Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég óska eftir því að beina fsp. til hæstv. sjútvrh. varðandi útgerð þeirra Efnahagsbandalagsmanna, og þá fyrst og fremst Þjóðverja, á Grænlandsmið og þau mál sem þeirri útgerð eru tengd. Nú er mér ljóst eigi síður en öðrum, hver vandkvæði eru á því fyrir hæstv. ríkisstj. að hafa beint og formlegt samband við þá Grænlendinga í sambandi við þetta mál. Hitt er ljóst, að útgerð sú, sem nú hefur verið ákveðin við Austur-Grænland, er ákvörðuð í trássi við vilja Grænlendinga og að hér er um að tefla mjög svo ríka hagsmuni Íslendinga, eigi síður og jafnvel enn þá fremur en Grænlendinga í bili. Nú vil ég spyrja hæstv. sjútvrh., hvort ekki hafi verið haft formlegt samband við Grænlendinga þrátt fyrir þá erfiðu pólitísku stöðu sem þeir eru í varðandi þessi mál, og þá e.t.v. fyrst og fremst, hvort við megum ekki treysta því, að Íslendingar bjóði ekki Efnahagsbandalagsríkjunum aftur sérstaka aðstöðu til þess að gera við veiðiskip sín við Austur-Grænland í íslenskum höfnum gegn því að Íslendingar fái, í umboði Efnahagsbandalagsins og þrátt fyrir stöðu Grænlendinga, að gera út á þessi sömu mið, sem hér er deilt um. Ég ítreka það, að mér er ljóst að staða ríkisstj. er formsins vegna ekkert þægileg í þessu sambandi. En hitt má vera ljóst, að ef við Íslendingar sýnum Grænlendingum nú í verki stuðning í þessu viðkvæma máti kynnu þeir að bregðast við álíka og við Íslendingar brugðumst við þegar Færeyingar neituðu breskum og þýskum skipum viðgerð í færeyskum höfnum meðan á landhelgisstríðinu stóð. Og ég efast ekkert um að það kynni að skaða mjög samband okkar við Grænlendinga, jafnnauðsynlegt og það er, ef við héldum tilboðum af þessu tagi til streitu. Nú þegar hafa verið gerðar ráðstafanir til þess af hálfu Alþingis - sem ég hygg að sæmd sé að - að stofna sjóð til þess að treysta menningartengsl við Grænlendinga. Flutt hefur verið hér till. af Árna Gunnarssyni og nokkrum öðrum þm. úr öðrum flokkum á þá lund, að tekið verði upp samband milli þjóðþinganna um meginhagsmunamál. En það er ákaflega þýðingarmikið að mínu mati að ríkisstj. gæti þess í viðræðum við Efnahagsbandalagið að taka ekki stöðu sem túlkuð yrði eins og hún væri gegn Grænlendingum í þessu meginhagsmunamáli. Upp á þetta hljóðar spurning mín til hæstv. sjútvrh., hvort gerðar hafi verið ráðstafanir til þess að taka upp eðlilegt og vingjarnlegt samband við Grænlendinga um þetta mál.



Herra forseti. Ég skil vel að fram komi fsp. um þetta mál og menn hafi af því áhyggjur sem við höfum heyrt í fréttum upp á síðkastið, að Efnahagsbandalagið stefni að auknum veiðum á Grænlandsmiðum. Að sjálfsögðu hefur verið mjög vandlega með þessu fylgst í gegnum okkar utanrrn., og má segja að við höfum daglega af þessu fréttir. Mér finnst eðlilegt að menn geri sér grein fyrir því, hverjir okkar hagsmunir eru þarna. Þar er fyrst og fremst um að ræða loðnuna, þorskinn, karfann og rækjuna, og um allt þetta gildir það sama, að þar eru um veruleg hagsmunamát okkar og Grænlendinga að ræða, vil ég segja, sem fara saman. Ákaflega mikil ofveiði hefur verið á Grænlandsmiðum. Ég nefni t.d. þorskstofninn, sem er talinn tvískiptur: Vestur-Grænlandsþorskur og Austur-Grænlandsþorskur. Af Vestur-Grænlandsþorski, ef ég man rétt, veiddust árlega um 450 þús. lestir á árunum 1950–1968, en árin 1978 er sú veiði komin niður í 45 þús. lestir. Sá hrygningarstofn var talinn vera 250 þús. lestir árið 1971, en 25 þús. lestir árið 1978. Um Austur-Grænlandsstofninn, sem er miklu minni, vita menn minna, en þar hefur veiði einnig hrunið og af þessari ástæðu hafði Efnahagsbandalagið til þessa ekki gert tillögu um neina veiði á þorski á Grænlandsmiðum nema 3000 lestum sem Grænlendingar sjálfir hafa veitt. Því koma mjög á óvart þær fréttir frá fundi Efnahagsbandalagsins 27. jan. s.l., að Danir hafi fallið frá banni á þorskveiðum við Grænland og fallist á að Vestur-Þjóðverjar fái að veiða 3000 lestir. Það gildir til 10. febr. að vísu og er jafnframt gert ráð fyrir að vísu að afla veiðiheimilda á laxi fyrir Grænlendinga hjá Kanadamönnum í staðinn. Einnig voru samþykktar veiðar á rækju til handa Norðmönnum, sem er kannske ekki eins umdeilt. Ég sagði áðan að það eru fleiri stofnar, sem um er að ræða. T.d. hefur Efnahagsbandalagið gert till. um 42 þús. lesta veiði á karfa, sem er þrefalt það sem veitt hefur verið á Grænlandsmiðum og þýðir náttúrlega gífurlega ofveiði á karfastofninum á þessu svæði, sem er sameiginlegt svæði karfans hér og á Grænlandsmiðum og við Færeyjar. Slíkt fær því alls ekki staðist. Loks er það loðnan. Ég vil ekki segja það nema sögusögn enn a.m.k., hugmyndir þessara ríkja að senda verksmiðjuskip á Grænlandsmið og veiða þar loðnu, en það er alvarlegt. Embættismenn hafa átt fundi með Efnahagsbandalaginu nú upp á síðkastið, og ég verð að lýsa þeirri persónulegu skoðun minni, að þar horfir alls ekki líklega til sátta. Efnahagsbandalagið leggur áherslu á í þeim rammasamningi, sem þar er til umr., að gagnkvæm veiðiréttindi verði tilskilin eða a.m.k. nefnd. Þetta er skilyrði sem við getum ekki tekið í mál, og þarf ég ekki að rekja það hér fyrir hv. þm. á þessum stutta fundartíma. Fleira er það sem á milli ber þannig að þar horfir mjög illa, og ég er ekki vongóður um að viðunandi samningur geti tekist. Við skulum hins vegar gera okkur fulla grein fyrir hinu, að þá eigum við á hættu að hafa engin tök á t.d. loðnuveiðum Efnahagsbandalagsins, rækjuveiðum og fleiru á þessum miðum. Ekki er því málinu lokið þótt samningar náist ekki nú, langt frá því. Samskipti okkar við Grænlendinga eru, eins og þm. sagði sjálfur, ákaflega viðkvæmt mál. Það eru Danir sem fara með þeirra utanríkismál, og reyndar Efnahagsbandalagið sem fer með fiskveiðilögsöguna. Grænlendingar ákveða ekki fyrr en 1983 hvort þeir taka þetta í eigin hendur. Að sjálfsögðu hefur ríkisstj. því ekki getað haft formleg samskipti við Grænlendinga. Hins vegar vil ég lýsa því, að persónuleg kynni mín við þá eru t.d. mjög góð. Þeir hafa komið hér í heimsókn. Ég hef kynnst forustumönnum þeirra. Mér er boðið að heimsækja þá í sumar og það mun ég þiggja. Við leggjum því áherslu á að hafa þarna gott samband. Þeir hafa sjálfir farið fram á að tvö þeirra skipa á rækjuveiðum megi athafna sig í íslenskum höfnum, og ég mun samþykkja það. Til þess er heimild samkv. lögum frá 1922. Hv. þm. spyr hvort Efnahagsbandalaginu verði boðið að hafa viðgerðaraðstöðu í íslenskum höfnum. Mjög mun verða farið eftir lögunum frá 1922 í því sambandi, ef ætla má að slíkt leiði til einhverrar ofveiði á fiskstofnum á Grænlandsmiðin.



Herra forseti. Á þskj. 106 flytja 19 þm. Sjálfstfl. úr öllum kjördæmum till. til þál. um varanlega vegagerð, þar sem lagt er til að Alþingi álykti að fella að nýrri vegáætlun sérstaka 12 ára áætlun um lagningu hringvegar og vega til allra þéttbýlisstaða í landinu með bundnu slitlagi. Þá er í till. tilgreint allnákvæmlega hvernig haga skuli framkvæmdum á árunum tólf frá 1981 til ársins 1992. Þess ber þó að geta, að úr því sem komið er og liðið töluvert fram á þetta ár að þetta færist aftur um eitt ár, þar sem gera má ráð fyrir að Vegagerðin þyrfti um ársundirbúning til þess að hrinda slíkri áætlun í framkvæmd. Í ályktuninni eru tillögur um fjármögnun framkvæmdanna ásamt tillögum um framkvæmd 12 tiltekinna brýnna verkefna, en þó ber vitanlega að taka fram að könnun á arðsemi þeirra er misjafnlega á vegi stödd, en hlýtur að ráða um röðun verkefnanna. Og þetta á einnig við um aðrar framkvæmdir sem upp eru taldar, að þótt skiptingin sé ákveðin samkv. till., þá er auðvitað undirskilið að vegayfirvöld hljóta að hafa rúmt um hendur um framkvæmdir og röðun þeirra, eftir því sem fram kemur um arðsemi. Í till. er enn fremur lögð áhersla á byggingu vega upp úr snjó ásamt endurbótum lélegra vegakafla þótt síðar yrðu lagðir bundnu slitlagi. Á undanförnum árum hefur mikil umræða farið fram um nauðsyn stórátaks í vegamálum utan Alþingis sem innan. Þeir, sem best hafa kynnt sér þessi mál, eru þeirrar skoðunar, að vart geti þjóðhagslega hagkvæmari framkvæmdir. Þannig munu endurbætur á um 1700 km af stofnbrautakerfi landsins gefa 10% arð eða meiri. Ég hef fengið hér nýlegar upplýsingar í hendur um arðútreikninga og eru þeir fróðlegir á marga vísu. Tek ég þó fram að hér er miðað við verðlag 1. ágúst 1980 og endanlegar tölur geta að vísu breyst. En við höfum t.a.m. hér dæmi um sex vegarkafla, samtals að lengd tæpir 12 km, þar sem arðsemin er yfir 100%, allt upp í 135%, og má þar nefna t.d. vegarkaflann Blönduós-Hjaltabakki í Húnaþingi, 3.1 km, sem hefur arðsemina 120%. Við höfum enn dæmi um fjóra vegarkafla sem hafa arðsemina 90–100%. Í þeim hópi má nefna Þverá til Hvolsvallar, samtals að lengd tæpir 10 km. Við höfum enn sex vegarkafla, samtals að lengd tæpir 13 km, sem gefa 80–90% arðsemi, 21 vegarkafla, upp á 55 km rúma, sem gefa 70–80% arðsemi. Við höfum 16 kafla, samtals að vegalengd 26 km, sem gefa 60–70%, 19 að vegatengd 57 km sem gefa yfir 50, og þannig mætti áfram telja. En samtals er sú vegalengd, sem gefur 10% arð og meira, 1702 km, og mega menn af því sjá hversu hér er um stórkostlega hagkvæmar og arðbærar framkvæmdir að tefla. Að arðsemi til er e.t.v. aðeins einn málaflokkur sem gæti talist standa framar og það eru orkumálin, virkjun fallvatnanna. En það er um þær framkvæmdir eins og í þessu, að þar eru menn drumbs um öll skjót viðbrögð og framkvæmdir. Það virðist þó liggja fyrir óyggjandi, að á hinu háa Alþing er mikill meiri hl. hv. þm. eindregið fylgjandi því, að stórt verði lagt undir í vegamálum. Ég minni á þáttill. ríkisstj. um gerð langtímaáætlana um vegagerð, raunar þess konar áætlun sjálfsagt sem við sjálfstæðismenn leggjum nú fram, og mætti það þá verða til þess að hraða undirbúningi. Ég tel ekki við hæfi að ég ræði hana sérstaklega, þar sem hún er ekki komin á dagskrá, en geri ráð fyrir að það verði innan tíðar og þá hægt að víkja sérstaklega að henni. Án þess að ég leggi neitt upp úr því héðan af, sem segir í samstarfsyfirlýsingu hæstv. ríkisstj., þá er í stjórnarsáttmátanum komist þannig að orði, að sérstakt átak verði gert til þess að leggja bundið slitlag á aðalvegi, svo sem fram kemur í þáltill. ríkisstj., sem vegagerðin hefur unnið, á þskj. 188, og er það góðra gjalda vert. Allt bendir til þess að nú séu þm. tilbúnir að taka höndum saman og hrinda í framkvæmd þessu brýna verkefni. Því miður er það svo, þrátt fyrir áhuga stjórnvalda í orði, að framkvæmdir í vegamátum hafa oft setið á hakanum á undanförnum árum. Ég hef aflað mér nokkurra upplýsinga einnig frá öðrum Norðurlöndum, en það er út af fyrir sig ekki til mikils að þylja langa talnaröð í munnlegum málflutningi. En þess má geta, að hundraðshluti vegakerfis með bundnu slitlagi árið 1979 var 100% í Danmörku, 46% í Finnlandi, 2% á Íslandi, í Noregi, því langa landi með óhemjulangt vegakerfi, 55% og í Svíþjóð 59%, og vitanlega allar stofnbrautir, sem við teljum í þeim flokki, lagðar bundnu slitlagi. Aftur á móti er það fróðlegt, að bifreiðaeignin er mest á Íslandi af öllum þessum löndum miðað við tölu íbúa. Á Íslandi eru 399 bifreiðar á hverja 1000 íbúa. Svíþjóð kemur næst með 368, þá Noregur með 332, Danmörk með 331 og Finnland með 277. Þetta voru allar bifreiðar samtals, en fólksbifreiðar eru líka flestar hér eða 362 á hverja 1000 íbúa. Svíþjóð er í öðru sæti með 345. Ef við lítum nú á skattlagningu bifreiða og bifreiðaumferðar sem hundraðshluta af ríkistekjum árið 1979 koma heldur betur fróðlegar tölur á daginn. Ísland er hæst þeirra landa, sem við höfum upplýsingar um, um innheimtu í ríkissjóð af bifreiðaeign, innflutningi og umferð og nam það árið 1978 19.7% af ríkistekjunum samkv. upplýsingum frá International Road Federation, sem fengnar eru úr riti sem heitir World Road Statistic. Árið 1979 var þetta 19.5% af ríkistekjum, en aftur á móti skilar hinn íslenski ríkissjóður miklu lægra til vegagerðar heldur en flest þau lönd sem á svipuðu velferðarstigi eru stödd, ef svo má orða það. Af þessari innheimtu fer ekki helmingurinn aftur til vegagerðar. Það nær ekki helmingnum, það er ekki skilað helmingnum aftur til vegagerðar enda þótt þetta séu svo arðgefandi verkefni og brýn eins og við þekkjum. Ég vil geta þess, að ég átti þess kost að ferðast um Færeyjar árið 1977. Hinir góðu vegir þar vöktu sérstaka athygli mína. Það mátti heita að það væri blúndulagður vegur fram á hvert fuglabjarg. Menn hafa haft á orði að Danir borguðu þessa vegi fyrir þá. Ég var við setningu lögþingsins þeirra þá og fékk í hendur friggjarlögin, fjárlögin þeirra, og þar kom í ljós að það, sem þeir vörðu til vegamála, var þrefalt hærra en næsti liður á þeirra fjárlagadagskrá, sem voru menntamál. Sérfræðingar hafa af vandvirkni reiknað út á ýmsa vegu hinn mikla hag sem þjóðir hafa af varanlegum vegum miðað við malarvegina sem við búum við. Ég útlista ekkert frekar þau vísindi, en vil til frekari upplýsinga geta þess, að kostnaður við olíumöl og útlagningu hennar á 8.5 m breiðan veg með 6.5 m breiðu slitlagi eru 16.5 millj gkr. á verðlagi 1. ágúst 1980. Og þar sem ég tala um upphæðir í þessu máli mínu, þar nefni ég ævinlega gamlar krónur. Ég hygg að menn átti sig betur á þeim upphæðum. Ef breyta á góðum malarvegi í olíumalarveg kemur til viðbótarjöfnun, jöfnunarlag og slitlag, og er verðið þá um 26–28 millj. kr. á km. Ég vek enn athygli á því, að hér er verið að tala um olíumöl, en ætlunin er að á helmingi vegakerfisins eða þar um bil yrði klæðning sem er miklu ódýrari framkvæmd, eins og segir í till. okkar, þar sem í fyrsta áfanga er gert ráð fyrir að af bundna slitlaginu verði 50% klæðning eða „ottadekk“, sem svo er nefnt, í öðrum áfanga verði 60% „ottadekk“ og í þriðja áfanga 70%, þannig að við gerum ráð fyrir allmiklum meiri hluta framkvæmdanna eftir hinni ódýrari aðferð. En hér er ég að tala um olíumalarveg. Meðal annarra upplýsinga, sem fást út úr útreikningum, er að olíumalarvegur með 1000 bíla ársdagsumferð er á 9–10 árum 26–28 millj. kr. ódýrari í viðhaldi en malarvegur með sömu umferð, en það er sama upphæð og það kostar að setja olíumöl á malarveginn. Ef nýr malarvegur er byggður fyrir 1000 bíla ársdagsumferð, þá er hann á 5–6 árum um 16.5 millj. kr. dýrari í viðhaldi en olíumalarvegur með sömu umferð eða þá upphæð, sem olíumalarvegur hefði verið dýrari í byggingu í upphafi. Þessar tölur tala sínu máli. Í þessum tveim dæmum er eingöngu tekinn fyrir sparnaður Vegagerðarinnar í viðhaldi vega, ekki sparnaður vegfarendanna, en hann er talinn um fjórum sinnum meiri. Enn hef ég undir höndum vandaða útreikninga á rekstrarkostnaði bifreiða sem ekið er 1000 km og kostnaður borinn saman, hvort heldur ekið er á bundu slitlagi eða vondum matarvegi, eins og okkar vegir eru nær allir. Kemur þá í ljós að við akstur fólksbifreiðar þessa umgetnu vegalengd þarf 19% meira eldsneyti á vonda malarveginum en olíumalarveginum. Slitið á hjólbörðum er 170% meira, og til viðhalds og varahluta þarf að verja 45% meira fé. Til þess að gera langt mál stutt komast vísindamenn að þeirri niðurstöðu, að meðaltalsslitið á bifreiðinni sé um 63% meira við akstur á hinum vondu vegum samanborið við hina með bundna slitlaginu. Það þarf auðvitað ekki að tefla fram fleiri rökum fyrir ágæti málefnisins, en með nokkrum orðum skal vikið að fjáröflun til framkvæmdanna. Lagt er til, að framkvæmdirnar verði fjármagnaðar þannig, eins og segir í till.: Í fyrsta lagi með happdrættisláni, 5000 millj. kr. á ári, í öðru lagi með framlagi Byggðasjóðs, 3000 millj. kr. á ári, í þriðja lagi með hlutdeild af innflutningsgjaldi af bifreiðum, þó eigi lægri fjárhæð en 5000 millj. kr. ári, og í fjórða lagi 10 000 millj. kr. framlagi úr Vegasjóði, eftir því sem framkvæmdir falla innan ramma gildandi vegáætlunar hverju sinni. Að sjálfsögðu er lagt til að fjármunir þessir haldi framkvæmdaafli sínu frá ári til árs. Eftir þessu leiðum fengjust því 276 milljarðar kr. á 12 árum eða jafnvirði þeirra á því verðlagi sem hér um ræðir og miðast við áætlað meðalverðlag hinn 1. ágúst 1981. Þetta eru ríflega 3 milljarðar umfram áætlaðan kostnað við áætlunina og yrði þá sú upphæð látin renna til hinn sérstöku verkefna, sem tilgreind eru í áætluninni. Án þess, eins og ég sagði, að ég ætli að taka til umr. nú till. ríkisstj. um þáltill. um langtímaáætlanir í vegagerð, þá sýnist mér miklu minna lagt undir þær í fjáröflun en það sem gert er ráð fyrir í þeirri þáltill. sem ég er hér að fjalla um, eða 2% af vergri þjóðarframleiðslu en á árunum 1964–1980 mun það að meðaltali hafa verið um 1.88% af vergri þjóðarframleiðslu, enda er hér gert ráð fyrir fleiri árum sem framkvæmdirnar taka yfir, eða 20 árum, og ekki eins langt vegakerfi sem bundið verði slitlagi að þeirri áætlun lokinn. Vil ég þó minna á að fullhugar í röðum hv. framsóknarþm., t.a.m. félagi minn fyrrv. hæstv. viðskrh. lét þess getið þegar ég var að mæla fyrir till. minni hér fyrir tveimur árum, að hann áleit að þessar byrðar mætti axla og þessum framkvæmdum koma í lóg á 10 árum. En ég vil nú ekki orðfæra frekar um það, þessu er hægt að fletta upp í þskj. Við þekkjum möguleikana á fjáröflun með sölu happdrættisskuldabréfa og höfum góða reynslu af þeirri aðferð, eins og sýndi sig þegar hringvegurinn var tengdur með byggingu brúnna í Skaftafellssýslu. Ég minni á lögin sem samþykkt voru á Alþingi 1975, um happdrættislán ríkissjóðs vegna Norðurvegar og Austurvegar og hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson var forvígismaður að. Annað mál er það, að stjórnvöld hafa verið drumbs um að framfylgja þeim lögum, en nú telja flm. tillögu þessarar mál til komið að hefja fjáröflun í stórum stíl með þessari aðferð. Auðvitað þarf að gera kaup slíkra bréfa girnileg í augum almennings, bæði með von í góðum vinningum, örum drætti, sæmilegum vöxtum og þó umfram allt frambærilegum verðtryggingum. Margur ber að vísu þungann niðri að við séum með þessu að binda afkomendum okkar mikla skuldabagga. Ekki geta þeir verið í hópi þeirra sem nýverið hafa tekið stórt eyðslulán sem á að endurgreiða í einu lagi eftir 35 ár. Ég tel þetta þó ekki á rökum reist varðandi þessar framkvæmdir, enda mega að sjálfsögðu afkomendur okkar eitthvað á sig leggja líka, því að enn sem komið höfum við búið sæmilega í haginn fyrir þá að mörgu leyti, þótt nú hallist að vísu mjög á. Hagurinn af framkvæmdum er svo mikill að það, sem síðar verður greitt verður leikur einn. Þá er lagt til að Byggðasjóður leggi fé að mörkum í þessu skyni. Röksemdin fyrir þeirri till. er öllum auðsæ. Ekkert mál er meira byggðamál en bættar samgöngur. Í þriðja lagi er svo lagt til að til vegaframkvæmdanna renni hluti af innflutningsgjaldi af bifreiðum, og í fjórða lagi ákveðið framlag úr Vegasjóði. Ég vil í þessu sambandi vekja sérstaka athygli á því, að hér er ekki verið að leggja til að hrófla við þeim tekjum af umferðinni, sem hingað til hafa runnið í Vegasjóð, enda gert ráð fyrir að Vegasjóður sinni áfram verkefnum sínum. Það er útilokað og ólíðanlegt að ríkissjóður haldi áfram að sópa fé í hít sína af umferðinni meðan stórmikilvægar vegaframkvæmdir sitja á hakanum. Þá er þess að geta, að í till. er lagt til að tekin verði erlend lán vegna nokkurra sérverkefna. Raunar er ég reiðubúinn að lýsa því yfir, að ég er öldungis óhræddur við að taka erlend lán til varanlegrar vegagerðar. Það er leikur einn að láta sparnaðinn, sem verður af akstri á góðvegunum, standa undir slíkum lánum. Ég vil að lokum leyfa mér, herra forseti, að minna á stefnuyfirlýsingu flokks míns sem liggur til grundvallar tillögugerð þessari, en í stefnuyfirlýsingunni segir m.a., að Sjálfstfl, muni beita sér fyrir því, að lögð verði stóraukin áhersla á vegagerð á komandi árum, og skulu vegir vera með bundnu slitlagi og vel upphækkaðir í snjóahéruðum. Hér er um að ræða svipaða stefnumörkun og Sjálfstfl. í Reykjavík beitti sér fyrir í byrjun 7. áratugarins, er leiddi til malbikunar meginhluta nær allra gatna í borginni og kom borginni í nútímahorf. Má segja að þessi vegagerð sé álíka stórt verkefni fyrir þjóðina alla og gatnagerðin var fyrir Reykvíkinga eina á sínum tíma. Fyrsti áfanginn að þessu marki er um 1200 km vega til viðbótar núverandi góðvegakerfi, sem er um 200 km. Lágmarksframkvæmdir yrðu um 300 km á ári á fyrsta fjögurra ára framkvæmdatímabilinu. Annar áfangi eftir okkar till. yrði um 1100 km og lágmarksframkvæmdir því um 275 km á ári og þriðji áfangi rúmlega 1000 km eða rétt um 250 km á fjögurra ára áætlunartímabilinu. Samhliða þessari vegagerð þarf að vinna að áframhaldandi endurbótum og styrkingu vega í öllum landshlutum til að tryggja sem öruggastar samgöngur og tengsl innan byggðarlaga, og skal á það bent, að þær framkvæmdir falla inn í ramma fyrrgreindrar heildaráætlunar. Hér er um að ræða framkvæmdir sem hafa mikla þýðingu fyrir framtíð byggðarlaganna og er brýnasta byggðamálið, eins og ég hef sagt, sem auk þess hefur þann kost að um það a.m.k. ættu allir landsmenn að geta sameinast. Ég vil svo, herra forseti, leyfa mér að leggja til að þegar fyrri hluta þessarar umr. lýkur verði málinu frestað og því vísað til hv. fjvn.



