Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstj. er ákvæði þess efnis að ríkisendurskoðun skuli flutt undir Alþingi. Í samræmi við það lagði ég fyrir síðasta Alþingi frv. þessa efnis. Það var allítarlega rætt í fjh.- og viðskn. Ed., en náði þó ekki afgreiðslu. Ýmsar athugasemdir komu fram við frv. og var það tekið til athugunar á milli þinga. Frv. var þannig breytt lagt fyrir hv. Ed. nú í vetur og hefur nú verið samþykkt í Ed. með víðtækri samstöðu. Að sjálfsögðu felur þetta mál, eins og fram kemur í því sem ég hef sagt, fyrst og fremst í sér að gert er ráð fyrir að Ríkisendurskoðun flytjist frá framkvæmdavaldinu til fjárveitingavaldsins. Að mörgu leyti er það eðlilegra. Alþingi ákveður fjárveitingar sem framkvæmdavaldið síðan framkvæmir og því er eðlilegt að hjá Alþingi sé það eftirlit sem nauðsynlegt er með framkvæmd fjárlaga. Í þessu skyni eru að vísu kosnir endurskoðendur ríkisreikninga, en þetta starf er orðið ákaflega margþætt og mikið og alls ekki svo að ríkisendurskoðendur, sem hafa þetta að aukastarfi, geti sinnt þeirri endurskoðun sem er nauðsynleg. Þess vegna hafa fjölmörg ríki tekið þá ákvörðun að flytja ríkisendurskoðun frá framkvæmdavaldinu til löggjafarvaldsins. Ég vil t.d. geta þess að í Bretlandi tóku gildi ný lög um ríkisendurskoðun 1. jan. 1984 og er ríkisendurskoðun með þeim lögum gerð að stofnun þingsins, en hafði áður verið háð framkvæmdavaldinu. Í Kanada voru samþykkt ný lög 1977 sem tengja ríkisendurskoðun þinginu, en setja hana þó ekki eins og í Bretlandi beint undir þingið. Í Noregi er ríkisendurskoðun stofnun Stórþingsins. Í nokkrum löndum, eins og t.d. Austurríki, Vestur-Þýskalandi og Sviss og reyndar einnig í Frakklandi, er ríkisendurskoðun á vegum ríkisins en er sem dómstóll bæði óháð þjóðþingi og framkvæmdavaldi. Þetta er þannig að vísu nokkuð breytilegt, en þó hafa þær breytingar sem gerðar hafa verið á undanförnum árum yfirleitt stefnt að því að tengja ríkisendurskoðun fjárveitingavaldinu. Eins og ég sagði áðan fær stjórnarskrá ríkisins Alþingi valdið til að ákveða fjárveitingar. Hún gerir jafnframt ráð fyrir endurskoðun á þess vegum því að í 43. gr. stjórnarskrárinnar er boðið að reikningum fyrir hvert fjárhagsáætlunartímabil skuli safna saman í einn reikning er leggja á fyrir Alþingi til samþykktar. Með þessu ákvæði er ríkisstjórnin skyldug til að standa löggjafanum reikningsskil á framkvæmd fjárlaganna. Þessum reikningsskilum hefur Alþingi fylgt eftir með því að kjósa sérstaka trúnaðarnefnd til að endurskoða ríkisreikninginn. Með lögunum frá 1931 var komið á fót sérstakri endurskoðunardeild í fjmrn. og frá 1970 hefur ríkisendurskoðun verið sérstök stjórnardeild undir fjmrn. Störf ríkisendurskoðunar hafa aukist ár frá ári með vaxandi umsvifum ríkisins á öllum sviðum. Hins vegar hefur eftirlit og endurskoðun löggjafans með framkvæmd fjárlaga ekki getað vaxið að sama skapi. Eins og ég sagði fyrr geta þeir þrír menn sem Alþingi kýs ekki komist yfir það verk samtímis öðrum störfum og Alþingi hefur ekki verið búin aðstaða til þess að gegna eftirlits- og endurskoðunarhlutverki sem þó má segja að hljóti að teljast á þess sviði. Á þessu hefur reyndar ítrekað verið vakin athygli á hinu háa Alþingi og m.a. hafa hér verið flutt frv. sem gera ráð fyrir því að ríkisendurskoðun flytjist frá framkvæmdavaldinu til fjárveitingavaldsins. Þess er rétt að minnast að hinu opinbera hafa auk þess á undanförnum árum og áratugum verið falin æ fleiri verkefni og æ stærri hluti þjóðartekna fer til sameiginlegra þarfa. Mönnum er ljóst að ekki er unnt að auka hina opinberu starfsemi og samneyslu óendanlega. Sumir hafa viljað ráðast gegn vaxandi hlutdeild samneyslunnar í þjóðartekjum með því að leggja niður ýmiss konar þjónustu og starfsemi. Slíkt hefur þó lengst af reynst örðugt í framkvæmd. Ég tel ekki síður ástæðu til að leggja allt kapp á að þeir fjármunir sem eytt er til sameiginlegra þarfa nýtist sem best í þágu þjóðarheildar og í samræmi við vilja fjárveitingavaldsins. En m.a. til þess að það megi gerast er það skoðun mín að eftirlit Alþingis með framkvæmd fjárlaga þurfi að aukast og til þess er ríkisendurskoðun sem stofnun Alþingis að sjálfsögðu hið rétta tæki. Eðlilegast virðist að Alþingi axli ábyrgðina af þessu eftirliti og aðhaldi í ríkisrekstrinum. Alþingi ber að vísa veginn, en oft hefur viljað brenna við að Alþingi gefi heimildir og samþykki fjárframlög án þess að hafa tök á að fylgjast nægilega vel með hvort fjármunir nýtist á þann veg sem fyrirhugað var. Með því að flytja ríkisendurskoðun undir vald Alþingis er að því stefnt að styrkja starfsaðstöðu Alþingis við gerð fjárlaga og gert er ráð fyrir að ríkisendurskoðun leggi þingnefndum til sérhæfða starfskrafta sem geta starfað að margs konar umsögn og upplýsingaöflun varðandi fjárhagsmálefni ríkisins. Ég sé ekki ástæðu til að fjalla ítarlega um einstakar greinar frv. Meginefnið er það, sem ég hef nú rakið, að flytja ríkisendurskoðun frá framkvæmdavaldi til fjárveitingavalds, en þó vil ég nefna fáein atriði. Í 1. gr. frv. er kveðið á um að ríkisendurskoðun skuli ekki aðeins vera þingnefndum til aðstoðar við störf sem lúta að fjárhagsmálefnum ríkisins heldur er henni jafnframt sérstaklega falið að vera yfirskoðunarmönnum ríkisreiknings til aðstoðar við þau störf sem þeir gegna samkvæmt stjórnarskránni. Um þetta atriði var töluvert rætt og þótti, eins og frv. var áður frá gengið, ekki nægilega vel tryggt samstarf með ríkisendurskoðun og endurskoðunarmönnum ríkisreikningsins. Þetta hefur nú verið lagfært í 1. gr. og hygg ég að hv. Ed. hafi sýnst að þannig væri vel fyrir þessu séð. Í 2. gr. frv. er gerð tillaga um að forsetar Alþingis ráði í sameiningu forstöðumann ríkisendurskoðunar til sex ára í senn. Það ákvæði er hliðstætt ákvæði í þingskapalögum um að forsetar þingsins skipi skrifstofustjóra Alþingis í sameiningu. Þó er sá munur á að gert er ráð fyrir tímabundinni ráðningu ríkisendurskoðandas til sex ára í senn. Er þannig horfið frá gömlu reglunni um æviráðningu og er þetta meira í samræmi við það sem víða í ríkisstofnunum hefur nú verið upp tekið. Í 3. gr. frv. er að finna ákvæði sem tryggja á sjálfstæði ríkisendurskoðanda í starfi sem best. Samkvæmt því er ríkisendurskoðandi ekki bundinn af fyrirmælum um daglegan rekstur og einstaka þætti starfs síns. Á hinn bóginn geta forsetar Alþingis, hvort sem er að eigin frumkvæði eða samkvæmt óskum einstakra þm., krafið ríkisendurskoðanda um skýrslur um einstök mál. Hér er um mikilvægt ákvæði að ræða því að þinginu er opnuð leið til að láta sína eigin stofnun rannsaka einstök mál ef spurningar vakna um hvort óeðlilega eða óvarfærnislega hafi verið staðið að fésýslu af hálfu þeirra sem fara með opinbera fésýslu. Má minna á að iðulega koma fram á hinu háa Alþingi spurningar um ráðstöfun fjármagns sem ríkisendurskoðun sem stofnun Alþingis gæti þá að sjálfsögðu bæði upplýst og fylgt eftir. Áður var gert ráð fyrir því að stjórn ríkisendurskoðunar gæti ákveðið hvernig starfseminni yrði skipt í deildir. Frá þessu er nú fallið. Þykir ekki ástæða til að ákveða deildaskipun í þessu frv. Nauðsynlegt er að ríkisendurskoðandi geti leitað til löggiltra endurskoðenda utan stofnunarinnar og er gert ráð fyrir því. Í 6. gr. frv. kemur fram sú almenna regla að öll meðferð ríkisfjár skuli sæta endurskoðun. Ég tel mikilvægt að stofnun Alþingis annist þetta hlutverk, enda tel ég að Alþingi eigi meira en gert hefur verið að leitast við að fylgjast með framkvæmd fjárlaga og vera vel upplýst um þau frávik sem iðulega verða á milli fjárlaga og niðurstöðu ríkisreiknings. Alþingi ber að leita skýringa á því hvers vegna slík frávik hafa orðið og er ríkisendurskoðun sem stofnun Alþingis sá rétti aðili sem slíkt mundi kanna. Þá vil ég vekja athygli á því að skv. frv. er ríkisendurskoðun ætlað að endurskoða reikninga fyrirtækja og stofnana sem rekin eru á ábyrgð ríkissjóðs eða ríkissjóður á að hálfu eða meira leyti og eru þar með taldir ríkisbankar og hlutafélög. Eðlilegt er að Alþingi hætti að kjósa sérstaka endurskoðendur fyrir slíkar ríkisstofnanir, en feli ríkisendurskoðun, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv., að annast slíka endurskoðun og getur í þessu falist töluverður sparnaður. Í 7. gr. frv. er kveðið á um heimild til ríkisendurskoðunar til að kanna hvernig framlög og styrkir úr ríkissjóði hafa verið notuð. Svo er litið á að þeir sem sækja um styrki og framlög af almannafé sætti sig jafnframt við að gengið sé úr skugga um að féð hafi komið að þeim notum sem að var stefnt. Í 8. gr. frv. eru rakin markmið endurskoðunar á hverjum tíma og er sú grein óbreytt frá því sem hún var þegar frv. var lagt fram í fyrra sinn. Í 9. gr. frv. er nýmæli. Þar er að finna ákvæði um svonefnda stjórnsýsluendurskoðun sem er í því fólgin að kannað sé hvort gætt hafi verið hagræðingar og hagkvæmni í ríkisrekstri. Er gert ráð fyrir að ríkisendurskoðun sinni fjárhagslegu eftirliti í ríkisrekstri og geri tillögur um úrbætur til hlutaðeigandi stjórnvalda þar sem hún telur að betur megi fara. Í 11. gr. er sú skylda lögð á ríkisendurskoðanda að hann geri fjvn. Alþingis grein fyrir ákvörðunum sínum um að kanna reikningsskil stofnana og sjóða sem fá fé eða ábyrgðir frá ríkinu og athugun á ráðstöfun styrkja og framlaga á fjárlögum. Enn fremur hefur verið talið rétt að ríkisendurskoðandi geri fjvn. grein fyrir því ef stjórnsýsluendurskoðun á að fara fram hjá ríkisfyrirtækjum. Þá getur fjvn. með heimild í niðurlagsákvæði 11. gr. sjálf haft frumkvæði að því að ríkisendurskoðun láti fara fram athugun sem gert er ráð fyrir í greininni. Skv. 13. gr. frv. er ríkisendurskoðun ætlað að starfa á þessum grundvelli, ef frv. þetta verður að lögum frá 1 janúar 1987. Þá er gert ráð fyrir að niður verði felld ákvæði um ríkisendurskoðun í gildandi lögum, sem og ákvæði sem allvíða er að finna í lögum um að endurskoðendur ýmissa ríkisstofnana skuli kjörnir af Alþingi eða skipaðir af ráðherrum, jafnvel samkvæmt tilnefningu þingflokka. Eins og ég sagði áðan er óþarfi, þegar Alþingi hefur fengið eigin endurskoðun, að kjósa sérstaka endurskoðendur til slíkra starfa. Ég hef nú, herra forseti, gert grein fyrir meginatriðum þessa frv. og reyndar rakið efni einstakra greina nokkuð eða þau ákvæði sem ég tel einkum vera nýmæli og mikilvægast fyrir þm. að hugleiða. Ég held það megi segja að hér er um gagnmerka breytingu að ræða sem tvímælalaust á að styrkja Alþingi verulega í störfum og gera þinginu kleift að fylgja langtum betur eftir ákvörðunum, sem það tekur um fjárveitingar, en hingað til hefur verið. Ég geri að sjálfsögðu ráð fyrir því að þetta frv. verði að lögum á þessu þingi, enda hefur náðst um það breið samstaða, og leyfi mér að vona að sú samstaða verði einnig í þessari hv. deild. Ég vil svo leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Frv. það sem ég mæli nú fyrir um rannsóknadeild fisksjúkdóma er unnið af sérstakri nefnd sem ég skipaði á s.l. ári til að gera tillögur til ríkisstj. um ýmis framkvæmdaatriði og lagabreytingar sem stuðlað geta að eðlilegum vexti þessarar mikilvægu atvinnugreinar, fiskeldis, sem nú fyrst hefur í verulegum mæli haslað sér völl í íslensku atvinnulífi. Allmargar þáltill. voru fluttar og þótti mér ástæða til að samræma og skoða þau sjónarmið sem þar komu fram með skipun slíkrar nefndar. Í nefndinni eiga sæti alþm. Eyjólfur Konráð Jónsson, Kjartan Jóhannsson og Stefán Valgeirsson, Bjarni Guðmundsson, aðstoðarmaður landbrh., Finnur Ingólfsson, aðstoðarmaður sjútvrh., Jónas Matthíasson verkfræðingur, tilnefndur af Sambandi fiskeldisstöðva, Árni Ísaksson, deildarstjóri, Veiðimálastofnun, og Gunnlaugur M. Sigmundsson viðskiptafræðingur sem var skipaður formaður nefndarinnar. Fiskeldi á sér að vísu nokkuð langa sögu, jafnvel aldalanga í sumum löndum, en ekki hefur þó komist verulegur skriður á slíka framleiðslu fyrr en á undanförnum árum eða áratugum og alveg sérstaklega nú á síðustu árum hefur laxeldi vaxið mjög ört í ýmsum nágrannalöndum okkar og er þar að verða, einkum í Noregi, ein mikilvægasta atvinnugreinin. Ég hef fengið nýlegar upplýsingar um laxeldi í Noregi og þykir mér rétt að segja um það nokkur orð til að upplýsa þingheim um mikilvægi laxeldis þar í landi og þann mikla vöxt sem á því hefur orðið. Samkvæmt þessum upplýsingum hefur laxeldi og silungaeldi í Noregi vaxið um að meðaltali 40% á ári hverju síðan 1979. Á árinu 1984 voru fluttar út afurðir fyrir 1 milljarð norskra króna eða 5,7 milljarða ísl. kr., en á s.l. ári, 1985, fyrir 1,4 milljarða norskra kr. og er það, eins og ég fyrr sagði, um 40% vöxtur eins og verið hefur að meðaltali. Norðmenn fluttu út á síðasta ári um það bil 28 þús. tonn af eldisfiski, en gera má ráð fyrir að á árinu 1988 verði þessi framleiðsla orðin um 75 þús. tonn. Reyndar telja fiskeldismenn í Noregi að áríð 1990 verði lax- og silungseldi í Noregi orðin meiri atvinnugrein en sjávarútvegur þar í landi, þ.e. beri meira í þjóðarbúið en sjávarútvegur þar í landi. Lax- og silungseldi í Noregi veitir núna um 2000 manns atvinnu og eru það um 10% af því vinnuafli sem er í hinum mikilvæga sjávarútvegi Noregs. Markaðir fyrir ferskan lax og annan eldisfisk eru víða um heim og að mati þeirra manna sem þessa skýrslu skrifa, sem er frá norska útflutningsráðinu, er langt frá því að þessir markaðir séu allir kannaðir og jafnvel langt frá því að Norðmenn hafi komist inn á þessa markaði. Þeir hafa einkum lagt áherslu á það sem þeir kalla vaxtarsvæði fyrir slíka framleiðslu, Bandaríkin, Japan og Evrópu, en telja að markaður fyrir slíka framleiðslu muni vera langtum víðar. Í lokaniðurstöðum þessarar skýrslu segir að fiskeldi í Noregi megi telja álíka mikilvæga atvinnugrein þar eins og olíu- og gasframleiðslu. Svo mjög telja Norðmenn fiskeldi eiga sterka framtíð. Hér á landi hefur fiskeldi verið nokkru seinna að festa rætur. Að vísu hafa áhugamenn um fiskeldi verið hér á landi um áratugi og margir vakið athygli á þessari mikilvægu grein, en ekki komist mikill skriður á fiskeldi fyrr en á allra síðustu árum, enda má segja að nú sé skriðurinn mikill. Hygg ég að skráðir aðilar, sem eru komnir af stað í fiskeldi eða eru í þann veginn að byrja og eru með áætlanir og viðleitni til fjármögnunar á slíku, muni vera um 60-70 eða jafnvel fleiri. Þeir eru mjög mismunandi að stærð, allt frá tiltölulega litlum klakstöðvum upp í mjög stórar klakstöðvar og eldisstöðvar þar sem gert er ráð fyrir að flytja út á fáeinum árum hundruð og jafnvel þúsundir tonna af eldisfiski. Öllum má vera ljóst hve mikilvægt er að ekki verði meiri háttar slys í svo hraðri uppbyggingu þessarar atvinnugreinar. Þess ber jafnframt að minnast að þessi atvinnugrein er langt frá því að vera einföld í framkvæmd. Eldi fiska er nákvæmnisgrein. Eldisfiskar eru mjög viðkvæmir fyrir sínu umhverfi. Þeir eru færðir úr sínu náttúrlega umhverfi í tilbúið umhverfi. Þar er miklu meiri þröng, miklu meiri fjöldi á hvern rúmmetra af vatni en er í hinu náttúrlega umhverfi og mjög auðveldlega geta sjúkdómar og önnur slys valdið stórkostlegum skaða. Reyndar höfum við mörg dæmi um það í þeim litlu stöðvum sem hér hafa hafið framleiðslu. Sú nefnd sem ég skipaði og nefndi áðan taldi því rétt að snúa sér einna fyrst að því verkefni sem hún taldi mikilvægast, eftirliti og rannsóknum á sjúkdómum í íslenskum fiskeldisstöðvum. Nefndin hefur að vísu einnig þegar fjallað um önnur verkefni, eins og t.d. veðheimildir í eldisfiski sem er nú til meðferðar hjá þessari hv. deild, og sömuleiðis hefur nefndin fjallað um lánsfjárútvegun vegna fjárfestingar í fiskeldisstöðvum. Ég vil geta þess að það mál er nú í meðferð og hefur ríkisstj. beitt sér fyrir því að verulegt fjármagn er til ráðstöfunar til fiskeldisframkvæmda. Á lánsfjárlögum er gert ráð fyrir 150 millj. kr. sem ráðstafað verði til hinna ýmsu sjóða sem hyggjast lána til fiskeldis. Auk þess hefur stjórn Framkvæmdasjóðs að ósk ríkisstj. ákveðið að verja 100 millj. kr. af ráðstöfunarfé sínu til viðbótar til útlána til fiskeldis. Þá gerir Byggðastofnun ráð fyrir því að hafa um 60 millj. kr. til úttána til fiskeldis. Á síðasta Alþingi var lögum Fiskveiðasjóðs breytt þannig að Fiskveiðasjóður hefur heimild til að lána eða veita ábyrgðir vegna fiskeldis. Ég hygg að Fiskveiðasjóður hafi þegar veitt ábyrgðir vegna erlendrar lántöku sem nemur um 400 millj. ísl. kr. Ríkisstj. taldi einnig rétt að gera undanþágu og veita rýmri heimildir til erlendrar lántöku vegna fiskeldisstöðva en almennt hefur verið gert. Var heimilað að erlend lán gætu orðið 67% af stofnkostnaði fiskeldisstöðva og þá tekinn með reksturskostnaður fyrstu tvö árin áður en sala getur hafist. Í þessum reglum er gert ráð fyrir að eigið fé fiskeldisstöðva verði 25% þannig að þarna er aðeins um að ræða 8% sem þarf þá að taka að láni hjá innlendum sjóðum. Hins vegar vil ég geta þess að fjölmargar fiskeldisstöðvar hafa fremur kosið að leita alfarið til innlendra sjóða um fjármögnun enda ekki ljóst að allar hafi aðgang að erlendu fjármagni í þessu skyni. Norræni fjárfestingarbankinn hefur verið jákvæður í þessu sambandi og hefur lánað til nokkurra stórra fiskeldisframkvæmda hér á landi þar sem um er að ræða norrænt samstarf. Nefndin er einnig með fleiri atriði til athugunar, eins og t.d. hvert skuli vera hið lögskipaða yfirvald fiskeldisstöðva. Ég vil aðeins um það segja á þessu stigi að ég lít ekki á það sem aðalatriði. Ég lít á það sem aðalatriði að vel sé að þessari nýju atvinnugrein búið og ríkisvaldið geri þá hluti sem mikilvægastir eru, eins og t.d. felst í því frv. sem ég er nú að mæla fyrir. Í þessu frv. er um að ræða að koma á fót rannsóknadeild fisksjúkdóma við Tilraunastöð Háskólans í meinafræðum á Keldum. Gert er ráð fyrir að sú deild verði mjög sjálfstæð. Henni er ráðinn sérstakur sérhæfður deildarstjóri og sérhæft starfslið. Gert er ráð fyrir að þessi deild veiti öll nauðsynleg vottorð til að flytja megi út seiði og annan eldisfisk og staðfesti ef um heilbrigðan fisk er að ræða eða sjúkan og þá geri viðkomandi yfirvald þær ráðstafanir, ef um sjúkan fisk er að ræða, sem nauðsynlegt er. Ef þetta frv. verður að lögum lítur ríkisstj. svo á að Alþingi geri ráð fyrir að fjármagn til tilraunastöðvarinnar á Keldum verði aukið þannig að koma megi deildinni á fót og mun það verða gert. Þessi rannsóknastarfsemi þarf að sjálfsögðu að tengjast eftirliti með fiskeldisstöðvum og um það fjallar þetta frv. að nokkru leyti. Það fjallar um tengsl fiskeldisstöðvar við fisksjúkdómanefnd, en gert er ráð fyrir því að fisksjúkdómanefnd setji reglur um lágmarkstíðni sýnatöku og fjölda sýna sem tekin skulu í hverri klak- og eldisstöð. Þá er og jafnframt gert ráð fyrir því að deildarstjóri rannsóknadeildar fisksjúkdóma hafi náið samband við yfirdýralækni og dýralækni fisksjúkdóma um alla framkvæmd þessa máls. Það er með tilvísun til þess að málið heyrir undir fleiri ráðuneyti, annars vegar heyrir tilraunastöð í meinafræðum að Keldum undir menntmrh., en hins vegar fisksjúkdómanefnd og embætti yfirdýralæknis undir landbrh., að rétt þótti að ég sem forsrh. flytti þetta frv., enda skipaði ég þá nefnd sem frv. hefur samið. Gert er ráð fyrir að gjaldskrá verði sett fyrir þá þjónustu og þær rannsóknir sem rannsóknadeildin annast og það eftirlit sem embætti yfirdýralæknis eða aðrir sem um kann að verða samið eða menn á vegum fiskeldisstöðva annast. Gert er ráð fyrir að bróðurparturinn af kostnaði við þetta starf verði greiddur af fiskeldisstöðvunum sjálfum þótt óhjákvæmilegt sé að stofnkostnaður verði í upphafi greiddur af ríkissjóði. Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu frekar, en ég vil leggja áherslu á að hér er tvímælalaust um mjög mikilvægt ráð að ræða. Að allra mati sem ég hef rætt við um þessi mál, og þeir eru orðnir mjög margir sem til mín hafa komið og hafa áhuga á fiskeldismálum, er mikilvægast af öllu, ef slys eiga ekki að verða, að rannsókn á heilbrigði eldisfisks verði mjög aukin og efld hér á landi. Hún hefur vissulega verið, en hefur verið miðuð við miklu minni umsvif en nú er orðið. Því fer víðs fjarri að sá sérfræðingur sem þetta hefur annast geti nú orðið annast þetta að öllu leyti. Er ljóst að svo verður enn síður þegar sá vöxtur er orðinn sem margir ætla að muni verða hér á landi í fiskeldi. Það er einnig alveg ljóst að endurskoða þarf það samband sem er á milli rannsókna í tilraunastöðinni á Keldum nú og fisksjúkdómanefndar og yfirdýralæknis. Gert er ráð fyrir því í þessu frv. að koma því sambandi í fastari skorður. Ég hefði mjög gjarnan viljað mæla fyrir þessu frv. fyrr, en lögð var rík áhersla á að ná sem breiðastri samstöðu við hina fjölmörgu aðila sem að þessum málum koma í dag og í það hefur verið lögð mjög mikil vinna. Ég hygg að eins og frv. liggur nú fyrir sé þessi samstaða tryggð og öllum hinum mikilvægu sjónarmiðum, sem fiskeldisnefndin hafði í huga, einnig fullkomlega mætt. Ég vil svo, herra forseti, leggja til að frv. þessu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. landbn.



