Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Guðmundur H. Garðarsson (frh.) : Virðulegur forseti. Því miður varð hlé á því að deildin gæti fjallað um frv. til laga um breytingu á lögum um Seðlabanka Íslands þannig að þegar ég lauk ræðu minni og fundi var frestað, þá var ég farinn að fjalla um þann þátt þessa máls í sambandi við ráðstafanir ríkisstjórnarinnar, en þetta frv. er tengt þeim í sambandi við efnahagsmál, þá var þar komið sögu í ræðu minni að ég vakti athygli á því að í stefnumörkun ríkisstjórnarinnar væru miklar þversagnir sem m.a. felast í því og er þessu máli sérstaklega tengt að á sama tíma sem sumir hæstv. ráðherrar tala um það að auka þurfi samkeppni á sviði peningamála og bankamála á Íslandi er verið að gera ráðstafanir sem takmarka þessa samkeppni. Ég vakti m.a. athygli á því fyrr í ræðu minni að ráðstafanir ríkisstjórnarinnar í peninga- og bankamálum er sneru að innlendum aðilum væru þess eðlis að draga úr samkeppni, torvelda starfsemi einkabanka, torvelda starfsemi einkafyrirtækja á sviði peninga- og fjármálaþjónustu á innlendum markaði sem er í eigu innlendra aðila, á sama tíma sem hæstv. viðskipta- og bankamálaráðherra talar um að það eigi að auka samkeppnina m.a. með því að fá hér erlenda aðila til starfa, þ.e. að hugsanlega komi erlendir aðilar inn á íslenskan peningamarkað til þess að auka samkeppnina. Ég vil ítreka það að fyrir mitt leyti er ég sammála því meginviðhorfi hæstv. viðskipta- og bankamálaráðherra að á þessu sviði sem öðrum eigi að ríkja sem mest samkeppni. En ég hlýt að gera þær kröfur og hv. þm. að Íslendingar, íslensk fyrirtæki og innlendir aðilar fái þá að njóta þess frelsis að þau geti háð hér virka samkeppni bæði eins og bankamálum og peningamálum er háttað í dag og ekki síður ef hér eiga að koma erlendir aðilar inn í landið til að taka þátt í þessari starfsemi, þ.e. framkalla það sem hæstv. ráðherra kallaði svokallaðan virkan markað á þessu sviði. Ég ætla ekki að orðlengja þessi atriði frekar en legg áherslu á það að á sama tíma sem með þeim lagafrumvörpum, og þar á meðal því frv. sem hér er til umræðu, er verið að þrengja stöðu íslenskra banka og fjármálafyrirtækja, þá á að hleypa erlendum aðilum inn í íslenskt bankakerfi. Ég undirstrika það atriði sem ég kom einnig inn á í minni ræðu að þeir erlendir bankar sem mun vera um að ræða eru bankar frá Vestur-Evrópu og þar með Skandinavíu, þ.e. vestrænir bankar en þeir búa við frelsi, þ.e. algjört frelsi miðað við þær ráðstafanir sem hæstv. ríkisstjórn er að gera hér í dag á Íslandi sem er að takmarka frelsið enn frekar frá því sem verið hefur. Aðalréttlætingin fyrir því að auka samkeppnina með hugsanlegri þátttöku erlendra banka eða fjármálastofnana á íslenskum peningamarkaði er náttúrlega fólgin í því að það geti haft þau áhrif í för með sér að framkalla hér bæði betri þjónustu og lægri vexti og skapa það svigrúm á íslenskum peningamarkaði sem æskilegt er. En það er nauðsynlegt að gera sér fullkomlega grein fyrir því hvað felst í slíku. --- Því miður er enginn hæstv. ráðherra Alþb. mættur hér í deildinni og ég vil ítreka þá skoðun mína og ósk eftir að einhver ráðherra úr þeim ,,ágæta flokki`` sé hér viðstaddur þegar fjallað er um þetta atriði vegna þess að ég vil gjarnan fá það staðfest með fyrirspurnum í tengslum við mína ræðu hér á eftir hvort það sé ekki rétt skilið að ráðherrar Alþb. hafi tekið þátt í samþykkt ríkisstjórnarinnar varðandi þetta mál, þ.e. að þeir hafi samþykkt að á næstu missirum verði reglur um fjármagnshreyfingar og viðskipti með fjármálaþjónustu milli Íslands og annarra landa mótaðar á grundvelli tillagna ráðherranefndar Norðurlanda um efnahagsáætlun Norðurlanda 1989--1992. Enn fremur þar sem segir í samþykkt ríkisstjórnarinnar: ,,Ríkisstjórnin leggur áherslu á að búa íslenska bankakerfið undir þær breytingar sem munu fylgja sameinuðum fjármagnsmarkaði Evrópu, m.a. með því að auka hagkvæmni þess þannig að það geti staðist samkeppni við erlenda banka hvað varðar vaxtamun, tryggingar o.fl. Í framhaldi af því verður kannað hvort heimila megi viðurkenndum erlendum bönkum starfsemi hér á landi.`` Ég vil fá það staðfest hér, virðulegi forseti, m.a. með tilvist hæstv. ráðherra Alþb. hvort Alþb. og ráðherrar þess séu ekki örugglega búnir að samþykkja þetta í hæstv. ríkisstjórn. Þetta er grundvallaratriði vegna þess að ég mun víkja að því í ræðu minni hvað raunverulega felst í þessari stefnumörkun ef maður lítur á peningamarkað og fjármagnsmarkað í Vestur-Evrópu. Þetta er meginatriði.

