Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Geir H. Haarde, 8. þm. Reykv., Lára Margrét Ragnarsdóttir, 13. þm. Reykv., Petrína Baldursdóttir, 11. þm. Reykn., Sólveig Pétursdóttir, 6. þm. Reykv.

Borist hefur eftirfarandi bréf, dags. 6. des. 1994: ,,Þar sem Sighvatur Björgvinsson, heilbr.- og trmrh., er farinn til útlanda í opinberum erindum og getur því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að þar sem 1. varaþm. Alþfl. í Vestfjarðakjördæmi getur ekki vegna sérstakra anna tekið sæti á Alþingi taki 2. varaþm., Björn Ingi Bjarnason fiskverkandi, Hafnarfirði, sæti á Alþingi í fjarveru hans. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti. Sigbjörn Gunnarsson, formaður þingflokks Alþfl. Þá er hér annað bréf, dags. 6. des. 1994 til forseta Alþingis: ,,Vegna sérstakra anna sé ég mér ekki fært að taka sæti Sighvatar Björgvinssonar heilbr.- og trmrh. næstu tvær vikur sem 1. varaþm. Alþfl. í Vestfjarðakjördæmi. Virðingarfyllst, Pétur Sigurðsson.`` Björn Ingi Bjarnason hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðinn velkominn til starfa. Þá er hér bréf, dags. 2. des. 1994: ,,Þar sem ég vegna annarra aðkallandi starfa get ekki setið lengur á Alþingi í forföllum Össurar Skarphéðinssonar, 17. þm. Reykv., fer ég fram á að 1. varaþm. Alþfl. í Reykjavík, Magnús Jónsson veðurfræðingur, taki nú sæti á Alþingi. Þetta er yður hér með tilkynnt, hæstv. forseti. Valgerður Gunnarsdóttir, 2. varaþm. Alþfl. í Reykjavík. Magnús Jónsson hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðinn velkominn til starfa.

Þá er hér bréf til forseta Alþingis, dags. 6. des.: ,,Á fundi félmn. í dag var Gísli S. Einarsson kjörinn formaður nefndarinnar í stað Rannveigar Guðmundsdóttur sem látið hefur af formennsku að eigin ósk. F.h. félagsmálanefndar, Þorsteinn Magnússon, starfandi ritari félmn.``

Hæstv. forseti. Ég beini máli mínu til hæstv. fjmrh. og fyrirspurn mín er stutt og einföld. Nú hefur verkfall sjúkraliða staðið vikum saman og stefnir í hreint óefni á sjúkrastofnunum landsins. Ég spyr: Hvað ætlar hæstv. fjmrh. að gera til þess að leysa þetta mál?

Virðulegi forseti. Það er hárrétt sem kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda að verkfall sjúkraliða hefur staðið ærið lengi og nokkuð um það fjallað hér á hinu háa Alþingi. Þetta verkfall er auðvitað viðkvæmt, ekki síst vegna þess að það hlýtur að bitna á sjúklingum. Það er nú einu sinni þannig að þegar tveir deila þá er ekki hægt að segja að annar aðilinn eigi kost á því að leysa málið einn og þess vegna þarf auðvitað að hafa það í huga að beina þarf tilmælum til beggja aðila. Það hafa verið haldnir líklega 39 samningafundir. Samninganefnd ríkisins hefur tvívegis komið fram með tilboð og fyrir liggja nú, því miður seint, nokkuð skýrar kröfur af hálfu Sjúkraliðafélagsins. Í hádeginu í gær ræddi ég við formann Sjúkraliðafélagsins og í framhaldi af þeim viðræðum ákvað ég að kalla samninganefnd ríkisins til mín. Það verður gert á morgun og sömuleiðis á ég von á því að formaður Sjúkraliðafélagsins tali við þá aðila sín megin sem sjá um samninga og við munum að sjálfsögðu freista þess að láta hjólin fara að snúast meira en gert hefur verið í þessum samningaviðræðum. Ég vil hins vegar staðhæfa það hér og nú að ríkisstjórnin, fjmrh. og samninganefnd ríkisins hafa að sjálfsögðu gert allt sem í þeirra valdi stendur til að leysa þessa deilu með eðlilegum hætti.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svör hans. Ábyrgð ríkisstjórnarinnar í þessu máli er mikil. Þetta mál verður að leysa. Við vitum öll að sjúkraliðar hafa búið við þau launakjör sem eru undir öllu velsæmi. Hæstv. forsrh. hefur hvað eftir annað gefið í skyn að nú sé hagur landsmanna á slíkum batavegi að það verði svigrúm til þess að bæta kjörin. Þess vegna er tími núna til þess að leysa þetta mál. Það er beinlínis á ábyrgð hæstv. ríkisstjórnar að neyðarástand skapist ekki frekar en þegar er orðið á sjúkrastofnunum landsins. Það er mikil ábyrgð að þetta verkfall, sem er svo sannarlega réttlætanlegt, skuli bitna á þeim sem allra síst þola slíkt og ég treysti því og vona að hæstv. ríkisstjórn gangi nú í það með hæstv. fjmrh. í broddi fylkingar að leysa þetta mál nú í vikunni.

Virðulegi forseti. Við munum að sjálfsögðu gera það sem í okkar valdi stendur til að leysa þessa deilu. Það er ekki markmið okkar að halda verkfallinu gangandi nema síður sé. Ég ætla ekki heldur að dæma um það hvort sjúkraliðalaunin eru há eða lág miðað við önnur laun í landinu en ég vil þó láta það koma hér skýrt fram að launaþróun hjá sjúkraliðum hefur ekki verið lakari heldur en hjá öðrum stéttum. Hins vegar hefur það tafið þetta mál að það hefur verið gerður samanburður við samninga við Hjúkrunarfélag Íslands en sá samningur var fyrir marga hluti ákaflega sérstæður og ég held að því fyrr sem við áttum okkur á því og reynum að leysa þetta mál á grundvelli almennrar þróunar í launamálum þeim mun betra. Við verðum að hafa það í huga að þessi samningur sem við erum að vinna að að gerður verði hlýtur að hafa fordæmisgildi fyrir aðra samninga. Þess vegna er ekki hægt að líta eingöngu til þessa eina kjarasamnings þegar rætt er um þetta mál.

Virðulegi forseti. Ég beini spurningu til hæstv. félmrh. Við lokaumræður um húsaleigubætur á Alþingi þann 6. maí sl. gaf fyrrv. félmrh. þá yfirlýsingu fyrir hönd ríkisstjórnarinnar að málefni Búseta verði skoðuð alveg sérstaklega áður en lögin um húsaleigubætur taki gildi um nk. áramót. Í þeim lögum eru ákvæði um það að þeir sem eigi rétt á vaxtabótum öðlist ekki rétt á húsaleigubótum. Samkvæmt þessu munu eigendur að búsetarétti ekki njóta neinna húsaleigubóta og í reynd ekki vaxtabóta heldur þar sem vaxtabæturnar ná ekki nema til eignarhlutans. Ég spyr því hæstv. félmrh.: Hvar standa þessar viðræður? Hvað miðar þeim? Verður þeim lokið fyrir áramót og verður komin vissa í þessi mál fyrir þetta fólk þegar húsaleigubæturnar taka gildi? Og í öðru lagi þó að það sé ekki beinlínis á vettvangi hæstv. fémrh. en þó kemur það þessu máli við, hvort frv. um skattfrelsi húsaleigutekna upp að 300 þús. kr. muni sjá dagsins ljós hér á næstunni. Það er tengt þessu máli líka og gengu líka yfirlýsingar um það við afgreiðslu húsaleigubóta á sl. vori.

Virðulegi forseti. Já, það er rétt að þegar var verið að vinna húsaleigubæturnar var lögð áhersla á stöðu Búseta í þessu kerfi. Ég minni á þar sem ég var fulltrúi í efh.- og viðskn. að þegar Búseti lagði svo mikið ofurkapp á að fá aðgang að vaxtabótum þegar það frv. var til umfjöllunar í efh.- og viðskn. þá var ég mjög andvíg því einmitt með tilliti til þess að ef Búseti fengi inn ákvæði um vaxtabótagreiðslur á þennan litla eignarhluta sem felst í búsetaréttaríbúðunum þá væri hann að rýra sig möguleikanum á því að eiga rétt á húsaleigubótum. Það kom svo í ljós þegar frv. um húsaleigubætur hafði verið lagt fram að Búseti sótti það mjög fast að fá að falla undir þau lög og til þess að það gæti orðið þarf að fella út ákvæði um rétt til vaxtabóta. Þetta hefur verið skoðað. Ég hef ekki nýverið átt fund með fulltrúum Búseta. Ég mun gera það og það stendur til. Þessi mál eru í skoðun og jafnframt skattfrelsi húsaleigubóta sem hefur verið rætt í tengslum við húsaleigubætur og þetta mun skýrast á næstu dögum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. svörin og vona að það gangi eftir að það náist niðurstaða í þetta mál á næstu dögum því að það er alveg sama hvað svo sem hefur verið rætt þegar vaxtabótakerfið var tekið upp að varðandi Búseta þá var einfaldlega ekki séð fyrir endann á því máli og þetta varð niðurstaðan í vor þegar lögin um húsaleigubætur voru afgreidd að ganga í þetta mál og koma því á hreint. Þess vegna vil ég leggja á það mikla áherslu að það náist niðurstaða varðandi þetta til þess að þessir aðilar, þetta fólk sem hér um ræðir geti notið húsaleigubóta þegar þær taka gildi.

Virðulegi forseti. Fyrst vil ég leiðrétta orð mín hér áðan. Ég nefndi skattfrelsi húsaleigubóta. Það var vissulega mismæli því að um er að ræða skattfrelsi húsaleigutekna upp að 300 þús. kr. eins og fyrirspyrjandi nefndi. En þess vegna nefndi ég þessa umfjöllun í efh.- og viðskn. fyrir ári síðan vegna þess að einmitt baráttan fyrir því að fá inn þetta ákvæði þar flækti málið gagnvart húsaleigubótunum núna og ég tek undir það með fyrirspyrjanda að það er mjög mikilvægt að leysa þetta mál og það þarf að ganga í það en það hafa nú einhvern veginn verið þeir atburðir í gangi að undanförnu varðandi félmrn. og stjórn mála þar að það eru ansi mörg mál sem við höfum verið að ganga í að undanförnu sem afleiðing annarra atburða. Ég mun gera mitt besta til að þessi mál verði komin á hreint áður en þingið fer í jólaleyfi.

Virðulegi forseti. Ég treysti hæstv. félmrh. til þess að láta hendur standa fram úr ermum í þessu máli og hef ekki ástæðu til þess að vantreysta því og vona að það náist niðurstaða. Ég hef hins vegar fullan skilning á að hér hafi hlutirnir dregist. Það er ekkert sérstakt um félmrn. í því efni. Það gengur ekkert hjá þessari ríkisstjórn 

Virðulegi forseti. Ég vil beina spurningu til hæstv. menntmrh. Í frv. til fjárlaga fyrir árið 1995 kemur fram að það á að lækka fjárveitingar til Heyrnleysingjaskólans þar sem leikskóladeild skólans færist nú til dagvistar barna í Reykjavík eins og segir hér í frv. Þarna er um einhliða ákvörðun menntmrn. að ræða, að sjálfsögðu í samræmi við gildandi lög en það vill svo til að þarna er um mjög sérhæfða þjónustu að ræða fyrir heyrnarskert og heyrnarlaus börn þar sem verið er að skapa þeim táknmálsumhverfi, eins og það heitir, sem hefur mjög mikið að segja fyrir allan þeirra málþroska og yfirleitt alla framtíð. Þetta málefni er til skoðunar hjá dagvist barna í Reykjavík og mér heyrist að stjórn Dagvistar barna vilji fresta þessu máli og mér þykir reyndar eðlilegt að þessum flutningi verði frestað, flutningi á þessum forskóla verði frestað þar til grunnskólinn fer til sveitarfélaganna. Í þeim lögum sem voru í gildi um Heyrnleysingjaskólann og ég held að hafi verið afnumin 1990 var regla sem kvað á um skólaskyldu heyrnarlausra barna frá fjögurra ára aldri þannig að það er alveg ljóst að þarna er verið að veita mjög sérstaka þjónustu. Spurning mín til hæstv. menntmrh. er sú: Er ráðherrann tilbúinn til þess að fresta þessum flutningi og leggja til nauðsynlega fjárveitingu til reksturs skólans, hann kostar tæplega 4 millj. kr. á ári, og bíða þess að grunnskólinn verði fluttur til sveitarfélaganna svo að hægt verði að skoða þetta mál í samhengi við framtíðarrekstur Heyrnleysingjaskólans?

Hæstv. forseti. Þetta mál hefur verið til endurathugunar í menntmrn. Það er samkvæmt gildandi lögum sem ákvörðun var tekin um að þessi starfsemi skyldi færast til dagvistar barna í Reykjavík. Það liggur ekki fyrir endanleg ákvörðun um þetta í ráðuneytinu. Það hefur að vísu ekkert sérstakt komið fram sem okkur hefur þótt kalla á að þessu verði frestað en ég er reiðubúinn að skoða það enn og aftur hvort það sé skynsamlegt að fresta málinu þar til grunnskólinn flyst að fullu og öllu yfir til sveitarfélaganna. Það þarf að vísu ekki endilega að setja þetta mál í samhengi við flutning grunnskólans en ég er reiðubúinn að athuga þetta frekar.

Virðulegi forseti. Ég þakka ráðherranum fyrir góðar undirtektir. Málið snýst um það að stjórn Dagvistar barna í Reykjavík er nokkuð hugsandi yfir framtíð þessa leikskóla og tengslum við skólastarfið. Þarna eru á ferðinni mismunandi hugmyndir um það hvernig eigi að reka leikskóla fyrir fötluð börn, hvort það eigi að vera um sérskóla að ræða eða blöndun og menn vilja einfaldlega fá meiri tíma til þess að skoða þetta. Auðvitað er Reykjavíkurborg í mun að fá þarna í sinn hlut nýjan leikskóla en það mundi eflaust kalla á mjög breyttan rekstur og það er um svo mikilvægt starf að ræða að það má ekki flýta sér hratt í þessu máli. Ég vona svo sannarlega að við fáum það í gegn hér fyrir áramót að hækka fjárveitinguna og menn bíði með þessa ákvörðun þar til gefist hefur tími til þess að skoða allt málið í heild.

Hæstv. forseti. Ég tek undir það með hv. þm. að hér er um sérstakt mál að ræða. Við þekkjum mismunandi skoðanir á blöndun eða rekstri sérskóla. Ég hef látið þá skoðun í ljós áður að það gildi alveg sérstakt einmitt um Heyrnleysingjaskólann, að það sé kannski sá af sérskólunum sem helst er réttlætanlegt að verði áfram rekinn sem slíkur. Og ég ítreka það enn og aftur að ég er reiðubúinn að kanna þetta mál til hlítar.

