Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

fors.- og fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson): Ég lýsi yfir því í heyranda hljóði, að íslenzk-brezki verzlunarsamningurinn verður birtur í dag í Parlamentinu. Birting samningsins er jafnframt heimil hér á landi. Hinsvegar verður samningurinn ekki prentaður sem þskj. fyrr en íslenzki textinn kemur út til landsins með næsta skipi. Þýðing af enska textanum er í höndum þm. og hefir verið afhent blaðamönnum, og birting er þess vegna heimil á efni samningsins, þó að hið gildandi orðalag komi ekki fyrr en síðar.

Frsm. (Einar Árnason) Með samþ. þessarar till. heimilar Alþ. ríkisstj. að taka allt að 120 þús. kr. lán til brúargerðar á Múlakvísl í Skaftafellssýslu og jafnframt til vegalagningar, sem nauðsynleg telst í sambandi við brúargerðir. Samgöngur við Skaftafellssýslu hafa verið bættar á síðari árum. Múlakvísl er farartálmi, sem nauðsynlegt er að brúa, og verður þá, ef það er gert, fært lengra austur í sýsluna. Þáltill. þessi hefir gengið greiðlega gegnum Nd. Samgmn. hefir athugað hana og leggur til, að hún verði samþ.

Atvmrh. (Þorsteinn Briem) Það er rétt hjá hv.flm. þessarar till., 6. landsk., að þeir söfnuðir, sem hér eiga hlut að máli, hafa óskað þess eindregið, að það kæmi prestur í þetta prestakall. En um leið og sú áskorun kom til kirkjumálaráðuneytisins var mér það ljóst, að ef það ætti að sjá Þingvallaprestakalli fyrir kennimanni, þá yrði sá kennimaður að vera sérstökum hæfileikum búinn. Hann þyrfti að einhverju leyti að bera af öðrum um menntun og myndarskap. Hann yrði og að vera kennimaður svo mikill, að hann gæti dregið að sér og náð hlustum hinna mörgu sumargesta, sem Þingvöll heimsækja og dvelja þar á staðnum. Þegar lá fyrir að útvega að Þingvöllum sérstakan afburðamann að kennimennsku og öðrum hæfileikum, þá var því það eitt ekki nægilegt til þess að geta valið úr mönnum, að bjóða þau kjör að vísa á prestlaunin eingöngu, eins og þau eru lág. Og það því síður, ef hann ætti að sitja sem þurrabúðarmaður í hrjóstugri og strjálbýlli sveit. Ég hefi þess vegna ekki gert mér von um að geta fengið neinn úrvalsmann að þessu gamla og fornhelga prestssetri, ef ekki fylgdu því a. m. k. hlunnindi til jafns við það, sem flestir aðrir prestar landsins njóta. Þau hlunnindi eru, að því er sveitapresta snertir, bújörð stærri eða minni og húsakostur með þeim kjörum, sem prestar eiga kost á samkv. lögum um hýsingu prestssetra. Hvað húsnæðið snertir ætla ég, að það gæti verið á valdi ríkisstj. að útvega presti á Þingvöllum nokkurnveginn hæfilegan húsakost. Því að ég verð að líta svo á, að ríkisstj. hafi a. m. k. þann umráðarétt yfir hinum nýja steinbæ á Þingvöllum, að hún gæti tekið nægilega stóran part af honum fyrir prestsíbúð. Því að eftir lögum um friðun Þingvalla hefir Þingvallanefnd fyrir hönd Alþingis að vísu yfirstjórn hins friðlýsta lands, en þar er ekki talað um, að hún hafi yfirstjórn húsa á því landi. Ríkissjóður lagði fram fé til Þingvallabæjarins, en kirkjujarðasjóður lagði einnig fram mikið fé til þeirra húsa, sem á staðnum voru áður og rifin voru niður. Og þar sem mjög skammur tími leið frá því þau hús voru keypt til viðbótar eldri húsum, þangað til þau voru rifin niður og steinbærinn byggður, þá verður að líta svo á, að kirkjujarðasjóður eigi kröfu til allmikils hluta af bænum í stað þess verðmætis, sem hann hafði lagt fram til húsanna, sem rifin voru. En um bújörðina verð ég að geta þess, að samkv. l. um friðun Þingvalla frá 1928 er Þingvallanefndinni fyrir hönd Alþingis falin yfirstjórn hins friðlýsta lands, og ég lít því svo á, að það geti a. m. k. verið álitamál, hvort ríkisstj. hefir heimild til, nema önnur ríkari heimild komi frá Alþingi, að ráðstafa landi prestssetursins, því sem er innan takmarka hins friðlýsta lands, án þess samningar fari fram við Þingvallanefndina um það efni. Hinsvegar lít ég svo á, að það þyrfti ekki á neinn hátt að raska þeirri friðlýsingu, sem lögin mæla fyrir um, þó prestinum væri fengið til afnota hið ræktaða land, sem þarna er, og nú er orðið allmiklu meira en hið gamla tún staðarins, og enn má auka að miklum mun. Ég sé ekki neina frambærilega ástæðu til þess að ætla, að landið yrði neitt verr friðað þó að prestur sæti á staðnum og hann nytjaði þetta ræktaða land og framleiddi um leið á það áburð, heldur en þó nytjar þess séu fluttar burt af staðnum og notaðar til skepnufóðurs annarsstaðar, en í þess stað keyptur erlendur áburður dýrum dómum, eins og nú er. En hér kemur fleira til greina heldur en þessar nytjar einar. Þó prestur gæti að miklu leyti fengið beit fyrir þá áhöfn, sem hann yrði að hafa á jörðinni, utan girðingarinnar, þá býst ég við, að ýms atriði þar að lútandi yrðu að vera samningsmál milli Þingvallanefndarinnar og ríkisstj. Ég get ekki ætlað, að samningar sem þessi atriði verði látnir stranda á smámunum. Verð ég að vænta þess, að slíkir samningar takist. Ég hefi talað nokkuð um þetta efni við sérstaklega tvo menn úr Þingvallanefndinni. Annar þeirra hefir að vísu ekki tekið undir þetta svo sem væri það sjálfsagt mál, en ég hefi skilið hann svo, að hann vildi ræða þetta mál nánar við mig eða ráðuneytið. Einmitt vegna þess, að ég lít svo á, að þarna þurfi að nást samningar, sem báðir aðilar gætu verið ásáttir um, þá hefir orðið nokkur dráttur á því, sem hv.flm. þessarar till. er að átelja, að ekki hefir verið gert. Ég vil vera vongóður um, að þegar málið hefir verið rætt nánar við Þingvallanefndina, þá megi finna eitthvert fyrirkomulag á þessu, sem báðir aðilar gætu við unað, ef til þess er góður vilji á báðar hliðar. Og um það ætla ég ekki að efast að svo komnu.

Jónas Jónsson [óyfirl.]: Ég er hræddur um, að hv.flm. þessarar þáltill. sé ekki eins kunnugur þessu máli eins og hann ef til vill þykist vera. Kenndi þess á ýmsan hátt í ræðu hans, eins og líka í till. sjálfri. Ég vil þá fyrst taka það fram, að ef fallizt er á þessa málaleitun eins og hún er flutt hér fram og hugsuð, er það sama sem að gerbreyta þeirri stefnu, sem Alþingi tók 1928, þegar það friðaði Þingvöll.

Fyrir prestum!

. Það er þegar byrjað að bæta úr þeirri niðurníðslu, sem Þingvöllur var kominn í, og sem fór vaxandi undir umsjón og áhrifum þeirra, er þar bjuggu, sem voru prestarnir. Það, sem Alþingi gerði 1928, var að taka Þingvöll úr því ófremdarástandi, sem hann var kominn í, þjóðinni til minnkunar. Þessum merkilega sögustað hafði verið spillt af vanþekkingu og smekkleysi forráðamannanna. Fossinn var skemmdur, vegur sprengdur gegnum gjána, og vegur lagður yfir sjálfa vellina. Skógurinn næst prestssetrinu var gersamlega eyðilagður. Eins og eðlilegt var, var skógurinn mest höggvinn frá prestssetrinu, því það var stærsta heimilið. Og bærinn, sem hæstv. kirkjumálaráðh. minntist á að þar hefði verið, hann var sem fyrirmynd þeirra niðurníddu húsa, sem skapazt höfðu hér á landi eftir að hætt var að byggja torfbæi og áður en farið var að byggja almennt úr steini. Þar var hver skúrinn við annan, allt svo grautarlega saman sett, smekklaust og vesalt sem framast mátti verða. Þingvallanefndin sá sér ekki fært að láta slíkt hróf standa yfir 1000 ára hátíðina; hún taldi ekki forsvaranlegt að sýna útlendingum Þingvelli í því ástandi, sem forráðamenn þeirra höfðu skilið við þá í. Og ég held, að það sé almenn ánægja yfir því meðal þjóðrækinna manna í landinu, sem gert var til að má þann blett af, sem forráðamennirnir höfðu skilið eftir á staðnum. Ekki hafði sá guðrækni hv.þm., sem þessa till. flytur, sýnt smekk sinn í því að benda á það sem borgari í landinu, að laga þyrfti neitt til á Þingvöllum, til þess að sómi væri að staðnum, einnig frá kirkjulegu sjónarmiði. Hin stórfellda viðrétting Þingvalla, sem gerð var frá 1928 til 1930, var til þess að gera staðinn hæfan fyrir Alþingishátíðina. Sú viðrétting átti sinn þátt í því, að hátíðin varð þjóðinni til sóma. Útliti staðarins, að því leyti sem til manna kemur, var þannig, að að því var ekki fundið. En það stóð líka á bak við þessa viðrétting Þingvalla eldri hreyfing. Hreyfing, sem byrjaði með Fjölnismönnum, þegar þeir vildu fá þingið til Þingvalla, og sem kom fram í því, að þjóðlegir menn héldu ávallt þar sína áhrifamestu fundi til að fylgja eftir málum þjóðarinnar, frá því sjálfstæðisbaráttan hófst. Þingvellir voru þannig pólitískur helgistaður, þar sem menn unnu sín heit. Svo var það nokkru eftir aldamótin, að ungmennafélagshreyfingin byrjaði, einskonar ný Fjölnismannahreyfing. Frá sjónarmiði æskunnar úti um land var m. a. skógræktarmálið stór liður í endurreisnarstarfinu. Og Þingvöllur var í hugum ungmennafélaga staður, sem þeir vildu hlúa sem bezt að á allan hátt. Því var það, að þegar þessi nýja frelsishreyfing hafði ástæður til að láta til sín taka, þá fyrirvarð hún sig fyrir arfinn, sem henni var skilinn eftir á Þingvöllum, og hún hafði rétt til að fyrirlíta þá, sem að honum stóðu. Æskan hafði fulla ástæðu til að skammast sín fyrir Þingvallastað eins og honum var skilað. Þá höfðu þeir menn afsökun í fátækt landsins. Nú hefir síðan skipt um. Þingvelli, þessum fornhelga stað, hefir nú verið sýndur meiri sómi en áður, það hefir orðið stefnubreyting um meðferðina á Þingvöllum. Fyrir alþingishátíðina urðu umráðendaskipti á þessum stað og síðan hefir hann verið hafinn úr því 18. aldar kulturleysi, sem hann var í. Það þýðir ekki annað fyrir hv. 6. landsk. en að viðurkenna, hvernig allt var útlits á Þingvöllum í tíð fyrrv. umráðamanna staðarins, hvernig niðurníðslan og ómenningin hékk við allt á þessum stað í tíð íhaldsstj., en þá var það, að æskan í landinu vaknaði, hún fann, að meðferðin á þessum stað var óþolandi, og æskan í landinu sagði, við viljum ekki og við ætlum ekki að þola þessa svívirðingu, þola þennan helga stað svo vanhirtan. Í þessum anda var hafizt handa um endurreisn þessa staðar, og ég get í þessu sambandi svarað útúrsnúningi hv. 6. landsk., er hún spurði, hvort það hefði verið prestinum á Þingvöllum að kenna, hve staðurinn var vanhirtur. Ég get svarað hv . þm. því, að það var einmitt presturinn og forráðamenn jarðarinnar, sem stóðu gegn öllum umbótum. Fyrir eitthvað 8 árum gerðu þeir hv.þm. Borgf. og Árni Jónsson, þáv. þm.N.-M., fyrir hönd Alþingis tilraun til þess að komast að samningum við prestinn á Þingvöllum, sem hafði umráð yfir jörðinni, tilraun til að upphefja þennan merkilegasta stað þjóðarinnar úr þeirri sáru eymd og niðurlægingu, sem hann var fallinn í, en sú tilraun bar engan árangur. Presturinn var harður í horn að taka og bannaði öll afskipti frá hinu opinbera, og þar við sat, þangað til svo skipaðist, að presturinn lét af embætti og deilan féll niður af sjálfu sér. Um það bil hófst undirbúningur alþingishátíðarinnar, og þá var tekið til óspilltra mála að reisa við þennan fornhelga en niðurnídda stað. Íbúðin á prestssetrinu var endurbyggð og gerð sómasamleg og boðleg hinum tignu gestum. Hin litla fátæklega kirkja var endurbætt, svo að hún væri ekki þjóðinni til vansæmdar, og Alþingi ákvað að friða skóglendið og hraunið með því að girða það og búa svo um, að búfé gerði ekki usla á landinu, eins og verið hafði frá landnámstíð. Það var ákveðið, að leggja skyldi niður búskap á Þingvöllum, prestur skyldi ekki hafa þar setu, og umsjónarmaður var settur til þess að gæta staðarins. Fyrir hinni kirkjulegu hlið málsins var og vel séð. Presturinn, sem þjónað hafði, flutti ekki lengra burt en það, að hann gat haldið áfram að þjóna kirkjunni. Auk þess var um það samið, þegar prestaskipti urðu á Mosfelli í Mosfellssveit, sem er næsta prestakall við Þingvelli, að þeir yrðu annexía frá Mosfelli og bættust við það prestakall án sérstaklegrar borgunar frá ríkissjóði. Hinn helmingur Þingvallaprestakalls, Grafningurinn, var lagður við Grímsnesprestakall. Skylda prestsins á Mosfelli, sem er síra Hálfdan, sonur biskupsins, til að þjóna Þingvallasókn hefir að vísu enn ekki verið framkvæmd. Það má ef til vill reikna mér það til óguðlegheita, að ég veitti honum undanþágu frá þessari skyldu í bráð, en þegar hann kom að Mosfelli, voru aðstæður þar ekki góðar; húsakynni voru léleg, vegur til Þingvalla mjög slæmur, svo ég sá ekki ástæður til að hraða svo mjög framkvæmd þessarar ráðstöfunar. Síðan þetta var hefir verið byggt á Mosfelli með þeim skilningi, að presturinn tæki við Þingvallakirkju. Ennfremur hefir verið lagður ágætur vegur frá Mosfelli til Þingvalla, svo nú er kominn tími til, að presturinn á Mosfelli taki að sér Þingvallakirkju fyrir ekki neitt. Þessir tveir prestar, á Mosfelli í Mosfellssveit og Mosfelli í Grímsnesi, munu vera í náðinni hjá hv. 6. landsk., enda eru þeir almennt taldir merkisprestar og hefir aldrei verið kvartað um það, að þeir ræktu ekki vel sitt starf. Það er því alveg fullkomlega séð fyrir hinni kristilegu þörf safnaðanna af tveimur völdum prestum, og vantar því alveg ástæðuna fyrir því að vilja gera á þessu fyrirkomulagi róttæka breytingu. Slík till. yrði vitanlega að byggjast á því, að það væri ekki nægilega vel séð fyrir þörf safnaðanna, en slíku er ekki til að dreifa, eins og ég hefi þegar sýnt fram á. Auk þess mundi breytingin leiða af sér aukinn kostnað fyrir ríkið, en það hefir hv. 6. landsk. ekki vitað, að hægt er hvenær sem er að spara hálf prestslaun með því að láta prestinn á Mosfelli taka við Þingvallasókn. Þetta er þá í stuttu máli sú hliðin, sem að kristninni snýr, og ég hygg, að það verði erfitt fyrir hv.þm. að sanna það, að á nokkurn hátt sé í kirkjulegum efnum búið svo að því fólki, sem þarna á hlut að máli, að yfir því sé hægt að klaga. Hv. 6. landsk. flytur þessa till. líka í sparnaðarskyni. Þm. vill koma þessum helga stað í sama ástandið, sömu niðurníðsluna og hann var í meðan presturinn sat þar undir stjórn Jóns Magnússonar. Hv. þm. vill láta afnema eftirlitið með Þingvöllum og eyðileggja það viðreisnarstarf, sem þar er hafið, úr því hann þykist flytja sína till. í nafni sparnaðar. En ef prestur yrði settur þangað, þá þyrfti þar annan vinnukraft, ef eftirlitið ætti að halda áfram. Þar er girt skóglendi, sem þarf að planta og grisja. Umferð er þar mikil af gestum, bæði innlendum og útlendum. Það er óhugsandi, að presturinn tæki að sér að passa upp á, að hliðin við Bolabás og Hrafnagjá séu alltaf lokuð, að reka út fé og gripi, sem slæðast inn í girðinguna, hreinsa rusl eftir gestina og sjá um, að þeir skemmi ekki skóginn eða fornar menjar. Þetta land, sem áður var bezta beitiland á Suðurlandi, hefir Alþ. ákveðið að friða. Það er stærsti friðaði bletturinn á landinu, og það er óhjákvæmilegt að hafa þar sérstakan eftirlitsmann, engu síður en á Vöglum og Hallormsstað. Ég ætla, að hv.þm. verði mér sammála um það, að ekki verði hægt að búast við því, að presturinn, einkum sá prestur, sem hv. 6. landsk. og hæstv. ráðh. vilja koma þangað, vilji taka að sér að hafa eftirlit með þeim ferðamannastraum, sem til Þingvalla liggur, og því slarki öllu, er þar fylgir með. Ég býst ekki við, að hann vildi taka að sér að bjástra þar við dauðadrukkna menn og hafa eftirlit með þeim, en það yrði hann að sætta sig við, ef hann tæki að sér eftirlit með þessum stað, eins og hv.þm. vill, en það mundi enginn prestur taka að sér. Þess vegna er síðari liðurinn í till.hv. 6. landsk. fram kominn vegna vantandi kunnugleika á þessu starfi. Ég ætla líka að leiðrétta það, sem hv.þm. sagði um 5 þús. kr. laun umsjónarmannsins á Þingvöllum og stafaði af ókunnugleika, að þessi maður hefir ekki svo há laun. Hann hefir nákvæmlega sömu laun og hann hafði sem barnakennari hér í Rvík, og hv.þm. fer nærri um, hve há laun barnakennara eru, og mun þá sjá það við nánari athugun, að ekki muni hann setja landið á höfuðið vegna launanna. Ég ætla, að ég hafi nú sýnt fram á það, að till.hv. 6. landsk. er fram komin fyrir ókunnugleika á þessu máli, og að hv.þm. mundi ekki hafa færzt þetta í fang, ef hún hefði vitað, að hér er hvorki um meira né minna að ræða en það, að snúa hjólinu alveg við, leggja niður eftirlitið, setja upp búskap á Þingvöllum og eyðileggja þá friðun, sem þegar er komin á. Ég vil þá víkja að þeirri hugmynd, sem hefir vakað fyrir ýmsum mönnum, að þessi sérstaki heiðursstaður þjóðarinnar ætti að vera aðsetursstaður fyrir úrvalsprest þjóðarinnar á hverjum tíma. Það er hlutur, sem rétt er að tala um. En þá er einnig rétt að rekja fleiri þræði þess máls. Það hefir verið sagt, að hefði Matthías Jochumsson verið á miðjum aldri nú, á þeim aldri, þegar kirkjan var að reyna að bola honum úr sinni þjónustu og þegar sálmarnir hans fengust ekki prentaðir í sálmabókinni, þá hefði hann ekki verið settur á Þingvöll sem höfuðprestur þjóðarinnar.

