Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Ég skal ekki þreyta menn með langri framsögu um þetta mál, enda er þess ekki þörf, því að það er öllum kunnugt frá síðasta aðalþingi. Þá voru samþ. l., sem hér er gert ráð fyrir að breyta. Þá kom ég fram með brtt. um sama efni og það, sem er í þessu frv. Þá var því lýst yfir af sumum ræðumönnum, þar á meðal hæstv. forsrh., að þeir teldu þá breyt. sjálfsagða og eðlilega, en þá töldu þeir hættu á, að málið dagaði uppi, ef farið yrði að senda það á ný til Nd., þar sem áliðið var þings. Nú vænti ég, að enginn þurfi að greiða atkv. um þetta mál á móti sannfæringu sinni, því að nú er ekki áliðnara en svo, að málið getur komið áfram þess vegna. Ég skal ekki á þessu stigi málsins rökræðu, hvernig ég tel, að eigi að opna hagfæðideild og guðfræðideild og jafnvel atvinnudeild fyrir öðrum en stúdentum. Það var rætt allrækilega á síðasta þingi af hv. þm. S.-Þ., og ég sé ekki ástæðu til að endurtaka það, þar sem sömu menn eru í d. nú og þá. Ég legg svo til, að þessu frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til menntmn., sem ég vænti, að geri því fljót og góð skil.

„Magnús Jónsson: Ég tafðist á leiðinni hingað og heyrði ekki nema örlítið af ræðu hv. flm. Það er ekki heldur tilgangur minn að tefja fyrir nálinu með löngum umr. nú eða bera fram mikil andmæli gegn því, en vil þó lýsa minni skoðun á málinu. Ég vil þá fyrst segja, og það án alls hroka, að mér finnst óheppilegt, að menn séu að bera fram frv. um breyt. á stofnun eins og háskólanum án þess að hafa, að því er maður gæti haldið, nein sérstök skilyrði til að geta lagt þar til málanna það, sem heppilegt væri. Við skulum athuga, hvernig stofnun þetta er. Hér er starfandi hópur manna, sem hafa þetta fyrir ævistarf. Þessir menn mynda með sér sameiginlegt ráð, þar sem reynt er, fyrst á fundum í deildum og síðan í háskólaráðinu, að finna það fyrirkomulag á hverju og einu, sem hentugast má teljast. Það er tvímælalaust, að Alþ. hefur vald yfir þessari stofnun, en mér finnst, að það ætti að fara varlega í að gera á henni breyt., sem koma ekki frá stofnuninni sjálfri í grundvallaratriðunum. Nú nýlega eru um garð gengnar þónokkrar breyt. á fyrirkomulagi háskólans, og fyrir stuttu síðan hafa verið haldnir margir fundir til þess að ganga frá reglugerð háskólans í samræmi við þær breyt., sem orðið hafa, og það er ekkert áhlaupaverk. Það er búið að vinna að því mánuðum saman á mörgum fundum að fá það fyrirkomulag, sem menn að fenginni reynslu hafa talið heppilegast. Ég vil taka til samanburðar aðra stofnun, sem ég held, að sé þó ekki eins flókin, Búnaðarfélag Íslands. Ég teldi enga furðu, þó að þessi hv. þm. teldi varhugavert, ef ég færi að bera fram frv. um grundvallarbreyt. á ráðunautastörfum við Búnaðarfélag Íslands, og held ég þó, að ég, sem er gamall sveitamaður, hafi fullt eins mikið vit á málum sveitanna og þessi hv. þm. á fyrirkomulagi Háskóla Íslands. Ég geri ráð fyrir, að hv. þm. mundi segja sem svo: „Við skulum vita, hvað búnaðarfélagið segir um þessa tilhögun.“ Það er t. d. álitamál, hvort betra er að hafa hagfræðideildina alveg sérstaka eða hafa hana í sambandi við lagadeildina, eins og verið hefur. Og ég veit ekki, hvað háskólanum hefði átt að ganga til þess annað en það, að þeir, sem. bezt finna til þess, álíta, að haganlegast sé, að þessar deildir séu sameinaðar. Það kann að vera, að síðar meir verði hagfræðideildin sérstök deild, en nú er ekkert, sem bendir til þess. Deildir háskólans eru mjög sérstakar, hver fyrir sig. Ég hygg samt, að ég sé öðrum deildum háskólans kunnugri en menn, sem eru utan við skólann, en mér dettur þó ekki í hug að stinga upp á grundvallarbreyt. þar á móti þeim deildum sjálfum, af því að þeir kennarar, sem þar starfa, geta bezt sagt um, hvað þar er heppilegast. Í háskólanum er aldrei gerð nein breyt., sem varðar skipulagið, nema málinu sé fyrst vísað til viðkomandi deildar, sem segir álit sitt um málið, en háskólaráðið er nokkurs konar eftirlitsn., sem lítur eftir, hvort álit deildarinnar sé rökstutt. Einn hv. þm. ætlaði á þinginu í fyrra að gera mig að fífli út af því, að ég hefði ekki vit á kennslu í lagadeild. Þá mætti alveg eins tala um, að forstöðukona kvennaskóla hefði ekki vit á kennslu í stýrimannaskóla. Þó held ég, að það standi nær