Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Áður en gengið er til dagskrár skal á það minnt að gert er ráð fyrir atkvæðagreiðslum um fimmleytið um þau mál sem þá geta komið til atkvæða samkvæmt þeim verklagsreglum sem við höfum sett okkur, en að öðru leyti vil ég benda á að dagskráin er nokkuð löng, enda liggur ýmislegt fyrir þinginu og þingdagarnir sem eftir eru frekar færri en fleiri og fer víst fækkandi. Ég vil biðja hv. deild vera við því búna að hér verði fundir fram eftir degi og í kvöld eftir því sem nauðsyn ber til til að þoka málum áfram. Þá mundi ég kannski vilja hafa fyrirvara um að það kæmi til álita að vera með atkvæðagreiðslu aftur undir kl. 7 ef þá stendur fundur eða í fundarlok.

Frsm. menntmn. (Ragnar Arnalds) Herra forseti. Menntmn. deildarinnar hefur fjallað um frv. til l. um breytingu á lögum um náttúruvernd. Í frv. þessu er kveðið svo á að í þjóðgörðum og friðlýstum svæðum sem eru í umsjá Náttúruverndarráðs starfi landverðir er annist þar eftirlit og fræðslu. Í frv. stóð einnig: ,,Náttúruverndarráð heldur námskeið fyrir landverði.`` Nefndin hefur komist að þeirri niðurstöðu að ástæðulaust sé að slá því föstu að Náttúruverndarráð haldi þessi námskeið. Það kunni að vera aðrir aðilar sem heppilegri séu til þess, í öllu falli ekki ástæða til að binda það í lögum heldur hafa það laust og óbundið hverjir slík námskeið halda. Að öðru leyti er nefndin sammála frv. og mælir með samþykkt þess með breytingu sem hún flytur á þskj. 865.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Herra forseti. Með frv. því sem hér liggur fyrir óskar ríkisstjórnin heimildar hins háa Alþingis til staðfestingar tveggja norrænna samninga. Annars vegar er um að ræða samning um réttarstöðu skrifstofu ráðherranefndar Norðurlanda í Kaupmannahöfn og stjórnarnefndar Norðurlandaráðs í Stokkhólmi sem undirritaður var í Osló 13. maí 1987. Með þessum samningi er skrifstofu ráðherranefndar Norðurlanda og stjórnarnefndar Norðurlandaráðs veitt sjálfstæð réttaraðild með sömu lögaðild og aðrir lögaðilar. Í samningnum er einnig kveðið nánar á um friðhelgi og sérréttindi skrifstofanna. Réttarstaða starfsliðs skrifstofanna er einnig skilgreind. Við gildistöku þessa samnings falla úr gildi lög nr. 92/1973, um heimild fyrir ríkisstjórnina til að fullgilda samning milli Norðurlanda um skrifstofur ráðherranefndar Norðurlanda og réttarstöðu þeirra, ásamt viðbótarbókun um skrifstofu stjórnarnefndar Norðurlandaráðs og réttarstöðu hennar. Hins vegar er um að ræða samning milli Danmerkur, Finnlands, Íslands, Noregs og Svíþjóðar um réttarstöðu norrænna stofnana og starfsfólks þeirra sem undirritaður var í Stokkhólmi 9. des. 1988. Samningurinn nær til 43 norrænna stofnana, þar af eru tvær staðsettar á Íslandi, þ.e. Norræna húsið og Norræna eldfjallastöðin. Markmið samningsins er að setja samning um réttarstöðu þessara stofnana og laun og starfsskilyrði starfsfólks þeirra. Sérhverri norrænni stofnun sem norræna ráðherranefndin hefur komið á fót er veitt sjálfstæð réttaraðild með sömu lögaðild og aðrir lögaðilar í landinu þar sem hún hefur aðsetur. Í samningnum er auk þess fjallað um ráðningu, starfstíma, leyfi fastra útistarfsmanna frá störfum og lífeyrisréttindi starfsfólks norrænna stofnana. Nánar verður kveðið á um launa- og starfsskilyrði starfsfólks í erindisbréfi og starfsreglum sem norræna réttarnefndin eða sá sem hún tilnefnir ákveður. Þessi samningur leysir af hólmi Norðurlandasamning um réttarstöðu starfsfólks við norrænar stofnanir sem undirritaður var í Reykjavík 31. jan. 1977. Herra forseti. Ég legg til að loknum umræðum að þessu frv. verði vísað til allshn.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Eins og kunnugt er hafa lengi staðið yfir umræður um nauðsyn breyttrar verkaskiptingar ríkis og sveitarfélaga. Sveitarstjórnarmenn hafa lagt mikla áherslu á þetta mál og stjórnmálaflokkarnir hafa lýst yfir þeim vilja sínum að aukin verkefni og völd verði að færa til sveitarfélaganna. Árið 1972 voru gerðar talsverðar breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga samhliða breytingum á lögum um tekjustofna sveitarfélaga og árið 1975 voru gerðar minni háttar breytingar á verkaskiptingunni. Síðan hefur lítið gerst í þessu efni þrátt fyrir miklar umræður um málið. Á árinu 1987 má segja að það hafi orðið nokkur þáttaskil í þessum málum, en þá kom út bókin ,,Samstarf ríkis og sveitarfélaga`` sem hafði að geyma álit og tillögur tveggja nefnda sem voru skipaðar af þáv. félmrh. Alexander Stefánssyni og þáv. fjmrh. Þorsteini Pálssyni. Hér var um að ræða heildartillögur um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga ásamt tillögum um breytingar á fjármálalegum samskiptum þessara aðila. Við vinnu sína höfðu nefndirnar einkum til hliðsjónar: 1. Álitsgerð verkaskiptanefndar ríkis og sveitarfélaga frá 1980, en þessi nefnd var skipuð 1976 af Gunnari Thoroddsen þáv. félmrh. 2. Skýrslu samninganefndar um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga frá 1983, en nefndin var skipuð 1982 af Svavari Gestssyni þáv. félmrh. 3. Samþykkt stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga um verkaskiptamálið frá apríl 1985. Nefndirnar settu sér fjögur meginmarkmið í tillögugerð sinni: 1. Að sveitarfélögin skuli einkum hafa með höndum verkefni sem ráðast af staðbundnum þörfum og þar sem ætla má að þekking á aðstæðum ásamt frumkvæði heimamanna leiði til betri og ódýrari þjónustu en ríkið annist fremur verkefni sem hagkvæmara er að leysa á landsvísu. 2. Að gera verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga skýrari og einfaldari og að hver málaflokkur falli eftir því sem kostur er aðeins undir einn aðila. 3. Að saman fari frumkvæði, framkvæmd og fjárhagsleg ábyrgð á stofnkostnaði og rekstri. 4. Að sveitarfélögin verði fjárhagslega sjálfstæð og minna háð ríkisvaldinu en nú er. Við undirbúning fjárlagafrv. fyrir árið 1988 ákvað þáv. ríkisstjórn að taka á því ári fyrsta skrefið í heildarendurskoðun á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Frv. um þetta efni var lagt fram á Alþingi í byrjun desember 1987. Afgreiðsla frv. dróst á langinn og í tengslum við efnahagsaðgerðir ríkisstjórnarinnar í mars var það lagt til hliðar og málinu frestað. Í nóvember 1987 skipaði ég nefnd til að undirbúa næsta skref í flutningi verkefna milli ríkis og sveitarfélaga og til að fjalla um uppgjör og eignatilfærslur sem því tengjast. Nefnd þessi var skipuð fulltrúum frá Sambandi ísl. sveitarfélaga og þeim ráðuneytum sem mest samskipti hafa við sveitarfélögin. Nefnd þessari var ætlað að starfa á grundvelli nefndarálitanna frá 1987. Þegar ljóst var hver yrðu afdrif verkaskiptafrv. sem lagt var fram desember 1987 var nefndinni falið að yfirfara verkaskiptamálið að nýju og undirbúa framlagningu lagafrv. í heild sinni nú í haust. Nefndin gekk frá drögum að áliti um miðjan október sem þá var kynnt fyrir viðkomandi ráðherrum, ríkisstjórn og Sambandi ísl. sveitarfélaga. Rætt var við fjölda sveitarstjórnarmanna og könnuð viðhorf þeirra til málsins. Með tilliti til þessa og gagnrýni á fyrri tillögur lagði nefndin til nokkrar breytingar frá fyrri tillögum. Helstu breytingarnar voru: 1. Sveitarfélögin greiði 40% af stofnkostnaði framhaldsskóla, en þetta er í samræmi við lög um framhaldsskóla sem samþykkt voru á sl. ári. Fyrri tillögur gerðu ráð fyrir að ríkið greiddi allan stofnkostnað. 2. Lagt var til að fallið verði frá áformum um að færa styrki til íþrótta- og æskulýðsfélaga alfarið til sveitarfélaga. 3. Gert er ráð fyrir að stofnkostnaði við heilsugæslustöðvar og sjúkrahús verði skipt þannig að sveitarfélögin greiði 40% en allur reksturskostnaður verði greiddur af ríkinu. Í fyrri tillögum var reiknað með að ríkið greiddi stofn- og reksturskostnað sjúkrahúsa en sveitarfélögin stofn- og reksturskostnað heilsugæslustöðva. 4. Lagt er til að hlutverki Framkvæmdasjóðs aldraðra verði breytt og núverandi verkefni hans flytjist að hluta til sveitarfélaga eins og bygging dvalarheimila og íbúða fyrir aldraða. Seinna var tekin sú ákvörðun að fella niður tillögur verkaskiptanefndar varðandi byggðasöfn. Nefndin ítrekaði fyrri tillögur um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga í sambandi við breytingar á verkaskiptingunni. Þar er lagt til að veitt verði sérstök framlög til sveitarfélaganna með þrennum hætti: 1. Framlög til stofnframkvæmda, svo sem grunnskóla, dagvistarheimila, félagsheimila, íþróttamannvirkja og vatnsveitna. 2. Framlag til reksturs grunnskóla í dreifbýli, svo sem akstur, gæsla í heimavist, mötuneytiskostnaður. 3. Framlög vegna breyttrar verkaskiptingar, svo sem ýmis rekstrarframlög, t.d. vegna tónlistarskóla o.fl. Nefndin lagði mikla áherslu á að upphæð þessara framlaga yrði við það miðuð að hagur hinna minni og vanmegnugri sveitarfélaga yrði betri eftir breytingar á verkaskiptingunni. Á undanförnum árum hefur myndast veruleg skuld ríkissjóðs við sveitarfélögin vegna kostnaðarþátttöku ríkissjóðs í ýmsum framkvæmdum á vegum sveitarfélaganna. Samkvæmt lauslegri áætlun menntmrn., sem gerð var seint á sl. ári, var reiknað með að skuld vegna framkvæmda við íþróttamannvirki, félagsheimili, dagvistarheimili og grunnskóla mundi vera um 1 milljarður 65 millj. um sl. áramót. Uppgjör þessara skulda er eitt af þeim atriðum sem taka þarf á við breytingar á verkaskiptingunni. Nefndin lagði til að skuldir ríkissjóðs við sveitarfélögin verði gerðar upp með sem jöfnustum greiðslum á eigi lengri tíma en fjórum árum eftir að breytingar á verkaskiptingunni taka gildi. Helstu breytingar frá gildandi lögum sem lagðar eru til í frv. eru eftirfarandi: 1. Felld verður niður 15% þátttaka sveitarfélaga í stofnkostnaði nokkurra stofnana fyrir fatlaða. 2. Felld verði niður sérstök framlög til vatnsveitna í fjárlögum. 3. Felld verði niður þátttaka sveitarfélaga í rekstri sjúkrahúsa og heilsugæslustöðva. 4. Hlutfall sveitarfélaga í stofnkostnaði sjúkrahúsa og heilsugæslustöðva verði 40% í stað 15%. 5. Framlög sveitarfélaga til sjúkrasamlaga verði felld niður og sjúkratryggingar verði alfarið verkefni ríkisins. 6. Framlög sveitarfélaga til atvinnuleysistrygginga verði felld niður. 7. Ríkissjóður greiði alfarið kostnað við rekstur fræðsluskrifstofa. 8. Sveitarfélög greiði allan reksturskostnað grunnskóla að undanskildum kennslulaunum. 9. Sveitarfélög greiði allan stofnkostnað grunnskóla. 10. Felld verði niður þátttaka ríkisins í stofnkostnaði íþróttamannvirkja á vegum sveitarfélaga. 11. Felld verði niður þátttaka ríkisins í byggingu félagsheimila. 12. Bygging dagvistarheimila fyrir börn verði alfarið verkefni sveitarfélaga. 13. Felld verði niður þátttaka ríkisins í launakostnaði tónlistarskóla. 14. Felld verði niður framlög sveitarfélaga til sýsluvega. 15. Felld verði úr gildi sérstök lög um landshafnir og þess í stað gildi um þær almenn hafnalög. Til viðbótar við framantaldar breytingar hefur verið lagt fram frv. til l. um málefni aldraðra sem felur í sér breytingar varðandi Framkvæmdasjóð aldraðra, en lög nr. 92/1982, um málefni aldraðra, falla úr gildi um næstu áramót. Í mati á áhrifum breyttrar verkaskiptingar á fjármál sveitarfélaga eru einnig teknar með breytingar sem felast í nýjum lögum um framhaldsskóla. Í heild felur frv. í sér verulegan tilflutning verkefna frá ríkinu til sveitarfélaganna. Þar á móti kemur að létt er af sveitarfélögunum miklum útgjöldum þar sem eru framlög til sjúkratrygginga og atvinnuleysistrygginga. Sveitarfélögin hafa greitt stórfé til þessara verkefna án þess að hafa nánast nokkuð með framkvæmd þeirra að gera. Samhliða þessu frv. er lagt fram frv. til l. um tekjustofna sveitarfélaga. Í þeim kafla frv. sem fjallar um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga er lagt til að veitt verði sérstök framlög til sveitarfélaga vegna breytinga á verkaskiptingunni í samræmi við þær tillögur sem ég hef hér áður rakið. Þessi framlög eru við það miðuð að þau bæti dreifbýlissveitarfélögunum að fullu upp þann kostnaðarauka sem þau verða fyrir vegna breytinga á verkaskiptingunni. Þar er fyrst og fremst um að ræða aukinn kostnað við rekstur grunnskóla og tónlistarskóla. Mun ég gera nánari grein fyrir þessu þegar ég mæli fyrir tekjustofnafrv. sem væntanlega verður rætt hér síðar í dag. Í því frv. eru ákvæði um hvernig þessum framlögum verður háttað. Einnig hafa verið samin drög að reglugerð um framlög úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga þar sem kveðið er nánar á um einstök atriði. Þessi drög verða lögð fram í nefnd þeirri sem fær frv. til meðferðar. Í meðförum Ed. voru gerðar nokkrar breytingar á frv. Þar er fyrst og fremst verið að taka tillit til eindreginna óska Sambands ísl. sveitarfélaga. Veigamestu breytingarnar eru þær að lagt er til að haldið verði óbreyttri kostnaðarskiptingu við byggingu sjúkrahúsa og heilsugæslustöðva, þ.e. að ríkið greiði 85% og sveitarfélög 15%. Einnig er lögð til sú breyting varðandi uppgjör ríkisins á skuldum við sveitarfélögin að komið verði upp sérstakri úrskurðarnefnd til að skera úr ágreiningi sem upp kann að koma milli ríkis og sveitarfélaganna varðandi þessi uppgjör. Nefndin verði skipuð þremur mönnum, einum tilnefndum af menntmrh., einum tilnefndum af Sambandi ísl. sveitarfélaga og oddamanni tilnefndum af Hæstarétti. Aðrar breytingar sem gerðar voru í Ed. eru minni háttar. Herra forseti. Ég hef rakið hér í stuttu máli aðdragandann að því að þetta frv. er lagt fram, hvernig staðið var að samningu þess og hvert aðalefni þess er. Frá því að frv. var lagt fram hefur farið fram á því mjög viðamikil kynning meðal sveitarstjórnarmanna um land allt. Á aðalfundi fulltrúaráðs Sambands ísl. sveitarfélaga sem haldinn var í síðasta mánuði var samhljóða samþykktur stuðningur við frv. með nokkrum breytingum sem stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga hafði áður lagt til. Fulltrúaráðið er ekki neinn þröngur eða afmarkaður hópur. Þar sitja 34 fulltrúar úr öllum kjördæmum landsins. Þeir eru frá litlum sveitarfélögum og stórum, frá dreifbýlis- og þéttbýlissveitarfélögum. Ég veit ekki til að sveitarstjórnarmenn hafi áður náð slíkri samstöðu í jafnstóru og veigamiklu máli. Félmn. Ed. náði einnig algerri samstöðu um afgreiðslu málsins og því ber sérstaklega að fagna. Verkaskiptafrv. og tekjustofnafrv. munu ef þau verða að lögum marka þáttaskil í samskiptum ríkis og sveitarfélaga. Þess vegna tel ég að sú samstaða sem náðst hefur um þetta mál sé mjög mikilvæg og ég vænti þess að sú nefnd sem fær þetta mál til meðferðar afgreiði það fljótt þannig að það geti orðið að lögum á yfirstandandi þingi. Herra forseti. Ég legg að lokinni þessari umræðu til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Kristín Einarsdóttir Virðulegur forseti. Það er orðið fyllilega tímabært að skýrari og ákveðnari skil séu gerð á milli verkefna ríkis annars vegar og sveitarfélaga hins vegar og það er ánægjulegt að þessi mál skuli nú vera komin svo langt að samstaða virðist nokkurn veginn vera orðin um þessi mál. Svo virðist sem í stórum dráttum séu fulltrúar sveitarfélaganna og ríkisvaldsins ánægðir með niðurstöðuna. Á síðasta löggjafarþingi kom fram frv. um breytta verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga eins og hæstv. félmrh. gerði grein fyrir áðan, en hlaut þá ekki afgreiðslu. Þá var ég ein af þeim sem gagnrýndu það frv. þar sem ég taldi það ekki vera nægilega vel undirbúið og á margan hátt orkaði sú stefna sem birtist í því mjög tvímælis. Helsta ástæða fyrir gagnrýni minni var að þá átti aðallega að flytja verkefni til sveitarfélaganna frá ríkinu án þess að ríkið tæki nokkur verkefni af sveitarfélögunum í staðinn. Þetta hefur verið bætt í þessu frv. þar sem nú er allur pakkinn, ef maður getur sagt svo, tekinn í einu, þ.e. að það eru bæði tekin fyrir þau verkefni sem á að flytja frá sveitarfélögum yfir á ríkið og frá ríkinu yfir til sveitarfélaganna. Þetta tel ég til mikilla bóta og var ein stærsta gagnrýnin á frv. eins og það var lagt fram í fyrra. Ég gagnrýndi einnig fjármögnunarþátt verkaskiptingarinnar sem frv. tók til í fyrra þar sem ég taldi hana vera í lausu lofti. Það er að vísu ekki búið að mæla fyrir því frv. sem nær til þess þáttar, en það er ekki hægt að horfa fram hjá því að það verður að líta á fjármögnunarþátt breytinganna. Það virðist nú hafa náðst nokkurn veginn samkomulag um hvernig því máli skuli háttað. Ég á að vísu eftir að kynna mér það mál nánar, sem ég hef sjálfsagt tækifæri til í félmn. deildarinnar, en það var ljóst í fyrra að ekki var búið að ákveða hvernig ætti að haga fjármögnun sveitarfélaganna á þeim þáttum sem þau áttu að taka yfir þar sem Jöfnunarsjóður sveitarfélaga fær tekjur sínar af söluskatti, en það er búið að ákveða að taka upp virðisaukaskatt frá næstu áramótum og þess vegna þyrfti að gera ráð fyrir tekjum eins og er búið að gera þá ráð fyrir núna til þess að Jöfnunarsjóður hefði einhverjar tekjur til að geta gegnt hlutverki sínu. Það er til bóta frá því í fyrra. Á síðasta ári höfðum við heldur ekki fengið nein drög að reglugerð varðandi fjárframlög til jöfnunar milli sveitarfélaga og vona ég að það liggi fyrir núna í félmn. hvernig meiningin er að standa að þeim jöfnuði milli sveitarfélaga sem ég tel nauðsynlegt að verði framkvæmdur um leið og skil á milli verkefna ríkisins og sveitarfélaganna eiga sér stað. Ég gagnrýndi einnig að frv. hefði ekki verið sent til kynningar og umsagnar sveitarstjórna eða annarra aðila og álit þeirra lá ekki fyrir í fyrra. Ég hef ekki kynnt mér hvernig staðið hefur verið að þeim þætti núna, en ég vænti þess að það hafi verið betur að kynningu staðið en var gert í fyrra og ef það hefur ekki verið gert er hægt að bæta úr því á stuttum tíma. Einnig var merkilegt að þeir sem komu á fund nefndarinnar í fyrra voru andvígir þeim breytingum sem fólust þá í frv. Ég vona að það hafi verið annað hljóð í strokknum núna, alla vega í Ed. Við í Nd. eigum eftir að kynna okkur hvaða afstöðu fólk hefur til einstakra þátta frv. Einstökum köflum frv. eins og t.d. um byggðasöfn hefur að því er mér sýnist verið breytt til þess horfs sem ég tel vera til bóta. Það sem ég er mjög óánægð með varðandi einstaka þætti frv. er X. kafli sem fjallar um breytingu á lögum nr. 112/1976 um byggingu og rekstur dagvistarheimila fyrir börn, með síðari breytingum. Ég hef miklar efasemdir um að þær breytingar sem þar er gert ráð fyrir séu af hinu góða. Ég tel að ríkið eigi að greiða hlut í menntun sem fer fram á forskólastiginu rétt eins og í annarri menntun svo sem eins og í grunnskólanum. Ég tel menntun fyrir forskólabörn ekkert síður mikilvæga en grunnskólamenntunina. Það er því spurning hvort þessi breyting á verkaskiptingunni hefði ekki verið betri á þann veg að ríkið greiddi laun starfsmanna sem fræða börnin og að sveitarfélögin byggðu yfir starfsemina eins og gert er ráð fyrir með grunnskólana, að sveitarfélögin taki yfir byggingu skólanna en ríkið kosti laun starfsmanna. Ég hefði talið eðlilegt að það sama gilti í þessu tilfelli. Það þarf að velta fyrir sér hvert sé markmiðið yfirleitt með dagvistarheimilunum. Þau eru nefnilega ekki bara einhverjir geymslustaðir. Þau hafa mjög mikilvægu uppeldislegu hlutverki að gegna. Ég tel að allt það uppeldisstarf sem fer fram á dagvistarheimilum sé mikilvægt og þess vegna tel ég eðlilegt að meðhöndla þá menntun á sama hátt og gert er annars staðar í skólakerfinu, sérstaklega varðandi grunnskóla. Ég tel slæmt hversu skörp skil eru á milli forskólans og grunnskólans. Ég vil benda á að á þinginu í fyrra lögðu þingmenn Kvennalistans fram frv. um átak í byggingu dagvistarheimila. 1. flm. var Sigríður Lillý Baldursdóttir. Það átak gerði ráð fyrir að það yrði stofnaður sjóður þannig að *y1/3*y í sjóði kæmi frá sveitarfélögum, *y1/3*y frá ríkinu og *y1/3*y frá atvinnurekendum. Ég tel eðlilegt að það verði gert átak í uppbyggingu dagvistarheimila þó að það komi ekki beinlínis þessum lögum við hvernig síðar verður staðið að því eftir að búið er að gera ákveðið átak í uppbyggingu dagvistunarheimila, en ég ítreka að ég tel nauðsynlegt að ríkið hafi yfirumsjón með menntun forskólabarna ekki síður en annarra. Ég vil, með leyfi forseta, lesa upp úr umsögn Arnalds Bjarnasonar, bæjarstjóra í Vestmannaeyjum, sem sent var félmn. Nd. í fyrra varðandi þetta mál, en hann segir svo: ,,Mjög er rætt um hve nauðsynlegt er að laða fólk til starfa í undirstöðuatvinnugreinum og að til þess þurfi að laga kjör þess fólks. Bæjarfélag sem Vestmannaeyjar byggir sína afkomu á sjósókn og fiskvinnslu. Svo er um marga þéttbýlisstaði á landsbyggðinni. Enginn vafi er á hvar undirstöðuverðmæti þessa þjóðfélags eru sköpuð. Fiskvinnslumannafli byggir einkum á konum sem vinnuafli. Það er því afar mikilvægt viðkomandi launþegum, framleiðslufyrirtækjum, bæjarfélaginu og þjóðarbúinu að nægilegt framboð vinnuafls sé til staðar. Mikilvægur liður í því er að heimili geti vistað börn hér í öruggu og þroskandi umhverfi, m.a. á dagvistarstofnunum. Það er því spurning hvort sé í samræmi við þjóðarhag að ríkissjóður dragi sig úr aðild að uppbyggingu dagvistarstofnana.`` Ég vildi koma þessu á framfæri vegna þess að ég er sammála því sem þarna kemur fram og tel að það þurfi á einhvern hátt að tryggja þá mikilvægu menntun sem þarna fer fram og ekki að rasa um ráð fram um breytingar á núgildandi lögum. En burt séð frá kostnaðarskiptingunni, sem að sjálfsögðu er mjög mikilvæg, sýnist mér að með frv. sé gert ráð fyrir að niður falli öll fagleg umsjón menntmrn. Ég legg áherslu á hve mikilvægt uppeldislegt hlutverk barnaheimilanna er, eins og ég sagði áðan, og þess vegna þarf að kanna mjög nákvæmlega hvernig þessu verður fyrir komið og gæta þess að ekki verði dregið úr því faglega hlutverki sem dagvistarheimilunum er falið í þessum málum. Fóstrufélag Íslands hefur gert athugasemd við þetta atriði og hefur varað við að draga úr hlutverki menntmrn. hvað varðar yfirumsjón með uppeldis- og menntunarmálum forskólabarna. Ég tel varhugavert að draga úr þessu mikilvægi eins og þarna virðist eiga að gera og reyndar er enn frekar, ef ég ber saman frv. eins og það var lagt upphaflega fyrir og eins og Ed. hefur afgreitt það, dregið úr mikilvægi menntmrn. í þessu sambandi. Í janúar sl. skipaði menntmrh. nefnd um nýskipan forskólastigsins og var nefndinni falið að kanna bæði faglega og kostnaðarlega þætti varðandi forskólastigið. Mér kemur því á óvart þar sem þetta er stjórnarfrv. að það skuli ekki vera tekið tillit til þess starfssviðs sem þessi nefnd hefur fengið, að endurskoða lög um dagvistarheimili. Ég inni eftir því hvernig samvinna hafi verið þarna milli menntmrn. og þeirra sem standa að breytingum á þessum lögum. Þetta er um X. kafla laganna, en ég vildi einnig gera að umtalsefni XI. kafla sem fjallar um tónlistarskóla. Þar er gert ráð fyrir breytingu á fyrirkomulagi varðandi tónlistarskóla. Ég hef miklar efasemdir um að þarna sé rétt á málum haldið. Fyrir ekki löngu skipaði menntmrn. nefnd sem átti að fjalla um málefni tónlistarskólanna með tilliti til áforma um breytta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og eitt af því sem nefndin átti að fjalla um var að treysta fjárhagslega og faglega stöðu tónlistarskóla. Í skýrslunni stendur, með leyfi forseta, á bls. 2 þar sem talað er um hvernig best verði að þessum málum staðið: ,,Um leiðir til að tryggja sem bestan rekstrargrundvöll tónlistarskóla náðist hins vegar ekki samkomulag [í þessari nefnd sem skipuð var] um það hvort flytja eigi tónlistarskóla alfarið yfir til sveitarfélagana. Því höfnuðu fulltrúar tónlistarkennara og skólastjóra alfarið og töldu að samstarf ríkis og sveitarfélaga eins og nú er væri að líkindum besta fyrirkomulagið í rekstri tónlistarskólanna sem völ væri á. Segja þau að tónlistarfólk í öðrum löndum líti á fyrirkomulagið hérlendis sem fyrirmynd sem ætti að taka upp í öðrum löndum og víða hefðu skólastjórar og kennarar tekið upp baráttu fyrir þessu kerfi í sínum löndum. Á hinn bóginn töldu fulltrúar sveitarfélaganna og fulltrúar félmrn. að heppilegast væri að fela þetta verkefni sveitarfélögum, m.a. vegna þess að þá færi saman frumkvæði, framkvæmd og fjárhagsleg ábyrgð auk þess sem það væri stór liður í fyrirliggjandi verkaskiptingarfrv. og gæti stefnt því í hættu ef úr yrði.`` Mér þykir slæmt ef afstaða fulltrúa sveitarfélaganna og félmrh. helgast fyrst og fremst af því að þeir óttast að þessu frv. sé stefnt í voða þó að fyrirkomulagið haldist óbreytt að því er varðar tónlistarskóla. Á bls. 4 í sömu skýrslu stendur, með leyfi forseta: ,,Hærra hlutfall nemenda í tónlistarskólum af íbúafjölda þekkist ekki annars staðar í heiminum. Draga má þá ályktun að tónlistariðkun íslenskra ungmenna komi að hluta til í stað annarrar iðkunar erlendra ungmenna.`` Ég þarf ekki að tíunda það hér hversu tónlistaruppeldið er mikilvægt og tel að við eigum að gera allt til þess að reyna að koma í veg fyrir að afturför verði á þessu sviði að því er þetta varðar. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um hversu tónmennt í grunnskólum landsins er illa fyrir komið og að ástandið er mjög slæmt þar. Í sömu skýrslu kemur fram að af 216 grunnskólum í landinu er tónmennt einungis kennd í 141 skóla. Þetta er allsendis óviðunandi. Aðeins 55% nemenda á skólaskyldualdri, þ.e. í 1.--8. bekk, hljóta lögboðna fræðslu í tónmennt, en 45% hlutu enga fræðslu í greininni. Ég held að það þurfi að endurskoða þennan kafla laganna með tilliti til þess sem kemur fram í skýrslu frá menntmrn. frá því í mars 1989. Einnig hafa borist áköll frá m.a. samtökum tónlistarskólastjóra sem mótmæla fyrirhuguðum breytingum og benda á að í fyrra tóku undir þeirra málstað þúsundir Íslendinga sem sendu þingmönnum undirskriftir að því er þetta varðaði. Þeir telja að núverandi rekstrarfyrirkomulag sé það besta sem hægt er að hugsa sér, a.m.k. í bili. Ég held að við eigum ekki að rasa um ráð fram og endurskoða þetta ákvæði. Það er ekki eingöngu tónlistarfólk sem hefur áhyggjur því að ég er einnig með sams konar yfirlýsingu frá bæjarstjórn Selfoss og fleiri og fleiri hafa lýst áhyggjum sínum vegna þessa ákvæðis. Auðvitað er um mikið fjárhagslegt spursmál að ræða. Það er talað um að þarna séu miklir peningar á ferðinni, en ég bendi á að það vafðist ekki fyrir Ed. að breyta kostnaðarskiptingu varðandi heilsugæslustöðvar úr 40% í 15% frá sveitarstjórnum þannig að það hlýtur að vera heilmikill peningur þar sem hefur verið fluttur á milli án þess að það hafi vafist mikið fyrir þeim. Ég hef ekki kynnt mér nákvæmlega hversu mikið fé felst í þeirri breytingu, en ég held að það þurfi að skoða vandlega hvort ekki er hægt að finna aðrar leiðir til að jafna þennan kostnað ef það er það sem fólk er aðallega að hugsa um. Ég vona að við fáum tækifæri til að kynna okkur þessi mál gaumgæfilega og er ástæða til að gera það því að þrátt fyrir þá annmarka sem komu fram í frv. í fyrra töldu mjög margir sveitarstjórnarmenn að það væri ástæða til að samþykkja frv. eins og það var þá óbreytt. Það hafa komið fram mjög margar breytingar að því er ég tel til bóta á frv. Það er að vísu dálítið slæmt hvað við fáum það seint frá Ed. Ég skal gera mitt í nefndinni til að reyna að flýta afgreiðslu þessa máls, en auðvitað verðum við að gaumgæfa þessi mál ekki síður en önnur sem til okkur er vísað.

Óli Þ. Guðbjartsson Hæstv. forseti. Þetta mál, sem hér er til umræðu, er mörgum hv. alþm. gamall kunningi, frv. til l. um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Ég hygg að málið sé að verulegu leyti undirbúið á vegum næstseinustu hæstv. ríkisstjórnar þó að það hafi að vísu ekki komið fram fyrr en á vegum þeirrar seinustu í desembermánuði 1987. Eins og fram kom hjá seinasta hv. ræðumanni kom þar að vísu einungis fram hluti þessa máls, þ.e. fyrri hluti af þeim breytingum sem hér er verið að undirbúa. Nú er málið hins vegar lagt fram öðru sinni og þá fyrst fyrir hv. Ed. í heilu lagi á grundvelli þeirrar vinnu sem tvær nefndir a.m.k. höfðu unnið áður að. Á ýmsa lund hefur nú málið samt sem áður breyst í meðförum eins og gefur að skilja og ég ætla mér ekki þá dul í þessari umræðu að fara yfir þær breytingar allar heldur ætla ég mér að lýsa skoðun minni í fáum orðum sem er nákvæmlega sú sama og þegar þetta mál var til umræðu á seinasta þingi. Í fyrsta lagi er ég í grundvallaratriðum ósammála vinnubrögðum af þessu tagi þar sem um er að ræða að taka nánast fyrirmynd frá því sem er venjulega árlega við afgreiðslu fjárlaga á hverju ári. Þingmenn þekkja allir bandorminn sem þar er um að ræða eða réttara sagt lánsfjárlögin sem tengd eru fjárlagagerðinni. Hér er um að ræða þau vinnubrögð að það er í bandormslíki sem fjöldi lagabálka er sneiðskorinn ef svo má segja. Það er farið inn í þau á hinum ýmsu stöðum og er í sjálfu sér ekkert að furða þó að ýmislegt misjafnt komi út við slík vinnubrögð. Þetta er það fyrsta sem ég vil taka fram. Ég er ósammála vinnubrögðum af þessu tagi. Ég tel að það sé miklu eðlilegra að taka viðkomandi lög til gagngerðrar endurskoðunar í heild út frá þeirri lagasetningu sem þar er lögð til grundvallar, en ekki uppskurður af því tagi sem hér er um að ræða, enda mun það sjálfsagt koma fram í umfjöllun um tekjustofnana hér rétt á eftir að það kemur ýmislegt skrýtið þar fram. Við fljótlegan yfirlestur á frv. eins og það liggur núna fyrir sýnist mér að það hafi hrakist að sumu leyti af leið meira að segja frá því það var lagt fram í haust. Ef ég gríp niður í III. kafla er í 4. gr. talað um kostnaðarskiptingu við byggingu og búnað heilsugæslustöðva. Nú er hér lagt til að kostnaðarskiptin séu 85% frá ríki en 15% frá sveitarfélögum eins og gildandi löggjöf er. Í haust var hins vegar lagt til að kostnaðarhlutinn yrði 60:40 og það segir sig sjálft að þarna hefur eitthvað í millitíðinni gerst sem hrakið hefur frá fyrri áformum. Hér er hins vegar um að ræða mjög veigamikla breytingu þar sem um er að ræða tilhögun í 5. gr. um að rekstrarkostnaður heilsugæslustöðva greiðist 100% úr ríkissjóði. Þetta er mikil breyting. En lítum þá á hvernig menn ætlast til að hér verði haldið á stjórnarþættinum. Er þá gert ráð fyrir að sá aðili sem borgar hafi að verulegu leyti með stjórnun að gera? Að vísu er sporið stigið að minni hyggju nokkuð í rétta átt í 6. gr. þar sem gert er ráð fyrir að ráðherrar skipi stjórnir heilsugæslustöðva, einn eftir tilnefningu starfsliðs stöðvarinnar, en þrjá kosna af hlutaðeigandi sveitarstjórnum og einn án tilnefningar. Ég er sammála því spori sem þarna er stigið, en ég tel hins vegar að það sé of skammt vegna þess að ég held að tengslin á milli þeirra aðila sem fara með kostnaðinn og eiga síðan að sjá um reksturinn eigi að vera meiri. Ég tel að þetta sé fráleitt eins og það er, að sá sem fer með 85% hluta af kostnaðinum hafi nánast ekkert með stjórnunina að gera. Ég ætla ekki að fara mjög náið í margar greinar. Ég ætla hins vegar að geta tveggja annarra atriða sem ég er mjög mótfallinn. Það er annars vegar í VI. kafla frv. og hins vegar í XI. kaflanum. Ef ég fer fáeinum orðum um VI. kaflann finnst mér koma þar nokkuð vel fram gallinn við vinnubrögð af þessu tagi við lagasmíð. Hér segir, með leyfi hæstv. forseta, í 31. gr. í frv. sem er um breytingu á lögum um grunnskóla nr. 63/1974, með síðari breytingum, að 12. gr. þeirra laga eigi að orðast svo: ,,Fræðsluráð fjallar um og fer með sameiginleg málefni sveitarfélaga á sviði fræðslumála í hlutaðeigandi fræðsluumdæmi. Fræðsluráð skal vera fræðslustjóra til ráðuneytis um dagleg störf hans.`` Ég er nú þeirrar skoðunar að þetta sé lagasmíð sem næði aldrei tilgangi og sé bókstaflega óframkvæmanlegt að aðili eins og fræðsluráð geti verið fræðslustjóra til ráðuneytis um dagleg störf hans. Þetta þekkja í rauninni allir sem nálægt þessum málum hafa komið og meta svona grein með sjálfum sér, hugsa ég. Síðan segir: ,,Fræðsluráð getur falið fræðslustjóra að annast framkvæmdastjórn fyrir ráðið. Fræðsluráð hefur samvinnu við skólanefndir og samræmir störf þeirra í umdæminu. Það fer að öðru leyti með þau málefni sem hlutaðeigandi sveitarstjórnir fela þeim eða ákveðin kunna að vera í reglugerðum settum samkvæmt lögum þessum.`` Hér er um fræðsluráðin á allt annan veg gripið á máli en raunveruleikinn er í dag, en löggjöfin er. Mig langar aðeins til þess, með leyfi hæstv. forseta, að lesa 1. mgr. um fræðsluráð samkvæmt þessari sömu grein í gildandi grunnskólalögum. Þar segir: ,,Fræðsluráð hefur með höndum eftirtalin verkefni: 1. Það fer með stjórn fræðslumála innan umdæmis síns í umboði menntmrn. og sveitarstjórna sem hlut eiga að máli.`` Þarna er reginmunur á. Fræðsluráðin hafa í dag það verkefni í umboði annars vegar ráðuneytisins og hins vegar sveitarstjórnanna sem heildar á viðkomandi svæði að hafa meginumsjón og stjórn þessara mála. Hér, eins og lagt er til í 31. gr. í þessu frv., er gert ráð fyrir að minnka verksvið fræðsluráðanna og þynna þau að verulegu leyti út. En svo kemur það furðulega fram. Í gær held ég að það hafi verið, þá kom í hólf hv. þm. frá núv. hæstv. menntmrh. frv. til l. um breytingu á þessum sömu lögum sem er að vísu prentað sem handrit. Það er ráðherra í hæstv. ríkisstjórn sem nú situr, samstarfsráðherra hæstv. félmrh. sem flytur þetta frv., að vísu var það hæstv. forsrh. sem flutti málið á síðasta þingi. Þá kveður við allt annan tón um nákvæmlega þessa sömu grein. Þá er ekki verið að leggja til að fræðsluráð fjalli um og fari með sameiginleg málefni sveitarfélaga á sviði fræðslumála. Nei, þá er stefnan miklu nær löggjöfinni eins og hún er. Þetta sýnir vinnubrögð af þessu tagi. Þegar svona bandormsfrumvarp er í meðferð sem grípur inn í hin ýmsu lög og lagabálka er ekkert óeðlilegt við að þá komi hnökrar í ljós sem geta verið verulega alvarlegir. Í handriti núv. hæstv. menntmrh. segir um þessa sömu grein: ,,Fræðsluráð markar stefnu um fræðslumál í hlutaðeigandi fræðsluumdæmi í samvinnu við fræðslustjóra. Verkefni þess eru m.a. að sjá um að gerðar séu áætlanir um fræðslumál í umdæminu, fylgjast með framkvæmd skyldunáms í viðkomandi umdæmi og samræma og hafa eftirlit með störfum skólanefnda. Fræðsluráð fer að öðru leyti með þau málefni sem hlutaðeigandi sveitarstjórnir eða menntmrn. fela þeim eða ákveðin verða í reglugerðum settum samkvæmt lögum þessum.`` Þarna er lagt til að málin séu í svipuðum anda og löggjöfin er frá 1974, en eins og hér er lagt til samkvæmt þessu er lagt til að málin fari í allt annan farveg. Þá kem ég að því atriði þessara mála í 34. gr. sem ég er mest mótfallinn. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Gerð skólamannvirkja er undirbúin heima í héraði af sveitarstjórn í samráði við skólanefnd.`` Þessu er ég vitaskuld sammála. En næsta lína er þessi: ,,Stofnkostnaður grunnskóla greiðist af sveitarfélögum.`` Þetta er grundvallaratriðið sem ég er ósammála rétt eins og á síðasta þingi og ég býst við því að búi menn við það kerfi sem hér er í uppsiglingu hvað þennan þátt snertir muni víða hrikta í og þá sérstaklega hjá fámennu sveitarfélögunum og þar muni verða um að ræða spor aftur á bak. Ég geri mér ekki alveg grein fyrir því hvers vegna það er, en nánast alls staðar þar sem maður grípur niður í þessu kerfi, samvinnu ríkis og sveitarfélaga, að þar sem annar aðilinn fer með málin að öllu leyti, kostnaðinn að öllu leyti, virðist fara illa. Við þekkjum úr umræðum fyrr á þessu þingi að nánast allar stórar húseignir sem eingöngu eru á vegum ríkisins grotna niður. Við þekkjum reynsluna af því þegar viðhald skólahúsnæðis var flutt 100% yfir til sveitarfélaganna. Reynslan af því er mjög slæm. Ég geri mér ekki fulla grein fyrir af hverju það er, en mig grunar að það sé vegna þess að þegar menn eiga hlutdeild í byggingum eða viðhaldi með öðrum, hvort sem það er ríkið eða sveitarfélagið, sé það hvati fyrir hvorn aðila fyrir sig til að láta sinn hlut ekki eftir liggja. Þegar um er að ræða að annar aðilinn hefur verkefnið eingöngu með hendi virðist yfirleitt fara illa. Ég vil geta þess í framhjáhlaupi varðandi 42. gr. að þar er lagt til að kostnaður við ráðgjafar- og sálfræðiþjónustu greiðist 100% úr ríkissjóði. Því er ég hjartanlega sammála. Það hefur verið illa haldið á þeim málum í langan tíma og það er vegna þess að þarna er um ósamræmi að ræða miðað við aðra starfsemi í skólunum. Þá vildi ég vekja athygli á VII. kafla laganna. Þar er um að ræða breytingu á íþróttalögum nr. 49/1956. Þar sýnist mér vera stigið spor í rétta átt miðað við það sem lagt var til í þessu efni á seinasta þingi og ég fagna því. 63. gr. þessa frv. og raunar allur X. kaflinn fjallar um dagvistarheimili og ég vil leyfa mér að taka undir það sem kom fram hjá seinasta hv. ræðumanni um áhyggjur út af því að það er lagt einungis til að menntmrn. skuli í samráði við Samband ísl. sveitarfélaga setja reglugerð um almenn ákvæði um húsnæði og búnað dagvistarheimila sem falla undir þessi lög. Það er sjálfsagt að menntmrn. setji ákvæði um húsnæði og búnað. En ég vil taka undir það, sem kom fram hjá seinasta ræðumanni, hv. 12. þm. Reykv., að auðvitað á þessi reglugerð einnig að taka til rekstrar í sömu heimilum. Það er ekki eðlilegt að ráðuneytið sleppi hendinni af jafnveigamiklum þætti og rekstri í yngsta hluta fræðslumálanna ef tekið er tillit til nemendanna. Þá kem ég að seinni þættinum sem ég vildi leggja þyngsta áherslu á í máli mínu þar sem ég er mjög mótfallinn frv. Það er varðandi XI. kaflann um breytingu á lögum nr. 75 frá 1985, um fjárhagslegan stuðning við tónlistarskóla. Í 66. gr. segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Stofnkostnaður tónlistarskóla greiðist af stofnendum hans`` og í 67. gr.: ,,Sveitarfélög sem reka tónlistarskóla greiða launakostnað kennara og skólastjóra.`` Eins og þessum málum er háttað í dag er um að ræða helmingaskipti og flestir sem að þessum málum hafa komið eru ánægðir með þá skipan. Af þeirri ástæðu sé ég ekki hvaða nauður rekur til að breyta kerfinu. En ef því er á annað borð breytt fyndist mér að breytingin ætti að ganga í þveröfuga átt, þ.e. að launakostnaður kennara og skólastjóra sem starfa við tónlistarskóla ætti að vera á vegum ríkisins alveg eins og hvarvetna annars staðar í okkar skólakerfi. Ég sé ekki hvaða munur á að vera á því eða hvers vegna það á að setja einmitt þessa skóla, sem eru einna viðkvæmastir í rekstri, í þá óvissu sem hér mundi fylgja. Ég ætla að segja frá því, hæstv. forseti, að ég mun fara þess á leit fyrir Borgfl. að Borgfl. fái áheyrnarfulltrúa í félmn. þessarar hv. deildar, ekki síst með tilliti til meðferðar þessa máls, og ég býst við því að sá fulltrúi muni leggja til brtt. a.m.k. við tekjustofnaþáttinn í þessu efni. Að svo mæltu hef ég lokið máli mínu.