Herra forseti. Það er vissulega ánægjulegt að eitthvað hreyfist á hv. Alþingi varðandi fiskeldismálin af hálfu núv. ríkisstj. því að satt að segja er það mikil raunasaga hvernig til hefur tekist hjá ríkisstj. í þessu mjög mikilvæga máli, fiskeldismálunum og varðandi stefnumörkun þar að lútandi. Ég flutti ásamt fleiri þm. Alþb. þegar haustið 1983 till. til þál. varðandi fiskeldismál þar sem m.a. var gert ráð fyrir að mörkuð yrði stefna um rannsóknaraðstöðu vegna fiskeldis, um stöðu fiskeldismála í stjórnkerfinu og um fjármögnun vegna fiskeldis. Þessari till. var vorið 1984 vísað til ríkisstj. Það gerðist hins vegar á þeim misserum sem hér um ræðir að innan ríkisstjórnarflokkanna eða réttara sagt innan flokks hæstv. forsrh. fór fram römm togstreita milli ráðuneyta og ráðherra Framsfl. um hvar fiskeldismálum skyldi komið fyrir innan stjórnkerfisins. Þetta var togstreita milli hæstv. sjútvrh. og hæstv. landbrh. og er það ekki eina efnið þar sem reipdráttur fer fram þeirra á milli til trafala fyrir viðkomandi málefni. Síðan voru fluttar þáltill. á síðasta þingi í sambandi við fiskeldismál og það er fyrst á síðasta sumri að hæstv. forsrh. ákveður að reyna að höggva á þann reipdrátt og hnút sem þessi mál voru í innan ríkisstj. með því að skipa sérstaka þingnefnd af sinni hálfu til að fjalla um þessi mál og marka um þau stefnu. Þetta frv., sem hér liggur fyrir, er fyrsti áfanginn og vísirinn að árangri á vegum þessarar nefndar og væntanlega eiga fleiri þættir eftir að fylgja. Ég tel það vissulega mjög góðra gjalda vert að frv. þetta er loks fram komið og eins og heyra mátti á hæstv. forsrh. er það síðborið miðað við starf þingsins nú, en ég vil fyrir mitt leyti greiða götu þess í gegnum þingið ef unnt er að stilla menn saman um efni þess og þm. hafa ráðrúm til að fjalla um það með þeim hætti sem eðlilegt er um svo mikilvægt mál og hér er um að ræða. Ég sé að samkvæmt þessu frv. er gert ráð fyrir að sérstakri óháðri rannsóknarstöð, deild innan tilraunastöðvarinnar á Keldum, sé gert kleift að taka á fisksjúkdómamálunum með því að sett verði þar á fót sérstök deild, rannsóknadeild fisksjúkdóma. Ég tel þetta eftir atvikum skynsamlega ráðið. Það ætti að koma í veg fyrir að togstreita verði til trafala eðlilegri meðferð þessara mála. Í sambandi við skipun umræddrar nefndar á síðasta ári af hálfu hæstv. forsrh. kemst ég ekki hjá að gera athugasemd við að þar er gengið fram hjá nokkrum þingflokkum hér á Alþingi, en teknir út úr fulltrúar frá þingflokkum stjórnarflokkanna og einum þingflokki stjórnarandstöðunnar sem gert er fært að vinna að þessu mjög svo þýðingarmikla starfi. Alþb. sem stærsta flokki í stjórnarandstöðu var ekki gefinn neinn kostur á að skipa fulltrúa í þessa nefnd. Ég tel það miður vegna þess að auðvitað á það að geta verið til þess að greiða fyrir framgangi mála að á undirbúningsstigi gefist fulltrúum þingflokka, fyrst þeir eru á annað borð til kvaddir, færi á því að fylgjast með stefnumörkun og umræðum um þessi mjög svo þýðingarmiklu mál. Hæstv. forsrh. vék að þeim væntingum sem menn hafa í sambandi við fiskeldi hérlendis og ég vil síst draga úr þeim væntingum. Það veitir ekki af að menn hafi einhverja vaxtarbrodda til að horfa til í sambandi við atvinnuþróun í landinu og reynsla Norðmanna vekur vissulega vonir. En þeim mun alvarlegra er í reynd að það skuli vera sá seinagangur á málsmeðferð varðandi fiskeldi hérlendis eins og raun er á orðin í tíð núv. ríkisstj. Á sama tíma er verið að fjárfesta hér í tugum fiskeldisstöðva við mjög mismunandi aðstæður, en það skortir sannarlega á að þessir aðilar fái fyrirgreiðslu af opinberri hálfu og geti stuðst við rannsóknir á vegum opinberra aðila og að safnað verði skipulega reynslu af því starfi sem nú fer fram innan stjórnkerfisins til að geta veitt eðlilega ráðgjöf í þessum efnum framvegis. Ég hvet því eindregið til þess að hraðað verði svo sem frekast er kostur stefnumörkun um þau atriði sem að hinu opinbera snúa í þessu máli því að það er sannarlega orðinn allt of mikill dráttur á því og sá dráttur getur orðið mjög dýrkeyptur. Ég skal ekki leggja neitt mat á hvernig horfir í sambandi við þau fyrirtæki sem eru komin á legg og eru að fikra sig fram í fiskeldi. Svo sannarlega vona ég að það takist vel til, en ég heyri kvíða hjá mörgum í þeim efnum vegna margháttaðrar óvissu, og auðvitað gæti sú óvissa orðið nokkuð dýrkeypt. Hér er hins vegar frv. um einn þeirra áhættuþátta sem þarna er um að ræða sem ekki skiptir minnstu að á sé tekið og reynslan hefur sýnt í grannlöndum okkar, eins og í Noregi, að er einn stærsti áhættuþátturinn, þ.e. fisksjúkdómarnir. Því er mjög mikilvægt að á þeim sé tekið. Ég vil einnig í þessu sambandi benda á að vegna forustuleysis af opinberri hálfu hér er hætta á því að erlendir aðilar nái hér meiri fótfestu í sambandi við fiskeldi en æskilegt væri. Ég er síst að hafa á móti því að við byggjum á reynslu erlendra aðila varðandi atvinnuþátt sem þennan, en það er að sjálfsögðu æskilegt að Íslendingar eigi hér sem allra mestan hlut að máli til að halda eftir í landinu arði af þessum atvinnuvegi sem öðrum. Ég held að þróunin í þessum efnum sé að mörgu leyti uggvænleg eða a.m.k. ástæða til að staldra við því að inn í fiskeldisfyrirtæki hérlendis hefur streymt fjármagn stórra og fjársterkra aðila, m.a. frá Noregi, og reynsluleysi Íslendinga á þessu sviði ýtir undir þetta og svo það forustu- og stefnuleysi sem ríkt hefur hjá stjórnvöldum um þessi efni. Ég endurtek, herra forseti, að ég mun fyrir mitt leyti styðja að frv. þetta geti orðið að lögum, enda treysti þingnefnd, sem fær þetta mál til meðferðar, sér til að skoða það svo sem nauðsynlegt er, og mun greiða götu þess í gegnum þingið. Það væri hins vegar ekki óeðlilegt að hæstv. forsrh. athugaði það varðandi framhaldsmeðferð þessara mála á vegum stjórnskipaðrar nefndar hvort ekki sé ástæða til að veita fleiri aðilum þar aðgang til að hafa áhrif á og eiga hlut að þeirri stefnumörkun sem þar fer fram.



Herra forseti. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um þetta frv. þar sem því verður væntanlega vísað til þeirrar nefndar sem ég á sæti í, en út af ummælum hv. síðasta ræðumanns vil ég benda honum á að það er annað frv. sem er hér á dagskrá og er til 3. umr., frv. til laga um breytingu á lögum nr. 18 1987, um veð. Þetta frv. er einnig samið af þessari nefnd þannig að það er alls ekki eina frv. sem nefndin hefur látið frá sér fara um þessi málefni. Það hefur mikla þýðingu að frá því sé gengið nú og verður gert. Frv. um veð er líka frá nefndinni. Ég verð að upplýsa að það hefur ekki orðið töf á frv. um rannsóknadeild fisksjúkdóma í nefndinni. Það er miklu frekar að það hafi aðrir tafið fyrir því að hægt væri að leggja það fram. En um það ætla ég ekki að fjalla. Ég legg mikla áherslu á að allt verði gert sem hægt er til að koma því í gegn. Það hefur fengið mjög mikla umfjöllun áður en það kemur hingað. Það mun létta nefndinni að komast að niðurstöðu. Ég vona að nefndin nái samstöðu um afgreiðslu á þessu máli. Ég sé ekki ástæðu tímans vegna að ræða þessi mál mikið frekar, en ég fullyrði að bæði þessi frv., sem nefndin hefur samið og eru hér á dagskrá, eru afskaplega þýðingarmikil fyrir þessa atvinnugrein og geta ráðið úrslitum um hvernig til tekst.



Herra forseti. Ég vil láta það koma fram við 1. umr. um þetta frv. að ég tel hér hreyft mjög mikilvægu máli og styð það heils hugar. Hér er skipan komið á þessi mál sem eru svo mikilvæg fyrir þá búgrein, fiskræktina, fiskeldið, sem við bindum svo miklar vonir við. Ég nefni sérstaklega ákvæði 12. gr. þar sem rætt er um hverjir skuli hafa frjálsan aðgang að fiskeldisstöðvum og fylgjast með því sem þar gerist, m.a. héraðsdýralæknar um allt land. Ég tel ákaflega mikilvægt að stéttin skuli sinna þessu máli sem heild. Hv. 3. þm. Norðurl. e. minntist á annað frv., frv. til laga um breytingu á veðlögum sem hér er á ferðinni um þingið. Ég vil einnig lýsa fylgi mínu við það frv. og ítreka að ég mun styðja þessi mál heils hugar.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á útvarpslögum, en flm. ásamt mér eru hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson, Kjartan Jóhannsson, Ólafur G. Einarsson, Guðrún Helgadóttir og Guðmundur Bjarnason. Hér er um að ræða breytingu á 24. gr. útvarpslaganna, en sú breyting sem hér er lögð til hljóðar svo, með leyfi forseta: "Í reglugerð má ákveða að þeir, sem hljóta uppbót á elli- og örorkulífeyri skv. 19. gr. laga um almannatryggingar, nr. 67/1971, með síðari breytingum, verði undanþegnir afnotagjöldum. Í reglugerð má einnig ákveða undanþágu blindra manna frá greiðslu afnotagjalds af hljóðvarpi." Um þetta mál þarf ekki að hafa mörg orð og vil ég, með leyfi forseta, fá að lesa þá stuttu grg. sem fylgir með þessu frv. og skýrir málið. Þar segir, með leyfi forseta: "Í nýjum útvarpslögum, sem samþykkt voru á Alþingi í júní 1985, er ekki að finna ákvæði, sem var í eldri útvarpslögum, um undanþágu fyrir ákveðinn hóp elli og örorkulífeyrisþega, sem og blindra manna, frá greiðslu afnotagjalds af hljóðvarpi. Líta verður svo á að það hafi ekki verið vilji Alþingis að fella niður umrætt ákvæði heldur hafi farist fyrir að setja það í nýju útvarpslögin. Reglugerð sú, sem enn er unnið eftir og sett var skv. eldri útvarpslögum, virðist því ekki hafa stoð í útvarpslögum sem tóku gildi um s.l. áramót. Frv. þetta er flutt til að tryggja að þessi mistök leiði ekki til þess að falla verði frá niðurfellingu afnotagjalda fyrir elli- og örorkulífeyrisþega þegar ný reglugerð verður sett skv. ákvæðum nýrra útvarpslaga." Herra forseti. Ég vænti þess að þetta frv. nái fram að ganga hér á hv. Alþingi. Hér er um að ræða nokkuð stóran hóp elli- og örorkulífeyrisþega, um 3700 manns, sem notið hafa þess að fá felld niður afnotagjöld. Frv. þetta er flutt til að tryggja að þessi hópur elli- og örorkulífeyrisþega fái áfram notið niðurfellingar á afnotagjöldum. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. menntmn.



Herra forseti. Þar sem mér virðist stefna í tvöfalt stéttarfélagsgjaldskerfi með þeirri breytingu sem hér er lögð til greiði ég ekki atkvæði.



Herra forseti. Með vísan til ummæla minna við 2. umr. málsins að hér væri um algjöra bráðabirgðalausn að ræða og með sérstakri áherslu á nauðsyn uppstokkunar sjóðakerfis landbúnaðarins segi ég já.



Herra forseti. Ég hef látið athuga hvort gjaldtaka þessi hafi áhrif á verðlag á landbúnaðarafurðum og fengið upplýst að svo er ekki. Þetta mun ekki ganga inn í verðgrundvöll landbúnaðarafurða. Þetta er hins vegar gert að ósk þeirra samtaka sem hér er um að ræða. Með tilliti til þessa hvors tveggja segi ég já.



Herra forseti. Ég held að það sé mjög mikilvægt að tryggja þeim samtökum bænda einstakra búgreina innan landbúnaðarins sem verið hafa að koma upp s.l. misseri og s.l. ár eðlilegan starfsgrundvöll og heimila þeim að innheimta félagsgjöld og stéttarfélagsgjöld og segi því já.



