Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Það væri vissulega ástæða til þess að tala langt mál hér við 3. umr. þess máls sem nú er komið á dagskrá. Hins vegar er sá sem hér stendur ekki vanur því að flytja langt mál og mun trúlega ekki gera það nú, en til þess væri fullkomin ástæða. En ég held að það sé ástæða til þess núna við þessa umræðu að rifja upp hvernig þetta mál hefur verið afgreitt hér og því nánast rutt í gegnum deildina í andstöðu við meirihlutavilja þingdeildarmanna. Það er nauðsynlegt að rifja það upp að hér er um stjfrv. að ræða. Þannig stendur málið að fyrir samþykkt margra greina þess er ekki meiri hl. þdm. hér í hv. Nd. Þetta mál hefur farið í gegnum tvær umræður og mætt mikilli andstöðu, ekki bara stjórnarandstæðinga heldur og ekki síður stjórnarliða sjálfra hér í hv. deild. Þeir hafa hver á fætur öðrum komið hér upp í ræðupúlt og andmælt þessu frv. Einhvern tíma hefði það þótt fréttnæmt hjá fulltrúum fjölmiðla hér á Alþingi - ég tala nú ekki um sjónvarp og hljóðvarp - að slíkir erfiðleikar ættu sér stað að troða ætti stjfrv. í gegnum þingdeildina án þess að hafa meiri hluta þingdeildarmanna með málinu. Ekki hef ég orðið var við að fjölmiðlar þessarar stofnunar hafi eytt að því einu orði að slíkir hlutir hefðu átt sér stað hér þó að vissulega væri ástæða til slíks. Þetta frv. virðist vera afskaplega óvelkomið hér á Alþingi. Ég er ekki hissa á því vegna þess að efnislega er þetta frv. nánast ekki nema um þrjú atriði en eigi að síður á annað hundrað frumvarpsgreinar. Hér er um að ræða í fyrsta lagi kjördagsákvörðunina, í öðru lagi kosningaaldurinn og í þriðja lagi það að víkja sýslumönnum eða sýslunefndunum burtu. Þetta er meginefni frv. sem menn koma hér fyrir í á annað hundrað greinum í frumvarpsformi. Þó að ég sé hlynntur þessum þremur efnisatriðum, sérstaklega þó tveimur, þ.e. kjördegi og kosningaaldri, tel ég of mikið í lagt að leggja upp með málið í þeim búningi sem hér um ræðir. Staðreyndin er sú að öllum meginvandamálum, sem lúta að sveitarstjórnarmálum, er vikið til hliðar. Hæstv. ríkisstj. hefur vikið til hliðar þeim meginmálum sem nú lúta að sveitarstjórnarmálum og byggðinni sem heild úti á landi. Muna menn ekki loforðin um það að dreifa valdinu, flytja valdið til heimaaðilanna, til sveitarstjórnanna og fólks úti á landsbyggðinni? Hvað gerist með þessu frv.? Það er þveröfugt. Valdið er dregið úr höndum dreifbýlisfólks til þéttbýlissvæðisins, þveröfugt við það sem lofað hefur verið. Þetta er hrikaleg staða þegar til þess er hugsað, eins og málin standa í dag, að gífurlegur fólksflótti á sér stað frá landsbyggðinni hingað á þéttbýlissvæðin. Menn ættu að vera farnir að þekkja ástæðurnar fyrir slíkum fólksflótta. En það er ekki svo að sjá eða heyra að þeir sem ferðinni ráða núna í íslenskum stjórnmálum hafi gert sér grein fyrir því hvað er hér á ferðinni. Af hverju skyldi það vera sem fólksflótti er brostinn á enn einu sinni, nánast af manna völdum, frá dreifbýli til þéttbýlis? Það er fyrst og fremst vegna þess að kjör fólks úti á landsbyggðinni eru miklum mun verri en gerist hér á þéttbýlissvæðinu. Ég hef oft minnst á það hér í ræðustól - og raunar fleiri - að menn trúa því vart núna t.d. að kyndingarkostnaður íbúðarhúsnæðis úti á landsbyggðinni er á heimili 7-8 þús. kr. á hverjum einasta mánuði. Þetta er bara einn þátturinn. En þeir eru fleiri sem eru hliðstæðir þessum og ástæða er til að gefa gaum að. Ég held að það sé augljóst mál að ef fram heldur sem horfir og stjórnvöld ekki spyrna við fótum - ef það verða þá ekki aðrir sem taka fram fyrir hendur þeirra - þá er vart séð með hvaða hætti þetta fólksflóttadæmi endar sem nú stendur yfir með fólk frá dreifbýli til þéttbýlisstaðanna. Hér er fyrst og fremst um að ræða flutning hingað á Reykjavíkursvæðið. Það er skiljanlegt þegar ekki verður annað séð en allt sé gert til að þyngja róður landsbyggðarfólks en ýta undir að valddreifingin eigi sér stað á þann veg að byggja upp hér á þessu landshorni. Það er líka ástæða til að minna á í þessu sambandi að á sínum tíma eða fyrir um tveimur árum síðan var kosin hér að tilhlutan formanna stjórnmálaflokkanna nefnd innan þingflokkanna til að vinna að úrbótum, gera tillögur um sérstakar aðgerðir til að jafna félagslega og efnahagslega aðstöðu manna þar sem mismunar vegna búsetu gætir. Tvö ár eru síðan þessi nefnd komst á laggir. Enn hef ég ekki séð tillögur um það hvað beri að gera í þessum efnum. Ég held því miður að þeir sem ferðinni ráða á Alþingi nú og hafa raunar gert áður geri sér ekki grein fyrir hversu alvarlegt mál hér er á ferðinni. Kannske finnst mönnum einkennilegt að ég ræði þetta hér undir þessum dagskrárlið. Eigi að síður finnst mér þetta tengjast því máli sem við erum nú um að tala. Ég held að það verði ekki undan því vikist og það verði að gerast fyrr en seinna að menn taki til við að breyta til frá því sem nú er, létta byrði fólksins úti á landsbyggðinni, ef ekki á í verra að stefna en nú er og stjórnvöld geri gangskör að því að breytt verði um stefnu. Það hefur komið fram í umræðum frá fleiri en einum og fleiri en tveimur hv. þm. að menn andmæla sterklega ýmsum atriðum í þessu frv. Ég er þeirrar skoðunar að það væri nóg að lögfesta nánast þrjú atriði úr því frv. sem hér um ræðir. Ég hef leyft mér ásamt hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur, Kristínu S. Kvaran, Guðmundi Einarssyni og Hjörleifi Guttormssyni að flytja brtt. nú við 3. umr. þessa máls og freista þess að koma til liðs við þá stjórnarliða sem andvígir hafa verið þessu frv. alla tíð og færa það í þann búning sem það ætti að vera í miðað við kringumstæður nú. Þessi brtt. er á þskj. 607. Hún er afskaplega einföld og auðskilin og hljóðar svo: "1. 