Birgir Ísl. Gunnarsson Herra forseti. Það frv. sem liggur fyrir til laga um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga á sér langan aðdraganda eins og reyndar er rakið í grg. með frv. Ég held mér sé óhætt að fullyrða að breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga hafi verið eitt aðalumræðuefni meðal sveitarstjórnarmanna í áratugi og það starf sem endurspeglast í frv. hefur farið fram í tíð margra ríkisstjórna og á m.a. rætur allt aftur til nefndar sem skipuð var árið 1976 af Gunnari Thoroddsen þáv. félmrh. Markmið með þessu starfi hefur fyrst og fremst verið að gera samskipti ríkis og sveitarfélaga einfaldari, að auka fjárhagslegt sjálfstæði sveitarfélaganna og fella saman annars vegar fjárhagslega ábyrgð og hins vegar ábyrgð á framkvæmdum og rekstri. Það sem fyrst og fremst hefur vakað fyrir áhugamönnum um að auka verkefni sveitarfélaganna er sú valddreifing sem í því felst, þ.e. að færa valdið frá miðstýrðum ráðuneytum í Reykjavík og út til fólksins í hinum dreifðu byggðum sem fara með sveitarstjórnarvaldið. Það eru fjöldamörg verkefni sem eru svo staðbundin að það er mun eðlilegra að sveitarfélögin fari með þau mál en með þau sé farið í ráðuneytum hér í Reykjavík. Ég vil geta þess strax í upphafi að ég er í meginatriðum sammála því frv. sem hér liggur fyrir og ég fagna því að það skuli vera komið þetta langt og vonast sannarlega til að frv. geti orðið að lögum á þessu þingi. Ég vil í þessu sambandi m.a. vitna til fulltrúaráðsfundar Sambands ísl. sveitarfélaga, sem haldinn var á Akureyri 30. og 31. mars sl., þar sem fjallað var um þetta frv. og reyndar hefur það verið gert áður á fundum Sambands ísl. sveitarfélaga, en niðurstaðan varð sú að fundurinn mælir einróma með því að þetta frv. verði að lögum. Þegar ég segi ,,þetta frv.`` á ég við frv. eins og það lítur nú út eftir þær breytingar sem gerðar hafa verið á því í Ed. Eins og frv. var lagt fram upphaflega voru ýmsir agnúar á því og Samband ísl. sveitarfélaga gerði tillögur um ýmsar breytingar og mér sýnist að Ed. hafi tekið þær brtt. flestar ef ekki allar til greina, enda var sá fyrirvari gerður í samþykkt Sambands ísl. sveitarfélaga að þær brtt. sem sambandið hafði lagt til yrðu teknar til greina. Mér sýnist reyndar í lokaundirbúningi þessa máls að sú nefnd sem vann á vegum ráðuneytanna að lokafrágangi frv. hefði átt að hafa nánara samband við sveitarfélögin eða samtök þeirra því að það er ljóst að sveitarfélögin voru ekki höfð nægilega vel með í ráðum við endanlega gerð frv. Ég tel hins vegar að nú hafi verið úr þessu bætt og að frv. eins og það liggur nú fyrir sé fullkomlega ásættanlegt. Í jafnflóknu máli og hér er um að ræða eru ýmis álitaefni og það er alveg ljóst að menn líta þá málaflokka sem hér er verið að fjalla um nokkuð mismunandi augum. Ég vil með nokkrum orðum rekja helstu álitaefni sem hér eru uppi og hvernig þau hafa verið leyst nú eins og fram kemur í frv. eins og það hefur komið frá Ed. Eitt af því sem tekist var á um þegar frv., að vísu miklu takmarkaðra frv., var lagt hér fram á Alþingi á sl. vetri var hvernig ætti að fara með íþróttamannvirki, en þá var í upphaflegri gerð gert ráð fyrir að íþróttamannvirki ættu alfarið að verða verkefni sveitarfélaga. Nú hefur náðst í því máli allgóð sátt að ég tel. Íþróttasamtökin voru andvíg þessari breytingu og óttuðust hana, en nú hefur verið gerð sú sátt og það er aðalreglan að íþróttamannvirki eru verkefni sveitarfélaga hvort sem þau eru í þágu sveitarfélagsins eða stofnana þess eins og t.d. skóla eða íþróttahreyfingarinnar. Hins vegar er gert ráð fyrir að áfram starfi sérstakur íþróttasjóður sem Alþingi veiti árlega fé til og að fé úr þessum sjóði verði ráðstafað til bygginga íþróttamannvirkja á vegum hinna frjálsu félagasamtaka, þ.e. íþróttafélaganna sjálfra og samtaka þeirra. Með því held ég að hafi náðst friður um þennan þátt málsins og því sé fullkomlega ásættanlegt hvernig þetta mál hefur verið leyst. Varðandi framhaldsskólana hefur það einnig verið álitaefni hvernig fara ætti með verkefnaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, bæði um stofnkostnað og rekstur þeirra, en í frv. sem hér liggur nú fyrir er haldið þeirri reglu sem mótuð var með lögunum um framhaldsskóla sem sett voru á Alþingi á sl. vori, þ.e. gert er ráð fyrir því að framhaldsskólarnir verði alfarið á kostnað ríkisins að því er rekstur snertir, en stofnkostnaður skiptist á milli ríkis og sveitarfélaga þannig að sveitarfélögin greiði 40% og ríkið 60%. Ég hygg að um þetta fyrirkomulag hafi náðst mjög góð samstaða eins og frv. raunar ber vott um þar sem ekki var hróflað við þeirri niðurstöðu sem varð um þetta efni á sl. vetri. Varðandi grunnskólana hefur mikið verið rætt um hvernig með þá skuli fara í þessari verkaskiptingu. Nefndarálitið sem þetta frv. er að miklu leyti byggt á gerði ráð fyrir að bygging grunnskóla yrði verkefni sveitarfélaga, rekstrarkostnaður annar en kennslulaunin verkefni sveitarfélaga, en rekstur fræðsluskrifstofu, þar með sálfræðiþjónustu, væri verkefni ríkisins. Ástæðan fyrir því að nauðsyn hefur verið talin á að breyta núverandi verkaskiptingu er að hún er mjög flókin og uppgjörið á milli ríkis og sveitarfélaga um rekstur og stofnkostnað grunnskóla eru einnig afar erfið. Þar koma upp mörg álitamál. Mér hafa sagt fróðir menn að telja megi á fingrum annarrar handar þá sérfræðinga sem kunna að gera upp þessi flóknu fjármálasamskipti ríkis og sveitarfélaga. Það gefur auga leið að slíkt fyrirkomulag er aldrei farsælt. Niðurstaðan í frv. er í stórum dráttum sú að það er lagt til að verkefni ríkisins verði að sjá að mestu um hinn uppeldisfræðilega þátt skólastarfsins, en hlutur sveitarfélaga verði að standa straum af kostnaði við umgjörð þess starfs, þ.e. aðbúnað og aðstöðu. Ríkissjóður greiðir því laun vegna kennslu, stjórnunar og starfa á skólasöfnum, við skólaráðgjöf og við yfirstjórn fræðslumála. Þetta felur í sér að ríkið greiðir laun skólastjóra og kennara og þann kostnað sem leiðir af kjarasamningum við samtök þeirra eins og áður, en auk þess allan kostnað við rekstur fræðsluskrifstofa og ráðgjafar- og sálfræðiþjónustu sem áður var greiddur að hluta af sveitarfélögum. Sveitarfélög kosta ein byggingu grunnskóla samkvæmt þessu frv. Auk þess er gert ráð fyrir að sveitarfélögin beri ein kostnað af nokkrum rekstrarþáttum sem áður voru greiddir eða endurgreiddir að hluta úr ríkissjóði, þ.e. launum vegna gæslu og mötuneytis nemenda í heimavistum, heimanakstri, skrifstofustörfum, tækjavörslu og félagsstörfum, kostnað vegna skólaaksturs, heilsugæslu, húsaleigu og tryggingar fasteigna. Jafnhliða þessum tilfærslum er gert ráð fyrir áherslubreytingum í stjórnum grunnskóla einmitt til samræmis við þessar tilfærslur verkefna, þ.e. vissar áherslubreytingar í stjórnun grunnskóla. Til þess er auðvitað að rekja það frumvarpsákvæði sem síðasti hv. ræðumaður gerði að umtalsefni, þ.e. það er gert ráð fyrir að það verði breyting á starfsemi fræðsluráðanna. Það er mjög eðlilegt að þessi breyting verði gerð á samskiptum ríkis og sveitarfélaga, þ.e. það er ekki gert ráð fyrir að fræðsluráðin fari með stjórn fræðslumála í umboði menntmrn., enda ekki gert ráð fyrir að menntmrn. hafi nein áhrif á kjör manna til starfa þar. Hins vegar verða fræðslustjórarnir alfarið starfsmenn menntmrn. og fulltrúar þess. Ég held að reynslan sýni að það fyrirkomulag sé til bóta. Um þetta hafa ýmsir haft efasemdir og talið að byggingar grunnskóla séu svo stórt og mikið verkefni að það sé varhugavert að afhenda það alfarið sveitarfélögunum vegna þess hversu þau eru fjárhagslega mismunandi í stakk búin. Aðalatriðið er að fámennari og vanmegna sveitarfélög fái þennan aukakostnað borinn uppi af Jöfnunarsjóði sveitarfélaga svo að þau verði jafnrétt eftir sem áður. Mér sýnist að í þeim reglugerðardrögum sem samin hafa verið um framlög úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga, sem félmn. Ed. fékk til athugunar og ég reikna með að félmn. þessarar deildar fái enn fremur til athugunar, sé vel fyrir þessu séð. Þar er gert ráð fyrir því að hin minni sveitarfélög fái uppi borinn aukakostnað sem af því leiðir að standa fyrir kostnaðarsömum skólabyggingum. Ég get hins vegar fullkomlega tekið undir undrunarorð hv. síðasta ræðumanns, hv. 6. þm. Suðurl., þar sem hann vakti athygli á að til okkar þingmanna hefði nú verið dreift sem handriti frv. til l. um breytingar á grunnskólalögum frá hæstv. menntmrh. Þetta frv. hefur ekki verið lagt fram á Alþingi, en það var lagt í hólf okkar alþingismanna til skoðunar og þar er farin nokkuð önnur leið. Það frv. gengur að ýmsu leyti á svig við ákvæði þess frv. sem hér liggur fyrir. Samband ísl. sveitarstjórna hefur líka gert veigamiklar athugasemdir við þau frumvarpsdrög og fór eindregið fram á það við hæstv. ráðherra að hann biði með að leggja það frv. fram þar til búið væri að afgreiða verkaskiptingarmálið sem mundi þá leggja grundvöll að stjórnunarþætti grunnskólanna í nýju frv. til l. um grunnskóla. Engu að síður hefur ráðherra kosið að afhenda okkur þetta til athugunar sem handrit, en ég tel að það frv. þurfi að samræmast þessum lögum ef Alþingi samþykkir þetta frv. nú fyrir vorið. Tónlistarskólarnir hafa verið mikið umræðuefni og tónlistarskólarnir hafa reyndar verið mesta deiluefnið varðandi þetta verkaskiptingarfrv. Aðstandendur tónlistarskólanna, bæði skólastjórar og kennarar, hafa verið áhyggjufullir um framtíð tónlistarskólanna ef þetta yrði niðurstaðan. Ég held að áhyggjur þeirra og sú umræða sem fram hefur farið endurspeglist mjög vel í niðurstöðum af nefndaráliti þar sem sérstök nefnd sem fjallaði um tónlistarskóla á vegum menntmrn. skilaði skýrslu um málefni tónlistarskólanna með tilliti til áforma sem uppi eru um breytta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Í niðurstöðunni segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Eins og fram kemur í skipunarbréfi nefndarinnar er nefndinni ætlað að fjalla um málefni tónlistarskólanna með tilliti til áforma sem uppi eru um breytta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Meginverkefni hennar er að fara yfir málefni tónlistarskólanna með það að markmiði að treysta fjárhagslega og faglega stöðu þeirra og skal miðað við að hún versni ekki frá því sem nú er samkvæmt gildandi lögum og reglugerðum. Nefndarmenn eru allir sammála um að nauðsynlegt sé að hlúa að öflugri tónlistarfræðslu hér á landi og að stefna beri að auknu samstarfi á milli grunnskólanna og tónlistarskólanna. Tónmenntafræðslan í grunnskólum á undir högg að sækja og þarf að efla hana verulega. Í tónlistarskólum víðs vegar um allt land hefur hins vegar blómgast lifandi og öflugt tónlistarstarf og má reyndar telja að það komi að hluta til í stað tónmenntafræðslu grunnskólanna. En þar sem um 85% grunnskólanemenda sækja ekki nám í tónlistarskólum er ljóst eins og áður sagði að nauðsynlegt er að efla tónmenntafræðslu grunnskólanna, en um leið gætu skapast forsendur fyrir skýrari hlutverkaskiptum milli skólanna og möguleiki á að flytja hluta af fræðslu tónlistarskólanna í grunnskóla. Þó að allir nefndarmenn væru sammála um gott starf tónlistarskólanna og að stöðu þeirra mætti ekki breyta til hins verra er ekki samkomulag um með hvaða hætti það væri best gert. Eins og áður hefur verið lýst, þá telja tónlistarmenn að fyrirkomulagið í dag sé það besta sem þekkist í heiminum og sé því heppilegast til að tryggja áfram blómlega starfsemi tónlistarskólanna. Fulltrúar sveitarfélaga og félmrn. töldu hins vegar að farsælla yrði að færa reksturinn í hendur sveitarfélagana. Rökstuðning á báða bóga má m.a. finna í kafla 3.2. um rök með og á móti tilflutningi og einnig í sameiginlegu áliti fulltrúa tónlistarskólastjóra og fulltrúa tónlistarskólakennara, sbr. fskj. 9, og sameiginlegu áliti fulltrúa félmrn. og fulltrúa Sambands ísl. sveitarfélaga.`` Þetta er úr niðurstöðum þessa nefndarálits og í lokamálsgreinum þessa niðurstöðukafla segir, með leyfi forseta: ,,Nefndarmenn eru sammála um að ef tekin er ákvörðun um að flytja tónlistarskólana alfarið til sveitarfélaga sé mikilvægt að tryggja að vel verði að þeim tilflutningi staðið. Lögð verði áhersla á fjárhagslega og faglega stöðu þeirra, réttindi tónlistarkennara, góða yfirstjórn sem getur veitt skólunum upplýsingar og safnað tölfræðilegum upplýsingum um ýmis atriði og fleira. Því þykir rétt að skipa strax nefnd til að endurskoða lögin í heild eins og er gert ráð fyrir í verkaskiptafrv. og fara betur ofan í kjölinn á þessum málum. Formaður telur að með tilliti til þessa komi sterklega til greina að þessi hluti verkaskiptingarfrv. komi ekki til framkvæmda fyrr en í ársbyrjun 1991, en óháð því hvort breytingar á verkaskiptingu koma til framkvæmda eða ekki var samdóma álit nefndarmanna að nauðsynlegt væri að endurskoða frv. um tónlistarfræðslu, auka stöðu námsstjóra úr hálfu í heilt stöðugildi, sama gildir um námsstjóra í tónmennt grunnskóla, og efla tölfræðilega úrvinnslu, fjármálalegt eftirlit og upplýsingastreymi tónlistarskólanna.`` Þetta er úr þessu nefndaráliti og eins og sjá má eru menn ekki alveg sammála um hvar best sé að staðsetja tónlistarskólana í kerfinu. Ég er þeirrar skoðunar að sveitarfélögunum sé fullkomlega treystandi fyrir tónlistarskólunum. Mér er alveg ljóst að lögin sem oft er vitnað til um þátttöku ríkisins í rekstri tónlistarskóla, þ.e. 50% greiðsla af launakostnaði, hafa gert mikið gagn. Ég held hins vegar að það gagn sé mjög ofmetið í þessari umræðu. Við megum ekki gleyma því að um það leyti sem þau lög voru sett var vaxandi mikill áhugi almennings í landinu á auknu tónlistarnámi fyrir börn og unglinga og sá áhugi er alveg óháður því hvort þessi lög voru sett á Alþingi eða ekki. Sveitarfélögin hafa eiginlega haft allt frumkvæði varðandi byggingu tónlistarskóla vítt og breitt um landið og reyndar má ekki gleyma heldur ýmsum einstaklingum í héraði sem hafa haft mikinn áhuga á þessum málum. Það kemur fram í þeim gögnum sem við höfum fengið að sveitarfélögin greiða víða mun meira en helming launakostnaðar. Sá kennslustundafjöldi sem menntmrn. miðar við hefur ekki fylgt auknum umsvifum margra tónlistarskóla. Það er hins vegar annað mál og umhugsunarefni hvernig stendur á því að þróunin hefur frekar verið í átt til sjálfstæðra tónlistarskóla en að tónlistarfræðslan hafi farið inn í grunnskólana. Nú vitum við að sums staðar á landinu starfa hinir sjálfstæðu tónlistarskólar í húsnæði grunnskólanna og tónlistarskólarnir og grunnskólarnir samhæfa sínar stundaskrár þannig að það vekur spurningar hvers vegna menn hafa farið þessa leið frekar en setja þetta inn í grunnskólana. Mér býður í grun að þarna eigi launamál einhvern hlut að máli án þess að ég vilji fullyrða neitt um það eða fara nánar út í það hér. En það er ekki ólíklegt að niðurstaðan verði sú þegar sveitarfélögin taka við þessu í jafnríkum mæli og raun ber vitni að það verði lögð meiri áhersla á tónlistarfræðslu grunnskólanna sem ríkið tekur þá þátt í með launakostnaði en í hinum sjálfstæðu tónlistarskólum. Aðalatriðið er hins vegar að þannig sé frá málum gengið að minni sveitarfélögin, þau sveitarfélög sem minna mega sín, þurfi ekki að draga úr þessari starfsemi og mér sýnist að með reglugerð sem drög hafa verið gerð að um framlög úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga og félmn. Ed. fékk til athugunar sé mjög vel séð fyrir þessum þætti. Þar er alveg tekið af skarið um að sérstök framlög til sveitarfélaga með innan við 700 íbúa skuli miða við 50% af eðlilegum kennslukostnaði. Það á að vera tryggt að minni sveitarfélögin fái áfram 50% af kennslukostnaði þannig að þau verði örugglega jafnsett eftir sem áður. Síðan er gert ráð fyrir auknum tekjum sveitarfélaganna almennt til að standa undir þessum kostnaði þannig að ég held að vel sé fyrir honum séð og ítreka og hef þá í huga allt það frumkvæði og þann áhuga sem sveitarstjórnirnar sjálfar hafa haft varðandi byggingu og rekstur tónlistarskóla vítt og breitt um landið. Ég óttast að ef farið verður að hræra í þessum kafla geti ýmislegt fleira fylgt á eftir og við stefnum þessu frv. þannig í hættu því að eins og við sjáum á því fskj. sem fylgir upphaflegu frv. á bls. 32 á þskj. 276 er á því fskj. mat á áhrifum breyttrar verkaskiptingar á fjármál sveitarfélaga á ársgrundvelli miðað við núverandi tillögur. Þeim hefur að vísu nokkuð verið breytt, sérstaklega varðandi stofnkostnað heilsugæslustöðva, en þá er sú upphæð sem stendur við tónlistarskólana ærið stórt hlutfall af þeim heildarupphæðum sem við erum að tala um þannig að það er ljóst að væntanlega þyrfti að taka til heildarendurskoðunar fjármálasamskipti sveitarfélaganna ef við tækjum tónlistarskólana út úr. Byggðasöfnin áttu að verða verkefni sveitarfélaga samkvæmt því nefndaráliti sem frv. er byggt á, en því hefur nú verið breytt og er gert ráð fyrir að núverandi tilhögun varðandi byggðasöfn sé óbreytt. Menn hafa líka vikið af þeirri breytingu sem gerð var á heilsugæslustöðvum. Þær áttu að verða verkefni sveitarfélaganna samkvæmt nefndaráliti, bæði stofn- og reksturskostnaður, en því hefur nú verið breytt. Í frv. eins og það var upphaflega lagt fram var gert ráð fyrir að stofnkostnaður við heilsugæslu og sjúkrahús skiptist í hlutföllunum 40%:60% milli sveitarfélaga og ríkis, en reksturskostnaður greiddur af ríki, en nú hefur stofnkostnaðarhlutfalli verið breytt í Ed. þannig að það er 85% ríki og 15% sveitarfélög. Dagvistarmálin eru líka málaflokkur sem hefur verið álitaefni í þessu sambandi. Ég tel hins vegar að á meðan við höfum ekki tengt betur saman en við höfum gert forskóla og grunnskóla séu dagvistarmál mjög eðlilegt verkefni sveitarfélaga og ég geri ekki athugasemdir við þann kafla frv. Herra forseti. Ég vildi strax við þessa umræðu lýsa þessari skoðun minni á þessu máli. Þingflokkur Sjálfstfl. hefur rætt frv. mjög ítarlega og þingflokkurinn vill greiða fyrir afgreiðslu þess á þessu þingi. Ég tel að með þessu frv. eins og það lítur út nú hafi náðst viðunandi sátt í mörgum erfiðum og flóknum málum þar sem sveitarfélög og ríki þurfa að hafa samskipti. Ég tel jafnframt að með þessu frv. sé vel tryggt að hagsmunir hinna minni og veikbyggðari sveitarfélaga séu hafðir í huga og þeim borgið og því tel ég rétt að afgreiða þetta mál á þessu þingi.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Það mál sem hér er til umræðu og komið frá hv. Ed. er að stofni til gamall kunningi sem ræddur var í hv. þingdeild fyrir rösku ári, en liggur nú fyrir í nokkuð breyttu formi og áhersla lögð á það af stjórnvöldum og samtökum sveitarfélaga að frv. þetta nái fram að ganga á þessu þingi. Það verður að segjast að mál þetta er nokkuð seint komið til hv. deildar, miðað við áform um að ljúka störfum Alþingis 6. maí eða þar um bil, miðað við hvað hér er viðamikið mál á ferðinni og mér fannst nokkuð sérkennilegt að það skyldi valin önnur þingdeild en fjallaði um mál þetta í fyrra allítarlega þegar hæstv. ráðherra lagði málið fyrir Alþingi í breyttu formi á yfirstandandi þingi. Þar með er ég ekki að segja að ástæða sé til að vantreysta hv. Ed. að fjalla um mál af þessu tagi, síður en svo. Hún hefur haft málið með höndum og fjallað um það ítarlega og vandlega eins og orðað er í nál. félmn. hv. Ed. Vil ég trúa því að það standi undir nafni sem þar segir. Engu að síður hefði ég talið hitt farsælla, miðað við það að hér fór fram bæði ítarleg umræða um þessi mál og ítarleg athugun á vegum félmn. þessarar hv. deildar á síðasta þingi, að málið kæmi hér fram og sé til fyrstu vinnslu áfram á vegum þingsins. Þetta minnir okkur á annað frv. sem liggur fyrir hv. þingdeild, nýlega flutt frv. um breytingu á stjórnskipan, breytingu á stjórnarskrá, starfsháttum Alþingis, flutt af hv. 1. þm. Norðurl. v., allviðamikið frv. sem ég er meðflm. að ásamt fleirum, þar sem m.a. er gert ráð fyrir að Alþingi starfi í einni málstofu. Ef sú skipan væri komin á væru athugasemdir af því tagi sem ég nefni hér óþarfar. Það blasir við sú ánægjulega staðreynd að veruleg breyting hefur orðið til bóta á þessu máli frá því sem var á síðasta þingi. Satt að segja var framlagning þessa máls í fyrra dæmigert flaustursverk. Átti það a.m.k. við um mjög marga þætti málsins eins og þeir lágu fyrir og var það þó kynnt á þeim tíma sem afskaplega fullkomin smíð af þeim sem að málinu stóðu, bæði hæstv. ráðherra og náttúrlega þeim sem skipað höfðu þær nefndir sem undirbjuggu málið á þeim tíma. Það var heldur í hneykslunartón sem talað var við okkur sem þá andmæltum ýmsu í því frumvarpi sem þá lá fyrir yfir okkar aðfinnslum á þessari ágætu smíð sem lögð hafði verið fyrir þingið. En það kom á daginn þegar farið var að skoða málið og ræða að álitamálin voru mörg og ágallarnir margir og það fóru að heyrast raddir, ekki bara hér á Alþingi heldur víða um land, sem tóku undir. Leiddi það til þess að þetta stjórnarfrumvarp þáv. hæstv. ríkisstjórnar varð strand í þinginu sem betur fór og fór til endurvinnslu og er nú komið til baka í breyttu formi og búið að taka tillit til margra atriða sem ábendingar voru gefnar um, m.a. af þáv. minni hl. félmn. sem tíundaði marga ágalla í sínu nál. Mikið af þeim hefur nú verið sniðið af, en samt er það svo að gera hefði mátt betur. Enn eru þættir í frumvarpinu, einnig eftir meðferð og breytingar í hv. Ed., sem að mínu mati hefði átt að sníða af þessu máli til þess að ég geti verið sáttur við uppbyggingu þess og lögfestingu. Á það raunar við um marga sem tjáð hafa sig um þetta mál bæði á þingi og utan þings. Þetta snýr að þáttum sem gerðir hafa verið að umtalsefni hér af hv. ræðumönnum, hv. þm. sem hér hafa talað um málið. Fram hafa komið í máli þeirra, bæði hv. 12. þm. Reykv. Kristínar Einarsdóttur og hv. 6. þm. Suðurl. Óla Þ. Guðbjartssonar ábendingar um breytingar sem æskilegt væri að gera á frumvarpinu. Ég deili sumum af áhyggjum þeirra og vildi sjá breytingar varðandi vissa þætti sem að var vikið í þeirra máli. Ég vil áður en ég vík að þessum atriðum, virðulegur forseti, segja að hugmyndafræðin að baki þessu verkaskiptingarmáli, sem við köllum svo, er umdeilanleg, m.a. þau hreinu skipti sem er lögð áhersla á í rökstuðningi þeirra sem unnið hafa að þessum málum af hálfu sveitarstjórna og af hálfu ríkis á umliðnum árum. Sú röksemdafærsla er ekki fullgild að mínu mati fyrir breytingum á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, ekki í öllum greinum, þó hún geti verið til hliðsjónar og geti átt rétt á sér að vissu marki. Ég er alveg sannfærður um að sameiginleg fjármögnun ríkis og sveitarfélaga á mörgum þáttum sem eru framkvæmdalega á verksviði sveitarstjórnanna, sveitarfélaganna og tilheyra þeim, sveitarfélögin taka við þeim og nýta viðkomandi stofnanir og mannvirki, að stuðningur ríkisins og þátttaka ríkisins í þeim framkvæmdum mörgum hefur verið mjög til heilla og til þess fallin að bæta félagslega stöðu og framkvæmdalega stöðu í sveitarfélögunum víða um land. Það eru tiltölulega léttvæg rök þegar litið er til ýmissa þeirra þátta þegar fram er fært að kostnaðaruppgjör sé flókið og þvælist fyrir mönnum, sé tafsamt, oft á eftir og ríkið standi þar ekki við sinn hlut. Margt af þeirri gagnrýni á rétt á sér, m.a. er það vegna þess að ráðuneytin virðast ekki ráða við að gera hlutina upp sem skyldi, sveitarsjóðirnir kannski ekki heldur, og af því hafa skapast ýfingar milli aðila og þrýstingur á það frá þeim sem halda um fjármálin að breyta reglunum og reyna að einfalda skiptin. Það er alveg sjálfsagt að reyna að taka tillit til slíkra þátta. En við skulum ekki gleyma þeirri þýðingu, þeirri örvun, sem þátttaka ríkisins, m.a. í framkvæmdum sveitarfélaganna, kostnaðarleg þátttaka, hefur verið, sú örvun og sú trygging að vissu leyti fyrir jöfnuði á aðstöðu fólks víða á landinu, vegna þessara samskipta. Þessar ábendingar vildi ég gera varðandi það sem ég kalla hugmyndafræðina að baki frv. Ég vil líka nefna, sem varðar almennt þetta mál, að ég er dálítið smeykur um að við það uppgjör sem hér á að fara fram og tíundað er í frumvarpinu á bls. 32, frumvarpinu eins og það var lagt hér fyrir, sem er mat á áhrifum breyttrar verkaskiptingar á fjármál sveitarfélaganna á ársgrundvelli eða við tillögurnar eins og þær voru samkvæmt frumvarpinu, séu sveitarfélögin í landinu að láta hlunnfara sig dálítið. Niðurstöðutölurnar eru að vísu þannig að sveitarfélögin eiga að hagnast á þessum skiptum sem nemur 639 millj. kr., ef ég hef tekið rétt eftir, lækkun á þeirra útgjöldum er tæpir 2 milljarðar en hækkunin röskar 1300 millj. kr., en þess ber að gæta að viðmiðunartíminn, það árabil sem notað er til þess að komast að þessari niðurstöðu, hefur ekki verið sveitarfélögunum sérstaklega hagkvæmt ef litið er til fjárveitinga af hálfu ríkissjóðs til framkvæmda í landinu, sameiginlegra framkvæmda ríkis og sveitarfélaganna. Ef litið er til áranna 1983--1987, sem ég hygg að komi inn í þetta uppgjör, þessa útreikninga og þessa viðmiðun, þá var það engin glæsiframmistaða hjá ríkisvaldinu á þeim tíma varðandi fjárveitingar til sameiginlegra framkvæmda ríkis og sveitarfélaga í landinu. Það voru ansi dapurleg ár varðandi ýmsar af þeim framkvæmdum sem ganga inn í þetta uppgjör. Ég er smeykur um að sveitarfélögin eigi eftir kannski að uppgötva það þó seinna verði að dæmið er ekki eins fallegt eins og það blasir við á þessum útreiknuðu tölum og hefði verið æskilegt að líta til lengri tíma í sambandi við þau skipti, til ára þegar ríkisvaldið stóð sig betur en verið hefur um árabil í þessum efnum varðandi fjárveitingar til sameiginlegra framkvæmda ríkis og sveitarfélaga. Við breytum því sjálfsagt ekki hér og nú, en ég leyfi mér að gefa þessa ábendingu og kannski hefur hæstv. félmrh. eitthvað um málið að segja, þetta atriði. Ég vil þá víkja að tveimur þáttum þessa máls þar sem ég hef sérstakar athugasemdir að gera og vildi sjá breytingar á þessu frumvarpi frá því sem fyrir liggur frá hv. Ed. Það eru þau atriði sem snerta tónlistarfræðsluna í landinu, þær breytingar frá gildandi lögum sem þar er verið að gera þar sem verið er að strika út þátttöku ríkisins í launakostnaði tónlistarskólanna í landinu. Ég efast um að þar sé á ferðinni breyting sem sé eftirsóknarverð miðað við þá fræðslu sem þarna á sér stað, þá þýðingarmiklu fræðslu, tónlistarfræðsluna. Hér liggur fyrir sérstakt nefndarálit frá menntmrn., nýlega komið í hendur þingmanna, dags. 28. mars 1989, sem ber þessum áhyggjum vitni af hálfu þeirra sem annast þessa fræðslu, kennaranna og skólastjóranna og þeirra sem næstir eru vettvangi. Að vísu kemur hitt á móti að sveitarfélögin, fulltrúar þeirra sem veita þessu frumvarpi bakstuðning, hafa skrifað upp á þetta, vilja taka áhættuna. En ég tel að þeir séu að stíga rangt skref varðandi þennan þátt mála. Kannski eigum við hér á Alþingi að segja sem svo: Látum þá bera áhættuna eftir að hafa skrifað upp á þessar tillögur. En það er nú einu sinni Alþingi sem er ætlað að líta til með heildarhagsmunum í landinu og bera ábyrgð á lagagerð. Þess vegna hljótum við að taka þessi mál hér til verulegrar athugunar minnug þess upp á hvað var skrifað af fulltrúum sveitarstjórna varðandi frumvarpið sem lá fyrir á síðasta þingi, að vísu með fyrirvörum frá nokkrum. En heildarmyndin sem kynnt var okkur þá var sú að sveitarfélögin vildu endilega fá það lögfest sem þar var á ferðinni. Það kom að vísu í ljós að þau höfðu ekki fengið málið til athugunar, ekki til umsagnar eða eðlilegrar skoðunar á þeim tíma. Úr því hefur verið bætt að nokkru leyti. En ég hefði viljað sjá að þetta frumvarp hefði farið formlega frá Alþingi til umsagnar í öllum sveitarstjórnum á landinu, en ekki bara til nokkurra útvalinna stjórna landshlutasamtaka sveitarfélaga. Þó svo að Samband ísl. sveitarfélaga hafi komið málinu á framfæri við öll sveitarfélög að ég vænti var það ekki með formlegum hætti frá félmn. Ed. Ég held að það hefði verið gott að hver einasta sveitarstjórn á landinu hefði þurft að bregðast við og fjalla um málið og senda Alþingi viðbrögð sín, til þess líka að hafa farið yfir málið og átt þess kost að kynna sér málið með formlegum hætti og koma með viðbrögð til þingsins. Ég vara við því, virðulegur forseti, að stefnt sé að því að lögfesta þá breytingu sem hér er boðuð í sambandi við tónlistarfræðslu í landinu og vísa til þeirra fjölmörgu álitsgerða sem liggja fyrir, bæði á síðasta þingi og nú, í sambandi við þetta mál, m.a. í umræddu nefndaráliti. Hinn þátturinn sem ég vík hér að snertir dagvistarstofnanirnar og þær breytingar sem verið er að gera þar sem ganga ekki í þá átt sem ég hefði viljað sjá varðandi þessa mjög svo þýðingarmiklu starfsemi sem þyrfti að vera komin í allt annað horf lagalega séð og hvað snertir rekstur en raun ber vitni. Þá ætla ég ekki að gera að sérstöku umtalsefni þann yfirþyrmandi skort á dagvistarstofnunum víða um land og afleiðingar þess, afleiðingarnar sem það hefur fyrir börnin í landinu, fyrir fjölskyldurnar í landinu og fyrir konur í landinu alveg sérstaklega. En hér er verið að varpa þessum þætti nánast að fullu og öllu yfir til sveitarfélaganna með örlitlum varnagla varðandi umsjón af hálfu menntmrn. í frvgr. þar sem sérstaklega er vikið að byggingum. Það er 60. gr. frumvarpsins þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Bygging og rekstur dagvistarheimila er í verkahring sveitarfélaga. Menntmrn. skal hafa með höndum umsjón og eftirlit með dagvistarstofnunum og vera sveitarstjórnum til ráðuneytis um þessi mál. Samþykki menntmrn. og hlutaðeigandi sveitarstjórnar þarf til að setja á stofn dagvistarheimili.`` Þarna er að vísu ríkinu og menntmrn. lagðar nokkrar skyldur á herðar, en mér er nokkuð til efs að aðstaða ríkisvaldsins og ráðuneytis til íhlutunar um málefni dagvistarstofnana verði með þeim hætti sem nauðsyn krefur og æskilegt væri eftir að fjárhagslegum afskiptum af þessum stofnunum er lokið af hálfu ríkisins, en sem kunnugt er hefur verið veittur styrkur til byggingar dagvistarheimila og er það reiknað út sem 59 millj. kr. kostnaðarauki fyrir sveitarfélögin, en þau framlög hafa verið mjög svo skorin við nögl af ríkisvaldinu á mörgum umliðnum árum þrátt fyrir áætlanir og áheit um annað. Ég vildi sjá þessum málum fyrir komið með allt öðrum hætti en hér er gert ráð fyrir og vísa í því sambandi, virðulegur forseti, til þáltill. sem ég flutti á síðasta þingi varðandi löggjöf um forskólastig og áætlun um uppbyggingu dagvistarstofnana. Þar er dregin upp mynd af þeim breytingum sem ég hef í huga og tel nauðsynlegt að gerðar verði. Kjarni þess máls er að mótuð verði löggjöf og framkvæmdir á grundvelli löggjafar um sérstakt forskólastig sem taki til dagvistarstofnana, taki til aðstöðu barna frá því að fæðingarorlofi foreldra lýkur, væntanlega verður það eitt ár innan tíðar, taki til aldursskeiðsins frá eins árs eða svo og þar til að skólaskylda hefst, varði sem sagt börn á aldursbilinu eins til sex ára eða þar um bil og þau eigi lögum samkvæmt rétt á góðri dagvistun með uppeldi og menntun við hæfi. Á vegum menntmrn. starfar nú nefnd sem vinnur að þessu máli samkvæmt ákvæðum í stjórnarsáttmála núv. ríkisstjórnar, að móta löggjöf um forskólastig á svipuðum grunni að ég hygg og gert var ráð fyrir í þeirri þáltill. sem ég er hér að vitna til. Ég hefði talið að það væri eðlilegt að haga kostnaðarþátttöku ríkisins varðandi þetta væntanlega skólastig með hliðstæðum hætti og varðandi grunnskólann í landinu, þ.e. að ríkið kosti starfsmenn dagvistarstofnana, starfsmenn forskóla eins og hann er skilgreindur hér, þar sem öll börn hafi rétt til dvalar og uppeldis og að öðlast menntun við hæfi. Það er breyting sem ég vænti að Alþingi eigi eftir að gera þó að það verði ekki nú í sambandi við þessi efni þó að ég hafi sannarlega talið æskilegt að unnt væri að tengja það nú þegar, málið væri þannig undirbúið að það væri unnt að tengja það nú þegar lagabreytingum varðandi verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Það er fram á of mikið farið eins og málið liggur fyrir, en samt sem áður væri æskilegt a.m.k. að styrkja til muna íhlutunarþátt og skyldur ríkisins í sambandi við þennan þátt mála, dagvistarstofnanirnar. Ég læt, virðulegur forseti, þessar ábendingar nægja varðandi þennan þátt, en mig langar að nefna áður en ég lýk máli mínu einn þátt í breytingum sem gerðar voru á frv. frá því að það var lagt fram fyrr á þinginu sem snertir 4. gr. laganna, kostnað við byggingu og búnað heilsugæslustöðva þar sem breyting hefur orðið á kostnaðarhlutfalli og það hefur verið fært til baka til fyrra horfs í sambandi við hlutdeild ríkisins. Ég teldi æskilegt að fyrir lægi í þingnefnd a.m.k. yfirlit um hvar þessi mál eru á vegi stödd í sambandi við byggingu heilsugæslustöðva, hvaða meginrök eru fyrir því að halda núverandi horfi sem vel getur átt fullan rétt á sér og tillaga þar að lútandi mun vera komin frá stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga. En ég vek einnig athygli þeirra sem fá þetta mál til umfjöllunar á þeirri tilhögun sem gert er ráð fyrir varðandi stjórn þessara stöðva samkvæmt 6. gr. frv. með breytingum sem hv. Ed. gerði á greininni varðandi stjórn heilsugæslustöðvanna þar sem gert er ráð fyrir að meiri hluti stjórnar sé kosinn af hlutaðeigandi sveitarstjórn þrátt fyrir þessa kostnaðarhlutdeild og að ríkisvaldið eigi þarna aðeins einn fulltrúa sem ráðherra skipar. Ég er ekki að segja að þetta geti ekki átt rétt á sér, en það er mjög eðlilegt að ríkið tryggi sér öruggan eftirlitsrétt og íhlutunarrétt í sambandi við meðferð mála af þessu tagi sem fjármagnaður er að svo háu kostnaðarhlutfalli af hálfu ríkisins, en hitt er ofur eðlilegt að sá fulltrúi þekki vel til og sé tilnefndur af heimavettvangi eins og gert er ráð fyrir varðandi þann eina fulltrúa sem ráðherra tilnefnir samkvæmt málinu eins og það liggur fyrir, samkvæmt 6. gr. Ég ætla ekki á þessu stigi máls að taka hér fyrir fleiri þætti varðandi frv. Ég tek fram að ég tel að hér hafi verið gerðar mjög verulegar og veigamiklar lagfæringar á þessu máli frá því að við skildum við það á síðasta þingi í hv. þingdeild og ætla ekki að taka tíma til að tíunda þau mörgu efni sem breytt hefur verið, bæði stór og smá fjárhagslega séð en þýðingarmikil, einnig hin minni háttar hvað snertir fjárhagslegan þátt eins og t.d. varðandi byggðasöfnin sem eru ekki lengur inni í þessu máli en var ætlað að flytjast alfarið yfir á verksvið sveitarfélaganna samkvæmt málinu eins og það lá hér fyrir á síðasta þingi. Ég vænti þess að frv. fái afgreiðslu og verði lögfest þrátt fyrir þann skamma tíma sem eftir er af starfstíma þingsins. Það er mjög æskilegt og nauðsynlegt að reyna að koma þessu máli fram að mínu mati. Hitt verður svo að vera verkefni þingsins á seinni stigum, eftir að málið hefur að athuguðu máli verið afgreitt frá þinginu sem lög og þá væntanlega með breytingum eins og ég hef vikið að, að fylgjast með þessu máli áfram. Þetta verður enginn lokapunktur varðandi verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og nauðsynlegt að þróa þau mál til sem bests vegar fyrir alla aðila, ríkið og sveitarfélögin en umfram allt fyrir fólkið í landinu, þá sem eru njótendur og þolendur þeirra ákvarðana sem teknar eru að þessu leyti. Það geta verið mín lokaorð að sinni um þetta mál, virðulegur forseti.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Mér þykir hlýða að segja örfá orð í sambandi við þetta mál, frv. til l. um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, ekki af því að ég ætli að ræða það efnislega, enda er það óþarfi af minni hálfu. Þetta hefur verið eitt af baráttumálum sveitarfélaga í áratugi og það vill svo einkennilega til að ég hef tengst þessum umræðum og meðferð málsins á vegum sveitarfélaga allt frá árinu 1966. Ég fór að rifja upp fyrir stuttu að það ár byrjuðu afskipti mín af þessu máli, enda verið í nærfellt öllum þeim nefndum sem skipaðar hafa verið til að fjalla um verkaskiptamál ríkis og sveitarfélaga alveg frá fyrstu tíð. Það vill einnig þannig til að ég var í nefndum sem sömdu lögin um tekjustofna sveitarfélaga 1972 og aftur 1980 þannig að ég þekki baráttuna í kringum þetta mál. Það hefur verið mín meining frá fyrstu tíð og í gegnum þá reynslu sem ég hef öðlast um áratugina að breyta þyrfti þessum málum þannig að þessi skipting milli ríkis og sveitarfélaga að því er varðar fjármögnun og verkefni væri skýr og einföld, en eigi að síður hefur reynslan orðið sú að það hefur ekki tekist eins vel og menn vonuðu á þessum áratugum að koma þessu máli í höfn þrátt fyrir að það má ekki vanmeta að mörgum stórum og góðum áföngum hefur verið náð til að reyna að skýra þessi mál á undanförnum árum. Allir vita hvernig hefur gengið til síðari árin og öllum hv. þm. er það kunnugt. Það var gerð tilraun til að koma hluta af þessu máli í höfn á síðasta þingi, en það mistókst af þeirri eðlilegu ástæðu að það var slitið úr tengslum við aðalmálið þannig að það var eðlilegt að kasta því í bréfakörfuna og byrja upp á nýtt með þeim heildarverkatilflutningi sem er lagður til í þessu frv. Ég þarf ekki að rekja það, það byggir fyrst og fremst á nál. um samstarf ríkis og sveitarfélaga sem kom í apríl 1987 frá þeirri ríkisstjórn sem ég átti sæti í sem félmrh. og var sent öllum sveitarstjórnarmönnum landsins og ýmsum aðilum, öllum þingmönnum og öðrum sem höfðu áhuga á að kynna sér þessi mál. Þar voru lagðar fram tillögur bæði í sambandi við verkatilflutning og eins tekjustofna sem frv. sem hér liggur fyrir byggir á í öllum aðalatriðum. Ég vil segja fyrir hönd Framsfl. að þingflokkurinn samþykkti frv. á sínum tíma og leggur áherslu á að það verði örugglega afgreitt sem lög á þessu þingi. Hins vegar get ég ekki látið hjá líða að taka undir gagnrýni sem hér hefur komið fram um að það er ákaflega óeðlilegt og óheppilegt í meðferð málsins að leggja þetta stóra og fyrirferðarmikla mál fram í Ed. Án þess að draga í efa hæfni hv. þm. í Ed. var það ákaflega óheppilegt að láta *y1/3*y af þingmönnum Alþingis hafa svona stór og viðamikil mál allan þingtímann, en síðan á þingdeildin þar sem eiga sæti *y2/3*y hlutar þingmanna að afgreiða slíkt mál á einni viku. Þetta var óheppilegt. Hins vegar má það ekki verða til þess að tefja þetta mál eða gera tilraun til að breyta því frá því sem Ed. gekk frá því því það væri sama og gera tilraun til að koma í veg fyrir að málið fái lokaafgreiðslu á þessu þingi. Þess vegna vara ég mjög við því, þó að menn geti rökstutt ýmis atriði sem hefði verið kannski æskilegt að gera öðruvísi en frv. með breytingum í hv. Ed. gerir ráð fyrir, að þingmenn ætlist til þess að verði hægt að gera breytingar á þessum mikla lagabálki og raunar tekjustofnalögunum einnig á þeim örfáu dögum sem við eigum eftir að vera að þingstörfum. Ég vil segja þetta í upphafi til þess að láta koma fram hver okkar afstaða er og við munum reyna að tryggja að þetta mál verði afgreitt sem lög á þessu þingi. Annað má ekki koma fyrir. Það er búið að ræða þessi mál svo mikið á undanförnum árum og ekki síst á 2--3 síðustu mánuðum að við megum ekki láta okkur henda það að þrátt fyrir ýmis ákvæði sem mætti rökstyðja að væri hægt að gera á annan hátt sé komið í veg fyrir að þetta þing afgreiði þetta mál. Ég skil vel afstöðu margra sveitarfélaga sem komu að máli við þingmenn og sendu okkur ályktanir o.s.frv. og hafa vissan kvíða fyrir framvindu málsins. Þar á ég sérstaklega við sveitarfélög í dreifbýli sem eðlilega kvíða fyrir því að þau ákvæði sem eru í tekjustofnafrv. tryggi ekki nægjanlega að þær sveitarstjórnir lendi ekki í vandræðum í sambandi við rekstur á skóla og ekki síst við byggingu skólamannvirkja o.s.frv. og að aðstaða þeirra sem er miklu verri en í þéttbýlinu verði, ekki síst til lögbundinna verkefna, ekki að fullu bætt í gegnum Jöfnunarsjóð. Þetta verður löggjafinn að tryggja með því að ef það kemur í ljós að þau ákvæði sem eru í þessum báðum frumvörpum nægja ekki til þess að veita þessa tryggingu verður að bregðast við því hratt og eðlilega á næsta þingi sem verður eftir að slík umræða kæmi fram sem ég sé ekki enn að þurfi að óttast en vissulega getur þetta alltaf komið upp. En það sem ég tel að sé mestur vandinn í meðferð þessa máls, sem er náttúrlega ærinn því eftir að þessi lög eru samþykkt er framkvæmdin aðalatriðið, og uppgjörsmálin. Ég get tekið undir það með hv. 2. þm. Austurl. að auðvitað eru þær upphæðir sem eru lagðar til grundvallar sem fskj. með frv. kannski ekki alveg 100%. Það væri til mikils ætlast ef svo væri. En alla vega eru þarna, tel ég, viss atriði sem löggjafinn þarf að vera á verði um að verði ekki til þess að hlunnfara sveitarfélögin, ekki síst þau sem minna mega sín vegna þess að það er komið í ljós í meðferð fjárlagaafgreiðslu að sveitarfélög telja sig í mörgum tilfellum eiga jafnvel meira inni hjá ríkissjóði t.d. í sambandi við uppgjör á skólamannvirkjum og ýmsum sameiginlegum verkefnum en viðkomandi ráðuneyti telja. Þetta á ekki hvað síst við í sambandi við menntmrn. Þetta er mjög viðkvæmur þáttur í þessu verkaskiptamáli sem þarf að fylgjast gaumgæfilega með og vera á verði um að þarna sé ekki verið að fremja óréttlæti því að auðvitað ætlumst við til þess að með þessari breytingu sé öryggi allra sveitarfélaga tryggt í sambandi við ákvæðin um Jöfnunarsjóðinn. Þessu verður virkilega að fylgjast vel með og ég tel alveg sjálfsagt að við fáum í hendur drög að reglugerð um framkvæmd þeirra mála og ekki síst þennan þátt sem mest hefur verið deilt um og sveitarstjórnir víða í landinu kvíða mest fyrir í framkvæmd. Eins og ég sagði áðan ætla ég ekki að fara út í efnislega umræðu um þetta, en það verður sjálfsagt tækifæri til að ræða þetta vel í félmn. Nd. sem þarf að hraða þessu máli í gegn. Ég hef samúð með tónlistarmönnum, en ég held samt að áhyggjur þeirra séu óþarfar ef --- ég segi ef --- framkvæmd þessa ákvæðis sem er í verkaskiptafrv. verður fylgt eftir með eðlilegum hætti. Það er ekkert vafaatriði, sem kom fram hjá hv. 2. þm. Reykv., að víða um landið hafa menn rekið tónlistarskóla og reka tónlistarskóla og reyna að nýta það fjármagn sem er fólgið í grunnskólalögunum til reksturs slíkra skóla. Þar af leiðandi kemur í opinberri umsýslu ekki fram kannski hið rétta í sambandi við hvernig þetta er miðað við gildandi lög því menn reyna að nota sér grunnskólalögin til að reka tónlistarskóla. Það eru víða dæmi um þetta. En ég held samt sem áður að það verði að treysta sveitarfélögunum, sem um áraraðir hafa verið að berjast fyrir þessu máli, og samtökum þeirra til þess að standa þannig að málum að vera fullfær um að taka við þeim rekstri sem hér er lagt til í sambandi við frv. Komi hins vegar í ljós að svo verði ekki eru tónlistarfræðslan og tónlistarskólarnir svo mikilvægur hlekkur í menningu okkar þjóðar að við hljótum að snúast til varnar fyrir þann málaflokk ef annað kemur í ljós í sambandi við þá tillögu sem hér er verið að gera. Ég vek athygli á því að samkvæmt núgildandi lögum hefur alls ekki verið þannig haldið á þessu máli að það væri beinlínis hægt að hrópa húrra fyrir framvindu tónlistarfræðslunnar í landinu almennt þó að þar hafi verið ágætt starf unnið. En ég legg aðaláherslu á það í þessum fáu orðum mínum að ég held að við getum ekki séð aðra leið færa, þrátt fyrir þann ágalla í meðferð þingsins að láta *y2/3*y þingmanna ekki fá þetta mál nema í örfáa daga, en hlutast þannig til um þessi mál í sameiningu að þetta verði afgreitt án þess að gera á því miklar breytingar því að breytingar héðan af á þessu þingi eru óraunhæfar að því leyti til að þá er málinu stefnt í beina hættu og það má ekki ske. Við björguðum því fyrir horn í fyrra með því að taka ekki hluta af því sem hafði í raun og veru enga fótfestu, en nú erum við með allt málið eða aðalþætti þessara samskiptamála og þess vegna tel ég lífsnauðsyn fyrir sveitarfélögin í heild að það verði afgreitt sem lög á þessu þingi því það mun auka sjálfstæði sveitarfélaga, fjárhagslegt öryggi þeirra og byggðarlaganna um leið ef rétt er á haldið og því verður að fylgjast með að svo verði gert.

Eggert Haukdal Herra forseti. Það ber vissulega að fagna þeirri miklu samstöðu sem nú hefur náðst um afgreiðslu þeirra verkaskipta- og tekjustofnafrumvarpa sem hér eru til umræðu hvort á eftir öðru. Þar sem frumvörp þessi eru nátengd mun ég fjalla um þau bæði í máli mínu. Það hefur tekið langan tíma að ná þessum árangri og það er kannski ekki óeðlilegt miðað við hversu sveitarfélögin í landinu eru misjafnlega sett hvað varðar stærð og aðstæður. Af þeirri ástæðu hefur skort samstöðu meðal sveitarstjórnarmanna. Minni sveitarfélögin hafa óttast um hag sinn kæmi til breytinga. En það hefur tekist að leysa þennan ágreining með farsælu starfi margra góðra manna. Með samþykkt frumvarpanna er komið á hreinni skilum í verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaganna og með ákveðinni verkaskiptingu og úrbótum á tekjustofnum er valdið fært heim í hérað. Að mínum dómi á valdið að vera hjá ríkinu og sveitarfélögunum. Það vantar ekkert millistig. Um hin stærri mál sem minni sveitarfélög geta ekki leyst ein er eðlilegt að fleiri sveitarfélög taki höndum saman og við höfum mörg dæmi um slíka samvinnu sem víða hefur gefist vel og mun fara vaxandi. Í öllum ágreiningi sem er uppi á hv. Alþingi í hinum stærri málum eru þessi mál og málalok sem ljós í myrkrinu. Það ber að þakka og það sem veldur þessu er fyrst og fremst góð forusta stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga þar sem í sitja þaulreyndir sveitarstjórnarmenn úr flestum flokkum. Einnig ber að þakka réttsýnum mönnum úr ráðuneytum. Góð samstaða þessara manna gerir að verkum að allir stjórnmálaflokkarnir á Alþingi taka fullt tillit til þeirra. Of lengi er búið að tala um þessi mál án þess að koma þeim í framkvæmd. Hefði málið farist fyrir eitt árið enn er hætt við að langt væri í land. Þvert á móti blasa nú við mikil tímamót í þessum málum. Menn hafa verið hræddir við að ekki væri nógu vel séð fyrir minni sveitarfélögunum þegar þetta spor yrði stigið svo sem fyrr kom fram í máli mínu. En ég vil trúa því að breytingar á Jöfnunarsjóðnum muni koma í veg fyrir að hin smærri verði út undan. Komi hins vegar upp mismunun í framkvæmd sem þarf að leiðrétta er þess að vænta að það verði lagfært með jafnbreiðri samstöðu og nú liggur fyrir. Það er ástæða til að undirstrika að það var búið að leggja í þetta verk áravinnu og það var orðin nauðsyn að árangur færi að koma í ljós svo sem nú er að verða. En að mörgu leyti hefur undirbúningur þessa máls verið til fyrirmyndar þótt leiðin sé orðin löng að þessu marki. Varðandi verkaskiptafrv., sem er mjög mikilvægt fyrir sveitarfélögin og styrkir vitund þeirra í hlutverki sínu, vil ég segja þetta: Hér er tekið á flestum þeim verkefnum sem fram að þessu hafa valdið spennu og erfiðleikum í samskiptum þessara tveggja stjórnvalda, ríkis og sveitarfélaga. Veigamestu verkefnin sem flutt verða á milli aðila eru bygging grunnskóla og rekstur annar en kennslulaun. Hér er um mjög mikla breytingu að ræða sem margir hafa óttast að sveitarfélögin réðu ekki við, en samkvæmt nýrri skiptingu Jöfnunarsjóðs, m.a. til stofnframlaga, eiga minni sveitarfélög greiðari aðgang að fé til stofnframlaga en áður og reikna má með að hærri upphæð fari til þessara mála í dreifbýli en áður. Rekstur framhaldsskóla fer alfarið til ríkisins, en aðilar standa áfram saman að byggingu um 40%:60%. Rekstur tónlistarskóla flyst til sveitarfélaga sem hér eftir greiða kennslulaun í þeim skólum er uppfylla skilyrði laga og er sveitarfélögum séð fyrir tekjum til að standa undir þessum kostnaði, þeim minni frá Jöfnunarsjóði, þeim stærri með auknum fjárráðum, m.a. vegna niðurfellingar greiðslna til sjúkratrygginga. Vonandi setja sveitarfélögin áfram metnað sinn í að reka tónlistarskólana með myndarbrag. Miklar breytingar eru gerðar á þeim málum sem falla undir heilbr.- og trmrn. Sveitarfélög utan höfuðborgarsvæðisins lögðu á það mikla áherslu að rekstur heilsugæslunnar færðist alfarið til ríkisins og bentu m.a. á misvægi í kostnaði þar sem samrekstur sjúkrahúsa og heilsugæslu væri til staðar. Á þetta hefur verið fallist og jafnframt að halda óbreyttri kostnaðarskiptingu í uppbyggingu heilbrigðismannvirkja, 85:15%. Mestu millifærslurnar í fjármunum felast þó í yfirtöku ríkisins og Atvinnuleysistryggingasjóðs á allri sjúkratryggingunni sem samanlagt gæti numið um 1400 millj. kr. á næsta ári. Hér er um að ræða kostnað sem sveitarfélögin hafa ekki nein umráð yfir og hefur vaxið allt að því stjórnlaust undanfarið. Hér hefur kostnaður við tannlækningar vegið þungt. Gert er ráð fyrir uppgjöri milli ríkis og sveitarfélaga varðandi útistandandi byggingarskuldir vegna skólamannvirkja, dagvistunarheimila og íþróttamannvirkja. Það er mjög mikilvægt mál og mikið í húfi að rétt sé að staðið. Gert er ráð fyrir að uppgjör taki fjögur ár. Í stuttu máli má segja um verkaskiptafrv. að það sé við það miðað að efla sjálfsvitund og sjálfstjórn heimamanna og um leið eru gerðar til þeirra auknar kröfur. Sveitarfélögin fagna þessari þróun og munu vonandi sýna að þau eru þessum vanda vaxin. En ríkisstjórn á hverjum tíma má heldur ekki hér eftir skerða Jöfnunarsjóðinn með þeim hætti sem of oft hefur verið gert. Varðandi tekjustofnafrv. vil ég segja þetta: Í allri umræðunni um breytta verkaskiptingu hafa menn óttast að ekki yrði gengið nógu vel frá tekjustofnum, svo og uppgjörsmálum milli ríkis og sveitarfélaga. Fram að þessu hefur ráðstöfunarfé Jöfnunarsjóðsins farið til almennra framlaga sem hafa verið jöfn krónutala á hvern íbúa. Aðeins 6% af ráðstöfunarfé sjóðsins hefur farið í tekjujöfnun milli sveitarfélaganna. Samkvæmt frv. er Jöfnunarsjóði gerbreytt og sjóðurinn gerður að virkilegum jöfnunarsjóði sem nú á að veita framlög til sérstakra verkefna og jöfnunarframlög til sveitarfélaga utan höfuðborgarsvæðisins, samanlagt um 750 millj. kr. ef þessi breyting gengur fram. Í frv. er lagt til að almennu framlögin hverfi, en stærstur hlutur gangi til að greiða sveitarfélögunum framlög vegna breytinga á lögunum um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga svo og til jöfnunarframlaga, en þau hefðu þurft að vera fimmföld á síðasta ári ef vel hefði átt að vera. Nú er ætlað samkvæmt frv. að verja hluta af þessu fé til að standa undir eðlilegri þjónustu hjá minni þéttbýlissveitarfélögum sem ekki hafa nægilegar tekjur til að sinna henni. Verkaskiptaframlögin munu fyrst og fremst ganga til dreifbýlissveitarfélaga til að bæta þeim aukinn kostnað sem þau verða fyrir vegna breyttrar verkaskiptingar. Lögð er áhersla á að sveitarfélögin eigi ekki að vera verr sett en áður. Það er meginmálið. Og 16. gr. frv. um tekjustofna segir fyrir um að hagur sveitarfélaganna verði ekki lakari eftir breytingarnar en áður var. Markmiðið ætti auðvitað að vera að hann yrði betri, en það mun koma í ljós. Úthlutun framlaga úr Jöfnunarsjóði á að vera í höndum nefndar þar sem fjórir af fimm nefndarmönnum eru tilnefndir af stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga. Vert er enn að undirstrika að með setningu reglugerðar samkvæmt lögunum um nýtingu tekjustofna verður að tryggja hag þeirra sveitarfélaga sem minnstu getuna hafa til að takast á við þau verkefni sem koma í þeirra hlut. Herra forseti. Ég á sæti í félmn. þessarar hv. deildar sem fær þetta mál til meðferðar og mun þar taka þátt í ásamt öðrum nefndarmönnum að hraða meðferð þessara mála þannig að þau verði lögfest á þessu þingi.

Pálmi Jónsson Herra forseti. Eins og glögglega hefur komið fram í þessum umræðum og raunar í greinargerð með frv. á þetta mál sér langan aðdraganda. Þetta hefur verið flókið mál og býsna erfitt viðskiptis eins og þessi langi aðdragandi sýnir. Ég held að það sé óhætt að taka undir það með síðasta ræðumanni, hv. 3. þm. Suðurl., að þaulreyndir sveitarstjórnarmenn hafa lagt í það mikla vinnu og alúð að ná saman um það málefni sem hér er nú á dagskrá. Það hefur að sjálfsögðu ekki verið vandalaust verk vegna þess hve staða sveitarfélaganna er misjöfn í landinu og þá um leið hagsmunir þeirra. Ég ætla ekki að ræða þetta mál mikið efnislega, en þó segja almennt um það að ég tek undir það, sem hefur komið fram í þessum umræðum, að þetta mál á orðið svo langan undirbúningstíma að það væri ákjósanlegt að fá það afgreitt á þessu þingi. Ég sé ekki betur en eftir þær breytingar sem gerðar hafa verið á frv. í hv. Ed. sé það í því horfi að um það ætti að geta tekist sæmileg samstaða. Auðvitað er það svo með mál af þessu tagi að þar er alltaf eitthvað sem einstökum þingmönnum og einstökum sveitarstjórnarmönnum sýnist að mætti betur fara og verður svo lengi, en það er þó ekki hægt að segja slíkt án þess að leggja á það áherslu að hvað sem lagasetningu líður er það þó framkvæmdin sem ekki minnstu máli skiptir og svo er um ýmsa þætti þessa máls. Með tilliti til þessara orða minna ætla ég ekki að teygja tímann með því að telja upp hvað mér hefði þótt betur fara um þennan eða hinn þátt málsins, hvort þessi atriði eða hin ættu frekar að vera í höndum ríkis eða sveitarfélaga eða hjá þessum aðilum sameiginlega, en aðeins ítreka það, sem ég hef sagt, að ég held að þetta mál sé búið að vefjast það lengi fyrir að það væri ákjósanlegt að ná því fram. Mig langaði aðeins að víkja örlítið að einum til tveimur þáttum málsins, en það er í sambandi við frv. um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, þ.e. um XIV. kafla frv., um kostnaðaruppgjör milli ríkissjóðs og sveitarfélaga. Ég vil taka fram að ég hefði vitaskuld kosið að þessi þýðingarmikli kafli frv. væri skýrari og þar væri fastar að orði komist en hér kemur fram. Það kemur fram að ríkissjóður skuli greiða sveitarfélögum og félagasamtökum framlög vegna áfallinna skuldbindinga ríkissjóðs við byggingu þeirra mannvirkja sem nú færast yfir til sveitarfélaganna, þ.e. mannvirkja eins og grunnskóla, íþróttamannvirkja, félagsheimila, vatnsveitna o.s.frv. miðað við stöðu framkvæmda í árslok 1989. Skal þó þátttaka ríkissjóðs í framkvæmdum sem unnar eru á árinu 1989 ekki fara fram úr því sem nemur framlögum þeirra á fjárlögum þessa árs. Þetta uppgjör ríkisins á að fara fram á árunum 1990--1993. Ýmislegt er auðvitað óljóst miðað við þessa grein, 74. gr., um þetta uppgjör. Það er til að mynda óljóst hvernig þetta uppgjör á að taka til framkvæmda sem unnar hafa verið, þ.e. bygginga sem reistar hafa verið og fé hefur ekki verið veitt til á fjárlögum, en vel stæð sveitarfélög hafa eigi að síður reist byggingar í krafti sinnar aðstöðu og að sjálfsögðu vegna þess að þeirra hefur oftast verið full þörf. Ég vek á því athygli að fyrir mér a.m.k. er nokkuð óljóst hvort gera á upp af hálfu ríkissjóðs meinta skuld ríkisins í slíkum mannvirkjum. Enn fremur kemur ekki fram hvort í öllum þessum framkvæmdaþáttum á að gilda verðtrygging á meintum skuldum ríkissjóðs eða ekki. Væri kannski ástæða til vegna þess hve hér er um þýðingarmikið atriði að ræða í slíku uppgjöri að það væri tekið fram í lögunum sjálfum. Það er svo að sumar greiðslur vegna mannvirkja eru samkvæmt gildandi reglum verðtryggðar en aðrar ekki og ég fæ ekki betur séð en að þegar sett eru almenn lög eins og þessi um nýja verkaskiptingu og uppgjör vegna meintra skulda ríkissjóðs í framkvæmdum væri eðlilegt að sama regla gilti um uppgjör vegna allra þátta, þ.e. að um verðtryggingu væri að ræða. Þetta sýnist mér hins vegar óljóst miðað við það hvernig frv. lítur út eftir afgreiðslu hv. Ed. Ég held að það séu ekki nein tvímæli á því að það er rétt einnig, sem fram kom í máli hv. 1. þm. Vesturl., að í sumum greinum greinir sveitarfélögin og ríkið á um hvað skuld ríkisins sé mikil og þau mál þarf vitaskuld að leysa. Hér er gert ráð fyrir nefnd sem hefur það verkefni að fjalla um ágreiningsefni sem varða þessi uppgjörsmál og er það vitaskuld vel. Mér sýnist að það skipti sem sagt mjög miklu hvernig á þessum lagaákvæðum er haldið í framkvæmd og hvernig reglugerð verður varðandi þennan kafla sem sett verður. Bæði skiptir það miklu fyrir sveitarfélögin og einnig fyrir ríkissjóð sem þarna á greiðslur að inna af hendi. Í fylgifrumvarpi um tekjustofna sveitarfélaga er gert ráð fyrir verulegum breytingum, þar á meðal miklum breytingum á ákvæðum um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Ég sé ástæðu til að fagna þeim breytingum og bera enn lof á fulltrúa sveitarfélaganna fyrir það að um þessar breytingar virðist hafa náðst samkomulag og vera nokkur friður. Ég vek hins vegar á því athygli að þessi þáttur málsins er ekkert síður mikilvægur af ýmsum orsökum. Í fyrsta lagi vegna þess að sveitarfélögin, einkanlega hin smærri þeirra, eru afar misjafnlega á vegi stödd með fjárfestingu í þeim framkvæmdum sem hafa verið kostaðar sameiginlega af ríki og sveitarfélögum en færast nú algjörlega yfir til sveitarfélaga. Sum minni þéttbýlissveitarfélög eru jafnvel þannig í stakk búin að þar eru ekki til dagvistarheimili eða leikskóli og slíkar framkvæmdir standa e.t.v. fyrir dyrum. Miðað við þá stöðu er ljóst að þau þurfa áfram að njóta sérstakrar aðstoðar til að koma slíkum þáttum áfram og getur það gerst samkvæmt þeim ákvæðum sem hér er ráðgert að lögfesta varðandi Jöfnunarsjóðinn. Á þessu er mikil þörf því að ef allt í einu væri skorið á slíka samfélagslega aðstoð liggur ljóst fyrir að sum sveitarfélög væru þar með beitt ranglæti sem vonandi tekst að koma í veg fyrir með þeim ákvæðum sem er að finna í tekjustofnafrumvarpinu. Enn fremur, eins og fram kom í ágætri ræðu hv. 3. þm. Suðurl., er rekstrarstaða og fjárhagsleg staða almennt séð sveitarfélaganna afar misjöfn og þar á meðal ýmissa hinna smærri, t.d. strjálbýlissveitarfélaga, og miðað við núgildandi kerfi í þessum málum er það svo að sum strjálbýlissveitarfélög verja jafnvel upp undir 90% af tekjum sínum til skólareksturs og er þá lítið eftir til annarra hluta. Við það að grunnskóli, bæði fjárfesting og rekstur að mestu leyti, þ.e. allt annað en laun starfsmanna, færist yfir til sveitarfélaganna mætti ætla að hlutur þeirra sveitarfélaga þyngdist ákaflega mikið sem svo eru í stakk búin fyrir og nauðsynlegt að hafa gát á því að þeirra hlutur sé ekki skilinn eftir þannig að þau fái aðstoð til að rísa undir þessum nýju skyldum sínum. Ég held að það sé einnig varðandi fjárfestingarliðina í þessu frv. um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga afskaplega glöggt hvað getur komið út fyrir einstök sveitarfélög er fara t.a.m. allt í einu í óhjákvæmilegar framkvæmdir við nýja vatnsveitu og nú falla niður styrkir hins opinbera sem hafa verið á vegum félmrn., 50% styrkur til þeirra framkvæmda. Ef ekki væri um sérstaka aðstoð á vegum Jöfnunarsjóðsins til slíkra verka að ræða má búast við að slíkar framkvæmdir yrðu einstökum sveitarfélögum beinlínis ofviða vegna þess að vatnsveituframkvæmdir í litlu sveitarfélagi geta verið mjög dýrar, jafnvel svo að þar sé um að ræða meiri kostnað en sem nemur öllum tekjum sveitarfélagsins í eitt til tvö ár. Það er óhjákvæmilegt að þessa sé gætt. En þó að bæði uppgjörskaflinn og eins sá kafli tekjustofnafrumvarpsins sem fjallar um hvernig hagsmunum hinna smærri sveitarfélaga verði mætt séu ekki ákaflega skýrir verður að treysta því að á málum verði þann veg haldið að það fari svo í raun að sveitarfélögin standi ekki lakar eftir en áður eins og segir í 16. gr. tekjustofnafrumvarpins sem hv. þm. Eggert Haukdal hefur vitnað til á undan mér. Virðulegur forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu, vildi aðeins láta örfá orð falla varðandi uppgjörskafla þessa frumvarps og þá misjöfnu stöðu sem við blasir hjá sveitarfélögunum, einkanlega hinum smærri, að þessu frumvarpi lögfestu og lýsa því yfir að ég tel rétt að lögfesta þessi frumvörp í trausti þess að framkvæmdin megi takast svo að hin litlu sveitarfélög, bæði hin minnstu og eins þau sem eru fyrir neðan meðalstærð, verði ekki lakar sett en áður. Þó að það taki sig ekki beint út í lagatexta hvernig því verði náð verður að ætla að framkvæmd laganna hljóti að taka mið af þessu markmiði.

