Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þegar Eyjólfur Sigurðsson tók sæti hér á Alþ. í fjarveru minni um hálfs mánaðar skeið í nóvembermánuði s. l. bar hann fram eftirfarandi fyrirspurn til hæstv. viðskrh., hún hljóðar þannig, með leyfi forseta: „Í framhaldi af könnun verðlagsstjóra á vöruverði í smásölu í London annars vegar og í Reykjavík hins vegar: 1. Í hvaða tilgangi var könnunin gerð? 2. Telur ráðh. nauðsynlegt að kanna nánar hvers vegna innkaupsverð á vörum til Íslands virðist vera svo miklu hærra en til annarra aðila? 3. Er fyrirhugaður frekari samanburður á vöruverði í viðskiptalöndum íslendinga?“ Þannig hljóðar fyrirspurnin. Þessi fyrirspurn var fram borin að gefnu tilefni, tilefni sem full ástæða var til að leiddi til fyrirspurnar hér á hinu háa Alþingi. Verðlagsstjóri, sem er mjög dugmikill embættismaður og ágætlega fær til síns starfs, mun hafa tekið upp hjá sjálfum sér, óhvattur af öðrum aðilum, að gera samanburð á smásöluverði í London og í Reykjavík á sömu vörum, vörum sem fluttar eru frá London eða frá Bretlandi til Íslands. Þegar hann kom heim úr þessum leiðangri skýrði hann svo frá í fjölmiðlum, m. a. í sjónvarpi, að að sumu leyti óskýranlegur munur væri á vöruverði ýmissa vörutegunda í þessum tveim löndum, en tók að sjálfsögðu fram að hann hefði ekki kannað málið til fyllstu hlítar. En skýrsla þessa ágæta og mjög grandvara embættismanns til þjóðarinnar í fjölmiðlum var á þann veg, að full ástæða væri til að ætla að ekki væri allt eins og það ætti að vera varðandi verðlagningu hér á Íslandi á vörum sem gerð væru innkaup á í Bretlandi. Nú er mér fullvel ljóst sökum langra kynna af verðlagsmálum og verðlagningarmálum, hversu gífurlega miklum erfiðleikum er bundið að gera réttan og sanngjarnan samanburð á verði jafnvel sömu vöru á tveim stöðum, hvað þá í tveim löndum. En vegna þess að æðsti embættismaður ríkisvaldsins á þessu sviði, sjálfur verðlagsstjórinn, sá ástæðu til að gera könnun á málinu að eigin frumkvæði og gaf skýrslu um málið, að vísu bráðabirgðaskýrslu, sem hlaut að vekja ýmsar spurningar, þá var fyllsta ástæða til þess hjá hv. þáv. þm. Eyjólfi Sigurðssyni að bera fram fyrirspurn þá sem ég hef nú lesið og gert stuttlega grein fyrir og vænti þess að fá svör við frá hæstv. viðskrh.

Dómsmrh. (Ólafur Jóhannesson) : Herra forseti. Í fyrsta lagi er spurt um hver hafi verið tilgangurinn með þeim samanburði sem um er rætt. Tilgangur könnunar verðlagsstjóra var aðallega tvíþættur. Fram til þessa hefur eftirlit með verðlagi innfluttra vara fyrst og fremst byggst á upplýsingum frá innflytjendum sjálfum. Verðlagsstjóri taldi eðlilegt, að fá fyllri upplýsingar um innkaupsverð í viðskiptalöndum okkar, og m. a. þess vegna var þessi könnun gerð. Jafnframt höfðu skrifstofu hans borist margar fyrirspurnir frá ýmsum aðilum vegna mismunar á vöruverði út úr verslunum hér og erlendis. Verðlagsstjóri taldi rétt að kanna einnig þá hlið málsins. Í öðru lagi spyr þm. hvort ráðh. telji nauðsynlegt að kanna nánar hvers vegna innkaupsverð á vörum til Íslands virðist vera miklu hærra en til annarra aðila. Ég vil fyrst taka það fram vegna orðalags fyrirspurnarinnar, að þær upplýsingar, sem verðlagsstjóri hefur gefið út til þessa, ná einungis til enskra og íslenskra aðila. Hann mun væntanlega síðar fá sambærilegar upplýsingar frá öðrum þjóðum. Samkv. upplýsingum verðlagsstjóra geta verið ýmsar ástæður fyrir umræddum mismun. Er verið að athuga það mál nánar og ég ætla ekki að gera það frekar að umtalsefni hér. Hv. fyrirspyrjandi gerði líka grein fyrir því, að honum væri ljóst að ýmsar ástæður gætu legið til þessa mismunar. Loks spyr þm. hvort fyrirhugaður sé frekari samanburður á vöruverði í viðskiptalöndum íslendinga. Ég get skýrt frá því, að Verðlagsskrifstofan hefur tekið upp samstarf