Herra forseti. Ég get fagnað stórhuga till. sem fram er komin í vegamálum. Hins vegar verð ég að segja að mér finnst hún bera nokkurn keim af óskalista stjórnarandstöðu, sem gerir ekki ráð fyrir að hún þurfi að framkvæma hana, og kannske er það raunsætt mat hjá hv. flm. Mér sýnist eiginlega hver maður fá sitt óskaverk, ekki síst í þeim sérstöku verkefnum sem hér á að framkvæma, mörg hver ákaflega góð, ég viðurkenni það, og sannarlega þess virði að þau séu skoðuð, enda öll í athugun. Hins vegar sýndist mér vanta mikið til að fá heildarstærð þeirra vegaframkvæmda sem fælust í raun og veru í þessari till. til þál. Ég bað því Vegagerðina að láta mér í té mat á því, hvað þetta mundi kosta í raun og veru, og þar - sem ég veit að hv. 1. flm. - eins og hann sagði áðan - ber mikið traust til þeirrar stofnunar, eins og vera ber, þá ætla ég að leyfa mér að fara yfir hennar svar. Reyndar kemur fram í svari Vegagerðarinnar, að erfitt sé að meta þetta til hlítar og ljóst sé að í vanti mikilvæga þætti vegagerðar. Þar segir m.a. að hér sé ekki innifalinn kostnaður við almenna uppbyggingu þjóðbrauta og brúa á þeim, annarra en þeirra sem sérstaklega eru taldar í till. Áætlað er að kostnaður við þær nýframkvæmdir, sem þar er um að ræða, yrði u.þ.b. 3 milljarðar á ári og að því meðtöldu yrði þetta verkefni eitt, fyrir utan öll önnur verkefni sem Vegagerðin er með, þ.e. viðhald o.fl., ekki undir 28 milljörðum kr. Auk þess treystir Vegagerðin sér illa til að meta hin mörgu sérstöku verkefni sem upp eru talin, en náttúrlega skiptir tugum milljarða kostnaðurinn við öll þessi ágætu sérstöku verkefni eins og nokkrar brýr yfir firði o.s.frv. Því þarf náttúrlega meira að gera en að setja slíkt á blað, með fullri virðingu fyrir þeim vilja sem á bak við stendur. Síðan segir í fskj. I, sem fylgir með, með leyfi forseta: „Sést einnig að framkvæmdamagn í nýjum framkvæmdum eykst um liðlega 50% frá vegáætlun 1980. Hér væri um stökkbreytingu að ræða sem krefðist mikils undirbúnings. Er þá einnig haft í huga að mikil áhersla er lögð á bundið slitlag. Má gera ráð fyrir að það taki a.m.k. eitt ár að undirbúa svo mikla magnaukningu í nýjum framkvæmdum eftir að ákvörðun væri tekin þar um.“ Síðan segir: „Á meðfylgjandi korti sjást þeir vegir, sem byggðir skulu samkv. till. með bundnu slitlagi, sérverkefni ekki talin með. Þar sést að teknir eru fyrir í hverjum áfanga heillegir kaflar og þá fjallvegir jafnt sem vegir í byggð. Er þá ekki heldur alltaf tekið tillit til umferðarmagns. Í áætlun sem þessari væri eðlilegra að taka meira tillit til umferðar og láta þá byggðavegi að öðru jöfnu ganga fyrir fjallvegum.“ - Ég get bætt því við, að í vinnu að þeirri áætlun, sem ég mælti fyrir hér áðan, var rætt um það, hvernig ætti að fara með snjóþunga fjallvegi í sambandi við bundið slitlag er veldur erfiðleikum í sambandi við snjóhreinsun o.fl. Síðan segir: „Reyndar er í sumum tilvikum reiknað með slitlagi á vegum með mjög lítilli umferð, þar sem gott malarslitlag hentaði vel, en aðrir vegir með mun meiri umferð ekki teknir með. Draga má framangreindar hugleiðingar saman í eftirfarandi þrjú meginatriði: 1. Tillagan útheimtir miklu meira fjármagn miðað við þjóðarframleiðslu allt áætlunartímabilið heldur en varið hefur verið til vegarmála undanfarið. Einstök ár, sem hæst hafa verið, ná ekki því hlutfalli sem hér er um að ræða“, og þó - eins og ég sagði áðan - án þess gífurlega fjármagns sem þarf í sérverkefni. Síðan segir, með leyfi hæstv. forseta: „2. Magn nýrra framkvæmda tæki stökkbreytingum, en það krefðist mikillar undirbúningsvinnu og tíma. 3. Í markmiðum till. gætir óskhyggju og ósamkvæmni gagnvart þörfum vegakerfisins (bundin slitlög og sum sérverkefni). Röðun till. er í grófasta lagi og þyrfti að endurskoðast ef til framkvæmda kæmi. Bæði í markmiðum og röðun er ekki tekið nægilegt tillit til arðsemi.“ Ég leyfi mér að lesa þetta upp af því að framlag þessarar ágætu stofnunar er áreiðanlega gott í þetta mál og vitanlega sjálfsagt, og ég á fyllilega von á því, að fjvn. kalli á Vegagerðina til umsagnar um þetta mál þegar hún fær það til meðferðar. En það styður þá niðurstöðu mína, að þótt fagna beri stórhug ætti að leggja meiri vinnu í að raða þessum verkefnum niður og athuga á hvern máta við getum náð þessum mikla framkvæmdahraða. Ég held að við séum litlu bættari með því að taka eina stökkbreytinguna enn, meira að segja, eins og hér er gert ráð fyrir, svo mikla að Vegagerðin telur að ekki sé nægur undirbúningur til að unnt sé að ná þessum framkvæmdahraða. Ég veit ekki hvort hv. þm. telur í raun og veru að við getum tekið slíkt stökk og haldið framkvæmdum töluvert umfram það sem mest hefur gerst á nokkru ári til þessa. Ef hv. þm. og hv. Alþingi er sannfært um að það sé unnt væri það vitanlega mjög æskilegt. Þá hygg ég þó að slíkt ætti að gera frekar með almennri ákvörðun um þann hundraðshluta, sem ég legg til í þeirri till. sem ég flutti áðan, ekki á einu ári, heldur gera ráð fyrir nokkrum stíganda í honum frá ári til árs þannig að svigrúm fáist til undirbúnings. Þá held ég jafnframt að vafasamt sé að hverfa frá því sem hefur verið leiðarljós í vegáætlun, að þm. viðkomandi kjördæmis raði verkefnunum. Ég held að vafasamt sé að hverfa frá því að skipta fjármagninu upp eftir ákveðnum hundraðshluta á kjördæmin. Að vísu viðurkenni ég að endurskoða þarf e.t.v. þann hundraðshluta. Fjvn. tel ég vera einfæra um að koma með till. um það. En ég held að við eigum að láta þm. viðkomandi kjördæmis hafa mjög mikið að segja um það, hvernig verkefnum verður niður raðað. Upp hefur verið tekinn sá háttur, að eitt sérverkefni skuli vera í gangi í hverju kjördæmi, og það er fyrir utan þennan hundraðshluta sem varið er til kjördæmisins almennt. Ég tel þetta vera nokkuð skynsamlega ákvörðun og veita svigrúm fyrir viðkomandi kjördæmi til þess að ákveða hvað er mikilvægast. Það held ég einnig að ekki beri að leggja niður. Ég vil ljúka þessari stuttu aths. með því á ný að fagna þeim stórhug sem þarna er, en þó vísa á þær aths. sem ég hef gert og ég tel að bendi til þess, að á þessu þurfi að gera verulegar lagfæringar, og vísa til þeirra varnaðarorða sem ég flutti hér áðan og tekin eru saman af Vegagerðinni.



