Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 220 að bera fram svofellda fsp. til hæstv. fjmrh. um skatta verslunarinnar, banka og skipafélaga árið 1983: „1. Hver var hagnaður a. smásöluverslunar, b. heildverslunar skv. skattframtölum 1983 af rekstri (fyrir skatta, „skattalegar ráðstafanir“ og framlag í varasjóð/fjárfestingarsjóð)? 2. Hve margar smásöluverslanir og heildverslanir töldu fram til skatts fyrir árið 1983? 3. Hver var hagnaður skipafélaganna alls skv. skattframtölum 1983? 4. Hver var hagnaður bankanna 1983 - sundurliðaður eftir bönkum?“ Þessa fsp. bar ég fram um svipað leyti og fsp. til hæstv. félmrh. um aðstöðugjöld, sem hann svaraði nú fyrir nokkrum vikum, þar sem innt var eftir upplýsingum um aðstöðugjaldsstofn fyrirtækja, smásöluverslunar, heildverslunar og skipafélaga fyrir árið 1983. Verður fróðlegt að fá svörin frá hæstv. fjmrh. um hagnað þessara fyrirtækja með hliðsjón af veltu, eftir að þau eru búin að gera svokallaðar skattalegar ráðstafanir sem eru margþættar eins og kunnugt er.



Virðulegi forseti. Í tilefni af fsp. hv. 3. þm. Reykv. Svavars Gestssonar um skatta verslunarinnar, banka og skipafélaga 1983 er fyrst nauðsynlegt að gera grein fyrir því að hjá skattyfirvöldum byggist ákvörðun um það hverjir eru taldir stunda smásöluverslun og hverjir heildsöluverslun á atvinnugreinaflokkun Hagstofu Íslands. Þeir sem hafa jafnframt með höndum starfsemi aðra en verslun teljast til verslunar ef brúttótekjur af verslun í heild eru hærri en brúttótekjur af öðrum atvinnugreinum. Ljóst er því að einhverjir sem reka verslun koma ekki fram í þessum upplýsingum. Á sama hátt er greint á milli smásöluverslunar og heildsöluverslunar hjá aðilum sem reka hvoru tveggja eftir hærri brúttótekjum. Upplýsingar þær sem hér á eftir eru sýndar eru því ekki alveg nákvæmar, en eins nákvæmar og hægt er að fá með vélrænni vinnu. Í 1. tölul. fsp. er spurt um hver verið hafi hagnaður a. smásöluverslunar, b. heildverslunar skv. skattaframtölum árið 1983 af rekstri. Í svari við þessum tölul. er rétt að gera greinarmun á einstaklingum og lögaðilum. Ef litið er fyrst á einstaklinga er nauðsynlegt, áður en ég kem að svarinu, að gera nokkra grein fyrir þeim annmörkum sem eru á því að gefa upplýsingar og valda því að þær eru ekki alveg nákvæmar. Á það er fyrst að lita að skv. tekjuskattslögum skal draga frá tekjum af sjálfstæðri starfsemi það endurgjald sem manni ber að reikna sér fyrir eigin vinnu. Eigi skiptir máli hvort endurgjaldið hefur verið greitt. Af þessu má sjá að þegar ekki er um að ræða hreinan hagnað, heldur einungis reiknuð laun er ekki ljóst hvort hagnaður sé jafn reiknuðum launum eða minni, jafnvel enginn. Hins vegar er ljóst hver hagnaður er þegar um er að ræða hreinan hagnað umfram reiknuð laun og telst þá hagnaðurinn vera reiknuð laun plús hreinn hagnaður. Í þessum upplýsingum eru reiknuð laun talinn hagnaður og getur af þeim sökum verið um minni hagnað að ræða en hér er gefið upp. Varðandi „skattalegar ráðstafanir“ er eingöngu hægt að gefa upplýsingar um tillag í fjárfestingarsjóð. Með þessum fyrirvörum, sem að framan greinir. var hagnaður hjá einstaklingum með smásöluverslun ásamt tillagi í fjárfestingarsjóð 208 millj. 60 þús. 51 kr., en hjá einstaklingum með heildverslun var hagnaður ásamt tillagi í fjárfestingarsjóð 87 millj. 43 þús. 729 kr. Ef litið er á lögaðila er hægt að segja mun nákvæmara til um þetta hjá þeim þar sem reiknuð laun koma ekki eins inn í myndina. Hins vegar eru uppi sömu vandamálin varðandi „skattalegar ráðstafanir“ og hjá einstaklingum, þ.e. einungis er hægt að gefa upplýsingar um tillag í fjárfestingarsjóð og varasjóð. Hjá lögaðilum með smásöluverslun var hagnaður ásamt tillagi í fjárfestingarsjóð eða varasjóð 46 millj. 772 þús. 809, en hjá lögaðilum með heildsöluverslun var hagnaður ásamt tillagi í fjárfestingarsjóð eða varasjóð 231 millj. 906 þús. 817 kr. Í 2. tölul. fsp. er spurt um hve margar smásölu- og heildverslanir hafi talið fram til skatts fyrir árið 1983. Með þeim fyrirvara sem getið er um hér að framan eru framtöl einstaklinga með smásöluverslun 873, en með heildsöluverslun 489. Lögaðilar með smásöluverslun eru 424 og heildverslun 558. Í 3. tölul. fsp. er spurt um hver verið hafi hagnaður skipafélaganna alls skv. skattframtölum 1983. Tíu skipafélög voru með í hagnað án „skattalegra ráðstafana“ 324 millj. 659 þús. kr. Fyrningar skv. 44. gr. skattalaganna voru 11 millj. 443 þús. kr. Niðurfærslureikningur skv. 1. mgr. 31. gr. skattalaga var tekjufærður um 1 millj. 957 þús. kr. Hreinar tekjur voru 234 millj. 390 þús. kr. Ekkert þessara skipafélaga var með skattstofn til álagningar tekjuskatts og þar af leiðandi hvorki tillag í varasjóð né í fjárfestingarsjóð. Greiddur arður var 1 millj. 818 þús. og 15 kr. Í 4. tölul. fsp. er spurt um hver verið hafi hagnaður banka árið 1983 - sundurliðaður eftir bönkum. Sjö bankar og sparisjóðir, sem voru skattskyldir, voru með hagnað án „skattalegra ráðstafana“ um 534 millj. 680 þús. kr. Afskriftareikningur útlána var að fjárhæð 138 millj. 719 þús. kr. Fyrningar skv. 44. gr. skattalaganna voru 23 millj. 272 þús. kr. Tillög í fjárfestingarsjóð voru 145 millj. 296 þús., en í varasjóð kr. 521 þús. Tekjuskattsstofn skattskyldra banka og sparisjóða var um 222 millj. kr. eða nákvæmlega 222 millj. 183 þús. Greiddur arður var 4 millj. 688 þús. kr. Hins vegar mun ég ekki sundurliða þessar upplýsingar eftir bönkum eins og beðið var um þar sem skattyfirvöldum er slík upplýsingagjöf óheimil skv. ákvæðum í 115. gr. laga nr. 75 frá 1981, um tekju- og eignarskatt.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svörin sem hann gaf. Þau voru auðvitað takmörkuð að tvennu leyti. Í fyrsta lagi gaf hann ekki upplýsingar um sundurliðun eftir bönkum og bar fyrir sig ákvæði skattalaga. Nú liggja þessar upplýsingar væntanlega fyrir í opinberum gögnum frá þessum aðilum, þannig að það er ekki fullt samræmi annars vegar milli laga og hins vegar þess, sem tíðkað er, að þessi fyrirtæki gefa yfirleitt út sína reikninga. Í rauninni skiptir það ekki heldur öllu máli í sambandi við þessa fsp. hvort einstakir bankar eru teknir. Aðalatriðið er að fá heildartöluna. Það var einnig athyglisvert, sem fram kom hjá hæstv. fjmrh., að það var mjög erfitt, virðist vera, að svara spurningum um raunverulegan hagnað fyrirtækja fyrir „skattalegar ráðstafanir“. Það er greinilegt að skattyfirvöld hafa ekki aðgang að þeirri tölu í vélrænni vinnslu á skattframtölum fyrirtækja. Þess vegna er sú tala sem hér er gefin upp um fyrirtækin aðeins upplýsingar um nettóhagnað eftir að fyrirtækin eru búin að draga frá allt það sem þau geta. Menn í þessum sal þekkja hvað það er sem fyrirtæki geta dregið frá áður en kemur að svokölluðum nettóhagnaði. Það er ekkert lítið. Það er t.d. 10% fyrning vörubirgða sem á að draga beint frá áður en skattstofn er fundinn. Þar er um að ræða 5% fyrningu á útistandandi kröfum sem öll fyrirtæki geta dregið frá sínum skattstofni. Og þar er um að ræða 40% í fjárfestingarsjóð eða 20% í varasjóð. Sú tala sem kemur út í svari hæstv. fjmrh. er því útkoman þegar búið er að draga frá öll þessi atriði. Þess vegna segir talan ekki hver hagnaður er af rekstri. Hún segir aðeins hver hagnaðurinn er eftir að búið er að nota allar frádráttarheimildir sem þessi fyrirtæki hafa í sköttum, en þær heimildir hafa verið auknar stórkostlega eins og kunnugt er í tíð núverandi ríkisstj. En það sem ég vil vekja athygli á er í fyrsta lagi hagnaður bankanna í þessu sambandi. Það kemur í ljós að hagnaður bankanna á árinu 1983 var hvorki meira né minna en 534 millj. kr., en þegar bankarnir voru búnir að nota sér allar heimildir í skattalögum til frádráttar var þessi tala ekki 534 millj., heldur 220 millj. kr. Það voru m.ö.o. um það bil 310 millj. af þessum 530 sem bankarnir gátu dregið frá áður en kom að skattalegum ákvörðunum í sambandi við tekjuskatt bankanna. Þessi tala um bankana, sem hæstv. fjmrh. rakti mjög ítarlega, sýnir hvernig þetta er hjá hinum aðilunum sem ég spurði um áðan. Tökum t.d. skattalögaðila með heildverslun. Það kemur fram að þeir hafa í hagnað 231 millj. kr. Ef sömu heimildir hefðu verið notaðar og hjá bönkunum hefði hagnaður heildverslunar á árinu 1983 ekki verið 231 millj. kr., heldur væntanlega eitthvað á 6. hundrað millj. kr. Menn sjá af þessu að skattaárið sem hér er verið að spyrja um hefur verið mikið gróða- og veltiár hjá þessum aðilum, en vegna margvíslegra frádráttarreglna hafa þeir sloppið við að greiða til samneyslunnar í landinu. Þess vegna er það sem margir, þ. á m. þingflokkur Alþb., hafa lagt til að reynt verði að taka fé af þessum aðilum til samneyslunnar með veltusköttum þar sem er mjög erfitt fyrir þessa aðila að skjóta undan í skattstofni eins og hér er gert. Ég vek einnig athygli á því að brúttóhagnaður skipafélaganna einna á árinu 1983 var 324 millj. kr., þannig að bara skipafélögin og bankarnir höfðu í hagnað á árinu 1983 858 millj. kr. Ef við tökum laun Dagsbrúnarverkamanns á árinu 1983 jafngildir það sennilega árslaunum 6–7 þús. Dagsbrúnarverkamanna á venjulegum kauptaxta Dagsbrúnar sem þessi fyrirtæki hafa haft í brúttóhagnað á árinu 1983. Menn sjá líka af þessum tölum hvar fjármunirnir eru í þjóðfélaginu. Ég vil rifja það upp, herra forseti, að þegar ég spurði hæstv. félmrh. um aðstöðugjaldsstofn fyrirtækja kom í ljós að smásöluverslunin var með um 16 milljarða, heildverslunin með 13.7 og skipafélögin með 2.7 milljarða eða samtals voru þessi fyrirtæki með 30 milljarða veltu 1983. Ég dró þá ályktun í umr. um fsp. á sínum tíma og hef farið nánar ofan í það, að velta þessara aðila á árinu 1985 væri sennilega í kringum 50 milljarðar kr. Skv. ákvörðunum ríkisstj. í verðlagsmálum hafa smásöluverslunin og heildverslunin heimild til að taka hvað sem þeim sýnist fyrir sína þjónustu. 



Herra forseti. Það hefur ekki farið fram hjá neinum að með vaxtafrelsinu í ágúst á s.l. ári hófst mikið auglýsingastríð milli banka og sparisjóða um sparifé landsmanna. Ekkert lát virðist á því hvað bankarnir hafa af fjármagni í allt auglýsingaflóðið á sama tíma og upplýsingar berast um slæman hag ýmissa bankastofnana og sífellt er erfiðara um vik fyrir einstaklinga, sem komnir eru í greiðsluþrot með sínar fjárhagsskuldbindingar, að fá fyrirgreiðslu. Spurningin er líka hvort allt auglýsingaflóðið verði ekki fremur til að rugla fólk í ríminu en hafa almennt upplýsingagildi. Ríkissjóður hefur líka verið knúinn til þátttöku í þessu auglýsingastríði og í samkeppni um takmarkað fé landsmanna, ekki síst síðan verðbréfamarkaðurinn fór að verða æ umsvifameiri, en hann virðist hvorki háður ákvæðum laga né eftirliti varðandi umsvif og þau verðbréfaviðskipti sem þar fara fram. Ég hef því leyft mér að beina fsp. til hæstv. viðskrh. um verðbréfamarkaðinn og auglýsingakostnað banka og sparisjóða. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: „1. Hversu mikill var auglýsingakostnaður einstakra banka og sparisjóða á árunum 1983 og 1984? Auglýsingakostnaður fyrir árið 1984 óskast sundurliðaður eftir ársfjórðungum. 2. Hve mikið var keypt af veðskuldabréfum og spariskírteinum á verðbréfamarkaðinum árin 1982, 1983 og 1984, og hvernig var sú velta í samanburði við spariskírteinasölu ríkissjóðs og heildarinnlán banka og sparisjóða á þessum árum?“