Virðulegi forseti. Um leið og hæstv. forsrh. er boðinn velkominn til landsins þá er óhjákvæmilegt að bera fram til hans nokkrar spurningar varðandi verkfall sjúkraliða. Mín fyrsta spurning er hvort hæstv. forsrh. sé sammála þeirri yfirlýsingu hæstv. heilbrrh. sem hann gaf út fyrir nokkru síðan að það beri að hækka laun sjúkraliða sérstaklega. Þau laun séu það lág að það sé óhjákvæmilegt að hækka þau sérstaklega. Þessa yfirlýsingu gaf hæstv. heilbrrh. út fyrir nokkru síðan skýrt og afdráttarlaust. Í öðru lagi vil ég spyrja hæstv. forsrh. að því hver er afstaða hans til þess að meðan hann var í burtu frá þingi og þjóð var það upplýst á Alþingi í svari hæstv. fjmrh. að þær launahækkanir sem samninganefnd ríkisins gerði fyrir hönd ríkisstjórnarinnar við hjúkrunarfræðinga fyrr á þessu ári fela í sér um það bil 15% hækkanir umfram það sem sjúkraliðar hafa fengið. Hver er afstaða hæstv. forsrh. til þess að einni stétt í heilbrigðisþjónustunni sé veitt launahækkun af þessari stærðargráðu sem annarri stétt sem sannanlega er mun lægra launuð er neitað um þessar mundir? Í þriðja lagi vil ég spyrja hæstv. forsrh. að því hvort það sé ekki alveg skýrt og ótvírætt að samninganefnd ríkisins starfar fyrir hönd ríkisstjórnarinnar og í samræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar vegna þess að hæstv. fjmrh. hefur verið að gefa það í skyn síðustu daga að samninganefndin sé eitthvert sjálfstætt apparat sem hafi sjálfstæðan vilja sem sé eitthvað annað en afstaða hæstv. fjmrh. Að lokum vil ég spyrja hæstv. forsrh. hvað hann hyggst gera nú þegar til þess að greiða fyrir lausn þessarar deilu því fram hefur komið síðustu daga að hún sé farin að hafa áhrif á líðan og öryggi sjúklinga á heilbrigðisstofnunum.

Hæstv. forseti. Vegna þessarar fyrirspurnar þá er erfitt fyrir mig að svara nokkru þeirra atriða sem þarna komu fram. Það er verið að vitna í yfirlýsingar sem ég hef ekki heyrt og reyndar kæmi mér á óvart ef sumar hverjar fengju staðist, en meginatriðið er það að ég er sammála því með hvaða hætti fjmrh. heldur á máli þessu og styð hann fyllilega í þeim efnum. Það kemur fram, vegna spurningar um það hvort ég sé sammála því að hækka beri laun sjúkraliða, að samninganefnd ríkisins hefur lagt fram tilboð sem felur í sér hækkun á launum sjúkraliða. Varðandi það atriði hins vegar hvort samninganefnd ríkisins starfi sjálfstætt og ekki í umboði fjmrn. eða ríkisstjórnarinnar þá er það alveg ljóst eins og fyrirspyrjandi þekkir manna best sem fyrrv. yfirmaður slíkrar nefndar að nefndinni er auðvitað falið tiltekið verkefni og á að gæta þess sérstaklega að þeir kjarasamningar sem hún gerir eða undirbýr fyrir hönd fjmrh. séu í samræmi við almenna launastefnu í landinu og séu ekki til þess fallnir að raska þeim hlutum eða grafa undan efnahagsstefnu þeirri sem ríkisstjórnin fylgir. Það er auðvitað meginviðmiðunin sem samninganefnd jafnan hefur. En frá degi til dags er það alveg ljóst að menn eru ekki að skipta sér af verkum samninganefndar ríkisins. Ég býst ekki við að hv. fyrirspyrjandi hafi gert það í sinni fjármálaráðherratíð. Meginlínurnar hljóta að vera ljósar og síðan er nefndinni falið að vinna samkvæmt því og meta stöðuna samkvæmt því.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. forsrh. fyrir að staðfesta að samninganefnd ríkisins starfar í fullu umboði og í samræmi við stefnu hæstv. ríkisstjórnar. Það er mjög mikilvægt að sú yfirlýsing liggi afdráttarlaust fyrir í ljósi orða fjmrh. síðustu daga. Hæstv. forsrh. sagði að samninganefndin gerði samninga í samræmi við almenna launastefnu. Nú hefur það verið upplýst á Alþingi, hæstv. forsrh., að í svari fjmrh. við fyrirspurn minni í síðustu viku að samninganefnd ríkisins gerði fyrr á þessu ári samninga við hjúkrunarfræðinga sem fela í sér um það bil 15% launahækkun umfram það sem sjúkraliðar hafa fengið. Þannig er það ómótmælanleg staðreynd að þessi samninganefnd fyrir hönd ríkisstjórnarinnar hefur gert slíkan samning. Það tók hins vegar allt of langan tíma að fá þetta staðfest og þurfti sérstaka fyrirspurn á Alþingi til þess að fá það fram. Þess vegna er mjög mikilvægt að hæstv. forsrh. segi það alveg skýrt þegar hann hefur kynnt sér málið --- og ég skal fúslega veita honum tíma til þess, en hann er nýkominn til landsins, --- hvort ekki gildir það sama um þá stétt heilbrigðisstéttanna sem tvímælalaust er lægri í launastiganum en hjúkrunarfræðingar. 
             Hitt þykir mér öllu verra að hæstv. forsrh. svaraði hvorki spurningu minni um yfirlýsingu hæstv. heilbrrh. 

Hæstv. forseti. Vegna þessarar fyrirspurnar vil ég taka það fram að ég tel engin efni til þess að ég grípi með nokkrum hætti fram fyrir hendurnar á fjmrh. í máli þessu sem hefur forsvar málsins þannig að það er svar mitt við þeirri spurningu. Varðandi hina spurninguna um launahækkanir til hjúkrunarfræðinga og afleiddar launahækkanir til sjúkraliða þá kom fram hér fyrr á fundinum í svari hæstv. fjmrh. að ef launabreytingar sjúkraliða væru skoðaðar, þá væri þar ekki um slík frávik að ræða að sjúkraliðar hefðu dregist aftur úr. Vandamálið í slíkum samanburði er alltaf viðmiðun, frá og með hvaða tíma eru menn að gera viðmiðun? Eru menn að bæta hjúkrunarfræðingum upp það sem sjúkraliðar hafa fengið frá einhverjum öðrum tíma o.s.frv. þannig að viðmiðunarþátturinn er erfiðari. Að öðru leyti mun ég halda mig við að kynna mér þær yfirlýsingar sem hæstv. fjmrh. hefur gefið.

Virðulegi forseti. Það orðalag sem hæstv. fjmrh. notaði fyrr á þessum fundi var í samræmi við það sem hann reyndi að nota fyrir nokkrum vikum síðan. Þegar hins vegar upplýsingarnar voru lagðar á borðið í þinginu eftir að fjmrh. og samninganefndin hafði neitað í nokkrar vikur að leggja það fram þá var ekki hægt að halda áfram að skjóta sér á bak við það orðalag sem fjmrh. er að gera enn. Þessar upplýsingar komu fram sl. föstudag og hvorki fjmrn. né samninganefnd ríkisins hefur treyst sér til þess að vefengja þá túlkun þessarar niðurstöðu á þeim dögum sem liðnir eru síðan að þær sýna ótvírætt 15% launahækkun til einnar stéttar í heilbrigðisþjónustunni umfram þá stétt sem einna lægst er launuð á þessu starfssviði. Það er ekki, hæstv. forsrh., hægt að réttlæta það með einhverjum sérstökum aðgerðum. Það er einfaldlega ekki hægt þannig að ég vil eindregið hvetja hæstv. forsrh. til að kynna sér þetta mál rækilega næstu sólarhringa og kynna sér jafnframt þá merku yfirlýsingu sem hæstv. heilbrrh. gaf út um málið.

Hæstv. forseti. Ég vil beina máli mínu til hæstv. fjmrh., gera tilraun til þess að fá fram skilning á orðalagi í fjárlögunum, þ.e. í greinargerð með fjárlögunum á bls. 342 en þar er talað um framlag til vegamála og þar er talað um 275 millj. kr. lægri fjárhæð en markaðir tekjustofnar eru taldir gefa. Í fjárlögunum 1994 nam samsvarandi skerðing 370 millj. kr. og lækkar því um 100 millj. kr. milli ára. Og nú kemur það sem ég vil gjarnan fá skýringu á. Skerðingunni er m.a. ætlað að standa undir útgjaldaaukningunni á þessu og síðasta ári vegna hins sérstaka framkvæmdaátaks í atvinnumálum. Þegar farið var af stað með átakið var gert ráð fyrir að því yrði mætt með skerðingu vegafjár á næstu árum. Hér er skýrt tekið til orða að það eigi að nota þetta vegna þessarar útgjaldaaukningar af framkvæmdaátakinu. Ég hef aftur á móti orðið var við það að menn greinir á um hvað þetta þýðir og ég tel mikilvægt að hæstv. fjmrh. skýri það nákvæmlega hvað er átt við með þessu orðalagi, hvort það eigi ekki að skilja það eins og orðin standa til, þ.e. að þessa skerðingu sem fer í ríkissjóð eigi að draga frá þeim upphæðum sem teknar voru að láni vegna framkvæmdaátaks í vegamálum.

Virðulegi forseti. Á bls. 342 er fjallað um vegamálin eins og hv. fyrirspyrjandi gat um. Það er rétt sem kemur fram hjá honum að skerðing á tekjum til vegamála er 275 millj. kr. í fjárlagafrv. Þess ber að geta þegar um þetta er rætt að á yfirstandandi ári munu bætast við 350 millj. kr. til Vestfjarðaganga í fjáraukalögum og ríkisstjórnin hefur samþykkt að bæta við á næstu fjórum árum 3.500 millj. kr. sem er sérstakt átak í vegamálum. Þar af koma inn 1.250 millj. kr. útgjöld á næsta ári. Allt eru þetta vegaframkvæmdir umfram það sem ella hefðu orðið og vegáætlun mun verða lögð fram innan tíðar af hálfu samgrh. þar sem nánar er gerð grein fyrir þessu. Varðandi það hvernig endurgreiða skuli vegna átaks umliðinna ára þá hefur það margoft komið fram að hugmyndin var sú að það kæmi til frádráttar síðar. Það hefur aldrei verið sagt nákvæmlega hvenær það yrði en við það hefur verið miðað að það gerðist þegar betur áraði og efnahagur landsins batnaði. Það ber að skilja orðalagið á bls. 342 í ljósi þessa.

Hæstv. forseti. Þetta orðalag á bls. 342 í fjárlagafrv. verður ekki skilið með þessum hætti. Það hlýtur þá að hafa verið einhver misskilningur hjá þeim sem samdi þessa klausu sem olli því að svona var til orða tekið. Skerðingunni er m.a. ætlað að standa undir útgjaldaaukningunni á þessu og síðasta ári vegna hins sérstaka framkvæmdaátaks í atvinnumálum. Ég tel að það sé varla hægt að misskilja þetta. Þessi skerðing átti sem sagt að dragast frá upphæðinni sem tekin var að láni vegna framkvæmdaátaksins. Það er mjög mikilvægt að þessi skilningur verði staðfestur og hæstv. ráðherra sé ekki að víkja sér undan því að staðfesta það sem hér stendur. Hann verður þá a.m.k. að lýsa því yfir að þarna hafi verið einhver misskilningur á ferðinni þegar menn sömdu plaggið.

Virðulegi forseti. Ég er að sjálfsögðu ekkert að víkja mér undan því að segja hvað þarna stendur. Það geta allir lesið. Það hefur verið þannig á undanförnum árum, ekki eingöngu í ár eða í fyrra heldur mörg undanfarin ár, svo mörg nánast sem ég man, að svokallað vegafé hefur verið skert og runnið í ríkissjóð. Og það var hygg ég gert allt síðasta kjörtímabil svo að ég taki dæmi enda hafa vegaframkvæmdir á þessu kjörtímabili verið þær langmestu sem menn muna í Íslandssögunni, að svo mikil áhersla hefur verið lögð á vegaframkvæmdir. En það er hárrétt að það má skoða þessar skerðingar sem þarna koma fram eins og hér segir sem uppígreiðslur ef menn vilja nota það orð upp í það sérstaka átak sem varð í samvinnu við aðila vinnumarkaðarins og lauk á yfirstandandi ári.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir hans síðustu orð. Ég held að það sé full ástæða til að taka eftir því að hann sagði að það mætti líta þannig á að þessi skerðing þarna væri greiðsla upp í það sem framkvæmt hefur verið á vegum framkvæmdaátaksins og það er mjög mikilvægt að þannig sé litið á málið. Ég er sammála hæstv. ráðherra um að þannig eigi að líta á málið. Allar skerðingar á mörkuðum tekjustofnum til Vegasjóðs hljóta að eiga að dragast frá þeim lántökum sem þarna hefur verið talað um.

Hæstv. forseti. Var ekki rétt skilið hjá mér að hér ætti að ræða um breytingar á lögum um Þróunarsjóð sjávarútvegsins?

Það er rétt skilið að það er verið að taka fyrir 6. dagskrármál fundarins.

Þá fer ég fram á, hæstv. forseti, að hæstv. sjútvrh. verði viðstaddur umræðuna. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að hæstv. sjútvrh. sé viðstaddur umræðu um þetta mál vegna þess að nú er að birtast hér ein tillaga um breytingu á þeim fiskveiðistjórnunarlögum sem sett voru í fyrra. Ég tel að full ástæða væri til að ræða við hæstv. sjútvrh. um það hvort ekki væri ástæða til þess að leggja fram ýmsar aðrar og meiri breytingar á lögum um stjórn fiskveiða og Þróunarsjóð en hér er verið að leggja fram. Þess vegna tel ég algerlega óviðunandi að hæstv. sjútvrh. sé ekki til staðar þegar umræðan um Þróunarsjóð fer fram.

Starfandi sjútvrh. er á fundinum en hæstv. sjútvrh. Þorsteinn Pálsson er utan þings eins og er.

Hæstv. forseti. Er ekki von á að hæstv. sjútvrh. birtist aftur innan skamms? Verður hann mjög lengi erlendis? Ég tel að þessu máli hasti ekki svo að ekki sé hægt að bíða eftir hæstv. ráðherra til þess að honum gefist tækifæri til að gera grein fyrir stefnu ríkisstjórnarinnar í þessum málum sem full ástæða er til. Með fullri virðingu fyrir hæstv. starfandi sjútvrh. mun hann ekki geta komið algerlega í stað hæstv. sjútvrh. í þessari umræðu til að ræða stefnu ríkisstjórnarinnar í málunum.

Eins og forseti hefur áður nefnt er hæstv. sjútvrh. utan þings eins og er og situr varamaður fyrir hann á þinginu. Starfandi sjútvrh., hæstv. samgrh. og landbrh., flytur þetta mál og þetta er 1. umr. málsins og því eingöngu um það að ræða að koma máli til nefndar. Væntanlega gefst tækifæri til að tala við hæstv. sjútvrh. á síðari stigum málsins.