Herra forseti. Hæstv. samgrh. lét þau orð falla að till. okkar sjálfstæðisþingmanna væri óskalisti stjórnarandstöðu. Ég vil benda honum á að verði þetta kallaður óskalisti er hann líka óskalisti þeirra Sjálfstfl.-manna sem eiga aðild að þessari hæstv. ríkisstj., vegna þess að þeir - ég tala nú ekki um varaformann Sjálfstfl. - voru með í því að móta þá stefnu, sem afgreidd var formlega í Sjálfstfl., sem þessi útfærsla í tillögugerð okkar er afleiðing af, þannig að hér er ekki um neinn óskalista stjórnarandstöðu að tefla. Hér er skýrt mótuð stefna, sem Sjálfstfl. hefði verið skyldugur að fylgja ef hann hefði fengið til þess aðstöðu um stjórn þjóðmála. Ekkert hefði verið gefið eftir í þeim efnum. Ég veit ekkert hvað hæstv. samgrh. á við þegar hann talar um að hver maður fái sitt óskaverkefni. Það er auðvitað farið yfir öll kjördæmin, því að svo vill til að það eru mikilvæg verkefni í hverju einasta, en ég veit ekki hvernig ætti að setja saman áætlun um eitthvert átak í vegamálum án þess að fullnægja óskum þm., því að maður skyldi halda að að öðru jöfnu beindu þeir huga sínum og atkvæði að mikilvægustu verkefnunum. Þetta er út í hött þetta tal. Hæstv. samgrh. hefði getað sleppt meginhlutanum af þessari ræðu sinni ef hann hefði hlustað á það sem ég sagði, því að í upphafi orða minna tók ég það fram að hér væri um rúman ramma að tefla. Í inngangi orða minna tók ég fram, að þótt hér væri gert ráð fyrir áætlun 1981–1992 væri komið þar málum nú að þetta yrði að færa fram um heilt ár vegna undirbúnings hjá Vegagerð. Allt þetta tók ég skýrum stöfum fram, þannig að hér er ekki verið að rasa um ráð fram. Þessi till. var hins vegar flutt á haustdögum, þannig að það var ekkert óeðlilegt við það þá þó að áætlunargerðin miðaðist við þau ár sem þar segir. Þetta tók ég fram. Og ég tók líka fram það sem hann lagði megináherslu á og var inntak orða hans, að það yrði vitanlega um röðun framkvæmda að taka sem mest tillit til arðseminnar. Undir arðsemina kemur umferðarmagnið, fjallvegirnir, umferðarþunginn og hvað eina sem þar liggur til grundvallar. Í orðum mínum fólst því allt það sem hann þykist vera að vara við að sé óraunsæi af hálfu flm. þessarar till. Því vísa ég því á bug. Ég verð að segja að það, sem hann tæpti á hér og átti að heita álit Vegagerðar, finnst mér allt bera augnaþjónustu vitni, - ég verð að segja það eins og er - að þeir hafi ekki framkvæmdaafl þegar svo stendur á að við eigum stórvirkar vinnuvélar í landinu og höfum ekki verkefni nálægt því í dagvinnu fyrir þau tæki sem við eigum nú þegar á að skipa og fjölmargir bíða eftir verkefnum fyrir tæki sín. Auðvitað þyrftum við að auka við tæki. Auðvitað þyrftum við að kaupa einhver stórvirkari tæki. En þetta fer auðvitað þyrftum við að kaupa einhver stórvirkari tæki. En þetta fer auðvitað allt eftir því, hvort menn hafa einhvern framkvæmdahug og sóknarhug í þessu máli. Því miður verð ég að segja það eins og er, að mér finnst hæstv. samgrh. daufur í þessu máli. Hann hefur náttúrlega sem mest að vinna í sjávarútvegsmálum og þau eru fjarskyldust þessum málum. Það er að vísu rétt. En allt að einu er heldur dapurlegt til þess að vita að við skulum ekki hafa framkvæmdamann í þessu embætti nú um tíðir, svo mikilvægt sem það er að hrinda fram verkefnunum. Það er varað við stökkbreytingum. Það gerði hæstv. samgrh. Úrtölumönnunum ofbýður. Þeim vex allt í augum. Þeir kalla helst allt byltingar, ef eitthvað á að breyta til og taka til höndum sem um munar, og þeir eru ekki líklegir til þess, eins og ég segi, að vinna að þessum málum sem nú ber brýna nauðsyn til. Því miður er þetta svona og við höfum auðvitað búið við slíkt lengi. Ef miðað er nú við það sem innheimt er hjá landslýðnum í ríkissjóðshítina af umferðinni og af bílainnflutningnum er óviðunandi með öllu hve litlu ríkið ver á hverjum tíma til þessara stórmikilvægu framkvæmda. Það er innheimt meira og hærra hlutfall í ríkiskassann en þekkt dæmi eru til um, en skilað miklu minna aftur til þessara framkvæmda en víðast þekkist. Jafnvel sárfátækar þjóðir skilja mikilvægi samgangnanna. Hér er þó áreiðanlega ekki um að tefla mál sem mun valda togi á milli þéttbýlis og dreifbýlis. Þvert á móti er hér um að tefla byggðamál sem allir geta sameinast um, enda er það svo, að greinilegur meiri hl. hv. alþm. er fylgjandi stórátaki þessu og stökkbreytingu fram á við. Ég vænti þess fastlega, að þegar fjvn. fær þessar tillögur báðar til athugunar muni hún mjög vanda til málatilbúnaðar. Eins og ég sagði: Um markmið þál. till. hæstv. ríkisstj. er allt gott að segja. Það, sem á vantar, er hugur til framkvæmda. Þetta á að taka allt of langan tíma. Það er of litlu fé varið og alveg sérstaklega þegar haft er í huga hversu arðgefandi vegaframkvæmdir eru.



Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um gerð langtímaáætlana um vegagerð á þskj. 357. Með þessari till. er ætlunin að taka enn eitt allstórt skref til þess að bæta gerð vegáætlana. Ég minni á það, að meðal merkari nýjunga í vegalögum þeim sem nú gilda, nr. 71, frá 30. des. 1963, var ákvæði um vegáætlun. Í stað þess, að fjárveitingar til vegagerðar voru veittar áður frá ári til árs á fjárlögum eins og til annarra þarfa ríkisvaldsins og þjóðarinnar, var ákveðið að gera áætlun til fjögurra ára í senn yfir allar framkvæmdir í vegagerð. Þetta ákvæði var til stórbóta og er eins og menn vita í gildi enn. Síðan hefur orðið ljóst að þörf er á framkvæmdaáætlun til lengri tíma. Nauðsynlegt er að gera sér ljóst hversu stórt átak það er að koma vegakerfi landsmanna í það horf, sem talið er eðlilegt og sæmilegt á líðandi stundu, miðað við ákveðnar forsendur sem þá eru lagðar til grundvallar. Þetta hefur hv. þm. að sjálfsögðu verið vel ljóst, því að hér hafa iðulega komið fram tillögur um slíka langtímaáætlun í vegamálum. Að mínu mati hefur margt orðið til þess, að ekki verður hjá því komist að stíga skref í þessa átt. Ég nefni í fyrsta lagi að í vegáætlun er fé til framkvæmda skipt á stofnbrautir og þjóðbrautir, auk brúa, sýsluvega, fjallvega og þjóðvega í þéttbýli, og fjárveiting til stofnbrauta er skipt í þrjá flokka, þ.e. til almennra verkefna, til slitlaga og til sérstakra verkefna. Og það er kunnara en frá þurfi að segja, að undirbúningur sumra þessara sérverkefna er ærið margslunginn og flókinn. Þarf að taka tillit til margs og undirbúningur getur tekið mörg ár. Þar kemur til leit og val á kostum, kortagerð, mælingar, athugun á snjóalögum og í sumum tilvikum á lífríki, sem vaxandi kröfur hafa verið um. Síðan þarf að sjálfsögðu að ganga endanlega frá hönnun slíks mannvirkis. Því er nauðsynlegt að vita hvenær í framkvæmdaröð kemur að þessu mannvirki. Raunar gildir hið sama um bundið slitlag. Það má segja að meðan aðeins var lagt á um 30–40 km. á ári, sem var til skamms tíma og ég kem nánar að síðar, var þetta ekki mjög aðkallandi. Þessir 30–40 km. voru yfirleitt til. En ef leggja á á 100–200 km. og jafnvel meira, eins og að er stefnt, þá er að sjálfsögðu nauðsynlegt að a.m.k. þeir km. séu tilbúnir og undirbyggðir þannig að á þá megi leggja. Allt mælir þetta því mjög með því, að lítið sé lengra fram á veg en gert hefur verið í fjögurra ára vegáætlun. Til viðbótar vil ég nefna það, að mjög miklar sveiflur hafa verið á fjármagni til vegamála á undanförnum árum. Þetta kemur glöggt fram í súlnariti sem fylgir þáltill. Þar er valinn sá kostur að skrá fjármagn til vega í hundraðshluta af þjóðarframleiðslu, sem sýnist vera nokkuð eðlilegur mælikvarði. Það er ekki óeðlilegt að þjóðin leggi meira til þessa mikilvæga málaflokks þegar þjóðarframleiðslan eykst. Við athugum á þessu súlnariti kemur í ljós að sem hundraðshluti af þjóðarframleiðslu var lagt til vegamála 1.71% 1970, 1971 jókst þetta í 2.27%, 1972 í 2.36% og er það langhæsta hlutfall, sem varið hefur verið til vegamála á þessum árum. Árið 1976 sígur það aftur í 1.81 %, 1977 í 1.66, 1979 í 1.64 og 1980 hækkar það að nýju í 1.92'%. Meðaltal þessara ára verður 1.88% þjóðarframleiðslunnar. Ég hygg að öllum muni vera fyllilega ljóst að slíkar sveiflur í framlagi til vegamála eru ákaflega slæmar og auka vitanlega á erfiðleika í öllum undirbúningi og öllum framkvæmdum á þessu sviði. Till. þeirri, sem ég mæli hér fyrir, er ætlað að lagfæra þennan vanda. Hún nær að vísu fyrst og fremst til stofnbrauta, en gerir ráð fyrir sams konar áætlun fyrir þjóðbrautirnar síðar. Ástæðan fyrir því, að stofnbrautirnar eru teknar út úr, eru að Vegagerðin hefur undanfarin ár unnið mjög viðamikið verk við úttekt á stofnbrautum með mati á hinum ýmsu eiginleikum veganna, t.d. burðarþoli, snjóþunga o.s.frv. Það er að verða komið í það horf, að á því er hægt að byggja langtímaáætlun um stofnbrautir. Vinna við þjóðbrautirnar er að vísu hafin samfara þessu, en á lengra í land. Eins og fram kemur í upphafi þessarar till. er gert ráð fyrir að áætlunartíminn verði 20 ár. Það kann að þykja nokkuð langur tími, en ég kem nánar að því síðar, hvernig honum yrði skipt í tímabil. Eitt meginatriði með þessari tillögu - auk þess að ákveða að slík áætlun skuli gerð - er að ákveða þau markmið sem til grundvallar yrðu lögð við gerð langtímaáætlunar. Það er að sjálfsögðu ekki aðeins mikilvægt, heldur forsenda fyrir því, að Vegagerðin geti unnið langtímaáætlun með fullkominni vissu, að ljóst sé hvaða markmið Alþingi vill leggja til grundvallar við slíka áætlanagerð. Hér er lagt til að þessi markmið verði fjögur. Í fyrsta lagi er lagt til að á þessu 20 ára tímabili verði 10 tonna burðarþol vega tryggt. Það á við allar stofnbrautir og allan þorra þjóðbrauta. Rétt er að geta þess til upplýsinga, að stofnbrautir landsmanna eru nú taldar 3781 km, þjóðbrautir 4696 km og þjóðvegir í þéttbýli 159 km. Samtals eru þetta 8636 km. Ég vek í þessu sambandi athygli á korti, sem fylgir þessari till., þar sem lélegt burðarþol kemur fram í því hve vegir eru lengi lokaðir vegna skorts á burðarþoli. Þar kemur í ljós að algengt er að mikilvægar stofnbrautir séu lokaðar í hálfan til einn mánuð á ári hverju. Veldur slíkt óbærilegri truflun á öllum þeim mikilvægu flutningum og annarri umferð sem um þær þarf að vera. Auk þess má öllum vera ljóst að gott burðarþol er forsenda fyrir því, að unnt sé að leggja bundið slitlag á þessa vegi. Því er það sett fram sem markmið nr. 1. Sem markmið nr. 2 er gert ráð fyrir að koma vegum upp úr snjó svo sem unnt er. Ekki er kveðið sterkara að orði, því að sjálfsögðu eru þeir vegarkaflar til þar sem slíkt má heita nánast óframkvæmanlegt á afskekktum stöðum. Þó þykir rétt að ákveða slíkt sem meginmarkmið og ekki að ástæðulausu. Fskj. 2 sýnir hvernig ýmsir fjallvegir voru lokaðir vegna snjóa árið 1979. Þar kemur í ljós að t.d. Þorskafjarðarheiði var lokuð 220 daga samtals, Lágheiði 218 og reyndar Axarfjarðarheiði í 275 daga. Mjög algeng lokun er 100, 150 og upp í 200 dagar, en allt upp í 60% og jafnvel 75% af tímanum lokað vegna snjóa. Þetta er að sjálfsögðu einnig óviðunandi ástand og því lögð á það rík áhersla, að stefnt verði að mjög verulegum umbótum og slíkt ákveðið sem eitt meginmarkmið. Loks kem ég að markmiði nr. 3, sem gerir ráð fyrir að bundið slitlag verði lagt á fjölfarnari vegi, þar sem umferð er meiri en 100 bílar á dag, auk kafla næst þéttbýliskjörnum þó að umferð sé minni, en bundið slitlag sé þó lagt á a.m.k. 1/4 hluta stofnbrauta í hverju kjördæmi. Rétt þótti að setja slíkt lágmark gagnvart kjördæmunum, því að víða er það svo að stofnbrautir geta verið langar og meiri hluti þjóðvegakerfisins, t.d. í Vestfjarðakjördæmi þar sem stofnbrautin er ekki ein inni í kjördæmi, heldur tvær og umferðin skiptist á þær báðar. Talið er eðlilegt að taka tillit til slíks. Þetta á að sjálfsögðu við víðar þó að hvergi sé það svo sérstakt eins og í Vestfjarðakjördæmi. Nú hefur verið lagt bundið slitlag á 360 km. Yfirleitt hefur verið lagt á um 30–40 km á ári nema á síðasta ári. Þá náðist að leggja bundið slitlag á 90 km. Nýjustu tölur um kostnað samkv. Vegagerðinni og miðað við verðlag nú eru fyrir klæðningu á 7.5 metra veg í gömlum kr. 25 millj. á km. Gert er ráð fyrir að olíumöl á sams konar veg kosti 44 millj., en malbik 57 millj. Í þessari till. er gert ráð fyrir að leggja megi bundið slitlag á 2000 km af stofnbrautum á áætlunartímanum og 600 km af þjóðbrautum, þannig að samtals hafi verið lagt bundið slitlag á um 3000 km að áætlunartímabilinu loknu. Er stefnt að því, að unnt verði að leggja á í kringum 150 km á ári, sem er veruleg aukning frá því sem nú er. Hins vegar er í till. ekki gert ráð fyrir því, eins og ég kem að nánar síðar, að binda á ákveðin verkefni nema 80% af heildarfjármagninu. Ef því fjármagni, sem óbundið er, er varið fyrst og fremst til bundins slitlags, þá gæti þetta orðið töluvert hærri tala. Talið er eðlilegt að Alþingi geti metið hvort það vill leggja áherslu á einn þátt, frekar en annan. Einnig kunna að koma upp sérstök verkefni sem krefjast fjármagns. Þetta magn af bundnu slitlagi, þó að um mjög mikla aukningu sé að ræða frá því sem verið hefur, getur því, ef mönnum sýnist svo, orðið enn meira innan þessa ramma. Þá er í fjórða lagi lagt til að taka sem meginmarkmið öryggi á vegum landsins. Slysin eru ógnvekjandi og meðalslysatíðni há hér á landi. Er augljóst að við lagfæringu á vegakerfinu verður að taka mikið tillit til þess, t.d. að lagfæra, sérstaklega hættulega staði o.s.frv., þótt slíkt kunni e.t.v. ekki að falla undir þau önnur markmið sem ég hef talið að framan. Ég kem þá að því sem ég vil kalla fjárhagslegar forsendur þessarar áætlunar. Ég rakti áðan hvernig sveiflur hafa orðið í fjármagni til vegamála í gegnum árin. Ég nefndi að meðalframlag undanfarin ár er 1.88% þjóðarframleiðslunnar. Ég gerði einnig grein fyrir því, að eðlilegt sýnist að miða við þjóðarframleiðsluna. Í þessari till. er lagt til að sem grunntala verði ákveðið að leggja 2% þjóðarframleiðslunnar til vegamála. Þetta mundi jafngilda á árinu 1981 36.9 milljörðum gamalla kr. Að sjálfsögðu verður að gera ráð fyrir því, að þjóðarframleiðslan fari vaxandi. Þjóðhagsstofnun hefur gefið upp sem grundvöll í því sambandi að gera megi ráð fyrir 2.5 % vexti þjóðarframleiðslunnar frá ári til árs. Þetta þýðir, miðað við stöðugt verðlag, að 1988 væri framlagið komið upp í 43.9 milljarða til vegamála og 1996 í 53.5. Þannig yrði jöfn og þétt aukning á fjármagni til vegamála. Hins vegar sýnist mér að ástæða sé til þess, eftir nokkra lægð undanfarið, að gera sérstakt átak. Er því lagt til að fyrstu 8 árin verði gert ráð fyrir 0.1% til viðbótar, þannig að 2.1% þjóðarframleiðslu renni til vegamála. Þetta þýðir að í stað 36.9 milljarða 1981 yrði varið til vegamáta 38.8 í ár og 1988 yrði upphæðin ekki 43.9, heldur 46.1 milljarður. Þessu fjármagni mætti t.d. verja til þess að auka enn bundið slitlag. Fyrir þessa aukningu mætti leggja um 40–50 km af bundnu slitlagi. Hitt er svo annað mál, að meta þarf að sjálfsögðu hvort unnt er að verja því öllu í þeim tilgangi eða, sem ég geri ráð fyrir að mönnum muni sýnast, að ýmis önnur verkefni séu brýn þannig að slíkt komi vart til greina. Engu að síður miðað við mikla þörf fyrir bundið slitlag er eðlilegt að verja verulegum hluta til slíks. Lagt er til, eins og ég hef sagt, að þetta fjármagn verði ekki allt bundið. Í fyrsta lagi er nánast útilokað að binda slíkt langt fram í tímann. Er því gert ráð fyrir að 80% þess verði bundið, en 20% verði óráðstafað, en þó á fyrsta ári aðeins 10% óráðstafað. Það er margfengin reynsla, að orðið hefur að færa fjármagn á milli verkefna, kostnaður orðið meiri en gert var ráð fyrir o.s.frv. Því er lagt til að nokkru óráðstöfuðu fjármagni megi ráðstafa með samþykki fjvn. og samgrh. Ég vil geta þess, að gert er ráð fyrir því að auka á næstu árum fjármagn til viðhalds vega. Óumdeilanlega hefur viðhald vega orðið mjög út undan. Reyndar var sú stefna mörkuð fyrir tveimur árum að auka mjög fjármagn til viðhalds og reyna að ná því upp í 100% af þörf á nokkrum árum. Við það hefur ekki tekist að standa, bæði vegna þess að dregið hefur úr raungildi fjárveitinga í verðbólgunni og jafnframt hafa menn ekki treyst sér til að ráðstafa fjármagni frá mörgum brýnum framkvæmdaverkefnum í viðhald. Því er nú talið að viðhaldsfé sé aðeins um 70% af þörfinni. Slíkt ástand verður ekki þolað til lengdar. Ljóst er að með þessu móti tapast ákaflega mikið af því sem þegar hefur verið framkvæmt. Segja má að vegurinn fjúki í burtu. Verður stundum lítið annað eftir en berir steinarnir. Nauðsynlegt er að koma í veg fyrir slíkt. Því er, eins og kemur fram í fskj. hér, sem sýnir útgjöld í hlutfalli við þjóðarframleiðslu, ætlunin að auka sumarviðhaldið í upphafi nokkru hraðar en annað og ná því upp í 100% af þörfinni á nokkrum árum. Gert er ráð fyrir 20 ára áætlunartíma. Hins vegar er gert ráð fyrir að áætluninni sé skipt í fjögur þriggja ára tímabil og síðan eitt átta ára tímabil. Gert er ráð fyrir að áætlunin verði endurskoðuð á fjögurra ára fresti og þá að sjálfsögðu fyrst og fremst bundin það fjögurra ára tímabil sem næst er, en síðan ekki á einstök verkefni þegar lengra er horft fram á áætlunartímabilið. Gert er ráð fyrir því, ef Alþingi telur rétt að fara inn á þessa braut, að lögð verði fram þegar í vetur 20 ára áætlun um stofnbrautir. Eins og ég hef sagt er vinnu við það langt komið. Unnt er að ljúka henni fljótlega. Til að það megi gerast er hins vegar ákaflega mikilvægt að till. sem þessi fái skjóta afgreiðslu og markmiðin verði ákveðin, svo vinna megi þá áætlun á grundvelli þeirra markmiða sem Alþingi ákveður. Jafnframt er gert ráð fyrir því, að við reglulega endurskoðun vegáætlunar að tveimur árum liðnum verði lögð fram langtímaáætlun um þjóðbrautir. Herra forseti. Ég skal stytta mál mitt. Ég vil aðeins segja að lokum: Verkefnin eru brýn. Eins og ég sagði er þjóðvegakerfi landsmanna yfir 8600 km. Ég leyfi mér að halda því fram, að gífurlega miklar framfarir hafi orðið í vegamálum á undanförnum árum. Það hygg ég að allir geti borið sem um vegina hafa ekið um alllangan tíma. Undir hitt vil ég hins vegar taka, að verkefnin eru mörg og stórt átak þarf að gera í vegamálum. Kröfurnar hafa að sjálfsögðu aukist á ýmsum sviðum. Ég nefndi áðan að margir vegir eru lokaðir í 6–7 mánuði vegna snjóa og vegna burðarþols í hálfan til einn mánuð á ári. Vegir eru margir holóttir og viðhald hefur verið af skornum skammti. Þær nýju bifreiðar, sem nú eru almennar, krefjast nánast bundins slitlags, þær eru ekki gerðar fyrir þá vegi sem eru hér almennastir. Góðir vegir eru einnig nauðsynlegir til sparnaðar í eldsneytisnotkun. Allt mælir þannig með því, að nýtt og skipulagt átak verði gert til þess að bæta vegakerfi landsmanna. Að vísu orkar samanburður við aðrar þjóðir ætíð tvímælis. Hér hefur verið minnst á Færeyinga. Ég hef einnig dáðst að þeirra vegum, en ef ég man rétt er þeirra vegakerfi 470 km, en okkar 8600. Þar ber að sjálfsögðu mikið á milli. Það afsakar ekki að við höfum ekki lagt bundið slitlag á meira en 360 km, en sýnir hins vegar að verkefnið er ákaflega stórt og menn geta ekki búist við að því verði lokið á örfáum árum. E.t.v. sýnist einhverjum að spenna ætti bogann meira en hér er ráð fyrir gert og leggja meira til vegamála. Við höfum gert það einstöku sinnum, samþykkt vegáætlun þar sem gert er ráð fyrir meira fjármagni, en í öll skiptin var hopað og farið töluvert neðar en það sem hér er gert ráð fyrir. Svo var þegar aukið var mikið framlag til vegamála 1975 og 1976 og komst upp í hámark. Síðan hrapar fjárveitingin í 1.64% þjóðarframleiðslunnar. Við samþykktum einnig vegáætlun fyrir tveimur árum sem gerði ráð fyrir mjög mikilli aukningu, en urðum að draga í land og náðum aðeins 1.92% þjóðarframleiðslu á síðasta ári. Ég hef valið þann kostinn að leggja fram till. sem ég tel raunsæja og ég tel að unnt verði að standa við. Ef hins vegar hið háa Alþingi vill setja markið hærra getur það vitanlega breytt þeim markmiðum sem hér eru lögð fram. En á það vil ég leggja áherslu, að við verðum þá að vera menn til að standa við það. Ég tel að eðlileg viðmiðun sé, eins og hér er gert ráð fyrir, hundraðshluti af þjóðarframleiðslu. Ef þjóðarframleiðslan dregst saman er út af fyrir sig skiljanlegt að eitthvað þurfi að draga í land. En sem hlutfall af því, sem við framleiðum í þjóðarbúi okkar, eigum við að vera menn til að leggja til vegamála eins og ákveðið kann að verða af hinu háa Alþingi. Ég vil taka það fram að lokum, að ég tel að það skref, sem hér er tekið til bættrar vegáætlunar, sé ákaflega mikilvægt. Legg ég á það ríka áherslu, að tillagan fái skjóta afgreiðslu eftir ítarlega yfirferð, sem að sjálfsögðu verður að vænta að slík tillaga fái. Herra forseti. Ég vil að lokum leggja til að eftir að þessum fyrri hluta umr. lýkur verði málinu vísað til hv. fjvn.



