Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Árni Gunnarsson) Áður en gengið er til dagskrár vill forseti geta þess um þinghald þessa viku að í samráði við formenn þingflokka er að því stefnt að hér geti orðið kvöldfundur annað kvöld og að fundur verði í deildinni á föstudag nk. og að hann hefjist kl. 10 árdegis. Varðandi 3. dagskrármálið, sem tekið verður á dagskrá hér á eftir, er óljóst hvenær atkvæðagreiðsla getur farið fram um málið að lokinni umræðu hér í dag. Það eru talsverðar fjarvistir í deildinni og margar óskir hafa komið fram um það að atkvæðagreiðsla fari ekki fram í dag og mun forseti athuga það eftir því sem á umræðuna líður hvort ástæða er til þess að hafa atkvæðagreiðslu þá í upphafi fundar á morgun kl. 2.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Á fundi sem var haldinn með þingforsetum og formönnum flokkanna í gær var ákveðið og fastbundið, að ég tel, að klára þetta 3. mál. Ég vil að við það verði staðið vegna þess að ég pressaði það að ég gæti verið hér í dag af þessum ástæðum en fer í aðgerð á morgun. Ég vil að það sem er talað um á þessum fundum eins og í gær standi og ég tel að það hafi verið fastmælum bundið að 3. málið kláraðist í dag, herra forseti.

Forseti (Árni Gunnarsson) Vegna orða hv. þm. vill forseti segja þetta: Á fundi með formönnum þingflokka í gær spurði hv. þm. að því hvort forseti stefndi að atkvæðagreiðslu að lokinni umræðu. Forseti sagðist mundu hafa atkvæðagreiðslu að lokinni umræðu ef aðstæður leyfðu. Forseti verður í jafnviðkvæmu máli og þessu að taka tillit til þeirra aðstæðna sem ríkja í hv. deild, m.a. lögmætra fjarvista nokkurra þingdeildarmanna. Forseti mun hins vegar meta það eftir því sem á umræðuna líður hvort hann boðar til atkvæðagreiðslu síðar í dag og lætur þá boða hér til fundar þá hv. þm. sem ekki hafa séð sér fært að sækja fund í byrjun fundardags.

Frsm. allshn. (Jón Kristjánsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um frv. til laga vegna aðildar Íslands að Evrópusamningi um varnir gegn pyndingum og ómannlegri eða vanvirðandi meðferð eða refsingu. Nefndin fékk Þorstein A. Jónsson, deildarstjóra í dómsmrn., á sinn fund til viðræðna um efni frv. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt án breytinga. Sighvatur Björgvinsson var fjarstaddur afgreiðslu málsins. Undir nál. skrifa Jón Kristjánsson, Ólafur G. Einarsson, Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir, Guðni Ágústsson, Friðjón Þórðarson og Ingi Björn Albertsson.

Frsm. allshn. (Jón Kristjánsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um frv. til laga um breytingu á almennum hegningarlögum. Nefndin hefur rætt frv. og fengið Þorstein A. Jónsson, deildarstjóra í dómsmrn., á sinn fund til viðræðna um efni þess. Lagt er til að frv. verði samþykkt óbreytt. Sighvatur Björgvinsson var fjarstaddur afgreiðslu málsins en undir nál. skrifa Jón Kristjánsson, Ólafur G. Einarsson, Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir, Guðni Ágústsson, Friðjón Þórðarson og Ingi Björn Albertsson.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Friðrik Sophusson): Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 668 en það er nál. meiri hl. hv. fjh.- og viðskn. Það er skemmst frá því að segja að nefndin klofnaði í afstöðu sinni til málsins. Meiri hl. leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem fluttar eru á sérstöku þskj. og kem ég að því nokkru síðar. Meiri hl. skipa auk mín hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir, Matthías Bjarnason og Guðmundur G. Þórarinsson. Áður en ég lýsi frekar afstöðu meiri hl. vil ég ræða örlítið um fyrirliggjandi frv. Hér er á ferðinni stjfrv. um breytta skipan á eldislánum. Núgildandi lög gera ráð fyrir að Tryggingasjóður fiskeldislána sem er í vörslu Stofnlánadeildar landbúnaðarins veiti greiðslutryggingar fyrir afurðalánum sem lánastofnanir veita. Greiðslutryggingar Tryggingasjóðs fiskeldislána fela í sér einfalda ríkisábyrgð. Í lögunum um hann er ákvæði um að ekki skuli gripið til greiðslutryggingar nema tjónabætur dugi ekki til greiðslu á láni og fyrirtæki geti ekki greitt það með öðrum hætti. Þetta þýðir í raun að greiðsluábyrgð kemur ekki til fyrr en eftir að viðkomandi fyrirtæki hefur verið sett í gjaldþrot. Í núgildandi lögum er gert ráð fyrir iðgjaldi fyrir veitingu ábyrgða og svokallaðri ábyrgð eftirlifenda, en það felur í sér að verði halli á sjóðnum eftir fjögur ár skuli hann, a.m.k. að hluta, greiddur af þeim fyrirtækjum sem þá verða starfandi í fiskeldi. Fiskeldismenn hafa kvartað mikið undan þeim kostnaði að taka þátt í þessum sjóði og telja sig greiða allt að 30% ofan á dollar. Þeir benda á að ábyrgðin er kollektív eða sameiginleg og enn fremur að Framkvæmdasjóði var skotið á milli Tryggingasjóðs og bankanna en Framkvæmdasjóður útvegar eða sér um sjálfskuldarábyrgðina og kostnaður við þetta er 25% ofan á það sem áður hefur verið nefnt. Mikil óánægja hefur verið með þetta fyrirkomulag meðal fiskeldisfyrirtækja og þess vegna hefur hæstv. ríkisstjórn lagt fram þetta frv. um ábyrgðadeild fiskeldis. Helstu breytingar sem lagt er til að gerðar verði samkvæmt þessu stjfrv. eru: 1. Hin nýja ábyrgðadeild veitir sjálfskuldarábyrgðir ríkissjóðs fyrir hluta af verðmæti eldisstofns til viðbótar við lán banka, en Tryggingasjóður fiskeldislána veitti aðeins einfalda ríkisábyrgð. 2. Horfið er frá því skilyrði að fyrirtækin hafi samningsbundin viðskipti við banka fyrir ákveðinn hluta af verðmæti eldisstofnsins. Í stað þess kemur hið almenna skilyrði að um samningsbundin viðskipti sé að ræða. 3. Gert er ráð fyrir svokölluðu sólarlagsákvæði þannig að ríkisábyrgð fyrir lánum hvers fyrirtækis hverfur á nokkrum árum. 4. Ábyrgð eftirlifenda fellur niður. 5. Í samræmi við það að hér er verið að veita beinar sjálfskuldarábyrgðir ríkissjóðs fyrir lánum er deildin vistuð í Ríkisábyrgðasjóði undir forræði hæstv. fjmrh. Tryggingasjóður fiskeldislána verður því lagður niður. Í nál. meiri hl. er gerð grein fyrir nokkrum tillögum sem nefndarmeirihlutinn flytur en þær tillögur er að finna á þskj. 669. Þar er í fyrsta lagi lagt til að hin nýja ábyrgðadeild hafi heimild til að veita 50% ábyrgð í stað 37,5% ábyrgð eins og er í frv. Þessi tillaga er byggð á reynslu af viðskiptum banka og fiskeldisfyrirtækja á undanförnum missirum. Komi til þess að bankar dragi úr sínum lánum eða krefjist mjög aukinna trygginga gæti svo farið að eldislán lækkuðu mjög og eldisfyrirtækin stæðu verr eftir samþykkt frv. en áður. Með brtt. er komist nær því að tryggja eldisfyrirtækjum sambærilegt afurðalán og gerast í helstu samkeppnislöndunum. Þá er álitið nauðsynlegt samkvæmt næstu brtt. að telja það vera hlutverk sjóðsins að veita hafbeitarfyrirtækjum eldislánaábyrgð fremur en heimild sé aðeins til slíks og verður þá notað sama orðalag um hafbeitarfyrirtækin og er í frv. um fiskeldisfyrirtæki. Ein brtt. gerði ráð fyrir breytingu við 3. gr. frv. Það er í fyrsta lagi breyting sem fylgir fyrri breytingu, að færa prósentuna úr 37,5% í 50%. Síðan er lagt til að sólarlagsákvæðið lengist um eitt ár og verði fjögur ár í stað þriggja. Þessi tillaga byggir á því að unnt verði á ábyrgðartímanum að ljúka eldisferli og framleiða stærri lax, þ.e. 4--6 kg lax en það mundi auka mjög á hagkvæmni eldisstöðvanna. Í þessu sambandi er rétt að ítreka að hér er aðeins um tímabundna aðstoð að ræða. Samkvæmt tillögum meiri hl. er gert ráð fyrir því að hugtakið tryggingar breytist í vátryggingar og telja flm. þessarar tillögu að hér sé verið að nota víðtækara hugtak en er í frv. Þá er gert ráð fyrir breytingum á 6. gr. en þar er lagt til að 2. málsl. greinarinnar falli brott. Það skal tekið fram að fjmrh. og sjóðsstjórn ákveða iðgjöldin. Lagagrein um að deildin skuli rekin hallalaus setur þá ábyrgð á sjóðsstjórn að leggja til nógu há iðgjöld. Ef litið er til reynslu Tryggingasjóðs fiskeldislána var auk 7% iðgjalds 7% áhættugjald eða 14% gjald í heild. Iðgjaldsupphæðin er þá ákveðin að hluta með líkindareikningi og öryggisstuðli þannig að ekki komi til halli á rekstri sjóðsins. Líkur benda sterklega til að þetta ákvæði leiði til þess að iðgjöld hækki meira en þörf er á ella og það geti komið sér illa í byrjun hjá þessari atvinnugrein sem er nú í þröngri stöðu. Að lokum er um að ræða brtt. við 8. gr. Þar er lagt til að hin nýja ábyrgðadeild taki við ábyrgðum Framkvæmdasjóðs. Nú eru mál þannig, eins og áður hefur verið sagt frá, að Tryggingasjóður fiskeldislána veitir einfalda ábyrgð en Framkvæmdasjóður veitir sjálfskuldarábyrgð með bakábyrgð Tryggingasjóðs. Samkvæmt frv. tekur ábyrgðadeildin við hlutverki Tryggingasjóðs fiskeldislána, þ.e. heldur ábyrgðinni gagnvart Framkvæmdasjóði. Að áliti meiri hl. er það eðlilegra að nýja ábyrgðadeildin taki við málinu í heild og millibilshlutverki Framkvæmdasjóðs í þessu máli ljúki. Hæstv. fjmrh. og nokkrir hv. stjórnarþingmenn hafa ráðist að meiri hl. fjh.- og viðskn. að undanförnu. Hæstv. ráðherra sagði orðrétt sl. föstudag í viðtali við DV, með leyfi forseta: ,,Sjálfstfl. og Guðmundur G. Þórarinsson eru með þessu að rífa upp öll öryggismörk og stórauka ríkisforsjána og búa til opinn ábyrgðartékka gagnvart fiskeldinu. Með því flytja þeir yfir á ríkissjóð og skattborgarana hluta af tapi fiskeldisins.`` Í tilefni þessara ummæla hæstv. ráðherra skiptir miklu máli að menn átti sig á því að það stjfrv. sem hér er til umræðu er frv. til heimildarlaga. Hæstv. fjmrh. skipar samkvæmt frv. þriggja manna stjórnarnefnd sem afgreiðir umsagnir fyrirtækja. Í 5. gr. er um þetta fjallað en þar segir orðrétt: ,,Stjórnarnefndin fjallar um allar umsóknir um sjálfskuldarábyrgðir samkvæmt lögum þessum, og afgreiðir þær á grundvelli ítarlegs mats á stöðu og rekstraröryggi viðkomandi fyrirtækis. Fyrirtæki koma því aðeins til álita við veitingu sjálfskuldarábyrgða að grundvöllur teljist vera fyrir rekstri þeirra til lengri tíma litið. Stjórnarnefndin skal samþykkja kjör og form lána sem sjálfskuldarábyrgð er veitt fyrir.`` Í 6. gr. segir að hæstv. fjmrh. skuli að fengnum tillögum stjórnarnefndar ákveða þau iðgjöld sem greidd skulu vera fyrir veitingu sjálfskuldarábyrgðar. Í grg. með stjfrv. er réttilega bent á að stjórnarnefndin, sem er skipuð þremur mönnum sem hæstv. fjmrh. velur, hefur miklu hlutverki að gegna. Á bls. 4 í grg. segir orðrétt: ,,Mikilvægt er að sú regla myndist strax í upphafi að ákvörðunum hennar verði ekki hnekkt af ráðherra eða ríkisstjórn. Með þessu móti er dregið úr áhættu ríkissjóðs.`` Af þessu sem ég nú hef lesið má ráða að þetta stjfrv. til tímabundinna laga er þannig úr garði gert að fulltrúar hæstv. fjmrh. hafa veruleg tök --- ég segi nánast öll tök á því að lágmarka áhættu ríkissjóðs. Í ljósi þess verða ávirðingar hæstv. ráðherra í garð meiri hl. hv. nefndar torskildar. Ég vona að hv. þm. hafi kynnt sér efni frv. því að þá munu þeir fljótlega átta sig á því að það er í valdi þriggja manna, sem hæstv. fjmrh. skipar, að velja þá sem njóta eiga þeirra heimilda sem lögin geta um. Virðulegur forseti. Fyrrv. landbrh., hv. þm. Jón Helgason, skipaði á árinu 1988 nefnd til að gera athugun á starfsskilyrðum fiskeldis á Íslandi. Í áfangaskýrslu nefndarinnar sem birt hefur verið er m.a. fjallað um fyrirkomulag þessarar greinar í öðrum löndum. Í skýrslunni eru borin saman skilyrði fjármögnunar til stofnframkvæmda í fiskeldi á Íslandi við nokkur samanburðarlönd og þar kemur fram m.a. eftirfarandi: 1. Samanburðarlöndin, önnur en Færeyjar, veita verulega styrki til stofnframkvæmda eða 25--30% en á Íslandi fást engir styrkir. Það má kannski geta þess jafnframt að það er talið að í Færeyjum geti fyrirtæki fengið styrki úr öðrum sjóðum en nefndin, sem að þessu starfaði, vissi um á þeim tíma. 2. Til að fyrirtæki fái stofnlán er krafa um eigið fjármagn að lágmarki 33% á Íslandi en getur verið verulega lægri í samanburðarlöndunum eða frá 20% og allt niður í 5%. 3. Stofnlán og styrkir í samanburðarlöndunum geta numið allt að 80--95%. Þetta fæst með því að þegar löndin leggja fram ákveðið fjármagn kemur Evrópubandalagið til skjalanna og leggur fram jafnháan styrk á móti. Á Íslandi nemur lánsfé 67% til stofnframkvæmda. 4. Það er mikilvægt að átta sig á því að okkar næstu nágrannar í Skotlandi fara þannig að að rekstrarkostnaður fram að fyrstu tekjum er að jafnaði talinn til stofnkostnaðar en það er að sjálfsögðu ákaflega mikilvægt. 5. Í sumum samanburðarlöndunum er hluti stofnlána með niðurgreiddum vöxtum og á Írlandi að hluta vaxtalaus. Á Íslandi gilda markaðsvextir. Á þessu sést að aðstaða til uppbyggingar fiskeldis verður að teljast mun betri í samanburðarlöndunum vegna styrkja, hærra lánshlutfalls, niðurgreiddra vaxta og lægri eiginfjárkröfu en á Íslandi. Sé litið til rekstrarlánanna fá fiskeldisfyrirtækin í samanburðarlöndunum yfirleitt lán til fjármögnunar allt að 100% rekstrarkostnaðar. Í Noregi er veitt ríkisábyrgð fyrir rekstrarlánum sem mun nú að jafnaði vera um 45%, til skamms tíma allt að 50% og þar áður allt að 100%. Í Skotlandi er rekstrarkostnaðurinn fram að fyrstu tekjum skilgreindur sem stofnkostnaður, eins og ég sagði áður, og lánað til hans til langs tíma. Samkvæmt skýrslu OECD um fiskeldi, sem gefin var út árið 1988, eru styrkir til fjárfestingar og rekstrar veittir í allríkum mæli til fiskeldis í löndum innan samtakanna. Rekstur fiskeldisfyrirtækja verður að teljast mun auðveldari í samanburðarlöndunum þar eð fiskeldisstöðvar eiga kost á lánum fyrir öllum rekstrarkostnaði, sums staðar með ríkisábyrgð á rekstrarlánum. Þegar nefnd fyrrv. landbrh. dró saman þær aðferðir sem til greina kæmu til að bæta skilyrði greinarinnar var m.a. bent á ríkisábyrgð á hliðstæðan hátt og í Noregi. Ríkisábyrgðirnar þar mega nú vera hæst 50% af rekstrarlánum, ábyrgðargjaldið er 1% og að sögn framkvæmdastjóra samtaka norskra fiskeldismanna hefur byggðastofnunin í Noregi ekki tapað á ábyrgðum á fiskeldi fram til þessa. Þess skal getið að þessi skýrsla er skrifuð 1988 og ég hef ekki nýrri upplýsingar um þetta mál þaðan. Eins og allir vita er fiskeldi ung grein hér á landi sem átt hefur í miklum erfiðleikum. Ýmislegt hefur farið úrskeiðis á bernskuskeiði þessarar greinar. Rannsóknum hefur verið ábótavant áður en ráðist var í framkvæmdir. Stundum hafa ferðir hafist án fyrirheits, t.d. þegar seiðasala brást og ákveðið var að nota seiðin til framleiðslu á matfiski. Með því stjfrv. sem hér er til umræðu er gerð tillaga til tímabundinna ráðstafana til að koma greininni yfir þröskuldinn ef svo má að orði komast. Menn hljóta að velta því fyrir sér hvort grípa eigi til ríkisábyrgðar og flestum er ljóst að ríkisábyrgð á ekki að vera aðalregla þegar um lánafyrirgreiðslu er að ræða til atvinnugreina. Hæstv. ríkisstjórn hefur hins vegar valið þá leið enda er hún þekkt í öðrum löndum á þessu sviði. Það er álit hv. meiri hl. fjh.- og viðskn. að fyrst hæstv. ríkisstjórn valdi þessa leið sé eðlilegt að það sé gert með þeim hætti að sem mestur árangur náist. Ég minni jafnframt á það að þessi lög falla úr gildi árið 1999 og þarf þá að sjálfsögðu að vera búið að leysa rekstrarfjármögnunarvanda greinarinnar til frambúðar. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, ítreka nokkur atriði sem fram hafa komið áður. 1. Lög þessi eru heimildarlög. 2. Hæstv. fjmrh. skipar þriggja manna stjórnarnefnd sem hefur víðtækt vald til að velja þau fyrirtæki sem koma til álita við veitingu sjálfskuldarábyrgða. 3. Hæstv. ráðherra ákveður iðgjald að fengnum tillögum frá stjórnarnefndinni. Af þessu sést að þau rök sem fram hafa komið frá hæstv. ráðherra, og ýmsir hv. ríkisstjórnarstyðjendur hér á hv. Alþingi hafa tekið undir með ráðherra, eru villandi og það er í meira lagi á misskilningi byggt að halda því fram að þeir sem vilja laga þetta frv., þannig að það geti komið að gagni og ekki sé komið í veg fyrir það, séu á villigötum og séu meiri ríkisábyrgðarmenn en aðrir. Staðreynd málsins er sú að hæstv. ríkisstjórn með hæstv. fjmrh. í broddi fylkingar reið á vaðið vegna þess að hann vildi, að maður skyldi ætla, skapa þessari nýju grein sams konar starfsskilyrði og henni eru sköpuð í nágrannalöndunum. Það sem meiri hl. nefndarinnar hefur gert er að laga þessi ákvæði, auðvitað og ekki síst í trausti þess að hæstv. ráðherra velji sem stjórnarnefndarmenn í þessari nýju deild þá aðila sem gerst þekkja þessi mál og geta lágmarkað áhættu ríkissjóðs en jafnframt komið í veg fyrir að lagaákvæðin verði til þess að fyrirtæki í greininni, sem eiga von í framtíðinni til þess að geta spjarað sig og gefið okkur gjaldeyristekjur, þurfi að líða fyrir galla í lagasetningunni. Að endingu, virðulegur forseti, er rétt að leggja áherslu á að það er mjög mikilvægt að þetta lagafrv. fái sem fyrst afgreiðslu, enda bíða fjölmörg fyrirtæki eftir því að hv. Alþingi afgreiði þessi lög, og þannig verði fiskeldisfyrirtækjum búin þau starfsskilyrði sem við helst viljum.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Á þskj. 670 er álit minni hl. fjh.- og viðskn. prentað. Þar segir að nefndin hafi fjallað um frv. og leggur minni hl. hennar til að frv. verði samþykkt óbreytt. Til viðræðna við nefndina um frv. komu Snorri Olsen og Sveinbjörn Óskarsson úr fjmrn., Friðrik Sigurðsson frá Landssambandi fiskeldis- og hafbeitarstöðva, Kristinn Zimsen frá Búnaðarbanka Íslands, Jón Snorri Snorrason frá Landsbanka Íslands og Snorri Tómasson frá Framkvæmdasjóði Íslands. Þetta mál afgreiddum við frá fjh.- og viðskn. 23. febr. 1990. Undir álit minni hl. rita auk mín hv. þm. Jón Sæmundur Sigurjónsson og Ragnar Arnalds. Það er svo með þetta frv. sem hér er til umræðu að fæðing þess var æðiörðug og stóð yfir fyrri hluta vetrar með töluverðum hríðum. Það var tafsamt að finna frv. búning sem stjórnarflokkarnir yrðu ásáttir um en að endingu tókst það og frv. var lagt fram sem stjfrv. Ég lít svo á að þar hafi verið um að ræða samning á milli stjórnarflokkanna um að afgreiða málin með þeim hætti sem þar var lagt til. Ég er ekki að draga í efa að þessar brtt. sem hér eru settar fram af hv. meiri hl. væru til hagsbóta fyrir fiskeldið sem slíkt. En þær leggja enn fremur verulegar kvaðir á ríkissjóð. Ég hefði léð máls á því persónulega að gera einhverjar breytingar á þessu frv., ekki allar þessar sem hér er lagt til, en ég var tilbúinn að skoða sumar af þeim breytingahugmyndum sem hér voru settar fram ef um það hefði getað orðið samkomulag stjórnarflokkanna. Það samkomulag náðist ekki. Ég vil halda þann samning sem gerður var enda er ekki samkomulag um að breyta honum. Þetta mál hefur, því miður, vegna brtt. eða hugmynda um breytingar tafist allt of lengi. Samkvæmt mínum skilningi er mjög mikilvægt að þetta frv. fái skjóta afgreiðslu og í ljósi þess legg ég til að það verði samþykkt óbreytt.