Þetta kemur nú ekki málinu við

. Það kemur málinu við í sambandi við þá drýldni, sem hv.þm. sýnir í flutningi sinnar till. Það er ekki hægt að neita því, að farið var með Matthías Jochumsson eins og farið var með Þingvelli meðan þeir voru undir umsjón fylgismanna hv.þm.

Matthías Jochumsson er mitt skáld

. Þegar sálmarnir hans voru ekki teknir í sálmabókina, það sýnir, að Matthías hefði ekki verið settur á Þingvöll nú, þó hann hefði lifað.

Þetta segir nú hv.þm. af því Matthías er dauður

. Ég býst við, að ég hafi betri skilning á Matthíasi heldur en fylgismenn hv.þm., sem vildu flæma hann frá kirkjunni. En það hefir líka verið talað um að setja á Þingvöll einhvern af mestu andans mönnum þjóðarinnar, þó ekki væri prestur, t. d. skáld eða listamann, svo sem Stefán G. Stefánsson, Einar Jónsson, Einar Kvaran eða Ásgrím Jónsson, en það hefir komið í ljós, að það mundi ekki verða neitt sérstaklega auðvelt að fá slíka andans menn til að vilja búa á Þingvöllum sumar og vetur. Fólk er þannig gert, að það kærir sig ekki um að vera einangrað uppi í afdal yfir háveturinn, ef annars er kostur. Ég geri ráð fyrir, að hvorki Einar Jónsson eða Einar Kvaran eða Matthías Jochumsson, þó hann yrði vakinn upp úr gröf sinni, mundu kæra sig um að flytja þangað, til þess að tína bréf og rusl, sem ferðafólk skilur eftir, eltast við kýr og kindur og loka hliðum fyrir ferðafólk, eða dvelja þar einangraðir á vetrum. Til þess fást ekki úrvalsmenn þjóðarinnar. En ef till.hv.þm. er tekin úr umbúðunum, þá kemur það fram, að tilgangurinn er ekki neitt í þessa átt. Hugmyndin er að setja á Þingvöll aðeins venjulegan prest. En hvað ynnist við það? Ég efast um, að með því yrði betur séð fyrir kirkjulegri þörf safnaðarins heldur en nú er gert, meðan sonur biskupsins þjónar þar, og ég neita því, að hægt verði að fá þangað nokkurn af andans mönnum þjóðarinnar til þess að taka á móti þeim skríl, sem þangað safnast á sumrin.

Vill ekki hv.þm. segja Reykjavíkurskríl?

. Það getur verið, að hv. 6. landsk. sé ekki ókunnug því dóti, sem þangað safnast héðan úr Reykjavík og liggur í spýju sinni og þörf er að líta eftir. Þess vegna er þessi draumur hinna þjóðlegu manna, sem vilja halda uppi virðingu Þingvalla með því að setja þangað mesta andans höfðingja þjóðarinnar, byggður á vanþekkingu; það er hvorki hægt að fá þangað listamann, og það verður ekki heldur frá kirkjunnar hlið neitt til þess gert að setja þangað neinn úrvalsprest. Eins og hæstv. kirkjumálaráðh. veit, þá yrði það ekki hægt nema með því að setja sérstök lög um prestsveitingu á Þingvöllum. Presturinn yrði að hafa stjórnarveitingu og vera launaður eins og erkibiskup, ef sæmilegur prestur ætti að fást þangað með því skilyrði, að hann mætti ekki stunda búskap. Þess vegna er till.hv.þm. árás á friðun Þingvalla, ekki af því, að prestur er settur þangað, heldur af því, að það er búið að friða landið með því að leggja þar niður allan búskap, og sú friðun er eyðilögð, ef á að fara að hefja þar búskap aftur. Ef presturinn hefði þar t. d. 20 kýr, þá veit hæstv. ráðh., að það yrði nokkuð skrítin friðunin, ef ætti að fara að beita þessum nautgripum í skóginn og láta hann klippa vaxtarbroddana af nýgræðingnum. Enginn mannlegur máttur getur varnað því, ef farið verður að búa þar aftur með sauðfé og nautgripum, að þá er friðun skógarins eyðilögð. Friðunarmálið byggist á algerðri friðun, plöntun og vernd. Ég vil út af ræðu hæstv. ráðh. benda honum á það, að landsstj. getur notað Þingvallabæinn til þess eins, sem hægt er að nota hann, fyrir heiðursbústað á sumrin handa tignum gestum eða þeim börnum þjóðarinnar, er hún vill sérstakan heiður sýna. Eftir alþingishátíðina voru skilin þar eftir nokkur af þeim húsgögnum, er gestirnir notuðu þá, og síðan hafa þau verið notuð handa þeim gestum, er stj. hefir boðið þangað til dvalar. Ég get af þeim gestum nefnt bæði Sigrid Undset og Gunnar Gunnarsson, sem bæði voru heiðruð með því að fá þeim þennan stað til dvalar, einnig danskan málara, sem þar dvaldi við að mála myndir fyrir danska þingið af Friðrik VIII. og Hannesi Hafstein. Ég get einnig nefnt frú Önnu Borg, eina af mestu listamönnum Íslands. Á þennan hátt hafa Þingvellir verið notaðir til þess að gera hróður landsins meiri, með því að sýna tignum gestum þann sóma að leyfa þeim að búa þar. Og ég hefi séð það á blaðagreinum eftir þessa menn, að þeir hafa metið mikils þann heiður og velvild, sem þeim var með þessu sýnd, og ég get sagt það hér, að ég hefi nýlega sem formaður Þingvallanefndar fengið bréf frá útlendu skáldi, sem þar hefir dvalið, þar sem spurt er: Mætti ég gefa öll mín verk í góðu bandi í bæinn á Þingvöllum sem þakklætisvott til íslenzku þjóðarinnar fyrir þann heiður, er hún hefir sýnt mér sem gesti sínum? - Ég hefi unnið að því, að vísindamenn tækju sér aðsetur á Þingvöllum, og ég hefi átt tal um það við bankastjórnirnar, að fjármálamenn, sem hingað koma, tækju sér þar dvöl. Ég verð að hryggja hæstv. ráðh. með því, að allar þær bollaleggingar, sem með till. á að reyna að gera að veruleika, eru brot á þeirri friðunarhreyfingu, sem vakin er um þennan helga stað, nema ef hægt væri að láta prestinn búa á Brúsastöðum eða Kárastöðum, því um leið og farið er að búa á Þingvöllum, þó þar sé hvorki haft sauðfé eða geitur, en auðheyrt, að ætlazt er til, að presturinn stundi þar nautgriparækt, þá er það sýnt, að allt eftirlit með friðan staðarins er búið. Ég fyrir mitt leyti er ekki á móti því, þó að prestur komi í Þingvallasveitina, en ég sé enga nauðsyn þess. Það er séð fyrir kirkjulegum þörfum þess fólks, er þar býr, og ef presturinn yrði settur á Þingvöll, þá mundi honum líðast að leika hinn helga stað jafngrátt og hann var leikinn, áður en friðunin komst á, alveg eins og þeim ágætu mönnum með samskonar skoðanir og stuðningsmenn „Bjarma“ leiðst það á sínum tíma að halda Þingvöllum í slíkri niðurníðslu, að erlendir gestir, sem meira höfðu til að bera af listasmekk og tilfinningu fyrir sögulegum verðmætum heldur en góðgirni til Íslendinga, skemmtu sér við það að taka myndir og gefa út póstkort af þessum stað, til þess að sýna eymd og niðurlægingu hans og þeirrar þjóðar, er þannig gleymdi vöggu þingræðisins. Ég veit ekki til, að nokkurt kirkjulegt tímarit hafi komið með ósk um það, að Þingvelli ætti að búa svo út, að af því væri sómi og heiður, að umbúðirnar væru eins og hið góða innihald, sem ég veit, að hv.þm. álítur, að þar eigi að vera. Ég vil þess vegna leyfa mér að halda því fram, að þann dag, sem þing eða stj. byrjar aftur á því að leggja Þingvelli undir búskap og það eftirlitsleysi, sem þar áður var, þá sé búið að brjóta niður það starf, sem unnið hefir verið til verndunar Þingvöllum. Ég vil sérstaklega segja það við hinn vitra kirkjumrh. (ÞBr), og segi það í fullri alvöru, þó að mér finnist, að honum hafi skjátlazt í þessu efni, að þó að honum í góðri meiningu takist að breyta þessu, þá er spá mín, að það standi ekki lengi. Það er orðin svo sterk alda á bak við Þingvelli, að það tekst aldrei að gera þá að því, sem þeir áður voru.