Herra forseti. Mér skilst að bæði málin séu til umr., þáltill. á þskj. 106 og langtímaáætlanir í vegagerð, er það ekki rétt skilið hjá mér?  Við hljótum í öllum aðalatriðum að vera sammála um þáltill. á þskj. 106 sem flutt er af hv. þm. Sverri Hermannssyni o.fl., þótt lengi megi auðvitað deila um röðun verkefna. Ég er líka sammála hv. 1. flm. þeirrar till. um að hér er um eitt brýnasta byggðamál okkar í dag að ræða og að vart geti þjóðhagslega hagkvæmari framkvæmdir. Ég legg höfuðáherslu á að röðun verkefna verði þannig, að þau komi sem flestum að gagni og sem fyrst. Þó verður að taka fullt tillit til hinna félagslegu þátta einstakra verkefna og meta þá, hina félagslegu þætti, ekki síður en arðsemina, þar sem sérstaklega stendur á. Einnig er rétt að minna á það, að sums staðar getur vegalagning eða brúargerð komið í staðinn fyrir dýr hafnarmannvirki og ber þá auðvitað að taka tillit til þess við arðsemisútreikninga, en það hefur ekki verið gert fram að þessu. Það er tiltölulega auðvelt að setja fram óskalista eins og gert er á þskj. 106, en öllu erfiðara að útvega nægilegt fé til þess að hrinda verkefnunum í framkvæmd. En það er auðvitað aðatatriði málsins og það verður hið háa Alþingi að tryggja. Varðandi vegáætlun, sem lögð hefur verið fram fyrir 1981–1984, vil ég benda á það, að áætlunin fyrir 1981 og 1982 er í heild mun lægri en gert var ráð fyrir í þeirri vegáætlun sem samþykkt var vorið 1979. Til að halda óbreyttu verðgildi frá þeirri áætlun, sem samþykkt var árið 1979, hefðum við þurft að hafa heildarfjármagnið í vegáætlun einhvers staðar hátt í 65 milljarða hvort árið 1981 og 1982, en fyrir 1981 er gert ráð fyrir 38.8 milljörðum og fyrir 1982 52.3 milljörðum í þeirri till. til vegáætlunar sem lögð hefur verið fram, en að mér skilst, er ekki hér á dagskrá. Í þessu máli eins og mörgum öðrum ætlum við að gera mikið, en bara ekki strax. Við veltum vandanum á undan okkur til næstu ára og áratuga. Ég er sammála því, að gerðar verði langtímaáætlanir um vegagerð, eins og hæstv. samgrh. ræddi hér um. Undirbúningsvinna fer stöðugt vaxandi vegna þess að nú þarf að taka tillit til miklu fleiri atriða en áður þurfti, og auk þess verða framkvæmdirnar auðvitað ódýrari og auðveldari ef undirbúningur er góður - ef vel er til hans vandað og hann gerður í tíma. Ég er líka sammála því, að miðað sé við ákveðið hlutfall af þjóðartekjum, þó að mér finnist 2% eða 2.1% vera í minnsta lagi og reyndar engin framför eða lítil frá því sem verið hefur, ef lítið er til langs tíma, nema treysta megi því, að á þetta verði litið sem grunntölu, undir þetta verði ekki farið, en bætt við eftir því sem aðstæður leyfa á hverjum tíma. Aðalatriðið er þó ekki prósentan sem við erum að tala um. Aðalatriðið er að standa við þær áætlanir sem samþykktar hafa verið og samþykktar verða. Og ég tek undir með hæstv. samgrh. um það, að við verðum þá líka að vera menn til að standa við þær áætlanir sem við samþykkjum - standa við þær ekki bara í ár, heldur fram í tímann.



Herra forseti. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um till. til þál. sem nú er til umr. Ég vil geta þess, að það er auðvitað rétt sem fram kom í máli hæstv. samgrh., að bundið slitlag er nú um 360 km. Ég tilfærði hér gamla tölu, sem ég hafði gleymt að leiðrétta. Þessi þáltill. er auðvitað allra góðra gjalda verð og þau markmið, sem þar eru sett, eru auðvitað undirstöðumarkmiðin með vegagerð. Af athugun á þáltill. get ég í sjálfu sér verið sammála markmiðunum, enda held ég að þetta sé allt skipulagt og undirbúið af Vegagerð ríkisins, sem er stofnun sem ég treysti best af opinberum stofnunum og þykist þá tala af reynslu. En ég held þó - eða mér a.m.k. býður í grun - að hæstv. samgrh. eigi nokkurn hlut að máti og það sem lýtur að afturhaldinu í þessari tillögu. Ég er þess fullviss, að vegagerðarmenn hefðum viljað leggja stærra undir. Hér er talað um 2% af vergri þjóðarframleiðslu og meðaltal áranna frá 1964–1980 er 1.88% Hér er verið að tala um - og þess gat hæstv. samgrh. sjálfur - að vegna þess að lægð hefði verið í þessum málum að undanförnu ætti nú að leggja aðeins stærra undir næstu átta árin. Með hverju? Með 0.1 % af þjóðarframleiðslunni til viðbótar. Og ég verð að segja það, án þess að ég ætli að taka neitt stórt upp í mig, að mér hefur fundist hæstv. núv. samgrh. nokkuð daufur um framkvæmdir í þessum málum, og ég marka það aðallega af viðtölum við hann. Hann er nú daglegur gestur í fjölmiðlum og má heita að hann dvelji þar hálfan sólarhringinn orðið. Og í hvert skipti sem verið var að tala við hann um þessi mál stillti hann þeim eiginlega upp þannig að menn yrðu að gá að því, hvaða fé þeir hefðu handa í milli, hvort menn kysu þá að fresta sjúkrahúsum eða skólum eða öðrum menntastofnunum eða þess háttar mikilvægum framkvæmdum. Ég er honum gersamlega ósammála. Ég álít að þetta séu svo arðbærar framkvæmdir að við höfum efni á því að leggja stórt undir og taka mikil lán. Við eigum ekkert arðbærara til þess að ráðast í en vegalagningu með bundnu slitlagi, nema vera skyldi beislun vatnsorkunnar okkar úr iðrum jarðar. Þetta er alveg augljóst mál. Ég vænti þess, að við meðferð hv. fjvn. á þessari till. gaumgæfi hún mjög þá till. sem 19 þm. Sjálfstfl. hafa borið fram. Og ég legg alveg sérstaka áherslu á að fjvn. sjái sér fært eða taki til alvarlegrar athugunar að leggja meira af mörkum, áætla meira fé til þessara framkvæmda á næstu árum. Þetta er það sem er helsta ósk mín í þessu sambandi. Hér er yfirgnæfandi meirihlutavilji fyrir því á hinu háa Alþingi að ráðist verði í stórframkvæmdir. Við eigum afbragðsvel skipulagða stofnun til þess að annast verkefnin, þótt auðvitað verði að bæta við afl hennar þegar ýtt verður myndarlega úr vör. Þess vegna gildir það hér að hafa skammar signingar, heldur láta hendur standa fram úr ermum.



Herra forseti. Ég get tekið undir það sem hv. 5. þm. Suðurl. sagði, að aðalatriðið er náttúrlega að staðið verði við það sem verður ákveðið. Ef Alþingi treystir sér til þess að fara hærra, þá fagna ég því. Ég hef engar aths. við það að gera sem hann kom hér með. Ég get að vísu ekki kallað vegamálastjóra, sem situr hér frammi, inn til vitnis, en ég veit að hv. þm. Sverrir Hermannsson getur rætt við hann um það og fengið staðfest, að það er fullkominn samstaða um þann hundraðshluta sem um er að ræða, og ég hef ekkert dregið úr því. Hins vegar hefur það verið rætt fram og aftur, hver væri eðlilegur og æskilegur framkvæmdahraði. Ég bendi á það, að fjármagnið, sem fer til vega, fer vaxandi með þjóðarframleiðslunni eins og þetta er sett upp, og það tel ég vera mjög skynsamlegt. Hins vegar verð ég að segja að mér finnst ádeila hv. þm. koma úr hörðustu átt. Á þeim árum sem hann hafði töluverð áhrif, hugsa ég, þ.e. frá 1964–1970, fór framlag til vegamála aldrei yfir 1.9%, þ.e. þegar viðreisnarstjórnin sat.  Ég veit að ágætur samgrh. viðreisnar, Ingólfur Jónsson, gerði myndarlegt átak og hafði fullan vilja, en þrátt fyrir hans mörgu ár komst hann þó ekki yfir 1.9%. Ég held því að menn verði að líta raunsætt á þetta og það sé rangt að gera lítið úr 2–2.1% af þjóðarframleiðslu. Ég vek einnig athygli á þeirri stökkbreytingu sem með þessu yrði í bundnu slitlagi, sem á fyrri árum og allt fram á síðasta ár var 30–40 km á ári, en fór þó upp í 90 km á síðasta ári og gert er ráð fyrir með þessu að verði kringum 150 km, getur orðið meira innan þessa ramma ef þau verkefni eru metin mikilvægari en sum önnur, eins og ég rakti áðan. Ég ætla ekki nú að ræða till. hv. þm. og fleiri. Ég endurtek að það er von mín, að fjvn. skoði þetta vandlega, og ef fjvn. sýnist ástæða til að auka þennan hundraðshluta mun ég síður en svo harma það.



Herra forseti. Aðeins örfá orð í tilefni orða hæstv. samgrh. Ég verð því miður að vísa ábyrgð frá mér á framkvæmdum í vegamálunum árin 1964–1970. Ég gat engin áhrif haft á þau mál af skiljanlegum ástæðum. Ég átti ekki sæti á hinu háa Alþingi þessi ár. Hins vegar var upplýst með frammíkalli af manni, sem gerst ætti að vita um þá hluti, að stórátakið, sem gert var á árunum 1971 o.s.frv., hafi allt verið undirbúið af Ingólfi Jónssyni. Fagna ég þeim upplýsingum, því að það hlýtur að vera byggt á söguskoðun. Þó að hæstv. samgrh. vísi til þess, að laklega hafi verið staðið að málum hér áður fyrrum, þá afsakar það ekkert drumbshátt í þessu nú, þegar öllum er loksins ljóst hvað í boði er og hvað mikilvægt þetta er. Menn höfðu ekki gert sér það ljóst þá eins og nú, hvað hér var um arðgefandi framkvæmdir að tefla, þannig að það afsakar ekkert að draga lappirnar nú þó að menn hafi gert það einhvern tíma áður. Það er bara venjuleg viðbára áhugaleysingjans. Hér er verið að leggja til 2% af vergri þjóðarframleiðslu og það er lægra á árunum 1971–1974. Það er næstum því jafnhátt 1975, það er ívið hærra en núna, 1980. Þetta er að mínum dómi allt of hæg framvinda mála. Ég er sannfærður um það, að við getum og eigum að hraða okkur miklu meira í þessu máli. Að öðru leyti fagna ég auðvitað fram kominni till. um langtímaáætlun um vegagerð.