mér en mönnum, sem standa alveg fyrir utan háskólann. Þessi breyt. er þó ekki nema fyrirkomulagsatriði, en síðari till. er um algerða grundvallarbreyt. Maður getur sagt, að það séu tvær lífsskoðanir, sem mætast þar. Það er gersamleg stefnubreyt. í málum háskólans, þó að hv. flm. fari þar varlega í sakirnar, þar sem hann tekur aðeins tvær deildir, aðra ófædda. Hér á að leggja út á þá braut, að háskólinn verði að nokkru leyti ekki stúdentaskóli, heldur fyrir hvern og einn, sem stenzt þar inntökupróf. Þetta er algerð grundvallarbreyt., því að háskólinn hefur verið ekkert annað en stúdentaskóli. Það þýðir ekkert að segja, að hann sé æðsta menntastofnun landsins, það getur vel verið, að það sé einhver annar skóli, t.d. alþýðuskóli. Hann er stúdentaskóli og ekkert annað. Reynslan er sú, að það er ekli hörgull á mönnum í háskólann. Það er aðeins guðfræðideildin, sem hefur ekki verið meira sótt en nauðsynlegt er. Það hefur aldrei verið hörgull á mönnum í þær stöður, ef þær hafa verið álitlegar að öðru leyti. Af því að nú hafa heldur verið bætt kjör presta, sækja fleiri um þessa deild en áður, og nú eru þar fleiri en búast má við, að fái stöður innan kirkjunnar, en ástæðan til þess, að stundum hafa ekki fengizt menn í þessar stöður, er sú, við hve dæmalaus kjör þessir embættismenn hafa haft að búa. Stúdentafjöldinn er mesta vandamál innan deildanna, svo að jafnvel hafa verið uppi till. um harkalegar ráðstafanir, svo að það myndaðist ekki lærðra manna öreigalýður. Læknar og lögfræðingar hafa verið miklu fleiri en þörf hefur verið fyrir. Lögfræðingarnir hafa nokkuð spjarað sig, því að lögfræðileg þekking er góð við mörg störf í þjóðfélaginu, en gallinn er sá, hvað mikill tími fer í þetta, því að út úr þessu námi koma menn rosknir, en hefðu getað með þriggja ára verzlunarnámi öðlazt þekkingu, sem hefði verið alveg eins góð fyrir þeirra starf. Læknarnir aftur á móti hafa verið svo margir, að þeir verða að finna nýja sjúkdóma til þess að geta lifað. Þegar þeir hafa lokið háskólanáminu, nema þeir einhverja sérgrein og eru orðnir rosknir menn, þegar þeir hafa öðlazt möguleika til þess að geta lifað. Í Ameríku er læknaplágan verri en nokkur engisprettuplága, og hefur legið við, að hafi orðið að setja sterk l. vegna þessara erfiðleika. En þó að þessu sé sleppt, þá er víst, að það er fjarri því, að hörgull sé á stúdentum í háskólann, svo að það hefur verið talað um að hindra menn frá að komast inn í hann. Með þessari till. er því stigið spor í þveröfuga átt. Ég skal ekki segja, hvort þörf er á mörgum hagfræðingum. Það er sjálfsagt ágætt, að mikið sé til af þeim, en mér virðist nú vera að spretta upp sægur af hagfræðingum, þó að ekki sé farið að tosa mönnum, sem ekki eru stúdentar, upp í hagfræðideild. Spurningin er þessi: Eigum við að hafa háskólann áfram sem stúdentaskóla? Ég er þeirrar skoðunar, að við eigum að gera það, en ég vil stuðla að því, að mönnum úr verzlunarskólum sé séð fyrir framhaldsmenntun, en þeir, sem geta ekki eða vilja ekki leggja á sig þá fyrirhöfn að verða stúdentar, þeir verði að sjá sér fyrir framhaldsmenntun annars staðar en við háskóla. Ég sé ekki heldur, hvað er unnið við þetta. Hvers vegna má ekki halda háskólanum sem stúdentaskóla? Það er kannske í nafni jafnréttishugsjónarinnar, því að þeir verði svo montnir, ef þeir verða stúdentar, en ég held, að þeir séu nú ekki skoðaðir neinn aðall. Það er öðru nær. Ég vil benda á eitt atriði, sem getur verið varasamt, ef menn meta einhvers stúdentsnám, en það er það, að með þessu mundu menn fara að stytta sér leið. og reyna að taka bara próf inn í háskólann í staðinn fyrir að taka bekk fyrir bekk upp í gegnum menntaskólann, en það teldi ég stórt spor aftur á bak, því ð þótt menn geti orðið góðir starfsmenn, þó að þeir séu ekki stúdentar, þá er ég þó þeirrar trúar, að stúdentsmenntun sé staðgóð og því ekki rétt að setja þá ekki hærra en þá,. sem koma og geta slampazt gegn um próf. Í sambandi við þessi próf kemur margt til greina, og ég er ákaflega hræddur um, að þetta gæti orðið til þess, að menn reyndu að stytta sér leið, almennt talað. Ég ætla ekki að fara að halda upp löngum umr., en vildi aðeins gera grein fyrir minni skoðun á málinu. Ég sé annars enga ástæðu til þess að hindra það, að málið fari til 2. umr. og nefndar.