Herra forseti. Fsp. sem hér liggur fyrir er í tveim liðum eins og fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda. Ráðuneytið óskaði upplýsinga frá viðskiptabönkum og Sambandi sparisjóða til þess að svara fyrri liðnum. Einkabankarnir eða hlutafélagabankarnir fjórir svöruðu beiðninni á þann veg að þeim væri hvorki heimilt né skylt að veita umbeðnar upplýsingar. Vísuðu þeir m.a. til þess að aðalfundir þeirra hefðu enn ekki verið haldnir. Að öðru leyti má um svör þeirra vísa til svars sem gefið var við fsp. um útlán banka og sparisjóða 26. febrúar s.l. Þess skal þó getið að varðandi fyrri lið þessarar fsp. hefur Alþýðubankinn hf. nokkra sérstöðu. Í svari sínu til viðskrn. upplýsir bankinn að auglýsingakostnaðurinn hafi numið 443 þús. kr. árið 1983 en er ekki með svör varðandi árið 1984. Ég endurtek: 443 þús. á árinu 1983. Samband sparisjóða hefur í svari sínu til rn. einnig gefið upp auglýsingakostnað sex stærstu sparisjóðanna á árinu 1983. Þessi kostnaður nam samtals 5 millj. 519 þús. kr. Að öðru leyti liggja ekki fyrir upplýsingar frá Sambandi sparisjóða enda liggja ekki fyrir endanlegar tölur um þennan kostnað á árinu 1984 hjá þeirra stofnunum. Frá ríkisviðskiptabönkunum hafa borist eftirfarandi upplýsingar um auglýsingakostnað: Landsbankinn: árið 1983 6 millj. 860 þús. kr., árið1984 12 millj. 227 þús. kr. sem skiptist þannig: 1. ársfjórðungur 1 millj. 910 þús. kr., 2. ársfjórðungur 3 millj. 605 þús. kr., 3. ársfjórðungur 2 millj. 808 þús. kr. og 4. ársfjórðungur 3 millj. 904 þús. kr. Útvegsbankinn: árið 1983 3 millj. 500 þús. kr., árið 1984 5 millj. 928 þús. kr. sem skiptast þannig: 1. ársfjórðungur 404 þús. kr., 2. ársfjórðungur 1 millj. 660 þús. kr., 3. ársfjórðungur 904 þús. kr. og 4. ársfjórðungur 2 millj. 960 þús. kr. Búnaðarbankinn: árið 1983 4 millj. 921 þús. kr., árið 1984 11 millj. 199 þús. kr. sem skiptist þannig: 1. ársfjórðungur 1 143 800 kr., 2. ársfjórðungur 1 228 155 kr., 3. ársfjórðungur 3 673 133 kr. og 4. ársfjórðungur 5 151 395 kr. Að því er varðar síðari lið fsp. skal það tekið fram að rn. er ekki kunnugt um tölur sem gefa til kynna hversu mikið hafi verið keypt af veðskuldabréfum á svonefndum verðbréfamarkaði. Hins vegar er hægt að upplýsa að á árinu 1982 nam sala nýrra spariskírteina 127 millj. kr., árið 1983 101 millj. kr. og á síðasta ári voru seld spariskírteini fyrir 583 millj. kr. skv. þeim upplýsingum sem fengust frá fjmrn. Að öðru leyti er ekki unnt að svara þessum lið fsp. þar sem ekki liggja fyrir nánari upplýsingar. Herra forseti. Ég hef svarað þeirri fsp. sem hér er á dagskrá.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. svör hans. Það er ljóst af svörum ráðh. að enn reyna sumar bankastofnanir að skjóta sér á bak við bankaleynd þegar Alþingi biður um upplýsingar um starfsemi bankanna. Vísað er bæði til bankaleyndar og að aðalfundur hafi ekki verið haldinn. Ég vil minna á að það var líka spurt um árið 1983 svo að þeim bönkum sem neitað hafa að svara hefði verið í lófa lagið, líkt og Alþýðubankanum, að gefa upplýsingar um auglýsingakostnað fyrir 1983. En það er ljóst af þeim upplýsingum sem þó komu fram hjá hæstv. ráðh. varðandi t.a.m. ríkisbankana að um gífurlegar fjárhæðir er að ræða sem varið er í auglýsingakostnað á hverju ári. Lætur nærri að bara hjá ríkisbönkunum séu þetta 30 millj. árið 1984. Ég tel að það sé alveg ljóst að sú samkeppni, sem háð hefur verið um takmarkað sparifé landsmanna, hafi gengið út í öfgar og í raun kallað fram yfirboð á innlánsvöxtum sem bankar eiga erfitt með að rísa undir. Ekki hefur þetta síst leitt til vaxtaokurs í útlánum. Síðan neyðist ríkissjóður til að taka þátt í þessu vaxtabrjálæði sem ég vil kalla svo. Vaxtafrelsið hefur leitt til þess að það eru nánast okurvextir sem eru á útlánunum. Það var ekki síst á síðastliðnu ári sem gífurlegar vaxtabreytingar urðu og þær eru nú að koma með fullum þunga niður á þeim sem eru að koma sér þaki yfir höfuðið. Þegar vextir hækka úr 2.5% í 7–8% eins og gerðist á s.l. ári, eða um 180–200% þá er það nánast rothögg fyrir þá sem eru með miklar fjárhagslegar skuldbindingar. Ákvörðunin um vaxtafrelsi á s.l. ári og að fella úr gildi verðbótaákvæði launa á sama tíma og fjárhagslegar skuldbindingar eru háðar ákvæði lánskjaravísitölu og hún fær að æða áfram, þessir tveir þættir eru það fyrst og fremst sem þessa dagana eru að sliga íbúðakaupendur og húsbyggjendur. Ég tel því að vaxtafrelsið í ágúst s.l., sem formaður Sjálfstfl. kallaði tímamótaákvörðun og nánast efnahagsundur, sé með stærri mistökum sem þessi ríkisstj. hefur gert og er þó af mörgu að taka. Af svörum ráðh. er ljóst að mjög litlar upplýsingar er hægt að fá um verðbréfamarkaðinn. Ég held að það hljóti að vera nauðsynlegt að setja löggjöf um verðbréfamarkaðinn. Vil ég spyrja hæstv. ráðh. um skoðun hans á því máli og hvort að því hafi verið hugað að undirbúa frv. sem tryggi það að verðbréfamarkaðurinn verði háður eftirliti. Ég tel einnig að það þurfi að auka sjálfstæði bankaeftirlitsins þannig að það verði óháð ægivaldi Seðlabankans. Ég tel að það mundi stuðla að virkara bankaeftirliti og veita bönkunum aukið aðhald. Ég ítreka þakklæti mitt til ráðh. og spyr hann í ljósi þess sem fram kom í svari hans, að það er nánast engar upplýsingar hægt að fá um verðbréfamarkaðinn, hvort ríkisstj. hafi hugað að löggjöf í því sambandi.



Herra forseti. Varðandi fsp. hv. þm. um verðbréfamarkaðinn er því til að svara að nú starfar nefnd að því að setja reglur um verðbréfamarkaðinn. Ég vonast til þess að ekki líði margar vikur þar til hún hefur lokið sínum störfum og lagt fyrir ríkisstj. þær tillögur sem hún gerir í þeim efnum. Nefndin starfar undir formennsku Sigurgeirs Jónssonar aðstoðarbankastjóra og hefur verið gefin út fréttatilkynning af hálfu rn. um það fyrir einum þremur vikum.



Herra forseti. Það sem hefur vakið athygli mína helst á undanförnum vikum og sennilega margra annarra er ekki hin mikla auglýsingaherferð viðskiptabankanna heldur hin mikla auglýsingaherferð sem ríkissjóður heyr í sjónvarpi og útvarpi. Og það væri forvitnilegt að vita hvað herkostnaður ríkissjóðs í þessu vaxtastríði er mikill. 



Herra forseti. Ég hef á þskj. 478 leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. landbrh. varðandi ýmsar tölur, kostnað, greiðslur, í sambandi við útflutning landbúnaðarafurða. Fsp. er í fimm liðum og hljóðar svo, með leyfi forseta: „1. Hve miklum fjárhæðum námu farmgjöld á útfluttum, niðurgreiddum landbúnaðarafurðum á s.l. ári? 2. Hverjir önnuðust flutningana og við hvaða farmgjaldataxta var miðað? 3. Hve miklum fjárhæðum námu umboðslaun af útfluttum, niðurgreiddum landbúnaðarafurðum á síðasta ári? 4. Hverjir fengu þessi umboðslaun? 5. Hefur komið til tals að bjóða út sölu og flutninga á útfluttum, niðurgreiddum landbúnaðarvörum?“



Herra forseti. Hv. 5. landsk. þm. hefur borið fram fsp. á þskj. 478 sem ég hef fengið eftirfarandi upplýsingar um: Um 1. spurninguna: Farmgjöld fyrir afurðir verðlagsárið 1983–1984 námu eftirfarandi: Kaseín, 55.8 tonn, 298.4 þús. kr., ostar, 639.9 tonn, 5 millj. 856.5 þús. kr., ull, 35.9 tonn, 274.9 þús. kr., hrossakjöt, 39.6 tonn, 369.2 þús. kr., sláturhross, 285 stykki, 746.8 þús. kr., sauðfjárafurðir, 4370.7 tonn, 21 millj. 383.7 þús. kr. Samtals eru þetta 5141.9 tonn og farmgjöldin 28 millj. 929.5 þús. eða að meðaltali 5.62 kr. á kíló. Við 2. spurningu er svarið: A. Skipadeild SÍS. Taxti þar var 371 dollari per tonn, en umsamið flutningsgjald var 200 dollarar per tonn. Mismunurinn er 171 dollari eða 46 % lækkun á taxta. B. Hafskip. Taxti var 1. jan. til 15. okt. á s.l. ári 1258 þýsk mörk á tonn og frá 15. okt. til áramóta 1234 þýsk mörk á tonn. Flutningsgjald á frystu kjöti var þó 859 þýsk mörk á tonn. Mismunurinn, lækkun, er 399 þýsk mörk eða um 30% lækkun á taxta. C. Eimskip. Taxti frá 1. jan. til14. okt. var 1178 þýsk mörk á tonn og frá 15. okt. til ársloka 1234 þýsk mörk á tonn, en umsaminn taxti á tonn er 77% af taxta og afslátturinn þar af leiðandi 23%. Við 3. og 4. spurningunni eru svörin: 1. Vegna mjólkurafurða: Umboðslaun greidd Sambandi ísl. samvinnufélaga árið 1984 465 312 kr. Umboðslaun greidd Th. Benjamínsson hf. 102 905. Kostnaður mjólkursamlaganna greiddur Osta- og smjörsölunni sf. vegna útflutnings 1984 1 376 842. Vegna útflutnings á kindakjöti, sem var mjög mikill á þessu ári vegna þeirra uppsöfnuðu birgða sem myndast höfðu árið áður, voru umboðslaun til Sambands ísl. samvinnufélaga u.þ.b. 10.5 millj. kr. Aðrir aðilar sem fluttu úr kjöt voru Sláturfélag Suðurlands og Ísmat, en þar mun magnið hafa verið mjög lítið og kostnaðartölur liggja ekki fyrir. Við 5. spurningunni er svarið: Útboð hefur farið fram á flutningum, eins og þessar tölur sem ég las benda til, með þeim árangri að flutningsgjaldið er allt niður í það að vera aðeins helmingur af taxta. Sala er opin hverjum sem er á útflutningi búvara. Engar takmarkanir hafa verið að öðru leyti en því að við tilboðum, sem hafa legið langt undir almennu verði, hefur ekki verið talið fært að verða þar sem það skemmir bæði sölumöguleika annarra á sömu mörkuðum og einnig mundi það kalla á meiri útflutningsbótaþörf ef greiða ætti þann mismun að fullu.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. landbrh. fyrir svör hans við fsp. mínum. Þau voru að ýmsu leyti ljós og skilmerkileg, en að öðru leyti alls ekki. Í 2. lið var spurt hverjir önnuðust flutningana og við hvaða farmgjaldataxta væri miðað. Þar er greint frá því hvaða þrjú skipafélög hafi annast þessa flutninga. Hins vegar kemur í ljós í svarinu varðandi farmgjaldataxtana að þar er annars vegar talað um dollara og hins vegar talað um þýsk mörk. Það er kannske ekki auðvelt að átta sig á því í einni svipan hvernig þetta kemur út. Hins vegar kemur ekki fram hve mikið hver aðili flutti sem hefði þó verið sjálfsagt. Mér segir svo hugur um að þessum flutningum sé ekki beinlínis skipt jafnt á milli skipadeildar SÍS, Hafskipa og Eimskipafélags Íslands, án þess að ég geti fullyrt það, það kemur ekki fram í svarinu. Sömuleiðis kemur hér fram hvernig umboðslaunagreiðslur skiptast að því er kjötútflutninginn varðar. Þar fær SÍS-veldið hálfa elleftu milljón. Tvö önnur fyrirtæki hafa flutt út kjöt í einhverjum mæli, en svo lítið að þau komast ekki á blað. Þetta sýnir hvernig veldi Sambands ísl. samvinnufélaga ræður lögum og lofum á þessum markaði. Síðan segir hæstv. ráðh. að öllum sé frjálst að flytja út kjöt og landbúnaðarvörur. Það má sjálfsagt vera að svo sé í orði kveðnu, en mig rekur nú minni til þess að þegar aðilar utan Sambandsveldisins ætluðu að fara að flytja út lambakjöt fengu þeir einfaldlega þau svör að það væri ekkert kjöt til. Það er skrítið að tala um frjálsan útflutning ef það er sami aðili sem ræður ráðstöfun birgðanna sem eru til í landinu og sem hefur mestra hagsmuna að gæta af þessum útflutningi. Varðandi 5. lið fsp. sagði hæstv. ráðh. að þessir flutningar hefðu verið boðnir út. Nú leikur mér nokkur forvitni á að vita um hve langan tíma útboð hafa átt sér stað eða hversu lengi Skipadeild SÍS hafi að meira og minna leyti annast þessa flutninga og önnur skipafélög ekki fengið að bjóða í þá. Það væri fróðlegt að fá svör við því. Öll svörin við þessum fimm fsp. sýna í hnotskurn hvernig Samband ísl. samvinnufélaga ræður ríkjum á þessum markaði varðandi útflutninginn á landbúnaðarafurðunum. Þó að hann sé í orði kveðnu frjáls er hann það ekki í raun. Ég er alveg sannfærður um að hægt væri að vinna stórvirki varðandi útflutning á íslenskum landbúnaðarafurðum af ýmsu tagi ef viðskiptafrelsi fengi þar að njóta sín í raun og framtakssamir menn gætu fengið að beita sér að því að selja þessar vörur. En eins og þetta er er þetta allt í viðjum einokunar og búið að vera í mörg ár, ekki bara salan heldur hafa flutningarnir verið það líka þó að einhver breyting hafi kannske orðið á því. En ég ítreka að hér koma ekki fram tölur um það hve mikið hver þessara aðila hefur flutt út. Væri fróðlegt að fá þær. Ég óska eftir því. ef hæstv. landbrh. hefur þær tölur ekki handbærar, að þær verði útvegaðar og þeim komið á framfæri.



Herra forseti. Spurningar þær sem eru á þskj. 478 voru sendar til skipafélaganna og beðið um upplýsingar sem þau síðan gáfu og ég las upp áðan. Ég hef því miður ekki fleiri tölur hér. þannig að ég geti farið að svara nýjum spurningum. Ég býst við að samanburð á flutningsgjaldi muni þeir sem eru kunnugir gengi gjaldmiðla geta gert þó að gengið breytist vitanlega nokkuð frá mánuði til mánaðar. En ég las hér upp þær upplýsingar sem fengust við þeim beinu spurningum sem í fsp. voru. Ég á erfitt með að skilja að það sé einokun í reynd þegar allir hafa leyfi til að flytja út með þeim takmörkunum einum, sem ég nefndi, að ekki væri um að ræða allt of mikið undirboð. Það eru mjög margir sláturleyfishafar í landinu og aðeins hluti þeirra skiptir við Samband ísl. samvinnufélaga. Hinir selja kjöt sitt til allt annarra aðila. Ég get ómögulega séð hvernig hægt er að seg a að þar sé um einokun að ræða. Ég veit ekki heldur hversu lengi þessir flutningar hafa verið boðnir út. Það kemur ekki fram í fsp. að óskað sé eftir upplýsingum um það, heldur aðeins um þær staðreyndir sem fram komu í svörunum við hinum beinu spurningum. Ég get tekið undir að það er mikilvægt að reynt sé að leita allra bestu markaða sem hægt er fyrir okkar búvörur. Þó verðum við í þeim efnum að hlíta því að allar þjóðir reyna að verja heimamarkað sinn fyrir innflutningi og styðja sinn eigin landbúnað með margvíslegu móti. Það heimsmarkaðsverð sem um er að ræða er því langt frá raunverulegu kostnaðarverði í öðrum löndum. Sem dæmi má nefna að í Bandaríkjunum munu sennilega allt að því 40% af framleiðslukostnaði búvara koma á einhvern hátt frá ríkinu. Það er við þetta sem við eigum að keppa m.a. með útflutningi þangað.



Herra forseti. Í framhaldi af því sem hæstv. landbrh. sagði áðan vildi ég beina því til hans að nú munu vera óvenjumiklar birgðir af lambakjöti til í landinu. 



Herra forseti. Ég vildi nota tækifærið til að þakka hv. 5. landsk. þm. fyrir að bera fram þessa fsp. og um leið hæstv. landbrh. fyrir að upplýsa þingheim um nokkrar staðreyndir, sem þó eru aðeins brot af þeirri hrikalegu mynd sem blasir við í útflutningsmálum landbúnaðarins, og það sem snertir afskipti Sambands ísl. samvinnufélaga af þeim. Það er aðeins eitt atriði, sem fram kom í svari ráðh., sem ég vildi þó undirstrika, en það var sú upphæð sem hann nefndi að væri umboðslaun til Sambands ísl. samvinnufélaga fyrir útflutning á kjötafurðum. Umboðslaun námu skv. þessum upplýsingum 10.5 millj. kr. Þessi upphæð er umboðslaun af brúttóandvirði þess kjöts sem var flutt til útlanda og það hefur margoft verið bent á það hneyksli sem í þessu er fólgið. Það hefur gefið auga leið að það er lítill hvati fyrir útflutningsaðila að fá hagstæðara verð á erlendum markaði eða leita yfirleitt markaða þegar hann getur fengið umboðslaun af brúttóverði afurðarinnar áður en búið er að greiða afurðina niður. Þetta er umtalsverð upphæð og er nánast furðulegt að landbúnaðarstjórnvöld skuli ekki hafa breytt þessu fyrirkomulagi og látið greiða umboðslaun af söluverði sem er hin algenga viðskiptaregla. Það mundi auðvitað þýða að Samband ísl. samvinnufélaga, sem ræður þar lögum og lofum, mundi gera einhverja tilraun a.m.k. til að leita eftir nýjum og betri mörkuðum. Það er ekki von til annars en að hér hlaðist upp birgðir af kjöti og að litlar breytingar verði á verðlagi erlendis á þessari útflutningsafurð þegar enginn hvati er í kerfinu til þess að fá útflutningsaðilana til að leita hagstæðari samninga. Ég vildi nota tækifærið til að koma þessu sjónarmiði og þessari aths. að þó að ég geri mér grein fyrir, eins og sjálfsagt allur þingheimur, að þetta mál er miklu flóknara og viðameira en svo að hægt sé að ræða ofan í kjölinn í stuttum fyrirspurnatíma.