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegur forseti. Það frv. sem hér er til umræðu um breytta skipan eldislána hefur tekið nokkuð sérkennilega stefnu. Ekki er nema eitt ár liðið síðan samþykktar voru hér á Alþingi breytingar á lögum um Stofnlánadeild landbúnaðarins og tilgangur þeirra breytinga var að reyna að styrkja stöðu fiskeldis á Íslandi og veita því svipuð skilyrði og öðrum framleiðslugreinum með afurða- og rekstrarlánum. Fjárskortur hrjáði mjög fiskeldið og takmarkaði möguleika þessarar atvinnugreinar. Því frv. var ýtt í skyndi gegnum þingið og svipað og oft gerist voru vankantar ekki sniðnir af og mörgum spurningum ósvarað. Nú ári seinna er komið annað frv. og nú skal bætt um betur með nýrri tilhögun. Það er ef til vill að bera í bakkafullan lækinn að rifja aðeins upp forsögu málsins. Fiskeldið er því miður glöggt dæmi um hvernig þotið er af stað fyrirhyggjulaust og hlaupið yfir nauðsynleg byrjunarskref. Aðdragandinn allt of lítill, allt of margir hlaupa til og vilja eiga þátt í nýjasta gullgrafaraævintýrinu. Þó í fiskeldi felist möguleikar bæði til aukinnar atvinnu og útflutnings gerist það ekki átakalaust eins og nú er lýðum ljóst. Við ætlum seint að læra af reynslunni Íslendingar, sjáumst ekki fyrir í gullgrafaraæðinu, göngumst upp í því að vera áhlaupafólk með veiðimannaeðli. Loðdýraræktin er annað dæmi um gönuhlaup og asa. Lausnarorðið fundið og allir með. Sá er þó munur á þessum tveimur ævintýrum, þó margt sé líkt með skyldum, að hið opinbera ber í raun miklu þyngri ábyrgð hvað varðar loðdýrarækt því þar voru menn óspart eggjaðir til dáða. Fiskeldismenn voru fremur úr hópi íslenskra athafnamanna sem, eins og fyrri daginn, létu hátt um sjálfstæði og einkaframtak og ætluðu ekki á ríkisspenann. En eins og oft áður þegar fyrirhyggjuna og framsýnina vantar og eldmóðurinn ríkir einn og án skynsemi fóru menn offari. Fjárfestu of mikið, undirbúning og grundvallarrannsóknir vantaði, það var fjárfest of víða og gerð voru flest þau byrjunarmistök sem hugsast geta. Mörgu hefði verið hægt að forða ef menn hefðu flýtt sér hægar. Nú má ef til vill segja sem svo, og það með réttu, að þetta sé búið og gert og nú ríði á því að bjarga því sem bjargað verður. En það verður þó að minna á við öll tækifæri að stóru lausnirnar, sem eiga að bjarga öllum og öllu strax, duga ekki og hafa aldrei dugað. Í þeirri von að einhverjir læri verður að minna á mistök um leið og tekist er á við afleiðingar. Nú má ekki skilja það svo að við kvennalistakonur séum á móti fiskeldi eða þeim möguleikum sem það býr yfir, bæði til fjölbreyttari og meiri atvinnu og til gjaldeyrisöflunar, eins og ég minntist á fyrr, heldur eru vinnubrögðin ámælisverð og mjög andstæð okkar vinnubrögðum, sem oft eru kennd við hugleysi, það að stökkva ekki og hrökkva fremur. En stórhugurinn svokallaði, það að stökkva alltaf umhugsunarlaust, hefur oftar en ekki reynst þjóðarbúinu dýrkeyptur. Og við kvennalistakonur munum seint gefast upp við að minna aðra á að flýta sér hægt og undirbúa vel. En snúum okkur aftur að björgunarstarfinu. Það gildir nefnilega sama um björgunarstarfsemi og undirbúninginn að þessari atvinnugrein, hún verður líka að vera vel ígrunduð ef hún á að bera tilætlaðan árangur. Nú þegar verið er að reyna að betrumbæta ársgamla björgunaraðgerð verður að hyggja vel að. Við skulum fyrst hafa í huga að hér er um stjfrv. að ræða og því er þetta ekki eitthvert fjáraustursgönuhlaup ábyrgðarlausra þingmanna sem vilja bara eyða án þess að afla, svo vitnað sé til yfirlýsinga hæstv. fjmrh. undanfarið. Vissulega hefur þó komið upp nokkuð sérkennileg staða í málinu. Sú að fjh.- og viðskn. klofnaði í afstöðu til frv. í meðförum nefndarinnar og nýr meiri hl. myndaðist með þátttöku stjórnarandstöðu og eins stjórnarþingmanns. Því veldur sú skoðun að þær ráðstafanir sem boðaðar voru í stjfrv. nægðu ekki að okkar mati. Það er alveg ljóst að gjaldþrot og skakkaföll í fiskeldi kosta þjóðarbúið mikið og því vert að kosta nokkru til að renna styrkum stoðum undir atvinnugreinina, ekki stoðum sem eru of veikbyggðar til að bera þann þunga sem þeim eru ætlaðar. Ef sú stefna er yfir höfuð tekin að styrkja þessa grein, og þá stefnu hefur ríkisstjórnin þegar tekið, verður það að gerast með þeim hætti að hún verði samkeppnisfær bæði við atvinnugreinar innan lands og á mörkuðum erlendis. Eins og málum er komið í atvinnumálum landsmanna, og allir mæna á nýja allsherjarlausn, stóriðju og ný álver, og loka augunum fyrir vanköntunum svo sem mengun, byggðaröskun, einhæfri atvinnu fyrst og fremst fyrir karlmenn þrátt fyrir stórkostlegt atvinnuleysi kvenna, mikilli erlendri skuldasöfnun, að öllum líkindum hækkuðu orkuverði til landsmanna, svo fátt eitt sé talið, hljótum við kvennalistakonur að styðja aðra viðleitni til atvinnuuppbyggingar. Atvinna fjölda fólks er í húfi og sums staðar eiga heilu byggðarlögin allt sitt undir fiskeldi og möguleikarnir eru vissulega fyrir hendi ef vel er á málum haldið. Því stöndum við að brtt. við stjfrv. þetta um ábyrgðadeild fiskeldislána í þeirri trú að hér sé um að ræða annaðhvort eða. Veigamestu breytingarnar eru efalaust að hámark lána skuli verða 50% af verðmæti eldisstofns í stað 37,5%. Nú er fallið brott skilyrði fyrir sömu fyrirgreiðslu annarra lánastofnana líklega vegna þess að fiskeldi hefur ekki verið með uppáhaldsviðskiptavinum lánastofnana og því felst í frv. sú hætta að í raun minnki lánafyrirgreiðslan með tilkomu þess í stað þess að styrkjast. Annað veigamikið atriði brtt. meiri hl. fjh.- og viðskn. er að hægt er að lána fjögur ár í röð í stað þriggja. Þessi breyting ákvarðast af þeirri staðreynd að vaxtartími er lengri en þrjú ár og því ekki full hjálp í lánum sem stöðvuð eru áður en hægt er að koma afurðunum í verð. Aðrar breytingar eru smávægilegar og hefur hv. 1. þm. Reykv. þegar gert grein fyrir frv. og brtt. og ekki ástæða til að endurtaka það frekar. En vert er þó að taka fram að að öðru leyti er þannig um hnúta búið að áhætta ríkissjóðs er, að því er virðist, lítil og fjmrh. hefur í hendi sér framkvæmd þessara laga og því er honum og hans mönnum í sjálfsvald sett hvort þeir meti aðstæður fyrirtækja rétt eða hvort teflt er of mikið í tvísýnu í lánveitingum. Við kvennalistakonur stöndum ekki með glöðu geði að þessum breytingum eða samþykkt frv. að þeim gerðum. Hefðum, eins og á undan var lýst, kosið aðrar vinnuaðferðir en viljum standa almennilega að björgunaraðgerðum fyrst þeirra er þörf í þeirri von að kostnaður við þær verði, úr því sem komið er, minni en ef látið er skeika að sköptu. Látum svo þetta mál verða okkur víti til varnaðar og flýtum okkur hægar næst; í stóriðjumálum, í virkjanamálum og í því að gína yfir fljótteknum gróða hvar sem hann er að finna. Látum ekki tímabundnar smáþrengingar verða til þess að við missum yfirráðarétt yfir landinu eða auðlindum þess. Íslendingar hafa áður þreyð þorrann og góuna og það við margfalt erfiðari skilyrði en nú eru.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Þær brtt. sem Sjálfstfl. hefur haft forgöngu um að flytja við þetta frv. varpa nokkuð skýru ljósi á raunverulega afstöðu þess flokks til fjögurra höfuðmála sem hafa verið til umfjöllunar á Alþingi í vetur og undanfarin ár. Þessi fjögur höfuðmál eru öll grundvallaratriði í nútímaefnahagslífi og ríkisfjármálum. Það er mjög merkilegt að þær brtt. sem fulltrúi Sjálfstfl. mælti hér fyrir og hefur stuðning við frá þingmönnum annarra flokka, ganga þvert á þá grundvallarstefnu sem talsmenn Sjálfstfl., og reyndar ýmsir aðrir sem þessar brtt. flytja, hafa sagst styðja hér í sölum Alþingis í vetur og fyrri ár. Hverjar eru þessar fjórar höfuðstefnur sem menn hafa flutt um margar ræður hér á Alþingi? Þær eru í fyrsta lagi sú stefna að draga úr ríkisforsjá í atvinnulífi. Víkja af þeirri braut að illa rekin fyrirtæki eða eigendur fyrirtækja sem gera rekstrarleg mistök og fjárfestingarleg mistök sem þeir bera sjálfir ábyrgð á geti flutt hluta af þeirri ábyrgð og kostnaðinn af mistökum sínum yfir á almenning í landinu. Þessi gamla stefna hefur stundum hlotið nafnið pilsfaldakapítalismi og felur í sér að þegar tapið verður geti eigendur fyrirtækjanna hlaupið undir pilsfald ríkisvaldsins og látið almenning í landinu, skattborgarana, greiða kostnaðinn af tapi fyrirtækjanna. Og það er athyglisvert að þeir fulltrúar Sjálfstfl. sem nú gerast talsmenn aukinnar ríkisforsjár og aukins pilsfaldakapítalisma af þessu tagi í íslensku efnahagslífi eru jafnframt hér á Alþingi að reyna að slá sig til riddara vegna þess að þeir vilja að skattarnir séu lækkaðir og almenningur í landinu eigi að borga minna. Í öðru lagi er sú stefna að draga úr ríkisábyrgðum í atvinnulífinu. Stuðla að þróun nútímaatvinnulífs þar sem fyrirtækin sjálf, eigendur þeirra og rekstraraðilar, bera ábyrgð á rekstrinum en geti ekki skákað í því skjólinu að ríkissjóður, þ.e. almennir skattborgarar, beri í reynd ábyrgðina. Við höfum séð ýmis hagkerfi í austurhluta Evrópu hrynja vegna þess að þar var kerfi ríkisábyrgðanna útfært með svo afgerandi hætti að það náði nánast til allra sviða efnahagslífsins. Með brtt. sem Sjálfstfl. og nokkrir aðrir þingmenn flytja hér er verið að leggja það til að halda í auknum mæli út á braut ríkisábyrgða í atvinnulífi á Íslandi og gera það með þeim hætti að það sé nokkurn veginn alveg öruggt að verulegur hluti þess taps sem verður vegna ríkisábyrgðanna verði flutt yfir á skattborgarana í landinu. Það er satt að segja dálítið sérkennilegt að á þeim tímum sem maður hélt að hér væri að myndast meiri hluti á Alþingi um að draga úr ríkisábyrgðum, að feta okkur skref fyrir skref frá þeirri stefnu og efla hér atvinnulíf þar sem rekstrareiningarnar stæðu á eigin fótum, þá skuli myndast í fjh.- og viðskn. meiri hl. fyrir þeirri fornu stefnu, þeirri úreltu stefnu að auka ríkisábyrgðirnar. Þriðja meginatriðið í nútímaefnahagslífi, sem rætt hefur verið um á undanförnum árum og maður hélt að væri vaxandi stuðningur fyrir, er að viðskiptabankar og fjármálastofnanir á hinum almenna peningamarkaði eigi að annast eðlilega lánafyrirgreiðslu í þágu atvinnulífsins en ríkissjóður eigi ekki að vera eins konar viðskiptabanki atvinnufyrirtækjanna. Sumir, og jafnvel forsvarsmenn Sjálfstfl., ganga svo langt á hátíðastundum að segja að þeir vilji fylgja þessari stefnu eftir með svo afgerandi hætti að breyta ríkisbönkunum í hlutafélög þannig að ríkið verði hvergi rekstraraðili í bankakerfinu. Með þeim tillögum sem hér hefur verið mælt fyrir er verið að ganga þvert á þessa stefnu og leggja til að ríkissjóður taki að sér þann hluta lánafyrirgreiðslu við fiskeldið sem eðlilega væri til kominn hjá viðskiptabönkunum og minnka þar með hlut viðskiptabankanna í eðlilegri rekstrarlegri lánafyrirgreiðslu til fiskeldisfyrirtækjanna. Og það er satt að segja mjög sérkennilegt að þurfa að standa í dag í þeim sporum að mæla gegn tillögu frá Sjálfstfl. og nokkrum öðrum þingmönnum og vara við því að Alþingi haldi inn á þá braut að gera ríkissjóð að eins konar viðskiptabanka fiskeldisfyrirtækjanna. Í fjórða lagi hefur verið vaxandi stuðningur fyrir því hér á Alþingi að ekki væru veittar opnar greiðsluheimildir fyrir ríkissjóð og fer nú fram í þessari hv. deild umræða um frv. allra þingmanna í fjvn. þar sem festa á í lög að ekki megi greiða úr ríkissjóði né skuldbinda ríkissjóð með neinum hætti án þess að til komi formleg afgreiðsla Alþingis á þeim upphæðum sem þar er um að ræða. Í þeim brtt. sem Sjálfstfl. ásamt nokkrum öðrum þingmönnum, leggur hér til, er hins vegar gengið þvert á þessa stefnu. Í þessum brtt. er lagt til að veita opnar greiðsluheimildir, greiðslukvaðir á ríkissjóð og þar með skrifa opinn tékka á ríkissjóðinn sem fylla ætti síðan út í fjárhagsárum þessa áratugar án þess að nokkur viti hvaða upphæðir standi á þeim tékka. Og mér finnst satt að segja sérkennilegt að hafa staðið hér í síðustu viku og hlustað á ræðu hv. þm. Pálma Jónssonar þar sem hann leggur höfuðáherslu á það hve brýn nauðsyn sé að samþykkja þetta frv. fjvn., og ég tók undir þau grundvallarviðhorf sem þar komu fram, og standa svo hér í dag og þurfa að benda á það að í þeim brtt. sem Sjálfstfl. hefur hér flutt, ásamt nokkrum öðrum þingmönnum, er einmitt verið að leggja til að samþykktar verði slíkar opnar greiðsluheimildir án upphæða inn í framtíðina. Það er þess vegna alveg ljóst að þær brtt. sem hér var mælt fyrir af hv. þm. Friðriki Sophussyni ganga þvert á þessi fjögur grundvallaratriði í nútímaþróun viðskiptalífs og efnahagsmála. Þær fela í sér aukna ríkisforsjá, þær fela í sér auknar ríkisábyrgðir, þær fela í sér að ríkissjóður er látinn taka við hlutverki viðskiptabanka og þær fela í fjórða lagi í sér að í stað þess að engar greiðslur séu veittar úr ríkissjóði nema upphæðirnar séu ákveðnar fyrir fram sé verið að opna tékkhefti án upphæða fyrir ríkissjóð á næstu árum og skuldbinda hann til að greiða þar úr án þess að nokkur viti í dag hvaða upphæðir eiga að standa á þessum tékkum. Það er alveg rétt að fiskeldið á Íslandi á í miklum erfiðleikum. Þeir erfiðleikar stafa annars vegar af því að fjölmargir sem þar hafa ráðist í framkvæmdir hafa reynst fylgja frekar kappi en forsjá og þeir erfiðleikar stafa af því að vonir manna um söluverðmæti og erlendan markað fyrir þessa vöru hafa ekki reynst réttar. Auðvitað er það þannig að í okkar þjóðfélagi hljótum við í nútíð og framtíð að byggja á margvíslegum áhættuatvinnugreinum þar sem vinningurinn er óviss og einstaklingarnir og hlutafélögin sem stofnuð eru um þennan rekstur verða sjálfir að taka áhættuna. Nú á hins vegar að fara að festa hér í sessi kerfi þar sem ríkissjóður, þar með talið skattborgararnir í landinu, eiga að taka að sér stóran hluta þessarar áhættu og flytja þannig yfir á almenna skattborgara hluta af því tapi sem kann að verða af þessum tveimur ástæðum. Og ég spyr: Er það rétt stefna á hv. Alþingi að gefa einstaklingum í rekstri og fyrirtækjum í landinu og þeim sem kunna að fara inn í rekstur á næstu árum það til kynna að þeir geti nokkurn veginn leyft sér að taka þá áhættu sem þeim sýnist vegna þess að það verði alltaf á Alþingi einhver þingmeirihluti sem hleypur undir bagga og flytur tapið yfir á skattborgarana í landinu? Ég hélt satt að segja að slíkur boðskapur úr sölum Alþingis gengi þvert á þá nútímaþróun sem við viljum fylgja í efnahagsstefnu hér á Íslandi. Fyrir rúmu ári síðan var samþykkt hér á Alþingi frv. um Tryggingasjóð fiskeldislána. Það frv. var ákveðinn liður í því að reyna að stuðla að því að fiskeldið gæti komist yfir þann erfiða hjalla sem þá blasti við. En það var grundvallaratriði í þeirri löggjöf, og ég rifja það upp hér vegna þess að mér sýnist sumir ræðumenn hér í dag hafa gleymt því atriði, það var grundvallaratriði í þeirri löggjöf að fiskeldisfyrirtækin sjálf tóku á sig meginábyrgðina af framtíðarstöðu sjóðsins með því ákvæði að þau fyrirtæki sem störfuðu áfram í gegnum iðgjaldagreiðslur tækju á sig það tap sem sjóðurinn kynni að verða fyrir. Þannig var búin til heildarábyrgð fyrirtækjanna í fiskeldinu hvers gagnvart öðru, en almenningur í landinu í gegnum ríkissjóð ekki látinn koma inn sem ábyrgðaraðili. Þetta var auðvitað lykilatriðið í því að margir treystu sér til þess að samþykkja þetta frv. vegna þess að það gekk ekki þvert á þau grundvallaratriði sem ég hef verið að lýsa. Og forsvarsmenn fiskeldisfyrirtækjanna lýstu því yfir þá að þeir teldu þetta mikinn áfanga og væru sammála þeirri stefnu að fiskeldisfyrirtækin tækju að sér í heild sinni þessa ábyrgð. Ábyrgð ríkissjóðs kom því aðeins til greina að fiskeldið allt sem heildaratvinnugrein biði skipbrot. En það var ekki ábyrgð gagnvart einstökum fyrirtækjum hverju fyrir sig. Á seinni hluta síðasta árs komu hins vegar upp þau sjónarmið af hálfu forsvarsmanna fiskeldisins að nauðsynlegt væri að breyta þessu skipulagi til þess að auðvelda þeim fyrirtækjum sem á annað borð væru með lífvænlegan rekstur, og ég legg aftur áherslu á það, þeim fyrirtækjum sem á annað borð væru með lífvænlegan rekstur að komast yfir þennan erfiða hjalla. Og eftir ítarlegar athuganir og mikla vinnu sameinaðist ríkisstjórnin um að leggja hér til ábyrgðadeild fiskeldis þar sem tekin var upp ríkisábyrgð gagnvart hverju fyrirtæki fyrir sig en með þeim öryggisákvæðum, með þeim talnalegu öryggisnetum, að það væru fyrst og fremst þau fyrirtæki sem hefðu eðlilega rekstrarmöguleika sem inn í þetta kerfi gætu gengið. Með þeim brtt. sem hér hefur verið mælt fyrir er verið að rífa upp þessi öryggisnet, er verið að taka burtu þessa varnagla. Ég sé að hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson sem var einn af þátttakendunum í að semja það frv. sem hann nú vill breyta með liðsinni Sjálfstfl. hristir höfuðið. En ég spyr á móti: Ef tölurnar í frv. duga ekki, hvers vegna er verið að breyta þeim? Er ekki verið að breyta þeim, eins og hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir sagði hér áðan, sem björgunaraðgerð, svo að ég noti hennar óbreyttu orð, björgunaraðgerð þar sem björgunin felst í því að flytja einhvern hluta af tapinu yfir á skattborgarana í landinu og þar með talinn ríkissjóð. Ég vil þess vegna fara hér yfir þær brtt., sem hv. þm. Friðrik Sophusson hefur hér mælt fyrir, til þess að skýra nokkuð nánar hvað felst í þessum tillögum. Vegna þess að mér fannst merkilegt að þeir sem styðja tillögurnar í hv. fjh.- og viðskn. vörðu ekki miklum tíma í ræðum sínum til þess að útskýra nákvæmlega hvað fælist í brtt. 1. brtt. felur í sér að sjálfskuldarábyrgð ríkissjóðs er aukin í allt að 50% að verðmæti eldisstofnsins í stað 37,5% í frv. Þessi breyting hefur í för með sér að draga úr þeim þrýstingi sem er á bankakerfinu til þess að veita afurðalán og taka hluta af þeim afurðalánum sem eðlilegt er að viðskiptabankarnir veiti í gegnum ríkisábyrgðakerfið eða með öðrum orðum flytja yfir á ríkissjóð hluta af eðlilegri lána- og ábyrgðarstarfsemi bankakerfisins. Hver er ástæðan fyrir því að viðskiptabankarnir voru tregir til þess að veita þau lán sem hér um ræðir og þær ábyrgðir? Hvers vegna er talin nauðsyn á því að hækka hlutfallið úr 37,5% í 50%? Jú, er ekki svarið að viðskiptabankarnir með sitt faglega mat, hagdeilda sinna og rekstrarráðgjafa hafa ekki treyst sér til þess að mæla með því við bankann að slík lána- og ábyrgðafyrirgreiðsla væri veitt? Það er auðvitað svarið. Og þess vegna sé verið að flytja þá neitun og þá höfnun á ábyrgð viðskiptabankanna, sem væntanlega hefur verið framkvæmd með faglegu mati viðskiptabanka viðkomandi fyrirtækis sem þekkir rekstur fyrirtækisins inn og út, yfir á ríkissjóð, yfir á skattborgana. Það sem viðskiptabankinn treystir sér ekki til að ábyrgjast eiga skattborgararnir í landinu að ábyrgjast. Og ég spyr: Hvernig í ósköpunum dettur mönnum í hug eftir allar þær ræður um nútímahætti í viðskiptalífi og efnahagslífi að standa hér upp og leggja þetta til? Jafnvel sömu mennirnir sem gerast talsmenn þess að leggja eigi niður ríkisbankana til þess að hægt sé að taka upp almennt viðskiptabankakerfi hér á Íslandi. Þessi breyting ein og sér felur í sér að ábyrgðarhluti ríkisins verður aukinn um a.m.k. 300--400 millj. kr. Kom það fram hjá hv. flm. Friðrik Sophussyni eða hv. alþm. Þórhildi Þorleifsdóttur, þessi upphæð? Nei. Það væri fróðlegt að vita hvort flm. þessarar tillögu hafa leitað sér upplýsinga um hvað hún þýðir í milljónum króna. Hún þýðir að það er verið að auka ábyrgðirnar um 300--400 millj. kr. 2. brtt. sem lögð er til er að það eigi að vera skilyrðislaust hlutverk sjóðsins að veita ábyrgðir til hafbeitarfyrirtækja. Ég vænti þess að hv. alþm. geri sér skýra grein fyrir því hver er munurinn á rekstri og veðmöguleikum þeirra fiskeldisfyrirtækja sem þessu frv. er fyrst og fremst ætlað að þjóna og þeirra fyrirtækja eða þess hluta í rekstrinum sem fyrst og fremst fæst við hafbeit. Með þessari tillögu er verið að lögbinda í frv., með því að segja að það eigi skilyrðislaust að veita ábyrgð vegna hafbeitar, það er verið að opna kröfu á ríkissjóð sem enginn veit í dag hvað verður stór. Nemur hún hundruðum milljóna? Nemur hún milljörðum? Það veit enginn. Og flm. tillögunnar virðast ekki einu sinni hafa haft fyrir því að leita sér heimilda eða upplýsinga um það svo að þeir geti skýrt Alþingi frá því hvað þeir eru í raun og veru að leggja til með því að breyta því sem í frv. er heimild, sem verður ekki beitt nema að lokinni ítarlegri athugun og skoðun, í skilyrðislausa framkvæmd. Og ég spyr á móti: Hvernig á að ákvarða verðgildi eldisstofnanna sem synda í sjónum og enginn veit hvernig koma til með að skila sér? Það vita það allir hér að skilahlutfall hafbeitarlax er mjög mismunandi. Engu að síður er verið að leggja það til að það eigi að taka veð í laxinum sem syndir hérna úti í Atlantshafinu og enginn veit hvað skilar sér í ríkum mæli eða hvort skilar sér inn í viðkomandi stöð og veita fjármuni úr ríkissjóði og ábyrgðir í samræmi við það. Satt að segja á maður mjög bágt með að átta sig á því hvernig ábyrgir aðilar og kunnáttuaðilar í fiskeldi treysta sér til þess að leggja til að þetta eigi skilyrðislaust að gera án þess að fram hafi farið mjög ítarleg og nákvæm og tæknileg athugun á því í fyrsta lagi hvort þetta er framkvæmanlegt og í öðru lagi hvaða varnagla þurfi að setja í þeim efnum. Kannski er skýringin sú að menn vilji flytja möguleikana á því að almenningur sé ábyrgðaraðili að óútfylltum tékka yfir á alla hafbeitarræktina á Íslandi? Það er stór tékki. Og það eru ekki kjarklausir menn sem koma hér og leggja það til í örstuttri brtt. og án þess að rökstyðja það mikið í sínum málflutningi hvers vegna þeir kjósa að gera þá grundvallarbreytingu á frv. að það skuli lagaleg skylda að veita ábyrgðina gagnvart hafbeitinni.