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst segja að það kemur mjög mikið á óvart að það litla frv. sem hér liggur fyrir skuli fá athugasemdir af því tagi sem komu fram hjá hv. 3. þm. Vesturl., Jóhanni Ársælssyni. Hér er um mál að ræða sem varðar vitanlega skipaskráningu og hvaða skilyrði við gerum annars vegar til þess að lagðir séu fram styrkir til úreldingar á skipum og hins vegar hvernig með skuli farið í sambandi við skipskráninguna, hvort heimilt skuli að skráð skuli hér á landi á nýjan leik, skip sem veittur hefur verið styrkur til að hverfi úr landi eða verði eyðilögð. Þetta mál veit því jöfnum höndum að samgrh. eins og sjútvrh. og má þess vegna segja að það sé matsatriði með hvaða hætti rétt sé að bera frv. fram og kemur auðvitað fyllilega til álita um leið og málið verður afgreitt frá Alþingi ef vilji Alþingis stendur þá til þess að setja jafnframt inn ákvæði þessa efnis í lögum um skipaskráningu. Hér er ekki verið að ræða mál sem varðar almennt stefnu ríkisstjórnarinnar í sjávarútvegsmálum en vitaskuld er rétt hjá hv. þm. að það er hægt að taka slíkar umræður upp nánast um hvaða efni sem menn kjósa ef mönnum svo sýnist. Ég minnist þess frá árum áður vegna þess að hv. þm. er frá Akranesi að á sínum tíma var þaðan annar þingmaður og í stjórnarandstöðu og ræddi hann um að það væri erfitt að hengja upp fisk í maímánuði vegna flugunnar þegar verið var að fjalla um breytingar á grunnskólalögum. Auðvitað er hægt að ræða um þessi mál öll út frá ýmsum sjónarhornum og ekkert við því að segja þó þingmenn telji að óhjákvæmilegt sé að ræða sjávarútvegsmálin sérstaklega í heild sinni þegar Þróunarsjóð sjávarútvegsins ber á góma. Með frv. er lagt til að óheimilt verði að flytja inn að nýju og skrá aftur hér á landi skip sem úrelt hafa verið með styrk frá Þróunarsjóði sjávarútvegsins. Núgildandi ákvæði 2. mgr. 8. gr. laga nr. 92/1994, um Þróunarsjóð sjávarútvegsins, þykja ekki veita næga tryggingu fyrir því að skip sem úrelt verða með styrk frá sjóðnum hverfi varanlega úr íslenska skipaflotanum. Sá möguleiki er fyrir hendi að óbreyttum lögum að fiskiskip verði flutt inn aftur og skráð að nýju á skipaskrá. Því þykir nauðsynlegt að leggja til við Alþingi að samþykkja þessa breytingu á lögunum til að tryggt verði að skip hverfi í raun varanlega úr íslenska skipaflotanum. Eitt meginhlutverk Þróunarsjóðs sjávarútvegsins er að stuðla að fækkun fiskiskipa. Gerir sjóðurinn það með greiðslu styrkja vegna úreldingar. Eru styrkir þessir tiltekið hlutfall af húftryggingarverðmæti fiskiskips allt að 45% og aldrei hærri fjárhæð en nemur 90 millj. kr. fyrir hvert skip. Að fengnum tillögum sjóðstjórnar ákvað sjútvrh. að hámarksstyrkhlutfalli vegna úreldingar yrði beitt á yfirstandandi ári. Mikil eftirspurn hefur verið eftir styrkjum til að úrelda fiskiskip síðan sjóðurinn hóf störf á síðasta sumri. Stjórn Þróunarsjóðs hafði veitt loforð fyrir 211 úreldingarstyrkjum að fjárhæð 2,7 milljarðar kr. 28. nóv. sl. Á síðasta stjórnarfundi lágu fyrir 15 óafgreiddar umsóknir. Frá síðasta stjórnarfundi sjóðstjórnar, sem haldinn var 28. nóv. sl., hafa sjóðnum borist til viðbótar 11 nýjar umsóknir. Ekki er unnt að meta styrkfjárhæð óafgreiddra og nýrra umsókna þar sem þær eru vegna opinna báta en samræmt mat á húftryggingarverðmæti þeirra liggur ekki fyrir. Forsenda fyrir greiðslu úreldingarstyrks er sú að skipið sem úrelda skal verði tekið af skipaskrá og endurnýjunarréttur þess falli niður. Er augljóst að styrkveitingar vegna úreldingar fiskiskipa ná ekki tilgangi sínum nema fulltryggt sé að viðkomandi skip hverfi varanlega úr íslenska skipaflotanum. Er skv. 2. mgr. 8. gr. laga nr. 92/1994 óheimilt að greiða úreldingarstyrki fyrr en fyrir liggur vottorð Siglingamálastofnunar um afskráningu skipsins af skipaskrá og fallið hafi verið frá úreldingarrétti. Jafnframt þarf umsækjandi að undirrita yfirlýsingu þar sem hann heitir því að stuðla ekki að því að hið úrelta skip verði flutt inn á ný. Loks eru í gildandi lögum ákvæði um að óheimilt sé að veita skipi, sem úreldingarstyrkur hefur verið greiddur vegna, leyfi til veiða í atvinnuskyni. Í ljós hefur komið að 2. mgr. 8. gr. í þróunarsjóðslögunum veitir ekki þá tryggingu fyrir að lögin séu ekki sniðgengin sem ætlað var við setningu laganna. Þannig er vel hugsanlegt að skip sem hlotið hefur úreldingarstyrk verði flutt inn í landið að nýju og beðið verði um skráningu þess, t.d. í því skyni að nota skipið til veiða utan lögsögu, til tómstundaveiða eða til annarra nota. Eins og þróunarsjóðslögunum og lögum um skráningu skipa er nú háttað er ekkert sem bannar skráningu skipsins á skipaskrá á ný. Þurfi skipið ekki leyfi til veiða í atvinnuskyni vegna þeirra verkefna sem því eru ætluð verður Þróunarsjóðurinn í hverju einstöku tilviki að sanna að skyld tengsl séu milli þess sem styrk þáði á sínum tíma og þess sem nýskráningar beiðist nú, að styrkurinn sé endurkræfur. Er augljóst að sú sönnun verður í mörgum tilvikum örðug. Sýnist nauðsynlegt að koma með virkum hætti í veg fyrir að skip sem styrkur hefur veri veittur til að afmá af skipaskrá verði ekki skráð á ný. Er því lagt til að óheimilt verði að flytja slík skip inn að nýju og skrá hér á landi Hæstv. forseti. Þetta er í stuttu máli efni þessa frv. Eins og ég sagði áður mundi framkvæmd laganna um Þróunarsjóð verða auðveldari og ná fremur tilgangi sínum ef þetta frv. verður samþykkt. Ég legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og sjútvn.

Hæstv. forseti. Ég held að hægt sé að segja að það sé útúrsnúningur að tala um að breytingar á lögum um Þróunarsjóð sjávarútvegsins heyri alveg eins undir samgrn. Ég held að varla geti vafist fyrir hæstv. ráðherra að auðvitað heyrir þetta mál undir hæstv. sjútvrh. og sjútvrn. og um það hefur verið fjallað með þeim hætti líka hér í hv. Alþingi. Ég tel að út af fyrir sig sé líka athugavert að ekki skuli hafa fengist að fresta umræðunni þangað til hæstv. sjútvrh. er hér til staðar. Hann þarf auðvitað ekki að vera kominn til þings sem slíkur. Hann getur mætt hér til umræðna á Alþingi ef hann er kominn til landsins og ég hef ekki fengið svar við því hvort það sé langt í það. Ég tel að það hefði verið ástæða til þess að hæstv. ráðherra yrði viðstaddur umræðuna en við skulum sjá til. Það kann vel að vera að hæstv. starfandi sjútvrh. geti leyst úr þeim spurningum sem koma fram við umræðuna. Í fyrsta lagi held ég að menn þurfi að spyrja sig grannt að því hvort sú breyting sem er hér á dagskránni sé einhvers virði og hvort það sé einhver þörf á því að gera hana. Um hvað snýst breytingin sem verið er að leggja til að verði gerð á lögunum? Hún snýst um það að óheimilt verði að flytja inn skip og skrá aftur á landinu sem hafa verið úrelt vegna fjármuna úr Þróunarsjóði. En nú er það þannig að við höfum leyft innflutning á notuðum skipum og leyft að skrá þau hér þó þau hafi engar veiðiheimildir. Það má sem sagt í framtíðinni flytja inn gamla dalla einungis ef þeir hafa ekki áður átt heima á Íslandi. Þá skiptir engu máli hversu gamlir eða ónýtir þeir eru. Ef þeir hafa ekki einhvern tíma verið í sveit á Íslandi má flytja þá inn. Sum af þeim skipum sem Þróunarsjóður hefur verið að úrelda, og ástæða er fyrir hæstv. ráðherra að gera sér grein fyrir því, eru góð skip sem hafa verið smíðuð og útbúin fyrir íslenskar aðstæður og það er ekkert meiri ástæða til þess að banna innflutning á þeim skipum heldur en einhverjum öðrum skipum, nema síður væri. Það er þess vegna algjör óþarfi að flytja þetta frv. Ástæðan fyrir frumvarpsflutningnum virðist vera sú þráhyggja þeirra sem ráða hér málum að það þurfi að ná aftur fjármununum sem hafa verið lagðir til úreldingar skipanna ef skipin koma aftur inn í landið. En nú er þannig frá málum gengið að komi skip, hvort sem það er nýtt eða notað, til landsins þá skal úrelda annað í staðinn. Þannig að það er fyrir þessu gert. Það er síðan kapítuli út af fyrir sig hvernig staðið hefur verið að þessum málum. Ég held að það ætti að vera mikið umhugsunarefni og það er það m.a. sem ég vildi ræða við hæstv. sjútvrh., hvort það eigi ekki að viðurkenna þau mistök sem verið er að gera í úreldingarmálunum með þessum Þróunarsjóði og taka á fleiri málum heldur en hér er lagt til að verði gert. Það sem er að gerast núna er það að verið er að úrelda fjöldann allan af góðum skipum og það meira að segja nýjustu skipin úr flotanum í sumum tilfellum. Til hvers í ósköpunum? Ég þekki menn sem eru búnir að sækja um úreldingu fyrir skipin sín og fá hana og eru að husla þessa báta, dragandi á flot miklu eldri skip til að róa þeim og ætla að halda áfram með þeim hætti. Þannig virkar þessi stefna sem hæstv. ríkisstjórn og stuðningsmenn hennar hafa komið á flot frá hv. Alþingi. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Finnst honum að það sé eðlilegt að við séum í gegnum þennan úreldingarsjóð að borga 90 millj. til að úrelda skip sem er búið að vera nánast veiðiheimildarlaust við þetta land og var flutt inn fyrir örfáum árum? Að við séum að borga 90 millj. fyrir að úrelda það skip? Ég held að það sé margt sem mætti skoða í þessu sambandi. Það hefur nú þegar verið sótt um yfir 200 úreldingar úr þessum sjóði og er nú þegar komið í kringum 2 milljarða það sem verið er að sækja um að úrelda eða var fyrir réttum mánuði síðan. Síðan hafa sjálfsagt bæst við fleiri umsóknir. Það er líka annar þáttur þessa máls sem ég tel ástæðu til þess að spyrja hæstv. ráðherra um. Er ekki ástæða til þess að endurskoða það að það skuli ekki mega skrá skip sem skemmtiskip eða einhvers konar vinnuskip sem verið hafa fiskiskip hér og eru úrelt með þessum hætti? Ef menn ætla að halda áfram þessari úreldingarstefnu þá held ég að það sé full ástæða til að ræða þau mál betur. Það er t.d. verið að kasta á glæ stórkostlegum verðmætum, menningarlegum og atvinnusögulegum verðmætum. Það er stærsti hópurinn af síðustu tréskipunum sem voru byggð í landinu sem er núna verið að úrelda og fleygja á haugana og skipa mönnum að eyðileggja. Menn hafa gengið milli ráðuneyta og reynt að fá leyfi til þess að það verði ekki eyðilögð skip sem hafa virkilega sögulegt gildi. Það hefur ekki verið hægt að verða við því vegna þess að menn eru svo hugfangnir af þessum hugmyndum sínum um það að minnka flotann. Það virðist ekki skipta neinu máli í augum þeirra sem þarna ráða ferðinni hvort skipin eru tekin úr umferð sem fiskiskip, sem ég hefði haldið að væri aðalatriði málsins. Ég tel að þetta sé fráleitt, auk þess sem það er fullkomlega í ósamræmi við það sem Alþingi hefur að öðru leyti gert. Þegar lögin um stjórn fiskveiða voru til umfjöllunar á sl. vori þá voru gerðar breytingar á lögunum til þess að það væri hægt að skrá skip á íslenska skipaskrá sem hefðu ekki veiðiheimildir í íslenskri landhelgi. Hvers vegna mega þá ekki skip sem búið er að úrelda vera áfram skráð á Íslandi ef þau hafa ekki veiðiheimildir í íslenskri landhelgi? Hvað er svona hættulegt við það? Ég held að þeir sem bera fram þessa litlu breytingu á lögunum um Þróunarsjóð þurfi að svara svona spurningum. Ég spyr líka hvernig stendur á því að menn skilja ekki sínar eigin hugmyndir betur heldur en þetta? Nú er það þannig að skip sem skráð er áfram í landinu, þó það hefði verið úrelt með þessum hætti, getur ekki eignast úreldingarrétt aftur. Það er útilokað. Það getur ekki gerst nema með þeim hætti að úrelt verði annað skip fyrir það og það borgi í þrjú ár í Þróunarsjóð áður en að því kæmi að það væri hægt að úrelda það aftur og þar með þýddi það að Úreldingarsjóður væri búinn að úrelda það sem svarar til stærðar skipsins og hefði ekki verið snúið á hann með neinum hætti þrátt fyrir að svona væri staðið að málum.

Það er erfitt að fá dánarbætur nema einu sinni nema fyrir köttinn sem hefur níu líf.

