Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja ásamt hv. 4. þm. Vesturl., 3. þm. Vestf. og l. þm. Norðurl. v. brtt. við 6. gr. frv. í 29 liðum og eru þær þess efnis frá því sem er í frv., að í stað þess að fulltrúar viðkomandi hreppa í sýslunefndum kjósi tiltekna tölu fulltrúa í heilbrigðisnefndir kjósi hreppsnefndir þeirra hreppa svo marga sem segir í brtt. Það kom fram, eftir að heilbr.- og trn. afgreiddi frv., allmikil óánægja hjá þó nokkuð mörgum þm. og sömuleiðis utan þings með að sýslunefndum væri ætlað að tilnefna fulltrúa í heilbrigðisnefndir. Sýslunefndarmenn eru kjörnir sérstakri kosningu til sýslunefnda og þar af leiðandi eru þeir ekki skuldbundnir til að hafa náið samráð við hreppsnefndir. Því þykir eðlilegra að viðkomandi hreppsnefndir kjósi þessa fulltrúa. Þar sem hér hvílir líka á bæði greiðsluskylda og ábyrgð hreppsfélaga þótti okkur rétt að gera hér tillögu um þessa breytingu og flytja þessa till.; þingmenn úr öllum flokkum. Það hefur ekki unnist tími til að halda fund í heilbr.- og trn., enda ekki brýn ástæða til út af þessu atriði, en formaður n. og aðrir nm. eru sammála um að gera þessa breytingu og því meðmæltir brtt. Ég vil út af frv. segja örfá orð. Mér er alveg ljóst að það má ýmislegt finna að þessu frv. um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, en það er líka nauðsyn á því að það reyni á þær nýjungar sem þetta frv. gerir ráð fyrir, enda gert ráð fyrir endurskoðun innan tiltekins tímabils. Hins vegar eru þessi lagaákvæði gömul að meginefni og hafa flest reynst vel í framkvæmdinni. Ég tel að með samþykkt þessa frv. sé stigið veigamikið skref til bóta, þó að eflaust megi út á ýmislegt setja, en þar verður reynslan að skera úr og bæta má um að fenginni framkvæmd þessa frv. þegar það er orðið að lögum.



Herra forseti. Ég fagna þeirri brtt. sem hér er fram komin og er tvímælalaust til bóta. Það er ánægjulegt að menn skyldu taka sig til og byrja þá á því verki að lagfæra þetta frv. - lagfæra það frá því sem það kom úr nefnd. En ég vænti þess eindregið að Alþingi Íslendinga gefi sér meira ráðrúm til að fjalla um frv. Ég vil eyða þeim misskilningi sem kom fram hjá hæstv. ráðh., - misskilningi sem virtist gæta hjá honum því að þar kom fram að ég hefði þá skoðun að sýklarnir ættu að hafa meiri rétt en menn. Það er yfirleitt ekki á dagskrá og hafi hann trúað því í alvöru, að svo væri, leiðréttist það hér með í allri vinsemd. Aftur á móti vil ég koma því á framfæri, að við vorum að samþykkja lög í fyrra um vinnueftirlit og hollustuhætti á vinnustöðum og í sambandi við þá lagasetningu var talað um að leggja niður stofnanir, ef ég man þetta rétt. M. a. talaði hæstv. ráðh. um að leggja niður Brunaeftirlit ríkisins. Nú sýnist mér að það hafi lítið gerst í þeim efnum, aftur á móti séum við að koma okkur upp þreföldu kerfi varðandi heilbrigðiseftirlit. Við höfum Heilbrigðiseftirlit ríkisins. Við höfum Vinnueftirlit sem á að sjá um hollustu á vinnustöðum. Ég vænti þess, að þm. muni eftir því, að fyrir skömmu rákust verksvið þessara tveggja aðila á, eins og frægt var í fjölmiðlum, út af kísilverksmiðjunni við Mývatn. Með þeirri samþykkt, sem hér er verið að leggja til, kæmi þriðji aðilinn inn í sama verkið. Þetta nær engri átt. Við þurfum að standa öðruvísi að lagasetningu. Það er að vísu talað um að leggja niður Heilbrigðiseftirlitið, en verður það gert? Við þurfum að koma í veg fyrir þá skörun sem hér verður, sjá til þess, að það sé afmarkað verksvið hjá hverjum og einum, en ekki að það sé um þrefalt, fjórfalt eða fimmfalt eftirlit að ræða, eins og gæti verið í frystihúsum samkv. þessu: þar væri í fyrsta lagi eftirlit frá sjávarútveginum með hollustuháttum, svo kæmi eftirlit frá SH, svo kæmi eftirlit frá Heilbrigðiseftirliti ríkisins, svo kæmi eftirlit frá Vinnueftirliti ríkisins og svo kæmi næst hollustufulltrúi á staðinn. Þetta væru fimm stykki og ef þeir ferðuðust allir með sömu flugvélinni gæti orðið sparnaður að því að kaupa fyrir þá rellu í stað þess að láta þá ferðast með venjulegu áætlunarflugi á milli. Það má vel vera að hægt sé að blekkja einhverja með því að segja að þetta sé kostnaður sem eigi að leggja á atvinnuvegina, þjóðin eigi ekki að greiða þetta. En sannleikurinn er náttúrlega sá, að þeim mun meira sem við skattleggjum atvinnuvegina með einum og öðrum hætti, þeim mun lélegri verða lífskjörin í landinu. Það vekur undrun mína hversu kátir menn hafa verið að samþykkja þetta þegar þeir svo í öðru orði hafa verið að básúna með slagorð eins og „báknið burt“. Hvar eru stuðningsmenn þess slagorðs nú? Hér er verið að efla skrifræðið, en ekki reynt að samræma. Hvar eru þeir? Eru þeir týndir? 

Vill hv. þm. vera svo vinsamlegur að lesa frv.

Vill hæstv. ráðh. vera svo vinsamlegur að neyta aðeins þess mikla forgangsréttar sem hann hefur til málfrelsis fram yfir aðra hér í deildinni. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri. Það er komin brtt. Það er búið að bera fram ógrynni af brtt. sem er búið að samþykkja af deildinni. Það er búið að tala um að það þurfi nauðsynlega að endurskoða þetta frv. og fara yfir það og lagfæra það. Spurningin er aðeins þessi: Ætlum við að lagfæra það áður en það verður að lögum eða ætla menn fyrst að gera það að lögum og fara svo í lagfæringuna á eftir? Þetta er spurningin sem við blasir. Það vita allir hér inni að það þarf að framkvæma miklar lagfæringar á þessu frv.



Herra forseti. Ég á stutt erindi í ræðustólinn að þessu sinni, en ég vil vekja athygli á orðalagi sem við vorum að samþykkja hér um daginn við 2. umr. málsins. Það er í brtt. við 36. gr. Eftir að við samþykktum þessa brtt. er greinin orðin nokkuð einkennileg. Þar segir, með leyfi forseta, að 36. gr. skuli orðast svo: „Lög þessi öðlast gildi 1. ágúst 1982. Með lögum þessum eru felld úr gildi lög nr. 12/1969, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, lög nr. 74/1977, um matvælarannsóknir ríkisins, svo og ósamrýmanleg ákvæði annarra laga.“ Þetta orðalag finnst mér ekki vera nógu markvisst og ég hef orð á þessu hér í þeirri von að hv. Ed. bæti um betur og geri skrá yfir það, hver þessi ósamrýmanlegu lög eru. Í frv. sjálfu er talað um lög um hundahald og varnir gegn sullaveiki - það er nefnt sérstaklega - svo og ákvæði annarra laga sem ganga í berhögg við þessi lög. En mér finnst að löggjafarstarfið eigi að mótast af því að menn viti, hvaða lög þeir eru þá jafnframt að nema úr gildi, og þess vegna hef ég orð á þessu. Ég vonast til þess, að hv. Ed. taki þetta sérstaka atriði til skoðunar og geri skrá yfir þau lög sem ósamrýmanleg eru þeim lögum sem hér eru í smíðum.



Herra forseti. Það eru aðeins örfáar aths. vegna þeirra orða sem fram komu í ræðu hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar, 5. þm. Vestf. Hann virðist, eins og kom fram í frammíkalli, ekki vera búinn að lesa frv. nægilega vel vegna þess að hann minnist ekki á og lætur eins og hann viti ekkert um að hér er að sjálfsögðu að grundvelli til verið að endurskoða lög sem hafa verið í gildi um langt árabil hjá okkur. Það er verið að endurskoða og endurbæta eða stefna að því. Óneitanlega er komið inn á það í þessu frv., og ef það verður samþykkt er staðreynd að það er sameinuð starfsemi sem nú er sundurgreind. Í þeirri grein, sem hv. síðasti ræðumaður var að vitna til, er einmitt getið um að þegar lög þessi taki gildi falli úr gildi þau lög um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit sem hafa verið í gildi frá 1969 og einnig lög um matvælarannsóknir. Það þýðir auðvitað að þetta er hvort tveggja sameinað. Ég tek undir það, sem hann sagði, að rétt væri að inn sé bætt í lögin á seinna stigi og þá kannske hjá þn. Ed. þeirri upptalningu sem hann minntist á. Það verður sjálfsagt betri skýring fyrir þá sem eiga að leita sér upplýsinga í þessum lögum þegar frv. væntanlega verður orðið að lögum. Þá vil ég enn fremur benda hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni á 6. lið í ákvæðum til bráðabirgða og reyndar fleiri liði þar, - hann mætti gjarnan lesa þetta allt saman einu sinni yfir áður en hann fer að blaðra hér um það sem hann virðist ekki vita um, - en í 6. lið er m. a. sagt að það eigi að stefna að því á næstu fimm árum að fella starfsemi eiturefnanefndar, áfengisvarnaráðs og manneldisráðs undir starfsemi hollustuverndar ríkisins með breytingum á gildandi lögum þar um. Það hefur verið eitt meginverkefni þn. í allan vetur að reyna að draga úr þar sem skörun væri um of. Við gerðum okkur fulla grein fyrir því, að það var viss hætt og er viss hætta á því, og við höfum fengið nokkur dæmi þar um. Og það segir ekkert um að gildandi lög um framleiðslueftirlit sjávarútvegsins eigi ekki áfram að vera. Það er, hefur verið og verður. Sama má reyndar segja um landbúnaðinn og fleiri greinar. - En ég held að allir séu sammála um að stefna að frekari sameiningu með sparnað og betri nýtingu vinnuafls og fjármuna í huga, sbr. það sem n. hefur lagt til í 9. lið ákvæða til bráðabirgða, þar sem segir svo, með leyfi forseta: „ Ríkisstj. láti fara fram athugun á hvort sameina eða samræma megi frekar en gert er með lögum þessum starfsemi aðila, sem fara með ýmiss konar hollustuhátta- og heilbrigðiseftirlit og eftirlit til varnar skaðlegum áhrifum umhverfis á heilsufar manna. Jafnframt fari fram könnun á möguleikum til frekari samræmingar löggjafar um þessi mál. Skal könnun þessari lokið innan þriggja ára frá gildistöku laga þessara.“ Ég fæ ekki séð hvernig í ósköpunum það eigi að vera hægt að koma því fyrir, þó að lög séu endurskoðuð, að það sé ráðin bót á öllum meinum í þessu smákóngaríki embættismennskunnar á Íslandi í fyrsta sinn sem gerð er verulega tilraun til þess. Ég álit að það, sem hér sé gert núna, og sá afrakstur, sem liggur þó hér fyrir - fyrst vegna starfa þeirra manna, sem unnu að undirbúningi frv., og svo síðar nú í vetur vegna starfa þn., sem að þessu hefur unnið ásamt mönnum úr starfsnefndinni, - ég álít að það sé af hinu góða og við séum á réttri leið. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson talaði um að það væri gott að byrja á einhverjum lagfæringum. Hann hélt hér nokkrar tölur við 2. umr. málsins og var með ábendingar og brtt., en hann minntist ekki á þetta atriði sem nú er lögð fram brtt. um, ef ég man rétt. Nú er það allt í einu orðið höfuðmál. Merkilegt að hann skyldi ekki sjá það strax við 1. umr. Ég get ekki verið honum sama sinnis um að það sé einhver skilsmunur á milli íslensku þjóðarinnar og atvinnuveganna. Ég er hræddur um að við stæðum heldur illa ef við hefðum þá ekki og reyndum að búa þannig að þeim að þeir fái staðist og gegnt sínu mikilvæga hlutverki á eðlilegan hátt, þótt hins vegar hér á Alþingi Íslendinga greini okkur á - og þó kannske aldrei frekar en í tíð núv. hæstv. ríkisstj. - um hvernig að því máli skuli staðið. En um þann sýklahernað ætla ég ekki að ræða hér.



