Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Steingrímur J. Sigfússon : Herra forseti. Það er rétt að vekja athygli á því að hæstv. fjmrh. er ekki kominn til fundar en það svo sem sakar kannski ekki í bili því að hér er m.a. mættur hv. 2. þm. Norðurl. v., sem blandaði sér lítillega í þessar umræður í gærkvöldi, þessar umræður um skýrslu um ríkisfjármál fyrir árið 1991. Satt best að segja var það nú þannig að svona fyrstu tvær til tvær og hálf klst. af þessari umræðu var hún nokkuð sérkennileg. Hér kom auðvitað fyrstur hæstv. fjmrh. og eyddi mestöllum tíma sínum í stjórnmálaumræður eða eldhúsdag þar sem hann var aðallega að taka fyrir forvera sinn á ráðherrastóli. Og að sama skapi fór lítið fyrir faglegum eða málefnalegum útlistingum hans á skýrslunni sjálfri eða framtíðinni í ríkisfjármálunum. Látum það nú vera. Hæstv. fjmrh. lítur kannski svo á að skýrslan tali að einhverju leyti fyrir sig sjálf. En öllu sérkennilegri var þó ræða hv. 2. þm. Norðurl. v. Reyndar var hann þriðji sjálfstæðismaðurinn svo gott sem í röð sem kom hér og talaði í umræðunni og væri nú hægt að spyrja sig nokkurra spurninga um þá stýringu á umræðunni sem þar birtist, að þrír af fjórum fyrstu ræðumönnum voru hv. þm. eða hæstv. ráðherrar Sjálfstfl. Og þegar umræðan hafði staðið í tvær og hálfa klst. hafði einn annar hv. þm. en þessir sjálfstæðismenn talað í stutta stund. En hvað um það. Ég ætla að koma lítillega að þessari ræðu hv. 2. þm. Norðurl. v. síðar. en verð þó að segja fyrst vegna þess svips sem var á umræðunni að það var vægast sagt sérkennilegt að hlusta á þennan hv. þm. koma hér og tala í um þrjá stundarfjórðunga með þeim hætti sem hann gerði, að svo til hvert einasta orð voru skammargusur og fúkyrðaflaumur aðallega um hv. 8. þm. Reykn., fyrrv. fjmrh., og ræðumaður fékk líka svolitla skammta frá hv. 2. þm. Norðurl. v. En, herra forseti, vegna þess að mér er ekki kunnugt um hvað kann að hafa verið samið um hér um framhald umræðunnar en ég hef heyrt af því einhverjar spurnir að það eigi að fara að ljúka þinginu svona hvað úr hverju, þá get ég eftir upphaf þessarar umræðu og m.a. vegna þeirra árása sem ég sat undir frá hv. 2. þm. Norðurl. v. ekki annað en tekið hér þó nokkurn tíma í að svara því. Fyrir utan þær spurningar sem ég síðan hugðist leggja fyrir hæstv. fjmrh. og varða beint efni skýrslunnar, sem ég hafði hugsað mér að fara yfir og gera athugasemdir við eða ræða í einum sex tölusettum liðum. Ég hlýt þess vegna að búa virðulegan forseta undir að í þetta fari einhver tími. Ég held að ég geti þó fullyrt að ég nái að ljúka máli mínu á skemmri tíma en hv. 2. þm. Norðurl. v. notaði í fúkyrðaflutning sinn í gærkvöldi, svo málefnalegur og merkilegur sem hann var. En fyrst þá um efni skýrslunnar og það sem hæstv. ríkisstjórn er hér að leggja til eða fjalla um í sínum skjölum. Ég held ég komi þá fyrst að því sem í raun og veru er kannski aðalinnihald þessarar skýrslu sem og hryggjarstykkið í aðgerðum hæstv. ríkisstjórnar í ríkisfjármálum eða efnahagsmálum og það eru vaxtahækkanirnar. Þær birtast hér í nokkrum liðum og hafa verið að koma fram með ýmsum hætti í þjóðfélaginu síðustu sólarhringa. Eins og segir hér í skýrslunni í kafla IV, um viðnámsaðgerðir, þá hefur þegar verið tekin ákvörðun um að hækka vexti á spariskírteinum ríkissjóðs í 7,9%. Eins og hv. 8. þm. Reykn. upplýsti svo í gærkvöldi fylgdi Seðlabankinn í kjölfarið með ákvörðun um að hækka ávöxtunarkröfu bréfanna á verðbréfaþingi, þannig að hún er nú þar að nálgast 9%. Í öðru lagi tók ríkisstjórnin ákvörðun um, og reyndar var það hennar fyrsta ákvörðun, að fíra ríkisvíxlunum upp í 14,5%. Í þriðja lagi er hér ákvörðun um að hækka vexti á lánum Byggingarsjóðs ríkisins á öllum útistandandi lánum frá 1. júlí 1984 í 4,9%. Í fjórða lagi er svo ákvörðun um að loka endanlega húsnæðislánakerfinu frá 1986 og þá með þeim hætti að þeim sem þar bíða í biðröð, og hafa sumir gert árum saman, verði hent út og vísað á markaðinn. Þetta eru nú í raun og veru aðgerðirnar hjá hæstv. ríkisstjórn sem aðallega eru þess virði að ræða um. Síðan er þarna kafli um sérstakar aðgerðir sem ég kem lítillega að síðar. En þetta er í raun og veru það sem máli skiptir af því sem hæstv. ríkisstjórn hefur gert og það sem markar einhverja stefnu. Þar sem einhver afstaða kemur fram. Og það er nú ekki svo oft, enn sem komið er, sem við höfum haft tækifæri til að taka á einhverju sem hæstv. ríkisstjórn er þó að gera. Þar sem við vitum hvað hún ætlast fyrir, þar sem einhver stefna liggur fyrir. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að ræða lítillega um þessi vaxtamál í því framhaldi. Ég hef áður gert grein fyrir afstöðu minni gagnvart vaxtahækkun á húsnæðislánum og lýst óánægju minni og vonbrigðum með það að hæstv. ríkisstjórn og hæstv. félmrh. skuli láta pína sig til þess, eins og ég vona að hafi verið, því að mér þætti verra ef hún hefur gert það sjálfviljug, hæstv. félmrh., að hækka vextina á húsnæðislánunum afturvirkt. Þetta er í eðli sínu afturvirk aðgerð af því að hún raskar þeim forsendum fólksins sem það hafði til að ganga út frá þegar það tók sín lán og gerði sínar fjármálaskuldbindingar. Við getum verið hér í orðaleikjum um það hvort þetta sé afturvirk vaxtahækkun í þeim skilningi að það eru ekki innheimtir hjá mönnum hærri vextir alveg aftur til 1984. Er það það sem menn eiga að þakka fyrir? Eiga menn að falla á knén og þakka ríkisstjórninni fyrir að hún skuli ekki rukka á einu bretti hærri vexti alveg aftur til 1984? Nei, við höfðum nú ekki einu sinni hugarflug til að láta okkur detta það í hug, enda ekki hægt og ólöglegt. En þetta er afturvirk aðgerð í þeim skilningi að hún raskar þeim forsendum sem fólk hafði til að ganga út frá. Að mínu mati er það ekki spurningin um hversu mikil vaxtahækkunin er sem er aðalatriðið heldur eðli aðgerðarinnar, ,,prinsippið`` sem hér er brotið. Og að þetta skuli gert að hluta til gagnvart sömu aðilum og áður hafa þolað hið illræmda misgengi lánskjara og launa er dapurleg staðreynd. Hæstv. fyrrv. forsrh. og hv. núv. 7. þm. Reykn., hefur játað það fyrir mér, og ég held héðan úr ræðustóli líka, og ég veit að ég brýt engan trúnað þó að ég segi að hann telji það að mörgu leyti einhverja erfiðustu aðgerð sem hann hafi tekið þátt í á sínum tíma og hafi um hana mikla þanka. Og það skil ég vel. Því að eftir á að hyggja held ég að allir sem komu nálægt því að skapa misgengi lánskjara og launa á árunum 1983 -- 1984 og fram á árið 1985 hafi yfir því vonda samvisku. Ég held að það sé þannig. Ég vona að hér komi enginn upp og hælist yfir því að hafa tekið þátt í því með þeim afleiðingum. En hér er því miður verið að gera sambærilegan hlut. Og það er hárrétt sem kom fram hjá hv. 10. þm. Reykv. að þessi aðgerð verður að ýmsu leyti verri vegna þess að búið er að kippa úr sambandi ákvæðunum um greiðslujöfnun lánanna, það var gert á sl. vori. Og það er rétt að það komi þá fram af því að ég stóð að þeirri ákvörðun ásamt með fleirum að sú ákvörðun var af okkar hálfu, af minni hálfu, tekin í beinum tengslum við ákvörðun um að hækka ekki vextina á lánunum frá 1984 með þessum hætti. Og það sem lá fyrir var að það var málamiðlun um að til greina gæti komið að hækka vextina við eigendaskipti á íbúðum, sem er allt annars konar aðgerð af því að þá vita menn að hverju þeir ganga þegar þeir gera nýja kaupsamninga, og hugsanlega hækka vextina t.d. 10 árum eftir stofndag láns. Sá er munur á að að því hefðu menn nokkurn aðdraganda og menn væru búnir að borga niður um fjórðung lánsins, komnir í gegnum erfiðasta hjallann sem gjarnan eru fyrstu nokkur árin eftir íbúðakaup eða íbúðabyggingar. Þetta læt ég nægja um vaxtamál húsnæðislánanna en ég verð að ítreka það og undirstrika að ég er algjörlega andvígur þessari aðferð, hún er ógeðfelld, óréttmæt og ósanngjörn og ég spái því að menn eigi eftir að fá yfir því vonda samvisku, þeir sem að þessu standa, ekki síður en ákvörðuninni um misgengi lánskjara og launa á sínum tíma. Í öðru lagi um efnahagsáhrif vaxtahækkananna. Það er satt best að segja með ólíkindum að hæstv. ríkisstjórn skuli ekki reyna, um leið og hún hrindir úr vör þessari hrikalegu vaxtahækkunarskriðu, snýr í gang þennan vaxtahækkunarspíral eða hvað sem menn vilja nú kalla það, að það skuli engin gögn vera lögð fram eða borin á borð fyrir menn um það hvaða áhrif þessar vaxtahækkanir hafa út í efnahagslífið. Ég fór á fjörurnar og fór að leita mér upplýsinga um það. Hvað liggur nú fyrir um vægi vaxtanna í okkar efnahagsmálum? Hver eru t.d. áhrif vaxtahækkana af þessu tagi á heimilin í landinu? Á atvinnureksturinn í landinu? Hvað er til um það? Er hæstv. ríkisstjórn með mat á því? Ég spyr hæstv. fjmrh.

Það kom fram í ræðu minni.

Vill hæstv. fjmrh. reiða fram þau gögn umfram það sem kemur fram í þessu skjali og er nú ekki merkilegt? Það er tafla um greiðslubyrði lána miðað við misjafna vexti. Það er auðvitað gagnlegt fyrir okkur að þurfa ekki að reikna það út sjálfir en eins og kunnugt er hafa landsmenn átt góða stærðfræðikennara á undanförnum áratugum og geta lagt saman og dregið frá og margfaldað sjálfir. Er eitthvað t.d. um áhrif vaxtahækkananna á kaupgreiðslugetu atvinnulífsins af því að nú stendur til að endurnýja kjarasamninga á komandi sumri eða hausti? Ég fór til Þjóðhagsstofnunar, hafði samband við menn þar og lagði skriflegar spurningar fyrir Þjóðhagsstofnun um þessi efni af því að mér lék hugur á að vita hvað til væri af gögnum um þessi mál. Og ég satt best að segja trúði ekki öðru en að sett hefði verið í gang vinna í Þjóðhagsstofnun, Seðlabanka eða hjá ríkisstjórn til að reyna að meta áhrif þessara vaxtahækkana á efnahagslífið, annarra en þeirra einna sem er jú sögð vera orsökin fyrir þessari ákvörðun, að það þurfi að draga úr þenslu og eftirsókn í lánsfé. Þjóðhagsstofnun, eftir að hafa haft eina þrjá til fjóra daga, brást þannig við og gat ekki betur gert að eigin sögn en að senda mér eins og hálfs árs gamla greinargerð um þetta efni sem tekin var saman þá að beiðni þáv. ríkisstjórnar. Sú greinargerð er dagsett 1. nóv. 1989 og ég hlýt að skilja það svo að það séu ekki til nýrri gögn. Ekki heildstæð gögn sem eitthvað er á að græða í sambandi við áhrif vaxtahækkana eða vaxtastigs á afkomu atvinnulífsins og heimilanna í landinu. Ég ætla þess vegna að leyfa mér að vitna lítillega í þessa greinargerð, þó að hún sé orðin eins og hálfs árs gömul, og taka dæmi t.d. um það hvaða áhrif vaxtahækkanirnar frá 1985 -- 1988 höfðu á afkomu heimilanna og atvinnulífsins í landinu. Ég yrði manna glaðastur ef hæstv. fjmrh. gæti reitt fram nýrri tölur og betri gögn en það væri þá æskilegt að hann gerði það hér í umræðunni. Í greinargerðinni, sem eins og áður segir Þjóðhagsstofnun tók saman að ósk ríkisstjórnarinnar haustið 1989, er fyrst gerð grein fyrir vandkvæðum sem því eru samfara að meta áhrif vaxtaþáttanna í þjóðartekjum og þjóðarútgjöldum, afkomu atvinnulífs og heimila o.s.frv. og að sjálfsögðu tímans vegna fer ég ekki langt út í þá sálma enda geta menn þá kynnt sér það. Því eru að sjáfsögðu ákveðnir erfiðleikar samfara að meta slíkt, en þó er samkvæmt ákveðnum aðgerðum, fyrst og fremst með svonefndri tekjuskiptingaraðferð, hægt að áætla talsvert hlutfall vaxta í þjóðartekjum og í afkomu og útgjöldum heimila og atvinnulífs. Og þá er að sjálfsögðu reynt að skoða áhrif raunvaxtanna eins og þeir eru skilgreindir í þessu sambandi. Það eru ýmsar fróðlegar tölur og töflur í þessari greinargerð, að vísu taka þær fyrst og fremst til áranna 1985 til og með 1988, eðli málsins samkvæmt þar sem skjalið er orðið eins og hálfs árs gamalt. En ég segi: Það er bráðnauðsynlegt að Þjóðhagsstofnun verði falið hið snarasta að gera nýja greinargerð af þessu tagi. Þá kæmu fram áhrif vaxtalækkunar á árunum 1988, 1989 og 1990 á afkomu atvinnulífs og heimila í landinu. Og það væri auðvitað mjög gagnlegt að fá þær viðbótarupplýsingar. Ef teknar eru heildareignir lánakerfisins í árslok 1988 þá námu þær tæpum 360 milljörðum kr. Þessar eignir gáfu af sér um 25,6 milljarða í vexti miðað við árslokastöðu og svarar það til 7,1% raunávöxtunar lánsfjár á árinu 1988. Ef teknir eru raunvextir í lánakerfinu í heild og þeir skoðaðir á þessum fjórum árum er það þannig að á árinu 1985 voru þeir 3,1%, á árinu 1986 5,7%, á árinu 1987 5% og árið 1988 eru þeir orðnir 7,1%. Ef aðeins er tekinn atvinnureksturinn og opinberir aðilar og heimilunum sleppt út úr, þá er vaxtastigið gagnvart atvinnurekstrinum og opinberum aðilum orðið 7,7% á árinu 1988. Af þessu má sjá að það má áætla að heimilin hafi greitt um 5,7 milljarða króna í vexti á árinu 1988 miðað við verðlag í árslok. En það er talið að skuldir heimilanna í landinu hafi þá verið um 100 milljarðar króna og raunvaxtastig lánakerfisins gagnvart heimilunum var einmitt talið 5,7% á árinu 1988 þannig að vaxtagreiðslur heimilanna eru þar með 5,7 milljarðar að talið er á þessu tímabili. Ef við skoðum hvernig raunvaxtagreiðslur heimilanna þróuðust á þessum fjórum árum þarf enginn að vera hissa á því að heimilin í landinu væru farin að stynja undan vaxtaokrinu á árinu 1988. Árið 1985 var raunvaxtastig gagnvart heimilunum 1,6%, árið 1986 3,5%, árið 1987 3,4% en árið 1988 er það komið upp í 5,7% og vaxtaútgjöld heimilanna þar með orðin 5,7 milljarðar króna að talið var. Að sama skapi má ætla að vaxtakostnaður atvinnulífsins og opinberra aðila hafi á sama ári verið um 16,5 -- 17 milljarðar kr. og þá sjá menn að hér er ekkert verið að hreyfa neinum smástærðum í efnahagslífinu. Ef við uppreiknum lauslega í huganum þessar tölur til núverandi verðlags ætti ekki að vera fjarri því að vaxtaútgjöld heimilanna á árinu 1991 væru 7 milljarðar kr. miðað við sama vaxtastig, um 7 milljarðar króna. Þá eru menn fljótir að reikna það út hvað hvert prósentustig í hærri raunvöxtum þýðir fyrir heimilin í landinu. Það má reikna með því að hvert prósentustig yfir lánakerfið í heild sinni í dag, þá er ég að tala um atvinnulíf, opinbera aðila og heimilin eins og þessu er skipt þarna, sé um 3,5 milljarðar kr., hver prósentustigshækkun í raunvöxtum. Sem sagt, sú vaxtahækkunarákvörðun sem ríkisstjórnin hefur þegar hrint út í þjóðfélagið færir til um 7 milljarða, færir til svona 5,5 til 6 -- 7 milljarða kr. frá þeim sem skulda til hinna sem eiga peningana. Í raun og veru er þetta ekkert flóknara en þetta, svona verður þessi tilfærsla. Vaxtaútgjöld heimilanna eru þá, miðað við þessi hlutföll, væntanlega á ársgrundvelli að hækka þessa dagana um 1,2 til 1,5 milljarða kr. vegna ákvarðana ríkisstjórnarinnar vegna þess að það er ríkisstjórnin sem ríður á vaðið með Seðlabankann ýtandi á eftir sér. Ég segi alveg eins og er að þessar tölur segja mér ýmislegt þó þær séu nokkurra ára. Þær segja mér ýmislegt vegna þess að ég var hér á Alþingi ásamt mörgum fleiri hv. þm. sem hér sitja inni, og ég fylgdist með þeirri þróun mála sem varð á árunum 1984 -- 1988. Það ætti að vera flestum hér inni í það fersku minni að það sé ástæðulaust að rifja upp hvaða áhrif vaxtaskriðan hafði á þeim tíma. Það er auðvitað ýmislegt annað sem fróðlegt er að fara yfir í þessum dúr og reyna að greina það í tölum hvað gerist þegar vextir hækka í þjóðfélaginu því það ættu menn að gera áður en þeir taka blindandi ákvarðanir um svona afdrifaríka hluti. Ég ætla að nefna nokkrar aðrar upplýsingar úr gögnum frá Þjóðhagsstofnun. Ég trúi náttúrlega ekki öðru en að hæstv. fjmrh. kunni þetta allt utan að því svo ábyrgur maður tekur varla ákvarðanir um svona hluti nema vita hvað hann er að gera --- eða hvað, hæstv. fjmrh.? Varst þú t.d. ekki búinn að ná þér í þessa greinargerð um áhrif vaxtastigsþáttarins í þjóðarbúskapnum frá Þjóðhagsstofnun áður en þú tókst ákvörðunina? Ég sé að þú ert kominn með hana núna. Ef við tökum vaxtagjöld atvinnurekstrarins og skoðum þau sem hlutfall af veltu, vergum rekstrarafgangi og vergum þáttatekjum, og skoðum svo launahlutfallið í því samhengi, þá kemur ýmislegt athyglisvert í ljós, m.a. um það hvernig þessi hlutföll breyttust í kjölfar vaxtahækkana á árunum 1985 -- 1988. Þannig hækkuðu t.d. vaxtagjöld atvinnurekstrarins sem hlutfall af veltu úr 1,3% árið 1985 í 3,7% árið 1988. Ef við tökum þetta hlutfall af vergum rekstrarafgangi fyrirtækjanna verður þetta enn þá meira sláandi. Það sem gerist á árunum 1985 -- 1988 er að hlutfall vaxtagjaldanna af vergum rekstrarafgangi hækkar úr 11,8% í 42,4%. Þannig var komið árið 1988 að 42,4% af rekstrarafgangi fyrirtækjanna fór beint í þessar vaxtagreiðslur. Ef þetta er skoðað sem hlutfall af vergum þáttatekjum verður þarna svipuð breyting, hækkar úr 4,3% í 11%. Ef við tökum svo hlutfall launanna af þessum sömu þáttatekjum þá getum við að lokum reiknað út hlutfall vaxta af launum og það ætla ég að láta verða mínar síðustu tölur til að þylja yfir hv. þingheimi sem hefur kannski engan áhuga á þessu og það er allt í lagi með það. En ég ætla að lesa þetta hér upp fyrir menn, þó ekki væri nema fyrir vin minn hæstv. fjmrh. sem þarf að heyra þetta nokkrum sinnum til þess að hafa eitthvað til að hugsa um í sumar. Þetta er þá þannig að hlutfall vaxta af launum samkvæmt þessum útreikningum Þjóðhagsstofnunar breyttist á árunum 1985 -- 1988 þannig að það fór úr 6,7% í 15,1%. Það er engin smábreyting sem þar gerist. Það hefur engin smáræðisáhrif ef menn ætla að setjast niður t.d. og ræða kjarasamninga hvar þessi hlutföll standa. Svo segir hæstv. ríkisstjórn við okkur að hún sé með vaxtahækkunarákvörðunum sínum að auðvelda skuldsettum íslenskum atvinnuvegum að framlengja kjarasamninga. Ef hún er nú kannski að hækka þetta hlutfall sem fer beint út úr rekstri fyrirtækjanna miðað við t.d. launagreiðslur þeirra, tvöfalda það eða rúmlega það eins og þarna var gert, þá þýðir ekkert fyrir menn að bera slíkt á borð. Því miður er það svo að skuldastaða sjávarútvegsins, fiskvinnslunnar í landinu sem var landlægt að miða við þegar verið var að reyna að átta sig á því hver launagreiðslugeta atvinnulífsins væri. Og af því að hæstv. sjútvrh. er mættur hér til leiks þá væri fróðlegt að fá að heyra hans álit á því hvort það muni auðvelda íslenskum sjávarútvegi þátttöku í gerð kjarasamninga, sem geta vonandi skilað einhverjum sæmilegum kjörum til vinnandi fólks í landinu, að taka á sig raunvaxtahækkun upp á 1,5 -- 2% eða hvað það nú verður. Minna verður það ekki þegar kemur fram á haustmánuðina eins og þetta horfir hjá hæstv. ríkisstjórn. Ég gæti nefnt ýmislegt fleira upp úr þessum gögnum sem mér fundust athyglisverð og segja ýmislegt þó að þau séu orðin nokkurra mánaða gömul. En staðreyndirnar um það sem skeði á þessum árum standa að sjálfsögðu fyrir sínu. Ég sagði það í umræðum um stefnuræðu forsrh. að það væri skynsamlegt fyrir hæstv. ríkisstjórn að fara yfir reynsluna af hávöxtunum á árunum 1984 -- 1988, skoða það hvað það var sem gerðist. Þótt margt fleira væri vitlaust í efnahagsstjórn á þeim tíma en vaxtamálin ein gætu þeir engu að síður lært ýmislegt af því sem þar gerðist. Herra forseti, ég læt hér þá lokið umræðum um vaxtamál þó að ég hefði svo sannarlega talið ástæðu til þess að ræða það jafnvel lengi enn og að margir tækju þátt í því. Ýmsir hafa rætt um vaxtamál á undanförnum árum eða afkomu sjávarútvegsins og undirstöðuatvinnugreina í landinu, um hugmyndir um fastgengisstefnu eða tengingu við Evrópugjaldmiðla eða hvað það nú er. Halda menn að það verði léttara fyrir sjávarútveginn ef búið verður að svínhækka á honum vextina með allar skuldirnar á bakinu? Atvinnugrein sem í heild sinni átti nokkra mánuði eftir í gjaldþrot haustið 1988. Óbreytt efnahagsstjórn í nokkra mánuði í viðbót hefði gert íslenskan sjávarútveg gjaldþrota á einu bretti haustið 1988. Það sjá menn ósköp einfaldlega með því að skoða hvað var orðið eftir af eigin fé í þeim atvinnurekstri. Það var nánast búið. Öflugustu fyrirtækin í landinu voru farin að tapa fé í stórum stíl. Risarnir, fyrirtæki eins og Útgerðarfélag Akureyringa, sem hafa staðið langt upp úr öðrum fyrirtækjum hvað snertir góðan rekstur og sterka eiginfjárstöðu, voru komin í bullandi tap og síðustu fyrirtækin sem áttu eitthvert eigið fé voru að brenna það upp þessa haustmánuði. Þannig er staðan því miður enn í dag. Þó svo menn hafi komist rétt upp fyrir strikið þá er skuldsetning sjávarútvegsins alveg gífurlega mikil enn þá, því miður. Skuldirnar hafa ekki gufað upp. Afkoman hefur hins vegar batnað vegna skynsamlegrar efnahagsstjórnunar en hún fer örugglega niður á leið núna ef svo heldur sem horfir, því miður. Herra forseti. Ég hafði líka ætlað mér að ræða lítillega um þessar sérstöku aðgerðir hæstv. ríkisstjórnar og ég neyðist til þess m.a. vegna inngöngu hv. 2. þm. Norðurl. v. í umræðunum í gær sem lét svo lítið að eyða nokkrum orðum á ræðumann og hv. 8. þm. Reykn. Hann hefur oft áður tekið þátt í umræðum um t.d. niðurskurð á vegafé, en þá að vísu hin síðari árin hinum megin við borðið, í stjórnarandstöðu. Það er nú einu sinni þannig að þá virðast menn segja ýmislegt sem kemur ekki út úr þeim þegar þeir eru komnir í ríkisstjórn eða orðnir stuðningsaðilar ríkisstjórnar. Ég tók eftir því að hv. þm. Pálmi Jónsson, þó hann flytti gömlu fjárlagaræðuna sína, þá sagði hann ekki það sem hann sagði 1989 um niðurskurð á vegafé. Það var mjög athyglisvert og sjálfum mér til skemmtunar fór ég í þingtíðindin og náði mér í þau gögn og er með þau hér. Ég er að hugsa um að leyfa hv. þm. að heyra það hér á eftir, ef hann vildi vera svo vænn að tolla í þingsalnum, en hann tekur nú upp þann hátt sem ýmsir hafa stundað hér á árum áður að rjúka burtu þegar hann er búinn að ljúka af sínum skömmum og þorir ekki að taka við andsvörum.

Hann hefur alltaf gert það, hann Pálmi, alltaf gert það.

Það má vera hans mál, hann skal fá að heyra þetta engu að síður eða þá aðrir. Hæstv. ríkisstjórn er með ýmsa tilburði til að draga úr útgjöldum, eða sýna aðhald, eins og það er orðað á fínu máli. En satt best að segja er það nú ekki beysið ef í raun og veru er horft á það eins og er. Það er nokkuð sérkennilegt hvar hæstv. ríkisstjórn ber niður. Ég verð að segja alveg eins og er, eins og reyndar kom fram hjá hv. 5. þm. Vestf. í gærkvöldi, að það er nú heldur dapurlegt að sjá að hæstv. ríkisstjórn skuli loksins finna björgunarþyrluna sem eina af stóru holunum til þess að taka úr. Eftir allt það sem á undan er gengið um það mál og þá samstöðu þó sem orðin var um það að hefjast handa um það verkefni að endurnýja björgunarþyrlukost Landhelgisgæslunnar, að hún skuli verða fyrir barðinu. Er það ekki ýmislegt annað, hv. þm., sem við gætum byrjað á fyrr? Eru ekki ýmsar byggingar í landinu eða ýmislegt annað af því tagi sem við gætum orðið sammála um að sé ekki jafnbrýnt að endurnýja og björgunarþyrlukost Landhelgisgæslunnar? Þannig háttar til, eins og menn vita, að núverandi þyrla er að eldast, hún fer í stóra skoðun á næsta ári og verður meira og minna úr leik til að sinna sínum björgunarstörfum, ef ekki verður þá búið að ráðast í endurnýjun. Það væri fróðlegt að fá hv. 5. þm. Reykv. Inga Björn Albertsson, sem fór hamförum í þessu þyrlukaupamáli fyrir þinglausnir og kosningar á s.l. vori, hér í ræðustólinn og heyra hann lýsa afstöðu sinni til þessa niðurskurðar á áformum um að endurnýja þyrlurnar. Það væri mjög fróðlegt. Hefur hv. þm. skipt algjörlega um skoðun? Styður hann þennan niðurskurð? Í öðru lagi er ákveðið að skera niður framlög til Lánasjóðs ísl. námsmanna. Ég ætla tímans vegna ekki að hafa um það mjög mörg orð enda held ég að ég þurfi þess ekki. Það sem hæstv. ríkisstjórn ætlar að gera er í hnotskurn það að kippa inn á einu bretti á nýjan leik skerðingum fyrrv. ráðherra Sjálfstfl. á námslánum, þeirra Sverris Hermannssonar, núv. bankastjóra, og Ragnhildar Helgadóttur, fyrrv. þingmanns. Ríkisstjórnin afrekar þetta á fyrsta mánuðinum sem hún lifir. Ég held að námsmenn og aðrir sem fyrir þessu verða þurfi ekki skýrari vitna við. Það verður gaman að vita hvað þeir segja, vökustaurarnir í Háskóla Íslands í næstu kosningum, hæstv. fjmrh., sem þú hefur stundum verið að reyna að styðja.

Þetta eru ykkar tillögur.

Þetta eru ekki okkar tillögur, hæstv. fjmrh., vertu ekki að reyna að bjarga þér fyrir horn með því. Það er alveg skýrt að það sem hæstv. ríkisstjórn er að gera er að innleiða á nýjan leik þær skerðingar sem menntmrh. Sjálfstfl. hafa jafnan beitt sér fyrir. Stjórnin er ekki mánaðargömul þegar núverandi hæstv. menntmrh. Sjálfstfl. er búinn að koma því til leiðar að það eigi að skerða námslán um 16%. Til viðbótar er svo það að hæstv. ríkisstjórn er svo vitlaus og gæfulaus í þessum efnum að hún missir peninga út til baka með því að breyta útlánareglum og ívilna í auknum mæli þeim sem hafa góðar tekjur vegna sumarvinnu eða búa í heimahúsum. Það tekur auðvitað engu tali hversu gæfulaus hæstv. ríkisstjórn er í þessum efnum. Allir námsmenn eru sammála um það að aðstaða þessara aðila sé að sjálfsögðu betri og síður ástæða til að hafa áhyggur af þeim en t.d. einstæðum foreldrum í námi. En það er akkúrat það sem er gert hérna. Námslánin verða hækkuð til þeirra sem búa heima hjá foreldrum sínum og eru þar í fæði og húsnæði og öllu tilheyrandi og þau eru hækkuð hjá námsmönnum sem hafa góðar tekjur á sumrin, en lækkuð á hinum sem mesta hafa framfærsluþörfina. Skýrari skilaboð um þann ójöfnuð sem þessi ríkisstjórn stendur fyrir er ekki hægt að gefa. Ég veit að námsmenn munu ekki þurfa frekari vitna við. Nú hefur það gerst trekk í trekk síðan 1982 að það sem Alþb. og vinstri stjórnir hafa beitt sér fyrir, jafnréttissinnað námslánakerfi og að skaffa þá peninga sem til þess þarf, rífur Sjálfstfl. jafnan niður þegar hann kemst í ríkisstjórn. Um það þarf ekki fleiri orð. Síðan kemur að því í fjórða lið að hæstv. ríkisstjórn ætlar sér að skera niður framlög til vegamála um 350 millj. kr. Sú lækkun kemur að sjálfsögðu að verulegum hluta til niður á framkvæmdafé Vegagerðarinnar, því það er ekki hægt að skera niður reksturinn í miðjum klíðum með sama hætti og framkvæmdirnar. Ég get endurtekið það sem ég sagði við Stöð 2 í gærkvöldi, að vísu margt fleira, að ég ætla ekki að ásaka hæstv. ríkisstjórn þó hún sé að reyna að sýna aðhald og ég mun koma að því í lokin að ég gagnrýni það ekki þó hæstv. ríkisstjórn reyni að spyrna við fótum. En ég gagnrýni sumt af því sem hún gerir í því sambandi. Ég tel það rangt og að hún hefði frekar átt að reyna að gera eitthvað annað. Ég verð að segja það alveg eins og er að vegaframkvæmdirnar úti um landið eru ekki sá liður sem ég tel skynsamlegt að byrja á. Þenslan er ekki á Austurlandi. Þenslan er ekki á Vestfjörðum, sem er að setja efnahagslífið úr skorðum að mínu mati. Þetta er auðvitað dapurleg ganga fyrir hæstv. samgrh. að þurfa að stíga sín fyrstu spor í því embætti með þessum hætti, að senda hv. þm. upplýsingar um að hann eða ríkisstjórnin hafi ákveðið að skera niður vegafé um 350 millj. kr. Þarna er ýmislegt sem mætti ræða í því sambandi. Það er t.d. ákveðið vegna þess að það var snjóléttur vetur framan af að þá sé bara allt í lagi að kippa þeim peningum í burtu. Það er eins og hv. ríkisstjórnarsinnar gleymi því að það kemur vetur að nýju og það byrjar oftast að snjóa í september - október á haustin og það þarf að fara að moka fjallvegi fyrir vestan og austan oft um miðjan september með ærnum kostnaði. Venjan hefur verið sú að þakka fyrir það ef menn eru ofan heldur en neðan við strikið að vori, því þá sé síður hætta á því að menn þurfi aukafjárveitingar vegna snjómoksturs á haustmánuðum. Þetta er alveg nýtt í stöðunni að fara að eyða svona peningum áður en tilefni er til, eins og hér er áformað að gera. En að lokum um vegamálin, þá neyðist ég til þess sögunnar vegna að vitna til umræðna sem áður hafa orðið um svipaðar aðstæður og spurninguna um það hvort ríkisstjórn hafi stöðu til þess einhliða að ákveða slíkan niðurskurð framkvæmda sem Alþingi hefur samþykkt. Það sjónarmið hefur verið flutt hér á Alþingi oftar en ekki af miklum þrótti af sumum hv. þm. að hæstv. ríkisstjórn, framkvæmdarvaldið geti ekki í tilviki vegamálanna t.d. hróflað við ákvörðunum Alþingis nema fá fyrir því samþykki. Þetta hafa menn flutt ýmsir eins og fyrrv. formaður fjvn. og núv. hæstv. heilbrrh. Ég á honum í raun og veru skuld að gjalda fyrir hlýlegt orðalag í nefndaráliti fjvn. frá því fyrir einum þremur árum síðan þegar hann taldi þann sem hér stendur hafa verið algerlega umboðslausan til þess að áforma niðurskurð á vegaframkvæmdum og féllst ekki á þær eða fjvn. Sömuleiðis hefur hv. 2. þm. Norðurl. v., sem taldi sig þess umkominn að ausa hér fúkyrðum yfir ýmsa þingmenn, áður tjáð sig í svipuðum tilvikum. Hann gekk svo langt á sínum tíma að saka t.d. undirritaðan nánast um lögleysu og er þó hv. 2. þm. Norðurl. v. einn af fáum ráðherrum lýðveldissögunnar sem hefur sjálfur verið dæmdur fyrir löglausar stjórnarathafnir og ríkið þurft að borga skaðabætur fyrir. Það hefur ekki enn hent ræðumann þannig að ég verð að segja alveg eins og er, að mér fannst hv. 2. þm. Norðurl. v. vera furðu digurbarkalegur þegar hann talaði hér í gær.  Hv. 2. þm. Norðurl. v. Pálmi Jónsson sagði í umræðum um fjáraukalög á Alþingi 9. nóv. 1989 að ríkisstjórnin væri með áform um að lækka útgjöld ríkisins vegna fjárfestinga um 650 millj. kr. Þar af hafði þáv. samgrh., núv. ræðumaður, fallist tregur til á það að lækka útgjöld til vegaframkvæmda um 33 millj. heilar, 33 millj. En hv. 2. þm. Norðurl. v. sagði um þetta mál, með leyfi forseta: ,,Ég tel útilokað annað en að Alþingi taki þetta mál alveg sérstaklega fyrir og ef Alþingi ætlar sér að fallast á niðurskurð af þessu tagi sé það ákveðið hvar þessi niðurskurður á að koma niður en það sé ekki til frjálsrar meðferðar hæstv. fjmrh. eða hæstv. ríkisstjórnar hvernig því verður ráðstafað og hvaða ákvörðunum Alþingis við afgreiðslu fjárlaga eða afgreiðslu vegáætlunar fyrir þetta ár sé kippt til baka. Þetta vil ég að sé alveg skýrt, og ég tel það vitaskuld afar einkennilega að verki staðið,`` --- hæstv. samgrh., hlustaðu nú á flokksbróður þinn sem talaði á Alþingi 9. nóv. 1989, hv. þm. Pálmi Jónsson, 2. þm. Norðurl. v. sagði: ,,Ég tel það vitaskuld afar einkennilega að verki staðið, að maður taki nú ekki sterkar til orða, og afar óviðfelldið að um leið og verið er að taka ákvarðanir um það að auka útgjöld ríkisins um meira en 8 milljarða kr. umfram það sem fjárlög kveða á um skuli á sama tíma verið að kippa til baka ýmsu af því sem Alþingi taldi við afgreiðslu fjárlaga og afgreiðslu vegáætlunar vera nauðsynjaverk í framkvæmdum og hefur samþykkt,`` --- afar ógeðfellt og afar einkennilega að verki staðið, sagði hv. þm. Er þetta sem sagt ekki lengur ógeðfellt, hv. 2. þm. Norðurl. v.? Ekki lengur afar einkennilega að verki staðið? Er ekki lengur ástæða til þess að Alþingi fjalli um þetta alveg sérstaklega? Er það ekki lengur óviðunandi að einstakir hæstv. ráðherrar ráðskist með þetta að geðþótta? Er það allt gleymt og allt í lagi? Hv. þm. Pálmi Jónsson talaði oftar um þetta mál en ég hef ekki haft tíma til þess enn þá að finna öll gullkornin sem út úr honum komu á þessum haustdögum og vetrarmánuðum 1989 og 1990. Ég veit t.d. að einhvers staðar í þingtíðindunum eða annars staðar sagði hv. þm. frá því til marks um níðingsskap þáv. samgrh. og fjmrh. að svo skepnulegir hefðu þeir verið í sér að þeir hefðu lagt til að skera niður 1 -- 2 millj. kr. í vegarspotta í Húnavatnssýslum sem lægi heim að bæ þar sem byggi hjartveikur bóndi. Þetta var innlegg í umræðuna af hálfu hv. 2. þm. Norðurl. v. á þessum árum til marks um skepnuskap auðvitað þess sem hér talar, að ég hafi lagt mig í líma við það að leita uppi vegarspotta heim að bæjum þar sem menn væru hjartveikir og koma í veg fyrir það að vegirnir væru byggðir upp sjálfsagt í von um að þeir hrykkju upp af í ófærðinni einhvern vetrardaginn. Svona var málflutningur hv. þm. og ég skal fara í það að leita þetta uppi í þingtíðindunum eða fjölmiðlum eða hvar þetta var, en ég man þetta mjög skýrt, út af 33 millj. kr. áformuðum frestunum á framkvæmdum sem þá var verið að ræða um. Meira var það ekki þá. Hér er verið að tala um 350 millj. kr. En síðan segir hv. 2. þm. Norðurl. v., og er þá orðinn enn skörulegri í málflutningi og afdráttarlausari um þessa ósvinnu ríkisstjórnarinnar, hinn 21. des. 1989 í umræðum um fjáraukalög á Alþingi, með leyfi forseta, upp úr þingtíðindunum: ,,Það er einnig sérkennilegt sem fram kom í máli hæstv. ráðherra að nýr meiri hluti á Alþingi, eins og hann kallaði það, geti breytt fyrri ákvörðun. Nú mega kannski vera deilur um það hvort nýr meiri hluti sé á hv. Alþingi. Ég lít ekki svo á. En þó nýr meiri hluti væri á Alþingi getur hæstv. ríkisstjórn ekki breytt ákvæðum vegáætlunar né ákvæðum fjárlaga án þess að fara með málið í gegnum löggjafarsamkunduna. Engin heimild er til þess, hvorki fyrir hæstv. samgrh. né hæstv. ríkisstjórn, að skera niður fé til einstakra verka upp á einsdæmi. Þess vegna verður málið að hljóta staðfestingu Alþingis og fá þá eðlilegu meðferð í þingmannahópum sem vegamál ævinlega hafa hlotið svo að þetta sé mögulegt,`` sagði hv. þm. Pálmi Jónsson, 2. þm. Norðurl. v. ,,Staðreyndir málsins eru þær`` sagði hann enn fremur síðar, ,,að Alþingi hefur afgreitt vegáætlun og henni verður ekki breytt nema með nýrri ákvörðun Alþingis.`` Ég hef nú gert hv. þm. þann heiður að vitna í hugverk hans, ræður hans á Alþingi og hann talaði alveg skýrt þarna. Undir þetta tóku ýmsir fleiri. Hv. þáv. formaður fjvn. studdi hv. þm. Pálma Jónsson í þessari afstöðu og fleiri garpar og skörungar gerðu það með drengilegum og eftirminnilegum hætti, m.a. í minn garð, og ég vænti þess að þessar hetjur séu sjálfum sér samkvæmar og engin breyting hafi orðið á þeirra sannfæringu í þessum efnum. Þá þarf auðvitað ekki vitnanna við að niðurskurður hæstv. samgrh. er með öllu ómark, algert bull og rugl, ekkert mark á honum takandi. Við þurfum engar áhyggjur að hafa af því. Vegaframkvæmdir verða ekki minnkaðar, þar sem ekkert liggur fyrir um að hæstv. ríkisstjórn hyggist afla samþykkis Alþingis við slíku. Hún hefur ekki óskað eftir því. Það liggur ekkert þingmál hér fyrir. Það er ekki beðið um afstöðu þingsins til þess. Málið er alveg skýrt, eða hvað? Ég veit að þeir garpar á landsbyggðinni hv. 2. þm. Norðurl. v. og hv. þm. Austurl. Egill Jónsson, gæti verið 3. þm. þvísa kjördæmis nú eða eitthvað svoleiðis, telja það ekki eftir sér að koma hér upp og staðfesta mín orð í þessu sambandi. Hæstv. heilbrrh. er ekki þekktur fyrir það að skipta um skoðun, fyrir það að komast í mótsögn við sjálfan sig, aldeilis ekki.

Hvar er hann?

Aldeilis ekki. Hann hlýtur að styðja þetta. Var hann þá bara meðvitundarlaus á ríkisstjórnarfundinum þegar þetta var ákveðið, eða hvað? Eða ekki viðstaddur?  Þá að lokum nokkur orð út af ummælum og umræðum sem hér hafa orðið um einn þátt ríkisútgjaldanna, þann sem tengist landbúnaðarmálum og svonefndum búvörusamningi í samkomulagi ríkisvaldsins og bænda um landbúnaðarstefnu og búvöruframleiðsluna næstu árin, sem óneitanlega er eitt af stórum málum fjárskuldbindinga ríkisins og ríkissjóðs hér á næstu árum. Sú umræða öll var svo sérkennileg, hæstv. forseti, sem ég veit að forseti gæti tekið undir ef hann væri að blanda sér í umræðurnar, að ég held að það verði í minnum haft af þeim sem með því fylgdust hvernig hún þróaðist, sú umræða um landbúnaðarmál og væri auðvitað ástæða til þess að fara rækilega yfir það hvernig yfirlýsingar gengu á víxl í þeim efnum. Tímans vegna sleppi ég því nú og líka af hlífð við hæstv. ríkisstjórn að vera ekki að tæta hana meira í sundur, þetta flak sem hún er þegar orðin, en ástæða er til. En því er nú þannig háttað að hér er alvörumál á ferðinni. Það er ekki bara þannig að það sé hægt að ræða þetta svona sem kennslubók um það að ríkisstjórnin hafi ekki stefnu og sé í mótsögn við sjálfa sig, einn segi þetta og annar hitt. Ef það kæmi ekki öðrum við en hæstv. ríkisstjórn og aðrir yrðu ekki fyrir barðinu á því, þá mundi ég láta það eiga sig núna, 30. maí. Ég mundi gera það. En bara því miður stendur ekki þannig á. Hér er stórt og viðamikið hagsmunamál heillar atvinnugreinar og heillar stéttar í landinu á ferðinni og það er ekki hægt að una við það að Alþingi fari þannig heim að ekki skýrist línur í afstöðu hæstv. ríkisstjórnar í þessu sambandi. Sá sem hér stendur getur ekki sannfæringar sinnar vegna annað en gert það sem í hans valdi stendur til þess að reyna að knýja fram slíkar skýrar línur af því að ég er svo sannfærður um að það væri mikið óhapp ef svo færi að þetta mál yrði í uppnámi eftir að þing færi heim, ef hæstv. ríkisstjórn gerir ekki með einhverjum hætti hreint fyrir sínum dyrum. Og auðvitað er best að hún geri það hér á Alþingi. Auðvitað er það langbest og langeðlilegast að hæstv. ríkisstjórn noti tækifærið þar sem umræður eru uppi um málið hér á Alþingi og geri þingheimi grein fyrir sinni afstöðu í þeim efnum. Við getum ekki beðið eftir því að búið verði að ritskoða eða ritstýra eða semja blöðin í hina hvítu bók þangað til hún kemur út í jólabókaflóðinu. Það er ekki nóg. Íslenskir bændur, forsvarsmenn landbúnaðarins, Stéttarsamband bænda, búnaðarsamböndin, Búnaðarfélagið og alþingismenn geta ekki látið bjóða sér það að þetta stóra og viðamikla hagsmunamál verði bara skilið eftir í uppnámi og haldist svo fram á haust - eða vetrardaga. Hæstv. ríkisstjórn getur ekki búið við það. --- Og hvernig er það, herra forseti. Það er ekki nokkur leið að hæstv. ríkisstjórn tolli í þingsalnum. Þeir eru eins og fló á skinni, fjmrh., landbrh. og aðrir sem hefðu ástæðu til þess að sitja undir þessari umræðu. Ég er að vísu þakklátur fyrir að hæstv. sjútvrh. er hér og þykir mér nærvera hans betri mörgum öðrum úr þessum klúbbi í ríkisstjórninni. En ég hefði gjarna viljað hafa þá hér, fjmrh. og landbrh., eða hefur stjórnin ekki áhuga á því að greiða fyrir þessari umræðu? Þetta gekk þannig til í umræðum um landbúnaðarmálin að hæstv. utanrrh. sagði aðfararnótt þriðjudagsins að það væri alveg nauðsynlegt að skera niður útgjöld til landbúnaðarmála um marga milljarða króna til þess að unnt væri að ná endum saman í ríkisfjármálum. Og hann varð ekki skilinn öðruvísi, hæstv. utanrrh., en hann væri að vísa til búvörusamningsins og hann teldi að fjmrh. ætti að hafa óbundnar hendur af því að skera hugsanlega niður búvörusamninginn. Þetta þóttu okkur nokkur tíðindi og ill og hæstv. ráðherrar voru spurðir. Hæstv. landbrh. kom í ræðustólinn og sagði, eins og hann hefur gert nokkrum sinnum áður og þökk sé honum fyrir það: Ég vil virða búvörusamninginn. Og mikið meira var það ekki sem hæstv. landbrh. sagði, enda þurfti hann þess ekki. Það var gott og blessað sem hann sagði og hefði það bara fengið að standa, þá hefðu menn getað komið í ræðustólinn og þakkað fyrir og sagt: Gott, þetta er þá komið á hreint. Landbrh. ætlar að virða búvörusamninginn og því er ekki mótmælt af hálfu annarra aðila í ríkisstjórninni. En því miður 

Það er hægt að skála við ræðumann.

Já, ég skála við hann við tækifæri, ég og hæstv. landbrh., og í öðru en vatni. Þetta fór auðvitað þannig að eftir þau ummæli sem hæstv. forsrh. lét falla hér var þetta mál aftur komið í uppnám og í raun og veru meira en það. Það var í verri stöðu en það var eftir blaðrið í utanrrh., m.a. vegna þess að við höfum verið að læra það þessa dagana að það á ekkert mark að taka á utanrrh. Skilaboðin frá hæstv. forsrh., sjútvrh. og hæstv. landbrh. hafa yfirleitt verið þau undanfarna daga: Æ, verið ekki að taka mark á Alþfl., takið ekki mark á utanrrh. Það er ekkert heiðursmannasamkomulag til eða það er alla vega ekki svona. Það verður engin veiðileyfasala. Búvörusamningurinn verður virtur. Það er ekkert plagg til sem neinu máli skiptir í landbúnaðarmálum. Þetta hafa alltaf verið skilaboðin, þess vegna kipptu menn sér ekki allt of mikið upp við það þó að hæstv. utanrrh. væri eitthvað að nudda um þessi landbúnaðarmál eins og þeir kratar yfirleitt eru því að það væri alveg marklaust og stæði ekki til í þessari ríkisstjórn að gera neitt með það. En það var því miður ekki hægt eftir að hæstv. forsrh. hafði talað svona. Svo kom hæstv. fjmrh. í gærkvöldi og var enn með nýja rós í þennan vöndul. Þá var það eitthvað um það, að búvörusamningurinn --- ja, það orkaði tvímælis að fyrir honum hefði verið þingmeirihluti. Og allt í einu var Alþfl. farinn að sverja hann af sér að fullu og öllu. Það er kannski nauðsynlegt að fara yfir það hvernig það mál formlega séð stóð. Það stóð þannig að Alþfl. lagðist ekki gegn undirskrift búvörusamningsins. Hann hafði fyrirvara þar um ákveðin atriði sem þyrftu að koma í framhaldinu. Það er rangt sem hæstv. utanrrh. kallaði fram í, að Borgfl. hafi haft þar til enda nokkurn fyrirvara. Það gerði hann ekki. Ég bið menn að kalla til vitnis þá forsvarsmenn Borgfl. á þeim tíma. Það var komið til móts við óskir þeirra um tvö tiltekin atriði í samningnum og þeir féllu frá öllum fyrirvörum og studdu samninginn eins og hann lagði sig. Síðan er rétt að minna á það að Alþfl. studdi samninginn á Alþingi í tvígang við atkvæðagreiðslu með atkvæði sínu áður en þing fór heim. Það er auðvitað alveg út í loftið að tala svo um það núna að ekki hafi verið eðlilegur bakgrunnur í þingræðislegum skilningi fyrir þessum samningi, alveg út í hött. Og þó svo menn vilji ræða um þessa lögformlegu hlið málsins og spyrja sig að því: Var þetta löggerningur? Er ríkisstjórnin bundin af samningnum? þá er það auðvitað pólitíkin í málinu sem mestu máli skiptir. Hvað vill hæstv. ríkisstjórn? Vill hún virða samninginn eða ekki? Hver er afstaða hennar, hvað sem lagakrókunum líður? Og eins og ég hef áður sagt trúi ég því ekki að hæstv. ríkisstjórn sé svo gæfulaus að hún ætli bara hugsunarlaust að henda þessari víðtæku samkomulagsgerð frá sér. En vegna þess að lagaatriði hefur borið hér á góma vil ég bera fram þá spurningu við hæstv. fjmrh., og ég geri það bæði sem þingmaður og fyrrv. landbrh. af því að mér er málið skylt: Vill hæstv. fjmrh. afhenda mér álit ríkislögmanns um lögmæti eða skuldbindingar búvörusamningsins gagnvart ríkisstjórninni? Vill hæstv. fjmrh. afhenda mér álit ríkislögmanns, sem ég veit að er til, um þetta atriði? Ég tel mig hafa nokkra heimtingu á því sem alþingismaður og sem fyrrv. landbrh. að fá það í hendur. Hæstv. fjmrh. er velkomið að afhenda mér það í trúnaði ef hann vill, en ég hefði gjarnan viljað fá það. Reyndar tel ég að allir hv. alþm. ættu að fá það því það á ekki að leyna Alþingi upplýsingum sem þegar liggja fyrir. Eða er það eitthvað sem er vandræðalegt fyrir hæstv. ríkisstjórn í þessu áliti ríkislögmanns? Getur það hugsast að ríkislögmaður segi í áliti sínu að ríkisstjórnin sé algerlega skuldbundin af þessum samningi? Getur það hugsast að ríkislögmaður segi, sem ég tel líklegast og get mér þess vegna til, að þetta sé ósköp einfaldlega fullkomlega gildur löggerningur af hálfu ráðherranna sem undir hann skrifuðu og þar með sé það embættisskylda núv. hæstv. landbrh. og núv. hæstv. fjmrh. að framkvæma samninginn, að undirbúa nauðsynlegar lagabreytingar, að fullgilda hann og fullnusta og leggja þær fram hér á Alþingi? Það þykir mér langlíklegast að sæmilega góður lögmaður eins og ríkislögmaður og hans stafsfólk segi í sínu áliti af því að það er rétt. Af því að það er það sem er rétt. Ef þarna stendur eitthvað annað þá eru það tíðindi sem við hv. alþm. þurfum að fá fregnir af sem fyrst. Ég tel sem sagt, virðulegur forseti, og þess vegna tek ég þetta hér upp í umræðunni, mér er ómögulegt að gera annað, að samvisku minnar vegna geti ég ekki skilið við þetta mál svona. Það er allt of mikið í húfi til þess og Alþingi verður að vera að störfum á meðan það hefur brýnum skyldum og brýnum verkefnum að gegna, svo einfalt er það mál. Til þess er nú einu sinni þjóðþingið að halda vel utan um hagsmuni þjóðarinnar og láta sig varða hin mikilvægustu mál og þetta er tvímælalaust mjög mikilvægt mál. Ég get ekki farið frá þessu máli svona gjörsamlega í uppnámi eins og misvísandi yfirlýsingar ráðherra bera vott um, sem hafa skotið yfirlýsingar hvers annars niður hér á víxl eina og þeir væru á leirdúfuskytteríi með marghleypu. Ég get ekki skilið þannig við þetta mál. Það er algerlega óboðlegt að þingið fari heim og hæstv. ríkisstjórn ætli kannski að aka sér undan því að svara skýrt til um þetta mál. Það er ekki hægt líka vegna hæstv. landbrh. Það er ekki hægt að gera honum það að skilja hann aleinan eftir inni í ríkisstjórninni með málið í þessu ástandi. M.a. vegna þess að hæstv. landbrh. hefur gefið út starfsreglur um uppkaup á fullvirðisrétti og samninga við bændur sem tengjast aðlögun landbúnaðarins að breyttum aðstæðum og eru hluti af þessum samningi. Dettur mönnum virkilega í hug að forsvarsmenn bænda séu svo litlir karlar að þeir uni því að það sé verið að framkvæma hinn sársaukafulla hluta samningsins gagnvart þeim á sama tíma og ríkisstjórnin er með umræður um það uppi að skera hitt niður? Hvers konar samningar væru það? Hvers konar vinnubrögð eru það? Hvers konar framkoma er það gagnvart einum viðsemjanda? Að ætla honum að framkvæma það sem til hans heyrir og er honum óhagstætt en ræna svo e.t.v. af honum í haust öllu því sem hann á að fá á móti. Það gengur ekki svoleiðis fyrir sig. Þessi samningur er ein heild. Og ég veit að ríkislögmaður hlýtur að segja það í sínu áliti. Þess vegna var það alveg með ólíkindum að heyra hæstv. forsrh. tala um að fá á því álit hvort ríkisstjórnin væri bundin af þessum hluta hans, af einstökum hlutum samningsins. Þetta er ein heild. Viðauki II sem bæði landbrh. og fjmrh. skrifa undir er nákvæmlega jafngildur hluti samningsins og önnur ákvæði hans. Nákvæmlega eins. Og ég minni hæstv. núv. fjmrh. á það að forveri hans skrifar undir báða viðaukana um fjármálaskuldbindingar samningsins. Ég veit að hæstv. núv. fjmrh. hlýtur að átta sig á því hvaða þýðingu það hefur. Það var auðvitað ekki gert út í loftið. Að sjálfsögðu ekki. Hæstv. forsrh. hafði uppi þau orð hér í gær líka um þetta mál að það hefði verið óheppilegt að ríkisstjórnin gekk frá búvörusamningi skömmu fyrir lok kjörtímabilsins. Ég kemst ekki hjá því að svara þessu nokkrum orðum. Í fyrsta lagi segi ég nú: guði sé lof að það tókst. Og það held ég að margir fleiri segi þessa dagana vítt og breitt um landið, þakka sínum sæla fyrir að það eigi ekki undir þessa herra að sækja eins og þeir birtast okkur um þau mál. Ég veit meira að segja að ýmsir taka undir með mér í hjarta sínu þó þeir vilji auðvitað ekki viðurkenna það hér og ég ætlast ekki til þess. Ég ætla ekki að særa það út úr þeim. En þannig var þetta nú að það var unnið hörðum höndum að því að koma á þessum samningi samfellt í hartnær tvö ár. Þetta er ósköp einfaldlega svo viðamikið mál að það tók þann tíma að innsigla þetta samkomulag. Menn ættu að þekkja bakgrunninn í því sambandi. Í fyrsta lagi þurfti að útkljá ágreiningsefni sem voru uppi í framkvæmd gamla búvörusamningsins. Það þurfti að fara í viðamikla heimildasöfnun. Það stóðu yfir miklar viðræður og í þriðja lagi komu síðan aðilar vinnumarkaðarins inn í þessa vinnu og áttu sinn þátt í þeirri víðtæku sáttargjörð sem varð um þetta mál að lokum. Og ég hlýt að spyrja hæstv. fjmrh. úr því að hann er einn hér eftir, nei fyrirgefðu, hæstv. landbrh., ykkur báða spyr ég: Skiptir það engu máli í þessu sambandi varðandi afstöðu ríkisstjórnar, hvað sem lagakrókum líður, hvað sem ríkisfjármálum líður, að þessi búvörusamningur var innsiglaður með mjög víðtæku samkomulagi í þjóðfélaginu? Milli stjórnvalda, bændasamtakanna og aðila vinnumarkaðarins, sem áttu þátt í að móta þær tillögur sem mynda að nokkru leyti grundvöll samningagjörðarinnar.  Sá var munurinn á, hæstv. fjmrh., og það er ástæða til að fara þá yfir það úr því að hér er kallað fram í, að sjö manna nefnd vísaði ákveðnum þáttum málsins til stjórnvalda af eðlilegum ástæðum og sagði: Það er ekki okkar að taka pólitískar ákvarðanir um byggðaáhrif þessara skipulagsbreytinga í landbúnaðinum. Það er ekki okkar að taka pólitískar ákvarðanir um gróðurverndarmál eins og þau tengjast landbúnaðinum. Það gera aðrir aðilar. Við erum hér að tala um innra skipulag landbúnaðarframleiðslunnar og skila tillögum um það. Þetta var hárrétt hjá sjö manna nefnd. Af eðlilegum ástæðum tók síðan ráðuneytið og samningsaðilarnir við málinu frá sjö manna nefnd eins og það kom og útfærðu tillögurnar á þessum sviðum. Það lá í hlutarins eðli, hæstv. fjmrh., að slíkar breytingar yrðu á samningnum á lokastigi. Og það var alltaf yfirlýst að þær mundu koma inn í samninginn. Þá skilur vonandi hæstv. fjmrh. það. En ég spyr um þetta. Og af því að það er verið að ræða um það að menn vilji halda í þjóðarsátt og framlengja hér skynsamlega kjarasamninga þá minni ég á að þetta samstarf aðila vinnumarkaðarins, bændasamtakanna og ríkisvaldsins er sprottið upp úr þjóðarsáttarsamningnum. Það var liður í þeim samningum að reyna að fara í þær skipulagsbreytingar í landbúnaði sem gætu leitt til lægra vöruverðs og minni útgjalda hjá ríkissjóði. Hæstv. ráðherrar eru hér að barma sér undan erfiðri stöðu í ríkisfjármálum. Eru þeir búnir að gleyma því að þessi búvörusamningur mun spara ríkinu milljarða króna á milljarða ofan miðað við þau útgjöld sem verið hafa til landbúnaðarmála ef óbreyttri stefnu hefði verið haldið?  Mér finnst því dálítið sérkennilegt að það skuli eins og tapast út úr umræðunni hvað þarna er þrátt fyrir allt verið að reyna að gera. Eða ætlar ríkisstjórnin bara að henda því? Og hvað ætlar hún þá að gera ef hún ætlar ekki að virða búvörusamninginn? Hver er þá landbúnaðarstefna hennar? Þá er ég hræddur um að hæstv. landbrh. komist í vanda. Eða hæstv. forsrh. Hvað segir hann í sinni stefnuræðu um landbúnaðarmál? Muna menn það? Hann segir að stefna stjórnarinnar sé að framkvæma þá stefnu sem stjórnvöld og bændur hafi komið sér saman um á undanförnum árum. Það var nú það sem hæstv. forsrh. sagði. Hann er því ekki aðeins farinn að bora göt á vin minn landbrh. heldur er hann farinn að skjóta sjálfan sig í lappirnar í raun og veru með þeim yfirlýsingum sem hann gaf hér í gær. Þannig er nú það. Hvað heitir svo búvörusamningurinn, af því að hæstv. forsrh. talar um stefnumörkun milli bænda og stjórnvalda í landbúnaðarmálum? Hann heitir stefnumörkun í mjólkurframleiðslu og sauðfjárrækt. Hann heitir það. Það er yfirskrift plaggsins. Undirtitill er samningur. Ég taldi hæstv. forsrh. ekki geta talað skýrar en hann nákvæmlega sagði í sinni stefnuræðu. Að hann væri að tala um þessa stefnumörkun því þetta er það eina sem þessir aðilar hafa á síðustu missirum innsiglað með þessum hætti og heitir stefnumörkun. Ég held, herra forseti, og ég vona að þetta sé komið sæmilega til skila sem ég hef hér haft fram að færa um þetta mál. Ég bíð nú svaranna hjá hæstv. ríkisstjórn. Það er gjörsamlega óhugsandi að stjórnin ætli sér að komast upp með það að fara heim án þess að gefa með einhverjum hætti á þessum dögum skýr svör. Best er auðvitað og eðlilegast að þau komi fram hér á Alþingi. Ef stjórnin vill gera það með bréfi til bændasamtakanna eða með einhverjum öðrum hætti er það í góðu lagi mín vegna. Mér er kunnugt um að hæstv. ríkisstjórn hefur ekki ónáðað forustu Stéttarsambands bænda mikið undanfarna daga með þeirri undantekningu að hæstv. landbrh. hefur haft samband við forustu Stéttarsambandsins en aðrir ráðherrar hafa ekki gert það. Ekki hæstv. fjmrh., sem talar hér um fjárskuldbindingar með tilteknum hætti, ekki hæstv. forsrh., ekki hæstv. utanrrh. Það hefur lítið farið fyrir samráðinu við bændasamtökin sem eru þó viðsemjendur þeirra að þessu leyti. Nú, herra forseti. Ég læt þá lokið máli mínu og bíð hér svo svara hæstv. ríkisstjórnar og hæstv. ráðherra. Ég vona að þau verði gefin skýr og afdráttarlaus. Og ég vil að lokum taka það fram að ef þau svör koma ekki hér þá mun ég sjá mig knúinn til að óska eftir sérstakri umræðu um þetta mál áður en Alþingi fer heim. Það er óhjákvæmilegt. Svörin verða að fást.

Steingrímur J. Sigfússon : Hæstv. forseti. Ég verð að byrja á að minna á að þegar ég kvaddi mér hljóðs í umræðunni síðla fundar á mánudaginn var, eða reyndar mun nú hafa verið komið fram á þriðjudag, þá tók ég það sérstaklega fram að ég óskaði eftir nærveru nokkurra hæstv. ráðherra til að bera fyrir þá spurningar. Þar nefndi ég til hæstv. landbrh. og utanrrh., sem gaf með orðum sínum tilefni til þess að umræðan dróst eða hélt áfram. Sömuleiðis væri auðvitað ágætt, þar sem fjármálaskuldbindingar ríkisins koma nokkuð við sögu, að hæstv. fjmrh. væri einnig viðstaddur. En fyrst og fremst held ég þó að ég verði að óska eftir því að kannað verði um dvalarstað þeirra hæstv. landbrh. og utanrrh. og hvort þeir eru ekki væntanlegir hér til fundarins.

Það rifjast upp fyrir forseta að hv. 4. þm. Norðurl. e. nefndi þessa tvo ráðherra, hæstv. landbrh. og hæstv. utanrrh., sem hann vildi eiga orðaskipti við. Eftir töflu hér munu þessir tveir hæstv. ráðherrar ekki vera komnir í hús en forseti mun láta athuga hvort þeir séu ekki væntanlegir. Sama gildir um hæstv. fjmrh. Ef hv. þm. getur beint ræðu sinni inn á önnur svið til að byrja með mun forseti láta athuga á meðan hvort þeir séu ekki væntanlegir.