1.-12. gr. falli brott. 2. 14.-18. gr. falli brott. 3. 20.-120. gr. falli brott. 4. Við bætist ný grein er orðist svo: Lög þessi öðlast þegar gildi og skulu koma til framkvæmda við almennar sveitarstjórnarkosningar árið 1986. 5. Fyrirsögn frv. verði: Frumvarp til laga um viðauka við sveitarstjórnarlög." Svona einfalt er að gera þetta mál úr garði þannig að það nýtist við þær aðstæður sem við nú búum við. Hér er um það að ræða að lögfesta kjördaginn, að lögfesta kosningaaldurinn, eins og menn virðast vera sammála um, og að láta lögin koma til framkvæmda við sveitarstjórnarkosningar í ár og frv. verði viðauki við gildandi sveitarstjórnarlög. Ég held að það væri afskaplega slæmt fyrir málið sem heild - og þá er ég ekki bara að tala um þetta frumvarpsræksni, eins og nánast má orða það, sem nú er til umræðu, þá er ég að tala um málið sem heild sem snýr að sveitarstjórnum og fólki fyrst og fremst úti á landsbyggðinni - að fara að lögfesta það frv. sem hér er nú til lokaumræðu í deildinni. Ég held að menn spilltu frekar fyrir því sem þarf að gera, hefði þurft að vera búið að gera, ef menn fara nú að lögfesta þetta með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir. Ég held því að það væri rétt að þm. almennt veltu því fyrir sér hvort ekki sé skynsamlegra að fara þessa leið, sem hér er lagt til, og gera gangskör að því að efnislega verði eitthvað gert til bóta fyrir það fólk, þau sveitarfélög sem fyrst og fremst eiga í vandræðum nú. Ég skal ekki, virðulegi forseti, hafa þessi orð öllu fleiri nema því aðeins að ástæða gefist til. Ég hygg að menn ættu að skoða hug sinn vel áður en þeir hafna þessari leið í ljósi þess sem hefur verið að gerast, er að gerast og kann að gerast í áframhaldi af því að lögfesta það frv. óbreytt sem liggur nú fyrir deildinni.



Herra forseti. Þetta mál hefur nú þegar verið rætt nokkuð. Það er eðlilegt því að hér er um að ræða einn grundvallarþáttinn í stjórnskipun landsins og þess vegna ekki að undra þó að menn vilji fara rækilega yfir þetta mál hér. Ég hef ekki blandað mér í þessa umræðu til þessa en tel óhjákvæmilegt nú við 3. umr. að láta nokkur sjónarmið koma fram varðandi málsmeðferðina alla og þá það sérstaklega að menn athugi sinn gang mjög vel gagnvart þeirri till. sem hv. 3. þm. Vestf. mælti fyrir áðan. Það er ekki til bóta þegar kemur að máli um mikilvæga grundvallarþætti í stjórnskipun landsins að það sé keyrt í gegn með örfáum atkvæðum hér á Alþingi, jafnvel minni hluta atkvæða, eins og var hér við atkvæðagreiðsluna á dögunum þegar einstakar greinar fóru, jafnvel í gegn með 18 eða 19 atkvæðum hér í hv. deild. Ég held að stjórnvöld eigi að hyllast til þess að reyna að stuðla að sem allra víðtækustu samkomulagi þegar um er að ræða mál eins og skipan þessa stjórnsýslustigs sem sveitarstjórnirnar eru. Ég bendi á að fyrir fáeinum árum voru samþykkt lög um breytingu á kosningalögum sem vissulega voru umdeild. Þær breytingar voru og eru mjög umdeildar en það var engu að síður ljóst að allir þeir sem stóðu að þeirri breytingu lögðu á það áherslu að reyna að ná sem víðtækustu samkomulagi um málið. Hérna er hins vegar allt önnur aðferð uppi. Hér er gerð tilraun til þess að brjóta niður mjög stóran minni hluta þingsins, minni hluta þessarar hv. deildar í þessu stóra máli, og stjórnarliðið virðist ætla að skella skollaeyrum við öllum ábendingum sem fram koma, ekki einasta frá stjórnarandstöðunni heldur einnig frá einstaka þm. í stjórnarflokkunum. Ég held að meiri hluti Alþingis og hæstv. ríkisstj. þurfi að gera sér grein fyrir því hvað það er í raun og veru alvarlegur atburður að hún skuli ganga fram með þessum hætti. Það er alvarlegur atburður m.a. fyrir þingræðið í landinu og þá nauðsyn að það sem héðan kemur og varðar stjórnskipunina sé sem best undirbúið og eigi sem sterkastan og stærstan meiri hluta hér á hv. Alþingi. Ég tel þess vegna að sú till. sem flutt er af fimm hv. þm. á þskj. 607 sé skynsamleg samkomulagstilraun. Ég tel að till. hv. þm. Karvels Pálmasonar, Kristínar Halldórsdóttur, Kristínar S. Kvaran, Guðmundar Einarssonar og Hjörleifs Guttormssonar sé samkomulagstilraun, tilraun til þess að fá meiri hluta Alþingis til að standa að þeim breytingum á sveitarstjórnarlögunum sem allir eru sammála um að rétt er að gera en fresta hinu sem er umdeilt hér meðal þm. Og ég vara