Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Allshn. hefur fjallað um frv. til l. um breytingu á barnalögum nr. 9 frá 15. apríl 1981. Nefndin sendi frv. til umsagnar tveggja aðila, Félags einstæðra foreldra, sem lýsir stuðningi við málið, og Tryggingastofnunar ríkisins en þaðan hefur engin umsögn borist. Þess má geta að frv. til barnalaga var samið af sifjalaganefnd á vegum dóms- og kirkjumrn. Höfð voru til hliðsjónar nýleg ákvæði Norðurlandaþjóða um sama efni. Frv. var fyrst lagt fyrir Alþingi vorið 1976. Það var flutt fimm sinnum alls en varð að lögum vorið 1981. Lögin tóku gildi 1. janúar 1982. Hér er um að ræða frv. til breytinga á einu ákvæði þessara barnalaga. En um ákvæði þeirra laga er það að segja að þau eru mjög samtvinnuð löggjöf um almannatryggingar. Það er vitað að sú löggjöf er nú í heildarendurskoðun. Stjórnskipuð nefnd undir forustu Helga V. Jónssonar hæstaréttarlögmanns vinnur að því verkefni. Með hliðsjón af þessu m. a. leggur meiri hl. n. til að frv. þessu, ásamt brtt. við það sem lagðar hafa verið fram, verði vísað til ríkisstj. Undir þetta nál. rita fimm af sjö nefndarmönnum í allshn., alþm. Gunnar G. Schram, Friðjón Þórðarson, Páll Dagbjartson, Magnús Reynir Guðmundsson og Stefán Guðmundsson.



Herra forseti. Minni hl. n., hv. þm. Guðmundur Einarsson og ég, teljum enga ástæðu til að vísa frv. því sem fyrir liggur á þskj. 47 til ríkisstj., enda hefur það sjaldnast mikla þýðingu. Hér er um að ræða leiðréttingarmál sem er sjálfsagt og réttmætt og varðar jöfnun réttar íslenskra barna til náms og starfsþjálfunar við sérstakar kringumstæður og jafnframt til aðstoðar við einstæða foreldra vegna skírnar barns, fermingar, vegna sjúkdóms, greftrunar og annars þess háttar. Barnalögin frá 15. apríl 1981 voru um margt góð og rétt lög sem jöfnuðu rétt svokallaðra „skilgetinna“ og „óskilgetinna“ barna til lífs og starfs. Eitt af ákvæðum þeirra var lenging framfærsluskyldu þess foreldris, sem barnið býr ekki hjá, til 18 ára aldurs og heimildarákvæði var sett fyrir frekari stuðningi, ef barnið var í námi eða starfsþjálfun allt til 20 ára aldurs. Umgengnisréttur foreldra var jafnframt rýmkaður og allur andi laganna er sá að samskipti barns og beggja foreldra þess verði sem eðlilegastur hvort sem foreldrarnir búa saman eða ekki. Skyldur þeirra við börn sín væru hinar sömu eftir því sem unnt væri. Þáverandi hæstv. dómsmrh., Friðjón Þórðarson, sagði svo við framsögu fyrir frv. til barnalaga, með leyfi forseta: „Það er augljóst, að ekki er horfið að þessari hækkun aldursmarks eingöngu til samræmis við lagaákvæði í nágrannalöndum. Hér ráða fyrst og fremst breytingar í þjóðfélagi okkar. Skólaganga barna og unglinga lengist jafnt og þétt og börn dveljast af þeim sökum lengur en áður hjá foreldri, þrátt fyrir gamlar hefðir um að menn fari ungir út á vinnumarkað. Önnur ákvæði í frv. veita heimild til framlengingar á framfærsluskyldu allt til 24 ára aldurs vegna námsástæðna eða starfsþjálfunar. Hafa verður í huga að hér er um undantekningarákvæði að ræða sem færu eftir fjölskylduaðstæðum og efnahag.“ Þetta aldursmark, 24 ár, náði ekki fram að ganga, heldur var bundið við 20. Enn fremur sagði þáverandi hæstv. dómsmrh. í sömu framsögu: „Það er eitt af einkennum frv., að reynt er að láta í sem flestum efnum reglur um forsjá og framfærslu vera hinar sömu og ákvæðið um þær í einu lagi um skilgetin og óskilgetin börn. Þessu fylgir jafnframt að föður óskilgetins barns er ætlaður mun meiri réttur og skyldur bæði um forsjá og umgengni heldur en eftir gildandi lögum. Í ýmsum efnum eru í frv. ítarlegri reglur en í gildandi lögum um úrlausn vandamála í sambandi við stöðu barna við samvistarslit foreldra, hvort heldur eftir hjúskap eða óvígðri sambúð.“ Þetta sagði þáverandi hæstv. dómsmrh., Friðjón Þórðarson, þegar hann mælti fyrir barnalögum fyrir örfáum árum. Barnalögin voru um margt vel unnin. En engin lög eru fullkomin. Á þessum lögum hefur komið fram galli sem auðvelt er að leiðrétta. Og til þess er frv. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur flutt. Í 17. og 19. gr. barnalaga, sem samþykkt voru á Alþingi 1. apríl 1981, voru sett ákvæði um framlag frá meðlagskyldum aðila til menntunar og starfsþjálfunar barns frá 18 ára aldri. Við setningu laganna var ekki hugað að því að tryggja sambærilegan rétt í þeim tilvikum þegar framfærsluskyldur aðili er látinn eða af öðrum ástæðum ófær um að taka á sig slíkar greiðslur og Tryggingastofnun ríkisins greiðir barnalífeyri í stað meðlags. Frv. er flutt til að leiðrétta þetta. Brtt. sem liggur frammi á þskj. 89 og ég hef flutt er til þess fram komin að þau önnur börn, sem ekki njóta þessa sama réttar skv. barnalögum, öðlist hann einnig. Ég tók ekki eftir þessum galla í barnalögum fyrr en frv. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur var flutt. Þessi börn eru börn öryrkja og ellilífeyrisþega sem ekki hafa annan framfærslulífeyri en bætur almannatrygginga. En það skal tekið fram að einnig um þessa hópa er hér um að ræða heimildarákvæði og hvert einstakt tilvik verður að úrskurðast af valdsmanni á hverjum stað. Í 71. gr. stjórnarskrárinnar segir svo, með leyfi forseta: „Hafi foreldrar eigi efni á að fræða sjálf börn sín eða séu börnin munaðarlaus og öreigar, er skylt að sjá þeim fyrir uppfræðingu og framfæri af almannafé.“ Svo segir í stjórnarskránni. Löggjafanum ber að fylgja eftir ákvæðum stjórnarskrárinnar með setningu laga í anda hennar. Hafi löggjafanum yfirsést í því efni er siðferðileg skylda hans að leiðrétta það. Frv. það sem hér er fjallað um er flutt til að leiðrétta ágalla barnalaga er varða nokkurn hóp ungmenna í landinu. Því er eðlileg og sjálfsögð skylda Alþingis að samþykkja frv. Þess skal getið að hagsmunasamtök þeirra einstaklinga sem hér um ræðir, Félag einstæðra foreldra og þing Sjálfsbjargar 1984, hafa fengið frv. til umsagnar og hafa að sjálfsögðu skorað á Alþingi að veita frv. og brtt. brautargengi. Í bréfi formanns Félags einstæðra foreldra til formanns allshn. hv. Nd., Gunnars G. Schram, dags. 15. apríl s. l., segir m. a., með leyfi forseta: „Stjórn Félags einstæðra foreldra hefur kynnt sér nál. meiri hl. og minni hl. allshn. Alþingis um frv. til laga um breytingar á barnalögum nr. 9 frá 15. apríl 1981. Eins og fram kemur hjá báðum sendi Félag einstæðra foreldra umsögn um málið og lagði til að þær breytingar á barnalögunum sem hér um ræðir verði samþykktar. Stjórn Félags einstæðra foreldra telur það fráleita afgreiðslu að senda málið til ríkisstj. Sú röksemd að heildarendurskoðun fari nú fram á almannatryggingalöggjöfinni, er að okkar dómi harla léttvæg. Sú endurskoðun hefur staðið yfir á einn eða annan hátt í áratugi. Hins vegar er hér um svo brýnt réttlætismál að ræða að Félag einstæðra foreldra átelur allt það sem gæti orðið til þess að tefja málið og drepa því á dreif. Hæstv. nm. hljóta að sjá að það er skylda Alþingis að leiðrétta þá mismunun sem hefur verið með tilliti til barnalífeyris þegar foreldri er látið og hefur viðgengist. Í samtölum við alþm. frá því barnalögin voru samþykkt og menn áttuðu sig á þessari gloppu hefur verið talað um að bæta hana snarlega.“ Undir þessi orð viljum við hv. þm. Guðmundur Einarsson taka. Það er óþolandi, og ég vil endurtaka það, það er óþolandi að löggjafinn lítilsvirði svo tilraunir hv. þm., hvar í flokki sem þeir standa, til að bæta augljósa ágalla í löggjöf þjóðarinnar sem varða beint hag þegnanna að til þess sé fremur litið hvort stjórnar eða stjórnarandstöðuþm. séu flutningsmenn frv. Ljóst er að stjórnarandstöðuþm. ber að virða gerð fjárlög í stórum dráttum eftir að þau hafa verið samþykkt og hér er það gert. Ekki er hér um að ræða stórkostleg fjárútlát úr ríkissjóði og svo sannarlega fáránlega lágar upphæðir í samanburði við það fé sem forréttindastéttir þjóðfélagsins fá greitt úr sameiginlegum sjóðum í launaauka eða til bifreiðakaupa. Alþingi Íslendinga er ekki til þess eins að setja lög um skammtímalausnir efnahagsmála, heldur einnig til að tryggja landsmönnum jafnan rétt til lífs og starfs með löggjöf til lengri tíma. Minni hl. n. skorar á hv. þm. deildarinnar að taka hér af skarið og taka sjálfstæða ákvörðun í þessu máli og samþykkja frv. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og brtt. þá sem fyrir liggur á þskj. 89 og varðar hinn hópinn sem út undan varð við setningu barnalaga. Enginn aðspurður hefur efast um réttmæti þessa máls og ég fullvissa hv. þm. um að þeir hafa enga ástæðu til þess heldur. Rétt mál og sanngjarnt ber að samþykkja hver sem málið flytur. Það er til vansæmdar, herra forseti, ef þetta mál nær ekki fram að ganga hér og það verður afgreitt með því að vísa því til ríkisstj. Hér er um leiðréttingarmál á barnalögum að ræða og sú leiðrétting er fullkomlega í anda stjórnarskrárinnar.



Herra forseti. Ég hlýt að harma þá afgreiðslu á þessu máli sem meiri hl. allshn. leggur hér fyrir deildina jafnframt því sem ég þakka till. minni hl., sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir og Guðmundur Einarsson skipa, um afgreiðslu málsins og þann skilning sem fram kemur hjá þeim á mikilvægi þessa máls. Ég skil satt að segja ekki afstöðu meiri hl. í þessu máli, enda er engan haldbæran rökstuðning að finna sem skýrir andstöðu hans við þetta frv. Enda er varla hægt að segja að þeir hafi góðan málstað að verja sem í raun leggja til að Alþingi Íslendinga leggi blessun sína yfir óréttlæti og mismunun í aðstöðu einstæðra foreldra og barna þeirra, þ. á m. til menntunar. Það eru vissulega léttvæg rök í þessu máli að hopa í það skjól að þar sem almannatryggingalöggjöfin sé í endurskoðun þá beri að vísa málinu til ríkisstj., löggjöf sem búin er að vera í endurskoðun í fjölda ára án þess að nokkuð komi út úr því. Það er í raun óþolandi að hvenær sem reynt er að koma fram réttarbótum, hvort heldur er á lífeyrisréttindakerfinu í eða almannatryggingalöggjöfinni, þá sé Alþingi Íslendinga meinað að taka afstöðu til mála af því að stjórnskipaðar nefndir séu að fjalla um málin, nefndir sem setið hafa á rökstólum í fjölda ára eins og lífeyrisréttindanefndin, eða frá 1977, og a. m. k. tvær eða þrjár stjórnskipaðar nefndir á undanförnum tíu árum til að endurskoða almannatryggingalöggjöfina. Þeim mun eymdarlegri er þessi afstaða meiri hl. að hér er ekki verið að leggja til breytingu á almannatryggingalöggjöfinni. Tryggingastofnun ríkisins hefði ekki með framkvæmdina að gera skv. ákvæðum frv. að öðru leyti en því að vera greiðsluaðili. Skv. ákvæðum 17. og 19. gr. barnalaganna er um heimildarákvæði að ræða og er það valdsmaður sem úrskurðar um framlengingu á framfærsluskyldu til 20 ára aldurs vegna menntunar eða starfsþjálfunar barns, svo og framfærslu vegna sérstakra útgjalda skv. 19. gr. Svo yrði einnig að því er ákvæði þessa frv. varðar nema Tryggingastofnun ríkisins yrði greiðsluaðili í þeim tilfellum að meðlagsskyldur aðili er ekki lengur á lífi, eða af öðrum ástæðum reynist ókleift að inna greiðslurnar af hendi skv. úrskurði valdsmanns auk þess sem leiðbeiningar um fjárhæðir í slíkum tilfellum eru settar af dómsmrh. Ég tel það því hreinan fyrirslátt hjá meiri hl. n. að koma sér hjá að taka afstöðu til þessa máls með vísan málsins til ríkisstj. þar sem almannatryggingalöggjöfin sé í endurskoðun. Ég minni á að Alþingi hefur með samþykkt barnalaganna frá 1981 ákveðið heimild til að framlengja framfærsluskyldu meðlagsskylds aðila til 20 ára aldurs ef um er að ræða menntun eða starfsþjálfun barns. Þar var um nýmæli að ræða sem og það ákvæði að framlengja framfærsluskylduna almennt til 18 ára aldurs. Eins og hv. þm. vita er það Tryggingastofnun ríkisins sem greiðir framfærslueyri til 18 ára aldurs til einstæðra foreldra og barna þeirra ef ekki er til neins meðlagsskylds aðila að leita. Löggjafinn hefur með samþykkt barnalaganna viðurkennt og heimilað viðbótarframfærslueyri til einstæðra foreldra sem leitað geta til meðlagsskylds aðila í sérstökum tilfellum svo sem vegna menntunar barna til 20 ára aldurs. Með því hefur löggjafinn viðurkennt þörfina á viðbótarframfærslu til einstæðra foreldra í sérstökum tilfellum. En löggjafinn hefur einungis gengið hálfa leiðina í þessu efni, þ. e. heimilað með lögum viðbótarframfærslueyri til hluta einstæðra foreldra, en skilur eftir þann hóp einstæðra foreldra sem ekki getur leitað til meðlagsskylds aðila. Löggjafavaldið er hér að mismuna börnum einstæðra foreldra og skapa þeim mismunandi aðstöðu og möguleika til menntunar. Hver eru rökin fyrir slíkri mismunun? Eru rökin þau að t. a. m. einstæð móðir með fjögur börn, sem ekki getur leitað til meðlagsskylds aðila með viðbótarframfærslueyri vegna menntunar barna sinna, sé í minni þörf fyrir aðstoð en einstæð móðir með tvö börn sem skv. ákvörðun Alþingis getur fengið slíka fyrirgreiðslu af því að hún getur leitað til meðlagsskylds aðila? Þetta er auðvitað aldeilis fráleitt og Alþingi Íslendinga er ekki stætt á að standa að slíkri mismunun. Ég veit að það eru margir einstæðir foreldrar sem bíða úrslita þessa máls hér á hv. Alþingi. Fyrir nokkrum dögum talaði við mig einstæð móðir með þrjú börn, tvö í menntaskóla, sem þessi einstæða móðir segir að hætta verði við það nám sem hugur þeirra stendur til vegna þungrar framfærslubyrði þessarar einstæðu móður. En það var einmitt ákvæði þess frv., sem meiri hl. vill nú vísa til ríkisstj., sem gæti hjálpað þessari einstæðu móður og börnum hennar. Þessi afstaða meiri hl. veitir því þessari einstæðu móður enga lausn. En í afstöðu meiri hl. felst að skipta einstæðum foreldrum upp í tvo hópa og viðurkenna viðbótarframfærsluþörf annars, vegna menntunar barna þeirra, en ekki hins, sem allt eins getur búið við erfiðar aðstæður, ef ekki verri aðstæður. Herra forseti. Málið í hnotskurn er að skv. ákvörðun Alþingis greiðir Tryggingastofnunin nú framfærslueyri með börnum einstæðra foreldra til 18 ára aldurs. Alþingi hefur viðurkennt þessa þörf og nauðsyn á viðbótarframfærslueyri til hluta einstæðra foreldra og barna þeirra. Þar með er rökrétt framhald að Alþingi tryggi einnig sambærilegan rétt þeirra sem ekki geta leitað til meðlagsskylds aðila og sem Tryggingastofnun ríkisins hefur nú skyldu við vegna framfærslu barna þeirra til 18 ára aldurs. Ég tel, herra forseti, að meiri hl. allshn. þurfi að skýra betur sín sjónarmið og rökstyðja hvers vegna hann leggur til að Alþingi staðfesti slíka mismunun og óréttlæti. Ég vil minna á að í bréfi Félags einstæðra foreldra í febrúarmánuði 1984 til forsrh. er það sett fram sem ein megintillaga Félags einstæðra foreldra að þetta misrétti verði leiðrétt. Ég tel ekki ástæðu til, herra forseti, að vitna í bréf formanns Félags einstæðra foreldra, sem ritað er formanni allshn. Alþingis og ljósrit sent formönnum þingflokkanna og dagsett er 15. apríl 1984, sem sent er í tilefni af afgreiðslu þessa frv. frá hv. allshn. Það hefur hv. þm. Guðrún Helgadóttir þegar gert. En þar kemur fram að stjórn Félags einstæðra foreldra telur það fráleita afgreiðslu að senda málið til ríkisstj. og skora á þm. að samþykkja þetta frv. Ég skal ekki orðlengja þetta frekar, herra forseti, en vænti þess að hv. alþm. hafni þeirri tillögu meiri hl. að vísa málinu til ríkisstj. og samþykki þess í stað þetta frv. sem tryggir að börn sem aðeins eiga annað foreldra á lífi hafi sömu möguleika og börn annarra einstæðra foreldra og einstæðum foreldrum verði ekki mismunað að því er varðar þann rétt og stuðning sem 17. og 19. gr. barnalaganna veita einstæðum foreldrum.



Herra forseti. Það er rétt hjá tveim hv. síðustu ræðumönnum að þetta ákvæði sem hér er til umræðu er algjört undantekningarákvæði og heimildarákvæði. Annað í málflutningi þeirra er dálitið málum blandað. Þetta er sérstakt ákvæði sem ég hygg að þeir sem sömdu barnalögin hafi gert sér fulla grein fyrir. Ef ég man rétt er þetta ákvæði aðeins til í dönsku barnalögunum frá 1960. Það dylst engum að barnalögin gengu í þá átt að halda fram rétti barnsins og að jafna rétt barna. Um það verður ekki deilt. Þau voru samin af færustu mönnum þar sem hver grein var hugsuð út af fyrir sig svo og lögin í heild í náinni samvinnu við bestu fræðimenn í þessum efnum á Norðurlöndum. Eins og ég sagði áðan eru þessi ákvæði barnalaganna samtvinnuð ákvæðum almannatryggingalaga og þau eru þó í endurskoðun hvenær sem henni lýkur. Ég vona að það verði sem fyrst. Þó að barnalögin séu ekki eldri en frá 1. janúar 1982, þá væri sannarlega full ástæða til þess að mínum dómi að kveðja til þá nefnd, sem samdi barnlögin, til að skoða greinar þeirra hverja fyrir sig enn og aftur og bera saman við reynslu af framkvæmd þeirra nú á síðustu árum, því að sannarlega eru þessi lög erfið í framkvæmd. Og erfitt er að semja svona lög. Ég vil að síðustu taka það fram að það er einnig mjög erfitt og jafnvel varhugavert að taka eina grein út úr svona lagabálki og krefjast breytinga á henni. Lögin þarf að skoða öll í heild.



Herra forseti. Ég er nú engu nær varðandi afstöðu meiri hl. í þessu máli eftir ræðu hv. þm. Friðjóns Þórðarsonar. Hv. þm. heldur því réttilega fram að barnalögin hafi verið sett til þess að halda fram rétti barnsins. En ég spyr hv. þm.: Er það hans skoðun og hans sjónarmið að rétti barnsins sé haldið fram með þeim hætti sem fram kemur í nál. meiri hl.? Ég get ekki séð það. Ég fæ ekki séð annað en þarna sé verið að mismuna börnum en ekki halda fram rétti þeirra. Hv. þm. talaði hér um að um algjör undantekningarákvæði væri að ræða eða undantekningartilfelli. Ef þarna er um fá tilfelli að ræða er það gott og vel og rökstyður þá enn þá frekar að ástæða er til að samþykkja þetta frv. vegna þess að varla yrði þá mikill kostnaður samfara því. En ég vildi láta það koma hér fram, herra forseti, að það er ekki verið að halda fram rétti barnsins með því að afgreiða málið með þeim hætti sem meiri hl. leggur til.



Herra forseti. Þessu til viðbótar vil ég benda á að það er meira en hæpinn málflutningur að frv. þm. verði hafnað en þess í stað sé ráðlagt að senda málið til nefndar þeirrar sem lögin samdi. Ég hafna því algerlega að sú nefnd sé nokkru færari um að sjá ágalla á barnalögum en við hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir. Ef það er stefna Alþingis að einungis ríkisstjórnarfrv. nái fram að ganga, sem mestan part eru samin af embættismönnum í kerfinu, þá fæ ég ekki annað séð en að þm. geti hætt að gera tilraunir til þess að breyta lögum. Ég hef þó hingað til haldið að til þess værum við á þing kjörin að leiðrétta löggjöf landsins í þágu þegnanna. Og mér þykir það meira en vafasöm tillaga sem hér kom fram í máli hv. 1. þm. Vesturl. að það þurfi að leita hjálpar um þetta atriði út í bæ. Ég tel að hér séu góðar og gildar tillögur sem lagfæra þennan galla sem hér hefur verið rætt um og ég skora á alþm. að hafa það sjálfstraust til að bera og það traust hver á öðrum, að þeir treysti sér til að samþykkja frv. og þá brtt. sem hér liggur fyrir.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Í september 1983 skipaði ég nefnd til að endurskoða gildandi lög um skipulag ferðamála. Þau lög eru nr. 60 frá 1976. Nefndinni var sérstaklega falið að kanna eftirfarandi ákvæði gildandi laga: „a. Ákvæði 8. gr. um álagningu sérstaks gjalds á vörusölu Fríhafnarinnar í Keflavík, sem skuli nema 10% af árlegu söluverðmæti og renna til landkynningarverkefna o. fl. b. Ákvæði III. kafla laganna sem fjalla um Ferðaskrifstofu ríkisins, rekstur hennar og rekstur sumarhótela. c. Ákvæði IV. kafla laganna sem fjalla um almennar ferðaskrifstofur. d. Ákvæði laganna um Ferðamálasjóð. Í nefndina voru skipaðir Friðjón Þórðarson alþm., formaður, Ólafur S. Valdimarsson ráðuneytisstjóri, Heimir Hannesson formaður Ferðamálaráðs, Hólmfríður Árnadóttir framkvæmdastjóri Sambands veitinga- og gistihúsa og Ingólfur Hjartarson lögfræðingur Félags ísl. ferðaskrifstofa. Ritari nefndarinnar var Pétur Pétursson fyrrv. alþm. sem sat alla fundi og tók virkan þátt í störfum nefndarinnar. Auk þeirra ákvæða sem nefndinni var sérstaklega falið að kanna skv. framansögðu gerði hún tillögur um þrjár nokkuð veigamiklar breytingar á gildandi lögum um skipulag Ferðamálaráðs, svo og ýmsar minni háttar lagfæringar.“ Ég taldi nauðsynlegt að gera nokkrar breytingar á frv.-drögum nefndarinnar og er gerð sérstök grein fyrir þessum breytingum í almennum aths. með frv. Þegar saman eru teknar tillögur nefndarinnar og breytingar mínar á þeim verður lagafrv. í eftirfarandi meginatriðum frábrugðið gildandi lögum: 1. Gert er ráð fyrir að fjölgað sé í Ferðamálaráði um fimm fulltrúa, miðað við gildandi lög, úr 14 í 19 fulltrúa. Fimm fulltrúar skulu skipaðir án tilnefningar í stað þriggja í dag og skal einn þeirra vera formaður ráðsins og annar varaformaður. Þar sem ferðamálasamtökum í einstökum sveitarfélögum og landshlutum hefur vaxið mjög fiskur um hrygg á undanförnum árum er sjálfsagt að þau hafi sína talsmenn í Ferðamálaráði og hér er gert ráð fyrir að Reykjavíkurborg tilnefni sérstaklega einn fulltrúa og ferðamálasamtök utan Reykjavíkur tilnefni tvo fulltrúa. 2. Tillaga er gerð um að Ferðamálaráði sé skipuð fimm manna framkvæmdastjórn sem sé að meiri hluta skipuð fulltrúum helstu hagsmunaaðila ferðaþjónustunnar, þ. e. frá Félagi ísl. ferðaskrifstofa, Flugleiðum hf. og sambandi veitinga- og gistihúsa. Formaður Ferðamálaráðs yrði jafnframt skipaður án tilnefningar formaður framkvæmdastjórnar og fimmti stjórnarmaðurinn yrði tilnefndur af Ferðamálaráði til eins árs í senn og mundu þá væntanlega hinar ýmsu greinar ferðaþjónustunnar skiptast á um að tilnefna fulltrúa í framkvæmdastjórnina. Undanfarin ár hefur sérstök þriggja manna stjórnarnefnd farið með svipað hlutverk og framkvæmdastjórninni er ætlað. Hefur sú tilhögun gefið góða raun og því er þessi tillaga gerð. Jafnframt því að framkvæmdastjórn yrði lögfest yrði ekki þörf á að Ferðamálaráð allt kæmi saman eins oft og nú er þar sem ráðið er orðið nokkuð fjölmennt, en næsta víst að þessi skipulagsbreyting hefði í för með sér fljótari og virkari afgreiðslu mála en unnt er í dag. 3. Ákvæðum III. kafla gildandi laga um Ferðaskrifstofu ríkisins og starfsemi hennar er breytt verulega að því leyti að nú er gerð tillaga um að breyta skrifstofunni í hlutafélag. Margir líta svo á að ríkið eigi ekki að hafa með höndum þann rekstur sem í starfsemi ferðaskrifstofunnar felst, bæði hvað snertir ferðaskrifstofustarfsemina sjálfa og rekstur hótela í sambandi við hana. Á hitt er þó jafnframt að líta að af ýmsum ástæðum kemur ekki til greina að leggja rekstur Ferðaskrifstofu ríkisins niður, m. a. vegna þeirra víðtæku viðskiptasambanda sem hún hefur aflað sér og þeirrar ómetanlegu reynslu sem hún hefur í rekstri sumarhótela. Ég geri hins vegar um það tillögu að ríkisstj. skuli beita sér fyrir stofnun hlutafélags um starfsemi skrifstofunnar skv. nánari ákvæðum þar um. Þar er m. a. gert ráð fyrir að 30% af hlutafé í væntanlegu hlutafélagi séu seld á næstu fimm árum til starfsfólks Ferðaskrifstofu ríkisins. Þótt þessar breytingar séu gerðar hér í samræmi við breyttar aðstæður í þjóðfélaginu vil ég leggja sérstaka áherslu á að starfsemi Ferðaskrifstofu ríkisins hefur alla tíð verið ómetanleg lyftistöng fyrir íslensk ferðamál, bæði hvað snertir sölu á ferðum til Íslands og ferðalög um Ísland fyrir erlenda ferðamenn, svo og rekstur Edduhótelanna í húsnæði heimavistarskóla sem á sínum tíma var bylting í ferðamálum hér á landi og hefur verið nauðsynlegur þáttur í því að ferðamenn, bæði innlendir og erlendir, gætu farið á sæmilega þægilegan hátt um dreifðar byggðir landsins. 4. Í 24. gr. þessa frv. „er gert ráð fyrir að samgrh. skipi sérstaka þriggja manna stjórn fyrir Ferðamálasjóð. Formaður sjóðsstjórnar er skipaður án tilnefningar, en tveir stjórnarmenn skv. tilnefningu Ferðamálaráðs. Sjóðurinn hefur eflst verulega frá því hann var fyrst stofnaður með lögum um ferðamál frá 1964 og þykir mér því rétt að lögbinda að með mál hans fari sérstök stjórn, en hann sé ekki að öllu leyti undir stjórn Ferðamálaráðs, eins og nú er. Ráðið hefur þó áfram meiri hluta í stjórn hans.“ Ýmsar aðrar minni háttar breytingar eru gerðar á núgildandi lögum í þessu frv. T. d. er gert ráð fyrir að Ferðamálaráð annist skipulagningu námskeiða fyrir aðila ferðaþjónustunnar um samskipti og þjónustu við ferðamenn og að Ferðamálaráð starfræki sérstaka bókunarmiðstöð, en svipuð starfsemi fer fram í nágrannalöndum okkar á vegum þarlendra ferðamálaráða og þykir nauðsynleg. Nefndinni, sem samdi frv., var m. a. falið að kanna ákvæði 8. gr. gildandi laga um skipulag ferðamála, um álagningu sérstaks gjalds á vörusölu Fríhafnarinnar í Keflavík, sem skuli nema 10% af árlegu söluverðmæti og renna til landkynningarverkefna o. fl. Eins og kunnugt er hefur Ferðamálaráð aldrei fengið þetta gjald til starfsemi sinnar nema að hluta til. Nefndin sá hins vegar ekki ástæðu til að gera breytingar á álagningu þessa gjalds en lagði til að ákvæði um það yrðu gerð ótvíræðari en nú er svo ekki yrði hjá því komist að inna þetta gjald af hendi til Ferðamálaráðs. Enda þótt verulegur misbrestur hafi verið á því að Ferðamálaráð fengi það fé til starfsemi sinnar sem ákveðið er í 8. gr. tel ég rétt að þessi ákvæði verði áfram óbreytt og unnið verði að því að afla þessa fjár til starfsemi Ferðamálaráðs, enda er hér um mjög vaxandi atvinnugrein að ræða eins og ég kem nánar að hér nú. Í nær tveggja ára gamalli úttekt sem samgrn. lét gera um ferðamál á Íslandi, þjóðhagslega þýðingu þeirra, spá um þróun til 1992 og tillögur um ferðamálastefnu kemur fram að miðað við árlega fjölgun ferðamanna, um 7% árið 1983 og síðan árlega aukningu um 3.5%, yrðu erlendir ferðamenn um 106 þús. talsins á árinu 1992, þ. e. 45% heildaraukning á þessu tíu ára tímabili. Þegar haft er í huga að þessi atvinnugrein skapar þjóðarbúinu verulegar gjaldeyristekjur, auk þess sem 4–5% af vinnuafli landsmanna tengist henni á einn eða annan hátt verður ekki fram hjá því gengið að aukning þessa atvinnuvegar hefur veruleg áhrif fyrir þjóðarbúið. Eins og fram kemur í áður nefndri skýrslu er greinin gjaldeyrisskapandi án verulegrar fjárfestingar og hún getur, ef rétt er á haldið, skapað fjölmörg ný atvinnutækifæri á komandi árum. Öll fjárfesting í þessari atvinnugrein kemur auk þess íslenskum ferðamönnum sjálfum að notum þar sem aukinn straumur erlendra ferðamanna hingað til lands tryggir enn betur samgöngur okkar við umheiminn en nú er. Því tel ég að okkur beri að líta til ferðamála sem atvinnugreinar enn frekar en verið hefur á undanförnum árum og að því er m. a. stefnt með till. þeim sem fyrir liggja í þessu frv. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til 2. umr. og hv. samgn.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Ég leyfi mér að mæla fyrir frv. til sjómannalaga. Þetta frv. var lagt fram á síðasta Alþingi og þá vísað til samgn. í Ed. Fyrstu almennu siglingalög Íslendinga eru frá árinu 1913, en voru ári síðar, 1914, endurútgefin sem lög. Þar er að finna allítarleg ákvæði um réttarstöðu sjómanna. Árið 1930 voru ákvæði um kjör skipshafnar og skipstjóra numin úr siglingalögum og þau endurskoðuð og sett í sjómannalög það ár. Núgildandi sjómannalög eru frá árinu 1963. Þau eru að mörgu leyti unnin að fyrirmynd laga annarra Norðurlandaþjóða, en breyting var gerð á 18. gr. þeirra laga árið 1980 þar sem aukin voru réttindi sjómanna til greiðslu launa í veikinda- og slysatilfellum til samræmis við aukin réttindi landverkafólks á þessu sviði. Á síðustu tveimur áratugum hefur orðið talsverð þróun í kjaramálum sjómanna sem og annarra launþega og hafa aðrar Norðurlandaþjóðir þegar endurskoðað sín sjómannalög. Þar sem ljóst þótti að gildandi sjómannalög þyrftu endurskoðunar við skipaði fyrrv. samgrh. nefnd 8. sept. 1981 til að endurskoða gildandi siglingalög og sjómannalög, aðallega um réttindi og skyldur sjómanna og útvegsmanna í veikinda- og slysatilfellum sjómanna, svo og líf- og öryggistryggingu sjómanna og gildissvið þeirra trygginga. Í þessari nefnd áttu sæti fulltrúar tilefndir af Sjómannasambandi Íslands, Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Landssambandi ísl. útvegsmanna, Félagi ísl. botnvörpuskipaeigenda og Vinnuveitendasambandi Íslands vegna kaupskipaútgerðar, en Páli Sigurðsson dósent var skipaður formaður nefndarinnar. Því frv. sem lagt var fram á síðasta þingi og aftur nú í haust og hefur legið fyrir Ed. í vetur er skipt í sex kafla. Í l. kafla eru almenn ákvæði um gildissvið laganna og skýrð eru meginhugtök sem notuð eru í frv. II. kaflinn fjallar um ráðningarsamninga o. fl. Ákvæði kaflans eiga sér að nokkru leyti fyrirmynd í gildandi sjómannalögum. III. kaflinn er um rétt skipverja til að krefjast lausnar úr skipsrúmi. Þar eru nokkrar breytingar og nýmæli frá gildandi lögum. Í IV. kafla er fjallað um rétt skipstjóra til að víkja skipverja úr skiprúmi. Um þetta eru nú ákvæði í lögunum frá 1963, en það er nýmæli í síðari hluta að sá sjómaður sem starfað hefur í 15 ár eða lengur í þjónustu sama útgerðarmanns á rétt til sérstakrar uppbótar sem nemur eins mánaðar launum. V. kaflinn fjallar um kaup skipverja, en ákvæði þessa kafla fjalla að nokkru leyti um það sama og nú er í 18.–25. gr. laganna frá 1963. VI. kaflinn er um umönnun og kaup sjúkra skipverja og er ítarlegur kafli um þessi atriði. Í Ed. varð samkomulag um afgreiðslu þessa frv. og voru gerðar á því nokkrar breytingar, við 6., 8., 18., 23., 36. og 64. gr. frv. Þessar brtt. koma fram á þskj. 850. Það er ekki um efnismiklar breytingar að ræða að undanskilinni 6. gr. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa lengra mál um þetta frv., en legg til að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til 2. umr. og hv. samgn.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nýju frv. til l. um Þjóðskjalasafn Íslands. Þetta mál hefur hlotið einróma samþykki hv. Ed. og er því núna hér til 1. umr. Mál þetta hefur hlotið mjög mikinn undirbúning, er mér óhætt að segja. Á síðasta ári lágu fyrir í menntmrn. tvö fullbúin frv. um Þjóðskjalasafn. Til þess að unnt væri að flytja málið varð því að vinna eitt frv. upp úr þessum gögnum og það hefur verið gert. Hin fyrri frv. voru undirbúin af nefndum sem þáv. menntmrh. hafði sett. Annað af nefnd sem sett var 1980 og hitt af nefnd sem sett var nokkru síðar. Yfirferð þessara frv. og samning hins nýja frv. var fyrst og fremst í höndum starfsmanna menntmrn., ekki síst Kristjönu Kristinsdóttur skjalfræðings, sem vann um tíma í menntmrn., og Runólfs Þórarinssonar. Árangur þessa starfs liggur fyrir hér í frv., en sem fskj. eru birt álit hinna fyrri nefnda. Þetta frv. felur í sér nokkrar meginbreytingar sem leiða af nýju fyrirkomulagi og hið nýja fyrirkomulag er aftur afleiðing af nýrri tækni og stóraukinni skjalaframleiðslu sem fylgir í kjölfar þessarar nýju tækni. Nýmælin eru fyrst og fremst fólgin í því að nú verður sérstök stjórnarnefnd Þjóðskjalasafns þjóðskjalaverði til ráðuneytis. Í annan stað er eftirlitshlutverk falið Þjóðskjalasafni þannig að það annist eftirlit með skjalasöfnum þeirra aðila sem eru afhendingarskyldir skv. væntanlegum lögum ef frv. verður samþykkt. Þjóðskjalasafn á að láta í té ráðgjöf, veita leiðbeiningar um skjalavörslu og tölvuskráningu skjala og stefnu um ónýtingu skjala og grisjun þeirra skjala sem ekki er talin ástæða til að varðveita til frambúðar. Einnig er ætlast til að Þjóðskjalasafn gangist fyrir fræðslu um skjalavörslu fyrir fólk sem á að annast vörslu skjala í opinberum stofnunum með námskeiðum og leiðbeiningarritum. Það er svo að okkar land er e. t. v. nokkuð orðið á eftir ýmsum öðrum löndum á okkar menningarsvæði um skjalakerfi, um kerfi til vistunar skjala. Það þýðir aftur á móti að svo mikið getur safnast fyrir af ónauðsynlegum skjölum að við lendum hreinlega í vandræðum með geymslurými og einnig um aðgang að þeim skjölum sem máli skipta og það verður æ vandasamara að skilja hismið frá kjarnanum. Vegna þess vanda sem mönnum er á höndum um að ákveða hvaða skjöl verði talin skipta máli þegar frá líður og hver ekki hafa menn horfið að því að gera ráð fyrir því að sett verði á laggirnar stjórnarnefnd Þjóðskjalasafns sem skipuð verði til fjögurra ára í senn. Gert er ráð fyrir því skv. breytingum sem Ed. gerði á frv. að við safnið skuli starfa skjalfræðingar eða sagnfræðingar með skjalfræðimenntun en ekki einungis, eins og var í upphaflega frv., að heimili verði að ráða fólk með slíka þekkingu. Það gildir sem sagt um þá breytingu, eins og raunar allar þær breytingar sem hv. Ed. gerði á frv., að um það voru menn sammála að þær væru allar til bóta. Ég tek undir þá skoðun og hygg því að skynsamlegt sé að leggja á það áherslu að frv. fái afgreiðslu í þessari hv. deild í því formi sem hv. Ed. gekk frá því. Ég hafði, þegar ég mælti fyrir þessu frv. í Ed., gengið út frá því að þm. þyrftu allrúman tíma til að kynna sér þau viðamiklu gögn sem frv. fylgdu, en niðurstaða Ed. varð sú að loknum lestri þessara gagna að málið væri svo brýnt og svo sjálfsagt að því bæri að fylgja fram til þess að það hlyti lokaafgreiðslu nú á þinginu. Menntmn. Ed. kallaði til sérfróða aðila um þetta efni og voru þeir ásamt nefndinni allir á einu máli. Ég vil í sambandi við þetta, þó að það sé ekki beinlínis hluti þessa frv., vekja athygli á því að báðar nefndirnar sem unnu upphaflegu frv. lögðu áherslu á það í nál. sínum að fyrr en síðar yrði að hyggja að framtíðarhúsnæði Þjóðskjalasafns, nútímahúsnæði sem gerði ráð fyrir þeim búnaði sem vera þyrfti til þess að auðvelt sé að varðveita skjöl. Þær gengu m. a. s. svo langt í ábendingum sínum að bent var á sérstaka skjalaskápa sem hentuðu einstaklega vel til að varðveita skjölin í hinu nýja húsnæði. Það má vel vera að unnt sé að koma þeim skápum við í Landsbókasafnshúsinu, ekki skal ég um það segja, en gott er að hafa fyrirhyggju í þessu efni. En því nefni ég þetta að ég hlýt að minna á það í þessu sambandi hve brýnt er að auka húsnæði Þjóðskjalasafns. Það atriði er aftur á móti hluti af máli sem við minnumst stundum á, en það er bygging þjóðarbókhlöðu. Það hefur verið gert ráð fyrir því og var gert ráð fyrir því þegar á sjöunda áratugnum að Þjóðskjalasafn fengi allt húsnæði Landsbókasafnshússins þegar bygging þjóðarbókhlöðu væri fullbúin og á þeim tíma gerðu menn ráð fyrir því að það yrði fyrr en raun virðist vera á. Nú hafa menn komist á þá skoðun að það muni vera hentara þegar þar að kemur að byggja húsnæði sem er sérstaklega til þessara nota ætlað og enn hentugra en hin fagra bygging Landsbókasafnsins við Hverfisgötu. Þetta mál má segja að sé nokkuð annað en frv. sjálft, en óneitanlega verður þetta ofarlega í huga þegar um þetta mál er fjallað. Ég vil, herra forseti, leggja það til að þessu frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. menntmn. þessarar deildar.