Ef niðurstaða gæti fengist í það fljótlega þá er það allt í lagi, hæstv. forseti, en ég hafði nú ekki ætlað mér að halda hér ýkja langa tölu og aðaltilefni mitt hingað var fyrst og fremst að leggja spurningar fyrir hæstv. ráðherra og fá ákveðin atriði á hreint eftir því sem kostur er og þeir geta aðstoðað okkur við. Að sjálfsögðu er hæstv. forsrh. hér og hann er ábyrgðarmaður ríkisstjórnarinnar í heild og það er hans stefnuræða sem við erum hér að ræða um, en það er þó óhjákvæmilegt að fá hæstv. utanrrh. hingað vegna þess að það voru tiltekin ummæli hans sem ég neyðist til að vitna til og spyrja út frá sem hér valda því að ég er í ræðustóli, og ég tel óeðlilegt að hann sé ekki viðstaddur þegar út af orðum hans er lagt. En þetta snýr í raun og veru í fyrsta lagi að því sem segir í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar, bláu bókinni þunnu, um landbúnaðarmál. Í öðru lagi texta í ræðu hæstv. forsrh. um sama efni og í þriðja lagi ummælum sem hæstv. utanrrh. hafði í ræðustóli hér á Alþingi aðfaranótt þriðjudags.

Hæstv. utanrrh. mun nú vera kominn í húsið svo að þess er að vænta að hann verði hér fljótlega í salnum.

Það kemur nú sárasjaldan fyrir að hæstv. landbrh. er ekki hér viðstaddur. Þá gef ég mér það að hann hljóti að vera á leiðinni einnig. Þannig var að hv. 11. þm. Reykv. lagði spurningar fyrir hæstv. utanrrh. og hann var að nokkru leyti að svara honum í ræðu sinni eftir að hafa fjallað hér um örlög viðreisnarstjórnarinnar sálugu og fleira í þeim dúr, sem voru nú aðallega skoðanaskipti hæstv. utanrrh. og hv. 8. þm. Reykn., eins og þeir muna sem sátu á fundinum, en hv. 11. þm. Reykv. hafði spurt hæstv. utanrrh. hvernig því væri varið, hvort Alþfl. hefði fallið frá boðaðri andstöðu sinni við búvörusamninginn eða kröfum um endurskoðun á honum. Sömuleiðis spurði hann um afstöðu Alþfl. til upptöku veiðileyfagjalds og hvort Alþfl. væri fallinn frá kröfum um slíkt. Hæstv. utanrrh. svaraði á eftirfarandi hátt samkvæmt útskrift á ræðu hans frá ræðuritun Alþingis sem ég hef nýlega fengið, með leyfi forseta: ,,Fyrri spurningin var sú hvort Alþfl. hefði fallið frá afstöðu sinni varðandi endurskoðun búvörusamnings og varðandi það að stefna að því að taka upp gjaldtöku fyrir veiðileyfi í áföngum á komandi árum. Svarið við því er einfaldlega nei. Alþfl. hefur ekki fallið frá því. Og mætti ég kannski vitna í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar. Fyrst um landbúnaðarmál. Í þessari stefnuyfirlýsingu segir, með leyfi forseta . . . `` o.s.frv. Síðan las hæstv. utanrrh. líklega þrjár línur upp úr þessu mikla riti, stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar. Látum það nú vera. Utanrrh. segir skömmu síðar í ræðu sinni: ,,Að mínu mati getur þetta naumast skýrara verið. Í tíð fyrri ríkisstjórnar neitaði Alþfl. að fallast á eða standa að þeim drögum að búvörusamningi sem undirrituð voru af fyrrv. hæstv. landbrh. Hann [þ.e. Alþfl.] rökstuddi það með greinargerð`` o.s.frv. Hér er nokkuð málum blandið. Ég ætla að lýsa þeim skilningi mínum sem ég lagði í afstöðu Alþfl. eins og hún birtist í ríkisstjórn og á Alþingi og víðar varðandi búvörusamninginn sem gerður var sl. vetur. Staðreynd málsins er sú að Alþfl. lagðist ekki gegn því að hafin yrði framkvæmd þessa búvörusamnings. Alþfl. studdi það hér á Alþingi, ekki einu sinni heldur tvívegis í atkvæðagreiðslu, að hafin yrði framkvæmd fyrstu áfanga þessa búvörusamnings, þ.e. viðauka I um aðlögun að innanlandsmarkaði. Það sem Alþfl. setti fyrir sig varðandi nauðsyn þess að taka á vinnslu- og dreifingarkerfi búvara var ekkert ágreiningsefni milli stjórnarflokkanna og hefur mér vitanlega ekki verið. Það hefur allan tímann legið fyrir og eru allir sammála um það að næsta skref í rökréttu framhaldi af gerð búvörusamnings um framleiðslustig varanna milli Stéttarsambands bænda og ríkisvaldsins komi skipulagning á vinnslu- og dreifingarstigi. Um þetta er ekki og hefur ekki verið neinn ágreiningur þannig að menn gátu þess vegna tekið undir þá ósk og þær kröfur Alþfl. að í beinu framhaldi af búvörusamningi um framleiðslustigið yrði tekið á því sem við tekur, vinnslu og dreifingu vörunnar. Alþfl. setti í sína greinargerð sínar hugmyndir um það hvernig þyrfti að halda þessari vinnu áfram, eins og þar segir í ræðu hæstv. utanrrh., og hverju þyrfti að bæta við til þess að Alþfl. gæti talið þetta ásættanlegt. Í öðru lagi segir hæstv. utanrrh. í sinni ræðu: ,,Við það er síðan að bæta`` --- þessa umfjöllun um afstöðu Alþfl. til búvörusamningsins og landbúnaðarmálanna --- ,,að meðan á stjórnarmyndunarviðræðum stóð,`` --- þetta eru stjórnarmyndunarviðræður ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar, hæstv. forsrh. --- ,,þótt þær stæðu yfir skamman tíma, var unnið sérstakt stefnuskjal um landbúnaðarmál sem er ítarlegra, lýsir þessu betur og er hugsað sem innlegg í þá hvítbók sem lýst hefur verið yfir af hálfu ríkisstjórnarinnar að verði lögð fram fyrir upphaf þings í haust.`` Ég held ég hljóti nú að spyrja hæstv. utanrrh. og þá hæstv. forsrh. einnig: Hvað er á blaði um landbúnaðarmál í þessu undirskjali, þessum drögum að hvítbók sem varðar afstöðu hæstv. ríkisstjórnar til búvörusamningsins? --- Og ég segi: Það gengur ekki að vísa til þess að eitthvað verði birt um þetta efni komandi haust af þeirri einföldu ástæðu að Alþingi og bændasamtökin og landbúnaðargeirinn þurfa að fá að vita það nú hver afstaða hæstv. ríkisstjórnar í raun og veru er til búvörusamningsins vegna þess að framkvæmd hans er þegar hafin og það er ekki hægt að slíta í sundur fyrstu hluta hans, aðlögunina að innanlandsmarkaði og sársaukafullar aðgerðir sem bændasamtökin með því hafa tekið á sig og sína umbjóðendur, og aðra hluta samningsins. Það er ekki hægt að hefja þær erfiðu aðgerðir, svo sársaukafullar sem þær eru, upp á von og óvon um það hvort við afganginn af samningnum verði staðið af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Síðasta þing veitti með tvennum hætti í raun og veru heimildir sínar til þess að hefja framkvæmd þessa búvörusamnings. Það veitti þær með heimildum í lánsfjárlögum í fyrsta lagi og í öðru lagi voru sett ákvæði til bráðabirgða inn í lög um tekju- og eignarskatt til þess að tryggja sérstaklega skattalega meðferð greiðslna sem á grundvelli búvörusamningsins geta gengið til bænda. Þess vegna er nauðsynlegt að það komi alveg skýrt fram hvort hæstv. ríkisstjórn hefur í hyggju að hverfa að einhverju leyti frá þessum samningi. Ég verð að segja að yfirlýsingar hæstv. landbrh. um þetta efni, þær sem fram hafa komið, hafa glatt mig. Ég hef ekki getað skilið hæstv. landbrh. öðruvísi en að það væri hans afstaða og hans vilji að standa að fullu og öllu við þennan samning. Ef svo ber að skilja ummæli hæstv. utanrrh. hér að það sé ekki útkljáð mál í ríkisstjórninni, eða að um það sé ágreiningur í ríkisstjórninni, sem óneitanlega læðist að manni grunur um, um þetta efni, þá verður það að komast á hreint núna strax, af þessum ástæðum sem ég hef nefnt og gæti rökstutt ítarlegar ef menn ekki taka þær gildar, að þessi samningur er ein heild. Það er ekki hægt að ætlast til þess að menn hefji framkvæmd hans og gangi í verulega sársaukafullar aðgerðir gagnvart landbúnaðinum og bændum í landinu nú á þessu vori og þessu sumri upp á von og óvon um það hvort aðrir hlutar samningsins verði virtir, þá ekki síst stuðningsaðgerðarþáttur samningsins. En ummæli hæstv. utanrrh. um að það standi jafnvel til strax í næstu fjárlögum að skera niður útgjaldaskuldbindingar ríkisins um milljarða króna í þessu sambandi verða naumast skildar öðruvísi en þannig að hann sé þar að vísa til þeirra stuðningsaðgerða sem ríkisvaldið hefur í þessum samningi lofað bændum eða landbúnaði. Í Morgunblaðinu 23. maí kom frétt um að hæstv. ríkisstjórn hefði sent það til lögfræðilegrar skoðunar hvort hún væri skuldbundin af búvörusamningnum. Þar er vitnað til fjmrh. og segir hann, mér skilst að það hafi verið á fundi einhvers staðar með fréttamönnum daginn áður, 22. maí, að verið sé að kanna að hve miklu leyti ríkisstjórnin væri bundin af búvörusamningnum. Nú er það sjónarmið út af fyrir sig hvort ríkisstjórnin vill fara þannig í þetta mál að hún hafi eingöngu áhuga á hinni lögfræðilegu hlið málsins og því hvort hún sé í lögfræðilegum skilningi skuldbundin af þessu eða ekki. Gefi pólitískar og siðferðislegar hliðar málsins lönd og leið. Það er auðvitað hennar að meta það og vega. Hæstv. landbrh. segir að vísu að hann telji sig skyldan að starfa eftir búvörusamningnum, og aftur ítreka ég það og undirstrika að þær yfirlýsingar hæstv. landbrh. gleðja mig. Hann er þar líka sjálfum sér samkvæmur því ég átti þess kost að hlusta á hann í kosningabaráttunni margítrekað lýsa því yfir að hann teldi að þessi samningur væri þannig úr garði gerður og þannig að honum staðið að hann bæri að virða. Ég held ég muni nokkurn veginn orðrétt hans óbreytt orð í því sambandi sem ég heyrði oftar en einu sinni á fundum. Nú hef ég ekki undir höndum útkomuna úr þessari lögfræðilegu könnun, kannski geta hæstv. ráðherrar upplýst okkur um hana. Það er reyndar þannig að það er ástæða til þess fyrir lögfræðinga og stjórnlagafræðinga að velta fyrir sér þeirri braut sem hæstv. núv. ríkisstjórn virðist komin býsna langt út á, að draga almennt í efa gildi ákvarðana samninga og skuldbindinga sem fyrrv. stjórnvöld tóku. Þetta hefur birst í fjölmörgum myndum, ekki bara í því að þeir hafi afturkallað ýmsar embættisgjörðir forvera sinna, sumir hæstv. ráðherrar, heldur er svo komið að meiri háttar skuldbindandi samninga og löggjörninga, eins og búvörusamninginn, er ríkisstjórnin hæstv. jafnvel farin að draga í efa ef marka má þessa könnun. Eða hver var annars tilgangurinn með henni? En það er ekki aðalatriði málsins að mínu mati hvað út úr þessari lögfræðikönnun kemur. Aðalatriði málsins er hin pólitíska og siðferðislega hlið og afstaða ríkisstjórnarinnar í því sambandi. Ætlar hún að virða þennan gjörning sem ríkisvaldið hefur gert með lögmætum hætti á grundvelli tilskilinna heimilda við heildarsamtök í landinu um viðamikil atriði eins og búvörusamningurinn og landbúnaðarstefnan til næstu ára er auðvitað. Og ég vil gefa hæstv. ríkisstjórn þau ráð, ef ég má setja mig á svo háan hest, að íhuga það vandlega hvort þeirri breiðu pólitísku samstöðu sem um þessi erfiðu mál tókst með gjörð búvörusamningsins skuli fórnað. Ég vil leyfa mér að ráðleggja hæstv. ríkisstjórn að hugsa sig vel um áður en hún kastar því á glæ sem þar náðist fram. Þess vegna hlýt ég að leggja þá spurningu hér fyrir hæstv. ráðherra, auðvitað í fyrsta lagi hæstv. landbrh. sem ég vil gjarnan fá að heyra gefa sínar yfirlýsingar um að hann ætli að virða búvörusamninginn hér á Alþingi úr þessum ræðustól. Í öðru lagi hæstv. utanrrh. hvort hann treysti sér til að fara nánar yfir það hver hans afstaða og Alþfl. sé gagnvart því að virða búvörusamninginn, þar á meðal útgjaldaskuldbindingar ríkissjóðs í því sambandi og stuðningsaðgerðir samningsins við þessar breytingar í landbúnaði, þessa sársaukafullu og erfiðu aðlögun landbúnaðarins að breyttum aðstæðum. Er Alþfl. að ætlast til þess að bændur standi að sínum hluta samningsins, taki á sig þær erfiðu byrðar sem þeim er ætlað, en ríkisstjórnin hafi það í hendi sinni að sleppa við sinn hluta? Eða hvað áttu ummæli hans um það að fjmrh. ætti að hafa óbundnar hendur til þess að skera niður útgjöld ríkisins og það að hann gæti birst í fjárlagafrv. á komandi hausti að þýða? Í þriðja lagi vil ég spyrja hæstv. utanrrh. og hæstv. forsrh.: Eru þeir tilbúnir til þess að leggja textann sem fyrir liggur milli stjórnarflokkanna um landbúnaðarmál fram hér á Alþingi þannig að ljóst megi verða þegar á þessu vori hvað ríkisstjórnarflokkarnir hafa komið sér saman um í landbúnaðarmálum umfram það sem í stjórnarsáttmálanum stendur, ef eitthvað er? Það er nauðsynlegt að vita það vegna þess hvernig á stendur með búvörusamninginn og framkvæmd hans á þessu vori og þessu sumri. Þetta held ég að sé í raun og veru alveg nauðsynlegt að fá fram. Ég ætla ekki, það verða sjálfsagt aðrir til þess, að tjá mig svo um ýmislegt fleira sem kom fram í ræðu hæstv. utanrrh., eins og ummæli hans um það að hann hefði ekki lesið stefnuræðutexta hæstv. forsrh. Hann treysti honum fyllilega til að semja sinn texta sjálfur og túlka fyrir hönd ríkisstjórnarinnar þá stefnu sem þingflokkar beggja flokka hafa komið sér saman um að fylgja fram. Þetta á þá væntanlega líka við um landbúnaðarmál, hæstv. utanrrh. Traustið hlýtur að ná til þess málaflokks einnig. Þá vitna ég að lokum og aftur í stefnuræðu hæstv. forsrh., en þar segir á bls. 16, með leyfi forseta: ,,Fjórða meginverkefni stjórnarinnar verður að framkvæma þá stefnu í landbúnaðarmálum sem mörkuð hefur verið af stjórnvöldum og bændum í sameiningu hin síðari ár.`` Mér er ómögulegt að sjá hvað getur verið stærra í þessari sameiginlegu stefnumörkun en nýgerður búvörusamningur sem heitir reyndar á forsíðu: Stefnumörkun í landbúnaðarmálum. Undirtitill: Samningur, vegna þess að það var skilningur samningsaðilanna, sem auðvitað er staðreyndin, að með þessari gjörð væri verið að marka landbúnaðarstefnuna til komandi ára, það er staðreynd. Ekkert einstakt atriði mun hafa nándar nærri því eins mikil áhrif á hagsmuni hefðbundins landbúnaðar á næstu árum en einmitt þessi samningur. Og um hann náðist þessi breiða samstaða. Hann var samþykktur með yfirgnæfandi fjölda atkvæða á þingi Stéttarsambands bænda gegn tveimur. Það má því heita að alger samstaða hafi tekist um málið. Og það verður auðvitað að segjast eins og er að því verður ekki trúað að óreyndu að hæstv. ríkisstjórn, þó hún hafi sýnt ýmislegt skrautlegt af sér sl. vikur, sé svo gæfulaus að ætla að henda slíkri sáttargjörð frá sér a.m.k. án þess að byrja þá á því að óska eftir viðræðum við samningsaðilana um þá hluti. Óska a.m.k. eftir slíkum hlutum.

Við hvorn samningsaðilann?

Ég er að tala um viðsemjandann, hæstv. fjmrh. Ríkisstjórnin þarf ekki að óska eftir viðræðum við sjálfa sig, eða hvað? Ef hún vill ræða saman um sína hlið samningsins --- hæstv. fjmrh., þegar tveir gera samning er yfirleitt annar kallaður viðsemjandi, þ.e. gagnaðilinn og ég er að vísa til þess að ég trúi því ekki að hæstv. ríkisstjórn sé svo gæfulaus að hún mundi ekki a.m.k. opna málið með þeim hætti. Ummæli hæstv. utanrrh. hér í fyrrinótt urðu ekki skilin á þá leið. Það mátti skilja hann þannig að hann teldi ríkisstjórninni nánast í sjálfsvald sett að fara með þessa hluti eins og henni sýndist. Hæstv. forseti. Ég vona að ég hafi komið þessu sæmilega skýrt frá mér sem ég vil leggja fyrir hæstv. ráðherra, einkum og sér í lagi þá þrjá, hæstv. landbrh., utanrrh. og forsrh. Úr því að fjmrh. er hér kominn og farinn að kalla fram í þá gengur e.t.v. hann svo langt að fara alla leið í ræðustólinn en það kemur þá í ljós. Auðvitað væri það ekki óeðlilegt, m.a. vegna þess að hæstv. utanrrh. vék að vandanum við fjárlagagerðina og vék að verkefni hæstv. fjmrh. í því sambandi, að við fengjum einnig að heyra hvað vakir í huga hæstv. fjmrh. í þessum efnum.

Fjmrh. undirskrifaði samninginn.

Svo er það að vísu rétt að forveri hæstv. fjmrh., hv. núv. 8. þm. Reykn., undirritar tvo hluta samningsins, þ.e. viðauka I og II sem einmitt eru um fjármálaskuldbindingar ríkisins vegna aðlögunarinnar og stuðningsaðgerðir í því sambandi.

Stóð ekki öll ríkisstjórnin á bak við þetta?

Ríkisstjórnin stóð á bak við þetta með þeim hætti sem ég gerði reyndar grein fyrir hér í upphafi fundarins áður en hæstv. fjmrh. var mættur, að Alþfl. hafði þarna smávægilega fyrirvara á en greiddi síðan atkvæði hér á Alþingi í tvígang með lagaheimildum sem lutu að því að hefja framkvæmd samningsins. Þessar staðreyndir liggja fyrir. Og það er auðvitað ástæða til þess að hæstv. fjmrh. láti þá sína skoðun í ljósi einnig á því sem ég minnti hér á áðan, hversu langt eða skammt hæstv. ríkisstjórn telur sig geta gengið í því að fella úr gildi lögmætar ákvarðanir og stjórnarathafnir fyrrv. ríkisstjórnar og forvera sinna í ráðuneytum. Það hefur orðið mér nokkuð umhugsunarefni, m.a. í ljósi upplýsinga um það að ríkisstjórnin hafi sett það í lögfræðilega könnun hvort hún eigi yfir höfuð að gera nokkurn skapaðan hlut með undirskrift fyrrv. ríkisstjórnar á þessum samningi. Ég verð að segja það alveg eins og er að ég sé ekki í fljótu bragði hvernig stjórnsýslan á að geta gengið fyrir sig með eðlilegum hætti ef slíkt er uppi trekk í trekk. Ég held að menn hljóti að þurfa að yfirvega slíkt mjög vandlega ef þeir telja sig geta fellt úr gildi eða bara ýtt út af borðinu lögmætum gjörningum forvera sinna í starfi. Og það er hætt við að yrði ærið köflótt og slitrótt stjórnsýslan við stjórnarskipti ef það yrði að almennri reglu. En hæstv. forseti, ég treysti því að hér fáist skýr og greinargóð svör við þessu atriði. Ég vil að lokum undirstrika það hvers vegna ég sé mig knúinn til að fara hér í ræðustól og óska eftir þessum svörum. Það er vegna þess að ég tel mig geta borið um það að ef ekki fást skýr svör nú á þessu vori um það hvað hæstv. ríkisstjórn ætlar að gera í þessu efnum þá óttast ég að framkvæmd landbúnaðarstefnunnar og búvörusamningsins hrynji af því að þá muni grafa undan því trausti sem menn hafa á þessari áætlun sem búvörusamningurinn er um aðlögun íslensks landbúnaðar að breyttum aðstæðum.

Anna Ólafsdóttir Björnsson : Virðulegi forseti. Skýrsla hæstv. fjmrh. er ekki mikil að vöxtum en ef grannt er skoðað má þó greina hver meginlína hæstv. stjórnar er. Sú lína liggur ekki í þá átt sem við kvennalistakonur kysum. Við höfum bent á hættuna sem er fólgin í því að hækka vexti. Það hafa þingkonur Kvennalistans rakið ítarlega í þessari umræðu og mun ég ekki endurtaka það. Ég vil hins vegar bæta því við að þessi vaxtahækkun er mjög brött. Og því hygg ég að hæstv. fjmrh. geri sér grein fyrir. Ég er dálítið undrandi á að hann skuli ekki hafa leitað annarra leiða en að taka slíkt skref, svo stórt sem það er. Ef þessi vaxtahækkun verður til langframa er svo þrengt að fyrirtækjum að lítið svigrúm verður fyrir þau sum hver til launahækkana. Viðskiptakjarabatinn fer fyrir lítið í vexti. Um þetta fjallaði ég raunar lítillega í utandagskrárumræðunni nú fyrir skömmu og ítreka það hér. Ég óttast einnig að orðið tímabundin sem finna má um vaxtahækkunina í skýrslu hæstv. fjmrh. geti orðið ansi ótímabundin. Öllum eru ljósar þær leiðir sem færar eru til að bæta hag ríkissjóðs, niðurskurð á ríkisútgjöldum, vaxtahækkun, þá leið sem hér er farin til þess að örva sölu á ríkisskuldabréfum og auka hlut ríkisins í innlendum sparnaði og svo sú leið sem þessi hæstv. ríkisstjórn ekki vill fara, en það er að ná inn auknum tekjum með því að skattleggja þá sem geta borgað, þ.e. hátekjufólk og fjármagnseigendur. Flöt skattlagning hlýtur alltaf að leiða til óréttlætis. Tekjuöflun ríkissjóðs virðist ekki eiga að fara eftir því lögmáli að sækja peningana þar sem þeir eru, að kalla þá til ábyrgðar sem mega við því að greiða til samneyslunnar, heldur er frekar farið út í það að íþyngja þeim sem minnst mega sín, eru skuldsettir og eru jafnvel farnir að greiða skatta af smánarlaunum. Hér er því hreinlega um pólitískan ágreining að ræða og mjög skýr skil á milli þeirra hugmynda sem við kvennalistakonur höfum um réttlæti í samfélaginu og þeirra sem þessar aðgerðir bera vott um. Er það nema sanngjarnt að leita frekar fjár í ríkiskassann hjá þeim sem hafa háar tekjur eða miklar fjármagnstekjur en að greiða þessa sömu flötu skattprósentu og að hátekjufólk þurfi að greiða jafnháa eða lága prósentu, eftir því hvernig á það er litið, og millitekjufólk í stað þess sem gert er núna að seilast til skuldsettra fjölskyldna sem þegar eru að sligast undan vöxtunum? Eða til námsmanna sem samkvæmt þeim niðurskurði sem verið er að boða munu margir hverjir þurfa að hverfa frá námi verði hugmyndir þær sem nú eru uppi ofan á vegna peninganna? Það bitnar auðvitað ekki síst á konum eins og fram hefur komið hér hjá kvennalistakonum fyrr í umræðunni. Eða er það sanngjarnt að vera að seilast til sjúklinga? Nú er boðaður niðurskurður á útgjöldum til almannatrygginga. Raunar er það kallað endurmat á bls. 19 í skýrslu hæstv. fjmrh. Þessi niðurskurður er ekki skilgreindur almennilega. Einnig er talað um að eitthvað þurfi að gera í sambandi við heilsugæsluna. Þá er hætt við að verið sé að hugsa á svipuðum nótum og svo margoft áður. Að finna einhverjar klæðskerasniðnar patentlausnir. --- Ég er alveg fús til að hinkra við ef menn eru uppteknir. Ég vil gjarnan að það sé hlustað á þessa ræðu. Ég var að deila á það ef ætti að fara að spara í heilsugæslunni með því að finna einhverjar klæðskerasniðnar patentlausnir eins og sumarlokanir í stað þess að leita t.d. þeirra hugmynda sem starfsfólk við sjúkrahúsin hefur, fólkið sem þekkir hve kostnaðarsamur sparnaður hagræðingarfræðinga oft er. Leita til fólksins sem þekkir oft miklu einfaldari og betri leiðir til sparnaðar án þess að það bitni á starfsfólki eða sjúklingum. Og það eru auðvitað sjúklingarnir fyrst og fremst sem þarf að hugsa um. Ég varpa þessari hugmynd hér fram og vildi óska þess að henni yrði sinnt þó ég sé ekki óskaplega bjartsýn á það. Þetta er aðeins eitt af þeim dæmum þar sem hugsað er út frá röngu sjónarhorni. Það er hugsað ofan frá --- og ég verð að segja það að þeir sem hafa komið sér fyrir efst í píramídanum eru ekki alltaf réttsýnir, þeir hafa ekki alltaf það sjónarhorn sem best væri --- í stað þess að hugsa innan frá, hlusta á grasrótina. Ég hef gert mér það að reglu að spyrja starfsfólk sjúkrastofnana sem ég hitti hvort það viti um sparnaðarleiðir á sinni stofnun. Svarið er undantekningarlaust já. Hvort það hafi verið spurt álits. Svarið er undantekningarlítið nei. Hins vegar er því oft bætt við að ráðgjafar og hagræðingarhönnuðir hafi verið á staðnum eins og gráir kettir og tekið bara nokkuð vel fyrir sitt starf án þess að það hafi skilað svo ýkja miklu. Vissulega hefur sums staðar náðst sparnaður á sjúkrahúsum en ég bendi á að oft eru farnar rangar leiðir. Lækkun lyfjakostnaðar hefur verið á stefnuskrá flestra stjórna undanfarin ár eða áratugi. Halda menn að nú gangi betur en áður án þess að fara þá leið að íþyngja þeim sem síst skyldi, þ.e. sjúklingunum? Það má ekki gerast. Þar af leiðandi verður að fara út í slíkar aðgerðir af mikilli gát. Auk þess er hér verið að spara á stað þar sem í fljótu bragði mætti nú halda að full ástæða væri til. Ég á þar við sparnaðinn við Landsvirkjun. Ég verð að viðurkenna það að fyrst þegar ég heyrði að nú ætti að fara að spara hjá Landsvirkjun hugsaði ég: Eru menn að sjá að sér? Eru þeir kannski hættir við að eyða miklu fé í undirbúning áhættufyrirtækisins álvers og virkjananna sem fylgja? Nei, það var ekki svo vel, síður en svo. Það átti að hækka orkuverð til neytenda en ekki að draga úr áhættusamri fjárfestingu sem hugsanlega nýtist aldrei nema að hluta. Mönnum datt ekki í hug að fara að klípa af þeim 800 milljónum, eða næstum milljarði, sem á að fara í undirbúning stórvirkjana stóriðjunnar. Ekki verður það a.m.k. lesið út úr skýrslum hæstv. fjmrh. Það er því ekki verið að taka fé þar sem það er haldbært frá fjárfestingu sem verður okkur kannski aldrei arðbær og getur spillt hag okkar, t.d. ef álver rís og ef svo fer, sem við kvennalistakonur óttumst, að það muni eyðileggja ímynd landsins sem lands hreinleika, hreinnar framleiðslu og óspillts ferðamannalands. Þetta kann að reynast okkur dýr baggi. Ef svo fer sem horfir með álverð á heimsmarkaði þá held ég að þessar 800 millj. sem stóð til að eyða til Landsvirkjunar vegna undirbúnings við álver sé sá peningur sem ætti að seilast til, en ekki fara að hugsa um hærra orkuverð. Ég vil leyfa mér að benda hæstv. fjmrh. á fyrirsögn í Dagblaðinu í dag. Þar stendur: ,,Hroðalegt útlit í álinu.`` Þar er líka mjög fróðlegt línurit þar sem sést að álverð er stöðugt á niðurleið. Þetta átti að bjarga öllum okkar hagvexti. Með leyfi forseta langar mig líka að lesa örstutta klausu úr þessari grein þar sem stendur: ,,Verð á áli heldur áfram að lækka á heimsmarkaði og hefur verðið ekki verið jafnlágt í meira en fjögur ár eða frá byrjun ársins 1987. Verðið hefur lækkað jafnt og þétt að undanförnu og hafa menn ævinlega vonað að það færi ekki miklu neðar. Verðið lætur hins vegar stöðugt undan.`` Ég er bara að bjóða upp á og benda mönnum á leiðir sem nær væri að fara en þær leiðir sem þessi skýrsla sem hér er til umræðu bendir á. Að lokum vil ég aðeins segja þetta. Þótt ekki sé margt að finna í þessari skýrslu hæstv. fjmrh. er þó þar að finna skýra pólitíska afstöðu, afstöðu sem við kvennalistakonur erum síður en svo sáttar við.

Ólafur Þ. Þórðarson (um þingsköp) : Herra forseti. Við höfum nú búið við það alllengi að hér hafa verið umræður um stefnuræðu forsrh. og jafnframt höfum við haft til aflestrar stjórnarsáttmála núv. hæstv. ríkisstjórnar. Það hefur aftur á móti komið fram í máli ráðherra að bakskjöl lægju á bak við þar sem skýrt væri sagt frá hver hin raunverulega stefna væri í einstökum málaflokkum þó fá orð væru höfð um í stefnuræðu eða í stjórnarsáttmála. Það hefur komið fram ósk frá þingmanni hér í salnum, hv. 9. þm. Reykv., um að þessi bakskjöl yrðu birt þingheimi. Það hefur komið fram að bakskjölin eru ekki neitt leyndarmál, það á að birta þau í hvítri bók í haust, örugglega fyrir jólamarkaðinn. Auðvitað höfum við ekkert við það að athuga að forsrh. sé fagurkeri og vilji koma þessu frá sér í bókarformi. En það hlýtur að vera eðlilegt að þingið krefjist þess að fá nú í handriti þessi skjöl til aflestrar. Það má vel vera að þetta sé skrifað í þeirri fljótfærni að þeir vilji láta vélrita þetta upp og ekki hef ég á móti því, þannig að það sé örugglega hægt að komast fram úr þessu. En það er náttúrlega ósvífni að halda gögnum fyrir þinginu, að halda gögnum um eðli máls fyrir þinginu á sama tíma og ráðherrar leyfa sér að vitna í þessi gögn eins og heilaga biblíu, sem sé nú eitthvað annað en hafi verið áður, þarna sé um traust undirstöðugögn að ræða sem sanni þeirra mál, en því er haldið fyrir þingheimi hver gögnin eru. Og mín krafa til forseta er sú að hann útvegi þingheimi þessi gögn svo hægt sé að lesa það yfir hvað um er að ræða í þessum málaflokkum.

Forsætisráðherra (Davíð Oddsson) (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Ég er þakklátur hv. 2. þm. Vestf. fyrir að taka svo til orða að menn hafi haft stefnuyfirlýsingu stjórnarinnar lengi til aflestrar. Það er bersýnilegt að þingmaðurinn hefur ekki farið á hraðlestrarnámskeið. En varðandi bakskjölin sem rætt hefur verið um hefur það margkomið fram að að sjálfsögðu hafi stjórnarflokkarnir lagt í margvíslega vinnu til að undirbúa sitt samstarf og sinn samstarfssáttmála. Það hefur verið frá því greint að þessi gögn yrðu stjórnarflokkunum til halds og trausts við vinnu þeirra við þá hvítu bók sem verður gefin út með haustdögum. Mér finnst alveg fráleitt að halda því fram að þingmaður geti hér á Alþingi krafist þess að gögn stjórnmálaflokka séu eins og opinber gögn afhent honum, það gengur ekki. 

Fjármálaráðherra (Friðrik Sophusson) : Virðulegi forseti. Ég vil leitast við að svara nokkrum af þeim fyrirspurnum sem til mín hefur verið beint. Ég tel ekki ástæðu til þess að ræða lengi efni þeirra ræðna sem hér hafa verið fluttar þótt full ástæða sé til, heldur mun ég reyna fyrst og fremst að beina sjónum mínum að fyrirspurnum sem beint hefur verið til mín. Það fyrsta sem verður á vegi mínum er að ræða þá fyrirspurn hvort fyrirhuguð skerðing á lánum úr Lánasjóði ísl. námsmanna væri tímabundin eða varanleg. Það eina sem ég get sagt um þetta á þessari stundu, og segi það auðvitað í forföllum menntmrh., er að það framlag sem gengur nú til Lánasjóðs ísl. námsmanna er heldur meira en stóð til að veita Lánasjóðnum á síðari hluta þessa árs. Niðurskurðurinn sem nú á sér stað miðar að því að ekki þurfi að leggja sjóðnum meira til á þessu ári. Hvort þessi ráðstöfun er tímabundin eða varanleg er heldur ekki hægt að segja um á þessari stundu því að þessar ráðstafanir sem nú eru gerðar eru eingöngu gerðar með útlánareglubreytingum og reglugerðarbreytingum. Á næstunni er fyrirhugað að setja á stofn nefnd sem endurskoðar lög Lánasjóðsins en þau hafa verið nánast óbreytt í tíu ár. Má þá gera ráð fyrir að gerðar verði breytingar á þeim lögum sem ugglaust geta orðið til þess að breyta útlánareglum jafnframt. Sú breyting yrði a.m.k. varanleg. Hér hefur verið spurst fyrir um það hvort þessar aðgerðir sem er að finna í skýrslunni verði lagðar fyrir þingið og það verður að sjálfsögðu gert. A.m.k. þær aðgerðir sem eru breytingar á lögum, enda er það skylda. Það er auðvitað skylda að leggja fyrir þingið í fjáraukalögum þar sem verið er að breyta fjárlögum, jafnvel þótt deildar meiningar séu um hvort skylt sé að setja fjármuni sem til eru á fjárlögum í ákveðna framkvæmd eða ákveðna rekstrarliði, því sumir hafa haldið því fram að fjárlög séu einungis heimildarlög fyrir ríkisstjórn, bæði hvað varðar tekjur og útgjöld. En samkvæmt venju mun það auðvitað verða gert að leggja fram fjáraukalög þar sem þessar breytingar verða sýndar. Ég vek athygli á því að fyrri ríkisstjórn gerði ýmsar útgjaldabreytingar frá fjárlögum án þess að hafa nokkra heimild Alþingis til þess, en ætlaði síðar á árinu að leggja þessar breytingar fyrir þingið í fjáraukalögum. Það er nákvæmlega sömu sögu að segja um þær breytingar eins og þær breytingar sem nú verða gerðar. Þær verða að sjálfsögðu lagðar fram í fjáraukalögum. Hv. 8. þm. Reykn. sagði að lítið væri að marka sumar tölur sem kæmu frá ráðuneytinu og benti máli sínu til stuðnings á skýrslu sem hefði komið fram á árinu 1990, ef ég man rétt. Ef ég veit rétt, þá mun sú skýrsla hafa fyrst og fremst verið um það að sýna fram á óskir viðkomandi ráðuneyta um það hvað ætti að setja í fjárlög. Af því tilefni vil ég segja að ef slíkar óskir yrðu skráðar í skýrslu vegna fjárlagaundirbúningsins, þá get ég vel ímyndað mér að sá óskalisti gæti numið tugum milljarða umfram það sem hægt er að verða við. Hv. þm. spurðist fyrir um það hvort ætlunin væri að sækja þær tekjur sem ákveðið hefði verið að sækja þegar fjárlög voru afgreidd. Í því sambandi vil ég segja þetta: Það var gert ráð fyrir því að sérstök hækkun á áfengi og jöfnunartollar gæfu 500 millj. Til þess að hægt hefði verið að ná tekjum með hækkun á áfengi og tóbaki hefði slík hækkun þurft að koma í upphafi árs. Það var ekki gert né heldur á þeim tíma sem eðlilegt hefði verið að hækka áfengið, sem hefði þá verið í mars, heldur var hækkunin dregin og fyrsti hluti þeirrar hækkunar kom ekki fram fyrr en nú fyrir nokkrum dögum. Með sama hætti eru ekki efni til þess að leggja á jöfnunartolla sem gefa þessar tekjur því að samkvæmt áliti tekjudeildar mun jöfnunartollurinn gefa um 80 millj. ef hann væri lagður á nú. Ég bendi enn fremur á að það sem hefur lækkað tekjuáætlunina eru 400 millj. sem áttu að koma frá Aðalverktökum á þessu ári, en fyrrv. fjmrh. heimti inn á sl. ári. Ég efast um að jafnvel hv. 8. þm. Reykn. geti farið aftur til Aðalverktaka og sagt: Ég vil fá þessar 400 millj. á nýjan leik. Hlutafjárkaup eru talin rýra tekjuskatt um 400 millj., þ.e. skattfrádráttur vegna hlutabréfakaupa. Það þyrfti lagabreytingu til þess að ná þessum fjármunum inn og dygði varla til því að þar yrði um afturvirka breytingu að ræða í orðsins fyllstu merkingu. Þá er til viðbótar þess að geta að 300 -- 500 millj. er upphæð sem tekjuáætlunin lækkaði um vegna þess að ákveðið var að setja minni skatta á fyrirtækin í landinu eftir viðræður við m.a. Vinnuveitendasambandið í framhaldi og meðfram þeim kjarasamningum sem gerðir voru á sl. hausti. Þetta vildi ég að kæmi fram því að þetta skýrir það hvers vegna tekjulækkun hefur orðið og jafnvel þótt veltuaukning verði á móti, þá efast ég um að tekjurnar náist. Það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. að það verður varla hægt að ná í nýjar tekjur héðan af á árinu nema með lagabreytingu. Hann hefur að vísu nefnt jöfnunargjaldið, en það gildir það sama um jöfnunargjaldið. Ef heimta á inn jöfnunargjaldið allt árið, sem vissir aðilar segja að sé ekki hægt, allra síst núna þegar við stöndum í samningum vegna EES, þá þarf lagabreytingu til þess að af því geti orðið. Varðandi það að ekki sé hægt að sjá meira en 3,6 milljarða út úr áformum ríkisstjórnarinnar um aðhaldsaðgerðir vil ég segja það, og þarf ekki að nefna þessa 3,5 milljarða sem mér sýnist menn nokkuð sammála um, að munurinn felst í því að þeir sem gagnrýna þessar ráðstafanir taka ekki mark á því þegar Húsnæðisstofnun endurgreiðir lán sitt, en þess ber að geta að Húsnæðisstofnun og Byggingarsjóður ríkisins eru nú í betri efnum en áður til þess að endurgreiða þetta lán vegna vaxtahækkunarinnar. En það var alveg ljóst að að öðrum kosti hefði ekki verið hægt að greiða þessa upphæð til ríkissjóðs sem aftur hefði þýtt að ríkissjóður hefði þurft að taka ný lán til þess að standa undir sínum þörfum. Til viðbótar vil ég geta þess að vaxtabreytingin hlýtur að leiða til þess að það hægist á á húsnæðismarkaðnum og leiðir til þess að samdráttur verður í útgáfu og kaupum með húsbréf. Ég nefni það jafnframt, og ég hygg að hæstv. félmrh. komi að því máli í sinni ræðu, að það er ætlunin að sú nefnd sem nú vinnur að þessu máli skili hugmyndum um það hvernig ná megi jafnvægi á þeim markaði. Ég ætla ekki að fjölyrða hér um vexti. Aðeins segja það að vissulega er rétt að það er erfitt að þurfa að taka jafnafdrifaríka ákvörðun og að hækka vexti jafnmikið og gert var. Ástæðan fyrir því er m.a. sú að fyrrv. ríkisstjórn hafði látið undir höfuð leggjast að fylgja markaðsvöxtum um langt bil. Og vegna þess sem kom fram hjá hv. 8. þm. Reykn. um stóra innlausn í febrúar þá er það að sjálfsögðu rétt. Það er einnig rétt hjá honum að það kann að hafa selst meira af bréfum en áður, en auðvitað ber ríkissjóði að líta á nettótölur. Ef um stóra innlausn er að ræða er það sjálfsögð skylda að reyna að sjá til þess að þeir sparendur sem hafa átt slík bréf spari aftur í nýjum bréfum, enda þekkja fyrrv. fjmrh. að það hefur verið eitt helsta einkenni á þeirra ráðstöfunum að reyna að ná áframhaldandi sparnaði hjá ríkinu, en ekki láta það gerast að sparnaðurinn fari annað. Ég ræddi það í minni ræðu og það kom enn fremur fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni hver yrðu verðlagsáhrif af vöxtunum. Við höfum látið reikna út áhrifin á framfærsluvísitöluna og ég þarf ekki að ítreka það. Það sem hins vegar skiptir kannski máli er að samkvæmt nýrri spá um verðlagsþróun á þessu ári í ljósi ákvörðunar ríkisstjórnarinnar og einnig ákvörðunar aðila vinnumarkaðarins um sérstaka hækkun launa vegna viðskiptakjarabata er reiknað með að vísitala framfærslukostnaðar hækki um 7,8% innan ársins 1991 og 6,7% milli áranna 1990 -- 1991. Til samanburðar var gert ráð fyrir 7% hækkun innan ársins 1991 og 6,8% milli ára í spá sem lá til grundvallar framlengingu kjarasamninganna í nóvember sl. Ástæðan fyrir þessu ferli verðbólgunnar innan ársins og ástæðan fyrir þeirri breytingu sem hefur orðið á fyrri áætlunum er sú að framan af ári voru verðbreytingar hægari en búist var við, m.a. vegna hagstæðra ytri skilyrða, ekki síst lækkandi olíuverðs en einnig vegna þess slaka sem fram kom í ríkisfjármálunum. Vona ég að þetta svari að einhverju leyti þeim fyrirspurnum sem hafa komið fram um verðlagsáhrif aðgerðanna og reyndar verðlagsáhrif nýgerðra samninga um viðskiptakjarabætur. Ég get því miður ekki tímans vegna farið hér ítarlega út í það hvernig mætti hugsa sér að breyta greiðslum úr skattgreiðslum skattgreiðenda í neytendagreiðslur notenda eins og hv. 1. þm. Norðurl. e. ræddi um. Hann bað mig um að skýra það hvernig á því stæði að Byggðastofnun fengi 300 millj. kr. minna lán. Því er til að svara að á sama tíma og ríkissjóður yfirtók 1200 millj. kr. lán af Byggðastofnun var samið um það við forstjóra Byggðastofnunar að Byggðastofnun tæki um það bil 300 millj. kr. minna lán á yfirstandandi ári, en það samsvarar nokkurn veginn því sem ríkissjóður þarf að greiða vegna 1200 millj. kr. lánsins á yfirstandandi ári. Hv. þm. gagnrýndi það einnig eins og margir fleiri að niðurskurðurinn bitnaði fyrst og fremst á landsbyggðinni. Því er til að svara að þeir sem skoða fjárlög á hverjum tíma verða strax áskynja um það að greiðslur fara að miklum hluta til út á landsbyggðina. Þess vegna er ekki óeðlilegt þegar þarf að skera niður að það lendi í sama mæli á framkvæmdum á landsbyggðinni. Ég ætla ekki að ræða hér um búvörusamninginn. Það verður sérstök umræða um búvörusamninginn í fyrramálið að tilstilli hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar. Það var gagnrýnt nokkuð í ræðu hv. 5. þm. Vestf. að verið væri að skera niður erlenda lántöku vegna RARIK annars vegar og Landsvirkjunar hins vegar. Því er til að svara að ætlunin er að þetta framkallist ekki í gjaldskrá nema að mjög óverulegu leyti og ástæðan fyrir því er auðvitað sú að hér er um að ræða frestun á framkvæmdum. Ég ætla ekki heldur að ræða það sem kom fram í hans máli en hefði samt verið ástæða til, þ.e. vaxtahækkanir og skattahækkanir. Hv. þm. hélt því fram að vaxtahækkunin jafngilti skattahækkun og í raun væri enginn munur á þessu tvennu.

Á húsnæðislánum aðallega.

Á húsnæðislánum aðallega, rétt er það. Á þessu er auðvitað sá mjög mikli munur að skattar eru greiddir vegna þarfa ríkissjóðs eftir föstum ákveðnum reglum sem Alþingi setur, en vextir eru eins og leiga eða annað afgjald og miðast við þá upphæð sem tekin er að láni og aðeins greiddir af þeim sem taka hlutina að láni. Ég veit ekki hvort það fer nú vel á því að ég sé með kennslu hér í því hvað séu vaxtahækkanir og skattahækkanir, en vegna þess að hv. þm. er fyrrverandi nemandi minn í stærðfræði skildi ég hann þannig að hann óskaði eftir því. Ég hef kennt honum það mjög vel eins og fram hefur komið í máli hans og reyndar atvinnu hans sem fjallar um tölur og ég hélt kannski að hann vildi að ég héldi sams konar fyrirlestur um þessi mál og ég gerði í stærðfræði á sínum tíma. Hv. 3. þm. Norðurl. e. Valgerður Sverrisdóttir minntist á búvörusamninginn. Ég ætla ekki að fjölyrða um hann, en bendi aðeins á að 1700 millj. kr. sem koma fram í lánsfjárlögum á yfirstandandi ári eru skýrt afmarkaðar til ákveðinna hluta en ekki nauðsynleg forsenda heildarsamningsins og ætla ég ekki frekar að fara út í þau mál, enda verða þau til umræðu hér síðar. Þegar ég fylgdi skýrslunni úr hlaði ræddi ég nokkuð hvaða aðgerðir eru afturvirkar og hverjar ekki. Af því að svo mikil gagnrýni kom fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni kemst ég þó ekki hjá því að minna á það að efnahagsráðgjafar bæði forsrh. og fjmrh., þeir Már Guðmundsson og Bolli Héðinsson, komust að því ásamt öðrum nefndarmönnum sem fengu það hlutverk að gera tillögur um húsnæðismálin að hækka skyldi alla vexti í gamla húsnæðiskerfinu á öllum skuldabréfum frá 1984. Ég veit ekki betur en Már Guðmundsson sé flokksbróðir hv. þm. og hann hafi setið í nefndinni á vegum Alþb. eða a.m.k. formanns Alþb. Virðulegi forseti. Mér er kunnugt um að náðst hefur nokkuð víðtækur skilningur á því að þingi ljúki á morgun og þess vegna er hver mínúta dýrmæt í þessari umræðu. Ég hef þess vegna ákveðið að hafa þessi orð ekki fleiri að sinni en ég veit að fleiri ræðumenn eiga eftir að taka til máls og komi fram spurningar af þeirra hálfu mun ég að sjálfsögðu svara þeim síðar í umræðunni.

Ólafur Þ. Þórðarson (um þingsköp) : Herra forseti. Til að fyrirbyggja allan misskilning hef ég ekki óskað eftir því að hér yrðu birt gögn stjórnmálaflokka. Ég hef heldur ekki óskað eftir því að hér væru birt einhverjir ósamdir hlutir, eitthvað sem ætti eftir að semja og kæmi svo í hvítu bókinni. Ég fór fram á það að það skjal, sem m.a. utanrrh. hefur staðfest að lægi á bak við hans fullyrðingar hér í ræðustóli, sem er samkomulagsskjal á milli núv. stjórnmálaflokka sem stjórna þessu landi, og er þar með eðlilegt að sé opinbert skjal, verði afhent okkur í handritsformi til aflestrar. Mér finnst það skrýtið ef utanrrh. getur leyft sér það að tala hér um skjal sem standi á bak við hans fullyrðingar en svo komi hæstv. forsrh. og láti í það skína að það eigi eftir að semja þetta skjal. Mér finnst það alveg fráleitt að það sé hægt að blanda þessu tvennu saman. Hæstv. forsrh. hefur að sjálfsögðu fullar heimildir til að geyma alla pappíra Sjálfstfl. læsta ofan í skúffu þannig að menn komist ekki í það að lesa. Ég hef ekkert við það að athuga að sjálfsögðu, ekki nokkurn skapaðan hlut við það að athuga, teldi það til bóta þótt sumt af því færi ekki á flakk. En ég aftur á móti undirstrika kröfuna um að fá þetta skjal til aflestrar.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegur forseti. Ég skal ekki tefja þessa umræðu. Hjá því verður þó ekki komist að fjalla hér örlítið meira um húsnæðismálin í tilefni þeirrar umræðu sem var hér í gærkvöldi og nótt og að hluta til í dag um húsnæðismálin. Reyndar hefur einnig verið beint til mín ákveðnum spurningum um nokkra þætti húsnæðismála sem ég mun hér svara. Mér er það auðvitað ekki mikil ánægja að vera að endurtaka mig mikið í þessari umræðu um húsnæðismál, en það er sama hve oft ég reyni að leiðrétta hér villandi ummæli eða misskilning eða hvað á að kalla það sem fram kemur í máli ýmissa ræðumanna um húsnæðismálin, þau virðast sífellt vera endurtekin hér úr ræðustól. Það sem sérstaklega var rætt í síðari hluta þessarar umræðu um ríkisfjármálin var þessi meinta aukning sem um er talað á fjármagni í húsnæðismálin, afföllin, ég vil nokkuð ræða hér um greiðsluerfiðleikalán sem bar á góma hér í gærkvöldi, vaxtahækkun á þjónustuíbúðum aldraðra sem einnig var rædd hér og greiðslujöfnun fasteignalána. Fyrst vil ég fara nokkrum orðum um það sem fram kom í ræðu hv. 10. þm. Reykv. Hún fjallaði nokkuð um það að húsnæðislánin fjármögnuðu neysluna í landinu. Mér finnst það stangast nokkuð á við það sem sagt er um húsbréfin að þau beri mikil afföll að fólk fari að leysa út húsbréf með miklum afföllum til þess að fjármagna neysluna. Ég held að það sé miklu fremur svo að þegar við bjuggum alfarið við gamla húsnæðiskerfið voru það lánsloforðin sem fjármögnuðu neysluna, þegar allir voru að sækja sér niðurgreitt fjármagn, hvort sem þeir þurftu á því að halda eða ekki. Ég held að með því kerfi hafi farið raunverulega miklu meira gegnum húsnæðislánin í Húsnæðisstofnun til fjármögnunar á húsnæðismarkaðinum en þörf er fyrir og þar af leiðandi má draga þá ályktun að verulegur hluti af því hafi runnið til neyslunnar. Frá því að húsbréfakerfið komst á hafa farið í gegnum það kerfi 3300 íbúðaviðskipti frá upphafi, eða á 18 mánuðum, á sama tíma og á fyrstu 18 mánuðum 1986 - kerfisins röðuðu sér 10000 manns í biðröð. Ég vil líka nefna máli mínu til sönnunar, ef við tökum núna fyrstu fjóra mánuðina, þar sem íbúðaviðskiptin eru hvað mest á þeim tíma, þá hafa farið 1200 viðskipti í gegnum húsbréfakerfið sem þýðir á ári 3600 íbúðaviðskipti ef það yrði fært yfir á heilt ár. Einnig eru í gangi nokkur lán enn þá í gamla kerfinu. Hv. þm. ræddi hér líka um aukninguna til húsnæðismála sem mér finnst allt of oft koma fram í máli ræðumanna og er hreinn misskilningur sem ég vil fara hér nokkrum orðum um. Hv. 10. þm. Reykv. talaði um að 1988 hefði fjármagn til húsnæðismála verið 12,3 milljarðar, árið 1989 18,7, árið 1990 19,5 og 20,5 í ár. Mér finnst hér vera sami misskilningurinn uppi og t.d. kom fram í máli hv. 1. þm. Austurl. þegar hann talaði hér fyrr í þeim umræðum sem hafa orðið í þessari viku þar sem hann talaði um að útlán hefðu aukist um 60 -- 70% meðan íbúðabyggingar hefðu aukist um 16 -- 17%. Það er auðvitað ekkert hægt að setja neitt samasemmerki þarna á milli. Ég geri ráð fyrir að þingmaðurinn hafi verið að tala um nýbyggingar og hafi þá gleymt alveg fjármagni til notaðra íbúða en fjármagn til útlána, a.m.k. í gegnum 1986 - kerfið, hefur að stærstum hluta runnið til notaðra íbúða. Þetta er það sama og uppi var hjá hv. 5. þm. Vestf. sem talaði um að lokun 1986 - kerfisins minnki ekki lánsfjárþörfina því lánin séu hærri í húsbréfakerfinu. En hverjar eru staðreyndir þessa máls? Ég hef dregið það fram sem enginn virðist vilja hlusta á eða taka sem rök í þessu máli að með húsbréfakerfinu er stærri hluti af íbúðaviðskiptum lánað af einni hendi, í gegnum húsbréfakerfið. Með því móti erum við að færa farveginn til fjármögnunar húsnæðismála sem að stórum hluta hefur verið hjá bönkum, lífeyrissjóðum og með handhafabréfum. Ég get nefnt það sem dæmi að útistandandi skammtímalán í bönkum núna eru 13 milljarðar króna vegna íbúðaröflunar eingöngu. Útistandandi lán í bönkum hjá einstaklingum eru um 38 milljarðar en vegna íbúðaröflunar um 13 milljarðar kr. Ef við tökum bara dæmi sem liggur fyrir um hvað hefur dregið úr lánum sem einstaklingar taka hjá bönkum til íbúðakaupa þá getum við tekið árið 1988 þegar húsbréfakerfið var ekki til. Þá voru lán sem einstaklingar tóku í bönkum 2600 millj. til íbúðaröflunar. Ef við tökum árið 1990 þar sem húsbréfakerfið er komið til sögunnar, að vísu að hluta enn þá 1986 - kerfið, þá erum við að tala um að útlán bankakerfanna hafi dregist saman úr 2600 millj. í 1650 millj. Við erum að tala um það að með tilkomu húsbréfakerfisins hefur dregið úr útlánum í bönkum til einstaklinga til íbúðaröflunar um einn milljarð. Það eru þessar staðreyndir sem ég er að tala um. Við erum að flytja farveginn í fjármögnun til húsnæðismála að verulegu leyti frá bönkum, lífeyrissjóðum og handhafabréfum yfir í húsbréfakerfið. Við erum því ekki að tala um nýtt fjármagn. Þegar við verðum komin alfarið með húsbréfakerfið, ef það gengur eftir og ekki 1986 - kerfið, munu enn dragast saman þau skammtímalán sem fólk hefur þurft að taka í bankakerfinu og í mörgum tilfellum hafa leitt til greiðsluerfiðleika og stundum gjaldþrota hjá heimilum í landinu. Ég hygg að þegar við erum að tala um að það hafi dregist saman um einn milljarð á sambærilegu verðlagi frá 1988 til 1990 í bankakerfinu, þá séum við ekki að tala um minni fjárhæðir sem hafi minnkað hjá lífeyrissjóðunum og handhafabréfin eru svo til að hverfa. Við erum jú að ræða um lánamarkaðinn í heild, hvað stór hluti af honum fer til húsnæðismála og hvað stór hluti fer til annarra þarfa. Hér bendi ég strax á einn milljarð sem ég hafði upplýsingar um að lán hefðu dregist saman um í bankakerfinu og gæti þá gengið til annarra þarfa eins og atvinnulífsins. Og þá höfum við ekki nefnt það sem einnig hefur skeð á sl. tveim árum og er ekki svo lítið mál fyrir ríkissjóð, að framlögin til Byggingarsjóðs ríkisins hafa minnkað. Þegar frá hefur verið dregin sú upphæð sem hefur aukist í vaxtabætur hafa ríkisframlögin minnkað um 2 milljarða, sem aftur hefur skapað svigrúm til þess að auka félagslega íbúðakerfið. Síðan hefur mikið verið talað um afföllin í húsbréfakerfinu samfara útgáfu húsbréfa. Það var nokkuð einkennilegur málflutningur hér í gær hjá einum hv. þm., 5. þm. Vestf., þegar hann gaf sér þá einföldun að tala um útgáfu húsbréfa upp á 12 milljarða, taka svo afföllin þar af og segja að fólk þyrfti að borga 2,5 milljarða í afföll úti á verðbréfamarkinum. Hverjar eru staðreyndir þessa máls? Hv. þm. tekur ekki innri fjármögnunina sem er á milli 20 og 30%. Þar erum við ekki að tala um 2,5 milljarða heldur 1 og 1,5 milljarða. En skoðum nú verðbréfamarkaðinn í heild. Hvað er mikið á verðbréfamarkaðinum? Verðmæti útistandandi bréfa eru um 130 milljarðar króna og húsbréf sem gefin hafa verið út frá upphafi eru um 13 milljarðar. Við erum því að tala um innan við 10% af þessu. Ef við tökum spariskírteinin aftur sem dæmi. Verðmæti útistandandi spariskírteina er sennilega um 40 milljarðar króna og þar eiga einstaklingar um 20 milljarða. Af þessum 130 milljörðum sem ég nefndi að væri verðmæti útistandandi bréfa á markaðinum er áætlað að einstaklingar eigi tæpa 60 milljarða kr. Hvenær heyrum við talað um afföll af þessum bréfum sem þessir einstaklingar eiga þegar þeir þurfa að leysa þennan sparnað út af markaðinum? Það virðast hvergi í þessu peningakerfi okkar á lánamarkaðinum vera til nein afföll nema í húsbréfakerfinu. Hv. 5. þm. Vestf. ætti einmitt að reikna út þessi afföll, sem ég hef verið að nefna, á þessum verðbréfapappírum sem einstaklingar eiga, sem eru sennilega um 58 milljarðar hér á markaðinum eftir þeim upplýsingum sem ég hef. Oft og iðulega þurfa þessir einstaklingar að leysa þennan sparnað sinn út. Það væri fróðlegt ef hv. þm., sem hefur reiknað og stúderað mikið húsbréfakerfið ef marka má orð hans þó ég sé langt í frá sammála þeim tölum sem hann reiðir hér fram, reiknaði afföllin einnig hjá þessum einstaklingum sem hafa þurft að búa við mikið af skammtímalánum í bönkum, sífellt þurft að endurnýja þau með ærnum kostnaði, lántökukostnaði, stundum lögfræðikostnaði, og kannski hann vildi líka reikna út þau afföll sem fólk varð fyrir þegar það þurfti að búa við að fasteignaverð rauk upp með tilkomu 1986 - kerfisins. Ef við skoðum hverjir bera þessi afföll, þá hef ég haldið því fram og tel mig með rétti vera að halda því fram að íbúðarkaupendurnir sjálfir beri ekki afföllin nema þau komi fram í hækkuðu íbúðaverði. Það sem fyrir liggur í því efni er t.d., svo ég vitni í fréttabréf Verðbréfamarkaðar Íslandsbanka, að fasteignaverð fór lækkandi frá miðju ári 1989 alveg fram á annan ársfjórðung 1990, en hefur síðan verið nokkuð stöðugt. Það er nú nokkuð gefandi fyrir það hjá þeim sem eru í íbúðarkaupum að fasteignaverð sé stöðugt. Það segir einmitt í þessu sama bréfi og vitna ég þar orðrétt: ,,Mjög algengt er að húsbréf séu látin ganga upp í kaup á húsnæði. Í fasteignaviðskiptum eru húsbréf metin á uppreiknuðu verði þannig að engin afföll verða við slík viðskipti. Seljandi íbúðar, sem fær hluta af kaupverði greiddan með húsbréfum, getur þannig notað þau sem greiðslu í húsnæði sem hann kaupir og verðmæti þeirra helst þá óbreytt.`` Þeir menn sem þetta skrifa ættu að hafa vit á verðbréfamarkaðinum, þannig að ég leyfði mér að vitna hér til þeirra orða í þessu efni. En það er aldrei svo í þeim umræðum sem fram fara hér, innan þessara veggja og úti í þjóðfélaginu, í fjölmiðlunum, að það sé verið að ræða um kosti húsbréfakerfisins. Það kemur þó íbúðarkaupendum og seljendum við hverjir eru kostir húsbréfakerfisins. Skyldi það bara ekki vera svo að sú umræða sem mögnuð er upp innan og utan þessara veggja eigi að hluta til þátt í þeim afföllum sem eru á húsbréfakerfinu? Ef það er ekki traust á þessum húsbréfum og fólk vill ekki fjárfesta í þeim sinn sparnað, þá er það auðvitað leið til þess að hækka ávöxtunarkröfuna á húsbréfunum. Þegar við tölum um kosti húsbréfakerfisins erum við að tala um hærra lánshlutfall sem munar fólk mjög miklu að þurfa ekki að leita í þessi skammtímalán í bönkum. Við erum að tala um minni skammtímalán. Við erum tala um að útborgun, sem mörgum hefur verið erfið, hafi með tilkomu húsbréfakerfisins lækkað úr 75% í 50 -- 70% og við erum að tala um lækkun á fasteignaverði íbúða fyrst og núna helst það stöðugt. Og við erum að tala um að fólk þarf ekki að bíða í tvö til þrjú ár eða þaðan af lengur til þess að koma sér þaki yfir höfuðið, heldur getur gert sín íbúðarviðskipti þegar það þarf á því að halda. Þessir kostir eru aldrei nefndir hér, heldur dregin fram sífellt þessi affallaumræða og aukið fjármagn til húsnæðismála sem ekki stenst og ég tel mig hér hafa fært rök fyrir. Tölum um seljendur sem bera þessi afföll ef þeir leysa bréfin út á markaði. Það gera þeir ef þeir láta þau ekki ganga upp í önnur kaup og standa t.d. í nýbyggingum. En skyldu nú engir kostir vera í því máli fyrir seljendurna? Við skulum aðeins líta á það. Ef þeir leysa út bréfin vegna þess að þeir standa í nýbyggingum, þá eru þeir komnir með verulegt fjármagn í hendur til þess að fjármagna sína nýbyggingu og geta oft á tíðum, og hef ég heyrt um það mörg dæmi, fengið verulegan staðgreiðsluafslátt á móti þegar fólk er að kaupa byggingarefni, innréttingar og fleira. Skyldi það nú ekki vega á móti þessum afföllum sem sífellt er verið að tala um?  Þetta er aldrei tekið með í reikninginn. Fólk sem stóð í nýbyggingum þurfti nefnilega að bíða í langan tíma eftir að fá þessi lán, var farið út í nýbyggingar og þurfti að festa í alls konar skammtímalánum. Það kom til mín maður og talaði mikið um þessi afföll vegna nýbygginga og reiddi fram tölur á borðið. Og þegar við höfðum farið yfir það og ég hafði spurt hann um skammtímalán sem hann hefði þurft að taka og hvað hann hefði fengið í staðgreiðsluafslátt af því að hann gat borgað mikið í efniskaup vegna nýbyggingarinnar, þá komumst við að því að þarna stóð nálægt á sléttu þó að hann færði fyrst á borð með sér að hann hefði þurft að bera 800 þús. kr. afföll af íbúðinni. Þetta taka menn aldrei með í reikninginn. Umræðan er svo einhæf um þetta mál að mér finnst hún ekki samboðin virðingu þingmanna. Það er eins og þegar hér er verið að tala um að vextir í gamla kerfinu séu 3,5 eða 4,5% og það sé miklu hærra í húsbréfakerfinu eða 6%, sumir nefna nú 8%, þá taka hv. þm. aldrei með í reikninginn þann hluta af íbúðarkaupunum sem þarf að fjármagna í skammtímalánum, aldrei. Og það er bara blekking að setja dæmið þannig upp að þeir sem fjármagna sín íbúðakaup í gegnum gamla kerfið þurfi bara að borga 3,5% en aðrir þurfa að borga 6% sem fara í gegnum húsbréfakerfið. Staðreyndin er nefnilega sú sem hefur verið reiknuð út að þegar íbúðaviðskipti eru skoðuð í heild og fjáröflun til þeirra, þá eru vextirnir ekki 3,5%, ekki 4,5% heldur nálægt 7%. Og fólki sem stendur í íbúðarkaupum eða sölu er ekki greiði gerður að setja fram svo villandi upplýsingar sem oft berast frá þessari ágætu og virðulegu samkomu hér. Það er athyglisvert í þessari umræðu að ég tel að enginn sem hér hefur talað hafi mælt 1986 - kerfinu bót. Það hefur enginn hér mælt 1986 - kerfinu bót eða viljað halda því áfram, enda eru þingmenn farnir að sjá að það er auðvitað engin skynsemi í því. Við værum búnir að ávísa hér mörgum milljörðum fram í tímann ef við hefðum haldið áfram því kerfi. Og auðvitað er það svo og hv. þm. vita það að 1986 - kerfið hefur þrengt að lánamarkaðinum þegar lífeyrissjóðirnir settu 55% af sínu fjármagni inn í húsnæðiskerfið. Og kostirnir í húsbréfakerfinu eru líka þeir að það er ekki verið að setja meira fjármagn inn í húsnæðismálin heldur en þarf eins og var í 1986 - kerfinu. Þar er um að ræða innri fjármögnun og þar er minni eftirspurn eftir lánum af því að þar er ekki fólk í biðröð eftir gjafalánum eins og var í 1986 - kerfinu. Ég skal nú fara hratt yfir sögu hér þó að það væri hægt að tala hér langt mál. Hér var líka reynt að gera greiðsluerfiðleikalánin tortryggileg. Hv. 10. þm. Reykv. fannst mér reyna að gera það með því að draga fram eitt afmarkað dæmi úr greiðsluerfiðleikalánunum sem verið er að afgreiða og nefndi dæmi um einstakling sem hafði fengið 9 millj. kr. lán. Förum nú hér aðeins yfir og ég skal reyna að vera eins stuttorð og ég mögulega get. Hver er ástæðan fyrir greiðsluerfiðleikum hjá fólki? Við skulum nú byrja á því að tala um hverjar ástæðurnar eru. Það er vegna þess að lánshlutfallið hefur verið lágt í þeim húsnæðiskerfum sem við höfum búið við, m.a. 1986 - kerfinu. Mér er sagt af þeim sem vinna að þessum málum að stór hluti af þessum hóp, þessum 1000 manns sem nú sækja um greiðsluerfiðleikalán, sé tilkominn vegna 1986 - kerfisins, sé tilkominn vegna þeirra skammtímalána sem fólk hefur þurft að taka til viðbótar því sem það fékk í 1986 - kerfinu. Það eru þessi skammtímalán sem fólk hefur ekki ráðið við. Síðan hafa komið upp í einstökum tilfellum ófyrirséð atvik eins og veikindi eða slys hjá fólki þannig að það hefur þurft að minnka við sig vinnu um langan tíma og allar greiðsluáætlanir raskast og er það nú ekki minna mál en við erum að tala um þegar við erum að tala um hækkun á vöxtum. Í sumum tilfellum er það líka að fólk hefur keypt dýrara og stærra en það réði við. Og síðan er um það að ræða að í 1986 - kerfinu fékk fólk lánsloforð og keypti án þess að hafa fengið greiðslu eða rétta ráðgjöf og greiðslumat. Fólk var búið að gera samning um miklu meira en það réð við. Í sumum tilfellum hefur fólk gengist í ábyrgð fyrir aðra. Í öllum tilfellum eru skoðaðar aðrar leiðir en greiðsluerfiðleikalán áður en þau eru veitt. Það er skoðað hvort hægt er að bjarga fólki með því að lengja lánin í bankakerfinu sem eru kannski til 2 -- 3 ára upp í 8 ár. Það er skoðað. Hv. þm. nefndi: Af hverju er þessu fólki ekki bara vísað á það að selja sitt hús? Það er alltaf gert í slíkum tilfellum. Fólki er alltaf sagt að selja sínar íbúðir í svona tilfellum. En af hverju gengur það ekki? Vegna þess að það er oft svo mikið fjárnám á þessum íbúðum og lögtök að það hefur í langan, langan tíma verið reynt að selja þessar íbúðir en það hefur ekki gengið. Og þá fyrst er farið að skoða hvort það mundi bjarga viðkomandi ef honum væri fært að breyta sínum vanskilum og erfiðustu lánum yfir í hagstæðari lán og síðan gæti viðkomandi selt sína íbúð og fengið þá meira fyrir hana en ef hún hefði farið á nauðungaruppboð. Það þekkja allir að út úr slíkum dæmum fær fólk mikið minna. Meðalgreiðsluerfiðleikalán sem hafa verið afgreidd eru um 3,3 millj. kr. Það er meira en var gert ráð fyrir. Þá reiknuðum við með að 1,5 -- 2 millj. yrði meðaltalið. Greiðsluerfiðleikar hjá fólki eru meiri en menn gerðu ráð fyrir vegna þeirra ástæðna sem ég nefndi. Fólk gat ekki leyst sín mál með þeim 600 þús. kr. sem það áður fékk gegnum greiðsluerfiðleikalánin. Hv. 5. þm. Vestf. talaði um að allir þessir 1000 umsækjendur mundu fá afgreiðslu. En þriðjungi hefur verið synjað. Af þeim rúmlega 330 sem hafa verið afgreiddir hafa 232 fengið afgreiðslu og 101 fengið synjun. Ég vil nefna það að flestir þeirra sem fá þessi lán eru langt undir þeim tölum sem hv. þm. nefndi. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef fengið hafa liðlega 20 fengið hærra lán en 5 millj. kr. Þá er það í algerlega sérstökum tilfellum, þegar aðstæður eru með þeim hætti sem ég nefndi hér áðan, til þess að forða nauðungarsölu hjá fólki af því að það hefur ekki getað selt sínar íbúðir út af miklu fjárnámi og lögtökum sem eru á þeim íbúðum. Ég á sennilega eftir 2 -- 3 mínútur, virðulegi forseti. Það er aðeins út af breytingu á greiðslujöfnun fasteignaveðlána sem hv. 10. þm. Reykv. nefndi líka. Áður var það þannig að ef þessum lögum hefði ekki verið breytt, þá hefði vaxtahækkunin lagst við höfuðstólinn og ekki myndað grundvöll vaxtabóta. Eftir að þessum lögum hefur verið breytt, þá myndar vaxtahækkunin grundvöll fyrir vaxtabótum. Og ég skildi ekki hv. þm. þegar hann ræddi um þessi mál af því að mér skildist á hv. þm. að þar sem þessar vaxtabætur mundu skila sér seint á lánstímanum mundu þær vera miklu minni eða kannski hverfa, en það er einmitt það að þær skila sér strax. Eignarhlutinn er meiri og vaxtagjöldin minni eftir því sem líður á lánstímann og því mun þessi vaxtahækkun skila sér strax til fólks sem hefur lágar og meðaltekjur. Samkvæmt þeim útreikningum sem ég hef látið gera í þessu sambandi mundi fólk með yfir 200 þús. kr. núna ekki fá þessa vaxtahækkun bætta af því að vaxtagjöld t.d. hjá hjónum eru að meðaltali eftir því sem reiknað hefur verið út um 800 þús. en hámark vaxtagjalda sem má reikna sér í vaxtabótakerfinu 750 þús. Aftur á móti kæmi sá hópur að mestu inn sem er með 150 -- 200 þús. kr. í tekjur vegna þess að vaxtagjöld hjá þessu fólki eru að meðaltali 670 þús. en hámarkið er 750 þús. kr. Vegna sölu íbúða aldraðra, og það skulu verða mín lokaorð, kom sú reglugerð til framkvæmda 1988 um það að veita sérstök lán vegna þjónustuíbúða aldraðra. Það var ekki byrjað að veita lán vegna þessa lánaflokks fyrr en 1989. Spurt var um fjöldann. Það voru 40 þjónustuíbúðir sem fengu lán í gegnum þennan lánaflokk 1989. Vextirnir voru 3,5% fram í nóvember 1989 en þá 4,5%. Árið 1990 var þetta 131 íbúð en þá voru vextirnir komnir í 4,5% þannig að vaxtahækkun var ekki nema 0,4% og árið 1991 voru 70 íbúðir óafgreiddar og vextirnir því hækkaðir um 0,4%. En hér er samtals um að ræða 600 íbúðir.