* Forsrh. (Hermann Jónasson): Þar sem sérstaklega var vitnað til orða, sem ég hafði látið falla í samþandi við annað frv., og jafntframt þar sem ég fer með þessi mál, vil ég segja fáein orð. Ég lít svo á, að það sé meira en vafasamt að fara að breyta fyrirkomulagi háskólans, svo að segja á hverju ári, með frv., sem fram koma hér á Alþ., án þess að þau séu sérstaklega undirbúin. En þetta er ekki vegna þess, að ég álíti, að það sé ekki þörf á að breyta ýmsu viðkomandi Háskóla Íslands, heldur þvert á móti vegna þess, að ég álít, að það muni þurfa að breyta fyrirkomulagi háskólans, áður en langt líður, og það þarf alveg sérstakan undirbúning. Það er auðsætt, að háskólinn, eins og hann er nú, fullnægir ekki þeim kröfum, sem þjóðin þarf að gera til hans, og nægir í því sambandi að benda á það eitt, að við vitum ekki enn, hvernig á að fara að, þegar tæknar svo að segja verða að finna upp sérfræðingasjúkdóma til þess að hafa eitthvað að gera hér í Rvík, og það er farið að tala um það hér, vegna þess, hvað læknarnir eru margir. Það mætti nú segja, að nægilegt væri fyrir þessa sérfræðinga að gera í öðrum kaupstöðum og úti um landið, en þangað fæst bara enginn maður. Það kann að vera samfara annarri óáran í mannfólkinu, en þetta er nú svona. Þetta er atriði, sem skólarnir þurfa að lagfæra. Í Ameríku hefur þessari læknaplágu verið illa við engisprettur. Það eru fundin upp alls konar efni til þess að gera fólkið hálfvittaust út af alls konar sjúkdómadellu. En ég hef enga trú á því, að fyrirkomulag háskólans verði leiðrétt með frv. eins og þessu, án þess að skólinn verði gersamlega endurskoðaður. Það er í sjálfu sér alveg sama að segja um alla þá tugi og hundruð fresta, sem útskrifast frá hákólanum. Þeir eru sendir út um landið og bent á jarðir, sem ríkið á yfir að ráða. Svo sitja þeir þar og geta aldrei komizt í samband við það fólk, sem býr í sveitunum. Það er aðeins bent á þetta sem dæmi. Það er vitanlega gleðilegt að hafa nægilega mikið af verkfræðikandídötum og guðfræðingum, erl það er áreiðanlegt af þeirri reynslu, sem undanfarið hefur fengizt af ýmsum prestlærðum mönnum, að það þarf að breyta stórkostlega til með menntun þeirra, ef vel á að fara. Þetta er annað dæmið. Ég hef ekki farið inn á ýmis önnur atriði, t.d. eins og fjármálastjórn háskólans, og álít ég ekki rétt að gera það, vegna þess að þetta mál er á undirbúnings- og rannsóknarstigi. Og það þar í mikillar og gerhugullar athugunar við, áður en byrjað er á því að kveða upp úrskurð um það, hvernig skólinn á að vera. Þetta er ekki sagt til þess að deila á kennara skólans, heldur til þess að benda á það, að fyrirkomulag skólans er orðið í ósamræmi við það, sem hinn nýi tími krefst, og verður sennilega enn þá meir, þegar árin liða. Ég álít, að það skipti í sjálfu sér ekki miklu máli, hvort deildirnar eru 5 eða 6. En í aðalatriðum er ég samhjálp þeirri skoðun, að eins og nú standa sakir, sé ekki óeðlilegt, að deildirnar séu 5, en ekki 6. Fullkomin hagfræðideild kemur að sjálfsögðu til athugunar, en ekki mun rétt að stofna til hagfræðideildar, eins og nú standa sakir, vegna þess að það er nauðsynlegt að fá deildina viðurkennda sem undirbúningsdeild undir hagfræðinám erlendis. Það er eitt af því marga, sem þarf athugunar, og gæti komið til mála að hafa fleiri undirbúningsdeildir í háskólanum, þar sem stúdentar fengju leyfi til þess að stunda nám og búa sig undir framhaldsnám erlendis. Það hefur verið ákaflega áberandi, að þeir stúdentar, sem stundað hafa nám við erlenda háskóla í 6 ár, hafa, eftir að þeir koma heim, rekið sig á það, að hér heima eru allt aðrir og ger ólíkir staðhættir. Það er deilt nokkuð um það, hvort það eigi að vera eingöngu stúdentar, sem hafa leyfi til þess að stunda nám við háskólann, og hvort það eigi að leyfa próf samkv. frv. því, sem hér liggur fyrir. Ég verð að segja það, að ég sé ekki, að á þessu sé neinn reginmunur. Við vitum það allir, að til skamms tíma hefur verið leyft, að menn færu þá leið, sem gert er ráð fyrir í þessu frv., því að það hefur verið þannig, að mönnum hefur verið leyft að stunda nám við háskólann eftir nám í 4. bekk menntaskólans. Þessi próf, sem hér um ræðir, eru svo þung, að menn leggja yfirleitt ekki út í það að taka þau, nema þeir séu sérstaklega vel undirbúnir. Mér finnst þess vegna ekkert á móti því, að sérstaklega vel gefnum og duglegum mönnum gefist kostur á því að stytta sér leið á þennan hátt. En það, sem mér finnst þó aðalatriðið í þessum málum, er það, að það þarf að taka kennslukerfi skólans yfirleitt til rækilegrar athugunar á næstunni, en þeir tímar, sem nú eru, eru ekki vel til þess fallnir vegna þess, að hvernig sem breytt verður fyrirkomulagi skólanna, er það víst, að breytingar hljóta að verða miklar á stjórnskipun okkar og skólakerfi eftir að styrjöldinni lýkur.



