Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Fjhn. hefur athugað þetta frv. Sú athugun hefur einkum verið í því fólgin að bera töluliði þess saman við ríkisreikninginn árið 1956 og ber frumvarpinu saman við ríkisreikninginn hvað það snertir. Það mun hafa verið venja frá upphafi til þessa dags, að athugun nefndar í þinginu um ríkisreikninginn er aðallega í þessum samanburði fólgin. Yfirskoðunarmenn ríkisreikninganna hafa gert ýmsar athugasemdir við ríkisreikninginn að venju. Eru það 40 athugasemdir, sem þeir hafa allir til samans gert og einn yfirskoðunarmaðurinn, Jón Pálmason, hv. þm. A-Húnv., hefur þar að auki gert 25 sérathugasemdir eða viðbótarathugasemdir við ríkisreikninginn. Þessum athugasemdum yfirskoðunarmannanna hefur verið svarað af ráðuneytinu og eftir þau svör hafa yfirskoðunarmenn gert að venju tillögur til úrskurðar. Flestar eru till. þeirra, að athugasemdin sé til athugunar framvegis, til eftirbreytni framvegis. Þó er tveimur athugasemdum vísað til Alþingis af þeim, sem yfirskoðunarmennirnir gera allir í sameiningu. En hinar sérstöku athugasemdir frá Jóni Pálmasyni eru svipaðar, það ber meira á till. eins og „verður við svo búið að standa“ eða „til eftirbreytni“, „upplýst með svarinu“ o. s. frv., og „til viðvörunar framvegis,“ en 14. athugasemd sinni vill hann vísa til aðgerða Alþingis. Nú hefur það verið þannig, þó að slíkar till. yfirskoðunarmanna hafi verið gerðar, að þessu og þessu máli sé vísað til aðgerða Alþingis, þá hefur verið við það látið sitja undir meðferð þessa máls og aldrei gert neitt í slíku annað en það, að það hafa stundum farið fram umræður um hin einstöku atriði. Ég sé enga ástæðu til að hefja neinar umr. um athugasemdirnar, en ég læt þá skoðun í ljós, sem ég hef áður gert á undanförnum þingum og öll fjhn. þessarar hv. deildar gerði fyrir nokkrum árum og var sammála um þá, að ég tel það ekki fullnægjandi, að yfirskoðunarmenn ríkisreikninganna vísi máli til aðgerða Alþingis, án þess að gera nokkra till. um það, hvað Alþingi á í málinu að gera, og tel, að það ætti að taka það upp, að yfirskoðunarmenn gerðu ákveðnar till. um allar sínar athugasemdir að fengnum svörum, að við svo búið mætti standa, þetta væri til viðvörunar eða til eftirbreytni og í staðinn fyrir að vísa óákveðið athugasemd til aðgerða Alþingis, þá gerðu þeir till. um það, hvað Alþingi ætti að gera út af því. Það er einróma till. fjhn., að frv, verði samþ. óbreytt og þar með ríkisreikningurinn.



Herra forseti. Þegar þetta frv. var tekið til 2. umr, í þessari hv. d., komu fram við það tvær skriflegar brtt. og varð það til þess, að umr. var frestað og því skotið til heilbr.- og félmn., hvort hún vildi ekki athuga þessar brtt., sem fram voru komnar, áður en 2. umr. lyki. N. hefur nú athugað þessar till. og gat ekki fallizt á að mæla með því, að þær yrðu samþykktar. Ég þarf ekki að fara mörgum orðum um þessar till. Þær skýra sig sjálfar. Till. á þskj. 288, frá hv. 8. landsk. þm., er um það, að íbúðarhús séu undanskilin frá hækkunarheimildinni, sem frv. hefur að geyma. Ef þetta næði fram að ganga, þá mundi mikill hluti af þeim grundvelli eða gjaldstofni, sem fasteignaskattarnir byggjast á, ganga undan þessari hækkunarheimild, því að á hverjum stað er auðvitað íbúðarhúsnæði meiri hluti húseignanna í bæjunum. Hækkunarheimildin mundi þess vegna ekki koma að gagni fyrir mikinn hluta af þessum sveitarfélögum, sem hugsa sér að nota þessa heimild. Þá má einnig benda á, að búast mætti við erfiðleikum við framkvæmd þessara laga, ef íbúðarhúsnæði væri undanskilið heimildinni. Það má benda á það t. d., að í fjöldamörgum húsum er bæði íbúð, verzlanir, smáiðnaður o. s. frv. Í hverju tilfelli yrði þá, þegar um skattálagningu væri að ræða og íbúðarhúsnæðið ætti að undanskilja, að fara fram athugun á því, hvað mikill hluti af húsinu ætti þá ekki að skattleggjast. Gæti þetta trúlega haft töluverða framkvæmdaörðugleika í för með sér, sem í ýmsum tilfellum gæti verið örðugt að komast fram hjá. Þetta mun hafa verið framkvæmt á einhverjum stöðum og mér hefur verið tjáð, að framkvæmdin á því hafi orðið svo erfið, að sveitarstjórnir hafi hætt við að hafa þann hátt á að undanskilja íbúðarhúsnæði. Ég vil þá aðeins minnast á till. hv. 1. þm. N-M. á þskj. 289. Í henni er lagt til, að aftan við 1. gr. bætist: „Þó mega gjöld til sveitarfélaga, sem miðuð eru við fasteignamat, ekki vera hærri, en heimilt var að hafa þau hæst, áður en síðasta fasteignamat tók gildi.“ Þessi till. mundi ekki snerta málin í heild neitt líkt því eins og hin till., því að það yrðu sárafá sveitarfélög, sem þessi till. mundi snerta, geri ég ráð fyrir. En það virðist vera óþarfi að binda hendur sveitarstjórna á þann hátt, sem hér er gert ráð fyrir. Ef frv. verður samþ. eins og það liggur fyrir, þá hafa sveitarstjórnir óbundnar hendur um það, hvort þær nota heimild þá, sem um ræðir, eða ekki. Hækki þær fasteignagjöldin, geta útsvörin lækkað sem því nemur. Hér er því um tilfærslu á tekjustofnum sveitarfélaganna að ræða, en ekki að ræða um nýja skatta, eins og fram hefur komið áður í þessum umr. Og það verður að líta svo á, að sveitarstjórnir eigi á hverjum stað og á hverjum tíma að hafa sem frjálsastar hendur um það, hvernig þær ráða málum sinna sveitarfélaga. Ég vil enn taka það fram, að fasteignaskattar, sem bundnir eru við hundraðshluta af fasteignamati, sem stendur óbreytt árum saman, verða einnig óhreyfanlegir að krónutölu, hvað sem öllu öðru verðlagi í landinu líður. Þetta getur að mörgu leyti verið óheppilegt fyrir sveitarfélög, sem nota sér þennan gjaldstofn til tekna. En heimildin til hækkunar gjaldanna getur einmitt í þessu tilfelli, eins og í frv. felst, jafnað þetta og gert það hreyfanlegt, eftir því sem hin einstöku sveitarfélög ákveða sjálf, sum nota heimildina, sum ekki. En með aukaákvæðum eins og t. d. í brtt. á þskj. 289 felst, er sveitarfélögum mismunað á þessu sviði og virðist það ekki vera viðeigandi. Sem sagt, meiri hluti heilbr.- og félmn. leggur til, að þessar brtt á þskj. 288 og 289 séu felldar.



Herra forseti. Minni hluti hv. heilbr.- og félmn. hafði lagt til, að frv., sem fyrir liggur, verði fellt. Eftir að fram voru komnar 2 brtt. við þessa umr. og henni var frestað, kom hv. n. saman. Þar stakk minni hl. upp á því, að gerð yrði málamiðlun á milli meiri hl. og minni hl. á þann veg, að n. mælti með samþykkt brtt. á þskj. 288. Þessu hafnaði meiri hl. n., og hélt hann fast við sitt. Hið sama er að segja um minni hl. eftir þetta, að ég legg til sem áður, að frv. verði fellt og að málið nái ekki fram að ganga að þessu sinni. Hins vegar mun ég geta greitt atkv. með brtt. á þskj. 288, sem gengur út á það að undanþiggja íbúðarhúsnæði í landinu álagsheimildinni, sem er í frv.