Magnús Jónsson Ég var því miður ekki við fyrri hluta umr. og veit því ekki, hvað gerzt hefir í málinu, en mér er sagt, að farið hafi verið fram á í nefndinni, að ég tæki till. mína aftur. Ég vildi samt heyra rök hv.n., áður en ég tæki hana aftur. Mér hefir verið tjáð, að barnaverndarráðið hafi sent bréf til kvikmyndahúsanna úti um land, til þess að fá vitneskju um það, hvað margar myndir þau fengju frá útlöndum og hversu mikið af þeim gangi í gegnum Reykjavík. Ástæðan til þess, að ég vil hafa eftirlitsmenn fleiri en einn, er sú, að ég tel það mikinn létti fyrir þau kvikmyndahús úti á landi, sem vildu fá myndir sínar beint frá útlöndum. Ég vildi gjarnan, að málinu yrði frestað til morguns, svo að ég gæti borið mig saman við hv.n. En svo að öllu gamni sé sleppt, þá ætti að vera hægt að fá samkomulag um þetta við hv n., hvort sem nú þessi eftirlitsmaður verður einn eða fleiri. - Annars er frv. þetta lítils virði, nema þá helzt ákvæðið um að banna, að börnum sé sýnt það, sem telja má þeim skaðlegt. Er því varla hægt að segja, að það geri til eða frá, þótt það dagi uppi á þessu þingi. Mér virðist flest ákvæði þess vera til þess fædd að verða dauður bókstafur.

Steingrímur Steinþórsson Hv. frsm.allshn. er ekki viðstaddur, svo ég verð að taka að mér að svara fyrirspurn hv. 3. þm. Reykv. N. lagði til, að brtt. væri felld, ekki vegna þess, að hún kynni ekki að vera réttmæt að efni til, heldur af því, að við töldum, að þetta þyrfti að athugast betur. Ef þessi myndskoðun færi fram á mörgum stöðum á landinu, þá vorum við hræddir um, að ósamræmi gæti orðið í þeim dómum, sem felldir yrðu um myndirnar, þannig að ein mynd, sem óhæf væri dæmd á einum stað, gæti orðið dæmd hæf á öðrum. Eins og hv.þm. benti á, gæti einnig komið til greina, að allar myndir, sem sýndar eru hér á landi yrðu skoðaðar af einum manni hér í Reykjavík. En n. er óljóst, hverjum óþægindum slíkt gæti valdið fyrir kvikmyndahús í öðrum landshlutum. Vill hún því ekki leggja til, að slíkt verði lögboðið, að málinu óathuguðu. Barnaverndarráð kom á fund allshn. og mætti á móti brtt., en lagði hinsvegar áherzlu á, að frv. eins og það er nú nái fram að ganga. Ég veit það, að þó málið sé tekið út af dagskrá nú, þá næst ekki samkomulag við n. um þetta. Hinsvegar sé ég þó ekkert á móti því, að málinu sé frestað að sinni, úr því hv. 3. þm. Reykv. leggur svo mikla áherzlu á það.

Magnús Jónsson Ég vona, að samkomulag geti orðið um það að fresta málinu. Út af orðum hv. 1. þm. Skagf. vil ég taka fram, að ég hugsa mér, að þó sérstakur dómari verði í hverjum kaupstað, þar sem kvikmyndir eru sýndar, að þá verði þær myndir, sem álitnar eru óhollar sálarlífi barna og þess vegna dæmdar frá sýningu, stimplaðar með sérstökum stimpli, sem gildir fyrir allt landið. En ég hygg, að þetta megi allt eins leysa með einum eftirlitsmanni. Af því kynnu að stafa einhver sáralítil óþægindi fyrir kvikmyndahús úti um land. En hér er áreiðanlega margt það samþ., sem veldur meiri óþægindum. Kvikmyndahúsin yrðu aðeins að láta pantanir sínar ganga hér í gegnum Reykjavík. Og það væri áreiðanlega hægt að koma því svo fyrir, að kvikmyndahúsin hér leyfðu prófsýningar á þeim fyrir lítið eða ekkert verð.

Bergur Jónsson Ég vil leggja á móti því, að málið sé tekið af dagskrá. Nú er alveg nýbúið að neita, að mál sé tekið út eða frestað umr. um, þar sem þó var brtt., sem leita þurfti afbrigða fyrir. Nú er sú brtt., sem óskað er eftir að tekin verði til nánari athugunar, fram komin fyrir viku, eða meira en viku. Ég álít a. m. k. réttara að bera það undir hv. deild, hvort málið skal tekið út. - Annars hafði mér skilizt, að hv. 3. þm. Reykv. ætlaði að taka aftur brtt. sína. Okkur er illa við að fella hana, en teljum það atriði ekki nóg rannsakað, hvort einn maður eða fleiri eigi að framkvæma þetta eftirlit. Umr. frestað um stund, en fram haldið síðar á sama fundi.

Vilmundur Jónsson Ég á að vísu ekki að hafa hér framsögu, en ég held, að mér sé óhætt að fullyrða, að nefndin geri það að till. sinni, að brtt. sé felld.

Bergur Jónsson Nefndin hefir farið fram á, að flm. tæki aftur till. Barnaverndarnefnd hefir haft eftirlit með kvikmyndum, en hér er gert ráð fyrir sérstökum eftirlitsmanni. Okkur finnst rétt að reyna sama skipulag áfram, og má þá síðar gera þessa breytingu, ef þörf þykir.

Frsm: (Jón Jónsson): N. hefir nú haft þetta aðalmál þingsins til athugunar nokkra stund og hefir komizt að þeirri niðurstöðu, eins og allir hv.þdm. munu vera sammála um, að nauðsyn sé að gera einhverjar róttækar ráðstafanir landbúnaðinum til hjálpar á þessum örðugu tímum. Þær skýrslur, sem liggja fyrir þinginu, sýna ljóslega, hversu ástandið er alvarlegt um rekstrarafkomu bænda. N. er því meðmælt þeirri hugmynd, sem felst í frv. um að ráðstafa lausum lánum landbúnaðarins, um 20 millj. kr., á þann hátt, að stofnaður sé sjóður, sem taki að sér að lána út með til muna lægri vöxtum en annarsstaðar er kostur á, og tryggja það, að samningar takist um skuldir, þannig að afsláttur verði af þeim gefin áður en lánin eru veitt, eins og réttlátt má virðast. Þetta fyrirkomulag telur n. heppilegt og gott, eftir því sem hún getur dæmt. En hún telur, að sitthvað megi betur fara en er í þess frv. Fyrst og fremst lítur hún þannig á, að það sé mjög æskilegt, að þetta fyrirtæki sé gert í byrjun það sjálfstætt, að nokkrar líkur séu til þess, að það geti staðið straum af sínum skuldbindingum sjálft, svo að ríkissjóður þurfi ekki að búast við mjög miklum byrðum fram yfir það, sem upphaflega er lagt. Ég ætla, að þessi skoðun hafi líka komið fram við 1. umr. hjá hv. 1. landsk. Til þess að svo mætti verða, hefir n. fallizt á þá uppástungu, að kreppulánasjóðurinn sjálfur gæfi út vaxtabréf, í stað þess að gert er ráð fyrir í frv. að ríkissjóður geri það, og skuldabréf frá lántakendum séu fyrst og fremst til tryggingar þeim vaxtabréfum, svo og höfuðstóllinn, sem ríkið leggur fram, og að lokum ríkið sjálft í bakhönd. Með þessu móti kemst kannske dálítið veðdeildarsnið á þetta. Á að vera tryggt, að árgjöld í kreppulánasjóð gangi beint til að inna af höndum þær greiðslur, sem á sjóðnum hvíla, svo sem vexti og inndrátt vaxtabréfa. Ef þetta hinsvegar er látið laust og bundið, þá þekkir maður freistingu fjárveitingavaldsins til að ráðstafa fé, og mundi þessu þá máske ráðstafað miður gætilega. Þess vegna telur n. þetta til bóta. En til þess að tryggja betur, að þessi sjóður standi straum af sér sjálfur, hefir n. lagt til að hækka örlítið það beina framlag ríkissjóðs, og er ekkert farið í grafgötur með það, að þetta sé framlag ríkissjóðs. Í frv. er talað um það, að vaxtagreiðslur eigi að renna í sérstakan sjóð. En vitanlega er það ekki annað en að ríkið leggi þetta til. N. sér þess vegna ekkert athugavert við það, að taka þetta skýrt fram. Hinsvegar heldur n. því ákvæði, að til þess að inna þetta fé af hendi, séu notaðir einmitt þessir vextir frá búnaðarbankanum, af því að gera má ráð fyrir, að sjóðurinn sé að meira eða minna leyti undir stjórn og handleiðslu búnaðarbankastjórnar. Því finnst n. þetta vel eiga við, en vill ganga lengra en gert er í frv. Ég finn svo ekki ástæðu til að fjölyrða meira um þetta atriði, en vona, að deildin geti fallist á, að þetta sé heilbrigt fyrirkomulag. Þá er annað stórt atriði. N. var ljóst, að ef hjálp við bændur ætti að vera að gagni, þá yrði að gera eitthvað það, sem um munaði, Og eftir rekstrarafkomu bænda væri það nauðalítil hjálp, ef vextir væru hærri en 4%. Vitanlega er gott að geta komið skuldum á einn stað með hæfilegum afborganafresti, en hitt er þó aðalatriði, að vextir séu skaplegir. Það alvarlega við búskapinn er ekki skuldirnar fyrst og fremst, heldur það að láta búin bera sig og hve útlitið er hörmulegt. Af þessum sökum hefir n. talið mikla nauðsyn, að hinir raunverulegu vextir, sem lántakendur þurfa að greiða, væru lækkaðir. Og það er gert á þann hátt að hneigjast að ákvæðum stjfrv., að vaxtabréfin séu gjaldgengur gjaldeyrir með nafnverði. Ef vextir eru hækkaðir með þessum afföllum svo að þeir verða 4,7%, og lántakandi getur ekki staðið í skilum, þá þýðir það, að lánardrottinn verður að gefa eftir. Og sannast að segja býst ég við, að lánardottnar verði fullhertir af þessu vandræðaástandi, þótt þessu sé ekki bætt við. Þess vegna leggjum við alla áherzlu á, að vextir séu á einhvern hátt lækkaðir, og eru allir nm. sammála um það. Þetta ákvæði um fullgildi bréfanna hefir vitanlega mætt allhörðum mótmælum frá Landsbankanum, sem búast má við, að sitji uppi með bréfin að miklu leyti um það er lýkur. Og það að sitja með bréfin og bíða þangað til þau eru dregin út, þýðir vaxtatap nokkurt fyrir Landsbankann, þar sem hann á ekki eftir l. að fá meira en 4½%. En þetta þýðir 2% vaxtamismun, og verður það eitthvað á 2. millj. kr. fyrir bankann. En n. virðist, að þegar svona mikilvæg ráðstöfun er gerð fyrir stærstu stétt manna í landinu, þá sé ekki ósanngjarnt, að aðalþjóðbanki landsins hlaupi ríflega undir bagga, og hinsvegar sé bankanum opin vegur að öllum líkindum að meira eða minna leyti að gera sér tapið minna með því að lækka bæði innláns- og útlánsvexti. Bankinn segist nú ekki ráða þessu að öllu leyti. En þingið hafði með höndum frv., sem gerir honum léttara en ella að ráða við innlánsvextina. Og geti hann lækkað innlánsvexti, þá getur hann lækkað útlánsvexti, en fyrir slíka lækkun hafa allir atvinnuvegir landsins sára þörf. Þess vegna virðist bankanum vera í lófa lagið að gera þennan mismun minni. Þá er á hitt að líta, að með því að stofna kreppulánasjóð er tryggara en ella, að bankanum greiðist sitt fé, með því að hagur manna batnar stórkostlega fyrir þessar ráðstafanir. Með þessu er því betur tryggð afkoma Landsbankans í framtíðinni, og starfsemi hans fyrir bændur verður tryggari en ella. Þegar á þetta allt er litið, tækifæri bankans til að lækka vextina og þann mikla þátt, sem frv. á í að stuðla að betri skilum til bankans, þá er ekki efamál, að rétt er að leggja áherzlu á að taka bréfin affallalaust. Þá er eitt atriði, sem ég býst við að orki tvímælis í deildinni. N. virtist eins og dálítill tvíveðrungur í frv. Samkv. 4. gr. frv. er tvímælalaust gert ráð fyrir, að bændur, sem eiga erfitt með að standa við skuldbindingar sínar án þessara lána, þeir geti orðið lánanna aðnjótandi, ef þeir fullnægja öllum skilyrðum. Það er gert ráð fyrir, að yfirleitt allir bændur geti komið til greina, sem hafa það örðugar ástæður, að þeir eigi bágt með að reka bú sín á heilbrigðum grundvelli, án þess að fá svona lán. En það kemur ekki til mála að gefa þeim bændum, sem ekki skulda nema 50% af sínum eignum, afslátt af sínum skuldum, vegna þess að lánardrottnar gætu fengið sínar skuldir greiddar, ef þeir gengju að. Þetta kemur þó óljóst fram í 9. gr., því að þar er gert ráð fyrir að áður en lán er veitt, sé samið frv. til skuldaskila fyrir manninn. Það bendir á afslátt eða samning um skuld. En ég hygg, að hv. d. sé ekki óljúft að styðja þá menn í þjóðfélaginu, sem eru það sjálfstæðir, að þeir eru eftir öllum líkindum færir um að standa við skuldbindingar sínar með aðeins eitthvað vægari kjörum en eru nú, heldur en hina, sem eru það langt leiddir, að gefa verður þeim stóran afslátt. Það eru vitanlega að öðru jöfnu tápmeiri mennirnir, sem ekki þurfa afsláttinn. Þá er ein till. til að tryggja betur rétt þeirra manna, sem eiga veð í fasteignum. Samkv. frv. er gert ráð fyrir að opna möguleika til að skylda menn til að slá af útistandandi skuldum, jafnvel þó að þeir hafi veð í fasteignum, ef skuldin er meira en virði fasteignarinnar að mati sjóðstjórnar. Þetta er nokkuð hart að gengið, af því að veðið getur selzt hærra en sjóðstjórnin kann að meta, og réttur veðhafa er þar með fyrir borð borinn. N. ákvað að bæta því tryggingarákvæði fyrir lánardrottin, að því aðeins sé hann skyldur til að slá af skuldinni, að hann óski ekki eftir kaupi á hinni veðsettu eign fyrir a. m. k. 15% hærra verð en matsverð. Okkur þótti heldur ekki ástæða til að taka eignina fyrir sama verð og matsnefnd metur, með því að þá kynnu að opnast dyr til að taka jarðir af bændum meira en nauðsyn ber til. Þá orðum við lítilsháttar upp 16. gr., og skiptir sú breyt. ekki miklu. Sama er að segja um 17. gr. Í 18. gr. er gert ráð fyrir, að lán séu veitt til 42 ára, árgjaldið sé 5%, og sýnist því reiknað með 4%. Nú vildi n. slá föstu, að vextir mættu ekki vera hærri en þetta, í samræmi við fyrri brtt. hennar. En hinsvegar telur hún neyðarkost að ganga inn á, að öll lán til bænda verði svona löng, - m. ö. o. að útiloka, að sama kynslóðin geti endurborgað lánin. Það er svo fyrir þakkandi, að ekki er ómögulegt, að guð og gæfan sendi bændum eitt og eitt ár betra en önnur, svo að þeir losni fyrr við lánin. N. miðar þess vegna við, að lánin verði yfirleitt veitt til skemmri tíma, t. d. ekki lengri en 28 ára, og verður þá árgjaldið að vera 6%. Mundi þetta létta töluvert mikið á sjóðnum. N. slær því föstu, að vextir séu 4%, en um lánstímann fari eftir samningum, eftir því sem stjórn kreppulánasjóðs telur hagkvæmast. Þá telur n. það fullskamman tíma, ef lánveitingum úr sjóðnum skuli lokið 1934, því að umsóknir fara ekki að koma fyrr en í haust eða vetur. Uppgjörið tekur mikinn tíma. Vill því n. framlengja tímann til ársloka 1935. Þá er lagt til, að árgjaldið í sjóðinn renni að öllu til kreppulánasjóðs, m. ö. o. gangi upp í afborganir og vexti af þeim útgefnu vaxtabréfum. Loks er að síðustu orðuð skýrar 23. gr., sem gerir ráð fyrir, að greiða megi úr sjóðnum afborganir af fasteignalánum bænda, enda sé sú afborgun hugsuð sem lán, en ekki framlag, og er því tekið skýrt fram. Ég held ég hafi þá gert grein fyrir meginbreyt. þeim, sem n. vill gera. Hún leggur mikið kapp á samþykkt frv. Ég skal taka það fram, að ég er ekki fyllilega viðbúinn að gefa glögga hugmynd um afkomu sjóðsins. Virðist horfa vænlega um hana, þó að nokkrir erfiðleikar verði fyrstu árin. Ef gert er ráð fyrir, að meginþorrinn verði lánaður út, og greiddar eru þær lögmætu afborganir og vextir, þá mundi fljótlega koma meira en nóg til að standa straum af vöxtum og kostnaði við sjóðstjórnina. Annars verða um þetta gerðir allmiklir útreikningar. En við höfum nefndarmennirnir heldur ekkert sparað til að gera okkur grein fyrir þessu. Að sjálfsögðu má gera ráð fyrir, að eitthvað tapist af þessum lánum; en ef bændum verða veitt lánin með þetta góðum kjörum og ekki fer því ver um rekstur landbúnaðarins, þá er mikil von um, að tapið verði ekki mjög stórt. En þessháttar fer sem sagt algerlega eftir árferði. Að síðustu vil ég geta þess, að n. er kunnugt um, að uppi eru ýmsar stefnur um stjórn þessa sjóðs. N. virðist henni sæmilega fyrir komið eins og er í frv., að höfuðmaðurinn sé form. búnaðarbankans. Sjálfsagt má segja, að margt mæli með því, að búnaðarbankinn hafi þetta með höndum, þar sem hann er stofnun fyrir landbúnaðinn fyrst og fremst. Hinsvegar má segja, að ríkisvaldinu sé tryggi eftirlit, þar sem tveir eru kosnir af landbn. þingsins. N. hefir frestað rækilegri athugun um stjórn sjóðsins, til 3. umr., en mun þá koma með till., ef þörf virðist. - Annars man ég ekki eftir, að það séu sérstök atriði, sem þarf að taka til athugunar, en ef svo er, þá vona ég, að það komi fram í umr.