ríkisstj. í fullri alvöru við að gera tilraun til að knýja fram breytingar á sveitarstjórnarlögum með þeim hætti sem gert var hér í deildinni fyrir nokkrum dögum. Þá gerðist það að einstakar greinar voru samþykktar með minni hluta atkvæða og fóru hér í gegn vegna þess að einn og einn þm. úr stjórnarandstöðunni hjálpaði til við að koma málinu áfram með því að greiða atkvæði á móti viðkomandi grein. Ég held þess vegna að í fullri alvöru eigi hæstv. félmrh. að íhuga mjög vandlega það samkomulagstilboð sem felst í till. Karvels Pálmasonar o.fl. á þskj. 607. Þar eru tekin út úr þau atriði sem snerta kosningaaldurinn og kjördaginn en öðrum atriðum er frestað. Jafnframt hefur komið fram að stjórnarandstöðuþingmenn og fleiri eru tilbúnir til þess fyrir sitt leyti að leggja í það vinnu á komandi mánuðum að reyna að stuðla að víðtæku samkomulagi um þessi sveitarstjórnarmál. Ég held að það sé mikill ábyrgðarhluti sem varaformaður Sjálfstfl. og hæstv. félmrh. eru að beita sér fyrir, að reyna að knýja Alþingi til þess að afgreiða mál af þessu tagi í bullandi ósamkomulagi og ágreiningi. Ég vil leggja á það sérstaka áherslu, herra forseti, að ég tel að till. Karvels Pálmasonar o.fl. sé samkomulagstilraun. Hún er tilraun til þess að ná samstöðu um meginatriði og síðan að ákveða að menn taki sér fyrir hendur að skoða þessi mál í heild á komandi mánuðum. Ég vil inna hæstv. félmrh. sérstaklega eftir viðhorfi hans til þessarar tilraunar til samkomulags sem hv. þm. Karvel Pálmason og fleiri þm. gera og fá upplýsingar um það hvort hann vill standa að slíku samkomulagi um meðferð sveitarstjórnarmálanna á þessu þingi. Ég tel, herra forseti, að í frv. séu fjöldamörg ákvæði mjög gölluð og hæpin, mörg gagnslítil eða gagnslaus. Þegar það hefur nú gerst að öllum tillögum minnihlutans hefur verið hafnað við 2. umr. málsins, m.a. tillögum frá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, tel ég að í rauninni væri eðlilegast að stjórnarliðið og stjórnarmeirihlutinn, þó knappur sé, skoðaði alvarlega á sínum þingflokksfundum þessa samkomulagstilraun á þskj. 607. Till. Karvels Pálmasonar o.fl. þýðir ósköp einfaldlega það að málinu yrði öllu skotið á frest í eitt ár eða svo, til næsta þings. Það er eðlilegur og sjálfsagður hlutur og það er algjörlega fráleitt að knappur meiri hluti Alþingis reyni að keyra í gegn grundvallarþátt í stjórnskipuninni eins og þennan. Ég vil þá víkja að einstökum atriðum þessa frv. og staðnæmast sérstaklega við eitt mál. Fari svo að meiri hlutinn reyni að knýja málið fram þrátt fyrir till. þá sem ég hef gert að umtalsefni tel ég nauðsynlegt að hér liggi fyrir tillaga sem snertir sérstaklega borgarfulltrúa í Reykjavík og að afstaða þingsins til þeirrar tillögu liggi fyrir. Í 31. gr. stjórnarskrárinnar er kveðið á um það hversu margir þm. eiga að vera í þessu kjördæmi, Reykjavík. Gert er ráð fyrir því að þeir eigi að vera, eins og íbúafjölda er nú háttað, a.m.k. 18 talsins. Ég tel að það sé algjörlega óeðlilegt fyrirkomulag að vera með færri fulltrúa í sveitarstjórninni en þingmannafjölda viðkomandi byggðarlags nemur. Menn geta hugsað til þess hvernig þetta liti út í hinum ýmsu byggðarlögum úti um landið ef slík staða væri allt í einu komin upp. Frá sjónarmiði mínu er þetta algjörlega fráleitt fyrirkomulag. Það var þess vegna mjög alvarlegur hlutur að meiri hluti deildarinnar skyldi, við meðferð málsins hér við 2. umr., fella brtt. hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar við 11. gr. frv. Að henni fallinni held ég að engu að síður sé athugandi að kanna hvort unnt er með skírskotun til stjórnarskrárinnar að ná samkomulagi sem snerti sérstaklega borgarfulltrúafjöldann í Reykjavík. Mín tillaga mundi vera eitthvað á þá leið að við 11. gr. bættist ný málsgr. svohljóðandi: "Þó skulu borgarfulltrúar í Reykjavík aldrei vera færri en þm. í kjördæminu, sbr. 31. gr. stjórnarskrárinnar." Í frv. eins og það lítur núna út er gert ráð fyrir að í Reykjavík geti verið 15-27 borgarfulltrúar, sveitarstjórnarmenn. Við vitum að á undanförnum árum hefur Sjálfsttl. haldið sig við það að hér væru aðeins 15 menn í sveitarstjórn. Á síðasta kjörtímabili sameinuðust vinstri flokkarnir um að miða við að borgarfulltrúar væru 21. Því var breytt þegar eftir síðustu kosningar. Það er bersýnilegt af niðurstöðu meiri hluta Alþingis, þrátt fyrir þetta, og einnig Sjálfstfl. á hv. Alþingi að Sjálfstfl. og aðrir þingflokkar telja að borgarfulltrúafjöldinn í Reykjavík sé algjört svartalágmark, algjört svartalágmark, þ.e. 15 borgarfulltrúar. Ekki er opnað fyrir þann möguleika að farið verði lægra með fjölda sveitarstjórnarmanna í Reykjavík en í 15. Hins vegar hefur meiri hlutinn á Alþingi og þar á meðal Sjálfstfl. nú staðið að því að borgarfulltrúar í Reykjavík geti farið upp í töluna 27. Þar með er augljóst mál að yfirgnæfandi meiri hluti þm. er þeirrar skoðunar að núverandi fjöldi borgarfulltrúa sé hreint lágmark og að eðlilegra væri að gera ráð fyrir nokkru hærri tölu. Ég er hér með tillögu til samkomulags í þessu efni