Herra forseti. Það er kannske minna undrunarefni fyrir mig, að hv. n. hefur ekki getað fallizt á mína till., sem ég flyt á þskj. 288, heldur en það, að n. skuli ekki geta fallizt á till. hv. 1. þm. N-M., sem er á þá lund, að gjöldin til sveitarfélaganna, sem miðuð eru við fasteignamat, skuli aldrei verða hærri en þau voru hæst, er síðasta fasteignamat tók gildi. Þegar hæstv. félmrh. mælti hér fyrir þessu frv. fyrir nokkrum dögum, tók hann það sérstaklega fram og rökstuddi frv. með því, að það væri alls ekki meiningin að hækka gjöldin frá því, sem nú væri og taldi þá ekki óeðlilegt, að n. gerði þessa breyt. á frv., ef ekki þættu nægilega tryggar hans yfirlýsingar um það, að rn. hans mundi ekki leyfa slíkar hækkanir. Ég verð að segja það, að mér finnst miklu meiri ástæða til þess að vera á móti frv. eftir þessa afgreiðslu n. heldur en áður, því að mér þykir sýnilegt, að með því að lýsa yfir andstöðu sinni við þessa till. hv. 1. þm. N-M., þá sé um leið sama sem verið að lýsa því yfir, að meiningin sé að opna allar gáttir fyrir t. d. Reykjavíkurbæ til að þrefalda fasteignagjöldin frá því, sem nú er. Hitt er aftur að sjálfsögðu matsatriði, sem menn geta haft mismunandi skoðanir á, hvort eigi að gera upp á milli íbúðarhúsnæðis og annars húsnæðis. Ég tel það vera fyllilega réttmætt, eins og ég rökstuddi hér fyrr í þessum umr., að þarna sé gerður nokkur munur á. Það komu fram hér tvennar röksemdir gegn þessari till. frá hv. frsm. meiri hl. n.: Í fyrsta lagi, að hækkunin á fasteignagjöldunum kæmi ekki að gagni, ef íbúðarhúsnæði yrði undanskilið og í öðru lagi, að það væru svo miklir erfiðleikar á framkvæmd slíkrar skiptingar, að það væri ekki fært að samþykkja till. af þeirri ástæðu. Það er að sjálfsögðu rétt, að hækkunin mundi ekki gefa bæjarfélögunum eins mikið, ef íbúðarhúsnæði yrði undanskilið. Það gefur náttúrlega auga leið. En ég hygg samt, að í flestum tilfellum mundi þetta þýða það, að hækka mætti gjöldin á þriðjungi alls húsnæðis. Og þar sem ekki er undir neinum kringumstæðum um mjög tilfinnanlega tekjulækkun að ræða hjá bæjarfélögunum, jafnvel þó að ekki væri heimild til að hækka fasteignagjöld á neinu húsnæði, þá teldi ég þetta vera hóflegri leið. Að þarna séu miklir erfiðleikar í framkvæmd, það get ég ekki fallizt á, nema e. t. v. hér í Reykjavík. Það er ekki fyrir það að synja, að hér kynnu að vera einhverjir erfiðleikar á framkvæmdinni. En ef það er ekki meiningin að hækka gjöldin frá því, sem nú er, þá snertir till. alls ekki Reykjavík. Og mér er kunnugt um það, öfugt við það, sem hv. frsm. meiri hl. lýsti hér, að það hafa ekki komið fram neinir örðugleikar á að framkvæma þetta í því eina bæjarfélagi, þar sem það hefur verið reynt hingað til. Og ég get líka upplýst það, að athugun fór fram á þessu í því bæjarfélagi, þar sem ég er kunnugastur og þar voru ekki taldir neinir örðugleikar á því að hafa á þennan hátt út frá því séð, að það væri svo erfitt að skipta húsnæði, þar sem bæði væri verzlun eða einhver annar atvinnurekstur og íbúðir. Í bæjum utan Reykjavíkur er ekki um það að ræða í svo stórum stíl, að það geti valdið nokkrum erfiðleikum. En eins og ég gat um áðan, ef allt er með felldu og fer í samræmi við það, sem m. a. hæstv. félmrh. hefur lýst yfir um framkvæmd á þessu frv., þá snertir þetta atriði ekki Reykjavíkurbæ.



Herra forseti. Ég heyri það, að n. leggur á móti því, að mín brtt. sé samþ. Við því er nú ekkert að segja út af fyrir sig. En dálítið er ég samt hissa á því. Ég er hissa á því, að fjórir nm. skuli vera sammála um það að heimila bæjarstjórnum og hreppsfélögum að hækka þessi gjöld frá því, sem þau voru, áður en fasteignamatið gekk í gildi. Ég er hissa á því. Einn þessara manna telur sig ákveðinn flokksmann núv. ríkisstj., sem er að reyna að lækka. En hér vill hann hækka. Hann vill láta standa heimild um, að það megi hækka fasteignagjöldin þó nokkuð í nokkrum bæjarfélögum í landinu. En látum það nú vera. Tveir af þeim, sem skrifa undir nál., formaður og annar til, eru stuðningsmenn núv. ríkisstj, og telja sig vilja lækka tilkostnaðinn við hvað eina í landinu. Þeir eru þó með því að hækka hér. Þeir vilja láta standa heimild um, að hér megi hækka. Já, sjálfsagt að láta það standa, segja þeir. Hvað gengur nú þessum mönnum til? Þessir tveir síðastnefndu eru þar að auki menn þess flokks, sem setti það að skilyrði, ófrávíkjanlegu skilyrði, til þess að fylgja fasteignamatinu, þegar það var samþykkt á Alþingi, að það yrðu sett inn ákvæði um það, að fasteignamatsgjöldin hækkuðu ekki. Voru þeir á móti því innan flokksins, þegar þetta var sett fram af flokknum? Eða hefur þeim snúizt hugur síðan og vilja nú láta hækka það, sem þeir þá vildu láta standa í stað? Ég spyr. Ég skil ekki þetta. Og hæstv. ráðh., þegar hann leggur málið fyrir, þá gengur hann út frá því, að eins og frv. sé, þá eigi ekki að felast í því nein hækkun og að stjórnarráðið muni bremsa, ef einhver hækkun eigi að verða. Það kann vel að vera, að þessi stjórn, sem vill nú allt lækka og hefur tekizt það töluvert, - það kann vel að vera, að hún geti sett stólinn fyrir dyrnar og bannað, að það sé hækkað. En hvað situr hún lengi? Erum við bara að semja þessi lög, á meðan hún er? Og treystum við því, að hún sitji það lengi, að það sé ekki hætta á, að það komi hækkun hér á? Ég skil ekki þetta. Ég skil ekki, hvernig stendur á, að tveir menn, sem settu þau skilyrði, þegar fasteignamatslögin voru sett, að það yrðu sett inn í þau ákvæði um það, að engin gjöld af fasteignum mættu hækka og það var orðið við því, nú vilja þeir brjóta það skilyrði, sem þeir þá settu og skapa möguleika fyrir því, að gjöldin geti hækkað. Það eru ekki annars flokks menn, sem vilja gera það. Nei, það eru þeir sjálfir. Þeir eru að brjóta þau eigin skilyrði, sem þeir þá settu, og láta fasteignagjöldin geta hækkað. Ég skil það ekki. Og ég skil heldur ekki, hvers vegna þeir menn, sem eru áfram um að reyna að lækka sem allra flesta útgjaldaliði í landinu, sem hvíla á einstökum mönnum, vilja láta fasteignagjöldin hækka. Ég skil heldur ekki, hvernig stendur á því, að þeir vilja láta skapa möguleika til þess, að það sé hægt að hækka þessi gjöld, þó að þeir treysti stjórninni til að halda þeim í skefjum núna eitthvað fyrst, á meðan hún situr. En hafa þeir nokkra ábyrgð fyrir því, að hún sitji svo lengi, að hún geti haldið þeim í skefjum að eilífu? Ég vil ekki láta þau hækka. Meðan sú stefna ríkir í fjármálum, sem nú er, þá vil ég ekki láta þau hækka frá því, sem þau voru, og standa við þá samninga, sem gerðir voru við Sjálfstfl., þegar fasteignamatslögin voru samþykkt.