Herra forseti. Dagana 12. og 13. jan. 1981 áttu fulltrúar Færeyinga og fulltrúar Íslendinga fund hér í Reykjavík um fiskveiðimál. Niðurstaðan af þeim viðræðum varð sú, að það voru gerðar þrjár bókanir. Ein bókunin fjallar um gagnkvæmar veiðar Íslendinga og Færeyinga til veiða á kolmunna, og það er sú bókun sem óskað er staðfestingar Alþingis á. En efni þeirrar bókunar er framlenging á fyrra samkomulagi frá 2. apríl 1980 og er um það, að veittar séu gagnkvæmar heimildir til veiða á 20 þús. lestum af kolmunna innan fiskveiðilögsögu Færeyja og efnahagslögsögu Íslands á árinu 1981. Þessi heimild var sem sagt fyrir hendi, en það er þá sögu að segja, að á fyrra ári veiddu íslensk skip við Færeyjar, þau voru 4 að tölu en öfluðu aðeins 4500 lestir, og kolmunnaveiðar Færeyinga hér við land brugðust í fyrra. Hvort íslenskir útgerðarmenn hyggja á kolmunnaveiðar við Færeyjar er ekki víst, en það var talið rétt að halda þessum möguleika opnum. Hinar bókanirnar, sem um var að ræða og ekki talin þörf staðfestingar Alþingis á eru í fyrsta lagi önnur bókun er varðar fiskveiðar eða fiskveiðiréttindi Færeyinga við Ísland á botnfiski. Þar er óbreytt heimildin frá því sem var, að þeir hafa heimild til að veiða 17 þús. lestir, þar af mest 6 þús. lestir af þorski. Þessi hluti af heildaraflanum, þorskurinn, hefur verið breytilegur. Fyrst var hann 8 þús. tonn, síðan var hann færður niður í 7 þús. tonn og síðast niður í 6 þús. tonn. Það er sem sagt gert ráð fyrir að þetta gildi áfram, en með þessari bókun er samt gerð sú veigamikla breyting, að helmingur heildaraflans, sem aflað er með botnvörpu- og flotvörpuveiðum, sé tekinn vestan 18° vestlægrar lengdar en hinn helmingurinn á svæðinu austan við. Þessi breyting var gerð vegna þess að kvartanir höfðu sérstaklega borist frá Austfirðingum um það, að aðallega færu veiðarnar fram á miðum fyrir austan landið. Ég tel að þessi breyting sé til bóta. Síðan var svo þriðja bókunin um samvinnu í fiskveiði- og landgrunnsmálum. Þar er í fyrsta lagi um það að ræða, að Færeyingar viðurkenna hina mikilvægu hagsmuni Íslendinga varðandi heildarveiðar á íslenska loðnustofninum. Aðilar urðu sammála um að efna til viðræðna fyrir 1. júlí n.k. um áframhaldandi þátttöku Færeyinga í heildarveiðunum. Eins og ástand loðnustofnsins er nú og vegna þeirrar óvissu, sem þar ríkir, þótti ekki fært að gera neina samninga um það efni á þessu stigi og var þeim þess vegna skotið á frest, en það er mikilvægt í þessu, að Færeyingar viðurkenna hina mikilvægu hagsmuni Íslendinga varðandi loðnuveiðarnar þó að ekki þætti fært á þessu stigi að setja inn ákvæði um það hliðstætt því sem er í Jan Mayen-samningunum, að Íslendingar ákvæðu heildarhámarkið. Í öðru lagi segir svo: „Færeyingar gera sér grein fyrir hagsmunum Íslendinga vegna laxastofna, sem upprunnir eru í íslenskum ám, og ábyrgð þeirra á stjórnun veiða á þeim stofnum. Í því sambandi var vitnað til samstöðu í þessum málum sem orðið hefur á þriðju hafréttarráðstefnu Sameinuðu þjóðanna. Aðilar eru sammála um að vinna saman að laxarannsóknum og bjóðast færeysk stjórnvöld til þess að taka við fulltrúa íslenskra stjórnvalda sem mun kanna færeyskar laxveiðar og laxarækt.“ Eins og kunnugt er hafa Færeyingar veitt allmikinn lax í sjó og sú veiði þeirra hefur farið vaxandi. Um þetta hefur nokkuð verið rætt hér á landi og að sjálfsögðu voru borin fram þau rök, sem hér hafa komið fram af hálfu Íslendinga, en Færeyingar bentu aftur á móti á merkingar sem bentu ekki til þess, að laxinn, sem þeir veiddu, væri frá Íslandi. Þessar merkingar eru þó það litlar að erfitt er að draga af þeim atmenna ályktun um þetta efni. Þess vegna er ástæða til að rannsaka þetta frekar og er gert ráð fyrir að Íslendingar fái þarna sérstaka aðstöðu til þess. Í þessu sambandi má nefna að nýlokið er undirbúningsráðstefnu eða undirbúningsfundi í Karlstad um laxveiðimál. Á þeim fundi varð ekki endanleg niðurstaða. Það er gert ráð fyrir að framhaldsfundur verði um sama efni í Osló í maí á þessu ári og er unnið að því að komið verði á fót alþjóðlegri stofnun og alþjóðlegri nefnd sem á að hafa yfirumsjón með þessum málum, en laxveiðimálin eru auðvitað mikilvæg. Í þriðja lagi er bókað: „Aðilar munu hafa samstöðu um viðræður við aðrar þjóðir um heildarstjórnun veiða á karfastofnunum á hafsvæðunum milli Færeyja, Íslands og Grænlands. Aðilar telja rétt að miða hlutdeild viðkomandi strandríkja í veiðum við þær veiðar sem hafa átt sér stað innan hverrar lögsögu fyrir sig.“ Það er mjög þýðingarmikið atriði að fá þetta ákvæði þarna inn og fá viðurkenningu á því, að við þetta skuli miðað. En af annarra hálfu, m.a. Efnahagsbandalagsríkjanna, hefur því verið haldið fram, að leggja bæri aðra viðmiðun til grundvallar í þessu efni. Í fjórða lagi er svo bókað: „Aðilar ræddu hafsbotnsréttindi sunnan lögsögu Íslands og Færeyja og voru sammála um að halda áfram viðræðum þar um.“ Á sínum tíma samþykkti Alþingi sérstaka ályktun um þetta efni. Hafa farið fram varðandi það atriði erindaskipti á milli Íslands og Bretlands og Íslands og Írlands, og eru líkur til þess, að viðræður um þau efni geti hafist innan ekki mjög langs tíma. Þá er auðvitað mjög þýðingarmikið að Íslendingar og Færeyingar geti haft með sér samvinnu um þau mál. Herra forseti. Ég taldi rétt að minna aðeins á þessi atriði í bókunum, þó að ekki sé farið fram á staðfestingu Alþingis á þeim af því að þess er ekki talin þörf. Hins vegar er af formlegum ástæðum talið rétt að fá staðfestingu Alþingis á þeirri bókun sem varðar kolmunnaveiðarnar, þó að þar sé ekki um nýtt mál að ræða. Ég leyfi mér, herra forseti, að mælast til þess, að till. verði að þessari fyrri umr. lokinni vísað til utanrmn.



Herra forseti. Hér er till. til þál. um fullgildingu á alþjóðasamþykkt varðandi samstarf um framkvæmd atþjóðlegra reglna á sviði vinnumála. Hún er svohljóðandi, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að veita ríkisstj. heimild til þess fyrir Íslands hönd að fullgilda samþykkt nr. 144 varðandi samstarf um framkvæmd atþjóðlegra reglna á sviði vinnumála, sem gerð var á 61. þingi Alþjóðavinnumálastofnunarinnar í Genf 1976, eins og hún liggur fyrir á fskj. sem prentað er með ályktun þessari.“ Samþykktin er prentuð hér með sem fskj. og ég leyfi mér að vísa til hennar og sömuleiðis til þeirra aths. sem fylgja þáltill. Ég leyfi mér að leggja til að till. verði að umr. þessari lokinni vísað til hv. utanrmn.



Herra forseti. Þetta mál hefur verið flutt á tveim þingum án þess að hljóta afgreiðslu, enda þótt umr. hafi verið jákvæðar. Þar sem hér er um mikið nauðsynjamál að ræða, sem mikilsvert er að Alþingi taki afstöðu til, er þáltill. endurflutt. Ég leyfi mér að vitna í kafla úr grg. sem fylgir till.: „Staðreynd er, að það er á ýmsum öðrum sviðum, sem mögulegt ætti að vera að hafa áhrif á innkaup, er varða hag íslensks iðnaðar. Umsvif fjármála ríkis og sveitarfélaga eru mikil í þjóðarbúinu. Auk þess sem útgjöld opinberra aðila hafa bein áhrif á heildareftirspurn í þjóðarbúskapnum, getur markviss beiting þeirra reynst mikilvægt tæki til áhrifa á einstakar atvinnugreinar, ekki síst á hagræna og tæknilega framþróun íslensks iðnaðar. Innkaupum opinberra aðila má einkum skipta í eftirfarandi flokka, eftir eðli þeirra: rekstrarvörur, þjónustu og fjárfestingarvörur. Verulegum fjárhæðum er varið á vegum ríkis og sveitarfélaga til kaupa á hinum margvíslegustu rekstrarvörum. Má í því sambandi nefna innanstokksmuni, hreinlætisvörur, pappírsvörur og margvíslegar aðrar rekstrarvörur til skóla, sjúkrahúsa og annarra stofnana. Sama gildir um margvíslega viðhalds- og viðgerðarþjónustu þessara stofnana, svo sem Hafrannsóknastofnunar, Landhelgisgæslu, Skipaútgerðar ríkisins og fjölmargra annarra. Þeim aðferðum, sem beitt er í opinberum innkaupum, má skipta í bein innkaup, innkaup eftir að fram hefur farið sérstök verðkönnun og loks útboð. Varðandi útboð skal sérstaklega bent á nauðsyn þess, að lengd skilafrests og stærð útboðseininga sé hagað þannig, að innlendir framleiðendur geti boðið í verkin... Það er ljóst að þjóðarbúskapur okkar verður um ófyrirsjáanlega framtíð háður viðskiptum við önnur lönd. Benda má þó á, að í auknum mæli ber að athuga vandlega, þegar um meiri háttar viðskipti hins opinbera er að ræða við erlenda aðila, sem innlendir framleiðendur ráða ekki við sem heild vegna umfangs verksins og tæknilegra atriða, að farið sé inn á þá braut að semja um að hluti framleiðslunnar fari fram hér innanlands. Auk þess sem slíkt eykur hlut innlendra aðila í innkaupum, gæti slíkt stuðlað mjög að flutningi nýrrar tækniþekkingar inn í landið. Loks skal bent á þau tækifæri sem opinber innkaup bjóða varðandi nýjungar í framleiðslu og ný iðnaðartækifæti. Íslensk framleiðslufyrirtæki eiga oft erfitt með að takast á við meiri háttar vöruþróunarverkefni, þar sem áhætta er mikil. Víða erlendis hafa stjórnvöld gert sér grein fyrir því, hversu mikilvægu hlutverki opinberir aðilar geta gegnt á þessu sviði, með því að fela fyrirtækjum að leysa ákveðin tæknivandamál varðandi framleiðslunýjungar á þann hátt að greiða fyrir verkefnum samkv. samningi eða tryggja tágmarkssölu framleiðsluafurða. Slíkur stuðningur við nýsköpun er fjarri því að vera eingöngu hagsmunamál fyrirtækjanna sjálfra, heldur þjóðarinnar í heild. Því er nauðsynlegt að hið opinbera stuðli að slíkri starfsemi og geri hana eftirsóknarverða.“ Starfshópur, fulltrúar þriggja rn. á vegum iðnrn., skilaði áliti í febr. 1979 um þetta mál. Gerir hann ýmsar athyglisverðar tillögur um það, hvernig megi vinna að því að auka innkaup opinberra aðila á íslenskum iðnaðarvörum. Ekki hefur orðið vart við að málið hafi fengið frekari afgreiðslu. Í efnahagstillögum ríkisstj., sem nú eru í úrvinnslu, eru ýmsar greinar til eflingar atvinnuvegunum, ekki síst að veita iðnaði sömu aðstöðu í fjárfestingar- og afurðalánamálum og sjávarútvegur hefur nú. Einnig er þar lauslega komið inn á opinber innkaup. Það er því orðið mjög svo tímabært að Alþingi marki sér stefnu í þessum málum. Góður áfangi að því marki er samþykkt þessarar tillögu. Ég vil svo mega vænta þess að lokinni umr. að till. verði vísað til atvmn.



Herra forseti. Á þskj. 131 hef ég flutt till. til þál. um aukna hagnýtingu innlendra byggingarefna og hagkvæmni við byggingarframkvæmdir. Í tillögugreininni er skorað á ríkisstj. að gera þetta á þann hátt að láta nú þegar hanna og reisa tilraunahús úr léttsteypu á þessu ári. Með því að setja þetta fram á þennan hátt vil ég leggja alla þá áherslu sem unnt er á að ekki verði frekari dráttur á að hrinda því skrefi í þróun húsbygginga hérlendis í framkvæmd strax. En það er gert með tilliti til þess ástands, sem ríkir í þessum málum nú, og aðdraganda þess síðustu áratugi. Í grg. er í stuttu máli gerð grein fyrir þeim breytingum, sem orðið hafa á byggingaraðferðum hér síðustu áratugina, og bent á að þær séu ekki í samræmi við tækniframfarir þessa tímabils og þá tækni sem notuð er erlendis. Þegar svo erlendar þjóðir hafa á síðustu árum sótt hingað til lands byggingarefni sem við hagnýtum lítt, á sama tíma og aftur er í vaxandi mæli farið að nota innflutt timbur til húsbygginga, þá hlýtur að vakna sú spurning, hvort við getum ekki staðið hér betur að verki. Ég hef líka orðið var við það, síðan þessi till. var lögð fram hér á Alþingi, hvað margir, sem við mig hafa rætt, hafa viljað teita nýrra leiða. Þeir hafa sett fram hugmyndir um nýjungar og gert misjafnlega miklar tilraunir með þær. En jafnvel þótt niðurstöðurnar hafi orðið jákvæðar og lofað góðu hafa þær ekki fengið þá viðurkenningu sem nægir til þess að unnt sé að halda lengra áfram. Á árunum kringum 1950 var vikur notaður í nokkrum mæli við húsbyggingar hér á landi. Um þetta var fjallað í skýrslu iðnaðardeildar atvinnudeildar háskólans fyrir árin 1947 – 1956 í grein sem nefnist „Léttsteypurannsóknir“. Í upphafi greinarinnar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Gjall og vikur eru mjög algeng efni um allt móbergssvæði landsins. Notkun þessara efna til byggingaframkvæmda hefur þó aldrei verið eins mikil og eðlilegt mætti teljast. Ef til vill stafar þetta af of lítilli þekkingu byggingarmanna á því, hvernig hægt er með nægjanlegri framleiðsluvöndun að búa til úr þessum efnum svo góðar byggingarvörur, að hún standist þær hörðu kröfur, sem íslensk náttúra gerir til byggingarefna. Skorturinn á stöðlum og öðrum opinberum gæðamatsreglum hefur líka orðið til þess, að léleg framleiðsla, t.d. á byggingarsteinum úr léttsteypu, hefur keppt við þá vandaðri í verði, og þar sem ekki er gerður greinarmunur á gæðakröfum veldur þetta oft því, að sá framleiðandi, sem meiri vöruvöndun hefur sýnt, slær af gæðakröfum sínum. Allt fram til ársins 1951 höfðu gjall og vikur eingöngu verið notuð í þurrsteypu, til framleiðslu á holsteinum og öðrum einangrandi byggingarhlutum. Einangrunareiginleikar af þessum steypum eru að vísu miklir, en oft veldur misnotkun skakkaföllum. Algengasta misnotkun er fólgin annars vegar í því, að raunhæfar rakavarnir eru sniðgengnar, og hins vegar, að ekki er tekið tillit til varmaflutnings og rakaflökts í veggjum með loftstraumum.“ Síðan er í þessari grein greint frá ýmsum niðurstöðum tilrauna, sem gerðar voru með þetta byggingarefni á þessum árum, og m.a. lýst byggingu húss úr vikursteypu sem reist var hér í Reykjavík árið 1951. En í niðurlagi greinarinnar segir síðan, með leyfi hæstv. forseta: „Í framhaldi af vikursteypurannsóknum árið 1951 og 1952 voru árið 1952 hafnar rannsóknir á gjallsteypum samkvæmt samningi milli atvinnudeildar háskólans og bæjarverkfræðings Reykjavíkur. Stóðu þessar rannsóknir yfir fram á vorið 1954, er skýrsla um léttsteypurannsóknir var send bæjarverkfræðingi. Yfirleitt leiddu rannsóknir þessar greinilega í ljós, að hægt mun vera að nota innlend léttsteypuefni til þess að framleiða þjálar léttsteypur, sem munu í ýmsum tilfellum vera hagkvæmar við byggingarframkvæmdir. Þessar steypur búa yfir ýmsum eiginleikum, sem steinsteypur hafa ekki í eins ríkum mæli, og má því binda nokkrar vonir við það, að áframhaldandi rannsóknir leiði enn betur í ljós hagkvæmt gildi þeirra. Tilraunir hafa sýnt, að aðgengilegt er að búa til úr innlendum gjall- og vikurefnum það sterkar steypur að þær megi nota við algengustu húsbyggingar. Samanburður á niðurstöðum rannsóknanna og erlendum niðurstöðum er ekki óhagstæður fyrir hin innlendu efni, einkum ef tekið er tillit til þess, hversu lítið sement var notað við framleiðslu á prófsteypunum. Vonandi verður unnt að halda léttsteypurannsóknum áfram í náinni framtíð.“ Þannig lýkur þessari grein. En enn þá eru þær frómu óskir, sem settar voru þarna fram fyrir 25 árum, aðeins brostnar vonir. Ég tel að það sé samt sem áður ríkari ástæða en nokkru sinni fyrr að taka undir þær og vænta þess, að þær geti ræst. Þær rannsóknir, sem gerðar hafa verið síðan á íslenskum vikri, styrkja þetta líka, þar sem þær rannsóknir staðfesta að vikurinn íslenski er sambærilegur við þann sem bestur er erlendis. Það er einkum þrennt sem ég tel að hagnýting vikursins geti haft í för með sér: 1) að auka atvinnu við framleiðstu innlendra byggingarefna, 2) að draga úr innflutningi á timbri, 3) að lækka byggingarkostnað. Mér fannst það athyglisvert þegar forstjóri þýskrar byggingariðju, sem ég ræddi við á s.l. hausti, sagði mér að hann framleiddi blokkir úr vikursteypu í loftplötur með einföldum tækjakosti, sem víða mun vera til hér á landi sambærilegur, og afköst tveggja manna væru 140 fermetrar af slíkum loftplötum á dag. Þegar við berum síðan saman þann tíma sem hér fer í mótauppslátt, járnabindingu, steypu o.fl. á sambærilegum fleti af loftplötum hljótum við að undrast að hér skuli ekki vera farið inn á sömu braut. Í álitsgerð, sem Guðmundur Guðmundsson forstjóri Sementsverksmiðju ríkisins lét mér í té þegar ég vann að undirbúningi þessarar till., setur hann fram eftirfarandi hugmyndir um tillögur að húsagerðum, með leyfi hæstv. forseta: „Grundvallartillögur að húsagerðum, sem vel ættu að standast íslenska veðráttu, en jafnframt eru orkusparandi, minnka hættu á steypuskemmdum, auka val á byggingarefnum og bæta inniloft, byggjast í aðalatriðum á tvöföldum veggjum, bröttu þaki og stóru þakskeggi. Burðarveggir: Stefnt skal að því að sleppa við mótasteypu. Verksmiðjusteypa gæti verið veggeiningar, helst úr léttsteypu (vikur, gjall, perlusteinn). Hagkvæmari og fjölbreyttari væri þó notkun hleðslusteins úr léttsteypu. Léttsteypuveggurinn getur verið það þykkur að ekki þurfi aðra einangrun, en einnig er auðvelt að festa einangrun (frauðplast eða steinull) utan á hann. Steinar eða einingar væru framleidd í verksmiðju. Klæðning: Það, sem mest hefur staðið þessari þróun fyrir þrifum, var ætíð vöntun á hentugri vatnsklæðningu. Bárujárn þótti ekki nægjanlega fagurt útlits og ekki þótti gott að klæða steinsteypt hús með timburklæðningu. Nú fást margs konar þunnar klæðningar (ál, stál, plast, eternít), en einnig má nota steyptar hellur. Þakfrágangur: Auðvelt væri að nota léttsteypu í loft framangreindra veggeininga, sem mundi gefa veggjunum æskilega skýlingu. Þar ofan á mætti koma einangrun, en bratt þak þar yfir. Klæðning á þaki má vera bárujárn eða enn betra: þakplötur gerðar úr sementi, trefjum og fylliefnum (gjarnan vikur, perlusteinn o.s.frv.). Stór þakskegg hjálpa til þess að brjóta vind sem stendur á veggfleti. Byggingarplötur: Æskilegt væri að hægt væri að framleiða byggingarplötur bundnar með sementi, trefjum og fylliefnum sem nota mætti sem þakklæðningu, útveggjaklæðningu og í innveggi. Og hvernig væri heppilegast að þróa byggingariðnaðinn í þessa átt? Æskilegast er að byrja í smáum stíl, en ekki þó of smáum. Sérstaklega skal varast að líta á hlutalausnir, en heldur reyna að leysa heilar húsagerðir í einu átaki. Til stuðnings þessu skal bent á þau timbureiningahús sem farið er að bjóða uppsett og fullfrágengin af húseiningaverksmiðjum víða um land. Hvað þessum húsum hefur verið vel tekið sýnir að markaðurinn æskir eftir tilbúnum húsum sem reisa má á skömmum tíma. Hugmynd væri t.d. að byrja á því að reisa tilraunahús úr innfluttu efni hliðstæðu því sem framleiða mætti hér á landi úr innlendu efni. Nefna mætti sem dæmi að flytja inn þýskan vikurstein (hliðstætt Þjórsárvikri) í burðarvegg sem væri það þykkur að einangrun þyrfti ekki. Klæðning væri æskileg, annaðhvort sementsbundnir hleðslusteinar eða sementsbundnar klæðningarplötur (t.d. permít frá Norcem og tilraunaplötur frá Iðntæknistofnun). Þessar plötur mætti einnig nota sem þakklæðningu. Frekari tillögur um útfærslur yrðu að vinnast af arkitektum og byggingarfræðingum. Kostnað af tilraunahúsinu væri eðlilegt að Húsnæðisstofnun bæri, jafnvel að hún gerði einnig hönnunina. Slík hús gætu þá farið inn í byggingarkerfi Húsnæðisstofnunar. Með hliðsjón af þeirri reynslu, sem tilraunahús, eitt eða fleiri, gæfu, yrði athugað hvort hagkvæmt væri að reisa byggingarefnaverksmiðju fyrir þessar húsagerðir. Væntir undirritaður þess, að það gæti orðið vísir að meiri þróun bættra byggingarhátta, lækkun byggingarkostnaðar og varanlegri bygginga.“ Þannig er hugmynd Guðmundar Guðmundssonar forstjóra að því, hvernig þarna mætti standa að verki. Hér er bent á þá leið að hraða málum með því að flytja inn verksmiðjuframleiddar einingar frá Þýskalandi. Eins og áður sagði eigum við hér úrvalshráefni til að framleiða slíkar einingar innanlands, en það gæti flýtt málinu að fá það í þetta tilraunahús. Þarna kemur einnig fram að Iðntæknistofnun hefur hannað klæðningarplötur, sem nota má bæði utanhúss og innan, úr innlendu hráefni. Eins og fram kemur í grg. till. er nauðsynlegt að við þessa framkvæmd komist á samstarf Húsnæðisstofnunar ríkisins, rannsóknastofnana og annarra tæknifróðra aðila svo að byggingaraðferðin njóti nauðsynlegrar viðurkenningar um gæði og styrkleika vegna lánamöguleika og byggingarleyfa. Það er engin ástæða að eyða tíma í frekari rannsóknir áður en fyrsta húsið verður byggt. Það fást heldur aldrei einhverjar endanlegar niðurstöður í slíkum rannsóknum þar sem sífellt hljóta að koma fram nýir möguleikar, en þá má nota síðar, enda tel ég svo sjálfsagt, að ekki þurfi að nefna það í till., að opinberir aðilar hafi áfram forustu um slíkar byggingar, þegar fyrsta húsið hefur verið reist, og hagnýti þá reynslu sem þar fæst til endurbóta. Að lokinni þessari umr. í dag óska ég þess, að till. verði vísað til atvmn., og vænti þess, að n. hraði svo afgreiðslu hennar að hún nái fram að ganga á þessu þingi og ríkisstj. hraði síðan framkvæmd á till. þannig að markmið hennar náist á þessu ári. - En mér finnst að segja megi að staðreyndir í þessum málum hrópi á að þegar verði hafist handa.