Friðjón Þórðarson Herra forseti. Þetta mál er svo mikilvægt að mínum dómi að ég má til að segja um það örfá orð. Aðdragandi þess er orðinn mjög langur. Við sem hér erum inni getum sennilega ýmsir bent á að við höfum einhvern tímann verið í nefnd sem fjallaði um þetta málefni. En svo stórt sem það er og varðar miklu er þetta enn eitt dæmi um mál sem kemur frá Ed. undir þinglok og búið er að sníða í svo nákvæman búning að það má helst engu hagga svo að ekki sé hætta á því að það strandi á þinginu. Það er leitt ef svo skyldi vilja til því að þetta mál þarf sannarlega að ná landi. Það er búið að velkjast svo lengi. Ég ætla mér þess vegna að koma örfáum athugasemdum á framfæri þannig að við getum glöggvað okkur á því, bæði á þessari stundu og eins jafnvel vitnað í það síðar meir ef vonir okkar rætast ekki. Ég held stundum að áhugasamir og ágætir forsvarsmenn sveitarfélaganna leggi of mikla áherslu á að þar sé sami málaflokkurinn allur á sömu hendi. Að því leyti er ég á margan hátt sammála hv. 2. þm. Austurl., hæstv. forseta, þar sem hann ræddi um hugmyndafræði þessa máls. Ég vil koma á framfæri einni athugasemd eða fleirum þannig að hv. þm. festi sér það í minni því sannarlega ala menn nokkurn ugg í brjósti úti um byggðir landsins hvernig þessum málum vindur fram. Það er sérstaklega óttinn við að enn halli á strjálbýlið sem vekur mönnum þennan ugg í brjósti. Ég ætla að leyfa mér að vitna í bréf frá skólastjórum sveitaskóla á Vesturlandi frá því í febrúar sl., taka upp eina setningu, með leyfi hæstv. forseta. Þar segir svo: ,,Verði frumvarp þetta að lögum er ástæða til að halda að enn breikki bil þeirra nemenda er stunda nám í dreifbýli og þéttbýli.`` Við skulum vona að þessi ótti sé ástæðulaus, en eigi að síður er rétt að hafa þetta hugfast. Þá hefur verið minnst á tónlistarskólana. Satt að segja eru þeir orðnir svo njörvaðir inn í þetta verkaskiptafrumvarp að það verður sennilega erfitt að hagga þar nokkru svo að ekki fari allt út böndunum. En að mínum dómi hafa tónlistarskólar úti um land þróast á undanförnum árum á mög skemmtilegan hátt að mörgu leyti. Lögin um tónlistarskóla, þar sem kveðið er svo á að kaup kennara skuli greitt að hálfu af ríkinu, eru kannski ekki svo geysimikill stuðningur. Eigi að síður hefur það þar sem ég þekki til haft þau áhrif að heimamenn hafa hugsað sem svo: Fyrst ríkið býður þennan stuðning skal hlutur okkar ekki eftir liggja. Upp úr þessu samstarfi ríkis og heimamanna hefur á ýmsum stöðum vaxið blómlegt tónlistarlíf. Ég viðurkenni hins vegar að löggjöf um þetta efni þarf að endurskoða, enda eru þessi mál núna í deiglunni. En það er greinilegt að í þessu máli hefur stuðningur ríkisins orðið mikill hvati til dáða á þessu sviði. Við skulum vona að þessi æskilega þróun haldi áfram og þá er að vitna í hv. 3. þm. Suðurl. sem sagði í sinni ræðu áðan: Vonandi leggja sveitarfélögin metnað sinn í það að reka tónlistarskólana vel. --- Þetta verðum við að vona. En til þess þarf stuðning. Það sýnir áhyggjur manna í þessum efnum t.d. að fyrir nokkrum dögum skuli leiðari í einu dagblaði bera yfirskriftina ,,Tónlistarskólar í hættu``. Þar er lýst áhyggjum þeirra sem hafa áhuga á þessum málum. En þarna verðum við sennilega einnig að vona að vel fari. Það var minnst áðan á Jöfnunarsjóðinn og það var minnst á styrk við vatnsveituframkvæmdir. Það er hverju orði sannara að á undanförnum árum hafa sveitarfélögin notið góðs stuðnings við vatnsveituframkvæmdir. Ég minnist þess að allt frá árinu 1947 hefur verið talið að þessi stuðningur væri í allgóðu lagi. Nú taka sveitarfélögin við þessum verkefnum og þá er enn að vona að þau geti sinnt þeim, enda munu þessi mál, lán til vatnsveituframkvæmda, vera efst á baugi hjá Lánasjóði sveitarfélaga. Einhver ágætur áhugamaður og frammámaður í samtökum sveitarfélaga sagði í mín eyru um daginn að þetta frumvarp táknaði sættir milli strjálbýlis og þéttbýlis eða að sættir milli strjálbýlis og þéttbýlis hefðu náðst með þessu máli. Mikið væri ánægjulegt ef svo væri. En að sjálfsögðu verðum við að ástunda það, alþingismenn, að jafna rétt fólksins til sjálfsbjargar í lífsbaráttu þess hvar sem það á heima á landinu. Og við verðum auðvitað að leggja áherslu á öðru fremur að bera sáttarorð milli strjálbýlis og þéttbýlis. Við skulum vona að þetta frumvarp sé spor í þá átt.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Hæstv. forseti. Ég skal ekki verða til að tefja umræður um þetta mál, en ég hlýt þó að standa upp og þakka þá umfjöllun sem það hefur fengið. Því ber vissulega að fagna að svo virðist að jafnbreið samstaða sé um þetta mál í hv. Nd. og var í Ed. Það er vissulega ánægjuefni í svo stóru efni sem þetta er að um það sé svo góð samstaða milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Það hafa líka komið fram hjá ýmsum ábendingar um það sem menn telja að betur mætti fara og það er ekki skrýtið í svo stóru máli sem þessu að menn telji að ýmislegt geti orkað tvímælis og álitaefnin séu einhver, en ég held þó, eins og hér hefur komið fram hjá mörgum, að þetta mál hafi fengið svo ítarlega skoðun og eigi sér svo langan aðdraganda að menn geti vænst þess að góðar vonir standi til þess að það skili árangri fyrir sveitarfélögin. Ég hygg líka að það sem greiði götu málsins á þingi sé að hér liggur fyrir, sem ekki lá fyrir á síðasta þingi, heildarmynd af þessu máli, þ.e. bæði frumvarpið um verkaskiptinguna og um tekjustofna, sem og að fyrir þær nefndir þingsins sem um þetta mál fjalla verða lögð drög að reglugerð varðandi Jöfnunarsjóðinn. Af því sem fram hefur komið í máli einstakra ræðumanna tel ég mega ráða að þetta mál hafi fengið mjög mikla kynningu. Það var vissulega sent til allra sveitarstjórna og það hafa verið haldnir fundir á vegum Sambands ísl. sveitarfélaga og félmrn. með flestum ef ekki öllum landshlutasamtökunum. Ég sé ekki ástæðu til þess, hæstv. forseti, að fara ofan í einstök atriði sem hafa verið nefnd í dag. Menn hafa sett fram áhyggjur að því er varðar tónlistarskólana, að því er varðar grunnskólana svo dæmi séu nefnd. Ég nefni að það kom fram í máli hv. 6. þm. Suðurl. að hann hefur áhyggjur af hlut grunnskólanna í þessari breytingu og orðaði það svo að hrikta muni í hjá fámennari sveitarfélögunum. Ég hygg þó að þegar litið er til þeirra draga að reglugerð sem liggur fyrir og verður send hv. félmn., þar sem fram kemur ítarleg sundurliðun á því hvernig þessum framlögum úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga verði háttað, bæði að því er varðar bundin framlög, sérstök framlög og jöfnunarframlög, komi vel fram einmitt í þeim reglugerðardrögum að það er lögð sérstök áhersla á að hlutur fámennari sveitarfélaganna sé ekki fyrir borð borinn. Ég vil nefna það sérstaklega, sem væntanlega kemur einnig fram þegar við ræðum frumvarp um tekjustofnana í þessu sambandi, að jöfnunarframlög eru í raun margfölduð við þessa breytingu. Það er um að ræða fimmföldun að því er varðar jöfnunarframlögin. Að því er varðar sérstök framlög sem fara til þess að bæta fámennari sveitarfélögum upp kostnaðarsamar stofnframkvæmdir og aðstoða dreifbýlissveitarfélög til að standa undir auknum rekstrarkostnaði við grunnskóla og tónlistarskóla, þá er um verulega háar fjárhæðir að ræða, eða til viðbótar nálægt 350 millj. kr. Að auki ber á það að líta að hlutir eins og sjúkratryggingar og atvinnuleysistryggingar hafa verið þung byrði fyrir hin smærri sveitarfélög en er nú létt af þeim. Allt þetta verða menn að hafa með í myndinni þegar menn skoða dæmið í heild sinni. Ég tel fullvíst að það hafi verið lögð sérstök áhersla á það við samningu þessa frumvarps og við smíði reglugerðardraganna að hagur dreifbýlissveitarfélaganna sé ekki fyrir borð borinn. Enda er það beinlínis tekið fram í drögunum að reglugerð að áhersla sé á það lögð að hagur dreifbýlissveitarfélaganna verði ekki lakari eftir verkaskiptinguna en áður var. Það er auðvitað grundvallaratriði sem við verðum að ganga út frá. Að því er varðar dagvistarheimilin, sem nokkuð hafa verið nefnd, þá ber ég ekki kvíðboga fyrir því að þessir veigamiklu málaflokkar, þ.e. dagvistun og tónlistarskólarnir, séu ekki vel settir í höndum sveitarfélaganna. Við skulum líta á það að varðandi tónlistarskólana t.d. hefur frumkvæðið og forræði í þeim málum raunverulega verið hjá sveitarfélögunum. Ríkið hefur einungis komið inn að því er varðar hálf kennslulaunin, en sveitarfélögin hafa haft forræði í málinu að því er varðar reksturinn. Að því er varðar dagvistarheimilin þá hefur reksturinn verið hjá sveitarfélögunum og stofnkostnaðurinn áður skipst milli ríkis og sveitarfélaga. Ég hygg að sá ótti, sem fram hefur komið um að það mundi draga úr faglegri umsjón menntmrn. við þessa breytingu, sé ástæðulaus og vitna til þess að í lögum um dagvistarheimili kemur eftirfarandi fram, með leyfi forseta: ,,... að ráðuneyti skal hafa í þjónustu sinni starfsmann sem lokið hefur námi í Fósturskóla Íslands eða í sambærilegum skóla og hlotið framhaldsmenntun. Auk þess skal hann hafa reynslu í uppeldisstarfi. Þessi starfsmaður skal athuga allar umsóknir um húsaskipan og rekstur dagvistarheimila áður en leyfi er veitt. Ber honum að hlutast til um að fullnægt sé öllum ákvæðum sem lög þessi og reglugerðir mæla fyrir um varðandi byggingu og rekstur dagvistarheimila. Hann skal vera stjórnendum dagvistarheimila til ráðuneytis um starfsemi heimilanna og annast eftirlit með þeim.`` Þessi grein stendur eftir óbreytt þrátt fyrir þessa breytingu. Ég sé ekki ástæðu til þess, herra forseti, að ræða frekar um þetta mál. Mér gefst tækifæri til þess þegar rætt verður um frumvarpið um tekjustofnana. Ég vil þó nefna hér í lokin að það kom fram viss ótti hjá sumum þingmanna sem hér töluðu að því er varðar uppgjörsmálin. Ég held að reynt hafi verið að sjá fyrir því eins og kostur er á þessu stigi málsins. Það liggur fyrir lausleg áætlun um skuldastöðu ríkissjóðs og er hún áætluð tæplega 1100 millj. kr. og síðan er lagt til að komið verði upp sérstakri úrskurðarnefnd til að skera úr ágreiningi sem upp kann að koma á milli ríkis og sveitarfélaga að því er varðar þessi uppgjör. Nefndin á að vera skipuð þrem mönnum, einum tilnefndum af menntmrh., einum af Sambandi ísl. sveitarfélaga og oddamanni tilnefndum af Hæstarétti. Ég tel mjög mikilvægt að slíkt sé fyrir hendi ef ágreiningur kemur upp í þessum málum. Herra forseti. Ég þakka svo þær umræður sem hér hafa orðið og fagna þeirri samstöðu sem virðist vera í sjónmáli um að þetta mál verði að lögum á þessu þingi.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um tekjustofna sveitarfélaga. Frv. var samið af nefnd sem ég skipaði í maí sl. til þess að endurskoða lög um tekjustofna sveitarfélaga, nr. 73 26. nóv. 1980, með síðari breytingum. Í nefndinni áttu sæti þrír fulltrúar tilnefndir af Sambandi ísl. sveitarfélaga, þrír tilnefndir af þingflokkum ríkisstjórnarinnar, einn tilnefndur af fjmrh. og einn tilnefndur af félmrh. Núgildandi tekjustofnalög eru að meginstofni til frá árinu 1972, en þá voru gerðar á þeim talsvert viðamiklar breytingar samhliða nokkrum breytingum á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Fyrstu árin eftir 1972, þ.e. eftir breytingarnar á lögunum, var hagur sveitarfélaganna mun betri en áður og svigrúm þeirra til framkvæmda meira. Þegar kom fram um 1980 fór hagur þeirra versnandi. Ástæðurnar fyrir þessu voru einkum tvíþættar. Áttundi áratugurinn var tími mikillar uppbyggingar víða um land. Sveitarfélögin voru þar engin undantekning. Þau byggðu skóla, heilsugæslustöðvar, dvalarheimili fyrir aldraða, íþróttahús, dagvistarheimili og þannig mætti halda áfram að telja. Þegar þessar stofnanir komu í rekstur jók það mjög útgjöld sveitarfélaganna. Sveitarfélögin urðu þannig við kröfum íbúanna um stóraukna þjónustu án þess að tilsvarandi tekjuauki kæmi á móti. Tekjustofnar sveitarfélaganna voru að langmestu leyti óverðtryggðir. Sveitarfélögin fóru því mjög illa út úr þeim árum þegar verðbólgan var mikil. Verðbólgan kom miklu fyrr fram í útgjöldum en tekjum. Svigrúmið sem var í tekjustofnalögum til að jafna slíkar sveiflur var of lítið. Sveitarfélögin byggðu sínar fjárhagsáætlanir, sem afgreiddar eru í byrjun árs, á áætlunum ríkisvaldsins um verðbólguþróun út árið. Þegar í ljós kom á miðju ári eða síðar að verðbólgan varð miklu meiri en spáð var var of seint að ákvarða hærri álagningu og lítið svigrúm til að draga saman útgjöld á árinu. Þetta eru helstu ástæður fyrir því að fjármálum margra sveitarfélaga er nú svo komið sem raun ber vitni. Það má segja að einna mest áberandi núna í fjármálum sveitarfélaganna og tekjustofnamálum þeirra séu hversu misjafnlega þau eru á vegi stödd fjárhagslega. Annar hluti sveitarfélaganna, þar sem meira en helmingur íbúafjölda landsins býr, er skuldlítill og með mikið framkvæmdarfé. Hinn hluti sveitarfélaganna er að vísu mismunandi illa stæður en mörg þeirra mjög skuldug með lítið eða ekkert framkvæmdarfé. Jöfnunarsjóður sveitarfélaga hefur að mjög litlu leyti gegnt hlutverki sem raunverulegur jöfnunarsjóður. Aðeins 6% af tekjum sjóðsins hafa í raun gengið til jöfnunar. Meginhluti tekna hans hefur farið í framlög sem hafa verið jöfn á íbúa hvar sem er á landinu og hvernig sem viðkomandi sveitarfélag hefur verið á vegi statt fjárhagslega. Þetta er sú mynd sem blasti við við endurskoðun tekjustofnalaganna. Helstu breytingar frá gildandi lögum um tekjustofna sveitarfélaga sem lagðar eru til í frumvarpinu eru þessar: 1. Aðstaða sveitarfélaga til álagningar fasteignaskatts verði jöfnuð og undanþágum frá álagningu skattsins fækkað. 2. Tekjuöflun Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga verði breytt þannig að meginhluti tekna hans verði ákveðið hlutfall af tekjuskattsstofni í staðgreiðslukerfinu sem renni beint í sjóðinn í stað ríkisframlaga eins og nú er. Greiðslum úr sjóðnum verði breytt þannig að almennu framlögin verði felld niður, en þau hafa numið um *y2/3*y af útgjöldum sjóðsins. Þess í stað verði útgjöldum sjóðsins skipt í þrennt. Það eru í fyrsta lagi bundin framlög sem ganga til Sambands ísl. sveitarfélaga, Landshlutasambands sveitarfélaga, Lánasjóðs sveitarfélaga og Innheimtustofnunar sveitarfélaga. Í öðru lagi sérstök framlög sem gangi til að greiða fyrir sameiningu sveitarfélaga, til að greiða úr sérstökum fjárhagserfiðleikum sveitarfélaga og til að bæta sveitarfélögum upp aukinn kostnað vegna breytinga á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Í þriðja lagi komi svo jöfnunarframlög til að bæta sveitarfélögunum upp lágar tekjur í samanburði við sambærileg sveitarfélög líkt og verið hefur með núverandi aukaframlög. Framlögum þessum yrði einnig varið til að jafna aðstöðu sveitarfélaga vegna mismikilla verkefna. Fólksfækkunarframlög verði felld niður en upphæðin sem til þeirra hefur verið varið gangi til að hækka jöfnunarframlög. Lagt er til að heildartekjur Jöfnunarsjóðsins lækki samhliða því sem útgjöld sveitarfélaganna lækka vegna breytinga á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Jafnframt er lagt til að stórhækkaður verði sá hluti ráðstöfunarfjár sjóðsins sem varið er til jöfnunar á milli sveitarfélaga. Áætlun um tekjur og gjöld Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga miðað við þessa tillögu fylgir með frumvarpinu á fylgiskjali II. Útsvarskafli laganna verður aðlagaður staðgreiðslukerfinu og lögum um tekjuskatt og eignarskatt mun betur en nú er. Fyrr á þessu ári var sú breyting gerð á þessum kafla að afnumin voru afskipti ráðherra af ákvörðun um álagningar- og innheimtuprósentu útsvara og beitingu 10% álagsheimildar á útsvör. Þessar ákvarðanir eru því nú alfarið í höndum sveitarfélaga. Ákvæði um mismunandi gjaldflokka aðstöðugjalda verða afnumin og hámarksálagning verði 1,3%, en hver sveitarstjórn geti síðan ákveðið mismunandi gjaldflokka eftir tegund atvinnurekstrar. Undanþágum frá álagningu gjaldsins verði fækkað. Ég tel ekki ástæðu til að rekja hérna einstakar greinar frumvarpsins en vísa til framsöguræðu minnar í efri deild. Ég tel hins vegar rétt að gera nokkra grein fyrir hver áhrifin verða á fjárhagslega stöðu sveitarfélaganna ef þær breytingar koma til framkvæmda sem lagðar eru til í frumvarpinu. Ég tel rétt að skoða þær breytingar einnig í tengslum við þær breytingar sem nýlega hafa verið gerðar varðandi útsvörin. Staðgreiðslukerfið og þær breytingar sem gerðar hafa verið á tekjustofnalögum í tengslum við það hafa verið mikill ávinningur fyrir sveitarfélögin með þrennum hætti. Í fyrsta lagi er verðtrygging þessa langgildasta tekjustofns sveitarfélaganna mjög þýðingarmikil. Í öðru lagi mun innheimtan í mörgum tilfellum batna verulega og síðast en ekki síst mun hámarksálagning útsvara, nú 7,5%, gefa sveitarfélögunum mun meiri tekjur en áður. Breytingar þær sem lagðar eru til í frumvarpinu varðandi fasteignaskattinn stefna fyrst og fremst að því að jafna aðstöðu sveitarfélaganna. Þær hafa engin áhrif í Reykjavík og lítil eða engin áhrif í öðrum sveitarfélögum á höfuðborgarsvæðinu. Áhrifin úti á landsbyggðinni munu að sjálfsögðu fara eftir því hvernig sveitarfélögin koma til með að nýta sér þennan aukna tekjumöguleika. Fasteignamatið hefur verið mjög mismunandi en þó langsamlega hæst hér á höfuðborgarsvæðinu. Miðað við sömu nýtingu álagningarhlutfalls og verið hefur á höfuðborgarsvæðinu er ljóst að sú breyting, sem lögð er til í frumvarpinu, getur gefið mörgum sveitarfélögum rýmri tekjur af fasteignasköttum en nú. Breytingarnar varðandi aðstöðugjöldin munu fyrst og fremst koma þeim sveitarfélögum til góða þar sem atvinnureksturinn hefur að miklu leyti verið í lægri gjaldflokkunum, en gjaldflokkarnir hafa verið fjórir, sá lægsti 0,33% og sá hæsti 1,3%. Fastlega má gera ráð fyrir því að sveitarfélögin muni nýta sér mjög misjafnlega þá heimild sem frumvarpið gerir ráð fyrir í þessu efni. Varðandi Jöfnunarsjóðinn er rétt að undirstrika sérstaklega þá breytingu að lagt er til að næstum því fimmfalda þá upphæð sem ætluð er til að verja til jöfnunar milli sveitarfélaga. Breytingarnar á Jöfnunarsjóðnum eru því mjög stór þáttur í þeim breytingum sem lagðar eru til með frumvarpinu. Ég tel rétt að rekja þessar breytingar nokkuð nánar eins og þær koma fram í frumvarpinu og drögum að reglugerð sem nefndarmenn í félmn. munu fá í hendur. Meginhluti af ráðstöfunarfé sjóðsins hefur verið varið til almennra framlaga sem hafa verið sama krónutala á alla íbúa hver sem staða sveitarfélaganna hefur verið. Aukaframlögin hafa aðeins numið 6% af ráðstöfunarfé sjóðsins og hefur þessi upphæð gengið til tekjujöfnunar milli sveitarfélaga. Nú er lagt til að almennu framlögin falli niður en að meginhluti af tekjum sjóðsins gangi til að greiða sveitarfélögunum framlög vegna breytinga á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og til jöfnunarframlaga. Á sl. ári voru aðeins um 80 millj. kr. til ráðstöfunar til jöfnunarframlaga en samkvæmt frumvarpinu hefði þetta verið um fimm sinnum hærri upphæð, eða tæpar 400 millj. kr. Lagt er til að hluti af þessari upphæð gangi til sveitarfélaga sem skortir tekjur til að halda uppi þeirri þjónustu sem eðlilegt má telja að sveitarfélög af þeirri stærð veiti, þ.e. til útgjaldajöfnunar. Þessi framlög mundu einkum ganga til minni þéttbýlissveitarfélaga. Í reglugerðardrögunum er gert ráð fyrir að reynt sé að meta þjónustustig sveitarfélaganna og greiðslur þessar miðaðar við það. Lagt er til að verkaskiptingarframlögin gangi hins vegar fyrst og fremst til dreifbýlissveitarfélaga til að bæta þeim upp aukinn kostnað sem þau verða fyrir vegna breyttrar verkaskiptingar ríkis og sveitarfélaga. Það er lögð mikil áhersla á að tryggja að þessi sveitarfélög verði betur sett en áður. Við samanburð á kostnaðartölum frá menntmrn. og þeim tölum sem gert er ráð fyrir að verja til þessa verkefnis er alveg ljóst að vel er fyrir þessu séð. Rétt er einnig að benda á ákvæði 16. gr. frumvarpsins þar sem segir að framlögin skuli miðuð við að hagur þessara sveitarfélaga verði ekki lakari eftir breytingar á verkaskiptingunni en áður var. Þetta tel ég mjög þýðingarmikið. Við úthlutun framlaga úr Jöfnunarsjóðnum þarf að ákveða hvaða kröfur á að gera um nýtingu tekjustofna sveitarfélaganna. Í reglugerðardrögunum er gert ráð fyrir því að félmrn. gefi út í nóvember ár hvert í samráði við Samband ísl. sveitarfélaga reglur um þessa nýtingu tekjustofnanna. Ég held að þetta sé mjög góð leið. Það er mjög erfitt að binda þessar reglur fastar til margra ára en hins vegar er alveg nauðsynlegt að þær liggi fyrir árlega þegar sveitarfélögin útbúa fjárhagsáætlanir sínar. Í frumvarpinu er lagt til að tillögur að úthlutun framlaga úr Jöfnunarsjóðnum verði í höndum nefndar þar sem fjórir af fimm nefndarmönnum verða tilnefndir af Sambandi ísl. sveitarfélaga. Reglugerðardrögin eru nú til umfjöllunar hjá Sambandi ísl. sveitarfélaga og dreifbýlisnefnd sambandsins. Félmn. Ed. lagði til nokkrar breytingar á frv. Hún lagði til að megintekjustofn Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga verði ákveðið hlutfall af tekjum ríkissjóðs af beinum og óbeinum sköttum en ekki ákveðið hlutfall af tekjuskattsstofni eins og lagt er til í frumvarpinu. Reiknað er með sömu tekjum sjóðsins við þessa breyttu viðmiðun. Nefndin lagði einnig til að horfið væri frá fyrirætlunum um að fækka undanþágum frá álagningu aðstöðugjalda. Aðrar breytingar sem nefndin lagði til voru minni háttar. Megininntak tekjustofnafrumvarpsins er að auka tekjur sveitarfélaga, jafna aðstöðu þeirra og að auka ákvörðunarvald þeirra um nýtingu eigin tekjustofna. Eins og ég hef rakið er breytt hlutverk Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga stór liður í þessu. Við samningu frumvarpsins var haft náið samráð við sveitarfélögin. Fjórir af átta nefndarmönnum sem sömdu frumvarpið eru stjórnarmenn í Sambandi ísl. sveitarfélaga. Frumvarpið hefur verið kynnt ásamt verkaskiptafrumvarpinu á fundum sveitarstjórnarmanna um allt land. Aðalfundur Sambands ísl. sveitarfélaga lýsti samhljóða yfir stuðningi við frumvarpið og félmn. Ed. náði samstöðu um afgreiðslu málsins. Virðulegur forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa um þetta frumvarp fleiri orð nema tilefni gefist til. Ég legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. félmn. að lokinni þessari umræðu.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Það frv. til laga um tekjustofna sveitarfélaga sem hér liggur fyrir til umræðu hefur þegar fengið mjög ítarlega meðhöndlun í efri deild og á síðasta þingi. Það er auðvitað ekki hægt að ræða þetta frumvarp án þess að komið sé inn á efni þess frumvarps sem hér var rætt áðan. Ég kaus að ræða það ekki sérstaklega og tel ekki ástæðu til að hafa þessa ræðu mjög langa. Ég tel að það sem hér er til umræðu sé auðvitað grundvöllurinn fyrir því að verkaskiptingin, sem nú er ákveðin, nái fram að ganga og takist. Að vísu hefðu þurft að vera skýrari ákvæði um skuldaskil í fyrra frumvarpinu og hvernig á að fara með uppgjör á einstökum hlutum. Eins og allir vita er fjárhagur misjafn hjá sveitarfélögum og stærðir þeirra misjafnar og ég held að í þessu frumvarpi sé tekið tillit til þess á margan hátt. Í fljótu bragði virðist það nokkuð vel gert, þó að það hljóti að koma í ljós síðar hvort þetta hefur heppnast vel eða ekki. Ég vil vekja athygli á mjög athyglisverðri nýjung um fasteignagjöld í 3. gr. frv. Hækka á fasteignagjöld á landsbyggðinni og virðist það vera með samþykki sveitarstjórnarmanna um allt land. Ég vil ekkert segja um það að öðru leyti en því að það er náttúrlega ekki á gjöld fólksins í landinu bætandi. Ég vil sérstaklega benda á þetta ákvæði sem verður til þess að fasteignagjöld munu hækka á landsbyggðinni. Ég hef heyrt það áður að sveitarstjórnarmenn leggi áherslu á að þeir fái sambærileg fasteignagjöld miðað við sambærilegar eignir og að því leyti til held ég að þetta ákvæði jafni þann aðstöðumun sem hefur verið milli höfuðborgarinnar og landsbyggðarinnar. Ég vil einnig benda á það í þessu sambandi að væntanlega verður tekið tillit til sömu breytinga í sambandi við eignarskatta, þ.e. að sömu eignarskattar verði greiddir fyrir sambærilegar eignir hér og greiddir eru úti á landi. Þá er ákvæði hér í 4. gr. sem ég hef verið að athuga. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Eigandi greiðir skattinn nema um leigujarðir og leigulóðir sé að ræða.`` Þetta skarast að vísu á við fyrri liðina og er spurning hvort þeir sem eru með leigulóðir, t.d. frá bæjum, eru undanþegnir sköttum af því. Ég vil sérstaklega koma að 5. gr. sem er um það hverjir eru undanþegnir fasteignaskatti. Í gömlum lögunum var gert ráð fyrir því að frjáls félög sem rækju félagsheimili til ýmiss konar félagsstarfsemi væri undanþegin þessum sköttum og þá sérstaklega tekið fram að þau sem væru styrkt samkvæmt reglum Félagsheimilasjóðs væru undanþegin fasteignasköttum. Það er ekki í þessum ákvæðum hér og ég tel mikilsvert að það sé lagt til í þessari hv. deild að það verði tekin af öll tvímæli um að frjáls félög sem eiga sín félagsheimili verði áfram undanþegin fasteignagjöldum. Ég veit það að mörg þeirra bera ekki þau miklu gjöld þó að þau geti rekið sín félagsheimili með sæmilegum hætti og því tel ég brýnt að tekin verði af öll tvímæli um þetta. Ég vil nefna sem dæmi að ýmiss konar félög hafa byggt yfir sína starfsemi og reka hana með myndarskap. Þau hafa verið undanþegin þessum gjöldum en munu greiða mjög há fasteignagjöld í framtíðinni. Það hefur að vísu verið komið til móts við þau í nokkrum atriðum í hv. Ed. en ég held að það væri nokkuð til bóta að taka af tvímæli um þetta. Í 5. gr. stendur: ,,... og húsum sem einvörðungu eru notuð til tómstundaiðju sem viðurkennd eru af hlutaðeigandi sveitarstjórn.`` Þetta er auðvitað mjög teygjanlegt ákvæði og gæti skapað nokkra óvissu. Ég held að það væri betra að taka af öll tvímæli og nota þau gömlu og góðu lagaákvæði sem voru fyrir til þess að þau félög sem hafa ekki þurft að greiða fasteignagjöld af sínum félagsheimilum njóti þess áfram. Ég vil líka gagnrýna 7. gr. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Fasteignaskattinum fylgir lögveð í fasteign þeirri, sem hann er lagður á, og skal ásamt dráttarvöxtum í tvö ár frá gjalddaga ganga fyrir öllum öðrum veðkröfum sem á eigninni hvíla.`` Ég held að menn verði að geta treyst því að hafi þeir veðkröfur á 1. veðrétti, 2. o.s.frv., þá standi þær veðkröfur fyrir framan skattakröfur, en nú virðist vera tilhneiging til að láta þær ganga fram fyrir allar aðrar kröfur. Ég tel að fella eigi út þessa 7. gr. og það verði að fylgja venjulegum reglum um veðkröfur í fasteignum. Í III. kaflanum um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga eru margvísleg ákvæði um tekjur Jöfnunarsjóðsins og ýmiss konar fyrirmæli um það með hvaða hætti þeirra er aflað. Ég vil ekki gera það að umræðuefni sérstaklega en held að það hljóti að koma í ljós við framkvæmd þessara laga hvort um fullnægjandi tekjuöflun er að ræða og með hvaða hætti. Í 26. gr. IV. kafla hljóðar 5. mgr. svo, með leyfi forseta: ,,Nú kemur í ljós að tekjur sveitarsjóðs hrökkva ekki fyrir útgjöldum og er þá sveitarstjórn heimilt að hækka útsvar frá því sem ákveðið var skv. 1. mgr. um allt að 10%. Á sama hátt getur sveitarstjórn lækkað útsvar um allt að 10%.`` Ég verð að segja eins og er það væri nú betra að sveitarstjórnir gætu ekki hækkað útgjöldin með þessum hætti. Ég tel að það ætti að binda hámark á útsvar þannig að sveitarstjórnir geti ekki hækkað það en geti hins vegar lækkað það. Þeim verður þar með skylt að reka sín sveitarfélög með þeim hætti sem hagkvæmast gæti orðið og gætu ekki hækkað sínar álögur. Ég ætla ekki að ræða þetta nánar en tel að í heild sé þetta frv. til bóta og það verði ábyggilega meiri friður í framtíðinni um skýrari verkaskiptingu á milli ríkis og sveitarfélaga. Með frv., ef að lögum verður, verður skipan mála ljósari og hver eigi að borga ákveðna þætti í rekstri sveitarfélaga. Það er miklu heilbrigðara og skynsamlegra að sveitarfélögin ráði sínum framkvæmdum sjálf og geti farið út í þær samkvæmt þeim tekjustofnum sem þau hafa. Ég vil því lýsa ánægju minni í heild með þetta frv.

Óli Þ. Guðbjartsson Hæstv. forseti. Þetta frv. sem hér er til umræðu, frv. til laga um tekjustofna sveitarfélaga, er vitaskuld hluti þeirrar heildar sem hér var fyrr á dagskránni, frv. til laga um verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga. Ég ætla mér ekki við þessa umræðu að fara mjög náið út í þetta mál. Hins vegar finnst mér mestu skipta í þessu sambandi breytingin sem fyrirhuguð er með þessu frv. á Jöfnunarsjóðnum. Eins og segir í athugasemdum með frv. er greiðslum úr sjóðnum breytt þannig að almennu framlögin verða felld niður, en þau hafa verið megineinkenni þessa sjóðs frá upphafi vega og hafa numið um *y2/3*y hlutum af útgjöldum sjóðsins fram að þessu. Þau eiga að heyra sögunni til. Þess í stað verði útgjöldum sjóðsins skipt í þrennt. Í fyrsta lagi eru það bundin framlög, í annan stað sérstök framlög og í þriðja lagi jöfnunarframlög. Bundnu framlögin sem hér er um að ræða verða samkvæmt þessu röskur þriðjungur sjóðsins. Mynd á bls. 17 í fskj. II. með frv. gefur eiginlega gleggsta mynd af þessu. Þar er sett upp dæmi sem sýnir að gert er ráð fyrir að tekjur sjóðsins verði á árinu 1988 um 1100 millj. kr. Röskur þriðjungur, eða 32,2%, eiga að fara í bundin framlög. Til Sambands ísl. sveitarfélaga fara 1,75%, til landshlutasamtaka sveitarfélaga 2%, til Lánasjóðs sveitarfélaga 6,1%. Þetta er nú tiltölulega lítið af þessum röska þriðjungi, en það vekur sérstaka athygli að Innheimtustofnun sveitarfélaga á í þessu dæmi að fá um 220 millj. kr. af þessum 354. Það held ég að sé út af fyrir sig nokkurt áhyggjuefni hversu drjúgur hluti fer til þess hluta. Gert er ráð fyrir að sérstöku framlögin verði um þriðjungur þessa verkefnis Jöfnunarsjóðs, eða 32,1%. Þessi sérstöku framlög eru vegna sameiningar sveitarfélaga, vegna 90. gr. sveitarstjórnarlaga, en ekki er raunar gerð frekari grein fyrir því í þessu dæmi, til kostnaðarsamra stofnframkvæmda um 8% og síðan vegna verkaskiptanna annars vegar 15,5% í fyrri hluta sérstakra framlaga og síðan 7,3%. Þá er eftir röskur þriðjungur af verkefni Jöfnunarsjóðs, eða 35,6%, og það eru jöfnunarframlögin. Þau framlög samsvara í rauninni því sem áður voru kölluð aukaframlög Jöfnunarsjóðs og voru framlög vegna þeirra sveitarfélaga sérstaklega sem báru skarðan hlut frá borði hverju sinni, höfðu lægri meðaltekjur en sambærileg sveitarfélög á hverjum tíma. Mér finnst þetta vera meginefni þessa máls, þ.e. breytingin á Jöfnunarsjóðnum. Ég vildi aðeins í þessari stuttu ræðu minni fjalla um einn þátt þessa máls, en það er 17. gr. sem hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Að afloknum sveitarstjórnarkosningum skipar félmrh. fimm manna ráðgjafarnefnd til fjögurra ára sem gera skal tillögur til ráðherra um framlög skv. c-, d- og e-lið 13. gr. og skv. 14. gr. Fjórir nefndarmenn skulu skipaðir samkvæmt tilnefningu Sambands ísl. sveitarfélaga en einn án tilnefningar og skal hann vera formaður nefndarinnar. Varamenn skulu tilnefndir með sama hætti.`` Hvert á nú að vera hlutverk þessarar stjórnskipuðu nefndar sem skipuð er eftir hverjar sveitarstjórnarkosningar? Meginhlutverk nefndarinnar er ráðgjöf til ráðherra um útdeilingu þess fjár sem hér er um að ræða sem að því er mér sýnist virðist vera um það bil *y2/3*y hlutar Jöfnunarsjóðsins og rösklega það, þ.e. sérstöku framlögin og jöfnunarframlögin. Þessi stjórnskipaða nefnd á að fjalla um það hér suður í Reykjavík og útdeila þessu fé og vitaskuld á grundvelli reglugerðar á ári hverju. Nú er það svo að útdeiling Jöfnunarsjóðs hefur auðvitað verið héðan í Reykjavík, annars vegar samkvæmt höfðatölureglunni og hins vegar aukaframlögin. Ég held að það væri mjög til bóta ef frv. nær fram að ganga, sem ég í rauninni efast ekkert orðið um, ef þessari 17. gr. yrði breytt og þetta skiptingarvald yrði flutt frá ráðuneytinu til landshlutanna að einhverju leyti. Ég vildi kynna hér hugmynd að brtt. hvort sem hún kæmi fram í félmn. Nd. eða á seinni stigum þessa máls. Jafnvel er hugsanlegt að hún gæti að langmestu leyti komið fram í reglugerð, en hugmyndina að breytingum vildi ég hér með kynna. Ég tel að það mætti orða þetta eitthvað á þessa lund: Framlög skv. c-, d- og e-lið 13. gr. og b-lið 14. gr. skiptist af félmrn. á milli kjördæma samkvæmt hlutfalli íbúa dreifbýlissveitarfélaga í hverju þeirra. Þarna væri um það að ræða að gróf skipting á þessu fé á hverju ári færi fram á milli kjördæma. Seinni hlutinn yrði síðan eitthvað í þessa veru: Stjórnir samtaka sveitarfélaga í viðkomandi kjördæmum eða dreifbýlisnefndir á vegum þeirra sjái síðan um nánari skiptingu á milli einstakra sveitarfélaga. Þeir sem nær eru vettvangi, þeir sem betur þekktu til á hverjum stað ættu þannig hér hlut að máli en ekki einungis fimm menn í Reykjavík sem ætluðu að grandskoða hjörtun og nýrun í þessu efni. Ég held að það væri slæmur kostur. Eins og ég sagði áðan þá kann vel að vera að hægt sé að koma þessari hugmynd betur fyrir í reglugerð og síðan í framkvæmd. Mér kæmi ekki á óvart ef það næði fram að ganga að það gæti þýtt það að samtök sveitarfélaga út um allt land fengju í sinn hlut vegna þessa starfs, sem yrði árlegt, um 2% hærra hlutfall í tekjum en hér er gert ráð fyrir.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um endurbætur og framtíðaruppbyggingu forsetasetursins á Bessastöðum. Þetta mál á nokkurn aðdraganda. Ljóst hefur verið lengi að viðhaldi forsetasetursins og þeirra bygginga sem þar eru hefur verið mjög ábótavant. Ég held að það megi fullyrða að settar hafa verið nokkrar upphæðir af og á til allra óhjákvæmilegustu viðhaldsaðgerða, eins og t.d. nýlega til lagfæringar á gólfi í Bessastaðastofu sem var orðið mjög sigið og varla þar bjóðandi inn nokkrum manni. Skipulagt átak í þessum málum var hins vegar gert af fyrrv. ríkisstjórn og forsrh. þeirrar ríkisstjórnar skipaði svokallaða Bessastaðanefnd, mig minnir að það hafi verið í lok ársins 1987 eða seint á því ári. Formaður þeirrar nefndar er 1. þm. Reykn., hv. þm. Matthías Á. Mathiesen. Á vegum þeirrar nefndar hefur síðan farið fram ítarleg úttekt á staðnum og hefur komið í ljós að ástand staðarins er í raun langtum verra en menn höfðu gert sér grein fyrir. Svo vill oft fara þegar viðhald hefur verið vanrækt eins og vissulega er komið í ljós í þessu tilfelli. Nefndin hefur látið gera úttekt á staðnum öllum og fylgir hér með greinargerð húsameistara ríkisins, Þorsteins Gunnarssonar arkitekts og Ístaks hf. um endurreisn forsetasetursins að Bessastöðum. Ég vil taka það fram að hér er um greinargerð og hugmyndir arkitektanna fyrst og fremst að ræða sem ekki hefur verið tekin endanleg afstaða til. Mér þykir sjálfum ýmsar þær upphæðir sem þar eru nefndar mjög háar og vissulega nauðsynlegt að þær verði endurskoðaðar allar saman og það veit ég að nefndin hefur haft í huga og unnið að. En það breytir ekki hinu að flestöll hús á Bessastöðum og umhverfi eru í því ásigkomulagi að til skammar er og verður alls ekki lengur við svo búið. Eftir þær viðgerðir sem fóru fram á fyrstu hæð var hugað að efri hæð eða rishæð Bessastaðastofu og í ljós kom að hún má heita nánast ónýt af vatni og vindum og veðrum. Áætlun var gerð um lagfæringu hæðarinnar. Sú áætlun er eins og hér kemur fram upp á 55 millj. kr. Ég lét yfirfara hana og sá verkfræðingur sem það gerði telur að draga megi nokkuð úr þeirri upphæð, e.t.v. niður í 40--45 millj. kr. Engu að síður má öllum vera ljóst að þarna er um afar stórt verkefni að ræða. Á fjárlögum þessa árs er gert ráð fyrir 12 millj. kr. til þessa verkefnis en heimild til að taka lán til viðbótar þannig að vinna megi samfellt að verkefninu, enda annað óhjákvæmilegt því að þegar þak og innrétting þar uppi verður rifið þarf nánast að byggja yfir Bessastaðastofu og þannig fær mannvirkið að sjálfsögðu ekki staðið til lengdar. Nýlega kom formaður fjvn. og formaður Bessastaðanefndar ásamt fleirum í heimsókn til Bessastaða. Það höfðu reyndar bæði fyrrv. forsrh. og núv. gert ásamt fjármálaráðherrum og fleirum. Ég held að það megi segja að eftir síðustu heimsókn komust menn að þeirri niðurstöðu að ekki væri um annað að ræða heldur en að hefjast þarna myndarlega handa og reyna að ljúka þessu stóra verki sem alla vega er upp á einhver hundruð milljóna. Ég vil ekki slá neinni endanlegri upphæð fastri því, eins og ég sagði, þá áætlun sem liggur fyrir frá arkitektunum þarf vandlega að endurskoða. Í því sambandi varð niðurstaða manna sú að nauðsynlegt væri að aðgreina þetta frá forsetaembættinu því að jafnvel þær viðgerðir sem þar hafa farið fram, sem þó hafa ekki verið nema lítill hluti af heildinni, hafa hleypt öllum fjármálum embættisins úr skorðum og ekki eðlilegt að blanda þessu tvennu saman. Niðurstaðan varð því sú að flytja sérstakt frumvarp um endurbætur og framtíðaruppbyggingu forsetasetursins á Bessastöðum. Samkvæmt stjórnarráðslögum fellur framkvæmd á Bessastöðum undir forsrn. og hér er gert ráð fyrir því að heildaráætlun um nýtingu lands og uppbyggingu mannvirkja á Bessastöðum verði lokið fyrir árslok 1990 og gert ráð fyrir því að forsrh. skipi þriggja manna nefnd sem annast undir yfirstjórn ráðuneytisins áætlunargerð samkvæmt lögum þessum. Nefndin sjái með sama hætti um framkvæmdir samkvæmt lögunum og geri fjárhagsáætlanir við undirbúning fjárlagagerðar. Meginatriði þessa frv. eru sem sagt þessi að aðskilja viðgerð á forsetasetrinu frá forsetaembættinu sjálfu, að setja það í fast form og ákveða með þessum lögum að ráðast til þess verks og ljúka því á næstu árum, en að sjálfsögðu eru allar fjárveitingar í þessu skyni háðar samþykki Alþingis og verða þá lagðar fyrir nauðsynlegar áætlanir. Fjárveitingar hljóta að vera á fjárlögum hvers árs. Ég sé ekki ástæðu til þess, herra forseti, að hafa um þetta lengra mál. Hér fylgir töluverð greinargerð með þar sem menn geta kynnt sér nánar þær hugmyndir sem þarna eru uppi og sjá á þeirri greinargerð að þar er ekkert hús í raun undan skilið frá þessari viðgerð. En ég vil að lokum leggja áherslu á það að að mínu mati þarf þó að athuga enn mjög náið þær áætlanir sem þarna eru gerðar o.s.frv. og hvernig menn hugsa sér að nýta Bessastaði fyrir forsetasetur í framtíðinni. Ég legg svo til að máli þessu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Málmfríður Sigurðardóttir Herra forseti. Þann 15. mars sl. fór fjvn. að Bessastöðum í þeim tilgangi að skoða ástand húsa staðarins. Og ég held að það sé ekki of mælt að við urðum öll undrun slegin að sjá hversu illa þessi hús eru komin og augljóst að nú verður að hafa hraðar hendur til að koma í veg fyrir frekari hrörnun og hefjast handa um endurbætur. Við Íslendingar eigum ekki margar gamlar byggingar og ef notaður væri mælikvarði þeirra þjóða þar sem byggingarlist hefur staðið með blóma um aldir, þá eigum við engar. Við þróuðum að vísu sérstaka byggingarlist miðaða við innlend aðföng og aðstæður, en þau efni voru forgengileg svo sem allir vita og þau fáu hús sem við eigum frá fyrri tíð ættum við að kappkosta að varðveita. Við getum ekki leyft okkur þann kotungshugsunarhátt að telja að þjóðin hafi ekki efni á því og ég neita því ekki að endurbygging Bessastaðastofu er kostnaðarsöm, a.m.k. eins og hún liggur fyrir í þeirri skýrslu sem fylgir frv., en það er nú kannski álitamál hvort þær tölur standast allar. En hins er líka að geta að tölur hafa tilhneigingu til að hækka í meðförum hjá okkur svona yfirleitt. Þó að endurbygging Bessastaðastofu kunni að verða dýr og kostnaðarsöm, þá verðum við að hafa þann metnað að sjá til þess að aðsetur æðsta embættismanns þjóðarinnar sé með þeirri reisn sem hæfir. Og núverandi ástand Bessastaða er langt frá því að vera við hæfi. Á þessu höfuðsetri íslensku þjóðarinnar verður allt að vera með þeim hætti, allur húsakostur, umgengni og skipulag, að það sé landi og þjóð til sóma svo lengi sem æðsti maður þjóðarinnar situr þar. Saga Bessastaða, þar sem um langt skeið var ein af menntastofnunum þjóðarinnar, gefur einnig fullkomlega tilefni til þess að þar sé hlúð að minjum og haldið uppi reisn staðarins. Sú áætlun um uppbyggingu sem hér liggur fyrir kann að vaxa mönnum í augum vegna kostnaðar og því hefur verið talið rétt að fara þá leið að fjallað yrði um hana á Alþingi og þar en ekki annars staðar yrði ákvarðað hvernig að þessari uppbyggingu yrði staðið. Það er skoðun mín að þannig eigi að standa að þessu máli en ekki gefa framkvæmdarvaldinu sjálfdæmi og ekki að standa þannig að að veita aukafjárveitingar í þetta verk, á þann veg sem hefur nú mjög verið gagnrýnt í seinni tíð. En eins og ég sagði áðan, þá er ástand húsa á Bessastöðum nú með þeim hætti að það verður að bregðast við ef á að afstýra frekari skemmdum en orðnar eru og að eyðileggist þá í leiðinni kostnaðarsamar viðgerðir sem unnar hafa verið. Ég tel bæði rétt og nauðsynlegt að uppbygging og viðhald fasteignarinnar á Bessastöðum sé aðskilin frá fjárhag skrifstofu forseta Íslands. Þær nauðsynlegu og kostnaðarsömu framkvæmdir sem verða þar á næstu árum ef af samþykkt þessara laga verður, og trúlega hvort sem er, það er óeðlilegt að þær séu tengdar daglegum rekstri embættisins. Það verður einnig að teljast mikilvægt að gerð sé heildaráætlun um hvernig nýta skuli Bessastaðajörðina í framtíðinni og hvaða mannvirkjum skuli ætlaður staður þar og hvaða starfsemi. Þar getur margt komið til greina svo sem rannsóknaraðstaða fyrir fræðimenn og þá er höfð í huga nýting á bókasafni Bessastaða í leiðinni. Það er skoðun mín að með því að setja lög um endurbætur og uppbyggingu á Bessastöðum vinnist fyrst og fremst tvennt: Í fyrsta lagi það að gengið verði að þessu verki með skipulegum hætti, árlega lagt fé til framkvæmda og viðhalds og í öðru lagi það að friður verði um þetta mál og það unnið eftir áætlun. Mér virðist að frv. taki til þeirra þátta sem huga þarf að og það væri unnið gott verk ef takast mætti að afgreiða það á þessu þingi.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Það frv. sem hér liggur frammi, um endurbætur og framtíðaruppbyggingu forsetasetursins á Bessastöðum, er að sjálfsögðu gott mál á sinn hátt. En það er ýmislegt sem verður að staldra við í þessu máli. Það er í fyrsta lagi svo að ég tel að það ætti ekki að veita fé til þessara framkvæmda fyrr en þá með fjárlögum fyrir árið 1990 því að það má nú sjá þegar að fjárlög fyrir árið 1989 eru brennd því marki að þar ná endar tæpast saman og ekki á það bætandi að enn einn liðurinn verði settur í gang sem sér ekki fyrir. Í öðru lagi er það mikilsvert að slíkar framkvæmdir verði boðnar út ef til kæmi. Ég held að það væri ekki fjarri lagi að það mætti gera með álíka hætti og hér er lýst í framkvæmdaáætlun að öðru leyti en því að ég tel að ekki ætti að byrja á þeirri framkvæmdaáætlun fyrr en árið 1990, ef þingið samþykkir. Ég vil vekja athygli á því að þarna eru e.t.v. framkvæmdir fyrir 250--300 millj. Hér í þinginu hefur verið rætt um að kaupa Hótel Borg fyrir aðrar litlar 300 millj. og endurbætur með því. Þetta eru auðvitað miklir peningar, þetta er mikið fé. Ég held að fólkið í landinu vilji gjarnan að það sé aðeins staldrað við áður en lagt verður út í hverja framkvæmdina á fætur annarri. Við erum hér með ókláruð verkefni eins og Þjóðarbókhlöðu. Við erum með ýmis önnur verkefni sem ekki hefur verið lokið við og ég tel að það ætti að fara mjög hægt í þessar framkvæmdir. Það er ljóst að við verðum að huga að forsetaembættinu og því setri sem þar er. En þessi áætlun, sem hér liggur fyrir, er þó gríðarmikil og þar er verið að taka ákvörðun um nýbyggingar og miklu víðfeðmari uppbyggingu heldur en áður hefur verið talið nauðsynlegt, auk þess að endurbyggja gömlu húsin. Því tel ég að það verði að fara varlega í þetta og skoða mjög náið hvort þörf sé á að fara fyrst og fremst svona hratt í þessar framkvæmdir, í öðru lagi hvort endilega þarf að fara í þessar nýframkvæmdir sem hér eru boðaðar. Ég vil benda á að það má vel vera að við þurfum að búa vel að forsetaembættinu, en hitt er að þessi hús hafa þjónað okkur býsna vel lengi og þrátt fyrir það að bæta megi viðhald á þeim, þá sé það minna mál en fara að hefja nýbyggingar á miklum byggingum þarna, sem er alveg ljóst að á að fara út í, og að fara að gera það með þessum hætti. Það að fara að leggja út í enn einar miklar framkvæmdir vildi ég nú staldra við eins og við sögðum hér áðan. Ég held að við ættum að huga að því að við séum ekki að setja hér af stað hvert verkefnið á fætur öðru án þess að það séu fjármunir til fyrir því. Ég vil bara spyrja að því hvort leggja eigi á nýjan skatt, kannski sérstakan eignarskatt í viðbót við þann sem er fyrir til þess að ljúka þessum framkvæmdum. Það væri fróðlegt að vita hvort hæstv. forsrh. ætlar að leggja á sérstakan skatt eða hvort hann ætlar að taka það af einhverjum öðrum framkvæmdum. Ég held að það sé full ástæða til þess að við spyrjum okkur þeirrar spurningar, þegar verið er að fara út í dýrar og miklar framkvæmdir við þetta eins og annað, hvort við höfum í rauninni ráð á því að leggja út í slíkar framkvæmdir. Með það að leiðarljósi að fjárlög og eyðsla ríkissjóðs hafa vaxið gífurlega á undanförnum árum, þá verður að staldra við. Og jafnvel þó að um sé að ræða forsetaembættið og Bessastaði, þá verðum við líka að staldra við þar. Það er kominn tími til að þingmenn geri sér grein fyrir því að það er komið að mörkum þess sem fólkið í landinu þolir og þetta verður ekki gert með öðrum hætti en þeim að auka skattana. En ef menn hafa það í huga að skera niður eitthvert annað verkefni þá vildi ég gjarnan fá að heyra það.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Ég vil fyrst og fremst fagna því að hæstv. ríkisstjórn skuli hér hafa flutt frv. til laga um endurbætur og framtíðaruppbyggingu á Bessastöðum. Það er orðið kunnugt að viðhald þeirra merku húsa hefur ekki farið fram um alllangan tíma með þeim hætti sem nauðsynlegt hefði verið. Bessastaðir sem forsetasetur og þjóðareign þurfa líka að taka uppbyggingu og aðlögun að nýjum aðstæðum og auknu hlutverki í ljósi breyttra tíma. Eins og fram kom hjá hæstv. forsrh. var að undangenginni athugun þessara mála skipuð sérstök nefnd í samráði við forseta Íslands til þess að gera tillögur um uppbyggingu Bessastaða og endurbætur. Hv. 1. þm. Reykn. hefur veitt þeirri nefnd forstöðu. Ég tel að það sé sérstakt fagnaðarefni fyrir Alþingi hversu mikla rækt forseti Íslands hefur lagt við Bessastaði og sögu þeirra og það sé skylda löggjafarsamkomunnar nú að taka myndarlega á málefnum Bessastaða varðandi þá nauðsynlegu uppbyggingu sem þar blasir nú við. Það er augljóst að þetta verkefni þarf að skilja frá almennum rekstri forsetaembættisins. Bessastaðir eru meira en bara forsetasetur. Þeir eru þjóðareign. Bessastaðastofa er þjóðarhús. Það er skynsamlegt að ákveða þessar framkvæmdir með sérstakri löggjöf. Það kostar auðvitað fjármuni en ég er þeirrar skoðunar að við höfum miklum skyldum að gegna við Bessastaði. Þeir eiga djúpar rætur í íslenskri sögu. Þeir eru tákn hins forna konungsveldis erlendra yfirráða um leið og þeir eru tákn hins unga íslenska lýðveldis. Þeir eru líka tákn merkilegra atburða í bókmenntum og menningarsögu Íslendinga og skólasögu Íslendinga. Við höfum þess vegna margs konar skyldur við Bessastaði og fyrir því tel ég brýnt og mikilvægt að þær ákvarðanir séu nú teknar sem hér eru gerðar tillögur um í frv. hæstv. ríkisstjórnar sem marka ramma um þær framkvæmdir sem nauðsynlegar eru. Mitt mat er það að í þær þurfi að ráðast af reisn og myndarskap, en ég treysti um leið þeim sem verkstjórn verður falin að gæta þeirrar hógværðar og þess látleysis sem um leið eiga að einkenna Bessastaði í ljósi sögunnar.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Ég tel ástæðu til að lýsa yfir sérstökum áhuga fyrir því að þetta mál fái framgang á þessu þingi. Það er búið að vera undanfarin ár mjög leiðigjarnt hvað það hefur lent í undandrætti að gera nauðsynlegar aðgerðir á byggingum að Bessastöðum og það kemur kannski til af því að þessu hefur verið blandað saman og er miðað við núverandi aðstæður blandað saman við embættisrekstur forseta Íslands, sem er óeðlilegt því að þarna er um að ræða hús sem allir viðurkenna að eiga mikla sögu og sjálfsagt fáir Íslendingar sem eru þess sinnis að það eigi að hætta við þá uppbyggingu sem þarna þarf að fara fram. Þess vegna finnst mér eðlilegt að aðskilja uppbyggingu Bessastaðabústaðar frá rekstri á embætti forseta Íslands. Því á alls ekki að blanda saman í fjárfestingum. Ég tel, miðað við það sem hefur komið fram í meðferð fjvn. á undanförnum árum og allt til þessa dags, að það hafi þurft að taka endanlega ákvörðun um það hver stefnan ætti að vera í uppbyggingu staðarins. Og ég tel að miðað við það sem kom fram í ferð fjvn. til Bessastaða núna í síðasta mánuði hafi fjárveitinganefndarmenn áttað sig á því að það verður ekki undan því vikist að taka ákvörðun um það hér á hv. Alþingi hvernig með málið verður farið því að það er greinilegt að hér er ekki um neinar smáaðgerðir að ræða. Það liggur alveg fyrir. Við sáum það með eigin augum hvernig ástand þessa húsnæðis sem á að hýsa æðsta embætti þjóðarinnar er í raun og veru þegar farið er að skoða það. Það er hörmulegt. Það er í raun og veru vansi fyrir þjóðina að horfa á það að æðstu þjóðhöfðingjar heimsins, fyrir utan alla aðra virðulega gesti sem þarna koma, þurfi að bera augun á ástand þessara mannvirkja. Það er alls ekki verjandi, það er til vansa fyrir þjóðina. Þess vegna finnst mér einmitt þetta frv. sem hér liggur fyrir tímabært og tel það skyldu Alþingis að afgreiða það á þann veg að þarna verði tekin ákvörðun um að hefjast handa sem ekki verði látin drabbast niður í meðferðinni á næstu árum. Það verður að gera það þannig að sú fjárhagsáætlun, sem gerð verður fyrir verkið í heild, verði marktakandi og Alþingi um leið tilbúið að fjármagna það á eðlilegan máta.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Umhverfismálin eiga langa sögu. Viðleitni til að skipa þeim í ákveðinn farveg hefur í raun staðið allan þennan áratug. Ég held að langflestar ríkisstjórnir ef ekki allar hafi ætlað sér að koma þeim málum þannig fyrir að sómi sé sýndur. Fjölmargar nefndir hafa starfað, fjölmörg frumvörp hafa verið samin og tillögur gerðar, drög hafa verið gerð á vegum ríkisstjórna að þáltill. þar sem stefnu hefur átt að marka að þessum málum og þannig mætti lengi telja. Frumvörp hafa verið lögð fram hér á hinu háa Alþingi, bæði af stjórnarliðum og sömuleiðis af stjórnarandstöðu, en hafa ekki náð fram að ganga. Ég lít svo á að þetta sé alls ekki merki um áhugaleysi af hálfu alþm. heldur er þetta fyrst og fremst merki um það að þarna er um að ræða viðkvæm mál sem koma við næstum því alla þætti í þjóðlífinu. Hitt er svo staðreynd að með hverju ári hefur orðið mikilvægara að skipa þessum málum þannig að viðunandi sé. Þessi ríkisstjórn ákvað því og setti í sinn stjórnarsáttmála eins og þar segir, með leyfi forseta: ,,Ríkisstjórnin mun fela einu ráðuneyti að samræma starfsemi hins opinbera að umhverfismálum og komi það til framkvæmda innan árs.`` Jafnframt eru í stjórnarsáttmála talin upp ýmis verkefni sem nauðsynlegt er talið að falli undir slíkt ráðuneyti eða samræmda stjórn þessara mála. Það kom í hlut minn sem forsrh. að vinna að framkvæmd þessarar samþykktar stjórnarflokkanna og ákvað ég að gera það með því að setja menn í að skoða öll þau frv. eða a.m.k. sem flest þeirra frumvarpa sem hafa verið samin og þær greinargerðir sem hafa verið samdar, þingsályktunartillögur og það sem flutt hefur verið hér á Alþingi, og ég leitaði ásamt þeim mönnum leiða til þess að rata meðalveginn sem vissulega er oft erfitt, en ég hygg að sé þó hvað erfiðast í þessu mjög viðkvæma máli af mörgum sem ég hef fengist við. Þetta frv. sem hér liggur fyrir er niðurstaða af þessari vinnu, samkomulagsmál meðal stjórnarflokkanna og þó vil ég leggja á það ríka áherslu að það eru ýmsir sem vilja annaðhvort ganga lengra, leggja fleira undir eitt ráðuneyti heldur en hér er gert ráð fyrir og hins vegar eru aðrir sem telja að hér sé viðkvæmum málum hreyft og m.a. fært frá ákveðnum fagráðuneytum til þessa fyrirhugaða umhverfisráðuneytis. Meginatriði þessa máls eru þau að gert er ráð fyrir því að eitt ákveðið ráðuneyti annist yfirstjórn umhverfismála eins og getið er um í 2. gr. þessa frv. Meginsviðin verði varnir gegn mengun á landi, í lofti, í ferskvatni og sjó, verndun náttúru, þar með talið eftirlit með ástandi gróðurs, útivistarmál og friðun og verndun villtra dýra og fugla. Hér er því skapaður sá rammi að umhverfisráðuneytið eigi að fjalla um hið ytra umhverfi, en t.d. ekki áhrif á manninn af spillingu umhverfis eða af eiturefnum sem þar kunna að finnast svo eitthvað sé nefnt. Mikilvægt er að hafa þetta í huga. Til að gera ráðuneytinu kleift að annast þetta verkefni er í síðari greinum, einkum í II. kafla, tekið fram hvað skuli annars vegar færa til þessa ráðuneytis. Eins og segir í 8. gr. skal færa þangað mengunarvarnadeild Hollustuverndar ríkisins, mengunarvarnadeild Siglingamálastofnunar, Náttúruverndarráð og embætti veiðistjóra. Hér er hreyft ýmsum málum sem orka tvímælis, eins og t.d. að kljúfa Hollustuvernd ríkisins þannig að færa mengunarvarnadeild, og þeir eru allmargir sem telja að skynsamlegra sé að flytja Hollustuverndina alla. Þá er að sjálfsögðu komið inn á það svið sem í þessu frv. er ekki falið umhverfisráðuneytinu, þ.e. áhrif á hollustu mannsins. Ég vil hins vegar taka það fram að ég tel vel koma til greina ef sú yrði niðurstaða í nefnd eftir að hafa athugað þetta mál, að ekki sé rétt að kljúfa þarna í sundur þannig að eiturefnadeild eða varnir gegn eiturefnum, sem eru einnig í Hollustuverndinni, féllu þarna einnig undir, ef mönnum sýnist svo. Í 7. gr. frv. er jafnframt talin upp framkvæmd ýmissa laga sem mundu við samþykkt þessa frv. falin umhverfisráðuneyti. Það er í fyrsta lagi lög um náttúruvernd, lög um verndun Mývatns og Laxár í Suður-Þingeyjarsýslu, lög um dýravernd, lög um fuglaveiðar og fuglafriðun, lög um eyðingu svartbaks, lög um eyðingu refa og minka, lög um friðun hreindýra og eftirlit með þeim, lög um sinubrennur og meðferð elds á víðavangi og lög um landgræðslu, að því leyti sem tekur til eftirlits með ástandi gróðurs. Hér er fyrst og fremst um að ræða ýmis friðunarlög sem falla undir menntmrn. og það gerir að sjálfsögðu eins og nú er Náttúruverndarráð, þannig að mjög mikið er frá menntmrn. fært yfir til þessa umhverfisráðuneytis sem hér er lagt til að sett verði á fót. Í þessari upptalningu er, eins og ég las áðan, um að ræða eftirlit með ástandi gróðurs. Í því felst m.a. að ákveða beitarþol. Hér er enn um það að ræða að skilið er á milli að ákveða beit og hins vegar að lagfæra gróður lands, þ.e. uppgræðsla lands er í þessu tilfelli ekki flutt yfir til umhverfisráðuneytis. Um þetta hefur oft verið rætt og í ýmsum þeim tillögum sem liggja fyrir er gert ráð fyrir því að færa landgræðsluna alla eins og hún er til umhverfisráðuneytis og jafnvel skógrækt. Hér er tekin sú afstaða að eðlilegt sé að viðkomandi fagráðuneyti, sem hefur þarna mjög stórra hagsmuna að gæta, annist nauðsynlega uppgræðslu og stuðli þannig að því að land, sem kann að vera takmarkað fyrir beit af ákvörðun umhverfisráðuneytisins, verði á ný opnað fyrir umferð bústofns og beit. Ég fyrir mitt leyti, eftir að hafa rætt um þetta við fjölmarga aðila, tel að hér sé farin skynsamleg meðalbraut að þessu leyti, að mörgu leyti eðlilegt, þar sem hagsmunir eru stórir eins og ég sagði, í þessu tilfelli hjá landbúnaðinum, að það ráðuneyti sem fjallar um landbúnaðarmál sjái sér hag í því að bæta gróður vegna landbúnaðarins sem er þar að sjálfsögðu meginnotandi. Einnig hafa heyrst þau sjónarmið að umhverfisráðuneyti hefði ekkert með gróðurvernd að gera. Það tel ég satt að segja hinar öfgarnar í þessum málum því að í umhverfismálum okkar er gróðurvernd að öllum líkindum stærsta vandamálið. Sá gífurlegi uppblástur sem hér hefur orðið fer vitanlega ekki fram hjá neinum manni, enda hef ég og eflaust allir orðið var við mjög aukinn skilning á einmitt nauðsyn þess að taka gróðurmálin og gróðurverndina mjög föstum tökum. En auk þeirra mála sem þannig eru beinlínis falin þessu umhverfisráðuneyti, þá er í 9. gr. gert ráð fyrir því að stofna til samstarfsnefndar með þeim ýmsu ráðuneytum sem þarna eiga hagsmuna að gæta og þar eru talin upp iðnrn., sjútvrn., félmrn., landbrn. og samgrn. Menn hafa nefnt að þarna ætti heilbrrn. að vera með og það má vel vera. Ég hef ekkert við það að athuga. Það sem réði því að það er ekki með þarna var fyrst og fremst það að gert er ráð fyrir því að frá heilbrrn. flytjist mengunarstarfsemi þess. En ég tel alveg sérstaklega ástæðu til þess að heilbrrn. verði með ef Hollustuverndin öll flyttist þarna yfir. En það er út af fyrir sig smáatriði í þessu og hlutur sem sú nefnd sem þetta fær þarf að athuga. Í þessari 9. gr. eru talin upp fjölmörg lög sem mundu falla undir samstarf það sem hér er stofnað til eða með öðrum orðum, eins og fram kemur í þessum II. kafla, þá er hér farin þessi leið sem báðar hafa verið til umræðu: annars vegar að fela umhverfisráðuneytinu mjög víðtækt vald yfir fjölmörgum verkefnum fjölmargra ráðuneyta og hins vegar að hafa það laust í reipum og meira samstarfsvettvang. Hér er farin sú millileið að fela ráðuneytinu nauðsynleg grundvallarmál, en síðan að hafa samstarf um fjölmörg önnur verkefni. Ráðuneytinu er einnig ætlað að annast rannsóknir og fræðslu. Vil ég þar sérstaklega geta 13. gr. þar sem segir: ,,Umhverfisráðuneytið skal reglubundið afla vitneskju um ástand lífrænna auðlinda og gera tillögur um skynsamlega nýtingu þeirra með tilliti til langtímahagsmuna þjóðarinnar.`` Ég veit það að sumir hafa spurt og kannski óttast að þarna sé verið að grípa á óeðlilegan hátt inn í nýtingu náttúruauðæfa landsins sem eru að sjálfsögðu falin ákveðnum ráðuneytum, eins og t.d. nýting auðlinda sjávar sjávarútvegsráðuneytinu og nýting orkulinda landsins iðnaðarráðuneytinu. Hér er alls ekki um það að ræða, eins og greinilega kemur fram í grg. með frv., heldur eingöngu að ráðuneytið veki athygli á þróun þessara auðlinda reglubundið og það getur varla verið nokkrum til skaða að svo sé gert, heldur náttúrlega sjálfsagt að hlutlaus aðili sem fjallar um umhverfismál birti reglulega skýrslur um þróun þessara mála. Ég vil síðan vekja athygli á ákvæði til bráðabirgða þar sem gert er ráð fyrir að lög þessi verði endurskoðuð innan tveggja ára frá gildistöku. Það er tvímælalaust óhjákvæmilegt því hér er um svo mikið og stórt mál að ræða sem reynsla verður að nokkru að skera úr hvernig best er fyrir komið hér hjá okkur Íslendingum. Sömuleiðis er hér ákvæði sem skyldar umhverfisráðuneyti að beita sér fyrir breytingu á ýmsum lögum sem eru gildandi, t.d. um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, um eiturefni og hættuleg efni, um varnir gegn mengun sjávar, um landgræðslu og kemur þá að því sem ég nefndi áðan um skiptingu þeirra verkefna sem þessi lög í dag fela ákveðnum ráðuneytum. Með frv. fylgir allítarleg grg. þar sem saga þessa máls er að nokkru rakin og einnig drepið á ýmsa andstöðu sem hefur komið fram við meðferð málsins hér á Alþingi eða í nefndum við fyrri hugmyndir um skipan þessara mála. Ætla ég ekki að lengja þessa framsögu með því að fara í það. Ég vil hins vegar að lokum segja að umhverfismálin eru e.t.v. mikilvægasta mál þessarar þjóðar þegar til lengri tíma er litið. Reyndar á það við miklu fleiri þjóðir en þessa þjóð. Þau eru augljóslega að verða eitt mikilvægasta mál mannkyns. Mjög kemur fram í stöðugt vaxandi meðferð þessara mála að við Íslendingar sitjum þar hreinlega eftir. Við erum ætíð í erfiðleikum með að ákveða hvaða fulltrúar skuli sækja hina fjölmörgu fundi um umhverfismál og um svið umhverfismála sem varðar okkur mjög. Ég þarf að sjálfsögðu ekki að minna hér á þau hættumerki sem blasa við mannkyni almennt, eins og t.d. eyðingu ósonlagsins eða gróðurhúsaáhrifin eða kjarnorkuna og kjarnorkumengun sem við Íslendingar höfum m.a. nú nýfarið verið mjög minntir á. Við Íslendingar eigum hins vegar því láni að fagna að hin almenna mengun umhverfisins, nema þá helst gróðureyðingin, hefur ekki enn þá sótt okkur mjög heim. Við getum enn þá talað um hreinan sjó og hreint land, hreint vatn, hreint loft þó að allt sé þetta að vísu mjög miklum takmörkunum háð. Það sér t.d. hver maður sem á góðum degi lítur hér í kringum sig í Reykjavík á þá gulu slæðu sem hér liggur yfir. Hún er hér þrátt fyrir það að búið er að ráðast í kostnaðarsamar aðgerðir til að hreinsa úrgang frá Áburðarverksmiðju ríkisins, og vitnar fyrst og fremst um stóraukna umferðarmengun hér á þessu svæði. Og þó að við státum af hreinum sjó og hreinu vatni þá eru þar sannarlega mengunarhættur. Ég er þeirrar skoðunar að ef við höldum rétt á þessum málum og getum með sanni sagt að hér sé hreint umhverfi, hér sé hreinn sjór, hreint vatn og hreint loft og haldið á gróðurmálum þannig að til fyrirmyndar sé, þá geti það orðið eitt mikilvægasta einkenni þessa lands og í fjölmörgu tilliti. Ég er sannfærður um það að eins og umhverfismálin og heilsurækt og þau mál fara sem eldur í sinu um heiminn þá selur ekkert betur okkar afurðir en að geta auglýst þær frá hreinu landi. Í því sambandi þurfum við Íslendingar að sjálfsögðu að hafa sýnt að við erum að taka á þeim málum af fullri ábyrgð og fullri festu. Og í þeirri viðleitni er þetta frumvarp lagt fram. Ég tel að við Íslendingar eigum að taka forustu á fjölmörgum sviðum umhverfismála á Norður-Atlantshafinu. Ég tel t.d. mjög viðeigandi að við stofnum til ráðstefnu hér á landi, og það fyrr en seinna, um hafið sem við byggjum á okkar afkomu, um hreint haf og tökum þar ekki aðeins fyrir, þó að afar mikilvæg sé, t.d. hugsanleg mengun frá kjarnorkukafbátaslysum, einnig frá kjarnorku sem streymir út í hafið í nágrannalöndum okkar og berst hingað, heldur einnig hvers konar önnur óhreinindi sem því miður er varpað í hafið í dag og reynum að ná samstöðu með löndunum hér í kringum okkur um að halda Norður-Atlantshafinu hreinu. Ég nefni þetta sem mjög verðugt verkefni fyrir íslenska þjóð og sem mikilvægt skref í þá átt að gera umhverfismálin að aðalsmerki þessarar þjóðar. Við eigum að geta kynnt okkur á alþjóðavettvangi sem umhverfisverndunarmenn. Það er áreiðanlega eitthvert það allra mikilvægasta sem við Íslendingar getum gert þegar til framtíðar er litið og líklega ómælanlegt hvað slík viðleitni og slíkt viðhorf getur haft í för með sér fyrir þessa þjóð bæði efnahagslega og mannlega. Þetta frv. er lagt fram í þeirri viðleitni og þeirri von að höggva megi á hnútinn, menn sætti sig við að fara hér meðalleið og ákveði þá heldur að skoða þegar að endurskoðun málsins kemur hvort lengra eða skemmra á að ganga. Grunur minn er nú sá að þá verði frekar um það fjallað hvort lengra eigi að ganga. Ég vil, herra forseti, ekki lengja þessa umræðu, það eru svo mörg mál á dagskrá og þó að mjög hefði verið ánægjulegt að flytja um þetta miklu lengra mál og geta um þær fjölmörgu hættur sem að okkur steðja, þá vona ég að ég hafi komið að meginþáttum þessa máls og mér hafi tekist að leggja áherslu á að hér er af hálfu ríkisstjórnarinnar lögð fram málamiðlun í málinu í þeirri von að samstaða geti tekist hér á hinu háa Alþingi um mál sem ég veit að allir hv. alþm. eru sammála um að er mjög mikilvægt. Ég vil svo, herra forseti, leggja til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Matthías Á. Mathiesen Herra forseti. Ég get verið sammála hæstv. forsrh. þegar hann segir að við séum hér að fjalla um eitt af þýðingarmestu málunum sem eru til umfjöllunar í dag. Ég get líka verið sammála honum um það að við séum hér að fjalla um eitt með viðkvæmari málum sem eru á dagskrá, ekki aðeins hér hjá okkur heldur úti í hinum stóra heimi. Þess vegna furða ég mig á því ef hæstv. forsrh. í raun og veru meinar það sem mér fannst koma fram í hans ræðu að hann ætlaði Alþingi Íslendinga að fjalla um þetta mál, komast að niðurstöðu og afgreiða það sem lög frá Alþingi á þeim stutta tíma sem eftir er af þinginu nú í vor. Það er rétt, sem fram kom hjá hæstv. forsrh., að þetta mál hefur verið á dagskrá ríkisstjórna á undanförnum árum og er kominn nú nærri hálfur annar áratugur frá því að málið var fyrst tekið upp af þáv. ríkisstjórn sem Geir Hallgrímsson veitti forsæti. Það hefur síðan verið til umfjöllunar en ekki hefur náðst samstaða um það með hvaða hætti og hvernig þessum hlutum skyldi fyrir komið. Á þessu þingi hafa verið til umfjöllunar fyrst till. til þál., 150. mál þingsins, um umhverfisráðuneyti, síðan frv. til l. um samræmda stjórn umhverfismála, 230. mál þingsins. Annars vegar er í tillögu á þskj. 159, 150. máli, gerð grein fyrir því með hvaða hætti flm. telja rétt að stofnað sé til umhverfisráðuneytis sérstaklega, sérstaks ráðuneytis, og hvernig skuli unnið að þeirri löggjöf, því frumvarpi sem fyrir þingið yrði lagt. Ég verð að segja að þegar sú tillaga er lesin, hvort sem menn eru henni sammála eða ekki, þá er undirbúningurinn og vinnan sem lögð hefur verið í þá tillögu með þeim hætti að það frumvarp sem hér er til umræðu stenst ekki samanburð. Ég vík þá að frv. á þskj. 431, 230. máli þingsins, sem nokkrir þingmenn Sjálfstfl. hafa flutt. Þáltill. er flutt af þingmönnum Kvennalistans. Það frv. er nokkuð breytt frv. sem unnið var af ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar og lagt fram á síðustu dögum þings vorið 1988. Á því hafa verið gerðar nokkrar breytingar. Mín skoðun er sú að það frv. sem hæstv. forsrh. talar hér fyrir standist ekki samanburð við það frv., enda var undirbúningur þess frv. með þeim hætti að haft var samráð við fjölmarga aðila, við öll ráðuneyti, við fjölmargar og flestallar stofnanir sem þar höfðu að gæta atriða sem þýðingu hafa. Þannig var reynt að ná með því frv. eins víðtæku samkomulagi og mögulegt var um samræmda stjórn umhverfismála. Í því frv. er gert ráð fyrir að einu ákveðnu ráðuneyti sé breytt þannig að það taki til sín ákveðin atriði og verði umhverfisráðuneyti. Þar er gert ráð fyrir nánu samstarfi allra þeirra ráðuneyta sem með umhverfismálin fara, en öll stjórnum mála sett undir eina stjórn sem skipuð yrði fulltrúum allra þeirra ráðuneyta sem um þessi mál fjalla, en sá ráðherra sem hér er gert ráð fyrir, umhverfis- og samgönguráðherra eða samgöngu- og umhverfisráðherra, honum er ætlað að bera ábyrgð á þessum málaflokki og þegar um ágreining væri að ræða þá skæri hann úr. Hér er farin sú leið sem flestir þeirra aðila sem fjölluðu um þessi mál töldu rétt að fara. Vissulega var það ekki ágreiningslaust það frv. sem ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar vann að af þriggja manna nefnd undir forustu Sigurðar M. Magnússonar, en á frv. voru gerðar breytingar sem einmitt tóku tillit til þess, þeirra atriða, þeirra ábendinga sem fram höfðu komið. Þegar um er að ræða frv. til l. um umhverfismál þá erum við að fjalla um þýðingarmikinn þátt í íslensku stjórnkerfi. Við erum að fjalla um hluta af Stjórnarráði Íslands. Og eins og öllum er ljóst er umhverfismálum í dag víða þannig fyrir komið að um er að ræða nokkuð miklar breytingar á stjórnlögum og þess vegna mjög þýðingarmikið að að þessu sé unnið með þeim hætti að ekki sé þar rasað um ráð fram. Það er ekki aðeins að verið sé að fjalla um stjórnkerfið, Stjórnarráðið, heldur er líka verið að ræða um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, hvernig annars vegar ríkið sinnir hlutunum og hins vegar hvernig sveitarfélögunum er ætlað að sinna sínum þáttum í stjórnkerfinu. Það hlaut því að verða nauðsynlegt fyrir hæstv. forsrh. og þann sem vann að samningu þessa frv., það hlaut að vera nauðsynlegt fyrir hann og ráðuneytið að gera sér grein fyrir með hvaða hætti litið væri á þær hugmyndir sem til umfjöllunar voru, hvort heldur það var í sjálfu Stjórnarráðinu eða að um var að ræða samskipti ríkis og sveitarstjórna. Það er ljóst af öllum þeim viðbrögðum sem átt hafa sér stað síðan þetta frv. var lagt fram að hvorugt hefur verið gert. Það er ljóst að í einstökum ráðuneytum, og einstakir ráðherrar hafa látið í umfjöllun hafa eftir sér þau orð, hefur þetta frv. ekki verið til umfjöllunar, annars vegar á milli forsrn. og einstakra ráðuneyta. Það er enn fremur ljóst af viðbrögðum sveitarstjórnaraðila að við samtök þeirra hefur ekki verið haft samband þannig að frv. er samið í forsrn. án þess að haft sé samband við þá aðila sem hér skipta máli. Ef frv. sem slíkt er virt fyrir sér þá verð ég að leyfa mér að segja að það er illa unnið og mér finnst ekki að það sé virðingu Alþingis samboðið að forsrn. leggi fram frumvarp --- forsrh. er ekki hér, er sagt. Hann hefur eitthvað brugðið sér frá og getur haft kannski ástæðu til þess að hafa þurft að bregða sér frá. En ég vænti þess að forseti kanni hvort forsrh. sé langt undan. --- Ég tel að frv. sé þannig úr garði gert að það sé fyrir neðan virðingu Alþingis að það sé borið fram af ríkisstjórn og ætlast til þess að það nái hér fram að ganga. Ég hef aldrei séð í frv. aðra eins lagaupptalningu þar sem ætlað er að ,,fela einu ráðuneyti``, eins og það er orðað, ,,að stofna til samstarfs á milli stofnana`` og síðan talin upp nokkur kippa laga sem fjalla um hinar einstöku stofnanir. Hæstv. forsrh. vék hér að 9. gr. frv. og taldi upp þær stofnanir sem gert er ráð fyrir að samstarf verði á milli og hann vék að 7. gr. En allt er þetta með þeim hætti að hver sá sem les og virðir fyrir sér þessa hluti verður mjög hissa. Þó verður manni nú á að spyrja, og ég hefði gjarnan viljað geta spurt hæstv. forsrh. að því þegar hann væri kominn hvar og hvernig stæði á þeim ákvæðum sem sérstaklega vikið er að í 5. gr. frv.