Herra forseti. Ég þarf ekki að hafa langa framsögu fyrir þessu máli, mönnum er það svo kunnugt. Ég skal minna á það, að málið er um það eitt, hvort bændasamtökin í landinu eigi að fá stuðning ríkisvaldsins í því og leyfi til þess að leggja ½% viðbótargjald á þeirra söluafurðir og renni það í búnaðarmálasjóð, sem aftur greiði það til Stéttarsambands bænda og Búnaðarfélagsins til húsbyggingar hér í Reykjavík yfir sína starfsemi. Þetta er efni frv. Ég skal minna á það, að 1946 var samþ. að leggja sams konar gjald á sjávarútveginn og láta 1/8% af því renna til húsbyggingar fyrir félagsstarfsemi hans. Það var síðan hækkað árið eftir upp í 3/4% og seinna upp í 2%, og fyrir það hefur verið byggt hús yfir Fiskifélag Íslands og starfsemi þess. Ég skal minna á það, að bannað er að breyta íbúðarhúsnæði í Reykjavík til annarrar notkunar. En þörfin fyrir húsnæði fyrir félagsstarfsemi einstakra félaga hefur verið það mikil, að Alþingi hefur tvívegis leyft að breyta íbúðarhúsnæði og taka það undir félagsstarfsemi félaga og núna á þinginu munu liggja fyrir eitt eða tvö frv. um það sama. Allt þetta sýnir, að félagsstarfsemin í ýmsum myndum og hjá ýmsum stofnunum og félögum hefur brýna þörf fyrir það að hafa hús fyrir sína starfsemi. Þegar Búnaðarfélag Íslands var stofnað 1899, hafði það vitanlega ekkert húsnæði. Þá gaf frú Þóra Melsteð þá lóð, sem félagið síðan byggði á hús, sem þá þótti ákaflega mikið ofviða fyrir starfsemi félagsins, enda var það þá, allt nema 2 stofur, leigt út til annarrar starfsemi. Meðal annars voru þar efnarannsóknarstofur ríkisins á annarri hæðinni um margra ára skeið. En starfsemin hjá Búnaðarfélaginu hefur smám saman færzt í aukana eins og hjá öðrum félagsstofnunum í landinu yfirleitt, og þetta hús, sem ekki var notað nema hér um bil að einum fjórða, þegar það var byggt, af Búnaðarfélaginu sjálfu, og þó ekki einu sinni 1/4, það er nú orðið svo lítið, að Búnaðarfélagið er með leiguhúsnæði á þrem stöðum úti í bæ, og býr þó alls staðar við svo þröngar aðstæður, að það stendur því fyrir þrifum. Bændasamtökin, sem eru „representeruð“ hér af búnaðarþinginu, þar sem sitja 25 menn kosnir af búnaðarsamböndunum, hefur óskað eftir því með mikið til samhljóða atkv, það voru 2 á móti, - að lög um þetta efni yrðu samþykkt og bændunum gert kleift að innheimta þetta gjald hlutfallslega jafnt af bændum eftir því, hvað framleiðsla þeirra væri mikil. Það er það, sem í frv. felst. Það er borgað af framleiðslunni, 12% af henni, og kemur þess vegna jafnt niður á þá, miðað við, hvað framleiðslan er mikil. Stéttarsambandsfundur bænda á s. l. sumri tók svo málið líka fyrir og samþykkti með shlj. atkv. móti 8 að mæla með því, að frv. væri samþykkt. Þetta eru æðstu samtakastofnanir bændanna, annars vegar á faglega sviðinu og hins vegar á stéttarsambandssviðinu og sýnir þetta þess vegna greinilega hug þeirra. Það, sem frv. fer svo fram á, er ekki annað en þetta, að Alþingi leyfi þeim með lögum að jafna gjaldinu niður eftir sölumagni hvers eins og rukka það þannig inn. Við erum sammála um að leggja til, að frv. verði samþykkt, en einn nm. er með fyrirvara og gerir grein fyrir honum, þar sem hann flytur brtt. við frv. Ég skal ekki hafa þessi orð lengri, ég álít þess ekki þurfa. En þó kann að vera, að eitthvað gefi mér tilefni til að tala aftur.



Herra forseti. Ég hef ekki getað orðið sammála meðnm. mínum í landbn. um afgreiðslu þessa máls. En það er um það, eins og hv. frsm. landbn. gerði áðan grein fyrir, að á árunum 1958–61, að báðum meðtöldum, þ. e. í fjögur ár, skuli greiða ½% viðbótargjald af söluvörum landbúnaðarins og það gjald skuli renna til Búnaðarfélags Íslands og Stéttarsambands bænda og því varið til að reisa hús félaganna við Hagatorg í Reykjavík. M. ö. o.: það á að taka 1½–2 millj. króna á ári í fjögur ár af brúttóverði seldra landbúnaðarvara, hvort sem í hlut eiga ríkir eða fátækir bændur. Þetta er m. ö. o. nokkurs konar veltuskattur á seldar vörur, hvort sem sá, sem gjalda skal, hefur efni til þess eða ekki. Og síðan á að verja þessu fé til að flýta byggingu stórhýsisins við Hagatorg, ég segi flýta og kem að því síðar. Sú bygging, sem hér um ræðir, er um 1.000 m2 að flatarmáli, sjö hæðir auk útbygginga og getur orðið 25 þús. m3. Þessar upplýsingar gaf 1. flm. frv. í Nd., hv. 1. þm. Skagf. Ekkert liggur fyrir með vissu um það, hvað húsið muni kosta uppkomið, en það er talað um 20, 25 eða 35 millj. kr. Allt er í óvissu, hvað þetta verður mikil upphæð. Í grg. fyrir frv. á þskj. 75 er lýst þörf Búnaðarfélags Íslands fyrir aukið húsrými. Þetta minntist frsm., hv. 1. þm. N-M., einnig á í sinni ræðu, starfsemi félagsins sé orðin svo umfangsmikil, en húsakynni gömul og lítil, að til vandræða horfi. Þetta viðurkenna allir að hafi við rök að styðjast, og allir, sem eru kunnugir þessum málum, vita það. Þá er einnig bent á, að Búnaðarfélag Íslands og Stéttarsamband bænda höfðu fyrir nokkrum árum komið sér saman um að reisa í félagi hús fyrir starfsemi beggja þessara samtaka bændastéttarinnar. Nú er svo komið, að byrjað er á þessu húsi og búið að ákveða stærð þess og staðsetningu og annað slíkt. Þegar mál þetta er rætt og athugað, er eðlilegt, að spurt sé, hvort nauðsynlegt sé að byggja svo stórt sem hér á að gera. Eins og ég gat um, er hér um að ræða hús, sem er mikið stórhýsi, 1.000 m2, 7 hæðir og allt að 25 þús. m3. Það er viðurkennt, að bændasamtökin þurfa ekki á þessu húsrými að halda til sinna nota. Það hefur komið fram t. d., að gert er ráð fyrir, að á neðstu hæð verði verzlanir, veitinga- og sýningasalir. Gefur auga leið, að annaðhvort verður að selja þessa hæð eða leigja hana út og svo mun verða um meira af húsinu, þegar allt er komið upp. Það er af þessu ljóst, að þörf bændasamtakanna fyrir húsnæði krefst ekki þessa stórhýsis, enda hefur komið fram, að það liggur annað á bak við það, hvernig húsið er byggt og hvað það á að vera stórt og rúma mikið, - það liggur á bak við það, að staðurinn, sem það er staðsett á, gerir þessa kröfu eða skipulag þess staðar gerir þá kröfu til