Ólafur Ragnar Grímsson (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Það er eðlileg krafa hjá hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni að þau skjöl sem eru formleg stefnuskjöl ríkisstjórnarinnar verði lögð fyrir þingið, sérstaklega ef einhver hæstv. ráðherra vitnar í þau formlega í umræðu máli sínu til staðfestingar. Það er ekki hægt fyrir þingið að láta bjóða sér það að ráðherra vitni í einhver óbirt skjöl í rökræðum hér á þinginu og segi að þar með sé málflutningur þingmanna afsannaður. Ég vil þess vegna taka undir þá kröfu hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar að sé hér um formleg stefnuskjöl ríkisstjórnarinnar að ræða þá er eðlilegt að þau séu birt. Ég vil hins vegar vekja athygli hv. þm. á því að það kann að vera að ræða hæstv. forsrh. hér áðan hafi verið diplómatísk aðferð til að koma því til skila að ummæli utanrrh. í þessum efnum væru oftúlkuð, svo notað sé frægt orðalag. Utanrrh. hélt því fram að landbúnaðarskjalið væri stefnuskjal. Nú hefur hæstv. forsrh. sagt hér í ræðustól að svo sé ekki heldur séu þetta eingöngu minnisblöð stjórnmálaflokka. Þar með er búið að gefa til kynna að standi þau orð forsrh. að það liggi ekki fyrir neitt stefnuskjal sem utanrrh. gaf hér til kynna þannig að enn á ný hafi virðulegur utanrrh. oftúlkað það sem er stefna hæstv. ríkisstjórnar.

Halldór Ásgrímsson : Virðulegur forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að taka þátt í þessari umræðu því að mér er ljóst að það hafði verið ætlunin að ljúka þinghaldinu á morgun og því er því miður ekki mikill tími til þess að ræða mál mikið lengur ítarlega þótt full ástæða væri til þess. Ég vildi aðeins út af ummælum hæstv. félmrh. um gagnýni á húsbréfakerfið segja það að það er svo með öll kerfi að þau hafa sína kosti og sína galla, hvort sem það er 1986 - kerfið eða húsbréfakerfið. Og hæstv. félmrh. segir að ekkert sé talað um kosti húsbréfakerfisins. Ég heyri ekki hæstv. félmrh. tala mikið um kosti 1986 - kerfisins og það má vera að það sé rétt sem hv. 10. þm. Reykv. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir sagði hér í mikilli ágætisræðu um húsnæðismálin í gærkvöldi að mínu mati að umræðan snerist allt of mikið um hvítt og svart. Auðvitað eru miklir gallar á 1986 - kerfinu og kostir líka. En aðalgallinn er að sjálfsögðu sá að þar var verið að lána fjármagn út á miklu lægri vöxtum en viðkomandi stofnun þurfti að taka lánin á. Og það viðurkenna allir að slíkt gat ekki gengið og það hefði leitt til þess að húsnæðissjóðirnir hefðu orðið gjaldþrota. Ég hef sagt það hér í umræðunum og lýst því oft yfir áður að ég skilji að sjálfsögðu nauðsyn þess að hækka vextina í þessu kerfi. Og það var auðvitað hægt að lagfæra það, hækka vextina og ná jafnvægi í því kerfi alveg með sama hætti og nú þarf að ná jafnvægi í húsbréfakerfinu. Þar er ekkert jafnvægi. Auðvitað er það rétt hjá hæstv. félmrh. að þetta kerfi hefur ýmsa kosti. Þar er hærra lánshlutfall og þar eru ýmsir kostir. En það verður að gera einn fyrirvara við þessa kosti, það verða að vera til peningar. Það verður að vera til fé til þess að fjármagna alla þessa kosti með sama hætti og það varð að vera til fé til þess að fjármagna kostina í 1986 - kerfinu. Það hefðu að sjálfsögðu allir kosið að geta haldið áfram að lána fólki með lágum vöxtum og viðhalda þeim kosti, en til þess þurfti peninga. Það þurfti peninga úr ríkissjóði og það þurfti peninga á lánamarkaðinum. Ég skal nú reyna að stytta mál mitt, þó að hæstv. ráðherrar hafi ekki mjög mikið verið að greiða fyrir stuttri umræðu hér, með því að spyrja hæstv. fjmrh. að því hvernig eigi að ná þessu jafnvægi. Ég geri mér vel grein fyrir því að það er ekkert einfalt mál. Það er staðreynd að mikið af því fjármagni sem kemur í gegnum húsbréfakerfið fer ekki til húsnæðismála. Það liggur alveg ljóst fyrir. Auðvitað er hægt að halda því fram að það sé minna af fjármagni, og sjálfsagt er það rétt, ekki efast ég um það, sem kemur úr bankakerfinu inn í húsnæðismálin en áður var. Þetta skiptir bara engu meginmáli. Það sem skiptir máli er að það fer svo mikið af fjármagni til húsnæðismála með veði í íbúðum að það er töluvert mikið umfram það sem byggt er. Sú aukning sem er á sparnaði landsmanna fer í svo miklum mæli til þessa málaflokks að við höfum ekki efni á því. Þetta er nú ekki flóknara en það. Og hæstv. ríkisstjórn hefur komið auga á þetta eins og svo margir áður. Og Seðlabankinn hefur komið auga á þetta enn einu sinni, þótt Seðlabankinn kæmi ekki að mínu mati nægilega auga á þessa staðreynd í upphafi. Því að bæði ég og fleiri spurðum skipti eftir skipti: Hvaða áhrif mun þetta kerfi hafa til langframa á efnahagslíf landsmanna og jafnvægi á lánamarkaðinum? Og það fengust lítil svör. Nú sé ég að hæstv. ríkisstjórn hefur fengið ráðleggingar frá Seðlabankanum þar sem sagt er, með leyfi hæstv. forseta: ,,Eigi að síður virðist ástæða til að stinga við fæti og gaumgæfa leiðir til að draga úr framboði húsbréfa tímabundið.`` Ætli þetta sé ekki staðreynd sem hæstv. fjmrh. stendur frammi fyrir og hæstv. félmrh. líka og allir þeir sem hér eru á Alþingi og þjóðin í heild sinni? Þá getur hæstv. ríkisstjórn í sjálfu sér komið og sagt að við sem nú erum í stjórnarandstöðu séum að gagnrýna þetta kerfi á óréttmætan hátt. Það er allt í lagi þótt menn segi það. En það verður að viðurkenna að þarna er vandamál sem verður að ráðast á. Það er ekki nóg að skera niður einhverja vegarspotta fyrir austan og norðan og dúlla við að tína til einhverjar smátölur. Það veit hæstv. fjmrh., sérstaklega þegar hann hefur nú engan stuðning fyrir því í flokknum sínum og stjórnarandstaðan í Sjálfstfl. er orðin svo stór hér á þingi að það þykir sjálfsagt að hún fái að tala fyrst eins og var hér í gær. Ég geri engar athugasemdir við það. En ég taldi það í reynd vera að fulltrúi stjórnarandstöðunnar í Sjálfstfl. hefði fengið að tala hér fyrstur af stjórnarandstöðunni í gær og mér þótti það óþarft af hv. 8. þm. Reykn. Ólafi Ragnari Grímssyni að vera að gera athugasemdir við það þó að stjórnarandstöðunni væri raðað upp með þessum hætti. Því að það hefur komið berlega í ljós að þar er veruleg andstaða við það sem er verið að gera. Þá er spurt: Hvað viljið þið gera í húsnæðismálunum? Hvernig viljið þið takmarka þetta? Ætli það sé ekki eins og í flestum öðrum málum að þar eru ekki margir kostir. Seðlabankamenn nefna þá að rétt sé að lækka tímabundið lánshlutföll, hleypa af stokkunum nýjum flokki með styttri lánstíma og lána minna.

Er þingmaðurinn sammála því?

Sammála því? Ja, ég held að ég geti bara ekkert annað en verið sammála því. Þegar ekki eru til peningar til að lána út er ekkert annað að gera en að stoppa það. Ég kann engin önnur ráð. Ef bankarnir hafa ekki meiri peninga og sparnaður hefur dregist saman, þá kann ég ekki ráð, hæstv. félmrh., til þess að halda áfram lánunum. En svo virðist sem hæstv. félmrh. haldi að það eigi að halda áfram eins og ekkert sé og það eigi ekki að lána í nokkurn skapaðan hlut annan í þessu þjóðfélagi nema til húsnæðismála. Það er stefna út af fyrir sig.

Þetta er rangt.

Þetta er rangt, já. Hæstv. félmrh. getur komið og rætt það betur hér á eftir. En það eru atvinnuvegir, það er ríkissjóður og það er margt annað sem þarf að halda gangandi í þessu ágæta landi okkar. Ég vildi spyrja hæstv. fjmrh. hvað hann telji að þurfi að gera til að ná jafnvægi í þessu kerfi og hvað honum finnst um tillögur Seðlabankans sem ég hef fullan skilning á. En það er kannski svo í öllum málum að stjórnarandstaðan hefur fullan skilning á því að það þurfi að skera niður til ýmissa mála þótt stjórnarandstaðan í Sjálfstfl. hafi ekki skilning á því. Og það má líka vera að hæstv. fjmrh. hafi fullan skilning á því að þarna þarf að taka í taumana en Alþfl. hafi ekki nokkurn skilning á því. Einhvern veginn virðist þetta liggja svona. En það er nauðsynlegt fyrir þá sem ætla sér að kaupa húsnæði á næstunni að vita eitthvað um það hvað er að fæðast í núv. ríkisstjórn í þessum málum, hvort það stendur til að takmarka þar. Þetta er mín aðalspurning til hæstv. fjmrh. En ég vildi aðeins þó segja það, vegna þess að hann kom inn á það að nú væri að koma að skuldadögunum í öllum þessum sjóðum sem settir voru á stofn á sínum tíma og talaði um þá alla undir einu formerki, að ég hef fullan skilning á því að hæstv. ráðherrar þurfi að koma sér saman um þetta mál og ég vil gjarnan gera hlé á ræðu minni til þess. En ég ætla aðeins að segja það, hæstv. fjmrh., að lokum, að Atvinnutryggingarsjóðurinn var settur á stofn og þar voru gerðar verulegar kröfur um eigið fé. Hæstv. fjmrh. getur ekki talað um þann sjóð eins og það sé allt saman tapað fé.  Hlutafjársjóðurinn kom síðar til, m.a. vegna tillöguflutnings Sjálfstfl. og Kvennalistans hér á Alþingi. Hann var ekki í upphaflegum tillögum. Ég vildi spyrja hæstv. fjmrh. jafnframt um það, vegna þess að fyrrv. ríkisstjórn fór út í það gegn mótmælum atvinnulífsins að koma á fót Verðjöfnunarsjóði sjávarútvegsins sem m.a. var gert í þeim tilgangi, og það var um það rætt, að allar þær skuldir sem ríkissjóður væri í ábyrgð fyrir hjá sjávarútveginum væru tryggari vegna þess að atvinnugrein sem á í sjóði til erfiðleikaáranna hlýtur að vera tryggari greiðandi en atvinnugrein sem á enga slíka sjóði. Ég hef hins vegar tekið eftir því að talsmenn Sjálfstfl. taka undir þær kröfur sjávarútvegsins að það beri að leggja þennan sjóð niður. Ég tek ekki undir þær kröfur, m.a. vegna þess að ég veit um allar ábyrgðir ríkisins í þessum efnum og þess vegna vildi ég spyrja hæstv. fjmrh. um það: Stendur til að gera það og gerir hæstv. fjmrh. sér grein fyrir því hvaða þýðingu það getur haft fyrir þá tryggingu sem ríkið hefur að þessu leytinu? Hæstv. forseti. Ég talaði heldur lengur en ég ætlaði mér og upphaflega ætlaði ég mér ekki að tala, en ég vænti þess að þetta verði ekki til þess að lengja umræðuna um of.

Svavar Gestsson (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Hér eru auðvitað uppi mikil tíðindi. Hæstv. utanrrh. sagði á næturfundi fyrir skömmu: ,,Við það er síðan að bæta að meðan á stjórnarmyndunarviðræðunum stóð, þótt þær stæðu yfir skamman tíma, var unnið sérstakt stefnuskjal um landbúnaðarmál sem er ítarlegra, lýsir þessu betur og er hugsað sem innlegg í þá hvítbók sem lýst hefur verið yfir af hálfu ríkisstjórnarinnar að lögð verði fram fyrir upphaf þings í haust.`` Með öðrum orðum, hér er því algerlega slegið föstu í fyrsta lagi að skjalið hafi verið unnið þegar og sé tilbúið. Í öðru lagi að hér sé ekki um að ræða venjulegan snepil eða bakskjal heldur stefnuskjal og þar ofan í kaupið sérstakt stefnuskjal. Og það hafi verið lögð í það ákaflega mikil vinna að koma þessu stefnuskjali saman þrátt fyrir knappan tíma á hinum frægu Viðeyjarfundum. Það er auðvitað mjög nauðsynlegt að fá það alveg á hreint hvað í þessu skjali er vegna þess að ég veit ekki betur en að hæstv. landbrh. sé þegar farinn að framkvæma búvörusamninginn og sé þegar búinn að senda út reglur um það hvernig standa skuli að fyrstu skrefunum við framkvæmd þessa samnings.

Og lýsti því yfir að hann hefði aldrei séð neitt slíkt stefnuskjal.

Og auk þess mun hann hafa lýst því yfir að hann hafi aldrei séð slík stefnuskjöl og kannski ekki heldur hv. þm. Egill Jónsson, svo ég nefni höfuðleiðtoga Sjálfstfl. í landbúnaðarmálunum, með fullri virðingu fyrir hæstv. landbrh. Getur það verið að þessi ítarlegu, sérstöku stefnuskjöl hafi aldrei verið lögð fyrir flokkana? Getur það verið? Getur það verið? Ég vil inna formenn þingflokka stjórnarflokkanna eftir því hvort það er svo að plagginu hafi ekki verið dreift þar og þeir viti ekki um þessi ósköp. Þetta er nauðsynlegt til að undirstrika það að vegna þess hvernig utanrrh. hefur hagað orðum sínum hefur hann brotið niður trúverðugleika búvörusamningsins að því er varðar afstöðu og framkvæmd og stöðu ríkisstjórnarinnar. Það er það alvarlega í málinu. Það eru þúsundir bænda núna allt í kringum landið að velta því fyrir sér hvernig hagað verði framkvæmd búvörusamningsins núna á þessu ári. Og það ríkir fullkomin óvissa um þennan samning af hálfu ríkisstjórnarinnar eftir að hæstv. utanrrh. hefur lýst því yfir að það séu til undirmál, skjalfest undirmál af hálfu ríkisstjórnarinnar í þessu máli. Ég geri kröfu til þess, virðulegur forseti, að í þessum þingskapaumræðum komi utanrrh. eða forsrh. strax og fjmrh., sem er aðili samningsins, og greini frá málinu og heiti því hér og nú að dreifa pappírnum. Ef þeir neita að dreifa þessum pappír þá er það auðvitað mjög alvarlegur hlutur og varpar rýrð á þann trúnað og það traust sem þarf að vera til staðar á milli bændasamtakanna í landinu og ríkisstjórnarinnar í þessu máli. Ég óska eftir því, virðulegi forseti, og tek undir óskir hv. 2. þm. Vestf. í þeim efnum, að forseti hlutist til um það að allir þingmenn fái þetta sérstaka innlegg, stefnuskjal, á sitt borð og að ráðherrarnir svari því núna á þessari stundu í þessum þingskapaumræðum hvenær plagginu verður dreift. Utanrrh. hefur kvatt sér hljóðs um þingsköp tvisvar sinnum í skammri þingsögu sinni og nú á hann kost á að gera það í þriðja sinnið og verði það hið eftirminnilegasta ef hann lýsir því hér yfir að hann muni láta dreifa hér á eftir hinu sérstaka stefnuskjali í landbúnaðarmálum. Hinum skriflegu undirmálum gagnvart bændastéttinni í landinu sem ríkisstjórnin er með í skúffunum sínum.

Kristinn H. Gunnarsson : Virðulegi forseti. Ég sé hvergi hæstv. félmrh. í salnum.

Ég heyri vel í þingmanninum.

Félmrh. er handan við vegginn þannig að hann heyrir og þá geri ég engar frekari kröfur til forseta um það mál. Ég vil fyrst biðja félmrh. velvirðingar á því að vera ekki hér inni undir allri hennar ræðu sem hefði verið sjálfsögð kurteisi. Ég brá mér aðeins frá, reyndar í fyrsta skipti síðan ég settist í þingsalinn, og fór á útifund sem var á Lækjartorgi rétt áðan, einmitt um vaxtamál og húsnæðismál, sem launþegahreyfingin hafði boðað til. Sá fundur var vissulega mjög fróðlegur og þær áherslur sem þar voru settar fram og kröfur til stjórnvalda voru mjög afdráttarlausar. Ég hygg að hæstv. félmrh. hefði haft nokkuð gott af því að vera á þessum fundi og heyra hljóðið í fólki. Ég tók t.d. sérstaklega eftir því að einn ræðumanna upplýsti að hæstv. félmrh. hefði gefið það út fyrr í vetur að fólkið í biðröðinni í gamla kerfinu mundi fá lán. Síðan hefði það gerst eftir kosningar að sami félmrh. hefði sest í sama stólinn, en niðurstöðuna þekkjum við. Það er búið að sparka þessari biðröð út á götu og á affallamarkaðinn. Það var ýmislegt í því sem ég heyrði úr ræðu hæstv. ráðherra sem mér fannst vera með nokkuð sérstökum hætti. Ég vil segja það í fyrsta lagi að mér þótti dálítið kyndugt að heyra hæstv. félmrh. vera að ýja að því að umræður hér á Alþingi ættu sinn þátt í því að svo væri komið í afföllum sem nú er. Ég gat ekki betur skilið ráðherrann en þannig að hv. þm. sem væru að fjalla um húsbréfakerfið með öðrum hætti en hún kærði sig um væru vísvitandi að hleypa af stað umræðu sem stuðlaði að auknum afföllum. Ég vænti þess að ráðherrann leiðrétti mig hafi ég misskilið orð hennar í þessu efni. Ég verð að segja það af því að ég hef fylgst með þessum málum alveg frá því að samið var um gamla húsnæðislánakerfið frá 1986 og einmitt sérstaklega fylgst með þeirri umræðu sem varð hér í þinginu --- ég er tilbúinn til að gera hlé á máli mínu ef ég trufla hæstv. félmrh.  Mér er það ákaflega minnisstætt að lesa þær ræður sem hæstv. félmrh. flutti á Alþingi þegar var verið að leggja fram frv. um 1986 - kerfið og hvernig hæstv. ráðherra gekk fram í því máli, bæði innan þings og utan. Ef ástæða væri til að ætla að einstakir menn taki sér það fyrir hendur að koma ákveðnum hlutum illa, þá held ég að hefði verið ástæða til þess að velta því fyrir sér hvort hæstv. núv. félmrh. hefði með gauraganginum í sér á þeim tíma ekki átt nokkurn þátt í því ástandi sem skapaðist í biðröðinni strax og kerfið opnaðist. En ég ætla ekki að bera það á hæstv. félmrh. og vænti þess að hann lýsi því hér yfir á eftir að hann hafi ekki verið með þessar meiningar eins og ég taldi að hann væri með. Hæstv. félmrh. kom hér með atriði sem ég verð að leiðrétta. Í sambandi við greiðsluerfiðleikalánin, þær tölur sem ég nefndi þar, þá var samkvæmt upplýsingum sem ég fékk 27. maí búið að afgreiða 333 umsóknir. Þar að auki var stofnunin búin að afgreiða 108 umsóknir til viðbótar af sinni hálfu, en beðið var eftir svörum lánardrottna, hvort þeir samþykktu að taka við húsbréfunum sem greiðslu. Samtals var stofnunin því búin að afgreiða af sinni hálfu 441 umsókn.

Synja hve mörgum?

Hún var búin að synja 101 og það þýðir að það eru 18,6% af því sem stofnunin var búin að afgreiða sem hún hafði synjað. Það er misskilningur hjá hæstv. ráðherra að ég hafi haldið því fram að allir þeir sem sæktu um fengju lán, það kom ekki fram í mínu máli. Ég get að mörgu leyti tekið undir það sem kom fram hjá hv. 1. þm. Austurl. og vísað til þess til að stytta mína ræðu. Í grundvallaratriðum er það þannig að þegar menn eru að deila út peningum verður að vera til fé. Menn geta ekki ráðstafað meira fé en til er. Það gildir það sama hvort menn eru að tala um húsbréfakerfi eða 1986 - kerfi. Bæði kerfin eru með þeim hætti, eins og 1986 - kerfið var í upphafi og húsbréfakerfið nú, að þau eru nokkuð opin þannig að nánast hver sem er gat gengið inn í þessi kerfi og sótt sér fé. Það er bara því miður þannig að það er ekki hægt að mínu viti að halda úti almennu húsnæðislánakerfi sem gengur út á það að ávísa meira fé en til er. Það er einföld staðreynd. Markaðurinn og markaðslögmálin bregðast við þessari staðreynd með því að fella þessa pappíra í verði. Hæstv. félmrh. verður bara að horfast í augu við þær staðreyndir að það eru gífurleg afföll af þessum bréfum. Og ráðherrann verður líka að horfast í augu við þá staðreynd að það er ekkert sem bendir til þess að þau afföll muni minnka. Þau munu miklu fremur aukast. Þetta kerfi gengur því miður ekki upp í þeirri mynd sem það er og ég er þeirrar skoðunar að húsbréfakerfið geti ekki verið okkar almenna húsnæðislánakerfi. Hins vegar getur það verið hluti í ákveðinni heild. Þá erum við komnir út í umræðu sem tekur langan tíma og ég ætla ekki að fara inn á að þessu sinni. En ráðherrann verður að viðurkenna að það sem hann sagði hér um húsnæðislánakerfið í upphafi þegar ráðherrann beitti sér fyrir því að fá þetta kerfi lögfest, þær upplýsingar og fullyrðingar sem komu fram hjá hæstv. ráðherra þá hafa ekki staðist. Þær fullyrðingar sem ég rakti í nótt frá ráðherra um það að það yrðu engin afföll í kerfinu hafa ekki staðist. Þær fullyrðingar frá ráðherranum um það að vextir mundu ekki hækka hafa heldur ekki staðist. Það er engin bót að því að geta bent á eitthvað annað verra. Slæmt kerfi verður ekki betra þó að maður geti bent á að það hafi verið til afföll áður í öðru formi og jafnvel í öðrum pappírum, það breytir því ekki. Hins vegar get ég ýmislegt sagt um það ástand sem var áður og ég tel nú að ráðherra gangi nokkuð langt í að draga upp dökka mynd af því sem var áður en húsbréfakerfið kom. Ég er ekki að segja að 1986 - kerfið hafi verið gott. Það var það ekki að mínu viti. Það var of opið og of auðveldur aðgangur að fé fyrir of marga. Hins vegar get ég ekki tekið undir þær árásir hennar á það kerfi sem stöðugt hafa verið í gangi undanfarin ár. Og menn mega varast, eins og kom fram hjá hv. 1. þm. Austurl., að draga upp of dökka mynd af öðru en fegra myndina um of af hinu. Við komumst ekki að neinni viðunandi niðurstöðu með þeim hætti því auðvitað er okkar verkefni það að reyna að komast að einhverri niðurstöðu með húsnæðislánakerfi sem gagnast því fólki sem kerfið er fyrir. Og það er hvorki fyrir mig né hæstv. félmrh. Það er fyrir fólkið. Við verðum að horfa á staðreyndirnar alveg kalt og bregðast við samkvæmt því. Sú ályktun sem gerð var á útifundinum sem ég var að nefna áðan bendir ekki til þess að sjónarmið hæstv. félmrh. eigi mikinn stuðning.

Ingibjörg Sólrún Gísladóttir : Virðulegi forseti. Það hafði verið um það rætt að reyna að stytta þinghald í dag og við kvennalistakonur höfum gert okkar til þess að svo mætti verða, en eftir ræðu félmrh. hér áðan sé ég ekki ástæðu til að reyna neitt sérstaklega að skera niður mitt mál. Mér finnst ýmislegt hafa komið þar fram sem ástæða er til þess að svara. Ég mun taka mér tíma í það en ég ætla mér hins vegar ekki að taka meiri tíma en nauðsyn krefur og mun reyna eftir bestu getu að hafa mál mitt stutt. Ég taldi mig hafa flutt hér í gær ræðu um húsnæðismálin sem hefði verið málefnaleg. Ég tók bæði galla og kosti á 1986 - kerfinu og ég tók líka galla og kosti á húsbréfakerfinu. Ég gekk meira að segja svo langt að lýsa því yfir að ég teldi húsbréfakerfið í grundvallaratriðum gott. Ég leyfði mér hins vegar að gagnrýna ýmsar hliðar á því og það skyldi ég auðvitað ekki hafa gert. Vei mér fyrir það. Vei mér fyrir það að segja nokkurn skapaðan hlut misjafnt um þetta húsbréfakerfi. Það var a.m.k. að skilja hér á félmrh. í pontunni áðan, og heggur þar sá er hlífa skyldi. Hæstv. félmrh. hélt því fram að ég hefði misskilið sitthvað en mér finnst félmrh. eiginlega hafa misskilið flest í mínu máli. Hún hélt því fram að ég hefði sagt hér í pontunni að húsbréfin væru til þess að fjármagna neysluna. Þar var ég að vísa í orð hv. 1. þm. Austurl. sem ræddi um þessi mál. Hann taldi og telur og sagði það hér áðan að húsbréfin séu notuð til þess að fjármagna neysluna. Ég benti á að þetta væri vissulega rétt að ákveðnu marki en þetta hefði líka gilt í 1986 - kerfinu. Ef hæstv. félmrh. hefði hlustað þá hefði hún tekið eftir því og ekki þurft að leggja mér orð í munn í pontunni áðan. Ég gerði aukningu til húsnæðislánakerfisins að umtalsefni í gær. Þar sagði félmrh. að hefði verið misskilningur á ferðinni hjá mér. Það er enginn misskilningur á ferðinni, það hefur orðið mikil aukning á fjármagni til húsnæðislánakerfisins með einum og öðrum hætti. Það er vissulega komið meira á eina hendi en áður var, en aukning hefur samt orðið. Ég taldi það upp í gær að það hefðu farið 12,3 milljarðar inn í húsnæðislánakerfið á árinu 1986 og núna eru þessir milljarðar komnir upp í 20,5 eða voru á síðasta ári. Vissulega veit ég að á þessum tíma, árið 1986, var talsvert lánað af lífeyrissjóðslánum til húsbygginga og ég veit að það voru líka bankalán. En það þarf enginn að segja mér að þar hafi verið 8 milljarðar á ferðinni. Það hefur orðið aukning, hvort sem menn vilja horfast í augu við það eða ekki. Spurningin er auðvitað sú: Höfum við efni á þessari aukningu? Eins og hv. 1. þm. Austurl. benti á verða þá að vera til peningar til þess að lána og það verða að vera til peningar sem ekki þarf að lána á okurvöxtum. Afföllin bar hér á góma. Hæstv. félmrh. hélt því fram að íbúðarkaupendur bæru ekki afföllin nema þau kæmu fram í fasteignaverði og hæstv. félmrh. hélt því fram að þau hefðu ekki komið fram í fasteignaverði því fasteignaverð væri stöðugt. Það kann að vera að fasteignaverð hafi verið heldur stöðugra en oft hefur verið en engu að síður er það svo að þegar fólk er að leita sér að íbúð þá eru tvö verð í gangi. Það er annars vegar verð sem er svokallað staðgreiðsluverð og hins vegar verð ef greitt er með húsbréfum. Í bæklingi sem Húsnæðisstofnun gaf út, líklega fyrir svona eins og einu ári, var húskaupendum bent á það að hefðu þeir húsbréf þá jafngilti það staðgreiðslu. Þeir gætu farið með þessi húsbréf og fengið lægra verð út á þau. Nú er staðreyndin bara allt önnur. Þeir sem koma með peningana fá staðgreiðsluafsláttinn. Þeir sem koma með húsbréfin fá hann ekki. Staðreyndin er allt önnur heldur en gefin var upp í bæklingnum frá Húsnæðisstofnun ekki alls fyrir löngu. Kannski stendur þetta enn í þessum bæklingum, ég hef ekki skoðað nýjustu útgáfuna. Hæstv. félmrh. hélt því fram að umræðan hér á Alþingi ætti þátt í afföllunum og það hefur nú reyndar verið bent á fásinnuna í því af hv. 5. þm. Vestf. Hún hélt því líka fram hér í gær að það væri raunverulega fjölmiðlum að kenna hver afföllin væru orðin. Það er alltaf einhverjum öðrum að kenna. Málið er að þetta kerfi er að vissu marki gallað þó maður geti engu að síður sagt að það sé í grundvallaratriðum gott. En það eru þarna gallar. Það er of mikið af húsbréfum í umferð, það er of mikið af fjármagni í umferð. Hæstv. ráðherra hélt því fram að kostirnir væru aldrei dregnir fram, bara gallarnir. Ég verð að segja að mér finnst þetta dálítið barnalegar yfirlýsingar af hálfu félmrh., því umræðan sem ég hef orðið vitni að hér um þessi mál hefur verið málefnaleg og menn hafa séð kostina í húsbréfakerfinu. Félmrh. hélt því hér fram að húskaupendum væri enginn greiði gerður með því að vera með þessa gagnrýnu umræðu hér á þingi. Þeim er heldur enginn greiði gerður með því að félmrh. stingi höfðinu í sandinn og neiti að horfast í augu við staðreyndir. Mér var borið það líka á brýn af hæstv. félmrh. að ég hefði reynt að gera greiðsluerfiðleikalánin tortryggileg með því að taka eitt tiltekið mál og blása það upp. Ég er svo sannarlega ekki á móti því að fólk fái greiðsluerfiðleikalán en það sem ég var að benda á var sú sjálftaka sem á sér stað inni í húsbréfakerfinu, að fólk skuli geta komið og fengið 9,4 millj. kr. í greiðsluerfiðleikalán og jafnvel að fólk skuli yfirleitt geta komið og fengið 9,4 millj. kr. lán í þessu lánakerfi þar sem fjármunir eru af skornum skammti. Það var það sem ég var að gagnrýna í grundvallaratriðum, ekki það að fólki væru veitt greiðsluerfiðleikalán. Og það er útúrsnúningur, hæstv. félmrh., á mínu máli að setja það svona fram eins og gert var áðan. Hæstv. félmrh. benti á að það væru kannski aðeins liðlega 20 manns sem hafa fengið greiðsluerfiðleikalán yfir 5 millj. kr. Það kann vel að vera satt. En spurningin stendur engu að síður um það, eigum við að veita svona há lán, hvort sem þau heita greiðsluerfiðleikalán eða almenn húsbréfalán? Hæstv. félmrh. vék svo að því sem ég sagði um breytinguna á lögum um greiðslujöfnun fasteignaveðlána. Sú breyting var gerð á þinginu í vor, daginn fyrir þinglausnir. Ég tel, og er í rauninni orðin enn staðfastari í því, að margir þingmenn hafi ekki áttað sig á því sem hér var að gerast. Hér gerast hlutir mjög hratt síðustu daga fyrir þinglok og eflaust hafa sumir hverjir vitað vel hvað hér fór fram en aðrir hafa ekki áttað sig á því. Hæstv. félmrh. sagði að hún hefði ekki skilið það sem ég sagði um greiðslujöfnun fasteignaveðlána. Hún hefði ekki skilið mín orð. Eins og ég sagði fyrr þá held ég að hún hafi yfirleitt ekki skilið mína ræðu eða a.m.k. kosið að skilja hana ekki. Hæstv. félmrh. sagði að þessi lög hefðu verið sett til þess að vaxtahækkun myndaði grundvöll til vaxtabóta. Vissulega gerist það með þessum lögum. En vaxtabótarétturinn skiptir bara engu máli. Hefðu lögin verið óbreytt, þá hefði greiðslubyrði fólks á hverju ári ekki aukist þrátt fyrir vaxtahækkun, heldur hefði lánstíminn lengst. Og það sem skiptir okkur öll máli sem erum að kaupa húsnæði er greiðslubyrðin á ári hverju. Hefði lögunum um greiðslujöfnun fasteignaveðlána ekki verið breytt hefði lánstíminn einfaldlega lengst með raunvaxtahækkuninni en greiðslubyrði fólks orðið sú sama. Og það veit hæstv. félmrh. vel því lögunum var í rauninni breytt til þess að fá aukið fjármagn inn í Byggingarsjóð ríkisins. Það var aðalatriðið. Aðalatriðið var ekki að mynda rétt til vaxtabóta. Það sem ég sagði var að að óbreyttum lögum skipti það engu máli fyrir það fólk sem hefði fengið á sig raunvaxtahækkun þó það myndaðist ekki við það réttur til vaxtabóta vegna þess að það sem fer inn á jöfnunarreikninginn greiðist undir lok lánstímans. Það bætist við höfuðstólinn og greiðist upp undir lokin. Þá á fólk orðið það mikið í sinni eign að þó það hafi formlega rétt til vaxtabóta hefur það engan raunhæfan rétt til þeirra. Félmrh. ræddi lítillega um íbúðir fyrir aldraða og sagði að það hefðu verið veitt lán til 600 íbúða fyrir aldraða sem fá nú á sig vaxtahækkun úr 3,5 og 4,5% í 4,9%. Félmrh. svaraði því hins vegar ekki einu orði hvort þessi hópur hefði verið skoðaður sérstaklega, en sú var mín spurning, og hvort hugsanlegt væri að hann nyti lægri vaxta en þeirra sem nú tóku gildi almennt í Byggingarsjóði ríkisins, þ.e. á þessum lánaflokki væru ekki hærri vextir en er á almennum kaupleiguíbúðum. Sú var mín spurning og henni var ekki svarað hér og því var ekki svarað hvort þessi hópur hefði verið tekinn til sérstakrar skoðunar við þessa vaxtahækkun. Áður en ég fer héðan úr pontu langar mig til þess að lesa upp ályktun sem samþykkt var á útifundinum á Lækjartorgi sem haldinn var vegna, eins og það var kallað, vaxtaokurs og svika í húsnæðismálum. Ályktunin er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Útifundur á Lækjartorgi 30. maí 1991 mótmælir harðlega fram komnum vaxtahækkunum ríkisstjórnarinnar og varar við afleiðingum þeirra. Hækkun vaxta stríðir gegn markmiðum gildandi kjarasamninga og veldur enn frekari vaxtahækkunum í fjármagnskerfinu. Launafólk sættir sig ekki við að ávinningur af þjóðarsátt þess sé færður fjármagnseigendum á silfurfati með því að kynda undir vaxtaokri.`` --- Ég er tilbúin til þess að gera hlé á lestrinum meðan alþýðuflokksmennirnir ráðgast hérna, ég held þeir hefðu gott af því að heyra þessa ályktun. ,,Fundurinn fordæmir þá ákvörðun ríkisstjórnarinnar að hækka vexti á húsnæðislánum afturvirkt til ársins 1984. Með þessu móti eru settar enn meiri álögur á húsnæðiskaupendur og kaupmáttur þeirra skertur. Fundurinn mótmælir harðlega þeirri ákvörðun ríkisstjórnarinnar að loka biðröðinni í almenna húsnæðislánakerfinu frá 1986 og svíkja þar með gefin fyrirheit. Þá mótmælir fundurinn því að ekki skuli staðið við lagabreytingar um að hækka lánshlutfall í húsbréfakerfinu í 75% af matsverði úr 65% fyrir þá sem eru að kaupa í fyrsta skipti. Fundurinn krefst þess að horfið verði frá öllum afturvirkum hækkunum og stjórnvöld, fjármagnskerfi og lífeyrissjóðir sameinist um að lækka vexti. Útifundur á Lækjartorgi krefst þess að hægt sé að treysta forsendum og fyrirheitum. Of lengi hafa stjórnvöld leikið sína séríslensku rúllettu í húsnæðis- og vaxtamálum með fjármuni launafólks og skuldbindingar að veði.`` Það er kannski ástæða til þess að félmrh. kynni sér þessa ályktun vegna þess að hún hefur nú farið með þennan málaflokk nokkuð lengi, gefið ýmis fyrirheit og ýmis loforð þannig að það stendur ekki síst upp á hana að standa við þau.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) : Forseti vill skjóta því inn í þessa þingskapaumræðu að hann telur það liggja í augum uppi að sé um að ræða opinbert skjal sem eigi eftir að prenta, sem er í handriti, og ríkisstjórnin hefur undir höndum, þá hljóti hún að gefa það út þegar það er tilbúið en varla er hægt að ætlast til að þingmenn taki að sér prófarkalestur á slíku skjali. Forseti telur liggja í augum uppi að slíkt opinbert skjal hljóti að berast á borð þingmanna þegar þar að kemur.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Sighvatur Björgvinsson) (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Ég held að hv. þm. geti notað betur þennan skamma tíma vorþings en að halda uppi umræðum af því tagi sem hér hafa farið fram. Það hefur meira að segja gerst og er alvanalegt að samkomulag stjórnarflokka í beinum tengslum við samning þeirra um stjórnarmyndun sé aldrei birt. Ég ætla t.d. að minna menn á það að allar götur frá hinu fræga þingrofi Tryggva Þórhallssonar hefur það viðgengist meðal þeirra ríkisstjórna sem stofnaðar hafa verið á Íslandi að gerður hefur verið samningur milli stjórnarflokkanna við forsrh. um að hann notaði ekki vald sitt sem hann fær samkvæmt lögum til þingrofs, nema með samþykki allra stjórnarflokkanna. Stundum hefur þetta verið gert með munnlegu samkomulagi. Stundum hefur þetta verið gert með skriflegu samkomulagi. Ég veit ekki til þess að þessu samkomulagi, sem er hluti af samkomulagi stjórnarflokka tengdu myndun stjórnarinnar, hafi nokkurn tíma verið beitt. Ég vil einnig minna menn á það að sú aðferð sem hér er viðhöfð á sér fordæmi úr þingsögunni. Það var nákvæmlega með þessum hætti sem viðreisnarstjórnin, samstjórn Alþfl. og Sjálfstfl., fór að þegar hún var stofnsett. Aðalstefnuskrá hennar, útfærsla á því samkomulagi sem forsrh. hennar kynnti í grófum dráttum við stofnun þeirrar ríkisstjórnar, stefnuskráin sem stjórnin var síðan kennd við og hét Viðreisn og gefin var út sérprentuð í hvítri bók, hún kom ekki út fyrr en haustið eftir að til ríkisstjórnarinnar hafði verið stofnað. Það var nákvæmari útfærsla á þeim meginstefnumiðum sem ríkisstjórnin hafði komið sér saman um og forsrh. hafði greint frá í stefnuræðu sinni. Ég minnist þess ekki að hv. þm. sem þá sátu á Alþingi hafi talið þetta óeðlilegt. Ég er hræddur um að það yrði skrýtinn málatilbúnaður hér á Alþingi ef alþingismenn krefðust þess jafnan að fá nákvæma útfærslu í öllum meginatriðum á þeim grófu stefnumiðum sem fram koma t.d. í stefnuræðu forsrh. þegar hann fylgir nýrri ríkisstjórn úr hlaði og hann lætur koma fram í stefnuræðu sinni að ríkisstjórnin muni leggja fyrir þingið síðar. Þá gæti t.d. stjórnarandstaðan krafist þess nú að ríkisstjórnin legði þegar í stað fram fjárlagafrv. sitt fyrir árið 1992, vegna þess að í framsögu hæstv. forsrh. þegar hann gerði grein fyrir stefnu ríkisstjórnar sinnar eru ákveðin ákvæði er varða gerð fjárlaga fyrir næsta ár sem nánar á eftir að útfæra. Þannig að slík krafa, ef menn teldu hana eðlilega, mundi verða til þess að þinghaldið hér yrði ansi furðulegt. Sá háttur sem þessi hæstv. ríkisstjórn hefur haft á í þessu sambandi á sér fordæmi, eins og ég var að segja hér áðan, og er alls ekkert óeðlilegur. Þvert á móti finnst mér það horfa til heilla og betri starfshátta en viðgengist hefur að ríkisstjórn tilkynni Alþingi við upphaf starfsferils síns að hún muni gera þingi og þjóð nánari grein fyrir starfsáætlun sinni en tími vinnst til að gera á þeim fáu dögum sem teknir voru til stjórnarmyndunarviðræðna þegar reglulegt Alþingi kemur saman að hausti. Ég tel það til góðs en ekki til ills og ég sé ekki hvernig menn geta krafist þess á þeim grundvelli sem hér hefur verið lýst að ríkisstjórnin leggi nú fyrir Alþingi nákvæmar útfærslur á öllum þeim meginatriðum sem vikið er að í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar sem birt hefur verið á þingi. Ég tel, virðulegi forseti, að menn ættu að nota þennan tíma til einhverra betri hluta en til þess að hvetja til slíks storms í vatnsglasi.

Jóhannes Geir Sigurgeirsson (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Ég ætla að koma hér aðeins inn í þessa umræðu um þingsköp og ég byrja á því að ítreka þá kröfu að hér verði birt þau skjöl sem hæstv. ráðherrar vitna beint í máli sínu til stuðnings. Það á ekkert skylt við þann málflutning sem hæstv. heilbrrh. var með hér áðan. Virðulegi forseti. Í öðru lagi vil ég koma inn á hvort þessi umræða um stefnuræðu sem engin stefna finnst í sé ekki að verða hálfgerður skrípaleikur. Ég varpa því fram til virðulegs forseta hvort ekki væri miklu nær að fresta umræðunni. Ég vitna þar líka til ummæla hv. 17. þm. Reykv. í gær, formanns þingflokks Alþfl., þar sem hann vitnaði til verndunar - og mannúðarsjónarmiða. Ég held að það fari að flokkast undir verndunar - og mannúðarsjónarmið að gefa nú ríkisstjórninni svolítinn tíma, eilítið frí til að reyna að tjasla saman einhverri stefnu. Því það kemur fram í hverjum málaflokkinum á eftir öðrum að bak við það litla sem þó kom fram í stefnuræðunni stendur hreint ekki neitt, nema það sem hæstv. ráðherrar vitna til bakskjala. Þess vegna hljótum við að gera kröfu til þess að bakskjöl sem er vitnað beint til verði birt og sérstaklega það sem viðkemur landbúnaðarmálunum. En ég ítreka, virðulegi forseti, þá spurningu mína til stjórnar þingsins hvort það væri ekki skynsamlegast í þessari stöðu að gefa nú ríkisstjórninni svolítinn tíma til þess að reyna að tjasla saman einhverri stefnu, til þess að við höfum þá eitthvað til þess að fást við á haustþinginu. Það væri hálfömurlegt ef svo færi að við hefðum enga ríkisstjórn lengur þá.

Það væri nær að skipta um stjórn, held ég.

Ég held það væri miklu skemmtilegra, hv. þm. Svavar Gestsson, að fá tækifæri til þess að fella stjórnina á málefnum en að taka þátt í þessum vandræðagangi stjórnarinnar hér.

Ólafur Ragnar Grímsson (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Ég óskaði eftir því við hæstv. landbrh. að hann yrði hér í salnum þegar ég flytti mitt stutta mál og ég vil ítreka þá ósk mína. Hann var hér í salnum fyrir tveimur mínútum síðan. Hann er sá maður hér á þinginu sem mesta reynslu hefur í að meta mikilvægi þingskapaumræðu þannig að ég held að hæstv. landbrh. hljóti að verða við þeirri ósk minni að koma hér í salinn. Ég óska eftir því að það verði náð í hann.

Vill þá hv. þm. fresta sinni þingskaparæðu á meðan verið er að gera hæstv. landbrh. viðvart? Þá getur annar hv. þm. tekið til máls.

Steingrímur J. Sigfússon (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Ég hefði að vísu ekkert haft á móti því að landbrh. væri viðstaddur en ég ætlaði þó aðallega að ítreka það út frá orðum m.a. hæstv. heilbrrh. hér áðan, sem hélt nú eiginlega nokkuð sérkennilega ræðu undir liðnum þingsköp, að það verður að gera greinarmun á því hvort um er að ræða einhver minnisblöð eða pappíra, hvaða nafni sem þeir nefnast, sem stjórnarflokkarnir kunna að hafa sett á blað t.d. um innbyrðis verkaskiptingu sína og koma þeim einum við. Ef t.d. stjórnarflokkarnir hafa samið um það að eftir tvö ár færist til formennska í einhverri nefnd sem þeir hafa á sínu valdi eða eitthvað af því tagi sem óumdeilanlega kemur þeim einum við, þá það. Það eru þeirra mál. Þau skjöl mega þeir geyma hvar sem helst. En þegar þannig háttar til að það er vitnað í stefnuskjal sem ekki verður ráðið annað af orðum hæstv. utanrrh. en að liggi fyrir og einmitt það stefnuskjal kann að hafa áhrif á hagsmunamál heildarsamtaka úti í þjóðfélaginu, skipta miklu fyrir þúsundir fólks, þá er það ekki lengur bara eitthvað sem kemur stjórnarflokkunum einum við og eitthvað sem þeir geta farið með af sinni hentisemi. Að vísu verð ég að segja vegna orða hæstv. heilbrrh. hér áðan, af því að hann vitnaði í samkomulag og undirmál eða leyndarmál milli stjórnarflokka fyrr á tíð um þingrof, að það væri ákaflega fróðlegt að fá það upplýst ef til er skriflegt samkomulag milli stjórnarflokkanna um þingrof. Var þetta svona ,,freudian slip`` hjá hæstv. heilbrrh.? Var það óvart að læðast út úr honum að m.a. slíkir hlutir væru festir á blað í leynisamkomulagi stjórnarflokkanna? Ég býst við að fleiri en ég hafi haft áhuga á því að vita um slíkt. En ég vil fyrst og fremst undirstrika að hér er ekki um eitthvað að ræða sem hæstv. ráðherrar geta bara farið með og haft sín í milli án þess að nokkrum öðrum komi það við. Það er ekki svo. Eins og m.a. ég í fyrri ræðu minni hér í dag og hv. 9. þm. Reykv. undirstrikuðum, þá verður það að komast á hreint núna hvort í þessu skjali eru einhverjir þeir hlutir sem hafa áhrif á framkvæmd búvörusamningsins t.d. og auðveldast og einfaldast væri auðvitað að fá þá skjalið birt. Reyndar er það svo að öðru verður ekki trúað en hæstv. ríkisstjórn ætli sér að virða búvörusamninginn. Til að mynda ef vitnað er í og miðað við ummæli eins og hæstv. forsrh. í sjálfri kosningabaráttunni þegar hann var reyndar ekki skilinn öðruvísi, t.d. í sjónvarpsþætti, en ef eitthvað væri þyrfti að gera ívið betur við bændur en fyrri ríkisstjórn hefði gert. Þess vegna verður ekki öðru trúað, nema það komi þá í ljós, en að við þennan samning eigi að standa. Þess vegna ætla ég að lokum að segja það að auðvitað á ríkisstjórnin einn leik sem kannski dugar henni til þess að menn láta sér það lynda að hún geymi nú hvíta skjalið, stefnuskjalið um landbúnaðarmál sem hæstv. landbrh. hefur ekki séð. Það er nú sérkennileg uppákoma í einni ríkisstjórn að landbrh. hefur ekki séð stefnuskjalið um landbúnaðarmálin. Það væri gaman að vita hvort fjmrh. hefur séð stefnuskjalið um fjármál o.s.frv. En ef hæstv. forsrh. og/eða hæstv. landbrh. gefa hér skýr og afdráttarlaus svör um það að ríkisstjórnin ætli að virða búvörusamninginn að fullu og öllu, þá skiptir það að mínu mati minna máli þó að þetta landbúnaðarskjal liggi með hinu eitthvað fram á haustið. Ástæða þess að það er ekki þolandi að því verði leynt . . .

Maður verður nú að komast í stólinn til þess að geta sagt eitthvað.

Hv. 2. þm. Norðurl. e. hefur stundum leyst slík vandamál með því að kalla fram í. En ef ríkisstjórnin gefur hér eitt stutt og skýrt já við því að hún ætli að virða búvörusamninginn og hæstv. utanrrh. mótmælir því ekki eða segir það sjálfur, þá held ég að við getum stytt umræðuna eða a.m.k. ég að mínu leyti því ég er ekki í þessu sem einhverjum æfingum hér af því að ég hafi gaman af því. Hér er allt of mikið í húfi til þess og ég sé að hæstv. forsrh. er mér sammála um það. Það eru svo stórir hagsmunir hér í húfi og svo erfiðir hlutir í raun og veru sem að baki liggja að það er ómögulegt að búa við það að ekki fáist hér alveg skýr og afdráttarlaus niðurstaða. Ég veit að ég þarf ekki að rökstyðja það fyrir hv. þm. hvers vegna það er ómögulegt að láta vorið og sumarið líða án þess að algjörlega skýr niðurstaða fáist í málin a.m.k. að þessu leyti. Það verður ekki gert nema með tvennum hætti, annaðhvort að skjalið verði birt, og vonandi eyðir það þá óvissu sem uppi er, eða að hæstv. ríkisstjórn gefi hér svo skýr og afdráttarlaus svör að þar verði ekki um neitt að villast.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) : Þessi þingskapaumræða snýst um það hvort skjal sem hv. þm. stjórnarandstöðunnar hafa kallað bakskjal ríkisstjórnarinnar verði birt eða ekki. Búvörusamningurinn er væntanlega ekki hér í þingskapaumræðu, en forseta finnst hv. þm. hafa talað svo skýrt að það hljóti að skiljast hvað verið er að biðja um. Málið fjallar um það hvort um er að ræða opinbert skjal ríkisstjórnarinnar sem ekki hafi enn verið birt en muni verða birt þegar það er tilbúið. Þetta vill forseti aðeins árétta við hv. þm. svo við getum haldið okkur við umræðuna sem hér á að fara fram í dag undir liðnum Stefnuræða forsætisráðherra annars vegar og hins vegar ríkisfjármálin, en að við reynum að halda okkur við þingskapaumræðu hins vegar.

Ólafur Ragnar Grímsson (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Ég er alveg sammála virðulegum forseta um það að þessa þingskapaumræðu er æskilegt að stytta og er mjög auðvelt að stytta. Henni er hægt að ljúka með því að einhver ráðherranna í ríkisstjórn, annaðhvort hæstv. forsrh., hæstv. utanrrh. eða hæstv. landbrh. svari því bara með einu jái hvort þeir eru reiðubúnir að birta þetta skjal eða ekki. Ég vildi hins vegar beina þeirri spurningu til hæstv. landbrh. hvort hann sé reiðubúinn að svara því hér í umræðunni á eftir um stefnuræðuna hvort hann hafi séð þetta stefnuskjal sem hæstv. utanrrh. sagði að væri grundvöllur landbúnaðarstefnunnar af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Ég spyr vegna þess að í viðtali við Dagblaðið/Vísi, að mig minnir, skömmu eftir að ríkisstjórnin var mynduð, eða annan fjölmiðil, lýsti hæstv. landbrh. því yfir að hann hefði aldrei séð nein fylgiskjöl eða nein bakskjöl með stjórnarsáttmála hæstv. ríkisstjórnar. Það hefði verið einhver bunki á borðinu hjá forsrh. í þingflokksherbergi Sjálfstfl. en hann hefði ekkert verið kynntur þingmönnum sérstaklega né heldur upp úr honum lesið. Nú hefur það komið fram að hæstv. utanrrh. vísar í eitthvert skjal sem er að hans dómi stefnuskjal í landbúnaðarmálum og ég vil þess vegna beina þeirri spurningu til hæstv. landbrh. hvort hann sé ekki reiðubúinn að tala hér í stefnuumræðunni á eftir og svara þessum spurningum þar svo að þessari þingskapaumræðu sé hægt að ljúka því að það veit hæstv. landbrh. manna best að þúsundir af bændum geta ekki beðið hvítu bókarinnar í haust til að fá svar við því hvort búvörusamningurinn verður virtur eða hvort út úr honum verða teknir nokkrir milljarðar í samræmi við það sem hæstv. utanrrh. hefur lýst yfir. Ég vænti þess að hæstv. landbrh. geti svarað því beint hér í ræðustól í þessari þingskapaumræðu hvort hann er reiðubúinn til að veita þessi svör í almennu umræðunni hér á eftir. Ef svo er, þá getur þingið tekið afstöðu til málsins.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) : Forseti vill gjarnan upplýsa hv. 8. þm. Reykn. um það ef það mætti skýra málið að hæstv. landbrh. er næstur á mælendaskrá í umræðunni um stefnuræðu forsrh.

Forsætisráðherra (Davíð Oddsson) (um þingsköp) : Frú forseti. Ég var ráðinn í því að láta það ekki eftir mér að fara að hafa gaman af því eða skemmtun hversu óskaplega svekktir fyrrv. ráðherrar Alþb. eru yfir því að hafa hrokkið úr ríkisstjórn, rétt eins og undin og þrútin hurð á hjörum. En ég er dálítið farinn að hafa af því skemmtun, ég get ekki neitað því. Aðeins út af bakplagginu góða vil ég nefna það að þetta er vinnuplagg tveggja stjórnmálaflokka en þingmönnum til huggunar sem hér hafa talað get ég sagt það að að mínu áliti hefur það plagg ekkert að gera með stjórnskipulegt gildi búvörusamnings.

Ólafur Þ. Þórðarson (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Það er ekki óalgengt að þingmenn leiti á náðir forseta með það að þingið haldi sínum rétti og að á því sé ekki troðið. Eitt af því sem er grundvallaratriði er að upplýsingum sé ekki haldið leyndum fyrir þinginu. Hæstv. heilbrrh. hefur vafalaust leitað upplýsinga í stjórnarferli viðreisnar hvernig eigi að stoppa uppreisn í Hveragerði og kynnt sér þá einhverja aðra hluti í leiðinni. En leiðbeiningar um hvort þingmenn eigi rétt á því að hafa aðgang að þeim plöggum sem ráðherrar vitna til í ræðum sínum til staðfestingar máli sínu. Það er náttúrlega slík ósvífni að koma hér upp í ræðustól sem ráðherra og vitna til skriflegra plagga en neita þingmönnum um að mega lesa þau. Það er margsinnis sem það gerist að ráðherrar koma hér upp, vitna í tímarit, bækur, til þess að þeir þurfi ekki að standa hér jafnlengi og þingmenn geti lesið sér til og fengið nánari upplýsingar. Hér er hlutunum gersamlega snúið við. Boltinn er sendur út af og sagt að það megi ekki sækja hann, það megi ekki gá að því hvað stóð í plagginu. Svo eru menn líka að blanda því saman hvort verið sé að biðja um plagg sem búið er að skrifa, búið er að liggja vandlega yfir, búið er að ganga frá, og einhverju öðru sem menn eiga óskrifað. Þetta á ekkert skylt við það hvort alþýðubandalagsráðherrarnir séu kátir eða glaðir yfir því að vera komnir úr ríkisstjórn. Það er mesti misskilningur hjá hæstv. forsrh. Auðvitað er honum frjálst að hafa þá skemmtun sem hann vill. Það hefur enginn neitt á móti því og þetta er ódýr skemmtun og þess vegna skaðar það ekki nokkurn mann. En hitt er aftur á móti mjög alvarlegt mál ef þær leikreglur eiga að verða teknar hér upp að þingið geti ekki treyst því að forseti beiti sér fyrir því að þingmönnum séu afhent þau gögn sem ráðherrar eru að vitna í. Það er mjög alvarlegt ef forseti er raunverulega orðinn ráðherra en ekki forseti þingsins, ef hann lítur ekki á það sem skyldur sínar að gæta réttinda þingsins til að afla gagna, heldur lítur svo á að hann sé fulltrúi framkvæmdarvaldsins í að halda gögnum leyndum fyrir þinginu. Þess vegna óska ég eftir afstöðu forseta, hvort hæstv. forseti muni beita sér fyrir því að þessi gögn verði afhent þingmönnum jafnfljótt og verða má.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) : Forseti sagði það í sinni stuttu ræðu þegar hann tók við þessu vandasama embætti að hann mundi leggja sig fram um að sýna réttláta fundarstjórn í þingsölum og jafnframt gæta réttar þingmanna, hvort sem er um að ræða stjórnar eða stjórnarandstöðu og það mun hann leggja sig fram um að gera hér eftir sem hingað til. Ef um er að ræða að greiða fyrir því að þingmenn fái einhver skjöl sem þeim ber, þá mun forseti að sjálfsögðu leggja sig fram um að svo verði. En hér hefur verið beint orðum til hæstv. ríkisstjórnar, eins og forseti hefur nú þegar nefnt í þessari þingskapaumræðu, um að ríkisstjórnin leggi fram skjöl. Forseti hefur lagt á það áherslu að það hafi komið skýrt fram hver sú beiðni er og forseti treystir því að hæstv. ríkisstjórn muni leggja fram öll þau gögn sem henni ber að gera sé um eitthvað slíkt að ræða sem ekki hefur nú þegar verið lagt fram en er tilbúið til afhendingar. Og vonandi hefur nú forseti talað svo skýrt að hv. 2. þm. Vestf. muni gefa honum tækifæri til þess að sanna það hvort hann hefur verið verður þess og rísi undir því vandasama hlutverki sem hann er í hér í forsetastóli.

Svavar Gestsson (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Ég hef fulla samúð með hæstv. forseta í þeim erfiðu störfum sem hún hefur tekið sér á hendur og mun fyrir mitt leyti reyna að hjálpa henni hvað best ég get til þess að greiða úr þeim flækjum sem hér kunna að koma upp og vona að samstarfið verði hið besta. En það er mjög athyglisvert mál sem hér hefur komið upp satt að segja. Ég get nú ekki neitað því að ég hafði hugsað mér að segja ekkert frá því en geri það að gefnu tilefni að ég hef dálítið gaman af því. Það er þannig að fyrir nokkru var gert heiðursmannasamkomulag í Viðey. Það var um það að flytja verkefni frá þessum ráðherra hér, hæstv. landbrh., til þessa ráðherra hér, hæstv. umhvrh. Því var lýst yfir hátíðlega að þetta væri búið og gert og afgreitt. Það kallaði hæstv. forsrh. síðan oftúlkun. Svo kemur hæstv. utanrrh. hér fyrir nokkrum kvöldum og segir: Það hefur verið unnið sérstakt stefnuskjal um landbúnaðarmál sem lýsir landbúnaðarstefnunni betur en annað sem samið hefur verið um þau mál. Og hæstv. forsrh. er svo snjall að hann kemur hér upp fljótlega á eftir utanrrh. eftir að þessar þingskapaumræður hófust hér í dag og segir: Þetta er í raun og veru ekki stefnuskjal og þaðan af síður sérstakt. Þetta er í raun og veru bara plagg stjórnarflokkanna. Það er ómögulegt að vera að heimta það að menn birti plögg stjórnmálaflokkanna, sagði hann reyndar og ekki meira um það. Við héldum áfram og forsrh. þótti áfram gaman, sérstaklega að okkur fyrrv. ráðherrum Alþb. sem okkur þykir óskaplega skemmtilegt auðvitað að heyra. Núna heitir þetta ekki eitt plagg stjórnmálaflokks, hið sérstaka stefnuskjal. Hvað heitir það þá? Það heitir ekki oftúlkun heldur núna. Nei, það heitir ekki oftúlkun lengur. Heldur heitir það það að þetta plagg hafi ekkert með stjórnskipulegt gildi búvörusamningsins að gera. Þetta er penasta aðferð sem ég hef heyrt í þingskjölum til að lýsa því yfir að samráðherra einhvers sé ómerkingur í sínum yfirlýsingum því að hæstv. forsrh. er búinn að segja það með þessum skynsamlega hætti, snjalla hætti, og minnir mig reyndar á vissan forvera hans sem ég kann nú ekki við að nefna núna, að hafi ekkert með stjórnskipulegt gildi búvörusamningsins að gera. Með öðrum orðum, hæstv. utanrrh. er bara að blaðra. Ýmist er hann að oftúlka eða þá hann er að tala um einhverja og einhverja pappíra sem enginn hefur lesið eða þá að það sem hann segir og þeir pappírar sem hann er að tala um hafa ekkert með stjórnskipulegt gildi í þessu tilviki búvörusamningsins að gera. Þetta er auðvitað afar athyglisvert og sýnir betur en margt annað hvernig ástandið er í ríkisstjórninni. Til gamans má kannski geta þess að þessi stjórn á eins mánaðar afmæli á morgun, eins og kunnugt er kannski og sumir muna. Það er hætt við að hún brosi ekki á móti heiminum á mánaðarafmælinu sínu eins og mörg lítil börn gera, heldur verði hún stúrin og heldur luntaleg í framan. Þó hæstv. forsrh. finnist stundum gaman að fyrrv. ráðherrum Alþb. er svo annað mál.