Hefurðu lesið frv.?

Jú, ég hef lesið frv. rækilega, hv. þm. Og ég hef líka lesið brtt. og ég er einmitt að lýsa eðli brtt. sem ekki var gert hér af hv. þm. Friðriki Sophussyni vegna þess að það var augljóst að hann var hálffeiminn við að mæla fyrir þessum brtt. hér og allur seinni hluti ræðu hans var í afsökunartón. Enda hlýtur þessum frjálshyggju-"báknið burt``-postula að líða illa í þessu hlutverki ríkisforsjármannsins og ríkisábyrgðarmannsins sem hann birtist í hér áðan.  Þriðja atriðið sem hér er lagt til er að hámarkstíminn sem fiskeldisfyrirtækin geti fengið fulla sjálfskuldarábyrgð er lengdur úr þremum árum í fjögur og það sem meira er, heildartíminn úr sex árum í átta. Það er vissulega rétt og það er að mínum dómi kannski eitt af því fáa sem lagt er til af flm. þessara brtt. sem fyrir eru efnisleg rök í sjálfu sér, að það geti verið rétt að framlengja hámarkstíma fullrar ábyrgðar úr þremur árum í fjögur.

Farðu nú ekki að viðurkenna það.

Jú, jú, ég viðurkenni nefnilega það sem er efnislega rétt og kunna að vera rök fyrir en ekki bara hagsmunapot sem felst í því að láta skattborgarana taka að sér peningagreiðslur sem eigendur fyrirtækjanna eiga, samkvæmt lögmálum eðlilegs efnahagslífs, að standa ábyrgir fyrir. Og þess vegna væri í sjálfu sér hægt að samþykkja þá brtt. á frv. að lengja þennan tíma úr þremur árum í fjögur. Það eru hins vegar engin rök fyrir því að framlengja heildartímann í átta ár sem líka er lagt til. Ákvæðin um hámarkstíma ábyrgða í frv. voru sett til að koma í veg fyrir það, og ég legg ríka áherslu á það, til að koma í veg fyrir það að fiskeldisfyrirtækin festust til frambúðar í kerfi ríkisábyrgða. Þess vegna var sett eðlilegt sólarlagsákvæði, sex ár, sem eiga samkvæmt öllu rökum að duga fiskeldisfyrirtækjum í eðlilegum rekstri og á þeim tíma væri ríkisábyrgðin hnigin til viðar. En með því að framlengja tímann í átta ár væri í reynd verið að setja ríkisábyrgðina fram yfir eðlilegan rekstrartíma og stofntíma viðkomandi fyrirtækja. Og hver er ástæðan? Er kannski ástæðan sú að menn vilja hafa það vað fyrir neðan sig að geta komið tapinu yfir á ríkið á þessum tíma? Þessi brtt. bendir þess vegna til þess að þeir sem leggja til að sólarlagstíminn sé lengdur úr sex árum í átta ár hafi ekki sjálfir trú á rekstraráætlunum þeirra fiskeldisfyrirtækja sem mundu sækja um og séu þess vegna að veita þeim aukinn aðgang að greiðslu skattborgaranna á þeirra tapi. Sérhver sem hefur eðlilega trú á rekstraráætlunum fyrirtækjanna mun að sjálfsögðu fallst á að sex ára tími sé nægilegur. Ég legg hins vegar áherslu á það, eins og ég gerði hér áðan, að það getur alveg komið til greina, og fyrir því eru eðlileg rök efnislega, að breyta þremur árunum í fjögur án þess að hreyfa við heildartímanum sex ár eða breyta honum í átta. Sama gildir reyndar um þá brtt. sem lögð er fram varðandi 8. gr., að í stað orðsins ,,vátryggingar`` komi orðið tryggingar. Það er breyting sem er efnislega eðlileg og getur verið sjálfsagt og rétt að fallast á, enda sé ekki jafnframt verið að auka ábyrgðir eða áhættu ríkissjóðs að öðru leyti. Þessi tvö atriði, að breyta þremur árum í fjögur og breyta vátryggingum í tryggingar, eru satt að segja þau atriði í brtt. sem full og eðlileg, efnisleg rök eru fyrir og snerta ekki meginviðleitni hinna þáttanna að flytja tapið af rekstri fiskeldisins yfir á skattborgarana. Síðasta brtt., sem sumir af þeim sem hér töluðu áðan minntust hins vegar ekki á einu orði eða mjög lítið, er þó öllu alvarlegust, það er brtt. við 6. gr. þar sem lagt er til að úr henni falli niður þessi setning: ,,Iðgjöld skulu við það miðuð að deildin skuli rekin hallalaus.`` Með því að fella niður þessa setningu er í reynd verið að kippa öllum hlutlægum og efnislegum grundvelli undan ákvörðun iðgjaldanna og gera ákvörðun iðgjaldanna nánast alfarið að mati á því hvað ríkissjóður eigi að borga mikið tap, hvað reikningurinn sem skattborgararnir fá á hverju ári sé hár. Grundvallaratriðið í eðlilegu ábyrgðarkerfi, sem menn kæmu upp út frá efnislegum rekstrarforsendum og út frá heilbrigðri löngun til þess að efla atvinnugreinina sem slíka, felur auðvitað í sér að miða iðgjöldin við það að ábyrgðarkerfið í heild sé rekið án halla. En hér er beinlínis lagt til, og að því leyti til má segja að þessi brtt. sé virðingarverð að þarna viðurkenna flm. að það eigi að vera verulegur halli á ábyrgðadeildinni og þann halla eigi skattborgararnir síðan að greiða þó þeir bæti því ekki við. Ég hef hér, virðulegur forseti, farið í gegnum þær brtt. sem mælt hefur verið fyrir við þetta frv. Þær þeirra sem eru efnislega stærstar, að hækka hlutfallið úr 37,5% í 50%, að gera það að skilyrðislausri kvöð að ábyrgðirnar nái til hafbeitarfyrirtækjanna, að lengja ábyrgðartímann úr sex árum í átta og fella niður það ákvæði að iðgjöldin skuli miðuð við það að deildin sé rekin hallalaus, miða allar að því að taka hér upp víðtækt ábyrgðarkerfi á fiskeldisfyrirtækjum sem ekki geta sjálf staðið undir eðlilegum greiðslum. Ég nefndi í upphafi minnar ræðu að við höfum, bæði hér á Alþingi og sérstaklega í þeim heimshluta sem við tilheyrum, orðið vitni að víðtækum efnahagslegum breytingum og umræðum sem miða að því að efla heilbrigt atvinnulíf án ríkisforsjár, án ríkisábyrgða og án þess að með lagaskyldu sé almenningur í landinu knúinn til þess að greiða kostnaðinn við rangar fjárfestingar og rangar rekstrarákvarðanir eigenda fyrirtækjanna. Það þjónar ekki hagsmunum fiskeldisins á Íslandi að gefa Íslendingum það til kynna að greinin sé svo vanburða að það sé nauðsynlegt að flytja stóran hluta af ábyrgðunum og tapinu yfir á skattborgarana í landinu. Það vekur aðeins upp tortryggni gagnvart fiskeldinu og andstöðu við þessa nýju atvinnugrein. Við búum ekki til traustan efnahag fyrir almenning á Íslandi með því að nýju atvinnugreinarnar í landinu séu fluttar inn í gamla ríkisforsjárkerfið sem við vorum væntanlega öll sammála um að leggja af, ef vaxtarblóminn í íslensku atvinnulífi á að vera háður því að hann sé fluttur yfir í gamla ríkisforsjár- og ríkisábyrgðarkerfið. Og það er satt að segja merkilegt að Sjálfstfl., sem hefur árum saman reynt að telja þjóðinni trú um að hann sé helsti talsmaður þess að vikið sé frá ríkisforsjá, hann sé helsti talsmaður þess að fyrirtækin eigi að standa á eigin fótum, hann sé helsti talsmaður þess að draga úr ríkisábyrgðum, hann sé helsti talsmaður þess að viðskiptabankarnir eigi að sinna eðlilegri lánafyrirgreiðslu en ekki ríkissjóður, hann sé helsti talsmaður þess að ekki eigi að greiða úr ríkissjóði neinar upphæðir nema þær séu fyrir fram ákveðnar í fjárlögum eða fjáraukalögum, gerist núna hér á Alþingi forustuflokkur fyrir því að auka ríkisforsjána, auka ríkisábyrgðirnar, flytja byrðarnar yfir á almenna skattborgara og framlengja það gamla kerfi að ríkissjóður eigi árlega að fylla út einhverja tékka sem upphæðirnar hafa ekki verið skráðar á í fjárlögum eða fjáraukalögum. Hv. þm. Friðrik Sophusson gerði það að miklu atriði í sinni ræðu hér áðan að fulltrúar fjmrh. ættu að tryggja að þessar ábyrgðir yrðu ekki misnotaðar. Í reynd viðurkenndi hann þannig allt það sem ég hef hér sagt sem efnislega gagnrýni á þessa brtt. En vörn hans fólst í því eingöngu að þeir, sem fjmrh. veldi til þessara verkefna, ættu að sjá um það að ekkert færi úr skorðum. En ég spyr: Hvers vegna geta menn þá ekki bara samþykkt frv. eins og það er upphaflega frekar en að búa til eitthvert kerfi þar sem lagaleg kvöð er á því að ábyrgðirnar séu 50%, að hafbeitin sé inni, að sólarlagsákvæðin séu lengd og að iðgjöldin eigi ekki að standa undir hallanum og ætlast svo til þess að einhverjir einstaklingar valdir af fjmrh. komi í veg fyrir það að almenningur í landinu borgi tapið? Hvers konar kerfi er þetta eiginlega sem menn vilja koma hér upp á síðasta áratug tuttugustu aldar? Hv. þm. rökstuddi einnig brtt. á þann veg að fyrst ríkisstjórnin hefði ákveðið að stofna þessa ábyrgðadeild þá væri um að gera að vera ekki með neitt hálfkák. Eða með öðrum orðum, að fyrst á annað borð sé opnaður sá möguleiki að eðlilegar ríkisábyrgðir geti verið gagnvart fiskeldinu þá sé um að gera að opna allar gáttir þannig að ábyrgðarkerfið sé nánast rústað og tap almennings verði sem mest. Ég spyr aftur: Hvers konar röksemdafærsla er þetta eiginlega? Að úr því á annað borð sé gengið inn á einhverja braut þá þurfi endilega göngulagið að vera með þeim hætti að allt fari um koll. Nei, þessar röksemdir sýndu auðvitað að hv. flm. þessara brtt. og Sjálfstfl. í heild sinni hefur slæma samvisku af því að vera að flytja þessar brtt. Hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir sagði hér að Kvennalistinn hefði gagnrýnt frv. um Tryggingasjóð fiskeldis vegna þess að það hefði ekki verið nægilega vel undirbúið og menn vissu ekki nægilega vel hvað þeir væru að gera, það hefði ekki verið nægilega vel ígrundað. En ég spyr á móti: Hafa þessar brtt. sem Kvennalistinn nú styður verið nægilega vel ígrundaðar? Veit Kvennalistinn nákvæmlega inn á hvaða braut hann er að fara með því að styðja þessar brtt.? Ég vona að þær athugasemdir sem ég hef hér gert við brtt. varpi nokkru ljósi á það að hér er Kvennalistinn, án þess að hafa nákvæmar upplýsingar um hvað felst í þessum brtt., að styðja það að Sjálfstfl. og aðrir þeir sem vilja láta almenna skattborgara í landinu greiða fyrir tap eigenda fyrirtækjanna nái þeirri stefnu sinni fram. Og reyndar bar á þeim sama hugsunarhætti að fyrst á annað borð væri farið inn á þessa braut þá væri um að gera bara að sulla nógu miklu inn í frv. Þetta eru sömu aðilarnir og hafa gagnrýnt núv. hæstv. ríkisstjórn fyrir, síðan hún var mynduð, að koma hér upp Atvinnutryggingarsjóði og Hlutafjársjóði til þess að efla atvinnulífið og forða því frá hruni. En ég segi, þau skilyrði sem felast í þessum brtt. eru miklu veikari en hægt er að finna í lögunum um Atvinnutryggingarsjóð eða Hlutafjársjóð. Og það sem er kannski hin sérkennilega pólitíska þversögn við þennan tillöguflutning Sjálfstfl. hér að með honum hrynur öll gagnrýni Sjálfstfl. undanfarið eitt og hálft ár á Hlutafjársjóð og Atvinnutryggingarsjóð. Vegna þess að Sjálfstfl. hefur sýnt það með þessum brtt. að hann vill ætla Ríkisábyrgðasjóði miklum mun meira og stærra forsjárhlutverk og ábyrgðarhlutverk í atvinnulífinu og þar með fyrir hönd skattborgaranna en nokkurn tímann Atvinnutryggingarsjóði og Hlutafjársjóði er ætlað. Það er kannski það sem sumir geta glaðst yfir við þennan tillöguflutning að hann sviptir burtu þeim blekkingum sem Sjálfstfl., sem hinn gamli ríkisforsjárflokkur hér á Íslandi, hefur fylgt í áratugi. Ég á líka bágt með að skilja að þeir sem hafa mælt með því frv. sem fjvn. flutti hér um nýskipan í ríkisfjármálum, hvað þá heldur þeir sem eru flm. að því frv. eins og sumir þingmenn Sjálfstfl., geti farið að greiða þessum brtt. atkvæði sitt. Það gengur satt að segja alveg þvert á þá grundvallarhugsun sem í því frv. er að finna. Virðulegi forseti. Ég tel mjög brýnt að á Íslandi eflist sá skilningur að atvinnufyrirtækin og atvinnulífið á að standa á eigin fótum. Það er mjög brýnt að við sýnum í verki að þeir sem stýra fyrirtækjunum og eiga þau sýni fulla ábyrgð. Og ef gengið er inn á þá braut að veita um skamman tíma ríkisábyrgðir og ríkisaðstoð verði að gera það í slíku hófi að það sé augljóst og sannanlegt að þar með sé ekki verið að opna möguleika á því að fyrirtæki geti með léttum hætti flutt tap sitt yfir á almenning og skattborgarana í landinu. Þess vegna hlýt ég að mæla eindregið gegn því að flestar af þessum brtt. verði samþykktar þó ég telji að tvær þeirra séu með þeim hætti að þær sé hægt að samþykkja. Hinar eru hins vegar allar á þann veg að opna á ný gamla óútfyllta tékkheftið um ríkisforsjá og ríkisábyrgðir í íslensku atvinnulífi. Og það er brýnt á þeim tímamótum, sem hagkerfi heimsins er að fara í gegnum, að við stígum ekki slíkt skref aftur á bak hér á Alþingi Íslendinga.

Guðmundur G. Þórarinsson Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. 1. þm. Reykv. fyrir þá ræðu sem hann flutti áðan þegar hann mælti fyrir þeim brtt. sem hér liggja frammi við það frv. ríkisstjórnarinnar sem hér er til umræðu. Þar kom fram að hv. 1. þm. Reykv. hafði sett sig ítarlega inn í starfsskilyrði fiskeldis og er það vel. Það var hins vegar í meira lagi raunalegt að hlusta á ræðu hæstv. fjmrh. vegna þess misskilnings sem kom fram í hans máli á öllum grundvallaratriðum þess frv. sem hér er verið að fjalla um. Vegna þeirra orða sem hér falla sífellt um erfiðleika fiskeldis er alveg nauðsynlegt að ítreka það enn einu sinni hér á Alþingi Íslendinga, að öllum áheyrandi, að íslenska ríkið hefur ekkert fé lagt í fiskeldi. Íslenska ríkið hefur ekkert fé lagt í fiskeldi. Það er alveg nauðsynlegt að menn hafi það alveg skýrt. Íslenska ríkið hefur engar ábyrgðir tekið á sig vegna fiskeldis. Íslenska ríkið þarf ekkert að kvarta vegna fiskeldis á Íslandi, langt í frá. Hins vegar hefur íslenska ríkið búið fiskeldi verri starfsaðstöðu en nokkurri annarri grein á Íslandi. Og verri starfsaðstöðu en þekkist í fiskeldi í nokkru landi í kringum okkur. Vegna þeirra orða sem fjmrh. sérstaklega vitnaði til um þróun í hagkerfum landa í kringum okkur er alveg nauðsynlegt að benda á að einmitt innan Evrópubandalagsins, þar sem þróunin er nú kannski mest og menn tala mest um að aðlaga sig þeirri þróun sem þar fer fram, þar hafa menn stigið þessi skref í miklu ríkari mæli en hér er verið að tala um. Hér er þó í rauninni bara verið að tala um hálfvelgju miðað við það og ég skal koma betur að því á eftir af hverju menn gera það. Það er ekki verið að tala um almennar ríkisábyrgðir til að velta tapi fyrirtækja yfir á skattborgara eða íslenska ríkið. Það er mikill misskilningur. Það er verið að tala um deiluna um veð í lifandi fiski hjá fyrirtækjum sem fara í gegnum gríðarlega harða síu sem mótuð er í lögum sem fjmrh. hefur lagt hér fram. Það er nauðsynlegt að menn átti sig á því. Ég vil sérstaklega taka það fram vegna þeirrar aðstöðu sem íslenskt fiskeldi hefur hér á landi að það er alveg rétt að þegar menn þurftu að fjárfesta hér í matfiskeldi þá lagði íslenska ríkið á 6% sérstakan skatt á erlendar lántökur. Hvað þýddi það? Það þýddi það að fiskeldisfyrirtæki á barnsskeiði sínu sem fékk 50 millj. kr. lán til þess að fjárfesta í matfiskeldi varð að byrja að greiða um 5 millj. af því til ríkis og stofnsjóða áður en það fékk féð í hendur. Alþingi Íslendinga samþykkti um áramótin 1988/1989 að þessi skattur skyldi ekki koma á fiskeldi. Með hvaða árangri? Það tók fjmrh. átta mánuði að ganga frá því að þetta skyldi ekki innheimt hjá fiskeldisfyrirtækjunum. Það er í ágúst 1989 sem farið er að endurgreiða þann skatt sem innheimtur er nánast allt árið 1989, þrátt fyrir þessi lög frá Alþingi. Og þá er hann auðvitað endurgreiddur án vaxta og án verðbóta í okkar verðbólguþjóðfélagi. Atvinnutryggingarsjóður sem var stofnaður til þess að skuldbreyta hjá útflutningsgreinum er að ljúka sínu skeiði, en hann hefur ekki skuldbreytt hjá einu einasta fiskeldisfyrirtæki enn þó umsóknir hafi legið þar fyrir frá því haustið 1988. Það standa að vísu vonir til að það verði gert. Og hvað með endurgreiðslu á söluskatti í rekstri? Jú, fiskeldið er eina greinin af þeim sem talist geta útflutningsgreinar á Íslandi sem hefur ekki fengið endurgreiddan þennan söluskatt fyrir árið 1988. Og þegar hann kemur þá kemur hann verðbótalaus og vaxtalaus. Þetta eru skilyrðin sem þessari ungu grein eru sköpuð. Og hún býr við afurðalánakerfi sem er hvorki fugl né fiskur vegna þess að lánin eru það lág miðað við allar aðrar greinar og þau eru svo dýr að ég hef fullyrt það án þess að nokkur maður hafi mótmælt því að slík kjör geti engin atvinnugrein borið nema eiturlyfjasala, yfir 30% ofan á dollar. Það er engin ástæða til fyrir íslenska ráðherra að belgja sig hér út yfir þeim vandræðum sem íslenskt fiskeldi hafi valdið. Íslenska ríkið hefur ekkert fé lagt í fiskeldi. Íslenska ríkið hefur ekki tekið á sig ábyrgðir af fiskeldi enn. Þetta er alveg nauðsynlegt að menn hafi í huga. Þetta frv. sem hér hefur verið lagt fram á sér nokkuð langa sögu. Í því felast mörg góð tilmæli, gegn því vil ég ekki mæla. Hitt er annað að um framlagningu þessa frv. varð nokkur ágreiningur. Það þekkir fjmrh. jafn vel og ég. Sá ágreiningur stóð að mestu milli landbrh. og fjmrh. Landbrh. lét semja frv. og fjmrh. lét semja annað frv. Landbrh., sem fagráðherra greinarinnar, þekkti þau vandamál sem við er að stríða í greininni af eigin raun. Þess vegna varð hans frv. allt öðruvísi. Hann gerði ráð fyrir því að Íslendingar reyndu að standa að þessu á svipaðan hátt og þær þjóðir sem fjmrh. vitnar nú til og eru sem óðast að endurskoða og bæta sitt hagkerfi. Þ.e. að við færum að þessu á svipaðan hátt og þær þjóðir í kringum okkur sem taldar eru hafa miklu fullkomnari hagkerfi, minni ríkisafskipti og ríkisábyrgðir en við. Ég ætla ekki að rekja það hér hvernig þetta frv. var, enda er ekki ástæða til þess. Hins vegar olli þessi deila á milli ráðherranna því að það dróst að leggja frv. fram, alveg úr hófi, og á meðan beið fiskeldið sem atvinnugrein og var nánast á leiðinni að verða úti, og er það nú kannski enn, svipað og þó að ríkisstjórnin gæti í rauninni grátið yfir því sem fram fór á leiksviðinu, eins og rússneska hefðarmærin forðum á meðan ekillinn fraus í hel fyrir utan dyrnar, þá var greinin að farast. Það er rétt að fjmrn., að frumkvæði fjmrh., kallaði til mín, m.a., og ég átti þátt í því að fara yfir frv. sem hér liggur fyrir. Undan þeirri ábyrgð skorast ég ekki. Og ég vil í rauninni þakka fyrir það samstarf sem þar kom fram því að þrátt fyrir allt hefur fjmrh. á ýmsan hátt viljað standa vel að málefnum fiskeldis þó að honum hafi verið mislagðar hendur í sumu. Ég gerði þar athugasemdir við sérstaklega tvö atriði. Margt af því sem ég gerði athugasemdir við var tekið til greina. Annars vegar var þessi tími sólarlagsins sem ekki var leiðréttur þrátt fyrir mín andmæli og mínar tillögur. Hins vegar gerði ég það mjög að umræðuefni við fjmrh. að ég hefði áhyggjur af því að ef bankarnir kipptu að sér hendinni þegar ekki væru skilyrði lengur í frv. um að þeir skyldu lána 37,5% gæti það endað þannig að greinin stæði verr eftir samþykkt frv. en áður. Ég veit að fjmrh. man eftir þessu samtali vegna þess að hann tjáði mér að hann hefði sérstaklega rætt við bankana og komist að þeirri niðurstöðu að ekki væri ástæða til að óttast þetta en hann hafði sjálfur leitt hugann að þessu atriði við samningu frv. Ég varð nokkuð rólegri við þetta en ég hygg þó að það hafi verið forsrh. sem fyrstur ræddi það í mín eyru að af þessu gæti stafað veruleg hætta. Síðan skeði það að Landssamband fiskeldis- og hafbeitarstöðva kallaði landbrh. á opinn fund þar sem hann var kvaddur til að ræða þetta frv. Þar gerði landbrh. mjög að umræðuefni ótta sinn, að það gæti farið mjög illa í þessu tilefni ef bankarnir brygðust við á þennan hátt. Í umræðunni í fjh.- og viðskn., þegar við ræddum þetta, töldu talsmenn ríkisstjórnarinnar í nefndinni að þá yrði málið að koma aftur til Alþingis ef svo illa færi. Við töldum hins vegar, hin, sem að meiri hlutanum stöndum, að eðlilegt væri að byrgja brunninn áður en barnið dytti ofan í og þess vegna væri nauðsynlegt að auka þessa heimild. Og ég vil sérstaklega vegna þessarar miklu ræðu hæstv. fjmrh. um hagfræði og efnahagsmál hér áðan benda á að spurningin hér er ekki um ríkisábyrgð, hún er um upphæð ríkisábyrgðar. Fjmrh. hefur lagt til að ábyrgðin sé 37,5%, þ.e. að ríkisábyrgð komi til. Hins vegar er hér um að ræða að fara í rauninni milliveg milli frv. landbrh. og fjmrh., sem á sínum tíma lágu fyrir, í 50% vegna þess að menn óttast að bankarnir brygðust við á þennan hátt og ég óttast það að atvinnugreinin lifði það ekki af að þurfa að fara enn eina ferðina fyrir Alþingi í einhverja mánuði. Þess vegna hafa menn viljað skjóta þarna þessum öryggisventli að. Og í þessu sambandi er alveg nauðsynlegt að menn geri sér grein fyrir því að hér er ekki verið að tala um það að koma á ríkisábyrgðum fyrir illa rekin fyrirtæki til þess að þau geti velt ábyrgðinni yfir á almenning í landinu. Hér stendur deilan fyrst og fremst um veð í lifandi fiski. Hér er um það að ræða að fara eitthvað í áttina að því sem öll samkeppnislönd fiskeldis í kringum okkur, hvort sem menn taka Noreg, Skotland, Írland eða hvert menn vilja fara, eitthvað í áttina að því sem þau hafa öll gert og Evrópubandalagið talar um innan sinna vébanda. Hvers vegna? Vegna þess að menn telja að fiskeldi sé framtíðargrein og ekki hafa Íslendingar efni á því að dragast sérstaklega aftur úr í þessari grein. Hér er þess vegna gengið skemmra en þau lönd hafa gert sem fjmrh. vitnaði til í sinni ræðu. Hér er gengið skemmra en þau lönd gera sem mest er vitnað til um heilbrigðara hagkerfi en Íslendingar búa við. Það er mjög mikilvægt að menn hafi þetta í huga en jafnframt það að í sjálfu frv. er sérstaklega tekið fram að hér er ekki verið að veita öllum fiskeldisfyrirtækjum ríkisábyrgð. Það er tekið fram að það er sérstök stjórn yfir þessari deild og með leyfi forseta segir í því frv. sem væntanlega verður samþykkt: ,,Stjórnarnefndin fjallar um allar umsóknir um sjálfskuldarábyrgðir samkvæmt lögum þessum og afgreiðir þær á grundvelli ítarlegs mats á stöðu og rekstraröryggi viðkomandi fyrirtækis. Fyrirtæki koma því aðeins til álita um veitingu sjálfskuldarábyrgða að grundvöllur teljist vera fyrir rekstri þeirra til lengri tíma litið.`` Þetta eru skilyrðin. Það er ekki verið að tala um að taka inn einhver vonlaus tapfyrirtæki. Þess vegna er það fráleit fullyrðing hjá fjmrh. að inn í þetta sé verið að setja skilyrðislaus ákvæði um ábyrgðir til hafbeitarfyrirtækja. Það er ekki rétt. Þau skilyrði sem hér koma fram um allar ábyrgðir eru mjög þröng. Það er alls ekki verið að tala um skilyrðislausa ábyrgðarveitingu til neinna fyrirtækja, hvorki hafbeitarfyrirtækja né annarra. Það er mjög mikilvægt að menn geri sér grein fyrir því. Ég þarf ekki að fara nánar í þetta með sólarlagsákvæðin sem hæstv. fjmrh. fór reyndar yfir og talaði mjög réttilega um og ég er sammála því sem hann sagði um þau. En þegar menn ræða um þennan heildarábyrgðartíma verða menn að gera sér grein fyrir að hér er verið að tala um grein sem er 3--4 ár að ala upp þann stofn sem hún ætlar að selja. Það er málið. Þess vegna er þessi tími svona langur. Og sólarlagsákvæðin koma hér sérstaklega fram. Um orðin ,,tryggingar`` eða ,,vátryggingar`` þarf ekki að fara mörgum orðum, en ég vil sérstaklega koma aftur inn á það sem fjmrh. gerði að umræðuefni, að falla skuli niður málsliður í 6. gr.: ,,Iðgjöld skulu við það miðuð að deildin sé rekin hallalaus.`` Eðlilega gerði fjmrh. þessa grein að umræðuefni hér. Hann taldi þetta benda til þess að flm. ætluðust til þess að þessi deild yrði rekin með halla, að ábyrgðinni og áhættunni yrði varpað yfir á ríkissjóð og almenning. Það er ekki rétt og það er ekki tilgangur flutningsmanna. Fjmrh. og sjóðsstjórn ákveða iðgjöld. Hins vegar er það svo að þeim mönnum sem fá svona klásúlu á sig þegar þeir eiga að fara að starfa hættir til að beita líkindareikningum á þann hátt að við öllum stærstu og hugsanlegum tjónum sem til gæti komið verði að búast. Þetta verður til þess að sjóðsstjórnin telur sig verða að byggja upp sérstakan sjóð. Tryggingasjóður fiskeldislána sem er ekki gamalt fyrirtæki hefur þegar lagt til 30 millj. í slíkan sjóð til að mæta tjóni og hann hefur ekki ábyrgst nema 300--400 millj. hjá fyrirtækjum sem hafa sérstaklega verið valin úr. Við lesum um það að ábyrgðargjaldið sem er tekið í Noregi er 1%. Hjá Tryggingasjóði fiskeldislána er það 14--15%. Vegna hvers? Vegna þess að menn eru að reyna og ætla sér að byggja upp sjóð til að mæta hugsanlegum tjónum. Það sem við erum að segja er það að þessi grein á barnsskónum getur ekki staðið að slíkri sjóðsuppbyggingu. Þess vegna er nauðsynlegt að þessar ákvarðanir séu ekki teknar út frá þessum grundvelli og það er enginn smámunur á því að ætla sér að taka 14--15% ábyrgðargjald ofan á dollara fyrir þessar ábyrgðir. Ég veit ekki hvaða grein getur staðið undir því. Hæstv. fjmrh. gerði það mjög að umræðuefni að í fyrra frv. var ákvæði sem hann lagði mjög ríka áherslu á, þessi kollektíva ábyrgð, þ.e. að ef eitt fyrirtæki færi á hausinn þá borguðu hin. Það er inni í ákvæðunum um Tryggingasjóð fiskeldislána. Menn hafa velt því mjög mikið fyrir sér hvað það þýddi ef svo illa færi að eitt stórt fyrirtæki færi á hausinn. Jú, það þýðir auðvitað það að hinir afhenda þá bara sín fyrirtæki upp í tapið. Þetta fannst mér að fjmrh. teldi eðlilegt en það hafa margir sagt við mig: Hvernig gengi það í öðrum atvinnugreinum? Hvernig ætli það gengi í sjávarútvegi ef einn togari færi á hausinn og hinir borguðu? Ætli atvinnugreinarnar lifðu lengi með slíkum ákvæðum? Þar af leiðandi hafa allir orðið sammála um og ég hygg fjmrh. líka að fella þetta ákvæði niður. Ég held að ég hafi farið yfir flest atriðin. Reyndar gerði held ég enginn að umræðuefni síðustu brtt. sem snýr að ábyrgðum Framkvæmdasjóðs Íslands og er nú meira leiðréttingaratriði, en mér fannst á máli fjmrh. að hann væri á móti þeirri tillögu líka. Ég bið hann að lesa hana betur og hugleiða hvað þar er um að ræða án þess að ég fari sérstaklega út í það hér. Málið sem hér er til umræðu er einfaldlega það að hér er ung atvinnugrein að berjast í bökkum. Þetta er vafalaust framtíðargrein vegna þess að hún fjallar ekki bara um laxeldi heldur fiskeldi almennt. Þjóðirnar í kringum okkur hafa viðurkennt það með því að setja sérstaka löggjöf um styrki til fjárfestinga sem nema gríðarlegum upphæðum, um niðurgreiðslu á vöxtum eða vaxtalaus lán og fyrirgreiðslu í slíkum tilvikum, ríkisábyrgðir og annað slíkt. Þetta er í öllum löndunum í kringum okkur og hjá þeim þjóðum sem þróuðust hagkerfi hafa. Íslenska fiskeldið hefur ekki farið fram á að fá neina styrki. Íslenska fiskeldið hefur ekki farið fram á að fá niðurgreidd lán. Við höfum hins vegar farið fram á að fá svipuð afurðalán og aðrar útflutningsgreinar hér. Það hefur ekki gengið eftir. Því miður hefur svo illa tekist til með þau afurðalán sem greinin hefur að þau eru svo dýr að ég veit að fjmrh. gerir sér fyllilega grein fyrir því að undir því getur engin grein staðið. Það greiðir engin grein yfir 30% gjald ofan á hvern dollara til lengdar. Það er ekki hægt. Menn segja: Fiskeldið er í vanda. Það er rétt. Ég spyr: Hefði nokkur útflutningsgrein Íslendinga staðið af sér 50% lækkun á afurðum án þess að lenda í verulegum erfiðleikum? Ég held ekki. Eigi að síður skrimtir enn talsvert af fiskeldinu og er vonandi á uppleið vegna hækkandi markaðsverðs. Það er mjög athyglisvert. Og þegar menn tala um gullgrafaraævintýri Íslendinga og veiðimannahugsjón og þau fyrirtæki sem hér hafa farið á hausinn, þá er nauðsynlegt að menn hafi það líka í huga að stóru fyrirtækin sem hér hafa farið á hausinn í fiskeldi eru ekki að frumstofni byggð af Íslendingum. Þau eru að frumstofni byggð af Norðmönnum sem hafa áratuga reynslu og komu hingað til þess að reisa þessi fyrirtæki sjálfir með trú á greininni og þeirri þróun sem orðið hafði, haldandi að þeir fengju svipuð starfsskilyrði hér og eru í löndunum í kringum okkur. Þessi fyrirtæki rúlluðu síðan sum áður en þau voru farin að selja nokkurn lax, þannig að það er ekki markaðsverðið á laxi sem hefur valdið þeirra erfiðleikum heldur starfsskilyrði og svo kannski ýmislegt í fari þeirra sjálfra sem ég ætla ekki að gera að umræðuefni hér. Niðurstaðan er sú að öll starfsskilyrði hér eru erfiðari en þekkist í kringum okkur. Niðurstaðan er sú að þrátt fyrir að Alþingi bæri gæfu til að samþykkja þær brtt. sem hér liggja fyrir er gengið mörgum skrefum styttra í að búa þessari nýju framtíðargrein starfsskilyrði en gert er í löndunum í kringum okkur, því miður. Ef svo illa færi að Alþingi felldi þessar brtt. gæti því miður farið svo að þessi grein stæði verr eftir samþykkt frv. en áður.