Atvmrh. (Þorsteinn Briem) Ég vil leyfa mér að þakka n. fyrir þá miklu vinnu, sem hún hefir lagt í þetta frv., og ég verð að telja, að till. hennar margar miði að ýmsu leyti til bóta. Fyrst og fremst verð ég að telja það til bóta, að n. hefir lagt til, að hækkað yrði hið beina framlag til kreppulánasjóðs um 400 þús. kr., þar sem tekið er fram í 1. gr. í brtt. hennar, að framlag ríkissjóðs skuli vera 2½ millj. í stað þess að í frv. eins og það kom frá 3. umr. í Nd. er framlagið ætlað 2100000 kr. Ég get einnig verið því samþykkur, að það sé tryggara fyrirkomulag, að kreppulánasjóður gefi sjálfur út skuldabréf með þeirri tryggingu, sem lagt er til í brtt.n., sem er fyrst og fremst stofnféð - þessi 2½ millj. kr. -, og skuldabréf lántakanda, og svo ábyrgð ríkissjóðs. Ég tel það tryggara að því leyti, að með því er algerlega sett undir þann leka, að ef einhverntíma kæmi inn meira fé í árgjöldum en þarf að verja til útdráttar bréfanna og vaxta af þeim, þá lenti afgangurinn inn í sjálfan ríkissjóðinn og yrði þar að eyðslufé, þótt vitanlega hefði e. t. v. mátt með annarskonar ákvæðum fyrirbyggja það. Þá er það og í sjálfu sér heppilegra form, að kreppulánasjóðurinn sé þannig gerður að sérstakri lánstofnun, með ábyrgð ríkissjóðs að baki, heldur en að ríkissjóður gefi sjálfur út skuldabréfin. Ég tel það einnig til bóta. Það er fastara orðalag í b-liðnum um að eigi skuli innleystur minna en 1/40 hluti lánanna árlega. Hinsvegar verður ekki hjá því komizt að leggja verði þær byrðar á ríkissjóð, að hann verði að hlaupa undir bagga, þegar handhært fé kreppulánasjóðs reynist ekki nægilegt til að greiða þær skuldbindingar, sem á honum hvíla á hverjum tíma. Um brtt.l.c - væntanlegrar 3. gr. - um að skuldabréf kreppulánasjóðs skuli vera með nafnverði gildur gjaldeyrir til greiðslu skulda eldri en frá 1. jan. 1933, þá kemur það heim við till. mínar í frv. því, sem flutt var í Nd., þótt þar yrði ofan á sú samkomulagstill., að fjmrh. ákvæði gengi bréfanna. Einnig get ég verið samþykkur því, að 2. málsliður l.málsgr. 3. gr. falli niður, ekki af því, að ég búist ekki við, að þeir, sem þar eiga hlut að máli, eigi vissan rétt til þess að njóta góðs af þessum sjóði, sérstaklega vegna þess að smábýladeild eða lánstofnun fyrir smábýli hefir ekki verið stofnuð enn, eins og þó er gert ráð fyrir í 1. frá 1929. En það liggja ekki fyrir neinar skýrslur um það atriði, hve mikið fé myndi þurfa til þessa, enda geri ég ráð fyrir, að það verði erfitt að gera þar upp á milli, ef málsgr. verður orðuð eins og nú er í 3. gr. Má þá vel fara svo, að sá hljóti lánið, sem hefir stærri kartöflugarð og stærri tún, en hinn fái ekkert, sem stendur að þessu leyti verr að vígi. Viðvíkjandi brtt. við 9. gr., þeirri viðbót, sem n. leggur til, að verði þar við málsliðinn, að stjórn sjóðsins semji því aðeins frv. um skuldaskil fyrir skuldunaut, að hún telji hann þurfa að fá eftirgjöf á skuldum, vil ég einungis minna á, að í því frv. getur falizt fleira en eftirgjöfin ein. Þar geta og falizt í samningar um greiðslu lánanna, og hygg ég, að það geti verið mjög mikils virði fyrir viðkomandi skuldunaut að geta fengið hjálp sjóðsstjórnarinnar til þess að komast að sem heppilegustum samningum um greiðslu skulda sinna, annara en þeirra, sem kreppulánasjóður veitir honum lán til að greiða, en það getur stundum skipt miklu fyrir lántakanda. Vildi ég því mælast til þess, að n. vildi athuga þetta mál til 3. umr. og að hún geymdi till. sínar þangað til. Sama er að segja um brtt.n. við 15. gr., sem ætlazt er til, að verði 16. gr. í þessu frv., að ég teldi heppilegra, að atkvgr. um það yrði og frestað til 3. umr. - Brtt. n. við 16. gr. verð ég að vera samþykkur. Það er betra orðalag og kemur skýrar fram, hvað átt er við. Brtt. n. við 18. gr. kemur ekki að neinu leyti í bága við orðalag 18. gr. eins og það er nú, því að þar stendur, að heimilt sé að veita lán til allt að 42 ára, og þar með er sjóðstjórninni veitt heimild til þess að ákveða styttri og lengri lánstíma allt að 42 árum. En ég get þá verið samþykkur því, að þetta sé skýrara orðalag eins og það er hér í brtt.n. við 18. gr. Einnig verð ég að líta svo á, við nánari athugun, að það geti verið nauðsynlegt, að stjórn sjóðsins sé heimilaður lengri tími til lánveitinga úr kreppulánasjóði en til ársloka 1934. Það er heppilegt, ef hún gæti lokið því starfi fyrir þann tíma, en dálítið hæpið að lögbinda það, og verð ég því að telja þessa brtt. til bóta, en vænti þess, að stjórn sjóðsins reyni að ljúka þeirri uppgerð, sem hér um ræðir, svo fljótt sem unnt er, fyrir því. Brtt. um að 22. gr. falli niður leiðir af sjálfu sér, ef 1. brtt. nær samþykki, en um brtt. á 23. gr. skal ég viðurkenna, að brtt.n. er skýrari en í frv. sjálfu. En samt sem áður vildi ég mælast til þess af n., að hún taki þessa brtt. sína til sérstakrar athugunar til 3. umr., vegna þess að ég hygg, að ekki sé rétt að ganga að fullu frá þessu ákvæði fyrr en þetta hefir verið athugað sérstaklega í sambandi við hitt frv., sem þessu fylgir, um ýmsar ráðstafanir vegna kreppunnar.

Jón Þorláksson [óyfirl.]: Ég tel, að frv., sem fyrir liggur, taki stórfelldum umbótum með brtt.n. Það, sem ég legg mesta áherzlu á í því sambandi, er, að eftir brtt. er nú sett á fót þarna hrein lánstofnun, sem á að hafa það alveg afmarkaða verkefni að veita lán í tilteknu augnamiði og á svo að standa á eigin fótum með því afmarkaða fjárframlagi úr ríkissjóði, sem henni er lagt í fyrstu. Það sem mér þótti sérstaklega athugavert við frv. eins og það fyrst kom fram hér í þinginu frá stj. var samblöndun á lánastarfsemi og styrktarstarfsemi, sem þessari stofnun var ætlað að hafa. Ég var hræddur um, að það myndi leiða til þess, að styrkveitingum yrði haldið áfram og fjárhagur þessarar stofnunar gerður að engu eða m. ö. o. henni yrði varpað alveg yfir á ríkissjóðinn. Í till.n. er öllu slíku kippt í burt, sem til styrktarstarfsemi gæti talizt, enda á slíkt jafnan að veitast í fjárl., ef menn vilja láta það af hendi og eftir till.n. er svo um búið, að þessi kreppulánasjóður fær af löggjafanna hálfu alla þá aðstöðu til þess að vera sjálfstæð og heilbrigð stofnun, eftir því sem kringumstæður atvinnuveganna leyfa, og lengra verður ekki komizt með löggjafarákvæðum. Ég hefi hugsað mér að greiða atkv. með öllum brtt.n. Það er ekki svo, að ég sé jafnánægður með þær allar; einstöku af hinum smávægilegu finnst mér eitt og annað vera álitamál um, en teldi mjög miklu æskilegra, að brtt. yrðu allar afgreiddar nú við þessa umr. og frv. prentað þannig upp til þess að það geti komið til athugunar fyrir 3. umr. og staðið þá til smábreyt., ef þurfa þætti. En það, sem atvmrh. var að fara fram á, að nokkrar yrðu teknar aftur nú og kæmu ekki til atkv. fyrr en við 3. umr., því að e. t. v. þyrfti frekari breyt. á því efni, sem frv. fjallar um, þá er það óvarlegt að tefla um of á það að geyma sér alveg breyt. til 3. umr. Og ég vil skjóta því til ráðh., hvort hann þrátt fyrir þessa aths., sem hann virðist hafa við þessar brtt., gæti ekki fallizt á, að þær gætu komið til atkv. nú, og opin leið eigi að síður að gera breyt. við 3. umr. En mér finnst hitt óaðgengilegra að gera nú allvíðtækar breyt. á frv., sem allir virðast sammála um, en láta breytingar á nokkrum greinum bíða, þannig að þær gr. liggi þá fyrir í frv. talsvert ósamstæðar við hinar. Ég held, að sú leið verði heppilegri, að láta breyt. nú fara inn, og má athuga þetta til 3. umr. fyrir því. Af þessum smærri breyt., sem ég er í vafa um, hvort n. hafi hitt á hið rétta með, vil ég nefna 8. brtt. við 21. gr.N. stingur upp á lengri lánstíma, til ársloka 1935. Ég er því sammála, að tíminn til ársloka 1934 sé naumur til að afgreiða þetta, en vil hreyfa því, hvort ekki sé eins eðlilegt að binda þetta við fardaga og hvort ekki sé eins auðvelt að lengja það til fardaga 1935. Það er nú svo í þeim tilfellum, ef bændur ekki geta fengið úrlausn sinna mála á þann hátt, vegna þess að stj. treystir sér ekki til að hjálpa þeim, sem þarf til að geta greitt úr málum sínum, þá þurfa vanalega afleiðingarnar af því að koma fram um fardaga. Það myndi því í rauninni dragast til fardaga 1936, að raunverulega kæmust fullar lyktir á málefni þeirra bænda, sem svo væri ástatt um. Þetta er auðvitað nokkuð langur dráttur, og þykist ég vita, að n. athugar, hvort hægt muni að komast af með tímann til fardaga 1935, en mun þó greiða atkv. með brtt.n. eins og þær liggja fyrir við þessa umr. Ég er ekki alveg viss um, hvort eitt atriði, sem a. m. k. hefir vakað fyrir mér, kemur nægilega skýrt fram í frv. eða í því eins og það verður með brtt.n. Ég hefi hugsað mér, að þessar lánveitingar úr kreppulánasjóði ættu í engu tilfelli að vera til þess að stofnaðist ný skuld, heldur ávallt að lán væri einungis veitt til greiðslu á eða upp í greiðslu fyrirliggjandi skulda. Ég vildi, ef n. er mér sammála um að þetta sé meiningin, að veita lánin einungis til þess að breyta erfiðari skuldum í auðveldari skuldir, að athugað væri til 3. umr. hvort ákvæði frv. hér að lútandi væru nægilega skýr. Ég er ekki viss um það, en ég álít, að heilbrigði þessarar ráðstöfunar sé undir því komin, að það sé þetta, sem verið er að gera, að veita þessu fé til tvenns í senn: að færa niður eða fá afslátt á þeim skuldum, sem nú eru tapaðar eða of þungbærar og þess vegna illa innheimtanlegar, og hitt jafnframt, að gera mönnum þá kost á ódýrara fé til þess að inna af hendi þær skuldbindingar, sem þarf til þess að ná þessum samningum, en hitt eigi ekki að vera meiningin, að hér sé verið að stofna til nýrra útlána eða til aukningar á skuldum í neinni mynd.

