Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Í fjarveru forsrh. les ég svohljóðandi forsetabréf: ,,Forseti Íslands gjörir kunnugt: Ég hefi ákveðið, samkvæmt tillögu forsrh., að Alþingi skuli koma saman til framhaldsfunda þriðjudaginn 2. febrúar 1999 kl. 13.30. Gjört í Reykjavík 22. janúar, 1999. Ólafur Ragnar Grímsson. ------------------- Davíð Oddsson. Forsetabréf um að Alþingi skuli koma til framhaldsfunda.`` Framhaldsfundir Alþingis hefjast því nú á ný. Ég býð hæstv. forseta, hv. alþingismenn og starfsmenn Alþingis velkomna til þingstarfa og læt í ljós þá ósk og von að störf okkar megi verða landi og lýð til blessunar.

Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir góðar óskir og býð þingmenn velkomna til þingfunda að nýju. Samkvæmt forsetabréfi sem hæstv. utanrrh. hefur lesið hefjast fundir Alþingis nú að nýju.

Bjarni Guðbjörnsson, fyrrverandi bankastjóri og alþingismaður, andaðist síðastliðinn föstudag, 29. janúar. Hann var 86 ára að aldri. Bjarni Guðbjörnsson var fæddur 29. nóvember 1912 í Reykjavík. Foreldrar hans voru hjónin Guðbjörn Guðbrandsson bókbandsmeistari og Jensína Jensdóttir húsmóðir. Hann lauk gagnfræðaprófi í Reykjavík árið 1930 og kennaraprófi í Kennaraskólanum 1941. Árið 1946 var hann við starfsnám í banka í Kaupmannahöfn og 1946--1947 í banka í Stokkhólmi. Bjarni Guðbjörnsson var bifreiðastjóri í Reykjavík á árunum 1933--1939. Starfsmaður Útvegsbankans í Reykjavík var hann 1941--1950, útibússtjóri bankans á Ísafirði 1950--1973, útibússtjóri bankans í Kópavogi 1974--1975 og bankastjóri Útvegsbankans í Reykjavík 1975--1983. Hann var norskur vararæðismaður á Ísafirði 1952--1974. Í bæjarstjórn Ísafjarðar var hann 1955--1970, forseti bæjarstjórnar 1962--1966. Í alþingiskosningunum 1959 og 1963 var hann kjörinn varaþingmaður Framsóknarflokksins í Vestfjarðakjördæmi og tók sæti um tíma á Alþingi 1960 og 1966. Alþingismaður Vestfirðinga var hann 1967--1974, sat á níu þingum alls. Hann var í stjórn Þingmannasamtaka Norður-Atlantshafsríkjanna 1971--1974, í stjórn Fiskveiðasjóðs Íslands 1975--1977 og í stjórn Iðnþróunarsjóðs 1979--1980. Bjarni Guðbjörnsson ólst upp í Reykjavík og tók á unglingsárum og fram eftir aldri þátt í félagsstörfum um íþróttir og í kappleikjum. Á fullorðinsárunum varð hann bankastarfsmaður, aflaði sér þar þekkingar og reynslu. Þeim störfum gegndi hann rúma fjóra áratugi og fékk þar traust til æðstu ábyrgðarstarfa. Í þeim störfum og í störfum að bæjarmálum á Ísafirði hlaut hann náin kynni af atvinnumálum landsmanna og þau voru honum jafnan ofarlega í huga, ekki síst málefni sjávarútvegs. Hann kom ríkur að reynslu til Alþingis, sinnti þingstörfum af alúð, var vandvirkur í öllum störfum sínum, samstarfsfús, drenglyndur og hófsamur. Ég bið hv. alþingismenn að minnast Bjarna Guðbjörnssonar með því að rísa úr sætum. --- 
            

Borist hefur svohljóðandi bréf, dags. 20. janúar sl.: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda 24. janúar í embættiserindum og get því ekki sótt fundi Alþingis frá þeim tíma til 11. febrúar mun Magnús L. Sveinsson, formaður Verslunarmannafélags Reykjavíkur og 1. varaþingmaður Sjálfstfl. í Reykjavík, taka sæti mitt í þeirri fjarveru. Davíð Oddsson.`` Kjörbréf Magnúsar L. Sveinssonar hefur þegar verið rannsakað og samþykkt en hann hefur ekki áður tekið sæti á Alþingi og ber því að undirrita drengskaparheit að stjórnarskránni.

Magnús L. Sveinsson hefur undirritað drengskaparheit að stjórnarskránni og er boðinn velkominn til starfa á Alþingi.

Áður en gengið verður til dagskrár fara fram tvær utandagskrárumræður. Í fyrsta lagi um heilbrigðisþjónustu í Hafnarfirði. Málshefjandi er Guðmundur Árni Stefánsson og hæstv. heilbrrh. verður til andsvara. Í öðru lagi fer fram umræða utan dagskrár um viðbrögð ríkisstjórnarinnar við fjárhagsvanda sveitarfélaganna. Málshefjandi er Svanfríður Jónasdóttur og hæstv. félmrh. verður til andsvara. Umræðurnar fara fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa og standa í allt að hálfa klukkustund hvor.

Herra forseti. Ég óska eftir því að eiga orðastað við heilbrrh. vegna nýrra tíðinda sem bárust öllum að óvörum sl. föstudag um fyrirkomulag og framtíðarskipan heilbrigðisþjónustu í Hafnarfirði og nágrannabyggðum, þjónustu sem meira en 20 þúsund manns njóta og þurfa að treysta á. Hér er ég að vísa til svokallaðrar viljayfirlýsingar sem heilbrrh. og fjmrh. undirrituðu fyrir hönd ríkisins og bæjarstjórinn í Hafnarfirði umboðslaus, fyrir hönd bæjaryfirvalda. Þessi yfirlýsing kom öllum á óvart, m.a. starfsmönnum þeirra þriggja stofnana sem hér um ræðir, þ.e. heilsugæslunnar, Sólvangs og St. Jósefsspítala sem skipta hundruðum, stjórnum viðkomandi stofnana og enn fremur stórum hluta kjörinna bæjarfulltrúa í Hafnarfirði. Slík vinnubrögð í eins stóru máli og hér um ræðir eru auðvitað með öllu óþolandi og bæjarfulltrúar minnihlutaflokkanna í bæjarstjórn Hafnarfjarðar hafa í dag óskað eftir sérstökum bæjarstjórnarfundi vegna þessara mála. Spurningin er: Hvað þurfti að fela? Hvers vegna var umræðan ekki einfaldlega opnuð á faglegum grundvelli og síðan tekin yfirveguð skref? Það er því nauðsynlegt að fá skýr svör heilbrrh. við áleitnum álitamálum vegna þessara atburða því þingið --- ekki frekar en aðrir --- hefur hvergi komið hér nærri. Þær heilbrigðisstofnanir sem um er að ræða eiga sér langa og merka sögu í heilbrigðisþjónustu á Hafnarfjarðarsvæðinu. Sólvangur var byggður á fyrri hluta aldarinnar að frumkvæði þáv. bæjaryfirvalda í Hafnarfirði og hefur allar götur síðan gegnt mikilvægu hlutverki með miklum sóma, í seinni tíð sem hjúkrunarheimili fyrir aldraða. Rekstur hefur þar ætíð verið til mikillar fyrirmyndar, ráðdeild og sparnaður. St. Jósefsspítali var byggður á samnefndri reglu og hefur um áratuga skeið verið mikilvægur þáttur í heilbrigðisþjónustu fyrir Hafnfirðinga og raunar miklu fleiri íbúa höfuðborgarsvæðisins. Þar er deildaskipt sjúkrahús á ferðinni og hefur í seinni tíð verið lögð aukin áhersla á ferliverk. Áður hefur verið reynt af hálfu ríkisins að draga úr þjónustu þar á bæ og breyta eðli sjúkrahússins og breyta í langlegudeild fyrir aldraða en bæjarbúar snerust þá til varnar og komu í veg fyrir þær fyrirætlanir. Heilsugæslan í Hafnarfirði hefur um margt verið til fyrirmyndar öðrum heilsugæslustöðvum hvað varðar faglegan metnað og góða þjónustu. Á seinni árum hefur hins vegar þröngbýli og fjárskortur hamlað eðlilegri þjónustu og bæjarbúar með réttu kvartað yfir ástandinu. Nú horfir hins vegar til betri tíðar með stækkun húsnæðis og fjölgun lækna. Í bréfi allra starfsmanna heilsugæslunnar, 40 talsins, til ráðherra nýlega er hann beðinn um að gefinn verði friður og eytt verði óvissu og glundroða sem sífelldar fréttir af yfirtöku, breytingum eða sameiningu við aðrar stofnanir hafa orsakað. M.a. hefur því hefur verið fleygt að hluti stofnunarinnar verði fluttur í miðbæ Hafnarfjarðar. Að mínu áliti er ofur eðlilegt að ræða það að auka enn þjónustuumfang heilsugæslunnar og bæta þjónustuna með því að opna nýtt útibú og auka þann veg enn á þá mikilvægu þjónustu. Þau mál og önnur þarf hins vegar að ræða hispurslaust og fyrir opnum tjöldum. Þá kem ég að kjarna málsins, herra forseti. Ég vil ekki sjá annars góðri heilbrigðisþjónustu á Hafnarfjarðarsvæðinu stefnt í voða með lítt hugsuðum og byltingarkenndum breytingum. Sameining þessara þriggja stofnana sem um margt eru eðlisólíkar er alls ekki sjálfgefin. Samstarf hefur verið gott á milli þeirra þegar það á við og engin vandamál verið á ferð. Hvers vegna þá að rugga bátnum? Í öðru lagi er alveg ný stefna heilbrrn. að gera jafnviðamikla þjónustusamninga við sveitarfélag um rekstur sjúkrahúss, hjúkrunarheimilis og heilsugæslustöðvar og hér um ræðir. Er það ný stefna af hálfu ráðuneytisins? Er stefnt að hinu sama t.d. á Akureyri? Er skynsamlegt að steypa saman jafnstórum einingum á vettvangi heilsugæslu og annarrar þjónustu og hér um ræðir? Þetta eru lykilspurningar sem svara þarf. Ég er talsmaður þess að flytja verkefni heim í hérað, vil t.d. að heilsugæslan verði flutt til sveitarfélaga í heilu lagi að afloknum nauðsynlegum undirbúningi og viðræðum við forsvarsmenn sveitarfélaga. En það á ekki að rjúka í þessa hluti með látum. Það eru vond vinnubrögð. Ég spyr hæstv. ráðherra: Er það alveg klárt og niðurnjörvað að engin eðlisbreyting verði á rekstri þessara stofnana og að þær fái nægilegt fjármagn til að bæta þjónustu í stað þess að draga úr henni? Árétta skal að allar þessar stofnanir hafa verið afskaplega vel reknar. Hvað með réttarstöðu hundruða starfsmanna í þessum efnum? Hafnfirðingar vilja að lítt hugsuð tilraunastarfsemi af þessu tagi verði ekki til að skerða þjónustu. Það er grundvallaratriði. Fagleg og opin umræða er allt annar hlutur. Því spyr ég hæstv. ráðherra eftirfarandi spurninga: Hvaða markmiðum er verið að ná fram með sameiningu heilsustofnana í Hafnarfirði? Er tryggt að hin veitta þjónusta verði eigi minni og engin eðlisbreyting verði gerð á þjónustu viðkomandi stofnana, svo sem St. Jósefsspítala? Er við það miðað að auka fjármagn til heilbrigðisþjónustu í Hafnarfirði og bæta þjónustu með þessari sameiningu? Hvað með uppbyggingaráform eins og stækkun Sólvangs sem lengi hefur verið í undirbúningi? Hvers vegna var undirbúningi þessa máls haldið leyndum bæði af hálfu meiri hluta bæjarstjórnar Hafnarfjarðar sem og heilbrrn. í stað þess að gefa kost á opinni og faglegri umræðu?

Virðulegi forseti. Eins og fram kom í ræðu hv. þm. er heilbrigðisþjónusta í Hafnarfirði til fyrirmyndar á mörgum sviðum. Er þá alveg sama hvort við tölum um Sólvang, St. Jósefsspítala eða heilsugæsluna. Heilsugæslan hefur verið í fararbroddi með ýmislegt á faglega sviðinu og eftir því hefur verið tekið. Það var í kringum mitt sumar 1998 sem bera fór á löngum biðlistum í heilsugæslunni í Hafnarfirði. Það var tekið sérstaklega á því í heilbrrn. og eftir mikla umfjöllun var ákveðið að ráða tvo nýja heilsugæslulækna. 1. okt. 1998 byrjaði fyrsti heilsugæslulæknirinn, til viðbótar við þá sem fyrir eru. 15. febrúar hefur næsti læknir störf og auk þess hefur svokallaður námslæknir tekið til starfa í Hafnarfirði. Þetta kallar á aukin húsakynni. Þegar hefur verið innréttað húsanæði sem verður vígt nú í febrúar, rúmlega 300 fermetrar. Það er búið að kaupa og er verið að kaupa innanstokksmuni í það. Við erum því enn að styrkja og efla heilbrigðisþjónustuna í Hafnarfirði. Nýlega var yfirlæknir ráðinn. Um það stóð nokkur styr en það mál er nú alveg á hreinu. Varðandi það sem hv. þm. gerir hér að umtalsefni, að bæjarstjórn Hafnarfjarðar hafi í upphafi beðið um að verða svokallað reynslusveitarfélag á heilbrigðissviði. Það mál var kannað á liðnu ári en ríkið hafnaði því. Við töldum það ekki hagkvæman kost en bærinn hefur haft frumkvæði um að efla heilbrigðisþjónustuna í Hafnarfirði. Um það erum við sammála. Þar af leiðandi var gefin viljayfirlýsing sem felur í sér það eitt að kanna hvort hagkvæmt kunni að vera að þjónustan verði öll undir einni stjórn. Þessi viljayfirlýsing er yfirlýsing um það sem við ætlum að kanna. Hér er ekki rokið í hlutina, eins og hv. þm. sagði, heldur er yfirvegað kannað hvort hagkvæmt sé að þessi þjónusta öll sé undir einni stjórn. Að því máli kemur auðvitað bæjarstjórn og stjórnendur heilbrigðisþjónustunnar í Hafnarfirði auk bæjaryfirvalda. Ég held að okkur sé það öllum sameiginlegt að vilja efla þjónustuna með þessu. Hv. þm. spyr mig fimm spurninga. Það er eiginlega hægt að svara öllum spurningunum með því að biðja menn að lesa þá viljayfirlýsingu sem fyrir liggur. Í henni er stefnt að því að auka þjónustuna. Hv. þm. spyr hvort auka eigi fjármagn til heilbrigðismála í Hafnarfirði. Það hefur þegar verið gert, eins og ég sagði áðan, með auknu húsnæði og auknum mannafla. Hv. þm. spyr líka hvers vegna öllum undirbúningi sé haldið leyndum. Málið er þannig vaxið að við erum að hefja þessa könnun. Við hefjum könnunina eftir yfirlýsinguna. Því hefur engu verið haldið leyndu. Ég svara náttúrlega ekki fyrir bæjaryfirvöld í Hafnarfirði enda veit ég að hv. þm. Guðmundur Árni skilur það vel, sem fyrrverandi bæjarstjóri og fyrrverandi heilbrrh. Ég vona að ég hafi svarað fyrirspyrjanda.

Herra forseti. Eftir að hafa hlustað á ræðu hv. málshefjanda er ekki annað hægt en að spyrja: Hverju er hv. þm. á móti? Hvað kom hv. þm. á óvart? Það hafa verið vandamál í heilbrigðisþjónustu í Hafnarfirði og lausna á þeim vanda hefur verið leitað. Einn þáttur í lausnum á þeim vanda hefur verið frumkvæði bæjarins til að leggja fram hugmyndir um að Hafnarfjörður yrði reynslusveitarfélag á heilbrigðissviðinu. Eins og nú hefur komið fram hefur verið undirrituð viljayfirlýsing. Þar er um betri leið að ræða til að finna hagkvæma lausn á málefnum heilbrigðisþjónustunnar í Hafnarfirði en þá að gerast reynslusveitarfélag. Ég verð eiginlega að spyrja hv. þm.: Hverju er hann á móti? Er hann á móti því að Hafnarfjörður hafi ríkari áhrif á stjórn heilbrigðismála í bænum? Er hann á móti því að Hafnfirðingar hafi meira um stjórn Sólvangs, stjórn heilsugæslunnar og stjórn St. Jósefsspítala að segja? Er hann á móti því að þeir sem eiga að njóta þjónustunnar hafi meiri áhrif á það hvernig henni er stýrt og hvernig hún er veitt en þeir hafa í dag? Um það snýst þetta mál. Það snýst ekki um það að hv. þm. er í prófkjöri, ég ætla að biðja ykkur að muna það. Það snýst um að heilsugæslan og heilbrigðisþjónustan í Hafnarfirði skiptir máli. Varðandi það að bæjarstjórinn hafi verið umboðslaus þegar hann skrifaði undir viljayfirlýsingu --- ja, það má sjálfsagt deila um allt og toga allt saman. Ég ætla að minna hv. þingheim á það að samningur um yfirfærslu Sjúkrahúss Reykjavíkur frá Reykjavíkurborg til ríkisins, sem borgarstjórinn í Reykjavík undirritaði, hefur ekki enn þá verið tekinn fyrir í borgarráði eða borgarstjórn.

Er það betra?

Hæstv. forseti. Nú er það komið fram í dagsljósið sem greinilega hefur verið pukrast með um nokkurn tíma hjá helstu hugmyndafræðingum Sjálfstfl. Ekki má gleyma að Framsfl. á þar líka hlut að því að gefa viljayfirlýsingu um sameiningu heilbrigðisstofnana í Hafnarfirði. Í tvígang hefur starfsfólk heilbrigðisstofnana í Hafnarfirði risið upp til varnar vegna leynimakks bæjaryfirvalda um framtíð heilbrigðisþjónustunnar í bænum. Bæjaryfirvöld virðast ekkert hafa lært um nauðsyn opinnar umræðu áður en svona ákvarðanir eru teknar. Ætlunin er að gera þjónustusamning um rekstur heilbrigðisþjónustu til allt að fimm ára. Í því sambandi eru tilfærð háleit markmið. Það væri allt gott og blessað ef maður óttaðist ekki að fleira héngi á spýtunni. Í sjálfu sér er sameining stofnananna ekki skilyrði fyrir að slík markmið sem þarna eru tilgreind megi nást. Einkum veldur ein setning í þessum drögum, sem ég hef undir höndum, mér áhyggjum. Þar segir að kannað verði hvort önnur rekstrarform komi til greina við heilsustofnanirnar. Þar er m.a. um að ræða heilsugæsluna í Hafnarfirði. Er e.t.v. verið að reyna að fara bakdyramegin að því að einkavæða grunnþjónustu við íbúana í Hafnarfirði? Ef svo er lýsi ég yfir algjörri andstöðu minni við málið. Það má aldrei gerast að slík þjónusta verði einkavædd eða gerð að akkorðsvinnu. St. Jósefsspítalinn hefur oft átt í vök að verjast þegar heilbrigðisyfirvöldum hefur dottið í hug að spara eyrinn en kasta krónunni. Síðasta haust varð fjárveitingavaldið að koma Sólvangi til hjálpar og eins og allir vita hefur ráðdeild ætíð verið höfð í fyrirrúmi þar. Ég legg til að ef halda á áfram með þessi áform þá verði a.m.k. viðhöfð lýðræðisleg skoðanaskipti um tilgang þeirra en dýrmætustu stofnanir almennings ekki gerðar að skiptimynt í einkavæðingaráformum bak við luktar dyr.

Virðulegur forseti. Ég vil benda á allt það jákvæða sem á sér stað í Hafnarfirði í málefnum heilsugæslunnar, þar sem hv. fyrirspyrjandi vakti aðallega máls á því neikvæða og dró þá stofnun niður, sem hún á ekki skilið. Stofnunin veitir afar góða þjónustu og hún verður enn betri núna vegna þess að bætt hefur verið við læknum. Einnig er verið að stækka húsnæði stöðvarinnar um rúma 300 fermetra og verkið klárað í lok febrúar. Það er alrangt, sem hér hefur verið haldið fram, að bæjaryfirvöld hafi staðið í leynimakki og hafi rokið til. Það er alrangt. Samráð var haft um málið við starfsfólk og yfirstjórnendur heilsugæslunnar í Hafnarfirði, líka á Sólvangi og St. Jósefsspítala um þessi mál. Það er því ekki rétt að hér sé eitthvað leynimakk á ferðinni. Varðandi umræðuna eins og hv. fyrirspyrjandi lagði hana upp verð ég að taka undir með þeim sem átta sig ekki á henni og þeim spurningum sem hér voru lagðar fram. Spurningarnar bera vott um að þyrla eigi upp pólitísku moldviðri sem á sér ekki neina forsendu. Ætlunin er að kanna möguleikana á að sameina heilbrigðisstofnanir Hafnarfjarðar í eina sterka stofnun svo Hafnfirðingar geti náð enn betri tök á þróun þessara mála. Hér er látið að því liggja að St. jósefsspítali sé í hættu, heilsugæslan sé í hættu og hjúkrunarheimilið Sólvangur sé í hættu. Það er alrangt. Það er einmitt verið að sameina stofnanirnar, skoða möguleikana á því hvort og hvernig sé hægt að styrkja þessar stofnanir og hlúa enn betur að heilsugæslumálum Hafnfirðinga í framtíðinni. Ég vísa því algjörlega á bug þeim dylgjum sem hér hafa komið fram, um að jafnvel eigi einkavæða þjónustuna og gera þessum stofnunum erfiðara fyrir. Það er alrangt.

Herra forseti. Hv. málshefjandi, Guðmundur Árni Stefánsson, kemur með mál á dagskrá, á fyrsta fundi eftir nokkurt hlé, sem er alveg ótrúlega illa undirbúið. Það er til þess eins, eins og komið hefur fram, að ala á tortryggni gagnvart aðgerðum bæjaryfirvalda í málefnum sjúkrastofnana í Hafnarfirði. Það er hreint með ólíkindum að menn skuli leyfa sér að blanda prófkjöri samfylkingarinnar inn inn í svona mál og gera það tortryggilegt sem allir sem um þessi mál fjalla á vegum bæjarins eru sammála um. Það að hv. þm. skuli leyfa sér svona framkomu er hvorki honum né samfylkingunni sjálfri til framdráttar og hefur ekkert með heilbrigðismál á svæðinu að gera. Ég mundi segja að hv. þm. ætti að draga þetta til baka og ræða við bæjaryfirvöld í Hafnarfirði um það sem er að gerast. Að efast um að bæjarstjórinn hafi heimild til þess að ræða um rekstur opinberra stofnana við ríkisvaldið er náttúrlega fyrir neðan allar hellur.

Herra forseti. Það er ákaflega merkilegt að heyra viðbrögð hv. þingmanna stjórnarliða úr Reykjaneskjördæmi, þingmannsins Sivjar Friðleifsdóttur, Kristjáns Pálssonar og Árna Mathiesens. Þeim finnst það augljóslega óþarft mál og fyrir neðan virðingu Alþingis að ræða um framtíðarskipan heilsugæslumála í Hafnarfirði. Það er bara smámál sem kemur okkur ekkert við og til komið vegna prófkjörs einhvers staðar. Það skiptir engu þó 400 manns heyri í útvarpi að þeir eigi að vinna hjá annarri stofnun innan tíðar. Það skiptir engu máli þó ábyrgir aðilar ræði að hugsanlega eigi að einkavæða hluta stofnunarinnar, það eigi hugsanlega að breyta eðli hennar. Nei, þetta er bara smámál sem kemur okkur ekki við. Þetta segir margt, herra forseti, um þá ágætu stjórnarliða og segir margt um stöðu kjördæmisins, Reykjaneskjördæmis í heild, að þessi mál skuli vera í þeirra höndum. Ég vind mér að kjarna málsins sem er þessi: Er það framtíðarstefna heilbrrn. og heilbrrh. að fara þá leið að slá saman stórum stofnunum, eðlisólíkum, eins og hér um ræðir, og gera við þær opna þjónustusamninga þannig að sveitarfélög eða hugsanlega aðrir aðilar geti farið með þann rekstur eins og þeir vilja? Ég hef dálitlar efasemdir um það og vil hafa frekari tryggingar í hendi. Og ég árétta að þótt sumpart hafi verið illa að málum staðið af hálfu heilbrrn. gagnvart þessum sjúkrastofnunum í Hafnarfirði og víðar vegna fjárskorts þá er rekstur þar og hefur verið til mikillar fyrirmyndar. Hafnfirðingar hafa kallað eftir friði. Þeir vilja frið um þessar góðu stofnanir sínar, og það árétta ég, en vilja ræða nýjar leiðir fyrir opnum tjöldum en ekki bak við luktar dyr. Það er kjarni málsins. Því segi ég, virðulegi forseti, og það skulu verða mín lokaorð: Ég skil þessa umræðu þannig að hæstv. heilbrrh. hafi gefið vilyrði og fyrirheit um að þessar breytingar, þessi þjónustusamningur, þýði aukið fjármagn í þessa þjónustu á þessu tiltekna svæði, Hafnarfjarðarsvæðinu. Hafi ég skilið það rangt þá verð ég leiðréttur. En meðan svo er ekki þá er það minn skilningur og niðurstaða þessarar umræðu. Og fyrir það er ég þakklátur.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni fyrir að hann er sammála mér um að það er góð þjónusta í Hafnarfirði. Það er góð þjónusta í Hafnarfirði og við viljum gera góða þjónustu enn þá betri. Ég kom að því í máli mínu áðan að við höfum aukið fjármagn til Hafnarfjarðar til að gera góða þjónustu betri. Hv. þm. sagði að hann væri hlynntur því að fara nýjar leiðir fyrir opnum tjöldum. Það er nákvæmlega það sem við erum að gera. Við erum að skoða nútímafyrirkomulag fyrir opnum tjöldum. Ef hann les viljayfirlýsinguna þá sér hann nákvæmlega hvað verið er að hugsa og það sjá allir sem hana lesa. Hún er stutt og það ætti ekki að vera nokkrum manni ofviða að lesa hana þótt hann sé í prófkjöri. Ég vil bara að endingu óska hv. þm. velgengni í því prófkjöri sem nú er fram undan.

Herra forseti. Er hækkun útsvars, skattahækkanir og frestun á einsetningu grunnskólans sá boðskapur sem ríkisstjórnin flytur nú sveitarfélögunum, kennurum og nemendum, fólkinu í landinu? Svo virðist miðað við ummæli hæstv. félmrh. Það var hagfræðingur VSÍ sem tók það að sér í fjölmiðlunum í liðinni viku að tugta sveitarfélögin til fyrir skuldasöfnun og hóta þeim fyrir hönd stjórnvalda ef þau brygðust meintu hagstjórnarhlutverki sínu. En sveitarfélögin í landinu hafa mörg mikilvæg hlutverk. Eitt af þeim er að eiga hlut að hagstjórninni. Fjárhagsstaða sveitarfélaganna ræðst ekki bara af ráðdeild og útsjónarsemi kjörinna fulltrúa heldur af sambandinu milli þeirra verkefna sem ríkið felur þeim og þeirra tekjustofna sem með fylgja því stærstan hluta tekna sinna þiggja sveitarfélögin frá ríkinu samkvæmt lögum sem Alþingi setur og sömuleiðis stærstu verkefni. En hagfræðingurinn tekur sérstaklega til aukin útgjöld til skólamála, að með aukningu þeirra hafi sveitarfélögin einkum brugðist. Það vita þó allir að skólakerfið íslenska hefur verið fjársvelt á undanförnum árum og á engan hátt undir það búið fjárhagslega að taka við breyttu hlutverki við nýjar kröfur. Átök við kennara og erfiðleikar í skólahaldi er ekki sú ímynd sem sveitarfélögin vilja eða þola. Þjónusta við fjölskylduna er að mestu komin á þeirra hendur og það er krafa fólksins að þjónustan sé bætt, að fjölskyldan sé í fyrirrúmi. Þar liggja hinar nýju pólitísku áherslur. Hefur það hvarflað að ráðherra eða ríkisstjórn að tekjuskiptingin milli ríkis og sveitarfélaga sé einfaldlega orðin röng nú þegar sveitarfélögin fara með mest af þjónustu við fjölskylduna, krafan stendur á þau um meiri og betri þjónustu? Getur verið að tekjuskiptingin sé byggð á gömlum hugmyndum sem eru langt frá þeim kröfum sem gerðar eru í dag? Ef ríkisvaldið vill styrkja byggðina í landinu og gera sveitarfélögunum kleift að rækja hlutverk sitt þá þarf að bregðast við. Og hver er þá stefna ríkisstjórnarinnar? Það liggur ljóst fyrir að þau viðhorf sem hæstv. félmrh. hefur viðrað um útsvarshækkanir eru í beinni andstöðu við viðhorf sem fram komu hjá hæstv. forsrh. hér í haust þegar sveitarfélög eins og Reykjavík og Vestmannaeyjar ákváðu að nýta svigrúm sitt. Það eru ýmsar áleitnar spurningar, herra forseti, sem snúa hér að ríkisvaldinu. Ég hef því óskað eftir svörum við eftirfarandi spurningum. Fyrsta: Er hækkað útsvar og frestun á einsetningu grunnskólans raunverulegt úrræði skuldugra og aðkrepptra sveitarfélaga? Langflest sveitarfélögin hafa þegar gert ráðstafanir til að einsetja sinn skóla. Og hvað með hækkun útsvarsins? Í öðru lagi spyr ég nefnilega: Þar sem mörg skuldugustu sveitarfélögin eru nú þegar með útsvarsprósentuna í toppi, verður þá hámarkinu lyft fyrir þau sérstaklega eða stendur til af hálfu ríkisstjórnarinnar að leggja til á Alþingi að leyfð verði almenn hækkun á útsvari í landinu og þar með almenn skattahækkun? Í þriðja lagi, herra forseti: Hefur verið farið yfir það af hálfu ríkisstjórnarinnar hvort tekjuskipting ríkis og sveitarfélaga sé einfaldlega orðin röng miðað við verkefni sveitarfélaganna og aukna áherslu á þjónustu við fjölskylduna?

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. fyrir að hefja þessa umræðu. Full ástæða er til að ræða tekjuskiptingu sveitarfélaga og ríkis og líka er ástæða til að ræða fjárhagsstöðu sveitarfélaganna í landinu. Nokkur sveitarfélög eru í verulegum vanda, en flest eru þau sem betur fer í góðum málum. Það er mikilvægt að sveitarstjórnarmenn sýni ábyrga fjármálastjórn. Hámarksútsvarsprósenta sveitarfélaganna er 12,04%. Lágmarksútsvar er 11,24%. Á þessu ári hefur 71 sveitarfélag eða rúmur helmingur sveitarfélaga ákveðið að nýta sér hámarksútsvar, þ.e. rúmlega helmingur sveitarfélaganna og í þeim hópi eru t.d. Hafnarfjarðarkaupstaður, Akranesskaupstaður og sveitarfélagið Árborg. Þrjú sveitarfélög hafa ákveðið útsvarsprósentuna á bilinu 12--12,02%. 11 sveitarfélög eru með 11,99%, t.d. Reykjavík og Kópavogsbær. 17 sveitarfélög eru með útsvarsprósentu á bilinu 11,79--11,86% og fimm sveitarfélög eru með lágmarksútsvar. Mörg sveitarfélög hafa því ákveðið svigrúm til að hækka útsvarsprósentuna innan gildandi laga til að mæta auknum útgjöldum, t.d. í grunnskólamálum. Í þeim sveitarfélögum --- og nú bið ég hv. þm. að taka eftir --- í þeim sveitarfélögum sem hafa borð fyrir báru búa 200 þúsund manns. Það eru einungis 76 þúsund manns sem búa í sveitarfélögunum sem nú þegar hafa fullnýtt útsvarið. Sveitarfélögin hafa í allmörg ár haft skólabyggingar á sinni könnu og gerður var samningur við sveitarfélögin um að ráðast í átak í einsetningu grunnskólans á tilteknu tímabili. Til þess að létta undir með sveitarfélögunum við það verkefni leggur ríkið til allt að 20% af normkostnaði við skólabyggingar í sveitarfélögum með fleiri en 2 þúsund íbúa, sem er þá í raun viðbótarframlag ríkisins til þessa verkefnis sveitarfélaga. Minni sveitarfélög hafa fengið framlög úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga til grunnskólabygginga og það breytist ekki nema að því leyti að grunnskólabyggingar njóta nú forgangs við úthlutun stofnframlaga úr sjóðnum. Sveitarfélög utan höfuðborgarsvæðisins, einkum minni sveitarfélögin, eru yfirleitt lengra komin í einsetningunni en stóru sveitarfélögin á höfuðborgarsvæðinu þótt mikil skref hafi verið stigin á þessu svæði til einsetningar. Ef hróflað verður við þessum áformum þarf líka að taka tillit til þeirra sem búin eru að gera áætlanir sínar um einsetninguna og vilja standa við þau tímamörk. Það eru til sveitarfélög sem hafa spurt hvernig þau verði meðhöndluð ef til lengri tíma kemur, þ.e. sveitarfélög sem hafa lagt fram sínar framkvæmdaáætlanir miðað við gefnar forsendur. Það gæti komið einhverjum sveitarfélögum til góða að lengja í einsetningartímabilinu en þó er nauðsynlegt að taka tillit til þeirra sveitarfélaga sem vilja standa við fyrirliggjandi áform. Þetta er ekki alveg einfalt mál því sum sveitarfélögin hafa aukið kennslu þannig að svo gæti farið ef farið yrði að tvísetja að það yrði að hafa krakkana til klukkan sex, eða seinna hollið til klukkan sex, og býst ég við að mönnum þyki það nokkuð langt. En a.m.k. eitt sveitarfélag, þ.e. Hafnarfjörður, hefur óskað eftir umræðum um frestun á einsetningarkröfunni. Í félmrn. hefur verið ákveðið að skipa nefnd til að athuga tekjustofna sveitarfélaga. Þetta er gert að beiðni Sambands íslenskra sveitarfélaga. Í þessari nefnd munu eiga sæti fulltrúar ráðuneyta og fulltrúar þingflokka stjórnarflokkanna. Menn hafa mikið rætt um að grunnskólinn hafi reynst sveitarfélögunum dýr. Ég er hér með í höndum yfirlit frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga, gert á síðustu dögum. Inn í það eru tekin áhrifin af kjarasamningum kennara, þ.e. þessi 33% hækkun sem kennararnir fengu meðan í samflotinu var 17% hækkun og hjá ASÍ 19% hækkun. Sveitarfélögin eiga á þessu fjögurra ára tímabili að eiga 1 milljarð í afgang fram yfir gefnar forsendur og 33% hækkun til kennara.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur fyrir að hefja máls á þessu mikilvæga málefni sem er fjárhagsvandi sveitarfélaganna. Ég hef sem fulltrúi í fjárln. átt viðræður við sveitarstjórnarmenn úr flestum sveitarfélögum á Íslandi nú í haust og í vetur. Segja má að niðurstaðan af þeirra máli sé í flestum eða nær öllum tilvikum sú að krafa er af hálfu sveitarfélaga um aukna hlutdeild í skatttekjum til að geta staðið undir einsetningu grunnskólanna, ásamt þeim mikla kostnaði sem fylgir launahækkunum og útgjöldum vegna skólamála. Staðan er þannig í mörgum sveitarfélögum, eins og komið hefur fram í greinum og öðru frá sveitarstjórnarmönnum, að það horfir til þess að þeir verði að óska eftir því að fresta ákvæðum um tvö ár a.m.k. til að geta staðið við það sem þeir hafa skrifað sjálfir undir. Ég held að það sé nauðsynlegt, herra forseti, að skoða í þessu sambandi hlutdeild Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga vegna þessa og vegna þess að svo mjög mismunandi aðstæður eru milli sveitarfélaganna. Því spyr ég hæstv. félmrh. um aðgerðir vegna séraðstæðna í sveitarfélögum. Þær eru mjög mismunandi en það er aðeins miðað við ákveðna höfðatölu í þeim reglum sem Jöfnunarsjóður sveitarfélaga vinnur eftir. Það þarf að skoða þessi einstöku sveitarfélög mjög nákvæmlega.