Ég verð að mótmæla ýmsum atriðum, sem fram komu í ræðu guðfræðiprófessorsins, eins og t.d. því, er hann sagði, að hann hefði miklu meira álit á mönnum, sem hefðu langan námsferil að baki sér, en mönnum, sem hefðu próf. Maður man, að háskólinn tók til sín prófessor, sem var búinn að slæpast við nám í 12 ár án þess að ná prófi. En þeim þótti sjálfsagt að taka hann fram yfir aðra, er styttri tíma höfðu verið í skóla og náð prófi. Þar sýndi það sig, að áratala við námið, sem stundað var að yfirvarpi, var meira metin en dugnaður við nám, fá námsár og gott próf. Ég vildi gjarnan fá þetta staðfest; að einn háskólaprófessorinn hefur látið þetta álit í ljós. því að það gæti komið til mála, að hann felldi það úr ræðu sinni. Slíkt hefur sézt. Hann var að tala um það, að nú væri læknadeild svo fullskipuð, að læknarnir yrðu að finna upp nýja sjúkdóma til þess að fá eitthvað að gera. Þetta á sér stað á sama tíma, sem sum héruð landsins eru læknislaus, af því að þangað fæst enginu maður. Þau áhrif, sem læknaefnin verða fyrir, virðast þess vegna, eftir sögn prófessorsins, vera þau, að þeir kæri sig ekki um að hjálpa mönnum, sem eru veikir, heldur fái þeir þann anda í sig gegnum námið, að það sé bezt að reyna að telja fólki trú um, að það sé veikt, og reyna svo að lækna þá veiki. Það sé léttara og á því fljótteknari peningar: Ég vil gjarnan fá þetta staðfest líka. Það, sem kemur fram í mínum till., er aðallega það, að það er gert ráð fyrir því, að inn í háskólann geti komizt menn, sem ekki eru stúdentar. Að því er virðist, er hæstv. forsrh. sammála þessari till., en honum finnst rétt að fresta málinu nú. Hann er nú ekki við, en kannske vill hann láta það líða eftir afgreiðslu álits þeirra nefndar, sem væntanlega hefur verið skipuð samkv. þál. Alþ. í fyrra, og átti að gera till. um framtíðarfyrirkomulag í skólamálum. Annars hef ég ekkert um eða af henni heyrt síðan. Guðfræðiprófessornum þykir það óskaplega mikil stefnubreyt., að gert er ráð fyrir því, að þessir nýju nemendur gangi undir sérstakt inntökupróf, sem háskólinn á að ráða, hvernig er. Mér þykir það þó ekki óeðlilegt, að þeir, sem kenna þessum nemendum, ráði einhverju um það, eftir hvaða reglum verður farið og hvers verður krafizt af þessum nemendum. Eftir mínum till. er skynsömum, duglegum mönnum veitt aðstaða til menntunar, þó að þeir hafi ekki getað byrjað sinn námsferil fyrr en seint. Þeim verður gert kleift að afla sér svipaðrar eða sömu menntunar og hinum, sem margir ganga í menntaskóla. Það hefur sýnt sig, að þeir, sem hafa lokið verzlunarskólanámi, eru búnir að læra megnið af því, sem þeir þurfa að kunna til þess að standast inntökupróf í háskólann. Það, sem hér er um að ræða, er, hvort það á að útiloka alla aðra en þá, sem farið hafa í gegnum 6 ára nám, frá því að geta orðið aðnjótandi þeir rar kennslu, sem þarna er hægt að fá, og öðlast próf frá þessum deildum. Og því er ég á móti. Í fyrra, þegar rætt var um sameiningu Viðskiptaháskólans, var ég með því, að leyfa ætti öllum, sem hefðu nægilegan undirbúning, að fara inn í viðskiptafræðideildina. Ég var þá fram till. un það, en hún var felld, af því að hæstv. ráðh. sagði, að málið þyldi ekki að fara til hv. Nd. En ég tel, að ekki sé vafi á, að með þessu frv. opnist möguleikar fyrir áhugamálum þeirra, sem eru nógu þroskaðir til þess að ná þessum prófum, en höfðu ekki tækifæri til þess með 6 ára skólagöngu. Og með því gætum við fengið miklu betri menn heldur en þá, sem rás lífsins hefur veitt tækifæri til að ná stúdentsprófi. Með því mundu geta komið betri kraftar inn í viðkomandi stéttir heldur en ef stúdentum einum væri opin þessi leið, eins og nú er.