Hæstvirti forseti. Það frv. sem hér er til umræðu er á þskj. 593 og er um breytingu á lögum um byggingu og rekstur dagvistarheimila fyrir börn nr. 112/1976, með síðari breytingum. Flm. auk mín eru hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, Guðrún Helgadóttir og Jóhanna Sigurðardóttir. Lögin um byggingu og rekstur dagvistarheimila eru um margt mjög svo góð og gild og segja má að að mörgu leyti hafi framsýni ráðið lögum og lofum við upphaflega gerð þeirra. Fram til dagsins í dag virðast þau hafa getað rúmað flesta þá þætti sem taka þarf til greina við byggingu og rekstur dagvistarheimila. Þó er það ætíð svo að ýmislegt hlýtur að vanta upp á og í tímanna rás þróast þjóðfélagið og því eðlilegt að lagfæringar sé þörf. Þannig er því einnig varið um þessi lög sem og mörg önnur. ýmsir vankantar eru á lögunum og hefur verið gert ráð fyrir því af þeim sem starfa á dagvistarheimilunum. Þeir hafa fyllt í skörðin og leitast við að færa það mikilvæga uppeldisstarf sem þar er unnið fram á veg og aðlaga það aðstæðum og umhverfi skjólstæðinga sinna hverju sinni. Það var einmitt m.a. vegna þessara vankanta sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir gerði um það tillögu í frumvarpsformi á sínum tíma eða árið 1981 að gera þyrfti starfsáætlun á vegum menntmrn. er kveða skyldi nánar á um markmið og leiðir í uppeldisstarfi á dagvistarheimilum í samráði við þá aðila sem að uppeldis- og skólamálum vinna. Þetta frv. varð að lögum nr. 40 1981. Það var svo í júlí 1982 sem menntmrh. skipaði nefnd til þess að semja starfsáætlun um uppeldisstörf á dagvistarheimilum í samræmi við lög nr. 40/1981. Jafnframt réð menntmrh. frú Valborgu Sigurðardóttur, þáv. skólastjóra Fósturskóla Íslands, til að vinna á vegum ráðuneytisins að þessu verkefni í samráði við nefndina. Ég vil gjarnan, með leyfi herra forseta, lesa upp úr erindisbréfi frú Valborgar, en þar segir svo: "Starfsáætlunin skal byggjast á fræðilegum grunni í samræmi við þá þekkingu sem menn hafa í barnasálfræði og uppeldisfræði og með hliðsjón af álitsgerðum sem lagðar hafa verið fram af ýmsum aðilum sem ráðuneytið hefur leitað álits hjá." Nefndin kom fyrst saman í ágúst 1982 og hélt alls tólf fundi. Nefndarmenn komu sér saman um að nota orðið "uppeldisáætlun" um verkefni sitt í stað orðsins "starfsáætlun". Í þessari uppeldisáætlun kemur fram sú hugmyndafræði sem að baki liggur uppeldisstarfi á dagvistarheimilum og einnig hvert hlutverk þeirra er í nútíma þjóðfélagi. Þar eru einnig tíundaðir meginstraumar í hugmyndafræði uppeldis og menntunar á Vesturlöndum og hvaða áhrif þeir hafa haft á forskólauppeldið. Þar kemur fram mjög svo greinargóð og ítarleg röksemd fyrir því hvers vegna þörf sé á markmiðum fyrir uppeldisstörf á dagvistarheimilum. Með leyfi herra forseta vil ég rekja hér þær ástæður sem nefndin telur helstar: 1. Dagvistarheimili eiga að vera fjölskyldum eða foreldrum til stuðnings og ættu þau að vera sjálfsögð viðbót við uppeldi barnanna. Er á ábyrgð samfélagsins að svo verði. 2. Dagvistarheimili eiga að stuðla að og örva alhliða þroska barnanna. Til þess að dagvistarheimili geti unnið að því þarf að tryggja að starfsemin geti fullnægt þeim gæðakröfum sem gera þarf með heill barnsins, fjölskyldunnar og samfélagsins alls í huga. Ákveðin og nægjanlega skýr markmið ættu að tryggja að uppeldisstarfið sé fjölbreytt og traust. Rekstraraðilar, starfsfólk og foreldrar verða að gera sér grein fyrir því að dagvistarheimili eiga að vera uppeldisstofnanir en ekki geymslustaðir. Það er um sameiginlega hagsmuni allra þessara aðila að ræða. 3. Nauðsynlegt er fyrir sérhvert dagvistarheimili að skipuleggja uppeldisstarfið og gera áætlanir um það til lengri eða skemmri tíma. Markmiðslýsingar og uppeldisáætlun eiga að vera raunhæfar leiðbeiningar til að skipuleggja starfið og auðvelda fóstrum og forstöðumönnum m.a. samstarf við sérfræðinga og ófaglært starfsfólk. 4. Veigamikið er að eðlilegt samhengi sé í uppeldi og menntun barnanna. Markmið dagvistarheimila og grunnskóla þurfa að byggjast á sömu grundvallaratriðum svo að samfella skapist í uppeldi barnanna. 5. Með vel skilgreindum markmiðum og almennri uppeldisáætlun væri auðveldara að samræma uppeldisstörf á hinum ýmsu dagvistarheimilum og tryggja betur gæði þeirra og jafna þar með uppeldisaðstöðu barnanna. 6. Menntun fóstra og annars sérmenntaðs starfsfólks þarf að taka mið af þeim uppeldiskröfum sem gera á til dagvistarheimila. Almenn uppeldisáætlun fyrir starfsemi dagvistarheimila ætti að skapa góðan grundvölI til viðmiðunar." Að lokinni þessari upptalningu ástæðna eru sett fram svonefnd uppeldisáætlun og markmið dagvistarheimila á Íslandi. Það má því ljóst vera hver tilgangurinn er með því að færa lögin til samræmis við þau markmið sem koma fram í þessu mjög svo merka riti sem ætlað er að vera leiðarvísir fyrir starfsfólk dagvistarheimilanna þannig að unnt reynist að nýta þær starfsaðferðir sem vænlegastar eru til árangurs í samræmi við þarfir og aðstæður sem fyrir hendi eru hverju sinni. Með því að svo verði telja flm. þessa frv. að uppeldisáætlunin hafi fengið það vægi sem nauðsynlegt er til að tryggt sé að gengið verði út frá meginmarkmiðum hennar við gerð áætlana og við uppbyggingu starfsins almennt á dagvistarheimilunum. Enda má með sanni segja að markmiðið með starfsemi dagvistarheimilanna, eins og það er skilgreint í núgildandi lögum, sé vægast sagt fremur rýrt. Þar er t.d. aðeins kveðið á um að persónulegur og félagslegur þroski barnanna skuli efldur. Ég spyr: Hvað með hina þroskaþættina? Það er augljóst að uppeldismarkmiðin eru, eins og þau eru sett fram í lögunum, ákaflega almenns eðlis og erfitt að gera sér grein fyrir því hvað um er að ræða í raun og veru o hvað það er sem kalla má kröfur til starfseminnar. Í uppeldisáætluninni á bls. 15 segir, með leyfi herra forseta: "Í reyndinni eru uppeldisstörfin falin forsjá fóstrunnar og treyst á menntun hennar. Líta má á það sem traustsyfirlýsingu á fósturmenntunina og er það vel." Síðar segir, með leyfi herra forseta: "Frá upphafi hefur fóstrumenntunin hér á landi verið byggð á þeirri forsendu að efling alhliða þroska barnsins væri grundvöllurinn að uppeldisstarfi fóstrunnar." Þannig má ljós vera þörfin fyrir lagfæringu þessa lagatexta. Í umræðum um þessi lög, hvort heldur er á vegum Fóstrufélags Íslands eða Fósturskóla Íslands, hefur það ætíð verið svo að allir aðilar hafi verið afar meðvitaðir um þörfina fyrir breytingar. Hvað varðar kennslu í hagnýtri uppeldisfræði í Fósturskóla Íslands, þá hefur þessi 1. gr. laganna verið tekin sérstaklega til og nemendum gerð grein fyrir því að þarna þyrfti auðvitað að taka til greina alla þroskaþætti barnanna og efla hvern og einn þeirra sérstaklega, en ekki aðeins persónulegan og félagslegan. Þetta var um 1. gr. frv. og gilda öll hin sömu rök og ég hef að framan talið einnig um 4. gr., en þar er lagt til að samvinna milli skóla og dagvistarheimila verði bundin í lögum. Þessi samvinna tíðkast að sjálfsögðu í flestum tilfellum. En börnin, sem eru á leiðinni að yfirgefa dagvistarheimili og byrja skólagöngu, eru þar búin undir þessa stóru breytingu sem verða mun á lífi þeirra svo vel sem nokkur kostur er. En betur má ef duga skal og sjálfsagt og eðlilegt að styrkja þetta samstarf svo vel sem nokkur kostur er ef það mætti verða til þess að samfella skapaðist í uppeldi og menntun barna. Í 2. gr. frv. er gerð till. um að felld verði niður 5. málsgr. 14. gr. laganna. Sú grein laganna gerir ráð fyrir að ef framkvæmdaraðili byggingar dagvistarheimilis getur útvegað lánsfé til byggingar dagvistarheimila með sölu skuldabréfa eða á annan hátt þá sé heimilt að ríkissjóður ábyrgist slík lán allt að því er nemur greiðsluhluta ríkissjóðs. Lagt er til að þessi málsgr. falli út vegna þess að í öðrum lögum, nr. 60/1984, sem reyndar voru samþykkt skv. frv. sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir flutti, er kveðið á um að aðilar, sem standa vilja að byggingu dagvistarheimila, geti fengið til þess lán úr Byggingarsjóði ríkisins. Flm. telja því þetta ákvæði laganna óþarft og leggja til að það verði fellt út. Í 3. gr. frv. er gert ráð fyrir að í 16. gr. laga um byggingu og rekstur dagvistarheimila komi ákvæði um að heimilt verði að mennta og þjálfa fósturliða. Þar er skýrt tekið fram, eins og frumvarpstextinn er orðaður, að ef ekki reynist unnt að fá fósturmenntað fólk til starfa sé heimilt að ráða fósturliða í þær stöður til skemmri tíma, en að alltaf sé það á hreinu að þær stöður eru ætlaðar fóstrum og að ekkert annað jafnist til fulls á við það að börnin, sem dveljast á dagvistarheimili, geti þannig fengið að njóta umönnunar sérmenntaðs fólks. Í þessari grein er einnig kveðið á um að heimilt sé að þjálfa fósturliða til aðstoðar fóstrum við uppeldisstörf á dagvistarheimilum. Þetta er algert nýmæli sem hefur oftlega verið til umræðu meðal þeirra aðila sem sjá um byggingu og rekstur dagvistarheimila ásamt og meðal fóstra. Með þessum aðilum hafa eðlilega verið skiptar skoðanir sem hafa þróast með árunum. Það sem skiptir þó höfuðmáli í þessu sambandi er að það heyrast æ háværari og fleiri raddir um að koma þurfi af stað mjög víðtækri og öflugri uppbyggingu dagvistarheimila. Þörfin verður meiri eftir því sem árin líða og eftir því sem ríkisvaldið gerir æ ríkari kröfur til beggja foreldra um að taka þátt í uppbyggingu efnahagslífsins og til framfærslu heimilanna. Þess vegna verður ekki hjá því komist að gera um leið þær kröfur til þess sama ríkisvalds að foreldrar geti verið öruggir um börnin sín meðan á þessari útivinnu stendur og að þeir geti verið öruggir í þeirri vissu að börnin hljóti gott og þroskandi uppeldi undir handleiðslu fólks sem til þess er menntað að sjá um þennan mikilvæga þátt. Auk þess sem slík vera barna á dagvistarheimilinu getur einungis orðið þeim til góða og orðið til þess að jafna aðstöðu allra barna til undirbúnings áframhaldandi menntunar. Þeir sem gera um það kröfur að foreldrarnir vinni báðir utan heimilis þannig að unnt reynist að framfleyta því verða jafnframt að gera sér grein fyrir hvað á að verða um börn þessa fólks. Það verður ekki liðið að krafist sé aukins vinnuframlags af foreldrunum vegna þess hvernig árar í þjóðfélaginu án þess að til komi krafan um að til verði næg og góð dagvistarheimili fyrir ölI börn. Það verður að hraða uppbyggingu dagvistarheimila fyrir alla aldurshópa en nú síðustu árin hefur dregið verulega úr uppbyggingu dagvistarheimila og þó sérstaklega fyrir yngstu börnin. En um leið og gerðar eru kröfur um stóraukna uppbyggingu dagvistarheimila er nauðsynlegt að gera sér grein fyrir því hvernig staðan á dagvistarheimilunum er nú. Þar ríkir vægast sagt ófremdarástand. Það ófremdarástand hefur skapast vegna þess að það er nær útilokað að fá fólk til starfa með þá menntun sem krafist er af þeim sem þar eiga að starfa. Þar spilar margt inn í. Launin eru lág og starfsskilyrðin léleg, langur vinnudagur og enginn möguleiki til að verða sér úti um yfirvinnutíma eða aukagreiðslur vegna álags. Þó má segja að taki út yfir allt sem boðlegt er hvað varðar stöðugleika þess fólks í starfi sem sinnir aðstoðarstörfum á dagvistarheimilum. Þar stoppar nánast enginn við af sömu ástæðu og á við um hið fósturmenntaða starfsfólk, lág laun og léleg starfsaðstaða. Ástandi því, sem skapast hefur nú síðustu ár, hefur réttilega verið líkt við járnbrautarstöð. Þar kemur og fer fólk alveg gegndarlaust og ekkert lát virðist þar á. Í fyrravor voru svo mikil brögð að þessari manneklu að neyðarástand skapaðist á dagvistarheimilum Reykjavíkurborgar og svo var og er reyndin víða úti um land enn þá. Þá var það kallað neyðarástand. Það var og er neyðarástand þegar börnin, sem dvelja á dagvistarheimilum, þurfa að undirgangast það erfiða álag sem því fylgir að þurfa stöðugt að skipta um uppalendur. Þannig virðist svo sem það mikilvæga uppeldisstarf, sem skiptir reyndar oft og tíðum sköpum um það hvernig framtíðarþjóðfélag við byggjum, sé ekki á neinn hátt virt að verðleikum og veldur því að fólk helst ekki við. Það er þetta neyðarástand sem skapaðist í fyrravor sem ég vil gjarnan taka til umræðu í sambandi við þá grein frv. er lýtur að menntun og þjálfun fósturliða. Ef reyndin er að verulegt átak eigi að gera til að rétta úr kútnum hvað varðar vöntun á dagvistarrýmum, hverjir eiga þá að vinna þar? Nú þegar er vöntunin á menntuðu fólki til starfa á þeim heimilum, sem fyrir hendi eru, svo mikil að þótt allar fóstrur, sem nú þegar eru útskrifaðar, og allar þær fóstrur, sem útskrifuðust til aldamóta, kæmu fram á sjónarsviðið og færu að vinna á dagvistarheimilum dygði það ekki til. Þess vegna tel ég að fram þurfi að koma starfsstétt sem orðið gæti til að brúa það bil eða öllu heldur þá gjá sem skapast hefur við það hve skortur hefur orðið mikill á menntuðu fólki til starfa á dagvistarheimilum. Þessi skortur hefur fyrst og fremst komið niður á þeim börnum sem þar dvelja. Það er ekki hægt að líða öllu lengur, það er hreinlega ófyrirgefanlegt. Greinilegt er að það verður á einhvern máta að koma til móts við þann alvarlega fóstruskort sem nú ríkir. Hann er ekkert nýr af nálinni en hefur bara orðið verri með árunum með fjölgun dagvistarheimila og þó aðallega með lélegri kjörum. Þess vegna hefur hann orðið greinilegri og áþreifanlegri. Nú liggur fyrir að skortur vel menntaðs starfsfólks og starfsfólks, sem vinnur á dagvistarheimilunum vegna áhuga á starfsgreininni, er farinn að hamla verulega starfsemi dagvistarheimilanna. Ein virtasta fóstra landsins, Gyða Sigvaldadóttir, orðaði það svo að undirmálsfólk væri orðið áberandi í röðum þess fólks sem væru umsækjendur um stöður aðstoðarfólks á dagvistarheimilum. Þetta eru alvarleg ummæli. Þess vegna hlýtur markmið yfirvalda fyrst og fremst að vera að koma í veg fyrir að svo verði komið fyrir þessari starfsemi að þau börn, sem þar dvelja, líði fyrir það að vera þar vegna skorts á sérþjálfuðu starfsfólki. Ég tel óhjákvæmilegt að taka hér til samlíkingar sjúkraliðanám, þegar rætt er um þá frvgr. er lýtur að menntun og þjálfun fósturliðanna, sem hér er til umræðu, vegna þess að ég tel að að mörgu leyti sé um að ræða sambærilegan vanda sem upphaflega hreyfir við umræðunni. Þegar til sjúkraliðanáms var stofnað á sínum tíma var hér svo mikill og alvarlegur hjúkrunarkvennaskortur að til verulegra vandræða horfði. Að svo stöddu þótti hins vegar ekki ástæða til að stofna til sérstaks skóla til að mennta fólk til að leysa brýnasta vanda sem sjúkrastofnanirnar voru komnar út í. Það kom til síðar. Það þótti fyrst í stað ástæða til að trúa sjúkrastofnunum fyrir því að mennta og þjálfa sjúkraliða til starfa. Það gerðist þá undir handleiðslu hjúkrunarfræðinga þannig að reynt var að láta starfsþjálfunina verða sem víðtækasta og ná til þeirra þátta þar sem þörfin var mest hverju sinni miðað við þjóðfélagsþróunina en þó ætíð eftir samræmdri námsskrá. Það var skv. lögum sem sett voru á Alþingi 1965 og sögðu að heimilt væri að þjálfa konur og karla til aðstoðar við hjúkrun og skyldi starfheiti þeirra, námstilhögun, starfsréttindi og skyldur ákveðin með reglugerð. Þessu sjúkraliðanámi var haft til viðmiðunar það nám sem tíðkast sambærilegt á Norðurlöndum og var kennt og útskrifað skv. því allt fram til 1975 eða þar til sjúkraliðaskólinn hóf göngu sína. Inntökuskilyrði og námsskrá hafa að sjálfsögðu breyst á þessum tíma. Sem dæmi má nefna að bóklegum kennslustundum hefur fjölgað úr 208 klst. í 433. Markmiðið með stofnun þessa skóla fyrir 10 árum var að mennta starfsstétt sem hefði hæfni og leikni til ákveðinna starfa í þjóðfélaginu og sem þjóðfélagið hefði þörf fyrir. Nú, 10 árum síðar, er markmiðið enn þá það sama og virðist hvergi sjá högg á vatni þrátt fyrir það að yfir 1000 sjúkraliðar hafi útskrifast til dagsins í dag. Sjúkraliðastéttin hefur þannig fyrir löngu sannað tilverurétt sinn og sýnir það sig e.t.v. einna best í því að í fyrra voru samþykkt héðan frá hv. Alþingi hin eiginlegu fyrstu lög um sjúkraliða, þ.e. sérlög. Fram að því, eða í nærfellt 20 ár, voru þeir menntaðir og þjálfaðir skv. nokkrum orðum í 8. gr. hjúkrunarlaga. Markmiðið með rekstri dagvistarheimilanna verður með samþykkt þessarar greinar frv. að mínu mati auðveldara í framkvæmd. Með tilkomu fósturliða skapast aukið svigrúm til að ná fyrir fram settu markmiði sem er áfram það sama: að veita börnum markvisst uppeldi í samræmi við þroska þeirra og þarfir. Eins og ástandið er í dag hvað varðar mannahald á dagvistarheimilum eru hverfandi möguleikar á því að ná þessum markmiðum. Stöðug skipti á starfsfólki gera það að verkum að tíminn fer stöðugt til þess að kenna nýju starfsfólki frumatriði í umönnun barna og þess vegna alls ekki hægt um vik fyrir til þess menntað starfsfólk að snúa sér að því að byggja ofan á þann grunn sem fyrir er. Starfsemin ætti með þessu móti öll að geta orðið fyllri og betri. Það yrðu fóstrur sem sjá mundu um að leiðbeina og kenna fósturliðum, kenna þeim og sjá til þess að þeir ynnu störf sín á þann hátt að það fullnægði þeim kröfum sem til þeirra yrðu gerðar. Með því móti yrði þessi nýja starfsstétt að samherjum fóstra, samherjum sem gegndu því hlutverki ásamt fóstrum að sjá til þess að færa þessa þjóðfélagsþegna fram á veg og þannig að skapa börnunum, sem dveljast á dagvistarheimilunum, sem bestan og fyllstan aðbúnað. Að lokum, herra forseti, tel ég rétt að benda á það stóra atriði, sem aldrei má gleymast, hverjir það eru sem um ræðir, hverjir það eru sem eru skjólstæðingar þeirra sem standa að rekstri dagvistarheimila. Það eru börn og í sumum tilfellum ómálga börn. Mjög mikils virði er því að vel til takist. Lengi býr að fyrstu gerð. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að þessu frv. verði vísað til 2. umr. og menntmn.



Herra forseti. Smám saman hafa menn verið að gera sér ljóst hve fyrstu árin í lífi hverrar manneskju skipta miklu máli um alla framtíð hennar og hve mikilvægt það er að allur aðbúnaður barna sé sem bestur. Því miður sér þessarar vitneskju ekki stað í breyttum viðhorfum hins opinbera sem launar öll uppeldis- og umönnunarstörf með smánarlegum hætti og hefur staðið sig vægast sagt illa í uppbyggingu dagvistarheimila og hefur ekki haft dug til að koma á samfelldum skóladegi í grunnskólum. Það er því ekki vanþörf á að ræða þennan málaflokk hér á Alþingi og þótt oftar væri og ég fagna þessu tilefni sem er frv. það sem hér er til umræðu. Það skal þó strax tekið fram að það er mér hreint ekki að öllu leyti að skapi, svo sem hv. 1. flm. veit, þar eð við Kvennalistakonur höfnuðum boði hennar um að gerast meðflm. Við getum þó svo sannarlega stutt 1. gr. frv., um markmið í uppeldisstarfi á dagvistarheimilum, og 4. gr., um samvinnu dagvistarheimila og skóla, sem er mikilvægt og sjálfsagt mál því að það er ekki nokkur vafi á því að markvisst uppeldisstarf á dagvistarheimilum er börnum drjúgt vegarnesti á námsbrautinni og í skóla lífsins og það er samdóma álit kennara að börn, sem hafa átt kost á góðu atlæti og undirbúningi á dagvistarheimili, hafa forskot í skóla fram yfir þau sem hafa farið slíks á mis. Við vitum það hins vegar að skortur á menntuðum fóstrum hefur staðið slíku markvissu uppeldisstarfi á dagvistarheimilum fyrir þrifum. Fæst dagvistarheimili eru svo vel sett að þau séu eingöngu mönnuð fóstrum. Algengast er vafalaust að það sé aðeins ein fóstra á deild, annað starfsfólk ófaglært. Til eru þau heimili þar sem eingöngu starfar ófaglært fólk og ekki einu sinni forstöðukonan með fóstrumenntun. Til þess að bæta úr þessu ófremdarástandi vilja hv. flm., með menntaða fóstru í broddi fylkingar, búa til nýja starfsstétt, þ.e. fósturliða. Virðast helstu rökin vera þau að það sé altént skárra að hafa starfsfólk með einhverja menntun en enga, eins og nú er látið viðgangast. Þetta finnst okkur Kvennalistakonum fráleit leið og ég leyfi mér að efast um að fóstrur upp til hópa séu hlynntar þessari hugmynd, eins og gefið er í skyn í grg. með þessu frv. Fóstruskorturinn hefur skapað mikil vandamál. Sá skortur stafar fyrst og fremst af smánarlegum kjörum þessarar starfsstéttar því að vissulega er fjöldi menntaðra fóstra í öðrum störfum þar sem þær hafa í mörgum tilvikum ekki ráð á því að sinna því starfi sem þær hafa menntað sig til. Vonandi eykst skilningur á mikilvægi fóstrustarfsins og vilji til að bæta aðstæður þeirra í starfi og vilji til að hækka launin svo að af þeim megi a.m.k. lifa. Að því ber að vinna. Fóstruskorturinn er vitanlega nákvæmlega sama eðlis og kennaraskorturinn og á sér nákvæmlega sömu orsakir, vanmat á eðli starfsins og mikilvægi og léleg laun í samræmi við það vanmat. Mér vitanlega hefur þó engum dottið í hug að lagfæra ástandið til bráðabirgða með því að búa til nýja stétt, þ.e. kennaraliða, eins konar annars flokks kennara. Það er þess konar hugmynd sem flm. eru með í 3. gr. þessa frv. Þeir segja að það sé best að hafa fóstrur með alla sína menntun en í rauninni dugi nú alveg fólk með eins árs nám að baki. Að okkar mati er þetta uppgjöf. Óttast flm. ekki að það verði erfiðara eftir en áður að hefja fóstrustarfið til vegs og virðingar og þar með vonandi til réttmætari launa ef búið væri að lögleiða minni og lakari menntun til fósturstarfa? Ætli viðsemjendur fóstra verði nokkuð yfir sig fúsir að leiðrétta kjör þeirra ef þeir eiga völ á ódýrari starfskrafti sem þó er viðurkenndur? Á hinn bóginn er svo augljóst af frv. að menntaðar fóstrur eiga að ganga fyrir - og þó nú væri. En hvað á þá að verða um fósturliðana þegar fóstrur verða orðnar nógu margar? Á þá að þurrka út fósturliðana? Það er kannske langt í land að við séum komin með nægilega margar fóstrur til að manna öll dagvistarheimili. En að því er stefnt og hvað á þá að verða um fósturliðana? Ef þetta frv. yrði að lögum og settur yrði á stofn fósturliðaskóli í líkingu við þann sem lýst er á fskj. yrði hér til ný starfsstétt og þá yrði hér væntanlega til fósturliðafélag sem stæði að sjálfsögðu vörð um sína stétt, enda ekki hægt að mennta og skapa nýja stétt með það beinlínis að markmiði að útrýma henni þegar hennar er ekki lengur þörf. Nú er fóstruskorturinn leystur með því að ráða ófaglært starfsfólk og a.m.k. sums staðar gefst þessu fólki kostur á námskeiðum sem gera það hæfara til starfsins og hækka það lítillega í launum. Þetta er auðvitað neyðarlausn og skapar auk þess óæskilega stéttaskiptingu á dagheimilum. Fósturliðar mundu festa slíkt ástand í sessi. Hugsanleg afleiðing yrði svo að upp risu dagheimili í einkarekstri sem keypti til sín menntaðar fóstrur og þar yrðu börn þeirra sem hefðu efni á að borga aukalega fyrir uppeldi barna sinna. Dagheimili hins opinbera yrðu svo mönnuð ódýrara og verr menntuðu starfsfólki, fósturliðum og ófaglærðu fólki. Það er auðvitað ekki gefið að svona færi en það er hugsanlegt og það bið ég hv. flm. að íhuga mjög vandlega. Kvennalistinn vill standa vörð um starf og menntun fóstra og telur farsælla að beita sér fyrir bættum kjörum þeirra, betri aðstæðum, minna álagi og hærri launum fremur en að búa til og löggilda nýja starfsstétt því að það er ljóst að í náinni framtíð verður fóstruskorturinn leystur með bráðabirgðalausnum eins og ófaglærðu starfsfólki. Það er hreint ekki góður kostur, jafnvel þótt í mörgum tilvikum sé um miklar ágætis manneskjur að ræða sem sótt hafa námskeið og lagt sig fram um að sinna þessu starfi sem best. Að búa til og löggilda nýja 2. flokks starfsstétt væri spor aftur á bak í baráttunni fyrir betri kjörum fóstra og viðurkenningu samfélagsins á mikilvægi starfs þeirra. Ég hef ekki um þetta fleiri orð núna en vil endurtaka að við styðjum mjög einlæglega 1. og 4. gr. þessa frv.



Herra forseti. Aðeins vegna þeirra orða sem hv. 7. landsk. þm. lét falla hér varðandi þetta frv. Hún tók til að þau börn, sem dvalist hefðu á dagvistarheimilunum, hefðu átt kost á góðu uppeldi og taldi það jafnframt vera þeim til mikils hagræðis þegar þau kæmu í skólann. Nú er svo komið á dagvistarheimilunum mörgum hverjum að það er alls ekki orðið augljóst hvort börnin eiga kost á góðu uppeldi. Það er vegna þess að starfsfólk helst alls ekki við lengur á þessum stöðum. Það hefur virkilega staðið starfseminni fyrir þrifum að þangað fæst ekki starfsfólk. Það er augljóst af frumvarpsgreinunum að fyrst og fremst er gert ráð fyrir að það sé verið að mennta starfsfólk til aðstoðar fóstrum á dagvistarheimilum, ekki í stað fóstra í afleysingarstörf. En þegar ekki fæst starfsfólk með framangreinda menntun, sem tekin er til í frvgr., þá sé heimilt að ráða fólk með fósturliðamenntun í störfin. Það teljum við þó vera spor fram á við, flm., að ráðið sé fólk með einhverja menntun, þ.e. fullgilda fósturliðamenntun, til aðstoðar fóstrum í stað þess að þar sé alfarið ófaglært starfsfólk. Vonandi eykst skilningurinn á mikilvægum störfum og jafnframt lélegum kjörum fóstra, sagði hv. 7. landsk. þm. En ég spyr: Hvað á að gera á meðan? Hér erum við einungis að tala um að mennta starfsfólk sem verði fullgild starfsstétt. En hv. 7. landsk. þm. talaði einungis um að hér yrði til annars flokks stétt og að það yrði um að ræða stéttaskiptingu á dagvistarheimilunum. Ég spyr: Hvernig er ástandið í dag? Það er alfarið ófaglært starfsfólk sem vinnur þar meðfram og til aðstoðar fóstrum og stundum í staðinn fyrir þær. Ég hef ekki getað tekið eftir því og hef ég þó unnið mikið á þessum stöðum að þar væri um neina stéttaskiptingu að ræða og á ég ekki von á því að svo yrði þrátt fyrir að þar yrði um að ræða stétt sem gæti vonandi gætt hags síns í eigin stéttarfélagi. Einkarekstur tók hv. 7. landsk. þm. til og taldi að þetta frv., ef að lögum yrði, gæti leitt það af sér að hér mundi koma til einkarekstur dagvistarheimila þar sem ríkir aðilar gætu keypt hærra launaðar fóstrur til starfa á meðan eftir sætu ríkisreknu dagvistarheimilin með fósturliða og ómenntað starfsfólk. Hvernig er staðan í dag? Það er ekkert sem stöðvar það í dag að hér séu einkarekin dagvistarheimili með yfirborguðum fóstrum. Eini munurinn væri sá að eftir sætu ríkisreknu dagvistarheimilin þá alfarið með ómenntað starfsfólk. Ég verð að segja að ég tel ekki að hv. þm. Kvennalistans séu með því að hafna þátttöku í flutningi þessa frv. og með því að tala gegn því að hugsa um hag barna -síst af öllu - og ekki þess fólks sem kæmi hugsanlega til með að afla sér þessarar menntunar og öðlast við það réttindi. Ég tel þetta einungis vera skammsýni. Ef þeim finnst svo voðalegt að það sé verið að mennta og þjálfa fósturliða til starfa, hvað þá með lögin eins og þau eru í dag? Þar stendur, með leyfi herra forseta: "Heimilt er með samþykki ráðuneytisins að víkja frá þessu ákvæði sé þess enginn kostur að fá fólk með framangreinda menntun til starfs." Þar er leyfilegt að víkja frá ákvæðinu og ráða ófaglært starfsfólk til starfa, fólk með enga menntun. Þess vegna spyr ég: Um hvað og um hverja er það fólk að hugsa sem svona talar? Ég tel að það sé ekki að hugsa um börnin. Það ber enn frekar að taka það til að heil starfsstétt hefur þegar verið menntuð með sambærilegu lagaákvæði og hér er lagt til, eða sjúkraliðar. Ég spyr: Vilja hv. þm. Kvennalistans halda því fram að þar sé um að ræða óæðri starfsstétt eða annars flokks starfsstétt eins og kom fram í orðum hv. 7. landsk. þm. varðandi fósturliða?