sem gengur ósköp einfaldlega út á það að borgarfulltrúar í Reykjavík verði aldrei færri en þingmannafjöldi í viðkomandi kjördæmi og ég vil skora á hv. þm. að íhuga þessa brtt., þegar hún kemur fram, mjög vandlega. Ég vil síðan, herra forseti, víkja nokkuð að þeim orðum hv. þm. Karvels Pálmasonar sem lutu að svokallaðri byggðanefnd. Árið 1983" þegar kjördæmaskipuninni, kosningalögunum, var breytt, var gefin út um það yfirlýsing af formönnum stjórnmálaflokkanna sem þá áttu fulltrúa á Alþingi að sérstök byggðanefnd yrði skipuð til að stuðla að betra jafnvægi í byggð landsins. Þessi yfirlýsing var síðan undirstaða þess að skipuð var sérstök byggðanefnd, sem hefur verið til-ég ætlaði að fara að segja starfað, herra forseti - um nokkurra ára skeið, undir forustu hv. fyrrv. þm. Lárusar Jónssonar. Ég hef af því fregnir að mjög lítið hafi gerst í þessari nefnd. Ég held að það sé alveg ljóst að við, sem áttum aðild að yfirlýsingunni frá 1983 um þessa nefnd, gagnrýnum það hvernig á málum hefur verið haldið með nefnd þessa af hálfu hæstv. núv. forsrh. Hæstv. forsrh., formaður Framsfl., ber ábyrgð á þessari nefnd. Hann skipar hana og hún starfar á hans ábyrgð. Ég tek undir þá gagnrýni sem fram kom hjá hv. 3. þm. Vestf. í þessu efni. Það er auðvitað algjörlega fráleitt hvernig með þessi mál hefur verið farið. Ég tel að vinnubrögð nefndarinnar hafi ekki verið í neinu samræmi við þá yfirlýsingu sem við gáfum, formenn flokkanna, vorið 1983, auk mín hv. þm. Kjartan Jóhannsson, hv. fyrrv. þm. Geir Hallgrímsson, fyrrv. hæstv. utanrrh., og svo núv. forsrh., formaður Framsfl. Ég fyrir mitt leyti gagnrýni vinnubrögð þessarar nefndar mjög harðlega vegna þess að við hana voru bundnar miklar vonir og vegna þess að mjög hefur hallað á ógæfuhliðina í byggðamálum á undanförnum árum. Ég tel að vinnubrögð forsrh. í þessu efni, slappleiki og kæruleysi, séu sérstaklega gagnrýni verð. Ég tel ástæðu til að fagna því að umræða um þessa nefnd mun fara fram á næstunni. Ég mun taka þátt í þeirri umræðu og ræða þessi mál við hæstv. forsrh. sem ber ábyrgð á þeim handarbakavinnubrögðum sem um er að ræða í nefndinni til þessa.



Herra forseti. Frv. það, sem hér er til umræðu, er nú komið til hinnar 3. umr. í hv. deild og það verður að segjast að umræðan er mjög í samræmi við þá málsmeðferð sem talsmenn ríkisstj. hafa beitt sér fyrir í þessu efni. Mál þetta fær ekki þann framgang sem eðlilegt hefði verið ef allur undirbúningur og málsmeðferð þess hefði verið með skynsamlegum og eðlilegum hætti af hálfu þeirra sem leggja málið hér fyrir. Ég tek undir þau orð, sem fram komu hjá hv. 1. þm. Norðurl. v. hér áðan, að þetta er í eðli sínu ekki flokkspólitískt mál, á ekki að vera það, og menn getur greint á um einstaka þætti óháð því hvar þeir hafa skipað sér í stjórnmálaflokka og í hvaða þingflokkum þeir starfa hér á hv. Alþingi. En það er hins vegar jafnljóst að það er ríkisstj. og meiri hluti hennar á Alþingi sem ber alla ábyrgð á meðferð málsins í þinginu. Það er sannarlega ástæða til að gagnrýna það enn frekar en þegar hefur verið gert með hvaða hætti hún er. Það hafa fallið mörg varnaðarorð í umræðunni, þessari umræðu og hinum fyrri um málið, bæði frá stuðningsmönnum ríkisstj. hér á þingi og frá okkur stjórnarandstæðingum. Hér greiddi t.d. einn þm. Sjálfstfl., hv. 1. þm. Vesturl., atkvæði gegn frv., einn af fáum, við 2. umr. málsins og þurfti enginn að velkjast í vafa um afstöðu hans til þessa frv. eins og það lá fyrir við 2. umr. Ég veitti því hins vegar athygli að hv. þm. Friðjón Þórðarson vann það góðverk, kannske fil að létta undir með 1. talsmanni meiri hl., hv. 2. þm. Reykv., að greiða einstökum greinum atkvæði við 2. umr. enda veitti ekkert af því að þeir sem hér voru í þingdeildinni legðu þar til aðstoð eins og rakið hefur verið. Ýmsar greinar fóru í gegnum 2. umr. með minni hluta atkvæða og með stuðningi stjórnarliða sem tóku þátt í atkvæðagreiðslunni þannig að henni gæti þokað fram hér s.l. mánudag. Það voru vissulega þung orð sem féllu hér frá hv. 1. þm. Norðurl. v. Pálma Jónssyni í umræðunni áðan og raunar einnig við fyrri umræður þessa máls, en menn hljóta að taka eftir því þegar jafngrandvar maður og hv. 1. þm. Norðurl. v. lætur í það skína að heldur illar hvatir geti legið að baki málsmeðferðinni og tillöguflutningi um einstök atriði í þessu frv. og gerir því skóna að það sé til þess að veikja, af ráðnum hug e.t.v., stöðu sveitarfélaga út um landið, lítilla sveitarfélaga. Þetta eru þung orð og sannarlega alvarlegar ásakanir, en ég er ekkert hissa á því þó þau falli hér úr þessum ræðustól eins og á málinu hefur verið haldið af meiri hl. félmn., talsmanna hans, við 2. umr. og nú áframhaldandi. Hv. 1. þm. Norðurl. v. taldi frv. það til gildis að þar er ekki verið að leggja til lögþvingaða stækkun sveitarfélaga. Ég get alveg tekið undir þau orð hans því að ég vil að það liggi fyrir að ég er ekki talsmaður þess að knýja fram sameiningu sveitarfélaga með lögum umfram það sem fram kemur í þessu frv. og greiddi ekki till. þar