Ég hef óskað eftir því að reynt verði að hafa samband við ráðherra Alþb.

Já, ég þakka virðulegum forseta fyrir það. Sem betur fer var og er hæstv. bankamálaráðherra mættur hér, hann mætti hér stundvíslega og virði ég það mjög við hann sem er auðvitað sjálfsögð skylda hans. Hæstv. ráðherrum Alþb. var kunnugt um það að ég mundi sérstaklega víkja að þessu í minni ræðu. Þetta er mjög veigamikið atriði, sem e.t.v. hefur farið fram hjá hv. þm., að núv. ríkisstjórn er raunverulega búin að taka ákvörðun sem felur í sér grundvallarstefnubreytingu í afstöðu til þess hvernig á að reka banka- og peningamálastarfsemi á Íslandi í framtíðinni, ef þetta er rétt sem kemur fram í samþykkt ríkisstjórnarinnar um samþykkt ríkisstjórnarinnar um peninga- og vaxtamál. En þetta mun hafa verið samþykkt á ríkisstjórnarfundi. Ráðherra kinkar kolli. Ég skil það vel vegna þess að þetta hefur verið hugsjónamál hæstv. viðskipta- og bankamálaráðherra ekki aðeins sem ráðherra og þingmanns heldur í öllum hans athöfnum sem opinber embættismaður og í persónulegri tjáningu. Ég hef m.a. verið viðstaddur þar sem hann hefur flutt mjög margar ræður og merkilegar um efnahagssamstarf vestrænna þjóða og lýðræðisþjóðanna og það hvernig eigi að tryggja og standa vörð um það eðlilega frelsi sem við höfum svigrúm til þess að standa að á hverjum tíma. Hins vegar hef ég mínar efasemdir um það að hæstv. ráðherrar Alþb. séu jafntraustir í þessu og af er látið fyrr en ég fæ það staðfest hér í sal. Ég vil ítreka það við virðulegan forseta að hér mæti ráðherrar Alþb. og standi fyrir sínu máli.

Það finnst mér líka.

Já, ég skil það vel að hv. þm. Skúli Alexandersson skuli óska eftir því vegna þess að ég veit það að hann gerir sér grein fyrir því hvað hér er um veigamikla ákvörðun að ræða. Ég gæti bara vel trúað því, án þess að fullyrða nokkuð um það, að þetta hafi ekki verið lagt fyrir þingflokksfund í Alþb. vegna þess að ég kannast ekki við það að Alþb. hafi þetta á stefnuskrá sinni. En það er nauðsynlegt að fá það fram í hv. þingi og ég vil fá það staðfest. Ég geri ráð fyrir því að alþýðubandalagsþingmenn vilji það líka. Að vísu er mættur hér hv. þm. Margrét Frímannsdóttir, sem er formaður þingflokks Alþb. Ég hef ekki óskað eftir því að hún standi hér upp og tjái sig um þetta. Ég krefst þess að þeir aðilar mæti, sem hafa staðið að þessari samþykkt um peninga- og vaxtamál, þ.e. fulltrúar Alþb. í ríkisstjórninni. Ég vil fá það staðfest hér og nú hvort þeir hafa samþykkt það að á sama tíma og þeir eru að takmarka samkeppni af hálfu innlendra aðila, þá eigi að hleypa hér inn erlendum aðilum og flokka það undir samkeppni. Því að það þarf að lýsa því fyrir hv. þm. Alþb. sem og öðrum þm. hvað raunverulega felst í þessari stefnumörkun og mun gera það í ítarlegu máli.