18. gr. tekur það fram

. Já, það er e. t. v. nægilega skýrt. Ég get svo látið hér við sitja. Að því er snertir stjórn sjóðsins var ég búinn að segja mína skoðun við 1. umr. Álít ég, að ekki ætti að skipta um stjórn, þegar lokið er útlánum og á að fara að innheimta, en umr. um það mega bíða til 3. umr., þegar n. gerir sína athugun um það.

Frsm. (Jón Jónsson) Ég finn mér skylt að þakka þeim tveim mönnum, sem um frv. hafa talað, fyrir góðar undirtektir undir till.n., því að mér skilst þeir verða þeim sammála í öllum aðalatriðum, og hv. 1. landsk. lýsti yfir því, að hann mundi greiða atkv. með öllum till.n. Ég skal geta þess, út af því, sem hæstv. ráðh. sagði, að það má vel vera, sérstaklega um 10. brtt.n., að komast mætti að heppilegri niðurstöðu, og n. er fús að ræða um það við hann við 3. umr. Sama er og að segja um hinar till., þótt ég sjái ekki, að þar sé um verulega efnisbreyt. að ræða. N. er líka fús á að tala um þær breyt., en óskar fyrir sitt leyti eftir því, að ráðh. gæti fallizt á, að þessar till. yrðu samþ. nú, en að svo verði síðasta till. endurskoðuð fyrir 3. umr., og sé gleggra að fá þetta allt saman í frv. Annars skal ég geta þess, að mér mun hafa láðst áðan að minnast á eina brtt., sem hæstv.atvmrh. mun hafa minnzt á, og það er við síðari málsgr. 1. gr., um að lánveitingar nái til smábýla kringum kaupstaði og kauptún. Nú er þannig ástatt um þessi smábýli, að ekki hefir farið fram nein hliðstæð rannsókn á þeim og hliðstæðum smábýlum bænda, og það bendir til þess, að ríkisstj. og kreppunefndin hafa litið þannig á, að þetta væri ekki algerlega hliðstætt, enda er þarna ólíku saman að jafna. Mikið af þessum smábýlabúskap er ekki nema aukastörf, og smábýlamennirnir eru allt öðruvísi settir en bændur almennt, þar sem þeir sitja að þeim markaði, sem beztur er, og er það ólík aðstaða, því að erfiðleikar bænda stafa fyrst og fremst af því, hve léleg afurðasalan er. En fyrir menn, sem framleiða fyrir kaupstaðina hefir þetta ekki breytt eins miklu, og markaðsskilyrðin eru betri til móts við hina. Verð ég því að leggja til, að þetta sé því ekki tekið upp í frv. að þessu sinni. Vel mætti vera, að væri rannsókn látin fara fram á þessu til næsta árs, leiddi hún nauðsyn þessa í ljós, en ég held, að þetta sé ekki svo aðkallandi, að þörf sé á framkvæmdum nú, og er það ekki fyrir n. af neinum illvilja í garð þessara manna. Það er aðeins þetta, að þeirra atvinna er ekki hliðstæð bænda yfirleitt og skilyrðin öll önnur. Þar sem engin mótmæli hafa komið fram gegn till.n. sé ég ekki ástæðu til að fara frekari orðum um málið að sinni.

Jón Baldvinsson Ég lét þess getið við 1. umr. þessa máls hér í d., að það væri sjálfsagt að veita bændum þann stuðning, sem ríkið sæi sér fært nú í kreppunni. En af því að ég hreyfði þá þeim hugleiðingum mínum, að með þeim ráðstöfunum, sem gerðar væru með þessu frv., væri misskipt á milli stétta í landinu, þá risu hér upp tveir bændur í d. til andmæla og sögðu, að ég væri þessu máli mótsnúinn. En það er síður en svo, enda þótt ég álíti, að það eigi einnig að líta á hag annara stétta, sem eiga álíka erfitt og bændurnir. Alþingi hefir verið tómlátt um að styðja verkamannastéttina. Við síðustu umr. fjárl. hér í d. komst inn í fjárl. lítilsháttar upphæð til atvinnubóta handa verkamönnum. Aftur á móti er hér um að ræða samkv. þessu frv. stórfellda upphæð til hjálpar bændastéttinni, sem á að leggja fram á 10 árum, sumpart með beinu fjárframlagi og sumpart með útgáfu ríkisskuldabréfa, sem ríkið ber ábyrgð á. Í frv. eins og það kom frá hv.Nd. og enn er óbreytt, er gert ráð fyrir, að nokkur afföll verði á sölu bréfanna, sem þó mega ekki nema meiru en 10%, og er það satt að segja helzt til lítið fyrir þær lánstofnanir, sem eiga að taka við þessum bréfum upp í skuldir, þegar miðað er við gengi á öðrum verðbréfum, t. d. við veðdeildarbréf Landsbankans, sem eru beztu og tryggustu pappírar hér á landi; þau eru seld með 25% afföllum eða fyrir ca. 75%, og þó eru greiddir hærri vextir af þeim lánum en hér er gert ráð fyrir af lánum úr kreppulánasjóði. Við þessi okurkjör á veðdeildarbréfunum verða þeir að búa, sem fá lán til húsabygginga í kaupstöðum og kauptúnum, og fjöldi bænda, sem einnig verða að nota þessa dýru peninga til bygginga eða jarðakaupa o. fl. Bréfin geta þeir ekki selt nú sem stendur fyrir meira en 75%. Nú leggur hv. landbn. til, að þetta ákvæði um 10% afföll af skuldabréfunum skuli fellt úr frv., með þeim forsendum, sem fram komu frá hv.frsm. og hv. 1. landsk., að þeir, sem hafi verið svo greiðugir að veita lán til bænda á undanförnum árum, séu ekki of góðir til þess að taka við þessum gjaldeyri, eða sætta sig við að taka bréfin með fullu verði upp í skuldirnar. Þetta finnst mér ekki réttlátt gagnvart lánsstofnunum ríkisins, því hv.frsm. upplýsti, að þetta myndi aðallega koma niður á Landsbankanum. Þá kem ég að annari brtt. frá hv. landbn., sem mér finnst að keyri alveg úr hófi, þar sem hún leggur til, að síðari málsliður í fyrri málsgr. 1. gr. frv. verði felldur burtu. Þetta ákvæði var ekki í frv. upphaflega, en kom inn í það í Nd., og fjallar um, „að heimilt sé að lána fé úr sjóðnum ábúendum smábýla við kaupstaði og kauptún, enda sé um stærð býlis fullnægt ákvæðum 57. gr. 1. nr. 31 1920“. - Þessa málsgr. vill hv. landbn. fella úr frv., af því að hún gæti orðið til hjálpar ýmsum smábýlamönnum, sem hafa reist sér býli í nánd við kauptún á síðastl. 10 árum. Mörg af þessum býlum voru stofnuð á þeim árum, sem allt lék í lyndi og vinna og vörur voru í hærra verði en nú og auðveldara að ná í fé til láns. Þessir smábýlamenn verða nú að standa undir þungum skuldaböggum vegna býlanna, sem þeir fá varla undir risið. Og svo vill hv. landbn. fella þá úr frv., af því að kjör þeirra hafi eigi enn verið rannsökuð til fulls. - Annars verð ég að átelja það sinnuleysi og þann skort á umhyggju frá hálfu hæstv. stj. gagnvart þessum mönnum, að láta ekki rannsaka efnahag þeirra og ástæður. Það hefði verið alveg sjálfsögð framkvæmd, ef stjórnin, auk þess að athuga fjárhag bænda, hefði látið rannsaka afkomu verkamannastéttarinnar og smábýlamanna og einnig hag smáútvegsmanna, og undirbúa tillögur til viðréttingar, byggðar á þeirri rannsókn. Í þetta sinn ætla ég þó ekki að ræða um aðra en smábýlamennina. Ég vona, að þeir fái að fljóta með í þessu frv., eins og hv.Nd. gekk frá því. Annars verð ég að segja það, að mér finnst hv.frsm. farast svipað og sagt hefir verið frá um móður Sankti Péturs, hún hafði ekki lifað góðu eða siðvöndu lífi hér í heimi og gat því ekki fengið vist í sælustaðnum, nema fyrir milligöngu og fyrirbænir sonar síns. En þegar Sankti Pétur sendi verur úr efri bústaðnum til þess að sækja móður sína og flytja hana í sælustaðinn, vildu ýmsir fleiri, sem þar höfðu vistarveru, hanga á henni og fylgjast með, í sælustaðinn; en þegar móðir Sankti Péturs sá það, að fleiri áttu að njóta góðs af, þá sparkaði hún í allar áttir og hristi af sér alla þá, er ætlað höfðu að fylgjast með henni til betri og bjartari heima. Niðurlag sögunnar ætla ég ekki að segja, en mér finnst hv.frsm. landbn. farast líkt og móður Sankti Péturs í þessu máli, hann sparkar í smábýlamennina, er áttu að fá að hanga á bændunum í þessu frv. Að vísu veit ég ekki hvort um er að ræða svipaðan stað fyrir þá, sem komast eiga undir ákvæði þessa frv., og þann, sem móðir Sankti Péturs átti í vændum. En víst er það ætlað til bóta, og mér skilst, að af þeim ástæðum kunni hv.frsm. því illa, að lofa smábýlamönnum að hanga á bændunum. Ég undrast það, hvað hugsunarháttur hv.frsm. er einstrengingslegur og gersamlega hlutdrægur í þessu máli; það er eins og hann geti ekki litið við því að styðja nokkra aðra en þá, sem hafa landbúnað að aðalatvinnu, enda þótt þeir menn, sem hér er um að ræða, séu sízt betur settir en bændurnir. Ég mun því fylgja frv. eins og það kom frá Nd. að því er þetta ákvæði snertir. En ýmsum af till.hv. landbn. get ég ekki veitt fylgi. Fyrst og fremst er ég andvígur þeim tveimur brtt., sem ég hefi gert að umtalsefni, því að þær eru báðar til spillis. Hv. n. hefir hækkað talsvert framlagið úr ríkissjóði til kreppulánasjóðs, frá því sem var í frv., eða úr 2 millj. í 2½ millj. kr. Það er náttúrlega gott, ef ríkissjóður getur lagt þetta fram, en það er athugavert, að þetta á að gerast á næstu 10 árum, og nemur það ca. ¼ millj. kr. á ári. Auk þess hefir nú verið samþ. í fjárl. fyrir árið 1934 að heimila stjórninni allt að 400 þús. kr. til þess að greiða bændum halla af kjötsölunni, ef illa gengur með kjötverzlunina næsta haust. Ég álít, að það sé réttmæt ráðstöfun. Þetta er að vísu stór upphæð, en ég sé ekkert eftir henni. Með hliðsjón af þessu þykir mér það kuldaleg framkoma hjá hv.frsm. að vilja fella smábýlamennina algerlega út úr frv. Ég vænti, að hv.þdm. fylgi ekki n. að málum í því atriði. - Mér heyrðist undir væng, að hæstv.atvmrh. væri ekki sérstaklega hrifinn af þessari brtt.n. Má vera, að honum hafi eins og mér dottið í hug dæmisagan um móður Sankti Péturs.

Atvmrh. (Þorsteinn Briem) Eftir að hafa heyrt ummæli hv.frsm. get ég fallizt á, að atkvgr. fari nú þegar fram um þær þrjár brtt., sem ég áður óskaði eftir, að yrði frestað til 3. umr. En ég vænti þess, að hv.n. tæki þessi þrjú atriði samt sem áður til sérstakrar yfirvegunar fyrir 3. umr. Samkv. brtt.n. við 15. gr. er talsvert vikið frá grundvallarhugsun frv., þar sem gert er ráð fyrir, að þeir bændur geti fengið lán úr sjóðnum, sem þurfa ekki einu sinni á aðstoð að halda til þess að komast að hagkvæmum samningum við aðra lánardrottna. Ég get að vísu verið á sama máli og hv.frsm. um það, að þeir bændur séu alls góðs maklegir, sem hafa staðið svo af sér ölduföll kreppunnar, að þeir þurfa ekki hjálpar við eða afsláttar á skuldum. Og ég er ekki að draga úr því, að þeim verði veitt lán, af því að ég unni þeim ekki aðstoðar. Heldur er ég hikandi við það af því, að svo kynni að fara, að þeir bændur, sem eru enn meira þurfandi þessarar aðstoðar, njóti ekki fullkominnar hjálpar, ef þeir, sem betur eru efnum búnir, fá líka lán að verulegum mun. Ég skal í þessu sambandi benda á, að mér þykir því meiri ástæða til að taka þetta til rækilegrar athugunar þar sem að nú hefir verið afgreidd í fjárl. heimild til stjórnarinnar til þess að veita bændum verðuppbót á kjötinu, ef til vandræða horfir um sölu á því. Það liggur því í augum uppi, að þeir bændur, sem betur eru stæðir og hafa stærri bú, njóta á þann hátt meiri hjálpar en hinir, ef til kemur. Það var einkum þetta atriði, sem mér þótti æskilegt, að frestað væri atkvgr. um til 3. umr. og ég vildi, að hv.n. tæki til rækilegri yfirvegunar. En eftir að ég hefi nú heyrt undirtektir hv.frsm., get ég fallizt á, að atkvgr. um þessa brtt. fari fram nú, með þeim fyrirvara, að það komi þá aftur fram brtt. við 3. umr., ef það við nánari athugun á þessu þykir nauðsynlegt. Viðvíkjandi því atriði í frv., sem hv. 2. landsk. ræddi mest um, hvort smábýlamenn í grennd við kaupstaði og kauptún eigi að njóta stuðnings samkv. þessum l., þá verð ég enn að halda mér við það atriði, að ástæður þessara manna eru ekki enn nægilega rannsakaðar til þess, að réttmætt sé að taka þá nú upp í þetta frv., og ég taldi mér ekki sérstaklega skylt að láta þessa rannsókn fara fram, samhliða athugun á hag bænda, af því að það er einkum landbúnaðurinn, sem heyrir undir mitt ráðuneyti, og þessir menn hafa ekki landbúnað að aðalatvinnu. Hinsvegar skal ég taka það fram, að ég álít, að þessir menn hafi fyllstu sanngirniskröfu fram að bera um opinbera aðstoð sér til handa. En ég álít, að það eigi fyrst og fremst að veita þeim þann stuðning, að láta lánadeild þá til smábýla, sem gert er ráð fyrir í 1. um Búnaðarbanka Íslands, taka til starfa sem fyrst. Hv. 2. landsk. lét mörg orð falla um það, að hér væri mjög misjafnlega skipt á milli stétta í landinu með þessum lögum. Stórkostlegar ráðstafanir væru gerðar eingöngu vegna landbúnaðarins, en sáralítið gert fyrir aðrar stéttir, sem ættu við erfiðleika að etja. Ég hefi áður tekið það fram, að þessum stéttum, t. d. verkamönnum í kaupstöðum og kauptúnum, hefir verið veittur nokkur stuðningur með fé því, sem ætlað er til atvinnubótavinnu. Og fulltrúar Alþfl. í Nd. virtust sætta sig vel við, að sú ráðstöfun væri afgreidd líkt og verið hefir, með því að áætla allverulega fjárhæð í fjárl. til atvinnubóta. En ef gera þyrfti róttækari ráðstafanir í þessu efni, þá yrði það að bíða næsta þings.