að lútandi atkvæði mitt við 2. umr. málsins. Hér liggur fyrir till. við þessa umræðu frá meiri hl. félmn. sem ekki hefur verið enn mælt fyrir sérstaklega, en ég sé ekki að hún breyti nokkru um í rauninni til bóta frá því sem var í fyrri till. sem voru dregnar til baka við 2. umr. Hér eru nákvæmlega sömu lausatökin í sambandi við héraðsnefndirnar sem ætlað er að taka við hlutverki sýslunefnda og þarf ég ekkert að endurtaka það sem ég sagði um það efni við 2. umr. Það var líka rætt hér af hv. 1. þm. Norðurl. v. sem er stuðningsmaður sýslunefnda og vill viðhalda þeim. Ég er honum ekki sammála um það efni. Ég vil í staðinn koma á annarri skipan sem verði til þess að veita landsbyggðinni aukin tök í stjórnsýslu í landinu og að skapaður verði eðlilegur samstarfsvettvangur um hin stærri mál í héruðum sem ég gerði tillögu um við 2. umr. þessa máls að mynduð yrðu með lýðræðislegum hætti og öðrum hætti en upphaflega var gert ráð fyrir með ákvæðum í IX. kafla frv. sem felldur var út við 2. umr. Ég tók eftir því við atkvæðagreiðslu um málið eftir 2. umr. málsins að till. um þriðja stjórnsýslustig, sem fyrir lágu, höfðu ekki ýkja mikið fylgi hér við þá atkvæðagreiðslu, en ég held raunar að það endurspegli engan veginn hug manna til þessara breytinga, a.m.k. ekki allra hér í hv. deild. Ég skil vel að menn hafi verið gagnrýnir út í þau ákvæði sem hugmyndin var að lögfesta með ákvæðum IX. kafla frv. sem nú er brott fallinn eftir atkvæðagreiðslu um daginn. Þar var að mínu viti ekki eðlilega að málum staðið í öllum greinum, m.a. að ekki væri kosið með beinum lýðræðislegum hætti til héraðsnefnda. Ég lít einnig svo til að verkefni hins þriðja stjórnsýslustigs eigi fyrst og fremst að vera að taka við verkefnum og valdi frá ríkinu og færa út í héruðin. Brtt. mín, sem ég flutti við frv., laut að þessu og það liggur alveg skýrt fyrir hvaða hugmyndir eru þar að baki. Það er fjöldi verkefna sem að mínu mati er sjálfsagt og eðlilegt að héruðin taki við frá ríkinu, og fjármagni með, til að taka vind úr seglum þess miðstýrða valds sem safnað hefur verið saman í kringum starfsemi ríkisins hér í höfuðstaðnum. Ég tel hins vegar að það verði að ráðast að hve miklu leyti sveitarfélögin kjósa að leggja verkefni til þessa nýja stjórnsýslustigs, það eigi að vera þeim í sjálfsvald sett, en ég efast raunar ekki um að eftir að slík lýðræðislega kjörin héraðsþing væru komin á fjölgaði fyrr en varir þeim verkefnum sem sveitarfélögin kjósa sjálfviljug að fela slíkum héraðsþingum og héraðsstjórnum í umboði þeirra að annast fyrir sig sameiginlega. Ef menn ná saman og þegar menn ná saman, leyfi ég mér að segja, um slíka breytingu er engin ástæða til að viðhalda sýslunefndum sem eru vissulega vísir að þriðja stjórnsýslustigi eins og skipan þeirra er nú háttað, með vissa þætti framkvæmdavalds í sínum höndum og fjármagn til útdeilingar. Ég tók eftir því að brtt. frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur o.fl. Alþýðuflokksmönnum, sem lágu fyrir við 2. umr. og gengu þó ekki lengra en það varðandi þriðja stjórnsýslustigið að sett yrði á fót stjórnskipuð nefnd til þess að vinna að tillögugerð um það, hlaut ekki tilskilinn stuðning hér í þingdeildinni. Ég geri mér ekki von um að till. sú sem ég flutti og sú till. um héruð sem hér liggur enn fyrir og ég dró til baka við 2. umr. málsins eigi hér þann stuðning sem þyrfti og ég hef ákveðið, herra forseti, um leið og ég hef gerst meðflutningsmaður að till. sem hv. 3. þm. Vestf. er 1. flm. að, að láta ekki till. mína um héruð, sem enn liggur fyrir, ganga hér til atkvæða og dreg hana til baka. Ég geri það m.a. vegna þess að ég vil ekki að þm. séu enn frekar en orðið er, hv. þingdeildarmenn, að taka afstöðu gegn hugmyndinni um þriðja stjórnsýslustig í atkvæðagreiðslu og festa sig þannig kannske óþarflega í farinu gagnvart hugmyndinni, því að ég trúi því og treysti að hún eigi hér í reynd meira fylgi en fram hefur komið í atkvæðagreiðslum. Ég hef tekið það fram og ítreka það enn að mér eru einstök atriði í þeirri till. sem ég hef gerst talsmaður fyrir og flutt hér ekkert heilög og ekkert viss um að það sé nákvæmlega það rétta eða besta skipunin sem þar er lögð til. Ég er reiðubúinn að eiga umræðu við menn um breytingar á þeim hugmyndum ef það mætti leiða til samkomulags og ég vil taka það fram að ég er síður en svo fallinn frá því að láta reyna á þessi mál hér í þinginu þó það verði síðar og með öðrum hætti að málið yrði hér upp tekið. Ég vænti þess að hv. þingdeildarmenn íhugi þessi efni og skoði þau í ljósi þess hversu gífurlega þýðingarmikið málið er og það í auknum mæli eins og mál eru að þróast alveg sérstaklega úti á landsbyggðinni. Hv. 3. þm. Vestt. hefur mælt fyrir þeirri brtt. sem hann er 1. flm. að og ég stend að með honum ásamt fleiri hv. þingdeildarmönnum á þskj. 607. Ég þarf engu þar við að bæta. Það er till. sem er einföld í sniðum. Hún nær hygg ég til þess sem samstaða er um hér í hv. þingdeild hjá mönnum og ég vona að hún eigi hér nægjanlegan stuðning. Ég held að