Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. hv. félmn. hefur tekið þetta frv. til athugunar og mælir með samþykkt þess. Frv. fjallar um breytingar á lögum um Innheimtustofnun sveitarfélaga, en hlutverk Innheimtustofnunar sveitarfélaga er að innheimta hjá barnsfeðrum meðlög, sem Tryggingastofnun ríkisins hefur greitt mæðrum óskilgetinna barna og fráskildum konum vegna barna þeirra, og að endurgreiða Tryggingastofnuninni innheimtuféð eftir því sem það innheimtist. Innheimtustofnunin getur tekið að sér hvers konar innheimtur fyrir einstök sveitarfélög gegn greiðslu, einkum þó innheimtu á sveitarsjóðsskuldum manna sem fluttir eru brott úr sveitarfélaginu. Það er þetta sem ég hef nú greint sem er hlutverk Innheimtustofnunar sveitarfélaga samkv. gildandi lögum. Í frv. því, sem hér er til umr., er lagt til að hlutverk Innheimtustofnunar sveitarfélaga verði aukið, svo að stofnunin geti að beiðni ráðuneyta tekið að sér innheimtu meðlagsskulda erlendra ríkisborgara búsettra hér á landi og meðlög sem greidd eru erlendis vegna íslenskra ríkisborgara. Breytingin er ekki önnur en þessi, að útvíkkað er hlutverk Innheimtustofnunar sveitarfélaga að þessu leyti eða stofnuninni gefin heimild til að inna þessi verk af hendi samkv. sérstakri borgun. Eins og ég sagði áðan mælir hv. félmn. deildarinnar með því, að þessi breyting verði gerð á lögum um Innheimtustofnun sveitarfélaga.



Þannig lauk umr. um þetta mál á síðasta fundi, að ég hafði um það - að ég taldi - allábyggileg skilaboð, að hæstv. menntmrh. vildi fá umr. frestað til þess að mega tala hér í hv. deild um málið. Nú hefur komið í ljós að þessi skilaboð voru á misskilningi byggð, höfðu misfarist eitthvað í síma. Skilaboðin voru eitthvað á þá leið, að ef nærveru hans væri sérstaklega óskað hér, þá væri því komið til hv. dm. að hæstv. menntmrh. væri fjarverandi úr þinginu. Ég vil aðeins koma þessu á framfæri vegna þess að ég vissi ekki annað eða hafði það eftir bestu heimildum þá og hefði ekki frestað umr. að öðrum kosti, enda kom fram við það eðlileg athugasemd frá hv. 4. þm. Vestf. Sem sagt, athugasemd mín hér úr forsetastól hefur verið á einhverjum misskilningi byggð, sem ég get ekki kennt sjálfum mér um, nema þá að því takmarkaða leyti að hafa ekki gengið betur úr skugga um það með samtali við hæstv. ráðh. Þar af leiðandi eru ekki fleiri á mælendaskrá.



Herra forseti. Þetta hefur verið misskilningur, eins og hæstv. forseti sagði, að hæstv. menntmrh. ætlaði að koma á þennan fund. Ég gekk út frá því að hann kæmi. Ég hef hins vegar ekki óskað eftir því að hann kæmi. En ég vek athygli á því, að í þessu máli liggja fyrir gagngerðar brtt. og ég lít svo á að fyrst hæstv. menntmrh. telur ekki ástæðu til að koma og tjá sig um þessar brtt. sé hann ekki andstæður þeim.



Herra forseti. Það kom fram við umr. um þetta frv. og brtt„ að sú brtt., sem nú er verið að bera upp, felur í sér nokkru ítarlegra orðalag um tilgang og starfsemi Sinfóníuhljómsveitarinnar. Ég lýsti því yfir við þá umr„ að þótt ég væri andvígur öðrum brtt., sem Þorv. Garðar Kristjánsson og Salome Þorkelsdóttir flytja og snerta stjórnunarform og fjárhagsskuldbindingar hljómsveitarinnar, gæti ég fallist á að þessi brtt. yrði samþykkt þar eð sumt í þessu orðalagi kveður skýrar á og ítarlegar um þá meginhugsun sem þegar er í frv. Ég tel þess vegna, að hægt sé að fallast á að þessi brtt. sé samþykkt, þótt ég sé andvígur öðrum brtt. sem lagðar eru fram á þessu sama þskj. Ég segi því já.



Herra forseti. Ég er sammála áliti hv. 11. þm. Reykv. á brtt. þessari. Hún er til bóta og er betur orðuð en frv. sjálft, eins og hv. þm. sagði. En ég vil vera sjálfum mér samkvæmur og vera einnig með öðrum brtt. sem eins og ástatt um, þó að ég greiði núna aðeins atkv. um þessa brtt. Ég segi já.