Herra forseti. Í sambandi við ábendingu hv. 1. þm. Norðurl. v. er sjálfsagt, finnst mér fyrir mitt leyti, að taka fram varðandi 36. gr. hver þessi ósamrýmanlegu ákvæði annarra laga eru. En varðandi það, sem hv. 5. þm. Vestf. sagði, er það mikill misskilningur að hér sé verið að stækka báknið, heldur er hér verið að samræma vinnubrögð. Sú samræming getur ekki farið fram án undirbúnings því að hún kemur víða við og við margar stofnanir sem fyrir eru. Hér er t. d. stefnt að því, að eiturefnanefnd, áfengisvarnaráði og manneldisráði sé sköpuð aðstaða innan stofnunarinnar í nánu samstarfi við hana, en haldið sé fullu sjálfstæði samkv, tilgreindum lögum sem þessar stofnanir starfa eftir. Allt kemur þetta inn í væntanlega endurskoðun. Enn fremur kemur þetta frv. og raunar gildandi lög um heilbrigðiseftirlit inn á starfsemi annarra ráða og stofnana sem fyrir eru. T. d. kemur starf Náttúruverndarráðs inn á starfsemi Heilbrigðiseftirlits ríkisins. Alþingi hefur sett lög er varða Náttúruverndarráð, sem koma að vissu leyti þvert á starfsemi Heilbrigðiseftirlitsins, og hafa þau verið í gildi um nokkurt árabil. Lögin um Vinnueftirlitið eru ný. Það kemur í staðinn fyrir Öryggiseftirlitið með miklu víðtækara starfssviði. Þessi mál koma líka og hafa komið og eru að koma að vissu leyti inn á verksvið Siglingamálastofnunar. Frv. kemur inn á margvísleg önnur lög og eftirlit, sem ekki er verið að ganga neitt á, eins og hv. 1. landsk. þm. nefndi. Ég tel að þetta frv., eins og það liggur núna fyrir, sé mjög til bóta þó að ýmsar endurbætur megi á því gera. En það verður að fá reynslu og þekkingu og læra af henni.



Herra forseti. Það var ekki ætlun mín að taka þátt í þessum umr., en þær hafa orðið þó nokkrar um þetta frv., enda skal það fúslega viðurkennt að ég hef ekki sem best kynnt mér frv. og ekki síst eftir að gerðar hafa verið á því ýmsar breytingar. Þessi lagafrv. hafa verið til umr. í annarri nefnd en ég á sæti í, en það vill svo til að ég flutti ræðu um þau við 1. umr. málsins, einkum og sér í lagi vegna þess að um er að ræða hugsanlega skörun á milli þessa frv. og laga sem samþykkt voru s. l. vor um Vinnueftirlit ríkisins. Skal ég ekki fjalla frekar um það, en bendi á að á næstu mánuðum og árum verður auðvitað að endurskoða þessi lög, eins og gert er ráð fyrir, og slípa þau til með tilliti til þeirrar reynslu sem fæst af þeim. Það er alveg rétt, sem hér hefur komið fram, að það voru gefin ákveðin fyrirheit þá um að leggja niður ýmsar stofnanir. Það var að vísu ekki ráðh. sem lýsti yfir að Brunaeftirlitið yrði lagt undir Vinnueftirlitið, heldur var það hagsýslustjóri sem gerði ráð fyrir því á sínum tíma að það gerðist við samþykkt lagafrv. um Vinnueftirlit ríkisins. Það vekur jafnframt athygli að það hefur verið vitað að Framleiðslueftirlit sjávarafurða hefur verið í athugun hjá nefndum, en þm. hafa ekki haft greiðan aðgang að upplýsingum um hvaða tillögur eru uppi um framtíð þeirrar stofnunar. Á þetta minnist ég hér fyrst og fremst vegna þess að ég er hræddur um að ýmsir hv. þm. átti sig ekki á því, hvernig er verið að fara með atvinnureksturinn í landinu þar sem er verið að hlaða upp stofnunum sem eiga að hafa eftirlit með hinu og þessu án þess að jafnvel sé nokkurt samráð á milli þeirra, eins og réttilega kom fram hjá hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni. Þetta verður til þess að skilningur manna og umgengni við lagabókstafinn verður með þeim hætti að menn bera heldur litla virðingu fyrir lögunum. Það er víðast þannig þar sem atvinnurekstur er frjáls, að þm. annarra þjóða a. m. k. hafi skilning á því, að það er atvinnureksturinn sem stendur undir kostnaðinum öllum við þjóðarbúið. Auðvitað á að reyna að auðvelda stjórnendum fyrirtækja starf þeirra í flóknu þjóðfélagi, en ekki reyna að leggja stein í götu þeirra, en því miður virðist það oft óviljandi koma út úr ýmissi löggjöf frá löggjafarsamkomu - ekki síst þegar um er að ræða lög sem samin eru af sérfræðingum ríkisins. Um þetta ætla ég ekki að fjalla frekar að sinni, en ég vil, ef hæstv. félmrh. vildi vera svo góður að hlýða aðeins á það mál, skora á hann, af því að ég veit að hann er margra manna maki í sínu embætti, að hann láti í sumar fara fram ítarlega rannsókn á því af hálfu rn. síns, hvaða eftirlitsstofnanir eru starfandi samkv. lögum, og gera skrá um það, einfalda skrá, og leggja á borð,þm. í haust. Þá sjá þm. ugglaust hvernig þessum málum er háttað. Mér er kunnugt um að sumar þessar stofnanir eru hvorki undir heilbr.- og trygginga- né félmrn., heldur heyra þær undir önnur rn. En það er eðlilegt. að félmrn. gangist fyrir slíkri skoðun þannig að þm. átti sig á hvaða stofnanir í landinu það eru sem hafa eftirlit með atvinnurekstrinum. Við í fjvn. verðum varir við það á ári hverju, að ef eitthvert óhapp verður og ef um eftirlitskort er að ræða vantar fjármagn hjá þessari stofnun og hinni. Skemmst er að minnast t. d. óhappa sem hafa orðið við niðurlagningu hér á landi. Þá mætti halda að eina lausn þeirra mála væri í því fólgin að fjölga mönnum við eftirlit. Þetta er auðvitað rakalaus misskilningur því að það sem skortir er auðvitað fyrst og fremst ábyrgð framleiðenda, en hér á landi gildir það, að þeir, sem framleiða gallaða vöru, hafa í ýmsum tilvikum, ef þeir eru ekki hreinlega í ríkisrekstri, getað gengið í ríkiskassann og fengið þar fulla ábyrgð hvernig sem að framleiðslunni er staðið. Það er þarna sem pottur er brotinn, og það er á þessu sviði auðvitað sem Alþingi getur látið sig málið varða og notað beinar sektir og leyft fyrirtækjum, sem ekki standa sig og framleiða gallaða vöru, að fara bókstaflega á hausinn. En við förum aðra leið. Við förum þá leið að hlaða upp í embættismannakerfinu, í eftirlitsstofnunum ýmsum, mannskap sem síðan er þjótandi út um landið og þykist vera að hafa eftirlit með hinu og þessu. Sjálfur hef ég stundað atvinnurekstur úti á landi. Það er bókstaflega hlægilegt - ég segi það hér í ræðustól - að fá í heimsókn öðru hverju menn sem eru bendandi hér og þar og skrifandi skýrslur - og svo kemur næsti maður. Sumt, sem fram fer, er náttúrlega tvíverknaður og fyrir neðan allar hellur. En þá kem ég að því sem ég vildi segja hér síðast, og það er um þær breytingar sem hafa verið gerðar og 14. brtt. á þskj. 680, sem hv. þm. Páll Pétursson minntist á, en þar hefur n. breytt orðalagi þannig að nú stendur, með leyfi forseta: „svo og ósamrýmanleg ákvæði annarra laga“. Varð þarna breyting á 36. gr. þar sem áður voru tiltekin lögin. Ég er hræddur um að þetta standist ekki, einfaldlega vegna þess að í 1. gr. lagafrv. í 3. tölul. segir mjög skýrt og skorinort að þessi lög séu víkjandi lög. Það kom fram hjá ráðh. og hefur komið fram hjá aðalhöfundi laganna, Ingimar Sigurðssyni, að þessi löggjöf er víkjandi. Hún er almenn og henni er ætlað að víkja þar sem sérlög ná til. Með því að hafa slíkt almennt ákvæði í 36. gr. um að fella eigi niður ósamrýmanlegan lagabókstaf er gengið þvert á tilgang laganna. Ég er hræddur um, alveg faglega talað, að þetta geti ekki gengið sem löggjöf frá Alþingi, og vil þess vegna taka undir það, sem hv. þm. Páll Pétursson sagði áðan, að ekki sé bara ósmekklegt að orða þetta svona. Þetta gæti gengið ef lögin væru fortakslaus og giltu fram yfir önnur lög. En það er tilgangur laganna að koma inn þar sem öðrum lögum sleppir. Þetta veit ég að hæstv. ráðh. staðfestir, alla vega með þögninni, ef hann vill ekki koma hér í ræðustól, og þess vegna skora ég á n. eða á þá, sem næst fá þetta frv. til meðhöndlunar, að gera bragarbót á þessu ákvæði.



Herra forseti. Ég vil byrja á því að lýsa yfir stuðningi mínum við brtt. þær sem hér liggja frammi á þskj. 725. Um það mál hafði að vísu töluvert verið rætt í n. og höfðu menn misjafnar skoðanir á gagnsemi sýslunefnda, en svo langt komst málið aldrei, á meðan verið var að vinna að brtt. sem áður voru komnar fram að þessu yrði breytt. Ég fæ ekki séð annað en þetta sé e. t. v. til bóta þar sem sýslunefndarmenn eru ekki kjörnir úr hreppsnefnd, heldur skipaðir, og vil því hvetja hv. deild til að samþykkja þessar brtt. Ég skal ekki hafa mörg orð um þetta frv. í heild. Ég vil aðeins geta þess, að í því er búið að vinna mikið. Ég vil sérstaklega þakka starfsmönnum n., þeim Ingimar Sigurðssyni deildarstjóra og Þórhalli Halldórssyni heilbrigðisfulltrúa, fyrir þá aðstoð sem þeir hafa veitt og jafnframt þakka n. fyrir ákaflega vel unnin störf og sanngjarna málsmeðferð í alla staði. Ég vil að lokum vísa því til föðurhúsanna, að hér sé verið að gera lög þar sem hver stofnunin sé í stríði við aðra. Tilgangur þeirra er einmitt allur annar, sem sé að reyna að koma þessum málum undir sameinaða stjórn. Ég vil benda á að ákvæði til bráðabirgða er um að þessi lög skuli endurskoðuð innan fimm ára, og ég held að það sé mjög ósanngjarnt að halda fram að þessi lög verði hv. Alþingi á nokkurn hátt til vansa. Aths. hv. þm. Friðriks Sophussonar er aths. sem ég minnist ekki að hafi komið fram fyrr. Það má vel vera að það sé eitthvað til í því hreint lögfræðilega séð að þarna hefði átt að geta hverra laga um sig. Þó man ég að um það var rætt að þetta orðalag væri nægjanlegt, og ef ég man rétt fékk ég þær upplýsingar að þar mætti kveða nánar á í reglugerð. Nú er ég ekki alveg nógu lögfróð til þess að vita hvort þetta getur staðist eða ekki, en sjálfsagt er að biðja hv. nefnd, sem fær málið nú til meðferðar, að athuga það. Menn, eru hræddir við skörun hinna ýmsu laga um þessi efni og getur sú hræðsla átt við rök að styðjast. Nú vinnur Náttúruverndarráð t. d. að lagasmíð um náttúruverndarmál. Ég hef aðeins séð þau drög og benti á það á nýafstöðnu Náttúruverndarþingi, að þar gæti auðveldlega komið til skörunar. Við því verður auðvitað aldrei alveg gert og það þarf ekkert að vera af hinu illa þó að slík lög, sem fjalla óneitanlega um mjög skyld efni, skarist. Um það hlýtur ævinlega að vera hægt að komast að samkomulagi. En lög, sem eiga að tryggja eftirlit með svo margvíslegum atriðum í umhverfi manna, heilsufari þeirra og öryggi, hvort sem er á vinnustað eða annars staðar, held ég að geti aldrei orðið öðruvísi en þannig, að þar skarist einhver atriði. Ég vil sem sagt að lokum þakka samnm. mínum fyrir frábær störf og vænti þess, að með þeirri breytingu, sem hér liggur frammi á þskj. 725, nái þetta mál nú fram að ganga og komist það langt að verða að lögum á þessu þingi.