Herra forseti. Hér er hreyft við mjög stóru máli sem reyndar var lítillega rætt fyrir jólaleyfi í tengslum við það að ákveðin sveitarfélög eins og Vestmannaeyjar og Reykjavík breyttu lítillega sinni útsvarsprósentu. Eins bar þetta á góma í umræðum um fjárlagafrv. Sá sem hér stendur a.m.k. reifaði þessa hluti þar. Ég er þeirrar skoðunar að óhjákvæmilegt sé að taka fjármálaleg samskipti ríkisins og sveitarfélaganna til gagngerðrar endurskoðunar. Það er enginn vafi á því að flutningur grunnskólans og jafnvel fleiri verkefni sem þarna hafa verið að færast til á undanförnum árum hafa reynst sveitarfélögunum dýrari og þyngri í skauti en áætlanir stóðu til. Eðli tekjustofna þessara aðila er ólíkt og það hefur þýtt að í eyðslu- eða þenslugóðæri af því tagi sem við höfum upplifað að undanförnu hagnast ríkissjóður umfram sveitarsjóðina. Ég held einnig, herra forseti, að fara eigi í þessi mál með það að leiðarljósi að sveitarfélögin verði að öðlast aukið tekjulegt sjálfstæði. Þessi samskipti, að ríkisvaldið skammti með prósentum eða ákvörðunum að ofan og bindi í raun hendur sveitarfélaganna að verlegu leyti, ganga ekki upp eigi verkefnatilflutningurinn að ná tilgangi sínum. Ég held að athuga þurfi að sveitarfélögin fái tekjustofna, t.d. tekjustofna tengda atvinnulífinu. Ég nefni þar sem möguleika hlutdeild í tryggingagjaldi og ég nefni umhverfisgjald af ýmsum toga sem ætti að mínu mati vel heima hjá sveitarfélögunum. Ég vil að lokum, herra forseti, leyfa mér að leggja það til við hæstv. félmrh. í ljósi stöðu þessara mála og með tilliti til þess hvernig stendur á kjörtímabili, að hæstv. ráðherra skipi nefnd með fulltrúum ráðuneyta, sveitarfélaganna og allra þingflokka sem fái það verkefni að standa fyrir endurskoðun á tekjulegum samskiptum ríkis og sveitarfélaga og skila áliti um það mál á hausti komanda þannig að nýtt Alþingi á nýju kjörtímabili hafi grundvöll til að byggja á ákvarðanir um framtíðarsamskipti þessara aðila á þessu sviði.

Virðulegi forseti. Það fer ekki fram hjá neinum sem hér situr að af þessari umræðu og þeirri sem fór fram fyrr í dag leggur höfga angan af nálægum prófkjörum næstu helgar. Það gerir hins vegar ekkert lítið úr þeirri umræðu sem hér fer fram, þeirri efnislegu umræðu sem vissulega er  Einn þáttur þessa máls hefur ekki komið til umræðu og það er sá mikli herkostnaður þéttbýlismyndunarinnar sem við erum að verða áskynja einmitt núna um þessar mundir. Það var dregið fram fyrr í vetur á Alþingi að kostnaður við þessa búferlaflutninga gæti numið sjálfsagt nokkrum milljörðum kr. á ári hverju fyrir þau sveitarfélög sem væru að taka við þessari búseturöskun og auðvitað er þetta farið að koma niður á fjárhag sveitarfélaganna, m.a. á höfuðborgarsvæðinu. Það liggur fyrir samkvæmt úttekt sem hæstv. forsrh. vitnaði til hér fyrr í vetur að kostnaðurinn við það að koma hverjum nýjum íbúa fyrir í þessum sveitarfélögum liggur á bilinu 3--5 millj. kr. og þegar búferlaflutningarnir nema eitthvað á annað þúsund manns á þessu ári og síðasta ári, þá hefur það vitaskuld áhrif. En þetta er þó ekki nema hluti af vandanum. Miklu alvarlegra vandamál blasir að sjálfsögðu við í þeim sveitarfélögum þar sem þannig háttar til að fólkinu fer fækkandi því að menn verða að hafa það í huga að tekjur sveitarfélaga eru íbúatengdar og eftir því sem íbúunum fækkar minnka tekjur sveitarfélaganna, tekjustofnarnir verða ódrýgri og menn standa frammi fyrir því í ýmsum sveitarfélögum að fjárhagsáætlanirnar ganga ekki upp vegna þess að búseturöskunin er svo alvarleg. Menn standa sem sagt uppi með fastar fjárhagslegar skuldbindingar í þessum sveitarfélögum en minni tekjustofna. Þetta er auðvitað kjarni þess vanda sem menn standa frammi fyrir og er það vandamál sem við verðum fyrst og fremst að reyna að beina sjónum okkar að. Hitt sem menn hafa verið að ræða, t.d. yfirfærsla grunnskólans er að mínu mati vissulega stórt og mikið vandamál og stórt og mikið viðfangsefni en það er þó ekki nema lítið brot af þeim vanda sem við er að glíma almennt í þjóðfélaginu vegna búseturöskunarinnar.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur farið fram en það hefur ekki komið fram að sá stöðugleiki sem ríkir í fjármálum ríkisins kemur öllum vel. Lág verðbólga, lágir vextir og aukinn kaupmáttur kemur sér vel fyrir fjölskyldurnar í landinu, kemur sér vel fyrir fyrirtækin, kemur sér vel fyrir sveitarfélögin og svo auðvitað ríkið. 
             Það er ákveðin krafa um aukna þjónustu í öllum sveitarfélögum landsins og það fer æ stærra hlutfall af skattpeningum sveitarfélaganna í rekstur. En tekjustofnar sveitarfélaga eru býsna óréttlátir. Fasteignaskatturinn er óréttlátur skattur, m.a. vegna þess á hvaða grunni hann er byggður. Þjónustugjöldin eru til þess að gera eðlileg. Það er eðlilegt að borga vatnsskatt þegar fólkið fær vatn inn í húsin sín. Það er eðlilegt að borga holræsagjald þó að sumum hafi þótt nóg um það á höfuðborgarsvæðinu. Auðvitað er sjálfsagt að borga þessi þjónustugjöld og auðvitað er sjálfsagt að borga líka sorpeyðingargjald. En vítt og breitt um landið er til fólk sem aldrei borgar þessa fasteignaskatta, aldrei. Það eru ýmsir embættismenn sem búa í embættisbústöðum. Ríkið borgar fyrir þá. Það eru til skólastjórar og kennarar sem borga jafnvel aldrei þessa skatta til þess sveitarfélags sem þeir búa í. Þessir tekjustofnar sveitarfélaganna eru því óréttlátir og við þurfum að finna nýja tekjustofna. Það er nauðsynlegt að endurskoða verkaskiptalögin eins og komið hefur fram hjá hæstv. félmrh. og það starfar einmitt nefnd að því. Ég tel að mikið gæfuspor hafi verið að flytja skólana yfir til sveitarfélaganna frá ríkinu. Sveitarfélög úti á landsbyggðinni eru í mörgum tilfellum miklu lengra komin með einsetningu grunnskólans en á höfuðborgarsvæðinu og það sýnir líka hvernig sveitarfélögin hafa stillt upp og forgangsraðað þeim málefnum sem þau eru að berjast fyrir. Ég þakka þessa umræðu.

Herra forseti. Tilflutningur grunnskólanna á hendur sveitarfélaganna hefur leitt til þess að sveitarfélögin hvert af öðru hafa kvartað yfir því að sá samningur sem þá var gerður hafi ekki skilað sveitarfélögunum nægilegu fjármagni. Sá ég það síðast fyrir örfáum dögum að sveitarstjóri í einu stóru sveitarfélagi talaði um að gefa yrði upp á nýtt og má íhuga það. Að vísu hefur sá hinn sami sveitarstjóri eða bæjarstjóri nú nýlega undirritað viljayfirlýsingu um að fá fleiri verkefni þannig að hann er ekki banginn. Það er önnur saga. Það liggur í augum uppi að við þurfum að endurskoða tekjustofnalögin frá grunni. Ég hef ævinlega verið þeirrar skoðunar að við ættum sem mest að víkja frá skömmtunarstefnunni, víkja frá því að sveitarfélögin þurfi að sækja fjárframlög til ríkissjóðs heldur sé þeim gert kleift að afla fjár upp á eigin spýtur, með öðrum orðum hafa sjálfstæða sveigjanlega tekjustofna. Ég var til að mynda þeirrar skoðunar á sínum tíma, þó að ég hafi verið samþykkur afnámi aðstöðugjaldsins sem slíks, að það væri sumpart skref aftur á bak að sveitarfélög hefðu engan hag af því hvort mikil eða lítil atvinnustarfsemi væri í viðkomandi sveitarfélagi. Það er eitt atriða sem rétt er að skoða og tryggingagjaldið í því sambandi. Enn fremur hef ég stundum velt því upp að ábyrgð sveitarstjórnarmanna eigi að vera svo mikil að engin sérstök þörf sé á að setja topp eða þak á útsvarsprósentu og að það sé pólitísk ábyrgð sveitarstjórnarmanna á hverjum stað að taka um það sjálfstæða ákvörðun. Jafnframt verðum við að gæta að jöfnuði og styrkja Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Það er mér meðvitað. En hér eru grafalvarleg mál á ferðinni vegna þess að við megum ekki láta þessa ágætu yfirfærslu sem var skynsamleg leiða til þess að menn verði hræddir, tortryggnir og hiki við þegar um næstu skref verður að ræða hvort sem þau verða á vettvangi málefna fatlaðra, heilsugæslunnar eða annarra málaflokka. Hér eru stór mál á ferðinni. Því fagna ég þeirri yfirlýsingu ráðherra að hann ætli að setja alvarlega vinnu í gang um heildarendurskoðun tekjustofnalaga.

Hæstv. forseti. Það fór ekkert fram hjá okkur sem sitjum í fjárln. þingsins hversu mikið vandinn brennur á sveitarfélögunum í landinu. Því hefur áður verið lýst í umræðunni að við sátum í nærfellt tvo mánuði í haust og hlustuðum á sveitarstjórnarmenn og það var undantekning ef ekki voru meiri háttar fjárhagsvandræði á ferð. Svo gerast þau undur og stórmerki að sveitarfélag sem ekki hafði nýtt sína útsvarsprósentu hækkar hana og þá rís upp sjálfur forsrh. þjóðarinnar og hneykslast alveg ofan í tær á þvílíku framferði. Ég verð að segja að mér finnst það fyrst og fremst hneykslanlegt þegar sveitarfélög fara að safna stórfelldum skuldum án þess að nýta löglega tekjustofna. Það er fyrst og fremst hneykslanlegt. Það var vandræðamál fyrir nokkrum árum þegar aðstöðugjöldin voru afnumin án þess að nokkuð kæmi í staðinn. Það verður að finna upp einhverja nýja tekjustofna fyrir sveitarfélögin, eitthvað annað en þjónustugjöld. Þvert ofan í það sem áður hefur verið sagt í umræðunni þá er ég ekki mjög hrifin af þjónustugjöldum sem skattstofni. En ég held að það verði að finna upp nýja tekjustofna. Og svo að lokum af því að ég sé að tími minn er að verða búinn. Grunnskólinn var fluttur til sveitarfélaganna með alls ónógum fjárframlögum. Það var reiknað út á mjög hagstæðum tíma fyrir ríkið, óhagstæðum fyrir sveitarfélögin, hversu mikið ætti að fylgja með. Kennaralaun voru t.d. í sögulegu lágmarki og allar kröfur til grunnskólans hafa breyst mjög síðan þessir samningar voru undirritaðir. Það er því knýjandi nauðsyn að þeir verði endurskoðaðir strax.

Herra forseti. Í umræðunni áðan var sagt að búseturöskunin dýpkaði þann vanda sem hér er við að eiga og það er mikið rétt. Það er nefnilega svo að það nægir ekki, ef á að bæta þá stöðu sem menn hafa áhyggjur af, að þau sveitarfélög sem hafa svigrúm nýti sér það svigrúm vegna þess að það eru ekki bara þau sveitarfélög sem svigrúmið hafa sem hafa þörf fyrir meiri tekjur. Það er þvert á móti, herra forseti, að mörg þau sveitarfélög sem nú þegar hafa fullnýtt útsvarsprósentu sína eru í mestum vandræðum af ýmsum ástæðum, sum hver vegna þess að við höfum leyft að sveitarfélögin á Íslandi nánast veðsetji velferðarkerfið sem þau eiga að reka til að halda atvinnulífinu gangandi. Það er kannski atriði sem við þyrftum að ræða líka í tengslum við stöðu sveitarfélaganna í landinu. Grunnskólinn hefur auðvitað tekið til sín mun meira fjármagn en reiknað var með. Hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir útskýrði ágætlega áðan hvernig á því stendur. Árið 1995 þegar þessir samningar eru frágengnir er launaþáttur grunnskólanna 5,6 milljarðar. Hann stefnir í að verða 9,5 milljaðar á næsta ári. Þetta er enginn smámunur, herra forseti. Það munar a.m.k. um minna. En þetta segir ákveðna sögu. Byggðaþróunin í landinu hvílir beinlínis á því að sveitarfélögin geti mætt óskum og þörfum íbúanna og þess vegna hafa sveitarfélögin gert sitt ýtrasta til að mæta þörfum fólks fyrir bætta þjónustu. Nýjar áherslur eru uppi og við þeim verður að bregðast og ég vænti þess að þær nefndir sem hér hefur verið vitnað til, m.a. til að endurskoða tekjustofna --- ég vona að ég hafi skilið það rétt, hæstv. ráðherra --- taki á þessum vanda sem fyrst og skoði þetta mál með hliðsjón af nýjum áherslum og breyttum kröfum í samfélaginu.

Herra forseti. Hv. þm. Gísli S. Einarsson spurði um aðgerðir vegna sérástæðna í sveitarfélögum. Farið er yfir útkomu hvers sveitarfélags eða hvers skóla að ári loknu um útkomuna á grunnskólanum og leiðrétt vegna frávika miðað við gefnar forsendur. En það er engin sjálfsafgreiðsla á hverjum einstökum skóla. Það verða að vera rök fyrir því að einhver tilvik hafi komið upp sem séu afbrigðileg. Ég er að skipa nefnd eins og ég sagði áðan til að endurskoða lögin um tekjustofna sveitarfélaga og stjórnarandstaðan fær aðild að þeirri nefnd. Það á að endurskoða grunnskólasamninginn árið 2000. Það er bundið í lögum. Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson nefndi herkostnað við töku sveitarfélaganna, þ.e. þeirra sveitarfélaga þar sem fólksfjölgunin er mest, og þar á ofan bætist við, sem betur fer, að fæðingartíðni er enn þá hærri hjá Íslendingum en hjá flestum öðrum vel megandi þjóðum. Mannfjöldaspá frá 1986 gerði ráð fyrir því að árið 2020 yrðu Íslendingar orðnir 276 þúsund og þeim mundi ekkert fjölga eftir það. Við erum orðnir 276 þúsund í dag, þurftum ekki að bíða þessi 20 ár sem þó var spáð fyrir 13 árum. Það er rangt að sveitarfélögin hafi ekki fengið fullt meðlag með grunnskólanum. Þau hafa fengið með honum 1 milljarð til viðbótar við það sem um var samið. Hins vegar hefur kröfuharka kennara í sumum tilfellum keyrt um þverbak. Þó eru þeir búnir að fá upp í 43% hækkun meðan ASÍ er með innan við 20%. Kröfuharkan hefur náttúrlega keyrt um þverbak og sveitarfélögunum er skapaður vandi með fjöldauppsögnum. Síðan vil ég nefna það sem kannski hefur farið fram hjá hv. málshefjanda að í sveitarstjórnarlögunum sem samþykkt voru í vor með miklum umræðum er lagt bann við að sveitarfélög gangi í ábyrgð fyrir þriðja aðila. 
            

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á skipulags- og byggingarlögum, nr. 73/1997, samanber lög nr. 135/1997, sem flutt er á þskj. 475 og er mál nr. 352. Frv. þetta er unnið í umhvrn. í samráði við félmrn. Á undanförnum mánuðum hefur átt sér stað mikil umræða um skipulag miðhálendisins, einkum það hvaða aðilar eigi að koma að skipulagi þess. Um það fjallar þetta frv. fyrst og fremst. Sérstök samvinnunefnd um svæðisskipulag miðhálendisins var skipuð í lok árs 1993 samkvæmt lögum nr. 73/1993, um breytingu á skipulagslögum, nr. 19/1964. Í þeirri nefnd áttu sæti 13 fulltrúar og voru 12 þeirra fulltrúar þeirra héraðsnefnda sem áttu stjórnsýslu inn til miðhálendisins en ráðherra skipaði formann nefndarinnar. Hlutverk nefndarinnar var að skila tillögum um skipulag miðhálendisins eins og það var skýrt í áðurnefndum lögum sem hún og gerði í nóvember sl. og eru þær nú til meðferðar hjá Skipulagsstofnun lögum samkvæmt. Þar með hefur samvinnunefnd um svæðisskipulag miðhálendisins í raun lokið störfum sínum. Megintilgangurinn með frv. þessu er að mæta fram kominni gagnrýni á það hverjir hafi með skipulagsmál á hálendinu að gera. Því er gert ráð fyrir að ný nefnd, samvinnunefnd miðhálendisins, komi í stað samvinnunefndar um svæðisskipulag miðhálendisins og verði hún skipuð fulltrúum bæði þeirra kjördæma sem eiga land að miðhálendinu sem og annarra kjördæma. Þannig eiga önnur sveitarfélög, þ.e. á höfuðborgarsvæðinu, Suðurnesjum og Vestfjörðum, fulltrúa í nefndinni enda er miðhálendið að stórum hluta ekki í einstaklingseign heldur þjóðlendur sem skipta alla landsmenn máli. Í athugasemdum með frv. er gerð grein fyrir forsögunni, frv. því sem lagt var fram í fyrra og vísa ég nánar til þess sem þar kemur fram. Það frv. sem ég legg hér fram er að miklu leyti samhljóða frv. sem lagt var fram á Alþingi í vor. Sú breyting sem orðið hefur á frv. frá þeim tíma varðar einkum 2. mgr. 2. gr. þar sem fjallað er um samsetningu og tilnefningu í nefnd um skipulag miðhálendisins. Samkvæmt frv. þessu er lagt til að sú nefnd beri heitið samvinnunefnd miðhálendisins. Talið er æskilegt að láta nefndina fá nýtt nafn til aðgreiningar frá þeirri nefnd sem áður hefur starfað, samvinnunefnd um svæðisskipulag miðhálendisins, enda er hér um að ræða nýja nefnd með aðra samsetningu og sem er ætlað að starfa til frambúðar. Samkvæmt frv. er gert ráð fyrir að fulltrúar í nefndinni verði 11 í stað 13 sem voru í fyrri nefndinni eins og áður hefur komið fram og í stað 18 sem ráðgert var í frv. frá því í fyrra. Skal ráðherra velja níu án tilnefningar, þar af formann nefndarinnar, en átta skal ráðherra velja úr öllum kjördæmum landsins í samráði við Samband ísl. sveitarfélaga. Auk þess tilnefnir félmrh., sem fer með yfirstjórn sveitarstjórnarmála, einn og samtök um útivist einn en talið er nauðsynlegt að þessir aðilar geti komið sjónarmiðum sínum að sem fyrst, enda búa þeir yfir mikilli þekkingu á þessu sviði. Ég mun þá rekja önnur efnisatriði frv. Þar er fyrst að nefna að lagt er til að gerð verði breyting á 12. gr. skipulags- og byggingarlaga þar sem fjallað er um samvinnunefnd um gerð svæðisskipulags. Gerð er tillaga um að í ákvæðinu sé vísað til 12. gr. a þar sem fjallað er um samvinnunefnd miðhálendisins. Breytingin er lögð til svo að skýrt sé að aðrar samvinnunefndir um gerð svæðisskipulags hafi ekki það hlutverk að fjalla um þau verkefni sem samvinnunefnd miðhálendisins er falið og þannig sé ekki um að ræða skörun á verksviði þessara tveggja nefnda. Í öðru lagi er lögð til breyting á 17. gr. laganna sem fjallar um kynningu á aðalskipulagstillögum en samkvæmt því ákvæði í gildandi lögum skal tillaga að aðalskipulagi eða veruleg breyting á því kynnt á almennum fundi eða á annan fullnægjandi hátt og skal kynningin auglýst á áberandi hátt. Einnig eiga tillögur að vera kynntar sveitarstjórnum aðliggjandi sveitarfélaga. Hér er á hinn bóginn lagt til að aðalskipulagstillagan sem nær til miðhálendisins skuli auk ofangreindrar kynningar vera auglýst í Lögbirtingablaðinu og liggja frammi hjá Skipulagsstofnun. Þetta er gert til þess að ekki aðeins íbúar hlutaðeigandi sveitarfélags og sveitarstjórnir aðliggjandi sveitarfélaga geti komið að athugasemdum þegar aðalskipulagstillaga sem snertir miðhálendið er til kynningar heldur hafi í raun allir landsmenn þennan möguleika. Að lokum er lagt til að við ákvæði til bráðabirgða verði bætt nýju ákvæði þar sem gerð er sú tillaga að Skipulagsstofnun leiti álits samvinnunefndar miðhálendisins, þeirrar nýju ef frv. verður lögfest, áður en stofnunin gerir tillögu til ráðherra um lokaafgreiðslu fyrirliggjandi tillagna um svæðisskipulag miðhálendisins. Þannig er gert ráð fyrir að samvinnunefnd miðhálendisins, sem lagt er til að lögfest verði með frv. þessu, fái tækifæri til að fjalla um tillögu að svæðisskipulagi miðhálendisins sem nú liggur fyrir hjá Skipulagsstofnun. Samvinnunefnd miðhálendisins fengi það sem sitt fyrsta verkefni að gefa umsögn um fyrirliggjandi tillögu. Samkvæmt frv. þessu, sem lagt var fyrir Alþingi í desember á síðasta ári og gerði ráð fyrir gildistöku laganna um nýliðin áramót, er gert ráð fyrir að umsögn samvinnunefndar miðhálendisins muni liggja fyrir eigi síðar en 1. febrúar 1999, þ.e. í gær. Þar sem ekki tókst að mæla fyrir frv. fyrir þinghlé Alþingis í desember legg ég til að frv. verði breytt og er reyndar nauðsynlegt að breyta því í meðförum umhvn. hvað varðar gildistökuákvæðið og þann tímafrest sem nefndinni er ætlaður. Það ræðst auðvitað nokkuð af því hversu fljótt hv. Alþingi telur fært að lögfesta frv. en miðað er við það að ráðherra skipi samvinnunefnd miðhálendisins strax og frv. er orðið að lögum. Nefndin þarf síðan einhvern tíma að skoða fyrirliggjandi tillögu, þrjár til fjórar vikur e.t.v. eins og gert er ráð fyrir í frv. sem hér er til umræðu hefðu tímasetningarnar þar staðist, en endanleg dagsetning, sem gæti þá verið hugsanlega í aprílbyrjun eða um miðjan apríl, verður hins vegar að ráðast af því hversu fljótt hv. Alþingi lögfestir frv. Hæstv. forseti. Ég hef farið yfir þær breytingar sem koma fram í frv. þessu. Þar sem frv. gerir ráð fyrir að ný nefnd, samvinnunefnd miðhálendisins, taki við af samvinnunefnd um svæðisskipulag miðhálendisins sem þegar hefur lokið störfum er afar brýnt að frv. þetta nái fram að ganga sem allra fyrst, enda er lagt til að hin nýja nefnd gefi umsögn um fyrirliggjandi tillögur að svæðisskipulagi miðhálendisins eins og ég hef áður gert grein fyrir. Að sjálfsögðu væri hægt að fara fleiri orðum um aðdraganda málsins og tilurð frv. en ég tel ekki ástæðu til þess. Það er hv. þm. allt vel ljóst, m.a. vegna ítarlegar umfjöllunar um málið á Alþingi sl. vor. Ég vænti þess á hinn bóginn að frv. þetta eigi vísan stuðning meðal hv. þm. og samstaða sé um að koma þessu fyrirkomulagi á hvað varðar skipulagsmál miðhálendisins. Ég leyfi mér því að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og til umfjöllunar í hv. umhvn.

Virðulegur forseti. Það frv. sem hæstv. umhvrh. hefur mælt fyrir um breytingu á skipulags- og byggingarlögum lætur ekki mikið yfir sér hvað lengd snertir eða fyrirferð en hér er hins vegar á ferðinni afar mikilvægt málefni sem miklu skiptir hvaða niðurstaða verður á. Þarf ekki annað en vísa til þeirrar miklu umræðu sem varð um þessi efni í tengslum við frv. til sveitarstjórnarlaga á síðasta þingi. Reyndar má einnig vísa til umfjöllunar sem tengdist frv. til skipulagslaga á þinginu 1996--1997 en þá um vorið voru skipulagslög þau sem hér er verið að leggja til breytingar við afgreidd á þinginu samhljóða að tillögu umhvn. Við þá vinnu að skipulagslögum ræddi ég það ítrekað í umhvn. að æskilegt væri að kveða með skýrari hætti á um svæðisskipulag miðhálendisins sérstaklega en gert var og gildir samkvæmt núverandi löggjöf vegna séreðlis þessa svæðis. Til þess var þá vísað af meiri hluta í umhvn. á þeim tíma að í 12. gr. væri heimild til skipunar nefndar til þess að fjalla um svæðisskipulag sem færi ekki endilega að sveitarfélagamörkum og byggt á því þannig að hugmyndir mínar fengu þá ekki stuðning. Þetta mál kom síðan til mikillar umræðu eins og hæstv. ráðherra minnti á og þingheimi er í fersku minni vegna frv. til sveitarstjórnarlaga tengt stjórnsýslu á miðhálendinu og ákvörðunum um mörk sveitarfélaga inn til landsins. Ég ætla ekki að fara yfir þá umræðu en fram kom við afgreiðslu þess frv. af hálfu þáv. talsmanna Alþb. í nefndinni, nú formanns þingflokks óháðra, Ögmundar Jónassonar, og hv. þm. utan flokka, Kristínar Ástgeirsdóttur sem leiddi þingnefndina á þessum tíma gegnum þetta flókna mál, að þau gerðu þar fyrirvara sem ég held að sé rétt að ég hafi yfir þó viðkomandi þingmenn muni eflaust rifja það upp og gera grein fyrir viðhorfum sínum því það tengist sannarlega því sem hér er. En þau skrifuðu með fyrirvara undir álit meiri hluta nefndarinnar og þar segir í lokin, með leyfi forseta: ,,Kristín Ástgeirsdóttir og Ögmundur Jónasson skrifa undir álitið með fyrirvara sem m.a. lýtur að því að gera þurfi breytingu á skipulags- og byggingarlögum samhliða afgreiðslu þessa frumvarps eigi skipulag hálendis Íslands að vera með ásættanlegum hætti. Þær breytingar verði að fela í sér á afdráttarlausan hátt að miðhálendið verði skipulagt sem heild og að fleiri komi að þeirri vinnu og ákvarðanatöku en aðliggjandi sveitarfélög. Er þar átt við fulltrúa tilnefnda af ríkinu og Sambandi íslenskra sveitarfélaga fyrir hönd þjóðarinnar allrar.`` Þetta er niðurlagið í nefndaráliti og segir nokkuð um þann fyrirvara sem þingmennirnir túlkuðu síðan í umræðu um málið enn frekar. Segja má að það sem þá kom fram í formi frv. og sýnt var hér, mjög umdeild framlagning á máli sem var aðeins til sýnis en ekki einu sinni tekið til umræðu og urðu um það snarpar deilur í þinginu, að þá var til þess að verða við fyrirheitum sem fram höfðu komið í félmn. um málið sýnt í hvaða stefnu ríkisstjórnin hygðist beina þessu máli. Frv. sem hér liggur fyrir og við ræðum nú er að nokkru annars efnis, þó stofninn sé kannski svipaður. Hvað snertir samsetningu nefndarinnar sem hér er kölluð samvinnunefnd um gerð svæðisskipulags er um ólíkan búning að ræða og líka að því er varðar verkefni hennar og ég mun vekja athygli á því. Ég vil taka fram, virðulegur forseti, í sambandi við þetta mál sem ég hef fylgst með hér á liðnum árum, að ég tel afar þýðingarmikið að skipulag komist á málefni miðhálendisins. Ég hef lagt ríka áherslu á þá verndarstefnu sem við í þingflokki óháðra viljum sjá sem græna þráðinn í málinu, þ.e. að tillit verði tekið til umhverfis- og náttúruverndar. Svæðisskipulagið, sem tillaga lá fyrir um í fyrra og hefur nú verið sent til Skipulagsstofnunar og á aðeins eftir að staðfesta af ráðherra, með því innskoti sem hér er í formi frv., endurspeglar að mörgu leyti góðar verndarhugmyndir sem við höfum leyft okkur að útfæra enn frekar með því að gera í þinginu tillögu um stofnun stórra þjóðgarða á miðhálendinu. Þeir tækju í aðalatriðum mið af verndarstefnu þeirri sem fram kemur í svæðisskipulagstillögunni, en að þar yrði hnýtt upp á með náttúruverndarlöggjöf og friðun samkvæmt náttúruverndarlögum. Ef þannig væri um hnútana búið og þetta mál fengi ásættanlega umfjöllun og niðurstöðu, þá held ég að menn hefðu stigið jákvætt skref miðað við núverandi stöðu. Ég hef eins og áður verulegan hug á því að hlúa að ásættanlegri niðurstöðu þessa máls. Ég hef margt við það að athuga sem gerðist í sambandi við sveitarstjórnarlögin sem samþykkt voru í fyrravor, þá stefnu sem þau og fleiri þættir sem snerta þetta mál tóku en ég tel afar þýðingarmikið fyrir þjóðina í heild sinni og þjóðarhagsmuni að ná sátt um málefni miðhálendisins. Þar þarf allur umbúnaður, lagarammi og skipulag að tryggja víðtæka náttúruvernd. Það er hins vegar ljóst að um þau efni eru deildar meiningar og afar sterk öfl sem vilja sjá málið fara í annan farveg. Þá ætla ég, virðulegur forseti, að koma að frv. sem hér er til umræðu, koma fram með spurningar og benda á ákveðna veikleika í málinu. Þar er fyrst til að taka 2. gr. --- ég ætla ekki að fjalla um 1. gr. frv. sem er bara tilvísun á milli lagagreina. Í þessu frv. segir, eins og í tillögunni sem ríkisstjórnin sýndi í fyrravor: ,,Miðhálendið, sem markast af línu sem dregin er milli heimalanda og afrétta, skal svæðisskipulagt sem ein heild.`` ,,Skal svæðisskipulagt sem ein heild.`` Þetta er gott ákvæði og býsna skýrt eins og það hljóðar. En hvernig er staða þessarar línu? Ég spyr hæstv. umhvrh. að því og bið hann að gera grein fyrir því hér: Er sú lína, sem hér er gengið út frá og miðað var við í vinnu að svæðisskipulagi miðhálendisins, þannig frágengin að hér og nú sé hægt að lögfesta þetta mál í trausti þess að ekki verði í ágreiningi við þá sem mótuðu svæðisskipulagstillöguna, sem nú hefur verið afgreidd af samvinnunefnd um svæðisskipulag miðhálendisins? Ég nefni þetta vegna þess að eins og málið var unnið var gert ráð fyrir að þessi lína hyrfi. Þeir sem tilnefndu fulltrúa í héraðsnefndir, í þessa samvinnunefnd, hugsuðu hana og skilgreindu sem vinnulína, sem vinnumörk sem gengið yrði út frá við gerð svæðisskipulagsins en síðan félli það svæðisskipulag að svæðisskipulagsáætlunum landshlutanna, sem gerðar yrðu í framhaldinu. Þannig skildi ég málið á þeim tíma. Nú er málið hins vegar sett mun afdráttarlausar og ég tel jákvætt ef þetta stenst, út frá þeim sjónarmiðum sem þingflokkur óháðra hefur talað út frá í þessu máli og aðilar tengdir honum, en um það efast ég. Ég vísa til þess að upp af Borgarfirði og innan Norðausturlands, sem hæstv. ráðherra þekkir, kunna að vera vandkvæði á að fá skýra niðurstöðu í þetta mál. Hér á að miða við mörk afrétta og heimalanda. En var það gert í öllum tilvikum þegar þessi lína var dregin, vinnulínan í svæðisskipulagi miðhálendisins? Ég held ekki. Ég held að vikið hafi verið frá þeim mörkum og hér geti verið um formlega erfiðleika að ræða. Þetta þarf að skýrast við umræðuna áður en málið fer til nefndar. Nú ætla ég fjalla um 3. málslið en gera nefndina að umræðuefni síðar. Þar segir: ,,Samvinnunefnd miðhálendis gerir tillögur til Skipulagsstofnunar um svæðisskipulag á miðhálendinu og gætir þess að samræmi sé með aðalskipulagstillögum einstakra sveitarfélaga innbyrðis og að þær samræmist svæðisskipulagi miðhálendisins.`` Þetta er annað orðalag en í tillögunum frá því í fyrra. Ég ætla út af fyrir sig ekki að kveða upp dóm um það en á fyrra þingi var ekki talað um að samvinnunefndin ,,gerði tillögur`` heldur ,,fjallaði um`` svæðisskipulag miðhálendisins og gæfi Skipulagsstofnun umsögn um tillöguna. Virðulegur forseti. Ég bið hæstv. umhvrh. að bregðast við ef það er ekki hans skilningur, að segja okkur hvort það sé rétt þegar ég fullyrði að verið sé að búa til ný stjórnsýslumörk í skipulagsmálum, í skilningi skipulagsmála. Það hróflar ekki við því sem samþykkt var í lögunum um sveitarstjórnir, að hin almenna stjórnsýsla, löggæsla o.fl., er í höndum sveitarfélaganna en í skipulagslegu tilliti er verið að búa til sjálfstæða stjórnsýslueiningu. Málið er flókið að því leyti. Síðan kemur að aðalskipulagi sveitarfélaga. Því er ætlað að ná yfir allt umráðasvæði sveitarfélagsins, alveg upp í vatnaskil. Í aðalskipulagssamhengi fjalla sveitarfélögin um allt sitt land. Þeim ber hins vegar að taka tillit til svæðisskipulagsins sem fjallað er um alveg sjálfstætt. Vitanlega væri fótfesta í þessu ef hægt er að ganga þannig frá málunum að svæðisskipulagið sé forsendan, sé ákvarðandi og aðalskipulaginu beri að taka tillit til þess. Þannig er hugmyndin væntanlega að tryggja að þarna sé um heildstæð málstök að ræða, þ.e. á svæðisskipulagsstiginu. Þetta er auðvitað nokkuð flókið gagnvart sveitarfélögunum og við skulum vona að þetta sé fær leið. Hún er hins vegar nokkuð flókin og þarf góðan skilning á málum og vilja til þess að þetta nái saman. Í báðum tilvikum er um stórar nefndir að ræða, bæði þá sem hér er gert ráð fyrir samkvæmt frv. og eins þá sem fjallar um aðalskipulag, þannig að vanda þarf til verka. Í framhaldi af þessu: Eftir hvaða lagagrein skipulagslaga ætlar hæstv. ráðherra að láta málið ganga að því er varðar málsmeðferðina, þ.e. skipulagsmeðferðina? Er það 13. gr. eða 15. gr. sem þarna er vísað til? Í frv. eða athugasemdum gat ég ekki séð neitt um það og því nauðsynlegt að fá svör við þessu. Mér sýnist þetta hljóta að eiga að falla undir 15. gr. skipulagslaga um sérstaka svæðisskipulagsmeðferð, efni málsins samkvæmt. Síðan er það val á fulltrúum í þessa nefnd. Segja má að hér sé orðið við þeirri kröfu sem var mjög almenn, að landsmenn allir eða fulltrúar allra hluta landsins, þar á meðal höfuðborgarsvæðisins, kæmu að málinu. Hér er reynt að koma til móts við það. En ósköp er þetta flókið eins og fyrir er lagt, þ.e. það eiga að vera ellefu fulltrúar og ráðherra á að velja níu án tilnefningar, þar af formann nefndarinnar. Átta skulu valdir úr öllum kjördæmum landsins í samráði við Samband ísl. sveitarfélaga. Hverjir eiga að koma að þessu sem fulltrúar kjördæma landsins, búa hugmynd í hendur ráðherra, sem á síðan að velja viðkomandi? Hér er ekki um tilnefningar að ræða heldur á hann að velja fulltrúana. Þetta er afskaplega óskýrt. Svo á hæstv. félmrh. að koma með einn og félagasamtök um útivist einn. Það er auðvitað álitamál hvernig velja á úr hinum stóra hópi áhugafélaga. Ég skal ekkert um það segja að lítt athuguðu máli en það er vitanlega hið besta mál að fulltrúar notenda, ef svo má segja, komi að þessu máli. Við verðum auðvitað að treysta því að umhverfissjónarmiðin og samtök um umhverfisvernd fái aðgang að þessu máli. Það er ekki alltaf svo að áhugafélög um útivist tryggi þau sjónarmið. Því þarf að gaumgæfa hvernig aðgengi áhugasamtaka skuli vera. Ríkisstjórnin og reyndar fleiri ónefndir stefna að því að fækka kjördæmum landsins niður í jafnvel sex talsins, ef ég hef skilið tillögur rétt. Þá breytist kannski það sem hér er á ferðinni. Ég bendi nefndinni, sem ég á raunar sæti í, á að skynsamlegt væri að koma tilvísunarsetningum fyrir með svolítið lögulegri hætti en gert er í þessum tillögutexta þar sem ,,sem`` vísar til sveitarstjórnarkosninga en ekki til samvinnunefndar miðhálendis, eins og þetta er sett fram í tillögu hæstv. ráðherra. Hins vegar er ekki óalgengt að tilvísunarsetningar fari á flot. Kjördæmin eiga að hafa samráð við Samband ísl. sveitarfélaga. Ég er ekki sannfærður. Fram kom hugmynd um að Samband ísl. sveitarfélaga eða stjórn þess tilnefndi fulltrúa. Hvað er Samband ísl. sveitarfélaga? Jú, það er heilmikil stofnun með sér stjórn. Hver á þarna að koma að máli? Er það stjórnin? Hver er fulltrúi kjördæmanna, sem á að hvísla í eyra ráðherra áður en hæstv. ráðherra, án tilnefningar, velur níu í þessa nefnd? Hér er margt uppi sem ég hefði þurft að ræða frekar og síðan er það afgreiðslan. Ég hygg að hæstv. ráðherra hefði kosið að ganga frá þessum málum á starfstíma sínum sem ráðherra, þ.e. fyrir 1. mars eða 15. mars, ég man nú ekki hvort er. En af máli hans áðan mátti ráða að hann gerði ekki ráð fyrir að svo gæti orðið tímans vegna. Þetta er alveg hroðalegt. Hvers vegna í ósköpunum --- ég á við miðað við ásetning hæstv. ráðherra --- hvers vegna í ósköpunum var þetta mál ekki lagt fyrir í byrjun þings í haust? Komin voru drög að tillögu. Það var búið að sýna tillögu í frumvarpsformi í fyrravor og síðan er það rétt fyrir jólahlé þingsins að smeygt er inn tillögu sem kemur fyrst til umræðu núna.  Þetta er stórt mál. Það þarf að vanda afgreiðslu þess og það þarf að vera reist á traustum grunni. 