Það skal fram tekið að hæstv. forsrh. tjáði mér að hann þyrfti að bregða sér frá í fimm mínútur og ég hef þegar gert ráðstafanir til þess að fylgst verði með því að hann standi nokkurn veginn við það.

Á meðan við hinkrum eftir hæstv. forsrh. vil ég víkja að frv. sem slíku og gera samanburð og benda á að samræmið á milli 1. og 2. gr. þess er ekki fyrir hendi. Það sér hver sem les þessar greinar og nánast gefur þetta strax tilefni til að gera sér grein fyrir því að sá sem hefur samið frv. gerir sér ekki grein fyrir því hvar og með hvaða hætti þau málefni eru sem fjalla á um í frv. til laga um umhverfismál. Það virðist vera meginatriði frv. að sett sé á stofn umhverfisráðuneyti og það skiptir engu máli hvort menn hafa gert sér grein fyrir því með hvaða hætti eitt slíkt umhverfisráðuneyti skuli starfa, með hvaða hætti málefni skuli flutt úr einu ráðuneyti yfir til umhverfisráðuneytis, heldur, númer eitt, tvö og þrjú, verði stofnað umhverfisráðuneyti og einhver lög endurskoðuð, þessi lög jafnvel endurskoðuð innan tveggja ára, og ekki með nokkrum hætti hægt að átta sig á hvernig starfsskiptingin skuli verða. Hæstv. forsrh. tók hér áðan sem dæmi Hollustuvernd ríkisins. Það er gert ráð fyrir að hluti af henni heyri til umhverfisráðuneytinu og annar hluti ekki. Í dag fer Hollustuvernd með eftirlit varðandi mengunarmál og heilbrigðismál. Hér er gert ráð fyrir að þetta verði klofið upp. Þannig væri hægt að rekja fjölmörg atriði sem sýna fram á með hvaða hætti unnið er að frv., að þeir aðilar sem standa að því gera sér enga grein fyrir því hvernig framkvæmd þessara mála skuli vera. Það er m.a. ætlast til þess að þetta verði að lögum fyrir 1. sept. á þessu ári og það er gert ráð fyrir því í bráðabirgðaákvæði frv. hvernig stöðuheimildum skuli deilt upp. Það segir í ákvæði til bráðabirgða, 2. tölul.: ,,Stöðuheimildir mengunarvarnadeildar Hollustuverndar ríkisins, mengunarvarnadeildar Siglingamálastofnunar, Náttúruverndarráðs og embættis veiðistjóra skulu frá gildistíma laganna heyra undir umhverfisráðuneyti.`` Þarna er gert ráð fyrir því að ákveðnar stöður hjá ákveðnum stofnunum skuli heyra undir umhverfisráðuneyti en aðrar stöður skuli heyra undir þau ráðuneyti sem viðkomandi stofnanir heyra undir. Þannig er tekið fram í ákvæðum til bráðabirgða að umhverfisráðuneytið skuli í samráði við viðkomandi fagráðuneyti láta semja frumvörp til laga um eftirtalda málaflokka: Um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit er skilji að þau ákvæði laga nr. 81/1988 er sérstaklega varða mengun og umhverfisvernd og færi framkvæmd þeirra undir ráðuneytið. Um eiturefni og hættuleg efni er skilji að þau ákvæði og færi undir ráðuneytið. Um varnir gegn mengun sjávar er geri ráð fyrir að eftirlit með mengun sjávar færist undir ráðuneytið. Um landgræðslu er geri ráð fyrir að eftirlit með ástandi gróðurs færist undir ráðuneytið. Þannig er ljóst að frv. er ekki ætlað að samræma umhverfismálin. Miklu frekar er verið að gera frv. sem skapar að mínum dómi árekstra og erfiðleika í stað þess --- eins og fram kemur í því frv. sem ég gat um áðan á þskj. 431, þar sem samræmd er stjórn umhverfismála. Ég vék að því hér áðan, hæstv. forsrh., að ég hefði ekki séð frv. unnin fyrir Alþingi með þeim hætti sem þetta frv. er gert og þar sem upp eru talin fjölmörg lög og ætlast til þess að ráðuneytið, eftir að það hefur tekið til starfa, geri einn og annan hlut í sambandi við þetta. En ég ætlaði þó að víkja sérstaklega að 5. gr. frv. sem sýnir betur en nokkuð annað að þeir sem fjalla um þetta, hafa samið þetta, hafa ekki gert sér grein fyrir því um hvað þeir voru að fjalla. Í 5. gr. stendur: ,,Umhverfisráðuneyti fer með framkvæmd eftirfarandi sérlaga um varnir gegn mengun og meðferð hættulegra efna: Lög um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, nr. 81/1988, er varða mengunarvarnir. Lög um varnir gegn mengun sjávar af olíu og hættulegum efnum, nr. 77/1966, nr. 20/1972, nr. 20/1973, nr. 53/1973, nr. 14/1979, nr. 67/1981 og nr. 14/1984.`` Í lögum nr. 32 frá 5. maí 1986 eru öll þessi lög numin úr gildi. Bráðabirgðaákvæði þeirra laga segir: ,,Með lögum þessum eru felld úr gildi lög nr. 77/1966 [og nú geta menn borið saman], lög nr. 20/1973, lög nr. 53/1973, lög nr. 67/1981 og lög nr. 14/1984.`` Mér er ekki alveg ljóst hvernig ráðuneytinu er ætlað að stjórna þessum málum eftir lögum sem þegar hafa verið felld úr gildi. Í 9. gr. þessa frv. er gert ráð fyrir, og það er gott að hæstv. heilbrmrh. er kominn í salinn, að stofnað skuli til samstarfsnefndar umhverfisráðuneytis, iðnrn., sjútvrn., félmrn., landbrn. og samgrn. Það hvarflar ekkert að mönnum að heilbrmrn. þyrfti að vera í þessu samstarfi. Ég veit ekki hvort hæstv. heilbrmrh. hefur gert sér grein fyrir þessu en mér sýnist, a.m.k. ef Hollustuvernd ríkisins á að sinna þessum málum og að hluta til vera með eftirlit heilbrigðis og þá undir heilbrmrn. og að hluta til undir umhverfisráðuneytinu, að þá verði að sjálfsögðu fulltrúi heilbrmrn. að vera í þessu samstarfi. Mér sýnist af þessu að hér hafi verið ákaflega hroðvirknislega að málum staðið. Mér er hins vegar ljóst og ég veit að hæstv. forsrh. hefur áhuga á þessum málum. Ég hefði hins vegar talið miklu skynsamlegra ef hann hefði tekið upp samstarf við þá aðila sem hann áður hafði verið í samstarfi við og m.a., á ábyrgð hans flokks, unnu að frv. sem ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar lét vinna og ef menn töldu ástæðu til þess hefði verið reynt að ná fram einhverjum þeim breytingum sem menn töldu að þyrfti að ná fram til þess að þeir gætu sætt sig við það fyrirkomulag sem þar er gert ráð fyrir. Spurningin er svo: Hvernig hefur þessu frv. verið tekið og hvert er álit þeirra aðila sem fjalla um þessi mál? Það er ekki langt síðan að hér var til umræðu till. til þál. um umhverfisráðuneyti og henni vísað til atvmn. Sþ. og hún send til umsagnar. Þær umsagnir sem þangað bárust um sérstakt ráðuneyti, grundvallað á þeim hugmyndum sem fram komu í grg. með tillögunni, voru neikvæðar og ég ætla með leyfi forseta að lesa úr bréfi frá Heilbrigðiseftirliti Eyjafjarðar. Það er framkvæmdastjóri þess, Valdimar Brynjólfsson, sem undir ritar en í bréfinu segir svo, með leyfi forseta: ,,Nýlega hefur verið lögð mikil vinna í að koma á fót svæðisbundnu heilbrigðiseftirliti í landinu. Nokkrum erfiðleikum hefur valdið að sum svæði eru fámenn og dreifbýl og hefur reynst erfitt að koma eftirlitinu á vegna kostnaðar þó ekki sé um nema einn starfsmann að ræða.``  Virðulegi forseti. Ég var kominn þar í ræðu minni þar sem ég vildi vekja athygli á því hver væri afstaða ýmissa þeirra sem eiga að búa við þessa löggjöf og hvaða ábendingar þeir hafa gert. Það vill svo vel til að fyrr á þessu þingi hafði verið fjallað um tillögu um umhverfisráðuneyti sem þingmenn Kvennalistans fluttu og sú tillaga hafði verið send til umsagnar og mjög margir sem þetta mál snertir höfðu látið til sín heyra. Mér finnst að það sem fram kemur í þessum umsögnum, sem að verulegu leyti eru neikvæðar, hefði mátt verða til þess að leiðbeina forsrn. við samningu frv. En það er síður en svo að það hafi orðið af því sem sést í frv. til laga um umhverfismál. Ég vék að því sem framkvæmdastjóri Heilbrigðiseftirlits Eyjafjarðar ritaði allshn. Sþ., en þar segir, með leyfi forseta: ,,Nýlega hefur verið lögð mikil vinna í að koma á fót svæðisbundnu heilbrigðiseftirliti í landinu. Nokkrum erfiðleikum hefur valdið að sum svæði eru fámenn og dreifbýl og hefur reynst erfitt að koma eftirlitinu á vegna kostnaðar þó að ekki sé nema um einn starfsmann að ræða. Stærstu þættir slíks eftirlits eru matvælaeftirlit og umhverfiseftirlit. Ef þessir málaflokkar væru aðskildir gæti orðið mjög erfitt að halda uppi svæðisbundnu eftirliti í hvorum flokknum um sig. Tengsl milli þessara málaflokka eru það mikil að ýmsir erfiðleikar sköpuðust ef þau tengsl væru rofin.`` --- Dæmi um tengslin eru rakin á fylgiblaði sem fylgdi þessari greinargerð. --- Hann heldur síðan áfram: ,,Ég beini þeirri áskorun til háttvirtrar þingnefndar að samþykkja ekki tillöguna um umhverfisráðuneyti nema öll þessi mál hafi verið krufin til mergjar og metið hvað vinnst og hvað tapast. Ekkert gagn er að breyta breytinganna vegna heldur verða þær að skila árangri í umhverfismálum. Ekki má eingöngu líta á fallegt skipurit nýs umhverfismálaráðuneytis heldur verður að líta á skipurit umhverfismála í heild sinni og tengsl þeirra við aðra málaflokka.`` Dæmi um tengslin eru rakin á fylgiblaði og þar er t.d. sérstaklega vikið að vatni, þ.e. hvernig matvælaeftirlitið kemur þar að og hvernig umhverfiseftirlitið kemur þar að. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Vatnið er notað til drykkjar, matvælaframleiðslu og hreingerninga og því afar þýðingarmikið að það sé hreint og heilnæmt og eftirlit sé haft með því.`` Þetta er þáttur matvælaeftirlitsins en síðan kemur þáttur umhverfiseftirlitsins, þar segir: ,,Eftirlit er haft með umhverfi og frágangi vatnsbóla og veitukerfa til þess að tryggja að ekki berist í þau úr náttúrunni efni eða óhreinindi, þar með taldar heilsuspillandi örverur.`` Þannig er vikið að skolpi, þannig er vikið að sorpi, þannig er vikið að meindýrum og vargfuglum og þannig er vikið að hreinlæti og þrifnaði utan húss. Eins og segir í þessu bréfi: ,,Hér er verið að slíta í sundur í stað þess að samræma.`` Í bréfi frá Hollustuvernd ríkisins, sem enn fremur barst allshn. Sþ. varðandi umrædda till., er vikið að hlutunum með nokkuð svipuðum hætti. Þar er sérstaklega bent á hvernig ætlunin sé að slíta í sundur og skilja að starfsemi sem í dag er hjá einum og sama aðilanum og með hvaða hætti þessi tengsl komi til með að verða ef af slíku yrði, þ.e. stofnun umhverfisráðuneytis. Þar er vikið nákvæmlega að sömu hlutum og bent á hvernig þessi dæmi komi til með að vera ljós og marki iðulega mörk sem eru á milli þessara eftirlitssviða og þau vandamál sem koma til með að rísa ef af þessu yrði. Eftir að frv. kom fram var haldinn aðalfundur Heilbrigðisfulltrúafélags Íslands. Þar var hæstv. heilbr.- og trmrh. viðstaddur, þar voru þessi mál til umfjöllunar og þar var gerð ályktun sem ég vildi mega lesa. Reyndar mun ég lesa allt bréfið sem sent var fulltrúum þingflokka í gær, með leyfi forseta: ,,Á aðalfundi Heilbrigðisfulltrúafélags Íslands, sem haldinn var þann 15. apríl sl., var rætt um frumvarp til laga um umhverfismál sem nýlega hefur verið lagt fyrir Alþingi, þ.e. á 111. löggjafarþingi 1988--1989. Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra, herra Guðmundur Bjarnason, flutti erindi á fundinum og kynnti hann þar m.a. frumvarpið. Að lokinni ítarlegri umræðu og umfjöllun um efni frumvarpsins, þar sem fram kom m.a. að fundarmenn teldu ekki ráðlegt að skipta upp núverandi starfsemi Hollustuverndar ríkisins milli tveggja ráðuneyta og óttuðust að nægjanlegs samhengis yrði ekki gætt í umhverfiseftirliti, var eftirfarandi samþykkt gerð: Aðalfundur Heilbrigðisfulltrúafélags Íslands, haldinn 15. apríl 1989, gerir eftirfarandi ályktun til Alþingis: Fundurinn fagnar hugmyndum um samræmingu stjórnar umhverfismála en varar við afgreiðslu frumvarps að lögum um umhverfismál á svo skömmum tíma sem er til þingloka. Nauðsynlegt er að lagabreytingar sem lúta að umhverfiseftirliti haldist í hendur við slíkar breytingar og að jafntengdir málaflokkar og heilbrigðiseftirlit, umhverfiseftirlit og mengunarvarnaeftirlit séu undir yfirstjórn eins ráðuneytis. Virðingarfyllst, Guðmundur H. Einarsson formaður.`` Það ber fyrst að vekja athygli á því að hæstv. heilbr.- og trmrh., einn ráðherra ríkisstjórnarinnar, situr þennan fund, gerir grein fyrir þessu frv. og niðurstaða fundarins er þessi samþykkt. Hvað segir þetta okkur? Segir þetta okkur að það hafi verið þannig unnið að þessu máli í upphafi að samstarf hafi verið haft við þau ráðuneyti sem fara með mjög þýðingarmikla þætti í umhverfismálum, í eftirliti heilbrigðis og í eftirliti mengunar? Ég segi nei. Í öðru lagi skal bent á að hér tala þeir aðilar, sem hafa unnið að þessum málum og haft með höndum heilbrigðiseftirlitið sem unnið er á vegum sveitarstjórna, vara við afgreiðslu þessa frv. Það liggur auðvitað í augum uppi að þeir fagna samræmingu á stjórn umhverfismála en þeir vekja einmitt athygli á því að frv. gengur þvert á samræmingu. Ef horft er á landgræðslumálin og þau skoðuð sérstaklega liggur ljóst fyrir að hér er verið að kljúfa þau mál í herðar niður. Þar kemur gróðurverndin til með að vera klofin frá Landgræðslunni þannig að þessi stofnun kemur til með að heyra undir tvö ráðuneyti. Við skulum gera okkur grein fyrir því að eins og frv. er samið gildir alls ekki það sama um meðferð auðlinda landsins og auðlinda hafsins. Það er farið sitt í hvora áttina. Hér er ekki um að ræða samræmingu, hér er ekki um það að ræða að ná saman og fá yfirstjórn þessara mála með þeim hætti að samstarf um umhverfismálin verði eins og við öll gjarnan viljum. Hæstv. forsrh. lýsti í sinni ræðu vilja sínum og framtíðarsýn um hvaða þýðingu við gætum haft sem þjóð sem getur skýrt frá ýmsu í sambandi við hreint loft og hreint vatn sem aðrar þjóðir geta ekki. Við ættum að hafa forustu í umhverfisvernd á ýmsum sviðum, þar á meðal því að tryggja hafið í kringum okkur. Hann vék að því að ekki væri úr vegi að við stæðum fyrir ráðstefnu um hafið og mengun þess, þ.e. hvaða leiðir væru til þess að forðast slíka mengun. Ég vil aðeins benda á að næstu nágrannar okkar hafa verið í samstarfi einmitt um þessa hluti og árið 1985, ef ég man rétt, var einmitt haldin ráðstefna hér og 1987 var framhald hennar í Færeyjum, en Færeyingar, Grænlendingar, Danir og Norðmenn eru og voru í þessu samstarfi. Ráðstefnan hér fór fram á vegum ríkisstjórnarinnar undir forustu þáv. iðnrh., Alberts Guðmundssonar, og fjölluðu umræðurnar um verndun hafsins, verndun fiskstofnanna og með hvaða hætti hægt væri að koma í veg fyrir þann skaða sem oft á sér stað undir einum eða öðrum kringumstæðum í sambandi við hafið. Þegar frv. er lesið og menn gera sér grein fyrir því hvernig að þessu máli er staðið liggur ljóst fyrir að ríkisstjórnin er nánast að fálma út í loftið. Kannski er það til þess að beina athyglinni frá einhverju öðru sem við er að glíma, einhverjum erfiðleikum sem hún á við að glíma. Ég sagði það áðan að ég teldi það fyrir neðan virðingu Alþingis að slíkt frv. væri lagt fyrir þingið og því ætlað að fjalla um þetta mál og ég tala nú ekki um að afgreiða það sem lög á þeim tíma sem eftir er af þinginu. Hér hefðum við getað haft nokkurn tíma fyrir umfjöllun í sambandi við þetta mál, þ.e. frv. um samræmda stjórn umhverfismála. Ég veit að að því máli hefur verið staðið í hv. samgn., sem því var vísað til, með þeim hætti sem þinglegt er og ef ríkisstjórnin kysi að ná fram einhverju í þessum efnum væri miklu skynsamlegra að mínum dómi að gerð yrði tilraun til þess að ná því frv. fram til samþykktar, jafnvel athuga það hvort samstaða næðist um einhverjar þær breytingar sem lagt væri til að gerðar yrðu. Mér er ljóst og ég þekki það að það eru athugasemdir við það frv. og þær hafa komið fram. Ég segi: Það væri miklu skynsamlegra ef ríkisstjórninni væri alvara í því að reyna að ná fram á þessu þingi lagasetningu um stjórn umhverfismála að menn sneru sér að því og gerðu þá hluti. Við skulum átta okkur á því að frv. er að vissu leyti að breyta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga á sama tíma og við erum hér í dag að ræða um frv. um breytta skipan verkaskiptingar á milli ríkis og sveitarfélaga. Eins og þetta frv. er hefur það ekki verið borið undir þau samtök sem svo mjög hafa fjallað um það mál. Það hefur ekki síður tekið langan tíma að ná fram samstöðu í þeim málum en í þessu máli sem hér er um að ræða því að eins og fram kom hér hjá hæstv. félmrh. í dag hefur litlu verið áorkað í þeim málum síðan árið 1975, en það er einmitt sama ár og upphafið var á því að fjallað var um umhverfismál í ríkisstjórn. Við leggjum á það áherslu að það sé náið samstarf við sveitarfélögin, að sjálfsögðu, og þau samtök sem eiga hagsmuna að gæta í þessum efnum. Það hefur verið gert. Reynt hefur verið að ná þeirri samstöðu eins og mögulegt hefur verið og það er sjálfsagt hægt að gera það enn þá betur og erum við sjálfstæðismenn sér í lagi fúsir til þess að standa að því. Herra forseti. Ég hef gert grein fyrir sjónarmiðum varðandi frv. sem hér er til meðferðar. Það er skoðun mín að ríkisstjórnin hafi ekki lagt fram frv. sem er þess eðlis að það væri með einum eða öðrum hætti ávinningur að fá það samþykkt. Ég er þeirrar skoðunar að hér sé æðimikið sem vantar á. Það hefur komið fram af hálfu þeirra sem við þessa löggjöf ættu að búa, ef hún yrði samþykkt. Þeirra sjónarmið hafa komið fram og eru þau flestöll í þá veru að hér sé farið inn á ranga braut, hér sé verið að kljúfa upp stofnanir í stað þess að reyna að ná samræmingu, ná skipulagi á umhverfismálin, þannig að öll ráðuneyti og allar stofnanir sem um þetta fjalla geti verið í samstarfi þar um. Bara það að hér er ekki ætlað að heilbrmrn. komi til samstarfs um umhverfismál, ráðuneytið sem fer með heilbrigðiseftirlit í landinu. Ég er svo furðu lostinn að svona skuli gera gerst, fyrir nú utan það sem ég benti á að hér er þessu nýja ráðuneyti ætlað að starfa samkvæmt lögum sem eru löngu úr gildi felld. Það er ekki allra að muna hvað Alþingi hefur samþykkt en það má þá a.m.k. fletta því upp og átta sig á því þannig að svona hlutir séu ekki gerðir. Þessu máli verður að sjálfsögðu eftir þessa umræðu vísað til nefndar og ég mun a.m.k. beita mér fyrir því við þann formann sem þar situr að hann leiti álits þeirra mörgu aðila sem ég vil segja að þetta mál komi við til þess að fá þeirra skoðanir og þeirra sjónarmið og ég trúi því að þegar það verður allt saman komið til skila komist menn að þeirri niðurstöðu að það sé miklu betra að láta frv. daga hér uppi en að halda áfram. Það a.m.k. gerir ekki neinn skaða. Það er þá ekki annað en að það er skjalfast hvernig menn hugðust ætla að standa að hlutunum en það var þó komið í veg fyrir það.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Við fjöllum hér um afar tímabært málefni sem er stjfrv. til laga um umhverfismál, mál sem lengi hefur verið beðið eftir af þeim sem vilja koma nútímalegri skipan á stjórnsýslu landsins í sambandi við málaflokk sem er sífellt að vaxa að þýðingu, bæði vegna aðstæðna og vaxandi skilnings almennings á mikilvægi umhverfismálanna. Ég fagna því að frv. er hér fram komið og þakka hæstv. forsrh. fyrir það að hann skuli hafa beitt sér fyrir því samkomulagi í ríkisstjórn um þetta mál sem liggur að baki flutningi frv. Ég geri mér alveg ljóst að það hefur ekki verið einfalt mál að ná saman um þá endurskipulagningu á stjórnsýslunni sem gert er ráð fyrir hér í sambandi við stofnun sérstaks ráðuneytis sem fari með umhverfismál. Um þetta hafa staðið allnokkrar deilur um langan tíma og í þeim hafa ekki síst tekið þátt ýmsir embættismenn í stjórnkerfinu sem hafa viljað halda sem mest óbreyttu ástandi, hver og einn að vernda sinn skækil, og stjórnmálamenn, sem vissulega bera ábyrgð á því að málin hafa verið í því horfi sem raun ber vitni og ekki hafa náðst fram nauðsynlegar breytingar á stjórnskipan landsins að þessu leyti, hafa tekið þátt í þessu og bera alla ábyrgð á því að ekki hefur náðst fram nauðsynleg endurskoðun og endurskipan þessara mála. Ég vil út af fyrir sig ekki gera lítið úr neinum sjónarmiðum sem fram koma varðandi þetta mál fremur en önnur. Öll geta þau verið gild út frá sjónarhóli þess sem fyrir þeim mælir en hitt ætti að vera öllum ljóst að skipan þessara mála, eins og henni er komið hjá okkur, er ekki aðeins úr tengslum við það sem þyrfti að vera, nauðsynlega endurskipulagningu þessara mála, heldur er hún farin að bitna mjög tilfinnanlega á meðferð á okkar undirstöðuþáttum, þ.e. á umhverfinu í landinu, meðferð auðlinda í landinu, mengun í okkar umhverfi og mörgum fleiri þáttum sem eru farnir að segja til sín hér í vaxandi mæli, að ekki sé talað um þátttöku okkar á alþjóðavettvangi í því átaki sem nú er ákall um um heim allan að þjóðir leggist á eitt um að beita sér í, þ.e. fyrir umhverfisvernd í víðu samhengi. Þetta er miklu meira alvörumál en svo að menn geti leyft sér út frá skammsýnum sjónarmiðum eða með því að líta aðeins á einn þátt í einu að standa í vegi fyrir nauðsynlegum breytingum á stjórnskipan í landinu til þess að ná sem bestum árangri á þessu sviði. En sú er staðan hér, um það verður tæpast deilt, og því er afar mikil nauðsyn á að það takist að ná fram þeirri breytingu sem felst í þessu frv. og þyrfti þó að ganga að mínu mati mun lengra í ýmsum greinum í sambandi við verksvið þessa ráðuneytis og tengsl þess við rannsóknastofnanir og fleiri aðila. Ég tel hins vegar að þeir efnisþættir, þau málefni, sem ætlað er að leggja undir þetta ráðuneyti, eins og það birtist okkur hér í frv., séu nógu margir til þess að ráðuneytið hafi ærið verksvið, ærið verk að vinna, og hitt er tiltölulega auðvelt, að auka þar við í ljósi reynslu og endurskoðunar á þessum málum eins og gert er ráð fyrir í ákvæðum til bráðabirgða með frv. þar sem gert er ráð fyrir að lögin verði endurskoðuð innan tveggja ára frá gildistöku. Ég vil nefna hér aðeins til sögu málaflokka sem ég teldi að þyrftu að koma þarna undir umhverfisráðuneyti til viðbótar við það sem upp er talið í þessu frv., en það er alveg sérstaklega einn þáttur, býsna stór og gildur þáttur, sem ég sakna úr þessu málasafni sem á að fela umhverfisráðuneyti en það eru skipulagsmálin. Það eru skipulagsmál, Skipulagsstjórn ríkisins og lög þar að lútandi, sem að mínu mati ættu tvímælalaust að falla undir umhverfisráðuneyti, og þó að hann sé góðra gjalda verður, sá litli vísir að þessum málum, þ.e. í sambandi við landnýtingarskipulag, sem gert er ráð fyrir að falli undir umhverfisráðuneyti, er þar samt allt of skammt gengið að mínu mati. Þetta þarf að athuga við endurskoðun væntanlegra laga, á þeim tíma sem gert er ráð fyrir að þau gildi þangað til endurskoðun fer fram. Ég geri mér ljóst að þarna er um málamiðlun að ræða að þessu leyti frá þeim sjónarmiðum sem borin hafa verið fram og ég hef m.a. lagt til lengi í sambandi við undirbúning þessa máls í mínum þingflokki og hefði talið að skipulagsmálin ættu heima á verksviði þessa ráðuneytis. Það mætti einnig, virðulegur forseti, nefna marga fleiri þætti sem rök má færa fyrir að væri betur komnir undir umhverfisráðuneyti en þar sem þeir eru nú vistaðir. Ég get nefnt þar sem dæmi lög um geislavarnir, að hluta til a.m.k. Það sem snýr að geislun í umhverfinu ætti að mínu mati að falla undir umhverfisráðuneyti, en hins vegar er ákveðinn þáttur sem snýr að þeim málum sem tengist þáttum sem ekki er endilega réttmætt að fella undir umhverfisráðuneyti, ekki kannski frekar en vinnuumhverfi og vinnueftirlit, þ.e. innra umhverfi eins og það er stundum kallað, vinnustöðu, sem hér er ekki gerð tillaga um að falli undir umhverfisráðuneyti, ekki fremur en eftirlit með matvælum og slíkum þáttum. En geislun, geislamengun umhverfis, ætti að réttu, að mínu mati, að vera á verksviði þessa ráðuneytis. Ég nefni hér einnig lög um landgræðslu. Ég er þeirrar skoðunar að Landgræðsla ríkisins og lögin um landgræðslu og það sem fellur undir þau ætti að vera á verksviði umhverfisráðuneytis en ég geri mér ljóst að það er andstaða við það, m.a. hjá bændum, ákveðin tortryggni sem ríkir gagnvart því að fella lögin um landgræðslu, taka þau frá landbrn. og flytja þau til umhverfisráðuneytis. Og ég segi: Það er vel hægt að búa við það. Það er ekkert sáluhjálparatriði að þetta gerist núna. Menn geta farið yfir þessi mál og íhugað á allra næstu árum og áttað sig betur á því hvort það er ekki skynsamlegt að auka þarna við með þessum hætti. Ég gæti nefnt líka lög um skógvernd og skógrækt. Það er margt sem vísar til þess a.m.k. að skógverndin væri ekki síður en landgræðslan og gróðurverndin felld undir umhverfisráðuneyti. En þetta er einnig þáttur sem er ekki sáluhjálparatriði, út frá mínum bæjardyrum séð, að komi nú með í þennan pakka sem ætlunin er að falli undir umhverfisráðuneyti og til slíkrar málamiðlunar er ég fyllilega fús vegna þess að ég tel það svo þýðingarmikið að menn nái því nú að stíga þetta skref í endurskipulagningu á starfsháttum stjórnsýslunnar, á Stjórnarráði Íslands, að það sé fullkomlega hægt að standa að því þó að þessir þættir náist ekki nú inn í þá heildarmynd sem ég hefði talið að ætti að reyna að efna í undir þessu ráðuneyti. Það mætti lengja þennan lista, virðulegur forseti, sem kæmi til greina að fella undir umhverfisráðuneytið, en ég ætla ekki að bæta hér að sinni við mörgum fleiri þáttum. Ég vil þó nefna rannsóknastofnanir eins og Náttúrufræðistofnun Íslands. Ég sé það ekki að gert sé ráð fyrir því að hún verði færð frá menntmrn. undir umhverfisráðuneyti, en ég teldi það mjög eðlilegt, mjög eðlilegt að stofnun sem á að afla grundvallarupplýsinga um náttúru landsins, auk þess að hafa með hendi sýningarsafn varðandi íslenska náttúru, yrði felld undir umhverfisráðuneyti, svo og náttúrufræðisöfn víðs vegar um landið. Og þannig mætti lengur telja. Ég bendi á í sambandi við verksvið þessa ráðuneytis, sem raunar er að vikið í frv. en ekki kannski með nógu skýrum hætti, meðferð á alþjóðasamningum varðandi umhverfisvernd og þátt þessa ráðuneytis í að undirbúa slíka samninga og fylgja þeim eftir. Þarna er um að ræða þátt sem tengist auðvitað meðferð utanríkismála landsins og þarna þarf að skapa samvinnu og samstarf við utanríkisráðuneytið með sem bestum hætti. Í nágrannalöndum okkar tek ég eftir að umhverfisráðuneyti eru falin mjög víðtæk réttindi eða skyldur, hvort sem menn kjósa að kalla það, í sambandi við alþjóðlega samninga og umhverfisráðherrar grannlandanna undirrita slíka samninga marga hverja og þá ekki endilega utanrrh. viðkomandi lands. En þetta er að sjálfsögðu unnið og ákvarðað í samráði utanríkisráðuneytis og umhverfisráðuneytis. Hér hef ég dæmi m.a. frá Danmörku og frá Noregi. Varðandi þann þátt sem hér var vikið að, m.a. í máli hv. síðasta ræðumanns --- sem ég sé að ekki fylgist hér með þessari umræðu, hann er ekki viðstaddur og geri ég enga kröfu til þess --- en hann vék að því að það væri ekki samræmi í því að umsjá með gróðri, gróðurverndin, skyldi falla undir umhverfisráðuneyti en hið sama gilti ekki varðandi hafið og lífríki hafsins. Ég er út af fyrir sig alveg sammála hv. 1. þm. Reykn. í því að það er æskilegt að ná þarna samræmi í framtíðinni, þ.e. að fela umhverfisráðuneyti að fylgjast með og sjá um stjórnun á meðferð auðlinda hafsins, hinna lífrænu auðlinda hafsins. Og á nákvæmlega sama hátt tek ég undir það að gróðurverndin, almennar reglur um nýtingu á gróðri landsins, á að vera undir stjórnun umhverfisráðuneytis. Þetta á sem sagt að mínu mati að gilda um meðferð náttúruauðlindanna, almennar reglur um meðferð náttúruauðlindanna, og mat á þoli þeirra og nýtingu á að falla undir umhverfisráðuneyti. En stjórnun á nýtingunni á grundvelli þeirra reglna sem settar eru er eðlilega komin undir viðkomandi fagráðuneyti, þ.e. atvinnumálaráðuneyti. Það er engin ástæða til þess að ætla að taka undir umhverfisráðuneyti alla þætti sem að þessu lúta varðandi nýtinguna, alls ekki. Og til þess að menn átti sig kannski betur á því hvað ég er að fara í þessum efnum skulum við líta til landbúnaðarins, til gróðurverndar og landbúnaðar. Mat á gróðri landsins, mat á nýtingu, þ.e. beitarþoli eins og við stundum köllum það, hvað er óhætt að nýta og bjóða landinu í sambandi við nýtingu, það er eðlilegt að umhverfisráðuneyti annist slíkt mat og móti slíkar reglur. Slíkar reglur eiga að endurspeglast í landnýtingarskipulagi, í skipulagi landsins, svæðaskipulagi landsins og vera festar þar. Og á grundvelli slíkra reglna, slíks skipulags byggt á rannsóknum og þekkingu og samkomulagi, það á að setja undir umhverfisráðuneyti. En notkun bændanna, þ.e. landbúnaðurinn sem slíkur sem framkvæmdur er á grundvelli slíks skipulags á að falla undir atvinnumálaráðuneytið, undir landbrn. Þarna eiga ekki að þurfa að vera árekstrar ef rétt er að málum staðið. Þegar ég segi þetta þá geng ég út frá því að skipulagsmálin verði felld undir umhverfisráðuneytið þar sem þau eiga heima. Svæðaskipulag, aðalskipulag og landsskipulag, allt þetta verði fellt undir umhverfisráðuneytið. Í því endurspeglist nýting landsins til landbúnaðar, til útivistar, til verndunar varðandi sérstök verndarsvæði og til annarra nota. Í skipulaginu á að endurspeglast það samkomulag sem menn gera um nýtingu landsins. Þetta sem ég hef sagt hér í sambandi við auðlindina gróður á einnig að gilda um aðrar auðlindir eins og ferskvatn og um auðlindir sjávarins. Nýtingin, útfærslan á henni og eftirlit með henni, t.d. til hafsins, á að falla undir ráðuneyti atvinnumálanna, sjútvrn. Þetta gæti hins vegar þýtt það að verulegir þættir, ef ekki allt sem tengist Hafrannsóknastofnuninni, ætti að færa undir umhverfisráðuneyti í framtíðinni. Meginþættirnir, rannsóknarþættirnir og það sem lýtur að mati á auðlindinni og hvað er óhætt að taka úr henni, ætti í framtíðinni að færa undir umhverfisráðuneyti. Það er ekki lagt til hér, menn ganga ekki það langt og ég segi: Við skulum una því, ég get átt þátt í þeirri málamiðlun hér og nú að ekki verði gengið lengra að sinni í þessum efnum. Það er líka alveg ljóst að við eigum mikið starf óunnið í rannsóknum og mati á landinu og auðlindum þess, náttúruauðlindum lands og sjávar, til þess að geta ákvarðað skipulag og fest þau efni í formlegt skipulag. Þarna er mjög mikið starf fram undan sem þarf að vinna. Og það er m.a. vegna þess að þetta liggur ekki fyrir sem menn geta verið að ýtast á á óljósum forsendum um það hvað er hér til umræðu, hvert eigi að leggja ákvarðanavald eða undirbúning að ákvörðunum í stjórnsýslunni varðandi einstaka þætti mála. Hv. 1. þm. Reykn. sem hér talaði áðan var að hengja sig í formsatriði af ýmsu tagi sem snúa að þessu máli. Hann var að gagnrýna þetta frv. sem hér liggur fyrir vegna þess, sem hann fullyrti og ég hef ekki athugað frekar og tek trúanlegt, að það séu vissir formgallar, t.d. varðandi tilvitnun í lög, þar hafi önnur lög tekið við af þeim lögum sem vísað er til og þau hafi verið felld úr gildi. Svo þetta getur ekki verið neitt ásteytingarefni. Þetta eru tæknileg mistök ef það er rétt sem á var bent, sem ég vefengi ekki, sem er mjög auðvelt að leiðrétta. Þetta skiptir auðvitað engu máli varðandi efni máls en er auðvitað verkefni fyrir þingið að ganga frá með sómasamlegum hætti. Sama gildir um það ef menn telja að ekki sé nógu langt gengið í sambandi við samráðsákvæði skv. 9. gr. frv., þ.e. þátttöku ráðuneyta í Stjórnarráðinu í samstarfsnefnd. Ég get alveg tekið undir það að mér finnst ekkert óeðlilegt þó að heilbrrn. bættist í þann hóp ráðuneyta sem þar eru nefnd. Þetta getur ekki verið deilumál út af fyrir sig, þetta skiptir ekki neinu meginmáli varðandi það sem hér er lagt til: að stofna sjálfstætt umhverfisráðuneyti. Það sem liggur hins vegar að baki málflutningi hv. 1. þm. Reykn. --- og við ræddum hér í þinginu um daginn þegar hann mælti fyrir frv. sem hann er 1. flm. að ásamt nokkrum öðrum hv. þm. Sjálfstfl. hér í deildinni, þá ræddum við það, það liggur fyrir, sjónarmið mín m.a. til þess máls í þeirri umræðu. Ég vil ekkert vera að gera lítið úr þeim vilja sem þar er til samræmingar á þessum málum en ég er hins vegar ósammála þeim sem flytja þetta mál, að þetta sé einhver lausn á stjórnsýsluvandanum varðandi umhverfismálin. Það er mjög langt frá því og það væri mjög lítill ef nokkur fengur í því að breyta til með þeim hætti sem þarna er lagt til af sjálfstæðismönnunum. Ég sagði það við þá umræðu, og hv. 1. þm. Reykn. henti það á lofti, að ég hefði getað talið þetta til einhverra bóta fyrir 10 árum síðan eða svo ef við hefðum verið að fjalla um frv. af því tagi sem hann er 1. flm. að. Árið 1979 hefði ég talið að það gæti verið til álita að stíga skref í þá átt, en núna, þegar þessi vandi á að vera hverjum manni ljós og menn ættu að hafa haft tíma til að átta sig á þörfinni á að færa þessi mál saman í stjórnsýslunni til að ná árangri og koma í veg fyrir óhöpp og slys og tryggja eðlilega meðferð þessara mála inn á við og út á við, þá eiga menn ekki að vera að fjalla um mál með þeim hætti sem þarna er gert. Það er tímaskekkja, svo notað sé orð sem hefur fallið í sambandi við önnur mál. Ég er satt að segja mjög undrandi á talsmönnum Sjálfstfl. að ætla að bíta í skjaldarrendur og verja úrelta stjórnsýslu og berjast fyrir breytingum sem ekki skipta neinu máli og leysa engan vanda eins og þeir eru að leggja til í sambandi við þetta mál. Ég er mjög undrandi á því ef Sjálfstfl. ætlar að fara að festa sig í því að vilja ekki standa að myndun sjálfstæðs ráðuneytis í Stjórnarráði Íslands varðandi þennan gífurlega þýðingarmikla málaflokk, breytingu sem væri til samræmis við það, breytingu sem fæli í sér skref sem nágrannalöndin hafa tekið fyrir mörgum árum, fyrir áratugum síðan sum hver. Hvar eru menn staddir sem eru að búa sig í það að leggjast gegn, ef ég hef skilið mál hv. 1. þm. Reykn., þeirri endurskipan mála sem felst í stofnun sjálfstæðs umhverfisráðuneytis á Íslandi? Ég verð að segja það að mikil er ábyrgð manna sem ætla að bregða fæti fyrir slíkar breytingar. Mikil er ábyrgð þeirra manna ef það yrði niðurstaðan. Ég vil ekki trúa því hér og nú að það sé ásetningur þingmanna Sjálfstfl. að fara að leggjast gegn þessum nauðsynlegu breytingum. Það væri mikil skammsýni og það væru mikil mistök. Og ég vona sannarlega að það eigi ekki eftir að henda hér á Alþingi að menn bregði fæti fyrir þær breytingar sem loks hefur nú náðst samstaða um innan ríkisstjórnar og vilji um að ná þar fram breytingum sem ganga að vísu of skammt í mörgum greinum en eru þó þess virði að skrefið sé stigið. Hér fyrr á þinginu fluttu þm. Kvennalistans till. til þál. um umhverfisráðuneyti. Ég hef einhvers staðar fjallað um það mál, tók nú ekki þátt í umræðu um það af því að ég var staddur erlendis þegar málið var rætt, en ég taldi þetta gott mál eins og það var fyrir lagt, efnislega gott. Það sem lagt var til að fært yrði undir umhverfisráðuneyti, í öllum aðalatriðum skynsamlegar tillögur, réttmætar tillögur og mikið af því sem þar er verið að leggja til í þeirri tillögu sem liggur fyrir þinginu er tekið með inn í það frv. sem hér er til umræðu. Það skortir að vísu á þætti eins og skipulagsmálin sem ég hef verið að benda á hér í mínu máli að ættu með réttu heima í þessum pakka undir umhverfisráðuneyti og er ég þar alveg sammála tillögu Kvennalistans um það efni að eðlilegt væri að skipulagsmálin væru þarna einnig með. Ég ætla ekki að orðlengja þetta mikið meira, virðulegur forseti. Ég tek undir það sem kom fram hjá hæstv. forsrh. þegar hann mælti hér fyrir þessu máli varðandi þýðingu þess að við tökum okkur á og setjum okkur markmið í sambandi við þennan stóra þátt mála, verndun okkar umhverfis. Hann benti réttilega á að þar eru gæði í hættu þó að við séum á hátíðarstundum að lofa það að við búum við skárri hlut heldur en nágrannalöndin sum hver, þau sem hafa orðið mest fyrir barðinu á iðnaðarmengun sem við höfum losnað við að vissu marki, en þá er það samt svo að bæði loft, láð og lögur eru í verulegri hættu á Íslandi. Loft og lögur fyrir mengun, landið einnig og að auki þeirri röskun sem fylgt hefur í kjölfar búsetu í landinu um aldir, vegna þess að fyrri kynslóðir ekki réðu við það eðlilega og höfðu ekki efni á því, til að halda lífi, halda velli í landinu, að nýta það með þeim hætti sem við erum nú að gera kröfur um í sambandi við gróðurverndina svo dæmi sé tekið. Hæstv. forsrh. minnti í sínu máli á þann þátt umhverfisröskunar og hættu í okkar umhverfi sem er hvað stærstur og við erum minnt á nú býsna oft, óþyrmilega oft, en gott er það samt að við erum minnt á það, og það er hættan af kjarnorkunni, hættan af geislavirkni, hættan af óhöppum og slysum svo ekki sé talað um hildarleiki sem tengjast notkun kjarnorkuvopna. Þetta og allt annað sem tengist baráttunni fyrir umhverfisvernd þarf að vera framarlega á dagskrá Alþingis Íslendinga. Við þurfum að leita hér sammælis um þessi efni. Við þurfum að reyna að ná fram hér á þessu þingi þeim brýnu endurbótum á stjórnkerfi landsins sem varða umhverfismálin og þar er þetta frv. sem hér er til umræðu stórt skref í rétta átt.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Ég get tekið undir það með hæstv. forsrh. og síðasta ræðumanni að umhverfismálin eru eitt alvarlegasta og þýðingarmesta málið sem við stöndum frammi fyrir. En halda menn, hæstv. forsrh., hv. síðasti ræðumaður, halda þeir að þau mál verði leyst með einhverju sérstöku ráðuneyti? Halda menn það? Meðan ég var fjarverandi var verið að undirbúa þetta mál og við fylgdumst með þeirri umfjöllun sem var undanfari þess frv. sem við erum að ræða um. Auður Eiríksdóttir, sem hér átti sæti í fjarveru minni, leitaði til ýmissa sérfræðinga í sambandi við þetta mál og ritaði hæstv. forsrh. bréf sem ég mun lesa hér upp, með leyfi forseta. Þetta bréf er ritað 16. mars og þar segir að frumdrög að frv. um umhverfismál hafi verið yfirfarin og einnig hafi verið haft samráð við nokkra aðila sem hafa þekkingu á ræktun og umhverfismálum. Við teljum ekki ástæðu til að stofna sérstakt umhverfisráðuneyti af eftirtöldum ástæðum: 1. Nýtt ráðuneyti eykur miðstýringu í þjóðfélaginu og hleður á sig starfsfólki. 2. Óeðlilegt er að aðskilja í stjórnkerfinu ákvörðunartöku um nýtingu auðlinda og verndun sömu auðlinda. Þetta mundi leiða til togstreitu milli ráðuneyta. Eðlilegast er að eitt og sama ráðuneyti vegi og meti hvort tveggja. 3. Umhverfismálin hér á landi eru önnur en þau sem nágrannalönd okkar eru að kljást við og því er ekki sjálfgefið að skipulag þeirra í umhverfismálum henti okkur. Við viljum hins vegar vekja athygli á eftirtöldum atriðum: 1. Umhverfismálin hérlendis verða ekki leyst á ráðuneytisstigi heldur á stofnunarstigi og hjá einstaklingum. 2. Gera þarf verulegar breytingar á skipulagi og starfsháttum stofnana er tengjast umhverfisvernd, t.d. með breyttu starfslagi Náttúruverndarráðs. 3. Ráðuneytin geta hugsanlega ráðið sér umhverfismálafulltrúa til að sinna umhverfismálum. 4. Færa þarf ákvörðunartöku í umhverfisvernd út til héraðanna með breyttu skipulagi. 5. Efla þarf fræðslu um umhverfismál. 6. Hlúa þarf að starfi almannasamtaka um umhverfisvernd. Þannig hljóðaði þessi niðurstaða sem sá starfshópur fjallaði um á vegum þeirra samtaka sem ég er hér fulltrúi fyrir. Nú kom fram í ræðu hæstv. forsrh. að það væri kominn tími til að taka á þessum málum og það mátti skilja það á máli hans að þetta frv. leysti vandann. Ég held að það bréf sem frú Auður Eiríksdóttir skrifaði ráðherra lýsi viðhorfi almennings úti á landi. Hv. 1. þm. Reykn. las bréf frá heilbrigðisfulltrúum sem voru að þinga hér í Reykjavík, en búnaðarþing, aukaþing, stendur nú yfir í Bændahöllinni. Þeir höfðu tal af mér nokkrir í dag í matartímanum og þeir sögðu: Við höfum ekki heyrt í neinum sem er ekki undrandi á grg. um málið. Og þeir sögðu: Þetta er að okkar dómi hið versta mál. Hið versta mál. Og hvað eiga þeir við? Það er hér t.d. umfjöllun um 6. gr. en þar stendur m.a., með leyfi forseta: ,,Gróður- og jarðvegseyðing er mesta umhverfismál á Íslandi allt frá landnámi. Ofnýting beitilanda og önnur átroðsla viðkvæmra landsvæða hefur haldið áfram fram á síðustu ár þrátt fyrir stórbætta vísindalega þekkingu. Líkur eru á því að landbætur og landvernd hafi gengið lakara en efni hafa staðið til, m.a. vegna mismunandi hagsmuna og ólíkra markmiða þeirra ráðuneyta og stofnana sem að þessum málaflokki koma. Hér er lagt til að ráðuneyti umhverfismála hagnýti sér ákvæði um skipulagsskyldu landsins alls til að efla stefnumótun í landgræðslu og endurheimt landgæða. Á skipulagsstigi má oft sjá fyrir og leysa árekstra milli ólíkra sjónarmiða og hagsmuna, svo sem mannvirkjagerðar, nýtingar gróðurs og umhverfisverndar.`` Það er víðar í þessari grg. orðalag sem hefur leitt það af sér að fulltrúar á búnaðarþingi eru undrandi, fyrst og fremst yfir grg., og yfir því hvernig að þessum málum er staðið. Hér stendur t.d. þessi setning: ,,Enn fremur má benda á að fyrri frv. endurspegli ekki nægilega að uppblástur og landeyðing hefur verið mesta umhverfisvandamál á Íslandi allt frá landnámi.`` Út úr þessu má lesa að jafnvel eldgos og veðrátta séu af völdum landbúnaðarins á undanförnum árum og öldum. Fulltrúum á búnaðarþingi er ofboðið því að þeir lesa út úr þessari grg. hvert stefnir í þessum málum. Og þeir spyrja: Hvernig stendur á því að geislavarnir eru ekki inni í þessu umhverfismálafrv.? Þeir spyrja: Hvers vegna eru sjávarútvegsmálin, verndun hafsins, ekki í þessu frv.? Og halda menn að t.d. kjarnorkuslysi eða geislamengun verði bjargað með þessu umhverfismálaráðuneyti? --- Ég sé að hv. 2. þm. Austurl. er að hrista höfuðið. Ég er ekki vísindamaður á þessu sviði eins og hann, en ég vil segja það að ég hygg að hann muni heyra það austur á landi að fólk þar er hissa á þessu frv. eins og það er fram sett og ekki síst á grg. Ég ætla ekki að fullyrða um samþykktir búnaðarþings, hverjar þær verða. Það er verið að fjalla um málið nú. En sú nefnd sem fær þetta mál fær sjálfsagt þær samþykktir. Og mér er tjáð að búnaðarsamböndin séu að hugleiða fjöldafundi út af þessu máli. Búnaðarþing var áður búið að fjalla um þetta mál og þeir segja, a.m.k. sumir af þeim, að frv. sé öllu lakara en þau drög sem þeir sáu að þessu frv. Um það get ég ekki dæmt, því að þó ég læsi það á spítalanum, þá las ég það ekki það vel að ég geti dæmt um það efni. En ég skora á hæstv. forsrh. að hugleiða þetta mál vel. Auðvitað viðurkenni ég að ástæðan fyrir því hvernig bændur taka þessu er sú umfjöllun sem hefur verið í þjóðfélaginu um landbúnaðarmál að undanförnu. Þegar slík stjórn, sem er talin stjórn jafnréttis og félagshyggju, leggur fram slíkt frv. alveg í andstöðu við bændastéttina, þá er þeim nóg boðið. Þetta er það sem fyllir mælinn. Og hvers vegna eiga ekki landshlutarnir, fólkið úti í byggðunum, fulltrúar þeirra, að fjalla um t.d. mál gróðurverndar og landgræðslu? Eru það ekki þeir fyrst og fremst sem fylgjast með ásigkomulagi landsins og þekkja það? Þeir eru tortryggnir út í ýmsa af þeim sem hafa próf upp á einhver vísindi í þessu efni og koma endrum og eins út um land en fylgjast ekki nægilega með áhrifum frá veðráttunni frá einu ári til annars. Eins og ég hef lesið hér upp þá var það afstaða minna samtaka sem ég er fulltrúi fyrir að þau eru á móti þessu frv. í þeim búningi sem það er, en telja að það sé hægt að taka á þessum málum með öðrum hætti og eru einnig hrædd um það að þetta nýja ráðuneyti verði eins og var í Noregi, það stækkaði og stækkaði og var orðið eitt umfangsmesta ráðuneytið þar á tímabili, en það verði ekki til þess að þessi mál lagist hjá okkur. Það séu aðrar leiðir a.m.k. jafngóðar, þ.e. samstarf ráðuneytanna við fólkið sem býr um landið, og þá á ég aðallega við þann þátt sem snýr að landbúnaði. Aðallega við þann þátt. --- Já, hv. 2. þm. Austurl. hristir höfuðið og í skjóli, eða ég veit ekki hvað á að segja, hann er vísindamaður á þessu sviði. En hver er í raun og veru vísindamaður? Vísindamaður er sá sem hefur þekkingu á þeim málum sem hann fjallar um en ekki á prófum. Það er ekki einhlítt.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Hér er til umræðu frv. til l. um umhverfismál og hefur það mál æði oft komið hér til umræðu í hv. deild á undanförnum árum með einum eða öðrum hætti. Það er augljóst að stofnun umhverfismálaráðuneytis verður samþykkt í framtíð og má reikna með að menn geri það, enda er þessi málaflokkur sá sem hlýtur hvað mesta umfjöllun nú þessa dagana í öllum heiminum. Hér er því mál sem tekur til allra. Fólk almennt hefur mikinn áhuga á þessum málum, hvort sem um er að ræða mengun eða gróðurvernd eða vernd náttúru. Það er ekki nokkur vafi á því að um þetta verður að fjalla af ýtrustu nákvæmni og ekki má gleyma neinum þætti. Þeir hv. þm. sem hér hafa talað hafa fjallað mjög ítarlega um þetta og komið inn á marga mjög áhugaverða þætti í þessu sambandi, bæði hv. 1. þm. Reykn. og hv. 2. þm. Austurl., með þeim hætti að það er auðséð að þeir hafa kynnt sér þessi mál mjög náið, og ég tel að margt af því sem þeir sögðu þurfi nánari umfjöllun. Ég vil ræða um það atriði að þessi mikli málaflokkur skuli hér vera lagður fram en það vantar sárlega einn þátt í þetta frv. Það er kostnaðaráætlun. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt þegar svona viðamikill lagabálkur er lagður fram er lýtur að svo umfangsmiklum viðfangsefnum eins og hér eru talin upp, þeir mörgu lagabálkar, sem eru að vísu ekki allir í gildi, sem hér koma fram. Það hlýtur að vera mjög brýnt að lögð sé fram nákvæm kostnaðaráætlun um hvað það kostar að setja á laggirnar umhverfismálaráðuneyti og hvað áætlað er að það muni vaxa í framtíðinni því ef maður les efni þessa frv. sem er þó ekki mikið að vöxtum, þá er alveg ljóst að það mun kosta verulegar upphæðir. Og áður en kostnaðaráætlun verður gerð tel ég að það sé ekki tímabært að afgreiða málið. Í öðru lagi verður að hafa það í huga að það tæki þá ekki gildi fyrr en í fyrsta lagi um næstu áramót og verði þá tekið inn á fjárlög sem kostnaðarliður. Það hlýtur að teljast mjög mikilvægt að við getum afgreitt lög hér með áætlunum um hvað þau kosta og hvað það muni þýða fyrir fjárhag ríkisins að láta slíkt frv. fá lagagildi. Ég get hins vegar sagt að auðvitað er mjög brýnt að þessi málaflokkur fái þá umfjöllun hér á þinginu sem nauðsyn er og þá verði litið til þeirra mörgu þátta sem í honun felast og litið til þess hvort ekki er hægt að sameinast um að afgreiða hér lög sem við gætum sameinast um að ættu að falla undir þennan málaflokk. Ég vil benda á það að til eru ýmsir sáttmálar, sem við höfum að vísu ekki gerst aðilar að enn, en fjalla um þessa málaflokka, sem hafa verið samþykktir bæði hjá Evrópuráðinu og fleiri samtökum og væri nauðsynlegt að skoða þá, bæði hvað varðar verndun dýrategunda t.d. og ýmsa þætti sem snúa að þessum lögum. Það er líka ljóst að þessi málaflokkur kemur inn á ýmis verksvið sem áður hafa heyrt undir önnur ráðuneyti og það hefur verið andstaða gegn því hjá mörgum þeim aðilum sem málið snertir. Um það skal ekki fjallað hér eða fullyrt á þessu stigi hvort það er rétt eða rangt. Hins vegar verður að líta til þess þegar slíkt mál er afgreitt hvort það er til bóta eða ekki til bóta. Þá eru líka nýjungar í þessu frv. Það er verið að setja kostnað yfir á aðila með þeim hætti sem ráðuneytið ákveður. T.d. segir í 10. gr.: ,,Könnun skal kostuð af framkvæmdaraðila, nema ráðuneytið ákveði annað.`` Og í 11. gr. segir: ,,Á sama hátt fer um annan iðnrekstur.`` Þetta eru allt ákvæði sem krefjast nákvæmrar íhugunar og menn verða að meta hvort eiga að standa í lögum með þessum hætti. Ég vil líka benda á að í 18. gr. er ráðuneytinu falið það vald að leggja á dagsektir, allt að 50.000 kr. á dag og láta vinna verk á kostnað aðila, ef ekki er sinnt fyrirmælum þess. Ég tel að þetta eigi ekki að heyra undir ráðuneytið með þessum hætti heldur eigi að fela það dómstólum að kveða upp úr um það hvort að aðilum ber skylda til að sinna þessum lögum eða ekki. Ég vil síðan stuttlega benda á það að Heilbrigðisfulltrúafélag Íslands hefur gert samþykkt um frv. og í bréfi til þingflokks frjálslyndra hægrimanna sem er dagsett í gær, segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Á aðalfundi Heilbrigðisfulltrúafélags Íslands sem haldinn var 15. apríl sl. var rætt um frv. til laga um umhverfismál sem nýlega hefur verið lagt fyrir Alþingi á 111. löggjafarþingi 1988--1989. Heilbr.- og trmrh., hr. Guðmundur Bjarnason, flutti erindi á fundinum og kynnti hann þar m.a. frv. Að loknum ítarlegum umræðum og umfjöllun um efni frv., þar sem kom fram að fundarmenn teldu ekki ráðlegt að skipta núverandi starfsemi Hollustuverndar ríkisins milli tveggja ráðuneyta og óttuðust að nægilegs samhengis yrði ekki gætt í umhverfiseftirliti, var eftirfarandi samþykkt gerð: ,,Aðalfundur Heilbrigðisfulltrúafélags Íslands, haldinn 15. apríl 1989, gerir eftirfarandi ályktun til Alþingis: Fundurinn fagnar hugmyndum um samræmingu stjórnar umhverfismála, en varar við afgreiðslu frv. að lögum um umhverfismál á svo skömmum tíma sem er til þingloka. Nauðsynlegt er að aðrar lagabreytingar sem lúta að umhverfiseftirliti haldist í hendur við slíkar breytingar og jafntengdir málaflokkar og heilbrigðiseftirlit, umhverfiseftirlit og mengunarvarnaeftirlit séu undir yfirstjórn eins ráðuneytis.```` Undir þetta skrifar Guðmundur H. Einarsson formaður. Ég vil taka undir það sem stendur hér. Það er auðvitað mjög nauðsynlegt að ekki sé afgreitt hér svo viðamikið frv. án þess að slíkar breytingar séu tengdar öðrum þáttum sem lúta að þessu og eru ekki allir reifaðir hér. Því væri nauðsynlegt að málið væri miklu ítarlegar unnið. Ég vil einnig benda á það að þetta frv. er þannig úr garði gert að það þyrfti að koma töluvert nákvæmar fram í því um ýmsa þætti. Ég tel líka að á skaðabótaákvæði og dagsektaákvæði og önnur slík ákvæði í frv. þyrfti að líta nánar áður en þau eru afgreidd hér sem lög frá hinu háa Alþingi. Ég held að allir séu sammála um það út af fyrir sig að umhverfismál eru mjög nauðsynleg, en það verður auðvitað að fara saman að samræmd niðurstaða sé í þessu og ég vil benda á það að þetta frv. nær því tæpast. Hins vegar það svo að það þarf að liggja fyrir mjög nákvæm áætlun um kostnað við slíka málaflokka. Og ég hef hugmynd um það að frv., því að ég hef lauslega farið yfir það, muni kannski kosta 200 millj. eða jafnvel 300 millj. á ári, lágmark. Hér liggur ekki fyrir neitt um það mannahald sem þarf til að framkvæma þessi lög. Hér liggur ekki fyrir neitt um rekstur sem þyrfti að vera með, rannsóknarstofum og ýmsu fleiri. Það liggur ekki fyrir nein kostnaðaráætlun um rekstur þessa ráðuneytis og um fræðslustarfsemi sem hér er gert ráð fyrir og það liggur ekki fyrir nein kostnaðaráætlun um eftirlit og viðurlög sem þó jaðra við að vera ólögleg í þessu frv. Ég tel því mjög nauðsynlegt að sú nefnd sem fær þetta til umfjöllunar fari mjög ítarlega yfir frv., kanni einstaka þætti þess og leggi fram kostnaðaráætlun. Það verði lögð fram kostnaðaráætlun um hvað það kostar árið 1990, árið 1991 o.s.frv., þannig að við sjáum hvað við erum að samþykkja. Það er kominn tími til að Alþingi og alþm. standi þannig að gerð laga og frumvarpa héðan að ekki sé verið að samþykkja hér viðamikil frv. sem kosta geysilega mikið án þess að fyrir liggi nákvæm kostnaðaráætlun og ítarleg dagsetning á því hvernig það muni eiga sér stað. Að öðru leyti get ég sagt að í meginefni er ég auðvitað samþykkur því að þessi málaflokkur verði tekinn undir sérstakt ráðuneyti. Frv. sem liggur hér fyrir með þessu, um breytingu á Stjórnarráði Íslands, er síðan annar hluti þess sem má ræða um því að þar eru breytingar sem varða allt aðra hluti og mun ég ræða það þegar það frv. kemur hér til umræðu, en ég vil ítreka það að þetta frv. verður að fá mjög ítarlega umfjöllun og leita verður umsagna miklu fleiri aðila en hefur verið gert áður. Þá verði kannað, eins og hér hefur reyndar verið reifað af hv. 2. þm. Austurl., t.d. með alþjóðasamninga sem utanrrn. hefur með að gera, framkvæmd þeirra og með hvaða hætti við stöndum að því að þeir séu teknir hér í notkun.

Kristín Halldórsdóttir Virðulegi forseti. Verndun lífs, viðhald þess og efling gengur eins og rauður þráður í gegnum stefnuskrá Kvennalistans, hvaða málaflokka sem um er að ræða og það er því bæði eðlilegt og rökrétt að umhverfismál skipi veglegan sess í þeirri stefnuskrá. Við höfum reynt að sinna þessum málaflokki hér á Alþingi með fyrirspurnum og tillöguflutningi, og það hefur frá upphafi verið okkar stefna að nauðsynlegt væri að skipa umhverfismálum nýjan og verðugri sess í stjórnkerfinu, en skipan þeirra nú er í sem allra stystu máli algjör glundroði. Sérstakt ráðuneyti umhverfismála hefur því verið okkar krafa og við höfum reynt að ýta því máli áleiðis með ýmsum hætti, nú síðast með flutningi tillögu þar sem fram kemur hvernig við hugsum okkur skipan slíks ráðuneytis. Einnig höfum við flutt fjölmargar fyrirspurnir og tillögur sem ég ætla reyndar ekki að tíunda hér, en þær varða m.a. fræðslu um umhverfismál, umgengni um náttúru landsins, mengun, endurnýtingu o.fl. o.fl. Hæstv. núv. ríkisstjórn hefur nú á síðustu vikum fengið nafnbótina ,,óvinsælasta ríkisstjórn allra tíma``. Að mínum dómi á hún skilið harða gagnrýni fyrir verk sín sem í mörgu samrýmast ekki þeirri nafnbót sem hún sæmdi sig sjálf, þ.e. ,,ríkisstjórn jafnréttis og félagshyggju``. En hvað sem því líður má hún þó eiga það að hún hefur sýnt ögn meiri áhuga á umhverfismálum en fyrirrennarar hennar, en þá verður þess nú jafnframt að geta að það þurfti ekki fjarska mikið til að skara þar fram úr. Ég lét þess reyndar getið í umræðum um þáltill. okkar í febrúar sl. að núv. ríkisstjórn væri e.t.v. ögn líklegri til þess að gera eitthvað raunhæft í þessum málum, en átti nú reyndar ekki við annað en það að hver ný ríkisstjórn væri annarri líklegri til þess vegna vaxandi umræðu og áhuga og skilnings almennings sem skilar sér í miklum þrýstingi frá almenningi til þess að taka á þessum málum, en sem betur fer er hann nú æ meðvitaðri um nauðsyn þess að taka hraustlega á. Hér er nú til umræðu merkur áfangi í sögu umhverfismála að mínum dómi, stjfrv. um sérstakt ráðuneyti umhverfismála sem ég var satt að segja ekki svo bjartsýn að vonast eftir á þessu þingi. Svo mikilvægt finnst okkur kvennalistakonum þetta skref að það meira en hvarflaði að mér að segja nú aðeins amen og hallelúja og loka algjörlega augum, eyrum og munni fyrir agnúum sem óneitanlega eru á þessu þingmáli. Og þó er þetta í rauninni stutt skref. Það þarf auðvitað ekki að segja hv. alþm. sem fylgjast vel með hér á Alþingi og lesa öll þingmál frá upphafi til enda hvernig við kvennalistakonur hefðum viljað hafa þetta skref. Það kemur fram í þáltill. okkar á þskj. 159, um umhverfisráðuneyti, en umræður um þá tillögu fóru fram eins og ég sagði áðan í febrúar sl., 16. febr. ef ég man rétt. Í því þingmáli er að finna óskir okkar og tillögur um skipan umhverfismála og við leyfum okkur að álíta að þetta þingmál okkar hafi skilað a.m.k. þeim árangri að ýta þessu máli áfram inni í stjórnkerfinu. Við gerum okkur mætavel grein fyrir því að það verður torsótt að koma á þeirri skipan sem við vildum helst sjá á þessum málum þar sem margir mundu telja með því gengið á sína hagsmuni og ég hygg að umsagnir sem borist hafa um það mál til nefndar, sem hefur þetta mál til umfjöllunar, sýni það og sanni. Við áttum ekki von á öðru. Við teljum t.d. nauðsynlegt í framtíðarskipulagi þessara mála að skilja að mat og eftirlit með auðlindum okkar annars vegar og hagnýtingu þeirra hins vegar. Hið síðarnefnda á heima í ráðuneyti eða ráðuneytum atvinnumála. Ég hygg raunar að best væri að það væri eitt ráðuneyti atvinnumála, um það eru víst ekki allir sammála, en matið og eftirlitið í sérstöku ráðuneyti umhverfismála og þessa skoðun höfum við sett fram hér áður. Ég ætla hins vegar ekki að eyða tímanum í það nú að ræða leið Kvennalistans. Hún fékk töluverða umfjöllun á sínum tíma og er til meðferðar í viðeigandi nefnd. Það sem hér er nú til umræðu er samkomulag núv. stjórnarflokka eftir vafalaust nokkra umfjöllun á stjórnarheimilinu og verður að álykta sem svo að ekki verði lengra komist að sinni, því miður. Og það skal strax fram tekið að kvennalistakonur hafa ákveðið að styðja frv., eindregið, og vilja gera sitt til þess að tryggja því framgang, helst nú fyrir þinglok, jafnvel þótt við þyrftum að bæta nokkrum vikum við áætlaðan þingtíma svo að hv. þm. gefist ráðrúm til þess að kynna sér málið sem best og sníða af því tæknilega agnúa, svo sem bent hefur verið á hér í umræðunum. Það var m.a. bent á hér í 5. gr. að þar væru talin upp lög sem öll væru úr gildi fallin sem er vitaskuld óþörf handvömm í frágangi frv. sem ég vænti að um hafi verið fjallað af lögfræðingum og fróðum embættismönnum. Ég rakst einnig á annað svipaðs eðlis í 9. gr. þar sem nefnd eru lög um skipulag ferðamála, nr. 60/1976. Ég get ekki meint annað en þarna sé átt við lög sem féllu úr gildi þegar við settum lög um ferðamál vorið 1985. Þetta eru vitaskuld tæknileg atriði en engin efnisatriði og við ættum að geta lagfært þetta án mikillar fyrirhafnar. Sömuleiðis tek ég undir það að rétt er að reyna að gera sér grein fyrir kostnaði við þetta frv. en ég hygg nú að hv. síðasti ræðumaður hafi gert of mikið úr þeim kostnaði sem frv. hefði í för með sér þar sem ekki er verið að tala hér um neitt bákn, ég verð nú að segja það, og einungis tilflutning ákveðinna starfa og stofnana sem þegar eru fyrir hendi í stjórnkerfinu. Á þessu stigi tel ég því að verði um ákaflega lítinn kostnaðarauka að ræða. Og hvað þetta varðar held ég að við verðum að horfa á þetta mál frá fleiri hliðum. Ég hygg að við séum ekki aðeins hér að tala um kostnað, heldur erum við að tala um að byrgja brunninn ef svo má segja. Við verðum að fara að taka á þessum málum því að slys af því tagi sem hugsanlegt væri að hindra með meiri og betri stjórnun mundu kosta okkur margfalt meira en fyrirbyggjandi aðgerðir sem þetta ráðuneyti gæti tekið á. En við teljum þetta frv. sem sagt tvímælalaust til framdráttar og stuðnings nauðsynlegri þróun í umhverfismálum. Þarna getur skapast hinn nauðsynlegi grunnur fræðslustarfsemi í þessum málaflokki t.d., og þarna er einnig lagður grunnur að samræmdu átaki í mengunarvörnum, svo og alhliða náttúruvernd. Virðulegi forseti. Nú sakna ég hæstv. forsrh. Ég hafði hugsað mér að bera þó ekki væri nema eina spurningu fram við hæstv. forsrh. sem mælti fyrir þessu frv. hér áðan. Hann var hér í þingsal áðan og ég varaði mig ekki á því að hann hefði ekki þrek til að sitja hér undir umræðunni og var einmitt komin þar í mínu máli að ég hafði hug á að spyrja hann spurningar.