Herra forseti. Í tilefni orða hæstv. menntmrh. um húsnæðismál Þjóðskjalasafns og Landsbókasafns í Safnahúsinu við Hverfisgötu get ég vel tekið undir þau orð að því leyti að byggingu þjóðarbókhlöðu þarf að hraða og þeim söfnum sem eru í Safnahúsinu þarf að sjá þar fyrir góðu og hentugu húsnæði í framtíðinni. En ég get ekki stillt mig um að láta í ljós þá skoðun mína að þegar þessi umræddu söfn verða flutt úr Safnahúsinu við Hverfisgötu þá verði það fallega og virðulega hús ákveðið sem framtíðarhúsnæði fyrir Hæstarétt Íslands.



Ég vil, herra forseti, þakka hæstv. menntmrh. fyrir að leggja hér fram þetta frv. Hér er mjög stóru máli hreyft og sjálfsagt stærra en ætla mætti af þeirri umr. sem fram fer um þetta á hv. Alþingi miðað við mörg önnur mál. Ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. menntmrh. - það kann að hafa farið fram hjá mér í ræðu hennar eða annars staðar í þessum gögnum - með hvaða hætti ráðh. hyggst setja reglugerð skv. 9. gr. þessa frv. um aðgang að skjölum sem varðveitt eru í Þjóðskjalasafni og notkun þeirra sem ráðh. á að setja reglugerð um að fengnum tillögum þjóðskjalavarðar. Ég vildi einnig spyrja hæstv. ráðh. að því hvort í undirbúningi eru reglur um hvernig opinberar stofnanir, þar á meðal stjórnarráðið, skili gögnum sem eru afhendingarskyld skv. 5. gr. þessa frv. Ég hygg að þessi mál séu satt að segja í hinum mesta ólestri, þarna séu óskýrar reglur og óljósar og þarna sé ekki með hlutina farið eins og varðveislugildi þeirra í rauninni krefst. Þessar spurningar vildi ég leggja fyrir hæstv. menntmrh. um leið og ég tek undir það með henni að það er auðvitað til vansa fyrir okkur öll hér á hv. Alþingi hvernig dragast framkvæmdir við þjóðarbókhlöðuna. Ég tek undir orð hæstv. ráðh. í þeim efnum og ég held að það sé nauðsynlegt að koma því sjónarmiði hér á framfæri, að ég held að byggingarmál þjóðarbókhlöðunnar verði aldrei leyst með skaplegum hætti, þannig að þetta hús verði tilbúið fljótlega, öðruvísi en reynt verði að finna annan farveg fyrir fjármögnun þessarar byggingar en beinlínis er inni í venjulegum fjárlögum og lánsfjárlögum. Ég bið hæstv. menntmrh. og hv. alþm. að velta því fyrir sér hvort ekki er unnt að finna sérstaka fjáröflunarleið fyrir þjóðarbókhlöðuna því það er auðvitað til skammar satt best að segja að láta þetta hús standa svona árum saman.



Herra forseti. Að því er varðar fyrri fsp. hv. 3. þm. Reykv. um reglugerð skv. 9. gr., þá liggja tillögur um þá reglugerð ekki fyrir enn þá. Þær verða að sjálfsögðu skv. heimildum í þessum lögum sem og öðrum sem hljóta að hafa áhrif á aðgang manna að skjölum. Það sem meginmáli skiptir í þessu sambandi er aðstaðan til þess að nýta sér þessi skjöl. Þetta frv. fjallar m. a. um möguleikann að taka upp samræmd ný flokkunarkerfi. Það gerir þessa aðstöðu miklu betri og greiðari. Ég held því að það verði miklu auðveldara að semja glöggar reglur um þessi efni eftir að hin nýja skipan kemst á. Síðan spurði hv. þm. um skil t. d. stjórnarráðsins skv. 5. gr. frv. Það er rétt að ekki eru til nægilega samræmdar reglur um þetta atriði, þannig að verið hefur mjög erfitt að framfylgja þeim. Ég er líka þeirrar skoðunar að nokkur misbrestur kunni að vera á skilum. Þess vegna skiptir það miklu máli að sams konar kerfi séu í öllu stjórnarráðinu. Ég tel því að samþykkt þessa frv. sé mikið grundvallaratriði í báðum þeim málum sem hv. þm. spyr um. Ég held að það sé lykill að framkvæmanlegum reglum og skilvirku kerfi. Hv. þm. vék hér að byggingarmálum þjóðarbókhlöðu, sem ég freistaðist til að ræða um í framsöguræðu minni, og ég þakka einnig ábendingu hv. 1. þm. Vesturl. í sambandi við byggingarmál þegar rætt var um hús Landsbókasafnsins. Það atriði hefur vissulega stundum verið til umræðu og færi sannarlega vel á því að framkvæmd væri sú hugmynd sem hv. 1. þm. Vesturl. nefndi. En hv. 3. þm. Reykv. talaði um nýjan farveg, eins og hann sagði, fyrir fjármögnun byggingar þjóðarbókhlöðu. Ég get ekki neitað því að lík hugsun hefur stundum sótt á mig þegar mér hefur þótt erfitt og lítið um fé til slíkra framkvæmda. En á hitt er að líta að þetta er bæði menningarleg skylda Alþingis og auk þess skuldbinding Alþingis, margendurtekinn og yfirlýstur vilji Alþingis á ýmsum árum. Ég sé ekki að Alþingi geti vikið sér undan því eða ríkissjóður. Hins vegar tel ég að það væri mjög æskilegt ef hægt væri með einhverjum hætti að auka þetta fjármagn eftir öðrum farvegum og það væri sannarlega af því góða. Þótt þröngt sé í búi hjá ríkissjóði og hafi raunar verið í mörg ár tel ég að þetta sé skylda sem ríkið geti ekki vikið sér undan. Ég get upplýst að það liggur fyrir að það er ætlun ríkisstj. að leysa þetta mál á þessu ári á þann veg að hægt sé að bjóða út áfanga í þjóðarbókhlöðunni með það fyrir augum að lagður sé hiti í húsið svo að hægt sé að nýta kjallarann vonandi á næsta ári. Ég vona að hæstv. forseti sjái í gegnum fingur við okkur þó að við höfum vikið talinu örlítið að öðru efni sem óneitanlega tengist þó því máli sem hér er til umr.



Herra forseti. Ég veit að hæstv. forseti þessarar deildar kann því ekkert illa að rætt sé um þjóðarbókhlöðu. Ég veit að hann fylgdi því máli eftir af talsverðum áhuga í síðustu ríkisstj. sem reyndar hafði þetta hús í sínum stjórnarsáttmála sem ég hygg að sé nokkuð óvenjulegt en var nauðsynlegt. Ég var ekki að tala um að Alþingi ætti að víkja sér undan neinni skyldu. Ég bið hæstv. menntmrh. að misskilja mig ekki þannig. Ég átti einfaldlega við það að við reyndum að finna leiðir til þess að lögbinda með einhverjum hætti öðrum en í fjárlögum og lánsfjárlögum fjárstreymi til þjóðarbókhlöðunnar. Alþingi hefur þessa skyldu, ríkisstj. hefur þessa skyldu. Alþingi hefur sem almennt fjárveitingarvald vikið sér undan því að bera þessa skyldu eins og því er í rauninni skylt að gera. Það er þess vegna sem ég bað þm. um að hugleiða hvort ekki væri unnt að finna aðra leið um að taka myndarlega á þannig að við gætum hér innan allt of langs tíma eignast þjóðarbókhlöðu sem er sómi að. Ég tel að meðan þessi bygging stendur þarna hálfköruð sé það blettur á okkur. Við tökum við miklum verðmætum af annarri kynslóð sem við ákveðum að geyma sem best. Meðan við höfum ekki búið sæmilega um þessi verðmæti höfum við ekki staðið okkur sem skyldi. Við eyðum gífurlegum fjármunum í alls konar neyslu og eyðslu frá degi til dags í þessu þjóðfélagi þrátt fyrir þröngan efnahag á mjög mörgum heimilum. Það er ömurlegt að hugsa til þess að á sama tíma og hér rísa alls konar hallir yfir glingur og glys, sem er misjafnlega gagnlegt, skuli það gerast að þessi þýðingarmikla bygging, þjóðarbókhlaðan, standi svo að segja óhreyfð.



Herra forseti. Ég vil beina lítilli fsp. til hv. 3. þm. Reykv. Ég heyrði ekki betur en hann segði að við tækjum við miklum verðmætum frá annarri þjóð og hefðum ekki byggt yfir þau verðmæti. Ég vildi biðja hv. þm. að skýra við hvað hann á.

Ég held að hæstv. ráðh. hafi misskilið orð mín í miklum mæli.

Eða misheyrst.

Eða misheyrst.

Ef um misheyrn var að ræða er það gott því að ég held að það séu fyrst og fremst íslensk verðmæti sem við erum að byggja yfir þegar við byggjum þjóðarbókhlöðu. Það hvarflaði að mér hvort það gæti verið að hv. þm. væri að tala um skil handritanna, en yfir þau hefur verið byggð mjög góð bygging, Árnagarður. Það hefur væntanlega ekki verið það sem hann átti við, enda var þar um íslensk verðmæti að ræða líka.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um viðauka við lög nr. 44 25. maí 1976, um Fiskveiðasjóð Íslands. Mál þetta er frá því á s. l. sumri að ákveðið var að efna til skuldbreytingar á lausaskuldum í sjávarútvegi og ákveðið að taka að láni 500 millj. kr. til að greiða fyrir slíkri skuldbreytingu. Skv. frv. þessu er gert ráð fyrir því að Fiskveiðasjóði Íslands sé heimilt að kaupa skuldabréf þessi af viðskiptabönkum og sparisjóðum fyrir allt að 500 millj. kr. og fjallar frv. þetta um það. Nú þegar hefur verið notað af þessu fé 410 millj. kr. og virðist ljóst að þær 500 millj., sem hér eru ætlaðar til að fullnægja þeim fyrirheitum sem voru lögð fram varðandi þetta mál, munu nægja. Það er gert ráð fyrir að það sem eftir stendur af þessu fjármagni verði notað til að skuldbreyta bankaskuldum og er nú verið að vinna að því þannig að mál þetta er komið á lokastig. Þá er einnig gert ráð fyrir því í 2. gr. að skuldabréf þessi verði undanþegin, það kemur fram í 1. gr., stimpilgjaldi. Ég vænti þess að hv. sjútvn. reyni að flýta afgreiðslu þessa máls sem mest, en mál þetta hefur hlotið afgreiðslu í Ed. Ég vil að lokinni þessari umr. leggja til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. sjútvn. Herra forseti. Ég vildi einnig vekja athygli á því að á dagskránni er einnig staðfesting brbl. um ráðstafanir í sjávarútvegsmálum frá því á s. l. sumri. Frv. það fjallar um sömu mál. Ég vildi leyfa mér að leggja til að það frv. yrði einnig tekið fyrir og því vísað samhliða þessu frv. til sjútvn.



Herra forseti. Frv. þetta er flutt til staðfestingar á brbl. sem sett voru um ráðstafanir í sjávarútvegi. Í 1. gr. frv. er fjallað um tímabundnar greiðslur Aflatryggingasjóðs sem þegar hafa verið ákveðnar með lögum hér frá Alþingi og er því ákvæðið í reynd orðið óþarft. Í 2. gr. er fjallað um skuldbreytingarlán sem nú hefur verið flutt í frv. til l. um Fiskveiðasjóð Íslands. Og 3. gr. fjallar um niðurfellingu á stimpilgjaldi sem einnig er í því frv. sem hefur verið tekið til meðhöndlunar í Ed. og afgreitt þaðan. Það má því segja að efni þessa frv. hafi verið afgreitt að hluta til með lögum og að hluta til rýmkun fyrir annað frv. um sama efni. Ég legg til að frv. þessu verði vísað til 2. umr. og hv. sjútvn. en fyrr á þessum fundi var máli Fiskveiðasjóðs Íslands vísað til þeirrar nefndar.



Herra forseti. Það er vel að hér hefur verið mælt fyrir stjfrv. sem lagt var fram í hv. Nd. 27. nóvember s. l. og ég vakti athygli á fyrir allnokkru síðan að hefði horfið út af dagskrá 6. febrúar. Hæstv. sjútvrh. hefur greint frá því hér að efni frv. og þeirra brbl. sem út voru gefin 30. júlí 1984 hafi verið tekið inn í önnur frv., annars vegar frv. varðandi Aflatryggingasjóð, sem orðið er að lögum, varðandi þær greiðsluheimildir sem frv. gerði ráð fyrir og hins vegar frv. til laga um Fiskveiðasjóð sem hér er á dagskrá þessa fundar í dag. Ég ætla ekki að gera athugasemd við þessa málsmeðferð, en mér finnst eðlilegt að þetta liggi skýrt fyrir og því skynsamlegt að fyrir þessu máli hefur verið hér mælt. Á sínum tíma hugðist ég undir þessum dagskrárlið taka til umræðu ýmis þau vandamál sem við blasa í okkar sjávarútvegi. Ég ætla ekki að gera það nú. Það voru sérstaklega verðlagningarmálin á olíu sem voru mér þar ofarlega í huga, en þau snerta einmitt efni þessa frv. Um þau efni urðu talsverðar umr. hér í Sþ. fyrir stuttu af tilefni tillöguflutnings til þál. sem hv. þm. Kjartan Jóhannsson og fleiri Alþfl.-menn hafa borið fram um frjálsan innflutning á olíu. Þar var til andsvara hæstv. viðskrh. og bar fram ýmsar upplýsingar varðandi verðlag á olíu í nágrannalöndum okkar, upplýsingar sem komu okkur sumum a. m. k., sem á hlýddum, nokkuð á óvart, þar sem ráðh, staðhæfði að verð á gasolíu væri nánast hið sama í grannlöndum eins og Bretlandi, Danmörku og Vestur-Þýskalandi og jafnvel hærra í vissum tilvikum. En menn hafa haft fyrir sér staðhæfingar og reyndar fulla vitneskju um það að íslenskir aðilar, sem sigla með fisk og hafa aðstöðu til að kaupa olíu í erlendum höfnum, fái hana á langtum lægra, allt að þriðjungi lægra verði en er hérlendis. Eftir að hafa heyrt athugasemdir um þetta og nýjustu tölur, sem ég aflaði mér frá Landsambandi ísl. útvegsmanna, lofaði hæstv. viðskrh. að þingdeildin og alþm. fengju upplýsingar um stöðu þessara mála eins og viðskrn. telur hana vera í reynd. Ég vona að ekki verði langur dráttur á því að það verði upplýst af hálfu réttra stjórnvalda hver sé í rauninni verðmunurinn á olíum. Í ljósi þess er eðlilegt að ræða frekar þennan mjög svo gilda þátt í sambandi við útgerðarkostnað. Ég ætla ekki að öðru leyti að fjölyrða um málefni sjávarútvegsins hér og nú, en vissulega væri full ástæða til að einstakir þættir væru þar ræddir og tilefni er til þess undir ýmsum málum sem snerta málefni sjávarútvegsins hér og koma síðar á dagskrá.



Herra forseti. Þetta frv. hefur fengið meðferð í hv. Ed. Það fjallar um breytingar á lögum nr. 58 frá 4. júní 1981, um lagmetisiðnað og Þróunarsjóð lagmetisiðnaðarins með síðari breytingum, en þær hafa verið tvær að segja. Á tveggja ára fresti hafa þessi lög verið framlengd og renna sitt skeið á enda hinn 31. des. n. k. Með frv. þessu er lagt til að framlengdur verði gildistími þeirra ákvæða laga um lagmetisiðnað og Þróunarsjóð lagmetisiðnaðarins er varðar Sölustofnun lagmetis. Frv. er flutt skv. tilmælum sölusamtaka lagmetisiðnaðarins, en stjórn Sölustofnunar lagmetis telur mikilvægt að stofnunin hafi áfram einkarétt til að annast sölu á niðursoðnum og niðurlögðum sjávarafurðum til landa þar sem er ríkiseinokun, þar sem ríkið sjálft eða aðili fyrir þess hönd er aðalkaupandi og raunar eini kaupandi. Rök fyrir einkarétti eru m. a. þau að í löndum Austur-Evrópu þar sem eru mikilvæg markaðssvæði fyrir íslenskt lagmeti er hvarvetna einn kaupandi og því ekki um neina samkeppni að ræða kaupandamegin. Slíkur kaupandi væri því, ef ekki nyti við einkaréttar Sölustofnunar lagmetis, í aðstöðu til að fara milli seljenda á Íslandi og freista þess að fá verðið lækkað. Slík tilhögun mundi verða íslenskum seljendum í óhag. Þykir því rétt að bregðast við þessu með áframhaldandi einkarétti og jafna þar með samningsaðstöðuna. Ég hafði lagt til við frv.-fiutninginn í Ed. að breytt yrði um tilnefningu í stjórn sjóðsins, en á það var ekki fallist. Enn fremur að lögin yrðu framlengd um fimm ár. Því breytti hv. Ed. í þrjú ár. Ég hafði lýst því yfir við umræðuna að ég hefði ekkert af minni hálfu við þá meðferð að athuga. Ég legg svo til, herra forseti, að þegar þessari umr. lýkur verði málinu vísað til 2. umr. og iðnn.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um greiðslujöfnun fasteignaveðlána til einstaklinga á þskj. 854. Aðdragandi þessa máls er nokkur svo að ég vil aðeins ræða það áður en ég byrja að skýra frv. sjálft. Í janúar s. l. lagði félmrh. fyrir ríkisstjórnarfund að fjalla um nauðsyn þess að taka til endurskoðunar lánskjaravísitöluna með hliðsjón af vaxandi greiðsluerfiðleikum fólks vegna húsnæðislána. Ríkisstj. var sammála um að reyna að gera ráðstafanir til þess að leysa þennan vanda. M. a. var settur upp nýr lánaflokkur við Húsnæðisstofnunina sem hafði það hlutverk að greiða úr sárustu vandamálum fólks á þessu sviði. Í sambandi við þennan lánaflokk var ákveðið að setja upp ráðgjafardeild í Húsnæðisstofnun sem hefði með framkvæmd þessa að gera. Þessi ráðgjafarþjónusta Húsnæðisstofnunarinnar, sem var vel kynnt í fjölmiðlum á sínum tíma, tók til starfa í byrjun febrúar og hefur starfað síðan með miklum ágætum. M. a. hafa þeir sem ráðgjöfina veita farið á flesta þéttbýlisstaði í landinu og átt viðtöl við fólk og gefið kost á beinum viðræðum og svo er enn í dag. Skv. upplýsingum frá ráðgjafarþjónustunni hafa nú borist um 1350 umsóknir um aðstoð vegna greiðsluerfiðleika. Þegar er búið að afgreiða verulegan hluta af þessum umsóknum og áform stofnunarinnar eru þau að afgreiða um 100 umsóknir á dag. Það hefur margt komið í ljós í sambandi við þessa ráðgjöf sem væri ástæða till að fjalla um en tímans vegna mun ég ekki fara mjög náið í það. Eitt þýðingarmikið atriði í sambandi við þessa ráðgjöf var samkomulag sem gert var við fulltrúa viðskiptabanka og sparisjóða um að taka þátt í þessu starfi, vera á fundum með úthlutunarnefnd, sem úrskurðar um fyrirgreiðslur, og tengja þessar fyrirgreiðslur við bankakerfið, svo að það geti nýst sem best því fólki sem á í erfiðleikum, ekki síst þar sem ljóst er að verulegur hluti greiðsluerfiðleikanna er í bönkum eða peningastofnunum. Þar er meira um skammtímalán að ræða og þörfin þess vegna mjög brýn að reyna að ná samningum um slík lán og breyta þeim í föst lán með lengri lánstíma. Þetta hefur að dómi ráðgjafarþjónustunnar tekist mjög vel. Ber vissulega að fagna því að bankakerfið hefur tekið þessum málum mjög vel og er hin ágætasta samvinna þarna á milli. Þannig er hægt að leysa úr vanda margra sem í hafa ratað. Einnig má geta þess að ráðgjafarþjónustan hefur unnið að því að afla nauðsynlegra gagna sem til þarf, í sambandi við veðbókarvottorð, brunabótamat o. fl., og eins að fá frestun á uppboðum og koma í veg fyrir uppboð meðan verið er að ganga frá þessari fyrirgreiðslu. Gildi þessarar ráðgjafarþjónustu er augljóst og þess vegna hefur verið ákveðið að framlengja þessa þjónustu og skipuleggja hana þannig með vélvæðingu og öðru að hún verði fastur liður í starfsemi Húsnæðisstofnunarinnar. Mér þótti ástæða til, herra forseti, að láta þetta koma hér fram því það tengist að hluta til því máli sem hér er til umr. Í sambandi við þessa endurskoðun á lánskjaravísitölunni vegna greiðsluerfiðleikanna fól félmrh. sérstakri nefnd, sem hefur verið að vinna að úttekt á fasteignaviðskiptum og fasteignamarkaði hér á landi, að taka þetta mál sérstaklega til athugunar, þ. e. að gera tillögur um leiðir til að jafna greiðslubyrði af fasteignaveðlánum einstaklinga. Mér þykir rétt að geta þess hér að í þessari nefnd, sem er núna að skila lokaskýrslu um fasteignamarkaðinn og fasteignaviðskipti, eiga sæti Stefán Ingólfsson verkfræðingur, sem er formaður nefndarinnar, Friðrik Stefánsson viðskiptafræðingur, Gunnar Helgi Hálfdánarson hagfræðingur og Jón Sveinsson lögfræðingur. Vegna þeirra tilmæla sem félmrh. beindi til nefndarinnar sérstaklega í þessu skyni skilaði nefndin áfangatillögum 22. febr. s. l. Í þessari skýrslu nefndarinnar, sem kynnt var opinberlega, m. a. í fjölmiðlum, kemur fram að að mati nefndarinnar er greiðslugeta fasteignakaupenda nátengd launatekjum þeirra þegar fasteignaveðlán bera öll raunvexti. Ef þær forsendur sem kaupendur ganga út frá við fasteignakaup eiga að standast verður greiðslubyrði þeirra að breytast í samræmi við almenna þróun launa. Nefndin taldi að greiðslubyrði verðtryggðra fasteignaveðlána hefði aukist um liðlega 37% umfram launahækkanir frá árinu 1980. Leiðir eins og breyting raunvaxta, afnám verðtryggingar og lenging lánstíma eru að mati nefndarinnar ekki einar sér færar um að leysa þann vanda sem skapast hefur vegna aukinnar greiðslubyrði. Verður því að leita nýrra leiða. Nefndin mælti með því að tekið yrði upp sérstakt fyrirkomulag til að reikna út afborganir af fasteignaveðlánum. Það hefur verið nefnt greiðslujöfnun og felst í því að tryggja lántakendum að greiðslubyrði fasteignaveðlána haldist í hendur við breytingar á launum. Nefndin mælti með tvíhliða greiðslujöfnun, þ. e. að þegar laun hækka minna en lánskjaravísitala minnka afborganir en þegar launin hækka hlutfallslega meira er endurgreiðslu lánsins hraðað. Nefndin mælti einnig með því að greiðslujöfnun yrði beitt á óverðtryggð lán jafnt sem verðtryggð fasteignaveðlán til einstaklinga. Eftir að nefndin kannaði þetta nánar sendi hún þessar tillögur sínar og niðurstöður kannananna, en þær hófust raunar í september á fyrra ári. Leitaði nefndin umsagnar Seðlabanka Íslands um þær grundvallarhugmyndir sem tillögur nefndarinnar byggjast á og nefndin nefnir greiðslujöfnun. Umsögn Seðlabankans var jákvæð að mati nefndarinnar og þess vegna var haldið áfram á þeirri braut að fullvinna þessa hugmynd. Og hún var lögð fram, eins og áður sagði, í áfangaskýrslu 22. febr. s. l. Á grundvelli þessa fól félmrh. tveimur sérfróðum mönnum að semja frv. um þetta greiðsluform. Tóku þeir það að sér Þórður Ólafsson lögfræðingur forstöðumaður bankaeftirlitsins og Yngvi Örn Kristinsson hagfræðingur við Seðlabankann og sömdu frv. um greiðslujöfnun fasteignaveðlána til einstaklinga. Þetta frv. var svo lagt fram í ríkisstj. 7. mars s. l. Aðalatriðið í því frv. er að þar var gert ráð fyrir því að þetta form yrði tekið upp við allar lánastofnanir, opinbera lánasjóði, og það yrði einnig á óverðtryggðum lánum. Þegar þetta frv. var lagt fyrir voru að hefjast viðræður milli ríkisstj. og Alþýðusambands Íslands, en Alþýðusambandið hafði óskað eftir að ræða sérstaklega við ríkisstj. um húsnæðismál. Í bréfi eða umræðugrundvelli Alþýðusambandsins var lögð aðaláhersla á 11 atriði sem þeir lögðu sérstaka áherslu á. Með leyfi forseta tel ég rétt að lesa það upp svo að það liggi hér fyrir í þingtíðindum. Rætt yrði við ríkisstj. um eftirfarandi: 1. Lækkun vaxta svo að raunvextir fari aldrei yfir 3%. 2. Lántakanda sé tryggt að geta jafnan valið á milli verðtryggðs og óverðtryggðs láns. 3. Breyttan grunn lánskjaravísitölu, þannig að hún reiknist út frá umreiknuðum vísitölum, framfærslukostnaðar að 1/3, byggingarkostnaðar að 2/3. Við umreikninginn verði eftirtaldir þættir teknir út: óbeinir skattar, niðurgreiðslur, opinber þjónusta, áfengi og tóbak. 4. Leiðrétting á höfuðstól verðtryggðra lána sem síðustu misseri hafa hækkað sérstaklega vegna lækkunar niðurgreiðslna og hækkunar á opinberri þjónustu, áfengi og tóbaki. 5. Takmörkun á greiðslubyrði lána miðað við kaupmátt taxtakaups. Hluta gjaldfallinnar greiðslu verði bætt við höfuðstól eða hann færður aftur fyrir lánstíma lánsins. 6. Lengingu á lánstíma lífeyrissjóðslána um allt að fimm árum ef lántaki óskar þess. 7. Áframhald á endurskoðun á lánareglum Byggingarsjóðs ríkisins. Grunnlán verði aðeins veitt einu sinni en viðbótarlán miðist við fjölskylduhagi. 8. Sérstaka hækkun á lánum vegna kaupa á eldra húsnæði. Reglur um veitingu slíkra lána verði tengdar reglum um veitingu nýlána. 9. Aukið fjármagn til Byggingarsjóðs verkamanna. Ýmist verði um nýbyggingar að ræða eða kaup og endursölu eldra húsnæðis eftir því sem hagkvæmast verður talið hverju sinni. 10. Skattameðferð vaxtafrádráttar. M. a. verði kannað hvort heppilegt geti verið að tryggja öllum sérstakan skattafslátt vegna húsnæðisöflunar í sömu krónutölu. 11. Aukins fjármagns verði aflað til sérstakra ráðstafana fyrir það fólk sem nú er í greiðsluþroti. Þetta voru þeir umræðupunktar sem Alþýðusambandið lagði fram í þeim viðræðum sem stofnað var til við ríkisstj. að því er varðar húsnæðismál. Mér þykir rétt að geta þess einnig að samþykkt frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja barst einnig ríkisstj. um þessi mál. Stjórn BSRB ítrekar eftirfarandi úrræði og með leyfi forseta vil ég lesa þau upp: 1. Verðtrygging launa og íbúðarlána fylgist að. 2. Lengdur verði lánstími á öllum lánum til íbúðarhúsnæðis. Þetta taki einnig til lána sem þegar hafa verið tekin. 3. Ársvextir af verðtryggðum lánum verði lækkaðir í 2% . 4. Vextir af íbúðarlánum komi til frádráttar við álagningu útsvars. 5. Veitt verði verulegu fjármagni til aukningar félagslegra íbúða í þeim tilgangi að fjölgað verði a. m. k. um 1200 slíkar íbúðir á næstu þremur árum. Síðan bárust tillögur eða ábendingar frá áhugamönnum um umbætur í húsnæðismálum og þarf ég ekki að ræða það hér hvernig það er til komið. En mér þykir rétt að lesa hér upp þær tillögur sem þeir lögðu áherslu á og fjallað var um í viðræðum þeirra við ríkisstj. Það var í fyrsta lagi leiðrétting á umframgreiðslum undanfarinna ára. Þeir leggja til að veittur verði sérstakur skattaafsláttur þegar á þessu ári og á næstu árum til að mæta þeim umframgreiðslum sem þegar hafa átt sér stað. Afsláttur þessi geti komið til útborgunar hjá tekjulágum einstaklingum. Honum skal jafnað niður á jafnlangan tíma og umframgreiðslur mynduðust hjá viðkomandi einstaklingi. Í lánakerfi Húsnæðisstofnunar væri og möguleiki á að láta umframgreiðslur síðustu ára ganga upp í greiðslur næstu ára. 2. Viðbótarlán frá Húsnæðisstofnun. Gefinn verði kostur á viðbótarlánum á sömu kjörum og til jafnlangs tíma og hagstæðustu lán stofnunarinnar eru veitt til greiðslu lausaskulda vegna húsnæðisöflunar, þ. e. skammtímalán við banka, byggingarvöruverslanir, byggingarfyrirtæki og þess háttar, svo og til að greiða upp önnur óhagstæð lán sem fólk hefur neyðst til að taka í vandræðum sínum. 3. Skuldbreyting og lenging lána. Gefinn verði kostur á skuldbreytingum lána til a. m. k. átta ára á hagstæðustu mögulegum lánskjörum og án lántökukostnaðar. Fyrsti gjalddagi þessara lána verði 6–10 mánuðum eftir skuldbreytingu, þannig að fólki gefist svigrúm til að greiða gjaldfallna heimilisreikninga. Að síðustu er lögð áhersla á nauðsyn þess að endurskipuleggja húsnæðislánakerfið. M. a. verði séð til þess að lánshlutfall hækki, kaupendur gamals og nýs húsnæðis séu við sama borð og endurgreiðslukerfi taki mið af þróun kauptaxta. Mér þótti rétt, herra forseti, að skýra frá þessum atriðum sem komu fram frá þessum aðilum. Það sem ríkisstj. gerði í framhaldi af þessu var að skipaður var sérstakur samstarfshópur sem tók málið sérstaklega fyrir ásamt með fulltrúum frá Alþýðusambandi Íslands. Í þessum starfshópi eru eftirtaldir aðilar: Af hálfu stjórnvalda: Þórður Friðjónsson, Bjarni Bragi Jónsson, Hallgrímur Snorrason, Jóhann Einvarðsson og Sigurður Snævarr. Af hálfu Alþýðusambands Íslands: Björn Björnsson, Grétar Þorsteinsson og að hluta til Björn Þórhallsson. Þessi nefnd hefur síðan starfað að þessum málum og haft til meðferðar þá viðræðupunkta sem Alþýðusamband Íslands lagði fram, Bandalag starfsmanna ríkis og bæja og áhugahópur um húsnæðismál. Síðast en ekki síst hafði nefndin til meðferðar frv. til l. um greiðslujöfnun fasteignaveðlána til einstaklinga. Það er skemmst frá því að segja að það fyrsta sem nefndin náði samkomulagi um var að leggja fram frv. um greiðslujöfnunarleiðina skv. frv. félmrh. frá 7. mars og gerir á því nokkrar breytingar sem fram koma í frv. Þær eru fyrst og fremst í því fólgnar að nefndin taldi ekki mögulegt að lögfesta greiðslujöfnun fasteignaveðlána nema í sambandi við opinbera sjóði húsnæðismála, þ. e. byggingarsjóði ríkisins, en lagði hins vegar til að það yrði samningsatriði við aðrar peningastofnanir og sjóði að taka upp þessa aðferð. Með þessu frv., sem hér liggur fyrir á þskj. 854, er boðuð ný stefna í verðtryggingu húsnæðislána. Frv. byggir á svonefndri greiðslujöfnun fasteignaveðlána sem felst í því að endurgreiðslur húsnæðislána eru tengdar launabreytingum. Tilgangur frv. er þannig að fyrirbyggja að greiðslubyrði vegna húsnæðislána þyngist, ef misgengi skapast milli hækkunar lánskjaravísitölu eða annarrar viðmiðunarvísitölu og hækkunar launa og/eða vegna hækkunar raunvaxta. Ef laun hækka minna en lánskjaravísitalan er hluta endurgreiðslu lánsins frestað þar til laun hækka á ný umfram lánskjaravísitöluna. Þetta gerist skv. frv. með þeim hætti að mismunur launavísitölu og lánskjaravísitölu er færður á sérstakan jöfnunarreikning. Skuld á jöfnunarreikningi telst hluti af höfuðstól lánsins og um hana gilda því sömu kjör og um ræðir í lánssamningi. Þessi skuld er síðan endurgreidd hlutfallslega þegar launavísitalan hækkar umfram lánskjaravísitölu, eða eftir upphaflegan lánstíma, ef skuld er þá á jöfnunarreikningi. Með þessum hætti á að vera tryggt að greiðslubyrði húsbyggjenda og kaupenda vegna lána hjá byggingarsjóðum ríkisins þyngist ekki þó að kaupmáttur launa rýrni vegna sveifina í efnahagsstarfseminni. Frv. nær einungis beint til lána byggingarsjóða ríkisins, en gert er ráð fyrir að sama tilhögun geti gilt um húsnæðislán annarra sjóða og stofnana eftir því sem um semst milli lántaka og lánveitenda. Það er því hins vegar ákvörðun viðkomandi lífeyrissjóða, banka og annarra sjóða og stofnana hvort greiðslujöfnun í samræmi við þetta frv. verður tekin upp þar, en lögð er áhersla á að slíkt samkomulag verði um lán til húsnæðismála. Meginatriði frv. snúa að tilhögun verðtryggingar húsnæðislána í framtíðinni. Gerð er tilraun til að móta sanngjarnara og þægilegra lánakerfi fyrir húsbyggjandann og kaupandann. En einnig eru í frv. ákvæði sem lúta að vanda þeirra sem byggt hafa eða keypt í efnahagskreppu síðustu ára. Frv. er því liður í ráðstöfunum ríkisstj. til að aðstoða þá sem lent hafa í alvarlegum greiðsluerfiðleikum við að afla sér húsnæðis á undanförnum árum. Þetta er gert með þeim hætti að gefa greiðendum fullverðtryggðra lána hjá byggingarsjóðunum, sem eiga í umtalsverðum greiðsluerfiðleikum að mati Húsnæðisstofnunar, kost á því að fresta greiðslum af þessum lánum allt að því marki sem frv. segir til um, ef ákvæðin um greiðslujöfnun hefðu gilt frá lántöku. Þeim greiðendum lána sem nú eiga í mestum erfiðleikum stendur því til boða að greiðslujöfnunin gildi um lán þeirra aftur í tímann og hluti næstu greiðslu af þessum lánum frestist í samræmi við ákvæði frv. Þeir sem óska eftir að greiðslujöfnunin nái til þegar tekinna lána geta sótt um það til Húsnæðisstofnunarinnar. Umsóknum eru sett tiltölulega þröng tímamörk 1. sept. n. k., til að sem fyrst liggi ljóst fyrir með hvaða hætti verður unnt að ganga frá einstökum atriðum málsins. Með þessu frv. og fskj. þess er gerð tilraun til að meta áhrif frv. á endurgreiðslu lána til byggingarsjóðanna. Hins vegar er ákaflega erfitt að meta þessi áhrif, bæði vegna þess að óljóst er hvað margir muni sækja um greiðslujöfnunina og einnig er fjöldi þeirra sem á í umtalsverðum erfiðleikum óþekktur. Talnaefnið á fskj. ætti þó að gefa vísbendingu um hvað hér getur verið um að ræða í þessu efni. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa langt mál að þessu leyti um þetta frv., það á að skýra sig sjálft. Ég vil bæta því við að það er enginn vafi á því og það er mat þeirra sem best þekkja þessi mál og ekki síst í sambandi við þá úttekt sem ég nefndi áður á fasteignamarkaðinum hér á landi, að þetta greiðslujöfnunarform á fasteignaveðlánum til einstaklinga geti haft mjög mikil áhrif á fasteignamarkaðinn til hagsbóta fyrir kaupendur. Ég vænti þess að það sýni sig fljótlega að þó að skrefið sé ekki stærra en þetta með beinni lagasetningu á opinbera sjóði, þ. e. byggingarsjóði ríkisins muni fljótlega koma í ljós að þetta er lánakerfi eða greiðslukerfi sem mun verða talið heppilegt í fasteignaviðskiptum almennt og það muni þróast inn á þá braut. Í sambandi við það sem er fram undan um þessi mál almennt vil ég geta þess að þessi samstarfshópur sem ég nefndi hér fyrr með aðild Alþýðusambands Íslands er enn að störfum og verður það vonandi fyrst um sinn. Hann er núna að fást við ýmsar hugmyndir um breytingar á lánskjaravísitölu og það mun fljótlega liggja fyrir hvaða tillögur hann mun gera um það mál sérstaklega. Einnig er verkefni hans að fjalla um hugmyndir sem fram hafa komið bæði frá Alþýðusambandinu og áhugamannahópi um húsnæðismál og einnig tillögur frá félmrh. um sérstaka meðhöndlun í skattamálum, þ. e. vaxtaafslátt eða vaxtafrádrátt. Þessi starfshópur mun einnig fjalla um það mál sérstaklega og skila um það tillögum til ríkisstj. Ég sé ekki ástæðu til, herra forseti, að hafa lengri framsögu fyrir þessu máli. Ég vil hins vegar leggja á það mikla áherslu að jafnvel þó að mönnum finnist vera skammt gengið í þessu frv. hefur það mikla þýðingu fyrir húsbyggjendur í landinu og kaupendur húsnæðis. Þess vegna legg ég mikla áherslu á að frv. fái greiða afgreiðslu í gegnum þingið svo að það verði að lögum fyrir þinglok. Ég legg svo til að að lokinni þessari umr. verði málinu vísað til 2. umr. og hv. félmn.



