á þá breytingu sem við erum að gera á Landsbankanum og Búnaðarbankanum, eru það starfandi stofnanir sem taka til starfa um næstu áramót. Þær byggja á löngum hefðum og hafa rekið starfsemi sína á traustu viðskiptasambandi milli viðskiptamanna sinna og þeirra stjórnenda sem þar eru, milli starfsmannanna annars vegar og svo stjórnendanna hins vegar og á milli erlendra lánardrottna og þeirra stjórnenda sem þarna hafa verið. Þessi fyrirtæki taka til starfa á grunni þeirra fyrirtækja sem núna eru starfandi. Landsbanki Íslands hf. tekur til starfa á grunni Landsbankans og Búnaðarbanki Íslands hf. tekur til starfa á grunni Búnaðarbankans. Því var mjög mikilvægt að hægt væri að halda því trúnaðarsambandi sem er milli stjórnenda annars vegar og viðskiptamanna hins vegar áfram vegna þess að breyting á því sambandi, mikil breyting á yfirstjórnendum bankans, gæti leitt til þess að bankinn mundi tapa traustinu á einhvern hátt. Það var það sem var haft sem meginútgangspunktur þegar þessar breytingar voru skipulagðar. Fyrir utan það að með formbreytingum á ríkisviðskiptabönkunum er verið að taka ríkisábyrgðina af bönkunum sem núna eru starfandi og það mun auðvitað hafa miklar breytingar í för með sér. Þegar breytingarnar voru kynntar og ný stjórn fyrir þessi fyrirtæki var valin lagði ég höfuðáherslu á sex meginatriði sem ég taldi að ættu að fylgja í kjölfar þessara breytinga. Í fyrsta lagi að hafa að leiðarljósi að byggja á þeim grunni sem þessi fyrirtæki taka til starfa á, þ.e. á grunni gömlu bankanna. Í öðru lagi er stefnt að skráningu hlutafélaganna á Verðbréfaþingi Íslands, lagaheimild til útboðs og sölu á nýju hlutafélagi verði nýtt að hluta í þessu skyni. Með þessu verði aðhald og agi í rekstri bankans tryggður, m.a. með þeim reglum sem Verðbréfaþingið setur. Jafnframt mun útboð og sala á takmörkuðu hlutafé á grundvelli fyrirliggjandi heimilda leiða til þess að þá ákvarðast markaðsvirði bréfanna á Verðbréfaþinginu. Í þriðja lagi verður ráðinn einn aðalbankastjóri að hvorum banka fyrir sig. Það er nákvæmlega í samræmi við þann vilja sem kom skýrt fram frá efh.- og viðskn. Alþingis. Það verður ráðinn einn aðalbankastjóri ásamt tveimur framkvæmdastjórum. Menn töluðu mikið um það í umræðunni að fyrirkomulagið hjá Íslandsbanka væri svo óskaplega gott, einn bankastjóri og síðan margir framkvæmdastjórar. Þetta er nákvæmlega sama fyrirkomulag, það er einn aðalbankastjóri en tveir bankastjórar sem hafa sömu hlutverkum og skyldum að gegna og framkvæmdastjórarnir í Íslandsbanka nema þessir bankastjórar eru bara tveir á meðan framkvæmdastjórarnir eru fjórir. Gagnvart lögunum um viðskiptabanka og sparisjóði bera allir þessir menn sameiginlega ábyrgð en þeir bera mismunandi ábyrgð gagnvart eiganda sínum og mismunandi ábyrgð gagnvart stjórnendum fyrirtækisins og í erindisbréfi er hægt að setja mismunandi ábyrgð á þessa menn. Það fyrirkomulag er alþekkt úr bankakerfinu á Íslandi. Í fjórða lagi til þess að einfalda stjórnkerfi bankans og skýra og afmarka vel verksvið yfirstjórnar höfum við sett þetta upp með þeim hætti að aðstoðarbankastjórar sem þarna voru starfandi fá ákveðin verkefni til að vinna að innan bankanna. Í fimmta lagi er bankaráðum um hlutafélagabankana ætlað að setja skýrar reglur um starfskjör yfirstjórnar og ákveða heildarlaun í ráðningarsamningi. Í því felst m.a. að bankastjórar þiggja ekki laun fyrir setu í stjórnum, nefndum og ráðum fyrirtækja og stofnana sem eru starfandi á vegum viðkomandi banka. Um þetta verða skýrar reglur. Í sjötta lagi lögðu starfsmenn þessara fyrirtækja áherslu á það 

Herra forseti. Á merkilegu málþingi um einkarekstur í heilbrigðiskerfinu, sem ég sótti í gær, var vikið að einkavæðingu bankanna og þá hló þingheimur. Troðfullur salur af fólki hreinlega skellti upp úr og það segir kannski meira en mörg orð um það hvernig þykir hafa til tekist um þetta áhugaefni margra til fjölda ára. Meginforsendan, rökin sem alltaf hafa verið færð fyrir nauðsyn þess að einkavæða bankana, einkavæða fjármálaþjónustuna í landinu, eru þau að með því yrði losað um tök stjórnmálamanna og stjórnmálaflokkanna á fjármálamarkaði og atvinnulífi landsmanna. Menn hafa það hver eftir öðrum að einkabankar hljóti að vera betur reknir en ríkisbankar og séu miklu betur í stakk búnir til þess að starfa á faglegum forsendum og þannig ætti það auðvitað að vera og margir trúa þessu. En fengin reynsla hérlendis hefur a.m.k. ekki enn náð að sanna það. Nú er reyndar eftir að sjá hvernig til tekst með hlutafjársölu þegar þar að kemur en framkvæmdin við skipan bankaráða og bankastjórna þeirra ríkisbanka, sem hafa nú verið gerðir að hlutafélögum, hefur verið með þeim hætti að vakið hefur hneyksli og aðhlátur að ekki sé minnst á vonbrigðin. Menn áttu von á breytingum í ljósi alls þess sem sagt hefur verið og rökrætt um þessi efni og skýringar og réttlæting hæstv. viðskrh. eru satt að segja hálfaumkunarverðar. En í fullkomnu blygðunarleysi skipta stjórnarflokkarnir sætum ráðsmanna og bankastjóra á milli sín og bjóða svo fulltrúum jafnaðarmanna til sætis með sér og hafa vafalaust vonast til að með því væru þeir keyptir til þagnar. Hv. þm. sem hóf umræðuna hefur ekki látið þagga niður í sér og það er vel.

Herra forseti. Það hefur nú komið fram sem ég og aðrir héldum fram á síðasta þingi. Það var auðvitað ekkert aðalatriðið hjá ríkisstjórninni að breyta bönkunum í hlutafélög til að gera bankakerfið hagkvæmara og skilvirkara þannig að það yrði rekið meira út frá viðskiptalegum sjónarmiðum án pólitískra afskipta. Aðaltilgangurinn var auðvitað að auðvelda helmingaskipti stjórnarflokkanna sem vikum saman hafa verið í pólitískum hrossakaupum með bankakerfið og fjárfestingarlánasjóðina. Þarna fær einkavinavæðing stjórnarflokkanna notið sín og sjálfsagt er þetta bara forsmekkurinn, herra forseti, að einkavinavæðingunni sem að fullu mun sýna sig þegar hafin verður sala á bönkunum. Hæstv. viðskrh. hefur dregið í land frá síðasta þingi þegar hann upplýsti að engin breyting yrði við hlutafélagavæðinguna á aðgengi þingmanna að upplýsingum um starfsemi bankanna, m.a. starfskjörum bankastjóranna og stjórnenda bankanna. Nú vísar hæstv. ráðherra bara á ársreikninga bankanna varðandi þetta efni. Herra forseti. Það er óþolandi að búa við það að verið sé að setja hömlur á eftirlitsskyldu Alþingis með framkvæmdarvaldinu. Við því þarf þingið að bregðast með lagasetningu, ef nauðsyn krefur, sem veitir þinginu ótakmarkaðan aðgang hvenær sem er, ekki bara í ársreikningum, að stofnunum sem breytt hefur verið í hlutafélög a.m.k. þegar þær eru í eigu ríkisins. Komi í ljós að hefta eigi aðgang að upplýsingum um starfsemi bankanna munum við jafnaðarmenn íhuga að flytja lagabreytingu sem opnar að fullu aðgang þingsins að bönkunum þannig að þingið geti sinnt eftirlitsskyldu sinni ef í ljós kemur að hæstv. ráðherra ætlar að ganga á bak orða sinna sem hann sagði á síðasta þingi. Herra forseti. Ég spyr: Hefur hæstv. ráðherra skipt um skoðun frá því sem hann sagði í þessum ræðustól 

Herra forseti. Atburðir síðustu vikna koma ekkert á óvart vegna þess að við sögðum þetta fyrir í vor. Áhrif sjálfstæðis- og framsóknarmanna yrðu tryggð við útfærslu á hlutafjárvæðingunni. Og það hefur gerst. Það þarf ekki annað en að fara yfir nöfn þeirra sem núna sitja í bankaráðum beggja bankanna, í Fjárfestingarbankanum og Nýsköpunarsjóðnum. Mennirnir sem hafa verið ráðnir núna sem bankastjórar eru allt forustumenn í Sjálfstfl. og í Framsfl. auk þess að vera áhrifamenn í hagsmunakerfi atvinnulífsins. Þetta eru valdamenn þessara tveggja flokka.  Ég get upplýst það að efh.- og viðskn. er með til sérstakrar skoðunar kaup Landsbankans á VÍS. Ýmsum spurningum er ósvarað um það efni og þau mál þarf að skýra betur. Þetta er mjög einkennileg atburðarás 

Hæstv. forseti. Það er nú ekki að sjá að það hafi komið bankastjórum þessara tveggja banka neitt á óvart að þeir mundu verða áfram í sínum störfum, því þegar starfsmönnum barst bréf um að þeim væri sagt upp störfum þá víluðu þessir sömu bankastjórar, sem einnig virtust jafnvel eiga að vera á förum, ekkert fyrir sér að bjóða starfsfólkinu starf að nýju undir nýju kerfi. Þannig að þeir hafa sjálfsagt ekki reiknað með öðru en að þeir sætu sem fastast. En því er ég hingað komin að mig langar að spyrja hæstv. ráðherra nokkurra spurninga varðandi kjör starfsmanna. Hér féll dómur þegar Síldarverksmiðjur ríkisins voru einkavæddar í þá veru að starfsmenn ættu rétt á biðlaunum þar sem þeir væru nú farnir að vinna við allt önnur skilyrði og í allt öðru fyrirtæki. Þetta virðist ekki eiga að gerast gagnvart starfsfólki Búnaðarbanka og Landsbanka. Það sem verra er, starfsmenn hafa verið látnir undirrita afsal á þessum rétti sínum. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra hvort þetta séu stjórnarhættir sem hæfi í lýðræðisþjóðfélagi, að pína fólk af ótta við að það missi annars vinnuna til þess að afsala sér lögbundnum rétti. Ég vil einnig leyfa mér að spyrja hæstv. ráðherra úr því þessi mál eru til umræðu hvað líði öryggi starfsmanna varðandi lífeyrisréttindi. Ég er nefnilega ekki viss um að þau mál séu frágengin enn þá. Þessar tvær spurningar vildi ég leyfa mér að leggja fyrir hæstv. ráðherra. En bankastjórarnir vissu án efa að þeir yrðu látnir sitja sem fastast.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð inn í þessa umræðu. Ég vil þakka fyrir hana því ég held að mikilvægt sé að hæstv. bankamálaráðherra fái tækifæri til að koma ýmsu á framfæri. Það voru eiginlega orð fulltrúa Kvennalistans sem gerðu það að verkum að ég kvaddi mér hljóðs þegar hún talaði um, eftir því sem ég skildi hana, að þetta væri ekki nægilega mikil einkavæðing og gerði grín að málinu. Ég vissi ekki til þess að kvennalistakonur væru einhverjir sérstakir talsmenn einkavæðingar og það er rétt að þetta er engin sérstök einkavæðing sem hér á sér stað. 

Hæstv. forseti. Mönnum verður tíðrætt um helmingaskipti Framsóknar og Sjálfstfl. Ég væri fyrir mitt leyti ekkert sáttari þótt einhverjir frjálshyggjumenn úr öðrum flokkum fengju aðgang að þessum kjötkötlum. Ástæðan fyrir því að ég lagðist gegn einkavæðingu fjármálakerfisins er sú að með því móti er þrengt að lýðræðinu. Fulltrúum almannavaldsins er úthýst og allar ákvarðanir eru færðar á bak við tjöld og niður í skúffur. Allt er sett í vald svokallaðra fagmanna, sem er einsleitur hópur frjálshyggjumanna, sem á það fyrst og fremst sammerkt að vera ófær um að hugsa af samfélagslegri ábyrgð en lætur stýrast af gróðahyggjunni einni.

Virðulegi forseti. Hv. formaður þingflokks framsóknarmanna orðaði það svo að hér hefði verið tekið mikilvægt skref. Mér varð eiginlega hugsað til þessara orða af því að í raun og veru hefur ekkert breyst, nákvæmlega ekkert breyst. Það er komið hf. fyrir aftan nöfnin á þessum bönkum að undanskildu því að nokkrir þingmenn, sem hafa í gegnum tíðina reynt að myndast við að hafa eftirlit með sjálftökuliðinu í bönkunum, geta það ekki lengur. Það er eina skrefið. Ef þetta er mikilvægt skref, hv. formaður þingflokks framsóknarmanna, þá vænti ég þess að þessi þingflokkur taki ekki fleiri mikilvæg skref. Ég bið bara til guðs að ekki verði fleiri skref í þessa átt, því þetta er skref aftur á bak, því miður. Ég hafði miklar væntingar til þessara formbreytinga, hér væru á ferðinni breytingar sem vert væri að styðja og mundu leiða til ákveðinna framfara á þessum fjármagnsmarkaði því þetta eru nú ekki gæfulegar tölur sem við höfum fyrir framan okkur, afskriftir banka og lánasjóða á síðustu átta árum 62 milljarðar, bara sisvona. Ef þessi niðurstaða kallar ekki á drastískar breytingar, þá veit ég ekki hvað það er. En síðan kemur formaður þingflokks Framsóknarflokksins og talar um mikilvægt skref --- að nokkrir þingmenn geti ekki lengur fengið upplýsingar um kaup og kjör og fríðindi sjálftökuliðsins. Mikið var nú innlegg formanns þingflokks framsóknarmanna í þessa umræðu. Ég spurði hæstv. iðn.- og viðskrh. að því áðan hvort honum þætti eðlilegt að framkvæmdastjóri stærsta stjórnmálaflokksins sæti einnig sem stjórnarformaður stærsta tryggingafélagsins og sæti einnig sem varaformaður stærsta bankans í landinu. Það er kannski til of mikils mælst að ætlast til þess að hann svari slíkum spurningum. Þetta er vitaskuld bara liður í þessu helmingaskiptakerfi og ég sagði í ræðu minni áðan að líklega fengi hann Nóbelsverðlaun í rökfræði ef hann gæti skýrt þetta út á annan hátt. 

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þessa umræðu. Eftir að hafa hlustað á hv. þm. stjórnarandstöðunnar lýsa yfir þeim óskaplegu vonbrigðum sem þeir hafi orðið fyrir með þessa formbreytingu sem er að eiga sér stað, þá stendur bara eitt upp úr. Og hvað er það? Það er það að reka þyrfti bankastjórana. Það hefur ekkert annað komið fram hjá hv. þm. stjórnarandstöðunnar við umræðuna en að reka átti bankastjórana. Með öðrum orðum, þessir hv. þm. vildu skapa ótta hjá starfsmönnunum við hugsanlega nýja stjórnendur sem væri ekki ljóst hverjir yrðu, hugsanlega setja viðskiptasambönd viðkomandi banka í upplausn gagnvart lánardrottnum erlendis og um leið hugsanlega líka að setja þá viðskiptamenn, sem þessir bankar eru með beint trúnaðarsamband við, oft á tíðum, líka á annan endann. Eina sem hv. þm. stjórnarandstöðunnar hafa kvartað yfir er að bankastjórarnir skyldu ekki allir hafa verið reknir með tölu. En þeir hafa þó ekki haft fyrir því að lýsa yfir ánægju sinni með það að allir forstjórar sjóðanna skyldu verða reknir. Nei, og þetta tal um helmingaskiptin --- ég held að þau hafi nú opinberað sig hjá hv. þm. þegar menn eru að tala um skiptin milli Framsfl. og Sjálfstfl. í þessu kerfi. Hvar hafa hv. þm. Alþfl. fram til þessa staðsett Björgvin Vilmundarson, sem ég hef frétt að hafi verið boðið að verða aðalbankastjóri Landsbankans? Er hann annaðhvort framsóknarmaður eða sjálfstæðismaður? Hvar hafa hv. þm. Alþfl. staðsett þennan ágæta núverandi bankastjóra í pólitíkinni? Það sem við höfðum að leiðarljósi þegar við völdum nýja stjórn fyrir þessi fyrirtæki var að þessir menn hefðu þekkingu, þeir hefðu reynslu af rekstri og stjórnun fyrirtækja og þeir hefðu reynslu af að stýra fyrirtækjum á fjármagnsmarkaði. Og skoðið þið, farið þið yfir hvaða menn það eru sem þarna hafa valist til stjórnar. 

Herra forseti. Nú erum við að upplifa það í annað skipti í morgun í utandagskrárumræðu að ráðherra misnotar rétt sinn að tala síðastur. Hæstv. ráðherra sagði hluti sem ég veit ekki betur til en séu ósannir þegar hann segir um tilnefningu í bankaráð ríkisviðskiptabankanna að hann hafi ráðfært sig við formenn flokkanna og ekki efa ég að það hafi verið samtöl. Hann vitnaði til formanns Alþfl., sem ég veit ekki hvort er hér í húsinu, en segir að hann hafi talið að það ættu að verða sem allra minnstar breytingar og ég held að ráðherrann hafi lokið máli sínu með að segja: ,,... og valdi sama fulltrúa áfram í bankaráð.`` Ég held að það hafi verið orðalagið. Hins vegar liggur ljóst fyrir að ráðherra tilnefnir menn í bankaráðin. Eftir þeim upplýsingum sem ég hef lýsti formaður Alþfl. því yfir við ráðherra að hann vildi ekki nefna nein nöfn í sambandi við tilnefningarnar. Mér finnst mjög vont að ásakanir skuli koma fram á fjarstaddan þingmann og það er það, herra forseti, sem ég geri athugasemd við og kvaddi mér þess vegna hljóðs um fundarstjórn forseta. Hv. þm. sem er fjarstaddur og aðrir sem koma að því, þá væntanlega líka formaður Alþb., hafa rétt á því að hið sanna í málinu komi í ljós.

Herra forseti. Þessi fáu orð mín um fundarstjórn forseta snúa örlítið að því hvernig þingsköpin eru uppbyggð. Það er mjög erfitt fyrir ráðherra að vera í þeirri stöðu að hann hefur fimm mínútur í upphafi máls til þess að svara spurningum fyrirspyrjanda. Síðan koma sex, sjö þingmenn og spyrja allir spurninga. Ef ráðherra svarar ekki þeim spurningum, sem koma fram frá hv. þm., hver eru þá lokaorð hv. þm.? Jú, ráðherra hefur engu svarað. En ef ráðherra svarar því sem fram kemur í umræðunni þá koma menn og ræða um stjórn fundarins og kvarta yfir því að ráðherra skuli hafa svarað spurningunum. Meðalvegur í þessu er mjög vandrataður. En af því að ég stend í þessum ræðustóli ítreka ég að ég hafði samráð við formann Alþb. og formann Alþfl. um val á fulltrúum sem ég sem viðskrh. valdi í stjórn þessara fyrirtækja og þau orð standa sem ég hafði áðan eftir formanni Alþfl.

Hæstv. forseti. Það verður að játast að í raun hef ég ekkert við fundarstjórn forseta að athuga en vil taka undir síðustu orð hæstv. ráðherra að sá tími sem honum er gefinn er auðvitað allt of þröngur. Ég fer hins vegar fram á, hæstv. forseti, að hæstv. viðskrh. gefi þinginu upplýsingar á einhvern hátt, hvort sem það gæti heitið skýrsla eða smábréf, um þau atriði sem ég spurði áðan um varðandi einkavæðingu bankanna, hvernig réttindi starfsmanna eru tryggð. Varðandi rétt til biðlauna eða öllu heldur hvort það sé stjórnsýslulega rétt að láta fólk afsala sér slíkum rétti og síðan hvernig lífeyrisréttindi þessa fólks eru tryggð. Mér hefur komið á óvart hve lítil umræða hefur orðið um þetta og ég vísa enn og aftur, hæstv. forseti, á hæstaréttardóm sem féll varðandi starfsfólk Síldarverksmiðja ríkisins. Ég get ekki séð hver er munurinn á aðstöðu þessara stétta.

Herra forseti. Í gærkvöldi var haldinn athyglisverður fundur í Reykjavík. Þar komu saman með mjög stuttum fyrirvara eitthvað um 250 manns og stofnuðu Samtök um þjóðareign. Í ávarpi fyrir fundinn segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Íslandsmið hafa verið sameign þjóðarinnar frá öndverðu. Á þessari öld háðu Íslendingar harða baráttu fyrir því að aðrar þjóðir viðurkenndu eignarrétt Íslendinga á miðunum. Nýting fiskimiða landsins hefur lagt drjúgan skerf að framförum og velsæld þjóðarinnar á 20. öld. Með lögum um stjórn fiskveiða og framsali ríkisvaldsins á sameign þjóðarinnar til einstakra manna og félaga, án þess að gjald komi fyrir, er brotið gegn eignarrétti þjóðarinnar --- horfið frá leikreglum lýðræðis og jafnréttis. Fiskimiðin eru í raun að hverfa úr eign íslensks almennings til kvótaeigenda þrátt fyrir þau ákvæði 1. gr. laga um stjórn fiskveiða að nytjastofnar á Íslandsmiðum séu sameign þjóðarinnar og að úthlutun veiðiheimilda samkvæmt lögunum myndi ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði einstakra aðila yfir veiðiheimildum. Þetta samrýmist ekki hagsmunum og réttlætiskennd þjóðarinnar né hefð í nýtingu fiskimiðanna.`` Síðar í ávarpinu skorar fólk í þessum samtökum á alla að taka höndum saman til að tryggja að þjóðin öll njóti réttláts arðs af sameign sinni, Íslandsmiðum. Þetta verða samtök sjálfstæðra Íslendinga sem una óréttlætinu ekki lengur. Herra forseti. Mikil reiði í þjóðfélaginu í sambandi við sjávarútvegsmál. Það brýst út í þessum fundi og það sem þar er á ferðinni er tvíþætt. Sumir eru reiðir yfir því að veiðiheimildum sé úthlutað ókeypis. Aðrir beina reiði sinni gagnvart stjórnkerfinu sjálfu. Við í þingflokki jafnaðarmanna flytjum till. til þál. á þskj. 5 sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að taka beri upp veiðileyfagjald í sjávarútvegi. Með veiðileyfagjaldi er átt við gjaldtöku í tengslum við úthlutun veiðiheimilda fyrir afnot af sameiginlegri auðlind. Alþingi kjósi nefnd til að undirbúa löggjöf um þetta efni. Nefndin skili áliti fyrir lok apríl 1998.`` Ákvörðun um veiðileyfagjald er pólitísk ákvörðun. Menn skipast í flokka gagnvart málinu eftir pólitískri afstöðu þó að ekki sé um flokkspólitíska afstöðu að ræða nema að nokkru leyti. Við leggjum til að taki Alþingi ákvörðun um að leggja á veiðileyfagjald, þ.e. gjaldtöku við úthlutun veiðiheimilda, þá fylgi Alþingi því eftir með því að kjósa sjálft nefnd til að undirbúa löggjöf um þetta efni. Ekki er farin sú leið að fela ráðherra framkvæmdarvaldsins slíka nefndarskipun. Við leggjum sömuleiðis til að veiðileyfagjaldið renni í ríkissjóð en sé notað til að lækka aðra skatta og þá beinum við sérstaklega athyglinni að tekjuskatti einstaklinga. Álagning veiðileyfagjalds er því ekki álagning á fólkið í landinu, þetta er gjaldtaka sem mun renna aftur til fólksins. Veiðileyfagjald eða auðlindagjald eða auðlindaleiga eða auðlindaskattur eða veiðigjald, allt eru þetta samheiti. Víða erlendis þekkist að greitt er fyrir nýtingu þjóðareignar og fullt samræmi er í því. Við viljum leggja auðlindagjald á aðrar sameiginlegar auðlindir eins og vatnsorku eða jarðvarma. Alveg eins ef ríkisvaldið úthlutar verðmætum eins og sjónvarpsrásum. Við lýsum þeim vilja í tillögu okkar og höfum gert það í umræðu að sett verði lög um auðlindanýtingu og gjaldtöku í því sambandi og má þar benda á frumvörp sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson flutti á síðasta þingi. Tillagan um veiðileyfagjald er því hluti af stefnumótun um uppstokkun í skattkerfinu þar sem auðlindagjald og umhverfisskattar skipta mun meira máli en nú er. Þess vegna teljum við að sú nefnd sem kosin verður ætti að skoða málið í víðara samhengi. Ég bendi á að umræða um auðlindagjald í víðu sambandi hefur verið með vaxandi þunga í þjóðlífinu og má þar nefna ummæli hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur, formanns Alþb., sem eru nákvæmlega í sömu átt og segir í þáltill. okkar. Ég fagna því og lýsi því yfir að við jafnaðarmenn viljum skoða veiðileyfagjaldið sem lið í því að leggja á almennt gjald á auðlindir landsins. Það verður að hafa skýrt í huga að umræðan um veiðileyfagjald er í reynd óháð stjórnkerfinu. Hægt er að leggja á veiðileyfagjald þó að stjórnkerfið væri sóknarmarkskerfi. Þessu er oft blandað saman í umræðu og það er ekki heppilegt. Við jafnaðarmenn höfum lagt fram ýmsar tillögur um úrbætur á stjórnkerfinu. Má þar nefna þætti eins og allur fiskur fari um fiskmarkað, að sett verði sérstök löggjöf til að minnka brottkast, sett verði lög til að minnka framsal á veiðiheimildum innan ársins og að rýmkaðar verði fjárfestingar í fiskiðnaði svo að fátt eitt sé nefnt. Veiðileyfagjaldsumræðan byggist hins vegar fyrst og fremst á því að það er algerlega óásættanlegt að ríkisvaldið úthluti verðmætum á þann hátt sem gert er. Ríkið skammtar þegnunum gæði og þau verða að fémæti ef þau ganga kaupum og sölum og eru verðlögð á markaði. Það er ríkisvaldið hefur skapað þessa stöðu með því að úthluta takmörkuðum verðmætum. Það er óásættanlegt, herra forseti, að menn skuli fá með veiðiheimildunum afnotarétti úthlutað án þess að greiða nokkuð fyrir hann. Fiskveiðiarður þarf vitaskuld að myndast í sjávarútvegi. Fiskveiðiarður er mismunur á tekjum og gjöldum og hann er líklega um það bil 3--5 milljarðar um þessar mundir en getur farið hratt vaxandi á næstu árum eftir því sem fiskstofnar byggjast upp og meiri hagkvæmni ríkir í sókninni. Vísindamenn telja að fiskveiðiarðurinn geti numið 15--30 milljörðum þegar kjörstöðu verði náð. Við leggjum til í tillögu okkar, og það er nýmæli, að veiðileyfagjaldið verði um það bil 2 milljarðar. Við teljum að sú álagning sé nokkuð sanngjörn í byrjun miðað við að fiskveiðiarðurinn er í kringum 5 milljarða. Það hefur ekki verið tillaga okkar að draga út úr sjávarútveginum allan fiskveiðiarðinn með veiðileyfagjaldi heldur einungis hluta hans. Það er hægt að benda á t.d. Norðmenn sem lögðu á alveg samsvarandi gjald á sína olíu og greiddu með slíkri auðlindagjaldshugmyndafræði allar sínar erlendu skuldir. Veiðileyfagjaldið hefur ekki einungis réttlætisrök sér til stuðnings heldur ýmiss konar hagkvæmnisrök, þ.e. að styrkja stöðu annarra atvinnugreina, til að styrkja stöðu annarra útflutningsgreina og samkeppnisiðnaðar. Þannig er hægt að halda stöðu raungengisins eins og það er núna og koma í veg fyrir gengishækkun. Þetta vandamál hefur blasað oft á tíðum við okkur og það þarf að hafa skýrt í huga að álagning veiðileyfagjalds hefur ekki í för með sér gengislækkun. Hins vegar getur veiðileyfagjald komið í veg fyrir að það þrengi að öðrum atvinnugreinum og veiðileyfagjald mun einnig staðfesta þjóðareign á fiskimiðum einfaldlega vegna þess að þegar menn greiða leigu fyrir þennan afnotarétt, þá eiga þeir hann ekki. Nú er það orðið þannig að kvótinn er orðinn bitbein í hjónaskilnaðarmálum og sjá menn hve hér er komið illa fyrir okkur. Það þarf einnig að hafa í huga að það eru þeir sem fyrstir fá úthlutað veiðiheimildum sem njóta þeirra. Þetta mun koma fram í hærra verði á veiðiheimildum, hærra gengi hlutabréfa og vaxandi óréttlæti í þjóðfélaginu. Það er hægt að taka á hluta af þessum málum og ég vil sérstaklega gera að umtalsefni og vísa til frv. sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson hefur flutt á hinu háa Alþingi og tekur á nokkrum af þeim málum sem tengjast eignarréttinum. Erlendis þekkist víða að lagt sé á veiðileyfagjald til að bera uppi kostnað sem þjóðfélagið verður fyrir vegna sjávarútvegs. Það eru ýmiss konar útgjöld vegna sjávarútvegs, bæði við eftirlit, rannsóknir og ýmislegt fleira. Nýsjálendingar eru komnir einna lengst á þessu sviði þannig að þessi hugmyndafræði er síður en svo einsdæmi í heiminum. Stundum er sagt að hér sé verið að leggja skatt á landsbyggðina. Það er fráleitt því að þetta er lagt á félögin og það eru þau sem greiða þetta. Þau eru náttúrlega staðsett víða um landið. Eigendur geta verið á allt öðrum stað og má nefna sem dæmi að Útgerðarfélag Akureyringa er í meirihlutaeigu Reykvíkinga og reykvískra fyrirtækja. Þetta hefur engin áhrif á fiskvinnsluna vegna þess að fiskvinnslan greiðir fyrir fisk það sem hún getur eftir heimsmarkaðsverði en álagning veiðileyfagjalds kemur þar ekki að. Við bendum á þrjár leiðir til að leggja á veiðileyfagjald. Einfaldasta leiðin er sú að útfæra þróunarsjóðsgjaldið þannig að lagt sé á árlegt gjald á hvert úthlutað þorskígildi. Þetta er einfaldast í framkvæmd og hægt að útfæra nær samstundis. Í öðru lagi bendum við á þá leið að ríkisvaldið mundi selja veiðiheimildir á opinberu uppboði, bjóða t.d. upp viðbótarkvóta. Þetta mundi auðvelda aðkomu nýrra manna í greininni. Í þriðja lagi væri hægt að dreifa veiðiheimildum til allra landsmanna þannig að það skapaðist markaður fyrir þær. Þetta er aðferð sem víða hefur verið farin í sambandi við almannavæðingu ríkiseigna. Það alvarlegasta í þessu er að það er þegar greitt veiðileyfagjald. Allir nýir aðilar sem vilja halda til veiða hér á landi greiða veiðileyfagjald. Þeir greiða hins vegar ekki veiðileyfagjald til eigenda fiskimiðanna, fólksins í landinu, heldur til þeirra aðila sem fengu þessum veiðiheimildum úthlutað ókeypis á sínum tíma. Við leggjum til veiðileyfagjald þannig að hluti af fiskveiðiarðinum renni beint til þjóðarinnar, eigenda fiskimiðanna. Það er umtalsverður fiskveiðiarður í kerfinu eins og sést best á þeim miklu viðskiptum sem eru með kvóta. Þessi fiskveiðiarður mun aukast sem mun koma fram í hærra verði í kvótaviðskiptum milli þessara aðila. Þetta er orðið þannig að búið er að skipta þjóðinni í tvær stéttir, í þá sem fá ókeypis úthlutun á kvóta og geta verslað með hann að vild og hina sem neyddir eru til að kaupa af þeim þennan kvóta til að halda til veiða. Almenningi í landinu blöskrar það óréttlæti sem blasir við í núverandi kerfi þegar einstakir útgerðarmenn geta hagnast um margar milljónir eða tugi milljóna á sölu eða leigu veiðiheimilda án þess að greiða nokkuð fyrir þann rétt. Herra forseti. Aðgangur að sameiginlegri auðlind á ekki að vera ókeypis. Það er gjörsamlega óásættanlegt að þetta kerfi verði látið halda áfram eins og stefna þessara ríkisstjórnarflokka er. Það er óásættanlegt að ríkið skammti mönnum rétt til að selja og hagnast á annarra manna eign.