Herra forseti. Út af orðum, sem mér fannst hv. síðasti ræðumaður, hv. þm. Guðrún Helgadóttir, viðhafa, vil ég taka það fram, að ég veit ekki betur en allir sýslunefndarmenn á Íslandi séu löglega kjörnir, en ekki skipaðir, eins og mér skildist að ræðumaður hefði haldið.

Það fer allt á rúnt í höfðinu á þm. - Gripið fram í: Þeir eru sjálfkjörnir.

Nei, engir sjálfkjörnir. - Ég hef rætt um þessi ósamrýmanlegu ákvæði annarra laga við hæstv. heilbrrh. og hann mun í framsöguræðu sinni í Ed. gera þessu máli fullnægjandi skil þannig að það liggi ljóst fyrir við hvaða lagaákvæði þarna er átt.



Herra forseti. Ég skil vel áhyggjur hv. 5. þm. Vestf., Ólafs Þ. Þórðarsonar. Þetta eru sömu áhyggjur og oftlega komu fram í nefndinni. Hættan liggur í því, þegar svona stórir lagabálkar eru á ferðinni, að annars vegar sé um að ræða skörun, þ. e. að tvenn lög segi til um að einhverjar tvær stofnanir eigi að sjá um það sama, og hins vegar er sú hætta líka til að eitthvað falli niður. Sú hætta er vissulega einnig til. Nefndin gerði sér þessa hættu fyllilega ljósa, enda er hvorki meira né minna en á þremur stöðum í bráðabirgðaákvæðum reynt að sigla fram hjá þessu: í 6. lið, í 9. lið og svo í 10. lið þar sem stendur að endurskoða skuli lögin innan fimm ára. Ég held að það sé eins vel fyrir þessu séð og hægt er og hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson þurfi ekki að hafa verulegar áhyggjur af þessu, auk þess sem nokkur lög eru strax felld úr gildi. Ég skil einnig vel áhyggjur hv. 1. þm. Norðurl. v., en ég vona að þar geti líka fengist farsæl lausn. Hv. þm. Friðrik Sophusson kom inn á hinar ýmsu eftirlitsstofnanir. Þess vegna vil ég segja það, að brunavarnaeftirlit á hiklaust að mínu mati að fara undir vinnustaðaeftirlitið, hvað sem að öðru leyti verður um Brunamálastofnunina.



Herra forseti. 1. landsk. þm. kvartaði yfir því, að ég hefði ekki flutt brtt. og ekki komið með þær ábendingar sem ég hefði þó verið hlynntur að yrðu gerðar. Ég taldi að það hefði komið alveg skýrt fram í mínu máli að ég vildi láta vinna þetta frv. betur í heild, en ég ætlaði mér ekki að fara að semja það hér í ræðustól, eins og mér virðist að sé að verða niðurstaðan.  Ég get líka tekið undir það, að ég hefði þurft að lesa þetta frv. fram og til baka. Það er sumt í þessu sem ég hreinlega ekki skil. Það er kannske rétt að ég beini þeirri spurningu til hv. 1. landsk. þm. hvaða ónytjadýr það eru sem nefnd eru á fyrstu síðu frv. Er þetta nýyrði yfir lýsnar eða er þetta almennt yfir farfugla og aðrar skepnur sem ganga eða fljúga hér á landi? Hvaða ónytjadýr eru þetta? Samkv. orðanna hljóðan á að lesa þetta á þennan veg, skilst mér, með leyfi hæstv. forseta: „Í heilbrigðisreglugerð skulu vera almenn ákvæði um:... 5. Meindýr og eyðingu þeirra svo og ónytjadýr“ - þ. e. almenn ákvæði skulu vera um ónytjadýr. Það er sennilega ferðafrelsi og réttur til athafna - eða hver er hugsunin á bak við þetta? Ætli það væri ekki rétt að hv. 1. landsk. þm. gerði grein fyrir því, hver væri hugsunin á bak við þetta hjá n. Ég vildi mjög gjarnan að það kæmi skýrt fram þannig að það væri í þskj. alveg á hreinu hvað vekti fyrir hv. nefnd. En ég treysti því satt best að segja að Ed. taki þetta mál til meðferðar og geri á því bragarbót og firri þannig Alþingi því að þetta verði gert að lögum óbreytt.



Það er ekki að ófyrirsynju að menn ræða merkingu orða og stafsetningu og kann ég þeirri umræðu vel.



Herra forseti. Þessi mikli lagabálkur eða þessi mikla frumvarpssmíð, sem við höfum hér fyrir framan okkur og hefur hlotið umfjöllun á 13 fundum þingnefnda og óteljandi brtt., er mér satt að segja nokkur þyrnir í augum. Ég játa fúslega að það er erfitt að taka mjög stórt upp í sig þegar maður er að skoða þetta eiginlega í fyrsta skipti, en þó eru nokkur atriði hér sem stinga mig strax í augu og ég vil gjarnan vekja athygli á. Ég held að ég megi hafa það rétt eftir að frá Sambandi ísl. sveitarfélaga, þar sem ég sit í stjórn, hafi ekki verið óskað eftir skriflegri umsögn um þetta frv., heldur mun framkvæmdastjóri Sambandsins hafa komið á einn fund n. og gert grein fyrir sínum persónulegu skoðunum á þessu frv., sem þó skiptir hvert einasta sveitarfélag í landinu og að sjálfsögðu alla landsmenn. Að vísu var sveitarstjórnarmaður í þeirri nefnd sem samdi upphaflegu frv.-drögin, og kom hann eitt sinn til viðræðu á fund stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga til þess að svara þar fsp. og gefa upplýsingar, en að öðru leyti mun Sambandið ekki hafa verið með í ráðum og þrátt fyrir langa meðferð frv. þótti ekki ástæða til að kalla eftir skriflegri skoðun sambands sveitarfélaganna, sem þetta bitnar kannske mest á, á þessu stóra máli. Það er sérstaklega 3. gr. frv. sem mér sýnist geta orðið nokkuð tafsöm í framkvæmd fyrir sveitarstjórnir. Þar er raunverulegt ákvörðunarvald tekið af þeim að miklu leyti í sambandi við staðsetningu fyrirtækja og fengið héraðsnefndum í hendur í sambandi við mengunarvarnir o. fl. Ég vil vekja athygli á 5. gr. þar sem hér er kominn einn nýr skattlagningaraðili á sveitarfélög í landinu án þess að þau geti nokkuð um sagt. Ég vil fyrir þeirra hönd mótmæla því eindregið að svo verði. Sveitarfélögum er gert skylt að leggja á sína þegna og þurfa að sækja um leyfi til þess til æðri yfirvalda hverju sinni, þó að þau ættu að standa nær sínum þegnum en fjarlægt ríkisvald. En í 5. gr. er beinlínis gert ráð fyrir að hér geti komið inn sérstakur aðili, sem er heilbrigðiseftirlit í héruðunum, og skattlagt sveitarstjórnir án takmarkana - ég tek það fram: án takmarkana. Það er ekki sagt að sveitarfélögin þurfi að samþykkja þessar fjárhagsáætlanir, heldur er sagt að heilbrigðiseftirlit héraðanna búi til fjárhagsáætlanir og deili niður á sveitarstjórnirnar. Þetta er ótækt. Fleira mætti tína til. Ég skal fúslega játa að heilbrigðisreglugerðir þurfa að vera í gangi. En ég tek fastlega undir með hv. þm. Friðrik Sophussyni um það hvað við erum farnir að gera miklar kröfur til atvinnurekstrarins í landinu. Sumar hverjar geta hreinlega gengið út í öfgar þar sem 3–4 stofnanir eru kannske farnar að yfirbjóða hver aðra til þess að geta sýnt hverjir völdin hafi. Ég vil mjög eindregið, ef þetta frv. fer í gegnum Nd. nú á þessum fundi, hvetja nefnd Ed. til að fara vel yfir frv. og gera á því þær breytingar sem mér sýnist þurfa. Mér sýnist 3. gr. þurfa meiri umfjöllunar við og ég mótmæli 5. gr. alfarið.



Herra forseti. Það er eins og sumir hv. þm. virðist ekki hafa lesið frv. eða gert sér grein fyrir því og kvarta svo undan því, að ekki hafi verið leitað til ákveðinna samtaka. Nefndin, sem vann að undirbúningi þessa máls og skipuð var um mitt ár 1978, gekk frá sínum fyrstu drögum í lok maímánaðar 1979 og gerði í þeim ráð fyrir mikilli samræmingu, eins mikilli og hún taldi sér unnt, og sendi svo drögin, sem hún gengur frá, fjölmörgum aðilum, eins og fram kemur í grg. með frv. Hún sendi flestum ráðuneytum drögin. Hún sendi þau jafnframt landlækni, yfirdýralækni, eiturefnanefnd, manneldisráði, samstarfsnefnd um reykingavarnir, Náttúruverndarráði, Sambandi ísl. sveitarfélaga, ASÍ, BSRB, BHM, Vinnuveitendasambandinu, Vinnumálasambandinu, borgarstjórn Reykjavíkur, stærsta sveitarfélagsins í landinu, samböndum sveitarfélaga í Borgarnesi, á Ísafirði, Akureyri, Egilsstöðum, Selfossi, í Keflavík og Mosfellssveit. Það er rétt að hún sendi ekki hverri hreppsnefnd þau. Svo koma stjórnarmenn í Sambandi ísl. sveitarfélaga nú við 3. umr. þessa máls og kvarta undan því, að málið hafi aldrei verið tekið fyrir í þeirra samtökum. Ég veit ekki hvort er hægt að gera betur og hafa nánari samvinnu við sveitarfélögin en að skipa sérstaklega fulltrúa frá þeim og senda drög Samböndum og öllum fjórðungssamböndum sveitarfélaga í landinu, auk fjölmargra annarra stofnana sem drögin voru send. Það getur því enginn kvartað undan því, að hann hafi ekki haft tíma og tækifæri til að gera aths. við það sem þessir nm. lögðu til og síðar var lagt til, eftir að málið var lagt fram á Alþingi og heilbr.- og trn. fjallaði um frv.