Það hafa verið gerðar ráðstafanir til að gera hæstv. forsrh. viðvart.

Ef ég mætti þá bara bíða því að ég ætlaði ekki að hafa mikið fleiri orð um þetta.

Já, velkomið.

Já, ég var komin þar máli mínu að ég lýsti því yfir að við teldum frv. tvímælalaust til framdráttar og stuðnings nauðsynlegri þróun í umhverfismálum þar sem hér væri lagður nauðsynlegur grunnur að fræðslustarfsemi og samræmdu átaki í mengunarvörnum og alhliða náttúruvernd. En aðrir þættir kunna að verða þyngri í vöfum þar sem mikilvægar stofnanir verða eftir í sínum gömlu ráðuneytum, eins og t.d. Skipulag ríkisins sem, eins og fleiri hafa reyndar minnst á hér í þessari umræðu, við söknum sárlega úr þessu frv. Ég hlýt líka að nefna Landvernd og Skógrækt, Orkustofnun og fleiri og fleiri stofnanir sem nefndar eru m.a. í okkar þingmáli sem ég drap á hér áðan. En við þessu er erfitt að segja á þessu stigi. Það varð, eins og ég sagði áðan, greinilega ekki komist lengra. Og nú er ég einmitt komin þar að í máli mínu að ég má til með að reyna að ná eyrum hæstv. forsrh. Það er a.m.k. eitt sem er afar bágt að skilja, hvers vegna ekki er ætlaður staður í því umhverfisráðuneyti sem hér er lagt til að stofnað verði. Það á svo augljóslega heima þar og ég hefði haldið að væri engin fyrirstaða með. Þar á ég við Náttúrufræðistofnun Íslands. Umhverfisráðuneyti á samkvæmt frv. að hafa m.a. mjög ákveðið rannsóknarhlutverk, svo sem m.a. kveðið er á um í III. kafla frv. sem að vísu er ekki ítarlegur. En þeir aðilar eða stofnanir sem flytja á undir sérstakt ráðuneyti umhverfismála eru allir frekar eftirlitsaðilar heldur en beinlínis frumkvæðisaðilar í rannsóknum. Slík stofnun er hins vegar Náttúrufræðistofnun og virðist einboðið að slík stofnun falli undir umhverfisráðuneyti og það virðist svo sjálfsagt að ég hlýt að spyrja hvers vegna það er ekki gert í þessu frv. Hvað stóð í vegi fyrir því að Náttúrufræðistofnun væri ætlaður staður í umhverfisráðuneyti? Ég tel alveg nauðsynlegt að fá svar við því frá hæstv. forsrh. Ég ætla að stilla mig um að orðlengja um aðrar stofnanir sem við hefðum viljað sjá þarna þó það sé vissulega freistandi því ég vil leggja áherslu á það jákvæða í þessu frv. og fer ég nú að halda að ég sé einna jákvæðust af öllum þeim sem hér hafa talað. En þetta er svo miklu betra heldur en annað það sem komist hefur svona langt eftir borðum framkvæmdarvaldsins að það væri að mínu mati slys ef við bærum ekki gæfu til að stíga þetta skref núna. Umhverfismál eru langtímahagfræði --- ég bið menn að taka eftir því --- þau eru langtímahagfræði og framtíð okkar er beinlínis undir því komin að við göngum í lið með náttúrunni í stað þeirrar ofnýtingar auðlinda, gróðureyðingar, útrýmingar dýrategunda og mengunar sem nú ógna tilvist okkar. Við verðum að snúa vörn í markvissa og skipulega sókn og til þess þarf samræmt átak undir einni stjórn. Þess vegna styðjum við kvennalistakonur það skref sem hér á að stíga þótt við hefðum kosið að það væri stærra.

Guðni Ágústsson Hæstv. forseti. Ég vil hér í upphafi taka undir margt af því sem hæstv. forsrh. sagði í máli sínu þegar hann mælti fyrir þessu frv. Hann taldi að við ættum mikla möguleika að geta okkur gott orð í heiminum að störfum umhverfismála. Þetta er rétt. Hreinleikinn og hin óspillta náttúra gerir þetta að verkum. Hann taldi baráttuna við örfoka land okkar stærsta umhverfisvandamál. Undir það skal einnig tekið en minnt á að skilningur á þessu vandamáli hefur vaxið á síðustu árum. Nú eru allir reiðubúnir að leggja sig fram til baráttunnar við að stöðva gróðureyðinguna. Því er nú mikilvægt að taka ekki kollhnís í þessum málaflokki sem mundi leiða af sér deilur. Ég fann það vel að hæstv. forsrh. þekkir vel hvar kvikan liggur í málinu. Hann gaf það að vísu til kynna að hann vill málið fram og telur að hér sé þræddur hinn gullni meðalvegur til að samræma sjónarmið. Hugmenn gera sér ekki alltaf grein fyrir því hvað tíminn er naumur. ,,Betri er krókur en kelda`` og engin leið er að reyna ekki að samræma sjónarmið hinna mörgu sem þetta mál varðar. Atvinnuvegirnir, sveitarfélögin, stofnanirnar og áhugamannahóparnir munu vilja fjalla um málið og gera athugasemdir. Margir yrðu ósáttir og jafnvel reiðir ef keyrslan væri slík hér í gegnum þingið. Hæstv. forseti. Hér er lagt fram á síðustu dögum þessa þings þetta stjfrv. um umhverfismál. Um þetta mál sem mörg önnur eru skiptar skoðanir, eins og ég sagði, þó flestir geti tekið undir að á ýmsum sviðum þarf að samræma stjórn umhverfismála. Ég er þeirrar skoðunar að rétt hafi verið hjá ríkisstjórninni að leggja þetta mál fram á þessu þingi, koma því til nefndar og út til hinna ýmsu aðila sem þetta mál varðar til umfjöllunar og umsagnar. Ég tel hæpið að heppilegt geti talist að afgreiða málið sem lög frá þessu þingi. Ekki það að starfsöm nefnd getur auðvitað með vinnu sniðið mestu vankantana af þessu frv. og svo hitt, sem hér hefur komið fram í máli manna, ef menn vilja lengja þinghaldið. Ég tel að þrátt fyrir að margt sé gott að segja um þetta frv., þá sé með það eins og önnur mannanna verk, ýmislegt sem beinlínis orkar tvímælis sem hér er lagt til. Vil ég benda á nokkur atriði sem ég geri athugasemdir við. Að vísu vil ég fyrst segja það að ég er dálítið hræddur við þá kröfu sem nú er uppi um að fjölga ráðuneytum. Sérstakt ráðuneyti um hvern málaflokk, eitt um umhverfismál, annað um öryggismál, það þriðja um jafnréttismál o.s.frv. Það er stundum spurning hverju þessi litla þjóð hefur efni á, hvað hún getur á mörgum sviðum fetað í fótspor milljónaþjóðanna. Umsvif stjórnsýslunnar á Íslandi hafa vaxið hröðum skrefum á síðustu árum og eru nú til húsa á þúsundum fermetra hér í borginni. Ég hefði talið réttara að fækka ráðuneytum og tel að ráðherrar ættu alls ekki að vera fleiri en 5--7 á Íslandi. Mér sýnist að þrátt fyrir mergð ráðherra þurfi hver og einn á tveimur til þremur aðstoðarmönnum að halda. Fyrir utan það hvað auðveldara hlýtur að vera að ná samstöðu um málefni með fimm eða sjö mönnum en þegar þeir eru orðnir níu, ellefu eða þrettán eins og einhverjir eru að leggja til sem væri nú ógæfa. Ég hygg að það væri oft léttari störfin hjá hæstv. forsrh. í Stjórnarráðshúsinu ef þeir væru örlítið færri. En þetta var nú útúrdúr. En varnaðarorð um það vandamál sem er að gerast og hefur verið að gerast á síðustu árum. Yfirbyggingin vex. Hefur ekki starfsmönnum ríkisins fjölgað um tvo til fjóra hvern virkan dag í mörg ár? Um frv. sjálft vil ég segja þetta: Hér er um mikla byltingu að ræða þar sem endurskoða þarf lög og reglur í stórum stíl, færa til mannafla, hreyfa til fjárveitingar sem eru markaðar ákveðnum stofnunum. Ég tel því að gildistíminn, sem lagt er til í frv. að verði 1. sept., sé fullnærri ef hægt á að vera að koma þessu öllu í kring með skaplegum hætti. Sumarið er ódrjúgur vinnutími bæði út frá fjárveitingum og allri þeirri uppstokkun sem þarf að fara fram. Því hefði verið eðlilegra að miða gildistöku við áramót. Hér er gert ráð fyrir að kljúfa margar stofnanir, taka frá þeim verkefni og færa yfir í hið nýja ráðuneyti. Við erum t.d. nýbúnir að endurskoða lög um hollustuhætti. Hér er lagt til að nátengd svið eins og heilbrigðis-, umhverfis- og mengunarvarnaeftirlit heyri undir tvö ráðuneyti. Það má spyrja: Er heppilegt til árangurs að taka upp slíkt fyrirkomulag? Enn fremur: Hver verður staða starfsmanna nýstofnaðs umhverfismálaráðuneytis á meðan starfsmenn þess eiga að vinna að sínum málum en sækja bakhjarl og stoð í lög sem yrðu í endurskoðun? Samkvæmt frv. á að endurskoða lögin innan tveggja ára en fullvíst má telja að endurskoðun lagabálkanna taki mun lengri tíma en tvö ár. Verður ekki einhver ringulreið ef við breytum hlutunum svona snöggt? Mér sýnist að hér sé enn fremur stefnt að aukinni miðstýringu, kannski hættulegri ofstjórnun úr ráðuneyti þar sem ráðuneytið sjálft og lögreglan eru tíundaðar sem aðaleftirlitsaðilar eins og fram kemur hér í frv., en þá er það um eftirlit og viðurlög, að auk umhverfismálaráðuneytis og löggæsluaðila á hverjum stað hafa heilbrigðisnefndir, heilbrigðisfulltrúar, skipulagsnefndir, byggingarnefndir og byggingarfulltrúar, náttúruverndarnefndir, gróðurverndarnefndir og eftirlitsmenn o.s.frv. þetta með höndum. Þeir sem í dag fara með heilbrigðis- og mengunarvarnaeftirlit eru heilbrigðisfulltrúar sem starfa á vegum sveitarfélaga og í umboði fagnefnda. Við skulum átta okkur á því. Það tel ég að hafi reynst gott fyrirkomulag og kannski ódýrast af öllu dýru. Mörkin eru oft óljós á milli eftirlitssviða, því er mikilvægt að yfirumsjón sé á hendi einnar stofnunar og eins ráðuneytis að mínu viti. Ég tel því vafasamt að taka mengunarvarnir frá heilbrmrn., frá yfirumsjón Hollustuverndar ríkisins. Ég óttast að slíkt fyrirkomulag skapaði árekstra og reyndar er ég í engum vafa eftir að hafa starfað í stjórn Hollustuverndar í fjögur ár. Ég legg því áherslu á að þingnefndin kanni sérstaklega hvort ekki sé rétt að jafntengdir málaflokkar og heilbrigðiseftirlit, umhverfiseftirlit og mengunarvarnaeftirlit sé undir yfirstjórn eins ráðuneytis. Það vill svo til að ég er hér með í höndunum umsögn um þáltill. sem hér hefur verið flutt, en hún kemur frá forstöðumanni Heilbrigðiseftirlitsins, Þórhalli Halldórssyni. Þar finnst mér vera glögg dæmi um ágreining sem gæti komið upp ef menn færu þá leið að kljúfa mengunarvarnir frá Heilbrigðiseftirlitinu. Við skulum skoða það dæmi, en hann segir: ,,Verði hins vegar gerð sú breyting á núgildandi löggjöf að mengunarvarnir verði settar undir nýtt ráðuneyti og aðskilið frá Hollustuvernd ríkisins lítur málið öðruvísi út. Að samþykktri slíkri tillögu gæti heilbrigðisfulltrúi úti á landi staðið frammi fyrir því að rannsóknarniðurstöður á neysluvatni tiltekins þéttbýlisstaðar bentu til þess að vatnið væri efnamengað. Heilbrigðisfulltrúi teldi líklegast að efnamengun stafaði frá gömlum sorphaug í nágrenni vatnsbólsins. Heilbrigðisfulltrúi gerði sér grein fyrir því að hér væri stórmál í uppsiglingu, bæði fjárhagslega og pólitískt. Hann teldi því nauðsynlegt að ráðfæra sig við sitt fagráðuneyti. En hvað er hans fagráðuneyti í þessu tilfelli? Er það heilbrmrn. vegna mengaðs drykkjarvatns eða er það ráðuneyti umhverfismála vegna sorphaugsins sem grunaðs mengunarvalds? Vandamál geta einnig komið upp á annan hátt. Kjötvinnslufyrirtæki er staðsett úti á landi á tilteknu eftirlitssvæði. Heilbrigðisfulltrúi hefur gert kröfu til fyrirtækisins um að lóð þess yrði lögð bundnu slitlagi til að hindra að óhreinindi bærust inn í matvælafyrirtækið. Enn fremur að fyrirtækið gengi þannig frá sínu frárennsli að óþrifnaður stafaði ekki af fyrir umhverfið, m.a. með því að setja fitugildru á frárennslislögnina. Eigandi kjötvinnslufyrirtækisins telur að heilbrigðisfulltrúa sé ekki stætt á þessum kröfum og vill neyta réttar síns um málskot til stjórnar Hollustuverndar ríkisins, sérstakrar úrskurðarnefndar skv. 30. gr. laga um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, eða þá væntanlega samsvarandi aðilja, samkvæmt lagagrein í nýjum lögum um umhverfisvernd. Það getur orðið erfitt fyrir atvinnurekendur ef þeir vilja neyta réttar síns á þennan hátt að ákveða til hvors stjórnvaldsins þeir eiga að snúa sér. Þá má enn fremur gera ráð fyrir því að ágreiningur geti komið upp milli þeirra sem sitja annars vegar í stjórn Hollustuverndar ríkisins eða úrskurðarnefnd samkvæmt lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit eða hins vegar þeirra sem fyrirhugað umhverfismálaráðuneyti mun væntanlega skipa í sína úrskurðarnefnd um réttmæti niðurstöðunnar.`` Hér hef ég rætt þetta að ég tel mjög erfitt að kljúfa þetta upp. Ég tel, og það hefur komið hér fram í því sem menn hafa lesið í ályktunum frá heilbrigðisfullrúum, að eðlilegt sé að slíkt heyri undir eitt ráðuneyti. Ég vil minnast á annan þátt þessa frv. sem snýr að gróðurvernd, gróðureftirliti og uppgræðslu. Ég er andstæðingur þess að kljúfa Landgræðslu ríkisins í tvennt. Í 7. gr. segir að umhverfismálaráðuneyti fari með lög um landgræðslu, að því leyti sem tekur til eftirlits með ástandi gróðurs. Ég tel heppilegt að gróðurverndin, gróðureftirlitið og uppgræðslan, heyri undir eitt og sama ráðuneytið og það sé fagráðuneytið. Ég tel enn fremur að þetta fyrirkomulag hafi reynst allvel. 9. gr. fjallar um að stofna samstarfsnefndir margra ráðuneyta við hið nýja umhverfismálaráðuneyti. Undir þá grein hefði ég þó talið eðlilegt að setja lög um landgræðslu að því leyti sem tekur til eftirlits með ástandi gróðurs. Þar sæti landbúnaðurinn t.d. við sama borð og sjávarútvegurinn um verndun fiskimiða, verndun hvalveiða, verndun hvala og sela, en það er lagt til að sjávarútvegurinn verði þarna með í þessari 9. gr. en ekki þessir þættir sem snerta landbúnaðinn. En þessir málaflokkar heyra áfram undir sjútvrn. en lúta formlegri samvinnu við umhverfismálaráðuneyti. Ég hef alltaf talið rétt að þeir sem auðlindir nota beri ábyrgð á skynsamlegri nýtingu þeirra og varðveislu. Ég tel að viðkomandi atvinnumálaráðuneyti eigi að bera ábyrgð á rannsóknum á þeim auðlindum sem það stýrir nýtingu á. Allt annað er í mínum huga að skapa árekstra og búa út flókið kerfi sem nær ekki, því miður, árangri. Landgræðslan er fyrst og fremst framkvæmdastofnun sem hefur það að markmiði að stöðva jarðvegs- og gróðureyðingu. Rækta upp örfoka land og vernda gróður landsins. Verndun gróðurs byggist á náinni samvinnu og gagnkvæmum trúnaði við eigendur eða umráðahafa landsins. Ég óttast að verði eftirlit með ástandi gróðurs tekið af Landgræðslunni og fært yfir í umhverfismálaráðuneyti skapi það vandamál. Ég óttast að verði þessi breyting gerð þá nái sjónarmið þeirra fram sem vilja stjórna gróðurverndarmálum með lögum og tilskipunum án samráðs við bændur. Bændurnir hafa treyst Landgræðslunni fyrir landi sínu og laðast til samstarfs við hana. Bændurnir hafa látið tugþúsunda hektara af landi undir friðuð landgræðslusvæði. Þessari þróun má ekki raska, þessa samvinnu má ekki setja í neina áhættu eins og mér sýnist að mundi eiga sér stað yrði frv. að lögum óbreytt. Ég tel enn fremur að rannsókn á gróðurlendum og mat á beitarþoli eigi einnig að heyra undir fagráðuneyti. Eins ber ég efa í brjósti að láta lög um eyðingu refa, minka og fugla heyra undir hið nýja ráðuneyti. Lög um dýravernd einnig. Ég vil koma þessum athugasemdum að við þessa umræðu. Ég þykist hafa bent hér á svo stór vafaatriði að það væri óskynsamlegt að afgreiða þetta mál á þeim tveim vikum sem nú eru eftir af boðuðu þinghaldi. Ég óttast að verði málið afgreitt með þessum hætti, þá verði árekstrar víða og þetta ráðuneyti yrði á stuttum tíma mikið bákn og að auki á mörgum sviðum veikt að fást við hin stóru verkefni. Ég legg því til að tíminn fram að næsta þingi verði nýttur til að ná samstöðu þeirra mörgu aðila er þessi mál varða. Því sumri væri að mínu viti vel varið. Og þegar við kæmum hér til þings á haustdögum tækjum við upp þráðinn á nýjan leik og ættum að geta afgreitt skynsamleg lög áður en næsta jólafrí þingmanna hefst.

Benedikt Bogason Virðulegi forseti. Ég ætla að reyna að stytta mál mitt, þetta er það yfirgripsmikið mál, ekki bara á landsvísu heldur eitt af stærstu málum sem menn eru að takast á við núna hjá Sameinuðu þjóðunum og raunverulega allir eru sammála um að sé stórt og mikið. En varðandi orð síðasta ræðumanns langar mig bara til að segja að það er nú búið að vera að dunda við þetta síðan 4. mars 1975 og komin mörg frumvörp. Sum hefur dagað uppi og önnur hafa verið lögð fyrir þing og dagað þar uppi í þrasi. Ég held að það gæti verið ágætis dægradvöl svona eftir að þing hefst næsta haust að dunda við að ræða um umhverfismál fram undir 10. des. þegar öll stjfrv. fara að streyma inn. Þetta er svo umfangsmikið mál. Það væri sjálfsagt nóg að gera með það. En það sem ég vildi segja er að mér finnst þetta frv. eins og það horfir við mér afskaplega tímabært og í mínum augum í stórum dráttum mjög gott. Það er einfalt og það er skýrt og það býður raunverulega upp á að ganga til lausnar, finnst mér, taka til greina ýmislegt sem ræðumenn hafa sagt hér. Það er kveðið á um það í ákvæðum til bráðabirgða að lögin skuli endurskoðuð innan tveggja ára frá gildistöku. Við endurskoðun skal sérstaklega huga að frekari samræmingu einstakra þátta umhverfismála og stofnana er sinna verkefnum á þessu sviði. Það má segja að sumar athugasemdir í viðkvæmum málum sem fram hafa komið hér eru ættaðar beint úr hagsmunaholum ráðuneyta og stofnana sem aldrei vilja sleppa neinu og eru alltaf að bæta við sig. Það er ábyggilega hægt að samþykkja þetta frv. og draga þá úr einhverjum atriðum í því og láta bíða í tvö ár en taka þau þá síðar fyrir eftir nánari úrvinnslu. Einnig er hægt að bæta við einhverju sem gleymdist. Ég fyrir mitt leyti teldi ávinning að því ef svo vel tækist til að hægt væri að ná þessu í gegn og við borgaraflokksmenn erum fylgjandi þessu. Við höfum mikið rætt þessi mál á okkar fundum og vorum einmitt að endurflytja till. til þál. núna sem ekki er komin fram til umræðu en fékk ekki neina áheyrn eða afgreiðslu í fyrra. Þáltill. skírskotar einmitt til þess sem næst okkur stendur og er kannski stærsta hliðin á þessum mengunarmálum okkar. Sem betur fer erum við hér í miðju Atlantshafi þannig sett að af hinum risastóru vandamálum sem blasa við í þéttbyggðu iðnríkjunum og stórborgunum höfum við hér á Stór-Reykjavíkursvæðinu aðeins smjörþefinn, en þó þefinn, og strendurnar hér í kring eru orðnar svo mengaðar að ekki er hægt að synda í hafinu. Menn hafa látið sig hafa það allt of lengi að demba skolpinu niður í fjöru. Þar safnast það upp og er beinlínis hættulegt en talið er að það eigi e.t.v. þátt í útbreiðslu inflúensu eða farsótta, þótt ég treysti mér ekki til þess að fullyrða um það. En okkar till. mundi falla að þessu. Það eru allir þm. Borgfl. plús Hreggviður Jónsson sem endurflytja þetta og ég ætla að leyfa mér að lesa þessa tillögu þó að hún sé ekki á dagskrá hérna, því að hún mundi falla svo greinilega inn í þessa umræðu. ,,Alþingi ályktar að fela félmrh. í samráði við Samtök ísl. sveitarfélaga og viðkomandi sveitarfélög að láta gera samræmda könnun á ástandi frárennslis- og sorpmála í öllum þéttbýlisstöðum á landinu, svo og þeim stöðum utan þéttbýlis þar sem atvinnustarfsemi eða annað getur leitt af sér mengun.`` Þarna tel ég að sé stærsta áþreifanlega mengunin sem við þurfum að takast á við og ég tek undir þau orð forsrh., sem hann sagði hér fyrr í dag, það að við stuðlum að því að hér verði hreint og tært loft og hreint land ætti að vera þjóðarstolt okkar af því að við getum ráðið þessu. En í mínum augum hefur þetta miklu meiri þýðingu. Þetta er kannski lykillinn að þeim ,,gígantísku`` möguleikum sem við höfum í matvælaframleiðslu þegar á næstu árum. Mengunarvargurinn er orðinn svo gífurlega grimmur hérna allt í kringum okkur, bæði vestan hafs og austan, að í vaxandi mæli er almenningur farinn að skoða það hvaðan varan er og hvort hann geti búist við að hún sé frá svæðum sem ekki eru menguð. Eitt mitt fyrsta verkefni þegar ég kom frá námi var að fást við frárennslisvandamál einmitt á þéttbýlisstöðum úti á landi. Ég rak augun í frétt í DV í dag um ullarþvottastöðina í Hveragerði. Þar er búinn að vera vaxandi vandi síðan 1962 að smám saman hefur frárennslið frá Hveragerði steindrepið allan fisk í Varmá alltaf með jöfnu millibili og ofan í skolpið og heita vatnið kemur þessi efnamengun. Það er skýlaust reglugerðarbrot, svona iðnfyrirtæki eiga að ,,neutralisera`` efni áður en þau sleppa þeim frá sér. Það sem mér finnst skipta máli í þessu sambandi, og tekið er á í þessu frv., eru hinar geysilega mismunandi áherslur í sambandi við þessi mál. Það er stundum verið að gera úlfalda úr mýflugu, en að öðru leyti eins og ég hef komið inn á, eru stóralvarleg mál látin drasla. Ég man eftir því að verk hefur verið stöðvað og beðið með að brúa einhverja eyðivoga af því að einhverjir menn, frá Náttúruverndarráði sennilega, þurfa að rannsaka hvort þarna sé eitthvert lífríki, einhverjar marflær eða eitthvað slíkt sem gætu eitthvað truflast á geðheilsunni við hávaðann eða jafnvel orðið að flytjast um set. Þetta hefur verið gert í fúlustu alvöru. En á sama tíma skeður það, þegar tæknilega er verið að gera stórkostlega betrumbót á Stór-Reykjavíkursvæðinu í sambandi við að losna við sorp, að þá á að demba öllu sorpi til pökkunar á einn stað 300--400 metra frá íbúðahverfi og viðkvæmum iðnaði. Fólkið sem býr þarna varð skelfingu lostið og eigendur fyrirtækja sömuleiðis. Þetta var tæknilega mjög sannfærandi mál, en það gleymdust ýmsir þættir aðrir en bara þessir hátæknilegu. Sem betur fer er þetta leyst þannig að þessu er komið fyrir á grófu iðnaðarsvæði í Hafnarfirði. Svo var það nýjasta. Við íbúar í Árbæ höfðum dálítið samráð við Kjalnesinga því að þar átti þá að urða þetta, urða það sem kæmi úr böggunarstöðinni. Þar fannst urðunarstaður í mýri í Álfsnesi sem í fljótu bragði gat tekið við heilmiklu. En þegar farið var að skoða þetta nánar og horfa til framtíðar, þá á einmitt þjóðvegurinn í framtíðinni að liggja um Geldinganes og þarna fram hjá, þannig að þessi staður mundi blasa við, þessi starfsemi og Kjalarnesið, sem var metið sem nokkuð gott til þess að urða með tilliti til þess að það mundi ekki menga grunnvatn, var nálægt sjó og bratt niður, það var merkt inn á kort sem mjög hagstætt. En guð minn almáttugur! Þetta eru allt heimalönd. Hvaða bóndi vildi fá 10--20 stóra flutningabíla fulla af sorpi, að vísu bögguðu, rétt í hlaðvarpanum hjá sér? Enginn held ég. En hliðstæð vandamál blasa við víða. Við heyrðum t.d. um sorpbrennslustöðina frá Ísafjarðarsvæðinu sem öðru hverju blæs sínum reyk yfir fólkið og fiskiðnaðinn í Hnífsdal. Svona eru mörg, mörg dæmi þannig að það er mjög aðkallandi að þessi mál séu samræmd. Ég tala sérstaklega um þessa hlið málanna sem snúa kannski fyrst og fremst að sveitarfélögum vegna þess að ég er kunnugastur því. Þess vegna var minn hugur fyrir einu til tveimur árum þannig að það ætti að reyna að samræma þetta sem mest undir félmrn. En þá komu aftur kröfur frá heilbrmrn., einhverjir voru að láta sér detta í hug samgrn. og þá kom hugmynd um sjútvrn. Við höfum heyrt hérna um landbrn. og það snýr náttúrlega að gróðurverndinni og slíkum málum. Ég vil benda á að það er ekkert langt síðan það var bara eitt atvinnumálaráðuneyti. Nú eru þau þó þrjú. Og árið 1903 var bara eitt, Íslandsráðuneytið. Það er ósköp eðlilegt að það verði ákveðin þróun í þessum málum og við verðum aðeins að horfa á það hvernig þróunin er og hvað er heppilegt. En í stórum dráttum og miðað við þá umræðu sem ég hef heyrt hér í dag, þá tel ég að það ætti vel að vera hægt að afgreiða þetta frv. ef allir leggjast á eitt og, eins og hv. 10. þm. Reykn. benti á, eru með jákvæðum huga. Þessi mál eru þess eðlis að það hljóta allir að vera með jákvæðum huga þegar verið er að leita eftir framförum á þessum sviðum því að þetta er það sem skiptir öllu máli fyrir framtíðina. Ég ætla ekki að vera að orðlengja þetta. Ég vil bara endurtaka þá skoðun mína að það væri vel þess virði að menn legðu á sig að reyna að koma þessu frv., með einhverjum breytingum, í gegnum þingið núna fyrir vorið.

Pálmi Jónsson Herra forseti. Það frv. sem hér er á dagskrá fjallar um mikilvægan málaflokk og ég tek undir orð hæstv. forsrh. um þetta mál, sem hann sagði í sínum inngangsorðum, að málið væri mikilvægt en það væri jafnframt viðkvæmt og vandasamt. Það segir okkur að við þurfum að vanda vel þá lagasetningu sem afgreidd verður frá Alþingi um þetta mál hvort sem það verður nú á þessu þingi, sem ég hef nú ekki trú á, eða síðar. Við Íslendingar stærum okkur af því að við búum við hreint loft og hreint vatn, við búum við ómengað láð og lög og ég held að við getum vel lagt okkar lóð á vogarskálina í samstarfi við aðrar þjóðir og fulltrúa annarra þjóða um það að leitast við að halda á þessum málum af skynsemi og berjast gegn mengun og spjöllum á náttúrufari. Okkur ber þó auðvitað ekki síst skylda til að vinna allt hvað við getum gegn mengun hafsvæðanna í kringum Ísland sem eru okkur dýrmætust af öllu. Ég sem sagt tek undir þau orð sem hæstv. ráðherra sagði um þessi efni og tel að við Íslendingar eigum að leggja okkar lóð á þessa vogarskál í samstarfinu við fulltrúa annarra þjóða. Hæstv. ráðherra sagði að þetta frv. væri samkomulagsmál stjórnarflokkanna þó svo væri að sumir vildu ganga lengra og aðrir skemmra. Nú hafa hér talað þrír hv. þm. stjórnarflokkanna: Hv. 2. þm. Austurl., sem nú situr hér í forsetatól, sem mælti mjög eindregið og ákaft með þessu máli. Hv. þm. Guðni Ágústsson sem lagðist gegn afgreiðslu málsins á þessu þingi og taldi upp ýmsa vankanta málsins með hógværum orðum en fullum rökum. Og það var eðlilegt að hv. þm. Guðni Ágústsson talaði af hófsemi um þetta mál þar sem það er flutt af forsrh. í ríkisstjórn sem hann styður og af formanni hans eigin flokks. En hér talaði einnig hv. þm. Stefán Valgeirsson, guðfaðir hæstv. núv. ríkisstjórnar, og lagðist gegn þessu máli og fann því ýmislegt til foráttu. Þannig að þó svo að hæstv. forsrh. hafi hér sagt að þetta frv. væri flutt sem samkomulagsmál stjórnarflokkanna, þá er samkomulagið ekki betra en þetta. Það er eitthvað bogið við þetta samkomulag. Þá er það spurningin hvort þeim þýðingarmikla málaflokki sem hér er verið að fjalla um sé best fyrir komið með því að stofna um hann nýtt ráðuneyti og hvort það sé forsenda fyrir því að á þessum málum verði haldið á þann hátt að til betri áttar horfi en verið hefur hingað til. Þetta tel ég mikið vafamál. Þegar rætt er um það að stofna nýtt ráðuneyti, þá getur ekki farið hjá því að því fylgi verulegur kostnaður, því fylgi aukin umsvif, því fylgi það að báknið bólgni út, eins og hér hefur verið vikið að af nokkrum ræðumönnum, og það er að sjálfsögðu nauðsynlegt að gefa þeim þætti málsins gaum. Ég tek eftir því að þessu stjfrv. fylgir ekki áætlun eða grg. um aukinn kostnað sem af því muni hljótast. Hæstv. forsrh. ætti þó að vera manna kunnugast að það er skylt samkvæmt lögum og hæstv. forsrh. ætti að muna eftir því að það er skylt samkvæmt lögum nr. 13/1979, lögum sem alla tíð síðan þau voru afgreidd hafa verið nefnd Ólafslög og kennd við fyrrv. forsrh. og formann Framsfl., Ólaf heitinn Jóhannesson, þann mæta mann. Ég hlýt að átelja þau vinnubrögð hæstv. forsrh. sem eru ekki einsdæmi fyrir hann í þessari hæstv. ríkisstjórn að flytja hér stjfrv. sem ekki uppfylla þá lagaskyldu að með þeim fylgi úttekt Fjárlaga- og hagsýslustofnunar á því hvaða kostnaður muni fylgja ef frv. yrðu samþykkt. Þessi vanræksla er alvarlegt mál. Það getur verið verjandi að stofna til nýrrar meðferðar mála og nýrrar löggjafar sem hefur í för með sér kostnað, vel má vera að slík mál séu það þýðingarmikil að við sættum okkur við það að auka kostnað í ríkiskerfinu. En það er þó ekki kannski aðalatriðið, heldur hitt að hér á hinu háa Alþingi vanrækir hæstv. ríkisstjórn og einstakir ráðherrar hæstv. ríkisstjórnar að framfylgja því sem lög kveða á um og það er vitaskuld ekki við hæfi að Alþingi sætti sig við slíkt. Það er ekki við hæfi. Ég vil því vekja á þessu athygli sem ég hef gert við fleiri stjfrv. Og það er eins og hæstv. ráðherrum sumum komi slíkar athugasemdir og slík gagnrýni á óvart, sem er furðulegt. Ég held að það sé a.m.k. mikið vafamál að nokkur þörf sé á því að stofna nýtt ráðuneyti um þennan málaflokk og ég held að það sé stórlega ofsagt, sem hér hefur verið sagt af sumum ræðumönnum sem mælt hafa með þessu, að ekki sé hægt að hafa stjórn á umhverfismálum án þess að stofnað sé um það nýtt ráðuneyti. Það hafa komið fram tillögur og verið fluttar hér inni á Alþingi þess efnis að um slík mál megi fjalla undir yfirstjórn sérstakarar stjórnardeildar í tilteknu ráðuneyti og síðan samstarfsnefnd á milli ýmissa ráðuneyta sem um slík mál fjalla. Ég held að það fyrirkomulag og jafnvel núverandi fyrirkomulag eigi ekki að koma í veg fyrir það að Íslendingar geti með fullum rétti sent sína fulltrúa á ráðstefnur um þennan málaflokk á alþjóðavettvangi og það sé hártogun og útúrsnúningar að halda því fram að það komi í veg fyrir það að við getum tekið á þessum málum eða sent okkar fulltrúa til alþjóðasamstarfs um umhverfismál með fullum sóma og fullum rétti þó ekki sé til ráðuneyti sem kallast umhverfismálaráðuneyti. Þetta vil ég segja hér alveg hiklaust. Ef litið er á þetta frv. eins og það liggur fyrir, þá var það rætt hér ítarlega af hv. 1. þm. Reykn. og er ekki ástæða til að ég fjalli um það í jafnítarlegu máli og hann gerði hér fyrr í dag. Það blasir þó við að þetta frv. er mjög hroðvirknislega unnið. Hv. 1. þm. Reykn. Matthías Á. Mathiesen benti á það hér fyrr í dag að eigi færri en sjö lagabálkar, sem eiga að falla undir þetta nýja ráðuneyti samkvæmt þessu frv., eru allir úr gildi fallnir. Og hv. þm. Kristín Halldórsdóttir bætti einum lagabálkinum við. Þetta sýnir auðvitað fljótfærni, hroðvirkni og ókunnugleika á málum að leggja fram lagafrv. með þessum hætti. Og ég hlýt að taka það fram að mér þykir það leitt að hæstv. forsrh. landsins skuli leggja fram frv. sem byggt er á slíkum mistökum. Mér þykir það bara leitt. En frv. er auðvitað hroðvirknislega unnið á margan annan máta heldur en þennan. Málfar á þessu frv. er sums staðar með ólíkindum þannig að ýmsar setningar þess eru óskiljanlegar eða lítt skiljanlegar. Hér segir til að mynda í 2. gr. frv., með leyfi forseta: ,,Umhverfisráðuneytið skal efla alhliða umhverfisvernd, varnir gegn óæskilegum umhverfisáhrifum og vernda eftir kostum þau lífsgæði sem felast í óspilltri náttúru landsins,,, o.s.frv. --- ,,vernda eftir kostum þau lífsgæði``. Ef ætti að ráða í þetta orðalag þá þýðir það líklega einna helst það að vernda ætti lífsgæði eftir því hvað þessi lífsgæði séu miklum kostum búin. Það kemur ekkert fram í málsgreininni hvort það á að vernda fremur þau lífsgæði sem eru miklum kostum búin eða þau sem eru kostarýr. En allt er þetta í rauninni rugl í lagatextanum. Í síðustu málsgrein þessarar sömu greinar, 2. gr. frv. segir: ,,Umhverfisráðuneytið fer með rannsóknir og framkvæmd alþjóðasamninga um mengun og önnur umhverfismál``. --- Ráðuneytið fer með rannsóknir og framkvæmd alþjóðasamninga. Ég veit ekki hvers vegna þetta umhverfismálaráðuneyti á að fara með rannsóknir á alþjóðasamningum. Í 3. gr., sem ekki er ástæða til að hafa neitt málfarslega út á að setja, segir: ,,Sporna skal ætíð gegn skaðlegum umhverfisáhrifum``. Þetta er nokkuð fortakslaust að orði kveðið og ef framfylgja ætti slíku afdráttarlaust þá ætti auðvitað að stöðva umferð ökutækja sem brenna olíu, því ,,sporna skal ætíð við skaðlegum umhverfisáhrifum``. Hæstv. forsrh. hristir höfuðið en lagatexta á að setja upp með þeim hætti að það megi skilja hann bókstaflega en ekki setja upp lagatexta sem táknar eitthvað allt annað en orðanna hljóðan sýnir. Það er hroðvirkni að ganga svo frá frv. sem flutt er af hæstv. forsrh. að lagatexti sé ýmist svo afdráttarlaus að hann verði vitleysa eða þá óskiljanlegur að málfari til. Ég ætla ekki að nefna hér fleiri dæmi um málfar eða slíkar ambögur og vankanta í texta en þær eru sannarlega ýmsar í grg. og sumar setningar þar, eins og ég sagði, lítt eða ekki skiljanlegar. Ég mundi því ráðleggja hæstv. forsrh. að finna sér prófarkalesara sem gæti aðstoðað við það að koma þingmálum á blað á sæmilegri íslensku. Þetta er nú það fyrsta sem blasir við um búning þessa frv. og það kemur náttúrlega ekkert við þeim þýðingarmikla málaflokki sem hér er verið að fjalla um. En það greiðir ekki fyrir því að frv. af þessum toga renni í gegnum þingið þegar ekki er meira vandað til undirbúnings. Ég vil segja það um megininntak og efni þessa frv. að ég tel að eftirlit og mat á náttúruauðlindum, verndun þeirra, eigi að lúta sömu yfirstjórn og nýting. Ég tel að það eigi að vera meginsjónarmið. Það sjónarmið kom einnig fram hjá hv. 5. þm. Suðurl. hér rétt áðan. Það er að mínum dómi meginsjónarmið að saman fari ábyrgð, yfirstjórn á eftirliti, mati, verndunaraðgerðum, aðgerðum til náttúrufarslegra bóta og síðan nýtingu á þeim auðlindum sem náttúran gefur okkur, en ekki eins og hér er lagt til varðandi einn þátt þessara mála og lagt hefur verið til hér t.d. af hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur, að skilja þetta að. Það felur í sér mikla hættu á árekstrum, það flækir mál í stjórnsýslunni. Það er lagað til þess að skapa tortryggni á milli aðila ef yfirstjórn slíkra mála er skilin í sundur, klofin í herðar niður. Það er svo, hvort sem menn vilja svo vera láta eða ekki, að þeir sem nýta náttúruauðlindir eiga mest í húfi að þær gangi ekki til þurrðar. Ég tel því að það sé ekki sanngirni í því sem segir hér í grg. frv., í athugasemdum við 7. gr., þar sem segir: ,,Með vistun gróðurverndar í ráðuneyti umhverfismála er stuðlað að auknu hlutleysi og sterkari stöðu gagnvart hagsmunaaðilum í landbúnaði.`` Þetta er sagt af vanþekkingu og skilningsleysi á því að þeir sem nýta náttúruauðlindir af hálfu landbúnaðarins eiga sjálfir mest í húfi um að þær gangi ekki til þurrðar. Það er því mín skoðun afdráttarlaust að nýting á auðlindum, bæði auðlindum landsins og auðlindum hafsins, eigi að lúta sömu yfirstjórn og eftirlit, mat og takmörkun á notkun slíkra auðlinda. Ég hygg að sá merki stjórnmálamaður, forsætisráðherra Noregs, Gro Harlem Brundtland, hafi komist að sömu niðurstöðu í starfi sem hún vann að þessum málum í samstarfi við fulltrúa annarra þjóða og skilaði um það allmerkri skýrslu. Ég held að menn eigi ekki að gera sér leik að því að setja upp kerfi sem er vísast til að hleypa málum í bál og brand, heldur að vinna að því að yfirstjórn mála, hvort sem er til hafsins eða landsins, hafi alla þá þræði í hendi sér sem geti leitt til þess að stjórn verði markviss á þessum málum. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta efni, en þetta er grundvallaratriði í máli af þessu tagi. Það er líka grundvallaratriði að kljúfa ekki að óþörfu í herðar niður starfsemi sumra annarra stofnana, eins og hér er gert og rækilega var skýrt af hv. 1. þm. Reykn. svo sem eins og að því er varðar heilbrigðiseftirlit og hollustuvernd, og erfitt að kljúfa sundur stofnanir sem þurfa að vinna saman að fleiri sviðum síns verkefnis. Það leiðir af þessu sem ég hef hér sagt að ég tel það rangt að fella undir þetta ráðuneyti eftirlit með ástandi gróðurs. Ég tel það rangt. Það eftirlit á áfram að vera undir yfirstjórn landbrn. Það eru getsakir út í bláinn sem hér hafa fallið af munni tveggja ræðumanna að deilur um þetta efni séu sprottnar af skæklatogi embættismanna, eins og hæstv. forseti lét sér um munn fara í sinni ræðu. Það eru getsakir út í bláinn vegna þess að skæklatog embættismanna um þetta efni er ekki það sem máli skiptir, heldur að koma þessum málum fyrir þannig að þau séu í heillegum farvegi. Og það skiptir líka meira máli að hafa frið við fólkið í landinu, það fólk sem hefur lífsbjörg sína af að nýta auðlindir lands og sjávar. Ég tel að í þessum málaflokki sé ekki óeðlilegt að fjallað sé t.d. um friðun dýra og fugla, það er ekki óeðlilegt, en ég hlýt að benda á, eins og hv. þm. Guðni Ágústsson, að embætti veiðistjóra er af allt öðrum toga og eyðing refa, minka og vargfugls er allt annað en fuglaveiðar og fuglafriðun. Eyðing vargfugls, minka og refa er til þess að þessum dýrum fjölgi ekki óhóflega, hafi ekki of óheillavænleg áhrif í náttúrunni og einnig hitt og ekki síður að landbúnaðurinn geti haft sæmilegan frið fyrir þessum vágestum. Og það er allt annað mál að halda slíkum dýrum í skefjum með eyðingu en að sinna þeim málaflokkum sem fjalla um friðunaraðgerðir. Þetta á því ekkert þar heima, hvort sem um er að ræða ráðuneyti eða stjórnarráðsskrifstofu. Ég sé hér í 6. gr. að umhverfismálaráðuneyti skal ekki hafa forgöngu um gerð landnýtingaráætlunar o.s.frv. Og hvort sem hér er um að ræða ráðuneyti eða stjórnarráðsskrifstofu tel ég það vera viðfangsefni sem falli mjög að þessum málaflokki. Ég teldi það vera hlutverk samstarfsnefndar á vegum nokkurra ráðuneyta undir yfirstjórn umhverfismálaskrifstofu að vinna að gerð slíkrar landnýtingaráætlunar. Það hefur oft og lengi verið um það rætt að gera slíka áætlun. Ég hygg að það hafi á seinni árum verið samþykkt um það þál., en að því efni var einnig sterklega vikið í áliti nefndar sem ég átti sæti í undir forustu Eysteins Jónssonar, nefndar sem undirbjó tillögu um landnýtingar- og landgræðsluáætlun sem kölluð var ,,þjóðargjöf``. Að því efni var þar sterklega vikið enda þótt þeirri nefnd ynnist ekki á þeim tíma tóm til að ljúka því verkefni. En í slíkri landnýtingaráætlun þarf að gera sér grein fyrir því til einhvers árafjölda hvernig við skiptum landinu eftir nýtingarþáttum. Í fyrsta lagi gætum við sagt: Við erum að áætla hvað við þurfum af landi undir þéttbýli, undir mannvirki, við skulum segja vegi, virkjanir, flugvelli, önnur samgöngumannvirki o.s.frv., opinber mannvirki. Og það fer býsna mikið land undir mannvirki. Við þurfum að taka frá land til útivistar. Það kæmi fram í slíkri landnýtingaráætlun hvað af landinu ætti að vera í þjóðgörðum og útivistarsvæðum, sumarbústaðalöndum o.s.frv. sem sérstaklega væri ætlað til útivistar fyrir þéttbýlisbúa, þannig að þeir gætu notið hollra samvista við landið og náttúru þess. Það kæmi einnig fram hvaða land væri áætlað að taka til skógræktar, svo að dæmi sé tekið, en ekkert síður kæmi það einnig fram hvaða land við ætluðum áfram að nota til landbúnaðar og jafnvel annars atvinnurekstrar. Þetta teldi ég verðugt verkefni fyrir samstarfsnefnd á vegum nokkurra þeirra ráðuneyta sem að slíku máli koma, undir yfirstjórn og forræði umhverfismálaskrifstofu. Umhverfismálaráðuneyti tel ég óþarft að setja á stofn. Þegar slík tillaga hefði verið lögð fyrir og e.t.v. samþykkt hér á Alþingi tel ég að það segði sig sjálft að þá ætti forræði fyrir því landi sem ætlað væri að nota til landbúnaðar, þar á meðal til skógræktar, að vera hjá landbrn., og þá allir þættir málsins en ekki kljúfa það sundur eða tæta í sundur eins og hér hefur verið talað um. Þetta er að mínum dómi þýðingarmikið viðfangsefni og ég tek undir það með t.d. 2. þm. Austurl. og hv. 10. þm. Reykn. að þetta kemur vitaskuld mjög nálægt skipulagsmálum og get ekki annað en sagt að þetta viðfangsefni, sem er eitt hið þýðingarmesta í starfi slíkrar stofnunar sem hér er verið að fjalla um, tengist auðvitað mjög skipulagsmálum. En þó að þetta sé mikilvægt þá eru auðvitað mengunarmálin öll enn þá þýðingarmeiri. Hér talaði hv. þingmaður Benedikt Bogason og ræddi um frárennslismál og sorpeyðingu. Og það þarf auðvitað ekkert umhverfismálaráðuneyti til þess að sinna þeim málum. Það er hægt að gera í stjórnardeild í einu tilteknu ráðuneyti. Enn fremur ræddi hann um marflær sem truflast hefðu á geðsmunum. Það þarf auðvitað ekkert umhverfismálaráðuneyti til þess að koma ró á þeirra geðslag. Um leið og hv. þm. Benedikt Bogason ræddi um þessa þætti málsins og lagði eindregið til að frv. yrði samþykkt í flaustri og stofnað nýtt ráðuneyti hefði ég því viljað segja honum það ef hann hefði verið hér inni í salnum áfram að það þarf auðvitað ekkert sérstakt og nýtt ráðuneyti til að fást við þessa þætti sem voru aðalatriðin í hans máli. Ég held kannski að ekki sé ástæða fyrir mig að flytja um þetta mikið lengra mál. Ég hef lýst mínum skoðunum á þessum efnum. Ég vil gjarnan rifja það upp, eins og hv. þm. Stefán Valgeirsson, að í morgun var kallaður saman aukafundur búnaðarþings. Hvers vegna? Til þess að ræða tvö mál sem fram hafa verið lögð af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. 1. Búfjárræktarlög. 2. Umhverfismál. Hvers vegna skyldi búnaðarþing vera kallað saman til aukafundar sem er óvenjulegt? Tæplega til þess að lýsa einhverjum sérstökum fögnuði yfir framlagningu þessara tveggja frv. hæstv. ríkisstjórnar. Ég veit auðvitað ekki hver niðurstaða þar verður en víst var að þessir forsvarsmenn landbúnaðarins voru þess sinnis þegar þeir komu saman til fundar í morgun að þessi mál væru með þeim hætti að þeir vildi leggja í þann kostnað og þá fyrirhöfn að koma saman til fundar hér í Reykjavík á afbrigðilegum tíma, til aukafundar sem er óvenjulegt, til þess að ræða þessi mál og snúast til varnar. Hæstv. forsrh., formaður Framsfl., mætti vel muna eftir því að undir hans forsjá og af honum sjálfum eru flutt þau frv. hér á hinu háa Alþingi sem knýja forsvarsmenn bændastéttarinnar til að koma saman til aukafundar hér í Reykjavík á afbrigðilegum tíma. Og ég tel það ekkert lítilsvert að muna eftir slíku. Hér hefur verið vitnað í gögn frá öðrum fundum. Enn hafa ekki komið nein gögn frá því búnaðarþingi sem hófst í morgun og stendur væntanlega ekki í marga daga. En ég tel, eins og hér hefur raunar komið fram hjá mörgum ræðumönnum, þar á meðal tveimur af fulltrúum stjórnarliðsins, að þetta frv. sé með þeim hætti að það væri í raun og veru stórkostleg vanvirða að afgreiða það nú í flaustri á þeim dögum sem eftir eru af þessu þingi. Ég þarf ekki að ítreka hvers vegna. Það þarf að endursemja frv. Stefna þess í sumum greinum er röng. Frv. klýfur stofnanir í herðar niður. Það er líklegt til að efna til ófriðar og það er í rauninni skaðræðisverk að halda á þann hátt á málum varðandi jafnþýðingarmikinn málaflokk og hér er á ferðinni. Hæstv. ráðherra sagði hér áðan að þetta mál ætti sér langan aðdraganda og væri þess vegna kominn tími til að það yrði afgreitt, en það er ekki sama hvernig það er afgreitt. Ég leyfi mér að benda hæstv. ráðherra á það að hér í dag var á dagskrá annað stjórnarfrumvarp sem átti sér mjög langan aðdraganda, aðdraganda í umræðu meðal stjórnmálamanna sem líklega er ekki skemmri en 30 ár. Frumvarp um nýja verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Það er vandasamt mál, það er viðkvæmt mál, en það er þýðingarmikið mál. Eftir þrotlausa vinnu af hálfu forustumanna sveitarstjórnarmanna sjálfra og af pólitískum forustumönnum sem gegnt hafa starfi félmrh. á mörgum undanförnum árum hefur í megindráttum tekist að ná þessu frv. saman með þeim hætti að það er sátt um það. Og það er betra að standa að verki með þeim hætti um hina bestu og þýðingarmestu málaflokka en að hlaupa upp til handa og fóta í þinglok með frv. sem er hrákasmíð og ætla sér að knýja það í gegn á því sama þingi. Það væri eitt hið mesta óráð sem nú væri hægt að gera og um leið bjarnargreiði við þennan málaflokk.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Ég vil þakka þá umræðu sem hefur orðið um þessi mál og þakka ábendingar hv. sjálfstæðismanna. Það er sjálfsagt að taka það til greina og lagfæra svo að betur megi fara. Það er hárrétt að í 5. gr. eru talin upp lög sem hafa verið sameinuð að ég hygg í lögum nr. 32/1986 sem er einnig getið í þessari sömu grein. Þar hafði mönnum yfirsést að þessi lög voru numin úr gildi um leið, þó að vísu ekki öll eins og kom fram í upplestri hv. þingmanns. Einnig er sjálfsagt ef menn eiga erfitt með að skilja einstakar setningar í frv., sem ég fyrir mitt leyti tel auðskilið, að breyta því þannig að allir geti skilið það, jafnvel hv. þm. sem talaði hér áðan. Það er sjálfsagt að verða við því. Þetta eru hins vegar tæknileg atriði og er helst lýst með því að menn sjá auðveldar flísina í annarra auga en bjálkann í eigin. En ég vil heldur koma að efni þessa máls. Hér hafa allir lýst sig mjög hlynnta, það vantar ekki, umhverfisvernd. Hins vegar hefur sá stuðningur, eins og svo lengi áður, allan þann tíma sem ég hef kynnst þessum málum, bráðum í tvo áratugi, hjá sumum einkennst af því að menn segja sem svo: Jú, endilega hreint. Það ber að taka á þessum málaflokki af mikilli festu, en í guðanna bænum látið mig í friði. Ég skal sjá um gróðurverndina eins og ég hef gert í gegnum aldirnar, ég skal sjá um refina eins og ég hef gert o.s.frv. o.s.frv. Ég er þeirrar skoðunar að við verðum að hverfa frá þessari hugsun. Ég efa það ekki að margir sem þannig flytja sitt mál meina vel. En staðreyndin er sú að það hafa í gegnum árin og aldir verið svo miklir hagsmunaárekstrar hjá þeim sem eiga að nýta auðlindir þessa lands og þeim sem vilja vernda eða telja nauðsynlegt að vernda meira en gert hefur verið. Og ég held að hjá því verði í raun aldrei komist, því miður. Við mennirnir erum nú einu sinni þannig að oft gætir meira kapps en forsjár. Hér hefur verið bent á það að gert er ráð fyrir að kljúfa í sundur vissar stofnanir og sannarlega orkar það tvímælis. Ég er fullkomlega til umræðu um það. Margir vilja flytja landgræðsluna alla yfir til umhverfisráðuneytis, enda þar um að ræða eitt hið allra mesta umhverfisvandamál þessarar þjóðar. Ég hygg að enginn neiti því sem vísindamenn hafa bent á með miklum rökum að hér hefur land eyðst svo ótrúlegt er, ekki aðeins skógar eyðst, heldur stór hluti af gróðurmold landsins fokið á sjó út. Og menn þurfa náttúrlega ekki að fara lengra en hér í nágrenni Reykjavíkur, ég tala nú ekki um upp í óbyggðir. Menn sem aka t.d. Kaldadal eða Uxahryggi, sem er alfaraleið, og horfa á moldarbörðin þar og suðféð standa þar undir hljóta að vakna til umhugsunar um að þar stangist á annars vegar landnýting og landvernd. Hér er sem sagt fylgt þeirri kenningu að betra sé að aðskilja þessa hluti og það er grundvallaratriði. Hve lengi má ekki halda áfram ef við segjum að vernd og framkvæmd verði að vera á einni hendi. Umhverfisráðuneyti er vissulega ætlað að gera athugasemdir við t.d. mengun frá verksmiðjum, jafnvel hafa heimild til að fresta byggingu slíkra verksmiðja ef mengunarhætta er talin mikil. Er það þá hugsun þeirra sem þannig mæla að fella eigi undir umhverfisráðuneytið verkefni iðnaðarráðuneytis í þessu sambandi, t.d. í sambandi við ýmsar stórframkvæmdir á sviði iðnaðar? Enginn hefur að vísu nefnt það hér, en af hverju má ekki gera það eins og hvað snertir nýtingu gróðurs og annarra náttúruauðlinda? Ég skal viðurkenna að það var mjög til umhugsunar og athugunar hvort ekki ætti að færa Hollustuverndina alla og ég sagði í framsöguræðu minni að ég teldi vel koma til greina að færa Hollustuverndina alla. Hins vegar er umhverfisráðuneytið þá einnig með innra umhverfi á sínum höndum og ákveðið var að draga línuna þannig að þetta ráðuneyti, a.m.k. til að byrja með, þangað til menn hefðu fengið nokkra reynslu, fjallaði um ytra umhverfið. En þetta þarf ekki að vera ásteytingarsteinn. M.a. hefur hæstv. heilbrmrh. lýst því yfir að hann sé fús að færa Hollustuverndina alla til umhverfisráðuneytis ef það verður talið eðlilegra í meðförum Alþingis. Ég mun sannarlega ekki leggjast gegn því. Ég ætla ekki að fjalla um frv. þeirra sjálfstæðismanna. Ég lít á það þannig að það beri að taka viljann fyrir verkið. Ég er því hins vegar algerlega mótfallinn. Ég tel orka mjög tvímælis að fela í lögum þremur ráðuneytum að fara með yfirstjórn eins málaflokks og spyr hvort það stangist ekki á við það grundvallaratriði í íslensku stjórnarfari að sérhvert ráðuneyti fari með óskipt yfirráð síns málaflokks. Það þekkja allir að íslensk ríkisstjórn er ekki fjölskipað stjórnvald. Hér er í raun verið að stíga skref í þá átt með því að fela þremur ráðuneytum yfirstjórn þessa mikilvæga málaflokks. Annars ætla ég ekki að gera lítið úr því frv. Ég hef lesið það, las það strax og það kom fram, og gæti bent þar á mörg atriði sem ég er algerlega mótfallinn og kannski farið um svipuðum orðum og hv. síðasti ræðumaður fór um það frv. sem hér er. Mér þykir afar leitt að þeir menn sem telja sig líklega fremstu málsvara bænda hér á hinu háa Alþingi hafa snúist svo öndverðir gegn frv., hv. síðasti ræðumaður og hv. þm. Stefán Valgeirsson og Guðni Ágústsson. Því miður verð ég að segja að af margra ára afskiptum mínum af málefnum landbúnaðarins hefur það æðioft einkennt málsvara þeirrar greinar að þeir hafa lagst gegn óhjákvæmilegum breytingum og með því móti að mínu mati iðulega skapað landbúnaðinum miklu meira tjón en gagn. Það hefur ekki verið þeirra ætlan, langt frá því, og ég met þeirra viðleitni. En vitanlega verður landbúnaðurinn eins og allar aðrar greinar í þessu þjóðfélagi að breytast með þeim breytingum sem verða á hans umhverfi og þá er ég að tala um umhverfi í mjög víðri merkingu, umhverfi sem markaðsmál, sem sölumöguleika, sem fjárhagsmál og fjölmargt fleira. Það væri afar leitt ef bændasamtökin í landinu hugsa sér að snúast gegn því að mikilvægasta umhverfismálið verði tekið undan þeirri samræmdu stjórn sem hér er leitast við að koma á fót. Hv. þm. Kristín Halldórsdóttir spurði um Náttúrufræðistofnun Íslands. Þetta var til umræðu og kemur vel til greina. En eins og um svo fjölmargt annað urðum við varir við vissa andstöðu á þessu stigi og var ákveðið að láta það bíða. Um Geislavarnir ríkisins gildir nokkuð svipuðu máli. Það var líka til umræðu. Hér var tekin sú stefna að taka sem allra minnst af þeim málum sem virtust mæta andstöðu á þessu stigi. En ég vil taka fram að það voru eftir því sem ég best veit allmargir sem töldu að Náttúrufræðistofnun Íslands ætti fyrr eða síðar að færast undir þetta ráðuneyti. Ég hef einnig á borðinu hjá mér tillögur frá jarðfræðingum sem gera ráð fyrir stofnun Jarðfræðistofnunar Íslands og leggja til að sú stofnun komi undir umhverfisráðuneyti. Það tel ég skynsamlega tillögu og hljóti að koma mjög til álita þegar skipan þessara mála er tekin til endurskoðunar eins og gert er ráð fyrir í frv. Hér er um að ræða tvær stofnanir, Náttúrufræðistofnun Íslands --- Jarðfræðistofnun er enn ekki til sem slík --- og Geislavarnir ríkisins sem sannarlega, ef samstaða er um, kemur til greina að færa strax undir umhverfisráðuneyti til viðbótar því sem ég hef sagt um Hollustuverndina í heild sinni. En menn verða þá um leið að gera sér grein fyrir því að þá er verið að útvíkka starfsemi þessa ráðuneytis í upphafi frá því sem hér er gert ráð fyrir og nær það þá til þess sem stundum er kallað innra umhverfi og til heilsu manna. Það er rétt að ég komi aðeins inn á umræðu um Hollustuverndina. Í fyrri athugun á þessum málum var innan Hollustuverndarinnar mjög rík andstaða gegn því að hún færðist til umhverfisráðuneytis. Mér hefur heyrst sú andstaða vera miklu minni nú. Hins vegar eru ýmsir sem telja að þá eigi hún að fara öll. Þar með hefði umhverfisráðuneytið t.d. með höndum að fylgjast með eiturefnum í matvælum sem flytjast til landsins og ýmsum sem um þetta fjölluðu, m.a. mér, fannst við vera komnir þá töluvert út fyrir þann ramma sem þessu ráðuneyti var settur í því upphafsskrefi sem hér er ætlað að stíga. Ég sé ekki ástæðu til að lengja þessa umræðu mikið. Það voru bornar brigður á að hér væri um samkomulagsmál að ræða innan ríkisstjórnarinnar. Ég skal viðurkenna að sú andstaða sem kom fram, a.m.k. hjá hv. þm. í mínum flokki, kom mér á óvart því að skýrt er tekið fram í stjórnarsáttmála að skipa skuli þessum málum undir eitt ráðuneyti. Meira að segja segir í stjórnarsáttmála, með leyfi forseta, um verkefni slíks ráðuneytis að ,,gerð verði landnýtingaráætlun sem tekur til hvers konar notkunar lands. Jafnframt verði gert átak í gróðurvernd með svæðaskipulagi er miðar að endurheimt landgæða, m.a. með endurskoðun laga varðandi stjórnun beitar þannig að hún sé í samræmi við landgæði.`` Hér er beinlínis tekið fram í því samkomulagi sem við gerðum þegar ríkisstjórnin var mynduð að m.a. beitin eigi að falla undir þessa samræmdu stjórn. Því skal ég viðurkenna að sumt af því sem kom fram hér áðan hjá hv. þm. Guðna Ágústssyni kom mér á óvart. Ég hafði fengið ábendingar frá hv. þm. Stefáni Valgeirssyni sem er kannski þarna líka við taflborðið, en ég sá mér ekki fært að taka þær til greina vegna þessa ákvæðis sem ég las m.a. úr stjórnarsáttmála. Menn hafa sagt að ég hafi lagt á það áherslu að málið verði afgreitt á þessu þingi. Ég teldi æskilegt að það væri afgreitt á þessu þingi, en ég hef ekki sett það sem eitthvert sérstakt áhersluatriði og því síður skilyrði af minni hálfu. Alþingi hefur fjallað um þessi mál töluvert í vetur og reyndar gert það iðulega áður og alþm. eru mjög vel kunnugir þessum málum þannig að ég teldi það enga ofætlan að afgreiða málið. Ég efast mjög um að þingi verði lokið fyrir 6. maí. Mér sýnist satt að segja þeir dagar sem fram undan eru allt of fáir til að ljúka þeim mörgu málum sem liggja fyrir og þætti mér ekki ólíklegt þó að þinghald drægist töluvert fram í maí. Ekki það að ég sé að gera tillögu um slíkt. Það fer bara eftir því hvað þingið telur sér fært að afkasta miklu. Við höfum svo iðulega setið hér fram í maí að ég trúi varla að nokkur geri við það athugasemd. Það væri að mínu mati verulegur kostur ef þá mætti afgreiða málið og nota sumarið til að undirbúa stofnun umhverfisráðuneytis á haustdögum. Aðeins að lokum. Hv. síðasti ræðumaður gerði réttilega athugasemd við það að ekki fylgir kostnaðaráætlun. Að vísu var um það rætt og voru mjög breytilegar tölur sem komu úr þeirri athugun. Það fer svo gífurlega mikið eftir því hvað menn ætla umfang þessa ráðuneytis mikið í upphafi. Mín hugmynd var þegar þessi hugmynd kom á blað, það voru mörg drög samin að þessu máli, að umhverfisráðuneyti yrði sett á fót frá og með áramótum og þá lægi fyrir fyrir fjárlagagerð ítarleg áætlun um kostnað. Eins og fram kemur í frv. er fyrst og fremst um að ræða tilfærslur og að því leyti ekki fjölgun í starfsliði sem að þessu vinnur í hinum ýmsu stofnunum, en það er augljóst að starfsmenn ráðuneytisins verða einhverjir og þeim fylgir að sjálfsögðu kostnaður og má því segja að kostnaður við þetta sé bundinn við rekstur hinnar almennu skrifstofu umhverfisráðuneytis.