Herra forseti. Ég vil byrja á því að gera aths. við það að þessu máli verði vísað til félmn. Ekki það að ég hafi ekki fullt traust á þeirri n., heldur bendi ég á að hér er almennt frv. til laga um greiðslujöfnun fasteignaveðlána til einstaklinga. Hér er ekki aðeins um að ræða húsnæðislán, heldur einnig önnur lán ef að líkum lætur eins og hæstv. ráðh. gat um. Þess vegna teldi ég að eðlilegt væri - og ég vil beina því til hæstv. ráðh. hvort hann getur ekki hugleitt það - að þetta mál færi frekar til hv. fjh.- og viðskn. Varðandi efni frv. hefur afstaða mín og Alþb. þegar komið fram opinberlega. Við teljum að hér sé allt of skammt gengið, hér sé allt of lítið gert miðað við þá stóru neyð sem blasir við hjá þúsundum húsbyggjenda og skuldara. Við höfum jafnframt lýst því yfir að við séum ekki reiðubúin að standa að samningum um þingslit eða þinglok á þessu vori öðruvísi en að frekari skref verði stigin í húsnæðismálum og skarpar á þeim málum tekið en gert er ráð fyrir í frv. þessu. Ég vek athygli á því, herra forseti, að í framsöguræðu sinni treysti hæstv. ráðh. sér ekki til þess að koma með neinar tölur um hve háar upphæðir væru hér á ferðinni. Ég geri ráð fyrir að erfitt sé að ætla á um það - og þó því að í 3. mgr. 4. gr. frv. kemur fram að einungis er gert ráð fyrir að þeir sem eiga rétt á sérstökum lánum og eiga í umtalsverðum greiðsluerfiðleikum fái þessi lán. Í viðræðum Alþýðusambandsins við ríkisstj. hefur m. a. verið rætt um hverjir það eru sem eiga að fá lánin. Niðurstaðan mun hafa orðið sú að menn verða að sækja um þá nýju launavísitölu sem hér er gert ráð fyrir að verki að nokkru leyti aftur fyrir sig. Það hefur hins vegar ekki verið skilgreint og það kom ekki fram í ræðu hæstv. félmrh. hér áðan hverjir það eru sem hugsanlega geta fengið lán eftir að hafa lagt þarna inn umsóknir. Hvar verður línan dregin? Ef línan verður dregin á sama stað og gert er núna í sambandi við lán vegna þeirra sem eiga í umtalsverðum greiðsluerfiðleikum er ljóst að á þessu ári getur ekki verið þarna um mjög stóra upphæð að ræða. Ég vil sem sagt í upphafi máls míns spyrja hæstv. félmrh. um þetta grundvallaratriði: Hvar verður linan dregin gagnvart umsækjendum um breytingu á vísitöluviðmiðun lána? Úr því að ég er farinn að ræða um einstök atriði þessa frv., sem er í sjálfu sér ekki mikið mál vegna þess að frv. er ekki nema sex greinar, vil ég einnig víkja hér að 5. gr. frv., 3. mgr., en þar segir: „Sé greiðslumark hærra en gjalddagafjárhæð skal heildargreiðslan miðuð við greiðslumark að því marki“. - Þetta er afskaplega skýr og óþvælinn texti, gullaldaríslenska liggur mér við að segja eða hitt þó heldur. Jæja, látum það vera. Ég endurtek, herra forseti: „Sé greiðslumark hærra en gjalddagafjárhæð skal heildargreiðslan miðuð við greiðslumark að því marki sem skuld er á jöfnunarreikningi, en sé jöfnunarreikningur skuldlaus skal gjalddagafjárhæð ráða greiðslu.“ Nú vill svo vel til að við höfum rithöfund í hv. þd. og væri fróðlegt að hann tæki að sér að stílgreina þessa setningu og reyna að átta sig á því úr hvaða gullaldartextum bókmenntanna þessi ósköp eru fengin. En ég er að reyna að skilja setninguna, herra forseti, og ég skil hana þannig, að ef launavísitalan hækkar minna en lánskjaravísitalan skuli mismunurinn færður aftur fyrir í lánasamningum. Ég skil hana jafnframt þannig: Ef launavísitalan hækkar meira en lánskjaravísitalan geti það haft í för með sér hærri greiðslu en lánskjaravísitalan nú mælir. Það þýðir m. ö. o.: Við skulum gera okkur vonir um að við séum alveg á botni launaþróunarinnar í landinu, það sé ekki hægt að lækka laun meira - eða hvað? Er hægt að komast mikið neðar? Það er kannske fræðilega hægt að komast neðar, en er nokkur hætta á því að verkafólk í þessu landi þoli meiri launalækkun en þegar er orðin? Ég held ekki. Þess vegna eru allar líkur á því að launavísitalan hækki meira á næstu misserum en lánskjaravísitalan. Þess vegna sé ég ekki betur en hérna sé um að ræða hrein Potemkintjöld. Ég sé ekki að það séu nokkrar líkur á því að þetta komi þeim til góða sem nú hafa lán á lánskjaravísitölukjörum. Ég átta mig ekki á því. Þetta vil ég að komi hér fram, herra forseti, vegna þess að ég tel að með því að draga þetta undan sé verið að blekkja, gefa í skyn að þarna hangi meira á spýtunni og annað en í raun og veru hangir á henni. Ég vil sem sagt ítreka það að hæstv. félmrh. skýri þetta nokkru nánar. Ég hefði talið, herra forseti, að með tilliti til þeirrar þróunar sem hefur verið að ganga yfir að undanförnu hefði verið eðlilegast að þessi mismunur, sem hefur verið að safnast upp, fengi að vera í friði fyrir aftan lánssamninginn þó svo að launavísitalan hækki meira en lánskjaravísitalan, þannig að menn fái undir engum kringumstæðum út úr þessu aukna greiðslubyrði vegna þessa fyrirkomulags frá því sem lánskjaravísitalan sjálf gerir ráð fyrir, undir engum kringumstæðum. Þetta grundvallaratriði held ég að sé mjög nauðsynlegt að draga hér fram og það á að vera auðveli að framkvæma þetta svona. Ég vil biðja hv. þm. sem hér eru viðstaddir að hugleiða hvort ekki er unnt að ná samkomulagi um brtt. og ég vil biðja hæstv. ráðh. að hugleiða líka hvort ekki er hægt að ná samkomulagi um brtt. þannig að aldrei verði um að ræða hækkun vegna þess að launavísitalan hækki meira en lánskjaravísitalan og sá mismunur, sem geymdur er frá liðnum árum og fluttur yrði aftur fyrir lánssamningana, fái að standa þar í friði en ekki verði dregið á hann ef kaupið hækkar aðeins meira en lánskjaravísitalan. Ég vil biðja hæstv. ráðh. í allri vinsemd að hugleiða hvort ekki er hægt að koma þarna inn afdráttarlausu ákvæði um að slík hækkun geti ekki átt sér stað vegna hins liðna tíma. Í öðru lagi fjallar þetta frv. um framtíð, þ. e. um þau lán sem kunna að verða tekin á næstu árum, og þar horfir málið öðruvísi við. Ég held að það sé mjög af hinu góða að finna leið, eins og hér er gerð tillaga um, þar sem þetta er frekar miðað við laun en lánskjaravísitölu. En þar, herra forseti, fylgir böggull skammrifi. Alþýðusambandið gerði kröfu um að þessi launavísitala byggðist á kauptaxtaþróun. Hér er ekki byggt á kauptaxtaþróun nema að hálfu. Að hálfu leyti er hér byggt á þróun atvinnutekna og þar með yfirborgunum á hinum almenna markaði. Það segir sig alveg sjálft að þetta þýðir að greiðslubyrðin á þeim sem lifa af launatöxtunum einum og hafa ekki yfirborganir verður verulega þyngri en verið hefði ef fylgt hefði verið tillögum Alþýðusambands Íslands. Ég boða það af minni hálfu og Alþb. að við þetta frv. verða lagðar fram brtt. sem eru í samræmi við þær tillögur sem lagðar hafa verið fram af Alþýðusambandi Íslands og af húsnæðishópnum sem hæstv. ráðh. kynnti einnig áðan, þannig að Alþingi taki hreina afstöðu til þess hvort menn vilja styðja í verki það sem þeir segjast ánægðir með í orði þegar kröfur frá þessum aðilum hafa komið til hæstv. ráðh. Húsnæðishreyfingin lagði fram þrjár aðalkröfur. Það var í fyrsta lagi skattaafsláttur, það var í öðru lagi endurgreiðsla og viðbótarlán frá Húsnæðisstofnun og það var í þriðja lagi skuldbreyting og lenging lána. Ég spyr hæstv. ráðh.: Fellst hann þá á einhverja af þessum kröfum? Fellst hann á leiðréttingu á umframgreiðslum undanfarinna ára með skattaafslætti eða hafnar hann þeirri kröfu? Fellst hann á viðbótarlán frá Húsnæðisstofnun eða hafnar hann þeirri kröfu? Fellst hann á skuldbreytingu og lengingu lána eða hafnar hann þeirri kröfu? Í rauninni getur hann svarað þessu öllu með jái eða neii. Ég vil einnig í þessu sambandi, herra forseti, víkja að tillögum Alþýðusambands Íslands sem lagði ellefu viðræðupunkta fyrir ríkisstj. Ég vil spyrja hæstv. ráðh. um afstöðu hans til viðræðupunkta Alþýðusambandsins. Afstaða hæstv. ráðh. til þessara viðræðupunkta kom ekki fram áðan. Ég vil að það komi alveg óyggjandi fram hver er afstaða hans og ríkisstj. - og þar með talins Sjálfstfl. - til þessara mála. Reynslan er sú að það hefur ekki dugað þó að hæstv. ráðh. hafi gefið ákveðnar yfirlýsingar og sýnt góðan vilja vegna þess að fljótlega á hæla honum hefur yfirleitt komið í þennan ræðustól húsnæðismálaráðh. Sjálfstfl., hv. þm. Halldór Blöndal, og tekið allt aftur sem hæstv. félmrh. hefur sagt. Þegar ég er að spyrja um afstöðu hæstv. ráðh. í þessum efnum er ég ekki eingöngu að spyrja um hans persónulega álit því að það gerir enga stoð nema því fylgi stuðningur beggja stjórnarflokkanna, þ. e. Framsfl. og Sjálfstfl., svo ekkert fari á milli mála. Þessu óska ég eftir að hæstv. ráðh. svari: Hver er afstaða hans til þeirra sjónarmiða sem sett eru fram af Alþýðusambandinu? Ég vil t. d. gjarnan heyra hver er skoðun hæstv. ráðh. á tillögu Alþýðusambandsins um lækkun vaxta. Það var á s. l. ári, seint á slætti, að við hæstv. félmrh. vorum á fundi í Borgarnesi og hann sagði þar að þessi vaxtahækkun um árið hefði verið meiri háttar slys. Ég skildi hæstv. ráðh. þannig að þá ætti að fara að lækka vextina og það var sagt í útvarpi og það var sagt í sjónvarpi og blöðunum að hæstv. félmrh. væri á móti svona háum vöxtum. Það hefur lítið til hans spurst síðan í þessu efni, en ég vil spyrja hann: Hver er afstaða hans til kröfu Alþýðusambands Íslands um að lækkun vaxta verði slík að raunvextir fari aldrei yfir 3%? Ég vil einnig inna hann eftir því hver er afstaða hans til tillagna Alþýðusambands Íslands um kauptaxtaviðmiðun í stað þeirrar launavísitölu sem hann er hér með. Og ég vil spyrja hann: Hvaða rök eru fyrir því, úr því að farið er að hreyfa við þessu á annað borð, að taka ekki kauptaxtaviðmiðunina frekar en þessa launavísitölu sem er blanda af þróun ráðstöfunartekna og launataxta? Alþýðusamband Íslands lýsti því yfir í sínum tillögum að nauðsynlegt væri að auka fjármagn til húsnæðislánakerfisins. Þannig hefur Alþýðusamband Íslands lýst sig hafa góðan skilning á þeim vanda sem byggingarsjóðirnir standa frammi fyrir. Ég vil spyrja hæstv. ráðh.: Hvaða hugmyndir hefur hann til að leysa þann alvarlega vanda sem uppi er hjá byggingarsjóðunum í landinu annan en þann að velta því yfir á unga fólkið, eins og mun vera eitthvert frv. um í ríkisstj., þ. e. breyta skyldusparnaðinum með þeim hætti að þar séu svo að segja bannaðar allar útgreiðslur á skyldusparnaði? Þessar upplýsingar væri mjög nauðsynlegt að fá, herra forseti, í þessari umr. um húsnæðismál. Ég tek það fram að þó að ég telji að þetta sé ófullnægjandi frv., rétt eins og komið hefur fram hjá húsnæðishópnum og einnig hjá forseta Alþýðusambands Íslands, tel ég að mér sé skylt að stuðla að því að þetta frv. fái sem skjótasta meðferð hér. En það verður þá að láta á það reyna hvort meiri hl. hér á Alþingi er fyrir meiri breytingu á húsnæðislánakerfinu en gert er ráð fyrir hér í þessu frv. því að þetta er algjörlega ófullnægjandi. Ég tók ekki eftir því að hæstv. ráðh. nefndi hér afstöðu lífeyrissjóðanna. Ég geri ekki ráð fyrir að ráðh. geti svarað fyrir lífeyrissjóðina eða gefið neinar bindandi yfirlýsingar fyrir lífeyrissjóðina. En ég vil gjarnan spyrja hæstv. ráðh. hvort hann hefur rætt þetta við fulltrúa lífeyrissjóðanna og hvort líklegt er að þeir séu tilbúnir að taka upp launavísitölu á sínum lánum aftur í tímann eins og hér er gert ráð fyrir. Ég hygg að það mundi vera mjög mikilsvert fyrir húsbyggjendur ef slíkur vilji lægi fyrir frá lífeyrissjóðunum. Mér er kunnugt um að lífeyrissjóðirnir hafa komið til móts við þá, sem hafa fengið sérstök lán vegna greiðsluerfiðleika hjá Húsnæðisstofnun ríkis, með mjög myndarlegum hætti. Ég mundi mælast til þess við lífeyrissjóðina að þeir veittu því fólki, sem fær hér breytingu á lánavísitölu, einnig sambærilega aðstoð og um yrði að ræða hjá opinbera kerfinu. Ég mundi fara þess á leit við lífeyrissjóðina og ég tel að þeir gætu ekki vikist undan slíkri ósk. Ég held að það sé skynsamlegt hjá hæstv. ríkisstj. að gera ekki tilraun til að lögbinda slíkt á lífeyrissjóðina, en ég er viss um að lífeyrissjóðirnir ættu mjög erfitt að víkjast undan sanngjarnri beiðni um þetta. Þá vil ég víkja að bönkunum alveg sérstaklega í þessu sambandi. Vandi húsbyggjenda í dag er - því miður liggur mér við að segja því að þá réðum við við það betur - ekki fyrst og fremst hjá húsnæðislánakerfinu, heldur er hann fyrst og fremst hjá bönkunum. Það eru þessi skammtímalán og skammtímavíxlar og skammtímaskuldabréf sem eru að sliga fólk. Ráðh. hafði góð orð um það áðan að bankarnir hefðu sýnt þessum vanda nokkurn skilning. Ég held að það verði að taka bankana þarna mikið fastari tökum en gert hefur verið. Ég er sannfærður um að hæstv. félmrh. hefur haft vilja til þess. Ég er líka jafnsannfærður um að hann hefur ekki fengið stuðning sem skyldi, m. a. í ríkisstj., í þeim efnum. Ég þekki hvernig bankastjórar ná iðulega, að því er virðist, tökum á þessum málum og stöðva áhugamál ráðh. á þessu sviði. Ég minnist þess frá árinu 1982 þegar ákveðnar tillögur voru í gangi um hlut bankanna í húsnæðiskerfinu og formaður Sambands viðskiptabankanna Jónas Haralz beitti sér fyrir því að stöðva slík mál með afskiptasemi og framhleypni í nefndum Alþingis. Það kæmi mér ekkert á óvart þó að núv. hæstv. félmrh. hafi einnig orðið að glíma við slíka frekju og slíka framhleypni af hálfu bankanna. En það breytir ekki því að þörfin er engu að síður til staðar og ég vil lýsa því yfir við hæstv. ráðh. að ég fyrir mitt leyti er tilbúinn til þess að styðja hann í því að það verði sett lagaákvæði sem með afdráttarlausum hætti skylda bankana til að taka þátt í lausn þessa vanda. Það hefur komið fram, herra forseti, að forsrh. landsins viðurkenndi fyrir nokkru að stærstu mistök ríkisstj. hefur verið þau þegar kaupgjaldsvísitölunni var kippt úr sambandi en lánskjaravísitalan var látin vaða áfram með þeim hætti sem við þekkjum. Í rauninni fólst í þessum orðum forsrh. viðurkenning á því að stefna ríkisstj. hefði verið mistök vegna þess að stefna ríkisstj. gekk ekki út á neitt annað en það að rýra kjör vinnuaflsins í landinu og styrkja stöðu þeirra sem fjármagnið eiga. Ég tel að í þessu frv. hæstv. félmrh. felist mikilvæg viðurkenning á því að ríkisstj. hafi gert mistök og það er betra seint en aldrei, en þessi viðurkenning er hins vegar hvergi nærri fullnægjandi gagnvart því fólki sem er núna að sligast undir oki stjórnarstefnunnar. Og ég rifja það upp, sem ég sagði hér á fundi fyrir nokkrum dögum, að nú mun það vera í fyrsta sinn svo að frá áramótum hafa sjö íbúðir í verkamannabústöðum lent á nauðungaruppboði. Það segir sína sögu, þegar sambærileg tala frá fyrri árum er ein eða tvær íbúðir á ári. Herra forseti. Ég ætla ekki að orðlengja um þetta mál frekar að sinni, enda gefst kostur á því að ræða það frekar við, 2. og 3. umr.