Herra forseti. Eins og flestum mun vera í fersku minni gekk mikið óveður yfir landið aðfaranótt 17. febr. s. l. Í þessu veðri varð mjög verulegt og þungbært eignatjón hjá mörgum einstaklingum og fyrirtækjum. Gerð hefur verið úttekt á þessu tjóni með það fyrir augum að unnt verði að veita mönnum lánafyrirgreiðslu til að framkvæma þær viðgerðir sem óhjákvæmilegar eru af völdum þessa tjóns, og er áformað að fela Bjargráðasjóði að annast þá lánafyrirgreiðslu. Þess vegna er nú flutt þetta frv. í samræmi við yfirlýsingar sem gefnar voru við afgreiðslu lánsfjárlaga. Í 1. gr. er tillaga gerð um að veitt verði heimild til að ábyrgjast með sjálfskuldarábyrgð lán sem Bjargráðasjóður tekur, allt að 15 millj. kr. Lánið má vera verðtryggt miðað við lánskjaravísitölu eða jafngildi 15 millj. kr. í erlendri mynt. Ábyrgðin skal vera með þeim kjörum og skilmálum sem ráðh. ákveður, og tekur hún jafnt til greiðslu afborgana, verðtryggingar, vaxta og annars kostnaðar. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða um þetta mál, sem allir hv. alþm. þekkja gerla. Ég óska eftir því, að málið fái hraða afgreiðslu hér á Alþingi, enda liggur á að mál þetta verði afgreitt hið fyrsta og að Bjargráðasjóður geti hafið úthlutun lána. Liggur því töluvert á að málið verði afgreitt héðan frá Alþingi. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Þegar til afgreiðslu voru hér í hv. Alþingi, bæði í Ed. og eins í Nd., lánsfjárlög fyrir árið 1981 lágu fyrir brtt. frá þm. Sjálfstfl. um að tekin yrði inn heimild fyrir ríkisstj. til að taka lán til að veita Bjargráðasjóði það fjármagn að hann gæti komið til móts við þarfir þeirra sem fyrir mestum skaða hefðu orðið í fárviðrinu sem gekk yfir í vetur. Við afgreiðslu lánsfjárlaganna hér í hv. Nd. fór hæstv. félmrh. fram á það við okkur, sem fluttum brtt., að við drægjum þá till. til baka, og hét því, að hann mundi bera fram sérstakt frv. sem yrði til þess að leysa þær þarfir sem um hafði verið rætt. Við urðum við þeim tilmælum ráðh. vegna þess sérstaklega að við töldum það mikilvægt í málum sem þessum að almenn samstaða næðist um afgreiðslu. Það frv., sem hér er til umr., er ekki flutt af félmrh. Það er flutt af fjmrh. Það má segja að ef frv. á annað borð væri í lagi skipti ekki máli hver flytti það. Það, sem máli skiptir, er að það leysi þann vanda sem því er ætlað að leysa. Ég veitti því athygli að hæstv. fjmrh. gat þess, að skýrt lægi nú fyrir hversu það tjón væri mikið sem orðið hefði, að mati dómkvaddra manna sem hefðu starfað að þessum málum. Hann nefndi ekki þá upphæð, en fyrir liggur í grg., sem alþm. var afhent síðustu vikuna í apríl, að matið næði til 616 einstaklinga, ef ég man rétt, og næmi um 16 millj. kr. Nú hef ég haft samband við framkvæmdastjóra Bjargráðasjóðs og hann hefur sagt mér að nokkuð hafi bæst við í þennan sarp og að þeir, sem orðið hefðu fyrir svo verulegu tjóni að þeir kæmust á þessa skrá, væru komnir á áttunda hundrað, upphæðin hefði að vísu ekki vaxið mjög mikið, en inn á þessa skrá var enginn tekinn sem hafði orðið fyrir minna tjóni en hálfri millj. gkr. Og það fylgir með í bréfinu frá Sambandi ísl. sveitarfélaga að gert er ráð fyrir að þegar bætur yrðu látnar af hendi, í hverju formi sem það yrði, væri þessi sama upphæð reiknuð frá hverjum manni áður en til tjónabóta kæmi. Nú tók ég eftir því, að hæstv. fjmrh. hafði þau orð um áðan að sú fyrirgreiðsla, sem heitið er með þessu frv., mundi nægja til að standa við þá lánafyrirgreiðslu sem heitið hefði verið í sambandi við þetta mál. Ég kannast ekki við það í umr. um tjónið sem varð í vetur, að það hafi sérstaklega verið rætt um að hér kæmi einungis til lánafyrirgreiðsla til þeirra sem fyrir tjóni urðu. Ég vil leggja á það ríka áherslu, að ég tel að það sé ekki komið til móts við brýnustu þarfir manna ef þeim stæði aðeins til boða að fá verðtryggð lán með vöxtum til að mæta þessu tjóni. Samband ísl. sveitarfélaga lætur koma fram í sínu bréfi að eðlilegt sé að draga frá, áður en tjónið er gert upp, ákveðna upphæð, sem ég vil álíta að sé þá sama sem eigin áhætta og jafnist því á við það þegar menn tryggja eignir sínar. Að mínum dómi eigum við að sameinast um hér á hv. Alþingi að ganga þannig frá þessum málum að hægt sé að fara eftir eldri lögum Bjargráðasjóðs um fyrirgreiðslu vegna þess hversu þessi tjón eru stór yfirleitt og hversu þau eru almenn. Í lögum um Bjargráðasjóð var það upphaflega svo, að ekki var um að ræða fyrirgreiðslu í þessum tilvikum öðruvísi en menn fengu styrk eða vaxtalaus lán. Með breytingu, sem gerð var á lögunum 1977, var sjóðsstjórninni heimilað að ákveða allt að 10% ársvexti af lánum sem veitt væru úr sjóðnum, en með lagabreytingu, sem samþykkt var á Alþingi 1980, 29. maí, var lögunum breytt í þá átt, að stjórn sjóðsins ákvæði kjör á lánum, þar með talinn lánstíma, vexti og hvort lán skuli bundin verðtryggingu. Þetta eru þau lög sem nú eru í gildi varðandi lánakjörin. Ég tel að þar sem í frv. er aðeins um heimild að ræða megi ekki í þessu tilviki fara að örðugustu lánakjörum sem fyrir hendi eru þegar fyrirgreiðsla er veitt í þessu tilviki. Því miður er í lagafrv., eins og það liggur fyrir, gert aðeins ráð fyrir að fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs sé heimilt að ábyrgjast lán sem Bjargráðasjóður tekur, en í þeim till., sem við sjálfstæðismenn fluttum á hv. Alþingi fyrr í vetur, var hvarvetna gert ráð fyrir að greinin orðaðist svo, að fjmrh. væri heimilt fyrir hönd ríkissjóðs að taka lán á árinu 1981 og veita Bjargráðasjóði það fjármagn til ráðstöfunar. Á þessu er að mínum dómi reginmunur, og ég vænti þess, að sú nefnd, sem fær þetta mál til meðferðar, taki tillit til þessa og hún hafi sömu skoðun á þessu og ég og hún breyti frv. að þessu leyti, nema hreinar yfirlýsingar séu gefnar um skilning á viðkomandi ráðh. á ákvæðum frv. og vilja þeirra á fyrirgreiðslu Bjargráðasjóðs.



Herra forseti. Ég ætla að beina fsp. til hæstv. fjmrh., sem mælti fyrir frv., um leið og ég tek undir það sem hv. 2. þm. Suðurl. sagði. Hér er lagt til að fjmrh. fái heimild til að ábyrgjast með sjálfskuldarábyrgð lán sem Bjargráðasjóður tekur, að upphæð allt að 15 millj. kr., og lánið má vera verðtryggt. Orðið „má“ er teygjanlegt þar sem sennilega er ekki mikið um möguleika á öðrum lánum en verðtryggðum. Þá kom það fram í máli hv. 2. þm. Suðurl., að þetta frv. gerir ekki ráð fyrir að Bjargráðasjóði eða stjórn Bjargráðasjóðs sé heimilt að lána aftur út með viðráðanlegum kjörum. Þó að það komi hér fram finnst mér það mikils virði, sérstaklega í sambandi við störf í þeirri nefnd sem fær frv. til meðferðar og ég á sæti í, að fá yfirlýsingu um það hjá hæstv. ráðh., hvort hann líti svo á, þegar þessi heimild hefur verið notuð, að stjórn Bjargráðasjóðs geti lánað féð aftur út án verðtryggingar, hún hafi heimild til þess að ákveða lánstíma og lægri vexti en hæstu vexti eða verðtryggð lán þannig að þetta sé viðráðanlegt fyrir það fólk sem hefur orðið fyrir tilfinnanlegu tjóni. Er það skilningur hæstv. ráðh. að stjórn Bjargráðasjóðs geti endurlánað þetta fé með þessum hætti? Er það einnig skilningur hæstv. ráðh. að stjórn Bjargráðasjóðs geti að einhverju leyti veitt þetta sem styrk, eins og yfirleitt hefur alltaf verið gert á undanförnum árum og áratugum? Þetta skiptir verulegu máli og mundi greiða fyrir mjög skjótri afgreiðslu þessa frv. Að öðru leyti fagna ég því, að þetta frv. er komið fram, en það er, eins og hv. 2. þm. Suðurl. sagði, með nokkuð öðrum hætti en brtt. hans og fleiri þm. gerði ráð fyrir og undirtektir hæstv. félmrh. þegar hann fór þess á leit að till. þeirra yrði tekin aftur við afgreiðslu lánsfjárlaga. Því ber ég þessa fsp. upp við hæstv. fjmrh.



Herra forseti. Eins og fram kemur í 1. gr. frv. er ekkert kveðið á um það í frv., hver skuli vera kjör á þeirri fyrirgreiðslu sem hér um ræðir og á að koma frá Bjargráðasjóði. Það er ekki minnst á það einu orði í frv. að hér skuli vera um verðtryggð lán að ræða ellegar að hér skuli ekki vera um verðtryggð lán að ræða eða hér geti verið um styrki að ræða o. s. frv. Þetta atriði er ekki lögfest. Svo hefur yfirleitt ekki verið þegar um hliðstæða fyrirgreiðslu hefur verið að ræða á fyrri árum. Ég vil vekja á því athygli, að fyrir réttu einu ári var samþykkt á Alþingi heimild handa fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs til að ábyrgjast lán sem Bjargráðasjóður átti að taka á þeim tíma, en þau lán átti að veita vegna uppskerubrests og annarra afleiðinga af hörðu vori og sumri árið 1979. Frv. gr. var þá nákvæmlega eins orðuð og hún er orðuð hér og raunar var um nákvæmlega sömu upphæð að ræða. Mér er því nær að halda að það skeiki ekki ýkjamörgum orðum í þessu frv. miðað við það frv. Eftir að frv. verður að lögum verður að sjálfsögðu að taka það atriði til ákvörðunar með hvaða kjörum þessi lán verða veitt, með líkum hætti og gert var þegar frv. var samþykkt í fyrra og varðaði þá hagsmuni landbúnaðarins. Ef ég man rétt var gerð töluvert ítarleg úttekt á því, hvað væri eðlilegt í þeim efnum, hvað hefði verið gert í þeim efnum og hvernig á þeim þyrfti að taka miðað við þá ábyrgð sem sjóðurinn tók á sig með þeim lánveitingum. Niðurstaðan varð sú, að þar var ekki um að ræða verðtryggð lán, en þó lán með allnokkrum vöxtum. Mig minnir að lánskjörin væru ekki langt frá því sem er um lánveitingar úr Byggðasjóði. En um þetta atriði er vafalaust ekki ástæða til að fjalla nú. Hér er fyrst og fremst farið fram á lántökuheimild, en sjóðsstjórn verður að höfðu samráði við ríkisstj. að taka endanlega ákvörðun um lánskjörin þegar þar að kemur.



Herra forseti. Um leið og ég fagna því, að þetta frv. er fram komið, vil ég vekja athygli á þeim ákvæðum skattalaga, að ef þetta lán er óverðtryggt með t. d. 8% vöxtum og verðbólgan er 40% má gera ráð fyrir að á næsta ári verði mönnum reiknaðar tekjur af lántökunni. Það mundu þá vera 40% af láninu sem tekjur á því eina ári og til frádráttar hefðu þeir svo að sjálfsögðu vextina. Mér sýnist því að það sé alveg vonlaust að afgreiða þessi lán með þeim hætti að þessi atriði séu ekki skoðuð jafnframt. Annað tveggja þyrfti að veita hluta af lánunum sem styrk og hluta sem verðtryggð lán, en þá mundi þetta ekki koma svona út, eða þá að breyta þessum ákvæðum skattalaganna og undanþiggja þessi lán verðbreytingafærslu.



Herra forseti. Eins og öllum má vera ljóst er það frv., sem hér liggur fyrir, frv. til l. um ábyrgðarheimildir vegna lántöku Bjargráðasjóðs. Hér er ekki verið að fjalla um kjör eða reglur Bjargráðasjóðs út af fyrir sig og það er meginatriði að menn skilji þarna á milli. Hér er ekki verið að afgreiða lán eða það form fyrirgreiðslu sem ákveðið kann að verða hjá Bjargráðasjóði, heldur er einungis verið að afla lántökuheimildar til þess að Bjargráðasjóður geti veitt fyrirgreiðslu af einhverjum toga vegna þess tjóns sem varð aðfaranótt 17. febr. s. l. Þetta finnst mér vera grundvallaratriði sem menn þurfi að hafa hér í huga og átta sig á. Eins og fram kom hjá hæstv. fjmrh. áðan er það frv., sem hér liggur fyrir, að orðalagi til nákvæmlega eins og frv. sem var afgr. hér á Alþingi vorið 1980 og hafði verið flutt á Alþingi af fyrrv. hæstv. félmrh., Magnúsi H. Magnússyni, eftir áramótin 1980. Varðandi kjörin á þessari fyrirgreiðslu Bjargráðasjóðs vil ég aðeins segja það, að viðræður milli mín og ríkisstj. annars vegar og hins vegar stjórnar Bjargráðasjóðs um þessi mál hafa ekki farið fram. Niðurstaða í þeim efnum liggur eins og sakir standa ekki fyrir. Það er einfaldlega vegna þess að ég hef ekki talið það tímabært meðan ekki lægi ljóst fyrir hvaða undirtektir kæmu fram á Alþingi við þá lánsfjárheimild sem hér er um að ræða. Þetta vildi ég að kæmi hér alveg skýrt fram af minni hálfu.