Landbúnaðarráðherra (Halldór Blöndal) : Hæstv. forseti. Mér er ljúft að ítreka það einu sinni enn að ég vil standa við búvörusamning. Sá hefur verið háttur okkar sjálfstæðismanna að vilja standa við samninga sem gerðir eru eins og efni standa til og skal ég ekki um það segja hvernig það fellur stuðningsmönnum síðustu ríkisstjórnar í geð sem urðu að standa í málaferlum síðustu mánuði síns valdaferils vegna riftunar á kjarasamningum sem þeir höfðu gert við opinbera starfsmenn, en það er svo aftur annað mál. Ég sé heldur ekki að neitt af því sem ég hef heyrt hæstv. utanrrh. segja í sambandi við framlög til landbúnaðarmála þurfi að stangast á við það sem samið hefur verið um og ég hef sagt. Ég vil minna á þau markmið sem landbrh. fyrir hönd ríkisstjórnarinnar og Stéttarsamband bænda settu sér þegar samningurinn var undirritaður, en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Að stuðla að því að í landinu geti þróast hagkvæmur og öflugur landbúnaður. Að lækka vöruverð til neytenda án þess að slaka á þeim gæðakröfum sem gerðar eru til þessara vara og án þess að það komi niður á afkomumöguleikum bænda. Að koma á og viðhalda jafnvægi í framleiðslu og sölu mjólkur og sauðfjárafurða. Að lækka opinber útgjöld til þessarar framleiðslu. Að stuðla að því að búskapur verði í sem bestu samræmi við landkosti og æskileg landnýtingarsjónarmið.`` Í samningnum er þannig beinlínis gert ráð fyrir því að opinber útgjöld til búvöruframleiðslu lækki. Það er sem sagt stefnt að því í fyrsta lagi að lækka opinber útgjöld til þessarar framleiðslu og talað um sex ár í því sambandi. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því að framleiðslan geti orðið hagkvæmari og meiri afrakstur af vinnu bóndans. Í samningnum setja bændur sér það háleita mark að verð á landbúnaðarafurðum megi lækka um allt að 20%. Í þriðja lagi er talað um að framleiðslan sé í samræmi við innlendan markað og búskapurinn miðaður við landkosti og æskileg landnýtingarsjónarmið. Ég vil taka það fram í öðru lagi að í tengslum við febrúarsamningana 1990 varð samkomulag um skipan nefndar, sjö manna nefndarinnar svonefndu, sem hefðu það hlutverk að, með leyfi hæstv. forseta: ,,Setja fram tillögur um stefnumörkun er miði að því að innlend búvöruframleiðsla verði hagkvæmari og kostnaður lækki á öllum stigum framleiðslunnar í búrekstri bóndans á vinnslu - og heildsölustigi og í smásöluverslun.`` Sjö manna nefndin var skipuð fulltrúum frá landbrn., Stéttarsambandi, Alþýðusambandi Íslands, BSRB, Vinnuveitendasambandinu og Vinnumálasambandi samvinnufélaga. Ég hef átt fund með fulltrúum þessara aðila eftir að ég kom í landbrn. og ég óskaði eftir því að nefndin héldi áfram störfum og það er gert í fullri samvinnu og með fullri samstöðu við alla þá aðila sem hér eiga í hlut. Ég hef ekki fundið annað en þeir vilji standa við þau markmið sem gerð voru með búvörusamningnum. Ég verð að segja það í þriðja lagi að það kemur mér auðvitað ekki á óvart þótt nokkrar deilur komi upp um það hér í þingsalnum hvernig eigi að skilja og skilgreina einstök orð þegar almennt er talað, en ég hygg að hitt sé öldungis ljóst að það hlýtur að vera sameiginlegt markmið okkar allra sem hér erum að afrakstur bóndans af hans vinnu megi verða meiri, að okkur megi takast að bæta og auka hagkvæmni í búrekstri og að okkur takist að draga úr þeim opinberu framlögum sem hafa farið til þessa rekstrar. Um þetta hefur verið talað meira og minna og hef ég satt að segja ekki miklu meira við þetta að bæta. Það sem ég hef hér sagt er í samræmi við það sem ég hef áður sagt um þessi mál. Ef ríkið gerir samning við atvinnustétt, þá ber handhöfum ríkisvaldsins auðvitað að reyna að efna samninginn. Þetta er augljóst mál og á ekki að þurfa að fara mörgum orðum um það hér í þinginu og ég hélt að fullburða stjórnmálamenn vissu það. 

Forsætisráðherra (Davíð Oddsson) : Hæstv. forseti. Þær umræður sem orðið hafa um stefnuræðu forsrh. hafa teygst á allmarga daga og er umræðan því orðin æði sundurlaus. Ég hafði ekki náð að svara öllum spurningum sem til mín hafði verið beint. Ég vil svara einni spurningu sem var beint til mín, ég hygg að það hafi verið á kvöldfundi, varðandi álmálið svokallaða. Það var spurt og vísað til þess að ég sem stjórnarmaður í Landsvirkjun hefði haft áhyggjur af því hvernig fyrirtækinu gæti reitt af við þau samningsskilyrði sem þá voru í undirbúningi og síðan var spurt hvað hefði breyst nú. Í þessu sambandi vil ég vekja athygli á því að bæði ég og hv. 1. þm. Norðurl. v. höfðum vissar áhyggjur af því að áætlanir og útreikningar Landsvirkjunar á kostnaði við að byggja þær miklu virkjanir sem til þurfa að koma ef af samningum verður gætu verið of lágt metnar. Og ég get alveg sagt það hreinskilnislega að mér hefur stundum þótt, til að mynda í því starfi sem ég hef gegnt lengst af að undanförnu, að ágætir verkfræðingar og hönnuðir hafi haft tilhneigingu til þess, hugsanlega vegna áhuga fyrir verkum, að vera í lægri kanti áætlana. Við þekkjum mörg dæmi þess, til að mynda varðandi byggingarsjóð Þjóðleikhúss eða endurviðgerða þar. Við sögðum, bæði ég og hv. 1. þm. Norðurl. v., að það væri erfitt að sjá hvernig þessi staða væri fyrr en eftir að tilboð hefðu verið opnuð í meginþætti framkvæmdanna. Það hefur nú verið gert og niðurstaðan er afskaplega ánægjuleg fyrir Landsvirkjun og þá sem gjarnan vilja að þessir samningar geti gengið fram. Tilboðin, sem eru frá aðilum sem ætti vera óhætt að treysta að efndu þau tilboð sem þeir gera, eru þess eðlis að verkfræðingar, hönnuðir og ráðgjafar Landsvirkjunar hafa síst vanmetið kostnaðinn. Og sama gerist líka þegar tilboð í vélbúnað virkjana eru opnuð. Þessir þættir sem nú eru handfestanlegir skapa heilmikið öryggi varðandi þessa samningsgerð þótt menn geti deilt um það síðar meir hvort það sé nægjanlegt eða ekki. En þetta vildi ég nefna vegna þess að ég var spurður um það sérstaklega hvað hefði breyst.

En verðið, raforkuverðið?

Raforkuverðið hefur ekki breyst, en það hlýtur að hafa meginþýðingu hvort það verð, eða hlutfall af álverði eins og menn vita að er miðað við, dugar til þess að standa á tilteknum tíma undir þeim kostnaði sem Landsvirkjun þarf að leggja til þegar útboð hafa borið þann árangur sem ég var að nefna. Aðeins, þó að það skipti nú ekki öllu máli, þá vil ég líka geta þess vegna þess að hv. 8. þm. Reykn. gat sérstaklega um orð sem fallið hefðu á fundi með ráðherrahópi í ríkisstjórninni og samningamönnum Landsvirkjunar. Ég hélt nú reyndar að það væri ekki venja að vitna svona í ummæli manna á fundum af því tagi, en látum það nú vera ef það er venja. Að vísu kemur mér það á óvart ef svo er en reyndar var ekki alveg rétt með farið. Það var að vísu rétt varðandi hina rússnesku rúllettu að ég gat þess á þessum fundi að einn af okkar ráðgjöfum hefði kallað það svo, að áhættan væri sú að það mætti líkja þessu við rússneska rúllettu. Það voru ekki mín orð. Þetta skiptir nú ekki öllu máli, en fyrst vitnað var í þetta, þá vildi ég hafa þetta rétt. Hv. 4. þm. Norðurl. e. sagði hér í ræðu sinni áðan að ríkisstjórnin gengi þannig fram að menn gætu gert ráð fyrir að hún ætlaði almennt að draga í efa aðgerðir fyrri stjórnvalda og hafa þær ákvarðanir og aðgerðir að engu. Það er nú ekki svo og ég hlýt að leggja áherslu á það að samfelldni í stjórnskipun og stjórnarfari í landinu leiðir auðvitað til þess að menn eru bundnir, ekki síst gagnvart þriðja aðila, af því sem þeirra fyrirrennarar gera. Það er alveg ljóst. En á hinn bóginn getur stundum verið þannig staðið að málum að nauðsynlegt sé að grípa þar inn í eins og gerðist varðandi dómsmrn. þar sem á síðustu dögum fráfarandi stjórnar hafði þannig verið gengið fram að óviðunandi var. Ég held að það sé varla ágreiningur um það að með þeim hætti var gengið þar fram að úr því varð að bæta. Ég er sammála þingmanninum að auðvitað er nauðsynlegt þar sem stjórnir koma og stjórnir fara, að þær stjórnir sem við taka hverju sinni virði það sem fyrri stjórnvöld hafa staðið að, ekki síst gagnvart þriðja aðila. Þá vík ég aðeins að búvörusamningnum sem hefur verið reifaður hér. Auðvitað hlýtur það að hafa verið afskaplega óheppilegt að til slíks samnings hafi verið gengið, jafnyfirgripsmikils samnings hafi verið gengið á síðasta missiri fráfarandi ríkisstjórnar, stjórnar sem ekki var að hrökkva upp af tilfallandi, menn vissu að kjörtími hennar var úti, að þá skuli gengið frá samningi af þessu tagi þrátt fyrir það að yfirlýst sé að einn af burðarásum stjórnarinnar, einn stjórnarflokkurinn er með ríka fyrirvara um gerð samnings af þessu tagi. Það hlýtur að teljast afar óheppilegt að engu að síður skuli slíkt gert þegar um er að ræða jafnþýðingarmikinn samning fyrir báða aðila, bæði viðsemjanda ríkisins og ríkið, og jafnmikla bindingu til jafnlangs tíma eins og þar er um að ræða. Sá samningur er gerður með fyrirvara um samþykki Alþingis. Spursmál er: Hvað felst í þessu? Þýðir þetta í raun almennur fyrirvari um samninginn allan eða bara tiltekna þætti hans sem þurfa lagabreytinga við? En mætti þá ekki segja um leið að þessar lagabreytingar hljóti eins og annað efni samningsins að vera slík forsenda samningsins að gangi þær ekki fram vegna þess að hið nýja Alþingi kjósi ekki að samþykkja lagabreytingarnar, þá sé samningurinn þegar úr gildi fallinn eða a.m.k. gæti viðsemjandi krafist þess að samningurinn væri úr gildi fallinn. Þýðir þá ekki þessi fyrirvari, þó almennur sé og auðvitað tengist því að það þarf lagabreyting til að koma til að saminginn megi efna eftir eðli hans og orðum, að samningurinn væri úr gildi fallinn ef þingið næði þessu ekki fram, því að fráfarandi ríkisstjórn gat auðvitað ekki skuldbundið Alþingi til þess, og reyndi það náttúrlega ekki, að samþykkja slíkar lagabreytingar, þannig að þarna er auðvitað á ferðinni gríðarlegur fyrirvari, því er ekki að neita. Varðandi þriðja atriðið sem hv. 4. þm. Norðurl. e. nefndi varðandi það sem hann kallaði stuðningsaðgerðaþátt samningsins. Þar er um að ræða miklar fjárskuldbindingar. Auðvitað hlýtur ríkisstjórn sem tekur við völdum í landinu og þarf að huga að stórkostlegum halla ríkissjóðs að taka atriði eins og þetta til skoðunar. Ef niðurstaðan verður sú að ríkisstjórnin væri algerlega bundin af þessum þætti sérstaklega, þá gæti hún engu að síður tekið það atriði upp við viðsemjandann með skírskotun til þess ástands sem væri í ríkisbúskapnum. Það væri óhjákvæmilegt og í þágu landsins alls og þar með viðsemjandans, þjóðarinnar allrar, að draga úr eða fresta þessum þætti. Mér finnst það blasa við að þessir kostir séu færir. Varðandi það að ríkisstjórnin hafi eingöngu áhuga á lögfræðilegri hlið málsins, þá er það auðvitað ekki svo. En vegna þess hvernig hér var að staðið, til þessa samnings gengið þrátt fyrir að einn stjórnarflokkurinn hefði það sem ráðherrann fyrrv. kallaði smávægilega fyrirvara en talsmenn þess flokks leggja þyngri merkingu í eins og menn hafa tekið eftir, þá er nauðsynlegt að hafa sem gleggsta mynd af því hver lögfræðileg staða málsins er. Ég vildi að þessi sjónarmið mín kæmu fram varðandi þessi atriði.

Jón Helgason : Hæstv. forseti. Það fór fyrir mér eins og fleirum undir ræðu hæstv. utanrrh. aðfaranótt þriðjudags að það vöknuðu ýmsar spurningar eins og hefur nú verið rætt um, bæði í umræðum hér á undan og eins þingskapaumræðu. En satt að segja kom mér þó enn þá meira á óvart yfirlýsing hæstv. forsrh. nú í hans síðustu orðum þar sem hann ómerkir algerlega ummæli hæstv. landbrh. sem hann lét falla hér í ræðu sinni á undan. Ég hlýt því að fara nokkrum orðum um þetta mál. Okkur var það öllum ljóst á síðasta vetri þegar búvörusamningur lá fyrir að hann hafði bæði bjartar og dökkar hliðar. En það var mat beggja aðila að samt sem áður væri ávinningur að því að hann væri gerður. Fyrir bændastéttina er það auðvitað alger forsenda að staðið verði við þær lágmarksskuldbindingar sem ríkið tekur þar að sér. Að öðrum kosti er hann bæði úr gildi fallinn og algerlega óviðunandi fyrir bændur. Við vitum það líka að framkvæmd á einhverju verki getur verið á ýmsa vegu og árangurinn fer eftir framkvæmdinni þó rammi hafi verið lagður. Þegar frá búvörusamningnum hafði verið gengið þá kom auðvitað að því að byrja á undirbúningi á framkvæmd hans. Formaður Stéttarsambands bænda óskaði þá eftir því að Búnaðarfélag Íslands ynni með Stéttarsambandinu að því verki. Ég fyrir mitt leyti taldi það auðvitað sjálfsagt. Það væri skylda og ávinningur allra sem þar eiga hlut að máli að reyna að gera það besta úr samningnum sem hægt væri. En ég taldi að það þyrfti að leita samstarfs við fleiri aðila, m.a. Byggðastofnun vegna þess að henni er ætlað að sinna vissu hlutverki í framkvæmd búvörusamningsins. Því áttum við viðræður við hana og þar var því máli vel tekið og Byggðastofnun hefur þegar hafið undirbúning að því að standa að þessu verki. Vegna jákvæðra yfirlýsinga hæstv. landbrh. sem nú er nýtekinn við og atbeina hans eftir að hann hafði gefið út fyrstu reglur um framkvæmd samningsins, þá var hafist handa við það starf. Í síðustu viku fóru fulltrúar bændasamtakanna ásamt skrifstofustjóra landbrn. til að kynna þeim sem að þessari framkvæmd eiga að standa, sem eru ráðunautar búnaðarsambanda um allt land, þetta mál. Það er auðvitað alger forsenda fyrir því að þeir geti staðið að því verki að þeir geti treyst því sem í samningnum stendur. Ekki það, eins og hæstv. forsrh. sagði, að það eigi nú allt að taka til endurskoðunar og niðurskurðar. Samningurinn byggist á því að sauðfjárbændum er ætlað að fækka bústofni sínum, en í staðinn skulu þeir studdir á margvíslega vegu til þess að finna nýjar atvinnugreinar. Fyrir bónda sem þarf að minnka sinn bústofn og draga úr sínum tekjum er það auðvitað úrslitaatriði að hann geti haft nokkuð rökstudda von eða vissu fyrir því að við fyrirheitin um stuðning við leit að nýjum möguleikum verði staðið. Að öðrum kosti hlýtur hann að gefast upp. Það er því alveg ótrúlegur misskilningur af hæstv. forsrh. að segja að nú megi taka þetta allt til endurskoðunar og niðurskurðar. Það sé bara eðlilegt og sjálfsagt af ríkisstjórn að gera slíkt. Þetta er forsenda samningsins, þetta er undirstöðuatriði hans. Eftir að hæstv. landbrh. hafði lokið máli sínu ætlaði ég að segja það að þrátt fyrir hans góðu yfirlýsingar, sem ég vil þakka honum fyrir og heils hugar styðja hann við að nái fram að ganga, þá væri það hæstv. landbrh. nauðsynlegt vegna ummæla hæstv. utanrrh. að fá algerlega ótvíræða yfirlýsingu frá hæstv. forsrh. um að hann muni sjá fyrir því að við samninginn verði staðið af hálfu ríkisstjórnarinnar. En svo kemur reiðarslagið. Í staðinn fyrir að hæstv. forsrh. standi nú við bakið á flokksbróður sínum, hæstv. landbrh., þá kemur hann og segir að ríkisstjórnin hljóti að taka stuðningsaðgerðirnar, sem eru alger forsenda samningsins, til endurskoðunar. Ég held að þessi orð hæstv. forsrh. hafi keyrt þetta mál í algert strand og ég sé ekki hvernig hæstv. landbrh. getur sætt sig við það að Alþingi fari heim án þess að fá einhvern stuðning við sína stefnu en fótunum sé ekki svo algerlega undan honum kippt. Ég held að við þurfum kannski ekki öllu lengur að spyrja hvað í þessu sérstaka stefnuskjali stendur sem hæstv. utanrrh. lagði svo mikla áherslu á og hér hefur orðið nokkuð tíðrætt um. Það hefur hæstv. forsrh. skýrt með orðum sínum. Og eins og ég sagði, þá taldi ég nauðsynlegt fyrir hæstv. landbrh. að fá stuðning forsrh. við orð sín vegna ummæla utanrrh. til þess að eyða óvissu og tortryggni hjá bændum vegna framkvæmdar þessa samnings. Og ekki bætir það reyndar úr skák sem fram kemur í forustugrein Alþýðublaðsins, málgagns ríkisstjórnarinnar, í dag þar sem segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þótt eðlilegt og sjálfsagt sé á stundum að leita álits og umsagnar hagsmunaaðila þessara atvinnugreina,`` þ.e. landbúnaðar og sjávarútvegs, ,,er óþarfi að andi þeirra svífi yfir, undir og allt um kring í hvert skipti sem málefni tengd þeim ber á góma.`` Nú skal ekki lengur andi landbúnaðarins svífa yfir og allt um kring þegar fjallað er um málefni landbúnaðarins. Nú á að taka upp breytta stefnu samkvæmt málgagni ríkisstjórnarinnar. Hér kom áðan fram að hæstv. ríkisstjórn er að láta kanna lagagildi búvörusamningsins. Ég vil taka undir að það væri ákaflega æskilegt að fá það álit nú í hendur. Kannski kemur hæstv. fjmrh. með það þegar hann flytur sína skýrslu hér á eftir og skal ég því lifa í voninni um að það komi fram þá. En hér var spurt um hver bæri ábyrgð á þessum samningi. Hæstv. forsrh. virtist draga í efa hversu mjög ríkisvaldið væri bundið af þessum samningi vegna þess að í honum stendur að hann sé háður þeim fyrirvara að Alþingi staðfesti hann með því að samþykkja þau ákvæði sem þar eru nauðsynleg. En hann virðist alls ekki vita það að Alþingi er búið að staðfesta þennan samning með sínum samþykktum. Það gerði Alþingi á sl. vetri með 38. gr. lánsfjárlaga þar sem segir: ,,Fjmrh. er heimilt fyrir hönd ríkissjóðs að stofna til skuldbindinga með útgáfu skuldabréfa á árinu 1991 að upphæð allt að 1.700.000 þús. kr. vegna samnings landbrh. við bændur um fækkun fjár og aðlögun sauðfjárframleiðslu að innanlandsmarkaði, sbr. lög nr. 46/1985. Heimild þessi gildir þar til gerðar hafa verið nauðsynlegar lagabreytingar vegna framkvæmdar samningsins að öðru leyti.`` Með því að samþykkja þessa fjárhæð og síðan að segja að þetta gildi þangað til nauðsynlegar lagabreytingar hafa verið framkvæmdar er Alþingi vissulega, ef ekki algerlega beint, þá a.m.k. óbeint búið að taka á honum ábyrgð. Það hittist svo á að í síðustu viku fékk ég í hendur stjórnarsáttmála ríkisstjórnar í öðru landi. Það er ríkisstjórn sósíaldemókrata og hægri flokksins í Austurríki. Þetta er bók upp á 85 blaðsíður sem skilgreinir ítarlega hvað sú ríkisstjórn vill og ætlar að gera. Ég lít ekki svo á að stjórnarsáttmáli sé fyrst og fremst til þess að binda viðkomandi stjórnarflokka að því hvað þeir ætla að gera, heldur a.m.k. ekki síður að láta þjóðina vita hvað viðkomandi ríkisstjórn ætlar að gera svo hún þurfi ekki að lifa í ugg og óvissu, eða svo að notuð séu orð hæstv. utanrrh. á fundi hjá Alþfl. fyrir skömmu síðan, að lifa milli vonar og ótta, þegar hann var að lýsa trú alþýðuflokksmanna á tilveru þessarar ríkisstjórnar. Í þessum langa stjórnarsáttmála er m.a. fjallað um landbúnaðarmál. Upphaf hans finnst mér vera athyglisvert fyrir okkur hér á Íslandi, m.a. vegna þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram. ,,Ríkisstjórnin ítrekar stuðning við landbúnað og skógrækt í dreifbýli um allt Austurríki. Þjóðfélagið væntir þess að landbúnaður og skógrækt gegni margþættu hlutverki, verndi náttúrulegt umhverfi, hlúi að útivistarsvæðum, stuðli að eflingu byggðar og framleiði hágæðamatvæli, hráefni og orku. Ef landbúnaður og skógrækt eiga að rísa undir þessum verkefnum verður nauðsynlegt að móta tekjustefnu fyrir bændur sem tryggir þeim hlutdeild í vaxandi velmegun þessa lands. Ákveðnum aðgerðum er ætlað að stuðla að þessu marki. Þær ná til framleiðslu vara, aukinna tekjumöguleika, félagslegra aðgerða, aðlögunar velferðarkerfis og aðgerða til að draga úr kostnaði.`` Hér kveður við nokkuð annan tón en í hinni stuttorðu stefnuyfirlýsingu eða í málflutningi málgagns ríkisstjórnarinnar, Alþýðublaðsins, um stöðu og virðingu fyrir landbúnaði. Þar er ekki verið að togast á um það hvort landið eigi að vera á forræði bænda eða ekki eins og núv. ríkisstjórn byrjaði strax með deilum umhvrh. og landbrh. Ég vil þakka hæstv. landbrh. fyrir afdráttarlausa afstöðu hans í því máli. En það var annað atriði í máli hæstv. utanrrh. á næturfundinum sem vakti athygli mína og mig langaði að víkja að örfáum orðum. Ég hefði að sjálfsögðu helst viljað að hann væri hér viðstaddur, en ég veit ekki hvort hæstv. utanrrh. . . . 

Það verða að sjálfsögðu gerðar ráðstafanir til að láta hann vita.

en þetta var svar hæstv. utanrrh. við fyrirspurn hv. 4. þm. Austurl. um samninginn milli EFTA og EB, þ.e. um þau áhrif sem sá samningur hefði á forræði löggjafarsamkomu einstakra þjóða. Hæstv. utanrrh. færði fram sína skoðun á því að hér væri ekki um að ræða neitt slíkt afsal sem þessi samningur hefði í för með sér. Hann sagði fyrst, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ég nefni að það er áreiðanlega hægt að fara í öll þjóðþing EFTA - landanna og finna til einhver ummæli einhverra manna eins og t.d. á Alþingi Íslendinga um það að þar eru menn sem telja að þessi samningur feli í sér eitthvert framsal á valdi þjóðþinga. Það er hins vegar ekki afstaða þingmannasamtaka EFTA.`` Ástæða þessara orða er sú að hv. 4. þm. Austurl. vitnaði í inngangserindi formanns þingmannasamtaka EFTA sem nú er Austurríkismaðurinn Schmidtmeier, inngangserindi sem hann flutti á fundi í síðasta mánuði. En drög að þessu erindi voru samin af starfsmönnum EFTA í Genf, aðstoðarmönnum framkvæmdastjóra EFTA, Georg Reiss, og þessi orð hljóða svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Við hefðum hug á að sjá komið á fót þingmannasamkundu EES með virku ráðgjafar - og eftirlitsvaldi til þess að vega á móti minnkandi áhrifum þjóðþinga í lagasetningu sem eru að mestum hluta alþjóðleg.`` Þetta er viðhorf starfsmanna EFTA sem vinna að þessu samkomulagi, að það hafi í för með sér minnkandi áhrif þjóðþinga í lagasetningu. En hæstv. utanrrh. virðist ekki vera kunnugt um þetta viðhorf, þá staðreynd að þetta er viðhorf þeirra starfsmanna EFTA sem í samningunum standa. Ég held að það sé því nauðsynlegt fyrir Alþingi Íslendinga að fá betri upplýsingar um þessi málefni úr því að hæstv. utanrrh. er alls ekki kunnugt um þetta. Ég efast ekkert um að hann mælir þetta af bestu þekkingu, en þekking hans virðist hins vegar ekki ná til þessara atriða. Ég held því að það væri full ástæða til þess að fulltrúar stjórnmálaflokkanna færu til fundar við starfslið EFTA sem þekkir þessa samninga til hlítar og veit hvað í þeim felst úr því að hæstv. utanrrh. er ekki kunnugt um efni þeirra. Ég skal svo ekki fjölyrða meira um þetta. Ég sé að hæstv. landbrh. er farinn en sem betur fer heyrði ég að hann kvaddi sér hér hljóðs áðan. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt fyrir hann, eins og ég sagði áður, að fá aðra yfirlýsingu frá hæstv. forsrh. því ef það á að fara að skera niður fjármagnið sem á að koma til þeirra bænda sem ætla að gera samninga um fækkun á sínum bústofni þá er náttúrlega verið að koma aftan að þeim á slíkan hátt að alls ekki er viðunandi. Ég ætlaði t.d. að spyrja hæstv. landbrh., og rétt að gera það, hvort hafin væri vinna í landbrn. til að athuga hvernig þær 2 millj. kr. sem fyrirheit var gefið um að verja til landgræðslu og skógræktar mættu nýtast til þess að auka vinnu þeirra sem í sveitum búa. Þetta er mikil upphæð og skiptir miklu máli fyrir bændur að geta nú þegar þeir á næstu mánuðum, eða hefðu á næstu mánuðum við óbreyttar aðstæður gengið til samninga, að það lægi fyrir hvers þeir mættu þar vænta. Og þannig eru að sjálfsögðu fjölmörg atriði í sambandi við þessar viðaukabókanir. En með þá hótun sem fram kom hjá hæstv. forsrh. um að þetta verði allt saman tekið til endurskoðunar og niðurskurðar, þá er auðvitað gersamlega útilokað fyrir hæstv. landbrh. að ætla að láta halda áfram að vinna að þessu verki.

Stefán Guðmundsson : Virðulegi forseti. Áður en ég hef mál mitt langar mig aðeins til þess að fá upplýsingar um það hvort það sé ekki ætlunin að þingflokksfundir hefjist kl. 4 eins og efni standa til eða hvort einhver breyting er þar á.

Það er kl. 4 eða upp úr 4.

Mér er heldur verr við að þurfa að skipta ræðu minni svo að fá að tala hér í fimm mínútur. Ég ætlaði að tala hér nokkuð langt mál. Hér eru ekki inni í húsinu þeir aðilar sem ég vildi tala við og ég óska eftir að séu hér til viðtals þegar ég flyt mitt mál, bæði hæstv. utanrrh., ekki síður titlaður sem formaður Alþfl., og einnig hæstv. sjútvrh. Gjarnan mætti hæstv. iðnrh. vera hér einnig. Ég held að þessir menn þurfi að vera hér þegar við fjöllum um stefnuræðu ríkisstjórnarinnar. En mér kæmi það betur að fá að tala í upphafi næsta fundar heldur en fá að tala hér í 3 -- 4 mínútur, virðulegi forseti.

Má ég upplýsa þingmanninn um það að ef hann getur lokið máli sínu kl. 4.15, þá væri það í lagi.

Það get ég ekki. Ég er með miklu lengra mál, virðulegi forseti, en það.

En gæti hv. þm. talað til kl. 4.15?

Við skulum sjá til.

Gerðu svo vel.

Ég hafði hins vegar óskað eftir því að hér yrðu viðstaddir mál mitt hæstv. ráðherra utanríkismála og formaður Alþfl. og einnig hæstv. sjútvrh.

Ég vil upplýsa hv. þm. um að það er verið að leita þeirra.

Takk. Ætli ég hinkri þá ekki við í ræðustólnum á meðan.

Gerðu svo vel.

Það er nokkuð gallað að ráðherrar skuli ekki geta verið hér í sætum sínum þegar fjallað er um stefnuræðu nýrrar ríkisstjórnar, nánast sá eini sem situr hér stöðugt er hæstv. forsrh.

Þeir eru að leita að bakskjölunum.

Ég sá nú sjálfur rétt áðan staðarhaldarann í Viðey hér úti á götu þannig að það hefði nú verið hægt að færa það í tal við hann að fá lyklana að hirslunni og komast í þessa pappíra. Kannski er hann að sækja skjölin. Ætli ég láti þetta ekki duga í bili. Ég vona að formaður Alþfl. komi hér fljótlega, en hér er kominn hæstv. iðnrh. Ég vænti þess að ekki verði langt í það að formaður Alþfl. verði hér einnig í sæti sínu og ég hafði einnig beðið um það að hæstv. sjútvrh. yrði hér viðstaddur. Það hefur ekki farið fram hjá neinum að þessi ríkisstjórn hefur lagt upp í ferð án mikilla fyrirheita og við heldur litla trú almennings í landinu. Ríkisstjórnarsamstarf þessara flokka frá árinu 1959 til ársins 1971 er mönnum enn í minni og ömurlegur viðskilnaður þeirrar stjórnar. Hæstv. ráðherrar Alþfl., þeir Jón Baldvin Hannibalsson og Jón Sigurðsson, hafa nú um sinn horft til þessara ára með vissum trega og söknuði þrátt fyrir að á þessum árum væri nær allur togarafloti landsmanna látinn drabbast niður og hverfa af skipaskrá og atvinnulíf landsmanna var eftir því. Engin tilraun hafði verið gerð á öllum þessum árum til að færa út fiskveiðilögsögu okkar og styrkja á þann hátt undirstöðuatvinnuveg þjóðarinnar. Það voru aðrir hagsmunir sem voru látnir sitja í fyrirrúmi. Þingmenn Alþfl. munu í þessu stjórnarsamstarfi ganga að öllum verkum sem Sjálfstfl. vill, þó ekki væri nema af óttanum við þá sem kusu þá síðast en munu aldrei kjósa þá framar. Þetta vita sjálfstæðismenn í dag. Alþfl. má því fá eins marga ráðherra og hann vill. Hann má fá eins margar nefndir og hann vill, hann má fá eins mörg ráð og hann vill. Sjálfstfl. ætlar sér að ráða þessari örlagaferð Alþfl. Það verður hins vegar erfitt fyrir Alþfl. að binda svo hnúta eftir næstu kosningar að hann fái aftur tvo menn kjörna í fjárlaganefnd eins og hann var nú að semja um. Þjóðin ætlar nefnilega greinilega sjálf að sjá til þess að þar verði enginn fulltrúi Alþfl. eftir næstu kosningar. Það hefur margt gerst á fáum mánuðum frá því að þessir prúðbúnu kratar sem hér sitja ferðuðust um landið sem trúboðar og boðuðu þá nýju strauma og stefnu sem áttu að sameina alla jafnaðarmenn á Íslandi í einn stóran jafnaðarmannaflokk. Þetta var aflið sem átti að beita gegn Sjálfstfl., höfuðandstæðingi jafnaðarstefnunnar eins og trúboðarnir sögðu hvert sem þeir fóru. Hér var hafður uppi, hæstv. utanrrh. og formaður Alþfl., alveg ótrúlegur málflutningur og málatilbúnaður, ég segi ekki málaliðanna, til þess settur fram að ná því fylgi í komandi kosningum sem dygði Alþfl. til að geta gengið einn og óstuddur til stjórnarsamstarfs við Sjálfstfl. Svikamylla þessara hugsuða sem telja sig fulltrúa jafnaðarmanna á Íslandi gekk upp á kjördag, en nú hefur þjóðin áttað sig á lánleysi þessara manna. Þegar mánuður var liðinn frá kosningum var staða stjórnarflokkanna sú samkvæmt skoðanakönnunum að Alþfl. er að verða minnstur flokka hér á Alþingi og ríkisstjórnarflokkarnir eru komnir í greinilegan minni hluta hér á Alþingi. Skilja ráðherrar Alþfl. og fylgdarlið þeirra í þingflokknum ekki þessi skilaboð þjóðarinnar? Er það virkilega rétt að blái þríhyrningurinn sem ákveðið var að draga um rósina rauðu, flokksmerki þeirra krata, sé óbreytanlegt óhappaverk frjálshyggjudeildarinnar í Alþfl.? Stærstum hluta þess fólks er kaus Alþfl. í síðustu kosningum er nú orðið ljóst að flokkurinn þeirra og rósin rauða munu visna undrafljótt í hinum bláa þríhyrningi íhaldsins. Misvitrir menn hafa nefnilega höggvið að rótum Alþfl. Í þessu stjórnarsamstarfi sem ekki er nema mánaðar gamalt mega ráðherrar hafa sig alla við að verja það heiðursmannasamkomulag sem þeir hafa verið að gera. Er nú svo komið að ráðherrar þessarar ríkisstjórnar hafa eyðilagt þá góðu merkingu sem heiðursmannasamkomulag hafði, en það er nú notað almennt sem háðsyrði meðal þjóðarinnar. Hæstv. utanrrh. og formaður Alþfl. hefur sagt að hann verði ekki deginum lengur í þessu stjórnarsamstarfi ef vextir hækki, ef verðbólga hækki, ef ekki tekst að bæta kjör hinna lægst launuðu í landinu. Ég spyr formann Alþfl.: Eru vextir ekki að hækka? Ég sé ekki betur en útlánsvextir af verðtryggðum lánum fari nú í um 11%. Hæstv. viðskrh. telur sig aðeins hafa orðið varan við að örlað hafi á þenslu nú um sinn, en segir svo að þessi ríkisstjórn hafi ekki aðeins verið mynduð til samdráttaraðgerða, ekki síður til að rjúfa kyrrstöðuna, eins og ráðherrann orðaði það. Eru þetta virkilega rök fyrir vaxtahækkun, hæstv. viðskrh.? Í stefnuræðu sinni segir hæstv. forsrh. m.a.: ,,Vitanlega er vaxtahækkun við núverandi aðstæður neyðarúrræði. Vextir voru háir fyrir og eru að sjálfsögðu til þess fallnir að tefja endurbata í atvinnulífi og geta reynst mörgum aðilum þungbærir.`` --- Og enn segir forsrh.: ,,Það er hins vegar eitt mikilvægasta verkefni hagstjórnar á næstunni að tryggja forsendur fyrir lækkun vaxta á ný. Vaxtalækkun getur haft mikla þýðingu til að rjúfa þá kyrrstöðu sem ríkt hefur í þjóðarbúskapnum að undanförnu.`` Málatilbúnaðurinn og málflutningurinn í þessu vaxtamáli er með algjörlega hreinum ólíkindum. Í Morgunblaðinu segir svo einnig í forustugrein 22. maí, með leyfi hæstv. forseta: ,,Eftir að Davíð Oddsson hafði rakið stöðu ríkisfjármála og efnahagsmála sagði hann að ríkisstjórnin hefði staðið frammi fyrir tveimur kostum, að hækka vexti eða hækka skatta, og valið fyrri leiðina. Sjálfsagt er vaxtahækkun óhjákvæmileg en það skiptir máli hve mikil hún verður og hvernig hún verður framkvæmd að öðru leyti. Þess má sjá merki að atvinnulífið er á leið upp úr öldudalnum þótt hægt fari. Of mikil vaxtahækkun getur orðið til þess að kæfa þá uppsveiflu í fæðingu. Sú vaxtahækkun sem nú hefur verið tilkynnt á spariskírteinum ríkissjóðs og nemur nær 2% er býsna mikil. Hætt er við að vaxtahækkanir banka og sparisjóða um næstu mánaðamót verði ekki minni. Þá eru raunvextir orðnir afar háir og með því hæsta sem þekkst hefur.`` Mér er spurn: Trúa ráðherrar því að vaxtahækkun nú sé skref í þá átt að byggja upp íslenskt atvinnulíf? Á nú að taka þann efnahagsávinning frá atvinnurekstrinum sem hann hefur haft um sinn og færa til fjármagnsfurstanna í landinu? Á nú að fara að stefna framkvæmdastjórum fyrirtækjanna í landinu í biðsal bankastjóranna og lánastofnana þaðan sem fyrirtækjunum verður síðan meira eða minna stjórnað í stað þess að tryggja enn betur en nú er heilbrigt og heillandi atvinnulíf fyrir dugmikið fólk til að starfa við? Aukin fjármagnsbyrði í atvinnurekstrinum í landinu er fáránleg aðgerð í dag. Er virkilega svo komið fyrir þingflokki sjálfstæðismanna að þar séu menn svo rótslitnir frá atvinnulífinu í landinu að þeir láti þetta yfir sig ganga? Það eru vissulega breyttir tímar í þeim flokki og þar mættu menn muna tímana tvenna. Mér er það hins vegar ljóst að fjölskyldurnar fjórtán munu bæta hag sinn við þessar aðgerðir. Það er deginum ljósara. Það hefur verið séð til þess að launa þeim stuðninginn í síðustu kosningum. En unga fólkinu og hinum fjölskyldunum í landinu eru bundnir enn þyngri baggar með þessari ákvörðun. En athugum aðeins betur hvað stendur í stefnuræðu forsrh. um þetta mál. Þar segir: ,,Flokkarnir undirstrika báðir það meginverkefni að rétta hlut þeirra sem höllum fæti standa og hjálpa þeim til sjálfsbjargar.`` --- Ja, hver trúir þessu? Trúir því einhver að þessar aðgerðir ríkisstjórnarinnar verði til þess að auka stöðugleika og draga úr þenslu? Trúir því einhver að vaxtahækkanir nú og aukinn fjármagnskostnaður verði til þess að bæta stöðu atvinnulífs og heimila? Trúir því einhver að þessar aðgerðir verði til þess að búa atvinnufyrirtækin í landinu betur í stakk til að standa að nýjum kjarasamningum og rétta þar hlut þeirra sem nú um sinn hafa setið eftir við gerð kjarasamninga? Trúir formaður Alþfl. því að þessar aðgerðir leiði til þess að hægt verði að bæta kjör þeirra lægst launuðu? Ég held að þessu trúi enginn nema ráðvilltir ráðherrar núv. ríkisstjórnar. Það vakti athygli mína þegar ég heyrði þær fréttir frá aðalfundi Vinnuveitendasambandsins hversu vonlitlir menn á því heimili eru um að takast megi að minnka það launabil sem nú er orðið á almennum vinnumarkaði. Það er áhyggjuefni ef þeir sem að þessum málum vinna telja sig ekki sjá þar færa leið. Það er alvarleg uppgjöf. Núv. ríkisstjórn er ekki treystandi til að leysa svo viðkvæmt mál. Ég spyr hæstv. utanrrh. og formann Alþfl. um loforðin þrjú. --- Ég vona að hann heyri máli mitt, hvað heldur virðulegur forseti um það?

Forseti vonar það líka en eins og hv. þm. veit þá er nú komið inn á þingflokksfundartíma svo það er kannski erfitt að halda mönnum hér inni í salnum af því að þingflokksfundir áttu að byrja kl. 4. En forseti mun að sjálfsögðu reyna að koma skilaboðum til hæstv. utanrrh.

Virðulegi forseti. Ég vakti máls á þessu áður en ég hóf ræðu mína. Ef það er svo að þingflokksfundir standa yfir á meðan þingfundir eru í deild þá óska ég eftir að gera hér hlé á máli mínu.

Eins og hv. þm. veit þá eiga þingflokksfundir að byrja kl. 4. Forseti veit að vísu ekki hvort menn bíða eftir því að geta hafið fundi meðan umræða er hér en það er það eina sem hann getur sagt að það er kominn tími á okkur að gera hlé á þessari umræðu. Ef hv. þm. á mikið eftir af sinni ræðu er kannski alveg eins heppilegt að fresta henni hér og nú nema ef hv. þm. er um það bil að ljúka henni.

Nei, ég er ekki um það bil að ljúka henni. --- Fundarhlé. Virðulegi forseti. Ég hefði gjarnan viljað að eitthvað af ráðherragenginu, hæstv. ráðherrum, yrðu nú hér inni, alla vega hæstv. forsrh., hæstv. utanrrh. og hæstv. sjútvrh. Virðulegi forseti. Ég ætlaði að tala við hæstv. utanrrh.. Ætli hann sé ekki fáanlegur til að koma hér upp litla stund og sitja hér?

Það skal upplýst að það er nú þegar búið að gera ráðstafanir til þess að hæstv. utanrrh. komi í salinn.

Ég er nú alveg hissa á því hvað það gengur illa að fá ráðherra í þessa stóla eins og þeir virðast annars vera eftirsóttir, að menn skuli ekki tolla meira í þeim. Það hlýtur að vera eitthvað annað sem býr að baki.

Forseti verður nú að gera athugasemd við þetta vegna þess að honum finnst ráðherrar yfirleitt hafa setið hér þessa viku sem þessi umræða hefur staðið yfir meira og minna við umræðurnar. Það er svo með hæstv. forseta eins og hv. þm. að það kemur fyrir að þeir þurfi að bregða sér frá. Forseti vill endilega vekja athygli hv. þm. á því að hæstv. forsrh. hefur nær undantekningarlaust verið hér viðstaddur þessa umræðu.

Já, enda gaf ég hæstv. forsrh. sérstakan hónor í upphafi míns máls fyrir það hvað hann hefði setið hér við þessa umræðu, en hann er nánast sá eini af ráðherrunum sem það hefur gert. En mér er ekkert að vanbúnaði að bíða. Nóttin er björt og eins og við segjum þá er gaman að vaka og þess vegna getum við hinkrað hér litla stund.

Vill nú ekki hv. þm. nota tímann og ræða það sem snýr að hæstv. forsrh. og hæstv. sjútvrh.? Þeir eru báðir búnir að sitja hér.

Þeir eru búnir að sitja hér en þetta fer saman og það er erfitt að hafa ekki fulltrúa Alþfl. og ráðherra hér inni því þessi stjórn hefði aldrei orðið til nema fyrir tilverknað þeirra. Því það eru auðvitað þeir sem eru ábyrgðarmennirnir fyrir því sem við erum hér að ræða. --- Hér gengur í salinn hæstv. utanrrh. og ég biðst afsökunar á því að vera að raska ró hans. Ég var þangað kominn í máli mínu áðan að ég ætlaði að spyrja hæstv. utanrrh. og formann Alþfl. frekar út í loforðin þrjú sem hann hafði gefið oftar en einu sinni og oftar en tvisvar. Ég vil þá spyrja hæstv. utanrrh. og formann Alþfl.: Hvað er Alþfl. tilbúinn að sitja við hátt verðbólgustig í þessari ríkisstjórn? Hvað er formaður Alþfl. tilbúinn að sitja við hátt vaxtastig í þessari ríkisstjórn og hvað er formaður Alþfl. tilbúinn að ganga langt til að jafna laun í þessu landi? Hæstv. utanrrh. og formaður Alþfl. hefur afdráttarlaust lýst því yfir að ef sá árangur náist ekki í þessum grundvallarmálum fari Alþfl. úr ríkisstjórninni. Því er það svo nauðsynlegt að ráðherrann tali alveg skýrt og milliliðalaust til þings og þjóðar í þessum þremur punktum. Á almennum fundi kratanna mun formaður þeirra hafa lýst því yfir að Alþfl. hafi lagt mikið kapp á það í stjórnarmyndunarviðræðum þessara flokka að Alþfl. fengi í sinn hlut sjútvrn. Það hafi hins vegar ekki gengið eftir. Þá hafi verið gert heiðursmannasamkomulag milli formanna stjórnarflokkanna að setja á fót nefnd til að endurskoða fiskveiðistefnuna og gera tillögu til ríkisstjórnarinnar. Alþfl. fengi formann þessarar nefndar. Nú ber hæstv. forsrh. þetta til baka og segir nefndina skipaða með fullu jafnræði stjórnarflokkanna. Sjútvrh. skipi svo formann nefndarinnar en Alþfl. fær að gera tillögur um hann, en það fær Sjálfstfl. einnig ef ég hef skilið orð hæstv. forsrh. rétt. Eitt enn er nauðsynlegt að fá alveg skýrt fram. Er þessari nefnd aðeins ætlað það verk að samræma stefnu Alþfl. og Sjálfstfl. í sjávarútvegsmálum eða á hún að endurskoða lögin um stjórn fiskveiða sem samþykkt voru á Alþingi 5. maí 1990? Í þeim lögum segir svo m.a., virðulegi forseti: ,,Þá skal ráðherra fyrir árslok 1992 láta endurskoða lög þessi. Hafa skal samráð við sjávarútvegsnefndir Alþingis og samtök helstu hagsmunaaðila í sjávarútvegi við þá endurskoðun.`` Hér er um grundvallarmál að ræða. Er því mjög nauðsynlegt að allur vafi sé af tekinn. Ætlar ríkisstjórnin að ganga á svig við þessa samþykkt Alþingis? Hæstv. utanrrh. sagði í umræðunum þann 27. maí sl. að þessi nefnd ætti að koma með fullmótaða stefnu um breytingar á sjávarútvegsstefnunni, bæði hvað varðar veiðar og vinnslu. --- Ég endurtek, fullmótaða stefnu um breytingar á sjávarútvegsstefnunni. Ég spyr því hæstv. sjútvrh.: Eru þessi ummæli hæstv. sjútvrh. sögð eins og úr hans munni eða er hér eitthvað ofsagt? Eða það sem verra væri, er eitthvað sem ósagt er í þessu máli? Er stefnan alls ekki skýr? Að þessu spyr ég hæstv. sjútvrh. og bið hann að tala skýrt í þessu máli. Vegna ítrekaðra yfirlýsinga ráðherra og þingmanna stjórnarflokkanna þurfa að fást mjög skýr svör ráðherra um hvort ætlunin sé einnig að breyta lögum um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins og Verðjöfnunarsjóð sjávarútvegsins. Svo samofin eru þau mál stjórnun fiskveiða að við því verða að fást svör. Í stefnuræðu forsrh. segir: ,,Taka verður ríkt tillit til ákvæðis í lögum um stjórn fiskveiða að fiskurinn í sjónum sé sameign þjóðarinnar. Þetta grundvallaratriði þarf að vera virkt,`` segir í stefnuræðunni. Hvað er hæstv. forsrh. að tala um, þar sem hann segir að þetta grundvallaratriði þurfi að vera virkt? Að hverju er hér látið liggja, hæstv. forsrh.? Í stjórnarmyndunarviðræðunum setti Alþfl. það fram sem kröfu að ríkið fengi um 5 milljarða kr. í tekjur af veiðileyfasölu. Því spyr ég hæstv. utanrrh.: Er þetta ekki rétt? Það er nauðsynlegt að um þetta fáist skýr svör og þá um leið um undirtektir Sjálfstfl. við þessum auðlindaskattstillögum Alþfl. Hafnaði Sjálfstfl. þessum tillögum? Það er því miður ekki ljóst, en við skulum vona að það hafi verið gert. Og hvaða kerfi eru menn að tala um að þurfi að vera virkt, ráðherrar góðir? Virðulegi forseti. Umræður um stefnuræðu forsrh. hafa orðið nokkuð langar, en þó er mjög margt enn ósagt í þeim efnum. Það vekur vissulega athygli mína hve lítið er sagt í stefnuyfirlýsingunni m.a. um iðnaðarmál. Ráðherra þeirra mála má ekki gleyma sér svo við samninga við erlend risafyrirtæki að íslenskur iðnaður beri tjón af. Ég sakna þess einnig að sjá ekkert í stefnuyfirlýsingu þessarar ríkisstjórnar um íþrótta - og æskulýðsmál. Ég sakna þess að sjá ekkert um jafnréttis - og fjölskyldumál og ég sakna þess einnig að það er hvergi minnst á menningarmál og listir. Allt þetta og miklu fleira, hæstv. forseti, eigum við eftir að ræða hér áfram í kvöld.

Sjávarútvegsráðherra (Þorsteinn Pálsson) : Frú forseti. Hv. 4. þm. Norðurl. v. spurðist fyrir um með hvaða hætti yrði staðið að endurskoðun núverandi laga um stjórn fiskveiða. Það hefur áður komið fram að stjórnarflokkarnir hafa ákveðið að hafa með sér hið besta samráð um þessa endurskoðun. Hér er um að ræða eitt af mikilvægustu verkefnunum sem við blasa og það er fullkomlega eðlilegt að stjórnarflokkar ákveði við upphaf samstarfs að standa á þann veg að slíkri endurskoðun að sem best samstarf sé á milli flokkanna frá upphafi vega í því efni. Það kemur býsna skringilega fyrir sjónir þegar talsmenn stjórnarandstöðuflokkanna eru að reyna að gera það tortryggilegt þegar greint er frá því í upphafi að á þann veg eigi að standa að endurskoðun á svo mikilvægri löggjöf. Þvert á móti finnst mér að yfirlýsingar og samkomulag um þetta efni eigi frekar að vekja traust og séu frekar til þess fallnar að vekja traust bæði almennings í landinu og eins þeirra sem starfa í atvinnugreininni. Og það skýtur býsna skökku við þegar talsmenn stjórnarandstöðunnar eru að reyna að gera málið tortryggilegt fyrir þá sök að menn hafa einsett sér að starfa saman að endurskoðun þessara mikilvægu mála. Hv. þm. vitnaði í bráðabirgðaákvæði laganna sjálfra sem kveður á um með hvaða hætti eigi að standa að þessari endurskoðun. Samkomulag stjórnarflokkanna um að setja á fót sérstaka nefnd til þess að vinna að endurskoðun var gert með tilvísun í þetta ákvæði laganna og er á því byggt. Í lögunum segir í VII. ákvæði til bráðabirgða: ,,Sjútvrh. skal láta fara fram athugun á mismunandi kostum við stjórn fiskveiða þar sem m.a. skal leitast við að meta hagkvæmustu samsetningu fiskiskipaflotans. Skal athugunin, er m.a. taki mið af reynslu annarra þjóða, beinast að því að meta hagkvæmni einstakra aðferða miðað við íslenskar aðstæður með sérstakri hliðsjón af því hvernig unnt sé að tryggja atvinnuöryggi fiskverkafólks og hagsmuni einstakra byggðarlaga.`` Kjarninn í þessu ákvæði er sá að athugunin á að beinast að mismunandi kostum við stjórn fiskveiða og við það skal miðað að meta hagkvæmustu samsetningu fiskiskipaflotans. Það á að meta þá kosti sem eru fyrir hendi. Þar er ákvörðun þeirra sem stóðu að þessari lagasetningu á sínum tíma. Framsfl. hafði forustu fyrir þessari lagasetningu. Það var hann sem hafði forustu fyrir því að þetta ákvæði var sett í lög þar sem það er bundið að endurskoðunin eigi að ná til athugunar á öllum þeim kostum sem fyrir hendi eru við fiskveiðistjórnun. Fyrrv. ríkisstjórnarflokkar bera með öðrum orðum ábyrgð á því að þetta hefur verið fest í lög. Við endurskoðun á lögunum, sem fram fer á ábyrgð þeirrar ríkisstjórnar sem nú hefur tekið við, verður að sjálfsögðu farið eftir þessu ákvæði laganna og allir þeir kostir sem fyrir hendi eru verða teknir til skoðunar og mats. Ég lít ekki svo á að fyrrv. ríkisstjórn hafi verið að stefna hagsmunamálum sjávarútvegsins í einhverja óvissu þó að hún hafi sett niður lagaákvæði með þessu orðalagi. Það samkomulag sem gert hefur verið milli stjórnarflokkanna er í fullkomnu samræmi við þetta, að athugaðir verði allir kostir sem fyrir hendi eru. Um það ætti ekki að þurfa að verða ágreiningur og að sjálfsögðu verður farið eftir þeim lagaskyldum sem hér hefur verið vitnað til. Í annan stað segir í þessu VII. ákvæði til bráðabirgða: ,,Þá skal ráðherra fyrir árslok 1992 láta endurskoða lög þessi. Hafa skal samráð við sjávarútvegsnefndir Alþingis og samtök helstu hagsmunaaðila í sjávarútvegi við þá endurskoðun.`` Hér er með öðrum orðrum skýrt kveðið á um það að við þessa endurskoðun skuli hafa samráð við hagsmunaaðila í sjávarútvegi, svo sem gert hefur verið fram til þessa. Og það er kveðið á um að það skuli hafa samráð við sjávarútvegsnefndir Alþingis, með öðrum orðum að fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna séu kallaðir þar til ábyrgðar. Með formbundnum hætti verður þetta samráð haft í samræmi við skýr ákvæði þessara laga. Hvernig verður því fyrir komið? Endanlegar ákvarðanir hafa ekki verið teknar þar um, en stjórnarflokkarnir hafa gert ráð fyrir því að setja á fót nefnd sem ég tel að sé hæfilega skipuð með því að þar sitji sjö fulltrúar frá stjórnarflokkunum sem mundi hafa yfirumsjón með þessu verki. Samhliða þeirri nefnd mundi starfa önnur, formbundin nefnd þar sem þeir aðilar sem lögin tilgreina ættu sína fulltrúa þannig að samráð við þá verði formbundið í samræmi við ákvæði laganna. Með þessum hætti tel ég að sé staðið á sem bestan hátt að þeirri endurskoðun sem núverandi stjórnarflokkar hafa komið sér saman um og í fullu samræmi við ákvæði laganna. Og á þennan hátt tel ég að megi ná sem bestri stjórn á þessu vandasama verki og tryggja eðlilegt samráð allra. Það er ekkert launungarmál að við setningu núverandi laga var býsna erfitt að vinna það verk í svo stórri samráðsnefnd sem raun bar vitni og ég hygg að það hafi verið mat margra sem að því verki komu að heppilegt hefði verið að hafa þar yfirstjórn sem skipuð væri færri aðilum til þess að verkstýra og leggja meginlínur og það hlýtur að vera á ábyrgð ríkisstjórnarflokka á hverjum tíma. Þess vegna tel ég að skipan af þessu tagi muni leiða til þess að verkið verði unnið á sem bestan og skipulegastan hátt og í fullu samræmi við ákvæði þeirra laga sem hér er verið að endurskoða. Hv. 4. þm. Norðurl. v. spurði einnig um afstöðu til Hagræðingarsjóðs og Verðjöfnunarsjóðs sjávarútvegsins. Ég geri ráð fyrir því að lög um þessa sjóði verði endurskoðuð. Að því er varðar Verðjöfnunarsjóð sjávarútvegsins, þá hef ég lýst því yfir að þar verði ekki gerðar á neinar breytingar að svo stöddu. Það liggur fyrir mat aðila að kjarasamningum þess efnis að á meðan núverandi kjarasamningar gilda óska þeir eftir að engar breytingar verði þar á gerðar. Þessi ríkisstjórn vill fyrir sitt leyti standa að því að núverandi kjarasamningar haldi og því verða ekki gerðar neinar breytingar hér á á næstunni. En vitaskuld hlýtur að koma til þess að lögin verði tekin til endurskoðunar. Sama má segja um Hagræðingarsjóðinn. Sjálfstfl. greiddi atkvæði á móti honum á sínum tíma, eins og ég geri ráð fyrir að hv. þm. muni, vegna þess fyrst og fremst að við töldum að með þeim lagaákvæðum hefði þáv. ríkisstjórn stigið fyrstu skrefin til veiðileyfasölu. Gagnrýni okkar á Hagræðingarsjóðinn var fyrst og fremst fólgin í því og okkur þótti sem þáv. sjútvrh. hefði verið helst til of undanlátssamur í því efni að opna fyrir veiðileyfasölu. Ákvæðin um þennan sjóð verða eins og annað tekin til endurskoðunar, en á næstunni verða engar breytingar gerðar þar á. Síðasta þing gerði breytingar á upprunalegum lögum til þess að sjóðinn mætti nota í þeim tilgangi að koma til móts við vanda loðnuveiðiskipa. Vel má vera að það þurfi að huga að því fyrir næsta haustþing að þær breytingar þurfi að framlengja vegna þess að nú horfir ekki byrlega fyrir loðnuveiðum. Ástandið fram undan er ekki bjart í því efni þannig að ég tel að það komi til athugunar hvort þau bráðabirgðaúrræði sem síðasta þing ákvað í því efni þurfi að framlengja á haustþingi.

Umhverfisráðherra (Eiður Guðnason) : Virðulegi forseti. Nokkru áður en umræðum um stefnuræðu var frestað í fyrrinótt var beint til mín spurningum um ákveðin efnisatriði varðandi mengunarvarnir í nýju álveri. Það gerðu hv. 4. þm. Austurl. Hjörleifur Guttormsson og hv. 8. þm. Reykn. Ólafur Ragnar Grímsson. Spurningar þeirra voru nánast samhljóða og raunar er það nú svo að svör við spurningum þeirra höfðu að nokkru komið fram fyrr um kvöldið í ræðu hæstv. iðnrh. En um það efni sem um er spurt skal þó þetta sagt: Fulltrúar umhvrn., mengunarvarnadeildar Hollustuverndar og iðnrn. hafa setið fundi í Þýskalandi með fulltrúum Atlantal-hópsins vegna starfsleyfis fyrir álver á Keilisnesi. Ég ætla ekki að tíunda hér í smáatriðum þau efnisatriði sem þar hafa verið til umræðu, en vil þó segja að í þeim umræðum hefur verið góður andi og ég lít svo á að samkomulag hafi tekist í öllum meginefnum varðandi þessi mál. Ég tek þó fram að lokið er samtölum um þær umhverfisrannsóknir sem nauðsynlegt er að fari fram í grennd við Keilisnes og á þessu svæði. Um það verður rætt þegar fulltrúar samningsaðila okkar varðandi byggingu álvers koma hingað til lands eftir u.þ.b. fjórar vikur eða seint í júnímánuði. Ég ítreka það sem áður hefur verið sagt að í nýju álveri á Keilisnesi verða gerðar strangar kröfur um mengunarvarnir og á þeim staðið. Það verða gerðar ýtrustu kröfur og sambærilegar við það sem tíðkast í hliðstæðum nýjum iðjuverum í öðrum löndum.

Finnur Ingólfsson : Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mjög mikið. Í raun og veru stytti svar hæstv. sjútvrh. áðan mitt mál að verulegu leyti vegna þess að það voru ákaflega skýr svör sem þar komu fram. Áður en ég held lengra vildi ég hins vegar óska eftir því, af því að ég veit að hæstv. sjútvrh. er í húsinu, að forseti gerði ráðstafanir til þess að hann yrði hér viðstaddur þegar á mitt mál liði. Einnig hefði ég þurft að eiga orðastað við hæstv. forsrh. vegna þess sem fram kom hér í hans máli áðan. Það kom fram hjá hæstv. landbrh. í ræðu hans að hann stæði við hvert orð af því sem hann hefði sagt um búvörusamninginn. Það var býsna merkilegt. Ég er hér með Dagblaðið frá þriðjudeginum 7. maí þar sem blaðamennirnir Haukur Hauksson og Kristján Ari Arason spyrja hæstv. landbrh. út í stefnuna í landbúnaðarmálum. Fyrsta spurningin er svona, með leyfi forseta: ,,Alþfl. vill skera kostnað vegna búvörusamningsins niður um a.m.k. 5 milljarða. Hver er afstaða þín til þessa?`` ,,Alþýðuflokkurinn átti sæti í þeirri ríkisstjórn,`` svarar hæstv. landbrh., ,,sem gerði þennan búvörusamning. Ég hef ekki rætt það við Alþfl. hvaða hugmyndir hann hefur til að ná fram 5 milljarða sparnaði. Það er of snemmt að spyrja menn hvernig þeir ætli að bregðast við viðkvæmum málum sem varða heila starfsstétt eftir aðeins viku setu í ráðuneyti.`` Þá spyrja blaðamennirnir: ,,Ætlar þú að framfylgja stefnu Alþfl. í landbúnaðarmálum?`` ,,Ég veit ekki hver hún er,`` er svar hæstv. landbrh. Í þriðja lagi spyrja þeir: ,,Hvaða breytingar vilt þú gera á búvörusamningsdrögunum?`` Svar hæstv. landbrh. er þetta: ,,Búvörusamningurinn er bindandi að því leyti sem tekur til niðurskurðarins og fyrirgreiðslu til bænda.`` --- Og fyrirgreiðslu til bænda. Það er það auðvitað sem skiptir höfuðmáli. Hér áðan gerði forsrh. allar þessar yfirlýsingar, sem hæstv. landbrh. var að taka fram að hann stæði við, í raun og veru ómerkar þegar hann sagði að þetta þyrfti allt saman að skoða. Á bls. 16 í stefnuræðu hæstv. forsrh. segir, með leyfi forseta: ,,Fjórða meginverkefni stjórnarinnar verður að framkvæma þá stefnu í landbúnaðarmálum sem mörkuð hefur verið af stjórnvöldum og bændum í sameiningu hin síðari ár.`` Núna, viku seinna hefur hæstv. forsrh. breytt þessari stefnu hér í þingsalnum. Það sem stóð í stefnuræðunni gildir því ekki lengur. Fleira ætla ég ekki að segja um landbúnaðarmál en vil segja nokkur orð um sjávarútveginn og þá hefði ég gjarnan viljað að hæstv. sjútvrh. væri viðstaddur. Fyrst ætla ég að vísa í orð úr ræðu hæstv. utanrrh. frá umræðunni í fyrrakvöld þar sem hann segir: ,,Nú er það svo að það eru skiptar skoðanir í öllum stjórnmálaflokkum, jafnvel líka Framsfl., um fiskveiðistjórnina. Og það er alveg ljóst að sú stefna sem Alþfl. hefur gert að sinni hefur ekkert verið samþykkt fyrir fram í þessu stjórnarsamstarfi út af fyrir sig, þ.e. sá þáttur stefnunnar sem er tillaga um að taka upp gjaldtöku fyrir veiðileyfi í áföngum á næstu árum hefur ekki verið hafnað,`` eins og hæstv. utanrrh. leggur áherslu á. ,,Því hefur hins vegar ekki verið slegið föstu að hún skuli koma til framkvæmda. Ástæðurnar fyrir þessu eru mjög einfaldar.`` Nú vildi ég spyrja hæstv. sjútvrh.: Tekur hann undir þessi orð hæstv. utanrrh. úr umræðunni fyrir tveimur kvöldum síðan að því hafi ekki enn þá verið slegið föstu að innheimta á gjaldi fyrir veiðileyfi komi til greina? Telur hæstv. sjútvrh. að þetta komi til greina? Ég vil vitna í viðtal við hæstv. sjútvrh. sem Morgunblaðið átti við hann. Á aðalfundi Íslenskra sjávarafurða hf., sem er gamla Sjávarafurðadeild Sambands ísl. samvinnufélaga, segir hæstv. sjútvrh.: ,,,,Ætlunin er hins vegar ekki að skipta um kerfi annað eða þriðja hvert ár. Sjávarútvegurinn verður að byggja á því kerfi sem nú er. Þetta kerfi er þó ekki gallalaust og við verðum að þróa það og sníða af því gallana,`` fullyrti Þorsteinn. Hann sagði að fiskimiðin væru sameign þjóðarinnar og hugsanlega yrði að binda þennan sameiginlega rétt í stjórnarskrá. ,,Ég er andvígur því að stjórna veiðum með skattheimtu eða uppboði á veiðileyfum.```` Í Dagblaðinu 3. maí var sjútvrh. í yfirheyrslu hjá blaðamanni Dagblaðsins. Blaðamaðurinn spyr hæstv. sjútvrh. þannig: ,,Þú lýsir því yfir í DV í vikunni að hugmyndum krata um leigukvóta yrði stungið undir stól og undir engum kringumstæðum hrundið í framkvæmd. Má búast við einhverri breytingu á þessari afstöðu þinni?`` Svarið er mjög skýrt eins og þau voru skýr sem komu hér fram áðan frá hæstv. sjútvrh. Svarið er nei. ,,Ertu hlynntur auðlindaskatti?`` er þá spurt. ,,Nei,`` er svar hæstv. sjútvrh. ,,Ég tel að auðlindaskattur feli í sér aukin ríkisumsvif, hann dregur fjármuni frá atvinnugreininni. Þetta er í eðli sínu landsbyggðarskattur sem dregur fjármuni frá landsbyggðinni til miðstjórnarvaldsins. Það er andstætt mínum grundvallarhugmyndum í pólitík.`` Þannig orðar hæstv. sjútvrh. það. Nú vil ég því spyrja hæstv. sjútvrh. Og af því að hæstv. utanrrh. lét liggja að því í umræðunni fyrir tveimur kvöldum síðan að það væri auðvitað ekki sjútvrh. að ákveða hvort þetta gjald yrði sett á eða ekki heldur væri það fjmrh. Og hann ítrekar það í blaðaviðtali við Dagblaðið daginn eftir að það sé fjmrh. að ákveða það hvort tekið verði gjald fyrir kvótana og það þýði ekki fyrir einhverja að þverskallast við í þeim efnum þegar loka þurfi fjárlögunum. En hæstv. sjútvrh. segir að þetta sé andstætt sínum grundvallarhugmyndum. Verði það nú ofan á hjá hæstv. fjmrh. að leggja slíkan skatt á sjávarútveginn, mun hæstv. sjútvrh. þá starfa undir þeim kringumstæðum í þessari ríkisstjórn sem sjútvrh.? Ég ætlaði einnig að spyrja hæstv. sjútvrh. út í nefndarskipunina sem gerð hefur verið að umtalsefni. Hans svör voru svo skýr og greinargóð hér áðan í þeim efnum að ég ætla ekki að lengja umræðuna frekar.