Herra forseti. Á Alþingi 1982 lögðu þm. Alþfl. fram frv. sem hafði það að markmiði, eins og þetta frv. sem hér er til umr., að jafna greiðslubyrði á fasteignaveðlánum einstaklinga vegna öflunar íbúðarhúsnæðis til eigin nota. Frv. hlaut þá afgreiðslu hér á Alþingi 1982 að meiri hl. fjh.- og viðskn., skipaður fulltrúum Framsfl., Sjálfstfl. og Alþb., lögðu til að málinu yrði vísað til ríkisstj. og var meginröksemd þeirra að þó meiri hlutinn teldi að jafna bæri greiðslubyrði fullverðtryggðra fasteignaveðlána einstaklinga taldi meiri hlutinn ekki rétt að fara löggjafarleiðina að greindu marki, heldur væri eðlilegra að leita samráðs í þessu máli við lánastofnanir. Minni hl., skipaður fulltrúa Alþfl. Sighvati Björgvinssyni, lagði hins vegar til að frv. yrði samþykkt. Í nál. minni hl. kom fram að um væri að ræða mál sem skipta mundi sköpum fyrir fjölmarga aðila sem væru að kikna undir greiðslubyrði lána þar eð lánskjaravísitalan hefði hækkað langt umfram kaupgjald og allar greiðsluáætlanir húsbyggjenda farið úr skorðum. Benti minni hl. á að þótt fyrir lægi skilningur og góður vilji meiri hl. í þessu máli væri hætta á að litið yrði úr framkvæmd ef ekki yrðu lögfest ákvæði þar að lútandi. Sú spá hefur vissulega ræst. Nú, þremur árum eftir að sú málsmeðferð var lögð til, m. a. af fulltrúum núv. stjórnarflokka, en þrír núv. ráðh. skipuðu þá m. a. meiri hl. í hv. fjh.- og viðskn., sem lagði til að málinu yrði vísað til ríkisstj. á þeirri forsendu að ekki væri hægt að fara löggjafarleiðina í þessu máli, þá er lagt til af núv. ríkisstj. að löggjöf verði sett um greiðslujöfnun fasteignaveðlána til einstaklinga og að því standa þá væntanlega ráðherrarnir Halldór Ásgrímsson, Matthías Á. Mathiesen og Albert Guðmundsson sem kváðu svo á um í nál. fyrir þremur árum að allsendis ófært væri að setja löggjöf um þetta efni. Nú ber vissulega að fagna að menn viðurkenni með þessum hætti að þeir höfðu rangt fyrir sér og viðurkenna, eins og hæstv. forsrh. hefur gert, að um hafi verið að ræða meiri háttar pólitíska skyssu og mistök og rétt hefði verið, eins og Alþfl. knúði fast á um fyrir þremur árum, að sett yrði löggjöf um greiðslujöfnun fasteignaveðlána. En hefðu hv. alþm. áttað sig á því fyrr hvað hér var brýnt mál á ferðinni á árinu 1982, þá hefði mátt koma í veg fyrir eða a. m. k. draga verulega úr þeim gífurlegu greiðsluerfiðleikum sem íbúðarkaupendur og húsbyggjendur hafa orðið fyrir á undanförnum árum og keyrðu um þverbak þegar vísitala launa var tekin úr sambandi en lánskjaravísitalan fékk að æða óheft áfram. Alþfl. lagði að nýju fram þetta frv. á yfirstandandi þingi, sem tryggja átti jöfnun á greiðslubyrði húsnæðislána, og þó málið sé brýnt veit ég ekki til að málið hafi fengið neina umfjöllun svo að heitið geti í hv. fjh.- og viðskn. þótt það hafi legið þar á fjórða mánuð, en væntanlega er hugmynd ráðh. sú að frv. ríkisstj. verði afgreitt með forgangshraði nú á hv. Alþingi. Ég vil gagnrýna þau vinnubrögð að ekki hafi verið nýttur betur sá tími sem Alþingi þó hafði til að fjalla um þetta mál þegar fyrir þinginu hefur legið á fjórða mánuð frv. svipaðs efnis sem Alþingi var fullfært um að taka afstöðu til og fjalla um, en þá fyrst sé tekið til hendi um skoðun þessa máls þegar ráðh. hefur á mestu annadögum þingsins stuttu fyrir þinglok lagt fram frv. um svipað efni sem af sjálfu leiðir að fær þá ekki eins vandaða meðferð og umfjöllun á hv. Alþingi og hægt hefði verið ef hv. fjh.- og viðskn. hefði nýtt það svigrúm sem gafst þar sem á fjórða mánuð hefur legið fyrir Alþingi frv. um greiðslujöfnun fasteignaveðlána. Við erum á þessum síðustu vikum þingsins að sigla inn í hefðbundin vinnubrögð í þinglok, að Alþingi er í raun ekkert annað en stimpilstofnun fyrir frv. ríkisstj. sem samin eru af embættismönnum og fá þar ítarlega skoðun og umfjöllun, þar sem embættismennirnir taka sér þann tíma sem þeir þurfa, en alþm., sem ábyrgð bera á lagasetningunni, er ætlaður skammur tími, kannske örfáir dagar, til skoðunar á málum. til að mynda þessu máli, í sex umræðum í deildum og umfjöllun í tveim nefndum. Enn sér engan veginn fyrir endann á þessum skrípaleik því skv. lista ríkisstj. virðist svo vera að nálægt tveir tugir frv. séu enn ókomnir fram í þinginu, þ. á m. ýmsir stórir lagabálkar sem ítarlega umfjöllun ættu að þurfa að fá hér á hv. Alþingi ef eðlileg vinnubrögð væru í heiðri höfð. Við það frv. sem hér er til umfjöllunar hef ég ýmislegt að athuga, enda gengur það að mörgu leyti skemur en tillögur Alþfl. í þessu efni. Í fyrsta lagi nær greiðslujöfnunin eingöngu til fasteignaveðlána einstaklinga hjá Byggingarsjóði ríkisins og allir endar lausir. Hvað verður um greiðslujöfnun húsnæðislána hjá lífeyrissjóðunum og bönkum? Í öðru lagi þurfa þeir húsbyggjendur og íbúðakaupendur sérstaklega að leita eftir þessari fyrirgreiðslu um greiðslujöfnun sem lán tóku fyrir gildistöku þessara laga, en fá ekki sjálfkrafa leiðréttingu. Í þriðja lagi er sú launavísitala, sem greiðslujöfnunin á að miðast við, óhagstæð þeim sem hafa minnstar tekjur sér til framfærslu, nefnilega þeim sem ekki njóta yfirborgana, hlunninda eða fríðinda í einhverju formi eða geta aukið tekjur sínar með yfirvinnu. Þessi viðmiðun er t. d. óhagstæð opinberum starfsmönnum, sem ekki njóta yfirborgana eins og algengt er á almenna vinnumarkaðinum, og öðrum lægra launuðum þjóðfélagshópum, eins og stórum hópi kvenna sem byggja afkomu sína á kauptöxtunum og eru ekki í aðstöðu til að bæta á sig yfirvinnu eða njóta hlunninda í formi yfirborgana eða annarra kaupauka. Launavísitalan, sem frv. gerir ráð fyrir, skal samsett að jöfnu úr vísitölu atvinnutekna á mann og vísitölu meðalkauptaxta allra launþega. Vægi þessarar vísitölu byggist því að hálfu á breytingu launa umfram samningsbundnar launagreiðslur og með atvinnutekjum er átt við hvers konar tekjur, hvort sem greitt er í peningum eða öðrum hlunnindum. Það segir sig því sjálft að með þessari viðmiðun, sem hér er lögð til, er mismunur launa og lánskjara mun meiri hjá tekjulægri hópunum og þar af leiðandi þyngri greiðslubyrði en hjá þeim sem hafa verulegan hluta tekna sinna gegnum yfirborganir og aðra kaupauka. Er hér nægjanlegt að vísa til þess dæmis um greiðslujöfnun sem fram kemur á bls. 6 í fskj. með þessu frv. Þar kemur fram sá mismunur sem myndast hefur á launum og lánskjörum frá mars 1982 áætlað fram til ársins 1986, en þar er um að ræða að á 157 þús. kr. láni sem tekið er 1. mars 1982 sé mismunur lánskjara og launavísitölu rúmar 34 þús. kr. Sá munur verður mun meiri ef ekki er miðað við launavísitölu eða að hálfu vægi atvinnutekna, en inni í henni er reiknað meðaltal heildartekna, þar með talið yfirborganir. kaupaukar og yfirvinna, sem gefur engan veginn rétta mynd af tekjum lægra launuðu hópanna í þjóðfélaginu. Ef í þessu sama dæmi og fram kemur á bls. 6 í frv. er reynt að áætla hver mismunurinn á launum og lánskjörum hefði orðið á þessu fjögurra ára tímabili, sem þar kemur fram, og vísitala viðmiðunar væri meðaltal kauptaxta allra launþega, þá hefði mismunurinn í þessu dæmi, sem birt er með þessu frv., þ. e. sú greiðsla sem frestað er vegna misvægis lánskjara og launa, verið um 50 þús. kr. en ekki 34 þús. eins og í þessu dæmi. M. ö. o.: sé notað meðaltal vísitölu kauptaxta allra launþega í stað þeirrar launavísitölu sem hér er gert ráð fyrir verður sá mismunur sem húsbyggjendur og íbúðarkaupendur eiga tök á að festa um 40–50% hærri en sá mismunur sem sýndur er þegar viðmiðunin er launavísitala eins og þetta frv. gerir ráð fyrir. Í fjórða lagi vil ég nefna ákvæði til bráðabirgða. Þar er hæstv. ríkisstj. greinilega með tilburði uppi til að bæta fyrir mistök sín og þá meiri háttar pólitísku skyssu sem hæstv. forsrh. hefur ítrekað bent á opinberlega, þ. e. að ríkisstj. skyldi ekki fara að ráðum Alþfl. 1982 og samþykkja það frv. sem þá lá fyrir um greiðslujöfnun á lánum vegna öflunar húsnæðis. En þetta ákvæði til bráðabirgða er augljóslega mjög gallað og nær skammt því að einungis þeir sem eru í umtalsverðum greiðsluerfiðleikum að mati Húsnæðisstofnunar geta sótt um afturvirkni greiðslujöfnunar. Ef ég skil þetta ákvæði rétt er um að ræða þann mismun sem myndast hefur frá mars 1982 og þar til kemur að næstu greiðslu afborgana og vaxta af lánum þegar lögin taka gildi. Menn geta fengið þeim mismun frestað og dregið frá næstu greiðslu afborgana og vaxta. Þetta ákvæði mun vissulega hafa mikla þýðingu og létta á greiðslubyrði fyrir þá sem slíka fyrirgreiðslu geta fengið, en ákvæðið er opið í alla enda um það hverjir fá slíka fyrirgreiðslu og hvaða skilyrði þurfi að uppfylla til þess. Ég á von á því að það verði stór hópur húsbyggjenda og íbúðakaupenda sem sækir um slíka fyrirgreiðslu, en þeir eiga von á að á næsta gjalddaga lána eftir að lög þessi taka gildi geti þeir fengið frestað vegna uppsafnaðs mismunar frá árinu 1982 kannske 20–40 þús. kr. En sú spurning stendur eftir: Hverjir geta sótt um slíka fyrirgreiðslu? Eru það þeir sem eiga sínar íbúðir undir hamrinum eða þeir sem geta sýnt fram á bréf frá fógeta um nauðungaruppboð? Þurfa viðkomandi að vera í vanskilum við Húsnæðisstofnun til að fá slíka fyrirgreiðslu? Fá þeir fyrirgreiðslu sem staðið hafa í skilum með sín húsnæðislán en eru aftur á móti í mikilli skuld með sín opinberu gjöld hjá Gjaldheimtunni, t. d. af því að þeir létu húsnæðislánin ganga fyrir? Spurningin er: Hver er viðmiðunin? Hvar eru mörkin? Þurfa menn að sanna fátæki sína eða greiðsluerfiðleika til að fá þessa fyrirgreiðslu? Ég held, herra forseti, að hæstv. félmrh. þurfi að gera Alþingi betri grein fyrir framkvæmd þessa ákvæðis en hér er gert. Og önnur spurning til hæstv. félmrh.: Hvaða áhrif mun þetta ákvæði hafa á ráðstöfunarfé byggingarsjóðanna? Skv. útreikningum á bls. 7 í frv. er varla ofáætlað að ráðstöfunartekjur Húsnæðisstofnunar geti dregist saman um 123 millj. vegna minni endurgreiðslu til byggingarsjóðanna skv. ákvæðum frv. Ég vil spyrja: Hvaða ráðstafanir hyggst hæstv. félmrh. gera til að þetta hafi ekki áhrif á lánveitingar úr byggingarsjóðunum á þessu eða næsta ári? Verður aukið fjármagn til byggingarsjóðanna vegna þessara sérstöku ráðstafana í frv. sem hér er til umr. eða munu ákvæði þessa frv. hafa þau áhrif að samdráttur verður í lánveitingum byggingarsjóðanna sem nemur þeim endurgreiðslum sem fresta verður til byggingarsjóðanna hjá þeim sem nú eru í greiðsluerfiðleikum? Bætist þessi mismunur við þá fjárvöntun sem fyrir er hjá byggingarsjóðunum, sem ef ég man rétt er skv. lánsfjáráætlunum 700–800 millj. kr., eða til hvaða ráðstafana verður gripið til að standa við lánveitingar úr byggingarsjóðunum til þeirra sem nú eru að byggja eða kaupa sér húsnæði? Herra forseti. Þó þetta frv. sé vissulega spor í rétta átt hef ég, eins og hér hefur komið fram, ýmislegt við þetta frv. að athuga og ljóst er að þessar ráðstafanir nægja engan veginn nema sem einn liður í þeim heildarráðstöfunum sem gera þarf í húsnæðismálum. Hæstv. félmrh. hefur óskað eftir því að þetta frv. fari til umfjöllunar í hv. félmn. Ég vil benda hæstv. forseta þessarar deildar á það, eins og reyndar hefur komið fram í máli mínu, að fyrir hv. fjh.- og viðskn. liggur frv., 267. mál þessa þings, sem er svipaðs efnis og frv. sem við fjöllum nú um. Því tel ég eðlilegt að frv. um greiðslujöfnun fasteignaveðlána til einstaklinga gangi einnig til hv. fjh.- og viðskn. Ég hlýt að óska eftir því, herra forseti, að sú nefnd sem fær frv. til meðferðar taki til umfjöllunar samhliða þessu frv. frv. á þskj. 267, sem er um svipað efni og legið hefur fyrir hv. fjh.- og viðskn. á fjórða mánuð, og að það frv. fái einnig afgreiðslu frá nefndinni samhliða því frv. sem nú kemur frá hæstv. félmrh. þannig að nefndin skoði einnig þær leiðir sem þar eru lagðar til um greiðslujöfnun til húsbyggjenda og íbúðakaupenda.



Herra forseti. Ég hef í sjálfu sér ekki mjög miklu við ágætar ræður tveggja síðustu hv. ræðumanna að bæta. Þó eru það örfá atriði sem ég hefði viljað drepa á og inna hæstv. félmrh. ofurlítið eftir í tengslum við frv. sem hann hér flytur um greiðslujöfnun fasteignaveðlána til einstaklinga. Þetta er, herra forseti, svo sorgleg saga, saga húsnæðismálanna í tíð hæstv. ríkisstj., að það jaðrar við að draga þurfi fána í hálfa stöng og leika sorgarlög í útvarpi þá daga sem hv. Alþingi hefur þau til meðferðar. Orðhagur maður af landsbyggðinni komst svo að orði í grein sem hann ritaði um húsnæðismál fyrir skömmu að öll hefðu hin glæstu loforð verið svikin, loforðin um 80% lánin og allt það, sum þeirra jafnvel áður en þau hefðu verið gefin. Ég hygg að það sé fullmikið sagt, en þau voru a. m. k. ekki orðin mjög gömul, lánin, þegar fyrstu vanefndirnar á framkvæmdum þeirra litu dagsins ljós og síðan hefur þetta verið ein skriða niður brekkuna hjá hæstv. ríkisstj. Nú rofar örlítið til, að segja má, a. m. k. fyrir sjónum hæstv. félmrh., og batnandi manni er auðvitað best að lifa þó að batinn sé hægur. Hann hefur m. a. tekið mið af þeim tillöguflutningi stjórnarandstöðunnar hér á hv. Alþingi að það sé ein óhæfa að ætlast til þess að launþegar, sem tekið hafa á sig mikla kjaraskerðingu, greiði allar sínar fjárskuldbindingar, þar með talin húsnæðislán, skv. „ránskjaravísitölu“ sem mæli á fullu þrátt fyrir hina lögbundnu skerðingu á kaupi. Að því leyti til er sú hugsun góð, sem liggur til grundvallar þessu frv. hæstv. félmrh., að í því felst nokkur viðurkenning á því að þetta misræmi gangi ekki, svona sé ekki hægt að fara með fólk. Þetta er e. t. v. fyrsta vísbendingin um að ríkisstj. sýni lit og viðurkenni í verki að henni skjátlaðist. Sú aðferð, sem hún ætlaði að nota við grundvallarstjórnun efnahagsmála, er röng og hún gengur ekki upp. Og það má segja hæstv. félmrh. til hróss að hann er þó fyrsti ráðh. í hæstv. ríkisstj. sem áttar sig á þessu eða a. m. k. sýnir það í verki. Hitt er svo annað mál að útfærslan í þessu frv. er gölluð og engan veginn nóg. Ránskjaravísitalan, eins og við höfum nefnt þá vísitölu sem verðtryggt hefur það fjármagn sem bundið er í húsnæðislánum, heldur í raun og veru áfram, hún mælir á fullu lánin, fjármagnið er áfram verðtryggt skv. „ránskjaravísitölu“. Á endanum verða menn látnir gjalda þess misgengis sem orðið hefur milli kaupgjalds og lánskjaravísitölu. Það er alveg ljóst. Og það sem gerist er það að þeirri kynslóð, þeim mönnum sem voru svo óheppnir, sem urðu fyrir þeim ósköpum vil ég segja að vera með lán þegar þessi ríkisstj. kom til valda og taka lán í hennar tíð, þessari kynslóð verður fórnað. Hún verður áður en lýkur látin greiða þennan mismun. M. ö. o.: hennar eignir, þessir hennar peningar, hafa verið teknir af henni þegar upp verður staðið.

Hver samþykkti ránskjaravísitöluna í upphafi? Hvaða ríkisstj.?

Hver afnam vísitölubindingu launa með lögum og skerti kaup um 25–30 % , hv. 2. þm. Reykv? Hvaða ríkisstj. stóð fyrir því á sínum fyrstu dögum? Það eru hennar verk sem við erum hér að tala um. Þetta er ekki ný hugsun í sjálfu sér, að það gangi ekki til að liða slíka þyngingu á greiðslubyrði lána. Hæstv. fyrrv. félmrh. hafði gert sér grein fyrir þessu fyrir alllöngu og var með frv. hér í þinginu sem ákveðnir menn komu fótum fyrir og væri nú betur að það hefði ekki gerst. Þá væri staða þessara mála önnur. Sá sem hér talar hefur fyrir alllöngu flutt frv. um að afnema þetta misrétti og væri betur að hæstv. ríkisstj. hefði haft manndóm í sér til að viðurkenna mistök sín fyrr og taka undir með þeim þm. stjórnarandstöðu sem þegar hafa lagt fyrir Alþingi tillögur til úrbóta í þessum efnum.

Gerðum það strax 1982.

Hér segir hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson að þegar á árinu 1982 hafi fleiri vitkast. Þá hafi þeir Alþfl.-menn verið búnir að átta sig á því að raunvaxtastefnan eða hávaxtastefnan svonefnda gekk ekki upp hvað þetta varðaði, hún var hættuleg, og það er auðvitað gott að Alþfl. var svo fljótur að átta sig á því hvaða afleiðingar hans eigið afkvæmi gæti haft fyrir m. a. húsbyggjendur. Þetta ákvæði er einnig þekkt frá nálægum löndum og þó að við Íslendingar séum stolt þjóð er ekkert að því að þiggja stundum góð ráð frá nágrönnum okkar. Það eru í húsnæðismálalöggjöf nágrannaþjóðanna ýmis rauntekjuákvæði skyld því sem hér er til umfjöllunar og því ekkert eðlilegra en að við hefðum litið til þess, enda skilst mér að hv. þm. Svavar Gestsson hafi í sinni félagsmálaráðherratíð haft slík ákvæði til viðmiðunar þegar hann stóð að tillöguflutningi í þessum efnum sem ekki náði fram að ganga, því miður, eins og ég hef áður sagt. Þetta frv., eins og ég áður sagði, er þessi viðurkenning á því að ríkisstj. er að átta sig, en að öðru leyti er naumast nokkuð jákvætt hægt um það að segja. Ég treysti mér a. m. k. ekki til að gera það. Það gengur allt of skammt að mínu viti. Það hefur þennan megingalla, í því felst þetta óréttlæti að ég tel, að þeirri kynslóð, sem orðið hefur fyrir þessari skerðingu, þessum mismun, verður fórnað. Hún á ekki, þegar upp verður staðið, að fá leiðréttingu sinna mála. Auðvitað tekur þetta frv. eingöngu til þeirra lána sem eru hjá byggingarsjóðunum, en það er vitað og viðurkennt að vandi húsbyggjenda liggur að verulegu leyti annars staðar og ríkisstj. sýnir hvað þetta varðar engan lit á því að bregðast við því. Það er a. m. k. allt ófrágengið. Það er þó að mörgu leyti alvarlegast, ef þetta frv. á að vera það einasta sem kemur frá hæstv. ríkisstj. í húsnæðismálum á yfirstandandi þingi, að ekkert er tekið á þeim fjárhagsvanda sem byggingarsjóðirnir og húsnæðiskerfið allt á í. Ríkisstj. sýnir ekki lit í þeim efnum. Það er meira að segja ekki, að mér skilst, gert á nokkurn hátt ráð fyrir þeim afleiðingum sem þetta frv. mun hafa á fjárhag byggingarsjóðanna. Ég spyr hæstv. félmrh. að því: Verða gerðar breytingar til að mynda á þeim tölum sem í lánsfjáráætlun eru og snerta húsnæðismál til að leiðrétta þá fyrir þeim áhrifum, sem samþykkt þessa frv., ef að lögum verður, hefur óhjákvæmilega á afkomu byggingarsjóðanna? Lágmark er að hæstv. félmrh. svari þessu. Síðan er það í fjórða lagi að mínu viti mjög slæmt og sýnir hversu skammt á að ganga að það skuli þurfa að sækja sérstaklega um að fá að greiða af lánum með þessu nýja greiðslumarki. Það á m. ö. o. ekki að leiðrétta þetta misrétti fyrir alla eða létta undir með öllum, heldur einungis þeim sem koma á sínum fjórum og sækja sérstaklega um það og sýna fram á það sem Húsnæðisstofnun eða hæstv. ríkisstj. metur nægjanlega mikla erfiðleika til þess að þeim skuli hjálpað. Menn þurfa að sanna fátækt sína enn einu sinni fyrir þessari hæstv. ríkisstj., sanna örbirgð sína til þess að hún lyfti litla fingri þeim til hjálpar. Slík eru vinnubrögðin hjá hæstv. ríkisstj. í þessum málum sem fleirum. Það væri fróðlegt að hæstv. félmrh. skýrgreindi það fyrir hv. alþm. hverjir eru að hans mati verulegir greiðsluerfiðleikar. Hverjir eru verulegir greiðsluerfiðleikar einstaklings, hæstv. félmrh.? Hvenær eru greiðsluerfiðleikarnir nógu miklir á einu heimili til þess að geta talist verulegir að mati hæstv. ríkisstj.? Þær byrðar sem hún hefur lagt á herðar almennra launamanna á Íslandi benda ekki til þess að skilningur hennar á þessu hugtaki sé mjög næmur, ég verð að segja það alveg eins og er. Að mínu viti hefur hæstv. ríkisstj. lagt á herðar allra almennra launþega á Íslandi verulega greiðsluerfiðleika og það á ekki að þurfa að draga menn í sundur í þeim efnum að mínu viti, en það er greinilegt að hæstv. félmrh. og hæstv. ríkisstj. leggja annan skilning í þetta hugtak, orðið „verulegir“, en ég geri, það er alveg morgunljóst. Síðan er, herra forseti, búin til ein vísitalan, einn bastarðurinn enn í þessum frumskógi vísitalnanna, launavísitala, eitt hugarfóstur enn. Við skulum vona að hún nái að verða nokkurra mánaða gömul áður en hún verður bönnuð með lögum eða bannað verður að reikna hana út. Hún er samsett af atvinnutekjum að hálfu á móti launatekjum eða kauptöxtum og hún felur einnig í sér ákveðna mismunun og ákveðið óréttlæti í þessu máli. Hún gerir það vegna þess að þeir sem á botninum sitja, þeir sem eru á strípuðum töxtunum, svo ég noti kunnugt tungutak, herra forseti, fá miklu minni leiðréttingu sinna mála en þeir ættu að gera, þeir verða eftir úti í kuldanum. Inn í þessa nýju vísitölu verða sem sagt tekin þau áhrif sem t. d þensla á vinnumarkaði á einum stað á landinu hefur, þær yfirborganir og yfirvinna og annað slíkt sem þensla hér á Reykjavíkursvæðinu hefur á tekjur hér. Eftir liggja þá þeir óbættir hjá garði sem t. d. vinna á Eyjafjarðarsvæðinu á helmingi lægra kaupi, að talið er, en hinir hér á Reykjavíkursvæðinu. Ég nefni iðnaðarmenn sem dæmi. Mér er tjáð að það sé ekki óalgengt að iðnaðarmenn hér á Reykjavíkursvæðinu vinni fyrir launum sem séu talsvert á þriðja hundrað krónur á klst., en menn með hliðstæða menntun og hliðstæða starfsreynslu sem eru í störfum norður á Akureyri, svo ég taki dæmi, kunnugt okkur báðum, herra forseti, séu tæpast hálfdrættingar þeirra í launum. Og hver er nú aðstöðumunur þessara tveggja manna til að borga af sínum húsnæðislánum? Það gefur auga leið að eina sanngjarna viðmiðunin hér voru kauptaxtarnir til þess að tryggt væri að þeir sem verst sitja í þessum efnum fengju sanngjarna leiðréttingu. Það hefur komið fram að talsmenn áhugafólks um úrbætur í húsnæðismálum telja þetta frv. allsendis ónóga lausn á þeim gífurlegu erfiðleikum sem húsbyggjendur um allt land eiga nú í og eru þeir sennilega einna best í stakk búnir til þess að leggja mat á það sökum þess að þúsundir og aftur þúsundir húsbyggjenda hafa á síðustu vikum sett sig í samband við þessi nýju samtök og rakið þar stöðu sinna mála, reifað þar sína erfiðleika. Ég hygg að talsmenn þessa hóps séu best í stakk búnir allra Íslendinga í dag til að leggja mat á ástandið og þau vandamál sem hér er við að etja. Mér er stórlega til efs að hæstv. félmrh. hafi hlýtt á eða verið í símasambandi við mörg þúsund húsbyggjendur á undanförnum dögum, eins og talsmenn þessa hóps hafa sannarlega verið. Ég hygg því að þrátt fyrir það jákvæða sem um þetta frv. megi segja sé það allsendis ónógt eitt og sér og ég tel ekki viðunandi að hv. Alþingi ljúki svo störfum hér í vor að ekki verði betur að gert en til stendur af hálfu hæstv. ríkisstj. með því að leggja fram þetta frv. og reyna að fá það samþykkt hér. Út af fyrir sig get ég tekið undir það, sem hv. ræðumaður hér á undan mér sagði, að þetta er spor í rétta átt. Ef ekki er annað í boði af hálfu hæstv. ríkisstj. til handa húsbyggjendum en þessar skóbætur þarf sjálfsagt að þiggja þær, en ég geri það ekki með glöðu geði, að kyngja því að þetta sé það eina sem til standi að gera til að leiðrétta hlut þeirra manna sem orðið hafa fyrir þessu mikla ranglæti. Ég, herra forseti, er 1. flm. að frv. til laga um ráðstafanir í húsnæðismálum sem ég mælti fyrir og komið er til n. hér á hv. Alþingi. Þar er í 6. gr. þess frv. ósköp einfalt ákvæði sem ég tel að sé það sem réttast og sanngjarnast sé að gera í þessum efnum. Það er ósköp einfaldlega að setja það inn í lög, t. a. m. inn í lög um Húsnæðisstofnun ríkisins, að verðtrygging vaxta og afborgana verðtryggðra húsnæðislána skuli ætíð bundin við þá af vísitölunum tveimur, kaupgjaldsvísitölu samkv. útreikningum kjararannsóknarnefndar og lánskjaravísitölu, sem lægri er hverju sinni þannig að misgengi skapist aldrei á hvorugan veginn. Það er alveg rétt, sem hv. 3. þm. Reykv. sagði áðan, að það er ekki nema að hæstv. ríkisstj. ætli sér að ganga enn lengra í kjaraskerðingarátt sem veruleg trygging felst í þessu frv. fyrir fólk í framtíðinni og kannske er það það sem er verið að boða með þessu, að ríkisstj. þyki engan veginn nóg gert, hún geti vel hugsað sér að þetta misgengi haldi þannig áfram á komandi mánuðum og komandi misserum að nauðsynlegt sé að hafa svona tryggingu inni í lögum. Þá væri auðvitað æskilegast að hæstv. félmrh. segði það hér því til hvers er þetta annars? Herra forseti. Það er kannske ekki ástæða til að hafa um þetta fleiri orð hér. Ég vona svo sannarlega að það takist enn að hafa góð áhrif á hæstv. félmrh. og þoka honum til réttrar áttar í þessum málum. Það er greinilegt að hann er að nokkru leyti að ganga inn á stefnu og málflutning stjórnarandstöðunnar í húsnæðismálum. Hann viðurkennir það að nokkru leyti með þessu frv. Ég vona að það takist þá á næstu dögum að fá hann til samstarfs um að laga til þetta frv., þennan króa sinn, þannig að hægt sé að gera úr því einhverja skaplega, þolanlega lausn fyrir húsbyggjendur. Í því trausti mun ég að sjálfsögðu leggja mitt af mörkum til að greiða götu þessa máls áfram hér í gegnum þingið. En ég vil leggja á það áherslu að lokum að hér er á engan hátt um heildarlausn í þessum húsnæðisvanda að ræða. Það er aðeins verið að klóra í bakkann á einu afmörkuðu sviði. Og það er auðvitað mjög dapurlegt að hæstv. ríkisstj. skuli taka þannig á málum og vinna þannig að í þessum málaflokki, þar sem hún hafði nú svo fögur fyrirheit uppi, að hún skuli nú vera að hörfa inn í það vígi að klóra aðeins í bakkann og taka á einum hluta af þessum miklu vandamálum. Ef þetta frv. eða þau lög sem úr því verða eiga að hafa einhver áhrif til hagsbóta fyrir húsbyggjendur þýða þau aðeins eitt. Það hægir á innstreymi fjármagns til byggingarsjóðanna. Ef það gerist ekki gerir þetta frv. ekkert gagn. Það er ósköp einfaldlega þannig, hæstv. félmrh. Ég vil trúa því að þetta frv. sé flutt til að gera eitthvert gagn, það eigi að létta eitthvað greiðslubyrðina á húsbyggjendum. Hæstv. félmrh. ætti t. d. að skilgreina hugtakið „verulegir greiðsluerfiðleikar“ þannig að þetta frv. verði að einhverju gagni fyrir það fólk sem á í mestum vandræðum. Þá þýðir það að það hægir á innstreymi til byggingarsjóðanna. M. ö. o.: fjárhagsvandi byggingarsjóðanna vex ef ekki verður brugðist við því á móti með öðrum hætti. Þetta bið ég hæstv. félmrh. að athuga að lokum og heiti honum stuðningi mínum við það að reyna t. d. að breyta lánsfjáráætlun eða með öðru móti standa þannig að fjármögnun húsnæðissjóðanna að fyrir þessu og reyndar miklu, miklu meiru verði séð í þeim gífurlega vanda sem þar er sannarlega við að glíma.



Herra forseti. Það er ánægjulegt að hér inn í þingið skuli vera komið mál til að ræða um málefni þeirra einstaklinga sem hafa á undanförnum árum verið að festa kaup á fasteignum. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, 4. þm. Norðurl. e., rakti það áðan í ræðu að hér ætti að flagga í hálfa stöng þegar rætt væri um lánamál til fasteigna. Ég hygg að húsbyggjendur í landinu hafi flaggað nokkuð lengur eða allt frá því að hv. 3. þm. Reykv. var félmrh. því að það var einmitt í hans tíð sem lán til almennra húsbyggjenda fóru hvað mest lækkandi. Á árunum 1980–1982 hraðversnaði ástand hjá þeim sem fengu lán hjá Húsnæðisstofnun ríkisins og voru í byggingarframkvæmdum. Á þeim tíma má ætla að þegar fjármagnskostnaður hafi verið dreginn frá húsnæðisláni ef tekið var framkvæmdalán hjá Húsnæðisstofnun ríkisins, þá hafi sá kostnaður ekki notast nema fyrir um 15% af byggingarkostnaði þriggja herbergja íbúðar. Eins og mál hafa nú þróast og m. a. verðbólga minnkað er nýting á lánsfé orðin betri. Þar sem lán hafa hækkað hygg ég að þetta hafi verið komið fast að 30% á s. l. ári þó að fjármagnskostnaður væri dreginn frá. Það hefur því ýmislegt gerst til bóta fyrir húsbyggjendur á þessum tíma þó að mörgu sé enn ábótavant. Ég vil víkja hér aðeins að 4. gr. þessa frv. og þá sérstaklega því atriði að hér stendur, með leyfi forseta: „Greiðslumark af fullverðtryggðum lánum, sem tekin voru fyrir 1. mars 1982, er gjaldfallin afborgun og gildandi vextir á verðlagi 1. mars 1982.“ Ég hygg að í nefnd þurfi að skoða það atriði betur þegar um er að ræða F-lán sem ekki hafa notið fullnaðarverðtryggingar og eru tryggð t. d. með hluta af byggingarvísitölu. Ef þau hvíla á eldri húseignum og um er að ræða að tekin hafi verið 2–3 G-lán frá þeim tíma á eignina getur greiðslumark af þessum lánum samanlagt orðið nokkuð mikið. Það þarf því að láta ákvæði laganna einnig ná til lána sem tekin eru þó að ekki séu að fullu verðtryggð og eru tekin hjá Húsnæðisstofnun ríkisins. Ég held að þetta ákvæði þyrfti að skoða vegna þess að aðili, sem kynni kannske að vera kominn með þrjú lán hjá Húsnæðisstofnun ríkisins á sömu eignina, þyrfti að fá heimild til að fresta afborgun þó að ekki væri um fullnaðarverðtryggt lán að ræða hjá stofnuninni. Við vitum að hér á fasteignamarkaðinum, sérstaklega á höfuðborgarsvæðinu, hafa húseignir gengið kaupum og sölum. Ég hef dæmi um það að allt að fimm lán frá Húsnæðisstofnun ríkisins hvíli á sömu eign. Þá getur hluti af þessum lánum verið tryggður að hluta til með byggingarvísitölu en ekki að fullu verðtryggður og þá er ástæða til að ákvæði laganna nái einnig til þeirra lána þannig að sá aðili, sem á rétt á að fá frest eða greiðslujöfnuð skv. frv. þegar það verður orðið að lögum, geti fengið af hvaða láni sem hann óskar eftir og hvílir hjá veðdeildinni einnig á eign hans. Ég tek undir það að skoða þarf það alvarlega líka hvaða áhrif þetta hefur á fjármagn til Húsnæðisstofnunar ríkisins og að leita þurfi allra leiða til þess að ekki dragi úr fjármagni stofnunarinnar. Ég hygg líka að í öðrum frumvörpum og lögum um húsnæðismál sem hv. Alþingi kemur til með að fjalla um á næstunni, þurfi að skoða það alvarlega hvort ekki eigi að setja heimildir inn í lög um það að greiða megi húsnæðislán út með öðrum hætti en gert er, þó að um sé að ræða í annað eða þriðja skipti, því að enn sem komið er hafa þó aðilar rétt á því að fá lán oftar en einu sinni hjá stofnuninni þó að að því sé stefnt að fækka þeim sem fá margsinnis lán. Oft getur verið um að ræða mikla erfiðleika hjá þessum fjölskyldum, breytta hagi, t. d. að hjúskaparslit verða. Þá getur komið til að aðilar þurfi á aðstoð Húsnæðisstofnunar ríkisins að halda þó að þeir hafi áður fengið lán hjá stofnuninni og slík heimildarákvæði þurfi að vera í nýjum lögum um stofnunina þegar þar að kemur. Eins þyrfti að vera heimild, en ekki eins algild regla og nú er, að aðeins þeir aðilar sem fá í fyrsta skipti lán geti fengið lán greitt í tveimur hlutum, t. d. ef um veikindi er að ræða, fötlun eða önnur atriði sem sérstaklega er ástæða til af hálfu Húsnæðisstofnunar ríkisins að taka tillit til. Ég vil benda á þessi atriði við þetta tækifæri þó að það eigi kannske ekki beinlínis við ákvæði þess frv. sem hér er verið að ræða um. Ég óska eftir því að sú nefnd, sem fjallar um þetta, skoði sérstaklega atriði 4. gr. frv.



