Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Þingflokkur Alþfl. hefur farið fram á það við forseta að þar sem tillagan beinist að hæstv. umhvrh. verði farið á annan veg en vant er með tíma til andsvara. Í 44. gr. þingskapa segir svo: ,,Forseti getur ákveðið frávik frá þessari málsmeðferð [þ.e. 15 mín. og 8 mín.] ef fyrir liggur rökstudd beiðni þingflokks þar að lútandi. Hver þingflokkur hefur rétt til að bera slíka beiðni fram við forseta einu sinni á hverju þingi.`` Forseti hefur því ákveðið að verða við þessari beiðni og mun úthluta hæstv. umhvrh. 15 mínútum í fyrri umferð málsins.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um skipun rannsóknarnefndar skv. 39. gr. stjórnarskrárinnar til að kanna embættisfærslur umhvrh. gagnvart starfsmönnum embættis veiðistjóra í tengslum við ákvörðun hans um flutning embættisins. Flm. að þessari tillögu með mér eru eftirtaldir hv. þm.: Finnur Ingólfsson, Jón Helgason, Kristín Ástgeirsdóttir, Kristín Einarsdóttir og Svavar Gestsson. Texti tillögunnar er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar með vísan til 39. gr. stjórnarskrárinnar að kjósa skuli nefnd níu alþingismanna til að kanna embættisfærslu umhverfisráðherra gagnvart starfsmönnum embættis veiðistjóra í tengslum við ákvörðun hans um flutning embættisins frá Reykjavík. Áhersla skal lögð á að kanna réttarstöðu starfsmanna. Nefndin skal skila Alþingi skýrslu um málið fyrir 31. janúar 1995.`` Þetta er efni tillögunnar en eins og fram kemur hefur dregist að tillagan kæmist á dagskrá og til umræðu. Hún var lögð fram í þinginu 26. okt. sl. og aðstæður hafa verið þannig að það er fyrst nú sem hún kemur á dagskrá. Sumpart var það vegna þess að ég hafði varamann inni á þingi og einnig að hæstv. umhvrh. var fjarverandi um skeið fyrir jól. Það er nauðsynlegt, virðulegur forseti, að fara yfir helstu atriði sem tengjast þessum tillöguflutningi sem vissulega er óvanalegur sem betur fer en fyrir tillöguflutningnum eru ærin tilefni og alvarleg. Það var í janúar 1994 sem hæstv. umhvrh. tilkynnti um þá ákvörðun sína að flytja embætti veiðistjóra frá Reykjavík til Akureyrar. Þessi ákvörðun var tekin fyrirvaralaust og án nokkurs minnsta samráðs við starfsmenn veiðistjóraembættisins sem fengu fyrst vitneskju um ákvörðun ráðherra eftir að hún var tekin. Það er einnig ástæða til þess að ætla að þessi ákvörðun geti átt rætur í persónulegum árekstri ráðherra við starfsmenn embættisins á óskyldum vettvangi. Upplýsingar sem styðja þetta komu fram af hálfu starfsmanna embættisins í umhvn. Alþingis á 117. löggjafarþingi. Þar sem hér er um mjög alvarleg málsatvik að ræða sem hugsanlega varða við lög og alþjóðlegar skuldbindingar er að mati flm. þessarar tillögu eðlilegt að sérstök rannsóknarnefnd kanni málavexti. Athugun nefndarinnar er fyrst og fremst ætlað að beinast að samskiptum ráðherrans við umrædda starfsmenn í tengslum við ákvörðun hans um flutning veiðistjóraembættisins en varðar ekki flutning embættisins sem slíks til Akureyrar. Það er nauðsynlegt að undirstrika þetta vegna þess að að því hefur verið látið liggja af þeim sem halda uppi málsbótum fyrir hæstv. ráðherra og embættisfærslur hans að hér sé verið að beina spjótum að þeirri ákvörðun að flytja embætti frá höfuðstaðnum út á land. Það er algjörlega óskylt mál sem við flm. blöndum á engan hátt inn í þetta heldur beinist þetta einvörðungu að samskiptunum við starfsmennina. Það eru ýmis álitamál sem tengjast málatilbúnaði ráðuneytisins að því leyti eru þau annars eðlis og ekki tilefni flutnings þessarar tillögu. Þar er sérstaklega átt við þennan flutning embættisins sem slíks. Í tillögunni eru málavextir raktir í aðalatriðum eins og þeir virðast liggja fyrir að mati flm. en jafnframt vísað til umsagna sem birtar eru í fylgiskjölum með tillögunni og bárust umhverfisnefnd við meðferð frumvarps til laga um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum, öðrum en hvölum. Í umræðum um frumvarpið fléttuðust af hálfu starfsmanna veiðistjóra, af eðlilegum ástæðum, saman við málið atriði er varða meint fagleg áhrif flutnings embættisins og áhrif þeirrar aðgerðar á starfsmenn en það er óskylt þeirri rannsókn sem hér er ætlað að fari fram á grundvelli þessarar tillögu. Í grg. með tillögunni og fylgiskjölum er sýnt fram á það með ljósum rökum að hæstv. ráðherra hafði við málatilbúnað sinn ekki fyrir því að kynna starfsmönnum þessa embættis ákvörðun sína áður en hún var tekin, hvað þá að leita eftir áliti þeirra fyrir fram að því er snertir þá ákvörðun hans og í rauninni undirbjó hann ekki ákvörðun sína með þeim hætti sem eðlilegt hlýtur að teljast þegar um svo ákvarðandi mál er að ræða. En þar sem tillagan varðar einvörðungu framkomuna gagnvart starfsmönnum veiðistjóraembættisins þá ætla ég ekki að rekja það sem varðar hinn faglega þátt málsins þó að mjög margt mætti um það segja út af fyrir sig. Í fskj. með tillögunni er að finna álit frá laganefnd Bandalags háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna og þar er að finna ábendingar sem varða hugsanleg brot á eðlilegum reglum og hugsanlega á lögum sem sniðgengin eru af hálfu hæstv. ráðherra við hans málafylgju. Flm. hafa að sjálfsögðu ekki tekið neina afstöðu til þess hvort um lögbrot er að ræða í sambandi við málið því það væri ekki ástæða til þess af hálfu okkar að leggja til skipan rannsóknarnefndar ef það teldist borðleggjandi og fullljóst heldur er einmitt nauðsynlegt að rannsóknarnefnd, sem hér er gert ráð fyrir að verði skipuð, fari yfir þau efni og leiði fram og gefi Alþingi skýrslu um það hvort um slík lögbrot hefur verið að ræða. Að mínu mati eru það sérstaklega stjórnsýslulögin sem hljóta að koma til álita í sambandi við þetta mál að því er snertir hina formlegu lagahlið. Stjórnsýslulög nr. 37/1993 en í 10. gr. þeirra er að finna hina svonefndu rannsóknareglu sem er þannig, með leyfi forseta: ,,Stjórnvald skal sjá til þess að mál sé nægjanlega upplýst áður en ákvörðun er tekin í því.`` Í 13. gr. stjórnsýslulaga sem er svohljóðandi, undir fyrirsögninni ,,Andmælaréttur``, með leyfi forseta: ,,Aðili máls skal eiga þess kost að tjá sig um efni máls áður en stjórnvald tekur ákvörðun í því, enda liggi ekki fyrir í gögnum málsins afstaða hans og rök fyrir henni eða slíkt sé augljóslega óþarft.`` Ábendingar hafa komið fram um að gengið sé á svig við lagafyrirmæli í fleiri greinum, m.a. í nefndu áliti laganefndar BHMR. En ég ætla hér ekki að fara út í þau efni sérstaklega, það eru mál sem rannsóknarnefnd yrði að fjalla um og kveða þar til sérfróða aðila til þess að meta þá þætti. Ég vil hins vegar, virðulegur forseti, víkja að því atriði sem gerð er grein fyrir af okkur flm. í grg. að um valdníðslu hafi verið að ræða af hálfu hæstv. ráðherra í sambandi við þetta mál, auk þess sem brotið er gegn óskrifuðum lögum um mannleg samskipti. Nú er það svo að hugtakið valdníðsla er ekki mjög skýrt afmarkað í íslenskri löggjöf eða íslenskum rétti en hins vegar hefur verið um það fjallað af lögfróðum aðilum, löglærðum aðilum, og ég vil vísa til þess, virðulegur forseti, hvar slíkar upplýsingar er að finna. Ástráður Haraldsson héraðsdómslögmaður hefur ritað langa grein um forsendur stjórnsýsluathafna og þar er að finna í tímaritinu Úlfljóti á bls. 135 skýringar á valdníðsluhugtakinu og hvernig beri að túlka það og einnig á bls. 139. Ég hef ekki tíma í minni framsögu að víkja að efni þessa en ég vil jafnframt vísa til greinar eftir annan virtan lögmann sem er Eiríkur Tómasson héraðsdómslögmaður, sem skrifaði greinina ,,Á vettvangi dómsmála`` fyrir nokkrum árum síðan og fjallar þar um þessi efni á bls. 63, hugtakið valdníðslu, þ.e. varðandi ólögmætar ástæður sem búa að baki stjórnvaldsákvörðun og nefnd hefur verið valdníðsla í íslenskum stjórnarfarsrétti. Þetta er að finna á bls. 62 og 63 í nefndri grein eftir þennan virta lögmann. Ég tel alveg nauðsynlegt að yfir þessi efni sé farið alveg sérstaklega út frá hlutlægum ástæðum sem liggja að baki þessa máls en einnig hljóta menn að horfa á hina huglægu þætti að svo miklu leyti sem réttmætt kann að vera að tengja það málafylgju ráðherrans en hér skal ekkert fullyrt um það hvort slíkar ástæður hafi legið að baki þó að ýmsar vísbendingar hafi komið fram af hálfu málsþolenda þar að lútandi. Þá vil ég nefna það, virðulegur forseti, að í málafylgju sinni hefur hæstv. umhvrh. gengið gegn þeim leiðbeiningum sem mörkuð eru í nál. stjórnskipaðrar nefndar núv. ríkisstjórnar sem var undir forsæti Þorvalds Garðars Kristjánssonar sem skilaði áliti til forsrn. og gefið er út í júlí 1993. Í grg. er vitnað til þess með svofelldum hætti, með leyfi forseta: ,,Með flutningi stofnana er ætlunin að færa atvinnutækifæri til landsbyggðar. Það má gerast hvort sem starfsmenn fylgja með stofnun sinni eða ekki. Hins vegar varðar miklu að stofnun geti haldist á starfsmönnum sínum. Þar er um gagnkvæma hagsmuni að ræða. Verður að leita allra ráða til þess að stofnun haldist á starfsmönnum sínum.`` Þetta segir orðrétt í áliti þessarar nefndar. Gegn þessu er auðvitað brotið gróflega. Það er líka ástæða til að vekja athygli á því að í umfjöllun á vegum hæstv. ríkisstjórnar var umrætt embætti ekki á dagskrá á vegum þessarar nefndar þar sem áttu sæti fulltrúar allra þingflokka og á sérstökum fundi sem hæstv. umhvrh. kvaddi saman með fulltrúum stofnana undir sínu ráðuneyti í nóvember 1993 var ekkert að því látið liggja að hugmynd væri uppi um það að flytja stofnun sem ákvörðun er svo tekin um að flutt verði af hæstv. ráðherra nokkrum mánuðum seinna, 1994 í ársbyrjun. Voru þó forstöðumenn umrædds embættis á nefndum fundi. Það er ástæða til þess við skoðun málsins, virðulegur forseti, að líta til þess hvernig haldið er á hliðstæðum málum í nágrannalöndum. Ég hef undir höndum greinargerðir og málsskjöl frá Noregi sem draga fram hvernig haldið er á málum í flutningi stofnana þar í landi. Þar er um að ræða flutning á Norðurstofnun Norðmanna frá Ósló til Tromsö og þar er fjallað um málið og gerð grein fyrir því með hvaða hætti þetta skuli gert og um samning við starfsmenn um flutning stofnunar, ákvörðun sem tekin er 1993 en flutningurinn á að vera um garð genginn 1998. Þar er um að ræða eðlileg og vönduð vinnubrögð en ekki það handahóf og þau fráleitu málstök sem hæstv. umhvrh. því miður viðhafði þegar hann tók ákvörðun um það án nokkurs minnsta samráðs eða viðvörunar gagnvart stofnunum viðkomandi embættis að flytja það. Ég er eindreginn stuðningsmaður þess að reynt sé að dreifa stjórnsýsluverkefnum á Íslandi með því að koma þeim fyrir annars staðar en hér í höfuðborginni. En ég tel að vinnubrögð af þessum toga gangi þvert gegn slíkum markmiðum og séu til þess fallin að skapa pólitíska óvild og mótþróa gegn slíku umfram það sem eðlilegt er og að vinnubrögð hæstv. ráðherra séu einnig af þeim sökum afskaplega óheppileg, svo ekki sé fastar að orði kveðið.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson heldur því fram að hann sé hlynntur flutningi stofnana út á land. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að fella dóm yfir þá staðhæfingu hans sem leyfir öðrum mönnum að draga þær ályktanir sem þeir kjósa af þessum tillöguflutningi. Ég segi það hins vegar, virðulegi forseti, að það er dapurlegt að sjá mann með jafnvandaðan feril og hv. þm. Hjörleif Guttormsson detta niður á það stig sem hann hefur gert með þessari tillögu. Það segir sína sögu að þegar horft er yfir þingsalina þá sé ég af þessum sex meðflm. hans aðeins einn í salnum. Hvar eru hinir? Ég spyr. Getur það verið að þeir hafi séð að sér og séð hversu hátt yfir markið er skotið með þessari fáránlegu tillögu, virðulegi forseti? Það kemur mér til hugar. Því miður er sú þáltill. sem hér liggur fyrir byggð á hrapallegum misskilningi og grg. sem með henni fylgir og ýmis fylgiskjöl eru með sama marki brennd. Það er dapurlegt líka að sú leið er farin í greinargerð og textum sem fylgja tillögunni að í stað þess að segja hlutina hreint út er ýjað að þeim. Menn þurfa að lesa vel á milli línanna til að skilja hvert hv. 1. flm. er í rauninni að fara. Það var t.d. athyglisvert að hlusta á hv. 1. flm. tillögunnar segja það hreint út í viðtali, sem segir þó ekki í þessari tillögu sem hann hefur lagt fram, að af hans hálfu þá sé tillagan ekkert annað en vantraust á umhvrh., eða svo vitnað sé orðrétt í hv. þm. Hjörleif Guttormsson í kvöldfréttum Ríkisútvarpsins, þann 26. okt. 1994, með leyfi forseta: ,,Ja, þetta er auðvitað vantraust á ráðherrann þannig af hálfu minni. Ég vil ekki tala fyrir aðra flm.`` Það er fróðlegt að heyra þetta sér í lagi vegna þess að hv. þm. lagði ekki í að segja það beint út í tillögunni. Það er rösklega að verki staðið, hv. þm. Það væri hins vegar fróðlegt að heyra viðhorf annarra þeirra þingmanna sem hafa stutt tillöguna og flutt með hv. þm. og eru staddir í þingsalnum,  Ég leyfi mér að fullyrða, virðulegur forseti, að þessi tillöguflutningur hv. þm. er ekki fallinn til þess að stuðla að flutningi ríkisstofnana út á land. Það er alveg ljóst þegar maður les texta greinargerðarinnar að þar er líka dregið í efa, ég vísa til greinargerðarinnar á fyrstu bls., að umhvrh. hafi heimild til að taka einhliða ákvörðun um flutning þessarar stofnunar. Það er hins vegar alrangur skilningur hvað varðar embætti veiðistjóra. Í lögum sem giltu um embættið og sem gilda um það eftir að þeim var breytt er ekkert kveðið á um staðsetningu embættisins og ráðherra hefur fulla heimild til að breyta henni. Ég vil vekja sérstaka eftirtekt á því að hin fræðilega greinargerð með tillögunni virðist einkum vera fólgin í áliti laganefndar BHMR. Þar kemur fram, með leyfi forseta, að ráðherra getur sennilega breytt staðsetningu stofnunar án lagabreytingar ef ekki er kveðið á um staðsetninguna í lögum. Sama sinnis voru allir aðrir lögmenn sem um þetta voru spurðir, þar á meðal Eiríkur Tómasson hæstaréttarlögmaður sem veitti ráðuneytinu umsögn um þessa þáltill. sem hér liggur fyrir en það er ágætt að nefna hann hér vegna þess að hv. flm. vísaði einmitt í hann. Það er því engum blöðum um það að fletta að umhvrh. hafði fulla heimild til að taka þessa ákvörðun. Eins og ég sagði, virðulegur forseti, þá úir og grúir að missögnum og misskilningi í þessari tillögu og auðvitað sætir það furðu að jafnvandaður þingmaður og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson skuli kasta höndunum til verka með þessum hætti. Mér finnst það dapurlegt því ég hafði álit á honum og hef raunar enn. Meginstef þessarar tillögu er að ákvörðuninni um flutning á embætti veiðistjóra hafi stjórnsýslulög verið brotin. Og takið eftir að það var nákvæmlega það sem var burðarásinn í málflutningi hv. þm. Í þessu felst einmitt alvarlegasti misskilningur tillöguflytjenda vegna þess að hér speglast í rauninni fullkominn rangskilningur á eðli og tilgangi þeirra laga. Þessi rangskilningur speglaðist vel í máli þingmannsins. Stjórnsýslulögin gilda um samskipti almennings við stjórnvöld en þau gilda ekki um innri málefni stjórnsýslunnar. Í athugasemdum með 1. gr. stjórnsýslulaganna, sem fjallar um gildissvið þeirra, kemur fram að lögunum er einungis ætlað að ná til ákvarðana stjórnvalda sem beinast að borgurunum. Ákvörðunin verður að beinast að tilteknum aðila eða aðilum svo hún teljist stjórnvaldsákvörðun og falli undir svið þessara laga. Ákvörðunin um að flytja embætti veiðistjóra var í rauninni ákvörðun æðra stjórnvalds sem varðaði lægra sett stjórnvald. Hún er því alveg skýrt dæmi um mál sem er ómögulegt að flokka undir annað en innri mál stjórnsýslunnar. Hún er ekki stjórnvaldsákvörðun í skilningi laganna. Ég vil, virðulegi forseti, vegna þess að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson dró fram lagaspekinginn Eirík Tómasson til að styðja mál sitt, vitna líka í greinargerð Eiríks Tómassonar sem er nýlega orðinn prófessor í réttarfari við Háskóla Íslands og virtasti sérfræðingur landsins einmitt á sviði stjórnsýslunnar. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Nefndin`` --- þ.e. laganefnd BHMR --- ,,gætir þess ekki í álitsgerð sinni að greina þá ákvörðun að flytja aðsetur stofnunar á borð við embætti veiðistjóra frá þeirri ákvörðun að breyta vinnustað einstakra starfsmanna stofnunarinnar. Að sjálfsögðu leiðir síðari ákvörðunin af þeirri fyrri en samt sem áður verður að gera skýran greinarmun á þessum tveimur ákvörðunum í lagalegum skilningi vegna þess að fyrri ákvörðunin er almenns eðlis og beinist að innra skipulagi stjórnsýslunnar á meðan sú síðari beinist að einstökum starfsmönnum og réttindum þeirra.`` Síðan segir í greinargerðinni, með leyfi forseta: ,,Skv. 2. mgr. 1. gr. stjórnsýslulaga, nr. 37/1993, taka lögin ekki til þeirrar almennu ákvörðunar að flytja embætti veiðistjóra frá Reykjavík til Akureyrar.`` Þetta er sama vitnið og hv. þm. leiddi hér fram áðan. Það er sem sagt skilningur Eiríks Tómassonar, hæstaréttarlögmanns og prófessors í réttarfari við Háskóla Íslands, að þetta falli ekki undir þessi lög. Þegar ákvörðunin um flutninginn er tekin þá gilda hins vegar ákvæði stjórnsýsluréttar um þær einstöku ákvarðanir sem kunna að leiða af hinni almennu ákvörðun, þar á meðal um að breyta vinnustað einstakra starfsmanna við embætti veiðistjóra vegna flutnings frá Reykjavík til Akureyrar. Þetta þýðir með öðrum orðum að það ber að gefa starfsmönnum kost á því skv. 13. gr. stjórnsýslulaganna að koma á framfæri persónulegum sjónarmiðum vegna fyrirhugaðs flutnings alveg á sama hátt og þegar um er að ræða aðrar veigamiklar breytingar á þeirra störfum. Þetta verða menn að skilja. Það er rétt að ýmsum reglum sem hafa verið lögteknar með stjórnsýslulögunum, t.d. rannsóknarreglunni sem er að finna í 10. gr., verður einnig beitt sem óskráðum réttarreglum á öðrum sviðum stjórnsýslunnar. Það er t.d. alveg ljóst og það eina sem ég fann rétt í máli hv. þm. að rannsóknarreglan tekur ótvírætt til þeirra ákvörðunar sem fólst í flutningi embættis veiðistjóra frá Reykjavík til Akureyrar. Hvað þýðir það? Það þýðir að ákvörðunin verður að byggjast á því að fram hafi farið málefnaleg könnum á kostum hennar og göllum áður en hún var tekin. Sú ákvörðun fór fram. Hún fór fram í ráðuneytinu. Fór fram af raunvísindamönnum sem samanlagt hafa tvö doktorspróf og fjórar háskólagráður að auki. Niðurstaðan varð sú að það skaðaði ekki embættið að flytja það frá Reykjavík til Akureyrar og raunar tel ég að það styrki embættið og styrki gildi þess fyrir ríkisvaldið. Þegar ákvörðunin lá fyrir óskuðu starfsmenn eftir því að fá tiltekinn frest til að ákveða hvort þeir vildu flytja með stofnuninni. Á meðan átti ráðuneytið viðræður við Akureyrarbæ og það náðist samkomulag um ákveðin kjaraatriði, ákveðin stuðningsatriði til að auðvelda starfsmönnunum flutninginn. Ráðuneytinu bar í sjálfu sér engin skylda til þess að gera það vegna þess að það eru engin atriði í kjarasamningi BSRB eða BHMR um það. Það var gert samt sem áður og það lá samkomulag á borðinu. Niðurstaða starfsmannanna varð önnur eins og kunnugt er, að flytja ekki með stofnuninni, og þess vegna kom ekki til kasta þessa samkomulags. Þegar flutningur á stofnun á sér stað þá er réttarstaða starfsmanna alveg skýr. Hún liggur ljós fyrir og ég segi þetta vegna þess að það er spurt sérstaklega um það. Ef launakjör eða önnur starfsréttindi eru ekki skert þá ber starfsmönnum að hlíta ákvörðun um flutning. Að öðrum kosti má líta svo á að þeir hafi sagt upp sínum störfum. Í greinargerð ríkislögmanns frá 1989 um flutning á Skógrækt ríkisins segir, með leyfi forseta: ,,Komi sú staða upp að starfsmenn neiti að sæta þessum breytingum á störfum sínum`` --- þ.e. flutningi stofnunar --- ,,verður að telja að þeir hafi þar með fyrirgert rétti sínum til starfans. Slíkt feli í sér lögmætar ástæður fyrir veitingarvaldshafa til að veita þeim lausn frá störfum. Þetta á jafnt við um skipaða sem ráðna starfsmenn. Starfsmenn ættu við þessar aðstæður ekki neinn rétt til bóta vegna frávikningar úr starfi né heldur ættu hinir ráðnu starfsmenn rétt á þriggja mánaða uppsagnarfresti við þær aðstæður.`` Starfsmannaskrifstofa fjmrn. staðfesti þennan skilning með bréfi til umhvrn. Þar segir líka, með leyfi forseta: ,,Ákvæði 33. gr. laga nr. 38/1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, gerir starfsmanni skylt að hlíta breytingum lögum samkvæmt á störfum hans. Sama gildir um breytingar sem yfirmaður ákveður en þeirri ákvörðun má skjóta til ráðherra. Verði störfum starfsmanna ofangreindra ríkisstofnana breytt með lögum eða ákvörðun á þann veg að þeir skuli gegna þeim á öðrum stað en hingað til ber þeim að hlíta slíkum breytingum, skv. 33. gr. laga nr. 38/1954 enda hafi breytingin ekki áhrif til skerðingar á launakjörum hans.`` Þetta er samdóma álit allra lögmanna sem ég hef rætt við. Réttur ráðherra er sem sagt ótvíræður. En hvernig skyldi þá illmennið sem situr í stól umhvrh. hafa komið fram við umrædda starfsmenn? Fyrrv. veiðistjóri, mætur og afar góður vísindamaður sem hefur unnið sér gott orð fyrir alþjóðlegar rannsóknir á ref, vildi ekki flytja með stofnuninni, það var hans réttur. Það hefði verið slæmt að missa jafngóðan vísindamann úr heimi íslenskra vísinda, mann sem ætti heima í embætti fræðimanns við hvaða háskóla sem er og kannski miklu frekar í starfi fræðimanns en í embætti veiðistjóra þar sem menn eru að hneppa oft allt öðrum hnöppum en þeim sem tengjast beinlínis vísindunum. Ég rifja það upp, virðulegur forseti, að við afgreiðslu fjárlaga var rekstrarframlag til veiðistjóra hækkað. Hækkunin, sem mætti engum andmælum, er skýrð með svohljóðandi hætti í fjárlögum, með leyfi forseta: ,,Hækkunin er vegna kennslu- og rannsóknarembættis við Háskóla Íslands og verður staðan kostuð af fjárlagalið embættis veiðistjóra. Miðað er við að staðan verði stofnuð 1. júní 1995.`` Í framhaldi af því, virðulegur forseti, þá ritaði ég fyrrv. veiðistjóra svohljóðandi bréf: ,,Eins og yður er kunnugt hefur umhvrn., að höfðu samráði við Háskóla Íslands, ákveðið að vinna að stofnun prófessorsembættis fyrir yður í stofnvistfræði spendýra við Háskóla Íslands á næsta ári sem kostað yrði af umhvrn. og embætti veiðistjóra. Málið hefur jafnframt verð rætt við menntmrh. Rektor Háskóla Íslands hefur þegar óskað eftir tilnefningum í dómnefnd til að meta hæfni yðar til kennaraembættis af þessu tilefni.`` Þetta er gert á grundvelli 37. gr. háskólalaganna sem ég veit að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson er sérfræðingur í. Virðulegur forseti. Ég hafði samband og lét kanna það hjá öðrum starfsmanni veiðistjóraembættisins hvort hann myndi taka boði um að verða veiðistjóri annaðhvort til frambúðar eða tímabundið. Hann tók sér frest til umhugsunar og gaf að því búnu það svar að hann treysti sér ekki til að flytja með embættinu norður. Þegar því var lokið var honum í samráði við Náttúrufræðistofnun Íslands boðið starf sérfræðings þar. Því starfi hefur hann tekið og er starfandi núna við Náttúrufræðistofnun Íslands hér í Reykjavík. Þriðja starfsmanninum sem einnig var starfandi við embættið hefur líka verið fundið starf. Með öðrum orðum, hvar liggja þessi meintu réttindabrot starfsmannanna? Ég spyr. Ég verð að segja það, virðulegur forseti, að ég er afskaplega undrandi á þessum tillöguflutningi. Mig langar að lokum að lesa upp úr grein eftir mætan bónda, Hjört E. Þórarinsson á Tjörn, sem birtist í Degi 25. jan. 1994. ,,Ég ætlaði varla að trúa mínum eigin eyrum þegar ég heyrði í útvarpsfréttum 16. janúar, að umhverfisráðherra, Össur Skarphéðinsson, hefði ákveðið að embætti veiðistjóra yrði flutt til Akureyrar þar sem það tengdist setri Náttúrufræðistofnunar sem starfar þar. En það er ekki um að villast, þetta var ekki misheyrn. Ákvörðunin hefur verið tekin af þar til bærum aðila. Nú á bara eftir að framkvæma hana.`` 
             Síðan segir: ,,En í því máli að flytja brott úr höfuðstaðnum eina litla ríkisstofnun, sem sinnir þó verkefnum um land allt, hefur ráðherra kunngert þjóðinni vilja sinn afdráttarlausan. Eftir er að sjá viljann birtast í verkinu. Slík aðgerð sem þessi gerist ekki þegjandi og hljóðalaust, það sýnir reynslan.`` Reynslan hér í dag hefur aldeilis sýnt það. Hér er tekin ákvörðun sem styrkir stofnun, sem styrkir rannsóknirnar á Íslandi og þá rjúka menn upp til handa og fóta á Alþingi Íslendinga og rífast. Fyrir nokkrum dögum voru menn að taka ákvörðun um að flytja til Akureyrar 80--100 manns og væntanlega, með sama málflutningi og sömu röksemdafærslu og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur uppi, rífa 80--100 fjölskyldur upp með rótum og flytja til Akureyrar. Hvar voru þingmenn þá? Var ekki verið að ráðast á fólk og flytja það nauðungarflutningi? Ég velti því fyrir mér, virðulegi forseti, 