við norræn verðlagsyfirvöld og nær það samstarf m. a. til samanburðarathugana á vöruverði. Mér er kunnugt um að nokkrar Norðurlandaþjóðanna vinna nú að slíkum athugunum, en vegna umfangs þeirra get ég ekki fullyrt hvenær niðurstöður liggja fyrir. En ég get fullvissað fyrirspyrjanda um að þeirri nýjung í starfi Verðlagsskrifstofunnar að fylgjast með verðmyndun erlendis mun verða haldið áfram. Ég hefði e. t. v., ef ég hefði látið dragast að svara þessari fyrirspurn nú, getað gefið aðeins fyllri upplýsingar um það eftir viku eða svo, af því að þessi mál eru einmitt í deiglunni, en ég vil ekki fara frekar út í það nú.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. svörin. Ég vil í framhaldi af því leggja áherslu á að því starfi, sem verðlagsstjóri hefur að mínu viti góðu heilli hafið, þ. e. að gera samanburð á verðlagi sams konar vöru hér og erlendis, verði haldið áfram og því hraðað svo mikið sem frekast eru föng á. Í því sambandi vil ég leyfa mér að minna á, að ég hef flutt till. um það hér á hinu háa Alþ. að gerður verði samanburður á launakjörum helstu atvinnustétta hér á Íslandi annars vegar og á hinum Norðurlöndunum hins vegar. Ég get sagt það hér, eins og ég sagði áður, að mér er auðvitað ljós vandinn sem er á slíkum samanburði. Margt bendir þó til þess, eins og ég nefndi dæmi um í fyrri umr., að launamismunur sé orðinn svo stórkostlegur að það þurfi að leita alveg sérstakra skýringa á því ef hann á ekki að bera vott um að íslenskir atvinnuvegir séu miklu vanfærari um að greiða sanngjarnt kaup heldur en hliðstæðir atvinnuvegir í nálægum löndum. En ég vona að þessi till. verði samþ. og að hinum færustu mönnum verði falið að framkvæma þá athugun. En einmitt í því sambandi ber sérstaka nauðsyn til að gera þann samanburð á verðlagi hér á Íslandi og í nálægum löndum sem þessi till. fer fram á. Ég fagna jákvæðum undirtektum hæstv. ráðh. undir að til þessa samanburðar verði efnt og það sem fyrst.



Herra forseti. Á þskj. 103 hef ég lagt fram fsp. til dómsmrh. um útgáfu lagasafns í lausblaðabroti. Eins og augljóst má vera er hér ekki um stórpólitískt mál að ræða. Þetta er fyrst og fremst vandamál tæknilegs eðlis, en þó vissulega vandamál sem snertir æðimarga, þá sem fást við löggjöf og lögfræði hvers konar, alþm., lögmenn. dómara og embættismenn, og auðvitað ekki síður allan almenning sem verður að eiga greiðan aðgang að upplýsingum um hvað eru lög á hverjum tíma. Það er segin saga að lagasafn er orðið úrelt þegar það er gefið út. Þannig var það þegar lagasafnið kom út 1974, að þá voru þar lög fram á mitt ár, en vantaði alveg seinasta árið. Síðan líða venjulega mörg ár, og þeim mun lengri tími sem líður, þeim mun óljósara verður í mörgum tilvikum hvað eru lög, nema menn haldi því mjög vel til haga, sem hér er samþ., og færi það jafnóðum inn í lagasafn sitt með viðeigandi tilvitnunum. Af þessu hafa hlotist alvarleg mistök, eins og stundum hefur verið bent á, ekki síst við dómstóla landsins, og er það að sjálfsögðu algjörlega óviðunandi. Af þessari ástæðu flutti ég á þingi 1973 till. til þál. um að ríkisstj. væri falið að láta nú þegar undirbúa útgáfu lagasafns sem yrði í lausblaðabroti og bundið með þeim hætti, að áskrifendur lagasafnsins gætu framvegis fengið ný lög og lagabreytingar, sem felldar hafa verið inn í viðkomandi lög, sérprentaðar á lausum blöðum, svo að stöðugt verði fyrir hendi fullkomið handhægt lagasafn fyrir lærða sem leika. Það er skemmst af að segja að þessi till. fékk mjög góðar undirtektir á sínum tíma og hún hlaut eindreginn stuðning bæði Dómarafélagsins og Lögfræðingafélagsins. Hún hlaut einnig einróma stuðning allshn. Sþ. og var samþ. hér í Sþ. á fundi 30. mars 1973. Síðan eru senn liðin 4 ár og er því ekki óeðlilegt að spurt sé hvað líði framkvæmd þessarar samþykktar.