*Magnús Jónsson: Ég hefði viljað svara hæstv. forsrh. nokkru, en það er dálítið leiðinlegra, að hann er ekki við. En ég verð að játa, að hv. flm. frv. á ég bágt með að svara, af því að hann kemur ekki nálægt því, sem ég ræddi. Ég skal segja honum til huggunar, að ég hef ekki breytt einum staf í mínum ræðum um nokkur ár, svo að það kemur til kasta skrifaranna að skila því, sem ég sagði. Og ég ber a.m.k. meira traust til skrifaranna en hans. Hann sagði t.d., að ég hefði haldið því fram, að það væri miklu betri maður, sem væri alla ævi að slæpast í gegnum skóla, heldur en sá, sem hefði tekið próf. g ætla að vonast til, að það hafi ekki komið fram í minni ræðu. En hver einasti maður sér, að það er meginatriði að geta fylgzt með námsferli nemendanna. Þess vegna er, að þeir, sem eru utanskólamenn, eru teknir upp og prófaðir á miklu fleiri stöðum. Þetta er afar eðlilegt. Kennararnir eru þar að bæta úr því, að hafa ekki getað fylgzt með náminu. Ég býst við, að allir hv. þm. skilji, að það er nokkuð annað með mann, sem fyrst tekur inntökupróf og síðan bekkjarpróf í námsefninu hvern vetur. Það hlýtur að vera meiri vitneskja, sem fæst um slíkan mann, en þann, sem kemur einhvers staðar utan úr buskanum. Hins vegar hafa ýmsir afbragðsmenn tekið stúdentspróf utanskóla. En ég get sagt hv. þm. það, að ég þekki nemendur guðfræðideildar svo, að ég er sannfærður um, að ég get gefið þeim sanngjarnari einkunnir heldur en þeir oft fá við próf. Þá beindi hv. þm. ógurlegum ásökunum að mér fyrir það, að viða á landinu væru óveitt læknishéruð. Ég veit ekki, hvað ég get gert við þessu. Ég veit ekki, hvort hv. þm. ætlar að innblása sínum anda svo í þetta frv., að það breyti öllu í þessu efni. En ég býst við, að hugsunarhætti manna verði erfitt að breyta með l. Ef til vill væri þó hægt að fara aðrar leiðir, t.d. með því að bæta kjör þessara lækna, því að oft er það svo, að þeir fá betri kjör hér. heldur en í erfiðum læknishéruðum. Og svo er annað, að þar fá læknar ekki alltaf þá æfingu, sem þeir þurfa til þess að geta haldið sinni fræðigrein við. Þeir forpokast. Og það er einmitt það, sem læknar finna hvað mest til. Annars er þetta óviðkomandi frv., svo að ég skil ekki þessa ádrepu hv. þm. Hv. þm. talaði um, að til væru miklu fleiri trúhneigðir kennarar heldur en prestar. Mér hætti vænt um, ef hann gæti lagt fram einhverjar tölur um þetta. Það er þá leyndardómur, sem aðrir, hafa ekki fundið. En ég get sagt honum það, að kennarar, sem hefur langað til að verða prestar, hafa gert það, sem hann ætlar að opna leiðina fyrir. Að loknu námi hafa þeir komið í guðfræðideild og lokið þar prófi. Og það má hv. þm. vita, að hann léttir ekkert undir með þessum mönnum með þessu frv. Mig langar til að svara hæstv. forsrh. ofurlitlu. Hann sagði, að fyrir lægju grunsemdir um, að kennslan í háskólanum væri ekki vel rækt, og tók þar sérstaklega læknadeild til. En mér fannst hann gefa okkur í guðfræðideild dálítinn selbita. Hann talaði um, að það þyrfti að breyta stórkostlega til um menntun presta, ef vel ætti að fara, og hún væri ófullkomnar í en áður. Prestarnir væru komnir svo út úr sveitalífinu, að þeir vildu ekki búa, þegar þeir kæmu í sveit. Hann getur ómögulega búizt við því, að við förum að kenna kvikfjárrækt og landbúnað í guðfræðideild háskólans. Og um menntunina í guðfræðideildinni vil ég segja það, að það er meiri og betri fræðsla, sem. menn fá þar núna, heldur en t.d., þegar ég var í prestaskóla, og voru þar þó ágætustu kennarar. En það, sem þessu veldur, er, að fyrirkomulagið á kennslunni er í senn hagnýtara og vísindalegra en áður var. Og það hemur m.a. til af því, að nú höfum við betra húsnæði. Það er t.d. ekki svo lítils virði að hafa kapellu, en með því er hægt að gera námið „praktískara“ en ella. Þannig er það t.d. ekki fyrsta skiptið á sinni ævi, sem þeir þjóna fyrir altari, þegar þeir eiga að taka við embætti. Og ég get talið upp margt, sem rennir stoðum undir það, að kennslan er núna bæði hagnýtari og vísindalegri en áður. Það er því alveg út í bláinn, þegar því er slegið fram, að menntun presta sé lakari nú en áður. Ég ætla ekki að rekja það hér, af hverju margir prestar forðast búskapinn. En það er alger misskilningur hjá