Herra forseti. Á umræddum fundi í gærkvöldi kom fram það sjónarmið að skattur á kvóta þýddi í reynd viðurkenningu á kvótaeigninni. Rökin eru eftirfarandi: Tekjuskatt greiðir sá sem hefur tekjurnar. Virðisaukaskatt greiðir sá sem fær virðisaukann. Eignarskatt greiðir sá sem á eignina og auðlindaskatt greiðir sá sem á auðlindina. Ég spyr því hv. þm.: Fellst hann á þessi rök? Fellst hann á það að skattur á kvóta þýði í reynd viðurkenningu á kvótaeigninni?

Herra forseti. Ég fellst ekki á þessi rök vegna þess að þau eru röng. Ef lagt er á veiðileyfagjald og menn segja: ,,Það tryggir kvótakerfið``, þá er það rangt vegna þess að veiðileyfagjald tryggir einmitt að ekki er um eign að ræða, því að þú greiðir ekki leigu af því sem þú átt. Ég er líka að segja að veiðileyfagjaldið er hægt að leggja á án tillits til hvort þetta kvótakerfi er í gangi eða ekki. Það er hægt að leggja á veiðileyfagjald og afnema kvótakerfið, aflamarkskerfið sem við búum við, og þess vegna taka upp sóknarmarkskerfi eða blandað sóknarmarkskerfi eða aflamarkskerfi. Að leggja á veiðileyfagjald hefur ekkert með það að gera tryggja núverandi kvótakerfi í sessi. Það er ekkert samhengi þar á milli vegna þess að veiðileyfagjaldið er gjald fyrir afnotarétt af fiskimiðunum. Síðan kemur stýrikerfið sem útfærir þennan afnotarétt. Við búum við ákveðið kerfi sem er gagnrýnt af mjög mörgum og menn geta afnumið það hvenær sem þeir vilja og þurfa ekkert að breyta hugmyndafræðinni eða álagningu veiðileyfagalds. Þess vegna eru það röng rök sem heyrðust á þessum fundi og hafa heyrst áður að veiðileyfagjaldið út af fyrir sig tryggi núverandi fiskveiðistjórnun. Það gerir það ekki. Það tryggir fyrst og fremst þjóðareignina og að mínu mati opnar möguleika á því að menn gætu þá einbeitt sér að því að fara í umræðu um fiskveiðistjórnunarkerfið. Það er ýmislegt þar sem þyrfti að breyta og ég nefndi hér nokkur þingmál okkar jafnaðarmanna í því sambandi.

Herra forseti. Veiðileyfagjald er ákaflega loðið hugtak og ég hef ekki enn þá fengið botn í hvað það í rauninni þýðir. Er það skattur? Ef það er skattur, þá eru þessi rök sem ég nefndi rétt. Ef það er leiga, þá eiga þau ekki við. En leigu borga menn til eigandans, ekki til ríkisins. Ég geri mjög skarpan mun á þjóðinni og ríkinu. Ég geri mjög skarpan mun á fólkinu í landinu og ríkissjóði. Það sem rennur í ríkissjóð er skattur og ef þetta er skattur, þá er búið að viðurkenna kvótaeignina. En hins vegar ef við erum að tala um leigu sem rynni til allrar þjóðarinnar sem ég hef margoft bent á að eigi að gera, það eigi að dreifa kvótanum á alla þjóðina, þá horfir málið allt öðruvísi við. Þá er þetta ekki skattur, þá er þetta ekki viðurkenning á eign, heldur borga menn leigu til eigandans sem er fólkið í landinu.

Herra forseti. Veiðileyfagjald er gjaldtaka í tengslum við úthlutun veiðiheimilda fyrir afnot af sameiginlegri auðlind. Þetta er skilgreint í okkar tillögum. Við erum að tala um álagningu veiðileyfagjalds og að það renni til fólksins í landinu. Það renni til fólksins í landinu með þeim eina hætti sem hægt er, þ.e. að það renni í gegnum ríkissjóð og síðan mun ríkissjóður lækka aðra skatta til baka. Er veiðileyfagjald skattur? Veiðileyfagjald er ekki skattur í skilningi hagfræðinnar ef það er látið renna til þess að standa skil á kostnaði vegna sjávarútvegs. Þetta eru alþjóðlegar skilgreiningar. Þetta er dálítið flókin umræða en sleppum henni. Aðalmálið er að veiðileyfagjaldið er lagt á og það er notað til þess að lækka skatta almennings, en það ber hv. þm. fyrir brjósti. Við nefnum sérstaklega tekjuskatt einstaklinga. Við höfum nefnt aðra hluti, að menn geti ráðstafað veiðileyfagjaldinu til annarra mála, lækkun erlendra skulda, sérstakra byggðaaðgerða ef menn kjósa svo, en það er alveg augljóst ...

Hverjir borga skatt ...

Þú ert ekki að borga neinn viðbótarskatt ef þú greiðir segjum 2 milljarða í veiðileyfagjald, þ.e. handhafar kvótans greiða 2 milljarða í veiðileyfagjald og tekjuskattur einstaklinga lækkar á móti um 2 milljarða. Þá er þetta orðin stórfelld kjarabót fyrir fólkið í landinu sem hv. þm. ber fyrir brjósti og ég vona að hann hafi þá náð útfærslu okkar í þessum efnum.

Forseti minnir nú enn á ákvæði 54. gr. þingskapa um að ræðumaður skuli jafnan víkja ræðu sinni til forseta eða fundarins en ekki ávarpa nokkurn einstakan þingmann.

Herra forseti. Þessi till. til þál. sem liggur fyrir um veiðileyfagjald er nú ekki að sjá dagsins ljós í fyrsta sinni þótt hún sé ekki með sama orðalagi og á síðasta þingi eða þinginu þar á undan. Við jafnaðarmenn höfum flutt þessa tillögu tvisvar áður og munum halda áfram að flytja hana þangað til að sú grundvallarákvörðun hefur verið tekin að lagt verði gjald á úthlutun veiðiheimilda í okkar sameiginlegu auðlind. Það er verið að tala um að tekin verði grundvallarákvörðun um það hvort fámennur hópur á að fá ókeypis aðgang að sameiginlegri auðlind þjóðarinnar. Gæðin, þ.e. hin sameiginlega auðlind, eru takmörkuð og við hljótum að spyrja hvernig almannavaldið eigi þá að deila henni út. Hingað til hefur almannavaldið deilt henni þannig út að hún hefur verið gefin ákveðnum hópi, afhent án endurgjalds. Það er ekki ásættanlegt. Það gengur ekki og þess vegna þurfa menn að taka afstöðu til þess hvort menn vilja leigja eða selja. Nú er það svo að það er hæpið að þjóðin selji sinn frumburðarrétt. Það er þess vegna sem við tölum um veiðileyfagjald og leggjum til að tekið verði upp veiðileyfagjald í sjávarútvegi og útskýrum hér að með veiðileyfagjaldi sé átt við gjalddtöku í tengslum við úthlutun veiðiheimilda fyrir afnot af sameiginlegri auðlind. Menn velta því mikið fyrir sér hvers konar gjald sé um að ræða. Hv. þm. Pétur Blöndal kom upp áðan og vildi vita hvort um væri að ræða skatt. Ég vil benda hv. þm. á ágæta grein sem dr. Benjamín Eiríksson skrifaði í Morgunblaðið nú í haust þar sem hann kemst að þeirri niðurstöðu að um einokunargjald hlyti að vera að ræða einfaldlega vegna þess að með því að almannavaldið loki auðlindinni af fyrir tiltölulega fámennan hóp og skapi þar með einokun, þá hljóti að vera eðlilegt að af því sé greitt einokunargjald. Skilgreiningarnar eru því margar og við getum verið hér í dag upptekin af skilgreiningum á því um hvers konar gjald sé að ræða. Er það skattur? Er það einokunargjald? Er það leigugjald? Um hvað er verið að tala? Kjarni málsins er hins vegar sá að það er réttlætismál að þeir sem fá aðgang að takmarkaðri auðlind greiði fyrir þann aðgang. Það kom fram í máli frsm., hv. þm. Ágústs Einarssonar, að þingflokkur jafnaðarmanna hefur komið með ýmsar brtt. við fiskveiðistjórnunarlögin. Með þessari till. erum við ekki að taka afstöðu til þeirra. Við erum fyrst og fremst að undirstrika að það sé réttlæti að greitt sé fyrir aðgang að takmarkaðri auðlind og þess vegna beri að leggja á veiðileyfagjald. Við skilyrðum ekki afstöðu okkar því fiskveiðistjórnarkerfi sem er í landinu hverju sinni. Réttlætisrökin eiga nefnilega við svo lengi sem um er að ræða stjórn fiskveiða og samkeppni um fénýtingu sameiginlegrar auðlindar. Og miðað við þá veiðitækni sem við búum yfir og miðað við þekkingu á líffræði sjávarins er ekki hægt að sjá fyrir að stjórn eða takmörkun á veiðum á Íslandsmiðum verði aflétt. Við sjáum það ekki fyrir. Þess vegna sjáum við það einungis fyrir að takmörkunum verði beitt við sóknina og á meðan þeim verður beitt verður um það að ræða að tiltekinn hópur fær og annar ekki. Um það snýst þetta mál. Þess vegna er mér óskiljanlegt að menn séu að skilyrða afstöðu sína breytingum á fiskveiðistjórnarkerfinu. Hvað ef fiskveiðistjórninni verður ekkert breytt næsta áratuginn, næstu tvo áratugi? Gilda réttlætisrökin ekki? Eru þeir sem skilyrða stuðning sinn við veiðileyfagjald breytingum á fiskveiðistjórnarkerfinu sáttari við núverandi ástand? Eru menn þá sáttari við núverandi ástand án veiðileyfagjalds? Þetta er fráleit niðurstaða, herra forseti, vegna þess að hvað svo sem mönnum kann að finnast um kvótakerfið, réttlæti þess og ranglæti, þá er kvótakerfi með veiðileyfagjaldi bæði heppilegra og réttlátara fyrirkomulag en kvótakerfi án veiðileyfagjalds. Það er réttlátara vegna þess að þá er greitt fyrir aðgang að sameiginlegri auðlind þannig að eigandinn er virtur. Og það er líka heppilegra vegna þess að ef við setjum á veiðileyfagjald þá erum við að staðfesta eignarhald þjóðarinnar og gera auðveldara að breyta þessum lögum ef sá vilji verður framkallaður hér á Alþingi með næstu kosningum. Það hlýtur líka að ráða einhverju um afstöðu manna eða a.m.k. að hafa áhrif á hana, þó að menn horfi auðvitað fyrst og fremst á réttlætisrökin, hvort almenn lífskjör í landinu verði betri við þessa gjaldtöku. Við höfum bent á að þetta gjald væri hægt að nýta til þess að greiða fyrir þann kostnað sem beint eða óbeint er á ríkissjóði vegna sjávarútvegs. Í ræðu minni í gær um fjárlagafrv. benti ég á að miðað við þær upplýsingar sem þar liggja fyrir mundi sá kostnaður vera rúmir 4 milljarðar. Þeir milljarðar væru sannarlega betur komnir, við skulum segja í menntakerfinu, í heilbrigðiskerfinu eða annars staðar þar sem samfélagsþjónustan á að eiga sér stað. Niðurstaða mín er því sú að gjaldtaka leiði til betri lífskjara og það er sú sýn sem ég vil gjarnan hafa á þetta mál auk réttlætisrakanna. Það hefur líka verið bent á að andvirði þess gjalds sem tekið væri fyrir aðgang að auðlindinni yrði nýtt til þess að lækka tekjuskatt. Það mundi einnig bæta lífskjörin í landinu. En með óbreyttu ástandi er verið að vernda þrönga sérhagsmuni. Og þessi þröngu sérhagsmunir 

Herra forseti. Það er stundum sagt um þá stofnun sem hér er að störfum að hún sé ekki í miklum tengslum við fólkið í landinu. Í þessu máli á sú gagnrýni rétt á sér. Hér erum við að ræða eitt mest umtalaða mál meðal almennings í landinu, veiðileyfagjald og tengsl þess við mismunandi stjórnkerfi fiskveiða. Um ekkert eitt einstakt mál hefur jafnmikið verið skrifað í blöð eða er jafnmikið rætt og út af engu máli sem þessu sýður gremjan í brjóstum fólksins í landinu jafnmikið, sem sér dæmi um óréttlæti þess kerfis sem við búum við. Það er alveg sama hvar borið er niður eða við hvern er rætt, þó að menn hafi mismunandi skoðanir á ýmsum framkvæmdaatriðum málsins, þá sýður gremjan og óánægjan í öllum Íslendingum út af því óréttlæti sem núgildandi kerfi og framkvæmd þess býður fólki upp á. Margir segja að hér sé um að ræða stærsta pólitíska mál þjóðarinnar. En þegar þetta stærsta pólitíska mál þjóðarinnar er rætt á Alþingi þá er það gert að öllum forustumönnum stjórnarflokkanna fjarverandi. Það eru Sjálfstfl. og Framsfl. sem bera ábyrgð á þessu kerfi. Sumir, að vísu fáir, en þó nokkrir þingmenn þessara flokka, gera sér grein fyrir því í hvaða ógöngur er komið. En það er umhugsunar- og athyglisvert að í hvert einasta skipti sem reynt er að ræða þetta stærsta pólitíska mál þjóðarinnar hér á Alþingi þá eru allir ráðherrastólar tómir, þeir sem bera ábyrgð á stefnumörkuninni víðs fjarri og enginn af forustumönnum Sjálfstfl. eða Framsfl. er svo mikið sem viðstaddur umræðuna, hvað þá heldur að þeir taki þátt í henni. Menn hafa rætt um veiðileyfagjald frá ýmsum sjónarmiðum. Þeir sem lengst hafa gengið í þeirri umræðu ræða um að veiðileyfagjald geti orðið stjórntæki við stýringu fiskveiða. Út af fyrir sig kann það að vera rétt og rök ýmissa þeirra sem eru fylgjandi veiðileyfigjaldi í þeirri mynd eru að mínu viti nokkuð sannfærandi. Við þingmenn jafnaðarmanna höfum hins vegar aldrei rætt um veiðileyfagjald í því samhengi að við teljum að það eigi að taka við og verða almennt stjórntæki í fiskveiðum. Eins og hv. þm. Ágúst Einarsson sagði þá er slík útfærsla ekki í okkar huga. Veiðileyfagjald getur hins vegar, sem leigugjald fyrir afnotarétt fárra af auðlind fjöldans, gengið með öllum stjórnkerfum fiskveiða. Það er hægt að innheimta veiðileyfagjald í núgildandi kvótakerfi, það er hægt að innheimta veiðileyfagjald í skrapdagakerfi eða slíku stýrikerfi og það er hægt að innheimta veiðileyfagjald í frjálsum fiskveiðum. Þannig að í umræðunni mega menn ekki rugla saman annars vegar því stjórnkerfi sem Alþingi kann að velja til að stýra fiskveiðum í samræmi við hagsmuni þjóðarinnar og afrakstursgetu auðlindarinnar og hins vegar veiðileyfagjaldi sem getur gengið með hinum ýmsu stjórntegundum sem menn hafa um að velja. Það er mjög undarlegt að menn skuli enn, eftir alla þessa umræðu, vera að velkjast í vafa um hvað veiðileyfagjald er. Veiðileyfagjald er leigugjald fyrir afnotarétt fárra af auðlind fjöldans. Það er kveðið á um það í 1. gr. laga um stjórn fiskveiða að fiskimiðin séu sameign þjóðarinnar. Alþingi ráðstafar þeirri sameign, tekur ákvörðun um hvernig hún skuli nýtt, þar á meðal hefur Alþingi rétt til þess að taka ákvarðanir um það undir hvaða skilmála þeir skuli ganga sem með lögum frá Alþingi fá rétt til þess að nýta þessa auðlind sem almenningur á en hefur ekki nýtingarréttinn að. Þannig að það liggur alveg ljóst fyrir í fyrsta lagi hver skilgreining á veiðileyfagjaldi er og í öðru lagi að Alþingi hefur fulla heimild til þess að leggja á veiðileyfagjald í samræmi við það vald sem Alþingi hefur tekið sér um þessa sameiginlegu auðlind þjóðarinnar, hvernig henni skuli ráðstafað til einstakra aðila sem njóta þar forgangsréttar um nýtingu umfram aðra. Og veiðileyfagjald er ekkert annað en það að þeir aðilar sem með ákvörðunum Alþingis fá heimild til þess að nýta auðlind fjöldans greiði fyrir það tiltekið gjald. Ég veit að hv. þm. Pétur H. Blöndal skilur þetta mætavel og þarf ekkert að vera að velkjast í vafa um skilgreiningu hugtaka í þessu sambandi. Stundum er sagt að það sé ekki hægt að taka afstöðu til málsins vegna þess að einstök framkvæmdaatriði þess liggi ekki fyrir. Það er rangt. Spurningin sem fólk þarf að taka afstöðu til er mjög einföld. Er það sanngjarnt eða er það ekki sanngjarnt að þegar tiltölulega fáir einstaklingar fá rétt til að nýta sér auðlindir í eigu þjóðarinnar, þá greiði þessir fáu einstaklingar þjóðinni afgjald fyrir þann rétt sem þeir hljóta með ákvörðunum hins háa Alþingis? Þetta er spurningin sem menn þurfa að svara. Er það rétt eða er það rangt að menn greiði veiðileyfagjald fyrir afnotarétt? Svarið við þessri spurningu er mjög einfalt, já eða nei. Ef menn svara þessari spurningu játandi, þá kemur að sjálfsögðu að framkvæmdaatriðinu, hvernig menn eiga að innheimta þetta gjald. Til þess eru ótal leiðir og það má vel vera að þeir sem eru fylgjandi veiðileyfagjaldi séu ekki sammála um framkvæmdina. En það á bara sama við um svo fjölmargt annað sem Alþingi Íslendinga og þjóðin er fyrir löngu búin að svara játandi. Eftirfarandi spurning var lögð fyrir á sínum tíma: Er réttlátt að menn greiði til sameiginlegra þarfa eftir efnum og ástæðum? Þeirri spurningu var svarað játandi og engum manni dettur í hug í dag að það svar hafi verið rangt. Hins vegar er eilíft deiluefni bæði meðal þjóðarinnar og hér í sölum Alþingis hvernig menn eigi að framkvæma þá niðurstöðu að menn greiði til sameiginlegra þarfa eftir efnum og ástæðum. Menn eru ekki sammála um t.d. hvað tekjuskattsprósentan eigi að vera há. Menn eru ekki sammála um hvað skattleysismörkin eigi að vera há. Menn eru ekki sammála um ýmsar undanþágur í því kerfi til að innheimta gjöld og skatta. En mönnum dettur ekki í hug að það eigi ekki að innheimta gjöld og skatta til sameiginlegra þarfa af þeirri einu ástæðu að menn séu ekki sammála um framkvæmdina. Þá yrði nú skrýtið upplit á þessu samfélagi ef menn kæmust að þeirri niðurstöðu að það væri ekki hægt 

Herra forseti. Ég er einn af flm. þessarar till. til þál. um veiðileyfagjald en frumkvöðull hennar og sá sem hefur flutt skörulegastan málflutning fyrir henni er vitaskuld hv. þm. Ágúst Einarsson. Ég þakka honum sérstaklega fyrir þá ágætu röksemdafærslu sem hann hefur hér flutt fyrir sanngirni þess að taka upp veiðileyfagjald. Nú er það svo að ekkert sem hefur á síðari árum skipt þjóðinni jafnharðvítuglega, eða a.m.k. á síðustu missirum, í flokka eins og einmitt afstaðan til veiðigjalds. Umræðan um það er að magnast mjög og það er líklegt að á næstu árum verði þetta eitthvert illvígasta deiluefnið sem mun verða á dagskrá þjóðarinnar. Ástæðan er einföld. Það er alltaf að koma betur og betur í ljós að það eru örfáir menn sem geta hagnast mjög stórkostlega á nýtingarréttinum á auðlindunum en lögin segja hins vegar að öll þjóðin eigi þessi mið og eigi þar af leiðandi að njóta afgjaldsins. Við höfum þegar séð deiluna og ólguna og gremjuna yfir þessu blossa mjög afgerandi upp eins og t.d. á Vestfjörðum. Ég tel að það megi fullyrða að undirrót verkfalls sem var á Vestfjörðum og það hversu lengi það verkfall hélst var einmitt sú að fólkið á staðnum sem stóð í verkfallinu horfði upp á örfáa sægreifa taka út hundruð milljóna með því að selja kvóta sem þeir höfðu fengið afhentan ókeypis. Ég held því fram, herra forseti, að hér sé um að ræða einhverja mestu eignatilfærslu sem við höfum séð í Íslandssögunni. Örfáum mönnum hefur bókstaflega verið afhentur nytjarétturinn á auðlindinni. Við höfum séð nýlegt dæmi um það í úttekt í tímariti þar sem var verið að ræða um þá sem ættu mestan auð á Íslandi og það kom í ljós að nokkrir ungir menn sem höfðu verið svo heppnir að þeir höfðu fengið stóran hluta af auðlindinni afhentan án afgjalds eru í hópi ríkustu manna þjóðarinnar. Þarna voru ungir menn á mínum aldri sem voru taldir eiga eignir í aflahlutdeild sem svaraði til 2,7 milljarða kr. Ég sé engum ofsjónum yfir þessu og það er alveg ljóst, herra forseti, að hérna er um að ræða afskaplega duglega unga menn, afburðamenn. En ég spyr: Eru þeir svo duglegir að það sé hægt að réttlæta það að þeim sé með þessum hætti afhentur kvóti sem þjóðin á sem er fast að því þriggja milljarða kr. virði? Að sjálfsögðu ekki, herra forseti. Því miður hefur ákveðin óvissa ríkt um það hverjir það raunverulega eru sem eiga kvótann. Við jafnaðarmenn höfum haldið því fram í krafti 1. gr. laganna um fiskveiðistjórnun að það sé þjóðin öll sem eigi kvótann og hún eigi þess vegna að njóta afgjaldsins. Það hefur verið ákveðin óvissa um þetta mál, herra forseti, en eigi að síður finnst mér sem stöðugt sé verið að dýpka þann farveg sem að lokum flytur nytjaréttinn á auðlindinni yfir í form einkaeignarréttar örfárra manna. Og það er ýmislegt sem hefur gerst á síðustu árum sem skýtur stoðum undir það, herra forseti. Ég ætla að leyfa mér að rifja upp nokkur atriði. Fyrir nokkrum árum komst Ríkisendurskoðun að þeirri niðurstöðu að það eigi að greiða erfðafjárskatt af kvóta eða aflaheimildum við búskipti. Ég held því fram að það sé hreinn orðhengilsháttur að halda því fram að kvótaeign sem nær út yfir gröf og dauða teljist ekki eignarréttur. Ég minni líka á að fyrir úrskurði sýslumannsembættisins í Reykjavík er komin hefð á að verðmæti aflaheimilda leggist á verðmæti skipa þegar um er að ræða veðsetningu skips eða verið er að þinglýsa eigninni. Ég minni líka á hæstaréttardóm, herra forseti, í máli Hrannar á Ísafirði árið 1993 sem staðfesti að keypt aflahlutdeild sé skattskyld eign sem er fyrnanleg á fimm árum. Síðasta dæmið er síðan það að kvóti er orðinn hluti af fjárskiptum hjóna þegar þau ákveða að slíta hjúskap. Niðurstaða mín er því sú að þó að það hafi ríkt óvissa um eignarréttarlega stöðu kvóta, þá er þróunin sú að smám saman er verið að festa í sessi þá hugmynd að örfáir útgerðarmenn eigi fiskstofnana. Herra forseti. Hv. þm. Pétur Blöndal kom upp í andsvari við hv. þm. Ágúst Einarsson og reyndi að færa rök fyrir því að ef tekinn væri upp auðlindaskattur þá hlyti það að fela í sér að þeir sem greiddu skatt af auðlindinni væru að greiða skatt af eign og niðurstaða hans var því sú að samkvæmt röksemdafærslu hv. þm. Ágústs Einarssonar væri í rauninni með þessu verið að viðurkenna að kvótinn væri orðinn eign útgerðarmannanna. Og þá langar mig til þess að spyrja hv. þm. Pétur Blöndal hvort hann telji þá ekki samkvæmt nákvæmlega sömu röksemdafærslu að hæstaréttardómurinn í máli Hrannar á Ísafirði sem fjmrn. vann feli í rauninni í sér að kvótinn sé samkvæmt þessum dómi orðinn að eign. Ég get ekki séð annað en hv. þm. hljóti að komast að þeirri niðurstöðu og þar með að það sé a.m.k. einn þingmaður Sjálfstfl. sem er búinn með eigin röksemdafærslu að komast að því að kerfið eins og búið er að búa um það feli í sér að það sé búið að flytja kvótann sem einkaeign yfir í hendur sægreifanna. Herra forseti. Það eru ýmsar leiðir til þess að úthluta verðmætum eins og aflaheimildum. Þar er um að ræða takmarkaða auðlind og allar slíkar auðlindir sæta því að það verður að ganga varlega um þær. En menn standa líka frammi fyrir þeim vanda, hvernig eigi að úthluta aðganginum að auðlindinni. Að mínu viti eru bara tvær leiðir til þess. Það er annars vegar skömmtunarkerfið. Við hljótum að hafna því vegna þess að miðað við þær markaðsaðstæður sem menn hafa verið að reyna að koma á á Íslandi eins og víðar, þá gengur það einfaldlega ekki upp. Það býður líka alltaf upp á misnotkun og það býður upp á það að óeðlileg hagsmunatengsl kunni að ráða niðurstöðu að einhverju leyti. Hin leiðin er sú, herra forseti, að selja aðganginn og í því tel ég að felist réttlátasta leiðin til þess að úthluta aðgangi að auðlindinni, en þessi leið tryggir jafnframt að eigandinn fær hámarksafrakstur í sínar hendur. Þess vegna held ég að sú almenna meginregla eigi að gilda og sé farsælust þegar takmarkaðar auðlindir eru annars vegar, að bjóða út nýtingarréttinn. Ég geri mér hins vegar fyllilega grein fyrir því að það er mjög erfitt að feta inn á þá braut varðandi aflaheimildir. Það geta komið upp hvers konar vandamál því samfara og ég ímynda mér líka að það muni skapa harðvítugar pólitískar deilur. Þess vegna vil ég varpa því fram, herra forseti, hvort það sé ekki hægt að fara þá leið að selja á þennan hátt, með því hreinlega að bjóða út veiðileyfi á þann kvóta sem verður úthlutað á næstu árum umfram núverandi magn sem má veiða. Við stöndum frammi fyrir því að það er gott árferði í sjónum. Við vitum það líka að þorskárgangar eru í vexti og það er alveg ljóst að á næstu árum mun heildarafli aukast verulega. Það þýðir að talsvert miklum viðbótarkvóta verður úthlutað og ég held að það væri farsæl málamiðlun að menn færu þá leið að selja þennan umframkvóta. Það felur líka í sér þau rök að með því mundu þeir, sem ekki eiga núna möguleika á því að komast í útgerð, finna þarna farveg og þá ræðst það einungis af dugnaði þeirra og getu til þess að keppa við þá sem fyrir eru í greininni, hvort þeir komist af. Ég held að í þessu felist réttlæti.