Herra forseti. Einhvern veginn verða menn að fara að því að fá orðið. - Mér finnst þetta vera dálítið ruglingslegt. Ég segi alveg eins og er, að ég lagði aldrei þann skilning í þessa mgr. að með því væri gert ráð fyrir að með engu móti kæmi til atkv. sú mgr. þar sem stendur í frv. sjálfu „með samþykki rekstraraðila“ o.s.frv. Ég hafði, eins og einhverjir hv. þdm. muna, lýst yfir stuðningi við þessa 2. mgr. 2. brtt. á þskj. 373 þar sem segir: „Efna má til samvinnu á viðskiptagrundvelli“ o.s.frv. Það eru taldir þar upp fleiri aðilar en Þjóðleikhúsið, en ég vil taka það sérstaklega fram, að ég hefði aldrei léð máls á því að út væri felld sú heimild að með samþykki rekstraraðila gætu fleiri sveitarfélög komið til viðræðna og komið að rekstri Sinfóníuhljómsveitarinnar. Ég lagði aldrei þann skilning í þetta. Ef þessi málsmeðferð verður á höfð og þessi mgr. fellur út, þá get ég ómögulega samþykkt þessa brtt. Ég tel það ómögulegt.



Herra forseti. Ég óskaði eftir að það færi fram atkvgr. sérstaklega um 2. mgr. í 2. brtt. okkar hv. 4. landsk. þm. á þskj. 373. Sú till. er efnislega sama till. og er í frv. sjálfu, 3. mgr., nema hún er ítarlegri og tilteknar stofnanir þar sem ekki eru í frv., svo sem Íslenska óperan og Íslenski dansflokkurinn. Svo einfalt er þetta. Spurningin er um þetta. Um 2. mgr. 3. gr. frv. er það að segja, að mál, sem varðar hana, er í 2. brtt. okkar á þskj. 373, 4. mgr. Þar segir: „Semja má um hlutdeild sveitarfélaga í beinum staðbundnum kostnaði við tónleikahald hljómsveitarinnar utan Reykjavíkur.“ Þetta vildum við flm. að kæmi í staðinn fyrir 2. mgr. 3. gr. í frv. Mér sýnist að þetta sé ljóst og að hægt sé að greiða atkv. um 2. mgr. í brtt. okkar eins og farið hefur verið fram á.



Herra forseti. Þessi umr. hefur nú þegar sýnt það sem ég sagði áðan og sagði fyrr í umr. um þetta frv., að þessar brtt. eru svo ruglingslegar, rugla svo allri mynd frv., að einfaldasta leiðin er að fella þær allar nema þá fyrstu. Þá þurfa menn ekkert að vera að skaka hér fram og aftur um það, hvernig eigi að bera hér upp einstakar setningar og hvernig þetta eigi að falla inn í myndina. Þessi umr. um þingsköp hefur þegar sýnt að það er mjög óljóst í hugum manna hvernig eigi að fara með málið efnislega. En formlega liggur málið alveg ljóst fyrir. Hv. flm. Þorv. Garðar Kristjánsson og Salome Þorkelsdóttir fluttu till. um að 3. gr. frv. orðist í heild sinni eins og þar segir. Brtt. eru um að orðalagi 3. gr. í heild sinni verði algerlega breytt. Það er ekki till. um að neitt orðalag úr upphaflegu 3. gr. standi eftir eins og hún liggur fyrir. Þess vegna er ljóst að brtt. við 3. gr. verður að bera upp eins og hún liggur fyrir, alveg óháð því hvað stendur í 3. gr. frv. upphaflega. Síðan, þegar búið er að afgreiða þá brtt., geta menn hugsanlega farið að greiða atkv. um 3. gr. eins og hún liggur fyrir i frv. og einstaka liði þar. En það er ekki hægt að færa sig í atkvgr. á milli annars vegar þess orðalags, sem er í brtt., og hins vegar þess orðalags, sem er í frv. Fyrst verður að afgreiða brtt. algerlega vegna þess að hún er um orðalag greinarinnar í heild sinni, og síðan er hægt að taka til við einstakar mgr. í 3. gr. eins og hún liggur fyrir í frv.



Ég sé að hér er úr vöndu að ráða, því að eins og till. er orðuð frá hv. þm. Þorv. Garðari Kristjánssyni og Salome Þorkelsdóttur er það auðvitað ótvírætt, að þarna kemur ekkert inn á milli um heimild til sveitarfélaga að rekstri hjómsveitarinnar. Sú setning er algerlega fallin úr vegna þess að samkv. brtt. á greinin að orðast nákvæmlega eins og þar segir. Hins vegar þykist ég vita að menn vilji gjarnan taka afstöðu til 2, mgr. í frv., þ.e. „Með samþykki rekstraraðila getur menntmrn. heimilað fleiri sveitarfélögum aðild að rekstri hljómsveitarinnar.“ Ef enginn mótmælir þeirri málsmeðferð væri eðlilegast að ég bæri nú upp, til þess að menn gætu þar á sæst, 1. og 2. mgr. 3. gr. eins og hún er í frv. Ég tel hins vegar að það sé bara gert til þess að sætta hv. þd. við þessa 2. mgr., en alls ekki vegna þess að formlega sé ekki fullkomlega eðlilegt að halda sig við brtt., enda hafa brtt. gefið fullt tilefni til þess. En ég held að þetta sé lausn á málinu, ef enginn mótmælir því, að bera upp 1. og 2. mgr. 3. gr. eins og þær eru í frv.