Svavar Gestsson : Herra forseti. Í morgun fór ég yfir alla þá umræðu sem fram hefur farið um stefnuræðu hæstv. forsrh. og fór m.a. yfir þá þætti sem hér hafa aðallega verið ræddir að undanförnu, t.d. um sjávarútvegsmál og landbúnaðarmál. Það var í raun og veru mjög athyglisverð yfirferð að virða það fyrir sér hvernig þessi mál hafa þróast í umræðunni og gjörbreyst frá því að umræðan hófst og þar til henni er u.þ.b. að ljúka. Ef við lítum fyrst á sjávarútvegsmálin þá koma þau mér svona fyrir sjónir, virðulegi forseti. Í fyrsta lagi sagði Alþfl.: Við viljum sjútvrn. Alþfl. fékk ekki sjútvrn. Þá var hopað í það vígi á fundi, ég held hér í Reykjavík einhvers staðar, að Alþfl. hefði formann í nefnd sem ætti í raun og veru að móta sjávarútvegsstefnuna. Það dugði ekki heldur. Það var ekkert drengskaparsamkomulag á bak við það. Þá kom forsrh. hæstv. fram á sviðið og sagði í þriðja lagi: Það verður samráð um formann. Og þá kom fram í fjórða lagi hjá hæstv. utanrrh. og formanni Alþfl. að Alþfl. hefði allra náðarsamlegast tilnefningarrétt. Þannig að sjávarútvegsráðuneytisforusta Alþfl. hefur núna á þremur dögum eða svo breyst í tilnefningarrétt. Og það má segja að það sé út af fyrir sig nokkuð göfugt að sætta sig við lítinn hlut. En það er athyglisvert fyrir þann flokk sem ætlaði sér mikið í kosningabaráttunni í þessum málum og eftir kosningarnar, myndaði stjórnina að sögn til að breyta sjávarútvegsstefnunni í grundvallaratriðum, að allt talið, allar yfirlýsingarnar eru núna orðnar tilnefningarrétturinn einn. Það er líka mjög merkilegt, virðulegur forseti, að virða það fyrir sér að hæstv. utanrrh. hefur aftur og aftur sagt: Það á ekki að vera að hafa samráð við hagsmunaaðila í þessu máli. Það á ekki að láta þá ráða hlutunum. Stjórnarflokkarnir eiga að móta sína stefnu og ganga fram með hana. Hvað gerist síðan í því máli? Það að hæstv. sjútvrh., á síðustu klukkustund þeirrar umræðu sem fram fer um stefnuræðu forsrh., segir: Það á að mynda nefnd stjórnarflokkanna en það á líka að hafa samráð við hagsmunaaðila samhliða, ekki á eftir eins og hæstv. forsrh. var búinn að segja. Hann var búinn að lýsa því yfir að fyrst ætlaði stjórnin að móta sér stefnu og svo átti að hafa samráð. Nei, hæstv. sjútvrh. hefur alveg tekið af skarið í þessu efni sem betur fer og sagt: Það verður að vísu mynduð nefnd á vegum stjórnarflokkanna en samhliða verður unnið að málinu með hagsmunaaðilum og með sjútvn. þingsins.  Varðandi annað meginmál þessara umræðna, sem ég vildi aðeins fara hér yfir, vil ég segja þetta.  ekki hvort það tekur því. Ég ætla að auglýsa eftir landbrh. 

Hann er skráður í húsinu og ég mun óska eftir að hann komi.

Já, það er fínt að fá hann. Varðandi sjávarútvegsmálin, meðan við hinkrum aðeins eftir landbrh., þá hefur það auðvitað líka komið mjög skýrt fram að hæstv. sjútvrh. hefur algjörlega vikið frá þessari veiðileyfasölu og skattlagningu á sjávarútveginum. Algerlega vísað því út í ystu myrkur. Það sem eftir stendur af hinum hátimbruðu yfirlýsingum Alþfl. í sjávarútvegsmálum er tilnefningarréttur á formanni. Það er reisn yfir þessu, það er reisn yfir þessu, virðulegur forseti.  Þau ganga þannig fyrir sig í þessari stefnuumræðu, sem hefur staðið í tvö og hálfan eða þrjá sólarhringa eða svo, sem sýnir hvað ríkisstjórnin er nú stefnuföst að hún getur ekki haldið sömu stefnunni út heila stefnuumræðu, að það byrjar á því að hæstv. forsrh. segir: Hér verður fylgt óbreyttri stefnu í landbúnaðarmálum. Það var í fyrstu ræðu. Það kom að vísu fram í ræðu hæstv. utanrrh. að hann hafði ekki lesið þá ræðu áður en hún birtist, sem er nú ákaflega athyglisvert. Látum það vera. Síðar í umræðunni segir hæstv. utanrrh., þessi með tilnefningarréttinn í sjávarútveginum: Það liggur fyrir mikilvægt stefnuskjal í landbúnaðinum. Það hefur verið unnið mikilvægt stefnuskjal í landbúnaðinum um að taka á landbúnaðarmálunum. Síðan hlupum við í það hér nokkrir í dag að auglýsa eftir þessu stefnuskjali og það bólaði ekkert á því. Enda kom hæstv. forsrh. og bætti um betur, það er þriðja skrefið á þessari vegferð, og sagði: Þetta er svo sem ekkert stefnuskjal, þetta er eins og hver önnur plögg stjórnmálaflokka. Síðan, þegar saumað var að ráðherrunum aðeins frekar þá sagði hann: Þetta skjal hefur ekkert stjórnskipulegt gildi. Síðan kemur hæstv. landbrh., ég kann nú ekki við að hæla honum eins mikið og ég vildi vegna þess að ég er viss um að það mundi koma honum illa. Hann segir: Búvörusamningur, takk. En þá gerast hér mikil undur í salnum. Sessunautur hæstv. forsrh. fer að ókyrrast mjög verulega og forsrh. tekur sig upp og flytur eina ræðuna til, en hann hefur flutt hér fleiri ræður en nokkur annar maður í þessum umræðum. Og hvað segir hann? Hann segir, eins og hv. 2. þm. Suðurl. benti á áðan: Það er fyrirvari um stuðningsaðgerðirnar í búvörusamningnum. Það eru ekki lítil tíðindi, virðulegur forseti. Hverjar eru stuðningsaðgerðirnar í búvörusamningnum? Hvað er þar verið að tala um? Þar er verið að tala um hvorki meira né minna en allar forsendur þeirra ákvarðana sem hæstv. landbrh. tók og sendi út með bréfi 11. maí sl., þar sem birtast starfsreglur um kaup ríkissjóðs á fullvirðisrétti í sauðfjárframleiðslu samkvæmt 1. hluta aðlögunar.

Var tryggilega gengið frá samningum í síðustu ríkisstjórn?

Það var eins og mögulegt var miðað við þá bandamenn sem við vorum með og þú átt nú eftir að kynnast betur, hæstv. ráðherra. Nema hvað, þetta skjal er sent út. Það er sent til bænda og allra hlutaðeigandi aðila og nú á að fara að vinna eftir þessu skjali. Hvað gerist þá? Þá gerist það að hæstv. forsrh. kippir hinni hliðinni undan þessum samningi sem er stuðningsaðgerðirnar og allar bókanirnar sem fylgja búvörusamningnum. Það gerir hann með þeim orðum sem hann hafði fyrr í dag að það væri fyrirvari um stuðningsaðgerðirnar. Hverjar eru þessar stuðningsaðgerðir? Þær birtast í viðauka II með búvörusamningnum um Framleiðnisjóð landbúnaðarins, Jarðasjóð, Byggðastofnun og Lífeyrissjóð bænda. Þær snerta þætti eins og vaxta- og geymslugjöld, verðlagningu, viðskipti með fullvirðisrétt og greiðslumark, rannsóknir og leiðbeiningar, ný atvinnutækifæri, skattamál, landgræðslu og skógrækt, vandamál ungra bænda sérstaklega. Allir þessir þættir eru þá núna undir fyrirvara frá hæstv. forsrh. Auðvitað geta menn skipst á skoðunum og orðum í þessum virðulega sal undir ýmsum formerkjum og oft haft gaman af því sem hér er að gerast eins og gengur, sem betur fer, annars væri ekki líft hér. En þannig háttar til með mál eins og þetta að hér er verið að tala um kjarasamning sem snertir heila stétt, samning sem gerður er af ríkinu annars vegar og bændastéttinni hins vegar. Og það er mikið alvörumál af forsrh. landsins að segja: Það er fyrirvari við alla hina hlið samningsins. Hæstv. forsrh. benti á í ræðu sinni fyrr í dag að búvörusamningurinn væri undirritaður með fyrirvara um samþykki Alþingis við nauðsynlegar lagabreytingar. Hvað þýðir sá fyrirvari? Hann þýðir það að þeir sem að samningnum standa og greiða honum með einhverjum hætti atkvæði á Alþingi eru að taka á sig pólitíska ábyrgð á því að samningurinn verði framkvæmdur. Hverjir hafa tekið á sig þessa pólitísku ábyrgð nú þegar? Allir þeir flokkar sem fulltrúa eiga á Alþingi með því að greiða atkvæði með lánsfjárlögunum fyrir tveim mánuðum eða svo. Með því að lánsfjárlögin kveða á um tiltekna þætti í þessum efnum upp á 1,7 milljarða, ef ég man rétt, þá er það þannig eins og hv. 2. þm. Suðurl. sagði fyrr í dag að það er litið þannig á að Alþingi sé búið að taka ábyrgð á búvörusamningnum. Og ég bendi á í þessu sambandi að hv. 2. þm. Suðurl. gegnir mjög mikilvægum trúnaðarstörfum fyrir bændastéttina í landinu þannig að það er vert að veita orðum hans í þessu sambandi sérstaka athygli. Þess vegna verð ég að segja alveg eins og er, virðulegi forseti, að ég tel það algerlega óhjákvæmilegt út af þeim orðum sem féllu hjá hæstv. forsrh., þar sem hann setur fyrirvara við helminginn af búvörusamningnum í raun og veru, að þetta mál verði rætt nánar. Við alþýðubandalagsmenn fyrir okkar leyti áskiljum okkur allan rétt til þess, hvort sem það gerist undir umræðunni um ríkisfjármál hér síðar í dag eða með öðrum hætti, en það er algerlega nauðsynlegt að þessu þingi ljúki ekki án þess að ríkisstjórnin hafi gert þetta mál alveg skýrt. Stendur hún að búvörusamningnum eða ekki?  Það sem liggur því fyrir, virðulegi forseti, í þessum tveimur stóru málum, annars vegar landbúnaðarmálunum og hins vegar sjávarútvegsmálunum, er þetta: Það virðist vera bullandi ágreiningur á milli flokkanna um efnistök í báðum málunum. Það virðist vera verulegur ágreiningur innan Sjálfstfl. í báðum þessum málaflokkum, verulegur ágreiningur. Það sem liggur hins vegar fyrir er það að hæstv. sjútvrh. hefur tekið af skarið í sjávarútvegsmálunum varðandi efnistök þeirra af fullri reisn andspænis yfirlýsingum forsrh. og utanrrh. Hæstv. landbrh. hefur hins vegar ekki treyst sér til að ganga fram með þeim hætti sem nauðsynlegt er gagnvart yfirlýsingum forsrh. í landbúnaðarmálum. Þess vegna hljóta þau mál að verða hér til umræðu, annaðhvort undir umræðunum um skýrslu fjmrh. eða með einhverjum öðrum hætti. Við alþýðubandalagsmenn hljótum að áskilja okkur allan rétt í þeim efnum. Ég held hins vegar, virðulegi forseti, að þó að stefnuumræða þessarar ríkisstjórnar hafi hafist með býsna dauflegum hætti og heldur svona undanrennukenndri ræðu hæstv. forsrh., þá hafi hún nú þróast þannig að hér sé að mörgu leyti um afar fróðlega umræðu að ræða. Það hefur komið í ljós að Alþfl. hefur orðið að bakka talsvert mikið í ýmsum málum. Það hefur komið í ljós að ríkisstjórnin hefur a.m.k. á yfirborðinu breytt um stefnu svo að segja frá degi til dags í þessum málum. Ég held að þó að kverið bláa sé þunnt væri kannski full ástæða til þess að menn læsu það enn þá betur og hefðu þá til hliðsjónar þessa stefnuumræðu vegna þess að ég hygg að hún verði betri minnisvarði um upphaf þessarar ríkisstjórnar en flest annað því það rekur sig hvað á annars horn.

Jón Kristjánsson : Virðulegi forseti. Ég mun ekki lengja þessa umræðu mikið. Umræða um stefnuræðu hæstv. forsrh. er orðin nokkuð löng og hefur leitt í ljós ýmsa athyglisverða hluti. Það er fróðlegt að rifja það upp að árið 1971 var mynduð ríkisstjórn, vinstri stjórn hér á þessu landi. Þá var í vinnu sem dagskrárgerðarmaður hjá útvarpinu grínisti sem hafði þar með höndum þáttagerð. Sú ríkisstjórn gaf út málefnasamning og þessir grínistar sem unnu hjá útvarpinu kölluðu þann málefnasamning málamyndasamansetninginn. Nú er þessi grínisti orðinn forsrh. í þessu landi og ég held að það megi með réttu kalla þennan málefnasamning málamyndasamansetninginn. Það hefur þessi umræða leitt í ljós. Og einnig má kalla þessa stefnuræðu málamyndastefnuræðu því að það hefur komið í ljós við þessa umræðu að yfirlýsingar stangast nokkuð á. Einstakir ráðherrar hafa sem betur fer gefið hér út ákveðnar yfirlýsingar um sína málaflokka eins og hæstv. sjútvrh. gerði áðan, tók af skarið með það hvernig nefndaskipan í sjávarútvegsmálum á að verða. Það sparar mér að spyrja hann spurninga um þau mál. Eigi að síður var erindi mitt upp í þennan ræðustól að spyrja spurninga og þá hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. um það með hverjum hætti þeir ætla að hafa samskipti við aðila vinnumarkaðarins í landinu og landssamtök. Það er ástæða til að spyrja slíkra spurninga vegna þess að þau mál hefur borið á góma í þessum löngu umræðum. Í morgun er leiðari í Alþýðublaðinu og kveikjan að honum eru þessar umræður hér. Lestur hans varð til þess að ég ákvað að inna eftir því hvort forustumenn ríkisstjórnarinnar eru sammála því sem hér er sagt. Hér segir svo, með leyfi forseta: ,,Þótt eðlilegt og sjálfsagt sé á stundum að leita álits og umsagnar hagsmunaaðila þessara atvinnugreina`` --- þar er átt við sjávarútveg og landbúnað --- ,,er óþarfi að andi þeirra svífi yfir, undir og allt um kring í hvert skipti sem málefni þeim tengd ber á góma. Hagsmunaklíkurnar`` --- takið eftir því --- ,,hafa gott af því að verma áhorfendabekki af og til. Sjávarútvegsmálin, og þar með talin stjórn fiskveiða, hafa vafist fyrir stjórnmálaflokkunum. Þeir hafa átt erfitt með að móta heildstæða stefnu á því sviði sem taki mið af þeirri staðreynd að fiskimiðin eru sameign allrar þjóðarinnar. Það er í senn hjákátlegt og aumkunarvert þegar stjórnarandstaðan og hagsmunapotarar kvótakónganna fyllast heilagri vandlætingu og hneykslan vegna þess að nokkrir aðilar frá stjórnarflokkunum ætla að setjst niður og ræða þessi mál í von um að komast að einhverri vitlegri niðurstöðu.`` Síðar í þessum leiðara kemur niðurstaða hans sem er þannig, með leyfi forseta: ,,Það hlýtur því að vera ófrávíkjanleg krafa þjóðarinnar að kjörnir fulltrúar hennar fái að ræða þessi mál sín á milli án þess að hafa hagsmunaklíkur`` --- og takið eftir --- ,,hagsmunaklíkur hangandi yfir sér, kjósi þeir svo. Málið mun á sínum tíma fá eðlilega umfjöllun í nefndum Alþingis og á Alþingi og hver veit nema hleruð verði viðhorf útgerðarmanna og fleiri aðila í fyllingu tímans.`` Hæstv. sjútvrh. hefur tekið af skarið um það að hann ætlar ekki að hlera þetta í fyllingu tímans, heldur ætlar hann að hafa samráð eins og lögin gera ráð fyrir og ég fagna því. En hins vegar vil ég fá að heyra frá forustumönnum ríkisstjórnarinnar og formönnum stjórnarflokkanna hvort þetta sé sá samskiptamáti sem á að ríkja við aðila vinnumarkaðarins, landssamtök ýmissa atvinnugreina, hvort það eigi að orða það þannig að menn ætli ekki ,,að hafa þessi samtök hangandi yfir sér`` á meðan þeir eru að taka ákvarðanir. Mér finnst nauðsynlegt að vita þetta því að fram undan er erfitt tímabil hvað varðar þessi samskipti. Fyrrv. ríkisstjórn kappkostaði að hafa þessi samskipti góð og maður vissi ekki annað en um það væri breið pólitísk samstaða í þjóðfélaginu að hafa þessi samskipti sem best og hafa sem best samráð á þessum vettvangi. Fram undan eru samningar í þá veru að framlengja þjóðarsátt. Ég var staddur á aðalfundi Vinnuveitendasambands Íslands og ég heyrði þann eindregna vilja hjá formanni Vinnuveitendasambandsins að framlengja þjóðarsátt. Hann sagði þar að hlutverk ríkisvaldsins í þeim samningum væri gríðarlega mikið og réði reyndar úrslitum um hvort þjóðarsáttin yrði framlengd eða ekki. Þessir samningar eru fram undan. Og það væri fróðlegt að heyra það hvort nú á að kasta þessum samskiptum fyrir róða og orða það þannig að menn vilji ekki hafa verkalýðshreyfinguna, Vinnuveitendasambandið, LÍÚ eða bændasamtökin hangandi yfir sér meðan menn eru að taka ákvarðanir í þessu þjóðfélagi. Það var breið samstaða í þjóðfélaginu um að hafa þann vinnuhátt á eins og var í fyrrv. ríkisstjórn og ég vissi ekki annað en það væri breið samstaða um það einnig hjá þeim flokkum sem nú fara með stjórnartaumana. Ef svo er ekki, þá væri gott að heyra það úr þessum ræðustól hjá forustumönnum stjórnarflokkanna. Það er reyndar ófrávíkjanleg krafa að hæstv. forsrh. og utanrrh. komi upp í þennan ræðustól áður en umræðum lýkur og taki af skarið um það, á að halda því góða samráði og samskiptum við aðila vinnumarkaðarins sem verið hefur í næstu kjarasamningum? Það er ekki ástæða til þess af minni hálfu að lengja þessa umræðu öllu meira. Ég vil aðeins áður en ég yfirgef þennan ræðustól taka eindregið undir það að það er auðvitað skýlaus krafa að áður en þessari umræðu lýkur eða þá umræðunni um ríkisfjármálin komi það fram hvort ríkisstjórnin ætlar að standa að stuðningsaðgerðunum við búvörusamning. Það var ófrávíkjanlegt skilyrði hjá bændastéttinni sem féllst á þessar sársaukafullu aðgerðir að stuðningsaðgerðirnar sem bókaðar eru með búvörusamningnum kæmu til framkvæmda og hægt væri að draga úr þeim gífurlegu áhrifum á byggð í landinu sem þessi búvörusamningur hefur óhjákvæmilega í för með sér. Það mætti tala um þetta langt mál, en ég ætla ekki að endurtaka það sem um þetta hefur verið sagt í mörgum ágætis ræðum við þessa umræðu.

Fjármálaráðherra (Friðrik Sophusson) : Virðulegi forseti. Það komu fram sérstakar óskir af hálfu þingmanna í stjórnarandstöðu um það að skýrsla um ríkisfjármál, stöðu, horfur og aðgerðir yrði til sérstakrar umræðu hér. Raunar var gert ráð fyrir því að sú umræða færi fram fyrr, eða í síðustu viku, en vegna langra umræðna um stefnuræðu hæstv. forsrh. hefur tafist að flytja þessa framsöguræðu og fylgja skýrslunni úr hlaði. Strax eftir að stjórnarskipti urðu samþykkti ríkisstjórnin að gera úttekt á stöðu ríkisfjármálanna. Í stjórnarmyndunarviðræðunum lágu frammi upplýsingar frá fjmrn. og reyndar á síðasta degi einnig frá Ríkisendurskoðun. Á fyrstu vikum sem hæstv. ríkisstjórn starfaði var vandlega farið í saumana á ríkisfjármálum til að kanna rækilega hvernig raunveruleg staða ríkisfjármálanna væri við upphaf þessa stjórnartímabils. Þá kom að sjálfsögðu í ljós að ástandið var lakara en við var að búast. Jafnframt kom fram að ástandið var miklu lakara en talsmenn fyrrv. ríkisstjórnar sögðu fyrir kosningar og á ég þá sérstaklega við hv. 8. þm. Reykn., fyrrv. fjmrh., sem hefur leyft sér að halda fram að ríkisfjármálin séu í allgóðu lagi og gert það reyndar svo lengi að eftir að upplýsingar lágu fyrir um annað í ráðuneytinu, þá hélt hv. þm., þáv. ráðherra, blaðamannafund og sagði frá stöðunni allt öðruvísi en starfsmenn ráðuneytisins höfðu sagt honum á þeim tíma. Sumir hafa talið að kosningar séu í eðli sínu nokkurs konar efnahagsvandi. Það er kannski hægt, með leyfi forseta, að rifja upp ummæli eins kunns hagfræðings sem hefur skrifað orðrétt nú þegar stjórnarskipti áttu sér stað: ,,Kosningar eru í eðli sínu nokkurs konar efnahagsvandi. Stjórnarliðar hafa tilhneigingu til að undirstrika að ástandið sé gott og leggi traustan grunn að framtíðinni. Mörgum frambjóðendum hættir til að hefja á þeim grunni uppboð á hvers konar kjarabótum sem launþegar og þá einkum fjölmennar láglaunastéttir eigi tilkall til. Lítið varð að sjálfsögðu úr andmælum við því frammi fyrir kjósendum. Með þessu móti var almenningur skilinn eftir með þveröfugar stefnuáherslur við það sem þurft hefði til þess að mynda samstöðu um lausn hins raunverulega vanda.``  Þegar farið var að skoða ríkisfjármálin kom sem sagt í ljós að þau voru öll í ólestri og það sem kannski verra var, og það er athygli vert fyrir þá sem hæst hafa haft í umræðunni um stefnuræðuna, að þau höfðu skapað efnahagsvanda sem var til staðar hjá þjóðinni. Efnahagsvandinn lýsti sér í því að gjaldeyrisstaða þjóðarinnar hafði versnað verulega, öfugt við þá þróun sem varð á fyrstu fjórum mánuðum sl. árs. Í öðru lagi var viðskiptahallinn miklu meiri en á sama tíma árið áður og miklu meiri en fyrrv. ríkisstjórn gerði ráð fyrir. Þegar litið er á ríkisfjármálin sérstaklega, eins og gert er í þessari skýrslu sem hér er til umræðu, blasa við þær staðreyndir að miðað við þá stöðu sem ríkisfjármálin eru í eftir fjóra fyrstu mánuði þessa árs, þá er ekki lengur búist við því að óbreyttu að fjárlög fyrir þetta ár verði með 4 milljarða rekstrarhalla heldur verði hallinn 5 milljarðar í viðbót eða helmingi meiri en fyrrv. ráðherra hafði haldið fram. Í öðru lagi var ekki lengur gert ráð fyrir því að lánsfjárhallinn væri 5,9 milljarðar heldur gæti hann farið upp í 13,1 milljarð eða yrði 7,2 milljörðum hærri en gert hafði verið ráð fyrir við afgreiðslu fjárlaga. Við þetta bættist, sem hefur þýðingu jafnframt, að talið var við stjórnarskiptin að húsnæðiskerfið þyrfti ekki á 18 milljörðum að halda, miðað við þær reglur sem fyrrv. ríkisstjórn starfaði við og ætlaði sér að starfa við, heldur þyrfti það á yfir 20 milljörðum að halda, 20 -- 21 milljarði. Þannig stóðum við frammi fyrir þeim vanda að lánsfjárhallinn yrði ekki 24 milljarðar heldur 34 milljarðar eða 10 milljörðum hærri en hv. 8. þm. Reykn. taldi að yrði við fjárlagagerðina. Þetta hefði nú eitt út af fyrir sig nægt til þess að ýmsir hefðu sagt að vandinn væri afar mikill og illyfirstíganlegur. En þegar við þetta bætist að fyrrv. ríkisstjórn lagði upp á þessu ári með það nesti að nýr sparnaður í landinu, sá sparnaður sem félli til á yfirstandandi ári, yrði 38 milljarðar og að hún mundi stefna að því samkvæmt lögum að afla allra lána sem ríkið þyrfti á að halda innan lands, þá kemur núna í ljós að sparnaðurinn verður að áliti Seðlabankans ekki 38 milljarðar heldur líklega 26 milljarðar eða 12 milljörðum minni en fyrrv. ríkisstjórn gerði ráð fyrir í sínum áætlunum. Nú ætla ég ekki að halda því fram að það sé allt ríkisstjórninni fyrrv. að kenna sem hér hefur verið sagt. Auðvitað getur það verið að sparnaðurinn hafi verið ofáætlaður, en ég hygg þó að þeir sem skoðað hafa feril síðustu ríkisstjórnar síðustu mánuðina, síðustu sex mánuðina á að giska, geti verið sammála um það, allir þeir sem skoða hana með faglegum hætti, að stefnan sem sú ríkisstjórn fylgdi í vaxtamálum hafi gert það að verkum að fólk missti áhugann á því að spara en fór að eyða. Þetta var þess vegna ástandið sem blasti við þegar stjórnarskiptin fóru fram. Þá spyr maður sig: Til hvaða ráða greip ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar? Reyndi hún ekki í tíma að grípa til þeirra aðgerða sem dygðu? Reyndi hún ekki að afla lána hér á landi, koma á jafnvægi til þess að hún gæti tekið lán fyrir þeim halla sem hún hafði þá þegar gert ráð fyrir að yrði á fjárlögum? Reyndi hún ekki við afgreiðslu lánsfjárlaga og afgreiðslu frumvarpa í lok síðasta þings að ná endum saman, að styrkja stöðu ríkissjóðs? Nei, öðru nær. Þar hallaði allt á aðra hliðina. Peningarnir runnu út. En það sem kannski er allra verst er að ríkissjóður stóð í ströngu við að greiða þeim lántakendum sem höfðu lánað ríkissjóði peninga, borgaði þá peninga út úr ríkissjóði. Til að nefna dæmi um það hvað var að gerast fyrstu fjóra mánuðina má geta þess að fyrstu fjóra mánuðina á sl. ári seldi ríkið ríkisverðbréf fyrir 3,8 milljarða kr. En fyrstu fjóra mánuðina á yfirstandandi ári þegar þáv. ríkisstjórnin var að keppast við að búa til útgjöld, skrifa á kosningavíxla sem voru innstæðulausir, borgaði fjmrh. út 2,8 milljarða. Og það var á þessu augnabliki sem hann auglýsti það á kostnað íslenskra skattborgara að hann í öllu sínu veldi hefði komið í veg fyrir erlendar lántökur. Nú er það rangt því að á síðasta ári voru tekin erlend lán og það meira að segja örfáum dögum eftir að hæstv. ráðherra lét afgreiða hér á þingi lánsfjárlög rétt fyrir jól og sagðist þar ætla að taka alla fjármunina innan lands en ekki nýta heimildina til að taka erlend lán. Það liðu ekki tíu dagar áður en hann tók erlend lán. Ég ætla ekki að fara frekar út í þá sálma, en það er alveg ljóst eins og ég stend hér að þannig hefur verið haldið á ríkisfjármálunum á fyrstu mánuðum þessa árs að það hefur leitt til stórkostlegs efnahagsvanda sem tekur talsverðan tíma að vinna að lausn á. Og það tekur sjálfsagt lengri tíma en þetta ár. Þetta er sýnt í þeirri skýrslu sem við erum að ræða hérna og lýsir sér m.a. í því, svo að ég nefni eina tölu enn til sögunnar, að yfirdrátturinn í Seðlabankanum í fyrra eftir fjóra fyrstu mánuði ársins var 2,9 milljarðar en núna í ár eftir fjóra fyrstu mánuði ársins má snúa þessari tölu við. Það eru 9,2 milljarðar. Þannig er viðskilnaðurinn að munurinn er 6,3 milljarðar. Að taka lán í Seðlabankanum með þessum hætti, að draga yfir, hefur þá þýðingu að það myndast þensla í efnahagskerfinu. Þetta hefur sömu þýðingu eins og að prenta seðla án þess að nokkur verðmætasköpun sé á bak við það, hefur sömu þýðingu og taka erlend lán. Sá sem stóð fyrir þessu var sá maður sem auglýsti á okkar kostnað að hann hefði komið í veg fyrir það að ríkissjóður tæki erlend lán. Því miður er staðan slík, eins og kemur rækilega fram í þessari skýrslu, að ríkisstjórnin fyrrv. ber ábyrgð á því og þá ekki síst fjmrh. og auðvitað forsrh.  Það er út af fyrir sig athygli vert og var það hérna í umræðunum sem voru að klárast að sjá hve skelfilega svekktir þeir eru nú sem sitja utan stjórnarinnar en ætluðu sér að halda áfram, höfðu orð á því fyrir kosningarnar en fengu því ekki framgengt og ráðast nú linnulaust á þá ráðherra sem sátu í þeirri ríkisstjórn með þeim. 

Það er náttúrlega spurning hvort þetta er ríkisstjórn sem er núna.

Já, já, það getur verið spurning fyrir prófessor í stjórnmálafræðum og ég vona að kennslan hans í Háskólanum sé ekki með þeim endemum að hann þurfi að spyrja slíkra spurninga þar. En það er athygli vert að heyra hv. þm. kalla þetta hér fram í og sérstaklega athygli vert fyrir þá sem hafa verið nemendur hans að hann skuli þurfa að spyrja að þessu hér. Það sem liggur fyrir er að sá ríkisfjármálavandi sem nú blasir við er efnahagsvandi og hann þýðir það í raun og veru að ríkisstjórnin, þar með taldir fyrrv. forsrh. og fjmrh., bera ábyrgð á því jafnvægisleysi í efnahagsmálum þjóðarinnar sem í raun og veru er smám saman að grafa undan þeim grunni sem kjarasamningarnir sem lækkuðu verðbólguna standa á. Og það er þetta sem er alvarlegt mál. Ég held, virðulegi forseti, að fyrir þingtíðindin sé ástæða fyrir mig að segja það hér í eitt skipti fyrir öll að hér hafi hv. framsóknarþingmenn kallað fram í titrandi röddu um það að Alþfl. hafi líka verið í fyrrv. ríkisstjórn og reyndar líka fulltrúar Alþb. Ég tel því ágætt að fá það í eitt skipti fyrir öll að þeir hafi haft mikinn áhuga á því núna í þessum frammíköllum að skýra frá því að þeir hafi ekki verið einir að vinna þessi óhæfuverk heldur hafi fleiri þurft til. Vonast ég nú til þess að það hafi komist svo rækilega til skila að menn geti andað rólega í örfáar mínútur. Mig langar til þess að vekja athygli á nokkrum atriðum sem er að finna í þessari skýrslu, ég ætla mér ekki að lesa upp úr skýrslunni nema síður sé, en ég held að það sé samt ástæða til þess að benda á örfá atriði sem ég tel að hv. þm. þyrftu aðeins að glöggva sig á. Kannski hafa allir hv. þm. gert það en ég vil þó leggja áherslu á nokkur atriði. Í fyrsta lagi vil ég benda á að í skýrslunni er sagt frá í hverju munurinn á framsetningu Ríkisendurskoðunar annars vegar og fjmrn. hins vegar er fólginn. Það sést á bls. 8 og 9. Ég hef þegar rakið helstu atriðin vegna afkomu ríkissjóðs fyrstu fjóra mánuði þessa árs og þarf ekki að endurtaka það en það er að finna í 2. kafla þessarar skýrslu. Í 3. kaflanum er sýnt hvernig ástandið hefði orðið á öllu árinu ef fram hefði verið haldið með sama hætti og hæstv. fyrrv. ríkisstjórn lagði grunninn að. Jafnframt er þar að finna hvaða áhrif tillögur núv. hæstv. ríkisstjórnar hefur á þá framvindu sem ella hefði orðið. Á bls. 19 er fjallað um Lánasjóð ísl. námsmanna auk annarra útgjaldatilefna. Í því sambandi vil ég sérstaklega taka fram að það eina sem núv. hæstv. ríkisstjórn er að gera er að breyta reglum Lánasjóðs ísl. námsmanna þannig að sú fjárhæð sem þarf til útborgunar á lánum sé hin sama og fyrrv. ríkisstjórn ætlaðist til að nota í málið. Í fjárlagagerðinni og þegar lánsfjárlög voru til afgreiðslu var því haldið fram að fjárvöntun væri 300 -- 400 millj. í þennan sjóð að áliti forsvarsmanna sjóðsins, bæði þeirra sem störfuðu á vegum þáv. menntmrh. og þáv. fjmrh. Um leið og stjórnarskipti höfðu orðið kom í ljós að vandinn var tæpar 700 millj. Það eina sem verður gert er að breyta útlánareglum og reglugerð með þeim hætti að tölurnar verða eins og fyrrv. ríkisstjórn lagði til. Það verður að vísu erfitt en að sjálfsögðu vonumst við eftir stuðningi þeirra sem lögðu upp með þessum hætti þegar að skuldadögunum kemur. Þá langar mig til að vekja athygli á því að í lok 3. kafla í þessari skýrslu er skýrt frá þeim vanda sem ríkissjóður stendur frammi fyrir vegna skuldbindinga sem á hann koma til með að falla á næstu árum og áratugum. Ég mun við síðara tækifæri gera frekari grein fyrir þessum vandamálum vegna þess að nú er svo komið að stór hluti útgjalda á hverju ári er bundinn vegna skuldbindinga sem ríkisstjórnir fyrir löngu síðan hafa tekið. En það er athygli vert nú og kann að hafa þýðingu fyrir hv. þm., ekki síst þingmenn stjórnarandstöðunnar, þ.e. þess hluta hennar sem sat í síðustu ríkisstjórn, að þær skuldbindingar sem taldar eru falla á ríkissjóð á næstu árum eru skuldbindingar vegna Ábyrgðadeildar fiskeldislána, eru skuldbindingar vegna þeirra sjóða sem settir voru á laggirnar, Atvinnutryggingarsjóðs útflutningsgreina, Hlutafjársjóðs, Byggðastofnunar og Framkvæmdasjóðs. Ég nefni þetta sérstaklega vegna þess að haustið 1988 áttu sér stað stjórnarskipti og þá var því haldið fram, ekki síst af þeim forsrh. sem tók við, hv. þm. Steingrími Hermannssyni, að þáv. ríkisstjórn hefði tekið til óspilltra málanna og bjargað atvinnulífinu. Nú kemur það í ljós, og ég held að það sé full ástæða fyrir hv. þm. að átta sig á því, að sú björgunaraðgerð mun, eins og þá var sagt af þáv. stjórnarandstöðu, falla á ríkissjóð á þessu kjörtímabili og ugglaust því næsta líka. Þetta kunna að vera tíðindi fyrir einhverja og ætti kannski að vera umhugsunarefni fyrir þá sem í kosningabaráttunni héldu því fram að fyrrv. ríkisstjórn hefði sko bjargað öllu haustið 1988 og fram á árið 1989. Björgunaraðgerðin var að stórum hluta til frestur, lántaka sem núna mun falla á ríkissjóð á næstu árum. Út af fyrir sig er það kannski björgun að fresta vandanum með þessum hætti og láta falla síðan á ríkissjóð, en það er athugunarefni fyrir þá sem hafa haldið því fram að þeir hafi dregið upp úr hatti sínum haustið 1988 og á árinu 1989 töfrabrögð sem hafi ekki kostað neitt og enginn þyrfti síðan að borga. Því það eru auðvitað skattborgararnir sem koma til með að þurfa að greiða þetta á næstu árum, jafnvel áratugum. Ég mun síðar gera frekari grein fyrir þessum málum þegar betra tækifæri gefst til. En ég vek athygli á því að í þessum kafla er sagt frá því hvaða þýðingu þetta getur haft fyrir framtíðina og ég veit að við erum þar á sama báti --- þeir sem hafa verið fjmrh. --- að þessi vandi er með þeim hætti að þingið verður að taka á honum með öðrum hætti en hingað til hefur verið gert. Ég ætla ekki, og ég tek það mjög skýrt fram, að kenna fyrrv. fjmrh. um það að þetta gerist með þessum hætti. Þetta er siður eða ósiður, eða hvað á að kalla það, sem Alþingi hefur stundað árum og jafnvel áratugum saman þótt þetta hafi færst í verulegan vöxt upp á síðkastið. Ég veit að við erum sammála um það, þeir sem hafa verið í fjmrn., að þessu þarf að breyta og það þarf á hverju ári sem skuldbindingar eru teknar að átta sig á því og færa það inn í fjárlög eða inn með þeim hætti til þingsins að það sé vitað hvað hlutirnir raunverulega kosta. Angi af þessu máli er einnig annað og það er í sjöttu greinar heimildunum. Nú tek ég það fram að ég er ekki að skamma fyrrv. fjmrh. og fyrrv. ríkisstjórn fyrir það, heldur aðeins að benda á hvaða vandi er uppi einmitt fyrir hv. þm. og hæstv. ráðherra. En það er að í 6. gr. er mjög mikið af heimildarákvæðum án þess að nokkrar tölur séu nefndar. Síðan auðvitað standa ráðherrar frammi fyrir því að það er sagt: Þingið er búið að samþykkja eitthvað. --- Og það er þrýst á ráðherrana á þann veg að þeir þurfa að leysa mál á grundvelli sjöttu greinar heimildar og þá er ekki gerður munur á því hvort það er títuprjónshaus eða körfubolti. Ég nefni í þessu sambandi til að mynda, það væri hægt að nefna hvað sem er, kaup á húsum. Það er ekki sama hvort húsið kostar 10 millj. eða 600 millj. Ég er ekki að skamma fráfarandi fjmrh. í ríkisstjórninni fyrir þetta heldur aðeins að benda á að það eru auðvitað veikleikar í sjálfri fjárlagagerðinni sem gera það að verkum að fjmrh. eiga mjög erfitt um vik þegar á þá er þrýst.  Þá vil ég að lokum varðandi þessa skýrslu og áður en ég lýsi aðgerðum ríkisstjórnarinnar fjalla örlítið um það sem er á öftustu síðu á fskj. 6. Það er yfirlit um samninga og skuldbindingar sem stofnað var til af fyrrv. ríkisstjórn á tímabilinu 1. jan. til 30. apríl. Hv. 8. þm. Reykn. Ólafur Ragnar Grímsson hefur sagt að allt sem þarna standi hafi verið samþykkt af Alþingi. Hann hefur sagt það í blaðaviðtölum og sjónvarpsviðtölum og útvarpsviðtölum og haldið því fram að það sé einhver helber misskilningur hjá núv. fjmrh. að þessi heildarskuldbinding sé eitthvað á hans vegum. Hér er þetta birt svart á hvítu og það kemur auðvitað í ljós að hluti af þessu er með heimild Alþingis. Þar á meðal eru ýmsar heimildir af 6. gr. sem ég hef nýlega verið að lýsa hvernig eru, en einnig eru þar samningar sem gerðir eru án þess að Alþingi hafi lagt blessun sína yfir þá. Ég vil þó gera mun á þeim samningum sem eru gerðir eftir að Alþingi hefur greinilega hleypt framkvæmdum af stað, eins og t.d. þegar um er að ræða Menntaskólann í Kópavogi og Fjölbrautaskólann á Sauðárkróki. Ég vil hins vegar benda á varðandi búvörusamninginn af því að hann var til umræðu hér fyrr í dag. Ég ætla ekki að ræða efni hans. Ég ætla ekki að leggja dóm á hvort það er góður eða vondur samningur. Það dettur mér ekki í hug að gera. Ég ætla ekki heldur að leggja dóm á það hvort hann sé löglegur að allri gerð eða hver lagaleg staða hans er. En hitt vil ég segja að sé það rétt að einn stjórnarflokkurinn hafi haft fyrirvara í síðustu ríkisstjórn þá er það ljóst að fjmrh. í þeirri ríkisstjórn og landbrh. í þeirri ríkisstjórn skrifuðu undir samninginn vitandi það að þeir hefðu minni hluta Alþingis á bak við sig. Sé þetta rétt þá er það ljóst að munurinn á þessum samningi og samningi sem gerður var 1987 er sá að þá stóðu að samningnum flokkar sem voru í meiri hluta á Alþingi. Nú virðast hafa staðið að a.m.k. slaufunum sem svo eru kallaðar á þessum samningi flokkar sem voru í minni hluta á Alþingi. Þá geng ég út frá því að því hafi verið haldið fram í ríkisstjórninni að einn stjórnarflokkanna hafi haft fullan fyrirvara við samninginn.

Tveir.

Tveir er kallað fram í af formanni Alþfl. Og það er það sem er alvarlegt alveg burt séð frá efni samningsins, sem kannski er gott, að fulltrúar minni hluta Alþingis skuli skuldbinda stjórnvöld með milljörðum króna fram í tímann án þess að tryggja það að meiri hluti Alþingis standi með þeim og þá er ég ekkert að minnast á efni samningsins, ekkert að minnast á það hvort hann er löglegur eða ólöglegur, heldur einungis að það skuli a.m.k. ekki vera tryggt og ljóst þegar slíkar skuldbindingar eru gerðar að meiri hluti þess Alþingis sem a.m.k. þá situr eða stendur að baki þeirrar ríkisstjórnar sem ábyrgist slíkar undirskriftir skuli vera að réttu lagi og fyrir hendi.

Hverjir samþykktu lánsfjárlög?

Ég skal svara því vegna þess að þetta kom ekki fram í lánsfjárlögum. Það kom fram í lánsfjárlögum, sem ég hélt að hv. þm. hefði kynnt sér og lesið af því ég veit að hv. þm. þekkir vel til í landbúnaði, að þar voru samþykktar 1700 millj. kr. og það er að sjálfsögðu gert með atbeina Alþingis, enda er sú tala ekki inni í því sem ég er hér að ræða heldur eru þetta tölur sem eru allt annars eðlis og eiga að koma til greiðslu ekki í ár heldur á næstu árum og eru greiðslur sem eiga að ganga til landgræðslu, til Framleiðnisjóðs og til Byggðasjóðs og fleiri verkefna. Þetta hélt ég nú að hv. þm. vissi --- 
             Ég tek það samt sem áður fram aftur vegna allra þessara frammíkalla að ég er ekki að leggja dóm á þennan samning með neinum hætti heldur er ég aðeins að lýsa því hvernig hann er gerður, því svo kann að fara að hann bindi Alþingi næstu ára. Ætla ég ekki frekar að fjalla um þennan samning að sinni. Ég hef aðeins rætt hér um þessa tæknilegu hlið sem ég tel þó vera mjög mikilvæga. Í skýrslunni er getið að sjálfsögðu um þær aðgerðir sem hæstv. ríkisstjórnin hefur gripið til og hefur ætlað sér að grípa til til þess að reyna að koma í veg fyrir verstu afleiðingar þess vanda sem íslenska þjóðin stendur nú frammi fyrir í kjölfar stjórnarskiptanna vegna aðgerðaleysis og tómlætis fyrri ríkisstjórnar. Langsamlega stærsta og veigamesta aðgerðin er að sjálfsögðu vaxtahækkunin sem varð til vegna þess að ríkisstjórnin fyrrv. hafði látið undir höfuð leggjast að færa vaxtastigið á ríkisverðbréfum til samræmis við það sem markaðurinn þurfti. Það er ekkert vit í því að segja og það sér náttúrlega hvert skólabarn í landinu að vextir séu 6% og svo selst ekkert einasta bréf. Þess vegna gætu vextirnir verið mínus 2%. Það hefur nákvæmlega sömu þýðingu ef það selst ekki neitt. Ég gæti líka haldið því fram að ég sé í milljón króna skóm. Það bara kaupir enginn skóna mína á milljón krónur. Og með sama hætti lýsti fjmrh. því yfir að vextirnir á spariskírteinunum væru 6%. Það var alveg rétt. Það bara keypti enginn skuldabréfin.

Hvar fást svona skór.

Það er góð spurning hjá þeim sem greinilega hefur ekki kynnst slíkum verkfærum mjög lengi. En ef hann vill fá upplýsingar um það því ég hef staðið hér í því fræðsluhlutverki að kenna framsóknarþingmönnum, þar á meðal þeim sem situr hérna, þá er hægt hugsa ég að fá upplýsingar um það í kaupfélaginu. Í sambandi við vaxtahækkunina hefur því verið haldið fram að hæstv. ríkisstjórnin sé að splundra þjóðarsáttinni. Ég vil segja það hér og nú að fyrrv. ríkisstjórn, ríkisstjórn hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar og Steingríms Hermannssonar, hækkaði líka vexti örfáum mánuðum eftir að þjóðarsáttin var gerð og auðvitað voru vextir þá ekki hækkaðir til þess að splundra þjóðarsáttinni. Vextir voru hækkaðir þá til þess að fyrrv. fjmrh., hv. 8. þm. Reykn., gæti fengið peninga í ríkiskassann og til þess að halda því jafnvægi sem þurfti að vera í íslensku efnahagslífi til þess að þjóðarsáttin gæti haldið áfram að vera til. Og það er nákvæmlega það sama sem núv. hæstv. ríkisstjórn er að gera. Hún er að hækka vextina til þess í fyrsta lagi að freista þess að auka sparnaðinn á kostnað eyðslunnar og einnig til hins að ríkissjóður geti aflað meiri lána til þess að standa undir þeim stórkostlega halla sem er í ríkisfjármálunum, annars vegar á ríkissjóði sjálfum og hins vegar vegna lánsfjárþarfarinnar sem er í húsnæðiskerfinu. Hæstv. ríkisstjórn hefur enn fremur samþykkt og ákveðið að tillögu stjórnar Húsnæðisstofnunar að vextir á lánum sem gefin voru út af Húsnæðisstofnun frá 1984 verði hækkaðir 1. júlí úr 3,5% í 4,9%. Reyndar voru vextir hækkaðir á nýjum lánum 5. des. 1989 upp í 4,5% þannig að hækkunin á þeim vöxtum verður 0,4%. Ég hélt satt að segja að hv. þm. Alþb. og Framsfl. fögnuðu þessu. Þeir gætu að vísu gagnrýnt það að vextir yrðu ekki hækkaðir heldur meira vegna þess að fulltrúar þeirra flokka lögðu til í tíð fyrrv. ríkisstjórnar að vextirnir í þessu kerfi yrðu hækkaðir meira. Í þeim nefndum sátu bæði efnahagsráðgjafar fyrrv. forsrh. og fyrrv. fjmrh. og lögðu eindregið til að vextirnir af þessum lánum yrðu hækkaðir í yfir 5%. Það hefur ekki verið gert núna en þeir hafa verið hækkaðir í 4,9. Allt í einu er komið annað hljóð í strokkinn. Það er út af fyrir sig athygli vert hvernig menn verða umskiptingar um leið og þeir koma aftur í stjórnarandstöðuna. Það á nú við Alþb., því hinir hafa ekki verið í stjórnarandstöðu í manna minnum. Þegar þetta mál kemur upp segja sumir: Þetta er óþokkabragð. Nú er hæstv. ríkisstjórn að hækka þessa vexti afturvirkt. Það er auðvitað alrangt. Vextirnir verða ekki hækkaðir fyrr en 1. júlí nk. en það gildir auðvitað um þau lán sem eru útistandandi. Og það er auðvitað út í bláinn að tala um að þetta séu afturvirkir vextir og borið saman við afturvirka skatta. Afturvirkir skattar eru það þegar ríkisstjórnir leggja skatta á tekjur sem menn hafa þegar unnið sér fyrir. En í þessu tilviki er um að ræða lán sem eru útistandandi, lán sem menn skrifuðu undir með þeim hætti að það var skýrlega tekið fram að vextir af lánunum gætu breyst. Þegar samningarnir voru gerðir 1986 stóð þannig á að ég var formaður í félmn. Nd. Þá lá fyrir undirsamningur um það að vaxtastigið hækkaði ekki út það kjörtímabil. Aðilar að samningnum, það fullyrði ég hér, vissu að vaxtastigið mundi breytast upp frá því af því að þeir voru það skynsamir að skilja að það hlyti að hafa áhrif á vaxtastigið á hvaða kjörum lífeyrissjóðirnir fjármögnuðu þetta kerfi. Þetta vil ég að komi fram hér af því að því er stundum haldið fram að hér sé um einhverja stefnubreytingu núv. ríkisstjórnar að ræða, en sannleikurinn er sá að þessi viðhorf komu fram í nál., sem ég er með hér, frá fyrrv. ríkisstjórn sem fulltrúar Alþfl. að sjálfsögðu og fulltrúar Alþb. og fulltrúar Framsfl. sátu í og lögðu þetta eindregið til. Ég vil minna á tvennt í sambandi við vaxtamálin. Það er að í húsnæðiskerfinu háttar þannig til að það fólk sem hefur lítil efni, á litlar eignir og það fólk sem er tekjulágt fær þessar upphæðir til baka í gegnum vaxtabótakerfið. Ég vil einnig taka það fram, af því að ég hef heyrt þá gagnrýni koma vegna vaxtahækkunarinnar almennt að bankarnir muni þá að sjálfsögðu ná sér í vaxtamun, að það er alveg út í bláinn að halda því fram að viðskiptabankarnir í landinu eigi einhvern rétt á meiri vaxtamun vegna vaxtabreytinga. Hafi verið þörf á vaxtamun í bankakerfinu, þá er það algerlega óháð þessari vaxtabreytingu því vaxtamunurinn er auðvitað munurinn á innláns - og útlánsvöxtum og það þarf ekkert að breyta honum þótt vaxtastigið hækki eða lækki. Í sambandi við húsbréfakerfið, sem hv. þm. Framsfl. hafa margir hverjir rætt, skal það tekið fram að þar starfar nefnd á vegum hæstv. félmrh. Sú nefnd mun ljúka störfum innan mánaðar og það er ætlunin að hún leggi fram tillögur eins og hefur komið fram hjá hæstv. félmrh. um það hvernig megi ná jafnvægi í því kerfi. Ég tel það vera mikilvægt mál og ég fagna því að fulltrúar Framsfl. í umræðum hér skuli taka undir að það þurfi að ná jafnvægi í því kerfi. Vegna þess hve lengi ég hef talað hér, virðulegi forseti, sé ég ekki ástæðu til þess að vera að rekja í einstökum liðum aðrar aðgerðir ríkisstjórnarinnar. Þær hafa verið til umræðu í umræðunum sem fóru fram um stefnuræðuna. Þær eru skýrt settar fram í þessari skýrslu og engin ástæða til þess að vera að lesa þær upp sérstaklega í þessari ræðu. En ég má til áður en ég lýk ræðu minni að nefna örfá atriði. Fyrst er kannski ástæða til þess að benda á að vaxtahækkunin mun að sjálfsögðu hafa einhver verðlagsáhrif á næstunni. Ég hef látið meta það og það er álitið að 1,5% í hækkun á vöxtum muni geta leitt til 0,5% hækkunar á framfærsluvísitölu. Ég vil einnig að það komi skýrt fram hér að margt af því sem fyrrv. ríkisstjórn hefði átt að vera búin að gera, t.d. í sambandi við verðlagningu á áfengi og tóbaki, og gert er ráð fyrir samkvæmt fjárlögum að mundi hækka verulega á þessu ári, átti auðvitað að vera búið að gera fyrir löngu en var ekki gert til þess að halda vísitölunni niðri. Það veit auðvitað hv. þm., fyrrv. fjmrh. Það er líka rétt að það komi fram að vegna þjóðarsáttarsamninganna er gert ráð fyrir því að gjaldskrá opinberra fyrirtækja hækki eftir ákveðnum reglum og sumt af því mun taka gildi nú á næstunni og hafa áhrif á verðlag. Þetta tel ég rétt að komi fram og ætla ég þó ekki að rekja það mál neitt frekar hér, enda ekki ástæða til. Það er ekki hluti af þessari skýrslu. En það er samt ástæða til þess að minna á þetta um leið og ég minni á að samningar hafa tekist á milli atvinnurekenda, þar á meðal ríkisins, og launþeganna í landinu um það hvernig launþegum verður borgaður viðskiptakjarabatinn, eða viðskiptakjarabatabætur eins og maður kannski ætti að segja svo að maður noti nú langt og óþjált orð, og ber auðvitað að fagna því að slíkir samningar hafi tekist. Ég vil ekki heldur ljúka máli mínu án þess að víkja örlítið að því sem fram hefur komið í umræðunni um ríkisfjármálin frá hv. 8. þm. Reykn. sem ég geri ráð fyrir að muni tala hér á eftir. Hann hefur sagt, af því að hann var ekki kominn hér í upphafi ræðu minnar ætla ég að ítreka það, á blaðamannafundi sem hann hélt eftir að hann hafði upplýsingar í höndunum um annað, tveimur dögum seinna, daginn áður en stjórnarskiptin urðu, þann dag sem hann vissi fyrir víst að hann mundi ekki áfram sitja í ríkisstjórninni: Hallinn á ríkissjóði verður ekki meiri en 6,4 milljarðar og það er enginn vandi að ná honum niður í fjárlagatöluna. Þann dag lágu upplýsingar fyrir, bæði honum og þeim sem voru að reyna að mynda stjórn, um allt, allt aðra hluti. Hann kaus auðvitað að gera þetta svona til að rugla þjóðina í ríminu. Það er alvarlegur hlutur þegar slíkt á sér stað. Síðar hefur hann verið spurður: Hvernig ætlaði hann að ná þessu niður? Og hann hefur sagt: Sparnaður í rekstri 400 millj. Það er það sama og núv. hæstv. ríkisstjórn er að leggja til. Hann hefur sagt: Minni tilfærsla upp á 700 -- 800 millj. Og ég spyr hv. þm.: Vill hann ekki skýra það út hér á eftir í ræðu sinni í hverju þetta var fólgið? Var þetta Lánasjóður ísl. námsmanna, sjúkratryggingar? Ég ætla að biðja hann að útfæra þessa hugmynd. Það getur vel verið að ég geti notað hana. Hann ætlaði líka að draga úr framkvæmdum upp á 800 -- 900 millj. Hvaða framkvæmdum? Vegaframkvæmdum? Ég vona að hann geri mér þann greiða líka að lýsa því fyrst hann gat það fyrir nokkrum dögum í hverju það felst sem hann sagði þegar hann sagðist ætla að draga úr framkvæmdum, 800 -- 900 millj. Loks sagði ráðherrann fyrrv. við sama tækifæri: Ég ætla að hækka skatta um 1100 -- 1200 millj. Og ég spyr hann: Hvaða skatta ætlaði hann að hækka? Hann hefur nefnt að full ástæða væri til að hætta við að hætta við jöfnunargjaldið á miðju ári. Það þarf lagabreytingu til. Ætlaði hann að flytja um það lagafrv. á vorþinginu?

Svarið er já.

Svarið er já. En þá kemur babb í bátinn vegna þess að það liggur hjá ríkisstjórninni yfirlýsing þess efnis að slíkt verði ekki gert því að utanrrh. núv. og þáv. hafði skýrt frá því að það yrði fallið frá þessu gjaldi á miðju ári. Það eru fyrirliggjandi gögn um það frá okkar viðskiptalöndum sem við eigum samninga við. Það er hins vegar athygli vert að svarið sé já en það vantar þarna enn þá talsvert á vegna þess að þetta mundi ekki nægja. Það þyrfti að hafa meiri tekjur og það væri vissulega fróðlegt að hann segði frá því og loks kannski að svara einni spurningu og hún er þessi: Af hverju gerði ekki hv. þm. þetta fyrir kosningar? Af hverju kaus hann heldur að tala um skattalækkanir fyrir kosningar þegar hann var að lýsa því þegar hann var lítill drengur vestur á fjörðum og manni skildist helst að hann hefði alltaf verið í frystihúsinu hjá konunum sem voru að vinna þar, hann hefði ekki gert annað. Og hann fór í sjónvarp og útvarp og sagði: Nú er hægt að lækka skattana á þessu fólki. En eftir kosningar átti að hækka skattana. Er það ekki skrýtið að hann skuli ekki þegar hann var ráðherra og hafði tök á þessu og þegar hann sá hvernig peningarnir streymdu út úr ríkissjóði núna síðustu fjóra mánuðina að hann skyldi ekki segja þjóðinni þetta þá? Hann svarar þessu alveg örugglega á eftir, ef ég þekki hann rétt. Svo er nú það að það mátti ekki hækka vextina. Ég spyr af því að það eru nú ekki töframenn alls staðar hér á landi, ekki í hverjum krók og kima. Þeir eru fáir en þeir eru til og einn þeirra, eða a.m.k. töframaður að eigin áliti, er fyrrv. fjmrh. Hvernig ætlaði hann að fjármagna 26 milljarðana, við skulum bara gefa honum lægstu tölu sem hann sjálfur miðaði við, á innanlandsmarkaði án þess að hækka vexti? Ég skal meira að segja lofa honum því að mæla með honum sem Nóbelsverðlaunahafa ef hann getur sýnt fram á að það sé hægt. Ég get ekki lofað því að þeir kaupi hugmyndina reyndar, en mín væri ánægjan að benda á hann. Hingað kemur alltaf blað og maður er beðinn um að stinga upp á þeim sem ættu að fá slík verðlaun og ef hv. þm. getur sýnt okkur fram á þetta, þá tel ég alveg fyllstu ástæðu til þess að mæla með honum.

En ég get náttúrlega ekki sannað kenninguna nema ég taki við.

Það hefur þá kannski verið ástæðan fyrir þessari yfirlýsingu. Ég sé ekki, virðulegi forseti, ástæðu til þess að hafa þessi orð fleiri. Það hefur nokkuð tognað úr þessari skýrslu. Ég vona að virðulegur forseti og aðrir virði mér það til vorkunnar þótt svo hafi gerst því að umræður hafa orðið heilmiklar um þessa skýrslu þrátt fyrir að hún hafi ekki komist hér á dagskrá. Það er alveg ljóst að tómlæti fyrrv. ríkisstjórnar og aðgerðaleysi hefur skapað hér efnahagslegt vandamál og lausatökin í þessum málum hafa leitt til þess að grafið hefur verið undan jafnvæginu og þar með þeim grunni sem svokölluð þjóðarsátt hvílir á. Þess vegna verður viðnámið erfiðara en ella. Ég vona að lokum, virðulegur forseti, að hv. þm., hvar í flokki sem þeir standa, og aðrir sýni hæstv. ríkisstjórn skilning og stuðning því að það skiptir gífurlega miklu máli að á ný verði náð jafnvægi í efnahagsmálum þjóðarinnar til þess að hægt verði að gera kjarasamninga áfram sem leiða til þess að verðbólgan hlaupi ekki á nýjan leik upp eftir öllu. Því miður hefur það gerst á undanförnum mánuðum að horfið hefur til verri áttar í þessum efnum, en þetta er hægt ef allir leggjast á eitt. Í því sambandi vil ég minna á að flokkur minn, Sjálfstfl., lagðist á árar með fyrrv. ríkisstjórn þegar gerðir voru svokallaðir þjóðarsáttarsamningar á sínum tíma. Þegar gerðir voru svokallaðir þjóðarsáttarsamningar eftir áramótin í fyrra stóð Sjálfstfl. með þeirri samningsgerð.

Í desember.

Ég þekki ekki almanakið í Árnessýslu, en ég veit alveg hvernig almanak við notum hér í Reykjavík. Samningarnir voru gerðir fyrri hluta sl. árs. En það getur vel verið að það hafi verið desember í Búnaðarbankanum.

Hann á við atkvæðagreiðsluna um bráðabirgðalögin.

Atkvæðagreiðslan snerist þar um bráðabirgðalögin en ekki um þjóðarsáttina og á því er mikill munur. Ég þakka hv. 8. þm. Reykn. fyrir að benda á það og þann mun sem þar er á í leiðinni. Virðulegi forseti. Ég hef hér í nokkrum orðum gert grein fyrir efni þessarar skýrslu. Hún liggur hér fyrir. Ég hef því miður heyrt á fyrirrennara mínum og reyndar sumum öðrum þingmönnum Framsfl. og Alþb. að það vandamál sem við sé að glíma sé ekki stórt. Því miður er vandamálið mjög stórt, svo stórt að það er vissulega þörf á því að við öll í sameiningu tökumst á við það ef við viljum í alvöru, sem ég trúi að hv. þm. fráfarandi stjórnarflokka vilji, halda verðbólgunni í skefjum, ná jafnvægi á ný og þeim stöðugleika sem þessi þjóð þarf á að halda í sínu efnahagslífi.