Herra forseti. Sú till. til þál. sem um er að ræða tekur á mjög stórum vanda sem er mikið til umræðu í þjóðfélaginu. Í umræðunni er því miður oft mikið um misskilning og mistúlkanir og menn skipa hlutunum ekki rökfræðilega í einingar. Við erum að blanda saman umræðu um fiskveiðistjórnunarkerfi og eignarhald á þeim arði sem myndast vegna stjórnunarkerfisins. Fiskveiðistjórnunarkerfið getur bæði verið aflamarkskerfi þar sem menn mega veiða viss mörg kíló eða sóknarmarkskerfi þar sem menn geta veitt ákveðinn fjölda daga. Í báðum kerfunum er verið að takmarka aðgang að auðlindinni. Það er mjög nauðsynlegt því annars hyrfi hún. Það að takmarka aðganginn þýðir að einn fær að veiða og annar ekki og sá sem ekki fær að veiða er tilbúinn til að greiða fyrir að fá að veiða í báðum kerfunum og þannig myndast verðmætin. Bæði kerfin hafa galla. Aflamarkskerfið hefur í för með sér brottkast sem er mjög skaðlegt og sóknarmarkskerfið hefði í för með sér mjög mikla sókn á stuttum tíma sem yrði aftur til þess að allt of mikill afli bærist að landi, sóknin yrði hættuleg o.s.frv. Við höfum valið aflamarkskerfið og ég held að aflamarkskerfið sé í sjálfu sér gott og það hafi sannað gildi sitt. Það sem menn eru að vandræðast með er eignarhaldið á þeim verðmætum sem myndast við það að sóknin er takmörkuð. Í því sambandi tala menn um framsal og sumir vilja banna framsal. En framsalið er akkúrat nauðsynlegt til þess að ná fram hagræðingu í kerfinu. Maður nokkur á t.d. tvö skip og getur veitt þann afla sem hann má veiða í aflamarkskerfinu með einu skipi. Ef hann má ekki veiða afla með einu skipi þá kemur ekki fram sú hagræðing sem annars er til staðar þannig að framsal er nauðsynleg forsenda hagræðingar í kerfinu. Það sem aftur á móti myndast við framsalið er að einhver getur framselt sinn hlut gegn gjaldi og spurningin mikla er: Hvert rennur það gjald? Hvar er eignarhaldið? Og það er eignarhaldið sem við erum að tala um en ekki neitt annað. Í þessari tillögu eru lagðar fram, nokkuð loðið, þrjár hugmyndir um hvað mætti gera. Menn tala um að setja á veiðileyfagjald, þ.e. skatt eða leigu eða hvað má kalla það, ákveðna krónutölu, á kíló þorskígildis. Þetta hefði þann ókost að ef illa gengur í sjávarútvegi þá verður ríkið að lækka þetta gjald en það getur það yfirleitt ekki. Ríkið á yfirleitt í mjög miklum vandræðum með að lækka skatta vegna þess að það er búið að ráðstafa þeim, það er búið að ráða opinbera starfsmenn, það er búið að setja sig í skuldbindingar. Hins vegar er talað um að hafa eins konar uppboð á þessu og svo hafa menn talað um það að dreifa þessu meðal þjóðarinnar og það er sú hugmynd sem ég gæti fallist á og hef margoft bent á að væri leiðin í þessu til þess að koma eignarhaldinu á hreint. Að því leyti get ég fallist á þau rök sem í frv. koma fram, þ.e. þá leið að dreifa þessu til þjóðarinnar og ég geri, eins og ég gat um áðan í umræðunni, skarpan mun á fólkinu í landinu, einstaklingnum, þ.e. Jóni Jónssyni verkamanni og svo ríkissjóði sem skattheimtuaðila sem er nokkuð langt frá honum Jóni Jónssyni. Og ég vil sjá þessa auðlind eða afgjaldið af henni renna til einstaklinga í landinu, til fólksins í landinu en ekki til ríkisins. Hins vegar þarf það að gerast á nokkuð löngum tíma vegna þess að sumir eru nýbúnir að kaupa kvóta á 800 kr. kg og það yrði mjög ósanngjarnt og óréttlátt ef sá kvóti yrði tekinn af þeim með einu pennastriki þannig að þetta þarf að gerast á löngum tíma. Ég hef stungið upp á því að þetta gerist á t.d. 20 árum þannig að þeir útgerðarmenn sem núna eru með kvótann í höndunum og mega veiða hann hafi góðan tíma, nokkuð mörg ár, til þess að afskrifa þessa eign sína eða eign þjóðarinnar og þannig rynni eignin til þjóðarinnar á 20 árum. Þróun undanfarinna ára og það sem veldur þeirri ólgu í þjóðfélaginu sem hefur komið fram er að ýmsu leyti vegna þess að verið er að festa kerfið í sessi. Ef við búum við þetta kerfi í svo sem fimm eða tíu ár í viðbót þá verður ekki aftur snúið þannig að það er orðið brýnt að taka á þessu máli með eignarréttinn, eignarhaldið á þeim auðlindum sem myndast, fyrr en seinna. Við sjáum alls konar dæmi, við sjáum hæstaréttardóma um skiptingu. Við sjáum kröfur um skiptingu við búskipti. Við sjáum afskriftarkröfur. Við sjáum eignfærslu í reikningum fyrirtækja og alls konar vandamál skattalegs eðlis sem öll lúta að því --- veðsetningarkröfur líka --- að festa kerfið í sessi. Það er nefnilega rétt sem ég sagði áðan og það hefur ekki verið hrakið, að sá sem borgar skattinn af auðlindinni, ef lagður yrði á skattur --- og hann er þegar kominn á í formi þróunarsjóðsgjaldsins --- hlýtur að eiga hana. Annars þarf hann ekki að borga skattinn. Ef þetta er leiga, þá verður leigan að renna til eigandans sem í mínum huga er fólkið í landinu og það gæti ég fallist á.

Herra forseti. Hv. þm. byrjaði á að segja að menn væru að blanda saman í umræðunni veiðileyfagjaldi og fiskveiðistjórnarkerfinu. Það hefur enginn gert nema hann. Það hefur komið alveg skýrt fram í mínum málflutningi og annarra að þetta er tvíþætt umræða. Hann ræddi nokkuð um fiskveiðistjórnarkerfi, kosti og galla á aflamarks- og sóknarmarkskerfi og það er svo sem allt gott og blessað og hægt að fara í langa umræðu um það. Hér snýst ákvörðun um þessa grundvallarspurningu: Finnst mönnum að það eigi að úthluta verðmætum af hálfu almannavaldsins ókeypis til sérstaks hóps í landinu eða eiga menn að greiða fyrir þessa úthlutun? Um það snýst spurningin. Og það er athyglisvert að virða það fyrir sér að nú er síldarkvóti, það er frétt um það í Morgunblaðinu, talinn vera 80--100 millj., hefur tífaldast á 10 árum. Þessu er úthlutað ókeypis. Þetta eru verðmæti sem hafa myndast vegna aðgerða stjórnvalda, friðunaraðgerða og annarra slíkra. Finnst mönnum sanngjarnt að menn fái þessu úthlutað ókeypis ár eftir ár? Hér liggur fyrir að það er Sjálfstfl. sem er á móti veiðileyfagjaldi, harðastur andstæðingur gegn veiðileyfagjaldi og reyndar Framsfl. líka. Ég veit ekki um afstöðu hv. þingmanns. Hann talar um að leggja gjald á og þá renni það til eigandans. Ég er búinn að segja að það er í tillögu okkar. Veiðileyfagjald er lagt á og tekjuskattur einstaklinga lækkaður, það er þannig sem við tölum um það. Við tölum um útfærslu, hann talar um loðnar hugmyndir. Þær eru ekkert loðnar. Þingmaðurinn er það skýr að hann á að skilja það. Það er bent á þrjár leiðir. Þær hafa allar kosti og galla. Tillagan sjálf er hins vegar mjög einföld. Hún er um hina pólitísku ákvörðun að taka upp veiðileyfagjald og að Alþingi kjósi nefnd sem útbúi löggjöf um það. Ég er þess fullviss að ef hv. þm. vill leggja málinu lið mundi hann vera einn af þeim aðilum sem kæmu inn í þá nefnd til að útfæra t.d. eina af þessum þremur leiðum. Hann hefur sjálfur tekið undir þriðju leiðina sem ég dró sérstaklega fram sem mjög athyglisverða nálgun í þessari umræðu. En það er kominn tími til fyrir hv. þm. að kveða einfaldlega upp úr um það, styður hann þetta mál eða ekki?

Herra forseti. Þegar ég sagði að í umræðunni væri blandað saman hugtökum eins og fiskveiðistjórnarkerfi, eignarhaldi, framsali o.s.frv., þá átti ég að sjálfsögðu við umræðuna í þjóðfélaginu. Á fundinum í gærkvöldi kom mjög skýrt fram að menn hafa ekki skipt þessu nægilega mikið niður rökfræðilega. Umræðan á sér nefnilega stað víðar heldur en hér á Alþingi og hún er mjög mikil úti í hinum dreifðu byggðum landsins. Þar þarf að eiga sér stað rökfræðileg skipting á því um hvað menn eru að tala. Ég held að flestir séu að tala um eignarhaldið, ekki um fiskveiðistjórnarkerfið sem slíkt. Varðandi það hvort ég styðji þessa þáltill., þá gæti ég stutt hana ef hún væri nákvæmari, ef ég væri ekki um leið að styðja að lagður yrði á skattur. Eins og ég gat um áðan, þá er ég á móti því að þessi skattur renni í ríkissjóð vegna þess að það mundi stórauka hlut ríkissjóðs í atvinnulífinu og þó að menn lofi að lækka skatta á móti, þá hefur annað eins brugðist hjá hv. þingmönnum. Og ég hreinlega treysti ekki hv. þingmönnum. til að fara með enn þá meira af fé almennings og sé þá peninga miklu betur geymda hjá almenningi í landinu heldur en hjá mínum ágætu samþingmönnum á hv. Alþingi.

Ég tala nú ekki um fjmrh. þinn.

Herra forseti. Það er laukrétt hjá hv. þm. að umræðan í þjóðfélaginu er oft og tíðum bæði um veiðileyfagjaldið eða gjaldtökuna og fiskveiðistjórnarkerfið. Ég hef lagt áherslu á að reyna að gera skil þar á milli og ég fagna því að þingmaðurinn tekur undir það. Þingmaðurinn segist styðja málið ef gjaldið rynni beint til eigandans en yrði ekki notað til að lækka skatta. Hann treysti þingmönnum illa. Það á náttúrlega ekki að gera það. Það eru þingmenn sem setja lög í landinu, þeir hafa fjárveitingavaldið. Þessi tillaga er beinlínis sett upp þannig að Alþingi kjósi nefnd sem undirbúi þessa löggjöf þegar hin pólitíska ákvörðun hefur verið tekin. Ég hef lýst hér vilja flutningsmannanna við útfærslu sem vel má vera að einhver ætli að segja um: Það á að leggja á veiðileyfagjald til að bera uppi kostnað ríkissjóðs við sjávarútveg sem er um það bil 3 milljarðar. Við leggjum það hins vegar ekki til. Við leggjum til að þessir peningar verði notaðir til að lækka skatta almennings. Ég nefni hér fyrst 2 milljarða sem gætu kannski orðið 15 milljarðar eða eitthvað þess háttar þegar fram líða stundir. Þessi hagnaður er mjög að aukast. Ég er búinn að lýsa vilja okkar í þingflokki jafnaðarmanna á þessari útfærslu. Ef þingmaðurinn vill koma í þá vinnu að gera það, þá er það jákvætt en ég bendi hins vegar á að hann er einn á báti í sínum þingflokki og í sínum flokki að vera jákvæður gagnvart þessari hugmyndafræði. Þannig að þó svo að ég meti hv. þingmann mjög mikils þá er vægi hans innan Sjálfstfl. í þessu máli nær ekkert. Hér ræður vilji forsrh. og ráðherranna sem ekki eru viðstaddir. Þeir kjósa að sýna fólkinu í landinu þá lítilsvirðingu að taka ekki þátt í þessum umræðum. Það er þeirra mál. Fólkið kann alveg að lesa út úr fjarveru manna hér, þingmenn þurfa ekki að hafa áhyggjur af því. En ég fagna hins vegar þessari umræðu hv. þingmanns.

Herra forseti. Það er einmitt athyglisvert hversu fáir þingmenn Sjálfstfl. treysta sér til þess að taka þátt í þessari umræðu. Nú vita menn þó vel að innan Sjálfstfl. eru mjög skiptar skoðanir á þessu máli en það er jafnþekkt staðreynd að innan þess flokks er vaxandi fylgi við veiðigjald og á sínum tíma var hægt að sýna fram á það með skoðanakönnunum að meira en helmingur stuðningsmanna flokksins telur að það eigi að feta þessa slóð. Í fyrri ræðu minni, herra forseti, tókst mér ekki sökum tímaskorts að ræða þau grundvallaratriði sem mér finnst að þurfi að koma til þegar menn eru að velta fyrir sér hvernig eigi að skipta út aðganginum að takmörkuðum auðlindum. En allar uppsprettur verðmæta, sem við auðvitað köllum auðlindir, sæta þeirri meginreglu að þær eru takmarkaðar. Þegar um er að ræða endurnýjanlegar auðlindir eins og t.d. fiskstofna, þá kennir reynslan okkur að það líður yfirleitt mjög skammur tími frá því að nýting þeirra hefst fyrir alvöru þangað til afrakstursgeta auðlindarinnar er fullnýtt. Og þá standa menn frammi fyrir þeirri bláköldu staðreynd eins og Íslendingar hafa gert undanfarinn áratug að eina leiðin til að varðveita auðlindina er að takmarka aðgang að henni með einhverjum hætti. Þetta gildir auðvitað um aðrar auðlindir líka. En takmörkun á nýtingu auðlinda þýðir hins vegar að réttinum til þess að nýta þær verður vart úthlutað nema til fárra, í flestum tilvikum til miklu færri en þeirra sem gjarnan vilja fá að nýta þær. Sá hópur sem vill fá er yfirleitt miklu stærri en hópur þeirra fáu sem hlotnast hnossið. Þegar um er að ræða mjög þýðingarmiklar auðlindir sem varða afkomu mjög margra og eru óumdeilanlega í eigu þjóðarinnar, þá skiptir auðvitað öllu máli að aðferðin sem er notuð til að deila út þessum eftirsóttu réttindum fullnægi óskum almennings um réttlæti og sanngirni, en hvetji um leið til skynsamlegrar nýtingar á auðlindinni. Að öðrum kosti held ég að ranglát úthlutun leiði til illvígra deilna eins og við sjáum að eru í uppsiglingu og þeim getur aldrei lyktað nema með mjög hörðum átökum milli þeirra fáu sem njóta réttarins og hinna mörgu sem telja sig eiga réttinn án þess að fá notið afgjaldsins fyrir hann. Það má auðvitað deila um hvað eru viðteknar skoðanir um réttlæti og sanngirni. Ég get vel fallist á að það kann að vera regindjúp á milli þess sem við jafnaðarmenn köllum réttlæti og þess sem Sjálfstfl. hefur kallað sanngirni. En ég held að grunnstefið hljóti að vera að sá sem fær rétt til þess að nýta einhverja auðlind greiði í staðinn afgjald sem rennur til eigandans. Við höfum fordæmin hvarvetna úr lífinu í kringum okkur. Bændur sem eiga straumvatn mynda félag um veiðiréttinn og þeir sem bjóða best í veiðiréttinn fá að nýta hann samkvæmt sérstökum samningi við félagið. Ég spyr: Skiptir þá einhverju hvort eigandinn er einstaklingur, hópur einstaklinga eða sá stóri hópur sem myndar saman heila þjóð? Mér finnst það ekki skipta neinu máli. Hin siðferðilega niðurstaða hlýtur að vera sú að skyldan til afgjalds fyrir réttinn til að nýta auðlind sé jafnrík alveg án tillits til þess hver eigandinn er. Það liggur fyrir í þessu dæmi hver eigandinn er. Þetta þing hefur sett það fast niður í lög. Þá þurfum við að svara tveimur lykilspurningum: Hvaða aðferð á að nota til að úthluta slíkum rétti til að nýta auðlind sem er í almannaeigu og hvernig eigum við að verðleggja hann rétt? Ég kom að því í niðurlagi ræðu minnar áðan að ég held að samkeppni sé að öllum jafnaði sá máti sem er heppilegastur til að úthluta takmörkuðum réttindum eins og t.d. nýtingarrétti auðlindar á borð við fiskimiðin í kringum landið. En ég held hins vegar að henni verði tæpast við komið nema auðvitað með því að afhenda nýtingarréttinn hæstbjóðanda hverju sinni. Það var þetta sem ég var að reyna að segja hérna áðan. Það er erfitt að benda á aðrar leiðir sem virðast með jafneinföldum hætti líklegar til að tryggja bæði réttlætið og líka hagkvæmustu nýtingu auðlindarinnar. Þessi leið felur því ekki aðeins í sér aðferð til þess að úthluta nýtingarréttinum heldur svarar hún líka spurningunni um verðlagninguna. Ég held sem sagt að kostir þessarar aðferðar séu margir og að opin samkeppni fullnægi best þeim réttlætisforsendum sem ég hef hér verið að reifa, að í hópi þeirra sem sækjast eftir nýtingarréttinum njóti enginn forskots umfram aðra. Þar sem allir hafa sama rétt til þess að bjóða í nýtinguna vegna þess að þá færi það eftir hugviti, eftir útsjónarsemi hvers og eins, hversu mikils afraksturs hann gæti vænst af nýtingunni, sem réði því aftur hversu hátt hann treysti sér til þess að bjóða í þennan rétt. Og þar með held ég líka að þessi leið glæði frumkvæði þeirra sem standa í þessum rekstri eða vilja komast í hann en tryggi um leið að hámarksafgjald fellur í skaut eigendunum. Í þessu tilviki er það þjóðin. Ég geri mér hins vegar grein fyrir því að þetta er mál sem menn hafa ekki treyst sér mjög til þess að ræða. Menn hafa ekki treyst sér til þess að taka þetta mál upp vegna þess að það er mjög auðvelt að skrumskæla það sem ég er að segja hérna sem öfgakennda frjálshyggju. Og það er auðvelt að færa rök fyrir því að þetta mundi kippa stoðum undan byggðarlögum og jafnvel fyrirtækjum í landinu og setja afkomu fyrirtækja í óvissu eins og hv. þingmaður var að segja hérna áðan. Ég get ekki annað en sagt: Ég er að vissu marki sammála þeim rökum. Við verðum að taka tillit til þessa. Þess vegna held ég að það sem sé besta og heppilegasta málamiðlunin í stöðunni í bili sé einmitt að umframkvóti næstu ára verði með þessum hætti boðinn út. Þá er ekki verið að taka neinn afla frá neinum. Það er verið að opna farveg fyrir nýja einstaklinga inn í útgerðina en samhliða er eigandinn að fá afgjald. Og þetta afgjald tel ég að eigi að nýta með því að setja inn í tekjuskattskerfið til þess að lækka tekjuskatt. En takið eftir, herra forseti, ég legg áherslu á að ég segi: inn í tekjuskattskerfið. 

Virðulegi forseti. Það er vissulega lofsvert að það skuli vera til einn þingmaður í hinu fjölmenna liði stjórnarþingmanna sem treystir sér til þess að ræða á Alþingi Íslendinga það stærsta pólitíska mál sem þjóðin er að ræða. Fólkið í landinu er að ræða málið sín á milli um þessar mundir, en það er bara einn stjórnarþingmaður sem treystir sér til þess. Hvers vegna? Vegna þess að hroki stjórnarliðsins er slíkur að ráðamenn stjórnarflokkanna hafa ákveðið að þetta mál skuli ekki vera á dagskrá, það er tabú. Þó að þjóðin sé að ræða málið, þá banna þeir sjálfum sér og flokkum sínum að taka þátt í umræðunni. Svipað og um Evrópusambandið. Það ræða allar þjóðir Evrópusambandið og mismunandi áherslur í samskiptum við það nema við Íslendingar. Af hverju ekki? Af því að hrokafullur forsrh. hefur sagt að málið sé ekki á dagskrá. Það skiptir hann engu máli þó að þjóðin ræði veiðileyfagjald og stjórnkerfi fiskveiða. Hann hefur ákveðið að það mál skuli ekki rætt. Þess vegna situr bara einn stjórnarþingmaður hér í þingsal. En við þennan ágæta stjórnarþingmann vil ég segja að ég þakka honum fyrir að taka þátt í umræðum og hann gerir sér að sjálfsögðu grein fyrir því að þetta mál verður ekki tabú nema fram að næstu kosningum vegna þess að um þetta mál mun þjóðin kjósa í næstu kosningum. Hæstv. forsrh. getur ekki bannað það. Við lifum enn í lýðfrjálsu landi. Þegar menn tala um að einstaklingar séu að selja hlutafé sitt eða jafnvel veiðitæki eða fyrirtæki sín og að einstaklingur sé kannski að fá fyrir það 30--40 milljónir, hvað er hann þá að selja? Er hann að selja ávöxtinn af ævistarfi sínu? Er ávöxturinn af ævistarfi hans verðlagður svona hátt? Nei, hann er ekki að selja það. Hvað er hann þá að selja? Hann er selja verðmæti sem Alþingi Íslendinga gaf honum. Hann er að selja verðmæti sem voru ekki til fyrir 10 árum. Hann er ekki bara að selja bátinn sinn, fiskverkunarhúsið sitt, veiðarfærin sín. Nei, hann er að selja verðmæti sem voru ekki til fyrir 10 árum og Alþingi gaf honum fyrir ekkert. Þau verðmæti heita afnotaréttur af sameiginlegri auðlind. Hver er meginskylda Alþingis í þessu tilviki? Hún er að sjálfsögðu sú að sjá svo um að sú kynslóð sem tekur við af kynslóð okkar fái í arf frá kynslóð okkar sömu auðlindir og við fengum í arf frá feðrum okkar og forfeðrum. Við getum ekki látið sannast upp á okkur, hv. alþm., að þegar kynslóð okkar gengur út úr húsinu sé hún búin að ráðstafa sameiginlegum auðlindum þjóðarinnar þannig að þjóðin eigi enga slíka sameiginlega eign eftir og komandi kynslóðir geti ekki tekið þær ákvarðanir sem núverandi kynslóð hefur tekið um ráðstöfun á þeim eignarrétti með lögum frá Alþingi. Þetta gerum við ekki með þeim hætti sem hv. þm. Pétur H. Blöndal stakk upp á, að afhenda hverjum núlifandi Íslendingi einhver tiltekin hlutabréf í sameiginlegri auðlind og heimila honum síðan að selja þá eign ,,sína`` til einhverra tiltekinna fyrirtækja. Það er rangt að ekki hafi verið lagðar fram ýmsar hugmyndir um hvernig megi útfæra veiðileyfagjald. Það hefur verið rætt um að taka fast gjald fyrir hvert landað tonn. Það hefur verið rætt um að bjóða heimildirnar út á almennu uppboði, ýmist allar veiðiheimildir sem eru til ráðstöfunar hverju sinni eða viðbót veiðiheimilda hverju sinni o.s.frv. Það skortir því ekki á að menn hafi sýnt fram á ýmis framkvæmdaatriði, þ.e. hvernig megi framkvæma þann vilja að eðlilegt sé að fáir notendur greiði afnotagjald fyrir auðlind í eigu fjöldans. Hvernig stendur á því að menn hafa ekki valið einhverja tiltekna leið í þessu sambandi og lagt málin upp og sagt: svona vil ég hafa það, nákvæmlega svona? Við höfum hvert um sig skoðun á því hvernig eðlilegast væri að koma veiðigjaldi og auðlindagjaldi fyrir. Svarið er mjög einfalt. Það er ekkert vit í því að taka um það endanlega afstöðu, alveg laust við skoðanir manna, hvaða framkvæmd sé eðlilegust og best fyrr en það hefur verið gert sem Jón Sigurðsson, fyrrverandi forstjóri, segir í grein sinni í Morgunblaðinu í dag, þ.e. að sérfræðistofnanir þjóðarinnar verði látnar meta líkleg áhrif þeirrar leiðar sem valin er. Og það er, með leyfi virðulegs forseta, höfuðsynd stjórnvalda að hafa ekki á öllum þessum tíma kallað til liðs þær sérfræðistofnanir þjóðarinnar eins og Þjóðhagsstofnun, Háskóla Íslands og fleiri aðila til þess að meta hinar ýmsu útfærslur veiðileyfagjalds og gera grein fyrir því hvaða áhrif séu líklegust af hinum mismunandi útfærslum, t.d. á afkomu sjávarútvegs, veiði og vinnslu, á stöðu byggðar í landinu, á afkomu ríkissjóðs, á stöðu sveitarfélaga o.s.frv. Þetta er það stórt og mikið mál sem við erum að ræða um, þ.e. hvernig eigi að framkvæma það réttlætissjónarmið að menn greiði gjald fyrir afnot fárra af auðlind fjöldans að það er skylda ríkisstjórnar og Alþingis að kalla til liðs við þá athugun þær stofnanir sem eru einar færar um að gefa okkur eitthvert álit á því fyrir fram hver séu líklegust áhrif að þeirri framkvæmd sem valin er. Það gerðum við ekki þegar tekið var upp núverandi stjórnkerfi fiskveiða. Þá ákvörðun tók Alþingi án þess að biðja um úttekt á því hvaða áhrif væru líklegust af því kerfi sem tekið var upp, því stjórnkerfi sem tekið var upp, á afkomu sjávarútvegs, á stöðu byggðarlaga og á ,,eignarhaldi á auðlindinni``. Veiðileyfagjaldið er það stórt mál að við eigum eins og Jón Sigurðsson, fyrrverandi forstjóri á Grundartanga, leggur til í Morgunblaðsgrein í dag að kalla til þær sérfræðistofnanir sem við höfum yfir að ráða til þess að vega og meta hinar mismunandi útfærslur og gefa alþingismönnum eitthvað til kynna um líkleg áhrif. Ég lýsi sérstakri ánægju minni með að nýkjörinn rektor Háskóla Íslands lýsti því yfir í ræðu sinni þegar hann tók við störfum að hann teldi að háskólinn hefði brugðist þeirri skyldu sinni að veita fræðilega leiðsögn í málum eins og veiðileyfagjaldsmálum og lagði áherslu á að þeir starfsmenn háskólans sem eru með sérfræðiþekkingu, er þessi mál varðar, skiptu sér meira af umræðunni til þess að lyfta henni upp á hærra plan en hún hefur verið á  Það er sérstaklega ánægjulegt, virðulegi forseti, að þessi yfirlýsing skyldi koma frá nýkjörnum rektor háskólans því að þetta sárvantar inn í íslenska þjóðfélagsumræðu.