Guðni Ágústsson Hæstv. forseti. Hæstv. forsrh. sagði að sér hefði komið mín afstaða á óvart. Ég hygg að hún hafi í sjálfu sér ekki þurft að koma mjög á óvart. Í fyrsta lagi velti ég upp ýmsum atriðum við þessa umræðu sem ég tel að sé í frv. lagt til að sé skipað með öðrum hætti en ég tel heppilegt. Í öðru lagi hygg ég að hann minnist þess að í þingflokknum efaðist ég um að væri heppilegt að leggja frv. fram á þessu þingi þar sem svo væri áliðið og væri kannski betra að nýta tímann til að ná samstöðu um málið eins og ég hef hér rakið. Hæstv. forsrh. minntist á stjórnarsáttmálann. Auðvitað stendur eitthvað í þessum stjórnarsáttmálum. Ég er ekki búinn að vera hér lengi en ýmislegt stóð í stjórnarsáttmála ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar og eitthvað stendur í þessum sáttmála. Mér finnst ráðherrarnir oft gjarnir að grípa sáttmálann þegar þeim hentar en hirða lítt um það þó að við þingmenn minnum á ýmislegt sem í sáttmálanum stendur af þeim málum sem á okkur brenna. Forsrh. hefur hér sjálfur sagt að það gæti vel verið hægt að fallast á sum þau atriði sem ég hef minnst á, einnig t.d. um Hollustuverndina, að það væri heppilegra að hún færi þá öll til umhverfisráðuneytis.

Og landgræðslan öll.

Já, og landgræðslan öll. Hann hefur minnst á þessi atriði. Ég sagði í upphafi að ég fyndi vel að hann skildi kvikuna í þessu máli. Þess vegna fagna ég því en þetta er flókið og vandasamt til ákvörðunar. Ég gat þess að ég teldi mjög eðlilegt að þetta mál fengi þinglega meðferð í nefndum og jafnframt að ég teldi heppilegt að menn ræddu þetta mál af fullri hreinskilni við ýmsa aðila sem það varðar, við sveitarfélögin, við ýmsar stofnanir, við ýmsa áhugamannahópa. Það kann vel að vera að við höfum tíma til þess á þessu þingi. Ég ætla samt að efast um það. Hæstv. forsrh. Þetta er mín skoðun og hún hefur ekkert farið dult, hvorki í þingflokknum né annars staðar, þannig að í sjálfu sér þurfti það ekki að koma á óvart.

Matthías Á. Mathiesen Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umræður. Ég fæ ekki séð að í frv. því sem við flytjum nokkir sjálfstæðisþingmenn sé fyrirkomulag með þeim hætti að það fari ekki heim og saman við þau lög sem gilda um Stjórnarráð Íslands. Miklu frekar er að með ýmsu í því frv. sem hæstv. forsrh. hefur hér talað fyrir sé verið að koma hlutunum þannig fyrir að ein stofnun eigi að heyra undir fleiri en eitt ráðuneyti og þar af leiðandi geti komið til þeirra árekstra sem ætlað er að fyrirbyggja með því að tryggja að ráðuneytin fari alfarið með stjórn ákveðinna stofnana. Að því vék forsrh. að hann gæti vel hugsað sér, og á það hefði verið bent hér áðan, að að Hollustuvernd færi alfarið til umhverfisráðuneytis og þá vék hann að landgræðslu, landvernd og landgræðslu. Ég spyr: Er þá ekki í samræmi við það að verndun hafsins, hvort heldur er vegna mengunar eða verndunar fiskistofna, fari alfarið undir það ráðuneyti sem hér er talað um til þess að það sé sambærilegt og samræmi í stjórn þessara mála?

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Frv. þetta er að hluta fylgifrv. með því frv. sem hér hefur verið rætt í kvöld um umhverfismál. Þó eru í því nokkur atriði sem eru sérstök og varða ekki umhverfismálin. Ég vil geta þess í upphafi að í tíð ríkisstjórnarinnar 1983--1987 var unnið mjög ítarlega að endurskoðun laga um Stjórnarráð Íslands, enda margt orðið þar úrelt og þarfnast endurskoðunar. Frv. var samið og lagt fyrir Alþingi ásamt frv. um umboðsmann Alþingis m.a., en afgreiðsla náðist ekki. Þetta frv. hefur verið til endurskoðunar í tíð þessarar ríkisstjórnar og hafa unnið að því tilvaldir menn. Þeirri endurskoðun er alls ekki lokið. Hins vegar þótti ástæða til að taka út úr þeirri endurskoðun fáein atriði sem ég ætla að nefna nú. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir að í upptalningu ráðuneyta bætist umhverfisráðuneyti. Þetta er nauðsynlegt ef frv. um umhverfismál verður samþykkt og þarfnast ekki frekari skýringa. Þá er ákveðið í 2. gr. að ráðherra sé heimilt að skipta ráðuneyti í skrifstofur og starfsdeildir eftir verksviðum, en í gildandi lögum er hins vegar þannig kveðið á að ráðherra sé heimilt að skipta ráðuneytum í starfsdeildir eingöngu, þ.e. ekki í skrifstofur og starfsdeildir heldur í starfsdeildir eingöngu. Staðreynd er hins vegar sú að með árunum hefur ráðuneytunum verið skipt í skrifstofur og eru nú í reynd margar skrifstofur í sumum ráðuneytum. Því er hér í raun um leiðréttingu á lögum að ræða eða verið að færa lög að því sem er. Vitanlega geta menn þá spurt: Var þá heimilt að skipta ráðuneytum í skrifstofur? Um þetta var rætt töluvert í ríkisstjórninni 1983--1987 og niðurstaða varð sú að í lögunum banni það út af fyrir sig ekkert og því talið heimilt að svo yrði gert. Í gildandi lögum segir að skrifstofustjóri skuli gegna störfum ráðuneytisstjóra í forföllum. Nú eru skrifstofustjórar í ýmsum ráðuneytum orðnir margir og því er í 3. gr. lagt til að ráðherra verði heimilt að skipa skrifstofustjóra eða deildarstjóra í viðkomandi ráðuneyti sem aðstoðarráðuneytisstjóra eða með öðrum orðum að gegna því starfi sem hinn eini skrifstofustjóri ráðuneytisins gegndi áður. Jafnframt er í þessu frv. afnumin forsetaskipun deildarstjóra og skrifstofustjóra. Nú er svo að stór hluti starfsmanna ráðuneyta er forsetaskipaður því deildarstjórum hefur fjölgað mjög. Þetta er óþarfi og í raun orkar mjög tvímælis. Hér er lagt til að forsetaskipaðir verði aðeins ráðuneytisstjóri og aðstoðarráðuneytisstjóri. Jafnframt er lagt til að slíkir menn verði skipaðir aðeins til sex ára í senn. Þar með er æviskipun afnumin og er þetta í samræmi við þær breytingar sem verið er að gera í flestum stjórnarstofnunum og ég hygg almennt viðurkennt. Ég skal ekki hafa um þetta fleiri orð. Ég held að þessar breytingar skýri sig prýðilega sjálfar. Ég tel mikilvægt að þetta mál fáist í gegn á þessu þingi. Ef umhverfismálin nást ekki í gegn má vitanlega samþykkja þetta frv. en fella út 1. gr. um umhverfisráðuneyti. Ég tel að hinar breytingarnar séu mikilvægar vegna skipulagsbreytinga sem hafa verið gerðar og verið er að gera í stjórnarráðinu. Ég legg til, herra forseti, að frv. þessu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Það frv. sem hér er lagt fram til laga um breytingu á lögum nr. 73 frá 28. maí 1969, um Stjórnarráð Íslands, felur í sér nokkrar breytingar sem hafa ekki verið áður og hæstv. forsrh. hefur talið upp að stórum hluta. Það er staðfesting á því að starfslið og skipting ráðuneytanna er með miklu víðtækari hætti en áður hefur verið og í rauninni ekkert nema staðfesting á orðnum hlut, en við vitum að síðan lög um stjórnarráðið voru sett, allt frá 1904 þegar fyrstu ráðherrarnir tóku hér til starfa, hefur lagasetning um stjórnarráð verið næsta óbreytt. Það er líka ljóst að ráðuneytin hafa verið misjafnlega mörg í gegnum árin og ýmiss konar verkaskipting hefur verið við lýði. Þó hafa heiti ráðuneytanna yfirleitt gefið nokkra vísbendingu um hver málefni heyra undir hvert og eitt þeirra. Vegna ummæla hæstv. forsrh. áðan má minna á að verkaskipting milli ráðuneyta hefur byggst að nokkru leyti á lögum en að nokkru leyti á eðli máls og hefur starfsskipting á milli ráðherra stundum verið eftir venju. En líka er ljóst að það hefur stundum verið svo að sama ráðuneyti hefur getað heyrt undir fleiri ráðherra, en það er ekki nýtt og hefur æðioft gerst þannig að sama ráðuneyti heyri undir fleiri ráðherra. Ég vil hins vegar gera að umræðuefni þá breytingu að forseti Íslands skuli veita embætti ráðuneytisstjóra og aðstoðarráðuneytisstjóra til sex ára í senn. Ég veit ekki hvort er til bóta að skipa embættismenn með þessum hætti þó ég viti ekki hvort það eigi endilega að æviráða menn. Hitt er annað mál að það getur skapað nokkra óvissu við ráðningu manna ef þeir eiga von á að fá pokann sinn eftir sex ár. Í litlu þjóðfélagi eins og á Íslandi er, þar sem atvinnumöguleikar eru takmarkaðir þrátt fyrir allt, getur þetta skapað ákveðið vandamál fyrir þá menn sem taka slík störf að sér og ekki víst að þeir eigi möguleika á því að fá önnur störf sem eru sambærileg, hvorki innan stjórnkerfisins né hjá einkaaðilum. Það er því spurning hvort þetta er til bóta eða ekki. Hitt er annað mál að það getur skapast visst vandamál þegar menn eru æviráðnir og eru búnir að starfa í geysilangan tíma í sama ráðuneytinu. Hér er vandmeðfarið mál. Ég vildi skjóta því til hæstv. forsrh. hvort ekki væri rétt að breyta orðalagi með þeim hætti að embættin séu veitt til sex ára í senn og séu þá endurnýjuð að þeim tíma loknum ef svo ber undir. Ég veit ekki hvað er hægt að gera í þessu, en ég sé vissar takmarkanir á þessu máli og viss vandamál geta skapast við framkvæmd laganna.

Geir H. Haarde Herra forseti. Mér finnst undarlega staðið að málum í sambandi við þetta frv. Eins og forsrh. gat réttilega um var 1983, að mig minnir, skipuð sérstök nefnd til að endurskoða lögin um stjórnarráðið. Afrakstur þeirrar nefndar var m.a. tvö frv. sem náð hafa fram að ganga, hvort tveggja þjóðþrifamál, annað um umboðsmann Alþingis og hitt um tilfærslu Ríkisendurskoðunar frá fjmrn. undir Alþingi. Um skipulag stjórnarráðsins sjálfs voru hins vegar meiri deilur. Þó svo að þau lög sem samþykkt voru 1969 og tóku gildi 1. janúar 1970 hafi verið mjög merkur lagabálkur er ljóst að eitt og annað er úrelt orðið í þeim efnum og nauðsynlegt að laga æðstu stjórn landsins, Stjórnarráð Íslands, að breyttum aðstæðum á ýmsum sviðum. Forsrh. upplýsti í framsöguræðu sinni að sú endurskoðun sem hafin var 1983 stæði enn yfir að þessu leyti til og væru menn á hans vegum að vinna að henni. Hins vegar hefði borið brýna nauðsyn til að flytja sérstakt frv. um tvö atriði. Hið fyrra er um hið ráðgerða umhverfismálaráðuneyti og hið síðara er um að búa til sérstaka stöðu aðstoðarráðuneytisstjóra í ráðuneytunum. Varðandi fyrra atriðið vildi ég eingöngu taka undir með mínum félögum úr Sjálfstfl. sem hér hafa talað í kvöld um það mál. Ég tel að ef eitthvað er þá eigi að fækka ráðuneytunum en ekki að fjölga þeim og það sé röng stefna að taka eitt slíkt mál og búa til utan um það nýtt ráðuneyti án þess að því fylgi þá heildarendurskoðun alls stjórnarráðsins. Ég tel að rangt sé að taka þetta mál úr því skipulagslega samhengi sem stjórnarráðslögin eiga að vera í. Af því er varðar hinar greinar frv., sem snerta skrifstofustjóra og aðstoðarráðuneytisstjóra í ráðuneytunum, verð ég að segja að engin knýjandi nauðsyn er augljós fyrir því að taka það mál út úr þeirri endurskoðun sem hafin er og sem forsrh. hefur boðað að væntanlega muni ljúka --- ja, ég skildi hann þannig að það yrði á þessu ári og þá væntanlega flutt heildarlöggjöf um stjórnarráðið. Það er þannig að þó að í sumum ráðuneytunum séu fleiri en einn skrifstofustjóri er alveg ljóst hver þeirra það er sem er staðgengill ráðuneytisstjóra. Hann nýtur þess meira að segja sérstaklega í launum, ef ég man rétt, eftir því sem ég best þekki til frá minni veru í stjórnarráðinu. A.m.k. er enginn vafi á því hver skrifstofustjóranna er staðgengill ráðuneytisstjórans. Auðvitað er heldur enginn vafi á því að sú skipan sem upp var tekin hér á árinu 1984, ef ég man rétt, fyrst í menntmrn. og síðan annars staðar, að hafa fleiri en einn skrifstofustjóra, er lögleg. Hún var meira að segja heimiluð af sama forsrh. og nú situr. Á því getur ekki leikið neinn vafi þó svo að ég geti hiklaust tekið undir að það er eðlilegra að hafa um það skýr ákvæði í lögunum. En ég sé ekki að það kalli á sérstaka löggjöf í þeim önnum sem eru í þinginu á síðustu dögum fyrir sumarleyfi að drífa slíkt mál í gegn. Það vantar þá einhverjar haldbærari skýringar á því. Hitt er svo annað mál að efnisatriði frv. að öðru leyti, eins og t.d. það að afnema forsetaskipun deildarstjóra og annarra aðila en ráðuneytisstjóra og hugsanlega aðstoðarráðuneytisstjóra, er til bóta. Það er alveg rétt, en það kallar heldur ekki á sérstakt frv. á þessum tíma. Mér finnst vanta haldbæra skýringu á nauðsyn þess að samþykkja frv. nú og það meira að segja svo mikilli nauðsyn að jafnvel þó að það mál sem er kynnt sem aðalatriði málsins, umhverfismálin, sem þetta er fylgifrv. við að hluta til, nái ekki fram að ganga þá skuli afgangurinn af þessu litla frv. eiga að ná fram að ganga. Mér þykir þetta heldur kyndugt og ekki góð vinnubrögð þegar verið er að fjalla um jafnmikilvægan lagabálk og stjórnarráðslögin. Slík lög á að sjálfsögðu að setja í heilu lagi en ekki að vera að kroppa í þau hingað og þangað eftir atvikum á hverjum tíma.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Vegna athugasemdar hv. þm. Hreggviðs Jónssonar vil ég segja að það er ekki sé ég unnt að setja beinlínis í lögin eins og mátti skilja af orðum hans að viðkomandi aðila skuli endurskipa. Hins vegar er ekkert í þessu sem bannar að þeir verði endurskipaðir og ég efa ekki að sú verður raunin ef um er að ræða menn sem hafa staðið sig vel í sínu starfi. Sem betur fer á það við langflesta sem til þessa starfa hafa ráðist. Hins vegar, eins og ég sagði áðan, er þróunin að æviskipa ekki menn, heldur ekki í stjórnarráði og stofnunum ríkisins, þannig að reka megi þessar stofnanir sem fyrirtæki þar sem menn eru ekki æviráðnir. Hér er lagt til að skipað verði í sex ár í senn, eitt og hálft venjulegt kjörtímabil, og er það nokkru lengri tími en yfirleitt hefur verið þar sem breytt hefur verið frá æviráðningu. Út af orðum hv. síðasta ræðumanns. Ég sé ekkert athugavert við að lagfæra einstaka hluta stjórnarráðslaganna. Ég sé alls ekki að það þurfi að vera skilyrði að flytja þau í heild sinni þegar um lagfæringar er að ræða sem hv. þm., að því að ég skildi hann, lýsti sig í raun samþykkan, eins og t.d. að hverfa frá forsetaskipun deildarstjóra. Staðreyndin er sú að deildarstjórum hefur fjölgað gífurlega í stjórnarráðinu. Ég held að því verði varla neitað að í mörgum tilfellum hafa menn verið skipaðir deildarstjórar af launaástæðum. Ég er því mótfallinn að deildarstjórar séu forsetaskipaðir og tel það í raun hreinsun á lagabálki sem er að mörgu leyti mjög mætur og mjög góður og þarf að vanda mjög til. Ég sé ekki að þessi breyting t.d. ein út af fyrir sig spilli neinu. Um það að augljóst sé hvaða skrifstofustjóri eigi að gegna störfum ráðuneytisstjóra. Það hefur ekki verið svo í öllum ráðuneytum og hafa reyndar komið ábendingar frá ráðuneytum um nauðsyn þess að taka þar af skarið. Ég er ekki að segja að þetta megi ekki gera og ég hef reyndar hugleitt það að þetta kunni að mega gera með reglugerð frá forsrh. Það er alls ekki útilokað mál. Hins vegar er þetta útvíkkað aðeins þannig að staðgengill geti verið hvort sem er skrifstofustjóri eða deildarstjóri því að þau tilfelli eru til að deildarstjóri kann að vera talinn hentugri að gegna slíku starfi. Ég tel því þessi mál mikilvæg þó að stjórnarráðið geti búið við það áfram að breyta jafnvel engu í stjórnarráðslögunum. Við reyndum það í fjögur ár og það eru enn þá mjög mörg atriði þar sem eru umdeild og ég er ekki búinn að sjá fyrir endann á og er ekkert viss um að ljúki á þessu ári. Þess vegna var talið eðlilegt að leita eftir þessum breytingum og athuga hvort þingið væri reiðubúið að gera þessar breytingar. Satt að segja taldi ég þetta óumdeild atriði og kom mér því á óvart að hv. þm. leggst gegn þeim.

Flm. (Hreggviður Jónsson) Hæstv. forseti. Nú er runninn upp nýr dagur og við þingmenn höfum þurft að búa við það að vera á löngum fundum bæði í dag og í gær. Hér er orðið fátt hv. þm. þó að það sé einvalalið sem er inni þessa stundina og hæstv. ráðherrar horfnir á braut. Reyndar hafa ekki margir látið sjá sig í deildinni í dag. Hér liggur fyrir til umræðu frv. til l. um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekju- og eignarskatt, með síðari breytingum. Flm. er auk mín Ingi Björn Albertsson hv. 5. þm. Vesturl. Breytingarnar eru þær að í 1. gr. í þessu frv. segir: ,,Við lögin bætist ný grein er verður 85. gr. og orðist svo: Þrátt fyrir ákvæði 83. gr. og 84. gr. skal íbúðarhúsnæði til eigin nota vera undanþegið álagningu eignarskatta. 2. gr.: Lög þessi öðlast þegar gildi og gilda um álagningu eignarskatts á árinu 1989 á eignir í árslok 1988. Ákvæði til bráðabirgða: Þrátt fyrir ákvæði a-liðar 2. gr. laga nr. 49/1986, um þjóðarátak til byggingar þjóðarbókhlöðu, með síðari breytingum, skal sérstakur eignarskattur við álagningu á árinu 1989 ekki taka til íbúðarhúsnæðis til eigin nota.`` Þetta frv. skýrir sig sjálft. Hér er verið að leggja til í fyrsta lagi að íbúðarhúsnæði til eigin nota verði undanþegið álagningu eignarskatts. Á þessu þingi hafa komið fram ein þrjú frumvörp sem ganga í þessa veru. Tvö hafa verið frá hv. fyrrv. þm. Albert Guðmundssyni um ákvæði til að minnka eignarskatta á eldra fólki og öryrkjum og eitt er frá hv. þm. Kvennalistans þar sem er rætt um að ef annað hjóna falli frá greiði eftirlifandi maki eignarskatt eftir sömu reglum og ef um hjón væri að ræða meðan hann situr í óskiptu búi. Þessi frumvörp eru mjög takmörkuð og ná raunverulega ekki þeim tilgangi að koma sem flestum til góða. Þetta frv. nær hins vegar til allra. Ég vil drepa á að ég hef komist að þeirri frumlegu niðurstöðu að einhleypingar eru líka fólk. Á þá leggst sami skattur og á ekkjur og ekkjumenn og ef litið er til þess að hjón greiða samkvæmt núgildandi lögum verulega minni skatta lítur dæmið þannig út: Ekkjumaður sem býr á svæði 1, ef maður lítur á greinargerð, og hefur verið í hjónabandi í 25 ár og einhleypingur sem hefur haft sama gjaldstofn til eignarskatts í dæmi 1, ef við lítum í greinargerð sem fylgir, hefur á sama tíma greitt 3 millj. 340 þús. 750 kr. í eignarskatt umfram hjónin. Þessi hjón sem voru barnlaus hafa alltaf unnið úti, ákváðu því að leggja mismuninn á eignarskattinum fyrir. Þau keyptu ríkisskuldabréf sem hafa borið 7% vexti þar sem ekki er gert ráð fyrir verðbólgu. Þar sem á þau leggjast ekki skattar áttu hjónin því í varasjóði 8 millj. 451 þús. 672 kr. þegar konan féll frá. Ef tekin eru dæmi af þingmönnum mætti spyrja: Hvaða rök mæla með öðrum sköttum á menn sem eru einhleypir, fráskildir eða ekkjumenn þegar sú staðreynd blasir við að það fer einkanlega eftir landsvæðum, hvar húseignir standa, hvernig eignarskattar eru lagðir á menn? Ég hef undir höndum töflur yfir hver mismunurinn er og sannleikurinn er sá að það er geysilegur munur á því hvar á landinu fólk býr hvernig eignarskattar leggjast á. Í umræðum í dag kom fram að í stjórnarfrv. um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga er lagt til að það verði jafnaður aðstöðumunur á milli dreifbýlis og höfuðborgarsvæðisins með þeim hætti að fasteignagjöld verði hækkuð úti á landi. Og þá má spyrja: Væri ekki rétt að eignarskattar væru lækkaðir á þessu svæði eða felldir niður eins og hér er lagt til þannig að þessi aðstöðumunur hverfi? Það viðurkenna allir þörfina á að eignast þak yfir höfuðið. Hér á Íslandi er þörfin brýn og brýnni en hvar annars staðar. Húsnæði hér er oft haft rýmra en í löndum þar sem hægt er að vera úti við stóran hluta ársins. Þá hefur aukinn frítími og fleiri tómstundir almennings kallað í æ ríkara mæli á stærra húsnæði til að sinna þessum þörfum. Sú breytta húsagerð sem við stöndum frammi fyrir er orðin staðreynd, er afleiðing víðtækra þjóðfélagsbreytinga sem eru einn þeirra þátta sem gera nútímafólki kleift að búa hér á landi. Sú stefna að háskatta íbúðarhúsnæði er stórt skref aftur á bak. Fólk sem byggir hús leggur allt sitt undir og er oft í áratugi að basla við þessa erfiðu fjárfestingu. Hér er ekki um eignir að ræða sem gefa ávöxtun eins og t.d. ríkisskuldabréf sem þó eru skattlaus. Íbúðaskatturinn er þó fyrst og fremst árás á venjulegt fólk sem hefur með ráðdeild borgað skuldir sínar með skilum og hefur hug á að búa vel eftir að hafa lagt á sig ómælt erfiði við að eignast eigið húsnæði. Sú stefnubreyting að háskatta íbúðarhúsnæði með sérstökum íbúðaskatti er óréttlætanleg og því er lagt til í þessu frv. að hann verði af lagður. Með núverandi íbúðaskatti er höggvið til rótar að sjálfseignarstefnu í íbúðarhúsnæði á Íslandi. Það hefur verið aðaleinkenni varðandi íbúðarhúsnæði hér að fólk eigi húsnæðið sjálft. Nú er horfið frá þessari stefnu og eignaupptaka hafin með sérstökum íbúðaskatti sem er einstakur fyrir vestrænt ríki. Hvergi í vesturheimi er lagður sérstakur háskattur á íbúðarhúsnæði eins og hér er gert. Á hitt má og minna að þetta er sama aðferð og kommúnistar notuðu m.a. í Tékkóslóvakíu og Búlgaríu til að leggja eignir fólks undir ríkið. Ég lagði fram fyrirspurn á þinginu nýlega til hæstv. viðskrh. um skatt á íbúðarhúsnæði í löndum OECD. Í svari hæstv. viðskrh. kemur ekkert fram um þennan skatt vegna þess að hæstv. viðskrh., sem ekki er hér nú, hefur ekki talið sér fært að svara þeim spurningum sem lagðar voru fyrir hann. Því hef ég ekki þær tölur á hraðbergi sem ég hugðist hafa með hér um álagningu á sköttum á íbúðarhúsnæði í vestrænum heimi, en það er ljóst að skattar á íbúðarhúsnæði eru hvergi hærri en hér. Má vera að hæstv. viðskrh. hafi ekki þorað að svara fyrirspurninni með þeim hætti sem spurningarnar voru lagðar fyrir hann vegna þess að hann hafi ekki viljað láta sjást hve geysilega háir skattar eru hér á ferðinni. Það er því ljóst að núverandi skattakerfi gengur mjög á svig við þá stefnu sem hefur ríkt hér varðandi íbúðarhúsnæði á undanförnum áratugum og er verið að taka upp eignir fólks með mjög hörðum aðgerðum sem bitna fyrst og fremst á fólki í Reykjavík og á Reykjanesi. Með samþykktum á lögum um tekju- og eignarskatt á Alþingi rétt fyrir jólin var þessi stefnubreyting ákveðin --- og það er verst að stuðningsforeldrar ríkisstjórnarinnar skuli ekki vera hér í þinginu lengur. Þeir hefðu getað sagt kjósendum frá því af hverju þau studdu þessa skatta og kjósendur hefðu ábyggilega viljað fá svör við því af hverju svo var. Ég hef nokkrum sinnum í ræðum á hv. þingi komið inn á þessi mál, en með þessu frv. liggur frammi mjög ítarleg greinargerð um þetta og það er mjög athyglisvert að eignarskattar á húsum eru nánast fyrst og fremst lagðir á nokkur byggðarlög sem eru hér í nágrenninu, Seltjarnarnes, Reykjavík, Kópavog, Garðabæ og Hafnarfjörð. Þessi svæði bera hæstu eignarskattana á íbúðarhúsnæði og mun hærri en á öðrum stöðum. Það væri til mikilla bóta að fella þessa skatta niður því að það er fyrst og fremst verið að skattleggja þetta svæði. Væri fróðlegt að sjá upplitið á hv. landsbyggðarþingmönnum ef þeir þyrftu að bera sömu skatta og þingmenn sem eiga eignir á þessu svæði og sérstaklega á það við um einhleypinga sem bera gífurlega háa skatta sem taka engu tali. Ég get nefnt að það munar þúsundfaldri upphæð t.d. hvort ég mundi búa á þessu svæði eða hvort ég byggi t.d. í sveit með hv. formanni þingflokks Framsfl. Ef ég ætti eign sem væri í kringum 10 millj. yrðu skattar mínir í kringum 170 þús. kr. hér, en hjá hv. formanni þingflokks Framsfl. 17 þús. kr. af sambærilegri eign. Menn sjá að það er þúsundfaldur munur þarna. Þetta eru miklir peningar þegar maður lítur til þess að það eru sömu tekjur sem liggja á bak við sömu vinnu. Hér er verið að mismuna gífurlega fólki og skattar sem hér hafa verið lagðir á eru með þeim hætti að það hlýtur að verða hitamál í næstu kosningum. Ég tel að fólkið á því svæði sem fær hæstu skattana hljóta að gera uppreisn gegn þessu. Það er einnig svo mikill mismunur á öðrum sviðum í sambandi við eignarskatta. Ég minni á að skuldabréf ríkissjóðs eru bæði tekju- og eignarskattsfrjáls. Ég minni á dæmið sem ég nefni í greinargerð þar sem maðurinn sem á 140 millj. í ríkisskuldabréfum greiðir enga skatta, hvorki eignarskatta né tekjuskatta, en maðurinn sem á 14 millj. í einbýlishúsi skuldlaust borgar 325 þús. í eignarskatta aðeins. Það er því ljóst að mismunurinn er gífurlega mikill og þennan mismun verður að bæta með einhverjum hætti og laga. Ég tel því að það verði að leggja til að þessir skattar verði felldir niður af íbúðarhúsnæði. Eins og ég sagði hér áður hafa komið fram frumvörp um takmörkun á eignarsköttum fyrir sérstaka hópa. Það nær ekki nægilega langt og tekur ekki til ýmissa aðila sem eiga þó ekkert minni rétt á því að eiga einhverjar eignir en aðrir. Þegar eignarskattar eru lagðir á með þessum hætti er komin ný staða upp á Íslandi. Það er verið að koma í veg fyrir að nokkur maður geti átt íbúðarhúsnæði en stuðla að því að menn geti fjárfest í tapi ríkissjóðs með því að kaupa ríkisskuldabréf sem eru skattfrjáls. Þetta er alröng stefna. Annars vegar er verið að hegna fólki fyrir að eiga skuldlausar íbúðareignir og hins vegar er verið að verðlauna menn fyrir að fjárfesta í tapi ríkissjóðs. Þá má minna á að með þessu mun leiga á íbúðum hækka verulega á komandi árum og komandi ári vegna þess að fjárrenta íbúðarhúsnæðis sem er í leigu þarf að vera gífurlega há til að ná svipaðri útkomu og fjárfesting í skuldabréfum. Leigan hlýtur að hækka allverulega. Þetta er ekki til bóta. Eins og við vitum er leigan þegar orðin töluvert há og það er ekki til bóta að hún skuli hækka með þessum hætti. Menn hljóta að koma sínum eignum í eitthvað annað en fasteignir í framtíðinni. Á landi eins og Íslandi er það ekki til bóta. Það hefði verið nær að fella niður eignarskatt af íbúðarhúsnæði þannig að menn fjárfestu þá frekar í því og það væri til ódýrt leiguhúsnæði. Það verður ekki með þeim hætti sem hér hefur verið lagt á og er ósvinna að ríkisstjórnin skuli hafa ákveðið með stuðningsforeldrum sínum að leggja á þennan skatt og sem nánast eignaupptaka, svo háir eru þeir orðnir. Það er fróðlegt að sjá að þegar einhleypingur borgar 255 þús. í skatta á Stór-Reykjavíkursvæðinu borgar sami einstaklingur af sömu eign í dreifbýli 12 þús. kr. Hér er um svo mikla margföldun að ræða að það er alveg ótrúlegt. Það er umhugsunarefni hvort fólkið hér, einstaklingarnir á þessu svæði eiga að leggja til samfélagsins með þessum hætti gífurlegar fjárhæðir fram yfir það sem eðlilegt getur talist með skattlagningu. Það er leiðinlegt til þess að vita að hæstv. ráðherrar skuli hafa flúið þingsali og raunverulega til háborinnar skammar að þingmönnum skuli boðið upp á það að flytja mál sitt þegar er langt liðið á næsta dag. Það má segja að slík frumvörp hefðu kannski átt það skilið að menn ræddu þessi mál af alvöru. En stjórnarliðar hafa greinilega tekið þá stefnu að það sé best að láta þingmenn stjórnarandstöðunnar flytja sín mál, sérstaklega ef þau koma eitthvað við kaunin á þeim, á þeim tíma þegar bæði fréttamenn og þingmenn sem flestir eru ekki viðstaddir og ráðherrarnir víðs fjarri. Ég held að það ætti að taka það til athugunar hvort ætti ekki frekar að hafa það þannig að fyrir stjórnarfrumvörpum væri mælt á þessum tíma og ráðherrarnir fengju að kynnast því hvernig væri að vera allan daginn hér og flytja svo sín frumvörp á nóttunni. Það væri tilbreyting að við þingmennirnir fengjum að flytja okkar frumvörp á eðlilegum tímum, en hæstv. ráðherrar fengju að flytja þau þegar væri farið að líða á nóttina. Ég vil í þessu sambandi sérstaklega undirstrika að það væri hægt að halda miklu lengri ræðu hér um þessi mál því nægar eru tölurnar og nægar eru upplýsingarnar um þetta. En það hlýtur að vera komið að þeim mörkum að almenningur geti ekki sætt sig við að það sé verið að taka upp eignir með þessum hætti og sérstaklega það misvægi eftir því hvar menn búa sem er orðið ógnvænlegt.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég tek undir það sem kom fram hjá hv. fyrri flm. þess frumvarps sem er til umræðu. Það er harla sérkennilegt að taka þátt í þessari umræðu ásamt virðulegum forseta og fimm stjórnarandstöðuþingmönnum sem hafa eirð í sér til að sitja á þessum fundi sem hefur staðið yfir í alllangan tíma eða allt frá því kl. 2 í dag með stuttu matarhléi. Enn eru eftir á dagskránni átta mál. Það er rétt, sem kom fram hjá hv. þm., að það er vítavert virðingarleysi við þingmenn stjórnarandstöðunnar að ætlast til þess að þeir mæli fyrir málum á þessum tíma, ekki síst þegar það er haft í huga, virðulegur forseti, að hæstv. ríkisstjórn hefur þurft á undanförnum dögum að reiða sig á atkvæði stjórnarandstöðuþingmanna til að koma stjórnarfrumvörpum til nefnda. Nú er það svo að rétt áður en sá frestur rann út sem samkvæmt þingsköpum er ætlaður til þess að hægt sé að leggja fram frumvörp og þau fái afgreiðslu lagði ríkisstjórnin fram á hv. Alþingi heilan bunka af frumvörpum sem flestallir vita að fá ekki afgreiðslu nema sum hver. Þessi frumvörp eru þess eðlis að hv. stjórnarþingmenn hafa haft nægan tíma til að kynna sér efni þeirra. Hins vegar hafa stjórnarandstöðuþingmenn ekki haft tækifæri til þess með sama hætti. Þess vegna verða oft langar umræður um stjórnarfrumvörpin, stundum eins og tveggja tíma umræður, jafnvel um frumvörp sem í raun eru aðeins lögð fram til sýningar á yfirstandandi þingi. Síðan mega stjórnarandstöðuþingmenn una því að standa í ræðustól í tómum þingsal. Hæstv. ráðherrar hafa ekki minnsta áhuga á að ræða við stjórnarandstöðuna um margvísleg málefni sem snerta þar á meðal skattamál eins og það frumvarp sem hér er til umræðu. Frumvarpið, 310. mál þingsins, er liður í þeirri viðleitni að hlífa fólki við óhóflegum eignarsköttum, einkum þó einstaklingum eins og skýrt og greinilega kom fram í málflutningi hv. fyrri flm. frumvarpsins. Stjórnarandstöðuþingmenn hafa flutt ýmis önnur frumvörp sem líta má á sem sams konar viðleitni, viðleitni til að hlífa því fólki sem sýnt hefur ráðdeild, sparað sér fjármuni til þess að eignast þak yfir höfuðið. Það hlýtur að vera æðisérkennilegt nú, þegar í ljós hefur komið hve mikil eignarskattshækkunin varð sem hæstv. ríkisstjórn beitti sér fyrir um síðustu jól, að hæstv. fjmrh. sér ekki sóma sinn í því að vera viðstaddur umræður um þetta mál og nokkur önnur mál er varða eignar- og tekjuskatta og eru hér á dagskrá og hafa reyndar verið lögð fram sum hver fyrir mörgum vikum. Í grg. með þessu frumvarpi er nákvæmlega vikið að því hvert misræmi er á milli eignarskattsgreiðenda eftir því hvar á landinu þeir búa. Grg., sem er mjög vel unnin, á að sjálfsögðu fullt erindi í umræður á Alþingi þar sem hæstv. ríkisstjórn á a.m.k. einn fulltrúa, og þá eðlilega hæstv. fjmrh., viðstaddan við umræðurnar. En virðingarleysi hæstv. ríkisstjórnar við stjórnarandstöðuna er með þeim hætti að stjórnarandstöðuþingmönnum er ætlað að standa í ræðustól að nóttu til og tala yfir örfáum öðrum stjórnarandstöðuþingmönnum auk hæstv. forseta sem hér situr sjálfsagt eingöngu vegna þess að hann getur ekki hlaupið úr forsetastólnum því þá væri ekki hægt að halda fundi áfram.

Forseti tekur fram að hann hlýðir með athygli á mál ræðumanns.

Mér þykir vænt um það, virðulegur forseti, að hæstv. forseti skuli hlýða með athygli á þetta mál sem ég skil þá svo að hæstv. forseti muni koma þeim sjónarmiðum, sem komið hafa fram í þessari ræðu og ræðu hv. þm. sem nýverið lauk máli sínu, til þeirra aðila sem bera ábyrgð á störfum þingsins. Ég vil, virðulegur forseti, taka undir efnisatriði þessa frumvarps. Það er kannski ekki aðalatriðið hvernig breyta skuli lögum til að koma til móts við þau sjónarmið sem hér eru til umræðu. Aðalatriðið er að með lagabreytingum verði skattaáþján vikið af því fólki sem eftir síðustu skattalagabreytingar ríkisstjórnarinnar þarf að borga verulegar upphæðir, mjög ósanngjarnar upphæðir í eignarskatta. Þetta vildi ég, virðulegur forseti, láta koma fram við 1. umr. þessa máls. Í mínu máli felst ekki að ég taki afstöðu til þess hvort nota eigi þá aðferð sem hér er lögð til eða hvort finna megi aðrar aðferðir betri. Eitt er ljóst og það er að hæstv. ríkisstjórn verður að endurskoða lög um tekjuskatt og eignarskatt með tilliti til þeirra viðhorfa sem fram koma í þessu frumvarpi.

Flm. (Hreggviður Jónsson) Hæstv. forseti. Ég þakka hv. 1. þm. Reykv. fyrir undirtektir við þetta frumvarp og veit að ég mun eiga stuðning sjálfstæðismanna í því að taka til hendinni á þessum vettvangi og reyna að lagfæra þau mál sem eru augljóslega komin í blindgötu. Það verður ekki lengur unað við með þessum hætti. Þá vil ég einnig taka undir það sem hv. þm. sagði um hvernig málum er komið hér á þingi og hvernig okkur stjórnarandstöðuþingmönnum er ætlað að standa um miðja nótt og flytja mál okkar. Við það verður ekki búið í rauninni. Það má vel vera að við bregðum kannski á leik fyrir hæstv. ríkisstjórn á næsta þingfundi á morgun og með þeim hætti að þeir verði varir við að stjórnarandstaðan getur beitt sér þegar um stjórnarfrumvörp er að ræða svo að þeir sýni stjórnarandstöðunni einhverja virðingu í málflutningi hennar og við þau frumvörp sem hún hefur lagt fram. Ég vil svo að lokum, hæstv. forseti, leggja til að þessu frumvarpi verði vísað til hv. fjh.- og viðskn.

Flm. (Geir H. Haarde) Herra forseti. Ég verð að taka undir það, sem hér hefur komið fram hjá síðustu ræðumönnum, að það er gjörsamlega óviðeigandi að vera hér að mæla fyrir frumvörpum sem eiga erindi við ákveðna ráðherra á þessum tíma sólarhrings og að þeim fjarstöddum. Við höfum hins vegar fallist á, við þingmenn sem eigum mál á dagskrá, að ljúka þeim á þessum fundi með tilliti til þess hve dagskrá þingsins er orðin þröng núna á síðustu dögum fyrir þinglausnir. Hitt er annað mál að þessi málsmeðferð og þessi framkoma gagnvart stjórnarandstöðuþingmönnum skapar e.t.v. ákveðið fordæmi. Einhvern tímann kemur að því að hér verða stjórnarskipti, einhvern tímann kemur að því að aðrir menn ráða ferðinni í stjórn þingsins en nú er. Þá er ágætt fyrir núv. stjórnarandstöðu að vera búin að fá fordæmi um hvernig hæstv. núv. ráðamenn telja eðlilegt að skipa þessum málum. Herra forseti. Það frv. sem ég mæli fyrir, 323. mál þingsins, frv. til laga um breytingu á lögum nr. 52/1966 um ríkisbókhald, gerð ríkisreiknings og fjárlaga, með síðari breytingum, er í raun og veru eins konar fylgifrumvarp máls sem við hv. þm. Pálmi Jónsson höfum flutt og varðar meðferð greiðslna úr ríkissjóði umfram fjárlagaheimildir. Fyrir því frumvarpi mælti ég sl. föstudag, en þar er gert ráð fyrir að hið svokallaða aukafjárveitingavald fjmrh. verði verulega takmarkað og aðild Alþingis að slíkum greiðslum að sama skapi aukin. Það frv. sem hér er til meðferðar er ekki flókið mál og lætur ekki mikið yfir sér, en í því er hins vegar að finna ákvæði sem sömuleiðis horfa til hreingerningar í ríkisfjármálum og í meðferð þessara mála bæði hjá framkvæmdarvaldinu og hér á Alþingi. Í 1. gr. frv. er gert ráð fyrir því að endurskoðaðan ríkisreikning skuli leggja fyrir Alþingi svo fljótt sem verða megi á næsta ári eftir reikningsárið, þ.e. fjárlagaárið. Það þarf ekki að fara mörgum árum um það að á þessu ákvæði er brýn þörf, ekki síst í ljósi þess að við höfum hér á Alþingi í vetur verið að fjalla um margra ára gamla ríkisreikninga. 2. gr. gerir ráð fyrir að í þau lög sem hér er lagt til að verði breytt komi ný grein um að frumvarp til fjáraukalaga skuli leggja fram á vorþingi eftir fjárlagaárið og skuli fjáraukalög afgreidd á Alþingi á almanaksárinu áður en ríkisreikningur er samþykktur. Í almennum lögum er ekki að finna nein ákvæði um fjáraukalög og reyndar eru einu ákvæðin um fjáraukalög sem er að finna í íslenskum lögum í stjórnarskránni. Þar er aðeins lauslega á þau minnst, en ekkert kveðið á um hvernig með þau skuli farið, hvort það komi til greina að afgreiða fleiri en ein fjáraukalög fyrir hvert fjárlagaár eða með hvaða hætti slík löggjöf komi til kasta Alþingis. Þar sem ekki er um að ræða ákvæði um fjáraukalög í þeim lögum sem hér er gert ráð fyrir að verði breytt, lögum nr. 52/1966, er í 3. gr. frv. lagt til að fyrirsögn þeirra laga orðist þannig að fjáraukalaga verði þar jafnframt getið auk ríkisbókhalds, ríkisreiknings og fjárlaga. Í 4. gr. frv., herra forseti, er lagt til að lögin taki þegar gildi og gildi um afgreiðslu fjáraukalaga og ríkisreikning fyrir árið 1988. Það skal tekið fram að frumvarp þetta var lagt fram í þinginu 7. mars og þá var enn þá tími til þess að ljúka afgreiðslu fjáraukalaga og ríkisreiknings fyrir árið 1988 eins og lögin gera ráð fyrir, en ugglaust er það nú orðið of seint þannig að þessu ákvæði þyrfti væntanlega að breyta. Ég leyfi mér, virðulegur forseti, að vitna til athugasemda yfirskoðunarmanna ríkisreiknings fyrir árið 1987, en ræðumaður er einn í þeirra hópi. Í athugasemdum þessum, sem útbýtt var á Alþingi í desember sl., segir m.a. um þær tafir sem orðið hafa á framlagningu ríkisreiknings og fjáraukalaga á undanförnum árum og um nauðsyn þess að breyta þar til, með leyfi forseta: ,,Yfirskoðunarmenn telja jafnframt eðlilegt að þeirri reglu verði komið á að fjáraukalög liðins árs verði afgreidd á Alþingi samhliða fjárlögum komandi árs. Slík regla auðveldar allan samanburð milli ára, auk þess sem eldri ríkisreikningar og frumvörp til fjáraukalaga fyrir löngu liðin ár veita hvorki framkvæmdarvaldshöfum tilskilið aðhald né gera fjárveitingavaldinu nægilega vel kleift að fylgjast með afleiðingum ákvarðana sinna.`` Síðar í sömu athugasemdum segir að einnig komi til álita að flýta framlagningu frumvarps til fjáraukalaga á ári hverju þannig að það verði jafnan lagt fram í upphafi hvers árs vegna þeirra umframútgjalda ársins á undan sem Alþingi hefði ekki sjálft heimilað. Endurskoðaður ríkisreikningur kæmi síðan til samþykktar Alþingis á haustþingi og hugsanlega önnur fjáraukalög ef endurskoðun leiddi í ljós að þeirra gerðist þörf. Frv. sem hér er til umræðu gerir ráð fyrir að farin verði seinni leiðin af þeim tveimur sem yfirskoðunarmenn hafa drepið á og fjáraukalög verði hér lögð fram í upphafi hvers árs fyrir nýliðið ár, enda er ekkert tæknilega því að vanbúnaði. Það er raunverulega hrein hneisa að þessari reglu skuli ekki hafa fyrir löngu verið komið á. Öðru máli gegnir hins vegar um ríkisreikninginn sjálfan því það er tímafrekara verk að endurskoða hann og ganga þannig frá honum að hann sé hæfur til framlagningar. Þess vegna er gert ráð fyrir því í frumvarpinu að hann komi fram á Alþingi ekki síðar en á haustþingi á árinu eftir reikningsárið. Bæði þessi skjöl verði síðan afgreidd á Alþingi og frá þeim gengið með formlegum hætti áður en fjárlög komandi árs hljóti afgreiðslu. Þetta mundi t.d. þýða að það yrði að afgreiða fjáraukalög fyrir árið 1988 og að samþykkja ríkisreikninginn fyrir árið 1988 hér á Alþingi áður en þingið gæti afgreitt fjárlög fyrir árið 1990. Herra forseti. Þó að þetta sé ekki efnismikið mál þá tel ég þetta sjálfsagt umbótamál í ljósi þeirrar óreglu sem tíðkast hefur í þessum efnum. Þetta veitir visst aðhald, bæði framkvæmdarvaldinu og þinginu sjálfu og er þar að auki tæknilega einfalt mál og auðunnið. Ég tel því, herra forseti, ólíklegt að það fyrirfinnist á Alþingi einhver pólitísk andstaða við þetta mál. Hitt er annað hvort hæstv. fjmrh. þóknast að leggja blessun sína yfir frv. af þessu tagi. Ég hygg þó að vel færi á því að hann og stjórnarliðið í heild sinni gerðu það. Ég skal ekki orðlengja frekar um þetta litla frv. Ég hafði satt að segja vænst þess þegar frv. til laga um meðferð greiðslna umfram fjárlagaheimildir var til umræðu að geta átt um það orðastað við fjmrh. sem þá var hér í salnum. Það lánaðist ekki því hann þurfti að yfirgefa fundinn og er ekki hér eins og öllum mun ljóst vera. Ég vænti þess að hv. fjh.- og viðskn. beiti sér fyrir því, með eða án samþykkis fjmrh., að frv. þetta nái fram að ganga. Að svo mæltu leyfi ég mér að leggja til að frv. þessu verði vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Málmfríður Sigurðardóttir Herra forseti. Það gerist nú áliðið og það liggur við að við stjórnarandstöðuþingmenn viðhöfum eintal sálarinnar hér í þingstól því að stjórnliðar virða okkur ekki þess að vera viðstaddir. Það kann að vera að engin skylda eða hefð sé fyrir viðveru þegar svona stendur á en ég vil þrátt fyrir það álíta það eðlilega mannasiði. Varðandi þetta mál sem hér er til umræðu þá er ég sammála öllu því sem hv. síðasti ræðumaður sagði. Þetta er umbótamál og það skýrir sig í rauninni sjálft. Við höfum haft í vetur til umfjöllunar margra ára gamla ríkisreikninga, svo gamla að það hefur snjóað yfir þá í minningunni. Atriði sem mismunandi skoðanir voru á áður og ollu deilum á sínum tíma hafa fyrnst. Slík meðferð mála er mjög óheppileg. Það varðar miklu að það sé fjallað um mál eins og ríkisreikning og fjáraukalög sem næst þeim tíma sem þau taka til. Því aðeins næst sú nauðsynlega viðmiðun sem þörf er að veita, því aðeins næst að veita handhöfum framkvæmdarvaldsins það aðhald sem nauðsynlegt er. Því lengri tími sem líður frá lokum fjárlagaárs, og þar með gerðum hlut, því lakari verður aðstaða fjárveitingavaldsins til þess að fylgjast með framkvæmdum og afleiðingum ákvarðana sinna. Í þessu frv. er gert ráð fyrir að lögbundin verði sú skylda að leggja fyrir Alþingi frv. til fjáraukalaga á vorþingi næst á eftir því fjárlagaári sem fjáraukalögin ná til. Skylt verði sömuleiðis að leggja fram endurskoðaðan ríkisreikning á sama ári og ljúka afgreiðslu fjáraukalaga og ríkisreiknings áður en fjárlög komandi árs verða samþykkt. Þetta tel ég mjög nauðsynlegt og til bóta. Nútíma tölvutækni hefur gerbreytt allri aðstöðu til bókhalds þannig að á þeim vettvangi gengur allt hraðar en fyrir fáum árum og því eru engin vandkvæði á að koma þessu í framkvæmd. Eins og hv. flm. tók fram þá er þetta frv. samferða öðru frv. um meðferð greiðslna úr ríkissjóði umfram fjárlagaheimildir. Þessi frumvörp eiga samleið og ég sé engin vandkvæði á því að það geti orðið pólitísk samstaða um þau. Ég held að allir hljóti að viðurkenna nauðsyn þess að hreinsað sé til í kerfinu eins og þessi frumvörp miða bæði að.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja mál þetta öllu meira en vil lýsa yfir stuðningi mínum við þetta frv. sem ég tel til mikilla bóta. Sannarlega er kominn tími til að ríkisbókhald, gerð ríkisreiknings og fjárlaga verði löguð að nútímanum og gerð með þeim hætti að Alþingi og fjárveitingavaldinu verði gert kleift að fylgjast með störfum framkvæmdarvaldisns og hvernig farið er með fjármuni ríkisins. Ef litið er á nýlega skýrslu Ríkisendurskoðunar sést að á síðasta ári fór framkvæmdarvaldið nærri 6,5 milljörðum kr. fram úr fjárlögum og þá er ekki tekin með verðbólguþróun þar fram yfir. Það er því alveg öruggt að tími er kominn til að höfð sé þumalskrúfa á framkvæmdarvaldinu, séð til þess að fjárlög séu haldin og að eyðsla framkvæmdarvaldsins verði takmörkuð allverulega. Skattar þeir sem hafa verið lagðir á núna í vetur eru náttúrlega afleiðing af því að framkvæmdarvaldið hefur fengið að leika lausum hala og þar eru menn ekki ábyrgir gerða sinna, hafa getað eytt úr ríkishítinni eins og þá lysti án þess að nokkur sækti þá til ábyrgðar. Því vil ég lýsa stuðningi við frv. og ætla að vona að það náist samstaða um það á hinu háa Alþingi að þessu máli verði komið í nýtískufarveg og þetta mál verði samþykkt.

Flm. (Friðrik Sophusson) Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja á þskj. 600 frv. til laga um breytingu á lögum nr. 9/1984, um frádrátt af skattskyldum tekjum vegna fjárfestingar manna í atvinnurekstri, með síðari breytinum. Ásamt mér eru flm. hv. þm. Matthís Bjarnason, Geir H. Haarde, Birgir Ísl. Gunnarsson og Kristinn Pétursson. Frv. þetta er annars vegar flutt í tengslum við þáltill. sem er 330. mál þingsins og hins vegar við frv. um breytingu á sömu lögum og er 332. mál þingsins. Frv. er tiltölulega einfalt. Það gerir ráð fyrir því að hámarksfjárhæðir í 2. málsl. 1. mgr. 2. gr. laganna hækki verulega, en samkvæmt lögunum eru framlög manna til atvinnurekstrar frádráttarbær frá skattskyldum tekjum innan þeirra marka og með þeim skilyrðum sem greinir í þeim lögum. Samkvæmt frv. er gert ráð fyrir að í stað fjárhæðarinnar 45.900 kr. komi 250.000 kr. og í stað 91.800 kr. komi 500.000 kr. Hér er um að ræða frádrátt sem samkvæmt lögunum má nota sem nemur aukningu á fjárfestingu í atvinnurekstri. Þessi upphæð uppfærð er nú talin vera annars vegar 72.000 kr. og hins vegar 144.000 kr. og hærri upphæðin á þá við þegar um hjón er að ræða. Þessar fjárhæðir eru miðaðar við síðustu áramót. Í greinargerð með þessu frv. er sagt frá því að hve miklu leyti þessar heimildir hafa verið notaðar á undanförnum árum. Þar má einnig lesa að frádráttarákvæðin hafa veruleg áhrif á kaup manna á hlutabréfum samkvæmt lögunum. Þetta sést best á því að fjöldi þeirra sem nýttu sér frádráttarheimildina var talsverður þar til kom að árinu 1987, þ.e. framtalsárinu 1988, þegar um mikinn samdrátt var að ræða vegna þess að það ár var skattlaust í þeim skilningi sem öllum þingmönnum er kunnugt. Þar sem ég mun ekki flytja langa framsöguræðu um næsta mál á dagskrá, sem er flutt í tengslum við þetta, tel ég rétt við þessa umræðu að gera nokkra grein fyrir þeim tillögum sem fram hafa komið af hálfu flm. Vil ég benda á þann rökstuðning sem vísað er til í greinargerð frv. en sá rökstuðningur kemur fram á þskj. 599 í greinargerð með till. til þál. um að örva viðskipti á hlutabréfamarkaði. Flm. þeirrar tillögu eru hinir sömu og þess frv. sem nú er til umræðu. Í þeirri tillögu er gert ráð fyrir því að Alþingi feli ríkisstjórninni að gera tillögur um ráðstafanir til að örva viðskipti á hlutabréfamarkaði hér á landi og að þær tillögur verði tilbúnar fyrir næsta reglulegt Alþingi. Það er ljóst að tiltölulega háir raunvextir samhliða mikilli skuldsetningu fyrirtækja hafa í för með sér að atvinnulífið á erfitt með að mæta áföllum hér á landi. Við þessar aðstæður verður rekstrarvandi fyrirtækja ekki leystur með greiðslufresti eingöngu eða nýjum lántökum. Þar þarf að koma til aukið framtaksfé eða áhættufé, hlutafé í hlutafélögum. Þau lög sem hér er verið að leggja til að breytt verði voru samþykkt árið 1984 og var þeim ætlað að greiða götuna fyrir hlutafjárkaupum almennings. Þessi lög fólu í sér þrenns konar möguleika á frádrætti frá skattskyldum tekjum. Í fyrsta lagi var það með innborgunum á stofnfjárreikninga fyrir þá sem síðan hugðust setja á fót eigin atvinnurekstur, í öðru lagi með kaupum á hlutabréfum í félögum sem fullnægja ákveðnum skilyrðum og að þessi kaup yrðu frádráttarbær frá skatti að ákveðnu marki og í þriðja lagi með því að kaup á hlutabréfum fjárfestingarfélaga, sem sérstaklega eru mynduð til fjárfestingar á áhættufé atvinnufyrirtækja, yrðu frádráttarbær á sama hátt. Árangurinn af þessari viðleitni hefur talsvert látið á sér standa og ýmsir halda því fram að lögin gangi of skammt. Þá hefur einnig reynst óhagkvæmara fyrir fyrirtækin að afla fjár með sölu hlutabréfa en að taka lán eða selja skuldabréf. Þessi sjónarmið, sem hér hefur verið lýst og fram koma m.a. í greinargerðinni með þáltill. sem vísað er til í grg. með frv., hafa fengið byr undir báða vængi í ýmsum nágrannalöndum okkar, svo sem í Frakklandi, Bretlandi, Belgíu og Ítalíu. Í lok greinargerðarinnar er síðan bent á ýmis atriði sem heppilegt væri að breyta í íslenskri löggjöf til þess að örva hlutabréfamarkað. Þar er í fyrsta lagi getið um það að fjárhæðir þær, sem nú eru frádráttarbærar frá skattskyldum tekjum vegna fjárfestingar manna í atvinnurekstri, verði auknar verulega eins og kemur fram í þessu frv. Í öðru lagi að söluhagnaður af hlutabréfum verði skattfrjáls í þrepum eftir tiltekinn lágmarkseignarhaldstíma, t.d. þrjú ár. Í þriðja lagi að skattleysismörk vegna eignarskatts verði hækkuð og unnið að því að allar eignir verði meðhöndlaðar eins gagnvart eignarskatti. Í fjórða lagi að fyrirtæki verði hvött með skattalegum aðgerðum til að bjóða út hlutabréf til almennings. Í fimmta lagi að arður allt að 15% af heildar eigin fé fyrirtækis í árslok verði skattfrjáls hjá móttakanda en frádráttarbær án takmörkunar hjá greiðanda. Í sjötta lagi að reglugerðir lífeyrissjóða verði endurskoðaðar þannig að lífeyrissjóðum verði heimilt að kaupa hlutabréf eftir ákveðnum reglum, en þetta er að sjálfsögðu stórmál. Í áttunda lagi er bent á það í lok greinargerðarinnar með ályktunartillögunni að til þess að fyrirtæki skrái hlutabréf sín frekar en nú er gert á Verðbréfaþingi Íslands þurfi að breyta 74. gr. laga um tekjuskatt og eignarskatt. Í lögunum segir að opinberlega skráð hlutabréf skuli metin til eignarskatts á síðast skráðu gengi í árslok. Til greina kemur að hafa skattfrádráttarreglur laganna nr. 9 frá 1984 rýmri fyrir fyrirtæki sem eru skráð á verðbréfaþinginu. Það er auðvitað afar nauðsynlegt að skráning á hlutabréfum og gengi bréfanna verði sem almennust því að það eykur að sjálfsögðu öryggið í viðskiptum með bréfin. Með tillögunni hef ég leyft mér að birta I. kafla úr skýrslu um þróun hlutabréfamarkaðar á Íslandi sem á sínum tíma var samin af Enskilda Securities, en það fyrirtæki hefur einstæða reynslu í norrænum hlutafélagarekstri og á hlutabréfamörkuðum og hefur verið ráðgjafi ýmissa fyrirtækja og hlutabréfamarkaða, einkum á Norðurlöndum. Það væri vissulega ástæða til að benda á mörg atriði sem koma fram í þessari skýrslu sem Seðlabanki Íslands og Iðnþróunarsjóður áttu forgöngu á sínum tíma um að unnin yrði. Ég mun ekki gera það í þessari ræðu minni, til þess gefst varla tími. Þó vil ég benda á nokkur atriði sem koma fram í þessum I. kafla skýrslunnar til rökstuðnings við þau frumvörp sem ég hef leyft mér að flytja ásamt nokkrum öðrum og hér eru til umræðu. Það kemur fram í skýrslunni að mörg fyrirtæki skulda allt of mikið miðað við eiginfjárstöðu að áliti þeirra sem skýrsluna hafa samið vegna þess að þau hafa átt greiðan aðgang að lánsfé undanfarin ár. Fyrirtækið telur að hlutabréfamarkaðurinn mundi þannig opna nýja leið til að styrkja eiginfjárstöðu íslenskra fyrirtækja. Þá er enn fremur bent á að bein fjárfesting í atvinnulífinu gegnum hlutabréfamarkaði mundi verða til að veita atvinnulífinu meira aðhald og gera það hagkvæmara í rekstri, auk þess sem raunhæfari markaðsaga yrði beitt við val fjárfestingar. Enn fremur var bent á að setja þurfi lagaramma um núverandi markað. Þá verður hægt að sjá til þess að hann þróist og vaxi á heilbrigðan hátt en slíkur rammi ætti að fela í sér sanngjarnar reglur um viðskiptahætti til að tryggja hagsmuni fjárfestisins og annarra markaðsaðila. Virkur hlutabréfamarkaður mundi skapa vettvang þar sem fjárfestar gætu náð fram hagnaði eða tapi á fjárfestingum sínum. Með því að beina öllum viðskiptum með opinberlega skráð hlutabréf á einn markað mundi vera mögulegt að liðka markaðinn og auðvelda kaup og sölu hlutabréfa. Virkur innlendur markaður ásamt traustum reglum um hann mundi líklega hvetja til erlendra fjárfestinga í íslenskum fyrirtækjum þegar fram líða stundir og leiða til nýrrar fjármagnsuppsprettu. Það er bent rækilega á það í skýrslu fyrirtækisins um hlutabréfamarkað hér á landi að lífeyrissjóðirnir ráði u.þ.b. 50% af því fé sem fyrir hendi er til fjárfestingar í verðbréfum á Íslandi. Það ber að minna á að fyrir liggja tilbúin frumvarpsdrög um lífeyrissjóði. Í þeim frumvarpsdrögum sem ekki hafa verið lögð fram á yfirstandandi þingi í frumvarpsformi er gert ráð fyrir að lífeyrissjóðum sé heimilt að fjárfesta allt að 5% af árlegu greiðsluflæði sínu í hlutabréfum. Þetta gæti þýtt á yfirstandandi ári að verulegar fjárhæðir gætu gengið til hlutabréfakaupa til þess að styrkja og efla atvinnulífið hér á landi. Í skýrslu Enskilda Securities er vikið mjög ítarlega að skattlagningarreglum. Ég mun ekki ræða það sérstaklega hér en bendi þó á að í tillögum fyrirtækisins er bent á að stimpilgjald sé mjög hátt vegna útgáfu nýrra hlutabréfa, eða 2%. Þetta geri það að verkum að fyrirtæki hiki við útgáfu nýrra hlutabréfa og færi ekki upp hlutafjáreign til núvirðis. Lagt er til í tillögum fyrirtækisins að þessi hlutfallstala lækki niður í 0,5%. Af þessu tilefni, virðulegur forseti, vil ég benda á að fyrir þessu þingi liggur frv. frá hv. þm. Guðmundi G. Þórarinssyni á þskj. 743, sem nákvæmlega fjallar um þetta atriði, þar sem lagt er til að fyrir stimplun hlutabréfa sem gefin eru út af félögum með takmarkaða ábyrgð skuli greiða *y1/2*y% af fjárhæð bréfanna. Þetta er í stíl við tillögur fyrirtækisins og vil ég leyfa mér nú að taka undir þau sjónarmið sem komu fram í því frv. og fagna því að það skuli vera lagt fram af hálfu stjórnarþingmanns sem væntanlega ber að skilja svo að möguleiki sé á að koma því frv. fram á yfirstandandi þingi. Í lok I. kafla skýrslunnar sem birtist sem fskj. með þáltill. á þskj. 599 sem ég hef gert hér að umræðuefni til rökstuðnings við þau frv. sem hér eru til umræðu, segir m.a. orðrétt, með leyfi forseta: ,,Við teljum að brýnasta verkefnið á íslenska hlutabréfamarkaðinum sé að hvetja til aukinnar eftirspurnar. Tvö mikilvægustu atriðin í þessu sambandi eru annars vegar hin skattalega meðferð hlutabréfa og hins vegar afstaða lífeyrissjóða til fjárfestingar í hlutabréfum.`` Það er einmitt þetta, virðulegur forseti, sem verið er að reyna að gera með því frv. sem hér liggur fyrir til umræðu, þ.e. að hvetja til aukinnar eftirspurnar og á það vil ég leggja áherslu. Það vekur auðvitað athygli að hæstv. núv. ríkisstjórn hefur ekki sýnt þessum málum neinn áhuga þrátt fyrir tilvist þeirrar skýrslu sem ég hef vitnað hér til. Það kemur ekki fram í stjórnarsáttmála ríkjandi stjórnar að hún hafi áhuga eða skilning á þessu málefni andstætt því sem fyrrv. stjórn hafði en í stjórnarsáttmála þeirrar ríkisstjórnar var bent á þetta sem eitt af meginmálum til þess að koma til móts við þarfir atvinnulífsins. Einu tilburðir núv. ríkisstjórnar til að fjalla um hlutabréf eru þeir sem koma fram í hugmyndum ríkisstjórnarinnar en þær eru orðnar að lögum um Hlutafjársjóð Byggðastofnunar. Þar var tekin hugmynd frá stjórnarandstöðunni, reyndar frá Kvennalistanum, og þeirri hugmynd misþyrmt allverulega í meðferð meiri hlutans. Ég tel því miður að með slíkri misþyrmingu sé hætta á því að hlutafjárkaup og hlutafjársjóðir fái á sig slæmt orð því að með hugmyndinni um Hlutafjársjóð Byggðastofnunar er verið að þvinga fram hlutabréfakaup frá kröfuhöfum fyrirtækja í veikri stöðu með því að veita ríkisábyrgð á hlut þeirra kröfuhafa sem kaupa sér hlutdeildarbréf í Hlutafjársjóðnum og létta skuldum af fyrirtækjunum í staðinn. Núv. ríkisstjórn byggir stefnu sína í málefnum atvinnulífsins fyrst og fremst á millifærslum og auknum erlendum lántökum. Þetta er vitanlega gert til að falsa gengi íslensku krónunnar um tímabundið skeið og leiðir enda til óæskilegrar skekkju í efnahagslífinu. Það er athyglisvert, virðulegur forseti, að á hverjum degi eru teknar að láni erlendis 30--40 millj. ísl. kr. til þess að brúa bilið á milli gjalda og tekna í þjóðarbúskapnum. Þetta er órækasti vitnisburðurinn um þá stefnu sem hæstv. ríkisstjórn fylgir. Hún lætur undir höfuð leggjast að styrkja eiginfjárhlutfall fyrirtækjanna en ýtir undir nýjar lántökur, nýjar skuldbreytingar. Eins og allir vita er það skammgóður vermir ef ekki er á sama tíma séð fyrir öðrum þörfum, svo sem þeim að auka eiginfjárhlutfallið annars vegar og að tryggja eðlilegan rekstrargrundvöll hins vegar. Það var athyglisvert sem kom fram hjá Helga Bergs, formanni stjórnar þessa nýja sjóðs, þegar hann var spurður að því hvað gerðist ef fyrirtækin lentu í vandræðum í framhaldi af aðgerðum Hlutafjársjóðsins. Hann sagðist ætla að þau vandamál gætu komið upp aftur síðar og þá yrði að grípa til nýrra ráðstafana. Þetta rifja ég upp hér til þess að benda á að jafnvel þeir, sem standa að aðgerðum hæstv. ríkisstjórnar og eru í fótgönguliði hennar, hafa ekki meiri trú á aðgerðum hæstv. ríkisstjórnar en svo að þeir telja að þessi vandamál komi upp innan tíðar aftur í atvinnulífinu. Það er nefnilega mikill munur á annars vegar lánsfé og hins vegar hlutafé. Fyrirtæki þurfa að greiða höfuðstól lánsfjárins til baka en hlutaféð verður áfram í fyrirtækinu þótt hlutabréfin skipti um eigendur. Markmiðið með auknum hlutabréfaviðskiptum er í fyrsta lagi, eins og margoft hefur komið fram í minni ræðu, að auka eiginfjármyndun og hvetja fyrirtæki til slíks í stað þess að taka sífellt ný lán. Það er kannski athyglisvert í þessu sambandi, ekki síst fyrir þá sem eru áhugasamir um stöðu iðnaðarins í landinu, að hlýða á að árið 1981 er talið að eiginfjárhlutfallið í iðnaði hafi verið 45%, árið 1986 hafi það fallið niður í 30% og á síðustu tveimur árum hefur enn hallað á ógæfuhliðina. Í öðru lagi er það markmiðið að dreifa hinu efnahagslegu valdi í hendur sem flestra og gera sem flesta að eignamönnum, gera einstaklingana fjárhagslega sjálfstæðari en þeir eru í dag. Í þriðja lagi mundi fjölgun hluthafa, einkum ef þeir kæmu úr röðum launþega, hafa í för með sér almennari og betri skilning á atvinnurekstri, en slíkt getur dregið úr árekstrum og tortryggni milli atvinnurekenda og launþega. Í fjórða lagi vil ég nefna að aukin hlutafjáreign myndar meira aðhald að stjórnendum. Gengisskráning og markaðsverð hlutabréfa er eins konar mælistika á árangur fyrirtækjanna. Í fimmta lagi vil ég nefna til sögunnar að hlutabréfaeign gæti orðið nýr sparnaðarkostur fyrir almenning. Með því að fjölga slíkum kostum er hægt að auka heildarsparnaðinn og þess ber að geta í þessu viðfangi að sums staðar mun u.þ.b. fjórðungur sparnaðar vera fólginn í hlutabréfaeign. Í sjötta lagi vil ég nefna að virkur hlutabréfamarkaður er ein af forsendum einkavæðingar opinberra fyrirtækja ef slík fyrirtæki eiga að seljast á almennum markaði en ekki einstökum einkaaðilum. Á þetta vil ég leggja sérstaka áherslu því að hæstv. ríkisstjórn hefur nýlega lagt fram frv. um það að gera Ríkisprentsmiðjuna Gutenberg að hlutafélagi í eigu ríkisins sem síðan í framtíðinni, og þá með samþykki Alþingis, væri hægt að selja öðrum. Ef hlutabréfamarkaður væri virkur á Íslandi, væri hægt að selja þetta fyrirtæki mörgum aðilum á gangverði en í dag er þess varla kostur, enda hefur ríkisvaldið oftast gripið til þess ráðs þegar um sölu á fyrirtækjum eða hlutabréfum í fyrirtækjum er að ræða að selja það einstökum völdum aðilum, annaðhvort starfandi fyrirtækjum eða launþegum hjá viðkomandi fyrirtækjum. Í sjöunda lagi vil ég minna á, ekki síst vegna umræðna um innri markað Evrópubandalagsins, að frjáls hlutabréfaviðskipti mundu ýta undir sameiningu fyrirtækja, stækka rekstrareiningarnar og auka samkeppnishæfni íslenskra fyrirtækja. Þetta er æskilegur undirbúningur undir það frjálsa fjármagnsflæði sem mun eiga sér stað í Evrópu eftir 1992 og hlýtur að ná til Íslands fyrr eða síðar. Byggi ég þá skoðun mína ekki eingöngu á hugmyndum sem uppi eru innan Evrópubandalagsins heldur ekki síður þeim hugmydnum sem samþykktar hafa verið á fundum norrænna ráðherra. Á síðustu árum hafa orðið miklar breytingar á fjármagnsmarkaðnum. Stærsta breytingin er vitanlega sú að nú hafa lánastofnanir og aðrir aðilar sem stunda fjármagnsviðskipti frelsi til að ákveða vexti á almennum markaði. Þessi breyting hefur að ég tel óhikað orðið til góðs, einkum og sér í lagi vegna þess að þetta hefur minnkað hólfaskiptinguna á íslenskum fjármagnsmarkaði, samræmt vexti og svokallað okur eins og það var skilgreint áður í íslenskum lögum er horfið að mestu. Því miður hefur á undanförnum vikum og missirum þess gætt, einkum og sér í lagi hjá æðstu mönnum íslensku þjóðarinnar, að grípa þurfi til svokallaðra handaflsaðgerða, en þeim aðgerðum er ætlað að lækka vexti án tillits til þess hvernig markaðurinn er hverju sinni. Slíkar tilhneigingar eru að sjálfsögðu hættulegar og afturhvarf til grárrar forneskju. Ég minni á það að á undanförnum vikum hefur átt sér stað barátta á milli tveggja hæstv. ráðherra í þessu máli, annars vegar hæstv. forsrh., sem beita vill handafli enda maður sterkur og af kraftamönnum kominn, og hins vegar Jóns Sigurðssonar, hæstv. viðskrh., sem um árabil hefur kynnt sér íslensk efnahagsmál meira og betur en flestir aðrir. Hæstv. viðskrh. vill fara hægar í sakirnar og viðurkennir að tilvera markaðarins getur leitt til bættra lífskjara. Hæstv. forsrh. trúir hins vegar á mátt sinn og megin. Vonandi verða þær heimildir sem hæstv. ríkisstjórn hefur leitað eftir í þessu sambandi ekki notaðar og treysti ég á að hæstv. viðskrh. muni ekki beita þeim. Nú er nýbúið að setja lög til að tryggja starfsgrundvöll verðbréfasjóða og verðbréfafyrirtækja. Ég fagna þeirri löggjöf. Jafnframt ég fagna því að lög um kaupleigu hafa verið sett. Ég tel það af hinu góða. Hins vegar harma ég að hæstv. ríkisstjórn skuli ekki enn hafa snúið sér að því að setja eðlileg lög og eðlilegan hvata í lög til þess að koma á hlutabréfamarkaði. Það er nauðsynlegt að örva, ekki eingöngu eftirspurnina eins og gert er ráð fyrir í þessu litla frv. sem ég er hér að mæla fyrir, heldur einnig framboð á hlutabréfum. Ég minni á í lokin að þeir aðilar sem langmestu fjármunina hafa á milli handanna eru lífeyrissjóðirnir. Þeir eiga fæstir þess kost að kaupa hlutabréf vegna hindrana í lögum og reglum eins og svo glögglega kom fram í umræðum um Atvinnutryggingarsjóð og Hlutafjársjóð Byggðastofnunar. Mér sýnist þess vegna vera full ástæða til þess að hæstv. fjmrh. dusti rykið af þeim frumvarpsdrögum sem fyrir liggja í skúffu fjmrn. um lífeyrissjóðina en einmitt í því frv. er gert ráð fyrir að lífeyrissjóðir geti varið 5% af því fjármagni sem þeir hafa til ráðstöfunar á ári hverju til hlutafjárkaupa. Árið 1987 var talið að þessir fjármunir, sem lífeyrissjóðirnir með þessum hætti hefðu yfir að ráða, væru 50 millj. og gera má ráð fyrir því að sú upphæð sé nú talsvert hærri. Þannig fengist verulegt fé til hlutafjárkaupa. Ég held að það væri mjög gott ef lífeyrissjóðirnir, sem standa eiga undir lífskjörum hinna öldruðu í framtíðinni, tækju að sér nauðsynlega áhættu í atvinnulífinu, því atvinnulífi sem í framtíðinni er ætlað að standa undir bættum lífskjörum þeirra sem eiga að vinna fyrir iðgjöldum þeirra sem þá eru komnir að ævikvöldi. Þessi frv. sem ég hef leyft mér að leggja fram á hinu háa Alþingi fjalla fyrst og fremst um eftirspurnarhliðina. Mér er ljóst að þau eru ekki víðtæk en lögfesting þeirra mundi þó þegar hafa sín áhrif að áliti þeirra sem best þekkja til þessara mála. Að svo mæltu, virðulegur forseti, vil ég leyfa mér að fara fram á að þessu máli verði vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Flm. (Friðrik Sophusson) Virðulegur forseti. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um þetta frv. því að ég rökstuddi efnisatriði þess um leið og ég flutti framsöguræðu fyrir því máli sem síðast var til umræðu hér á þessum fundi í hv. Nd. Frv. gerir ráð fyrir því að útvíkka nokkuð heimildir sem nú eru fyrir hendi í lögum nr. 9/1984 og má flokka þessar heimildir í tvennt: Annars vegar það sem kemur fram í 1. gr. frv. og beinist að því að færa megi á milli ára þá fjárhæð umfram frádráttarmörk sem lagt er til að verði í 2. gr. laganna og hins vegar er gert ráð fyrir því að þegar nýtt hlutafé er boðið út í starfandi hlutafélagi þurfi ekki að vera fyrir hendi þau skilyrði um lágmarksfjárhæð hlutafjár og lágmarksfjölda hluthafa sem um getur í þessum lögum sem lagt er til að breytt verði. Hins vegar er áfram það skilyrði fyrir hendi að engar hömlur verði lagðar á viðskipti með þessi nýju hlutabréf. Mér er ljóst, virðulegur forseti, að 2. gr. frv. kann að orka tvímælis, en eftir miklar vangaveltur varð niðurstaðan sú af hálfu flm. að leggja frv. fram í þessum búningi í þeirri von að fyrirtæki, lítil hlutafélög sem þyrftu á auknu hlutafé að halda, gætu nýtt sér þessa heimild og smám saman síðan vaxið upp í þá stærð að teljast almenningshlutafélög og falla þá algjörlega innan ramma laganna nr. 9/1984 og síðan gætu slík hlutafélög látið skrá hlutabréf sín á Verðbréfaþingi Íslands eða á almennum hlutafjármarkaði. Ég tel ástæðulaust, virðulegur forseti, að fara mörgum orðum um þetta frv. Ég hef þegar flutt nokkuð ítarlega ræðu með síðasta máli sem hér var til umræðu en legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu sent til hv. fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar.