hússins, að þannig skuli það byggjast. En hvað um það. Húsinu hefur verið valinn þessi staður og það hefur verið gengið að þeim skilyrðum, sem honum fylgdu, og það hefur einnig verið byrjað á húsinu. Og ég er samþykkur þeim mönnum, sem halda því fram, að það verði ekki aftur snúið, enda er það ekki hugmynd mín, að hætt verði við þessa byggingu og ég get sem sagt tekið undir með þeim mönnum, sem þannig líta á málið, og mig grunar, að sumir af þeim fylgi þessu máli vegna þess, að þeir hafa opin augu fyrir því, að á þessari braut er ekki hægt að snúa aftur, úr því sem komið er. En það er annað, sem ég hef við þetta að athuga, og skal ég þá vekja athygli á því fyrst, hvort nauðsynlegt sé og rétt að skattleggja bændur á þann hátt, sem frv. gerir ráð fyrir, til þess að koma húsinu upp í því formi, sem hugsað er. Það má geta þess hér, að raddir hafa komið fram frá einstökum bændum og bændasamtökum, þar sem skattlagningu þessari er harðlega mótmælt. Bent er á, að leita hefði átt eftir vilja bænda, áður en málinu var ráðið til lykta og flutt inn á Alþingi, en það hefði ekki verið gert. Ég segi, að þessu er haldið fram, bæði af einstaklingum og bændasamtökum, síðan þetta mál kom til meðferðar hér á Alþingi, og skal þetta sjónarmið fyllilega viðurkennt, því að auðvitað var auðvelt að bera málið upp í hreppabúnaðarfélögum landsins, áður en aðalfundur Stéttarsambands bænda var haldinn í byrjun september s. l., en þar var samþykkt till. um að fela stjórn sambandsins að koma þessu máli áleiðis. Og með því að bera þetta undir hreppabúnaðarfélögin mátti fá úr því skorið, hver vilji bændanna væri yfirleitt í þessu máli. Ef hann hefði verið jákvæður, þá væri ekki um nein eftirköst að ræða. En vegna þess, að þetta var ekki gert, nema þá með örfáum undantekningum, hefur málið orðið að leiðindaþrætumáli, bæði hér á Alþingi og eins meðal bændastéttarinnar. Þessum staðreyndum verður ekki neitað. Ég skal svo ekki gera það að umræðuefni, hve réttlátt það er, að bændur séu með lögum skyldaðir til að láta af hendi 1½–2 millj. kr. á ári af takmörkuðu rekstrarfé sínu og það fjárfest í húsbyggingu í Reykjavík. Það er mál út af fyrir sig. En ég vil víkja aftur að því, hvort þörf sé og nauðsyn á þessari skattheimtu. Eins og þegar er fram tekið, er húsbyggingin þegar hafin, kjallarinn hefur verið steyptur og lokið við fyrstu hæðina, - ja, mér er líklega óhætt að segja fyllilega að steypa hana með lofti yfir. Þetta, sem lokið er við af húsinu, er greitt með peningum, sem til voru í byggingarsjóði, þegar verkið var hafið. Og eftir þeim upplýsingum, sem fengizt hafa, eru um 2 millj. kr. enn til í byggingarsjóði. Þá verða á þessu yfirstandandi ári vitanlega til ráðstöfunar þau árlegu tillög, sem Búnaðarfélag Íslands og Stéttarsambandið leggja í byggingarsjóðinn. Ekki hef ég upplýsingar um, hvað það nemur mikilli fjárupphæð. En sýnilegt er af þessu, að byggingin er ekki nú eins og stendur í þeirri fjárþröng, sem ætla mætti, ef haft er í huga, með hve miklum ákafa mál þetta er rekið hér á hæstv. Alþingi. En nú skyldum við samt sem áður setja svo, að fyrirsjáanlegt væri, að byggingin stöðvaðist vegna fjárskorts síðar á þessu ári. En í því sambandi má benda á, að hús, stór og smá, hafa verið byggð hér í Reykjavík á þann hátt, að uppsteyptar hæðir þeirra, t. d. kjallarar og næsta hæð, hafa verið seldar eða leigðar með þeim skilmálum, að leigutaki taki að sér að sjá um innréttingu og kostnaður við það kæmi upp síðar í leigunni. Eftir því sem fram hefur komið, er húsið á einhverjum bezta og glæsilegasta stað hér í höfuðborginni. Þetta er viðurkennt og fram tekið við umr., sem fram hafa farið um þetta mál. Eru nú ekki einhverjir aðilar, sem nú þegar vildu tryggja sér athafnapláss, t. d. á neðstu hæð hússins og greiða fyrir það nú þegar, þó að ekki væri nema um leigu að ræða? Væri þá ekki mögulegt á þann hátt að nota það fé, sem þannig fengist, til áframhaldandi byggingar á næstu hæð eða næstu hæðum? Ég minntist á þetta undir meðferð málsins í landbn., en meðnm. mínir hv. vildu ekki neitt um þessa hlið málsins ræða. En ég fæ ekki betur séð, en að á þennan hátt, væri hægt að koma húsinu áfram án þess að taka af bændum 2 millj. kr. á ári í næstu fjögur ár. Ég kemst þá að þessum athugunum loknum að þeirri niðurstöðu m. a., að bændasamtökunum er nauðsyn á að fá viðunandi húsnæði fyrir starfsemi sína, að ekki er annað að gera , en halda áfram með byggingu þá, sem þegar er hafin. Að þessu leyti er ég öðrum landbn.mönnum sammála. En að mínu áliti liggur alls ekki fyrir, að nauðsynlegt sé að skattleggja bændur á þennan hátt, sem frv. gerir ráð fyrir, nú strax og í fjögur ár til þess að koma húsinu upp. Það mundi komast áfram upp án þess að innheimta þennan skatt. Eins og margtekið er fram, segir í frv., að á árunum 1958–61 skuli ½% gjald tekið af brúttóverði landbúnaðarvara. Það er í fjögur ár l½–2 millj. kr. á ári. Samkv. því, sem ég þegar hef sagt, get ég ekki verið með frv. óbreyttu, en ég vil heldur ekki ganga algerlega á móti því, eins og komið er, eða leggja til, að það verði fellt. Ég flyt því brtt. á þskj. 294, þess efnis, að í stað þess að ákveða nú að taka þetta gjald í fjögur ár, verði það aðeins tekið í eitt ár, og að mínu áliti er það nokkru skaplegri afgreiðsla, en að samþykkja frv. eins og það liggur fyrir. Ef till. mín yrði samþykkt, mætti t. d. fyrir næsta aðalfund Stéttarsambands bænda leita álits hreppabúnaðarfélaga landsins um það, hvort framlengja bæri skattheimtuna í fleiri ár og ef það þá sýndi sig betur en nú er, að það væri óhjákvæmilegt til að koma húsbyggingunni áfram, þá væri ekkert um það að segja. Ef meiri hluti félaganna samþykkti að greiða þetta gjald og slík samþykkt lægi fyrir næsta aðalfundi Stéttarsambands bænda, mundi öðruvísi horfa, en nú gerir, kæmi málið aftur til kasta Alþingis. En sem sagt, eins og málið stendur nú, er ekki að mínu áliti rétt, svo að ekki sé fastar að orði kveðið, að samþykkja frv. óbreytt. ég mun því, ef brtt. mín verður felld, greiða atkv. á móti frumvarpinu.