hæstv. forsrh., ef hann heldur, að þetta hafi ekki verið alveg eins áður. Ég veit ekki, hvað hélt þeim fastara við sveitirnar þá en nú. En ég skal nefna dæmi, sem nú gæti valdið nokkru, en það er, að nú eru prestaköllin yfirleitt miklu stærri, og það verður til þess, að prestar geta ekki gefið sig eins mikið að búskap. Hið slæma árferði og hinir stórkostlegu örðugleikar, sem landbúnaðurinn átti við að búa, hröktu líka marga unga presta frá búskap. En ég held, að við leggjum allmikla áherzlu á, að þeir verði betri prestar, ef þeir leggi sig fram við búskapinn og lifi við sem svipuðust kjör og sóknarbörnin. Og það þarf ekki að blása nýjum anda inn í guðfræðideildina að því leyti. Mér dettur ekki í hug að halda hér neina varnarræðu fyrir mig eða samkennara mína, en ég vil bara segja það, að við rækjum þetta starf eins vel og við frekast höfum möguleika til. Og ég fullyrði það, að kandídatar, sem við höfum sent til útlanda, hafa fengið orð fyrir að vera mjög vel að sér. Ég veit, að þannig er það með þá, sem fara á prestaskólann í Kaupmannahöfn. Sömu sögu er að segja frá enskum háskólum. Og jafnvel í Þýzkalandi, þessu vísindalandi í guðfræði, er sízt meira kennt. Almennt talað tek ég því ekki við nokkrum ákúrum til guðfræðideildar um það, að prestar séu verr menntaðir en áður. Enda veit ég ekki, hvort það var meiningin hjá hæstv. forsrh., þó hann slægi þessu fram. Kannske honum finnist þeir ekki hafa rétta skoðun. Hæstv. forsrh. sagði, að ekki væri búið að finna það fyrirkomulag á háskólanum, sem svaraði þeim kröfum, er þjóðin gerir til hans. Það má alltaf slá þessu fram. En hvaða kröfur gerir bara þjóðin til hans? Eftir hverju eigum við að sníða hann? Þegar háskólinn var stofnaður, þá var hann miðaður við að geta fullnægt embættaþörf í landinu og ekkert annað. Og ég verð að segja öllum hv. þdm. það, að mér finnst þetta, út af fyrir sig, alls ekki lítil krafa. Mér finnst, að sumir telji ekkert á það lítandi, þó að þessi stofnun eigi að mennta alla embættismenn þjóðarinnar, hvern með sinni sérmenntun, og undirbúa þá undir margvísleg og vandasöm störf. Annars skulum við bara sjá, hvaða kröfur þjóðin gerir, og ég býst við, að ekki muni standa á háskólanum að fullnægja þeim. Hæstv. forsrh. minntist t.d. á undirbúningsfræðslu. Það er hugmynd, sem mér þykir afar vænleg. Það er eitt af því, sem ég tel allra nauðsynlegast við háskólann, að hann, geti veitt stúdentum svona tveggja ára fræðslu í mörgum vísindagreinum, svo að þeir geti síðan farið til útlanda og haldið áfram. Stríðið tók nú fyrir þetta, því að það þarf að ger a samninga um það við erlenda háskóla, að þeir taki við þessum mönnum, svo að þeir geti haldið áfram. Ég held, að einmitt þetta sé afar mikilvægt verkefni fyrir háskólann, ekki sízt til þess að fá nokkra reynslu um menn, áður en þeir eru sendir út og styrktir til framhaldsnáms. Og mér þykir vænt um, að hæstv. forsrh. talaði um, að veita þyrfti þessu nána athygli. Það er sjálfsagt að láta fara fram rannsókn á þessu. Það er vissulega betra heldur en alltaf að vera að nöldra um, að þessi stofnun svari ekki kröfum tímans og þess konar. lað er alveg vita gagnslaust. Þetta er sagt um allt um hverja ríkisstofnun, um ríkisstj. og hverja bæjarstj., um kirkjuna og heilbrigðismál. Það getur hver nöldrari staðið upp og sagt, að háskólinn svari ekki þeim kröfum, sem gerðar eru til hans. En það er ekki nóg. Það þarf að gera sér ljóst, hverjar þær eru og hvernig eigi að bæta úr. Þá kom hæstv. forsrh. inn á stúdentsprófin. Hann sýndi réttilega fram á, að nú væri hægt að taka þessi próf á 2 stöðum á landinu. Og eftir því, sem hann segir, er vandað mjög til þeirra. Þá var hann líka sammála mér um það, að það þyrfti að prófa menn betur, sem kæmu einhvers staðar að. En ég vil nú spyrja, úr því að hægt er nú frá 2 stöðum á landinu að komast inn í háskólann með prófi: Hvað á þá að gera með 3. prófið upp í háskólann? Það er upplýst, að hver maður getur komizt inn í háskóladeild með prófi frá 2 stöðum á landinu, en svo kemur hv. þm. N.