Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Mér hefur borist svohljóðandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að 1. varamaður Alþb. í Reykjaneskjördæmi, Ólafur Ragnar Grímsson fjármálaráðherra, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Geir Gunnarsson, 5. þm. Reykn.`` Ólafur Ragnar Grímsson hefur áður setið á þingi og tekur hann hér með sæti Geirs Gunnarssonar. Mér hefur borist svohljóðandi bréf frá formanni þingflokks Alþfl.: ,,Við uppstillingu til nefndarkjörs sl. miðvikudag víxluðust nöfn hv. þm. Árna Gunnarssonar og Jóns Sæmundar Sigurjónssonar í sjútvn. og landbn. Óskað er eftir því að þetta verði leiðrétt þannig að Árni Gunnarsson taki sæti í sjútvn. en Jón Sæmundur Sigurjónsson í landbn.`` Ég lít á þetta sem ósk um mannaskipti í nefndum sem er heimilt skv. 7. mgr. 15. gr. þingskapa og tilkynnist því þessi breyting deildinni. Til forseta hefur borist ósk um að fram fari umræður utan dagskrár í deildinni skv. 32. gr. þingskapa um umræður í Sþ. er taki hálfa klukkustund. Fyrir því eru fordæmi að slíkar umræður séu leyfðar í deildum og hef ég fyrir mitt leyti fallist á að slík umræða geti hér farið fram og þá um það bil kl. hálffjögur. Umræðuefnið er yfirlýsing hæstv. fjmrh., Ólafs Ragnars Grímssonar, um viðskilnað ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar. Í annan stað vil ég taka fram að eins og deildinni er kunnugt var hér fyrirhugaður deildarfundur á morgun og forseti hafði tilkynnt einum þm., varaþm., að á þessum deildarfundi, sem átti að fara fram á morgun, mundi hann væntanlega geta mælt fyrir sínu máli. Nú hefur þetta breyst þannig að ekki verða deildafundir á morgun heldur fundir í Sþ. Til þess að forseti geti engu að síður staðið við það loforð sitt að hv. þm. fái að mæla fyrir málinu, og með tilliti til þess að hér er um breyttar aðstæður að ræða, hafði ég hugsað mér að að loknum fundi og utandagskrárumræðum yrði settur annar fundur til þess að hv. varaþm. gæti þá mælt fyrir máli sínu, en sá hv. þm. er Lára V. Júlíusdóttir, sem bara situr þessa viku á þingi. Vænti ég þá að skýrt sé hvernig ég hyggst haga fundahöldum í dag, en vitaskuld er síðari fundurinn háður því að útbýtt hafi verið viðkomandi þskj. sem mun vera um það bil lokið að ganga frá.

Albert Guðmundsson Herra forseti. Forseti hefur nú kynnt fyrirvaralítið að hér eigi að fara fram utandagskrárumræða seinna í dag um mál sem hefur vakið mikla athygli í þjóðfélaginu. Forseti hefur einnig tilkynnt að umræðan verði takmörkuð við 30 mínútur eða hálfa klukkustund. Ég vil biðja virðulegan forseta um að endurskoða þessa ákvörðun sína því að það er áreiðanlega ekki nóg fyrir mig einan þátttaka í hálftíma í þeirri umræðu, hvað þá þingheim allan. Ég efast um að frsm., sá sem biður um utandagskrárumræðuna, komist af með hálfa klukkustund svo að ég óska eftir því að forseti opni þessar umræður og að þær verði ótakmarkaðar í tíma, ekki takmarkaðar í tíma. Þetta er allt of stórt mál til þess að takmarka umræður um það við hálfan klukkutíma.

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Forseti fékk þá ósk frá hv. þm. Þorsteini Pálssyni að hér færi fram utandagskrárumræða með þessum hætti og ég hef orðið við þeirri ósk.