Hæstv. forseti. Ég ætla ekkert að rifja upp hver var í hvaða þingflokki eða flokki þegar þetta mál var til umræðu í vor en ég er aðili að þessu máli með nokkuð sérstökum hætti eins og kom fram hjá síðasta ræðumanni. Eins og þingmenn eflaust muna urðu gífurlegar umræður og deilur um frv. til sveitarstjórnarlaga og í rauninni var þar verið að blanda saman málum sem hefði kannski þurft að ræða aðskilin, þ.e. annars vegar skipulagsmál sveitarfélaganna og yfirráð yfir hálendinu og svo hins vegar allt það sem snýr að starfi, skipulagi og stjórn sveitarfélaganna í landinu. Ég get rifjað það upp enn og aftur að ég held að sú hlið málanna, það sem snýr að stjórn sveitarfélaganna, hefði mátt fá meiri umræðu. En hin alvarlegu og mjög mikilvægu hálendismál fengu að sjálfsögðu mesta umfjöllun og það ekki að ástæðulausu. Ég vil rifja það upp líka að þegar ég kom fyrst að þessum málum, þegar umræðan hófst um frv. til sveitarstjórnarlaga, var ég á sömu skoðun og Alþýðuflokksmenn og fleiri að það ætti að skipuleggja hálendið sem eina stjórnsýslueiningu. En ég komst að þeirri niðurstöðu við umfjöllun um málið og alla þá gríðarlegu yfirferð sem því fylgdi, lögfræðiálit, greinargerðir, bréf frá löglærðum mönnum sem og öðrum, að sú leið væri ekki fær að gera hálendið að einni stjórnsýslueiningu nema með eignarnámi og með endalausum málaferlum. Það er leið sem hefði þá þurft að hafa mjög langan og ítarlegan aðdraganda, ef við hefðum átt að fara hana og hún er mjög illfær, einfaldlega á grunni íslensku stjórnarskrárinnar og þeirra hefða sem hér hafa skapast sem við getum svo auðvitað deilt um. Öllu þessu er hægt að breyta en það tekur langan tíma. Því var það að umræðan þróaðist á þann veg að það sem skipti mestu máli í mínum huga sem og ýmissa annarra voru skipulagsmálin, skipulag hálendisins, að tryggt yrði að hálendið yrði skipulagt sem ein heild hvað sem liði eignarmörkum. Með því að skipuleggja hálendið sem eina heild er hægt að komast hjá ýmiss konar mistökum og mismunandi áherslum sveitarfélaganna sem við höfum orðið mjög mikið vör við í umræðunni í sumar og haust þar sem verulega er tekist á m.a. um vilja sveitarfélaga á Austurlandi sérstaklega til að virkja og þar með að skipuleggja það hálendissvæði sem undir þau heyrir allt öðruvísi en meiri hluti íslensku þjóðarinnar virðist vilja. Þetta er dæmi um eitt slíkt deilumál sem menn verða í framtíðinni að leysa og reyndar liggur fyrir tillaga um það hvernig hálendið skuli skipulagt. Í ljósi þessa gerðum við tveir þingmenn í félmn. ákveðið samkomulag við meiri hlutann. Við skrifuðum með fyrirvara undir álit meiri hluta félmn. við frv. til sveitarstjórnarlaga þar sem við skilyrtum stuðning okkar --- þetta var sú sem hér stendur og hv. þm. Ögmundur Jónasson --- við skilyrtum stuðning okkar við það að samhliða yrði afgreidd breyting á skipulags- og byggingarlögum sem við yrðum sátt við og höfðum ekki ástæðu til annars en halda að við því yrði orðið. Eins og fram kom áðan var viðkomandi frv. kynnt, þ.e. frv. til laga um breytingu á skipulags- og byggingarlögum. Gerðar voru ítrekaðar kröfur um að frv. yrði í það minnsta rætt og því komið til nefndar og það sent til umsagnar en meiri hlutinn treysti sér ekki til að verða við þeirri kröfu. Því fór sem fór að málið dróst og er loksins nú komið til umræðu. Ég harma það hversu seint þetta mál kemur hér inn í umræðuna þótt reyndar sé það á fyrsta degi þingsins. Ég vona að hv. umhvn. hafi tíma til að vinna málið og setja það í forgang hjá sér því ég tel mjög brýnt að við afgreiðum þetta mál. Ég tel það mjög brýnt þannig að hægt sé að vinna að skipulagi hálendisins með samræmdum og ásættanlegum hætti. Varðandi frv. sjálft má varpa fram ýmsum spurningum eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson gerði áðan. Það þarf að vera algerlega ljóst um hvaða svæði er verið að ræða, hvaða svæði á að skipuleggja og það þurfa menn að skýra og skilgreina. Maður getur spurt sig hvort 1. mgr. 2. gr., þ.e. við breytingu á 12. gr. laganna, dugi. Hún er nokkuð ákveðin og er auðvitað kjarni málsins, þ.e. að miðhálendið, hvernig sem það verður nákvæmlega skilgreint, skal svæðisskipulagt sem ein heild. Það skal svæðisskipulagt. Ég vil leggja á þetta mikla áherslu. Þetta er kjarni málsins. Það sem málið snýst um er að það sem við skilgreinum sem miðhálendi verði skipulagt sem ein heild og að menn komi sér saman um þá stefnu sem þar skuli ríkja. Annað mikilvægt atriði í þessu máli er það sem mikil krafa og sterk kom fram um, að við lítum á miðhálendið sem sameign þjóðarinnar. Þetta er svæði sem við eigum öll og sem kemur okkur öllum við. Við erum að ræða um helstu náttúruperlur þjóðarinnar og þó viðkomandi sveitarfélögum sé falin umsjá og stjórnsýsla á svæðunum eftir því sem skipting milli ríkis og sveitarfélaga gerir ráð fyrir, þá er þetta eftir sem áður svæði sem tilheyrir okkur öllum. Því er einnig mjög mikilvægt að nú koma fulltrúar allra landsmanna að þessum málum, allra landshluta, þar með sá hluti landsins þar sem mikill meiri hluti þjóðarinnar býr. Þegar ég nefni þetta vil ég fagna því, hæstv. forseti, hvílík vakning hefur orðið hér varðandi þessi mál, hve gríðarlega mikil og góð umræða hefur orðið um skipulagsmál, um hálendið, um náttúruperlurnar, um það hvernig við eigum að nýta landið og svo framvegis. Það er gríðarlega mikilvægt. En við getum deilt um þetta skipulag, þessa skipan, 11 manns eða fleiri eða færri. Ættu þarna að vera fleiri fulltrúar þeirra sem nýta landið eða félagasamtaka eða hvað? Ég ætla ekki að gera það að miklu ágreiningsefni. Mér finnst mikilvægt að málið verði afgreitt og fellst því á þessa tillögu um 11 manna nefnd. Henni má breyta. Ef einhverjar breytingar munu eiga sér stað eins og fækkun kjördæma eða eitthvað slíkt, þá vildi ég frekar fjölga í nefndinni þannig að fulltrúar hinna ýmsu svæða yrðu fleiri og fulltrúar almannasamtaka yrðu jafnvel fleiri. En það mun væntanlega skýrast hvernig staðið verður að skipan í þessa nefnd. Það er rétt sem fram hefur komið að það er ekki mjög ljóst. Ráðherra skipar samvinnunefndina og hefur samráð við Samband íslenskra sveitarfélaga. Ég hef skilið það þannig að sambandið gerði tillögur um einhverja einstaklinga frá hinum ýmsu landshlutum og það yrðu þá einhverjir sem viðkomandi sveitarfélög gætu sætt sig þokkalega við þó það þurfi í sjálfu sér ekkert að vera. Þetta eiga auðvitað að vera fulltrúar sem eru færir til að takast á við þetta verkefni og sem vonandi hugsa út frá umhverfissjónarmiðum og heildarhagsmunum þjóðarinnar. Ég sé ekki ástæðu til að fara um þetta fleiri orðum að sinni, hæstv. forseti. Ég var farin að óttast mjög að þetta mál mundi ekki komast að og ekki ná fram að ganga. En ég ítreka þau orð mín að ég vona svo sannarlega að hv. umhvn. gefi þessu máli forgang. Það var ákveðin niðurstaða í vor að vinna málið svona þó það hafi dregist svo lengi sem raun ber vitni. Ég ímynda mér ekki að fullkomin sátt verði um þessa leið. Þarna var um grundvallarágreining að ræða um það hvernig þessu skipulagi skyldi háttað, hvort skipta ætti miðhálendinu niður á milli sveitarfélaganna eða skipuleggja það sem eina heild og væntanlega verða þau sjónarmið rifjuð upp í þessari umræðu. En við stöndum frammi fyrir því að niðurstaðan varð sú að skipta miðhálendinu á milli sveitarfélaganna og því er afar brýnt að það frv. sem hér er til umræðu fylgi með, verði staðfest og verði að lögum sem allra fyrst.

Herra forseti. Ræða hv. síðasta þingmanns fól í sér mjög skilyrðislítinn stuðning við þetta frv. Hv. þm. fagnar því sér í lagi í lokum ræðu sinnar að frv. hafi komið fram og segir mjög brýnt að það fari í gegn. Ég get ekki skilið ræðu hv. þm. öðruvísi en svo að hún sé sammála meginefni tillögunnar. Hún gerði lítið úr því þó ágreiningur kynni að verða uppi um skipan í nefndina, þarna væru 11 manns og það kynnu að vera skiptar skoðanir á því. En hún virtist í grundvallaratriðum sammála þessu. Það kemur mér talsvert á óvart, sér í lagi vegna þess að hv. þm. rifjar það upp að gríðarleg vakning hefur orðið varðandi hálendið. Hvar hefur sú vakning fyrst og fremst orðið? Hún hefur orðið hér á þéttbýlissvæðunum þar sem 67% þjóðarinnar búa í tveimur kjördæmum. Samkvæmt þeirri tillögu sem hv. þm. fagnar svona þá eiga þessi 67% að hafa tvo fulltrúa af 11 og allir fulltrúarnir 11 eiga að vera skipaðir af ráðherrum, eiga að vera skipaðir af ráðherrum sem núna eru í sama stjórnmálaflokki. Ég segi fyrir sjálfan mig að mér þykir þetta gríðarlegur galli á nefndinni. Ég tek líka undir það sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði áðan að það er vægast sagt loðið hvernig tilnefning t.d. Sambands íslenskra sveitarfélaga á að fara fram. Þess vegna spyr ég hv. þm. hvort henni finnist ekki að hagsmunir þess kjördæmis sem hún er fulltrúi fyrir séu fyrir borð bornir og hvort hún sé virkilega komin í þá pólitísku stöðu að henni finnist það allt í lagi að ráðherrarnir skipi alla 11 fulltrúana. Finnst henni líka í lagi að þarna sé loðið orðalag um að fulltrúar útvistarsamtaka fái einn fulltrúa af 11 og finnst henni í lagi að náttúruverndarsamtök, sem er ekki beinlínis hægt að fella undir útivistarsamtök, hafi engan fulltrúa?

Hæstv. forseti. Ég get tekið undir það með hv. þm. að ég gæti vel hugsað mér betra fyrirkomulag á þessu. Leiðirnar eru margar. Ég nefndi það áðan að verði einhverjar breytingar t.d. á kjördæmaskipan þá liggur í augum uppi að breyta þurfi þessari nefnd. Það má lengi um það deila og leita að betra jafnvægi. Þó hefur náðst fram viðurkenning á því að suðvesturhornið eigi fulltrúa í nefndinni. Reyndar lá það fyrir í tillögunni sem lögð var fram sl. vor en það hefur ekki verið öruggt alla tíð. En ef fram koma tillögur um að auka vægi suðvesturhornsins, þá styð ég það. Ég vil ítreka það sem ég sagði áðan: Þetta er aðferð sem nefndin þarf að skoða gaumgæfilega frá öllum sjónarhornum. Mér finnst svo mikilvægt að niðurstaða náist í þessu máli að ég ætla að sætta mig við þetta. Komi hins vegar fram betri tillaga þá styð ég hana.

Herra forseti. Það er ekki fyllilega rétt hjá hv. þm. að fulltrúar Reykjavíkur og Reyknesinga hafi ekki átt setu í nefndinni samkvæmt fyrra frumvarpinu. Frv. sem lagt var fram í fyrra var þannig að Samband íslenskra sveitarfélaga átti að tilnefna fjóra fulltrúa, tveir áttu að vera búsettir í Reykjavík og einn á Reykjanesi. Munurinn er ekki svo ýkja mikill. Okkur þótti það allt of rýr hlutur í fyrra. Þar voru að vísu þrír af átján, hérna eru þeir tveir af ellefu. Hver er munurinn? Staðan er hlutfallslega verri. Ég fagna auðvitað því að hv. þm. segir að hún mundi fylgja tillögu sem gengi lengra. Ég fagna því. Þá finnst mér líka að hv. þm. ætti ekki, þrátt fyrir mikilvægi málsins, að lýsa yfir fögnuði með tillöguna eins og hún liggur fyrir meðan hún fellst á að tillagan gangi ekki nógu langt. Ég er sammála hv. þm. um að málið þurfi að leiða farsællega til lykta, en ég held að þingið megi ekki fyrir fram afsala sér réttinum til að gera róttækar breytingar á þessu. Ég held það þurfi að skoða þetta verulega vandlega. Til að mynda tel ég að með tilliti til þeirra átaka sem hafa verið milli mismunandi sjónarmiða varðandi hálendið og mér þykir kristallast að nokkru í átökum milli landsbyggðar og þéttbýlis, það eru klárlega mismunandi viðhorf, sé nauðsynlegt að reyna að ryðja brautina fyrir raddir þeirra sem hafa verið að tala máli náttúruverndar. Mér finnst það fráleitt tryggt hérna. Svo er alls ekki á meðan hver einasti fulltrúi er skipaður án tilnefningar af ráðherrum ríkisstjórnarinnar. Það er í rauninni enginn, ekki einu sinni Samband íslenskra sveitarfélaga, sem hefur lögskipaðan rétt annan en að hafa skuli samráð við þá. Við vitum hins vegar bæði, herra forseti, ég og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir, hvað hægt er að teygja og túlka orðið samráð.

Ég veit ekki hvernig þingmaðurinn getur túlkað ræðu mína hér áðan þannig að ég hafi verið alveg hoppandi glöð yfir tillögunum, þótt ég lýsi yfir ...  Í grundvallaratriðum er ég sammála hv. þm. Miðhálendi Íslands er sameign og á að vera sameign íslensku þjóðarinnar og þar á meiri hluti þjóðarinnar að sjálfsögðu að hafa mikið um það að segja hvernig málum verði háttað. En auðvitað verður þar að virða sjónarmið annarra líka.

Herra forseti. Stærsta átakamál síðasta löggjafarþings var án alls efa sá hluti frv. til sveitarstjórnarlaga sem laut að stjórnsýslu miðhálendis Íslands. Þar var gjörvallt miðhálendið sneitt niður og skipt á milli aðliggjandi sveitarfélaga. Um það stóðu heitar umræður dögum saman hér í þingsalnum en ekki aðeins hér heldur einnig utan hússins. Það kom berlega í ljós, sem hefur verið að gerast á undanförnum árum, að almenningi er hreint ekki sama um miðhálendið sem hann lítur á sem sameign þjóðarinnar allrar, líka þeirra sem ekki eiga land að svæðinu sem kallað er miðhálendi. Það eru ekki ýkja mörg ár síðan þetta svæði var landið gleymda, eða jafnvel forsmáða í hugum meiri hluta landsmanna. Það voru ekki allt of margir landsmenn sem létu sig það einhverju varða hvernig með það var farið. Afleiðingarnar af þessu skeytingarleysi eru augljósar hverjum þeim sem það vilja skoða. Á þessu svæði hefur verið níðst áratugum og öldum saman. Þar ægir saman línum, lónum og skálum af ýmsum stærðum og gerðum. Skálarnir eru um 400 talsins ef ég man rétt og stór hluti þeirra reistur í óleyfi. Þar eru vegslóðar sem engin kort ná yfir og annað eftir því. Sumt af þessu raski verður aldrei lagfært en annað má lagfæra eins og gengur. Óhjákvæmilegt hefur verið að koma lagi á óreiðuna, koma á heildarskipulagi og tryggja umsjón og eftirlit með gangi mála. Niðurstaðan er okkur öllum kunn. Hér á Alþingi reyndist meiri hluti fyrir að skipta þessu svæði milli aðliggjandi sveitarfélaga, 40 talsins, muni ég rétt. Það þjónar auðvitað engum tilgangi að rifja upp málafylgju okkar sem lentum í minni hluta við afgreiðslu málsins eftir kröftuga baráttu. Baráttan naut mikils stuðnings, ég fullyrði það, stórra hópa í samfélaginu. Sú barátta og þær miklu umræður sem urðu um þetta mál utan þings sem innan hafa hins vegar haldið áfram. Baráttunni er alls ekki lokið þótt einn þáttur hennar hafi tapast. Henni er haldið áfram með fundahöldum, umræðum, greinaskrifum og jafnvel ljóðalestri hér úti á Austurvelli, sem er haldið þar úti með aðdáunarverðri þrautseigju í hvaða veðri sem er. Það er okkur til stöðugrar áminningar um ábyrgðina sem að okkur snýr. Ég minni á að hér var haldinn mjög merkilegur fundur, baráttufundur til verndar miðhálendinu, í lok nóvember sl. og öllum sem sóttu þennan baráttufund svokallaðs hálendishóps í Háskólabíói verður sú reynsla ógleymanleg. Stemmningin, samkenndin og baráttugleðin var slík að ekki verður með orðum lýst. Hinn sterki vilji til að varðveita og vernda þá auðlind sem býr í miðhálendinu verður ekki sniðgenginn. Ég segi það bara að sú manneskja er tilfinningasnauð sem ekki skynjar vilja þjóðarsálarinnar í þessu máli, sterkar meiningar, afstöðu og tilfinningar fólksins til þessa svæðis. Vegna þess að málin hafa þróast svona, herra forseti, þá er ég ekki jafnhrikalega ósátt við niðurstöðuna úr afgreiðslu sveitarstjórnarlaganna á liðnu vori eins og áður. Ég trúi því að ekki verði hægt að líta fram hjá baráttunni og þeim sterka vilja sem kristallast hefur í henni varðandi skipulag og ráðstöfun einstakra svæða á miðhálendinu. Ég taldi óráð að búta þetta landsvæði niður. Ég hef ekki skipt um skoðun í því efni. Ég hefði viljað hafa svæðið eina heild og alla yfirstjórn á hendi eins aðila, yfirstjórn, byggingar- og skipulagsmál. Aftur á móti hefði síðan mátt fela aðliggjandi sveitarfélögum afmörkuð verkefni eins og löggæslu, heilbrigðiseftirlit og fleira. Ég var hins vegar í tapliðinu og er ansi hrædd um að langt sé í að þeirri niðurstöðu verði breytt ef henni verður nokkurn tímann breytt. Eins og fram kom í máli hv. síðasta ræðumanns þá yrði til þess að fara í gang flókið ferli og úr því þessi niðurstaða varð á sl. vori, þá er ólíklegt að hægt verði að breyta henni. Frv. sem hér er til umræðu er afkvæmi þeirrar umræðu og togstreitu sem varð um þetta mál á síðasta löggjafarþingi. Ég tek undir það að í raun er óskiljanlegt að við séum einungis í 1. umr. en ekki 2. umr. eða 3. umr. um þetta frv. Því var lofað strax á haustdögum og eins og kom fram í máli hæstv. ráðherra bera ýmsar tímasetningar í því með sér að frumvarpshöfundar hafi reiknað með því að það yrði lagt fram fyrr. Eflaust verður erfitt að fá skýringar á því hvað tafði framlagningu frv. Það er með hátt málanúmer þannig að ekki er hægt að kenna því um að umræður hér á þingi hafi tafið að það kæmi til umfjöllunar. Maður hlýtur að spyrja sig hvers vegna þessi töf hafi orðið, hvað hafi reynst svona flókið við að koma frv. hingað inn í þingið. Um hvað þurfti að semja? Ég ætla ekki að spá illu um framkvæmd þessa máls en það verður fróðlegt að heyra af umfjöllun um það í hv. umhvn., sem ég sit því miður ekki lengur í og sakna þess. Það verður fróðlegt að heyra hvað umsagnaraðilar hafa um frv. að segja, um hlutverk nefndarinnar og samsetningu hennar. Það er ákaflega litla leiðsögn að hafa af frumvarpstextanum sjálfum og grg. Ég velti því sannarlega fyrir mér hvernig farið verði að því að velja í þessa nefnd. Um það eru engar upplýsingar. Mér segir nú svo hugur að býsna flókið geti orðið fyrir félagasamtök um útivist með ákaflega misjafnar forsendur og hagsmuni að koma sér saman um einn fulltrúa. Eitt stykki fulltrúa fyrir öll þau mörgu og ólíku félög og félagasamtök. Um aðra fulltrúa er það eitt vitað að þeir eiga að vera fulltrúar sinna kjördæma en um faglega þekkingu eða aðra verðleika segir ekki neitt. Og hlutverk og verkefni hæstv. ráðherra eru ekki beinlínis öfundsverð. Honum er mikill vandi á höndum og ég leyfi mér að efast um að auðvelt verði fyrir hæstv. ráðherra að reyna t.d. að tvinna saman kjördæmasjónarmið og sjónarmið hinna ýmsu útivistarmanna. Ég get varla ímyndað mér að hann fari að reyna að finna fulltrúa jeppamanna í einu kjördæmi og fulltrúa vélsleðamanna í öðru og veiðimanna í því þriðja og hestamanna í því fjórða o.s.frv. En hvernig í ósköpunum eiga þessi útivistarsamtök að geta komið sér saman um fulltrúa sinn þar sem svo geysilega mismunandi sjónarmið eru þarna á ferðinni? En eitt er víst, herra forseti, að þessi nefnd, hvernig sem hún verður skipuð, verður undir smásjá þeirra sem vilja að hálendi Íslands fái frið og vernd eftir ára- og aldalanga ánauð.

Herra forseti. Ég fagna framlagningu þessa frv. enda nauðsynlegt að það kæmi fram og nauðsynlegt að það fái afgreiðslu í ljósi þeirrar umræðu sem hér fór fram í þinginu á vordögum í reyndar mjög löngu máli. Frv. gengur út á það að breyta heimild sem ráðherra hefur í 12. gr. skipulags- og byggingarlaga, reyndar er réttara að orða það þannig að verið er að útfæra frekar heimild sem er í 12. gr.  Eins og komið hefur fram í umræðunni er þetta auðvitað flókið mál. Það eru margir og ríkir hagsmunir og mjög mörg sjónarmið sem koma fram þegar hálendið er skipulagt. Ég hef í nokkuð langan tíma velt þessum málum mikið fyrir mér og hvernig hægt væri að leysa þau með einfaldri formúlu um það hverja ætti að tilnefna eða skipa í nefnd. En hagsmunirnir eru einfaldlega svo margir og sjónarmiðin svo mörg að ekki er hægt á auðveldan hátt að taka tillit til þeirra allra. Þess vegna tel ég að nauðsynlegt hafi verið að finna lausn sem er á þessum nótum og gera það þannig að fulltrúi sem skipaður er í nefndina geti verið fulltrúi fyrir fleiri en eitt og jafnvel fleiri en tvö sjónarmið. Við megum ekki alltaf gera ráð fyrir því að menn hafi ekki möguleika til þess að hugsa út frá nema einu sjónarmiði á hverjum tíma. Í þeirri formúlu sem hér er hefur ráðherrann mikla möguleika til að gæta þess að öll sjónarmið og allir hagsmunir eigi að geta komið að því að skipuleggja hálendið. Það eitt út af fyrir sig að fækka úr 18 í 11 gerir það að verkum að vinna nefndarinnar verður miklu auðveldari og ef við gerum ráð fyrir því að svo hæfir einstaklingar finnist í þjóðfélaginu að þeir geti tekið tillit til fleiri en eins sjónarmiðs þá á þessi nefnd að geta unnið farsællega úr þeim sjónarmiðum og hagsmunum sem hér um ræðir. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði að tilvist aðalskipulagsins og hvernig aðalskipulagið tengist svæðisskipulaginu og þá sérstaklega hvernig það tengist svæðisskipulaginu á miðhálendinu gerði málið enn þá flóknara. Það má að vissu leyti til sanns vegar færa en það gerir málið líka að vissu leyti einfaldara. Það undirstrikar einn þann helsta kost sem ég tel vera við þessa tillögu en hann er sá að málið er á forræði umhvrh. Og umhvrh. ber ekki ábyrgð gagnvart einhverjum einum hagsmunahópi, einu sjónarmiði eða einu kjördæmi heldur ber hann ábyrgð gagnvart heildinni, gagnvart þjóðinni allri. Hann fer með þennan málaflokk í umboði þjóðarinnar allrar. Það er einmitt tilfellið með aðalskipulagið og svæðisskipulagið og líka með sérstaka svæðisskipulagið, sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson minntist á, að ráðherra þarf að staðfesta öll þessi skipulög. Það á því ekki að þurfa að fara fram hjá neinum sem um þau fjallar að þau eiga að vera samkvæmt lögunum í innbyrðis samræmi. Sá ráðherra sem staðfestir aðalskipulag og svæðisskipulag eða sérstakt svæðisskipulag sem ekki eru í samræmi hvort við annað er ekki að uppfylla lögin um að skipulagsstigin skuli vera í innbyrðis samræmi. En það er ráðherra sem er endanlegi staðfestingaraðilinn í þessum efnum. Ég tel því að með þessari breytingu og með þeim greinum sem að öðru leyti fjalla um forræði ráðherrans og innbyrðis samræmi skipulagsstiganna sé það tryggt að öll sjónarmið og allir hagsmunir eigi að geta komið að því að skipuleggja miðhálendið en þó allt undir forræði umhvrh. í þessum efnum, sem er fyrir hönd allrar þjóðarinnar en ekki fyrir hönd einstakra hagsmuna eða einstakra sjónarmiða.