Frú forseti. Ég ætlaði einungis að spyrja eftir hvaða grein þingskapa umræður fari fram þar sem ég tek eftir að hæstv. ráðherra talar lengur en átta mínútur. Gildir það einnig um aðra þingmenn?

Forseti vill upplýsa að það var beiðni þingflokks Alþfl. að hæstv. ráðherra fengi jafnlangan tíma og hv. 4. þm. Austurl. með tilliti til þess að efni tillögunnar væri beint að hæstv. ráðherra. Í 44. gr. þingskapa, eins og ég las upp áðan, segir: ,,Forseti getur ákveðið frávik frá þessari málsmeðferð`` --- sem er hin venjulega --- ,,ef fyrir liggur rökstudd beiðni þingflokks þar að lútandi. Hver þingflokkur hefur rétt til að bera slíka beiðni fram við forseta einu sinni á hverju þingi.`` Þingflokkur Alþfl. mun ekki hafa farið fram á slíka beiðni fyrr og forseti mat það svo að við þessu væri unnt að verða. En forseti hefur jafnframt ákveðið að umræðan haldi nú áfram að venjulegum fundarsköpum, þ.e. að menn hafi framvegis átta mínútur hver.

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu furðulegasta tillaga sem ég hef séð á Alþingi fram til þessa. Tillagan fjallar um, að því er virðist samkvæmt texta og greinargerð, þrjú atriði. Um flutning veiðistjóraembættisins til Akureyrar, um undirbúning þeirrar ákvörðunar og samskipti við starfsmenn og í þriðja lagi um meinta persónulega árekstra umhvrh. og ótiltekinna starfsmanna. Í tillögunni og í greinargerðinni og fylgiskjölunum rekst hvað á annars horn. Flutningsmenn fullyrða að þeir séu ekki á móti því að flytja embætti veiðistjóra til Akureyrar. En hvers vegna láta þeir þá fylgja fylgiskjal fyrrum veiðistjóra, dr. Páls Hersteinssonar, um það hversu óæskilegt það sé að flytja embættið til Akureyrar? Flutningsmenn efast um réttmæti og lagalegan grundvöll flutningsins af hálfu ráðherrans og það hvernig að honum er staðið og samskipti við starfsmenn embættisins. Hvernig stendur þá á því að tillögunni fylgir fylgiskjal frá laganefnd Bandalags háskólamanna hjá ríkinu þar sem talið er að ráðherrann hafi lagaheimild til að flytja stofnunina þangað og það þurfi ekki að leita sérstakrar heimildar hjá Alþingi eða öðrum til þess? Hvernig stendur þá á því ef samskipti hæstv. umhvrh. og starfsmannanna hafa verið svona óviðunandi að þeir starfsmenn sem ekki vildu flytja hafa allir fengið störf við sitt hæfi á því svæði þar sem þeir kjósa að búa? Í leiðinni stendur til að efla svipaða starfsemi og um er að ræða hjá Háskóla Íslands og hjá Náttúrufræðistofnun Íslands. Það sem eftir stendur er það sem lesa má milli línanna, það sem ýjað er að. Í greinargerðinni segir: ,,Ástæða er einnig til þess að ætla að þessi ákvörðun eigi rætur í persónulegum árekstri ráðherra við starfsmenn embættisins á óskyldum vettvangi.`` Þessari fullyrðingu fylgir ekki greinargerð. Það eru einungis greinargerðir sem ganga þvert á það sem tillögumenn leggja til og gera grein fyrir í sínu máli. Þess vegna læðist að manni sá grunur, og ég vona innilega, hæstv. forseti, að sá grunur sé ekki á rökum reistur, að ástæða tillöguflutningsins eigi, svo ég noti orð úr greinargerðinni, rætur í persónulegum árekstri ráðherra og viðkomandi hv. þm.