Herra forseti. Ég vil í fyrsta lagi fagna því, að þetta frv. skyldi loks koma fram, því að eins og allir vita er um að ræða gífurlegt tjón sem fjöldi manna varð fyrir á stóru svæði, og hafa nánast margir beðið í ofvæni eftir því, hvaða lyktir málið fengi hér á hv. Alþingi. Mér er kunnugt um að í sumum sveitum er þannig ástatt, að á einstaka bændabýlum er ekki enn farið að endurbæta það mikla tjón sem menn urðu fyrir þar sem fuku bæði þök af íbúðarhúsum og skepnuhúsum fyrir utan allt annað tjón á tækjum og fleira. Margir þessir aðilar hafa bókstaflega ekki bolmagn til þess að framkvæma endurbyggingu vegna þessara tjóna. Á mörgum gróðurhúsasvæðum er ekki enn búið að ná saman endum og koma framleiðslunni í það horf sem hún þarf að vera. Ég vek einnig athygli á því, að í aths. með frv. er tekið fram að enn vanti upplýsingar um tjón, t. d. í Kópavogi, Njarðvík og Keflavík. Má því gera ráð fyrir að þessar fjárhæðir eigi eftir að hækka verulega frá því sem kemur fram í frv. eða grg. með frv. En það, sem ég vildi leggja áherslu á, er að ég tek undir það, sem kom fram hjá hv. 2. þm. Suðurl., að það er ákaflega mikilvægt að þessi lán, sem Bjargráðasjóður á að veita, verði í því formi að þau séu viðráðanleg, a. m. k. þannig að hægt sé að una við það. Ég skil ummæli hæstv. fjmrh. og hæstv. félmrh. hér í umr. á þann veg, að þeir reikni með að þessi lán eða þessi fyrirgreiðsla Bjargráðasjóðs verði í svipuðu eða í sama formi og var um að ræða þegar síðast voru veitt lán og styrkir, er tjón urðu á Norðurlandi, eins og hér hefur komið fram í umr. Þetta finnst mér ákaflega mikilvægt og ég skil þetta þannig, að stjórn Bjargráðasjóðs muni eiga í vændum að fá samþykki stjórnvalda fyrir ákvarðanatöku um svipuð kjör í sambandi við þessi tjón og þá voru veitt. Vil ég einmitt undirstrika þetta atriði. Þetta er gífurlega mikilvægt og er í samræmi við þær umr. og undirtektir sem hér urðu í vetur þegar þessi mál voru til umr. hér á Alþingi. Ég veit að flestir tjónþolar treysta því, að við það verði staðið sem þá kom fram.



Herra forseti. Mér er ljóst af svari hæstv. fjmrh. að 1. gr. þessa frv. kveður skýrt á um heimild fjmrh. til að ábyrgjast með sjálfskuldarábyrgð ríkissjóðs lán sem Bjargráðasjóður tekur, allt að 15 millj. kr. Þetta liggur fyrir og um það er ekki deilt. En það tengist mjög því, að ef Bjargráðasjóður tekur þetta lán með sjálfskuldarábyrgð ríkissjóðs, hvaða heimild hefur hann þá til að lána þetta fé aftur með lakari kjörum en hann verður að taka lánið á? Það skiptir auðvitað höfuðmáli, og það er það sem ég var að leyfa mér að spyrja um. Þar sem reikna má með að þetta lán fáist varla nema verðtryggt verður Bjargráðasjóður að fá tryggar tekjur til að geta staðið við sínar skuldbindingar ef hann á að lána aftur til tjónþola. Ég hygg að flestir þm. séu á að þeir eigi að njóta þeirra venjulegu kjara sem Bjargráðasjóður veitir. Ég tel fyrir mitt leyti - ég vil að það komi fyllilega fram - að Bjargráðasjóður eigi að hluta til að styrkja þessa tjónþola, en aftur að meiri hluta til að lána það með skaplegum vöxtum, t. d. svipuðum vöxtum og Byggðasjóðsvextir eru. Þetta vildi ég að kæmi fram. Þess vegna tengist þetta hvað öðru. Hér er aðeins um sjálfskuldarábyrgð að ræða og hreint til verks gengið í sambandi við þetta lán, en hitt er allt saman í lausu lofti og það er það sem við berum kvíða fyrir og hefðum viljað fá frekari upplýsingar um til þess að þetta mál gæti fengið greiða afgreiðslu hér á hv. Alþingi.



Herra forseti. Eins og aðrir þm. fagna ég því, að þetta frv. til laga skuli vera komið fram. Það er ljóst að fjöldi fólks varð fyrir mjög tilfinnanlegu tjóni aðfaranótt 17. febr. vegna þess veðurs sem þá gekk yfir, og það er bæði sjálfsagt og rétt að ríkissjóður eða ríkið veiti fyrirgreiðslu til að létta það tjóni sem þá átti sér stað. Það er eðlilegt að menn hafi látið í ljós hugmyndir sínar um með hvaða hætti þessi fyrirgreiðsla ætti sér stað. Mig langar þó til að stinga því inn í þessa umr., að mér finnst að eina ferðina enn hafi orðið vart mjög verulegs hugtakaruglings. Menn tala um það, á hvaða kjörum lán eigi að vera. Orðið „lán“ þýðir það auðvitað á tungunni að verðmæti séu afhent til notkunar og þeim sé skilað aftur að svo og svo löngum tíma liðnum og þá sömu verðmætum og um er að ræða. Ef við erum að tala um lán er því ekki rétt notkun málsins að fara öðruvísi að en að lánið sé endurgreitt í sömu verðmætum og tekin voru að láni í upphafi. Það og það eitt er lán. Og lán er ekki lán nema það sé verðtryggt. Hitt er svo allt annað mál ef um styrki er að ræða. Ég tel, eins og t. d. hv. þm. Matthías Bjarnason, að hin rétta afgreiðsla á þessu máli verði sú, að að mestum hluta verði hér um lán að ræða, en þó geti einnig komið til greina að Bjargráðasjóður veiti styrki. En kjarni málsins er sá, að þarna þurfum við að gera skýran greinarmun á. Lán er sú upphæð sem greidd er til baka á fullu og réttu verði. Annað eru styrkir. Það hefur einkennt um of efnahagsmálaumr. hér að minni hyggju undanfarin ár - þetta er auðvitað umr. sem menn þekkja í mörgum og margbreytilegum myndum - að röng notkun sé á orðinu „láni“. Það á auðvitað ekki síst við þegar verið er að veita fyrirgreiðslu eins og þá sem hér er um að ræða. Hér er um að ræða sjálfsagt mál og réttlætismál hið mesta, en það réttlætir ekki ranga notkun á hugtökum, eins og gengið hefur í gegnum þessa umr.



Herra forseti. Frv. þetta, sem er á þskj. 60, er staðfesting á brbl. sem út voru gefin 23. júní s. l. og eru breyting á lögum nr. 15 frá 1979. Greinar frv. eða brbl. eru tvær. Efnisatriði fyrri greinarinnar er að bætt er við heimild í 4. málsl. a-liðar þess efnis, að þegar búmark er ákveðið sé heimilt að taka tillit til ef um er að ræða mikinn fjármagnskostnað vegna byggingarframkvæmda sem teknar hafa verið í notkun 1976 eða síðar. Síðari greinin er um að leggja megi sérstakt gjald á innflutt kjarnfóður og að gjaldið megi vera allt að 200% á innkaupsverð vörunnar. Síðan eru heimildarákvæði um að endurgreiða megi framleiðendum gjaldið að hluta eftir reglum sem Framleiðsluráð ákveður. Breytingin, sem felst í þessari grein, er að kjarnfóðurgjald megi leggja á allt innflutt kjarnfóður og gjaldið er hækkað úr 100% í 200% af innkaupsverði vörunnar. Í lögum nr. 15 frá 1979 segir, með leyfi forseta: „Framleiðendur búvöru á lögbýlum og aðrir, sem hafa meiri hluta tekna sinna af búvöruframleiðslu, skulu án þess að greiða gjaldið fá tiltekið magn kjarnfóðurs miðað við framtalið magn afurða og bústofn á skattframtali, samkv. nánari ákvæðum í reglugerð.“ Búnaðarþingi var sent mál þetta til umsagnar ásamt brtt. við síðari grein frv. sem Framleiðsluráð og stjórn Stéttarsambands bænda sendu nefndinni. Búnaðarþing samþykkti að mæla með því, að brbl. yrðu samþykkt með þeirri breytingu sem að framan greinir. Á aðalfundi Stéttarsambands bænda á síðasta hausti var fjallað um þetta mál og var þar einnig samþykkt að mæla með að þessi brbl. yrðu staðfest. Þá barst landbn. umsögn frá Verslunarráði Íslands um þetta mál og fylgdi henni eftirfarandi bréf, með leyfi forseta: „Verslunarráð Íslands hefur haft til umsagnar frv. til staðfestingar á brbl. um breyt. á lögum nr. 15/1979 og nr. 101 frá 1966, um Framleiðsluráð landbúnaðarins o. fl. Vill Verslunarráðið leggja til að skatturinn, eins og hann er ákveðinn í brbl., verði felldur niður, enda eru forsendur fyrir álagningu hans brostnar, eins og kemur fram í meðfylgjandi umsögn framkvæmdastjórnar ráðsins. Auk þess er álagning skattsins og innheimta ólögmæt að mati ráðsins vegna þess að sú framkvæmd er í andstöðu við stjórnarskrána, sbr. meðfylgjandi álit. Einnig er rétt að benda á að tekjur af skattinum eru ekki á fjárlögum og ráðstöfun þess fjár, sem innheimtist, er einnig í höndum annarra en Alþingis. Öll rök mæla því með því að brbl. hljóti ekki staðfestingu Alþingis.“ Með þessari umsögn fylgir álitsgerð frá Helga V. Jónssyni hrl. Kemst hann að svipaðri niðurstöðu og Verslunarráðið, þ. e. að það orki tvímælis hvort þessi brbl. standist samkv. 40. gr. stjórnarskrárinnar. Landbn. leitaði til lagadeildar Háskóla Íslands varðandi það atriði hvort þessi lög stæðust ekki gagnvart stjórnarskrá. Forseti hennar, Stefán Már Stefánsson, sagði að lagadeildin hefði ekki möguleika á að gera álitsgerð um þetta mál, hún hefði ekki mannafla til þess. Þá leitaði ég til prófessors Jónatans Þórmundssonar. Mætti hann á fundi nefndarinnar eftir að hafa kynnt sér málið. Niðurstaða hans varð sú, að þessi lög samrýmdust ekki 40. gr. stjórnarskrárinnar og varaði hann við að fela framkvæmdavaldinu ákvörðunarvald um álagningu skatta í neinni mynd. Hins vegar taldi hann ekki líklegt að dómsniðurstaða yrði sú, að lög þessi yrðu dæmd ógild, þrátt fyrir ákvæði 40. gr. stjórnarskrárinnar, og á máli hans mátti skilja að það mætti benda á ýmis önnur lög sem svipað væri hægt að segja um og væru hliðstæð og þessi brbl. að því leyti. Fyrir hönd landbn. skýrði ég hæstv. landbrh. frá umsögn prófessors Jónatans Þórmundssonar og færði honum umsögn Verslunarráðs Íslands ásamt grg. Helga V. Jónssonar, og óskaði ég eftir að hann leitaði álits fleiri lögfræðinga um þetta mál og að því búnu að n. fengi í hendur fullmótaðar tillögur frá ráðh. um hvernig hann legði til að frumvarpsgreinarnar yrðu orðaðar og frá því yrði gengið í samráði og með fullu samþykki stjórnar Stéttarsambands bænda og Framleiðsluráðs landbúnaðarins. Tjáði ég honum,, að ef þetta lægi ekki fyrir væri vafasamt að meiri hluti fengist í landbn. til að afgreiða málið frá nefndinni. Landbn, er búin að halda marga fundi um þetta mál. Á fundi n. hafa komið, auk prófessors Jónatans Þórmundssonar, frá bændasamtökunum Gunnar Guðbjartsson, Hákon Sigurgrímsson og Ingi Tryggvason, frá fóðurvöruinnflytjendum Arnór Valgeirsson, Hjörleifur Jónsson og Sigurður Eyjólfsson og frá landbrn. Guðmundur Sigþórsson. Mjög skiptar skoðanir eru í n. um þetta mál. Meiri hl. n. telur þó rétt, að bændasamtökin hafi sem rýmstar heimildir til að stjórna framleiðslunni, og mælir því með að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem eru á sérstöku þskj., þar sem hæstv. landbrh. og formaður Stéttarsambands bænda hafa lýst því yfir við meiri hl. n. að full samstaða sé af hendi bændasamtakanna og landbrh. um málið eins og meiri hl. n. hefur nú gengið frá því á þskj. 708. Það er ekki breytt efnisatriðum þannig að ég sé ekki ástæðu til að lesa upp þessar brtt. Hv. þm. Árni Gunnarsson skrifar undir nál. með fyrirvara, en hv. þm. Steinþór Gestsson og Pétur Sigurðsson hafa skilað séráliti. Ég vil þó minna hv. þm. Sjálfstfl. á það, að fyrir þessu þingi liggur þáltill. um stefnumörkun í landbúnaði og eru allir þm. þingslokks Sjálfstfl. sem eru í stjórnarandstöðu, flutningsmenn ásamt hv. þm. Eggert Haukdal. Þar segir m. a., með leyfi forseta: „Gerðar verði markvissar ráðstafanir til að koma á jafnvægi í framleiðslu og sölu búvara. Samtök bænda fái víðtækar heimildir til að stjórna framleiðslu landbúnaðarvara í samræmi við þarfir markaðarins á hverjum tíma. Í þessu sambandi er lögð áhersla á: a) heimilt verði að leggja gjald á allt innflutt kjarnfóður, er að upphæð verði svipuð og nemur útflutningsbótum á kjarnfóðri frá viðskiptalöndum okkar.“ Ég tel sem sagt að frv., eins og nú er gengið frá því, sé í fullu samræmi við þessa yfirlýstu stefnu Sjálfstfl. þó að flokksmenn hafi nú skilað séráliti.