Herra forseti. Ég ætla að þetta sé í þriðja skipti sem þingflokkur jafnaðarmanna, held ég að hann heiti núna, flytur þáltill. um veiðileyfagjald. Haustin 1995 og 1996 fluttu þeir einnig þáltill. um sama efni. Í bæði skiptin hafði ég ástæðu til að taka til máls um þáltill. Sú greinargerð sem fylgdi haustin 1995 og 1996 var dálítið öðruvísi en sú greinargerð sem nú fylgir því að þá var tekið fram að mjög margar útfærslur á veiðileyfagjaldi væru hugsanlegar og mjög margar hugsanlegar skatttegundir voru taldar upp. Í bæði skiptin, þ.e. í umræðunum haustið 1995 og 1996, tók ég fram í þessum ræðustól að ég gæti tekið undir að sérstakur tekjuskattur á sjávarútvegsfyrirtæki væri vel hugsanlegur undir þeim kringumstæðum að fiskveiðiarðurinn væri orðinn mjög mikill. Nú bregður við í þáltill. að ég sé ekkert um þennan sérstaka tekjuskatt eins og þeir tóku fram áður. Þess vegna vil ég taka fram að ég er enn þá sama sinnis og ég var haustin 1995 og 1996. Hins vegar er rétt sem kemur fram í greinargerðinni að ýmis sjónarmið eru í þessum hlutum og er því rétt að fara yfir málið. Eins og flutningsmaður gat um áðan í framsöguræðu sinni er mikill kurr og hiti í þjóðfélaginu vegna stjórnunar fiskveiða. Hann gat sérstaklega um að í gær hefðu verið stofnuð mikil samtök sem hefðu að markmiði að berjast fyrir --- ég vissi ekki alveg hverju vegna þess að ég hef reynt að lesa í morgun hvert væri markmið þessara samtaka og ég kemst helst að því að það ágæta fólk sem í þeim er viti ekki hvers biðja ber. Samt er greinilega mikill kurr í mönnum, menn eru þeirrar skoðunar að mjög ranglega sé farið með og ástæða til þess að endurskoða allt saman og ég skal taka undir það. Hins vegar er mjög slæmt að menn viti ekki hvers biðja ber. Eins og kemur fram í greinargerðinni er það rétt að sjónarmið manna hafa mjög skipst um það hvort beri að stjórna fiskveiðum með sóknarmarksaðferðum eða aflamarksaðferðum. Ég hef oft rætt þetta bæði í þessum ræðustól svo og við 1. flm. þáltill., hv. þm. Ágúst Einarsson. Það er rétt að ég hef haldið því fram og held því fram enn og ég hef mikla sannfæringu fyrir því að að minnsta kosti varðandi veiðar á botnfiski sé mjög brýnt til að ná árangri í fiskveiðistjórn að við stjórnum sókninni. Ég skal koma nánar að því aftur. Ég er sannfærður um að þrátt fyrir mikla viðleitni allt frá 1984 hefur Íslendingum ekki tekist að ná neinum umtalsverðum árangri í stjórn fiskveiða með þeim aflamarksaðferðum sem notaðar eru í botnfiskveiðunum. Hins vegar, herra forseti, getur verið rétt og ég skal fúslega viðurkenna það og gögn hafa verið lögð fram um það að við höfum mjög sennilega aukið fiskveiðiarðinn í veiðum uppsjávarfiska með úthlutun aflamarkskerfisins í síld og þá fyrst og fremst í loðnu. Ástæðan fyrir því að okkur hefur tekist þetta er að mínu mati sú að kenningarnar ganga miklu betur upp í reyndinni við stjórn fiskveiða við uppsjávarfiskana því aðalgallinn á aflamarkskerfinu er hin gríðarlega sóun sem á sér stað í veiðunum. Það er ofboðslegu hent af fiski við Íslandsmið, ekki þýðir að þræta fyrir það. Það er ofboðslegu hent af fiski. Það hefur skelfileg áhrif þó ég tali ekki um hvernig það ruglar fiskifræðingana í ríminu. Það gefur þeim alranga mynd af því sem verið er að veiða þannig að allur framreikningur þeirra á stofnstærðinni verður rangur og rangar tölulegar upplýsingar leiða okkur alla í vitleysu. Miklu er hent af fiski og í kerfinu er mjög mikið svindlað. Aðalsvindlið er löglegt, það er samkvæmt lögum. Það byggist á því að vinnsluskipum er úthlutað aflamarki. Aflamarkið er síðan bakreiknað þegar afurðum skipsins er landað samkvæmt stuðlum. Stuðlarnir gerbreyta rekstraraðstöðu aflamarksskipanna í samkeppni við fiskvinnslu í landi og er að leggja hana af. Þetta skekkir samkeppnismyndina og veldur óskaplegum vandræðum og kostnaði í þjóðfélaginu í heild. Það er niðurstaða mín og meining, herra forseti, að það sé alrangt sem haldið er fram að við höfum náð einhverjum sérstökum árangri í fiskveiðistjórnun. Það er af og frá. Við erum með tiltölulega lítinn fiskveiðiarð í bolfiskveiðum í dag rétt eins og við vorum með áður. Það hefur mjög lítið breyst. Ef við lítum á stöðu efnahagsmála, viðskiptaójafnvægi við útlönd, rekstrarafkomu greinanna, er mikil firra að við þurfum að hafa áhyggjur af því að arðsemin í sjávarútvegi sé að eyðileggja vaxtargrundvöllinn fyrir öðrum útflutningsgreinum eins og má lesa á bls. 2 sem hugsanleg vandræði. Þetta er alrangt og langt frá því að vera rétt. Sjávarútvegurinn stendur heldur illa í dag að undanskildum uppsjávarfiskveiðum og mjölvinnslunni. Það kemur til af því að við höfum verið með raungengishækkanir í gangi allt þetta ár og við höfum verið með miklar kostnaðarhækkanir, meiri launahækkanir hér en í samkeppnislöndum okkar þannig að sjávarútvegurinn eins og hann stendur á Íslandi hefur ekkert til að hrósa sér af, ekki neitt.

Tíminn er búinn eða þær 8 mínútur sem hv. þm. hefur. Tvisvar sinnum reyndar.

Ég biðst afsökunar. Ég hélt að ég mætti tala í 40 mínútur. Ég var rétt að byrja ræðuna, var varla byrjaður. 

Herra forseti. Það er kannski eins gott að hv. þm. fái á sig andsvör svo að hann komist oftar upp í ræðustól fyrst misskilningur var með ræðutímann. Herra forseti. Ræðumaðurinn nefndi sérstaklega að hann saknaði útfærslunnar um sérstakan tekjuskatt á sjávarútvegsfyrirtæki sem er ein af þeim leiðum sem við höfum lagt til. Það er rétt. Það er ekki að finna lengur í tillögunni. Við erum með þrjár útfærslur sem okkur finnst helst koma til greina, þ.e. gjald á hvert úthlutað þorskígildi, uppbót á veiðiheimildum, sérstaklega viðbótaraflaheimildir og dreifa því svo til allra. Hin tillagan gæti vitaskuld komið til álita í þeirri nefndarvinnu sem fer fram ef tillagan verður samþykkt. Hv. þm. sagðist ekki vera alveg viss um hvað þau samtök vildu sem stofnuð voru í gærkvöldi. Þau vilja mjög einfaldan hlut. Þetta eru samtök um þjóðareign. Það kemur mjög skýrt fram í ávarpi sem þeir fundarboðendur stóðu að og þeir sem völdust síðan til forustu, þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Með lögunum um stjórn fiskveiða og framsali ríkisvaldsins á sameign þjóðarinnar til einstakra manna og félaga án þess að gjald komi fyrir er brotið gegn eignarrétti þjóðarinnar --- horfið frá leikreglum lýðræðis og jafnréttis.`` Ég held að alveg sé augljóst fyrir hverju þessi hópur er að berjast. Hann berst fyrir því að lögin um stjórn fiskveiða, þ.e. að þetta sé sameign íslensku þjóðarinnar, fái að ná fram að ganga í reynd. Að okkar mati er hægt að gera það með veiðileyfagjaldi. Að öðru leyti fjallaði þingmaðurinn einkum um stýrikerfið sem er óháð tillögunni en samt bendi ég honum á í fullri vinsemd að raungengishækkanir, sem hann er ósáttur við á þessu ári, verða meiri á næstu missirum. Ef veiðileyfagjald verður ekki tekið upp munu raungengishækkanir halda áfram og það mun kreppa bæði að sjávarútvegi og öðrum samkeppnis- og útflutningsgreinum.

Herra forseti. Ég sá fundarboð hópsins og ég hef líka lesið viðtöl við nýkjörna forustumenn þar sem þeir segjast ekki berjast fyrir veiðileyfagjaldi og telji það ekki heppilegt. Þess vegna setti ég spurningarmerki við hvað það væri sem samtökin vildu. En látum það vera. Það er allt gott og blessað með það að menn vilji breytingar því að mjög mikil þörf er á að ræða fiskveiðistjórnunina. Mér finnst ekkert óeðlilegt þó að óþol sé í þjóðfélaginu vegna fiskveiðistjórnunarinnar og það er mjög nauðsynlegt að tala um það opinskátt. Ég gerði fyrst og fremst grein fyrir því í því sem átti að vera inngangur að ræðu að það væri sjálft stýrikerfið sem skipti máli vegna þess að ef við næðum engum fiskveiðiarði þyrftu menn um engan arð að rífast. Það væri stórkostlega mikið atriði að við hefðum stýrikerfi þannig að við hámörkuðum fiskveiðiarðinn. Ég er viss um að svo er ekki við Ísland þrátt fyrir að menn fullyrði að við séum með heimsins besta fiskveiðistjórnunarkerfi. Ég fullyrði að menn séu bara að leggja saman plúsana, neita að taka tillit til mínusanna, þ.e. sóunarinnar, og fái þannig fram þessar tölur. Þess vegna vildi ég byrja á því að gera grein fyrir afstöðu minni til hinna ýmsu stýrikerfa sem getið er um í 3. kafla greinargerðar þáltill. Vonandi kemst ég að í seinni ræðu minni að taka afstöðu til sjálfrar tillögunnar, veiðileyfagjaldsins.

Herra forseti. Í tillögu okkar jafnaðarmanna er tekið sérstaklega fram að aðalatiðið við fiskveiðar sé að fiskveiðistjórnunarkerfi sé hagkvæmt og fiskveiðiarðinum ekki sóað með röngu skipulagi. Vitaskuld þarf eitthvað að vera til skiptanna ef við erum að tala um að draga út úr greininni tilteknar upphæðir, jafnvel milljarða, með veiðileyfagjaldi og á það leggjum við megináherslu. Við bendum hins vegar á að veiðileyfunum er úthlutað ókeypis af almannavaldinu. Það er það sem er óréttlátt og óásættanlegt. Ég get hins vegar alveg tekið undir og staðfest orð hv. þm. að stýrikerfi í uppsjávarfiskveiðunum, sem er miklu eldra en stýrikerfið við botnfiskveiðar, hefur reynst býsna vel. Um það deila menn ekki nú orðið. Þetta liggur m.a. í því að útfærsla þess kerfis hefur verið lengur við lýði. En þarna erum við komin út í umræðu um stýrikerfið sjálft. Aðalatriðið í okkar huga er hin pólitíska ákvörðun um veiðileyfagjald eða ekki veiðileyfagjald vegna þess að hægt er að leggja á veiðileyfagjald og leggja niður kvótakerfið og taka þess vegna upp sóknarstýringu eins og hv. þm. hefur margoft lagt til. Það geta menn gert ef þeir kjósa svo. Það er óháð ákvörðuninni um að menn greiði fyrir afnot af sameiginlegri auðlind.

Herra forseti. Mér finnst ástæða til þess að vekja alveg sérstaka athygli á þeim ákvæðum þingskapalaganna sem fjalla um umræður um þáltill. Og forseti skammtaði réttilega ræðutímann átta mínútur eins og kveðið er á um í þingskaparlögunum. En það er auðvitað alveg fráleitt fyrirkomulag að takmarka ræðutíma við átta mínútur en heimila svo andsvör við þá ræðu sem geta staðið tvisvar sinnum lengur eða í 15 mínútur. Það er auðvitað ekki mjög skynsamlegt ræðukerfi að ræða geti staðið svo skamman tíma að ekki megi tala lengur en átta mínútur en andsvörin geti verið hartnær tvisvar sinnum lengri. Ég er ekki að gera athugasemd við fundarstjórn forseta en ég kveð mér hljóðs til þess að vekja athygli á þessu og vil fara fram á það við forseta að hann beiti sér fyrir því að gerð verði breyting á þessu og þá á þann veg að ræðutími í þáltill., umræðum um þær, verði 15 mínútur þannig að heimilt verði að flytja a.m.k. jafnlangar ræður og andsvörin sem hægt er að veita við þá ræðu. Satt að segja er átta mínútna ræðutími allt of skammur tími til þess að unnt sé að ræða um viðamiklar þáltill. til hlítar þó ég taki auðvitað undir það að ræðutími þurfi að vera skammtaður.

Forseti hefur heyrt þessar ábendingar en vekur athygli á því að reglur þessar voru settar og samþykktar að fenginni langri reynslu. Þessu verður ekki breytt. Reglurnar eru skýrar. Frsm. fyrir þáltill. hefur tvisvar sinnum 15 mínútur til umráða 

Herra forseti. --- ,,Uppi eru deilur með þjóðinni í stórmáli, miklu hagsmunamáli. Ástandið er þannig að árlega eru tugir milljarða króna af sameign þjóðarinnar gefnir tiltölulega litlum hópi manna. Þessi sameign, þetta verðmæti, er þannig til komið, að löggjafarsamkoman hefir skapað einokunaraðstöðu fyrir takmarkaðan veiðiflota. Veiðiskip með kvóta fær því meiri afla en það myndi, væru veiðarnar ekki takmarkaðar heldur öllum frjálsar. Auk þess er næsta víst að fiskverð hækkar við þetta. Það myndast einokunargróði. Hann rennur fyrst og fremst til þeirra fáu manna sem fá að nota ókeypis hinn takmarkaða veiðirétt innan fiskveiðilögsögunnar. Þessi gróði er sköpunarverk Alþingis, alþingismannanna. Svona ástand er auðvitað óþolandi til langframa.`` Hannes Hólmsteinn Gissurarson hefur í greinum í Morgunblaðinu fjallað um málið. ,,Hinn 9. þessa mánaðar birtir hann 3. greinina, þar sem hann dregur saman röksemdir sínar í stuttu máli. Kjarni málsins er þarna ljós. Þar með gín rökvilla hans við lesandanum. ,,Það sem Karl Marx skildi ekki, var að myndun einstaklingsbundinna eigna- eða nýtingarréttinda á náttúrugæðum er besta leiðin til þess að tryggja skynsamlega nýtingu slíkra gæða.`` Já, og hvað svo? Jú, segir Hannes, þess vegna verða þeir sem fara með þessar eignir að fá þær gefins í upphafi. Tökum tvo bændur sem dæmi. Annar erfir jörðina, sem hann býr á, fær hana gefins, hinn kaupir hana á fasteignamarkaðnum. Hvað tálmar því, að báðir fái búið við sömu skilyrði: notið náttúrugæða jarða sinna sem einkaeignar? Þetta þýðir einfaldlega það, að það er eins hægt að búa við einkaeignarréttarskipulagið þótt náttúrugæðin séu keypt. Tal Hannesar um ,,skynsamlegri nýtingu fiskstofnanna`` er því máli óskylt, hvort kvótarnir séu gefnir eða seldir. Svona röksemdir heita á ensku ,,red herring``, rauð síld. Hvað er einokunargróði? Einokunargróði er verðmæti sem skapað er með sérstakri aðstöðu, valdi af einhverju tagi, valdboði, einokun eða fákeppni. Verðmætið verður til án tilkostnaðar, án þjónustu, án framleiðslukostnaðar. Hafirðu þessa aðstöðu, þetta vald, geturðu skapað svona verðmæti. Áfengis- og tóbakseinkasala ríkisins er einfalt dæmi, takmörkun fiskveiðanna með valdboði, annað. Formælendur gjafastefnunnar draga alltaf athyglina frá því grundvallaratriði, að verðmæti kvótans er einokunargróði, skapaður af ríkisvaldinu. Útgerðarmaðurinn getur greitt allan útgerðarkostnaðinn af andvirði aflans og keypt kvótann að auki fyrir afganginn, sem myndazt hefir við það, að aðgengið að miðunum er takmarkað --- sem þýðir að meiri afli fæst með minni tilkostnaði. Hlutur kvótans í aflaverðmætinu er augljóslega hreinn einokunargróði, skapaður af ríkisvaldinu. Kvótarnir ganga kaupum og sölum --- þessir umframpeningar --- fyrir tugi milljarða. Hvað hugsar þjóðin? Ríkisvaldið vantar peninga til hluta sem ,,við öll`` viljum: Í heilbrigðisþjónustuna, skólakerfið og velferðina, svo eitthvað sé nefnt. Hvað leyfa alþingismennirnir sér að aðhafast --- og aðhafast ekki --- í alþjóðaraugsýn? Hver er skýringin? Bera eigendur kvótanna fé í stjórnmálaflokkana?`` Virðulegi forseti. Þessi orð sem ég hef flutt hér eru ekki mín þótt ég geri þau að mínum. Þetta er blaðagrein sem birtist þann 15. ágúst eftir lærðasta hagfræðing íslensku þjóðarinnar, dr. Benjamín Eiríksson, og er svar við greinaflokki sem birtist í Morgunblaðinu eftir þann mann sem gerst hefur sérstakur hugmyndafræðilegur talsmaður þessa einokunargróða í skjóli ríkisvalds. Virðulegi forseti. Árið 1948, fyrir hálfri öld, voru leiðtogar íslenska lýðveldisins komnir í þrot. Þeir sátu þá uppi með ónýtt efnahagskerfi sem hafði þau höfuðeinkenni að ríkisvaldið skammtaði þjóðinni öll gæði. Innflutningi var skipt milli pólitískra hagsmunaaðila, útflutningsleyfum var skipt milli pólitískra hagsmunaaðila, himinháir tollar voru lagðir á innflutning til þess að bæta upp falskt gengi og útgerðinni var haldið uppi með margvíslegum styrkjum. Þetta kerfi komst í þrot og þá var það seinasta úrræði landsfeðranna að kveðja heim frá Bandaríkjunum mann sem heitir dr. Benjamín Eiríksson. Hann var fyrstur manna á Íslandi til þess að leggja fram tillögur um heildstæða breytingu á íslensku hagkerfi í átt til markaðsbúskapar og samkeppni frá pólitísku skömmtunarkerfi og einokunarkerfi. Því miður fór það svo, virðulegi forseti, þá að leiðtogar Sjálfstfl. og Framsfl. á þeim tíma, með þeim takmarkaða skilningi sem þeir voru gæddir á þjóðfélagsmálum og hagstjórn, klúðruðu þessari merku tilraun til þess að breyta íslensku þjóðfélagi frá hálfsovésku skömmtunarkerfi yfir til nútímastjórnarhátta. Það þýddi það að efnahagsframförum á Íslandi var seinkað um heilan áratug. Ég ætla ekki að hafa þessi orð mikið fleiri að sinni, virðulegi forseti, enda ræðutími takmarkaður. En ég segi: Ég vorkenni þeim mönnum á Alþingi Íslendinga sem skapað hafa þennan einokunargróða og úthlutað honum í skjóli pólitísks valds fyrir þann dóm sögunnar sem þeir munu fá fyrir það athæfi. Ég bendi á að enn er tækifæri fyrir alþingismenn að reka af sér slyðruorðið og taka um það pólitíska ákvörðun að taka alvarlega skyldur sínar gagnvart almannahagsmunum og þjóðarhagsmunum og að hætta að láta nota sig sem pólitísk handbendi til þess að skila slíkum einokunargróða í hendurnar á örfámennri valdstjórnarklíku. Ég get hins vegar undir lokin sagt sem svo að þeir skiptast kannski í tvennt. Annars vegar eru þeir sem ganga erinda annarra, ganga erinda sérhagsmuna eða telja sig hafa hagsmuna að gæta. Þeir vita kannski hvað þeir eru að gera. Hins vegar eru þeir sem sitja á Alþingi Íslendinga og hafa ekki nennt að leggja það á sig að hugsa til hlítar til niðurstöðu um þetta stærsta mál þjóðarinnar og um þá má kannski segja eins og Kristur sagði forðum: ,,Fyrirgefið þeim því þeir vita ekki hvað þeir gera.``

Herra forseti. Það voru uppi miklar efasemdir margra manna 1984 þegar þetta fiskveiðikerfi var fyrst innleitt hér á Alþingi. Það voru margir sem töldu og hafa bent á að það mundi leiða til ófarnaðar. Það væri óréttlátt. Það væri rangt, það væri röng stjórnun. Ef ég man rétt, herra forseti, þá var hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson ráðherra frá því 1987--1995. 

Virðulegi forseti. Það er algengt, kannski of algengt á pólitískum málþingum og í pólitísku argaþrasi að menn beiti málflutningi af þessu tagi. Menn segja: Ef ég er slæmur, þá ert þú engu betri. Hv. þm. bendir á þá staðreynd að ég hafi átt sæti í ríkisstjórnum, samsteypustjórnum, í átta ár. Og spurningin er þá þessi: Hvers vegna kom maðurinn þá ekki á veiðileyfagjaldi fyrir úthlutun kvóta í staðinn fyrir gjafakvótakerfi á þessum tíma? Og svarið við því er mjög einfalt. Við höfum beitt okkur fyrir þessu máli á Alþingi Íslendinga nú í u.þ.b. áratug. Við höfum tekið þetta upp við ríkisstjórnarborð, í stjórnarmyndunarviðræðum, í samstarfi við aðra flokka og við höfum lagt fram tillögur um að þoka málinu áleiðis eftir því sem best við höfum getað. Við höfum ekki haft stuðning frá öðrum stjórnmálaflokkum og við höfum til skamms tíma kannski ekki haft stuðning frá meiri hluta þjóðarinnar þótt það hafi nú breyst. Það sem þokaðist í áttina var að með lögum sem sett voru í tíð seinustu ríkisstjórnar var tekinn upp svokallaður Þróunarsjóður sjávarútvegsins og þróunarsjóðsgjald sem þá var viðurkennt að væri vísir að veiðileyfagjaldi, að vísu mjór vísir en engu að síður vísir að því sem koma skal. Ef viðleitni hv. þm. var einfaldlega sú að sýna að ég væri hér að flytja hræsnistal, þ.e. eitthvað sem ég ekki meinti, þá vísa ég til þess að við höfum barist fyrir þessu máli, við höfum reynt að snúa þjóðinni til fylgis við þetta mál, við höfum reynt að hafa áhrif á aðra stjórnmálaflokka um þetta mál, við höfum flutt tillögur í ríkisstjórnum um málið, við höfum reynt að þoka því áleiðis og þannig höfum við yfirleitt orðið að fara að í stórum málum. Má ég taka dæmi? Jafnaðarmenn á Íslandi 

Herra forseti. Vandræði okkar eru þau að það eru uppi efasemdir og vissa, fullkomin vissa um að það stjórnkerfi sem er við lýði gagnvart bolfiskveiðunum er rangt, er slæmt og skaðar efnahagslífið. Það er því fullkomin vitleysa að menn séu eitthvað bættir með því að bæta við skatti á rangt kerfi, bæta skatti ofan á. Það er að fara úr öskunni í eldinn. Það er þess vegna sem ég skil ekki þegar hv. þm. kemur hér og lýkur ræðu sinni með því að biðja guð að hjálpa þeim sem eru á móti veiðileyfagjaldi. Ég fæ engan botn í það. Þess vegna kom ég með þessa fyrirspurn.

Herra forseti. Hv. þm. lauk ræðu sinni með því að segja: ,,Ég fæ engan botn í það.`` Og það er rétt, málflutningur hans í þessu máli er því miður botnlaus. En ég sagði áðan að ég gerði ráð fyrir því að alþingismenn skiptust í þessu máli a.m.k. í tvo hópa. Annars vegar eru þeir sem verja gjafakvótakerfið vitandi vits vegna þess að þeir eru beinlínis að draga taum tiltekinna hagsmunaaðila. Síðan eru hinir sem ekki hafa nennt að hugsa sig til niðurstöðu í málinu og vita þess vegna raunverulega ekki hvað þeir eru að gera. Um þá sagði ég og vitnaði í helga bók: Guð fyrirgefi þeim því þeir vita ekki hvað þeir gjöra. Og það er jú ekki nema kristilegt hugarfar. Hv. þm. er í ræðu sinni og þessum andmælum að segja: Fiskveiðistjórnarkerfið er vitlaust. Já, já, það getur vel verið að það sé vitlaust og það hefur auðvitað mjög alvarlega galla. En það er alveg sama hvaða fiskveiðistjórnarkerfi við notum, hvort við notum aflamarkskerfið, hvort við notum sóknarmarkskerfi, hvort við notum skrapdagakerfi eða hvaða annan bastarð af málamiðlunum milli þessara kerfa. Það breytir ekki því sem er kjarni málsins í þeirri tillögu sem við hér erum að fjalla um. Hún er um það að Alþingi láti ekki líðast lengur að einokunargróða, sem Alþingi hefur lögbundið að skuli vera með ókeypis aðgangi að takmarkaðri auðlind, verði úthlutað forréttindahópum í þjóðfélaginu, heldur verði tryggt að farið verði að lögum og réttlæti, bæði um að virða sameign þjóðarinnar, virða eignarrétt þjóðarinnar á auðlindinni og að tryggja að eigandinn fái réttmætan arð í sinn hlut. Hann verði ekki hlunnfarinn eilíflega eins og gerist í núverandi kerfi.

Herra forseti. Ég veit ekki hvort hv. 9. þm. Reykv. hefur átt við mig eða aðra þingmenn þegar hann leyfði sér af alkunnu og þjóðkunnu lítillæti sínu að tala um að þeir sem væru ekki sammála honum væru það vegna þess að þeir væru svo latir að þeir hefðu ekki nennt að hugsa sig í gegnum málið. Það kann auðvitað vel að vera að tyftunaraðferðir af þessu tagi hafi borið góðan árangur þegar hv. þm. stýrði skóla hér fyrr á öldinni, en þetta er ekki málflutningur sem leiðir menn til niðurstöðu. Og ég vísa svona tali á bug fyrir hönd allra þingmanna, hver svo sem hann er sem hann kann að hafa átt við. Veruleikinn er sá að á Alþingi hafa verið flutt tvö frumvörp sem breyta einhverju í þessu máli. Það eru frumvörp hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar varðandi skattmeðferð þessara mála sem dreift var hér í gær eða fyrradag og hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar og fleiri um að taka framsalið og leigubraskið úr kerfinu og bannað það. Það eru í raun og veru þau mál sem einhverju geta breytt. Till. til þál. tekur ekki á þessu máli, hún gerir það ekki. Og ef menn vilja taka á þessu máli í raun, þá eiga þeir að flytja frv. til laga um útfærslu á þessu máli í smáatriðum. Þangað til menn hafa gert það eiga þeir ekki að bera öðrum þingmönnum á brýn að þeir nenni ekki að hugsa því að það er ekki svo.