Herra forseti. Í frv. er sett ákveðin viðmiðunartala, að stefnt skuli að því að eigin tekjur séu eigi minna en 12%. Í brtt. er þessi viðmiðunartala felld niður og ekkert mark sett um það, að hverju eigi að stefna í þessum efnum. Ég held að það sé mjög rangt. miðað við allan aðdraganda málsins og þann fjárhagsgrundvöll sem með frv. í heild er settur fyrir starfsemi Sinfóníuhljómsveitarinnar, að fara að fella þetta viðmiðunarmark niður. Ég segi því nei.



Herra forseti. Allshn. hefur milli 2. og 3. umr. fjallað um þetta mál á nokkrum fundum. Þar var einkum til umræðu till. sem hér var flutt og var dregin til baka til 3. umr. um að lækka skyldi kosningaaldur í sveitarstjórnarkosningum í 18 ár nú á þessu vori. Till. var frá þeim hv. þm. Guðmundi Vésteinssyni og Ólafi Ragnari Grímssyni. Nefndin hefur fjallað um þessa till. svo og hefur hún ráðfært sig við ýmsa þá sem sinna framkvæmd sveitarstjórnarkosninga. Það er ljóst að ekki er langur tími til stefnu. Nú eru kannske tveir kostir einkanlega fyrir hendi. Ljóst er að ýmsir flokkar hafa þegar ákveðið sína framboðslista svo að ekki er gerlegt að breyta kjörgengi þannig að allir sitji við sama borð úr því sem komið er. Var því sá kostur fyrir hendi að lækka kosningaaldur en halda kjörgengi óbreyttu miðað við 20 ára aldur. Mönnum þótti þetta ekki æskilegasta lausn sem hægt var að hugsa sér - né þótti mönnum það góður kostur að samþykkja það nú, að 18 ára kosningaaldur tæki gildi að rúmum fjórum árum liðnum, þ.e. í sveitarstjórnarkosningum 1986. Hins vegar er enginn ágreiningur um það í allshn. og sjálfsagt ekki heldur í þessari hv. deild, að lækka beri kosningaaldur í 18 ár. Um það hafa allir stjórnmálaflokkar, sem fulltrúa eiga á Alþingi, markað stefnu og gefið út yfirlýsingar. Það varð hins vegar niðurstaða okkar í allshn. að tíminn, sem til stefnu er núna, sé of naumur - og raunar var fullyrt við nefndina af ýmsum aðilum að þetta væri nær óframkvæmanlegt á þeim tíma sem er til stefnu, - kannske ekki alveg óframkvæmanlegt en alla vega torvelt mjög og mundi hafa ýmsan aukakostnað í för með sér. Það varð því okkar niðurstaða í allshn. að skila hér framhaldsnál. sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: „Milli 2. og 3. umr. hefur nefndin athugað brtt. frá Guðmundi Vésteinssyni og Ólafi Ragnari Grímssyni um að kosningaaldur og kjörgengi í sveitarstjórnarkosningum verði 18 ár í stað 20 eins og nú er. Nefndarmenn eru allir fylgjandi því, að kosningaaldur verði lækkaður í 18 ár. Allir stjórnmálaflokkar, sem fulltrúa eiga á Alþingi, hafa markað þá stefnu. Nm. er ljóst að þar sem tími er skammur til stefnu til sveitarstjórnarkosninga í vor er torvelt og að margra mati nær óframkvæmanlegt að koma ákvæðinu um 18 ára kosningaaldur í framkvæmd á þessu vori. Er því till. um lækkun nú dregin til baka. Við undirritaðir nm. munum að hausti flytja frv. til breytinga á sveitarstjórnarlögum um að kosningaaldur verði færður niður í 18 ár.“ Undir þetta framhaldsnál. skrifa Eiður Guðnason, Salome Þorkelsdóttir, Eyjólfur Konráð Jónsson, Egill Jónsson, Jón Helgason, Stefán Guðmundsson og Helgi Seljan. Að vísu ber e.t.v. að taka slíkar yfirlýsingar með nokkrum fyrirvara, því að enginn veit hver verður hér að hausti. Það var þó okkar samráð að hafa þetta svona, í trausti þess að a.m.k. einhverjir þeirra, sem undir þetta skrifuðu í dag, mundu verða hér einnig að hausti og halda þá uppi því merki sem allshn. hefur með þessu reist. Læt ég þá útrætt um þennan þátt. Allshn. ber á þskj. 459 fram brtt. við 18. gr., að þar bætist inn í ein mgr. Er það gert samkv. ábendingum þeirra, sem gerst þekkja til, og að tilmælum félmrn. Það er setningin „Hver maður á kosningarrétt í því sveitarfélagi sem hann á heima í þegar framboðsfrestur rennur út.“ Nefndin mælir með því, að þessi grein verði samþykkt með þessari breytingu. Aðrar breytingar leggur nefndin ekki til.