Flm. (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að leggja hér fram frv. til laga um breytingu á lögum um lyfjadreifingu. Þetta er 379. mál þessa þings. Þar segir: ,,1. málsl. 1. mgr. 3. gr. laganna orðist svo: Lyfsöluleyfi má veita einstaklingum, samvinnufélögum, bæjar- og sveitarfélögum sem standa að rekstri heilsugæslustöðvar og Háskóla Íslands samkvæmt ákvæðum þessarar greinar.`` Hér er lögð til talsverð breyting eða að frá núgildandi lögum sé réttur samvinnufélaga aukinn, en í núgildandi lögum segir: ,,Samvinnufélög þau er öðlast hafa leyfi til að reka lyfjabúð fyrir gildistöku laga þessara halda leyfi sínu áfram.`` Þar var réttur þeirra mjög takmarkaður við þetta verkefni. Ég tel óréttlátt að gera upp á milli rekstrarforma. Ég tel að félög fólksins hafi ekki reynst verr í atvinnurekstri en einstaklingsfyrirtækin. Þar sem nú er komið fram frv. um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga þar sem lagt er til að rekstrarkostnaður heilsugæslustöðva greiðist úr ríkissjóði mætti jafnvel hugsa sér að það gæti verið ríkið sem eins ræki þessar lyfjaverslanir. Með þessu frv. er lagt til að réttur samvinnufélaga til að reka lyfjabúðir verði efldur. Enn fremur er lagt til að bæjar- og sveitarfélög öðlist rétt til að reka lyfjabúðir. Með þessari breytingu flyst lyfjasala úr höndum lækna og hlýtur það að vera æskilegt eigi fullkominn trúnaður að ríkja. En svo mun allvíða vera háttað að þeir hafa með höndum rekstur lyfjabúða. Lyfjasala er yfirleitt hagstæð rekstrareining. Smásöluálagning á lyfjum er há og rekstur lyfjabúða einfaldari í sniðum en áður var þar sem lyfjagerð fer þar ekki fram nema í mjög litlum mæli, aðeins 2% af heildarsölu lyfjabúða eru nú framleidd í lyfjabúðinni. Stærstur hluti lyfja er nú keyptur í lyfjabúðirnar frá heildsölu í stöðluðum formum og umbúðum sem ekki má rjúfa. Ég vil hér máli mínu til stuðnings vitna í grein um heilbrigðismál eftir Ólaf Ólafsson landlækni sem birtist í fyrra í ritinu Sveitarstjórnarmálum. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Í heilbrigðiskerfinu hefur þróun kostnaðar orðið sú, að nær enginn getur greitt þjónustuna að fullu, t.d. er kostnaður við einfaldan botnlangaskurð yfir 100 þús. kr. Þar af leiðandi greiðir ríkið mestalla þjónustuna. Á sömu leið er þessu farið í lyfjamálum. Lyfin eru orðin það dýr, að fæstir hafa efni á að greiða að fullu fyrir lyfjameðferð við smávægilegum kvillum, enda greiðir ríkið langt yfir 90% af lyfjakostnaði einstaklinga. Með hliðsjón af þessari þróun, þ.e. að ríkið greiðir meira en *y9/10*y af kostnaðinum, liggur beinast við, að opinberir aðilar eigi og reki lyfjabúðirnar. Þar eð hagnaður af lyfsölu er góður, ýtir það á, að lyfsalan verði hluti af heilsugæslunni. Í héraði með 1000 manna byggð, þar sem lyfsalan er rekin af sveitarstjórn (heilsugæslu) dugar hagnaður af sölunni til þess að greiða hlut sveitarfélagsins í rekstri heilsugæslunnar, þ.e. laun ritara, afgreiðslustúlku í lyfjabúð, hreingerningu og allar rekstrarvörur. Svipuð tillaga sem þessi hefur áður litið dagsins ljós. A.m.k. einu sinni strandaði framkvæmdin á, að ríkið var ekki í stakk búið til þess að kaupa lyfjabúðirnar. Nú er það tillaga mín, að sveitarfélögum verði veitt heimild til þess að kaupa lyfjabúðir. Breytingin verði í áföngum, og þess vegna verður kostnaði dreift. Sveitarfélög eru ekki síður í stakk búin til þess að standa að fjármögnun og lántöku við yfirtöku lyfjabúða en einstaklingar. Með ákvæði um faglegt eftirlit lyfjafræðinga með allri lyfjaafgreiðslu er séð fyrir því, að gæði lyfjaþjónustunnar séu tryggð. Því er lagt til: 1. Að lögum um lyfjadreifingu verði breytt á þann veg, að sveitarfélög eigi forgangsrétt á því að kaupa og reka lyfsölu eftir því sem lyfsöluleyfin renna út. 2. Að lyfsala verði undir faglegri stjórn lyfjafræðinga. Við minni lyfjabúðir skal heimilt að ráða lyfjafræðing sem ráðgefandi eftirlitsaðila. 3. Að lyfjagerð verði aðeins leyfð í þeim lyfjabúðum og útibúum, sem lyfjafræðingar stjórna. 4. Að sala vissra vandmeðfarinna lyfja verði einungis heimil í lyfjabúðum, þar sem fastráðnir lyfjafræðingar starfa.`` Það er enginn vafi á því að víða er hagnaðurinn mikill af rekstri lyfjabúða og því ekki óeðlilegt, miðað við það sem ég hef hér sagt, að hagnaður af þessum rekstri renni til þjónustu við fólkið og komi því til góða. Því hef ég flutt þetta frv. og vænti þess að það fái hér þinglega meðferð og að að þessari umræðu lokinni verði málinu vísað til heilbr.- og trn. Nd.

Flm. (Málmfríður Sigurðardóttir) Herra forseti. Við Íslendingar teljum okkur búa í velferðarþjóðfélagi, státum okkur af löggjöf sem tryggi hag þeirra sem minna mega sín, sjúkra, aldraðra og öryrkja. Og víst er það að reginmunur er á aðstöðu þeirra frá því sem var áður en almannatryggingum var komið á fót, en lengi má gera betur en vel. Sífellt koma í ljós göt í kerfinu og jafnvel mismunun. Þingkonur Kvennalistans hafa á undanförnum árum lagt fram fjölmörg mál til endurbóta á tryggingalöggjöfinni. Í umræðum hefur þeim yfirleitt verið tekið vel og þá vísað til þess að nú starfi nefnd að endurskoðun á almannatryggingalögum og sé þessum málum best fyrir komið í þeirri endurskoðun. Þessi títtnefnda endurskoðun hefur hins vegar staðið yfir á annan áratug og gerast nú ýmsir langeygir eftir verkalokum nefndarinnar, ekki síst þeir sem hafa bundið vonir við að fá leiðréttingu eða úrbætur á kjörum sínum í kjölfar nefndarstarfsins. Lög um almannatryggingar, sem nú eru í gildi, kveða svo á að greiða megi maka elli- og örorkulífeyrisþega makabætur allt að 80% af grunnlífeyri og tekjutryggingu ef sérstakar ástæður eru fyrir hendi. Við höfum kosið að binda þetta í lög. Nú er það svo að fleiri en makar kunna að hafa tekið að sér umönnun elli- eða örorkulífeyrisþega, t.d. börn, tengdabörn, skyldmenni eða jafnvel vandalausir sem eru á sama heimili og sá sem umönnunarinnar nýtur. Við kvennalistakonur teljum eðlilegt að sá sem annast elli- eða örorkulífeyrisþega og getur ekki af þeim sökum stundað vinnu sér til framfæris hljóti einhverjar bætur vegna þess. Við kjósum að nefna það umönnunarbætur. Sú stefna hefur að undanförnu rutt sér til rúms að rétt sé að elli- og örorkulífeyrisþegar njóti aðhlynningar í heimahúsum svo lengi sem þeir óska og fært telst. Flestir una sér best og líður best á eigin heimili og í því umhverfi sem þeir hafa vanist. Örorka fólks er af mismunandi orsökum og aðstaða þeirra sem annast þá mjög breytileg. Nefna má dæmi um móður sem er bundin við gæslu á þrítugum geðsjúkum syni. Hann er ekki nógu ,,veikur`` til að fá inni á stofnun en þarf þó stöðuga gæslu. Hann hefur fullar örorkubætur og á þeim verða þau bæði að lifa því að hún getur ekki stundað vinnu og er algjörlega bundin við að gæta hans. Flestir ættu að geta skilið hvílík kjör þessu fólki eru búin og alls staðar er komið að luktum dyrum hjá því opinbera ef leitað er eftir stuðningi. Kerfið nær ekki til þessa fólks og fleiri dæmi eru um slíkt. Það er kostnaðarsamt fyrir ríkissjóð að vista einstakling á elliheimili eða sjúkrastofnun. Daggjald fyrir einstakling á elliheimili var 1. jan. 1989 1593 kr. Daggjald á hjúkrunarstofnunum var þá 2799 kr. þar sem það var lægst og 6353 kr. þar sem það var hæst. 1. jan. 1989 voru 80% af grunnlífeyri og tekjutryggingu 22.030 kr. á mánuði eða um 735 kr. á dag. Af þessum tölum má sjá að þó að almannatryggingar greiddu aðstandendum slíka upphæð sem 80% af grunnlífeyri og tekjutryggingu vegna umsjár einstaklings sem annars yrði að vera á stofnun sparaðist ríkinu samt sem áður mikið fé. Oft og tíðum leggur fólk hart að sér við að hafa ellihruma eða farlama ættingja í heimahúsum og við teljum sanngirnismál að hið opinbera komi til móts við þá. Því höfum við lagt fram á Alþingi frv. um að 13. gr. almannatryggingalaganna orðist svo: ,,Maki eða annar heimilisfastur einstaklingur, sem annast elli- eða örorkulífeyrisþega og getur af þeim sökum ekki stundað vinnu utan heimilis, á rétt á umönnunarbótum er nemi allt að 80% af grunnlífeyri og tekjutryggingu. Sá sem annast hefur elli- eða örorkulífeyrisþega í a.m.k. fimm ár samfleytt getur við lát hans [eða lok umönnunar] öðlast rétt til lífeyris hliðstæðum ekkjulífeyri njóti hann ekki greiðslna frá lífeyrissjóði eða Tryggingastofnun ríkisins og sé af einhverjum ástæðum ekki fær um að stunda vinnu utan heimilis. Hafi einstaklingur ekki getað stundað vinnu vegna umönnunar elli- eða örorkulífeyrisþega samfleytt undanfarin fimm ár á hann rétt á styrk til starfs- eða endurmenntunar, samkvæmt mati tryggingaráðs, í því skyni að fá atvinnu á ný til að framfleyta sér þegar umönnunarstarfi lýkur.`` Foreldraekkjur nefna Norðmenn uppkomið fólk sem hefur búið heima og hugsað um sjúka eða fatlaða foreldra eða foreldri sem ekki getur komist af án hjálpar. Yfirleitt eru þetta konur. Við lát foreldris eða umönnunarlok af öðrum ástæðum, svo sem vistun á sjúkrastofnun, er þetta fólk tíðum mjög illa sett í lífsbaráttunni. Algengt er til sveita að þessar foreldraekkjur sitji á jörð sem hefur lítinn sem engan fullvirðisrétt og er því verðlítil eða verðlaus eign. Yfirleitt eru það fullorðnar konur og ógiftar en ekki færar um að reka búskap án aðstoðar. Þær hafa oftar en ekki einangrast inni á heimilinu við einhæf störf og treysta sér ekki út á almennan vinnumarkað vegna ókunnugleika við launuð störf en eru ekki komnar á ellilífeyrisaldur. Sjaldan geta þær talist öryrkjar en lenda milli stafs og hurðar í kerfinu þrátt fyrir það að þær með umönnunarstörfum sínum hafi án efa sparað ríkinu stórfé. Þessu frv. er ætlað að rétta hlut þessara einstaklinga og veita störfum þeirra viðurkenningu. Ákvæðið um styrk til starfs- eða endurmenntunar handa þeim sem langtímum hafa verið bundnir innan heimilis við umönnun sjúkra, aldraðra eða öryrkja eru til þess að auðvelda þeim að framfleyta sér af eigin rammleik. Við samningu frv. hefur verið stuðst við norsk tryggingalög og tekið mið af því hvernig þar er staðið að bótum til þeirra sem frv. er ætlað að ná til. Að lokinni umræðu, herra forseti, mundi ég mælast til þess að frv. yrði vísað til heilbr.- og trn.

Flm. (Kristín Halldórsdóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir 416. máli þessa löggjafarþings um breytingu á lögum um kosningar til Alþingis, nr. 80/1987. Það er á þskj. 776 og meðflytjendur eru hv. þingkonur Málmfríður Sigurðardóttir, Þórhildur Þorleifsdóttir og Kristín Einarsdóttir. Frv. er í þremur greinum sem hljóða svo, með leyfi forseta: ,,1. gr. 1. gr. laganna orðast svo: Kosningarrétt við kosningar til Alþingis eiga allir sem: 1. eru 18 ára eða eldri þegar kosning fer fram, 2. eiga íslenskan ríkisborgararétt og 3. eiga eða hafa átt lögheimili hér á landi. 2. gr. 2. tölul. 15. gr. orðast svo: Þá sem uppfylla skilyrði 1. og 2. tölul. 1. gr. og eiga ekki lögheimili hér á landi en hafa átt það, sbr. 3. tölul. 1. gr. Skulu þeir færðir á kjörskrá þar sem þeir áttu síðast heimilisfesti samkvæmt þjóðskrá. Séu liðin meira en átta ár frá því íslenskur ríkisborgari átti lögheimili hér á landi, talið frá 1. des. næstum fyrir kjördag, skal hann sækja sérstaklega um að vera færður á kjörskrá í því sveitarfélagi þar sem hann átti síðast lögheimili áður en hann fór af landi brott. Slíka umsókn skal endurnýja á átta ára fresti ef lögheimili er áfram erlendis. Sótt skal um á eyðublaði, útgefnu af Hagstofu Íslands, sem fáanlegt skal vera hjá Hagstofunni og erlendis á skrifstofum sendiráða Íslands, fastanefnda, sendiræðisskrifstofum og skrifstofum kjörræðismanna. 3. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Virðulegi forseti. Rétturinn til að kjósa fulltrúa á Alþingi og í sveitarstjórnum heyrir til almennum mannréttindum í lýðræðisþjóðfélagi. Þann rétt ber stjórnvöldum að tryggja öllum þjóðfélagsþegnum með sem allra minnstum takmörkunum. Kosningarrétturinn hér á landi er samkvæmt núgildandi lögum bundinn við 18 ára aldur, íslenskan ríkisborgararétt og lögheimili hérlendis eða hafa átt það á síðustu fjórum árum, talið frá 1. des. næstum fyrir kjördag. Þessi tímamörk koma nokkuð misjafnt niður á Íslendingum búsettum erlendis þar sem misjafnlega hart er gengið eftir því að menn skrái lögheimili eftir því hvaða lönd eiga í hlut. Milli Norðurlandanna er þetta allt í föstum skorðum meðan fólk kemst upp með meiri losarabrag vegna dvalar í ýmsum öðrum löndum og með það eru landar okkar á Norðurlöndunum að vonum heldur óhressir. Svo er heldur ekki alveg sama hvað menn eru að bardúsa þar ytra því að námsmönnum líðst að dveljast þar lengur en fjögur ár án þess að missa kosningarrétt hér heima og er sú túlkun nokkuð frjálsleg og rúm, sem er reyndar mjög gott, enda er oft erfitt að gera greinarmun á eiginlegu skólanámi og verklegu námi. Fyrir alþingiskosningarnar 1987 héldu námsmannafélög og Íslendingafélög á Norðurlöndunum fundi í Osló, Kaupmannahöfn, Stokkhólmi og Gautaborg og buðu fulltrúum allra framboða að kynna þar stefnu sína og fræðast um þau mál sem Íslendingum á erlendri grundu liggja þyngst á hjarta. Þetta var ákaflega fróðleg og skemmtileg ferð og margt sem bar á góma. Eitt af því var kosningarréttur Íslendinga erlendis og var auðfundið að flestum var verulega annt um þennan rétt og þótti hart að missa hann eftir aðeins fjögurra ára búsetu erlendis. Sumir virtust líta á þessa takmörkun sem ákveðna höfnun að heiman og það er hún að vissu leyti. Þetta ákvæði svo og misjafnar reglur og formsatriði eftir löndum valda og viðhalda mismunun sem er afleit að mati flytjenda þessa frv. Til þess að hreyfa þessu máli bar sú sem hér stendur fram fsp. til dómsmrh. á síðasta þingi um afleiðingar þessa ákvæðis og um hvort uppi væru áform um að bæta stöðu Íslendinga búsettra erlendis hvað þetta varðar. Í umræðum á Alþingi um þessa fsp., en afrit af þeim er birt sem fskj. með þessu frv., kom fram áhugi margra þingmanna og þáv. dómsmrh. til þess að gera þær breytingar á kosningalögunum sem tryggðu betur rétt Íslendinga erlendis til að greiða atkvæði við alþingiskosningar. Síðan hefur hins vegar ekkert komið fram sem staðfestir vilja framkvæmdarvaldsins í því efni og eru það vissulega vonbrigði eftir viðbrögðin í fyrrnefndum umræðum. Kvennalistakonur hafa því lagt fram þetta frv. hér á Alþingi um það að fella þessi tímamörk um lögheimili alveg niður eins og fram kemur í 1. gr., en eina breytingin sem fram kemur í 1. gr. frv. er við 3. tölul. greinarinnar og felur í sér að íslenskir ríkisborgarar, 18 ára og eldri, sem búsettir eru erlendis og eiga ekki lögheimili hérlendis öðlast nú kosningarrétt hafi þeir átt lögheimili á Íslandi áður en þeir fóru af landi brott. Um 2. gr. er það að segja að hún skýrir sig náttúrlega að flestu leyti sjálf, en í 15. gr. kosningalaganna, sem þarna er gerð tillaga um breytingu á, er fjallað um það hvar og hvernig kjósendur skuli færðir á kjörskrá og í 2. tölul. þeirrar greinar er fjallað um þá sem ekki eiga lögheimili hér á landi. Þó að í 1. gr. þessa frv. sé lagt til að lögheimili erlendis takmarki ekki kosningarrétt íslenskra ríkisborgara þykir þó rétt að gera mönnum skylt að staðfesta þann rétt með vissu millibili til þess að kjörskráin verði sem áreiðanlegust. Í þessari grein er lagt til að það sé gert á átta ára fresti. 3. gr. þarfnast ekki skýringar þar sem hún fjallar aðeins um gildistöku frv. Virðulegi forseti. Kosningalögunum var síðast breytt árið 1987, en þau hafa nú um nokkurt skeið verið til umfjöllunar í sérstakri stjórnarskrárnefnd og sér engan veginn fyrir endann á því starfi enn þá. Kosningar geta orðið fyrirvaralítið eins og við þekkjum og er hart til þess að vita ef löggjafinn hefur þá ekki rétt hlut íslenskra ríkisborgara á erlendri grundu. Það er að okkar mati óþarfi, að ekki sé meira sagt, að refsa þeim fyrir búsetu erlendis, enda er staðreyndin sú að flestir flytja aftur heim til Íslands með dýrmæta reynslu og þekkingu sem nýtist ekki aðeins þeim sjálfum heldur einnig landi og þjóð. Nú er vissulega ekki aðeins orðið áliðið á nóttu heldur áliðið þings en vel mætti þó afgreiða þetta frv. ef áhugi og vilji væri fyrir hendi. Nútímafólki finnst kosningarrétturinn jafnsjálfsagður og andrúmsloftið sem við teygum að okkur. Þess er þó hollt að minnast að ekki eru mörg ár liðin síðan þessi sjálfsagði réttur var eingöngu bundinn við kyn og ákveðna stöðu í þjóðfélaginu. Það var þannig ekki fyrr en árið 1920, eða fyrir tæpum mannsaldri, að konur fengu loks fullgildan kosningarrétt á við karla. Því hafa konur ekki gleymt og munu ekki gleyma og e.t.v. þess vegna skilja þær mætavel réttmæta ósk Íslendinga búsettra erlendis um að fá að varðveita kosningarréttinn hérlendis svo lengi sem þeir eru íslenskir ríkisborgarar. Virðulegi forseti. Að lokinni umræðu um þetta frv. legg ég til að því verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Flm. (Kristín Halldórsdóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Þetta er 429. mál þessa þings og meðflm. eru hv. þingkonur Kvennalistans hér í Nd.: Þórhildur Þorleifsdóttir, Kristín Einarsdóttir og Málmfríður Sigurðardóttir. Frv. er í þremur greinum sem hljóða svo, með leyfi forseta: ,,1. gr. Við 2. mgr. A-liðar 68. gr. laganna bætist svohljóðandi málsliður: Einstæðum foreldrum er heimilt að nýta á sama hátt ónotaðan persónuafslátt barna sinna sem eiga hjá þeim lögheimili. 2. gr. Við 83. gr. laganna bætist ný málsgrein svohljóðandi: Falli annað hjóna frá greiðir eftirlifandi maki eignarskatt eftir sömu reglum og um hjón væri að ræða meðan hann situr í óskiptu búi. 3. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi. Ákvæði 1. gr. koma til framkvæmda 1. júlí 1989, en ákvæði 2. gr. gilda um álagningu eignarskatts á árinu 1989 á eignir í árslok 1988.`` Virðulegi forseti. Í þessu frv. eru lagðar til tvær breytingar á lögunum um tekjuskatt og eignarskatt. Sú fyrri felur það í sér að einstæðir foreldrar geti nýtt ónotaðan persónuafslátt barna sinna en samkvæmt núgildandi lögum er aðeins hægt að færa ónotaðan persónuafslátt á milli hjóna, þ.e. eins og segir hér í athugasemdum við 1. gr. að í A-lið 68. gr. laganna er ákvæði um að bæta megi 80% af ónotuðum persónuafslætti annars hjóna við persónuafslátt hins þegar fundinn er tekjuskattur framteljanda. Sem sagt aðeins á milli hjóna og er þannig í raun gert upp á milli sambúðarforma. Hér er lagt til að einstæðir foreldrar geti nýtt ónotaðan persónuafslátt barna sinna með sama hætti og til þess liggja gild rök að mati flytjenda. Flest ungt fólk stundar nú nám fram eftir aldri til undirbúnings lífsstarfi sínu og nýtur á meðan margháttaðrar aðstoðar frá foreldrum, svo sem ókeypis fæðis og húsnæðis og annarrar aðstoðar hjá foreldrum. Slíkt þykir öllum sjálfsagt, en er misjafnlega auðvelt eftir aðstæðum. Mörgum einstæðum foreldrum er það erfitt og jafnvel ókleift og er þetta ákvæði fyrst og fremst ætlað til þess að auðvelda þeim þetta hlutverk. Auðvitað má segja að ganga hefði mátt enn þá lengra því að vissulega er um margs konar annað sambúðarform að ræða, t.d. systkini. Við völdum að ganga ekki lengra að þessu sinni en að binda þessa heimild við einstæð foreldri og börn þeirra. En þess má svo geta að á sínum tíma voru kvennalistakonur andvígar þessu ákvæði um millifærslu persónuafsláttar á milli hjóna og vildu heldur nýta það fé sem þannig er fært til til hækkunar barnabóta, enda í mörgum tilfellum einmitt um það að ræða að annað foreldrið er tekjulágt eða tekjulaust þar sem það helgar sig umönnun eigin barna. Sú skoðun hefur ekki átt upp á pallborðið hér en margir deila með okkur þeirri skoðun að ósanngjarnt sé að gera upp á milli sambúðarforma. Um þetta hefur að vísu ekki mikið verið ritað, en þeim mun fleiri, sérstaklega einstæðar mæður, hafa haft samband við okkur og vafalaust fleiri hv. þm. um þetta atriði. Ég minni á það að einstæður faðir ritaði kjallaragrein í DV í október sl. sem tók á þessu atriði og skýrði hvernig þessi mismunun kemur niður á honum og syni hans. Freistandi væri að lesa hana upp hér fyrir hv. þm., en bæði er nú orðið áliðið og eins er þetta til á prenti svo að hv. þm. geta kynnt sér það. Ég læt mér því nægja að vitna lítillega í bréf frá sama manni, en því fylgdi jafnframt ljósrit af fyrrnefndri grein, svo og gögn frá ríkisskattstjóra sem eru svör við fyrirspurnum greinarhöfundar, Herberts Guðmundssonar. Þetta bréf er dags. 20. des. 1988 og er stílað til áhrifamanna í skattamálum. Og yfirskriftin er: ,,Skattalögin fela í sér hróplega mismunun.`` Hann segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Eins og staðfest er í svari RSK [sem er ríkisskattstjóri] við fyrirspurnum mínum er skattþegnum í sömu eða líkri stöðu og ég er í hróplega mismunað í gildandi skattalögum þegar gerður er samanburður við sams konar fjölskyldu í öðrum innbyrðis tengslum. Mér telst til ef ég nota raunverulegar tölur um mig og son minn á þessu ári að við borgum um það bil 125 þús. kr. hærri beina skatta á árinu en ef sonur minn væri eiginkona mín og aðstæður að öðru leyti þær sömu. Að auki nýt ég ekki húsnæðisbóta, enda utan þess kerfis á meðan ég hef ekki efni á að veita mér eigin húsnæði. Eftir birtingu meðfylgjandi kjallaragreinar hafði fjöldi fólks samband við mig, flest sem ég þekki hvorki haus né sporð á með nákvæmlega sömu sögu á bakinu og í mörgum tilfellum enn þá hrikalegri, þar sem um fleiri börn er að ræða. Ég hef hins vegar ekki orðið var við viðbrögð ráðamanna í skattamálum og þar sem mér sýnast fyrirhugaðar skattabreytingar enn ætla að auka á greinda mismunun hlýt ég að vekja athygli ykkar á þessu máli hér og nú. Tæpast hefur það verið ætlun Alþingis að standa fyrir málum á þann veg sem hér um ræðir. Ég hlýt því að vona að í það minnsta verði þessari mismunun aflétt og vissulega væri það þinginu til sæmdar að bæta þeim skaðann sem orðið hafa fyrir barðinu á svo hróplegri mismunun í skattheimtu og hér um ræðir.`` Síðan vekur hann athygli á þeim hringlanda sem er ríkjandi við greiðslu mæðralauna, barnabóta og meðlaga og allt eru þetta réttmætar ábendingar sem ástæða væri til að fjalla um en koma kannski ekki akkúrat við þessu máli. En ég vildi vitna til þessa bréfs máli mínu til stuðnings því að ég tel að hér sé um afar mikilvægt sanngirnismál að ræða sem ég vona að flestir hv. þm. séu okkur flytjendum þessa frv. sammála um. Síðari breytingin í þessu frv. sem fram kemur í 2. gr. þess varðar skattlagningu á eignir, en í desember sl. samþykkti Alþingi lög um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt þar sem m.a. var tekin upp ný þrepaskipting í eignarskatti. Er nú miðað við 7 millj. kr. eign hjá einstaklingi og þar af leiðandi 14 millj. kr. eign hjá hjónum. Það er vissulega álitamál hvort þessar viðmiðunartölur eru réttar og hvort ekki væri eðlilegra að hafa þrepið hlutfallslega hærra hjá einstaklingum en hjónum. Hins vegar er það að dómi flytjenda þessa frv. ekkert álitamál að tvöföldun eignarskattsstofns annars hjóna við fráfall hins er óréttlæti og baggi sem margir fá ekki risið undir. Það verður að teljast heldur kaldranaleg kveðja frá yfirvöldum við slíkar aðstæður að neyða eftirlifandi maka til algjörrar uppstokkunar á heimilishögum fyrr en viðkomandi er sjálfur tilbúinn til þess. Oft er um eldra fólk að ræða sem á erfitt með að horfast í augu við allt það umstang og viðbrigði sem fylgja búsetuskiptum og þarf miklu lengri umþóttunartíma en skattalöggjöfin gefur færi á. Sé um yngra fólk að ræða eru oft börn á framfæri eftirlifandi sem æskilegt er að þurfi ekki að þola búseturöskun ofan á aðra erfiðleika tengda foreldramissinum. Þá má minna á að mjög margar konur í þessari aðstöðu hafa lágar tekjur og eru jafnvel ekki í lífeyrissjóði. Rétt er að minna á það að kvennalistakonur greiddu atkvæði gegn frv. um tekjuskatt og eignarskatt í desember sl. og töldu það algjöra óhæfu að auka svo grimmilega skatta á almennt launafólk, ekki síst þar sem launafólki var þá haldið í fjötrum launafrystingar og samningsbanns. Annað mál er það að við lýstum okkur hlynntar hækkun skatta á eignir umfram hófleg mörk en töldum þau mörk sem fjmrn. setti of lág. Þau voru að vísu hækkuð í meðförum þingnefndar, en e.t.v. ekki nægjanlega. Um það má vitaskuld alltaf deila. En frekari leiðrétting fékkst hins vegar ekki á þeim allt of skamma tíma sem alþm. fengu til þess að fjalla um þessar breytingar á tekjuskatts- og eignarskattslögunum og sérstakt vandamál ekkna og ekkla var algjörlega skilið eftir. Ef ég man rétt, þá var það aðeins mjög lauslega rætt í tengslum við þessar breytingar og ég er sannfærð um að mjög margir hv. þm. hreinlega gerðu sér ekki grein fyrir afleiðingum þessarar lagasetningar. Því miður gerist það nú ár eftir ár, í desemberönnunum sérstaklega, að keyrðar eru gegnum þingið vanhugsaðar breytingar á tekjuöflunarkerfi ríkisins til þess að reyna að fá réttar niðurstöður úr fjárlagadæminu. Oftast bíður það svo nýrrar ríkisstjórnar að leiðrétta mistökin sem höfundar vilja ekki kannast við. Eins og ég sagði má endalaust deila um það hvað teljast megi eðlilegar og hóflegar eignir og eins hvort ekki væri t.d. sanngjarnt að hafa eignarskattsþrepið hærra hjá einstaklingum hlutfallslega en hjónum. Hins vegar er það ekkert álitamál að tvöföldun eignarskattsstofns annars hjóna við fráfall hins sem leitt getur til meira en tvöfalt hærri skattgreiðslna af sömu eign er óréttlæti og baggi sem margir fá ekki risið undir. Mig undrar raunar að fjmrn. skuli ekki hafa séð sóma sinn í því að leiðrétta þetta augljósa ranglæti. --- Og er nú hæstv. fjmrh. og annarra ábyrgðarmanna á þessum málum sárt saknað hér í salnum. Þó að hv. þm. sé ætlað að hafa þrek til næturfunda, þá virðist það sama ekki gilda um ráðherra. --- Því verður tæpast trúað að það hafi verið ætlun yfirvalda að beita ekkjur og ekkla skattpíningu af þessu tagi, þ.e. að nota tækifærið við fráfall annars hjóna til að krefja hitt um meira en tvöfalt hærri skatt af sömu eign heldur en þau greiddu sameiginlega áður, þ.e. beinlínis að græða á dauða manna. Vissulega eru möguleikar í skattalögunum á að taka tillit til aðstæðna við tilfelli sem þessi, en þeir möguleikar duga hvergi til. Þessi aðför að ekkjum og ekklum sem hv. Alþingi slysaðist til að samþykkja í desember sl. hefur að vonum orðið mörgum tilefni heilabrota og hneykslunar og ýmsir hafa vakið máls á þessu við þá sem hér stendur, m.a. lögfræðingur með margra ára reynslu af skiptingu dánarbúa og aðstoð við eftirlifandi maka. Við kvennalistakonur sáum ekki aðra lausn betri en lögð er til í þessu frv., þ.e. að við fráfall annars hjóna verði álagning skatta á sömu eign áfram með sama hætti og um hjón væri að ræða svo lengi sem eftirlifandi maki situr í óskiptu búi. Virðulegi forseti. Ég tel mig hafa gert grein fyrir þessu frv. Það hefði sannarlega mátt fara miklu fleiri orðum um þetta og hefði auðvitað verið æskilegt að hér væru fleiri viðstaddir, og þá ekki síst þeir sem hafa betri tök á að framkvæma þann vilja sem hér kemur fram. En við því er ekkert að segja annað en það að halda áfram að reyna að vinna málinu brautargengi. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Geir H. Haarde Herra forseti. Batnandi konum er best að lifa. Það er ánægjulegt að Kvennalistinn, sem hefur ekki verið þekktur fyrir mjög öfluga andstöðu við eignarskatta, skuli hafa tekið þetta mál sem hér er til umræðu upp á sína arma. Hér í þinginu liggur reyndar fyrir annað frv., sem hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir hefur flutt ásamt mér og fleiri þingmönnum, sama efnis og 2. gr. þess frv. sem hér er til umræðu. Auðvitað er það staðreynd að eignarskattsákvæði þess frv., sem hér var samþykkt fyrir jólin, var hneyksli þá, er hneyksli núna og verður enn þá meira hneyksli þegar það rennur upp fyrir fólki í sumar hvað hér raunverulega skeði, þegar fólk fær skattseðlana í hendur því að eignarskattsálagningin hefur ekki farið fram og það er fjöldi manns sem gerir sér enga grein fyrir því hvað í þessum lögum felst. Eitt af þeim nýmælum sem tekið var upp í sambandi við skattlagningu á eignir hér fyrir jólin var þetta sérstaka stóreignaþrep sem svo var kallað. Við sjálfstæðismenn og reyndar ýmsir fleiri mótmæltum því mjög harðlega. Kvennalistinn gerði það hins vegar ekki og mér heyrðist á máli hv. flm. að álitamálið sem hún teldi vera í þessu sambandi væri það hvort þessi mörk ættu ekki að vera eitthvað hærri. Ég man það vel að við sameinuðumst um það hér í hv. fjh.- og viðskn. fyrir jólin að þrýsta á um að fá þessi mörk hækkuð með þeim árangri að þau voru hækkuð úr 6 millj. í 7 fyrir einstaklinga. Þegar útreikningar voru reknir framan í stjórnarliðið til þess að sýna þeim fram á það svart á hvítu hvers konar gríðarlegar hækkanir hér væru á ferðinni, þá féllust þeir á að hækka þetta um 1 millj. Hins vegar er það svo að tiltekinn hópur fólks, ekklar og ekkjur, fer alveg sérstaklega illa út úr þessu dæmi og reyndar verr en allir voru búnir að átta sig á þegar frv. var hér til meðferðar. Ég skrifaði grein í Morgunblaðið í janúar og benti m.a. á þetta og mig minnir að dæmið sem ég hafi tekið hafi verið um hjón sem áttu 10 millj. kr. eign. Af þessari eign þurftu þessi hjón að borga 64 þús. kr. á að giska í eignarskatta áður en þessar lagabreytingar náðu fram að ganga. Eftir að annar aðilinn fellur frá þarf sá sem eftir lifir að borga 150 þús. kr. af sömu eign. Meira en tvöfalt hærri skatt. Þetta er vegna þess að fríeignarmark annars aðilans fellur niður og það þarf að borga fullan skatt af 2,5 millj. sem ekki var áður meðan þær voru í eign þess aðila sem fallinn er frá og þar að auki fara nú 3 millj. af þessum 10 í hið sérstaka stóreignaþrep, en ekkert fór í það þrep áður á meðan hér var um að ræða tvo aðila með 5 millj. kr. eign hvor fyrir sig. Auðvitað er þetta ekkert annað en hrein svívirða og hreint hneyksli að svona mál skuli fara hér í gegnum þingið. Ég er ekkert undrandi á því að kvennalistakonum, sem hafa ekkert sérstaklega verið andvígar eignarskattinum, skuli ofbjóða. En ef að líkum lætur mun fjmrh. og hans fylgisveinar hér í þinginu láta sér fátt um finnast. Ég tel að það séu afar litlar líkur á því að hægt sé að ýta stjórnarliðinu til þess að gera hér einhverja bragarbót þannig að hér verður fjöldi fólks í sumar sem mun vakna upp við vondan draum. Kannski vakna einhverjir úr stjórnarliðinu upp við vondan draum þegar þeim verður ljós ábyrgðin á því sem þeir hafa samþykkt í þessum lögum sem afgreidd voru fyrir jólin. Ég gat um það, herra forseti, að Ragnhildur Helgadóttir ásamt þremur öðrum þingmönnum Sjálfstfl. hefði flutt frv. sama efnis og 2. gr. þess frv. sem nú er til meðferðar. Þar er að vísu eilítið önnur útfærsla tæknilega. Brtt. þar er við 81. gr. laga um tekjuskatt og eignarskatt en ekki 83. gr. Um þetta má sjálfsagt ræða en ég tel víst að þarna sé hægt að finna samkomulagsgrundvöll vegna þess að það sem fyrir flm. beggja frumvarpanna vakir er það sama, þ.e. að koma í veg fyrir það að með eignarsköttum sé sérstaklega níðst á fólki sem missir maka sinn á þeim tíma þegar það gerist, þegar fólk býr í óskiptu búi og á sér einskis ills von af hálfu yfirvalda. Ég tel því að það megi auðveldlega sameina þessi frv. í hv. fjh.- og viðskn. ef vilji er fyrir því á annað borð hjá stjórnarliðinu. En eins og ég segi þá efast ég mjög um að svo sé. Hinn þátturinn í þessu frv. sem mælt hefur verið fyrir snýr að ónotuðum persónuafslætti barna einstæðra foreldra. Eins og mörgum er kunnugt er hér um að ræða vandamál, ekki síst hjá þeim sem hafa unglinga á framfæri sem ekki vinna nægilega mikið til þess að eyða öllum sínum persónuafslætti. En unglingar eru gjarnan mun frekari til framfærslu en minni börn og því er hér um að ræða oft og tíðum mikla framfærslubyrði sem ekkert er komið til móts við í sköttum eins og þó er gert við minni börnin t.d. í sambandi við barnabætur. Ég vil vekja athygli á því að á síðasta þingi flutti María E. Ingvadóttir, sem þá sat á þingi sem varamaður, frv. sem var efnislega á svipaða lund, þar sem gert var ráð fyrir að heimilt yrði fyrir framteljanda að nýta óráðstafaðan skattafslátt barna sinna eldri en 16 ára sem lögheimili ættu hjá framteljanda. Í því frv. sem nú er til umræðu er hins vegar gert ráð fyrir því að einstæðum foreldrum einum verði heimilt að nýta ónýttan persónuafslátt barna sinna og ekki tekið fram að þau skuli vera yfir 16 ára að aldri. Mig minnir reyndar að börn undir þessum aldri hafi ekki sérstaklega mikið af persónuafslætti til ráðstöfunar, en það er annað mál og mun þá koma fram í nefndinni ef þarna er tæknilegur galli. En hitt finnst mér kannski ekki síður merkileg stefnubreyting hjá Kvennalistanum sem hér kom fram í framsöguræðu og eins í grg., að sérsköttunarhugmyndin er víkjandi, a.m.k. að sinni, og Kvennalistinn treystir sér til þess að flytja tillögur sem ganga út á áframhaldandi samsköttun að þessu leyti til. Í því sambandi vildi ég vekja athygli á því að einn af varaþm. Sjálfstfl., Sólveig Pétursdóttir, hefur flutt frv. í Ed. um að hækka það hlutfall persónuafsláttar sem unnt er að flytja á milli hjóna, en það er nú eins og kunnugt er 80% persónuafsláttar þess maka sem ekki nýtir sinn afslátt. Hins vegar er ljóst að bæði er slík breyting, úr 80% í 100%, kostnaðarsöm fyrir ríkissjóð og eins er það náttúrlega matsatriði hvar eigi að draga þessi mörk vegna þess að óneitanlega fylgir því ákveðið hagræði og ákveðinn sparnaður ef annar maki er heimavinnandi. Það fylgir því ýmis kostnaður þegar bæði hjón vinna utan heimilis sem kannski er ástæða til þess að taka tillit til í þessu viðfangi. Það er því margt sem þarf að huga að þegar þessi mál eru skoðuð og réttilega er persónuafsláttur barna eða unglinga sem ekki nýtist eitt af því eins og fram kemur í því frv. sem hérna er til umræðu. Nú þurfa menn ef vilji er fyrir því að koma til móts við eitthvað af þessu að gera það upp við sig hvað skiptir mestu máli. Ég tel náttúrlega alveg tvímælalaust að það komi ekkert annað til greina en að fella niður þessi fráleitu eignarskattsákvæði sem samþykkt voru hér í vetur. Þau eru með slíkum endemum að þau fá ekki staðist og raunar á það við um hið nýja stóreignaskattsþrep líka að mínum dómi, ekki bara áhrifin varðandi ekkjur og ekkla, og margt, margt annað í þessum lögum sem þingið glaptist til þess að samþykkja hér fyrir jólin. En þegar kemur hins vegar að spurningunni um að verja fjármunum til þess að hækka persónuafslátt, þá verða menn að setjast niður og gera það upp við sig hvernig þeim peningum er best varið. Er hægt að hugsa sér einhver aldursmörk í því efni miðað við t.d. 16--18 ár? Eða á að ganga lengra í átt til þess að minnka þann mun sem kemur fram í 80%-reglunni sem ég gat um áðan og sem Sólveig Pétursdóttir hefur gert tillögu um að fella niður og fara með í 100%? Mér finnst það kannski ekki aðalatriði á þessu stigi hvaða afstöðu menn taka til þess. Mér finnst mikilvægt að hér skuli vera frv. um þetta atriði og að það skuli komin upp umræða á þessum grundvelli og ég tel alveg sérstaklega mikilvægt og jákvætt að það skuli vera Kvennalistinn sem fitjar upp á því. Hitt er náttúrlega orðin venja að þegar óbreyttir þingmenn leyfa sér að flytja frv. um þessi efni og dirfast að fara fram á umræður um það, þá sjá náttúrlega ráðherrar, eða sá ráðherra sem er ábyrgðarmaður þessara mála, hæstv. fjmrh., ekki neina sérstaka ástæðu til þess að vera viðstaddir, enda lúrir hæstv. fjmrh. eflaust á sínu græna eyra nú þegar klukkan er að verða hálfþrjú. Ég skal ekki, herra forseti, lengja þetta mál umfram það sem orðið er. Ég teldi mjög brýnt og þarft ef hægt væri í fjh.- og viðskn. að sameina þessi tvö frv., 429. mál og 444. mál, sem Ragnhildur Helgadóttir og fleiri hafa flutt að því er varðar skattlagningu á ekkjum og ekklum. Ég teldi það mikið framfaramál. Ég er jafnframt mjög hlynntur því að þetta sem snýr að einstæðum foreldrum og skattafslætti barna eða unglinga verði sérstaklega skoðað. En ég geri mér grein fyrir því að það er væntanlega mun kostnaðarsamara fyrirtæki og þar að auki ekki hlutur sem beinlínis er hægt að kenna núverandi ríkisstjórn um því að þetta er ekki eitt af því sem hún kom inn í lögin um tekjuskatt og eignarskatt. Hins vegar er full ástæða til þess að ræða það mál og kanna með hvaða hætti er unnt að koma til móts við þá aðila sem þarna er um að ræða sem vissulega búa oft við mjög erfiða og þunga framfærslubyrði án þess að nokkuð sé komið til móts við þá að því er varðar skatta. Ég vil síðan leyfa mér að vona, herra forseti, að hv. fjh.- og viðskn., þó hún sé nú önnum kafin um þessar mundir, gefi sér tóm til að taka afstöðu til þessara mála því að hér er hreyft málum sem vissulega eiga fullan rétt á sér og stjórnarliðið, fjmrh. og fylgismenn hans og stuðningsmenn hér á þinginu, yrðu menn að meiri ef þeir tækju þau til greina, ekki síst það atriði er varðar skattlagningu á ekkjur og ekkla og þau mistök og það hneyksli sem hér varð í því sambandi fyrir jólin.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Það er nú að bera í bakkafullan lækinn að vera að taka til máls núna þegar klukkan er orðin rétt um hálfþrjú, en þó verður ekki hjá því komist að lýsa yfir stuðningi við frv. í meginefnum. Ég er búinn að ræða um þessa eignarskatta fram og til baka hér nokkrum sinnum í þinginu síðan þeir voru samþykktir og vil minna á það að þegar þetta frv. var samþykkt hér gerði ég grein fyrir atkvæði mínu, einn þm. hér í þinginu, og var þá með útreikninga á því hvað þetta þýddi. Ég hafði reyndar gert mér vel grein fyrir því að hér var um verulegar hækkanir að ræða og kemur það fram í bókun sem ég gerði þá þegar frv. var samþykkt. Ég vil rétt undirstrika það sem ég sagði áðan, að ég hef komist að þeirri frumlegu niðurstöðu að einhleypingar eru líka fólk og þó að ekkjur og ekklar eigi auðvitað allan rétt má ekki gleyma því að það er stór hópur sem er einhleypingar og bera sama skatt og ekkjur og ekklar og eru oft kannski með jafnstórar eignir og umrætt fólk og ekkert hærri tekjur. Meginniðurstaðan er hins vegar sú í sambandi við eignarskattana og stóreignaskattinn að svæðið sem við erum nú á, frá Seltjarnarnesi og til Hafnarfjarðar, er aðalsvæði þessa skatts og fer hann lækkandi síðan um byggðir landsins, hærri í þéttbýli og nær enginn þegar kemur í strjálbýli. Ég tók sem dæmi áðan að ef við tökum hv. formann þingflokks Framsfl., sem fellur undir þessar breytingar sem hv. 10. þm. Reykn. mælti fyrir, mundi hann ekki bera mikla eignarskatta þó að hann sé ekkill vegna þess að á hans svæði bera eignir sáralitla skatta í samanburði við svæðið hér. Og ég minntist á t.d. dæmi úr Morgunblaðinu um eignarskatta en þar er munur á einstaklingi hér og einstaklingi í hans byggðarlagi þúsundfaldur, þ.e. hann mundi greiða 17 þús. í því byggðarlagi en hér í Reykjavík eða á Reykjanesi eru það 172 þús. af sambærilegri eign upp á 10,7 millj. og er þá reiknað með að bíll sé inni í því. Það er því ljóst að þetta er fyrst og fremst spurningin um það hvar menn búa hvort húseignir bera eignarskatta eða ekki. Sambærilegt húsnæði ber mjög háa skatta hér á þessu svæði en enga skatta víða í strjálbýli þannig að mönnum er mismunað stórlega með íbúðarhúsnæði í huga og þetta er held ég meginniðurstaðan. Síðan er það þessi mismunur á milli einhleypinga og hjóna sem er allt upp í rúmlega 2000-faldur miðað við sambærilega eign þannig að hér er um gífurlega mikla mismunun að ræða og verður ekki fram hjá því litið. Ég held því að menn ættu að sameinast um það að breyta eignarsköttum af íbúðarhúsnæði í þá veru að íbúðir og íbúðarhúsnæði beri sem minnsta skatta, helst enga, og beri þá a.m.k. sambærilega skatta um allt land því að ef það hefði legið fyrir að sambærilegir skattar hefðu lagst á sambærilegt húsnæði úti á landsbyggðinni hefði þetta aldrei verið samþykkt. Það eru staðreyndir málsins. Það er því mikilvægt að því sé komið til skila til kjósenda hér á Reykjanesi og Reykjavíkursvæðinu að þetta er skattur á þetta svæði, fyrst og fremst. Og það verður að lækka þennan skatt.

Flm. (Kristín Halldórsdóttir) Hæstv. forseti. Af einlægri samúð með virðulegum forseta og þeim fáu hv. þm. sem enn eru hér í húsinu, svo og því starfsliði sem er bundið hér vegna málgleði okkar og vinnusemi, skal ég vera ákaflega stuttorð, en ég vildi þó ekki láta það hjá líða að þakka hv. 17. þm. Reykv. og hv. 11. þm. Reykn. fyrir þátttöku þeirra í þessari umræðu og orð þeirra. Ég vildi aðeins minnast á örfá atriði. Hv. 17. þm. Reykv. talaði um gleðilega stefnubreytingu hjá Kvennalistanum. Hér er í rauninni alls ekki um stefnubreytingu að ræða. Ég minnti reyndar á það í máli mínu að kvennalistakonur hefðu verið andvígar því á sínum tíma að tekin yrði upp þessi millifærsla á ónotuðum persónuafslætti milli hjóna og til þess lágu ákveðnar ástæður sem kannski er of langt mál að fara nákvæmlega út í hér, en við vildum m.a. nota þetta fé sem þarna er fært á milli frekar til þess að hækka barnabætur, en auk þess var þetta að okkar dómi prinsippmál sem okkur finnst varða sjálfstæði kvenna. En það fór nú svo að við urðum rækilega undir með þá skoðun hér í þinginu og virðist enginn vilji fyrir því að hlusta á nein rök þeirri stefnu til stuðnings. En eitt var það m.a. sem við færðum fram í þeirri umræðu og það er sú staðreynd að heimili er ekki sjálfstæð skatteining og því óeðlilegt að líta á þetta sem eina heild, en ef svo væri gert hlytum við að taka tillit til þess að heimili eru samansett á ýmsan máta. Það eru ekki bara hjón, það eru ekki bara karl og kona í sambúð, sem okkur finnst mega veita þennan rétt, heldur er um fleiri sambúðarform að ræða og hér er tekið á einu slíku sambúðarformi. Það er, eins og ég sagði áðan, kannski ástæða til þess að taka fleiri sambúðarform inn í þetta en okkar hugsun var sú að þarna sviði sárast, þarna væri sárust neyðin, og þar eð þetta ákvæði væri greinilega orðið nokkuð fast þarna og yrði ekki úr þessum lögum vikið vafalaust á næstunni væri mjög óréttlátt að a.m.k. einstæðir foreldrar gætu ekki nýtt persónuafslátt barna sinna sem hjá þeim eiga lögheimili til þess að létta þeim róðurinn í lífinu. Ég mundi eftir frv. Maríu Ingvadóttur og ætlaði raunar að minnast á það hér í ræðu minni, en það vill nú margt gleymast svona á næturfundum. Ég reyndi sjálf að ýta við því frv. þegar það var til meðferðar í þingnefndinni í fyrra, en það var ekki vilji fyrir því þá, enda þótt flokkssystkini hennar væru þá í stjórn. Og það kom mér svolítið á óvart að það skyldi ekki vera þá meiri áhugi fyrir því á stjórnarheimilinu að hlusta á hennar mál. Hún var að vísu með ofurlítið öðruvísi tillögu en hér er gerð eins og hv. 17. þm. Reykv. minnti á áðan. Engu að síður mundi ég eftir því og hefði gjarnan minnst á það. Eins er með mál þeirra sjálfstæðismanna fjögurra sem hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir er 1. flm. að. Það er svolítið önnur leið en mér finnst sjálfsagt að þessi tvö mál séu skoðuð og afgreidd um leið og þótti miður að hv. 1. flm. þess þingmáls skyldi ekki vera hér viðstödd svo að við gætum rætt þetta í samhengi. Hvað varðar svo síðara atriðið, þ.e. í 2. gr. sem enn þá meiri umræða hefur nú orðið um, hefði sannarlega mátt rökstyðja það í miklu lengra máli en mér fannst tilefni til og ég bjóst við að áhugi væri fyrir, en ég vil sérstaklega benda á umfjöllun í Morgunblaðinu, bæði 22. mars sl. þar sem fjallað var um þetta í frétt og síðan útfært í súluriti og töflu í Morgunblaðinu 7. apríl sl. Þar eru tekin fjögur dæmi um breytingu á eignarsköttum af sömu eign við fráfall annars hjóna. Þetta eru talandi dæmi sem ekki hafa verið hrakin, mér vitanlega, og ég bendi hv. þm. á að kynna sér þau dæmi. Aðeins varðandi það sem hv. 11. þm. Reykn., en hann er kunnur fyrir baráttu sína gegn ekki síst eignarsköttum, vakti máls á, að einhleypingar eru líka fólk eins og hann sagði hér áðan. Ég vil þó benda honum á mjög áberandi og sláandi mun á einhleypingum og ekkjum og ekklum, að einhleypingar verða ekki einhleypingar á jafnsviplegan og snöggan hátt eins og ekklar og ekkjur verða ekklar og ekkjur.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Miðað við núverandi skipan á ráðuneytum þykir mér eðlilegt að þetta heyri undir félmrn. og teldi að þetta ætti að fara til félmn. Ég segi því nei.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Það var fundur í þessari hv. deild til kl. að verða þrjú í nótt. Frá kl. 12 á miðnætti til kl. 3 í nótt var ætlast til þess að nokkrir stjórnarandstöðuþingmenn fylgdu úr hlaði sínum frumvörpum. Enginn ráðherra úr hæstv. ríkisstjórn var viðstaddur. Tveir þingmenn stjórnarflokkanna voru við. Nú kl. 2, þótt boðaðar hafi verið atkvæðagreiðslur, hefur stjórnarmeirihlutinn á þingi ekki bolmagn til þess að koma málum til nefndar eða á milli umræðna. Ég tel að það sé ástæða til að vekja athygli á því að það er ekki einungis ætlast til þess að stjórnarandstöðuþingmenn séu hér einir á nóttunni við að flytja ræður um eigin frumvörp, heldur er einnig ætlast til þess að þeir liðki til fyrir hæstv. ríkisstjórn þannig að hún geti komið sínum eigin frumvörpum til nefnda og á milli umræðna. Þrátt fyrir þá litlu virðingu sem hæstv. ríkisstjórn og stuðningsmenn hennar sýna stjórnarandstöðunni á Alþingi tel ég ekki ástæðu til þess að greiða atkvæði gegn því að þetta mál fari til nefndar, en kýs að sitja hjá og greiða ekki atkvæði.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Við þingmenn stjórnarandstöðunnar, þingmenn Sjálfstfl. og Kvennalista sátum hér og vorum að ræða mál stjórnarandstöðunnar til kl. þrjú í nótt. Okkur var boðið upp á það að hæstv. ráðherrar voru hér fjarstaddir og ekki nema tveir stjórnarþingmenn. Það er ljóst að þessi ríkisstjórn hefur ekki bolmagn til að koma sínum málum í gegn nema með hjálp stjórnarandstöðunnar. Það er einnig ljóst að það virðingarleysi sem hún sýnir stjórnarandstöðunni gefur ekki tilefni til þess að stjórnarandstaðan sé að liðka fyrir málum stjórnarinnar þegar svo er farið með mál eins og hér var gert í nótt. Þingmaðurinn greiðir ekki atkvæði.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Eins og kom fram í atkvæðagreiðslu hér áðan hafa þingstörf verið með óvenjulegum hætti. Störfin hér í Nd. Alþingis eru orðin umhugsunarefni fyrir óbreytta þingmenn stjórnarandstöðunnar þegar þeir eru látnir sitja hér og starfa hér í deild um miðjar nætur og aðeins nokkrir hv. þm. viðstaddir þá umræðu. Óvirðing í garð þingmanna er algjör. Það hefði verið ómaksins vert fyrir hæstv. fjmrh., ef ég nefni hann sem dæmi, að koma úr ,,Undralandi`` sínu í ráðuneytinu og hlusta á raddir þingmanna til tilbreytingar. Hæstv. forseti. Ég vil spyrja: Er það boðlegt að ætla stjórnarandstöðunni tíma um miðjar nætur til að koma skoðunum sínum á framfæri? Er þetta boðlegt kjósendum okkar sem ætlast til þess að þarfir þeirra séu teknar til umfjöllunar á alvarlegan hátt en ekki að þingmönnum sé ætlað að ræða hver við annan eins og hér var í nótt? Þótt ágætt sé að fá fram sjónarmið Kvennalistans og Sjálfstfl., eins og í nótt, hefði verið nauðsyn að heyra frá hæstv. ráðherrum um þau mál sem voru til umræðu. Þingræðið er í hættu og vinnubrögð ríkisstjórnarmeirihlutans eru líkari einræði en lýðræði. Ég spyr hæstv. forseta hvort honum þyki þau vinnubrögð sem voru höfð í frammi í nótt boðleg og þá hvort ekki sé ástæða til þess að skipta um tíma fyrir stjórnarandstöðufrv. og þingmannafrv. þannig að ráðherrar geti talað fyrir sínum málum á nóttunni en almennir þingmenn á daginn. Því mætti ætla að áhugi ríkisstjórnarinnar yrði meiri á að mæta hér í þinginu ef tekið yrði tillit til stjórnarandstöðunnar. Ég vil spyrja hæstv. forseta hvort taka megi mark á ummælum hæstv. forsrh. hér í gærkvöldi, hvort ætla megi að þing verði a.m.k. fram undir miðjan maí og jafnframt vil ég vekja athygli á að hæstv. forsrh. talaði um að ekki væri nein sérstök ósk að fá afgreidd lög um umhverfisráðuneyti nú á þessu þingi og jafnvel að svo væri um fleiri mál ríkisstjórnarinnar. Ég spyr því: Hvaða mál leggur ríkisstjórnin áherslu á að afgreiða fyrir þinglausnir? Og ég spyr forsrh.: Hvaða mál leggur hann áherslu á að þingið afgreiði fyrir þinglausnir, þannig að hægt sé að taka önnur mál hennar af dagskrá? Hæstv. forseti. Ég óska eftir svörum við þessu.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegur forseti. Vegna spurninga hv. þm. vil ég upplýsa að ég kom beint á þennan fund af fundi með forsetum þingsins og formönnum þingflokka. Þar gerði ég grein fyrir því að ríkisstjórnin vildi hafa samráð um það hvaða mál yrðu afgreidd miklu frekar en að vera að setja upp einhverja úrslitakosti um afgreiðslu mála. Þar var allt í hinu besta bróðerni og ákveðið að ræða aftur um þetta nk. mánudag og það mun verða gert.