- M. og talar um það af fjálgleik, að innleitt sé 3. prófið. Og mér skildist, að hann mæltist til, að þeir, sem ættu að kenna þeim, réðu, hvernig prófað væri. Þvílík dæmalaus della. Það eru einmitt menntaskólakennararnir, þeir sem veittu fræðsluna undir þetta próf, sem eiga að ráða því. Þeir fylgjast miklu betur með því en háskólakennararnir, og það yrði auðvitað farið til þeirra og þeir beðnir að prófa. Hv. þm. talaði um, að þess væri dæmi, að maður með kennaramenntun hefði orðið prestur. Þetta er alveg rétt. Við gætum úr þeirri stétt fengið ágæta presta. En afleiðingin af því yrði bara sú, að við heimtuðum ekki lengur þessa menntun. Kannske það væri betra, að við fengjum leikmannakirkjur? Það er svo sem margt gott við þær. En hingað til hefur það samt verið svo, að þjóðfélagið hefur talið það mikla nauðsyn og lagt áherzlu á það að vanda sem mest almenna undirbúningsmenntun sinna presta. Enda eru það þeir menn, sem koma með einhverja kjölfestu út í lífið og fara ekki út í þær öfgar, sem oft þykja fylgja trúarhita og krafti leikmannastarfseminnar. Og þess vegna segi ég, að hér er alveg um stefnubreyt. að ræða, ef þetta er meiningin hjá hv. þm. Mér skilst þetta eigi að vera fullgilt stúdentspróf og fáist svo að taka það á 3 stöðum. Ég skal svo ekki ræða frekar um þetta, sérstaklega af því að hæstv. forsrh. er ekki við, en tækifæri verða sjálfsagt síðar, ef ýtarlegar till. koma fram. En ég verð að vera honum sammála um, að það liggur ekki á afgreiðslu þessa frv., úr því að komið er upp úr kafina, að það, sem er aðalmarkmið frv., stendur opið þeim, sem vilja, þ.e. að komast inn í háskólann án þess að hafa þennan langa skólaferil að baki sér. Því að ég býst ekki við, að þm. geti álitið, að það taki því fyrir þingið að samþ. till. um það, hvort eigi að telja hagfræðideildina sérstaka deild við háskólann, sérstaklega eftir að þingið hefur samþ., að ein deild annist lögfræði og hagfræði fyrst um sinn.



Það er nú í fyrsta lagi upplýst, að hv. guðfræðiprófessornum finnst óþarfi að hafa sérstakt inntökupróf. En ég hefði haldið, að það væru fyrst og fremst mennirnir, sem eiga að kenna á viðkomandi stað, hvar sem er, sem væru allra manna dómbærastir um, hvað nemandinn þyrfti að hafa til að bera, þegar hann kemur inn í skólann, af undirstöðuþekkingu til þess að geta fylgzt með náminu. Og mér finnst það vera vantraust á kennara háskólans í fyllsta máta, ef það er virkilega meining guðfræðiprófessorsins (MJ), að aðrir menn, þ.e.a.s. kennarar í menntaskólanum, séu betur færir að ákveða, hvað nemandi þurfi að hafa af undirbúningsmenntun til þess að geta haft fullt gagn af háskólanámi. Ég held fram, að þeir, sem eigi að kenna, - hvað sem er -, séu helzt dómbærir um, hvaða undirbúningsþekkingar verður að krefjast, til þess að námið komi að notum, en ekki einhverjir aðrir, sem fyrir utan standa. Þess vegna vil ég setja þetta inntökupróf í samband við háskólann, en ekki menntaskólann. Sömuleiðis hef ég hugsað, að það væru viss atriði í stúdentsmenntuninni, sem við förum ekki nánar í, sem gæti verið vafamál, hvort ástæða væri að heimta inntökupróf í, þegar önnur atriði væru til, sem ástæða væri til að heimta, sérstaklega í hagfræðideild. Þessi skoðun kom líka fram á síðasta aðalþingi. Og ég hef ekki heyrt því mótmælt með rökum, að það þurfi aðra undirbúningsmenntun til þess að hafa fullt gagn af viðskiptafræðinámi en stúdentspróf. Og það vakti fyrir mér, að þetta kæmi fram í reglugerð, sem sett yrði af mönnum, sem ættu að kenna við deildina, en ekki af einhverjum öðrum mönnum, sem koma aldrei nærri þeirri kennslu og vita því ekki, hvers þyrfti að krefjast. Ég leit svo á, að aðalatriðið væri, að kennararnir réðu, hvers krafizt væri. Kennarinn í guðfræðideildinni sagði, að þeir, sem sér væru kærastir, væru þessir trúhneigðu kennarar, sem brotizt hafa í að ná stúdentsprófi. Mér þykir ekki nema vænt um að heyra þetta. Og það styrkir mig í þeirri skoðun, að þessum mönnum eigi að gera sem greiðast að komast þarna inn. Og ef það skyldi nú vera svo, að eins gott væri að fá menn inn í hagfræðideild með ofurlítið öðruvísi námi til undirbúnings en hefur tíðkazt um stúdenta, þá býst ég við, að við ættum að geta orðið sammála um, að þeir eigi að komast inn. Af því að guðfræðiprófessorinn hefur farið svo víða, leyfist mér líka að fylgja honum eitthvað á leið. Hann sagði m.a., að hann mæti miklu meira langan námsferil en gott próf.