Forseti (Árni Gunnarsson) Áður en lengra er haldið á braut þessarar umræðu vill forseti taka fram eftirfarandi: Atkvæðagreiðsla um 3. dagskrármálið mun fara fram í upphafi fundar Nd. kl. 2 á morgun. Ástæðurnar fyrir þessu er eftirfarandi: Þrettán hv. þingdeildarmenn eru fjarverandi. Hv. þm. Reykn. hafa óskað eftir því að geta farið til Grindavíkur síðar af þessum fundi og er ekkert óeðlilegt við það því að öllu jöfnu eru fundir búnir í hv. deild um kl. 5. Þetta þýðir það að enn þá fjölgar í liði fjarverandi hv. þm. Þá hefur verið óskað eftir því af fjölmörgum þingmönnum að atkvæðagreiðsla verði tímasett, enda er það ekki óeðlilegt þegar um eins mikið átakamál er að ræða og raun ber vitni. Fleira hefur forseti ekki um þetta að segja.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Ég mun ræða við hæstv. forseta út af þessari tilkynningu hans. Ég segi hins vegar það í sambandi við það sem hv. 1. þm. Norðurl. v., sem talaði fyrir minnihlutanefndarálitinu, tók fram, að hann teldi að menn væru bundnir af frv., að breyta því ekki. Ég er búinn að vera a.m.k. hér um bil eins lengi og þeir sem lengst hafa verið hér á þingi. Ég man ekki eftir að nokkurn tímann hafi verið tekið svo til orða nema í sambandi við fjárlög. Og það veit a.m.k. hæstv. fjmrh. að ég tók það fram við hann þegar ég vissi um þetta frv. að ég mundi ekki geta staðið að því í því formi sem það er. Það er vegna þess að verið er að stíga spor aftur á bak, frá þó þeim lögum, þó ill séu, sem við búum við. Það er ástæðan fyrir því. Og ég verð nú að segja það við vin minn, hæstv. fjmrh., að ég var alveg undrandi á hans málflutningi hér áðan. Þegar hann er að ræða um að verið sé að fara fram á að ríkið borgi tapið. Það er fyrst og fremst verið að fara fram á að þessi atvinnugrein búi við sömu eða svipuð skilyrði og annar atvinnurekstur í landinu. Það er alveg rétt að bankarnir hafa neitað í mörgum tilvikum að lána nokkur afurðalán og neita því að taka veð í hinum lifandi fiski. Þetta getur verið í vissum tilvikum eðlileg neitun, ég játa það, þar sem er verið með sjókvíar á stöðum þar sem undirkæling er mjög líkleg, en hún getur ekki verið eðlileg t.d. í strandeldi þar sem er góður útbúnaður og öryggis gætt eftir því sem hægt er. Ef meira en helmingurinn af fiskinum drepst í þessum stöðvum leiðir það auðvitað til þess að þessi rekstur hættir og þá getur ríkið lent í ábyrgð. Ef við förum að athuga hvernig rekstrarskilyrði eru fyrir þessa atvinnugrein er ekki hægt að segja það að hæstv. ríkisstjórn standi sig vel gagnvart þessari grein. Það er ekki hægt að fá afurðalán út á framleiðsluna í bönkunum öðruvísi en að ríkið geri ráðstafanir til þess. Það er ekki ætlast til þess að það lendi á ríkinu. En ef ekki fæst afurðalán er hægt að loka þessum fyrirtækjum, hvorki meira né minna. Það er ekkert um annað að gera. Það er auðvitað hægt að hugsa sér að ríkisstjórnin geri þetta með allt öðrum hætti. Ég ætla ekki að fara að tefja tímann hér og nú með því að ræða það, en hún verður náttúrlega að tryggja að það sé hægt að standa að þessum atvinnurekstri og það séu sambærileg skilyrði og aðrir hafa. Það er rétt að fiskeldið á Íslandi fór ekki nógu vel af stað. Uppbyggingin varð allt of dýr, en þar komum við líka að atriði, sem við skulum bara hafa í minni, að vaxtaokrið hér í landinu, að því leyti til sem hefur verið lánað út á þessar framkvæmdir og þennan rekstur hér innan lands, hefur verið þannig að það getur enginn atvinnurekstur borið það og ekki þarf að hafa mörg orð um slíkt. Fiskeldið verður að borga orkuverð sem er margfalt við stóriðjuna. Ekki er hægt að kenna því um að þetta sé vegna þess að það sé bara hluta úr sólarhringnum sem fiskeldisstöðvarnar nota þessa orku. Það er alveg sambærilegt við stóriðjuna að því leyti að þetta er notað allan sólarhringinn. Hins vegar er búið svona að greininni að hún verður að borga margfalt orkugjald á við t.d. hina fyrirhuguðu stóriðju sem er verið að ræða um. Og það kann að vera að menn ætli að gera slíka samninga að það verði að hækka orkuverðið í landinu, m.a. til fiskeldisstöðva, ef samið verður á þeim nótum sem maður er að heyra að nú séu uppi í sambandi við nýja stóriðju í landinu. Ég vil að það komi alveg skýrt fram að ætlist ríkisstjórnin til þess að hv. þm. samþykki þetta frv. óbreytt tel ég að verið sé að stíga spor aftur á bak. Það sé verri kostur en þó það sem fiskeldið býr við. Og þá líst mér nú ekki á þennan rekstur í framtíðinni. Það er eitt sem ég tel að vísu vafasamt í þessum tillögum og það eru ákvæði um hafbeitina. Ég skal ekkert segja um hvernig hafbeitin verður í framtíðinni ef hægt er að stöðva veiðar á hafinu. Það kann að vera að það verði þá alveg kapítulaskipti um það, en eins og heimturnar voru t.d. á síðasta ári stendur það alls ekki undir neinum rekstri. Það gerir það ekki. Það er þess vegna það eina í þessum tillögum sem ég mundi hika við að samþykkja, en það er alveg óumflýjanlegt að hækka þessa heimild í 50% því að það er alveg greinilegt að bankarnir bæta ekki við nema þeir sem eru í þessu geti greitt þau lán að fullu. Og það er alveg sama hvaða tölu við setjum hér inn, bankarnir munu ekki gera það. Þó veit ég um banka sem hefur lánað einni fiskeldisstöð rekstrarlán upp í eða yfir 70%. Þannig er nú fyrirtækjunum mismunað.  En ég vil nú vinsamlegast biðja hæstv. fjmrh. að hugleiða mál sitt svolítið betur því að þessir punktar, sem hann var fyrst og fremst að telja upp sem rök gegn því að þetta yrði gert, eru miðaðir við allt annað en hér er verið að tala um. Þetta snýst einfaldlega um þetta: Verður fiskeldi atvinnugrein á Íslandi eða verður það ekki? Ég er alveg tilbúinn að skoða það síðan hvort ekki er hægt að finna aðrar leiðir í þessu efni. Þær eru auðvitað til en það þarf kjark til að lögfesta slík ákvæði. Ég sé ekki ástæðu til að lengja umræður um þetta hér. Ég beini því til þingmanna að hugsa sitt ráð vel áður en þeir fella þessar tillögur og taka þá þeim afleiðingum sem af því hljótast, nema þeir geri þá aðrar ráðstafanir sem jafngilda þessu a.m.k. Og það þarf að huga að fleiru. Það þarf að huga að orkuverðinu, að ógleymdu vaxtaokrinu sem þessir menn búa við eins og aðrir í landinu. Það kann að vera að menn séu orðnir leiðir á því að talað sé um vaxtaokur í þessu landi og séu bara ánægðir með það að bera þá krossa sem hvíla á fyrirtækjum og einstaklingum af völdum vaxtanna, en þá eru þessir hv. þm. ekki í sambandi við þjóðfélagið, þjóðina, einstaklingana sem vextirnir eru að drepa þannig að margir eru að flýja land. Það eru fjöldamargir að missa sínar íbúðir og þeim fer fjölgandi. Á þeim málum ber ríkisstjórninni að taka.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegi forseti. Seint hættir hæstv. fjmrh. að koma manni á óvart. Það nægir ekki einungis samlíkingin við Janus sem hafði tvö andlit. Maður verður að grípa til samlíkingarinnar um risann Argus sem bjó yfir þeim eiginleikum að ef eitt höfuð var höggvið af honum spruttu samstundis tvö önnur í staðinn. Það var alveg með ólíkindum að hlusta á rök hans gegn þeim brtt. sem fluttar hafa verið við frv. og hann lét í veðri vaka að gjörbreyttu frv. öllu og væru einhvers konar óútfylltur víxill sem almennum skattgreiðendum bæri síðan að borga. Það vefst fyrir manni að skilja hvernig á því stendur að hæstv. fjmrh. flytur þetta frv. yfirleitt vegna þess hve hann fjölyrti hér í upphafi um það böl sem hlytist af ríkisábyrgðum og ríkisforsjá í öllum rekstri og sór svoleiðis gjörsamlega af sér það sem felst í þessu frv. og kenndi það í sífellu við einhverjar Austur-Evrópuaðferðir. Hann virðist vera svo upptekinn af því að þvo af sér og sínum einhverjar fyrri syndir eða yfirsjónir að þeir tilburðir verða nánast brjóstumkennanlegir. Nú skal hann frjálsari í huga en allir aðrir. Kapítalisminn blífur, bara hann sé ekki kenndur við pils. Og þar sem hæstv. fjmrh. hefur reynst flokkareikull maður á maður nú helst von á því að hann fari að leita sér að nýjum félagsskap, einhverjum þeim þar sem boðberar frelsis eða réttara sagt frjálshyggju eru í fleti fyrir. Það má ráða af orðum hans að líklega verði það ekki Sjálfstfl. því að hann sligar nú greinilega aðdáun á ríkisbákni og ríkisforsjá. Og hvar finnst þá næg frjálshyggja fyrir hæstv. fjmrh.? Jú, ætli það sé ekki helst í bandalagi við þá helstu frjálshyggjupostula sem hér eru á þingi, þá nafna og flokksbræður sem nú fara með utanríkismál og viðskipta- og iðnaðarmál? Þar er líklega helst að leita að uppfyllingu frelsis- og hreinsunardrauma hæstv. fjmrh. Eftir langa og ítarlega ræðu um ríkisábyrgðir og austantjaldsaðferðir sneri hann sér svo að frv. sjálfu og fullyrti þar æ ofan í æ alls konar hluti þvert á frv. sjálft. Nú vil ég strax taka það fram að ég álít að ekki hægt sé að segja eitthvað af eða á um ríkisábyrgðir eða ekki ríkisábyrgðir. Mér þætti gaman að sjá þann íslenska stjórnmálamann sem væri tilbúinn að halda því fram að þær bæri að afnema alls staðar og ríkisforsjá og ríkisaðstoð væri alls staðar af hinu illa. Ég held að það mundi vefjast fyrir hæstv. fjmrh. að fylgja eftir þeim fjórum stefnuatriðum sem hann gerði hér að umtalsefni og kallaði fjögur grundvallaratriði. Ef hann ætlaði að fylgja þeim til hins ýtrasta held ég að færi nú að skerðast um skotfærin hjá örva gré í fleiru en fiskeldi. Ætli það hljóti ekki að vera matsatriði hverju sinni við hvað þarf að styðja og með hvaða hætti? Um það geta menn ekki sett reglur. Um það geta menn ekki haft fyrir fram svo fastmótaðar skoðanir að þeim verði ekki breytt. Og það mat hverju sinni hlýtur auðvitað að byggjast á mörgum atriðum, m.a. þjóðhagslegu gildi þeirrar atvinnugreinar sem um ræðir, þeirri atvinnu sem um væri að ræða í atvinnugreininni o.s.frv. Ef ég sný mér þá að brtt. sjálfum hélt ég að þeir sem hér mæltu fyrir brtt. og reyndar sú sem hér stendur og hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson hefðu fært fyrir því næg rök hvers vegna við vildum standa betur að þessum aðgerðum en gert er ráð fyrir í frv. og við erum ekki með því að framvísa neinum óútfylltum víxli. Hæstv. fjmrh. sagði sjálfur að frv. væri m.a. flutt til þess að draga úr þeim þrýstingi sem væri á bankakerfinu. Með því er hann með nokkrum hætti að viðurkenna að það sé ekki auðsótt mál fyrir fiskeldisfyrirtæki að sækja þangað fyrirgreiðslu, og þegar búið er að fella brott úr frv. eða gera þær breytingar á þeim lögum sem nú eru í gildi að skilyrða lán, jafnháum lánum úr bönkum, þá blasir við sú hætta að bankarnir kippi að sér hendinni og veiti alls enga fyrirgreiðslu eða réttara sagt svo lága að hún skipti í raun og veru engu máli. Það nægir reyndar fyrir fiskeldisfyrirtæki að hafa þess vegna 1% lánafyrirgreiðslu frá banka og uppfylla þar með skilyrði til þeirra sjálfskuldarábyrgðarlána sem hér er um rætt. Ef svo færi er verr af stað farið en heima setið því að þá stendur greinin verr en hún gerði fyrir gildistöku þessara laga ef þau ná fram að ganga óbreytt. Heimildir fyrir eldislánum, sjálfsábyrgðarlánum í fiskeldi, að hámarki 50% eru skilyrtar á nákvæmlega sama hátt eins og þau 37,5% sem fjmrh. sjálfur leggur til. Það eru ekki gerðar þær breytingar á frv. að nú skuli allt gert skilyrðislaust, þannig að víxlarnir séu óútfylltir. Það mátti helst ráða á stundum, þegar maður hlýddi á mál hæstv. fjmrh., að hann hefði ekki einu sinni lesið frv. sem hann samdi þó sjálfur. Hér stendur skýrum stöfum í 5. gr. frv.: ,,Fjármálaráðherra skal skipa þriggja manna stjórnarnefnd, þar af einn formann, til þriggja ára í senn. Jafnframt skulu skipaðir þrír varamenn. Stjórnarnefndin fjallar um allar umsóknir um sjálfskuldarábyrgðir samkvæmt lögum þessum og afgreiðir þær á grundvelli ítarlegs mats á stöðu og rekstraröryggi viðkomandi fyrirtækis. Fyrirtæki koma því aðeins til álita við veitingu sjálfskuldarábyrgða að grundvöllur teljist vera fyrir rekstri þeirra til lengri tíma litið. Stjórnarnefndin skal samþykkja kjör og form lána sem sjálfskuldarábyrgð er veitt fyrir.`` Ég held að þessi grein taki af öll tvímæli um það að það sé stjórnarandstaðan sem sé að senda óútfyllta víxla í höfuðið á almennum skattborgurum þessa lands eins og hæstv. fjmrh. sagði aftur og aftur. Það er í valdi fjmrh. sjálfs, eða reyndar þeirra manna sem hann velur til starfa, að sjá til þess að svo verði ekki og að skilyrðum sé fullnægt með viðunandi hætti til lántöku. Það sem hann með þungum áherslum kallaði hér aftur og aftur skilyrðislaust er þess vegna bara marklaust hjal. Það hefur enginn gert tillögur um nokkrar breytingar þess eðlis að lánveitingar skuli vera skilyrðislausar. Það er eitthvert hugarfóstur hæstv. fjmrh. Hann gerði líka athugasemdir við að orðalaginu að ,,heimilt`` væri ,,að veita sjálfskuldarábyrgðir fyrir lánveitingum banka og lánastofnana til hafbeitarfyrirtækja`` yrði breytt í ,,hlutverk sjóðsins er einnig``, og þarna gerði hann enn að umtalsefni óútfyllta víxla og einhverjar stórkostlegar upphæðir sem almennir skattborgarar ættu að greiða. Í lok 2. gr. þar sem talað er um sjálfskuldarábyrgðir fyrir lánveitingu banka og lánastofnana til hafbeitarfyrirtækja segir skýrum stöfum: ,,Skal þá stjórnarnefnd deildarinnar móta sérstakar reglur fyrir veitingu slíkra sjálfskuldarábyrgða og skulu þær samþykktar af fjármálaráðherra í formi reglugerðar.`` Aftur er það hann sem á að gefa víxilinn út. Aftur er það hann sem ákveður ábyrgðarmennina á víxlinum þannig að ég held að ráðherra fari nokkuð offari í því að gera þessar brtt. tortryggilegar. Hæstv. fjmrh. lýsti sig samþykkan því að lengja mætti lánstíma úr þrem árum í fjögur og er það út af fyrir sig gleðiefni að hann skuli sjá samhengi á milli vaxtartíma fisksins og þess tíma sem fyrirgreiðsla þarf að koma til. En þá skil ég ekki að hann skuli ekki jafnframt vera sammála ákvæðum um þann tíma sem lán skulu endurgreidd á. Hann hlýtur að kannast við það, ef ekki í opinberri fjársýslu þá a.m.k. í eigin fjárreiðum, að það getur skipt sköpum um það hvernig gengur að borga af lánum, hve fljótt þau skulu greidd niður. Og það liggur í hlutarins eðli að fái fyrirtæki lán í fjögur ár í stað þriggja, þá er greiðslubyrðin þyngri og því sjálfsagt að breyta greiðslutíma til samræmis við lánstíma. Hæstv. ráðherra hafði einnig þungar áhyggjur af því að við 6. gr. væri gerð brtt. þess efnis að taka út málsgrein þar sem kveðið er á um að deildin skuli rekin hallalaust. Ég held að hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson hafi þegar gert svo góða grein fyrir þessari brtt. að óþarfi sé að fjölyrða um hana en vil samt ítreka enn einu sinni að iðgjöld eru, eins og flest annað í framkvæmd þessa frv., á ábyrgð hæstv. fjmrh. sjálfs. Hér stendur í upphafi 6. gr.: ,,Fjármálaráðherra ákveður að fengnum tillögum stjórnarnefndar þau iðgjöld sem greidd skulu fyrir veitingu sjálfskuldarábyrgða.`` Enn er ábyrgðin hans, enn er ekki verið að kasta óútfylltum víxlum í höfuð skattgreiðenda. Í rauninni væri verðugt umtalsefni í löngu máli afstaða hæstv. fjmrh. til eigin frv. svo sérkennilega sem hann beitti sér í raun gegn því í flestu því sem hann sagði. En líklega hefur ill nauðsyn knúið hann til þess að leggja fram þetta frv. og honum væri sæmra að standa með því og taka á brtt. sem hafa verið gerðar við það af einhverri skynsemi í stað þess að láta heiftina ráða eða kannski löngunina til þess að sanna í verki að hann sé ekki haldinn neinum austur-evrópskum grillum lengur. Það má teljast hæstv. fjmrh. til happs að hann hefur ekki atkvæðisrétt á Alþingi þannig að hann þurfi ekki að sitja hér og greiða atkvæði gegn eigin frv. sem hann hlyti þó að gera samkvæmt orðanna hljóðan.

Forseti (Árni Gunnarsson) Forseta láðist að geta þess áðan, þegar hann gerði grein fyrir atkvæðagreiðslu sem fram fer kl. 2 á morgun, að vegna þingskapaumræðu sem hv. 6. þm. Norðurl. e. hóf hér í upphafi fundar hefur forseti gert ráðstafanir til þess, vegna þess að hv. þm. þarf að vera fjarverandi við atkvæðagreiðsluna á morgun, að annar gangi út á móti honum og mun forseti sjálfur gera það ef ekki vill betur. Þetta vill forseti að komi fram.