Herra forseti. Efni þessa frv. er það eitt að veita heimild til að skipa próflausa kennara við barnaskóla, ef þeir hafa starfað tíu ár eða lengur og skólanefnd, námsstjóri og fræðslumálastjóri mæla með þeirri skipan. Menntmn. hefur athugað frv. og sent það til umsagnar fræðslumálastjóra, Sambandi ísl. barnakennara og skólastjóra kennaraskólans. Svör þessara aðila eru öll á einn veg. Þeir mæla allir gegn samþykkt frv. Þá hafa menntmn. borizt erindi ýmissa stéttarfélaga barnakennara víðs vegar af landinu, og mæla þeir eindregið gegn frv. Þá barst n. erindi kennarafélags Kennaraskólans, sem einnig mælir gegn frv., en skólastjóri kennaraskólans vísar til þeirrar álitsgerðar í umsögn sinni og lýsir sig sammála henni í öllum aðalatriðum. Till. menntmn. um afgreiðslu þessa máls liggur nú fyrir á þskj. 290, þar sem lagt er til, að frv. verði afgr. með rökst. dagskrá. Ég vil drepa á örfá helztu atriði þessa máls, en ég ræði þau að sjálfsögðu út frá mínu sjónarmiði og þeirri reynslu, sem ég hef á þessum málum. Þar með er ekki sagt, að allir nm. séu mér sammála í einstökum atriðum, þótt n. sé einhuga um afgreiðslu frv. Tilgangurinn með flutningi þessa frv. er, eins og ég sagði, að skapa meira atvinnuöryggi fyrir þá barnakennara í landinu, sem ráðið hafa sig til kennslustarfa og hafa gegnt þeim störfum í tíu ár eða lengur, en njóta ekki kennararéttinda, vegna þess að þeir hafa ekki aflað sér kennaramenntunar. Samkv. frv. er stefnt að þessu með því að heimila að skipa þessa menn sem fasta kennara, ef námsstjóri, skólanefnd og fræðslumálastjóri mæla með því. Nú eru yfir hundrað réttindalausir menn starfandi sem barnakennarar. Þeir búa við sams konar starfsskilyrði og aðrir kennarar. Þeir hafa sömu störf, sama starfstíma, sömu lífeyrissjóðsréttindi og sömu laun eftir 3 fyrstu árin. Ég ætla, að það muni vera óvenjulegt innan annarra stétta, að menn, sem ráðnir eru til bráðabirgða og ekki hafa sérmenntun í starfinu, eigi slíku jafnrétti að fagna. Hitt er aftur á móti rétt, að þeir eru ekki öruggir um að halda starfinu til frambúðar, komi einhver og sæki um starfið, sem stundað hefur kennaranám og lokið kennaraprófi. En þá ber á það að líta, hversu miklar líkur eru til þess, að þessum réttindalausu kennurum verði sagt upp störfum af þessum ástæðum á næstu árum. Séu litlar horfur á, að svo verði gert, þá sýnist þessu frv. ekki liggja mikið á, hvað sem um það má segja að öðru leyti. Við höfum um þetta nokkra vitneskju, því að það er vitað mál, að þessum próflausu kennurum hefur fjölgað á þremur síðustu árunum úr 82 í 109, eða um 27. Meðan þeim fer svo fjölgandi, veit ég ekkí, hvað ætti að koma forstöðumönnum skólamálanna til að segja þessum mönnum upp störfum, ef þeir reynast vel í kennslustarfi sinu. Þótt svo væri, að einhver maður með kennaraprófi sækti um stöðu, þar sem fyrir er réttindalaus kennari, þá er nóg til af öðrum kennarastöðum lausum handa þeim manni, er þannig þyrfti að víkja úr sæti. Og ég verð að segja, að það væri varla hægt að kalla þetta harkalega meðferð, þótt kennari væri þannig fluttur til á milli skólahéraða. En mér er ekki einu sinni kunnugt um, að til þess hafi komið, enda hefur kennaraskorturinn farið sívaxandi, eins og ég nefndi áðan. Réttindalausir kennarar hafa því aldrei verið fastari í sessi, en þeir eru nú. Um þessa hlið málsins segir fræðslumálastjórinn í umsögn sinni til n., með leyfi hæstv. forseta: „Sá háttur hefur verið hafður á í farskólahverfum um alllangt skeið, að farkennarastöður hafa ekki verið auglýstar, þótt eigi hafi þar verið um mann með kennarapróf að ræða, ef kennarinn hefur reynzt vel og viljað gegna stöðunni áfram. Er kennarinn þá settur um óákveðinn tíma. Það gengur næst veitingu fyrir stöðunni. Eigi minnist ég þess, að farkennari, sem gegnt hefur slíkri stöðu í tíu ár eða lengur, hafi þurft að láta af starfi sökum þess, að völ hafi verið á manni með kennaraprófi, enda eru stöður, þar sem réttindalaus kennari er settur, þar til öðruvísi verður ákveðið, ekki auglýstar lausar til umsóknar, nema kennarinn segi stöðunni lausri eða skólanefnd óski þess, að staðan verði auglýst.“ Þá benda flm. á það í grg. frv., að kennara gagnfræðaskólanna megi skipa sem fastakennara eftir tveggja ára starf, þótt ekki hafi þeir lokið lögákveðnu námi. Benda flm. á, að þarna sé vægara í sakirnar farið, þar sem tveggja ára starfstími á að nægja, en þeir ætlist hins vegar til, að tíu ára starf þurfi til þess, að skipa megi barnakennarana. Í svörum þeim, er n. hafa borizt, er sýnt fram á það, að þetta lagaákvæði um gagnfræðaskólakennarana er sett sem neyðarúrræði. Með fræðslulögunum frá 1946 er gagnfræðaskólakennslan í landinu aukin stórkostlega. Hins vegar er þá engin sérstök menntastofnun, sem undirbýr kennara fyrir gagnfræðaskóla. Það hlaut því að líða langur tími frá setningu fræðslulaganna, þar til nægilega margir kennarar með tilskilinni háskólamenntun væru til taks til að fullnægja gagnfræðaskólunum. Til þess að brúa þetta bil er þessi tveggja ára undanþága auðvitað sett í lögin. Hér er því um undantekningu að ræða, sem ekki má hafa til fyrirmyndar um barnakennarana, því að þeir hafa haft sína menntastofnun í meira, en hálfa öld, og er því ekki hér um hliðstæður að ræða. Kennarar þeir, sem sent hafa n. erindi um þetta frv., benda flestir á það, að ef frv. verði samþykkt, dragi það úr aðsókn nemenda að kennaraskólanum, það verði auðveldara og kostnaðarminna að stunda kennslu í tíu ár, en að stunda nám og ljúka prófi frá kennaraskólanum. Til inntöku í kennaraskólann þarf nú venjulega eins til tveggja ára undirbúningsnám, eftir að lokið er skyldunámi unglinga. Síðan tekur kennaraskólinn fjögur ár. Til þess að ljúka kennaranámi og prófi þarf því venjulegast 5–6 ár. Nú vil ég ekki gera ráð fyrir því, að menn fari að gera sér einhverja tíu ára áætlun um það að hljóta réttindi sem kennarar án náms, þó að þetta frv. yrði samþykkt. En hinu neita ég ekki, að maður, sem stundað hefur kennslu í 3–5 ár réttindalaus, hugsi sig um, hvor leiðin verði heppilegri fyrir hann, að hefja kennaranám eða stunda kennsluna áfram og sleppa náminu. Það er óneitanlega fjárhagslega hagkvæmara fyrir mann að halda atvinnunni áfram, en að sleppa henni og halda út á dýra námsbraut. Frá þessu sjónarmiði gæti frv., ef að lögum yrði, haft áhrif á aðsókn að kennaraskólanum. Í grg. segja flm. m.a., með leyfi hæstv. forseta: „Kennaramenntun, staðfest með prófi að loknu námi, er vitanlega mikilsverð og æskileg. En kennarahæfni eftir tíu ára reynslu í starfi, staðfest af skólanefnd, námsstjóra og fræðslumálastjóra, vegur líka mikið. Hver vill telja minna öryggi í henni fyrir nemendurna?“ Þarna taka flm. til samanburðar annars vegar mann með kennaramenntun, hins vegar mann með kennarahæfni. Svo spyrja þeir: Hver vill telja minna öryggi í henni, kennarahæfninni, fyrir nemendurna? Ekki veit ég, hvort á að skilja þetta svo, að maðurinn með kennaramenntunina hafi enga kennarahæfni. Vilji menn gera samanburð á þessum tvenns konar kennurum, svo að um hliðstæður geti orðið að ræða, þá er það annars vegar maður með kennaramenntun og reynslu í kennslu, hins vegar maður með sams konar reynslu, en ekki kennaramenntun. Þá fyrst má spyrja: Hvor þeirra er betri fyrir nemendurna? Ég ætla, að svarið verði ekki nema á einn veg. Að menntunin og eigin reynsla til samans verði þjóðinni notadrýgst. Á þessu er skólakerfi okkar byggt. Kennsla er fræðsla fyrst og fremst, fræðsla um reynslu annarra, reynslu, sem oftast er fengin með dýrum fórnum og á áratugum og öldum. Það er enginn einstaklingur fær um að afla sér slíkrar reynslu af eigin rammleik. Þar verður fræðsla, menntunin, að koma til. Reynsla einstaklings getur því ekki komið í staðinn fyrir menntunina. En hún er ómetanlega mikils virði, til þess að menntunin komi að sem mestum notum. Það er á þessari skoðun, sem ég ætla að afstaða nefndarmanna til þessa frv. sé byggð og að afgreiðsla málsins verði eins og nefndin leggur til. Fræðslumálastjóri drepur á það í umsögn sinni um frv., að komið geti til greina tvær leiðir til að auðvelda próflausum kennurum að stunda kennaranám og ljúka prófi. Önnur leiðin er sú að stunda eins árs nám í kennaraskóla og ljúka síðan prófi, eins og gert hefur verið tvisvar áður. Hin leiðin er sú að taka kennaranámið í áföngum. Mælir Samband ísl. barnakennara með síðari leiðinni. Nú er starfandi stjórnskipuð nefnd til þess að endurskoða skólalöggjöf landsins. Það er því fyllilega eðlilegt, að sú nefnd athugi efni þessa frv., m.a. þær tvær leiðir, sem fræðslumálastjóri drepur á í umsögn sinni, til þess að auðvelda starfandi kennurum, sem ekki njóta kennararéttinda, kennaranám. Að þessu víkur menntmn, í till. sinni um afgreiðslu málsins með rökstuddri dagskrá, en n. ætlast jafnframt til þess, að menntun barnakennara verði ekki rýrð. Kennaraskortur hefur sagt til sín viðar, en á Íslandi. Þetta er vandamál, sem margar þjóðir hafa við að stríða. Ef menn athuga umsögn eða álitsgerð kennarafélags kennaraskólans um þetta mál, þá munu þeir sjá, hvaða ráð hefur verið bent á í þessu efni á ráðstefnu alþjóðasambands kennara, sem haldin var 1957. Það er ekki þetta, að skipa kennarana sem fastakennara eftir 10 ár. Nei, það er allt annað, og er mjög fróðlegt að kynnast þeim ábendingum, sem þar hafa komið fram, og bera það saman við þær aðstæður, sem eru hjá okkur. Ég vænti þess, að hv. deild geti fallizt á að samþykkja þá rökstuddu dagskrá, er nefndin flytur á þskj. 290.