Herra forseti. Það er von að hv. þm. Árni M. Mathiesen sé ánægður með þessa tillögu því að það liggur við að hann hafi skrifað hana sjálfur. Í frv. eru nákvæmlega þær hugmyndir sem hv. þm. lagði fram í umræðunni sem varð í fyrra þegar hæstv. umhvrh. kastaði sínu fyrra frv., sem var nú allmiklu verra en þetta sem við höfum nú til umræðu, eins og handsprengju inn í umræðurnar sem þá voru hér uppi. Það verður hluti af arfleifð þessarar ríkisstjórnar, sem að öllum líkindum situr ekki nema nokkra mánuði í viðbót, að hún hefur vakið upp átök og deilur um hálendið. Hálendið var alltaf í ímynd þjóðarinnar sameign hennar allrar. En þessi ríkisstjórn hefur vakið upp stríð með því, eins og hv. þm. Kristín Halldórsdóttir sagði áðan, að búta hálendið niður. Hálendið hefur alltaf verið sameign þjóðarinnar. Menn hafa litið á það sem slíkt. Ekki var farið að nýta það að nokkru ráði fyrr en á allra síðustu áratugum og menn hafa nýtt það sem sameign og ekki hefur verið litið á það sem eign einstakra sveitarfélaga. Með hinni umdeildu grein í frv. til laga um sveitarstjórnarlög, sem var gert að lögum í fyrra, var horfið frá þessu. Það var gert með þeim hætti að öllu hálendinu var skipt upp eftir sveitarfélögum og ég held að hægt sé að benda á bletti, litla bletti á landinu sem má sennilega segja að séu undir forræði 12--14 sveitarfélaga, t.d. í Kverkfjöllum. Það skiptir kannski ekki máli núna. Ég segi eins og hv. þingmenn hafa nefnt hér í dag að þetta er orðið að lögum og við breytum því a.m.k. ekki á þessu þingi. Hér eru hins vegar hreytur þessa máls og mér sýnist ekki að frv. sem nú liggur fyrir dugi til þess að setja niður þær deilur sem ríkisstjórnin vakti upp í fyrra. Átökin sem síðan hafa magnast og staðið linnulítið frá því að þetta frv. kom fram í fyrra hafa speglað ólíka hagsmuni. Þau hafa speglað hagsmuni þeirra sem vilja nýta miðhálendið til að virkja og sökkva jafnvel einstökum náttúruperlum undir vatn til að framleiða orku, til þess að standa gegn Kyoto-samningnum o.s.frv. Hagsmunir þeirra sem vilja nýta náttúruna til annarra hluta, líka til þess að framleiða peninga, hafa mótast af allt öðrum viðhorfum. Þeir sem vilja njóta landsins eins og það er í dag óbreytt og vilja nota það til ferðaþjónustu hafa haft uppi allt önnur viðhorf en hafa speglast í málum ríkisstjórnarinnar. Ég held einmitt að vegna þessara átaka sé nauðsynlegt að fara að því, sem til að mynda hv. þm. Kristján Pálsson ítrekaði mörgum sinnum í umræðum í fyrra, að leyfa raust útivistarmanna og náttúruverndarsamtaka að heyrast í ríkum mæli. Það er ekki gengið nógu langt í þeim efnum. Hv. þm. Kristján Pálsson nefndi, ef ég man rétt ræður hans í fyrra, ein þrenn samtök sem má kalla að falli undir útivistarsamtök sem hann taldi að ættu með einhverjum hætti að koma að þessu máli. Í dag er það þannig að verið er að búa til samvinnunefnd sem skipuð er 11 manns. Þar er einn fulltrúi útivistarmanna. Hvað segir til að mynda hinn ágæti hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson sem hefur beitt sér með lofsverðum hætti í þessu máli? Er hann sáttur við það? Ég ímynda mér, ef hann er sáttur við þetta frv., að þá hafi hann komið með einhverjum hætti a.m.k. að afgreiðslu þess í endanlegu formi og mig langar að spyrja þá þingmenn sem hér eru og hafa beitt sér í þessum málum og eru þeir hérna a.m.k. þrír, hv. þingmenn Ólafur Örn Haraldsson, Kristján Pálsson og Árni M. Mathiesen: Telja þeir að nóg sé að gert varðandi einmitt þau samtök sem vilja nýta landið til útivistar og vilja vernda náttúruna? Eru þeir sammála þessu? Geta þeir fallist á þetta? Ég spyr þá líka og eftir atvikum hæstv. umhvrh., ef hann hefur tök á að svara: Með hvaða hætti á að velja fulltrúa útivistarsamtakanna? Það er ekki hægt að svara því. Það kemur ekki fram í grg., það kom ekki fram í ræðu hæstv. umhvrh. og ekki kom það fram í máli hugmyndafræðingsins, hv. þm. Árna M. Mathiesens. Málið er hálfkarað, herra forseti. Málið hefur einfaldlega ekki verið lagt niður með þeim hætti að viðunandi sé. Ég tek undir með þeim sem hér hafa talað að þetta frv. er stór framför frá því herfilega frv. sem var lagt fram í fyrra. Það er alveg ljóst. Með því að fara þá leið að hafa fulltrúa kjördæma í stað fulltrúa sveitarfélaga sem eru aðlæg miðhálendinu, þá er alveg ljóst, eins og við bentum á í fyrra, að með því er a.m.k. hægt að segja að enginn íbúi á landinu fari varhluta af einhverjum áhrifum á skipulag miðhálendisins. Það er stórt framfaraspor. Það er í mínum huga mannréttindamál. Mér finnst einfaldlega, eins og það hugtak hefur þróast, að það séu réttindi mín sem íbúa að hafa áhrif á það hvernig farið er með sameign þjóðarinnar. En þetta mál hefur allt einhvern veginn skrumskælst í meðförum ríkisstjórnarinnar. Við samþykktum fínt frv. í fyrra um þjóðlendur þar sem við vorum í rauninni, eins og hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson orðaði svo snilldarlega í grein í Morgunblaðinu, að ljúka endanlega landnámi Íslands með því að slá eign þjóðarinnar á miðhálendið. Fallega mælt, vel mælt. Síðan gerist það að Framsfl. nær því í gegnum ríkisstjórnina að þetta vonda frv. eða hið vonda ákvæði um sveitarstjórnarlög er samþykkt, sem fer allt aðra leið, bútar í rauninni miðhálendið niður. Allt í lagi. Menn eru að reyna að bæta einhvern veginn fyrir það. Menn eru að reyna að leyfa öllum að koma að málinu og það hefur tekist að nokkru leyti. Ég get fallist á að þetta er miklu betra frv. en í fyrra. Ég held hins vegar að viðhorfin séu breytt frá því í fyrra. Ég held einmitt að styrjöldin sem vaknaði og hefur verið að malla allar götur síðan um yfirráðin og nýtingu miðhálendisins hafi skapað ný viðhorf sem eru þess eðlis að nauðsynlegt er að raust þeirra sem vilja vernda náttúruna fái að heyrast miklu betur. Ég tel að ekki sé með nokkru móti hægt, herra forseti, að samþykkja þetta frv., jafnvel þó að það sé nauðvörn, eins og mér fannst að mætti skilja á máli hv. þingmanna Kristínar Halldórsdóttur og Kristínar Ástgeirsdóttur, sökum þeirra aðstæðna sem komið hafa upp nema hlutur þeirra sem hægt er að kalla náttúruverndarsamtök eða útivistarsamtök sé stórlega bættur. Í mínum málskilningi eru útivistarsamtök og náttúruverndarsamtök ekki eitt og hið sama, alls ekki. Ég tel að hlutur náttúruverndarsamtaka, eins og ég vil skilgreina þau, sé algerlega fyrir borð borinn. Í framtíðinni gæti farið svo að sanngjarn ráðherra fari þá leið að skipa úr hópi þeirra níu fulltrúa sem t.d. umhvrh. má skipa, ég veit það ekki. Það er engin trygging fyrir mér þó svo gæti farið. Ég vil sjá þetta njörvað í lög. Þess vegna segi ég: Ég get með engu móti fallist á þessa skipan eins og hún er núna. Í fyrra urðu miklar umræður um lýðræðið. Það var bent á að þarna var um að ræða 43% af flæmi landsins sem fara undir skipulagsvald nefndar sem í fyrra var skipuð 18 mönnum. Þar áttu þau tvö kjördæmi sem hafa innan sinna vébanda 67% þjóðarinnar hygg ég, Reykjavík og Reykjanes, þrjá fulltrúa. Hlutfallið er örlítið betra, við höfum tvo af 11. Það er ekki nóg fyrir mig. Hvers vegna? Ég held að átakalínurnar séu svo miklu skarpari, svo miklu ljósara sé orðið og hafi komið vel fram í umræðu sumarsins að hagsmunirnir eru ólíkir. Hagsmunir þeirra úr mínu kjördæmi sem njóta miðhálendisins eru aðrir en hagsmunir þeirra sem eru í forustu í Austurlandskjördæmi. Það hefur komið mjög skýrt fram. Ég er náttúruverndarsinni og vil að rödd mín og þeirra sem eru sömu skoðunar fái að heyrast. Hún mun ekki að heyrast í þessari nefnd samkvæmt þessu. Mér finnst a.m.k. ekki góð áferð á því að 67% þjóðarinnar fái tvo af 11 fulltrúum. Ég get eigi að síður tekið undir að þetta er ákveðin aðferð og þó alla vega tryggt að öll kjördæmin komi þarna að. Eins og ég sagði í upphafi ræðu minnar hafa allir, í gegnum fulltrúa sína, einhverja formlega aðild að málinu. Svo sjáum við hins vegar hvernig frv. gerir ráð fyrir að þessir fulltrúar eru valdir. Hvernig eru þeir valdir, herra forseti? Getur einhver svarað því í þessum sal? Getur ráðherrann svarað því? Hann getur ekki svarað því. Hann ætlar að hafa samráð við Samband ísl. sveitarfélaga. Hvers konar samráð er það? Hvað þýðir það samráð? Ætlar hann að skipa þá fulltrúa sem þeir benda honum á? Þeir hafa ekki einu sinni tilnefningarrétt. Ég er ekki viss um að þetta sé góð aðferð. Ég held að jafnvel þó að þessi 11 manna nefnd sé betri en það sem gert var ráð fyrir í frv. í fyrra, þá sé frv. ekki fullgert. Það þarf að liggja fyrir hvernig skipa eigi þessa menn. Mér finnst ansi hart að tveir ráðherrar skuli ráða öllum fulltrúunum án þess að nokkur aðili hafi rétt til tilnefningar fyrir utan félagasamtök um útivist sem mega tilnefna einn. Hvernig eiga þau að gera það? Hvað eru félagasamtök um útivist? Það er ekki hlaupið að því að skilgreina það. Það er ekki gert í þessu frv. Ég dreg þá ályktun að heimavinnan hafi ekki verið unnin. Ég átti von á því eins og hv. þm. Kristín Halldórsdóttir að þegar þing kæmi saman eftir þau heiftúðugu átök sem urðu í fyrra, að menn mundu nota sumarið til þess að komast að sæmilegri niðurstöðu. Tillagan sem hér liggur fyrir er tillaga sem hv. þm. Árni M. Mathiesen lagði fram í ræðum sínum í fyrra, þó ekki eins mótuð og hún er núna. Ég sagði þá að hún væri þó betri heldur en það afskræmi sem þá lá fyrir. Það er hins vegar eins og menn hafi ekki undirbúið þetta og lagt niður fyrir sér hvernig eigi að gera þetta. Þetta fyrirkomulag er vel til þess fallið að skapa frekari deilur. Ég get fullyrt, herra forseti, að það eiga eftir að verða miklar deilur um þetta frv. Í því er ekki staðið við þær væntingar sem fram komu í málflutningi andófsmanna úr hópi stjórnarliða á síðasta vori. Þeir lögðu til að sjónarmið þeirra sem vilja vernda náttúruna og stunda útivist yrðu miklu sterkari. Útivistarsamtök, einn af 11, er ekki nóg. Fyrir náttúruverndarsamtök, enginn af 11, er fráleitt. Það er bara ekki hægt að samþykkja það, herra forseti. Ég skal viðurkenna, herra forseti, að ég hef ekki haft tök á því að lesa þetta frv. til hlítar. Ég bíð því kannski með ítarlega greiningu á viðhorfum mínum til einstakra hluta en ég velti fyrir mér: Hvert er hið raunverulega starfssvið samvinnunefndarinnar samkvæmt 2. gr. frv.? Hún gerir tillögur til Skipulagsstofnunar um svæðisskipulag á miðhálendinu og gætir þess að samræmi sé með aðalskipulagstillögum einstakra sveitarfélaga innbyrðis og það samræmist svæðisskipulagi miðhálendisins. Mér er ekki alveg ljóst, hvað felst í þessu. Hvert er vald samvinnunefndarinnar? Samkvæmt þessu hygg ég að hún hafi ekki vald til að hlutast til um aðalskipulag. Nú kemur að því sem mig kann að greina á um við marga aðra. Ég er þeirrar skoðunar að ég eigi miðhálendið eins og aðrir landsmenn. Ég er þeirrar skoðunar að ég hafi rétt til að hafa skoðun á skipulagningu þess niður í smæstu smáatriði. Ég tel það rétt minn að hafa a.m.k. rétt til athugasemda, umkvartana og tillagna um deiliskipulag í Herðubreiðarlindum vegna þess að það er náttúruperla sem ég á jafnmikið í og allir aðrir. Ég hef meiri rétt til þess að hafa áhrif þar á en einhver sveitarfélög. Samkvæmt þessu hefur samvinnunefndin einungis, eins og ég hef skilið þetta, rétt til að gera tillögur sem lúta að svæðisskipulaginu. Þetta viðhorf mitt kom líka fram í umræðunum í fyrra. Ég tel að það þurfi að gefa mönnum kost á að koma skipulagi sameignarinnar niður í smæstu smáatriði. Þetta kann að hljóma öfgakennt og ég get vel fallist á að það sé dálítið öfgakennt. Þetta er eigi að síður sjónarmið mitt. Ég byggi það á þeirri ríku tilfinningu minni að miðhálendið sé mín eign eins og hvers annars borgara. Þetta er sameignarkenndin gagnvart þessu svæði. Hún gerir það að verkum að ég vil a.m.k. að fulltrúar mínir í þessari nefnd, þó þeir séu fáir og smáir og hafi lítil áhrif, geti hlutast til um þetta. Ég spyr af því að hæstv. umhvrh. hefur líklega brugðið sér frá sem er allt í lagi: Hvaða viðhorf hefur hv. þm. Árni Mathiesen sem hugmyndafræðingurinn á bak við þetta til þessarar hugmyndar minnar? Hvað finnst honum um þetta? Í öðru lagi, herra forseti, finnst mér vanta inn í frv. ákvæði um að auglýsa eigi rækilega skipulagstillögur, ekki bara svæðisskipulagstillögur heldur líka aðalskipulagstillögur og deiliskipulagstillögur. Ég vil fá að koma að því. Ég lít á það sem rétt minn sem þegns hins íslenska lýðveldis. Að lokum, herra forseti. Þegar ég les 4. gr., þar sem verið er að skeyta nýju ákvæði við bráðabirgðaákvæði sem er í lögunum, er ég ekki alveg viss um gildi þess. Það er talað um að Skipulagsstofnun skuli leita álits samvinnunefndar, hinnar nýju samvinnunefndar sem verður skipuð samkvæmt þessu, á þeim tillögum sem hafa orðið til í vinnu nefndarinnar sem fyrri ríkisstjórn skipaði held ég 1993. Hvað þýðir það? Hvað felst í því að leita álits? Hvað ef hin nýja samvinnunefnd er á allt öðru máli? Hún mundi gefa það álit en mundi það skipta einhverju máli? Punktur minn varðandi þessa grein er þá þessi: Skiptir þessi grein, 4. gr., einhverju máli eða er ég e.t.v. að misskilja einhvað mikilvægt? Herra forseti. Ljóst er að þetta frv. gengur lengra og er betra en frv. sem skapaði miklar deilur í fyrra en það er langt í frá nógu gott. Það er ekki nóg að fulltrúar útivistarsamtaka fái einn fulltrúa og alls ekki ásættanlegt að náttúruverndarsamtök fái engan fulltrúa. Ég segi, sem þingmaður í þessu fjölmennasta kjördæmi landsins: Það er ekki nóg fyrir mig að hafa einn fulltrúa á móti tíu eða átta. Það er ekki nóg fyrir mig. Ég geri mér í dag betri grein fyrir því en í fyrra hverjar átakalínurnar eru. Ég geri mér líka grein fyrir því að þau viðhorf sem eru landlæg í þéttbýliskjördæmum eru allt önnur en úti á landi. Þess vegna tel ég hagstætt fyrir vernd náttúrunnar á miðhálendinu að rödd okkar sem erum í þessum tveimur stóru kjördæmum verði styrkari heldur en gert er ráð fyrir í þessu frv. Það væri líka meira í anda lýðræðis og mannréttinda.

Herra forseti. Ef mæta ætti sjónarmiðum hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar um hvaða aðilar ættu að koma að því að vinna að svæðisskipulaginu, þá mundi 63 manna samkoma ekki duga til að ná lýðræðislegri dreifingu fulltrúanna til viðbótar við alla þá sérhagsmuni og öll þau sjónarmið einstakra hópa sem fram munu koma. Þess vegna er nauðsynlegt að nefndin sé fámennari og þeir sem starfi í nefndinni hafi víðsýni til að vinna út frá fleirum en einu sjónarmiði eða einum hagsmunum. Varðandi það sem hv. þm. sagði um möguleika til þess að hafa áhrif, til afskipta og til þess að gera athugasemdir við skipulag, hvort sem það er svæðis-, aðal- eða deiliskipulag, þá er ég sammála honum um að það eigi að kynna skipulagstillögur eins ítarlega og mögulegt er á öllum stigum svo allir geti gert við þær athugasemdir. Það verður síðan að koma í ljós hvort skipulagsyfirvöldin taka tillit til athugasemda sem fram koma. Ef þingmaðurinn les skipulagslög grannt mun hann sjá að samkvæmt skipulags- og byggingarlögum á hverjum þeim sem vill fylgjast með skipulagsmálum hvar sem er á landinu að vera tiltölulega auðvelt að koma athugasemdum sínum um fyrirliggjandi tillögur á framfæri áður en málin eru afgreidd.

Herra forseti. Ég gleðst yfir því að hv. þm. tekur að hluta til undir þau viðhorf sem ég hef gagnvart kynningu á skipulagstillögum sem varða miðhálendið. Sem þegn þessa ríkis get ég hins vegar ekki haft áhrif á tillögur nema ég viti að þær hafi komið fram. Ég legg því áherslu á að allar skipulagstillögur varðandi miðhálendið verði kynntar þannig að ég geti haft aðgang að þeim og viti að þær séu fram komnar eða komnar í eindaga varðandi athugasemdir. Hins vegar er rangt hjá hv. þm. að ég hafi talað máli sérhagsmunahópa og vilji að fulltrúar þeirra eigi sæti í þessari nefnd. Ég lít ekki á náttúruverndarsamtök sem sérhagsmunahópa, það er bara fjarri því. Ég lít svo á að þar sé um heildarhagsmunahóp að ræða. Ég lít svo á að fulltrúi útivistarsamtaka sé ekki fulltrúi sérhagsmunahópa. Hann er fulltrúi okkar, fólksins sem nýtir miðhálendið til útivistar. Herra forseti. Ég vísa því algerlega á bug athugasemd hv. þm. Árna M. Mathiesen um þetta. Ég gæti fallist á það til samkomulags að þetta yrði til helminga, að þarna væri 16 manna nefnd þar sem átta fulltrúar kjördæmanna og fjórir fulltrúar náttúruverndarsamtaka og fjórir fulltrúar útivistarsamtaka. Það væri skipting sem ég gæti fallist á og tillaga um það mun væntanlega koma fram á einhverju stigi þessa máls. Að öðru leyti er ég hissa á því, herra forseti, að hv. þm. Árni M. Mathiesen, sem verður væntanlega 1. þm. Reykn., skuli láta bjóða sér og kjósendum sínum í þessu næstfjölmennasta kjördæmi landsins aðeins einn fulltrúa til að vernda hagsmuni sem klárlega kom fram í fyrra að fólkið, kjósendur þessa hv. þm., vilja að séu verndaðir betur en núverandi ríkisstjórn hefur gert.

Herra forseti. Ég hélt því reyndar ekki fram að hv. þm. hefði farið fram á að sérhagsmunahópar ættu að hafa sérstök áhrif. Hann taldi hins að það þyrftu miklu fleiri að koma að og stærri nefnd til að vinna að tillögunni svo öll sjónarmiðin kæmust að. Ég sagði einungis að ekki væri hægt að vinna á þann hátt. Það fæst aldrei niðurstaða úr slíku og við verðum einfaldlega að beygja okkur fyrir raunveruleikanum og skipa vinnunefndina eftir því verkefni sem henni er ætlað að vinna. Kjósendur mínir vilja ekki að búin séu til óþarflega stór og óskilvirk bákn. Ég er sannfærður um að þeir munu fallast á þær röksemdir mínar að skynsamlegt sé að hafa 11 manna nefnd þar sem gert sé ráð fyrir að þeir sem þar starfi geti tekið tillit til fleiri en eins sjónarmiðs. Ég tel að ef hv. þm. vill fylgjast með skipulagsmálum alls staðar á landinu, hvort sem það er á deiliskipulagsstigi eða aðalskipulagsstigi, þá eigi hann tiltölulega auðvelt með að nálgast þær upplýsingar. Þær ber að kynna innan sveitarfélaganna fyrir íbúunum, svo augljóst sé og skýrt. Jafnframt ber að kynna slíkar tillögur fyrir nágrannasveitarfélögunum. Með nútímatækni er hægt að víkka kynninguna út enn þá frekar og gera þá kröfu að allar þessar tillögur séu settar inn á netið þannig að þær séu öllum aðgengilegar. Það er sjálfsagt að við tökum það til athugunar í framtíðinni í umhvn. að skoða slíkar breytingar. Eins og staðan er í dag á ekki að vera nokkur hindrun fyrir því að sá sem vill fylgjast með skipulagstillögum hvar sem er á landinu geti það ekki og geti ekki lagt fram athugasemdir í tíma.

Herra forseti. Hv. þm. er a.m.k. sammála mér um að nauðsynlegt sé að menn hafi aðgang að því að koma athugasemdum að. En hann hlýtur að vera mér sammála um að til þess að það sé hægt þá þurfi menn að vita af tilvist viðkomandi tillagna. Í fyrra frv. var ákvæði um að auglýsa ætti tillögur rækilega, að vísu bara svæðisskipulagstillögur, held ég. En ég er að segja að ég held að inn í lögin eigi að koma skilyrðislaust og fortakslaust ákvæði um að koma eigi kynningarmálum í þann farveg að t.d. einhver Reykvíkingur geti gengið að því á vísum stað og vitað af því að í gangi sé jafnvel skipulag á hinum smæstu skipulagseiningum eða -stigum. Ég er hins vegar, herra forseti, ekki sammála hv. þm. um að kjósendur hans muni sætta sig svo greiðlega við þessa tillögu. Ég held að hann ætti að fara út á akurinn og kanna hljóðið, finna ilminn úr grasinu. Ég held að hann fyndi þá að viðhorfin eru önnur en þau voru í fyrra, m.a. vegna þess að menn hafa vaknað upp við vondan draum þar sem er atlaga þessarar ríkisstjórnar að miðhálendinu í ýmsum formum og gerðum. Ég spyr hins vegar hv. þm., sem gaf sér ekki tíma til að kynna viðhorf sín til hugmyndar minnar um hvernig væri hægt að fallast á skipan þessarar nefndar. Ég sagði að fyrir mitt leyti gæti ég fallist á nefnd sem væri 16 manns þar sem væru fulltrúar átta kjördæma og síðan væru fjórir fulltrúar útivistarsamtaka og fjórir fulltrúar náttúruverndarasamtaka. Er hv. þm. tilbúinn til að velta fyrir sér einhvers konar breytingu sem varðar þetta, breytingu sem mundi gera rödd þeirra sem vilja vernda náttúruna og vilja nota hana með öðrum hætti en t.d. ríkisstjórnin virðist vilja, gera hana sterkari? Hv. þm. er búinn með sinn ræðutíma, en hann er ræðuskörungur og hann getur haldið hér fleiri ræður í dag. Hann er ekki búinn með allan þann rétt sinn. Það væri mjög fróðlegt að heyra viðhorf hugmyndafræðingsins á bak við þetta frv. til nákvæmlega þessa atriðis.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem nú þegar hafa farið fram um málið. Ég veit að þeim er ekki lokið, það eru fleiri hér á mælendaskrá, en mér þótti rétt að koma aðeins inn í umræðuna og gera grein fyrir viðhorfum mínum til nokkurra atriða sem hafa komið fram og til spurninga sem til mín hefur verið beint. Ég vil láta það koma fram strax í máli mínu að ég þarf því miður að víkja af þessum fundi áður en honum lýkur vegna áætlaðrar ferðar norður í land og er bundinn af flugi. En mér þætti auðvitað gott ef umræðunni gæti lokið þrátt fyrir það en ég geri náttúrlega ekki kröfu til þess ef hv. þingmönnum finnst það ófært að ráðherra fjarstöddum. Ég vil fyrst segja að ég tel það nokkuð ofmælt, að ekki sé meira sagt, hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni, síðasta hv. ræðumanni, þegar hann talar um að ríkisstjórnin hafi farið með miklu offorsi gegn hálendinu og þeim viðhorfum sem í dag ríkja í þjóðfélaginu til umhverfismála og miðhálendisins. Hann kallar þetta atlögu ríkisstjórnarinnar að málinu. Ég mótmæli því. Það sem hér er verið að gera er að tekið verður á málum með þeim hætti að störfum nefndar sem líklega hefur á sínum tíma verið skipuð af hv. þm., þáv. hæstv. umhvrh., í samræmi við lög eða breytingu á skipulagslögum sem forveri hans í stóli umhvrh. beitti sér fyrir, verði fylgt eftir og að ný nefnd taki við af þeirri sem varanleg umsjónarnefnd með skipulagi á miðhálendinu. Mér fannst þess vegna dálítið einkennilegt hvernig hann talar um þann málatilbúnað sem hér er á ferðinni. En nóg um það. Skiptar skoðanir geta verið um það hvernig staðið er að málum og hvort rétt sé fram farið eins og hér er lagt til eða hvort þetta ætti að gera öðruvísi. Rætt hefur verið um það áður og skiptar skoðanir komið fram á því hvernig með skipulagsmál eigi að fara. Ég hef verið eindregið fylgjandi því að skipulagsmálin á miðhálendinu eigi að falla að öðrum skipulagsmálum í landinu, þ.e. þau séu verkefni sveitarfélaga, og ekki er gert ráð fyrir því með þessu frv. að það lögskipaða verkefni sveitarfélaga sé tekið af þeim. Ég kem nánar að því í sambandi við fyrirspurn frá hv. 4. þm. Austurl., Hjörleifi Guttormssyni, og sný mér þá að því sem hann spurði um. Aðrir hv. þingmenn hafa nokkuð komið inn á sumt af því og svara ég þeim í leiðinni. Hv. þm. spurði fyrst um þá viðmiðunarlínu sem getið er um í 1. efnisgrein 2. gr. frv., þar sem segir að miðhálendið markist af línu sem dregin sé milli heimalanda og afrétta. Hér er viðhöfð sama aðferð og hin fyrri nefnd lagði til og þau mörk dregin á sama hátt og þar var gert. Um það náðist ég leyfi mér að segja gott samkomulag. Það getur vel verið að einhver ágreiningur hafi verið uppi um tíma í störfum nefndarinnar. Mér er ekki kunnugt um að það hafi verið þegar leið á nefndarstarfið og á þeim fundum sem ég sat með þeirri nefnd, þ.e. nefndinni um svæðisskipulag miðhálendisins, kom aldrei fram að ágreiningur væri um þessa línu. Hins vegar var vitað um ágreining um mörk milli einstakra sveitarfélaga. Sérstök nefnd var sett til að reyna að ná samkomulagi um það. Það leystust tvö eða þrjú mál sem ágreiningur hafði verið um en því miður ekki alveg öll. Það eru því enn þá óuppgerð mál um landamerki milli sveitarfélaga. Það segir okkur auðvitað að svona mál eru öll nokkuð viðkvæm. Við vitum að oft er deilt um landamerki milli jarða, svo dæmi sé tekið, og vafalaust gæti komið upp einhver ágreiningur um þetta mál á síðari stigum, en það er ekki eins og er. Ég hef því talið að auðvelt væri að miða þetta við sömu mörk eins og unnið hefur verið eftir og skipulagstillagan, sem nú liggur fyrir, kveður alveg skýrt á um. Þar eru þessi mörk dregin og ég vænti þess og leyfi mér að fullyrða að þau eigi að geta staðið áfram og sé þá áréttað í frv. og væntanlegum lögum sama vinnuaðferð og viðhöfð var við þá skipulagsvinnu sem nú er um það bil að ljúka. Hv. þm. fjallaði í öðru lagi um mismun á texta frá frv. sem lagt var fram í vor um verkefni nefndarinnar þar sem annars vegar var sagt að samvinnunefndin skyldi fjalla um svæðisskipulag. Hér er hins vegar sagt að samvinnunefndin skuli gera tillögur. Hér er því fyrst og fremst verið að árétta og skýra frekar verkefni og verksvið hennar. Ég álít að með þessu sé verið að mæta þeim sjónarmiðum sem fram komu í umræðum hjá hv. þingmönnum á sl. vori þegar menn töluðu um óljós verkefni nefndarinnar, að hún skyldi fjalla um svæðisskipulagið. Hér er skýrt tekið fram að hún skal gera um það tillögur. En tillögugerðin í þessu tilviki tekur ekki af --- eins og mér fannst vaka í spurningu eða vangaveltum hv. þm. --- hinn lögskipaða rétt sveitarfélaganna til að fara með skipulagsmálin. Þau gera það auðvitað áfram. Nefndin vinnur tillögurnar og þær fara síðan í ákveðinn farveg eins og hér er gert ráð fyrir. Hér er því fyrst og fremst verið enn þá frekar en áður að styrkja hlutverk nefndarinnar. Ég vona og vænti þess að þetta frv. verði öllu betra en það sem var til umræðu og meðhöndlunar í fyrra og fékk misjafnar undirtektir. Í þriðja lagi spurði hv. þm. um skipulagsmálsmeðferðina í framhaldi af þessu, hvernig fara skyldi með tillögur nefndarinnar, og hvort þær skyldu fara eftir 13. eða 15. gr. byggingar- og skipulagslaga, en þar er annars vegar verið að fjalla almennt um kynningu, auglýsingu, samþykkt og staðfestingu svæðisskipulags, eins og segir í yfirskrift 13. gr., og hvernig slíkt svæðisskipulag skuli meðhöndla og hvaða meðferð það fái. Hins vegar er í 15. gr. verið að fjalla um sérstaka svæðisskipulagsmeðferð. Ef við lesum aðeins 1. mgr. í 15. gr. þá segir svo, með leyfi forseta: ,,Sérstakri svæðisskipulagsmeðferð er heimilt að beita vegna fyrirhugaðra mannvirkja, svo sem þjóðvega, orkumannvirkja eða fjarskiptalína, eða áætlana um slíka mannvirkjagerð.`` Ég hef litið svo á, og það er þá svar mitt við spurningu hv. þm., að málsmeðferð þessara tillagana færi eftir 13. gr. en ekki eftir 15. gr. Við erum að tala um almennt heildsætt svæðisskipulag yfir ákveðið landsvæði en ekki um einstakar aðgerðir, framkvæmdir eða einstök mannvirki eins og talað er um í 15. gr. Ég sé nú ekki að það sé mikill munur á efnislegri málsmeðferð þessara tillagna. Þó er það aðeins ef 13. og 15. gr. eru lesnar orðrétt saman. Ég get auðvitað mjög vel fallist á það að hv. umhvn. skoði þetta mál frekar og meti hvort ástæða er til að kveða hér skýrar á eða taka það beinlínis fram hvernig skuli með fara. En svar mitt er sem sagt það að farið er eftir 13. gr. Hv. þm. spurði einnig, og það hafa fleiri hv. þingmenn gert, hvernig eigi að fara með þessi tilnefningarmál. Menn telja þau óljós og flókin og erfitt verði að ná þessari nefnd saman. Þessu er ég algjörlega ósammála og tel ástæðulaust að hafa af því áhyggjur því að það er skýrt á um það kveðið þó að menn hafi viljað draga annað upp hér. Mig langar fyrst aðeins að fjalla um útivistarsamtökin. Gert er ráð fyrir því, eins og segir hér, að einn fulltrúi skuli tilnefndur af félagasamtökum um útivist. Útivistarsamtök, ég hygg 12--14 samtök í landinu hafa nú þegar myndað með sér ákveðinn samvinnuhóp, sem ég man nú ekki hvort heitir Samtök útivistarfólks eða útivistarfélaga. En ég taldi ekki rétt að setja þau félagasamtök sérstaklega merkt inn í frv. þar sem þau eru ný, þau eru ung og gætu átt eftir að breytast. Ég vil einnig vitna til reynslu af því að hafa í lögum ákvæði um að annar ákveðinn félagsskapur, Dýraverndarsamtök Íslands, skuli tilnefna í ákveðnar nefndir sem starfa á vegum ráðuneytisins lögum samkvæmt, að það hefur verið erfitt að fá þau samtök til þess að koma sér saman um tilnefningu. Reyndar er álitamál uppi um hvort samtökin kunni jafnvel að vera tvenn. Þar sem kveðið er skýrt á um slíkt hefur það ekki alltaf leyst málið. Hins vegar höfum við í nokkrum tilvikum í umhvrn. leitað til umhverfis- og náttúruverndarsamtaka um að tilnefna fulltrúa, bæði til samstarfs við okkur í nefndum og til að taka þátt í þingum og ráðstefnum á alþjóðlegum vettvangi og það hefur ekki reynst erfitt. Það hefur gengið alveg ágætlega að fá þá til að koma sér saman um fulltrúa og þeir hafa tilnefnt einstaklinga til slíks samstarfs við ráðuneytið. Þannig að ég kvíði því ekki. Í öðru lagi voru uppi deilur um það hvernig tilnefnt var í hina fyrri nefnd sem nú hefur lokið störfum um svæðisskipulag miðhálendisins, þ.e. að það væru fulltrúar héraðsnefndanna. Það þótti mönnum ótækt vegna þess að það væri of þröngur hópur. Við höfum rætt um, eins og var í frv. sem lagt var fram í fyrravor, að það væru sveitarfélög sem liggja að miðhálendinu. Það var talað um að það væri flókið og erfitt að fá öll þau sveitarfélög til að tilnefna 12 fulltrúa eins og gert var ráð fyrir í því frv. Það hefur komið til tals að landshlutasamtök sveitarfélaganna tilnefndu. Þau eru ekki talin hafa nægjanlega skýra lögformlega stöðu þannig að það varð niðurstaðan að ekki væri rétt að láta þau tilnefna í þessa nefnd. Niðurstaðan varð sem sagt sú að í stað þess að fela Sambandi íslenskra sveitarfélaga að stinga upp á eða gera tillögur um, í þessu tilfelli, átta fulltrúa í nefndina, þá væri eðlilegt að það væri á valdi ráðherra eins og mörg önnur slík verkefni eru að ráðherrar þurfa að leita að fólki til að starfa í nefndum á vegum ráðuneytanna eða sem vinna að málefnum sem undir ráðuneytin falla og til að það væri nú ekki alfarið á valdi ráðherra eins, þá skyldi leitað samráðs um það við Samband íslenskra sveitarfélaga. Ég kvíði því ekki heldur því að sá sem hér stendur hefur a.m.k. átt gott samstarf við stjórn og forsvarsmenn Sambands íslenskra sveitarfélaga þegar við höfum þurft að tilnefna eða leita eftir tilnefningum eða leita samráðs við sambandið um það að fá menn til að skipa nefndir á vegum ráðuneytisins og það hefur líka gengið vel. Ég tel því að þetta sé auðvelt verk og að þetta sé besta aðferðin við að ná fram þessum hópi. Þeir geta hugsanlega haft einhver áhrif á það hvernig hann er samansettur og að það komi ekki tilnefningar úr einstökum landshlutum án þess að neitt sé við það ráðið hverjir eða hvernig skipast í þá sveit. Hægt er að hafa áhrif á það að menn með mismunandi þekkingu eða bakgrunn komi að nefndarstarfinu. Ég tel að hér sé vel að málinu staðið og skynsamlega og hef ekki áhyggjur af því að það sé flókið eða erfitt að koma saman þessari nefnd. Auðvitað má segja að málið sé seint fram komið og of seint. Á því eru ýmsar skýringar sem er ekki tilefni til að telja upp hér. Það hefði verið æskilegt að fá þetta fyrr inn. Ég minni á það að þó að ég hefði haft áhuga á því og hafi lýst því úr þessum ræðustóli áður, að geta staðfest þá svæðisskipulagstillögu sem nú liggur fyrir hjá Skipulagsstofnun en eru nú litlar líkur á miðað við tímasetningar sem hér blasa við okkur, þá hef ég líka heyrt þau sjónarmið, mig minnir af fjölmennum fundi, ráðstefnu eða baráttufundi, sem haldinn var í Háskólabíói og hefur verið vitnað til hér áður í umræðunni, að það væri eitt aðaláhyggjuefni þess hóps að núverandi umhvrh. mundi líklega hafa það í hendi sér að staðfesta þetta svæðisskipulag miðhálendisins. Þeim hlýtur að létta mjög sem fjölluðu um það á sínum tíma, að það verður trúlega hlutverk annars umhvrh. að undirrita það eða staðfesta það svæðisskipulag. Ekki veit ég hvaða sjónarmið menn hafa verið að hugsa til þar að kynnu þá að ráða ferðinni, en verði þetta frv. hins vegar ekki samþykkt og takist okkur ekki að gera það að lögum er rétt að minna á að þá má búast við að Skipulagsstofnun sendi ráðherra skipulagstillögu sína, þegar búið verður að ljúka athugun og yfirferð á tillögunni sem þar liggur nú fyrir, og þá er það í hendi ráðherra hvort eða hvenær hann vill undirrita það svæðisskipulag án þess að aðrir komi þar frekar að. Aðeins að lokum, hæstv. forseti, af því að ég sé hv. þm. Össur Skarphéðinsson hér í dyragættinni. Hann spurði hver væri í raun þörf fyrir 4. gr. í frv., þ.e. að þessi nýja nefnd skuli koma að málinu. Það var reyndar eitt af því sem kom mjög ákveðið fram í umræðunum í fyrra. Menn töldu að það væri eðlilegt og nauðsynlegt og ég var mikið spurður um það hver ætti að vera aðkoma nefndarinnar að þessu. Ég hef talið að það væri nauðsynlegt að hún fengi svigrúm og möguleika til þess. Ef við settum á nýja nefnd án ákvarðana um aðkomu að málinu nú, kæmi hún ekki að því í raun fyrr en kannski eftir fjögur ár eða hefði lítið um það að segja að koma með nýjar skipulagstillögur fyrr en að einhverjum tíma liðnum. Því var talið eðlilegt að hún hefði umsagnarrétt og athugasemdarétt við þá tillögu sem nú liggur fyrir og þess vegna er 4. gr. hér inni, sem er ákvæði til bráðabirgða um hlutverk þessarar nýju nefndar. Það er þá hennar fyrsta verk að fara yfir þá tillögu sem nú liggur fyrir og koma þeim athugasemdum á framfæri við Skipulagsstofnun sem síðan er þá á hennar valdi hvort hún gerir þær að sínum tillögum og þá aftur að tillögu til ráðherra.