Herra forseti. Ég vil eins og aðrir þakka hv. þm. fsp. og hæstv. ráðh. fyrir svörin. Þetta er eina aðferðin sem við höfum til að fá svona mál upplýst eins og hér er verið að ræða um. Allar upplýsingar, sem koma fram um þessi mál, eru vel þegnar því að þær taka væntanlega af allan vafa um hvernig málum sé hagað. Það er rétt, sem hv. þm. Ellert Schram sagði, að það er ekki mikill hvati til þess að leita nýrra og betri markaða þegar útflytjandi fær ávallt 2 % sölulaun af verðinu eins og það er innanlands hverju sinni, án tillits til þess hvaða verði hann nær fyrir vöruna erlendis. Auðvitað eiga umboðslaunin að vera ákveðið hlutfall af því söluverði sem næst á erlendum mörkuðum. Mig langar enn fremur til að benda á að þar sem söluverð erlendis dugar hvergi nærri fyrir framleiðslukostnaði eru allir þeir kostnaðarliðir sem hér eru upp taldir - flutningskostnaður á vörunni til útlanda, umboðslaun til söluaðila, og ekki aðeins það heldur einnig bankakostnaður, geymslukostnaður vörunnar frá því að slátrun fer fram og þangað til að út er flutt o.fl. o.fl. - greiddir beint úr ríkissjóði. Þetta er greitt með skattfé. Við þekkjum það, a.m.k. þeir sem hafa heyrt framleiðendur landbúnaðarafurða barma sér yfir erfiðleikum sínum, að bændur fá ekki gert upp fyrir sín verk fyrr en seint og um síðir. Hins vegar skilst mér að allir aðrir sem koma nálægt vinnslu, geymslu og sölu þessara afurða fái allt sitt uppgert þegar í stað. Við hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson hófum lagt fram fsp. á þskj. 501 til þess að forvitnast nánar um þessi mál og við höfum beint fsp. til hæstv. fjmrh. Nú eru þessi mál í höndum fleiri ráðh. Ósk mín til hæstv. landbrh., sem hefur lýst sig fúsan til að upplýsa þessi mál, er sú að hann hjálpi til við að svara þessari fsp. og veiti fjmrn. þau svör sem hans rn. varðar þannig að hæstv. fjmrh. geti svarað fyllilega fsp. okkar Eyjólfs Konráðs Jónssonar, jafnvel þó að sumir þættir fsp. heyri undir hæstv. landbrh. en ekki fjmrh. Ég óska sem sé eindregið eftir því við hæstv. landbrh. að hann beiti sér í því að upplýsa þessi mál eins og um er beðið og treysti á að hann muni gera það.



Herra forseti. Það eru nokkrar upplýsingar í sambandi við það atriði sem hér kom fram, hvort gripið yrði til útsölu á kindakjöti. Það var reynt að meta hver útflutningsþörf yrði á s.l. hausti og jafnframt var lagt kapp á að reyna að flytja það magn út sem fyrst eftir að sláturtíð lauk. Skv. þeirri áætlun hefur verið unnið. Ég vænti þess að í þessum mánuði verði búið að flytja út mestallt það kjöt sem flytja þarf út, en samt sem áður verði útflutningurinn allt að því helmingi minni en hann var á fyrra verðlagsári vegna þess að þá var gengið svo mjög á birgðir og jafnframt hefur kjötframleiðsla í landinu verið að dragast saman. Um umboðslaun á kindakjöti vil ég segja að þau virðast vera rúmlega 2 kr. á hvert kg sem út er flutt. Sá háttur sem hafður er á við útreikning þeirra var tekinn upp fyrir um 20 árum skv. ábendingu frá þáverandi landbrh. Hins vegar hef ég rætt um hvort hægt væri að haga útreikningi á einhvern annan hátt, en það virðist vera nokkuð vandamál. Sjálfsagt er þó að biðja um að það sé skoðað nánar. - En það var sem sagt eftir ábendingu þáverandi landbrh. sem þessi háttur var tekinn upp.



Herra forseti. Þann 3. maí 1982 samþykki Alþingi samhljóða þáltill. um iðnaðarstefnu þar sem kveðið var á um að stuðla bæri að framkvæmd iðnaðarstefnu með tilliti til líklegra breytinga í atvinnulífi landsmanna á næstu árum og vaxandi hlutdeildar iðnaðar í atvinnuöryggi og lífskjörum þjóðarinnar. Upphaf þessa máls var að í tíð ríkisstjórnar Ólafs Jóhannessonar vorið 1979 var fyrst flutt þáltill. um þetta efni sem kom nokkrum sinnum fyrir Alþingi áður en þessi till. loks var samþykkt. Texti þál. skiptist í þrjá meginkafla eða þætti. Í fyrsta lagi eru þar nefnd sjö tölusett meginmarkmið iðnaðarstefnu. Í öðru lagi er fjallað um leiðir til að ná þessum markmiðum, m.a. með áætlunum er taki til einstakra iðngreina og verkefna í nýiðnaði, svo og með margháttuðum opinberum aðgerðum og bættum starfsskilyrðum fyrir iðnrekstur. Í þriðja lagi er kveðið á um framkvæmd á þessari stefnumörkun Alþingis sem er hin fyrsta sem varðar heilan atvinnuveg í landinu. Um þetta atriði segir orðrétt í þessari þál. Alþingis, með leyfi forseta: „Við framkvæmd þeirra fjölþættu verkefna, sem þál. gerir ráð fyrir, þurfa stjórnvöld, samtök iðnaðarins og aðrir aðilar að stilla saman krafta sína. Iðnrn. hafi forustu um að samræma aðgerðir og áætlanir til að greiða fyrir framgangi þessarar stefnu. Í þessum tilgangi verði sett á fót „samstarfsnefnd um framkvæmd iðnaðarstefnu“, sem í eigi sæti skv. tilnefningu: einn fulltrúi frá viðskrn., fjmrn., Félagi ísl. iðnrekenda, Sambandi ísl. samvinnufélaga, Landssambandi iðnaðarmanna, Landssambandi iðnverkafólks, Alþýðusambandi Íslands og fulltrúi iðnrn., sem jafnframt verði formaður nefndarinnar.“ Þessi samstarfsnefnd um framkvæmd iðnaðarstefnu var skipuð skömmu eftir samþykkt þessarar till. Starfaði nefndin ötullega a.m.k. til vors 1983 og gerði ýmsar tillögur til rn. um iðnaðarmálefni með hliðsjón af stefnumörkun Alþingis. Mér er ekki kunnugt um störf þessarar framkvæmdanefndar um iðnaðarstefnu eftir stjórnarskiptin vorið 1983 og leyfi mér því að spyrja hæstv. iðnrh.: Hvernig hefur verið háttað í tíð núverandi ríkisstjórnar vinnu „samstarfsnefndar um framkvæmd iðnaðarstefnu“ sem sett var á fót skv. ályktun Alþingis frá 3. maí 1982?



Herra forseti. Fsp. er fljótsvarað. Samstarfsnefnd um framkvæmd iðnaðarstefnu hefur ekki starfað í tíð núverandi ríkisstjórnar. Þeim hlutverkum sem henni voru ætluð hefur verið sinnt rækilega með öðrum hætti.



Herra forseti. Þetta var stutt svar frá hæstv. ráðh. en ekki að sama skapi innihaldsríkt. Hér var spurt hvernig framfylgt hefði verið samþykkt sem gerð var samhljóða hér á Alþingi þann 3. maí 1982. Og ég sé ástæðu til þess að rifja það upp hvernig samþykktin um þessa nefndarskipan er til orðin. Þannig var að haustið 1981 komu fram tvær tillögur á Alþingi um iðnaðarstefnu. Önnur var endurflutt tillaga, í þriðja sinn að ég hygg, ríkisstjórnar dr. Gunnars Thoroddsens, hin var tillaga frá gjörvöllum þingflokki sjálfstæðismanna í stjórnarandstöðu, líklega um 19 talsins, ég hef nú ekki talið þá saman. Og inn í þessa tillögu þingflokks Sjálfstfl. er tekið sérstaklega svofellt, með leyfi forseta: „Iðnrn. hafi forustu um að samræma aðgerðir til að greiða fyrir framkvæmd þessara stefnu. Í þessum tilgangi verði sett á fót samstarfsnefnd um framkvæmd iðnaðarstefnu sem í eigi sæti skv. tilnefningu“ og síðan eru tilgreindir nokkrir aðilar sem sæti skuli taka í nefndinni. Í texta þeirrar tillögu sem ég flutti sem iðnrh. á þeim tíma var aðeins kveðið á með svofelldum hætti: „Iðnrn. hafi forustu um að samræma aðgerðir hins opinbera, stofnana iðnaðarins og samtaka hans til að greiða fyrir framgangi þessarar stefnu.“ Veturinn 1981 - 1982 var í atvmn. Sþ. lögð veruleg vinna í það að ná samstöðu um þessar tvær tillögur, þ.e. að fá fram málamiðlun um þetta þýðingarmikla verkefni, stefnumörkun af hálfu Alþingis varðandi uppbyggingu iðnaðar í landinu á næstu árum og jafnvel áratugum. Í nefndinni starfaði þá m.a. núverandi varaformaður Sjálfstfl., hv. þm. Friðrik Sophusson, sem lagði sig mjög fram um það að þarna tækist samkomulag. Inn í þetta samkomulag voru tekin atriði frá báðum aðilum, þ. á m. þetta atriði að tillögu þingflokks sjálfstæðismanna á þessum tíma um sérstaka nefndarskipan. Hv. þm. Friðrik Sophusson hafði framsögu fyrir atvmn. hér í Sþ. 3. maí 1982 og sagði, með leyfi forseta, í upphafi: „Þessi till. hv. atvmn. Sþ. er að langmestu leyti og nánast í öllum atriðum byggð á tveimur fyrirliggjandi þáltill. um iðnaðarstefnu, annars vegar 84. máli Alþingis, sem er till. 19 sjálfstæðismanna, og hins vegar 140. máli Alþingis, sem er þáltill. hæstv. ríkisstj.“ Og hann segir enn frekar: „Þá kem ég að III. kafla, um framkvæmd. Fyrstu tvær mgr. voru í báðum þáltill. sem nefndin hafði til umfjöllunar, en í 3. mgr. er lagt til, eins og í till. sjálfstæðismanna, að sett verði á stofn samstarfsnefnd um framkvæmd iðnaðarstefnu. Auk fulltrúa iðnrn. og félagasamtaka iðnaðarins ásamt Sambandi ísl. samvinnufélaga, en það fyrirtæki stundar umfangsmikinn iðnrekstur, er lagt til að einn fulltrúi komi frá tilteknum ráðuneytum. Ég vitna hér ekki tímans vegna frekar í þetta, en hef þegar nefnt þá aðila sem kveðið var á um í þál. að ættu sæti í nefndinni. Þetta var síðan samþykkt samhljóða sama dag, þessi texti sem hv. þm. Friðrik Sophusson mælti þarna fyrir og í samræmi við það var nefndin skipuð og sett á fót og starfaði mjög ötullega undir formennsku Vilhjálms Lúðvíkssonar til stjórnarskipta 1983. Svo vill til að daginn eftir samþykkt þessarar till. þann 4. maí 1982 mælti hv. þáverandi þm. Sverrir Hermannsson fyrir þáltill. um virkjunarframkvæmdir og orkunýtingu og ég hygg að margir muni eftir þeirri framsögu. Ég leyfi mér hér að lokum, herra forseti, að vitna í örstuttan kafla úr máli hv. þm., núv. hæstv. ráðh., á þeim tíma. Hann sagði þar: „Það verður æ meira áberandi að ráðherrar telja sér ekki skylt að fara að ályktunum Alþingis. Af svörum við fjölda fyrirspurna á Alþingi hefur komið í ljós að hæstv. ráðherrar hafa annaðhvort vanrækt framkvæmd ályktana Alþingis eða virt þær að vettugi með öllu. Slíkt getur Alþingi ekki látið bjóða sér. Það er engin afsökun að fleira sé samþykkt en frambærilegt getur talist. Ríkjandi meiri hluti á Alþingi hverju sinni ber aðalábyrgð á afgreiðslu mála. Honum ber að vega og meta málin og kjósa sér þau þrifamál til samþykktar sem meiri hlutanum eru skapfellileg. Að fengnu samþykki Alþingis á framkvæmdavaldið engra annarra kosta völ en hlýða og framkvæma eða að leita ásjár Alþingis á nýjan leik um breytingu eða niðurfellingu mála.“ Tilvitnun í mál hv. þáverandi þm. Sverris Hermannssonar lýkur. Ég hlýt að bæta hér við mína fsp.: Hvaða sinnaskipti hafa orðið hjá hv. þm. Sverri Hermannssyni frá því 4. maí 1982 til þessa dags, að hann upplýsir okkur nú um það að hann hafi virt að vettugi samhljóða samþykkt Alþingis varðandi framkvæmd iðnaðarstefnu sem hér var gerð þann 3. maí 1982?



Herra forseti. Sinnaskipti hafa engin orðið og mun ég víkja að því síðar. Hv. 5. þm. Austurl. gerði fsp. sem krafðist einfalds svars. Hún var með þessum hætti, með leyfi hæstv. forseta: „Hvernig hefur verið háttað í tíð núverandi ríkisstjórnar vinnu „samstarfsnefndar um framkvæmd iðnaðarstefnu“ o.s.frv. Svarið hlaut að verða einfalt: Hún hefur ekki starfað á þessu tímabili. Það hefur hv. þm. að vísu verið kunnugt um en ég skipti mér ekki af því. Ef hann hefði viljað fá einhver fleiri svör og frekari vegna þessa máls hefði hann getað haldið áfram fsp. sínum í þessu efni. En það ætti að vera regla manna, og hæstv. forseti hlýtur mjög að gá að því, að í þröngum fyrirspurnatíma haldi menn sig við þær fsp. sem gerðar eru en að mál séu ekki, eins og hættir oft til, rakin út í hörgul, oft og tíðum langt utan við það sem um er teflt í fsp. Þess vegna var það að ég kaus að svara þessu í fyrstu atrennu með þeim einfalda hætti sem ég gerði. Ég tók fram að því hlutverki, sem þessari nefnd hefði verið ætlað að vinna og sinna, hefði verið gegnt á þessum tíma og rækilegar en nokkru sinni fyrr. En til þess að gera grein fyrir því þyrftum við eldhúsdag á hinu háa Alþingi en ekki tíma þar sem menn stikla á glóðum tímaskortsins. Og til þess er ég reiðubúinn, ef samkomulag næðist um það við hæstv. forseta, að gera grein fyrir því hvernig rekið hefur fram iðnþróuninni og stefnumótun og framkvæmd þeirrar þál. sem hér var gerð. Og það er aðalatriði málsins hvernig framkvæmd á vilja Alþingis, málefnalegum vilja Alþingis hefur farið úr hendi, en ekki hvort formennska í slíkri samvinnunefnd er skipuð Vilhjálmi Lúðvíkssyni, Ingjaldi Hannibalssyni eða einhverjum öðrum. Þar á meðal er frá því að segja að hv. 2. þm. Reykv., varaformaður Sjálfstfl., hefur setið í sérstakri ráðgjafarnefnd þriggja manna sem með mér hefur starfað að framkvæmd þessara mála. Ég minni enn á það að mér var þetta mál ákaflega kunnugt og í fersku minni af því sem ég er einn af þeim sem skila nál. úr atvmn. á sínum tíma, árið 1982. A.m.k. vann ég að málinu í þeirri nefnd, hvort sem svo hefur nú viljað til að ég væri einn af þeim sem skilaði nál. þá eða ekki. Ég held þess vegna fast við það að ég hafi farið að ályktunum Alþingis, enda þótt ég hafi brugðið út af um þrengstu framkvæmd, eins og þá hvort heldur þessi stóra nefnd, sem er sett á fót fyrir atbeina fyrirrennara míns, starfaði að málinu eða einhverjar aðrar, eða ég með samtökum iðnaðarins eins og hefur verið gert. Ég geymi mér, herra forseti, að útlista hér sjö meginmarkmið þeirrar þáltill. um iðnaðarstefnu sem við fylktum liði með hæstv. fyrrv. iðnrh. um, sjálfstæðismenn. Og þess vegna tókst að fella hana í þann farveg sem við gátum sætt okkur við og getum í meginefni enn sætt okkur við. M.a. má finna í henni ákvæði um að efla orkufrekan iðnað. Ég ætla nú ekki, hv. 5. þm. Austurl. til hrellingar, að fara að rifja það upp nú og hér hvernig honum fórst það úr hendi - við getum gefið okkur tíma til þess síðar - og í framhaldi af því í örstuttum fyrirspurnatíma að ég ætti að víkja að 21 leið sem þar er mörkuð til þess að ná fram eftirfarandi markmiðum. Til þess hefur vafalaust verið ætlast með þessari fsp., en því hlýt ég að vísa frá með öllu. Til þess þyrftum við marga fyrirspurnatíma og þótt þolinmæði hæstv. forseta sé óendanleg, þá veit ég að hann mundi frábiðja sér slík vinnubrögð. En ég ber aðeins niður í örfáa fyrstu punktana í þessum leiðum. Hér segir fyrst: „Bætt verði aðstaða til iðnrekstrar. Iðnaður búi við eigi lakari starfsskilyrði en aðrir höfuð atvinnuvegir.“ - Í þessum efnum hefur snarbreyst til hins betra. Við vissum að löngum og löngum hallaði á iðnreksturinn. „Í því skyni verði m.a. kannað hvort taka beri upp virðisaukaskatt.“ - Það hefur verið tekin ákvörðun um að taka hann upp frá og með næstu áramótum. Enn segir hér í 2. lið: „Við gengisákvarðanir verði tekið tillit til samkeppnisaðstöðu iðnaðarins jafnt á innlendum og erlendum markaði.“ - Áður fyrr var eiginlega einvörðungu stuðst við viðmiðanir í sjávarútvegi og framleiðsluvörur sjávarútvegsins þegar mörkuð var gengisstefna. Nú hefur þessu verið breytt þannig að fyllsta tillit hefur verið tekið til iðnaðarins að þessu leyti, að þessu grundvallarleyti. Í þriðja lagi: „Lánasjóðir iðnaðarins verði efldir með því að rýmka heimildir þeirra til lántöku og þeim þannig gert kleift að takast á við stærri verkefni og auka verulega þátttöku sína í fjármögnun á umbótum og nýsköpun í iðnaði. Arðsemi fjárfestingar“ o.s.frv. - Það hefur orðið gerbreyting á skipulagi lánasjóða iðnaðarins. Iðnrekstrarsjóður, máttlítill sjóður, sem ég ætla ekki að rekja frekar upphafssögu að, var lagður niður og sameinaður Iðnlánasjóði sem hefur verið rekinn af miklum myndarskap um langa hríð. Þeim sjóði, Iðnlánasjóði, var gert kleift að hlaupa undir bagga með útflutningsstarfsemi og margfalda það ráðstöfunarfé sem til þeirrar starfsemi var, svo að ég nefni einhver dæmi, fyrir utan það að nú hefur Iðnlánasjóði sjálfum vaxið fiskur um hrygg langt umfram það sem því miður verður sagt um aðra lánasjóði höfuðatvinnuvega í landinu. Hér segir í fjórða lagi: „Fjármagn til rannsókna- og þróunarstarfsemi verði aukið eftir föngum og fyrirtæki örvuð til aðgerða í þeim efnum.“ - Menn þekkja að ákveðið hefur verið af hálfu stjórnvalda að af hinum áformuðu 500 millj. til nýrra framkvæmda og nýrra atvinnugreina verði varið 50 millj. kr. til rannsókna- og þróunarstarfsemi. Verður því fé að meginhluta til ráðstafað undir stjórn Rannsóknaráðs ríkisins. Í fimmta lagi - þetta er aðeins fyrsta síðan á þessari þál. áminnstri: „Þjónustustofnanir iðnaðarins verði efldar og starfsemi þeirra löguð að breyttum þörfum“ o.s.frv. - Ég nefni þjónustustofnunina Iðnþróunarstofnun sem hefur tekið miklum stakkaskiptum. Það þarf heldur ekkert að liggja í þagnargildi að drög að því lagði fyrirrennari minn. Mér er ekkert umhendis að minna á það. En starfsemi hennar hefur farið miklu betur úr hendi en áður var og margeflst og stóraukist, fyrir utan það sem bæði rn. og fjölmargir aðrir aðilar hafa fengið þessari stofnun ný og fjölbreyttari verkefni. En eins og ég segi, þess er enginn kostur að víkja í fyrirspurnatíma að svo viðamiklum málefnaflokki eins og hér er um að tefla. Þess vegna ítreka ég það boð mitt af minni hálfu, ef þess er kostur, að við fengjum til þess síðar eldhúsdag að víkja rækilega að þessum málum, sem eru áreiðanlega einhver þau allra mikilvægustu sem hið háa Alþingi getur fjallað um, og þá rifja ég enn upp þá staðreynd að iðnaðurinn, hinn almenni iðnaður, hlýtur að vera sú atvinnugreinin sem á næstu áratugum tekur við hér um bil öllum, langsamlega flestum nýjum vinnandi höndum.