Það er greinilegt að hæstv. ráðherra skilur ekki sín eigin hugarfóstur því það skiptir engu máli hvort skip hefur verið úrelt á Íslandi, flutt til næsta lands, er flutt aftur til landsins eða annað skip gamalt úr því landi hefði verið flutt til Íslands og síðan úrelt eftir þrjú ár. Það getur ekki verið munur á þessu tvennu. Ef hæstv. ráðherra skilur það ekki og þarf að fara að vitna í köttinn sinn þá held ég að það sé ekki mikil von í honum í þessari umræðu. Ég tel að það hefði verið full ástæða til þess að ræða við hæstv. sjútvrh. um lögin um stjórn fiskveiða og um Þróunarsjóð sjávarútvegsins vegna þess að þessi mál fylgdust að í gegnum þingið í fyrra og þegar hæstv. ríkisstjórn sér ástæðu til þess að fara að taka upp annað málið þá held ég að það sé full ástæða til að minna á að það eru stórkostleg vandamál í gangi vegna laganna um stjórn fiskveiða og það þarf að taka þau mál upp líka og það hlýtur að verða gert á hv. Alþingi í vetur. Þó svo að tíminn sé naumur, þá verða menn að taka á ýmsum þeim vanda sem lögin um stjórn fiskveiða hafa skapað. Ég bendi bara á það að vandi smábáta með aflareynslu er mjög mikill. Þeir eru m.a. stærsti hlutinn af þeim aðilum sem hafa verið að sækja um úreldingu sinna skipa til Þróunarsjóðsins og ef það verður ekkert gert í þeirra málefnum núna í vetur þá þýðir það það að menn eru að leggja þetta niður, leggja niður útgerð smábáta með aflamarki. Forsvarsmenn þeirra mættu á fund með sjútvn. í morgun og voru að benda á það óréttlæti sem þeir urðu fyrir við breytingar á lögunum um stjórn fiskveiða í fyrravetur, að þeir skyldu ekki hafa fengið að sitja við sama borð og félagar þeirra á jafnstórum skipum undir 6 tonnum. En þingið felldi hér tillögur um að það skyldi gilda það sama um alla þessa báta og þó voru þær tillögur þannig fram settar að það hefði ekki kostað einum ugga meira heldur en að búið var að ákveða að bátar í þessum flokki fengju að veiða. Það er satt að segja óskiljanlegt ef menn eru ekki tilbúnir til að endurskoða þessa hluti núna því annars er verið að leggja þessa útgerð niður og þvinga þessa aðila til þess að henda sínum bátum líka á áramótabrennuna. Síðan hefur það gerst á þessu síðasta ári, frá því að lögin um stjórn fiskveiða voru sett, að aldrei meira en nú hafa sögur gengið um það að menn séu að henda fiski í sjóinn. Er það virkilega meiningin að láta sögur sem þær sem vind um eyrun þjóta og gera ekkert í málinu? Ég held að það þurfi að gera eitthvað í því máli og að hv. Alþingi geti ekki látið það hjá líða að taka með einhverjum hætti á því núna í vetur. Þær sögur eru með þvílíkum ólíkindum og ég veit að það getur varla verið nokkur þingmaður sem hefur ekki fengið sögur frá mönnum sem hafa sjálfir tekið þátt í því að fleygja fiski í sjóinn eða orðið vitni að því. Ég get a.m.k. rakið hér margar sögur sem ég hef beint frá mönnum sem hafa fylgst með og tekið þátt í því að henda fiski í sjóinn vegna kerfisins. Hvað er það sem rekur menn til þess að gera þetta? Svarið er einfaldlega: Ef við eigum að lifa af þetta tímabil sem nú er þá verðum við að haga okkur svona. Það er ekki nema um tvo kosti að velja og þeir eru báðir vondir. Annars vegar að ganga svona um auðlindina, hins vegar að gefast upp og láta útgerðina sína fara á hausinn. Síðan eru auðvitað fjölmörg önnur atriði sem halda áfram að vera vandamál. Á t.d. ekki að taka á því að enn þá er hægt að kaupa fullvinnsluskip til landsins? Það er enn þá hægt að halda áfram að flytja atvinnuna út á sjó þrátt fyrir að við séum löngu búnir að fá allt of mörg af þessum skipum. Tillögur um þetta voru felldar í fyrra. Nú er hæstv. sjútvrh. farinn að láta heyra í sér og m.a. vildi ég fá hann til þess að staðfesta það hér að það þurfi kannski að fara að taka á þessu vandamáli þó hann hafi tekið þátt í því að fella tillögur um það í fyrra. Hann hefur líka viðurkennt opinberlega núna að það sé orðið vandamál að fiski sé hent í sjóinn. Það er alveg nýtt. Fiskistofa viðurkennir þetta núorðið líka sem vandamál. Ætla menn að fara af þessu þingi nú án þess að gera neitt í þessum vandamálum? Þetta eru ekki lítil vandamál. Þetta eru nefnilega mjög stór vandamál. Við höfum líka séð hálfkákið og vitleysuna í kringum kvótakerfið að öðru leyti í vetur. Hæstv. sjútvrh. er búinn að vera að auka rækjukvótann. Hvers vegna var hann að því? Vegna þess að kaupskapurinn og braskið er að eyðileggja útgerðina. Mönnum er gert að greiða upp í 30 kr. fyrir það að fá að veiða kíló af rækju. Þeir sem fá úthlutað kvótanum eru ekkert að veiða sjálfir, þeir eru bara að braska, bíða eftir að verðið hækki og hæstv. sjútvrh. bregst síðan við með því að bæta við rækjukvótann og gefa mönnum meira tækifæri á að braska og selja. Sama er með síldina. Það eru alveg sömu aðferðir notaðar. Auðvitað þarf að endurskoða þetta. Auðvitað þurfa að koma hér fram tillögur í hv. Alþingi til breytinga á lögunum um stjórn fiskveiða líka, ekki bara þessi litla tillaga um Þróunarsjóðinn jafnvitlaus og hún er. Það þarf að endurskoða þessi mál öll sömul. Þau hafa öll mistekist og það hefur sannast. Ég held að það hafi þess vegna verið full ástæða til þess að ég fór fram á það að hæstv. sjútvrh. yrði viðstaddur þessa umræðu. Ég hef aftur á móti ekkert á móti því að hæstv. landbrh. og ráðherra samgöngumála sérstaklega taki þátt í þessari umræðu og segi frá sinni skoðun á þessum málum. Ég man ekki eftir því á þessu kjörtímabili sem ég er búinn að vera á þinginu að hann hafi tekið þátt í umræðum um Þróunarsjóð sjávarútvegsins eða sjávarútvegsmálin yfirleitt. Ég held þess vegna að það sé nýnæmi að því og gott að fólk fái að heyra hans afstöðu til málanna. Ég held t.d. að það sé mjög þarft að hann geri grein fyrir því hvort honum finnist það bara sjálfsagt að menn brjóti í spón og eyðileggi þau verðmæti sem liggja í fiskibátunum sem Þróunarsjóður sjávarútvegsins er að borga út núna milljarða fyrir. Og hann er ekkert að borga meira fyrir þessi skip heldur en þau eru að virði, það skulu menn gera sér grein fyrir. Það er þess vegna verið að eyðileggja, kasta á glæ stórkostlegum verðmætum og það á auðvitað aldrei að haga sér með þeim hætti. Þó það sé ekki annað heldur en af þeim ástæðum þá eiga menn ekki að sýna frv. eins og þetta hér þar sem er bókstaflega verið að reyna að tryggja það með öllum tiltækum ráðum að það sé örugglega gengið í það verk að brjóta og eyðileggja það sem sjóðurinn er að borga út. Ég skyldi svo sem viðurkenna að það væri einhver ástæða til að koma með frv. ef markmið sjóðsins næðist ekki með öðrum hætti. En það er nú öðru nær. Þessi skip fá ekki að veiða í íslenskri landhelgi eftir að búið er að úrelda þau nema önnur skip verði þá úrelt í staðinn. Þannig að markmiðið sem sjóðurinn hefur hlýtur þá að nást. Hvers vegna eru menn þá að standa í þessum ósköpum? Ég held að hæstv. ráðherra ætti að skoða þessi mál svolítið betur og af því að hann er líka í hlutverki hæstv. samgrh. þá held ég að það væri rétt að spyrja hann að því hvort honum finnist ekki eðlilegt að menn hafi leyfi til þess að eiga skemmtibáta af öllum stærðum og gerðum við þetta land og skrá þá undir íslenskt flagg? Og á þá að skipta máli hvort þessi skip hafi einhvern tíma verið á Íslandi eða verða menn endilega að kaupa skip sem hafa aldrei áður átt sveitfesti á Íslandi ef það mega vera skemmtibátar? Finnst hæstv. ráðherra ekkert athugavert við það að það skuli standa til að eyðileggja menningarsöguleg verðmæti með þeim hætti sem hér er verið að gera? Þetta er hlutur sem aldrei hefur fyrr gerst á Íslandi að menn hafi kastað verðmætum með þessum hætti í jafnmiklum mæli. Og ég spyr: Mundi nokkrum manni detta það í hug að bera fram þá tillögu hér þó að í Reykjavík hafi verið byggt of mikið af iðnaðarhúsnæði og það standi autt að brjóta þessi hús niður bara af því að það er ekki hægt að koma af stað iðnaði í þessum húsum? Og hvernig skyldi standa á því að Þróunarsjóðurinn sem átti líka að úrelda fiskvinnslustöðvar hefur ekki tekið ákvörðun um að úrelda eina einustu fiskvinnslustöð. Hefur hæstv. ráðherra einhverja skýringu á þessu? Getur hann gefið hv. Alþingi skýringu á því hvers vegna hin miklu áform um að úrelda fiskvinnslustöðvar eru ekki komin til framkvæmda sem voru þó eitt af aðaláhugamálum hæstv. ríkisstjórnar? Ég held að það væri gott að fá svör við því. --- Ég spyr hæstv. forseta, er tími minn búinn með þessu?

Já.

Þá læt ég máli mínu lokið en ég vona að þau orð sem ég hef látið hér falla hafi a.m.k. útskýrt það hvers vegna ég hef óskað eindregið eftir því að hæstv. sjútvrh. sé líka viðstaddur þessa umræðu.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Jóhann Ársælsson, 3. þm. Vesturl., var frsm. minni hluta sjútvn. þegar þetta mál var í þinginu sl. vor, frv. til laga um Þróunarsjóð sjávarútvegsins. Í þeim lögum segir í 8. gr., með leyfi hæstv. forseta: ,,Skilyrði fyrir veitingu loforðs um styrk vegna úreldingar fiskiskips er að eigandi þess lýsi því yfir að skipið verði tekið af skipaskrá, að réttur til endurnýjunar þess verði ekki nýttur og enn fremur að allar veiðiheimildir skipsins verði sameinaðar aflaheimildum annarra skipa. Óheimilt er að greiða úreldingarstyrki fyrr en fyrir liggur vottorð Siglingamálastofnunar ríkisins um afskráningu skipsins af skipaskrá og yfirlýsing frá Fiskistofu um að allar aflaheimildir skipsins hafi varanlega verið sameinaðar aflaheimildum annarra skipa og fallið hafi verið frá rétti til endurnýjunar skipsins. Þá er óheimilt að veita skipi leyfi til veiða í atvinnuskyni ef Þróunarsjóður hefur greitt styrk vegna úreldingar þess.`` Ég hef verið að lesa ræðu hv. þm. við 2. umr. málsins. Mér hefur ekki unnist tími til þess síðan hann tók til máls að ljúka þeirri lesningu sem er athyglisverð fyrir margra hluta sakir en ég skal þess vegna ekki segja hvort hann hefur vikið að þessari grein sérstaklega í framsöguræðu sinni þá. En hitt liggur fyrir að hv. þm. greiddi ekki atkvæði gegn þessari grein sem ég las upp hér áðan, 8. gr. laganna, við 2. umr. Sú grein var samþykkt samhljóða hér á Alþingi með 28 atkv. og hv. þm. neytti ekki atkvæðisréttar. Þau sjónarmið sem hv. þm. lýsir svo fáránleg nú hafa því ekki verið honum ofarleg í huga þegar hann greiddi atkvæði um lögin hinn 11. maí sl. ef ég fer rétt með.

Hæstv. forseti. Eins og hæstv. ráðherra sagði áðan þá voru það einungis 28 alþm. sem treystu sér til að greiða atkvæði með þessu frv. til laga um Þróunarsjóð og það var samdóma álit stjórnarandstöðunnar að þetta frv. væri arfavitlaust og það álit var stutt hverju einasta áliti sem sjútvn. fékk í hendur frá aðilum vinnumarkaðarins og þeim sem mestra hagsmuna eiga að gæta í sambandi við sjávarútveginn. Við greiddum þess vegna í raun og veru atkvæði gegn frv. í heild og ég tel að það hafi varla átt að fara á milli mála að við vorum alfarið andvíg þessu þróunarsjóðsfrv. eins og það lá fyrir. Síðan geta verið einhverjir hlutir í þessu frv. sem eru út af fyrir sig kannski skiljanlegir í ljósi þess að menn eru að semja frv. af þessu tagi. En hæstv. ráðherra gætti sín ekki á því í ræðu sinni hér áðan að þegar hann les upp 8. gr. að þá er ekkert í henni sem fyrirskipar að það megi ekki skrá að nýju skip á Íslandi sem hafa verið úrelt, skrá þau sem skemmtibáta eða annað því um líkt. Þess vegna er hæstv. ráðherra að bera fram þetta frv. til að koma í veg fyrir að það sé hægt að koma í veg fyrir þetta menningarsögulega slys sem ég var að nefna hér áðan að menn megi eiga sér til skemmtunar eða til einhverra annarra nota heldur en fiskveiða skip sem áður hafa verið fiskiskip við Ísland. Það er alveg ótrúlegt hvað hæstv. ráðherra hefur látið plata sig út í með því að fara að flytja þetta frv. Ég get ekki ímyndað mér að málið hafi verið mikið rætt í hæstv. ríkisstjórn.

Hæstv. forseti. Það er svo ef farið er yfir atkvæðagreiðsluna að hv. þm. greiddi atkvæði gegn ýmsum greinum frv. sem hann vildi leggja sérstaka áherslu á ásamt flokksbræðrum sínum en hann greiddi ekki atkvæði gegn þessari grein sem sýnir glögglega að hv. þm. hefur ekki verið svo andsnúinn efni greinarinnar þegar það var til atkvæðagreiðslu í þinginu á sl. vori. Hitt er svona hálfbroslegt að hv. þm. segir að það hafi verið sín hugsun þegar frv. var til meðferðar að sérstaklega hafi verið óskað eftir því að fyrir lægi vottorð Siglingamálastofnunar ríkisins um afskráningu skipsins af skipaskrá þegar úreldingarstyrkurinn var veittur til þess að nýir eigendur gætu daginn eftir haft ánægju af því að skrá skipið að nýju, að þetta hafi verið leikaraskapur, að Alþingi hafi sett þetta ákvæði inn bara að gamni sínu, af leikaraskap, og það sé merkingarlaust. Auðvitað er það ekki rétt. Auðvitað veit hv. þm. að hugsunin á bak við 7. og 8. gr. laganna um Þróunarsjóð sjávarútvegsins var sú að skipin færu varanlega af skipaskrá. Annars hefðu þessi ákvæði aldrei verið sett inn í lögin. Það hefði verið útúrsnúningur, það hefði verið í fullkominni andstöðu við góðar þingvenjur og almenna mannasiði að setja slíkt ákvæði inn í lögin ef menn meintu ekkert með því og er næsta furðulegt að heyra alþingismenn koma hingað upp og reyna að halda því fram að svo ströng ákvæði sem um getur í 8. gr. hafi bara verið af því að menn hafi verið hér í einhvers konar bófahasar eða feluleik á hinu háa Alþingi. Auðvitað meintu þingmennirnir það sem þeir sögðu með atkvæðagreiðslu sinni. Auðvitað meintu þingmennirnir það sem þeir sögðu þegar þeir sátu hjá á sl. vori að þeim þótti það ekki út í hött að lagagreinin er orðuð eins og hún er orðuð.