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Ef deildin leyfir, þá sé ég ekkert því til fyrirstöðu að mælt verði fyrir báðum málunum í sömu ræðunni vegna þess að hið síðara mál, um viðskiptabanka og sparisjóði, er í raun einungis fylgifrv. með hinu fyrra.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Á síðustu árum hafa verðbréfaviðskipti og verðbréfasjóðir vaxið mjög ört hér á landi. Til marks um þennan mikla vöxt, sem verið hefur í þessum viðskiptum, get ég nefnt að í árslok 1985 voru heildareignir verðbréfasjóða um 380 millj. kr. en í árslok 1987 voru þær orðnar 3660 millj. kr. Á tveimur árum höfðu eignir sjóðanna þannig næstum tífaldast að nafnverði, en tæplega sjöfaldast að raungildi. Vöxtur verðbréfasjóðanna hefur haldið áfram það sem af er þessu ári. Samkvæmt bráðabirgðatölum jukust heildareignir verðbréfasjóða fyrstu 9 mánuði þessa árs um 69% að nafnverði eða um tæplega 43% að raungildi. Á sama tíma jukust innlán innlánsstofnana að viðbættum áföllnum vöxtum um tæplega 26% í krónum talið eða um 6% að raunverulegu verðmæti. Í árslok 1987 svöruðu útgefin hlutdeildarbréf í verðbréfasjóðum til rúmlega 5% af heildarinnlánum bankakerfisins, en í lok júnímánaðar sl. var þetta hlutfall komið í tæplega 7%. Það er því orðin brýn þörf á því að tryggja öryggi og eftirlit með þessum viðskiptum. Þetta sannaðist rækilega nú í sumar þegar í ljós kom að eitt fyrirtæki sem rak verðbréfasjóði gat ekki staðið við skuldbindingar gagnvart viðskiptavinum sínum. Það er nauðsynlegt að setja sanngjarnar og öruggar reglur um þetta svið viðskiptalífsins sem einnig haldi í heiðri þá meginreglu að sams konar reglur gildi um sams konar starfsemi. Í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar um fyrstu aðgerðir í efnahagsmálum og í stefnuyfirlýsingu hennar segir að sett verði lög um fjármagnsmarkaðinn á grundvelli fyrirliggjandi frumvarpa. Þessi frumvörp fjalla annars vegar um verðbréfaviðskipti og verðbréfasjóði og hins vegar um eignarleigu. Auk þess fylgir þeim frumvarp um minni háttar breytingar á lögunum um viðskiptabanka og lögunum um sparisjóði. Ég mæli hér á þessum fundi fyrir frv. til laga um verðbréfaviðskipti og verðbréfasjóði sem prentað er á þskj. 1, en það var, eins og hin frumvörpin sem ég nefndi, samið af nefnd sem ég skipaði 16. febr. sl. til þess að fjalla um starfsemi á fjármagnsmarkaði utan banka og sparisjóða og til að semja frv. að lagaramma um þá starfsemi. Ég geri þó eina veigamikla breytingu á þessu verðbréfafrv. frá tillögu nefndarinnar. Þessi breyting varðar heimild til þess að setja á bindiskyldu eins og ég mun víkja nánar að hér síðar. Frv. er í raun og veru allmikill lagabálkur í sjö köflum og 39 greinum auk bráðabirgðaákvæða. Frv. sameinar endurskoðuð ákvæði um verðbréfamiðlun nýjum og ítarlegum ákvæðum um rekstur verðbréfafyrirtækja og verðbréfasjóða. Með þessu frv. er réttarstaða verðbréfamiðlara, verðbréfafyrirtækja og verðbréfasjóða skilgreind og er ætlunin að setja þessum aðilum heillegri starfsramma en áður hefur gilt. Það er ljóst að lögin um verðbréfamiðlun nr. 27/1986 eru þegar orðin úrelt vegna hinna öru breytinga á íslenskum fjármagnsmarkaði. Það var því fyrsta verkefni nefndarinnar að taka þau lög til endurskoðunar. Nefndin samdi síðan ákvæði um verðbréfafyrirtæki og þar næst ákvæði um verðbréfasjóði. Loks samdi hún ákvæði um endurskoðun og eftirlit með þessum fyrirtækjum. Nefndin kynnti sér eftir föngum löggjöf nágrannalandanna um þessi efni; þess má geta að þar er nú víðast hvar unnið að endurskoðun og samræmingu á löggjöf um fjármagnsmarkaðinn, ekki síst vegna ákvörðunar um sameiginlegan innri markað Evrópubandalagsríkjanna árið 1992. Innan fárra ára kann því að verða tilefni til að endurskoða þau lagaákvæði sem hér er gerð tillaga um, en í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar kemur fram að unnið verður að samræmingu reglna, er varða starfsumhverfi atvinnurekstrar á Íslandi, þeim reglum sem gilda í löndum Evrópubandalagsins án þess þó að stefnt sé að inngöngu í þetta bandalag. Ég vík svo nánar að efni frv. Í I. kafla þess er fjallað um tvö mikilvæg atriði. Í fyrsta lagi er þar fjallað um skilgreiningar á hugtökum sem notuð eru í lögunum. Þrjú fyrstu hugtökin sem þar greinir eru þegar í lögum um verðbréfamiðlun, en hin fjögur sem eftir fylgja, þ.e. verðbréfafyrirtæki, markaðsverðbréf, verðbréfasjóður og viðskiptavaki eru öll nýmæli í íslenskri löggöf. Í öðru lagi er í 2. gr. fjallað um svokölluð innherjaviðskipti en þar er átt við það sem á enska tungu er nefnt ,,insider trading``. Ákvæði 2. gr. um meðferð trúnaðarupplýsinga skýra sig í reynd sjálf. Þó er vert að vekja athygli á því að sökum tiltekinna afbrotamála í Bandaríkjunum og Vestur-Evrópu hafa innherjaviðskipti mjög verið í sviðsljósinu að undanförnu og jafnframt hafa lagaákvæði um þau víða verið tekin til endurskoðunar. Reyndar eru slík ákvæði ekki í lögum nema þriggja ríkja innan Evrópubandalagsins, þ.e. Bretlands, Frakklands og Danmerkur. En lagt hefur verið til innan Evrópubandalagsins að öll aðildarríki þess lögfesti ströng ákvæði gegn innherjaviðskiptum fyrir árið 1992. Í Noregi og Finnlandi eru drög að lagafrv. um þetta efni einmitt til umfjöllunar hjá stjórnvöldum og aðilum að verðbréfamarkaði. Þannig má segja að þær tillögur sem hér eru gerðar séu í tímans straumi hvað þetta varðar. Í II. kafla frv. er fjallað um verðbréfamiðlun og koma ákvæðin þar í stað núgildandi laga nr. 27 frá 1986. Fjallað er um þær kröfur sem gerðar eru til þeirra manna sem taka að sér verðbréfamiðlun og um verksvið þeirra og ábyrgð. Skilyrðum fyrir leyfi til verðbréfamiðlunar er breytt á þann veg að krafist er sérkunnáttu á þessu sviði, þ.e. að viðkomandi sæki námskeið og taki sérstakt próf. Áður var miðað við almenna háskólamenntun sem alls ekki er víst að feli í sér neina sérstaka kunnáttu í meðferð og miðlun verðbréfa. Þá er krafist trygginga fyrir tjóni sem verðbréfamiðlari kann að valda viðskiptavinum sínum og er þar um að ræða sams konar reglur og nýlega hafa verið settar um ábyrgð fasteignasala. Lagt er til að fjárhæð og skilmálar trygginganna verði ákveðin með reglugerð, en samkvæmt núgildandi lögum skal leggja fram bankatryggingu að fjárhæð 2 millj. kr. miðað við lánskjaravísitölu maímánaðar árið 1986. Með því að leggja til að tryggingaskilmálar verði nánar ákveðnir með reglugerð er auðveldara að bregðast með skjótum hætti við breytilegum tilvikum sem upp kunna að koma. En ég vil taka það fram að ég geri alls ekki ráð fyrir því að tryggingafjárhæðin lækki frá því sem nú gildir, fremur hið gagnstæða. Næstu greinar frv. eru byggðar á núgildandi lögum, en ákvæðin gerð skýrari að fenginni reynslu. Í 6. gr. er heimild verðbréfamiðlara til þess að kaupa eða selja verðbréf fyrir eigin reikning þrengd. Í 9. gr. er nýtt ákvæði um varðveislu verðbréfamiðlara á verðbréfum viðskiptavina sinna og um ábyrgð hans í því sambandi. Í 10. gr. eru sett skýr ákvæði um verksvið verðbréfamiðlara annars vegar og verðbréfafyrirtækis hins vegar. Verksvið verðbréfamiðlara er fyrst og fremst að hafa milligöngu um viðskipti kaupenda og seljenda verðbréfa. En honum er sjálfum óheimilt að reka fyrir eigin reikning verðbréfasjóði eða taka við fjármunum frá almenningi til ávöxtunar gegn útgáfu skuldaviðurkenninga eða hlutdeildarskírteina. Verðbréfamiðlara er einnig óheimilt að veita sölutryggingu á verðbréfum. Þriðji kafli frv. fjallar svo um verðbréfafyrirtækin. Sterk verðbréfafyrirtæki eru máttarstólpar verðbréfaviðskipta í öðrum löndum, en hér er í fyrsta skipti fjallað um þau í íslenskri löggjöf. Gert er ráð fyrir því að verðbréfafyrirtæki sem stofnað er í samræmi við ákvæði laganna geti fengið rekstrarleyfi ráðherra. Auk þess sem það rekur verðbréfamiðlun getur verðbréfafyrirtæki einnig tekið við fjármunum viðskiptavina til ávöxtunar í verðbréfum, rekið verðbréfasjóði og því er einnig heimilt að setja sölutryggingu fyrir sölu verðbréfa eins og t.d. spariskírteina ríkissjóðs, en nýlega var einmitt gerður slíkur sölusamningur milli söluaðila og ríkisins. Í 11. gr. er fjallað um skilyrði sem uppfylla þarf til þess að stofna verðbréfafyrirtæki. Verðbréfafyrirtæki skal samkvæmt frv. rekið af hlutafélagi með innborguðu hlutafé að fjárhæð a.m.k. 10 millj. kr. Þessa fjárhæð má hækka með hliðsjón af verðlagsbreytingum samkvæmt 38. gr. frv. Þá eru í 11. gr. gerðar kröfur um skipan stjórnar og framkvæmdastjórnar og um endurskoðun reikninga og upplýsingagjöf til bankaeftirlits Seðlabankans. Í sérstöku fylgifrv. þessa frv. er lagt til að viðskiptabankar og sparisjóðir hafi heimild til þess að starfrækja verðbréfafyrirtæki og er það undanþága frá almennu banni í banka- og sparisjóðalögum við því að innlánsstofnanir taki þátt í öðrum rekstri. Í 12. gr. frv. eru kröfur um eigið fé verðbréfafyrirtækis. Þær eru nú hertar þannig að það skal nema a.m.k. 1% af höfuðstól verðbréfasjóðs eða sjóða sem það rekur. Þá er verðbréfafyrirtæki óheimilt að taka að sér sölutryggingu á verðbréfum fyrir hærri fjárhæð en nemur tuttuguföldu eigin fé fyrirtækisins. Í 13. gr. eru ákvæði um ábyrgðir, tryggingar o.fl. sem hvíla á verðbréfafyrirtækjum. En varðandi kaup og sölu verðbréfa úr eigin eigu er verðbréfafyrirtækjum veitt undanþága í því tilfelli að það hafi formlega tekið að sér að vera viðskiptavaki fyrir tiltekin verðbréf. Í 14. gr. eru ákvæði um upplýsingagjöf verðbréfafyrirtækja til viðskiptavina sinna og er m.a. lagt til að Verðlagsstofnun setji nánari reglur um þessar upplýsingar að fengnum tillögum bankaeftirlits Seðlabankans. Þetta ákvæði er nauðsynlegt til þess að samræma upplýsingagjöf um ávöxtun í verðbréfaviðskiptum og í verðbréfasjóðum og til að koma í veg fyrir að þar sé rangt með farið og viðskiptavinir blekktir. Um þetta mikilvæga atriði, sem réttnefnt er neytendavernd, er nánar fjallað í athugasemdum með frv. Í 15. gr. er mælt fyrir um að útboð markaðsverðbréfa annarra en ríkisskuldabréfa, ríkisvíxla eða skuldabréfaflokka með ríkisábyrgð, eins og t.d. skuldabréfaflokka sem gefnir yrðu út af Byggingarsjóði ríkisins, skuli ætíð fara fram fyrir milligöngu verðbréfafyrirtækja. Þessu ákvæði er ætlað að veita aðilum að verðbréfaþingi Íslands og almennum kaupendum markaðsverðbréfa ákveðna tryggingu fyrir því að bréfin séu gallalaus og frágangur þeirra sé í góðu lagi, en hann kallar á töluverða sérþekkingu sem kannski hefur ekki alltaf verið til staðar. Ríkið og stofnanir þess gefa hins vegar út markaðsverðbréf í svo stórum stíl að þar er sérhæfð þekking á útgáfunni fyrir hendi. Þá er kveðið á um tilkynningarskyldu varðandi útgáfu og sölu markaðsverðbréfa og um heimild Seðlabankans til þess að ákveða fyrsta söludag nýrra flokka markaðsverðbréfa. Þetta er algengt í öðrum löndum í því skyni að koma í veg fyrir óeðlilegar sveiflur í framboði nýrra verðbréfa á markaðnum. Ákvæði 16. og 17. gr. eru hér lögð til í því skyni að tryggja stöðu viðskiptavina verðbréfafyrirtækja. Þau þarfnast tæplega frekari skýringa en er að finna í athugasemdum um greinarnar. Í IV. kafla frv. er fjallað um verðbréfasjóði, en um þá eru fá ákvæði í núgildandi lögum. Undantekningin er þó 5. gr. laga um verðbréfamiðlun, nr. 27 frá 1986, en hún fjallar reyndar og eingöngu um forstöðu fyrir og endurskoðun á reikningum verðbréfasjóða. Ákvæði IV. kaflans í þessu frv. eru fyrst og fremst miðuð við það að tryggja réttarstöðu þeirra er ávaxta fjármuni sína í verðbréfasjóði gagnvart verðbréfafyrirtækinu sem rekur sjóðinn. Gerðar eru kröfur til þess að eignum verðbréfasjóða og eignum verðbréfafyrirtækja sé haldið vandlega aðskildum. Þá er hér að finna ákvæði um stofnun verðbréfasjóðs, um útgáfu hlutdeildarskírteina og upplýsingaskyldu þeirra sem reka slíka sjóði. Í 18. gr. frv. eru ítarleg ákvæði um stofnun verðbréfasjóða og um lágmarksákvæði í samþykktum fyrir slíka sjóði. Þá er gerð krafa til formlegs samnings milli verðbréfasjóðs og verðbréfafyrirtækis og er fjallað um það hvernig fara skuli með breytingar á samþykktum verðbréfasjóðanna. Í greininni er einnig að finna ákvæði um skyldu til þess að tilkynna stofnun verðbréfasjóðs til bankaeftirlits Seðlabanka Íslands og um nauðsyn á staðfestingu slíkra samþykkta. Í 19. gr. eru svo ákvæði um sérstaka verðbréfasjóðaskrá sem halda skal og um birtingu auglýsinga um staðfestingu á samþykktum verðbréfasjóðs og um breytingar á stjórn og endurskoðendum sjóðsins. Í 20. gr. er fjallað um útgáfu hlutdeildarskírteina í verðbréfasjóði. Um skírteinin er síðan nánar fjallað í 21.--23. gr. Í 21. og 22. gr. eru gerðar lágmarkskröfur um þau atriði sem fram skulu koma á hlutdeildarskírteininu og um skrá yfir slík skírteini sem eigendur skírteinanna geta fengið aðgang að kjósi þeir í stjórn sjóðsins samkvæmt samþykktum hans. Í 23. gr. eru almenn ákvæði um útreikninga á innlausnarverði hlutdeildarskírteina sem ráðherra getur sett um nánari reglur. Í 24. gr. eru svo skýr ákvæði þess efnis að eignum verðbréfasjóðs skuli halda aðgreindum frá eignum verðbréfafyrirtækisins sem rekur sjóðinn. Eignir verðbréfasjóðs verða ekki kyrrsettar eða teknar fjárnámi vegna skulda verðbréfafyrirtækis og eigendur hlutdeildarskírteina verða ekki gerðir persónulega ábyrgir vegna skuldbindinga verðbréfasjóðsins umfram verðmæti eigna þeirra í sjóðnum. Í 26. gr. eru mikilvæg ákvæði sem koma eiga í veg fyrir hagsmunaárekstur í sambandi við verðbréfaviðskipti verðbréfasjóðsins annars vegar og verðbréfafyrirtækis eða starfsmanna þess hins vegar. Í 27. gr. eru ákvæði sem takmarka lántökur og lánveitingar verðbréfasjóðs. Í 28. gr. eru ákvæði sem eiga að tryggja áhættudreifingu í verðbréfasjóði. Þannig er t.d. óheimilt að fjárfesta meira en 5% af eignum verðbréfasjóðsins í bréfum sem út eru gefin af einum skuldara eða í hlutabréfum eins fyrirtækis. Þetta gildir þó ekki ef um er að ræða verðbréf með ríkisábyrgð, ábyrgð innlánsstofnunar eða önnur verðbréf sem eru sambærileg að öryggi og verslað er með á verðbréfaþingi Íslands. Þá er óheimilt að fjárfesta meira en 5% af eignum verðbréfasjóðs eða einstakra deilda hans í verðbréfasjóðum sem eru reknir af öðrum verðbréfafyrirtækjum. Þá má verðbréfasjóður ekki eiga meira en 10% af hlutafé í einu félagi. Loks er ekki heimilt að fjárfesta eigur verðbréfasjóðs í fasteignum. Öll þessi ákvæði tel ég vera mjög mikilvæg fyrir öryggi þeirra sem varðveita sparifé sitt í slíkum sjóðum. Í 29. gr. eru ákvæði um lausafjárskyldu verðbréfasjóða og er þar miðað við að laust fé verðbréfasjóðs nemi aldrei lægri fjárhæð en tveimur af hundraði af innlausnarverði verðbréfasjóðsins. Í greininni er nánar kveðið á um skilgreiningu á lausu fé í þessu sambandi. Þar er einkum átt við peninga í sjóði og óbundnar innstæður, en einnig verðbréf sem öruggur kaupandi er að innan eins mánaðar. Ég legg áherslu á það að lausafjárhlutfallið sem hér er lagt til er lágmark. Það miðast við það að verðbréfafyrirtæki eða verðbréfasjóðir hafi ævinlega tiltækt fé til að mæta því sem kalla mætti eðlilegar innlausnir hlutdeildarskírteina. Þetta lágmark tekur m.a. mið af reynslu annarra þjóða í þessu efni. Litlar líkur eru á því að verðbréfafyrirtæki eða verðbréfasjóðir muni eiga í erfiðleikum með að uppfylla þetta skilyrði á næstunni m.a. fyrir þá sök að verulegur hluti eigna þeirra eru ýmist stuttar viðskiptakröfur, ríkisvíxlar eða spariskírteini. Hins vegar er ástæða til þess að fylgjast vel með því hvernig laust fé verðbréfasjóðanna þróast á næstunni og hugsanlegt er að ástæða kunni að reynast til þess áður en langt um líður að endurskoða þessa grein bæði hvað varðar lausafjárhlutfallið sjálft og ekki síður skilgreininguna á því sem telst hér laust fé. Í 30. gr. eru ákvæði um það að ráðherra geti heimilað Seðlabankanum að láta sömu reglur gilda um bindiskyldu verðbréfafyrirtækja og verðbréfasjóða og gilda um bindiskyldu innlánsstofnana. Ég vil vekja sérstaka athygli á þessari grein því um hana var ágreiningur í nefndinni sem frv. samdi. Ég ákvað þó engu að síður að hafa þessi ákvæði í frv. og tel ég vera fyrir því gildar ástæður. Ég bendi á að í nokkrum aðildarríkjum Efnahagssamvinnu- og framfarastofnunarinnar OECD eru lagaheimildir til að setja bindiskyldu á aðrar fjármálastofnanir en banka og sparisjóði. Ég tel eðlilegt að slík heimild sé einnig fyrir hendi hér á landi. Þá tel ég að með þessu ákvæði sé komið á jafnræði milli banka og sparisjóða annars vegar og verðbréfafyrirtækja og verðbréfasjóða hins vegar. Ég lít fyrst og fremst á þessi ákvæði í 30. gr. sem öryggisákvæði, eins konar stíflugarð til að koma í veg fyrir að verðbréfafyrirtækin feti sig inn á starfsvettvang innlánsstofnana án þess að á þeim hvíli sömu kvaðir hvað varðar bundið fé. Ef hins vegar er eingöngu um hreina skuldabréfasjóði að ræða, þar sem langtímamarkaðsverðbréf stendur á móti langtímabréfi í formi hlutdeildarskírteinis, eiga kvaðir um bundið fé miklu síður við. Í V. kafla frv. eru ítarleg ákvæði um ársreikninga og endurskoðun verðbréfafyrirtækja og verðbréfasjóða, en ítarleg reikningsgerð og áreiðanleg endurskoðun reikninganna er auðvitað grundvöllur fyrir viðskiptatrausti þeirra og vörn gegn misferli í rekstrinum. Í 31. gr. er ráðherra m.a. veitt heimild til þess að setja reglur um ársreikningana, en nauðsynlegt kann að vera að setja sérstakar kröfur um form þessara reikninga til þess að tryggja betur hagsmuni almennings. Í 32. og 33. gr. eru svo ákvæði um endurskoðendur og endurskoðun verðbréfafyrirtækja og verðbréfasjóða. Í VI. kafla frv. eru ákvæði um eftirlit bankaeftirlits Seðlabankans með rekstri verðbréfasjóða. Bankaeftirlitið hefur haft slíkt eftirlit með höndum, annars vegar með stoð í 15. gr. laga um verðbréfamiðlun, nr. 27 frá 1986, þar sem lögfest er að bankaeftirlitið skuli eiga aðgang að öllum gögnum og upplýsingum hjá verðbréfamiðlara og verðbréfasjóði sem varða þessa starfsemi og sem nauðsynlegar eru við framkvæmd eftirlitsins. Eftirlit bankaeftirlitsins hefur reyndar einnig stoð í lögum um viðskiptabanka og sparisjóði og einnig í lögum og reglugerð um Seðlabankann þar sem kveðið er á um að bankaeftirlitið skuli fylgjast með því að aðrir aðilar stundi ekki viðskiptabanka- og sparisjóðastarfsemi en þeir sem uppfylla skilyrði laga. Í 34. gr. frv. eru bankaeftirlitinu hins vegar veittar víðtækar heimildir til þess að fylgjast með rekstri verðbréfasjóðanna og þar er einnig að finna ákvæði um viðbrögð við því að fjárhagur verðbréfafyrirtækis reynist ótraustur. Hér er um ítarlegri ákvæði að ræða en hafa verið í gildi. Í VII. kafla frv. eru ýmis sameiginleg ákvæði um þá starfsemi sem um er fjallað sérstaklega í II.--IV. kafla frv. Og þar er að finna viðurlög við brotum á ákvæðum laga um verðbréfaviðskipti og verðbréfasjóði. Þá eru þar gildistökuákvæði og ákvæði til bráðabirgða sem sett eru til að laga fyrri skipan mála að því fyrirkomulagi sem frv. mælir fyrir um. Hæstv. forseti. Ég hef hér gert nokkra grein fyrir meginefni frv. um verðbréfaviðskipti og verðbréfasjóði. Málefni verðbréfasjóða hafa verið mjög í sviðsljósi að undanförnu. M.a. vegna svokallaðs ,,Ávöxtunarmáls``. Þar er um að ræða fyrirtæki sem hafði með höndum blandaða starfsemi á fjármagnsmarkaðnum, en með þessu frv. og frv. um eignarleigu sem ég hyggst einnig flytja nú í þingbyrjun verður slíkur rekstur ekki lengur leyfilegur. Rekstraraðilar verðbréfasjóða á vegum Ávöxtunar áttu sjálfir viðskipti við þessa sjóði sem framvegis verða ólögleg samkvæmt þessu frv. Þá var upplýsingagjöf verðbréfafyrirtækisins til bankaeftirlits mun seinvirkari en krafa er gerð um í frv. Fleiri atriði mætti nefna úr þessu frv. sem ætlað er að koma í veg fyrir að mál eins og ,,Ávöxtunarmálið`` geti komið upp að nýju. En þess skal þó getið að bankaeftirlit Seðlabankans fylgdist að sjálfsögðu með rekstri þessa fyrirtækis samkvæmt gildandi lagaheimildum. En þær heimildir eru þó ekki eins ítarlegar og ótvíræðar og vera þyrfti og ekki eins ítarlegar og ótvíræðar og þær heimildir sem hér er gerð tillaga um að Alþingi veiti í þessu frv. Ég vil að lokum taka það fram að ég tel að sú gróska sem verið hefur í rekstri verðbréfasjóða á undanförnum árum sé efnahagslífi okkar að mörgu leyti til góðs. Og það er ljóst að hún hefur aukið sparnað landsmanna. Ég á ekki von á því að vöxtur sjóðanna verði jafnör á næstunni og hann hefur verið. Ég tel að nú sé þar vissri mettun náð, en ég er sannfærður um það að sú löggjöf sem ég geri hér tillögu um muni auka traust almennings á verðbréfafyrirækjum og verðbréfasjóðum og þannig verða rekstri þeirra til góðs. Við þurfum að þróa fjármagnsmarkað okkar á þann veg að hann fullnægi betur þörfum almennings og atvinnulífs og setning almennra öryggisreglna, sem almennt eru virtar á markaðnum, eru mikilvægt skref í þá átt. Ég legg áherslu á að frv. þetta hljóti skjóta og vandaða meðferð hér í þingdeildinni og ég legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn. Með leyfi forseta mun ég í þessari ræðu einnig mæla fyrir frv. á þskj. 3 um breytingar á lögum nr. 86 frá 1985 og á lögum nr. 87 frá 1985, en efni þess er að heimila bönkum og sparisjóðum að starfrækja verðbréfafyrirtæki samkvæmt lögum um verðbréfaviðskipti og verðbréfasjóði. Þetta frv. er að sjálfsögðu fylgifrv. verðbréfafrv. þess sem ég hef þegar gert grein fyrir. Með frv. á þskj. 3 er lagt til að viðskiptabönkum og sparisjóðum yrði heimilt að reka verðbréfafyrirtæki þótt þeir megi yfirleitt ekki að öðru leyti bera ábyrgð sem þátttakendur eða meðeigendur í rekstri annarra félaga samkvæmt ákvæðum viðskiptabanka- og sparisjóðalaga. Ég legg til, hæstv. forseti, að þessu frv. um breytingu á lögum um viðskiptabanka og sparisjóði verði einnig að lokinni þessari umræðu vísað til hv. fjh.- og viðskn. og 2. umr. og það fái að hafa samfylgd með frv. um verðbréfaviðskipti og verðbréfasjóði.

Friðrik Sophusson Herra forseti. Það er óþarfi við 1. umr. þessa máls að fjölyrða mjög mikið um það, en þó tel ég ástæðu til að segja hér örfá orð. Þau frv. sem hæstv. viðskrh. mælti fyrir voru undirbúin í tíð fyrri ríkisstjórnar og voru útbúin til þess að festa í sessi nýjungar á íslenskum fjármagnsmarkaði. Nú er þetta frv. flutt sem stjfrv. nýrrar ríkisstjórnar og ég leyfi mér að skilja það svo að öll ríkisstjórnin, allir stjórnarflokkarnir að Alþb. meðtöldu séu ásáttir um efni frv. í öllum dráttum. Ég rifja það upp að á sínum tíma mátti heyra raddir úr þeim flokki eins og þær að loka bæri svokölluðum okurbúllum og var þá sérstaklega átt við verðbréfasjóðina. Nú er öldin önnur. Nú er Alþb. komið í ríkisstjórn. Nú ætla þeir að kokgleypa þetta atriði í sinni yfirlýstu stefnu og standa að frv. sem hér er til umræðu því að annað verður ekki séð en þetta frv. sé stjfrv. án fyrirvara frá einstökum stuðningsmönnum hæstv. ríkisstjórnar.