Herra forseti. Hér talaði hæstv. ráðh. og þm. sem hefur tíðkað það mjög úr þessum ræðustól að reyna að flengja samþingsmenn sína og einkum ráðh. á hverjum tíma fyrir það að standa ekki við samþykktir Alþingis. Ég vitnaði hér til orða hans áðan þar sem hann sagði: „Að fengnu samþykki Alþingis á framkvæmdavaldið engra annarra kosta völ en hlýða og framkvæma eða að leita ásjár Alþingis á nýjan leik um breytingu og niðurfellingu mála.“ Þetta var mælt 4. maí 1982. Ég beindi hér einfaldri fsp. til ráðh. og gerði síðan svarið að umtalsefni, eingöngu þann þátt. Hæstv. ráðh. reynir hér að bregða blæju yfir þann gjörning sinn að leggja af í reynd þá nefnd, sem Alþingi ályktaði 1982 að frumkvæði þingflokks Sjálfstfl. að sett yrði á laggirnar, að leggja hana af án þess að gera nokkurn tíma grein fyrir því opinberlega. Síðan kemur hæstv. ráðh. hér og segir: Ja, ég hef bara hagað þessu öðruvísi. Ég hef hérna þriggja manna innanhússnefnd undir forustu hv. þm. Friðriks Sophussonar. - Hverjir eru hinir tveir? Hvar eru þeir fulltrúar frá Alþýðusambandi Íslands og Landssambandi iðnverkafólks sem kveðið var á um að ættu að hlutast til um framkvæmd iðnaðarstefnu skv. samþykkt Alþingis vorið 1982?



Herra forseti. Ég skal svara því. Hv. 5. þm. Austurl. má ekki undrast þótt í einu og öllu sé ekki farið að þeirri skipan mála sem hann setti þegar hann var æðsti yfirmaður iðnaðarmála. Þá gæti hann rétt eins spurt hvernig á því standi að hann er ekki iðnrh. enn þá. Ég hef breytt til að þessu leyti, það er rétt. En ég minni á það að við myndun nýrrar stjórnar kemur nýtt umboð mönnum til handa og ég fullyrði að ég hafi umboð hér á hinu háa Alþingi, meirihlutaumboð til þess að hafa haldið á iðnaðarmálum og framkvæmd þessara mála eins og ég hef gert. Ég fullyrði það þangað til sýnt verður fram á annað.



Herra forseti. Ásamt Akureyrarflugvelli og Egilsstaðaflugvelli er Ísafjarðarflugvöllur í hópi þriggja stærstu innanlandsflugvallanna, ef mælt er í fjölda farþega og magni flutnings sem um völlinn fer. Hér er ekki aðeins um að ræða flugvöll fyrir Ísafjörð, heldur fyrir alla norðurfirði Vestfjarða þar sem meginmannfjöldi Vestfjarða er búsettur. Auk samgangna við Reykjavík er Ísafjarðarflugvöllur einnig miðstöð flugs um Vestfirði, en þaðan er rekið flugfélagið Ernir sem annast allt sjúkraflug vestur á fjörðum. Þessi flugvöllur hefur þá sérstöðu umfram hina tvo stóru innanlandsflugvellina að um er að ræða einu samgönguleið Vestfirðinga á norðanverðum Vestfjörðum stóran hluta ársins. Allt frá því um miðjan september og þangað til að vori er ekki um aðrar samgönguleiðir að ræða nema þá á sjó og sjósamgöngum hefur stórlega hrakað á undanförnum árum. Eins og þeir vita, sem komið hafa til Ísafjarðar, er flugvallarsvæðið innarlega í Skutulsfirði þar sem þröngt og erfitt er um aðflug og aðeins möguleiki á að byggja eina flugbraut. Margir flugdagar falla því niður á ári hverju, sérstaklega að vetri til, og lítið er við því hægt að gera. Þær lagfæringar, sem enn á eftir að gera á Ísafjarðarflugvelli, munu ekki auka öryggi hans hvað varðar flugdaga á ári. Þess vegna fóru menn snemma að huga að því að fá flugvallarstæði annars staðar en það er nú og ýmsir staðir þar tilnefndir sem frumathuganir hafa verið gerðar á. Sá staður sem einna næst liggur kaupstöðunum Ísafirði og Bolungarvík af þeim sem til athugunar hafa verið er flugvallarstæði við Arnarnes utarlega í Skutulsfirði og hefur komið fram m.a. í bæjarstjórn Ísafjarðar áhugi á því að athuga nánar um flugvallarstæði þar. Því hef ég leyft mér, herra forseti, að beina svofelldri fsp. til hæstv. samgrh. um framtíðarflugvallarstæði við Ísafjörð: „Er samgrh. reiðubúinn til þess að láta fara fram frekari athugun á nýju flugvallarstæði fyrir Ísafjörð við Arnarnes?“

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Áður en ég svara þessari fsp. vil ég taka fram að lengd flugbrautarinnar inni í Skutulsfirði er 1400 metrar, en breidd 45 metrar. Þangað fljúga á vegum Flugleiða Fokker F-27 flugvélarnar sem þurfa a.m.k. 1200–1300 metra langa braut, auk fjölda minni véla sem þurfa mun styttri brautir. Þegar Ísafjarðarflugvöllur var hannaður árið 1958 voru staðhættir á Arnarnesi athugaðir. Kom Arnarnesið ekki til greina sem flugvallarstæði af eftirfarandi ástæðum sem nú skal greina: 1. Arnardalsáin skiptir svæðinu í tvo hluta þannig að beggja megin má fá um 500 metra brautarstæði, en brú yfir ána þvert gegnum brautina þarf að vera a.m.k. 60–80 m löng og er því mikið og dýrt mannvirki. 2. Jafnvel þótt brúin væri gerð fæst ekki meiri flugbrautarlengd en um 1000 m sem er ekki fullnægjandi. 3. Hliðarhalli er allmikill á svæðinu og er það því illa fallið fyrir flugbraut sem þarf að vera a.m.k. 60–80 metra breið að meðtöldum öryggissvæðum. 4. Staðurinn er mjög varhugaverður vegna misvindis í sunnan- og vestanáttum, en þá geta komið vindhnútar út Arnardalinn og Skutulsfjörðinn. Búast má við að eftir brautinni endilangri geti orðið misátta og óstöðugur vindur. 5. Flugvallargerð verður þar dýr því fyllingarefni þarf líklega að sækja að verulegu leyti inn í botn Álftafjarðar, en þangað er um 16 km vegalengd. 6. Þótt hægt væri að koma fyrir flugbraut á nesinu verður erfitt að fá nægilegt svæði fyrir stórt hlað og eins fyrir þær byggingar sem reisa þarf á flugvellinum. 7. Vegalengdin frá Ísafjarðarkaupstað og þar með einnig Bolungarvík lengist um 5–6 km, en á þann kafla geta snjóskriður fallið. Ég vil til viðbótar þessu, þó að það sé ekki beint svar við þessari spurningu, segja að það sem mest er aðkallandi, að mínum dómi, til þess að auka öryggi í flugsamgöngum er í fyrsta lagi að bæta og stytta veginn á milli kauptúnanna í Vestur-Ísafjarðarsýslu. Þá á ég fyrst og fremst við Þingeyri og Önundarfjörð með því að byggja brú yfir Önundarfjörð, sem þegar er lokið, byggja brú og fyllingu yfir Dýrafjörð, sem styttir vegalengdina eftir því sem ég best man um 14 km, og jafnframt er það okkar framtíðarstefna og áhugi að gera jarðgöng á Breiðadalsheiði. Þegar þessar tvær framkvæmdir, jarðgöng og fylling og brú á Dýrafjörð, eru komnar má segja að þessi byggðarlög hafi færst saman og öruggari samgöngur verði á milli þeirra. Það er augljóst af þeirri ástæðu sem ég nefndi varðandi Arnardal að ekki er fýsilegt að fara þar í flugvallargerð, heldur væri hitt verkefnið miklu nær og þá að taka ákvörðun um varaflugvöll fyrir flugið til kaupstaðanna við Ísafjarðardjúp. Er örugglega besta og skynsamlegasta lausnin ef Þingeyrarflugvöllur tæki við því hlutverki og eins kemur einnig mjög sterklega til greina að bæta verulega og lengja völlinn í Holti í Önundarfirði. Eins og þessum málum er nú háttað tel ég ekki mikið fengið með því að eyða fjármunum í rannsóknir í Arnardal, en hitt mjög mikilsvert. Það er eðlilegt að þessi fsp. komi fram, en það skiptir ekki fyrst og fremst máli hvar þessi flugvöllur er, heldur að greitt verði fyrir samgöngum á milli þessara þéttbýlisstaða allra og sem öruggustum flugsamgöngum árið um kring. Út af því sem hv. fyrirspyrjandi sagði varðandi Akureyrarflugvöll og þó einkum Egilsstaðaflugvöll, þá er öðru máli að gegna með Egilsstaðavöll. Ásigkomulag þess vallar er langt frá því að vera með sæmilegu móti og ég tel að það verði ein fyrsta framkvæmd sem í þarf að ráðast af hinum stærri framkvæmdum í flugmálum.



Herra forseti. Það hefur auðsjáanlega orðið einhver misskilningur á milli mín og hæstv. samgrh. um þetta mál, e.t.v. vegna þess að fsp. er ekki nægilega ljóslega orðuð. Sá vilji sem hefur komið fram í bæjarstjórn Ísafjarðar lýtur ekki að því að athugað verði um flugvallarstæðið í Arnardal þar sem fyrir löngu var athugað um flugvallarstæði þegar flugvelli var valinn staður innar í Skutulsfirðinum, heldur um nýtt flugvallarstæði í sjó fram utan við Arnarnes, þar sem talið er, eða a.m.k. er það skoðun bæjarstjórnarmanna á Ísafirði, að uppfyllingar séu ekki mjög dýrar, án þess þó að þeir hafi haft aðstöðu til að meta það. Það átti ég við þegar ég var að spyrja hæstv. samgrh. hvort hann væri reiðubúinn til að láta fara fram athugun á þessum vilja sem ég held að honum hljóti að vera ljós því að hann hefur fram komið bæði í bæjarblöðum og í bæjarstjórn Ísafjarðar. Í öðru lagi er það alveg rétt hjá hæstv. samgrh. að það yrði mikil bót að því fyrir samgöngukerfið á norðanverðum Vestfjörðum öllum, og ekki aðeins fyrir flugvallarsvæðið heldur einnig fyrir vegasamgöngur, þegar komin verður brú yfir Dýrafjörð og með einhverjum hætti varanleg vegarlagning sem tryggir vetrarsamgöngur yfir Breiðadalsheiði. Ég hef, eins og hæstv. samgrh. hefur sjálfsagt einnig oft orðið fyrir, lent í því að flugvél sem ég hef verið í hefur ekki getað lent á Ísafirði á þeim árstímum þegar allir vegir voru opnir þannig að Breiðadalsheiðin hamlaði alls ekki því að hægt væri að fljúga á völlinn á Þingeyri. En ástæðan fyrir því að ekki var lent þar var sú að það er svo löng leið þar á milli, þó að vegir séu færir, að ef flugvöllur á Ísafirði lokast áður en lenda skal eiga Flugleiðir varla annan kost en fljúga beint suður vegna þess að það tekur svo langan tíma að flytja farþegana á Þingeyrarvöll að þá fer öll áætlun Flugfélagsins úr skorðum ef það er gert. Herra forseti. Ég ítreka aftur að það hefur orðið einhver misskilningur á milli okkar hæstv. samgrh. Ég var að fara fram á að hann léti athuga þær hugmyndir sem verið hafa uppi í bæjarstjórn Ísafjarðar um annað flugvallarstæði við Arnarnes en það sem áður voru búnar að fara frumathuganir fram á.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Ég hef heyrt getið um þessar uppástungur. Þetta eru hugmyndir sem fram hafa komið. Það mun kosta stórfé að rannsaka það til hlítar og gera kostnaðaráætlanir. Það fjármagn er ekki fyrir hendi miðað við fjárveitingar til flugmála. Ég ætla ekkert að fullyrða um það að um alla framtíð verði þessi leið ekki athuguð frekar, en það sem nær er að gera er að búa betur þá flugvelli sem fyrir eru, eins og í Dýrafirði, og sérstaklega að bæta samgöngur á milli allra þéttbýlisstaðanna frá Þingeyri og til Ísafjarðar. Þar verður um stórfelld framlög að ræða einmitt á sviði vegagerðar, og þá bæði brúa- og jarðgangagerðar, sem ég tel tvímælalaust vera miklu meira aðkallandi en hitt verkið. Hins vegar vil ég svara fsp. hv. fyrirspyrjanda á þann veg að nú er starfandi nefnd sem vinnur að heildaráætlun í flugmálum og hefur skilað takmarkaðri áfangaskýrslu en að er stefnt að hún skili lokaskýrslu á þessu ári. Allir möguleikar og allar tillögur, sem fram hafa komið, hafa verið kynnt þessari nefnd af flugmálayfirvöldum. Ég held að við verðum að bíða eftir því að endanleg skýrsla nefndarinnar liggi fyrir áður en við getum farið að segja meira hvað þetta sérstaka flugvallarstæði varðar.



Herra forseti. Þá erum við loksins farnir að tala um sama málið, ég og hæstv. samgrh., og hefði verið betra að við hefðum byrjað á því strax til að spara tímann. Mér er sagt af flugmálayfirvöldum að það sé alls ekki kostnaðarsamt að ganga úr skugga um með frumveðurfarsathugunum hvort það sé eitthvað sem frá þeim sjónarhóli útilokar flugbraut á þessum nýja stað, sem verið er að ræða um, eins og gerðist með Arnardal. Ég held að hæstv. samgrh. geti innan þess ramma sem honum hefur verið sniðinn mætavel látið slíka frumathugun fara fram á því hvort veðurfarsskilyrði útiloka byggingu flugbrautar.