Hæstv. forseti. Það varð samstaða í stjórnarandstöðunni um það að flytja ekki brtt. við þetta frv. um Þróunarsjóðinn. Hvers vegna var sú samstaða? Það var vegna þess að menn voru alfarið á móti Þróunarsjóðnum eins og hann var lagður fram. Annars hefðu þeir komið fram með brtt. við einstakar greinar. En það var þannig að hv. stjórnarþingmenn hlustuðu ekki á eitt eða neitt sem stjórnarandstaðan sagði í þessum málum. Það er þess vegna sem eru að koma upp öll þessi sömu vandamál og menn hafa haft við að glíma í sambandi við lögin um stjórn fiskveiða og Þróunarsjóðinn sem bent var á í þessari umræðu. Ég held að þó svo það geti vel verið að ég hafi setið hjá við þessa grein, ég hef nú bara ekki gáð að því, þá er kannski á það að líta líka að hæstv. ráðherra er nú að bera fram brtt. einmitt við þessa grein. Hvers vegna? Til þess að koma í veg fyrir að það sé með nokkru móti hægt að leyfa Íslendingum að eiga skip sem Þróunarsjóður hefur úrelt. Í hvaða tilgangi er þetta? Er þetta meinbægni eða er þetta af því að menn hafi hugsað málið? Ég tel að þarna sé á ferðinni reginmisskilningur og því miður er þarna í uppsiglingu menningarsögulegt slys vegna þess að mönnum er gert skylt að eyðileggja verðmæti sem eru mikils virði í atvinnusögu þjóðarinnar. Það er verið að gefa fyrirskipun um það að fleygja á áramótabálið síðustu skipunum sem byggð voru t.d. úr tré á Íslandi.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að taka upp umræður um sjávarútvegsmál almennt. Við bíðum með það þangað til hæstv. sjútvrh. kemur en ég efast ekki um að starfandi hæstv. sjútvrh. geti svarað þeim spurningum sem liggja fyrir um breytingar á lögum um Þróunarsjóð sjávarútvegsins. Það vekur auðvitað athygli að nú þegar er talin ástæða til að breyta þessum nýju lögum um Þróunarsjóðinn. Um þetta frv. um Þróunarsjóðinn varð mikil umræða á sl. þingi. Það er eðlilegt að það hafi verið því að hér voru miklar breytingar boðaðar og þar var verið að taka fyrsta skrefið varðandi auðlindaskatt. Hv. þm. stjórnarandstöðunnar bentu á marga þá vankanta sem þegar hafa komið í ljós á lögunum um Þróunarsjóðinn sem ég ætla ekki að rekja hér, en menn geta lesið um það í þingtíðíndum. Það eru margar síður um það í þingtíðindum og ég sé að hæstv. starfandi sjútvrh. er þegar byrjaður á því og farinn að vitna í þær ræður. Á þessi lög þó ung séu er komin nokkur reynsla og hefur fiskiskipum nú þegar fækkað nokkuð. 87 eigendur fiskiskipa hafa nú þegar fengið grænt ljós á úreldingu og 49 eigendur fiskiskipa bíða eftir að fá grænt ljós á slíka úreldingu. En það hefur komið fram að það eru ýmsir vankantar á þessari þróun. Það hefur nefnilega komið í ljós að það er öfug þróun varðandi þennan Þróunarsjóð. Hér er boðuð sú breyting að sé skip á annað borð selt úr landi þá muni það aldrei koma hér aftur á íslensk mið. Það er verið að loka fyrir þá smugu sem menn sáu að það sé mögulegt að kaupa þessi skip aftur inn til landsins. Nú langar mig að spyrja hæstv. starfandi sjútvrh. af því að ég veit það ekki: Eru dæmi þess að skip sem selt var úr landi og greiðsla fékkst úr Þróunarsjóði fyrir úreldingu hafi komið aftur til landsins? Mig langar að fá vitneskju um það. En aftur á móti er það alveg hárrétt sem hv. þm. Jóhann Ársælsson sagði áðan að það er náttúrlega einkennilegt að loka alveg fyrir þá möguleika að kaupa aftur skip til landsins sem hafa verið úrelt á sama tíma og verið er að kaupa ryðkláfa, kvótalausa ryðkláfa til að fara í Smuguna, eldgömul stór fiskiskip. Já, það er ýmislegt annað sem veldur því að menn eru ekki sáttir við þessi lög eins og þau koma fyrir og hafa reynst og ég benti á að það er öfugþróun sem hefur átt sér stað og sérstaklega sú öfugþróun að það er ekki verið að úrelda gömul skip þó það sé til í dæminu, þá er fyrst og fremst verið að úrelda glæný skip. Það er verið að úrelda skip sem eru 3--4 ára gömul vegna þess að eigendur þessara skipa eru í miklum vandræðum og eina ráðið sem þeir finna út úr sínum fjárhagsörðugleikum er að úrelda þessi skip. Það er auðvitað óskapleg sóun svo að ekki sé nú meira sagt að það sé verið að eyðileggja glæný fiskiskip í stórum stíl og menn geta ekki sætt sig við það. Mig langar að spyrja hæstv. starfandi sjútvrh.: Finnst honum að það sé öfugþróun að taka gjald af útgerðinni til að úrelda glæný skip? Ég er ekki í vafa um að fyrst á annað borð er búið að opna fyrir það að breyta þessum nýju lögum um Þróunarsjóð sjávarútvegsins þá verða lagðar fram í hv. sjútvn. fleiri breytingar sem eru nauðsynlegar á þessum lögum vegna þess að það getur ekki verið eðlilegt að miða eingöngu við vátryggingarverð skipanna þegar verið er að úrelda. Það hljóta að þurfa að koma fleiri þættir inn í það mál. Það hlýtur að þurfa að líta á fleiri þætti þannig að ekki sé eingöngu verið að úrelda lítil og ný skip að heldur komi líka til úreldingar á stærri og gömlum skipum. En ég hef þegar lagt fram spurningu til hæstv. starfandi sjútvrh. og vænti svara.

Hæstv. forseti. Mér er ljúft að svara því. Eins og skráningarlögin eru nú þá er ekkert sem bannar að unnt sé að skrá skip á nýjan leik þó svo að þau hafi hlotið styrk úr Úreldingarsjóði. Það hefur komið fram beiðni um slíkt sem ég veit ekki hvort hefur verið afgreidd en hún hefur komið fram. Við stöndum frammi fyrir því hvort það er fær leið að reyna að minnka skipaflotann með úreldingu fiskiskipa. Um það snýst þetta mál í raun og veru. Það er gagnslaust að hugsa sér að greiða fé úr Úreldingarsjóði til að fækka skipum ef þau eru jafnharðan skráð hér á landi aftur. Það er laukrétt hjá hv. þm. að það er ekkert því til fyrirstöðu að ný og glæsileg skip fái fé úr Úreldingarsjóði en það er takmarkað og maður hlýtur að ætla ef skipin eru svo góð að unnt sé að fá eitthvert verð fyrir þau erlendis að ekki komi til þess að þau verði eyðilögð eða þeim tortímt. Hitt er miklu sennilegra að það eigi fyrst og fremst við um gömlu skipin og hin lélegu. Það sjónarmið hefur komið fram að það sé menningarlegt slys ef þessi leið verði farin. Menn verða annaðhvort að halda eða sleppa, menn geta ekki bæði sett sér það markmið að taka skipin af skipaskrá, hjálpa mönnum til að úrelda þau og láta þau hverfa og haldið því svo opnu að menn geti í sömu andránni sett skipin á nýjan leik inn á skrána. Ég held að menn verði að gera það upp við sig hvað þeir meina með úreldingu flotans og hvernig þeir vilja að því standa. Hér er bent á að það er glufa í lögunum sem nauðsynlegt er að fylla upp í.

Virðulegur forseti. Ég er sammála hæstv. ráðherra um að það er mjög óeðlilegt að greiða úr Úreldingarsjóði fyrir úreldingu ef skipið kemur síðan innan tíðar aftur á skrá nema það fáist kvóti fyrir það. Ef það fæst kvóti fyrir það þá hlýtur það að verða skoðað. Engu að síður hefur það verið skoðað hingað til að kaupa einhverja gamla ryðkláfa kvótalausa og gefa leyfi fyrir því. Hann svaraði því ekki áðan en mig langar að endurtaka þá spurningu mína hvort honum finnist ekki þurfa að breyta viðmiðunarreglunum um greiðslu varðandi úreldingu og hvort hann búist við því að það verði greidd úrelding til að úrelda fiskvinnsluhús.

Hæstv. forseti. Ég hef ekki komið að því að athuga hvort þörf sé á því að endurmeta úreldingarreglurnar eða þá viðmiðun sem tekin er í sambandi við þær. Ég er þeirrar skoðunar að það verði greitt út á fiskvinnsluhús.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að taka undir að það þarf að hafa ákveðnar aðgerðir í gangi til að stuðla að fækkun fiskiskipa eins og talað er um í athugasemdum við lagafrv. Það sem ég geri hins vegar eins og fleiri athugasemdir við er hvernig að því er staðið. Ég minni á að það var einhugur um að reyna með einum eða öðrum hætti að létta á þeirri biðröð sem hafði skapast vegna þess að menn voru í nokkurri biðstöðu fram að samþykkt frv. um Þróunarsjóð sjávarútvegsins sem ég þarf ekki að minna á að um stóðu mjög miklar deilur. En ég held að ekki sé ágreiningur um að einhverra aðgerða er þörf til að stuðla að fækkun fiskiskipa og að úrelding á fullan rétt á sér en ég get ekki sætt mig við það hvernig framkvæmdin hefur reynst, hvað hefur komið á daginn og ég tel að allir, starfandi sjútvrh. sem aðrir, verði að taka málið til athugunar út frá þessu sjónarmiði. Ég sá ekki þá þróun fyrir sem hefur orðið. Hins vegar loka ég ekki augunum fyrir því að hér og nú er verið að taka úr umferð og eyðileggja glæný og góð fiskiskip vegna þess að menn hafa ekki síst vegna kvótasamdráttar orðið að draga svo saman, ekki tekist að selja skip sín eða báta úr landi og einfaldlega orðið að úrelda með þeim hætti sem gerð er krafa um. Að vísu hafa menn komið auga á þá smugu sem verið er að reyna að loka með þessu frv. Mér finnst að það væri réttast að breyta lögunum og taka ábyrga pólitíska afstöðu til þess að þetta ástand komi ekki upp. En alla vega fyrr en menn sættast á það þá tel ég ekki verjanlegt að gera þær breytingar á lögum sem hér eru lagðar til. Á það hefur verið bent í þessari umræðu að á sama tíma er heimilt að kaupa fullvinnsluskip til landsins. Það hefur einnig verið bent á að ýmiss konar undarlegir dallar hafa verið keyptir til landsins vegna þess að það er ekki bannað. Þetta er atriði sem ber vott um ákveðinn tvískinnung. Í rauninni er verið að banna að ákveðinn hópur skipa komi aftur inn í landið en á sama tíma er greið leið annarra skipa. Ég skil ekki hver sú geigvænlega hætta er nákvæmlega af þeim skipum umfram önnur sem koma til landsins og þá væntanlega sem ný skip. Ég ætla ekki að hætta mér út í það myndmál sem sumir hafa notað og fara að tala um einhvers konar nýbúaskip. Alla vega finnst mér að við eigum ekki að skoða málið út frá öðru en þessum staðreyndum sem liggja fyrir. Þetta eru staðreyndir og þessu verður ekki á móti mælt. Ég tel líka að það sé verið að sýna ákveðna skammsýni. Ég get ekki séð annað en núna með samdrætti í atvinnulífi hafi komið upp margar snjallar hugmyndir varðandi nýtingu þeirra verðmæta sem fyrir liggja, m.a. í ferðaþjónustu. --- Ég vona að hæstv. samgrh. og starfandi sjútvrh. sé ekki að fara langt því ég tel að mín orð eigi erindi við hann. Ég treysti mér alveg til að halda áfram ræðu minni sem verður ekki ýkjalöng með einhverjum smáhléum. --- Það sem mér finnst fyrst og fremst skipta máli er að t.d. á Siglufirði hafa menn í auknum mæli farið með ferðalanga. Víða um landið eru sömu möguleikar kannaðir og allt er þetta gert sem ákveðin nýsköpun, í þessu felst vaxtarbroddur og kannski mun þetta smátt og smátt fylla í þá eyðu sem alla vega nú um stundir er vegna minnkaðs afla. Ég get heldur ekki séð að það sé mikil vá ef einhver af þessum skipum fara á utankvótaveiðar. Það er eitt af því sem hefur verið hugsað sem úrræði. Ég held að það sé alveg sjálfsagt að ýta undir nýsköpun af því tagi svo framarlega sem við göngum ekki nærri okkar auðlindum. Ég vil líka vekja athygli á því að á þeim skipum sem hafa verið að koma hingað til lands og eru ný og þar af leiðandi þóknanleg stjórnvöldum hefur stundum verið skipt og á öðrum skipum og þau stundum stundað ósambærilegar veiðar. Það hafa verið að koma til landsins núna fullvinnsluskip sem því miður í sumum tilvikum alla vega leiðir til verri umgengni við auðlindina og sögur sem hafa gengið um fisk sem hent er í sjóinn eru mjög alvarlegar og þar þarf að taka á, ég tek undir það. Ég gerði þetta raunar að umræðuefni í smábátaumræðu fyrr í vetur og vonaðist satt að segja eftir ákveðnum viðbrögðum en þau hafa ekki komið fram. Ég hef reynt að taka þetta upp á fleiri en einum vettvangi en enn sem komið er höfum við ekki borið gæfu til að gera neitt af viti í þessum málum. Á meðan eru hugsanlega gífurleg verðmæti að fara í sjóinn engum til gagns en öllum til armæðu. Það er því ýmislegt sem er brýnna að laga í lögunum um stjórn fiskveiða og þróunarsjóðslögum, þessum skrýtnu tvíburum sem voru keyrðir hér í gegn í vor. Ég held að það væri nær að fara að huga að þessum málum. Í sjútvn. tókum við í morgun á móti fulltrúum hugsanlega nokkuð ólíkra sjónarmiða hjá smábátamönnum. Þar varð að mínu mati mjög gagnleg umræða um þann vanda sem þar er við að etja. Það er alveg ljóst að sumir þeirra sem núna berjast í bökkum, sérstaklega þeir sem eiga smábáta undir sex tonnum á aflamarki, eru með sína báta á leið í úreldingu. Sumir eru nýir sumir eru skuldsettir, þetta eru menn sem vilja hafa sjómennsku sem sína atvinnu, þeir geta ekki fyllt upp í með því að fara á sínum litlu bátum í Smuguna, það er alveg ljóst. Það þarf að taka sérstaklega á þeirra málum. En á meðan klukkan tifar fara sífellt fleiri af þessum bátum í þessa hít og verða þar sóun að bráð sem ég get ekki varið. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra geti tekið undir þessi sjónarmið. Ég held að það þjóni ekki nokkrum tilgangi að velta því fyrir sér hvað menn sáu fyrir í vor. Við vitum alla vega hvað er staðreynd nú á miðjum vetri eða snemma vetrar eftir því hvað menn eru bjartsýnir á að vorið fari að koma. Ég held að við verðum einfaldlega að taka okkar ákvarðanir miðað við þann raunveruleika sem við búum við. Það getur enginn neitað því að nú þegar hafa orðið slys þar sem mönnum er gert að eyða heilum og góðum skipum.