Herra forseti. Sjaldan ef nokkurn tíma í sögu íslenskra stjórnmála hafa jafnfáir logið jafnmiklu að jafnmörgum eins og talsmenn og forustumenn núv. stjórnarflokka í húsnæðismálum. Loforðin voru ómæld, stór, og vöktu upp mikil fyrirheit. Efndirnar eru svo gersamlega í skötulíki að það er dapurlegt til þess að hugsa. Enn einu sinni er lagt fram mál sem vekur upp vonir, en á eftir að valda skelfilegum vonbrigðum. Hvaða vanda er verið að reyna að leysa? Vandinn, sem verið er að reyna að leysa, stafar einkum af þrennu: Greiðslugeta húsbyggjenda hefur verið skert svo hrikalega, í fyrsta lagi vegna þess að þeir hafa orðið fyrir kjaraskerðingu. Stærsti parturinn af því er vegna þess að verðtrygging launa var tekin úr sambandi en lánskjaravísitalan látin mæla áfram eftirstöðvar skulda. Í öðru lagi vegna þess að raunvextir umfram verðbólgu hafa hækkað gríðarlega og í þriðja lagi vegna þess að bilið milli kaupgjaldsvísitölu og lánskjaravísitölu fer sívaxandi. Þessar niðurstöður mála hefur hæstv. forsrh. kallað mestu mistök stjórnarflokkanna og það er við þessi hroðalegu mistök sem hæstv. félmrh. er að reyna að glíma. Reyndar eru þetta engin mistök heldur er þetta sjálf stjórnarstefnan og það er ekki hægt að fallast á að þetta séu mistök fyrst og fremst vegna þess að vandinn er eldri en núv. ríkisstj. Tillögur voru lagðar fram hér á Alþingi til að leysa hann fyrir löngu síðan og þeir menn, sem standa að núv. stjórnarsamstarfi ásamt talsmönnum stjórnarandstöðuflokksins Alþb., stóðu að því í fyrrv. ríkisstj. að fella slíkar tillögur. Hver er vandinn? Í samantekt sem Alþýðusamband Íslands gaf út fyrir 1. maí er honum lýst svona: Húsbyggjandi á Húsavík greiddi 406 þús. af lánum á síðasta ári. Hann byrjaði að byggja vorið 1983, reiknaði þá með að 2–3 mánaða laun dygðu til að standa undir afborgunum og vöxtum, situr nú uppi með þá staðreynd að 11 mánaða vinnulaun duga ekki, greiðir 406 þús. af lánum og fjarlægist með hverjum mánuði það markmið að auka eignarhlutdeild sína í þessari eign. Fyrir nokkru síðan kom hópur þessa marghrjáða fólks á fund þingflokkanna og lagði fram reikning. Þau lögðu fram reikning sem hljóðaði upp á það að í tíð núv. stjórnarflokka hefði verið lagður aukaskattur á lántakendur og húsbyggjendur sem þeim reiknaðist til - og þeir reikningar hafa ekki verið vefengdir - að næmi 2.6 milljörðum kr., 2600 millj. kr., 1390 millj. kr. bara í ár. Greiðslubyrðin hefði aukist u. þ. b. um þriðjung vegna raunvaxtahækkunar umfram verðbólgu í tíð stjórnarinnar sem nemur um milljarði og nefndu dæmi um afborgun af láni frá árinu 1980 sem hefði hækkað vegna þessarar stjórnarstefnu, þ. e. vegna vaxtahækkunar umfram verðbólgu og vegna mismunar á lánskjaravísitölu og kaupgjaldsþróun, um 82% í tíð stjórnarinnar. Þeir vöktu athygli á því í sínum útreikningum að einungis vegna breytinga á raunvöxtum, sem ríkisstj. hefur heimilað frá því að hún tók við völdum, hafi húsnæðiskaupendur orðið að greiða aukalega umfram það sem þeir gerðu ráð fyrir þegar þeir tóku lánin 910 millj. kr. Þeir gerðu ráð fyrir því að miðað við óbreytta vaxtastefnu þyrftu þeir að greiða á þessu ári 580 millj. kr. umfram það sem þeir ráðgerðu þegar þeir tóku lánin. Í einu af dæmum hópsins er tekið dæmi af 1 millj. kr. láni sem var tekið til 20 ára árið 1980. Hækkun raunvaxta úr 2.5% þegar lánið var tekið í það sem nú er hefur aukið greiðslubyrði lántakandans um rúmlega þriðjung. Einfaldasta framsetning á vandanum er að reikna þetta í vinnustundum þar sem fólk með skerta kaupgetu stendur frammi fyrir hækkun raunvaxta umfram verðbólgu og misvísun kaupgjaldsþróunar og lánskjaravísitölu. Það þýðir ósköp einfaldlega að það sem áður var viðráðanlegt hlutfall launa til þess að standa undir þessum lánum er nú orðið að óbærilegum skuldaklafa, þ. e. launin duga ekki til. Það eru hvorki meira né minna en 18 þúsund uppboð á þessu ári, gætu orðið 20 þúsund og þetta fólk, sem í þessum hremmingum hefur lent, er ýmist á uppboði eða biðstofum ráðgjafarþjónustunnar eða á biðstofum geðlæknanna, eins og fram hefur komið. Menn eru að karpa um það hvort þetta megi rekja til þeirrar ákvörðunar fyrri ríkisstj. að taka upp verðtryggingu á lánsskuldbindingum og Alþb. sem slíkt er sérstaklega öðru hverju að forheimska sig á slíkum málflutningi. Ég vek athygli á því að talsmenn Sigtúnshópsins hafa aldrei lýst sig andvíga verðtryggingu lána. Þeir hafa aldrei sett fram þá kröfu að þeir eigi ekki að borga það sem þeir fengu að láni að raungildi. Ég vek athygli á því að hópur hinna hrjáðu húsbyggjenda sem komið hefur á fund þingflokkanna, hefur aldrei sett fram þá kröfu. Þeir skyldu hugsa sitt mál vandlega sem ætla að byggja sinn málflutning á nauðsyn þess að rífa niður verðtrygginguna. Þeir vita ekkert hvað þeir eru að tala um. Þeir vita í fyrsta lagi ekkert hvað þeir eru að tala um að því er varðar þessa þjóð sem sokkin er í skuldir. Þeir hafa aldrei sett fram þá kröfu að þeir eigi ekki að er það varðar til hvers slík pólitík leiðir, til hvers konar eignatilfærslu hún leiðir í þjóðfélaginu frá venjulegu fólki til atvinnurekenda. Í slíkri pólitík er ekki vitglóra. Ekkert af þessu fólki hefur sett fram þá kröfu að það eigi að afnema verðtryggingu. Ef menn velta fyrir sér hvernig eigi að fjármagna lánasjóðina, hvernig staða lífeyrissjóðanna yrði í slíku kerfi þegar lán eru ekki verðtryggð, skyldu menn bara hugsa það til enda. Það er vitlaus pólitík enda hefur hún engan stuðning nema hjá kreddumönnum og grilluföngurum. Það sem er réttmætt umkvörtunarefni er þetta: Í fyrsta lagi - og það er stærsti parturinn - er ránvaxtastefnan, ættuð úr Seðlabankanum, sú stefna í tíð núv. ríkisstj. að hækka vexti umfram verðbólgu upp úr öllu valdi og reka hér dýrustu raunvexti í heimi. Í annan stað er það vísitölufúskið, vitleysisgangurinn í því og það er ekkert nýtt mál. Það er ástæða til þess að vekja sérstaklega athygli hv. þm. Steingríms Sigfússonar, 4. þm. Norðurl. e., á því. Þetta er mál sem hann þarf að kynna sér. Strax árið 1981 lá það fyrir að lánskjaravísitala var farin að mæla þyngri greiðslubyrði eftirstöðva lána en samsvaráði kaupgjaldsþróun. Hver var ástæðan? Ástæður voru annars vegar vísitölufalsanir þáv. ríkisstj. sem voru margar. Þrátt fyrir þær, sem þannig héldu niður kaupgjaldi, hélt framfærsluvísitalan áfram að mæla eftirstöðvar lána. Þetta misvægi var m. ö. o. þá strax komið á daginn. Það var þess vegna sem þm. Alþfl. fluttu þá strax frv. til laga hér á hinu háa Alþingi um að taka á þessu vandamáli. Hvernig? Með því að sú fjárhæð, sem væri umfram raunverulega kaupgjaldsþróun skv. lánskjaravísitölu á tvöföldu vægi, færðist aftur fyrir höfuðstól þannig að greiðslubyrði yrði hin sama af raunverulegu kaupgjaldi. Hvaða viðtökur fékk þetta hjá hæstv. félmrh. þá sem var einn af stuðningsmönnum þessarar stjórnar? Þetta frv. var fellt. Hvaða viðtökur fékk það hjá þáv. hæstv. félmrh., formanni Alþb., 3. þm. Reykv.? Það fékk engar undirtektir -  Þá er spurningin: Dugar það mál, sem hér er lagt fram, til að leysa vanda þessara manna? Þeir tala um að fram hafi verið lagður reikningur á þá umfram þau kjör sem þeim voru boðin þegar þeir tóku lánin upp á 2.6 milljarða. Hvað er þetta mál stórt upp í þá skuld? Hæstv. félmrh. veit það ekki. Hins vegar liggur ljóst fyrir í fyrsta lagi, að það er ekki miðað við raunverulega kauptaxta heldur við vegna vísitölu af atvinnutekjum og kauptöxtum. M. ö. o., þeir lántakendur sem verst eru settir fá ekki rétta viðmiðun, þ. e. það fólk sem stendur í þessum raunum en þiggur laun fyrir vinnu sína á lægstu töxtum. Við vitum ekki hversu margt það fólk er en við vitum að það er það fólk sem er á hungurmörkunum og getur ekki framfleytt fjölskyldu en verður samt sem áður að bera ærinn kostnað af þessum hlutum. Í annan stað er ljóst að þetta mál tekur aðeins til húsnæðismálalána, lána úr byggingarsjóðum. En vandi hópsins sem búið er að gera að vanskilaliópi í þessu þjóðfélagi er mestur annars staðar. Hann er hjá lífeyrissjóðunum og hann er í bankakerfinu. Hvernig á að taka á því?  Í þriðja lagi, forsendan fyrir þessum tillögum er sú að hér gerir ríkisstj. beinlínis ráð fyrir því - það er forsendan fyrir því að þetta eigi að koma að gagni fyrir lántakendur - að kaupgjaldsþróun haldi áfram að verða með þeim hætti sem hún er. Við vitum hver hún er. Það var samið í haust um 20% kauphækkun rúmlega. Sú kauphækkun er fyrir alllöngu síðan gersamlega orðin að engu. Að mati hagfræðinga ASÍ er í hverri viku og í hverjum mánuði hér eftir um raunverulega kjaraskerðingu, kaupmáttarskerðingu að ræða fyrirsjáanlega. En halda menn virkilega að sú þróun geti haldið áfram endalaust? Dettur nokkrum manni það í hug? Auðvitað ekki. Hver er þá höfuðgallinn við þessar tillögur? Fyrir utan það að viðmiðunarskilgreiningin er allt of takmörkuð og að hún tekur alls ekki til vandans að því er varðar aðra en byggingarsjóðina, þá er hún sú að hér er gert ráð fyrir því að ef kaupgjald fer raunverulega upp á ný verði þessar ráðstafanir að engu. M. ö. o., þetta er frv. til l. um að frysta núverandi ástand, ef það þá er ekki sýndarmennska. Þannig tekur húsnæðisfáránleikinn, sem við stöndum frammi fyrir, á sig æ átakanlegri myndir. Viðleitni manna til þess að klóra í bakkann, leysa einhvern part af vandamálinu, eru öll með því marki brennd að þetta er eins og hestur sem er að brölta um í feni. Þeim mun meira sem hann bröltir, þeim mun dýpra sekkur hann. Samúð mín er vissulega ærin með hæstv. félmrh. sem er greinilega að fást hér við verkefni sem hann virðist ekki ráða við. Og það er ekki að öllu leyti honum að kenna. Ég vefengi ekki góðan vilja hans. Að verulegu leyti er hér um það að ræða að húsnæðismálin eru um fjármál og fjármálastjórn þessarar ríkisstj. er öll í lamasessi. Það þarf verulega fjármuni, fjármuni upp á milljarða kr. á hverju einasta ári, ekki í nýjum lánum heldur í framlögum af fjárlögum til að leysa þessi mál og þau mál getur hæstv. félmrh. ekki samið um við hæstv. fjmrh. Hann getur ekki leyst þetta í samstarfi við Sjálfstfl., á það er búið að reyna hvað eftir annað. Þess vegna er hann alltaf að tilkynna að hann sé með hin og þessi mál í ríkisstj. sem síðan daga uppi og enginn hefur spurnir af meir. Hann er alltaf að gefa ný og ný fyrirheit og alltaf verður þetta að engu. Það er mjög alvarlegt mál að gera þetta frammi fyrir fólki sem er með húsin sín á uppboði, eins og sá sem hér stendur o. fl., vegna þess að þeim mun sárari verða vonbrigðin í hvert skipti þegar það kemur á daginn að þetta er allt saman orðagjálfur, orðakonfekt, innihaldið er allt annað. Ég sagði: Samúð mín er ærin með hæstv. félmrh. en óneitanlega er samúð mín með því fólki, sem nú er undir hamrinum eða á biðstofum geðlæknanna, sýnu meiri. Þetta mál er dæmi um það að verið er að reyna að klóra í bakkann. En hver eru stærstu vandamálin hjá þessu fólki? Vandamálin eru ekki verðtrygging fjárskuldbindinga og sparifjár. Vandamálin eru þau að það er búið að leggja á þetta fólk umfram það sem það ráðgerði þegar það tók á sig þessar skuldbindingar, viðbótarskattlagningu í reynd upp á 2.6 milljarða kr. Hverjir eru fjármunirnir sem hér er um að ræða? Hæstv. félmrh. segist ekki vita það. Hins vegar hefur verið talið að hér sé verið að tala um 300 millj. Hvað eru 300 millj. í þessu dæmi, hæstv. félmrh.? Við stöndum hér frammi fyrir því að ríkisstj. getur ekki einu sinni komið með lánsfjáráætlun. Hún er að bæta við erlendum skuldum, nettó 3 milljörðum ofan á allt annað. Þar af ætlar hún sér a. m. k. 400 millj. í húsnæðisfjármögnun sem er óhugnanlegt dæmi um fjárhagslegt ábyrgðarleysi. Það er vitað að gatið í lánsfjáráætlun húsnæðismála í ár er upp á 700 millj., 300 millj. í viðbót. Það munar nú ekki mikið um einn kepp í sláturtíðinni. En hverju eru hinir bættari sem hafa þegar borgað umfram það sem þeim bar 2.6 milljarða? Lausnin fyrir þetta fólk er í því fólgin í fyrsta lagi að framfylgja þeim hugmyndum sem Alþfl. setur fram strax 1981, um að misvægið milli vísitölu kaupgjalds og lánskjaravísitölu færist aftur fyrir höfuðstól, þannig að greiðslubyrðin verði sama hlutfall af launum og bætt launakjör komi ekki til með að hafa áhrif til hins verra fyrir þetta fólk. Í annan stað er hún fólgin í því að lækka raunvexti á lánum til húsnæðismála verulega. Í þriðja lagi er hún í því fólgin-og það er forsendan fyrir því öllu saman - að veita til húsnæðismála miklu meiri fjármunum beint af fjárlögum en ekki í formi lána sem eru til miklu skemmri tíma og á miklu hærri vöxtum en þú ætlar að lána út. Vaxtamunurinn einn er t. d. þegar búinn að ríða Byggingarsjóð verkamanna á slig af því að þar er vaxtamunurinn mestur og hann hefur leikið Byggingarsjóð ríkisins mjög grátt líka. Þetta er milljarða dæmi. Okkur telst svo til að ef menn ætla að setja sér þó ekki væri nema það hóflega mark að standa fyrir byggingum u. þ. b. 1600–1700 íbúða á ári, sem er kannske neðan við þau mörk sem ætla mætti að ætti að gera, þá dugar ekki minna en bein fjárframlög úr ríkissjóði hér eftir á ári hverju upp á 3.5 milljarða. Hvert á að sækja þessa peninga? Ríkisstj. segir alltaf: Það eru engir peningar til. Hvert á að sækja þá? Við leggjum til að byggingarsjóðum ríkisins verði skilað aftur launaskattinum sem lögum samkvæmt á að renna til byggingarsjóðanna, ríkisins og verkamanna, sem óafturkræf framlög. Við teljum nauðsynlegt að hækka launaskattinn um a. m. k. 1% og verja því líka í þessu skyni. Ef 1% í launaskatti gefur um 330 millj. er þar um að ræða tæpan milljarð. Í annan stað höfum við lagt til að lagður verði eignarskattsauki á skattsvikinn verðbólgugróða stóreignafélaga og stóreignaaðila í þessu þjóðfélagi sem skili ekki minna en milljarði á ári í þessu skyni. Í þriðja lagi er sjálfsagður hlutur að taka hagnað Seðlabankans í ríkissjóð og verja honum í þessu sama skyni. Það þarf jafnvel annars konar fjárútvegun. Til greina getur komið að taka hluta af bundnu fé Seðlabankans í þessu skyni. Það er ekki verri fjárfesting en að henda því í birgðahald eða í útflutningsbætur á kjöti og smjöri. Í fjórða lagi eða fimmta lagi verður ósköp einfaldlega að líta á þetta fjárlagadæmi þannig að færa til innan fjárlagarammans frá hlutum, þar sem verið er að eyða peningum í tóma vitleysu, til þessara hluta vegna þess að þetta er eitt af algerum forgangsverkefnum. Þetta kostar m. ö. o. svo mikið fé að þetta mál, sem hér er verið að flytja, er eins og hver annar smákeppur í þeirri sláturtíð, með gat upp á einn milljarð, a. m. k. í lánsfjármögnun húsnæðisfjármála, með byggingarsjóðina sokkna í skuldir a. m. k. upp á 3.3 milljarða og þeir eru reknir með yfirdrætti hjá Seðlabanka, þeir eru reknir með erlendum lánum. Gengistapið á erlenda láninu, sem hæstv. félmrh. neyddist til að taka í fyrra, varð 60 millj. á einni nóttu. Það er ógnvekjandi dæmi fyrir hvern þann, sem á að taka við þessari súpu, að taka við henni. Það kostar óheyrilega fjármuni. Herra forseti. Það alvarlegasta við þetta mál er það að alltaf er verið að vekja upp vonir hjá þessu fólki. Þetta mál er ekki af því taginu að það rísi undir þeim vonum sem hafa verið vaktar úti í þjóðfélaginu. Vonbrigðin verða þeim mun sárari. Það dugar ekki, hæstv. félmrh., að reyna að klóra svona í bakkann. Það verður að líta á þessi húsnæðismál í heild sinni og það kostar óheyrilega mikla fjármuni. Ef það á að gera þetta kostar það allt annars konar pólitík í efnahagsmálum og fjármálum ríkisins en núv. ríkisstj. hefur grun um og nokkra getu til að fá fram. Þið ráðið ekkert við þetta verkefni. Þið eigið ekki að vera að vekja upp vonir fólks, falsvonir sem eru sviknar jafnóðum. Ég tek undir það með hv. 3. þm. Reykv. og legg eindregið til að þetta mál fari til umfjöllunar hjá fjh.- og viðskn. Það er þess eðlis. Þar er líka það frv. sem Alþfl. hefur flutt um þetta mál og ég tel vera betri leið út úr þessum ógöngum, þ. e. þessum hluta þeirra, og það eigi að líta á þessi mál þannig í heild sinni. Ég slæ því föstu að við munum flytja brtt. í líkingu við það sem við höfum verið að lýsa. En ég legg á það áherslu að þó að þetta mál sé af þessu taginu, að þarna sé aðeins verið að klóra í bakkann, er enn von til þess, ef samstaða yrði innan fjh.- og viðskn. og hér í þinginu. ef menn skynjuðu alvöru þessa máls, um stuðning við brtt. að því er varðar viðmiðunina, að því er varðar það að þetta nái til fleiri lána en byggingarsjóðanna einna, að þetta mál sé hægt að leysa. Annað er ósamboðið virðingu og skyldum Alþingis. Auðvitað verður að leysa þetta mál áður en þingi verður lokið. Ég tek undir það með hv. 3. þm. Reykv., við munum leggja okkur alla fram um það, ekki aðeins í þessu máli heldur yfirleitt, að þingið láti það ekki um sig spyrjast að því verði slitið í vor án þess að gert verði stórátak í því að bjarga því sem bjargað verður í þessum húsnæðisfáránleika og þeirri kynslóð, þeim fjölmörgu árgöngum sem nú eru bókstaflega undir hamrinum, verði rétt sú hjálparhönd sem dugar til þess að bjarga eignum þeirra, heimilisfriði og sálarfriði.



Herra forseti. Ég vil í örfáum orðum drepa á það sem hér hefur komið fram í sambandi við þetta frv. En ég vil fyrst taka fram að ég hef ekki neitt á móti því að þessu frv. sé vísað til fjh.- og viðskn. þar sem áhugi virðist vera fyrir því að málið fari frekar þangað. Fyrir mér vakir fyrst og fremst að unnt verði að ná samkomulagi um það að þetta mál verði afgreitt á þessu þingi. Þess vegna vil ég með þessari yfirlýsingu stuðla að því fyrir mitt leyti að svo geti orðið. Ég geri engan ágreining um það þó að málinu verði vísað til fjh.- og viðskn. í trausti þess að það fái þar góða meðferð og stuðlað verði að því að það verði afgreitt. Hv. 3. þm. Reykv. spurði nokkurra spurninga hér m. a. hvar markalínan yrði dregin. Ég vil nú taka það fram í sambandi við þetta mál að auðvitað er eitt meginatriðið í þessu frv. sú afturvirkni sem það felur í sér, svo að hægt verði að koma til móts við það fólk sem hefur orðið fyrir mestu áfalli af völdum þeirrar óðaverðbólgu sem hér hefur geisað og þess misgengis sem þannig hefur myndast á árunum 1982 og 1983 fyrst og fremst. Og ég tek undir það með hv. 1. þm. Reykn. að það er ástæða til að athuga vel í sambandi við 4. gr. hvort þeim lánum Húsnæðisstofnunar sem bera að hluta verðtryggingu er unnt að koma inn í þessa greiðslutilhögun. Mér finnst sjálfsagt að það sé skoðað vandlega. Hv. 3. þm. Reykv. spurði í sambandi við 5. gr. um meðferð greiðslumarksins. Ég vil að það komi fram strax að mín skoðun er sú og ég tel að það sé grundvallaratriði í þessu máli að það er ætlast til þess að því markmiði verði náð, að þessi aðferð við greiðslujöfnun fasteignaveðlána verði til þess að greiðslubyrði hækki ekki og þar af leiðandi verði mismunurinn, sem þannig myndast, skilyrðislaust til þess að lengja lánstímann með þessu formi sem jöfnunarreikningurinn ber með sér. Ég geri ráð fyrir að það sé nauðsynlegt í meðferð málsins að skýra þetta nánar og þeir sérfræðingar, sem unnu að þessu atriði og nefndir voru, verði þá kallaðir til og haft samráð við þá um að setja skýrari ákvæði um þetta atriði ef menn eru ekki ánægðir með það eins og frv. er byggt upp. (Forseti: Ég vil spyrja hæstv. ráðh. hvort hann eigi mikið eftir af ræðu sinni. Ég held að það væri hyggilegt að fresta fundi núna.) Herra forseti. Ég reikna með því, þó að ég ætli ekki að hafa þetta langt mál, að það taki mig alltaf 15 mínútur að ljúka máli mínu. Ég samþykki að fresta þá ræðunni. - Fundarhlé. Herra forseti. Það mætti nú ætla, því að ekki hefur verið svo lítið talað í fjölmiðlum um þetta mál og undirstrikað mikilvægi þess og lausn þess, að menn hefðu áhuga á að vera viðstaddir þessa umr. Því miður eru ekki allir þeir hv. þm. hér sem ég hefði ástæðu til að svara. Ég mun aðeins stikla á stóru til þess að taka nokkur helstu atriði sem fram komu í umr. Ég var búinn að svara að hluta til hv. 3. þm. Reykv. að því er varðar nokkur atriði frv. sjálfs. Hv. þm. vildi fá að vita afstöðu mína til vissra mála í sambandi við það sem kom fram í því sem ég las upp um þau áhersluatriði sem áhugamenn um úrbætur í húsnæðismálum höfðu sent ríkisstj. og höfðu verið rædd þar. Hann spurði um afstöðu mína til þess að veittur yrði sérstakur skattafsláttur. Eins og raunar hefur komið fram hef ég lagt fram í ríkisstj. sérstakt frv. til l. um breytingar á tekju- og eignarskatti, þar sem sú nýjung er lögð til að veittur verði sérstakur skattafsláttur sem bæri heitið húsnæðisframlag. Þessar hugmyndir eru nú til meðferðar hjá þeim starfshópi sem vinnur í þessum málum á vegum ríkisstj. Þar eru m. a. fulltrúar frá Alþýðusambandi Íslands og náði hópurinn samkomulagi um það frv. sem hér er til umr. Af því að sumir hv. þm., sem tóku til máls hér fyrr í dag, gerðu frekar lítið úr þessu frv. vil ég taka það fram, eins og raunar kemur fram í aths. með frv., að menn voru sammála um meginefni þessa frv. í þessum starfshópi, sem hefur starfað að þessum málum og starfar enn, þ. e. fulltrúar ríkisstj. og fulltrúar Alþýðusambandsins, og lögðu áherslu á það að þetta væri spor í rétta átt. Ég vonast fastlega til þess að frá hópnum komi áður en langt um líður tillögur um meðferð þessa þáttar, þ. e. sérstaks frádráttar frá skatti sem kæmi þá sérstaklega þeim til góða sem eru að byggja eða kaupa húsnæði. Þess vegna er ég í meginatriðum samþykkur þessari aðferð. En einu megum við ekki gleyma. Það hefur viljað brenna við í þessum umr. að menn reiði hátt til höggs án þess að gera grein fyrir því að til þess að hægt sé að ná árangri í því efni þarf til að koma aukið fjármagn. Í sambandi við b-lið í tillögum hópsins, sem er um viðbótarlán frá Húsnæðisstofnun, vil ég geta þess að þetta atriði hefur að hluta til verið framkvæmt frá því í febrúar í vetur, þar sem Húsnæðisstofnun veitir sérstaki viðbótarfjármagn þeim sem þurfa á því að halda í sambandi við þá ráðgjöf sem ég hef áður talað um. Þegar er búið að afgreiða á 5. hundrað umsóknir og verður haldið áfram í þeirri veru. Þetta ber því vissulega talsverðan árangur þó að að sjálfsögðu megi viðurkenna að meira þarf til. Varðandi þriðja atriðið, skuldbreytingu og lengingu lána, eru einmitt í gangi á vegum ráðgjafarþjónustunnar samningar við bankakerfið um að skuldbreyta lánum þannig að vanskilalánum og skammtímalánum er í mörgum tilfellum breytt í hagstæðara lán. Hefur þegar sannast að margir hafa notfært sér þetta, jafnvel í þeim mæli að þeir hafa ekki þurft viðbótarlán úr Húsnæðisstofnuninni heldur hefur nægt sú fyrirgreiðsla sem bankakerfið hefur veitt. Hv. 3. þm. Reykv. spurði einnig um viðhorf mín gagnvart tillögum frá ASÍ í sambandi við vaxtameðferð og hafði eftir mér það sem ég sagði á fundi í Borgarnesi á s. l. ári þegar húsnæðismál voru rædd, eftir að ákvörðun hafði verið tekin um vaxtabreytingu sem gerð var í byrjun ágúst. Ég lýsti því yfir að ég teldi að þarna hefði orðið - ja, ég kallaði það slys og ég get endurtekið það hér. Ég taldi að sú ákvörðun hefði verið tekin á röngum tíma og hefði orsakað meiri glundroða í þessum málum en æskilegt hefði verið. Þetta átti að standa stuttan tíma, en því miður festist það í kerfinu og vaxtafrelsið tók völdin að verulegu leyti. Allar peningastofnanir í landinu hafa síðan leikið fjölmiðlaleik við að reyna að ná inn því fjármagni sem fólkið í landinu á aflögu til að spara, skulum við ætla. Ég get tekið undir þá kröfu og það er ekkert leyndarmál að við framsóknarmenn höfum barist fyrir því að reyna að fá lækkun á vöxtum og gerum enn. Þau litlu skref, sem tekin hafa verið á því sviði, hafa verið eftir kröfu okkar í þessari ríkisstj . Hv. þm. talaði einnig um skyldusparnaðinn og gaf í skyn að ríkisstj. væri með einhverjar tillögur á prjónunum sem ættu að vera nokkurs konar árás á unga fólkið í landinu. Ég held að það sé rétt að það komi fram að sú tillaga sem ég hef lagt fyrir ríkisstj. og þingflokka stjórnarflokkanna til athugunar er ekki tillaga sem félmrh. hefur búið til, heldur tillaga sem stjórn Húsnæðisstofnunarinnar samþykkti einróma, fulltrúar allra flokka í stjórn Húsnæðisstofnunar, á s. l. hausti og gerði þá kröfu til félmrh. að hann léti gera þær úrbætur sem þar var farið fram á. Það er eðlilegt að stjórn stofnunarinnar leggi þetta til þar sem sá tekjustofn sem Byggingarsjóður ríkisins hefur haft og átt að hafa með lögunum um skyldusparnað hefur algerlega hrunið. Ég geri ráð fyrir að hv. alþm. hafi fylgst með því að núna t. d. frá áramótum er búið að greiða út úr Byggingarsjóði ríkisins yfir 130 millj. kr. af fjármagni sem annars hefði átt að fara í útlán til húsnæðismála, vegna þess að það hefur farið meira út úr skyldusparnaðinum heldur en inn hefur komið. Þannig var það einnig á s. l. ári að það nam um 84 millj. kr. sem þetta var öfugur sparnaður. Þess vegna er ekkert óeðlilegt við það þó að stjórn Húsnæðisstofnunarinnar vilji grípa til varnaraðgerða til þess að tryggja sig fyrir þessu útstreymi. Ég skal ekki segja hvað verður gert í þessu máli. Það er ekki meiningin að þvinga þetta inn. Ég segi fyrir mig persónulega að ég hef ekki verið hrifinn af skyldusparnaðinum eins og hann hefur verið framkvæmdur. Ég tel að það þurfi að breyta þessu formi og jafnvel kemur til greina að afnema hann með öllu en taka upp annað sparnaðarform í bönkum. Og það er rétt að það komi hér fram í þessum umr. að einmitt þessa dagana er verið að ganga frá sérstöku frv. frá nefnd, sem hefur starfað að því í vetur að semja við bankakerfið og athuga með hvaða hætti væri hægt að koma upp sérstökum sparnaðarreikningum í bankakerfinu, hefðu tvíþætt gildi, annars vegar skattfrádrátt og hins vegar rétt til hærri húsnæðislána. Þetta er athyglisverð hugmynd og það er spurning hvort ekki ætti að færa skyldusparnað ungs fólks í slíkt form. En það eru alls engin áform um að ráðast að námsmönnum eins og margir hafa haldið fram, heldur einvörðungu að leiða fram blákaldar staðreyndir í þessu máli eins og þær liggja fyrir. Hv. þm. spurði einnig um lífeyrissjóðina, hvort viðræður færu fram við lífeyrissjóðina um það fyrirkomulag sem hér er lagt til um greiðslujöfnuð fasteignalána. Þessar viðræður eru sífellt í gangi. Sérstök nefnd, skipuð fulltrúum lífeyrissjóðanna, félmrn. og fjmrn., er í viðræðum við lífeyrissjóðina um þessi mál, í fyrsta lagi um hvað þeir eigi að láta af sínu ráðstöfunarfé í byggingarsjóðina og einnig um form á því samstarfi. Þessi mál eru því í sífelldri athugun. Um bankana get ég sagt það einnig að haldnir hafa verið fundir með fulltrúum viðskiptabankanna og sparisjóða um að taka þátt í þessari fjármögnun húsnæðismála og eins og ég tók fram hér í dag hefur því verið vel tekið og hefur þegar skilað árangri í gegnum þá ráðgjöf sem í gangi er. Og ég get lýst því yfir, af því að um var spurt, að ríkisstj. mun leita eftir því að þetta samstarf verði aukið og ráðstafanir verði gerðar til að samræma það fjármagn sem mögulegt er að fá í þessu skyni. Ég sé að hv. 2. landsk. þm. er ekki hér í salnum. Ég sé ekki ástæðu til að fara ítarlega í þær spurningar sem hún bar hér fram. Það má vel vera að ákvæði til bráðabirgða sé ekki nægilega skýrt í þessu frv., en ég vil undirstrika það sem ég var raunar búinn að segja hér fyrr í svarræðu minni að höfuðtilgangurinn með þessum lögum er að greiða úr vanda þeirra sem hafa lent í óðaverðbólgunni og því mikla misgengi sem fyrst og fremst kom upp á árunum 1982 og 1983 og bráðabirgðaákvæðið gerir ráð fyrir því. Það er eiginlega ekki hægt að segja fyrir fram hvaða viðmiðun verður lögð til grundvallar. Þegar ráðgjöfin var sett af stað í vetur óttuðust þeir húsnæðisstjórnarmenn að ásóknin yrði svo mikil fyrstu dagana að það þyrfti að setja einhver mörk um skuldastöðu fólks. Þetta skilyrði var afnumið og er alls ekki lengur í gildi. Ég geri ráð fyrir að allir sem telja sig geta átt rétt til lántöku á þessu tímabili hafi möguleika til að sækja um þessar fyrirgreiðslur og auðvitað verða settar um þetta einhverjar reglur þegar lögin hafa verið samþykkt. En ég mun leggja áherslu á það að ekki verði um neina útilokunaraðferð að ræða, það verður reynt að greiða fyrir þessu máli eins og mögulegt er. Hv. þm. spurði hvaða áhrif þetta hefði á ráðstöfunarfé Húsnæðisstofnunarinnar. Eins og hér kom fram hjá einum hv. ræðumanni er auðvitað alveg ljóst að þetta kostar peninga, þetta kostar nýtt fjármagn. Og ég get sagt frá því hér að ég hef tilkynnt það í ríkisstj. að það verði að útvega nýtt fjármagn til þessara ráðstafana. Það er útilokað annað. Byggingarsjóðirnir verða að fá nýtt fjármagn á móti því sem þeir tapa í innstreymi vegna þessara ráðstafana. Ég reikna með því að áður en lánsfjárlögin verða afgreidd hér endanlega komi það skýrt fram á hvern hátt ríkisstj. gerir ráð fyrir í samráði við fjh.- og viðskn. Nd. að þessu verði mætt. Hins vegar er erfitt að meta þetta í fyrstu lotu á meðan ekki er búið að þreifa á þessu á einn eða neinn hátt. Það hefur verið sett hér upp dæmi á fskj. III, sem er miðað við hugsanlegar stærðir. Ég vil ekki taka ábyrgð á þeim útreikningi en nauðsynlegt er að þetta sé tryggt og auðvitað verður það að gerast. Ég var áður búinn að segja hv. 2. landsk. þm. það að ég hefði ekkert við það að athuga að þessu frv. verði vísað til fjh.- og viðskn. í stað félmn. Ég legg aðaláhersluna á það sem er mér efst í huga, að það náist samkomulag um að afgreiða þetta mál á þessu þingi. Þess vegna felli ég mig við það, ef menn kjósa heldur, að frv. sé vísað til fjh.- og viðskn. í trausti þess að í alvöru verði tekist á við það að koma því til leiðar að það verði afgreitt á þinginu. Það er aðalatriðið. Hv. 4. þm. Norðurl. e. kom hér upp kokhraustur að vanda og er það vel. Ég ætla aðeins að koma inn á það sem hann sagði. Það virðist vera árátta hjá hv. þm. Alþb., sem fóru með félagsmál í fyrrv. ríkisstj., að reyna að halda því fram að þeir hafi unnið afrek á þessu sviði og við sem tókum við þessu séum hálfgerðir klaufar í því að leiða þessi mál og allt hafi farið úr skorðum eftir að við tókum við. Ég vil taka það fram að ég er ekkert hörundsár og menn mega segja hvað sem þeir vilja í sambandi við minn þátt um þessi mál, en ég frábið mér vorkunnsemi hv. 5. þm. Reykv., ég hef enga þörf fyrir það. En ég ætla að rifja upp fyrir hv. 4. þm. Norðurl. e. tölur. 1980 - ég ætla nú ekki að fara lengra - var ráðstafað í útlán á verðlagi þess árs 215 millj., 1981 287 millj., þetta er Byggingarsjóður ríkisins, 1982 393 millj. Þetta eru allt stjórnarár hv. Alþb.-manna í félagsmálum. 1983 fór upphæðin upp í 692 millj., 1984 í 1553 millj. og 1985 er þessi upphæð áætluð 1790 millj. Þetta er í sjálfu sér nægjanlegt svar við þessum fullyrðingum. Ef hv. þm. vill kynna sér málið betur getur hann fengið upplýsingar um það hvað framlag ríkisins hefur verið mikið í prósentum á þessum árum og ekki er það betra í samanburði. Í ár t. d., 1985, hefur framlag ríkisins þrefaldast frá s. l. ári og af því að hv. 5. þm. Reykv. er gjarnan að tala um að þetta sé allt hrunið og komið að fótum fram vil ég minna hv. þm. á að beint framlag úr ríkissjóði til húsnæðissjóðanna í ár, 1985, er 952 millj. kr. Það hefur aldrei í sögu húsnæðismála verið svona hátt. Samkv. skýrslu frá Seðlabanka Íslands, hagfræðingi þeirra, þýðir þetta miðað við 40% framlag af framkvæmdafé, að sjóðirnir eru vel tryggðir, byggja sig upp næstu 20 til 40 árin. Þeir hafa þá ekki lengur þörf fyrir lífeyrissjóðalán ef þessu heldur áfram. Það yrði of langt mál að fara að stilla þessu upp hér, en ég vil koma lauslega inn á þetta til að sýna að hv. þm. ættu að kynna sér málin betur áður en þeir fara að halda svona fullyrðingum á lofti. Ég vil að öðru leyti svara hv. 4. þm. Norðurl. e. því vegna þessa frv. sem hann var að gera lítið úr, ég vil endurtaka það, að þetta er samkomulagsfrv. fulltrúa ríkisins og fulltrúa Alþýðusambands Íslands, sem skref í rétta átt, og það er fyrst og fremst með þessu frv. verið að koma á raunhæfan hátt til móts við það fólk sem hefur orðið verst úti í óðaverðbólgu undangenginna ára og því misgengi sem hefur myndast. Þetta er skref í átt til að leiðrétta þessi mál, en ekki fullnaðarráðstöfun. Og áfram er haldið eins og ég lýsti áðan. Samstarfshópurinn er enn að vinna að fleiri þáttum, bæði í sambandi við breytingu á lánskjaravísitölu og einnig við að finna út hvað hægt er að gera í sambandi við vaxtafrádrátt og vaxtameðferð almennt í sambandi við húsnæðiskerfið. Ég vil í sambandi við ræður hv. 5. þm. Reykv. Jóns Hannibalssonar segja að ég get tekið undir eitt atriði sem mér finnst ástæða til að menn átti sig á. Það er alveg hárrétt, sem kom fram hjá hv. þm., að hvorki aðstandendur áhugamannahópsins um úrbætur í húsnæðismálum né fulltrúar Alþýðusambandsins vilja ganga þannig að þessu máli að afnema lánskjaravísitöluna og verðtrygginguna. Þeir vilja það ekki.