Herra forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 498 að bera fram fsp. til hæstv. félmrh. um vanskil vegna húsnæðislána. Fsp. hljóðar svo, með leyfi forseta: „1. Hver var heildarupphæð vanskilaskulda í árslok 1984 vegna útlána annars vegar úr Byggingarsjóði verkamanna og hins vegar úr Byggingarsjóði ríkisins? Hve margir einstaklingar voru í vanskilum? 2. Hversu miklir dráttarvextir voru greiddir vegna vanskila á árinu 1984? 3. Hversu margar beiðnir um nauðungaruppboð sendi veðdeild Landsbanka Íslands frá sér á árinu 1984 vegna vanskila við Byggingarsjóð verkamanna annars vegar og Byggingarsjóð ríkisins hins vegar?“ Tilefni þessarar fsp. liggur ljóst fyrir. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um þá greiðsluerfiðleika sem nú eru að sliga fjölda heimila í landinu, ekki síst vegna mikillar greiðslubyrði af húsnæðislánum. Ég tel brýnt að fá fram hér á hv. Alþingi hve um er að ræða miklar vanskilaskuldir hjá Húsnæðisstofnun til þess að stjórnvöld og Alþingi hafi heildarmynd af þeim mikla vanda sem við er að glíma og geti þá betur gert sér grein fyrir með hvaða hætti best er að taka á vandanum.



Herra forseti. Sem svar við fsp. hv. 2. landsk. þm. á þskj. 498 hef ég hér í höndum upplýsingar frá veðdeild Landsbanka Íslands, dags. 22. febrúar s.l. Fyrsti liður fsp. var: Hver var heildarupphæð vanskilaskulda í árslok 1984 vegna útlána annars vegar úr Byggingarsjóði verkamanna og hins vegar úr Byggingarsjóði ríkisins og hversu margir einstaklingar voru í vanskilum? Svar: Byggingarsjóður ríkisins. Þar var um að ræða 136 millj. kr. sem voru í vanskilum um síðustu áramót. Þar af voru um 50 millj. kr. vegna nýbyggingarlána með gjalddaga 1. maí 1984, eða um 17.7% af því sem gjaldféll þá, og um 59 millj. kr. vegna lána til eldri íbúða með gjalddaga 1. nóvember 1984, eða um 47.7% af því sem gjaldféll þá. Sambærileg hlutföll um áramótin 1983/1984 voru vegna nýbyggingarlána 13.6% og vegna eldri íbúða 40.5%. Þess er getið að vanskil eru send til fógetaembættanna 3–4 mánuðum eftir gjalddaga. Um áramótin voru um 14 700 lán í vanskilum. Einstaklingarnir eru færri, þar sem margir eru með fleiri en eitt lán í vanskilum. Hjá Byggingarsjóði verkamanna voru í vanskilum 6.2 millj. kr. um síðustu áramót vegna 588 einstaklinga. Annar liður: Hversu miklir dráttarvextir voru greiddir vegna vanskila á árinu 1984? Svar: Dráttarvextir af lánum Byggingarsjóðs ríkisins voru 29.2 millj. kr. og dráttarvextir hjá Byggingarsjóði verkamanna 0.8 millj. kr. Þriðji liður: Hversu margar beiðnir um nauðungaruppboð sendi veðdeild Landsbanka Íslands frá sér á árinu 1984 vegna vanskila við Byggingarsjóð verkamanna annars vegar og við Byggingarsjóð ríkisins hins vegar? Svar: Beiðnir um nauðungaruppboð frá veðdeildinni vegna Byggingarsjóðs ríkisins voru 17 600 á árinu 1984 og vegna Byggingarsjóðs verkamanna 183 beiðnir.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. þau svör sem hann hefur gefið. Það er ljóst af svörum hæstv. ráðh. að vanskil hjá húsnæðissjóðunum eru mjög mikil og að mjög mikill fjöldi einstaklinga á í erfiðleikum. Við verðum að átta okkur á því að hér er þó aðeins um hluta af vanskilunum að ræða. Ég hef líka lagt fram fsp. fyrir hæstv. viðskrh. til þess að fá fram svör við því hve mikil vanskil séu í bönkunum, en ég hef grun um að þau séu ekki minni en ráðh. hefur hér upplýst vegna þess að þar er um enn erfiðari greiðslukjör að ræða en í húsnæðiskerfinu. Það er alveg ljóst að neyðaróp og örvænting þeirra sem eru að koma sér þaki yfir höfuðið er orðin svo mikil að alþm. er ekki stætt á öðru en að taka umsvifalaust á þessu mikla vandamáli og þetta verði þá forgangsverkefni hér á þinginu sem fái úrlausn. Stjórn og stjórnarandstaða verða að taka höndum saman í þessu máli og finna þegar lausn til að leysa þann bráða vanda og greiðsluþrot sem fjöldi heimila um allt land er kominn í. Talan um nauðungaruppboð segir vissulega sína sögu. Á árinu 1984 eru 17 600 beiðnir um nauðungaruppboð sendar frá veðdeild Landsbanka Íslands. Nú nýverið voru stofnuð samtök áhugamanna um úrbætur í húsnæðismálum. Þau setja í raun fram tvær meginkröfur. Í fyrsta lagi um leiðréttingu á því misvægi sem er milli lánskjara og launa og í annan stað kröfuna um að vextir verði stórlega lækkaðir. Ég vil minna á að fyrir þinginu liggur frv. frá þm. Alþfl. sem tryggja á að greiðslubyrði lána fari ekki fram úr kaupgjaldsþróun á hverjum tíma. Þetta frv. er ekki nýtt af nálinni. Þetta er í annað skipti sem það frv. er lagt fram. Það var lagt fram fyrst 1982 og hlaut þá ekki afgreiðslu hér á hv. Alþingi, því miður. Ég trúi því að staða húsbyggjenda væri önnur og betri nú ef Alþingi hefði borið gæfu til að samþykkja þetta frv. Hæstv. félmrh. upplýsti í sjónvarpi í gærkvöldi, að mig minnir, að ríkisstj. væri nú einmitt að skoða þessa sömu leið og Alþfl. lagði til fyrir þremur árum. Því ber vissulega að fagna þó seint sé. Þetta frv., sem nú liggur fyrir þinginu, var tekið til umræðu fyrir fimm vikum hér í Nd. Alþingis en hefur þó ekki enn þá verið afgreitt til nefndar. Ég mun auðvitað og minn þingflokkur leggja áherslu á að það fái afgreiðslu hér og nái sem skjótast til nefndar. Þeir tveir þættir sem ég hef hér nefnt, þ.e. misvægið í lánskjörum og launum og þeir háu vextir sem fólk hefur þurft að búa við, eru verkefni sem stjórnvöld verða umsvifalaust að taka á auk þess að lengja lánstímann og hækka lánahlutfallið. Það gengur auðvitað ekki lengur. sem húsbyggjendur og þeir sem eru að koma sér þaki yfir höfuðið hafa þurft að búa við, að heiðarlegt fólk sé í raun gert að vanskilamönnum vegna vanefnda og síendurtekinna svika stjórnvalda í þessum málum. Ég vænti þess að á þessu máli verði þegar tekið á Alþingi og þetta mál fái hér forgang öðrum málum fremur. Svo stórt er þetta vandamál.



Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að taka þetta mál upp og geri orð hans að mínum hér í lokin, að það er aldeilis óþolandi að við svo búið standi öllu lengur að það eina sem heyrist frá hæstv. ríkisstj. í málefnum húsbyggjenda séu fréttir utan úr bæ um hugmyndir að þessari eða hinni lausn, en engar framkvæmdir líti dagsins ljós. Lánsfjáráætlun liggur í salti og hæstv. félmrh. ber það gjarnan fyrir sig í umræðum um húsnæðismál eins og eitthvert náttúrulögmál að hendur hans séu bundnar og fætur hans heftir vegna þess að lánsfjáráætlun sé ekki komin fram, rétt eins og hæstv. ríkisstj. með sínum meiri hluta hér á Alþingi fái engu um það ráðið. Það er hrikaleg mynd sem dregin er upp fyrir manni með þeim tölum sem komið hafa fram í svörum við þessari fsp., að nauðungaruppboðsbeiðnir skuli vera hátt á 18. þúsund talsins, ef ég hef tekið rétt eftir, og vanskil séu 136 millj. hjá Byggingarsjóði ríkisins og nemi allt að helmingi þegar um er að ræða lán til kaupa á eldri íbúðum. Stjórnarandstaðan hefur lagt eitt og annað til þessara mála eins og hv. síðasti ræðumaður vék hér að. Ég minni í því sambandi á frv. okkar nokkurra þm. Alþb. um lausn á þessum málum þar sem m.a. er tekið á vandamálunum um greiðslubyrðina og hvernig hún hefur vaxið og gerðar tillögur um hvernig megi leiðrétta það misræmi sem þar hefur orðið. Einnig munu hv. þm. Kvennalista hafa flutt þáltill. sem gengur í svipaða átt. Sjálfstfl. og Framsfl., sem eiga að teljast í meiri hluta á hinu háa Alþingi, hafa hins vegar lítið sent frá sér. Þeir karpa gjarnan um það hér í ræðustólum hversu erfitt það sé í raun og veru að leysa þessi erfiðu vandamál. Einn hv. þm. Sjálfstfl. lét þau orð falla að þegar félmrh. dragi lappirnar þá sé erfitt fyrir hæstv. fjmrh. og Sjálfstfl. að leysa þetta. Og svipuð ummæli heyrast gjarnan frá hæstv. félmrh., að hann geti lítið því að fjmrh. fari með valdið og síðan sé það Seðlabankinn og svo liggi lánsfjáráætlunin negld niður í Ed. og ekki nokkur leið að þoka henni áfram og ekkert sé hægt að gera fyrr en hún sé komin fram. Ég held að það sem hefur verið að gerast úti í þjóðfélaginu síðustu daga ætti endanlega að færa meiri hlutanum hér á Alþingi og hæstv. ríkisstj. heim sanninn um það að farið er að hitna undir rassinum á henni í þessum málum. Ég vona að þeir láti sér það að kenningu verða og gangi til liðs við okkur í stjórnarandstöðunni um að leysa þessi mál.



Herra forseti. Ég er hér að svara ákveðnum spurningum og ætla ekki að eyða tíma deildarinnar í það að karpa um meðferð þessara mála. Ég vil aðeins taka það fram út af ræðu hv. 2. landsk. þm. að það kemur fram í svörum frá veðdeild Landsbanka Íslands að vanskil við Byggingarsjóð á nýbyggingarlánum voru 17.7% í árslok 1984 en voru 13.6% 1983. Menn sjá því hver aukningin hefur orðið. Þegar rætt er um útsendar beiðnir um nauðungaruppboð, sem eru allháar tölur, þá er það náttúrlega í engu samræmi við það sem er í raunveruleikanum því að það er ákaflega lítið um nauðungarsölur á fasteignum á vegum byggingarsjóðanna. Það er undantekning frekar en hitt þó að þessi aðferð sé notuð af veðdeildinni í sambandi við innheimtuna sjálfa. Ég vil að það komi fram til að fyrirbyggja misskilning að alls ekki er um það að ræða að slíkar nauðungarsölur fari fram. Mér finnst vera heldur leiðinlegt að hlusta á sífelld brigsl um svik og vanefndir í þessum málum. Það er hægt að nota önnur orð um þetta en hv. 2. landsk. þm. vill gjarnan nota í ræðustól um þessi mál og fleiri. Ég vil aðeins geta þess, sem hefur raunar komið fram áður, að ríkisstj. hefur þessi mál til meðferðar og frá því í janúar hefur verið unnið að því að finna skynsamlegar leiðir til að draga úr greiðslubyrði húsnæðislána. Því neitar enginn að fólk á í miklum erfiðleikum í sambandi við verðtryggð lán og það misvægi sem þarna hefur myndast. En það er verið að reyna að finna leiðir út úr því og ég vona að áður en langt um líður hætti menn að nota þetta orðbragð sem hér hefur verið viðhaft.



Herra forseti. Hæstv. félmrh. kveður sér leiðast að hlusta á að í umræðum um þessi mál sé talað um svik og brigsl. Ég er ansi hræddur um að hæstv. félmrh. verði bara að una því enn um sinn að svona sé talað. Frá því að hann tók við þessu embætti eru öll þessi mál búin að vera í skoðun. Við höfum heyrt hann segja það í hverju einasta viðtali, sem hann hefur komið í í fréttatíma sjónvarpsins, og þau eru ekki fá, að allt sé þetta í skoðun og allt sé þetta í athugun hjá ríkisstj. Og það er það eina sem hefur gerst. Enn eru þessi mál í skoðun. Ég minnist þess að hafa heyrt, ekki einu sinni og ekki tvisvar heldur miklu, miklu oftar, ef ekki í hverju einasta viðtali við þennan hæstv. ráðh. í fjölmiðlum, að alltaf sé verið að skoða þessi mál. Það er mál að þeirri naflaskoðun fari að ljúka hjá hæstv. félmrh. En hann verður bara að sætta sig við það að verk hans eða verkleysi í þessum efnum sé og verði gagnrýnt. Mér fannst heldur lágt risið á hæstv. félmrh. áðan þegar hann var að svara þessari fsp. Það var eins og honum væri það heldur þvert um geð. Og ég man ekki betur en að fyrir hálfum mánuði. þegar þessi fsp. var hér á dagskrá líka og hv. fyrirspyrjandi var kominn í ræðustól og búinn að bera fram fsp., þá væri hæstv. félmrh. hlaupinn úr húsinu og fyrirspyrjandi varð frá að hverfa með sína fsp. Hæstv. ráðh. gerir lítið úr því hér í ræðustól að 17 600 beiðnir hafi komið fram um nauðungaruppboð. Auðvitað voru ekki 17 600 fasteignir settar á nauðungaruppboð. Það dettur engum í hug. En aldrei fyrr í sögunni hygg ég að þetta hafi gerst, að beðið hafi verið á hverjum einasta degi um uppboð á tæplega 50 fasteignum, 48 fasteignum. Þar hefur þó þessi hæstv. ríkisstj. og hennar ráðherrar sett met, að ég hygg, með því að kreppa svo að almenningi í þessum efnum. Slíkt og þvílíkt hefur aldrei gerst fyrr, enda hafa nú húsbyggjendur og íbúðakaupendur um allt land risið upp til að reyna að ná rétti sínum gagnvart þessari ríkisstj. og hennar ráðherrum. Það hefur heldur aldrei gerst með þeim hætti sem nú er að gerast.



Herra forseti. Það kom fram í könnun hjá fyrirtæki, sem að vísu er þekki fyrir að vera óábyggilegasta skoðanakönnunarstofnun í landinu, Hagvangi hf., að Íslendingar muni vera hamingjusamasta þjóð í heimi. Hver sem niðurstaðan úr þessari könnun hefur verið kemur mér ákaflega á óvart ef þeir sem eru í vanskilum við húsnæðismálakerfið hafa verið í þessum hamingjusama hópi. Og sannleikurinn er sá að ég er ekki einn um þá skoðun. Það eru ábyggilega allir þm. sem hér eru í salnum og einnig þeir sem ekki eru í salnum - sumir kannske ekki í salnum vegna þess að til þeirra leita tugir og hundruð manna í angist og örvæntingu yfir því að ekkert sé nema myrkur og uppgjör fram undan. Ég er ekki forsvarsmaður hæstv. félmrh. Ég efast um að einhver brigslyrði og skammir um hann séu aðalinntakið í þessu máli. Inntakið í því er misræmið milli lána sem bundin eru lánskjaravísitölu og kaupgjalds eða launa meðan vísitala er ekki á kaup. Bilið breikkar í sífellu, skuldirnar vaxa mun hraðar en kaupið og þetta gerir skilamenn að vanskilamönnum. Það er þetta kerfi sem verður að afnema. Meðan það er ekki gert breytir hins vegar engu hver er félmrh. og hvort menn skamma hæstv. félmrh. eins og þeim sýnist. Ég er ekki forsvarsmaður þess. En þegar vísitalan á kaupið var tekin úr sambandi bauð það dauðanum heim. Ég var að kanna lauslega stöðuna hjá lífeyrissjóði verkamannafélagsins Dagsbrúnar og verkakvennafélagsins Framsóknar.  Ég held að kerfið sem við búum við sé algerlega vonlaust. Og það á ekki einungis við um húsbyggjendur. Það eru líka þeir sem eru að kaupa íbúð og skulda of fjár, fyrst og fremst í bönkum en einnig í lífeyrissjóðum. Þetta ástand endar með þvílíkri skelfingu að ég treysti því að ríkisstj. taki nú verulega til hendinni í þessum málum og það snarlega, áður en meiri ógæfa ríður yfir en orðin er.