Ég þakka fyrir.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Friðrik Sophusson): Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. fjmrh. fyrir að lýsa yfir stuðningi við tvær af brtt. hv. meiri hl. fjh.- og viðskn. Önnur þeirra laut að því að hann taldi eðlilegt að hægt væri að lengja sjálfskuldarábyrgðartímann í fjögur ár í stað þriggja. Hins vegar taldi hann að það mætti ekki undir nokkrum kringumstæðum lengja í sólarlagsákvæðinu þannig að það yrði átta ár heldur skyldu sex standa. Enn fremur vil ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að hafa sýnt það í verki að það er til smásveigjanleiki hjá honum þegar hann lýsti því yfir að hann gæti sætt sig við þá orðalagsbreytingu að breyta hugtakinu vátryggingar í tryggingar. Ég tel það meiri háttar tímamótaviðburð að hæstv. ráðherra skuli láta svo lítið að samþykkja það að styðja þessar tvær tillögur og verð ég að segja að það er mikil framför miðað við margt sem maður hefur séð af hendi hæstv. ráðherra bæði fyrr og síðar. Eftir að hafa hlustað á hæstv. ráðherra efaðist ég satt að segja um að hann hefði lesið eigið frv. Það er t.d. athygli vert að líta aðeins í 3. gr. stjfrv., sem hæstv. ráðherra flutti, og skoða hvað þar stendur. Þar segir að hvert fiskeldisfyrirtæki geti fengið sjálfskuldarábyrgð fyrir allt að o.s.frv. Með öðrum orðum það er verið að setja ákveðið hámark og það er ekki verið að setja þar neina skyldu því að annars staðar í frv. er rækilega gengið frá því að það er þriggja manna stjórnarnefnd sem á að skoða þessi mál mjög ítarlega og gera tillögur um hvernig beita skuli sjálfskuldarábyrgðunum allt eftir því hvort þeir telja fyrirtækin eiga lífvænlega framtíð. Og það segir meira í þessari 3. gr. því að þar segir að hámarkstími sem fyrirtækið getur fengið sjálfskuldarábyrgð séu sex ár. Það er verið að tala um hámarkstíma, en í raun og veru getur stjórnarnefndin ef hún vill það og gerir tillögu þar um haft þennan tíma mislangan. Það eina sem hv. meiri hl. nefndarinnar, sem stendur að brtt., er að leggja til er að hægt sé að lengja í þessum tíma ef það gæti orðið til þess að sveigja lögin með þeim hætti að hægt verði að koma til móts við þau fyrirtæki sem eru lífvænleg og eiga framtíð fyrir sér í þessari grein. Allar yfirlýsingar hæstv. ráðherra um opna ábyrgð og opinn tékka eru auðvitað gersamlega út í hött. Hæstv. ráðherra leggst gegn því að hækka þá heimild sem er í lögunum úr 37,5% upp í 50% jafnvel þótt ljóst sé að slíkt geti haft þýðingu og það sé ástæðulaust, fyrst ákveðið er að fara út í ríkisábyrgð, að hafa þau ákvæði í lögunum sem leyfa að við viss skilyrði sé mögulegt að beita þessu heimildarákvæði. Og hæstv. ráðherra kemur hér í ræðustól og gerir mikið veður út af því að nú skuli það eiga að verða hlutverk ábyrgðadeildarinnar að veita sjálfskuldarábyrgð vegna hafbeitarfyrirtækjanna jafnvel þótt reglugerðir þar að lútandi séu á færi hans sjálfs og þeirra manna sem hann á samkvæmt lögunum að setja í viðkomandi stjórn. Auðvitað verður að meta það á hverjum tíma hvernig fara eigi með hafbeitarfyrirtækin. Við höfum reynslu af slíkum fyrirtækjum. Við getum gert okkur grein fyrir því hvernig skilin eru hjá fyrirtækjunum og auðvitað verða að vera ákveðin öryggismörk þegar verið er að vega það og meta að hve miklu leyti veita skuli sjálfskuldarábyrgð um tímabundið skeið vegna þess að hér er um að ræða tímabundnar ráðstafanir á meðan hv. Alþingi og aðrir í þjóðfélaginu, þar á meðal lánastofnanir, eru að finna réttu leiðina til þess að koma til móts við þessi nýju fyrirtæki um afurðalán. Þannig hagar til í þessum rekstri að afurðirnar eru lifandi en ekki dauðar eins og t.d. gildir um afurðir í frystingunni sem við þekkjum mjög vel svo að ég bendi á hliðstæðu annars staðar þar sem um er að ræða afurðalánakerfið. Ég hélt að hæstv. ráðherra ætlaði að springa, hann tútnaði svo út þegar hann kom hér í ræðustól, blés út og varð rauður í framan og sagði að nú væri Sjálfstfl. að leggja til að reka skyldi ábyrgðadeildina með halla. Sjálfstfl. væri svo ábyrgðarlaus að hann legði bókstaflega til að reka skyldi þessa ábyrgðadeild með halla. Ég segi bara alveg eins og er, ég held að hæstv. fjmrh. ætti að lesa sitt eigið frv. því að í frv. segir mjög skilmerkilega, hvort sem frv. breytist eða breytist ekki, að stjórnarnefndarmennirnir eigi að gera tillögu til hans um iðgjöld og það er hann sem verður að staðfesta hver iðgjöldin eigi að vera. Nú kann svo að fara við viss tiltekin skilyrði að eitthvert fyrirtæki tapi. Þá er spurningin: Á að láta það tap lenda á hinum fyrirtækjunum sem standa sig í rekstri? Á að miða iðgjöldin við að svo og svo mörg fyrirtæki fari á hausinn? Okkar skilningur er sá að það skuli ekki gera, einfaldlega vegna þess að við teljum að stjórnarnefndarmennirnir, og við bendum á ákvæði því til stuðnings hér í frv., eigi að kanna það rækilega í upphafi hverjir það eru sem eigi að fá að njóta sjálfskuldarábyrgðar úr ábyrgðadeildinni. Það er grátlegt þess vegna að verða vitni að því að hæstv. fjmrh. komi hér í stól á Alþingi og tali nákvæmlega eins og hann hafi ekki lesið það frv. sem hann sjálfur fylgdi úr hlaði með ræðu hér á Alþingi fyrir skömmu. Hæstv. ráðherra notaði mestan hluta tíma síns til árása á Sjálfstfl. Hann sagði: Sjálfstæðismenn skilja ekki kall tímans. Sjálfstæðismenn gera sér ekki grein fyrir því hver þróunin er að verða í viðskiptaheiminum og í ríkisfjármálunum. Hæstv. ráðherra sem er prófessor og kennari við Háskóla Íslands setti sig í kennarastellinguna og sagði: Það sem er að gerast í heiminum, og allir vita, er að menn eru að draga úr ríkisforsjá, hverfa frá ríkiskapítalisma. Í öðru lagi eru menn að draga úr ríkisábyrgðum. Í þriðja lagi eru menn í ríkari mæli en áður að láta viðskiptabanka og almennar lánastofnanir um að lána á eigin ábyrgð og í fjórða lagi er það að gerast alls staðar að komið er í veg fyrir að fé sé látið af hendi rakna úr ríkissjóði án lagaboðs. Þetta voru þau atriði sem hann minntist á og sagði: Sjálfstfl. er nú að ganga gegn öllum þessum atriðum. Hann tútnaði hér út og sagði: Þetta eru alveg hrein ósköp, þessi flokkur sem hefur innan sinna vébanda þingmenn sem hafa jafnvel lýst því yfir að þeir séu á móti bákninu, þessi þingflokkur sjálfstæðismanna skuli leyfa sér slíkt. Við skulum aðeins skoða þetta nánar. Það kemur nefnilega í ljós ef við lesum stjfrv., sem hæstv. fjmrh. hefur flutt hér inn á Alþingi, að allar þessar röksemdir, öll þessi atriði sem hæstv. ráðherra var að nefna í þessari ræðu eiga við um hans eigið frv. En auðvitað gerir hæstv. ráðherra ekki þær kröfur til sín sem hann gerir til sjálfstæðismanna, einfaldlega vegna þess að hæstv. ráðherra veit að það á að gera meiri kröfur til sjálfstæðismanna en þeirra sem hann starfar með. Það þykir hins vegar ekki mikill kjarkur og dugur í því að beita slíkum málflutningi sem beinist fyrst og fremst að því að gera kröfur til annarra en ekki til sjálfs sín. Það er t.d. furðulegt þegar maður veltir því fyrir sér hvernig stóð á þessari ræðu hæstv. ráðherra, hvernig stóð á því að hæstv. ráðherra flutti ekki þessa ræðu þegar hann flutti sína framsöguræðu fyrir frv. á sínum tíma. Hvernig stóð á því, þegar allir læsir menn sjá að öll þessi atriði sem hann lagðist gegn í brtt. eru í frv. sjálfu. Hann réðst ekkert á brtt. heldur hreinlega á þau meginatriði sem eru nú þegar í þessu stjfrv. Ég ætla að minna hæstv. ráðherra á, af því að ég heyri að hann hefur ekki lesið þetta frv., að þessi lög eru heimildarlög. Það er ljóst samkvæmt 5. gr. sem hv. síðasti ræðumaður las hér enn á ný fyrir hæstv. ráðherra að hæstv. ráðherra hefur öll tök á þessu máli og sú nefnd sem hann skipar, og hann skipar hana einn, hann meira að segja var svo harður í horn að taka í stjórnarsamvinnunni að hann féllst ekki á tillögu Alþfl. um að skipa nefndina öðruvísi. Þeir vildu skipa þessa nefnd öðruvísi. En hæstv. ráðherra vildi hafa alla mennina á sínum snærum. Til hvers? Til þess að láta ríkissjóð tapa? Nei, væntanlega, ef hann fylgir því sem hann er að boða sjálfur, ef hann fer eftir sínum eigin boðorðum, væntanlega til þess að lágmarka áhættu ríkissjóðs. Hæstv. ráðherra á ekki að komast upp með það að koma hér í ræðustól á hinu háa Alþingi og hafa slíka tilburði uppi sem hann hafði og kenna öðrum um það sem hann sjálfur hefur gert. Það liggur alveg ljóst fyrir að frv. sem við ræðum hér er stjfrv., frv. sem hæstv. ráðherra flutti sjálfur inn á Alþingi og það eina sem meiri hl. hv. nefndar hefur gert er að flytja nokkrar brtt. sem gætu orðið til þess að gera þessi lög sveigjanlegri og komið í veg fyrir það að lögin næðu ekki tilgangi sínum jafnvel gagnvart fyrirtækjum sem eru lífvænleg og eiga ágætar framtíðarhofur. En nú skulum við skoða, hv. þm., boðorðin, grundvallaratriðin sem hæstv. ráðherra var að segja að alls staðar væri verið að fylgja um þessar mundir. Draga úr ríkisforsjá, draga úr ríkisábyrgð, láta viðskiptabankana og lánastofnanir sjá um að lána á eigin ábyrgð og greiða ekki fé úr ríkissjóði nema lög mæli fyrir. Mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra: Var hann í ríkisstjórn þegar ríkisstjórnin og stjórnarmeirihlutinn ákvað að setja lög um Atvinnutryggingarsjóð útflutningsgreina? Getur verið að sá sjóður njóti ríkisábyrgðar að hluta? Það er von að hæstv. ráðherra hverfi úr þingsalnum.

Hann greiddi ekki atkvæði, ég man það vel.

Hann greiddi ekki atkvæði vegna þess að hann hefur ekki atkvæðisrétt og það er ekki hægt að fría sig af því, það væri lítilmannlegt að fría sig af því að hann hafi ekki greitt atkvæði með þessu vegna þess að hann hefur ekki atkvæðisrétt. Ég ætla að spyrja hæstv. ráðherra: Fylgir ríkisábyrgð vissum hluta af hlutdeildarskírteinum Hlutafjársjóðs Byggðastofnunar? Svarið er auðvitað: Já. Hver stóð að því að setja þessa löggjöf hér á hinu háa Alþingi? Var það Sjálfstfl.? Nei, það var hæstv. fjmrh. sem hér kemur í ræðustól og belgir sig út yfir þeim óforskömmugheitum af hálfu Sjálfstfl. að ætla að laga til það frv. sem hann hefur flutt hér inn á Alþingi. Kannast hæstv. ráðherra við það að núv. hæstv. ríkisstjórn hafi lánað Verðjöfnunarsjóði talsvert fjármagn, nokkra milljarða, og að það fjármagn eigi eftir að falla á ríkissjóð, ekki að greiðast af þeim sem njóta lána úr Verðjöfnunarsjóðnum og framlaga þaðan? Kannast hæstv. ráðherra við það? Eða þorir hæstv. ráðherra ekki að kannast við það? Hvað er það annað en ríkisforsjá og ríkisafskipti sem hann er nú að mæla gegn? Það sem hæstv. ráðherra er að gera er að gera kröfur til annarra en sjálfs sín í því augnmiði að slá ryki í augu manna og hefja sig upp yfir aðra. Hann, hvítþveginn maðurinn, hann hefur aldrei syndgað. Hann getur kastað steinum í aðra eins og sumir forðum. Skyldi nú hæstv. ráðherra nokkurn tímann hafa notað aukafjárveitingar án þess að fyrir fram lægju lög um það að verkefnin ættu að njóta þeirra fjármuna? Kannast hæstv. fjrmh. við það að hafa í lok ársins 1988 staðið að samþykkt fjárlagafrv. fyrir árið 1989 með tekjuafgang upp á 600 millj. kr.? Kannast hæstv. ráðherra við það? Þekkir einhver hv. þm. það að hæstv. ráðherra hafi staðið hér í þessum stól og sagt: Nú hef ég lagt á 7 milljarða kr. nýja skatta. Til hvers? Til þess að fjárlögin yrðu raunhæf. Hvað þýðir það? Það þýðir að nú má taka mark á fjárlögunum. Þau verða ekki eins slæm og í fyrra, nei, nú verður enginn halli á fjárlögum íslenska ríkisins því nú eru þau raunhæf. Og m.a.s. eiga þau að skila rekstrarafgangi upp á 600 millj. kr. Haldið þið að hæstv. ráðherra muni koma hér upp og endurtaka þessa ræðu sína? Á einhver von á því að hann komi hér upp og segi: Ég get kastað steinum í aðra því ég er syndlaus. Ég bjargaði ríkisfjármálunum. Ég greiði ekki út aukafjárveitingar. Ég skilaði ríkissjóði með tekjuafgangi upp á 600 millj. kr. Haldið þið að hann muni gera það? Nei, hann hefur þvert á móti dreift hér út pappírum og flutt ræðu um að það hafi nú bara viljað svo til --- ekki var það honum að kenna, að sjálfsögðu var það öðrum að kenna --- að það varð halli á fjárlögum íslenska ríkisins. Og ekki bara 600 millj. kr. eins og afgangurinn átti að verða, heldur 6 milljarðar kr. Og auðvitað kom hann hvergi nærri, það var ekki honum að kenna. Syndlaus maðurinn, ekki fer hann að standa að þessum ósköpum. Þess vegna getur hann komið hér upp og kennt öðrum um. Hann getur komið upp og sagt: Sjálfstæðismenn, þeir eru að standa að því sem ég mun aldrei gera, þ.e. að greiða fé úr ríkissjóði án lagaboðs, því ég er á móti of miklum ríkisafskiptum, ég er á móti of miklum ríkisábyrgðum. Það þarf ekki, virðulegur forseti, í raun og veru að hafa mörg fleiri orð um ræðu hæstv. ráðherra. Hún var dæmigerð fyrir mann sem veit ekki hvernig hann á að bregðast við þegar hann finnur að völdin eru að skríða frá honum. Þegar hann finnur að samstarfsmenn hans hafa gefist upp á að styðja þetta frv. og hafa reynt að koma viti í það frv. sem hér liggur fyrir og notað sinn þinglega rétt til þess að eiga um það samstarf við stjórnarandstöðuna. Það var auðvitað svo, virðulegur forseti, að menn hlutu að velta því verulega fyrir sér hvort grípa ætti til ríkisábyrgðar yfirleitt í þessum málum. Var það Sjálfstfl. sem stakk upp á því? Er það ekki Sjálfstfl. að kenna eða þakka að þetta frv. kom fram? Var það ekki Sjálfstfl. sem lagði til að það yrði ríkisábyrgð? Nei, hann situr hérna, hæstv. fjmrh., sá sem flutti inn á Alþingi frv. til laga um ábyrgðadeild í fiskeldinu og það var hann, í nafni hæstv. ríkisstjórnar, sem lagði til að það yrði ríkisábyrgð, sjálfskuldarábyrgð. Það voru ekki sjálfstæðismenn. Við sjálfstæðismenn veltum því hins vegar fyrir okkur hvort við ættum að styðja slíkt frv. Og eftir að hafa skoðað málið komumst við að raun um það að í þessu undantekningartilviki ættum við að gera það því þessi grein er í erfiðleikum, m.a. vegna þess að ekki hefur enn þá tekist að finna það fyrirkomulag að veita afurðalán fyrir lifandi fisk í landinu. Við viljum gera þetta um tímabundið skeið. Við viðurkennum það að hæstv. ráðherra á að hafa tögl og hagldir. Af því að hann ber ábyrgð á ríkisfjármálunum verður hann og hans menn að skoða það hvaða fyrirtæki eigi að njóta þessara fríðinda. En við ætlum að hjálpa til til þess að þessi lög verði þannig úr garði gerð að þau komi að gagni, en verði ekki gagnslaust tól í höndunum á hæstv. ráðherra. Þakkirnar hafa allir séð. Það voru ósvífnar skammir og vammir um okkur sjálfstæðismenn þegar við vildum gera þessi lög sveigjanlegri. Það er gamall siður og þekktur hjá þeim sem eru tiltölulega andlega skyldir hæstv. ráðherra, eða voru það a.m.k. hér áður, að þegar þeir þorðu ekki að skamma Kína þá skömmuðu þeir Albaníu. Ég hygg að þessi reiðilestur hæstv. ráðherra sem beindist að Sjálfstfl. hafi í raun og veru verið reiðilestur sem átti að beinast gegn samstarfsráðherrum hans í ríkisstjórn. Hann var að skammast út í það að hafa verið svikinn, eins og honum finnst hann hafi verið, því það var ekki farið að í einu og öllu eins og hann einn vildi í þessu máli. Hæstv. ráðherra verður að sætta sig við það að náðst hefur meiri hluti í hv. nefnd fyrir breytingum sem eru til þess gerðar að gera frv. skynsamlegra og það er ekki hægt fyrir hæstv. ráðherra að koma hér upp og kenna stjórnarandstöðunni, og þó einkum Sjálfstfl., um að hann beri ábyrgð á þeim grundvallaratriðum sem koma fram í því frv. sem hann sjálfur flytur hér inn á Alþingi. Slíkar aðferðir eru lítilmannlegar. Það er allt í lagi fyrir hæstv. ráðherra að reyna að slá ryki í augu fólks hér á landi og kenna öðrum um. Okkar hlutverk sem tökum starf okkar alvarlega er það að reyna að átta okkur á því hvenær við eigum að flytja frv., hvenær við eigum að styðja stjfrv., hvenær við eigum að sýna andstöðu við slík frv., hvenær við eigum að flytja brtt. við fram komin frv. Það er alls ekki létt verk fyrir okkur að þurfa að taka ákvörðun um það að styðja frv. um ríkisábyrgð en við höfum fært ítarleg rök fyrir því hvers vegna við gerum það í þetta sinn. Við höfum sýnt fram á það að það eina sem okkur hefur gengið til í okkar málflutningi og tillögugerð er að gera þessi lög þannig úr garði að þau séu sveigjanlegri og að þau komi að gagni. Og enn á ný ítreka ég að þetta eru heimildarlög. Hæstv. ráðherra skipar alla þá menn sem ráða því hvernig farið verður með regluna sem fylgt verður og hann getur ekki skotið sér undan þeim skyldum. Ég skora að lokum á hæstv. ráðherra að lesa þetta frv., kynna sér það ítarlega því ég efast um, eftir að hafa hlustað á ræðu hæstv. ráðherra, að hann viti um hvað þetta frv. snýst. Ef hann veit það þá a.m.k. þykist hann ekki vita það. Og ég vonast til þess að hæstv. ráðherra láti af þessari þembu og þumbaragangi og noti nú tækifærið, þá sjaldan hann hefur slíkt tækifæri, til að koma til móts við okkur í stjórnarandstöðunni, semja frið í þessu máli. Sú atvinnugrein sem hér er verið að fjalla um á annað og betra skilið en að við séum hér í stríði í langan tíma. Ég skora á hæstv. ráðherra að reyna nú á bak við tjöldin, því auðvitað er hann lipur og sveigjanlegur þegar hann vill, að beita sér fyrir því að laga þetta frv. þannig að það komi að því gagni sem ætlunin var þegar hann í upphafi lagði það fram á hinu háa Alþingi.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Hér hefur farið fram gagnmerk umræða um mikið mál. Og það vekur athygli að hæstv. fjmrh. er einn í salnum af hálfu ráðherra, en óneitanlega má segja að þetta mál tengist beint eða óbeint þremur öðrum hæstv. ráðherrum. Í fyrsta lagi forsrh. þar sem þetta mál fjallar um efnahagsmál og möguleika til hagvaxtar í landinu. Í annan stað viðskrh. sem ekki hefur treyst sér til að semja þær reglur að hægt sé að veita fiskeldinu afurðalán, vegna þess að hann hefur ekki treyst sér til að mæla með því að tekið sé veð í lifandi fiski. Og í þriðja lagi landbrh. sem greinin heyrir undir. Það getur varla talist sanngjarnt að fjmrh. einn þurfi að sitja undir umræðu um þessi mál. Nú er það svo að stundum eru daprir dagar hjá ríkisstjórn, stundum eru góðir dagar. Að mínum skilningi eru það góðir dagar hjá ríkisstjórn þegar stjórnarandstaðan lýsir yfir stuðningi við stjfrv. Og gerir það, jafnvel þó hægt sé að finna rök fyrir því, eins og hæstv. fjmrh. gat hér um áðan, að frv. gangi þvert á stefnu ákveðinna stjórnmálaflokka. Og ekki síður ef hægt er að finna rök fyrir því að í frv. megi einnig finna hliðstæðu þess sem gert var þegar Atvinnutryggingarsjóður og Hlutafjársjóður voru stofnaðir með ríkisábyrgð vegna nauðsynjar íslenskrar þjóðar. Og það er líka að því leyti stór dagur í þessum efnum að átta sig á því að Kvennalistinn, sem vissulega verður ekki borinn þeim sökum að vera aðaleigandi fiskvinnslufyrirtækja í landinu, eða eiga svo stórra hagsmuna að gæta í fiskeldinu almennt að nokkrum heilvita manni detti í hug að halla orði á þann veg að slíkt gæti verið ástæða fyrir þeirra afstöðu, einnig má segja að það hefði kannski verið auðvelt að stökkva nú til hliðar og segja: Það er best að þeir beri alla ábyrgð á þessu eins og öðru. En það er ekki gert, heldur lýst yfir stuðningi. Þetta er nú eiginlega að fá óskabyr. Og ég á eftir að verða alvarlega hissa ef sú ríkisstjórn sem siglir þann óskabyr í þinginu lætur sér detta í hug að snúa skútunni við og fara að sigla beitivind á móti. Það er nú að vera elskur að barningnum, þó ekki sé meira sagt. Vitandi að öll völd í málinu eru eftir sem áður í höndum fjmrn. En ég get vel tekið undir það að auðvitað er það takmarkað í hverju við getum tekið veð. Ég minnist þess sem þingmaður hér á Alþingi að ég treysti mér ekki til að taka veð í sokknu skipi á Mýrdalssandi, þó mér væri sagt að farmurinn væri dýr. En hæstv. fjmrh. gæti farið yfir það hverjir af ráðherrum ríkisstjórnarinnar treystu sér í veðtökuna forðum. Það voru glaðbeittir menn sem töldu sjálfsagt að taka veð á þeim tíma. Ég var mjög hikandi að treysta mér til þess að styðja jafnrúmar heimildir og eru í dag til að greiða laun þegar fyrirtæki verða gjaldþrota. Ekki vegna þess að ég teldi ekki að verður væri verkamaður launa sinna, heldur hins að ég óttaðist að þetta yrði misnotað. Og sama verð ég að segja um hinar stóru ríkisábyrgðir sem settar voru á með húsbréfakerfinu. Ég óttaðist einnig að svo gæti farið að þó nokkuð félli á ríkið og þetta yrði misnotað. En í hvaða stöðu er íslensk þjóð í dag? Ég vil leyfa mér að lesa upp úr frv. til fjárlaga fyrir árið 1990 á bls. 217. Þar stendur svo, með leyfi forseta: ,,Horfur í efnahagsmálum og ríkisfjármálum 1990. Nú eru horfur á að árið 1990 verði þriðja samdráttarárið í röð, einkum vegna þess að nauðsynlegt verður að draga úr sókn í fiskstofna. Þannig er gert ráð fyrir í þjóðhagsáætlun að þorskafli verði um 300 þús. tonn, samanborið við áætlaðan 340 þús. tonna afla í ár. Reiknað er með að heildarafli á föstu verði geti orðið um 6,5% minni en í ár, en að útflutningsframleiðsla sjávarafurða minnki minna, eða um 4,5%, vegna aukinnar vinnslu sjávarafurða. Útflutningsframleiðsla er talin muni dragast enn minna saman, eða 1,7%, einkum vegna mikillar aukningar á framleiðslu eldisfisks til útflutnings.`` Ef þessi kafli er lesinn allur kemur í ljós að eina vonarglætan sem menn setja fram í aukinni þjóðarframleiðslu á þessu ári byggist á fiskeldinu. Og það væri alvarlegt mál ef í þriðja mánuði ársins kæmi það nú fram að sá sem þennan texta samdi og sendi inn í þing til að efla kjark okkar stjórnarsinna, til að þora að sigla nokkuð djarft í ríkisfjármálunum, hann boði það nú að það sé ekki gróða að hafa út úr þessu, þetta sé búið spil. Hins vegar vilji menn fara í ríkisábyrgðir upp á 37% til þess að minnka eitthvað hjá þeim tapið. Ég verð að segja eins og er að mér fyndist slík tíðindi það stór að sanngjarnt væri að ríkisstjórnin öll væri við. Ég held aftur á móti að sem betur fer horfi nú um sumt á betri veginn miðað við það sem hér stendur. Ég trúi því að fiskverð hafi hækkað þannig að við séum að sigla upp úr öldudalnum. Og ég tek ekki þátt í því að afskrifa þá möguleika sem íslensk þjóð á í fiskeldi, ég trúi enn að það sem stendur í þessu fjárlagafrv. sé rétt. En það skal skýrt fram tekið að því eins höfum við arð af fiskeldinu að við ölum fiskinn. Og á Hvanneyri var það kennt að eldi væri það sem skepnurnar fengju fram yfir viðhaldsfóður. Það er nefnilega stór munur að halda honum lifandi fram á haust og hinu, að láta hann stækka. Til að hafa af þessu arð verður hann að stækka. Ég held því að í þessu máli reyni mjög á fjmrh. og ég held að þeir sem hér eru ekki mættir í salnum séu kannski aðilarnir sem hafa á honum legið að ganga ekki lengra. Ég vil nefnilega ekki trúa því að menn átti sig ekki á því að fiskeldið er í dag sá möguleiki, ásamt ferðamannaþjónustu og orkufrekum iðnaði, sem við eigum sem bestu valkosti í íslensku atvinnulífi. Það er hárrétt sem kom fram hjá hv. 18. þm. Reykv. að það fór margur af stað í þessum efnum með minna fé og meira áræði en sérfræðingar hefðu talið rétt hlutfall þar á milli. Eigum við að stilla þessum mönnum þannig upp í dag að þeir fái ekki lán hjá íslenskum bönkum, þeir fái ekki lán í erlendum bönkum, en það eina sem þeir geti gert sé að kaupa sér flugfar til London, til kóngsins Kaupmannahafnar, til Svíþjóðar og bjóðast til að selja sitt hlutafé? Er það innlend atvinnustefna sem stillir mönnum upp fyrir framan þessa valkosti? Þetta er það sem þeim er frjálst að lögum í dag. Ætlum við, vegna þröngsýni, að færa þessa atvinnugrein í hendurnar á útlendingunum fyrir ákaflega hagstæðan prís vegna þess að menn eru í þeirri stöðu að tapa öllu eða selja það fyrir slikk? Það er ekki innlend atvinnustefna að standa þannig að málum. Og það er einmitt þessi alvara sem ég hygg að hafi haft áhrif á það að Kvennalistinn, þrátt fyrir gagnrýni á forsögu málsins, fylkir sér um björgunaraðgerðir og ég vil taka það fram að ég met þá afstöðu. Ég ætla aftur á móti að segja það hér og nú að ég heyrði einu sinni sögu af hæstv. fjmrh. Þá hafði hann látið falla orð um það á Ísafirði að sem innfæddur Ísfirðingur gæti ekki gengið upp annað en hann færi í hærri lyftuna á Seljalandsdalnum og renndi sér þar niður. Þeir sem hafa séð aðstæður vita að þetta er snarbratt. Ég hef aldrei álpast þarna upp, það segi ég mönnum hér og nú. Og hæstv. fjmrh. stóð við stóru orðin. Hann fór upp og horfði yfir landið. Nú átti hann val að standa við stóru orðin eða láta vit ráða. Hann spennti af sér skíðin og hélt niður brekkuna. Ég hef alltaf tekið þetta sem dæmi um það að þar færi maður sem léti skynsemina ráða, hvað sem háðsglósum og öðru liði. Og það er nú einu sinni svo að það reynir á menn þegar þeir sitja uppi með athugasemdir fjöldans og andstæðinga, þá reynir á það hvort þeir láta vitið ráða eða hvort þeir láta kannski misheppnaðar fyrri yfirlýsingar ráða.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég vil segja það í upphafi ræðu minnar að ég þarf því miður að vera á stuttum fundi kl. 5.15 og hafði mælst til þess við virðulegan forseta þessarar deildar að ef umræðu yrði ekki lokið þá, og ég er nú ekki viss um að ég verði þá búinn að ljúka minni ræðu, þá verði gert um það bil hálftíma hlé svo að ég geti verið á þeim stutta fundi sem ég þarf óhjákvæmilega að vera á kl. 5.15 en honum verður örugglega lokið á 20 mínútum eða svo. Vona ég að hv. deildarmenn virði þá ósk. Það hefur verið einn þráður í vörn þeirra sem hér hafa talað fyrir þessum brtt. og hann er sá að í frv. séu ákvæði um það að þeir einstaklingar sem fjmrh. velji til að meta ábyrgðir eigi að vera lykillinn að framkvæmd þessa frv. Og það hefur verið sagt að enginn sé að tala um að allir eigi að fá 50%, enginn sé að tala um að endilega eigi að veita ábyrgð á hafbeitarfiskinn og enginn sé endilega að tala um að það verði halli, heldur eigi bara fulltrúi fjmrh. að meta það og þetta sé út af fyrir sig áhættulaust allt saman. Jú, það hefur nefnilega legið í orðunum vegna þess að þrátt fyrir óskir mínar hér um að stuðningsmenn þessara brtt. mætu það og létu þá það mat koma fram hver yrði hugsanlega reikningurinn sem verður árlega færður inn í fjárlög vegna þessara ábyrgða hafa ekki komið fram neinar upplýsingar, í reynd ekki eitt einasta orð frá flm. þessara tillagna um það hvaða upphæðir sé árlega hægt að áætla að verði tapið sem almenningur í landinu þurfi að greiða vegna þessara ábyrgða. Ef ekki er um að ræða neitt tap er út af fyrir sig allt í lagi að hafa frv. óbreytt eins og við lögðum það fram. Og mér finnst það ekki vera réttur málflutningur, hvað þá heldur heiðarlegur að koma sér hjá því í allri umræðunni að lýsa því hvað menn meta að tapið verði mikið og kostnaður almennings þar með hár. Ég minni á í þessu sambandi að menn leggja ríka áherslu á að fram fari kostnaðarmat á sérhverju stjfrv. sem hér er lagt fram. Og ég minni á það að hv. síðasti ræðumaður hefur talað hér stórum orðum á undanförnum árum og flytur nú frv. um að ekkert gjald megi greiða úr ríkissjóði nema Alþingi hafi samþykkt upphæð þess gjalds. Engu að síður ætla menn nú að láta samþykkja tillögur sem ekkert kostnaðarmat hefur verið framkvæmt á og skuldbinda ríkissjóð til að greiða upphæðir á næstu árum sem enginn veit hve verða háar. Og ég tók auðvitað eftir því að minn ágæti nafni, hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, sagði ekki eitt einasta orð í ræðu sinni hér áðan um fjórða gagnrýnisatriðið sem ég flutti sem meginatriði á þessar brtt., þ.e. að þær stönguðust algerlega á við það frv. sem fjvn. hefur flutt hér um greiðsluskuldbindingar úr ríkissjóði og kveður á um að greiða ekkert gjald úr ríkissjóði nema Alþingi hafi áður ákveðið upphæðina á því gjaldi. Mér fannst það vera virðingarvert hjá hv. þm. að koma sér hjá því að minnast á þessa þversögn þótt hann hafi verið harðasti talsmaður þess hér á Alþingi að ekki megi greiða neitt slíkt gjald nema það hafi verið samþykkt hér á Alþingi og jafnvel haft svo stór orð þar um að draga ætti þá ráðherra fyrir landsdóm vegna þess að það væri brot á stjórnarskránni. Nú er hann hins vegar að mæla með því að Alþingi samþykki hér greiðsluskyldur á ríkissjóð á næstu árum án þess að kostnaðarmat hafi farið fram með neinum hætti og án þess að nokkuð sé kveðið á um það hver megi vera hámarksupphæðin á þessu tapi sem ríkissjóður á að greiða, það á að vera fullkomlega opinn tékki sem ríkissjóður á að greiða á hverju ári á þessum áratug. Og ég verð að segja með fullri virðingu fyrir þeim mönnum sem ég hef rætt við í mikilli alvöru um breytingar í ríkisfjármálum að ég fer ekki að taka mark á þeim brtt. þegar menn koma hér upp á sömu dögunum og leggja annars vegar til að ekki megi greiða neitt úr ríkissjóði nema sú upphæð sé ákveðin í fjárlögum og telja svo nauðsynjamál hér að Alþingi samþykki óútfylltan tékka varðandi þessar ábyrgðir. Ég verð að sega alveg eins og er að ég kem því ekki heim og saman hvernig hægt er að styðja hvort tveggja, hvað þá heldur flytja frv. fjvn. og standa að þessu. Og ég verð að segja eins og er, ég trúði því ekki þegar mér var sagt það að hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson væri husanlegur stuðningsmaður þessara brtt. vegna þess að mér fannst þetta ganga svo þvert á höfuðatriðin í afstöðu hans til ríkisfjármála sem hann hefur túlkað mjög einarðlega hér á Alþingi á undanförnum árum. Ég vil í því sambandi nefna það sérstaklega, þó ég ætli að koma að því nánar hér að lokinni frestun þessarar umræðu, að hér er verið að leggja til að teknar séu ábyrgðir og veð í óveiddum fiski. Það er ekki bara verið að leggja til að veita ábyrgðir og veð í fiski sem er verið að ala upp í kerunum, heldur er verið að leggja til að það skuli vera lagaskylda að veita ábyrgðir og taka veð í fiskinum sem syndir úti í sjónum og enginn veit hvort kemur eða í hvað miklu magni.