Þeir vilja breyta lánskjaravísitölunni.

Þeir vilja breyta, en ekki afnema hana eins og margir vilja gera. Það er einmitt það sem er verið að reyna að finna lausn á núna í þeim viðræðum sem ég hef áður minnst á. Þetta er spor í rétta átt, eins og ég hef margsagt, en ég er ekki að halda því fram, eins og kom fram hjá hv. 5. þm. Reykv., að þetta ætti að vera allsherjarlausn.

Á sú lausn að koma fyrir þingslit?

Er þá eitthvað meira væntanlegt?

Ég sagði í fyrri ræðu minni að það væri verið að vinna að þessum málum og þetta er fyrsta tillagan sem kemur frá nefndinni. Hún vinnur núna mjög mikið við næstu þættina sem ég var að lýsa áðan, vextina og lánskjaravísitöluna, og við væntum þess að frá henni komi mjög fljótlega tillögur sem verði hægt að taka afstöðu til. Þeir í n. hafa verið mataðir með till. frá þeim aðilum sem ég las upp fyrr í dag og eins till. frá félmrh. og þeim aðilum sem hann hefur notað til þess að móta ýmsar till. Ég verð að segja hv. 5. þm. Reykv. að það er ekki alveg rétt með farið að samstarfsflokkur okkar í ríkisstj. sé að eyðileggja það sem er verið að vinna að. Það er síður en svo. Þeir taka fullan þátt í því að reyna að finna lausn á þessum málum. Og ég get glatt hv. þm. á því að flokkarnir eru nú þegar byrjaðir að vinna að vissum till. að breytingum á húsnæðislöggjöfinni sem báðir eru sammála um að þurfi að gera og verður að gera.

Búseti?

Það er alveg ljóst. - Vegna frammíkalls hv. 5. þm. Reykv. vil ég upplýsa að ég lagði fram fullmótaðar tillögur um búseturéttaríbúðir sem unnar voru af fulltrúum flokkanna. Þingflokkur Framsfl. er þegar búinn að afgreiða till. frá sér og ég reikna með því að það sé skammt í samþykkt hjá samstarfsflokknum og þá verður það sýnt hér á borðum þm.

Fyrir þinglok?

Já, það vona ég, hv. þm. Ég ætlast a. m. k. til þess. Ég ætla ekki að tefja þessar umr. mikið lengur, herra forseti, ég er búinn að tala lengur í þessu máli en ég ætlaði, en það er athyglisvert að hlusta á ræður eins og ræðu hv. 5. þm. Reykv. Ég er búinn að hlusta á þessa ræðu í tvö ár, oft endurtekna, úr þessum ræðustól. Það virðist vera aukaatriði í þessum málum hjá sumum hv. þm. hvernig efnahagsástand þessa þjóðfélags er. Halda menn virkilega, í því efnahagsástandi sem við erum að glíma við, þar sem verið er að reyna að beita allri orku að því að halda atvinnuvegum þjóðarinnar gangandi, halda fullri atvinnu í þessu landi, að það sé hægt að gera það sem hver óskar í hverjum málaflokki fyrir sig? Ég reikna með því að það verði margir sem halda því fram að sá forgangur sem húsnæðismálin hafa fengið þrátt fyrir allt, þegar búið er að margfalda á tveimur síðustu árum það fjármagn sem fer í húsnæðismálin, sé e. t. v. um of miðað við efnahagsástandið í landinu og miðað við þörf atvinnuveganna á meira fjármagni. Mér finnst alveg furðulegt að hlusta á mann eins og hv. 5. þm. Reykv., formann Alþfl., sem þeytist um landið til að segja landslýð hvað þurfi að gera mikið og hvernig þurfi að bylta um þjóðfélaginu til framfara. Á sama tíma kemur hann hér í ræðustólinn og heldur því blákalt fram að það þurfi að taka marga milljarða í húsnæðismálin. Hvar ætlar hann að taka þá? Er það ekki einhvers virði, hv. þm., að skýrsla sem liggur á borðinu hjá mér í dag og sýnir hvernig atvinnuástandið var í síðasta mánuði sýnir að við erum komnir betur á leið í sambandi við atvinnuhorfur en nokkurn tíma áður á undanförnum 10 árum? Það er alveg ljóst, miðað við þær upplýsingar sem koma víðs vegar að af landinu að við getum tekið við núna, án þess að það sé vandamál, öllu skólafólki í atvinnu á þessu vori. Ég segi það alveg eins og er að ég varð mjög glaður í dag þegar ég fékk þessa skýrslu frá vinnumáladeild félmrn. Hún sýnir þó a. m. k. einn ljósan blett í þjóðfélagsgerðinni í dag þrátt fyrir allt.

Fáum við þessa skýrslu líka?

Já, hv. þm. Hún er gefin út opinberlega. 



Herra forseti. Hv. þm. Stefán Guðmundsson vildi halda þessu til haga með ljósu blettina. Það eru sennilega G-blettirnir, G-lánin sem hann á þar við  Ég hef svo sem aldrei haldið því fram að sá flokkur sem ég er í, Alþb., sé einhver engilhreinn flokkur í þessum efnum og hafi gert allt sem hann hefði átt að gera. Gjarnan hefði ég viljað sjá hann taka myndarlegar til hendinni, ekki neita ég því, en hann gerði þó ýmislegt gott. T. d. efldi hann Byggingarsjóð verkamanna og verkamannabústaðakerfið. Það var athyglisvert að hæstv. félmrh. kaus að lesa engar tölur í þeim efnum. Hann fjallaði einungis um aðra hlið málanna áðan. Annars verð ég að segja eins og er, herra forseti, að ég vorkenndi hæstv. félmrh. í upphafi þessa fundar. Hann var svo óskaplega einmana. Hann var eini hæstv. ráðh. hérna í þinginu. Og ég vil að það komi fram og verði skráð í þingtíðindi að hér var fram haldið fundi og hann stóð nokkra stund og það var enginn þm. né hæstv. ráðh. Sjálfstfl. í salnum, enda var hæstv. félmrh. hálfumboðslaus og hann greip til þess hvað eftir annað að tala um sína persónulegu skoðun og sinn persónulega áhuga í þessu og hinu málinu þegar hann þorði ekki að taka svo stórt upp í sig að um stefnu hæstv. ríkisstj. væri að ræða. Þá var vissara að tala um persónulegar skoðanir og persónulegan áhuga. Það er nefnilega þannig, við höfum reynsluna fyrir því, að hér þurfa að vera ákveðnir lykilmenn úr Sjálfstfl. í salnum til þess að umræðan um húsnæðismál sé marktæk. Það er hvað eftir annað búið að gera hæstv. félmrh. afturreka með hluti sem hann vill gera eða segist ætla að gera í húsnæðismálum af ákveðnum hv. þm. Sjálfstfl., t. a. m. hv. þm. Halldóri Blöndal sem ég hef oft kallað varahúsnæðismálaráðherra ríkisstj. Og ég tel það mjög slæmt, herra forseti, að við skulum þurfa að halda þessari umr. áfram án þess að t. d. þessi hv. þm., sem einnig er formaður félmn. þessarar virðulegu deildar . . .  Hér kom upp þm., sem nú mun vera hv. 1. þm. Reykn., og vitnaði í hlutfallstölur um það hversu lánin hefðu nú farið langt niður í tíð síðustu ríkisstj., eins og það væri það sem mestu máli skipti í þessum efnum. og nefndi síðan til sögunnar að nýbyggingalán frá Húsnæðisstofnun ríkisins væru nú allt að 30% af kostnaðarverði staðalíbúðar. Þar er reyndar ekki miklu logið til. herra forseti, ef eingöngu er talað um þá sem eru að byggja í fyrsta sinn og fá þar af leiðandi lánið greitt út í tveimur áföngum. Þá getur lánsupphæðin verið upp undir 30%. Hún var í janúar 29.1%. En þetta er líka eini lánatlokkurinn sem talsmenn hæstv. ríkisstj. nefna nú um stundir, þ. e. F-lánin til þeirra sem eru að kaupa í fyrsta sinn með þeim greiðslumáta sem þar er við hafður. Þeir kjósa að þegja samviskusamlega yfir því hve mikið er nú veitt í G-lán til þeirra sem eru að kaupa húsnæði. Það var nefnilega þannig að um miðjan janúar fékk tveggja til fjögurra manna fjölskylda, sem var að kaupa íbúð, lánaðar 290 þús. kr. ef um fyrstu kaup var að ræða, en kostnaðarverð staðalíbúðar af staðli 2 var þá 2 millj. 623 þús. Þetta gera rétt 11%, þ. e. þegar láninu er úthlutað. Þannig má reikna með að raunverulegt raungildi lánsins þegar við því er tekið sé komið niður fyrir 10% vegna þess að það er gífurlegur dráttur á þessum lánum eins og allir vita.

Sama hluttali var í ársbyrjun 1983.

Og þetta eru ekki lánsupphæðir til að hrósa sér mikið af. Ef slík fjölskylda er að skipta um íbúð og hún hefur átt eins herbergis kompu fyrir og nú eru kannske komin tvö börn í fjölskylduna svo að þarna er fjögurra manna fjölskylda að stækka við sig og ætlar að kaupa sér íbúð, hvað haldið þið að hún fái lánað þá? Hún fær 115 þús. kr. Það er ekkert annað sem hæstv. félmrh. lánar henni út úr Húsnæðisstofnun en 115 þús. kr. og íbúðin kostar kannske 2.5 til 3 millj. Þessum tölum er ekki mikið hampað þegar talsmenn ríkisstj. ræða þessi húsnæðismál hér, hvort sem það er 1. þm. Reykn. eða einhverjir aðrir. Ég var að bera frammistöðu ríkisstj. saman við þau kosningaloforð, þær yfirlýsingar sem núverandi stjórnarflokkar höfðu uppi fyrir kosningarnar og ég hygg að það megi ekkert síður bera þetta tvennt saman en bera frammistöðu ríkisstj. saman við fyrri ríkisstj. Ég held að rétt sé þá að fara aðeins yfir það hverju þessir ágætu flokkar lofuðu fyrir síðustu kosningar. Þannig var það að Sjálfstfl. gaf út plagg sem hét „Eign fyrir alla. Átak í húsnæðismálum.“ Þar segir í 1. gr. að þeir sem eru að eignast sína fyrstu íbúð fái 80% lán með betri kjörum en aðrir. Hæstv. félmrh. las upp tölur yfir þær ógnarlegu fjárhæðir sem nú rynnu til byggingarsjóðanna. Hvað mundi það kosta, hæstv. félmrh., að standa við þetta loforð og eiga menn að gefa svona loforð ef þeir hafa hvorki minnsta möguleika né minnstu tilburði uppi til að standa við þau? En víkjum aðeins að Framsfl. Ég hef grun um að hæstv. félmrh. sé einmitt í Framsfl. Hann ber þá kannske einhverja ábyrgð á kosningastefnuskrá Framsfl. fyrir alþingiskosningarnar í apríl árið 1983. Lítum nánar á það. Þetta plagg hét „Festa, sókn, framtíð“, ef ég man rétt. Þar segir ósköp stutt og laggott. herra forseti: „Húsnæðislán nemi 80% af byggingarkostnaði og verði til 42ja ára.“ Engar undanþágur. Það er ekkert verið að röfla um þá sem eru að byggja í fyrsta sinn, kaupa notað eða eitthvað svoleiðis. Húsnæðislán nemi 80% og verði til 42ja ára. Þetta var kosningaloforð Framsfl. við síðustu alþingiskosningar. Ég held að hæstv. félmrh. ætti að fara sér hægt í samanburðarfræðunum nema þá að hann taki allan samanburðinn og m. a. hvernig honum gengur að standa við sín eigin loforð. Það kom þó upp úr hæstv. félmrh. hér, og ber að fagna því. að hann teldi ótækt að standa að því að samþykkja þetta frv. og gera það að lögum nema fyrir því yrði séð að nýtt fjármagn kæmi til að standa undir þeim útgjaldaauka sem af setningu laganna mundi leiða. Þá er oss enn félaga vant, herra forseti, þar sem er hæstv. fjmrh. Nú hefði verið gaman að hér væri í salnum hæstv. fjmrh. til að við fengjum það staðfest hjá honum að hann væri sammála hæstv. félmrh. og hann væri tilbúinn með budduna. að taka hana upp og reiða það fram sem hér þarf til að koma. Það hefur nefnilega líka komið fyrir að frómar óskir hæstv. félmrh. hafa ekki náð fram að ganga vegna þess að það hefur enginn viljað borga. Hæstv. fjmrh. hefur verið fastheldinn á aurana. En við hljótum að taka þessa frómu viljayfirlýsingu hæstv. félmrh. gilda og fagna henni. Það var aðeins minnst á skyldusparnað og hæstv. félmrh. mótmælti því harðlega að þessu væri beint gegn skólanemum og öðrum slíkum, sem eiga að binda inni sitt sparifé undanþágulaust, og er það breyting frá því sem áður var. Nú er það alveg rétt hjá hæstv. félmrh. að skyldusparnaðurinn kostar peninga. þ. e. það fer meira fjármagn út úr þessu kerfi núna hjá Húsnæðisstofnun en kemur inn og það er visst vandamál í sjálfu sér. Þar af leiðandi er áhugi Húsnæðisstofnunar, þ. e. stjórnar þeirrar stofnunar, ósköp skiljanlegur að knýja fram breytingar. Frá sjónarmiði húsnæðismálastjórnar séð er það ástæðulaust og reyndar ætti það að vera frá allra sjónarhóli séð ástæðulaust að viðhalda sparnaðarkerfi sem kostar peninga. Ekki barasta er það neikvætt fyrir stofnunina að hún missi út meira fé en kemur inn, heldur kostar rekstur kerfisins milljóna tugi króna. Hér er um heilmikið kerfi að ræða hvar bundnir eru 1–2 milljarðar kr. eða jafnvel meira. Það er auðvitað ósköp afkáralegt að viðhalda slíku kerfi þegar það skilar engum peningum inn í veltu Húsnæðisstofnunar, en kostar heilmikið í rekstri. Auðvitað þarf að gera breytingar og knýja fram lagfæringu á þessu. Þá eru tvær leiðir færar eða þrjár. Ein er sú að kaupa sig út úr þessu kerfi, búa við það um nokkurt árabil að það sé neikvætt og fjármagna þá rekstur Húsnæðisstofnunar hvað þetta varðar með einhverju öðru móti. Sú leið sem félmrh. hefur stungið upp á að fara í ríkisstj. er að afnema allar undanþágur, m. a. til skólanema, og binda þannig inni ár frá ári á næstu árum meira fé en ella mundi gerast. Þetta er ein leið til að rétta við sjóðstöðuna, en mjög slæm leið að mínu mati eins og ástatt er. Ég nefni sem dæmi fyrsta árs nema í lánshæfu námi hjá Lánasjóði ísl. námsmanna sem var beitt á bankakerfið, eins og allir vita, hæstv. menntmrh. rak út á gaddinn og beitti á bankakerfið í haust með misjöfnum árangri. Þetta fólk mundi missa sitt sparifé. Það mundi bindast inni í Húsnæðisstofnun. Ég er alls ekki viss um að það sé heppileg ráðstöfun og reyndar alveg viss um að það er það ekki. Ég held að þess vegna eigi að leita annarra leiða til að lagfæra þetta kerfi. Það sem eðlilegast væri að gera, að mínu mati, er að gera þennan skyldusparnað ungs fólks að hagstæðasta sparnaðarkosti sem völ væri á í þjóðfélaginu, ég tel það líka réttlætismál að hann sé það, en viðhalda undanþágum að verulegu leyti engu að síður. Hér er hvort sem er ekki um að ræða nema eins og pínulítið krækiber í öllum þeim mikla fjárhagsvanda sem húsnæðiskerfið er í.

Það er milljarður þarna inni.

Hv. þm., það er ekki milljarður sem kerfið kostar á hverju ári. Það eru einn til tveir milljarðar bundnir í kerfinu, en rekstrarkostnaðurinn er miklu minni og það tapast ekki svo mikið fé út úr því á hverju ári. Þannig sér mjög lítið á þó að tekna yrði aflað með öðru móti til að standa undir neikvæðum rekstri skyldusparnaðarkerfisins um eitthvert árabil á meðan menn eru að vinna sig út úr því. Það er alveg hreint hverfandi í öllum þeim vanda sem fyrir er í húsnæðiskerfinu. En sem sagt, herra forseti, meginkjarni þessa máls er sá að ríkisstj. fer eins og ketti sem gefinn er heitur grautur í skál. Hún hoppar í kringum diskinn og tekur hvergi á rótum vandans, þeim vanda að það þarf að afla tekna inn í húsnæðiskerfið. Það vita allir að þessi stjórn hefur hvorki kjark, vit né vilja til þess að leggja skatt á alikálfa sína. Þvert á móti léttir hún sköttum af mörgum þeim sem best hafa það í þjóðfélaginu og hefur enga tilburði uppi til að ná peningum, hvorki af þeim né öðrum, inn í þetta kerfi. En vandi húsnæðismálanna á Íslandi verður aldrei leystur nema menn komi sér saman um að afla tekna sem renni sem framlög til byggingarsjóðanna til að bæta fjárhag þeirra þannig að þeir geti orðið í framtíðinni fjárhagslega sjálfstæðir og færir um að standa undir því hlutverki sem þeim er ætlað. Það er mergurinn málsins, herra forseti. Hvorki þetta frv. né annað það kák sem hæstv. ríkisstj. hefur uppi haft í húsnæðismálunum grípur á þeim vanda að nokkru leyti.



Herra forseti. Hvert einasta atriði í því sem fram kom í umfjöllun okkar hér fyrr í kvöld um þetta frv. og um ástand húsnæðismála stendur óhaggað eftir ræðu hæstv. félmrh. Hvort sem hann vill nú þiggja það eða ekki á hann óskipta samúð mína, þó að samúð mín sé að vísu öllu meiri og reyndar miklu meiri með fórnarlömbum þessa kerfis. Staðreyndirnar í málinu eru þessar: Vegna þess að búið er að taka vísitölukerfi launa úr sambandi en lánskjaravísitalan heldur áfram að mala, vegna þess að hún mælir hækkun framleiðslukostnaðar með tvöföldu vægi, m. a. þegar ríkisstj. hækkar verð á brennivíni eða minnkar niðurgreiðslur, þá eru eftirstöðvar af lánum mannsins sem tók lánið 1982 að hækka. Vegna þess að ríkisstj. hefur hækkað raunvexti umfram verðbólgu óheyrilega, þá er búið að leggja á þetta fólk skattbyrði umfram launaþróun sem samsvarar 2.5 milljörðum króna. Þetta frv. er aðeins klór í bakkann, það viðurkenndi hæstv. ráðh. Hann er alltaf að tala um einhver önnur mál. Það er búið að lofa málum sem eiga að snerta aðra meðferð skattfrádráttar húsbyggjenda. Það gufaði upp í ríkisstj. Það er búið að lofa og hæstv. ráðh. er margsinnis búinn að lýsa því yfir að hann sé ósamþykkur vaxtastefnu sinnar eigin ríkisstj. Reyndar hafa þeir framsóknarráðherrar a. m. k. þrjár skoðanir í vaxtamálum, en það gerist ekki neitt.  Viðmiðunin er röng og þetta kemur ekki að gagni ef svo skyldi nú fara, sem er orðið óhjákvæmilegt, að launaþróun breytist. Þ. e. ef laun hækka þá eru þessar ráðstafanir fyrir bí. Öli loforðin, ég tala nú ekki um loforðin fyrir kosningar. Eftir stendur að aldrei hafa jafnfáir menn logið jafnmiklu að jafnmörgum á jafnskömmum tíma. Og það eru staðreyndir. Hvar er nú séreignastefna Sjálfstfl? Staðreyndin er sú að það er unga fólkið á Íslandi, sem er búið að úthýsa, sem getur ekki byggt. Það er sem sagt nákvæmlega það fólk sem er búið að úthýsa. Menn hafa verið að stæra sig af 80% íbúðareign á Íslandi. Hún er að koma niður í 65% vegna þess að aldurshópurinn undir þrítugu ræður ekki lengur við þetta verkefni. Maðurinn sem tók lánið 1982 gerði ráð fyrir því skv. ráðgjöf síns bankastjóra að afborganir og vextir tækju tveggja til þriggja mánaða laun. Hann stendur nú frammi fyrir því að það tekur ellefu mánaða laun. Svo segir hæstv. ráðh.: Efnahagsástandið, hafa menn ekki áttað sig á því hvað efnahagsástandið er slæmt og það er ekki hægt að gera jafnmikið í svona slæmu efnahagsástandi? - Jú, menn hafa heldur betur áttað sig á því. En bæði er að hæstv. ráðh. vill telja að efnahagsástandið sé nú bara orðið ansi gott, hann segist vera búinn að fá skýrslu um að hægt sé að útvega unglingum vinnu í sumar. Þurfti nú enga skýrslu til. Það er vitað mál að það vantar 1500 manns í fiskiðnað á Íslandi. Hvers vegna vantar 1500 manns í fiskiðnað á Íslandi? Það er vegna þess að þessi atvinnugrein, sem er undirstöðuatvinnugrein, gjaldeyrisöflunargrein þjóðarinnar, greiðir slík hungurlaun að fólk fæst ekki í þessa vinnu. Þarna er kannske eitthvert hraðþjálfaðasta fólk í landinu. Það liggja fyrir yfirlýsingar um að við töpum einum milljarði í útflutningsverðmætum á því að í sumarleyfistíma þessa fólks, þegar unglingarnir fylla frystihúsin, þá getum við ekki unnið þessa vöru í dýrustu pakkningar og töpum þar einum milljarði. En efnahagsástandið á Íslandi, hvernig er það, hæstv. félmrh.? Það er nefnilega málið sem snertir spurninguna sem verið var að fjalla um. Hver er geta okkar til að standa undir þessu kerfi? Efnahagsástandið hér á Íslandi er þannig að við erum skuldugasta þjóð í heimi. Efnahagsástandið á Íslandi er þannig að tveir fiskar af hverjum fjórum fara í það að standa undir vöxtum og afborgunum af öllu lánasukkinu sem framsóknaráratugurinn hefur skilið eftir sig. Efnahagsástandið er þannig að það er 10 milljarða gat hjá hæstv. fjmrh. Það er 1 milljarður á fjárlögum í halla. Það er 3 milljarða nettóaukning á erlendum lánum, þar á meðal 400 millj. sem hæstv. ráðh. ætlar að taka í erlendum lánum í húsnæðismál sem er fjárhagslegt ábyrgðarleysi og heimska og ætti að banna með lögum. Það er 5–6 milljarða viðskiptahalli. Það er verið að fleyta þessu þjóðfélagi á því að auka enn þá innstreymi erlendra lána. Það er verið að hæla sér af því að við höldum uppi atvinnu. Hvernig höldum við henni uppi? Tölurnar sem hæstv. ráðh. nefndi um það að framlög hefðu verið stóraukin af hálfu ríkisins í húsnæðismálakerfið. eru þær réttar? Hæstv. ráðh. var að nefna tölur sem eru upp úr þeirri lánsfjáráætlun og þess vegna tillögum með lánsfjárlögum sem enn í dag er ekki búið að samþykkja en átti að fjalla um samhliða fjárlögum skv. lögum á síðastliðnu hausti. Þau lánsfjárlög fela í sér aukningu á erlendum lánum upp á 3 milljarða. þvert ofan í loforð ríkisstj. um að stöðva slíkt innstreymi af erlendu lánsfjármagni. Hvaðan koma peningarnir í húsnæðislánakerfið sem hæstv. ráðh. var að hæla sér af? Hvað geta húsbyggjendur byggt mikið fyrir þau lánsfjárloforð sem ekki er búið að samþykkja? Hæstv. ráðh. talaði sjálfur um skyldusparnaðarkerfið. Það er neikvætt annað árið í röð, um tæpar 100 millj. Og hv. þm. Steingrímur Sigfússon virðist ekki gera sér grein fyrir því hversu alvarlegt það mál er. Menn eru búnir að tala um þetta. Hvað ætlar hæstv. ráðh. að gera í því máli? Velta vöngum? Leggja fram tillögur í ríkisstj.? Skipa nefnd? Svo gerist ekki neitt. Allt það sem á að heita tekjustofnar húsnæðislánakerfisins er orðið að útgjaldaliðum, eins og hæstv. ráðh. er fullkunnugt um. Atvinnuleysistryggingasjóður á að leggja fram fé, það er núll annað árið í röð. Skyldusparnaður á að leggja fram fé, það er neikvætt upp á 100 millj. annað árið í röð. Og nú er svo komið að aðaltekjustofninn, hálfþvinguð skuldabréfakaup frí lífeyrissjóðunum, verða sennilega neikvæð í fyrsta sinn í ár. Það er að segja, það er búið að vísa lánasjóðunum svo lengi á lánamarkað. þeir eiga að taka lán til þess að standa við loforð til húsbyggjenda. Þessi lán eru kannske til 15 ára og eru á miklu hærri vöxtum en svo er lánað út. Þessi vaxtamunur, þessi lánstímamunur er búinn að eyðileggja fjárhag byggingarlánasjóðanna. Hugmyndir um að lífeyrissjóðirnir geti staðið undir þessu í framtíðinni eru rangar. Það er engin önnur lausn til í þessu máli en að stórauka framlög til húsnæðislánakerfisins af fjárlögum. Og þá spyr hæstv. ráðh., maðurinn sem hefur þvælst um landið til þess að segja þjóðinni hvað eigi að gera og það er rétt hjá ráðh., það hefur maðurinn gert. Hverjar eru hans tillögur? Ég tíundaði það í ræðu minni hér áðan. Það þarf 3.5 milljarða að lágmarki í beinum framlögum á fjárlögum ef hægt á að vera að standa við þau loforð sem hæstv. ráðh. er búinn að gefa þjóðinni en stendur ekki við. Hvaðan á að taka peninga, 3.5 milljarða? Ég tíundaði það. Í fyrsta lagi: Skila aftur launaskattinum sem þeir félagar Svavar og Ragnar tóku af húsnæðislánakerfinu í byrjun árs 1980 og er upphafið að ógæfuþróuninni. Hv. þm. Steingrímur Sigfússon sagði: Gjarnan hefði ég viljað sjá flokkinn minn taka til hendinni. Gjarnan. og í annan stað er ekki önnur lausn en að afla tekna inn í kerfið. - Þetta er alveg laukrétt hjá hv. þm., alveg laukrétt. Það er bara ástæða til að fagna því ef Alþb. gerir sér núna ljóst að þessi grundvallarákvörðun félags- og fjmrh. í síðustu ríkisstj. um að taka markaða tekjustofna lánakerfisins úr sambandi og nota þá í ríkissjóð, hún var röng. Hún hefur leitt til þeirrar niðurstöðu að lánasjóðunum var vísað á dýran lánamarkað með þeim afleiðingum að byggingarsjóðirnir eru núna komnir á hausinn. Þeir skulda núna lífeyrissjóðunum einum, báðir tveir, 3.3 milljarða kr. Þess vegna er núna tekjustofninn, sem átti að vera núna orðinn neikvæður. Það er meira borgað út til baka af þessum dýru og óhagstæðu lánum heldur en kemur inn. M. ö. o., hæstv. félmrh. situr uppi með það, ef hann ætlar að standa við loforðin að óbreyttri efnahagsstefnu þessarar ríkisstj., að taka erlend lán. sem er auðvitað gersamlega útilokað mál. Við höfum sagt: Skilið þið aftur launaskattinum. hækkið þið hann um 1%. Þar er milljarður. Leggið þið eignarskattsauka á skattsvikinn verðbólgugróða braskaranna. Þar er milljarður. Það liggur fyrir hér till. á þessu þingi, hún fæst ekki einu sinni rædd. Takið þið hagnaðinn af Seðlabankanum, takið þið hluta af bundnu fé Seðlabankans, gerið þið það sem gera þarf. Stokkið þið síðan upp í ykkar vitlausu fjárpólitík. hættið þið að sólunda fé og eyða fé í tóma vitleysu, verjið þið því til gagnlegra hluta. M. ö. o., stokkið upp framsóknarpólitíkina, verjið þeim fjármunum sem þið nú eyðið í tóma vitleysu þannig að ekki þurfi að kalla á nýja eða aukna skattheimtu í því efni. Það er verið að tala um breytta fjármálapólitík. og það er laukrétt sem hv. þm. Steingrímur Sigfússon segir, það er engin önnur leið fær í þessu efni úr því sem komið er. Um efnahagsástandið er það að segja að það er efnahagspólitík núverandi ríkisstj. sem brennur núna á hæstv. ráðh. Hæstv. ráðh. getur ekki staðið við eitt einasta af sínum loforðum. nema hér verði tekin upp allt annars konar efnahags- og fjármálapólitík. Því miður. Það breytir engu um góðan vilja og fögur loforð. Reyndar er þessi loforðasúpa orðin einhver sú gengisfelldasta loforðasúpa sem nokkurn tíma hefur verið gefin í íslenskri pólitík. Og það er ábyrgðarhluti hæstv. ráðh. að tala og tala í fjölmiðlum og viðtölum, og skipa nefndir og segja að eitthvað sé á leiðinni, og svo kemur ekkert út úr þessu nema að aðeins er verið að reyna að klóra í bakkann. Þetta vandamál er orðið svo stórt að hér dugar ekkert annað en algjör uppstokkun á þeirri kolvitlausu fjármálapólitík sem þessi hæstv. ríkisstj. hefur rekið.



Herra forseti. Það liggur nú við að það séu eldglæringar í stólnum eftir síðustu ræðu. En ég ætla aðeins að hafa nokkur orð um þetta mál hér í 1. umr. áður en það fer til fjh.- og viðskn. hv. deildar, en þar á ég áheyrnaraðild. Það er vel að loksins skuli örla á einhverri viðleitni til að leysa vanda húsbyggjenda og íbúðakaupenda því að lengi hafa menn beðið og mikið hefur verið knúið á. Því veldur það gífurlegum vonbrigðum hversu skammt þessar aðgerðir ná, sem boðið er nú upp á, og hve langt er frá því að þarna sé sýnd tilraun til þess að taka myndarlega á málunum. Þau lán sem eru verst viðureignar fyrir flesta eru ekki húsnæðismálastjórnarlánin, heldur miklu fremur bankalán og lán frá öðrum lánastofnunum. Það er gersamlega óviðunandi ef ekki verður tekið á vanda húsbyggjenda með samræmdum aðgerðum. Sá hópur sem einna verst er staddur hefur tekið frumkvæði til að kynna vanda sinn fyrir alþm. allra flokka og samtaka sem sitja hér á þingi og þá auðvitað líka ráðherrum. Sá vandi er til orðinn fyrst og fremst vegna aðgerða stjórnvalda og bankastofnana og má með sanni segja að fullyrðingar og loforð þeirra hafi leitt fólk út í þennan vanda, svo ekki sé minnst á þann mismun sem er milli þeirra sem byggðu fyrir tíu árum og þeirra sem byggja nú. Þetta þarf að leiðrétta. En það eru ekki bara þeir sem vilja byggja eða kaupa sem eru í vanda staddir. Þeir sem geta hvorugt eða vilja hvorugt, en leigja húsnæði, þeir eru jafnilla staddir ef ekki ver staddir. Það er gjörsamlega óviðunandi að horfa upp á þetta dæmalausa aðgerðarleysi þeirrar ríkisstj. sem nú situr í þessum efnum. Það er óhugsandi og óverjandi að taka ekki á rótum þessa vanda. Það að hafa þak yfir höfuðið heyrir til mannréttinda og það þarf að tryggja með félagslegum aðgerðum en ekki að etja fólki út á óvæginn lánamarkað sem hefur hagnað einan að markmiði. Hér á þingi hafa komið fram margar tillögur til úrbóta sem vel má nýta til lausnar húsnæðisvandanum, m. a. till. frá þm. Kvennalista um að breyta viðmiðunargrunni verðtryggðra langtímalána. Þessi ríkisstj. verður að leysa þennan vanda því að hún er annars einfaldlega fallin.