Dómsmrh. (Ólafur Jóhannesson) : Herra forseti. Þegar þál. var samþ. 30. mars 1973 um útgáfu lagasafns í lausblaðaformi var langt komið undirbúningi að útgáfu lagasafns 1973, sem kom út snemma árs 1974 með lögum til vors 1973. Dómsmrn. gerði eftir samþykkt þál. gangskör að athugun á fyrirmyndum um lausblaðaform á lagasöfnum. Var sú athugun gerð með aðstoð utanrrn. Kom í ljós að á Norðurlöndum er þetta form á útgáfu almenns lagasafns ekki notað, og raunar fengust mjög litlar upplýsingar um þetta útgáfuform sem að gagni mættu verða, að því er talið er. Eina dæmið, sem fengist hafa upplýsingar um, er frá Vestur-Þýskalandi, en þess er að gæta að í því eru ekki birtar neinar staðbundnar réttarreglur. Þau óþægindi, sem af því stafa, er frá útgáfu lagasafns líður, eru öllum ljós sem þurfa að nota lagasafn að staðaldri. Dómsmrn. hefur því undirbúið úrlausnarleið sem það telur vert að reyna í framkvæmd áður en frekar verður að gert. Ég vona að nú fljótlega verði prentað endurskoðað efnisyfirlit Lagasafnsins með tilvísun í lagaefni til ársloka 1976 bæði í Lagasafninu og í Stjórnartíðindum eftir útgáfu þess. Mun þetta mjög létta notkun Stjórnartíðinda með Lagasafninu. Í framhaldi af þessu verður jafnframt kannað hvort enn frekari úrbætur séu tiltækar með sæmilega viðráðanlegum hætti kostnaðarlega þegar lengra líður frá útgáfu lagasafnsins. Hafa verður í huga að lausblaðaform á lagasafni hefur ýmsar skuggahliðar fyrir notkun hins almenna borgara, m. a. er samfelldu blaðsíðutali kastað fyrir róða. Á hinn bóginn sýnist lítt æskilegt af kostnaðarástæðum að gefa út samhliða tvenns konar lagasöfn. Hins vegar hefur dómsmrn. fullan hug á að standa að aukinni samræmingu á prentun og útgáfu á lagaefni A-deildar Alþingistíðinda, Stjórnartíðinda og Lagasafns. Í framhaldi af því er rétt að haft verði í huga lausblaðaform, eftir því sem kostur er. Það má segja að það skorti vissulega á um framkvæmd þeirrar þál. sem hér var gerð einróma, eins og hv. fyrrispyrjandi gerði grein fyrir. En það kemur stundum fyrir að hv. þm. samþ. þáltill. án þess að hafa e. t. v. alveg grandskoðað hvernig þeim verði komið í framkvæmd, og það hefur, eins og ég hef gert grein fyrir með þessari grg. frá dómsmrn., sýnt sig að það eru erfiðleikar og nokkur kostnaður við það að taka upp þetta form, lausblaðaform á lagasafninu, sem þekkist ekki heldur, eftir þeim upplýsingum sem aflað hefur verið af dómsmrn., nema á þeim stað sem ég drap á áðan. Ég get nefnt í þessu sambandi að í nýlega útkomnu Tímariti lögfræðinga bendir Þór Vilhjálmsson hæstaréttardómari á ýmis atriði einmitt í sambandi við lagaútgáfu, og er sjálfsagt að taka þau atriði, sem hann bendir þar á, til skoðunar. E. t. v. gætu þau að einhverju leyti leyst þann vanda sem mönnum er nú l.jóst að er hér fyrir hendi þegar líður nokkur tími á milli útgáfu lagasafns. En eins og menn geta kynnt sér, þá er útgáfa lagasafns allkostnaðarsamt fyrirtæki. Ég get ekki á þessu stigi gefið frekari upplýsingar um þetta, en endurtek að það verður gerð nokkur úrbót sem gæti orðið til nokkurrar úrlausnar og verður áfram hugað að því að finna leiðir í þessum efnum, en þáltill. hefur ekki reynst unnt að framkvæma eftir bókstafnum enn þá.