Jóna Valgerður Kristjánsdóttir : Virðulegi forseti. Hæstv. fjmrh. hefur hér gert grein fyrir þessari skýrslu og staðið til í nokkra daga að byrja umræður um hana. Hins vegar hefur mikill tími, eins og allir vita, farið í umræður um stefnuræðu forsrh. og verð ég að segja að fyrir nýliða á Alþingi þá hafa þær umræður nú stundum verið nokkuð furðulegar. En hvað um það. Ég ætla ekki að fara hér í fyrri hluta skýrslunnar þar sem rakin er staða og framvinda fyrstu fjögurra mánaða í ríkisbúskapnum, heldur fyrst og fremst um hvaða aðgerðir eru fyrirhugaðar sem viðnámsaðgerðir. Í fyrsta lagi er talað um aðgerðir á sviði vaxtamála sem við höfum orði vitni að síðustu daga. Það verður einnig beitt meira aðhaldi í ríkisbúskapnum, er sagt, og hert eftirlit með innheimtu tekna og útgjöldum ríkissjóðs. Og í þriðja lagi hefur ríkisstjórnin ákveðið að lækka útgjöld og falla frá ýmsum lántökuáformum. Ríkisstjórnin hefur talað mikið um stöðugleika í ríkisfjármálunum og vill allt gera til að viðhalda þeim stöðugleika að eigin sögn. Hún væntir þess að þær aðgerðir sem hún boðar í ríkisfjármálum verði til þess að á ný náist stöðugleiki í verðlags- og kjaramálum. En fyrsta aðgerðin sem við höfum orðið vitni að, hækkun vaxta, er beinlínis til þess fallin að vinna á móti þessu markmiði, enda kom fram hér áðan í ræðu hæstv. fjmrh. að 1,5% hækkun vaxta mundi leiða til 0,5% hækkunar framfærsluvísitölu og hleypa verðbólgunni af stað. Fyrst voru sem sé hækkaðir vextir á ríkisvíxlum í 14,5%. Þar næst á skuldabréfum ríkissjóðs í 7,9% og síðan kom hækkun vaxta á lánum Húsnæðisstofnunar, afturvirk, hvað sem hver segir, til ársins 1984. Í kjölfarið fylgir að sjálfsögðu ávöxtunarkrafa húsbréfa og afföllin eru komin í 23%. Nú ræða lífeyrissjóðirnir um hækkun á sínu lánsfé til Húsnæðisstofnunar og í Morgunblaðinu 23. maí segir hæstv. fjmrh. að það sé nokkur hætta á því að bankarnir muni ákveða að auka vaxtamun inn- og útlána til þess að auka tekjur sínar. Það er einnig vitnað í ummæli bankastjóra Íslandsbanka, að vaxtamunur sé óeðlilega lítill og það verði að breytast. Vaxtaskriðan er í fullum gangi og ekki séð fyrir endann á því hversu mikilvirk hún verður né hve mikilli eyðileggingu hún á eftir að valda. Þegar lífeyrissjóðirnir hafa hækkað vexti á sínum lánum til Byggingarsjóðs ríkisins þá kallar það á enn frekari hækkun vaxta í húsnæðiskerfinu. Að öðru leyti ætla ég ekki að ræða þessar vaxtahækkanir nú þar sem ég veit að það verður örugglega gert meira hér í kvöld og einnig af fulltrúa Kvennalistans. Þá kemur einnig fram í þessari skýrslu að það eigi að gera ráðstafanir til að innheimta eftirstöðvar af eldri skattskuldum og það kemur fram að útistandandi skattskuldir séu 10 -- 12 milljarðar króna. Það er nánast sú upphæð sem talið er að lánsfjárhalli ríkissjóðs stefni í verði ekki brugðist við. Það er auðvitað í hæsta máta óeðlilegt að slíkt geti gerst og vitaskuld engar líkur á því að þetta innheimtist. Ég er þó sammála því að gert sé átak í að innheimta þessar skuldir en geri þó alveg eins ráð fyrir því að það skili sér mjög illa, svo þar verður ekki um stóran afla að ræða, því miður. Það er einnig rætt um niðurskurð á útgjöldum til almannatrygginga og hjá Lánasjóði ísl. námsmanna. Hvar skera á niður í almannatryggingum er ekki ljóst. Ekki heldur hvar sparnaður í rekstri sjúkrastofnana muni koma fram. Á síðasta ári var reynd sú leið að loka sjúkradeildum og senda sjúklinga heim. Í flestum tilfellum var hér um ósjálfbjarga fólk að ræða, enda væri það annars ekki inni á sjúkrahúsum. Aðstæður heima til að taka við þessum sjúklingum voru ekki kannaðar. Þarna var verið að velta vanda ríkissjóðs yfir á aðstandendur þessara sjúklinga sem yfirleitt voru ekki í stakk búnir til að sinna þessu hlutverki. Oftar en ekki varð þetta til þess að að loknu þessu tímabili voru aðstandendurnir sjálfir orðnir sjúklingar og þá fer nú að fara lítið fyrir þeim sparnaði, að ekki sé nú talað um mannlega þáttinn í þessu máli. Hvað Lánasjóð ísl. námsmanna varðar þá er það alltaf ámælisvert þegar verið er að koma aftan að fólki með því að breyta forsendum sem fólk hefur notað við sína áætlanagerð. Námsmenn hafa gert og þeir verða að gera áætlun um það hvernig þeir fjármagna nám sitt og þeir eru búnir að gera ráð fyrir þeirri úthlutun og þeim úthlutunarreglum sem í gildi eru í ár a.m.k. Það er ekki hægt að vinna að fjármálum á þennan hátt. Það þarf miklu lengri tíma til þess að námsmenn geti tekið mið af þessu og geti þá tekið mið af breyttri stöðu Lánasjóðsins ef verður að breyta forsendum þar. Síðan á að lækka framlag til vegamála um 350 millj. kr. Lækkunin á að koma jöfnum höndum niður á viðhaldi og nýframkvæmdum. Nú hefur mér borist í hendur bréf frá Vegagerðinni sem ég geri ráð fyrir að allir aðrir þingmenn hafi einnig fengið sem sýnir áætlaðan niðurskurð framkvæmda upp á alls 150 millj. kr. Þar kemur fram að framkvæmdir á Vestfjörðum eru skornar niður um 22 millj. og á Austfjörðum um 24 millj. Aftur á móti á höfuðborgarsvæðinu um aðeins 13 millj. Nú vita það allir að Vestfirðir og Austfirðir eru þau landsvæði þar sem mest er ógert í vegamálum, þar sem vegirnir eða öllu heldur götuslóðar sumir og torfæruakstursvegir sem þó eru taldir hlutar af þjóðvegakerfinu eru hvað flestir. Á Vestfjörðum á einnig að skerða fé til jarðgangagerðar um 100 millj. samkvæmt upplýsingum samgrh. Á Vestfjörðum er því niðurskurður til vegamála 122 millj. kr. sem er 35% af skerðingunni yfir allt landið. Það er rætt um að falla frá heimild til Landsvirkjunar um 400 millj. kr. og fyrirtækinu er ætlað að taka þá upphæð með gjaldskrárhækkun og að hluta úr eigin rekstri er sagt. Það kemur sem sagt alltaf að því að það er verið að bæta álögum á neytendur. Hæstv. fjmrh. heldur því fram að ekki megi hækka skatta en ég get ekki betur séð en verið sé að því þó þetta séu kannski óbeinir skattar. Þetta eru þó póstar sem allir verða að greiða. Menn geta ekki hætt að greiða hita og rafmagn eða nota það. Í umræðunni um stefnuræðu forsrh. var upplýst að ríkisstjórnin hefði samþykkt að byrja aðgerðir til að jafna húshitunarkostnað. Í þessari skýrslu er svo talað um hækkun á gjaldskrá Landsvirkjunar þannig að þá er um leið búið að taka þetta aftur til baka, alla vega hvað varðar þær orkuveitur sem eru háðar orkukaupum frá Landsvirkjun. Þá hefur einnig komið fram visst ósamræmi í málflutningi stjórnarliða hér í umræðum undanfarna daga um landbúnaðarmál. Meginmálið í því er, og ég ætla ekkert að fara að rekja þau ummæli öll sem hér hafa fallið, hvort ríkisstjórnin ætlar að standa við sínar skuldbindingar sem samþykktar voru af fyrri ríkisstjórn. Þar á ég við þau uppkaup á fullvirðisrétti sem bændur hafa reiknað með. Í þessum samningi er ýmislegt sem betur hefði mátt fara. Þá á ég sérstaklega við þá byggðaröskun sem flöt skerðing mun hafa í för með sér. Ég hefði talið æskilegt að þar hefði verið tekið tillit til landnýtingar og byggðasjónarmiða og þau svæði sem sérstaklega eru fallin til sauðfjárframleiðslu væru undanskilin ákvæðum um flata skerðingu. En ef ekki á að standa við þær fjárskuldbindingar af hálfu ríkissjóðs sem búvörusamningurinn byggir á, þá er alveg eins hægt að lýsa því yfir að það eigi að leggja niður hefðbundinn landbúnað á Íslandi. En ég vænti þess að hæstv. ríkisstjórn sé ekki svo skammsýn. Það væri auðvitað hægt að hafa langt mál um ýmislegt sem kom fram í ræðu hæstv. fjmrh. hér áðan. Þó geri ég ráð fyrir því að umræðurnar sem áfram verða hér í kvöld muni mikið fara í deilur um fjármálaaðferðir fyrri ríkisstjórnar og hvað sú núv. hefur hugsað sér að gera. Ég vil aðeins leggja áherslu á það að þegar fjárlög eru undirbúin fyrir árið 1992, og ég tek þar undir síðustu orðin í skýrslu fjmrh., þarf að móta stefnuna í ríkisfjármálunum og náttúrlega ekki síst í ljósi þeirra skuldbindinga sem ríkissjóður kemur til með að þurfa að standa við á næstu árum. Þá legg ég einnig til að ýmsar fjáröflunarleiðir verði skoðaðar betur, svo sem eins og það að leggja skatta á fjármagnstekjur, eins og gert er í flestum OECD - löndum í kringum okkur. Það má einnig skoða það að hafa tvö skattþrep í tekjuskatti. Það má einnig skoða það að hafa tvö skattþrep í virðisaukaskatti. Að öðru leyti ætla ég að láta það bíða betri tíma að koma með tillögur um breyttar áherslur í fjármálum ríkisins.

Landbúnaðarráðherra (Halldór Blöndal) : Herra forseti. Það er aðeins örstutt leiðrétting. Ég hélt að þingmönnum Vestfirðinga væri um það kunnugt að það er ákveðið að byrja á jarðgöngum fyrir vestan nú á þessu ári og það verður staðið við þann framkvæmdahraða á þessu ári sem hafði verið ákveðinn áður. Þó svo að greiðslur til þeirra framkvæmda verði með nokkuð öðrum hætti en sumir höfðu kannski reiknað með breytir það engu um verkhraða né verklok. Ég bjóst af þeim sökum við að þingmenn Vestfirðinga mundu láta í ljósi ánægju yfir því að ráðist yrði í þetta verk nú og verður bráðlega skrifað undir verksamning þar að lútandi. Ég vil að þetta komi fram. Þetta hefur að vísu komið fram í blöðum hvað eftir annað en svo virðist sem ýmsir eigi erfitt með að skilja hvernig þetta mál stendur. Það verður farið í jarðgöng fyrir vestan eins og ákveðið hafði verið. Það er ekki gert ráð fyrir því að fresta í einu né neinu gerð jarðganga né verklokum og mun ég með glöðu geði um leið og frá verksamningi er gengið kynna þingmönnum Vestfirðinga greiðslur, tilhögun og annað sérstaklega, þannig að þeir þurfi ekki að vera í vafa um hvernig að því verki verður staðið. Um vegamálin vil ég að öðru leyti segja að óhjákvæmilegt var, eins og ástandið var í ríkisfjármálum, að draga nokkuð úr útgjöldum ríkissjóðs á þessu ári og að sjálfsögðu hlaut ég að taka þátt í því sem samgrh. og geri ráð fyrir því að meiri hluti þingmanna skilji nauðsyn þess.

Pálmi Jónsson : Herra forseti. Hæstv. fjmrh. hefur nú mælt fyrir skýrslu um fjármál ríkisins og gert glögga grein fyrir því ástandi sem þar er við að etja. Þar kemur fram, eins og vænta mátti, hrikaleg arfleifð frá fyrri ríkisstjórn sem núv. hæstv. ríkisstjórn verður að taka á sínar herðar og ráða fram úr í fjármálum ríkisins. Í sjálfu sér er ekki ástæða til að margítreka það sem oft hefur komið fram úr þessum ræðustól um þessi efni en mér þykir þó rétt að segja hér um þessi efni fáein orð. Ég hafði kvatt mér hljóðs undir umræðum um stefnuræðu forsrh. en í þær umræður blandaðist einnig að nokkru umræða um fjármál ríkisins eins og kannski var ekkert óeðlilegt og í sjálfu sér hefði ekki farið illa á því að þessir tveir dagskrárliðir hefðu verið ræddir samtímis. Ýmislegt í þeim umræðum var auðvitað þess efnis að það hefði verið ástæða til að gera athugasemdir við. Annað var einnig athyglisvert af öðrum toga, til að mynda það að sumir af forustumönnum fyrrv. ríkisstjórnar viðurkenndu að það hefði hallast mjög á merinni í efnahagsstjórninni og í stjórn ríkisfjármála á síðari hluta stjórnartímabilsins. Þetta viðurkenndu m.a. bæði formaður og varaformaður Framsfl., þeir hv. þm. Steingrímur Hermannsson og Halldór Ásgrímsson. Aðrir slógu nokkuð úr og í í þessum efnum, m.a. hv. 1. þm. Norðurl. e. sem sagði á þá leið að tími núv. hæstv. ríkisstjórnar hefði verið notaður til þess að draga upp ranga mynd af ástandi þjóðmála um leið og hann í hinu orðinu viðurkenndi að nokkuð hefði farið úrskeiðis í efnahagsstjórninni á síðustu mánuðum þeirrar ríkisstjórnar sem nýlega hefur kvatt. Ég held að engum hafi komið á óvart að þeir sem forstokkaðastir voru við það að verja það ástand sem nú blasir við í þessum efnum voru auðvitað talsmenn Alþb. Ég tók eftir því t.d. að hv. 4. þm. Norðurl. e. Steingrímur J. Sigfússon lét þess getið að viðskilnaður fyrrv. ríkisstjórnar væri sá besti sem nokkur ríkisstjórn hefði látið eftir sig í fjölda ára, í marga áratugi. Hann tók sérstaklega til samanburðar viðreisnarstjórnina, sem lauk sínum ferli 1971, og sagði að æ síðan hefði orðið viðreisn verið skammaryrði. Þessi hv. þm. sagði að í tíð viðreisnarstjórnarinnar hefði verið einstakt góðæri til sjávarins og tekjur í þjóðfélaginu miklar en þrátt fyrir það hefði það farið svo að viðskilnaðurinn hefði verið með þeim hætti sem áður er lýst að orðið viðreisn væri æ síðan skammaryrði. Ég held að hv. þm. þurfi að endurskoða sína söguþekkingu. Ef söguskoðun þessa hv. þm. er með þessum hætti þá er eitthvað meira en lítið bogið við það sem hann hefur lesið sér til um því tæplega hefur hann fundið þetta upp hjá sjálfum sér þó að ég skuli ekki um það segja. Ég ætla ekki að dvelja lengi við þetta sögulega atriði en vil þó minna á það að á árunum 1967 og 1968 töpuðu Íslendingar, og þarna gengur nú þessi hv. þm. í salinn sem var að fara nokkrum orðum um viðreisnarstjórnina sálugu, 40% af sínum útflutningstekjum vegna þess að sjávarafli brást og viðskiptakjör versnuðu. Þetta var það sem þessi hv. þm. kallaði alveg einstakt góðæri til sjávarins á þeirri tíð. Samt fór það svo að þegar sú stjórn lauk sínum ferli var verðbólga nálega engin. Þá var jöfnuður í ríkisfjármálum. Þá var jöfnuður í viðskiptum við útlönd og þá voru skuldir þjóðarbúsins litlar. Að vísu hafði orðið að taka nokkur erlend lán til að komast yfir erfiðleikaárin 1967 og 1968, en skuldir þjóðarbúsins voru þó tiltölulega mjög litlar og efnahagslegt jafnvægi ríkti á flestum sviðum þjóðlífsins. Ég held að þessi hv. þm. Alþb. og þeir alþýðubandalagsmenn aðrir sem ætla sér að fara í söguskoðun af þessum toga ættu að gera það einhvers staðar annars staðar en hér því að þeim mun verr mun þeim gegna sem þeir fara að sækja samanburð við þessa stjórn sem nú hefur nýlega skilið við hér á landi, samanburð við aðrar og fyrri stjórnir og þá allra helst við viðreisnarstjórnina. Þetta var því alger fjarstæða sem þessi hv. þm. hélt fram og það var jafnframt alger fjarstæða að staðan við stjórnarskiptin nú væri með þeim hætti sem hann lýsti. Í þeirri skýrslu sem hæstv. fjmrh. hefur hér mælt fyrir eru upplýsingar eins og fram kom í hans máli. Þar eru notuð hófsöm orð og þar eru notaðar, mér liggur við að segja, einnig hófsamar tölur því þar er afar varlega farið með hvort tveggja. Hefur þó sjaldan verið tilefni til að taka sterkt til orða eins og nú er við stjórnarskipti í vor eftir þann hraklega viðskilnað sem fyrri ríkisstjórn skilur eftir sig varðandi fjármál ríkisins. Ég hef tekið eftir því að ýmsir stjórnmálamenn hafa tekið svo til orða að þessi staða í fjármálum ríkisins hafi komið á óvart. Ég hlýt að segja það hér að hún kom ekki mér á óvart. Margsinnis í umræðum um fjármál ríkisins hér á síðasta þingi rakti ég þessi mál lið fyrir lið. Og niðurstaðan varð æ hin sama. Hún varð sú að það var við hrikalegan vanda að etja í fjármálum ríkisins sem yrði mesta og helsta vandaverk nýrrar ríkisstjórnar að fást við þegar hún tæki við völdum. Ég ritaði um þetta nokkrar greinar í Morgunblaðið og þó að ýmislegt hafi versnað síðan, þá standa allar þær upplýsingar sem þar koma fram. Og ekkert af því sem síðan hefur gerst kemur mér í raun á óvart utan það að ég hafði ekki upplýsingar um að staða á lánsfjármarkaði hafði versnað svo mikið sem raun ber vitni um og lýst hefur verið hér til að mynda af hæstv. fjmrh. Það sem gerðist fyrir kosningar í þessum efnum og í þinglokin var auðvitað það að hæstv. fyrrv. fjmrh. og hæstv. fyrrv. ríkisstjórn gaf á garðann helst til ótæpilega og dreifði út heimildum, dreifði út fjármunum og tók ákvarðanir um fjárskuldbindingar og lántökur sem áttu að koma til gjalda á næsta kjörtímabili, þ.e. á því kjörtímabili sem nú er hafið. Og þetta var gert í gríðarlega miklum mæli. Þessi leikur hæstv. ríkisstjórnar sem þá sat hófst með því að þáv. hæstv. fjmrh. bauð allt í einu tvo milljarða til fjárfestingar umfram fjárlög og umfram það sem tillögur lágu fyrir um í lánsfjárlagafrv. sem þá var raunar óafgreitt. Allt í einu bauð hæstv. fjmrh. til fjárfestingar í landinu tvo milljarða rétt fyrir kosningar. Og svona til þess að sýna fram á hvaða tala þetta er, þá eru allar fjárveitingar til að mynda til hafna í landinu samkvæmt fjárlögum eitthvað um 500 millj. Hann bauð sem sagt bara svona allt í einu fjórum sinnum þá tölu, enda var að draga að kosningum. Þó að þessu væri þá hafnað af samráðherrum hans, þá fór það svo að næstum því sú tala varð staðreynd þegar dregnar höfðu verið saman þær nýju lántökuheimildir og þær nýju fjárskuldbindingar sem ákveðnar voru við afgreiðslu á lánsfjárlögum. Það kemur enda í ljós í þeirri skýrslu sem hér er til umræðu að staðan í fjármálum ríkisins hefur versnað ef skuldbindingar eru teknar með um í kringum 10 milljarða kr. frá því að þingi lauk. Nú veit ég að þeir sem sátu hér á síðasta Alþingi og auðvitað flestir aðrir sem hér eiga nú sæti kannast við ýmislegt af því sem hæstv. fyrrv. fjmrh. sagði gjarnan í umræðum um ríkisfjármál á síðasta kjörtímabili. Hver man ekki orðaleppa eins og þá sem fylgdu hverju nýju fjárlagafrv. að frv. væri hornsteinn stöðugleika og jafnvægis í fjármálum ríkisins? Hver man ekki eftir því að hver fjárlög þessa ráðherra áttu að móta ramma um efnahagslífið sem allir aðrir aðilar í þjóðfélaginu áttu að laga sig að? Hver man ekki eftir því að hver ný fjárlög áttu að mynda grundvöll að nýrri hagstjórn á Íslandi? Og hver man ekki eftir því að þessi hv. þm. sem hér gengur um gólf og þá var fjmrh., Ólafur Ragnar Grímsson, lét þess getið að allt hið jákvæða sem áunnist hefði í efnahagsmálum þjóðarinnar, þar á meðal þjóðarsáttin, hefði náðst vegna þess að grundvöllurinn hefði verið lagður í fjármálum ríkisins og í stjórn ríkisfjármála? Þessar fullyrðingar glumdu aftur og aftur frá munni þessa hv. þm. sem þá var í sæti ráðherra. Þetta muna allir þeir sem þá sátu hér á Alþingi. En það vita allir nú að allt var þetta rangt. Það vita allir nú að allt þetta var blekking. Það vita allir að ríkisfjármálin og meðferð þeirra hjá fyrri ríkisstjórn lögðu ekki grundvöll að stöðugleika heldur voru ríkisfjármálin og meðferð þeirra mesta ógnin sem þjóðarsáttin stóð frammi fyrir og stendur enn frammi fyrir og mesta ógnin sem efnahagslífið í heild stendur frammi fyrir við stjórnarskiptin. Enn fremur eru ríkisfjármálin og meðferð þeirra á síðasta kjörtímabili mesta ógnin við lífskjör fólksins í landinu. Þetta eru þær staðreyndir sem fyrir liggja og enginn blekkingaráróður hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar, fyrrv. fjmrh., getur komið í veg fyrir það að fólkið í landinu viti þessar staðreyndir. Víst er hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson mikill íþróttamaður í sinni list, sínum blekkingaleik. Hann hafði líka sér til aðstoðar hæfa menn til þess að hjálpa sér við að búa út blekkingaleikinn. Þessi hæstv. ráðherra sem þá var, núv. hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, hafði í sínu ráðuneyti þrjá pólitíska aðstoðarmenn, þrjá pólitíska vildarmenn sína. Hann átti rétt á samkvæmt lögum um Stjórnarráð Íslands og samkvæmt reglugerð við stjórnarráðslögin að hafa einn pólitískan aðstoðarmann og það skal ekki gagnrýnt að svo var. En hann réð sér aðra tvo pólitíska vildarmenn, annan sem kallaður var efnahagsráðgjafi fjmrh. og hinn sem kallaður var upplýsingafulltrúi fjmrh. Hvort tveggja pólitískir vildarmenn þáv. hæstv. fjmrh. ráðnir í fjmrn. án heimildar laga og með þeirri ráðningu voru lög um Stjórnarráð Íslands brotin og reglugerð við stjórnarráðslögin einnig þverbrotin. Þó að þetta væri rakið fyrir þessum hæstv. ráðherra sem þá var og þeirri ríkissstjórn sem þá sat var það eins og að skvetta vatni á gæs. Aðrir ráðherrar í þeirri ríkisstjórn og stuðningsmenn þeirrar ríkisstjórnar létu það sem vind um eyrun þjóta þó að fjmrh. þeirrar ríkisstjórnar færi þannig með lög landsins og misnotaði aðstöðu sína til þess að ráða pólitíska vildarmenn sína til þess að búa út áróðursplöggin sem hann dreifði til þjóðarinnar. Þessir vildarmenn hæstv. þáv. ráðherra, núv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar, voru helstu aðstoðarmenn hans við að búa út þann blekkingaáróður sem dreift var til þjóðarinnar og dreift var hér á Alþingi alla hans tíð, m.a. þeirra gagna sem á kostnað þjóðarinnar var dreift í kosningabaráttunni. Þessum meisturum öllum, sem að sjálfsögðu eru íþróttamenn í sínu fagi, tókst í kosningabaráttunni án efa að villa um fyrir verulegum þorra kjósenda um að staðan í ríkisfjármálum og að stjórnartökin í fjármálum ríkisins hefðu verið með allt öðrum hætti en raun bar vitni um. Þeir gátu ábyggilega fengið þorra kjósenda til þess að trúa því að hér hefði verið unnið stórvirki, hér hefði verið lagður grundvöllur jafnvægis og stöðugleika í fjármálum ríkisins, lagðir nýir og nýir hornsteinar og allt hvað heiti hefur. Allt var þetta gert á kostnað skattborgaranna. Allt var þetta gert með aðstoð manna sem ráðnir voru án lagaheimildar. Þetta kalla ég ekki einungis að fara á svig við lög heldur að misþyrma því siðferði sem við verðum að leitast við að hafa í heiðri í stjórnarathöfnum á Íslandi. Þannig eru eftirmæli sem þessi hæstv. fjmrh. fyrri ríkisstjórnar fær. Ég skal ekki spá um það hvað þessi blekkingaáróður hefur þýtt í atkvæðatölum í kosningunum. En það er ekkert ótrúlegt að með slíkum aðferðum hafi Alþb. dregið upp úr atkvæðakössunum 1 -- 2 þingmenn.

Hvað ertu að segja um kjósendur með þessu?

Ég er að segja það að blekkingameisturum Alþb. tókst að blekkja þjóðina og hv. þm. Svavar Gestsson ber fulla ábyrgð á því.

Er þjóðin svona vitlaus að þínu mati?

Einhverjir eru það, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon. Og ég hef oft undrast það, m.a. í umræðum hér um stefnuræðu forsrh. hversu mikið rugl getur komið út úr þessu gáfulega höfði hv. þm. Steinsgríms J. Sigfússonar því að ég hefði aldrei trúað því fyrir fram að svo mikið rugl gæti komið út úr þessum manni eins og ég hef sumpart lýst hér og eins og hann hefur dengt hér yfir þingheim á undanförnum dögum. Það liggur auðvitað fyrir hér í skýrslu hvernig þessi staða er og ég þarf ekki að fara um það mörgum fleiri orðum, en dæmið horfir þann veg við að þegar fjárlög voru afgreidd voru þau afgreidd með 4 milljarða halla. Fjmrh. sagði þann 29. apríl að hallinn mundi verða að óbreyttu 6,4 milljarðar. Fjmrn. sagði á sama tíma að hallinn yrði 8 milljarðar og Ríkisendurskoðun sagði á sama tíma að hallinn mundi verða að óbreyttu 12,2 milljarðar. Núv. hæstv. ríkisstjórn hefur gert því skóna að hallinn verði án aðgerða 9 -- 10 milljarðar kr. Ég vil gjarnan rifja það upp að þegar fjárlög voru afgreidd fyrir síðustu jól með rétt rúmlega 4 milljarða halla, þá lýsti ég því að það væri mitt mat að raunverulegur halli á fjárlögunum eins og þau lágu þá fyrir væri eigi minni en 7 milljarðar. Ég lýsti því og greindi það í sundur eftir einstökum gjaldaliðum í hverju þetta væri fólgið og ég rakti einnig að tilteknir þættir í tekjuáætlun fjárlagadæmisins væru þannig úr garði gerðir að þeir væru á afar veikum forsendum reistir, enda var þá skákað tölum niður á blað við lokaafgreiðslu fjárlaga sem ekki voru í samræmi við það sem sérfræðingar fjmrn. höfðu látið í ljós nokkrum dögum áður. Það kemur enda í ljós að miðað við núverandi áætlanir er gert ráð fyrir að um 800 millj. kr. vanti á að tekjuhliðin standist. Ég vil láta þess getið að ég sagði að hallinn yrði eigi minni en 7 milljarðar og það mat mitt var varlegt. Raunverulegt mat mitt var 8 milljarðar. Ég vildi hafa borð fyrir báru að nefna heldur lægri tölu en þá niðurstöðu sem ég komst að í raun og veru. Það sem síðan hefur gerst skilar þessu áfram á þann veg að hallatölur eru hærri en það sem ég þá hafði áætlað. Samanlagður halli ríkissjóðs á árunum 1988 -- 1991 miðað við þetta var því um 30 milljarðar kr. á verðlagi þessa árs. En þetta var ekki nóg heldur hafði hæstv. fjmrh. af sinni fjármálasnilld og þáv. ríkisstjórn tekið upp þá hætti að binda ríkinu bagga, ákveða skuldbindingar á herðar ríkissjóði utan fjárlagadæmisins í miklu stærri mæli en nokkru sinni hafði áður þekkst. Ég reiknaði þessar skuldbindingar sem falla nú á allra næstu árum við þinglokin síðustu upp á 23 milljarða kr. Samtals um 53 milljarða kr. sem sú ríkisstjórn skilaði í arf í hallatölum á ríkissjóði til næstu ríkisstjórnar. Nú hefur eins og fram hefur komið bæst við þessar tölur og í raun og veru þyrfti að fara enn betur ofan í saumana á þeim málum en þó hefur verið gert í þeirri skýrslu sem hér er til umræðu. Þar kemur fram að þessar tölur munu hækka a.m.k. um 10 milljarða eða þar í kring. Þetta er nú það sem við blasir. Þótt hæstv. fyrrv. fjmrh. héldi því tíðum fram að hann væri að lækka hallann í sinni tíð þá miðaði hann ævinlega við árið 1988 og kenndi Sjálfstfl. um það sem þá hafði farið úrskeiðis. Nú bar svo við að á árinu 1988 sátu tvær ríkisstjórnir og þá voru tveir fjármálaráðherrar. Ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar sat þangað til í september á því ári og fjmrh. var núv. hæstv. utanrrh. Sá fjmrh. hafði þá lýst því yfir alveg þangað til komið var fram á haust að hans áætlanir stæðu til þess að halli á ríkissjóði á árinu yrði 693 millj. kr., það var nákvæm tala, býsna nákvæm. Þó að ég ætli ekki að fullyrða að hún hefði orðið nákvæmlega þetta ef hans hefði notið við í fjmrn. til ársloka, þá varð niðurstaðan sú eftir að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson hafði tekið við fjármálastjórninni að í lokin var þessi tala 7,2 milljarðar í halla eða 10,5 milljarðar kr. á verðlagi þessa árs, 1991. Honum ferst því illa að taka þetta ár til viðmiðunar því þá greiddi hann út úr ríkissjóði allt það sem að hans dómi var frambærilegt til þess að létta á árinu sem kom á eftir. Og þó að hallinn hafi ekki verið jafnmikill og þetta á árinu 1989 og 1990, þá hefur hann samt náð þeim hrikalegu tölum sem ég hef hér enn einu sinni rifjað upp. Ég skal ekki fara út í það að skýra í hverju það er fólgið að hallatölur Ríkisendurskoðunar eru hærri en áætlanir fjmrn. og núv. fjmrh. sem styðst við tölur fjmrn. en hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson hefur gjarnan brugðið á þann leik að segja að þetta sé einungis bókhaldsatriði. Ef það er svo að hallarekstri ríkissjóðs megi skáka til og frá með einhverjum bókhaldsaðferðum þá er það nú ekki mikið vandamál að fást við og þá ætti að vera hægurinn hjá fyrir núv. hæstv. fjmrh. og núv. ríkisstjórn að lækna þau mein sem þar er við að fást ef það mætti laga þau aðeins með bókhaldsaðferðum. En því miður er staðan ekki þannig og ég held að engum blandist hugur um það að hér er við slík hrikaleg vandamál að fást að þau fela í sér, eins og ég áður sagði, ógn við allt efnahagslífið, ógn við þjóðarsáttina og ógn við kjör almennings í landinu. Þó að sá gáfulegi hv. þm. sem nú er genginn úr salnum, Steingrímur J. Sigfússon, hafi látið svo ummælt að engin ríkisstjórn í ég veit ekki hversu langan tíma hafi skilað svo góðu búi sem þessi, þá er nú þetta samt niðurstaðan sem hér hefur verið rakin, að ríkisfjármál hafa aldrei verið í slíkum ógöngum eins og þau nú eru við þessi stjórnarskipti.

Þetta er nú meira ruglið í þér.

Og aldrei áður hefur fráfarandi ríkisstjórn og fráfarandi fjmrh. leyft sér að eyða svo af því fé sem þjóðin átti að hafa til ráðstöfunar á næsta kjörtímabili, þ.e. því kjörtímabili sem nú er nýhafið, eins og gerðist í tíð fyrrv. ríkisstjórnar, aldrei áður. Aldrei áður hafa menn setið uppi með slíkar skuldbindingar sem ekki verður komist hjá að greiða. Þetta er sú niðurstaða sem fyrir liggur um viðskilnaðinn, þetta er sú niðurstaða sem fyrir liggur í fjármálum ríkisins við þessi stjórnarskipti.

Trúir þingmaðurinn sjálfur þessu rugli?

Núv. hæstv. ríkisstjórn þarf því að vinna mikið björgunarstarf og það björgunarstarf er ekki auðvelt. Fyrstu skrefin í því björgunarstarfi er verið að stíga um þessar mundir, en þau skref eru auðvitað stutt miðað við það sem þarf að taka til hendi til þess að rétta við hið sökkvandi skip ríkisfjármálanna. Ég skal ekki fara að ræða einstök atriði en mig langar þó, vegna þess að síðasti ræðumaður, hv. 6. þm. Vestf., sem því miður er ekki hér staddur inni og raunar ýmsir aðrir hafa talað um það að það væri verið að skera niður fé til Lánasjóðs ísl. námsmanna, til þess að víkja aðeins að því máli. Þessi hv. þm., sem er hér nýr á þingi, sá myndarlegi fulltrúi Kvennalistans, sagði að það væri komið aftan að fólki. 

Það er verið að gera grín að þingmanninum í ræðustól, skilurðu það ekki?

Ég held að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson geti fengið orðið hér á eftir, ég trúi því. En vegna þessara orða hv. 6. þm. Vestf. vil ég láta það koma hér fram að þetta byggist á misskilningi ellegar vanþekkingu. Við afgreiðslu fjárlaga, þ.e. við 3. umr., var fé sem var ætlað í fjárlagafrv. til Lánasjóðs ísl. námsmanna skorið niður um 200 millj. Þá stóðu áætlanir til þess að miðað við umfang sjóðsins og lánareglur þyrfti sjóðurinn á þessu fé að halda og 100 millj. betur eða 300 millj. Þetta var rækilega skýrt, bæði í meðförum fjvn. og í umræðum hér á Alþingi. Ríkisstjórnin ákvað eigi að síður að skera niður töluna sem var í fjárlagafrv. um 200 millj. og sinna að engu leyti þeirri þörf sem var til viðbótar um 100 millj., þ.e. skerða ráðstöfunarfé sjóðsins sem hann þurfti á að halda um 300 millj. kr. Og það var ítarlega tekið fram af talsmanni ríkisstjórnarinnar, hv. þáv. formanni fjvn., núv. hæstv. heilbrrh., að ætlun ríkisstjórnarinnar væri sú að mæta ekki þessari fjárþörf, hvorki með nýju lánsfé né á annan hátt. Sú hæstv. ríkisstjórn tók því ákvörðun um að það skyldi verða skarð í þá fjárþörf sem Lánasjóður ísl. námsmanna taldi sig þurfa á að halda um 300 millj. kr. Á vordögum var talið að vantaði 400 millj. kr. í þennan sjóð eða skömmu fyrir þinglok. Og nú er talið að vanti 700 millj. Það sem núv. hæstv. ríkisstjórn er að gera er að að auka við fé þessa sjóðs um 400 millj. kr. en hún ætlar ekki að skaffa þær 300 millj. kr. sem fyrrv. ríkisstjórn hafði tekið ákvörðun um að skera niður. Þetta er það sem ég kalla að sé misskilningur. Með þessu er ekki verið að koma aftan að fólki vegna þess að námsmenn og Lánasjóðurinn vissu um alla þessa hluti. Það var hins vegar hæstv. menntmrh. sem vanrækti það að bregðast við þessum ákvörðunum ríkisstjórnarinnar með því að skerða námslánin eða minnka umfang af rekstrarsviði sjóðsins.

Þetta er rangt, þingmaðurinn veit ekkert hvað hann er að segja.

Það vill nú svo vel til að það eru fáir sem trúa frammíköllum Alþb. og það vill svo til að allt það sem ég hef hér sagt um þetta er skjalfest.

Það breytir engu um það að það var lygi ...

Það breytir auðvitað engu í munni hv. þm. Svavars Gestssonar, ég er alveg viss um það. Hann getur haldið áfram að tala hér úti í sal og farið með tómt fleipur til þess að breiða yfir eigin aumingjaskap þegar hann var í þessu ráðuneyti.

Er þingmaðurinn reiður?

Nei, ég er ekki nokkurn skapaðan hlut reiður. Ég er bara að sýna fram á hvernig þetta var þegar þú varst við völd. En ég vildi láta þetta koma hér fram vegna þess að hv. þm. er hér nýr á þingi og fylgdist auðvitað ekki með þessum gangi mála og ég vildi upplýsa hann um það hvernig þetta mál liggur fyrir. Þetta er auðvitað eitt dæmið af afar mörgum um það að fyrrv. ríkisstjórn tók ákvarðanir um að búið skyldi við skarðan hlut á fjárlögum þessa árs. Svo var t.d. í almannatryggingum, og hér er fyrrv. heilbrrh. Þar vissu menn að vantaði um milljarð, en síðan var ekkert gert til að mæta þessu á þann hátt að niðurskurðurinn yrði raunhæfur og látið vaða á súðum þangað til það kæmi á aðra, þ.e. núv. hæstv. ríkisstjórn að þurfa að taka á þessum málum, taka við syndum fyrrv. ríkisstjórnar og taka síðan á því hvernig ætti að framkvæma það. Slík dæmi eru auðvitað fjölmörg í öllum þessum málum, t.d. í ýmsum gjaldskrárákvæðum sem ákveðin voru með afgreiðslu fjárlaga. Þá var gert ráð fyrir því að gjaldskrárhækkanir skyldu koma, eins og þeir kölluðu það, eftir þjóðarsátt, þ.e. á síðari hluta ársins þegar sú ríkisstjórn væri farin frá. Þá kæmi það á aðra, þ.e. núv. hæstv. ríkisstjórn að framkvæma þær hækkanir sem nauðsynlegar voru til að standa undir útgjöldunum. Þetta eru nokkur dæmi um þann leik sem leikinn var í fjármálum ríkisins í tíð fyrrv. ríkisstjórnar og ekki nema lítið af því sem ég hef hér rakið, en þó þannig að það blandast engum hugur um hver niðurstaðan er og hver viðskilnaðurinn hefur verið.

Ingibjörg Sólrún Gísladóttir : Hæstv. forseti. Ég hef verið að velta því svolítið fyrir mér undanfarna daga hvort ég ætti að blanda mér í það uppgjör og þá fortíðarhyggju sem hér hefur riðið húsum undanfarna daga og hef setið á mér þar til nú. Ég ætla ekki að velta mér upp úr fortíðinni enda má kannski segja að maður hafi hér undanfarna daga verið vitni að því sem mætti kalla nokkurs konar uppgjör hjúskaparaðila eða hjóna og það er heldur óviðurkvæmilegt að blanda sér í slíkt. Það er best að sleppa því að blanda sér í slík uppgjör. Ég er ekki dómbær á það hvort skilnaður var eina færa leiðin hjá þeim sem bjuggu saman fram að 1. maí sl. eða hvort nær hefði verið að halda því hjónabandi áfram, þó ekki væri nema út af sameiginlegum afkvæmum Alþfl. og Alþb. Ég hélt að einhver í stjórnarliðinu hefði kannski hlotið eitthvert uppeldi í guðfræði og gæti gengið á milli ef það væri vandamál. En ég ætla sem sagt ekki að velta mér upp úr fortíðinni. Mig langar að horfa aðeins til þess sem er að gerast þessa dagana í ríkisfjármálum og þess sem snertir kannski ekki síst heimilin í landinu og það eru vaxtahækkanir í húsnæðiskerfinu. Þá á ég bæði við vaxtahækkanir á lánum Byggingarsjóðs ríkisins og hækkaða ávöxtunarkröfu húsbréfa sem hefur komið fram að undanförnu. Ég verð að segja það fyrir mig að mér finnst það þyngra en tárum taki hvað húsnæðislánakerfið hefur farið í gegnum margar kollsteypur á undanförnum árum. Það er þyngra en tárum taki hvað stjórnvöld eru gersamlega rúin öllu trausti í þessum málaflokki hjá almenningi. Það þýðir ekkert fyrir talsmenn flokkanna að koma hér í pontu og benda hver á annan því að hér eiga margir hlut að máli. Enda má kannski segja að forsagan nái um 30 ár aftur í tímann og hún hefjist þegar farið var að brenna sparifé landsmanna á verðbólgubálinu og veita lán til húsbyggjenda og til atvinnurekenda á neikvæðum vöxtum. Mín kynslóð, við sem höfum verið að reyna að koma undir okkur fótunum á árunum eftir 1980, hefur mátt súpa seyðið af þeim neikvæðu vöxtum sem voru hér um árabil sem og gamla fólkið sem fær nú mun minna út úr lífeyrissjóðunum en efni stóðu til. Ég sagði að þessi saga væri kannski orðin 30 ára saga, hún hefði hafist þegar farið var að brenna upp spariféð. Næsta tímabil í þessari sögu má segja að byrji með húsnæðiskerfinu frá 1986. Þetta kerfi hefur verið nánast í andarslitrunum frá því að því var komið á eða kannski má segja að dauðateygjurnar hafi byrjað árið 1987 þó að nú fyrst sé formlega verið að jarðsetja þetta kerfi. Kerfið hefur alla tíð verið meingallað og það hefur verið gagnrýnt frá fyrstu tíð af fjölmörgum og m.a. af þingkonum Kvennalistans. Ég vil minna á það hér í þessari umræðu að þingkonur Kvennalistans hafa alla tíð gagnrýnt þetta kerfi og þegar í upphafi fyrir tvennt. Í fyrsta lagi fyrir það að það væri of mikill vaxtamunur í þessu kerfi sem fengi aldrei staðist til lengdar. Í öðru lagi var kerfið gagnrýnt fyrir að það væri fráleitt að allir ættu sama rétt til láns með niðurgreiddum vöxtum, óháð eignum og tekjum. Þetta fyrirkomulag hlaut að leiða til þess að skriðan færi af stað. Hv. þm. Halldór Ásgrímsson kom hér í pontu fyrir nokkrum dögum og ræddi um húsnæðislánakerfið. Hann gagnrýndi húsbréfakerfið m.a. fyrir það að með húsbréfunum væri verið að fjármagna neyslu fólks vegna þess að það er verið að endurfjármagna gamlar íbúðir. Það má því kannski segja að verið sé að fjármagna neyslu að vissu marki. Þetta gerðist líka í kerfinu frá 1986. Niðurgreiddir vextir buðu upp á það að við íbúðaskipti tóku þeir lán sem áttu skuldlausar íbúðir fyrir. Að sjálfsögðu tóku þeir lán með niðurgreiddum vöxtum þannig að kerfið frá 1986 fjármagnaði neyslu ekki síður en húsbréfakerfið og hafði í rauninni að mínu mati áhrif á þá þenslu sem hér varð á árunum 1987 og 1988. Það voru ýmsir skafankar sniðnir af þessu kerfi frá 1986 en eftir stóð samt niðurgreiðsla vaxta til allra. Að mínu mati er löngu tímabært að taka á vanda þessa kerfis og vaxtahækkunin á nýjum lánum, vaxtahækkunin úr 3,5% í 4,5% var dregin allt of lengi. Menn hikuðu ekki við það í fyrri ríkisstjórn að hækka vexti á húsbréfum úr 5,75% í 6% af því að húsbréfin eru markaðstengd en létu hitt kerfið malla í 3,5% vöxtum allt of lengi. Ég reikna með að það hafi m.a. verið gert í krafti þess að búið var að skilgreina stóran hóp sem var í hinni svokölluðu biðröð sem forgangshóp. Þetta var með öðrum orðum hópur fólks sem var í íbúðum undir ákveðnum stærðarmörkum og því eðlilegt að það stækkaði við sig eða keypti sér sína fyrstu íbúð. Það breytir ekki því að það voru margir slíkir úti í samfélaginu sem ekki komust inn í þessa biðröð, þeir komust aldrei með fótinn inn fyrir dyrnar áður en kerfinu var lokað, voru fyrir utan og var vísað á húsbréfakerfið. Sá hópur er ekkert betur settur þó hann hafi ekki komist með fótinn inn fyrir dyr. Ég tel í sjálfu sér ekki óeðlilegt að uppræta þessa biðröð eins og gert var. Húsnæðiskerfið frá 1986 er afurð kjarasamninga það ár og þar af leiðandi skilgetið afkvæmi ASÍ, VSÍ, VMS og ríkisstjórnarflokkanna sem þá voru Framsfl. og Sjálfstfl. Þessi tilurð kerfisins skýrir kannski að hluta til af hverju verkalýðshreyfingin hleypur alltaf í vörn fyrir þetta kerfi, sem byggir á því að niðurgreiða fjármagn til ríkra jafnt sem blankra. Mér finnst vörn verkalýðshreyfingarinnar fyrir þessu kerfi vera í grundvallaratriðum andstæð þeim hugmyndum sem verkalýðshreyfingin að öðru leyti byggir á þannig að ég á afskaplega erfitt með að skilja þetta. Hins vegar er enginn vandi að skilja af hverju verkalýðshreyfingin mótmælir afturvirkum vaxtahækkunum, og ég vil kalla þær afturvirkar þó svo að fjmrh. hafi mótmælt því hér í pontu áðan. Það voru gefin mjög ákveðin fyrirheit 1986 um að vextirnir yrðu 3,5% og mundu ekki hækka, a.m.k. ekki í tíð þeirrar ríkisstjórnar sem þá sat. Ég hygg að flestir, a.m.k. almenningur, hafi skilið það sem svo að það væri eiginlega verið að festa þessa vexti. Engu að síður er kveðið á um það í því skuldabréfi sem fólk fékk upp í hendurnar að vextir væru breytilegir og fólki bæri að greiða þá vexti sem ríkisstjórnin ákvæði á hverjum tíma. Þetta kom m.a. fram í ræðu hæstv. fjmrh. hér áðan og er vissulega rétt. Hins vegar var ákvæði í þessu skuldabréfi sem baktryggði fólk í rauninni gagnvart þessari vaxtahækkun. Það var ákvæði sem kvað á um að það væri ákveðið greiðslumark og ef hækkun yrði á þessu greiðslumarki vegna misgengis lánskjaravísitölu og launa eða ef hækkun yrði á því vegna hækkunar á raunvöxtum skyldi mismunurinn á breyttu greiðslumarki og upphaflegu færast á sérstakan jöfnunarreikning og bætast við höfuðstól lánsins. Þetta þýddi með öðrum orðum að lánstími lengdist og í þessu ákvæði fólst trygging lántakanda gagnvart misvitrum stjórnvaldaaðgerðum og ráðstöfunum í efnahagsmálum. Sá sem tekur lán, sá sem skrifar undir lán, hefur ekki bara skyldur, hann hefur líka ákveðin réttindi. Þetta voru réttindi þess fólks sem skrifaði undir skuldabréfin. Mig langar til þess að lesa hér 4. gr. sem er með stærra letri aftan á þeim skuldabréfum sem fólk fékk upp í hendurnar. Þar segir: ,,Lánakjör, þ.e. vextir, þóknun og verðtrygging skv. 3. gr., eru breytileg.`` --- Þannig að það er skýrt að þau eru breytileg. --- ,,Heimilt er að breyta þeim skv. 30. gr. laga nr. 60/1984, sbr. lög nr. 54/1986, enda verði slík breyting kynnt opinberlega er hún tekur gildi. Sú greiðsla sem nefnd er í skuldabréfinu er miðuð við upphafleg lánskjör. Tilgreindir ársvextir og þóknun eru einnig miðaðir við upphaflega vexti. Lánakjör breytast einnig samkvæmt lögum nr. 63/1985, um greiðslujöfnun fasteignaveðlána. Skuld á jöfnunarreikningi sem til verður vegna ákvæða um greiðslumark telst hluti af höfuðstóli lánsins. Lánskjör, þar með taldir vextir og verðtrygging, vegna skuldar á jöfnunarreikningi, skulu vera hin sömu og af upprunalegu láni.`` Það er skýrt kveðið á um það í þessu skuldabréfi að þarna sé ákveðin baktrygging í lögunum um greiðslujöfnun fasteignaveðlána. Þessi trygging var hins vegar tekin af hér á hinu háa Alþingi daginn fyrir þingslit í vor. Þar með var búið í haginn fyrir þá afturvirku vaxtahækkun sem nú á sér stað, það var verið að búa í haginn fyrir það að vaxtahækkunin gæfi af sér tekjur í ríkissjóð.

Líka tryggja vaxtabætur.

Ég veit að það var gert til þess að tryggja vaxtabætur og ég ætla að koma inn á það hér á eftir, hæstv. félmrh.

Rennur ekki í ríkissjóð.

Ja, Byggingarsjóð ríkisins, fyrir mér er þetta nú bara að fara úr einum vasanum í annan. Ég veit ekki hvort fjmrh. er sammála mér í því, en hann getur þá komið hér upp á eftir og útskýrt það. Þessi breyting á lögunum var gerð að frumkvæði fyrrv. stjórnarflokka. Í mínum huga er þessi breyting kannski enn alvarlegri en vaxtabreytingin nú. Hún er enn alvarlegri vegna þess að þetta var baktryggingin sem fólk hafði á skuldabréfinu. Það kemur skýrt fram á skuldabréfinu að vextir geti verið breytilegir og fólki beri að greiða vexti sem ákveðnir eru hverju sinni af ríkisstjórn Íslands. Þegar þessi lög voru sett voru menn vel meðvitaðir um hvað gæti gerst. Þetta gerist ekki óvart, þetta fer ekki óvart inn í lögin á sínum tíma, menn voru meðvitaðir um hvað þeir voru að gera. Þó að félmrh. segi að þetta hafi verið gert til þess að tryggja vaxtabætur, þá er það nú þannig að vaxtahækkun ein og sér hefði litlu breytt fyrir lántakendur. Hún hefði afskaplega litlu breytt fyrir lántakendur sem eru með þessi lán, vegna þess að þetta hefði bæst við höfuðstólinn. Þetta hefði ekki þyngt árlega greiðslubyrði þeirra. Vaxtabæturnar sem verið var að tryggja þessu fólki koma kannski í fyrsta lagi til álita eftir 15 -- 20 ár og þá á væntanlega flest af þessu fólki orðið það mikið í eignum sínum að vaxtabætur koma hvort eð er ekki til greina. Ég held því að vaxtabæturnar hafi fyrst og fremst verið yfirvarp. Þetta var yfirvarp hér á Alþingi. Þessi breyting fór hins vegar tiltölulega hávaðalaust fram enda var hún kynnt þannig að það væri verið að búa til rétt til vaxtabóta og var kynnt afskaplega jákvætt. Það vakti athygli mína að það tók ekki nokkur einasti þingmaður til máls um þetta hér á Alþingi í vor, ekki nokkur einasti. Félmrh. kynnti málið og það tók enginn til máls um þetta. Ég ætla ekki að ásaka þingmenn fyrir það í sjálfu sér, ég held að þetta sé kannski dæmi um það hvernig mál, mjög mikilvæg mál fyrir almenning í landinu, fara hér í gegnum þingið á síðustu dögum á vorin án þess að menn átti sig nokkuð á því hvað hér er að gerast. Ég held að þingmenn hafi ekki áttað sig á því að þetta var miklu alvarlegri hlutur en vaxtahækkunin. Hv. þm. Pálmi Jónsson kom inn á það að menn yrðu að hafa visst siðferði í stjórnarathöfnum. Það sem gerðist hér í vor er ekki siðferði í stjórnarathöfnum. Það er ekki siðferði vegna þess að baktryggingin sem fólkið hafði þegar það tók lánin var tekin af. Með lagabreytingunni sem varð í vor og með hækkun vaxta nú er búið að breyta þeim grundvallarforsendum sem þúsundir einstaklinga byggðu lántökur sínar og greiðsluáætlanir á þegar þeir tóku þessi lán. Þetta er með öllu óþolandi og það eru svona vinnubrögð, sem ég vil leyfa mér að kalla óvönduð, sem hafa eyðilagt tiltrú almennings á stjórnvöldum. Stjórnvöld virðast sníða sín lög og miða aðgerðir sínar við að tjaldað sé til einnar nætur og það sé alltaf hægt að breyta lögunum þegar þeim sýnist svo. Þetta eru ekki ábyrgar stjórnarathafnir. Þegar fólk er að fjárfesta í íbúðarhúsnæði er það ekki einnar nætur ævintýri. Það er verið að skipuleggja framtíðina og það er verið að fjárfesta til frambúðar. Mig langar í þessu sambandi að minnast sérstaklega á einn hóp sem nú fær á sig vaxtahækkun. Þessi hópur er aldraðir. Aldraðir voru á sínum tíma hvattir til að fjárfesta í söluíbúðum fyrir aldraða. Talsvert stór hópur fólks gerði þetta, fjárfesti í söluíbúðum fyrir aldraða þrátt fyrir að ævisparnaður þess, sá ævisparnaður sem það átti í skuldlausum íbúðum, dygði ekki til þess að kaupa nýjar sérhannaðar söluíbúðir fyrir aldraða. Það fór út í það að kaupa þessar íbúðir þrátt fyrir þetta vegna þess að það buðust hagstæð lán. Því buðust hagstæð lán á 3,5% vöxtum, mörgum hverjum og öðrum á 4,5% vöxtum. Nú er þessu fólki gert að greiða 4,9% vexti og það bendir allt til þess að þeir vextir geti hækkað enn frekar því það segir á bls. 25 í skýrslu fjmrh., með leyfi forseta: ,,Í þessari ákvörðun um vaxtahækkun er gengið út frá því að vextir á lánum lífeyrissjóðanna til sjóðsins verði ekki hærri en 6,5% á næstu árum. Að öðrum kosti þarf að hækka vexti á útlánum sjóðsins enn frekar til að tryggja eiginfjárstöðu hans.`` Það má því eins búast við því að vaxtahækkanirnar verði meiri síðar. Mig langar þess vegna að spyrja hæstv. félmrh. hvort aðstæður þessa hóps hafi verið skoðaðar sérstaklega, þ.e. fólks sem býr í sérhönnuðum söluíbúðum fyrir aldraða og fjárfesti í þeim vegna hagstæðra lánakjara. Og mig langar líka til að spyrja hvort það hafi verið skoðað hversu stór þessi hópur er, hve stór hópurinn er sem er með 3,5% vexti og hversu stór hópurinn er sem er með 4,5% vexti. Mig langar líka til að spyrja hvort ekki sé ástæða til að kanna möguleikana á því að halda lægri vöxtum á þessum lánum en öðrum lánum frá Byggingarsjóði ríkisins. Ástæðan fyrir því að ég spyr að þessu er sú að söluíbúðir aldraðra eru ekki á almennum markaði, þetta eru ekki íbúðir sem fólk getur selt hverjum sem kaupa vill, heldur er yfirleitt á þeim félagslegur forkaupsréttur, þ.e. að það er tryggður forkaupsréttur ýmist hjá Samtökum aldraðra, Verslunarmannafélagi Reykjavíkur eða hverjum þeim sem byggði þessar íbúðir. Og síðan eru þær endurseldar öðru fólki yfir 65 ára aldri, þannig að þær eru ekki á hinum frjálsa markaði á sama hátt og aðrar íbúðir sem fjármagnaðar eru af byggingarsjóðnum. Við vitum það öll að það er erfitt fyrir fullorðið fólk að binda sér skuldabagga þegar það er komið á þennan aldur og það er mjög erfitt fyrir þetta fólk að sjá ekki greiðslubyrði sína svart á hvítu, að geta ekki vitað nákvæmlega hver greiðslubyrðin er af þeim skuldum sem það er að taka á sig. Þetta fólk getur ekki bætt við sig vinnu ef greiðslubyrði þyngist eins og við sem yngri erum, það hefur hreinlega enga möguleika á því. Í þessu sambandi langar mig til að benda á það að almennar kaupleiguíbúðir eru núna á 4,5% vöxtum og félagslegar kaupleiguíbúðir eru á enn lægri vöxtum. Þetta er það kerfi sem viðbúið er að notað verði fyrst og fremst til að byggja yfir aldraða í framtíðinni. Ég sé ekki af hverju aldrað fólk, sem ekki átti kost á kaupleiguíbúðum á sínum tíma, á að bera hærri vexti en þeir sem eru inni í almenna kaupleiguíbúðakerfinu. Sú vaxtahækkun sem nú á sér stað getur ekki bara skrifast á reikning núv. ríkisstjórnar, þótt ég ætli síst af öllu að afsaka hana. Það blasir við og var margsinnis á það bent í kosningabaráttunni að þessi vaxtahækkun var í pípunum, ef svo má segja. Mín skoðun er sú eftir að hafa kynnst þessum breytilegu vöxtum sem fólk býr líka við á lífeyrissjóðslánunum og má eins búast við að hækki á næstu dögum, að fastir vextir á langtímalánum séu mun skynsamlegri en breytilegir vextir. Það er kannski kosturinn við húsbréfakerfið að þar er gert ráð fyrir föstum vöxtum sem fólk getur þá reiknað með og það getur reiknað út sína greiðslubyrði vegna þess. Húsbréfakerfið hefur hins vegar ekki fengið þann frið sem það þarf til að þróast. Ég held að þetta sé alls ekki óskynsamlegt kerfi. Mikil lánsfjárþörf ríkissjóðs og þar af leiðandi hörð samkeppni á peningamarkaðinum hefur hins vegar unnið gegn húsbréfakerfinu og það hafa komið fram ýmsir veikleikar í framkvæmd húsbréfakerfisins. Það dapurlega við þessi kerfi öll, sem við erum alltaf að taka upp í húsnæðismálunum, er að það koma alltaf holskeflur tæpu ári eftir að kerfinu er komið af stað vegna þess að það reiknar enginn með að sú þörf fyrir fjárfestingu í íbúðarhúsnæði sé fyrir hendi sem síðan kemur fram. Það hafa verið nokkur óheillaspor í húsbréfakerfinu að undanförnu og ég held að stærsta óheillasporið og það langversta hafi verið þegar Landsbréf, viðskiptavaki húsbréfanna, hætti einn góðan veðurdag að kaupa húsbréfin. Ég verð að segja það að sem áhorfandi úti í bæ og sem manneskja sem er hugsanlega að velta fyrir sér að sækja um lán í húsbréfakerfinu var þetta reiðarslag. Þetta virkaði á mann eins og skemmdarverk, eins og tekin hafi verið pólitísk ákvörðun í Landsbankanum um það að hætta nú að kaupa húsbréf. Annað óheillaspor sem hefur átt sér stað í húsbréfakerfinu var þegar stórum kaupendum skuldabréfa ríkissjóðs voru boðnir 7,05% vextir ef þeir keyptu fyrir nógu háar upphæðir. Þá voru húsbréfin á 5,75% vöxtum. Það var náttúrlega borin von að lífeyrissjóðirnir litu við húsbréfum á 5,75% vöxtum meðan þeir gátu keypt skuldabréf ríkissjóðs á 7,05%, enda leiddi það til hækkunar vaxta í 6%. Með öðrum orðum, mikil lánsfjárþörf ríkissjóðs hækkaði vexti hjá húskaupendum í 25 ár. Hún jók greiðslubyrði húskaupenda í 25 ár. Það þriðja sem hefur mistekist í framkvæmd húsbréfakerfisins, og hefur reyndar verið bent á hér í þessum ræðustól undanfarna daga, er markaðskynningin því hún hefur verið með eindæmum slæm. Ég held að almenningur í landinu átti sig ekkert á því hvað verið er að tala um þegar ýmist er verið að tala um ávöxtunarkröfu, afföll, nafnvexti, raunvexti og annað slíkt í tengslum við húsbréfin. Það blasir við að húsbréfakerfið er í klemmu. Það er 8,8% ávöxtunarkrafa á húsbréfum og hún er allt of há. Það eru 22,6% afföll og þau eru líka allt of mikil. Það kom fram hér í máli bæði hæstv. viðskrh. og félmrh. í umræðum fyrir nokkrum dögum að þetta væri kannski ekki eins alvarlegt og menn vildu vera láta því það hefðu alltaf verið afföll inni í húsnæðiskerfinu. Sá væri munurinn að afföllin væru nú ljós þar sem lánin væru öll á einum stað. Ef ég man rétt þá orðaði hæstv. viðskrh. það einhvern veginn á þá leið að fólk þyrfti ekki lengur að taka skammtímalán, framlengja þau, velta á undan sér og fá ættingja til þess að skrifa upp á skuldir sínar. Við þessu vil ég segja það að það er til fjöldi fólks og hefur alltaf verið til og verður til sem greiðir sín lán á gjalddögum, sem tekur ekki á sig meiri skuldir en það ræður við að greiða og fólk sem bindur ekki ættingjum sínum skuldabagga ef það kemst hjá því og veltir ekki undan sér skammtímalánum. Þetta fólk þarf núna að taka á sig afföllin í húsbréfakerfinu rétt eins og hinir, það losnar ekkert við afföllin inni í húsbréfakerfinu. Ég vil því vísa þessum rökum til föðurhúsanna. Ég hef sagt það hér fyrr að það sé óþolandi að búa við stöðugar kollsteypur í húsnæðismálum. Eins og málin hafa verið á undanförnum árum, allt frá 1986, má segja að það sem fólk hefur átt að gera er að grípa gæsina meðan hún gefst vegna þess að hún getur verið flogin á morgun. Það er stöðugt verið að breyta kerfinu, það er stöðugt verið að gera lagabreytingar, það er stöðugt verið að gera vaxtabreytingar, þannig að þetta er alltaf spurning um að grípa gæsina því á morgun er hún flogin. Með þessu er verið að ýta undir happdrættishugarfar í húsnæðismálum og þeim er hálft í hvoru refsað sem ekki hoppa á tilteknu augnabliki sem hentar ríkiskerfinu, hentar markaðnum, þó að það henti alls ekki einstaklingunum. Félmrh. hefur komið hér upp og varið húsbréfakerfið með oddi og eggju. Ég hef sagt það hér að ég telji húsbréfakerfið í grundvallaratriðum gott, en mér finnst hins vegar hæstv. félmrh. verja þetta kerfi umfram það sem skynsamlegt getur talist. Hún hefur m.a. haldið því fram að húsbréfakerfið dragi ekki til sín aukið lánsfé. Munurinn sé fyrst og fremst sá að húsnæðislán séu nú á einum stað. Þetta er ekki rétt samkvæmt mínum kokkabókum a.m.k. Húsnæðislánakerfið hefur dregið til sín sífellt meira fjármagn á undanförnum árum. Árið 1986 tók það til sín 12,3 milljarða, árið 1987 14,7 milljarða, árið 1988 19,5 milljarða og 1990 20,5 milljarða og þetta er á verðlagi í maí 1991. Þannig hefur verið stöðug aukning inni í þessu kerfi. Húsbréfakerfið hækkar vexti vegna þess að það dregur til sín svo mikið lánsfé. Húsbréf hafa flesta eiginleika ríkisskuldabréfa en ríkið hefur ekki sömu stjórn á útgáfu húsbréfa og ríkisskuldabréfa og þar með minnka möguleikar ríkisins til að hafa áhrif á vexti. Ég held að það sé nauðsynlegt að ríkið hafi meiri stjórn á útgáfu húsbréfa en það hefur haft til þessa. Ég sé enga ástæðu til að hafa nánast sjálftöku í húsbréfunum eins og er í dag. Það sem þarf fyrst og síðast að gera er að setja þak á lán úr húsbréfakerfinu. Hv. þm. Steingrímur Hermannsson sagði í viðtali við eitthvert dagblaðanna um síðustu helgi að þetta kerfi væri eiginlega óalandi og óferjandi. Það sem þyrfti þó að gera væri að það þyrfti að takmarka lán til annarra en þeirra sem væru að kaupa eða byggja í fyrsta sinn. Þessu vil ég mótmæla. Ég vil mótmæla því að fyrst og fremst séu veitt lán til þeirra sem eru að kaupa eða byggja í fyrsta sinn vegna þess að það er til fullt af fólki sem hefur farið mjög varlega í sínar fjárfestingar, er búið að fjárfesta einu sinni í íbúð, býr þröngt og á afskaplega lítið í þessum íbúðum þó það sé búið að borga af þeim í mörg herrans ár. Það hefur ekki eignast mikið í þessum íbúðum á þeim tíma og það á ekki að setja þessu fólki stólinn fyrir dyrnar. Það á hins vegar að setja þeim stólinn fyrir dyrnar sem eiga talsverðar eignir og hafa miklar tekjur og geta lagt talsvert af mörkum til þess að eignast dýra eign. Þeir sem hafa löngun til og ráð á að eignast 15 millj. kr. eign ættu að fjármagna hana meira með eigin fé en gert er í dag. Hámarkslán úr húsbréfakerfinu er núna 9,4 millj. og ég sé enga ástæðu til þess að veita svo há lán úr þessu kerfi. Nú er verið að tala um að veita greiðsluerfiðleikalán og það er byrjað að veita greiðsluerfiðleikalán út úr húsbréfakerfinu. Núna eru til dæmi um greiðsluerfiðleikalán upp á 9,4 millj. kr. Ég verð að segja að það orkar mjög tvímælis, svo ekki sé meira sagt, að veita fólki lán sem skuldar svo mikið og er með slíkan greiðsluvanda. Fólk sem er með greiðsluvanda upp á 7 -- 9 millj. kr. vegna íbúðarhúsnæðis á hreinlega að selja þá íbúð sem það getur ekki staðið í skilum með. Það eru hreinar öfgar að koma og sækja um greiðsluerfiðleikalán vegna slíkra hluta. Ekki síst þegar horft er til þess að sá sem skuldar 7,3 millj. kr. og er í erfiðleikum þarf að fá 9,4 millj. út úr húsbréfakerfinu vegna affallanna, þannig að skuldir hans aukast brúttó um 2 millj. kr. Það sem ég hef verið að reyna að segja hér varðandi húsbréfakerfið er að þó ég sé fylgjandi því í grundvallaratriðum, þá óttast ég þensluna og ég óttast sjálfvirknina í húsbréfakerfinu. Ég óttast líka að það sé skekkja í áætlunum mjög margra sem nú eru að taka húsbréf. Margir sem núna taka húsbréfalán telja sig geta staðið undir þessum lánum vegna vaxtabótanna. En hvernig lítur dæmið út eftir 15 ár hjá þessu fólki? Húsbréfalánin eru jafngreiðslulán, þ.e. summa vaxta og afborgana er allan tímann sama upphæð að raungildi. Vextirnir eru hæstir fyrst í þessu kerfi en vægi þeirra minnkar eftir því sem á líður og vægi afborgana eykst. Samhliða þessu, þegar hluti afborgana stækkar og vaxtagreiðslan minnkar þó að greiðslubyrðin sé sú sama, þá minnka einnig möguleikar fólks til vaxtabóta. Það fær ekki vaxtabætur út á afborganirnar. Í vaxtabótakerfinu kemur svo það til viðbótar að þar er engu að treysta. Það er hægt að breyta vaxtabótakerfinu árlega ef stjórnvöldum býður svo við að horfa og fólk er að taka lán til 25 ára. Það getur ýmislegt breyst á 25 árum er ég hrædd um. Svo mikið hefur breyst á undanförnum árum í húsnæðismálum að ég tel að það sé engu að treysta í vaxtabótakerfinu. Vaxtabótakerfinu var breytt strax á fyrstu mánuðum þess. Mig minnir að lögin um vaxtabætur hafi verið sett á haustmánuðum 1989. Strax í desember 1989 var lögunum breytt. Upphaflega átti að draga 5% af tekjum fólks frá vaxtagjöldum. Í desember var því breytt í 6% með handauppréttingu hér á Alþingi. Miðað við reynsluna af stjórnvaldsaðgerðum í þessum málum er því engu að treysta. Og það er ekki óhætt að mínu mati fyrir fólk að gera út á vaxtabótakerfið. Þetta er m.a. ástæðan fyrir því að fulltrúi Kvennalistans í húsnæðismálastjórn samþykkti ekki vaxtahækkun þar núna á lánum Byggingarsjóðs ríkisins, úr 3,5% og 4,5% í 4,9%. Við treystum ekki ríkisvaldinu í vaxtabótamálum. Ríkisstjórnin hefur látið þau boð út ganga að vaxtahækkunin nú sé í raun til þess gerð að lækka vexti, eins mótsagnakennt og það nú er. Þetta þýðir væntanlega að hækkun vaxta á að draga úr eftirspurn eftir lánsfé, þar af leiðandi ætti verðið á lánsfénu að lækka. Þetta getur þó tæplega gerst meðan það er ríkið sjálft sem heldur uppi eftirspurninni eftir þessu sama lánsfé. Vaxtalækkun verður ekki varanleg fyrr en lánsfjárþörf ríkisins minnkar og töfrabrögð eins og þau sem heyrst hafa í fjölmiðlum, að selja húsbréf á erlendum markaði, duga ekki, þau breyta ekki þessu dæmi. Í mínum huga getur það ekki verið annað en erlend lántaka á mun hærri raunvöxtum en nokkur ástæða er til. Ég sé enga ástæðu til að greiða yfir 8% raunvexti á erlendum markaði eins og húsbréfin bjóða nú upp á. Mig langar til þess að vekja athygli á því vegna þessara vaxtahækkana að það er allt sem bendir til þess að vextir muni hækka á lífeyrissjóðslánunum. Þá er ég ekki að tala um skuldabréfakaup lífeyrissjóðanna hjá byggingarsjóðunum, heldur er ég að tala um þau lífeyrissjóðslán sem hafa verið lánuð út til einstaklinga. Það er margt sem bendir til þess að vextir þar, sem eru víða 7%, muni hækka í 8 -- 9%. Og þessi vaxtahækkun hittir líka fyrir íbúðareigendur, hún hittir fyrir þetta sama fólk. Að stórum hluta til er það þessi svokallaði misgengishópur sem er með þessi lán á sínum herðum, hann hefur ekkert losnað við þau. Jafnvel þó hann sé kominn inn í 1986 - kerfið hafa þessi lán fylgt fólkinu úr einni íbúð í aðra. Ég er sannfærð um það að þessar vaxtahækkanir geta haft mjög alvarlegar afleiðingar á vinnumarkaði. Þær auka verulega greiðslubyrði fólks vegna húsnæðis og eins vegna þess að framfærsluvísitalan mun hækka, eins og kom fram í máli fjmrh., og enn frekar ef verður af þeirri hækkun á gjaldskrám opinberra fyrirtækja sem hér var boðuð og talin nauðsynleg. Að lokum langar mig aðeins til þess að koma inn á Lánasjóð ísl. námsmanna vegna þess að þar er boðaður niðurskurður. Menn geta svo sem bókfært hann hvernig sem þeir vilja en samkvæmt skýrslu fjmrh. á að lækka viðbótarfjárþörf til Lánasjóðsins um 300 millj. kr. Þetta þýðir með öðrum orðum að það þarf að skera 300 millj. kr. niður á haustlánum Lánasjóðs ísl. námsmanna. Námsmenn hafa látið hafa það eftir sér að þetta þýði í raun 800 -- 900 millj. kr. skerðingu á lánunum á ársgrundvelli. Menntmrh. hefur falið stjórn Lánasjóðsins að gera tillögur um aðgerðir til að ná fram þessari skerðingu. Tillögur sem heyrst hafa eru fyrst og fremst þær að skerða framfærslugrunninn og samhliða því átti að draga úr skerðingu lána vegna atvinnutekna. Skerðingin á framfærslugrunninum átti að vera um 16,7%, eftir því sem ég fregnaði síðast, eða úr 56.106 kr. í 46.716 kr. pr. einstakling. Með þessu er hægt að draga úr kostnaði Lánasjóðsins. En samhliða þessu átti, eins og ég sagði áðan, að draga úr skerðingu lána vegna atvinnutekna og það átti að vera vinnuhvetjandi. Þetta þýðir með öðrum orðum að áður var það þannig að 75% af tekjum námsmanns í leyfi umfram grunnframfærslu komu til frádráttar lánum, nú eiga það að vera 50%. Þetta hefur ekki í för með sér minnkuð útgjöld Lánasjóðsins. Ég reikna með að þetta eigi að vera einhver plástur á sárið sem skerðingin á framfærslugrunninum er. Þessi plástur finnst mér mjög vafasamur vegna þess að ég er sannfærð um að þetta kemur miklu fremur körlum en konum til góða. Karlmenn hafa hærri sumartekjur en konur og þar af leiðandi hafa þeir meiri möguleika en konur á að auka samanlagðar tekjur og lán yfir árið með þessum reglum. Ég vil því vara við þessum hugmyndum og tel að það ætti mun fremur að skerða framfærslugrunninn minna og hafa óbreytt tekjuviðmið eins og það er í dag, þ.e. að 75% af umframtekjunum komi til frádráttar en ekki 50%. Mig langar til þess að spyrja að því hvort sú skerðing sem þarna er verið að vinna að í Lánasjóðnum sé tímabundin eða varanleg, hvort þetta þýði að námsmenn megi hugsanlega búast við því að tekjur sjóðsins verði skertar um allt að einn milljarð á næsta ári samkvæmt þessu.