Herra forseti. Eins og nál. minni hl. landbn. á þskj. 719 ber með sér náði landbn. ekki samstöðu um að staðfesta þau brbl. sem fyrir lágu um kjarnfóðurskatt. Ég hafði ætlað að ég mundi ekki þurfa við þessa umr. að ræða málið efnislega. Ég gerði það við 1. umr. Þó að nú sé orðið nokkuð langt um liðið - það mun hafa verið upp úr miðjum nóv. sem sú umr. fór fram hér í hv. Nd. - er það e. t. v. farið að fyrnast sem þá var sagt. Ég ætla ekki að kippa mér mjög upp við það, en ég vil þó undirstrika að þessi brbl., sem sett voru um Jónsmessuleytið í sumar sem leið, komu yfir mjólkurframleiðendur eins og þruma úr heiðskíru lofti. Menn vissu ekki til að þetta væri yfirvofandi. Menn höfðu tekið á sig að hlíta kvótakerfi sem í undirbúningi var hjá bændasamtökunum, og þess var farið að sjá staði að það verkaði. Ég vil því til áréttingar minna á fáein orð sem Árni Jónasson, erindreki Stéttarsambands bænda, viðhafði í samtali við Þjóðviljann í vetur, þar sem rætt er við hann um áhrif kjarnfóðurgjaldsins annars vegar og kvótakerfisins hins vegar. Árni Jónasson segir þar að hann telji að áhrifin af kvótakerfinu hafi orsakað minni framleiðslu og kemur það fyrst og fremst af því að kúnum hefur fækkað verulega og það svo að það virtist vera nóg. Þá spyr blaðamaður Þjóðviljans: „Telurðu þá að náðst hafi nokkurn veginn jafnvægi á milli framleiðslu og neyslu mjólkurafurða? „Já, það sýnist okkur, og ég held að mjólkin megi a. m. k. ekki minnka mikið úr þessu eigi ekki að verða tímabundinn mjólkurskortur. Við óttumst það fremur, að afturkastið verði of mikið.“ Og þá spyr blaðamaðurinn: „Bendir nokkuð til þess, að framleiðslan aukist á ný á yfirstandandi ári?“ - árinu 1981, og ég vil biðja menn að athuga að þá er búið að aflétta þessum skatti eins og hann var á lagður í sumar. Árni Jónasson svarar: „Ekki sé ég það og það því síður þegar þess er gætt að orsökin liggur í fækkun kúnna.“ Ég gerði grein fyrir þeirri skoðun minni og rökstuddi hana við 1. umr. þessa máls, að kjarnfóðurgjaldið hefði verið óþarft og það væri stórhætta á því, að það hefði eftirverkanir sem kæmu okkur í koll. Mér sýnist að síðan þessi orð voru mælt hafi ekkert gerst sem gangi í aðra átt eða afsanni þetta álit mitt. Hv. 2. þm. Norðurl. e., frsm. meiri hl. landbn., hafði þau orð um álit nefndarinnar áðan, að það væri verið að staðfesta brbl., og hann tilgreindi það einnig, að stéttarsambandsfundur hefði staðfest þau. Þó ég sé nokkuð gamall í hettunni er ég kannske ekki nægilega gamall til að vita upp á hár hvernig hefur verið staðið að því að staðfesta brbl. jafnan, sem fyrir þingi hafa legið, en ef þetta er staðfesting á þeim brbl., sem lögð voru fram, kann ég ekki fyllilega að lesa úr því sem stendur á blöðunum. Þessi brbl., sem sett voru í sumar, voru mjög afmörkuð og ég tel að það hefði verið eðlilegt að ef þingfylgi væri til þess yrðu þau þá staðfest óbreytt. Þau hafa verið í gildi alla tíð frá því að þau voru sett og eru í gildi enn, en það virðist vera svo, að meiri hl. landbn. hafi ekki treyst sér til að samþykkja þau eða staðfesta þau eins og frsm. n. vildi kalla það. Það má vera að meiri hl. n. hafi ekki viljað fallast á að staðfesta þau eins og þau voru og að það megi rekja til þeirrar umsagnar sem prófessor Jónatan Þórmundsson viðhafði um þau lög á fundi hjá okkur í landbn., þá hafi verið farið að óa hreinlega við því að staðfesta þau eins og þau voru og þess vegna hafi verið, eins og kom fram hjá frsm. áðan, leitað leiða til þess að komast fram hjá þeim annmörkum sem prófessorinn taldi vera á þeim eins og þau lágu fyrir nefndinni. Ég vil láta það koma hér skýrt fram, að þegar prófessor Jónatan Þórmundsson kom til fundar við okkur í nefndinni voru bókuð eftir honum viss ummæli sem ég treysti mér til að hafa hér yfir vegna þess að þau voru á fundinum borin undir hann og hann hafði ekkert við þau að athuga. En þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Jónatan Þórmundsson varaði við því að fela framkvæmdavaldinu að taka ákvarðanir um skatta. Alþingi þyrfti að hugsa sig um tvisvar áður en það fæli ráðherrum ákvörðunarvald um skatta. Í þessum lögum taldi hann gengið lengra en önnur dæmi væru til um.“ Og enn fremur segir prófessorinn, að lagadeild teldi dómstóla of lina í umfjöllun um mál af þessu tagi. Það er þess vegna mjög líklegt að það sé rétt eftir haft, sem frsm. meiri hl. hafði hér eftir Jónatan Þórmundssyni, að hann teldi hins vegar ekki líklegt að dómstólar mundu hnekkja þessum lögum. En það er að mínum dómi ekki það sem þarna skiptir máli, hvort dómstólar mundu hnekkja þeim lögum sem við erum að setja hér á Alþingi. Vitaskuld skiptir það höfuðmáli fyrir okkur, sem erum fulltrúar fyrir þjóðina hér á Alþingi og erum kosnir til þess að setja lög, að þau séu í samræmi við þær reglur sem okkur eru settar og að þau séu í samræmi við stjórnarskrá landsins. Allir höfum við undirritað um það yfirlýsingu að við skuldbindum okkur til að halda stjórnarskrána. Ég vil segja það einnig, að þær brtt., sem komu fram á fundi landbn. hver eftir aðra, eru þrjár. Sú fyrsta, sem kom á fund 3. febr., var tillaga frá Framleiðsluráði eða Stéttarsambandinu - það er kannske erfitt að greina þar á milli - eða frá báðum þeim aðilum. Hún var lögð fyrir Búnaðarþing með frv. og frsm. meiri hl. sagði að Búnaðarþing hefði mælt með frv. svo breyttu. Það er rétt að því leyti til, að Búnaðarþing mælti með þessu - samþykkti meðmæli með lögunum með, ef ég man rétt, 18:4 atkv. og 2 sátu hjá. Það má koma fram í þessari umr. að það var ekki einsýnn vilji Búnaðarþings að samþykkja þetta eins og það liggur fyrir. Þessi till. var jafnan í umfjöllun með brbl. eins og þau lágu fyrir og álit lögmannanna var því um hana jafnframt. Önnur tillaga, sem er fskj. með nál. minni hl., merkt fskj. III, var lögð fyrir nefndina 13. apríl, og mér fannst, þegar ég las þá till. yfir, að hún væri í raun og veru ekkert annað en að samræma brbl. og gildandi lög eða fella þau saman í eitt. Breytingin var sáralítil önnur. Þessa brtt. bárum við einnig undir lögmenn, og ég hef það eftir Helga V. Jónssyni, sem hafði gefið álit um brbl. áður, að hann telur þessa brtt. á engan hátt aðgengilegri að því er varðar afsal löggjafans til annars aðila á ákvörðun skattgjaldsins. Þar er engu breytt í þessari síðari brtt. Eitt er enn í þessum lögum, sem mun þó hafa verið fyrir í lögunum frá 1979, en kemur einmitt inn í þessa brtt., að gert er ráð fyrir að skattstjórum sé skylt að veita hvers konar upplýsingar sem Framleiðsluráð telur sér nauðsynlegt að fá. Við höfum oft talað um það hér í hv. Alþingi, að það eigi að reisa skorður við því, hvað skattstjórar megi láta frá sér fara úr persónulegum skýrslum manna. Verð ég að segja að mér finnst þetta orðalag vera í hæsta máta varhugavert. Þar segir að skattstjórum sé skylt að veita hvers konar upplýsingar sem Framleiðsluráð telur sér nauðsynlegar. Ég veit að á þessum tíma ber ég hið fyllsta traust til framleiðsluráðsmanna, en hvenær gæti orðið breyting á því? Það vitum við ekki og í því hróksvaldi tel ég að við alþm. eigum ekki að skáka. Það náðist ekki meiri hl. um þessa brtt., eins og fram hefur komið og upplýst er, og þá klofnaði nefndin. Það var ákveðið að minni hl. skilaði séráliti, en 30. apríl sýndi formaður landbn., sem framsögu hafði áðan, okkur minnihlutamönnum og sjálfsagt nefndarmönnum öllum nýja útgáfu af brtt. n. Þær brtt. eru mjög í sama anda og tillagan sem merkt er sem fskj. III, en ég vil þó segja að þar eru viss atriði sem ég hef aths. við að gera. Í b-lið brtt. stendur svo, með leyfi hæstv. forseta  Fundarhlé. Herra forseti. Ég var þar kominn máli mínu að ég vildi fara nokkrum orðum um þá brtt., sem liggur hér fyrir deildinni til afgreiðslu, og það, sem mér sýnist að helst hafi leitt til breytinga frá því sem er í gildandi lögum. Lagt er til að b-liður 1. gr. frv. orðist eins og segir á þskj. og verði á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „Að innheimta gjald af innfluttu kjarnfóðri. Gjald þetta skal annaðhvort vera tiltekin fjárhæð á hverja þyngdareiningu kjarnfóðurs eða tiltekið hlutfall af tollverði kjarnfóðursins. Aldrei má gjald samkv. þessari mgr. þó nema meiru en sem svarar 200% af tollverði innflutts kjarnfóðurs. Að fengnum tillögum Framleiðsluráðs getur landbrh. ákveðið endurgreiðslu kjarnfóðurgjaldsins að hluta eða öllu leyti eða niðurfellingu þess til bænda, m. a. mismunandi eftir svæðum vegna harðæris, uppskerubrests eða til að auka framleiðslu búvöru, sem skortur er á, að fengnum tillögum Framleiðsluráðs landbúnaðarins.“ Ég kynni hérna þessa mgr. vegna þess að mér sýnist að hún sanni betur en nokkuð annað í þessum tillögum að þarna er farið lengra í þá átt að Alþingi afsali sér ákvörðunarrétti í skattamálum en góðu hófi gegnir. Það hefur komið fram í máli mínu hér áður að það er álit lögfræðinga, sem sérþekkingu hafa í þessum efnum, að stjórnarskráin mæli svo fyrir að ekki megi setja skatt, breyta skatti né afnema skatt nema með því að setja lög sérstaklega í hverju tilviki fyrir sig. Hér er á allt annan hátt staðið að málum, og það gildir einu þótt Alþingi hafi orðið á mistök áður. Þau mistök tel ég að eigi ekki að endurtaka. Ég gat um það áðan, að ég teldi varhugavert að hafa í lögum fyrirmæli um að skattstjórum væri skylt að veita upplýsingar sem öðrum aðila þættu nauðsynlegar í þessu sambandi, sem sagt ótilgreindar upplýsingar um hvað eina sem Framleiðsluráði í þessu tilviki kæmi í hug að biðja um upplýsingar um úr persónulegum framtölum þeirra sem þeir eiga skipti við. Þá vil ég koma hér að c-lið þessarar greinar í brtt., sem er á bls. 8 í nál. minni hl. landbn. Þar segir svo: „Framleiðsluráð fer með gæslu þess fjár, sem innheimtast kann samkvæmt heimildum þessarar greinar, og ráðstafar því með samþykki landbrh.“ - Ég held að það fari ekkert á milli mála, að hér er í sambandi við þetta fóðurbætisgjald um hreina skattheimtu að ræða, og það verður einnig að teljast óeðlilegt með öllu að þeim skatti, sem innheimtur er á vegum ríkisins og eftir lögum, sé ekki ráðstafað eftir fyrirmælum Alþingis. Þetta tel ég einnig ámælisvert. Ég hef allmikið rætt um að lögmenn hafi haft uppi og komið fram með þá skoðun, að þessi lög standist ekki ákvæði stjórnarskrárinnar. Ég hef nefnt til þess tvo lögfræðinga Sérstaklega, Helga V. Jónsson hrl. og Jónatan Þórmundsson prófessor. Ég vil, áður en ég skilst algjörlega við þetta efni, vitna til tveggja sérfræðinga sem ég hygg að séu óumdeildir sem kunnáttumenn og vísindamenn á þessu sviði. Ég tek hér tilvitnun sem skráð er í umsögn Helga V. Jónssonar. Í fyrra lagi vil ég kynna þetta: „Í fyrra bindi sínu að Almennri lögfræði frá 1976 fjallar dr. Ármann Snævarr um reglugerðir sem réttarheimild og segir þar m. a.: „Hinu er ekki að leyna, að handhafar lagasetningarvalds geta gengið svo langt í því að afsala sér valdi sínu að stjórnlögum til framkvæmdavalds, að ekki sé við það hlítandi. Ef Alþingi samþykkti t. d. lög um nýjan skatt og svo væri mælt í lögunum að fjmrn. setti reglugerð um skattstigann, mundi slíkt ekki fá staðist.““ Í öðru lagi vil ég vitna hér til og rifja upp það sem hér segir, með leyfi hæstv. forseta: „ Á bls. 370–371 í bók sinni ræðir Ólafur Jóhannesson um heimild löggjafans til að framselja reglugerðargjafa eiginlegt lagasetningarvald og leitast við að gera grein fyrir þeim takmörkunum sem framsalsheimild séu sett. M. a. segir hann: „Þess er áður getið, að ýmis stjórnarskrárákvæði mæli svo fyrir, að tilteknum efnum eigi að skipa með lögum. Almenna löggjafanum er þó óheimilt að fela ríkisstjórn eða öðrum stjórnvöldum að skipa slíkum málefnum með reglugerð.“ “ Það er sem sagt ekki heimilt að skipa þessum málum með reglugerð þó að frá ráðherra hendi sé. Ég sé nú ekki ástæðu til að fara frekar út í þetta efni að svo komnu máli, en eins og fram kemur í nál. minni hl. landbn. gátum við ekki orðið samferða meiri hl. um afstöðuna til frv. Við erum andvígir frv. af tveimur ástæðum sérstaklega. Við erum á móti því, að kjarnfóðurskatti sé beitt nema til þess liggi ríkar ástæður og þó því aðeins að þeim skatti sé ráðstafað til ákveðinna verkefna og að þau verði tilgreind í lögum. Í þessu sambandi er rétt að það komi hér fram, að í máli frsm. meiri hl. áðan vildi hann halda því fram, að sá skattur, sem gert er ráð fyrir að innheimta með þessum lögum, sé í samræmi við það sem við sjálfstæðismenn höfum sett fram í stefnumörkun okkar í landbúnaðarmálum. Ég vil andmæla þessu og andmæla þessu mjög ákveðið vegna þess að í þeirri stefnumörkun eða í þeirri tillögu, sem fyrir Alþingi liggur, er gert ráð fyrir að þessa skattheimtu föllumst við ekki á nema hún verði til eins ákveðins verkefnis, svo sem til þess að styðja að innlendri fóðurframleiðslu með því að greiða niður áburð. Það er einmitt þetta sem við tökum saman í okkar nál., að við erum andvígir því, að fóðurbætisskatti sé beitt, nema til þess liggi ríkar ástæður og þó því aðeins að þeim skatti sé ráðstafað til ákveðinna verkefna og að þau verði tilgreind í lögunum. Það er ekki gert hér, eins og ég minnti á áðan, því að þar er það sett á vald Framleiðsluráðs og ráðh. hvað við skattinn er gert. Enn fremur tökum við fram, minni hl. landbn.: Í annan stað föllumst við á það sjónarmið þeirra lögmanna, sem við höfum leitað til og hafa gefið umsögn um frv. munnlega og skriflega, að frv. þetta svo og brtt. meiri hl. n. standist ekki ákvæði stjórnarskrárinnar. Að mati undirritaðra er það eitt nægilegt til þess að við séum frv. mótfallnir. - Þarna koma efnisatriðin til líka og ætla ég ekki að fara langt út í þá sálma að þessu sinni, en ég vil þó aðeins minna á að við 1. umr. málsins gerði ég grein fyrir andstöðu minni við kjarnfóðursskattinn eins og hann lá fyrir, og ég ætla ekki að endurtaka neitt um það frekar en ég hef nú gert. Annað efnisatriði í lögunum var það, að bætt er inn í 2. gr. laganna því sem ekki hefur verið í lögum áður: „Heimilt er að ákveða sérstaklega með reglugerð rétt þeirra, sem hefja búskap, draga saman búvöruframleiðslu eða hætta búskap. Enn fremur þeirra, sem hafa mikinn fjármagnskostnað vegna byggingaframkvæmda, sem teknar hafa verið í notkun 1976 eða síðar.“ Ég sagði við 1. umr. að ég væri þeirrar skoðunar að þetta innskot væri ekki nauðsynlegt. Ég rökstuddi það með því, að við meðferð málsins hér á Alþingi 1979 var sett inn í upphaflega frv. ákvæði um að það væri heimilt að ákveða rétt frumbýlinga í samræmi við bústofn þeirra, og það í raun og veru þýddi ekkert annað en að taka þurfti að tillit til þarfa þeirra bæði að því er varðaði bústofn og annan fjármagnskostnað. Herra forseti. Ég get þá látið máli mínu lokið. Eins og ég hef þegar tekið fram leggur minni hl. landbn. til að frv. nái ekki fram að ganga.