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svar hans. Ég vona að ekki hafi átt að skilja orð hans svo, að hann teldi að framkvæmd þáltill. væri ekki tæknilega möguleg, enda upplýsti hann í svari sínu að þessi tilhögun væri viðhöfð sums staðar erlendis, m. a. í Vestur-Þýskalandi. Hann var að vísu að ýja að því að dómsmrn. mundi velja aðra leið en þá, sem ákveðin var við samþykkt þáltill., með því að gefa út endurskoðað efnisyfirlit yfir samþykkt lög. En ég vil leggja á það áherslu, að ég tel að það sé ákaflega ófullkomin lausn á þessum vanda, því að staðreyndin er sú, að það er ekki aðeins að fólk þurfi að vita, hvaða lög hafa verið samþ., og hafa gott yfirlit yfir það, heldur er miklu erfiðara við það að eiga þegar gerðar eru aftur og aftur breytingar á eldri lögum og breytingarnar geta þar með með tíð og tíma orðið býsna ruglingslegar ef viðkomandi lagabálkur er aldrei prentaður í heild sinni. Ég vil leggja á það áherslu að þegar þessi þáltill. var samþ. hafði málið verið skoðað sérstaklega bæði af Lögfræðingafélaginu og af Dómarafélaginu og þessir aðilar sendu jákvæð meðmæli með þessu máli. Það mega því vera nokkuð sterk rök sem dómsmrh. telur sig hafa á hendi ef hann ætlar sér að hundsa þessa þál. Hann vísaði til þess, að þessi þáltill. hefði verið samþ. einróma í þinginu, og gaf í skyn, að stundum væri verið að samþ. hér eitt og annað sem menn vissu ekki almennilega hvað fæli í sér. Ég vil leiðrétta dómsmrh. hvað þetta atriði snertir. Þetta er misminni hjá honum. Þessi þáltill. var ekki samþ. einróma hér í þinginu. Hún var samþ. að viðhöfðu nafnakalli og greiddi 21 atkv. með henni, en 13 atkv. á móti, þ. á m. hæstv. dómsmrh. Hann barðist mjög heiftarlega gegn samþykkt þessarar þáltill. og m. a. óskaði eftir nafnakalli þar sem hann gerði grein fyrir atkv. sínu og undirstrikaði það, að hann vildi fella þessa till. En hann fékk því ekki ráðið, heldur samþ. Alþ. að hún skyldi ná fram að ganga, þrátt fyrir það að dómsmrh. hefði þessa afstöðu. Ég tel því að hæstv. ráðh. þurfi að hafa þeim mun þyngri rök á bak við þá afstöðu sína, ef hann ætlar með þessa afgreiðslu Alþ. í huga að sniðganga niðurstöðu af þessari atkvgr. Ég vænti þess að svo verði ekki og að hæstv. ráðh. hafi í huga, hver þingviljinn var í þessu máli, þegar hann tekur ákvörðun um það, sem vonandi verður fyrr en síðar, með hvaða hætti verði haldið á þessu máli af hálfu dómsmrn.