Herra forseti. Örstutt athugasemd. Ég vil aðeins staðfesta það sem og áður sagði í sambandi við þær upplýsingar sem ég hef gefið og ég vil taka það fram vegna ummæla hv. 5. landsk. þm. að ég hef aldrei neitað hér á Alþingi að veita upplýsingar um það sem um hefur verið spurt né svara fsp. Ef ég hef ekki verið hér í deildinni þegar fsp. hefur verið beint til mín, þá hef ég haft lögleg forföll sem ég hef tilkynnt fyrir fram. Það hefur aldrei staðið á mér og mun aldrei standa á mér að svara fsp. Ég vil taka þetta sérstaklega fram. Í sambandi við það sem hér hefur komið fram vil ég aðeins rifja það upp að stór orð voru uppi höfð á s.l. ári í sambandi við lánsfjárlög og afgreiðslu þeirra fyrir árið 1984, þar sem gert var ráð fyrir að til Byggingarsjóðs ríkisins færu 1167 millj. kr. Það var talað um svik og brigðir og að aldrei mundi verða staðið við þetta o.s.frv. En staðreyndin varð samt sú að það voru lánaðar út í gegnum Byggingarsjóð ríkisins tæpar 1400 millj. kr. á s.l. ári. Ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram. Auðvitað er mér engu síður en öðrum hv. alþm. ljóst hver vandi húsbyggjenda er. Fjöldi manna sem á í þessum vanda snýr sér til mín bæði með viðtölum og bréfum og öðru móti. Mér er fyllilega ljóst, eins og öðrum hv. þm. væntanlega, hver þessi vandi er. Og það er einmitt þetta sem verið er að reyna að leysa. Það er alveg ljóst að það fyrirkomulag sem nú er á lánskjaravísitölunni, miðað við það að kaupgjald hefur verið tekið úr sambandi, stenst ekki lengur fyrst ekki heppnaðist að ná verðbólgunni niður eins og að var stefnt. Þeir sem fylgdust með kjörum og afborgunum lána á fyrri hluta árs 1984 hefðu getað séð hvaða áhrif það hafði að verðbólgan var komin niður. Þá var þetta misgengi ekki til. En í ástandi eins og núna er er þetta illþolandi. Þess vegna verðum við að finna leiðir til að jafna þennan mun og gera greiðslubyrði fólks viðráðanlega á þessu sviði. Að því er unnið.



Herra forseti. Það skýtur nokkuð skökku við að á sama tíma og þessir erfiðleikar eru uppi hjá húsbyggjendum og kaupendum fasteigna, sem var verið að ræða um áðan, fjölgar stöðugt auglýsingum í blöðum frá fasteignasölum. Aldrei hefur meira verið auglýst af þeirra hálfu í dagblöðum en gert er nú. Samt sem áður er fullyrt af öllum þeim sem til þekkja að sjaldan hafi kaupendur átt í meiri erfiðleikum en einmitt nú með að kaupa fasteignir og standa í skilum. Þær auglýsingar sem fasteignasalar birta í blöðunum kosta enga smápeninga. Og það er furðulegt að sjá að á sama tíma og viðskiptavinirnir eiga í hvað mestum erfiðleikum virðist, ef marka má auglýsingarnar, þessi atvinnugrein blómstra sem aldrei fyrr. Af einhverju hlýtur þar að vera að taka. Það gefur auga leið að þegar slíkt árferði er verður ábyrgð þeirra mun meiri sem eru milliliðir milli kaupenda og seljenda fasteigna. Enginn aðili að slíkum viðskiptum veit betur en þeir hvernig staða seljanda eða kaupanda fasteignar er. Hjá aðilum, sem e.t.v. hugsa meira um sinn hag en annarra, getur verið mikil freisting í því fólgin að hafa upplýsingar um erfiða stöðu annarra, t.d. seljenda fasteigna, og geta e.t.v. nýtt sér þær upplýsingar í fjáröflunarskyni fyrir sjálfa sig. Mikið hefur verið skrifað um þessi mál í blöðum að undanförnu og nefni ég þar t.d. Helgarpóstinn sem skrifað hefur mikið um málefni fasteignasala. Mér er einnig kunnugt um allnokkra, bæði kaupendur og seljendur fasteigna, sem lent hafa í erfiðleikum í viðskiptum sínum við fasteignasala, við þá aðila sem ber öðrum fremur skylda til að tryggja að allt í sambandi við viðskipti með fasteignir gangi löglega og eðlilega fyrir sig. A.m.k. eitt af þeim málum sem lýtur að viðskiptum fasteignasala og fasteignakaupanda varð blaðamál fyrir allmörgum misserum, þar sem talið var að fasteignasali hefði með óleyfilegum hætti haft stórfé út úr saklausum viðskiptamanni sínum með því að beita hann því sem blöðin töldu vera svik. Þetta mál fór að sjálfsögðu rakleiðis til dómstóla, eins og slík mál eiga að gera, og þar er þetta mál enn statt og ekki séð fyrir endann á því enn hvernig málarekstur fer. Á nokkrum misserum virðast allir aðilar í þjóðfélaginu vera búnir að gleyma þeim einstaklingi sem þarna varð fyrir skaða. Blöðin eru búin að missa áhugann, dómstólarnir draga málið, ég veit ekki hvað yfirmenn dómsmála hafa sinnt því. En á þessum misserum hefur sá sem varð fyrir meintum fjársvikum fasteignasalans tapað stórfé og stendur nú uppi með mörg hundruð þús. kr. skuld á bakinu sem ólöglega var á hann lögð. Málarekstur í þessu tiltekna máli gengur fádæma seint og stirðlega. Eins og ég sagði hefur sá sem á þar um sárt að binda orðið fyrir feikilegum fjárhagslegum skaða og getur ekki leitað réttar síns fyrr en málsniðurstaða í ákærumálinu gegn viðkomandi fasteignasala liggur fyrir. Ég veit um fleiri slík mál í kerfinu. Annað mál er á leiðinni. Þar notfærði fasteignasali sér vitneskju um erfiðar fjárhagsaðstæður manns sem vildi selja fasteign til þess að kaupa hana á verði sem var langt fyrir neðan eðlilegt markaðsverð. Svona dæmi eru vonandi fá í öllum þeim viðskiptum sem fasteignasalar stunda. En það er hlutverk löggjafans að koma í veg fyrir að svona dæmi geti orðið til. Það er ekkert launungarmál að þessi dæmi urðu til þess að ég leyfði mér að bera fram ásamt hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur þá fsp. til hæstv. dómsmrh. á þskj. 502 sem hér er til umr. í dag. Þetta er fsp. í fjórum liðum: „1. Hvaða mál eru nú fyrir dómstólum sem lúta að meintum fjársvikum fasteignasala í fasteignaviðskiptum. hvar eru þau mál í dómskerfinu og hvernig hefur málarekstur gengið? 2. Hafa einhverjir aðilar. sem telja sig hafa verið svikna af fasteignasölum í fasteignaviðskiptum, leitað aðstoðar dómsmrn. og hvaða hjálp hefur dómsmrn. þá getað veitt? 3. Hvaða aðgerðum er dómsmrh. reiðubúinn að beita sér fyrir til þess að auka eftirlit með fasteignasölu. t.d. þannig að fasteignasalar uppfylli í reynd öll þau skilyrði sem sett eru fyrir slíkri starfsemi? 4. Hvaða breytingar á lögum eða reglugerðum telur dómsmrh. að gera þurfi til þess að tryggja betur en nú er ábyrgð þeirra sem fasteignaviðskipti stunda og réttarstöðu þeirra sem slíkrar þjónustu njóta?“



Herra forseti. Á þskj. 502 hefur hv. 3. þm. Vestf. borið fram fsp. til mín í fjórum liðum sem ég vil gefa eftirfarandi svör við: Í fyrsta lagi er spurt: „Hvaða mál eru nú fyrir dómstólum sem lúta að meintum fjársvikum fasteignasala í fasteignaviðskiptum, hvar eru þau mál í dómskerfinu og hvernig hefur málarekstur gengið?“ Leitað hefur verið upplýsinga hjá ríkissaksóknara vegna þessa liðar. Í bréfi hans. dags. 26. febr. s.l., segir að eftir því sem næst verði komist séu tvö mál fyrir sakadómi Reykjavíkur sem kynnu að falla undir framanlýst ákæruefni og hér verður nánar getið. Er þar í fyrsta lagi um að ræða ákæruvaldsmálið nr. 1570/83. Mál þetta barst embætti ríkissaksóknara með bréfi skiptaráðandans í Reykjavík. dags. 27. júní 1983. Málið var framsent Rannsóknarlögreglu ríkisins með bréfi, dags. 29. sama mánaðar, og barst embættinu að nýju þann 10. ágúst 1983. Ákærði var þegar hér var komið undir meðferð skiptaréttar Reykjavíkur sem gjaldþrota. Kæruefnið var að ákærði hefði með sviksamlegum hætti náð eignarhaldi á fimm íbúðum í Reykjavík og nágrenni og endurselt þær jafnharðan og hagnýtt sér andvirði þeirra að hluta án þess að skeyta um skyldu sína sem kaupandi gagnvart hinum upphaflegu seljendum. Ákærði rak um tíma fasteignasölu hér í borg á ábyrgð viðskiptafræðings, en hafði að mestu hætt þeim rekstri þegar greindir atburðir áttu sér stað. Íbúðirnar keypti hann gegnum aðrar fasteignasölur. Dráttur varð á útgáfu ákæru í málinu vegna reksturs riftunarmála fyrir skiptarétti í Reykjavík. Ákæra var gefin út í málinu 6. nóv. 1984, þ.e. á s.l. hausti, og er málið rekið fyrir sakadómi Reykjavíkur. Í öðru lagi er um að ræða ákæruvaldsmálið 2403/83. Mál þetta barst embætti ríkissaksóknara með bréfi Rannsóknarlögreglu ríkisins, dags. 23. sept. 1983. Ákæra var gefin út í málinu 23. nóv. 1983 og var málinu stefnt fyrir sakadóm Reykjavíkur. Með dómi sakadóms Reykjavíkur frá 9. jan. 1984 var ákæru málsins vísað frá dómi. Dómur þessi var kærður til Hæstaréttar og þar gekk dómur 2. mars 1984 á þann veg að frávísunardómurinn var úr gildi felldur og lagt fyrir sakadómarann að taka málið til dómsmeðferðar. Ákærði rak þá er atburðir þessir gerðust fasteignasölu hér í borg á ábyrgð tilgreinds lögmanns og annaðist sölu þeirrar fasteignar sem mál þetta er sprottið af. Til viðbótar því sem hér hefur verið rakið eftir fyrrnefndu bréfi ríkissaksóknara er þess að geta að fyrra málið var þingfest 25. febr. s.l. Var þá skipaður verjandi, en málið kemur næst fyrir 29. mars. Síðara málið var fyrst tekið fyrir 18. maí 1984, en þá hafði um hríð ekki tekist að ná til ákærða. Það var tekið fyrir aftur í des. s.l. Voru þá teknar skýrslur fyrir dómi. Verjandi var skipaður 3. jan. s.l. og honum gefinn frestur til 22. febr. til að leggja fram skriflega málsvörn. Verjandi bar þá fram beiðni um frest vegna nýrrar gagnaöflunar og var honum veittur lokafrestur til 4. mars. Hann hefur nú skilað vörn og málið hefur verið dómtekið. Fsp. lýtur að málum fyrir dómstólum vegna meintra fjársvika. Fsp. er skilin þannig að með fjársvikum sé átt við opinber mál, þ.e. refsimál, en ekki almenn einkamál vegna fasteignaviðskipta, vanskila eða galla og hefur eigi verið aflað upplýsinga um slík mál. Ekki er heldur spurt um mál til rannsóknar hjá lögreglu, en hjá Rannsóknarlögreglu ríkisins er talið að einungis sé eitt nýlegt mál til meðferðar sem fallið gæti undir þann flokk brota sem hér ræðir um. Í 2. lið fsp. er að því spurt hvort einhverjir aðilar sem telja sig hafa verið svikna af fasteignasölum og í fasteignaviðskipum hafi leitað aðstoðar dómsmrn. og hvaða hjálp dómsmrn. hafi þá getað veitt. Dæmi eru um að menn leiti til rn. af slíku tilefni. Er oftast um munnlegt erindi að ræða í síma eða í viðtali á skrifstofu. Ekki er til skrá um slík erindi. Úrlausn slíkra mála er naumast á færi rn. sjálfs með öðrum hætti en að vísa aðila á að leita til rannsóknarlögreglu og óska eftir rannsókn eða leita til lögmanns um aðstoð. Þegar slíkir aðilar hafa fjallað um málin að einhverju leyti reynir rn., eftir því sem efni standa til, að kynna sér þá umfjöllun þannig að verða megi að liði ef unnt er. Get ég fullyrt að allmiklum tíma hefur oft verið eytt í slíkt af hendi rn. Í 3. lið fsp. segir: „Hvaða aðgerðum er dómsmrh. reiðubúinn að beita sér fyrir til þess að auka eftirlit með fasteignasölu, t.d. þannig að fasteignasalar uppfylli í reynd öll þau skilyrði sem sett eru fyrir slíkri starfsemi?“ Enn fremur segir í 4. lið fsp.: „Hvaða breytingar á lögum eða reglugerðum telur dómsmrh. að gera þurfi til þess að tryggja betur en nú er ábyrgð þeirra sem fasteignaviðskipti stunda og réttarstöðu þeirra sem slíkrar þjónustu njóta?“ Undir lok síðasta þings var lagt fram stjfrv. til nýrra laga um fasteigna- og skipasölu. Frv. var samið af prófnefnd fasteignasala. Var í því gert ráð fyrir ýmsum breytingum frá gildandi lögum sem eru frá árinu 1938. Frv. kom eigi til umr. á því þingi. Þetta frv. verður lagt fram aftur innan skamms á Alþingi, en nokkrar breytingar hefur verið talið æskilegt að gera á því áður en það verður gert. Nokkrar helstu breytingar skv. frv. voru: Hert er á kröfum um menntun sem skilyrði fyrir löggildingu fasteignasala. Heimild er til að kveða á um starfsþjálfun. Heimild er til að stofna til námskeiðs fyrir þá sem vilja þreyta próf til löggildingarinnar. Ákvæði er um að fasteignasalar hafi réttindi og beri skyldur sem opinberir sýslunarmenn, þ. á m. varðandi brot í starfi, starfsvernd, æruvernd og þagnarskyldu. Ákvæði er um að fasteignasalar skuli í hvívetna haga störfum í samræmi við góðar viðskiptavenjur. Ákvæði er um að fasteignasali skuli tryggja sér ótvírætt umboð. Rækilegri ákvæði eru en nú um þær upplýsingar sem fasteignasali skal afla og um greinargerð sem honum ber að semja um eign. Ákvæði er um að fasteignasali skuli sjálfur annast samningu skjala í ríkara mæli en nú er. Nýmæli er varða missi skilyrða til að stunda fasteignasölu. Ákvæði er um félag fasteignasala og um eftirlit og úrskurðarvald stjórnar þess félags, en það atriði verður tekið til nánari skoðunar. Ég tel brýnt að Alþingi gefist færi á að fjalla um þessar tillögur og aðrar sem til bóta geta horft. Ég tel einnig brýnt að þannig sé um hnúta búið að einungis ábyrgir og hæfir menn annist þessa þýðingarmiklu miðlunarstarfsemi. Þarf að stuðla að því að þeir sem þess óska eigi jafnan kost á að afla sér tilskilinna réttinda að uppfylltum skilyrðum um menntun o.fl. og þeir þurfi þá eigi að standa í skjóli annarra. Koma tíðari próf, en með nægum undirbúningi, t.d. námskeiði, hér til álita, en slíkum námskeiðum mun ekki hafa verið til að dreifa. Í grg. áðurnefnds frv. segir m.a.: „Ljóst er að margir menn starfa að fasteigna- og skipasölu sem svonefndir „sölumenn“ án þess að hafa fengið leyfi til að starfa sem fasteigna- og skipasalar, en jafnan mun þó vera forstöðumaður skrifstofu með réttindum að lögum. Sjálfsagt er hér pottur brotinn, en illt að koma í veg fyrir það, enda fasteigna- og skipasölum að sjálfsögðu heimilt og oft nauðsynlegt að hafa starfsliði á að skipa í umsýslu sinni. Er því ekki að leyna að oft heyrist að hér sé farið í kringum lögin og forstaða skrifstofu lítið annað en orðin tóm. Er það mál sem ástæða er til að gefa gaum.“ Ég vil undirstrika að þessi orð eru fyllilega réttmæt. Eins og ég gat um áður ber að vinna að því að fasteignasala sé eingöngu stunduð af ábyrgum aðilum sem til þess hafa þekkingu og réttindi. Teldi ég heppilegra, eins og málum er nú komið, að ný og skýrari löggjöf taki gildi um þetta efni frekar en að við núverandi aðstæður verði stofnað til lögreglurannsóknar meðal fasteignasala um það hvernig að þessum viðskiptum er staðið í reynd. Rétt er að taka fram að talið hefur verið að firma eða félagi sé heimilt að reka fasteignasölu ef forstöðumaður þeirrar starfsemi fullnægir skilyrðum laga um fasteignasölu. Hefur þá jafnframt verið gengið út frá því að sá maður vinni að og fylgist með samningagerðum og öðru sem firmað annast í því sambandi. Ekki er kunnugt um að dómstólar hafi fengið til meðferðar mál þar sem á þessi atriði hefur reynt.