Herra forseti. Aðeins örfá orð vegna þess að ég vil ekki láta því ómótmælt að við séum ekki með hag barna í huga. Undir því get ég ekki setið. Ég lýsti því hér áðan eins vel og ég gat. Við viljum stuðla að því með öllum ráðum að hefja fóstrustarfið til vegs og virðingar og teljum vænlegra til að leysa þessi mál að efla þeirra hag og vinna að bættum kjörum þeirra og hærri launum til þess að þær fáist til að vinna þessi störf á dagvistarheimilunum. Það gerum við sannarlega með hag barna í huga. Umr. (atkvgr.) frestað.



Herra forseti. Ég tala hér fyrir nál. um frv. til l. um selveiðar við Ísland frá sjútvn. Frv. um sama efni var afgreitt jákvætt frá sjútvn. 16. maí 1984 en hlaut ekki afgreiðslu Alþingis. Frv. var lagt fram að nýju og afgreitt á sama hátt frá nefndinni þann 20. mars 1985 en málið hlaut ekki afgreiðslu Alþingis þá frekar en fyrr. Það frv., sem nú liggur fyrir Alþingi, 368. mál á þskj. 655, felur í sér eftirtaldar meginbreytingar frá fyrri frumvörpum um selveiðar við Ísland: Í 2. gr. frv. er kveðið á um að rannsóknaráætlanir skuli sendar Hafrannsóknastofnuninni áður en rannsóknir hefjast. Hér er kveðið skýrt á um það að Hafrannsóknastofnunin verði mjög virkur aðili við meðferð þessara mála. Í 3. gr. segir svo m.a.: " Sjútvrn. skal hafa samvinnu við landbrn. við framkvæmd laga þessara og samráð við Náttúruverndarráð, Hafrannsóknastofnunina, Búnaðarfélag Íslands og Fiskifélag Íslands varðandi ákvarðanir er lúta að friðun og fækkun sela." Hér er um töluvert mikla breytingu að ræða og mér sýnist að með henni hafi menn reynt að nálgast nokkuð þau sjónarmið sem voru hér uppi við afgreiðslu þessa máls fyrir rétt um ári síðan. Nú er sem sé kveðið á um það að sjútvrn. skuli hafa samvinnu við landbrn. við framkvæmd þessara laga og samráð við þá aðila sem ég taldi hér upp varðandi ákvarðanir er lúta að friðun og fækkun sela. Hér er að mínu mati um veigamikil atriði að ræða. Sjútvn. hafði áður leitað umsagna eftirtalinna aðila um frv.: Hafrannsóknastofnunar, Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins, Búnaðarfélags Íslands, Fiskifélags Íslands, Náttúruverndarráðs, Félags Sambandsfiskframleiðenda, Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna og hringormanefndar. Við afgreiðslu málsins nú barst nefndinni bréf frá bráðabirgðastjórn Landssamtaka áhugamanna um selveiðar. Einnig kom á fund nefndarinnar Anna Guðrún Þórhallsdóttir, hlunnindaráðunautur Búnaðarfélags Íslands. Það er rétt að það komi hér fram að nefndinni bárust tvö bréf eftir afgreiðslu málsins úr nefnd. Annað var frá Samtökum áhugamanna um selveiðar, þar fylgdi með uppkast að lögum fyrir þetta væntanlega félag. Einnig barst mér í hendur bréf frá Sambandi fiskvinnslustöðvanna þar sem var skorað mjög á Alþingi að taka á þessum málum. Með því bréfi fylgir áskorun sem er rétt að lesa: "Verkamannasamband Íslands, Samband fiskvinnslustöðva og Vinnumálasamband samvinnufélaganna skora á ríkisstjórn Íslands að hún beiti sér fyrir því að allra tiltækra ráða verði leitað til þess að draga úr því mikla tjóni sem selormur veldur í íslenskum sjávarútvegi og efnahagslífi landsmanna. Aukning á selormi í fiski veldur nú þegar gífurlegum kostnaðarauka í fiskvinnslunni og heldur niðri lífskjörum í landinu." Eftir að hafa rætt þetta mál og farið yfir umsagnir varð nefndin sammála um að afgreiða það óbreytt eins og það liggur nú fyrir á þskj. 665. Guðrún Agnarsdóttir sat einnig fund sjútvn. Undir þetta nál. rita allir nm., Stefán Guðmundsson, Garðar Sigurðsson, Gunnar G. Schram, Ingvar Gíslason, Pétur Sigurðsson og Halldór Blöndal. Guðmundur Einarsson var ekki viðlátinn afgreiðslu málsins. Sjútvn. kynnti sér þessi mál ítarlega við fyrri afgreiðslur sínar á frv. Margar umsagnir bárust nefndinni. Einnig kynnti hún sér skýrslu Landverndar, "Selir og hringormar, sýking þorsks á Íslandsmiðum af selormi, fæða landsels og útsels á Íslandi." Frv. um selveiðar, er flutt var árið 1984, og það frv., sem hér er til umræðu, eru í meginefni byggð á niðurstöðum nefndar sem skipuð var í ágústmánuði árið 1982 nema hvað varðar 3. gr. frv. þar sem gert var ráð fyrir að ráðherra skipaði fimm manna nefnd sem leitað yrði tillagna hjá um reglugerð um það er varðar selveiðarnar. 13. gr. frv. á þskj. 665 segir: " Sjútvrn. skal hafa samvinnu við landbrn. um framkvæmd laga þessara og samráð við Náttúruverndarráð, Hafrannsóknastofnunina, Búnaðarfélag Íslands og Fiskifélag Íslands varðandi ákvarðanir er lúta að friðun og fækkun sela." Það samráð, sem hér er talað um, við Náttúruverndarráð er m.a. vegna hugsanlegra áhrifa á lífríki og umhverfi og til þess að gætt verði fyllstu náttúruverndar og vísindasjónarmiða við veiðarnar. Sjálfsagt er samráð við Hafrannsóknastofnunina og vísast í því efni til þess er segir í 2. gr. frv.: "Hafrannsóknastofnunin annast rannsóknir á selum við Ísland." Búnaðarfélag Íslands er einnig tilnefnt sem samráðsaðili. Það er sjálfsagt, m.a. ef litið er til baka, svo og vegna þeirra hlunninda er landeigendur hafa haft af selveiðum. Fiskifélag Íslands er í þessu tilfelli mjög eðlilegur og sjálfsagður umsagnaraðili. Frv. það, sem hér er fjallað um, er viðkvæmt og vandmeðfarið. En það að frv. er vandmeðfarið og viðkvæmt nægir ekki til þess að alþm. geti skotið sér undan því að afgreiða málið á þessu þingi. Í þeim umræðum, er hér fóru fram, fannst mér þm. vera mjög sammála um nauðsyn þess að setja lög um selveiðar við Ísland. Til þessa hefur verið stuðst við mjög takmörkuð ákvæði um selveiðar, m.a. í lax- og silungsveiðilögunum. Hér er lagt til að samþykkt verði frv. um selveiðar við Ísland en ekki bara veiðar, heldur inniheldur þetta frv. einnig ýmsar takmarkanir á veiðum. Það má segja að með þessu frv. sé ekki ætlast til að allt verði hljótt í veiðistöð, heldur er frekar verið að setja ákveðnar umgengnis- og siðareglur. Eins og ég gat um hér fyrr í máli mínu mæla allir nm. sjútvn. með samþykkt þessa frv. Ég vonast því til þess að málið eigi hér greiða leið í gegnum þessa þingdeild og að þær umræður, sem hér eiga eftir að verða, verði sem málefnalegastar.



Herra forseti. Það er orðin allmikil umræða um það mál sem hér er til meðferðar og vildi ég aðeins koma inn á nokkur þau gagnrýnisatriði, sem hér hefur verið komið að, í afar stuttu máli. Fyrsta gagnrýnisatriðið fjallar um það hvort mál þetta skuli falla undir landbrn. eða sjútvrn. Að sjálfsögðu er það ekki aðalatriði málsins. Því verður þó ekki á móti mælt að selurinn er sjávardýr og allar rannsóknir, er varða hann, eru á vegum stofnana sjútvrn. og sjávarútvegurinn á hér mikilla hagsmuna að gæta. Nú er það svo að ýmiss konar veiði getur átt sér stað nálægt ströndum landsins í svokölluðum netlögum. Ég minni á grásleppuveiðar í því sambandi. Það hefur þótt sjálfsagt að stjórn slíkra veiða væri samræmd af sjútvrn. Hér hefur hins vegar verið gerð sú breyting að sjútvrn. hafi um málið samvinnu við landbrn. og ætti það að tryggja að landbrn. geti með enn frekari hætti tryggt hagsmuni landeigenda í þessu sambandi. Hins vegar gengur frv. út á það og það kemur skýrt fram í frv. að landeigendur einir eigi rétt til nýtingar á selveiði í jörðum sínum sem er aðalatriði málsins. Annað atriði, sem nokkuð hefur verið deilt um, er hversu ríkan þátt selurinn á í því vandamáli sem hringormurinn er og því haldið fram að ekki hafi verið færðar nægilegar sannanir fyrir því. Auðvitað má alltaf um það deila hvort mál sé nægilega sannað. En allar líkur benda til þess að hér sé um samhengi að ræða. Það liggur fyrir að ef ekki er gripið til fækkunar sela fjölgar selnum um a.m.k. 6% á ári hverju.  En vegna þessa máls og þeirra bréfa sem hafa komið um 15. gr. tilskipunar frá 1849 vildi ég aðeins gera það að umræðuefni. Það er nokkuð ljóst að orðalag er ekki ótvírætt um hvort 15. gr. tilskipunar 1849 um friðun utan Látra heldur gildi eða ekki. Tilgangurinn var að svo yrði ekki vegna þess að árlegar friðlýsingar skv. tilskipuninni hafa ekki átt sér stað og því gert ráð fyrir að sjútvrn. grípi til friðunaraðgerða með stoð í lögum, þ.e. ef frv. þetta verður að lögum. Því þykir mér rétt að lýsa því yfir að ráðuneytið mun að sjálfsögðu sjá til þess að friðun haldist utan við nytjuð sellátur á sama hátt og verið hefði án lagabreytinga. Að því er varðar brtt. sem hér hefur verið fram borin vildi ég gera hana lítillega að umræðuefni. Ef frv. er samþykkt í óbreyttri mynd yrði staðan eftirfarandi: 1. Landeigendur ættu einir rétt til nýtingar selveiði á jörðum sínum, þar á meðal með skotveiði. 2. Ráðherra gæti í samráði við lögbundna aðila bannað veiðar á ákveðnum svæðum eða sett reglur um framkvæmd þeirra skv. 6. gr. Reglur þessar mundu þó ekki skerða rétt einstakra landeigenda til nýtingarréttinda sinna innan netlaga. Yrði hins vegar brtt. hv. þm. Friðjóns Þórðarsonar samþykkt kæmi sú staða upp að allar skotveiðar innan línunnar yrðu óheimilar án samráðs við landeigendur. Þá sköpuðust ýmis vandamál: Í fyrsta lagi, hver er landeigandi utan netlaga jarða? Í öðru lagi er vandséð hvernig hægt væri að hafa samráð við þann fjölda eigenda sem land og eyjar eiga við og í stórum hluta Breiðafjarðar. Mér er ljóst að það verður að tryggja að ekki skapist það ástand á Breiðafirði að menn gangi eða sigli þar um skjótandi eins og hver getur. Það má að sjálfsögðu aldrei gerast. Ráðuneytið mun að sjálfsögðu sjá til þess að svo verði ekki og tryggja þann tilgang sem fram kemur í brtt. hv. þm. Friðjóns Þórðarsonar. Hitt er svo annað mál að óframkvæmanlegt er að hafa samráð við alla landeigendur í þessu sambandi, m.a. vegna þess að hér er um eyjar að ræða þar sem búseta hefur verið lögð niður og margir erfingjar eiga í hlut og landeigendur afar margir. Ég held því að það sé nánast óframkvæmanlegt að sinna þeirri lagaskyldu, ef það yrði lögfest, að hafa samráð við alla þessa aðila. Ég vænti þess að hv. þm. Friðjón Þórðarson geti með tilliti til þessa dregið þessa till. til baka, enda veit ég að í hans huga er fyrst og fremst að koma í veg fyrir slíkt ástand sem gæti skapast ef menn halda ekki vöku sinni varðandi hið sérstæða lífríki sem á Breiðafirði er. Þetta frv. á sér mjög langan aðdraganda. Það var undirbúið af fyrri ríkisstjórn undir forustu hæstv. núv. forsrh. og var lagt fram í þeirri ríkisstjórn í febrúar 1983. Það var kynnt þá í þingflokki Framsfl. og heimild veitt þar til þess að það mætti koma hér fram á Alþingi en mér er ekki kunnugt um hvaða endalok það fékk þá í öðrum þingflokkum þeirra sem studdu þá ríkisstj. En ég segi nú þetta m.a. vegna þess að þeir sem ekki hvað síst hafa fjallað um þetta mál hér á Alþingi nú voru ráðherrar í þeirri ríkisstj.



Herra forseti. Það var hárrétt hjá hæstv. ráðh. að þetta frv. var samið í tíð fyrrv. ríkisstjórnar og það merkilega skeður að helstu andstæðingar frv. í þinginu eru um leið mestu málþófsmennirnir í þessu máli. Það eru nefnilega þrír ráðherrar úr fyrrv. ríkisstjórn sem hafa beitt sér hvað mest gegn þessu sjálfsagða frv. af mismunandi ástæðum. Í fyrsta lagi ber sjálfsagt að nefna hv. þm. Pálma Jónsson sem var landbrh. og hafði með selinn að gera, enda er selurinn eins og hvert annað búfé og talinn með heimiliskettinum í gömlum ljóðum þar sem kötturinn söng á bók en selurinn spinnur hör á rokk. Þetta var eins og hvert annað kvikindi úr landbúnaðinum í þá daga, en síðar hafa menn uppgötvað það, a.m.k. þeir sem sáu til sjávar, að selurinn er sjávardýr. Nú er fyrst komið að því að viðurkenna bað. Ástæðan til þess að hv. þm. Pálmi Jónsson hefur lagst svona mikið gegn þessu er að vísu önnur.

Hvernig er með laxinn?

Það er auðvitað stuðningur hv. þm. við núv. landbrh. Hann treystir honum miklu betur en hæstv. sjútvrh. til að koma einhverjum "sving" í hlutina og ganga hreint til verks og gera það sem gera þarf. Auðvitað hefur hann þessa feiknarlegu trú á honum og það er helsta einkennið í hans ræðuhöldum. Að sjálfsögðu á selurinn heima undir sjútvrn. Það finnst þeim hins vegar ekki í Búnaðarfélaginu. Í áliti sem ég fékk í bréfi frá búnaðarfélagsfólki var hvergi vitnað í yngri heimildir en lög og konungstilskipanir frá miðri 19. öld. Það lýsir einmitt ástandinu á Búnaðarfélaginu og framsóknarheimilinu öllu.

Er sjútvrh. svona gamall líka?

Hæstv. sjútvrh. er undantekning. Manni dettur ýmislegt í hug þegar maður hlustar á þessar endalausu ræður sérfræðinga því að sumir menn hafa talað þannig hér að þeir væru þeir einu sem allt vissu og hinir hefðu rangt fyrir sér. Meira að segja hefur myndarlegur jarðfræðingur í okkar hópi haft vísindin mjög á lofti, jafnvel þótt hann hafi lítið vit á skepnum og meira vit á vulkanólógíu eða einhverju slíku. Þessir menn geta auðvitað ekki kennt okkur neitt. Sannleikurinn er sá. Menn hafa nefnilega gleymt meginstaðreyndinni í þessu máli og hún er sú að það er augljóst og vitað að selurinn er hýsill fyrir hringorminn og þá fyrst og fremst útselurinn. En andmælendur frv. hafa sniðgengið þær staðreyndir eins og þeim sýnist og eins og þeir eru vanir.

Þetta er ekki rétt.

Auðvitað er það rétt.

Ég er eini maðurinn sem kom þessu á framfæri.

Ég held að hv. þm. ætti ekki að kalla fram í fyrir mér svo að ég fari ekki að rekja ræður hans um sköpunarverkið. Ég held að það væri best að það gleymdist sem fyrst, þvílík endaleysa sem þar var á ferðinni. Ég er næstum viss um að margir andmælendur þessa frv. hafa annaðhvort ekki lesið það eða ekki skilið það nema þá að þeir hafi lesið það eins og skrattinn Biblíuna og við vitum hvernig hann gerir það.  Hvað er þá í þessu frv.? Ósköp einfaldlega það í fyrsta lagi að það á að fara að stjórna þessum hlutum. Andmælendurnir vilja ekki láta stjórna þeim. Réttilega er sagt í frv. að sjútvrn. sé heppilegast til að stjórna þessum veiðum. Undir sjútvrn. eru líffræðistofnanir, eins og Hafrannsóknastofnun sem er eðlilegur rannsóknaraðili. Þessum aðila er þá falið að annast vísindalegar rannsóknir í þessum efnum sem eru nauðsynlegar. Andmælendurnir virðast vera á móti því líka. Þeir hafa sem sagt fundið sannleikann eins og shítar og hvítasunnumenn. Það er sem sagt í fyrsta lagi verið að reyna að koma á stjórn í þessum málum, í öðru lagi er verið að kveða á um rannsóknir þessara hluta og í þriðja lagi er tekin upp mikil samvinna. Þessir menn eru á móti samvinnu. Samráð. Þeir hrinda þeim frá sér. Og auk þess á að koma í veg fyrir að margir aðilar séu að rannsaka þessa hluti. Það er nógu víða í þessu þjóðfélagi þar sem verið er að gera það sama á tveimur eða fleiri stöðum. Þarna á þetta að vera í einum réttum farvegi. Andmælendurnir hafna því. Í 4. gr. frv. er tekið skýrt fram að landeigendur mega einir veiða sel á sinni landareign og um það er ekkert að efast. En í 4. gr. er ein málsgr. dálítið sérstök og með leyfi forseta ætla ég að lesa þessa stuttu málsgr.: "Nú liggur land að sjó og á þá landeigandi selveiðar 115 metra á haf út." Það er dálítið sérkennilegt að orða þetta þannig vegna þess að 115 metrar eru svo stutt vegalengd að venjulegur meðalselur sem sæmilega er syndur er ekki nema 30 sekúndur að skreppa þetta. Auðvitað er þetta býsna stutt. Og þar sem bændur vilja nytja sel er það að mínum dómi allt of stutt vegalengd því að skotmenn fæla selinn úr látrum sínum jafnvel þó að lengri vegalengd væri. Ég tel æskilegast að bændur nytjuðu selinn og dræpu hann sem mest, a.m.k. um skeið, og þá þyrfti ekki að koma til skotveiða á Breiðafirði eða annars staðar ef þeir sæju um að nýta selinn. Það er þess vegna sem er orðið svo mikið af honum. En ef menn nýta ekki selinn og drepa ekki kópana verði skotmönnum leyfilegt að fara að drepa sel. Ég hef viðrað þetta sjónarmið mitt aðeins við hæstv. ráðh. og mér fannst hann ekki taka því illa. Að hinu leytinu til held ég að ég geti alls ekki stutt tillögu hv. þm. Friðjóns Þórðarsonar. Mér finnst hún ganga of langt. Hins vegar er réttara að gera það að mínum dómi eins og ég var að nefna. Herra forseti. Hvert álit sem menn hafa á því hvort á að drepa meira eða minna sel hygg ég að þetta frv. geti falið og feli það allt saman í sér. Ég held að menn hafi ekki gætt nægilega að því hvað í því stendur, einkum í 6. gr. Þar er sagt hvorki meira né minna að sett verði í reglugerð að það sé hægt að banna selveiðar algerlega á vissum svæðum, það megi takmarka selveiðar við ákveðinn árstíma, það megi friða ákveðnar tegundir sela og setja reglur um veiðiaðferðir og vopn sem notuð eru til að drepa selinn, hvernig eigi að ganga frá dauðum sel og setja reglur í vísindalegum tilgangi - það er nú víða sem gert er ýmislegt í vísindalegum tilgangi í ráðuneytunum núna - og ákveða aðgerðir um fækkun sela ef þörf þykir. Og síðan kemur að ákveðið er að þetta skuli gert að fengnu samþykki Náttúruverndarráðs. Það þarf samþykki Náttúruverndarráðs til að veiða sel á friðlýstu landi. Mér dettur t.d. í hug eitt friðlýst land býsna nálægt minni heimabyggð, sem er Surtsey. Selur hefur hvergi haft næði í kringum Vestmannaeyjar fyrr en nú að þessi nýja eyja kom með miklum sandfjörum. Þær eru allar fullar af sel og sér ekki í sandkorn á milli þeirra þar sem enginn selur var. Hvernig geta menn þá barist um með þeim ósköpum sem þeir hafa gert og hvernig skyldi standa á því, ef maður kíkir í ræðu hv. þm. Ólafs Þórðarsonar sem er selafriðunarmaður eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sem ekki vill láta skjóta sel nema hann játi. . .

Ætlar þm. að túlka?

Þar á ég við þær lagabreytingar við 8. gr. þar sem annars vegar er lagt til að felld verði úr gildi lög um selaskot á Breiðafirði og uppidráp og hins vegar um útrýmingu sels í Húnaósi. Í ræðum sumra andstæðinga þessa frv. hefur það komið fram oftar en einu sinni að það standi til að útrýma sel. Núna á að fara að drepa sel. Glæpamennirnir í sjútvrn. undir forustu Halldórs Ásgrímssonar eru að byrja að drepa sel í fyrsta skipti. Það er nú eitthvað annað. Það hefur verið drepinn selur nú undanfarin ár sem samsvarar að meðaltali um 20 árum. Það er ekki verið að byrja á því núna. Það eru nefnilega sumir hv. þm., sem talað hafa hér í þessu máli, sem halda að nú sé selurinn friðaður af því að hann hefur svo falleg augu. En hann hefur verið drepinn býsna grimmt á undanförnum árum þannig að með þessu frv. er alls ekki verið að leggja það til að byrja að fækka selum. Það er alger misskilningur. Varðandi ákvæði í lagabreytingunum um Húnaós hafa menn ekki haft fyrir því að fletta upp í lagasafninu til að finna hver þau ákvæði voru. Þau eru þess eðlis að veiðifélag í Húnaósi hafði skv. þessum lögum og hefur enn einkaleyfi á því, og gætið þið nú að, að útrýma sel í Húnaósi. Það er þessi lagagrein sem á að fella niður.