Herra forseti. Ég vil þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að hafa leiðrétt misminni mitt. Það er ákaflega ánægjulegt þegar maður uppgötvar að maður hefur þó einhvern tíma áður verið skynsamari heldur en maður hélt að maður hefði verið. Ég hef trúlega séð þá ýmsa annmarka á þessari útgáfu og bent á það, þó að mér hefði nú verið horfin úr minni málsmeðferðin. En það skiptir ekki máli. Þessi till. var samþ. hér, og það hefur, eins og ég gerði grein fyrir, verið reynt að vinna að því að framkvæma hana með athugun bæði á því, hvernig þessu væri annars staðar fyrir komið og hvort það væri ekki hægt að finna leiðir sem hefðu sama tilgang, en kostuðu minna. Ég hygg að það sé hægt að fullyrða að útgáfa slík sem þessi yrði nokkuð kostnaðarsöm og allra helst ef ætti jafnframt að gefa út lagasafnið í því formi sem það hefur verið gefið út hingað til. Ég vil benda á það, að ég álít að útgáfa svona lausblaðalagasafns leysi alls ekki til fullnustu þann vanda sem hv. fyrirspyrjandi hefur í huga, vegna þess að það er sagt í þál. að áskrifendur lagasafnsins gætu framvegis fengið ný lög og lagabreytingar, sem felldar hafa verið inn í viðkomandi lög, sérprentaðar á lausum blöðum. Ég vil minna hv. þm. á það, eins og hann veit mætavel, að það heyrir í raun og veru til algerrar undantekningar að breyt. á lögum séu felldar inn í viðkomandi lagatexta. Til þess þarf sérstaka heimild í lögunum, svo að það sé formlega gert, og þarf að athuga vel um slíka endurútgáfu og eru lögin þá endurútgefin af forseta Íslands. Eftir sem áður mundu þá með þeim lögum t. d., sem á hverju þingi er verið að gera margar lagabreytingar á, verða mörg laus blöð þar sem hver einstök lagabreyting væri á hverju blaði fyrir sig. Mér skilst af málflutningi hv. þm. - og það finnst mér skynsamlegt - að það sé ekki meiningin hjá honum, heldur að þeir, sem nota lagasafn, fái texta laganna með breytingunum felldum inn í hann. Þá fyrst verður að þessu verulegt hagræði. Og það er t. d. það atriði sem Þór Vilhjálmsson bendir á í grein sinni sem ég nefndi áðan, að það væri e. t. v. hægt að hverfa frá þessari formlegu endurútgáfu laga, en taka upp í Stjórnartíðindi aðeins hin gömlu lög með sínu gamla númeri og fella inn í þau þar þær breytingar sem á þeim hafa verið gerðar. Ég undirstrika það aðeins, að það eru hugsanlegar fleiri leiðir þarna til úrbóta og þær verður að kanna. Það má kannske ásaka mig eða ráðuneytið fyrir að hafa ekki verið nægilega skjót til aðgerða í þessu. En ég tel það þá til afsökunar, að nýtt lagasafn kom út einmitt í ársbyrjun 1974, svo það er ekki mjög langur tími liðinn síðan. Og það er engan veginn - það get ég fullvissað hv. þm. um - meiningin að hundsa þessa þáltill., það er alveg fráleitt. Honum er auðvitað í lófa lagið að hafa samband við þá starfsmenn í ráðuneytinu, sem hafa hugað sérstaklega að þessum málum, og kynna sér nánar hvernig þessu hefur verið háttað þar.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðh. fyrir þau orð hans að hann vilji virða þessa þál. En ég vil gera þá athugasemd til viðbótar, að ég held að þeir, sem um þessi mál fjölluðu á sínum tíma, hafi almennt ekki gert ráð fyrir því að gefnar yrðu út tvær tegundir lagasafns samtímis. Ég held að menn hafi almennt gert ráð fyrir því, að fyrirkomulagi þessara mála yrði breytt í það form sem hér var gerð till. um, það yrði látið nægja. Í öðru lagi vil ég eindregið mótmæla því, að þessi útgáfa þyrfti að vera mjög kostnaðarsöm, a. m. k. ekki svo að það væri neitt áhorfsmál að standa fyrir henni. Og í þriðja lagi vil ég taka undir það, sem ráðh. sagði áðan, að auðvitað verður að endurskoða í þessu sambandi lagareglur um efni og útgáfu Stjórnartíðinda. Af því að ég er með hér fyrir framan mig orð sem ég mælti þegar gengið var til atkvæða um þetta mál hér í þinginu, þá rek ég einmitt augun í setningu þar sem segir, að eðlilegt sé og sjálfsagt að endurskoðaðar verði lagareglur um efni og útgáfu Stjórnartíðinda, því að þetta grípur að sjálfsögðu hvað inn í annað. Þetta hefur held ég öllum verið ljóst frá öndverðu að þyrfti að hafa í huga, og um þetta atriði er enginn ágreiningur.