Námsferil, en ekki fyllirísferil.

Þessa aðstöðu hefur hann sýnt. Það var til tólf ára námsferill, reynt að taka próf, en tókst ekki. Þetta veitti aðgang að prófessorsembætti. Átta ára. námsferill og ekkert próf hefur gefið aðgang að annari stöðu hér í Reykjavík. Sjö ára námsferill með engu prófi hefur gert enn einn mann mjög hátt upp skrifaðan sem ágætan menntamann, af því að hann tók ekki próf. Það vita allir, af hverju þessir menn eru átta ár, tólf ár, eða hvað það nú er, að þessu „námi“. Ég leyfi mér að segja það, að þeir eru að slæpast á fylliríi, og ég stend við það. En ef námsferillinn er nógu langur, þá er það gott. Þá hefur hv.1. þm. Reykv. sýnt, að hann metur manninn góðan fyrir hvaða stöðu, sem er, þótt prófið vanti og ekki hafi verið skrifaður nema helmingur af þeirri ritgerð, sem átti að skrifa.

*Magnús Jónsson: Ég er hræddur um, að ég sé ekki eins óhróðursfróður og hv. þm., svo að ég veit ekki, hvað hann á við. En ég veit, að menn eru í mjög háum stöðum án þess að hafa nokkur próf, t.d. í pólitískum stöðum. En mig rennur grun í, hvern hann kenndi við tólf ára nám, sem varð síðar prófessor. Það er alger misskilningur, að hann hafi farið próflaus inn í embættið. Hann komst í það að loknu samkeppnisprófi. 

Lauk svo, að ekki var lokið við prófritgerð.

Ég vil nú aðeins draga úr því, sem ég sagði áðan, að mér væru kærastir af nemendum mínum menn, sem kæmu úr kennarastöðum. Mér þykir nefnilega ósköp vænt um alla mína stúdenta, og mér vitanlega hefur aldrei borið skugga milli mín og þeirra. Ég átti sérstaklega við þetta, að æskilegustu mennirnir eru þeir, sem koma fullþroskaðir og með mikla lífsreynslu og sanna sinn mikla áhuga með því að brjótast í þessu. Það eru miklar vonir, sem við setjum til slíkra manna, og við viljum fá marga slíka. En það er ekki greitt fyrir þeim með þessu frv. Hv. þm. kvað háskólakennurum vantreyst með því að álíta þá ekki eins góða eða betri en aðra til að ráða þessu prófi. Þjóðfélagið hefur nú einu sinni gert kröfur sínar um það, að menn hafi lokið ákveðnu prófi til þess að ritast inn í háskólann. En vitanlega má rökræða um, hvort þær kröfur eru réttar. En kröfur þjóðfélagsins eru það. Og ég vil ekki, að þjóðfélagið afsali sér í hendur sérfræðingum í hverri deild háskólans að segja, hvað þeim líkar í þessu efni. Það er heimtuð almenn menntun af öllum, sem ætla að „stúdera“ áfram, svo og svo mikið í náttúrufræði, landafræði, sögu, stærðfræði o.s.frv. Ég geri ráð fyrir, að guðfræðingar hefðu tilhneigingu til að strika eitthvað út, og aðrar deildir vildu kannske strika annað út. Nei, hér eru tvær stefnur. Önnur er sú, að hafa sérnám frá upphafi. Í samræmi við þá stefnu mætti hver háskóladeild meta próf inn í hana. Hin stefnan er ú, að námið sé sameiginlegt svo og svo langt fram eftir, og ég held, að hún sé meira ofan á í skólamálum nútímans, - að krefjast mikils, en greina námið svo að síðustu í sérstakar greinar. En verst mun vera af öllu, ef gera á, eftir till. hv. þm., hrærigraut úr hvoru tveggja. Þá mundu verða tvær tegundir - og nokkuð ólíkar - af þekkingarkröfum til inntöku í sömu deild. Þessa tvískipting í smærri stíl verðum við varir við meðal stúdenta, sem sumir koma úr máladeild, en aðrir úr stærðfræðideild. Sumir eru góðir í latínu, og kemur það sér vel í ýmsu í okkar fræðigrein. En góð stærðfræðikunnátta kemur þar ekki eins að haldi. Og að lokám þetta: Að slepptum þeim hnotabitum, sem voru í ræðu hv. þm., þá er hann efnislega að koma inn á verulegan stefnumun í þessum málum, sem má lengi ræða um, og það á víðum grundvelli.