Við seljum.

Já, en er þá ekki eðlilegt að forsvarsmenn sjávarútvegsins segi líka: Fáum við ekki líka lán og ábyrgðir og veð út á þorskinn og ýsuna og karfann sem er óveiddur í sjónum? Eða er það bara fiskeldið sem á að fá ábyrgðir og veð í fiski í sjónum sem er óveiddur? Og það er auðvitað athyglisvert og virðingarvert að hv. þm. Stefán Valgeirsson skuli, þrátt fyrir stuðning sinn við aðrar af þessum brtt., lýsa því yfir að hann hafi þó stórar efasemdir um hafbeitartillöguna og er merkilegt að Stefáni Valgeirssyni blöskri jafnvel að menn skuli ætla að ganga svo langt í þessum efnum að leggja til ábyrgðir og veð varðandi hafbeitina. Er það nú merkilegt, að það skuli þurfa Stefán Valgeirsson til þess að koma hér upp og lýsa því yfir að sér blöskri. En hv. þm. Friðrik Sophusson vílar ekki fyrir sér að mæla með því hvað eftir annað hér að ábyrgðirnar og veðin séu látin ná til hafbeitarinnar og fiskjarins sem syndir hér úti í sjónum og enginn veit hvort nokkurn tíma kemur eða þá í hve miklum mæli. Ég vona að menn hugleiði hvaða grundvallarbreyting felst í því að leggja til að það sé lagaskylda að taka hafbeitina inn í þetta kerfi og hvaða fordæmi það getur skapað fyrir aðrar atvinnugreinar í landinu. Eða er bara alveg sama hvaða grundvallarreglur eru hér í gildi af því að það þarf að bjarga, bjarga, bjarga, sem er algengasta orðið sem menn nota hér? Virðulegi forseti. Ég verð því miður, eins og ég gat um áðan, að óska eftir því að gert verði um það bil hálftíma hlé á umræðunni um þetta mál. Verði fallist á það mun ég gera hlé á ræðu minni en koma aftur til þessa fundar nokkru fyrir kl. 6.

Frsm. meiri hl. allshn. (Jón Kristjánsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti meiri hl. allshn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 47 16. apríl 1972, um náttúruvernd, lögum nr. 20 30. apríl 1986, um Siglingamálastofnun ríkisins, og ýmsum lögum sem varða yfirstjórn umhverfismála. Nál. meiri hl. liggur fyrir á þskj. 708 og brtt. á þskj. 709. Þetta frv. hefur verið í meðförum nefndarinnar allnokkurn tíma. Það var sent til umsagnar fjölmargra aðila í desembermánuði ásamt frv. um Stjórnarráð Íslands sem þegar hefur verið afgreitt sem lög frá Alþingi. Ákveðið var að afgreiða frv. um Stjórnarráðið sérstaklega eins og þingmönnum ætti að vera í fersku minni, en nefndinni þótti nauðsynlegt að ræða ítarlega um umsagnir varðandi þau verkefni sem umhverfisráðuneyti á að hafa með höndum. Nefndin hefur rætt þessi mál á fjölmörgum fundum. Ég hygg að þetta mál hafi verið tekið fyrir á 14 nefndarfundum og vil ég nota tækifærið hér í upphafi til að þakka meðnefndarmönnum mínum fyrir ágætt starf. Þó að ágreiningur hafi verið mikill og leiðir hafi skilið er ekki undan samstarfinu í nefndinni að kvarta. Leitast var við í þessu máli að beina sjónum að þeim ágreiningsmálum sem upp hafa komið varðandi verkaskiptingu og verkefnatilfærslu. Þess skal getið að Kvennalistinn hafði áheyrnarfulltrúa á fundum nefndarinnar og einnig stóð þingflokki Alþb. það til boða en áheyrnarfulltrúi tók þó ekki sæti fyrir þess hönd. Eins og áður er sagt var málið sent til umsagnar í desember og nefndin óskaði þá eftir áliti fjölmargra aðila um frv. Bárust umsagnir frá eftirtöldum aðilum: Almannavörnum ríkisins, Bjarna Guðleifssyni, borgarlækni, Búnaðarfélagi Íslands, Bændaskólanum á Hólum, Bændaskólanum á Hvanneyri, Dýralæknafélagi Íslands, eiturefnanefnd, Félagi ísl. iðnrekenda, Félagi ísl. náttúrufræðinga, félmrn., Ferðamálaráði Íslands, Fjárlaga- og hagsýslustofnun, Geislavörnum ríkisins, Hafrannsóknastofnun, heilbr.- og trmrn., Heilbrigðisfulltrúafélagi Íslands, Hinu íslenska náttúrufræðafélagi, Hjörleifi Guttormssyni alþm., Hollustuvernd ríkisins, iðnrn., Jarðfræðafélagi Íslands, landbrn., Landgræðslu ríkisins, landlækni, Landmælingum Íslands, Landvernd, Lífi og landi, Líffræðistofnun Háskólans, menntmrn., Náttúrufræðistofnun Íslands, Náttúruverndarráði, Orkustofnun, Rannsóknaráði ríkisins, Rannsóknastofnun landbúnaðarins, Rannsóknastöð Skógræktar ríkisins að Mógilsá, röntgendeildum Landspítalans, Borgarspítalans og Landakotsspítala, Röntgentæknafélagi Íslands, Sambandi ísl. sveitarfélaga, samgrn., Siglingamálastofnun ríkisins, Skipulagi ríkisins, Skógrækt ríkisins, Skógræktarfélagi Íslands, Stéttarsambandi bænda, Veðurstofu Íslands, Vinnueftirliti ríkisins, Vísindaráði, yfirdýralækninum í Reykjavík, Þjóðminjasafni Íslands. Auk þess hafði nefndin til athugunar umsagnir sem bárust allsherjarnefnd á síðasta þingi um þau frumvörp um yfirstjórn umhverfismála er þá lágu fyrir og umsagnir þær sem bárust nefnd þeirri sem samdi frumvarp það sem nú er til umfjöllunar. Frá þessum aðilum bárust skriflegar umsagnir inn til nefndarinnar en eins og áður er sagt þá kannaði nefndin rækilega þau atriði frv. sem mestur ágreiningur er um og kallaði til viðræðna við nefndina þá aðila sem málið varðar mest að því leyti að samþykkt frv. þýðir breytingu á yfirstjórn stofnunarinnar sem þeir bera ábyrgð á. Þessir aðilar voru: Hermann Sveinbjörnsson, stjórnarformaður Hollustuverndar ríkisins, Leifur Eysteinsson, framkvæmdastjóri Hollustuverndar ríkisins, Þórhallur Halldórsson, forstöðumaður heilbrigðiseftirlits Hollustuverndar ríkisins, Ólafur Pétursson, forstöðumaður mengunarvarnasviðs Hollustuverndar ríkisins, Guðlaugur Hannesson, forstöðumaður rannsóknastofu Hollustuverndar ríkisins, Daníel Viðarsson, forstöðumaður eiturefnasviðs Hollustuverndar ríkisins, Páll Bergþórsson veðurstofustjóri, Magnús Jóhannesson siglingamálastjóri, Gunnar Ágústsson, forstöðumaður mengunarvarnasviðs Siglingamálastofnunar ríkisins, Páll Sigurðsson, ráðuneytisstjóri í heilbr.- og trmrn., Sigurður M. Magnússon, forstöðumaður Geislavarna ríkisins, Guðjón Magnússon, stjórnarmaður í Geislavörnum ríkisins, Ólafur Ólafsson landlæknir, Jón Loftsson skógræktarstjóri, Sveinn Runólfsson landgræðslustjóri, Jón Gunnar Ottósson, forstöðumaður Rannsóknastöðvar Skógræktar ríkisins að Mógilsá, Sveinbjörn Dagfinnsson, ráðuneytisstjóri í landbrn., Þór Magnússon þjóðminjavörður, Páll Hersteinsson veiðistjóri, Ágúst Guðmundsson, forstjóri Landmælinga Íslands, Þorsteinn Tómasson, forstöðumaður Rannsóknastofnunar landbúnaðarins, Jónas Jónsson búnaðarmálastjóri, Hjörtur E. Þórarinsson, formaður Búnaðarfélags Íslands, Bjarni Guðráðsson og Einar Þorsteinsson frá Búnaðarfélagi Íslands og Birgir Blöndal, skrifstofustjóri Sambands ísl. sveitarfélaga. Það er ljóst að skiptar skoðanir eru um tilflutning stofnana á milli ráðuneyta og mikið af starfi nefndarinnar fór í það að ræða þau mál. Hluti vandans felst í því að verkefni margra stofnana eru fjölþætt og ekki er hægt að telja alla þætti starfseminnar beint til umhverfismála. Einnig er mjög vandasamt að kljúfa stofnanir upp með tilliti til ólíkra verkefna og tryggja að verksvið þeirra eða ráðuneyta skarist ekki. Hefur meiri hl. nefndarinnar kannað sérstaklega hvort unnt væri að skilja á milli mengunarvarnasviðs og heilbrigðiseftirlits Hollustuverndar ríkisins með því að kljúfa stofnunina upp. Í ljós kom að á því eru margir vankantar og ókostirnir fleiri en kostirnir. Ekki reyndist heldur unnt að láta mengunarvarnasviðið heyra undir umhvrh. en önnur svið undir heilbr.- og trmrh., á svipaðan hátt og frv. gerir ráð fyrir að mengunarvarnasvið Siglingamálastofnunar ríkisins heyri undir umhvrh. en önnur svið stofnunarinnar undir samgrh. Tilgangur með stofnun umhverfisráðuneytis er m.a. sá að gera umhverfismálum hærra undir höfði innan stjórnsýslunnar en verið hefur og tryggja samræmi í yfirstjórn þeirra. Með skírskotun til þess telur meiri hl. nefndarinnar rétt að þær stofnanir sem frv. fjallar um flytjist undir yfirstjórn umhvrn., að undanskilinni húsafriðunarnefnd. Með því eykst umhverfisþátturinn í starfi stofnana á næstu árum, þótt ekki megi vanrækja aðra þætti sem gætu eins átt undir önnur ráðuneyti en umhvrn. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með eftirfarandi breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þskj. Í fyrsta lagi er lagt til að lokamálsgrein 1. gr. verði breytt á þann veg að umhvrh. beri að leita samráðs við landbrh. um friðunar- og uppgræðsluaðgerðir á sviði gróður- og skógverndar. Þetta er gert í því skyni að slíta síður tengslin á milli landbrn. og umhvrn. en meiri hl. telur að þar verði að vera gott samráð á milli og árangur í umhverfisvernd byggist m.a. á því samráði og góðu samstarfi við þá sem eru umráðamenn landsins og það fagráðuneyti sem fjallar um þeirra mál. Í öðru lagi er lagt til að 21. gr. falli brott. Meiri hl. telur rétt að húsafriðunarmálefni og húsafriðunarnefnd heyri áfram undir menntmrn. eins og áður var tekið fram. Í þriðja lagi er lagt til að við bætist bráðabirgðaákvæði, sem áður fylgdi 129. máli, um Stjórnarráð Íslands, þó með þeirri breytingu að einungis er gert ráð fyrir endurskoðun laga um landgræðslu og skógrækt. Þetta bráðabirgðaákvæði var fellt niður úr frv. um Stjórnarráð Íslands vegna þess að þessi málefni voru áfram í umfjöllun hjá nefndinni en meiri hl. telur rétt að taka ákvæði um þessa endurskoðun inn aftur. Í fjórða lagi eru tvær breytingar tæknilegs eðlis. Lagt er til að breytt verði tilvitnun 1. mgr. 1. gr. og einnig gildistökuákvæði frv. í 22. gr. Þess má geta að auk þess sem hér hefur verið talið um starf nefndarinnar að þessu máli þá var nefndarmönnum í allshn. neðri og efri deildar boðið í heimsókn til Landgræðslu ríkisins að Gunnarsholti. Af óviðráðanlegum ástæðum gátu ekki nema formaður allshn. Nd. þegið það boð en eigi að síður var farið þangað í kynnisferð og fimm nefndarmenn úr báðum deildum skoðuðu húsakynni og starfsemi Landgræðslunnar í Gunnarsholti í síðustu viku. Búnaðarþing, sem nú situr, fjallaði um þetta mál sérstaklega í síðustu viku og komu fulltrúar frá búnaðarþingi á fund nefndarinnar. Einnig átti formaður nefndarinnar viðræður við jarðræktarnefnd búnaðarþings varðandi þetta mál og nefndinni barst ályktun búnaðarþings eftir fyrstu umræðu málsins og ályktun búnaðarþings eftir aðra umræðu málsins liggur fyrir nú og barst Alþingi í gær. Ég vil geta þessa sérstaklega að búnaðarþing gerir athugasemdir við frv. sem fjalla um gróðurvernd og eftirlit. Það gerir þær athugasemdir að niður eigi að falla orðin ,,vinna að gróðurvernd`` í 1. málsgr. og einnig falli niður orðið ,,verndun`` í 2. málsgr. sömu greinar. Og einnig falli niður síðasta grein 1. málsgr. frv. sem fjallar um að þrátt fyrir ákvæði laga um landgræðslu og laga um skógrækt með síðari breytingum geti umhverfisráðherra að fengnum tillögum Náttúruverndarráðs fyrirskipað sérstakar friðunar- og uppgræðsluaðgerðir á sviði gróður- og skógverndar. Meiri hl. allshn. gerir tillögu um að sú breyting verði á þessari málsgr. að þessar friðunaraðgerðir verði gerðar í samráði við landbrn. Þetta er millileið í málinu, þarna er verið að sætta andstæð sjónarmið og meiri hl. telur þetta ásættanlega lendingu í þessu máli. Hins vegar má geta þess að Guðni Ágústsson skrifar undir málið með fyrirvara sem hann mun að sjálfsögðu gera grein fyrir þegar þessari umræðu verður fram haldið. Það er ljóst að um þetta mál er mikill ágreiningur í þjóðfélaginu og meiri hl. nefndarinnar fer ekkert í grafgötur með þann ágreining, hann hefur komið fram. Afgreiðsla þessa máls af hálfu meiri hl. tekur í öllum meginatriðum mið af samkomulagi stjórnarflokkanna sem gert var á sl. hausti þegar málið var lagt fram. Það er þó eitt sem allir ættu að geta verið sammála um, að umhverfismálum þarf að gefa aukið vægi og það þarf að liggja jafnvægi og sátt milli umhverfisverndarsjónarmiða og nýtingarsjónarmiða. Það er svo, eins og ætíð þegar miklar breytingar eiga sér stað, að menn bera ugg í brjósti um það hvað við tekur. Meiri hl. nefndarinnar telur að flutningur stofnana milli ráðuneyta ætti ekki að þýða að málum þeirra sé verr komið en ella, ekki síst þar sem það er yfirlýstur tilgangur með þessari lagasetningu að styrkja umhverfisverndarþáttinn sem er ótrúlega víðfeðmur. Hins vegar er það skoðun meiri hl. að nauðsynlegt sé að flana ekki að þeirri endurskoðun laga um landgræðslu og skógrækt sem frv. gerir ráð fyrir og sú endurskoðun verði til þess að þræða eðlilegan meðalveg milli nýtingar- og umhverfisverndarsjónarmiða og um þá endurskoðun ríki sátt í þjóðfélaginu sem og þau lög um umhverfisvernd sem ætlunin er að leggja fram frv. um og fjalla um hér á Alþingi þegar fram í sækir. Eins og ég gat um hér í upphafi þá klofnaði nefndin í málinu en undir álit meiri hl. skrifa Jón Kristjánsson, Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir, Guðni Ágústsson sem skrifar undir með fyrirvara og Sighvatur Björgvinsson. Minni hl. mun síðan gera grein fyrir sínu áliti að sjálfsögðu og brtt. sem liggja hér fyrir á þskj. 725 og 726.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson)(frh.) : Virðulegi forseti. Þegar ég gerði hlé á ræðu minni fyrr í dag hafði ég vakið athygli á því að mér finnst gæta nokkurrar mótsagnar í þeim málflutningi stuðningsmanna þessara tillagna að annars vegar eigi að leggja allt traust sitt á það að fulltrúar fjmrh. í stjórn þessa sjóðs muni tryggja að hagsmunum almennings verði ekki fórnað en hins vegar sé brýn nauðsyn á að opna þessar gáttir, sem verið er að opna með brtt., því að fulltrúar fjmrh. eigi að hafa það hlutverk að loka þeim aftur. Ég held það væri miklu nær að ræða þetta mál á þeim grundvelli sem er hinn harði peningalegi grundvöllur. Hvað eru flm. þessara brtt. reiðubúnir að leggja mikinn kostnað á almenning vegna þessa máls? Eru menn tilbúnir til þess að leggja 100 millj. á ári, 200 millj. á ári, 300 millj. á ári --- hvar eru mörkin? Vegna þess að allt dulmálið um björgunaraðgerðir, eflingu fiskeldis og annað það sem hér var notað merkir í raun og veru krónur sem teknar verða af skattfé almennings í landinu til þess að leggja fram til þessa verks. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að vissulega var álitamál hvort ætti að fara inn á þessa braut og það var ein af ástæðunum fyrir því að það tók mjög langan tíma að ræða um hinar ýmsu útgáfur af hugsanlegu frv. Vegna þess að menn vildu hvorki skapa fordæmi fyrir aðrar atvinnugreinar né heldur festa í sessi kerfi þar sem almenningur í landinu væri í gegnum Ríkisábyrgðasjóð og ríkissjóð látinn standa undir stórum hluta af áhættunni. Og ástæðan fyrir því að þau tölulegu mörk sem í frv. eru voru valin, 37,5%, sex ár í stað átta, og það ákvæði að iðgjöldin ættu að tryggja að ekki væri um halla að ræða og ekki væri skilyrðislaust skylt að taka hafbeitina inn, öll þessi ákvæði miðuðu að því að setja í algjört lágmark þá hugsanlegu áhættu sem fælist í málinu fyrir almenning í landinu. Mér finnst stuðningsmenn þessara brtt. skulda bæði þingheimi og almenningi nánari skýringar á því hvers vegna þeir vilja ganga lengra, opna þessar gáttir meir. Vegna þess að með því eru þeir að hleypa inn í þetta kerfi fyrirtækjum og verkefnum sem tvímælalaust munu auka áhættuna og hafa í för með sér meiri útgjöld fyrir hinn almenna sjóð landsmanna á næstu árum. Hv. þm. Friðrik Sophusson vék hér, líkt og ég gerði, að Atvinnutryggingarsjóði og Hlutafjársjóði og ég fagna því að hann skyldi gera það vegna þess, að eins og hv. þm. er kunnugt er fiskeldisfyrirtækjunum ætlað að hafa aðgang að Atvinnutryggingarsjóði eins og öðrum fyrirtækjum og þau eru ýmis þar til skoðunar. Fiskeldið situr þess vegna við sama borð og aðrar atvinnugreinar hvað það snertir. Hér er hins vegar verið að leggja til viðbót, viðbótarábyrgðir, viðbótarframlög og viðbótaráhættu fyrir hinn almenna sjóð í landinu umfram það sem felst í Atvinnutryggingarsjóði og Hlutafjársjóði fyrir fiskeldið eitt og það eru rökin fyrir því að bæta þessu við sem þessu nemur sem skortir algerlega í málflutning hv. þm. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson sagði að hér yrði að efna til björgunaraðgerða en það skorti mikið á að hann ræddi: Hvað má björgunargjaldið vera hátt, hvað má ríkisábyrgðin vera há? Að því atriði vék hann ekki neinu í sinni ræðu. Hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir sagði að það væri rangt að það væri um óútfyllta víxla að ræða í brtt. meiri hl. nefndarinnar. Ég vek athygli hv. þm. á því að brtt. hvað hafbeitina snertir er óútfylltur víxill nema hv. þm. ætlist til þess að fulltrúar fjmrn. hafi að engu þá skyldu sem með brtt. er lögð á sjóðina að lána til hafbeitarinnar. Það átti skilja orð þingmannsins á þann veg að ef ekki væri hér um óútfylltan víxil að ræða þá ættu stjórnendur sjóðsins ekki að fara eftir þessu lagaákvæði og ekki lána neitt til hafbeitarinnar. Vegna þess að eins og fram hefur komið í þessum umræðum þá hefur enginn maður enn sem komið er, hvorki sérfræðingar, stjórnendur fiskeldisfyrirtækja né flm. þessara brtt., upplýst hvernig eigi í framkvæmd og á tæknilegan hátt að taka hafbeitina inn í þetta kerfi. Hvernig eigi að taka upp þá skipan að fiskur sem syndir um Atlantshafið, og enginn veit hvenær eða hvort skilar sér í tiltekna fiskeldisstöð, verði tekinn sem veð. Og það er satt að segja furðulegt að knýja á um það að slík lagaskylda sé tekin upp þegar menn hafa ekki hugmynd um hvort yfir höfuð er hægt að framkvæma það. Ég vil aftur segja það sem ég sagði hér fyrr í dag áður en ég gerði hlé á ræðu minni. Það verður að segja hv. þm. Stefáni Valgeirssyni til hróss, og kallar hann þó ekki allt ömmu sína í þeim efnum, að hér nam hann staðar og sagði: Þetta tel ég nú hæpið, þessa brtt. tel ég nú vera þannig úr garði gerða að það sé varla hægt að samþykkja hana. Og það er auðvitað athyglisvert og verður lengi í minnum haft að Sjálfstfl. skyldi leggja það hér til að ganga lengra en Stefán Valgeirsson treysti sér til þess að mæla með. Og falla þá dauð og ómerk öll stóru orðin sem hv. þm. Friðrik Sophusson, hv. þm. Halldór Blöndal, hv. þm. Þorsteinn Pálsson og ýmsir aðrir þingmenn Sjálfstfl. hafa haft um Stefán Valgeirsson og afstöðu hans til ríkisafskipta og ríkisforsjár á undanförnum mánuðum. Því Sjálfstfl. hefur með þessari tillögu sinni sýnt að hann er reiðubúinn að ganga lengra í þessum efnum en Stefán Valgeirsson. Í þingflokki Sjálfstfl. starfar einn af brautryðjendum fiskeldis á Íslandi, hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson. Það er mikill galli að hann skuli ekki sitja hér í þessari hv. deild heldur í Ed. því að það væri mjög fróðlegt að geta spurt hv. þm. Eyjólf Konráð Jónsson að því hvers vegna þarf að gera þessar brtt. Hvaða fyrirtæki þurfa á þessum brtt. að halda? Hvernig væri að fara yfir fiskeldið líkt og hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson var að byrja á að gera hér áðan.  að það er mikill galli að geta ekki gert það hér áður en málið kemur til afgreiðslu, að sá hv. þm. í þingflokki Sjálfstfl. sem tvímælalaust hefur mesta þekkingu á fiskeldi skuli ekki eiga sæti hér í deildinni svo að hægt sé að spyrja hann nákvæmlega út frá rekstrarstöðu og framtíðarhorfum í fiskeldi hvers vegna hann telur að breytingar af þessu tagi þurfi að gera, hvaða fyrirtæki það eru sem beinlínis þurfa á þessu að halda og hvers vegna. Hér hefur verið sagt að ef þessar tillögur verði ekki samþykktar þá séu menn að dæma fiskeldið til dauða. Það verði ekki til sem atvinnugrein. Þetta finnst mér vera afar merkileg yfirlýsing af hálfu þeirra sem styðja þessa brtt. Hvaða fiskeldisfyrirtæki eru það sem ekki lifa ef þetta verður ekki samþykkt? Eru það öll fyrirtækin í fiskeldinu sem eiga framtíð sína undir því að þessar brtt. verði samþykktar? Ég dreg það stórlega í efa vegna þess að sem betur fer eru ýmis fiskeldisfyrirtæki hér í landinu sem þurfa alls ekkert á þessu að halda. Sem betur fer eru ýmis fyrirtæki í fiskeldi hér á Íslandi sem hafa verið byggð upp hægt og rólega, eiga töluvert eigið fé og hafa stigið þessi skref með þeim hætti að þau geta sinnt sinni starfsemi með eðlilegum bankaviðskiptum og án þess að grípa til ríkisábyrgðar. Þess vegna er það alrangt, sem ræðumenn hafa sagt hér, að þessar brtt. snúist um að fiskeldinu sem atvinnugrein sé bjargað eða ekki bjargað. Þessar brtt. snúast um það að flytja ákveðinn fjölda fiskeldisfyrirtækja sem eru í vafasamri rekstrarstöðu yfir á ábyrgðarherðar almennings í landinu í gegnum ríkisábyrgðir og Ríkisábyrgðasjóð. Það er um þetta sem málið snýst. Vegna þess að viðskiptabankarnir hafa ekki treyst sér til þess að veita þessar ábyrgðir. Menn geta sagt eins og hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson sagði: Viðskiptabönkunum er ekki treystandi. En eru ekki þessir sömu menn að flytja frv. á Alþingi um að breyta þessum sömu bönkum í hlutafjárbanka til þess að matið hjá þeim verði enn harðara, til þess að arðsemin verði látin ráða enn frekar hvað gert er í bankanum vegna þess að eigendur hlutafjárins vilji fá arð af bankarekstrinum í sinn hlut? 