Herra forseti. Fyrir nokkrum dögum óskaði ég eftir að 2. umr. um frv. til l. um breytingar á Hæstarétti Íslands yrði frestað svo að tækifæri gæfist til að kynna þm., þeim sem áhuga hefðu á, það álit sem forseti lagadeildar Háskóla Íslands skilaði allshn. þar sem hann benti á tvo aðra valkosti til að leysa þau vandkvæði í dómstólakerfi landsins sem stafa af miklum fjölda mála á æðsta dómstiginu, jafnframt til þess að aflað yrði upplýsinga um nokkur atriði, þ. á m. hvort einhugur hefði verið í Hæstarétti um það frv. sem hér liggur fyrir. Ég þakka formanni nefndarinnar fyrir að mér hafa borist í hendur þau gögn sem forseti lagadeildar Háskóla Íslands lagði fyrir nefndina, þar sem hann bendir á tvær aðrar leiðir sem fara megi í þessu máli og hafa báðar það sammerkt að stofna ekki í hættu stjórnarskrárlegri stöðu Hæstaréttar, þar eð hvorug þessara leiða getur leitt til umræðna um hvort verið sé að brjóta stjórnarskrána með því frv. sem hér er flutt um Hæstarétt. En eins og hv. þm. er kunnugt hefur komið fram ítarleg greinargerð frá hópi virtra lögfræðinga, kennara í lögfræði við Háskóla Íslands og dómara hér í borg, um það efni. Hæstv. dómsmrh. hefur jafnframt tjáð mér það og gefið heimild til að frá því sé skýrt hér, þó að ég hefði kosið að hann gerði það sjálfur, að í Hæstarétti mun ekki hafa verið einhugur um öll ákvæði þess frv. sem hér er lagt fram. Það er rétt að hv. þm. viti af því, þótt ég telji vera frekar í verkahring hæstv. dómsmrh. að gera grein fyrir því, ef hann svo kýs, í hverju sá ágreiningur innan Hæstaréttar gagnvart þessu frv. var fólginn. Hitt skiptir þó e.t.v. meira máli, að í störfum nefndar að þessu frv. komu fram ábendingar um tvær aðrar leiðir frá forseta lagadeildar Háskóla Íslands sem hvorug fæli í sér að stjórnarskrárlegu öryggi Hæstaréttar væri stefnt í hættu. Fyrri leiðin, sem forseti lagadeildar Háskóla Íslands hefur bent á og hann nefnir valkost I, er að lögréttufrv. sé lagt fyrir að nýju með ákveðnum breytingum. Þær breytingar, sem þar eru á gerðar, eru fyrst og fremst fólgnar í því, að þéttbýlasta svæði landsins, Reykjavík, Kópavogur, Seltjarnarneskaupstaður, Garðakaupstaður, Hafnarfjörður, Kjósarsýsla, Keflavík, Grindavík, Njarðvík, Gullbringusýsla og Keflavíkurflugvöllur, sé gert að sérstöku umdæmi fyrir hina nýju lögréttu, en dómstólakerfið í landinu að öðru leyti verði með óbreyttum hætti. Forseti lagadeildar leggur að vísu til að breytt verði um heiti á þessu dómstigi og það nefnt landsréttur, en ekki lögrétta. Segir svo í greinargerð hans, með leyfi hæstv. forseta. „Hér er lagt til að landsréttur taki aðeins til mála sem rekin eru í ákveðnum þinghám, þ.e. í stórum dráttum í þinghánum á Suðvesturlandi. Þessi till. er m.a. sett fram vegna andmæla sem komið hafa gegn lögréttu frá dreifbýlinu, en að nokkru leyti er hún sett fram í sparnaðarskyni. Þrátt fyrir þessa takmörkun má þó ætla að góður árangur náist því að yfirgnæfandi hluti þeirra mála, sem kemur til með að falla undir valdsvið landsréttar, er einmitt rekinn í fyrrgreindum þinghám. Því mun verða haldið fram, að umrætt bráðabirgðaákvæði sé ekki til þess fallið að skapa réttareiningu í landinu. Tillagan verður samt sem áður rökstudd m.a. með eftirfarandi: a. Lög nr. 108 frá 1976 um Rannsóknarlögreglu ríkisins gera ráð fyrir svipuðu kerfi og hér um ræðir og er þar þó um nýlega lagasetningu að tefla. b. Réttareining hefur í langan tíma ekki verið fyrir hendi á milli Reykjavíkur annars vegar og annarra þingháa hins vegar. Ber í því sambandi sérstaklega að benda á að sýslumenn og bæjarfógetar fara með umfangsmikil umboðsstörf. c. Umrætt ákvæði er aðeins til bráðabirgða og er auðvelt að láta landsréttinn taka til landsins alls ef vilji er fyrir hendi. d. Frv. um landsrétt er framtíðarlausn eða a.m.k. liður í slíkri lausn, en ekki bráðabirgðalausn á þeim vanda sem nú er við að glíma.