Virðulegur forseti. Mér sýnist að málið sé í raun óljósara, einnig í huga hæstv. ráðherra, en ég hafði jafnvel gert ráð fyrir þrátt fyrir athugasemdir mínar í ræðu hér áðan. Og þá fyrst varðandi línuna. Það virðist hafa farið fram hjá hæstv. ráðherra sá skilningur sem margítrekaður var í vinnu að svæðisskipulagi miðhálendisins, að af hálfu þeirra sem völdu fulltrúa í nefndina var þessi lína ekki hugsuð sem varanleg, heldur sem viðmiðunarlína, sem vinnuaðferð og síðan rynni svæðisskipulagið saman við svæðisskipulag neðan línunnar, byggðarmegin við línuna, þegar slíkt svæðisskipulag yrði unnið. Þetta var það sem ég þekki til og þess vegna sýnist mér að málið sé allt vandasamara en kemur fram í svari hæstv. ráðherra, og ég segi því miður. Ég hefði kosið að þessi grunnur væri traustari en raun ber vitni eins og ég les í málið. Ekki meira um það nú. Í öðru lagi varðandi verkefni nefndarinnar. --- Virðulegur forseti. Ég óska eftir að dregið verði frá tíma mínum hér því hæstv. ráðherra er truflaður hér ítrekað. Varðandi annan þáttinn, þ.e. verkefni nefndarinnar. Hér er um allt annað orðalag að ræða en áður og það er alveg ljóst að þessari samvinnunefnd er ætlað samkvæmt frv. að gera tillögu um svæðisskipulag. Þannig er svæðið innan markalínunnar, þ.e. miðhálendi Íslands, orðið sérstök stjórnsýslueining í samhenginu svæðisskipulag, orðið sérstök, sjálfstæð stjórnsýslueining í því samhengi og það er allt annað en hæstv. ráðherra er að tala fyrir. Hann er hér með í graut, því miður, hugmyndina frá í fyrra og það frv. sem hann leggur hér fyrir. Þetta er afar ótraust, virðulegur forseti. Í þriðja lagi, virðulegur forseti, hvernig með skuli fara, eftir 13. eða 15. gr. skipulagslaganna, og hæstv. ráðherra svarar 13. Ég er aldeilis hissa miðað við þær tillögur sem fyrir liggja og efni og orðalag 12. gr. þrátt fyrir þó það innskot sem kemur fram í 1. gr. þessa frv.

Hæstv. forseti. Í sambandi við viðmiðunarlínuna er það út af fyrir sig rétt hjá hv. þm. að í upphafi og kannski framan af vinnutíma nefndarinnar að svæðisskipulagi þá leit hún á þetta sem viðmiðunarlínu. Ég veit ekki hvað hv. þm. á við með því að segja að línan skuli síðan upphefjast því að svæðisskipulagið er kortlagt, ákveðið merkt svæði. Það sem við gerum hér er að taka aðeins sömu viðmiðun. Á þessu stigi hefur ekki verið leitað samþykkis allra sveitarstjórna sem hlut eiga að máli um hvort þau fallist á þá línu sem hér er lögð til. Það hefur ekki verið gert, það er rétt að það komi fram. Hins vegar hefur þetta frv. verið rætt hjá samvinnunefndinni sem var að ljúka störfum, á fundum sem ég sat með henni, bæði í fyrravor og aftur nú þegar hún lauk störfum. Þar var farið yfir efni frv. og gert ráð fyrir að þessi viðmiðun yrði áfram í hinum nýju lögum. Það var athugasemdalaust af nefndarmönnum, jafnt sveitarstjórnarmönnum sem öðrum. Samþykkis hefur ekki verið leitað við þessu einstaka atriði. Varðandi verkefni nefndarinnar þá sé ég ekki að mikið beri í milli okkar hv. þm. um þau. Það er skýrt að hlutverk nefndarinnar er styrkt. Hún á hér að gera tillögur. Hún var ekki þannig hugsuð í hinu fyrra frv. Það er gert til að árétta verkefni hennar og gera það skýrara. Svæðið sem hún skal vinna á er líka skýrt í frv. eins og við töluðum um áðan. Hins vegar er ekki tekin af sveitarfélögunum, eins og ég sagði áðan, sú ábyrgð að fara með skipulagsmálin. Þessi sérstaka nefnd fær ekki það hlutverk að vera hinn lögskipaði aðili. Ég þarf ekki að endurtaka það sem ég sagði um 13. eða 15. gr. áðan, hæstv. forseti, það var skýrt.

Virðulegur forseti. Málið verður því miður æ óljósara og vandasamara eftir því sem hæstv. ráðherra kemur oftar í stólinn. Ég heyrði ekki betur en hæstv. ráðherra staðfesti þá óvissu sem tengist þessari línu. Í lok svarsins kemur síðan í ljós að sveitarfélögin hafi áfram skipulagsvald. Þau hafa skipulagsvaldið að því er varðar tillögugerð um aðalskipulag. Virðulegur forseti. Hér erum við í andsvörum og það er sífellt verið að trufla hæstv. ráðherra sem ég beini máli mínu til. Ég tel að það verði að verja hæstv. ráðherra fyrir ágangi manna meðan andsvör fara fram. Ég tel að hér sé um slíkt grundvallaratriði að ræða að að sjálfsögðu sé ekki hægt að ljúka þessari umræðu án þess að hafa á hreinu hvað um sé að ræða, hvert þetta frv. beinist. Erum við ekki samkvæmt frv. --- það les ég út úr textanum --- að búa til sérstaka stjórnsýslueiningu í samhenginu svæðisskipulag fyrir miðhálendi Íslands, innan ákveðinnar markalínu? Þar hafa sveitarfélögin ekkert um að véla heldur sú nefnd, sem ég vil kalla stofnun, sem hæstv. ráðherra er að setja á fót til að vinna og gera tillögu að svæðisskipulagi miðhálendis Íslands í framtíðinni. Það er það sem um er að ræða. Fulltrúar sveitarfélaganna koma ekki neitt að við þá svæðisskipulagsgerð. Samkvæmt þessu frv. hafa þeir ekkert slíkt vald. Síðan mega þeir hins vegar gera tillögur um aðalskipulag en það verður að lúta vilja þessarar nýju nefndar, þessarar stofnunar sem hæstv. ráðherra er að koma á fót. Sú stofnun, sem á að móta tillögur um svæðisskipulag miðhálendis Íslands í framtíðinni, mun kosta eitthvað meira en 600 þús. Virðulegur forseti. Auðvitað hefði ég þurft að ræða margt fleira við hæstv. ráðherra en þetta mál er í slíkri þoku, eins og hæstv. ráðherra túlkar það hér, að við getum ekki lokið 1. umr. án þess að það skýrist.

Hæstv. forseti. Ég get að sjálfsögðu fallist á að umræðunni sé frestað af því ég þarf að víkja af fundi, ef hv. þm. óska þess. Ég nefndi áðan að það yrði að hafa sinn gang. Ég hefði talið gott ef umræðunni hefði lokið til að flýta málsmeðferðinni svo frv. kæmist til eðlilegrar umfjöllunar í viðkomandi nefnd. En hitt er sjálfsagt að við höldum áfram umræðu um málið, að 1. umr. verði ekki lokið þar sem ég þarf, og biðst nú afsökunar á því aftur, að víkja af fundinum og get ekki klárað umræðuna núna. Ég verð að árétta þá skoðun mína sem virðist ekki fara saman við viðhorf eða skoðun hv. þm., að hér er verið að setja á laggirnar sérstaka nefnd sem ekki er tilnefnd beint af þeim sveitarfélögum sem fara með skipulagshlutverkið lögum samkvæmt og þar með talið skipulagshlutverkið á hálendinu heldur er hér gerð tillaga um nefnd sem sett yrði saman með öðrum hætti og yrði að mestu skipuð fulltrúum kjördæma og landshluta í samráði við Samband íslenskra sveitarfélaga. Sveitarfélögin koma þannig óbeint að málinu en verði frv. að lögum er ekki gert ráð fyrir að skipulagshlutverkið sé tekið af sveitarfélögunum. Um það fer eins og segir í 13. gr. Því miður hef ég ekki tíma til að lesa það aftur. Þar er gert ráð fyrir að tillögur þessarar nefndar, ef þær fara samkvæmt því sem þar er gert ráð fyrir, fari til sveitarfélaganna og sveitarfélögin komi að málinu með eðlilegum hætti eins og þeim ber að gera og síðan fer tillagan til Skipulagsstofnunar. Frá Skipulagsstofnun fer hún síðan til ráðherra þannig að hinu lögformlega ferli sem skipulagið á að fara er viðhaldið og það hlutverk ekki tekið af sveitarfélögunum með þessu.

Virðulegur forseti. Það er auðvitað sjálfgert að umræðu sé frestað þegar hæstv. ráðherra þarf að fara af fundi og er auðvitað mjög miður að þessi umræða skuli ekki fá lyktir í dag því hún er afar þýðingarmikil. Hér hafa komið fram atriði sem þingnefnd þarf auðvitað að fá svör við frá hæstv. ráðherra, skýr svör þannig að ljóst sé á hvaða forsendum framkvæmdarvaldið ber málið fram. Ég geri ekki athugasemdir við þessa frestun. Það sem fékk mig til að ræða um fundarstjórn, virðulegur forseti, er það að dagskrá þessa fundar er að hluta til uppbyggð þannig að hér eru mörg mál sem eru á verksviði hæstv. umhvrh., ég held ein fimm mál sem sá sem hér talar er 1. flutningsmaður að. Ég hafði sannarlega vonað að hæstv. ráðherra yrði viðstaddur þegar umræða um þau færi fram. Ég hafði ekki gert kröfu um það og geri ekki kröfu um það vegna þess að ég átta mig á að það er oft og tíðum erfitt að koma málum á dagskrá þannig að ráðherra sé alltaf örugglega við. En vegna þess að ráðherrann var sjálfur með mál þá hafði ég reiknað með að hann yrði viðstaddur og ætlaði mér að spyrja hæstv. ráðherra um ákveðna þætti sem snerta þau mál sem ég mæli fyrir síðar á fundinum. Ég vildi að þetta kæmi fram. Mér finnst vera slæmt að svona skuli hátta til. Ég ætla hins vegar ekki að óska eftir að ég mæli ekki fyrir málunum. Ég met það meira að koma málunum til nefndar en þeim verði frestað en hitt hefði sannarlega verið betra og ég kemst ekki hjá því, virðulegur forseti, að víkja að framkvæmdarvaldinu á sviði umhverfismála í tengslum við nokkur þau atriði sem hér ber við á fundinum síðar í þeim málum sem er á dagskrá. Og þá þykir mér alltaf miður að viðkomandi ráðherra sé ekki til andsvara í sambandi við það.

Forseti skilur vel þessa athugasemd hv. þm. og vill láta þess getið að forseta var ókunnugt um að hæstv. umhvrh. væri tímabundinn í dag.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um viðræður við bandarísk stjórnvöld um brottför hersins og yfirtöku Íslendinga á rekstri Keflavíkurflugvallar. Þetta er 9. mál þingsins og er á þskj. 9. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þm. Kristín Halldórsdóttir og Ragnar Arnalds. Tillgr. er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að kjósa nefnd skipaða fulltrúum allra þingflokka undir forustu formanns, sem utanríkisráðherra skipar án tilnefningar, til að ganga til viðræðna við bandarísk stjórnvöld um brottför hersins og yfirtöku Íslendinga á rekstri Keflavíkurflugvallar. Stefnt skal að niðurstöðu áður en gildandi samkomulag við bandarísk stjórnvöld um umfang starfseminnar á Keflavíkurflugvelli rennur út. Nefndin skal að undangenginni athugun og könnunarviðræðum við bandarísk stjórnvöld skila áfangaskýrslu til Alþingis eigi síðar en í árslok 1999 þannig að tími gefist til samninga um málið áður en uppsagnarákvæði núgildandi bókunar um umfang starfseminnar á Keflavíkurflugvelli verður virkt eða rennur út.`` Herra forseti. Það er kunnara en frá þurfi að segja að bandarísk stjórnvöld hafa með ýmsum hætti á undanförnum árum sýnt áhuga sinn á því að draga úr umfangi rekstrar í herstöðinni í Keflavík og þetta hefur reyndar að nokkru leyti komið til framkvæmda. Samdrátturinn er umtalsverður og má í því sambandi vísa í fylgiskjal IV. með þáltill. þessari þar sem fram koma upplýsingar um fjölda hermanna og fjölda óbreyttra borgaralegra starfsmanna á vegum varnarliðsins. Í báðum tilvikum er um umtalsverða fækkun á síðustu 6--8 árum að ræða. Í reynd er það þannig, herra forseti, að eins og málið hafa þróast þá hafa það fremur verið íslensk yfirvöld utanríkismála en bandarísk sem þrýst hafa á um að hér væru tiltekin umsvif. Þannig liggur það fyrir að í viðræðum íslenskra stjórnvalda við bandarísk í aðdraganda að núgildandi og reyndar einnig síðastgildandi samkomulagi eða bókunum um umsvifin hér, þá voru það Íslendingar sem fóru fram á t.d. áframhaldandi staðsetningu orrustuflugvéla hér á landi. Staðsetningu orrustuflugvélanna tengist ýmis annar viðbúnaður, svo sem björgunarsveitin og fleira og umfang umsvifanna ræðst því að þó nokkru leyti af því hvort hér er að staðaldri staðsett orrustuflugsveit eða ekki. Þessi þróun er að sjálfsögðu tengd aðstæðum í alþjóðastjórnmálum og öryggismálum í okkar heimshluta og alþjóðlega og því ber að fagna að áhugi er nú á því að draga úr vígbúnaði og þeim miklu útgjöldum sem honum eru samfara. Hið dapurlega er hins vegar ef það verða örlög okkar Íslendinga að gangast sjálfir fyrir því að hér verði erlendur her í landinu, jafnvel þegar forsvarsmenn þess hins sama erlenda hers eru tilbúnir til eða vilja beinlínis draga hann í burtu. Mér finnst það ekki rismikill metnaður, herra forseti, fyrir hönd okkar að setja hlutina í þær stellingar, hvaða orð sem menn kunna svo sem um það að hafa og sendiferðir íslenskra ráðamanna vestur til Washington í þessu sambandi. Mætti í því sambandi t.d. vitna í nýlega útgefna ævisögu fyrrv. formanns Framsfl. og fyrrv. forsrh. og utanrrh., Steingríms Hermannssonar, en hann hefur um þetta nokkur orð í nýútkominni bók, fyrra bindi endurminninga nefnds manns. Að mínu mati, herra forseti, er nokkuð ljóst af því sem hér hefur verið sagt og af öllum aðstæðum sem fyrir liggja í þessu máli að verulegar líkur eru á því að ná mætti um það samkomulagi sem báðir aðilar ættu að geta unað vel við að erlendur her og beinn vígbúnaður eða viðbúnaður af vígbúnaðartagi hyrfi héðan úr landi en einhver tiltekin aðstaða yrði e.t.v. eftir og höfð tiltæk samkvæmt nánara samkomulagi. Þetta byggist þó að sjálfsögðu á því að til þess standi vilji íslenskra stjórnvalda að svo verði. Herra forseti. Um áratuga skeið hefur afstaðan til veru erlends hers í Keflavík verið eitt stærsta deilumál sem hér hefur verið uppi í þjóðmálum og í raun lengst af skipt þjóðinni í tvær fylkingar. Löngum voru þær svipaðar að stærð. Um það vitna bæði kosningar og skoðanakannanir og má færa fleiri rök fyrir því. Lengst af var það svo að í þessum deilum öllum og samkvæmt formlegri og yfirlýstri stefnu íslenskra stjórnmálaflokka var um það samstaða a.m.k. í orði kveðnu að hér skyldi ekki vera erlendur her á friðartímum. Það var stefna þeirra flokka sem stóðu að því að hann kom á sínum tíma og yfirlýst að vilji væri til þess að hann hyrfi úr landi á nýjan leik eða væri ekki hér á friðartímum. Þessir friðartímar, herra forseti, hafa hins vegar látið á sér standa og stundum var það svo að jafnvel átök í fjarlægum heimsálfum voru notuð til þess að réttlæta það að hér þyrfti að vera erlendur her. Nú hlýtur hins vegar, herra forseti, að teljast erfitt að halda öðru fram en að uppi séu friðartímar eða friðvænlegar horfi a.m.k. í okkar heimshluta en áður gerði eftir að þeirri spennu sem fylgdi vígbúnaðarkapphlaupi stórveldanna á kaldastríðstímanum er lokið. Ég held að því megi segja, herra forseti, að óumdeilanlega hafi skapast þær aðstæður að unnt ætti að vera að ná sáttum með þjóðinni í þessu viðkvæma og langstæða deilumáli. Það hlyti að mínu mati að teljast gleðilegt, herra forseti, ef slíku mætti ná. Ég segi það fyrir mitt leyti að vil ég leggja mitt af mörkum til þess að slík sátt geti náðst og geri mér að sjálfsögðu grein fyrir því að til þess getur þurft einhverja málamiðlanir, að menn mætist einhvers staðar á þeirri leið. Það sem mér finnst blasa við í þeim efnum er það sem hér er lagt til, að góður grundvöllur eigi að geta verið til samkomulags og sátta um þetta mál að erlendur her hverfi úr landinu sem slíkur og beinn vígbúnaður verði ekki hér til staðar. Við getum þar af leiðandi með réttu og í sann staðið undir því að vera vopnlaus smáþjóð og þurfum ekki að lúta þeirri niðurlægingu að hafa erlenda hermenn í okkar landi sem flestum öðrum þjóðum a.m.k. þykir ekki æskilegt, hvernig sem Íslendingum er farið, en gæti eftir sem áður orðið með einhverjum hætti hluti af því skipulagi öryggisgæslu eða viðbúnaði og skipulagi sem væri við lýði í okkar heimshluta. Ég hef að vísu mínar meiningar um það að sjálfsögðu, herra forseti, en reikna kannski ekki með að á allt yrði fallist í þeim efnum sem ég tala fyrir en teldi það stórfelldan árangur og mikilvægan áfanga ef því takmarki yrði náð að um beina erlenda hersetu yrði ekki að ræða. Ég er reyndar þeirrar skoðunar, herra forseti, og skýt því inn og er ekki einn um þá skoðun heldur deili henni með vaxandi fjölda þeirra sem um þessi mál fjalla, t.d. á alþjóðavettvangi, að það sé sú skipan mála sem beri að stefna að í alþjóðasamfélaginu yfirleitt, þ.e. að grundvallarreglan verði sú að engin þjóð haldi her í landi annarrar, slíkur viðbúnaður sé eingöngu innan landamæra hvers ríkis fyrir sig. Hins vegar er það ljóst, herra forseti, að hin langa herseta hefur markað margvísleg spor, bæði efnahagsleg og hvað varðar atvinnu og hagsmuni á viðkomandi svæðum og þar af leiðandi er alveg ljóst að um það þarf að takast sæmilegt samkomulag hvernig staðið verður að --- eins og ég vil leyfa mér að orða það því ég trúi því að þessar breytingar verði fyrr eða síðar --- þeim breytingum sem fylgja brotthvarfi hersins af Miðnesheiðinni. Ég held að það sé augljóst mál að báðir aðilar, þ.e. íslensk stjórnvöld og bandarísk hermálayfirvöld og bandarísk stjórnvöld bera mikla ábyrgð á þeim aðstæðum sem þarna eru fyrir hendi og þurfa að leggja sitt af mörkum til þess að þær breytingar geti gengið fyrir sig þannig að sem minnst röskun hljótist af. Herra forseti. Með vísan til þess að núgildandi samkomulag, bókun milli íslenskra og bandarískra stjórnvalda, rennur út í aprílmánuði árið 2001 og er reyndar með uppsagnar\-ákvæði ári fyrr, þ.e. í apríl á næsta ári, árið 2000, er að mínu mati tímabært, og þó fyrr hefði verið, að hefja formlegar viðræður við bandarísk stjórnvöld um það sem við tekur og það á að vera eins og hér er lagt til með hvaða hætti erlendur her og eiginlegur vígbúnaður getur horfið úr landi. Það þarf að sjálfsögðu að gera áætlun um átak til atvinnuuppbyggingar og þróunar fyrir svæðið samhliða því sem unnið er að samkomulagi við Bandaríkjamenn um hvernig þessar breytingar fara fram og hvernig sú aðstaða, húsakostur og annað slíkt sem þarna er til staðar nýtist í þessu sambandi. Það er enginn vafi á því að í tengslum við alþjóðaflugvöllinn er slík aðstaða nýtanleg á ýmsan hátt og miklir möguleikar á því að unnt sé að standa þannig að þessum breytingum að af því hljótist ekki veruleg röskun fyrir byggð á viðkomandi svæði. Það hefur árað betur í atvinnumálum á Suðurnesjum sem betur fer á síðustu árum. Þar var fyrir nokkrum árum eitt mesta atvinnuleysi á landinu en nú er því öfugt farið. Þvert á móti hefur atvinnulíf verið að blómgast á Suðurnesjum og er nú minna atvinnuleysi þar en víða annars staðar og er ástæða til að ætla að með aðgerðum af því tagi sem hér er fjallað um megi halda áfram að styrkja þá þróun. Rétt er að hafa í huga að umtalsverður fjöldi íbúa af höfuðborgarsvæðinu stundar vinnu á Suðurnesjum. Þessir hagsmunir dreifast þannig á stærra svæði og eru ekki eingöngu bundnir við Suðurnesin. Með tilteknum tilflutningi fólks í störfum og ákveðnu aðlögunartímabili ætti að vera hægt að standa þannig að þessum málum að ekki yrði af því mikil röskun. Enda eru hér á ferðinni, herra forseti, ekki stærri tölur en við sjáum víða annars staðar í þjóðarbúskap okkar. Í því sambandi minni ég á að tekjur af varnarliðsviðskiptunum eða gjaldeyristekjur afleiddar af veru varnarliðsins hér hafa farið hratt minnkandi á síðustu árum. Þær voru á bilinu 2,5% upp í rúm 3% af vergri landsframleiðslu á ákveðnu árabili þegar mestar fjárfestingar og framkvæmdir voru á þessu svæði en eru nú 1--2%. Ég hef ekki nákvæmar tölur yfir allra síðustu ár en á árinu 1995 hafði þessi tala á fáeinum árum fallið úr um 3% eins og hún var á fyrri hluta 9. áratugarins niður í 1,9% á árinu 1995. Hún hefur síðan haldið áfram að lækka. Því valda auknar þjóðartekjur og vaxandi mikilvægi atvinnugreina eins og ferðaþjónustu í gjaldeyrisöflun o.s.frv. Herra forseti. Ég leyfi mér að leggja til, með hliðsjón af mikilvægi málsins og því hve mikið væri í húfi ef ná mætti samstöðu um meðferð þessara mála í innlendum stjórnmálum, að í þetta verkefni verði skipuð þverpólitísk nefnd undir forsæti utanrrn. Hún mundi hafa það verkefni með höndum að fara í þessar viðræður og taka á þessu máli. Samhliða þessu, í framhaldi af samkomulagi um brottför erlends hers úr landinu, skapast gerbreyttar aðstæður til að móta sjálfstæða íslenska utanríkis- og friðarstefnu, stefnu sem grundvallast á vopnleysi, friðlýsingu og sjálfstæðri, óháðri stöðu landsins utan hernaðarbandalaga sem aflað yrði alþjóðlegrar viðurkenningar. Ég nefni sem fordæmi í því sambandi fyrirkomulagið á sjálfstjórnarsvæðinu á Álandseyjum, þá samstöðu sem þar ríkir um vopnleysi og friðarstefnu ásamt uppbyggingu friðarstofnunar Álandseyja. Þar er að mínu mati á ferðinni mjög áhugavert fordæmi sem aðrar smáþjóðir geta litið til. Ég leyfi mér að vona, herra forseti, með hliðsjón af nálægð komandi alþingiskosninga, að í þessari umræðu fáum við að heyra viðbrögð ekki bara hæstv. utanrrh. sem heiðrar okkur með nærveru sinni heldur einnig í talsmönnum annarra flokka eða væntanlegra framboða. Mér finnst skipta máli að við þau tímamót sem fram undan eru, samanber tímabundinn gildistíma samkomulags um þessa hluti, liggi afstaða manna nokkuð ljós fyrir í þessum efnum. Ljóst þarf að vera hvort vilji er til þess og möguleiki á því að ná um þessi mál samstöðu eins og ég hef kallað eftir. Það væri dapurlegt, herra forseti, á tímum sem bjóða upp á að dregið sé úr vígbúnaði og trú á friðvænlegri framtíð eykst, ef við sætum uppi með að biðja sjálf um áframhaldandi hersetu og vígbúnað í landi okkar. Að lokinni umræðu, herra forseti, leyfi ég mér svo að leggja til að tillögunni verði vísað til síðari umr. og hv. utanrmn.

Herra forseti. Í sambandi við þessa tillögu er mikilvægt að gera sér ljóst að hér er ekki aðeins talað um brotthvarf hersins frá Keflavíkurflugvelli heldur er einnig rætt um að skapa aðstæður til að Ísland geti staðið utan hernaðarbandalaga eins og það heitir á máli Alþb. Á mæltu máli: að segja sig úr NATO. Þegar það er sagt í tillögunni og í framsögu hv. þm. að hægt sé að skapa þjóðarsátt um þetta mál, þá held ég að menn verði að gera sér betri grein fyrir því um hvað málið snýst. Í athugasemdum við þessa þáltill. segir að þjóðin hafi skipst í tvær fylkingar, löngum svipaðar að stærð. Hið rétta er að mikill meiri hluti hefur lengst af verið hlynntur varnarsamstarfinu við Bandaríkin svo ekki sé minnst á aðild Íslands að Atlantshafsbandalaginu. Ef hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon heldur að hægt sé að skapa einhverja sátt um það að hans frumkvæði að segja sig úr Atlantshafsbandalaginu og bregðast öllum skyldum við Atlantshafsbandalagið á sama tíma og það er að breytast, þá held ég að það sé mikill misskilningur. Gallinn við hv. þm. Steingrím J. Sigfússon er að hann talar eins og ekkert hafi breyst í þessum heimi, að NATO séu bara sömu samtökin og þau voru fyrir áratugum síðan. Svo er ekki. Ég vil leiðrétta það sem fullyrt er hér í athugasemdum að til hafi staðið að taka Ísland út úr herstjórnarskipulagi NATO. Það er ekki rétt, þetta er alrangt. Það komu fram hugmyndir um að færa Ísland neðar í herstjórnarskipulaginu en frá því var horfið við nánari skoðun vegna þess mikilvæga hlutverks sem Ísland hefur í vörnum Atlantshafsbandalagsins á Norður-Atlantshafi. Hv. þm. fullyrti og sagði að það væri dapurlegt að fyrst og fremst Íslendingar væru að krefjast þess að hafa viðbúnað á Íslandi. Ætli það geti ekki verið að nauðsynlegt sé fyrir Íslendinga að það sé einhver viðbúnaður á Íslandi? Það er rangt að Bandaríkjamenn telji að færa eigi þessa starfsemi algerlega frá Íslandi. Íslensk og bandarísk stjórnvöld eru einhuga um að halda varnarsamstarfinu áfram. Þar hefur engin breyting orðið á. Það er rangt að halda því fram að krafa bandarískra stjórnvalda sé að þar verði gerð breyting en Íslendingar grátbiðji þá um að halda samstarfinu áfram. Ég óska eftir því að hv. þm. færi einhver rök fyrir því að þetta hafi gerst. Það liggur fyrir að tvíhliða varnarsamstarf Íslands og Bandaríkjanna og aðild okkar að Atlantshafsbandalaginu eru hornsteinar varnarstefnu Íslands. Það er ekki hægt að aðskilja þessa hluti eins og þingmaðurinn segir í tillögu sinni. Það sem hann vill í reynd er að leggja niður allt starf á Keflavíkurflugvelli og að Íslendingar taki flugvöllinn yfir. Hann vill síðan væntanlega hækka skatta á flugumferð til landsins sem hann gerir ekki neina grein fyrir. Við þurfum algerlega að standa undir rekstri flugvallarins með þeim afleiðingum sem það hefur í för með sér. Hann telur ekki rétt að gera almenningi grein fyrir því. Það er ljóst að veigamesta framlag Íslands til Atlantshafsbandalagsins í gegnum tíðina, og er enn, er sú aðstaða sem Ísland veitir vegna sameiginlegra varna. Atlantshafsbandalagið hefur tekið afar miklum breytingum og þrátt fyrir það að Ísland sé ekki með neinn herafla, þá gerir þessi aðild okkur kleift að taka þátt í að móta nýtt öryggiskerfi fyrir Evrópu, nokkuð sem þau ríki sem standa utan bandalagsins eiga ekki kost á í sama mæli. Það liggur alveg ljóst fyrir að það er lífshagsmunamál Íslendinga sem fámennrar þjóðar að eiga aðild að ýmsum alþjóðlegum stofnunum svo við getum tryggt hagsmuni okkar á alþjóðavettvangi. Atlantshafsbandalagið er ein slík stofnun og skiptir miklu máli fyrir framtíð og sjálfstæði þjóðarinnar, enda sú langöflugasta á sínu sviði í heiminum. Að ætla sér að fara af stað með nýjan stjórnmálaflokk á grundvelli þeirrar gömlu klisju að skapa sátt í samfélaginu um að setja Ísland alveg út af kortinu. Ég hélt að það heyrði fortíðinni til en svo virðist ekki vera. Ég heyri að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon vill mana forustumenn samfylkingarinnar til þess að fylgja sér á þessum vitlausa vegi. Ég vona að það fari enginn með honum yfir þann mórauða læk.

Herra forseti. Ég vil í upphafi taka fram að hv. þm. Tómas Ingi Olrich átti ekki heimangengt að norðan í dag til þess að taka þátt í þessari umræðu. Hins vegar er athyglisvert fyrir okkur í dag á vettvangi stjórnmálanna að sjá hvernig andstæðingar NATO eru enn við sama heygarðshornið. Þeir flytja enn tillögur og tala fyrir því að varnarliðið hverfi úr landi og Íslandi segi sig úr NATO. Nú er það í því skálkaskjóli að endurskoðun og endurskipulagning innan NATO og hjá Bandaríkjaher hafi leitt í ljós að vera varnarliðsins sé ekki nauðsynleg. Þetta er fráleitt eins og komið hefur fram í umræðunni. Þeir tímar sem við nú lifum eru okkur sennilega öruggari en síðustu áratugir hafa verið en þó eru enn róstur víða í heiminum og víða í Evrópu. Þess vegna stendur NATO, sem eina heildstæða öryggisstofnunin, frammi fyrir nýjum verkefnum. Henni er ætlað það hlutverk að tryggja jafnvægi í heiminum. Eins og dæmin sanna þá er NATO að verða eina skjól þeirra sem minna mega sín þar sem ófriður er. Það er merkilegt að á meðan aðrar þjóðir sækjast eftir því að ganga í Atlantshafsbandalagið skuli vinstri menn á Íslandi enn berjast fyrir því að herinn fari, að Ísland gangi úr NATO og við afsölum okkur rétti og þeim möguleika að hafa áhrif á gang öryggismála í Evrópu og í heiminum öllum. Í ræðu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar kom fram að ætlunin hafi verið að erlendur her væri ekki á Íslandi á friðartímum. Það var sjálfsagt hugmyndin þegar gengið var til aðildar að NATO og vera hersins hér á landi samþykkt. En hversu mikið hefur ekki heimurinn breyst á þessum tíma og hvernig ætla menn að skilgreina friðartíma í ljósi þess sem mögulegt er í dag með nútímahernaðartækni? Hversu fljótt geta ekki friðartímar breyst í ófriðartíma? Hlutverk varnarliðsins hefur einmitt verið að fylgjast með því sem er að gerast og geta gefið merki ef eitthvað kemur upp á og hætta steðjar að svo að hægt sé að grípa í taumana og forða því að úr verði stórslys. Ég er langt frá því að telja að varnarliðið eigi að hverfa á brott frá Íslandi, hvað þá að það geti orðið árið 2001 eins og hugmyndin er hjá hv. flm. Ég held að við verðum að halda áfram mjög góðu og nánu samstarfi við samstarfsþjóðir okkar í NATO, sérstaklega Bandaríkjamenn og hafa um það samráð hversu mikill viðbúnaður eigi að vera hér á landi. Auk þess eigum við að taka eins mikinn þátt og okkur er mögulegt í starfi NATO í Brussel og í því sem NATO aðhefst annars staðar, í takt við þær breytingar sem eru að verða á bandalaginu. Hins vegar er áhyggjuefni að horfa yfir vinstri hlið íslenskra stjórnmála og sjá hvernig forustumenn þar hafa talað á undanförnum missirum og mánuðum. Út af fyrir sig kemur málflutningur hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar ekki á óvart en hugmyndir samfylkingarinnar um að varnarliðið hverfi á brott og Ísland verði ekki aðili að varnarbandalagi Atlantshafsbandalagsins koma hins vegar á óvart og valda óróa. Þess vegna tek ég undir með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni þegar hann hvetur fulltrúa þessara flokka til að taka þátt í umræðunni og lýsa sjónarmiðum sínum. Ég sakna þess reyndar að sjá ekki Jóhönnu Sigurðardóttur, foringja samfylkingarinnar í Reykjavík, hér í salnum til að taka þátt í umræðunni. Ég sakna þess einnig að sjá ekki hv. þm. Sighvat Björgvinsson, foringja samfylkingarinnar á Vestfjörðum, í salnum. Í salnum er hins vegar hv. þm. Margrét Frímannsdóttir, foringi samfylkingarinnar á Suðurlandi. Ég vænti þess að hv. þm. fái að heyra sjónarmið hennar varðandi varnarliðið og ekki síður sjónarmið hennar og samfylkingarinnar varðandi framtíð Atlantshafsbandalagsins á þeim nýjum tímum. Mér þætti forvitnilegt að heyra skoðanir samfylkingarinnar á þeim nýju verkefnum sem Atlantshafsbandalagið stendur frammi fyrir.