Hæstv. forseti. Ég hlýt aftur að láta í ljós undrun mína yfir því að þessi hv. þm. skyldi ekki hafa greitt atkvæði á móti 8. gr. þegar þetta mál var til atkvæðagreiðslu í vor eins alvarleg og efnisatriði þessarar greinar eru nú og hafa það jafnvel í för með sér að undarlegir dallar eru fluttir til landsins. Ég hef nú að vísu gaman af því þegar verið er að persónugera skip, sum skip hafa sál og ég er síður en svo á móti því. Annars snýst þetta mál einfaldlega um það hvort við erum að tala um úreldingu á fiskiskipum og úreldingu á skipum og markmiðið sé að taka skipin af skrá hér á landi eða ekki. Ef hugmyndin er ekki sú að taka skipin af skrá þá er verið að tala um sérstakan styrk, sérstakar greiðslur til þeirra útgerðarmanna sem selja allan sinn kvóta. Það er um þetta þrennt að ræða. Auðvitað er hægt að hætta þessum styrkgreiðslum og mér heyrist á hv. þm. að þeir hafi nokkurn áhuga á því. Í öðru lagi er hægt að gera eins og lögin kveða á um, að ætlast til þess að skipin verði tekin af skrá og þetta verði úreldingarstyrkur. Í þriðja lagi er hægt að taka ákvörðun um það að greiða öllum þeim sem selja sitt aflamark styrk. Það er það sem fyrir hv. þm. vakir, að verja þessum fjármunum ekki til þess að minnka flotann heldur til þess að verðlauna þá sem vilja halda skipunum áfram til haga innan lands til sportveiði og ýmissa annarra hluta en þeir eigi það þó sammerkt að hafa selt kvótann sinn og skuldbundið sig til að kaupa ekki kvóta á nýjan leik til sama skips. Um þetta snýst málið.

Virðulegi forseti. Andsvar hæstv. ráðherra bar vott um undarlega blöndu af því að hann hafi hlustað ljómandi vel á ræðu mína og alls ekki eða misskilið hana. Í fyrsta lagi tók ég fram að það ætti að fækka fiskiskipum og ég tók undir þau sjónarmið. Ég tel hins vegar að hægt sé að gera það með því að þau séu skuldbundin til þess að hafa ekki kvóta áfram. Í öðru lagi gerði ég grein fyrir því að ég hafði ekki, kannski ein þingmanna í salnum, kannski ein af mörgum, séð fyrir þá þróun sem varð. Ég hafði ekki séð fyrir að þetta mundi leiða til slíkrar úreldingar sem varð. Ég geri ráð fyrir því að það hafi fleiri en ég vonað að það yrði meiri kvóti til ráðstöfunar og ekki yrði eins mikil pressa á menn að losa sig úr sínum fjárhagskröggum með því að hætta útgerð. Ég sé ekki að það sé neitt því til fyrirstöðu að taka höndum saman um að fækka fiskiskipum, úrelda þau en leyfa jafnframt ef mögulegt er þessum verðmætum að nýtast á annan hátt. Það eru til leiðir. Ég gerði grein fyrir því og hefði greinilega átt að hafa lengra mál um að það eru til leiðir til nýtingar slíkra báta, m.a. með því að fara með ferðamenn þar sem ferðaþjónusta er, og hæstv. ráðherra ætti að vita það mætavel, vaxtarbroddur hér og það sem einkum hefur verið tekið til núna í ferðaþjónustu er að við höfum nóga gistingu, nóg af veitingahúsum en okkur vantar afþreyingu. Okkur vantar það að geta haft ofan af fyrir því fólki sem kemur hingað hugsanlega í annað eða þriðja sinn.

Hæstv. forseti. Það var auðheyrt af hv. þm. að hann heldur sig við að það eigi að greiða sérstaklega fyrir það að kvóti fiskiskipa sé allur seldur og þá gegn því að annar verði ekki keyptur í staðinn og skuldbinding um það. En á hinn bóginn sé ekkert við það að athuga að hið sama skip verði notað til fiskveiða utan lögsögunnar þá í samkeppni við önnur íslensk fiskiskip. Skipið verður með öðrum orðum áfram fiskiskip. Eða þá að það verði notað í ferðaþjónustu og þá sem sportveiðiskip fyrir sjóstangaveiði og annað því um líkt.

Það voru ekki mín orð.

Það voru ekki mín orð, segir hv. þm. Hvernig á skipið að nýtast til ferðaþjónustunnar ef ekki á að vera heimilt að nota það til sportveiði og sjóstangaveiði og annarra slíkra hluta? Auðvitað verður að vera heimild til þess ef skipið á að nýtast til ferðaþjónustunnar. Þá er einungis verið að tala um sérstakar uppbætur á þann kvóta sem seldur er ef hann er allur seldur. Þá erum við, eins og ég sagði, ekki að tala um að minnka flotann, þá erum við ekki að tala um úreldingu, þá erum við að tala um annars konar aðgerðir. Hv. þingmenn geta verið þeirrar skoðunar að það sé skynsamlegt að gera það. Það eru sjónarmið út af fyrir sig en þá erum við ekki að tala um úreldingu og þá erum við heldur ekki að tala um ráðstafanir til að minnka flotann. Auðvitað kemur það í bakið á þeim trillumönnum sem menn þykjast bera svo mikla umhyggju fyrir nú ef sú leið yrði farin sem hv. þm. eru að tala um.

Virðulegi forseti. Ég hef óendanlega þolinmæði til þess að útskýra fyrir hæstv. ráðherra ef hann hefur ekki enn skilið hvað ég á við. Ég er ekki að tala um sportveiðiskip þegar ég er að tala um ferðaþjónustu. Gefi hann sér að það sé eina ráðið til þess að gera út einhvers konar báta sem hafa misst kvóta þá erum við ekki á sama máli og það er ekkert athugavert við það. En ég tek enn og aftur fram að það þarf að vera skýrt að það er ekki verið að færa þessum bátum kvóta og þau skilyrði ættu þá að duga þeim mönnum sem hugsa til hreyfings í þessu til þess að taka skynsamlega ákvörðun og fara ekki út í slíkt nema þeir treysti sér til þess að gera út bát á öðrum forsendum. Það hlýtur markaðurinn að segja til um en ekki við hér. Annað sem ég vil sérstaklega taka fram er það að mér þykir það alveg ótrúlegur tvískinnungur ef það er eitthvað hættulegra að þeir bátar sem eru úreltir fari til nýsköpunar en að verið sé að flytja inn önnur skip. Ég get alveg skilið þau sjónarmið sem hæstv. ráðherra var að koma á framfæri en ég held að það verði að leysa ef þarna er um einhverja mismunun að ræða. Ef einhverjir hafa möguleika á því að fara með betri kjörum í utankvótaveiðar og ýmiss konar nýsköpun þá verður bara hreinlega að leysa það en ekki loka fyrir það. Það er verðmætasóunin sem ég er að tala um og ég ítreka að ég stend við orð mín um að ég tel að ákveðin fækkun þurfi að eiga sér stað í okkar flota á meðan árar eins og gerir nú.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi máls míns taka undir þau tilmæli sem komu fram áður en umræðan hófst frá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni um að hæstv. sjútvrh. yrði viðstaddur umræðuna og henni þá frestað þar til svo gæti orðið ef hann hefur ekki tök á að vera við hana núna. Ég get ekki fallist á þau rök forseta að starfandi sjútvrh. sé til staðar og því sé ekki ástæða til að verða við þessari ósk. Það er eðlilegt að hæstv. sjútvrh. sé fenginn til að vera í forsvari fyrir því máli sem hann flytur og til andsvara við málflutningi þingmanna og til svara við spurningum. Af eðlilegum ástæðum er hæstv. landbrh. ekki besti maðurinn til þess að svara þeim spurningum og taka þátt í umræðu um Þróunarsjóðinn en óhjákvæmilega mun umræðan leiðast út í að fjalla um önnur atriði í löggjöfinni en það eina sem hér er lagt til að verði breytt. Ég bendi á að þó að hæstv. ráðherra hafi hér inni varaþingmann sinn um stund þá hefur ráðherra seturétt á þingi þótt að hann hafi ekki atkvæðisrétt um tíma og ekkert sem hindrar það að hann geti verið hér til að mæla fyrir máli og taka þátt í umræðum. Mér finnst að það hafi verið í hæsta máta eðlilegt að verða við þessari frómu ósk þingmannsins. En ég tek undir þau orð hans líka að ég sé ekkert athugavert við það þó hæstv. landbrh. taki þátt í umræðunni og segi sína skoðun og ég hef mjög gaman að fylgjast með framgöngu hans í þessari umræðu og röksemdafærslu en ég held að frammistaða hans réttlæti frekar en áður að það er nauðsynlegt að fara fram á að hæstv. sjútvrh. verði viðstaddur sitt eigið mál. Hins vegar undrar mig svolítið að hæstv. sjútvrh. skuli flýja af hólmi og hverfa frá því og fela öðrum að mæla fyrir þessu máli sínu. Mér hefði fundist að hann ætti að hafa þann manndóm í sér að standa sjálfur fyrir því að mæla fyrir breytingum á vitlausri löggjöf sem hann barðist fyrir og láta það vera að etja hæstv. landbrh. á foraðið þó að hann sé duglegur að stunda sitt skemmtiskokk milli ráðherrastóls og ræðupúlts. Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið í máli hv. þm. Jóhanns Ársælssonar er full ástæða til að fara yfir efnisatriði í þeirri löggjöf sem í Þróunarsjóðnum felst. Fyrir það fyrsta er ástæða til að minna á það að stjórnarflokkarnir hafa með þessari löggjöf lagt út á þá braut að taka erlent lán upp á marga milljarða, allt að 4 milljarða kr., í því skyni að eyðileggja verðmæti. Ekki aðeins í því skyni að taka úr umferð fiskiskip þannig að þau hætti að vera fiskiskip heldur líka til þess að eyðileggja skip, brenna þau eða brjóta niður. Það er sérstaklega athyglisvert í ljósi þess að Sjálfstfl. hefur ekki hingað til viljað láta kenna sig við öskuhaugahagfræði af þessu tagi og hann barðist mjög hart gegn löggjöf, sem þó var ekki af þessum toga, fyrri ríkisstjórnar sem fól í sér lántöku til þess að endurreisa atvinnulíf á landsbyggðinni. Það fannst Sjálfstfl. vont mál að menn skyldu eyða peningum til þess að endurreisa atvinnulíf á landsbyggðinni, m.a. í kjördæmi hæstv. landbrh. En Sjálfstfl. finnst það gott mál að taka milljarða króna að láni erlendis til þess eins að eyðileggja verðmæti sem fyrir eru upp á miklu hærri upphæðir. Það hefur aldrei, svo mér sé kunnugt, nokkur flokkur í Íslandssögunni gengið jafnlangt í að ástunda öskuhaugahagfræði þá sem Sjálfstfl. aðhyllist og mælir hér fyrir þing eftir þing með löggjöf og málflutningi. En það er nauðsynlegt að menn átti sig á því og sérstaklega landsbyggðarþingmenn og landsbyggðarkjósendur að það er Sjálfstfl. sem hefur forgöngu um það að úrelda atvinnutækifæri landsbyggðarinnar. Það er grundvöllurinn í þeirra hagfræði sem liggur að baki þessum lögum um Þróunarsjóð sjávarútvegsins. Það er engin ástæða til þess að hlífa Sjálfstfl. við því að svara fyrir þessa vitlausu löggjöf, að láta hann svara fyrir það og rökstyðja hvernig hann metur að slík löggjöf verði til þess að styrkja landsbyggðina enda hafa þeir svo sem þegar svarað því á þann hátt að þetta sé ófullnægjandi og meira en það og það þurfi að setja sérstök lög um einstaka landshluta til þess að koma í veg fyrir að algjört hrun verði. Ef við lítum á málið eins og það er rökstutt í frv. þá er um ákveðinn misskilning að ræða að það sé yfir höfuð þörf á því að flytja þetta frv. því lögin um Þróunarsjóð sjávarútvegsins leiða af sér að þau skip sem hafa fengið styrk til úreldingar eru ekki lengur fiskiskip og stunda þar af leiðandi engar fiskveiðar. Samkvæmt þessari hagfræði sem menn hafa verið með sem grundvöll að löggjöfinni þá er búið að fækka þeim skipum sem stunda fiskveiðar og bæta stöðu hinna sem eftir eru. Þetta liggur alveg ljóst fyrir og það er ekki verið að fara fram hjá þessum anda laganna enda nefnir frv. ekki að neinir meinbugir séu á framkvæmd núverandi laga hvað það varðar. Í öðru lagi hafa þessi skip sem eru þar af leiðandi ekki lengur fiskiskip ekki atvinnuleyfi til veiða og það breytist ekkert. Þrátt fyrir það að þau séu seld úr landi og síðan flutt inn aftur fá þau hvorki leyfi sem fiskiskip né sérstakt atvinnuleyfi. Vandamálið er því ekki fyrir hendi. Ástæðan virðist mér vera bara einfaldlega þráhyggja í hæstv. sjútvrh., sem finnst ekki nóg að það sé búið að kaupa skip til að hætta að vera fiskiskip heldur vill hann líka að þau séu eyðilögð. Það virðist vera alveg sérstakt markmið Sjálfstfl. að skip, jafnvel nýleg skip, séu brotin í spón eða brennd til ösku. Þetta er nú öskuhaugahagfræði sem hæstv. landbrh. er hér að standa fyrir. Mér heyrist honum ganga illa að rökstyðja það hvers vegna sé þörf á slíku. Eða hver er hættan þó að skip sé flutt úr landi og síðan inn aftur og komist þannig á skipaskrá fyrir fiskveiðiskipin hin? Hún er ekki nokkur því þetta skip sem kæmi inn til landsins þannig hefur engar veiðiheimildir. Það er ekki á skrá yfir fiskiskip og hefur ekki leyfi til veiða. Þannig að ávinningurinn er enginn. Það er ekkert að því þó Íslendingar eigi skip sem hægt er að nota til annarra hluta en að fara til veiða. En Sjálfstfl. finnst það greinilega vont að Íslendingar geti átt skip sem þeir sigli á um höfin eða sjóinn. Það er greinilegt að Sjálfstfl. er það mikill þyrnir í augum að Íslendingar geti átt skip. Það er eins og það sé bara eitthvað voðalega vont. Það séu bara útlendingar sem megi eiga fyrrverandi fiskiskip, ekki Íslendingar. Það þurfi að flytja sérstakt lagafrv. til að koma í veg fyrir að Íslendingar eigi skip sem einhvern tímann í gamla daga var fiskiskip en er það ekki lengur. Það getur verið í góðu standi og það er hægt að sigla á því milli hafna jafnvel frá Austfjörðum til Reykjavíkur en þetta finnst Sjálfstfl. alveg ómögulegt. Menn á þeim bæ mega ekki til þess hugsa að Íslendingar hafi það frjálsræði að geta keypt sér skip. Þá fer maður nú að spyrja: Hvenær kemur að því að hæstv. samgrh. flytji frv. sem takmarkar það að menn megi eiga bíla? Það hlýtur að verða næsta skref í þessari forræðishyggjupólitík sem ráðherrann er að mæla fyrir. Ég vil skora á hæstv. ráðherra því ég veit að hann á eftir að koma aftur í þennan ræðustól í þessari umræðu, og jafnvel mjög oft, að leggja niður fyrir sig rökin fyrir því hvers vegna Íslendingar mega ekki eiga fyrrverandi fiskiskip heldur bara útlendingar? Biðja hann um að svara því svona eins og einu sinni í þeim ræðum sem hann á eftir að halda í umræðunni. Koma þeirri röksemdafærslu að sem er væntanlega grundvöllur þess að málið er flutt. Hvað er það sem er svo vont við það að Íslendingar eigi skip sem þeir geti siglt á milli staða innan lands sem erlendis ef það skip hefur einhvern tímann áður verið fiskiskip? Ég næ því ekki og það hefur ekki komið fram neinn rökstuðningur fyrir því að þetta sé eitthvað slæmt, það er í dag. Ég vænti þess að hæstv. landbrh. verði ekki skotaskuld úr því að réttlæta ráðstjórnarhagfræðina sem hann mælir fyrir enda væntanlega vel sjóaður úr sínu ráðuneyti. Ég vil benda ráðherranum á það áður en hann svarar að í 10. gr. laganna um Þróunarsjóð sjávarútvegsins er fjallað um heimild sjóðsins til að kaupa fasteignir eða kaupa fiskvinnsluhús og gera þau að fyrrverandi fiskvinnsluhúsum. Hvað segir svo í niðurlagi 10. gr. um það hvað eigi að gera við þessi fiskvinnsluhús sem eru hætt að vera fiskvinnsluhús en eru áfram fasteignir? Skyldi eiga að brenna þau eða brjóta þau? Það ætti að vera ef það væri samsvörun milli úreldingar á fiskiskipum og fiskvinnslustöðvum. Ég vil, með leyfi forseta, lesa upp lokamálsgrein 10. gr. frv. en hún er svohljóðandi: ,,Stjórn sjóðsins skal leitast við að selja fasteignir, sem sjóðurinn eignast, til óskyldrar starfsemi.`` Það eru ekki fyrirmæli um að brenna húsið, það eru ekki fyrirmæli um að brjóta það heldur er gert ráð fyrir því að fasteignin fái að vera áfram fasteign og meira að segja er mælst til þess að menn leitist við að búa svo um hnútana að fasteignin verði að einhverju gagni á öðru sviði af því að það þjónar hugmyndafræðinni um úreldingu úr atvinnugreininni. Því spyr ég hæstv. ráðherra: Af hverju þjónar það ekki hagsmunum þeirra sem vilja hafa úreldingu fiskiskipa að leiðarljósi að fiskiskip geti gert eitthvað annað en að vera fiskiskip? Af hverju má það ekki? Að vísu má það ef það er útlendingur sem á fiskiskipið en það má ekki vera Íslendingur. Þetta er nú vandamálið sem hæstv. sjútvrh. stendur frammi fyrir að reyna að sannfæra sjálfa sig hygg ég og okkur hin um að það sé nauðsynlegt að gera þessa breytingu á lögunum sem er lögð er til. Virðulegur forseti. Þetta er nú eitt það allra vitlausasta frv. sem ég hef séð frá hæstv. ríkisstjórn og hafa nú mörg verið skrýtin og sérlega skrýtið var nú þetta frv. sem síðar varð að lögum um Þróunarsjóð sjávarútvegsins. En það er svo sem annað mál en það er makalaust af hæstv. ríkisstjórn að flytja þingmál eins og þetta sem er fullkomlega órökstutt. Fullkomlega órökstutt. Ég hygg að þingheimur hafi annað við tímann sinn að gera en að koma vitinu fyrir ríkisstjórnina í þessu máli þó það verði auðvitað að gerast fyrst málið er komið fram. Tímanum hefði verið betur varið í eitthvað annað þarfara. Virðulegur forseti. Ég held að ekki sé ástæða til að eyða fleiri orðum að þessum málflutningi ríkisstjórnarinnar sem hæstv. landbrh. hefur tekið að sér að mæla fyrir og verja enda öðrum færari um það, væntanlega besti fulltrúi ríkisstjórnarinnar í þessari öskuhaugahagfræði og forræðishyggju sem felst í málinu.