Herra forseti. Ég hef undirritað nál. hv. landbn. Nd. með fyrirvara og hyggst nú gera nokkra grein fyrir því, hvers vegna sá fyrirvari var gerður. Rauði þráðurinn í þeim fyrirvara er sá, að hér sé í raun og veru teflt á tæpasta vaðið hvað varðar það að færa framkvæmdavaldinu heimildir til skattlagningar eða breytinga á sköttum er kynnu að brjóta í bága við 40. gr. stjórnarskrárinnar. Þetta er hins vegar mjög mikið vafaatriði og eftir vandlega íhugun og viðræður við þá lögfróðu menn, sem hér hefur verið vitnað í, og með skírskotun til dóms, sem fallið hefur í máli sem gæti verið nokkur hliðstæða þess máls sem hér um ræðir, samþykkir þingflokkur Alþfl. að styðja þetta frv. eins og það nú liggur fyrir, enda hefur flokkurinn verið því hlynntur að þessi fóðurbætisskattur kæmist á eða einhver sú aðferð notuð er dregið gæti úr offramleiðslu landbúnaðarvara. Þess ber og að geta, að það eru framleiðendur sjálfir sem leggja á sig þetta gjald og eiga raunverulega frumkvæðið að því. Menn hafa mjög rætt um að hér sé á ferðinni skattur, en það er mikið skilgreiningaratriði hvort hér er á ferðinni verðjöfnun eða skattur. Það mál, sem ég vitna til í þessum efnum, í því féll dómur í des. 1972, fjallaði um Verðjöfnunarsjóð fiskiðnaðarins og sjútvrh. og fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs gegn Niðursuðu- og hraðfrystihúsi Langeyrar. Þar var um að ræða mál er fjallaði um verðjöfnunargjald á rækju og kemur mjög heim og saman að mínu mati við það gjald eða þá verðjöfnun sem hér er um að ræða. Ég vil þó ekki láta þetta mál fram hjá þinginu fara án þess að vekja sérstaka athygli á því, að lögfróðir menn hafa af því umtalsverðar áhyggjur að Alþingi geri helst til mikið að því að afhenda framkvæmdavaldinu heimildir til álagningar skatta og heimildir til að gera sitt af hverju tagi sem ekki stenst þá skiptingu löggjafarvalds og framkvæmdavalds sem við búum við. Í sambandi við þennan fóðurbætisskatt vildi ég láta það koma fram sérstaklega, að þótt ég sé honum hlynntur og þingflokkur Alþfl. er ekki loku fyrir það skotið að hér hafi verið tekið heldur stórt stökk, sem m. a. kemur fram í því, að samdráttur í mjólkurframleiðslu hefur orðið umtalsverður og það mikill að nú er óttast að hér verði mjólkurskortur í landinu áður en þessu ári er lokið eða það liðið og jafnvel snemma árs. Það er nú svo með okkur Íslendinga, að þegar við tökum á einhverjum málaflokkum og málum, sem við viljum breyta til batnaðar, vilja stökkin vera býsna stór, eins og dæmin sanna. Þess ber og að geta, að þetta fóðurbætisgjald og framkvæmd innheimtu þess hefur verið óttalegt vandræðamál og þar er um að ræða framkvæmdaatriði. Það kom fram í landbn. Nd., þegar um þetta mál var fjallað, að innflytjendur og seljendur höfðu af því umtalsverðar áhyggjur hversu erfitt væri að innheimta þetta gjald og hve mikil skriffinnska fylgdi því og er sjálfsagt að nefna það hér. M. a. barst nefndinni umsögn frá fóðurvörudeild KEA og til nefndarinnar komu innflytjendur og fóðurvörusalar og lýstu skoðunum sínum á þessu máli. En í aðalatriðum, til þess að lengja nú ekki þetta mál, gerði ég þennan fyrirvara fyrir hönd Alþfl. eða þingflokks Alþfl. vegna þeirra aths. sem komið hafa fram frá stjórnlagafræðingum og lögmönnum þess efnis, að hér væri raunverulega teflt á tæpasta vaðið hvað varðar það að setja lög sem fengju staðist. Hins vegar verður að bæta því við, og hefur það komið fram í þessari umr. í dag, að prófessor Jónatan Þórmundsson, þótt hann teldi að hér væri á ferðinni mjög vafasamt gjald, taldi það mundu standast fyrir dómstólum og það væri vegna linku dómstólanna sjálfra, eins og hann orðaði það, í málum af þessu tagi, enda munu ekki dæmi til þess að dómstólar hafi á þennan hátt hnikað til lögum. Það er búið að segja margt um þetta mál. Hv. þm. Steinþór Gestsson rakti hér þau atriði sem komið hafa fram varðandi það að þetta mál kunni að jaðra við að vera stjórnarskrárbrot, og sjálfur fullyrti hv. þm. að svo væri. Það tel ég hins vegar ekki vera og get fært að því gild rök. M. a. hef ég þann dóm, sem ég nefndi hér áðan og féll 1. des. 1972 í mjög svipuðu máli, til hliðsjónar þegar ég met stöðu þessa máls. Fyrirvari minn var í því fólginn, að ég vildi benda á þá hættulegu braut, sem hér er stigið út á, og að þinginu beri að forðast að ganga svo nærri stjórnarskránni að á því geti verið neinn vafi að um brot á henni kunni að vera að ræða.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að flytja hv. landbn. þessarar deildar þakkir fyrir afgreiðslu á þessu máli, sem að vísu hefur tekið nokkuð langan tíma, en ég vænti að afgreiðsla málsins sé þeim mun vandaðri en ella hefði orðið. Ég ætla ekki að fara að ræða þetta mál hér efnislega eða tilefni þess að brbl. voru sett á síðasta ári. Það hefur verið gert af minni hálfu áður í þessari hv. deild og ég ætla ekki að endurtaka það. Það, sem hefur borið á góma í þessari umr. er þó kannske aðallega það atriði málsins, að því hefur verið haldið fram að lögin eins og þau voru kynnu að fara í bága við ákvæði stjórnarskrárinnar. Þessu var m. a. haldið fram af hálfu hv. frsm. minni hl. n. og haldið fram að frv., eins og það er með þeim breytingum sem á eru orðnar, sé þessu marki brennt. Ég skal ekki fara mörgum orðum um þetta efni. Ég vil í fyrsta lagi vísa til þess sem fram kom hjá hv. þm. Árna Gunnarssyni um þetta efni. En ég bar þetta mál undir lögfróða menn og lét rannsaka það mjög gaumgæfilega. Það var álit þeirra lögfræðinga, sem ég lét fjalla um þetta mál, að að vísu hefðu lögin eins og þau voru afgreidd 1979 í för með sér að framkvæmd á gjaldtöku og breyting á gjaldtöku á kjarnfóðurgjaldi væri framseld nokkuð langt frá löggjafarvaldinu, þ. e. eins og segir í þeim lögum, að ef tiltekin skilyrði skapast eru Framleiðsluráði, að fengnu samþykki fulltrúafundar Stéttarsambands bænda og staðfestingu landbrh., heimilar tilteknar tímabundnar ráðstafanir. Samkvæmt þessum lögum frá 1979 er ákvörðunum, er snerta töku kjarnfóðurgjalds, vísað til hagsmunasamtaka. Það þótti hið hæpnasta í þessu máli. Að fengnu þessu áliti lögfróðra manna varð að ráði að breyta þessum ákvæðum laganna frá 1979. Með þeim breytingum, sem hv. landbn. hefur lagt til, er vald til breytinga á kjarnfóðurgjaldi lagt í hendur ráðh. og það er sambærilegt við það sem gerist í ýmsum tilvikum öðrum varðandi gjaldheimtu eða skattlagningu og nægir að minna á til að mynda bensíngjald og flugvallaskatt. Það mætti telja fleiri skatta eða gjöld til, en í þessum tilvikum hefur ráðh. heimild til að ákveða breytingar á þessum sköttum eða gjöldum með reglugerð. Þetta er sem sé orðin nokkuð viðtekin venja í íslenskri löggjöf og a. m. k., eins og frv. er nú í stakk búið ef brtt. hv. meiri hl. landbn. verða samþykktar, er hér farið í sama far og gert er með löggjöf um önnur efni. Hitt er svo aftur álitamál, eins og greinilega kom fram hjá hv. þm. Árna Gunnarssyni, hvort hér sé um skattlagningu í venjulegum skilningi að ræða. Til að mynda er flugvallaskattur skattheimta til ríkissjóðs. Hér er ekki um að ræða skattheimtu til ríkissjóðs. Hér er um það að ræða að taka gjald af tiltekinni rekstarvöru til að nota þessa aðferð sem stjórntæki í framleiðslumálum landbúnaðarins. Það er nokkuð annar svipur a. m. k. á því en skattheimtu til ríkisins. Það er því mjög eðlilegt að yfirstjórn á því sé í höndum þess fagráðuneytis sem fer með landbúnaðarmál. Því má líka bæta við, að ef það þyrfti hverju sinni að lögfesta breytingar á kjarnfóðurgjaldi sem þessu, það þyrfti að lögfesta til að mynda lækkun á því eða hækkun eftir því sem talið er nauðsynlegt vegna framleiðsluþróunar, þá er þetta ekki lengur virkt stjórntæki í framleiðslumálum landbúnaðarins, ef hverju sinni þyrfti að ákvarða slíkt með löggjöf frá Alþingi. Ég tel, eftir þær breytingar a. m. k. sem hv. meiri hl. landbn. leggur til í sínum brtt., ef þær verða samþykktar, engan vafa leika á að þetta frv. sé svo úr garði gert að ekki þurfi að velkjast í vafa um að það standist samkvæmt stjórnarskrá. Ég vil aðeins segja það vegna orða hv. þm. Steinþórs Gestssonar um þær kvaðir sem lagðar eru á skattstjóra í þessu frv. um að gefa upplýsingar úr framtalsskýrslum, að þar hefur engum kvöðum verið bætt við þær kvaðir sem eru í lögum fyrir. Þess vegna fundust mér tilefnislitlar aðfinnslur hans um það efni. Ég endurtek að ég ætla ekki að fara út í neinar efnislegar umræður eða deilur um þetta mál, en ég tel að það sé mikils virði að í framleiðslumálum landbúnaðar sé þetta stjórntæki, kjarnfóðurgjald, mögulegt og í lögum svo að mögulegt sé að nota það. Það er virkasta leiðin til að hafa áhrif á framleiðslu. Og þó að nú hafi jafnvægi náðst í mjólkurframleiðslu er ábyggilega nauðsyn að hafa það áfram í lögum. Ég vil svo enda ræðu mína með því að endurtaka þakklæti mitt til hv. nefndar og lýsa yfir fullum stuðningi við þær brtt. sem meiri hl. n. hefur lagt fram.