Herra forseti. Ég hef litið yfir nál. 290, og ég hef einnig hlýtt á ræðu hv. frsm. menntmn. Það, sem hann sagði, var að miklu leyti tekið upp úr nál. og þeim skjölum, sem því fylgja, með skýringum frá honum, og ég hef ekki mikla ástæðu til þess að minnast sérstaklega á mörg atriði úr ræðu hans. Þó er það held ég tvennt, sem ég vil sérstaklega minnast á. Hann viðurkennir það, eins og auðvitað verður að viðurkenna, að réttindi hinna próflausu kennara skorti það til að vera fullkomin, miðað við réttindi prófkennara, að hvenær sem maður með fullum réttindum kemur og vill fá stöðu, sem hinn próflausi situr í, þá verður hann að standa upp. Þetta taldi hv. frsm. ekki mjög tilfinnanlegt, fyrst og fremst af því, að nú væri þannig ástatt í landinu, að það vantaði mjög marga menn með fullum réttindum til að geta skipað nauðsynleg barnakennarasæti, svo að líkurnar væru ekki miklar til, að þeir hrintu öðrum úr stólum. Og svo var hin útskýringin, að af því að svona væri rúmt um í kennarastéttinni, þá mundi hinn próflausi maður sjálfsagt geta fengið kennarastöðu annars staðar, þó að hann yrði hrakinn úr starfi af réttindamanni. Þetta fannst mér nokkuð köld skýring gagnvart mönnum, sem lengi hafa unnið fyrir þjóðfélagið og ekki tekið rétt frá neinum í því sambandi. Hugsum okkur t.d., að fyrir þessu verði maður, sem búinn er að kenna á sama stað í 20 ár, og hann getur alveg eins orðið fyrir því, maðurinn, sem svo lengi er búinn að kenna. Eftir útskýringu hv. frsm. er þetta ekki svo tilfinnanlegt fyrir hann, vegna þess að hann getur farið í annan stað. Nú er það svo, að maður, sem búinn er að kenna svona lengi, er búinn að rótfestast eftir öllum venjum á þeim stað og búa þar um sig og sína. Það er því mjög líklegt, að það sé allmikið hnjask á honum að hrekja hann þarna úr sæti og það bara vegna þess, að hann hafði ekki prófréttindi, en var búinn að standa vel í stöðu sinni eigi að síður svona lengi. Þetta finnst mér ekki nægileg skýring til að réttlæta ástandið, eins og það er. Hitt, sem ég vildi gera athugasemd við hjá hv. frsm. sérstaklega, var það, að hann ver að snúa út úr setningu í grg. okkar flm., sem ég vil nú, með leyfi hæstv. forseta, lesa upp. Það voru þessi orð: „Kennaramenntun, staðfest með prófi að loknu námi, er vitanlega mikilsverð og æskileg. En kennarahæfni eftir 10 ára reynslu í starfl, staðfest af skólanefnd, námsstjóra og fræðslumálastjóra, vegur líka mikið. Hver vili telja minna öryggi í henni fyrir nemendurna?“ Ég hygg, að hér sé sanngjarnlega að orði komizt, líka gagnvart þeim, sem útskrifast úr kennaraskóla, hafa lokið þar sínu prófi, en ekki fengið æfingu í starfi og ekki er komið í ljós, hversu vel eru hæfir til að vera kennarar, vegna þess að það er langt frá því, að allir, sem ljúka prófi í kennaraskóla, séu sérstaklega vel hæfir kennarar. En hinn maðurinn aftur á móti, sem þarna er miðað við, hann er sá, sem búinn er að vinna í 10 ár og reynsla er komin af að veldur sínu verkefni. Það getur vitanlega komið fyrir, að maður, sem kemur frá prófborði, reynslulaus að öðru, en því að standast próf, láti rýma fyrir sér manninn, sem búinn er að vinna í 10 ár og hefur sannað það, að hann er sérstaklega vel til þess fallinn að vera kennari, og það eru slík fyrirbæri, sem við flm. viljum koma í veg fyrir að geti átt sér stað. Stephan G. Stephansson segir: „Þitt er menntað afl og önd, eigirðu fram að bjóða hvassan skilning, haga hönd, hjartað sanna og góða.“ Það er ekki víst, að maður, sem kemur frá prófborðinu, hafi öðlazt þessa mennt. En það á að vera hægt fyrir þá, sem eru eftirlitsmenn með störfum kennara, að víta það, hvort maðurinn, sem búinn er að vinna í 10 ár, hefur þessa menntun, og ef hann hefur hana, þá er harkalegt að láta hann rísa upp fyrir hinum. Ég hef, eins og ég sagði áðan, rennt augum yfir álit hv. menntmn. og sérstaklega líka þau skjöl, sem því fylgja. Af þessum fskj. og einnig upptalningu annarra skjala, sem ekki eru birt, en nefndinni hafa borizt, er augljóst, að nefndin hefur sannarlega fengið leiðbeiningar. Þar hefur enginn kennaraskortur bagað, ekki aðeins tilkvaddir menn komið til kennslu, heldur líka margir, jafnvel óteljandi sjálfboðaliðar - a.m.k. get ég ekki gizkað á, hve margir eru í félögunum, sem þarna láta til sín taka og eru samstilltir, að því er virðist. Maður gæti jafnvel látið sér detta í hug, að einn hefði þar hnippt í annan og funi glæðzt af funa. Kannske félagsstjórnir hafi gripið til víðtækustu umboða sinna til þess að koma á framfæri við hv. nefnd skoðun umbjóðenda sinna? Í þeim fskj., sem prentuð eru með nál., kennir margra grasa. Sumt er þar að sjálfsögðu viturlega mælt og lærifeðrum fullkomlega samboðið. Sumt er aftur á móti næsta skrýtið og furðulegt, sem tínt er þarna til gegn frv., og það bendir til þess, að treysta megi því, að ekkert hafi verið látið eftir liggja, sem hinir vísu menn gátu hugsað sér sem mótmæli gegn frv. Ég vil nefna dæmi um þetta og lesa, með leyfi hæstv. forseta, málslið úr bréfi kennarafélags kennaraskólans. Þessi málsliður er svona: „Ef frv. þetta verður að lögum, mun það ýta undir gersamlega óreynda og óþjálfaða menn að taka að sér kennslu. Verður það að teljast ábyrgðarlítið að stuðla að því með lögum, að börn á skólaskyldualdri séu notuð til þess að prófa hæfni kennara, sem ráðnir eru án þess, að nokkrar sönnur hafi verið færðar á kennsluhæfni þeirra og menntun, og starfa oft án teljandi aðhalds eða eftirlits.“ Hér virðist mér vera skotið langt yfir markið. Það er undarlegt að halda, að ef frv. þetta yrði að lögum og kennaraprófslausir kennarar fengju full réttindi eftir 10 ára þjónustu og reyndust svo vel í starfi, að skólanefnd staðarins vildi, að þeir yrðu skipaðir, námsstjórinn mælti með því og fræðslumálastjóri einnig, þá yrði það til þess, að inn í kennarastarfið hópuðust menn alveg óviðráðanlega og vönduðu sig svo við starfið til þess að fá áskilin meðmæli, að það yrði blessuðum börnunum hættulegt. Svona rök eru vægast sagt ekki frambærileg, en þau minna á það, sem ekki hefur verið fram tekið af okkur flm., að frv. hefur það auk annars til gildis, ef að lögum yrði, að það mundi ýta undir kennaraprófslausa kennara að standa vel í stöðum sinum til þess að standast hið langa 10 ára próf reynslunnar. Það er sannarlega ekki þýðingarlaust fyrir manndóm kennaranna sjálfra, en þó fyrst og fremst mikilsvert börnunum, sem þeir eiga að kenna. Annað vil ég líka benda á, sem sýnir glögglega, með hvílíku óraunsæi og öfgum er af sumum lítið á þetta frv. Stjórn Sambands ísl. barnakennara segir, með leyfi hæstv. forseta: „Aðsókn að kennaraskólanum minnkaði enn,“ þ.e.a.s. ef frv. yrði að lögum, „og mætti svo fara, að hann legðist með öllu niður.“ - Hann legðist með öllu niður ! Takið eftir! Þarna er því slegið fram, að ef frv. yrði að lögum, þá mundi vel geta svo farið, að kennaraskólinn legðist með öllu niður. Fyrr má nú rota, en dauðrota sjálfan sig, eins og hin hv. stjórn hinna virðulegu kennarasamtaka gerir. Tíu ára óvissuna, með dómi skólanefndar, námsstjóra og fræðslumálastjóra við lok þessa áfanga, kalla þessir menn „greiðan veg. Hér er áreiðanlega sjónaukanum snúið öfugt. Vitanlega eru það stéttarsjónarmiðin, sem hér ráða aðallega, réttindasjónarmið stéttar, sem hefur aflað þeirra með ákveðinni skólagöngu og skólaprófi. Það er líka sjónarmið, og ég viðurkenni það fúslega. Hins vegar er frv. byggt á því, að til sé sanngirnisréttur og þann rétt hafi þeir menn, sem lengi hafa leyst af hendi verk fyrir þjóðfélagið, sem því bar skylda til að láta vinna og stéttarréttindamenn ekki fengizt til að vinna. Jafnframt er áskilið, að þeir, sem um verkin hafa átt að dæma, skólanefndin, námsstjórinn og fræðslumálastjórinn, telji þau hafa verið svo vel af hendi leyst, að sá, er þau vann, verðskuldi að fá fullan rétt til að vinna þau áfram. Það er eftirtektarvert, að í álitum andstæðinga frv. er forðazt að minnast á dómendur verkanna sem nokkurs virði í málinu, rétt eins og tímalengdin ein eigi úr að skera. Þannig búa þeir sér allir í hendur skotmark til að skjóta niður. Ég leyfi mér að vekja athygli á þessu. Fræðslumálastjórinn bendir á, að svonefnd öldungadeild hafi tvisvar starfað við kennaraskólann, sinn veturinn í hvort sinn, 1933–34 og 1939–40, og hafi þeir, sem fengizt höfðu við kennslu án sérmenntunar til þess, fengið þar tækifæri til að ljúka kennaraprófi. Á þetta benti hv. frsm. líka. Víst hefur þetta verið spor í rétta átt. En hvers vegna hefur þetta fallið niður í nálega 20 ár og þó fjölgað hinum próflausu, sem orðið hafa að sinna störfum fyrir þjóðfélagið við kennslu? Enn fremur talar fræðslumálastjórinn um að leyfa starfandi próflausum kennurum að ljúka prófi í áföngum. Stjórn barnakennarafélagsins víkur líka vinsamlega að þessari leið. Má vera, að þetta væri sumum ekki óhentugt, a.m.k. er dálítil tillitssemi í því. En hvers vegna hefur það ekki verið gert? Það er þetta tómlæti þeirra, sem með kennslumálin fara, gagnvart hinum próflausu starfandi kennurum og fullnaðarréttindum þeirra, sem veldur því, að ég flyt þetta frv. Ég skal viðurkenna, að ég tel, að þótt frv. geri ráð fyrir fullum réttindum eftir 10 ára góða þjónustu, þá gætu líka verið til bóta staðbundin réttindi og sömuleiðis til bóta, að þeir, sem hlut eiga að máli nú, fengju réttindi, þó að það yrði ekki gildandi regla eftirleiðis. Þyrfti þá ekki að óttast, að sæti fylltust af hinum ólærðu, svo að hinir lærðu kæmust ekki að og þeir, sem hugsa sér að gerast kennarar, hættu við að fara í kennaraskólann. Ég drep á þetta af því, að ég þykist sjá, að frv. muni ekki verða samþykkt í þessari deild, en þó vísað til áframhaldandi athugunar. Þegar ég lít til þeirra mótmæla við frv., sem dunið hafa á hv. menntmn., finnst mér ástæða til að þakka henni fyrir það, hvað hún hefur þó eftir atvikum staðizt þau vel. Dagskrártill. hennar er þannig, að ég tel hana jákvæða. Hún er um, að stjórnskipuð nefnd, sem nú vinnur að endurskoðun skólalöggjafarinnar, athugi efni frv., og af því að hún segist bera traust til þessarar nefndar, vill hún, að yfir sé lýst, að deildin telji ekki rétt að samþykkja þetta frv. Þetta er það, sem ég tel jákvætt, því að út úr orðalaginu má lesa: Ef endurskoðunarnefnd skólalöggjafarinnar hefði ekki verið starfandi nú og hv. menntmn, ekki treyst henni, þá hefði hún lagt til, að frv. yrði samþykkt. 