Herra forseti. Allur tillöguflutningur á Alþingi um sjávarútvegsmál sem miðar að því að breyta óbreyttu ástandi er vissulega fagnaðarefni og ég tek greiðlega undir það með hv. þm. að þær tillögur sem hann vísaði til eru ágætar svo langt sem þær ná. Hann hefði gjarnan mátt taka fram að þetta eru ekki einu tillögurnar sem fram eru komnar sem skipta máli og verðskulda athygli, umræðu og afgreiðslu. Ég minni á að þingflokkur jafnaðarmanna hefur flutt tillögur, sennilega sex eða sjö talsins, um flesta þætti þessara mála, bæði til þess að sníða af verstu agnúana eins og brottkastið, þ.e. spurningin um umgengni við auðlindina, og fjöldamörg önnur mál sem ég hirði ekki hér upp að telja sem snúast um að sníða af agnúa á núverandi kerfi. Sú tillaga sem hér er um að ræða er hins vegar langsamlega stærsta málið vegna þess að það er einfaldlega svo að við í stjórnarandstöðu erum ekki líkleg til þess að vinna meiri hluta á Alþingi Íslendinga um breytingar á fiskveiðistjórnarkerfinu. Og ég vek athygli á því t.d. að hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson er í vonlitlum minni hluta í sínum þingflokki um sín sjónarmið og talar hér að því leyti eins og við, sem rödd hrópandans í eyðimörkinni. En þetta er auðvitað langsamlega stærsta málið vegna þess að þetta varðar grundvallaratriði og ég segi einfaldlega: Hvaða fiskveiðistjórnarkerfi sem við kynnum að verða ásátt um að taka upp er ekki til neinna bóta frá óbreyttu ástandi ef ekki er sá skilningur fyrir hendi að takmarkaður aðgangur að auðlindinni sem Alþingi ákveður skapar einokunargróða og ef menn ekki hafa skilning á því 

Herra forseti. Þennan einokunargróða á að taka með skattlagningu eins og annan einokunargróða. Til þess eru lög í landinu að þessi einokunargróði eins og annar einokunargróði verði skattlagður. Þetta mál snýst um þrennt en ekki eitt eins og hv. þm. talar um eins og trúaður maður hér í þessum stól og er nú farinn að biðja til guðs af öllum mönnum í þessari virðulegu stofnun. Þetta snýst um þrennt: Í fyrsta lagi snýst það um fiskveiðistjórn. Í öðru landi um umhverfismál. Í þriðja lagi um skatta. Og menn þurfa að gera sér grein fyrir því að jafnvel þó að þessi tillaga yrði samþykkt, þá mundi hún engu breyta um fiskveiðistjórnina, eins og hver sagði? Jón Arason, vinur minn, skipstjóri í Þorlákshöfn, formaður samtakanna sem voru stofnuð í gærkvöld. Hann benti á þetta í útvarpsviðtali í morgun og var fjarska vel og skýrt að orði komist. Þannig að það er alveg nauðsynlegt í þessu máli að menn tali skýrt og nenni að hugsa sig í gegnum hlutina, líka meðan þeir eru að tala hér í þessum ræðustól. Staðreyndin er sú að tillagan felur ekki í sér kerfisbreytingu heldur skatt á vont kerfi. Það kann út af fyrir sig að vera aðferð að taka þannig á hlutum að það eigi sérstaklega að skattleggja vitleysurnar. En tillagan sem slík er ekki tillaga um kerfisbreytingu heldur tillaga um skatt eins og hún lítur út og Alþingi leggur ekki á skatta með þáltill. eins og hv. þm. ætti að vita af því að hann var fjmrh. um hríð.

Virðulegi forseti. Hv. þm. sagði: Einokunargróða á að skattleggja. Það er nú það. Og hvernig hefur gengið að skattleggja einokunargróðann? Er hv. þm. ekki kunnugt um það? Sannleikurinn er sá að þau stóru fyrirtæki, hlutafélög á verðbréfamarkaði Íslands sem smám saman eru að öðlast de facto eignarhald á auðlindinni í skjóli pólitísks valds, borga enga skatta, engin gjöld til sveitarfélaga fyrir alla þá þjónustu sem þau veita og því sem næst enga skatta til ríkisins.

Þá verður samþykkja málið hans Friðriks. Þá er málið leyst.

Og sannleikurinn er sá að miðað við óbreytt ástand og afskriftarétt á gjafakvótunum, þá munu þessi fyrirtæki enga skatta borga. Þá segir hv. þm.: Þá verður að breyta skattalögum. Sannleikurinn er sá að það er ekki tæknilega gerlegt að breyta skattalögum til þess að taka þennan einokunargróða með árangursríkum hætti til þess að fullnægja réttlætinu. Og þá er að því komið að ég skil ekki, hvernig á því stendur um þennan ágæta hv. þm. að hann skuli ekki koma auga á, einmitt í þessari skattaumræðu, að hún snýst um það nú að taka upp í auknum mæli auðlindagjald fyrir þjónustuna, fyrir aðganginn að auðlindinni, þegar það er ríkið sem takmarkar aðganginn að henni. Það eigum við að gera varðandi takmarkaðan aðgang að sjávarútvegsauðlindinni og það eigum við að gera að því er varðar takmarkaðan aðgang að takmörkuðum auðlindum okkar, orkuauðlindinni. Og hvað eigum við að gera á móti? Við eigum þar á móti að draga úr skattlagningu 

Herra forseti. Í seinni ræðu minni skal ég reyna að koma að umræðuefninu, veiðileyfagjaldi, og byrja á því að benda á að á bls. 5 í greinargerðinni er getið um þrjár aðferðir sem flutningsmenn mæla sérstaklega með. Ég skal fara fljótt yfir sögu. Ég mundi hafna þeim öllum algerlega því eins og þetta var kallað réttilega áðan eru þetta tillögur um nýja skatta á vont kerfi. Það er ekkert annað. Fyrsta tillagan er bara íþyngjandi fyrir þennan atvinnurekstur. Önnur tillagan er hrópandi óréttlát þegar á að fara að skattleggja þá sem eru búnir að þjást mest, þá sem hafa ekki fengið að veiða þorsk á annan áratug ef hann skyldi koma aftur sem ég er ekki viss um. Þriðja tillagan, sem er um að taka veiðileyfin af skipunum, er náttúrlega hið herfilegasta mál því að þá mundi ökónómían hreinlega hrynja. Ég ætla hins vegar að benda á að öll umræðan hlýtur að snúast um hvort við náum árangri í fiskveiðastjórn eða ekki. Ef við náum ekki árangri í fiskveiðistjórn er um engan fiskveiðiarð að ræða þannig að rifrildi um hvað eigi að gera við arðinn sem er ekki til er þarflaust. Ég mótmæli einnig því sem stendur á bls. 4 af því að þar er minnst á eitt fyrirtæki, ekki að ástæðulausu. Ég mótmæli því sem segir þar í greinargerðinni. Það er þjóðin sem borgaði þennan skatt ef lagt væri gjald á Útgerðarfélag Akureyrar sem er getið um. Útgerðarfélag Akureyrar fékk nefnilega úthlutað veiðileyfi þegar kerfið byrjaði í líkingu við það sem þeir höfðu verið að veiða áður. Það kerfi sem þeir vinna í, þ.e. fiskveiðistjórnunarkerfið, hefur ekki skilað þjóðfélaginu nokkrum viðbótararði. Skattur á fyrirtæki getur aldrei verið greiddur af neinum öðrum en sjómönnum sem vinna hjá Útgerðarfélagi Akureyrar og fiskverkafólki sem vinnur hjá sama fyrirtæki. Það er hrein blekking ef menn halda að einhver annar muni greiða þetta. Það er ríki sem heitir Svíþjóð. Þar hafa kratar stjórnað lungann úr þessari öld, í 70 ár held ég. Ef það lægi fyrir að það væri svo einfalt að leggja bara skattana á fyrirtækin, leggja bara skattana á auðlindir Svíþjóðar eða orkulindir Svíþjóðar, taka þetta bara af fólkinu, þá er hægt að losa fólkið við þetta. Hvernig stendur á því að þeir mætu menn sem hafa ráðið þar ríkjum í 70--80 ár hafa ekki gert þetta? Þeir hafa ekki gert þetta af því að þetta er náttúrlega fullkomin della. Það er fólkið í landinu sem borgar alltaf skattana, það getur aldrei orðið öðruvísi. Ég sagði í upphafi fyrri ræðu minnar að spurningin væri um það að hafa kerfi sem næði árangri ef fiskveiðiarðurinn gæti vaxið og ég hélt því fram að það kynni að vera að að hluta til hefði núverandi stjórnunarkerfi náð árangri, þ.e. vaxandi fiskveiðiarður væri í uppsjávarfiskum. Það kynni að vera. Ef menn vilja í alvöru fjalla um kenningar hagfræðinga um að reyna að ná nýjum peningum til ríkisins án þess að skaða aðrar greinar, sem menn deila um og kannski ekki allir jafnsannfærðir um að séu réttar, væri nær að reyna að skoða hvaða möguleika við eigum á því að gera tilraunir í þá átt og gá hvort þetta gengur upp og við getum gert það. Það er ein hugsanleg leið að Alþingi og ríkisstjórn getur gert tilraun til að gá hvort þessar kenningar ganga upp. Kannski væri eðlilegt að við gerðum það. Það þarf ekkert að skiptast í stjórnmálaflokka út af því. Það væri athyglisvert ef kerfið gengi upp en ég efast um það. Það er þegar við stöndum núna frammi fyrir nýrri fisktegund sem hefur ekki haft neitt gildi hér áður og flotinn er alveg óháður, þ.e. norsk-íslensku síldinni. Ef menn vilja geta þeir prófað hvort kenningar hagfræðinga ganga upp. Þarna getum við séð hvort kerfið er að skila árangri umfram það sem annars væri, þ.e. nýjum viðbótarfiskveiðiarði, um það snýst allt, án þess værum við ekki að tala um þetta. Ef það væri hægt skulum við kannski prófa þetta, gá hvort þetta skilaði okkur arði, gá hvort ríkið fengi þar nýja peninga sem gætu farið til þess að borga eins og réttilega er sagt í greinargerðinni ýmsan kostnað við sjávarútveginn. Við skulum byrja á því og sjá svo til. Það væri miklu nær að gera það en vera að þessu karpi sem ég hef grun um að töluverð sýndarmennska sé á bak við. Núna er eðlilegt þegar við Íslendingar erum nýbyrjaðir að setja fyrirtæki á markað og þegar hlutabréfaviðskipti eru tiltölulega ný að ýmsar sveiflur sem þar verða, t.d. með sjávarútvegsfyrirtæki, valdi óróa og efasemdum hjá almenningi. Það ærir og særir heiðvirt launafólk þegar upp koma dæmi, sem finna má víða, um ýmsa lukkuriddara sem eru ríkir í dag þó að þeir hafi verið fátækir í gær. Ég vil þó meina það að þetta sé mjög ofsögum sagt. Vegna þess að ég veit að t.d. í sjávarútveginum hefur hækkun hlutabréfa verið mun minni en jafnvel í iðnaði þannig að það er ofsögum sagt af þessu. En eigi að síður veldur þetta miklum óróa í samfélaginu. Við skulum sannarlega taka mark á því og engin ástæða til annars vegna þess að við eigum allra hagsmuna að gæta varðandi það að sem mest ró og sem mestur friður sé um það sem við erum að gera á Íslandi. Sjávarútvegurinn stendur illa. Hann hefur verið grundvallaratvinnugrein alla öldina. Hann hefur dregið þjóðfélagið inn í nútímann frá því að miðöldum lauk á Íslandi um síðustu aldamót. Hann stendur undir einhverjum bestu lífskjörum sem þekkjast í heiminum. Það er mjög mikið alvörumál þegar menn ræða um að kollsteypa grundvelli hans. Það er mikið alvörumál þegar menn ræða um á hvern veg eigi að skattleggja hann. Það verður að gerast að yfirveguðu ráði. Við megum ekki fara í neinar þær aðgerðir sem skaðað gætu þennan grundvallaratvinnuveg. Það er meiningin sem menn verða að hafa í huga hvenær sem um þetta er talað. Landsbyggðin í heild byggir algerlega á þessum atvinnuvegi. Ef sjávarútvegurinn og þorpin væru ekki í kringum landið væri tilvera byggðanna ekki öll til. Menn verða að gæta sín í umræðunni um að ekki sé bara verið að leggja einhverja milljarða á sjávarútveginn. Þetta er meira en það. Það er verið að tala um að ógna tilveru tugþúsunda Íslendinga og búsetu þeirra. Það það verður að gera þá kröfu að menn megi ekki tala nema mjög yfirvegað. Þetta eru tillögur um að skoða stórkostlega nýja skatta á þennan atvinnuveg sem stendur sannarlega illa.

Virðulegi forseti. Hv. þm. sagði: Nú verða menn að tala yfirvegað og vandlega. Hér er mál á ferðinni sem ógnar tilveru tuga þúsunda Íslendinga, nú skulum við tala yfirvegað. Ég ætla að tala mjög yfirvegað um það tilboð hans að gera tilraun, tilraun með síldveiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum sem er happafengur og ekki er hægt að byggja á veiðireynslu nema áratugi aftur í tímann. Ég ætla nefnilega að taka þessari tillögu hans og þakka stuðning hans við tillögu hv. þm. Sighvats Björgvinssonar sem hann flutti á seinasta þingi og við munum sjá til að verði endurflutt snarlega. Við munum að sjálfsögðu bjóða hv. þm. að gerast meðflutningsmaður. Þar er allt í einu ný veiði og ríkisvaldið tekur að sér að skammta veiðina, veita sumum veiðiheimildir en auðvitað þar með að sjálfsögðu banna öðrum og af því að hv. þm. vitnar svo oft í hagfræðina, að sjálfsögðu búa þar með til einokunargróða vegna þess að ef veiðin hefði verið frjáls hefðum við hreinlega sólundað arðinum í of mikla sókn. Þessa tilraun skulum við gera og hún mun ekki ógna tilveru tugþúsunda Íslendinga og hún mun leiða í ljós að svo gáleysislegt tal um praktíska hluti er óþarfi.

Herra forseti. Ég fagna því ef menn eru farnir að vera einhuga um að fiskveiðiarður skiptir máli. Án hans eru öll rifrildi óþörf. Ef við hefðum ekki fiskveiðar þyrftum við ekki að standa hér. Ef við getum aukið hann og kannski er okkur að takast það með veiðum á uppsjávarfiskinum og þess vegna er það sem ég legg þetta til að við skulum gera þá tilraun. Ég tók líka fram að ég væri ekki viss. En mér finnst miklu raunhæfara að gera það en vera að karpa um þetta. Ég er hins vegar handviss um það að núverandi fiskveiðistjórnunarkerfi í bolfiskveiðum hefur ekki fært okkur nokkurn arð og það er fullkomið ábyrgðarleysi við slíka stöðu að flytja tillögu um það að íþyngja þeirri atvinnugrein sem stendur mestmegnis undir útflutningstekjum okkar, stendur undir tilveru byggðanna hringinn í kringum landið með stórkostlegum sköttum.

Herra forseti. Hv. þm. sagði: Ég er ekki viss, ég er ekki viss. Menn hafa haft það fyrir satt að það væri bara tvennt sem væri alveg víst. Það væri skatturinn og dauðinn. Ég slæ því föstu að dauðinn sé algerlega óumflýjanlegur, hann sé vís, en þetta með skattinn, það er ekki víst. Það er nefnilega kjarni málsins í umræðunum um einokunargróðann, því það er hann. Það er grundvallarhugtak í öllum umræðum um þetta að því miður er það svo að hann er fengur sem er afhentur í pólitísku skömmtunarkerfi hjá okkur núna. Ég hélt að hv. þm. væri svarinn andstæðingur slíks kerfis og skildi að einokunargróða ber að meðhöndla aldeilis sérstaklega. Einfaldasta og hagkvæmasta aðferðin við hann er gjald fyrir einokunaraðstöðu gagnvart auðlind.

Herra forseti. Nú fara menn að verða gamansamir. Það er ekkert víst að það sé einokunargróði. Ef við værum t.d. með sóknarmark og úthlutuðum fiskidögum eins og Færeyingar við bolfiskveiðarnar kæmi það þeim dugmestu best og þannig fengi þjóðin óbeint hámark af arðinum. Það lægi alveg fyrir. Þannig mundum við hámarka arðinn af þorskveiðunum við Ísland því að það mundi flytjast til þeirra manna sem gætu náð fiskinum á sem ódýrastan hátt, reru frá þeim verstöðvum sem lægju best til róðra. Engin ástæða er til þess að fullyrða að þetta þurfi endilega að vera einhver einokunargróði. Það er alls ekki. Hins vegar erum við það heppnir að við höfum jafnframt því að vera með þetta kvótakerfi allan tímann haldið í það að stjórna flotanum líka og ekki gefið eftir með það þannig að við höfum verið að minnka flotann. Þannig stendur á núna að við erum með tiltölulega lítinn flota sem getur stundað og tekið þátt í veiðum á uppsjávarfiski. Hann er það rúmur að það hentar honum vel að reyna við þessar síldveiðar. Þess vegna getum við gert tilraun með hann.

Herra forseti. Mér finnst ekki mjög sterkur málflutningur hjá hv. þm. að tala eins og við viljum sjávarútveginum illt þegar við leggjum til álagningu veiðileyfagjalds. Það er ekki svo. Okkur finnst óréttlátt að veiðiheimildum sé úthlutað ókeypis. Það getur vel verið að hv. þm. finnist það bara vera allt í góðu lagi þó að hér sé úthlutað tugum milljarða verðmæta í verðmætum en það verður hann að eiga við sjálfan sig og sína samvisku. Ég ætla ekki að deila við hann um réttlætið. En ég vil benda honum á að fiskveiðiarðurinn sem er til staðar, líka í botnfiskveiðunum, það sýna viðskiptin með veiðiheimildir, t.d. með botnfisk, er vitaskuld miklu meira í uppsjávarveiðunum, ég veit það ósköp vel. Arðurinn er til staðar. Ef veiðileyfagjald er ekki lagt á mun uppsveiflan í sjávarútvegi við vaxandi fiskveiðar leiða til þenslu í þjóðfélaginu sem knýr upp raungengið og dregur hagnaðinn út úr sjávarútveginum á gamalkunnan hátt í formi ódýrs innflutnings og slæmrar stöðu fyrir annan samkeppnis- og útflutningsiðnað. Það munu allir standa eftir verr en áður, sjávarútvegsfyrirtækin veik, útflutningur og annar samkeppnisiðnaður veikur og atvinnulífið veikt. Þó svo að sjávarútvegurinn standi undir lífskjörum okkar hefur framlag hans staðið í stað í 20 ár. Útflutningsframleiðsla hér sem hlutfall af landsframleiðslu hefur líka staðið í stað í 20 ár. Það er hættumerki í hagkerfi okkar nema okkur takist að nýta styrkleika sjávarútvegsins til að byggja upp aðrar greinar sem er ekki hvað síst mikilvægt fyrir landsbyggðina. Það á hv. þm. að skynja veiðileyfagjaldið sem aðferð bæði til að styrkja landsbyggðina og annað atvinnulíf í landinu. Það eru ekki bara réttlætisrökin sem eru fyrir þessu máli heldur einföld hagkvæmnisrök, sem langflestir hagfræðingar, sem fjallað hafa um hin hagrænu rök í málinu, taka undir.

Hæstv. forseti. Ég neyðist nú til þess að rifja það upp að kvótakerfi við þorksveiðar, við skulum halda okkur við bolfiskinn, var tekið hér upp á Alþingi vegna þess að menn töldu að það væru neyðarástæður, bolfiskurinn væri í útrýmingarhættu og það yrði að skera veiðarnar stórkostlega niður. Þess vegna tókum við upp þetta kerfi. Því miður hefur okkur ekki tekist allan þenna tíma að byggja upp þorskstofninn. Við höfum verið í hreinustu vandræðum með þetta kerfi. Stofninn hefur ekki vaxið. Við erum nú að veiða 200 þús. tonn á ári, 370 þús. tonn var meðalaflinn 70 árin þar á undan, áður en þetta kerfi var tekið upp. Fyrir þessar sakir hefur landsbyggðin, þorpin sem byggja afkomu sína á bolfiskveiðunum, þurft að líða óskaplega. Þeim er við það að blæða út mörgum hverjum. Ef það gerist, herra forseti, að okkur tekst að rétta úr kútnum, ef okkur tekst að ná auknum arði úr bolfiskveiðunum, úr þorskveiðunum, þá munu þessi þorp rétta við. Þá munu hús kannski fá eitthvert verðgildi í þorpunum, þá munu menn kannski sjá sér fært að lifa þar. Þann dag sem sjávarútvegsþorpin vítt um landið eru ekki í lífshættu vegna afkomu sjávarútvegsins --- þann dag er allt í lagi að hafa áhyggjur af því að arðurinn í fiskveiðunum sé að sprengja upp efnahagslífið. Það er svo af og frá að arðurinn í bolfiskveiðunum sé að sprengja upp þetta kerfi, sprengja upp jafnvægið í efnahagsmálunum, standi fyrir því að raungengi sé að fara upp. Það er af og frá. Við höfum allar tölur um það. Bolfiskveiðarnar og vinnslan eru rekin með bullandi tapi. Við höfum allt aðrar aðferðir til þess að slá á þenslu ef hún er einhver. Við höfum allt aðrar aðferðir til þess að forða að raungengið 

Herra forseti. Mér gremst það nokkuð þegar hv. þm. talar æ ofan í æ um íslenskan sjávarútveg eins og hann sé einhver aumingjaatvinnugrein. Hann er það ekki. Íslenskur sjávarútvegur er sterk atvinnugrein og til allrar hamingju eru flest fyrirtæki þar rekin af dugnaði og með hagnaði. En það er sama aumingjatalið hér aftur og aftur af hálfu andstæðinga þessarar hugmyndafræði. Alltaf að vilja vera á hnjánum frammi fyrir stjórnvöldum hverju sinni, biðjandi um ölmusur eins og menn gerðu á árum áður í sjávarútvegi og annars staðar. Mér gremst þessi röksemdafærsla og umræða af hálfu hv. þingmanns vegna þess að íslenskur sjávarútvegur á þetta ekki skilið. Það er hins vegar fráleitt þegar hann ætlar að spila gömlu plötuna með fiskverkafólkið og sjómennina á landsbyggðinni. Hefur það fengið arðinn af sölu veiðiheimilda? Hafa útgerðarmenn sem fengu ókeypis úthlutað kvóta komið hlaupandi með arðinn af þeirri sölu til landverkafólksins eða sjómannanna? Vitaskuld hafa þeir ekki gert það. 

Ég get ekki að því gert þótt mönnum gremjist. Gæti það verið, herra forseti, að skýrslur Þjóðhagsstofnunar séu rangar?  Veiðiheimildum var úthlutað í upphafi til manna sem voru að veiða og höfðu frjálsan aðgang að þeim. Ef menn gátu gert það einhvern veginn öðruvísi og ætluðu að taka veiðiheimildina af skipunum þá gerðu þeir það og komu þá með þau ráð. En þeir sem gera út geta ekki gert út án þess að fá að veiða. Þannig voru þeir áður og vandamálin eru þessi og það er ekki til þess að láta sér gremjast neitt. Þeir fengu verðgildi á markaði, höfðu engin verðgildi áður. Þetta eru 

Virðulegi forseti. Ég held að það verði seint sagt um hv. 3. þm. Vestf. að hann tali ekki hreint út héðan úr þessum ræðustól. En ég get líka tekið undir það sem hann sagði hér áðan að óvarleg umræða um sjávarútveg er hættuleg. Hún skapar óöryggi í greininni og slík umræða er greininni til óþurftar. Þess vegna kom mér á óvart að hv. þm., í allri þessari umræðu sem hann er að reyna að hafa á settlegum nótum og gæta þess að lenda ekki öfganna á milli, skyldi fullyrða að það fiskveiðistjórnarkerfi sem sjávarútvegurinn byggir á sé handónýtt. Því þurfi að kasta fyrir róða. Ef það er ekki óvarleg umræða að kasta því kerfi sem sjávarútvegurinn byggir á fyrir róða þá veit ég ekki hvað er óvarleg umræða. En því miður er það nú svo um þessa umræðu sem flesta aðra að hér fá öfgarnar yfirleitt að ráða, menn tala hér sitt hvorum megin, á sitt hvorri línunni án þess að nálgast efnið skynsamlega. Þess vegna fer ég þess á leit við hv. þingmann, sem er nú vanur að tala skýrt og skorinort úr þessum ræðustól, að hann í fyrsta lagi upplýsi hvað hann eigi við þegar hann kallar að fiskveiðistjórnarkerfið sé ónýtt, þ.e. hvort ástæða sé til þess að henda því og það sé ekki óvarleg umræða, og hitt, hvaða kerfi hann vilji taka upp í staðinn.

Nú þarf ég að fara að halda allar gömlu ræðurnar mínar aftur. Ég hélt því fram, og vonandi hafa menn tekið eftir því, herra forseti, að ég gerði greinarmun, ég sagði að það gæti mjög vel verið að við hefðum náð árangri við fiskveiðistjórn á uppsjávarfiskum en ég fullyrti líka að við hefðum ekki náð árangri við veiðistjórn á bolfiski. Ég gerði greinarmun á þessu. Ég hef haldið því fram áður og farið oft í gegnum það að það er fyrst og fremst sóunin í bolfiskveiðunum sem gerir þetta kerfi vonlaust. Ég hef líka haldið því fram að það kerfi sem við eigum að nota í staðinn sé einmitt að útdeila sóknareiningum alveg eins og Færeyingarnir gera. Þeir útdeila fiskidögum. Og ég veit að með því að gera þetta á þann veg, alls ekki að taka veiðiheimildina af skipunum, heldur láta þau hafa sóknarrétt í staðinn fyrir aflaheimildirnar, þá hverfur brottkastið eins og dögg fyrir sólu. Við það er sóunin farin. Við það þarf ekki að umreikna fiskinn í frystitogurunum. Nei, þá landa þeir bara því sem þeir geta landað og hafa fiskað. Það þarf enga töfraformúlu til þess. Til þess nýta þeir hvern dag sem þeir hafa eins vel og þeir geta. Þetta er það sem ég hef mælt fyrir. Vonandi fæ ég tækifæri til að mæla fyrir því áfram á Alþingi. Vonandi tekst að ná um það samstöðu, breiðri samstöðu, að flytja einmitt tillögur í þessa veru, til þess að byrja með fyrir smábátana a.m.k. sem við eru í miklum vandræðum með þannig að þeir komi nú allir undir einn hatt og fái að njóta sín, þannig að fiskimaðurinn, þannig að einyrkinn í sjávarútvegi fái að njóta sín, fái að njóta atorku sinnar, fái að njóta dugnaðar síns og að hin ýmsu sjávarþorp og hinir ýmsu landshlutar fái að njóta landgæða sinna en í því er fyrst og fremst fólgin vonin um að við getum hámarkað arðinn af sjávarútvegi.