Hæstv. forseti. Það er eins um þennan hv. þm. og hina fyrri að hann var hér í þingsalnum þegar sú grein sem hann telur nú mjög fáránlega var samþykkt hér samhljóða og var ekki að sjá að hann léti neitt sérstaklega til sín taka þegar lögin voru hér til afgreiðslu. Ég vil annars segja að eins og hv. þm. flutti mál sitt er tvennt ljóst af hans ummælum. Annað er að hann er þeirrar skoðunar að það sé --- ja hann kallar það öskuhaugahagfræði að gera ráðstafanir til að minnka fiskiskipaflotann. Hann kallar það öskuhaugahagfræði og vill halda sig við að úr Úreldingarsjóði verði greitt fé þeim sem taka ákvörðun um að selja kvóta sinn. En ekki gat ég heyrt ananð en að þeir mættu eftir sem áður athafna sig innan íslenskrar efnahagslögsögu og ekki gat ég heyrt annað en hv. þm. fyndist eðlilegt að þeir mættu einnig fiska utan fiskveiðilögsögunnar, þeir mættu með öðrum orðum bleyta veiðarfæri í sjó ef það væri áhugamennska o.s.frv. Þá má auðvitað velta fyrir sér hvort menn telji rétt að verja fjármunum með þessum hætti ef þetta er hin almenna afstaða. Hv. þm. segir að það sé öskuhaugahagfræði að koma til móts við þá trillumenn sem nú eru í erfiðleikum vegna sinna skuldbindinga fyrir vestan. Það sé öskuhaugahagfræði að horfast í augu við þá staðreynd að ýmsir trillumenn, sem hafa misst sinn fiskveiðikvóta, m.a. vegna löggjafar sem var lögfest í tíð síðustu ríkisstjórnar, að þessir menn sem nú eiga í erfiðleikum skuli geta úrelt gömlu trillurnar sínar, fengið eitthvað til baka af því sem þeir hafa áður aflað í þágu þjóðfélagsins, það sé öskuhaugahagfræði. Það er virðing hv. þm. fyrir ævistarfi sjómanna sem hafa róið einir á sínum bátum, m.a. frá Bolungavík.

Virðulegi forseti. Það er rétt að fara yfir grundvallaratriðin hægt og rólega fyrir hæstv. landbrh. Fyrir það fyrsta þá lagði stjórnarandstaðan til að frv. um Þróunarsjóð sjávarútvegsins yrði vísað til ríkisstjórnarinnar. Það vona ég að hæstv. ráðherra hafi alveg skýrt. Í öðru lagi er ráðherrann að leggja til breytingu á 8. gr. laganna vegna þess að ráðherrann er ekki ánægður með greinina eins og hún er. Eini aðilinn hér í þingsölum sem hefur tekið til máls sem er óánægður með núv. 8. gr. laganna er hæstv. ráðherra. Það er vegna þess að honum er ekki nóg að það sé hægt að úrelda fiskiskip með því að taka það af skipaskrá, taka af því atvinnuleyfið, heldur vill hann gera meira. Hann vill setja það skilyrði að báturinn fari á bálið. Hann er að flytja hér frv. um að það verði ófrávíkjanlegt skilyrði að bátar sem fái úreldingu verði brenndir eða brotnir í spón. Það er öskuhaugahagfræði hæstv. landbrh. Af því að hann getur ekki til þess hugsað að Íslendingar megi eiga þessi skip og hafa þau til annarra nota en sem fiskiskip. Þess vegna kalla ég þetta öskuhaugahagfræði, virðulegur forseti. Hæstv. landbrh. er að vísu nokkuð fróður um þá hagfræði, ég viðurkenni það og hann er líklega fremstur meðal jafningja í Sjálfstfl. í þeim fræðum. En ég frábið mér það að hann ætli að koma þessari forræðishyggju og öskuhaugahagfræði yfir þingheim.

Virðulegur forseti. Ég vil ítreka það sem ég sagði áður að það er fjöldi trillumanna um allt land sem á í erfiðleikum. Þeir hafa horft til þess að geta fengið stuðning úr Þróunarsjóði til að úrelda sín skip. Þetta er hv. þm. vel kunnugt. Honum er einnig vel kunnugt að trillusjómönnum og okkur öllum stafar mikil hætta af því ef sportveiðibátum fjölgar úr hófi fram. Það gæti haft alvarlegar afleiðingar og það er óhjákvæmilegt að líta á málin í réttu samhengi. Það má vera að það sé öskuhaugahagfræði að taka alvarlega umleitanir trillusjómanna, líta á þeirra kjör eins og þau raunverulega eru, það má vera að hv. þm. kalli það öskuhaugahagfræði. Ég vil á hinn bóginn segja að mér finnast það vera hálfgerð öskuhaugasjónarmið sem hann hreyfir hér að við skulum gera hvort tveggja í senn, greiða mikla fjármuni úr ríkissjóði til þess að minnka flotann, leyfa jafnframt að skipin séu áfram í flotanum en gera svo ekkert með lögin. Fleygja þeim á öskuhaugana, gera ekkert með lögin og venja okkur við að lagastafurinn sé einskis virði.

Virðulegur forseti. Mér heyrist að hæstv. landbrh. sé orðin rökþrota í málinu þannig að ég vil ekki kvelja hann mikið meira. En hann mætti gjarnan reyna að útskýra fyrir okkur hvers vegna hann getur aðeins samþykkt að útlendingar eigi fyrrverandi fiskiskip. Hvers vegna aðeins útlendingar megi eiga fyrrverandi fiskiskip hér á landi en ekki Íslendingar því það er það sem hann er að ráðast gegn. Hann er að amast við því að Íslendingar geti keypt inn til landsins skip sem einu sinni var fiskiskip á Íslandi.

Það er engin að tala um að úrelda fyrir útlendinga. Hver er að tala um það?

Hann vill banna að Íslendingar geti það. Hann er með þessu einungis að ganga erinda útlendinga sýnist mér. Ég sé ekki annan tilgang með þessu.

Hver er að tala um að úrelda fyrir útlendinga?

Ja, það var það sem ég vildi gjarnan fá hæstv. landbrh. til að rökstyðja fyrir okkur hvers vegna Íslendingar mega ekki eiga skip sem einu sinni var fiskiskip hér á Íslandi? Af hverju hann amast svona mikið við því? Af hverju mega menn ekki eiga sín skip hvort sem þau eru stór eða smá og nota þau í þeim tilgangi sem þeir vilja eins og t.d. að gera þau að skemmtiferðaskipum? Af hverju má það ekki? Það er það sem hæstv. landbrh. er að leggja til. Hann er að segja: Við skulum bæta við því skilyrði að þessi skip verði brennd. Annað má ekki gerast þó þau séu nýleg og mikil verðmæti í þeim og þó menn fallist á að þau séu ekki notuð til veiða það er ekki nóg fyrir ráðherra, hann vill líka brjóta þau og brenna þau. Það er ekki bara að það eigi að taka þau úr umferð sem fiskiskip, það nægir honum ekki. Það skil ég ekki og bið hann endilega að reyna að útskýra það fyrir okkur hvers vegna hann þurfi að flytja þessa öskuhaugahagfræði sína í frumvarpsformi.