það væri óheillaspor að fara nú að lögfesta þær till. sem meiri hl. félmn. hefur hér gerst talsmaður fyrir og fyrir liggja en sem mikill ágreiningur er hér um og sem í rauninni skiptir ekki máli hvort bíða afgreiðslu eða verða afgreiddar margar hverjar, en aðrar eru hins vegar til mikils ófarnaðar. Og þó ég sé ekki talsmaður þess að viðhalda sýslunefndum er ég alveg sammála þeim sem vilja halda í þá skipan mála, að sú breyting sem hér er lögð til er algerlega óhæf. Sú héraðsnefndaskipan sem hér er gerð tillaga um af meiri hl. félmn. er gersamlega óhæf og alls ekki sæmandi virðingu þessarar ágætu deildar að ætla að fara festa slík ákvæði í lög eins og þar er lagt til. Ég er satt að segja alveg hissa á þeim grandvöru hv. þm., sem standa fyrir þessum tillöguflutningi, að leggja nafn sitt við þá ónefnu sem þar er á ferðinni. Ég get svo tekið undir, sem mér láðist fyrr við umræðu um þetta mál, þau varnaðarorð sem fram komu hjá hv. 1. þm. Norðurl. v. varðandi orðfæri í þessu frv., varðandi ýmis nýnefni sem hér er verið að leggja til að tekin verði upp í lög og eru afskaplega illa til fundin, mörg hver a.m.k. Ég er ekki andstæðingur þess að fitjað sé upp á nýmælum í íslensku máli, það er nauðsyn í mörgum greinum, en menn þurfa að vanda sig við það og ekki síst hér á hv. Alþingi. Þar hefur því miður ekki allt til tekist sem skyldi í sambandi við þessa frumvarpsgerð. Ég ætla, herra forseti, ekki að orðlengja þetta frekar. Afstaða mín til þessa frv. hefur komið fram á fyrri stigum umræðunnar hér í deildinni og ég hef markað mína meginafstöðu með því að gerast meðflm. þeirrar brtt. sem fyrir liggur á þskj. 607.



Herra forseti. Ég hef talað áður um þetta frv. við 2. umr., frekar í tvígang en einu sinni, og þarf því ekki að bæta ýkja miklu við, enda hefur ekki margt breyst frá því að við ræddum þetta frv. við 2. umr., illu heilli vil ég segja, því að þar lágu þó fyrir brtt. sem hefðu gert það skömminni skár úr garði en það er, en þær hlutu því miður flestar dapurleg örlög og við sitjum uppi með frv. eftir 2. umr. með þeim hinum sömu ágöllum og fyrir voru í því og að samþykktum brtt. meiri hl. sem margar hverjar voru síst til bóta að mínu mati. Brtt. minni hl. voru að engu hafðar. Ég vil taka undir það, sem hér hefur þegar verið sagt og jafnvel af fleiri en einum hv. ræðumönnum, að hér er auðvitað stórmál á ferðinni og þýðingarmikið mál sem snertir alla landsmenn. Það snertir þá á þann hátt að það á í sjálfu sér ekki að þurfa að skipa mönnum í pólitíska flokka hvernig þeir taka afstöðu til þessa máls, enda sýnist mér liggja fyrir að það sé allt annað sem ráði meiru um hvernig menn taka afstöðu hér en það í hvaða stjórnmálaflokk þeir hafa skipað sér, sem eðlilegt má kalla. Þess vegna og einmitt sérstaklega þess vegna er það ámælisvert og ber að harma að hv. meiri hl. skuli ekki hafa lagt meira á sig en raun ber vitni til að reyna að leita samstöðu um þetta mál. Þetta er eðli málsins samkvæmt einn sá málaflokkur sem mönnum er skylt hér á hv. Alþingi að leggja mikið á sig til að ná samstöðu um, rétt eins og þegar menn afgreiða stjórnarskrárbreytingar eða breyta kosningalögum eða öðru slíku sem snertir grundvallarþætti stjórnskipunar í landinu. Þá ber hv. Alþingi að leggja mikið á sig til að reyna að ná sem allra víðtækastri samstöðu. Hér hefur ekki tekist til sem skyldi í þeim efnum. Ég gerði grein fyrir þeirri afstöðu minni, bæði í nál. og í framsögu við 2. umr., að ég teldi margt vera til bóta í þessu frv. og að ýmsum brtt. samþykktum, sem ég flutti sérstaklega, teldi ég réttlætanlegt að samþykkja frv. þó að ég lýsti engu að síður þeirri afstöðu minni að óhjákvæmilegt væri að sveitarstjórnarlög kæmu aftur og það mjög fljótlega til endurskoðunar þrátt fyrir þetta frv. Nú hefur sú breyting orðið á, sem fyrir liggur, að brtt. mínar og annarra aðila stjórnarandstöðunnar voru felldar og önnur þau sjónarmið, mismunandi sjónarmið, sem einnig hafa verið uppi, einnig af hálfu ákveðinna stjórnarliða, hafa að engu verið höfð. Því er það nú mín afstaða að ég mun styðja brtt. hv. þm. Karvels Pálmasonar, 3. þm. Vestf., o.fl. Ég vil í því sambandi jafnframt minna á að ég hafði þegar í félmn. og einnig við 2. umr. um málið lýst þeirri afstöðu minni og lagt fram það tilboð af minni hálfu og míns flokks að við skyldum stuðla að þeim lágmarksbreytingum á lögunum, sem nauðsynlegar væru og fullt samkomulag var um og er um af hálfu allra stjórnmálaflokka hér á Alþingi, að breyta kosningalögum og kjörgengi og ákvæðum um kjördag þannig að í vor mætti kjósa samkvæmt nýjum lögum og að við skyldum stuðla að því að þær breytingar gengju hér í gegnum þingið sem allra fyrst, enda ekki vansalaust hversu seint þessi ákvæði eru á ferðinni með tilliti til sveitarstjórnarkosninga í lok maímánaðar. Því er brtt. hv. þm. Karvels Pálmasonar alveg í samræmi við þá afstöðu mína og þá skoðun, sem ég hafði reyndar þegar fyrir áramót og lét koma fram í félmn., að greinilegt væri að ekki liti út fyrir að það næðist víðtæk samstaða um þær miklu