Herra forseti. Ég get ekki látið hjá líða að taka undir þess þáltill., sem mér finnst mjög tímabær og í alla staði þannig að við ættum að standa að því í hv. Alþingi að reyna að hafa áhrif á þessa þróun, sem allir viðurkenna að hafi ekki verið nægjanlegu góð hér á landi í sambandi við byggingariðnaðinn. Ég minnist þess, að fyrir mörgum árum - það var í kringum 1955 - komu hingað til lands sænskir verkfræðingar. Þeir voru búnir að gera tilraun með íslenskt hraungjall, móta úr því byggingarplötur. Þeir fluttu erindi á opinberum vettvangi þar sem ég var staddur. Voru þeir undrandi yfir því á þeim tíma, hvað við Íslendingar hefðum lítið hugað að því, hvað við ættum gífurlega mikla möguleika í sambandi við byggingariðnaðinn. Þetta var á aðalfundi Sambands ísl. samvinnufélaga á þeim tíma. Það var viss bjartsýni sem ríkti þá um að hefjast handa um að framleiða þetta byggingarefni og þar með gera mögulegt að nýta innlent hráefni og fá vandaðar byggingar og ódýrar. Því miður rann þetta út í sandinn eins og margt annað hjá okkur á þessu sviði. Mér finnst að það sé kominn tími til nú, með allri þeirri tækni sem við höfum yfir að ráða, að það verði skorið úr því, hvort ekki er möguleiki á að framleiða hér ódýr hús úr innlendu byggingarefni. Það er viðurkennt meðal annarra þjóða, að það efni, sem við eigum, bæði hraungjall og vikur, er með því besta sem hægt er að fá í byggingariðnaði. Um leið og ég tek undir þessa þáltill., sem mér finnst tímabær og nauðsynlegt að sjá svo um að komist til framkvæmda, get ég ekki látið hjá líða að geta þess, að ég hef mikla tilhneigingu til að gagnrýna mjög að sú stofnun sem er hér allsráðandi eða mikilvirk í sambandi við byggingu íbúðarhúsa, Húsnæðisstofnun ríkisins, hefur sáralítið sinnt þessu hlutverki. Við vitum að það er fjöldi einstaklinga og jafnvel fyrirtækja í landinu núna og hefur verið svo á undanförnum árum sem hefur viljað taka upp nýjungar á þessu sviði og gert tilraunir, en þær hafa verið kæfðar í tilrauninni sjálfri vegna þess að menn hafa ekki fengið það liðsinni sem þurfti til þess að geta haldið áfram þessum tilraunum, hafa bókstaflega gefist upp fyrir fjárskort og áhugaleysi opinberra aðila. Ég verð að segja það einnig, að þegar við tökum með í reikninginn að við starfrækjum mjög góða stofnun, sem er Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins, sem hefur það hlutverk að sannprófa ýmsa möguleika á þessu sviði, sjáum við að það vantar eitthvað í stofnanir okkar til þess að til skila komi sú þekking og sú tilraunastarfsemi sem þær hafa með höndum,- komi þannig til skila að það sé hægt að sjá árangur. Þetta hefur því miður farið verulega út í sandinn hjá okkur. Ég legg þess vegna mikla áherslu á að ef þessi þáltill. verður samþykkt hér á hv. Alþingi verði því fylgt eftir og bæði Húsnæðisstofnunin og Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins verði látmar fylgja málinu þannig eftir til framkvæmda að það verði raunverulega hægt að nýta þann árangur, sem af þessu yrði, sem er ekkert vafaatriði, í sambandi við svona tilraunahús, þannig að það kæmi þá almenningi til nota í næstu framtíð. Ég tel að þarna sé um stórt mál að ræða. Mér er t.d. kunnugt um einn múrarameistara sem lagði í það stórvirki fyrir 23 árum að byggja sér hús úr hraungjalli og rauðavikri. Hann gerði þetta á eigin spýtur, steypti steina og hlóð upp húsið. Þetta hús er með betri húsum í því byggðarlagi enn í dag. En hann fékk engan stuðning til þessa og það var hafnað á þeim tíma öllum umsóknum um lán úr opinberum sjóðum því að þetta þótti fikt sem væri ekki þess virði að tala um það. Það er kominn tími til að við tökum raunhæft á þessum málum. Við eigum nóg efni í landi okkar eins og fram hefur komið, og ég vil þess vegna styðja heils hugar þessa tillögu.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. forseta fyrir að leyfa mér að tala hér utan dagskrár, og hæstv. heilbr.- og trmrh. þakka ég að hann skyldi gefa sér tíma til að koma niður á þing til að ræða það mál sem ég vil hreyfa, en málið snertir embættisveitingu hæstv. ráðh. nýlega vegna lyfsöluleyfis í Dalvíkurapóteki. Þær fréttir, sem borist hafa, að hæstv. heilbr.og trmrh. hafi sniðgengið þann umsækjanda, sem lyfjafræðinefnd og landlæknir sem umsagnaraðilar mæltu með að veitt yrði embættið, en það var Freyja Frisbæk Kristensen yfirlyfjafræðingur í Kópavogsapóteki, tel ég þess eðlis að nauðsynlegt sé að ræða það hér í þingsölum. Þegar málið er allt skoðað tel ég, að freklega sé gengið á snið við anda jafnréttislaganna, og bendi þá sérstaklega á 3. gr. þeirra laga, sem ég vil rökstyðja síðar í máli mínu, auk þess sem ráðh. virðist sniðganga það faglega mat sem lagt er til grundvallar í umsögn lyfjafræðinefndar og landlæknis. Það hefur komið fram að hæstv. ráðh. byggir afstöðu sína m.a. á því, að hann telur að sá, sem embættið hlaut, hafi starfsreynslu fram yfir þann umsækjanda sem mælt var með að fengi embættið af hálfu lyfjafræðinefndar og landlæknis. Nú er mér ekki kunnugt um út frá hverju ráðh. gengur þegar hann metur þann þátt er að starfsreynslu snýr. Ég lít svo á, að þegar metin er starfsreynsla á þessu sviði hljóti að verða að líta á hve viðtæka starfsreynslu viðkomandi hefur innan fagsins. Ef þetta er skoðað nánar hefur Freyja þriggja ára lengri starfsreynslu en sá sem embættið fékk. Hún lauk lyfjafræðiprófi 1971, en Óli Ragnarsson 1974. Ef lítið er eingöngu á starfsreynslu í apótekum hefur sá sem embættið fékk að vísu sex ára reynslu í apóteki, en Freyja tveggja og hálfs starfsreynslu í apóteki. Í umsögn lyfjafræðinefndar og landlæknis hefur reynsla innan fagsins tvímælalaust verið lögð til grundvallar, því þar kemur fram að nefndin og landtæknir telja Freyju hafa víðtækustu starfsreynsluna. Freyja hefur auk þess að starfa sem yfirlyfjafræðingur í tvö og hálft ár, unnið sjö ár hjá heilbrigðisráðuneytinu danska í lyfjamáladeild og verið sérstaklega með mál sem falla undir lyfjalöggjöfina. Einnig hefur hún verið um tveggja ára skeið fulltrúi í undirnefnd norrænu lyfjanefndarinnar sem fjallaði um mat á lyfjanotkun. Varla fer því á milli mála að Freyja hefur mjög víðtæka og yfirgripsmikla reynslu á þessu sviði sem hlýtur að vera mikilvæg í þessu embætti. Verður að teljast að það sé farið inn á vafasama braut ef slík reynsla og þekking sem Freyja hlýtur að búa yfir, miðað við sín fyrri störf, sem bæði geta flokkast undir vísinda- og stjórnunarstörf í þessu fagi, er ekki metin og lögð til grundvallar slíkri embættisveitingu, enda hafa, eins og ég nefndi áðan, lyfjafræðinefndin og landlæknir lagt það til grundvallar, en ekki eingöngu starfsreynslu í apóteki, eins og allt bendir til að ráðh. hafi gert. Verður því að spyrja ráðh. að því, hvort hann meti ekki þá reynslu, sem Freyja hefur og ég hef hér nefnt, eða hvort hann leggur eingöngu til grundvallar starf í apóteki og sniðgangi þar með víðtæka og yfirgripsmikla reynslu á sviði lyfjafræðinnar. Ég vil leyfa mér að segja, að á meðan annað hefur ekki komið fram verður að draga í efa að hliðsjón hafi verið höfð af faglegu mati í ákvörðun ráðh., og ég tel að hæstv. ráðh. geti engan veginn borið fyrir sig meiri eða víðtækari starfsreynslu Óla Ragnarssonar. Einnig hefur komið fram, þegar ráðh. ákvað þessa embættisveitingu, að hann talar um að margir á Dalvík hafi farið þess á leit við hann, að Óli Ragnarsson yrði ráðinn. En í ljós hefur komið í blöðum í dag, að varla er um mikinn fjölda að ræða frá Dalvík þar sem einungis tuttugu manns í umdæmi sem telur á fjórða þúsund hafa með undirskrift sinni óskað eftir ráðningu Óla Ragnarssonar í embættið. Ef hæstv. ráðh. metur meira óskir þessa fámenna hóps en hið faglega mat og lætur þær hafa áhrif á afstöðu sína tel ég að hann hefði átt að kynna sér afstöðu annarra Dalvíkurbúa áður en hann veitti embættið, ef óskir íbúa Dalvíkur hafa haft áhrif á embættisveitingu ráðherra. Mér er ekki kunnugt um að Jafnréttisráð hafi fjallað um þetta ákveðna mál, en ég held að Jafnréttisráð hljóti að láta þetta mál til sín taka. Kvenréttindaráð Íslands hefur þegar sent mótmælabréf vegna þessa sem ég vil leyfa mér að lesa, með leyfi forseta, en þar er einnig fjallað um aðra embættisveitingu, á vegum menntmrn., og er það nokkuð hliðstætt mál sem auðvitað væri ástæða til að ræða hér einnig. Bréf Kvenréttindafélagsins er svohljóðandi: „Á fundi stjórnar Kvenréttindafélags Íslands 3. febr. 1981 var samþykkt eftirfarandi ályktun: „Stjórn Kvenréttindafélags Íslands lýsir undrun sinni og óánægju yfir því að menntmrh. og heilbrrh. skuli við embættisveitingar nýlega hafa sniðgengið þá umsækjendur, sem sérfróðir umsagnaraðilar mátu hæfasta til starfa. Þar sem umræddir umsækjendur voru konur, hlýtur sú spurning að vakna, hvort nauðsynlegt sé að lögbinda tímabundin forréttindi konum til handa til þess að útiloka slíkt misrétti í framtíðinni. Stjórn Kvenréttindafélags Íslands beinir því til Jafnréttisráðs, að það taki þessi mál til meðferðar, eins og það tvímælalaust hefur heimild til samkvæmt 11. gr. laga nr. 78/1976, um jafnrétti kvenna og karla.“ Ályktun þessi verður send viðkomandi ráðh., umsækjendum, Jafnréttisráði og fjölmiðlum.“ Eins og ég sagði hlýtur Jafnréttisráð að láta þetta mál til sín taka, en í 3. gr. jafnréttislaganna segir: „Atvinnurekendum er óheimilt að mismuna starfsfólki eftir kynferði, og gildir það m.a. hvað varðar ráðningu og skipun í starf, stöðuhækkun, stöðuheiti, uppsögn úr starfi, veitingu hvers konar hlunninda og almenn vinnuskilyrði.“ Á það verður að líta, að hér hafi verið brotin þessi grein jafnréttislaganna, þar sem í fyrsta lagi er um að ræða að lyfjafræðinefnd og landlæknir mæla með ráðningu Freyju í þessu tilfelli og telja hana hæfasta, og ég tel mig einnig hafa sýnt fram á víðtækari og fjölbreyttari starfsreynslu hennar en annarra umsækjenda, en umsagnaraðilar byggja afstöðu sína líka á því. Meðan ekki liggja önnur og skýrari rök fyrir því, að sá, sem embættið hlaut, hafi verið með meiri starfsreynslu eða víðtækari þekkingu á þessu sviði en Freyja, og engin önnur viðhlítandi skýring fæst hjá ráðh., tel ég að verið sé að ganga í berhögg við anda jafnréttislaganna, og vitna ég þá sérstaklega til 3. gr. þeirra laga. Ef ráðh. hefur farið eftir faglegu mati verður hann að færa skýrari rök fyrir því, annars er ótvírætt, eins og ég segi, verið að ganga gegn anda þeirra laga. Í 5. gr, þeirra laga kemur einnig - ég er alveg að verða búin, herra forseti - fram, með leyfi forseta: „Nú er umsækjandi um auglýst starf kona, en það hefur verið veitt karlmanni, og skal þá Jafnréttisráð, ef umsækjandi óskar þess, fara fram á það við hlutaðeigandi atvinnurekanda, að hann veiti því skriflegar upplýsingar um hvaða menntun, starfsreynslu og aðra sérstaka hæfileika sá hefur til að bera, er ráðinn var í starfið.“ Þegar lítið er til þessarar greinar og ef umsækjandi óskar þess hlýtur ráðh. að verða að færa rök fyrir sinni embættisveitingu. Tel ég þetta mál allt þannig vaxið, að sá umsækjandi, sem hæfastur var talinn, en gengið var fram hjá, hljóti að leita réttar síns samkvæmt þessum lögum, enda hefur og Jafnréttisráð heimild samkvæmt 11. gr. þessara sömu laga til að höfða mál í umboði viðkomandi til viðurkenningar á rétti hans. Hvernig sem Jafnréttisráð tekur á þessu máli og sá umsækjandi, sem hér hefur verið um rætt, hlýtur allt velsæmi að krefjast þess, að ráðh. gefi skýrari svör við og rök fyrir þessari stöðuveitingu sinni.



Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur fyrir að óska eftir þessari umr. Það er nauðsynlegt að þetta mál sé rætt rækilega eftir það moldviðri sem hefur verið þyrlað upp, aðallega í Morgunblaðinu, undanfarna daga um þetta mál. Ég flyt hv. þm. þakkir á sama hátt og þm. flutti mér hjartanlegar þakkir fyrir að ég skyldi gefa mér tíma til að mæta á þessum fundi. Þetta er ákaflega víðtækt mál og mætti margt um það segja. Ég vil fyrst segja það þó, að það vakti nokkra undrun mína, að í ræðu hv. þm. voru dómar felldir mjög ákveðið. Ég skynjaði ekki í sjálfu sér að hv. þm. hefði út af fyrir sig neinar spurningar fram að færa. Þm. virtist greinilega hafa þörf fyrir að láta mig fá orð í eyra um sínar skoðanir á þessum málum frekar en leggja fyrir mig spurningar um málið. Ég hef út af fyrir sig alltaf gaman af því að heyra í hv. þm., en það er nokkuð óvenjulegt, þegar menn kveðja sér hljóðs utan dagskrár, að ekki séu bornar fram fsp., heldur í fyrstu ræðu felldur dómur yfir því embættisverki ráðh. sem spurt er um. En það er nú smáatriði í málinu, enda var ég að þakka þm. fyrir að taka málið hér upp og gefa mér kost á því að ræða það. Samkv. lögum um lyfsöluleyfi frá 1963 eru þau yfirleitt veitt eftir umsögn nefndar lyfjafræðinga og lyfsala annars vegar og hins vegar eftir umsögn landlæknis. Ég hef aflað mér upplýsinga um hvernig leyfisveitingum hefur verið háttað á lyfsöluleyfum undanfarin ár. Ég gæti rakið það mjög ítarlega hér, en ætla ekki að gera. Ég vil aðeins nefna það, að í mjög mörgum tilvikum hefur það gerst, að ráðh. hefur valið annan umsækjanda um stöður en þann sem stöðunefnd og/eða landlæknir mæltu með sem fyrsta manni. Þetta stafar af því, að samkv. ákvæðum laga um lyfsöluleyfi ber ráðh. ábyrgð í þessum efnum. Hann verður sjálfur að meta stöðu mála. Stöðunefnd er ráðgefandi í þessum efnum og það er landlæknir einnig. Það getur auðvitað verið álitamál, og um það mætti ræða hér síðar, hvort svona nefndir eigi að hafa algert vald í þessum efnum og ganga frá málum, eins og t.d. þessi nefnd í sambandi við lyfsöluleyfi og eins sú nefnd sem fjallar um stöðuveitingar lækna. Þó hefur verið talið að það væri eðlilegt að sá sem fer með framkvæmdavaldið í þessum efnum samkv. lögum, þ.e. ráðh., úrskurði um það og leggi sjálfur nokkurn dóm á efnisatriði málsins. Þetta gerir það að verkum að ráðh. verður, þegar hann veitir embætti, að taka afstöðu til mála með sjálfstæðum hætti vegna þess að hann ber ábyrgðina. En það er auðvitað álitamát, eins og ég segi, og það er hægt að ræða það síðar, hvort hugsanlega ætti að fara þarna aðrar leiðir. Ég vil nefna það sem dæmi - engum til hnjóðs - að á tímabilinu frá 1974–1978 voru veitt tólf lyfsöluleyfi af sama ráðh. Í sjö tilvikum fór ráðh. nákvæmlega eftir tilmælum hinnar ráðgefandi nefndar og landlæknis, þ.e. tók fyrsta mann, en í hinum tilvikunum tók hann annan mann eða þriðja samkv. umsögn stöðunefndarinnar. Það er þess vegna mjög ljóst að ráðherrar hafa greinilega á undanförnum árum lagt á þessi mál sjálfstætt mat. Það eiga þeir a.m.k. að gera. Þessar embættaveitingar, sem hér voru nefndar og vitnað var til frá árunum 1974–1978, voru hins vegar gagnrýndar mjög harðlega fyrir það - sumar þeirra - að um væri að ræða pólitíska afstöðu viðkomandi ráðh., að hann væri að hygla sínum flokksmönnum. Ég þekki það mál ekki, en ég vil hins vegar segja og láta það koma mjög skýrt fram, að í þeirri embættisveitingu, sem hv. þm. gerði hér að umtalsefni, Dalvíkurlyfsöluleyfinu, er ekki um neitt slíkt að ræða. Ég vil einnig láta það koma fram hér, vegna þess moldviðris sem hefur verið þyrlað upp út af þessari embættisveitingu, að það hefur komið fyrir hvað eftir annað að lyfjafræðingar hafa sótt um stöður aftur og aftur og þeir hafa fengið þessar stöður í annað, þriðja eða fjórða skipti, eftir atvikum. Ég vil t.d. nefna að 1977 var veitt lyfsöluleyfið á Egilsstöðum. Þar raðaði stöðunefnd þannig, að Einar Benediktsson var í fyrsta sæti, Hjálmar A. Jóelsson í öðru og Vigfús Guðmundsson í þriðja. Ráðh. veitti Hjálmari A. Jóelssyni embættið. Árið 1976, 1. okt., var veitt lyfsöluleyfið í Neskaupstað. Þar sótti sami Einar Benediktsson um lyfsöluleyfi og hann var aftur nr. eitt, annar var Vigfús Guðmundsson og þriðji Jón Sveinsson. Niðurstaða ráðh. varð sú að veita leyfið Vigfúsi Guðmundssyni. Einar Benediktsson sótti enn um lyfsöluleyfið í Hveragerði, sem veitt var frá 1. okt. 1977. Honum var enn raðað nr. eitt, Kristni R. Gunnarssyni nr. tvö og Jóni Sveinssyni nr. þrjú. Niðurstaða ráðh. varð sú í þetta skipti - í þriðja sinn sem Einar Benediktsson sótti um lyfsöluleyfi - að Einar fékk stöðuna í það skipti í Hveragerði. Þetta er ég að rekja hérna, herra forseti, til að sýna fram á að það hefur verið mat þeirra ráðh., sem með þessi mál hafa farið á undanförnum árum, að þeir yrðu sjálfir að taka afstöðu til þessara þátta. Ég gætið síðan rakið þessi mál nokkru ítarlegar og mér fyndist í raun og veru nauðsynlegt að hafa hérna miklu lengri tíma til að fara ofan í þessi mál, vegna þess að hér hefur margt vitlaust verið sagt af vissum fjölmiðlum í landinu, en ég hef ekki tíma til þess. En ég ætla aðeins að rekja þá ákveðnu embættisveitingu sem hér er um að ræða. Freyja Matthíasdóttir lauk kandídatsprófi 1971. Hún starfaði í lyfjamáladeild danska innanríkisráðuneytisins til ágúst 1978. Frá sept. 1978 hefur hún verið yfirlyfjafræðingur í Kópavogsapóteki. Óli Þ. Ragnarsson lauk kandídatsprófi 1974. Hann réð sig þá þegar til starfa í Vesturbæjarapóteki og var ráðinn þar yfirlyfjafræðingur frá 1. ágúst 1974. Í sumarleyfum sínum 1976 og 1980 fór hann með rekstur Ísafjarðarapóteks og 1977 og 1978 fór hann með rekstur Dalvíkurapóteks. Jafnframt hefur hann gegnt störfum sem forstöðumaður lyfjabúrs á Landakoti, Borgarspítala og St. Jósepsspítala. Ég held að það sé hafið yfir allan efa, að þessi maður, sem þarna fær stöðuna, hefur meiri reynslu af því að reka apótek og starfa í apóteki sem yfirlyfjafræðingur. Þess vegna var mitt val í þessum efnum spurning um hvernig menn meta annars vegar embættisstörf í stjórnkerfi og hins vegar faglega reynslu í þeim þætti þ jóðlífsins sem hér er um að ræða. Það var þetta mat sem ég lagði á málið og á því byggðist þessi embættisveiting af minni hálfu. Varðandi jafnréttissjónarmiðið, sem ég þyrfti hér að ræða í löngu máli, vil ég segja það, að að sjálfsögðu mun heilbr.- og trmrn. senda Jafnréttisráði greinargerð um þetta mál. Það verður ekki þörf á því fyrir ráðið að óska eftir því. Við munum senda ráðinu grg. ótilkvaddir og gera grein fyrir þessum málum í heild. En mér þykir það hins vegar nokkuð undarlegt, að á sama tíma og hv. þm. ræðst hér að mér fyrir þessa embættisveitingu með heift og offorsi, sem hv. þm. gerði hér áðan, skuli í raun og veru ekki vera spurt um aðra embættisveitingu sem einnig er gagnrýnd mjög harðlega í bréfi Kvenréttindafélags Íslands eða ályktun þess. Ég vil svo að allra síðustu segja það, að þegar jafnréttislögin voru sett árið 1976 var flutt hér tillaga um að lögin yrðu orðuð þannig, að hlutverk þeirra væri ekki einasta að tryggja jafna stöðu kvenna á við karla, heldur væri einnig hlutverk þeirra að bæta stöðu kvenna gagnvart körlum. Þessi till. var flutt hér af þm. Alþb. og hún var felld með atkv. allra annarra þm. hér í þessum sal. Spurningin er um það í þessum jafnréttismálum, hvort menn eru tilbúnir á löggjafarsamkomunni að setja lög sem kveða á um að það eigi við embættaveitingar að tryggja stöðu kvenna þannig að hún sé betri en karla. Það er grundvallarspurning sem menn verða að taka afstöðu til áður en þeir fara að hreyta skít í menn fyrir embættisverk.



Herra forseti. Raunar kom ekki mjög mikið fram hjá ráðh. nýtt í málinu. Ég hafði vonast til þess, að við fengjum skýrari svör við því, hvað hefði legið á bak við þessa embættisveitingu. Ég tel eftir svör ráðh. að hann gangi út frá öðru en lyfjanefndin og landlæknir vegna þess að lyfjafræðinefndin og landlæknir tala um víðtæka starfsreynslu Freyju í þetta embætti og leggja greinilega til grundvallar hennar fyrri störf, bæði í sambandi við vísinda- og stjórnunarstörf ýmis sem hún hefur unnið, en mér finnst hæstv. ráðh. leggja meiri áherslu á að viðkomandi, sem embættið hlaut, hafi meiri starfsreynslu í apóteki sem slíku. Ég sagði það, að ég tel að verið sé að fara inn á mjög vafasama braut ef slík þekking og reynsla, sem ég lýsti hér áðan að Freyja búi yfir, miðað við sína fyrri reynslu, skuli ekki einmitt vera metin og lögð til grundvallar við slíka embættisveitingu. Það hefur einmitt lyfjafræðinefndin gert og landlæknir, en hæstv. ráðh. virðist ganga út frá öðru. Eins og ég sagði tel ég að það hljóti að verða í framhaldi af þessu leitað frekari upplýsinga um þetta mál. Ég tel þessu máli varla á nokkurn hátt lokið, og þó ég tali ekki hér fyrir Freyju í þessu efni held ég að hún hljóti að leita réttar síns í þessu máli. Varðandi embættisveitingu, sem ráðh. minntist hér á, kom ég aðeins inn á hana og taldi að þar væri um svipað mál að ræða og mætti líka skoða það mál. En þegar ég bað um leyfi til að hefja umræður utan dagskrár var mér í hug að ekki væri venja hér að biðja tvo ráðh. að hlýða á það, sem er til umr. utan dagskrár, og svara fyrir það. En auðvitað gæti það komið til mála einnig að fá svör frá hæstv. menntmrh. um þá embættisveitingu sem hann er gagnrýndur fyrir.



Herra forseti. Það er ekki nýtt að deilt sé um embættisveitingar á Íslandi. En mér þótti það dálítið óeðlilegt að taka fyrir embættisveitingu hjá menntmrn. og leggja hana í orðum að jöfnu við þessa embættisveitingu án þess að óska jafnframt eftir því, að menntmrh. væri við og gerði þá grein fyrir málinu. Ég vil einungis koma þessu á framfæri vegna þess að ég hefði talið þau vinnubrögð eðlileg. En vegna þeirra ummæla hæstv. heilbrrh., að þeir Alþb.-menn hefðu lagt fram sérstaka till. hér á þinginu um bætta stöðu kvenna gagnvart karlmönnum og hún hefði verið felld af öllum þingheimi öðrum en þeim, langar mig að spyrja hvort hann hefði hagað annan veg sinni embættisveitingu hefði hún verið samþykkt.



Herra forseti. Ég ætla með örfáum orðum að lýsa furðu minni á málflutningi hæstv. heilbrrh. Það er beint til hans nokkrum orðum í fullri kurteisi. Hann talar um skítkast og notar stór orð. Ég varð ekki var við að sá hv. þm., sem kvaddi sér hljóðs utan dagskrár, notaði nein sérstaklega stór orð. Þó væri kannske ástæða til í þessu máli. Hæstv. ráðh. talar um að moldviðri hafi verið þyrlað upp í sambandi við þetta mál. Hann verður auðvitað að una því, að hans verk umdeild séu rædd í fjölmiðlum, og það er furðulegt að láta liggja að því hér, að einhverjar annarlegar ástæður liggi þar að baki. Satt best að segja sakna ég þess, að ekki skuli í þessum umr. kveðja sér hljóðs fleiri fulltrúar þess flokks sem hefur þóst fremstur í baráttunni fyrir jafnrétti kynjanna og talað mest um jafnrétti. Ég sakna þess t.d., að hv. þm. Guðrún Helgadóttir skuli ekki vera stödd hér í salnum og fylgjast með þessum umr. Hún hefur oft talað hér kannske af minna tilefni. Enn þykir mér það undarlegt, að ráðh. skuli ekki meta að neinu reynslu í stjórnkerfi, eins og hann orðaði það, að þessum málum. Það kom fram í máli hans að störf í stjórnkerfinu, þó að að þessum málum væru, væru einskis metin. Þetta þykir mér svolítið undarlegur málflutningur. Sömuleiðis kvartaði ráðh. yfir því áðan, að hann hefði ekki verið spurður spurninga. Hann var raunar spurður spurninga og hefur svarað þeim að nokkru. En auðvitað hlýtur sú spurning að vakna í sambandi við þessa embættisveitingu, hvort það sé sú leið sem umsækjendur um embætti eiga að fara, að safna nöfnum meðmælanda á lista og senda ráðh. Sú spurning hlýtur að vakna vegna þess að svo virðist óneitanlega sem sú aðferð hafi hér að nokkru ráðið um ákvörðun ráðh. En auðvitað verða ráðh. Alþb. eins og aðrir að una því, að verk þeirra séu gagnrýnd, og það er furðulegt að stökkva upp á nef sér af þeirri ástæðu einni að menn leyfi sér að gagnrýna valdsgjörðir hæstv. heilbrrh.



Herra forseti. Ég veit ekki hver hefur stokkið upp á nef sér í þessum umr., a.m.k. fannst mér síðasti ræðumaður, hv. 5. þm. Vesturl., ekki vera ýkjalangt frá því að búa sig til stökks. Hann nefndi síðast að það væri hugsanlega ráð hjá mönnum að safna undirskriftum og láta skora á ráðh. að veita sér embætti. Það er auðvitað algert aukaatriði í þessu máli. Ég vil að það komi mjög skýrt fram af minni hálfu, að ég tel að það sé algert aukaatriði, enda nefndi ég það ekki í þeirri ræðu sem ég flutti áðan. Það getur ekki ráðið úrslitum í svona máli. Það er alveg útilokað. Þá taldi hann að ég mæti einskis þau störf sem unnin hafa verið í danska innanríkisráðuneytinu, í lyfjamáladeild þess. Það er rangt. Ég met þau mikils. En matið fer þarna fram á því annars vegar, hvert á að vega þyngra embættisverk í rn., í stjórnkerfi, eða reynsla af rekstri í þessari grein. Það er það mat sem þarna fer fram. Það er ekkert verið að vanmeta það sem viðkomandi hefur unnið. Það er ekki verið að kasta því út í hafsauga. Það er verið að leggja dóm á hvað er nauðsynlegra í því ákveðna tilviki sem hér er um að ræða. Varðandi spurningu hv. 5. þm. Vestf. er þetta að segja: Það, sem ég var að koma inn á í sambandi við jafnréttislögin, var það, að þegar þau voru til umr. hér á Alþingi var flutt till. sem gerði ráð fyrir að það væri beinlínis lagaskylda, þegar karl og kona sæktu um stöðu og stæðu jafnfætis að flestra mati að því er hæfni varðar, að konan ætti að fá stöðuna. Það var flutt tillaga um það. Þessari till. var hafnað, sem þýðir að vilji löggjafans var þá sá að hafna þessari afstöðu. Ef vilji löggjafans hefði hins vegar reynst vera á hinn veginn, að það væri lagaskylda að taka konuna skilyrðislaust fram yfir karlmanninn ef þau væru jafnrétthá að öllu öðru leyti, þá hlaut ráðh. auðvitað að hlíta slíkum lögum því að þá hefðu þau væntanlega gilt um öll mál og allar stöðuveitingar, kennara, lyfsöluleyfi, lækna o.s.frv. Það var þetta sem ég var að reyna að skýra, en ég var orðinn svo knappur með tíma að ég gat ekki farið mjög nákvæmlega út í það áðan.