Var tafið af Sjálfstfl. á sínum tíma að þetta yrði lagt fram?

Ég er nú ekki hér lengur í fyrirspurnatíma og þarf þess vegna ekki að svara hv. þm., en þetta mál var ekki tafið af Sjálfstfl. og kem ég þá að því að segja frá því sem kannski hefur farið fram hjá einstökum hv. þm. og stuðningsmönnum núv. ríkisstjórnar, þingmönnum sem ekki höfðu úthald til að styðja fyrri ríkisstjórn, gáfust upp á miðri leið og lýstu yfir andstöðu við þá ríkisstjórn. En þar sem hv. þm. virðist byggja málflutning sinn utan úr sal á einhverjum misskilningi skal það tekið fram að þetta mál var ekki tafið af Sjálfstfl. Sjálfstfl. styður þetta frv., enda hafa fulltrúar Sjálfstfl. unnið að gerð frv. Vonast ég til þess að þessari fyrirspurn úr sal sé þar með svarað. Hitt er svo annað mál að það er full ástæða til þess að ræða einstakar greinar frv. Það gefst betra tóm til þess síðar nema um örfáar greinar sem að sjálfsögðu verða þá betur ræddar í nefnd. Ég tel að það frv. sem hér er til umræðu og reyndar önnur frumvörp sem fylgja þessu frv. og eru þskj. 2 og 3 séu til bóta. Ég ætla að koma síðar í mínu máli að 30. gr. frv. sem ágreiningur er um og ég hef að sjálfsögðu fyrirvara um þá grein, enda lagði nefndin sem vann frv. ekki til að 30. gr. sem nú er í frv. yrði í frv. Það var einkaframtak hæstv. viðskrh. að leggja til þessa grein í frv. Hæstv. ráðherra sagði að hlutur verðbréfasjóðanna hefði vaxið mjög að undanförnu og það gefur auðvitað auga leið, enda tíndi hann til tölur í því sambandi. Ég held að það sé ástæða til þess að benda á að verðbréfasjóðirnir og ýmsar nýjungar á fjármagnsmarkaðnum hafa í raun hvatt til aukins sparnaðar og að þeir peningar, sem lagðir höfðu verið í þessa sjóði á móti hlutdeildarbréfum eða þá með öðrum hætti, séu fjármunir sem ella hefðu farið fram hjá innlendum peningalegum sparnaði. Hitt er svo annað mál að það gefur ekki rétta mynd að segja frá vexti þessara sjóða á nokkrum síðustu árum. Við verðum jafnframt að átta okkur á því hve markaðshæf verðbréf í einkaeign eru í raun lítill hluti af peningalegum sparnaði hér á landi. Það er talið, og ég vitna hér til heimildar, með leyfi forseta, það eru Hagtölur mánaðarins útgefnar í september 1988, að peningalegur sparnaður 1987 sé 181 milljarður og 700 millj. Þar af er frjáls sparnaður um það bil helmingurinn eða 90 milljarðar. Þessi bréf, sem fara í gegnum verðbréfasjóði, eru innan við 10 milljarða og tel ég þá saman þá liði sem eru markaðshæf verðbréf í einkaeign og annar frjáls sparnaður og er þá áreiðanlega fremur of talið en van. Til samanburðar má benda á að innlán og seðlar samkvæmt sömu heimildum eru tæplega 70 milljarðar árið 1987 samkvæmt heimildum Seðlabankans sem birtast í Hagtölum mánaðarins. Af þessu sést reyndar að hér er um að ræða tiltölulega lítinn hluta peningamarkaðarins og ég held, ekki síst vegna þess sem kom fram hjá hæstv. viðskrh., að það sé full ástæða til þess að ýta undir fjölbreytni á þessum markaði því að það er víst, eins og reyndar kom fram í hans máli, að fjölbreytni á þessum markaði kemur til með að hvetja fólk til sparnaðar, ráðdeildar og fyrirhyggju í peninga- og sparnaðarmálum. Það sem hins vegar einkennir kannski peningamarkaðinn hér á landi er fyrst og fremst stærð ríkisbankanna og umsvif þeirra, en af innlánum bankanna held ég að ég fari rétt með að ríkisbankarnir eigi í innlánunum yfir 70% en einkabankarnir innan við 30%. Það eru kannski þessi hlutföll sem eru íhugunarverð. Ég hygg að hvergi á Vesturlöndum þekkist það að ríkisbankakerfi fari með svo mikinn hluta þessa markaðar. Þetta ætti að vera hæstv. ráðherra íhugunarefni og það væri reyndar ágætt að fá álit hans síðar í þessari umræðu, hvort hann hyggist stefna að einhverjum breytingum á þessum málum sem verða til þess að aðrir og fleiri geti tekið yfir þann þátt sem ríkisbankarnir hafa nú í innlánum og umsvifum á peningamarkaðnum. Þegar litið er á efnahagsmálin um þessar mundir blasir við mikill viðskiptahalli og gífurlegar erlendar skuldir og það fer ekki fram hjá nokkrum manni sem fylgist með stjórnmálum að núv. ríkisstjórn hefur það að yfirlýstu markmiði að auka erlendar skuldir íslensku þjóðarinnar.

Þetta er lygi.

Ég hélt að hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, núv. stuðningsmaður hæstv. ríkisstjórnar og fyrrv. andstæðingur fyrri ríkisstjórnar, einn óþægasti þingmaður Framsfl. um margra ára skeið, hefði nú verið tekinn þannig í fóstur hjá fóstra sínum, hv. 1. þm. Norðurl. v. Páli Péturssyni, að hann þyrfti ekki að kalla þessi orð fram í ræðu ræðumanns, en gæti tekið þátt í umræðunum síðar á þessum fundi. Vona ég að hv. þm. líði ekki svo illa í sæti sínu að hann geti ekki þolað að bíða meðan ég flyt mína ræðu. Ég skal hins vegar lofa því, hv. þm., að þú færð nóg efni í þína ræðu þegar þú hefur hlustað á fleiri atriði í mínu máli. Vona ég nú að hv. þm. jafni sig aðeins og sitji hljóður og reyni að hlusta eins og góðum nemanda sæmir, en hann þekkir það víst best þegar kennarar tala við nemendur, enda fyrrv. kennari eins og heyra má á orðfæri hans þegar hann kallar hér fram í. Í öðru lagi er það ljóst, og vona ég nú að allir heyri, bæði góðir nemendur og slæmir, fyrrv. kennarar og aðrir hv. þm., að halli á ríkissjóði er talsverður og hæstv. núv. ríkisstjórn stefnir að því að auka enn þann halla á yfirstandandi ári samkvæmt yfirlýstu markmiði sínu. Það er líka ljóst að það er of lítill innlendur sparnaður í þessu landi og hann þarf að auka. Hæstv. ríkisstjórn hefur hins vegar lýst yfir þeirri stefnu að hún ætli ekki að taka á þeim vanda í atvinnulífinu sem við er að etja heldur fresta þeim tökum þar til næsta vor. Hún hefur ákveðið að auka millifærslur, taka peninga að láni erlendis frá, sem síðar á að greiða með sköttum, nota þá peninga til þess að auka skuldastöðu fyrirtækjanna í stað þess að koma á eðlilegum rekstrarskilyrðum. Síðan, og það hljóta allir heilvita menn að sjá, jafnvel hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, kemur að því að skrá verður gengi íslensku krónunnar rétt og skapa þau rekstrarskilyrði sem atvinnulífið þarf á að halda í stað þess að auka sífellt skuldabyrði fyrirtækjanna. Það sem skiptir mestu máli í því sambandi er auðvitað að tryggja og treysta eiginfjárstöðu fyrirtækjanna. Þess vegna skiptir afar miklu máli í umræðum um það mál sem við ræðum hér í dag að átta sig á því hvort ekki megi auka fjölbreytni á íslenska fjármagns- og peningamarkaðnum til þess einmitt að gefa almenningi í landinu tækifæri til að taka þátt í því að styrkja eiginfjárstöðu fyrirtækjanna en láta ekki peningaþuklara úr heimi stjórnmálanna fara höndum um peninga og velja úr fyrirtæki sem síðar eiga að njóta góðs af því að fá sérstaka fyrirgreiðslu ríkisins sökum þess að hæstv. ríkisstjórn heykist á því að koma á þeim eðlilegu rekstrarskilyrðum sem atvinnulífið þarf á að halda. Það er ástæða enn fremur í þessum umræðum að spyrja hæstv. viðskrh. nokkurra spurninga vegna þeirrar óvissu sem nú ríkir á fjármagnsmarkaðnum sökum yfirlýsinga ýmissa ráðamanna þjóðarinnar og þá einkum og sér í lagi einstakra hæstv. ráðherra. Í Dagblaðinu í gær er haft eftir hæstv. forsrh.: ,,Tillaga um að breyta grunni lánskjaravísitölu kom inn í stjórnarmyndunarviðræðurnar frá Alþfl. og Alþb. með því fororði að þetta væri mjög að vilja verkalýðshreyfingarinnar. Ég skal ekki segja hvort fyrir liggur formleg samþykkt þar.`` Ég man þá tíð, þegar ég sat í ríkisstjórn, að núv. hæstv. forsrh. beitti sér mjög fyrir því að lánskjaravísitalan yrði lögð niður eða henni a.m.k. breytt. Nú bregður svo við að hæstv. forsrh. segir að kröfur um að taka þetta inn í stjórnarsáttmála núv. hæstv. ríkisstjórnar séu komnar frá Alþb. og Alþfl. sérstaklega til þess að þóknast vilja verkalýðshreyfingarinnar. Ekki virðist hæstv. forsrh. lesa blöðin nægilega vel því að hinn 6. okt. sl. segir hagfræðingur Alþýðusambandsins, Ari Skúlason, að það sé hrein og klár lygi, svo að ég noti það orð sem hann notar og kom jafnframt fram hjá hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni áðan,  sagt. --- Hver dró hvað til baka?

Ari. Hann dró orð sín til baka.

Það hef ég ekki orðið var við.

Þú hefur ekki lesið blöðin betur.

Það vona ég að hæstv. ráðherra hafi með þessu svarað spurningunni og sagt og staðfest að það sé þá rétt hjá hæstv. forsrh. að það hafi verið að kröfu Alþb. og Alþfl. sem hróflað er við lánskjaravísitölunni á þá leið sem gert er í núverandi stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar.

Það er allt annað.

Já, þá held ég að það sé full ástæða til þess að hæstv. viðskrh. komi hér í stólinn á eftir og skýri það út fyrir þingheimi og alþjóð hvað er lygi og hvað er satt í þessum efnum þannig að menn velkist ekkert í vafa um það og óska ég sérstaklega eftir því, enda var spurt til að finna út úr því hver það er sem lýgur og hver það er sem segir satt í þessum veigamiklu umræðum. Ég man heldur ekki betur en hæstv. viðskrh. setti á laggirnar nefnd til þess að fjalla um lánskjaravísitöluna og niðurstöður nefndarinnar voru á ákveðna leið og væri full ástæða til þess að fá hæstv. viðskrh. til að rifja það upp hver var meginniðurstaða nefndarinnar. Lagði vísitölunefndin til að lánskjaravísitölunni yrði breytt? Ég óska eftir því að hæstv. viðskrh. skýri það fyrir þingheimi hér á eftir. Í öðru lagi langar mig til að beina þeirri fsp. til hæstv. viðskrh. hvernig hann hyggist standa að því að auka innlendan sparnað. Það eina sem heyrist í umræðunni, reyndar minnst frá hæstv. viðskrh., er að það eigi að lækka vexti með handafli, það eigi að setja skatta á vexti, en heldur lítið fer fyrir yfirlýsingum hæstv. vaxta- og viðskrh. um það hvernig auka eigi innlendan sparnað. Ég óska þess vegna eftir því í umræðum um þetta mál þegar fjallað er hér um fjármagnsmarkaðinn að hæstv. viðskrh. geri okkur grein fyrir því hvernig hann telur að eðlilegast og sjálfsagðast og best sé að auka innlendan sparnað til að freista þess að koma í veg fyrir of miklar erlendar lántökur. Þetta er að sjálfsögðu mikilvægt mál sem þarf að ræða þegar þessi mál eru hér til umræðu. Í þriðja lagi vil ég minnast á hlutabréfamarkað. Á sínum tíma beittu Seðlabankinn og Iðnþróunarsjóður sér fyrir því að Enskilda Securities gerði skýrslu um hlutabréfamarkað. Í þeirri skýrslu, sem var ákaflega gagnleg og góð skýrsla, komu fram ýmsar hugmyndir um hlutabréfamarkað og um skattalega meðferð á hlutafé og arði. Mig langar til þess að spyrja hæstv. viðskrh. að því hvað verði um þessa skýrslu og hvort hann hyggist í núv. ríkisstjórn beita sér fyrir því að hér verði komið á öflugum hlutabréfamarkaði sem er óneitanlega viðbót við þá markaði sem hér starfa og mundi auka á fjölbreytnina og gefa almenningi í landinu tækifæri til þess að spara á fleiri vegu en nú er hægt. Varðandi 30. gr. í frv. sem hér er til umræðu vil ég að það komi skýrt fram að nefndin sem samdi þetta frv. lagði ekki til að sú 30. gr. yrði í frv. sem nú er komin í það. Hæstv. viðskrh. segir að þessi grein sé tilkomin til þess að hægt sé að ná, ef á þarf að halda, jafnræði á milli aðila. Í því sambandi er eðlilegt að spurt sé hvað eigi þá að gera við veðdeildir bankanna og eins hvort ekki sé þá fremur ástæða til þess að orða ákvæðið þannig að til þessarar heimildargreinar, sem er heimild fyrir Seðlabankann og um leið ríkisstjórnina, að hafa sams konar bindiskyldu á þessum sjóðum og á innlánsstofnunum, orða greinina þá með þeim hætti eins og kom fram hjá hæstv. viðskrh., að til þessa yrði hugsanlega gripið ef verðbréfasjóðirnir stunduðu sams konar starfsemi, þ.e. innláns- og útlánsstarfsemi. Það er nefnilega talsverður munur á verðbréfasjóðum og bönkum. Í fyrsta lagi lofa verðbréfasjóðir ekki ákveðinni ávöxtun heldur ákvarðast hún af afkomu sjóðanna eins og gildir um annað eigið fé. Í öðru lagi er sparnaður í verðbréfum í flestum tilvikum til mun lengri tíma heldur en í bankakerfinu. Í þriðja lagi lofa verðbréfasjóðir ekki innlausn samdægurs þótt það þekkist einkum og sér í lagi vegna þeirrar samkeppni sem er á milli þessara sjóða. Og verðbréfasjóðir taka ekki áhættu af töpuðum kröfum á sama hátt og innlánsstofnanir þurfa að gera. Það er m.ö.o. heilmikill munur annars vegar á verðabréfasjóðum og hins vegar á innlánsstofnunum sem mér sýnist ekki veita af að láta hæstv. viðskrh. vita af, en hann hefur kannski af sinni háttvísi og hógværð ekki haft tíma til þess að kynna sér það. Og mig langar til þess að spyrja hæstv. viðskrh. að því hvar bindiskylda hafi verið notuð með þeim hætti sem hann segir bæði í grg. með frv. og eins í ræðu sinni. Ég kannast við það að í örfáum löndum er þessi heimild til, en hvenær hefur verið til hennar gripið og við hvaða skilyrði? Og ég vil fá gefið upp í hvaða löndum það er og nákvæmlega við hvaða skilyrði því að bindiskylda á verðbréfasjóði eru heimildir sem ég kannast ekki við að hafi nokkurn tíma verið notaðar. Ég vil gjarnan fá skýr svör um það af hverju hæstv. ráðherra setur þetta inn í lagafrv. því ég tel að hans rökstuðningur nægi ekki til. A.m.k. þarf að breyta þessari 30. gr. og hún nái þá einungis til verðbréfasjóða ef þeir, eins og hann sagði, ætla að stunda innláns- og útlánsstarfsemi sem alls ekki er tilgangur með starfsemi verðbréfasjóðanna. Herra forseti. Eins og ég sagði í upphafi ætla ég ekki að flytja hér langt mál um þetta frv. eða þau frv. sem verða hér til umræðu í dag. Fulltrúi Sjálfstfl. mun að sjálfsögðu taka þátt í afgreiðslu málsins í nefndinni og mun ekki skorast undan að afgreiða málið með skjótum og vönduðum hætti eins og ósk hæstv. ráðherra var um. Ég tel að það skipti afar miklu máli að festa í sessi þá starfsemi sem hér er verið að ræða um. Ég lýsi yfir ánægju minni með það að þingflokkur Alþb. skuli nú ætla að styðja þessa starfsemi og að festa hana í sessi eins og þetta lagafrv. gerir ráð fyrir. Ég ítreka fyrirspurnir mínar til hæstv. ráðherra og óska eftir því að hann megi í sínu starfi ýta undir aukið frelsi á þessum markaði, auka fjölbreytnina og koma í veg fyrir að það kerfi sem við byggjum upp verði skriffinnum að bráð. Jafnframt tel ég vera fulla ástæðu til þess að hér fari fram umræður um hvernig skynsamlegast sé að hafa skattastefnuna gagnvart verðbréfasjóðunum og reyndar gagnvart sparnaðarformum almennings, gagnvart hlutafé og arði, því að það skiptir auðvitað gífurlega miklu máli að skattlagning á þessu sviði sé með þeim hætti að það hvetji til sparnaðar. Það eru fáar þjóðir í heiminum sem þurfa jafnmikið á því að halda og Íslendingar.