breytingar sem menn telja að gera þyrfti á sveitarstjórnarlöggjöfinni. Því væri eðlilegra að fresta meginhluta þess verks og gefa sér meiri tíma til að reyna að ná þar samstöðu, en afgreiða þess í stað sem fyrst þær breytingar á kosningakafla frv. sem allir eru sammála um að gera þurfi. Ég hefði talið farsælt eftir á að hyggja ef fulltrúar meiri hl. hefðu þá þegar tekið slíku tilboði og áttað sig á því að það var farsælasta lausnin á málinu eins og stendur. En svo var ekki og það ber að harma. Síðan bætist það við, sem nú hefur áþreifanlega komið fram, bæði við 2. umr. og eins nú þegar hv. 1. þm. Norðurl. v. talaði, að verulega skiptar skoðanir eru uppi um ágæti þessa frv. í stjórnarliðinu. Það þykir mér enn frekar benda til þess að það sé ekki rétt og ekki tímabært að afgreiða þetta frv. hér á atkvæðum eins og allt lítur þó út fyrir. En skyldi nú fara svo að brtt. hv. þm. Karvels Pálmasonar o.fl. verði ekki samþykkt hér og meiri hl. haldi áfram að keyra málið hér í gegn á atkvæðum flyt ég engu að síður aftur brtt. um nýja grein sem verði 98. gr. og varðar kosningu fulltrúa í stjórnir byggðasamlaga, héraðsnefnda og ákvörðun um fjölda stjórnarmanna, einnig kosningar fulltrúa á ársfundi landshlutasamtaka. Ég get með engu móti, herra forseti, sætt mig við það, ef frv. með brtt. meiri hl. gengur í gegn, að ekki verði reynt að laga þann stóra ágalla, sem yrði á því óbreyttu, að ekkert verði kveðið á um hvernig standa skuli að kosningum til héraðsnefnda og byggðasamlaga og einnig hvernig velja skuli fulltrúa á ársfundi landshlutasamtaka. Það er að mínu viti ótvíræð afturför frá þeim skýru ákvæðum sem eru um t.d. kosningu sýslunefnda. Hvort sem menn eru þeim sammála í sjálfu sér eður ei eru þar skýr ákvæði. Að hverfa með öllu frá því að segja eitt einasta orð í lögum um það hvernig velja skuli stjórnir slíkra samtaka er að mínu viti slík afturför að við það er ekki unandi. Ákveðin leiðbeiningarregla sem tryggir lýðræðislega kosningu og eðlilega aðild meiri hluta og minni hluta í slíkum stofnunum er alveg óhjákvæmileg að mínu mati. Ég get ekki með nokkru móti stutt þessar breytingar ef ekki næst fram einhver leiðrétting að þessu leyti. Því hef ég endurflutt brtt. þar að lútandi að við frv. bætist ný grein sem verði 98. gr. og fjalli um þetta tiltekna atriði. Því er við að bæta að það er mikið umhugsunarefni ef menn treysta sér til að afgreiða lög um jafnþýðingarmikið og afdrifaríkt mál og skipan sveitarstjórnarmála og allt samstarf sveitarfélaga án þess að binda á nokkurn hátt í lögum hvernig því samstarfi skuli háttað og tryggja að ákveðnar lýðræðislegar leikreglur séu þar í heiðri hafðar. Það kemur manni mjög á óvart, þegar borin eru saman frv. eins og það nú liggur fyrir með brtt. meiri hl. annars vegar og hins vegar gildandi lóg um áratugi um sveitarstjórnir í landinu, sú afstöðubreyting sem þetta virðist boða hjá löggjafanum, að það sé ekki lengur nein ástæða til að hafa í lögum ákvæði um þessi efni. Kunnugir menn munu átta sig á því að í gildandi lögum um sveitarstjórnir eru og hafa lengi verið ítarleg ákvæði um þetta atriði, t.d. hvað sýslunefndirnar varðar, upp á margar blaðsíður. Nú treysta menn sér til að kippa þessu öllu út á einu bretti án þess að nokkuð komi í staðinn. Það er hreystilega gert. Herra forseti. Ég tel reyndar að það hafi þegar legið fyrir þegar fulltrúar meiri hl. höfðu tekið þá ákvörðun að kippa IX. kafla frv. út eins og hann lagði sig á einu bretti að endurskoða þyrfti öll vinnubrögð í sambandi við setningu þessara laga vegna þess að þar með var sú vinna, sem endurskoðunarnefndin og aðrir sem að undirbúningi málsins höfðu komið, í raun og veru ómark vegna þess að búið var þar með að taka ákvörðun um slíka grundvallarbreytingu á uppbyggingu sveitarstjórnarlaganna að það var nauðsynlegt að horfa með nýjum hætti á spilið. Þetta var ekki gert. Þess í stað ákváðu meirihlutaaðilarnir að drífa frv. áfram með þeirri meginbreytingu að kippa þessu öllu út án þess að setja þar nokkuð í staðinn, enda hægara sagt en gert að koma því saman á nokkrum dögum. Þarna lá fyrir að mínu mati þegar í janúarmánuði, þegar fulltrúar meiri hl. boðuðu þessa niðurstöðu í félmn., sú staða að eðlilegast hefði verið að leggja frv. til hliðar og gera einungis á því þær breytingar sem ég hef margfjallað um og varða kosningaákvæðin. Auðvitað er það svo, herra forseti, að engu að síður eru eftir ákveðnar lagfæringar í þessu frv. sem tímabærar má telja og fyllilega það, en þær skipta að mínu mati ekki lengur því máli að það réttlæti að vinna að þessu með fljótaskrift og ég get ekki séð að það skaði á nokkurn hátt sveitarfélögin í landinu þó að þessi lagasetning bíði í eitt ár enn og menn taki sér eðlilegan tíma til að ræða málin og leita samkomulags á næsta löggjafarþingi. Því er það mín afstaða að styðja brtt. hv. þm. Karvels Pálmasonar o.fl. Ég vona og treysti því að menn hugsi sig tvisvar um áður en þeir fella þá till. og ákveða að halda áfram með málið í þeirri blindgötu hvar það er nú sjáanlega statt.