Herra forseti. Á þskj. 330 hef ég leyft mér ásamt hv. þm. Steinþóri Gestssyni, Alexander Stefánssyni og Magnúsi H. Magnússyni að flytja svohljóðandi þáltill.: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að láta fara fram rækilega könnun varðandi einangrun útveggja húsa. Skulu Húsnæðisstofnun og Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins annast könnun þessa og birta niðurstöður sínar sem fyrst.“ Þessari till. fylgir nokkur grg., en áður vil ég aðeins segja um hana almennt, að þarna er um þær tvær stofnanir að ræða sem eiga, bæði hlutverks síns vegna og eðlis, að fjalla um allar nýjungar í byggingariðnaði. Og ég vil taka undir það sem hv. 1. þm. Vesturl. kom inn á áðan varðandi Húsnæðisstofnunina, að tæknideild hennar hefur allt um of vanrækt það að örva menn til dáða og nýjunga, eins og þó er hlutverk hennar lögum samkvæmt og enn hefur verið hert á samkvæmt nýju húsnæðislöggjöfinni. Það er staðreynd, eins og hefur verið bent á áður í umr. um þessi mál í dag þessu tengd, að þeir menn, sem hafa viljað brydda á nýjungum, viljað gera tilraunir með eitthvað nýtt, hafa rekið sig á vegg og ekki komist til þess verkefnis eins og þeir hafa viljað gera það best. Vantrú manna á því, að þeir hefðu rétt fyrir sér, hefur ráðið öllu í raun, þó að á þessu hafi orðið breyting hjá þeirri stofnun annarri, sem þarna er á minnst, sem sagt Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins, sem hefur, eins og hv. 1. þm. Vesturl. tók fram, verið jákvæð gagnvart t.d. því máli sem hér er reifað. Við flm. byrjum á því í raun og veru í grg. okkar að leggja áherslu á tvær þáltill., sem hér hafa nýlega verið ræddar, önnur rétt áðan, þ.e. þáltill. frá hv. þm. Birgi Ísl. Gunnarssyni um lánafyrirgreiðslu vegna sérstakra viðgerðaraðgerða af völdum alkalískemmda, og ekki síður till. hv. þm. Jóns Helgasonar um aukna hagnýtingu innlendra byggingarefna og hagkvæmni við byggingarframkvæmdir. Ég held að það fari vel á því, að þessar till. allar séu skoðaðar í nokkru samhengi og þessi till., sem við höfum hér flutt verði alveg sérstaklega skoðuð með tilliti til annars vegar þeirra voveiflegu atburða, sem hafa gerst varðandi alkalískemmdirnar, og hins vegarvarðandi þá tilraun tilraun sem hér er verið að stinga upp áum hagnýtingu á innlendum byggingarefnum. Við víkjum að hinum miklu mistökum sem hafa orðið í gerð sements og notkunar fylliefna og valda því, að á næstu árum muni viðgerðarkostnaður nema tugmilljörðum króna. En það, sem við viljum fá hér um rækilega könnun og fá um óyggjandi úrskurð, er það, hvort gerð útveggja hvað einangrun snertir sé rétt eða röng. Ég skal játa það, að fyrst þegar ég heyrði hugmyndir þess manns sem hefur lagt okkur til efni þessarar grg. rak ég upp stór augu og hafði ekki mikla trú á að hér væri rétt með farið. Því nánar sem ég hef kynnt mér þetta, því sannfærðari er ég um að þessi byggingarmeistari hefur mjög mikið til síns máls og trúlega gæti hér verið um byltingu að ræða, alveg sérstaklega hvað snertir minni byggingarkostnað, betri endingu, meiri einangrun, meiri orkusparnað. Ég ætla ekki að fara mjög náið út í þessa till., vegna þess að ég geri ráð fyrir að sú nefnd, sem fær till. til meðferðar, muni byggja fyrst og fremst á því áliti sem Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins hefur sent frá sér varðandi þessi mál, en vitna aðeins til þess byggingarmeistara sem við höfum haft samband við, reyndar leitað til okkar vegna þeirra vandkvæða sem honum hafa verið á höndum til þess að koma þessari aðferð sinni rækilega á framfæri og kynna hana fyrir almenningi, vegna þess að það hefur lítið að segja að einn maður sé að gera tilraun, þó að hún heppnist, ef t.d. sú stofnun, sem leiðbeinir almenningi mest um þessi mát, þ.e. Húsnæðisstofnun ríkisins, sinnir ekki því sjálfsagða hlutverki sínu að kynna mönnum þessa nýjung, ef hún reynist á rökum reist, eins og við teljum að séu miklar líkur til, þó að við viljum að sjálfsögðu engu slá föstu um það. Sturla segir svo orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: „Meginskoðun mín, sem ég hef reynt að sanna og tel mig raunar hafa sannað, er að hönnun einangrunar í húsum sé nú röng. Vegna þess að einangrun hefðbundinna steyptra útveggja hefur verið og er sett innan á veggina, en ekki utan á, sem tíðkast hefur víða erlendis, verða veggirnir fyrir togspennum vegna hitamismunar veðurfars og springa þar af leiðandi.“ Þar vitnar höfundur till. beint í sérrit Rannsóknastofnunar byggingariðnaðarins, rit 33: um steypuskemmdir, áhrif hitabreytinga á steinsteypu. Síðan víkur Sturla að því, hvernig þensla í steinsteypu vegna alkalívirkni íslensks sements og saltmengunar í fylliefnum hefur valdið mjög alvarlegum skemmdum á mannvirkjum þar sem rakastig er um og yfir 80%, en það er sá raki sem algengur er utanhúss á Suður- og Suðvesturlandi. „Með því að færa einangrunina út fyrir burðarveggi húsa haldast þeir þurrir og verða þá ekki fyrir alkalívirkni.“ Aftur vísar byggingarmeistarinn beint í rit Rannsóknastofnunar byggingariðnaðarins, sem ég ætla ekki að fara nánar út í hér, og tel raunar ekki ástæðu til í framsögu fyrir þessu máli, þó þar mætti vissulega lesa upp fleiri blaðsíður, má segja, og þá alveg sérstaklega varðandi það sem hann vitnar til hvað snertir rakastreymi í steinsteypu, sem gerð eru mikil og góð skil í því riti sem hann vitnar þar sérstaklega til. Um nánari grg. með þessu máli mun ég í lokin koma að því sem Sturla segir beint um þetta: „Markmiðið með byggingaraðferðinni er að koma í veg fyrir sprungumyndanir og aðrar skemmdir í útveggjum húsa og lækka byggingarkostnað með aðferð sem fellur að mismunandi gerðum húsa án notkunar byggingarkrana, stálmóta eða annars kostnaðar mikils útbúnaðar.“ Um eiginleika þessarar aðferðar umfram hefðbundnar byggingaraðferðir - þar tel ég nú að sé að meginmálinu komið og höfum við flm. lagt sérstaklega að því eyrun og reyndar séð með eigin augum í því tilraunahúsi, sem vitnað er til í grg., að Meðalbraut í Kópavogi, - um eiginleika þessarar aðferðar umfram hefðbundnar byggingaraðferðir segir Sturta svo, með leyfi hæstv. forseta: „Með því að færa einangrunina út fyrir burðarveggi hússins er komið í veg fyrir togspennur útveggjanna vegna hitabreytinga og sprungumyndana er af hitabreytingum leiðir, þar sem veggir eru tengdir við gólfplötur og milliveggi. Þar sem burðarveggirnir eru innan við einangrun og hlífðarvegg, verða þeir ekki fyrir skemmdum af frosti og slagregni. Af sömu ástæðum verða veggirnir ekki fyrir skemmdum vegna alkalíþenslu. Vegna rakaútstreymis innanúr húsum hafa útveggir húsa skemmst mjög vegna frostskemmda, þegar rakaloft innan frá þéttist við kaldan útvegginn, verður að vatni og frýs. Veggir, sem eru innan við einangrun, frjósa ekki og verða þar af leiðandi ekki fyrir rakaútstreymisskemmdum. Þar sem hlífðarveggur er ekki steyptur fastur við milliveggi eða plötur hússins getur hann gengið til vegna hitabreytinga veðurfars án stífrar samtengingar við húsið og springur þar af leiðandi ekki. Þar sem einangrunin umlykur húsið á alla vegu er komið í veg fyrir kuldaleiðni þá er á sér stað í hefðbundnum húsum. Hitunarkostnaður lækkar því um 5–20%. Hitastig í húsum verður jafnara. Kostnaður vegna kyndingar með olíu er um það bil 1 millj.“ - Þetta mun nú trúlega vera nokkuð eldri tala sem þarna er miðað við. „Þar sem eldnæm plasteinangrun er fyrir utan 14 sm veggi hússins er húsið að því leyti ónæmt fyrir eldi og þeirri hættu, er stafar af eitruðum reyk frá brennandi einangrun. Þar sem yfirborð veggjanna úti og inni er með áferð eftir krossviðarmót, þarfnast húsið ekki venjulegrar múrhúðunar, heldur holufyllingar. Festingar við útvegg, svo sem gluggatjalda, skápa, hillna og annarra hluta, eru mun öruggari þar eð skrúfað er í massífan innri vegginn, en ekki í þunna múrhúð í hefðbundnum húsum. Festa má einnig með skotnöglum, en slíkt er ekki mögulegt í venjulegan útvegg.“ Ég ætla ekki að fara að tíunda allt þetta mál hér. Spurningin er í raun og veru ákaflega einföld og úr henni þarf að fást skorið sem allra fyrst. Þó að eitthvað væri rangt eða missagt í þeim fræðum, sem ég hef nú lesið upp, er ég alveg sannfærður um að hugmyndin er allrar athygli verð. Meginmálið hlýtur að vera að kanna þessa fullyrðingu, sem er í raun og veru byltingarkennd og mönnum þykir nóg um, mörgum þeim sem fást við þessi verkefni, að einangrun skuli vera utan á veggjum steinsteyptra húsa, en ekki innan á, eins og vitnað hefur verið til hér að framan. Þegar við flm. höfum lesið yfir þær tilvitnanir sem vísað er til frá Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins, þegar við lesum yfir þær vísbendingar, hlýtur það að verða til þess að við fyllumst enn meiri bjartsýni á að hér sé um réttmætar ábendingar að ræða, og að sjálfsögðu hljóta hagsmunir húsbyggjenda sem þjóðarheildar að vera ótvíræðir ef niðurstöðurnar reynast þær sem flm. telja mörg rök hníga að. Það verður því hér að skera úr um þetta. Þessar tvær stofnanir eiga að vinna saman að því að fá úr því skorið, hvort hér er rétt fram haldið eða ekki. Við leggjum engan dóm þar á þó að okkur sýnist eða mér sýnist það a.m.k. með þá litlu skynsemi sem ég hef gagnvart byggingarmátum almennt - að hér sé um augljóst mál að ræða. Vil ég ekki fullyrða neitt um það, fyrr en lokaniðurstaða er fengin, en bæði með tilliti til þess, sem ég hef lesið mér til varðandi þau rit sem Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins hefur sent frá sér, með tilliti til þess sem ég hef séð með eigin augum varðandi það hús sem hér hefur verið nefnt, sem er tilraunahús Sturlu Einarssonar, og vegna þess, sem mér sýnist að heilbrigð skynsemi mæli með, finnst mér sjálfsagt að á þessu sé gerð könnun nú þegar, því að um svo stórt þjóðhagslegt atriði er að ræða og svo stórt atriði fyrir húsbyggjendur að ég tel óhæft að láta þetta mál stranda í kerfinu öllu lengur. Það er nógu lengi búið að gerast og því er þessi till. fram lögð. Ég vil, herra forseti, óska eftir því að till. verði að lokinni þessari umr. vísað til hv. atvmn. til þess að þessar till. allar fái skoðun hjá sömu nefnd.



Herra forseti. Þó að þáttill. hv. 3. þm. Suðurl. um hagnýtingu innlendra byggingarefna sé ekki tengur á dagskrá vil ég eigi að síður lýsa eindregnum stuðningi mínum við þá þáltill. Ég hef ekki miklu við ræðu hv. 1. flm. þessarar þáltill. að bæta. Hann talar réttilega um tregðu varðandi allar breytingar, og það er ekki ofmælt. Byggingariðnaðurinn er í eðli sínu afskaplega íhaldssamur og allar nýjungar og breytingar eiga mjög erfitt uppdráttar. Koma þar m.a. til raunverulegir eða ímyndaðir hagsmunir hinna ýmsu stétta í byggingariðnaði. Það er mjög margt sem mælir með því, að sá háttur verði upp tekinn í stórum stíl að einangra húsin að utanverðu. M.a. má geta þess, að hitaþensla og sprungur í burðarveggjum minnka verulega, eins og kom fram hjá hv. 2. þm. Austurl. Hitunarkostnaður lækkar verulega vegna þess að kuldaskil við gólf og loftplötur hverfa og sama er að segja um steypta milliveggi sem tengjast útveggjum. Alkalískemmdir burðarveggja hverfa. Innanhúshiti verður miklu jafnari en ella. Þar við má svo bæta og undirstrika það sem kom fram hjá hv. 1. flm. þáltill., að miklu minna tjón og miklu minni hætta stafar af eldsvoðum. Er þar um að ræða að gas, klórgas, sem myndast við bruna á plasti og getur verið hættulegt fyrir slökkviliðsmenn og þá sem inni í húsinu kunna að vera, myndast ekki. Í öðru lagi eyðileggst einangrunin ekki því að hún er utan við. Það er því miklu ódýrara að byggja húsin upp aftur. Margt fleira mætti til tína. En ég vil þó ekki steppa því, að húsin verða talsvert ódýrari. Það hefur verið reiknað út að 200 m2 einbýlishús mundi verða um 12 millj. kr. ódýrara í byggingu. Að vísu munar ekki eins miklu þegar um er að ræða sambýlishús eða raðhús. Eigi að síður er þarna um verulegan sparnað að ræða. Þáltill. gengur út á það, að fram fari rækileg könnun á þessu við íslenskar aðstæður. Í reynd liggja fyrir kannanir og niðurstöður á þessu, en það vantar stimpil opinberra stofnana. Þær verða að setja sig inn í málið og leggja á það sinn hlutlausa dóm. Það fer oft eins fyrir þeim og ýmsum öðrum í byggingariðnaðinum, að íhaldssemin er afskaplega mikið ráðandi þar líka. Menn eru hræddir við allar breytingar. Hér eru mjög miklir hagsmunir í veði og því þjóðhagslega nauðsynlegt að finna hagkvæmustu lausn þessara mála.



Herra forseti. Ég get tekið undir það, að vel fer á því að svo margar till. hafa komið hér fram um skyld efni sem eru þýðingarmikil. Verður því tækifæri að skoða öll þessi mál í heild í þeirri nefnd sem fær þetta mál til meðferðar. Ég tel að í sambandi við þessa tilraun, sem Sturla Einarsson byggingarmeistari hefur gert, sannist enn á ný að það vantar visst samhengi í þessi mál hjá okkur. T.d. er mér kunnugt um það, að hann hefur lent í erfiðleikum að sanna sína tilraun, m.a. vegna þess að verkfræðingar og arkitektar, sem hanna eða teikna slík hús, hafa teiknað hús sem hann hefur viljað nota sína aðferð við, en þeir hafa ekki viljað viðurkenna vissa hagkvæmni í þessari aðferð og þannig neitað að fallast á að innveggir og þeir útveggir, sem um er að ræða, væru af þeirri gerð að það væri viss sparnaður í sambandi við notkun efnis. Mér finnst aðalatriðið í þessu að það sé hægt að virkja þær stofnanir sem eiga lögum samkvæmt að sjá um að framfylgja hagræði á þessu sviði. Ég vil vekja athygli á 52. gr. laga um rannsóknastofnanir atvinnuveganna, er varðar Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins. Hún á að sjá um, eins og stendur í 52. gr.: „endurbætur í byggingariðnaði og lækkun kostnaðar við mannvirkjagerð, þ. á m. sjálfstæðar grundvallarrannsóknir í byggingartækni, hagnýtingu húsrýmis, bæjarskipulagningu og gatnagerð. Í þeim tilgangi skal stofnunin fylgjast með nýjungum í byggingariðnaði og laga þær að íslenskum staðháttum, þ.e. kynning á niðurstöðum rannsókna og veiting upplýsinga um byggingarfræðileg efni, aðstoð við eftirlit með byggingarefnum og byggingarframkvæmdum og nauðsynleg rannsóknaþjónusta í þeim greinum sem stofnunin fæst við.“ Þetta er að mínu mati afgerandi. Einnig er við Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins ráðgefandi sérstök nefnd sem í eiga sæti allir þeir aðilar í íslensku kerfi sem eiga að veita upplýsingar og þjónustu á þessu sviði. Ég hef áður gagnrýnt að mér finnst vanta þarna tengsl við raunveruleikann. Ég get ekki stillt mig um að benda á eitt dæmi, því að ég hef sjálfur verið að berjast við þetta. Það er iðnaðarmaður í Borgarnesi, sem rekur þar fyrirtæki sem hefur verið að finna upp ýmsar nýjungar í sambandi við byggingariðnað, m.a. þá nýjung, sem hann hefur verið með, að auðvelda endurbætur á húsum í sambandi við alkalískemmdir sem margir hafa talað um. Þessa nýjung hefur hann fært upp og hefur bæði gert tilraun á húsi þar á staðnum og eins sett upp líkan sem hann hefur óskað eftir að yrði skoðað og tekið til meðferðar hjá þeim aðilum sem ég nefndi áðan, Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins og Húsnæðisstofnun ríkisins, en hann hefur ekki fengið þann stuðning sem þurft hefur á að halda. Þeir hafa tekið honum vel og sagst ætla að skoða málin, en til framkvæmda hefur ekki komið, og þann mikla kostnað, sem hann er búinn að inna af hendi við þessar tilraunir sínar, hefur hann ekki fengið upp borinn, við það að kynna þessar nýjungar eða þessar athuganir sem hann hefur gert. Þarna álít ég að þurfi að verða á breyting. Ég vænti þess, að sú hv. nefnd, sem tekur þessi mál til meðferðar, leggi einmitt mikla áherslu á að það verði stutt rækilega við bakið á þeim sem eru að reyna að gera raunhæfar tilraunir með úrbætur á þessu sviði, þannig að það fáist úr því skorið hvort hér er um hagkvæmni að ræða eða ekki. Ég tel að það sé mjög mikilvægt fyrir alla aðila.