Herra forseti. Ég vil aðeins láta í ljós þakklæti mitt til hv. menntmn. fyrir afgreiðslu hennar á þessu máli og afstöðu hennar í því. Það hefði verið mjög alvarlegt spor í ranga átt, ef þetta frv. hefði verið samþykkt hér í þessari hv. deild. Nú um þessar mundir er verið að vinna að því af opinberri hálfu að bæta kennaramenntunina og auka hana. Það hefði því verið spor í öfuga átt við þá stefnu, ef Alþingi hefði nú lögfest full embættisréttindi til handa kennurum, sem ekki hafa lokið prófi, og ég fagna því, að sú stefna virðist ekki eiga fylgi a.m.k. í hv. menntmn. þessarar deildar. Að öðru leyti var það eitt atriði fyrst og fremst, sem ég vildi láta getið við þessa umr. Ég vil ekki láta því ómótmælt, að illa eða með ósanngirni sé búið að þeim kennurum, sem starfað hafa réttindalausir. Það væri of ósanngjarnt og óeðlilegt að gera það, vegna þess að í flestum eða öllum tilfellum hafa þessir kennarar innt af hendi þjónustu við þjóðfélagið, sem torvelt eða ekki hefði verið hægt að inna af hendi með öðrum hætti. En nú er það svo, að starfandi kennarar, þótt réttindalausir séu, njóta fullra kennaralauna eftir þriggja ára starf, og þeir eiga einnig frjálsan aðgang, óskoraðan aðgang að lífeyrissjóði barnakennara, svo að, að því er snertir kaup og kjör og réttindi eru hinir starfandi barnakennarar, þótt próflausir séu, alveg jafnréttháir þeim kennurum, sem lokið hafa tilskildum prófum. Þetta mun varla eiga sér hliðstæðu í öðrum starfsstéttum, en þessa skipun tel ég hins vegar vera eðlilega og réttláta með tilliti til þjónustu kennaranna og teldi rangt að breyta þessari skipan. Ég tel sömuleiðis eðlilegt, að þessum kennurum verði gert sem léttast, án þess þó að slaka á nokkrum prófkröfum, að afla sér fullkominna réttinda. Þá vil ég enn fremur láta það koma skýrt fram, að mér er ekki kunnugt um neitt dæmi þess, að fræðslumálastjórnin hafi beitt slíka kennara, sem lengi hafa gegnt starfi, ranglæti, þ.e. látið þá standa upp fyrir réttindakennara með þeim hætti, að fullkomlega ósanngjarnt eða óeðlilegt mætti teljast. Það mæla viss sanngirnisrök með því, að hafi kennari um mjög langan tíma innt af hendi þá þjónustu að stunda barnakennslu, þá skuli tillit tekið til hans, jafnvel þó að um starf sæki maður með fullum réttindum. Um nokkur slík tilvik hefur verið að ræða, síðan ég fór að fjalla um þessi mál, og hefur þá jafnan í góðu samkomulagi við fræðslumálastjóra og skólanefndir verið reynt að finna sanngjarna lausn á málinu. Mér er ekki kunnugt um nein slík dæmi, að menn hafi verið látnir víkja úr starfi með óeðlilegum eða ósanngjörnum hætti, ef þeir hafa átt langan og góðan starfsferil að baki. Hitt er svo annað mál, að ekki er hægt að viðurkenna í lögum almenna skyldu til fráviks frá þeim kröfum, sem gerðar eru almennt um menntun kennara. Ég tel nægilega vel að þeim búið í lögum og framkvæmd á þann hátt, að þeir njóti þeirra kjara og þeirra réttinda, sem þeir njóta, og með tilvísun til þeirrar framkvæmdar, sem verið hefur á þessum málum um langt skeið, hygg ég, að þessi hópur hinna starfandi kennara þurfi ekki að kvarta yfir rangsleitni eða ósanngjarnri meðferð af hálfu fræðslumálastjórnarinnar. Þetta vildi ég láta koma fram við þessa umræðu.