Bera ekki ríkisbankarnir sömu ábyrgð?

Jú, þeir bera ábyrgð en ég vek athygli á þessari mótsögn sem felst í því að segja: Viðskiptabönkunum er ekki treystandi til þess að meta fiskeldisfyrirtækin með eðlilegum hætti, því að það er það sem verið er að segja með þessari brtt. Viðskiptabönkunum er ekki treystandi til þess að meta þetta með eðlilegum hætti, enda sagði hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson það alveg skýrt.

Nei, nei, ég sagði það ekki.

Jú, hann sagði það alveg skýrt og hv. þm. þarf ekkert að vera að hlaupa frá því enda hefur hann hér mánuðum saman ásamt mörgum öðrum kvartað yfir því hvernig viðskiptabankarnir hafi komið fram í þessu máli.

Það er Útvegsbankamálið sem hefur áhrif.

Útvegsbankamálið sem hefur áhrif. Þetta var merkileg setning. Þetta er kannski merkilegasta setningin í þessum umræðum. Útvegsbankamálið hefur áhrif, segir hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson. Hvers vegna? Hvað á hann við með því? Hann á við með því að bankastjórar Útvegsbankans voru látnir víkja og Útvegsbankinn varð að fá um 3 milljarða úr ríkissjóði vegna þess að bankinn hafði tekið of mikla áhættu. Og hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson er að segja: Áhættan í þessu máli er svo mikil að hún er álíka og áhættan í Útvegsbankamálinu varð til þess að bankastjórar voru látnir víkja og ríkissjóður þurfti að leggja 3 miljarða inn í bankann. 

Ég skal skýra þetta á eftir.

Já, það er gott að þingmaðurinn skýri það. Vegna þess að það að vísa til Útvegsbankamálsins þegar verið er að tala um hvað bankarnir treysti sér til að gera og hvað ekki í lánveitingum, er að draga upp þá mynd að bankastjórarnir séu að taka of mikla áhættu og bankinn of mikla hættu ef hann láni á þann hátt. Og það vita auðvitað allir sem hafa rætt við bankastjóra viðskiptabankanna um lánveitingar til fiskeldisfyrirtækjanna að þeir og sérfræðingar þeirra hafa talið að áhættan væri orðin allt of mikil hjá mörgum þessara fyrirtækja. Hér er þess vegna verið að leggja það til að af því að viðskiptabankarnir treysti sér ekki til þess að lána það sem á vantar, 37,5%, þá skuli ríkið koma þarna inn í enn meir. Ef þeir sem eru ábyrgðarmenn ríkissjóðs í þessu og flm. brtt. leggja allt sitt traust á, eins og þeir hafa mælt hér, beita sams konar mati og viðskiptabankarnir út frá röksemdafærslu flm. þessara brtt., þá auðvitað ábyrgjast þeir ekki meira en 37,5%. En það er verið að leggja þá kvöð á og gefa til kynna að það eigi að fara fram yfir það sem bankarnir telja eðlilegt og taka meiri áhættu inn á ríkissjóð í þessum efnum en viðskiptabankarnir telja eðlilega. Það er það sem ég á við þegar ég lagði á það áherslu hér áðan að með þessari tillögu er verið að halda inn á þá braut að ætla ríkissjóði að gegna hlutverki viðskiptabanka og það er auðvitað ekki nýtt. Ég hef hvað eftir annað heyrt þau sjónarmið síðan ég varð fjmrh. hjá ýmsum sem vilja láta ríkissjóð, sem er bara annað nafn fyrir skattpeninga almennings í landinu, gegna hlutverki banka og taka á sig tapið og hafa beitt alls konar pólitískum þrýstingi til þess að ofan á verði sjónarmið sem samrýmast ekki eðlilegum viðskiptalegum og efnahagslegum sjónarmiðum.

Er ráðherrann að tala um Þormóð ramma?

Nei, ráðherrann er ekki að tala um Þormóð ramma í þeim efnum, þó að ég sé alveg reiðubúinn að tala um Þormóð ramma út frá því sjónarmiði sem hv. þm. vék hér að vegna þess að það vill nú svo til að á bak við eignarhlut ríkisins í Þormóði ramma stendur allmyndarlegur veiðiréttur sem í núgildandi fiskveiðiskipan veitir auðvitað því fyrirtæki verðmæti sem eru langt umfram það sem ríkissjóður hefur í það lagt. Þannig að út frá söluverðmæti þess sem Þormóður rammi stendur fyrir er alveg hægt að réttlæta með eðlilegum hætti fjármuni ríkissjóðs í það fyrirtæki og ætla ég þó ekki að vitna til byggðaröksemdanna í þeim efnum. Hér er hins vegar ekki verið að tala um byggðaröksemdir gagnvart þessum fiskeldisfyrirtækjum. Hér er ekki verið að tala um atvinnuhagsmuni gagnvart þessum fiskeldisfyrirtækjum.  Það vill nú svo til að stór hluti fiskeldisfyrirtækjanna er á því svæði á landinu þar sem mikill hluti annarra atvinnutækifæra er fyrir hendi.  Hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson vék nokkuð að undirbúningi þessa máls. Ég kaus að gera það ekki að umræðuefni hér. Ég verð þó að segja um þann þátt málsins að samvinna í ríkisstjórnum byggist ekki bara á stefnulegri afstöðu. Hún byggist líka á ákveðnum drengskap og ákveðnum samskiptaháttum. Hún byggist á því að fulltrúar ólíkra flokka komi sér saman um hvernig stjfrv. eru lögð fyrir Alþingi. Frumvörpin eru svo kynnt í þingflokkum stjórnarflokkanna og eftir að þingflokkarnir hafa samþykkt að leggja frumvörpin fram liggur fyrir stuðningur viðkomandi þingflokka og allra þingmanna við þau. Það er eitt af óskráðum lögmálum stjórnarsamstarfs í samsteypustjórnum að einstakir þingmenn fara ekki að mynda meiri hluta með öðrum um grundvallaratriði í stjfrv. án þess a.m.k. að ítarlegar viðræður fari fram milli stjórnarflokkanna um það efni og sé því hafnað af samstarfsflokkunum þá er slíku ekki fylgt eftir. Það sem gerðist í þessu máli var að eftir mjög langan fæðingartíma, eftir að málin höfðu ítarlega verið rædd milli flokkanna og margvíslegar útgáfur skoðaðar, og eftir að þetta frv. hafði verið til ítarlegrar meðferðar í öllum þingflokkum stjórnarflokkanna var það samþykkt af þingflokkum allra stjórnarflokkanna. Og enginn stjórnarflokkanna tilkynnti að einstakir þingmenn áskildu sér rétt til þess að breyta frv. eða stuðningur þingflokksins væri háður þeim fyrirvara að einstakir þingmenn vildu breyta frv. Þetta frv. var samþykkt án allra slíkra skilyrða af öllum þingflokkum þessarar ríkisstjórnar. Og það eru auðvitað fullkomlega óeðlileg vinnubrögð og brot á öllum samskiptaháttum milli stjórnarflokka í ríkisstjórnum og því bræðralagi þingmanna stjórnarflokka sem myndar þingmeirihluta á Alþingi að einstakir þingmenn, eftir að flokkur þeirra hefur samþykkt að leggja frv. fram og án þess að flokkurinn hafi haft nokkurn fyrirvara á efnisatriðum málsins, taki síðan höndum saman við stjórnarandstöðuna til að breyta frv. Því það er auðvitað alveg ljóst að ef þau vinnubrögð væru höfð uppi af öllum þingmönnum og öllum flokkum væri enginn stjórnarmeirihluti á Alþingi. Þá mundu stjórnarstörfin á Alþingi leysast upp í ein allsherjar átök allra þingmanna og allra flokka. Ég tel þess vegna að þau vinnubrögð sem hafa verið höfð í þessum efnum séu algert brot á þeim samskiptalögmálum sem hafa tíðkast um áratugi milli þingflokka og þingmanna sem standa stjórnarmeirihluta. Það var fyrst og fremst eitt atriði sem mér var tjáð að menn hefðu athugasemdir við að gera í þingflokki Framsfl. Það var það atriði að í þeirri matsnefnd sem fjmrh. mundi skipa sætu eingöngu menn valdir af fjmrh. en ekki einhver sem valinn væri samkvæmt tilnefningu eða ábendingu þess ráðherra sem fer með málefni fiskeldisins, þ.e. landbrh. En ég vek athygli á því að það er ekki verið að leggja til brtt. á þessu atriði sem var eina atriði sem sagt var að menn innan þingflokks Framsfl. vildu breyta þegar skýrt var frá því hvaða afstöðu flokkurinn hefði tekið. Það er ekki verið að gera tilraun til að breyta því. Það er engin tillaga um það atriði sem þó vissulega mætti skoða og eru full efnisrök fyrir að fjalla um. En það er tekið á fjölmörgum öðrum atriðum sem aldrei var minnst á einu orði af hálfu fulltrúa þingflokks Framsfl. þegar þeir greindu frá því að Framsfl. samþykkti eins og aðrir stjórnarflokkar að leggja frv. fram. Ég kaus ekki að gera þennan þátt málsins að umræðuefni hér og hafði ekki ætlað mér að gera það en fyrst hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson fór að ræða um aðdraganda frv. og vinnubrögðin í þeim efnum og fór að blanda inn í þetta mál og gefa til kynna hér hugsanlegan ágreining milli mín og landbrh. í málinu og vék að því mörgum orðum og fór að gera það að einhverjum skýringarþætti í þessu máli, þá var alveg óhjákvæmilegt að ég tæki þennan þátt hér fyrir. Það var enginn efniságreiningur milli mín og landbrh. um þau atriði sem verið er að leggja til að hér verði breytt. Það sem fyrst og fremst sneri að umræðu milli mín og landbrh. og fjmrn. sem stofnunar og landbrn. sem stofnunar var hvort ætti að skapa það fordæmi að við mat á ríkisábyrgðum kæmu einnig inn fulltrúar einstakra atvinnuráðuneyta en það væru ekki eingöngu fulltrúar fjmrn. Það var spurning um almenna reglu en ekki sérstök töluleg ákvæði í ábyrgðarhlutfallinu eða öðrum þáttum málsins. Ég ætla hins vegar ekki að gera það að stóru máli hér að eftir að búið var að tilkynna mér formlega að Framsfl. stæði að frv. og eftir að búið var að tilkynna mér að það væri bara eitt atriði, þetta sem ég hef hér vikið að, hvort landbrn. ætti fulltrúa í þessari þriggja manna nefnd, sem menn vildu láta skoða nánar innan Framsfl., þá gerist það hér á Alþingi að þingmaður Framsfl. gerir bandalag við stjórnarandstöðuna um að breyta stjfrv. og sækir það mál af mikilli hörku og reynir af miklum krafti að mynda meiri hluta í deildum þingsins til að breyta frv. í grundvallaratriðum gegn vilja viðkomandi ráðherra. Og það er auðvitað ábyrgðarhluti að það skuli vera forustuflokkur ríkisstjórnarinnar sem gerir það. Það er auðvitað fordæmi sem getur haft áhrif í öðrum málum ef aðrir þingmenn fara að breyta eins og þingmaður Framsfl. í þessum efnum.

Í hvaða málum?

Það ætla ég ekkert um að segja en hv. þm. Friðrik Sophusson veit fullvel að samsteypa margra flokka á Íslandi getur ekki orðið siðaðra manna samfélag, getur ekki orðið heiðarleg samvinna nema menn viti nákvæmlega hvar þeir hafa hver annan og menn skýri satt og rétt frá hvernig í málunum liggur. Ég hefði ekki gert neina athugasemd við það ef fram hefði komið að einstakir þingmenn Framsfl. hefðu lýst því yfir fyrir fram að þeir væru á móti þessum tilteknu ákvæðum í frv. og ætluðu sér að reyna að mynda meiri hluta með stjórnarandstöðunni til að fá því breytt. En það var ekki sagt frá því fyrir fram. Þvert á móti var sagt að þingflokkurinn stæði allur að þessum ákvæðum. Og í áratugi hefur samstarf siðaðra manna á Alþingi byggst á því að menn geti treyst orðum hvers annars. Menn segi hug sinn allan og fari ekki á bak við félaga sína. Í þessu máli er myndaður meiri hluti á móti grundvallarþáttum í þessu stjfrv. án þess að fulltrúar viðkomandi flokks eða viðkomandi þingmenn hafi fyrir fram lýst því yfir að þeir ætluðu sér að gera slíkt. Því að það er auðvitað alveg ljóst að ef ég hefði vitað að einstakir þingmenn í þessum ágæta flokki sæktust svo stíft eftir svo mikilli ríkisábyrgð í þessu máli sem raun ber vitni í þessum brtt., þá hefði ég ekki treyst mér til þess að flytja þetta frv. Og það hvarflar svona að manni hvort með ráðnum huga hafi verið beitt þeim aðferðum að til þess að fá frv. fram hafi menn lýst því yfir að menn væru reiðubúnir að styðja það með þessum hætti en fara svo að vinna að því af fullum krafti með stjórnarandstöðunni að mynda meiri hluta um breytingar. Og það gengur auðvitað ekki í samstarfi margra flokka um ríkisstjórn að þannig sé unnið. Mér þykir leitt að þurfa að segja þetta hér. Ég hafði ekki ætlað mér að gera það og minntist ekki einu orði á þessi vinnubrögð í fyrri ræðu minni hér í dag en fyrst hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson kaus að ræða aðdraganda málsins þá hlýt ég að segja minn hug í þeim efnum. Hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson sagði líka: Íslenska ríkið ber enga ábyrgð gagnvart fiskeldinu. Íslenska ríkið hefur ekki gengið í neina ábyrgð gagnvart fiskeldinu. Þetta er rangt. Ég er satt að segja alveg hissa á því að hv. þm. skuli flytja þetta úr ræðustóli Alþingis. Er hv. þm. ekki kunnugt um þær stórfelldu lánveitingar sem Framkvæmdasjóður og Byggðasjóður hafa veitt fiskeldisfyrirtækjum? Og er hv. þm. ekki kunnugt um að þetta eru hvort tveggja ríkissjóðir, hvort tveggja sjóðir sem ríkið ber ábyrgð á og þar sem tapið, sem verður af þeim fyrirtækjum sem er lánað fé, lendir á ríkinu með einum eða öðrum hætti. Það er þess vegna alveg ljóst að vegna þess að það var talið nauðsynlegt að efla fiskeldið þá hafa þessir tveir opinberu sjóðir, Framkvæmdasjóður og Byggðasjóður, veitt fé í stórum stíl til fiskeldisfyrirtækja.  fiskeldisfyrirtækja, jafnvel í svo stórum stíl að það er á ystu nöf hvort það hafi verið eðlilegt að lána svo mikið til fiskeldisfyrirtækjanna úr þessum opinberu sjóðum. Og vegna þeirra ríkisábyrgða sem á þessum sjóðum hvíla er auðvitað alveg ljóst að íslenska ríkið hefur gegnum lánveitingar þessara sjóða gengist í ábyrgð fyrir fiskeldinu með ýmsum hætti. Þannig að ég skil nú satt að segja ekki hvernig hægt er að koma hér upp og gefa það til kynna eins og hv. þm. sagði orðrétt: Íslenska ríkið hefur ekki tekið á sig neinar ábyrgðir á fiskeldinu. Ég vil svo minna hann á það einnig að í frv. og lögunum um Tryggingasjóð fiskeldis fólst kollektív ábyrgð ríkissjóðs á fiskeldinu í heild sinni ef öll fiskeldisfyrirtæki mundu hrynja sem inni í þeim sjóði væru, þannig að það væri alveg ljóst að ef það dæmi gengi ekki upp gagnvart fiskeldinu sem atvinnugrein mundi ríkissjóður þurfa að standa undir því. Það var stóra framlagið sem ríkissjóður lagði inn í þann þátt málsins að taka að sér að bera ábyrgð gagnvart fiskeldinu í heild sem atvinnugrein þó að hann gerði það ekki gagnvart einstökum fyrirtækjum. Og ég skil satt að segja ekki hvaða tilgangi það þjónar að vera að draga upp hér á Alþingi og gagnvart almenningi í landinu þá mynd að ríkið hafi með engum hætti komið að þessari þróun fiskeldisins. Hv. þm. sagði einnig að atvinnugreinin mundi ekki lifa það af ef þessar brtt. yrðu ekki samþykktar. Það sagði hv. þm. hér, ég tók það orðrétt niður eftir honum. En ég skil vel að hann hristi höfuðið yfir því nú þegar ég endurtek það hér úr ræðustólnum vegna þess að það er auðvitað alrangt að svo sé. Eins og ég sagði áðan, sem betur fer, er nokkur fjöldi fiskeldisfyrirtækja í landinu sem alls ekki mun sækja um til þessa sjóðs og mörg önnur sem fyllilega geta látið sér nægja þau ákvæði sem í frv. eru. Hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson skýrði ástæðurnar fyrir því að setningin um iðgjöldin er felld niður í brtt. á þá leið að ef sú setning væri inni mundu þeir menn sem fjmrh. veldi til þess að stýra sjóðnum leggja á svo há iðgjöld. Með öðrum orðum, þeir sömu menn sem hvað eftir annað er sagt hér að eigi að treysta, séu varnaglar í málinu sem gerir það að verkum að það sé allt í lagi að samþykkja brtt. vegna þess að þeir hafi lagalega skyldu samkvæmt frv. að sinna því verki, þeir eru nú allt í einu, varðandi þetta atriði, orðnir meginrökin fyrir því að ekki megi vera nein ákvæði um iðgjöldin í sjálfu frv. vegna þess að þá muni þeir hafa þau svo há. Ég vona að það þurfi ekki að fara fleiri orðum um þær mótsagnir sem í þessu felast. Þess vegna á að taka út úr frv. þá lagalegu skyldu að taka tillit til afkomu sjóðsins við ákvörðun á iðgjöldunum. Hv. þm. rökstuddi þetta svo með því að taka dæmi af sjávarútvegi og segja að núverandi skipan væri með þeim hætti að ef eitt stórt fiskeldisfyrirtæki færi á hausinn mundi það lenda á öllum hinum og það yrði að koma í veg fyrir það. En það er ekki svona kerfi í sjávarútvegi eins og hér er verið að leggja til. Það eru ekki svona afurðalán í sjávarútvegi. Það eru ekki svona ríkisábyrgðir í sjávarútvegi og þess vegna er ekki hægt að taka þessa samlíkingu vegna þess að sem betur fer er sjávarútvegurinn á Íslandi arðbær og hefur mikinn þrótt, án þess að búa við það kerfi ríkisábyrgða og afurðalána sem hér er verið að leggja til.