Ef hv. ræðumaður óskar þess, þá mundi ég gefa honum kost á því að fresta sínu máli þangað til viðkomandi ráðherrar eru mættir og taka þá fyrir önnur mál á meðan.

Mér er kunnugt um að menntmrh. er bundinn af öðrum skyldum til kl. hálffjögur.

Já, virðulegi forseti, ég met það. En það væri kannski nauðsynlegt að fá hérna líka hæstv. fjmrh. Ég heyrði það um daginn 

Vill ekki hv. þm. endurtaka þetta?

Jú, ég skal gera það, ekki með ánægju að vísu vegna þess að ég ber svo mikla virðingu fyrir evrópskum jafnaðarmönnum, en hæstv. fjmrh. sagði í viðtali í sjónvarpi um daginn, þar sem verið var að ræða við hann um hans eigin persónu, og margt gott um það að segja, en þegar hann var spurður að því hvers konar stjórnmálamaður hann væri, þá sagði hann: ,,Ja, ég lít nú á mig sem evrópskan jafnaðarmann`` og var þá ýmsum brugðið sem horfðu á sjónvarpið og hlýddu á þetta mál hans og viðhorf,  viðfangsefni í samræmi við það.) Að sjálfsögðu. Ég veit það. Það er von að hæstv. bankamálaráðherra segi það. Það er náttúrlega ekki viðeigandi að hæstv. fjmrh. sem er í Alþb. skuli leyfa sér að halda því fram að hann sé nútíma evrópskur jafnaðarmaður. Ég skil vel að góðum íslenskum alþýðuflokksmönnum sé brugðið. En ekki ætla ég að biðja hæstv. bankamálaráðherra afsökunar á þessum ummælum. Það verða aðrir að gera. En ég er reiðubúinn til þess, virðulegur forseti, ef það er öruggt að ég fái að ræða hér frekar í dag um þetta mál, að gera hlé á máli mínu og bíða þess að einhver hæstv. ráðherra Alþb. hafi tíma til að mæta hér.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Frv. til laga um breytingu á lögum nr. 86 frá 4. júlí 1985, um viðskiptabanka, sem ég mæli nú fyrir felur það í sér að gerðar verði nokkrar breytingar á gildandi lögum um viðskiptabanka, m.a. með vísun til samþykktar ríkisstjórnarinnar um peninga- og vaxtamál, sem forsrh. kynnti í ræðu hér á þinginu á mánudag í liðinni viku. Gerðar eru tillögur um breytingar á nokkrum ákvæðum í ljósi reynslu af framkvæmd laganna frá því að þau tóku gildi 1. jan. 1986. Breytingarnar miða m.a. að því að kveða skýrar á um hlutverk bankaráða við mótun stefnu bankanna við vaxtaákvarðanir og ákvarðanir á þjónustugjöldum viðskiptabanka. Þá eru í frv. nánari ákvæði um fyrirgreiðslu viðskiptabankanna við einstaka viðskiptavini sína, ákvæði um starfsábyrgð stjórnenda til að girða fyrir hagsmunaárekstra og loks ákvæði sem snerta hlutfall fasteigna og búnaðar af heildareignum banka, en þetta hlutfall skiptir ekki síst máli þegar ákvarðanir eru teknar um stofnun útibúa eða fasteignakaup á vegum bankanna. Ég sný mér þá að einstökum greinum frv. Í 1. gr. frv. eru ákvæði sem skýra nánar hvað felist í þeirri takmörkun sem núgildandi viðskiptabankalög setja varðandi þátttöku bankastjóra í atvinnurekstri. Það álitamál hefur nýlega komið upp hvort hlutafjáreign teljist þátttaka í atvinnurekstri í skilningi þessara laga. Mér virðist ljóst að ráðandi hlutafjáreign í hlutafélagi falli undir ákvæði 13. gr. viðskiptabankalaganna. Hlutafjáreign, þótt ekki ráði meiri hluta, getur verið þess eðlis að í krafti hennar megi hafa veruleg áhrif á rekstur fyrirtækis, t.d. með hliðsjón af