Frsm. minni hl. (Ólafur Þ. Þórðarson) (frh.): Herra forseti. Ég var kominn þar í ræðu minni þegar hlé var á gert að ég hafði hugsað mér að vitna í Tómas Helgason prófessor og með leyfi forseta vildi ég mega lesa upp blaðagrein sem hann skrifaði í Morgunblaðið 20. febrúar 1985. Ég mundi þá hefja lesturinn, með leyfi forseta, á fyrirsögninni „Útreikningar forsrh.“: „Í Morgunblaðinu 8. febr. s. l. skýrði forsrh. frá því að hann hefði beðið Þjóðhagsstofnun að athuga hvaða tekjur mætti ætla að ríkissjóður geti haft af sölu á sterku öll, ef Alþingi heimilar slíkt. Þjóðhagsstofnun gaf sér þær forsendur að hver íbúi 15 ára og eldri mundi drekka 40 lítra eða nálægt 120 flöskum af sterku öll á ári og gæfi það ríkissjóði 915 millj. kr. í tekjur. Þjóðhagsstofnun gerði ráð fyrir að einhver samdráttur yrði í sölu áfengra drykkja og jafnframt að sala á sterku öll kæmi að einhverju leyti í stað ólöglegrar sölu. Þannig taldi stofnunin ekki ógætilegt að ætla að tekjuauki ríkissjóðs af sölu á sterku öll yrði 600–800 millj. kr. á ári. Þetta þýðir að 25–35 lítrar af öll kæmu fram sem skráð neysluaukning eða aukning á heildarneyslu vínanda, 1.2–1.6 lítrar á mann á ári. Mundi þá skráð heildarneysla áfengis hér á landi verða meiri en í Noregi. Hin óskráða neysla mundi væntanlega haldast lítið breytt eftir sem áður því að ekki hefur komið neitt fram í umræðum eða frumvörpum sem bendir til að draga eigi úr innflutningi bruggefna eða innflutningi ferða- og farmanna á tollfrjálsu áfengi. Tvískinnungur. Menn tala fjálglega um áfengisvandamál, nauðsyn á meðferð, fyrirbyggjandi aðgerðum, fræðslu og stefnumótun. Jafnframt virðist næstum því kerfisbundið unnið að því að brjóta niður þá áfengisstefnu sem hér hefur ríkt um langt skeið og miðar að því að draga úr áfengisneyslu svo sem kostur er. Hefur Ísland verið forgönguland á því sviði og er Alþjóðaheilbrigðisstofnunin nú að leggja til við aðildarlönd sín að upp verði tekin ýmis af þeim stefnumiðum sem verið hafa í íslenskri áfengislöggjöf í marga áratugi, svo sem að banna auglýsingar á áfengi og gera áfengi eins óaðgengilegt og kostur er með háu verði og fáum útsölustöðum. Hámarki hefur tvískinnungshátturinn náð á síðustu árum þegar Alþingi samþykkir að skipa skuli stóra nefnd til þess að móta áfengisstefnu, en um leið lætur ríkisvaldið óátalin skýlaus brot á áfengislögum eins og tollfrjálsan innflutning ferðamanna á áfengu öli. Í takt við þennan tvískinnungshátt eru síðan hundsaðar fyrstu tillögur nefndarinnar sem sett var eftir samþykkt þáltill. Meðal þeirra tillagna sem sú nefnd lagði fyrir ríkisstj. á fyrri hluta síðasta árs var tillaga um að áfengisútsölum og vínveitingastöðum verði ekki fjölgað næstu tvö árin. Í stað þess að fara eftir þessum tillögum hafa þær gersamlega verið sniðgengnar og vínveitingastöðum verið fjölgað sí og æ og komið upp krám í stíl erlendra bjórkráa. Á þessum krám hefur það boð verið látið út ganga að seldur væri bjór og jafnvel auglýstur sem slíkur í flugáætlun sem Flugleiðir hafa gefið út á ensku. Eftir að athygli ríkissaksóknara hafði verið vakin á þessu fyrirbæri er farið að tala um bjórlíki, því að ríkissaksóknari komst að þeirri furðulegu niðurstöðu að sterkur bjór yrði aðeins búinn til með bruggun þar sem gerjun væri látin stoppa við tiltekið hámark, en ekki með því að bæta sterku áfengi út í óáfengt öl þar sem gerjun hefði verið látin stöðvast við lægra mark. Er þetta vægast sagt furðuleg túlkun á anda áfengislaga og sýnir enn tvískinnungshátt okkar gagnvart áfengismálastefnunni. En þó tekur steininn úr þegar nota á þessi lögbrot, sem að framan eru nefnd, ásamt innflutningi bruggefna sem rök fyrir því að lögleiða skuli sölu áfengs öls á Íslandi. Eru þessi rök álíka haldlítil og væri ef menn héldu að afnema ætti hámarkshraða vegna þess að fjöldi manna bryti daglega gildandi reglur um hámarkshraða. En slíkt dettur sem betur fer fáum í hug. Nauðsyn heilsuverndar. Í nútímaheilsugæslu er megináhersla lögð á heilsuvernd og aðgerðir til að koma í veg fyrir sjúkdóma og ótímabæran dauða. Í þeim anda hafa nú tekið gildi lög um tóbaksvarnir á Íslandi sem þykja um margt til fyrirmyndar og flestir telja til stórra framfara nema tóbaksframleiðendur. Hallast hér ekki á hvað varðar andmælendur slíkra heilsuverndaraðgerða að þar standi oft á bak við þeir sem fjárhagslegra hagsmuna eigi að gæta og má í því sambandi minna á með hverjum hætti hefur verið unnið gegn áfengislöggjöf landsins sem með réttu mætti kalla áfengisvarnarlöggjöf. Verði dregið úr ákvæðum gildandi laga, sem miða að því að hamla gegn mikilli áfengisneyslu, mun það auka á ýmsa vanheilsu í sjálfu sér, en einnig mun það draga úr áhrifum tóbaksvarnalaga vegna þess hve mikil fylgni er á milli áfengis- og tóbaksneyslu. Bjórmenn hafa m. a. hampað þeirri röksemd að bjórdrykkja sé ekki eins skaðleg og neysla sterkra drykkja. Væru þeir sjálfum sér samkvæmir hefði mátt búast við að jafnframt því sem þeir hvettu til framleiðslu og sölu á sterku öli legðu þeir til auknar hömlur eða jafnvel bann við sölu og framleiðslu á brenndum drykkjum. En því hefur ekki enn verið hreyft í umræðunni um bjórinn. Það er að vísu rétt því meira þynnt sem áfengið er og því hægar sem þess er neytt, þeim mun hægari verða skyndiáhrifin, en heildarskaðsemin ræðst af því áfengismagni sem drukkið er, óháð tegundum og blöndun. Í lok síðasta árs kom út bók á vegum menntmrn. og Háskóla Íslands um lyfjafræði miðtaugakerfisins eftir prófessor Þorkel Jóhannesson. Þar segir m. a. „að skaðsemi alkóhóls á líffæri stendur í beinu hlutfalli við skammta eða magn þess“, og er vafasamt hvort önnur efni í löglegu áfengi skipta nú nokkru máli fyrir verkun alkóhóls eða skaðsemi þess“. Í þeim löndum þar sem bjórdrykkja er mest verða flestir alkóhólistar af bjórdrykkju. Í Bandaríkjunum er talið að 25–30% alkóhólista hafi orðið alkóhólistar eingöngu af bjórdrykkju. Enn fremur má draga athygli að því að tíðni drykkjusýki er svipuð í Noregi og hér á landi, þrátt fyrir að helmingur áfengisdrykkjunnar þar sé í formi bjórs. En ýmis önnur vandamál, sem eru samfara meiri áfengisneyslu, eins og dauði af skorpulifur, eru algengari í Noregi en hér á landi, enda áfengisneysla meiri í Noregi sem nemur þeirri viðbót sem vænta má hér á landi ef útreikningar Þjóðhagsstofnunar standast. Tíðni drykkjusturlunar (delirium tremens) hefur vaxið hér á landi með vaxandi áfengisneyslu. Enn fremur haldast í hendur fjöldi þeirra sem teknir eru vegna ölvunar við akstur og meðalneyslu áfengis á mann í landinu. Einnig eru tengsl á milli slysatíðni, sérstaklega alvarlegra slysa, og áfengisneyslu. Loks má minna á að dánartíðni áfengissjúkra karla er miklu meiri en annarra og vex því alvarlegri sem sjúkdómur þeirra er, þ. e. því meira áfengi sem þeir drekka. Að öllu þessu samanlögðu má sjá að mikið er í húfi að halda áfengisneyslu í lágmarki. Lokaorð. Í fyrrnefndu riti segir prófessor Þorkell Jóhannesson enn fremur: „Áfengur bjór er jafnskaðlegur (eða gagnlegur) og aðrar áfengistegundir. Ef lögleiða á drykkju áfengs bjórs hér verður það einungis gert vitsmunalega með því að hefta flæði annars áfengis þannig að „heildarflæði“ aukist ekki. Þetta er meginatriði sem stjórnmálamenn, fjölmiðlamenn og aðrir þeir sem móta vilja skoðanir fólksins í landinu skyldu síst gleyma.“ Ekki verður að óreyndu öðru trúað en meiri hluti alþm. muni nú sem fyrr bera vit og gæfu til að fyrirbyggja aukningu þeirra sjúkdóma og vandamála sem af aukinni heildaráfengisneyslu leiðir. Þess má því vænta að þeir felli frv. til laga sem stuðla að aukinni neyslu, eins og frv. um afnám banns við framleiðslu og sölu áfengs öls mun gera. Sú stundarfróun sem björnum fylgdi, hvort heldur sem væri í skammvinnri vímu eða lítillega auknum tekjum ríkissjóðs, yrði skammgóður vermir sem framtíðin yrði að gjalda margföldu verði. Það yrðu óskemmtileg eftirmæli ársins sem tóbaksvarnalög tóku gildi að þá hefði verið samþykkt að stuðla að aukinni áfengisneyslu og þar með að eyðileggja hinn heilsufarslega ávinning af tóbaksvarnalögunum.“ Tómas Helgason, dr. med., er prófessor í geðlæknisfræði við Háskóla Íslands og forstöðumaður geðdeildar Landspítalans. Það skyldi þó ekki vera að hv. 5. þm. Reykv. væri að skrifa út víxla þessa dagana sem hann ætlar íslenskri þjóð að greiða seinna með sinni stefnu í áfengislögum? Það skyldi þó ekki vera að hann væri að velta yfir á framtíðina skuldum vegna aðgerðanna? Eða er það tilfellið að við eigum ekkert að hlusta á það hvað menn eins og prófessor Tómas Helgason hafa að segja um þessi mál? Ég tel að það hljóti að fylgja því ærin ábyrgð að hlusta ekki. En því miður virðist mér svo sem að gálgahúmor og billeg röksemdafærsla sé það sem alþm. vilja almennt nota í þessu máli. Hv. 1. þm. Norðurl. v. komst m. a. að þeirri niðurstöðu að það sem Íslendingar ætluðu að fara að gera í áfengismálum - að innleiða bjórinn - væri svo sérstætt að það væri enginn möguleiki að notast við reynslu frá öðrum þjóðum, við yrðum að prófa þetta sjálfir. Það er nú svo. Það hefur verið kannað með eitt og annað hvaða áhrif það hefur á Íslendinga þó að það hafi ekki verið framkvæmd formleg könnun. Til dæmis var það vitað úti í Bandaríkjunum að rafstraumur er ákaflega skaðlegur. Ég hef ekki orðið var við annað en þessi fágæti þjóðflokkur hér norður í höfum brygðist nákvæmlega eins við því að fá í sig rafmagn og þeir í Bandaríkjunum. Ég hef ekki orðið var við annað. Það er með þennan blessaðan tréspíritus, sem hefur gert menn blinda, dularfull staðreynd að hann verkar nákvæmlega eins á Íslendinga og menn hjá öðrum þjóðum. En það er athyglisvert að þegar kemur að bjórnum dugar engin erlend reynsla. Þá er þessi þjóð svo sérstæð að það verður að framkvæma á henni tilraunir í tvö ár. Mér finnst það skaði að hv. 1. þm. Norðurl. v. hefur ekki séð sér fært að vera við þessa umr., jafnítarlega ræðu og hann flutti um þetta mál og jafnvel undirbúinn sem hann virtist vera þegar hann talaði fyrir málinu. Ég tel að einn þáttur þessa máls sé þó enn óræddur, bæði í því sem ég las eftir Tómas Helgason prófessor og eins minntist hv. 1. þm. Norðurl. v. ekki á það einu einasta orði, en það er vandamál nágrannaþjóðanna, hvað drykkjuskapur manna á þeim tíma sem þeir stunda sína vinnu er tengdur bjórnum. Íslendingar vinna mörg störf sem eru hættuleg og heimta nákvæmni. Með því að innleiða bjórinn er allt útlit fyrir að við innleiðum það einnig að drykkjuskapur á vinnustöðum, sem er mjög fátíður á Íslandi í dag, verði svipaður og á hinum Norðurlöndunum. Það mun þýða mikla slysatíðni við ýmis störf. Og hinn langi vinnudagur á Íslandi mun e. t. v. gera Íslendinga síður færa um að þola það í ofanálag að hafa neytt áfengis í vinnunni. Mér finnst að það sé dálitið hlálegt að sá fjölmiðill þjóðarinnar sem allir Íslendingar eiga að eiga jafnan aðgang að, útvarpið og sjónvarpið, birtir aðeins eina mynd þegar minnst er á bjórinn: Það eru kátir menn og glaðir að drekka úr bjórkollunum. Það er ekki verið að sýna menn illa á sig komna á leiðinni heim til sín. Það er ekki verið að segja frá mönnum sem hafa þurft að fara í afvötnun. Það er ekki verið að segja frá slysum sem orðið hafa í umferðinni vegna þess að menn hafa neytt áfengis. Nei. Það er aðeins glansmyndin sem sýnd er. Og ég verð að segja eins og er að ég verð dálitið hissa á fréttastofu útvarpsins þegar verið var að kynna svokallað bjórsamlag sem væri nýtt fyrirtæki eða ný starfsemi hér á landi. Stundum hvarflar það nefnilega að mönnum, þegar menn sjá svona auglýsingar, hvort það sem hefur verið nánast óþekkt í íslensku þjóðlífi til þessa, að opinberir starfsmenn þægju mútur, eigi sér e. t. v. stað. Eitt er það sem hlýtur að verða umhugsunarefni þegar kemur að atkvgr. hér í þinginu um þetta mál, hvort það sé eðlilegt, ef alþm. eiga beinna hagsmuna að gæta fjárhagslega vegna umboðslauna sem þeir þiggja vegna áfengisneyslu hér í landinu, að þeir greiði atkv. í svona máli. Það hlýtur að vera spurning hvort ekki væri eðlilegra að þeir sætu hjá. Ég veit að ég er farinn að tala af meiri festu um þetta mál en menn hafa yfirleitt átt von á, en það getur verið að mönnum sé ekki ljóst að alls staðar þar sem sala fer fram á áfengi og tóbaki hafa söluaðilar þessara vörutegunda reynt með ýmsu móti að hafa áhrif á æðstu starfsmenn í viðkomandi ríkjum og borið á þá fé til að breyta löggjöf eða koma í veg fyrir að löggjöf væri samþykki. Þetta vita heilbrigðisyfirvöld Bandaríkjanna og hafa af þeirri ástæðu alveg miskunnarlaust úthrópað það lið sem þeir kalla þar áfengisauðmagnið. Ég tel að það sé athyglisvert að í umr. um bjórinn, sem hér fer fram, eru flm. víðs fjarri. Þeir eru víðs fjarri. Yfirleitt er það nú þannig að mönnum er mikil alvara að koma málum áfram í þinginu og þá dvelja þeir undir umr., taka niður vitlaus rök andstæðinganna og búa sig undir það að standa upp og leiðrétta það sem missagt hefur verið. Einhverra hluta vegna telja þeir nú aftur á móti að það vinnist best með því að vera fjarverandi. Það skyldi þó ekki vera að einhver af þessum flm. hefði búið sig undir það að þiggja umboðslaun fyrir áfengt öl ef það verður selt hér á landi? Það skyldi þó ekki vera að búið væri að ganga frá samningum um slíka hluti? Það er ákaflega bagalegt að þeir séu ekki hér í salnum því að það gæti farið svo að það sæist á mönnum hvort aðdróttanir væru réttar eða rangar. Þar sætu ekki sterkari karakterar en svo. Ég hef ekki hugsað mér, herra forseti, að eyða löngum tíma í ræðuhöld um þessi mál. Ég vil aftur á móti geta þess að mér hafa borist bréf frá félagasamtökum, ýmsum aðilum sem fengist hafa við uppeldismál, þar sem þessir aðilar leggjast eindregið gegn því að slakað verði á í áfengisvarnalöggjöf Íslendinga. Ég vil þakka þessi bréf. Þau hafa verið mér viss stuðningur til að standa fastur fyrir í þessum efnum. Og ég er sannfærður um það að stór hópur þeirra sem staðið hafa að þeirri samþykkt eru aðilar sem neyta áfengis, en gera sér jafnframt grein fyrir því að aukin neysla verður íslenskri þjóð ekki til farsældar. Ég vil svo geta þess, í framhaldi af varnaðarorðum þeim sem prófessor Tómas Helgason lét falla, að ef áætlanir Þjóðhagsstofnunar um aukninguna eru réttar þýðir þetta að við förum upp fyrir Noreg í áfengisneyslu. Hvenær hefur það gerst að Íslendingar yrðu minni neyslumenn en aðrir? Er það varðandi bíla, er það varðandi sjónvörp eða á hvaða sviði er það? Ég tel að allar líkur bendi til þess að þær áætlanir sem hér eru settar fram af Þjóðhagsstofnun séu of lágar. Það var og álit sumra aðila sem komu á fund nefndarinnar og voru talsmenn þess að sala yrði leyfð á öli. Þeir töldu þessar áætlanir ekki nægilega háar. Ef svo færi að Þjóðhagsstofnun hefði nú vanreiknað dæmið hækka nú víxlarnir, sem formaður Alþfl. er að velta yfir á framtíðina, í heilsukostnaði Íslendinga. En það má vel vera að það séu önnur fjárhagsleg atriði sem vegi meira í þessu dæmi. Það má vel vera að það sé búið að ganga þannig frá málum að ýmsir aðilar hafi meiri persónulegan ávinning af því að þetta verði leyft en það tjón sem þjóðin verður fyrir og það má vel vera að þeir hagsmunir séu taldir ríkari. En ég skora á þá menn, sem unnið hafa á sviði íþróttamála í þessu landi, að gera sér grein fyrir því að þetta verður íslenskri æsku til bölvunar.



Herra forseti. Ég hef séð ástæðu til að kveðja mér hér hljóðs í sambandi við frv. til laga um breytingu á áfengislögum. Áfengisstefna hlýtur að teljast til stórmála hvar sem er og ekki síst í landi eins og hér þar sem menn greinir verulega á um þessi efni. Hér var lagt fram þann 22. október í vetur þetta frv. Það fór röskum mánuði seinna til nefndar, hv. allshn., og hún hafði málið til meðferðar fram yfir miðjan apríl. Það var fyrst 16. og 18. apríl sem álit komu frá nefndinni sem er klofin í afstöðu sinni og sýnist þar sitt hverjum. Annars vegar eru þeir sem vilja samþykkja þetta frv. efnislega en með allmörgum breytingum sem fyrir liggja og hins vegar minni hl. nefndarinnar sem leggst alfarið gegn samþykki frv. Ég hefði kosið að mál þetta kæmi fyrr til meðferðar hér í þinginu en reynd hefur á orðið þannig að betri tími gæti orðið til umr. um þetta mál og það kæmi til frekari skoðunar af hálfu þingsins en ætla má að verði nú þegar aðeins örfáar vikur eru þangað til þinglausnir hljóta að verða. En allshn. telur sig hafa, að ég heyri, lagt mikla vinnu í þetta mál og ekki ætla ég að hafa neitt af nefndinni og efast um að það hafi verið tekið á þessu máli af hennar hálfu. Þó finnst mér ýmislegt á skorta og það er m. a. tilefni þess að ég hef hér beðið um orðið um þetta mál. Ég hefði vissulega getað hugsað mér aðra málsmeðferð en hér er viðhöfð, þ. e. að í þessu máli kæmi fram þmfrv. eins og hér er um að ræða. Er það þó virðingarvert þegar þm. leggja vinnu í að semja frv. í þýðingarmiklum málum. Ég hefði talið að það hefði verið æskilegt að framkvæmdavaldið og þeir aðilar, sem til kvaddir hafa verið af þess hálfu til að fjalla um stefnu í áfengismálum, hefðu komið að þessu máli á mótunarstigi með einhverjum hætti. Þessi mál voru raunar til meðferðar á síðasta þingi og þá lágu fyrir frv. og þáltill. um þessi efni. Þáltill. gerði ráð fyrir því að fram færi þjóðaratkvæðagreiðsla um bruggun og sölu áfengs öls í landinu. Hvorki frv. né þessi þáltill. urðu útrædd á síðasta þingi, en það var á síðustu dögum þingsins að málið var til meðferðar. Ég flutti þá brtt. við þáltill. um almenna atkvæðagreiðslu samtímis næstu alþingiskosningum eða sveitarstjórnarkosningum um það hvort heimila skyldi bruggun og sölu á áfengu öli. Ég tel rétt að rifja það hér upp því að það lýsir svolítið hugmyndum mínum um það hvernig skynsamlegt hefði verið að taka á þessu máli. Till. mín var svofelld, með leyfi forseta. „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að láta fara fram vandaða og marktæka skoðanakönnun á viðhorfum landsmanna til framleiðslu og sölu áfengs öls hérlendis. Við undirbúning þeirrar skoðanakönnunar verði haft samráð við stjórnskipaða nefnd sem nú fjallar um stefnumörkun í áfengismálum skv. samþykki Alþingis.“ Þetta var, held ég, síðasta málsgagnið sem fram kom í þessu máli á síðasta þingi og málið fékk ekki framgang tímans vegna þar eð aðeins fáir dagar lifðu þings. Ég var þá þeirrar skoðunar og er enn að óheppilegt sé að láta fara fram þjóðaratkvæðagreiðslu um mál sem þetta, kannske fyrstu þjóðaratkvæðagreiðsluna í sögu lýðveldisins, og alveg sérstaklega er ég því mótfallinn að slík atkvæðagreiðsla færi fram samhliða öðrum kosningum eins og alþingiskosningum. Það teldi ég mjög óheppilegt að svo mikilvægar kosningar sem alþingiskosningar eru færu fram í eins konar skugga af slíkri umræðu um áfengt öl. Ég held að það væri engum til góða að svo væri gert. En ég vil út af fyrir sig ekki útiloka að skoðanakönnun fari fram um efni af þessu tagi. Það var það sem ég var að leggja til, að stjórnvöld beittu sér fyrir slíkri könnun sem marktæk gæti talist og síðan væri hægt að taka mið af henni við frekari málsmeðferð. En þetta er liðin tíð og hér stöndum við í umr. um frv. og brtt. við það frá hv. allshn. Það verður að segjast að hlutur ríkisstj. í þessu máli er ekki góður. Það á við um þessa ríkisstj. sem nú situr. Hann er á sinn hátt ekki betri en í húsnæðismálunum. Þar hefur sá ráðh., sem fer með heimildir í sambandi við áfengisútsölur og varðandi áfengismál, hæstv. dómsmrh., séð ástæðu til að heimila fjölmargar gervibjórstofur í höfuðstað landsins og nágrenni. Það hefur verið tekin hér upp sala á svokölluðu bjórlíki og talað um bjórlíkhús. Þetta er heimilað af ráðh. sem telur sig, að ég held, eindreginn stuðningsmann áfengisbanns eða a. m. k. að mjög strangar hömlur verði í þessum efnum. Ég vil alls ekki gera lítið úr þeirri skoðun en mér finnst að þarna hafi af ráðh. hálfu ekki verið eðlilega á máli haldið að þessu leyti. Telji hann sig hafa eitthvað hæpna stoð í lögum í sambandi við þessi efni eða ófullnægjandi stoð í lögum hefði það verið mennilegra af hans hálfu að láta reyna á það að verða sóttur til saka. Ég held nefnilega að þessar heimildir hæstv. dómsmrh. hafi orðið til þess að setja þetta mál í miklu verri stöðu en áður var og setja þar að auki löggjafarvaldið nú undir meiri þrýsting en æskilegt væri í þessum efnum. Við höfum það ástand hér að áfengt öl berst inn í landið í gegnum Keflavíkurflugvöll þar sem menn geta tekið ákveðinn skammt með sér. Það fer auðvitað mjög eftir því hverjir eru í ferðum og hafa efni á því að vera í ferðum erlendis sem geta hagnýtt sér slíkar heimildir. Þá hafa sjómenn og farmenn ákveðnar heimildir til að taka með sér í land ákveðið magn af öli. Fullyrt er að einnig berist án leyfis tollyfirvalda talsvert magn inn í landið og hafa raunar iðulega komið fyrir mál af því tagi. Ég þekki það vel sem íbúi á sjávarplássi að þar er allstór hópur manna sem hefur vegna þessa aðgang að áfengu öli. Er ég þá ekkert að finna að því þó að sjómennirnir okkar geti tekið með sér glaðning af því tagi.

Þó nú væri.

Og það eitt út af fyrir sig þyrfti ekki að vera röksemd fyrir því að opna fyrir almenna sölu á slíku. En það er raunar fleira en bjórlíkhúsin sem hæstv. dómsmrh. hefur heimilað sem telst á afrekaskrá ríkisstj. að þessu leyti. Eins og menn muna tók hæstv. forsrh. það upp í raunum sínum og erfiðleikum nálægt miðjum vetri að lýsa nánast yfir óskoruðum stuðningi sínum við það frv. sem hér er til umr. á þeim rökum helstum að með því væri hægt að leysa efnahagsvanda ríkisstj. að nokkru leyti og vanda ríkissjóðs alveg sérstaklega. Hann lét reikna það út fyrir sig hvað mætti hafa upp úr slíkri sölu á áfengu öli. Eins og menn muna. miðað við þær forsendur sem þar voru lagðar til grundvallar og þá tollun eða skattheimtu sem ríkisstj. og forsrh. sérstaklega hugðust beita, væri þarna um að ræða ekki minna en 900 millj. kr. miðað við það að landslýðurinn væri nógu duglegur að kneyfa ölið. Þetta er hlutur hæstv. ríkisstj. í sambandi við þetta mál. En það er ekki hún sem verður spurð um niðurstöður í þessu máli heldur er málið nú á vettvangi Alþingis. Ég ætla þá að víkja aðeins að vissum atriðum sem snerta þetta frv. og brtt. hv. n.. en áður en ég kem að því hlýt ég að vekja athygli á þeim ummælum sem féllu hér áðan frá einum nm., hv. 5. þm. Vestf. Ólafi Þ. Þórðarsyni, þar sem hann kom hér opinberlega úr ræðustóli fram með grófar aðdróttanir í garð samnefndarmanna sinna og raunar fleiri aðila sem véla um í sambandi við innflutning á áfengi til landsins. Ég leyfi mér að rifja hér upp orð hans sem ég hef hér fyrir framan mig í útskrift. með leyfi forseta. Í tengslum við umræður um fréttastofu útvarpsins sagði hv. þm. „Stundum hvarflar það nefnilega að mönnum, þegar menn sjá svona auglýsingar, hvort það sem hefur verið nánast óþekkt í íslensku þjóðfélagi til þessa. að opinberir starfsmenn þægju mútur, eigi sér e. t. v. stað.“ Þetta er nokkuð skýrt sem hér er verið að mæla. Ég hygg að fréttamenn Ríkisútvarpsins vildu gjarnan fá nánari skýringu á ummælum sem þessum, þeir sem ekki eiga kost á því að verja sig hér úr ræðustól eða biðja um skýringar. Síðar í máli sínu eftir að hv. þm. hafði mælt sitthvað fleira í sama dúr - ég ætla ekki tímans vegna að fara að lesa langan kafla úr hans máli - sagði hann í framhaldi, með leyfi forseta: „Yfirleitt er það nú þannig að mönnum er mikil alvara að koma málum sínum áfram í þinginu og þá dvelja þeir undir umræðu, taka niður vitlaus rök andstæðinganna og búa sig undir það að standa upp og leiðrétta það sem missagt hefur verið. Einhverra hluta vegna telja þeir nú aftur á móti að það vinnist best með því að vera fjarverandi.“ - Hér á hv. þm. við samnefndarmenn sína í allshn. og flutningsmenn frv. „Það skyldi þó ekki vera að einhver af þessum flm. hefði búið sig undir það að þiggja umboðslaun fyrir áfengt öl ef það verður selt hér á landi? Það skyldi þó ekki vera að búið væri að ganga frá samningum um slíka hluti? Það er ákaflega bagalegt að þeir séu ekki hér í salnum því að það gæti farið svo að það sæist á mönnum hvort aðdróttanir væru réttar eða rangar, þar sætu ekki sterkari karakterar en svo.“ Geta menn nú hugsað margt um þau orð sem hér féllu, m. a. það að það væri ekki ónýtt fyrir einhverja að hafa hv. þm. Ólaf Þ. Þórðarson í réttarsal í vandasömum málum. Það þyrfti ekki einu sinni að bregða upp lygamælinum meðan hans fránu sjónir væru til þess að mæla viðbrögð viðstaddra og greina rétt frá röngu í vitnaleiðslum. Hér er vissulega um að ræða allalvarlegar aðdróttanir og ég geri ráð fyrir því að þeir sem sneitt er að hér vilji eiga þess kost að bera hönd fyrir höfuð sér með einhverjum hætti og þeir sem þarna var vikið að í seinna skiptið hafa tök á því, flestir hverjir, hér í þessum ræðustóli. Það atriði sem ég sérstaklega ætlaði að víkja að í brtt. er það sem snýr að till. meiri hl. um dreifingu áfengs öls í landinu. En þar segir í 4. brtt. á þskj. 733: „9. gr. laganna orðist svo: Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins annist dreifingu og sölu áfengis, hvort sem það er innflutt eða framleitt innanlands, sbr. lög um verslun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf, nr. 63/1969.“ Eitt er það að leyfa innflutning og sölu á áfengu öli og annað er það hvernig menn ætla landsmönnum að nálgast þessa vöru. Hér hefur hv. allshn. ætlað sér mjög auðveldan leik í þessu máli að mér finnst með því að leggja til að lögfest verði að Áfengis- og tóbaksverslun annist þessa dreifingu og sölu. Ég hef ekki séð sérstakar skýringar á því hvernig flm. þessarar till. telja að þetta sé í rauninni gerlegt eða hverjar yrðu fylgjurnar af því að ætla sér að byggja þetta dreifingarkerfi upp með þessum hætti. Ég inni hv. flm. og ekki síst frsm. meiri hl., hv. þm. Pálma Jónsson, eftir því hvort á vegum nefndarinnar hafi verið eftir því gengið með hvaða hætti dreifing í þessu formi gæti gengið upp, t. d. hvað það kosti þá notendur sem ekki eru búsettir á stöðum þar sem engin áfengisútsala er að nálgast þessa vöru á svipaðan hátt og mönnum er ætlað mörgum hverjum sem við þannig aðstæður búa að panta það í gegnum póstinn. Það er viðtekið víða að menn panta sér áfengi póstleiðina, greiða kröfugjald og flutningsgjald. En þegar kemur að áfengu öli, þar sem magnið sem er á ferðinni er ólíkt meira en þegar um sterka drykki er að ræða, held ég að það gæti farið að þrengjast um á pósthúsum í landinu sem eiga að taka við varningnum til geymslu fyrir viðskiptavini sína. Hefur það verið athugað af nm. hálfu hvort póstþjónustan t. d. er reiðubúin til að taka að sér þetta verkefni og hvaða ráðstafanir þarf að gera, miðað við t. d. það magn sem hæstv. forsrh. gerði ráð fyrir að landsmenn drykkju ríkissjóði til dýrðar, hvað það þýddi á hinum einstöku stöðum fyrir póstþjónustuna, m. a. kostnaðarlega séð? Ég hef heyrt þungar áhyggjur manna, sem eru starfandi í póststöðvum úti um landið, af því að vera ætlað það við núverandi aðstæður að taka að sér dreifinguna á áfengu öli með þessum hætti. Síðan kemur að kostnaðinum. Alveg burtséð frá því hvaða viðhorf menn hafa til áfengis og áfengismála held ég að það sé a. m. k. hugur margra að mismuna fólki ekki gróflega eftir búsetu í sambandi við vöruverð og þjónustu. Og ég er ansi hræddur um að það yrði eitt atriðið til viðbótar til að ýta fólki til höfuðborgarsvæðisins ef ekki væri unnt fyrir það að nálgast með öðrum hætti en miklu dýrara en almennt gerist vöru sem þessa, áfengt öl, ef heimild verður veitt til sölu og bruggunar þess.

Þm. er með byggðastefnu í bjórmálinu.

Já, byggðastefnu í bjórmálinu. Það er nú svo, hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson, að við þurfum að líta til mjög margra þátta þegar byggðastefnan á í hlut. Við þurfum að líta til margra þátta. Og það er ekkert eitt sem sker úr þar, heldur leggst eitt við annað þegar kemur að lífsgæðunum. Nú telur hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson kannske að bjórinn sé ekki lífsgæði sem æskilegt sé að sé innan seilingar. Hann þarf auðvitað engar áhyggjur að hafa í þeim efnum fyrir hönd sinna umbjóðenda hér í Reykjavík. En ég leyfi mér að hugsa þetta mál einnig út frá slíku. Og ég óska eftir því að fá upplýsingar um það: Hefur allshn. hv. gert sér grein fyrir þessu máli? Ég tel alveg óhjákvæmilegt að menn fari yfir þetta og hugsi dæmið til enda í sambandi við dreifingu á þessari vöru sem hér er af meiri hluta nefndar verið að leggja til að heimiluð verði. Þetta er það atriði sem ég ætlaði sérstaklega að víkja að úr till. nefndarinnar þó að það sé margt annað sem ástæða væri til að ræða af þeim atriðum sem þar eru og má vera að ég komi að því síðar. Ég vil undir lokin segja, virðulegi forseti, að margt fer illa í sambandi við áfengismál hérlendis. Margt hefur farið illa og við Íslendingar höfum ekki borið gæfu til þess frekar en margir aðrir raunar að umgangast áfengi með þeim hætti sem æskilegt væri og það er margt sem stuðlar að þessu. Sumir vitna til þjóðarsálarinnar eða þjóðarkaraktersins, eins og það er kallað á erlendu máli, í þessu sambandi og við séum veikari fyrir en sumir aðrir að þessu leyti. Ég vil ekki skera úr um það. Ég vil ekki draga úr þeim vandamálum sem fylgja áfengisneyslu og ofnotkun áfengis, sem allt of mikið er um í okkar samfélagi eins og víðar annars staðar. Þó er það svo að vegna vakningar sem átt hefur sér stað í þessum málum á undanförnum árum og fyrir tilstyrk almannasamtaka hefur margt færst hér til betri vegar. Samtök áhugamanna í áfengismálum hafa fengið miklu áorkað á undanförnum árum og hreinskilin umræða um þessi mál og vanda áfengisnotkunar og áfengissýki hefur verið mjög gagnleg og orðið mörgum til betrunar og orðið til að bjarga mörgum nú þegar og auðvitað er nauðsynlegt að slíkri stefnu sé fast haldið fram. Ég tel því skynsamlegt, ef heimiluð verður bjórsala hérlendis, að tiltekinni upphæð verði varið til fyrirbyggjandi aðgerða og fræðslu í þessum efnum. Ég get vel hugsað mér að styðja brtt. sem það efni varða, bæði frá hv. allshn. og einnig af hálfu hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur sem hefur flutt sérstaka till. um að ganga lengra en allshn. hefur lagt til í því efni. Ég held að pukur í sambandi við áfengismál sé ekki til bóta. Skinhelgin var lengi vel ríkjandi. Þar er eitt gleggsta dæmið meðferðin á félagsheimilunum okkar. Ég held að þar hefði margt þurft betur að fara og það uppeldi sem menn fá í sambandi við notkun félagsheimilanna, þar sem að nafninu til er bannað að veita áfengi, en þar sem menn ganga út og inn með sterka drykki ómælt og samkomur taka oft á sig heldur óskemmtilegan blæ, er eitt dæmið um skinhelgi og pukur í þessum efnum sem ég tel að horfi síst til betri vegar, heldur þveröfugt raunar, og sé ekki til þess fallið að kenna mönnum sæmilega umgengni við áfengi. Ég tel að það sé margt sem mæli með því, eins og staða mála er nú orðin, að við stígum það skref vel undirbúið og yfirvegað að heimila bruggun og sölu áfengs öls í landinu, en ég legg áherslu á að það skiptir mjög miklu máli hvernig haldið er á slíku framkvæmdalega séð, hvernig að slíku er staðið, og ég held að það sé einn þátturinn sem ég hef vikið að sem þurfi mun betri skoðun en hann hefur a. m. k. fengið hér í umr. um þetta mál og í fram lögðum gögnum. Ég tel að ef menn ekki finna nægan tíma á þessu þingi til að skoða þessi mál þannig að allir geti gert upp hug sinn í þeim efnum hér á þinginu sé út af fyrir sig ekkert sem knýi á um að þetta mál sé gert upp nú á þinginu. Ég vil hins vegar ekki verða til þess sérstaklega að tefja framgang málsins. Ég tel æskilegt að fyrr en seinna verði höggvið á þennan hnút sem skiptar skoðanir eru um. En það fer mjög eftir því að þeir sem að málinu hafa unnið á vegum þingsins í nefndum veiti upplýsingar um það sem hér er leitað eftir m. a. Ég áskil mér sem sagt rétt til að íhuga þessi mál nánar þó að ég hafi í seinni tíð og að yfirveguðu máli fremur hallast að því að skynsamlegt sé að ákveðnum skilyrðum uppfylltum að stíga það skref að heimila hér bruggun og sölu á áfengu öli.