Forseti vill geta þess þar sem hún fer innan tíðar úr forsetastól að athugasemdir hafa verið gerðar við úrskurð forseta um að hæstv. ráðherra fengi 15 mín. eins og framsögumaður. Til þess að sá forseti sem tekur við innan skamms þurfi ekki að svara fyrir þessa ákvörðun þá vill forseti leyfa sér að standa við hana. Það eru engin ákvæði um hver frávik séu gerð þyki forseta ástæða til að hafa frávik frá umræðu. Það er hins vegar heimilt að hafa ómældan tíma þegar um er að ræða stórmál eins og mál sem fjalla um stjórnskipun, utanríkis- og varnarmál, staðfestingu framkvæmdaáætlana og annað slíkt. Forseta þykir þetta mál ekki þess efnis að ástæða sé til að ganga svo langt. Þessi úrskurður er úrskurður þess forseta sem hér stendur og ég vil biðja hv. þm. að angra ekki þann forseta sem innan tíðar tekur við með honum. Ég hygg að rétt sé að farið.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekkert að hafa á móti því að hæstv. umhvrh. fái að tala hér lengi og mikið því ef hann fer ekki betur með sinn tíma en hann gerði áðan þá veitir ekkert af að auka hans svigrúm. En þar sem hér er um mikilsvert mál að ræða, spurninguna um túlkun þingskapa, þá leyfi ég mér að draga í efa að hér sé farið að þingsköpum svo sem venja hefur verið til í sambandi við túlkun á þessari grein. Ég veit til þess að þingflokkar hafa óskað eftir slíkum rýmri fresti en ef mig misminnir ekki þá hefur það gilt sem almenn regla varðandi umræðu þannig að ekki sé verið að úthluta því til eins einstaks ræðumanns. Þetta tel ég nauðsynlegt að farið sé yfir í forsn. þingsins og komi um það skýring úr forsetastóli til að ekki sé verið að innleiða hér einhverja hefð sem ekki byggir á venjubundinni málsmeðferð. En ég er að sjálfsögðu ekki að gera annað en athugasemd um þetta efni og hef ekki haft aðstæður til að kanna hvernig á hefur verið haldið fram að þessu.

Forseti vill taka fram að þessum orðum sögðum að hér er allóvenjulegt mál á ferðinni þar sem um er að ræða skipun rannsóknarnefndar um embættisfærslu ákveðins hæstv. ráðherra. Forseti taldi ekki ástæðu til að meta þessa umræðu til tímalengdar eins og um vantrauststillögu væri að ræða heldur þótti sanngjarnt að umræddur hæstv. ráðherra fengi jafnlangan tíma og 1. flm. tillögunnar. Þetta er einfaldlega úrskurður forseta og hann stendur og ég bið hv. þm. að tefja ekki tímann með því að ræða það frekar. Komi það í ljós að hér sé um alrangan úrskurð að ræða þá er það auðvitað í valdi þess forseta sem við tekur að hnekkja honum. En ég fæ ekki séð að það sé neitt sem bannar forseta að kveða upp þennan ákveðna úrskurð.

Virðulegur forseti. Ég tel að forsetadæmið hafi tekið hárrétta ákvörðun með þessu leyfi. Ég tel líka nauðsynlegt að þetta fordæmi sé veitt og það sé sköpuð hefð að þegar tillögur eins og þessi koma fram þar sem ráðherra er borinn þungum sökum þá fái hann a.m.k. undir öllum kringumstæðum jafnmikinn tíma og flutningsmaður. Að vísu hefur það komið fram að það sé óvanalegt og ég vænti þess að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sjái að sér og flytji ekki svona vitleysistillögur aftur. Það getur alltaf komið til þess og þá er það bara nauðsynlegt að sá sem verður fyrir því hvert skipti fái jafnmikinn tíma og hv. þm. til að skýra sitt mál jafnvel þótt hann noti tímann illa eins og hv. þm. telur að ráðherrann hafi í þessu tilfelli gert.

Forseti vill geta þess að það var ekki ástæða úrskurðarins að hér væri um að ræða ,,vitleysistillögu`` og forseti vil biðja hv. þm. að nefna ekki tillögur hvers annars slíkum nöfnum.

Frú forseti. Í upphafi vil ég taka fram að mér finnst úrskurður forseta sanngjarn og hárréttur um tíma til málflutnings í þessu máli. Ég verð í upphafi míns máls að lýsa sérstakri vandlætingu á þeirri þáltill. sem hér er til umræðu. Mér finnst hún til vanvirðu fyrir þá þingmenn sem að henni standa, sérstaklega eftir að fyrir liggur að gengið hefur verið frá málum þeirra starfsmanna sem hér er verið að fjalla um og það í fullri sátt við þá og samkvæmt lögum. Vegna þessarar ályktunar hefur sannarlega verið komið í veg fyrir flutning Landmælinga ríkisins til Vesturlands þar sem ráðherra er ekki unnt samkvæmt mati virtustu lögmanna að framkvæma sambærilega stjórnsýsluaðgerð með slíka tillögu yfir sér. Ég hef leitað eftir því sjálfur persónulega við flesta eða alla flutningsmenn tillögunnar, ekki hvað síst fyrsta flm. að hann dragi tillöguna til baka vegna þess að ágreiningsmál varðandi starfsmenn væri leyst. Flest svör flutningsmanna hafa verið bundin við hvað fyrsti flm. vildi gera. Í símtali neitaði hann að draga tillöguna til baka og falla frá flutningi. Afleiðingarnar eru að ekki virðist mögulegt að koma því máli fram við núverandi aðstæður að Landmælingar ríkisins flytji til Vesturlands. Það er undarlegt að standa frammi fyrir því að þeir sem helst koma í veg fyrir flutnings starfa út á land eru landsbyggðarþingmenn. Og nú hluti þeirra með hv. þm. Hjörleif Guttormsson í fararbroddi. Ég held að það sé kannski rétt með öfugum formerkjum að óska þeim til hamingju með félagsskapinn. Ástæðan fyrir því að ekki er unnt að flytja Landmælingar er að finna í greinargerð tillögunnar þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Fyrir utan þann miska sem viðkomandi starfsmenn og aðstandendur þeirra hafa orðið að þola er hætt við að vinnubrögð ráðherra í þessu máli vinni gegn almennum áformum um flutning ríkisstofnana. Hið sama má einnig segja um framkomu ráðherrans gagnvart starfsmönnum Landmælinga ríkisins og Skipulags ríkisins í tengslum við athugun á flutningi þessara stofnana á fyrri hluta árs 1994.`` Þar er komin ástæðan fyrir því að ekki er hægt að halda áfram með sambærilega stjórnsýsluaðgerð. Án þess, virðulegur forseti, að fara mikið lengra í málflutningi varðandi þá slóð vandamála sem Akurnesingar, sem hlut eiga að máli, hafa lent í í kjölfar þessa þá legg ég hreinlega til að þessi ályktun verði felld þegar í fyrstu atkvæðagreiðslu sem óhæf og órökstudd aðför að hæstv. umhvrh. Ég ítreka það enn, virðulegur forseti, að mér finnst hörmuleg að enn og aftur skuli landsbyggðarþingmenn eins og hv. þm. Jón Helgason eiga svo mikinn þátt í að koma í veg fyrir að af flutningi stofnana geti orðið að ræða til þeirra byggðarlaga sem hvað verst hafa farið út úr atvinnusamdrætti undanfarandi ára. Ég sé ekki að það sé ástæða til að rekja málið frekar en ég lýsi fyrst og fremst vandlætingu á vanathuguðu máli sem hv. flutningsmenn tillögunnar standa að. Mér þykir miður, frú forseti, að þegar leitað er eftir því í bróðerni við þessa aðila hvernig mætti leysa málið, hvernig mætti draga þessa tillögu til baka þá var því hafnað.

Frú forseti. Hér er á ferðinni tillaga sem virðist skapa ansi mikinn óróa og það er greinilegt að hæstv. umhvrh. er ekki beint rótt þegar hann ræðir um þessa tillögu og les ýmislegt annað út úr henni en ætlunin er af hálfu flutningsmanna. Ég er einn flutningsmanna og vil upplýsa það að Kristín Ástgeirsdóttir, þingkona Kvennalistans, er líka einn flutningsmanna en hún situr ekki á þinginu núna sem er skýringin á því að hún situr ekki hér en varamaður hennar er nú í salnum. Þetta vildi ég upplýsa vegna þess að verið var að tala um að fólk þyrði ekki að sitja í salnum. Mér þykir það nú hlægilegt. Þessi tillaga er mjög skýr. Það stendur mjög ákveðið í henni að farið sé fram á að kosin skuli nefnd til að kanna embættisfærslu umhvrh. gagnvart starfsmönnum embættis veiðistjóra. Það er ekki verið að tala um að hæstv. ráðherra hafi ekki haft lagaheimild til að flytja stofnunina til Akureyrar.

Það er ýjað að því.

Ég veit ekki hvernig hæstv. ráðherra eða aðrir vilja endilega lesa það út úr þessari tillögu. Ég hef margoft lýst yfir því að ég efast ekki um að hann hafi lagalega heimild til þess en hins vegar er hægt að efast um að það sé eðlilega að málinu staðið, það er allt annað mál. Ég get upplýst það hér og nú þar sem ég var spurð sérstaklega að því að raunverulegur tilgangur þessarar tillögu er ekki að lýsa vantrausti á umhvrh. En ef hann vill taka það svo þá verður hann að hafa það fyrir sig. Tilgangur tillögunnar er fyrst og fremst að kanna hvernig að þessum málum hefur verið staðið að því er varðar starfsmenn. Það er ekki að ástæðulausu að þetta er gert. Þegar þessar tillögur komu fyrst á borð t.d. umhvn. Alþingis, þegar við vorum að ræða mál sem voru þessu alls óskylt, við vorum að ræða mál um vernd og veiðar á viltum dýrum sem var samþykkt á síðasta þingi, mál sem umhvn. vann að lengi síðasta þings, þá kom þetta mál á borð okkar. Ég verð að viðurkenna að lýsingin sem við fengum þar á því hvernig ráðuneytið, þá væntanlega undir stjórn hæstv. umhvrh., hefði komið fram við starfsmenn var ekki falleg. Hér hefur hæstv. ráðherra upplýst að búið sé að leysa þessi starfsmannamál, það má vel vera. En það breytir ekki því að sú framkoma sem ráðuneytið viðhafði gagnvart starfsmönnunum var óralangt frá því að vera eðlileg. Þetta hljóta allir að geta séð. Ég vil þess vegna ítreka að ég tel að hvorki felist í þessari tillögu né að ég sjálf hafi nokkrar efasemdir um það að ráðherrann hafi þessa heimild. Ég vil hins vegar að farið sé ofan í þessi mál og það sé ljóst, og þá er ég fyrst og fremst að hugsa um starfsmenn stofnana, að það sé ljóst hvar þeir standa þegar slíkar ákvarðanir eru teknar. Það er ekki víst að alltaf sé hægt að stofna embætti við Háskóla Íslands ef einhverjar stofnanir eru lagðar niður eins og verið er að gera núna. Ég vil auðvitað leggja áherslu á það að ég lít á það sem mjög jákvætt að það rannsóknir séu efldar við Háskóla Íslands á villtum spendýrum en ég bendi á eins og fram kom í umræðum um frv. til fjárlaga að það á að greiða þetta af fjárlagalið embættis veiðistjóra, alla vega að hluta til. Ég veit ekki hvernig það gengur upp. Þannig að það er nú ýmislegt sem vert er að athuga í því máli. Það kemur hins vegar ekki þessu máli við. Mig grunar jafnvel að það upphlaup sem hefur orðið varðandi þetta mál hafi orðið til að leysa starfsmannamál þessarar stofnunar sem betur fer. En fleiri stofnanir er lagt til að flytji út á land, sem t.d. er lagt til í tillögum nefndar forsrn. Fulltrúi Kvennalistans tók þátt í starfi þessarar nefndar og við vorum sáttar við þá niðurstöðu sem var tekin. Hún er hins vegar ekki í samræmi við það sem hæstv. ráðherra hefur ákveðið. Af því að hér voru nefndar Landmælingar ríkisins sem hv. 4. þm. Vesturl., Gísli S. Einarsson, talaði um þá er ekki talað um að þær eigi að flytja til Akraness heldur til Selfoss. Ég vil bara vekja athygli á þessu, ekki það að ég sjálf hafi farið svo ofan í það hvar þær ættu helst heima. En ég vil benda á að mér finnst eðlilegt þegar verið er að skipa nefndir á vegum ríkisstjórnarinnar og þingflokkar taka þátt í þeim nefndarstörfum sé ekki gengi þvert gegn því og það séu eingöngu persónulegar skoðanir einstakra ráðherra sem skipti máli. En það skiptir aðalmáli þegar verið er að flytja ríkisstofnanir að réttur starfsmanna sé tryggður, það er aðalatriðið. Í þessu nál. um flutning ríkisstofnana er talað um að það verði að vanda vel flutninginn. Ég vil benda á eina ríkisstofnun sem hefur flust núna ekki alls fyrir löngu. Það var Skógrækt ríkisins sem flutti til Egilsstaða. Það tókst mjög vel til held ég um flutning þeirrar stofnunar enda vandað til þess. Það var undirbúið vel og lagði skógræktarstjóri einmitt mjög mikla áherslu á það þegar haft var samband við hann að það yrði að undirbúa slíkan flutning mjög vel og ekki síst með tilliti til starfsmanna. Það er það sem skiptir máli. Mér finnst mjög sérkennilegt að menn fari að lesa á milli línanna að þeir sem flytji þessa tillögu séu á móti flutningi ríkisstofnana, það finnst mér alveg af og frá, og þarf ekki annað en vitna til álits frá nefnd á vegum forsrn. til þess að hrekja þetta. Mér þykir ákaflega einkennilegt ef menn halda t.d. að Jón Helgason sé á móti flutningi ríkisstofnana út á land. Mér finnst það vera svo mikil hártogun og vitleysa. Ef slíkur málflutningur á að vera um tillögu sem þessa er það alls ekki til þess að flýta fyrir eða auðvelda flutning ríkisstofnana út á land. Ég tek einnig fram af því að hv. þm. Árni M. Mathiesen segir að hann gruni að tillöguflutningurinn sé vegna persónulegra árekstra við ráðherrann að mér finnst þetta alveg af og frá. Hver hefur rekist svona persónulega á ráðherrann? Ekki ég. Ef hann þykist lesa það á milli línanna held ég að hann ætti að fara í lestrarkennslu til að sjá að þetta passar ekki með nokkru móti og ég vísa slíkum málflutningi á bug.

Virðulegur forseti. Ég vil aðeins vegna þess sem var úrskurðað af forseta sem áður sat í stólnum ítreka eindregin mótmæli mín gagnvart þeim úrskurði sem felldur var varðandi meðhöndlun á 44. gr. þingskapa. Ég hef haft ráðrúm til að bera mig saman við þá sem um þessi mál véla á vegum þingsins. Hér hefur verið kveðinn upp rangur úrskurður varðandi málsmeðferð og hefur ekkert fordæmisgildi og ég bið forsetadæmið, forsn., að fara yfir málið og þegar í upphafi næsta fundar að kveða upp úrskurð um það hvað sé eðlileg túlkun í málinu. Ég er ekki að gera því skóna að þingflokkur Alþfl. --- ég hef ekki séð ósk hans um umræðutíma eða annað sem veit að þessu --- hafi viljað hafa þennan hátt á. Ég hef ekki séð neitt erindi frá þingflokknum. Spurningin er um það hvort umræða er ótímabundin eða ekki. Þannig hefur verið haldið á málinu og það verður þá auðvitað eitt yfir alla að ganga í þeim efnum. Þannig að mismunun af þessum toga, sem hér er ákvaraður, nær auðvitað ekki nokkurri átt og á sér engin fordæmi og hlýtur að verða hnekkt.