Herra forseti. Þessi tillaga kemur greinilega við kviku einstaklinga innan stjórnarflokkanna og væri gagnlegt að heyra í fulltrúum fleiri stjórnmálaafla, þ.e. samfylkingarinnar svokölluðu og kannski fáum við að heyra í þeim áður en þessi fundur er úti. En ég vil aðeins segja að það hlýtur að vera okkur umhugsunarefni að stór hluti íslensku þjóðarinnar býr ekki að þeirri reynslu að hafa búið í herlausu landi. Stór hluti þessarar friðsömu þjóðar sem aldrei hefur farið með vopn, aldrei borið vopn á aðrar þjóðir, þekkir ekki annað en bólfestu erlends hers í landi okkar.  Staðreyndin er auðvitað sú sem ég ýjaði að í upphafi að sá hluti þjóðarinnar stækkar ört sem þekkir ekki annað fyrirkomulag. Það er einnig ljóst að hinn erlendi her er ekki lengur jafnsýnilegur. Hann er ekki jafnsýnilegur og áður eftir að Flugstöð Leifs Eiríkssonar var tekin í notkun. Nú erum við ekki minnt á hersetuna í hvert einasta sinn sem við förum um flugvöllinn í Keflavík. Við þurfum ekki lengur að fara í gegnum hliðið sem einu sinni var setið og staðið af erlendum hermönnum með byssu um öxl. Þetta hefur allt sín áhrif. Vera hersins truflar ekki Íslendinginn á sama hátt og áður. Það er helst þegar heræfingar fara fram með tilheyrandi undarlegum jeppaferðum og gönguferðum manna í felubúningum, svo ekki sé minnst á lágflug herþotna yfir landinu án tillits til manna og dýra sem eru ekki slíku áreiti vön, þá hrökkva menn stundum við og það verður tilefni umræðna. Mér finnst ástæða til að minna á að ýmsir fylgjendur hersetunnar hafa ítrekað sagt að hún væri að sjálfsögðu aðeins neyðarráðstöfun og herinn ætti að fara þegar friðvænlegt væri orðið í heiminum. Ég minnist þess að hafa oftar en einu sinni fengið þessar yfirlýsingar frá mönnum, t.d. í kosningabaráttu þegar hentar að nota slíkar yfirlýsingar en við það vilja menn greinilega helst ekki kannast. Kannski var það líka bara aðferð til að selja hugmyndina um nauðsyn hersetunnar. En það er greinilegt að margir eru í rauninni ekki tilbúnir til að taka þá umræðu og skilgreina og staðfesta hvernig og hvenær slíku marki er náð, þ.e. að nægilega friðvænlegt sé í heiminum til þess að við þurfum ekki að búa við erlenda hersetu. Hæstv. utanrrh. var greinilega ekki tilbúinn til þess. Hann fjallaði, fannst mér, í sínu máli fyrst og fremst um efnahagsleg atriði þessa máls. Hv. síðasti ræðumaður gekk hreint til verks og sagði að heimurinn hefði breyst svo mikið síðan herinn kom hingað fyrst og auðvitað hefur hann breyst og satt að segja hélt ég í barnaskap mínum að hann væri orðinn aðeins friðvænlegri en hann hefur löngum verið. Ég verð að segja það, herra forseti, að ef við ætlum að bíða þess að hvergi nokkurs staðar á byggðu bóli sé tekist á með vopnavaldi, þá verður auðvitað her á Miðnesheiðinni svo lengi sem einhver þjóð er til þess búin að hafa þar herlið. Það liggur auðvitað í augum uppi og ég er ansi hrædd um að það verði margir sem ekki eru tilbúnir að fallast á það að nokkurn tíma verði orðið nógu friðvænlegt í heiminum. En það er ekki mín skoðun og aðstæður núna kalla að mínu mati á endurskoðun sem aldrei fyrr. Nú frekar en nokkru sinni er tímabært að ræða þessi mál og reyna að komast að niðurstöðu og í mínum huga er ekki síst um grundvallarspurningu að ræða en auk þess eru aðstæður sérlega hagstæðar og rökin yfirgnæfandi fyrir því að taka málið upp. Þessi rök koma fram í greinargerð með tillögunni og þau komu fram í máli hv. 1. flm. áðan og ég held að ég bæti ekki um betur í því efni.

Herra forseti. Það mál sem hér er til umræðu er þáltill. um að viðræður fari fram við bandarísk stjórnvöld um brottför hersins og yfirtöku Íslands á rekstri Keflavíkurflugvallar. Þetta er gamalkunnugt mál sem verið hefur á dagskrá svo lengi sem herinn hefur verið hér á landi, með ýmsu sniði og voru farnar göngur frá Reykjavík til vallarsvæðisins á Miðnesheiði til þess að mótmæla hersetunni eða við skulum segja varnarliðinu og þótti mönnum illa farið fyrir íslensku sjálfstæði að þurfa að treysta á her í landi. Það er náttúrlega slæmt til þess að vita að enn skuli slíkar tillögur sem þessar hanga yfir Íslendingum þegar löngu, löngu er ljóst og komið hefur fram að meira að segja þær þjóðir sem þessir hv. flutningsmenn, sem kenna sig við Vinstri hreyfingu -- grænt framboð í dag, hafa helst miðað sig við og töldust til austantjaldslandanna áður fyrr eru núna í stórum stíl að biðja um að komast inn í NATO og gerast aðilar að því bandalagi. Það eru einmitt þær þjóðir sem hv. þingmenn hafa helst litið til sem viðmiðun í sínu pólitíska lífi og dálítið sérstakt að enn skuli vera til aðilar hér á landi sem hafa þó mjög góða reynslu af samveru við herinn og starf innan Atlantshafsbandalagsins skuli ekki sjá villur síns vegar að þessu leyti. En það er náttúrlega ekkert við því að gera. Þessi málatilbúnaður verður að ganga í gegnum lýðræðislegt kerfi eins og okkar og við verðum að lúta því. Ég held að af hálfu Suðurnesjamanna, sem hafa verið næstir þessum samningi getum við sagt með varnarliðið á því svæði, hafi ekkert það komið upp sem hrekja ætti Íslendinga út í þá óvissu að vilja hrófla við þessu samstarfi. Og það er ekkert sem hefur komið fram í samkomulagi og samningum sem átt hafa sér stað milli varnarliðsins og sveitarfélaga á Suðurnesjum sem bendir til þess að það samstarf sé í hættu eða að herinn sé að fara vegna þess að hann eigi erfitt með að ná samstöðu með sveitarfélögum og Íslendingum á þessu svæði. Ég minni á að ekki er mjög langt síðan, reyndar bara nokkrir mánuðir, að Suðurnesjamenn og Reykjanesbær gerðu samkomulag til næstu 10 ára um uppbyggingu á holræsakerfi og útrásahreinsun á öllu skolpi frá varnarliðinu og því svæði sem snýr að þeim, sem er þá alfarið á kostnað varnarliðsins að sjálfsögðu en gert í samstarfi við sveitarfélögin á svæðinu. Í þessu tilfelli var það Njarðvíkursvæðið. Sá samningur var unninn á þeim tíma þegar einhverjar hugmyndir voru uppi um að herinn mundi fara og yfirgefa landið vegna þess að staða Íslands væri ekki jafnmikilvæg í þessu varnarsamstarfi innan NATO og áður. Undir stjórn núv. utanrrh. og ríkisstjórnar Íslands hefur náðst mjög góð uppbygging, sem betur fer, segi ég, og gott samkomulag og traust milli aðila þannig að ég held að þetta samstarf sé að styrkjast enn frekar umfram það sem verið hefur og að ég hygg báðum aðilum mjög til góðs. Þeir samningar sem ég nefndi áðan eru til vitnis um það. Ég held að við þurfum ekki í sjálfu sér að efast neitt um að starf NATO eða Atlantshafsbandalagsins og þeirra ríkja sem styðja þessi samtök að öðru leyti hefur breyst alveg gríðarlega mikið á undanförnum áratugum. Í dag erum við ekkert að horfa á NATO í raun sem árásarbandalag eða varnarbandalag, sem gerir árás á aðrar þjóðir ef á þarf að halda, heldur erum við fyrst og fremst að tala um bandalag þjóða sem verndar minnihlutahópa, meira að segja í Evrópu eins og á Kosovo-svæðinu sem við þekkjum úr fréttum í dag. Það eru engir aðrir en NATO sem geta tekið á því máli og hafa dug og kjark til þess. Það segir okkur náttúrlega ýmislegt um þá þróun sem orðið hefur á samstarfi NATO-ríkjanna að þar er ekki árásarbandalag á ferðinni heldur friðarbandalag. Þetta hefur sem betur fer kristallast í þeirri þróun sem átt hefur sér stað í samstarfi okkar og NATO. Við erum að senda fólk til friðarstarfa sem tengjast aðild okkar að NATO og er þá annar þátturinn í því hlutverki okkar, skulum við segja, að vera fullgildir aðilar að NATO og sýna þann vilja að gera eitthvað meira en að skaffa land, þ.e. að útvega fólk og senda það til friðargæslustarfa eða annarra starfa sem skipta máli á þessum vettvangi. Að þessu leyti hefur starf okkar innan NATO þróast í enn víðtækari skilningi með því að starfa með þessum þjóðum en ekki einungis að leggja til land sem ég hef hingað til talið vera sjálfsagt hlutverk okkar. Um leið erum við að fá tekjur sem er svo annars eðlis. Þetta varnarsamstarf hefur komið okkur vel tekjulega séð og hvað varðar atvinnuuppbyggingu á Suðurnesjum, en ég lít ekki svo á að það sé aðalatriði þessa máls. Aðalatriðið er að við erum að þróa áfram með öðrum NATO-ríkjum sérstaklega farsælt bandalag sem nú stuðlar að friði í öllum heiminum.

Virðulegur forseti. Það er mjög athyglisvert að heyra málflutning síðasta hv. þm. sem áður var mjög gagnrýninn á Atlantshafsbandalagið og veru hers í landinu. Gott ef hann tók ekki þátt í Keflavíkurgöngum á dögum kalda stríðsins til að andmæla veru hers í landinu. En nú, þegar kalda stríðinu er lokið að flestra mati, er hv. þm. kominn í allt aðrar stellingar að því er varðar mat á þessu varnarbandalagi, sem áskilur sér og rígheldur í réttinn til að beita kjarnorkuvopnum að fyrra bragði, og dásamar það og prísar, einnig sem vörn og skjól fyrir minnihlutahópa. Ég ætla ekki að ræða það samhengi út af fyrir sig en allt er það mjög vandasamt og varðar inngrip Atlantshafsbandalagsins í málefni einstakra þjóðríkja, einkum ef slíkar aðgerðir byggja ekki á skýrum samþykktum Sameinuðu þjóðanna. Þar vitum við að menn hafa teflt á tæpt vað og eru í raun að rífa sig úr því samhengi með því að taka sér sjálfstæðan rétt fram hjá Sameinuðu þjóðunum. Núna þegar 50 ára afmæli Atlantshafsbandalagsins nálgast er eitt ágreiningsefnið innan þess, vegna þess að þar ólgar allt undir niðri, spurningin um það sem forusta Bandaríkjanna hefur sett fram að undanförnu, að færa verksvið þessa hernaðarbandalags langt út fyrir það svæði sem það hefur markað sér með þátttökuríkjunum og gera það að eins konar heimslögreglu sem áskilur sér rétt til hernaðaríhlutunar hvar sem er í heiminum. Það er dálítið athyglisvert þegar hv. þm., virðulegur forseti, ræddi um þetta varnarbandalag sem gerði árásir. Það er stundum erfitt að koma heim og saman hugtökunum.

Herra forseti. Ég ætla ekki að ræða frekar um hártoganir hv. þm. um árásir varnarbandalagsins. Ég sagði að árásir Atlantshafsbandalagsins fælust náttúrlega í að ef á NATO-þjóð yrði ráðist, þá hefði NATO að sjálfsögðu gert samkomulag um það að verja sameiginlega aðildarþjóðir NATO. Ég get upplýst hv. þm. um það að ég hef aldrei farið í Keflavíkurgöngu. Hvaðan hann fær upplýsingar um það veit ég ekki en hann fær að vita það héðan úr ræðustólnum að svo er ekki. Ég veit ekki hvað hann á við með að ég hafi gagnrýnt varnarliðið en aftur á móti held ég að almennt hafi viðhorf Íslendinga til varnarliðsins breyst á síðustu áratugum. Fólk skiptist ekki í eins miklar fylkingar og var fyrir 10 árum, varðandi varnarliðið sjálft. Ég held því að sáttin um þetta samstarf sé meiri og almennari en áður og þess vegna er afstaða hv. þingmanna í núverandi græningjaflokki óskiljanleg. Ég er mjög hissa á þessum ágætu þingmönnum að halda þessu máli til streitu þegar meira að segja helstu lærimeistarar þeirra í austrinu biðja um að komast í klúbbinn. Með hliðsjón af því held ég að þeir hafi dagað uppi og ekki áttað sig á þeim breytingum sem hafa átt sér stað. NATO heldur að sjálfsögðu í þann rétt að nýta þau vopn sem til eru, sem fælingarvopn en ekki sem árásarvopn.

Virðulegur forseti. Hv. þm. kom síðast að því atriði sem er hvað harðast deilt um einnig innan Atlantshafsbandalagsins. Þar nægir að vitna til Þýskalands þar sem fram hefur komið, hjá nýjum utanríkisráðherra í Þýskalandi, eindreginn vilji til að breytt verði um grundvallarsamning Atlantshafsbandalagsins varðandi réttinn sem það áskilur sér til að beita kjarnorkuvopnum, ekki sem fælingu heldur að fyrra bragði. Það er, þrátt fyrir þær breytingar sem orðið hafa í heimsmálum, grundvallaratriði hjá þessu hernaðarbandalagi, kjarnorkuhernaðarstefna. Það er ekki von til þess að mál þróist til friðvænlegrar áttar í heiminum meðan þeir sem styrkastir eru í þessum efnum, hernaðarlega og efnahagslega, ríghalda í prinsippin sem þar er um að ræða. Það mál sem hér er til umræðu, þ.e. tilvist og stefna Atlantshafsbandalagsins, er slíkt stórmál að það er ekki hægt að ræða það nema út frá meginviðhorfum. Þegar fyrir liggur að Bandaríkin eru að þreifa fyrir sér með að nýta þetta tæki, ekki aðeins innan svæðis heldur í víðtæku alþjóðlegu samhengi, til að grípa í eigin nafni inn í með hernaði, fram hjá Sameinuðu þjóðunum, eins og einnig á að reyna að komast upp með, þá eru menn sannarlega staddir á mikilli hættuslóð. Ég held að Íslendingar þurfi í samskiptum við þetta bandalag, bæði á meðan við erum þar aðilar og í sambandi við spurninguna um að losna úr hernaðarbandalögum svo Íslendingar sem vopnlaus þjóð haldi sig frá slíku, að gæta þess hvaða eldur það er sem þarna logar.

Herra forseti. Ég held að vera okkar í Atlantshafsbandalaginu og samskipti við Bandaríkjamenn með aðsetur á Miðnesheiði hafi sýnt að hægt sé að treysta þessum þjóðum fyrir því að hafa undir höndum kjarnorkuvopn sem í sjálfu sér eru alltaf hættuleg. Allir gera sér grein fyrir því að það að nýta slík vopn í hernaði mundi ekki þýða annað en að leggja þessa jörð í rúst. Þetta vita allar þær þjóðir sem byggt hafa upp slíkan hernað. Ég óttast alls ekki að þessi vopn séu undir höndum herja NATO, enda hafa þær þjóðir sýnt að til þess að gæta friðar og jafnvægis í heiminum hafa þær ekki þurft á slíku að halda, sem betur fer. Allir vona að svo verði aldrei. Þetta hefur því alla tíð verið notað sem fæling og það hefur dugað 

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrir þá tillögu sem hér er lögð fram af hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni. Reyndar er kominn tími til að hún sé tekin á dagskrá. Þetta er 9. mál þingsins sem lagt var fram á allra fyrstu dögum og sérkennilegt, í ljósi þess að við höfum rætt skýrslu utanrrh., að málið skuli ekki hafa verið tekið á dagskrá fyrr þannig að nefnd mætti fjalla um það. Í mínum huga er þessi tillaga fyrst og fremst til þess fallin, eins og kom fram í ræðu hv. flutningsmanns, að sátt náist um þetta mikilvæga mál og þá stefnu sem íslensk stjórnvöld og Íslendingar allir stæðu að varðandi utanríkismál okkar. Það kom fram áðan hjá hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur að gamlar baráttuaðferðir dygðu ekki lengur, menn tækju ekki þátt í gömlum baráttuaðferðum, t.d. eins og Keflavíkurgöngu, að halda á lofti kröfuspjöldum og fleiru sem við munum. Þó er ekki svo langt síðan þeim aðferðum var beitt. Það er auðvitað eðlilegt. Tímarnir hafa breyst mikið og umræðan og þær aðferðir sem menn nota til að vekja athygli á skoðunum sínum hafa þurft að taka mið af breyttum aðstæðum. Umræðan hér hefur hins vegar ekki gert það. Hér liggur fyrir tillaga sem felur í sér að fulltrúar allra þingflokka setjist niður, skoði þetta mál, skili Alþingi skýrslu og Alþingi meti þá skýrslu og framhaldið. Þá koma hér upp hv. þingmenn og gera eitthvað allt annað úr tillögunni en hún raunverulega fjallar um. Ég tek heils hugar undir það að nauðsynlegt sé að fara yfir þessi mál í heild sinni miðað við breyttar aðstæður. Ég tel mikilvægt að skoða stöðu Íslands og móta síðan heildstæða stefnu í öryggis- og friðarmálum sem sem allra mest sátt gæti náðst um. Menn tala um að ekki sé lengur hægt að færa sömu rök og flutt voru á tímum kalda stríðsins en okkur er ekki sæmandi að ræða ekki málefnalega þá stöðu sem við erum í, um þróunina innan NATO. Sumir lýsa NATO sem friðarbandalagi en aðrir sem hernaðarlögreglu sem beitt sé til að kúga til hlýðni og hafi leyfi til að nota kjarnorkuvopn að fyrra bragði. Ég aðhyllist frekar þá skýringu en að NATO hafi í dag áunnið sér sess sem friðarbandalag. Því miður tel ég það langt í frá. Þá er spurningin hvort við, eða Alþingi Íslendinga, séum ekki tilbúin til þess að fara í málefnalega umræðu um þessa stöðu, um þá þróun sem á sér stað, hvert við viljum stefna, og mynda um það sem allra mesta sátt í þjóðfélaginu, ekki bara innan þeirra flokka sem starfa í ríkisstjórn á hverjum tíma heldur þannig að sem allra mest sátt verði meðal þjóðarinnar. Að því viljum við stuðla og ég tel að sú tillaga sem hér er lögð fram sé spor í þá átt og þess vegna er ég henni hlynnt. Það var spurt alveg sérstaklega um stefnu samfylkingarinnar í þessum efnum, en hún hefur gert með sér samstarfssamning til næstu fjögurra ára og er að ganga frá sinni kosningastefnuskrá og verkefnaskrá til næstu fjögurra ára. Þar er að hluta tekið undir þessa tillögu, þ.e. að við segjum, þó að með öðrum orðum sé, að teknar verði upp viðræður við Bandaríkjastjórn um varnarsamninginn og samkomulag honum tengt sem gert var árið 1994 þar sem ráðgerður gildistími samkomulagsins er til 2001 og endurskoðunarákvæðin sem taka gildi árið 2000. Við viljum að farið sé í þessa vinnu, við viljum fá umræðu og að lagt sé mat á þá varnarþörf sem ævinlega er talað um þegar Ísland á í hlut. Hér var líka spurt: Eru í samningum samfylkingarinnar hugmyndir um að segja upp eða yfirgefa NATO, þ.e. breytingar á aðild Íslands að NATO á þessu tímabili sem samningurinn nær til, næstu fjögur ár? Nei, svo er ekki. Það eru ekki ráðgerðar breytingar á aðild Íslands að NATO og það er hægt að svara því alveg skýrt. En við viljum að þessi undirbúningur, að þessar viðræður eigi sér stað og raunverulegt mat á stöðu okkar innan NATO og í öryggis- og friðarmálum og síðan verði teknar ákvarðanir af hálfu Alþingis um framhaldið og þá náttúrlega í sem allra mestri sátt. Menn gera sér líka grein fyrir því að við þurfum að skoða mjög marga þætti. Reyndar kom hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon inn á það t.d. hvað þetta þýddi fyrir atvinnulíf á Suðurnesjum sem væri með töluverðum blóma nú um stundir. Við vitum hins vegar að brottför hersins hefði fyrirsjáanlega veruleg áhrif á efnahags- og atvinnulíf í landinu og ekki síst á Suðurnesjum, þannig að alla þessa þætti þarf að skoða og ræða. Í málefnasamningi okkar, verkefnaskrá okkar til fjögurra ára, mun verða farið mjög ítarlega yfir þetta. Það vöknuðu nokkrar spurningar þegar hæstv. utanrrh. var að tala, sem ég vildi gjarnan beina til hans. Ég ætlaði reyndar í andsvar en hafði sjálfsagt ekki nógu hátt til þess að vekja athygli á mér. Mig langaði til þess að spyrja hæstv. ráðherra hvort þær skipulagsbreytingar sem ráðherrann talaði um að ættu sér stað innan NATO muni hafa einhver áhrif á umfang starfsins hér, og þá kannski sérstaklega hvað varðar veru eða starfsemi hersins, og hvort einhverjar raunverulegar viðræður eigi sér stað í ljósi þeirrar þróunar sem hefur orðið innan Evrópu og þeirrar samvinnu sem er milli Evrópuþjóðanna um uppbyggingu öryggiskerfis Evrópu án þessarar sterku íhlutunar Bandaríkjanna eða annarra sem standa utan Evrópu. Sérstaklega heyrir maður minnst á þetta innan Evrópuráðsins öðru hvoru, ekki bara uppbyggingu Öryggis- og samvinnustofnunar Evrópu, heldur kemur þar oft fram í máli þingmanna vilji til þess að komið sé upp sérstöku öryggiskerfi Evrópu án þessarar sterku íhlutunar þjóða utan Evrópu. Mig langar til að beina sérstaklega þessum tveimur spurningum til hæstv. ráðherra.

Herra forseti. Varðandi þær spurningar sem komu fram hjá hv. þm. þá er það alveg ljóst að skipulagsbreytingar innan Atlantshafsbandalagsins geta að sjálfsögðu haft áhrif hér á landi. Þessar skipulagsbreytingar hafa þegar haft hér áhrif og vitna ég þar til þeirra breytinga sem hafa orðið á uppbyggingu hernaðarkerfis og varnarkerfis NATO. Hins vegar er aðstaðan hér mjög mikilvægur hlekkur í þessu varnarkerfi og það verður að horfa á þetta allt saman í ljósi aðildarinnar að Atlantshafsbandalaginu. Hvað með öryggiskerfi án Bandaríkjanna í Evrópu? Margar Evrópuþjóðir halda því fram --- ekki margar en nokkrar --- að það eigi að reyna að byggja upp sjálfstætt öryggiskerfi Evrópu. Við Íslendingar og núverandi ríkisstjórn erum algjörlega andvíg því. Við teljum að það sé óhugsandi að byggja upp gott öryggiskerfi í Evrópu án aðildar Kanada og Bandaríkjamanna. Og út á það gengur þetta allt saman. Hv. þm. segir: Við skulum setja niður nefnd til að skapa sátt. Verðum við ekki að hafa einhverja stefnu þegar við göngum inn í það starf? Ég botna því miður ekkert í stefnu samfylkingarinnar í þessu máli, annað en það að samfylkingin hefur það á stefnuskrá sinni að ganga ekki úr NATO næstu fjögur árin, hugsanlega eftir fjögur ár, og að skapa þurfi sátt um málið. Hún vill hins vegar ganga til samstarfs á grundvelli þessarar þáltill. sem gerir ráð fyrir brotthvarfi Bandaríkjamanna héðan af landi og að Ísland standi utan hernaðarbandalaga í framtíðinni, þ.e. standi utan NATO. Ef samfylkingin vill ganga til umræðna á þessum grundvelli þá er það stefna út af fyrir sig en ég get fullyrt að það liggur alveg ljóst fyrir að Framsfl. er ekki tilbúinn til þess.

Herra forseti. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir tók heils hugar undir þessa tillögu sem fyrrverandi félagar hennar hafa lagt fram ásamt hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur og er mjög sammála tillögunni. Ég vil því spyrja hv. þm. hvort það sé þá stefna samfylkingarinnar að hún vilji að fyrra bragði að varnarliðið fari á braut, og ég segi að ástæðulausu. Ekkert bendir til þess að varnarliðið þurfi að fara héðan nema við krefjumst þess. Ekkert bendir til þess innan NATO og ekkert bendir í sjálfu sér til annars en að Atlantshafsbandalagið og störf okkar innan þess séu þess virði að við eigum að vera áfram fullgildir meðlimir innan Atlantshafsbandalagsins. Ég spyr þá: Er það þá stefna samfylkingarinnar að hún vilji að fyrra bragði segja upp þeim þúsundum starfsmanna sem núna starfa hjá varnarliðinu? Tvö þúsund starfsmenn vinna þarna fyrir utan aðra afleidda starfsemi af veru og störfum í kringum varnarliðið. Þúsundir manna mundu missa störf sín. Það er þá stefna samfylkingarinnar að byrja á því væntanlega eftir kosningar að senda þessu fólki uppsagnarbréf. Þetta er þá væntanlega yfirlýst stefna þess flokks sem er í prófkjörum þessa dagana. Það er mjög gott að fá að heyra þetta á þessari stundu af því að prófkjör verður væntanlega um næstu helgi á Suðurnesjum og í Reykjaneskjördæmi fyrir samfylkinguna. Þeir fulltrúar sem þar standa í fylkingarbrjósti geta því sagt kjósendum á Suðurnesjum sérstaklega hvað þeir hyggjast gera eftir kosningar.

Virðulegi forseti. Það var afar erfitt að skilja hv. þm. Kristján Pálsson í fyrri ræðu hans og ekki fannst mér það auðveldara núna. Ég skil ekki þennan málflutning: ,,... ekkert sem bendir til að herinn þurfi að fara``. Þeir eru væntanlega ekki hér í einhverjum sumarleyfisbúðum. Það hlýtur að vera ákvörðun sem tekin er út frá einhverri skilgreindri varnarþörf, öryggis- og varnarþörf innan Evrópu. Þetta er mjög sérkennilegt orðalag: ,,... ekkert sem bendir til þess að herinn þurfi að fara``. Hvað varðar uppsagnir tvö þúsund starfsmanna þá er hv. þm. alveg sérdeilis laginn við það að toga og teygja það sem sagt er. Ég sagði: Við viljum að teknar verði upp viðræður við Bandaríkjastjórn um varnarsamninginn og samkomulag sem honum er tengt. Það er ljóst að gildistími þessa samkomulags er að renna út. Er þá ekki eðlilegt að mati hv. þm. að það sé rætt hvert framhaldið verður, hvað skuli koma í staðinn og hvernig skuli brugðist við? Það sem við erum að segja hér fyrir hönd samfylkingarinnar er í svipaða veru og tillaga hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar og hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur og hv. þm. Ragnars Arnalds sem enn er í Alþb. Ég skil vel að hv. þm. sé kannski farinn að ruglast svolítið í því. Það er nú það eina sem ég skildi í hans málflutningi. Hann er í Alþb. Þetta eru ekki ,,fyrrverandi`` félagar mínir, heldur fyrrverandi félagi minn, í eintölu. Hvað skal koma í staðinn og hvernig geta Íslendingar yfirtekið þennan rekstur? Hvorki í tillögu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar né því sem ég sagði kemur nokkuð fram um að það eigi að henda út tvö þúsund starfsmönnum. Það er ekkert um það að ræða. Það er bara rangtúlkun og ekki hv. þm. sæmandi.

Herra forseti. Að taka upp samninga við varnarliðið eða Bandaríkjamenn réttara sagt að fyrra bragði um veru þeirra hér til þess að þeir fari --- það er meiningin með þessu frv., þ.e. að varnarliðið fari héðan --- hlýtur að leiða til þess að starfsemin sem þarna er verði allt önnur en hún er núna. Starfsemi varnarliðsins verður ekki nein í rauninni eftir að þeir fara því að við höfum engan her til að taka við. Við höfum hvorki starfsemi, flugvélar, eftirlit né annað sem fylgir slíku varnarsamstarfi til þess að taka við af Bandaríkjamönnum. Með þessu er samfylkingin náttúrlega að boða að öll sú starfsemi sem í kringum bandaríska herinn er verði lögð niður í þeirri mynd sem hún er í dag. Það kemur ekkert fram í máli hv. þm. hvað eigi að koma í staðinn annað en að það eigi að semja. Semja um hvað? Það á að semja um það að Íslendingar taki við. Taki við hverju? Væntanlega því að reka flugvöllinn. Það er sem sagt alþjóðlega flugið sem við rekum að hluta til í dag með því að vera með Leifsstöð. Við hljótum þá að taka við því, en það eru nokkrir slökkviliðsmenn sem sjá um ruðning og viðhald á brautunum. Ég held að það fari ekkert á milli mála og það er ekki nema von að hv. þm. sé óróleg yfir þessari umræðu því það kemur skýrt fram hér á mjög viðkvæmum tíma að samfylkingin stefnir að því að fara eftir kosningar í viðræður við varnarliðið og Bandaríkjamenn um að þeir fari héðan á næstu fjórum árum, ef þeir skyldu komast í þá aðstöðu að stjórna slíkum samningum. Og það er mjög nauðsynlegt að Suðurnesjamenn viti af þessu.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að eyða tíma mínum í að lesa þessar setningar upp rétt eina ferðina enn fyrir hv. þm. Ef hv. þm. er svo tregur að hann nær ekki rétt niður þremur setningum þá býð ég ekki í málflutning hans að öðru leyti. Það leggst lítið fyrir kappann að telja það okkur helst til lasts að Íslendingar skuli vilja hafa stolt til að bera til að taka upp viðræður að fyrra bragði. Eiga það að vera Bandaríkjamenn eða aðrar þjóðir sem stjórna því hvenær rædd er framtíð öryggismála á Íslandi og hvaða stefnu við höfum? Það er ekki sæmandi hv. þingmönnum að tala á þennan hátt. Auðvitað ráðum við og eigum að ráða ferðinni. Auðvitað erum það við sem viljum taka upp viðræður. Þetta er okkar land. Við erum íslensk þjóð. Þetta er hluti af sjálfstæði þjóðarinnar. Það er mjög sérkennilegt, virðulegi forseti, að hlusta á það hér þegar hv. þm. segir að það sé afar slæmt að eitthvert stjórnmálaafl skuli ætla að taka upp viðræður að fyrra bragði og leggur alveg sérstaka áherslu á það, að fyrra bragði. Við höfum stolt til að bera, hv. þm. Kristján Pálsson, fyrir íslenska þjóð. Ég er alveg sannfærð um að hæstv. utanrrh. finnst eðlilegt að hann hefji og stýri viðræðum sem varða framtíð íslensku þjóðarinnar. En það ætla ég rétt að vona að hv. þm. Kristján Pálsson komist aldrei í þá aðstöðu að eiga að bera ábyrgð á þeim viðræðum ef lítillætið er eins og fram kom hér áðan.

Herra forseti. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir þakkar hv. flm. fyrir að flytja þessa tillögu og hún segir: ,,Samfylkingin getur tekið undir þessa tillögu í flestum atriðum. Hún ráðgerir ekki breytingar á aðild að NATO næstu fjögur árin en ætlar að athuga málið.`` En hvað kemur fram í tillögunni? Það kemur fram í tillögunni að markmið nefndarinnar, markmið þess starfs sem nefndin á að vinna, er að ganga úr NATO og að herinn fari. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir segir líka að samfylkingin vilji móta heildstæða stefnu í öryggismálum þjóðarinnar. Við höfum heildstæða stefnu í öryggismálum þjóðarinnar og hún er að varnarliðið sé kyrrt. Hún er að við séum aðilar að NATO og hún er að við tökum þátt í þeim breytingum sem nú eiga sér stað á vettvangi Atlantshafsbandalagsins. Undir þessa stefnu taka forustumenn jafnaðarmannaflokkanna í Evrópu, þeir sem svo títt er vitnað til, Schröder og Blair. En mig langar að spyrja hv. þm. Margréti Frímannsdóttur: Ef Jóhanna Sigurðardóttir, leiðtogi samfylkingarinnar í Reykjavík, og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson, leiðtogi samfylkingarinnar á Vestfjörðum, væru stödd í þessum sal mundu þau þá tala á sama hátt? Væri sú stefna sem þau boðuðu sama stefnan og hv. þm. Margrét Frímannsdóttir, leiðtogi samfylkingarinnar á Suðurlandi, boðar? Ef svo er ekki, ef hinir leiðtogarnir boða aðra stefnu, þá hefur samfylkingin ekki stefnu í öryggismálum íslensku þjóðarinnar og það er hættulegt.