Kristín Halldórsdóttir Herra forseti. Flestir munu sammála um að löngu sé orðið tímabært að lögbinda starfsemi verðbréfafyrirtækja og fjármagnsleiga og fleiri fyrirbæra á fjármagnsmarkaðnum, en umsvif af því tagi hafa vaxið með ævintýralegum hraða á mjög skömmum tíma og kannski ekki laust við að sumum þyki sá vöxtur nánast óhugnanlegur. Margt hefur verið sagt miður fallegt um þessa þætti fjármálalífsins, ófreskjur málaðar á vegginn auk heldur annað, og ekki laust við að skepna þessi hafi komið talsvert við sögu í stjórnmálaumræðum nú um nokkurt skeið. Þessi hraði vöxtur umsvifa á fjármagnsmarkaði hefur vakið nokkra tortryggni og ekki hefur nýleg kollsteypa eins verðbréfasjóðsins orðið til að bæta þar um. Það hefur verið mörgum áhyggjuefni að þessi starfsemi hafi ekki haft nægilega stoð í lögum né reglur við að styðjast. Rammalöggjöf um þessa starfsemi er því nauðsynleg fyrir alla aðila og hlýtur að hafa þann tilgang að tryggja öryggi og hag bæði fyrirtækjanna og viðskiptavina þeirra. Nú mun það raunar vera svo að mörg hinna stærri fyrirtækja á þessu sviði hafa sannarlega skilið nauðsyn þess að hafa samræmdar reglur um starfsemi sjóðanna. Þau hafa sem sagt komið sér saman um slíkar reglur, jafnvel fyrir alllöngu, og ég reikna að sjálfsögðu með að höfundar þessa frv. hafi kynnt sér þær reglur og hafi þær að einhverju leyti til viðmiðunar við samningu þessa frv. Það er því alls ekki þessum fyrirtækjum til höfuðs, síður en svo, sem löggjöf um þau er nú hér í burðarliðnum heldur er hér að mínu viti um sjálfsagt öryggisatriði að ræða. Dæmin sanna að slíkrar löggjafar er þörf svo að starfsemi af þessu tagi hafi traustan bakgrunn og skýrar skyldur. Markmiðið hlýtur að vera fyrst og fremst að tryggja hag þeirra sem skipta við fjármálafyrirtæki, hverju nafni sem þau nefnast, og að hinar ýmsu stofnanir á fjármagnsmarkaði, þótt ólíkar séu að formi og starfsemi, búi við nokkurn veginn sambærilegar reglur. Nú skal ég ekki um það segja hér og nú hvort þeim markmiðum er náð til fullnustu í þeim lagafrv. sem hér liggja fyrir. Við eigum eftir að fjalla, vonandi ítarlega, um þau í nefnd og heyra álit kunnugra í þessum greinum, en við fyrstu athugun virðist mér margt gott um þessar tillögur. Ég ætla því ekki að gera margar athugasemdir nú við 1. umr., en þó þá helsta að ég tel nauðsynlegt að snerpa orðalag varðandi eftirlit með þessari starfsemi. Ég tel að bankaeftirlitið verði að hafa mjög skýrar skyldur í þessum efnum og einhver völd svo að það sé nægilega virkt. Þriðja setningin í 34. gr. frv., þ.e. í máli nr. 1, er of veikt orðuð að mínu mati, en hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Þyki bankaeftirlitinu rekstur verðbréfasjóðs vera athugaverður og eigi fæst þar bætt úr við ábendingar þess getur það lagt til við ráðherra að hann afturkalli rekstrarleyfi viðkomandi verðbréfafyrirtækis.`` Þetta finnst mér vera mjög hógværlega orðað. Ég held að betra væri að í stað orðanna ,,getur það lagt til`` verði einfaldlega sagt: er því skylt að leggja til við ráðherra að hann afturkalli rekstrarleyfi viðkomandi verðbréfafyrirtækis. Hér á ekki að leika neinn vafi á um viðbrögð eftirlitsaðila. Það er reyndar annað atriði í þessari sömu grein sem ástæða er til að athuga vel og það er skilafrestur ársreikninga verðbréfasjóða, þ.e. 30 daga eftir undirritun reikninganna og eigi síðar en þrem mánuðum eftir lok reikningsárs. Þetta held ég að sé töluverð ofrausn. 30 dagar, að ekki sé minnst á þrjá mánuði, eru langur tími í svona starfsemi er mér sagt og væri eðlilegt að stytta þennan skilafrest. Það má búast við töluverðri umfjöllun í nefndarvinnunni um ýmis atriði þessa frv., t.d. varðandi reglur um fjárfestingar og eignir verðbréfasjóða í 28. gr. Ég hefði t.d. talið 5% hlutfall í hlutabréfum eins fyrirtækis eða bréfum eins skuldara býsna hátt hlutfall og tel ástæðu til að athuga það mjög vel. Um stíflugarðinn sem hæstv. ráðherra nefndi svo hérna í 30. gr. skal ég ekki fullyrða, en þetta er vissulega umdeilt eins og kom fram bæði hjá honum og hv. síðasta ræðumanni og rök bæði með og á móti sem rétt er að gaumgæfa mjög vandlega. En nóg um það. Ég vænti þess að þessi atriði og önnur skýrist frekar í nefnd og alltént er gott að þessi frv. eru hér fram komin og vonandi fæst með afgreiðslu þeirra það jafnræði og notendavernd sem stefnt er að.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Það var nokkuð sérkennileg ræða sem hv. 1. þm. Reykv. flutti hér áðan. Það mætti ætla að hann hefði dvalist erlendis langdvölum síðustu mánuðina og a.m.k. ekki verið ráðherra í þeirri ríkisstjórn sem sagði af sér í síðasta mánuði. Það er gaman að hlusta á svona umræður og hlusta á hvað menn eru langt frá veruleikanum. Hvernig var staðan þegar hæstv. síðasta ríkisstjórn fór frá völdum og sem hv. 1. þm. Reykv. var ráðherra í? Hvað sögðu ráðherrarnir sjálfir? Það mátti ekki bíða nema í nokkra daga til þess að taka á þeim efnahagsvanda sem við blasti. Þetta eru þeirra orð. Þrátt fyrir frelsi gráa markaðarins eða kannski vegna hans m.a.

Var hann ekki bara erlendis?

Sennilega hefur hann bara verið erlendis, a.m.k. með hugann. Eitt af því sem hv. þm. sagði var að það mætti telja það af hinu verra að það væri hátt hlutfall í ríkisbönkunum af sparifé landsmanna. Hverjir eru það sem standa fyrst og fremst undir atvinnulífinu í þessu landi? Er það grái markaðurinn eða eru það einkabankarnir eða skilur hv. þm. ekki nokkurn skapaðan hlut á hverju þessi þjóð lifir, hverjir það eru og hvar fæst það fjármagn sem stendur undir framleiðslu þessarar þjóðar? Og svo talar þessi fyrrv. ráðherra um að það megi ekki skerða frelsi gráa fjármagnsins. Það er það eina sem kemst að í hans huga ef það á að marka mál hans. Voru það margar setningar sem hann sagði í sambandi við rekstrarerfiðleika þjóðarinnar, þann vanda sem við horfum nú fram á? Það að það eru fleiri milljarðar sem hafa farið frá fólki og fyrirtækjum --- ja hvert? Það væri gaman að hv. þm. kæmi hér upp í ræðustólinn og skýrði frá því hvert það hefur farið. Og hver ber ábyrgð á slíku? Veit hann virkilega ekki að það eru ekki hundruð heldur þúsundir einstaklinga sem eru komin í vandræði út af háum fjármagnskostnaði, út af því að lánskjaravísitalan hefur verið sett saman eins og hefur verið gert? Og hvernig er með atvinnureksturinn? Um að gera að auka frelsi gráa markaðarins. Nei, ég er hættur að skilja þessa menn. En nóg um það í bili. Það er eitt sem þyrfti auðvitað að gera og það er að taka út rækilega hvernig viðskilnaður síðustu ríkisstjórnar var þannig að það fari ekkert á milli mála. Því miður takmarkaði hæstv. forseti umræður í sambandi við það sem fjmrh. sagði um viðskilnaðinn og ég sé ekki annað en að það sé ætlað tveimur mönnum að skipta þar ræðutíma á milli sín og mun knappt vera. Aðrir eiga þar ekki að komast á mælendaskrá eða a.m.k., ef það verður farið eftir þessum ströngu reglum, skil ég ekki í að það verði mikið eftir af þessum tíma.

Samkvæmt þeim ákvæðum í þingsköpum sem gert er ráð fyrir að fylgja geta allir hv. þm. tekið til máls en það er skammtaður ræðutími.


             Það verður erfitt a.m.k. að lesa upp . . .  við. 

Forseti getur að sjálfsögðu fallist á að hv. þm. geri hlé á máli sínu ef honum svo hentar vegna rafmagnsleysisins og legg ég það í vald hv. 6. þm. Norðurl. e. hvort hann óskar eftir að gera hlé á máli sínu meðan leitað er eftir rafmagninu.

Forseti, ég skil nú ekkert í því að það er ljós hér frammi en ekki í salnum þannig að þetta er allt með undarlegum hætti. Þetta frv. er breyting á lögum nr. 27/1986 sem voru þá nýmæli.

Það skal tekið fram að gengið hefur verið úr skugga um það að hátalarakerfið er í lagi.

Þetta frv. fjallar um mikilvægan og vaxandi þátt í okkar þjóðlífi sem nauðsynlegt er að fylgjast betur með en gert hefur verið fram að þessu. Lögin hafa ekki náð þeim tilgangi sem ætlast var til ef miðað er við þær umræður sem fram fóru hér á hinu háa Alþingi þegar málið var til umfjöllunar. Í þeim umræðum lét ég það álit mitt í ljós eins og frv. var lögfest mundi það reynast haldlítið og nú aðeins tveimur árum seinna er verið að breyta lögunum þannig að vonast er til að það veiti þessari starfsemi meira aðhald en hefur verið til þessa. Mér virðist frv. að flestu leyti vel unnið, en þó er mikill galli á því sem er mér undrunarefni. Hann varðar meginatriði verðbréfaviðskipta og raunar einnig eignarleigustarfseminnar, þ.e. hverjir gera viðskiptin og samninga, t.d. um eignarleigu. Ég legg til að frv. verði breytt þannig að ný upphafsákvæði verði í 2. gr. þess á undan ákvæðum sem nú eru og þau verði svohljóðandi: Þeir sem lög þessi taka til og hafa atvinnu af viðskiptum með verðbréf skulu afla glöggra upplýsinga um hverjir viðskiptamenn þeirra eru og skrá nöfn þeirra, kennitölur og heimili á reikninga eða uppgjör vegna viðskiptanna. Einnig ber öllum sem atvinnu hafa af viðskiptum með verðbréf að geyma afrit eða ljósrit af öllum skjölum, sérgerðum vegna viðskiptanna, svo sem tékkum. Skal geyma afrit og ljósrit skjala, sem tengd eru einstökum viðskiptum, sérgreind og tengja þau glögglega númeri og dagsetningu reikninganna. Tilgangur þessara ákvæða er almennt að stuðla að glöggum og greinargóðum viðskiptum með verðbréf og auðvelda opinberum aðilum að afla upplýsinga þar um. Ef maður hefur t.d. týnt verðbréfi getur skipt miklu að geta fengið ljósrit af því hjá seljanda. Þá stuðlar tilvist og aðgengi að þessum gögnum að því að fylgt sé lögum og reglum um viðskiptin og tengd atriði. Ég tel upplýsingar um hverjir eigi hlut að verðbréfaviðskiptum slík höfuðatriði í löggjöf þar um að ekki beri að fallast á að lögfesta slík frumvörp án þess að þetta atriði sé þar inni í. Þá kem ég að 30. gr. sem hv. þm. Friðrik Sophusson gerði hér mjög að umræðuefni. Ég tel að þessi grein eigi ekki að vera eins og hún er hér: ,,Ráðherra getur heimilað Seðlabanka Íslands að láta sömu reglur . . . `` o.s.frv. Ég legg til að greinin verði þannig: Sömu reglur gilda um verðbréfafyrirtæki og verðbréfasjóði að því er varðar bundið fé og settar eru innlánsstofnunum o.s.frv. Ég sé enga ástæðu til þess að ekki séu alveg sömu kvaðir á þessum viðskiptum og eru í bönkum og sparisjóðum. Ég tel þetta vera meginmál og því sé alveg ástæðulaust að hafa þetta í heimildarformi. Mér er tjáð að erlendis sé það ýmist í heimildarformi eða ákveðin skylda og ég óska eftir því að hæstv. viðskrh., sem mun hafa kynnt sér þessi mál, hvernig þeim er fyrir komið annars staðar, erlendis, upplýsi það þá hér ef ég fer ekki með rétt mál. Ég veit hins vegar ekki betur. Eigi þetta ákvæði við um banka og sparisjóði og innlánsdeildir hlýtur það líka að eiga við í sambandi við þessa starfsemi. Ég ætla ekki að ræða þetta í öllu lengra máli. Ég vil bara upplýsa það að ég var búinn að fá frv. í hendur áður en það var lagt fram, en ég var ekki búinn að koma með mínar athugasemdir til hæstv. ráðherra og tel mig þar með ekki bundinn að styðja þetta frv., a.m.k. ekki öðruvísi en að þessi tilgreindu atriði verði tekin til greina. Þetta mál er mjög flókið og erfitt að átta sig á hvernig ýmis atriði muni reynast í framkvæmd og ég játa það að ég er ekki búinn að athuga það nægilega vel í smáatriðum. Þess vegna kann að vera að ég eigi eftir að koma fram með einhverjar ábendingar eða athugasemdir síðar. Ég vil svo að síðustu bara segja það að ég vonast til þess að hér á hinu háa Alþingi reyni menn að gera sér grein fyrir þeim vanda sem steðjar að okkar atvinnulífi og einstaklingum og reyni að snúa sér að því í sameiningu að leysa þau mál en eyða ekki miklum umræðum um það hvort frelsi gráa markaðarins, sem ég kalla, eigi að vera án nokkurra kvaða eða ekki. Það mun ekki leysa vandamálin þó að það frelsi verði takmarkalaust eins og mér skildist að væri efst í huga hv. þm. Friðriks Sophussonar, að berjast fyrir því. Ég ítreka svo að það þarf að athuga þetta mál frekar og ég óska eftir því að geta síðar komið athugasemdum annaðhvort til nefndarinnar sem um þetta fjallar eða þá beint til hæstv. viðskrh.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Hér hefur verið lagt fram stjfrv., að því er sagt er, um verðbréfaviðskipti og verðbréfasjóði. Það hefur þegar komið fram að það er ekki meiri hluti stjórnarþingmanna sem styður frv. nema með ákveðnum skilyrðum eins og kom hér fram í máli hv. 6. þm. Norðurl. e. þar sem hann sagðist ekki styðja þetta og ekki vera bundinn þessu nema þær tillögur sem hann var með væru teknar til greina. Það er því ljóst að frv. fer ekki í gegn nema með stuðningi stjórnarandstöðunnar. Borgaraflokkurinn hefur verið og er sammála frv. að stórum hluta. Þau mál sem hér eru tekin til umfjöllunar og á að setja lög um eru mjög tímabær. Það er nauðsynlegt að setja strangar og góðar reglur um verðbréfasjóði því að vöxtur þeirra hefur verið allmikill á undanförnum árum þótt þeir séu tiltölulega litlir miðað við heildarsparnað í landinu eins og kom réttilega fram í máli hv. 1. þm. Reykv. Það sem liggur hins vegar fyrir er mjög flókið mál og góðan tíma þarf til að skoða það. Vona ég að fjh.- og viðskn. fari mjög ítarlega í gegnum þetta til að kanna hvort ekki eru frekari hnökrar á. Ég hef þegar rekist á alla vega ein þrjú atriði sem ég tel að betur mættu fara. Það er í fyrsta lagi það að í 11. gr. er ákveðið að fyrirtækið sé hlutafélag með innborguðu hlutafé að fjárhæð a.m.k. 10 millj. kr. Ég vil að það verði aðeins skoðað varðandi þau fyrirtæki sem þegar eru fyrir hendi hvort þau í rauninni ráða við þetta og það sé þá tekið til greina. Í öðru lagi hefði vantað kafla og sérstaka grein um tölvuviðskipti eða tölvubréf sem eru að ryðja sér til rúms erlendis. Væri mjög nauðsynlegt að taka það upp og skoða nánar þau mál. Í þriðja lagi er 30. gr. um bindiskyldu sem ég tel að ætti ekki að vera því að það væri ekki til bóta að binda sjóðina með þessum hætti. Ég vil þá sérstaklega koma inn á það að það liggur í loftinu óvissa vegna áætlana um að skattleggja þessa sjóði eða tekjur af þeim viðskiptum. Það væri mjög gott að einnig kæmi fram með hverjum hætti það yrði. Ég lýsi svo yfir ánægju minni með það að Alþb. skuli standa að þessu stjfrv. því að það er þá gott að vita að þeir skuli styðja þessa nýjung í fjármálastarfsemi. Ég vona fyrir hönd Borgarafl. að þetta verði afgreitt fljótlega eins og hér hefur verið óskað eftir, en þó að það verði farið mjög vel yfir málið. Ég vek athygli á því að þetta mál er mjög brýnt, en ég minni þó á, eins og hv. 1. þm. Reykv. kom inn á í sínu máli, að hér vantar einnig reglur um hlutabréfamarkaði. Ég óska eftir því að hæstv. viðskrh. muni beita sér fyrir því að sett verði löggjöf á því sviði einnig. Að öðru leyti lýsi ég yfir stuðningi mínum við frv. í meginatriðum og vona að það fái fljóta og góða afgreiðslu.