Forseti vill nú geta þess að í samkomulagi um fundahald í þessari viku var ráð fyrir því gert að þessum fundi lyki kl. 6.30. Ef því verður ekki mótmælt af hv. þingdeildarmönnum mun forseti halda áfram þessari umræðu til kl. 7. Ef hv. þingdeildarmenn treysta sér hins vegar ekki til að ljúka umræðunni kl. 7 verður henni haldið áfram á morgun kl. 2 og þar með mun atkvæðagreiðslan dragast á langinn sem þegar hefur verið boðuð á þeim tíma.

Ég fer nú að ljúka máli mínu og á ekki mikið eftir. Hins vegar hef ég talið nauðsynlegt að svara frammíköllum einstakra þingmanna og höfuðhristingi þeirra hér úti í sal þegar þeir eru að mæla við ræðumann með því að hrista höfuðið þó ég ætti ekki að nota í því sambandi það ágæta svar sem þáv. þm. á Vestfjörðum notaði eitt sinn þegar Vilmundur heitinn Gylfason stóð hér í dyrum og hristi höfuðið og þáv. Vestfjarðaþingmaður sagði að nú heyrði hún að hv. þm. Vilmundur Gylfason hristi höfuðið. Staðreyndin er sú eins og ég sagði áðan að í fiskeldismálum á Íslandi er ekkert allt svart. Ég veit ekki hvort hv. nefnd sem um þetta frv. hefur fjallað hefur reynt að afla sér upplýsinga um hvað það eru mörg fiskeldisfyrirtæki sem eru í góðum og eðlilegum vexti. Ég held að það hefði verið mjög fróðlegt fyrir hv. nefnd að afla sér upplýsinga um það í stað þess að búa til einhverja einfalda blekkingarmynd sem byggist á því að annars vegar sé allt svart í fiskeldinu og hins vegar muni það bjargast sem þarf að bjargast ef þetta frv. verður samþykkt. Ég er nokkurn veginn viss um að þó að ekkert væri gert hér á Alþingi væri nokkuð mikill fjöldi fiskeldisfyrirtækja sem mundi starfa blómlega á þessu ári og næstu árum hér á Íslandi. Sem betur fer hafa skynsamir stjórnendur og eigendur þessara fyrirtækja hagað málum sínum með þeim hætti að þeir þurfa ekki á ríkisaðstoð að halda. Það er ekki fyrir þá sem verið er að samþykkja þetta frv. Hins vegar sannfærðust menn um að það gæti verið réttlætanlegt að taka upp tímabundið mjög takmarkað kerfi ríkisábyrgða í fiskeldi eftir mjög ströngum kröfum til þess að auka möguleika þeirra sem vænleg væru til þess að standa af sér þá erfiðleika sem orðið hafa á undanförnum árum. Í þeim efnum var gerður mikill fyrirvari á um það að taka hafbeitarstöðvarnar inn í. Í ákveðnum drögum þessa frv. var hafbeitin ekki inni vegna þess að menn gerðu sér grein fyrir því að það var nánast alger mótsögn við eðlileg rekstrarleg sjónarmið og eðlileg veðsjónarmið að hafa hafbeitina með. En það var þó gert vegna ábendinga ýmissa manna að hafa frv. þannig úr garði að það væri möguleiki, ef menn fyndu raunhæfan grundvöll, til þess að taka hafbeitina með. Ég vil í þessu sambandi vekja athygli þingheims á því að tryggingafélögin hafa enn þá ekki treyst sér til þess að tryggja fisk í sjó. Nú er hins vegar lagt til hér á Alþingi að það skuli vera skyldukvöð á þessari ábyrgðadeild að tryggja fisk í sjó og taka í honum veð. Og ég spyr hv. þm. sem ætla að samþykkja þetta: Hvað ætla þeir að segja við forsvarsmenn sjávarútvegsins þegar þeir benda á þetta fordæmi og vilja fá sams konar fyrirgreiðslu fyrir sjávarútveginn? Ég er ekki viss um að flm. þessarar brtt. hafi íhugað nægilega vandlega inn á hvaða braut þeir eru að fara með því að gera það að lagalegri skyldu að taka hafbeitarkerfið hér inn. Ég vil ítreka fsp. mína til flm. hvort þeir hafa fundið einhverja lausn á því með hvaða hætti eigi að skipa þeim málum, veðmálum og tryggingamálum þegar hafbeitin væri komin inn í þetta kerfi. Virðulegi forseti. Þetta frv. felur tvímælalaust í sér, verði það samþykkt í þeirri mynd sem meiri hl. fjh.- og viðskn. leggur til, verulegan útgjaldaauka fyrir ríkissjóð á næstu árum.

Það þarf ekki að vera.

Það þarf ekki að vera, segir hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson.

Og mun auka þjóðarauðinn að auki.

Og mun auka þjóðarauðinn að auki, það er rétt. Það hafa líka ýmsir sagt á undanförnum árum þegar menn veittu fé úr ríkissjóði að það þyrfti ekki að vera að það fé mundi tapast. Það mundi auka þjóðarauðinn og væri til að bjarga atvinnulífinu og byggðarlögunum og ýmsu öðru. En hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson hefur haldið því fram hér á Alþingi að það væri brot á stjórnarskránni að veita ríkinu heimild til þess að greiða úr ríkissjóði kvaðir án þess að upphæðirnar væru ákveðnar og mörk sett á þær. Í þessum brtt. eru engin mörk sett á það hvað á að greiða mikið úr ríkissjóði. Þetta er þess vegna eina tillagan sem hér hefur komið á Alþingi um nokkur ár þar sem lagt er til að slík ótakmörkuð greiðslukvöð verði sett á ríkissjóð án þess að flm. hafi lagt fram neitt kostnaðarmat, án þess að þeir geri grein fyrir því hvernig á að afla þess fjár. Á kannski að leggja á nýja viðbótarskatta til þess að standa undir því eða á að skera niður önnur ríkisútgjöld? Það rekst algerlega á öll þau grundvallarviðhorf í ríkisfjármálum sem menn töluðu um hér í síðustu viku að væri nauðsynlegt að koma á. Ég vona þess vegna að þeir þingmenn, sem hafa lýst sig vera mikla stuðningsmenn endurbóta í ríkisfjármálum og t.d. þess frv. sem fjvn. hefur flutt hér og við ræddum, íhugi nú vandlega það, sem jafnvel Stefán Valgeirsson sá hér í dag að kynni að vera hæpið að opna á, að hafbeitin væri tekin inn í þetta kerfi með þeim hætti sem hér er lagt til.

Af hverju segir ráðherra jafnvel Stefán Valgeirsson?

Ég sagði það vegna þess að það vita það allir hér að Stefán Valgeirsson hefur verið talsmaður þess, og verið stoltur af, að ríkið ætti að leggja fram úr sjóðum almennings mikið fé til byggðamála, til fyrirtækja og margvíslegrar fyrirgreiðslu. En jafnvel hann sá að í þeirri tillögu sem hér á að bera upp til atkvæða væru ekki þeir varnaglar að það væri með eðlilegum hætti hægt að samþykkja hana. Virðulegi forseti. Hv. þm. Friðrik Sophusson sagði hér undir lok sinnar ræðu og hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson vék að því einnig að ég hefði í frægri skíðaferð minni á Vestfjörðum kosið að láta frekar skynsemina ráða þegar við blasti að fara niður fjallið sem var bæði hátt og á því svellbungur miklar í brekkunum. En þeir sem maður ræðir við verða þá líka að vera reiðubúnir til þess að láta skynsemina ráða. Þeir mega þá ekki halda þannig á málum að þeir segi: Við höfum höndlað allan sannleika í þessu máli. Og það sem við höfum hér lagt til er það eina rétta. Þeir verða þá að vera reiðubúnir að hlusta á þær viðvaranir og þau rök sem ég flyt fram eingöngu vegna þess að ég tel það skyldu mína sem ábyrgðarmann þessara mála að vara við, vegna þess að ég vil ekki að alþingismenn næstu ára eða ríkisstjórnir næstu ára láti það koma sér á óvart, verði þessar tillögur samþykktar, hvað þurfi að reiða fram mikið fé úr ríkissjóði á næstu árum til þess að standa undir þessum brtt. Þá væri ég að bregðast skyldu minni. Og ég vil heldur ekki fá frv. samþykkt hér á Alþingi þar sem röksemdir þeirra sem flytja brtt. fyrir því að það sé í lagi að samþykkja þær eru þær að það sé hægt að treysta fjmrh. til þess að velja nógu harðsvíraða nagla í stjórn sjóðsins til þess að þessar brtt. verði nánast marklausar í framkvæmd. Það er ekki rétt skipan að ganga þannig frá lagasetningunni hér á Alþingi að allt sé í raun og veru lagt á vald og í mat einhverra einstaklinga, hve góðir og vandaðir sem þeir ella kunna að vera. Þingið verður auðvitað líka að standa frammi fyrir því að marka reglurnar og það með ramma sem þeim er ætlað að fara eftir. Og það sem verið er að gera með þessum brtt. er að stækka þann ramma svo mjög, taka öryggisfestarnar svo mjög í burtu og tína varnaglana þannig úr að það er alveg ljóst að þar með er verið að stórauka áhættu ríkissjóðs og almennings í landinu, hversu traustir og góðir sem þeir menn kunna að vera sem fjmrh. velur til þess að stýra þessu verki. Ég vil ekki standa að því að fá í hendur frv. þar sem málin eru opnuð með þessum hætti og meginrökin eru svo þau að tryggja eigi með þessum þremur einstaklingum að almenningur í landinu tapi ekki meira en ella vegna þess að það er sú grundvallarspurning sem menn hafa ekki svarað hér, hvort almenningur muni tapa meira en ella ef brtt. þessar verða samþykktar. Ég lýsti því yfir hér í ræðu minni að ég er alveg tilbúinn að skoða ýmsar af þeim brtt. sem hér hafa verið fluttar en ég er ekki reiðubúinn að samþykkja þær allar. Ég er ekki reiðubúinn að opna allar þær gáttir sem verið er að opna með brtt. og þá hvílir sú skylda einnig á flutningsmönnum þessara brtt. og á öðrum þingmönnum hér í hv. deild, hvort þeir hafa einhvern vilja til þess að leita samkomulags um þetta efni eða hvort þeir ætla að efna til átaka sem verða óneitanlega mjög mikil við þann ráðherra og það ráðuneyti sem á að framkvæma þetta mál. Ég hef ekki kosið að fara út í þau átök. Það var ekki ég sem átti upphafið að þessum leik hér. Ég hef sýnt það að ég er reiðubúinn að ræða við menn um þessi mál, gerði það í aðdraganda frv. og er reiðubúinn að gera það einnig á meðan það er hér á Alþingi, en það eru takmörk fyrir því hvað er hægt að ganga langt að mínum dómi í því að breyta frv.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Örfá orð. Það er fyrst að bankakerfið hugsar aðeins um hagsmuni bankanna. Fjmrh. verður að sjálfsögðu að hugsa um hagsmuni ríkissjóðs en hann verður jafnframt að hugsa um þjóðarhag og hann verður jafnframt að gera sér grein fyrir því í hvaða stöðu ráðherrar landsins eru búnir að koma Framkvæmdasjóði Íslands eftir að þeir tóku við stjórn hans. Annað. Ég geri ráð fyrir að ríkissjóður verði seint rekinn ef engir borga skatta og ef það verður ekki stöðvað með því að ná fram efnahagslegum árangri í landinu að við töpum jafnmiklu af fólki úr landi og verið hefur að undanförnu er hætt við að erfitt verði að fá þær greiðslur í ríkissjóð sem við þurfum. Ég hef vissulega hrifist af því sem Össur Skarphéðinsson hefur skrifað um bleikjueldi og ég tel það glæsilegan valkost í íslensku atvinnulífi, en bleikjan er sennilega sá fiskurinn sem bestur væri til hafbeitar. Ég undirstrika það sérstaklega að í því frv. sem flutt var af fjvn. eru ákvæði í ákveðinni grein um hvernig bregðast skuli við ef fyrirvaralausar greiðslur falla á ríkissjóð, og að halda því fram að þetta sé eina ríkisábyrgðin sem hafi verið samþykkt án þess að upphæðin sé nefnd er ekki rétt. Hvað með stóra málið, húsbréfakerfið? Hvaða upphæð var samþykkt þar? Annað. Varðandi það að samþykkt hafi verið að engu mætti breyta. Ég veit ekki hver hefur tilkynnt hæstv. fjmrh. að þannig væru mál afgreidd í þingflokki Framsfl. Við höfum ávallt sett fyrirvara um það að menn mundu fylgja brtt. ef þeir teldu að þær væru skynsamlegri, enda er það stórfurðulegt ef mönnum dettur í hug að hægt sé að ganga þannig í þessi verk að Alþingi Íslendinga verði nánast óvirkt, það sé bara til að rétta upp hönd með eða á móti, umræðan fari öll fram utan Alþingis. Ég tek aftur á móti undir það að það þarf vissulega að gæta heiðarleika í samskiptum, en það kemur þá líka fram hvernig þeir trúnaðarmenn sem menn hafa kosið til starfa hér í þinginu standa að því að gæta þess réttlætis sem þeim ber og mér finst kannski að hægt sé að ræða þau mál nokkuð lengi. En ég ætla að bæta þessu við: Ég vil skoða ýmsa möguleika eins og t.d. hugsanlega þann möguleika að slaka á og hafa óbreytt orðalag um hafbeitina því að mér skilst að ráðherra sé það þverast um geð af öllu, en ég tek ekki þátt í því að hafa lánað til fiskeldis úr sjóðum ríkisins eins og Byggðastofnun og standa svo hér upp á Alþingi og koma í veg fyrir að þessi fyrirtæki geti starfað eðlilega. Ég tek ekki þátt í því og ég trúi því ekki að það sé þjóðarhagur ef menn vinna þannig.

Forseti (Árni Gunnarsson) Nú eru þrír hv. þm. enn á mælendaskrá. Drjúgur tími hefur þegar farið í þessa umræðu og um það er ekkert að segja. En forseti mun fresta þessari umræðu kl. 7, með þeim afleiðingum sem það mun hafa vegna skipulags á þinghaldi á morgun.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Friðrik Sophusson): Virðulegur forseti. Þessar umræður hafa nú staðið nokkuð lengi og fram yfir þann tíma sem þeim var ætlaður og ég mun þess vegna reyna að stytta mitt mál eftir föngum. Ég veit að aðrir hv. þm. vilja gjarnan koma sínum sjónarmiðum á framfæri og mér er ljóst að mikilvægt er að ljúka þessari umræðu hér í kvöld. Það var mikil varnarræða sem hæstv. ráðherra flutti hér, sú seinni í þessari umræðu, og það var áberandi í þeirri umræðu hve lítið hann virtist gera úr hlutverki þeirra stjórnarnefndarmanna sem hann á sjálfur að skipa og eiga skv. 5. gr. laganna að rækja mikilvægt hlutverk í þessum málum öllum. Þetta sjónarmið hæstv. ráðherra er þeim mun einkennilegra fyrir þær sakir að hann hefur lagt ofurkapp á það í undirbúningi málsins að allir þeir þrír stjórnarnefndarmenn sem skipaðir verða til starfsins séu skipaðir af hæstv. fjmrh. og undir það hafa þeir tekið sem standa að meirihlutaálitinu. Ef skoðaður er texti grg. með frv. sést að vakað hefur fyrir hæstv. ráðherra að skipa til þessara starfa ,,harðsvíraða nagla``, eins og hann sjálfur komst að orði, því að á bls. 4 í grg. segir, með leyfi forseta, orðrétt: ,,Stjórnarnefnd gegnir mikilvægu hlutverki í þessu tillögum, þar sem gert er ráð fyrir að hún samþykki fyrirtæki inn í kerfið á grundvelli ítarlegs mats á stöðu fyrirtækis, rekstraröryggi og því hvort fyrirtækið hafi rekstrargrundvöll um lengri tíma litið.`` Ég vil benda hæstv. ráðherra á að þessi regla sem þarna er sett er skrifuð af hæstv. fjmrh. og engum hefur dottið í hug að breyta henni og skiptir þá engu máli hvort sjálfskuldarábyrgðin er 37,5% eða 50%. Þetta verður hæstv. fjmrh. auðvitað að viðurkenna. Hæstv. ráðherra hefur sakað okkur, flutningsmenn breytingartillagnanna, um það að við höfum ekki skoðað þetta mál á ,,hörðum peningalegum grundvelli`` eins og hann orðaði það í sinni ræðu. Hann hefur sakað okkur um það að hafa ekki lýst því í okkar ræðum hvað þetta kostaði ríkissjóð. Ég kannast ekki við að hæstv. ráðherra hafi, og þá hvorki í framsöguræðu sinni né heldur í þeim báðum ræðum sem hann hefur flutt hér í kvöld og í dag, sagt frá því hvað sjálft frv. kostar ríkissjóð. Málið hefur ekkert snúist um það og auðvitað verður hæstv. ráðherra að gera sömu kröfur til sjálfs sín eins og hann gerir til annarra. Það er út í bláinn að koma hér upp í ræðustól og segja að við eigum að leggja fram tölur um það hvað þetta kostar ríkissjóð þegar hann hefur sjálfur ekki gert það, ekki í þeim þremur löngu ræðum sem hann hefur flutt.

Sú fyrsta var nú mjög stutt.

Já, sú fyrsta var reyndar styttri. Hæstv. ráðherra sagðist sakna þess að hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson, 8. þm. Reykv., skyldi ekki sitja í þessari hv. deild, það hefði verið gaman að spyrja hann. Ég get að nokkru leyti svarað þeim spurningum sem hann vildi beina til hv. þm. Í fyrsta lagi veit ég að fyrirtæki það sem hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson stendur að mun ekki sækja um sjálfskuldarábyrgð ábyrgðadeildar fiskeldislána þannig að það liggur þegar fyrir. Í öðru lagi get ég sagt hæstv. ráðherra frá því að hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson styður þær brtt. sem hér eru til umræðu. Ég vil minna hæstv. ráðherra á það að það fengu alls ekki öll fyrirtækin sem sóttu um ábyrgð Tryggingasjóðs fiskeldislána þá ábyrgð sem þar er hægt að leita. Þetta veit auðvitað hæstv. ráðherra. Hæstv. ráðherra vék síðan að því í sinni ræðu að það væri mótsögn í því að flytja tillögur á Alþingi um að gera ríkisviðskiptabankana að hlutafélögum og þeirri afstöðu sem kemur fram í þessum tillöguflutningi. Þetta er auðvitað alrangt. Við hljótum að gera sömu arðsemiskröfu til viðskiptabankanna hvort sem þeir eru í eigu ríkisins eða annarra aðila. Þetta veit auðvitað hæstv. ráðherra þó að hann kjósi að gera sér mat úr þessu sem allir sjá að er út í bláinn.

Klukkan er nú orðin 7. Forseti talaði um að fundur stæði ekki lengur en til 7. Á mælendaskrá eru enn tveir hv. þm. Forseti telur hins vegar mikils virði að standa við það loforð að atkvæðagreiðsla geti farið fram kl. 2 á morgun. Það hefur verið hringt í hv. þm. sérstaklega út af þeirri atkvæðagreiðslu og ef þeir sem eiga eftir að tala og hv. ræðumaður sem nú í stól stendur treystast til þess að ljúka máli sínu á tiltölulega skömmum tíma mun forseti framlengja þennan fund í 10 mínútur en ekki sekúndu lengur.

Virðulegur forseti. Ég mun senn ljúka mínu máli. Það kemur í ljós í ræðum hæstv. ráðherra, þegar hann ræddi um drengskap í stjórnarsamstarfinu, hvers vegna hann er svona reiður og hvers vegna hann berst svo um á hæl og hnakka. Ég ætla ekki að leggja dóm á vinnubrögð núv. stjórnarflokka, en þetta virðist vera meginástæðan fyrir þeim árásum sem hann hefur stundað hér á tillögumenn því að öll rökin sem komu fram hjá hæstv. ráðherra voru rök gegn því frv. sem hann sjálfur hefur lagt fram hér á hinu háa Alþingi. Ég vil að allra síðustu segja það, virðulegur forseti, að ég fagna því þó að hæstv. ráðherra skyldi hafa í lok ræðu sinnar opnað dyr fyrir því að hægt sé að ná samkomulagi um þetta mikilvæga mál og ég vonast til að þess verði freistað áður en gengið verður til atkvæða um þetta mál kl. 2 á morgun.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að eyða tíma í það að fjalla um þá ákvörðun að slíta hér fundi kl. 7. En ég mun virða ákvörðun forseta og stytta mál mitt eins og ég get og einungis tæpa hér á nokkrum atriðum. Ég vil lýsa furðu minni á því að hæstv. fjmrh. skuli koma hér í stólinn hvað eftir annað og fullyrða að hér sé verið að leggja til skilyrðislausan fjáraustur, án nokkurra takmarkana og skilyrðislausan. Það stendur hérna 50%. Það er hvorki skilyrðislaust né takmarkalaust og ég skil ekki svona fullyrðingar. Hæstv. ráðherra sagði að stjórnarandstaðan skuldaði skattborgurum skýringu á þeim fjárútlátum sem hér væru boðaðar í brtt. Á sama hátt hlýtur hann að skulda skattborgurum, og eru þá allir meðtaldir, bæði þeir sem sitja hér á þingi og þeir sem hugsanlega stunda með einhverjum hætti fiskeldi eða hafa af því atvinnu, hvaða fjáraustri úr ríkissjóði má reikna með samkvæmt hans eigin tillögum. Hann nefnir hér að útgjaldaaukning vegna þessara brtt. sé á bilinu 300--400 millj. Hver er þá útgjaldaaukningin miðað við 37,5% ef gengið er út frá sömu forsendum eins og hann gefur sér í sínum útreikningi?

Ég sagði ábyrgðaraukningin vegna brtt.

Ábyrgðaraukningin, já. Hæstv. fjmrh. kallar það sífellt fjáraustur. Hann kallar það sífellt óútfylltan víxil sem sé sendur í höfuðið á skattborgurum. Það gerir hann aftur og aftur.

Það sýnir að hv. þm. kann ekki skil á ábyrgðunum og tapinu ...

Ég er einmitt að undra mig á því að hæstv. ráðherra skuli tala um það sífelldlega sem fjáraustur og ef hann ber þær sakir á aðra hlýtur hann að þurfa að svara á sömu forsendum. Hann kallar þetta aftur og aftur einhvern skilyrðislausan fjáraustur sem muni lenda á höfðinu á skattborgurum. Varðandi hafbeitina hlýtur maður að undrast hvers vegna þessi heimild var yfirleitt sett inn í lögin. Ef það stappar nærri geðbilun, eins og hér hefur verið lýst, að hafbeitin skuli yfir höfuð koma til álita, hvernig stendur þá á því að sett var heimild inn í lögin til að byrja með? Þau eru að vísu skilyrt hér og skýrt í reglugerð að stjórnarnefnd deildarinnar muni móta reglur um veitingu slíkra sjálfskuldarábyrgða. Að sjálfsögðu gildir það þá einnig um þær tillögur sem hér eru gerðar. Varðandi það að verið sé að gefa út ábyrgðir á óveiddan fisk, þá er nú ekki eins og þetta sé eina dæmið þar um. Ég veit ekki betur en að kvótamálum sé þannig fyrir komið hér á landi núna að mönnum sé afhentur óveiddur fiskur og þeir geti selt hann og það dýru verði. Þegar menn eru að selja hér skip milli byggðarlaga vita það allir að verð skipanna byggist ekki síst á þeim kvóta sem fylgir skipunum. Það er verið að selja óveiddan fisk þó að það sé kannski á aðeins vísari að róa.

Heldur hv. þm. að það sé það sama og í þessu tilviki?

Ég sagði ekki að það væri það sama. En það er líka óveiddur fiskur sem veitir mönnum hlunnindi og þeir meta til fjár og aðrir, þeir sem kaupa, meta líka til fjár. Ég hef reynt að hlaupa yfir þetta í hálfgerðu flaustri vegna tímaskorts og vil ekki koma í veg fyrir að hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson geti komið hér í stólinn aftur. Ég hefði viljað hafa um þetta miklu fleiri orð og spyrja hæstv. fjmrh. fleiri spurninga en það gefast vonandi tækifæri til þess annars staðar.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Ég hef fylgst með þessum umræðum af athygli í dag. Við settum hér lög um Tryggingasjóð fiskeldislána á sínum tíma með miklu hraði til þess að reyna að bjarga þessari búgrein þjóðarinnar og í framhaldi af því fylgir svo þetta frv. til laga um ábyrgðadeild fiskeldislána. Ég ætla ekki að ræða þetta efnislega, þó að mig hefði langað til þess, og margt sem hér hefur komið fram bæði hjá hæstv. ráðherra og öðrum þingmönnum, en mér hefur fundist að þennan ágreining sem upp hefur komið hefði mátt leysa í nefnd. Ég álít það að þau sáttahljóð, sem hér hafa komið fram, ætti að nota til þess að reyna að ná sáttum í þessu máli og ég get sagt það fyrir mína parta að ég teldi að það ætti að fella út úr brtt. meiri hl. við 2. gr. b-liðinn og við 3. gr. e-liðinn og brtt. við 6. gr. Þessa þrjá þætti teldi ég að væri ástæða til þess að skoða, hvort ekki er hægt að ná sáttum um þetta. Það breytir ekki aðalatriðum málsins en það sættir sjónarmið ef hitt stendur inni að mínu mati. Ég tel að þetta ætti að skoðast núna og fresta umræðunni og vil skora á hæstv. fjmrh. því að ég hef heyrt í ræðunum að hann vill gjarnan ná sáttum þrátt fyrir allt sem er búið að segja hér áður og ég vænti þess að nefndarmenn í hv. fjh.- og viðskn. sjái sóma sinn í að reyna að ná þessari stöðu. En ég tek undir það að þessir þrír liðir, umfram það sem fjmrh. sjálfur lýsti yfir að hann gæti fallist á, mættu falla út úr brtt. meiri hl. þar sem ég tel að það breyti ekki meginkjarna þess sem er verið að stefna að með því að ná þessu mikilvæga frv. fram, frv. til laga um ábyrgðadeild fiskeldislána.