Herra forseti. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson dró upp mjög skýra mynd af þeim erfiðleikum og fjárhagslega tjóni sem einstaklingur hefur orðið fyrir vegna svika í fasteignaviðskiptum og hvernig seinvirkt dómskerfi hefur enn aukið á fjárhagslega erfiðleika þessa einstaklings. Ég þekki nokkuð til þessa máls og þar var ekkert ofsagt. Það er með eindæmum að það skuli taka tvö, þrjú ár að fá niðurstöðu í því máli í gegnum dómskerfið. Ég skora á hæstv. dómsmrh. að hann beiti sér fyrir því í þessu sérstaka máli, sem hann greindi hér frá. að því verði hraðað eins og kostur er að fá niðurstöðu því að þessi einstaklingur hefur þegar lent í það miklu fjárhagslegu tjóni að hann á það á hættu þessa dagana að missa sínar eignir ef ekkert verður að gert. Ég skora á hæstv. dómsmrh. að beita sér í því máli. Hæstv. dómsmrh. ræddi nokkuð um frv. sem lagt var fram á síðasta Alþingi og sem hann upplýsir að hann muni leggja fram á Alþingi innan skamms. Það tekur oft langan tíma að fá fram vilja Alþingis í ákveðnum málum og svo er einnig í þessu máli varðandi fasteignaviðskipti. Ég vil minna á að liðin eru 5–6 ár síðan rædd var hér þáltill. frá þm. Alþfl. sem fjallaði um kaup og sölu á fasteignum og sem að efni til hafði það að markmiði að tryggja betur en nú er réttarstöðu kaupenda og seljenda í fasteignaviðskiptum. Þessi till. var samþykkt á Alþingi árið 1980. Í umræddri þáltill. var komist þannig að orði að við endurskoðun á lögum um fasteignaviðskipti, sem eru frá 1938, ætti einmitt að kveða nánar á um þá viðskiptahætti sem í fasteignasölu eiga að gilda, svo sem skyldur fasteignasalans gagnvart kaupendum og seljendum fasteigna, ábyrgð þá sem hvílir á sölu- og kaupaðilum í slíkum viðskiptum, svo og um fasteignaviðskipti á byggingarstigi.  Hæstv. dómsmrh. upplýsir hér að það frv. sem var lagt fram á síðasta þingi muni verða að einhverju leyti breytt þegar það verður lagt fyrir þing á nýjan leik. Ég vona að því verði þá breytt í þá veru að það muni tryggja betur skyldur fasteignasalans gagnvart kaupendum og seljendum fasteigna.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. svör hans. Ég leyfi mér að benda á að skv. tölul. 3 í þessari fsp. er spurst fyrir um hvaða aðgerðum ráðh. sé reiðubúinn að beita sér fyrir núna til að auka eftirlit með fasteignasölu innan gildandi lagaramma þannig að tryggt sé að fasteignasalar uppfylli þau takmörkuðu skilyrði sem lög setja þeim. Hæstv. ráðh. hefur því miður ekki gefið yfirlýsingu um að hann muni ganga eftir því að svo verði gert. Ég tel því miður harla litlar líkur á því að frv. sem kemur fram á Alþingi eftir þennan tíma fái afgreiðslu og þess vegna ítreka ég þá ósk mína við hæstv. dómsmrh. að hann beiti því valdi sem hann hefur í dag skv. gildandi lögum til þess að fylgja því eftir að þeir fasteignasalar sem nú starfa uppfylli þau skilyrði sem gert er ráð fyrir að þeir uppfylli. Í annan stað langar mig til að vekja athygli hv. þm. á tvennu: Fasteignasali er talinn sekur um að hafa með rangindum fimm íbúðir af saklausu fólki. Það líða tvö ár frá því að ákæruvaldið fær málið til meðferðar og þangað til það er þingfest fyrir dómi. Tvö ár! Hinu málinu sem hæstv. ráðh. nefndi vísar Hæstiréttur heim í hérað til endurupptöku þann 9. jan. 1984. Það er ekki þingfest til endurupptöku í héraði fyrr en 18. maí 1984. Það tekur það hálft ár að komast rétta boðleið frá Hæstarétti til undirréttar á ný. Síðan líða margir mánuðir, þangað til í desember sama ár. Þá er það aftur tekið fyrir. 1 þriðja sinn er það ekki tekið fyrir fyrr en 22. febr. og er þá liðið meira en heilt ár frá því að Hæstiréttur vísaði þessu máli til endurupptöku í héraði án þess að nokkuð hafi gerst, og ekkert er farið að gerast enn. Við skulum athuga að sá einstaklingur sem þarna á hlut að máli hefur á þessum tíma orðið að taka á sínar herðar, rangindum beittur, yfir 600 þús. kr. sem honum er ætlað að bera vegna svika aðila sem hann átti skipti við. Nú á að fara að ganga að þessum manni og hirða það litla sem hann á. Enn er íslenska dómskerfið ekki búið að taka málið fyrir til úrskurðar í undirrétti eins og því þó ber. Hvað sem líður lagalegum rökum í þessu efni er það alveg ljóst í mínum huga að íslenska kerfið, Alþingi, framkvæmdavaldið og dómsvaldið, allar þrjár valdastofnanir, bera siðferðislega ábyrgð á því sem er að gerst hjá þessari fjölskyldu. Árið 1979 var stofnað í dómsmrn., því rn. sem hv. þm. Jón Helgason stýrir nú, embætti umboðsmanns til þess að taka við kvörtunum eins og þeim sem hér er um að ræða og reyna að hjálpa því fólki sem í hlut á. Það var á þeirri tíð þegar Alþfl. fékk einhverju ráðið um með hvaða hætti með þessi mál væri farið. Fyrsta verk manna eftir stjórnarskiptin þá var að leggja þetta starf niður. Nú er þetta embætti ekki lengur til í dómsmrn. Ég veit að hæstv. dómsmrh. er maður velviljaður. Það er ekki hans sök né nokkurs annars einstaklings út af fyrir sig þó að myllur réttlætisins á Íslandi mali svona seint. En ég ætla að fara þess á leit við hann í fyrsta lagi að hann snúi sér til sakadóms Reykjavíkur og spyrji hvað valdi því að það er liðið á annað ár frá því að Hæstiréttur sendi mál þetta til baka til undirréttar til endurupptöku. án þess að neitt hafi gerst meira en það sem hæstv. ráðh. lýsti. Ég vil einnig að hæstv. ráðh. komi á framfæri athugasemdum. 
             Í öðru lagi, og þá lýk ég máli mínu, herra forseti, er það ósk mín til hæstv. ráðh., sem er góðviljaður maður, að hann leggi sig fram um það, eftir því sem hann getur, að leysa vanda þeirra sem eiga um sárt að binda vegna þess hve myllur réttlætisins á Íslandi mala seint.



Herra forseti. Ég hef alloft átt viðræður við sakadóm Reykjavíkur og borið upp fyrirspurnir um gang þess máls sem hv. 3. þm. Vestf. var síðast að ræða um og óskað eindregið eftir að því máli yrði hraðað eins og kostur væri. Ég mun vitanlega halda því áfram. Hins vegar vil ég að það komi fram að hér er um opinbert sakamál að ræða um það hvort framin hafi verið þarna refsiverð athöfn eða ekki og það bætir ekki tjón þess sem í því tilfelli er talinn hafa orðið fyrir skaða. Það er vitanlega opið fyrir hverjum og einum að höfða skaðabótamál hvenær sem er. Þannig er það ekki nema önnur hliðin á málinu sem snýr að þessari málshöfðun. Ég hef í fleiri tilvikum en þessu lagt áherslu á það við forstöðumenn stofnana í dómskerfinu að reyna að hraða málum eins og kostur er. Hefur verið rætt á hvern hátt væri hægt að flýta þar afgreiðslu mála. Í gangi eru athuganir á því hvort með breyttum vinnubrögðum væri hægt að ná slíku marki þar sem vitanlega er mjög brýnt að ekki verði óþarfur dráttur þar á. Þó hlýtur jafnan að verða að taka tillit til þess að mál séu athuguð eins nákvæmlega og kostur er. Gjarnan biðja hlutaðeigandi um frest á máli, eins og ég rakti að hefði verið í þessu tiltekna máli, og þá er talið nauðsynlegt að verða við slíku. En vissulega mun ég gera það sem í mínu valdi stendur til að þetta nái sem fyrst fram að ganga og einnig að farið sé í hvívetna að lögum eins og kostur er.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. - Það hefur löngum leitað á hug minn hverjar kröfur séu gerðar til fasteignasala. Þegar ég fór að hlusta grannt eftir málflutningi hæstv. dómsmrh., sem er mætur maður og gegn og ég tek undir að hann er örugglega fólki velviljaður og góðviljaður, fór að renna upp fyrir mér að annað af þessum málum kannaðist ég býsna vel við. Ég er nokkuð öruggur á því að sá ungi maður sem í hlut á leitaði til mín fyrir um það bil tveim árum. Ég talaði við Rannsóknarlögreglu ríkisins, einn af æðstu mönnum þar, og hann sagði mér að umræddur fasteignasali væri erlendis, en væri væntanlegur fljótlega. Þetta er mætur og góður embættismaður. Hann sagðist skyldu ganga í þetta þegar í stað og málið yrði tekið fyrir. Tveimur árum seinna upplýsist að þessu máli, sem átti að hraða, er ekkert komið áleiðis. Ungi maðurinn, sem hefur unnið hörðum höndum frá barnæsku, stendur frammi fyrir því að missa aleigu sína. Hús sem hann seldi úti á landi fer í hendurnar á óheiðarlegum fasteignasala og eftir stendur hann með sína fjölskyldu á götunni allslaus og gersnauður. Ég verð nú að spyrja sem ólögfróður maður: Málavextir í þessu máli eru einfaldir, en hvernig getur svona lagað skeð? Hvert er réttaröryggið í landinu hjá hinum óbreytta heiðarlega manni? Ég verð að segja eins og er að ég er furðu lostinn.  Ég vil aðeins segja að fasteignasölum má skipta í þrjá flokka: mjög góða og vandaða, sæmilega og forkastanlega. Ég treysti hæstv. dómsmrh. til þess að gera allt sem hann mögulega getur í sambandi við þetta eina mál og eins til að tryggja að aðhald að fasteignasölum verði meira en nú er.



Herra forseti. Aðeins ein örstutt ábending. Eins og menn vita er næsta litlum vörnum hægt við að koma í víxilmálum. Þeir sem hafa skrifað upp á víxil í góðri trú eru dæmdir til að greiða hann og eiga sér litlar varnir. Til þess að þessi maður geti náð rétti sínum þarf fyrst að falla dómur í ákærumálinu sem hæstv. dómsmrh. var að lýsa. Til þess að maðurinn geti náð rétti sínum verður ljóslega að koma fram að sá sem hann átti viðskipti við sé sekur að lögum. Þá fyrst getur hann komið fram vörnum við þeirri kröfu sem annar angi ríkiskerfisins hefur nú gegn honum, sem er einn af ríkisbönkunum. Það er sannarlega furðulegt að ein ríkisstofnun skuli ætla að gera mann eignalausan vegna þess að önnur ríkisstofnun stendur ekki í stykkinu.



Herra forseti. Fyrir tiltölulega skömmu síðan kom fram í fjölmiðlum að forsvarsmaður framleiðslufyrirtækis hélt því fram að hans fyrirtæki hefði tapað stórfé vegna þess að í sambandi við útflutning hefði fyrirtækinu verið gert að taka lán í annarri mynt en því hentaði, nefnilega í annarri mynt heldur en þeirri sem svaraði til útflutningsins, annarri mynt en varan var seld í. Forstöðumaður þessa útflutningsfyrirtækis hafði allstór orð um þetta mál sem ég skal ekki endurtaka. En þá hlýtur sú spurning að vakna sem hér er borin fram: Er það rétt að útflutningsframleiðendur, sem fá tækifæri til að taka erlend lán, geti hins vegar ekki fengið að taka þau í þeim gjaldmiðli sem þeir óska eftir, og þá t.d. ekki í þeim gjaldmiðlum sem sala vörunnar er gerð í? Þetta er fyrri hluti þeirrar fsp. sem ég ber hér fram. Við könnumst náttúrlega við ýmis dæmi í sambandi við skipakaup sem sýna það glöggt hversu mismunandi afkoman getur verið hjá fyrirtækjum í útgerð eftir því hvort lán hafa verið tekin í einum gjaldmiðli frekar en öðrum. Og til þess að velja það sem víst mun vera, þá munar mestu hvort menn hafa tekið lánin í dollurum eða pundum eins og sakir standa. En spurningin er náttúrlega sú: Ef þetta er svo, að mönnum er ekki frjálst að taka lánin í þeim gjaldmiðlum sem þeir selja í, hvort menn telji þetta vera eðlilegt. Ég beini þeirri fsp. til ráðh., ef svo er að mönnum sé það ekki frjálst, hvort hann telji það eðlilegt, og ef hann telji það ekki eðlilegt, hvort hann hafi í hyggju að beita sér fyrir breytingum.



Herra forseti. Fsp. hv. þm. vildi ég svara með eftirfarandi greinargerð: Árið 1979 var að óskum fiskvinnslunnar tekið upp að veita gengisbundin afurðalán endurkeypt af Seðlabanka með viðmiðun við Bandaríkjadollar. Hafði þá verið kvartað undan því að lánskjör á afurðalánum væru óhagstæðari en þau sem keppinautar íslenskra útflytjenda nytu erlendis. Árið 1981 fór að bera allmikið á misgengi milli Bandaríkjadollars og helstu Evrópumynta. Komu þá fram óskir um að lán yrðu miðuð við gengi annarra mynta en Bandaríkjadollars og þá helst ýmissa Evrópumynta. Í júlí 1981 tilkynnti Seðlabankinn að hann væri reiðubúinn að endurkaupa af viðskiptabönkunum lán vegna útflutningsframleiðslu miðað við annan erlendan gjaldmiðil en Bandaríkjadollar. Þegar til kom var samt lítil eftirspurn eftir slíkum lánum. Í lok desember 1981, þegar afurðalán útflutningsframleiðslunnar voru aftur færð yfir í íslenskar krónur, námu slík lán í öðrum myntum en Bandaríkjadollar aðeins 0.6 % af útistandandi gengisbundnum endurkaupum Seðlabankans. Síðari hluta árs 1983 voru aftur uppi óskir um að gengisbinda afurðalán. Til þess að forðast gengisáhættu, sem fylgir því að miða við einn gjaldmiðil, var nú horfið að því ráði að miða gengisbindinguna við SDR-gjaldmiðil Alþjóðagjaldeyrissjóðsins, en hann er samansettur af fimm gjaldmiðlum. Enda þótt hlutfall einstakra gjaldmiðla geti verið breytingum háð frá einum tíma til annars eru þær breytingar yfirleitt smávægilegar. Nú eru hlutföllin sem hér segir: Bandaríkjadollar 56.58%, yen 13.68%, sterlingspund 7.98%, þýskt mark 14.26%, franskur franki 7.50%. Vegna mikillar þýðingar Bandaríkjadollars í milliríkjaviðskiptum heimsins vegur hann þyngra en hinar myntirnar en áhrifa japanska yensins og Evrópumynta gætir þarna verulega. Vegna þess er SDR til muna stöðugri gjaldmiðill en nokkur hinna út af fyrir sig. Sést það m.a. á því að á því tímabili sem liðið er frá því að gengisbinding við SDR var tekin upp í október 1983 og þar til nú hefur gengi krónunnar lækkað gagnvart þessum gjaldmiðlum sem hér segir: Gagnvart SDR 27.2%, Bandaríkjadollar 34.4%, yeni 26.8%, sterlingspundi 8.6%, þýsku marki 5.2% og frönskum franka 15.3%. Þrátt fyrir spádóma flestra þeirra sem fylgjast með þróun gengismála á gjaldeyrismörkuðum heimsins hefur gengi Bandaríkjadollars haldið áfram að hækka fram á þennan dag. Er nú svo komið að margir spá því að á því muni verða áframhald enn um sinn. Á móti hafa Evrópumyntir stöðugt farið lækkandi og yen liggur þarna á milli. Vægi Evrópumynta í SDR hefur þó dregið verulega úr hækkun þessa gjaldmiðils samanborið við Bandaríkjadollar. Þrátt fyrir þetta hefur gengisþróun verið óhagstæð þeim sem selja afurðir í Evrópumyntum, þar sem þær myntir hafa lækkað í hlutfalli við SDR á því tímabili sem áður getur vegna aukins styrkleika Bandaríkjadollars. Því má þó ekki gleyma að fyrir þá sem selt hafa í Bandaríkjadollurum en fengið lán með viðmiðun við SDR hefur þessi þróun verið hagstæð eins og framangreindar tölur sýna. Telja má að þannig sé ástatt um 70% af útflutningsframleiðslunni. Þótt menn hafi ekki getað séð fyrir þá gengisþróun sem orðið hefur, og verið hefur gangstætt flestum spám síðustu misserin, þá er ekki óeðlilegt, þegar menn líta til baka, að óskir hafi komið í seinni tíð um að veita mönnum svigrúm til að taka afurðalán vegna framleiðslu með viðmiðun við aðra gjaldmiðla en SDR, þ.e. aðallega Evrópumyntir. Í sumum tilvikum hefur það raunar verið svo að fyrir milligöngu viðskiptabanka hafa útflytjendur tekið útflutningslán við afskipun afurða og þá í þeim gjaldmiðli sem varan greiðist í. Varðandi 2. lið fsp. vil ég geta þess að skv. ósk ríkisstj. hefur verið unnið að því í Seðlabankanum síðan á árinu sem leið að endurkeypt afurða- og rekstrarlán Seðlabankans verði flutt til viðskiptabankanna og Seðlabankinn hætti að hafa bein afskipti af þeim lánveitingum. Ófyrirsjáanlegur dráttur hefur orðið á því að þessi breyting kæmi til framkvæmda en líða fer að því að svo verði. Undirbúningur er einnig hafinn að því að framleiðendur eigi kost á afurða- og rekstrarlánum með viðmiðun við aðra gjaldmiðla en SDR. Herra forseti. Ég vænti þess að ég hafi svarað þeirri fsp. sem hér er borin fram.