Og hvað er fleira?

Og í næstu grein segir að sóknarpresturinn að Steinnesi fái bættan skaðann að eiga ekki möguleikana á því að drepa selinn. Þetta er árið 1937 og líklega hefur það verið séra Þorsteinn Gíslason sem sat Steinnesið um það leyti. Menn hafa verið að tala um útrýmingu sels og það sé að hefjast nú. En það er auðvitað hinn mesti misskilningur. Menn eiga ekki að temja sér slíkan málflutning. Er ekki rétt fyrir hv. þm. að venja sig á það að horfa einungis til staðreyndanna, en láta ekki tilfinningarnar hlaupa með sig í gönur? Menn sem verða þekktir að slíkum málflutningi verða að mínum dómi ekki teknir alvarlega í framtíðinni, ósköp einfaldlega það. Þetta er alvarlegt. Herra forseti. Um þetta mætti auðvitað margt fleira segja. Því miður hef ég ekki tíma til þess. Ég er samt dálítið undrandi á því að hæstv. sjútvrh. skuli ekki hafa lagt þetta frv. miklu fyrr fram, ekki síst vegna fyrri reynslu. Fyrri reynsla er sú að þrátt fyrir að málin hafi verið lögð miklu fyrr fram áður hefur frv. ekki fengið afgreiðslu. Þess vegna hélt ég að hæstv. ráðh. vildi hafa vaðið fyrir neðan sig í þessu efni og leggja frv. fram í tíma þannig að ekki væri hætta á því að andstæðingar frv. legðust í málþóf eins og þeir eru vísir til. Eða var hæstv. ráðh. ekki alvara? Mér datt það fyrst í hug þegar ég sá þetta birtast núna á síðustu vikum að hann meinti kannske ekkert með þessu, vildi sýna þetta aðeins. En ég veit raunar það gagnstæða. Hæstv. ráðh. vill fá þetta í gegn og það viljum við hinir líka. Ég ætla ekki að nefna þann þáttinn sem víkur að afleiðingum hins mikla hringormafjölda. Það er mjög alvarlegt mál og dýrt, kostar hundruð milljóna kr., og þegar allt kemur saman gæti það kostað 700-800 millj. Það er gaman að sjá duglegar fiskverkunarkonur vinna sín störf af alúð, kunnáttu og samviskusemi, en jafnleiðinlegt er að sjá þegar þessar blessaðar konur verða að eyða mestu af tíma sínum til að slíta upp þennan orm. Margt hefur verið sagt hér af litlu viti tiltölulega, eins og menn undruðust að kæmi hringormur í þorskinn á Halanum. Ég er kannske einn af fáum hér sem hef verið þar vikum, mánuðum og árum saman. Það er tilfellið með þorskinn á Halanum að hann vex ekki á trjánum. Þetta er fiskur sem hefur alist upp í fjörðum, Breiðafirði, Vestfjörðum, kringum allt land, og fer fullvaxinn þaðan út. Það er a.m.k. alveg ljóst að þorskurinn er vel syndur og hann getur synt með hringorminn og þarf ekki að fá hann í sig á staðnum.



Herra forseti. Frv. það sem hér er á dagskrá verður tæplega metið meðal stórmála Alþingis. Þó er það svo að þau mál sem í eðli sínu eru smámál geta orðið býsna stór ef þannig er á þeim haldið eða þau þannig úr garði gerð að misbýður réttlætiskennd manna. Svo er í raun og veru með það frv. sem hér er á ferðinni. Í 1. umr. gagnrýndi ég, sem ég hafði gert fyrr, að með þessu frv. væri verið að flækja þeim málum sem hér er um að fjalla, selveiðum við Ísland, undir tvö ráðuneyti með því að færa hluta af þeim undir yfirstjórn sjútvrn. Ég lýsti algerri andstöðu við þetta og rökstuddi það nokkrum orðum. Ég þarf ekki að hafa mörg fleiri orð um þau efni því að sú afstaða mín er kunn. Ég taldi hins vegar rétt að fylgja þeirri afstöðu minni eftir með því að flytja brtt. við frv, í samræmi við þessa afstöðu mína og þær brtt. eru fluttar á þskj. 811 og fjalla einvörðungu um þau efnisatriði frv. sem snerta yfirstjórn ráðuneyta og hafa þann tilgang að færa þetta mál svo sem það hefur verið undir yfirstjórn laudbrn. Ég sé ekki ástæðu til að skýra þessar tillögur. Þær skýra sig í raun og veru sjálfar. Hæstv. sjútvrh. gerði þetta að umtalsefni í ræðu sinni og hið sama gerði hv. 4. þm. Suðurl. í sínu skemmtilega máli þar á eftir. Báðir komust þeir að þeirri niðurstöðu að það mundi henta að rannsóknir á selum við landið færu fram á vegum stofnana sjávarútvegsins og þá fyrst og fremst undir yfirstjórn Hafrannsóknastofnunar. Þessu er ég sammála og þetta get ég fellt mig við, enda er þessu haldið í þeirri brtt. sem ég flyt við frv. og fjallar um þennan þátt frv. í 2. gr. Þá komst hæstv. ráðh. svo að orði að hagsmunir sjávarútvegsins í þessum efnum væru mjög miklir. Hér hafa verið fluttar um það efni mjög ítarlegar ræður. Ég skal ekkert draga úr því að hagsmunir sjávarútvegsins geti verið miklir að því er varðar hringorminn og ætla mér ekki að fjalla um þann þátt mála. Ég hef engar rannsóknir við að styðjast í þeim efnum sem ég hef kynnt mér umfram það sem hér hefur komið fram í máli annarra ræðumanna og ber þeim harla illa saman. Ég get þó tekið undir það, og lýsti því í minni ræðu við 1. umr., að það sé eðlilegt að halda selastofninum við landið í skefjum. Það er ekkert í mínu máli sem styður að það beri að friða þessa dýrategund og ekki nýta hana svo sem gert hefur verið frá örófi alda og sjálfsagt mál, ef talið er að hún valdi stórtjóni, að gripið sé til tiltekinna aðgerða sem hafi helst í för með sér hvatningu til þess að um fækkun verði að ræða. Er það miklu álitlegri leið en að fara í einhvern sérstakan selahernað. Ég ætla sem sagt ekkert að gera athugasemdir við þennan þátt mála og ég er enginn sérstakur friðunarmaður á sel. Mín afstaða til þessa máls byggist á öðru. En hæstv. ráðh. bætti síðan við að selurinn væri sjávardýr og það væri eðlilegt að hann félli þess vegna undir sjútvrn. Sama væri t.d. um grásleppuna sem á stundum veiðist innan netlaga bújarða, en þó ekki síður utan netlaga. En hér er býsna mikill munur á. Það er alveg hárrétt að grásleppan er sjávardýr. Selurinn er að vísu sjávardýr að hluta, en selurinn er líka landdýr. Selurinn fæðir afkvæmi sín á landi. Hann kæpir á landi. Það gerir grásleppan ekki eða a.m.k. ekki sú grásleppa sem ég þekki fyrir norðan. Ég veit ekki hvernig það er fyrir Austfjörðum. Þarna er reginmunur á. Selurinn er öðrum þræði landdýr og hann er öðrum þræði dýr sem eyðir hluta af lífsferli sínum bæði á landi og inni í ósum áa og vatna. Það er mikill munur á því eða með grásleppuna. Ég veit ekki til að hún hrygni á landi. Þarna er um reginmun að ræða og ég hygg að hæstv. ráðh., og ekki þarf nú að tyggja málið ofan í þann skýra mann, átti sig á þessu þegar hann hugsar sig um. Ég ætla svo að bæta því við að selurinn telst með hlunnindum bújarða og hefur talist frá örófi alda og þó að hér sé haft í flimtingum um gömul lagaákvæði eru ákvæði um þessi efni ekki ómerkari þótt gömul séu. Það er einkennilegt ef sá háttur er tekinn upp á hv. Alþingi að gera gys að því sem er gamalgróið og hefur haldist í gegnum aldirnar, en halda að nauðsynlegt sé að kollvarpa öllu slíku og taka upp nýmæli með allt öðrum siðum bara vegna þess að hin gömlu ákvæði hafa staðið í svo langan tíma. Þetta kann ég ekki við og er ekki alvarleg umfjöllun um mál heldur skop eitt og spé. Í þeim bréfum sem Alþingi hafa borist að undanförnu varðandi þetta mál er auðvitað með réttu vakin á því athygli að nú er sótt að landbúnaðinum á ýmsum sviðum og að ýmsu leyti er vegið að hagsmunum bænda og takmarkaðir þeirra möguleikar. Það þarf ekki að rekja hér, en það er nú horfið að því að takmarka framleiðslumöguleika bænda eins og allir þekkja og þá um leið haft á orði að þeir skuli sækja sína lífsbjörg í aðrar áttir. Þar hefur verið bent á afrakstur hlunninda, þar hefur verið bent á nýbúgreinar o.s.frv. En bændur munu ekki sækja sér aukna lífsbjörg til hlunninda ef hlunnindin skulu þá af þeim tekin og færð í hendur annarra aðila. Ég skal ljúka máli mínu um þennan þátt málsins með því að minna enn á að hlunnindi bújarða, þar á meðal selveiði, eru inni í landbúnaðarlöggjöfinni á ýmsum sviðum, ekki einungis lax- og silungsveiðilöggjöfinni, einnig inni í jarðalögum, einnig inni í ábúðarlögum og bújarðir eru metnar til fasteignaverðs m.a, með tilliti til þeirra hlunninda sem þeim fylgja, og inni í þeirri hlunnindaeign er m.a. selveiði. Það er af þessum sökum efnislega að mínum dómi rangt að breyta um á þann máta að þessi málaflokkur sé tekinn undan yfirstjórn landbrn. og færður yfir til sjútvrn., enda þótt sjálfsagt sé að hafa samráð við sjútvrn. um rannsóknaþáttinn og við stofnanir á vegum sjávarútvegs, svo sem Hafrannsóknastofnun og Fiskifélag Íslands, um þær leiðir sem farnar skuli vera til rannsókna og jafnvel ef grípa þætti þurfa til aðgerða til að halda selastofninum í skefjum. Það er allt annað mál og er sjálfsagt að á vegum landbrn. sé haft samráð við þessa aðila. En eðli málsins breytist ekkert við það. Eðli málsins er eitt og hið sama og verið hefur. Eðli málsins er að þetta tilheyrir bújörðum landsins og á að falla undir landbrn. Hæstv. sjútvrh. sagði að mál þetta hefði verið undirbúið af fyrri ríkisstjórn og hv. 4. þm. Suðurl. sagði það undarlegt að það væru helst ráðherrar úr fyrrv. ríkisstjórn sem gerðust andmælendur þessa máls og héldu uppi málþófi, eins og hann kallaði það. Nú er það svo að þáv. sjútvrh. skipaði nefnd til að undirbúa þetta mál. Ég minnist þess ekki að hann hafi gert það í samráði við ríkisstj. og í engu samráði við þáv. landbrh. sem er sá sami og stendur í þessum ræðustól. Ég minnist þess líka að þetta mál var lagt fram á Alþingi.

Í ríkisstj.

Ég man ekki eftir því að það hafi verið lagt fyrir ríkisstj. Það má sjálfsagt fletta því upp. En ég man að það var lagt fram á Alþingi undir lok ferils þeirrar ríkisstj., en þá var sú ríkisstj. orðin það laus í reipum að það var ekki höfð slík regla á framlagningu mála og samþykki ríkisstj. varðandi mál á hennar vegum eins og gert hafði verið á fyrri hluta hennar starfstíma. Þetta haggar í engu því að ég er andvígur þeim málatilbúnaði að færa þetta svo á milli ráðuneyta eins og gert er hér ráð fyrir. Ef þáv. hæstv. sjútvrh. hefði haft um það samráð við mig á þeirri tíð hefði sú andstaða þegar komið fram. En það er nú svo með einstaka ráðherra að stundum telja þeir sér henta að fara sínu fram án samráðs við þá sem þeir helst skyldu leita ráða hjá. Ég tek því ekki neitt mark á þeim glósum sem áttu að felast í þessum setningum hæstv. ráðh. og eins hjá hv. 4. þm. Suðurl. Þær skipta ekki neinu máli í sambandi við þetta efni. Þau orð féllu við 1. umr. þessa máls af hálfu hv. 7. þm. Reykv. Guðmundar J. Guðmundssonar að hér væri um slíka hagsmuni að tefla, hagsmuni sjávarútvegsins, fiskvinnslufólksins, þjóðarinnar, vegna hringorma í fiski að það mætti ekki fresta því að afgreiða þetta mál og ekki láta standa í vegi fyrir því ímyndaða hagsmuni bænda og landbúnaðarins. Ég segi þessum hv. þm. að ég skil ekki þetta og skil ekki þessar setningar miðað við það sem ég hélt fram í þeirri ræðu sem ég flutti við 1. umr. Ég skil ekki að það sé ekki hægt að veiða sel jafnmikið þótt þessi mál heyri undir landbrn. eins og undir sjútvrn. Mér skildist að hv. þm. væri að beina orðum sínum til mín og það var ekkert í mínu máli sem gaf honum tilefni til þess að halda að ég væri einhver sérstakur þröskuldur í vegi þess að selur yrði veiddur ef það þætti nauðsynlegt. Ég lít svo til að það sé hægt að koma við nauðsynlegum aðgerðum til að halda selastofninum í skefjum, til veiða á sel, jafnt fyrir það þótt þau mál heyri undir landbrn. sem undir sjútvrn. Ég get alveg tekið undir það með hv. þm. Garðari Sigurðssyni að ég treysti núv. landbrh. vel til að fara með þessi mál, en það virðist vera svo sem hæstv. sjútvrh. treysti honum ekki jafnvel. Ég satt að segja undrast að þeir flokksbræður í núv. hæstv. ríkisstj. skuli ekki geta komið sér saman um það mál með eðlilegum hætti og að hæstv. sjútvrh. skuli ekki geta treyst flokksbróður sínum, hæstv. landbrh., til að halda svo á þessum málum að það verði með þeim hætti sem þeir báðir gætu unað við og sætt sig við. Ég sé ekkert því til fyrirstöðu. Hafi menn, til að mynda hæstv. sjútvrh., einhverja sérstaka vantrú á tilteknum landbrh. ber ekki að skipa málum eftir slíku heldur hlýtur að verða að fara með málaflokka eftir eðli þeirra og skipa þeim eftir ráðuneytum eðli málsins samkvæmt en ekki með tilliti til einhverra tiltekinna manna. Það er svo aftur annað mál, þó að það sem ég hef rætt hér fram að þessu sé það sem máli skiptir varðandi mína aðalandstöðu við þetta frv. og varðar skipan þessa málaflokks í stjórnkerfinu, að ýmis atriði frv. hljóta að orka tvímælis og mikil spurning um að mínum dómi hvort frv. sem slíkt þjónar þeim markmiðum sem látið er í veðri vaka af talsmönnum þess að það eigi að gera, þ.e. með því að koma þessu frv. fram verði hægt að fækka sel og vinna gegn því stórtjóni sem selurinn er talinn valda fiskvinnslufólki, sjávarútveginum og þjóðinni allri. Einn ræðumanna, hv. þm. Garðar Sigurðsson, sagði áðan að það væru 700 - 800 millj. á ári. Hann var að vísu nýbúinn að segja úr þessum sama ræðustól að ræðumenn skyldu gæta þess að fara aðeins með staðreyndir. Vel má vera að hann hafi gætt þess í þessu tilliti að fara aðeins með staðreyndir. Ég skal ekki deila við hann um það. Mig brestur til þess þekkingu. Séu það staðreyndir eru þær ekki góðar. Að undanskildum ákvæðum um hvar þessum málum skuli skipað í stjórnkerfinu lít ég svo til að 6. gr. þessa frv. sé aðalgrein þess. Þar segir, með leyfi forseta: "Ráðherra setur reglur um framkvæmd laga þessara. Með reglugerð getur ráðherra m.a." Síðan kemur upptalning í níu töluliðum. Mér sýnist að a.m.k. sex eða sjö af þessum töluliðum séu til þess fallnir frekar að takmarka eða hindra selveiðar og torvelda mönnum að stunda þær. Þessar reglur fjalla um bann við selveiðum á tilteknum svæðum, takmörkun á selveiðum um ákveðinn tíma, um friðun á tilteknum tegundum sela, ákvarðanir um fjölda sela sem má veiða af einstökum tegundum og á hverju tilteknu tímabili og á hvaða ákveðnum svæðum. Þetta er um leyfilegar veiðiaðferðir, um hlaupvídd skotvopna o.s.frv., um áhöld sem nota má til selveiða, hvernig á að umgangast dauðan sel og hvernig skuli gengið frá honum. Það eru að vísu reglur um veiðar í vísindalegum tilgangi og má skilja það á tvo vegu. Annað tveggja er þar um takmarkanir eða örvun að ræða. Síðan segir að það sé hægt að leyfa selveiðar á tilteknum svæðum innan friðlýstra svæða að fengnu samþykki Náttúruverndarráðs og síðan er þessum málum flækt undir reglur um alþjóðlega samninga. Ekki mun það alltaf verða til þess að auðvelda selveiði. Ekki verður það heldur alltaf til að auðvelda selveiði að hæstv. ráðherra sjávarútvegsmála þarf eftir þessu frv. að vita um hvern einasta sel. Hann þarf að vita hve margir selir eru veiddir af hverri tegund, hve margir selir eru veiddir á hverju svæði o.s.frv. Það má enginn hreyfa sig án þess að hafa til þess leyfi og umboð hæstv. ráðh. Þetta er eins og sum önnur frumvörp sem komið hafa frá hæstv. ráðh. Það skal allt vald vera í hendi eins manns. Með þessu frv. er verið að miðstýra öllum selveiðum. Miðstýring á þessum veiðum, hlunnindanytjum við Ísland, verður varla til þess að örva veiðarnar sem nú fara fram með frjálsum hætti. Það er í raun búið að torvelda ef ekki afnema frelsi til selveiða, frelsi þeirra sem vilja nota þetta með eðlilegum hætti. Það er allt komið undir miðstýringu af hendi eins manns, hæstv. sjútvrh. Hv. þm. Garðar Sigurðsson, sem því miður er ekki í salnum, dróttaði því að okkur að við hefðum ekki lesið frv., en ef það er lesið með gagnrýnu hugarfari álít ég að það megi fremur kalla þetta friðunarfrv. sela en frv. til að örva veiðar á sel. Ég held a.m.k. að það sé mikið vafamál að það snúist ekki í höndum manna. Þegar sagt er að tilgangurinn sé að koma við aðgerðum til fækkunar á sel með þessari lagasetningu snýst það í höndum manna og úr því verður torveldun á selveiðum, miðstýring, valdsvið eins manns, afnám frelsis til selveiða og friðunaraðgerðir á sel, að vísu einstöku sinnum tilskipun um að drepa svo og svo mikið af selum. Nú segir í grg. frv. sjálfs að á síðasta ári, árinu 1985, hafi verið veiddir hér við land 5900 selir þrátt fyrir að þetta lagafrv. hafi ekki verið orðið að lögum, þrátt fyrir að þessi mál hafi ekki verið komin í hendur eins manns og ekki miðstýrt öllu úr sjútvrn. Kannske er sú tala rétt. Kannske hafa þeir verið fleiri. Kannske hefur hæstv. sjútvrh. ekki frétt af öllum selum sem drepnir hafa verið. Mér gæti boðið það í grun. En ég dreg í efa að þegar hæstv. ráðh. hefur fengið þessi mál öll í sínar hendur með þeim takmörkunum sem lýst er í 6. gr. frv. verði mikið úr þeim gamalgrónu, frjálsu og eðlilegu veiðum bænda hér við land sem eiga auðvitað að vera áfram uppistaðan í öllu þessu. Um leið mætti örva þessar veiðar með því að greiða á einhvern máta fyrir nýtingu þessara dýra og finna þannig út hvatningu til þeirra sem eiga þessi hlunnindi og hafa nytjað þau frá fornu fari. Má þá vera að það verði áfram til styrktar fyrir þá sem nú eiga víða í vök að verjast, bændurna í landinu, og geti líka orðið þjóðinni til hagsældar. Væri með örvunaraðgerðum á þennan máta og með því að greiða fyrir nýtingu á þessum dýrum hægt að koma því til leiðar að veiðarnar færðust í aukana væru það betri aðferðir en þær sem þetta frv. býður upp á. Nú skal öllu miðstýrt úr hendi hæstv. sjútvrh., þar sem hann hefur alla þræði í sinni hendi og gefur út leyfi sitt á hvað og leitar umsagnar hér og þar, ýmist í sambandi við alþjóðlega samninga, frá Náttúruverndarráði, þessum og hinum aðilum, og gefur síðan út reglur og leyfi. Einn má veiða 100 seli, annaar 60 o.s.frv. Ég held að það verði heldur leið framkvæmd og ég öfunda hann ekki af því. Ég hef ekki flutt neinar brtt. við þessa 6. gr., en í raun og veru þyrfti að semja hana alla upp því að ég hef ekki trú á því að slíkt kraðak reglna og miðstýringar, sem hún býður upp á við nýtingu hlunninda, sé til farsældar. Ég held að það sé betra að örva hið frjálsa framtak þeirra sem geta og eiga að réttu lagi að nýta sér þessi hlunnindi og greiða fyrir því að hægt sé að nota þessi dýr þegar þau hafa verið veidd. Það væri farsælla. Mér varð raunar ekki um sel þegar ég sá það enn einu sinni að hv. sjútvn. hafði afgreitt þetta mál frá sér, sjálfsagt eftir góða umhugsun á einum fundi en þó býsna skjótt og öll sammála. Aðeins einn nefndarmanna skrifaði undir með fyrirvara. Vegna þess að hér var talað um að við sem höfum gagnrýnt þetta frv. höfum ekki lesið það verður mér á að hugsa að hv. nefnd hefði kannske átt að lesa frv. svolítið betur því að m.a.s. er ekki breytt málvillum í frv. Hér segir í 2. mgr. 4. gr. sem hv. þm. Garðar Sigurðsson las nú ekki: "frá stórstraumsfjörumáli fyrir landi sínu og eru það netlög hans." Þetta er allt rétt. Í næstu mgr. segir, með leyfi forseta: "Enn fremur eru þeim selveiðar heimilaðar utan netalaga, sbr. 2. mgr., að ytri mörkum efnahagslögsögu Íslands" o.s.frv. Hér kemur fyrir orðið "netalög" sem ég vissi ekki fyrr að til væri í íslensku máli og ekki heldur í lagamáli. Ef hv. nefndarmenn úr sjútvn. eru að drótta því að okkur almennum þm. að við höfum ekki lesið þetta frv. vil ég segja við þá hina sömu hv. þm. að þeir áttu sjálfir sérstaklega um þetta mál að fjalla á nefndarfundum og lágmarksskylda þeirra var að lesa frv. þannig að það sé á réttu íslensku máli. Þessar aðdróttanir hv. þm. Garðars Sigurðssonar falla því honum sjálfum í skaut. Ég held að ég láti nú máli mínu lokið, herra forseti, því að ekki er ástæða til að þreyta menn á ræðum um þessi efni. Ég taldi mér nauðsynlegt að segja hér þau orð sem ég hef þegar látið frá mér fara. Ég gæti fellt mig við að samþykkja þetta frv. þó gallað sé, meingallað, og mjög tvísýnt sé að það horfi á nokkurn hátt til bóta. Ég gæti fellt mig við að samþykkja frv. ef það væri fært á stjórnskipulega réttan bás í kerfinu. Um það hef ég flutt brtt. Ég get lýst því yfir að verði þær tillögur samþykktar mun ég láta slag standa og fylgja málinu. g lýsi einnig fylgi við brtt. hv. 1. þm. Vesturl. Friðjóns Þórðarsonar. En þess er auðvitað ekki nokkur von að ég styðji þetta frv. verði ekki við þessu orðið heldur mun ég þá greiða atkvæði gegn því.