stærð eignarhlutarins og tengslum eigandans við aðra eigendur eða stjórnendur í fyrirtæki. Í öðrum tilfellum hins vegar getur eignarhald á smáhlut í hlutafélagi, t.d. í almenningshlutafélagi --- tökum sem dæmi að maður hafi tekið að erfðum eitt eða tvö hlutabréf í Eimskipafélagi Íslands eða Flugleiðum --- varla talist annað en ávöxtun sparifjár eða varðveisla verðmæta en ekki þátttaka í atvinnurekstri í skilningi laganna. Hvert einstakt slíkt hlýtur að vera háð mati og í frv. er lagt til að bankaeftirlit Seðlabankans skeri úr um það hvort hlutafjáreign bankastjóra brjóti í bága við þessa grein laganna. Ég tel mikilvægt að þetta sé gert skýrt vegna þess að í gildandi lögum er þetta ekki nefnt. Í athugasemdum með frv. sem varð að þeim lögum var þetta heldur ekki nefnt og ekki kom heldur neitt fram um þetta mál við umræður í þinginu. Mér virðist þó liggja í eðli máls að hlutafjáreign sem úrslitum ræður um ákvarðanir eða stjórn fyrirtækja hljóti að teljast þátttaka í atvinnurekstri. Þá er í 2. gr. frv. gerð tillaga um nýtt og nákvæmara orðalag á 4. mgr. 21. gr. viðskiptabankalaganna, um hlut bankaráðanna í mótun stefnu þeirra í vaxta- og gjaldskrármálum og varðandi reglur um hámark lánveitinga til einstakra lántakenda. Þannig er lagt til að í 4. mgr. 21. gr. verði mælt fyrir um það að bankaráð skuli fjalla um ákvarðanir um vexti og gjaldskrá fyrir veitta þjónustu á einstökum sviðum bankastarfseminnar að fengnum tillögum bankastjórnar. Þá er einnig lagt til að við umfjöllun um vexti og kaupgengi viðskiptavíxla og viðskiptaskuldabréfa skuli bankaráðin gæta þess að ávöxtunarkrafa bankans sé sambærileg við ávöxtun almennra útlána bankans í hliðstæðum áhættuflokkum. Ég tel það mikilvægt að skylda bankaráðanna til þess að taka ákvarðanir eða móta stefnu um jafnmikilvæg atriði sem vexti og þjónustugjöld viðskiptabankanna sé alveg ótvíræð og einkum að mótun á vaxtastefnu bankans taki mið af öllum tekjum hans þótt bankaráðin feli bankastjórn að sjálfsögðu alla framkvæmd og daglegar ákvarðanir á grundvelli almennra starfsreglna. Hér hef ég ekki síst í huga að ávöxtunarkröfur viðskiptabankanna við kaup á viðskiptavíxlum, viðskiptaskuldabréfum og greiðslukortanótum hafa sætt mikilli gagnrýni að undanförnu. Það er því ástæða til þess að gera það ljóst að affallaviðskipti eru hluti af vaxtastefnu bankans og samræmis þarf að gæta að teknu tilliti til áhættu. Því hefur verið haldið fram að bankarnir hafi í raun og veru tvenns konar vaxtakjör í boði og ráði hending eða geðþótti því hvoru vaxtakerfinu fyrirtæki eða einstaklingar tilheyri. Ég tel þess vegna æskilegt að í lögunum sé það gert ljóst að allt sé þetta hluti af vaxtastefnu bankans og endanlega á stjórnarábyrgð bankaráðanna. Ég tel að á þessum grundvelli verði auðveldara að fylgja fram samræmdri stefnu í bankamálum og jafnframt gert ljóst að það eru bankaráðin sem bera ábyrgð á öllum þáttum í vaxtastefnu bankans. Í lögum um viðskiptabanka er nú kveðið á um það í 4. mgr. 21. gr. að bankaráð viðskiptabanka setji að fenginni umsögn bankastjórnar almennar reglur um lánveitingar bankans sem sendar skulu bankaeftirlitinu. Í grg. með frv. til laga um