Virðulegi forseti. Ég er þakklát fyrir þessa þáltill. Já, ég er það. Hvers vegna? Vegna þess að mér finnst fagnaðarefni hver sú tillaga sem fram kemur hér sem gæti ýtt við því að fram fari ítarleg og hreinskiptin umræða, málefnaleg umræða um Ísland hvað varðar öryggis- og friðarmál. Það er mjög nauðsynlegt að á Alþingi Íslendinga eigi sér stað málefnaleg umræða og það er allt of lítið um það. Meira að segja í þeim tilvikum þegar hæstv. utanrrh. kemur hér og flytur sínar ítarlegu skýrslur um utanríkismál þá vill umræðan oftar en ekki snúast í höndum þingmanna þannig að farið er aftur á tíma kalda stríðsins. Ég fagna því þegar hér er lögð fram tillaga sem getur vakið upp umræðu um það hvert við stefnum. Stefnan er klár í dag. Við ætlum að vera í NATO og herinn á að vera. Það er bara þannig, segja hv. stjórnarliðar. En ef það er stefnan þá er kominn tími til að hv. stjórnarliðar flytji fyrir því rök, fari yfir það, ræði þær breytingar sem eru að eiga sér stað innan NATO, hvert við viljum þá stefna innan NATO. Við erum aðilar að samningum og í okkar samningi innan samfylkingarinnar stendur: Við eigum að taka upp viðræður við Bandaríkjastjórn um varnarsamninginn og samkomulag honum tengt sem gert var árið 1994 og endurskoðað 1996. Ráðgerður gildistími samkomulagsins er til ársins 2001 og endurskoðunarákvæði þess telst taka gildi árið 2000. Þar sem endurskoðunarákvæðin taka þarna gildi þá verðum við að taka upp þessar viðræður og við viljum að við eigum frumkvæðið að þeim viðræðum.  Þegar við höfum rætt og mótað þá stefnu sem við viljum þá á að taka afstöðu til þess hvernig við viljum annaðhvort 

Herra forseti. Það er góðra gjalda vert að fagna hverri tillögu sem vekur umræðu og vonandi verður umræðan til þess að málin skýrist eitthvað hjá samfylkingunni. Sennilega er málið alveg skýrt hjá öðrum þeim sem hér hafa talað. Ég verð samt að spyrja hv. þm. Margréti Frímannsdóttur. Þegar hún orðaði það svo í ræðu sinni áðan, ég held að ég fari rétt með, að stefnan er að vera í NATO og að herinn veri. Er það stefna samfylkingarinnar að vera í NATO og að herinn veri? Er það stefna samfylkingarinnar bara í fjögur ár eða er það stefna samfylkingarinnar?

Virðulegi forseti. Það samkomulag sem ég fór yfir er samkomulag allra þeirra sem standa að samfylkingunni. Þar er fyrst og fremst um það að ræða að taka upp viðræður um þau ákvæði samningsins sem nú eru að falla úr gildi og samfylkingin er samstarf þessara þriggja aðila til fjögurra ára. Við göngum frá okkar markmiðum og okkar verkefnaskrá til næstu fjögurra ára. Á þeim tíma er ekki áformað að segja sig úr NATO. Það er mjög skýrt í okkar plöggum. Þó að ég sjálf hafi verið hlynnt því og sé hlynnt því að Ísland eigi að standa utan hernaðarbandalaga, þá er þetta samkomulag sem við höfum gert. Við það munum við að sjálfsögðu standa okkar á milli. Af hverju segjum við þetta? Vegna þess að við teljum að næstu fjögur ár eigi að nota til að fara yfir þessi mál öll og marka skýra stefnu um það hvert við viljum fara í framtíðinni í öryggis- og friðarmálum Íslands.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir þá tillögu til þál. sem hér er til umræðu og fjallar um að gengið verði til viðræðna við bandarísk stjórnvöld um brottför hersins og yfirtöku Íslendinga á rekstri Keflavíkurflugvallar. Ég er því eindregið fylgjandi að Ísland verði herlaust land og eigi ekki aðild að hernaðarbandalögum. Í þáltill. segir um þær viðræður sem lagt er til að gengið verði til: ,,Stefnt skal að niðurstöðu áður en gildandi samkomulag við bandarísk stjórnvöld um umfang starfseminnar á Keflavíkurflugvelli rennur út. Nefndin skal að undangenginni athugun og könnunarviðræðum við bandarísk stjórnvöld skila áfangaskýrslu til Alþingis eigi síðar en í árslok 1999 þannig að tími gefist til samninga um málið áður en uppsagnarákvæði núgildandi bókunar um umfang starfseminnar á Keflavíkurflugvelli verður virkt eða rennur út.`` Það mun vera árið 2001. Það sem ég vildi vekja athygli á í þessari umræðu er hve mjög hún hefur breyst á undanförnum árum, að ekki sé talað um áratugi. Þegar samningurinn var gerður á sínum tíma um herstöðina á Íslandi og veru erlends hers í okkar landi þá litu flestir ef ekki allir svo á að hér væri um tímabundna ráðstöfun að ræða. Hér skyldi vera her á ófriðartímum en þegar friðvænlegar horfði skyldi hann hverfa á braut. Þetta var almennt álit í þjóðfélaginu. Nú hins vegar er öldin önnur. Nú tala menn á þann veg að NATO-herstöðin á Íslandi sé og eigi að vera hluti af varanlegu öryggis- og hernaðarkerfi heimsins alls og ég verð að segja, hæstv. forseti, að mig undrar hve langt menn ganga í yfirlýsingum sínum og hernaðarhyggju. Hvað hafa hv. þm. sagt? Hv. þm. Kristján Pálsson og hv. þm. Árni Mathiesen hafa skilgreint NATO og réttinn til að nýta vopn sem það bandalag hefur undir höndum. Þessir hv. þm. vísuðu m.a. til þess að NATO væri skjól þeirra sem minnst mega sín á alþjóðavettvangi. Það var talað um NATO sem bandalag þjóða sem vernduðu minnihlutahópa. Það væri fróðlegt að fá nánari útlistun á því hvort hér var átt við Kúrda í Tyrklandi t.d. sem eru hundeltir, myrtir, ofsóttir af stjórnvöldum í sínu landi meðan hernaðarbandalagið NATO, verndari minnihlutahópanna, setur kíkinn fyrir blinda augað, á sama tíma og sett eru upp sérstök verndarsvæði Kúrda í Írak. Það væri fróðlegt að fá nánari útlistun á þessu hlutverki NATO gagnvart minnihlutahópum og tilraunum bandalagsins til að vernda þá. Hv. þm. Kristján Pálsson sagði að hann treysti þessum þjóðum, og vísaði þar til NATO-ríkjanna, til að hafa undir höndum þau vopn sem til eru. Væntanlega er vísað þar til kjarnavopna. Hann sagði enn fremur að þau hefðu rétt til að nýta þau vopn sem til eru, að þau vildu halda í þann rétt að nýta þau vopn sem til eru. Nú vil ég spyrja talsmenn Sjálfstfl., og það væri fróðlegt að heyra álit hæstv. utanrrh. á þessu efni einnig: Er það álit íslensku ríkisstjórnarinnar að NATO eða þau ríki sem eru innan vébanda þess bandalags hafi rétt til að nota kjarnorkuvopn? Er mönnum kunnugt um það að Alþjóðadómstóllinn í Haag hefur úrskurðað kjarnorkuvopn og tilvist kjarnorkuvopna ólöglega vegna þess að þau ógna öryggi mannkyns? Það er ekki hægt að nýta þessi vopn á annan hátt en að svo verði. Það er ekki hægt. Og hvað skyldu menn í Nagasaki og Hiroshima segja um þá röksemdafærslu að kjarnorkuvopn séu til í þeim tilgangi einum að nota þau til fælingar? Þessi vopn hafa verið notuð til að deyða fólk. Síðan þegar vísað er til NATO-þjóðanna, til NATO sem friðarbandalags ekki árásarbandalags, og vísað sérstaklega til þeirra þjóða sem þar eru innan borðs, þá vek ég athygli á því að á dagskrá þessa fundar er tillaga frá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni um endurskoðun á viðskiptabanni á Írak. Þar hafa menn ekki látið sitja við það eitt að ofsækja þá þjóð með viðskiptabanni heldur hafa einnig verið gerðar árásir, af hálfu þessara friðelskandi þjóða væntanlega, sem valdið hafa dauða fjölda fólks, fjölda saklausra borgara. Það væri fróðlegt og æskilegt að fá útlistanir talsmanna ríkisstjórnarinnar á þeim alvarlegu ummælum sem hér hafa komið fram um að ríki hafi rétt til þess, að það sé eðlilegt að þau hafi rétt til að nota kjarnorkuvopn. Er þetta virkilega meining manna? Er þetta afstaða og stefna íslenskra stjórnvalda? Ég óska eftir skýringum.

Herra forseti. Eins og fram hefur komið í umræðum eru mjög mismunandi skoðanir á því hvernig rétt sé að standa að því að útrýma kjarnorkuvopnum. Hv. þm. Ögmundur Jónasson hefur gerst talsmaður þess að NATO leggi einhliða niður sín kjarnorkuvopn án tillits til þess hvað gerist annars staðar. Sannleikurinn er sá að síðan kalda stríðinu lauk, eða síðan 1991, hefur kjarnorkuvopnum NATO-ríkjanna fækkað um 80%. Það hefur verið stefna vesturveldanna að fækka kjarnavopnum smátt og smátt með samningum. Fyrst með START I samningnum, síðan START II samningnum þar sem reiknað er með að fækka kjarnorkuvopnum enn meir. Síðan er byrjað að undirbúa Start III samninginn þar sem gert er ráð fyrir því að kjarnaoddum Rússa og Bandaríkjamanna verði fækkað í 2.500, en áður voru þeir 6.000, þ.e. áður en START I samningurinn komst á. Menn geta haft mismunandi skoðanir á því hvernig þetta skuli gert en ég hef enga trú á því að það gerist með því að vesturveldin lýsi þessu einhliða yfir meðan menn eins og Saddam Hussein, sem hv. þm. vill helst ekki taka á, eru að koma sér upp kjarnavopnum. Hv. þm. vill að hann hafi frið til þess, eins og ég skil hans málflutning, og ýmsar aðrar þjóðir. Það er að sjálfsögðu nauðsynlegt að halda þeim í skefjum, m.a. með viðskiptabanni á vegum Sameinuðu þjóðanna sem er hið alþjóðlega öryggiskerfi sem menn eru að reyna að byggja upp. En mér skilst að hv. þm. þessa nýja flokks vilji ekki einu sinni styðja þetta alþjóðaöryggiskerfi. Ég get út af fyrir sig skilið að þeir vilji ekki styðja NATO. En það kemur á óvart að þeir vilji ekki einu sinni styðja alþjóðlegt öryggiskerfi.

Hæstv. forseti. Það er misskilningur hjá hæstv. utanrrh. að við í hinni nýju Vinstri hreyfingu -- grænu framboði viljum ekki stuðla að friði í heiminum eða öryggiskerfi sem heldur í heiminum. Við viljum að það öryggiskerfi byggi á réttlæti, það byggi á réttlæti og virði lýðræði. Hæstv. utanrrh. til upplýsingar þá er það rétt að ég er talsmaður þess að kjarnorkuvopnum verði útrýmt, þau verði lögð til hliðar einhliða eða alhliða og farið að kröfu og úrskurði Alþjóðadómstólsins sem hefur dæmt tilvist þeirra ólöglega, og að farið verði jafnframt að --- ja, hvað eigum við að segja --- heilbrigðri skynsemi og við tökum höndum saman um að hamra á þessari kröfu. Það sem ég vil hins vegar að hæstv. utanrrh. upplýsi er hvort hann sé sammála þeirri staðhæfingu sem hér kom fram áðan að NATO-ríkjunum og NATO beri réttur til að nota kjarnorkuvopn. Lítur hæstv. utanrrh. svo á að eitthvert ríki hafi rétt, lagalegan eða siðferðilegan rétt, til þess að nýta kjarnorkuvopn? Síðan skulum við ræða Saddam Hussein og hvað verið er að gera saklausu fólki í Írak og hverjir koma þar við sögu. Það skulum við ræða enda er það á dagskrá hér síðar á þessum fundi. Hitt vil ég ítreka að hæstv. utanrrh. svari því hvort hann líti svo á að eitthvert ríki innan NATO eða annars staðar hafi rétt til þess að nýta kjarnorkuvopn.

Herra forseti. Það liggur ljóst fyrir að NATO hefur áskilið sér þann rétt að beita kjarnorkuvopnum og NATO-ríkin hafa ekki horfið frá því. Það liggur hins vegar alveg ljóst fyrir í mínum huga að NATO-ríkin munu aldrei beita kjarnorkuvopnum til árása að fyrra bragði. NATO-ríkin telja ekki skynsamlegt að leggja þessi vopn af einhliða meðan það ástand sem ríkir í heiminum í dag er til staðar. Svo einfalt er það mál. Því miður vinna ýmis ríki að því að koma sér upp kjarnorkuvopnum, t.d. Pakistan, Indland og einnig ríki fyrir botni Miðjarðarhafsins. Þetta er mjög hættuleg þróun og það er afar mikilvægt að stöðva þessa þróun og koma í veg fyrir að fleiri ríki komi sér upp kjarnorkuvopnum í þeirri von að þau sem hafa kjarnorkuvopn í dag geti smátt og smátt samið um það að eyða þessum vopnum. Það er skoðun mín að stefna eigi að því. Ég er hins vegar mjög ósammála hv. þingmönnum græns framboðs hvernig þessum markmiðum skuli náð, eins og ég er afar ósammála þeim í þeim málflutningi sem þeir hafa haft í frammi á Alþingi áður að því er varðar málefni Íraks. Ég er mjög ósammála þeim og tel að þeir séu í reynd með málflutningi sínum á Alþingi að styðja við þá stefnu sem Saddam Hussein hefur í frammi og ég skal færa rök fyrir því síðar. Þessi mál verða því miður ekki leyst í gegnum Frið 2000, hv. þm.

Hæstv. forseti. Okkur í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði, er fullkunnugt um að hæstv. utanrrh., Halldór Ásgrímsson, er okkur ósammála um margt í utanríkismálum. Hann er ósammála okkur í Evrópumálum. Hann er ósammála okkur gagnvart NATO og hann er ósammála okkur í málefnum Íraks. Hann er hins vegar sammála því að beita loftárásum gegn því ríki sem hafa valdið dauða fjölda saklausra borgara og hann er sammála þeirri stefnu að beita þá þjóð viðskiptaþvingunum sem hafa leitt til þess að hátt á aðra milljón saklausra borgara hefur látið lífið. Við vitum að við erum ósammála um allt þetta, en hitt er ekki spurning um að vera sammála eða ósammála þegar kemur að kjarnorkuvopnum. Þar segir hæstv. utanrrh. að NATO hafi áskilið sér rétt til að beita þeim vopnum og hann er sammála þeirri afstöðu en hnýtir því við að hann sé sannfærður um að þeim verði ekki beitt. Eitthvað í þá veru orðaði hann það. Hér er ég kominn að því sem ég vildi segja að er ekki spurning um að vera sammála eða ósammála, heldur snýr að staðreyndum. Staðreyndin er sú að kjarnorkuvopnum hefur verið beitt af hálfu þessara ríkja í árásarskyni, í Nagasaki og Hiroshima. Nú er hæstv. utanrrh. fyrir hönd íslensku ríkisstjórnarinnar væntanlega að árétta að það sé réttur þjóða, það sé réttur réttra þjóða væntanlega, að beita þessum vopnum. Mér finnst þetta vera mjög alvarlegt mál sem kallar í raun á miklu lengri og ítarlegri umræðu. En fleiri dagskrármál tengjast þessu hér í dag, öll að frumkvæði okkar í þingflokki óháðra sem eigum aðild að hinni nýju Vinstri hreyfingu -- grænu framboði. Ég verð að segja eitt, hæstv. forseti: Það er greinilega þörf á slíkri hreyfingu til að halda þessum gildum á lofti.

Herra forseti. Ég verð að viðurkenna að mér þykir það með dálitlum ólíkindum að í dag, þ.e. í upphafi árs 1999, skuli menn vilja helst vinna sér það til frama í stjórnmálum að reyna að gera þetta bandalag, Norður-Atlantshafsbandalagið sem við Íslendingar svo farsællega höfum verið þátttakendur í frá upphafi, tortryggilegt. Mér finnst flest annað vera nær en að gera það tortryggilegt. Ég minnist þess og man það vel á dögum kalda stríðsins þegar menn hér á Íslandi margir hverjir notuðu hvert tækifæri til að ófrægja þetta bandalag, ófrægja Bandaríkin, okkar bestu vinaþjóð og reyna að gera það að öllu leyti tortryggilegt að við skyldum hafa gengið í þetta bandalag. Ég er sjálfur sannfærður um að sagan mun bara á einn hátt dæma þetta: Við Íslendingar vorum miklir gæfumenn, mjög miklir gæfumenn þegar við skipuðum okkur í sveit með Atlantshafsbandalaginu 1949. Við erum miklir gæfumenn og margar þjóðir munu öfunda okkur af því hlutskipti sem við nutum á þessum árum. Það voru önnur örlög sem við hlutum en þjóðir Austur-Evrópu. Það er ömurlegt til þess að vita hvernig þar fór. En menn gleyma því hvað við vorum miklir gæfumenn. Það er að vísu rétt að í upphafi sjálfstæðis okkar 1918 þegar hugsjónamenn Evrópu sáu í hillingum þá draumsýn að það vitlausa stríð sem þá var rétt að ljúka væri stríð sem yrði til að binda endi á aðrar styrjaldir. Það hefur komið í ljós að varla var vitlausari hugsun hugsuð. En einmitt á þessum tímum var þetta unga sjálfstæða ríki að heita því að verða hlutlaust. Það gerðu Íslendingar. Ég vona sannarlega að Íslendingar rati aldrei í þá barnalegu gryfju að halda að í þessum heimi verði menn hlutlausir. Aldrei. Við tókum okkur stöðu með vestrænum ríkjum í upphafi og við ætlum að standa þar. Ég hef ekki lagt dóm á það hversu herfræðilega mikilvægt er að hafa þennan herflugvöll í Keflavík. Ég ætla þó að vona að það fari eftir mati þeirra manna sem gerst þekkja hversu mikill hernaðarmáttur þarf að vera hér. Kannski þarf engan hernaðarmátt. Þá verður hann lagður niður. En ég vona samt innilega að það verði áfram þannig að okkar besta vinaþjóð, Bandaríki Norður-Ameríku, verði ætíð tilbúin til að lýsa því yfir að hún ætli að standa vörð um sjálfstæði og frelsi þjóðarinnar. Ég minnist þess líka að á dögum kalda stríðsins kom hingað mjög þekktur bandarískur stjórnmálamaður, öldungadeildarþingmaðurinn Fulbright. Hann var þekktur á þeim tíma fyrir að hafa dálítið frjálslyndar og sérstakar skoðanir á utanríkismálum. Hann hélt hér erindi og meginþema þess erindis var að sannarlega segði sagan okkur að saga allra stórvelda væri þakin mörgum glæpum og svo væri líklega sannarlega um hans eigið land, Bandaríkin, þeir hefðu gert margt sem þeir betur hefðu látið ógert. En hann væri samt stoltur af því sem Bandaríkjamaður og bandarískur öldungadeildarþingmaður að á sögu og samskipti þessa stærsta lýðræðisríkis og mesta herveldis heimsins, og hins minnsta lýðræðisríkis heimsins, Íslands, hefði aldrei fallið blettur. Ég hef oft hugsað um þessi ummæli, fundist þau þess virði að rifja þau upp alltaf öðru hverju, einmitt til að minnast þess hversu hamingjusamir við vorum, hversu mikið við eigum að þakka þeim sem sáu til þess að við rötuðum þann veg sem við göngum í dag. Við eigum ekki að hvika frá honum. Við eigum að standa með vestrænum þjóðum. Við eigum ekki að taka undir það að NATO sé eitthvert totryggilegt árásahernaðarbandalag. Það er ekki rétt að NATO hafi ráðist á Japan. Það er ekki rétt. Það voru Bandaríkin sem tóku þá ákvörðun 1945, fjórum árum áður en NATO var stofnað þannig að hér var farið frjálslega með sannleikann. Síðan má ræða það hvort Truman Bandaríkjaforseti hafi þá tekið rétta eða ranga afstöðu, um það skal ég ekki segja.

Það var vísað í aðildarríki NATO.

Það þýðir ekkert að vísa í aðildarríki NATO. NATO var stofnað 1949 sem varnarbandalag vestrænna ríkja og það er það enn þá og það stendur vörð um þau. Því miður er heimurinn þannig fyrir hvern þann sem vill hlusta og sjá að engin ástæða er til að fyllast þeirri bjartsýni að nú sé að koma einhver sá fróðafriður að hægt sé að beygja og grafa öll vopn. Það er sannarlega rétt að íslenska ríkisstjórnin hefur alltaf tekið þátt í starfi NATO og alltaf staðið við hlið þess og sú stefna sem NATO fylgir í því að reyna að minnka og helst að láta þau hverfa, kjarnorkuvopnin, er stefna sem við þurfum að standa vörð um og án forustu NATO hef ég enga trú á því að nokkurn tíma takist að ná utan um þetta nú þegar við vitum að hvert ríkið á fætur öðru er einmitt að koma sér upp kjarnorkuvopnum og ófriðurinn blasir við hvert sem litið er. Þess vegna vona ég það að herstöðin á Keflavíkurflugveli verði hér áfram sem tákn um hið mikla samstarf Íslands og Bandaríkjanna svo lengi sem nokkur þörf er talin á því að hún sé hér.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hér fyrir þessa umræðu og viðveru manna í henni þó að ég neiti ekki hinu að ég sakna pínulítið talsmanna ákveðinna flokka sem af einhverjum ástæðum hafa ekki séð sér fært að vera hér í dag. Það á t.d. við um þingmenn Alþfl. eða þingflokks jafnaðarmanna. Ég verð að segja, herra forseti, að ósköp finnst mér það alltaf dapurlegt þegar menn eru farnir að færa fram sem rök máli sínu til stuðnings að málflutningur andstæðinga þeirra sé gamaldags, eins og hæstv. utanrrh. gerði og hv. þm. Kristján Pálsson. Mér finnst þetta ámóta hallærislegt og það að ég kæmi hér upp og reyndi að gera lítið úr skoðunum hæstv. utanrrh. Halldórs Ásgrímssonar með þeim rökum að hann gengi með grátt bindi eða með þeim rökum að honum þættu góðir tómatar. Þetta er svona álíka mikið út í loftið. Ég er ekki viðkvæmur fyrir nafngiftum af þessu tagi og ég segi í fullri einlægni að ég tel mig hafa fylgst nokkuð vel með umræðum um utanríkismál. Eins og t.d. hæstv. utanrrh. ætti að vita hef ég verið virkur þátttakandi í öllum umræðum og allri umfjöllun um utanríkismál á vettvangi Norðurlandaráðs sl. þrjú ár. Ég hef gjarnan verið talsmaður míns flokkahóps í Norðurlandaráði um þau mál og ég tel mig alveg þokkalega lesinn í umræðum um evrópsk utanríkismál. Ég fullyrði úr þessum ræðustól: Það sem er gamaldags í þessum umræðum hér uppi á Íslandi og það sem er gamaldags á síðum Morgunblaðsins eru tilraunir til að lemja niður öll skoðanaskipti um þessi mál, það eru tilraunir til rétttrúnaðar á óskeikulleika NATO og bandarískra hernaðarhagsmuna. Það er bannað að færa fram önnur sjónarmið inn í umræðuna. Þá eru þau gamaldags eða eiga ekki rétt á sér o.s.frv. Umræður um þessi mál eru af allt öðrum toga núna t.d. á meginlandi Evrópu og að verulegu leyti á hinum Norðurlöndunum. Að undanskildu kannski Bretlandi má segja að umræður hafi opnast og séu allt aðrar. Menn ræða þar hispurslaust fram og til baka t.d. um hlutverk NATO og hvort það eigi að vera til. Um það eru vissulega skiptar skoðanir og hæstv. utanrrh. á sér vissulega skoðanabræður. En að láta sér detta í hug að fyrir því séu ekki rök að ræða þessa hluti opið, eins og gert er og má gera alls staðar annars staðar en á Íslandi, það er dapurlegt. Svo taka menn það sem sérstaka sönnun þess að NATO sé fullkomið, óskeikult, og að búið sé að byggja þúsundáraríkið í NATO, það verði eldra en Rómaveldi, ef marka má hv. þm. Einar Odd Kristjánsson, að Austur-Evrópuþjóðir séu að reyna að komast inn í það, koma sér inn undir kjarnorkuhlíf NATO. Það skilur hver maður sem þekkir til ástandsins á þeim slóðum og spennunnar á þessum náttúrulegu og menningarlegu landamærum milli austurs og vesturs sem liggja um miðja og austanverða Evrópu. Í sögulegu ljósi séð og allt þar fram eftir götunum þá skilja það allir. Það er fullkomlega eðlilegt að þessi ríki reyni að koma sér inn í NATO. En þýðir það að þau séu blind? Hvað sagði Vaclav Havel um NATO, sem á sama tíma var að reyna að fá þjóð sína, fá Tékkland inn í NATO? Hann sagði: Hættan við NATO er að það dagi uppi sem klúbbur íhaldssamra hershöfðingja sem eru að reyna að skapa sér framhaldslíf og tilgang í ljósi breyttra aðstæðna þar sem óvinurinn er horfinn. Þetta sagði Vaclav Havel á sama tíma og hann var að tala fyrir inngöngu Tékka í NATO. Þar fór ekki blindur maður. Þar fór ekki maður sem talar um NATO eins og óskeikult fyrirbæri. Það var ekki svo. Ég held að hæstv. utanrrh. gerði betur í því en að reyna að afgreiða málflutning manna sem ekki eru honum sámmála með því einu að hann sé gamaldags, að ræða efnislega við okkur t.d. um stöðu NATO, ef við erum að taka það upp á annað borð. Um stækkunina, um útvíkkun valdsviðs NATO, að NATO verði ekki bara svæðisbundið bandalag þeirra þjóða, innan landamæra þeirra þjóða, sem að því standa heldur alheimshernaðarsamtök sem áskilji sér rétt til íhlutunar í fjarlægum heimsálfum. Ég held að hæstv. utanrrh. ætti að ræða við okkur um hugmyndir Bandaríkjamanna um að NATO fái þjóðréttarlega stöðu til þess að grípa til aðgerða án undangengins samþykkis Sameinuðu þjóðanna eða öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna. Það væru efnisleg skoðanaskipti sem akkur væri í en ekki málflutningur af þessu tagi. Ég held að það væri gaman ef hæstv. utanrrh. kæmi hér með stefnu íslensku ríkisstjórnarinnar gagnvart núverandi áherslum utanríkisráðherra Þýskalands um að NATO breyti um afstöðu og hætti að áskilja sér rétt til þess að beita kjarnorkuvopnum að fyrra bragði. Það reifaði Joschka Fischer, utanríkisráðherra Þýskalands, á fundi NATO í desember. Hver var afstaða Íslands þá? Hefur Ísland tekið afstöðu í því máli? Er ríkisstjórn Íslands með eða á móti afstöðu þýska utanríkisráðherrans? Þetta væru hlutir sem skiptu máli í umræðunni og að við ræddum um efnislega hluti en ekki á þeim nótum sem mér fannst hæstv. utanrrh. falla í að gera hér áðan. Tillagan hér er um það að skipuð verði viðræðunefnd til þess að fara í viðræður við Bandaríkjamenn um brottför hersins. Það er algjörlega ljóst að mati okkar sem stöndum að tillögunni hvert á að vera samningsmarkmið í þeim efnum. Og þegar ég tala um samkomulag eða lið í því að sætta meira andstæður um utanríkismál en nú er þá er ég að tala um þetta atriði, að sá fleinn í holdi þjóðarinnar sem erlend herseta hefur verið og mun verða, hann verði þó a.m.k. í burtu. Ég geri mér alveg grein fyrir því að áfram mun menn sjálfsagt greina á um ýmislegt í utanríkismálum. Og ég er ekki að segja að með slíku yrðu menn allir á einni nóttu sammála. Það verður sjálfsagt aldrei. En að a.m.k. yrði sá fleinn í holdi þjóðarinnar sem erlend herseta er, hefur verið og mun verða, þá í burtu. Satt best að segja, herra forseti, finnst mér dapurlegt að heyra hversu viðhorf eru orðin hér breytt. Látum nú vera viðhorf talsmanna Sjálfstfl. því mér er ljóst að fyrir allmörgum árum síðan hurfu þeir frá þeirri stefnu sinna fyrrum foringja, Bjarna Ben. og Ólafs Thors, að hér ætti ekki að vera her á friðartímum. Hver talaði dyggilegar fyrir þeirri stefnu en Ólafur Thors hér á fimmta og sjötta áratugnum? Það var hann. Það er nokkuð síðan Sjálfstfl. lagði þennan málflutning til hliðar. En ég held að það sé nýtt að formaður Framsfl. afgreiði þá stefnu alveg út af borðinu. Og ég vil spyrja hæstv. utanrrh. og formann Framsfl.: Er það orðin flokksleg stefna Framsfl. að hér eigi að vera erlendur her til frambúðar hvort heldur er á friðartímum eða ófriðartímum? Er það orðin flokksleg stefna Framsfl.? Ef það kæmi í hlut hæstv. utanrrh. að stýra viðræðum við Bandaríkjamenn um áframhald samskipta okkar mun það verða samningsmarkmið hans að halda hernum hér í landinu hvað sem friðartímum eða ekki líður? Svo geta menn haft þessa dapurlegu heimsmynd fyrir sér sem hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson talaði um, þ.e. að ófriðarhætturnar blasi við hvert sem litið er, eins og hv. þm. sagði og var dapurlegt að heyra því ég, eins og fleiri þingmenn sem hér hafa talað, hélt satt best að segja að menn væru frekar á hinu að friðvænegar horfði, þó að vissulega, því miður, hafi þjóðir eins og Indland og Pakistan verið að sýna klærnar hvað kjarnorkuvopn varðar og allir viti, þó að hæstv. utanrrh. kæmi sér hjá því að nefna það, að í Miðausturlöndum er eitt kjarnorkuveldi, þ.e. Ísrael. Það er ekki Írak. Írak hefur enga getu til þess að koma sér upp þeim vopnum lengur enda er búið að sprengja landið aftur á steinaldarstig. En það vita jú allir sem það vilja vita að Ísrael á um eitt hundrað kjarnorkusprengjur. Og svo ég svari þá hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni í leiðinni: Ég er ekki að leggja til að Ísland segi sig úr Vesturlöndum. Það er misskilningur hjá hv. þm. Ég er ekki að leggja til að Ísland segi sig úr Vesturlöndum. Það er annað en hitt að éta gagnrýnislaust upp allt hrátt sem kemur frá Bandaríkjunum, sem auðvitað leiða ferlið. Ég er að leggja til að við látum erlendan her hverfa úr landinu og að við stöndum undir nafni sem friðelskandi og vopnlaus smáþjóð. Ég nefndi t.d. fordæmið Álandseyjar í þeim efnum. Ég gerði það nú. Hv. þm. Árni Mathiesen virðist hafa misskilið mál mitt þegar hann gaf sér að ég væri að tala um að herinn hyrfi úr landinu á árinu 2000 eða 2001. Það sem við erum að tala um í þessari tillögu er að fyrir þann tíma liggi fyrir samkomulag um hvernig þessar breytingar gerist og þar með talið þá á hvaða tíma þær gerist því að sjálfsögðu sættir maður sig við að þarna þurfi að koma til eitthvert samningsferli og eitthvert tímabil sem þessar breytingar eiga sér stað á. Auðvitað vonum við að það verði sem styst, en aðalatriðið er að samningsmarkmiðin séu þessi og að menn fari í þessar viðræður. Það fór hrollur um hv. þm., ef ég má leyfa mér að túlka það svo, Kristján Pálsson, þegar hann lýsti því að það væri rosalegt að svona tillögur skyldu hanga yfir þjóðinni, svona skelfilegar tillögur um það að herinn færi. Hv. þm. eiginlega alveg hryllti sig yfir að sjónarmið manna af mínu tagi skyldu yfirleitt vera til. En þau eru til og þau verða til. Og ég skal alveg lofa hv. þingmönnum því, hvaða nafngiftir sem þeir kjósa að gefa afstöðu af því tagi sem ég hef til þessara mála, að þá verður hún áfram til. Vegna þess að ég trúi því og ég veit að áfram verða til menn sem eru á móti vígbúnaðarbrölti, vilja afvopnun og vilja annars konar lausnir í öryggismálum og samskiptum þjóða heldur en vígbúnað og ógnarjafnvægi, og þar með talda hótun um beitingu kjarnorkuvopna. Það er þannig. Ef menn opna gluggana og fylgjast með umræðum um þessi mál t.d. í Evrópu, Ástralíu og yfirleitt flestum öðrum heimsálfum en í Bandaríkjunum --- þar er reyndar þessi umræða vissulega til þó að hún nái ekki mikið inn í stóru fjölmiðlana --- þá er þetta allt öðruvísi. Úti um allan heim er friðarsinnað fólk að reyna að berjast fyrir draumum sínum um afvopnun og um friðsamlegri heim þar sem sú ógnun vofir ekki alltaf yfir mannkyninu að vopnin verði notuð. Og það er ógnunin, hv. þm. Kristján Pálsson, ekki hugmyndir manna. Ógnunin, hin efnislega ógn er gereyðingarvopnin og verður á meðan þau eru til. Þess vegna má ekki gefast upp í baráttunni fyrir afvopnun og fyrir alþjóðasamningum t.d. um reglur um vopnaviðskipti. Það þarf að kippa tönnunum úr vígbúnaðar- og hergagnaiðnaðinum sem er hættulegasta ógnunin við heimsfriðinn og skapar sér markaði á einn eða annan hátt eins og dæmin sanna og er drjúgur við. Auðvitað á að reyna að koma á þeirri skipan mála í þessum heimi að öryggisgæslan verði á grundvelli lýðræðislega kjörinna og samansettra alþjóðastofnana en ekki í krafti hernaðarlegra yfirburða einstakra aðila. Það fyrirkomulag mun alltaf valda ójafnvægi og spennu því að þegar einn hefur vopnin og hernaðarlega yfirburði þá byrjar einhver annar annars staðar í heiminum að reyna að verða jafningi hans. Það er alltaf það sem gerist og mun gerast í þessu kerfi. Þess vegna er engin framtíðarlausn fólgin í því né hugsuninni um hernaðarbandalög og ógnarjafnvægi og gereyðingarvopn. Það verður aldrei. Það geta komið tímabil þar sem alþjóðastjórnmál þróast þannig að þetta lítur betur út á einum tíma en öðrum. En það er þannig, það liggur í eðlinu að þetta kerfi er glatað. Það þarf ekki annað en að spyrja sig að því hvernig mannleg samskipti ganga fyrir sig almennt í smærra eða stærra umhverfi, að svona á þetta ekki að vera. Svona á þetta ekki að vera. Hvers vegna er spennan milli Indlands og Pakistans? Það er af því að hvort land um sig er að tryggja að það sé jafnoki hins. Fyrst var það landherinn. Annar var talinn eiga fleiri skriðdreka en hinn og þá rauk hinn til og keypti fleiri skriðdreka. Síðan eignuðust menn öflugar orrustuþotur. Annar varð á undan að kaupa þær. Þá þurfti hinn orrustuþotur. Svo fréttu Pakistanar af því að Indverjar væru að gera tilraunir neðan jarðar með kjarnorkuvopn og þeir ruku til og fóru að undirbúa það að koma sér upp kjarnorkuvopnum o.s.frv. Við þekkjum þennan vítahring og stigmögnunareðli vígbúnaðarkapphlaupsins mætavel. Það þarf ekki lengra aftur en á kaldastríðsárin til að muna það. Vilja menn halda þessu svona áfram? Er það framtíðarsýnin? Geta menn ekki nært í brjóstum sínum drauma um eitthvað fallegra og betra ástand en það að friðarins verði að gæta með ógnun við hann sjálfan, þ.e. vopnum? Ég held að það væri illa komið, herra forseti, ef svo færi a.m.k. í íslenskum stjórnmálum að engir þyrðu að vera talsmenn annarra hluta en þeirra sem hér hafa verið fluttir fram af hálfu hæstv. utanrrh. og þeirra sem lagt hafa honum lið úr stjórnarliðinu. Það fannst mér satt best að segja ekki merkilegt. Að allra síðustu, herra forseti, hnaut ég illilega um eina setningu eða ein ummæli hæstv. utanrrh. Mér þótti verra og lakara að heyra þau úr þeirri átt. Ég kippi mér ekki upp við það þó að þingmenn Sjálfstfl. tali um tekjurnar af varnarliðinu en ég hnaut um það þegar hæstv. utanrrh. spurði mig hvort ég væri þá að leggja til, ef við hættum að hafa tekjurnar af hernum, að við yrðum að hækka lendingargjöld og taka á okkur útgjöld vegna reksturs Keflavíkurflugvallar. Þá spyr ég hæstv. utanrrh. og formann Framsfl. á móti: Er það þá orðið þannig að einnig af hálfu Framsfl. séu tekjurnar af herliðinu hér sjálfstætt tilefni til að hafa hann áfram í landinu? Var það það sem hæstv. utanrrh. var að segja? Það er til sérnafn á íslensku yfir það.