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Eins og áður var tilkynnt hefur verið ákveðið að um þetta leyti gætu hafist umræður utan dagskrár og færu fram skv. 32. gr. þingskapa eins og óskað var eftir og samþykkt var. Slíkar umræður standa í hálfa klukkustund. Málshefjandi hefur þrjár mínútur til umráða en aðrir ræðumenn tvær mínútur og getur hver ræðumaður talað tvisvar. Efni umræðunnar er yfirlýsing fjármálaráðherra um viðskilnað ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar og málshefjandi er hv. 1. þm. Suðurl. sem hefur óskað eftir þessari umræðu.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Sú meginregla hefur verið í heiðri höfð á undanförnum þingum að umræður sem þessar hafa átt sér stað í sameinuðu þingi. Þó að ég skilji fullkomlega að hæstv. fyrrv. forsrh. sæki það ekki fast að hér séu framkvæmdar nema hinar minni umræður utan dagskrár um þetta mál hefði ég talið eðlilegt að sú umræða færi fram í sameinuðu þingi og er ég vissulega þeirrar skoðunar að rýmri ræðutími hefði átt að vera því að umræðuefnið er stórt. Ég vil spyrja forseta þessarar deildar hvort einhver stefnubreyting hafi orðið hjá forsetum þingsins varðandi það efni að gert sé ráð fyrir að umræður utan dagskrár verði í deildum. Ég tel það mjög bagalegt vegna þess að í deildum er unnið að löggjafarstarfi og má ekki af þeim tíma taka en ástæðulaust er annað en að viðhalda því sem hér hefur verið að umræður utan dagskrár fari fram í sameinuðu þingi.

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Af þessu tilefni vill forseti taka fram að vissulega hefur verið að því stefnt að umræður utan dagskrár færu fram í sem ríkustum mæli í sameinuðu þingi, en sú regla er ekki án undantekninga. Það kom fram ósk um að hér yrðu umræður utan dagskrár í deildinni. Forseti taldi ekki að svo ásett væri enn um verkefni deildarinnar að ekki væri ráðrúm til að verða við þessari ósk. Hún var fram borin eins og ég hef áður lýst varðandi takmarkaðan ræðutíma og það hefur verið orðið við þessari ósk. Í því felst engin stefnubreyting af hálfu forseta þingsins um það að umræður fari almennt eða frekar fram í sameinuðu þingi, en hins vegar jafnframt eins og verið hefur komi fram ósk um að slík umræða fari fram í deild og sé til þess ráðrúm áskilja forsetar sér rétt til þess að verða við þeim óskum, enda er hlutverk forseta að greiða fyrir því að skoðanaskipti geti farið fram hér í Alþingi og jafnt í deildum sem sameinuðu þingi eftir því sem kostur er.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Hæstv. fjmrh. viðhafði um sl. helgi ummæli sem eðlilegt var að taka upp til umræðu utan dagskrár þegar í stað á hinu háa Alþingi. Ég get mjög vel tekið undir það að það hefði verið eðlilegt að slík umræða færi fram í sameinuðu þingi, en þar sem fundir sameinaðs þings eru með óreglulegum hætti þessa viku og fóru ekki fram í gær þótti mér nauðsynlegt að óska eftir því að slík umræða færi fram hér á fundi hv. Nd. þegar í dag. En með því að eðlilegt er, að mínu mati, að slíkar umræður fari fram í sameinuðu þingi, sem ekki verður við komið vegna þess hvernig fundum sameinaðs þings er háttað í þessari viku, fór ég fram á það við forseta deildarinnar að þær færu fram með þeim hætti sem hér hefur verið ákveðið. Ég get mjög tekið undir að það væri æskilegt að hafa um þetta mun lengri umræðu, en með því að verið er að fara fram á óvenjulega málsmeðferð vegna þess að ekki er fundur í sameinuðu þingi kaus ég að fara ekki fram á lengri umræðu en þessa og vil fyrir mitt leyti standa við það gagnvart hæstv. forseta að umræðan taki ekki lengri tíma. Ég get hins vegar fyrir mitt leyti mjög vel fallist á að taka lengri tíma annaðhvort á þessum fundi eða taka þessa umræðu upp aftur síðar, en ég vildi aðeins að þessi skýring kæmi fram af minni hálfu hvers vegna beðið var um umræður hér í deildinni og hvers vegna með þessum hætti.

Albert Guðmundsson Virðulegi forseti. Í 32. gr. þingskapa, bls. 19 í þingsköpum Alþingis, dags. árið 1985 og hefur ekki verið breytt síðan, segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Í allt að hálftíma á venjulegum fundartíma í sameinuðu þingi geta þingmenn fengið tekin fyrir mál utan dagskrár, hvort heldur er í formi yfirlýsingar eða fyrirspurnar.`` Ég sé ekki ástæðu til að lesa lengra en greinin er miklu lengri. Það er ekkert í þingsköpum sem leyfir utandagskrárumræður eða fyrirspurnir nema í sameinuðu þingi. Það er ekkert. En það er rétt hjá forseta að það er fordæmi fyrir því að fsp. hafi verið teknar upp í deildum. Miðað við það afbrigðilega ástand sem ríkir í fundartímum Alþingis og þeim fundum sem falla niður í líklega tvær vikur í Sþ. tel ég að það hafi verið rétt ákvörðun hjá forseta að leyfa fyrirspurnina á deildarfundi í dag sem er alger undantekning. Og ég vona að við getum hér eftir farið inn á brautir þingskapa í fyrirspurnatímum.

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Ég vænti þess að menn hafi þá skýrt mál sitt varðandi þingsköp. Afstaða forseta til málsins, bæði almennt og að því er þetta einstaka mál varðar, hefur þegar komið fram og þarf ekki að orðlengja það.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Um sl. helgi hélt hæstv. fjmrh. ræðu á vegum flokkssamtaka sinna þar sem fram koma ásakanir á núv. hæstv. utanrrh., fyrrv. fjmrh., fyrir það að hafa gefið rangar upplýsingar um stöðu ríkissjóðs þegar fyrrv. ríkisstjórn lét af völdum. Í kvöldfréttum útvarpsins 15. október segir m.a. um þetta, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ólafur Ragnar Grímsson fjmrh. sagði á opnum fundi Alþb. í Garðabæ í dag að ýmsar veigamiklar ákvarðanir Þorsteins Pálssonar leiði til miklu lakari stöðu ríkissjóðs um næstu áramót en fráfarandi ríkisstjórn hefði áætlað um miðbik ársins.`` Síðan ræðir hæstv. fjmrh. um vanda atvinnuveganna og segir að þar sé ekki einasti vandinn sem við blasi heldur, með leyfi forseta, ,,ekki síður gífurleg vandamál sem snerta fjármál og rekstur hins opinbera kerfis, nánast í öllum ráðuneytum, bæði fagráðuneytum og í fjmrn.`` Í frétt í Þjóðviljanum í dag er haft eftir hæstv. fjmrh.: ,,"Niðurstöðutölurnar verða því miður mun verri en menn héldu fyrr í sumar og haust``, sagði Ólafur Ragnar Grímsson m.a. um viðskilnað fyrri ríkisstjórnar á fundi í Garðabæ. Að sögn Ólafs er nú unnið að uppgjöri á stöðu ríkissjóðs og ríkisstofnana fram að stjórnarskiptum og munu niðurstöður þessa uppgjörs liggja fyrir á næstu dögum.`` Í frétt í Morgunblaðinu er haft eftir hæstv. fjmrh. að auka þurfi skattheimtu um 5--9 milljarða kr., að vísu fer ekki mikið fyrir nákvæmninni í þessum efnum, 5--9 milljarðar kr., m.a. til þess að auka mjög verulega millifærslur til atvinnuveganna. Um eina helgi flutti hæstv. fjmrh. ræðu þess efnis að nú væri liðin sú tíð að borga fjármuni úr ríkissjóði yfir til atvinnuveganna. Um næstu helgi þar á eftir heldur hann ræðu um að það eigi að auka skattheimtuna um 5--9 milljarða kr. til þess að yfirfæra í atvinnuvegina. En víkjum þá aftur að tölulegum staðreyndum um hallann á ríkissjóði á þessu ári. Fjárlög voru samþykkt með 26 millj. kr. rekstrarafgangi. Í júnímánuði upplýsti þáv. fjmrh., núv. hæstv. utanrrh., að hallinn yrði þrátt fyrir niðurstöður fjárlaga í framkvæmd um 483 millj. kr. Í byrjun septembermánaðar upplýsti núv. hæstv. utanrrh., þáv. fjmrh., í ríkisstjórn og öllum almenningi í landinu að hallinn á þessu ári yrði væntanlega tæpar 700 millj. kr. eða 693 millj. kr. Nú minnast menn þess að fjmrn. var mjög varkárt í spám um veltuhraða á þessu ári, spáði mun minni viðskiptahalla en Þjóðhagsstofnun svo sem menn rekur minni til, og þar af leiðandi voru tekjuspár þess varlegar áætlaðar en annarra í þjóðfélaginu. Ég hef ekki orðið var við það að frá því í september hafi komið fram nýjar upplýsingar um breyttar þjóðhagsstærðir að þessu leyti til, en þó má það auðvitað vera og getur þá hæstv. fjmrh. upplýst það hér á eftir. Þessar upplýsingar liggja fyrir af hálfu hæstv. utanrrh. sem gegndi störfum fjmrh. í fyrri ríkisstjórn. Nú kemur fram af hálfu hins nýja hæstv. fjmrh. að um sé að ræða allt aðrar og hærri tölur um viðskilnaðinn í fjármálaráðuneytinu. Ég vil því spyrja hæstv. fjmrh. að því hvort þær tölur sem forveri hans gaf í ríkisstjórn hafi verið rangar, hvort þær upplýsingar sem hæstv. fjmrh. hefur nú undir höndum bendi til þess að forveri hans hafi mátt sjá annað í tíð sinni í fjmrn. Það er nauðsynlegt að fá þessar upplýsingar fram þegar í stað því hér er um mjög alvarlegar ásakanir að tefla á hæstv. utanrrh., forvera núv. hæstv. fjmrh., hvort hann gaf rangar upplýsingar eða mátti sjá á sinni tíð að þær upplýsingar sem hann gaf ríkisstjórn og alþjóð um 700 millj. kr. væntanlegan halla hafi ekki átt við rök að styðjast.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Herra forseti. Það má segja um þessa fyrstu för formanns Sjálfstfl. í ræðustólinn eftir að ný stjórn hefur tekið við að lengi getur smár smækkað. Það var greinilegt að tilefnið til þessarar ferðar hingað í ræðustólinn var ekki að spyrja mig eða leita upplýsinga fyrst og fremst heldur eingöngu að reyna að koma höggi á fyrrv. samstarfsmann sinn, núv. hæstv. utanrrh. Hann er hins vegar fjarverandi og hefur ekki tækifæri til þess að taka þátt í þessum umræðum nú, en eins og kom fram áðan í upphafi umræðunnar lagði hv. þm. Þorsteinn Pálsson ofurkapp á það að þessi umræða gæti farið fram nú áður en hæstv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson kæmi til landsins. Það veit alþjóð að hv. þm. Þorsteinn Pálsson hefur átt í deilum við formann Alþfl. um ýmis málefni sem lesa má um í blöðunum og var greinilegt að þessi ræða var framhald af þeim deilum og þess vegna með vissum hætti misnotkun á rétti þingmanna til þess að fara upp utan dagskrár af brýnu tilefni og biðja um upplýsingar. Þar að auki er rétt að vekja athygli hv. þm. Þorsteins Pálssonar á því að nú sem áður ber forsrh. hverrar ríkisstjórnar höfuðábyrgð á þeirri ríkisstjórn. Það gerir hann stjórnskipulega séð og pólitískt. Það er fólgið í verkstjórn hans og forustuhlutverki og þeirri stöðu sem forseti lýðveldisins fær honum með því að fela honum að mynda ríkisstjórnina. Þess vegna mun það lítt duga fyrir Þorstein Pálsson nú eða í framtíðinni að reyna að skjóta sér undan því sem misfarist hefur í hans forsætisráðherratíð og í verkum hans ríkisstjórnar sem hann átti að stjórna. Það er kjarni málsins sem rétt er að allir hafi í huga og hann einnig. Fyrir rúmu ári efndi ég til utandagskrárumræðu hér vegna gengisstefnu ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar. Þá lýsti hv. þm., þáv. forsrh., Þorsteinn Pálsson því yfir að grundvallaratriði væri fastgengisstefna þeirrar ríkisstjórnar. Frá því var horfið hvað eftir annað eins og menn vita og það er meðal annars ein af orsökum þess vanda sem við er að glíma. Vegna þeirra fáeinu orða sem hv. þm. Þorsteinn Pálsson hafði hér í lok sinnar ræðu, þar sem hann bar fram fsp. til mín, vil ég segja þetta: Það er ljóst að afkoma í ríkisfjármálunum á þessu ári verður mun lakari en talið var um miðbik eða upphaf ársins. Það stafar m.a. af breyttum stærðum í efnahagslífinu sem voru afleiðingar þeirrar stefnu sem ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar flutti en ekki af verkstjórninni í fjmrn., hv. þm. Þorsteinn Pálsson, ekki af þeim sökum. Ég mun á næstu dögum gera nánari grein fyrir því hvaða tölur er hér um að ræða, þær liggja ekki fyrir í endanlegri mynd, en mun greina frá þeim þegar ljóst er hvaða stærðir er hér um að ræða.