Herra forseti. Ég vil ekki bregða fæti fyrir að ný löggjöf verði sett á þessu Alþingi um selveiðar við Ísland. Á hinn bóginn - þó að ég hafi gagnrýnt þetta frv. nokkuð - neita ég því að ég hafi beitt málþófi heldur miklu fremur talað um staðreyndir. Að því leyti verð ég að gera athugasemd við málflutning vinar míns, hv. 4. þm. Suðurl., sem brá okkur um málþóf. En ég hef bent á að verði þetta frv. að lögum eins og það lítur nú út eru felld úr gildi lög nr. 30 frá 27. júní 1925, um selaskot á Breiðafirði og uppidráp, sbr. 8. gr. frv. Þetta fer ekki á milli mála. M.ö.o.: þessi lína, sem lengi hefur gilt á Breiðafirði, er numin úr lögum. Hún er í gildandi lögum. Hún var áður í löggjöf frá síðustu öld, frá 1855, og fyrr á öldinni var meira að segja gengið svo langt að Breiðafjörður allur, frá Öndverðarnesi í Bjargtanga, var friðaður fyrir selaskotum. Síðan var þessu breytt með lögum þeim, sem nú gilda, eins og ég nefndi. Ég viðurkenni að nú er öldin önnur á margan veg. Það fækkar íbúum í eyjabyggðinni. Hún leggst víða í auðn. Og þar að auki er hringormur í fiski kominn til sögunnar sem veldur miklu tjóni. En eigi að síður eru menn mjög uggandi ef hin fornu ákvæði um þessa friðunarlínu á Breiðafirði verða numin úr gildi. Mér finnst það ekkert undrunarefni ef menn líta til liðins tíma jafnskammt og þeir sjá fram undan sér. Það er ekki hægt að neita því að menn hafa þegar orðir varir við að nokkrir menn, sem hafa fylgst með þessu frv. á hv. Alþingi, eru farnir að gera því skóna að það verði að lögum. Það er ekki hægt að neita því að víða hlakkar í veiðiþjófum. Það er áreiðanlegt að á þessu eyjasvæði á Breiðafirði skal nefnt að löggæsla er mjög erfið nú, en verður að mínum dómi enn erfiðari ef frv. verður óbreytt að lögum. Hitt er svo annað mál að ég vil alls ekki andmæla því að rétt sé að fækka sel með skipulögðum hætti þar sem það er talið nauðsynlegt. En það er ekki hægt að komast hjá því að hlusta á þá menn sem best þekkja til þessara mála. Ég vil nefna aðeins eitt dæmi. Það er Eysteinn Gíslason bóndi í Skáleyjum. Hann hefur manna best fylgst með þessum málum og skrifað um það álitsgerð sem er algerlega fordómalaus að mínum dómi. Hann vill halda því fram að á síðustu árum hafi landsel ekki fjölgað í Skáleyjum eða nágrenni þeirra. Hins vegar gegnir öðru máli um útselinn. Ég bendi á að ef á að fækka slíkum dýrastofni með skipulögðum hætti mun það ekki gert með því að senda á svæðið óskipulagðan hóp skotmanna. Það mundi aldrei verða gert t.d. í sambandi við grenjavinnslu. Það dytti engum í hug, sem ætlaði að fækka ref á grenjum, að senda hóp manna til fjalls sem aðeins hefði skotleyfi upp á vasann. Þetta eru ráðnir menn af sveitarstjórnum sem kunna að fara með byssu og bera ábyrgð á sínum verkum. Ég get ekki varist því að láta það koma fram að af viðtölum mínum við þá menn sem þarna þekkja best til, og m.a. sýslumenn við Breiðafjörð sem ég nefndi í ræðu minni um daginn, hef ég komist að þeirri niðurstöðu að rétt væri að bera fram brtt. við þetta frv. Hún er á þá leið að þessi friðunarlína, sem ég lýsti, er látin halda sér, en í seinni mgr. till., sem er á þskj. 817, er svo mælt, með leyfi forseta: "Heimilt er ráðherra að veita undanþágu frá þessu ákvæði í samráði við landeigendur." Þarna fær hæstv. ráðh. í hendur víðtæka heimild í samráði við veiðiréttareigendur, þá sem best eiga að þekkja til mála. Ég hef nú mælt þessi fáu orð fyrir þessari brtt. minni. Ég vil ekki tefja málið eða orðlengja þetta meira. En að gefnu tilefni get ég vel lýst því yfir að ég gæti fallist á að kalla till. mína aftur til 3. umr.



Herra forseti. Þetta frv. til l. um selveiðar er nú komið til 2. umr. eftir að hv. sjútvn. hefur haft það til skoðunar og skjótrar afgreiðslu, svo sem dagsetningar segja til um, og innan nefndarinnar virðist vera nokkurn veginn samstaða um að mæla með samþykkt þess þó að einn nefndarmaður skrifi undir með fyrirvara sem hann þó ekki hefur gert grein fyrir. Þessi nokkurn veginn samhljóða kór sjútvn. þessarar hv. deildar kemur okkur ekkert á óvart sem höfum fylgst með þessu máli á fyrri þingum. Þar hefur verið samstaða um þetta mál hjá flestum nefndarmanna, en einn nefndarmaður í sjútvn., hv. 4. landsk. þm. Guðmundur Einarsson, hefur á fyrri þingum skilað séráliti varðandi þetta mál og mælt þar sterklega í mót í nál. sem fyrir liggja frá fyrri þingum. Hann er ekki hér á þingi nú heldur varamaður fyrir hans hönd þannig að hans viðhorf koma ekki fram við þessa umræðu hér. En eins og fram hefur komið eru þó margir hv. þm. hér í deild sem andmæla þessu frv. og raunar fleiri en var á hinu síðasta þingi sem sumpart stafaði af fjarveru manna þá tímabundið. Það er nú svo að eftir að menn hafa haft mál til meðferðar á fyrri þingum og telja sig hafa skoðað það af gaumgæfni væntanlega er þess ekki svo mjög að vænta að það komi hér annað hljóð í strokkinn þegar málið kemur hingað í þriðja sinn. Þess er miklu frekar að vænta að menn hafi fest þær í ákveðnu fari og mér sýnist að hv. nefndarmenn í sjútvn. hafi nokkurn veginn lokað á þær röksemdir sem fram hafa komið við fyrri umræðu þessa máls, þeim mjög svo vel rökstuddu athugasemdum sem þar liggja fyrir, og standi við sitt fyrra álit. Þessu verður ekki breytt, álitið liggur hér fyrir, en hitt er auðvitað jafnósmekklegt af hálfu einstakra talsmanna nefndarinnar að bregða þeim sem hér ræða þetta mál um að taka fyrir sitt leyti ekki tillit til þeirra sjónarmiða, hvað þá þegar þeir bregða mönnum um að koma í veg fyrir að málið fái þinglega afgreiðslu. Það hefur áður komið fram að mál þetta kom ekki inn í þingið fyrr en um síðustu mánaðamót sem ætti náttúrlega eitt út af fyrir sig að vera nægilegt til þess að það fái að hvíla hið þriðja sinn þegar ráðherra þessara mála, eða réttara sagt sá ráðherra sem frv. leggur fram, sýnir ekki meiri áhuga á því að gefa þinginu eðlilegt ráðrúm til að fjalla um málið. Ég ætla, herra forseti, að víkja í upphafi míns máls að fáeinum atriðum úr máli hæstv. sjútvrh. þó að hann sé ekki í þingsal, enda mun hann hafa þurft að sinna öðrum verkum nú um skeið og geri ég ekki athugasemd við það. En ég vil vegna samhengis nefna ein 2-3 atriði sem ég vil benda á úr hans málflutningi hér áðan við umræðuna, en tek það eftir aðstæðum upp við framhald þessarar umræðu eða 3. umr. ef fram fer um málið. Hæstv. sjútvrh. færði það fram sem sérstök rök fyrir því að mál þetta eigi að falla undir sjútvrn. að selurinn sé sjávardýr. Hv. 1. þm. Norðurl. v. Pálmi Jónsson hefur þegar tekið hæstv. sjútvrh. í smákennslustund að þessu leyti og þarf ég í rauninni þar engu við að bæta. Hann sýndi fram á að selurinn er bæði á sjó og landi og kæpir á landi. Á stundum hefur það verið látið ráða úrslitum í sambandi við flokkun dýra hvar upphaf þeirra sé. Þetta er stundum notað í sambandi við laxinn að telja hann ferskvatnsfisk. Þótt hann ali aldur sinn um skeið í sjó hrygnir hann í fersku vatni. Það hygg ég að hafi með öðru verið notað sem röksemd fyrir því að fella veiðar á laxi og meðferð á laxi undir landbúnaðarhagsmuni og landbrn. Með ósköp svipuðum rökum mætti því snúa þessu við sem hæstv. ráðh. er hér að halda fram. Hitt er þó gildari röksemd fyrir þeirri brtt. sem hv. 1. þm. Norðurl. leggur hér fram, að miðað við núverandi skipan ráðuneyta sé eðlilegt að landbrn. hafi yfirumsjón allra mála er selveiðar varða, að hagnýting á sel hefur frá alda öðli fallið í hlut bænda landsins og er svo enn og það eina sem kallar á að kveðja til sjávarútvegsaðila eru þeir þættir og það samhengi sem menn eru að gera skóna að sé til staðar á milli sela og sníkjuorma í fiski. Annað atriði var það náttúrufræðilegs eðlis sem hæstv. sjútvrh. gataði allilla á í sínu máli og raunar var vakin athygli á af hv. 4. þm. Norðurl. e. Steingrími J. Sigfússyni. Það var þegar hæstv. ráðh. ætlaði að upplýsa okkur hér í þingdeildinni um að ef ekki yrði gripið til takmarkana varðandi fjölgun sela muni stofninum fjölga um 6% á ári hverju. Það var ekkert annað. Og þó að hann eftir smáábendingu frá hv. 4. þm. Norðurl. e. drægi ögn í land varðandi þessa staðhæfingu sína var honum þó þarna full alvara og stendur eftir þessi sérkennilega staðhæfing hæstv. ráðh. um fjölgun á selnum og fer ég nú að skilja að honum stafi allnokkur ógn af skepnu þeirri sem hann sér vaxa um 6% árlega, kannske út í hið óendanlega, og fari nú að þrengjast um.

Hvenær skyldi upphafið að þessum 6% hafa verið?

Það er nú spurningin líka. En þetta dæmi, sem hæstv. ráðh. kemur hér fram með og stenst ekki barnabókarlærdóminn, er býsna einkennandi fyrir málflutning manna hér í sambandi við selinn og ýmislegt náttúrufræðilegt samhengi sem menn ætla að tengja honum. Flest er þetta reist á brauðfótum þó að þessi staðhæfing hæstv. ráðh. taki steininn úr og er fyllilega maklegt að hún verði landsfleyg. Hæstv. ráðh. vildi í máli sínu draga úr ugg þeirra sem hafa varað við að sjútvrn. yfirtaki þessi mál og var að gera því skóna að ef þetta frv. yrði að lögum mundi ráðuneytið, sem hann nú stýrir, sjá til þess að friður haldist utan við nytjuð sellátur á sama hátt og væru lög þessi ósett. Þetta er út af fyrir sig góðra gjalda vert, ef menn gerðu ráð fyrir því að ráðherrann og ráðuneytið væru í stakk búin til að standa við þessa fullyrðingu sína miðað við að haldið sé áfram þeim aðgerðum sem ráðuneytið hefur beitt sér fyrir og falið hringormanefnd að stýra. Ég hlýt að draga í efa að það sé í reynd á færi sjútvrn. að tryggja umrædda vernd, t.d. á Breiðafirði, sem hér er verið að gera ráð fyrir, og þarf áreiðanlega allnokkuð til að koma til að unnt sé að hindra þá skotveiði sem margir vænta að komi í kjölfarið á samþykkt þessa frv. Varðandi ummæli hæstv. ráðh. um hlut ríkisstjórnar dr. Gunnars Thoroddsens varðandi þetta mál ætti að vera tiltölulega skammt fyrir hann að leita upplýsinga hjá formanni Framsfl., fyrrv. hæstv. sjútvrh., nú forsrh., um það hvernig staðið hafi verið að málum í sambandi við undirbúning og framlagningu þessa frv. í lok ferils þeirrar ríkisstj. Hv. L þm. Norðurl. v. hefur raunar þegar að því vikið í sínu máli og svarað því og ég þarf þar ekkert um að bæta. Ég vil þá í framhaldi af þessu benda á það, sem varðar vinnubrögð hv. sjútvn. varðandi þetta mál, að hér er greint frá því að aðeins eitt erindi hafi borist nefndinni, sem var frá bráðabirgðastjórn Landssamtaka áhugamanna um selveiðar, en síðan bárust fleiri erindi. Það var ekki haft fyrir því af frsm. hv. nefndar að kynna þau erindi sem síðan hafa borist honum í hendur. Raunar var það svo að til nefndarinnar var sent svo mér er kunnugt erindi, áður en umræddur fundur var haldinn, stílað á sjútvn. og boðsent hingað í Alþingi, en skilaði sér aldrei inn á fund nefndarinnar vegna einhverrar slysni. Þetta erindi er bréf frá prófessor við Háskóla Íslands, sem ég vitnaði nokkuð til við 1. umr., frá prófessor Arnþóri Garðarssyni sem starfar við Líffræðistofnun Háskólans og er dýrafræðingur að mennt og kennir þau fræði við Háskólann. Sá ágæti prófessor fékk ákveðna kveðju úr ræðustól þingsins frá hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni og ætla ég ekki að fara að endurtaka þau svigurmæli sem þá féllu í garð fjarstadds sérfræðings, en ég ætla hins vegar, herra forseti, með leyfi, að lesa þetta stutta erindi sem prófessor Arnþór Garðarsson sendi sjútvn. en ekki hefur verið til skila haldið. Það er dags. 7. apríl 1986 og fagna ég því sérstaklega að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson er kominn í þingsal til að hlýða á þetta bréf. "Efni: Frumvarp til laga um selveiðar við Ísland, 368. mál. Undirritaður leyfir sér hér með að koma á framfæri við sjútvn. Nd. Alþingis nokkrum athugasemdum er varða frv. til l. um selveiðar. Frv. þetta felur í sér að öll málefni er selveiðar varða eru færð til sjútvrn. sem að vísu er gert að hafa samvinnu við landbrn. um framkvæmd, sbr. 3. gr., og auk þess samráð við Náttúruverndarráð, Hafrannsóknastofnun, Fiskifélagið og Búnaðarfélagið. Þetta meginatriði frv. gæti virst meinlaust en er að margra dómi til þess fallið að framlengja og löghelga ýmsar umdeildar aðgerðir svonefndrar hringormanefndar, sbr. hjálagða ritfregn (Náttúrufræðingurinn, 55. árg., bls. 46-48, 1985) um ritið "Selir og hringormar" sem Landvernd gaf út, en ritfregnin kom nýlega við sögu á Alþingi í umræðu um selveiðifrv. Það skal fúslega viðurkennt að ýmis atriði, sem þar er vakin athygli á og varða umhverfisvernd og starfsaðferðir, eru í eðli sínu huglæg og verður hver að meta þau fyrir sig. Í upphafi ræðu sjútvrh., er hann flutti frv. til l. um selveiðar við Ísland í Nd. 2. apríl 1986, kom fram að tilgangur lagafrv. er að leysa hringormavandamálið, en hann segir orðrétt: "Hringormur er sífellt vaxandi vandi í sjávarútvegi og brýnt að þetta mál verði afgreitt hið fyrsta." Sú skoðun ýmissa alþm. að auknar selveiðar leiði til þess að minna verði um hringorm og jafnvel til þess að kaup fiskvinnslufólks hækki kemur og berlega fram í umræðum um frv. Því miður eru þessar hugmyndir ekki studdar neinum marktækum mælingum eða rannsóknum og þar að auki bendir ekkert til þess að þær fái staðist fræðilega." Ég vek athygli á þessum ummælum prófessors Arnþórs Garðarssonar í bréfi frá 7. apríl 1986 eftir að hann hefur kynnt sér fyrst orð sem hér féllu hjá þm. við 1. umr. málsins. Og áfram segir prófessor Arnþór í þessu erindi til sjútvn.: "Ég tel skylt að vekja athygli á því að líffræði hringorms og samband hans við hýsla sína (sem eru selir, þorskur og krabbadýr) er langt frá því að vera nægilega vel þekkt til þess að hægt sé að benda ákveðið á hagkvæmar, vistfræðilegar aðferðir til þess að draga úr hringormavandanum. Til þess að leysa þann vanda virðist miklu líklegra til árangurs að reyna að bæta aðferðir við að hreinsa orma úr fiski. Menn verða að gera sér ljóst að hér getur verið um kostnaðarsamar og tímafrekar undirstöðurannsóknir að ræða sem vinna þarf án óeðlilegs þrýstings hagsmunasamtaka. Full ástæða er til að vara við ómarkvissum aðgerðum, eins og svonefndri fækkun sela, sem hafa einungis kostnað í för með sér. Virðingarfyllst, Arnþór Garðarsson." Þetta var erindi prófessors Arnþórs, stutt og skorinort og ótvírætt, ótvíræð skoðun sem hann þar lýsir, og tel ég rétt að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson og fleiri, þar á meðal hv. sjávarútvegsnefndarmenn, gaumgæfi þetta erindi og sjái sóma sinn í því helst að taka þetta sjónarmið prófessors Arnþórs fyrir á fundi í nefndinni því að það var komið hingað til Alþingis áður en fundurinn var haldinn þó að það hafi ekki borist inn á fund nefndarmanna vegna einhverra mistaka. Ég vek líka athygli á að sjútvn. hefur á fyrri stigum aldrei haft fyrir því að leita álits Líffræðistofnunar Háskóla Íslands né heldur Náttúrufræðistofnunar Íslands varðandi þetta efni. Þar eru meira á hægra brjósti hagsmunaaðilar í fiskiðnaði svo sem sjá má af upptalningu þeirra sem veitt hafa álit að beiðni sjútvn. varðandi þetta mál á fyrri þingum. Herra forseti. Ég hlýt að tengja þetta erindi frá prófessor Arnþóri Garðarssyni við það mál sem talsmaður sjútvn., hv. 5. þm. Norðurl. v., hafði hér yfir og hafði borist honum í hendur eftir að sjútvn. hélt fund 8. apríl s.l. frá Sambandi fiskvinnslustöðvanna. Það var talin ástæða til að lesa það mál hér upp og var sannarlega ekki vanþörf á að festa það í þingtíðindi svo dæmalaust sem það erindi er í margri grein. Þegar ég fjallaði um þetta mál hér við 1. umr. eftir að hafa hlýtt á mál þeirra hv. þm. Guðmundar J. Guðmundssonar og Guðmundar H. Garðarssonar lýsti ég því svo að það færi um mig ákveðinn hrollur við að heyra þann málflutning og mig mundi ekki undra þó að ég ætti eftir að heyra samhljóða samþykktir frá þessum hv. þm. og þeim hagsmunasamtökum sem þeir eru talsmenn fyrir utan veggja Alþingis eftir að hafa hlýtt á málflutning þeirra og þarf ekki að rekja það sem þar kom fram annað en minna á að þar var látið skína í væntingar um að hægt væri að hækka laun í fiskvinnslu í landinu um þriðjung, a.m.k. 1/4, ef hægt væri að ná fram þeirri fækkun á sel sem þessir hv. þm. binda svo miklar vonir við til lausnar á hringormavandanum. Þá var mér ekki kunnugt um það, sem síðan hefur verið upplýst af talsmanni sjútvn., að hagsmunaaðilar hafa þegar gert sína samþykkt og sent áskorun til ríkisstjórnar landsins, sameinaðir, með undirskrift á sama blaði: "Verkamannasamband Íslands, Samband fiskvinnslustöðvanna og Vinnumálasamband samvinnufélaganna" - Ég les úr þessari stuttu áskorun hagsmunaaðila með leyfi forseta. - "skora á ríkisstjórn Íslands að hún beiti sér fyrir því að allra tiltækra ráða verði leitað til þess að draga úr því mikla tjóni sem selormur veldur í íslenskum sjávarútvegi og efnahagslífi landsmanna. Aukning á selormi í fiski veldur nú þegar gífurlegum kostnaðarauka í fiskvinnslunni og heldur niðri lífskjörum í landinu. Reykjavík, 26. febr. 1986" og síðan undirrita þetta f.h. Verkamannasambands Íslands m.a. hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson og f.h. Sambands fiskvinnslustöðvanna Ólafur B. Ólafsson, ef ég fæ rétt lesið, og f.h. Vinnumálasambands samvinnufélaganna Árni Benediktsson. Hér vantar í kórinn Vinnuveitendasamband Íslands af einhverjum óskiljanlegum ástæðum, nema Samband fiskvinnslustöðvanna tali fyrir það stórveldi í Garðastræti. Og hvaða dagur er nú þessi 26. febrúar 1986? Jú, það var þegar undirritaðir voru kjarasamningar milli aðila vinnumarkaðarins, en af einhverjum ástæðum gleymdist að láta það fylgja hér inn á Alþingi og upplýsa þjóðina um leið og þetta var kynnt, a.m.k. fór það fram hjá mér, að þessi gagnmerka áskorun hefði verið samþykkt og undirrituð af aðilum þennan sama dag. Nú hefur því verið til haga haldið og er hér tengt áskorun til Alþingis af hálfu Sambands fiskvinnslustöðvanna, sérstakri áskorun, að frv. sem hér er til umræðu verði samþykkt. Það var ekki seinna vænna að koma þessu erindi á framfæri. Nú er ég alveg hættur að undrast þann samhljóm sem fram kom í ræðum þessara hv. þm. við 1. umr. málsins og á ég þá aðeins eftir að sjá hvernig þeir standa að málum í framhaldinu verði þetta frv. lögfest og það lagaskjól gefið til atlögu til fækkunar sela í landinu sem þessir hv. þm. eru sannfærðir um að leysi hringormavandann og blésu á allar efasemdir þar að lútandi í ræðum sínum við 1. umr. málsins. Það gefur að sjálfsögðu auga leið að menn sem eru búnir að finna sannleikann í þessum efnum með jafnótvíræðum hætti og þessir aðilar og hagsmunasamtök þeirra, sem þeir tala fyrir í áskorun til ríkisstj., munu að sjálfsögðu fylgja þessu efni eftir af öllu sínu afli verði þetta frv. að lögum. Þeir hafa séð fyrir því að við erum búnir að sjá inn í hugskot þeirra, einnig þessara hv. þm. við 1. umr. málsins, og þá gætu menn nú farið að biðja fyrir sér, þeir fáu sem lifa í Breiðafjarðareyjum, hæstv. félmrh., og ýmsir sem eru við strendur Breiðafjarðar og hafa fylgst með selnum þar á liðnum árum og öldum og hafa áhuga á því að nytja hann. Ég vil segja það að sumum finnst e.t.v. að hér sé á ferðinni að öðrum þræði gamanmál eða umræða þar sem hægt sé að hafa mál í flimtingum, en hér er að mínu mati um alvörumál að ræða varðandi hættuna á mjög verulegum mistökum og ófarnaði og það er þess vegna sem ég mæli þessi orð úr ræðustóli Alþingis. Menn verða að taka mark á áskorunum af þessu tagi frá hagsmunaaðilum sem þegar eru búnir að brjóta sér leið með vissum hætti fram hjá lögum í rauninni með stofnun hringormanefndar og þeim tilburðum sem hún hefur haft uppi. En fái þeir lagaþakið og lendi í stól sjútvrh. einhver maður sem sé álíka sannfærður og þessir hv. þm. er ekki að spyrja að leikslokum. Við skulum virða fyrir okkur ákvæði 6. gr. laganna og þær ótvíræðu heimildir til sjútvrh. til að gefa fyrirmæli til fækkunar á sel ef honum býður svo við að horfa. Þrátt fyrir þá varnagla sem þar eru slegnir í öðrum greinum er það engin trygging. Það er reglugerðarheimild varðandi þessa grein. Hv. 4. þm. Suðurl. gat þess áðan að það væri gengið svo langt í 6. gr. að það þyrfti leyfi Náttúruverndarráðs til að veiða sel. Hvar? Hann gat þess. Á friðlýstum svæðum. Honum þótti ástæða til að geta þess sérstaklega hversu sanngjörn ákvæðin væru að það þyrfti meira að segja að spyrja Náttúruverndarráð og leita samþykkis þess til að fækka sel á friðlýstum svæðum. En skyldu þau nú vera svo ýkja mörg sem taka til selalátra í landinu, þau friðlýstu svæði? Nú vil ég ítreka það, sem margoft hefur komið fram í mínu máli í umræðum um þetta efni, að ég hef sannarlega ekkert á móti því. . . Það er eðlilegt að hv. þm. reyni að fá sér aðeins í nefið ókeypis. Ég hef ekkert á móti því.