Orð hv. 5. þm. Vestf. hafa verið gerð hér að sérstöku umræðuefni. Forseti vill segja það fyrir sitt leyti að hann synjar ekki fyrir það að hv. 5. þm. Vestf. hafi vikið þannig að flm. þessa frv. að þeir telji að sér sveigt. Hins vegar getur forseti ekki skýrt orð hv. 5. þm. Vestf. eða hvað hann á við. Það verður hv. 5. þm. Vestf. að gera sjálfur. Hann mun að sjálfsögðu fá tækifæri til að skýra orð sín nánar í umr. og hið sama gildir auðvitað um þá sem telja að sér sveigt, að þeir hafa tækifæri til þess að svara fyrir sig. En málfrelsi þm. er ákaflega víðtækt, eins og 49. gr. stjórnarskrárinnar gerir ráð fyrir þar sem segir að „meðan Alþingi stendur yfir má ekki taka neinn alþm. fastan fyrir skuldir án samþykkis þeirrar deildar er hann situr í né heldur setja hann í varðhald eða höfða mál á móti honum nema hann sé staðinn að glæp. Enginn alþm. verður krafinn reikningsskapar utan þings fyrir það sem hann hefur sagt í þinginu nema þd., sem í hlut á, leyfi.“ 



Herra forseti. Í nál. frá minni hl. allshn. um frv. til l. um breytingu á áfengislögum nr. 82 frá 1969 á þskj. 704 er lagt til að frv. þetta verði fellt. Þar er bent á örfá atriði sem vert er að ræða nokkru nánar og auka einhverju við því að af nógu er að taka þegar svo viðamikil, umdeild og viðkvæm mál eru rædd. Að því er vikið að skv. ályktun Alþingis starfi nú stjórnskipuð nefnd að því að marka og móta opinbera stefnu á áfengismálum hér á landi. Markmið stefnunnar á og átti að vera að draga úr áfengisneyslu. Þessi nefnd hefur ekki enn lokið störfum. Verkefni hennar er áreiðanlega vandasamt og seinunnið. Niðurstaða eða nál. um þau efni mun því vart sjá dagsins ljós á þessu vori, en þó má ætla að n. reyni að hraða störfum eftir mætti. Að áliti meiri hl. allshn. og margra annarra er of langt að bíða þeirrar niðurstöðu. Það má til sanns vegar færa að því leyti að alþm. eru svo sem ekki of góðir til þess að lýsa afstöðu sinni og afgreiða mál sem þar að auki hefur stundum áður borið á góma og verið hreyft í þingsölum án þess að úrslit réðust. Ég tel að allshn. hafi unnið vel í þessu máli. Hún sendi frv. til umsagnar margra aðila. Enn fremur voru ýmsir aðilar kvaddir á hennar fund til viðræðna. Komu þar fram mjög skiptar skoðanir með og móti, svo sem vita mátti fyrir fram. Ógerningur er að ræða þau viðhorf öll og rekja alla þætti þeirra viðræðna í stuttu máli. Tilgangur flm. með frv. þessu felst að þeirra sögn í fimm liðum: 1. að draga úr hinni miklu neyslu sterkra drykkja, 2. að breyta drykkjusiðum þjóðarinnar til batnaðar, 3. að afla ríkissjóði tekna, 4. að efla þann hluta íslensks iðnaðar sem annast framleiðslu á öli og gosdrykkjum, 5. að samræma áfengislöggjöfina. Það eru víst flestir sammála um að þessi markmið séu góðra gjalda verð í sjálfu sér, en eru líkur til þess að þau náist ef frv. verður samþykkt? Bent er á að frá upphafi Íslandsbyggðar og langt fram eftir öldum hafi landsmenn eingöngu drukkið öl og mjöð og ekki annað af áfengum drykkjum. Og einhvers staðar er þess getið á hinn bóginn að bann á áfengu öli sé móðgun við menningarþroska og frelsiskennd íslenskra þegna. Þó að ég fallist ekki á þessa staðhæfingu væri viðhorfið vissulega allt annað ef reikna mætti með því að neysla sterkra drykkja, að ekki sé minnst á vímu- og eiturefni, minnkaði að sama skapi og bjórdrykkja færi í vöxt. Og sannarlega er ekki við því að amast þó að landsmenn geri sér glaðan dag þegar svo ber undir innan hóflegra marka. En sannleikurinn er sá að flestir sem hafa kannað þessi mál hafa komist að þeirri niðurstöðu að neysla áfengis og annarra slíkra vímugjafa minnki ekki, heldur aukist þegar bjórinn bætist við. Í nokkrum minnisatriðum frá áfengisvarnaráði til allshn. er þess getið að ráðinu, sem að sjálfsögðu reynir að gæta skyldu sinnar sem hlutlaus ríkisstofnun, hafi ekki tekist að finna neitt land í heiminum þar sem neysla áfengs öls hefur orðið til að draga úr drykkju og tjóni af hennar völdum. Á það má benda að það er lögmál vímuefnamisnotkunar að vímuefnaneytandinn byrjar yfirleitt á veikum vímuefnum, en fer yfir í aðra sterkari, og hann byrjar á smáum skömmtum og fer yfir í stærri skammta. Áfengur bjór inniheldur vímuefnið vínanda og er því aðeins einn hlekkur í þessari keðju. Hann er því að þessu leyti jafnskaðlegur og aðrar áfengistegundir. Í skýrslu um neyslu áfengis, fíkniefna og ávanalyfja á Íslandi, sem landlæknisembættið gaf út á árinu 1982, koma fram ýmsar athyglisverðar upplýsingar um afleiðingar áfengisnotkunar. Heilbrigðisstofnun Sameinuðu þjóðanna telur meðal annarra að þau vandamál er stafa af áfengisneyslu standi í beinu sambandi við heildarneyslu þess. Að sjálfsögðu eru Íslendingar ekki ýkja hrifnir af boðum og bönnum. Þeir vilja vera frjálsir menn í frjálsu landi. Þó kemst enginn með öllu hjá því að hlíta vissum reglum, sem hver og einn verður að setja sjálfum sér, né heldur að lúta landslögum, sem vissulega skerða frelsi manna á mörgum sviðum með ýmsu móti. Allur þorri landsmanna vill sem betur fer vinna að aukinni heilbrigði, reglusemi og bættum þjóðháttum. Hið sama gildir um margs konar félög og fjöldasamtök. Ég nefni tvennar yfirlýsingar eða samþykktir sem dæmi, nánast af handahófi. 34. þing Alþýðusambands Íslands lýsir yfir fullum samstarfsvilja við þá aðila sem berjast gegn áfengis- og fíkniefnaneyslu og aðstoða þá einstaklinga sem háðir eru þessari neyslu. Íþróttaþing 1984 beinir þeirri eindregnu áskorun til sambandsaðila sinna að þeir vinni af alefli gegn neyslu áfengis og annarra vímuefna og styðji þau félagasamtök sem hafa að markmiði að berjast gegn neyslu hvers konar fíkniefna. Svo mætti lengi telja. Rétt er að minnast nokkrum orðum á vanda löggæslunnar. Borist hefur bréf frá Landssambandi lögreglunnar. Leyfi ég mér að lesa upp nokkrar setningar úr því bréfi, með leyfi hæstv. forseta. Þar segir m. a.: „Verulegur þáttur í störfum lögreglunnar er að leysa málefni sem tengjast notkun áfengis. Má ætla að lögreglumenn hafi meiri reynslu en flestir aðrir af þeim vandamálum sem tengjast áfengisneyslu. Tæpast er umdeilanlegt að með tilkomu áfengs bjórs mun neysla áfengis aukast og þar með eftirlitsþáttur lögreglunnar. Lögreglumenn telja sig t. d. orðið vara við verulega aukningu á ölvun við akstur í þeim umdæmum sem svokallaðar bjórkrár hafa verið stofnsettar í. Því vill stjórn Landssambands lögreglumanna vekja athygli alþm. á að jafnframt því að Alþingi samþykki lög sem ótvírætt auka verkefni lögreglumanna verður að styrkja löggæsluna. Alþm. verða ætíð að taka tillit til aukinnar löggæsluþarfar þegar sett eru ný lög sem lögreglu er ættað að hafa eftirlit með. Þá vill stjórn Landssambands lögreglumanna hvetja alþm. til að hlutast til um að fræðsla í áfengismálum verði stóraukin, ekki síst ef umrætt frv. verður að lögum.“ Á vegum ríkisstjórnar Íslands var með skipunarbréfi 19. maí 1983 sett á fót nefnd um mörkun opinberrar stefnu í áfengismálum svo sem áður er að vikið. Sú ríkisstj. sem þá sat að völdum hafði sýnt nokkra viðleitni í þá átt að koma á betri skipan í áfengismálum svo og að vara við og sporna gegn þeirri yfirvofandi hættu sem af hvers konar fíkniefnum og vímugjöfum stafar. Þykir mér að lokum rétt að rifja upp einn þátt þeirrar viðleitni sem tengist norrænni samvinnu. Á þjóðhátíðardaginn 17. júní 1981 var ég staddur á Borgundarhólmi í Danmörku á fundi dómsmrh. Norðurlanda. Þar voru þessi mál til umræðu í heild. Kom okkur saman um að setja markið hátt og berjast fyrir fíkniefnalausum Norðurlöndum, eins og það var kallað. um þetta gerði þing Norðurlandaráðs samþykkt ári síðar. Sama dag, 17. júní 1981, flutti þáv. forsrh. dr. Gunnar Thoroddsen þjóðhátíðarræðu í Reykjavík sem birtist í Morgunblaðinu 19. sama mánaðar. Fyrirsögn hennar var þessi: „Þjóðin öll verður að búast til varnar gegn vímugjöfum og eiturefnum.“ Ég leyfi mér að lesa upp nokkrar fyrstu setningar þessarar ræðu, með leyfi hæstv. forseta. Þar segir svo: „Útbreiðsla og áhrif vímugjafa og eiturefna eru orðin slíkt vandamál að þjóðin öll verður að búast til varnar. Æskan sjálf fyrst og fremst, æskulýðsfélög og önnur félagsmálasamtök, kirkja, skólar, sveitarstjórnir, ríkisvaldið, allir verða að leggjast á eitt í þessu fyrirbyggjandi björgunarstarfi. Á silfurskjöld við útför Jóns Sigurðssonar voru letruð þessi orð: Óskabarn Íslands, sómi þess, sverð og skjöldur. Sómi Íslands. sérhver íslenskur æskumaður, piltur og stúlka, þarf að ásetja sér og ástunda það að vera Íslandi til sóma hvar sem er, hvenær sem er.“ Í s. l. mánuði var ég aftur staddur á Borgundarhólmi á fundi laganefndar Norðurlandaráðs og fjölmennri ráðstefnu sem kölluð var saman til að ræða um og meta þann árangur sem ætla mátti að náðst hefði á s. l. þrem til fjórum árum. Þarna voru saman komnir stjórnmálamenn, læknar, embættismenn, dómarar, vísindamenn, ráðgjafar, alls nær einu hundraði manna frá öllum Norðurlöndunum. Hvort hafði nú munað aftur á bak ellegar nokkuð á leið? Um það ræddu menn og báru saman bækur sínar. Flesta menn hrekur að meira eða minna leyti frá háu og fjarlægu takmarki sem þeir setja sér og miklar tafir verða oft á langri leið. Að flestra dómi er þó nokkurs virði að reyna að halda áttum og réttri stefnu, einkum í stórmálum er varða miklu um alla framtíð lands og þjóðar.



Herra forseti. Einn af nm. þeirrar n. sem fjallaði um frv. sem hér er til umr., en flm. þess eru hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson, Ellert B. Schram, Guðmundur Einarsson, Guðrún Helgadóttir og Friðrik Sophusson, lét þau orð falla að n. sem um þetta hefði fjallað hefði aðeins verið sammála um eitt, að þetta frv. væri þannig úr garði gert að það væri ekki hægt að notast við það. Þetta er kannske eitt af mörgu sem er merkilegt um það mál sem hér er til umr. Ég vil ekki kveða svo fast að orði að segja að það hafi verið svo vitlaust að ekki hafi verið hægt að notast við það, en þm. sem var í þessari n. sagði að það væri ekki nothæft. Það var eina sem menn voru sammála um. Hv. þm. Pálmi Jónsson, sem talaði fyrir meiri hl. n., sem lagði til að samþykkja skyldi frv. eftir að búið var að semja nýtt frv., sagði að það ástand sem væri í áfengismálum væri engum til sóma. Heldur hv. þm. að afstaða meiri hl. n. verði honum til sóma? Ég efast um það. Það vill svo til að ég hef haft afskipti með öðrum af unglingum, ungu fólki sem hefur orðið áfenginu að bráð og sem hefur lent út í það að fara í þau svokölluðu eiturlyf. Ég hef átt þess kost að ræða við sumt af þessu fólki og það er sama sagan alls staðar: Við byrjuðum á áfengi. Hv. þm. Pálmi Jónsson sagði að það væri yfirdrepsskapur sem kæmi fram í máli þeirra sem mér skildist að ekki væru á sama máli og meiri hl. nefndarinnar. Er það virkilega að meira að segja þm. séu svo blindir að þeir geri sér ekki ljóst hvernig er stefna í þessum málum? Er það tilfellið? Þeir ættu að skyggnast á bak við tjaldið í þá eymd og það volæði sem margir hafa því miður lent í vegna áfengis, vegna eiturlyfja. Það er fleira sem er nokkuð athyglisvert í sambandi við afstöðu meiri hl. n. Ég var þar ekki, en það kom fram hjá einum nm. að allir þeir læknar, sem nefndin talaði við, hefðu verið á einu máli um það að þetta væri óheillaspor ef það spor yrði stigið að leyfa hér áfengan bjór. Ég held að það fari ekkert á milli mála. A. m. k. vil ég spyrja þá nm. sem hér eru hvort þeir viti dæmi þess hjá nokkurri þjóð, sem hefur leyft áfengt öl, að það hafi ekki orðíð til þess að aukist hafi neysla á áfengum drykkjum þegar allt er reiknað saman, þegar bjórinn bætist við það sem fyrir er. Ég hef reynt að kynna mér þessi mál o ég er hér með stóran bunka máli mínu til sönnunar. Ég veit ekki um neina þjóð. Það er mikill ábyrgðarhluti að samþykkja slíkt frv. ef menn standa í þeirri trú, ef þeir eru ekki blindir í þessum málum, að verða til þess að áfengisneysla aukist í okkar landi. Læknadeild háskólans í Hamborg lét t. d. rannsaka áfengismagn í blóði 103 manna sem lentu í vinnuslysum við höfnina á árunum 1976–1983. Hver varð niðurstaðan? Niðurstaðan varð sú að 82.5% voru með í blóði sínu meira en 11/2% áfengis, aðeins 5.8% af þessu fólki voru með minna en 0.5% áfengis í sínu blóði. Þjóðverjar eru sem kunnugt er einhverjir mestu bjórdrykkjumenn í Evrópu. Hvað segir þetta okkur? Halda menn virkilega að ef bjórinn flæðir hér yfir verði ekki neysla á honum á vinnustöðum eins og er í öðrum löndum í Evrópu? Það hefur komið í ljós að eftir því sem menn neyta meira áfengis er meiri hætta á ýmsum sjúkdómum, t. d. skorpulifur. Menn geta kannske sloppið ef áfengið sem þeir innbyrða er ekki mjög mikið en hættan eykst í réttu hlutfalli við neysluna. Það hefur lengi verið vitað að drykkja veldur skorpulifur og ýmsum öðrum sjúkdómum, t. d. öndunarsjúkdómum o. fl. Það var nokkuð merkileg ræða sem formaður nefndarinnar flutti hér, hv. þm. Gunnar Schram. Hann sagði margt sem ég ætla ekki að fara mjög mikið út í, en í sjálfu sér var öll hans ræða á þann veg að það var eins og hann væri að undirbúa skýringu á því hvers vegna hann væri á móti ölinu eða bjórnum. Miðað við hans mál hélt ég að þrátt fyrir að lagaprófessorinn skrifaði undir hjá meiri hl. með fyrirvara hlyti það að koma að honum hefði snúist hugur. Þannig var hans ræða. Það kom fram í hans ræðu að hann hefði komið með þá till. í nefndinni að þar sem hefði verið skipuð af ríkisstj. nefnd til að marka áfengisstefnu í landinu, eins og síðasti ræðumaður ræddi um líka, væri eðlilegt að vísa þessu frv. til ríkisstj. og bíða eftir niðurstöðu þessarar nefndar. Það liggur hér fyrir í skjölum þm. bráðabirgðaálit sem er frá 1983 frá þessari nefnd og menn eru illa læsir ef þeir fá út úr þeirri skýrslu að þessi nefnd, en formaður hennar er ráðuneytisstjórinn í heilbr.- og trmrn., læknirinn Páll Sigurðsson, telji að lausnin á þessum vanda liggi í því að auka áfengisneyslu eða gera mönnum auðveldara fyrir að ná í áfengi. Enda væri það skrýtið ef það hefði komið einmitt frá þessum mönnum sem þekkja nokkuð mikið inn á þessi mál því að það er alveg þveröfugt við það sem allir segja sem fylgjast með þróun þessara mála í okkar nágrannalöndum. En það er engu líkara en meiri hl. nefndarinnar hafi verið undir einhvers konar áhrifum - ég veit ekki hvort það hefur verið af því að þeir hafi fengið áfengan bjór, en af einhvers konar áhrifum, því að eftir því sem mér er tjáð voru allir þeir, sem var kallað til og höfðu mesta þekkingu á þessum málum, andvígir þessu frv. Hv. þm. Pálmi Jónsson talaði í sinni framsöguræðu um hve illt ástand væri í áfengismálum hér. Eftir því sem sagan segir okkur hafa menn þvegið hendur sínar annað slagið síðustu 2000 árin. Hann sagði að það væri svo slæmt ástandið að það gæti ekki versnað þó að bjórinn bættist við. Það er a. m. k. andstætt þeirri reynslu sem annars staðar er. Ég varð afskaplega hissa á því þegar formaður nefndarinnar flutti sína ræðu um daginn sem var í sjálfu sér mjög góð. Þar sem þetta er nú lögfræðiprófessor var allur hans málflutningur, eins og ég sagði áðan, á þann veg að ekki var hægt að ætla annað en að niðurstaðan hlyti að verða sú að hann mundi greiða atkvæði á móti þessu frv. Vegna þess að hann er ekki hér staddur ætla ég ekki að fara meira út í hans ræðu hér. En ef hann verður við síðar í þessari umr. mun ég gera hana að umtalsefni. Ég hef hér fyrir framan mig nokkur minnisatriði í sambandi við þessi mál sem ég veit að allshn. hv. deildar fékk til lestrar. Hafi þeir ekki lesið það yfir, sem ætla mætti a. m. k. af niðurstöðu meiri hl. nefndarinnar, ætla ég að lesa þessa minnispunkta hér upp. Þar segir: „1. Undanfarin misseri hefur mjög gætt áróðurs þeirra sem ábata hafa af áfengissölu fyrir auknu frjálsræði í dreifingu áfengis og aukinni neyslu. 2. Á sama tíma og talið er rétt og skylt að lögbjóða notkun bílbelta af öryggisástæðum og takmarka tóbaksreykingar af heilsufarslegum ástæðum láta æ fleiri sefjast af andróðri hagsmunaafla gegn takmörkun þar sem vímuefnið áfengi á í hlut.“ - Það verður kannske næsta skref hér á Alþingi, ef þetta verður samþykkt, að bera fram svipuð rök, að það þýði ekkert að vera að berjast á móti þessum vímuefnum vegna þess að þau berist það mikið til landsins og það verði alveg það næsta. Það er alveg í samræmi við annan málflutning þessara manna. Og ég er alveg hissa á því að þeir skuli ekki koma líka með hér á Alþingi frv. um það að það sé frjálst að aka á vegum úti eins og hver og einn vill vegna þess að það sé svo mikið brotið, menn keyra langt fram yfir það sem leyft er. Það er jafnrökrétt og hin vitleysan. „3. Þó látast a. m. k. þrefalt fleiri af völdum áfengisneyslu en af umferðarslysum. 4. Aðeins fjórðungur þeirra sem látast vegna drykkju eru úr hópi þeirra sem teljast ofdrykkjumenn. Samt er sífellt reynt að kenna þeim um allt tjón sem áfengi veldur. 5. Áfengisvarnaráði, sem reynir að gæta skyldu sinnar sem hlutlaus ríkisstofnun, hefur ekki tekist að finna neitt land í heiminum þar sem neysla áfengs öls hefur orðið að draga úr drykkju og tjóni af hennar völdum. 6. Þó að kaupgeta færi þverrandi á árinu 1984 og áfengisútsölur væru þá um tíma lokaðar vegna verkfalls opinberra starfsmanna dró ekki úr drykkju. Þvert á móti óx heildarneysla vínanda á hvert mannsbarn. Líkleg orsök er fjölgun vínveitingahúsa. 7. Marktækar kannanir á viðhorfum til áfengismála eru vandasamar og ekki á færi annarra en hlutlausra kunnáttumanna að beita vísindalegum aðferðum af ítrustu nákvæmni. Barnalegt er að gera ráð fyrir því að í könnun komi fram óvefengjanleg sannindi um raunverulega afstöðu þjóðarinnar í áfengismálum. 8. Um 70% barna í 7. bekk grunnskóla í Reykjavík neyta ekki áfengis. Hlutfallið kann að vera svipað í grunnskólum annars staðar. Hætt er við að hlutfallið yrði óhagstæðara ef áfengt öl yrði lögleitt. 9. Í þeim nágrannalöndum vorum þar sem bjórdrykkja er mikil, svo sem í Danmörku, Þýskalandi, Hollandi, Írlandi, er neysla annarra vímuefna en áfengis mjög mikið og vaxandi vandamál. 10. Það er lögmál vímuefnamisnotkunar að vímuefnaneytandinn byrjar yfirleitt á veikum vímuefnum en fer yfir í sterkara og hann byrjar á smáskömmtum og fer yfir í stærri skammta. Áfengur bjór inniheldur vímuefnið vínanda og áhrif þess er jafnskaðleg fyrir flesta vefi líkamans, hvort heldur það kemur inn í hann blandað miklu eða litlu vatni. 11. Prófessor Sigurður Líndal álítur að innflutningur áfengs öls sé ólöglegur. Lögfræðingarnir Finnur Torfi Stefánsson og Ólafur Walter Stefánsson skrifstofustjóri komust að sömu niðurstöðu er þeir rannsökuðu lögmæti innflutnings áfengs öls að tilhlutan fyrrv. dómsmrh. 12. Fjölgun vínveitingahúsa er ekki náttúrulögmál. Ráðh. veitir leyfin og hefur heimild til að afturkalla þau eða takmarka, bæði hvað snertir veitingatíma og hvaða tegundir má veita. Borgarstjórn Reykjavíkur, bæjarstjórnir og sýslunefndir geta synjað ráðh. um heimildir til að gefa út vínveitingaleyfi. 13. Gera má ráð fyrir miðað við erlendar rannsóknir að kostnaður hins opinbera vegna áfengisneyslu sé a. m. k. þrefaldar tekjurnar og er ekki nema hluti kostnaðar vegna meðferðar og endurhæfingar drykkjusjúkra. 14. Þótt menn greini á um vægi margra orsakaþátta áfengissýki dylst samt engum sem það vill sjá að þar er hlutur áfengisins ótvíræðastur og stærstur. Skiptir litlu máli litur þess, ilman eða bragð ef magnið er nægilegt.“ „Fleiri Danir drekka sig í hel eftir því sem neyslan eykst. Drykkja er orðin þjóðarfár í Danmörku. Helmingur sjúklinga á sjúkrahúsum í Kaupmannahöfn og Norður-Sjálandi er þangað kominn vegna drykkju. Dauðsföllum af völdum skorpulifur fjölgar með óhugnanlegum hraða. Svo segir í viðtali við Politiken 13. sept. s. l. „Augljóst er að fórnarlömbin verða mörg þúsund á ári hverju á næstunni. Ekki er óalgengt að fólk innan þrítugs sé lagt inn á spítala vegna skorpulifrar þó að menn fái þann kvilla yfirleitt ekki nema þeir hafi drukkið ósleitilega allt upp í 15 ár. Áfengisneysla Dana hefur á 20 árum aukist úr sex lítrum af hreinum vínanda á mann í tólf lítra og nú er drykkjan talin eðlilegt fyrirbæri víðar og við fleiri tækifæri en áður var. Áfengi er eitur sem hefur áhrif á hverja frumu líkamans, ekki aðeins lifrina, og því margfaldast tjónið, sem það veldur, fljótt ef drykkjan er veruleg. Við höfum,“ segir læknirinn að lokum, „varað fólk við árum saman en ekki verið tekin alvarlega. En hér er um hættu að ræða og nú höfum við sannanir, þ. e. lík á borðinu.“ Þannig væri hægt að halda áfram lestrinum en ég sé nú að farið er að fækka í salnum og ég sé það að nefndarmenn sem stóðu að meiri hl. eru horfnir. Ég er ekkert hissa á því að þeir þoli ekki að sitja undir þessum lestri en ég hef hér meira að lesa. En ég vil spyrja hæstv. forseta hvort umr. verði lokið í kvöld. Ég mundi hafa hug á því að lesa hér upp meira ef fleiri væru hér í salnum.

Þessari umr. verður frestað kl. 11.

Ég mun þá lesa hér upp staðreyndir um áfengt öl. En ég hafði ætlað mér, herra forseti, að lesa hér mjög merkilega ræðu sem var flutt í Alþingi Íslendinga árið 1932 af Vilmundi Jónssyni landlækni. Talið er að þessi ræða hafi orðið til þess á því þingi að ekki varð neitt úr því að leyft væri að brugga áfengan bjór á landinu. Það væri a. m. k. gott fyrir hv. 1. flm. þessa frv., núv. formann Alþfl., að heyra þá ræðu en hann hefur forðað sér hér út. „Sala milliöls var leyfð í Svíþjóð 1965. Þeir sem fengu því til leiðar komið héldu því fram að ölneysla drægi úr neyslu sterkra drykkja. Reynslan varð þrefóldun. Unglinga- og barnadrykkja jókst gífurlega og sænska þingið bannaði framleiðslu og sölu milliöls frá 1. júlí 1977. 2. Á fyrsta árinu eftir milliölsbannið minnkaði áfengisneysla Svía um 10% miðað við hreinan vínanda. Neysla öls, allra tegunda, minnkaði um 24% miðað við áfengismagn. 3. Á milliölsáratugnum í Svíþjóð jókst áfengisneysla um 39.5%. Á sama árabili jókst neysla á Íslandi um 26.1%. 4. Félagsmálaráðherra Svía segir m. a. um það mál: „Ég er eindregið þeirrar skoðunar að á nýliðnu tíu ára tímabili milliöls í Svíþjóð hafi grunnur verið lagður að drykkjusýki sem brátt muni valda miklum vanda.“ 5. Gunnar Ågren í Stokkhólmi, doktor í félagslækningum, segir nýlega í blaðaviðtali að hörmulegar afleiðingar barna- og unglingadrykkjunnar á milliölsáratugnum séu nú að koma í ljós. Afleiðingar öldrykkjunnar, segir dr. Gunnar, eru einkum heilaskemmdir. Þær gerast nú miklu tíðari meðal fólks á þrítugsaldri en verið hefur, einkum þó meðal þeirra sem komnir eru undir þrítugt. Einkennin eru minnisleysi og ýmsar taugatruflanir. Liframein, skorpulifur, flogaveiki koma nú oftar fyrir í þessum aldursflokkum en fyrr. Svíar sjá þó fram á betri tíð að áliti dr. Gunnars seinna en áður var og munu þessar hörmungar væntanlega ganga yfir á álíka mörgum árum og milliölsdrykkjan stóð. Dr. Gunnar telur að til að draga svo úr tjóni að um muni af völdum drykkju þurfi að koma til auknar hömlur á dreifingu þessa vímuefnis og jafnvel skráning áfengiskaupa á nafn. 6. Í Finnlandi var sala áfengs öls gefin frjáls 1968. Þá var áfengisneysla Finna minni en annarra norrænna þjóða að Íslendingum undanskildum. Eftir að sala áfengs öls hófst hefur keyrt um þverbak í drykkju þar í landi. Nú drekka Danir einir Norðurlandaþjóða meira áfengi en Finnar. Margir telja drykkjuvenjum Finna svipa að ýmsu leyti til drykkjusiða Íslendinga. 7. Á tímabilinu frá 1969–1974 jókst áfengisneysla Finna um 52.4%. Á sama tíma jókst neysla hérlendis um 35% og þótti mörgum nóg. 8. Þegar sala áfengs öls hafði verið leyfð í rúm tvö ár í Finnlandi hafði ofbeldisglæpum og árásum fjölgað um 51% og hinum alvarlegustu þeirra glæpa, morðum, um 61.1%. 9. Danir eru mestir bjórdrykkjumenn meðal norrænna þjóða. Þar eykst og neysla sterkra drykkja jafnt og þétt. Þeir drekka allt að þrisvar sinnum meira en Íslendingar. Þar er öldrykkjan ekki einungis vandamál á fjölmörgum vinnustöðum heldur einnig í skólum. Ofneysla bjórs er algeng meðal barna þar í landi og ofdrykkja skólabarna stórfellt vandamál. Meðalaldur við upphaf áfengisneyslu mun u. þ. b. fjórum árum lægri en hérlendis. Í helmingi sjúkrahúsa í Kaupmannahöfn og á Norður-Sjálandi er fólk sem þangað er komið vegna drykkju.“ - Ég hélt reyndar að menn vissu að það væru nógu margir á sjúkrahúsum hér vegna drykkju þó ætti ekki að bæta þar enn við. „10. Skv. nýrri könnun 1983, sem Samband amtráða í Danmörku hefur gengist fyrir, kemur í ljós að meðalaldur neytenda kannabisefna hefur farið hækkandi undanfarin ár eða úr 18–19 árum 1970 í 25–26 ár nú. Við hefur tekið meðal unglinga misnotkun á áfengu öli og pillum og virðist slík ofneysla nú nánast faraldur og að ýmsu leyti jafnvel erfiðari viðfangs en kannabisneysla. 11. Við rannsókn, sem gerð var 1983 og danskur geðlæknir stóð fyrir, kom í ljós að danskir unglingar drekka nú meira en nokkru sinni fyrr. Ekki er óvanalegt að 14–15 ára börn drekki heila brennivínsflösku á dag, oft ásamt sterkum taugalyfjum. Niðurstaðan veldur sérfræðingum þungum áhyggjum. Þeir gera af þessum sökum ráð fyrir að 10% úr hverjum aldursflokki muni verða fyrir alvarlegum heilaskemmdum. 12. 1966–1982 jókst áfengisneysla Íslendinga um 34.7% en Dana“ - hvað haldið þið að það sé? „98%, Finna“ - ölsala frjáls 1969 - „um hvorki meira né minna en 146.2%.“- Ætli hv. nm. hafi nokkuð haft fyrir því að lesa þessa skýrslu? 
             „13. Vestur-Þjóðverjar ásamt Tékkum neyta meira bjórs en aðrar þjóðir í Evrópu. Þar jókst heildarneysla áfengis á árunum 1950–1967 um 196%. Á sama tíma jókst neysla hérlendis um 70% og þótti nú flestum nóg. 14. Þýska blaðið,„ - ég get nú varla lesið þetta - „sem vart verður vænt um bindindisáróður, helgar nýlega drykkjusýki unglinga forsíðu og verulegan hluta eins tölublaðs. Háskólarnir í Hamborg og Frankfurt rannsökuðu fyrir nokkrum árum áfengisneyslu ökumanna og ölvun við akstur í Þýskalandi. Rannsóknin leiddi í ljós að aðalskaðvaldurinn er bjórinn en um helming allra óhappa á vegunum mátti rekja til hans. Ef við bætast þau tilfelli þar sem bjór var drukkinn með víni og sterkari drykkjum hækkaði hlutfallið í 75%. 16. Í Belgíu eru yfir 70% alls áfengis sem neytt er sterkt öl. Þar eru u. þ. b. 95% allra drykkjusjúklinga öldrykkjumenn, menn sem drekka ekki aðra áfenga drykki en öl.“ - Hvað segir þetta okkur? „17. Formaður samtaka æskulýðsheimilaforstjóra í Stokkhólmi segir: Öldrykkja er mesta og alvarlegasta vandamál æskulýðsheimilanna. Auðveldara hefur verið að fást við vandamál af völdum ólöglegra fíkniefna. 18. Vitað er að unglingar og börn hefja áfengisneyslu oft og tíðum með öldrykkju. Hún veldur m. a. því hversu margir unglingar og jafnvel börn þjást af drykkjusýki í ölneyslulöndum. 19. Aðgát sú, sem sjálfsögð þykir gagnvart sterkara áfengi, nær síður til ölsins. Það hlýtur óhjákvæmilega að hafa í för með sér aukna hættu á áfengisneyslu unglinga og jafnvel barna. Sú hefur orðið raunin á í löndum sem leyfa bruggun og sölu á áfengu öli. Þar um má t. d. vitna til reynslu Þuríðar Jónsdóttur félagsráðgjafa úr starfi hennar í Halifax í Kanada. Í Halifax leitaði yngra fólk hjálpar en hér vegna vímugjafaneyslu árum saman. Þar var um tvær tegundir að ræða, áfengt öl og hass. 20. Félmrh. Breta gerði í ræðu á árinu 1977 harða hríð að drykkjusiðum þar í landi að bjórkrám. Kvað hann krárnar oft sveipaðar rómantískum ljóma fyrir sjónum þeirra sem lítt þekktu til. Hann benti á að á s. l. 20 árum hefði ölneysla aukist um 50%. Neysla sterkra drykkja hefði hins vegar þrefaldast á sama tíma og neysla léttra vína fjórfaldast. Á sama tíma og neysla sterkra drykkja eykst um 54% á Íslandi eykst hún um 300%, eða tæplega sex sinnum meira en hér, í Englandi og búa þeir þó síður en svo við skort á bjórkrám eða áfengu öli.“ - Hvað segir þetta okkur?

Klukkan er nú ellefu og það var ætlun forseta að nú lyki fundinum. Ef hv. þm. hefur ekki lokið ræðu sinni -

Ég hef ekki lokið ræðu minni.

Þá tekur hann upp þráðinn á næsta fundi eða næst þegar þetta mál verður tekið fyrir.

Það er sjálfsagt. [Frh.]