Sighvatur Björgvinsson Herra forseti. Ég ætla að ræða efnisatriði þessa máls, en láta önnur atriði þess fram hjá mér fara. Það er auðvitað alveg ljóst að það hefur legið fyrir og allir hv. þm. hafa vitað það um nokkurn tíma a.m.k. að ýmsir þættir ytri aðstæðna hafa valdið því að fyrst og fremst spá fjárlaga um tekjuhlið þeirra hefur ekki reynst vera rétt. Þetta er ekkert nýtt vegna þess að þetta fengu óbreyttir þingmenn vitneskju um að mig minnir um mánaðamótin ágúst/september þegar Ríkisendurskoðun dreifði til hvers einasta þingmanns úttekt sinni á framkvæmd fjárlaga og horfum á fjárlagaárinu 1988. Ég trúi því vart að ráðherrar í hæstv. fyrrv. ríkisstjórn hafi verið minna upplýstir um þau mál heldur en hv. þm. almennt. Fjárlögin eru vissulega að meginhluta til byggð á spá, spá í upphafi árs um það hvað líklegt sé að t.d. tilteknir tekjustofnar muni skila ríkinu í tekjum. Eins og hv. þm. vita mætavel var gerð gjörbylting á tekjustofnamálum ríkissjóðs á síðasta Alþingi. Menn breyttu öllum stærstu tekjustofnum ríkissjóðs mjög verulega og þegar menn gerðu spá um líklegar tekjur ríkisins eftir þær breytingar gátu menn ekki stuðst við nema mjög takmarkaða reynslu því menn voru með nýja tekjustofna sem þeir voru að áætla tekjurnar af. Og m.a. vegna þess að hæstv. fyrrv. ríkisstjórn náði allverulegum árangri í því að slá á þenslu í þjóðfélaginu kom það þannig fram seinni hluta ársins og er að koma fram núna að tekjustofnar eins og t.d. sölugjöld og aðflutningsgjöld reynast vera minna verðir fyrir ríkissjóð en áætlað var í upphafi ársins. Einnig hefur það komið í ljós, eins og líka hefur komið fram opinberlega, bæði sjálfsagt í hæstv. fyrrv. ríkisstjórn og eins gagnvart öllum almennum þingmönnum, að t.d. staðgreiðsluskattur fyrirtækja hefur ekki skilað jafnmiklum tekjum og áætlað var í upphafi árs. Þetta ræður að sjálfsögðu enginn fjmrh. við. Og þetta er einnig að nokkru leyti árangurinn af því að hæstv. fyrrv. ríkisstjórn tókst að slá á þá þenslu sem talið var eitt helsta vandamál í íslenskum efnahagsmálum og talið hefur verið eitt af helstu vandamálum í íslenskum efnahagsmálum lengi. Á þessari stundu, herra forseti, held ég að það sé ekkert hægt að fullyrða um hvernig niðurstaðan úr ríkisfjármáladæminu verður árið 1988. En það held ég að sé óhætt að fullyrða að reynist hún ekki eins og spáð var í upphafi árs er ástæðnanna ekki að leita í því að útgjöld ríkisins hafi farið úr böndunum heldur í hinu að vegna gerbreytinga á tekjustofnum ríkissjóðs gátu menn ekki spáð rétt í þær tekjur sem ríkið mundi hafa og ríkissjóður af hinum nýju tekjustofnum.

Birgir Ísl. Gunnarsson Herra forseti. Það fer auðvitað ekkert milli mála að í síðustu ríkisstjórn fóru oft fram umræður um fjármál ríkisins. Hv. 1. þm. Suðurl. hefur rifjað upp tölur í því sambandi sem lagðar voru á borð þáv. ríkisstjórnar frá fyrrv. hæstv. fjmrh., núv. hæstv. utanrrh. Í ágústmánuði var dreift til ríkisstjórnarinnar sérstakri skýrslu frá Ríkisendurskoðun, henni var dreift sem trúnaðarmáli, þar sem fram kom að halli á ríkissjóði mundi verða mun meiri en upplýst hafði verið í ríkisstjórninni fram til þessa eða um 1 1 / 2 til 2 milljarðar. Þetta kom auðvitað á óvart. Hæstv. þáv. fjmrh. tók sér frest áður en þessi grg. var birt til þess að láta grandskoða í fjmrn. hver væri sannleikur þessa máls og svokölluð hagdeild fjmrn. fór sérstaklega ofan í það mál --- sumir hafa reyndar kallað hana hina pólitísku deild í ráðuneytinu. Niðurstaðan varð sú að hæstv. fjmrh. lagði fram í byrjun september ítarlega grg. til ríkisstjórnarinnar um það að halli á fjárlögum þessa árs mundi verða 700 millj. kr., í byrjun september, fyrir rúmum mánuði. Nú er það hins vegar upplýst af núverandi hæstv. utanrrh. að þessar tölur, sem þáv. hæstv. fjmrh. lagði á borð og áttu að vera til að upplýsa ríkisstjórnina nákvæmlega um stöðu mála, hafi ekki reynst réttari en svo að hann talar stundum um 3--4 milljarða eða stundum að það þurfi að leggja á nýjan skatt upp á 5--9 milljarða til þess að ná endum saman og vill kenna um ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar. Þetta er nauðsynlegt að upplýsa hér, hvernig gangur þessa máls hefur verið, vegna þess að það er einungis tvennt til: annaðhvort vissi þáv. fjmrh. ekki betur, hafði ekki betra vald á fjárreiðum ríkisins en raun ber vitni eða hann var vísvitandi að skýra fyrrv. ríkisstjórn rangt frá. Þetta finnst mér nauðsynlegt að fram komi í umræðu af þessu tagi. Hinu megum við heldur ekki gleyma, að núv. hæstv. fjmrh. vill auðvitað reyna að sverta stöðu ríkissjóðs eins og mögulegt er til þess að hann geti fengið afsakanir fyrir því að leggja á þá milljarða, jafnvel allt upp í milljarðatug af nýjum sköttum sem hugur hans stendur til.

Málmfríður Sigurðardóttir Herra forseti. Þegar nýir menn setjast á valdastóla eru þeir gjarnan krafðir sagna um hvar þeir hyggist helst beita kröftum sínum og hvernig staða þeirra embætta sem þeir skipa sé er þeir taka við. Í þeim málum sem hér um ræðir hefur sannarlega ekki þurft að krefja nýjan hæstv. fjmrh. sagna, yfirlýsingagleði hans um ástand efnahagsmála hefur nánast verið taumlaus að undanförnu. Það skal fúslega viðurkennt að hin nýja ríkisstjórn er síður en svo öfundsverð af því hlutskipti sem hún nú hefur tekist á hendur og því búi sem hún tekur við, en þá skulum við líka minnast þess að tveir þriðju þessarar hæstv. ríkisstjórnar, þar á meðal fyrrv. hæstv. fjmrh., ber sannarlega sinn hlut ábyrgðar á því hvernig komið er í efnahagsmálum þjóðarinnar. En það lofar ekki góðu um stjórnarsamstarfið ef hæstv. fjmrh. heldur áfram uppteknum hætti um að velta sér upp úr yfirlýsingum um hrikalegan og ótrúlegan viðskilnað síðustu ríkisstjórnar. Þar bera samstarfsmenn hans í núverandi ríkisstjórn sína sök, jafnvel þótt hæstv. forsrh. í núv. stjórn hafi að því er virðist verið í stjórnarandstöðu þá 14 mánuði sem sú stjórn var við völd. En þessar yfirlýsingar og þessar umræður hér leiða óneitanlega til umhugsunar um það til hvers verið er að setja fjárlög. Jú, fjárlögin eru sú fjárhagsáætlun sem ríkisstjórnin á að starfa eftir og það skal tekið fram að við afgreiðslu síðustu fjárlaga hafði stjórnarandstaðan uppi alvarlegar og rökstuddar efasemdir um að þeir útreikningar sem fjárlagafrv. byggði á stæðust. Fjárlögin voru afgreidd hallalaus á pappírum og fjárlög skulu standa, sagði þáv. hæstv. fjmrh. En nú liggur ljóst fyrir að allt er úr böndunum og halli ríkissjóðs nemur hundruðum milljóna eða milljörðum eftir því sem sumir segja og er illt að hér skuli ekki vera viðstaddur fyrrv. hæstv. fjmrh. til að skýra það mál. En ég vil láta hér í ljós þá skoðun að slík ráðsmennska af stjórnvalda hálfu er gróf lítilsvirðing við Alþingi og störf þess og full ástæða að taka upp breytta og betri hætti í þeim efnum hvort sem þessi hæstv. ríkisstjórn ber gæfu til að bæta þar um og gera fjárlög svo úr garði að þau standist og unnt sé að fylgja þeim eftir. Vissulega er hæstv. ríkisstjórn mikill vandi á höndum nú og það veltur mikið á fyrir alla landsmenn hvernig henni tekst að spila úr þeim hrökum sem hún telur sig hafa á hendi. En hæstv. fjmrh. ætti að fara sér hægt um yfirlýsingar, það er ávallt hægara um að tala en í að komast, og hver veit hversu langt þess er að bíða að slíkar yfirlýsingar sem hann nú hefur uppi kunni að hitta hann sjálfan fyrir.

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Um upphafsorð hæstv. fjmrh. í ræðu hans nú áðan vil ég segja: Lengi getur vont versnað. Það er ljóst að viðhorf þessarar hæstv. ríkisstjórnar til Alþingis og hins mikla grundvallarvalds Alþingis er afar einkennilegt. Þetta viðhorf birtist m.a. í því að í fyrsta lagi eru bráðabirgðalög sett rétt áður en þing kemur saman með ýmsum ákvæðum sem eru af því tagi að harla erfitt er að fallast á að þau hafi verið nauðsynleg eins og á stóð. Og ekki nóg með það. Síðan kemur líka í ljós að forsendan fyrir bráðabirgðalögunum hefur verið allsendis óljós. Hér velta menn því fyrir sér og segja blákalt, talsmenn hæstv. ríkisstjórnar, og fyrst og fremst hæstv. fjmrh., að hallinn, sem kynntur var ríkisstjórninni í byrjun september, hafi trúlega jafnvel meira en tífaldast. Og hvernig á að skilja yfirlýsingar hæstv. fjmrh. öðruvísi en sem harkalega gagnrýni á núverandi samstarfsmann hans, núv. utanrrh., fyrrv. fjmrh.? Það get ég ekki séð. Það er auðvitað algerlega ljóst að þessar yfirlýsingar sýna að það er ekki nóg með það að ríkisstjórnin sé ekki starfhæf stjórn heldur virðist hún ekki vera samstarfshæf innbyrðis. Ég held að það sé þegar komið á daginn. Og annað, herra forseti, sem mig langaði til þess að nefna, er það að ég vildi þakka fyrir að þessi umræða fer fram, sérstaklega vegna þess að hér er verið að deila um mikilvæga forsendu fyrir því lagafrv. sem er verið að ræða inni í hv. Ed. og það er lágmark að Alþingi sé upplýst um við hversu margra milljarða vanda er verið að fást þegar málin eru komin til umræðu á Alþingi. Ég leyfi mér að vonast til þess þegar þessari umræðu lýkur í dag að henni verði haldið áfram þegar hæstv. utanrrh. er við svo að hann geti skýrt þessi mál og hvernig upplýsingar ganga á milli innan hæstv. ríkisstjórnar.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Það sætir nokkurri furðu að hér skuli fara fram umræða utan dagskrár þegar sérstaklega er tekinn fyrir sá þáttur í störfum fyrrv. ríkisstjórnar sem heyrði undir þáv. fjmrh. að honum fjarstöddum. Það þarf nokkuð mikla lagni í pólitískum vopnaburði til að leggjast lágt, til að hefja þann leik hér í þingsölum. Mig undrar það. Aftur á móti gaf forseti það út að hér ættu að fara fram umræður um viðskilnað ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar og það er miklu rýmra umræðuefni. Og það er kannski rétt að hugleiða það hér að verði sá viðskilnaður gerður upp af sögunni, sem hann verður, munu menn fyrst og fremst horfa á það hvernig sú ríkisstjórn skildi við atvinnuvegi þessarar þjóðar. Það er nefnilega hlálegt að flokkurinn sem kennir sig við einstaklingsframtak og frelsi einstaklingsins skyldi standa þannig að málum að hafi nokkurn tíma verið unnið hratt að þjóðnýtingu á Íslandi var það undir forsæti Þorsteins Pálssonar, fyrrv. forsrh. Þjóðnýtingin fór fram á þann hátt að grunnatvinnuvegir þjóðarinnar voru reknir með halla og það stefndi hraðbyri í að sjóðir ríkisins, m.a. Fiskveiðasjóður og fleiri, eignuðust mestöll fyrirtækin í sjávarútvegi t.d. Það er dálítið merkilegt að flokkurinn sem kenndi sig við einstaklingsframtak og leiddi ríkisstjórnina skyldi standa þannig að málum. Hér á höfuðborgarsvæðinu forðuðu menn sér á handahlaupum út úr atvinnugreininni og stofnuðu nýtt fyrirtæki eins og menn vissu og það þurfti sérstakar stuðningsaðgerðir til þess að það héldi velli. Ég held nefnilega að sú sögulega stund sé upp runnin að endurtaka gömlu vopnaviðskiptin sem áttu sér einu sinni stað innan Sjálfstfl. milli þáv. leiðtoga Ólafs Thors og nokkurra harðlínumanna þegar hann spurði: Viljið þið hafa þingflokk með fimm eða tíu þingmönnum eða viljið þið hafa þingflokkinn af þeirri stærð sem hann er? Ef Sjálfstfl. er aðeins orðinn hagsmunagæsluaðili fyrir verðbréfasjóðina hina nýju er hætt við því að stærðin á þingflokknum sigli fljótt í samræmi við markmiðin.