Forseti hefur hlýtt þær athugasemdir sem hv. þm. hefur borið fram og mun að sjálfsögðu taka þær til skoðunar.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um þá till. sem hér er til umræðu. Mín skoðun er sú að það eigi að flytja ákveðnar stofnanir út á land enda er það stefna ríkisstjórnarinnar og kemur skýrt fram í hvítbók hennar. En það er ekki sama hvernig staðið er að samskiptum við starfsmenn þeirra stofnana sem á að flytja og það er auðvitað stórmál fyrir starfsmenn þegar vinnustaður þeirra er fluttur milli byggðarlaga og full ástæða til að vanda mjög öll samskipti við þá þegar tekin er ákvörðun um flutning stofnunar. Ástæða þess að ég kveð mér hljóðs er það sem segir í greinargerð með tillögunni um athugun á flutningi Landmælinga ríkisins. En allt síðasta ár stóð til að sögn umhvrh. að flytja þá stofnun til Akraness. Það mun hafa verið nálægt áramótum 1993/1994 sem athuganir á þeim flutningi hófust og gert ráð fyrir að stofnunin yrði flutt í stjórnsýsluhús sem var í byggingu á Akranesi og er reyndar enn. Haft var samband við eigendur hússins og arkitekt fenginn til að hanna húsnæði fyrir Landmælingar á annarri hæð hússins u.þ.b. 1.300 fermetra. Það mun hafa verði rætt við starfsmenn Landmælinga um þennan hugsanlega flutning. M.a. mun formaður Flokks mannsins hafa tekið það verkefni að sér. Svo leið tíminn og ráðherra sagði Akurnesingum að það stæði bara á samþykki fjmrh. því þetta kostaði á annað hundrað millj. kr. Í júlí mun svo umhvrh. hæstv. hafa kallað eigendur stjórnsýsluhússins á sinn fund og tilkynnt þeim að hann væri ákveðinn í að flytja starfsemi Landmælinga ríkisins til Akraness, en að vísu þyrfti samþykki fjmrh. til að kaupa húsnæðið. Heimamenn brugðust við þessu með því að undirbúa stofnun eignarhaldsfélags til að kaupa húsnæðið og leigja það ríkinu. Í ágúst lá svo fyrir að ríkið gæti fengið leigt húsnæði á annarri hæð stjórnsýsluhússins á svipuðum kjörum og það húsnæði sem stofnunin er nú í í Reykjavík. Nú virtist allt tilbúið og ráðherra ekkert að vanbúnaði að taka ákvörðun um flutning Landmælinga ríkisins til Akraness. Þó taldi ráðherra sig þurfa að leggja málið fyrir ríkisstjórn. Þar var málið svo kynnt af umhvrh. en engin tillaga lögð fram um flutning stofnunarinnar. Málið lá svo vikum saman og ekkert gerðist þangað til sú tillaga sem hér er til umræðu kom fram á Alþingi, líklega í október frekar en nóvember, og þá var hún notuð sem ástæða til að slá flutningi Landmælinga ríkisins á frest. Þannig hefur málið legið síðan. En af hverju málið var ekki afgreitt í ágúst, september, október, er mér hulin ráðgáta. Það er því miður hald manna á Akranesi að það hafi ekki verið full meining í því hjá ráðherra að flytja Landmælingar ríkisins til Akraness. Sumir halda jafnvel að það mál hafi orðið til þegar hæstv. umhvrh. var orðaður við framboð á Vesturlandi fyrir rúmu ári. Ég vil satt að segja ekki trúa því og þess vegna spyr ég hæstv. umhvrh.: Er hann tilbúinn að lýsa því yfir hér og nú að Landmælingar ríkisins verði fluttar til Akraness ef þessi tillaga verður felld eða hún dregin til baka?

Virðulegur forseti. Hér kom upp hv. 5. þm. Vesturl. og ræddi um spurninguna um flutning sérstakrar stofnunar til Akraness, hann er annar þingmaður kjördæmisins sem kveður sér hljóðs og tengir þetta mál við flutning þessarar tillögu. Ég vil í fyrsta lagi segja að það var ólíkt efnislegri málflutningur sem kom fram frá hv. 5. þm. Vesturl. en mátti heyra frá hv. 4. þm. Vesturl. hér áðan. En ég vil taka fram að af hálfu flutningsmanna þessarar tillögu var hvorki um það vitneskja hvað stæði til varðandi flutninga á Landmælingum ríkisins, hafði raunar heyrt einhverja aðra staði nefnda í því sambandi fyrr á síðasta ári eða árinu þar á undan og ekki á nokkurn hátt hugmyndin að bregða fæti við ákvörðunum af hálfu ráðherra enda á hann sjálfdæmi um það að eigin mati, telur sig í öruggri stöðu varðandi þá ákvörðun sem hér er gagnrýnd með þessari tillögu. Það er þeim sem hér stendur alveg hulin ráðgáta með hvaða hætti hæstv. ráðherra er að tengja þau efni saman. Hinu vil ég ekkert leyna að ég hef heyrt gagnrýni vegna undirbúnings á fleiri stofnunum eins og vikið er að í greinargerð með till. og það er ástæðan fyrir því að það er nefnt með þeim hætti sem fram kemur í greinargerð. Auðvitað er það mál sem hér er flutt á sinn hátt almenns eðlis. Það er auðvitað fullljóst. En hæstv. ráðherra getur ekki borið það fyrir sig að hann eigi í vörn vegna þessarar till. að taka ákvörðun sem hann hafði boðað. Það hlýtur að vera eitthvað annað sem að baki liggur.

Virðulegur forseti. Ástæða flutnings þessarar tillögu er sú að sá sem er 1. flm. hennar og ég held að það gildi um aðra flm., alveg sérstaklega geri ég ráð fyrir að það eigi við um þá í röðum flm. sem störfuðu á síðasta þingi í umhvn. Alþingis og urðu þar vitni að þeim vinnubrögðum sem eru ástæða tillöguflutningsins og málsgögnum sem komu fram þar að lútandi frá þolendum sem í hlut áttu og báru vitni fyrir þingnefndinni --- ég vil segja tæpitungulaust --- en ég hef ekki séð ástæðu til þess við þessa umræðu að rekja það í einstökum atriðum vegna þess að till. fjallar um rannsókn. Ekki um dómsuppkvaðningu úr ræðustóli Alþingis. Ég er satt að segja afar undrandi á því með hvaða hætti hæstv. umhvrh. bregst við þessum tillöguflutningi. Það mátti heyra af hæstv. ráðherra að hann stæði traustum fótum í málinu. Það mátti skilja það af hans máli. En hann rökstuddi það ekki og hann reyndi ekki í nokkurri grein að hrekja þær ávirðingar sem raktar eru og fram hafa komið í þessu máli og lesa má m.a. í þeim dagsetningum sem tengjast ákvörðun hans og talar kannski hvað skýrustu dæmi með hvaða hætti hér var haldið á máli. Það var ekki reynt. Hér reyndi hæstv. umhvrh. aðeins að slá um sig með stóryrðum, með fullyrðingum í garð flm. en hann notaði ekkert af tíma sínum til þess að reyna að hnekkja því sem hér kemur fram og sem skiptir meginmáli, hvernig hann virðist hafa staðið að þessari ákvarðanatöku og gengið þar þvert gegn almennum og eðlilegum reglum, óskráðum sem skráðum. Það er alvara málsins. Við flm. þessa máls erum með þessum tillöguflutningi að bregðast við ósæmilegum vinnubrögðum að okkar mati í þessu máli, það á a.m.k. við um mig sem 1. flm. till. Mjög alvarlegum vinnubrögðum af manni sem hefur vald sem ráðherra í Stjórnarráði Íslands og misbeitir því valdi með þeim hætti sem liggur fyrir. Ég vil aðeins nefna örfá atriði sem þessu tengjast til þess að menn átti sig á hvernig þarna virðist hafa verið haldið á málum. Ef hæstv. ráðherra telur sig hafa gengið eðlilega fram og hafa ekki neitt að óttast í sambandi við athugun málsins ætti hann auðvitað að vera sá fyrsti sem og aðrir þingmenn Alþfl. að fá þessa till. samþykkta og fá þá rannsókn framkvæmda sem till. gerir ráð fyrir. Hvað hafa hv. þm. að óttast? Hvað hafa þeir að óttast í því efni? Er ekki rétt að slík athugun máls fari fram? Af hálfu hæstv. umhvrh. er tekin ákvörðun um flutning stofnunarinnar, hún liggur fyrir 6. jan. 1994. Á þeim tíma hefur enginn starfsmaður nefnds embættis svo mikið sem grun um að þessi ákvörðun standi til af hálfu hæstv. ráðherra. Hæstv. ráðherra hafði átt í útistöðum við tiltekinn starfsmann embættisins á óskyldum vettvangi í desembermánuði 1993. Hann hafði átt samtal við veiðistjóra svo seint sem á Þorláksmessu 1993 vegna þessa áreksturs með ákveðnar kröfur uppi. Það er það sem að er látið liggja í greinargerð en nefnir ekki einu orði þá eða fyrr við forstöðumann embættisins að hann hafi í huga að leggja til flutning þess. Síðan er reynt að láta að því liggja af hæstv. ráðherra að fram hafi farið efnisleg athugun á þessu máli, efnisleg athugun á flutningi embættisins yfir hátíðarnar 1993. Fram að þrettándanum og þar hafi vísir menn með fjölmargar lærdómsgráður í ráðuneyti ráðherrans verið að verki. Hæstv. ráðherra er að skjóta sér á bak við embættismenn vegna síns gjörnings.  Hv. þm, þetta mál á ekki neitt skylt við spurninguna um það að flytja stjórnsýsluverkefni eða stofnanir út fyrir höfuðstaðinn. Ekki nokkurn skapaðan hlut. Það er algjörlega óskylt mál og það er skýrt tekið fram af okkur flm. En halda menn að hægt sé að láta tilgang helga meðalið í þessu máli frekar en öðru? Mér finnst mjög varhugavert að láta liggja að slíku, vegna þess að það sé gott málefni að dreifa verkefnum í stjórnsýslunni sé mönnum heimilt að ganga fram með þeim hætti sem gert var í þessu efni. Það fær ekki staðist. Ég er mjög undrandi á því að þingmenn, sem ættu að vita hvernig málið er vaxið, þingmenn eins og hv. 3. þm. Reykn. sem talaði fyrr í umræðunni, Árni M. Mathiesen, eru að láta að því liggja að eitthvað annað búi að baki og eru með fimleikum að gefa í skyn að málið snúist um eitthvað annað en það gerir með vísun í fylgiskjöl. Ég held að hann sé þar á mjög hálum ís. Af hálfu okkar er ekki verið að birta hér nema hluta af svari veiðistjóra varðandi flutning embættisins. Löng greinargerð sem veiðistjóri skilar og vann á stuttum tíma, 10. janúar 1994, er ekki birt hér nema að litlum hluta til vegna þess að við vildum ekki vera að draga inn í málið það sem snýr að hinni faglegu hlið þó að það sé ekki fellt út úr einstökum setningum vegna þess að það er ósaknæmt þó að það fljóti með en meginefni í greinargerð veiðistjóra er um áhrif á starfsmenn og embættis hans í þessu efni. Það má segja að það komi vel á vondan, hæstv. umhvrh., þegar hann fer í ræðustól á Alþingi að hæla sérstaklega veiðistjóra. Að fara að hafa uppi um hann sérstaka lofgjörð sem gæti orðið löng ef menn vilja það við hafa til þess að skapa skjól fyrir sjálfan sig í þessu máli. Hæstv. ráðherra hefði átt að vera á fundi umhvn. Alþingis þar sem veiðistjóri kom og greindi frá málavöxtum frá sínum bæjardyrum á fundi nefndarinnar sem var bókaður sérstaklega af ritara nefndarinnar þann 15. apríl 1994. Sú greinagerð verður auðvitað útbær fyrir rannsóknarnefnd, sem þyrfti að fara yfir þetta mál, og þá sjá menn hvernig málin lágu á þeim tíma sem hér er um ræðir. Það var einmitt þannig að það var ekki aðeins um það að ræða að hæstv. ráðherra tók nefnda ákvörðun án minnsta samráðs eða upplýsinga til starfsmanna embættisins heldur ætlaði hann jafnframt að knýja fram lagabreytingu til að fá gjörning sinn innsiglaðan með því að fá breytt stjórnarfrv. sem lá fyrir síðasta Alþingi. Þeirri hugmynd hæstv. ráðherra var sem betur fer hrundið en sýnir vinnubrögð sem eru að mínu mati mjög óvenjuleg þegar um stjórnarmálefni er að ræða, og þegar þau eru tengd saman við annan gjörning í þessu máli verða þau ekki sérstaklega aðlaðandi. Ég tel afar mikilvægt, virðulegur forseti, að þess sé gætt við embættisfærslu að farið sé að eðlilegum leikreglum. Ég tel það ekki goðgá að nýta ákvæði íslensku stjórnarskrárinnar, sem hér er vísað til, til að reyna að tryggja að farið sé að eðlilegum leikreglum í slíku máli. Það er ábyrgð að fara með vald, það er mikil ábyrgð sem ráðherra ber og þess þarf að gæta af Alþingi Íslendinga að ekki sé um misbeitingu að ræða. Þess vegna skírskotum við til 39. gr. stjórnarskrárinnar sem hljóðar þannig, hún hefur ekki verið höfð uppi fyrr, virðulegur forseti, með þínu leyfi: ,,Alþingi getur skipað nefndir alþingismanna til að rannsaka mikilvæg mál, er almenning varða. Alþingi getur veitt nefndum þessum rétt til að heimta skýrslur, munnlegar og bréflegar, bæði af embættismönnum og einstökum mönnum.`` Það er einmitt þessi grunnur, sem gert er ráð fyrir að verði lagður fyrir störfum þeirrar nefndar, sem hér á hlut að og hér er gerð tillaga um. Hvað óttast hæstv. umhvrh. í því efni? Hvað hefur hæstv. ráðherra að óttast í því efni? Hvað hefur þingflokkur Alþfl. að óttast að slík athugun fari fram? Ég hef þegar vikið að því, virðulegur forseti, hversu fráleitt það er að ætla að fara að blanda öðrum ákvörðunum hæstv. ráðherra saman við þetta efni og hversu einkennilegt það er að gera kröfu til flm. þessa máls að draga tillögu af þessum toga til baka vegna þess að hæstv. ráðherra beri það fyrir sig í sambandi við aðrar embættisathafnir að þessi tillaga liggur hér fyrir þinginu. Jafnvel þó að ráðherrann teldi sig hafa ástæðu fyrir slíku er með öllu óeðlilegt að falla frá því máli sem hér liggur fyrir vegna þess að málið er almenns eðlis og skiptir miklu þegar um er að ræða mál af þessum toga. Ég vil, virðulegur forseti, ítreka að það er rík ástæða til þess fyrir Alþingi að sjá til þess að mótaðar verði almennar reglur, sem virða beri í sambandi við ákvörðun Stjórnarráðsins eða stjórnsýslunnar, að því er snertir mál af þessum toga til þess að tryggja að vel sé staðið að máli, að hugsað sé fram í tímann í slíkum efnum og ég vísa til þess sem Norðmenn hafa gert sem hafa staðið að flutningi stofnana og ég vísaði til þar sem mál eru tryggilega frágengin áður en til framkvæmda kemur og áður en endanlegar ákvarðanir liggja fyrir. Ég vænti að þessi tillaga og flutningur hennar verði til þess að slíkar reglur verði mótaðar og Alþingi eigi þar hlut að máli. Ég veit að þessi tillöguflutningur hefur þegar, virðulegi forseti, haft þau áhrif að hæstv. umhvrh. hefur reynt að klóra yfir verk sín gagnvart þeim starfsmönnum sem eiga í hlut enda fóru hjólin að snúast í þeim efnum eftir að þessi tillaga kom fram. Það breytir hins vegar ekki nokkru um það að ástæða er til að rannsókn fari fram á málafylgju ráðherrans því að söm er gerðin hvað sem líður viðbrögðum eftir að ljóst var að málið yrð flutt inn á vettvang þingsins.

Hæstv. forseti. Ég er út af fyrir sig sammála hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni um það að tillagan ætti ekki að þurfa að hafa nein áhrif á flutning annarra ríkisstofnana en það er nú samt svo að umhvrh. hefur notað þessa tillögu til þess að fresta flutningi Landmælinga Íslands og vitnað til lögfræðings þar að lútandi. En ástæðan til þess að ég kem upp aftur er sú að ég fékk ekki svar við þeirri spurningu, sem ég lagði fram í lok ræðu minnar áðan, og ég óska eindregið eftir að umhvrh. svari þeirri spurningu. Ég ætla að fá að endurtaka hana: Er ráðherra tilbúinn að lýsa því yfir hér og nú að Landmælingar Íslands verði fluttar til Akraness ef þessi tillaga verður felld eða hún dregin til baka?