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Í tilefni orða hv. 11. þm. Reykn. og fyrirspurnar til forseta, þá er það nú reyndar mín tilfinning þó að ég hafi ekki fyrir augum nein töluleg gögn að ekki sé öllu meira um næturfundi nú í þessari deild á þessu þingi heldur en hafi verið á undanförnum þingum. En eins og ég segi: Um það hef ég ekki töluleg gögn. Mér reyndari menn kunna kannski betur frá því að greina. Vitaskuld er ljóst að hætt er við að eitthvað þunnskipaðra verði á nætur- og kvöldfundum heldur en á þeim fundum sem haldnir eru á venjulegum tíma. Hins vegar tel ég mig sem forseta hafa gert talsmönnum flokkanna og framsögumönnum mála í gær grein fyrir því hvernig ég mæti aðstæður til þess að menn fengju að mæla fyrir málum sínum með hliðsjón af því álagi sem er í deildinni. Ég taldi mig hafa náð samstöðu um það eða það var a.m.k. stórmótmælalaust að því er mér sýndist að það verklag yrði viðhaft sem síðan varð ofan á, að leitast við að tæma þá dagskrá sem fyrir fundinum lá í gær. En ég vil vitaskuld af þessu tilefni hvetja þingmenn til þess að sækja þingfundi vel þegar þeir eru haldnir og leitast við af fremsta megni að sitja þingfundi hvenær sólarhringsins sem til þeirra er boðað þó að ég telji það skyldu mína að leitast við að þeir standi ekki fram á nætur nema í algjörum undantekningartilvikum.

Kristín Halldórsdóttir Virðulegi forseti. Oft heyrist stjórnarandstöðunni brugðið um ábyrgðarleysi, hún líti á hlutverk sitt fyrst og fremst svo að hún sé hávær gagnrýnisaðili og sé helst upp á móti öllu sem stjórnin aðhafist og geri, en minna fer fyrir því að stjórnarliðum sé brugðið um ábyrgðarleysi og virðingarleysi sem þeir, því miður, sýna skoðunum og tillöguflutningi stjórnarandstæðinga. Um leið og ég vil þakka hæstv. forseta fyrir það sem hann hefur gert til þess að gera okkur kleift að mæla fyrir málum okkar hér á þinginu, sem hann hefur gert í góðu samkomulagi við okkur, þá tek ég fyllilega undir gagnrýni sem fram hefur komið hér í dag hjá hv. 1. þm. Reykv. og hv. 11. þm. Reykn. Það var ekki boðlegt stjórnarandstöðunni það virðingarleysi sem ríkisstjórnin og stjórnarþingmenn sýndu stjórnarandstæðingum sem þeir iðulega bregða um skort á tillögum og innleggi í umræðu hér á Alþingi, að hún hafi ekkert fram að færa annað en háværa gagnrýni og skammir. En þegar við síðan leggjum fram þingmál og mælum fyrir þeim hér á Alþingi þá skortir á virðingu stjórnarliða fyrir þeim tillögum sem við höfum fram að færa. Ég vildi því taka undir það sem hér hefur verið sagt um þetta mál.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég hef setið á nokkuð mörgum þingum vegna þess að áður en ég hóf hér fasta þingsetu þá droppaði ég alloft inn sem varamaður. Ég minnist þess að í umræðu um rétt þingmanna stóð Lúðvík Jósepsson mjög fastur á því sem stjórnarandstæðingur á sínum tíma að stjórnarandstaðan léti ekki bjóða sér tvo kvöldfundi í röð og hafði það fyrir fasta reglu að hafa þann ófrið ef mönnum datt það í hug að menn viku undan. Ég kannast ekki við það að hafa nokkurn tíma sýnt málefni frá stjórnarandstöðuþingmanni óvirðingu, hvorki þegar það hefur verið unnið í nefndum eða hér á þinginu og tek ekki slíkum athugasemdum. En mér finnst að það sé orðin mjög skaplaus stjórnarandstaða sem lætur bjóða sér það að tala fyrir málum sínum um miðjar nætur og að hafa hér kvöldfundi, kvöld eftir kvöld.

Frsm. heilbr.- og trn. (Guðrún Helgadóttir): Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. sem liggur hér frammi á þskj. 886 og er nál. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 58/1984, um sjúkraliða. Þetta frv. er samið í samræmi við loforð við kjarasamninga við sjúkraliða og var til þess flutt að ákveða frekar stöðu sjúkraliða innan heilbrigðiskerfisins. Ég hygg að fá frv. hafi fengið meiri umfjöllun úti í þjóðfélaginu heldur en þetta frv. þar sem það var sent til yfir 60 aðila, það var sent öllum sjúkrahúsum, heilsugæslustöðvum, námsbrautum í fjölbrautaskólum og fleirum og fleirum og yfir 60 umsagnir hafa borist. Það var ljóst frá upphafi að ágreiningur var um frv. eins og það leit út í fyrstu. Nefndin fékk til fundar við sig aðila frá Sjúkraliðafélaginu og Hjúkrunarfræðingafélaginu og til fundar við nefndina komu þær Kristín Guðmundsdóttir, Ólafía Ingvarsdóttir, Margrét Kristinsdóttir og Solveig Halblaub frá Sjúkraliðafélaginu, Sigþrúður Ingimundardóttir, Pálína Sigurjónsdóttir, Svava Aradóttir, Sonja Sveinsdóttir og Ólína Torfadóttir frá Hjúkrunarfélaginu og Laura Sch. Thorsteinsson frá Félagi háskólamenntaðra hjúkrunarfræðinga. Nefndin reyndi sem kostur var að samræma þau sjónarmið sem hvor aðili um sig hafði á málinu og á þskj. 887 er brtt. við fyrstu tvær málsgreinar hins upphaflega frv. sem ég vil leyfa mér að lesa, með leyfi hæstv. forseta. Það hljóðar svo: ,,Sjúkraliði starfar á hjúkrunarsviði og vinnur undir stjórn þess hjúkrunarfræðings sem fer með stjórn viðkomandi stofnunar, deildar eða hjúkrunareiningar og ber ábyrgð á störfum sínum gagnvart honum. Þar sem hjúkrunarfræðingur hefur ekki fengist til starfa að undangenginni auglýsingu getur sjúkraliði borið ábyrgð á störfum sínum gagnvart þeim sérfræðingi sem hlotið hefur viðurkenningu heilbrrn. Þó skal slík skipan ekki standa lengur en eitt ár í senn og er þá skylt að auglýsa á ný eftir hjúkrunarfræðingi. Komi upp ágreiningur um ráðningu sjúkraliða skv. 2. mgr. skal ráðuneytið skera úr um þann ágreining.`` Eins og þeir sem kunnugir eru þessu frv. sjá er hér reynt að koma til móts við báða aðila. Það þarf ekki að leita heimilda ráðuneytis hverju sinni sem sjúkraliði starfar á stofnun þar sem ekki er hjúkrunarfræðingur. Á hinn bóginn er tryggt að gert sé ráð fyrir að ævinlega sé leitað eins og kostur er að hjúkrunarfræðingi en eins og menn vita þá gerist það oftlega, og ekki síst utan Reykjavíkursvæðisins, að ekki er hjúkrunarfræðingur fáanlegur á stofnun og sjúkraliðar verða því að fara í þeirra störf að eins miklu leyti og lög leyfa. Formanni nefndarinnar, sem hér stendur, var síðan falið að bera þessa lausn undir báða aðila og ég hafði tal af bæði formanni Sjúkraliðafélagsins og formanni Hjúkrunarfélags Íslands og báðir aðilar sætta sig við þessa lausn. Þess vegna hefur nefndin lagt til að þannig verði frá málinu gengið. Undir nál. skrifa Guðrún Helgadóttir, Jón Sæmundur Sigurjónsson, Geir H. Haarde og Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir, en Guðmundur G. Þórarinsson, Jón Kristjánsson og Ragnhildur Helgadóttir voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Við vonum að við yfirferð þessa máls í hv. Ed. fari menn enn á ný ofan í þetta mál og ráðgist við þá aðila sem um niðurstöður þessa máls hafa deilt. Ég legg því til að málið fái afgreiðslu hér í þessari deild og komist sem fyrst til Ed. og hljóti þar með afgreiðslu á þessu þingi.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegur forseti. Ég get ekki látið hjá líða að segja nokkur orð um tilurð þessa máls. Þannig hagar til að Kvennalistinn á ekki fulltrúa í heilbr.- og trn. en við höfum þar áheyrnarfulltrúa sem er sú sem hér stendur og hefur einu sinni verið boðuð á fund hjá heilbr.- og trn. þar sem aðilar frá bæði Félagi sjúkraliða og hjúkrunarfélögunum mættu til viðtals við nefndina. Það varð strax ljóst að þarna bar talsvert mikið í milli og málið var kannski miklu víðtækara heldur en kemur fram í þessu frv., snerist að miklu leyti um starfssvið sjúkraliða og hver réttindi þeirra og skyldur væru og menntunarmál sjúkraliða og margt fleira tengdist þessu máli. Ég vil líka taka það fram að til viðbótar við þennan fund, sem haldinn var á vegum heilbr.- og trn., höfum við í Kvennalistanum haft náið samstarf við báðar stéttir sem hér eiga hlut að máli og reynt að glöggva okkur á því hvað þarna ber í milli og hvað mætti til sátta verða. Ég hef ítrekað beðið um að vera kölluð á fundi hjá heilbr.- og trn. og formaður nefndarinnar hefur jafnítrekað gefið loforð um að ég yrði kölluð þangað en nú er hér allt í einu komin brtt. inn á borð til þingmanna ásamt nál. frá nefndinni og var ég hvergi nærri þegar sá fundur var haldinn, var ekki boðuð á hann og þar af leiðandi hefur mér ekki gefist kostur á að bera þessa lausn undir þessi stéttarfélög og vildi gjarnan gera það áður en málið verður til lykta leitt endanlega hér í deildinni. Og fyrst annað hefur ekki dugað til, þá vil ég fara fram á það héðan úr ræðustól að ég verði framvegis boðuð á fundi nefndarinnar þannig að mér gefist kostur á að fylgjast með þessu mjög svo viðkvæma máli.

Frsm. heilbr.- og trn. (Guðrún Helgadóttir): Hæstv. forseti. Ég vil upplýsa það að ég er ekki starfsstúlka hér í stofnuninni og boða ekki fundi í nefndum. Sem formaður nefndarinnar læt ég boða til nefndarfunda og ég hélt að það lægi alveg ljóst fyrir hverjir ættu að verða boðaðir í hvert skipti og ekki þyrfti margsinnis að ítreka það. Mér þykir það afar leitt ef það hefur farið svo að hv. 18. þm. Reykv. hefur ekki verið boðaður til funda en ég mun framvegis sýnist mér verða að ganga á eftir því í hvert skipti að svo sé. Hins vegar vil ég taka fram að ég er búin að hafa samband við þessi stéttarfélög og niðurstaðan varð sú að því yrði ekki mótmælt, satt að segja eru sjúkraliðar harla ánægðir með þessa niðurstöðu, hjúkrunarfræðingar e.t.v. ekki eins ánægðir, en svona eins og maður gæti orðað það, höfðu ekki við það athugasemd þó að málið færi svona til hv. Nd. á ný. Því held ég að það sé ástæðulaust að hv. þm. fari fram á frestun á þessu máli. Við skulum ekki gleyma því að málið á eftir að fara í hv. Ed. og þar hafa auðvitað báðir aðilar alla möguleika á að koma til nefndarinnar til viðræðna þannig að ég mundi nú vilja fara fram á það til að flýta fyrir gangi málsins að um það yrðu greidd atkvæði í dag og því hleypt upp til hv. Ed. Fyrir liggur gífurlegt efni sem hefur borist út af þessu máli og það er auðvitað sjálfsagt að láta það fylgja málinu til Ed. Ég sé ekki að það verði málinu til framdráttar að stranda hér. Það er þá eðlilegra að það strandi í síðari deild ef það stendur til að stöðva málið sem ég held satt best að segja, eftir viðræður mínar við þessa tvo formenn, Kristínu Á. Guðmundsdóttur og formann Hjúkrunarfélagsins, að ekki sé ástæða til. Þetta vildi ég sagt hafa. En ég vil ítreka að ég harma það að hv. þm. skyldi ekki vera boðaður til fundar en ég skal reyna að stimpla það inn í vitund þeirra sem til nefndarfunda boða að það beri að boða hv. þm. til funda.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Eins og fram hefur komið hjá hv. frsm. heilbr.- og trn. er hér um mál að ræða sem olli töluverðum ágreiningi. Og þó að það láti ekki mikið yfir sér þetta litla frv., aðeins tvær greinar og sé ekki langt, þá er það svo að þegar tekið er á réttindamálum þá vill það oft verða viðkvæmt mál og einkum viðkvæmt milli stétta. Frv. var flutt, eins og fram hefur komið, í framhaldi af bókun sem fylgdi kjarasamningi frá því í fyrra og reyndar var það ítrekuð bókun frá árinu 1987 og taldi ég bæði nauðsynlegt og eðlilegt að standa við það og reyna að fylgja því fram. Við umfjöllun málsins hér í þinginu hjá hv. heilbr.- og trn. kom í ljós að ágreiningur var töluverður og þó kannski einkum það að atriði eða ákvæði í 2. mgr. 1. gr. frv. kunnu að rekast á við lög um heilbrigðisþjónustu og starfsréttindi hjúkrunarfræðinga. Þess vegna var talið eðlilegt og nauðsynlegt að gera á þessu nokkrar breytingar sem fram koma í brtt. nefndarinnar. Ég vil þakka nefndinni fyrir það að hafa lagt í þetta frv. mikla vinnu og lagt sig fram um það að reyna að ná um þetta samkomulagi. Auðvitað er það ljóst að málsaðilar eru kannski ekki fullkomlega sáttir þegar svo mikið ágreiningsmál hefur verið til umfjöllunar en eins og fram hefur komið hjá hv. formanni nefndarinnar og framsögumanni þá láta menn það þó, ef það má orða það svo, yfir sig ganga, þ.e. sætta sig við þessa niðurstöðu eins og þeir geta. Og ég vænti þess að sjúkraliðar hafi fengið fram meginatriði úr því sem þeir lögðu mest upp úr í sambandi við kjarasamningana og það sem fram kom í bókuninni, að kveða skýrar á um ábyrgð á störfum þeirra, að sjúkraliðarnir sjálfir bæru ábyrgð á störfum sínum og það er skýrt kveðið á um það í greininni eins og hún liggur nú hér fyrir samkvæmt brtt. nefndarinnar. Ég vil fara fram á það eins og hv. formaður heilbr.- og trn. að mál þetta fái áfram gang í gegnum þingið, það verði ekki stöðvað hér í þessari deild nú að fengnum þeim upplýsingum hjá hv. formanni að haft hefur verið samband við formenn þessara tveggja félaga sem málið mest varðar og það fái síðan eðlilega og nauðsynlega umfjöllun í Ed. því þangað á það eftir að fara. Samkvæmt starfsáætlun þingsins lifir skammt eftir, mörg frv. til afgreiðslu og ef upp kemur nú þar eins löng og ítarlega umfjöllun um málið eins og í Nd. þá er það mjög í hættu að það fáist afgreitt á þessu þingi, en ég tel að það sé alveg nauðsynlegt til þess að þó seint sé þá sé nú staðið við þessa bókun sem sjúkraliðunum var gefin við kjarasamningana bæði í fyrra og hittiðfyrra. Ég fer þess vegna eindregið fram á það við hv. þm. Þórhildi Þorleifsdóttur að hún falli frá þeirri kröfu sinni um að málið sé stöðvað hér og nú, en það má auðvitað taka það aftur til skoðunar og verður að sjálfsögðu gert við meðferð í Ed.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegur forseti. Ég vil taka það fram að ég fór ekki fram á frestun á málinu. Þetta er 2. umr. sem hér er og ég bað einungis um að það ráðrúm mundi veitast að maður gæti haft samband við viðkomandi stéttarfélög, ekki það að ég rengi orð formanns nefndarinnar heldur hitt að mér finnst það nokkuð endasleppt að geta ekki sjálf aflað mér þeirra upplýsinga sem ég gjarnan vildi. Mér var ekki ljóst að það var ætlunin að taka málið til 3. umr. hér í dag. En ef svo er, ef talið er að ég muni með þeirri beiðni minni tefja málið, þá mun ég að sjálfsögðu fallast á þá málsmeðferð að málið nái fram að ganga áfram til Ed. Þar eigum við fulltrúa í heilbr.- og trn. og ég vona að fulltrúi Kvennalistans þar geti þá unnið þá vinnu sem ég hafði hugsað mér að gera hér í Nd.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. þessu fyrir hönd dómsmrh. sem er fjarverandi. Ég vek athygli á því að frv. þetta er fylgifrumvarp með frumvarpi um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds sem er nú til meðferðar í allshn. þessarar deildar og þarf að sjálfsögðu að vera þar til meðferðar um svipað leyti. Eins og fram kemur er frv. samið sem þáttur í heildarendurskoðun löggjafar um dómstólaskipan og réttarfar á héraðsdómsstigi og tengist því fyrrnefndu frv. eins og ég sagði áðan. Það frv. gerir ráð fyrir umfangsmiklum breytingum eins og ég veit að hv. þm. er kunnugt. Þessu frv. er í fyrsta lagi aðallega ætlað að leysa af hólmi tvenn lög um aðfarargerðir, annars vegar lög um aðför, nr. 19 frá 4. nóv. 1987, og hins vegar lög um lögtak og fjárnám án undanfarins dóms eða sáttar, nr. 29 frá 16. des. 1985. Að auki tekur frv. til efnis sem dreifð fyrirmæli í enn eldri réttarheimildum hafa gilt um eins og sjá má í upptalningu sem fylgir þessu frv. Þannig að hér er þó ekki síst um að ræða eins konar hreinsun og samræmingu á fjölmörgum eldri ákvæðum sem um aðför gilda. Í þessu frv. eru þó veigamikil efnisatriði eða breytingar sem tengjast þeirri umfangsmiklu endurskoðun dómkerfisins sem ég gat um í upphafi míns máls. Veigamesta breytingin frá núgildandi lögum sem lögð er til í þessu frv. snýr að eðli aðfarargerða en sú breyting tengist nánar tiltekið því hverjir fari með þær. Er miðað við að sýslumenn, sem frv. til laga um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði ráðgerir að hafi með höndum hlutverk umboðsmanna framkvæmdarvaldsins í héraði, fari með framkvæmd aðfarargerða sem stjórnvaldsathafnir. Héraðsdómstólum er jafnframt ætlað veigamikið hlutverk við aðfarargerðir samkvæmt frv. þessu, bæði við undirbúning þeirra og við úrlausn réttarágreinings sem rís við þær en reglur frv. fela ekki í sér að sýslumenn fari á neinn hátt með dómsvald í þessum efnum og er það sjálfsagt í samræmi við þær umfangsmiklu breytingar og aðskilnað sem þessi vinna stefnir að. Fyrir utan þessa veigamestu efnisbreytingu þá eru í frv. ýmis atriði sem annaðhvort má nefna minni háttar breytingar eða lagfæringar og þar sem skýrar er tekið fram en nú liggur fyrir í lögum um ýmis atriði aðfarargerða. Í fyrsta lagi hefur lögfesting frv. í för með sér nokkra fjölgun aðfararheimilda frá því sem nú gildir. Í öðru lagi, eins og fram kemur í 2. og 3. gr., koma fram reglur um aðild að aðfarargerðum. Er í 2. gr. mælt fyrir um hverjir eigi rétt til að krefjast aðfarargerða eða m.ö.o. hverjir geti verið gerðarbeiðendur. Í þriðja lagi eru í 2. kafla frv. aðallega reglur um aðfararfrest. Verulegar breytingar eru lagðar þarna til frá gildandi lögum. Af þeim má nefna að ráðgert er með 5. gr. að afnumin verði skylda til að birta dóma eða úrskurði fyrir gerðarþola til að marka upphaf aðfararfrests. Í fjórða lagi vil ég nefna að í 3. kafla frv. koma fram reglur um aðfararbeiðnir og undirbúningsaðgerðir fyrir aðfarargerðir. Í 10. gr. er regla um efni aðfararbeiðna sem felur nokkra breytingu í sér frá gildandi ákvæðum 3. gr. aðfararlaga. Einnig koma fram fyrirmæli í 2. mgr. 10. gr. um fylgigögn með aðfararbeiðnum svo að nokkuð sé nefnt. Í fimmta lagi vil ég nefna að í 4. kafla frv. er fjallað um upphafsaðgerðir við aðför. Í 19. gr. er kveðið á um innbyrðis rétthæfi aðfararbeiðna ef fleiri en ein hafa borist á hendur sama gerðarþola. Í sjötta lagi vil ég nefna að í 5. kafla frv. er fjallað um framkvæmd aðfarar, en þar er að finna almennar reglur sem ná til allra afbrigða aðfarargerða án tillits til hvort um fjárnám er að ræða eða aðför til að fullnægja annarri skyldu gerðarþola. Í sjöunda lagi vek ég athygli á því að í 6. kafla frv. koma fram reglur um það í hverjum eignum gerðarþola megi gera fjárnám. Ákvæði kaflans fela talsverða breytingu í sér frá núgildandi reglum. Af þeim má helstar nefna að í 38. gr. er horfið frá meginreglu gildandi laga að meta þurfi til verðs eignir sem fjárnám er gert í, en í framkvæmd hefur lengi heyrt til undantekninga að ekki sé lýst yfir af hálfu aðila að gerðinni að þeir falli frá því að mat eða virðing eigna fari fram. Það má segja að með þessari breytingu er verið að færa lögin til þess horfs sem venjur hafa skapað. Í áttunda lagi er kveðið á um réttaráhrif fjárnáms á vörslu eigna sem fjárnám hefur verið gert í og er það í 7. kafla frv. Þá má nefna að í 8. kafla eru lagðar til reglur um sérstök skilyrði fyrir því að fjárnámi verði lokið án árangurs og er með þeim hætti leitast við að vernda stöðu gerðarþola í þessum efnum, en þessu hefur verið mjög ábótavant. Í tíunda lagi vil ég nefna að í 9. kafla er að finna reglur sem taka til heimildar til endurupptöku fjárnámsgerðar og til framkvæmdar við þær aðstæður. Í ellefta lagi nefni ég að í aðfararlögum er ekki vikið að þeim sérstöku lögum sem varða fjárnám til fullnustu kröfum um dagsektir sem lagðar hafa verið á gerðarþola til að knýja hann til efnda á skyldum til tiltekinna athafna. Er í 10. kafla leitast við að bæta úr vöntun lögfestra reglna um þetta atriði. Efnisreglur kaflans bera að nokkru í sér tillögur um lögfestingu reglna sem hafa þótt gilda í framkvæmd í þessu sambandi, en ýmis mikilvæg nýmæli er þó einnig þar að finna. Þá nefni ég í tólfta lagi að í 11. kafla frumvarpsins eru reglur sem koma í stað fyrirmæla II. kafla aðfararlaga um aðför til fullnustu krafna um annað en peningagreiðslur en slíkar aðfarargerðir eru fátíðar í framkvæmd. Í þrettánda lagi vil ég geta þess að í 12. kafla frv. koma fram reglur sem taka til útburðar- og innsetningargerða án undangengins dóms eða réttarsáttar. Almennar lögfestar reglur hafa ekki verið fyrir hendi um þetta atriði og er mikilvægt að úr því verði bætt. Í fjórtánda lagi vil ég nefna að V. þáttur frv. hefur að geyma reglur um meðferð mála fyrir héraðsdómi sem varða ágreining um aðfarargerðir. Mismunandi reglur eru lagðar hér til eftir því á hvaða stigi gerðarinnar ágreiningurinn rís. Loks vil ég í fimmtánda lagi nefna að fyrirmæli 14. kafla frv. fjalla um bótaábyrgðir vegna óréttmætrar aðfarargerðar eða rangrar framkvæmdar hennar, en reglur hafa ekki verið fyrir hendi í lögum um þetta efni. Herra forseti. Ég hef hér rakið meginatriði þessa frumvarps. Ég endurtek að þetta er fylgifrumvarp með öðru máli sem þegar er komið til deildar og mikilvægt að það sé þar í meðferð um leið. Þetta er mjög stórt mál og þó það sé aðeins einn angi af enn mikilvægari endurskoðun dómskerfisins er það í sjálfu sér mjög mikilvæg lagfæring sem hér er lögð til. Legg ég til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég mæli fyrir gagnmerku frumvarpi um brottfall ýmissa laga á sviði menntamála sem þeir í hinu háa menntmrn. hafa samið og hafa af sínum vísdómi komist að því að öll þau lagaákvæði sem um getur í 1.--8. gr. frv., sem er á þskj. 694, þjóni ekki tilgangi lengur í Lagasafni Íslands og hafi þar ekki neinu hlutverki að gegna og vilja því að þau falli brott. Með þessu skal stuðlað að nauðsynlegri lagahreinsun í lagasafninu, en útgáfa lagasafnsins er nú í undirbúningi. Ég hirði ekki að rekja þessi lagafrumvörp öll. Mér skilst að hæstv. menntmrh. hafi flutt bráðskemmtilega ræðu í Ed. um afnám laga um friðun héra og fleira í þeim dúr og vísa í framsöguræðu ráðherrans í hv. Ed. Hv. menntmn. Ed. fjallaði um málið og varð sammála um að leggja til að frumvarpið yrði samþykkt og virðist því hér ekki vera ágreiningur uppi um það að brottfall þessara laga úr lagasafninu sé tímabært orðið. Að lokinni þessari umræðu legg ég svo til að frv. verði vísað til hv. menntmn.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 77 frá 1. okt. 1981 um dýralækna, með síðari breytingum. Frv. felur í sér breytingar á 2. og 5. gr. gildandi laga. Í 1. gr. frv. eru gerðar þær breytingar á 2. gr. laganna að aftur verði tekin upp í lögin ákvæði sem féllu brott við síðustu endurskoðun og gera ráð fyrir að landbrh. ákveði búsetustað héraðsdýralækna, en samkvæmt gildandi lögum er í raun enginn aðili sem getur tekið slíka ákvörðun vegna brottfalls þessara ákvæða úr lögunum á sínum tíma við síðustu endurskoðun. Í öðru lagi er gert ráð fyrir heimild til að ráða dýralækni án fastrar búsetu til að gegna dýralæknisþjónustu í forföllum eða þegar sérstakt annríki eða vanda ber að höndum í einstökum héruðum. Það er mikil þörf á því að hafa slíkan dýralækni tiltækan þar sem oft ber við bæði vegna veikinda, forfalla og annarra ástæðna að héraðsdýralæknar geta ekki gegnt störfum sínum um lengri eða skemmri tíma. Í núgildandi lögum eru engin ákvæði sem tryggja starfsemi dýralæknis án fastrar búsetu og er það bagalegt jafnmargir og héraðsdýralæknar eru nú orðnir og því ávallt hætta á nokkrum forföllum. Í þriðja lagi er í 1. gr. gert ráð fyrir að við Tilraunastöð Háskólans í meinafræði á Keldum starfi að jafnaði tveir dýralæknar með sérþekkingu. Ákvæði þetta var á sínum tíma sett til að tryggja að við stofnunina, sem fæst að verulegu leyti við rannsóknir á dýrasjúkdómum, störfuðu ætíð sérmenntaðir dýralæknar. Þetta ákvæði þykir eðlilegt af faglegum ástæðum í rekstri þessarar stofnunar. 2. gr. gerir ráð fyrir smávægilegum breytingum á núgildandi 5. gr. laganna, svo og því að það nýmæli sé tekið upp í 2. mgr. að ráðherra skipi þriggja manna nefnd sem hafi það hlutverk að meta hæfni umsækjenda um héraðsdýralæknisembætti og geri tillögu til ráðherra um röð umsækjenda. Við röðun umsækjenda er þá gert ráð fyrir því að nefndin geti auk hæfni manna byggt á reynslu, ívilnun vegna starfa í afskekktum héruðum og fleiru slíku, samkvæmt nánari útfærslu í starfsreglum sem gert er ráð fyrir að ráðherra setji nefndinni. Ákvæði þetta er í raun mjög hliðstætt 1. mgr. 31. gr. laga nr. 59/1983, um heilbrigðisþjónustu, varðandi starfsskilyrði og veitingu embætta til annarra lækna. Það er jafnframt nýmæli í 1. mgr. að skipun yfirdýralæknis sé tímabundin og gildi lengst í sex ár. Að öðru leyti eru ákvæði greinarinnar efnislega samhljóða núgildandi lögum. Ég hygg að þessar breytingar séu annars vegar nauðsynlegar lagfæringar á lögunum vegna þeirra ákvæða sem þar féllu fyrir borð við síðustu endurskoðun laganna og hins vegar það nýmæli sem lýtur að veitingu héraðsdýralæknisembætta og heimild til að setja þar upp stöðunefnd og taka tillit til reynslu manna og ívilna þeim vegna starfa í strjálbýlishéruðum. Það er mat manna að með þessu verði betur staðið að þeirri framkvæmd að veita dýralæknisembætti, item að það örvi unga dýralækna til að taka að sér þjónustu í strjálbýlum héruðum, en eins og kunnugt er hafa þó nokkur þeirra verið auð og óskipuð undanfarin ár og er það bagalegt. Af þessum ástæðum öllum er lögð á það mikil áhersla að frumvarp þetta verði að lögum á yfirstandandi þingi og hv. Ed. hefur þegar afgreitt það frá sér með samhljóða nefndaráliti. Að lokinni þessari umræðu legg ég svo til að frv. verði vísað til hv. landbn.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um afnám ýmissa laga um iðnaðar- og orkumál sem er á þskj. 546 eins og frv. kemur frá hv. Ed. Eins og kunnugt er er áformuð útgáfa lagasafns á þessu ári og því hefur þeim tilmælum verið beint til ráðuneyta að þau hefðu frumkvæði um það að fella út gildi lög sem ekki hafa neina þýðingu lengur. Ég flutti slíkt frv. varðandi úrelt lög á sviði viðskiptamála á síðasta ári og flyt nú þetta frv. um brottfall úreltra laga á sviði iðnaðar- og orkumála. Í þessu frv. eru talin upp ellefu lög sem að mínu áliti eru með öllu úrelt, en auk þess eru í grg. talin upp nokkur lög sem kalla mæti einnota lög, þ.e. lög sem áttu á sínum tíma við einstaka framkvæmd sem löngu er lokið. Auðvitað er óþarfi að halda áfram birtingu slíkra laga í lagasafni frekar en þörf er á að birta þar fjárlög hvers árs. En auðvitað er ekki rétt að fella slík lög úr gildi athugunarlaust. Markalínan er hér sums staðar mjög óljós, en í þessu frv. er við það miðað að fella niður úrelt lög sem hafa að geyma opna heimild fyrir ríkisstjórnina til fjárráðstafana eins og t.d. að stofna tunnuverksmiðju. Hins vegar er hér í grg. einfaldlega gerð tillaga um að hætt verði að birta lög sem fjalla um einstakar aðgerðir eins og t.d. að taka á leigu geymsluhús Tunnuverksmiðju Siglufjarðar sf., svo ég taki eitt dæmi. Virðulegur forseti. Í athugasemdum við einstakar greinar er getið röksemda fyrir brottfalli viðkomandi laga og ætla ég ekki að hafa um það fleiri orð. Ég legg til að þessu frv. verði að lokinni umræðunni vísað til hv. iðnn. og 2. umr.

Flm. (Friðrik Sophusson) Virðulegur forseti. Ég leyfi mér að flytja frv. til laga um stofnun hlutafélags um Sementsverksmiðju ríkisins. Þetta er 333. mál þingsins og frv. er að finna á þskj. 602. Þetta frv. er ekki flókið að gerð og reyndar þekkja hv. þm. frv. frá fyrri tíð. A.m.k. þrisvar sinnum hafa verið flutt frv. þessa efnis á hinu háa Alþingi. Í eitt skiptið var reynt á fylgi frv. í hv. Ed. Þar féll það frv. sem lagt var fram. Nú hefur frv. verið breytt. Fyrst var því breytt í tíð síðustu ríkisstjórnar og lagt þá fyrir þáv. stjórnarflokka og fjallað um frv. ásamt nokkrum forráðamönnum Sementsverksmiðjunnar og bæjarstjórnarfulltrúum á Akranesi. Að því samráði loknu var frv. enn breytt á sl. hausti af þeim sem höfðu unnið að undirbúningi málsins, en það voru menn tilkvaddir af iðnrn. Þær breytingar sem hafa orðið á frv. frá því að það var sýnt stjórnarflokkum síðustu ríkisstjórnar er að orðalag í 2. gr. er víkkað. Þar segir nú að félaginu sé heimilt að gerast eignaraðili í öðrum hlutafélögum eða sameignarfélögum. Þetta er ákvæði sem heimilar Sementsverksmiðjunni, ef af verður, að hefja rekstur um skylda starfsemi og taka þátt í ýmsum þróunarverkefnum. Þetta er samsvarandi ákvæði og hæstv. iðnrh. hefur beitt sér fyrir að verði tekið upp í lög um Járnblendiverksmiðjuna og er ákaflega eðlilegt að fyrirtæki á borð við þetta geti á grundvelli reynslu sinnar og þekkingar tekið þátt í annarri starfsemi en beinlínis þeirri að framleiða sement. Þá er í öðru lagi 3. gr. frv. ný, en í henni er tekið fram að heimili og varnarþing félagsins skuli vera á Akranesi en henni sé hins vegar heimilt að starfrækja útibú á öðrum stöðum. Þetta er tekið fram í frv. vegna þess að aðaleigur Sementsverksmiðjunnar eru á Akranesi og eðlilegt að heimili félagsins verði í þeim kaupstað. Þá er 6. gr. frv. ný, en hún breytir frv. talsvert frá því sem það var í tíð síðustu ríkisstjórnar. Þar segir nú, með leyfi forseta: ,,Verði hlutabréf ríkissjóðs í Sementsverksmiðjunni boðin til sölu, öll eða að hluta, skal leita samþykkis Alþingis fyrir þeirri sölu.`` Þess skal getið að án samþykkis Alþingis er stjórnvöldum heimilt að selja hlutabréf þótt atbeini Alþingis þurfi að koma til ef um sölu á fasteignum er að ræða, enda eru hlutabréf skilgreind sem lausafé og margoft hafa stjórnvöld selt hluti ríkisins í einstökum hlutafélögum. Hér er gert ráð fyrir að Alþingi hafi um þetta mál að segja, t.d. í formi þingsályktunar. Þess skal getið, virðulegur forseti, að hæstv. núv. iðnrh. hefur látið það koma fram, og má benda á fylgiskjal með stefnuræðu hæstv. forsrh. í því sambandi, að ætlunin hafi verið að leggja fram frv. þessa efnis í vetur, en frv. strandaði í meðförum samstarfsflokka Alþfl. Í umræðum sem urðu um sams konar frv., um Ríkisprentsmiðjuna Gutenberg, lagði ég fram ákveðnar spurningar til hæstv. iðnrh. fyrir hönd Alþfl. og spurðist fyrir um hvort hugsanlegt væri vegna forsögu málsins og yfirlýstrar stefnu þingflokks Alþfl. að Alþfl. fengist til að styðja þetta frv., en það gæti orðið til þess að frv. yrði samþykkt á yfirstandandi þingi. Í raun er enginn efnislegur munur á þessu frv. og frv. um ríkisprentsmiðjuna Gutenberg. Þetta frv. er unnið að tilhlutan iðnrn. af sömu mönnum og þeim sem gerðu drög að frv. um ríkisprentsmiðjuna Gutenberg, en það voru þeir Jafet Ólafsson, fyrrv. starfsmaður iðnrn., nú útibússtjóri Iðnaðarbankans í Reykjavík, og Sigurður B. Stefánsson, hagfræðingur og forstöðumaður Verðbréfamarkaðs Iðnaðarbankans. Í grg. með þessu frv. er sagt hvað í raun breytist. Það er bent á að verði þessi formbreyting á rekstri verksmiðjunnar breytist eftirtaldir þættir: 1. Ábyrgð ríkissjóðs á rekstri verksmiðjunnar takmarkast við hlutafjáreign, en fjárhagsleg ábyrgð stjórnenda eykst. 2. Skattgreiðslur munu breytast nokkuð, aðallega þannig að verksmiðjan greiðir aðstöðugjald í stað landsútsvars. Einnig mundi verksmiðjan greiða eignarskatt og hugsanlega tekjuskatt. 3. Um 20 starfsmenn Sementsverksmiðju ríkisins munu vera í Lífeyrissjóði opinberra starfsmanna og verða réttindi þeirra tryggð, en lífeyrissjóðsmál annarra starfsmanna breytast ekki. 4. Þá verður stjórn verksmiðjunnar kosin á aðalfundi en ekki kosin af Alþingi eins og nú er. 5. Fyrirtækið mun enga sérstöðu hafa fram yfir önnur fyrirtæki í landinu. Ýmsir kostir þess að reka fyrirtækið sem hlutafélag nýtast og er þeim sérstaklega lýst í grg., einkum og sér í lagi kaflanum þar sem það er rökstutt að þessu ríkisfyrirtæki verði breytt í hlutafélag. Stundum er það nefnt einkavæðing og er þá verið að vísa til þess sem hefur gerst í nágrannalöndum okkar, kannski mest áberandi í Bretlandi en einnig í öðrum löndum þar sem markvisst hefur verið unnið að því að koma fyrirtækjum í ríkiseign yfir til einkaaðila, ekki síst fyrirtækjum sem eiga í samkeppni við önnur fyrirtæki, en þess ber að geta að Sementsverksmiðja ríkisins á í samkeppni við innflutt sement þótt verðyfirburðir Sementsverksmiðjunnar séu þeir að ekki hefur komið til meiri háttar innflutnings og reyndar er um mjög lítinn innflutning að ræða nema þegar beðið er um sérstakt sement, en það gerist í örfáum tilvikum. Það er ástæða til þess, virðulegur forseti, að benda á 4. gr. frv. Það kann að vera að það sé óþarfi að taka síðari málsliðinn upp í lagatexta og gildir þá það sama um frv. sem nú er til meðferðar hjá hv. iðnn. um ríkisprentsmiðjuna Gutenberg, en þessi málsliður orðast svo í frv., með leyfi forseta: ,,Ákvæði 14. gr. laga nr. 38/1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, á því ekki við um þá starfsmenn.`` Hér er verið að vísa til þess að fastráðnir starfsmenn Sementsverksmiðjunnar munu samkvæmt fyrri málslið þessarar greinar halda sínu starfi hjá hinu nýja fyrirtæki og þess vegna gildi ekki 14. gr. laga nr. 38/1954 um þessa starfsmenn eins og gerast mundi ef þeim yrði sagt upp, en þá er það skylda ríkisvaldsins að leita að sams konar störfum annars staðar í ríkisrekstrinum en greiða biðlaun ella. Ég tel, virðulegur forseti, að þetta frv. eigi að verða samferða frv. um ríkisprentsmiðjuna Gutenberg, það sé í raun enginn eðlismunur á þessum tveimur fyrirtækjum sem réttlæti að annað frv. sitji eftir en hitt verði samþykkt á yfirstandandi þingi. Ég bendi á að það atriði, sem mestum ágreiningi hefur valdið, það er sala hlutabréfanna, er nú í höndum Alþingis. Mér þykir þetta eðlileg ráðstöfun og vísa til þess að nauðsynlegt er að mínu áliti að bjóða út hlutabréf í fyrirtæki á borð við þetta á almennum hlutabréfamarkaði, en því miður vantar nokkuð á að um virkan hlutabréfamarkað sé að ræða á þessu landi. Það gerist venjulega þannig þegar stjórnvöld selja fyrirtæki að þau eru seld annaðhvort einstökum einkaaðilum, oftast starfandi fyrirtækjum, eða starfsmönnum viðkomandi fyrirtækja. Ég tel að heppilegra sé í þessu tilviki að selja hlut ríkisins í Sementsverksmiðju ríkisins, þegar Alþingi samþykkir það, með þeim hætti að bjóða út hluta hlutabréfanna á almennum markaði þegar fram líða stundir og sá markaður verður virkur, en það hefur verið stefna sumra stjórnmálaflokka að koma á slíkum markaði til að freista þess að auka eiginfjárhlutfall íslenskra fyrirtækja. Því miður hefur núv. hæstv. ríkisstjórn ekki haft döngun í sér til að fylgja fram þeirri stefnu. Það væri vissulega ástæða til þess við þessa umræðu að spyrja hæstv. iðnrh. að því hvort hæstv. ríkisstjórn hyggist halda áfram því starfi sem hófst með þeirri skýrslu sem Enskilda Securities vann á sínum tíma, annars vegar fyrir Seðlabanka Íslands og hins vegar fyrir Iðnþróunarsjóðinn. Báðar þessar stofnanir heyra nú undir hæstv. iðnrh., annars vegar iðnrn. og hins vegar viðskrn. Ég vona, virðulegur forseti, að hæstv. ráðherra geti staðfest stuðning Alþfl. við frv. og ég vona jafnframt að hann hafi notað tímann frá því að við ræddum saman hér um frv. til laga um ríkisprentsmiðjuna Gutenberg og geti nú svarað þeirri fyrirspurn, sem ég beindi til hans þá, hvort Alþfl. gæti stjórnarsamstarfsins vegna tekið þátt í að afgreiða þetta frv., jafnvel þótt aðrir stjórnarflokkar treystust ekki til að greiða því atkvæði. Ástæðan fyrir þessari fyrirspurn er einfaldlega sú að þetta frv. er í eðli sínu nákvæmlega eins og frv. um ríkisprentsmiðjuna Gutenberg sem hefur verið flutt á Alþingi sem stjfrv. og mun væntanlega fá afgreiðslu á yfirstandandi þingi. Ég vil síðan mælast til þess að að lokinni þessari umræðu verði frv. sent til hv. iðnn.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegur forseti. Það kom fram hjá hv. 1. þm. Reykv. að það frv. sem hann mælir hér fyrir er í reynd samið á vegum iðnrn. Það er ekkert launungarmál að þetta frv. ásamt frv. um að breyta ríkisprentsmiðjunni Gutenberg í hlutafélag var lagt fram af hálfu iðnrh., þ.e. þeim sem hér stendur, til þingflokka stjórnarflokkanna með beiðni um að athugað skyldi hvort flytja mætti sem stjfrv. Eins og þessari hv. þingdeild er kunnugt kom fram fyrir ekki löngu sem 410. mál þingsins frv. til l. um að breyta ríkisprentsmiðjunni Gutenberg í hlutafélag. Þegar það mál var rætt bar á góma nokkuð af því sem hv. 1. þm. Reykv. hreyfir hér enn með spurningum sínum. Það er rétt hjá hv. 1. þm. Reykv. að þeir annmarkar sem voru á frv. sem áður hafa verið samin um þetta efni hafa að mestu verið sniðnir af því frv. sem hér er nú sýnt. Það var frumskilyrði fyrir því að ná samkomulagi um breytingar á rekstrarformi Sementsverksmiðjunnar að hið nýja fyrirtæki ætti lögheimili og varnarþing á Akranesi, að í upphafi ætti ríkið öll hlutabréfin í félaginu og í þriðja lagi að félaginu væri frjálst að taka þátt í annarri atvinnustarfsemi en sementsframleiðslu og loks að ekki mætti selja bréfin nema með samþykki þingsins. Þetta eru atriði sem þarf að virða og ég veit að hv. 1. þm. Reykv. veit af reynslunni að það er ekki auðhlaupið að því að ná samkomulagi um þetta mál, það fékk hann að reyna í fyrri stjórn þar sem honum tókst ekki að ná samkomulagi um frv. um þetta efni. Ég sé ekki á þessu stigi máls ástæðu til að lýsa neinu yfir um stuðning eða andstöðu við þetta mál. Ég hef lýst aðdraganda þess að frv. hefur ekki komið fram sem stjfrv. Það er ekki af því að Alþfl. hafi hafnað því sem stjfrv. heldur hafa það verið aðrir flokkar sem að stjórninni standa. Það má vera að það verði ekki auðhlaupið að því nú fremur en fyrr að ná um þetta samkomulagi. Ég tek það fram að ég tel fyrst og fremst vera hagkvæmnismál hvernig best sé að haga þessum rekstri. Eins og kom fram í máli hv. 1. þm. Reykv. gegnir hér nokkuð öðru máli en um ríkisprentsmiðjuna. Ríkisprentsmiðjan er að sínu leyti í samkeppni við margar aðrar prentsmiðjur á þeim markaði sem hér er fyrir prentverk. Hins vegar er Sementsverksmiðjan með mikla sérstöðu. Hún nýtur sem næst einkasöluaðstöðu vegna fjarlægðarverndar og aðgangs að hráefni og í skjóli sérstakra laga starfar hún hér ein að þessari framleiðslu. Þess vegna orkar breyting á rekstrarformi hennar fremur tvímælis, og þess vegna mikil ástæða til að gaumgæfa málið vandlega. Ég held að það sé affarasælast að þetta mál fái þingmeðferð, því verði vísað til nefndar og sent til umsagnar allra þeirra sem málið varðar og fái þar eftir eðlilega þingmeðferð. Út af því sem kom fram í lok ræðu hv. 1. þm. Reykv. um þörfina fyrir að efla hér á landi hlutabréfamarkað og að sala á hlutabréfum í ríkiseign gæti stuðlað að því að slíkur markaður myndaðist, þá vil ég taka fram að ég tel það framfaramál að efla hér hlutabréfaviðskipti. Það er unnið að þeim málum m.a. í framhaldi af þeirri skýrslu sem hv. 1. þm. Reykv. nefndi að samin hefði verið af enska fyrirtækinu Enskilda Securities á vegum Seðlabankans og Iðnþróunarsjóðs. Það er ljóst að það sem mestu ræður um það hvort hér kemst á fót hlutabréfamarkaður og hér eflast viðskipti með hlutabréf er skattmeðferð hlutabréfa og arðs af hlutabréfum í samanburði við önnur form sparnaðar. Þær reglur þarf að samræma, en það er einmitt á verkefnaskrá þessarar stjórnar að samræma skattlagningu af hvers konar eignatekjum. Það er mikilvægur liður í málinu, en að því er lýtur að öðrum þáttum málsins, um skipulag viðskiptanna, má líka segja að frv. sem nýlega varð að lögum um verðbréfasjóði og verðbréfaviðskipti leggi á vissan hátt grundvöll að hlutabréfaviðskiptum einnig, þar á meðal starfsemi hlutabréfasjóða. Hér er í gangi þróun sem þessi ríkisstjórn hefur sannarlega lagt sitt af mörkum til að megi halda áfram jafnt og þétt landinu til farsældar.

Flm. (Friðrik Sophusson) Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. iðnrh. fyrir að taka þátt í þessari umræðu. Það er hins vegar athyglivert að ekki taka til máls fulltrúar þeirra stjórnarflokka sem lagt hafa stein í götu þessa frv. sem hæstv. ráðherra ætlaði að flytja sem stjfrv. á yfirstandandi þingi. Ég get ekki fallist á að sú sérstaða Sementsverksmiðjunnar að njóta fjarlægðarverndar sé svo mikil að hún réttlæti að menn geri mun á henni annars vegar og ríkisprentsmiðjunni Gutenberg hins vegar. Staðreyndin er sú að innflutningur á sementi er frjáls. Það eru íslenskir umboðsmenn sem hafa umboð fyrir sement sem framleitt er í nágrannaríkjunum og þeir sem byggja hús og önnur mannvirki hér á landi geta flutt inn sement ef þeim sýnist. Rekstur verksmiðjunnar hefur hins vegar verið ágætur og leitt til þess að hún hefur talsverða yfirburði og nánast er eingöngu notað sement frá Sementsverksmiðjunni eins og margoft hefur komið fram í þessum umræðum. Ég fagna því að hæstv. ráðherra telur ástæðu til þess að málið fari til nefndar og fáist sent þar til umsagnar og fái síðan eðlilega þingmeðferð. Ég ítreka enn á ný að enn er tími til þess fyrir Alþfl., þingmenn hans, og aðra þingmenn ríkisstjórnarinnar hæstv. sem eru hlynntir þessu máli að koma málinu áfram og þá á grundvelli nefndarstarfsins. Ég er sammála hæstv. ráðherra um hlutabréfamarkaðinn, að honum þarf að koma á. Ég hef hins vegar saknað þeirrar vinnu sem hefði þurft að fara fram miklu ákveðnar en gert hefur verið og þá einkum í ráðuneytum hæstv. ráðherra. Hann fjallaði hér um skattmeðferð hlutafjár. Ég minni á að í nótt voru umræður um þau mál án þess að nokkur hæstv. ráðherra væri við til að taka þátt í þeim umræðum þar sem ítarlega var fjallað um hlutabréfamálefni, þar sem rætt var um mál sem eru 321. og 322. mál þingsins og fjalla um skattmeðferð á grundvelli laga nr. 9 frá 1985 um frádrátt frá tekjuskatti og tekjum þegar um er að ræða kaup á hlutabréfum. Þar komu fram ýmis þau rök sem mæla með breytingum á skattmeðferð hlutabréfa til þess að ýta undir eftirspurnaráhrifin á hlutabréfamarkaðnum. Margt fleira þarf til að koma. Ég minni á að hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson hefur flutt frv. sem gerir ráð fyrir því að stimpilgjöld af skráðum hlutabréfum verði lækkað úr 2% í *y1/2*y%, en það er alveg í samræmi við þau sjónarmið sem koma fram í skýrslu Enskilda Securities sem minnst hefur verið á í þessari umræðu. Það er þess vegna áhugi ekki bara í einum heldur tveimur, þremur og jafnvel fjórum stjórnmálaflokkum á því að örva hér viðskipti á hlutabréfamarkaði og fullur skilningur á að slíkt getur leitt til þess að auka eigið fjármagn í fyrirtækjum, en það er auðvitað ein stærstu rökin fyrir því að örva hér hlutabréfaviðskipti. Það frv. sem við erum að ræða í dag er dæmi um hvernig hægt er að taka opinbert fyrirtæki, ríkisfyrirtæki, ákveða að breyta því í hlutafélagsform og síðar með samþykki Alþingis að selja bréfin smám saman á hlutabréfamarkaðinum. Ég sakna þess, virðulegur forseti, að enginn úr þeim flokkum sem stöðvað hafa framgöngu þessa máls skuli taka til máls við þessa umræðu og lít á það sem rökþrot af þeirra hálfu. Þá vil ég í lokin taka undir með hæstv. ráðherra að full ástæða var til að setja lög um verðbréfaviðskipti hér á landi. Þau lög hafa nú verið sett og mikil og víðtæk samstaða tókst um það mál. Hæstv. ráðherra hefur nú lýst því yfir að í framhaldi af þessu verði hægt að vinna að virkari hlutabréfamarkaði hérlendis. Ég minni hæstv. ráðherra á það að hann lýsti því fyrr í umræðum á yfirstandandi þingi að hann teldi að samþykkt frv. um verðbréfaviðskipti væri einnig forsenda þess að leyfa mætti kaup á verðbréfum erlendis og sagðist hann þá mundu beita sér fyrir breytingum á þeim leikreglum sem gilda um þau verðbréfakaup. Nú hefur hæstv. ráðherra hér á vordögum tækifæri til að staðfesta t.d. í þessari umræðu eða einhvern næstu daga hvernig og hvort hann hyggst standa við sín fyrri ummæli. Virðulegur forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa þessi orð öllu fleiri. Ég skil hæstv. ráðherra svo að hann og hans flokkur séu sammála efnisatriðunum í þessu frv. Ég skil hann svo að hann sé stuðningsmaður þess að þess verði freistað í nefndarstörfum að ná frv. fram og ég vænti þess að hæstv. ráðherra beiti sér fyrir því að frv. nái fram að ganga, enda eru mörg fordæmi fyrir því að frv. stjórnarandstöðuþingmanna hafi náð fram að ganga með atbeina ríkisstjórnarflokka. Mér finnst þá full ástæða til þess að á það sé reynt hvort Alþfl. sé í handjárnum Alþb. og framsóknar í þessu máli, ekki síst með tilliti til þess að ekki einn einasti maður úr þeirra röðum hefur haft kjark eða þor til að lýsa skoðunum sínum við þessa umræðu málsins.

Flm. (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um starfslaunasjóð leikhúslistafólks. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Kristín Einarsdóttir, Kristín Halldórsdóttir og Málmfríður Sigurðardóttir. Í 1. gr. frv. er kveðið á um að stofnaður skuli sjóður er nefnist Starfslaunasjóður leikhúslistafólks. Hlutur sjóðsins er að stuðla að nýsköpun og eflingu íslenskrar leiklistar með því að gera leikhúslistafólki kleift að helga sig eingöngu rannsóknum, skriftum og öðru sem lýtur að undirbúningi leiksýninga áður en til uppsetningar kemur, hvort heldur er einum sér eða í samvinnu við aðra. Stofnfé sjóðsins skal vera 15 meðalárslaun rektors við Háskóla Íslands og greiðast úr ríkissjóði. Það er vert að taka fram að sjóður af þessu tagi á sér þegar fordæmi því að í hálfan annanáratug hefur verið við lýði launasjóður rithöfunda sem var samþykktur með lögum árið 1975 og árið 1987 var stofnaður vísir að starfslaunasjóði myndlistamanna og frv. um starfslaunasjóð tónskálda hefur einu sinni verið lagt fyrir Alþingi. Þetta er einfalt frv. og þarfnast ekki mikilla útskýringa umfram þann þátt í leikhússtarfsemi sem útskýrður er í greinargerð, þ.e. sú undirbúningsvinna sem í rauninni er nauðsynleg fyrir hverja leiksýningu, að fleiri en nú er fái aðstöðu til þess að vinna þessa vinnu og ekki endilega alltaf í tengslum við sýningar sem setja á upp í beinu framhaldi. Það er mjög líklegt að íslensk leiklist súpi nú þegar seyðið af því hve fáir geta í rauninni sinnt þessu starfi eins og nauðsyn krefur. Það kemur t.d. fram í greinargerð hversu margir félagar eru í Félagi ísl. leikara og Félagi leikstjóra og hversu fáir það eru sem njóta einhvers konar starfsöryggis eða launa. Það má t.d. nefna að úr Félagi leikstjóra eru það einungis tveir sem í raun er gefinn kostur á að vinna við þessa starfsgrein. Allir aðrir, þ.e. um það bil 66 félagar, eru að þessu í mjög stopulu starfi og eftir því hvað til fellur hverju sinni og þá sjaldnast að eigin frumkvæði vegna þess að í þeim stofnunum þar sem fjármumir eru fyrir hendi til að setja upp leiksýningar eru mjög fáir sem halda um valdataumana og úthluta verkefnum oftar en ekki að fólki óspurðu og útdeila peningum til verkefna þannig að listamennirnir sjálfir geta afskaplega lítið haft um það að segja hvað þeir vinna, fyrir hverja og hvenær. Vanalega er það þá þannig að þegar þeir taka til starfa hefur verkefnið þegar verið ákveðið og þá verður að ýta því úr vör sem fyrst og lítill tími gefst til raunverulegs undirbúnings. Miðstýring er orð sem við kvennalistakonur höfum ekki lýst miklum stuðningi við og viljum raunar valddreifingu þar sem henni verður með nokkru móti við komið. Kannski er miðstýring hvergi eins óæskileg og í allri listastarfsemi. En svo háttar því miður til hér á landi að leiklistarmálum er afskaplega miðstýrt og fáir sem þar hafa nokkuð um að segja. Það skiptir oft sköpum fyrir hverja sýningu fyrir sig hvernig staðið er að undirbúningi hennar og hversu mikill tími hefur þar gefist til alls konar undirbúnings og forvinnu og sá undirbúningur getur verið mjög margháttaður. Það þarf iðulega að kynna sér sögulegan bakgrunn, menningarlegan og trúarbrögð, sögu, lífsháttu fólks, jafnvel feril eldri leikrita innan lands og utan. Þannig eru verkefnin óþrjótandi sem í rauninni þarf að huga að áður en ýtt er úr vör, en jafnnauðsynlegt er líka að aðstaða geti skapast til leitar og nýsköpunar sem er ekki endilega ætlað að nýtast beint í einni ákveðinni sýningu en til þess gefst ákaflega lítill kostur hér á landi. Eins og ég sagði áðan held ég að íslensk leiklist sé þegar að súpa seyðið af því ástandi og er því miður að fá á sig æ meira mark framleiðslu og afþreyingar fremur en skapandi, leitandi listar. Það hefur samt verið tekin sú ákvörðun, m.a. hér á Alþingi, að hér á landi skuli einhvers konar leiklist viðhöfð, en kannski ekki fylgt eftir að sama skapi hvernig því skuli framfylgt og litlir fjármunir til umráða nema innan stofnana sem eru ákaflega bundnar í lagaviðjar og lítið svigrúm þar eins og ég sagði nema fyrir þá sem eru á valdastólum hverju sinni. Menn hafa núna áhyggjur af húsnæði Þjóðleikhússins og ekki ætla ég að draga úr því að þar þurfi mikilla viðgerða við, en hitt má ekki gleymast að það skiptir þó sköpum hvað fram fer innan veggja þessara stofnana og ef raða þarf í forgangsröð hygg ég að starfið innan veggjanna sé meira áríðandi en byggingin sjálf þó að það sé ljóst að ef byggingin hrynur verður lítið um starfsemina. Að sama skapi og menn hafa núna áhyggjur af útliti og ástandi Þjóðleikhúss held ég að það sé líka ástæða til að hafa áhyggjur af innra ástandi. Því hefur verið slegið upp í blöðum undanfarið hvernig aðsókn þar hefur minnkað, án þess að ég vilji gera aðsóknartölur að einhverjum endanlegum mælikvarða á árangur leikhúss. Þá er ljóst að það er ekki bara í Þjóðleikhúsi heldur víðar við vanda að glíma. Leiklistin er í aukinni samkeppni við aðra fjölmiðla og afþreyingu sem því miður, eins og ég sagði áðan, leikhús flokkast of oft undir. Sjálf hneigist ég til að halda að orsaka sé líka að leita í árangri og því hvernig staðið er að vinnu í þessum stofnunum, hversu mjög hún gengur eftir venjubundnum og hefðbundnum leiðum þar sem listamennirnir eru oftar en ekki settir í nokkurs konar framleiðsluhlutverk. Annað er að í íslenskum menningararfi, í sögu okkar og bókmenntum af ýmsu tagi eigum við óþrjótandi sjóði og uppsprettu viðfangsefna sem því miður hefur allt of lítið verið sinnt. Þó hefur það oftar en ekki sýnt sig að þegar efniviður hefur verið sóttur í innlendan menningararf hafa áheyrendur kunnað vel að meta það og greinilegt að þjóðin sækir í slíkt efni. Það er ekki nokkur vafi á að ef nokkrum einstaklingum á ári gæfist kostur á að vinna að ýmiss konar undirbúningi og rannsóknum, skriftum, formleit, tilraunum, efnisleit í friði án þess að þurfa að gera það í stopulum frístundum mundi fljótlega sjást af því mikill árangur bæði í innra starfi stofnana og leiklistarstarfsemi utan stofnana og í getu listamanna og í sýningum eða dagskrám sem af því starfi mundu spretta. Það eru allt of margar hugmyndir sem liggja óbættar hjá garði sem mundu líta dagsins ljós ef svo færi að einhverjir fengju þessa aðstöðu stuttan tíma hverju sinni. Af 285 félögum í Félagi ísl. leikara eru einungis 73 sem eru fastráðnir við leikhússtofnanir og þá eru innifaldir leikarar, söngvarar, dansarar, leikmynda- og búningahönnuðir. Það er e.t.v. álíka fjöldi sem starfar tímabundið eða verkefnabundið við þessar sömu stofnanir eða utan þeirra að verkefnum sem til falla hverju sinni, en stór hluti félagsmanna fær aldrei aðstöðu til nokkurra starfa án þess að í rauninni nokkurn tíma hafi fengist úr því skorið að það fólk sé óhæft til starfa heldur er eftirspurnin ekki eins mikil og framboð. Fyrir nokkrum árum var stofnaður Leiklistarskóli Íslands og nú stendur fyrir dyrum líklega listaháskóli af einhverju tagi án þess að það sé komið endanlega fram í dagsljósið hvernig þeim skóla verði háttað. En það er vert að geta þess að kostnaður hins opinbera við hvern nemanda í Leiklistarskóla Íslands mun vera einn sá hæsti sem um getur í íslensku menntakerfi svo að það er harla illa með þá peninga farið ef jafnvel helmingur úr hverjum árgangi dæmist utan garðs áður en hann fær nokkru sinni að sýna hvað í honum býr og svo er um fjöldamarga aðra úr öðrum stéttum innan leikhússins. Þar að auki má líka geta þess um það fólk sem hefur af leiklist fulla vinnu, hvort sem það er fastráðið eða er svo eftirsótt til starfa að það hefur fulla atvinnu af þessu þó lausráðið sé, að ég hygg að margt af því mundi kjósa að geta einstöku sinnum fengið þann frið sem til þarf til íhygli sem er undirstaða sköpunar því að hún gerist ekki í flýti eða óróa þeim sem einkennir störf allra þeirra sem þurfa ekki bara að sinna einu starfi heldur tveimur og e.t.v. fleiri á hverjum degi. Ég ætla svo ekki að hafa þessi orð fleiri í þetta sinn. Eins og ég sagði er þetta frv. einfalt og skýrir sig að mestu leyti sjálft. Ég vek einungis athygli á því að þarna er samt gert ráð fyrir að fólk þurfi á einhvern hátt að hafa unnið til þess að fá starfslaun af því tagi sem um er rætt því að menn þurfa að vera fullgildir meðlimir í öðru hvoru félaganna, Félagi ísl. leikara eða Félagi leikstjóra á Íslandi, og hafa unnið við tiltekinn fjölda sýninga í svokölluðum viðurkenndum leikhúsum, en það er þegar hefð fyrir því hvað flokkast sem viðurkennd leikhús. Einnig er ákvæði um að sá sem hljóti starfslaun skuli ekki gegna föstu starfi á meðan hann nýtur þeirra. Það er einungis sanngirniskrafa að þeir sem, eins og sumir orða það, sitja þegar við kjötkatlana geti ekki bætt á sig án þess að þurfa að láta eitthvað í staðinn. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu óska ég eftir því að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. menntmn.