Virðulegi forseti. Hér er enn komin til umræðu tillaga þingflokks jafnaðarmanna um veiðileyfagjald. Ég fagna því að hún er komin fram aftur og vil byrja á því að láta í ljós vonbrigði með að það skuli fyrst og fremst vera stjórnarandstæðingar sem hérna tala með einni ágætis undantekningu þó, nefnilega hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni.  Ég held að það hafi ekki farið fram hjá neinum að í þjóðfélaginu ríkir mikil ósátt um það fiskveiðistjórnarkerfi sem við búum við. Það er vissulega von mín að okkur takist að leysa þau vandamál sem nú eru uppi og að stjórnarandstöðunni a.m.k. takist að ná saman um einhvers konar almennt auðlindagjald eða hvað svo sem það verður á endanum kallað. En frá því að þessi tillaga var rædd á síðasta þingi hefur ýmislegt athyglisvert gerst að mínu mati. Vil ég þar fyrst nefna nýstofnuð þverpólitísk samtök, þjóðarsamtök, sem voru stofnuð núna í síðustu viku, og ég hef fengið tækifæri til að fylgjast með alveg frá byrjun þó að ég hafi ekki getað setið stofnfundinn. Þarna tel ég að sé kominn mjög mikilvægur vísir að markvissri umræðu. Það eru mjög margir óánægðir með kerfið, og ég skal ekkert spá því hvort þarna næst niðurstaða um einhvern einn farveg fyrir málið en ég held að þarna sé mjög merkilegt fyrirbæri á ferðinni sem ætti vonandi að hafa áhrif á umræðuna hér á Alþingi. Hitt atriðið sem ég vil nefna sérstaklega er að bandaríska þingið hefur skipað nefnd til þess að gera úttekt á bandaríska kvótakerfinu við stjórn fiskveiða. Það eru einkum og sér í lagi vinnubrögðin, hvernig bandaríska þingið vinnur, sem ég vil vekja athygli á, nefnilega þeirri aðferð að þingið biður rannsóknarráð Bandaríkjanna að skipa nefnd. Þarna sést vel að vinnubrögðin eru þau að reynt er að fá sem víðsýnustu aðila alls staðar að úr heiminum til þess að fjalla um málið í staðinn fyrir þau vinnubrögð sem hér tíðkast, að vera alltaf að ræða um þessi mál þar sem hagsmunaaðilar ráða langmestu. Ég tel að Alþingi ætti að skoða þetta fordæmi og vil reyndar benda tillögumönnum á að það væri ekki óeðlilegt að í stað þess að Alþingi skipaði þessa nefnd væri fenginn aðili eins og t.d. Rannsóknarráð Íslands til að koma að skipan slíkrar nefndar. Ég vil einnig taka undir það sjónarmið sem hér kom fram áðan hjá hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni að gróðinn, fiskveiðiarðurinn, er sköpunarverk stjórnmálamanna. Það er svo sem allt ágætt um það að segja ef stjórnmálamenn búa til mikinn arð, ýmsar tölur eru nefndar. Þá á ég við að þessi gróði skapast fyrst og fremst við það að fiskimiðunum er lokað, þ.e. auðlindin er takmörkuð og við það rýkur verðið á kvótanum auðvitað upp. Stundum er talað um að munurinn á virði veiðiheimildanna geti verið allt frá 30 milljörðum upp í 200. Annars vegar er kerfi sem er í jafnvægi og hins vegar kerfi þar sem um takmarkaða auðlind er að ræða. Þetta var ákveðið af Alþingi 1983 og ég hef einmitt út af öðru þingmáli verið að kynna mér þá umræðu. Það var í raun og veru með ólíkindum hvernig þessi umræða var hér á Alþingi því það var eiginlega heimild til ráðherra til þess að gera eitthvað til reynslu í ákveðinn tíma. Það er alveg augljóst mál held ég að þeir alþingismenn sem stóðu að þessari ákvörðun 1983 hafa ekki gert sér grein fyrir hvert sú ákvörðun leiddi. Það er alveg ljóst að árið 1983 þegar kerfið var samþykkt, þá var það gert til þess að vernda auðlindina og að koma í veg fyrir að fiskiskipastóllinn stækkaði. Við vitum að öll þau markmið hafa ekki náðst. Sá mikli arður sem hefur skapast hefur ekki skapast vegna þess að þetta sé svo ofsalega arðbært kerfi heldur vegna þess að það er búið að loka auðlindinni fyrir öðrum og þá myndast bara lögmál framboðs og eftirspurnar. Þarna er núna orðin svo mikil óánægja vegna þess að fiskveiðiarðurinn situr í höndum örfárra aðila sem fá þessari auðlind úthlutað frítt á grundvelli veiðireynslu nokkurra ára og síðan selja þeir þetta sín á milli og njóta góðs af. Eins og við vitum benda ýmsir dómar til þess að þarna sé virkilega komin þörf á að líta á þetta mál í heild sinni, dómar bæði í sambandi við veð, við arf, við skilnaðarmál o.s.frv. þannig að það er alveg ljóst að þessi mál verður að skoða. Þó að við kvennalistakonur höfum ekki verið talsmenn þeirrar fiskveiðistjórnunar sem hérna ríkir núna eða þessa kerfis þá hefur landsfundur okkar, eins og fram kom í okkar máli á síðasta þingi, samþykkt að styðja hugmyndina um veiðileyfagjald sem eiginlega minnstu ásættanlegu aðgerð til þess að hægt sé að una við það kerfi sem nú ríkir. Þess vegna styðjum við kennalistakonur þessa tillögu, ekki síst vegna þess að hún ætti þá að verða til þess að málið yrði skoðað. Þetta er bara tillaga um að setja niður nefnd sem skoði þessi mál út frá sem flestum sjónarmiðum. Herra forseti. Tíminn er mjög stuttur hér nú, en ég ætla ekki að eyða miklum tíma í að ræða málflutning útgerðarmanna sem hefur verið alveg með ólíkindum í þessu máli og ég verð að koma að því í minni seinni ræðu og ýmsu fleiru sem ég vil koma hér að. En það er náttúrlega alveg ljóst að á átta mínútum er ekki hægt að segja mjög mikið um þessi mál.

Herra forseti. Mig langar að spyrja hv. þm. um það hver stefna Kvennalistans er í sjávarútvegsmálum. Styður Kvennalistinn núverandi aflamarkskerfi og þar með talið framsalið í því? Ef ekki, hvaða kerfi vill Kvennalistinn að verði notað við stjórn fiskveiða?

Virðulegi forseti. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson spurði svipaðrar spurningar þegar þessi mál voru til umræðu hér í fyrra. Ég hef ekki tíma á tveimur mínútum til þess að gera ítarlega grein fyrir stefnu Kvennalistans í sjávarútvegsmálum sem er útlistuð í okkar stefnuskrá mjög skýrt. Við erum í stjórnarandstöðu, Kvennalistinn er ekki stór stjórnmálaflokkur, og við þessar aðstæður hefur landsfundur okkar samþykkt að veiðileyfagjald væri ásættanleg leið til þess að búa við það kerfi sem nú er. En okkar hugmyndir eru að öðru leyti aðrar, þ.e. við viljum gera greinarmun á grunnsjávarmiðum og djúpsjávarmiðum og við höfum m.a. verið talsmenn byggðakvóta til að fyrirbyggja að heilu byggðarlögin geti lagst af eins og gerist í núverandi kerfi.

Herra forseti. Svar fékkst ekki við því hvort Kvennalistinn vildi notast við aflamarkskerfi við stjórn fiskveiða. Ég ítreka því þá spurningu og spyr jafnframt hvort Kvennalistinn hyggist nota það kerfi við stjórn fiskveiða þegar búið er að skipta miðunum upp í grunnslóðarmið og djúpsjávarmið. Annars verð ég að draga svar hennar þannig saman að það sé í raun stefna Kvennalistans að styðja óbreytt aflamarkskerfi með þeirri viðbót að leggja á veiðileyfagjald. Það orðaði ræðumaður sem ásættanlega niðurstöðu sem Kvennalistinn styddi og ég skildi ræðu hennar þannig að það væri það sem Kvennalistinn væri að berjast fyrir, ekki einhverju öðru sem ekki kom fram í ræðunni.

Virðulegi forseti. Þetta eru nú orðnar svolitlar hártoganir hjá hv. þm. en það er einkum og sér í lagi á grunnslóðinni þar sem við kvennalistakonur höfum verið talsmenn þess að sóknarmarki verði beitt og þar verði sem frjálsastar veiðar smábáta. En á djúpslóðinni höfum við ekki tekið afstöðu gegn aflamarkskerfi og þar held ég að það verði fyrst og fremst að ráða að kerfið verði sem hagkvæmast en um leið að auðlindin er í eigu þjóðarinnar og hún verður að nýtast sem slík.

Herra forseti. Það er slæmt við þessa umræðu að þeir menn hverfa úr salnum sem áður eru búnir að gefa tilefni til þess að beðið er um orðið, en þannig fór fyrir mér þegar hv. þm. Svavar Gestsson talaði áðan. Ég treysti því þó að hann sé að hlýða á mitt mál á sinni skrifstofu þó að hann sé ekki hér eða þá að hans flokksmaður sem hér er viðstaddur komi til hans skilaboðum.

Þingmaðurinn er í húsinu upplýsir forseti.

Þingmaðurinn er í húsinu já. Kannski hann mæti í salinn.

Hann er að hlusta.

Þingmaðurinn er í húsinu og er að hlusta er hér upplýst af formanni iðnn. og við skulum bara treysta því að svo sé. Hv. þm. kom hér í ræðustól og benti okkur á að þessi tillaga sem hér er til umræðu snerist ekki um það að sníða agnúa af kvótakerfinu. Fyrir honum virtist það vera algjör uppgötvun að tillagan snerist ekki um það. Fyrir okkur var það hins vegar alveg ljóst allan tímann. Hún snýst ekkert um það. Þessi tillaga snýst nefnilega ekkert um kvótakerfið. Þessi tillaga snýst um veiðileyfagjald og það er allt annað mál. Þessi tillaga snýst ekki um stjórnkerfi fiskveiða. Hún snýst hvorki um að breyta því né heldur að sníða af því agnúa og þær ágætu tillögur sem hann nefndi hér áðan frá alþýðubandalagsmönnum og okkar tillögur jafnaðarmanna um breytingar á stjórnkerfi fiskveiða eiga alveg jafnt við þó þessi tillaga verði samþykkt. Hún breytir engu um það þó það væri komið á veiðileyfagjald. Hún breytir engu um það vegna þess, eins og hér hefur verið rætt um fyrr í dag, að þau réttlætisrök sem hér eru stærst eiga við svo lengi sem við þurfum að stjórna okkar fiskveiðum, svo lengi sem auðlindin er lokuð fyrir öðrum en fámennum hópi. Svo lengi sem við þurfum að skammta aðganginn einhvern veginn þá eiga þau réttlætisrök við sem heimta að veiðileyfagjald sé lagt á. Málið er ekki öllu flóknara. Hins vegar er rétt að ræða nákvæmlega það sem hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir kom ágætlega inn á áðan. Hún sagði okkur að það hefði verið niðurstaða Kvennalistans að kvótakerfi með veiðileyfagjaldi væri þó skárra en kvótakerfi án veiðileyfagjalds. Það er nefnilega alveg laukrétt. Ég hef margsagt það og ég get sagt það einu sinni enn að ég skil ekki þá menn sem skilyrða stuðning sinn við veiðileyfagjald, fiskveiðistjórnunarkerfi. Ég skil það ekki. Vegna þess að óréttlátt fiskveiðistjórnunarkerfi, eins og mörgum finnst kvótakerfið vera, verður ekkert betra þó að ekki sé veiðileyfagjald. Það er réttlátara ef gjaldið er með einfaldlega vegna þess að þá fær eigandinn þó eitthvað fyrir sinn snúð. Og líka hitt að við staðfestum þannig eignarhald þjóðarinnar á auðlindinni sem veitir nú ekki af miðað við það sem hér hefur verið rakið svo prýðilega, m.a. af hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni þ.e. hvernig sú vissa margra hér styrkist á því, og það er auðvitað það sem stefnt er að, að auðlind sú sem á að vera auðlind þjóðarinnar sé smám saman að verða eign þeirra sem fengu úthlutað nýtingarréttinum. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson talar um að veiðileyfagjaldið yrði bara skattur ofan á rangt kerfi. Það getur vel verið að það sé hans viðhorf að þetta sé skattur ofan á rangt kerfi. En eins og ég sagði áðan þá er það þó réttlátara þannig. Og af því að hann ræddi svolítið um skattinn og hverjir greiddu hann og hans niðurstaða varð auðvitað sú að á endanum greiðir fólkið í landinu skattinn, þá snýst þetta auðvitað um tekjuskiptingu. Auðvitað snýst þetta um tekjuskiptingu. Þetta snýst um skiptingu þess arðs sem verður til og spurningin er þessi: Finnst okkur réttlætanlegt að þeir sem fengu úthlutað veiðiheimildum og eigendur fyrirtækjanna njóti arðsins einir eða á fólkið í landinu að fá sína hlutdeild í honum líka? Það var líka rætt um það áðan að við þyrftum að hámarka arðinn, að við þyrftum þó að búa til eða búa við þess háttar kerfi að einhver arður yrði til og mér heyrðist hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson vera nokkuð viss um að það væri einmitt sóknarmarkið sem væri líklegast til þess. Það má vel vera að í vel útfærðu sóknarmarki gerist það, það má vel vera. Við þekkjum það ekki, við höfum kannski ekki skoðað það nægilega vel. Við höfum hins vegar samanburð í smábátakerfinu, annars vegar á þeim smábátum sem eru á sóknarmarki og hinum sem eru á aflamarki og þar er alveg augljóst hvort er arðsamara. Það er miklu meiri arðsemi hjá þeim sem eru í aflamarkinu. Þeir nýta mun betur sína möguleika. Það er þannig. Þetta hefur komið fram og þetta er hægt að skoða nánar ef menn vilja. En það getur vel verið að það sé vegna þess að aðstæður þarna eru svo einstakar, en þannig er þetta. Nei, herra forseti. Við erum að tala um að það muni myndast verulegur arður af nýtingu fiskstofnanna. Við erum að tala um það ef stjórnun veiðanna er skynsamleg. Auðvitað eigum við að hafa hér skynsamlega stjórnun. Og við vitum að þessi arður er orðinn umtalsverður hvað svo sem menn vilja nú vorkenna sjávarútveginum og gera hann að ómaga enn á ný. Það er umtalsverður arður. Nú þegar sjáum við þennan arð. Hann birtist í þeirri sölu sem þegar á sér stað og kaupum á veiðiheimildum. Og hann fer vaxandi. Það sjáum við bæði á verðinu og eins á verði hlutabréfa í tilteknum sjávarútvegsfyrirtækjum, ekki síst þar sem þáttur útgerðar er sterkur. Svo í lokin, herra forseti. Mér finnst það alveg skelfilegt þegar menn koma hér upp og reyna að gera sjávarútveginn aftur að þeirri grátkonuatvinnugrein sem hann eitt sinn var. Það er alveg rétt hjá hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni að sjávarútvegurinn stendur undir sjávarbyggðunum úti um landið. Þess vegna byggðust þær. Þannig hefur það verið. Þannig mun það verða áfram. Þær byggðir sem liggja vel við miðum og halda vel á sínum málum munu standa ef þeim tekst að halda fólkinu sínu. Það er hins vegar ekki víst. Og spurningin sem ræður því er ekki hvort við erum með sóknarmark eða aflamark og veiðileyfagjald mun ekki ráða því heldur. Þar eru allt aðrir hlutir að verki og það er beinlínis ómerkilegt að hengja það allt á stjórnkerfi fiskveiða, hvort fólk flytur frá sjávarbyggðunum eða ekki. Það er einfaldlega miklu flóknara mál en hægt sé að gera það. Það er rétt að sjávarútvegurinn stendur undir stórum hluta af okkar útflutningstekjum en hann stendur ekki undir öllu og við skulum horfa á það þegar við erum að tala um sjávarútveginn að við erum annars vegar að tala um auðlind, við erum að tala um fiskimið sem eru einhver þau auðugustu í heimi, og hins vegar erum við að tala um þekkingu og það er blandan af þessu tvennu sem skiptir máli. Nú í dag eftir að sjávarútvegurinn hefur rétt úr kútnum, og það hefur hann gert og er orðinn alvöruatvinnugrein, er mun algengara að fólk með menntun og metnað sæki um vinnu innan sjávarútvegsins og vilji vera þar. Meðan við tölum og ef við tölum sjávarútveginn niður, þá eru meiri líkur til þess að þetta fólk hverfi aftur frá og þá verður þessi blanda af auðlind og þekkingu ekki sú sem hún á að vera.

Herra forseti. Frá Þjóðhagsstofnun liggja fyrir mjög ítarlegar og mjög vel sundurliðaðar upplýsingar um stöðu íslensks sjávarútvegs. Engin ástæða er til þess að efast um þær. Þar kemur mjög skýrt fram að afkoman er mjög mismunandi. Gríðarlega mikil arðsemi og mikil framleiðni er núna í mjölvinnslu og afurðum uppsjávarfiska. Einnig eru miklir erfiðleikar alls staðar á bolfiskmörkuðunum, það eru miklir erfiðleikar í útgerð á bolfiski, það eru miklir erfiðleikar í vinnslu bæði í hraðfrystiiðnaðinum og saltinu. Það er fullkomlega út í hött, herra forseti, þótt skýrt sé frá því réttilega að þessi atvinnugrein, bolfiskveiðar og vinnsla, standi illa að segja að það sé sama og að tala einhverja atvinnugrein niður eins og einhver grátkona. Ef menn þora ekki að horfast í augu við það sem er að gerast og segja frá því hvort það sé gott eða vont til hvers eru menn þá að tala? Það er staðreynd að þorskveiðarnar hafa verið dregnar mjög saman. Þeir landshlutar, sem lifðu fyrst og fremst á þorski, þegar við veiddum eins og ég gat um áðan 370 þús. tonn af þorski að meðaltali í 70 ár, hafa mátt þola miklar búsifjar. Það hefur komið mjög niður á þeim byggðum. Það er ekkert verið að gráta eða væla yfir því. Það er verið að segja frá staðreyndum. Það er innlegg í málið. Það er atvinnugrein eins og bolfiskveiðar og vinnsla sem sannanlega er með taprekstri samkvæmt öllum upplýsingum, er með miklum taprekstri og í miklum erfiðleikum. Það er fullkomin ósvífni í garð allra þeirra sem lifa á þeim atvinnuvegi, það er fullkomin ósvífni 

Herra forseti. Auðvitað er afkoman misjöfn. Auðvitað er hún misjöfn enda kom ekki fram í máli mínu, herra forseti, að afkoman væri ekki misjöfn. En mér finnst alltaf jafnmerkilegt þegar rætt er um veiðileyfagjald á Alþingi að menn tala um hvað bolfiskvinnslan eigi bágt. Þetta eru fastir liðir. Hv. þm. sem svo tala virðast ekki enn hafa áttað sig á því að bolfiskvinnslan í landinu fær ekki veiðileyfi og borgar þar af leiðandi ekki veiðileyfagjald en hún er alltaf notuð. Við erum að tala um útgerðina í landinu og við erum eðlilega líka að horfa á það á hvaða verði veiðiheimildirnar ganga kaupum og sölum. Það segir allt sem segja þarf í þessu máli. Það segir okkur bæði hversu mikill arður er til staðar og hvað menn eru tilbúnir til að borga. Það segir okkur líka nokkuð um það hverjar væntingar manna eru gagnvart framtíðarhagnaði í greininni. Einfaldlega vegna þess að ef menn sæu ekki framtíðarhagnað þá væru menn ekki að fjárfesta í kvóta fyrir þær upphæðir sem þeir gera eða eru menn að halda því fram að útgerðarmenn geti ekki haft vit fyrir sér sjálfir með þetta? Verðið ræðst nefnilega á frjálsum markaði. Þannig er það í dag. Það er alveg rétt að ýmsir staðir hafa orðið illa úti vegna þess að þorskurinn hefur ekki verið jafnmikill á undanförnum árum eins og hann var áður fyrr. En sveiflur hafa alltaf verið í sjávarútvegi, alltaf, ævinlega, og staðir og fólk og fyrirtæki hafa allan tímann þurft að aðlaga sig. Það hefur sjávarútvegurinn þurft að gera frá öndverðu. Hann er enn að því og hefur staðið sig aðdáunarlega.

Herra forseti. Ég verð að viðurkenna að ég skildi ekki alveg þetta svar við andsvari. Ég skildi þó þáltill. þannig að verið væri að flytja tillögu um veiðileyfagjald og ég hef alltaf skilið veiðileyfagjald þannig að það væri gjald sem kæmi til og væri hugsað ef um arð væri að ræða í viðkomandi grein. Þannig væri stjórnun fiskveiðanna hugsuð í hagfræðinni að hún væri til þess að búa til umframfiskveiðiarð og hann ætti síðan að skattleggja. Þannig hef ég skilið þetta og þannig skildi ég þáltill. En ég fer nú að efast um, herra forseti, að sumir flutningsmenn hafi skilið þetta svona miðað við síðustu ræðu sem ég hlustaði á. Hvernig í veröldinni ætla menn að finna það út að í atvinnugrein þar sem stjórnunin hefur ekki náð neinni aukinni arðsemi geti veiðileyfagjald komið henni til góða? Ég bara biðst afsökunar, herra forseti, þetta er mér óskiljanlegt.

Herra forseti. Ég veit að hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson ætlast ekki til þess að ég útskýri þetta fyrir honum eina ferðina enn í stuttu andsvari. Ég verð að biðja hann um að lesa tillöguna aftur og ég verð að biðja hann að lesa ræður okkar þingmanna jafnaðarmanna þegar þær verða útgefnar einfaldlega vegna þess að sú umræða sem hann hefur verið viðstaddur í dag virðist ekki nægja. En með veiðileyfagjaldi er eins og stendur í tillögutextanum, svo ég geri nú stutta tilraun, átt við gjaldtöku í tengslum við úthlutun veiðiheimilda. Það er átt við að menn greiði fyrir aðgang að sameiginlegri auðlind þjóðarinnar. Þetta er ekki svo flókið. Og einnig hitt, sem mér fannst nú vera hreinn útúrsnúningur, áðan talaði ég um að verðið á veiðiheimildum --- verðið sem menn eru tilbúnir til að borga fyrir veiðiheimildir, sýni okkur m.a. þann arð sem þegar er orðinn í veiðunum. Það sýnir okkur líka þá hagnaðarvon sem menn sjá í því að fjárfesta í veiðiheimildum. Þetta eru ekki útúrsnúningar, hv. þm., þetta eru ekki útúrsnúningar, herra forseti, þetta er bara málið eins og það liggur fyrir og sá rökstuðningur sem er settur fram til þess m.a. að undirbyggja að þegar í dag væri hægt að leggja á veiðileyfagjald, ekki mjög hátt, en það væri hægt að byrja. Það er nauðsynlegt af ýmsum ástæðum að því verði hrundið í framkvæmd hið fyrsta.

Herra forseti. Umræðan um veiðileyfagjald er komin á fulla ferð aftur og í raun var mjög heppilegt að umræðan skyldi koma í kjölfarið á þeim mikla fundi sem var í gærkvöldi á vegum samtaka sem vilja verja þjóðareignina eins og sagt er og tryggja að hún verði áfram í höndum þjóðarinnar, hvernig sem á reyndar að skilja það. Á þinginu á síðasta vetri stóð ég að því að reyna að tryggja að þjóðareignin, eins og ég hef hugsað hana, væri þannig skipuð í lögum að stjórnunarkerfið yrði þannig þjált í höndum löggjafans og framkvæmdarvaldsins að stýringar á kerfinu gætu breyst án þess að til verulegra átaka þyrfti að koma hér á þinginu eða við hagsmunaaðila. Það sem ég meina með þessu er að á síðasta þingi var til umræðu sérstakt mál sem var veðsetning aflaheimilda og var lögfest á síðasta þingi að heimila veðsetningar á aflaheimildum eða aflahlutdeild. Með þeirri lagasetningu hef ég talið að í raun sé illgerlegt að breyta núverandi fiskveiðistjórnunarkerfi nema á mjög löngum tíma. Lítum á tillögur þeirra veiðileyfagjaldsmanna sem telja sig vera sérstaka fulltrúa þess hóps sem ég vitnaði í hér áðan og fundaði í gærkvöldi og vill fyrst og fremst vernda eignarréttinn. En hér er verið að tala um veiðileyfagjald, og flutningsmaður þáltill., hv. þm. Ágúst Einarsson, var einn af þeim, ef ég man rétt, sem undirrituðu sérstakt skjal í þessu efni og var fundarboðandi. Í fyrstu tillögu veiðileyfagjaldsmanna er lögð til sú aðferð að innheimta gjald á hvert úthlutað þorskígildistonn sem þeir telja vera einföldustu leiðina í þessari framkvæmd. Þetta er gert í dag. Ef þetta er sú aðferð sem veiðileyfagjaldsmenn telja besta og einfaldasta þá get ég ekki séð annað en að þáltill. sé óþörf vegna þess að þessi aðferð er þegar notuð og þetta er þá kannski spurning um að hækka gjaldið frekar en að koma með einhverja þáltill. um það sem þegar er til. Ég hef í rauninni samþykkt þá hugmyndafræði að sjávarútvegurinn sem slíkur ætti að standa undir rekstri af eftirliti, menntun og rannsóknum sem lúta að atvinnugreininni, þ.e. Fiskistofu, Hafrannsóknastofnun og Sjómannaskólanum og einhverju slíku. Auðvitað eru það verulegar álögur en þegar í dag eru greiddar nokkur hunduð milljónir í bæði þróunarsjóðsgjald og til Fiskistofu. Samt þyrfti að greiða verulega hærra ef við ætluðum að standa undir þessu öllu saman. En mér finnst ekki óeðlilegt að slíkt veiðileyfagjald yrði greitt af sjávarútveginum og þá er ég ekki að velta því fyrir mér hvort arður greinarinnar sé svo mikill að hann geti staðið undir veiðileyfagjaldi heldur sé það nokkurs konar gjald fyrir að fá auðlindina til ráðstöfunar. Ég lít því svo á að með tillögunni sé verið að samþykkja það sem bestu leiðina sem ríkisstjórnin hefur verið að útfæra og færir sig sífellt meira upp á skaftið með, meiri gjaldtöku með þessari einu aðferð. Þess vegna staðhæfi ég að fyrsta hugmynd flutningsmanna er þegar til og þess vegna er þáltill. óþörf. Ef við lítum á aðra tillöguna þá ,,gæti ríkisvaldið selt veiðiheimildir á opinberu uppboði``. Ég velti fyrir mér hvernig það á að gerast. Ef þetta er selt á opinberu uppboði þýðir það í rauninni að við erum að leggja niður aflamarkskerfið. Aflamarkskerfið er bundið svo rækilega í lögum í dag að maður breytir því ekki eins og ég var að tala um áðan nema á að minnsta kosti 15--20 ára tímabili. Við þekkjum dæmi í dag þar sem verið er að selja útgerðarfélög eins og útgerðarfélag sem Íslenskir aðalverktakar áttu og er núna í höndum Landsbankans. Landsbankinn hefur auglýst þetta fyrirtæki sitt til sölu. Það er gert ráð fyrir því að fyrirtækið með skipum og aflaheimildum kosti um 1 milljarð. ,,Járnið`` í þessum pakka, þessum milljarðspakka, er álitið kosta um 200 milljónir. Eftir standa þá 800 milljónir. Eftir því sem ég best veit mun Landsbankinn vera tilbúinn til þess að lána þennan milljarð í svona 15--20 ár þeim sem kaupir og þeim sem þeir treysta til þess að geta staðið undir þessu, en það yrði að sjálfsögðu tekið veð í öllum milljarðinum. Lánið yrði með veði í milljarðinum. Milljarðurinn er þá sem sagt ,,járn`` upp á 200 millj. og svo kvóti upp á 800 millj. þar fyrir utan. Ef við mundum leggja niður aflahlutdeildarkerfið, segja að nú bjóðum við út og hæstbjóðandi fær aflann og hann ráðstafar honum að vild, þá er veðið náttúrlega fallið. Og hver ætlar að bera skaðann af því? 

Er þingmanninum ekki ljóst að það er bannað að veðsetja kvóta?

Ég ætla að benda hv. þm. á að lesa lögin og átta sig á því hvernig þau muni virka. Og ég held að hv. þm. ætti einnig að kynna sér það hvernig þessi mál eru hugsuð í kerfinu. Ég ætla ekki að fara frekar út í það hvað þriðja hugmyndin gengur út á en ég get ekki séð að hún gangi nokkurn tíma upp af sömu ástæðum.

Herra forseti. Hv. þm. fór nokkrum orðum um leiðirnar sem við leggjum til. Hann nefndi fyrstu leiðina sem eins kom skýrt fram hjá mér að er sú einfaldasta eins og stendur í tillögunni og er framhald á þróunarsjóðsgjaldsleiðinni því að það er vísir að veiðileyfagjaldi með þróunarsjóðsgjaldinu. Þróunarsjóður er hins vegar annar hlutur þó að hægt sé að útfæra hann á þennan hátt. Hann hefur ákveðin verkefni, úreldingu aðallega og fjármögnun hafrannsóknaskips að hluta nú nýverið. Þetta gjald mun síðar falla niður. Þessi leið hefur þann kost að vera sú einfaldasta. Tillagan er ekkert óþarfi eða neitt þess háttar vegna þess að það er bent á kerfi sem þegar er til staðar. Ef menn færu þessa leið mundu þeir hækka þróunarsjóðsgjaldið verulega. Ef valin er uppboðsaðferðin sem nefnd er þarna, ef allur kvóti yrði boðinn upp þá er búið að leggja niður aflamarkskerfið. Þá er búið að leggja niður kvótakerfið. Það er alveg hárrétt. Menn gætu farið þá leið ef menn kysu svo. Menn gætu líka boðið upp hluta af aflanum ef menn vildu það. Menn þurfa hins vegar að athuga að ef ríkið býður upp allar veiðiheimildirnar á frjálsum og opnum markaði þá tekur ríkisvaldið um leið allan fiskveiðiarðinn út úr greininni því að menn munu bjóða í veiðiheimildirnar eins mikið og væntanlegur hagnaður verður ef þetta yrði gert árlega. Menn verða að hugsa það alveg til enda og það er þess vegna m.a. sem við leggjum ekki til eina leið heldur höfum þetta form, þ.e. að við bendum á þessar þrjár leiðir sem eru einfaldastar, skýrastar og hafa kosti í för með sér, ekki hvað síst uppboðsleiðina af því að hún heimilar nýjum mönnum aðkomu að greininni sem er lokuð núna. Það hefur kosti. Það er hins vegar hægt að velta fyrir sér ...  Við höfum bent á þá leið að bjóða upp norsk-íslenska síldarstofninn. Það er tiltölulega einföld aðferð. Það er þess vegna, herra forseti, sem við í þessari útfærslu viljum gjarnan að fleiri menn komi að útfærslunni eins og við leggjum til.