Herra forseti. Ég gerði fyrr grein fyrir afstöðu minni til þessa máls. Hún er í stuttu máli sú að ég tel að hér sé ekki verið að taka á því sem er brýnast og í raun kannske því eina sem er brýnt í sambandi við þennan málaflokk, þ.e. hugmyndir um nýtt stjórnsýslustig, þriðja stjórnsýslustigið, fylki eða hvað sem menn vildu kalla það. Skýringarnar sem við höfum fengið á því að menn leiða þetta alveg hjá garði eru þær að ekki sé hægt að fara út í það núna, þetta sé svo stórt mál, það þurfi að taka það alveg sérstaklega upp. En þetta eru skýringar sem við getum alls ekki sætt okkur við þó að það séu næstum orðnar daglegar viðbárur í þinginu að menn kvarti yfir því að mál séu svo yfirgripsmikil að það sé ekki hægt að tala um þau. Svo að ég rifji upp nokkur dæmi hafa menn í sambandi við húsnæðismál, í sambandi við kjaramál, í sambandi við t.d. hugmyndir um mjög róttækar breytingar á bankamálum iðulega sagt að ekki sé hægt að fara út í það núna af því að þetta sé svo brátt og það þurfi að gera eitthvað strax. Núna heyrum við það í sambandi við mjög róttækar hugmyndir um breytingar á stjórnskipun að það sé svo stórt mál að ekki sé hægt að tala um það. Mér finnst vera mikið umhugsunarefni að þingið skuli æ ofan í æ augljóslega vera svo vanbúið til að takast á við stórmál og taka stórar ákvarðanir. Ég held að menn ættu að velta fyrir sér hvort þeir séu að bregðast einhverjum, séu kannske að bregðast sjálfum sér og e.t.v. kjósendum. T.d. í þessu tiltekna máli, þ.e. umfjöllun um breytingar á stjórnskipaninni hvað varðar þriðja stjórnsýslustigið, er það ekkert sérviskumál örfárra þm. að um það sé fjallað. Þetta er brennandi stórmál í íslenskri pólitík. Þetta er það mál sem brennur heitast á fólki alls staðar utan hitaveitusvæðisins í kringum Reykjavík. Þetta er það sem fólk talar mest um og það sem fólk væntir að sé talað um í stjórnmálum hérna líka. Þá láta menn sér nægja að taka smáa letrið og samþykkja það. Það er alls ekki nógu gott. Það er að koma sér hjá því að tala um aðalatriðin. Menn geta spurt hvers vegna þetta sé. Menn geta spurt hvort það sé vegna kjarkleysis, að menn treysti sér ekki til að taka fyrir róttækar hugmyndir um breytingar á stjórnskipan, eða hvort það sé getuleysi, að menn einhverra hluta vegna geti ekki fengist við svona stór og flókin mál, eða hvort það sé einfaldlega viljaleysi. Þeir sem eru harðir í dómum um þessi efni segja: Þetta er bara viljaleysi. Þm. vilja ekki taka fyrir þessar stórvirku breytingarhugmyndir vegna þess að breytingarnar sem farið er fram á svipta þm. völdum. Þær minnka völd alþm. Alþm. munu ókvaldir ekki fjalla um mál sem minnka þeirra eigin völd. - Það er nefnilega svo að hugmyndirnar um þriðja stjórnsýslustigið, um fylkið, sem menn vilja ekki ræða hér, hafa t.d. mótast í umræðum úti um allt land. Þær ganga mjög verulega út á það að taka vald frá Alþingi og stofnunum þess og færa til fólksins sjálfs. Þeir sem kveða fast að segja að það sé einfaldlega vegna þess að menn vilji ekki minnka völd sín á þennan hátt að þetta er ekki rætt hér. Það er alvarlegt mál ef satt er. Staðreyndin er sú að fólk um allt land krefst þessara breytinga og fólkið í byggðunum, sem svíður valdaleysið, og þar sem það brennur á fólkinu að geta ekki haft sjálfsbjörg, horfir hingað til Alþingis og væntir stórra breytinga. Ég hygg að það sé vel þess virði að leggja þunga meiningu í samtök eins og samtökin Jafnrétti milli landshluta sem hafa þúsundir manna á skrá, hafa haldið stóra og vel sótta fundi í öllum landshlutum, standa fyrir blaðaútgáfu í tugþúsundum eintaka og starfsemi sem er að verða verulega umfangsmikil. Þar býr eitthvað að baki. Það er ekki samviskumál eins manns eða tveggja. Það er stór hreyfing meðal fólksins. Alþingi vanvirðir þetta fólk ef það ekki hlustar.

Ég vil spyrja hv. ræðumann hvort hann eigi mikið eftir af ræðu sinni.

Já, ég á þó nokkuð eftir, herra forseti.

Það er nú komið þegar nokkuð fram yfir venjulegan fundartíma og þingflokksfundir hafa verið boðaðir. Forseti sér sér ekki fært að halda þessum fundi lengur áfram. Á næsta fundi heldur hv. 4. landsk. þm. áfram ræðu sinni ef honum er það ekki óljúft að fundi verði lokið í dag.

Umr. frestað.