“ Enn fremur segir í áliti forseta lagadeildar um nýjar greinar, sem hann rekur hér í álitinu að hann vilji bæta í það frv. sem lagt var fram á sínum tíma, svohljóðandi: „Þau mál, sem stefnt hefur verið fyrir Hæstarétt við gildistöku laga þessara, en ættu annars undir landsrétt, skulu flutt fyrir landsrétti og dæmast þar, og gæti Hæstiréttur leyft frávik frá þessu.“ Ennfremur eru raktar í þessari greinargerð ýmsar aðrar breytingar sem mætti gera á frv. sem upphaflega var lagt fram. Ég tel, herra forseti, að þegar hv. Alþingi er að fjalla um frv. til l. um breytingu á lögum um Hæstarétt Íslands og það liggur fyrir skriflega í erindi sem var sent öllum alþm. í þessari hv. deild á sínum tíma, að hópur kennara í lögfræði við Háskóla Íslands og dómara hér í borg hefur lagt fram ítarlega greinargerð þar sem þeir rökstyðja að hér sé hugsanlega eða jafnvel ótvírætt um stjórnarskrárbrot að ræða, þá hljóti hv. Alþingi að íhuga það mál vel áður en það leiðir í lög slíkt frv., einnig með sérstöku tilliti til þess, og ég vil ítreka það alveg sérstaklega, að það hefur ekki verið lögð fram á Alþingi, hvorki af hálfu Hæstaréttar né af hálfu dómsmrh. né af hálfu nokkurs annars aðila í dómsmálakerfi landsins, greinargerð sem hrekur þær röksemdir sem þessi hópur kennara í lögfræði við Háskóla Íslands og dómara i Reykjavík og annars staðar lagði fram. Ég vek athygli hv. Alþingis á að það hefur enginn aðili, hvorki í stjórnkerfinu né í lögmannastétt, treyst sér til að leggja fram skriflega álitsgerð þar sem röksemdafærslu fyrrgreinds hóps er neitað og sýnt með rökum fram á að hún sé röng. Það er mjög athyglisverð staðreynd, að hvorki af hálfu félagasamtaka lögfræðinga, af hálfu Hæstaréttar sjálfs né af hálfu dómsmrn. hafa menn treyst sér til að leggja fram - ekki mér vitanlega a.m.k. og það hefur ekki komið fram hér á Alþingi - greinargerð þar sem röksemdir þessa hóps væru hraktar. Þess vegna blasir það við okkur nú á þessu stigi í meðferð málsins að sá eini skriflegi rökstuðningur um, hvort verið sé að brjóta stjórnarskrá landsins með því frv., sem hér er til umr., eður ei, er frá þessum hópi dómara og kennara í lögfræði við Háskóla Íslands. Engir aðrir hafa treyst sér til að hrekja skriflega það álit.  Forseti lagadeildar benti einnig á að hægt væri að fara aðra leið, valkost nr. 11, í þessu máli, sem hefði í för með sér að fjölgað væri í Hæstarétti um sinn og þar með greitt fyrir því, að hægt væri að minnka þann mikla fjölda mála, sem bíður afgreiðslu í réttinum, án þess að vekja upp deilurnar um stjórnarskrárbrot varðandi skipan réttarms. Það er ekki aðeins ein leið sem bent hefur verið á, það eru tvær leiðir sem bent hefur verið á að hægt væri að fara og komast hjá deilum um stjórnarskrárbrot við breytingar á Hæstarétti, en ná um leið því markmiði að minnka þann fjölda mála sem bíður afgreiðslu í réttinum. Ég verð að segja það í fullri hreinskilni, að ég skil ekki alveg hvað liggur að baki því að vilja ekki athuga frekar t.d. þessar tvær leiðir og kannske fleiri, sem til væru og ekki fela í sér deilur um stjórnarskrárbrot, vegna þess að með þeirri afgreiðslu á frv., sem hér virðist stefna í, eru menn að skilja þannig við málið að eftir að það hefur verið samþykkt hér í hv. Ed. óbreytt, ef það verður, stendur ein eftir sú greinargerð þessa hóps lögfræðinga að verið sé að brjóta stjórnarskrána og enginn aðili í þessu þjóðfélagi hefur komið fram og lagt fram rökstudda greinargerð um að