Herra forseti. Hv. þm. talaði svo sem ekki mikið um það hvort þetta kerfi væri í raun komið og tillagan því óþörf. Ég lít svo á að tillagan sé óþörf og veiðileyfagjald hafi í raun verið lagt á í dag og þess vegna sé það hálfgerð sýndarmennska að vera með þessa tillögu. Hingað til hafa hugmyndir þeirra veiðileyfisgjaldsmanna beinst að uppboðsleiðinni og maður veltir því fyrir sér þegar uppboðsleiðin er útfærð að allur afli landsmanna fer á markað og einhver hópur manna kemur og vill bjóða í. Hvaða hópur verður það sem býður í aflaheimildirnar þegar þær koma á uppboðsmarkaðinn? Það eru náttúrlega þeir sem hafa hagsmuni. Það eru þeir sem eiga peninga og þeir sem geta boðið best fá væntanlega allar aflaheimildirnar í sínar hendur. Og hverjir verða það, ef maður hugsar sér það. Hverjir munu það verða? Hverjir eru að bítast t.d. um útgerðarfyrirtæki landsmanna og hafa verið að gera það á undanförnum árum? Það eru náttúrlega sölusamtökin, sölusamtök SH og ÍS og hvað þau heita. Þau eru öll að reyna að tryggja sig inni í stærstu útgerðarfélögum landsins til þess að hafa möguleika á því að selja afurðir á sínum stöðum. Bankar gætu hugsanlega keypt, lífeyrissjóðir eða einhverjir allt aðrir og hvar væri þetta þá? Þetta væri þá væntanlega í þeirra eigu eða þeirra umsjá og þeir mundu síðan úthluta því til einhverra skipa sem væru þeim þóknanleg til að veiða þann afla sem þeir hefðu fengið úthlutað. Ég er ekki alveg búinn að sjá að þetta gangi upp þegar við ætlum að fara að skipuleggja síðan byggðastefnu, við ætlum að skipuleggja vinnu þar sem búið er að byggja upp stór og dýr hús til þess að vinna svona afurðir. Ég held að menn sjái fyrir sér alveg gríðarlegan glundroða ef við þyrftum að fara út í svona uppboðsleið. Og hugmyndin um að dreifa þessu á alla landsmenn. Auðvitað er voðalega gott að hafa það á tilfinningunni að maður eigi von á einhverjum peningum í pósti þar sem kvótanum er bara dreift til landsmanna. En það hlýtur að skapa algjöran glundroða.

Herra forseti. Í fyrsta lagi er það fólkið í landinu sem á þessa auðlind. Með veiðileyfagjaldi er verið að tryggja að hluti af arðinum við nýtingu auðlindarinnar renni beint til fólksins. Ég fagna því þegar þingmaðurinn segist vilja leggja það á sjávarútveginn að hann eigi að standa undir kostnaði við sjálfan sig en ekki ríkið. Það eru einir 3 milljarðar. Við höfum að vísu ekki lagt til 3 milljarða. Við höfum lagt til 2 milljarða. Veiðileyfagjaldshugmyndafræðin nær hins vegar lengra. Þegar fiskveiðiarðurinn mun aukast í sjávarútvegi og það bendir allt til að svo muni verða, þá verði tekinn áfram hluti af þessum arði út úr greininni. Það verða tveir milljarðar í fyrstu. Síðan verða það þrír, fjórir, fimm eða sex. Þeir geta orðið býsna margir en samt verið góður hagnaður eftir í greininni. Þetta hef ég bent á í minni framsöguræðu. Þetta eru nákvæmlega sams konar aðferð og Norðmenn notuðu við sína auðlindagjaldtöku við olíu. Þessi hugmyndafræði byggir á því að það sé arður í greininni og stýrikerfi verði til staðar sem myndar þennan arð og við sjáum núna að það er arðsemi í greininni. Þess vegna ganga veiðiheimildir kaupum og sölum á tiltölulega háu verði og þess vegna eru hlutabréf tiltölulega hátt skráð. Það er alveg rétt hjá þingmanninum að það að bjóða allt upp mun kosta ýmiss konar röskun. Ég er alveg sammála þingmanninum um að það þarf að hugsa mjög vandlega í hvaða formi það verður útfært og kannski á það að gerast í áföngum. Aðalatriðið í þessari umræðu er að viðurkenna hvort menn eru sammála því pólitískt að ókeypis úthlutun verðmæta eins og stunduð er núna geti ekki átt sér stað og eigi ekki að eiga sér stað. Það er síðan hægur vandi að útfæra álagningarleiðina með þessum einum, tveimur eða þremur aðferðum eða fyrstu tveimur, segjum svo, og gera það skynsamlega þannig að ekki verði kollsteypa í efnahagskerfinu. Þetta er fyrst og fremst pólitísk spurning.

Herra forseti. Ég dreg þá ályktun eftir þessi orðaskipti okkar hv. þm. Ágústs Einarssonar að við séum í rauninni nokkuð sammála um að sú auðlindastýring sem viðhöfð er í dag, þ.e. að leggja á svokallað þróunarsjóðsgjald og gjald á aflaheimildir eða þorskígildistonn, sé í raun það sem fullnægi þeirri kröfu að greinin borgi fyrir þennan aðgang, að það sé aðferðin. Það er í rauninni taktíkin sem við höfum viðhaft og það er sú taktík sem við eigum að þróa betur. 

Herra forseti. Það er nú mikilvægt í heitri umræðu sem þessari að menn fari með rétt mál í ræðum sínum og alveg sérstaklega mikilvægt að menn fari ekki vísvitandi með rangt mál. Því miður gerði hv. þm. Kristján Pálsson sig sekan um það síðarnefnda áðan þegar hann ítrekað hélt því fram í sinni ræðu að á síðasta þingi hefðu verið samþykkt sérstök lög sem heimiluðu veðsetningu aflahlutdeildar. Það sagði hann ekki bara einu sinni og ekki tvisvar heldur þrisvar sinnum. Ég vil því leiðrétta þetta og bera þetta til baka, benda þingmanninum á að lesa þau lög sem voru samþykkt, þar sem það stendur í þeim skýrum stöfum að það sé bannað veðsetja aflahlutdeild. Og það er í fyrsta skipti síðan tekin var upp stjórn fiskveiða með núverandi kerfi árið 1984 sem fer í lög bann við því að veðsetja aflahlutdeild, fyrsta skipti. Það tók 12 ár að fá menn til að samþykkja það að banna að veðsetja aflahlutdeildina og það er sem betur fer búið að gera það núna. Mér er hins vegar ljóst að hv. þm. Kristján Pálsson var á móti því að setja bannið og greiddi atkvæði á móti því en hann verður að eiga það við sig.

Herra forseti. Mér finnst sorglegt að heyra í skynsömum mönnum eins og Kristni Gunnarssyni vera að ásaka menn um vísvitandi lygar eða að fara rangt með. Ég ætla að biðja hv. þm. um að lesa þessa grein til enda og skilja hana. Að vísu er það rétt að það stendur í henni að bannað sé að veðsetja aflaheimildir en það stendur ekki að það sé ekki leyfilegt að veðsetja aflaheimildir með skipi og um það stóð stríðið, þ.e. að það er leyfilegt að veðsetja aflaheimildir með fjárverðmæti og það þýðir ekkert fyrir hv. þm. að hrista hausinn yfir því. Þú ættir bara að koma hingað með lögin og lesa þau. Ég kann ekki við að það sé verið að halda því fram í ræðustól á Alþingi að þingmenn fari með rangt mál, ekki einu sinni heldur þrisvar. Ég get alveg sagt það sama um hv. þm. að hann hafi vísvitandi verið að reyna að fara hér með rangt mál eða bera upp á mig einhverjar lygar, sem er fjarri öllu lagi. Á bak við minn rökstuðning fyrir þessu máli hafði ég álit hæstaréttarlögmanna, lagaprófessors og fleiri aðila sem höfðu kafað ofan í þetta mál. Ég held að hv. þm. ætti einnig að kynna sér t.d. sölu á útgerðarfyrirtækjum sem eru að seljast á háu verði þar sem ,,járnið`` í pakkanum er ekki nema brot af heildinni. Veðsetningin á öllu heila galleríinu gengur síðan yfir og það er náttúrlega kvótinn sjálfur sem skiptir þar öllu máli en ,,járnið`` í pakkanum skiptir sáralitlu eða engu máli. Og að segja svo um leið að veðsetning á aflaheimildum hafi verið bönnuð. Það er svo ótrúlega barnalegt að halda þessu fram að ég trúi því varla að hv. þm. Kristinn Gunnarsson sé enn við þetta heygarðshornið. 
            

Forseti vill vegna þess að það henti hv. þm. að segja ,,þú`` enn og aftur, lesa 54. gr. þingskapa þar sem segir m.a.: ,,Ræðumaður skal jafnan víkja ræðu sinni til forseta eða fundarins en eigi ávarpa nokkurn einstakan þingmann. Kenna skal þingmann við kjördæmi hans eða nefna hann fullu nafni.``

Herra forseti. Hv. þm. Kristján Pálsson staðfesti í andsvari sínu að ég fór rétt með í þessum efnum. Hann viðurkenndi að hann hefði farið rangt með. Hann viðurkenndi að í íslenskum lögum stæði að bannað væri að veðsetja aflahlutdeild. Fleiri orð þarf ekki að hafa um málið. Það er þannig. Síðasta vor var gerð sú breyting að taka fyrir möguleika manna til að veðsetja aflahlutdeild. Hins vegar er ljóst að hv. þm. Kristján Pálsson var á móti því að þrengja stöðu útgerðarmanna svo að þeir gætu ekki veðsett aflahlutdeild. Hann vildi leyfa þeim að hafa það svigrúm að veðsetja að vild aflahlutdeild í sjávarútvegi en hann varð undir í því máli og hann verður að una því og fara með rétt mál. Bannað er að veðsetja aflahlutdeild í dag, bæði með skipi eða án skips, það er einfaldlega bannað.

Hæstv. forseti. Það er eins og að halda því fram að vatnið renni upp í móti að halda áfram orðræðu við hv. þm. Kristin H. Gunnarsson. Hann virðist ekki geta skilið það sem ég sagði. Ég sagði að samkvæmt þessum lögum hefði verið heimilt að veðsetja aflaheimildir með skipi. Það er þannig. En að sjálfsögðu er bannað að veðsetja aflaheimildir einar og sér. Það hefur heldur aldrei verið leyfilegt, það hefur aldrei verið gert því að aflahlutdeild, kvóti, hefur alla tíð þurft að fylgja skipi. Enginn hefur getað fengið úthlutað afla öðruvísi en að eiga útgerð. Þess vegna var þessi möguleiki aldrei til staðar. Ég skil samt ágætlega að hv. þm. vilja hanga á þessu eina ákvæði, hæstv. forseti, því að hann er í slæmum málum með afgreiðslu sína frá síðasta þingi að hafa samþykkt að veðsetja aflaheimildir eins og raun ber vitni. Allir fjármálamenn, sem talað er við í dag, eru sammála um að þessi eina aðgerð hafi gert þeim kleift að koma öllum veðsetningarmálum sínum í lag gagnvart útgerðinni. Ég ráðlegg hv. þm., herra forseti, að lesa aftur lögin og fara yfir þau með lögmönnum og hæstaréttarlögmönnum ásamt lagaprófessorum sem kynntu sér þetta.

Herra forseti. Menn eru mjög áminntir um sannsögli og deila um það hvað Alþingi hafi gert, hvort það hafi heimilað veðsetningu veiðiheimilda eða kannski komið í veg fyrir þær. Ég verð að segja það, áminntur um sannsögli, að það er alveg nákvæmlega rétt hjá hv. þm. Kristjáni Pálssyni að Alþingi hefur ekki komið í veg fyrir veðsetningu veiðiheimilda. Þær eru veðsettar og það var fyrst og fremst aðgerð í þágu bankakerfisins en það er óumdeilanlegt að veiðiheimildir eru veðsettar. Þá kem ég hér, virðulegi forseti, áminntur um sannsögli, til þess að ræða um skatta sjávarútvegsfyrirtækja. Ég geri mun á sköttum og þjónustugjöldum og það er alveg rétt að sjávarútvegsfyrirtæki greiða einhver þjónustugjöld til hafna. Þá rifjast upp fyrir mér hversu mjög sveitarstjórnarmenn, sem eru svo hamingjusamir að hafa ekki sjávarútveg í byggðarlögum sínum, guma af því hvað þeir telja það mikinn kost í Garðabænum og á Seltjarnarnesinu að þurfa ekki að bera þann kross. Ég tók eftir því að hv. þm. sagði: Ég er eiginlega sammála ykkur flm. tillögunnar um að lágmarkskrafa væri að sjávarútvegurinn greiddi þjónustugjöld fyrir útlagðan kostnað almennings í landinu í þágu sjávarútvegsins. Sú upphæð er a.m.k. 3 milljarðar og í rauninni er það svo ef teknar eru með í reikninginn niðurgreiðslur á launum í sjávarútvegi að upphæðin er mun hærri þannig að hv. þm. er þá raunverulega að leggja til þjónustugjald af sjávarútvegi fyrir hærri upphæð en við flutningsmenn tillögunnar leggjum til sem fyrsta skref. Annað. Borgar sjávarútvegurinn skatta? Ég sagði því sem næst enga. Ég minni á, sjávarútvegurinn er burðarás í atvinnulífi Íslendinga. Hann er 20--25% af samanlagðri þjóðarframleiðslu Íslendinga. Hann leggur til 75% af vöruútflutningi Íslendinga. Hvað borga öflugustu hlutafélögin í sjávarútvegi í skatta á Íslandi, hv. þm.? Það er nánast eins og ég sagði ekki neitt vegna þess að það eru málamyndaskattar þannig að rökin fyrir því að fyrirtækin skili arðinum til almennings í gegnum skattkerfið eru því miður ekki rétt.

Herra forseti. Auðvitað má deila um hvað eru þjónustugjöld og hvað eru skattar og ég get alveg fallist á það með hv. þm. Þetta hafa aftur á móti verið talin gjöld til hafna eins og aflagjöld og gjöld sem snerta skip. Varðandi þjónustugjald fyrir afnot af auðlindinni þá sagði ég og hef reyndar margsagt það í þinginu að mér finnist eðlilegt að útvegurinn greiði eitthvert gjald til þess að standa undir þeirri þjónustu sem er í kringum hann samfara eftirliti í menntun og rannsóknum. Ég var ekki að segja að ég vildi láta greinina greiða eitthvað miklu hærra en gert er í dag en mér finnst allt í lagi að skoða framhald á því að þau gjöld hækki smám saman. Auðvitað þarf að fara eitthvað eftir getu greinarinnar og ég hygg að flestallir sem fjalla um þetta hér kæri sig ekki um nein gjöld sem kollsigla þessari grein. Ef við lítum á skattana þekki ég aftur á móti persónulega nokkur fyrirtæki í sjávarútvegi sem hafa greitt mikla skatta í áraraðir og áratugi þó ég upplýsi ekki nákvæmlega þær tölur en sem betur fer eru til mörg slík fyrirtæki í sjávarútvegi, fyrirtæki sem hafa greitt tekjuskatta ef við erum bara að tala um þá.

Virðulegi forseti. Dropinn holar steininn, málið þokast hægt og hljótt. Á sínum tíma var miklum erfiðleikum bundið að fá samstarfsaðila okkar í fyrri ríkisstjórn, sjálfstæðismenn, til þess að fallast á þróunarsjóðsgjaldið. Það tókst eftir harðvítugar deilur og það var hænufet í áttina. Í þessum umræðum hefur það gerst að hv. þm. Kristján Pálsson segir: Ég er sammála flutningsmönnum tillögunnar um að ég tel eðlilegt að sjávarútvegurinn greiði fyrir aðgang að auðlindinni, einkaaðganginn, a.m.k. sem svarar útlögðum kostnaði þjóðfélagsins og það er umtalsverð upphæð þannig að þetta er allt í áttina. Hinn talsmaður Sjálfstfl., að vísu úr minnihlutahópi þingflokks Sjálfstfl., sóknarmarksmaðurinn hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson segir: Ég er tilbúinn að taka undir með ykkur um að gera nú tilraun með veiðileyfagjald, þ.e. að því er varðar norsk-íslenska síldarstofninn. Það eru sérstök rök fyrir þessu. Við skulum gera þá tilraun. Bara í þessum umræðum sem hafa nú staðið í nokkra klukkutíma hefur málið þokast nokkuð í rétta átt. Síðan vil ég, virðulegi forseti, nota tækifærið til þess að vekja athygli á því til viðbótar því sem áður hefur komið fram í sambandi við skatta, að í umræðum um fjárlög kom á daginn, það var hv. þm. Ágúst Einarsson sem benti á það, að í OECD-samanburði um skattbyrði fyrirtækja, að fyrirtæki á Íslandi nú skila til ríkissjóðs tekjum sem eru um helmingur af því sem er meðaltalið af framlagi fyrirtækja í fyrirtækjasköttum í löndunum í kringum okkur. Raunverulega er svo komið að á kreppuárunum léttum við mjög sköttum af fyrirtækjum til þess að verja atvinnustigið. Nú er hins vegar góðæri og nú njóta fyrirtækin þess svo verulega, og ég er ekki bara að tala um sjávarútveginn, að þau eru hálfdrættingar á við fyrirtæki í löndunum í kringum okkur að meðaltali. Þetta er líka innlegg í umræðuna vegna þess að aldrei hefur staðið til af okkar hálfu að skattar séu eitthvað óumbreytanlegt, hvort heldur er hallæri eða góðæri. Þetta eru viðbótarrök í málinu, virðulegi forseti.

Herra forseti. Dropinn holar steininn, segir hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson. Ég ætla svo sem ekki að fara í neina sérstaka umræðu um hverjir það voru sem komu þróunarsjóðsgjaldinu á eða komu á gjaldi fyrir eftirlitið. Það voru tvær síðustu ríkisstjórnir sem gerðu það. Hvort það voru tillögur sjálfstæðismanna eða alþýðuflokksmanna get ég látið liggja á milli hluta. Ég ítreka að þessar tillögur hafa verið í gangi í mörg ár og í tillögunni er ekkert nýtt um það sérstaka mál sem ég er að lýsa stuðningi við. Það er sú stefna sem ríkisstjórnin hefur framfylgt á undanförnum árum. Þess vegna sagði ég í umræðunni í upphafi að ef þetta væri sú tillaga sem flutningsmönnum litist best á og væri sennilega farsælasta leiðin þá er hún þegar í framkvæmd. Tillöguflutningur hv. þm. er þess vegna óþarfur. Þá er eftir spurningin: Hvað á að hafa gjaldið hátt? Þeirri spurningu hefur ekki verið svarað og ég er ekki tilbúinn til þess að segja að sjávarútvegurinn geti borgað miklu meira í dag en auðvitað er það mjög mismunandi eftir greinum og uppsjávargreinarnar standa verulega vel í dag sem betur fer.

Herra forseti. Umræðurnar áðan um veð eða ekki veð á aflaheimildum sýna glöggt á hvaða stigi umræðan er í þinginu. Hvað á þjóðin að halda sem hlustar á umræðurnar ef þingmenn skilja ekki einum skilningi þá löggjöf sem þeir setja, hvernig eiga þeir sem sitja heima og hafa ekki þau gögn sem við höfum þó við höndina að geta áttað sig á um hvað málið snýst? Satt best að segja er mjög sorglegt að það þurfi að koma til úrskurðir dómstóla við hvert einasta atriði til þess að fá á hreint hvað löggjafinn er að gera í málinu. En það er ekki ætlun mín að ræða meira um veðsetningu á aflaheimildum og ég ætla einnig að sleppa því að ræða um aðferðir útgerðarmanna til þess að reyna að fæla fólk frá hugmyndinni um veiðileyfagjald. Ég vil því enn og aftur nefna skýrslu sjútvrn. frá því í vor og ráðstefnu sem var haldin um hana norður á Akureyri en það er alveg ljóst og skyldi engan undra að útgerðarmenn reyna allt til þess að halda forréttindum sínum. Öll umræðan undanfarin ár hefur gengið út á það hvernig þeir geta haldið forréttindum sínum undir því yfirskyni að verið sé að vernda auðlindir. Mig langar aðeins að snúa upp öðrum fleti á málinu. Ég er einmitt nýkomin af ráðstefnu þar sem fjallað var um hvernig auðlindir eru metnar og hvernig er hægt að meta náttúruauðlindir og ýmislegt í þeim dúr. Ég nefni eina auðlind, vatn á Kanaríeyjum. Það er takmörkuð auðlind, og umræðan um hana er núna að fara í nákvæmlega sama farveg og umræðan um sjávarútveginn hér, þ.e. hún er að komast í hendur örfárra aðila sem stórgræða á málinu. En þetta er auðlind sem allir þurfa að nota og þetta er eyja sem á ekki aðra kosti en þá að flytja inn vatn. Ég vil í þessu sambandi ítreka að við Íslendingar horfum út fyrir naflann á okkur, og hleypum fleiri aðilum inn í umræðuna en þeim sem beinustu hagsmuni hafa þannig að víðsýni ráði þeim breytingum sem hér verða gerðar. Þess vegna er ég ekki sammála hv. þm. Svavari Gestssyni sem sagði hér áðan að það væri ljóður á þessu máli að það er þingsályktunartillaga en ekki lagafrv. vegna þess að ég tel að það þurfi að skoða málið mjög gaumgæfilega í nefnd áður en til lagafrv. kemur. Ég hef haft tilhneigingu til þess að vilja ekki líta á þetta mál sem einangrað frá fiskveiðistjórninni þó að vissulega sé hægt að gera það. Ég vil þess vegna spyrja þingflokk jafnaðarmanna eða flutningsmann tillögunnar hvort það sé réttur skilningur að þingflokkur jafnaðarmanna sé ánægður með núverandi fiskveiðistjórnarkerfi ef veiðileyfagjald verður sett á. Ekki fannst mér heldur koma alveg skýrt fram í þeim umræðum sem ég hef heyrt hvort þingflokkur jafnaðarmanna sé sammála um einhverja eina útfærsluleið á veiðileyfagjaldinu sem kemur fram á þskj. 5. Ég vil ítreka að ég er alveg sammála þingflokki jafnaðarmanna að einfaldasta leiðin til þess að gera einhvers konar réttlætisleiðréttingu á kerfinu er að koma á veiðileyfagjaldi. En jafnframt finnst mér ófullnægjandi að vita ekki framhaldið, hvað svo? Hvað á t.d. að gera við fiskveiðiþorpin sem missa allar veiðiheimildir sínar ef allur aflakvóti verður boðinn upp? Þess vegna er mjög ófullnægjandi að ræða þetta bara sem eina tillögu og einangraða. Ég er þeirrar skoðunar að það þurfi að endurskoða þetta kerfi í heild sinni. Þetta er ekki bara spurning um veiðileyfagjald/ekki veiðileyfagjald. Það þurfi að gera á skrifborðinu fyrst eða á sem víðtækastan hátt þannig að það sé ekki verið að breyta kerfinu og gera tilraunir með fólk og heil byggðarlög þannig að allir líði fyrir einhver hugsanleg mistök. En það sem mér finnst mjög athyglisvert í þessari umræðu er að hún er allt of mikið bara á milli stjórnarandstöðuflokkanna, því miður. Ég hefði gjarnan viljað sjá mun fleiri fulltrúa frá Sjálfstfl. og einhverja frá Framsfl. tala hér. En það sem kemur mér ávallt mjög mikið á óvart er afstaða alþýðubandalagsmanna til þessa máls. Ég skil alls ekki hvers vegna þingflokkur Alþb. getur sætt sig við að helsta auðlind þjóðarinnar sé látin ókeypis í hendur örfárra aðila, útgerðaraðila. Ég hef hlustað á röksemdafærslu formanns sjútvn., m.a. á áður nefndri ráðstefnu sjútvrh. og hlustað á hans rök, að þetta sé auðvitað mjög flókið mál, en ég get alls ekki séð hvers vegna þingflokkur alþýðubandalagsmanna telur það ekki skref í réttlætisátt að fleiri heldur en nokkrir útgerðarmenn fái að njóta afrakstursins af auðlindinni. Því miður leyfa þingsköp ekki að ég beini hér fyrirspurn til alþýðubandalagsmanna svo að hugsanlega fara þeir í andsvar við mig og þá getum við rætt þetta nánar. Ég vil aðeins að lokum, herra forseti, ítreka það sem ég sagði áðan í fyrri ræðu minni að um þessi mál hafa verið stofnuð almenningssamtök sem ég bind miklar vonir við að verði til að umræðan hér á Alþingi breytist, ekki síst í stjórnarflokkunum. Að þingmenn fari að hlusta betur á hvað fólkið í landinu vill gera í þessum málum. Og ég er sammála ágætri grein í Morgunblaðinu í dag þar sem segir einmitt að fiskveiðistjórnin sé brýnasta óleysta pólitíska viðfangsefnið sem blasir við stjórnmálum á Íslandi um þessar mundir. Ég er sem sagt þeirrar skoðunar að það sé vandamálið. Ég veit að þingflokki jafnaðarmanna finnst óeðlilegt að blanda umræðunni um veiðileyfagjald við fiskveiðistjórnina, og ég sé alveg möguleikana að ræða það aðskilið, en það er samt sem áður óæskilegt að mörgu leyti nema þá sé búið að sjá algjörlega fyrir hvað gerist næst.

Herra forseti. Fyrirspurn var beint til okkar alþýðubandalagsmanna og ég ætla að reyna eftir föngum að svara henni fyrir mitt leyti, aðrir verða að svara fyrir sig í þeim efnum. En ég hef með tillöguflutningi hér á þingi, bæði á síðasta þingi og nú í haust, lagt fram frumvörp sem snerta stjórn fiskveiða. Þau lýsa því að ég er þeirrar skoðunar að það sé fjarri því að um sé að ræða fullkomið kerfi sem við búum við. Þvert á móti er ég þeirrar skoðunar að þar séu miklir vankantar á. Ég hef í þessum frumvörpum leitast við að finna í hverju vandinn er fólginn og koma fram með tillögur til úrbóta á þeim sviðum. Síðan langar mig til þess að varpa fyrirspurn til þingmannsins sem undrast það af hverju við alþýðubandalagsmenn sættum okkur við að aflaheimildirnar færðust á færri hendur eða á hendur örfárra eins og þingmaðurinn orðaði það. 

Herra forseti. Talan er ekki heilög í mínum huga heldur það hvernig fiskveiðiarðurinn skiptist. Því miður er ég smám saman að komast að þeirri niðurstöðu að það sé jafnvel betra fyrir íslensku þjóðina sem á auðlindina að jafnvel útlendingum sé leigð þessi auðlind frá ári til árs heldur en að nokkrir útgerðarmenn, nokkur stór fyrirtæki, séu með auðlindina og sitji á Spáni og njóti arðsins, börnin erfi auðlindina og konurnar fái hana þegar þau skilja o.s.frv. Ég held að þjóðin sé betur sett ef hún fær afraksturinn og þá skiptir ekki máli nákvæmlega hver hefur afnotaréttinn heldur þarf að sjá fyrir hverjar afleiðingarnar verða þannig að það fólk sem þá hugsanlega missir atvinnu sína fái annað lífsviðurværi og að við höfum leiðir til þess að fjármagna menntakerfið og velferðarkerfið, það sé tryggt að það sé þjóðin sem fær að njóta afrakstursins. Fjöldi þeirra sem hefur afnotarétt á fiskveiðiheimildum er í raun og veru aukaatriði, en það er ekki aukaatriði ef það eru nokkrir aðilar sem sitja einir að arðinum. Það er það sem er grundvallarvandamálið núna.

Herra forseti. Þetta voru mjög merkilegar yfirlýsingar sem hér komu fram.  Hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir verður að svara heiðarlega þeim spurningum sem fyrir hana eru lagðar, að öðrum kosti að draga til baka forsendur sínar fyrir gagnrýni eða stuðning við veiðileyfagjald. Vill hún kannski taka upp vitlausu tillöguna frá hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni sem segir í þáltill. að ein af þremur tillögum sem honum finnist koma til greina að ráðstafa sameign þjóðarinnar sé að gera hana að séreign hvers einstaks manns með því að dreifa til hvers og eins einstaklings eignarhlutdeild? Svo eiga menn að versla af miklum móð. 260 þúsund Íslendingar eiga að hefja verslun með fiskveiðiheimildir að ráði hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar. Það heitir sameign þjóðarinnar eða hvað, hv. þm.?

Virðulegi forseti. Þetta er algjör útúrsnúningur hjá þingmanninum. Ég sagði einmitt að það þarf að vera ljóst hvað fólkið sem nú vinnur við sjávarútveg á að vinna við áður en svona ákvarðanir eru teknar. Ég sé fyrir mér Vestfirði sem paradís t.d. í ferðaþjónustu. Mjög margir Íslendingar vilja alls ekki vinna í fiski og ég hugsa að mjög margir Vestfirðingar yrðu fegnir ef það byðust þarna önnur atvinnutækifæri. Ef hér streymdu inn peningar sem greiðsla fyrir kvótann til þess að byggja upp atvinnustarfsemi út um allt land, þá er ég viss um að Vestfirðingar yrðu manna fegnastir yfir fjölbreyttara atvinnulífi. Þess vegna er það algjör útúrsnúningur að ég sé að segja að mér sé sama um fólkið í landinu. Það er algjör útúrsnúningur. Ég sagði að við yrðum að sjá fyrir hvað gerist næst og þess vegna er ég hugsanlega sammála hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni að ég tel erfitt að ræða þetta mál, veiðileyfagjald, algjörlega einangrað.