Frsm. (Jón Jónsson) Ég vil þakka hæstv.atvmrh. fyrir, að hann hefir fallið frá þeirri ósk sinni, að n. tæki aftur til 3. umr. þær brtt., þrjár að tölu, er hann í fyrri ræðu sinni taldi athugaverðar. Og sem betur fór tjáði hann sig geta fallizt á meginhlutann af brtt.n., svo að ég þarf ekki að svara honum frekar fyrir hönd n. En ég verð aðeins að segja örfá orð til hv. 2. landsk.Hv. þm. virtist vera mjög hnugginn fyrir hönd lánardrottna bænda, út af því, að þeir þyrftu að gefa eitthvað eftir af kröfum sínum, einkum ef skuldabréf kreppulánasjóðs yrðu ekki látin sæta afföllum. En ég held sannast að segja, að það hafi enginn meiri ástæðu til að taka þessu frv. með þökkum en einmitt lánardrottnarnir, því að ef þetta frv. verður að 1., þá tryggir það lánardrottnum bænda greiðslu á miklum meiri hl. af skuldum þeirra. Þess vegna er það ekki ósanngjarnt, þó að lánardrottnar verði að taka skuldabréfin með nafnverði, þar sem þeim eru tryggðir 4½% í vexti af bréfunum, og jafnvel þó að meira væri slegið af vöxtunum. Ég verð svo að þakka hv.þm. fyrir þá fögru líkingu, er hann heimfærði til framkomu minnar gagnvart smábýlamönnunum, með dæmisögunni af móður Sankti Péturs. Ég veit, að það muni vera af sérstökum rótum runnið, að honum er þessi dæmisaga svo minnisstæð, honum virðist fyrirmyndin fögur, enda breytti hann nákvæmlega eftir móður Sankti Péturs við 2. umr. fjárl. hér í d., þar sem hann gat ekki unnað fátækum verkamönnum á Akureyri að halda nokkrum hluta af sjúkrastyrk, sem þeir hafa áður haft. Þar var hann að hrista af sér gamla félaga sína, af því að þeir bera nú ekki sama pólitíska lit og hann. Og svo ætlar hann öðrum slíkt hið sama.

Þetta kallar maður nú að segja: „Jettu 'ann sjálfur“

.

Tryggvi Þórhallsson Mér ber í forföllum hv.þm. Barð., sem er form. og frsm.stjskrn., að gera nokkra grein fyrir þeim till., sem stjórnarskrárnefnd hefir borið fram á þskj. 789. Ég sé ekki ástæðu til að gera það nema með fáum orðum. Það er öllum þingheimi orðið kunnugt, að samkomulag hefir orðið milli allra þingflokkanna um að afgr.stjskr.; jafnframt hefir orðið samkomulag um afgreiðslu á stórum málum öðrum, á kreppufrv. landbúnaðarins báðum, verðtollsfrv. og gengisviðaukanum. Þetta samkomulag kemur m. a. fram í þeim brtt., sem fram eru bornar af hálfu stjskrn. Með þessum till. er mikið deilumál væntanlega til lykta leitt, og eins og gengur, þegar um slík mál er að ræða, hefir útkoman orðið sú, að enginn hefir fengið allt, en allir hafa fengið eitthvað. Till. eru bornar fram af stjskrn., en ég skal taka það fram, að form. n. var forfallaður á fundinum, þegar frá þessu var gengið, og er till. a.m.k. ekki að öllu leyti samþykkur. Við þessa umr. sé ég ekki ástæðu til að rekja sögu þessa máls eða þær ýmsu skoðanir, sem fram hafa komið. Það gefst sjálfsagt fyrir þá, sem þess óska, annar vettvangur en þessi vettvangur til þess að gera það. Ég mun a. m. k. ekki að þessu sinni gera það. Jafnframt því, sem stjskrn. ber fram þessar till. á þskj. 789, er mér óhætt að lýsa því yfir, að hinar aðrar till., sem bornar hafa verið fram af hálfu n., eru teknar aftur. Um till. sjálfar vil ég geta þess, að 2. till. er aðeins orðabreyt.; þar er aðeins fært til skýrara máls. Með hinum till. báðum, fyrstu og þriðju, er stigið það millispor, sem samkomulag hefir orðið um: að tala þm. skuli vera 49. Í þessu máli er það kunnugt, að um það hefir verið mikið talað og mikið gert í þau tvö ár, sem deilan hefir staðið um þetta mál. Það heyrir til sögunni og verður um það talað. Ég ætla ekki að rifja það upp nú. Það, sem fyrir liggur, er það, að íslenzkir stjórnmálamenn hafi borið gæfu til þess að leiða málið til lykta á þann hátt, sem það liggur fyrir. Ég ætla að vona, að það geti orðið til gæfu fyrir okkar þjóð og sömuleiðis framkvæmd þeirra annara miklu stórmála, sem tryggt er þessu samhliða, að verða nú leyst á þessu þingi. Með þessum orðum vil ég leyfa mér að leggja til af hálfu stjskrn., að frv. verði samþ. með þessum breyt.

Frsm. 1. minni hl. (Héðinn Valdimarsson) Við Alþýðuflokksmenn höfum orðið sammála um að greiða atkv. með stjskr. eins og hún kemur til að liggja fyrir, ef þessar till. frá stjskrn. verða samþ. Þó að við séum auðvitað ekki ánægðir með það, verður það látið lynda að sinni. Viðvíkjandi einu atriði, sem hv.þm. gat um, þ. e. samkomulaginu um kreppufrv., gengisviðaukann og verðtollinn, vil ég geta þess, að það nær ekki til Alþfl. Við höfum ekkert um þá hluti samið, svo að það munu vera hinir tveir flokkarnir.

Var tekið fram?

. Nei.

Ólafur Thors [óyfirl.]: Alþingi hefir staðið í hartnær 100 daga, og það mun vera skoðun alþjóðar, að enn hafi það verið heldur afkastalítið; ennfremur er það vitað, að fyrir þinginu liggja mörg og stórvægileg frv., sem snerta heilar stéttir í landinu, og sumpart allar stéttir. Það hefir heldur ekki farið leynt, að það, sem hefir staðið framgangi mála fyrir þrifum, hefir fyrst og fremst verið sá ágreiningur, sem verið hefir um stjórnarskrármálið, og það samkomulag, sem nú hefir náðst og kemur fram í till.stjskrn. á þskj. 789, það er talandi vottur þess, að stór meiri hluti Alþingis hefir gert sér ljósa grein fyrir því, að vegur og virðing Alþingis er nú beinlínis í húfi, ef þingið hefði ekki borið gæfu til þess að leysa þau stóru og mörgu viðfangsefni, sem þess hafa beðið og fyrir liggja. Við sjálfstæðismenn erum náttúrlega ekki allskostar ánægðir með stjórnarskrárfrv. eins og það verður, þó að þessar till. verði samþ. Við álitum þegar stjfrv. var lagt fyrir Alþingi, að þar væri fram sett í raun og veru það lágmark, sem við gætum sætt okkur við. Við viljum samt eftir atvikum og með hliðsjón af þeim öðrum breyt., sem stjskrfrv. hefir tekið, sætta okkur við, ef það verður samþ. í því formi, sem það fær nú, að tala þm. færist niður í 49. Ég segi með hliðsjón af því, að við höfum talið, að á þessu þingi yrði ekki lengra komizt í þessum efnum, og viðurkennum eins og flestir, að það sé nauðsyn, að Alþingi geri skyldu sína og haldi uppi sinni virðingu með öðru og meiru en því að sitja í 100 daga og hafast lítið að. Ég segi fyrir mitt leyti - og held að ég tali þar fyrir hönd margra minna flokksbræðra -, að ef þetta Alþingi leysir stjórnarskrármálið í því formi, sem það er nú í, og samþ. samtímis þær bjargarráðstafanir bændum til handa, sem felast í kreppufrv., og um leið m. a. setur löggjöf um lögreglumenn eins og það mál nú liggur fyrir eftir 3. umr. í Ed. á þskj. 779, þá geri ég ráð fyrir, að það verði ekki sú seta, sem þetta Alþingi hefir átt, sem í framtíðinni verði til þess að varpa skugga á Alþingi Íslendinga. Ef við berum gæfu til þess í senn að stiga a. m. k. verulegt spor í þá átt að jafna það misrétti, sem verið hefir milli borgaranna í þátttöku til fulltrúavals þjóðarinnar, og gerum jafnframt nauðsynlegar bjargarráðstafanir, þá álít ég, að við höfum bjargað sóma okkar. Ég vil taka undir það með hv.þm. Str., að ég vona, að þessar till. verði til blessunar fyrir þjóðina, og ég er viss um, að það er þessi andi, sem hefir ráðið hans aðgerðum í þessu máli ekki síður en okkar annara. Ég get staðfest það, sem hv.þm. Str. sagði, að það hefir orðið samkomulag um, að kreppumálin, verðtollurinn, bæði eldri og viðbótartollurinn, og gengisviðaukinn nái fram að ganga. Vænti ég, að þá séu flest þrautamálin leyst, sem fyrir þessu þingi hafa legið.

Frsm. meiri hl. (Bergur Jónsson) Ég vil aðeins geta þess, að ég var ekki á þeim fundi, þar sem þessar brtt. voru ákveðnar, og ég mun ekki fylgja þeim. Það var samþ. af framsóknarmönnum hér við 2. umr., að þm. skyldu vera 48, jöfnunarsæti 10. Þetta var gert með það fyrir augum, að þessi tala myndi vera nægileg til jöfnunar. Ef gengið er inn á þá braut, að breyta þeirri tölu, þá sé ég enga ástæðu til þess að binda sig frekar við 11 uppbótarþingsæti en 12. Ef við göngum yfirleitt inn á þá skoðun, að það sé nauðsynlegt til þess að fullnægja hinu svo kallaða flokkslega jafnrétti að hafa jöfnunarþingsætin fleiri en 10, þá sé ég enga ástæðu til að binda sig frekar við 11 en 12. Ef jafnaðarmenn taka sínar till. upp um það, að jöfnunarþingsætin séu 12, mun ég þess vegna eins geta fylgt þeim.

Hannes Jónsson [óyfirl.]: Það er ómögulegt annað að segja en að meðferð þessa máls í þinginu hafi verið með alleinkennilegum hætti, því að nú á að bíta höfuðið af skömminni með afgreiðslu þess á þessum fundi með því að slengja inn brtt. um leið og verið er að setja fundinn aftur, og hv.þdm. er þannig ekkert tækifæri gefið til þess að athuga, hvað þeir eru að gera. Ég hygg, að þeir, sem hafa gengið frá þessum brtt., hafi ekki verið sér þess meðvitandi, hvað þeir voru að semja. Í þessum brtt. er gert ráð fyrir því, að a. m. k. annaðhvert sæti tíu efstu manna á landslista þeim, sem hér er um að ræða, sé skipað frambjóðendum flokksins í kjördæmum utan Reykjavíkur. Nú er mér ekki vel ljóst, hvernig þessir menn hafa hugsað sér, að þessir menn tækju sæti sem varamenn. Ef svo færi, að þessir menn, sem á listanum eru, næðu kosningu, hver kæmi þá næst til greina við ákvörðun um það, hver af listanum eigi að taka sæti? Eða á umboð þeirra í kjördæminu að falla niður um leið og þeir koma sem uppbótarmenn á landslista flokksins? Ég verð að segja, að mér urðu það mikil vonbrigði, þegar ekki náðist samkomulag um skipun á þessum sætum eftir því, sem fólst í stjskrbreyt. Þá var því haldið fram af einstökum mönnum, að það væri óeðlileg ráðstöfun, vegna þess að smáu kjördæmin gætu komið að mönnum í uppbótarsæti. En hvaða trygging er fyrir því, að þetta geti ekki orðið með þessu fyrirkomulagi? Engin, alls engin. Uppbótarsætin gætu komið úr öllum minnstu kjördæmunum í landinu. Hinu fyrirkomulaginu fylgdi þó sú trygging, að menn þurftu að hafa talsvert mikið fylgi í þessum kjördæmum, en nú þarf ekki að hafa nema 10 manna fylgi í minnstu kjördæmunum samkv. till., sem hér liggja fyrir. Svona hafa þeir hugsað þetta rækilega, sem frá þessu hafa gengið á einum hálftíma, og svo á þingið að gleypa við þessu eins og það kemur frá þeim, eins huggulegt og skemmtilegt og það nú er! Þessi „grautargerð“ hjá þessum hv.þm. er svo viðbjóðsleg, að ég trúi því varla, að við gleypum við þessu þegjandi og umhugsunarlaust. Af því að málið hefir verið tekið svo oft á dagskrá án þess að gengið hafi verið til atkv. í því, finnst mér ekkert á móti því, þegar þessar brtt. koma svona fram á seinustu stundu, að málið verði nú tekið út af dagskrá og þeir fái enn að athuga það, hvað þeir voru að gera, og hv.þdm. sé gefið tækifæri til að færa þetta til betri vegar á einhverjum svipuðum grundvelli og þeir leggja til. Ég ætla ekki að tala um þessa hækkun á þm. Það út af fyrir sig er svo lítilfjörlegt, að maður getur næstum því sagt, að það sé broslegt að vera að deila um, hvort þm. eigi að vera 48 eða 49. Hitt er annað mál, að það er ráðstöfunin á uppbótarsætunum, sem skiptir miklu máli, og það veit ég, að um þau er sá ágreiningur, sem hér er. Þessi brtt. er tekin alveg án þess að þeir hafi nokkurn hlut gert sér grein fyrir, hvaða áhrif sú till. hefði, ef hún næði fram að ganga. Þar sem hv.þm. Str. sagði, að allir flokkar hefðu komið sér saman um þessa niðurstöðu, þá veit ég ekki, hvað hann meinar; a. m. k. býst ég við, að mönnum hafi skilizt það, að það eru ekki allir, sem eru ánægðir með þetta. Ég hygg, að innan Framsfl. a. m. k. séu talsvert háværar raddir, sem ekki vilja fallast á svona hundavaðshátt eins og felst í brtt.n. Ég vil vænta þess, að hæstv. forseti verði við ósk minni um það, að hespa ekki þetta mál af í einum hvelli, þar sem ég þykist hafa fullkomna réttlætiskröfu til þess að bera það fram, úr því að þessar brtt. eru ekki fyrr fram komnar en fundur er settur á ný. Ég vil vænta þess, að hv.n. sýni þá sanngirni í þessu máli, að hún vilji ljá þessari ósk minni fylgi.