Virðulegi forseti. Það er rétt að ég svari þessari spurningu strax. Ég er ekki tilbúinn til þess. Mig langar hins vegar, virðulegi forseti, vegna þess að þetta mál hefur dregist hér inn að lesa upp úr greinargerð sem ég hef í höndum. Ég vil hins vegar taka það fram að ég er hér til þess að ræða þessa þáltill. en ég ætla ekki að fara að ræða málefni Skipulags ríkisins eða Landmælinga Íslands. Þegar ég óskaði eftir því við Eirík Tómasson hæstaréttarlögmann að hann gæfi mér greinargerð um efni þáltill. og sér í lagi hinn fræðilega hluta hennar, sem í raun var álit laganefndar BHMR, gerði hann það og jafnframt þegar hann afhenti mér það gat hann þess að hann réði mér frá því að hrinda í framkvæmd ákvörðun um Landmælingar Íslands sem þá voru á lokastigi. Ég óskaði eftir því að hann léti mig fá röksemdafærslu sína skriflega, og les úr henni, með leyfi forseta: ,,Ákvæði 39. gr. stjórnarskrárinnar er svohljóðandi: ,,Alþingi getur skipað nefndir alþingismanna til að rannsaka mikilvæg mál er almenning varða. Alþingi getur veitt nefndum þessum rétt til að heimta skýrslur, munnlegar og bréflegar, bæði af embættismönnum og einstökum mönnum.`` Svo sem fram kemur í riti Ólafs Jóhannessonar, Stjórnskipun Íslands, hafa rannsóknarnefndir af hálfu Alþingis verð fátíðar og þær litlu skipt um stjórnarháttu hér á landi. Á síðustu áratugum hefur engin slík rannsóknarnefnd verið sett á stofn svo að mér sé kunnugt um, heldur hafa þingnefndir, fyrst og fremst fastanefndir þingsins, kannað öll þau mál sem þingmenn hafa séð ástæðu til að láta athuga sérstaklega. Í Danmörku hafa stöku sinnum verið settar á stofn rannsóknarnefndir á grundvelli samsvarandi ákvæðis í dönsku stjórnarskránni en frá lokum síðari heimsstyrjaldar hafa þær einvörðungu verið kosnar í því skyni að sanna hvort ástæða væri til að stefna ráðherrum fyrir landsdóm vegna embættisreksturs þeirra. Með hliðsjón af þessu felst að mínum dómi mjög alvarleg ásökun í garð ráðherra þegar flutt er tillaga til þingsályktunar um skipun rannsóknarnefndar skv. 39. gr. stjórnarskrárinnar. Ef ráðherra léti þvílíkan tillöguflutning sem vind um eyru þjóta og hrinti í framkvæmd ákvörðunum sem lýstar væru senn ámælisverðar og ólögmætir af flutningsmönnum slíkrar tillögu kynni það að baka honum ábyrgð skv. lögum nr. 4/1973, um ráðherraábyrgð, sbr. einkum 2. gr. þeirra laga. Af þessum sökum tel ég það bæði í samræmi við þingræðisregluna og góða stjórnsýsluhætti að þér sem umhvrh. frestuðuð að hrinda í framkvæmd því áformi yðar að flytja aðsetur Landmælinga ríkisins frá Reykjavík til Akraness uns umrædd þáltil. hefði verið tekin til meðferðar og atkvæði greidd um hana á Alþingi. Virðingarfyllst, Eiríkur Tómasson hrl.`` Ég tel rétt að þetta komi hér fram þó að það eigi ekki beinlínis erindi inn í þessa umræðu.

Hæstv. forseti. Þessi umræða hefur sannfært mig um það að svona tillögu á ekki að fella á hv. Alþingi. Ég var í miklum vafa um það fyrir þessa umræðu en ég tel að tillaga eins og þessi sem er rökstudd með þeim hætti, sem hér hefur komið fram, hljóti að verða tekin til umfjöllunar og það verði Alþingi til vansa ef hún verður ekki samþykkt. Ég er hræddur um að það verði verst fyrir hæstv. ráðherra ef tillagan verður ekki samþykkt einfaldlega vegna þess að með því að fella slíka tillögu eru menn nánast að segja að það megi ekki skoða málið. Ég tel að full ástæða sé til þess að skoða málið. Ég ætla ekki að fella neinn dóm um það hver sú niðurstaða verður. Mér finnst menn hafa drepið málinu hér á dreif með því að velta mönnum upp úr því að þeir hafi misjafnar hvatir á bak við þessa tillögu og séu jafnvel á móti því að flytja stofnanir út á land, sem ég sé út af fyrir sig enga ástæðu til þess að halda fram í þessu sambandi. Mig langar til þess að spyrja hæstv. ráðherra: Leggur hann til að þessi tillaga verði felld? Ég held að það verði mjög fróðlegt að hann svari því því ég tel að það mundi veikja hæstv. ráðherra mjög ef þessi tillaga yrði felld hér og ekki benda til annars en þess að hér væri meiri hluti fyrir því að ekki mætti skoða þetta mál. Ég tel það mjög alvarlegt mál þegar slík tillaga sem þessi er borin fram og það þurfi fyrir henni mjög góðan rökstuðning. Rökstuðningurinn hefur komið hér fram og kannski er sá rökstuðningur sem hæstv. ráðherra bar fram sjálfur sá öflugasti. Hann sagði nefnilega frá því að það þurfti að stofna sérstakt embætti, sem ekki var fyrirhugað áður en í þessa vegferð var farið, til þess að sætta menn við niðurstöðuna. Það þurfti að skapa öllum aðilum sem höfðu vinnu hjá þessu embætti ný störf og stofna sérstakt embætti sem er borgað frá veiðistjóra að hluta til þess að það væri hægt að koma þessum málum í þannig horf að menn sættu sig við niðurstöðuna. Mér finnst það út af fyrir sig vera mjög skýr vísbending um að hlutirnir hafi alls ekki verið í lagi. Ég held að það sé bara hárrétt að þessi tillaga komi til atkvæða og hún verði samþykkt, hæstv. forseti. Ég tel að hæstv. ráðherra hafi með því að segja að það hafi verið kastað til höndunum við þessa tillögugerð, verið að dæma sjálfan sig. Hæstv. ráðherra hefur að mínu viti, en það mun rannsóknin síðan leiða í ljós, líklega kastað til höndunum í samskiptum við starfsmenn veiðistjóraembættisins og það er miður. Ég fyrir mitt leyti segi það að mér finnst líka fáránlegt að vera að ræða um einhverja flutninga á einhverri annarri stofnun í þessu sambandi. Hæstv. ráðherra las upp úr skjali frá lögmanni um að það væri varasamt að standa í flutningi á öðru embætti meðan þessi tillaga væri óafgreidd, en lýsti því jafnframt yfir í þeirri sömu ræðu að þó að þessi tillaga yrði felld þá mundi hann ekki leggja til að þetta embætti yrði flutt til Akraness. Þannig að hann hefur í sjálfu sér rökstutt sjálfan sig eða vísað út í hafsauga sínum eigin dylgjum um það að þetta ylli því að ekki mætti taka ákvörðun um að flytja viðkomandi stofnun upp á Akranes. Fyrir utan að ég tel að hæstv. ráðherra hljóti, ef hann hefur fulla sannfæringu fyrir því að hann hafi farið fram með eðlilegum hætti, þá hefði hann aldrei átt að láta sér detta í hug að hætta við flutninginn á þessu embætti, þessari ríkisstofnun upp á Akranes. Hafi hann verið sannfærður um að hann væri í góðum málum, eins og í dag er svo oft sagt, gagnvart flutningi veiðistjóraembættisins norður, þá átti hann ekki að vera að hlusta á eitthvað sem hann taldi vera tóma vitleysu, eins og menn hafa tekið dálítið djarflega til orða hér um þessa tillögu. En ég endurtek, hæstv. forseti, að umræðan hefur sannfært mig um að það þarf að láta þessa rannsókn fara fram til þess að öll kurl komi til grafar og til að hv. Alþingi fái skýra niðurstöðu í þetta mál.

Virðulegi forseti. Segjum svo að það sé rétt hjá hv. þm., Jóhanni Ársælssyni, að umhvrh. hafi, eins og hann orðaði það, kastað til höndunum í samskiptum sínum við starfsmenn veiðistjóra. Segjum að það sé rétt. Kallar það á sérstaka rannsóknarnefnd til þess að fara ofan í það hvort ráðherra hafi kastað til höndunum í samskiptum sínum við starfsmenn? Ég held að það sé algerlega fráleitt. Af því að hv. þm. spurði mig hvaða afstöðu ég hefði til þessarar tillögu, þá er það svo að ég tel að það væri slæmt fordæmi og slæm hefð sem yrði sköpuð með samþykkt þessarar tillögu. Ég tel einfaldlega að tilefnin séu þess eðlis að það sé alveg út í hött. Það er auðvitað þingsins að ákveða það, ekki mitt hlutverk.

Hæstv. forseti. Ég tel það miður að hæstv. ráðherra skuli hafa þá skoðun á málinu að það sé slæmt fordæmi ef Alþingi ákveður að láta rannsaka mál með þessum hætti. Ég tel að út af fyrir sig hljóti það alltaf að verða á hverjum tíma ákvörðun þingsins hvort efni séu til. En það er mín skoðun að í þessu tilfelli væri það heppilegra fyrir hæstv. ráðherra því ég held þrátt fyrir allt að hann hafi ekki brotið þannig af sér að það verði honum til neinnar ævarandi hneisu það sem út úr þeirri rannsókn kemur. En mér finnst það vera kannski vísbending um að menn séu smeykir og vilji ekki láta hlutina koma til skoðunar og þess vegna þykir mér miður að heyra að hæstv. ráðherra er á móti því að þessi tillaga verði samþykkt. Ég hefði talið að hann ætti að fagna því og fá þannig að sjá sig hreinsaðan af þeim ásökunum sem hafa komi fram um hans framgang í þessu máli. Annað ætlaði ég ekki að segja, hæstv. forseti, um þetta mál. Mér finnst að það sé miður hve fáir þingmenn hafa verið hér við þessa umræðu. Mér finnst það miður að flm. tillögunnar skuli ekki hafa verið mættir hér fleiri til þess að taka þátt í umræðunni. Mér finnst þetta vera það stórt mál og alvarlegt sem hér hefur verið til umræðu að þingið hefði átt að sýna því þá virðingu að hér hefðu fleiri verið til staðar og fleiri hefðu komið þá með skoðanir sínar á því sem hér hefur verið til umræðu.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á áfengislögum, nr. 82 frá júlí 1969, með síðari breytingum, á þskj. 55. Flutningsmenn eru Rannveig Guðmundsdóttir og Petrína Baldursdóttir. 1. gr. frv. hljóðar svo: ,,Við 13. gr. laganna bætist ný málsgrein, er verður 2. mgr., og orðast svo: Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins skal að höfðu samráði við landlæknisembættið og Umferðarráð merkja allar umbúðir undir áfengi, sem selt er í útsölum hennar, á áberandi stað með viðvörun, sem skal vera á íslensku og læsileg, þar sem fram kemur að áfengisneysla barnshafandi kvenna geti valdið fósturskaða og að neysla áfengis og akstur ökutækja fari ekki saman.`` Í greinargerð frv. kemur fram að þetta var flutt á síðasta þingi en varð eigi útrætt. Íslendingar voru meðal fyrstu þjóða sem lögleiddu að merkimiðar með varnaðarorðum um skaðsemi tóbaks væru settir á allar tóbaksumbúðir. Þetta framtak vakti athygli víða um lönd og enda þótt erfitt sé að mæla bein áhrif slíkra viðvarana eru flutningsmenn sannfærðir um að slík varnaðarorð hafa bæði bein og óbein áhrif. Fósturskaðar af völdum áfengis voru mikið til umræðu fyrir um áratug og hafa síðan stöðugt verið í umfjöllun en eins og kunnugt er hafa með rannsóknum fengist óyggjandi sannanir fyrir skaðsemi þess fyrir fóstur. Erlendar tíðnitölur sýna að eitt af hverjum 750--1.000 fæddum börnum sé alvarlega skemmt af þessum sökum. Tíðnitölur eru ekki þekktar hérlendis en vitað er um nokkur börn sem eru sköðuð. Í Bandaríkjunum var fyrir fimm árum lögleitt að viðvaranir um skaðsemi áfengis skuli vera á öllum áfengisumbúðum og er þar ekkert undanskilið, hvorki létt vín né áfengur bjór. Viðvörunin á áfengisumbúðum í Bandaríkjunum er svohljóðandi: ,,Opinber viðvörun: 1. Að ráði landlæknis ættu barnshafandi konur ekki að neyta áfengis sökum hættu á fósturskaða. 2. Áfengisneysla dregur úr ökuhæfni og hæfileika til að stjórna vélum og kann að valda heilsutjóni.`` Íslenskt áfengi, sem selt er í Bandaríkjunum, er með viðvörunum eins og að ofan greinir. Annars væri sala á því ekki leyfð. Ekki verður séð að neinir tæknilegir örðugleikar séu samfara því að merkja áfengi sem selt er hér á landi með viðlíka hætti og nú er lögboðið í Bandaríkjunum. Merkingu áfengisumbúða kann að fylgja nokkur kostnaður, en sé ráð fyrir þessu gert strax við prentun merkimiða hlýtur sá kostnaður að vera hverfandi lítill. Eins og fram kemur í greinargerð frv. hefur umfjöllun á opinberum vettvangi um áfengi og áhrif neyslu þess á vanfærar konur verið mun minni nú á síðari árum en fyrir áratug þegar mikið var rætt og ritað um þessi mál. Það hefur samt á engan hátt dregið úr mikilvægi þess að konur séu þess meðvitandi að neysla áfengis og meðganga fara ekki saman. Hjá landlæknisembættinu liggur frammi bæklingur með fræðslu um þessi mál og þar segir að niðurstöður rannsókna sýni svo að ekki verði á móti mælt að áfengisneysla barnshafandi kvenna geti skaðað fóstrið varanlega. Þar segir einnig að margt bendi til þess að börn geti þegar í móðurkviði ánetjast áfengi. Áfengi getur truflað vöxt og þroska fóstursins, einkum er heila- og miðtaugakerfið viðkvæmt. Afleiðingar eru t.d. skert greind barnanna og erfiðleikar þegar að skólagöngu kemur. Í alvarlegustu tilvikum eru skemmdirnar augljósari og koma fram í sérstökum útlits- og líffæraeinkennum ásamt vaxtareinkennum. Því er ósvarað hvers vegna vínandi eða áfengi skaðar sum fóstur en önnur ekki. Hverju á þá að svara spurningu verðandi móður um það hve mikið hún má fá sér í glas til að vera með í að nota vínanda en vera örugg varðandi barnið sitt. Ég mundi svara þeirri spurningu hiklaust þannig að til að vera örugg um líf barnsins og þroska á ekki að neyta áfengis meðan á meðgöngu stendur. Ég tel það augljóst að viðvörun á áfengisumbúðir eins og flm. mæla hér með getur haft mikla þýðingu. Í viðvöruninni felst áminning um það að neysla áfengis hjá barnshafandi konu sé hinu ófædda barni til skaða. Stöðug áminning er að mínu mati einungis til góðs, og hlýtur að vekja konur sem áfengis neyta meðan þær eru barnshafandi til umhugsunar. Það getur að mínu mati ráðið úrslitum á viðkvæmum augnablikum ef áminning er á réttum stað. Vissulega getur verið erfitt að mæla hver bein áhrif slíkrar aðvörunar sé. En ég er sannfærð um að slík varnaðarorð geta haft bæði bein og óbein áhrif. Á tóbaksaðvörum er aðvörun um skaðsemi tóbaks. Ég tel að alveg eins eigi að vera aðvörun um skaðsemi áfengis á áfengisumbúðum. Það hefur verið sannað með rannsóknum að áfengisneysla jafnvel í mjög litlum mæli getur haft áhrif og haft í för með sér fósturskaða hjá konum sem ganga með barn. Þegar við tölum um æviskeið mannsins tala flestir um lífið frá fæðingu til dauða. Líf nýs einstaklings hefst við getnaðinn. Með því að búa að barninu sem best frá fyrstu tíð er lagður grundvöllur að því að heilbrigt barn fæðist í fyllingu tímans. Fósturskeiðið er mjög þýðingarmikið æviskeið. Allar barnshafandi konur ættu því að taka fyllsta tillit til hins væntanlega barns. Það er vitað með rannsóknum sem gerðar hafa verið að enginn tími meðgöngunnar er hættulaus. Áfengi sem móðirin neytir fer auðveldlega í gegnum fylgjuna en fóstrið getur ekki unnið úr áfenginu á sama hátt þar sem lifrin er ekki fullþroskuð og þær frumur sem eru að myndast, jafnt heilafrumur sem aðrar, deyja. Þetta á sér einkanlega stað fyrstu sex vikur meðgöngutímans. Neysluvenjur Íslendinga á áfengi virðast vera að breytast. Nú á tímum er meira framboð á léttum vínum og bjórinn hefur bæst við. Margir standa í þeirri trú að áfefngismagnið skipti máli og þar á ég við að konur og þeirra umhverfi telji sér jafnvel trú um að í lagi sé að drekka lítið og sulla í léttvíni. Lítil en stöðug neysla víns jafnvel þó létt sé virðist fullt eins hættuleg og neysla mikils áfengis stöku sinnum. Enginn hefur hingað til treyst sér til að segja hvenær konur megi neyta áfengis á meðgöngutíma án hættu á því að valda fóstri sínu skaða. Ég tel að eitt mikilvægasta í okkar þjóðfélagi sé að sinna forvarnastarfi af öllu tagi. Ég lít á þess konar viðvörun sem við flm. þessarar tillögu gerum tillögu um sem einn hlekk í forvarnastarfi á sviði áfengismála. Ég geri mér grein fyrir því að einhver kostnaður mun hljótast af því að setja þess konar viðvörun á áfengisumbúðir. Ég tel þann kostnað vera léttvægan á móti því hverju svona viðvörun geti skilað. Það hlýtur að vera fjárhagslegur ávinningur fyrir þjóðfélagið að stuðla að betra og heilbrigðara þjóðfélagi, m.a. með því að áminna barnshafandi konur um hvað neysla áfengis getur haft í för með sér fyrir hið ófædda barn. Virðulegi forseti. Það er sannfæring mín að þessi tillaga sé einungis af hinu góða. Hún er liður í því forvarnastarfi í áfengismálum sem þjóðfélaginu ber að sinna. Við flutningsmenn þessa frv. teljum að áminningin sem felst í viðvörun á áfengisumbúðum sé þess virði að hún verði framkvæmd og leitum stuðnings Alþingis við að þetta góða mál nái fram að ganga. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og allshn.