Ólafur Þ. Þórðarson (um þingsköp) : Herra forseti. Hér hefur nú í tvo og hálfan klukkutíma verið samfelldur ræðuflutningur fyrrv. stjórnarandstöðu. Það er nokkuð fátítt að þannig sé staðið að stjórn þingsins að menn búi við það að á eftir ræðu fjmrh., sem flutti skýrslu, hafði mjög góðan tíma til að semja þá ræðu, tók sjálfur fram að hann hefði beðið lengi eftir flutningi, þannig að hann hafði möguleika til að sníða af henni annmarka ef einhverjir voru, er flutt um 40 mínútna ræða af fulltrúa Sjálfstfl. í fjvn., mjög sköruleg ræða. Svo höfum við búið við stöðuga fræðslu kvennalistafulltrúa eftir það, m.a. um húsbréfin, mjög ítarlegt, þó ríkisfjármál séu hér fyrst og fremst á dagskrá. Ég vildi leita eftir upplýsingum hjá forseta hvort við megum búast við svipaðri skipan mála næstu tvo og hálfan tíma og hvað fyrirhugað væri fram eftir nóttu, því það fer að verða einfalt stærðfræðilegt reikningsdæmi að finna út hvað þessi umræða mun standa lengi með sama áframhaldi og sömu stjórnun á þessum hlutum.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) : Það er greinilegt að hv. 2. þm. Vestf. er ekki ánægður með hvernig forseti stjórnar þinginu þennan stutta tíma sem hann hefur haft það hlutverk, en ég vil þá af þessu tilefni upplýsa það að fulltrúar fyrrv. stjórnarandstöðu, þ.e. fulltrúar Sjálfstfl., hafa talað hér nákvæmlega 1 klukkustund og 42 mínútur og fulltrúar Kvennalistans, þeir tveir sem hafa talað, hafa talað nákvæmlega í 43 mínútur. Það má gagnrýna forseta fyrir það að hafa ekki gætt þess að hleypa núverandi stjórnarandstöðuþingmanni annarra en Kvennalista fyrr að í röðinni en það má kannski virða forseta það til vorkunnar að menn voru búnir að bíða lengi eftir því að þessi umræða um ríkisfjármálin hæfist vegna þess að stefnuræðan hefur tekið nokkuð langan tíma. Á meðan hafa menn verið að færa sig á mælendaskrá um ríkisfjármál sem jafnvel ætluðu að tala í stefnuræðunni en hættu við það. Það á sérstaklega við um þingmenn Kvennalista en engin þeirra talaði hér á síðustu fundum í stefnuræðunni af því þær völdu það að halda sig við málefnið, þ.e. ríkisfjármálin, á réttum dagskrárlið. Þess vegna taldi forseti það réttlætanlegt að þeir tveir fulltrúar Kvennalistans sem eru á mælendaskrá í þessari umræðu fengju að tala eftir þeirri röð sem þeir settu sig á mælendaskrá. Það sem fyrir liggur er þá að næst er fulltrúi Alþb. á mælendaskrá, þar næst fulltrúi Framsfl. og þar næst Sjálfstfl., síðan Alþb., Framsfl., Sjálfstfl., Framsfl., Alþb., Framsfl. og síðan aftur Framsfl. Svona er mælendaskráin eins og hún liggur fyrir á þessari stundu og vonar forseti að hv. 2. þm. Vestf. sé nokkru fróðari um hvernig forseti hefur reynt að raða þessu niður eftir því hvernig þingflokkar hafa hugsað sér að tala og reynt að skipta þessu nokkuð bróðurlega. Forseta ber að gæta réttlætis, bæði gagnvart stjórn og stjórnarandstöðu og þess vegna biður nú forseti hv. 2. þm. Vestf. að virða honum það til vorkunnar þó hann reyni að gæta líka réttlætis gagnvart þingmönnum stjórnarliða eins og stjórnarandstöðu.

Ólafur Þ. Þórðarson (um þingsköp) : Herra forseti. Mér þykir það miður að hafa knúið herra forseta til þess að þurfa að flytja hér langa ræðu undir þeim kringumstæðum að röddin er í tæpasta lagi. En það verður að segjast eins og er að mjög hefur breyst skipan mála hvað framhaldinu við kemur nema hvað varðar Alþfl. Það getur alls ekki aumara verið. Þar sem ég er nú á mælendaskrá og geri ráð fyrir því að komast að á milli fjögur og fimm með sama áframhaldi, og þá eru menn í fastasvefni, þá þætti mér mjög vænt um ef hæstv. forseti mundi nú strax, því ekki er ráð nema í tíma sé tekið, boða hæstv. viðskrh. á þennan fund og hæstv. heilbrrh. Sú er skýringin á að hæstv. heilbrrh. er boðaður að minni ósk að þar er um fyrrverandi formann fjvn. þingsins að ræða og hann hefur verið borinn alveg ægilegum sökum.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) : Forseta er ljúft að verða við þeirri beiðni að gera þessum hæstv. ráðherrum viðvart um að nærveru þeirra sé óskað. Hæstv. viðskrh. mun vera í húsinu og forseti mun reyna að koma boðum til hæstv. heilbrrh. Hann er ekki í húsinu samkvæmt töflu en forseti mun gera ráðstafanir til að hann verði látinn vita að svona undir morgun sé hans vænst á þessum fundi.

Ólafur Ragnar Grímsson : Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi segja nokkur orð um þann sérkennilega og afar óvenjulega hátt sem þessi umræða hefur mótast af. Ég teldi nauðsynlegt að hv. þm. Pálmi Jónsson væri hér í salnum og reyndar einnig hv. þm. Össur Skarphéðinsson og Geir Haarde. Það var þannig fyrr í dag að það komu óskir til þingflokka stjórnarandstöðunnar frá formönnum þingflokka stjórnarliðsins og hæstv. ríkisstjórn um að stjórnarandstaðan greiddi fyrir umræðum í þinginu og meðferð mála með því að þeir þingmenn stjórnarandstöðunnar sem væru á mælendaskrá í stefnuumræðunni færu af þeirri mælendaskrá og samið yrði um það að hún yrði sérstaklega stytt til þess að hæstv. fjmrh., sem skiljanlega var orðinn nokkuð órór yfir því að hafa orðið að bíða hér lengi eftir að flytja sína skýrslu, gæti komist að með eðlilegum hætti. Stjórnarandstaðan varð við þessari ósk. Við gerðum það í góðri samvinnu hér í dag að ryðja mönnum út af mælendaskrá í umræðunni um stefnuræðu forsrh. til þess að geta greitt fyrir því að hér gæti hafist umræða í kvöld sem við héldum að yrði aðallega milli fulltrúa stjórnarandstöðuflokkanna og hæstv. ríkisstjórnar. En eins og hér hefur komið fram hefur þessi umræða nú staðið í tæpa þrjá tíma og henni hefur verið hagað þannig af hálfu stjórnarliðsins að einn þingmaður Sjálfstfl., hv. þm. Pálmi Jónsson, hefur talað lengur en allir þingmenn stjórnarandstöðunnar sem hafa talað í þessari umræðu til þessa. Það er staðreynd málsins.  Ég verð að segja við virðulega ríkisstjórn að ég botna nú satt að segja ekkert í þessari stjórn á málum hér í þinginu af hálfu ríkisstjórnarinnar. Að koma til stjórnarandstöðunnar í dag og biðja um skilning og fyrirgreiðslu á meðferð umræðunnar, fá þann skilning og fyrirgreiðslu og haga málum síðan þannig að Sjálfstfl. nánast einokar þessa umræðu fyrstu þrjár klukkustundirnar tæpar. Nánast, sagði ég. Það eina sem hefur komist að er fyrst einn þingmaður Kvennalistans með hógværa málefnalega ræðu í tæpar tíu mínútur þegar þriðji þingmaður Sjálfstfl. kom í umræðuna, hinir tveir sem töluðu á undan voru að vísu ráðherrar, en þegar tveir ráðherrar Sjálfstfl. höfðu talað þá kom þingmaður Sjálfstfl. eftir að stjórnarandstaðan hafði haft tæpar 10 mínútur af umræðunni og talaði fjórum sinnum lengur en stjórnarandstaðan hafði þá talað í umræðunni. Ef þeir stjórnarþingmenn sem hér eru á mælendaskrá töluðu jafnlengi og hv. þm. Pálmi Jónsson þá mundi þessi umræða standa til klukkan 9 í fyrramálið. Ég tel þess vegna alveg nauðsynlegt að hæstv. forseti og formenn þingflokka stjórnarflokkanna íhugi nú í rólegheitum í ljósi þess sem hér hefur gerst af hálfu Sjálfstfl. hvort það sé ekki eðlileg kurteisi og viðbrögð við stjórnarandstöðuna og þingheim eftir þetta að umræðunni verði lokið hér eða frestað eftir skikkanlegan tíma. Eða er það virkilega ætlunin eftir það kurteislega og vinsamlega samkomulag sem tókst hér í dag og þann skilning sem stjórnarandstaðan hefur sýnt að fara að setja þingmenn stjórnarandstöðunnar í þá stöðu að annaðhvort verði þeir að skera ræður sínar niður í brot af því sem fulltrúi Sjálfstfl. úr hópi þingmanna talaði hér áður en nokkur þingmaður Alþb. og áður en nokkur þingmaður Framsfl. hafði kvatt sér hljóðs? Er það ætlunin að setja þingmenn stjórnarandstöðunnar í þá stöðu að þurfa að skera ræðutíma sinn niður í brot af því sem hv. þm. Pálmi Jónsson notaði hér eða láta fundinn standa ella til kl. 9 eða 10 í fyrramálið látlaust? Og er þá aðeins tekið mið af þeim sem nú þegar eru komnir á mælendaskrá. Ég veit að það þarf ekki að útskýra það fyrir hæstv. forseta, hæstv. forsrh. og fjmrh. og formönnum þingflokka Sjálfstfl. og Alþfl. að þetta er ekki hægt. Ég tek sem dæmi að á kjörtímabilinu 1979 -- 1983 var sá lengsti fundur sem þá var haldinn og var hann einstakur á því fjögurra ára tímabili, var honum lokið u.þ.b. kl. 6 um morguninn. Það var einstakt. Ég ætla hins vegar ekki að fara fram á það hér að þessari umræðu verði frestað fljótlega upp úr miðnætti eða svona í hæsta lagi kl. 1 eða 2 eða svo, ég ætla ekki að fara fram á það vegna þess að ég tel það satt að segja óþarft. Því ég vænti þess að formenn þingflokka stjórnarflokkanna, forsrh. og forseti þingsins sýni í ljósi þess sem hér hefur gerst þá sjálfsögðu kurteisi við stjórnarandstöðuna að taka afleiðingum af framgöngu hv. þm. Pálma Jónssonar og annarra sem hér hafa talað af hálfu stjórnarliðsins vegna þess að þeir geta ekki farið með málið á þann veg að stjórnarandstöðunni sé ekki veittur sami möguleiki og stjórnarþingmaður tekur sér hér í umræðum. Virðulegi forseti. Ef ég færi út í það að svara öllu því rugli sem hv. þm. Pálmi Jónsson var með hér í sinni ræðu, þessari almennu pólitísku ræðu sem hann flutti hér, þá þyrfti ég til þess svona einn til tvo klukkutíma. Ég er þess vegna settur í þær stellingar hér, virðulegur forseti, og hæstv. forsrh. og fjmrh. að annaðhvort láti ég þessum fullyrðingum hv. þm. Pálma Jónssonar ómótmælt og hann geti þá komið á eftir og sagt: Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, fyrrv. fjmrh., svaraði í engu því sem ég sagði um hans störf og þar með er hann auðvitað með sinni þögn að samþykkja það sem ég var að segja. Ég er settur í þá stöðu að annaðhvort fari ég í það hér lið fyrir lið að hrekja þessar fullyrðingar eða taka þessa áhættu að þingmaðurinn segi í framhaldinu: Ja, þarna sjáið þið, ég tók þingmanninn fyrir, fyrrv. ráðherra, strax og þingið kom saman að loknum kosningum, tætti í sundur hans fjármálastjórn og hann svaraði engu. Þetta er staðan sem búið er að skapa í þessari umræðu af hálfu Sjálfstfl. Þegar stjórnarandstaðan greiðir fyrir þingstörfum með því að ætla að taka á þessari umræðu, sem við héldum að væri eðlilegt, að hæstv. fjmrh. flytti sína ræðu, síðan kæmi einn talsmaður frá hverjum stjórnarandstöðuflokkanna og síðan einstakir þingmenn í kjölfarið um einstaka þætti og umræðunni gæti lokið á skikkanlegum tíma. Ég ætla hins vegar ekki að fara að flytja hér einhverja tveggja tíma svarræðu við öllu þessu rugli sem kom fram hjá hv. þm. Pálma Jónssyni. Ég bið hins vegar forráðamenn ríkisstjórnarinnar og forseta þingsins og formenn þingflokkanna að hugleiða hér í hliðarsölum hvernig þeir ætla að bregðast við framhaldinu í þessari umræðu því að þetta er alvörumál. Þetta er ekkert svona grínmál, hv. þm. Össur Skarphéðinsson.

Ég er að hugleiða.

Já, það er gott. Ég ætla hins vegar að segja það við hv. þm. Pálma Jónsson að hann flutti þessa ræðu sem hann flutti hér áðan alloft á síðasta kjörtímabili. Hann flutti hana við 1. umr. fjárlaga, 2. umr. fjárlaga, 3. umr. fjárlaga, 1. umr. um lánsfjárlög, 2. umr. um lánsfjárlög, 3. umr. um lánsfjárlög og við mörg önnur tækifæri.  Við hv. þm. Pálma Jónsson vil ég einfaldlega segja þetta: Hann flutti þessa ræðu oft. Og þótt Sjálfstfl. fengi fjmrn. og þótt Sjálfstfl. fengi landbrn. og þótt hv. þm. Pálmi Jónsson á þingflokksfundi í Sjálfstfl. gerði sérstakt tilkall til þessara ráðherraembætta þá dæmdi þingflokkur Sjálfstfl. þennan málflutning ótvírætt í vali sínu á ráðherrum. Þingflokkur Sjálfstfl., þrátt fyrir allan þennan ræðuflutning, þrátt fyrir allan þennan málflutning á síðasta kjörtímabili, taldi það ekki þjóna hagsmunum flokksins að gera þennan hv. þm., Pálma Jónsson, að ráðherra ríkisfjármála eða landbúnaðarmála. Þar með hefur Sjálfstfl. auðvitað kveðið upp sinn dóm yfir þessum málflutningi. Því samkvæmt öllum venjulegum siðum innan flokka hefði auðvitað hv. þm. verið valinn til ráðherradóms af hálfu Sjálfstfl. ef trúnaðurinn og traustið hefði verið fyrir hendi af hálfu flokksins. Það var hins vegar athyglisvert að hv. þm. Pálmi Jónsson sagði ekki orð um það í sinni ræðu sem hann hefði fordæmt mjög harðlega ef sá sem hér stendur eða fyrrv. samgrh. hefðu staðið að því sem núv. hæstv. samgrh. og núv. hæstv. fjmrh. hafa gert varðandi niðurskurð og aðferðir og vinnubrögð í vegamálum. Þá hefði verið flutt hér löng fordæmingarræða. Hv. þm. hefur utan þings sagst vera andvígur þeim niðurskurði m.a. í hafnarframkvæmdum á Blönduósi sem ákveðinn er af ríkisstjórninni og fjallað er um í þessari skýrslu sem hér er til umræðu. En hv. þm. sagði ekki orð um það. Hann sagði ekki orð um það sem er mikilvægast í þeirri skýrslu sem hér er flutt, þ.e. tillögurnar sem ríkisstjórnin er með, þótt það liggi fyrir að þingmaðurinn, ef hann er sjálfum sér samkvæmur, sé á móti þessum tillögum. Þannig að það sem er kjarni málsins, hvort hv. þm. Pálmi Jónsson styður tillögur ríkisstjórnarinnar núna eða ekki, var hvergi að finna í hans ræðu. Þess vegna er það auðvitað jafnskýr spurning eftir þessa 40 mínútna ræðu, lengstu ræðu þingmanns sem enn hefur verið flutt í þessari umræðu, og það var áður, hvort hæstv. fjmrh., sem nú er að ganga úr salnum, hefur stuðning fulltrúa Sjálfstfl. í fjvn. við þessum tillögum eða ekki. Hv. þm. Egill Jónsson lýsti því yfir í sjónvarpinu í kvöld að hann styddi ekki þessar tillögur. Þannig að það liggur fyrir að tveir fulltrúar Sjálfstfl. í fjvn., þeir einu sem hér eru á þingi, styðja ekki tillögurnar. Það hefðu einhvern tímann þótt tíðindi að fulltrúar flokks fjmrh. í fjvn. styddu ekki tillögurnar. Og þá auðvitað vaknar sú spurning: Er þingmeirihluti hér fyrir þessum tillögum eða ekki? Er þingmeirihluti fyrir þessum ákvörðunum ríkisstjórnarinnar eða ekki? Þegar yfirlýsingar fulltrúa Sjálfstfl. í fjvn., sem nú hafa komið fram opinberlega, að vísu ekki hér í þingsalnum en í fjölmiðlum, liggja fyrir um andstöðu þeirra við þessar tillögur þá er auðvitað alveg óhjákvæmilegt að hæstv. forsrh. og fjmrh., áður en þingið fer heim, leiði það í ljós með einhverjum hætti hér í þinginu hvort þessar aðgerðir hafa þingstuðning eða ekki. Það kom okkur í stjórnarandstöðunni satt að segja á óvart þegar við fórum að lesa í fjölmiðlum yfirlýsingar frá þeim tveimur hv. þm. sem ég hef nú nefnt eða hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni, svo ég haldi áfram að bæta við, þingmönnum stjórnarliðsins sem hafa lýst því yfir opinberlega að þeir séu á móti þessum tillögum, því við höfðum talið í barnaskap okkar að þessar tillögur hefðu verið blessaðar í þingflokkum stjórnarliðsins. Nú kemur í ljós að svo var ekki. Þetta er bara eitthvað sem var ákveðið á ríkisstjórnarfundinum og þar með talið að málið sé afgreitt. En, virðulegir ráðherrar, hér er þingræði. Það dugir ekki bara að það sitji einhverjir menn í kringum borð í gamla fangelsinu við Lækjartorg og segi: Hlutirnir eiga að vera svona og svona. En það sé ekki leitt í ljós hvort þeir hafa þingmeirihluta á bak við sig fyrir þessum tillögum. Og það sérkennilega kom fram í fjölmiðlum í dag að það eru þingmenn stjórnarandstöðunnar sem taka þessum tillögum af meiri skilningi og meiri stuðningi heldur en þingmenn stjórnarliðsins. Þannig að það kann að vera komin upp sú staða hér að hæstv. ríkisstjórn þurfi á atkvæðum stjórnarandstöðuþingmanna að halda hér í þinginu til að hafa meiri hluta á bak við þessar aðgerðir sínar. Þess vegna vil ég spyrja að því hvort það sé ekki ætlun hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh. að leita með einhverjum hætti eftir staðfestingu þingsins núna á þessum aðgerðum þannig að hér í þinginu fari fram einhvers konar atkvæðagreiðsla um þessar aðgerðir. Ég vænti þess að þeir, sem hafa talað hæst og lengst á síðasta kjörtímabili um vinnubrögð í ríkisfjármálum, um að leita þurfi eftir samþykki Alþingis við hverju því sem gert er og að öll tvímæli séu tekin af varðandi stuðning eða ekki stuðning við einstök atriði í ríkisfjármálum, fari ekki nú að hopa frá. Sérstaklega þegar þessir sömu menn hafa nú þegar lýst því yfir, eins og hv. þm. Egill Jónsson og hv. þm. Pálmi Jónsson, að þeir séu á móti þessum aðgerðum, þá fari þeir ekki að sitja hér í þinginu eins og einhverjar dúkkulísur og brjóta öll sín boðorð, rífa í tætlur allar sínar ræður frá síðustu þremur til fjórum árum um vinnureglur í ríkisfjármálum sem við vorum sammála um að ætti að beita og enginn ágreiningur var hér á síðasta kjörtímabili um að ætti að beita.

Það hefur engin yfirlýsing komið frá mér um það.

Að það eigi ekki að beita þeim aðferðum? 

Þetta er rangt.

Ja, við getum bara flett þessu upp í blöðum, hv. þm. En það er þess vegna nauðsynlegt í ljósi þessa frammíkalls að taka af öll tvímæli í málinu. Alla vega er það ljóst að hv. þm. Egill Jónsson lýsti því yfir í sjónvarpinu í kvöld að hann styðji ekki þessar aðgerðir. Það er a.m.k. ljóst. Það hlustaði ég sjálfur á núna í kvöldmatarhléinu. Og ég ætla að vona að þessi hæstv. ríkisstjórn fari ekki að gera það í sinni fyrstu göngu að ganga hér fram án þess að leita eftir umboði og staðfestingu þingsins á því sem stjórnin er að gera. Þess vegna er mín fyrsta spurning til hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh.: Munu þeir í ljósi þessa ekki bera þessar aðgerðir með einum eða öðrum hætti upp hér í þinginu þannig að atkvæðagreiðsla fari fram um málið? Áður en hv. þm. Pálmi Jónsson flutti sína ræðu hafði ég eingöngu ætlað mér að ræða hér tiltölulega stutt og kurteislega við hæstv. fjmrh. Því það er nú einu sinni þannig með þennan klúbb fyrrverandi fjármálaráðherra að þeir hafa svona vissa samúð með þeim sem embættinu gegnir í það og það sinn. Ég hafði ekki ætlað mér að fara að flytja hér einhverja langa ræðu í kappræðustíl til að svara því sem hæstv. fjmrh. sagði hér. Ég verð að vísu að segja það að það kom mér dálítið á óvart að framsagan fyrir skýrslunni var eiginlega meira um mig heldur en skýrsluna.

Það er vegna þess að . . .

Já, hæstv. fjmrh., það er nú skiljanlegt að hann reyni að leika sér að frægu orðatiltæki sem ég notaði einu sinni með þessum hætti.

Um hvern var það?

Það veit hæstv. ráðherra jafn vel og ég vegna þess að ég held að hann hafi nú þegar vitnað í það hér á þessu stutta þingi. Þannig að hann þarf ekki að látast hér í sæti sínu eins og hann þekki það ekki.  Í ágústmánuði 1989 lagði ég fyrir þáv. ríkisstjórn skýrslu um stöðu ríkisfjármála á árinu 1990. Niðurstaða þessarar skýrslu var sú að hallinn á fjárlögum árið 1990 yrði 15 milljarðar ef ekkert væri að gert og engar nýjar ákvarðanir yrðu teknar. Skýrslur af þessu tagi eru hefðbundin vinna í fjmrn. Þær eru í samræmi við þær eðlilegu forsendur sem embættismenn fjmrn. gefa sér þegar þeir framreikna óbreytt ástand á þeirri forsendu sem er sú eina forsenda sem þeir sem embættismenn geta gefið sér, að engar nýjar ákvarðanir verði teknar af neinu tagi. Þannig var sú skýrsla sem embættismenn fjmrn. settu saman á lokadögum mínum í fjmrn. samkvæmt --- hæstv. fjmrh.

Ég heyri í þér og get svarað þessu öllu saman á eftir.

Ég er ekkert að segja þetta endilega til þess að hæstv. ráðherra geti svarað því, ég er ekkert endilega að segja það þess vegna. --- Sú skýrsla, sem embættismenn fjmrn. gerðu í lok aprílmánaðar og hæstv. fjmrh. vitnaði hér til og reyndi að nota til þess að ómerkja það sem ég gerði grein fyrir, var nákvæmlega eins. Það var skýrsla sem var byggð á því að engar nýjar ákvarðanir væru teknar. Það er kannski rétt að það komi fram hér, hæstv. fjmrh., að það var ég sem óskaði eftir því að þessi skýrsla yrði sett saman. Þetta var ekki eitthvert plagg sem ég vildi ekki að yrði unnið. Þvert á móti. Ég setti embættismönnunum það fyrir strax að loknum kosningum að vinna þessa skýrslu og sagði þeim reyndar fyrir kosningar að þeir ættu að vera tilbúnir að gera hana.

Hvaða skýrslu notaði ráðherrann til annarra hluta?

Ég kem að því líka, hæstv. ráðherra. Það er alveg óþarfi fyrir ráðherrann að grípa svona fram í eða vera svona órólegur.

Ég er svo spenntur.

Og það er líka alveg óþarfi fyrir ráðherrann að vera svona spenntur eða kannski er hann að bíða eftir því að ég segi hérna í lokin hvað ég mundi gera ef ég væri fjmrh. svo að hann viti kannski hvað hann eigi að gera. En ég er að segja þetta hér, virðulegi ráðherra, vegna þess að mér finnst þetta ekki alveg sanngjarnt. Mér finnst þetta ekki samboðið --- fyrirgefðu þó að ég segi það --- mér finnst þetta ekki samboðið manni í embætti fjármálaráðherra að vera að leika sér svona með þessum hætti. Ég get skilið leiðarahöfunda Morgunblaðsins. Ég geri engar kröfur til þeirra. En fjármálaráðherra finnst mér að geti ekki leyft sér að túlka þetta með þessum hætti. Ég lagði síðan fram greinargerð sem var miðuð við það að það yrðu teknar ákvarðanir, m.a. yrði tekin sú ákvörðun að sækja þær tekjur sem í fjárlagafrv. var gert ráð fyrir að yrðu sóttar. En embættismenn fjmrn. gáfu sér það að þar sem það hefði ekki verið gert nú þegar á fyrstu þremur til fjórum mánuðum ársins, yrði það ekki gert á þeim átta til níu mánuðum sem eftir væru. Það var auðvitað eðlileg embættisleg forsenda, en afar óeðlileg pólitísk forsenda. Og bara með þessu eina atriði er eytt helmingnum af þeim mun sem tölulega séð er á þeirri niðurstöðu sem ég var með og sem embættismenn fjmrn. voru með. Hinn þátturinn í muninum felst í því að þeir gáfu sér að þar sem ekki væri búið að ná inn þeim sparnaði, m.a. í heilbrigðiskerfinu, sem gert hefði verið ráð fyrir í fjárlögum, þá yrði það ekki gert á þeim mánuðum sem eftir væru af árinu. Aftur eðlileg embættisleg forsenda en afar óeðlileg pólitísk forsenda af þeim sem taka við að stýra ráðuneytinu pólitískt. Og þegar þetta er tekið inn í myndina, þá er enginn munur, hæstv. fjmrh., á þeirri skýrslu sem ég lagði fram og þeirri greinargerð sem embættismenn ráðuneytisins sögðu --- það þýðir ekki að taka um magann og þykjast hlæja í einhverju ,,nervösiteti`` hér í salnum. 

Forseti getur strax upplýst hv. þm. um það að það er ekki gert ráð fyrir að fundir hefjist hér kl. 10 í fyrramálið. Það er gert ráð fyrir að fundir hefjist kl. 2.

Ég átti ekki við það, virðulegi forseti. Ég átti við það hvort ætlunin væri að þessi fundur stæði til kl. 10 í fyrramálið, sem nú er.

Ekki hafði forseti gert ráð fyrir því, nei.

Nei, en ef þingmenn stjórnarandstöðunnar haga sér eins og þingmenn stjórnarliðsins, þá stendur sá fundur svona lengi, virðulegi forseti, og það er þess vegna sem ég lýsti því hér í upphafi minnar ræðu að það er óhjákvæmilegt ef forseti og formenn þingflokka stjórnarliðsins vilja halda góðri samvinnu hér við stjórnarandstöðuna að þá verði fyrri áform þeirra um fundahöld hér í alla nótt endurskoðuð, í friði og án frekari þrýstings af hálfu stjórnarandstöðunnar. Og ef það verður ekki gert sjálfkrafa af hálfu forseta og formanna þingflokka stjórnarflokkanna, þá er það alvarleg yfirlýsing um það hvernig forseti og formenn þingflokka stjórnarflokkanna hyggjast vinna hér í framhaldinu. Þær þrjár skýrslur sem hér hafa verið til umræðu, Ríkisendurskoðunar, embættismanna fjmrn. og mín, eru þess vegna allar mjög líkar. Það eru hins vegar í þeim fólgnar mismunandi forsendur á þann veg að Ríkisendurskoðun gefur sér það að ekkert aðhald sé neins staðar og engar nýjar ákvarðanir teknar. Embættismenn fjmrn. gefa sér það að það verði aðhald en engar nýjar ákvarðanir teknar. Ég gekk hins vegar út frá því að það væri bæði aðhald og ríkisstjórn tilbúin til þess að taka nýjar ákvarðanir sem þyrfti að taka því það hvarflaði satt að segja aldrei að mér að menn ætluðu að gefa sér þá forsendu að sitja hér í ríkisstjórn án þess að taka nokkrar nýjar ákvarðanir. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. að því og reyndar líka hæstv. viðskrh. hvort það sé virkilega ætlun núv. hæstv. ríkisstjórnar að ná ekki inn þeim tekjum sem gert er ráð fyrir í fjárlögunum að náð sé inn. Þá er ég ekki að tala um það hvort stjórnin ætli að hækka skattana í heild sinni, heldur samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef stefnir í það að verði ekki teknar nýjar ákvarðanir, þá muni tekjuhlutfall ríkisins lækka. Hæstv. ráðherrar hafa talað mikið hérna um þenslu. Ég veit að ég þarf ekki að útskýra það fyrir hæstv. viðskrh. hagfræðilega að sé hérna þensla þá er það auðvitað galin ríkisstjórn sem fer að lækka það tekjustig sem í fjárlögunum er gert ráð fyrir. En það er það sem núv. hæstv. ríkisstjórn er að gera. Með því að taka engar nýjar ákvarðanir --- og hún hefur ekki enn þá boðað það, ekki í þessari skýrslu og ekki í ræðu ráðherrans hérna áðan --- þá benda upplýsingar til þess að hún sé að lækka tekjustigið um núll komma eitthvað á landsframleiðslu. Og svo segið þið við fólkið sem er að mótmæla vaxtahækkununum, virðulegir ráðherrar og hæstv. félmrh.: Við verðum að gera þetta slæma, að hækka vextina vegna þenslunnar. Ríkisstjórn sem sækir sér ekki það tekjustig sem er í fjárlögunum nú þegar lögfest getur ekki sagt: Við erum neydd til þess að hækka vextina vegna þenslunnar. Það er ekki hægt, hæstv. félmrh. Það eru blekkingar. Og það fólk, venjulegt launafólk, sem núna er knúið til þess að borga tugi þúsunda eða jafnvel rúmlega 100 þúsund í viðbótarkostnað vegna vaxta, það er verið að spila með það þegar ríkisstjórnin segir: Vegna þenslunnar verðum við að gera þetta, en hún ætlar ekki að sækja sér tekjustigið. Þess vegna hef ég m.a. bent ríkisstjórninni á það hvernig hún geti farið að því að hluta til: Með því að fresta lækkun jöfnunargjaldsins. Hæstv. fjmrh. vitnaði í það að utanrrh. hefði skrifað til Brussel ákveðið bréf þar sem hann hefði sagt að ríkisstjórnin ætlaði að fella þetta gjald niður. Það er að vísu rétt að hæstv. núv. utanrrh. skrifaði á sínum tíma bréf til Brussel, sem hann reyndar bar nú aldrei upp í síðustu ríkisstjórn, virðulegi fjmrh., hann bar það bréf aldrei upp í síðustu ríkisstjórn. Það bréf var aldrei samþykkt í síðustu ríkisstjórn þannig að það liggur engin ríkisstjórnarsamþykkt fyrir á bak við það bréf. Það bréf skrifaði hann upp á sitt eindæmi, en látum það nú vera. Það er að vísu mikilvæg staðreynd í málinu. Þá er það alveg ljóst, virðulegi fjmrh., að það yrðu engar eða a.m.k. mjög litlar athugasemdir gerðar við það í Brussel ef þrepunin yrði með þeim hætti að hér yrði staðar numið þó að gjaldið allt væri fellt niður um næstu áramót. Því að það sem meginkrafan er um af hálfu Evrópubandalagsins og EFTA er að gjaldið sé fellt niður um næstu áramót. Þeir gera ekki miklar athugasemdir við það þó að það sé tekið í einu þrepi strax um næstu áramót en ekki í tveimur eða þremur þrepum á árinu sjálfu. Þar með er engin fyrirstaða, virðulegi ráðherra, fyrir því að gera þetta með þeim hætti sem ég hef lýst. En sú aðferð sem ég lýsti getur skilað ríkinu nokkur hundruð millj. kr. í þær tekjur sem gert er ráð fyrir í fjárlagafrv. að ríkið nái inn. Það sem auðvitað stendur upp á hæstv. ríkisstjórn að svara hér í þessum umræðum, sérstaklega þá ráðherra sem vilja láta taka sig alvarlega í efnahagslegri umræðu, er þetta: Hvernig rökstyður ríkisstjórnin það að láta tekjustigið vera með þessum hætti í fjárlögunum ef ríkisstjórnin er að berjast gegn þenslu og er ekki að skera ríkisútgjöldin niður að neinu marki? Það er aðeins ein skýring á því. Það eru pólitískir hagsmunir Sjálfstfl. en það eru ekki efnahagsleg rök fyrir því. Þar með er það auðvitað alveg ljóst að núv. hæstv. ríkisstjórn er ekki að bregðast með rökréttum efnahagslegum hætti við þessum aðgerðum. Ég sé hins vegar að hæstv. ráðherrar tveir, viðskrh. og fjmrh., eru búnir að vera hér í svona 5 -- 10 mínútur í hörkuumræðum um þetta atriði og það er kannski í fyrsta sinn sem þeir ræða þetta vandamál sín á milli. Það er nú gott.

Það er bakskjal til um þetta allt.

Nei, ég held að það sé ekkert bakskjal til um þetta því það hefur ekki komið fram, virðulegi þm. Ólafur Þ. Þórðarson, að neitt sameiginlegt bakskjal sé til um tekjuöflun eða niðurskurð í ríkisfjármálum.

Þá er heiðursmannasamkomulag um það.

Nei, það er ekki heldur heiðursmannasamkomulag um það. Það er bara ekki neitt. Og eins og ég sagði um hæstv. fjmrh. daginn sem hann tók við, að hann væri ekki öfundsverður af því hlutverki að vera fjmrh. í ríkisstjórn sem hefur ekkert prógramm í ríkisfjármálum. Það er þess vegna sem ég mun hafa mikla samúð með hæstv. fjmrh. og fara mildum höndum um hann hér í þinginu vegna þess að hann hefur verið settur í þá erfiðu stöðu að vera fjmrh. í ríkisstjórn sem hefur ekkert prógramm í ríkisfjármálum og verður bara að reyna að klóra sig fram úr þessu frá degi til dags. Og það skýrist best á því þegar maður skoðar þessa skýrslu. Hæstv. fjmrh. sagði það hér, að mig minnir, í ræðunni, alla vega kemur það fram í skýrslunni, að með þessum svokölluðu aðgerðum sé stefnt að því að draga úr lánsfjárþörf --- eða því sem er kallað á vondu máli lánsfjárhalli og er hluti af hinni sérkennilegu mállýsku sem tíðkast hér í efnahagsumræðunni og þjónar eiginlega þeim tilgangi einum að búa til mikinn vegg milli almennings í landinu og þeirra sem ræða þessi mál í vinnunni hjá sér --- en að draga úr lánsfjárþörf hins opinbera í heild um 6 milljarða. Þetta er sagt í skýrslunni og þetta er sagt af ráðherranum hér. Ég hef lesið þessa skýrslu nokkuð oft og það má vera að það sé mín sök en ég hef ekki komið þessu upp í nema 3,6 milljarða hvernig svo sem ég les þessa skýrslu. Mér þætti þess vegna mjög fróðlegt að fá upplýsingar um það hér hvernig menn fá þessa 6 milljarða, sem er svona þessi heilaga tala sem búið er að blása hér út í öllu fjölmiðlakerfinu, í skýrslunni, í leiðurunum, að nú sé ríkisstjórnin þó með þetta prógramm um að draga úr lánsfjárþörfinni í heild um 6 milljarða. En þegar ég legg saman sundurliðunina í skýrslunni þá fæ ég ekki út nema 3,6, ég fæ út rétt rúmlega helming.  Ég fór hins vegar að reyna að átta mig á því hvernig menn gætu fundið þessa tölu, 6 milljarða. Niðurstaða mín varð sú að það gæti verið að gert sé ráð fyrir því að 1,5 milljarðar til viðbótar við þessa 3,6 komi með því að Húsnæðisstofnun endurgreiði ríkissjóði skammtímaskuldina, þennan fræga víxil, virðulegi félmrh., sem ég samþykkti að yrði tekinn fyrir ráðherrann og Húsnæðisstofnun en ráðherrann og Húsnæðisstofnun gátu svo ekki staðið í skilum með. En sá er bara galli á gjöf Njarðar að þessi 1,5 milljarða víxill er lánveiting innan hins opinbera. Hann er lánveiting innan hins opinbera í eðli sínu og uppruna þannig að þótt hann sé greiddur þá breytir það engu um heildarlánsfjárþörf hins opinbera. Það er því ekki hægt að telja greiðslu á þessari 1,5 milljarða lánveitingu Húsnæðisstofnunar þannig að ef það sé greitt sé verið að draga úr lánsfjárþörf hins opinbera, því það er bara tilflutningur milli tveggja aðila sem báðir eru í opinbera geiranum. Það er hins vegar líka algjörlega skilið eftir opið í þessari skýrslu hvernig Húsnæðisstofnun ætli að endurgreiða þennan víxil. Það má segja að hún geti gert það með því að hún afli sér lánsfjár á markaðnum, hjá lífeyrissjóðunum eins og félmrh. er alltaf að tala um. Þessir vondu lífeyrissjóðir vilja ekki kaupa þessa pappíra. Jú, jú, hún gæti kannski gert það þannig. En þá væri ekkert verið að minnka lánsfjárþörf hins opinbera, þá mundi hún aukast aftur um þessa 1,5 milljarða. Það er kannski hægt að gefa sér það að það dragi úr eftirspurn eftir húsnæðislánum um tæpa 2 milljarða vegna vaxtahækkunarinnar, en það er líka mjög hæpið og nánast algjörlega úr lausu lofti gripið. Þannig að þó ég reyni með öllum góðum vilja þá ég sé ekki hvernig hægt er að ná þessari 6 milljarða tölu út úr þessari skýrslu. Ég botna bara ekkert í því og það væri fróðlegt að vita hvernig ríkisstjórnin hefur farið að því. Ég hef spurt ýmsa og ég hef ekki fengið nein svör. Nema menn telji þessa 1,5 milljarða með í 6 milljörðunum, en það er bara blöff. Ég vona að fyrsta ganga ríkisstjórnarinnar í ríkisfjármálum og vinar míns hæstv. fjmrh. sé ekki byggð á svona einföldu blöffi. En jafnvel þótt þessi upphæð, 1,5 milljarðar, sé tekin með þá vantar enn þá u.þ.b. milljarð og hvernig geta menn reiknað með honum? Jú, það er hugsanlegt að gefa sér þennan milljarð með því að eftirspurn eftir húsbréfum minnki vegna vaxtahækkunarinnar. Það er hugsanlegt að 1 milljarður af þessum 6 sé fenginn með þeim hætti. En það er náttúrlega bara eins og að labba út á stéttina hjá sér í fyrramálið og segja: Það mun rigna 20. ágúst, því það hefur ekki nokkur maður hugmynd um það hvort vaxtabreytingarnar hafa yfir höfuð nokkur áhrif á eftirspurnina eftir húsbréfum eða hver þau áhrif kunni að verða.

Sagðirðu 20. ágúst?

Ég tók það bara svona sem dæmi. Ég hefði alveg eins getað sagt 10. ágúst, virðulegi ráðherra.  En, virðulegi fjmrh., ég hef lesið þessa skýrslu af athygli og vandlega og með vinsemd og ég kem því ekki heim og saman hvernig þessir 6 milljarðar eru fengnir. Mér þætti þess vegna nauðsynlegt að hæstv. fjmrh. kæmi hér í ræðustól fljótlega og útskýrði þetta grundvallaratriði, vegna þess að ef 6 milljarðarnir eru fengnir með því að vera með 1,5 milljarða í þessum húsnæðisvíxli og endurgreiðslu á honum og svo 1 milljarð í spekúlasjónum út af minni eftirspurn eftir húsbréfum, þá er alveg ljóst að tæpur helmningur af þessum 6 milljörðum er bara hókus pókus og bara svona gamaldags, simpill hókus pókus, sem hefur engin áhrif á efnahagslífið hér í landinu. Ég bara vona að þetta sé ekki þannig. Ég vona að þetta sé þannig að ég hafi lesið þetta vitlaust. Ég tel alveg nauðsynlegt að það mál sé gert klárt hér í umræðunni strax. Því ef það er virkilega þannig að hæstv. ríkisstjórn í sinni fyrstu göngu hafi feilreiknað sig um 50% þá verður bara að byrja á öllu upp á nýtt. Þar að auki, virðulegi fjmrh., af þessum 3,6 milljörðum sem þó er hægt að finna í skýrslunni eru 900 millj. vegna erlendra lána, vegna lækkunar á erlendum lánum, þ.e. tæpur 1 / 6 af þessum svokölluðu 6 milljörðum, sem þó finnast ekki, en segjum 900 millj. af þessum 3,6 milljörðum er lækkun á erlendum lánum. Hins vegar er sagt að aðgerðin sé gerð til þess að minnka lánsfjáreftirspurnina innan lands. Það er öll röksemdin sem menn eru með fyrir aðgerðunum. Minnka þensluna innan lands með því að draga úr lánsfjáreftirspurninni innan lands og þess vegna spyr ég: Af hverju er þá verið að reikna þessar 900 millj. þar sem dregið er úr erlendum lántökum með í þessum 3,6 milljörðum? Það er auðvitað ekki hægt. Það er auðvitað þriðji hókus pókusinn í þessu ef málflutningur stjórnarinnar er tekinn gildur. Ef hann er dreginn frá, þá standa eftir 2,7 milljarðar sem eru sannanlega og finnanlega minnkun á innlendri lánsfjáreftirspurn --- 2,7 milljarðar en ekki 6. Innan við helmingur af því sem ríkisstjórnin segist vera að gera og allt sjónarspilið um vaxtahækkunina á þetta allt saman er réttlætt með. Ég verð að segja alveg eins og er að ég varð bara pínulítið hryggur þegar ég las þetta. Mér fannst þetta svo skrýtið og svo undarlegt og það gæti bara ekki verið að mennirnir væru vitandi vits að setja þetta fram með svona hætti eða hvort það hefði orðið einhver alvarleg brotalöm innan ríkisstjórnarinnar í þessari ákvarðanatöku þannig að mennirnir vissu bara ekki hvað þeir væru að gera sjálfir og kæmu til þingsins og þjóðarinnar og segðu: Við erum að minnka þetta um 6 milljarða --- en það er bara í reynd um 2,7. --- Nú er hæstv. utanrrh. kominn í salinn, hann var þó fjmrh. í rúmt ár, hann hlýtur að vita hvað hann var að gera. Og ég vona að hæstv. utanrrh. sem hefur hvað eftir annað sagst vera mikill snillingur í ríkisfjármálunum og á alltaf svona stóra bunka af tillögum og hugmyndum um það hvernig eigi að fara með ríkisfjármálin, að hann útskýri það fyrir mér hérna á eftir hvernig hann fær þessa 6 milljarða eða fái endursögn af þeim spurningum sem ég hef verið að bera hérna fram vegna þess, í fullri vinsemd, virðulegi utanrrh., að samkvæmt skýrslunni sjálfri er ekki hægt að koma þessu upp í nema 2,7 milljarða.  En þessar 900 millj. í erlendum lántökum sem þarna er verið að breyta eru 200 millj. vegna fjárhagsvanda loðnu-, rækju- og síldarverksmiðjanna, 300 millj. vegna lántöku Byggðastofnunar og 400 millj. vegna lántöku Landsvirkjunar.  Virðulegi forseti. Fjmrh. sagði það hér í sinni ræðu að ráðið væri að hækka vextina og það væri það sem ríkisstjórnin hefði gripið til í þessum málum. Nú lýsti ég því hér fyrir nokkru síðan að ég teldi þetta algjörlega misráðið hjá hæstv. ríkisstjórn eins og hún fer í þessar vaxtabreytingar. Ég vil hins vegar strax taka það fram, eins og ég hef gert áður hér í þinginu, að ég hef ekki gert athugasemd við það þótt vextirnir á ríkisvíxlum væru hækkaðir eitthvað og ég get endurtekið það hér. Ég geri ekki athugasemd við það. Ég hefði að vísu ekki hækkað þá eins mikið og hæstv. fjmrh. gerði, a.m.k. ekki strax og ekki í einu.  Hæstv. fjmrh. sagði það hér áðan að það hefði orðið að hækka vexti á ríkisverðbréfum, hann notaði samheitið fyrir ríkisvíxlana og spariskírteinin, þetta var allt í einum potti. Og hæstv. ráðherra sagði reyndar líka að það hefði enginn keypt skuldabréfin --- sem voru nú vonandi mismæli vegna þess að staðreyndirnar eru með allt öðrum hætti, eins og ég mun hér lýsa. Ég stend þess vegna í þeim sporum að velta því fyrir mér: Skilja mennirnir ekki við hvað þeir eru að fást eða eru þeir virkilega svona óskammfeilnir að halda að við hér í þingsalnum og þar með þjóðin sjáum ekki í gegnum svona blekkingar? Ríkisvíxlarnir eru skammtímapappírar sem taka mið af skammtímasveiflum fyrst og fremst í millibankavöxtum bankakerfisins. Spariskírteinin eru hins vegar langtímapappírar og vextirnir á þeim mynda grundvöllinn að vaxtagólfinu í landinu í heild til langframa. Ef ríkissjóði tekst á árinu að selja nægilega mikið af ríkisvíxlum jafnt og þétt, þessum skammtímapappírum sem hver um sig hefur gildistíma í fáeinar vikur, þá þarf ekkert að hreyfa vextina á spariskírteinunum. Það var þess vegna engin nauðsyn að hreyfa vextina á spariskírteinunum ef vaxtahækkunin, hin mikla vaxtahækkun á ríkisvíxlunum var réttlætanleg og hefði fengið að standa út árið, vegna þess að það skiptir engu máli efnahagslega hvað snertir árangurinn að draga úr þenslunni, og við skulum gefa okkur það að það þurfi að gera það aðeins. Þá skiptir það engu máli hvort ríkissjóður nær þessu inn með ríkisvíxlum eða spariskírteinasölu ef magnið í heild helst árið á enda. Þannig að ef nægilegt magn af ríkisvíxlum er selt á þessum háu vöxtum ríkisvíxlanna, þá er hægt að láta spariskírteinin vera kyrr og þar með komast hjá því að hækka allt raunvaxtastigið í landinu um þriðjung. En að fara í hvort tveggja í einu í sambærilegu stökki, að hækka vextina á ríkisvíxlunum og vextina á spariskírteinunum er auðvitað slíkt glæfraspil að maður undrast annaðhvort fífldirfskuna eða eitthvað annað sem ég ætla ekki að nefna hér, hjá hæstv. ríkisstjórn að gera það, enda er það komið á daginn þremur eða fjórum dögum eftir að hæstv. ríkisstjórn tók þessa ákvörðun að það er byrjað að spila með þessa ákvörðun ríkisstjórnarinnar, ekki af stjórnarandstöðunni heldur af Seðlabankanum. Því hvað var það sem gerðist í gær? Það sem gerðist í gær var það að Seðlabanki Íslands, líklegast sömu mennirnir og ráðlögðu hæstv. fjmrh., eins og þeir voru alltaf að reyna að sannfæra mig um, að hækka vextina á spariskírteinunum upp í 8%, að á verðbréfaþinginu hækkaði Seðlabankinn ávöxtunarkröfuna á spariskírteinunum úr 8,15% í 8,65 -- 8,85%. Ég vil segja við virðulegan fjmrh.: Ekki hefði ég viljað fá svona rýtingsstungu frá Seðlabankanum í bakið á mér. Því þessi ákvörðun Seðlabankans er hrein og klár rýtingsstunga í bakið á fjmrh. Þar með er Seðlabankinn að koma í veg fyrir það að fjmrh. geti selt eitt einasta skírteini á þeim 8% vöxtum eða 7,9% vöxtum sem hann var nýlega búinn að hækka þau í því að auðvitað fara allir í Seðlabankann og kaupa þau á 8,65 -- 8,85%. Eða með öðrum orðum, virðulegi forsrh., Seðlabankinn sjálfur er fáeinum dögum eftir að ríkisstjórnin hækkaði spariskírteinin í 7,9% búinn að hækka ávöxtunarkröfuna upp í næstum því alveg þessi frægu 9% sem hæstv. fjmrh. keypti sín spariskírteini á sællar minningar. Hæstv. forsrh. getur labbað í fyrramálið upp í Seðlabanka og keypt spariskírteini ríkisins á 8,85% raunvöxtum. En samt eru ekki liðnir nema tæpir þrír sólarhringar síðan hæstv. forsrh. stóð hér í ræðustól í salnum og tók sem dæmi um það sem óhugsandi væri nú að spariskírteinin færu í 9% eins og hann hefði keypt þau á 1986 eða 1987, óhugsandi, það nánast lá í orðunum. En það vantar bara í dag 0,15% upp á það að hann geti það í Seðlabankanum í fyrramálið. Ég þess vegna bara spyr: Hvað er að gerast eiginlega? Það er Seðlabankinn sjálfur, meiri hluti bankastjórnarinnar, Jóhannes Nordal og Birgir Ísleifur Gunnarsson, sem afhjúpa á innan við viku vitleysuna í því sem ríkisstjórnin var að gera með vaxtabreytingu sinni og sanna þar með það sem ég sagði hér í ræðustólnum að þessi ákvörðun mundi bara leiða til vaxtaskrúfu. Seðlabankinn er strax búinn að búa hana til. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. fjmrh. og reyndar hæstv. forsrh. sem fer með stjórn efnahagsmála: Reiknuðu þeir með því þegar þeir fyrir tæpri viku síðan hækkuðu ávöxtunarkjör spariskírteinanna um tæp 30%, eða upp í 7,9%, að innan viku mundi Seðlabankinn hækka ávöxtunarkröfuna á verðbréfaþinginu í 8,65 -- 8,85%? Ég vil til samanburðar nefna það að þegar ríkisstjórnin hækkaði vextina í 7,9% var ávöxtunarkrafan á verðbréfaþinginu 7,95%. Og við sem höfum staðið í því að reyna að stýra sölu þessara markaðsbréfa reiknuðum með því að það væri skilningur á milli Seðlabankans, fjmrn. og ríkisstjórnarinnar um það að Seðlabankinn mundi ekki breyta ávöxtunarkröfu hjá sér, hvarflað aldrei annað að okkur.  búið er að kveikja með þessari aðgerð að það er Seðlabankinn sem fyrstur setur vaxtaskrúfuna af stað. Það eru ekki viðskiptabankarnir.

Hvaða verðbólgu spáir hann nú?

Það skal ég ekkert um segja. Ég hef ekki séð þau skjöl. En ég bara sé að það er Seðlabankinn sjálfur sem setur þessa vaxtaskrúfu af stað og það er Seðlabankinn sem mætur fyrstur í samkeppnina við fjmrh. Það er þess vegna sem ég sagði hér: Ég hefði ekki viljað fá svona rýtingsstungu í bakið á mér frá Seðlabankanum ef ég hefði verið fjmrh. Það er auðvitað alveg ljóst að ávöxtunarkrafan á húsbréfunum hlýtur að hækka bara næstu daga í kjölfarið á þessu. Það segir sig sjálft. Það getur ekki annað gerst. Já, afföllin fara í svona 25 -- 30% og kannski yfir 30%. Og hvað ætlar hæstv. félmrh. að segja þá vegna þess að hún sagði í síðustu viku að nú þyrfti ekki meira? Hvað ætlar hæstv. félmrh. að segja þegar afföllin verða komin upp í 25 -- 30% eftir fáeinar vikur, kannski strax í næstu viku? Þegar raunvaxtakrafan á húsbréfunum verður kannski komin upp í 9%. Og hvað ætlar hæstv. ríkisstjórn að gera þegar viðskiptabankarnir á grundvelli þess sem Seðlabankinn hefur nú þegar gert á verðbréfaþinginu hækka raunvaxtastigið í bankakerfinu upp í 11%? Vegna þess að það hefur almennt verið talið eðlilegt af hálfu viðskiptabankanna að raunvaxtastigið í viðskiptabönkunum væri í kringum 2% eða ekki minna fyrir ofan það sem er ávöxtunarkrafa spariskírteina á verðbréfaþinginu. Viðskiptabankarnir geta því með fullum rökum sagt við ríkisstjórnina og Seðlabankann: Við erum bara einfaldlega að framreikna það sem þið, ríkisstjórnin og Seðlabankinn, eruð búin að gera. Seðlabankinn og ríkisstjórnin eru með þessu búin að skrifa upp á 11% raunvexti í viðskiptabankakerfinu núna strax. Ég verð þess vegna að segja það við virðulegan fjmrh. að ég kalla það kraftaverk ef hann selur eitthvað af þessum spariskírteinum við þessar aðstæður. Og þetta er satt að segja svo dapurlegt, þetta er slík tragedía í efnahagsstjórn að það er eiginlega ekki hægt að gagnrýna þetta með hefðbundnum hætti í stjórnarandstöðu. Það er eins konar harmleikur á fyrstu vikum ríkisstjórnarinnar að hennar eina tæki sem átti að leysa allan þennan vanda sé með þessum hætti. Virðulegi forseti. Ég ætlaði ekki upphaflega að tala svona lengi og biðst afsökunar á því að hafa tekið hér meiri tíma en ég ætlaði mér. Mér er hins vegar rétt hér í ræðustólinn ljósrit af nýrri verðbólguspá frá Seðlabankanum. Þar kemur fram, ef ég les þetta rétt, að í stað þeirra 5% sem Seðlabankinn áður spáði að verðbólgan yrði á haustmánuðum eða fyrstu mánuðum vetrarins,  tvöfaldast, að verðbólguhraðinn hafi tvöfaldast vegna þessara aðgerða. Það er misskilningur, segir hæstv. fjmrh. Ég ætla að vona það.

Það er vegna fyrri ríkisstjórnar.

Já, já, já, já, vegna fyrri ríkisstjórnar, elsku fjmrh. Já. Á þetta að vera þannig að þegar verðbólgan byrjar að loga og allt er hér komið í gamla farið af því að stefnan frá 1986 -- 1987 var endurvakin, kenningar Seðlabankans fengu aftur að sjást í framkvæmd, kenningar Sjálfstfl. fengu aftur að sjást í framkvæmd og þegar þeir skila nákvæmlega sömu niðurstöðu 1986 -- 1988, þá eigi bara að standa í brúnni bjartsýnn og gleiður og segja: Vegna fyrri ríkisstjórnar. Á þetta að vera þannig? Það ætla ég að vona að verði ekki. En það er auðvitað mjög merkilegt að fá í lok þessarar ræðu, þar sem ég var að lýsa því hvernig Seðlabankinn hefði brugðist við ákvörðun ríkisstjórnarinnar, afrit af verðbólguspá Seðlabankans sjálfs þar sem segir að hún sé að breytast úr 5% í 10%. Það er tilkynning frá Seðlabanka Íslands um það að þessi ríkisstjórn hafi með ákvörðunum sínum sett verðbólgubálið af stað á nýjan leik. Virðulegi forseti. Eins og ég sagði hér áðan ætlaði ég mér ekki að tala svona lengi. En hæstv. fjmrh. sagði hér áðan að það hefði enginn keypt skuldabréfin og þar var aftur verið að blanda saman ríkisvíxlum og spariskírteinum. Ég vil bara segja það hér og vona að hæstv. fjmrh. hlusti á það að það seldist meira, hæstv. fjmrh., af spariskírteinum ríkissjóðs á fyrstu þremur mánuðum þessa árs en á fyrstu þremur mánuðum ársins í fyrra.  fá þannig réttlætingu fyrir því að hækka vextina úr 6% í 7,9%. Ef menn trúa sjálfir svona málflutningi, ef þeir byggja efnahagsaðgerðir sínar á því að þeir trúi því að það sé rétt og eðlilegt að skoða veruleikann svona, þá er eðlilegt að þetta sé allt að fara hér í einhverja vitleysu á fyrstu 3 -- 4 vikunum. En ég trúi því ekki að þeir trúi þessu sjálfir. Þetta er bara sett fram í einhverju áróðursskyni. Því á þeim mánuðum sem ég bar ábyrgð á fjmrn. á þessu ári seldum við meira af spariskírteinum en í fyrra þrátt fyrir það að vextirnir væru þeir sömu og þeir voru í fyrra. Það er þess vegna ekki hægt að finna nein rök fyrir því að það þurfi að hækka vextina á spariskírteinunum til þess að selja meira af þeim. Hækkunin á ríkisvíxlunum ein gæti dugað en með því að hækka spariskírteinin var eingöngu verið að hækka vaxtagólfið í landinu í heild, enda hefur Seðlabankinn nú þegar á innan við viku afhjúpað blekkingarnar í því sem ríkisstjórnin er að gera. Virðulegi forseti. Ég hef í þessari ræðu borið fram nokkrar spurningar til virðulegra ráðherra. Sú sem mikilvægust er fyrir framhald þessarar umræðu er hvernig ríkisstjórnin fær út þessa 6 milljarða, sem eru lykiltalan í þessum tillögum, því það er ekki hægt að lesa hana út úr þeim gögnum sem ríkisstjórnin hefur lagt fyrir þingið. Í öðru lagi er mikilvægt að spyrja að því: Hvernig hyggst ríkisstjórnin leiða það í ljós hér á þinginu að það sé þingmeirihluti á bak við þessar aðgerðir? Í þriðja lagi. Reiknaði hæstv. ríkisstjórn með því að Seðlabankinn mundi umsvifalaust hækka ávöxtunarkröfu spariskírteina á verðbréfaþinginu upp í tæp 9%? Ef svo er, hvernig reiknar þá ríkisstjórnin með að framhaldið verði eða kom þessi hækkun Seðlabankans ríkisstjórninni fullkomlega á óvart? Og ef svo er, þá er kannski nauðsynlegt að þingið gefi ríkisstjórninni frí í nokkra daga eða vikur svo að hún geti sest upp í Stjórnarráðið á nýjan leik og reiknað allt sitt dæmi upp frá grunni.