röksemdafærsla þeirra sé röng. Ég las greinargerð þeirra upp í þingsölum á sínum tíma. Enginn hv. þm. hrakti þau rök, þó að menn áskildu sér rétt til að skoða þau og voru ekki reiðubúnir að fallast á þau, en enginn hrakti þau þá og enginn hefur hrakið þau enn. Af hálfu Hæstaréttar hefur ekkert komið fram, sem lagt hefur verið fyrir þingið, þar sem þessi rök eru hrakin. Af hálfu lagadeildar Háskóla Íslands hefur forseti lagadeildar þvert á móti bent á aðrar leiðir. Og af hálfu Lögmannafélagsins eða dómsmrn. hefur ekkert skriflegt komið fram um þessi efni. Ég ítreka það enn og aftur, að varla er til alvarlegri ásökun um stjórnarskrárbrot en að breytingar á sjálfum Hæstarétti landsins séu hugsanlega byggðar áslíkum stjórnarskrárbrotum. Hvar er þá réttaröryggið í þessu landi og hin vönduðu vinnubrögð varðandi stjórnkerfi þessa lands ef menn eru reiðubúnir að skilja þannig við Hæstarétt að á borðinu liggi skriflegt álit kennara í lögfræði og dómara um að með breytingunni hafi stjórnarskrá landsins verið brotin? Það er a.m.k. í mínum huga ekki léttvægt mál. Ég hef þess vegna, herra forseti, kosið að flytja brtt. við þetta frv., sem hafa það m.a. í för með sér að gera þær breytingar sem sumir telja að þurfi að gera á Hæstarétti án þess að stofna í hættu stjórnarskrárlegri stöðu réttarins. Ég hef á þskj. 456 flutt þrjár brtt. Sú síðasta þeirra er í tveimur þáttum og snertir ákvæði til bráðabirgða sem valdið hefur deilum um stöðu réttarins ef þetta frv. verður samþykki. Fyrri till. í lið 3, sem ég set fram sem aðaltill., er að ákvæði til bráðabirgða falli niður. Þar með er tekið burt það deiluatriði sem þetta mál hefur að verulegu leyti snúist um. Vilji hins vegar hv. Ed. ekki ganga svo langt að fella ákvæði til bráðabirgða algerlega niður og vilji hún hafa í frv. ákvæði til bráðabirgða sem nær tvíþættum tilgangi, annars vegar fjölgar í réttinum til að greiða fyrir afgreiðslu mála og hins vegar vísar algerlega á bug öllum minnsta vafa um hvort um stjórnarskrárbrot sé að ræða eða ekki, ber ég fram varatillögu. Og ég beini því nú til hv. Ed. og þm. allra, að þeir íhugi hvort ekki sé þess virði að fara þá leið, sem lögð er til í varatillögunni og nær þessum tveimur markmiðum: Fram fari tímabundin fjölgun í réttinum meðan verið er að afgreiða frá honum þann mikla lista mála sem þar safnast upp, en hins vegar á þann hátt að ekki geti nokkur einasti maður haldið því fram að verið sé að stofna stjórnarskráröryggi réttarins í hættu. Þessi till., sem ég hef hér flutt, er í samræmi við þau sjónarmið sem forseti lagadeildar Háskóla Íslands flutti á vettvangi þeirrar nefndar sem hafði frv. til umfjöllunar. Hún er á þá leið, að nýtt ákvæði til bráðabirgða komi í stað þess sem nú er í frv., á þá leið, að frá upphafi ársins 1983 skuli Hæstiréttur skipaður 11 dómurum og skuli skipan nýrra dómara vera samkv. 2. gr. laga nr. 24/1979, þ.e. um skipan þessara dómara fer algerlega með hefðbundnum hætti. En síðan segir enn fremur: „Nú losnar staða fasts dómara í Hæstarétti eftir þennan tíma og skal þá hvorki skipa né setja dómara í hans stað. Þetta gildir þó aðeins um fjórar fyrstu stöðurnar sem þannig losna.“ Með því að samþykkja slíkt ákvæði til bráðabirgða í stað þess, sem nú er, næðu menn því fram að það væri fjölgað tímabundið í Hæstarétti, en sú fjölgun væri með þeim hætti að ekki væri hægt að halda fram að tilkoma hinna nýju dómara bryti hugsanlega í bága við stjórnarskrána. Það yrði fjölgað í upphafi næsta árs í 11, en síðan mundi fækka í réttinum smátt og smátt á næstu árum, eftir því sem menn gengju eðlilega úr honum, uns hann hefði á ný náð þeirri stærð sem hann hefur verið í á undanförnum árum.