Við gerum það stundum nafnarnir.

Ég hef ekkert á móti því að menn snússi sig.

Heldur mönnum vakandi.

Ja, ekki veitir af að sá kærleikskornum á milli ofan í samþykktir og áskoranir.

Hefur áður verið gert.

Það hef ég trú á. Ég hef ítrekað lýst því úr þessum ræðustól í umræðum um þetta efni að ég hef svo sannarlega ekkert á móti því að leitast sé við að hafa stjórnun á selastofnum við Ísland og ég tel það vera eðlilegt markmið að halda selastofninum í vissu jafnvægi miðað við heildarhagsmuni. Ég mundi síst mæla gegn því að tengja þessi efni og umræður um þetta við hringormavandann að svo miklu leyti sem þekking leyfir mönnum að gera það, núverandi þekking á málum. En hérna eru menn beinlínis að ganga á mót skynsamlegri skipan þessara mála. Menn eru að hætta hér mjög miklu til. Menn eru að vinna að því að setja hér lög sem geta leitt til magnaðs ófriðar í landinu um þessi efni og beinlínis komið í veg fyrir að hægt sé að hafa með eðlilegum hætti stjórn á selastofnum við landið og ná fram ásættanlegum markmiðum í því efni.

Hefur verið nógu vel stjórnað?

Selveiði við Ísland hefur kannske ekki verið stjórnað eins og æskilegast væri hin síðustu ár, m.a. vegna þess að það hefur orðið stórfelld breyting á markaðsaðstæðum, en ég held að þær breyttu aðstæður og það gauf sem hringormanefnd hefur staðið fyrir hafi þó í raun ekki leitt til þeirra breytinga á fjölda sela við Ísland sem hæstv. sjútvrh. var að láta að liggja, hvorki varðandi hin síðustu ár hvað þá þessi 6% fjölgun sem hann gerir ráð fyrir fram í óvissa framtíð að verði á selastofninum við landið. Það er sjálfsagt ein skýringin á þeirri ákefð að fá þessa lögfestingu hér að hæstv. sjútvrh. sér fyrir sér að selum fjölgi um 6% árlega. Ég held að mjög skorti á einfaldar upplýsingar eins og það hvaða breyting hefur orðið í reynd á fjölda sela við Ísland hin síðustu ár. Hér var vitnað til orða breiðfirsks bónda úr Skáleyjum í ræðu hv. 1. þm. Vesturl. Ég hef af því spurnir úr mínu kjördæmi, af söndunum suðaustanlands, að þar hafi alls ekki verið um að ræða fjölgun á sel, sem hafi skilað sér þar í látur eða legið á söndum uppi, heldur þvert á móti t.d. á síðasta ári. Svona tiltölulega einföldum atriðum er ekki einu sinni haldið til haga í þessari umræðu og er ég þó ekki að segja að það liggi neitt óyggjandi fyrir til eða frá um þau efni. Og ég spyr hv. 5. þm. Norðurl. v.: Tekur hann ekkert mark á fræðimönnum sem eiga að þekkja til þessara mála og senda erindi til sjútvn. 7. apríl  Við höfum fengið hér, herra forseti, álitsgerð frá hlunnindaráðunauti Búnaðarfélags Íslands, Önnu Guðrúnu Þórhallsdóttur, og þó að hv. 5. þm. Norðurl. v., frsm. sjútvn., hafi getið um að það hafi borist nefndinni og hún komið á fund nefndarinnar, það mun reyndar hafa verið svo að hún kom á fund nefndarinnar en síðan er dagsett degi seinna skriflegt álit sem hér hefur borist og ég vil vegna samhengis í þessari umræðu. . .

Það er ekki rétt. Hún afhenti bréfið á fundinum.

Já, þá er það leiðrétt. - Ég vil vegna samhengis í þessa umræðu leyfa mér að lesa þetta bréf, sem ekki er langt, yfir þannig að það liggi hér fyrir, með leyfi forseta: "Til hv. alþingismanna, Alþingishúsinu við Austurvöll, 101 Reykjavík. Málefni: Frv. til laga um selveiðar við Ísland. Þann 24. mars s.l. var frv. til l. um selveiðar lagt á ný fram á Alþingi. Frv. þetta er nú lagt fram í þriðja sinn og er lítið breytt frá því á vordögum 1985 er það var síðast lagt fram. Í umræðu þeirri sem snúist hefur um frv. hefur meira verið rætt um sum ákvæði frv. en önnur. Skal sú umræða ekki tíunduð hér, en látið nægja að benda á ályktun Búnaðarþings frá 1984 á meðfylgjandi skjali. Hins vegar virðist undirritaðri nokkur ákvæði frv. ekki hafa hlotið næga umfjöllun í fyrri umræðum og vill því benda á eftirfarandi atriði: Réttur landeiganda til látra sinna er með elstu ákvæðum íslenskra laga. Í tilskipun um veiði á Íslandi frá 1849, 15. gr., sem enn er í gildi, er ákvæði um friðlýsingu og friðhelgi látra og bann við selaskotum. Í ákvæði þessu nær bann við skotveiðum hálfa danska mílu út frá látrum eða 3,7 km. Þetta bann er ítrekað árið 1855 þegar með konungsbréfi öll skotveiði er bönnuð á Breiðafjarðarsvæðinu. Bann við skotveiðum er síðan lögfest árið 1925 og eru þau lög enn í gildi. Ástæður fyrrgreindra ákvæða eru öllum augljósar er til þekkja. Selur í látrum er mjög viðkvæmur fyrir utanaðkomandi truflunum. Skotsvæði í nálægð látra hrekur selinn úr látri og hefur í för með sér eyðileggingu þeirra þar eð hann í mörgum tilvikum snýr ekki aftur. Í frv. því sem nú liggur fyrir Alþingi er friðhelgi látra skert verulega með því að færa friðhelgina úr hálfri danskri mílu eða 3,7 km í 115 metra (netalögn). Ljóst má vera þeim, er um málið hugsa, að með skerðingu þessari er réttur landeigenda til látra sinna í raun að engu gerður. Með 2. málsgr. 4. gr. frv. til laga um selveiðar við Ísland er í reynd verið að taka selveiðihlunnindi frá landeigendum. Undirrituð bendir á að selveiðihlunnindi sem og önnur hlunnindi eru tekin með í fasteignamati og skattskyld. Selveiðihlunnindi eru því samkvæmt lögum verðmæti og eign landeigenda. Bent skal sérstaklega á dóm Hæstaréttar frá 17. nóv. 1967 þar sem selveiðinytjar eru talin eign sem varin er af 67. gr. stjórnarskrárinnar. Með skerðingarákvæðum 4. gr. frv. til laga um selveiðar við Ísland er því í raun gengið á eignarrétt landeigenda á selveiðinytjum sínum. Í lögum um lax- og silungsveiði (Stjórnartíðindi 76 1970) er að finna ákvæði (85. gr.) um að fullar bætur skuli koma fyrir þegar vegna hagsmunaárekstra bændur missi selveiðinytjar sínar. Friðlýsing látra (skv. 15. gr. tilskipunar um veiði á Íslandi frá 1849) er ekki talin nauðsynleg til að til bóta komi (skv. fyrrnefndum dóm Hæstaréttar frá 17. nóv. 1967). Á undanförnum árum hafa fjölmargir bændur og landeigendur mátt líða skerðingu og jafnvel fullan missi selveiðihlunninda sinna vegna hagsmunaárekstra við sjávarútveginn án þess að fá nokkrar bætur fyrir. Í frv. til laga um selveiðar við Ísland eru engin ákvæði um bótagreiðslur til landeiganda vegna missis selveiðinytja sem orsakast af hagsmunaárekstrum við sjávarútveginn. Með hliðsjón af 85. gr. laga um lax- og silungsveiði (Stjórnartíðindi 76/1970) verður að teljast eðlilegt og sanngjarnt að slíkt ákvæði væri að finna í framangreindu frv. Á undanförnum mánuðum hefur mjög verið þrengt að bændum og eiga margir hverjir í vök að verjast við að halda búum sínum og búsetu. Hlunnindi ýmiss konar skipta því bændur mun meira máli nú en verið hefur og hefur áhugi þeirra á nýtingu hlunninda sinna aukist verulega á undanförnum mánuðum. Selskinn hafa ekki verið í háu verði á undanförnum árum, en ýmislegt bendir nú til að það sé að breytast og markaðir að opnast á ný. Með þau verðmæti í huga, sem lágu og geta legið í hefðbundnum nytjum af sel, er enn mikilvægara að halda rétt og skynsamlega á málum. Með skerðingarákvæðum um rétt landeigenda til látra sinna er mikil hætta á að landeigendur missi sín selveiðihlunnindi í hendur utanaðkomandi skotmanna sem hvorki hafa til að bera áhuga né þekkingu á verkun skinnanna. Á undanförnum tveimur árum hefur verið bent á fjölmörg atriði í frv. til laga um selveiðar við Ísland er betur mættu fara. Hér að framan hefur verið bent á enn eitt atriði sem að dómi undirritaðrar hefur ekki komið nógu skýrt fram áður. Nauðsynlegt er að koma á heildarlöggjöf um sel og selveiðar sem og aðrar veiðar á Íslandi. Hins vegar verður ekki séð að frv. það sem hér er fjallað um leysi meiri vanda en það skapar, svo marga vankanta sem á því er að finna. Staldra verður við og bæta úr áður en lengra er haldið. Undirrituð vonast til að hv. alþm. taki framangreind atriði til athugunar og hafi þau í huga við umfjöllun og afgreiðslu frv. til laga um selveiðar við Ísland. Virðingarfyllst, Anna Guðrún Þórhallsdóttir hlunnindaráðunautur." Þetta er það erindi sem hún hefur komið á framfæri við hv. alþm. og því fylgir ályktun Búnaðarþings frá 1984 svo og uppkast að lögum samtaka áhugamanna um selveiðihlunnindi. Þeir áhugamenn um selveiðihlunnindi sem þar er vitnað til hafa verið að undirbúa samtök og haldinn var stofnfundur þeirra í nóvember 1985, en fyrirhugað mun vera að stofna samtök þessi formlega um næstu helgi ef ég er rétt upplýstur um þau efni. Það var kosin bráðabirgðastjórn þessara samtaka í nóvember og gert ráð fyrir að stofnfundur verði haldinn fyrir vetrarlok og það mun einmitt vera um komandi helgi sem þessi samtök halda sinn stofnfund. Erindi þessara samtaka hefur verið sent alþm. öllum að ég hygg, a.m.k. hefur það borist mér í hendur, og þar er að finna mjög sterkar viðvaranir við því frv. sem hér er til umræðu. Ég ætla ekki að taka tíma hér til þess...

Frá hverjum, má ég heyra?

Þetta er frá landssamtökum áhugamanna um selveiðihlunnindi. Ég vil aðeins lesa niðurlag þessa bréfs, með leyfi forseta, þar sem segir: "Við viljum eindregið andmæla allri viðleitni til að taka selveiðina úr höndum bænda og að afnema verndun selalátra sem ástæðulausu gerræði og þjóðhagslega neikvæðu. Að lokum skal hér áréttað", segir í þessu erindi sem er dagsett 4. apríl 1986, "að full þörf er á lögum um sel og selveiðar sem séu skýrari en þau sundurleitu ákvæði sem í gildi eru. Hins vegar teljum við alls ekki hafa nógu vel til tekist með því umdeilda frv. sem fyrir liggur og því megi ekki gera það að lögum. Vinna þarf þetta mál að nýju frá grunni og taka þá fullt tillit til staðreynda sem dregnar hafa verið fram í umfjöllun um selamálið að undanförnu." Þetta segir í erindi frá áhugasamtökunum sem draga fram ýmis atriði, sum svipaðs eðlis og hlunnindaráðunautur Búnaðarfélags Íslands svo sem eðlilegt er, og taldi ég nauðsynlegt að vekja athygli manna á þessum erindum og hefði verið ástæða til þess fyrir hv. sjútvn. að gaumgæfa þessi erindi og önnur varnaðarorð sem fallið hafa um þetta mál. Því miður er því ekki að heilsa, eins og sjá má af áliti nefndarinnar. Hér liggja fyrir tvær brtt. við þetta mál. Önnur er frá hv. 1. þm. Norðurl. v. og er hún raunar í nokkrum tölusettum liðum. Ég er samþykkur þeim till. sem þar koma fram svo langt sem þær ná, svo og þeirri brtt. sem hv. 1. þm. Vesturl. hefur lagt fram og mælt hér fyrir. Ég tel hins vegar að jafnvel að þeim breytingum samþykktum séu svo miklir ágallar á þessu máli öllu og málatilbúnaði að ég mundi hika við að gjalda þessu frv. jáyrði þó svo að þessar breytingar yrðu á því gerðar þó ég viðurkenni að þær væru báðar til bóta. Ég vænti þess að enn sé færi á því að hv. þingdeild átti sig á því í hvern ófarnað stefnir með samþykkt þessa frv. sem nú er knúið á um undir lok á störfum þessa þings. Og ég vænti þess að hv. þingdeildarmenn að meiri hluta nái áttum í þessu máli og komi í veg fyrir að þessi löggjöf verði samþykkt í því formi sem þetta frv. hér liggur fyrir. Ég tel nauðsynlegt, eins og fram hefur komið, og einnig frá fleiri ræðumönnum um þetta mál hér, að endurskoða þessi efni frá grunni með það fyrir augum að ná viðunandi stjórnun varðandi selveiðar við landið og þeirri verndun sem æskileg er í tengslum við stjórnun á selveiðum og vinna þannig að málinu að líklegt sé að um það geti tekist sæmilegur friður svo sem nauðsynlegt er í máli sem þessu. En menn skulu hugsa sér hvernig mál geta þróast ef fram verður gengið með þeim hætti sem sumir þeir sem rætt hafa þetta mál hér hafa látið í skína að nauðsynlegt væri. Ég ætla ekki að þessu sinni að draga þá mynd skýrar upp en fram hefur komið, en taldi nauðsynlegt við 2. umr. að rifja upp nokkur atriði varðandi þetta mál og alveg sérstaklega draga þar inn nýja þætti sem borist hafa til þm. varðandi málið og sumir hverjir hafa ekki náð til sjútvn. áður en hún lauk sínu starfi. Það er enn þá færi á að ræða þetta mál. M.a. geri ég ráð fyrir að þurfa að eiga orðastað við hæstv. sjútvrh. síðar við umræðu um þetta hér í deildinni þar eð hann gat ekki verið viðstaddur ræðu mína. Ég sá ekki ástæðu til að gera kröfu til þess að hann væri hér við að þessu sinni, svo sem eðlilegt er við mál sem þetta, vegna þess að færi er á því að ræða um þetta mál hér frekar.



Herra forseti. Ég hafði ekki hugsað mér sérstaklega að taka til máls við þessa umræðu. Ég hafði komið afstöðu minni á framfæri við 1. umr. málsins í þessari hv. deild og sú afstaða mín stendur enn óhögguð. Sú skoðun sem ég setti þar fram og þau rök sem ég færði fyrir henni tel ég að ekki hafi verið svarað, ekki á þann hátt sem eðlilegt er að rökræða mál, með rökum og gagnrökum. Ég kæri mig kollóttan, herra forseti, um það þó að einhverjir hv. ræðumenn vilji leggja þessu máli lið með því að koma hér í ræðustólinn og kalla alla gagnrýni, sem höfð er í frammi, bull og vitleysu. Það er í raun mjög létt að taka slíkri gagnrýni ef gagnrýni skyldi kalla. Ég tel mig hafa rætt málið með rökum. Ég hef leitast við að færa fyrir því ákveðin rök að hér væru mál ekki öll nógu vel grunduð og ég hlusta ekki á annan málflutning gegn því en gagnrök sem geta kallast því nafni. Ég vil taka fram, vegna þess að hæstv. sjútvrh. gekk í salinn, að ég á ekki við orð hans hér, fremur orð annarra manna sem hafa stimplað allar athugasemdir og alla gagnrýni sem bull og vitleysu. Slíkt læt ég mér í léttu rúmi liggja, herra forseti. Ég vil taka það fram, til að menn velkist ekki í vafa um þá afstöðu mína vegna þess að mér hefur fundist gæta misskilnings í máli einstakra hv. ræðumanna, að mín afstaða gagnvart nýtingu á þessari dýrategund er auðvitað sú að við eigum að nýta hana eftir því sem skynsamlegt er og fært er eins og aðrar tegundir og nýta okkur afraksturinn af þessari auðlind, ef svo má að orði komast. Það hefur verið og er mín afstaða og þarf enginn að velkjast neitt í vafa um hana. Menn ráða því svo hvort það heitir í þeirra munni að vera sérstakur selafriðunarmaður eða ekki. Ég hef alist upp við það að nýta sel og ég hef sjálfur skotið sel og lít á hann sem eina tegund dýraríkisins sem við hér á Íslandi nýtum og hef enga sérstaka tilfinningasemi í sambandi við það. En ég tel að við eigum að gera það af skynsemi, eins og ætíð þegar við umgöngumst lifandi auðlindir, og við höfum engan rétt til þess að ganga þannig um slíkar auðlindir að óathuguðu máli eða illa athuguðu máli að við stefnum jafnvægi vistkerfanna í kringum okkur í hættu. Við höfum fyrir okkur ótalmörg dæmi um mistök sem menn hafa gert, kannske í góðri trú en af lítilli þekkingu, og til þess eru vítin að varast þau. Hér kom fram hjá einum hv. ræðumanni, sem á undan mér hefur talað við þessa umræðu, hv. 4. þm. Suðurl., að allir þeir sem gagnrýnt hafa þetta mál hafi saman vandlega þagað yfir öllum staðreyndum málsins. Það er að vísu sú tegund umfjöllunar sem ég tel ekki svaraverða í svona umræðum. Ég vil þó vekja athygli á því, herra forseti, til að það komi fram í umræðunum að ég hef lesið yfir 1. umr. um þetta frv. í þessari hv. deild og svo merkilegt er það nú að það er aðeins einn ræðumaður í þeirri umræðu sem vekur sérstaklega í máli sínu athygli á ákveðinni fræðilegri staðreynd sem liggur fyrir og við er að styðjast í þessari umfjöllun, sem sagt þeirri að selurinn, ákveðnar tegundir sela sérstaklega, sé sannanlega lokahýsill fyrir ákveðnar tegundir hringorma. Mér virðist svo eftir fljótaskriftaryfirlestur á allri þessari umræðu að einungis einn þm. hafi komið þessu að í umræðunni - og hver var hann? Jú, það var sá sem hér talar. Ekki stemmir það nú, hv. 4. þm. Suðurl., að við höfum sérstaklega verið að reyna að stinga undan öllum staðreyndum málsins í okkar málflutningi. Mér leiðast heldur slík ummæli þegar það liggur fyrir á prenti t.d. í þessu tilfelli og geta menn þá flett upp á þingtíðindum líðandi þings eðlilega, dálki 3428, og þar gefur að lesa, með leyfi þínu, herra forseti,  "Þó að það liggi fyrir að ákveðnar tegundir sela geti verið lokahýsill fyrir stóran hringorm o.s.frv." Þessu kom ég þarna að og ítrekaði reyndar í seinni ræðu minni við þessa umræðu. Ég tel mig því saklausan af því að hafa sérstaklega stungið undan þeim þó fræðilega grunni sem á er að byggja í þessu máli, en hann er veikur og það hef ég fjallað um. Þetta er, eins og ég hef margoft sagt og skal segja einu sinni enn, ein af þeim staðreyndum sem við höfum út frá að ganga. En hún dugar okkur skammt, því miður, herra forseti, ein og sér og við þyrftum að vita svo miklu, miklu meira. Ég hef á þeim dögum sem liðið hafa síðan við áttum umræðu um þetta, herra forseti, reynt að kynna mér þessi mál ofurlítið nánar, m.a. með aðstoð hæstv. sjútvrh. sem lét mér í hendur greinarkorn sem ég hef lesið. Þar kemur það vissulega fram, eins og ég hef reyndar viðurkennt, að það lítur út fyrir að vera samband á milli selafjölda og hringormatíðni í fiski. Hæstv. sjútvrh. sagði sjálfur nokkurn veginn óbreyttum orðum, ef ég má leyfa mér að reyna að vitna í það, herra forseti, að allar vísbendingar bentu til þess að þarna væri um ákveðið samband að ræða. Þetta er auðvitað alveg rétt. Ég mundi kannske ekki segja allar vísbendingar, en það er vísindalega rökstutt af mörgum fræðimönnum, sem kynnt hafa sér þessi mál, við Kanada, Bretlandseyjar, Ísland og víðar, að þarna virðist vera um samband að ræða. Það er auðvitað gott og blessað, menn eru þá komnir það áleiðis, en það dugar okkur líka skammt, herra forseti, því miður. Og við þyrftum að vita miklu, miklu meira. Við þyrftum að vita hvernig þetta samband er, hvers eðlis það er, hvernig því er háttað, hvaða tegundir eru þar á ferðinni, bæði tegundir sela og tegundir hringorms, og einnig þyrftum við að vita og kannske fyrst og fremst um eðli þessa sambands, magnbundið, og eðliseiginleika sambandsins. Það vita menn almennt í náttúrufræðinni að samspil tegunda og samskipti tegunda eru flókin og margverkandi. Þau verka yfirleitt í báðar áttir. Hæstv. sjútvrh. áttar sig væntanlega á því að einni tegund í vistkerfinu getur ekki fjölgað um 6% á ári endalaust. Það hlýtur að vera bæði upphaf og endir á slíkum sveiflum. Þær eru háðar svo mörgu öðru í umhverfinu. Eins er með samspil annarra tegunda, eins og fiska, hringorms og sels. Þar er líka um flókið samband að ræða þar sem magnstærðir geta ekki verið jafneinfaldar og það að einni tegundinni fjölgi indefinitum um 6% á ári. Þannig verka einfaldlega ekki lögmál lífkerfanna. Herra forseti. Það er ekki meining mín að halda hér uppi miklu málrófi um þetta og á því hef ég lítinn áhuga. Ég vil að sjálfsögðu að þetta mál fái sína þinglegu meðferð eins og önnur þingmál eiga að gera að undangenginni þeirri umræðu sem nauðsynleg er og upplýsandi getur talist í málinu. Slíkt á að vera okkar góða þinglega venja. Þess vegna ætla ég ekki að lengja mikið mál mitt. Ég tel að ég hafi komið minni afstöðu á framfæri. Eins og ég hef sagt hef ég ekki heyrt þau gagnrök andstæðra skoðana að það hafi breytt miklu hjá mér og þess vegna stend ég enn við þær athugasemdir og þá gagnrýni sem ég hef haft fram að færa.



Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu fjallar um selveiðar við Ísland. Það fyrsta sem hefur valdið ágreiningi í þessu frv. er að selveiðar eru færðar frá landbrn. til sjútvrn. Það er upplýst að selurinn syndir í sjónum og hygg ég að það þyki engum tíðindi sem hér eru að frá því sé sagt, en engu að síður er hann kenndur við landið og kallaður landselur og útselur. Ég verð að segja eins og er að ég skil ekki hvers vegna það er ekki hægt að hafa þetta undir landbrn. og hef áður lýst yfir andstöðu minni við þann þátt þessara mála. Hitt atriðið, sem ég vil vekja athygli á, er að alþm. er ættað að virða stjórnarskrána. Þeim er ætlað að virða stjórnarskrána. Þeir eru látnir vinna eið að því að þeir vísvitandi brjóti ekki stjórnarskrána. Nú er það svo að eignarrétturinn er friðhelgur í stjórnarskránni og aðeins heimilt að taka eign af manni með lögum þegar almannaheill krefur, enda komi þá fullar bætur til. Þetta vissu þeir mætu þm. sem sömdu lögin sem fjalla um útrýmingu á se11 Húnaósi. Með leyfi forseta vil ég lesa orðrétt þessi lög. Lögin eru frá 1937, Lög um útrýmingu sels í Húnaósi: "1. gr. Veiðifélag Vatnsdalsár skal hafa einkarétt til að útrýma sel úr Húnaósi. Ræður stjórn félagsins mann eða menn til starfans. 2. gr. Presturinn í Steinnesi fái bætur fyrir missi heimatekna vegna selveiði í Húnaósi. Ríkissjóður greiðir bæturnar eins og þær eru metnar." Þarna var sú þekking til staðar á stjórnarskránni að það hvarflaði ekki að þeim að hægt væri að taka hlunnindi jarða sem eru metnar í fasteignamati, þar með komnar inn í eignarskatt manna og skattlagðar af hinu háa Alþingi, að hægt væri að taka slík hlunnindi af með almennum lögum án þess að bæta fyrir það. Þá vil ég vekja athygli á að í 8. gr. er gert ráð fyrir að fella úr gildi lög nr. 30 frá 27. júní 1925, um selaskot á Breiðafirði og uppidráp, og lög nr. 29 13. júní 1937, um útrýmingu sels í Húnaósi sem áður var getið. Ég hygg að um leið og menn fella úr gildi lögin frá 1925 sé rétt að átta sig á því að ástæðan fyrir því að þessi lög voru sett um selaskot á Breiðafirði hefur vafalaust tengst því að þar er einnig æðarvarp á firðinum og í lögum um æðarvarp stendur að frá 15. apríl til 14. júlí eru öll skot bönnuð nær friðlýstu æðarvarpi en 2 km nema brýna nauðsyn beri til. Netalögn frá æðarvarpi er bönnuð í allt að 250 metra fjarlægð frá æðarvarpi. Svo kemur það merkilega að bændur einir virðast hafa lesið frv. yfir en ekki þeir sem voru í nefndinni og það er slæmt því að nú vil ég biðja formann nefndarinnar og hv. 4. þm. Suðurl. að gera mér þann greiða að fletta upp í lögunum og finna út um hvað 16. gr. fjallar í tilskipun frá 20. júní 1849, um veiði á Íslandi. Um hvað skyldi þessi grein nú fjalla? Hún fjallar um vöðuselinn. Og mér er ekki grunlaust um það að hér hafi orðið prentvilla.

En hvað segir 15. gr.?

15. gr. á að vera í fullu gildi áfram, en 16. gr., sem felld er úr gildi, er heimildargreinin til þess að hægt sé á Breiðafirði með leyfi sýslumanns að stunda netalagnir í annars manns landi og greiða hæfilega þóknun fyrir. Hvers vegna er ekki skynsamlegt að hafa þessa grein inni áfram? Hvað er það sem kemur í veg fyrir að ef einhver bóndi ekki nytjar sín hlunnindi geti veiðimaður við Breiðafjörð með heimild sýslumanns haft þar netalagnir og fengið mat á hvaða leigu hann eigi að greiða fyrir að nýta selinn? Ég vil, með leyfi forseta, lesa þessa grein. Greinin er á bls. 285 í lagasafninu og hljóðar svo: "16. gr. Vöðuseli og annan farsel má hver maður skjóta eða veiða í nótum, hvar sem hann vill, og þó ekki nær annars manns landi en hundrað faðma tólfrætt frá stórstraumsfjörumáli þar sem nótlög eru né heldur skjóta nær eggveri eða látrum en áður segir. Nú vill maður leggja nót af landi eða í nótlögum annars manns, þá skal hann semja þar um við þann, er veiði á, og stendur það. En ef hann synjar veiðarinnar, og sýnist óvilhöllum mönnum að hann hefði getað leyft sér að skaðlausu, eða nóteiganda þykir eigandi veiðarinnar selja of dýrt leyfi sitt, skal nóteigandi leita sýslumanns og skal hann bjóða þeim, sem veiði á, að leyfa nótlögin og nefna til menn og kveða á leiguna. Nú leggur maður nót fyrir farsel í nótlögum annars manns og hefir ekki til leyfi þess, er veiði á, eða aðra heimild, þá veiðir hann honum. Með ábyrgð hans og upptöku nótanna skal fara eftir fyrirmælum 12. gr. Skutulveiði er heimil hvar sem stendur, nema þar er látur eru eða nótlög. Þar sem menn eru að skutulveiði má eigi skjóta nær með byssu en svo, að óvilhöllum mönnum eigi þyki skaði að, og aldrei í vaðinn; en ef nokkur gjörir það, gjaldi 5 rbd. fyrir hvert skot." Þetta er skammstöfun.

Ríkisbankadalir.

Mér er ekki ljóst hvort hægt er að greiða þá nú á dögum jafnvel þótt menn væru sektaðir. Það er þess vegna misskilningur hjá hv. 5. þm. Austurl. að það sé búið að nema úr gildi að ekki sé heimilt að skjóta í nágrenni við látur. Sú grein er í fullu gildi, það er nefnilega 15. gr., og skv. henni má ekki skjóta nær selalátrum en hálfa mílu danska sem hann fullyrti hér áðan að væru 3,7 km. Mér er hreinlega ekki ljóst hvort þeir sem sömdu þetta frv. hafa ruglast á greinum í þessari dönsku konungstilskipun og hvort þeir hafi ætlað að ráðast á 15. gr. eða hvort þeim hafi verið svo í nöp við vöðuseli eða farseli sem kemur fram í því að þeir telja að það eigi að nema 16. gr. úr gildi. Hún fjallar fyrst og fremst um heimild til veiði. Hin aftur á móti er friðunargrein. Það má vel vera að svo sé, að þeir hafi ætlað að hafa þetta eins og er talað um, og þá er það misskilningur hjá hv. 5. þm. Austurl. að það sé búið að nema úr gildi þann friðunarrétt sem áskilinn er í lögum við selalátur og þýðir að óheimilt er að skjóta nær selalátrum en 3,7 km. Hitt atriðið, sem ég vildi vekja athygli á og ég hef áður rætt hér um, er það að ég er nokkurn veginn sammála hv. 4. þm. Suðurl. um hvernig eigi að fara að því að veiða selinn. Auðvitað er langvitlegast að veiða selinn ef hann er spakur. Það er miklu minni vinna en fæla hann fyrst með skotvopnum. Gallinn við þetta er aftur á móti sá að frv. gerir alls ekkert ráð fyrir að það verði farið eftir leikreglum hv. 4. þm. Suðurl. um veiðiaðferðir. Frv. gerir ráð fyrir að menn fái að skjóta inn um allan Breiðafjörð, inn um allt lífríki Breiðafjarðar. Og þá vaknar þessi stóra spurning: Haldið þið að það sé auðvelt, ef óheimilt er að skjóta nær æðarvarpi en í tveggja km fjarlægð og óheimilt er að skjóta nær selalátrum en í 3,7 km fjarlægð, að vera yfirvald á þessu svæði, úrskurða nákvæmlega að ekki hafi verið brotið þegar skotið var úr byssu á þessu svæði? Ég hygg að allir þm. hér inni viti að það er dálítið til af eyjum á Breiðafirði. Það hefur í það minnsta ekki verið svo slæmt ástand með landafræðiþekkingu Íslendinga til þessa að þeir gerðu sér ekki grein fyrir því. Við það bætist að þetta miðar allt út frá stórstraumsfjöru þannig að það getur verið hægara sagt en gert að átta sig á því hjá manni, sem fer inn á þetta svæði og ætlar að fara að skjóta sel, hvort hann sé í löglegri fjarlægð eða ekki frá friðuðum stöðum. Þetta er ástæðan fyrir því að til þess að hægt væri að halda og virða önnur lög sem í gildi eru þótti mönnum einsýnt að það væri skynsamlegast að loka Breiðafirði fyrir selaskotum. Ég hef mátt þola það hér að menn hafa hvað eftir annað fullyrt að ef menn ekki vildu samþykkja þetta frv. án nokkurra breytinga væru þeir selafriðunarmenn. Hv. 4. þm. Suðurl. hefur getið þess að hann hafi verið á skipum úti á Halamiðum og ég rengi það ekki. Ég hef skotið sel og fleiri en einn og fleiri en tvo. Mér er ókunnugt um hvort hv. 4. þm. Suðurl. hefur yfir höfuð skotið sel. Hann er kannske selafriðunarmaður og vill ekki standa í því að skjóta seli. Það er ekki ágreiningsefnið hvort það eigi að stunda selveiðar við landið eða ekki. Ágreiningsefnið er aðeins það í fyrsta lagi: Menn vilja að þetta heyri undir landbrn. eins og það hefur gert allt til þessa. Í annan stað: Eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar verði virt. Í þriðja stað: Það verði staðið að því að halda selastofninum í ákveðinni stærð, ekki útrýma honum. Ég vona að allir hér inni séu þeirrar skoðunar að það eigi ekki að útrýma öllum sel við Ísland. Menn vilja halda honum í hæfilegri stærð og menn greinir á um hvernig skynsamlegast sé að fara að því að halda honum í hæfilegri stærð. Ég er sannfærður um að með því að hagnýta sér 16. gr. í lögunum frá 1849 um tilskipanir á veiðum á Íslandi er hægt að veiða sel inn um allan Breiðafjörð með skynsamlegustu aðferð sem hægt er að nota. Herra forseti. Mér er ljóst að stundum þróast mál á þann veg að menn gerast algerlega rökheldir. Það er ekki á dagskrá að menn hefji á ný hugsun um ákveðið mál. Þeir telja sig vera búna að finna þar allan sannleika og þeir ætta ekki að fara að hugsa málið upp á nýtt, enda getur það verið þreytandi að þurfa að standa í því að hugsa. Og því skyldu menn vera að leggja á sig slíkt erfiði? Ég verð aftur á móti að segja það eins og er að sú skotgleði sem lýsir sér í hugmyndum um hvernig menn virðast ætla að standa að þessu verki er ekki að mínu skapi og ég treysti mér ekki til að bera ábyrgð á þessari lagasetningu. Það er hárrétt að hringormur veldur okkur miklum búsifjum í þorski og öðrum fiski .og við þurfum að komast fyrir rætur þess vanda. Vissulega er sannað að þar á selurinn hlut að máli. Hvort hann er eini sökudólgurinn er aftur á móti ósannað. Ég hygg aftur á móti að það hefði fyrir löngu verið hægt að koma málum í gegnum Alþingi Íslendinga sem tækju á þeim þætti að halda selastofninum í hæfilegri stærð. Það held ég að sé ágreiningslaust. En það er bara ekki það sem menn hafa viljað. Menn hafa óskað hér eftir heimildum sem eru svo rúmar að það er hægt að skjóta hvern einasta sel við strendur landsins ef menn telja að það sé nauðsynlegt. Og ef menn ætla ekki að hagnýta sér þessar heimildir, hvers vegna óska þeir þá eftir þeim svo rúmum? Það er borið á okkur, sem tölum gegn þessu máli, að við tölum í einhverjum æsingi, einhverjum tilfinningahita. Ég vil alls ekki kannast við það. Ég hef reynt eins og ég hef getað að vera málefnalegur í minni umræðu. Ég hef forðast það að haga þannig máli mínu að ég hleypti mönnum hér í salnum upp eða yrði þess valdandi að þeir teldu sig þurfa að bera af sér sakir. En ég skil ekki hvers vegna menn, á þeim tímum þegar almennt er viðurkennt að menn vilja hafa hemil á dýrastofnum en ekki eyða þeim, óska þá eftir miklu rýmri heimildum en þeir ætla sér að nota ef tilgangurinn er aðeins að viðhalda ákveðnum stofni. Hitt vekur einnig undrun mína hvers vegna þeir telja að meira en aldargömul reynsla á því hvernig vitlegast er að standa að selveiðum á Breiðafirði sé ónothæf í dag og hvers vegna þeir vilja standa þannig að þessu að það er ekki aðeins hætta á því að hlunnindin varðandi selinn verði þar að engu, heldur má búast við því að æðarvarp geti orðið fyrir verulegum skaða vegna vinnubragðanna. Mér er þetta nánast óskiljanlegt og ég segi það eins og er að ég vona að þeir aðilar sem hafa ákveðið að breyta lögum á þennan hátt þurfi ekki að standa frammi fyrir því að þeir iðrist vegna þess að þegar þeir sjá hverjar afleiðingarnar verða finnist þeim að þeir hafi gert mistök sem erfitt sé að bæta fyrir.



Herra forseti. Ég skal ekki eyða miklum tíma. Ég ætla hvorki að vera langorð né skemmtileg eins og menn hafa skipst á um að vera hér í dag. Hins vegar tel ég fulla ástæðu til þess að einn þm. sem ekki á sæti í hv. sjútvn. láti sig þetta mál einhverju skipta. Því hef ég hlýtt af áhuga á allar umræður um þetta mál, kom að því nokkuð fordómalaus og ákveðin í að taka afstöðu eftir því sem mér sýndist vera skynsamlegt. Þegar menn standa frammi fyrir slíku máli og eru ekki sérfræðingar í málinu á nokkurn hátt hlýtur sú spurning oft að vakna: Um hvað snýst þetta mál? Og ég er ekki alveg viss um eftir allar þessar umræður að ég geti fullyrt að menn séu allir á sama máli um það um hvað þetta mál snýst. Snýst það, herra forseti, um selastofninn og velferð hans, snýst það um hringorminn eða snýst það um hlunnindi jarða? Það skiptir nefnilega töluverðu um hvað málið raunverulega snýst. Auðvitað eru þessir þættir málsins allir góðir og gildir, en þó tel ég nú hlunnindaþáttinn e.t.v. þýðingarminnstan vegna þess að það er mín skoðun að þegar ríkisstjórnir bera fram lagafrumvörp eigi þau helst að varða almannaheill. En látum það vera. Menn hafa verið á móti þessu frv. á ýmsum forsendum. Lengi vel í umræðunni snerist talið svo til eingöngu um hinn vísindalega þátt málsins, þ.e. selastofninn sjálfan. Ég get ekki betur séð en fyrir þeim þætti málsins sé þó nokkuð vel séð í þessu frv. Ég skal ekki tefja tímann með því að fara að lesa 2. gr. frv. þar sem fram er tekið að Hafrannsóknastofnun skuli hafa þarna hönd í bagga og 3. gr. þar sem Náttúruverndarráð, Hafrannsóknastofnun, Búnaðarfélag Íslands og Fiskifélag Íslands skuli vera með í öllum ákvörðunum um friðun eða fækkun sela. Ég held þess vegna að málið sé ekki í neinni sérstakri hættu, þ.e. verndun selastofnsins, með þessu frv. Um hringorminn getum við deilt endalaust. Ég hef lesið það merka rit Seli og hringorma og reynt að lesa það sem mér hefur borist um það mál. Ég held að ég geti fullyrt með nokkurri vissu að um þetta vita menn ekki mjög mikið. Þegar menn vita ekki voðalega mikið hvetja þeir til að málið verði rannsakað. Ég get ekki betur séð en í þessu frv. sé gert ráð fyrir vísindalegum rannsóknum. Mér er því ómögulegt að sjá að þetta sé slíkt alvörumál að það þurfi að liggja fyrir hinu háa Alþingi ár eftir ár og taka þann ómælda tíma sem það hefur tekið. Þá erum við komin að hlunnindaréttinum og grun hef ég um að sá þáttur sé miklu sterkari í andstöðu við frv. en áhugi á umhverfismálum og lífríki jarðarinnar. Það er svo sem ekkert undarlegt kannske. Hitt er annað mál að um hlunnindi má segja ýmislegt. Það er ekki á nokkurn hátt sambærilegt að tala um lax og silung sem hlunnindi á jörð og dýrin í úthafinu. Af hverju eru ekki rauðmaginn og grásleppan hlunnindi jarða? En ég skal taka undir það með hv. þm. Ólafl Þ. Þórðarsyni að selurinn hefur um langt skeið verið talinn meðal búdýra og vitaskuld yrði að breyta lögum og sjálfri stjórnarskránni til að breyta því. En jafnvel þótt litið sé á hlunnindaþáttinn í þessu frv. sé ég ekki að þau hlunnindi séu rýrð svo hættulega að bændur landsins geti ekki við það unað. Þá er ég komin að erindi mínu í ræðustól, en ég ætlaði að gefa hæstv. ráðh. kost á ekki að svara mér heldur vil ég biðja um álit hans. Í 4. gr. segir í 2. mgr., með leyfi forseta: "Nú liggur land að sjó og á þá landeigandi selveiðar 115 metra á haf út frá stórstraumsfjörumáli fyrir landi sínu og eru það netlög hans." Ég vil nú spyrja hæstv. ráðh. hvort ekki sé hægt að leysa þetta eilífðarmál með því að óska eftir að nefndin skaði betur hvort nákvæmlega þessi mælieining er sú æskilega. Ég hallast að, án þess að ég viti allt of mikið um það, að þetta kunni e.t.v. að vera einum of stutt. Við hérna, sem ekki erum sérfræðingar í öllu því sem að þessu máli lýtur, en teljum okkur hafa ofurlítið brjóstvit og velvilja til að taka ákvörðun um mál, sem sérhverjum þm. ætti að bera skylda til að taka þátt í umræðu um á þessari stundu, hljótum að óska eftir að þær breytingar séu gerðar sem hugsanlega mættu verða til þess að málið næði fram að ganga. Ég harma að hv. 5. þm. Austurl. skuli vera horfinn úr salnum, minn kæri flokksfélagi. Ég hefði viljað spyrja hann af hverju hann hefur ekki flutt brtt., t.d. um þetta efni. Einhvern veginn finnst mér að menn hafi skipst hér í hópa af ýmsum ástæðum, hópa sem voru frá upphafi ákveðnir í að vera á móti þessu frv. Ég held að frv. sé tilraun til að ná utan um stjórnun selveiða, og ef ég get sannfært mig og látið aðra sannfæra mig um að þetta sé frv. um stjórnun selveiða og ekkert annað er ég tilbúin til að styðja frv. Ég held að nauðsynlegt sé að koma þessari stjórnun í fastara horf. Sú stjórnun hefur engan veginn verið eins og hún hefði átt að vera. Ég treysti satt að segja sjútvrn., og þá skiptir ekki máli hverjir stjórna því, alveg eins vel og landbrn. til að annast stjórnun þessara mála og skiptir þá heldur ekki máli hverjir sitja í landbrn. hverju sinni. Ég tel að þetta mál eigi heima undir stjórn sjútvrh. Ég skal ekki halda lengri ræðu, en ég vil beina því til hæstv. ráðh. hvort ekki sé hægt að skoða þetta atriði málsins, sem er hversu langt á haf út menn eiga rétt frá landi sínu, því að ég hef það einhvern veginn á tilfinningunni að þarna sé meira og minna hundurinn grafinn, þetta sé tilfinningamálið í þessu öllu saman. Hv. sjútvn. hlyti að geta skoðað það mál ofurlítið betur. En það er auðvitað afar erfitt að sitja heilan dag undir umræðum um svona mál, sem þingið virðist allt skiptast í hópa um, ef menn eru farsællega fjarverandi, og þyrfti að hefja alla umræðuna upp á nýtt til að koma einhverju viti fyrir menn.



Herra forseti. Aðeins örstutt vegna ábendingar hv. 10. landsk. þm. Ég er þeirrar skoðunar að það sem hún sagði hafi verið afar skynsamlegt. Hún fór mjög vel efnislega ofan í það sem máli skiptir varðandi þetta mál. Auðvitað á að ræða það á þeim grundvelli. En vegna orða hennar sé ég ástæðu til að endurtaka það sem ég sagði fyrr í dag. Það var einmitt út af því sem stendur í 4. gr. Eftir athugun sem ég bað um að fram færi á því sem þm. gerði að umtalsefni gat ég þess hér fyrr í dag að orðalag er ekki ótvírætt um hvort 15. gr. tilskipunar frá 1849, um friðun utan látra, heldur gildi eða ekki. Tilgangurinn var að svo yrði ekki vegna þess að árlegar friðlýsingar skv. þessari tilskipun hafa ekki átt sér stað og því gert ráð fyrir að sjútvrn. grípi til friðunaraðgerða með stoð í þeim reglum sem eru skv. þessu frv. Því taldi ég rétt að lýsa því yfir vegna þessa að ráðuneytið muni að sjálfsögðu sjá til þess að friðun haldist utan við nytjuð sellátur á sama hátt og verið hefði án lagabreytinga. Með þessu tel ég að tekin séu af öll tvímæli í sambandi við þetta umrædda mál og eru m.a. uppistaðan í þeirri gagnrýni sem fram kemur í bréfi Búnaðarfélags Íslands og ætti að vera nægileg trygging til þess að svo muni verða því að allar heimildir eru til þess í frv. Vænti ég þess að það verði til þess að eyða öllum misskilningi um þetta mál því að að sjálfsögðu er meginatriðíð að bændur nytji þessi hlunnindi og hugsi um þau og selastofninum sé með þeim hætti haldið í skefjum. Umr. (atkvgr.) frestað. 1