Friðrik Sophusson Herra forseti. Það eru gagnlegar umræður sem hér fara fram að flestu leyti a.m.k. Ég vil byrja á því að lýsa yfir talsverðri furðu minni vegna fyrstu ræðu hæstv. fjmrh. í því gervi hér í hv. deild, en mér fannst sú ræða ekki vera stórmannleg. Meginuppistaða ræðunnar var þessi: Það eru forsætisráðherrar sem bera ábyrgð á því sem fjármálaráðherrar gera. Og geta menn þá vel hugsað sér hvernig framhaldið verður hjá þessum nýja hæstv. ráðherra. Síðan bætir hann við að hv. 1. þm. Suðurl. sé að koma höggi á hæstv. utanrrh. sem sé staddur erlendis. Má ég spyrja hæstv. fjmrh.: Hvar var Jón Baldvin Hannibalsson utanrrh. sl. laugardag? Var hann í Garðabænum? Var hann heima hjá Bryndísi? Var hann ekki jafnmikið erlendis og hann var í dag? Það væri gaman að heyra hvort núv. hæstv. fjmrh. hafi ekki vitað það sl. laugardag hvar utanrrh. var og þá kannski skýrist hver sé að koma höggi á hvern. Ég þarf ekki að ítreka það sem hér hefur komið fram. Upplýst var um 700 millj. kr. hallann í september. Fjmrh. skrifaði langa greinargerð til að mótmæla Ríkisendurskoðun sem gaf í skyn meiri halla. Núv. hæstv. ríkisstjórn hefur lýst því yfir með bráðabirgðalögum að auka eigi ríkissjóðshalla um 600 millj. beinlínis með lagaákvæði. 800 millj. til viðbótar, sem fara til millifærslu, detta á ríkissjóð samkvæmt yfirlýsingu hæstv. sjútvrh. Peningar eru teknir til þess að láta í sjóð sem kallast Atvinnutryggingarsjóður. Allt á þetta að falla á ríkissjóð, á skattborgarana. Þetta liggur ljóst fyrir. Ég held að ástæðan fyrir því að hæstv. ráðherra ráðist með þessum hætti, þessum sérkennilega hætti sem hann er vanur að ráðast á fólk með, sé vegna þess að fyrir nákvæmlega ári fóru fram umræður í þessum sal. Þá sagði hæstv. ráðherra sem þá var varaþingmaður og kom inn á hv. Alþingi eins og nú, hann er varaþingmaður, tekinn inn hér í dag, um þáv. fjmrh. í 152. dálki í þingtíðindum: ,,Það stendur þess vegna, hæstv. fjmrh., enn þá á þér krafan um að draga matarskattinn til baka. Þegar þú ert búinn að því getur þú komið og rætt við samtök launafólks. Fyrr en þú gerir það ert þú brennimerktur sem maður sem ekki er hægt að treysta.`` Þetta eru orð núv. fjmrh. um fyrrv. fjmrh. Nú er hæstv. fjmrh., sem hér er staddur, kominn í þá stöðu að geta afnumið matarskattinn. Hann þarf að finna sér afsökun og svona fer hann að. Er þetta stórmannlegt? Ég spyr bara.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Herra forseti. Óskaplega líður nú varaformanni Sjálfstfl. illa og óskaplega líður formanni Sjálfstfl. illa, mennirnir sem tóku við flokknum, ætluðu að leiða hann til stóraukinna valda í íslensku þjóðfélagi, menn einkaframtaksins og heilbrigðs atvinnulífs sem skilja við mörg blómlegustu fyrirtæki einstaklinganna í þessu landi í rúst, í rúst. Sú tala, 5--9 milljarðar, sem ég nefndi í Garðabæ, var ekki tengd hallanum á ríkissjóði eins og hver maður veit sem hlustar á það sem ég sagði eða les það sem eftir mér er haft. Það var tengt skuldinni við atvinnulífið í landinu fyrst og fremst, þeim hallarekstri á útflutningsgreinunum. Það var eitt fyrsta verk þessarar ríkisstjórnar að breyta til, að færa fólkinu í landinu atvinnu á ný og endurreisa atvinnulíf landsbyggðarinnar. Formaður Sjálfstfl. ætti að spyrja Einar Guðfinnsson, fyrirtækið í Bolungarvík, hvað stjórnarstefna Þorsteins Pálssonar hafi kostað það --- eða er hann búinn að gleyma för sinni um Vestfirði þegar hann komst að því í fyrsta sinn hvers konar hörmungar stjórnarstefnan hafði leitt yfir þann landshluta? Hann ætti að fara á Suðurland og spyrja forsvarsmenn fyrirtækjanna sem ég hef talað við undanfarið hvað stjórnarstefna Þorsteins Pálssonar hefur kostað þá. Þetta er reikningurinn við þjóðfélagið í heild sinni og það er ósköp eðlilegt að þessir ágætu menn skuli vera að reyna að hlaupa frá fortíðinni, hlaupa frá fyrstu stjórnarsetu sinni með þessum hætti. Það er mjög góð samvinna milli mín og formanns Alþfl., hefur verið og verður. Við höfum ekki alltaf verið sammála, en við kunnum að vinna saman. Við samstillum okkar krafta og við leysum okkar verk og við munum ekki þurfa að standa í blaðadeilum um veisluhöld þegar og ef þessari stjórnarsamvinnu lýkur einhvern tíma.

Það minnir á lifrarbandalagið.

Þess vegna þurfa þingmenn Sjálfstfl. ekki að hafa neinar áhyggjur af samvinnunni í þessari ríkisstjórn. Hún er og verður mjög góð og ég hef fundið það á ríkisstjórnarfundunum af samráðherrum mínum að það er eins og fargi sé af þeim létt að vera lausir við ráðherra Sjálfstfl. Og ég skil það reyndar ósköp vel þegar ég hlusta á ræðurnar tvær sem formaður og varaformaður Sjálfstfl. hafa flutt hér vegna þess að það virðist greinilegt að þeir hafi ekki einu sinni vitað hvað var að gerast á þeirra eigin vettvangi. Það er alveg rétt að í júní var sett fram spá á sama grundvelli og gerð var í upphafi ársins og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hefur hér lýst eðlilega. Það vissu það flestir sem vildu vita þá að líkurnar á því að þetta gengi eftir voru ekki alveg öruggar og á því var hægt að hafa ýmsar skoðanir. Mér tókst t.d. þá í júní og hafði ég þó ekki aðgang að gögnum ríkisstjórnarinnar að draga upp aðra mynd af þessari þróun og um það er til vitnisburður í fjölmiðlum frá þeim tíma. Það er bara eins og út úr kú þegar þrír ráðherrar Sjálfstfl. í síðustu ríkisstjórn, og vantar þá bara hv. þm. Matthías Á. Mathiesen, koma hingað í ræðustólinn og segjast ekki hafa vitað neitt um þetta í byrjun septembermánaðar. Menn sem hafa svo takmarkaða vitneskju um gang þjóðmála eiga auðvitað ekki að bjóða sig fram til að stýra ríkisstjórnum, varla til að sitja í þeim. Herra forseti. Ég mun við eðlilegt tækifæri greina hv. Alþingi frá niðurstöðum af þróun ríkisfjármála á þessu ári. Það verður auðvitað ánægjulegt að heyra ráðherra Sjálfstfl. deila við samstarfsmenn sína í fyrrv. ríkisstjórn. Það mun auðvitað gerast hér af og til í vetur og verður skemmtan fyrir okkur hin. En ég endurtek það: Mér fannst það ekki vera tilefni utandagskrárumræðu hér að fara upp með málin eins og formaður Sjálfstfl. gerði, fyrst og fremst til þess að reyna að halda áfram í ræðustól Alþingis blaðadeilum sínum við formann Alþfl. að honum fjarstöddum.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Það er næsta kynlegt að hlusta á hæstv. fjmrh. fara hér á handahlaupum undan þeim spurningum sem er beint til hans.

Hún var bara ein.

Við skulum taka upp umræður um stefnuna í atvinnumálum. Við skulum taka upp umræður við Alþb. og fyrrv. samstarfsflokka okkar um stefnuna í atvinnumálum. Það slitnaði upp úr samstarfinu í fyrrv. ríkisstjórn vegna ágreinings um með hvaða hætti ætti að taka á þeim vanda og núv. hæstv. fjmrh. veit að þessi hæstv. ríkisstjórn er ekki að leysa vanda atvinnuveganna. Þar þurfti aðrar og miklu róttækari og almennari aðgerðir til. Það er alkunn aðferð að koma höggi á Kína með því að skamma Albaníu. Auðvitað tek ég á mig ábyrgð á forustu í síðustu ríkisstjórn og víkst ekki undan ábyrgð á störfum einstakra ráðherra í þeirri ríkisstjórn. Og það var einmitt þess vegna sem ég vakti máls á ræðu hæstv. fjmrh. sem var flutt í Garðabæ eftir að utanrrh. hæstv. fór til útlanda, fyrrv. fjmrh. Þá fyrst sá arftakinn ástæðu til þess að koma fram með upplýsingar, eins og hann sagði, um það að viðskilnaður fyrrv. ríkisstjórnar, forsrh. og fjmrh., hafi verið allt annar en í veðri var látið vaka. Nú segir hann að 5--9 milljarðar hafi verið skuldaskil vegna atvinnuveganna. Í blaðaviðtölunum er þó greinilega sagt að það sé tilefni til skattahækkana, og í Þjóðviljanum segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Það þurfti nokkra milljarða í sérstakri aukaskattheimtu eingöngu til að standa skil á þeim skuldum sem ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar skilur við sig`` --- og væntanlega samstarfsráðherra hans, hæstv. utanrrh., skilur við sig. Með öðrum orðum, í ræðu hér áðan segir hann: Ég var bara að tala um vanda atvinnuveganna. Í ræðunni í Garðabæ og í fjölmiðlunum segir hann: Ég er að finna mér tilefni til þess að auka skattheimtuna í landinu. Þannig hringsnýst hæstv. fjmrh. úr einni ræðunni í aðra. Ég get tekið undir það sem kom fram í ræðu hv. 5. þm. Vestf. að áætlanir fjárlaga geta breyst af ýmsum ástæðum og mér er fullkomlega ljóst að fyrrv. ríkisstjórn réð ekki við að standa þannig að málum að fjárlögin sem voru afgreidd með nokkrum tekjuafgangi yrðu það við lok fjárlagaársins. Mér er það fyllilega ljóst. Hæstv. fjmrh. segir hins vegar nú að það stafi af gengisbreytingu í maí. Með gengisbreytingunni í maí var tekin um það ákvörðun af fyrrv. ríkisstjórn að breyta ekki útgjaldaliðum fjárlaga vegna gengisbreytingarinnar. Í því var fólgin ákvörðun um verulegan sparnað og aðhald í ríkisrekstrinum og mér er ekki kunnugt um annað en að bæði fyrrv. fjmrh. og aðrir ráðherrar hafi átt um það mjög góða samstöðu að framfylgja þessari ákvörðun ríkisstjórnarinnar þannig að út af fyrir sig er þetta ekki ástæða fyrir því að aðstæður hafa breyst í þessu efni. En eftir stendur eftir þessa umræðu að hæstv. fjmrh. hefur umræður um það, eftir að forveri hans er farinn til útlanda, á fundi í flokksfélagi sínu að viðskilnaðurinn er verri en hann vildi láta í veðri vaka. Eftir stendur að í fyrrv. ríkisstjórn lágu fyrir upplýsingar um að hallinn yrði um 700 millj. kr. á þessu ári. Hæstv. fjmrh. hefur opinberlega á almennum fundi og í fjölmiðlum haldið því fram að þessar tölur séu rangar og hann treystir sér ekki til þess nú þegar kemur til fundar á hinu háa Alþingi að standa við þau stóru orð. Það er það sem eftir stendur þegar þessari umræðu er lokið.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Herra forseti. Til að fyrirbyggja misskilning tek ég það alveg skýrt fram að ástæða þess að ég fer ekki hér á tveimur mínútum í skömmtuðum ræðutíma utandagskrárumræðu í annarri deildinni, þótt hv. 1. þm. Suðurl., formanni Sjálfstfl., þóknist að hefja þá umræðu, að gera ítarlega grein fyrir stöðu ríkisfjármálanna á þessu ári, það bíður betri tíma, lengri umræðu og gerist í sameinuðu þingi þegar þau gögn liggja öll fyrir, það sem ég sagði í Garðabæ hef ég sagt áður og við mörg önnur tækifæri og tengist ekkert því hvar hinn ágæti fyrirrennari minn er staddur, er að útkoman úr ríkisstjórnarferli Þorsteins Pálssonar er verri en forustumenn þeirrar ríkisstjórnar, þar með talinn forsrh., höfðu sagt. Eina tilefni þessarar utandagskrárumræðu, eftir því sem ég get best séð, er fyrir hvern og einn af ráðherrum Sjálfstfl. sem hér hefur talað að koma upp og endurtaka það að í september hafi þeir fengið einhverjar upplýsingar um annað. Þeir eru að þvo hendur sínar, svo maður orði það hversdagslega. Þeir eru að reyna að koma hér upp og segja: Ekki ég, ekki ég. Þeir eru að flýja frá ábyrgð, þeir eru að flýja frá fortíð sinni, þeir eru að flýja frá sinni eigin ríkisstjórn. Það er kjarni þessarar umræðu og ekkert annað. Þetta er upphafið að flótta Sjálfstfl. hér í þingsölum frá fortíð sinni og flóttann leiðir formaður Sjálfstfl. Þorsteinn Pálsson. Ef það er ætlun hv. þm. Þorsteins Pálssonar að reyna að reka einhvern fleyg milli mín og formanns Alþfl. get ég sagt honum það að hann getur alveg sparað sér þær tilraunir, það mun ekki takast. Eins og ég sagði hér áðan: Okkar samvinna hefur verið, er og verður mjög góð vegna þess að við ætlum okkur báðir það sameiginlega verkefni að koma í veg fyrir það að Sjálfstfl. hafi um langan tíma forustu fyrir íslenskum þjóðmálum.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Já, öllum er ljóst að ekki er vanþörf á að ræða þessi mál, sem sagt viðskilnaðinn, hvernig hann var, hvaða búi sú ríkisstjórn, sem nú situr, tekur við. Hins vegar er það ekkert nýtt að fjárlög hafa ekki staðist. Það er margt sem þar kemur til greina og ekki síst verðbólgan, spáin um hana og hvernig sú spá svo reynist. En það eru ekki einungis ríkisfjármálin sem þarf að ræða um. Það er einnig hvernig umhorfs er í landinu hjá atvinnuvegunum, hjá einstaklingum, hvernig atvinnuástandið er að verða. Þetta þarf að verða bæði okkur og þjóðinni ljóst. Þeim sem ferðast um landið og hitta fólkið þar hlýtur að vera ljóst, og ég trúi ekki að fyrrv. ráðherrum sé það ekki ljóst, að það er allt eða a.m.k. víða mjög dökkt. Það eru mörg gjaldþrot hvern dag. Tugum og jafnvel hundruðum fólks er sagt upp atvinnunni á þeim tíma sem venjulega er næg atvinna. Það er þessi viðskilnaður sem þarf að ræða og reyna að bæta fyrir það sem gert hefur verið þannig að einstaklingar missi ekki húsnæði sitt í hundraðavís, að fólk hafi atvinnu og að séð verði um að þau fyrirtæki sem halda uppi atvinnunni geti starfað áfram. Þetta ástand er fyrst og fremst vegna fjármagnskostnaðar á sl. ári. Það skal mönnum vera ljóst. Þar er fyrsta og stærsta yfirsjón fyrrv. ríkisstjórnar og ég ætla að láta fyrrv. ráðherra rífast um hverjum það var að kenna.

Albert Guðmundsson Hæstv. forseti. Hæstv. fyrrv. forsrh. spurði: Gaf fyrrv. fjmrh. rangar upplýsingar um stöðu fjármála? Mér fannst þetta vera spurning sem er nauðsynlegt að fá svar við en hæstv. núv. fjmrh. virtist hafa komist í rökþrot vegna þessarar spurningar einnar saman og það er gaman --- það setur stóran og mikinn svip á þingið því það er alltaf gaman þegar hann kemst í rökþrot því þá stekkur hann í sókn með klærnar úti þó svo að við honum blasi þegar hann kemur niður einhver forarpollur, hann stekkur. En ástæðan fyrir spurningu hæstv. fyrrv. forsrh. er sú að hæstv. fyrrv. fjmrh. taldi tiltölulega nýlega að ríkissjóðshallinn verði talinn í hundruðum milljóna króna þrátt fyrir það að stefnt hafi verið að tekjuafgangi í ár. En hæstv. núv. fjmrh. telur halla ríkissjóðs stefna í þúsundir milljóna sem þýðir stóraukna skattheimtu og það munar þjóðina miklu, það munar þjóðina öllu, hvor fjmrh. fer með rétt mál. Er þetta rétt hjá fyrrv. fjmrh.? Er væntanlegur halli í hundruðum milljóna eða er væntanlegur halli ríkissjóðs talinn í þúsundum milljóna? Það má nú spyrja um minna en þetta. Ég stend utan við uppgjör á milli fyrrv. og núv. stjórnarherra en tel mig eiga kröfu til, eins og allir þjóðfélagsþegnar, að fá að vita hið rétta um stöðu ríkissjóðs og framtíðarhorfur. Formaður fjvn., hv. þm. Sighvatur Björgvinsson, kemur í ræðustól og gefur skýringu fyrir hönd hæstv. fjmrh., beggja fjmrh., og segir að aukinn halli sé vegna kerfisbreytingar á tekjukerfi ríkisins. Hringl Alþfl., breytingar breytinganna vegna, sem hefur leitt til glötunar, og svo koma þeir nú og segja: Áætlanir voru rangar vegna þess að kerfið sem við tókum upp reyndist ekki það sem við áttum von á. Ég vil bara bæta því við að þetta tal fjármálaráðherranna um þúsundir millj. kr. halla á ríkissjóði á árinu skapar ótta með fólkinu svo að fyrirspurnin sem kom fram í dag á fyllilega rétt á sér. Það veit ég að við erum sammála um, hæstv. núv. fjmrh. og ég.