Guðmundur Bjarnason : Virðulegi forseti. Hæstv. fjmrh. hóf mál sitt hér í kvöld á því að segja að það hefðu verið óskir stjórnarandstöðunnar að um þessa skýrslu um ríkisfjármál færu fram sérstakar umræður. Það er út af fyrir sig rétt, enda ekki að undra að menn vildu fá að taka sérstaka umræðu hér í þingsölum um þessa skýrslu eða um þau stórtíðindi sem hæstv. fjmrh. og hæstv. ríkisstjórn virtust uppgötva, að erfitt ástand og alvarlegt væri ríkjandi í ríkisfjármálunum. En strax eftir stjórnarmyndunina var mikill hávaði gerður og farið með það í fjölmiðla með miklum látum að ríkisfjármálin væru í hreinu öngþveiti. Það var reynt að gera lítið úr þeim stöðugleika sem ríkti í efnahagsmálum og því jafnvægi sem hafði náðst og friði á vinnumarkaði sem kenndur hefur verið við þjóðarsátt. Það var reynt að gera lítið úr því og reynt að þyrla upp miklum látum út af því sem betur mætti fara. Auðvitað er alltaf eitthvað sem betur má fara. Ég býst við því að það sé í ríkisfjármálunum og víðast hvar í þjóðfélaginu sem finna má hluti sem má lagfæra og/eða bæta. En það var samt vandinn í ríkisfjármálunum sem átti að vera aðalbaráttumál hinnar nýskipuðu ríkisstjórnar að takast á við og átti m.a. auðvitað líka að hjálpa þeim hæstv. ráðherrum að þurfa ekki að standa við stór orð um skattalækkanir sem búið var að tala mikið um fyrir kosningarnar. Það var sem sagt gert lítið úr stöðu mála. Hv. þm. Pálmi Jónsson talaði í sinni 40 mínútna löngu gömlu fjárlagaræðu m.a. um þetta og sagði að ég hefði hér í umræðum um stefnuræðu hæstv. ríkisstjórnar og hæstv. forsrh. sagt að ríkisstjórnin hafi dregið upp ranga mynd af þjóðmálum. Ég sagði reyndar að ríkisstjórnin hefði notað fyrstu daga sína illa af því að hún hefði reynt að draga upp ranga mynd af viðskilnaði fyrri ríkisstjórnar og þá átti ég einmitt við þetta sem ég hef nú verið að segja. Það var reynt að gera lítið úr því sem áunnist hafði og reynt að velta sér upp úr því sem e.t.v. má segja að hefði mátt betur fara. En það sem var að gerast var þó öllum ljóst. Mátti vera öllum ljóst. Það voru ýmis ákvæði, bæði í lánsfjárlögum og ýmis ákvæði og fyrirheit sem gefin höfðu verið um viðbótarútgjöld í væntanlegum fjáraukalögum sem hv. þm. sem hér sátu fyrir kosningar var í raun ljóst. Hv. þm. vissu það eða áttu að vita það. Það er að sjálfsögðu markmið allra ríkisstjórna að reyna að gæta aðhalds í ríkisbúskap og ríkisfjármálum og fara sem best með fjármuni skattborgaranna, reyna að draga úr ríkisútgjöldunum þar sem það er kleift. Stöðva útgjaldaþensluna og flytja þá á milli útgjaldaliða. Ef nauðsynlegt er að auka útgjöld á einum stað að leita þá að því hvar eða hvort hægt er að spara annars staðar. Þetta gerði síðasta ríkisstjórn og tókst vel á ýmsum sviðum. Ég ætla ekki út af fyrir sig að fara hér í flókinn talnaleik um þessi mál. Það hefur hæstv. fjmrh. reynt að gera og hv. þm. Pálmi Jónsson. Því hefur hv. þm. Ólafur Ragnar, fyrrv. hæstv. fjmrh., svarað að verulegu leyti. Og það hefði auðvitað verið gaman ef hæstv. viðskrh. hefði aðeins tekið þátt í þeirri umræðu líka og greint frá því hvernig hann sá hlutina fyrir kosningarnar og í tíð fyrrv. ríkisstjórnar og hvernig hann sér þá í dag ef það er svo að allt hafi umvenst og kúvent á svo sem tveimur eða þremur dögum, kannski einni viku, eftir kosningarnar. Þeir sem gegnt hafa embættum fagráðherra hafa verið miklu meira bundnir við sín mál. Í þeim málaflokki sem ég fór með voru gerðar ýmsar ráðstafanir til að reyna að draga úr ríkisútgjöldum. Ég hef reyndar greint frá þeim í umræðum um stefnuræðu hæstv. forsrh. og skal ekki eyða löngum tíma í það hér. Vissulega tókst ekki allt sem áformað var, m.a. vegna andstöðu Alþfl. Ég hef líka rætt það ítarlega og farið yfir það og skal því ekki heldur fara mörgum orðum um það, kem þó aðeins að því síðar í ræðu minni. En það er að hluta til ástæðan fyrir meiri halla á ríkissjóði en ráðgert var. Að hluta til ástæða fyrir þeirri stöðu sem nú er, ívið verri en fjárlög gerðu ráð fyrir, en var skilmerkilega greint frá í fjárlagafrv. og tillögur voru uppi um en náðist ekki samkomulag um að framkvæma fyrir kosningar. Væntanlega tekst nýjum heilbrrh. betur að ná fram áætluðum markmiðum í samstarfi við nýjan flokk en að sjálfsögðu þó fyrst og fremst með sínum eigin samstarfsmönnum í sínum eigin flokki sem voru áður á móti tillögunum. Í framsöguræðu hæstv. ráðherra var reyndar ekki mikið sagt um þær aðgerðir sem grípa á til og um þau ákvæði sem þessi skýrsla fjallar um. Hann sagði þó að það þyrfti að draga úr útlánum til húsnæðismála ef ég tók rétt eftir. Það þyrfti a.m.k. að ná jafnvægi á þeim markaði. Það ætlar hann kannski að gera með því að halda áfram að hækka vextina, halda áfram að hækka vextina á húsbréfunum, þannig að vaxtakapphlaupið haldi áfram eins og bent hefur verið á í umræðum hér áður og kom vel fram í lokaorðum hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar. Hann viðurkenndi líka að áhrif þessara vaxtahækkana væru nokkur á verðlag sem auðvitað allir vita og vissu fyrir. En það er meira en að það hækki verðlagið og hækki framfærsluvísitöluna. Auðvitað kemur þetta harðast niður á skuldugum tekjulitlum einstaklingum og svo auðvitað atvinnulífi sem hefur verið að rétta úr kútnum en á núna að skila þeim afkomubata til fjármagnseigendanna í hærri vöxtum. Það var ekki orð í ræðu hæstv. fjmrh. um þær niðurskurðartillögur og sparnaðaraðgerðir sem þó er reynt að leggja til í þessari skýrslu, enda veit hæstv. ráðherra trúlega nú þegar að það verður erfitt að koma þeim fram því blöðin og fjölmiðlarnir eru þessa dagana fullir af mótmælum hans stuðningsmanna, hv. þm. ríkisstjórnarinnar. Að lokum bað hæstv. ráðherra að vísu um tillögur frá stjórnarandstæðingum ef það mætti koma honum að gagni því hann sér það nú þegar að það koma engar tillögur frá stjórnarliðunum. Þeir ætla ekki einu sinni að styðja þessar tillögur sem hann hefur sjálfur reynt að setja á blað. Skýrslur um stöðu ríkisfjármála eru auðvitað góðra gjalda verðar og það er gott að fá þessar upplýsingar hér upp á borðið og geta rætt um það hver staðan er þessa fyrstu fjóra mánuði. Við vitum þó og sjáum á þessu að sveiflur eru miklar á milli ársfjórðunga og það er ekki alltaf gott að segja til um það þó við sjáum hver staðan er í dag hver hún verður eftir einhverjar vikur eða mánuði í viðbót. Tillögurnar sem hér eru settar fram eru í sjálfu sér ekki merkilegar eða háreistar. Það eru, eins og margbúið er að tala um áður, vaxtahækkanirnar. Það er hér talað um að bæta innheimtu. Það er talað um að lækka útgjöldin. Þar er fyrst fyrir að taka að það eigi að hætta aðstoð við atvinnuvegina. Það er talað um að fyrirgreiðsla við atvinnuvegi skuli minnka. Það er þá verið að tryggja það fyrir fram að ekki verði farið að styðja við atvinnulífið þegar vaxtahækkanirnar eru farnar að segja til sín þar. Þá á það að vera ljóst að það atvinnulíf sem ekki getur borið þessar vaxtahækkanir skuli þá bara fara sinn veg. Í öðru lagi er hér talað um niðurskurð framkvæmda án þess að það sé þó nákvæmlega tilgreint í þessari skýrslu. Í þriðja lagi er svo auðvitað einu sinni enn talað um að útgjöld almannatrygginga skuli lækka. Þetta hefur auðvitað oft áður verið reynt. Menn hafa sest niður á miðju ári, reyndar stundum fyrr á fjárlagaárinu en núna. Ég hygg ég muni eftir því að hafa einhvern tíma sest niður með núv. hæstv. fjmrh. til að skoða fjárlög, gott ef ekki var strax í janúarmánuði, til að sjá hvort ekki væri hægt þá að koma fram með einhverjar tillögur til að draga úr ríkisútgjöldum. Það er allt saman góðra gjalda vert út af fyrir sig. En það eru ekki merkilegar tillögur sem hér eru settar fram, enda ekkert samkomulag um þær. Það er mikið talað um þenslumerki og að það þurfi að grípa til aðgerða til að draga úr því sem þar kann að vera að gerast. Og hvar á að draga úr þenslunni? Er það í Bolungarvík? Er hún að birtast þar? Ætli hv. þm. Einar Guðfinnsson geti upplýst okkur um það. Hann var a.m.k. að tala um það hér í ræðu fyrir einum tveimur eða þremur dögum síðan að það þyrfti að berjast gegn þessum þenslumerkjum. Eru þau kannski á Blönduósi? Ætli hv. þm. Pálmi Jónsson geti kannski upplýst okkur um hvernig ástandið er þar? Kannski það sé á Stokkseyri eða Eyrarbakka þar sem fulltrúar fiskvinnslu gengu á fund hæstv. ráðherra, ég hygg það hafi verið í gærkvöld, og tíminn var notaður til þess að ræða um stöðu fiskvinnslufyrirtækis þar sem er eitt af þeim sem ekki hefur tekist að koma fyrir vind eins og tókst þó með fjölmörg önnur fyrirtæki. En þar eiga líklega vaxtahækkanirnar að hjálpa til að draga úr að ekki verði þenslan á Stokkseyri og Eyrarbakka til þess að drepa atvinnulífið þar. Ég veit að þessi þensla er ekki á Raufarhöfn. Það er mér kunnugt um úr mínu eigin kjördæmi þar sem Raufarhöfn var sá staður sem fór einna verst af öllum út úr loðnubrestinum á sl. vetri og átti reyndar að reyna að laga aðeins til hvað varðar ástand mála þar með aðgerðum fyrrv. ríkisstjórnar en núv. ríkisstjórn ætlar að taka það til baka. Hvar munu þessi þenslueinkenni koma fyrst fram? Ég hygg að það verði hér á höfuðborgarsvæðinu fyrst og fremst, a.m.k. alla vega fyrst. Og kannski hæstv. forsrh. gæti reynt að semja við virðulegan borgarstjóra í Reykjavík, jafnvel þótt sá virðulegi borgarstjóri sé nú í sumarfríi, að þeir ræði saman þessir ágætu félagar um það hvort hægt væri að draga eitthvað úr framkvæmdum hér á höfuðborgarsvæðinu á vegum borgarinnar. Þó mér sé kunnugt um það og við vitum það að þær framkvæmdir eru sjálfsagt mest og kannski eingöngu af tekjum borgarinnar, af sköttum, ekki beint að þar sé verið að berjast á lánamarkaði, gæti það dregið úr þenslunni. Og sú sérstaka staða Reykjavíkurborgar að hafa svo miklar tekjur úr að spila sýnir náttúrlega fyrst og fremst misskiptinguna í skattstofnunum og jafnvel misskiptingu í verkefnum milli sveitarfélaga og milli sveitarfélaga og ríkis en þó fyrst og fremst í skattstofnunum og er full ástæða fyrir hæstv. fjmrh. að taka það mál til athugunar. Það kemur fram hér í skýrslunni að vegna þessara þenslueinkenna hafi tekjur ríkissjóðs aukist um 2% að raungildi á þessum fyrstu mánuðum, nokkru meira en áætlanir gerðu ráð fyrir. Það er hér síðan talað um skuldbindingar til langs tíma, hvar af reyndar Reykjavíkurborg er nú með eina af hærri tölunum. Ætli hæstv. forsrh. hafi verið algerlega ókunnugt um þá skuldbindingu? Svo mætti a.m.k. halda af því hvernig hæstv. ráðherrar hafa hér rætt um þessar skuldbindingar sem tengdust m.a. afgreiðslu lánsfjárlaganna. Stærsta skuldbindingin er auðvitað tengd búvörusamningnum. Nú er svo komið að við vitum í raun ekki hvert stefnir með það mál eftir umræður í þingi hér seinustu daga. Það er sjálfsagt að bera í bakkafullan lækinn að spyrja einu sinni enn um það hver sé afstaða hæstv. ráðherra í því máli og hvert stefni. Aðrar skuldbindingar eru t.d. Vestfjarðagöngin, Vesmannaeyjaferjan og yfirtaka lána hjá Byggðastofnun. Og hvar ætli eigi að bera niður í þessum sparnaðaraðgerðum? Ég kem kannski aðeins nánar að því síðar. Ég nefndi það að gert væri ráð fyrir því að tekjur ríkissjóðs hefðu aukist um 2% að raungildi, nokkru meira en reiknað var með, fyrstu fjóra mánuðina, en hins vegar hafa reiknimeistarar hæstv. fjmrh. komist að þeirri niðurstöðu að á ársgrundvelli verði tekjur ríkissjóðs 800 millj. kr. minni en áætlað var. Það er að vísu ekki stór misvísun, innan við 1%, nákvæmlega 0,78%, af heildartekjunum. En er ekki hæpið að binda sig algerlega við þá útreikninga ef nú þegar hefur orðið 2% raunaukning, sem er þó staðreynd þessara fyrstu fjögurra mánaða, en gefa sér það svo að það tapist og meira til á því sem eftir lifir ársins? Ég a.m.k. leyfi mér að vera með efasemdir um þennan útreikning. Ég leyfi mér að vera með efasemdir um hann án þess að ég ætli þó á þessu stigi að fullyrða nokkuð um það. Síðan er hér rætt um útgjöldin á hinn bóginn og þar er talað um hækkun á almennum rekstrarútgjöldum um 12,7%. Það segir hér: Hækkunin kemur að mestu fram í útgjöldum menntmrn. og heilbrrn., án þess að það sé nokkuð skýrt eða tilgreint í þessari annars ágætu skýrslu. Þar spyr maður: Er þetta kannski sú ákvörðun að greiða ríkisspítölunum nú þegar 130 millj. kr. vegna halla sl. árs og það sett inn í greiðsluáætlun þó það hafi ekki verið gert ráð fyrir því í fjárlögum og síðan fyrirhugað að staðfesta það í fjáraukalögum síðar á árinu? Eða er þetta hvað varðar menntmrn., þó ég þekki reyndar minna til þar, sú fyrirframgreiðsla á framlagi til Lánasjóðsins sem upplýst hefur verið um að innt hafi verið af hendi? Tilfærslur eru hér tilgreindar líka og þar er hækkunin reyndar heldur minni en á almennum rekstrarútgjöldum, eða 10,1%. Mest á lífeyristryggingunum sem stafar af því m.a. að lífeyrisþegum fjölgar hlutfallslega og hefur verið að fjölga. Við höfum vitað um þessa þróun lengi og eigum sjálfsagt eftir að verða vör við hana í framtíðinni enn frekar. Einnig að ekki varð samkomulag um áætlaðar sparnaðaraðgerðir, m.a. með tekjutengingu grunnlífeyrisins. Hins vegar kemur hér fram að sjúkratryggingarnar hafa hækkað mjög lítið, eða um 1,5% milli þessara fyrstu fjögurra mánaða, frá árinu 1990 -- 1991. Þar hygg ég að sé að koma fram sparnaður sem gripið hefur verið til á því sviði og á sviði lyfjamála í ráðuneyti heilbrigðismála og hann sé nú að skila sér, þrátt fyrir það sem hæstv. utanrrh. sagði í Kastljósþætti 30. apríl sl. Þar sátu þeir saman hæstv. utanrrh. og hæstv. forsrh. og leyfðu alþjóð og fréttamönnum tveim sem ég veit nú ekki hvaða hlutverki gegndu þar öðru en að hlusta á þá líka eins og við hin hæla hvor öðrum. Þar sagði hæstv. utanrrh.: ,,Sjúkrahús og heilsugæslustöðvar og lyfjamál þarfnast allt uppstokkunar og kerfisbreytingar.`` Fréttamaður skaut þá reyndar inn í spurninguna hvort ekki hefði verið reynt að gera eitthvað á þessu sviði. Hæstv. utanrrh. svaraði því til og sagði: ,,Nei, þar hefur aðeins farið fram prósentvíshömlun en ekki neinar aðgerðir.`` Nú er því komið að nýjum hæstv. heilbrrh. að framkvæma þessar aðgerðir sem þeir ágætu félagar vonandi ná nú saman um að vinna að. Reyndar finnst mér dálítið merkilegt að heyra þetta frá hæstv. utanrrh. og formanni Alþfl. vegna þess að eins og margoft hefur komið fram var það m.a. vegna andstöðu hans og hans flokksmanna sem ekki náðist að hrinda fram þeim hugmyndum sem fjárlög gerðu þó ráð fyrir. Á bls. 18 í skýrslunni er rætt um endurmat á útgjaldahlið. Þar er sagt m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Á fjárlögum var gert ráð fyrir því að ná fram sparnaði með breytingum á lögum um almannatryggingar og breyttu skipulagi í innflutningi og dreifingu lyfja, samtals að fjárhæð um 400 millj. kr. Nauðsynlegar lagabreytingar hafa enn ekki náð fram.`` Nú er það reyndar svo að það sem ráðgert var að spara þar var enn meira en þessar 400 millj. kr. Í fjárlagafrv. segir að stefnt sé að sparnaði upp á 500 -- 600 millj. og ráðgert var að ná með breytingum á almannatryggingalöggjöfinni u.þ.b. 200 millj. kr. Hér erum við því að tala um kannski 700 -- 800 millj. kr. svoleiðis að þegar var nú vitað um þetta. Sú útgjaldaaukning sem nú er talin blasa við upp á 1500 -- 1700 millj. kr. í þessum geira er þess vegna ekki ítarlega útskýrð hér. Hér eru taldir upp nokkrir liðir en ekki gerð grein fyrir því að þarna voru uppi hugmyndir um að ná verulegum hluta þessa inn með ákveðnum sérstaklega tilgreindum hugmyndum. Hv. þm. Pálmi Jónsson sagði að á þessu sviði eins og mörgum öðrum væri vandanum velt á nýja ríkisstjórn. Og ég verð að segja að þar kemur vel á vondan, þ.e. Alþfl. og hæstv. fjmrh. ásamt hæstv. heilbrrh., að glíma við þessar tillögur. Ég út af fyrir sig hef lýst því yfir áður og geri enn hér að ég er tilbúinn að aðstoða þessa ágætu hæstv. ráðherra til góðra verka. Ég get auðvitað ekki ætlast til þess að menn fallist endilega á þær hugmyndir sem ég hafði sett fram, en það verður fróðlegt og forvitnilegt að sjá hvaða hugmyndir það eru sem þessir ágætu herramenn eiga eftir að sýna alþjóð. Mig langar í því sambandi að vitna örstutt í blaðaviðtal við hæstv. heilbr.- og trmrh. Sighvat Björgvinsson, sem birtist í Dagblaðinu 25. maí sl., þar sem hann segir m.a., með leyfi forseta: ,,Við viljum koma í veg fyrir að hægt sé að ávísa á lyf sem ekki eru á lyfjaskrá þannig að ríkið borgi vítamín o.fl. Það þýðir 80 -- 100 millj. kr. sparnað á heilu ári.`` Auðvitað er enginn vandi að lækka ríkisútgjöld með því að láta fólkið borga fyrir þjónustuna, með því að láta sjúklingana borga fyrir lyfin, með því að láta sjúklingana sem fara á heilsugæslustöðvarnar og í sjúkrahúsin borga fyrir þjónustuna þar. Það er enginn vandi að lækka útgjöldin í menntmrn. með því að láta menn borga fyrir skólavistina ef það er sparnaðurinn sem hæstv. ráðherrar ætla að grípa til. Í mínum huga er þetta tilfærsla og auðvitað skattheimta í öðru formi. Menn geta auðvitað sagt: Við ætlum ekki að hækka skatta. Hæstv. fjmrh. hristir höfuðið, enda hefur hann lýst því yfir að hann ætli ekki að hækka skatta. Hann ætlar hins vegar bara að láta almenning borga fyrir þjónustuna. Nú er ég ekki að segja að það komi ekki til greina í þessu tilviki sem hér er nefnt. En ég vil hins vegar að menn tali alveg skýrt og það sé ljóst að hér er auðvitað ekkert annað en verið að færa til. Það er ekki verið að spara. Það er ekki verið að draga úr heildarútgjöldum. Það er verið að láta menn borga í öðru formi. Ef þeir eiga ekki að gera það í gegnum skattana, þá eiga þeir bara að gera það beint, borga lyfin, borga læknisþjónustuna eða hvað það nú er.

Eins og fyrrv. heilbrrh. hefur gert á sumum sviðum.

Það hefur fyrrv. heilbrrh. reynt að forðast. Hann var að reyna að leita leiða til þess að draga úr þessum útgjöldum með ýmiss konar aðferðum sem bitnuðu ekki á þeim sem þyrftu á þessari læknisþjónustu að halda.  Síðar í þessu samtali við hæstv. heilbr. - og trmrh. segir einnig: ,,Sparnaður í aðeins einum lyfjaflokki, magalyfjum, getur orðið 200 -- 300 millj. kr.`` Ég vona að þetta sé rétt og ég skal þá taka ofan fyrir hæstv. heilbr. - og trmrh. ef honum tekst þetta á þessu ári. Ég nota að vísu ekki mikið höfuðföt en ég mundi kannski fá það lánað hjá hæstv. utanrrh. bara til þess eins að geta tekið ofan fyrir hæstv. heilbr. - og trmrh. ef honum tekst þetta. Enn síðar segir hæstv. heilbr. - og trmrh. Ég krefst þess ekki að hann sé viðstaddur endilega þessa umræðu vegna þess að ég veit að hann þarf að koma hér um fjögurleytið í nótt til þess að svara fyrirspurnum frá hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni, en þá mætti kannski í þeirri ræðu hv. þm. ítreka þetta til hæstv. heilbrrh. Hann segir hér: ,,Þá má nefna að við ætlum að fresta framkvæmdum í byggingu sjúkrahúsa og heilsugæslustöðva sem ekki er búið að skuldbinda og reiknum einnig með sparnaði í rekstri. Samtals gerir þetta sparnað upp á meira en 600 millj. kr. á þessu ári.`` Hann er áður í viðtalinu búinn að segja að reksturinn eigi að spara 500 millj. þannig að hann ætlar að taka 100 millj. í niðurskurð á framkvæmdum. Ég hefði gjarnan viljað spyrja hæstv. heilbrrh. hvar þetta eigi að koma niður því að hann hefur ekki enn sýnt um það neina lista eins og þó hæstv. samgrh. hefur reynt að gera hvað varðar sinn málaflokk, að vísu við lítinn fögnuð sinna flokksmanna. En ég hygg við lestur á sérstöku yfirliti úr fjárlögum þessa árs um þær framkvæmdir sem á að ráðast í á þessu ári við byggingu sjúkrahúsa, heilsugæslustöðva og læknisbústaða fyrir samtals 290 millj. kr. að erfitt verði að skera niður nú um mitt ár 100 millj. Ég hefði a.m.k. gjarnan viljað vita hvar það er. Ég held nefnilega að flest af því og allar stóru tölurnar sem hér eru tilgreindar eru vegna verka sem eru í gangi, eru jafnvel langt komin, verkefni sem eru búin að vera í gangi í nokkur ár. Það er ekki mikið af nýjum verkefnum og sé um það að ræða eru það smátölur. Ég leyfi mér að nefna eina: Grundarfjörður, heilsugæslustöð, 4 millj. kr. sem með loforði frá hæstv. heilbrrh., þáv. hv. formanni fjvn., var ákveðið að hefja framkvæmdir við á þessu ári. En hann ætlar kannski að bregðast því loforði nú og þá væri ágætt að vita það sem fyrst. Stór tala er hér í sjúkrahúsið á Ísafirði upp á 25 millj. kr. sem er fyrst og fremst endurgreiðsla á lánum. Svo er hérna önnur smátala, aðrar 4 millj. kr., í sjúkrahúsið á Patreksfirði sem ég gæti trúað að hv. fyrrv. formaður fjvn. hafi átt einhvern þátt í að koma hér inn. Kannski ætlar hann að skera það aftur. Jafnvel þó hann skeri þessar tvisvar sinnum fjórar og kannski fjórar einhvers staðar annars staðar í viðbót, þá verður honum erfitt að ná þessum 100 millj. Það er alveg áreiðanlegt. Á bls. 21 í skýrslu hæstv. fjmrh. er talað um lánsfjárþörf opinberra aðila og þar er einmitt talað um það sem er kannski stærsta meinið í þessu öllu saman og þyrfti e.t.v. fyrst og fremst að taka á, þ.e. húsnæðislánakerfið. Aukningin er einkum rakin til þarfa húsnæðislánakerfisins. Ég nefndi það í ræðu hér í gær eða fyrradag að ég vonaðist til þess að hæstv. félmrh. tækist að glíma við þau vandamál sem þar eru uppi, en það verður ekki auðvelt fyrir þann ágæta ráðherra. Ég er alveg fullviss um það. Við þingmenn Framsfl. höfum sagt það hér áður að við teljum nauðsynlegt og tökum þar undir með hæstv. fjmrh., sem nefndi það í sinni ræðu hér áðan, að draga úr útgáfu húsbréfanna, draga úr útlánum á þessu sviði, en að lokun 1986 - kerfisins sé ekki lausnin. Það er aðeins tilflutningur. Það er ekki lausn. Það er ekki sparnaður. Hér verður að taka á málum og gildir þá kannski einu hvaða kerfi er um að ræða. Hæstv. forsrh. sagði hér áður í umræðum um stefnuræðuna að hann undraðist árásir framsóknarmanna á hæstv. félmrh. Ég vil segja við hann og hæstv. félmrh. að hér er ekki um að ræða neinar árásir. Ég a.m.k. tek það ekki til mín. Við vorum og erum enn þeirrar skoðunar að 1986 - kerfið hefði mátt lagfæra með ýmsum aðgerðum og það hefði mátt gera með breytingum en ekki byltingu. Við höfðum reyndar til samkomulags talið að það mætti reka þessi kerfi bæði tvö saman vegna hinnar miklu trúar margra og ekki síst hæstv. félmrh. á húsbréfakerfinu. En hverjir hefðu trúað því þegar verið var að ræða það og móta það kerfi og búa því lagaramma að ávöxtunarkrafan þar yrði 8 -- 9%, að vextirnir færu í 8 -- 9%? Nú eru þeir að nálgast 9% á húsbréfum. Og hverjir hefðu trúað því að afföllin færu í 22 -- 25%? Enginn. Ég fullyrði að enginn hefði trúað því. Hefði mönnum dottið það í hug á því stigi, þá hefðu menn ekki talið að það væri lausn á ríkjandi vanda. Ekki einu sinni hæstv. félmrh. gat dottið það í hug. Það sem mig undrar í sambandi við málflutning hæstv. félmrh. er það að tala enn um að allt sé í lagi og þetta muni lagast og einhver var nú að tala um það, fann það í skýrslu, að þetta mundi líklega lagast með hækkandi sól. Það er út af fyrir sig gott ef það gerir það, en þetta er ekki í lagi í dag. Það er ýmislegt fleira sem ekki hefur gengið eftir í sambandi við húsbréfakerfið og hæstv. félmrh. hefur reyndar bent á líka, t.d. innri fjármögnunin, sem átti að vera einn af stóru kostunum við þetta kerfi, að fá fjármuni frá þeim sem eru að selja húsnæðið. Það var gert ráð fyrir að næðust a.m.k. 30% en ef ég man rétt að hafa séð eða heyrt eftir hæstv. félmrh., þá hefur líklega ekki náðst nema um 20%, ef það hefur þá einu sinni náðst að vera það. Nei, tillögurnar hér eru fyrst og fremst vaxtahækkanirnar sem munu bitna harkalega á ýmsum aðilum í þjóðfélaginu, hinum skuldugu og atvinnulífinu, og færa, eins og ég sagði áðan, batann í atvinnulífinu til fjármagnseigendanna. Annað sem talið er upp í skýrslunni eru hertar innheimtuaðgerðir, sem líka er út af fyrir sig ágætt. Hér er og talað um að falla frá ráðningu í nýjar stöður --- einhvers staðar minnir mig nú að ég hafi heyrt þetta fyrr --- og beita almennu aðhaldi varðandi útgjöldin. Allt góðra gjalda vert. Allt saman hlutir sem hægt er að styðja. En svo koma hér nokkrar tillögur um niðurskurð rekstrarútgjalda og frestun á framkvæmdum. Ég hef reyndar þegar farið nokkrum orðum um frestun framkvæmda á heilbrigðisþjónustunni. Hér er um að ræða viðkvæma hluti sem ekki er sama hvernig að verður staðið. Þessir liðir eru m.a. taldir upp í skýrslunni á bls. 25, 26 og 27, þar sem reynt er að gera grein fyrir hugmyndum hæstv. fjmrh. Ég leyfi mér að segja að mér finnst ekki allar þessar hugmyndir geðugar. Hvað varðar almannatryggingarnar, þá ítreka ég það að ég trúi því ekki að það eigi að fara inn á þá braut að láta menn greiða fyrir þjónustuna. Ég var með tillögur um það að reyna að færa til innan almannatryggingakerfisins þannig að þeir sem þyrftu síður á aðstoð þess að halda létu nokkuð af því sem þeir fá úr þessu almenna kerfi okkar, þessu samfélagslega mikilvæga kerfi, almannatryggingunum, en þeir sem þurfa fremur á að halda nytu þess þá. Með þessu móti hefði átt að vera hægt að spara allnokkrar upphæðir, sem ég veit ekki hvort hæstv. núv. ríkisstjórn er sammála um að gera. Ég óttast að hún muni frekar fara þá leið að láta menn borga eins og mér sýnist þegar vera vísbendingar um í viðtalinu sem ég vitnaði til áðan við hæstv. heilbr. - og trmrh. Síðan eru hér nokkrir aðrir þættir sem hefði verið ágætt að einhverjir hv. stjórnarþingmenn hefðu velt fyrir sér og hlustað á upptalningu og kannski síðan svarað hvort þeir væru sammála. Það á að skera niður í hafnarframkvæmdum. Það á að skera niður í vegagerð. Það á að skera niður hjá Byggðastofnun. Reyndar hefði kannski þurft að fá einhverja skýringu á hvað þessi texti þýðir, en hæstv. fjmrh. lét nú ekki svo lítið að fara ítarlega yfir þessa þætti áðan. Í skýrslunni segir, með leyfi forseta: ,,Fyrirhuguð lántaka Byggðastofnunar um 900 millj. kr. lækkar um 300 millj. kr. og tengist þetta yfirtöku ríkissjóðs á 1200 millj. kr. skuldum stofnunarinnar.`` Ég hefði gjarnan viljað að hæstv. fjmrh. útskýrði þetta aðeins nánar fyrir okkur síðar í nótt eða í fyrramálið eða hvenær það nú verður sem hann kemst aftur að. Síðan á að fella niður tjónabætur til Rafmagnsveitna ríkisins sem auðvitað þýðir hærra raforkuverð. Það á að breyta hér til um lántökuheimild til Landsvirkjunar, falla frá lántökunni upp á 400 millj. kr. sem var vegna þess að fallið var frá gjaldskrárhækkun. En þetta hlýtur þá að þýða að gjaldskráin á aftur að hækka. Ég nefndi áðan fyrirhugaðar fjárveitingar til nokkurra hafna í landinu á stöðum sem loðnubresturinn hafði bitnað harkalega á. Síðan á að skera niður fjárveitingar til síldarverksmiðja. Hvað eiga þessar tillögur allar sammerkt? Þess vegna hefði nú verið fróðlegt að hér hefði verið þó ekki væri nema einn hv. óbreyttur stuðningsmaður ríkisstjórnarinnar, helst utan af landsbyggðinni vegna þess að þær eiga allar að bitna þar. Þar eru þenslumörkin sem á að bregðast við núna. Þar er þenslan sem nú örlar á. Þess vegna á auðvitað að ráðast á garðinn þar. Það kemur sem sagt fljótt fram hver stefna þessarar hæstv. ríkisstjórnar er gagnvart landsbyggðinni og þarf kannski engan að undra. Landsbyggðarþingmenn ríkisstjórnarinnar hafa líka verið að láta frá sér heyra þessa dagana þó að við vitum það reyndar að þeir mega sín lítils eins og fram hefur komið. Þó að þeir hafi jafnvel sumir hverjir mótmælt þessu stjórnarsamstarfi mega þeir sín lítils vegna þess að þeir eru allir inni á þingi á atkvæðum kjósenda í Reykjavík og á Reykjanesi. Kjósendur í Reykjavík og Reykjanesi völdu þessa menn á þing þannig að þeir geta varla haft hátt. Virðulegi forseti. Ég skal ekki hafa þetta öllu lengra. En þó eru nokkur atriði enn sem mig hefði langað að spyrja um. Ég sagði að vísu áðan að það væri sjálfsagt að bera í bakkafullan lækinn að spyrja meira um búvörusamning og afstöðu til hans. Þó er það dálítið merkilegt að lesa viðtöl í blöðunum undanfarna daga þar sem hæstv. fjmrh. er að velta því fyrir sér hvort ríkisstjórnin sé bundin af búvörusamningnum en landbrh. lýsir því yfir í Morgunblaðinu 23. maí að hann segist skyldur að starfa eftir búvörusamningnum. Hv. þm. Pálmi Jónsson sagði það líka í blaðaviðtali nú á dögunum, þó að mér heyrðist hann hér áðan í frammíkalli vera að neita því, að hann væri afar óánægður með niðurskurðinn á hafnarframkvæmdafénu og taldi að það kæmi sér mjög illa, enda hefði hann verið að berjast fyrir framkvæmdum í sínu kjördæmi sem hefðu átt að greiðast af þessu fé. Allir sem horfðu á sjónvarpsfréttir í kvöld vita afstöðu hv. þm. Egils Jónssonar til tillagna hæstv. ráðherra, bæði fjmrh. og reyndar einnig samgrh., þ.e. hvernig samgrh. ætlar að fara að. Hæstv. menntmrh. segir í Morgunblaðinu 23. maí að ekki sé ljóst hvernig eigi að ná þeim sparnaði sem áætlaður er hjá Lánasjóðnum. Að vísu hafa síðar komið fram hugmyndir um það. Hvort hæstv. ráðherra gerir þær að sínum á eftir að koma í ljós. Auðvitað þarf að taka á málefnum Lánasjóðsins. Ég er ekki að gera lítið úr því og get út af fyrir sig fallist á það. Það sem þarf að gæta að þar er auðvitað að jafnrétti til náms sé eftir sem áður tryggt og menn eigi kost á því að stunda sitt nám. Það getur vel verið að það megi eitthvað skoða hvernig framfærsla er útreiknuð og hvernig áherslur eru lagðar í því. Ég þekki ekki það mál nægjanlega vel en vil ekki dæma fyrir fram um það að slíkt megi ekki gera ef meginmarkmiðin eru tryggð. Þetta voru viðbrögð hæstv. menntmrh. Hann vissi ekki hvernig átti að ná fram þessum sparnaði. Hv. þm. Matthías Bjarnason segir einnig í Morgunblaðinu að hann styðji ekki þann niðurskurð fjárveitinga til vegagerðar sem ríkisstjórnin hefur boðað. Hann lýsir því hér yfir að hann styðji bara ekki þennan niðurskurð. Það má halda áfram að telja svona. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson og Ingi Björn Albertsson hafa báðir lýst því yfir að þeir muni ekki styðja hugmyndir hæstv. fjmrh. um að hætta við lántöku vegna þyrlukaupa. Vafalaust er hægt að finna fleiri álíka yfirlýsingar úr blöðum og fjölmiðlum undafarna daga sem ég hirði ekki um að tína til, enda margkomið fram í umræðum hér síðustu daga að ríkisstjórnin er ekki sammála um yfirleitt nokkurn skapaðan hlut nema vaxtahækkunina. Það virðist vera það eina sem enginn hv. þm. stjórnarinnar, ég hef þá a.m.k. ekki rekist á þá, hefur mannað sig upp í að mótmæla og þykir mér það reyndar furðu sæta. Virðulegi forseti. Við framsóknarmenn erum tilbúnir til þess að skoða allar hugmyndir sem fram eru settar og líta á þær. Við viljum skoða allar góðar tillögur um það hvernig hægt sé að gæta aðhalds í ríkisfjármálum og leita sparnaðar. En við hvorki getum né munum styðja tillögur sem bitna fyrst og fremst á landsbyggðinni og ég treysti því reyndar að það muni hv. stjórnarþingmenn ekki gera heldur þegar á reynir. Við sjáum það nú og fengum þær fréttir hér áðan úr ræðustól að verðbólgan væri þegar á skriði, þegar á uppleið á nýjan leik. Það væri fróðlegt að heyra það og það skulu vera mín lokaorð að spyrja hæstv. utanrrh., og ég vænti að einhver komi því til hans, hvað hann segi um þessar nýju spár eftir að hafa lýst því yfir á almennum fundi hjá Alþfl. að hann ætlaði ekki að sitja í ríkisstjórn sem hækkaði vextina og hann ætlaði ekki að sitja í ríkisstjórn sem hleypti verðbólgunni á skrið á nýjan leik. Nú er hins vegar ljóst að það er að gerast. Þær spár sem við stjórnarandstöðuþingmenn höfum verið að hafa uppi þessa dagana þegar fyrstu aðgerðir ríkisstjórnarinnar eru að líta dagsins ljós eru nú að sannast og það væri fróðlegt að vita hvernig hæstv. utanrrh. ætlar nú að standa við stóru orðin.

Kristinn H. Gunnarsson : Virðulegi forseti. Það er búið að fjalla nokkuð um þessa skýrslu. Ég verð þó að segja í upphafi að það urðu mér nokkur vonbrigði að hæstv. fjmrh. skyldi ekki gera grein fyrir þeim niðurskurðaráformum sem eru í þessari skýrslu því það er margt sem ekki er alveg fyllilega ljóst og skýrt orðað þannig að ástæða hefði verið til að fá frekari upplýsingar um það frá hæstv. ráðherra. En ég vil fyrst víkja svona almennt að þessari skýrslu. Það má segja að það sé einkenni á henni að það er verið að draga upp ákaflega dökka mynd af ástandinu, mála mjög ljóta mynd og búa til þá tilfinningu hjá fólki að hér sé allt í voða og þurfi að gera eitthvað ákaflega róttækt til að færa hlutina til betri vegar. Síðan þegar maður skoðar þessar hugmyndir um aðgerðir, þá er maður mest hissa á hvað það er í raun og veru lítið í þessari skýrslu um aðgerðir borið saman við þá mynd sem búið er að draga upp. Ég vil nefna í sambandi við þetta að það er gert ráð fyrir því að þessar viðnámsaðgerðir minnki lánsfjárþörf hins opinbera úr 34 milljörðum kr., eins og það er áætlað að verði í dag, niður í 28 -- 29 milljarða miðað við þær tölur sem eru gefnar upp í skýrslunni. Hins vegar kemur þar fram að nýr sparnaður er áætlaður 26 milljarðar eða minni upphæð en gert er ráð fyrir að lánsfjárþörfin verði þannig að þær aðgerðir eru greinilega algjörlega ófullnægjandi til þess að færa hlutina til jafnvægis miðað við þær forsendur sem skýrslan er reist á. Það hlýtur að vekja upp þær spurningar hvaða áform stjórnarflokkarnir hafa til viðbótar þessari skýrslu því að miðað við það sem fram hefur komið og haldið hefur verið fram af hæstv. fjmrh. þarf að gera mun meira en þarna kemur fram til þess að einhver von sé um jafnvægi hér í ríkisfjármálum. Það kemur svona nýliða eins og mér líka dálítið á óvart hvað það eru í raun og veru litlar sveiflur í núverandi áætlun um tekjur og gjöld ríkissjóðs miðað við það sem gengið var frá í fjárlögum. Mér þykir í raun og veru ekki mikil skekkja eða stórt vandamál í þeim tölum sem um er að tefla ef menn eru að spá því núna að útgjöld ríkissjóðs verði um 1% hærri en þau voru áætluð eða liðlega 4 milljörðum kr. af 106. Þó að talan ein sér sé nokkuð há þá er þetta ekki há fjárhæð í svona stóru dæmi þannig að ég tel nú ekki ástæðu til að fara á taugum bara á því að skoða þetta litla frávik. Hitt kemur mér líka á óvart, þegar menn eru búnir að draga upp þá mynd að eyðslan sé hér að fara í gang með minnkandi sparnaði upp á 11 -- 12 þús. milljónir, að þá sé ekki gert ráð fyrir því að tekjur ríkissjóðs aukist neitt heldur þvert á móti er gert ráð fyrir því að tekjur ríkissjóðs minnki. Á bls. 17 í skýrslunni þar sem fjallað er um tekjur A - hluta ríkissjóðs er gert ráð fyrir því í endurmati 1991 að heildartekjur ríkissjóðs verði 800 millj. kr. lægri en þær eru í fjárlögum þannig að ekki er gert ráð fyrir því að ríkissjóður fái neinar tekjur af þessari þenslu. Það má vel vera, en ég fæ nú samt ekki skilið að ríkissjóður, sem byggir sína tekjustofna upp að meginhluta til af óbeinum sköttum, skuli ekki fá inn auknar tekjur í gegnum aukna eyðslu og væri kannski ágætt ef hæstv. fjmrh. mundi útskýra það í örfáum orðum. Ef við víkjum að einstökum málum vil ég fyrst nefna fyrirhugaðan niðurskurð í vegamálum um 350 millj. kr. Það hefur komið fram hjá hæstv. samgrh. að áformað er að lækka framlög til jarðgangagerðar á Vestfjörðum um 100 millj. kr. Jafnframt hefur komið fram yfirlýsing um að það muni ekki seinka verklokum. Ég hefði talið rétt að fá það fram með óyggjandi hætti hjá hæstv. ríkisstjórn hvort áform væru um að seinka verkbyrjun, breyta framkvæmdaáformum. Hins vegar gaf hæstv. samgrh. yfirlýsingu hér fyrr í kvöld sem mátti skilja þannig að það ætti að hefja framkvæmdir á þeim tíma sem áður hafði verið áformað. Ég vildi gjarnan beina því til hæstv. fjmrh. að hann skýrði það frekar hvort verkið muni hefjast á þeim tíma sem áformað hefur verið hingað til og hvort framkvæmdin muni ekki verða með þeim hætti sem gert hefur verið ráð fyrir. Og í öðru lagi, fyrst gert hefur verið ráð fyrir því að lækka fjárveitingu til þessarar framkvæmdar á þessu ári, hvort þá muni verða bætt við á næsta ári fé til að mæta þeim niðurskurði sem verður á þessu ári. Almennt verð ég að segja það um niðurskurð á þessu vegafé að ég er ákaflega óánægður með að það skuli vera farið í að skera niður þær 350 millj. sem ríkissjóður leggur fram til vegamála á þessu ári. Ég tel reyndar að ástandið í samgöngumálum í þeim kjördæmum sem niðurskurðurinn bitnar einna helst á, Austfjarðakjördæmi og Vestfjarðakjördæmi, sé ekki með þeim hætti að ástæða sé til að draga úr því sem þegar hefur verið ákveðið að gera í þeim efnum. Menn eru býsna langt á eftir í samgöngumálum í þessum kjördæmum miðað við mörg önnur kjördæmi og það er m.a. ein ástæðan fyrir því að mínu mati hversu erfið byggðaþróunin hefur verið í þessum kjördæmum, og þá sérstaklega Vestfjarðakjördæmi, á undanförnum árum. Ég hef ástæðu til að ætla að það sé einhver vafi á um það að niðurskurðurinn á vegafé njóti stuðnings meiri hluta á Alþingi. Það hafa komið fram yfirlýsingar frá tveimur þingmönnum stjórnarliðsins um það að þeir styðji ekki þennan niðurskurð. Það eru hv. 1. þm. Vestf. Matthías Bjarnason og hv. 3. þm. Austurl. Egill Jónsson. Og reyndar hef ég nokkra ástæðu til að ætla að þeir séu fleiri. Ég vil því spyrja hæstv. fjmrh. hvort hann telji að ríkisstjórnin hafi meiri hluta Alþingis á bak við sig í þessum niðurskurði. Ég vil líka benda á að í Morgunblaðinu í dag kemur skýrt fram í viðtali við hv. 1. þm. Vestf. að hann telur að það sé ekki hlutverk ráðuneytis eða Vegagerðar að skera niður framkvæmdir sem Alþingi hefur samþykkt. Hann telur að Alþingi eitt geti breytt þeirri ákvörðun sem búið er að taka. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. að því hvort hann sé ósammála hv. 1. þm. Vestf. um það að ekki sé heimilt að skera niður þessar framkvæmdir nema þá með samþykki Alþingis eins og fram kemur í Morgunblaðinu í dag. Það er fleira sem ástæða er til að fara yfir í sambandi við þessi niðurskurðaráform. Eins og hér var bent á áðan er það ansi sláandi að allmikið af þessum niðurskurði bitnar á landsbyggðinni.

Vegna þenslunnar þar.

Vegna þenslunnar á landsbyggðinni, bætir hv. 2. þm. Vestf. við. Ég vildi þá beina því til hæstv. fjmrh., af því að ég heyri að hann hlustar mjög grannt, hvort hann sé sammála þeirri skoðun sem hér hefur komið fram að þenslan sé á landsbyggðinni, að nauðsynlegt sé að draga þar saman fremur en annars staðar á landinu. Sem dæmi um framkvæmdir sem koma illa við okkur landsbyggðarmenn get ég í fyrsta lagi nefnt að skorið er niður framlag vegna loðnubrests um 100 millj. Tjónabætur vegna óveðurs eru skornar niður um 100 millj., sem ég hygg að sé fé sem eigi að renna til Rafmagnsveitna ríkisins til að mæta þeim útgjöldum sem fyrirtækið varð fyrir í vetur vegna óveðurs. Og hvernig hugsar ríkisstjórnin sér að Rafmagnsveitur ríkisins bæti sér upp þessar 100 millj. sem þær fá ekki? Eiga þær að bæta sér það upp með því að hækka gjaldskrána á sínu rafmagni? Þá nefni ég björgunarþyrlu. Því verki er frestað, alla vega þetta árið. Það þykir mér slæm tíðindi og ég veit að landsbyggðarmönnum almennt mun þykja það mjög vond tíðindi því við búum við þær aðstæður að byggja okkar afkomu og búsetu að miklu leyti á útgerð. Það er ekki stórmannlegt hjá hæstv. ríkisstjórn að ýta til hliðar þeirri samþykkt og þeim áformum að ráðast hér í það að kaupa þyrlu sem gæti dugað til þess að bjarga sjómönnum á hafi úti ef því væri að skipta. Mér finnst satt að segja það vera hálfkaldar kveðjur frá stjórnvöldum til þessarar stéttar og minni hæstv. fjmrh. á það að sjómannadagurinn er nk. sunnudag og betri fréttir hefði hann getað fært sjómönnum á þeim degi. Ég nefni líka niðurskurð á 400 millj. kr. lántökuheimild til Landsvirkjunnar og segir í skýrslunni að Landsvirkjun eigi að bera þessa fjárþörf að hluta með gjaldskrárhækkun og að hluta úr eigin rekstri. Það kemur fram í ársskýrslu Landsvirkjunar að það varð verulegur hagnaður á þeirri stofnun í fyrra.

Bókhaldslegur.

Bókhaldslegur, sögðu Landsvirkjunarmenn. Alveg rétt hjá hæstv. fjmrh. Og þeir bentu reyndar á það líka að það hefðu verið greiðsluörðugleikar hjá þeim. Þeir hefðu í raun og veru verið í vandræðum með að eiga handbært fé fyrir útgjöldum þannig að ef þessi lántökuheimild verður skorin niður, þá eiga þeir ekki í neina sjóði að sækja til að standa undir sínum útgjöldum ef miðað er við þessar upplýsingar. Það er því einboðið að álykta sem svo að Landsvirkjun muni bæta sér þetta upp með því að hækka gjaldskrána.

Eða fresta framkvæmdum.

Já, eða fresta framkvæmdum en ég vildi gjarnan fá upplýsingar um það hjá hæstv. fjmrh. hvernig hann hugsar sér að þessum niðurskurði á lántökuheimild verði mætt, að hve miklu leyti fólk á von á því að niðurskurðinum verði mætt með því að hækka raforkuverðið. Það er dálítið skondið hjá stjórnvöldum sem um daginn tóku ákvörðun um að auka niðurgreiðslur á þeim svæðum þar sem orkuverðið er hvað hæst --- og var út af fyrir sig ákaflega ánægjulegt að fá þau tíðindi --- að grípa svo til aðgerða fáum dögum síðar sem stuðla að því að taka þetta til baka. Og þá er ég að tala um þessa lántökuheimild Landsvirkjunar og tjónabæturnar hjá Rafmagnsveitum ríkisins. Ég var hér með spurningu til hæstv. fjmrh. sem reyndar hefur komið fram fyrr í umræðunum. Ég vildi kannski endurtaka hana þannig að hún félli örugglega ekki niður. Þegar ég fór að leggja saman þessar tölur á bls. 25 og 26, ef ég man rétt, af þessum niðurskurði, þá komst ég upp í 3650 -- 3750 millj. kr. en í skýrslum segir að stefnt sé að því að minnka lánsfjárhalla hins opinbera í heild um 6 milljarða kr. Þarna vantar um 2200 millj. upp á að ég nái þessari tölu heim og saman og ég óska eftir því að hæstv. ráðherra upplýsti mig um það hvar er að finna niðurskurð upp á þá upphæð.

Ég hef áður kennt reikning.

Já, ég held að hæstv. ráðherra geti verið viss um að sú kennsla hafi dugað nokkuð vel þannig að hann geti verið nokkuð viss um að þessar tölur eru vel lagðar saman.  Ég vil aðeins víkja að vaxtamálum. Það er að vísu búið að ræða þau ansi mikið þannig að ég ætla að sleppa því að fara mjög ítarlega yfir það mál. En ég vil láta þá skoðun koma fram að hækkun vaxta á íbúðarlánum er í mínum huga í raun og veru ekkert annað en skattahækkun. Hækkun vaxta eykur útgjöld þeirra sem greiða lánin og hlýtur einfaldlega að vera hækkun á þeim gjöldum sem þessar fjölskyldur þurfa að bera til að afla sér húsnæðis. Byggingarsjóður ríkisins er ekkert annað en sjóður í eigu ríkissjóðs og þessi sjóður er einfaldlega að hækka sína skatta til þess að ná inn tekjum. Hæstv. ráðherra benti hér áðan á að hækkun vaxta um 1,5% mundi þýða 0,5% hækkun á framfærsluvísitölu. Hækkun á framfærsluvísitölu þýðir hækkun á lánskjaravísitölu og það leiðir af sér hækkun á skuldum þannig að þeir sem skulda þessari stofnun munu þegar upp er staðið búa við það að skuldir þeirra hafi aukist í kjölfar þessara aðgerða og þessar hækkanir af skuldunum munu síðan leiða af sér aukna greiðslubyrði af vöxtum. Þá erum við komnir hringinn og vandséð í hverju hagur manna er fólginn, alla vega sé ég ekki betur en þessi hækkun vaxta leiði einfaldlega til kjaraskerðingar einu sinni ef ekki tvisvar. Þá er hér eitt atriði í sambandi við húsnæðismálin sem væri rétt að fara aðeins yfir. Það kemur fram í þessari skýrslu, það er getið um það á bls. 21 að ein aðalástæðan fyrir aukinni lánsfjárþörf opinberra sjóða sé aukið fé í húsnæðislánakerfinu. Það kom hins vegar fram hjá hæstv. félmrh. í ræðu sem hún flutti hér fyrr í þessari viku að það væri hrein blekking að halda því fram. Ég mundi vilja beina þeirri fyrirspurn til hæstv. fjmrh. hvort hann stendur á þessari skoðun sem fram kemur í skýrslunni eða hvort hann er sammála hæstv. félmrh. um það að framlög til húsnæðismála séu ekki orsökin fyrir þessari auknu lánsfjárþörf. Aðgerðir í húsnæðismálum eru samkvæmt þessari skýrslu um ríkisfjármál, þær einu sem ákveðnar eru, að hækka vexti af lánum Byggingarsjóðs ríkisins. Það kemur fram í plaggi sem ég er með hér undir höndunum og heitir kosningayfirlýsing Sjálfstfl. og er í hvítum lit, sem hæstv. forsrh. kallar lit uppgjafarinnar, að í húsnæðismálum ríki ófremdarástand og tafarlaust verði að grípa til aðgerða. Þær aðgerðir sem við höfum séð er vaxtahækkun á lánum Byggingarsjóðs ríkisins. Er það að mati hæstv. fjmrh. nægjanleg aðgerð til þess að ekki ríki lengur það ófremdarástand í húsnæðismálum sem Sjálfstfl. heldur fram í sinni kosningayfirlýsingu að sé eða hvað þarf frekar að gera í þessum málaflokki til þess að ástandið verði viðunandi? Nú hefur ríkisstjórnin tekið þá ákvörðun að svokallað húsbréfakerfi verði það íbúðalánakerfi sem við eigum að búa við á næstunni eða í ókominni framtíð. Um þetta húsbréfakerfi hefur margt verið rætt og vissulega er ástæða til þess að hafa verulegar áhyggjur af því hvernig mál hafa þróast í því kerfi. Þar sýnist mér að hlutirnir hafi að mörgu leyti farið á annan veg en til var stofnað og menn áformuðu. Ég vil vitna hér til hæstv. félmrh. sem hefur verið óþreytandi baráttumaður fyrir húsnæðiskerfi til handa launafólki sem a.m.k. að hans mati væri fullboðlegt. Þegar verið var að kynna þetta kerfi fyrir tveimur árum og hæstv. félmrh. var að berjast fyrir því innan þáv. ríkisstjórnar að vinna fylgi við þetta kerfi voru sett fram ýmis rök þessu kerfi til gildis sem áttu að sannfæra menn um hversu gott það væri. Þar voru m.a. sett fram þau rök að ekki mundu verða nein afföll á húsbréfum. Með leyfi forseta vitna ég hér orðrétt í viðtal við hæstv. félmrh. í Pressunni sem birtist 23. febr. 1989.

Það er til hreinnar fyrirmyndar að vitna svona í skjöl sem hægt er að sannreyna að rétt sé frá sagt.

Þar segir orðrétt: ,,Það hefur komið fram ótti við að það muni myndast afföll af þessum húsbréfum. Ég held að sá ótti sé ástæðulaus vegna þess að húsbréfin verða sambærileg eign og spariskírteini ríkissjóðs. Í núverandi kerfi hafa hins vegar afföllin af lánsloforðunum verið mjög mikil þar sem verðbréfamarkaðurinn hefur verið að græða á neyð fólksins og þörf þess fyrir skammtímafyrirgreiðslu. Það er ekkert slíkt uppi í þessu fyrirhugaða húsbréfakerfi. Það er ekkert slíkt uppi í húsbréfakerfinu að það verði nein afföll.`` Þetta voru rökin fyrir rúmum tveimur árum. Ég efast í sjálfu sér ekkert um það að hæstv. félmrh. hafi verið þeirrar skoðunar þá og henni hafi verið talin trú um það af sérfræðingum að þetta mundi verða svona. En hver er veruleikinn í dag? Ég ætla að veruleikinn sé sá að afföllin séu 22 -- 23% og það séu ýmsir sem séu að græða á neyð fólksins. Miðað við þær tölur sem fram koma í skýrslu hæstv. fjmrh. um að á þessu ári verði gefin út húsbréf fyrir 12 milljarða kr., þá verða afföllin miðað við þessa tölu a.m.k. 2,5 milljarðar kr. Hver fær þennan pening í sinn vasa? Eitt er víst að það er ekki launafólkið sem fær þennan pening í sinn vasa. En það er launafólkið sem á að borga þennan pening. Hæstv. félmrh. sagði hér á Alþingi 5. maí í fyrra aðspurður af þingmanni sem þá hafði mikinn áhuga á húsnæðismálum og talaði oft um þann málaflokk, hæstv. núv. samgrh., sem spurði félmrh. að því hvort ástæða væri til þess að ætla að vextir mundu hækka þegar húsbréfakerfið yrði opnað 15. maí fyrir kaup á eldri íbúðum. Svar hæstv. félmrh. var eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Þegar það opnast núna 15. maí fyrir það fólk sem vill nýta sér húsbréfakerfið til kaupa á eldri íbúðum spurði hv. þm. hvort ástæða væri til að ætla að raunvextir mundu hækka við það. Ég tel ekki ástæðu til að ætla það.`` Hæstv. félmrh. taldi ekki ástæðu til þess að ætla að frekari útgáfa húsbréfa mundi hækka raunvexti. Hver hefur reyndin orðið? Menn verða að átta sig á því að þegar við erum með takmarkað magn af fé sem hægt er að sækja í og ásóknin er aukin í þetta takmarkaða fé, þá leiðir það ekki til neins annars en gengisfellingar á þeim pappírum sem menn eru að reyna að selja í skiptum fyrir peninga. Eins og menn hugsa sér húsbréfakerfið í dag, þá þýðir það að menn muni gefa óhemjumagn út af þessum húsbréfum, bæði á þessu ári og næstu árum. Húsbréfin verða því sá pappír í umferð sem er langmestur að umfangi. Vilji menn selja slíka pappíra, eins og nauðsynlegt verður til þess að fjármagna þetta húsbréfakerfi, verða húsbréfin að vera besti ávöxtunarkosturinn á markaðnum. Að öðrum kosti munu þessi bréf ekki seljast í neinum verulegum mæli. Það þýðir einfaldlega að ávöxtunarkrafan verður að vera hæst af húsbréfum borið saman við aðra pappíra. Við sjáum hver þróun er að verða með ríkisskuldabréfin. Raunávöxtun á þeim er komin upp í 7,9%. Því miður eru engar horfur á því að afföllin af húsbréfunum muni neitt lækka á næstunni í ljósi þessa. Ég sé í rauninni ekki ástæðu til þess að ætla annað, því miður, en að afföllin muni aukist og þau muni verða viðvarandi á næstunni. Það er því alveg ljóst í mínum huga að húsbréfakerfið er komið út í ákveðnar ógöngur sem bitna eingöngu á því fólki sem í raun og veru er ætlunin að hjálpa. Það eru fleiri milljarðar sem menn eru að henda í þessi markaðsviðskipti og menn geta svo sem gert sér það í hugarlund hverjir það eru sem hirða þessa peninga. Ég vil nefna líka greiðsluerfiðleikalánin sem menn eru nýlega búnir að opna í þessu húsbréfakerfi með reglugerð frá 21. jan. sem á að gilda í tæpt ár og af þeim tíma eru liðnir núna fjórir mánuðir. Það eru nú þegar komnar um 1100 umsóknir um greiðsluerfiðleikalán. Meðalupphæð á þeim lánum sem búið er að afgreiða er um 3,3 millj. kr. Miðað við þessi afföll geta menn reiknað út hvað hver og einn er látinn borga í afföll til þess að geta fengið fyrirgreiðslu hjá Húsnæðisstofnun ríkisins til að koma einhverju lagi á sín fjármál. ( Félmrh.: Hvað kostar það fólk að vera í vanskilum?) Það kostar býsna mikið fyrir fólk að vera í vanskilum. En ég vil benda hæstv. félmrh. á það að ef fólk hefur eitthvert fé til þess að semja við lánastofnanir og aðra lánardrottna, þá geta menn samið um afslátt á sínum skuldum, gert þær upp fyrir minni upphæð en fullkomlega uppreiknuð skuld gefur tilefni til. Með þessum húsbréfum er enginn afsláttur veittur, ekki ein einasta króna. Þeir sem eru að gera upp sínar vanskilaskuldir með húsbréfum verða að borga þær alveg upp í topp með lögfræðikostnaði, dráttarvöxtum og öllu. Og það er nú býsna hart fyrir fólk að jafnvel ríkisbankar eru farnir að taka þessi afföll af pappírum sem ríkissjóður Íslands ábyrgist. Nú er ég kannski kominn að nokkru leyti út fyrir þessa skýrslu um ríkisfjármál þegar ég er farinn að ræða svona mikið um þetta húsbréfakerfi og ég hygg að rétt væri að taka upp þessa umræðu síðar. Það mun örugglega gefast tækifæri til þess. En ég vil benda mönnum á það að engar líkur eru á því að sú aðgerð að loka 1986 - kerfinu og vísa því fólki sem þar hefur beðið í biðröð eftir afgreiðslu yfir í húsbréfakerfið muni minnka lánsfjárþörfina. Ég bendi á það að í húsbréfakerfinu geta menn fengið mun hærra lán en í 1986 - kerfinu. Mér sýnist því að menn séu í raun og veru að taka ákvörðun um það með þessu að heildarlánsfjárhæðin til þessa hóps verði hærri en hún hefði orðið í gamla kerfinu. Ég get ekki séð að gert sé ráð fyrir því í þessari skýrslu um ríkisfjármál að svo muni verða með þennan hóp sem eru nokkur þúsund manns og ég sé ekki heldur að það sé gert ráð fyrir því að allt stefnir í það að greiðsluerfiðleikalánin verði mun hærri í heildina tekið á þessu ári en áætlað er. Það kom fram hjá hæstv. félmrh. að á þessu ári væri áformað að 1 -- 1,5 milljarður kr. færi í greiðsluerfiðleikalán. Miðað við þann fjölda sem nú þegar hefur sótt um eftir 4 mánuði af 12, sem eru 1100 manns, og það að meðalupphæð lána er 3,3 millj. má ætla að þessi upphæð fari verulega fram úr þessari áætlun. Ég held að ég láti hér staðar numið. Það hefði vissulega verið ástæða til þess að fara frekar yfir einstaka liði í þessari skýrslu en ég læt þetta gott heita, enda orðið áliðið nætur eða snemma dags og ég held að það sé svo sem komið nægilegt fyrir hæstv. fjmrh. að moða úr í bili.

Valgerður Sverrisdóttir : Hæstv. forseti. Það er orðið nokkuð áliðið dags og ég ætla ekki að hafa hér langt mál. En það er einkum tvennt sem ég ætla að koma hér inn á í örstuttu máli. Í fyrsta lagi hinar sérstöku aðgerðir til þess að draga úr lánsfjárþörf ríkissjóðs, einkum er varðar samgöngumálin. Það kom fram í orðum hæstv. fjmrh. þegar hann mælti fyrir sinni skýrslu hér fyrr í kvöld að ýmsir frambjóðendur hefðu ekki þorað að segja ýmsa hluti fyrir kosningar. Þá dettur mér nú í hug að ég held að það hafi verið eins með hv. frambjóðendur Sjálfstfl. að þeir hafi ekki sagt það fyrir kosningar að það fyrsta sem þeir vildu gera þegar þeir fengju völdin væri að draga saman fjármagn til samgöngumála og til vegamála. A.m.k. var það þannig með frambjóðanda Sjálfstfl. í Norðurl. e., hv. 2. þm. Norðurl. e. sem nú er orðinn hæstv. samgrh. Hann talaði ekki mikið um það í kosningabaráttunni að það yrði hans fyrsta verk þegar hann hefði fengið völdin að draga saman fjármagn til vegamála. Hann hefur frekar talað í þá átt --- er hæstv. samgrh. kannski þarna í hliðarsal?  Slagorð Sjálfstfl. í kosningabaráttunni var Byggð með byggð, sem á væntanlega að þýða að byggðirnar, sveitarfélögin, geti unnið betur saman. Lykillinn að því eru að sjálfsögðu bættar samgöngur og ég vona að hæstv. samgrh. sé mér þar sammála. Það sem ég ætlaði í öðru lagi að gera að umtalsefni hér eru orð hæstv. fjmrh. í sambandi við búvörusamninginn sem hann viðhafði hér fyrr í kvöld þegar hann mælti fyrir skýrslu sinni. Það hefur komið fram að hæstv. ríkisstjórn hefur leitað álits ríkislögmanns á búvörusamningnum og ég spyr hæstv. fjmrh. hvort það álit liggi ekki nú þegar fyrir. Það hafa farið óljósar fregnir af því að það álit liggi nú þegar fyrir þó að hæstv. ráðherrar hafi talað eins og svo sé ekki. Og það sem var nú merkilegast við hans ræðu hvað sneri að búvörusamningnum var það að sennilega hafi alls ekki verið þingmeirihluti fyrir samningnum á vorþingi vegna þess að Alþfl. hafi haft þar ákveðinn fyrirvara og hæstv. utanrrh. skaut þá inn í að Borgfl. hafi einnig haft á honum fyrirvara. Ég vil því spyrja: Hverjir voru þessir fyrirvarar? Eftir þeim upplýsingum sem ég hef voru þeir ekki þannig að þeir hafi sett búvörusamninginn sem slíkan í hættu og eins og ég benti á með frammíkalli þegar hæstv. ráðherra talaði, þá samþykkti þingið lánsfjárlög sem eru lykill að búvörusamningi hvað snertir fjármagn úr ríkissjóði. Fjmrh. fær sjálfsagt tækifæri til þess að svara öllum þeim spurningum sem bornar hafa verið upp við hann og ég býst við að hann svari þessari spurningu líka. Eftir þeim upplýsingum sem ég hef voru fyrirvarar Borgfl. fyrst og fremst þeir að umhvrn. yrði nefnt og við því var orðið. Alþfl., og sjálfsagt getur hæstv. viðskrh. svarað því líka síðar, lagði áherslu á að það yrði ákveðið að 50% sem reiknað er með í beinum greiðslum og upphaflega áttu að vera um það bil yrðu nákvæmlega 50%. Eins voru þeir með fyrirvara er sneri að alþjóðlegum samningum og við því var orðið. Við því var brugðist af hæstv. ríkisstjórn. Þetta eru því algerlega nýjar fréttir ef Alþfl. er nú að reyna að fría sig frá þessum samningi en það mátti helst skilja það á frammíkalli hæstv. utanrrh. hér í kvöld. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Hún er þegar orðin nokkuð löng og næst ekki að ljúka henni hér í kvöld, en ég óska að sjálfsögðu eftir svörum hæstv. ráðherra við þessum spurningum.