Herra forseti. Hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni er að sjálfsögðu frjálst að koma með hvaða tillögur inn í þingið sem honum sýnist. Það sem ég meinti áðan með þeim orðum mínum að það væri skelfilegt að þetta skyldi þurfa að koma fram aftur og aftur er að augu skynsamra manna eins og hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar skuli aldrei ætla að opnast fyrir því að vera okkar í NATO og tilvera varnarbandalagsins NATO hefur orðið til þess að friðvænlegra er í heiminum núna en nokkru sinni fyrr. Ástæða þess að friðvænlegt er er einmitt sú að þjóðir heims sem stóðu að stofnun NATO skuli hafa borið gæfu til þess að fara út í slíka samvinnu. Það er með ólíkindum, eftir að hafa séð fyrrverandi ríki Varsjárbandalagsins, sem voru að reyna, eins og hv. þm. var að segja --- að sumu leyti réttilega og annars vegar voru það kannski bollaleggingar --- að ríki væru sífellt að reyna að ná þeim yfirburðum gagnvart öðrum að að endingu hlyti þetta að springa. En þau ríki sem mynduðu Varsjárbandalagið eru flest hver búin að biðja um að komast í NATO, þessa skelfingu sem hv. þm. er að tala um. Auðvitað vilja allir, herra forseti, að friður sé í heiminum og að enginn reyni að ógna öðrum. En heimurinn er bara ekki svona. Hann er ekki svona hvítur. Það eru bara bláeygðir sakleysingjar sem halda að ekki þurfi stefnu um að verja sína þjóð. Það er andvaraleysi ef menn halda að hægt 

Herra forseti. Á Vesturlöndum veður mjög uppi sjálfbirgingslegur eða hrokakenndur málflutningur af þessu tagi, að vegna þess að flokkseinræðiskerfin í Austur-Evrópu hrundu að lokum innan frá þá hafi réttmæti kjarnorkuvígbúnaðarstefnunnar og tilvistar NATO sannast. Það er eiginlega verið að segja við okkur að ástandið á kaldastríðstímanum hafi verið gott og heilbrigt og ágætt, er það ekki? Í raun og veru finnst mér þetta alveg furðulegur málflutningur, fyrir nú utan það að aldrei er hægt að ræða um atburði mannkynssögunnar í þáskildagatíð af neinu viti. Hver getur sagt að heimurinn væri ekki friðvænlegri og betri, lífskjörin betri og jafnari og margt öðruvísi ef t.d. þjóðir heims hefðu valið sér aðrar leiðir eftir seinni heimsstyrjöldina en þær að eyða þessari gífurlegu orku í vígbúnaðarkapphlaup? Gætu t.d. ekki lífskjör þriðja heimsins verið betri ef þó ekki væri nema brot af þeim óhemjulegu verðmætum sem hefur verið sóað í vígbúnað á þessum áratugum hefði gengið til þess að byggja upp og þróa lífskjör og bæta mannlíf í þeim löndum? Hvernig geta menn talað svona? Þó maður seilist nú ekki svo langt um hurð til lokunnar að nota það sem röksemdafærslu að spyrja, sem auðvitað er vel hægt að gera: Hvað munaði litlu t.d. nokkrum sinnum á kaldastríðstímanum að illa færi? Og mundu menn tala svona í dag ef eitt af þeim þrem, fjórum tilvikum sem viðurkennt er að heimurinn stóð á barmi kjarnorkustyrjaldar hefði endað illa en ekki vel? Ég held að menn eigi að forðast að ræða um hlutina með þessum hætti, með þessum sjálfbirgingslega, hrokakennda hætti sem mér fannst bera á í máli hv. þm. Kristjáns Pálssonar, einhvers konar rétttrúnaðarstíl í rökræðum, eins og eitthvað hafi sannast og annað afsannast í þessum efnum. Mannkynið stendur því miður enn frammi fyrir því að heimurinn er fullur af gereyðingarvopnum og það er skelfileg tilhugsun að þurfa að sofna út frá því á kvöldin og vakna til þess á morgnana.

Hæstv. forseti. Það er að sjálfsögðu falleg hugsun að ímynda sér að allir geti verið vinir í heiminum og unnið saman, og við vonum svo sannarlega að það verði einhvern tímann, og að vígbúnaðarkapphlaupið þurfi ekki að verða til þess að börn þurfi að svelta annars staðar á jörðinni. En meðan svo er ekki og við höfum ekki á okkur andvara þá getum við búist við því að menn eins og Saddam Hussein yfirtaki stjórnina í bandalögum, eins og ég veit að hv. þm. þekkir, því hann hefur fullan hug á því að ná völdum og hefur reynt ítrekað að leggja undir sig nærliggjandi þjóðir. Þar hefur verið gripið inn í, ekki að fyrra bragði heldur eftir að sá einræðisherra réðst á nágrannaríki sín, til þess að stöðva náttúrlega frekari útrás þessa einræðisherra. Slíkir einræðisherrar hafa alla tíð verið til. Það er einmitt málið, herra forseti, að enginn veit svo sem hversu litlu munaði að þessi tvö hernaðarbandalög færu í stríð en eitthvað réð því þó að Varsjárbandalagið, sem ég taldi nú alltaf líklegra til þess að fara í stríð við Vesturveldin, þorði ekki eða hafði alla vega ekki getu til þess, ef það hafði á annað borð einhvern tíma álitið sig geta gert eitthvað eða talið sig hafa ástæðu til að fara í stríð. Það var einfaldlega vegna þess að Vesturveldin höfðu byggt upp þann mátt að enginn þorði að ráðast á þau. Þannig verður það að vera áfram. Ég get svo tekið undir þessa eðlilegu lífssýn sem hv. þm. boðar hér, að allir eigi að una glaðir við sitt og vera sáttir. Þar til það gerist verðum við að halda uppi eðlilegum vörnum landsins.

Herra forseti. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm. að fallegasta hugsunin í þessu er auðvitað að allir verði vinir í skóginum og svo friðelskandi að alls ekki þurfi á neinum vopnum að halda. En jafnvel ég er þó ekki svo bjartsýnn eða trúaður á að það gerist einn, tveir, þrír, enda geng ég ekki út frá því hér. En það er reginmunur annars vegar t.d. á öryggisgæslu og eðlilegum varnarviðbúnaði ríkja innan sinna eigin landamæra, sem væri hluti af viðurkenndum öryggisaðstæðum í heiminum og hinu, því gereyðingarvopnaða ógnarjafnvægi sem í raun er meira og minna fyrirkomulagið í dag og tilvist NATO byggir á. Það er himinn og haf á milli þess að hvert og eitt ríki hefði innan sinna eigin landamæra einhvern öryggisviðbúnað og því ástandi sem við búum við í dag. Það sem ég óttast, herra forseti, er að það verði alltaf einhver Hussein, einhver Gaddafi, einhver rússagrýla sem menn nota til afsökunar fyrir vígbúnaðinum og sem hentar hergagnaiðnaðinum vel sem keyrir þessa vél áfram að skjóta sér á bak við. Hvaðan komu vopnin sem Hussein notaði í Flóastríðinu, það litla sem hann hafði af vopnum sem náðu máli á móti tækniundrum Vesturlanda? Hvaðan komu þau? Þau voru svona 75% bandarísk. Vita menn hvaðan efnavopnin komu sem Hussein notaði á Kúrdana? Þau voru úr bandarískri efnavopnaframleiðslu sem Bandaríkjamenn hjálpuðu Írökum til að koma sér upp og ætluðust til að þeir notuðu á Írani. Og þá var allt í lagi að koma upp efnavopnum. En svo vitum við hversu vond þau hafa reynst síðan, ekki satt? Ég tala fyrir skipulagsbundinni afvopnun. Ég tala fyrir alþjóðasamningum um vopnaviðskipti, m.a. til þess að Husseinarnir og Gaddafiarnir geti ekki keypt sér vopn frá Vesturlöndum á meðan þeir eru vinir Vesturlanda. Og svo snýst taflið við. Svo til öll þau vopn sem menn hafa verið að kljást við á þeim óróasvæðum heimsins sem mestum áhyggjum hafa valdið á undanförnum árum hafa verið frá Vesturlöndum. Þau hafa verið þaðan. Hugsum um það.

Herra forseti. Það er rétt að taka það fram að þegar Sjálfstfl. var stofnaður þá fylgdi hann hlutleysi eins og allir stjórnmálaflokkar á Íslandi gerðu þá. Það var ekki fyrr en eftir síðari heimsstyrjöld að Sjálfstfl. hvarf frá því hlutleysi. Hann gerði það nokkuð á sama tíma og aðrir lýðræðisflokkar á Íslandi, Framsfl. og Alþfl., þó að einstakir menn væru kannski ekki alveg samstiga. Það viðhorf var uppi að við vildum ekki hafa her hér nema slíkur væri ófriðurinn að við yrðum að hafa hann. Þetta sjónarmið er enn þá ríkjandi. Það vill enginn fara með hernaði nema telja þörf á því. Við höfum gengið í NATO og erum samstarfsmenn þeirra. Herstöðin í Keflavík mun ekki standa hér mínútu lengur en herfræðingar telja nauðsyn á. Það liggur alveg fyrir. Það eru engin önnur sjónarmið á bak við þá herstöð. Ég vil ítreka fyrri ummæli mín um það að ég ætla að vona að okkar besta vinaríki, Bandaríki Norður-Ameríku, haldi áfram að lýsa því yfir að þeir séu tilbúnir að verja þetta litla lýðveldi hér í Norður-Atlantshafi, verja frelsi þess og fullveldi, jafnvel. Sá tími getur komið að herstöðin verði lögð niður og það skiptir öllu máli. Auðvitað vilja allir frið. Auðvitað vilja allir stefna að afvopnun. En menn hafa gert það undir mismunandi skinhelgi. Ég veit ekki betur en að eini stóri vopnaframleiðandinn í Skandinavíu heiti Bofors og að þar megi kaupa vopn til skæruhernaðar um allan heim. Ég veit ekki betur en að það liggi fyrir að yfir 20 styrjaldir séu opinberlega taldar háðar í heiminum. Og hv. flm. þáltill. hefur ekki heyrt getið um þetta. Hann virðist ekki vita, herra forseti, að heil heimsálfa, Afríka, logar í ófriði, logar í ófriði hvert sem litið er og ekki er til orð yfir hörmungarnar. Þannig er um heiminn, það eru styrjaldir og styrjaldavá alls staðar og þess vegna skulum við fara hægt fram. Við skulum treysta því sem vel hefur reynst og við skulum halda áfram hinu farsæla samstarfi við Bandaríki Norður-Ameríku.

Herra forseti. Þetta voru áhugaverðar upplýsingar frá hv. þm. og sjálfsagt einhverjum kunnar. Það er hárrétt að viðhorfin hafa breyst mikið frá 1918 og síðan aftur frá lokum seinni heimsstyrjaldarinnar. Það kom að vísu ekki fram tímasetning á því hvenær Sjálfstfl. tók að breyta um áherslur hvað það varðar að hér skyldi ekki vera her á friðartímum. Nema hv. þm. hafi verið að segja að einhvers staðar djúpt niðri sé stefna Sjálfstfl. enn óbreytt og það séu bara þessar tuttugu styrjaldir hér og þar sem valdi því að Sjálfstfl. telji ekki tímabært að herinn fari, einkum átökin í Afríku, hin sorglegu innanríkisátök þar sem yfirleitt eru borgarastyrjaldir milli ættbálka. Og hverjir skyldu nú bera pínulitla ábyrgð á þeim aðrir en nýlenduríkin sem drógu landamæri eins og raun ber vitni? Hvaðan skyldu vopnin koma í Afríku, herra forseti? Jú, það gæti verið eitthvað pínulítið af sænskum vopnum. Það er ævinlega gripið til að benda á að Svíar selji líka vopn. En þá ættu menn líka að leyfa Svíum að njóta sannmælis og viðurkenna að Svíar hafa sett sér strangari reglur en nokkur önnur þjóð hefur gert hvað það varðar að selja ekki vopn inn á átakasvæði. Svíar hafa verið helstu talsmenn þess í heiminum að það komist á alþjóðlegur bindandi samningur um leikreglur á þessum sviðum. Hann vantar því að einhvers staðar frá koma öll þessi þróuðu vopn. Ég held að við verðum líka að horfast í augu við það að Vesturlöndin bera einnig að því leyti til mjög mikla ábyrgð. Síðan bendi ég hv. þm. á að hægt er að vera í NATO án þess að það þurfi að þýða ávísun á erlendan her í landinu. Það er ekki erlendur her í Noregi og það er ekki erlendur her að staðaldri í Danmörku.

Þeir hafa her.

Og Danir segja að ekki kæmi til greina að hafa þar erlendan her. Ef bandarísk yfirvöld eða hermálasérfræðingar sem hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson vitnar oft í kæmust t.d. að þeirri niðurstöðu að hér þyrftu ekki að vera orrustuþotur og að nægjanlegt væri að þær væru tiltækar í Skotlandi og í Bandaríkjunum, vill þá ekki hv. þm. að þær fari? 

Herra forseti. Herstöðin var reist á Ísland vegna þess að Ísland hafði hernaðarlega mikla þýðingu og við töldum það skyldu okkar, þáverandi stjórnvöld á Íslandi og forustumenn lýðræðisaflanna, flokkanna þriggja, að taka þátt í þessu. Við bærum sameiginlega ábyrgð á því og ættum þess vegna að taka þátt í störfum NATO og ættum þess vegna að gera þennan samning við Bandaríkin um að hafa hér herstöð. Engum dettur í hug að stórveldi, hversu rík sem þau eru, byggi herstöðvar að gamni sínu. Nei, herstöðvar eru þar sem þörf er á þeim. Þess vegna tók ég það fram, herra forseti, að ef sá tími kæmi, sem getur vel komið, að herfræðilega verði ekki talin þörf á herstöðinni þá ætlaði ég að vona að okkar besta vinaþjóð, Bandaríkin, mundu samt lýsa því yfir að hún væri reiðubúin að verja frelsi og sjálfstæði Íslands hér eftir sem hingað til. Þetta var inntakið í því sem ég var að segja. Þetta var inntakið í því. Við störfum með Norður-Atlantshafsbandalaginu. Við höfum heitið því að vera þar og við ættum að líta á sameiginlega hagsmuni Vestur-Evrópu og Norður-Ameríku við mat á því hvort við ættum að leggja niður þetta bandalag. Við ætlum ekki einir að fara út úr því af því að við teljum okkur þau blómabörn hér norður í hafi að okkur komi ekkert við hvað er að gerast í heiminum. Við ætlum að standa með NATO og okkar samstarfsríkjum og þannig verður það. Engin önnur sjónarmið hafa nokkurn tíma verið uppi af hálfu íslenskra stjórnvalda en þau að taka sameiginlega afstöðu með okkar bræðraþjóðum, með þeim þjóðum sem ástunda lýðræði. Og það er baráttan fyrir lýðræði sem skiptir öllu máli, herra forseti. Við skulum rifja það upp að í tugum ríkja í heiminum eru hreinir glæpamenn við völd. Það er hið hörmulega sem við horfumst í augu við og því skulum við ekki gleyma. Því er aðalmálið fyrir okkur og aðalbaráttumálið, ef við getum lagt því lið, að berjast fyrir lýðræði í þessum heimi.

Herra forseti. Það er að sönnu rétt, því miður, að misjafn sauður er í mörgu fé í hópi ráðamanna heimsins og við gætum út af fyrir sig farið yfir það við tækifæri, ég og hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson, hverra bandamenn þeir eru eða hafa verið í gegnum tíðina. Þá kæmi margt dapurlegt í ljós óttast ég. Þeir hafa átt það til vinirnir, Bandaríkjamenn, sem hv. þm. mærir hér mjög, að söðla um og vinir þeirra í dag eru stundum orðnir óvinir þeirra á morgun. Ærið oft hefur bandarísk heimsvaldastefna mætt eigin vopnum sem hún var búin að byggja upp þegar nýir vindar hafa blásið í alþjóðastjórnmálum. Nægir þar að vitna aftur í dæmið um Írak og Saddam Hussein sem naut stuðnings Bandaríkjamanna á meðan þeir áttu í styrjöld við Íran og margháttaðrar aðstoðar við að byggja upp sína hernaðarmaskínu sem Bandaríkjamenn mættu síðan sjálfir nokkrum árum síðar. Það sem mér finnst á skorta til þess að menn ræði þetta eins og ég tel alveg einboðið að gera, þ.e. út frá stöðu Íslands sem sjálfstæðs og fullvalda ríkis --- eða hvað? --- það er að við getum rætt um hlutina hvern fyrir sig. Við erum hluti Vesturlanda og við liggjum á ákveðnu landfræðilegu svæði og þess vegna í öryggislegu samhengi. En það er hægt að ræða um spurninguna um veru erlends hers hér í landinu sjálfstætt án þess að það sé allt saman bara einn keppur. Það gera aðrar þjóðir. Þær ræða alveg sjálfstætt spurninguna um NATO-aðild, samskipti við sína nágranna og svo spurninguna um erlendan eða ekki erlendan her. Ég sakna þess, eða öllu heldur gagnrýni tilraunir manna hér til að draga þetta alltaf allt saman í eitt atriði eins og það sé algjörlega sjálfkrafa bara eitt og hið sama hvort við höfum afstöðu til þess að hér sé erlendur her, hvort við séum í NATO eða ekki í NATO, eða hvort við séum yfirleitt hluti af Vesturlöndum eða ekki hluti af Vesturlöndum. Þetta er sitt hvað. Mér finnst að það eigi að vera hægt að ræða um hlutina eins og þeir eru í því ljósi.

Herra forseti. Hv. flm. Steingrímur J. Sigfússon kveinkar sér mjög undan þeirri gagnrýni sem hann verður fyrir út af þessum tillöguflutningi og ég verð að minna hann á að við erum að ræða þáltill. sem hv. þm. flytur og við erum að ræða efnisþætti hennar. Aðalefni hennar er að það verði ekki lengur viðbúnaður á Keflavíkurflugvelli, það verði gengið til samninga við Bandaríkjamenn um það og langtímamarkmiðið sé að standa utan Atlantshafsbandalagsins. Síðan segir hann: ,,Við viljum fá að ræða þetta hvern lið fyrir sig.`` Við segjum aftur: Við verðum að hafa eitthvert heildarsamhengi í málunum. Hann talar um stefnu Framsfl. fyrr á tímum. Ég bendi honum á að lesa stefnu Framsfl. sem við samþykktum á síðasta flokksþingi. Við höfum endurmetið okkar stefnu í utanríkismálum. Mér finnst hins vegar að hann og það sem eftir er af Alþb. og þeir sem störfuðu þar um langan tíma hafi á alls ekki endurmetið sína stefnu. Þeir eru að tala um nákvæmlega sömu hlutina og þegar kalda stríðið stóð sem hæst, þ.e. að það eigi að leggja Atlantshafsbandalagið niður. Á sama tíma og allar þjóðir Evrópu hvetja til þess að Atlantshafsbandalagið verði eflt og margar þjóðir sem standa utan þess hafa gengið til samstarfs við það, m.a. Rússar, Úkraína, á meðan lönd eins og jafnvel Sviss og Austurríki, Finnland og Svíþjóð hafa tekið upp náið samstarf við Atlantshafsbandalagið, þá segir hv. þm.: ,,Ísland á að fara úr þessum samtökum.`` Og hann vill ræða þetta án samhengis.

Án samhengis?

Þú sagðir sem svo. ,,Ja, menn geta náttúrlega rætt það að enginn viðbúnaður verði hér á landi og við verðum samt í Atlantshafsbandalaginu.`` Þetta er því miður mikið óraunsæi, hv. þm. Heldur t.d. hv. þm. að líklegt sé að þau ríki sem ætla að ganga í Atlantshafsbandalagið í Washington á næsta fundi geti lýst því yfir að þau leggi niður heri sína, þau taki ekki þátt í sameiginlegum vörnum Atlantshafsbandalagsins? Heldur hv. þm. að það sé skynsamlegt af Íslendingum að segja: Við tökum ekki lengur þátt í sameiginlegum vörnum Atlantshafsbandalagsins og ætlum ekki að leggja neitt af mörkum í því samhengi? Við verðum að meta þessa stöðu í ljósi breyttra tíma og í ljósi þeirrar staðreyndar að við höfum verið í þessu öfluga lýðræðisbandalagi í Evrópu. Við ætlum okkur að halda áfram að vera í því og leggja það að mörkum sem þarf til þess að viðhalda þessu góða samstarfi. Auðvitað geta orðið þar einhverjar breytingar á og þær ber ekki að útiloka. Það geta orðið breytingar á Keflavíkurstöðinni. En það er alveg ljóst að nauðsynlegt er að hafa einhvern viðbúnað á Norður-Atlantshafi, ekki aðeins vegna Íslands heldur líka vegna ríkjanna í kringum okkur, vegna þess að við höfum heitið því að við skulum standa sameinaðir í þessu starfi. Það er íslenskri þjóð til framdráttar að halda því áfram. Þess vegna notaði ég orðið ,,gamaldags``. Ég get alveg eins sagt að þetta sé algjörlega úr 

Leiðitamur?

Ég tel að þetta sé alveg úr takt við tímann.

Óánægður með Bandaríkin.

Já.

Hv. þm. geta hrópað svona á mig, haldið áfram að gera það í frammíköllum í hinum ýmsu málum. Það er allt í lagi mín vegna og geta gert það á hverjum degi, hvort sem það varðar Saddam Hussein eða aðra. En aðalatriðið er að við verðum að sjá þetta í einhverju heildarsamhengi og endurmeta stöðuna í ljósi breyttra viðhorfa. Og það er það sem við erum að gera í Atlantshafsbandalaginu í dag. Atlantshafsbandalagið mun samþykkja nýja stefnu á fundinum í Washington og það er nauðsynlegt að ræða þá nýju stefnu á Alþingi. Ég hef ekki ráðrúm til þess að gera það hér. En það er alrangt sem hv. þm. hefur sagt og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði líka, að stefnt væri að því að NATO yrði eitthvert alheimshernaðarbandalag og ætlunin væri að NATO gæti gripið til aðgerða hvar sem er í heiminum og Bandaríkjamenn væru að biðja um það. Utanrrh. Bandaríkjanna staðfesti það á síðasta fundi Atlantshafsbandalagsins í desember að svo væri alls ekki. Og eitt af því sem verið er að ræða í hinni nýju stefnu bandalagsins er: Hvar eru þessi landamæri? Getur og á bandalagið að grípa inn í hluti sem ekki tilheyra svæðinu? Það er samstaða um að rétt sé að Atlantshafsbandalagið komi inn í mál á Balkanskaga og það hefur bandalagið gert og það hefur verið ítrekuð ósk fólksins þar að bandalagið hjálpaði til í þeirri lýðræðisþróun sem þar þarf að eiga sér stað. Ég held að óhugsandi sé að ná þar árangri án þess að það haldi áfram. Hv. þm. var mjög viðkvæmur fyrir því að ég hefði spurt hann um yfirtöku Íslendinga á rekstri Keflavíkurflugvallar. Það stendur í þáltill. að þetta sé þáltill. um viðræður við bandarísk stjórnvöld um brottför hersins og yfirtöku Íslendinga á rekstri Keflavíkurflugvallar.

Rétt.

Er það ósanngjörn spurning að hann geri grein fyrir því hvernig hann hugsar sér að það eigi sér stað? Þarf hann að koma svona önugur upp í ræðustól og spyrja að því hvort Framsfl. vilji líka hafa sérstakar tekjur af varnarliðinu?  Að lokum, herra forseti. Það er verið að undirbúa viðræður við Bandaríkjamenn vegna þess að bókun sem stendur í dag rennur út árið 2001. Undirbúningurinn er þegar hafinn. Við erum að skilgreina okkar samningsmarkmið. En ég get fullvisað hv. þm. um að þau samningsmarkmið sem koma fram í hans málflutningi og hans tillögu rúmast ekki inni í þeim ramma. Mér þykir afar leitt að heyra að samfylkingin hefur hugsað sér að taka undir þessa tillögu, en ég býst við því að það gleðji hv. þm.

Herra forseti. Ég skal svara utanrrh. alveg í hvelli. Ég vil að Íslendingar reki sinn millilandaflugvöll sjálfir. Já, ég vil það. Okkur á ekki að vera það ofverk frekar en öðrum sjálfstæðum þjóðum. Ég trúi því að bæði sé hægt að nýta þá aðstöðu sem þar mundi losna þegar herinn færi og hafa af henni tekjur og við gætum ráðið fram úr því. Ég leyfi mér hins vegar að spyrja á móti út í afstöðu Framsfl. til aronskunnar af því að ég hnaut um þessi ummæli hæstv. ráðherra. Ekki var hægt að skilja hæstv. ráðherra öðruvísi en þannig að hann teldi tekjurnar sem við hefðum af herliðinu sjálfstætt tilefni til þess að hafa herinn hér áfram. Það heitir aronska á mannamáli og greinilegt að hæstv. ráðherra vill fara eitthvert annað í skóginn heldur en að svara þeim spurningum. Ég kveinka mér ekki undan gagnrýni. Ég fagna efnislegum skoðanaskiptum um utanríkismál og öryggismál þjóðarinnar. Ég bið um efnislega umfjöllun. Mér finnst það ekki mjög efnislegt eða ákaflega rökfast að ætla að afgreiða skoðanir manna sem eru á öðru máli en maður sjálfur með því einu að segja að þær séu gamaldags. Ég leyfði mér að segja að það væri álíka hallærislegt eins og að ég færði það fram sem rök fyrir því að málstaður hæstv. utanrrh. væri vondur að hann gengi með grátt bindi, eða að ekkert mark væri takandi á hv. þm. Kristjáni Pálssyni af því að honum þættu tómatar góðir. Þetta er ámóta merkilegur málflutningur, þ.e. að ætla að reyna að gefa gagnstæðum eða andstæðum sjónarmiðum þeim sem maður hefur sjálfur svona einkunnir og afgreiða þau þannig út af borðinu. Ég ætla þá bara að segja að að mínu mati er það hin skilyrðislausa fylgispekt við bandaríska utanríkisstefnu og bandaríska hernaðarhagsmuni sem er gamaldags. En hún er auðvitað meira en gamaldags. Hún er lítilmótleg. Og það er því miður þannig að umræður um þessi mál á Íslandi, á Alþingi og víðar, hafa alveg dapurlega tilhneigingu til að fara ofan í þetta far. Það er eins og ekki sé hægt að opna í þeim neina glugga í þeim efnum. Að lokum, herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar að við eigum að fara í viðræður við bandarísk stjórnvöld um að herinn fari. Það er rétt að í greinargerð tillögunnar --- ég vek athygli á því að í greinargerð tillögunnar kemur fram samhengi við okkar afstöðu um það að við eigum einnig að stefna á að ganga úr NATO eða standa utan hernaðarbandalaga. En hæstv. ráðherra hefur tekið þann kost í umræðunni að leggja algjörlega að jöfnu það sem sagt er í tillögugreininni sjálfri og það sem fjallað er um í greinargerðinni og það er hans mál.

Herra forseti. Ég tek mark á því sem segir í greinargerðinni. Ég á e.t.v. ekki að gera það. Þingmaðurinn kvartar mjög yfir því að ég telji þennan tillöguflutning gamaldags og hann telur að það sé það eina sem ég hef haft hér fram að færa. Svo bætir hann við og gefur í skyn að við séum hangandi aftan í Bandaríkjamönnum og handbendi þeirra í öllum málum, sem hann segir að sé ekki bara gamaldags heldur lítilmótlegt. Svo er hv. þm. að kvarta undan málflutningi okkar. Ég held að hann ætti stundum að gæta orða sinna þegar hann afgreiðir málflutning annarra. Ég veit ekki betur en að við höfum tekið efnislega þátt í þessari umræðu þótt að hv. þm. líki það ekki. Ég vil segja eitt í sambandi við málflutning hv. þm. þegar hann talar um Álandseyjar og telur að þetta ætti að vera eins á Íslandi og á Álandseyjum. Ég vænti þess að hv. þm. viti að Finnar fara með utanríkismál eyjanna. Finnar eiga 30 þúsund manna fastaher, flugher og flota og þar er á hættutímum hægt að vígbúa hálfa milljón manna. Er það eðlilegt, hv. þm., að leggja þetta að jöfnu? Er það málefnalegur málflutningur að víkja að Álandseyjum sem svipuðu dæmi og Íslandi í þessu sambandi? Að öðru leyti vænti ég þess að þessi umræða haldi áfram þegar utanríkismál verða rædd hér vegna skýrslu sem mun koma frá utanrrn. Þar munum við að sjálfsögðu gera skilmerkilega grein fyrir afstöðu okkar til Atlantshafsbandalagsins, framtíðarhlutverks þess og stefnu Atlantshafsbandalagsins þannig að það gefst aftur tækifæri til þess að ræða þessi mál.

Herra forseti. Fyrst með Álandseyjar. Að sjálfsögðu er staða Íslands og Álandseyja ekki hin sama. Ég var ekki að segja að þetta væru algjörlega sambærilegir hlutir. Ég var hins vegar að vísa til þeirrar stefnu sem stjórnvöld á Álandseyjum hafa, þ.e. að sjálfstjórnarsvæðið Álandseyjar er í fyrsta lagi hlutlaust, sjálfstjórnarsvæðið Álandseyjar leyfir í öðru lagi ekki vígbúnað á sínu landi og sjálfstjórnarsvæðið Álandseyjar hefur í þriðja lagi tekið upp virka friðarstefnu á því formi að þar starfar friðarstofnun og starfsemi hennar er styrkt á ýmsan hátt. Þangað er t.d. boðið til námskeiðahalds og til ráðgjafar talsmönnum minnihlutahópa, svæða og héraða sem eru að velta fyrir sér að taka upp sjálfstæðari stöðu, t.d. innan einhverra ríkjasambanda. Mér er kunnugt um að mörg svæði hafa þegið ráðgjöf af þessum toga frá friðarstofnun Álandseyja á undanförnum árum. Það eru hlutir af þessu tagi og staða sjálfstjórnarsvæðisins Álandseyja sem vopnlausrar smáþjóðar sem ég var að vísa til. Að því leyti vildi ég að við hefðum það að fyrirmynd. Ég fagna þeim skoðanaskiptum og efnislegu umræðum sem hér hafa farið fram. Mér er ljóst að við erum ósammála og þó það nú væri. Það er ekki það sem er vandinn í þessari umræðu. En ég leyfði mér að gera athugasemdir við þennan málflutning í fyrstu ræðu hæstv. utanrrh. og reyndar einnig í ræðu hv. þm. Kristjáns Pálssonar, þegar það voru orðin sjálfstæð rök sem þeir beittu í umræðunni að þeir tækju sér vald til þess að ákveða hvað væri gamaldags og hvað ekki. Auk þess sem spurningin er náttúrlega: Er það eitthvað verra? Geta ekki gamaldags viðhorf verið mjög góð og rétt, eða hvað? Er það sönnun þess að eitthvað sé rangt og vitlaust að það sé gamaldags?  Það sem ég var að segja, herra forseti, hvað þennan afmarkaða þátt málsins varðaði, og ég var ekki að kvarta eða kveina, var að þetta er enginn málflutningur.

Herra forseti. Hv. þm. virðist vera mjög viðkvæmur fyrir þessu orðinu gamaldags. Ég get huggað hann með því að sá flokkur sem ég hef starfað í svo lengi sem ég hef verið í stjórnmálum hefur oft verið talinn gamaldags og ég býst við því að Alþb., samfylkingin og Alþfl. og allt þetta kraðak hafi oft notað þetta orð um Framsfl., kallað okkur sveitamenn og sagt að af okkur væri fjósalykt og ég veit ekki hvað og hvað.

Finnst þér þetta merkilegur málflutningur?

Mér finnst þetta í sjálfu sér ekkert merkilegur málflutningur en ég kippi mér hins vegar ekkert upp við hann. En ég endurtek, hvort sem þingmanninum líkar þetta orð eða ekki, að mér finnst málflutningur hans og í reynd vinstri hreyfinga almennt á Norðurlöndunum vera algjörlega úr takti við tímann. Ég skil hann ekki vegna þess að mér finnst þeir tala um þessi mál eins og ekkert hafi gerst og að NATO sé ekki að ganga í gegnum þetta mikla umbreytingarskeið. Ég hvet hv. þm. að fara til aðalstöðva Atlantshafsbandalagsins í Brussel og kynna sér þessi mál og ég skal með gleði greiða fyrir því. Ég sé ekki neina skömm að því að fara þangað og fara yfir þessi mál. Um það hvort þingmaðurinn skiptir um skoðun eða ekki skal ég ekki fullyrða. Fyrrverandi formaður Alþb., núverandi forseti Íslands, hafði hafið mikla athugun á því hvað var að gerast innan Atlantshafsbandalagsins og ég hvet hv. þm. til þess að halda áfram því starfi.

Ég fylgist mjög vel með ...