Tryggvi Þórhallsson Vitanlega er það svo og vitanlegt fyrirfram, að það verða aldrei allir að öllu leyti ánægðir, þegar verið er að afgr. mál eins og það, sem nú liggur fyrir. Ég býst við því, að það sé enginn, sem sé fyllilega ánægður, allir hafi meira eða minna við það að athuga, sem gert hefir verið. Við höfum reynt að fá samkomulag á þeim grundvelli, sem frekast var hægt að fá samkomulag á. - Um það atriði, sem hv.þm. V.-Húnv. kom inn á, er það að segja, að það er ekki nema eitt af ákaflega mörgum atriðum, sem verður að setja löggjöf um á næsta þingi, væntanleg kosningalög. Þarna er settur rammi um það, hvernig þessi skipun skuli vera í sambandi við þennan landslista. Það er ekki verið að afgr. þetta mál endanlega frá þinginu nú. Ég get ekki frá n. hálfu fallizt á það, að málið sé tekið út af dagskrá. Ég álít fyrir mitt leyti, að það sé nægilega gengið frá aðalatriðunum í þessum till. eins og þær liggja fyrir. Þess vegna beini ég því til hæstv. forseta, að hann láti ganga atkvgr. um málið. Atriðið, sem hv.þm. V.-Húnv. kom inn á, er bara eitt af þeim fjöldamörgu, sem verður að kveða á um á næsta þingi, þegar sett verða kosningalög, sem þurfa að kveða á um fjöldamörg atriði, sem ekki er ástæða til að kveða á um í stjskr.

Frsm. 2. minni hl. (Magnús Jónsson) Ég ætla ekki að taka neinn þátt í þessum umr., en lýsi því yfir f. h. minni hl. stjskrn., að brtt. á þskj. 750 er tekin aftur.

Jón Auðunn Jónsson [óyfirl.]: Ég vildi aðeins minna hv. dm. á brtt. mína á þskj. 697. Eins og menn sjá, er farið fram á það, að menn séu ekki sviptir kosningarrétti, þó að þeir af einhverjum óhöppum verði gjaldþrota. Nú er það svo, eins og menn vita, að það er til þess stofnað með kreppulánasjóðsfrv., að ýmsir menn í þessu landi geti fengið afslátt af sínum skuldum. Mér þætti það dálítið óviðkunnanlegt, ef þeir menn, sem borguðu kannske 80-90% af sínum skuldum, en gætu ekki borgað þær allar, ættu að missa kosningarrétt meðan á uppgerð þeirra þrotabúa stendur, en aðrir, sem gætu fengið 30-40% afslátt af sínum skuldum, ættu að halda sínum kosningarrétti. Slíkt ósamræmi held ég, að ekki sé rétt að hafa hvað kosningarrétt snertir, og vil vænta þess, að hv. d. vilji samþ. þessa brtt. Undir mörgum kringumstæðum er það nú líka svo, að menn missa ekki kosningarrétt sinn, þó að þeir verði gjaldþrota, vegna þess, að þeir hafa verið settir á kjörskrá áður en þeir gáfu upp bú sitt til þrotaskipta og ekki hægt að taka þá út af kjörskrá aftur, því að undir mörgum kringumstæðum er búið að ljúka skiptum í þrotabúum þeirra áður en næsta kjörskrá er samin. Þetta á við um öll smærri þrotabú, en um hin stærri þrotabú mundi koma til þess, að menn misstu kosningarréttinn vegna þessa. Eins og menn vita, hafa ýmsir fengið nauðasamninga án þess að borga allar sínar skuldir, og jafnvel minni hlutann af þeim. Þessir menn eru settir skör hærra heldur en hinir, sem kannske borga miklu meira, en vegna eins árs óhapps kannske orðið gjaldþrota. Eins sjálfsagt og ég tel það, að þessir menn missi ekki kosningarréttinn, þó þeir þurfi að leita annara vegna erfiðs fjárhags, sem stundum er ósjálfráður, en stundum líka sjálfráður, þá verð ég að telja það jafnsjálfsagt, að þeir, sem verða gjaldþrota, margir þeirra, eigi sömu kröfu til þess að hafa kosningarrétt eins og hinir, en auðvitað að því tilskildu, að þeirra gjaldþrot hafi ekki orðið á sviksamlegan hátt.

Forseti (JörB): Hv. þm. V.-Húnv. hefir óskað þess, að þetta mál verði tekið út af dagskrá að þessu sinni. Hinsvegar hefir af hálfu stjskrn. verið mælt á móti því. Ég sé mér ekki fært að verða við þeirri ósk, án þess þá að álit n. komi til.

Frsm. meiri hl. (Bergur Jónsson) Ég vil taka það fram af hálfu stjskrn., að mér hefir ekki verið gefinn kostur á því að vera á fundi n. í dag, og vil því gjarnan fá að athuga málið betur.

Hannes Jónsson [óyfirl]: Mér þykir það afarleitt, að hæstv. forseti skuli ekki sjá sér fært að taka málið út af dagskrá að þessu sinni, þar sem það er vitað, að nú liggja fyrir mjög varhugaverðar breyt. á frv., og þær eru þannig til komnar, að það veit varla nokkur maður af þeim, ekki einu sinni stjskrn. sjálf, fyrr en hún hefir kannske vitað af þeim klst. eða svo áður en fundur var settur. Enginn annar veit nokkurn hlut af þeim. Svo á að keyra þetta af með offorsi frá n. hálfu. Ég veit, að hæstv. forseti skilur það vel, að þetta er mjög eðlileg ósk af hendi þeirra manna, sem vilja eitthvað vita um það, hvað þeir eru að gera. En þeim, sem er nákvæmlega sama, hvað gert er í málinu, og hugsa eingöngu um það, að þeyta því einhvernveginn áfram, í hvaða vanskapningsmynd sem það er, þeir þurfa engan umhugsunartíma til þess að bollaleggja, hvað þeir eigi að gera. Ég hygg, að hæstv. forseti geti ekki neitað því að taka málið út af dagskrá, þegar svona stendur á. Hv. form. stjskrn. hefir líka óskað eftir, að málið væri tekið út af dagskrá. Hv. þm. Str. sagði, að það gerði ekki svo mikið til, þó að það yrði eitthvað vitlaus afgreiðsla á þessu í Nd., af því að það væri alltaf hægt að breyta því í Ed. En hvers vegna má frv. þá ekki ganga til Ed. eins og það er, úr því að hv.þm. Str. hefir þessa ofurtrú á, að þar verði það fært til betri vegar? Hvers vegna er þörf á því, að nefndarmenn setji inn í það einhverja vitleysu í Nd.? Er þeim svo umhugað um, að það sjáist á því eitthvert mark frá þeim, þegar það kemur til Ed.? Nei, það er miklu betra fyrir nefndarmenn að gera það ekki, heldur en þessa vitleysu, og svo ætlaði hv.þm. Str. að óska eftir því, að þetta væri keyrt mönnum alveg að nauðugu í gegnum þessa umr. Ég verð að vænta þess, þrátt fyrir það, sem hæstv. forseti hefir sagt, að hann þverskallist ekki við þessari ósk, að taka málið út af dagskrá, því að þetta er sannarlega ekki svo lítilsvert mál, að ekki megi gefa eina dagstund til athugunar á því nánar, jafnvel þó að ekki væri gefinn lengri frestur en svo, að málið yrði tekið aftur fyrir á fundi í kvöld. Ég myndi fyrir mitt leyti sætta mig við það, þó að fresturinn yrði ekki lengri. En ég vona það fastlega, að á þessa réttlátu ósk verði litið réttlátlega. Ég get ekki sleppt hv.þm. Str. með það, sem hann sagði um frv. Hann sagði, að þetta ætti allt saman að ákveðast í kosningalögunum. En hvers vegna á þá ekki frekar að láta það allt óbundið um ráðstafanir uppbótarsætanna og láta það koma í kosningalögin, heldur en að koma með þennan vanskapning, sem n. vill koma inn í frv.? Þetta er einhver sá argasti kisuþvottur, sem mér virðist koma fram í gerðum n. Hún er að láta það sýnast, að hún vilji eitthvað og eitthvað, eins og hv.þm. Str. sagði, að gera öllum eitthvað til hæfis, láta alla hafa eitthvað og taka eitthvað af öllum, en athuga ekkert um það, hvort þær eru frambærilegar þessar afhöggningar og viðbætur hjá flokkunum.

Forseti (JörB): Hv. þm. V.-Húnv. hefir heyrt, að það eru mjög skiptar skoðanir um það, hvort málið skuli tekið út af dagskrá eða ekki. 

Ólafur Thors [óyfirl.]: Hv. þm. Str., form. Framsfl., lýsti því yfir, að hann teldi það alveg ástæðulaust að tefja málið lengur en 100 daga, og ég get lýst því yfir fyrir hönd Sjálfstfl., að hann óskar ekki eftir, að þetta mál verði tafið meira, og hv. 2. þm. Reykv., umboðsmaður jafnaðarmanna hér í d., hefir einnig látið það sama í ljós. Umboðsmenn Sjálfstfl., Framsfl. og Jafnaðarmannaflokksins eru allir sammála um, að þetta sé þrautrætt og endanlega útkljáð mál. Þá sé ég ekki ástæðu til, þó að einn þm. rísi upp með offorsi og gagnrýni um einstök atriði frv. og krefjist þess, að málið sé tekið út af dagskrá, að fara eftir því, og einkum vegna þess, að hann færði fram sem höfuðástæðu fyrir sínu máli, að þetta kæmi öllum á óvart og væri vitlaust. Sú till., sem ágreiningi veldur í augum hv.þm. V.Húnv., er till. um landslista, og sú hugmynd hefir verið rædd á stjskrn.-fundi og umboðsmenn Framsfl. hafa tjáð sig hlynnta henni, a. m. k. þm. Mýr.

Ekki skilyrðislaust

. Nei, en hún er ekki ný í hugum manna, og ég er ekki viss um, að neinn bæti sig, þó að hann hugsi um hana í 2 klst. Ég mótmæli því algerlega, að málið sé tekið út af dagskrá, af því að það er ástæðulaust að vera að gera sig hlægilega með þessum eilífa drætti, af því að hv.þm. (HJ) veit það, sem allir vita, að þessar till., eins og þær liggja fyrir frá nefndinni; verða samþ. hér í d. Ég vil svo um efnishlið málsins segja það, að hv.þm. Barð. hefir lýst því yfir, að hann muni taka upp till. jafnaðarmanna um það, að með einföldum lögum megi fjölga uppbótarþingsætunum úr 10 upp í 12. Þessari till. mótmælti hann kröftuglega í stjskrn. og neitaði að veita henni stuðning, þó að umboðsmenn jafnaðarmanna og sjálfstæðismanna legðu hart að honum að fylgja till. Þegar hann veit, að við erum búnir að gera samkomulag um þessar sameiginlegu till., kemur hann og býður upp á þetta, og þá er það gert í því skyni að ginna okkur, sem heldur viljum þá till., til þess að svíkja það samkomulag, sem við erum búnir að gera. Ég lýsi því yfir f. h. Sjálfstfl., að þó að okkur hefði verið það geðfelldara að fá þá till.samþ. en þá, sem við nú höfum gert til samkomulags, þá munum við í einu og öllu halda þá samninga, sem við höfum gert, og greiða atkv. með brtt.stjskrn. eins og þær liggja fyrir, en á móti öllum öðrum till.

Tryggvi Þórhallsson Hv. þm. V.-Húnv. sækir sitt mál venjulega af miklu kappi, og hefir gert það í þetta sinn. Eins og af orðum hans má ráða, þá álítur hann, að það eitt sé sanngjarnt og rétt að fresta málinu enn á ný. En öllum þingheimi er það vitanlegt, að það er nægilega búið að athuga öll aðalatriði þessa máls, og það eina atriði, sem hann vill nú fá frest til að athuga, er fyrirkomulagsatriði, sem hann hefir haft nægan tíma til að athuga áður. Ég vil því mjög eindregið taka undir þá áskorun til hæstv. forseta, að atkvgr. fari fram um málið nú, því að ég sé enga ástæðu til að hafa fundarhlé.

Frsm. 1. minni hl. (Héðinn Valdimarsson) Ég vil taka undir það, að þessum umr. verði haldið áfram. Landskjörstillagan, sem hér liggur fyrir með lítilsháttar breytingum, hefir verið til umr. í stjskrn., og form. stjskrn., sem nú telur sig meðmæltan því að fresta umr., hefir talið sig samþykkan þeirri till. eins og hún kom frá okkur. Sú breyting, sem nú er komin á hana, er frá framsóknarmönnum sjálfum og er til þess að tryggja það, að helmingur þeirra, sem settir eru á landslista, verði menn, sem bjóða sig fram í kjördæmum utan Reykjavíkur, svo að fyrir sinn flokk ætti þm. ekki að vera að beita sér fyrir því, að þessu verði enn breytt frá því, sem nú er. En það er vitað um hv.þm. V.-Húnv., að hann er yfirleitt á móti þessu frv. eins og það liggur fyrir, með núv. breytingum, og ástæðan til þess, að hann fer fram á frestun, er engin önnur en sú, að reyna að draga málið, í von um að geta eytt því. Út af því, sem hv.þm. Barð. sagði, að hann mundi geta fylgt till. okkar jafnaðarmanna um að fjölga þingmannatölunni upp í 50 með einföldum lögum, vil ég aðeins segja það, að úr því að ekki er hægt að fá samkomulag um þá till., þá munum við fylgja þessari, að þingmannatalan sé 49. Ég vil geta þess, að ef frv. verður tekið nú út af dagskrá eftir beiðni eins eða tveggja þm., þá áskil ég okkur Alþfl.þm. rétt til að krefjast þess, að hvaða mál, sem eftir er, verði tekið út af dagskrá, því að það er vitanlegt, að mörg málin verða afgr. á móti okkar vilja, eftir samkomulagi hinna flokkanna.