Það yrði dýrt spaug.

Það yrði dýrt spaug, segir fyrrv. hæstv. dómsmrh. og núv. utanrrh., og veit ég ekki hvort hann á við útgjaldaliðinn.

Útgjaldaliðinn.

Já, útgjaldaliðinn. Það er gott að það er komið fram. En það er þá lítið dýrara gaman en það sem lagt er til í þessu frv., því að munurinn held ég að sé eingöngu einn dómari, þannig að spaugið verður nokkurn veginn jafndýrt hvort sem frv. er samþykkt eins og það liggur fyrir eða með þessari brtt. Ég held þó að með þessari leið væri hægt að vísa til hliðar ágreiningi um hvort tilvist dómaranna brjóti hugsanlega i bága við stjórnarskrána.

Þeir halda allir launum til æviloka.

Já, þeir halda allir launum til æviloka, það er vissulega rétt, en engu að síður er ég þeirrar skoðunar, að miðað við þau útgjöld, sem almennt eru í okkar stjórnkerfi, og þótt það kunni að verða eitthvað aðeins dýrara, þótt enginn geti nú fullyrt um hve lengi hæstaréttardómarar verði þeirrar gæfu aðnjótandi að vera hér ofar moldu, sé eitthvað gerandi fyrir að stofna ekki réttaröryggi sjálfs Hæstaréttar í hættu. Ég tel að það sé hins vegar óþarfi að hafa fleiri orð hvað þessa breytingu snertir. Þetta liggur nokkuð ljóst fyrir. Mönnum er hér gefinn kostur á að velja leið þar sem stjórnarskrárhættunni er vikið til hliðar. Þar að auki hef ég lagt til tvær brtt. aðrar, nr. 1 og 2 á þskj. 456. Sú fyrri er á þá leið, að þegar dómurinn skipar sér í smærri dóma, þriggja og fimm manna, gerist það ekki á þann hátt, eins og verið hefur til þessa, að hæstaréttardómarar ákveði í hvert sinn hverjir skuli skipa dóminn í viðkomandi máli, heldur verði farið eftir almennri reglu um röð dómara við slík tækifæri svo að tilviljun, ef má nota það orð, ráði því frekar en ákvörðun hverju sinni með tilliti til þess máls, sem á að fjalla um, hvernig dómurinn sé skipaður. Mér er engin launung á því, að ég tel að þegar Hæstiréttur er farinn að starfa mjög mikið í slíkum undirdeildum geti óneitanlega komið upp til hneiging meðal dómaranna til þess að einhver hópur þeirra, jafnvel þeir sem hafa sérstakan áhuga og þá að öllum líkindum sérstakar skoðanir einnig á tilteknum málaflokkum, sækist frekar eftir því að sitja í dóminum þegar um ákveðna málaflokka sé að ræða og þannig komi upp innan dómsins ákveðin sérhæfing í reynd þó að allt eðli dómsins sé hins vegar með þeim hætti að svo eigi ekki að vera, hann eigi að kveða upp úr um mál með almennum hætti. Tel ég æskilegra að val manna í dóminn hverju sinni fari eftir einhverri almennri reglu og menn gangi í málin eftir slíkri röð, en ekki sé verið að velja í hverju einstöku tilviki og þá oft og tíðum með tilliti til þess, um hvaða mál sé að ræða og hvort einstakir dómarar hafa áhuga á að skipa dóminn í það og það sinn. Ég er viss um að öryggi manna um eðlilega starfshætti í dóminum væri betur tryggt og farsællegar ef menn vissu að það réðu einhverjar slíkar almennar reglur, en ekki mat í hverju einstöku tilviki. Brtt. nr. 2 er á þá leið, að þegar sérfróðir aðstoðarmenn, sem nú er í fyrsta skipti ákveðið að ráða til réttarins, séu ráðnir skuli fara með þær ráðningar á þann veg að stöðurnar séu auglýstar og dómnefnd meti hæfni umsækjenda. Ég tel slíkt eðlilegt um svo mikilvægar stöður sem stöður sérfróðra aðstoðarmanna við sjálfan Hæstarétt landsins og reynslan víða annars staðar sýnir að slíkir sérfræðiaðstoðarmenn eigi oft veigamikinn þátt í að semja álitsgerðir og niðurstöður dómsins í einstökum málum. Þær stöður hafi sama sess og aðrar meiri háttar stöður í réttarkerfi landsins, að þær séu auglýstar lausar til umsóknar og menn geti um þær sótt og síðan fari fram ákveðið hæfnismat á þeim sem um stöðurnar sækja, en ekki verði farið með þessar stöður á þann hátt, að dómarar í réttinum, með allri virðingu fyrir þeim, velji meira og minna eftir hentugleikum og án þess að nokkur verði var við að þeir séu að leita eftir mönnum í þessi veigamiklu embætti og réttur allra til umsókna um það sé ekki tryggður. Ég hef talið rétt að það sama verði látið gilda um ráðningu hæstaréttarritara. Má segja að það gildi hvað auglýsinguna snertir og þess vegna sé ekki síður ástæða til að auglýsa stöður sérfróðra aðstoðarmanna en að auglýsa stöðu hæstaréttarritara því að mér segir svo hugur að hinir sérfróðu aðstoðarmenn eigi ekki síður eftir að vera mikilvægir í störfum réttarins en hæstaréttarritarinn sjálfur. Í reynd tel ég að störf þeirra muni verða mjög lík í mörgum veigamiklum atriðum þeim störfum sem hæstaréttarritari hefur haft með höndum til þessa. Það er þess vegna kannske ekki verið að leggja til breytingu á meðferð embættis hæstaréttarritara, nema hvað það snertir að dómnefnd dæmi hæfni umsækjenda. Það atriði, að dómnefnd eigi að dæma um hæfnina, finnst mér eðlilegt þegar menn sækja um svo veigamiklar stöður sem þessar, að það fari fram eitthvert mat óháðra aðila á hæfni þeirra umsækjenda sem þar gefa kost á sér. Má nefna í því sambandi að þegar valdir eru menn til prófessorsembættis í lögum við Háskóla Íslands sem og í önnur prófessorsembætti fer framslíkt hæfnismat, þar sem hópur manna vegur og metur þá umsækjendur sem til greina koma varðandi þá stöðu. Ég er reyndar þeirrar skoðunar, að það sé regla sem ætti að taka víðar upp í okkar þjóðfélagi til að tryggja að allir sitji við sama borð og eigi rétt á því að störf þeirra og almenn hæfni verði lögð til grundvallar vali í embætti. Vissulega má segja að þessar tvær brtt., sem eru reyndar nr. 1 og 2 á þskj. 456, séu efnislega ekki eins veigamiklar og sú þriðja um ákvæði til bráðabirgða, en engu að síður teldi ég mjög æskilegt og réttinum til bóta ef þær yrðu samþykktar einnig.