Geir H. Haarde Herra forseti. Það var athyglisvert þegar hv. varaþingmaður Ólafur Ragnar Grímsson hefur sest í sæti fjmrh. að hann skuli ekki enn hafa vanið sig af því götustrákstali sem hann hefur almennt tamið sér í stjórnmálaumræðum. Ummæli hans um hv. 1. þm. Suðurl. og fyrirspurnir hans eru auðvitað fyrir neðan allar hellur og sýna bara það að hann ætlar ekki í embætti sínu sem fjmrh. að temja sér munnsöfnuð sem hæfir betur því starfi. En er það ekki, herra forseti, líka dæmigert að hæstv. fjmrh. skuli víkja sér undan því að svara fullkomlega málefnalegum spurningum um ríkisfjármál en kjósa frekar að gera grein fyrir slíkum málum á einhverjum fundi hjá kommunum í Garðabæ en hér á Alþingi? Er það ekki dálítið til marks um það hugarfar sem þarna ríkir? Það er talað hér um stórar fjárhæðir. Það er talað um milljarða króna í aukinn halla. Það er talað um 5--9 milljarða króna í aukna skattheimtu. Og nú er sagt: Þetta er ekki til þess að bæta hallann á ríkissjóði, þetta á bara að fara í sjóðinn hjá honum Stefáni Valgeirssyni. Það eru svör hæstv. fjmrh. Þetta á að fara í millifærslusjóðinn svo að hægt sé að gauka að fyrirtækjum sem eru stjórnarherrunum þóknanleg. Þannig er nú þetta og ekki er það til mikillar fyrirmyndar eða eftirbreytni. Það var á hinn bóginn forvitnilegt að heyra yfirlýsingu formanns Alþb. um ástandið milli hans og formanns Alþfl. Út af fyrir sig er ekkert um það að segja. Í ljósi blaðaskrifa og viðtala við formann Alþfl. mætti kannski halda það að honum hafi orðið að ósk sinni og tekist að fá formenn stjórnarflokkanna með sér á fyllirí. Ég veit nú ekki hvort Ólafur Ragnar Grímsson tekur þátt í því en ef hann er kominn inn á þær brautir mætti kannski bæta við ýmsum öðrum úr stjórnarliðinu sem ekki bragða vín. Ég vil segja það, herra forseti, að komið hefur fram í þessum umræðum að markmiðið með þessari ríkisstjórn er að setja Sjálfstfl. til hliðar í stjórnmálum. Það kom fram hjá hæstv. fjmrh. Um það hafa þeir loksins náð saman fornvinirnir að vestan, formaður Alþfl. og formaður Alþb. en það mun ekki takast.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti, aðeins örstutt athugasemd. Hæstv. fjmrh. fór á fund í flokksfélagi sínu til þess að segja að yfirlýsingar fyrrv. ríkisstjórnar, fjmrh. og forsrh., um viðskilnað í fjmrn. hafi verið rangar og hann belgdi þær yfirlýsingar út í fjölmiðlum. Hann hefur hins vegar ekki fengist til þess að svara því klárt og ákveðið hér í umræðunni hvort þau skjöl sem fjmrn. lagði fyrir í septembermánuði og lok ágústmánaðar um 700 millj. kr. væntanlega halla séu rétt eða röng eða hvort ráðuneytið hefði mátt sjá annað fyrir. Hitt er þó alvarlegast sem hæstv. ráðherra sagði hér: Eftir að hafa farið á fund í flokksfélaginu til þess að segja tölurnar, sem liggja á borðinu og hafa verið birtar opinberlega á grundvelli upplýsinga frá fjmrn., vera allar rangar kemur hann inn á Alþingi og segir: Ég fer ekki að gera Alþingi grein fyrir því. Þó að einhverjir þm. fari að spyrja um það hver þessi viðskilnaður er fer ég ekki að gera Alþingi grein fyrir því. Ég skal fara með dylgjur inn á fund í flokksfélaginu hjá mér og segja að þeir hafi verið að skrökva en ég fer ekki að gera hinu háa Alþingi grein fyrir því. Þetta er nú virðingin sem hinn nýi hæstv. fjmrh. ber fyrir Alþingi og ég trúi því tæpast að um þetta eigi stjórnarflokkarnir allir samleið, að bera þessa litlu virðingu fyrir Alþingi.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Ég þakka, herra forseti, að fá tækifæri til að gera þessa örstuttu athugasemd. Vegna síðustu orða hv. þm. Þorsteins Pálssonar vil ég endurtaka það sem ég hef þegar sagt í dag: Ég mun gera Alþingi grein fyrir niðurstöðum í ríkisfjármálum og efnahagsmálum á þessu ári þegar þær liggja fyrir og við þær kringumstæður í þinginu að allir hv. þm. geti tekið þátt í þeirri umræðu með eðlilegum hætti en ekki hálftíma utandagskrárumræðu sem hv. þm. Þorsteini Pálssyni þóknast að efna til þar sem aðeins hluti þm. er viðstaddur og þeim er skammtaður tveggja mínútna umræðutími. Efnið er það stórt, er það viðamikið og felur í sér það ítarlega lýsingu á þessu ári að það er ekki sæmandi Alþingi að vera að meðhöndla það hér við þau skilyrði sem hv. þm. Þorsteinn Pálsson vill meðhöndla það. Þess vegna hef ég kosið að gera Alþingi grein fyrir þessum málum við aðrar og eðlilegri kringumstæður.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Ein spurning til hæstv. fjmrh. Hann getur farið á fund í flokksfélaginu með upplýsingar um það hver staðan er í ríkisfjármálum, en segir svo: Það er ekki hægt að gera Alþingi grein fyrir því fyrr en þetta liggur fyrir. M.ö.o.: þessar upplýsingar virðast ekki hafa legið fyrir þegar hann hélt sína ræðu á flokksfundinum á laugardaginn var.

Flm. (Lára V. Júlíusdóttir) Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyt. á lögum nr. 23 frá 28. maí 1985, um ríkisábyrgð á launum. Flm. með mér að þessu frv. er Jón Sæmundur Sigurjónsson. Frv. gerir ráð fyrir breytingu á lögum um ríkisábyrgð á launum, á 10. gr. laganna þannig að greinin orðist svo: ,,Hafi krafa samkvæmt lögum þessum á hendur ríkissjóði verið framseld glatast réttur til greiðslu hennar úr ríkissjóði. Þetta á þó ekki við ef krafan hefur verið framseld stéttarfélagi launþegans eftir að skiptameðferð á búi vinnuveitandans hófst, né heldur ef krafan hefur verið að fullu eða að hluta til framseld Atvinnuleysistryggingasjóði.`` 2. gr. laganna fjallar um það að lögin öðlist þegar gildi. Tilgangur þessa frv. er fyrst og fremst sá að skapa starfsmönnum gjaldþrota fyrirtækja svigrúm til að fá greiddar atvinnuleysisbætur á meðan beðið er eftir greiðslu úr ríkissjóði skv. lögum um ríkisábyrgð á launum. Lög um ríkisábyrgð á launum hafa gilt hér allt frá árinu 1974. Á árinu 1985 voru þau endurskoðuð og gildandi lög eru nr. 23 frá 1985. Tilgangur þeirrar endurskoðunar var einmitt að sníða af þá annmarka sem voru á lögunum frá 1974, en þrátt fyrir það hafa enn komið í ljós gallar á lögunum og þessu frv. er ætlað að sníða að mínu mati stærsta gallann af lögunum eins og þau eru í dag. Það er alkunna og hefur borið hér á góma í þinginu í dag að gjaldþrot fara mjög í vöxt hér á landi og þeir starfsmenn, sem láta af störfum vegna þess að fyrirtæki sem þeir starfa hjá verða gjaldþrota, eru æ fleiri. Einn stærsti gallinn á því kerfi sem við búum við er sá langi tími sem líður frá því að fyrirtækið verður gjaldþrota og þar til launamaður fær laun sín greidd skv. lögunum um ríkisábyrgð á launum þar sem nokkrir mánuðir líða frá því að fyrirtæki er lýst gjaldþrota þar til krafa er endanlega gerð upp hjá ríkisábyrgð á launum. Þennan tíma sem líður er launamaður launalaus og hefur það valdið verulegum vandkvæðum þegar þannig hefur staðið á. Ákvæði laganna um ríkisábyrgð á launum kveða á um að launakrafa sé send félmrh. eftir að bú atvinnurekanda hefur verið lýst gjaldþrota jafnframt því sem lýsa skal kröfunni í þrotabúið. Þegar félmrh. hefur síðan borist greiðslukrafan, þá skal hann leita umsagnar skiptaráðanda áður en krafan er greidd út. Þótt skiptaráðanda sé heimilt að taka afstöðu til kröfunnar án undangengins skiptafundar hefur reynslan sýnt að þessi ferill er æði tímafrekur, einkum þegar gjaldþrot verða úti á landi. Þótt starfsmenn leiti aðstoðar verkalýðsfélags og lögfræðinga við frágang þessara krafna, þá fer mikill tími í bréfaskriftir og bið eftir afstöðu þeirra sem afstöðu eiga að taka og á meðan býr starfsfólkið við það að fá engin laun greidd. Ég minni á það ástand sem skapaðist fyrir nokkrum dögum á Ísafirði þegar rækjuvinnsla O. N. Olsen varð gjaldþrota og fólkið stóð uppi launalaust og þarf að bíða í nokkra mánuði eftir að fá bætur vegna gjaldþrotsins. Fyrir nokkrum árum var sú leið reynd þegar svona stóð á að benda fólki á að sækja um atvinnuleysisbætur. Atvinnuleysistryggingasjóður greiddi bætur vegna tveggja fyrirtækja sem urðu gjaldþrota, þar á meðal Blikksmiðjunnar Vogs í Kópavogi, og síðan voru bætur Atvinnuleysistryggingasjóðs dregnar frá kröfunni í þrotabú atvinnurekanda, en þegar Atvinnuleysistryggingasjóður hugðist síðan endurkrefja félmrn. um þessar greiðslur, þá var erindi sjóðsins synjað með vísan til álitsgerðar ríkislögmanns þar sem hann taldi að félmrh. væri ekki skylt að endurgreiða Atvinnuleysistryggingasjóði útgreiddar atvinnuleysistryggingabætur. Eftir að þessi afstaða ráðuneytisins lá fyrir í nóvember 1985 hefur Atvinnuleysistryggingasjóður alfarið hafnað því að greiða atvinnuleysisbætur þegar svona hefur staðið á þrátt fyrir ítrekaðar óskir þar um og hefur sjóðurinn í rökstuðningi sínum vísað til þess að ekki sé heimild til að greiða atvinnuleysisbætur fyrir það tímabil sem umsækjandi á kröfu á launum fyrir og vísar þar með til bréfs félmrn. á sínum tíma sem studdist við álit ríkislögmanns. Það frv., sem hér er lagt fram, gerir ráð fyrir því að heimild 10. gr. laga um ríkisábyrgð á launum sé rýmkuð þannig að Atvinnuleysistryggingasjóði verði veitt heimild til að ganga inn í kröfu launamanns um bætur vegna launa á uppsagnarfresti með sama hætti og verkalýðsfélögum er heimilt í dag. Þegar kröfu verður síðan lýst í þrotabú liggur fyrir hversu háa upphæð viðkomandi launamaður hefur fengið greidda frá Atvinnuleysistryggingasjóði og sú upphæð verður síðan dregin frá kröfu hans. Þetta er svona einfalt uppgjör sem fer þá fram á milli Atvinnuleysistryggingasjóðs og ríkissjóðs. Þótt nú sé fyrir hendi heimild fyrir verkalýðsfélög að ganga inn í kröfur launafólks við gjaldþrot er það fátítt að félögin treysti sér að ganga inn í kröfurnar. Þar ræður mestu hversu háar launaupphæðirnar eru. Það er einungis á færi stærri félaganna að leggja slíkar fjárhæðir út. Þannig er fólki í raun mismunað eftir því hversu stór gjaldþrotin eru og hvar á landinu þau eiga sér stað. Það er hlutverk Atvinnuleysistryggingasjóðs að greiða fólki bætur í atvinnuleysi og með þeirri leið sem hér er lögð til verður sjóðnum gert kleift að endurkrefja ríkissjóð um þær bætur sem starfsmenn gjaldþrota fyrirtækja eiga rétt til og launafólk þarf ekki lengur að bíða í vikur og mánuði eftir launum sem það sannanlega á rétt á. Það er rétt að taka það fram að kostnaður við þetta frv. er enginn. Hér er einungis um það að ræða að sveigjanleiki í ríkiskerfinu verði aukinn þannig að Atvinnuleysistryggingasjóði verði gert kleift að greiða út bætur þegar þessar aðstæður skapast. Ég vil ítreka það að daglega berast fréttir af nýjum gjaldþrotum. Það eru æ fleiri starfsmenn sem standa uppi launalausir vegna þess að fyrirtækin eru gjaldþrota. Atvinnuástand á mörgum þessum stöðum er afar bágborið þannig að þarna er fjöldi fólks sem stendur uppi slyppur og snauður og þarf að sæta því að bíða í mánuði og jafnvel ár eftir uppgjöri úr ríkisábyrgð á launum. Ég vil að lokum leggja til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og félmn.

Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Láru V. Júlíusdóttur fyrir þetta frv. sem er mjög þarft. Hún rekst náttúrlega oft á það í sínu starfi hversu nauðsynlegt það er að svona lög séu sett og það tel ég mig líka hafa gert í gegnum mín störf. En ég vil samt sem áður benda á það að ef Atvinnuleysistryggingasjóður á að hlaupa undir bagga í svona málum, sem ég tel hárrétt og nauðsynlegt og ég mun fylgja þessu hér í gegnum deildina og þingið eins og ég get, þá þarf náttúrlega að varast það að rýra eða ganga á Atvinnuleysistryggingasjóð því það er nauðsynlegt að hann sé öflugur, geti greitt úr vanda verkafólks. Það er verkafólk sem á þennan sjóð. Það var verkafólk sem keypti hann með hluta af þeim launakröfum sem það gerði árið 1956 ef ég man rétt. Það er verkafólk sem á Atvinnuleysistryggingasjóð og það á að nota hann til að bæta hag þess í hvaða mæli sem er. Ég þakka flm. fyrir þetta frv. og ég skal ekki lengja þennan fund með því að hafa fleiri orð. Ég skal bara halda áfram að fylgja því gegnum deildina.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Eins og ástandið er í þjóðfélaginu, og allt bendir til þess að gjaldþrotum fjölgi á næstunni, þá er þetta mikið réttlætismál. Ég vil þakka hv. flm. fyrir að leggja þetta fram. Auðvitað verður að hugleiða það á hvern hátt er hægt að tryggja þessu fólki greiðslur og að athuguðu máli, ef þetta er besta leiðin, þá mun ég heils hugar styðja það á þennan veg. En það þarf að athuga allar leiðir í því efni. Ég sé ekki ástæðu til þess að ræða þetta frekar nú, en þetta er mál sem er mjög aðkallandi að taka á.

Kristín Einarsdóttir Herra forseti. Ég kem hér til að taka undir þetta frv. sem hv. þm. Lára V. Júlíusdóttir og Jón Sæmundur Sigurjónsson hafa lagt fram. Ég tel það mikið réttlætismál að þetta verði lagað í núgildandi lögum. Það er alveg ófært að launþegar þurfi að bíða lengi eftir launum sínum, en eins og fram hefur komið í máli flm. geta liðið vikur og mánuðir frá því að fólk missir starf þar til það fær laun sín greidd. Ég vil þó benda á að nú stendur til að skerða tekjur Atvinnuleysistryggingasjóðs verulega, núv. ríkisstjórn hefur áform uppi um það með bráðabirgðalögum þeim sem hún hefur sett að skerða framlög ríkissjóðs til Atvinnuleysistryggingasjóðs. Ég vona þó að sjóðnum verði gert kleift að standa við skuldbindingar sínar. Að vísu er ekki ætlast til að það fari neitt meira úr sjóðnum þótt þessi breyting verði samþykkt, heldur að greitt verði fyrr út en nú er. Ég vona að skerðing sú sem fyrirhuguð er hafi ekki áhrif á það sem sjóðnum ber að greiða til launafólks.