Herra forseti. Umræðu um þetta mál var frestað í byrjun desember vegna fjarveru minnar og ég þakka fyrir að það skyldi hafa verið orðið við þeirri beiðni vegna þess að mér fannst ástæða til að segja hér örfá orð vegna þessarar þáltill. sem flutt er af hv. þm. Árna R. Árnasyni og fleiri. Tillagan er þess efnis að Alþingi álykti að fela menntmrh. að efla menntun í framhaldsskólum á sviði sjávarútvegs og matvælaiðnaðar með stofnun námsbrauta og þróun námsefnis er njóti forgangs við framkvæmd nýrrar menntastefnu. Ég hef lesið yfir umræðuna sem fram fór 2. des. sl. og hef svo sem engar sérstakar athugasemdir að gera við það sem fram kom í ræðum hv. þm. sem þar töluðu annað en kannski það að hv. þm. Finnur Ingólfsson sagði að það mætti líta svo á að þessi þáltill. væri að minnsta kosti viðvörun ef ekki árás á hæstv. menntmrh. eins og hv. þm. sagði, á ráðherra sem hefur lagt fram á Alþingi frv. til laga um framhaldsskóla. Ég vil taka það skýrt fram að ég lít ekki á þessa tillögu sem árás á mig, alls ekki. Í frv. til laga um framhaldsskóla sem núna liggur fyrir hv. Alþingi er mun ítarlegar fjallað um starfsnám á framhaldsskólastigi en í núgildandi lögum. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir að virkja aðila vinnumarkaðarins til áhrifa og samábyrgðar við uppbyggingu og skipulagningu alls starfsnáms á framhaldsskólastigi. Í öðru lagi á að leggja aukna áherslu á samstarf skóla og atvinnulífs við framkvæmd starfsmenntunar. Vonir eru bundnar við að tilkoma starfsgreinaráða fyrir allar starfsgreinar sem njóta fræðslu á framhaldsskólastigi í stað núverandi fræðslunefnda fyrir löggiltar iðngreinar verði til þess að allar starfsgreinar eigi þátt í að móta nám á sínu sviði með formlegum hætti. Einnig er gert ráð fyrir í því frv. til framhaldsskóla að skólum sem sinna starfsnámi verði heimilt að setja á fót sérstaka ráðgjafarnefnd með fulltrúum aðila vinnumarkaðarins í viðkomandi byggðarlagi til að stuðla að bættum tengslum skóla og atvinnulífs. Þetta er gert til að skólum sé kleift að veita sínu nánasta umhverfi sem besta þjónustu, bæði fyrirtækjum og einstaklingum. Varðandi eflingu menntunar í framhaldsskólum á sviði sjávarútvegs og matvælaiðnaðar vil ég taka þetta fram. Í desember 1993 skipaði ég nefnd í samráði við sjútvrh., nefnd til að vinna að endurskipulagningu menntunar á sviði sjávarútvegs í landinu og treysta samstarf fræðsluyfirvalda og hagsmunaaðila á þessu sviði. Nefndin skilaði tillögum sínum í lok ágúst sl. Nefndin leggur til að helstu stefnumið í menntun á sviði sjávarútvegs verði þessi: Byggð verði upp öflug menntun fyrir sjávarútveginn, bæði á framhalds- og háskólastigi. Stefnumörkun fyrir sjávarútvegsmenntun verði bætt og aðilum vinnumarkaðarins tryggð áhrif á ákvarðanir um skipulag og innihald námsins. Efla þarf sveigjanlega starfsmenntun í sjávarútvegi. Sjávarútvegsnám hér á landi verði ávallt í hæsta gæðaflokki í samanburði við hliðstætt nám erlendis. Þekking Íslendinga á sviði sjávarútvegs verði markaðssett á alþjóðlegum vettvangi. Þá leggur nefndin til að menntmrh. og sjútvrh. beiti sér m.a. fyrir eftirfarandi aðgerðum: Skýrar kröfur verði gerðar um kennslubúnað, vinnuferli og árangur lögverndaðs starfsnáms á sviði sjávarútvegs og innra og ytra gæðaeftirlit í skólum sem veita menntun á sviði sjávarútvegs verði eflt. Samræmd próf verði tekin upp í kjarnagreinum réttindanáms. Á framhaldsskólastigi verði boðið upp á sérstaka sjávarútvegsbraut. Námskrá hennar verði mótuð þannig að nám brautarinnar nýtist nemendum hvort sem þeir hyggja á frekara nám í sérskólum á sjávarútvegssviði eða til undirbúningsnáms á háskólastigi. Fagnám brautarinnar verði metið að fullu til stúdentsprófs. Á höfuðborgarsvæðinu starfrækir Stýrimannaskólinn í Reykjavík, Vélskóli Íslands og Fiskvinnsluskólinn í Hafnarfirði sameiginlega slíka sjávarútvegsbraut. Efla þarf stefnumörkun á sviði sjávarútvegsmenntunar og tryggja aðilum vinnumarkaðarins aðild að ákvörðunum um skipulag og innihald náms í greininni. Stofnuð verði fræðslumiðstöð sjávarútvegsins sem stuðli að sveigjanlegu námsframboði og starfsmenntun á sviði sjávarútvegs fyrir fyrirtæki og einstaklinga. Nám í Fiskvinnsluskólanum í Hafnarfirði verði endurskipulagt í samráði við hagsmunaaðila í sjávarútvegi og lög um skólann endurskoðuð. Námið byggi á almennu framhaldsskólanámi og/eða námi á hinni nýju sjávarútvegsbraut og verði sérhæft matvælafræðinám með áherslu á vinnslu sjávarafurða. Námsframboð á sviði sjávarútvegs verði eflt í grunnskólum. Nám á sjávarútvegsbraut verði metið jafngilt siglingareynslu við innritun í stýrimannanám. Almennt nám sem nú er kennt við stýrimannaskólana verði sem mest kennt sem undanfari fagnámsins. Nýjar námsgreinar verði teknar inn í fagnámið og lög um stýrimannaskólana endurskoðuð, m.a. með tilliti til nýrrar framhaldsskólalöggjafar. Kannaðir verði möguleikar á stofnun alþjóðlegs sjávarútvegsskóla sem bjóði upp á nám á öllum helstu sviðum sjávarútvegs. Nú er unnið að undirbúningi þess í menntmrn. að hrinda þessum tillögum í framkvæmd. Af framansögðu má sjá að þær tillögur sem koma fram, bæði í frv. til laga um framhaldsskóla og í nál. um endurskoðun sjávarútvegsnáms, erum við að mörgu leyti mjög samstiga þeim tillögum sem fram koma í þessari till. til þál. sem hér er til umræðu. Herra forseti, þar sem umfjöllun hv. menntmn. um frv. til framhaldsskólalaga er ekki lokið þá þykir mér líklegt og eðlilegt að hv. menntmn. eigi möguleika á að ræða þessa tillögu í samhengi við framhaldsskólafrv. og ég vonast til að hægt sé að vísa tillögunni með formlegum hætti til hv. menntmn.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu ágætis tillaga um eflingu menntunar á sviði sjávarútvegs og matvælaiðnaðar í framhaldsskólum landsins, sem ég vil þakka flm. fyrir. Það sem er hins vegar furðulegt við hana er að flm. eru allir sjálfstæðismenn og ættu því að hafa haft góðan aðgang bæði að ráðherra menntamála og sjávarútvegsmála á þessu kjörtímabili. Þessi tillaga náði hins vegar ekki fram að ganga á síðasta þingi og er nú komin fram rétt fyrir þingslit og kosningar. Hvers vegna? Jú, það er ágætt að setja fram tillögur um gott og kostnaðarsamt verknám, en það er annað að hafa manndóm í sér til þess að fjármagna menntatillögur af þessu tagi eða menntamálum yfirleitt. Þessi tillaga verður því að skoðast sem sýndarmennskan ein, en vonandi koma þeir tímar, jafnvel á næsta kjörtímabili, að menntamál, þar á meðal starfsmenntun, ekki síst á sviði sjávarútvegs og matvælaiðnaðar, verði forgangsmál. Löngu er orðið tímabært að leggja meira fé ekki bara til starfsmenntunar á framhaldsskólastigi heldur líka til grunnskólans og til háskólastigsins og ekki síst þar Háskóla Íslands.

Herra forseti. Ég held að mér dugi andsvar. Ég verð að segja að mér þótti þetta svolítið skrítin ræða hjá hv. þm. Guðnýju Guðbjörnsdóttur. Það er í sjálfu sér ekkert furðulegt við það þótt ýmsir þingmenn Sjálfstfl. leggi fram tillögu sem þessa. Hún var lögð fram á síðasta þingi og varð ekki afgreidd og þá var málið svo sem skemmra komið í menntastefnunefndinni heldur en það er nú. Í sjálfu sér þykir mér heldur ekkert athugavert við það þótt tillagan hafi verið endurflutt og það var gert snemma á þessu þingi, áður en talað var fyrir frv. til framhaldsskólalaga. Ég sé ekkert athugavert við það að einstakir þingmenn, þótt í flokki ráðherra séu, komi á framfæri sérstökum áhugamálum sínum og enn þá síður er það athugavert þegar þeirra málflutningur fer saman við þær tillögur eða það frv. sem ráðherra viðkomandi málaflokks og samflokksmaður þeirra hefur flutt. Ég ítreka því að ég sé alls ekkert athugavert við þennan tillöguflutning. Það er svo sérstakt umræðuefni hvað starfsnám kostar umfram bóknám. Það höfum við rætt í þinginu og ég hef kveðið alveg skýrt að með skoðanir mínar á því og við gerum okkur alveg ljósa grein fyrir því að starfsnám er dýrara en bóknám og breytir þar engu að við leggjum höfuðáherslu á aukið verknám í okkar málflutningi og tillöguflutningi.

Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að þakka þeim sem hafa tekið til máls við umræðu um þessa tillögu, en ég frábið mér þann skilning hv. 15. þm. Reykv. að tillagan sé flutt í skyni sýndarmennsku og vænti þess að ef hv. þm. hugsar sig um betur og fær upplýsingar um það hvenær tillagan kom fyrst fram, hvort hún hefur áður fengið umfjöllun í hv. menntmn. og hvar menntastefnumótunin var stödd þegar hún var fyrst flutt, þá komist hv. þm. að þeirri niðurstöðu að hér er málefnalega að staðið eftir því sem kostur var. Hins vegar má deila um hvort flm. hefðu átt að vera fyrr tilbúnir með sína skoðun á málinu. Ég tel hins vegar miklu meira skipta að við hefjumst handa um meiri verkmenntun í skólum okkar heldur en verið hefur og sýnum henni miklu meiri virðingu en hún hefur notið. Ég tel miklu skipta að við veitum athygli þeirri umræðu sem á sér stað í dag meðal aðila vinnumarkaðarins, bæði launþegasamtaka og vinnuveitenda, að okkur skorti miklu meiri iðnað og til að mynda iðnað úr þeirri afurð sem við höfum mestan kost á, sjávarafurðum, til þess að fá meira fé fyrir störf góðra Íslendinga. En til þess þurfum við að auka við þekkingu okkar í þeirri vinnslu og hætta að selja þær afurðir sem hráefni en stefna að því að selja þær sem fullunnar afurðir tilbúnar til neyslu.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um vegasamband allt árið milli Austurlands og Norðurlands. Flm. ásamt mér er hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon. Efni tillögunnar er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela samgönguráðherra að láta Vegagerð ríkisins ljúka athugun á tengingu Austurlands og Norðurlands með öruggu vegasambandi allt árið um byggðir á Norðausturlandi og um Vopnafjörð, með jarðgöngum undir Hlíðarfjöll. Þessi kostur verði borinn saman við aðra möguleika og síðan mótuð stefna í tengslum við endurskoðun vegáætlunar. Við athugun málsins verði haft samráð við heimaaðila í báðum landshlutum og lokaáliti skilað til Alþingis fyrir 1. febrúar 1995.`` Síðustu árin hefur nokkuð verið rætt um hvernig rétt sé að leggja vegi á Norðausturlandi, horft til framtíðar. Stærsta byggðarlagið á þessu svæði er Vopnafjörður og eðlilega hefur spurningin um samgöngur þaðan austur á Hérað og við nágrannabyggðirnar til norðurs verið ráðandi í umræðunni. Fyrir orð þingmanna Austurlands gerði starfshópur, skipaður fulltrúum frá Vegagerð ríkisins, ýmsar athuganir á vegasambandi á þessu svæði og skilaði í apríl 1990 skýrslu sem ber heitið ,,Vegasamband byggða á Norðausturlandi`` og hefur hún margháttaðan fróðleik að geyma. Síðan hefur með endurbótum á vegi um Hellisheiði eystri fengist bráðabirgðabót á vegasambandi milli Vopnafjarðar og Héraðs en áfram brennur á mönnum spurningin um frambúðarlausn sem aðeins getur fengist með jarðgöngum milli ofangreindra byggðarlaga. Snemma á árinu 1993 komu fram hugmyndir um að skynsamlegt gæti verið að stefna að því að vetrarleiðin eða svonefnd heilsárstenging milli Austurlands og Norðurlands lægi um Vopnafjörð, annaðhvort með ströndinni og yfir Öxarfjarðar- og Reykjaheiði áleiðis til Akureyrar eða upp úr Vesturdal í Vopnafirði og yfir Einbúasand að Grímsstöðum og áfram til Mývatns. Fyrsti flutningsmaður þeirrar þingsályktunartillögu sem hér er flutt skrifaði um mál þetta og birtust greinar um það í júnímánuði 1993 í dagblöðum. Þar var hvatt til að nýjar leiðir yrðu skoðaðar til hlítar áður en ráðist verður í að byggja upp nýjan veg yfir Fjöllin. Viðbrögð við þessum hugmyndum voru afar jákvæð, einkum í byggðarlögum á Norðausturlandi. Þann 14. okt. 1994 var haldinn fundur á Egilsstöðum sem fjallaði um jarðgöng á Austurlandi og sóttu þann fund sveitarstjórnarmenn og alþingismenn kjördæmisins og sérfræðingar frá Vegagerð ríkisins og Byggðastofnun. Sá fundur ályktaði samhljóða um jarðgangaframkvæmdir í Austfirðingafjórðungi en eitt af því sem þar hefur verið á dagskrá eru einmitt jarðgöng milli Héraðs og Vopnafjarðar sem eru nauðsynlegur þáttur í að gera strandleiðina að mögulegum ársvegi og tryggja góðar samgöngur á milli þessara byggðarlaga, sem um leið yrði þá liður í tengingunni milli landshlutanna. Þáltill. svipuð þeirri sem hér er flutt var flutt á 117. löggjafarþingi en nú er hún endurflutt með nokkrum breytingum í tillögutexta og í grg. Það er tekið tillit til athugana sem fram hafa farið og umræðu frá því tillagan var fyrst flutt. Með flutningi hennar er nú lögð áhersla á að athugun á umræddri leið verði lokið í tæka tíð fyrir endurskoðun vegáætlunar á yfirstandandi vetri. Ég vil víkja nokkrum orðum, virðulegur forseti, að þeim leiðum sem til álita koma í sambandi við varanlega tengingu milli Austurlands og Norðurlands. Þá er það fyrst sú leið sem hér er vakin athygli á að líta þurfi á sérstaklega, með ströndinni um Öxarfjarðar- og Reykjaheiði. Vegur þessi yrði byggður upp miðað við umferð allt árið og lægi þá í jarðgöngum frá Jökulsárhlíð til Vopnafjarðar og þaðan norður með ströndinni um Bakkafjörð, Þistilfjörð og yfir Axarfjarðarheiði og Reykjaheiði áleiðis til Akureyrar. Þetta er raunar núverandi vetrartenging byggðanna á Norðausturlandi við landsvegakerfið en hún mundi styttast talsvert frá því sem nú er með uppbyggingu vegar um Öxarfjarðar- og e.t.v. einnig Reykjaheiði og yrði þá rúmlega 100 kílómetrum lengri en vegur sem lægi yfir fjöllin. Leið eins og þessi, sem hér er lýst, væri sú sem best tengir byggðirnar saman og væntanlega yrði auðveldast að halda opinni að vetrarlagi. Eins og fram kemur í fylgiskjölum þá vegurinn á þessari leið hvergi yfir 300 metra hæð og yrði hæsti kafli á honum þar sem hann liggur nú um Víkurskarð milli Fnjóskadals og Eyjafjarðar og geta menn haft af því mið sem þekkja þá leið. Að meginhluta lægi vegurinn skammt frá sjávarmáli frá Egilsstöðum til Akureyrar og minna má á að vegi með ströndinni út fyrir Melrakkasléttu og Tjörnes má nota sem varaleiðir ef óvenjuleg veðurharka eða snjóþyngsli hindra þjónustu á þeim heiðum sem vikið er að og gætu orðið til styttingar á leiðinni. Það er síðan leiðin um Jökuldalsheiði og Fjöllin, sá vegur sem hefur verið í notkun, þó með hugsanlegum breytingum og sem unnið er að uppbyggingu á að hluta til nú þegar. Það er hinn meginkosturinn sem er vikið að í þessari tillögu og hlýtur að sjálfsögðu að verða tengivegur milli byggðarlaganna, milli landshlutanna um langa framtíð, a.m.k. að sumarlagi. Gert er ráð fyrir því að unnið yrði að slíku verki þó að hitt yrði ofan á að fara með ströndum fram með ársveg sem yrði reynt að tryggja að yrði opinn allt árið. Þessi leið, þó hugsanlega með nýlagningu um Jökuldalsheiði austan Möðrudalsfjallgarða yfir í Langadal --- eða jafnvel norðan Þjóðfells til Grímsstaða --- liggur á meira en 100 m kafla í yfir 300 m hæð, þar af eru um 70 km af leiðinni í milli 500 og 600 m hæð yfir sjó. Kaflinn frá Jökuldal til Mývatns liggur þannig um öræfi að mestu fjarri byggð. Vegalengdin milli Egilsstaða og Akureyrar eftir þessari leið er svipuð og eftir núverandi vegi, þ.e. um 270 km, en núverandi vegur er 273 km skv. upplýsingum Vegagerðar. Af þessum aðalvegi yrði afleggjari til Vopnafjarðar með svipuðum hætti og nú er og hringtenging austur á Hérað um Hellisheiði og síðan með jarðgöngum gegnum Hlíðarfjöll. Með þessari tilhögun yrði Vopnafjörður heldur betur settur en nú er en þó áfram úrleiðis miðað við landsumferð, a.m.k. mikinn hluta ársins. Leiðin frá Egilsstöðum yfir fjöllin til Vopnafjarðar mundi hins vegar styttast um nálægt 40 km ef núverandi þjóðvegur yrði fluttur austur fyrir Möðrudalsfjallgarða. Þriðji möguleikinn sem að er vikið í greinargerð er að leggja veg um Vopnafjörð og síðan yfir Einbúasand til Grímsstaða. Yrði þá farið úr Vesturdal í Vopnafirði um Grímsstaðadal eystri og Einbúasand yfir að gömlu Grímsstöðum og áfram til Mývatns. Þessi leið er komin til hliðar eftir nánari athugun á vegum Vegagerðar og sýnist ýmislegt mæla gegn því að þessi leið yrði valin, jafnvel þó að menn vildu kosta til að fara um Vopnafjörð og eru ýmsar ástæður fyrir því, m.a. að aðstæður á Einbúasandi og í grennd eru lakari en upphaflega var talið. Samráðshópur hefur starfað á vegum vegamálastjóra um tengingu Norðurlands og Austurlands og Eyþing nyrðra og Samband sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi stóðu að því að koma honum á laggirnar og starfsmenn Vegagerðar unnu með þessum hópi sem vann á vegum Vegagerðar samkvæmt tilmælum samgrh. Samkvæmt áliti þessa hóps þá lítur hann svo á að stefna beri að því að tengja Norður- og Austurland með vegagerð milli Akureyrar og Egilsstaða um Mývatns- og Möðrudalsöræfi, en segir jafnframt: ,,Álitlegt sýnist að leiðin liggi um Langadal og Háreksstaðaheiði, einkum með tengingu við Vopnafjörð í huga. Nokkrum veigamiklum spurningum er þó ósvarað til að hægt sé að mæla eindregið með þeirri leið.`` Ekki fer milli mála að sjónarmið þeirra sem búa í Norður-Þingeyjarsýslu og raunar einnig margra á Vopnafirði og Bakkafirði er eindregið í þá átt að æskilegt væri að árstenging væri um strandleiðina. Hér er auðvitað afar mikið í húfi að vel takist til. Þegar hvatt er til þess að vel sé athugað um að leggja hávetrarveginn eða reikna með að halda honum opnum um strandleiðina liggur auðvitað í augum uppi að kostnaðarminna er að halda einum vegi opnum en tveimur leiðum samtímis sem tengingu milli landshlutanna. Það mun kosta verulegt fjármagn að tryggja að leiðin yfir Fjöllin haldist opin. Á þessum vetri er áætlað að ruðningur á þeirri leið kosti um 30 millj. kr. og er þó engan veginn tryggt að um daglega opnun sé að ræða og auðvitað verður uppbygging kostnaðarsamari ef miðað er við að um heilsárstengingu sé að ræða. Ég er einnig þeirrar skoðunar að það verði mjög torvelt að tryggja örugglega í snjóþyngri vetrum að unnt sé í raun að halda þessari leið opinni yfir háveturinn með viðunandi öryggi og vísa ég til þess að þarna er allra veðra von, þarna er ekið í mikilli hæð um alllanga leið fjarri byggð. Öryggi manna í þeim efnum skiptir auðvitað miklu. Ég er heldur ekki í vafa um að tryggt vegasamband með ströndum fram, með styttingu þó yfir Öxarfjarðarheiði og e.t.v. Reykjaheiði, væri til geysilegra hagsbóta fyrir Norðausturlandið og mikil trygging fyrir búsetu þar og jafnframt atvinnurekstur. Mér finnst því að full efni séu til þess að þessi mál séu gaumgæfð áður en ráðist er í þær kostnaðarsömu framkvæmdir sem eru nú ráðgerðar þó að vissulega mæli enginn gegn því að æskilegt er að hraða bættum samgöngum á milli nefndra landshluta. Í greinargerð með nál., sem ég vísaði til að nýlega væri fram komið frá starfshópi Sambands sveitarfélaga í báðum landshlutunum og Vegagerðarinnar, er að finna kostnaðarmat á framkvæmdum og þar er áætlað að vegur milli Akureyrar og Egilsstaða um Fjöllin kostaði eftir nýlagningu og uppbyggingu með bundnu slitlagi 2 milljarða 240 millj. kr. og að auki vegur um Vopnafjarðarheiði 600 millj. kr. Hins vegar er vegur með ströndum fram og uppbyggingu um Öxarfjarðarheiði og jarðgöng undir Hlíðarfjöll samtals metinn á 5 milljarða 460 millj. kr. Jarðgöng milli Héraðs og Vopnafjarðar á þeirri leið eru áætluð að kosti 2.600 millj. kr. af þessum 5 milljörðum 460 millj. Þettar eru ekki nákvæmar kostnaðaráætlanir en segja svona af hvaða stærð þetta er. Ég er þeirrar skoðunar að ef stefnt væri að því að gera strandleiðina að hinni öruggu tengingu yfir vetrartímabilið réttlæti það betur gerð jarðganga milli Héraðs og Vopnafjarðar fyrr en ella og auðvitað væri að því geysileg samgöngubót, milli þessar byggðarlaga því að þó að veruleg bót sé að tengingu um Hellisheiði og lagfærðingu þar er þar ekki um annað en sumar- og haustveg að ræða sem lokast í fyrstu snjóum og er vegna bratta engan veginn hættulaus ef hálka er og aðrar aðstæður bágar. Ég legg til, virðulegur forseti, að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til hv. samgn.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. 4. þm. Austurl. að hreyfa þessu máli. Það er að mínu mati nauðsynlegt að þetta sé í umræðunni og verði komist að niðurstöðu fyrr en seinna varðandi samgöngumál og hvernig best er hagað tengingu Austur- og Norðurlands. Ég vil byrja á að nefna að í raun hafa vegamál og vegir sem tengja saman þessa landshluta dregist aftur úr sem áratugum skiptir varðandi uppbyggingu og viðhald. Vegurinn yfir Fjöllin og raunar með ströndinni að verulegu leyti er í sama horfi og við þekktum og urðum að búa við víða annars staðar fyrir 20--30 árum. Ég hef stundum nefnt það í þessu samhengi að þegar ég sem unglingur var í framhaldsskólanum á Laugum 1965--1968 voru nokkuð snjóþungir vetur. Þá þótti ekki tiltökumál þó að vikum saman væri lokað vegna snjóa milli Húsavíkur og sveitanna í Þingeyjarsýslum og Akureyrar. Á þeim árum lenti ég í því bæði að fara þar á milli sjóleið með skipi einhvern tíma, með gömlu Esjunni, og tala nú ekki um þau skipti þegar ýmist var brotist með snjóbílum eða jeppum. Nú er svo komið á þessari leið að þar er búið að tryggja nánast daglegar samgöngur allt árið. En til skamms tíma voru samgöngur milli þessara landshluta með þessum sama hætti. Svona aðeins til að varpa ljósi á nauðsyn þess að gera þarna bragarbót. Í öðru lagi vil ég nefna að nú er svo komið að mjög mikill meiri hluti bíleigenda veigrar sér orðið við að fara með bíla sína út af slitlagi. Það gerir það að verkum að gagnvart til að mynda ferðamennskunni hefur hringvegurinn ekki sama aðdráttarafl og áður. Og í rauninni kemur þetta mjög illa við allt norðausturhornið. Þess vegna vil ég varpa þeirri spurningu til frummælanda því að það leyndi sér ekkert að hugur hans stóð með strandleiðinni, hvernig hann vildi ganga frá veginum yfir Fjöllin sem ég held að gegni afar miklu og mun gegna afar veigamiklu hlutverki gagnvart samgöngum, ekki síst með tilliti til ferðamanna. Er það þá meining flutningsmanns að sá vegur verði skilinn eftir eitthvað í viðhlítandi formi og hann er núna eða er það meining flutningsmanna að þar verði komið á bundnu slitlagi? Ef svo er þá finnst mér þetta kannski vera svolítið deila um keisarans skegg. Er það ekki sú leið sem við höfum til þess að bæta samgöngur milli þessara landshluta að byggja þessa leið upp áfram á hliðstæðum hætti og byrjað er núna vestur frá og koma á hann bundnu slitlagi? Ég hef í sjálfu sér ekki gert neina sjálfstæða úttekt á því hvernig gengi að halda veginum opnum yfir vetrartímann. En það kemur mér hins vegar á óvart bara núna á þessum vetri hversu oft heyrist að leiðin um Möðrudalsöræfi sé fær sem segir mér að það sé, og kemur mér ekkert á óvart, kannski ekki svo óskaplega mikið mál að halda þessum vegi færum yfir veturinn. Það á það ekki að þurfa að koma neinum á óvart því vegurinn er í úrkomuskugganum norðan Vatnajökuls þannig að úrkoma þarna er frekar lítil. Það er rétt sem hv. þm. segir að væri farið með veginn algjörlega með ströndinni niður undir sjávarmál, það þekki ég af reynslu, ég hef verið á ferðinni um Norður-Þingeyjarsýslu að vetrarlagi frá 1987 meira og minna alla vetur, að til að mynda með veginn um Sléttu setur aldrei neinn snjó á, það er alveg hárrétt. Það eru í rauninni tveir, þrír staðir þar sem er hætta á að myndist skaflar en að öðru leyti er hann venjulega nánast auður. Ég held hins vegar, án þess að hafa fyrir mér kannanir á því, að ef farið er upp á Öxarfjarðarheiði, hvað þá Reykjaheiði, þá eru menn komnir í þá stöðu að njóta ekki lengur vegarstæðisins við sjóinn og snjóleysisins þar og ekki heldur úrkomuskuggans frá Vatnajökli og þar séu menn í raun að fara með vegina upp á þau vegarstæði sem yrðu snjóþyngst hvað þetta snertir. Mér finnst nú á heimamönnum í Kelduhverfi að þeir nánast útiloki Reykjaheiðarleiðina. Öxarfjarðarheiðin kemur örugglega. Það er annað sem ég vil nefna í þessu sambandi sem hv. þm. rakti og taldi að leiðin sem hann nefndi, Akureyri um Reykjaheiði og Öxarfjarðarheiði, Vopnafjörð og jarðgöng undir Hellisheiði, væri strandleiðin sem tengdi byggðirnar saman. En hvað kemur í ljós þegar við lítum á kortið? Húsavík, Kópasker, Raufarhöfn, allir þessir kjarnar eru þá komnir úr alfaraleið. Við erum þá kannski ekki lengur að tala um tvær leiðir sem þarf að viðhalda heldur þrjár. Því að ég hygg nú að flm. telji að við verðum að halda leiðinni yfir Fjöllin. Síðan væru það heiðarnar og til viðbótar mundu væntanlega og skiljanlega íbúar úti á Sléttu, Kópaskeri og nágrenni við Raufarhöfn, gera kröfu til þess að til þeirra væri haldið uppi eðlilega góðu vegasambandi og þá væntanlega með bundnu slitlagi. Í mínum huga eru þarna mörg álitamálin varðandi þá tillögu sem hv. þm. virðist hallast helst að. Ég hef ekkert verið feiminn við að opinbera þá skoðun mína að sú leið sem við eigum að fara núna og klára til þess að bæta og stórbæta samgöngurnar milli Austur- og Norðurlands er yfir Fjöllin. Því að staðreyndin er sú að það eru ekki nema 270 km sem skilja að miðhéraðið, Egilsstaði og Akureyri, og náttúrlega þeim mun styttra þegar við förum að tala um til að mynda byggðir í Þingeyjarsýslum. Á sæmilega góðum vegi þá er þetta ekki nokkur skapaður hlutur. Þetta er eins og að keyra frá Akureyri og suður í Bifröst. Meira að segja í gærkvöldi þá keyrði ég hingað suður í éljagangi og skafrenningi alla leið og var þó ekki nema sex tíma frá Akureyri og hingað með eðlilegu stoppi sem eru þó 430--450 km. Við sjáum að þarna mundu skapast mjög breyttar aðstæður og það heyri ég á til að mynda þjónustuaðilum á Akureyri að eftir að opnunin austur var bætt þá hafa íbúar á Austurlandi sótt í mjög auknum mæli til Akureyrar. Virðulegur forseti. Það var vonum seinna að forseti barði í bjölluna því rauða ljósið var vissulega búið að tifa svolitla stund en ég hef ekki meira til málanna að leggja á þessu stigi.