Frsm. meiri hl. (Bergur Jónsson) Það er alveg rétt hjá hv. 2. þm. Reykv., að á laugardaginn, þegar þetta mál var til umr., þá lýsti ég yfir því, að við í meiri hl. stjskrn. mundum fylgja till. jafnaðarmanna um landslistafyrirkomulagið, en þar með er ekki sagt, að við munum fylgja þeim till., sem hér liggja fyrir á þskj. 789, því að þær eru talsvert breyttar frá því, sem var í till. jafnaðarmanna, því að þar er ákveðið, að annaðhvert sæti 10 efstu manna á landslista sé skipað frambjóðendum flokksins í kjördæmum utan Reykjavíkur. Ég sé enga ástæðu til að vera að setja neina takmörkun í þessu efni. Ef gengið verður inn á, að rétt sé að taka upp landslistafyrirkomulagið á þann hátt, sem var í till., um rétt einstakra flokka, sem teldu sér hag í því, þá er það vitanlega sjálfsagt, að það sé algerlega óbundið, hvaða menn þeir hafa á lista og hvaða menn koma til greina við úthlutun jöfnunarþingsæta. Ég sé því enga ástæðu að vera með neitt makk á milli flokka um svona atriði. Þetta er atriði, sem á að afgr. eftir því, sem menn álíta rétt vera, en ekki að fara eingöngu eftir því, hvernig flokkarnir á bak við semja sín á milli. Ég held fast við það, að ég mun ekki greiða atkv. með þeirri brtt., sem ég veit, að verður samþ., um að hafa þingmennina 49. En ég verð að segja það, að fyrst og fremst finnst mér það ákaflega lítilfjörlegur hlutur út af fyrir sig, ef við á annað borð göngum inn á að fjölga jöfnunarsætunum úr 10, hvort það er bundið við 11 eða 12, en frá sjónarmiði Framsfl. hlýtur það að vera heppilegra, að svo sé ákveðið, að fjölga megi þm. með einföldum lögum, frekar en að binda það í stjskr., vegna þess að það er vitanlegt, að Framsfl. getur ráðið því, hvort það er gert eða ekki. Þess vegna finnst mér miklu eðlilegra að fylgja þessari eðlilegu kröfu í þessu máli og veita aðeins þessa heimild, ef þörf virðist á því að bæta við jöfnunarþingsætum, að setja þá upp í 50, að láta þingið skera úr því, en láta það ekki vera komið undir stjórnarskránni. Viðvíkjandi kröfu hv.þm. V.-Húnv. um að taka málið út af dagskrá, þá finnst mér, þegar ég ber það saman við afgreiðslu þingmála yfirleitt, að það sé ekki gott fyrir hæstv. forseta að neita því að taka málið út af dagskrá, þegar ég sem form. stjskrn. geri kröfu um það, vegna þess að mér hefir ekki verið gefinn kostur á að vera á þeim fundi, sem þetta makk með stjórnarskrármálið fór fram og þetta samkomulag var gert.

Forseti (JörB): Ég hafði búizt við því, að hægt væri að miðla málum með því að gefa fundarhlé, en nú hefir því verið harðlega mótmælt af hálfu manna úr öllum þingflokkum, og undir þeim kringumstæðum sé ég mér ekki fært að gefa úrskurð, sem brjóti í bág við jafneindreginn vilja, en til þess að þeir þm., sem krefjast þess, að málið verði tekið út af dagskrá, eða a. m. k. verði gefið fundarhlé, verði ekki ofurliði bornir, ef sá vilji er til í deildinni, þá mun ég á sínum tíma bera það undir deildina, hvort fundarhlé skuli gefið eða ekki.

Hannes Jónsson Ég hefði gjarnan viljað fá úrskurð á því strax hjá hæstv. forseta, því að það gæti verið, að ég gæti dregið mína ræðu þangað til síðar.

Frsm. 1. minni hl. (Héðinn Valdimarsson: Út af ræðu hv.þm. Barð. vil ég aðeins geta þess, að hann lýsti því yfir, að þeir yrðu með till. okkar um landskjörið, eins og hún var, óbreyttri, en hinsvegar skýrði hann þá frá því, að sú till. mundi ná samþykki í deildinni, en ég fékk síðar að vita, að það var algerlega rangt; a. m. k. voru mestar líkur til, að hún yrði felld, svo að ég fyrir mitt leyti áleit ekki rétt að hætta till. þannig undir atkv.

Forseti (JörB): Þá ber ég það undir atkv. deildarmanna, hvort fundarhlé verður gefið til klukkan 5 og málið verði þá tekið fyrir aftur.

Hannes Jónsson [óyfirl.]: Það er ákaflega mikið frjálslyndi, sem sýnt er hér í meðferð þessa máls, þegar ekki má einu sinni veita fundarhlé í 2 klst. til þess að athuga þessar brtt., sem n. hefir gert. Ég verð að segja það, að ég er alveg undrandi yfir því, og ég verð líka að segja það, að hvað mikið sem ég talaði á móti þessum brtt., þá er það ekkert til jafns við það, sem n. sjálf gerir með því að leggja til, að aðrir fái ekki að athuga gerðir hennar. Það er alveg auðséð á þessu, að hún þykist þess fullviss, að ef deildarmenn fá tækifæri til að líta í gegnum þennan vef hennar, þá muni þeir verða vegnir og léttvægir fundnir. Og þeim er þetta svo mikið kappsmál, að þeir vilja ekki láta deildina kasta fyrir borð verkum hennar í þessu efni. Það er náttúrlega gott að hafa metnað, en það er ekki gott að láta jafnstórt og merkilegt mál eins og þetta valda þessu. En þeir hugsa mest um sjálfa sig, þessir blessaðir þdm. Ég verð að byrja á því að mótmæla því algerlega, sem hv. 2. þm. Reykv. sagði, sem rakalausum ósannindum, að ég flytti þessa ósk um að taka málið út af dagskrá fyrir þær sakir, að ég sé málinu óviljaður. Ég býst við, að ég hafi ekki gert neitt minna en hann til þess að finna heppilega lausn á þessu máli. Þetta er því algerlega gripið úr lausu lofti og sleggjudómur, sem honum einum er sæmandi fram að bera, af því að enginn tekur mark á því, sem hann segir. Í sambandi við þetta tók hv. 2. þm. Reykv. það fram, að ef slík óhæfa ætti fram að fara, þá mundi hann f. h. sinna flokksbræðra krefjast þess, að hvert mál, sem kæmi fyrir í deildinni hér eftir, yrði að sæta sömu meðferð. Ég verð að segja það, að ég mun verða því fylgjandi, að þau mál, sem enn eiga eftir að ræðast á þingi, og öll þau mál, sem verða rædd á þingi meðan ég er þar, sæti þeirri meðferð, að menn fái tækifæri til þess að athuga mikilsvarðandi brtt. við þau, en ekki að þeim sé þrælað fram fyrirvaralaust. Ég álít þetta ekki annað en réttláta kröfu, sem þeir megi gjarnan bera fram, jafnvel þó að þeir nú hafi greitt atkv. á móti því, að sú sama meðferð verði höfð um þetta mál. En það sýnir bezt heilindi þeirra í þessu máli eins og öllum öðrum, að þeir hugsa ekki um afdrif málsins sjálfs, heldur er um einhvern annan misskilinn metnað að ræða frá þeirra hendi. Hv. þm. Str. sagði, að þetta væri smávægilegt fyrirkomulagsatriði, sem ekki væri ástæða til að athuga nokkurn skapaðan hlut nú. Þessi þriðja brtt. er ekki annað en nokkur þáttur af því, sem varð til þess að hann rauf þingið 1931. Hún er nú þetta smáræði, og ef hann nú vill éta ofan í sig allt, sem hann sagði þá, þá get ég sagt það, að honum megi gjarnan verða það að góðu. Í þessari brtt., sem er að nokkru leyti soðin upp úr brtt. jafnaðarmanna, þar sem var farið fram á, að Reykvíkingum væru veitt öll uppbótarsætin og þeim fengnir í hendur 17 þm., er eitt af því, sem talið var óeðlilegt við þá kröfu, sem kom fram í stjórnarskrármálinu fyrir þingið 1931 og í undirbúningi þess máls. Það var einmitt það atriði, að það væri fengið of mikið vald í hendur Reykvíkingum. Ef til vill heldur hv.þm. Str., að hann sé svo ljós í hugsun og skýr í framsetningu, að ekki þurfi neitt að hrófla við því, sem hann gerir, en jafnvel þó ég beri gott traust til hans, þá tel ég hann ekki óskeikulan í þessu efni. Ég get ekki botnað í því, hvers vegna þetta snið er valið til þess að semja þessa brtt. Hvers vegna ekki að taka annaðhvort það skipulag, sem sjálfstæðismenn vilja, eða hitt, sem jafnaðarmenn vilja, eða þá upphaflega frv.? Ég þykist sjá, að þessari brtt. sé tryggt nægilegt fylgi og það muni ganga í gegnum þessa hv. d. Hv. þm. Str. sagði, að ef einhver vansmíð kynni að verða á frv., þá gæti hv.Ed. bætt úr því. En því ekki þá að láta frv. fara óbreytt til hv.Ed. og láta hana gera breytingarnar? Nei, þeir treysta því, að þessi vitleysa haldist einmitt í Ed., og þess vegna er svona mikið kapp lagt á að koma þessari breyt. hér inn að öllum óviðbúnum. Ég skil ekki þennan áhuga hjá hv.þm. G.-K. Hann heldur því fram, að það, sem ég sagði, sé órökstutt. Hann hefir ekki hrakið eitt einasta atriði. Svo er það haft á móti stjfrv., að uppbótarsætin gætu lent á fámennustu kjördæmin, en það er alls ekki fyrirbyggt með þessu. Eftir stjfrv. þurftu menn þó að hafa mikið fylgi til þess að komast að, en nú þarf rétt það fylgi, að menn geti boðið sig fram. Hv. þm. segir, að hægt sé að koma þessu fyrir í kosningalögum. En það var þá alveg eins hægt með frv. að koma því fyrir í kosningalögum, að fámenn kjördæmi fengju ekki uppbótarsæti. Nú fellur hver af öðrum á kné fyrir Reykjavíkurvaldinu og færir því fórnir. Áður var annað hljóð í strokknum. Og svo vill hv.þm. Str. ekki, að menn fái að hrófla við þessu, að menn fái tækifæri til að átta sig á málinu. Hann er hræddur um, að hann verði rekinn á stampinn og vill heldur taka á sig skömmina seinna og bera alla æfi en að flokksbræður hans hlypu nú undir bagga og breyttu þessu til hins betra. Svo vil ég þakka hv. d., hversu sanngjarnlega tekið var undir ósk mína um að fresta umr. og taka málið út af dagskrá, eða þó a. m. k. að gefa örstutt fundarhlé. Annars hefði ég haft gaman af að þreyta hv. d. á því að rekja sögu málsins frá upphafi, og hefði þá dagurinn ekki enzt. Það hefði verið maklegt svar við því offorsi að knýja fram þær breyt., sem hér eru á ferðinni.

Frsm. meiri hl. (Bergur Jónsson) Ég stend upp aðeins út af ummælum hv. 2. þm. Reykv., að ég hefði á laugardaginn lýst yfir fylgi við landslistafyrirkomulagið, og hann hefði treyst því, en svo hefði það brugðizt. Hann hefir engar sannanir fyrir því, og báðir sjálfstæðismennirnir í nefndinni lýstu því yfir, að þeir vildu samþ. þetta, svo að það var hægt að búast við því, að einhverjir hefðu fylgt þeim, úr því atkvæðagreiðslur eru látnar fara eftir utanþings-samkomulagi.

Skyldi það nú líka fara að koma fyrir?

. Brtt. 789 stafl. 3. er mikið til skemmda frá því, sem var á laugardaginn, og hefi ég gaman af að sjá, hvort jafnaðarmenn ætla að drepa sína eigin till., ef ég tek hana upp, og samþ. fremur skemmdarákvæði. Mér þykir nokkuð einkennileg sú aðferð, sem hv. deild hefir viðhaft, þar sem einn nm. hefir lýst því yfir, að hann hafi ekki fengið tækifæri til þess að vera á fundi, og í öðru lagi er brtt. borin fram í byrjun þingfundar, en samt er neitað um tveggja stunda fundarhlé. Ég tel þetta gerræði, sem deildin hefir gert sig seka um. Ég hefi aldrei vitað til þess, að áður hafi verið fyrirstaða á frestun um nokkra stund, eins og hér á sér stað, og sérstaklega þegar tekið er tillit til, að svo virðist, sem örlög Karthagoborgar séu fyrirfram ákveðin. Því má þá ekki bíða dálitla stund, gefa tveggja stunda hlé, svo að menn geti áttað sig á, um hvað þeir greiða atkvæði?

Fors.- og fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson): Ég mun greiða atkv. með samkomulagstill. og ekki öðrum, en það er ekki vegna þess, að ég kysi ekki fremur annað fyrirkomulag. Ég myndi kjósa 50 eða 48 fremur en 49, en 49 hefir þann stóra kost að vera samkomulagstala. Hitt er stærra atriði, að breytt hefir verið úthlutun uppbótarsætanna frá því, sem var í frv. En ég hygg, að hægt sé að bræða saman uppástungu frv. og landskjörið, og gera það með þeim hætti að gefa kjósendunum kost á að kjósa annaðhvort við landskjörið eða í kjördæmum. Þetta hefði ég kosið, og má raunar binda það með kosningalögum. - En það ræður enginn einn vilji, og ég kann öllum þeim þm. þakkir, sem stuðlað hafa að samkomulagi um afgreiðslu þessa máls og annara stórmála - og mun sízt skerast úr leik.

Hannes Jónsson Ég vil taka það fram, af því að hv.þm. G.-K. sagði, að mér væri vel kunnugt um þessa brtt., að við framsóknarþm. höfðum fram til kl. 12 í dag fulla ástæðu til að ætla, að afgreiðsla þessa máls yrði allt önnur en nú virðist. Hv. þm. Str. þarf ekki að hrista höfuðið yfir því; hann má hrista það, þangað til það fer af honum, því að þetta er sannleikur.