Hæstv. forseti. Það er óneitanlega nokkuð sérkennilegt að það frv. sem hæstv. ríkisstjórn telur mesta þörf á að leggja fyrir Alþingi Íslendinga og varðar sjávarútvegsmál á þessum vetri skuli vera þessi sérkennilegi bastarður hér um breytingar á ákvæðunum um svokallaðan Þróunarsjóð sjávarútvegsins. Ég hef áður lýst mínum viðhorfum til þessa sjóðs bæði í blaðagreinum og umræðum á þinginu og ég hef gefið honum nafnið ,,samdráttarsjóður sjávarútvegsins``. Í raun gengur þessi sjóður út á það að bera fé á útgerðarmenn til þess að draga saman í sjávarútvegi, minnka tekjur, fækka störfum og draga úr veltu í íslenskri útgerð. Staðreyndin er sú að ég held að það sé leitun að jafnóvísindalegu og illa rökstuddu fyrirbæri og þessi svokallaði Þróunarsjóður er. Hér eru á ferðinni blind uppkaup á tonnum út úr íslenska flotanum og er þá á engan hátt spurt að því hvaða veiðar viðkomandi skip stunda, hvort þörf sé á því að minnka sókn á viðkomandi sviði í viðkomandi tegundir eða viðkomandi stærðarflokka skipa. Allt er lagt að jöfnu, frystitogarar, trillur, nótaskip, dagróðrarbátar og svo framvegis. Enn sérkennilegra er það þegar í ljós kemur nú að það hefur verið ætlun að því er virðist hæstv. ríkisstjórnar að ekki sé nóg að viðkomandi skip séu svipt veiðileyfi í íslenskri landhelgi og af þeim sé tekinn allur kvóti, nei heldur skulu þau einnig hverfa af yfirborði jarðar. Það megi með öðrum orðum alls ekki nýta þau til nokkurs hlutar, hvorki sem skemmtiskip eða til að veiða á þeim á fjarlægum miðum á íslenskri skráningu undir íslenskum fána. Ég tel þessa niðurstöðu málsins alveg kostulega sem hér er að birtast. Í fyrsta lagi er náttúrlega þessi broslega hræðsla hæstv. ríkisstjórnar við það að þó að nokkur stykki eða nokkrir tugir smábáta án veiðileyfa og án veiðiheimilda yrðu skráðir á Íslandi vegna þess að fólk vildi eiga sér bátskel til þess að leika sér á að það setji sjálft fiskveiðistjórnunarkerfið í uppnám. Þetta er náttúrlega næsta broslegt. Verða menn þá ekki, ef þeir ætla að vera sjálfum sér samkvæmir, að taka skrefið til fulls og banna alla skemmtibátaútgerð á Íslandi af því að hún sé hættuleg, geti stofnað kvótakerfinu í hættu? Ég held að það þýði þá engin hálfvelgja í þessu úr því að þetta er svona stórhættulegt að hugsanlega yrðu nokkrar trillur skráðar sem skemmtibátar. Hitt finnst mér miklu alvarlegra að ég hefði talið það rétt að með sama hætti og ákveðið var á Alþingi sl. vetur að leyfa íslenska skráningu skipa sem misstu veiðileyfi í lögsögu Íslands við það að þau hyrfu út fyrir endurnýjun ætti það sama að gilda um þau skip sem væru úrelt í þeim skilningi að þau væru úrelt út úr fiskiskipaflotanum innan íslensku landhelginnar eða efnahagslögsögunnar. En það kemur í ljós að svo er ekki. Hæstv. ríkisstjórn virðist ætlast til þess að þarna sé gerður greinarmunur á. Svo tekið sé dæmi þannig að menn átti sig alveg á því hvað hér er á ferðinni, ef gamall ísfisktogari er endurnýjaður þá má samkvæmt lögunum eins og gengið var frá þeim í fyrra skrá hinn gamla togara á íslenska skipaskrá veiðileyfalausan í íslensku lögsögunni og hann má fara til veiða í Smugunni, á Reykjaneshrygg eða öðrum fjarlægum miðum. En ef eigandi skips ákveður að nýta sér kauptilboð Úreldingarsjóðs án þess að endurnýja, fá annað skip í staðinn, þá má hann ekki gera það og fara með sitt skip út úr landhelginni til verkefna þar. Nei, það er bannað. Mér finnst þetta í raun og veru svo furðuleg niðurstaða í málinu að engu tali tekur að gera þennan greinarmun þarna á. Ef það er í lagi að kannski verði innan tíðar 10, 20, 30 skip í íslenska flotanum skráð á Íslandi sem hverfa út úr íslensku lögsögunni vegna endurnýjunar en eru þá að veiðum hér umhverfis, hvers vegna mættu þá ekki vera 5 eða 10 í viðbót sem notuð væru til slíkra veiða og væru að hverfa út úr íslenska flotanum vegna úreldingar en ekki endurnýjunar? Ég sé bara ekki rökin fyrir að gera þarna þennan greinarmun á og verð að segja það alveg eins og er að mér finnst það næsta broslegt að þetta skuli vera það eina sem hæstv. ríkisstjórn hefur fram að færa um sjávarútvegsmál á þinginu. Það er ekki verið að taka á vanda bátaútgerðarinnar sem er öll ein rjúkandi rúst. Sá hluti bátaflotans sem háðastur er þorskveiðum, smábátar á aflamarki og bátar á aflamarki upp í 20, 30, 50 tonn sem litla sem enga möguleika hafa til annarra veiða en bolfiskveiða þeir eru að hrynja, sú útgerð er að hrynja, enda eru þeir stærstu viðskiptavinir Úreldingarsjóðsins. Það er ekki verið að sinna því hér. Nei, það er þetta atriði sem þarf endilega að rjúka til og breyta að hugsanlega gæti einn og einn smábátur, nýlegur bátur sem menn sæju eftir að henda á haugana farið til útlanda á skráningu og komið svo aftur heim. Það sé slík vá fyrir dyrum að það verði að stoppa. Einnig er það þannig, hæstv. forseti, að alla heildstæða stefnumótun vantar á bak við þessa úreldingarvitleysu alla saman. Reksturinn á þessum samdráttarsjóði sjávarútvegsins byggir á sandi vegna þess að það liggur ekki fyrir nein mótuð stefna um það, t.d. hvað mikið eigi að draga úr afkastagetu í íslenska flotanum. Hvað þá heldur hvaða tegundir skipa eigi að reyna að kaupa út. Staðan er sú í dag að íslenski nótaskipaflotinn er að flestra manna mati orðinn hættulega lítill og það hefur skilað því að við höfum ekki náð að nýta að fullu veiðiheimildir í loðnu og síld undanfarin ár. En úreldingarapparatið er rekið þannig að það kaupir jafnt upp nótaskip sem togara og trillur. Þess vegna getur það alveg eins gerst á morgun að tveir eða þrír eigendur, kannski nýjustu og skuldugustu nótaskipanna, ákveða að úrelda þau og það dregur þar með sem því nemur úr afkastagetu loðnuflotans. Er einhver heil brú í því? Ég segi nei. Það væri auðvitað þvílík endileysa í ljósi þeirra aðstæðna sem við búum við að engu tali tekur. Ef menn eru til að mynda sammála um að ísfisktogaraflotinn sé of stór eða togskipaflotinn þá ættu menn a.m.k. að skilgreina það og segja að við ætlum okkur að kaupa 10--15% afkastagetunnar í þeim skipaflokki. En að reka þetta svona blint eins og það er að tonnin eru keypt upp án tillits til þess hvaða skip eiga í hlut, það er náttúrlega algjör della. Hér hefur einnig verið á það bent að þeir bátar sem mest eru að hverfa út úr flotanum núna eru smábátarnir og gjarnan yngstu árgangarnir. Jafnskynsamlegt og það er. Ég held að það sjái og skilji hver heilvita maður að það er eitthvað að kerfi sem sóar verðmætum með þeim hætti að nýlega smíðuð fiskiskip eru keypt út og þeim hent. Ef menn vilja draga úr afkastagetu í flotanum af hverju er þá ekki reynt að hafa hvata til þess í því kerfi að elstu og óhagkvæmustu skipin hverfi? Það er ekki. Nei, nei, nei. Það er lagt að jöfnu að kaupa út nýtt skip, vel útbúið, þar sem fer vel um mannskapinn, sem hefur mikla afkastagetu og góðan búnað til veiða og eldgömul hró sem hvort sem er yrði hætt að gera út innan fárra ára. Það er lagt að jöfnu. Er það skynsamlegt? Ég segi nei. Það er ekki heil brú í því heldur. Það er ekki heil brú í þessu kerfi. Ég verð að segja alveg eins og er að ég skil það ekki að forsvarsmenn sjávarútvegs á Íslandi skuli láta þetta yfir sig ganga ár eftir ár jafnvitlaust og það er. Svo er það sérkennilegt, hæstv. forseti, að sá flokkur sem ber þetta mál hér fram skuli vera Sjálfstfl. Ef eitthvað er forræðishyggja í íslensku atvinnulífi í dag þá er það þetta. Eru íslenskir útgerðarmenn ekki dómbærir á það sjálfir hvaða skip er skynsamlegt að gera út miðað við þá veiðimöguleika og þá löggjöf sem gildir um fiskveiðistjórnun á Íslandi? Er kvótinn ekki nóg? Eru fiskveiðistjórnunarlögin ekki nóg? Eru veiðileyfin í íslensku lögsögunni ekki nóg? Nei. Til viðbótar skal borið fé á menn til þess að fá þá til að hætta í útgerð. Eru þeir sem sagt ekki dómbærir á það sjálfir, mennirnir, hvort skynsamlegt sé að halda tiltekinni útgerð áfram eða ekki? Það er furðulegt að Sjálfstfl. sem hefur kennt sig við frjálst framtak og einstaklingsfrelsi skuli ganga fram fyrir skjöldu með þessum hætti, lýsa yfir opinberu vantrausti á útgerðina í landinu, hún hafi ekki vit á því hvað megi gera út stóran flota á Íslandi og hvað ekki. Það eru ekki rekstrarforsendurnar, það eru ekki veiðimöguleikarnir, það eru ekki aðstæðurnar í greininni sem eiga að ráða þeim. Nei, það er forræðishyggja Sjálfstfl. sem á að ákveða það fyrir útgerðina á Íslandi. Ætli þeim köppunum sem þóttust hafa vit á sjávarútvegsmálum í Sjálfstfl. fyrr á öldinni, Ólafi Thors og öðrum slíkum, liði ekki illa ef þeir væru á dögum núna gagnvart svona vitleysu. Og að Sjálfstfl. skuli standa fyrir þessu er með miklum ólíkindum. Vinnubrögðin í sambandi við þetta mál eru einnig ámælisverð. Til að mynda sú hótun sem nú er látin liggja í loftinu að úreldingarprósentan verði lækkuð um áramót. Með því er verið að reyna að hóta og þvinga menn til þess að stökkva til og úrelda núna því þeir geti átt það á hættu að prósentan lækki um áramótin. Það er verið að þvinga fram þróun í þessum efnum, öfugþróun sem ég kalla svo, sem að mínu mati er mjög ámælisverð. Auðvitað væri þá lágmark að úreldingarprósentan væri ákveðin og fastsett á einhverju árabili þannig að menn gætu gengið út frá tilteknum aðstæðum við sína ákvarðanatöku og þyrftu ekki að rjúka til á einhverjum örfáum mánuðum og taka um það kannski ákvörðun lífs síns um það hvort þeir eigi að hætta í útgerð eða ekki. Staðreyndin er líka sú, og það er að mínu mati það sem er einna lakast við þetta kerfi, að það er búið að mynda þröskuld sem hver einasti útgerðarmaður í landinu sem ætlar sér að endurnýja sitt fiskiskip verður að borga, yfirstíga og borga, vegna þess að maður sem er að endurnýja sinn bát hann keppir alltaf við kauptilboð Þróunarsjóðs, samdráttarsjóðsins. Hann verður að vega það og meta ef hann er með 100 tonna stálskip sem hann ætlar annaðhvort að endurnýja eða úrelda: Get ég náð það miklu út úr þeim rekstri ef ég kaupi nýjan bát að það til viðbótar 50 millj. sem ég fengi úr Úreldingarsjóði ef ég hætti komi jafn vel út? Er það ekki nokkuð auðskilið? Með þessu fyrirkomulagi er búið að búa til keppinaut sem menn verða að yfirstíga í hvert einasta skipti sem þeir taka ákvörðun um að endurnýja fiskiskip á Íslandi. Sá tollur sem útgerð sem ætlar að endurnýja stóran togara þarf að kaupa út í dag í hvert skipti vegna tilboðanna á móti frá Úreldingarsjóði eru 70--100 millj. kr., 70--80 millj. þegar stór skip eiga í hlut, 30--50 millj. þegar bátar eru á ferðinni. Hæstv. forseti. Hitt er svo að vísu enn alvarlegra til lengri tíma litið og það er að með úreldingunni í flotanum er verið að kaupa í burtu hvatann til þess að leita nýrra verkefna, sækja í vannýttar tegundir, sækja á ný mið. Eða halda menn að íslenski flotinn hafi t.d. á árunum eftir 1983 þegar kvótinn kom á og svörtu skýrslurnar birtust og þorskveiðiheimildir voru skornar niður, fært sig í jafnmiklum mæli yfir í rækjuna og gert hana á fáum árum að næststærstu útflutningsgrein í íslenskum sjávarútvegi ef sú umframafkastageta sem þar myndaðist hefði allan tímann verið úrelt? Auðvitað ekki. Og ástæðan var sú að það voru ekki úreldingartilboð sem kepptu við þá möguleika sem rækjuveiðarnar gáfu sem gerðu það að verkum að sú verðmætasköpun fór vaxandi ár frá ári. --- Það þýðir ekkert að hrista hausinn, hæstv. landbrh., þetta er svona.

Mikil vanþekking.

Skip sem hverfa út úr flotanum fara ekki til annarra verkefna.  Við getum auðvitað deilt um það hversu skynsamlegt það sé að hafa í gangi einhverja umframafkastagetu í flotanum þó mér leiðist sú tugga. Og hver ætlar að finna hina réttu stærð og hina réttu formúlu í þeim efnum? Ekki treysti ég mér til þess. En reynslan sýnir okkur það að ef skip eru fyrir hendi sem vantar verkefni þá leita útgerðarmennirnir að möguleikum í vannýttum tegundum og á fjarlægum miðum. Það hefur gerst aftur og aftur innan íslenskrar útgerðar núna á undanförnum árum. Hvar værum við í dag ef ekki væru komin til 15--20 milljarða verðmæti út úr rækjuiðnaðinum og 6--9 milljarða verðmæti vegna veiða utan landhelginnar? Við munum ekki ná slíkum verðmætum nema hafa til þess skip að veiða þau og skip sem búið er að úrelda, sökkva, brenna, saga í sundur, þau fara ekki til veiða, hæstv. landbrh.

Forseti vill ónáða ræðumann. Nú er klukkan 4 og kominn tími þingflokksfunda en hv. þm. á eftir 5 mínútur af sínum ræðutíma. Það er augljóst að umræðunni lýkur ekki þar sem það er einn hv. þm. á mælendaskrá. Vill hv. þm. ljúka ræðu sinni?

Ef ég mætti gera það, já. Það eru fáar mínútur. Það er kannski hreinlegra að gera það þannig að maður þurfi ekki að byrja á nýjan leik, ekki nema ég fái fullan ræðutíma að nýju?

Nei.

Nei, það er ekki tilboð af hálfu forseta þannig að ég kýs að ljúka þessum mínútum af núna sem ég á. Hæstv. forseti. Ég er að reyna að rökstyðja að það vanti allan grundvöll undir rekstur sjóðsins. Þetta er í mínum huga að mestu leyti smámál sem hér er á ferðinni og ekki stórt atriði. Ég held að það sé miklu þarfara að ræða og spyrja um hvort einhver glóra er í því kerfinu. Ég hefði viljað spyrja hæstv. ráðherra, hæstv. sjútvrh. sem er fjarstaddur, mun vera að kenna þeim kvótakerfið í Chile ef ég veit rétt. Blessaðir veri þeir í Chile að fá kvótakerfið og kannski gengur það þá eitthvað svipað með lýsinginn þar og hefur gengið með þorskinn hér þegar fram líða stundir. Ég hefði viljað spyrja t.d. hæstv. ráðherra: Er búið að taka um það einhverja ákvörðun hvað langt eigi að ganga? Ef helmingurinn af íslensku bátaútgerðinni gefur sig upp við Þróunarsjóð á næstu mánuðum og segir: Það er ekki til lengur rekstrargrundvöllur fyrir okkur, við ætlum að hætta þessu, ætla menn þá að kaupa? Ætla menn kannski að setja þarna einhverja 20 milljarða í að úrelda hálfan íslenskan bátaflotann svo að dæmi sé tekið? Hvar ætla menn að draga mörkin? Hafa menn eitthvað velt því fyrir sér hversu mikla afkastagetu, hve mörg tonn þeir ætla að kaupa út?  Ég held að þetta sé mikill misskilningur. Með því er ég ekki að segja að upp að einhverju marki hafi ekki verið óhjákvæmilegt og skynsamlegt að draga úr afkastagetu í sókn þegar lægðir hafa komið í mikilvæga fiskstofna eins og þorskinn. En ég leyfi mér að minna á það aftur --- og er þá alveg sama hversu oft hæstv. landbrh. hristir sitt gráa höfuð --- að skip sem búið er að eyðileggja og úrelda fara ekki á sjó. Þau fara ekki til þess að sækja í vannýtta stofna. Þau leita ekki verkefna á fjarlægum miðum. Ýmsir telja að við eigum vaxandi möguleika í gegnum samstarfsverkefni til veiða, jafnvel í efnahagslögsögum annarra ríkja. Íslendingar hafa sem betur fer verið að ná fótfestu við strendur Afríku og Suður-Ameríku og víðar. Gæti ekki hugsast að eitthvað af þessum skipum gætu fengið þar verkefni? Er þetta ekki dálítil þráhyggja að endilega þurfi að eyðileggja þau, sóa þeim verðmætum sem í þeim eru? Það sé ekki bara nóg að svipta þau veiðileyfi og kvótum. Ég spyr að lokum: Er þetta ekki lýsandi vantrú á að það fiskveiðistjórnunarskömmtunarkerfi sem hér er við lýði muni halda á komandi árum? Ef kvótakerfið væri nóg og ef leyfisbinding veiða í íslensku efnahagslögsögunni væri nóg, hvers vegna þurfa menn þá að hafa áhyggjur af stærð flotans sem hér er skráður? Ég spyr. Hvers vegna er það? Ekki getur annað legið á bak við en óttinn við að kerfið muni hrynja einhvern tíma í komandi framtíð og þá óttist menn að hér yrði skráður of stór floti. Ég sé engin lagaleg eða tæknileg vandkvæði á því að gera að lögum svo skýran greinarmun annars vegar á þeim skipum sem hafa veiðileyfi í íslensku efnahagslögsögunni og hins vegar öllum hinum sem eru skráð hér án veiðileyfa hvort sem þau eru fiskiskip, skemmtiskip eða hvað það nú er. Það mega bara vera hvaða skip sem vera skal mín vegna, að menn þurfi að óttast að ekki verði áfram hægt að gera þarna greinarmun á. Þetta er að mínu mati alveg furðulegt þegar betur er að gáð. Svo er það að lokum, hæstv. forseti, sérkennilegast að heyra hæstv. landbrh. koma með þá málsvörn hér í vandræðum sínum að í raun og veru sé úreldingarsjóðskerfið fyrst og fremst bjargræði við trillusjómenn. Þá er varla hægt að skilja orð hæstv. landbrh. áðan öðruvísi en þannig að þessi snilld hafi sérstaklega verið fundin upp til þess að hjálpa bágstöddum trillusjómönnum og við værum vondir menn sem leyfðum okkur að gagnrýna það bjargræði.