Virðulegur forseti. Það eru nokkur orð vegna ummæla hv. þm. sem talaði síðast og sem var hv. 6. þm. Norðurl. e. Það er í fyrsta lagi ástæðurnar fyrir því að vegasamband er jafnbágt og raun ber vitni milli landshlutanna. Skýringin á því er að mínu mati sú áhersla sem hefur verið lögð á af Austurlandi að tryggja sæmilegt vegasamband sunnan jökla. Þarna varð geysileg viðhorfsbreyting 1974 við þá tengingu sem þá varð staðreynd. Áður lá jú vegasamband Austfirðinga til annarra landshluta til Norðurlands og suður um þeir sem ætluðu lengra. Ég tók þátt í því að keyra þá leið og síðan alveg austur í Skaftafellssýslur um Suðurland. Þarna varð sem sagt mikil breyting á og enn er ekki leiðin suður um með fjörðum komin í viðunandi horf má segja. Þetta er ein meginástæðan að ég tel og sama býst ég við að gildi varðandi mat þingmanna Norðurlandskjördæmanna beggja. Þar hafa menn verið að líta til þess að tryggja samgöngurnar suður um eða um Vesturland og til Reykjavíkur og það hefur haft forgang. Til þess að eitthvað annað hefði orðið uppi á teningnum þá hefðu menn í rauninni þurft að taka hinn svokallaða hringveg út úr og láta hann fá sérstaka meðferð fjárhagslega séð en það varð ekki niðurstaðan. Síðan beindi hv. þm. til mín fyrirspurn um í hvaða horfi ég vildi sjá veg um Fjöllin í framtíðinni. Ég dreg enga dul á það að ég tel mjög nauðsynlegt og eðlilegt að sá vegur verði sem fyrst klæddur bundnu slitlagi. Álitamál er, og það er hluti af stefnumörkun, hvaða kröfur menn ætla að gera til vegarins varðandi snjóþyngsli. Nú segja ýmsir og sjálfsagt með nokkrum rétti að það þurfi að laga veg undir slitlag. En spurningin um kröfur gagnvart snjóalögum eru þó aðrar og það verður hluti af hönnunarforsendum þessarar leiðar. Ég vil jafnframt að það komi fram að mínar hugleiðingar um þessi efni og tilefni þessa tillöguflutnings hafa verið byggðapólitísk sjónarmið. Ég vil ekki líta svo til að menn eigi að einblína á tvo punkta sem endastöðvar á leið heldur þurfi menn að skoða hvað er á milli og hvaða þýðingu það hefur að komast í tengingu við örugga leið að vetrarlagi. Og þó að það sé hárrétt hjá hv. þm. að umræddur vegur sem stystur væri strandleiðina lægi ekki alveg um garð á þéttbýlisstöðum eins og Húsavík og Kópaskeri heldur spölkorn frá þá er það þó ekki nein mikil vegalengd sem um er að ræða og í snjóþungum vetrum mundu menn væntanlega fylgja ströndinni út fyrir Sléttu ef of kostnaðarsamt væri metið að keyra Öxarfjarðarheiði. Það er nú svo að að vetrarlagi þegar snjóþyngsli ríkja þá eru menn ekki að spyrja svo mikið um tíma. Þá skiptir það menn ekki öllu máli hvort þeir eru klukkutímanum lengur eða skemur þangað sem þeir eru að fara heldur er meginmálið að komast sæmilega tryggt á milli. Þetta held ég að varði þá sem flutninga stunda og sé mjög almennt sjónarmið þó að hitt sé auðvitað alltaf uppi að menn vilja geta komist leiðar sinnar á sem skemmstum tíma og ekkert nema eðlilegt. Hinu er við að bæta, sem ég held að hafi þó komið fram í mínu máli áður, að spurningin um jarðgöng milli Héraðs og Vopnafjarðar kemur sterkt inn í þessa hugsun hjá þeim sem hér talar. Mér þykir einsýnt að hugmyndir um strandleið sem örugga vetrarleið milli Norður- og Austurlands gerir kröfu til jarðganga sem eru æskileg hver sem verður niðurstaðan í tengingu milli landshluta. En augljóslega eru skýrari rök kostnaðarlega séð fyrir því að ráðast í umrædda jarðgangagerð ef hún er liður í því samhengi sem hér um ræðir. Ég tel það mikið framtíðarmál og þykir lakara ef það verður mikill dráttur á því að ráðist verði í örugga tengingu milli Héraðs og Vopnafjarðar með jarðgöngum en fyrir slíkri jarðgangagerð er áhugi á Austurlandi þó að menn hafi enn ekki innsiglað niðurstöðu um forgangsröð þegar til jarðgangaframkvæmda kemur þar. Ég minni einnig á það að strandleiðinni tengjast að Húsavík meðtalinni um fimm þúsund manns ef taldir eru þeir sem búa milli Ljósavatnsskarðs og Héraðs og það eru mjög margir. Þetta eru meginrökin, virðulegur forseti, fyrir þessum tillöguflutningi sem ég hef hér farið yfir. Ég vænti að það verði til bóta að þetta mál hafi verið rætt og skoðað með þeim hætti sem gert hefur verið þó að mér sýnist að meirihlutavilji sé fyrir því hjá þingmönnum kjördæmanna að stefna á Fjallaleiðina og ekki ætla ég að skerast úr þeim hópi ef það er niðurstaðan. Báðar leiðirnar hljóta að verða tengileiðir og hitt er aftur álitamál hvað á að hafa forgang varðandi ráðstöfun fjármagns.

Virðulegur forseti. Ég held að þessi ræða hafi staðfest það sem er mín skoðun í þessu máli að það sé í sjálfu sér ekki mikill ágreiningur og staðreyndir málsins séu þær að strandleiðin getur aldrei komið í staðinn fyrir Fjöllin og öfugt. Hv. þm. nefndi að að hans mati ætti að byggja upp veg með bundnu slitlagi austur yfir Fjöllin. Það væri hins vegar álitamál hvað ætti að leggja mikið upp úr þeirri uppbyggingu gagnvart snjóalögum. Nú kann ég ekki þær tölur en mér segir svo hugur að kostnaðarmunurinn á því hvort sá vegur yrði með bundnu slitlagi, yrði byggður upp með tilliti til þess að halda honum opnum allan veturinn, eða eingöngu sem 7--8 mánaða vegur hlaupi á einhverjum parhundruð milljónum en engum milljörðum. Það er nú bitamunur en ekki fjár held ég í þessu dæmi. Þess vegna vil ég nú spyrja hv. þm. að því hvað sé hans mat á tímalengdinni sem það tæki að koma þessum umbótum í framkvæmd. Hvað það tæki miklu skemmri tíma að klára Fjöllin en að snúa því við og geyma þau og fara strandleiðina. Mér segir svo hugur um að þar séum við að tala um tíma sem við teljum ekki í árum heldur fylli það í það minnsta áratug. Væri pólitískur vilji fyrir því væri hægt að ná stórum áföngum á hinni leiðinni á mjög skömmum tíma því að eftir því sem styttist það sem er ekki með bundnu slitlagi þá breytist það til þess að gera mjög hratt. Og að lokum önnur spurning til hv. þm.: Hver telur hann að sé snjóþyngsta leiðin af þessum þrem, annars vegar með ströndinni og út fyrir Sléttu og Tjörnes eins og nú er, Reykjaheiðin/Öxarfjarðarheiðin, eða þá þriðja leiðin þar sem eru Fjöllin?

Virðulegur forseti. Það er spurningin um tímann í þessu. Ég vil ekki telja að um sé að ræða áratug. Ég giska á að ef menn tækju stefnuna nú á strandleiðina með jarðgangagerð milli Héraðs og Vopnafjarðar sem væru þá fyrstu jarðgöngin sem væru byggð á Austurlandi ef þetta væri niðurstaðan, þá séu þetta svona 5--6 ár sem gæti munað á tíma í þessu. Ég held að það þyrfti ekki að fara yfir það. En varðandi snjóþyngslin met ég það svo að snjóléttasta leiðin á þessu væri sú sem þræddi ströndina hvað mest. Ég tel að næst komi leið þar sem heiðarnar væru, þessar sem færu í 250--300 metra en vísa þó til þess að menn hafa hinn möguleikann uppi, a.m.k. varðandi Sléttuna og auðvitað þyrfti að koma til uppbygging út fyrir Tjörnes ef það ætti að vera örugg tenging og í þriðja þætti væru Fjöllin. Ef litið er til veðurfars, veðurhæðar, skafrennings og annarra slíkra aðstæðna, þá tel ég að Fjöllin séu í þriðja sæti örugglega og bendi á það að ráðgerð tenging austan Möðrudalsfjallgarða sem ég tel þó að eigi að vera fyllilega til álita og er kannski upphafsmaður að að benda á 1974 þegar ég ræddi það við þingmenn Austurlands á þeim tíma að sú leið yrði könnuð austan fjallgarða um norðanverða Jökuldalsheiði, þar eru meiri snjóþyngsli en í Möðrudalnum sjálfum og trúlega meiri skafrenningur og veðurhæð í norðaustanátt en ef núverandi leið um fjallgarða væri farin. En þetta er svona álitamál. Ég held að ég hafi svarað spurningum hv. þm.

Virðulegur forseti. Það er hárrétt að við erum hér að fjalla um álitamál því að við höfum ekki beinar rannsóknir og sjálfsagt er ég komin út á of hálan ís að deila við svo reyndan fjalla- og ferðamann eins og hv. flm. um þessi atriði. En ég get tekið undir með hv. þm. að veðurhæðin og þar með hætta á skafrenningi væri væntanlega meiri á fjöllunum en á heiðunum. Nú er það svo að það er kannski ekki það sem skiptir öllu máli og varðandi hvar snjór sest á veginn. Það er mín tilfinning að það yrði snjóþyngra og erfiðara um vik sérstaklega þó Reykjaheiðina. Ég verð að viðurkenna að ég hef ekki eins nákvæmar upplýsingar um Öxarfjarðarheiðina en hef þó grun um að hún gæti orðið ærið snjóþung. En eins og ég sagði ég held að það sé kannski verið að blása það svolítið upp og það er sérstök íþrótt sjálfstæðismanna, bæði á Norðurl. e. og Austurlandi, að blása upp einhvern mikinn ágreining um þessi atriði en ég held að við séum sammála um það að báðar leiðirnar verður að fara og ég virði alveg þetta sjónarmið. Og ég var ekkert að deila á það að þingmenn Austurlandskjördæmis hefðu lagt áherslu á suðurleiðina. Það er alveg rétt að það markaði nokkuð afstöðu þingmanna Norðurl. e. að fyrst var kláruð leiðin vestur um áður en við töldum okkur geta farið þarna. En ég bendi á að við erum samhliða að byrja að fikra okkur áfram með að byggja upp veginn um ströndina um Norður-Þingeyjarsýslu.

Virðulegur forseti. Það er ekki efni til að teygja þetta frekar en ég vil aðeins benda á að athugun hefur verið gerð nýlega á breyttu vegarstæði frá því sem núverandi leið liggur um Öxarfjarðarheiði, þ.e. að fara nokkru norðar með leiðina sérstaklega vestanverða og koma niður í Núpasveit með veginn, þ.e. nálægt Valþjófsstöðum, og það er talið mun vænlegra vegarstæði heldur en menn höfðu horft til áður. Um Reykjaheiði skal ég ekki heldur fullyrða. Ég þekki hana ekki sem fjallveg, hef aldrei ekið hana og er þar að tala í rauninni úr tómum poka hvað snertir eigin reynslu, en vildi nefna þetta og svo hitt sem seint verður sennilega Íslendingum kennt að segja sem svo: Við rekum eina leið að vetrarlagi frá 1. nóv. til t.d. 1. apríl, eitthvað slíkt, og kostum því til og spörum þá þann kostnað sem er af því að halda tveimur opnum. Ég er ekki að segja að það sé auðvelt verk að almenningur uni slíku ef snjóalög eru t.d. undir meðallagi, ef vetur er snjóléttur en auðvitað væri ákveðin skynsemi í því ef þessu er kostað til að standa þannig að verki.

Virðulegi forseti. Aðeins örstutt innlegg í þessa umræðu sem er að mörgu leyti fróðleg. Það er af því að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson vék aðeins að því að menn hugsuðu meira til þess að koma veginum í suður eins og hann orðaði það, við Norðlendingar, sem að nokkru leyti er rétt. Þá vil ég að það komi skýrt fram vegna þess að ég átti sæti í þeirri nefnd sem vann að undirbúningi og gerð síðustu langtímaáætlunar. Þar var margsinnis vikið að þessari vegtengingu yfir öræfin fyrir austan og ég einmitt kom með hugmynd þegar var verið að vinna þessa langtímaáætlun að þá þegar mundi Vegagerð ríkisins beita sér fyrir því að þingmenn Austurlands og Norðurlands og mér er það minnisstætt, einmitt bæði Norðurlands eystra og vestra yrðu kallaðir saman til þess að ræða um þessa framkvæmd. Ég er því mikill stuðningsmaður þess að þetta vegasamband komist á og tel í raun og veru að við höfum ekki lokið hringveginum fyrr en þessi vegtenging er að baki. Ég verð einnig að segja það til þess að koma því hér að í þessa umræðu að samgn. þingsins fór yfir þetta svæði nú sl. sumar í leiðsögn umdæmisverkfræðings Vegagerðarinnar og fleiri frá Vegagerðinni. Það var ákaflega fróðleg ferð og forseti sem hér er og stýrir þessum fundi var einnig með í þessari ferð og við urðum margs fróðari eftir að hafa ekið þennan veg og hlustað á leiðsögn manna um væntanlega veglínu. Ég vil því að það komi skýrt fram að sú vegtenging sem hér er verið að tala um á held ég stuðning, ég hef trú á því, allra þingmanna Norðurlands eystra og vestra. Ég hef ekki trú á öðru og miklu fleiri reyndar. Og þess vegna vil ég bara ítreka það enn og aftur að við hugsum til þess og ég held að það sé líka mikill ávinningur fyrir öll þessi kjördæmi Austur- og Norðurlands að við fáum meiri og aukin tengsl.

Virðulegi forseti. Ekki greinir okkur hv. 4. þm. Norðurl. v. á um þetta. Það er tímabært að þarna verði breyting á. Það er rétt að þessi mál voru til umræðu í sambandi við langtímaáætlun hinnar síðustu þegar hún var í deiglu og átti ég hlut að því máli. Þá skildum við Austfirðingar við það enn þá opið hvaða leið nákvæmlega yrði valin en hins vegar vikið að því í gerð langtímaáætlunar. Það er síðan um 1990 sem einhverjar alvöruathuganir fara af stað um það hvaða leið skuli valin og enn eru menn að velta málinu fyrir sér þó að það vísi á það að mér sýnist að meiri hluti verði fyrir því að taka þessa fjallaleið þó að ég hafi verið að ýta öðrum áherslum fram, þá verður það meiri hlutinn sem ræður í þessu efni. Mér er sárast um jarðgöngin. Ég hef séð þau dragast milli Héraðs og Vopnafjarðar ef strandleið verður þarna út undan og ekki litið til annars en ársvegar því að rökin fyrir þeirri stóru framkvæmd væru öflugri og skýrari ef það væri liður í vetrartengingu milli landshluta.

Virðulegi forseti. Ég tala hér fyrir till. til þál. um gerð brúar yfir Héraðsvötn hjá Flatatungu í Skagafirði en svo segir tillögugreinin: ,,Alþingi ályktar að fela samgönguráðherra að láta Vegagerð ríkisins gera áætlun um vegtengingu Skagafjarðarvegar, nr. 752, við þjóðveg nr. 1, Norðurlandsveg, með gerð brúar yfir Héraðsvötn hjá Flatatungu í Skagafirði.`` Í greinargerðinni segir svo, en hún er stutt: ,,Um langt skeið hafa hugmyndir verið uppi um gerð brúar yfir Héraðsvötn við Flatatungu og til skamms tíma var á vegaskrá Vegagerðar ríkisins talað um vegtengingu af Héraðsdalsvegi, nr. 754, yfir brú hjá Flatatungu á þjóðveg nr. 1. Jafnhliða hugmyndum um Villinganesvirkjun var rætt um brúargerð á þessum stað og tengingar við Héraðsdalsveg, nr. 754, eða um Tunguháls á Skagafjarðarveg. Með þeirri framkvæmd, sem hér er lagt til að verði athuguð, kemst á hringtenging um framhluta Skagafjarðar. Slík vegtenging opnar margvíslega nýja möguleika til hagræðis og mikils ávinnings, svo sem á flutningi afurða og mjög bættum þjónustuleiðum. Slík vegtenging opnar einnig nýjar leiðir fyrir þá er vilja njóta fegurðar skagfirskra dala og þeirra er öræfin heilla og vilja m.a. aka um Sprengisand. Ferðaþjónusta er mjög vaxandi atvinnugrein. Enginn vafi er á að ferðaþjónusta á þessu svæði mun hafa af því mikinn ávinning að sú áætlun, sem hér er lagt til að verði gerð, komist sem allra fyrst til framkvæmda.`` Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til samgn.