Herra forseti. Við jafnaðarmenn höfum dregið mjög skýrt fram hér í umræðunni að þingheimur standi frammi fyrir pólitískri ákvörðun. Vilja menn úthluta veiðiheimildum ókeypis eins og verið hefur eða vilja menn taka gjald fyrir þær? Það má segja að ýmsir hér inni hafi svarað þessari spurningu. Ýmsir hafa ekki gert það. Aðrir hafa komið svari sínu á framfæri með því að taka ekki þátt í umræðunni. Það er mjög athyglisvert að enginn ráðherra í ríkisstjórninni sér ástæðu til að ræða þetta mál, koma með sína skoðun á því. Það hefur enginn frá Framsfl., hvorki ráðherra né þingmaður, talað í þessari umræðu. Það eru líka skilaboð, herra forseti. Það er vitað að ríkisstjórnarflokkarnir eru andvígir þessari hugmyndafræði. Þeir vilja að veiðiheimildum sé úthlutað ókeypis eins og verið hefur. Það var reynt að taka þetta mál til umræðu á landsfundi Sjálfstfl. fyrir rúmu ári síðan og það var barið niður af þvílíkri hörku af hæstv. forsrh. að nær enginn í Sjálfstfl. þorði í þá umræðu. Ég held að það hafi verið mjög óhugguleg niðurstaða, ekki það að Sjálfstfl. hafi ekki fullt leyfi til að vera á móti veiðileyfagjaldi, guð minn almáttugur, heldur hvernig umræðan var barin niður af forustusveit Sjálfstfl. Enn og aftur upplifum við það hér í þingsölum. Forustumenn Sjálfstfl. koma ekki til umræðu, ekki ráðherrarnir. Hér hafa einungis tveir talað af hálfu sjálfstæðismanna  Umræðan hefur að langmestu leyti verið málefnaleg. Þeim mun einkennilegra er að framsóknarmenn hafa ekkert tekið þátt í umræðunni. Hv. þm. Stefán Guðmundsson hefur fylgst grannt með umræðunni, hefur þekkingu á málunum og hefur oft tekið þátt í umræðu um þetta og önnur mál. Hvorki hann né aðrir framsóknarmenn hafa séð ástæðu til að tjá sig. Það er svolítið einkennilegt vegna þess að hæstv. utanrrh. gaf nokkuð í skyn fyrir nokkuð löngu. En greinilegt er að ríkisstjórnarflokkarnir eru ekki að breyta um stefnu. Hins vegar koma þeir ekki í andstöðu við þessa hugmyndafræði eins og þeir gerðu í fyrra. Þeir eru nefnilega ekki skyni skroppnir, hvorki sjálfstæðismenn né framsóknarmenn. Þeir skynja þann þunga og þá undiröldu sem er í þjóðfélaginu gagnvart þessu fyrirkomulagi. Það sást vel á fundinum í gærkvöldi þegar meira eða minna óskipulegur fundur sprengir utan af sér allt húsnæði. Það var reitt fólk sem þarna kom saman af margvíslegum ástæðum, sumir reiðir út í að veiðiheimildir séu afhentar ókeypis, sumir reiðir út í kvótakerfið sem slíkt, sumir halda þessu aðgreindu, sumir blanda þessu saman. Það er alveg eins og gengur og gerist í sjávarútvegsumræðunni. Sjálfstæðismenn og framsóknarmenn eru smeykir við umræðuna. Alþýðubandalagsmenn eru greinilega líka eitthvað smeykir í umræðunni því að þeir hafa ekki tekið þátt í henni nema að litlu leyti í andsvörum sem hafa ekki öll verið mjög málefnaleg. Ég gat um það í upphafi og það er í þáltill. okkar að við lítum á veiðileyfagjald sem lið í uppstokkun í skattkerfi þar sem auðlindagjald og umhverfisskattar koma miklu meira inn í skattkerfi okkar en verið hefur. Þetta er nákvæmlega sams konar orðalag og formaður Alþb. hefur viðhaft og ég gat um í framsöguræðu minni. Ég ætla ekki að gera Alþb. upp neinar skoðanir í málinu einfaldlega vegna þess að formaður flokksins hefur lýst ákveðnum nýjum viðhorfum í nálgun á þessari umræðu og einnig sagt að málin verði til frekari umræðu í þessum og næsta mánuði á fundum sem þar verða. Það er hins vegar vitað um andstöðu, og ekki hvað síst formanns sjútvn. sem er ekki viðstaddur í dag, en með skoðunum hans á málinu er gengið fram fyrir skjöldu fyrir að berjast fyrir hagsmunum útgerðarmanna sterkar en velflestir menn í þeirri stétt hafa gert. Það er vert umhugsunar en við skulum sjá hvað verður vegna þess að það má vera að við jafnaðarmenn höfum ekki verið nógu víðsýnir í umræðunni. Ég er nefnilega sammála því að við hefðum kannski fyrr átt að draga fram, þó við höfum nú reyndar gert það, að þetta sé liður í auðlindagjaldi og það eigi að leggja á auðlindagjald á aðrar auðlindir. Veiðileyfigjald er hins vegar prófsteinn á þetta mál því að þar er ranglætið sýnilegt. Þegar úthlutað er ókeypis tugum milljarða af almannafé sem menn geta verslað og farið með út úr greininni og þess vegna farið til Spánar. Það eru meira að segja mörg dæmi til um það. Þetta kerfi er að búa til aðalsstétt hér á landi og það er búið að búa hana til. Það verður erfitt að snúa til baka úr þessu kerfi og því er svo nauðsynlegt að það sé gert sem allra allra fyrst. Veiðileyfagjaldið staðfestir þjóðareignina einfaldlega vegna þess að það sem menn greiða leigu af það eiga menn ekki. Fiskimiðin eru eign allrar þjóðarinnar svo og afnotarétturinn því einhver þarf að veiða. Afnotarétturinn og einhver verður að nýta það og einhver verður að hagnast á því hvort sem það eru útgerðarmenn, fisvinnslufólk eða sjómenn. Auðvitað verða menn að bera úr býtum við að starfa í greininni. Enginn er að tala um að það sé ekki gert. Við sjáum hins vegar að auður er að safnast á hendur tiltölulega fárra manna, ekki auður vegna framsýni þeirra eða vinnu eða einhvers sem er að gerast í þeirra valdi heldur vegna þess að ríkisvaldið ákvað að hafa þetta kerfi við stjórn fiskveiða og úthlutar þessum verðmætum árlega. Það er það sem er að gerast í landinu, það er að verða misskipting á geysilegum verðmætum og eignum. Sá sem talar fyrir því að þetta kerfi eigi að vera óbreytt og sér einhverja sanngirni í því að úthlutað sé milljarðaverðmætum á þennan hátt til fámenns hóps landsmanna á mjög erfitt með að finna samleið með okkur jafnaðarmönnum. En þetta er í sjálfu sér stærra mál en svo vegna þess að það fer í gegnum alla flokkana. En andstaðan við það er byggð á pólitísku valdi í Framsfl. og Sjálfstfl. Þar er hagsmunagæslan út í gegn. Það er engin tilviljun að forustumenn í íslenskum sjávarútvegi, í öllum fyrirtækjum, í langflestum fyrirtækjum og samtökum, eru jafnframt mjög áberandi einstaklingar í flokksstarfi Sjálfstfl. og Framsfl. Það er engin tilviljun að langflestir af forustumönnunum í þessari atvinnugrein eru í þessum tveimur flokkum. Flokksforusta þeirra er að gæta hagsmuna þeirra með því að viðhalda kerfi ókeypis úthlutana enn um hríð. Ég segi enn um hríð vegna þess að kosið verður um þetta mál með einum eða öðrum hætti í næstu kosningum. Ég er viss um það að á landsfundum þessara tveggja stóru flokka komast þeir ekki upp með næst að banna umræðuna eins og þeir gerðu síðast. Veiðileyfagjaldið opnar fyrir breytingar á kvótakerfinu ef menn vilja það. Eini þingflokkurinn kannski sem hefur lýst afdráttarlausum stuðningi við málið er Kvennalistinn og hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir spurði: Eruð þið ánægðir með fiskveiðistjórnunarkerfið? Það hefur margoft komið fram, við erum ekki að fjalla um fiskveiðistjórnunarkerfið í þessu frv. Við jafnaðarmenn höfum hins vegar margar skoðanir í sambandi við fiskveiðistjórnunarkerfið. Pólitísk afstaða okkar hefur komið fram í tillöguflutningi. Við höfum verið duglegastir allra þingmanna og þingflokka að flytja tillögur um breytingar á fiskveiðistjórnunarkerfinu. Við höfum lagt fram tillögu um að allur fiskur verði seldur á innlendum fiskmörkuðum --- grundvallarbreyting í verðmyndunarkerfi okkar. Við höfum lagt fram tillögur um að minnka brottkast á afla. Við höfum lagt fram tillögur um að takmarka framsal og reyndar þarf að ganga lengra í þá átt. Við höfum lagt fram tillögu um að heimila útlendingum að fjárfesta í íslenskum fiskiðnaði. Allt eru þetta þættir sem snúa að stjórnkerfinu sjálfu. Við erum hins vegar að segja að verði veiðileyfagjaldið samþykkt auðveldar það framkomu tillagna og samstöðu um breytingar á kerfinu því að kerfið er að mörgu leyti meingallað og kannski sérstaklega framsalsmöguleikarnir innan ársins. Sumir eru algerlega á móti kerfinu, sumir vilja kannski sóknarstýringu eins og hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson, það er með misjöfnum hætti. Það sem við segjum hins vegar er: Ef veiðleyfagjald er tekið upp þá á það jafnvel við í sóknarmarkskerfi, aflamarkskerfi, blönduðu kerfi eða hvernig sem menn vilja útfæra það vegna þess að þetta er þessi pólitíska spurning: Vilja menn að almannavaldið úthluti verðmætum á þann hátt sem hér er gert? Við verðum að átta okkur á því að fiskveiðiarðurinn, sem er nú nokkrir milljarðar og mun fara hækkandi, er til vegna þess að almannavaldið skapaði hann, úthlutaði útgerðarmönnum veiðiheimildum og lokaði greininni. Þannig var fiskveiðiarðurinn til og veiðileyfi ganga núna kaupum og sölum vegna þess að nýr útgerðarmaður getur ekki komist inn í þessa grein nema greiða fullt verð. Hvað er fullt verð? Það er framtíðarhagnaður. Metinn framtíðarhagnað verður hann að greiða fyrir þorskígildistonnið. Þetta er staðan. Við erum komin með tvær stéttir innan atvinnugreinarinnar, innan útgerðarmannahópsins. Það eru þeir sem fá úthlutað ókeypis á hverju ári, byggt á hinni gömlu reglu --- þurfa ekkert að greiða fyrir það, og svo hinir sem vilja hasla sér völl eða breyta sínu mynstri og verða að kaupa það fullu verði. Þeir eru að greiða veiðileyfagjald, þeir eru meira að segja að greiða hærra veiðileyfagjald en við erum að leggja til. Það er þetta sem er ekki hægt að þola í kerfinu. Þetta er ranglæti. Þetta kerfi er himinhrópandi ranglæti. Það verður aldrei sátt um það að almannavaldið, og við erum hluti þess, við erum kjörin af þjóðinni til að setja réttlátar leikreglur, það verður aldrei sátt um það, herra forseti, að kerfið verði látið standa eins og er núna. Ef ekki er hægt að koma vitinu fyrir þingheim öðruvísi heldur en að ryðja þingmönnum út af þingi í kosningum þá verður það gert. Þá verður það gert í næstu kosningum. Sú undiralda sem núna er í þjóðfélaginu út af þessu máli mun sjá til þess. Það getur verið að pólitískur vilji skapist til breytinga á þinginu. Ég efast um að það verði. Spádómur minn er sá, herra forseti, að þetta mál verði áfram eins og verið hefur --- stærsta pólitíska málið í umræðunni næstu árin. Þingmenn stjórnarliða og ráðherrar og forustumenn Sjálfstfl. og Framsfl. hafa sýnt þjóðinni fyrirlitningu með því að vera ekki á Alþingi og takast á við okkur um þetta mál, flytja röksemdir sínar og koma fram með hagsmunagæslu sínu þannig að þjóðin sjái skýrt hver það er sem vill viðhalda þessu rangláta kerfi.

Virðulegi forseti. Hv. þm. sagði að sjálfstæðismenn væru smeykir við umræðuna. Þetta er mjög sérkennilegt þegar hann sjálfur talaði um það að a.m.k. þrír þingmenn Sjálfstfl. hefðu tekið þátt í umræðunni. Ég veit ekki betur en að þingmenn Sjálfstfl. hafi í hvert einasta skipti sem þáltill. hefur komið fram í einhverri mynd tekið þátt í umræðunni og látið í okkur heyra, reyndar á opinberum vettvangi að öðru leyti um málið. Ég verð hins vegar að játa að ég er ekki smeykur við umræðuna en ég er að verða svolítið ruglaður á henni vegna þess að þær tillögur sem þingmenn jafnaðarmanna og áður Þjóðvaka hafa verið að leggja fram eru að verða býsna ólíkar innbyrðis. Í fyrsta skipti sem málið var rætt vakti ég athygli á því að það skyti skökku við að ræða málið ekki öðruvísi en svo að taka líka með inn í reikninginn hugsanlegt auðlindagjald á aðra hluti eins og til að mynda orkuna í landinu. Þá var því reyndar harðlega mótmælt af tilteknum talsmönnum Alþfl. sem sögðu að verið væri að rugla saman ólíkum hlutum. Ég veitti því hins vegar eftirtekt að á síðasta þingi var þetta tekið inn í till. til þál. um það að nefndin sem ætti að vinna að því að taka upp veiðileyfagjald  ,,Að mati flutningsmanna kemur til álita að nefndinni sem undirbúa á löggjöf um veiðileyfagjald verði einnig falið að kanna leiðir til að leggja auðlindagjald á aðrar auðlindir í eigu þjóðarinnar.``

Herra forseti. Þó svo hv. þm. sé virtur og hafi sterka stöðu í Sjálfstfl. var ég hér fyrst og fremst að tala um forustumenn flokksins í ríkisstjórn, ráðherrana og þingflokksformanninn, það eru talsmennirnir að öðru jöfnu. Hér er enginn ráðherra, ég veit að sjútvrh. er í Namibíu og er löglega afsakaður. Okkur tókst ekki á síðasta þingi að fá hæstv. forsrh. sem hafði skoðanir á málinu til að ræða um þessi mál. Ég segi að það sé lítilsvirðing fyrir okkur þingmenn að sé ekki skipst á skoðunum við okkur af hálfu forustu Sjálfstfl., þeirra manna sem bönnuðu umræðuna á landsfundi ykkar. Það hefur skýrt komið fram að við lítum á þetta sem hluta af víðtækari skattlagningu eða álagningu auðlindagjalds. Vitaskuld hefur tillagan breyst smátt og smátt. Okkur fannst að það væri ekki skynsamlegt að fela nefndinni, sem fyrst og fremst skoðaði auðlindagjaldið, alla umsjón með víðtækri álagningu annarra auðlinda. Það yrði þá e.t.v. að koma önnur nefnd að því máli þannig að sá málflutningur hefur ekki nema síður sé veikst. Veiðileyfagjaldið er hluti af víðtækri álagningu auðlinda.

Virðulegi forseti. Ekki lét ég sannfærast af þeirri röksemdafærslu að ekki væri skynsamlegt að fara í að skoða aðra þætti þessa máls vegna þess að mjög afdráttarlaust var kveðið á um þetta í þeirri þáltill. sem lögð var fram á síðasta þingi. Þar var sagt bókstaflega að nefndin, sem ætti að hafa yfirumsjón með því að setja á auðlindagjald í sjávarútvegi, ætti líka að kanna leiðir til þess, ekki bara velta því fyrir sér heldur kanna leiðir hvernig ætti að fara að því að leggja auðlindagjald á aðrar auðlindir í eigu þjóðarinnar eins og þarna segir, svo sem vatnsorku. Síðan fer maður að lesa greinargerðina, sem liggur fyrir með till. til þál. á þessu þingi, og þá er farið að draga mjög úr. Þá kemur fyrst til álita, það má svona fara að velta því fyrir sér og kanna hvernig manni líst á þetta þannig að mér finnst alveg augljóst mál að skilaboð hv. þm. jafnaðarmanna, sem felast í greinargerðinni, séu þau að nú hafi þeir skipt um skoðun, þeir séu ekki jafnstaðráðnir í því að þarna eigi við hið sama. Mér er þess vegna alveg ómögulegt annað en skilja þetta sem skýr skilaboð um að þeir hafi skipt um skoðun í málinnu.

Herra forseti. Hv. þm. gleymir því að í fyrri tillögu var lögð til alveg sérstök samsetning á þeirri nefnd sem átti að vinna að því máli og var þá skipuð sérstaklega fulltrúum úr sjávarútvegi. Þess vegna töldum við ekki heppilegt að útfæra það nákvæmar núna vegna þess að miklu fleiri aðilar yrði að koma að því verki en þeir sem tengjast sjávarútvegi. Í tillögunni segir, með leyfi forseta: ,,Flutningsmenn lýsa yfir þeim vilja sínum að unnið verði að löggjöf um auðlindanýtingu og gjaldtöku í því sambandi.`` Það er talað hér um að það komi til álita að nefndinni sem undirbúa á löggjöf um veiðileyfagjald verði einnig falið að kanna leiðir til að leggja auðlindagjald á aðrar auðlindir í eigu þjóðarinnar. Síðan segjum við: ,,Það er fullt samræmi í því að leggja auðlindagjald á aðrar sameiginlegar auðlindir hérlendis eins og vatnsorku og jarðvarma.`` Síðan er talað um takmörkuð verðmæti eins og sjónvarpsrásir. Það er alveg ótvírætt að í þessu efni höfum við ekki breytt neitt um skoðun eða áherslu. Við höfum alltaf sagt nákvæmlega þetta og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson lagði fram frv. á síðasta þingi um hálendisnýtinguna þar sem þetta kom skýrt fram. Þarna höfðum við ekki breytt neitt um. Það er misskilningur af hálfu hv. þm.

Herra forseti. Á síðasta landsfundi í Sjálfstfl. kom til atkvæðagreiðslu tillaga um að fara sóknarleið, taka sóknarmark upp í staðinn fyrir aflamark. Um það var deilt. Sú tillaga féll. Það er betra að menn viti um hvað þessar deilur voru í Sjálfstfl. áður en þeir fara að segja frá því. Það liggur alveg fyrir og hefur alltaf legið fyrir, bæði frá minni hendi og margra annarra, ég hef verið sannfærður um það og hef talið mig hafa fyrir því mörg rök, að fiskveiðistjórnunarkerfið í bolfiskinum, þ.e. úthlutun aflamarksins, er fullkomlega vitlaust. Það kemur í veg fyrir að við náum að nýta sjávarútveginn og hafa af honum arð. Þess vegna höfum við barist gegn því af því að það heldur niðri arðseminni af sjávarútveginum. Ég hef grun um það, herra forseti, að flutningsmenn tillögunnar vilji halda þessu kerfi áfram. Þeir vilja bara láta borga smáskatt og þá sé þetta ágætt. Þess vegna er það munurinn á mér, herra forseti, og hv. þm. Ágústi Einarssyni, sem flytur þetta mál, að hann er fylgjandi aflamarki í stjórn bolfiskveiðanna. Hann er fylgjandi. Ég hef alla tíð verið á móti því og tel alveg víst að þessi vitlausa stjórnun sé það sem tefur okkur við að ná árangri í efnahagsmálum.

Herra forseti. Það er augljóst að hv. þm. kemur eina ferðina enn og segist vera á móti aflamarkskerfinu. Það vita nú orðið flestir, meira að segja þingmenn. Ég veit það alla vega. Þessi tillaga snýst ekki um það. Hún snýst um veiðileyfagjald í sjávarútvegi, hún snýst ekki um fiskveiðistjórnunarkerfið. Hins vegar get ég bent hv. þm. á að það er til arður í fiskveiðistjórnunarkerfinun alveg eins og sést á viðskiptum með veiðiheimildir. Þetta veit hann ósköp vel. Ég nefndi áðan að það séu margvíslegir hlutir sem menn geta skoðað í fiskveiðistjórnunarkerfinu og ég nefndi þingmál okkar jafnaðarmanna og ég hef sjálfur átt hlut að þeim mörgum. Ég legg enn og aftur áherslu á það að ef þingmaðurinn væri nú reiðubúinn til þess að fylgja þessari hugmyndafræði um veiðileyfagjald, hætta ókeypis úthlutun og taka upp veiðileyfagjald í sjávarútvegi væri fyrst búið að opna möguleikann fyrir því að reyna að fá vitrænni umræðu um fiskveiðistjórnunarkerfið, stýrikerfið en blanda þessu ekki enn og aftur saman eins og hv. þm. gerir í sífellu.

Herra forseti. Vegna þess að þetta kerfi hefur alls engum árangri skilað, og enginn virðisauki hefur orðið í bolfiskveiðunum allan þann tíma sem menn hafa verið að reyna að brölta með þetta, allan þann tíma sem menn hafa verið að reyna að halda kerfinu saman, er aldeilils voðalegt að leggja núna til að við skulum koma með auðlindaskatt ofan á bolfiskveiðarnar þar sem við höfum ekki náð neinum árangri. Hagfræðin í stjórnun fiskveiðanna, eins og hv. þm. Ágúst Einarsson veit ósköp vel, er fólgin í því að við með stjórnun fiskveiðanna ætlum að ná umframarði, viðbótararði og það er spurningin um ef einhver viðbótararður næst getum við kannski skattlagt hann, kannski, kannski ekki. Það getur verið spurning um það hvort þetta er skynsamlegt eða ekki. Við skulum segja að það sé skynsamlegt en við getum ekki skattlagt arð nema búa til kerfi sem býr til arð. Sú villa liggur í þessum flutningi.

Herra forseti. Enn og aftur grátkonusjónarmiðin. Það er nú þannig samt, herra forseti, að ýmsir aðilar í sjávarútvegi græða á veiðum og vinnslu bolfisks. Það er nú þannig jafnvel þó að sumir tapi á þeim. En það sem sjálfstæðismaðurinn lýsir hér er fyrst og fremst árás á hans eigin ráðherra því að hver fer með þennan málaflokk annar en sjálfstæðismaðurinn, hæstv. ráðherra Þorsteinn Pálsson. Það er hann sem er tryggasti varðhundur þessa kerfis fyrir utan e.t.v. formann Framsfl. Það eru þeir sem hafa komið þessu kerfi á og ætla að verja það fram í rauðan dauðann. Þeir eru ekkert að tala um það að ætla að taka upp einhverja sóknarstýringu hv. 3. þm. Vestf. Hann hefur ekki meiri hluta fyrir því í flokki sínum þótt sjónarmiðin og skoðanirnar gætu alveg verið jafnréttar fyrir því. Það er enginn mælikvarði á það. En að segja enn og aftur að ekki sé til fiskveiðiarður í íslenskum sjávarútvegi í bolfiski er rangt.

Þjóðhagsstofnun, mínus 6%.

Virðulegi forseti. Ég er svo sannarlega tilbúinn til að tjá mig um þessi mál,hv. þm. Ágúst Einarsson, ég hef setið hér og hlustað grannt þrátt fyrir það að í umræðunni hefur akkúrat ekkert nýtt komið fram og hún hefur sáralitlu skilað. Á síðasta þingi fluttu sömu aðilar og hér hafa talað mest í dag tillögu um að leggja 17 milljarða kr. auðlindaskatt á sjávarútveginn. Sem svar við spurningu hv. þm. Ágústs Einarssonar er ég andvígur auðlindaskatti í sjávarútvegi. Ég tel hins vegar að sjávarútvegurinn eigi eins og önnur atvinnustarfsemi í landinu að greiða eðlilega skatta af starfsemi sinni en til þess þarf greinin þá að fá þann grundvöll að hún geti hagnast.

Herra forseti. Ég virði það við hv. þm. Stefán Guðmundsson að hann skuli koma hér upp í lok umræðunnar í andsvari og tjá sig aðeins um þetta mál. Hann segir ekkert nýtt hafa komið fram. Það er mat hans og ekkert við því að segja. Hann nefndi hins vegar að kannski það eina sem við höfum lagt fram á síðasta ári hefði verið að leggja fram tillögur um 17 milljarða kr. skatta á sjávarútveginn. Ég tel rétt að skýra það. Við höfum lagt til að lagt sé á veiðileyfagjald. Við höfum tekið fram í umræðunni núna að við teljum rétt að það verði um það bil 2 milljarðar í upphafi og tekur þá mið af þeim fiskveiðiarði sem nú er til staðar, er einhvers staðar á bilinu 3--5 milljarðar. Við bendum á að fiskveiðiarður gæti að mati vísindamanna orðið 15--30 milljarðar og við höfum sagt sem svo: Ef það næðist í kjörstöðu að taka helminginn af þeim hámarksarði út úr greininni væri hægt að leggja niður þann hluta tekjuskatts sem rennur til ríkisins sem var 17 milljarðar á því tímabili. Þannig er talan 17 milljarðar fengin miðað við þá kjörstöðu að fiskstofnar eru komnir í æskilegasta ástand. Sókn hefur minnkað og arðsemi meiri en nú er. Hún er reyndar í sumum greinum sjávarútvegsins búin að ná kjörstöðu, t.d. í uppsjávarveiðunum eins og hér hefur komið fram. Enn þá er langt frá því í sambandi við botnfiskveiðarnar, m.a. vegna ástands þorskstofnsins en það er ekki fráleitt, herra forseti, að hægt sé að gera þetta með þessum hætti. Þessar tölur eru nefnilega ekki út í loftið. Það tekur tíma en þetta byggist á því að við erum hér með mjög verðmæta auðlind í höndunum sem við erum að byggja hægt og rólega upp. Við verðum hins vegar að sýna skilning og skynsemi að nýta á hagkvæman hátt. Þá er hægt að draga út úr greininni þessa fjárhæð og hún verður sterkari eftir en áður.

Herra forseti. Það var eins og ég vissi að hv. þm. Ágúst Einarsson viðurkennir það sem rétt er. Ég hef þá reynslu af þeim ágæta þingmanni að hugmyndir alþýðuflokksmanna voru á síðasta þingi að leggja 17 milljarða auðlindaskatt á sjávarútveginn.

Það er rangt.

Hins vegar vil ég leiðrétta eitt að eitt nýtt hefur komið fram í umræðunni. Það eru ummæli hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar þar sem hann fjallar um fiskveiðistjórnunarkerfið almennt. Það kemur mér á óvart og er alveg furðulegur málflutningur hjá þeim manni sem ætti annars að vita miklu betur. Að halda því fram að það kerfi sé ónýtt sem hefur skilað okkur því að atvinnugreinin skuli hafa lifað það af að falla úr aflamarki og aflaheimildum upp á 370 þús. tonn niður í 120 þús. tonn er afrek og sýnir okkur að það kerfi sem við lifum við er gott kerfi. 

Herra forseti. Nú er ég í nokkrum vanda því að andsvarið beindist ekki gegn mér heldur gegn þeim tveimur ágætu þingmönnum Sjálfstfl. á Vestfjörðum. Þó svo ég gæti alveg tekið til varnar fyrir þá og þeir ættu það nú skilið, er dálítið erfitt að setja mig í þá stöðu. Það hefði verið betur ef hv. þm. hefði komið fram með umræðuna og þær ábendingar fyrr í umræðunni.

Henni er ekki lokið.

Henni er ekki lokið, það er alveg rétt, en ég ætla ekki að blanda mér í það. En ég ítreka það sem ég sagði áðan. Ég reyndi að útskýra nákvæmlega hvernig talan 17 milljarðar varð til og hverju við stefndum að og þetta gæti orðið í fyllingu tímans. Síðan kemur hv. þm. bara aftur upp og endurtekur það sama. Alþýðuflokksmenn lögðu til 17 milljarða kr. skattlagningu á sjávarútveginn í fyrra. Hann hlustaði greinilega ekkert á það sem ég var að segja og ég hef ekki tíma til að fara yfir það aftur en ég vil biðja hann samt um að reyna að virða það þegar ég er að lýsa réttri atburðarás að endurtaka þá ekki hina villandi framsetningu sem hann gerði.

Forseti vill að gefnu tilefni minna á 56. gr. þingskapanna. Þar segir: ,,Andsvari má einungis beina að máli ræðumanns en ekki öðru andsvari.``