Herra forseti. Ég get verið fáorður, því að það er ekki svo mjög mörgu að svara úr ræðu hv. þm. S-Þ. Hann byrjaði að vísu allhart og var ekki laus við að vera þungorður í minn garð, en hann endaði með þeirri dásemd, að hann þakkaði nefndinni fyrir afgreiðsluna og sagðist mundu greiða atkvæði með dagskránni.

Jafnvel.

Og ég kalla, að þetta bæri nokkurn vott um það, að nefndin hafi unnið vel. Ég held, að það sé ekki annað hægt að segja. En ég kvaddi mér aðallega hljóðs núna vegna þess, sem hann sagði, að ég hefði snúið út úr fyrir sér, og það átti að vera það, að ég las eina mgr. úr nál., þar sem bornir eru saman menn, annars vegar með kennaramenntun, hins vegar með kennarahæfni, og svo les hann þessa grein upp aftur, og ég hef ekkert við það að athuga. En mér er gersamlega óskiljanlegt, á hvern hátt ég hef snúið út úr. Ég held, að hann sé þeirrar skoðunar, að þetta séu hliðstæður, maður, sem hefur starfað og fengið skipun fyrir embættinu þannig, og hinn, sem hefur stundað kennaranám, lokið prófi og fengið líka skipum fyrir embættinu. En ég segi: Maðurinn, sem hefur stundað kennaranám, hlýtur að hafa kennarahæfni líka, það getur ekki annað verið. Þess vegna verður maður að taka það með í reikninginn báðum megin. Kennarahæfnin hlýtur að geta verið báðum megin. Það er bara menntunin, sem er ekki nema öðrum megin, - og það var þetta, sem ég skildi ekki og skil ekki enn. En ég var ekki að snúa út úr neinu. Ég hygg, að hv. þm. S-Þ. líti svo á, að þessir menn séu alveg jafnfærir og á allan hátt jafnvel að því komnir að vera skipaðir kennarar við barnaskóla á Íslandi, sá, sem hefur stundað kennsluna í 10 ár, og hinn, sem hefur stundað kennaranám og síðan kennslu, því að auðvitað fær hann sína æfingu alveg eins, sem hefur stundað námið og lokið prófi. Þarna er ég á annarri skoðun. Ég álít manninn með kennaramenntunina hafa nokkuð fram yfir hinn, alveg ótvírætt. Hann taldi það vera kalda skýringu hjá mér, að það væri ekki mikið um það að sakast, þó að kennari þyrfti að standa upp úr starfi, ef réttindamaður kæmi og sækti um stöðuna og fengi svo starf annars staðar. Þetta kallaði hann kalda skýringu - eða réttara sagt kaldar kveðjur, hefur hann átt við. Læt ég það nú vera, hvað þetta eru kaldar kveðjur, að gefa manni kost á að fá stöðu annars staðar, sams konar stöðu og hann hafði og með sömu launum, þegar fylgja þarf gildandi lögum um það, að maður með kennaramenntun eigi forgangsrétt að stöðunni. Einhvern tíma hafa nú menn í þessu þjóðfélagi fengið kaldari kveðjur en þetta. Eða hvað ætli þeir segi í öðrum stéttum, ef réttindalaus maður hefur verið í starfi og svo koma réttindamennirnir? Þeir segja honum að fara og eru ekki að vísa honum á annað starf. Ég held, að þetta sé ekki eins kalt og hv. þm. vill vera láta. En ég tók hitt jafnframt fram, sem hann sleppti, að ég veit ekki um neitt dæmi, að þetta hafi komið fyrir, heldur gerði ég ráð fyrir, að þetta gæti komið fyrir. En við skulum þá líta á annað í þessu sambandi. Ef þetta frv. er samþykkt, þá njóta þessir próflausu kennarar, sem nú eru, eftir að búið er að skipa þá fastakennara, fullra réttinda til að sækja um hvaða kennarastöðu í landinu sem er. Við skulum hugsa okkur, að það yrði einhver samkeppni um kennarastöðu, t.d. við kaupstaðarskóla, og þar sæktu líka þessir, sem fengið hefðu réttindi sín á þennan hátt. Ætli einhverjum manninum, sem hefur stundað langt nám og kostað miklu til, þættu það ekki kaldar kveðjur, ef hinn fengi svo stöðuna, sem hann hafði sótt um og hann hafði búið sig undir að gegna, en hinn hefði fengið réttindi sín á þennan hátt, sem frv. gerir ráð fyrir? Ætli það mætti ekki líka skoðast sem kaldar kveðjur? Hv. þm. sagði, að n. hefði fengið miklar leiðbeiningar frá kennarastéttinni. Rétt er það. Það hafa komið mörg erindi til n. út af þessu máli. En kom það ekki líka 1955, þegar hann flutti málið þá? Kennarastéttin hefur alla tíð verið andvíg því, að þessi háttur yrði á hafður, og því staðið gegn því nú eins og 1955. En þótt kasta megi steinum að kennurunum út af því að hafa sent þessi erindi, sem ég skal ekki gera, - ég get vel skilið þá, ég var einu sinni í þessari stétt manna og skal ekkert finna að því, þótt þeir hafi sent hingað mótmæli, - er þá ástæða til þess að saka skólastjóra kennaraskólans um nokkra hlutdrægni í áliti sínu? Hv. þm. gerði það ekki. Það er ekki svo að skilja. En hvað segir hann, þessi hlutlausi og reyndi skólamaður? Talar hann ekki um það í sinni umsögn, að frv. þetta yrði kennaraskólanum og kennaramenntuninni í landinu til óþurftar? Ekki eru þetta barnakennarar. Þá gat hv. þm. þess að lokum, að hann mundi jafnvel geta greitt atkv. með hinni rökst. dagskrá, af því að það er gert ráð fyrir áframhaldandi athugun á þessu. Og það er alveg rétt, menntmn. vill, að þessi hlið málanna sé athuguð. En hann sleppti seinni hluta dagskrártill., ég veit ekki, hvort á að skilja það svo, að hann sé óánægður með hann, - þar sem segir: „Í trausti þess, að sú athugun fari fram og að hún verði framkvæmd með fullri hliðsjón af þeirri nauðsyn, að þjóðin hafi jafnan á að skipa vel menntaðri stétt barnakennara.“ Ég vona fastlega, að hv. þm. sé ekki andvígur þessum seinni hluta till. um rökst. dagskrá, þó að hann sleppti honum áðan, því að svo vel þekki ég hann, að hann er ekki á móti menntun í landinu. Hitt get ég ósköp vel skilið, að hann hefur þekkt og þekkir sjálfsagt kennara og kannske marga kennara, sem reynzt hafa vel án þess að hafa farið í kennaraskólann og lokið prófi. Ég þekki slíka menn líka. En þrátt fyrir það tel ég ekki rétt að opna þarna, eins og gert er ráð fyrir í frv., og vona ég, að hv. þm. að lokum greiði nú atkv. með hinni rökst. dagskrá, eins og hún er í heilu lagi.



Herra forseti. Hæstv. menntmrh. sagðist vilja mótmæla því, að illa væri búið að kennurum. Ég hef ekki heyrt það sagt hér, að illa væri búið að þeim. Ég hef ekki heyrt það sagt hér, og ég hef alls ekki látið mér það um munn fara. Hins vegar viðurkenndi hæstv. menntmrh., að full sanngirnisrök mæltu með því, að sá, sem væri búinn að vera kennari lengi, þyrfti ekki að standa upp fyrir réttindamanni, og það hefði verið reynt að stuðla að því, að þetta ætti sér ekki stað, á undanförnum árum. Það, sem okkur þá ber á milli, mér og hæstv. menntmrh., er það, að það, sem hann telur sanngirnisrök og ég tel líka sanngirnisrök, vill hann láta fullnægja með framkvæmdinni, en ég vil láta lögleiða, að þessi sanngirnisrök eigi að gilda, svo að þeir, sem þau hafa með sér, þurfi ekki að eiga neitt á hættu að því er framkvæmdavaldið í skólamálunum snertir. Það er því aðeins stigmunur á því, hvað við viljum gera þessi sanngirnisrök gild. Hv. þm. Barð. minntist á það, að ég hefði talað um kaldar útskýringar hjá honum, eða það, sem hann vildi frekar kalla kaldar kveðjur til þess manns, sem yrði að rísa upp, ef honum væri sagt, að hann gæti fengið kennarastöðu annars staðar. Hann viðurkenndi, að þetta gæti náttúrlega verið óþægilegt, en hann vildi helzt svara því með samanburði á því, hvað aðrar stéttir í þjóðfélaginu, sem réttindi hefðu, þyrftu við að búa. Ég vil hins vegar segja það, að þó að svona regla, sem mér þykir ekki hlý, gildi t.d. meðal iðnaðarmanna, - ég nefni bara þá sem dæmi, sem hafa réttindaregluna, - þá sé ég reginmun á því, að þjóðfélagið sjálft láti hana fara að gilda gagnvart þeim mönnum, sem inna þegnskaparskyldur af hendi fyrir það, - það er allt annað mál, - og það að óþörfu. Einhver vanskilningur var hjá hv. þm. Barð. að því er snertir samanburðinn - hjá okkur báðum, held ég - á kennaranum, sem búinn er t.d. að starfa í tíu ár, og nemanum útskrifaða, sem kemur og vill fá sæti hans.

Hann er nú ekki alltaf nemi.

Sem er útskrifaður, sagði ég, nemanum, sem er útskrifaður. Í raun og veru hefur hann ekki áður verið annað en nemi, og hann hefur að vísu fengið nokkra hæfni með hjálp kennaranna, það er satt. En hann hefur ekki sannað þá hæfni á sama hátt í starfi sínu eins og hinn, sem búinn er að vinna í tíu ár og ég vil, að fái réttindi og hafi ekki minni réttindi, en nýliðinn, af því að hann er búinn í starfi að sanna hæfni sína. Ég vil alls ekki, að óhæfir menn fái réttindin. En ég treysti því, að skólanefnd biðji ekki um réttindi handa öðrum en þeim, sem hún vill hafa í þjónustu sinni, að námsstjóri mæli ekki með öðrum og að fræðslumálastjóri geri það enn síður. Og það ætla ég að sé nokkur trygging fyrir því, að þeir menn, sem frv. ætlast til að öðlist réttindi, séu raunverulega hæfir. Ég geri ekki lítið úr menntun og ber virðingu fyrir henni. En enn þá meira þykir mér um það vert og meiri trygging finnst mér í því, ef maður hefur sýnt það, að hann hafi gáfur og kunnáttu, þó að hann hafi fengið hana með starfi sínu, heldur en í hinu, að einhver sýnir mér prófskírteini sitt. Það eru nefnilega til menn, - við vitum það, - sem eru svo vel gerðir og sérstaklega vel til þess fallnir að sinna margvíslegum störfum, m.a. kennslustörfum, að telja má, að þeir séu kennarar af guðs náð. Þessi orð, „af guðs náð“, eru hámark íslenzkunnar í einkunn handa mönnum, sem hafa sýnt hæfni sína í verki. Og það eru einmitt menn með slíkri einkunn eða upp undir það, sem ég hef talið að væri skylt af þjóðfélaginu að gefa réttindin.