Herra forseti. Hér er verið að ræða ákaflega þýðingarmikið mál hvað varðar skipan Hæstaréttar. Hv. síðasti ræðumaður, hv. 11. þm. Reykv., taldi að það væri ýmsu ósvarað hjá hæstv. dómsmrh. Hér liggja svo fyrir brtt. frá hv. 11. þm. Reykv., sem mér þykir nauðsynlegt og eðlilegt að hæstv. dómsmrh. tjái sig um áður en frekari umr. eru um þetta mál. Ég óska því eftir að dómsmrh. verði fenginn til fundar eða umr. frestað ef hann getur ekki mætt. Ég vil sæmd hæstv. dómsmrh. sem mesta í þessu máli og vil þess vegna að hann gegni þessari skyldu sinni. Ég vil taka það fram, að mér er allsendis ókunnugt um viðbrögð ráðh. við eða skoðanir á brtt. hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar því að hann hefur ekki enn þá rætt það mál í sínum þingflokki.



Varðandi ummæli hv. 4. þm. Vestf. vil ég taka það fram, að hæstv. dómsmrh. spurði mig að því áðan, hvort menn hefðu óskað eftir því í umr. fyrr að hans nærveru væri sérstaklega óskað. Ég kvað svo ekki vera. Hann sagðist hins vegar vera reiðubúinn að koma inn í þessar umr. ef menn óskuðu eftir því. Þær óskir hafa ekki komið fram fyrr en nú frá hv. 4. þm. Vestf. Mér finnst þetta sjálfsagt, eins og í flestum tilfellum þegar menn óska sérstaklega eftir að hæstv. ráðherrar séu viðstaddir umr. Nú er það langt liðið á fundartíma að þó að við færum að ná í hæstv. dómsmrh. hygg ég að það tæki þó þann tíma að fundartíma væri nokkurn veginn lokið þegar hann kæmi. En ég skildi hv. 4. þm. Vestf. svo, að hann óskaði eftir frestun nú þegar. Það eru tveir menn á mælendaskrá, hv. 3. þm. Suðurl. og hv. 5. þm. Vesturl., en ég tók það svo að hann óskaði eftir að umr. yrði frestað nú þegar. Ég hefði hins vegar gjarnan viljað að þeir töluðu eða við gætum haldið fundinum áfram allt fram til kl. 4, en umr. yrði að sjálfsögðu frestað þannig að dómsmrh. fengi tækifæri til að koma inn í þessar umr.



Herra forseti. Ég skil þetta viðhorf hæstv. forseta og hef ekkert við það að athuga ef þeir hv. þm., sem eru á mælendaskrá, kæra sig kollótta um hvort hæstv. dómsmrh. er hér eða ekki. En ég geng þá út frá að umr. verði frestað þannig að við eigum þess kost að heyra hvað hæstv. dómsmrh. segir um málið, áður en umr. lýkur.



Herra forseti. Mér finnst það almennt sjálfsögð regla að ráðherrar séu við þegar rætt er um þeirra mál, og ég tel eðlilegt að ráðh. sé við og hlýði á mál manna. Það er óeðlilegt að þm. tali og ráðh. hafi ekki nein tök á að vita hvað þeir hafa sagt. Þess vegna tel ég eðlilegast að umr. verði frestað þegar í stað, þar sem líka hæstv. dómsmrh. hefur gefið í skyn að hann væri fús til að vera við ef hann væri látinn vita.



Herra forseti. Það er sjálfsögð regla að ráðherrar sitji í þingsal og hlýði á, einkum þó þegar þeirra mál eru rædd, en endranær einnig að sjálfsögðu, og skylt er að geta þess, að hæstv. utanrrh. gegnir þessari þingskyldu sinni allra ráðh. best, eftir því sem ég fæ séð. En það var að vísu svo, að ég átti samtal við hæstv. dómsmrh. skömmu áður en þessi umr. hófst, og hann tjáði mér að hann gæti ekki með góðu móti verið hér. Ég hef svo sem ekkert á móti því, að þessi umr. haldi áfram, enda þótt hann sé ekki viðstaddur. Ég hafði fyrst og fremst hugsað mér að beina orðum mínum til hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar, sem flutti hér ræðu bæði í þessum umr. áðan og eins þegar málið var til umr. 8. mars s.l., þar sem hann vék ýmsum orðum að starfsháttum allshn., sem ég tel mér skylt að víkja að. En út af fyrir sig skal ég ekki hafa á móti því, að þessari umr. verði frestað þangað til hæstv. dómsmrh. verður viðstaddur. Mér finnst það eðlilegast.



Út af orðum hv. þm. vil ég segja það aðeins, að dómsmrh. lýsti því, að að sjálfsögðu væri hann reiðubúinn að koma hér og hlýða á umr. manna. Hann þurfti rétt að bregða sér frá á meðan umr. um annað mál stóðu yfir og eðlilegt að hann gerði það. Mér heyrist að menn séu sáttir við að halda þessari umr. áfram á næsta fundi deildarinnar, og ég þykist vita að hvorugum þeirra hv. þm., sem á mælendaskrá eru, standi á sama hvort hæstv. dómsmrh. er hér eða ekki. Ég tel því rétt að verða við tilmælum hv. 4. þm. Vestf. um að umr. verði nú frestað og málið tekið út af dagskrá.