Herra forseti. Þetta var fróðleg upprifjun hjá hæstv. ráðh. á því hvernig óskirnar breytast eftir því hvernig gengisþróun er á hverjum tíma. En ef hið eiginlega svar hans við fyrri hluta spurningarinnar er tekið verður það að teljast vera það að komið hafi fyrir síðan núverandi skipan var tekin upp 1983 um gengisbindingu afurðalána við SDR að útflutningsaðilar á Evrópumarkað hafi fengið ósk sína uppfyllta um að taka lán í Evrópumyntum. Þá hefur þarna væntanlega átt sér stað einhver mismunun. Það eru þá til fyrirtæki sem hafa fengið að taka lánin í Evrópumyntum. En það eru önnur fyrirtæki sem hafa sent á markað, sbr. útvarpsviðtalið sem ég benti á hér áður, en ekki hafa fengið að taka lánin með þessum hætti. Hefur þá þetta fyrirtæki, sem talaði máli sínu í opinberum fjölmiðlum, ekki leitað eftir því? Mér hefur skilist að það hafi leitað eftir því. Hverju sætir þá það að sumir geti fengið að taka lánin í Evrópumyntum en aðrir ekki? Í annan stað er á það að líta að öll sú saga sem hæstv. ráðh. rakti bendir til þess að það sé mjög erfitt að ætla sér að stýra þessum lántökum með þeim hætti sem við höfum gert. Ef það er valið í dollurum þá er það gott um hríð. Síðan vilja menn það ekki, þá vilja menn eitthvað annað. Síðan er valið SDR og það er kannske gott um hríð en síðan vilja menn eitthvað annað. Er ekki ráðið í þessum efnum að lántakendurnir geti tekið lánin í þeirri mynt sem þeir óska og þeir beri þá sjálfir fulla ábyrgð á lántökum sínum vegna þess að óskir þeirra hafa verið uppfylltar? Hin hliðin á málinu er nefnilega sú, að meðan hér er um þvingaða aðgerð að ræða, eins og það virðist hafa verið að því er alla varðar a.m.k. framan af, og að því er flesta varðar en ekki alla núna, þannig að mismunun er komin upp, hin hliðin á málinu er sú, að þegar ríkisvaldið. Seðlabankinn og viðskiptabankarnir eru að setja mönnum fyrir að taka lánin í ákveðinni mynt, þá bera þeir eiginlega siðferðislega ábyrgð á þeim skakkaföllum sem menn verða fyrir, vegna þess að þeir taka lánin í þeirri mynt sem fyrirskipað er. Í þeim gjaldeyrissveiflum sem nú eiga sér stað er augljóst að menn geta lent í verulegum skakkaföllum af því að lánin séu tekin í einni mynt frekar en annarri, sbr. líka það sem ég minntist á hér áðan, hversu mismunandi útkoman er hjá skipum eftir því hvort lánin hafa verið tekin t.d. í dollurum eða pundum. Sama gildir auðvitað varðandi útflutninginn þó að þar sé heldur mildari mismunur, eins og ráðh. gerði að umtalsefni, ef við eigum að bera saman SDR og t.d. pund. Engu að síður beini ég því til ráðh.: Er ekki rétt, er ekki siðferðislega rétt, getum við það ekki og eigum við ekki að gefa þetta frjálst þannig að þau lán sem útflutningsfyrirtækin taka séu á ábyrgð þeirra sjálfra? Er eitthvað í veginum? Getum við gert það? Og ef ekkert er í veginum, eigum við þá ekki að gera það? Ef eitthvað er í veginum. hvað er þá í veginum? Um þetta óska ég eftir svörum frá ráðh. Að lokum aðeins eitt. Það kom mjög skýrt fram frá hæstv. ráðh. hvaða áhrif gengisbreytingin og afurðalánakerfið hefur eins og stendur. Þeir sem selja vöru sína í Evrópumyntum hafa orðið fyrir verulegum skakkaföllum vegna þess hvað Evrópumyntirnar hafa fallið miðað við dollar. En þeir hafa líka orðið fyrir skakkafalli vegna þess að lánin, sem þeir taka, eru í SDR en ekki í Evrópumyntum og SDR hefur risið meira en allar Evrópumyntirnar skv. upptalningu sem hér var gerð áðan. Þeir sem flytja út á Evrópumarkað bera því tvöfaldar byrðar. Á sama hátt hefur staða þeirra sem flytja út á Bandaríkjamarkað orðið tvöfalt auðveldari. Þeir hafa fengið hærra verð vegna gengisþróunar dollarans og þeir hafa fengið hagstæðari lán heldur en ef lánin hefðu verið í dollurum. Þeir hafa m.ö.o. haft tvöfaldan hag af því kerfi sem hér um ræðir. Í þeim gengissveiflum sem nú eru er hér um verulega mismunun að ræða. En ég ítreka þær spurningar sem ég bar hér fram í ræðu minni til ráðh. um grundvöllinn sjálfan og vildi gjarnan heyra svör hans við því.



Herra forseti. Ég sé ástæðu til að þakka hv. 3. þm. Reykn. fyrir að koma með fsp. þessa hér því að þetta er kannske meira hagsmunamál en ýmsir gera sér grein fyrir. Ég þekki t.d. fyrirtæki sem framleiða fyrir breskan markað en verða að taka þessi lán. eins og fram hefur komið, í SDR. Vegna þess arna hafa þau verið rekin með tapi. Ef þessi fyrirtæki hefðu fengið að taka þetta í pundum hefði málið snúist alveg við. Þetta stafar af því hvað Bandaríkjadollar vegur þungt í þessum fimmfalda gjaldeyrispotti. Ég hef spurt um það, og hef haft aðstöðu til þess, hvort það væri nokkur fyrirstaða í sjálfu sér að koma því á af bankanna hálfu að hver og einn mætti taka slík afurða- og rekstrarlán miðað við þann gjaldmiðil sem framleitt væri fyrir og hef fengið þau svör að ekkert sé því til fyrirstöðu, a.m.k. í þeim banka sem ég þekki best til. Ég vil nú vinsamlegast beina því til hæstv. viðskrh. að þetta mál sé kannað. Í bréfi til bankanna frá Seðlabankanum, sem er dagsett ef ég man rétt 19. október, er það bundið að þessir aðilar eigi að taka lánin í SDR. Það þarf því að verða breyting á til þess að menn geti notið þessa hagræðis.



Herra forseti. Ég skal endurtaka það sem ég sagði sem svar við 2. málsl. fsp. hv. 3. þm. Reykn.: Af hálfu ríkisstj. hefur verið unnið að því í Seðlabankanum að koma afurða- og rekstrarlánum Seðlabankans yfir til viðskiptabankanna. Ég er sama sinnis og báðir hv. þm., að þegar þessi mál eru þangað komin sé eðlilegt að það séu bankarnir sjálfir sem meti það skv. óskum viðskiptamannanna í hvaða gjaldmiðli lánin, sem þeir eru að veita fyrirgreiðslu um, séu tekin.



Herra forseti. Fyrst vil ég aðeins ítreka það sem ég gerði hér að umtalsefni, hvað val gjaldmiðils getur skipt miklum sköpum. Hugsum okkur t.d. fyrirtæki sem selur í dollurum. Það hefur á þessu tímabili fengið 34.3% hækkun vegna þess hvað dollarinn hefur hækkað en lánin hafa bara hækkað um 27.2%. Ef hann hefði selt í þýskum mörkum hefði verðið einungis hækkað um 5.2% en lánin um 27.2%. Þarna er 22% munur sem getur lent æði illilega á fyrirtækinu. Svör ráðh. eru góð svo langt sem þau ná. Auðvitað er gott að þetta skuli verða með þessum hætti þegar það er komið til viðskiptabankanna. En væri ekki fyllsta ástæða til að gera þetta strax? Og ég ítreka spurningu mína: Hvað stendur í veginum fyrir því að veita þetta frjálsræði núna? Og vill ekki ráðh., ef mögulegt er að gera það núna, beita sér fyrir því? Að öðrum kosti verður hann að gera okkur grein fyrir því hvað það er sem stendur í veginum. Í öðru lagi hlýt ég að ítreka hina spurninguna sem hæstv. ráðh. svaraði ekki. Hvernig stendur á því að skv. hans svari hafa sum fyrirtæki fengið að taka lán í Evrópumyntum en öðrum hefur verið gert að taka þau í SDR, þó að þau hafi haft uppi óskir um annað, eftir því sem ráðið verður af þeirri umræðu sem fram hefur farið í þjóðfélaginu? Hvað ræður því að þessi mismunun á sér stað? Við þessu tvennu vil ég gjarnan heyra svör.



Herra forseti. Vegna þess síðasta sem hv. þm. spurði um er mér ekki kunnugt um það misræmi eða í hverju það liggur ef svo er. Varðandi hitt atriðið, að gera þetta frjálst, þá var ég búinn að svara því strax í upphafi, endurtaka það, að það er unnið að því að koma þessum málum yfir til viðskiptabankana og þá í leiðinni að þeir geti tekið lán í þeim gjaldmiðli sem viðkomandi viðskiptaaðili óskar að taka.



Herra forseti. Spurt er: „Hvernig ávaxta Seðlabanki og viðskiptabankarnir gjaldeyriseign Íslendinga og hversu góð hefur meðalávöxtun verið á árunum 1982, 1983 og 1984, hverju um sig? Hvernig er sú ávöxtun í samanburði við meðalvexti á skuldum Íslendinga á sömu árum?“ Það er kunnara en frá þurfi að segja að þótt við séum skuldug þjóð ráðum við á hverjum tíma yfir þó nokkru af erlendum gjaldeyri. Að vísu gerum við það að verulegu leyti með því að bæta á okkur skuldum, en engu að síður er ævinlega til þó nokkur gjaldeyrisforði sem oft er talað um að endist til framfærslu þjóðarinnar svo sem eins og tvo mánuði eða eitthvað slíkt og þykir kannske ekki mjög mikið. En hér er sem sagt um eign í erlendum gjaldeyri að ræða. Spurningin er: Hvernig er þetta fé ávaxtað á hverjum tíma? Vitaskuld hafa bankar margvíslega möguleika til að ávaxta reiðufé sitt, margvíslega aðra möguleika en láta það liggja á ávísanareikningi eða sparisjóðsreikningi í einhverjum banka í útlöndunum. Mér er kunnugt um að erlendir bankar og sjóðir leggja mikla alúð við ávöxtun á lausafé sínu, ef svo má segja, og hafa til þess mjög hæfa og reyndar oft dýra starfskrafta að stunda þá ávöxtun með sem bestum hætti. Það er kannske að vonum vegna þess að hér geta verið gífurlegir fjármunir í húfi þar sem hvert brot úr prósentustigi skiptir verulegu máli. Það er út frá þessu sjónarmiði sem fsp. er hér borin fram um það hvernig Seðlabankinn og viðskiptabankarnir ávaxta gjaldeyriseign sína og hvernig til hafi tekist í prósentum talið á undanförnum árum og hvernig það standist samanburð við meðalvexti á skuldum.



Herra forseti. Fsp. hv. þm. var send Seðlabanka Íslands og hefur bankinn sent viðskrn. svohljóðandi greinargerð sem ég leyfi mér að lesa upp, herra forseti: Við ávöxtun gjaldeyrisforðans er þess fyrst og fremst gætt að hann sé ávaxtaður á öruggan hátt, í öðru lagi að hann sé til ráðstöfunar með sem stystum fyrirvara og í þriðja lagi að ávöxtunin sé sem arðbærust. Sjóðurinn er varðveittur á eftirfarandi hátt: 1. Í erlendum auðseljanlegum verðbréfum sem gefin eru út af: a) ríkisstjórnum iðnríkja sem mikils trausts njóta, b) alþjóðastofnunum, c) ríkisfyrirtækjum með sjálfskuldarábyrgð ríkisstjórna, d) erlendum bankastofnunum. 2. Með stutttíma innistæðum hjá erlendum bönkum sem Seðlabankinn hefur bein viðskipti við. Sjóðurinn er aðallega varðveittur í: a) Bandaríkjadollurum, b) þýskum mörkum, c) japönskum yenum, d) svissneskum frönkum. Spurt er hvernig ávöxtun í samanburði við meðalvexti á skuldum Íslendinga á sömu árum sé. Meðalávöxtun gjaldeyrisvarasjóðsins var í lok áranna 1982–1984 eftirfarandi: 1982 11.4%, 1983 9.7% , 1984 10.3%. Meðaltalsvextir af erlendum skuldum Íslendinga til langs tíma voru á sama tíma eftirfarandi: 1982 11.8%, 1983 9.9% og 1984 10.4%. Hér er um að ræða bráðabirgðatölur. Í sambandi við samanburð á meðalávöxtun og meðaltali af vaxtagreiðslum er að geta þess að gjaldeyrisforðinn er ávaxtaður til frekar stutts tíma í auðseljanlegum skuldbindingum sem felur í sér nokkru lægri vexti en greiddir eru af lánum sem tekin eru til lengri tíma. Framangreindar upplýsingar eiga við um gjaldeyrisforða landsins sem varðveittur er af Seðlabankanum. Viðskiptabankarnir eiga að jafnaði ekki annan gjaldeyri en þann sem þeir þurfa til daglegra viðskipta. Ég tel mig, herra forseti, hafa svarað fsp. hv. þm.



Herra forseti. Ég get í sjálfu sér verið sammála þeim markmiðum sem fram komu um að gjaldeyrisforðann skuli ávaxta þannig að hann sé öruggur, hann ávaxtist sem best og hann sé til ráðstöfunar þegar menn þurfa á honum að halda. En trú mín er sú að það sé einmitt í sambandi við ráðstöfun fjárins sem menn leggja allmikla vinnu í það hjá erlendum bönkum og sparisjóðum að gera sér grein fyrir því hvenær menn muni að líkindum þurfa á þessu ráðstöfunarfé að halda og hins vegar að velja bestu ávöxtun með tilliti til þess. Það kom ekki fram í svari hæstv. ráðh. hversu stór hluti gjaldeyrisforðans frá Seðlabankanum verði ávaxtaður í verðbréfum sem bera vitanlega hærri vexti en skammtímainnstæður í erlendum bönkum. Ég hefði nú óskað eftir því að það væri upplýst, þannig að auðveldara væri að átta sig á því hversu vel hefði til tekist í þeim efnum. Það skiptir nefnilega verulegu máli. Að öðru leyti hlýt ég að segja um þessar tölur, sem hér eru gefnar, að þær gefi ekki á þessu stigi tilefni til þess að um þær sé frekar fjallað, en ýmiss konar annan samanburð, sem ég hef ekki óskað eftir að gerður yrði, væri ástæða til að skoða til að ganga úr skugga um hvort sú ávöxtun, sem hér um ræðir, sé eins góð og æskilegt hlýtur að teljast. Þessi fsp. er borin fram ekki síst til að vekja menn til umhugsunar um að hér getur verið um stórkostlegar fjárhæðir að ræða. Ég hefði nú haldið að jafnvel viðskiptabankarnir gætu ávaxtað sínar gjaldeyriseignir með einhverjum öðrum hætti en bara með tilliti til þess að gjaldeyriseignin ætti að vera til daglegra nota. Ég vil, um leið og ég þakka hæstv. ráðh. svörin, beina því til hans að hann beiti sér í þessu máli og hefði gjarnan viljað að tækifæri gæfist til þess síðar að fá nánari samanburðarupplýsingar um það hvernig til hafi tekist um ávöxtun gjaldeyrisvarasjóðsins. Þá er það m.a. með tilliti til þess að þegar við lítum á samanburð við lántökurnar eru inni í þeirri súpu ýmiss konar gömul lán sem eru á lægri vöxtum en þeim sem gildandi eru varðandi ný lán.