Herra forseti. Ég ætla ekki að fara út í efnisatriði eða ræða þetta mikið, en ég kemst ekki hjá því að svara hv. þm. Steinþóri Gestssyni örfáum orðum. Hann ræddi um að hér væri ekki um að ræða, eins og að þessu væri staðið frá hendi meiri hl. landbn., að staðfesta brbl. Það er að því leyti til rétt að þau eru ekki staðfest frá orði til orðs eins og þau voru gefin út. En efnisatriðin í brbl. eru staðfest, og það er það sem skiptir máli í þessu sambandi. Þó að n. breyti frv. eða jafnvel brbl. tel ég að það sé hægt að segja að brbl. séu staðfest, en um lítils háttar breytingar sé að ræða. Eitt af því, sem hann fann að, var þetta, sem hæstv. landbrh. kom inn á í sínu máli, að skattstjórunum væri skylt að gefa upplýsingar. Þegar lögin voru til umfjöllunar í landbn. 1979 fengum við einmitt einn virtasta lögfræðing í landinu til að orða þetta, - mann sem er sérfræðingur á þessu sviði. Þetta er ekki orðalag þeirra sem voru í n. þá, heldur þessa lögfræðings. Ég verð að segja það, að þrátt fyrir orð hv. þm. Steinþórs Gestssonar treysti ég því - hef treyst og treysti því - að ekki sé hægt í raun og veru með rökum að finna að þessu ákvæði eins og það var sett í lögin 1979. Það, sem ég gerði í sambandi við till. þeirra hv. þm. Sjálfstfl., var ekkert annað en að ég las kafla upp úr till. þeirra orðrétt, en við það get ég bætt, að ef ætti að fara að setja ákvæði í lög um hvernig ætti t. d. að framkvæma álagningu kjarnfóðurskatts, þá færi slíkt ekki frá þinginu sem lög. Það eru mjög skiptar skoðanir um hvernig á að standa að þessum málum. Það kom í ljós 1979 og það kom í ljós nú, að skoðanirnar eru hér um bil eins margar og mennirnir eru margir, t. d. í landbn. Það, sem við náðum saman um 1979 og raunar nú, er að það sé eðlilegt og það sé sjálfsagt að bændasamtökunum sé gert kleift að hafa rúmar heimildir sem þau bera svo ábyrgð á hvernig þau nota. Og það er einmitt þessi leið sem ég vitnaði í í till. sjálfstæðismanna, og ég er þeim alveg sammála um þetta atriði. Ég vil svo ekki fara að ræða þetta frekar. Málið var lengi hjá nefndinni. Ástæður eru þær, að það voru, eins og ég segi, skiptar skoðanir um þetta og menn vildu ræða og athuga til hlítar fullyrðingu Helga V. Jónssonar og Verslunarráðsins. Ég las ekki upp álitsgerð Verslunarráðsins, en það má segja að það hafi komist að svolítið annarri niðurstöðu en þeir lögfræðingar sem hæstv. landbrh. leitaði til. Eitthvað eru því skiptar skoðanir þessara manna um þessi málefni. Ég fyrir mitt leyti tel það ekki verjandi fyrir Alþingi að ganga ekki svo frá þessum málum að bændasamtökin hafi ekki möguleika á að stjórna þessum málum. Þeir verða að gera það upp innan sinna samtaka hvernig þessum heimildum er beitt. Það hefur verið a. m. k. mín stefna og ég vona flestra bænda, að ef Búnaðarþing og aðalfundur Stéttarsambandsins eru sammála um svona mál, þá taki menn a. m. k. fullt tillit til þeirrar afstöðu þegar um málefni, sem varða bændastéttina eina og einvörðungu er að ræða.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð sem ég tel mig knúinn til að hafa hér um málið í framhaldi af þeim umr. sem orðið hafa. Það var hæstv. landbrh. sem hafði þau orð um, að í lögunum frá 1979 væri framkvæmd laganna að vísu fengin í hendur „nokkuð fjarlægum aðila“, ef ég hef tekið rétt eftir. Það er einmitt það sem bent hefur verið á að sé það varhugaverða í þessu efni. Ég sé ekki að breytingin hafi orðið mjög mikil í þessu efni. Í lögunum frá 1979 er gert ráð fyrir að Framleiðsluráði sé heimilt að breyta tilteknum atriðum að fengnum tillögum aðalfundar eða fulltrúafundar Stéttarsambands bænda og að fenginni umsögn landbrh. Þessu er snúið þannig við, að nú er það landbrh. sem er heimilt að gera þetta að fengnu samþykki Framleiðsluráðs og fulltrúa á fundum Stéttarsambandsins. Það verður að ganga í gegnum alveg nákvæmlega sama hreinsunareld í hvoru tilvikinu sem er.

Að fengnum tillögum, ekki að fengnu samþykki.

Nei, veit ég það, en það verður að ganga í gegnum þennan hreinsunareld eigi að síður. Auk þess vildi hæstv. ráðh. líkja því saman að ráðh. hefur rétt til að breyta bensíngjaldi. Það er mikið rétt hjá honum að það er nokkur líking þar með, en þó er munurinn sá, að þennan rétt hefur ráðh. aðeins til að breyta bensíngjaldinu ef breyting verður á sérstakri vísitölu, og gefur það bendingu um hvað Alþingi vill í þessu efni. Í þessu tilviki getur ráðh. breytt fóðurskattinum, ekki eftir ákveðinni formúlu frá Alþingi, heldur: „Gjald þetta skal annaðhvort vera tiltekin fjárhæð á hverja þyngdareiningu kjarnfóðurs eða tiltekið hlutfall af tollverði kjarnfóðursins.“ Að vísu er á þessu þak, en það er það eina. - Þetta gat ég ekki komist hjá að benda á. Hv. 2. þm. Norðurl. e. hafði þau orð um að það yrði að koma kjarnfóðurskattinum í gegn með eins rúmum hætti og hér er gerð till. um vegna þess að ef hann væri ákvarðaður og ef oft þyrfti að breyta honum færu slík lög ekki í gegnum þingið. Þetta er hans fullyrðing og það má vel vera að hann segi þetta rétt. En hvað þýðir þetta í reynd? Þýðir þetta ekki að það er ekki þingmeirihluti fyrir því sem hér er verið að gera?