viðskiptabanka var á sínum tíma vikið að því að unnt væri á grundvelli slíkra reglna að leggja bann við lánum til einstakra viðskiptaaðila umfram tiltekið hlutfall af eigin fé bankans. Um skyldu til að kveða á um hámark lána til slíkra aðila var hins vegar ekki að ræða. Ég tel að það sé hins vegar til bóta að kveða nú á um skyldu bankans til þess að hafa í slíkum reglum ákvæði um hámark lána til einstakra lántakenda og um tryggingar fyrir lánum. Jafnframt eru tekin af tvímæli um það að ábyrgðir séu settar á sama bekk og lánveitingar. Þá er mælt fyrir um það að reglurnar séu endurskoðaðar ekki sjaldnar en árlega og að bankaeftirlitið skuli láta í té álit sitt á þeim hverju sinni. Stefnt er að því að reglur þessar veiti aukið aðhald varðandi lánveitingar, ábyrgðir og tryggingar, en með því er m.a. leitast við að draga úr líkunum á stóráföllum í rekstri bankanna og tryggja betur hag innlánseigenda. Það á að vera meginstefna í bankarekstri að bankar bindi ekki um of fé sitt hjá einum eða fáum viðskiptavinum heldur dreifi áhættu vegna starfsemi sinnar. Þess vegna er líka nauðsynlegt að líta ekki eingöngu á efnahagsreikning bankans þegar slíkar ákvarðnir eru teknar heldur líka á efnahagsreikning skuldarans. Með 3. gr. frv. er stefnt að lögfestingu reglna til að girða fyrir hagsmunaárekstur stjórnenda viðskiptabanka annars vegar og hins vegar aðila sem þeir tengjast fjárhagslega eða hagsmunalega. Mér þykir rétt að gera í lögum strangar kröfur um starfsábyrgð stjórnenda í svo mikilvægum stofnunum sem viðskiptabankarnir eru og tryggja sem best í lögum, eftir því sem það er unnt að gera með lögum, óháða ákvarðanatöku í bönkunum. Í þessari grein er lagt til að bankaráðsmenn skuli ekki taka þátt í meðferð máls er varðar viðskipti þeirra sjálfra eða fyrirtækja sem þeir eiga hlut í, sitja í stjórn hjá, eru fyrirsvarsmenn fyrir eða þeir eða aðilar þeim tengdir eiga að öðru leyti verulegra hagsmuna þar að gæta. Ákvæði frumvarpsins er hliðstætt þeim ákvæðum sem er að finna í bankalöggjöf nágrannalandanna um þetta efni, en í okkar bankalöggjöf eru ekki slík ákvæði nú. Í yfirlýsingu forsrh. á mánudaginn var var einmitt sérstaklega vikið að þörfinni fyrir aðlögun íslenska bankakerfisins að breyttum aðstæðum í umheiminum. Þessar tillögur eru skref í þá átt að hér gildi um þetta líkar reglur og gilda í nágrannalöndum okkar. Það er enginn vafi á því að mínu áliti að þegar til lengdar er litið er öruggasta leiðin til að lækka raunvexti hér á landi að auka samkeppni á lánamarkaðnum með nánari tengslum við erlenda fjármagnsmarkaði. Þetta er það meðal sem hrífur. Stefnumótun ríkisstjórnarinnar felur því ekki aðeins í sér tímabundnar ráðstafanir til þess að snúast gegn skammæjum hagsveiflum heldur er hér horft til lengri framtíðar og stefnt að bættu skipulagi í íslenska fjármálakerfinu yfirleitt. Á næstunni verður sérstök athugun gerð á því með hvaða skilyrðum sé unnt að veita erlendum bankastofnunum heimild til að starfa hér á landi. Í gildandi bankalögum er nú einungis heimild til þess fyrir ráðherra að veita umboðsskrifstofum erlendra fjármálastofnana starfsleyfi hér á landi. Þessi athugun er í samræmi við þá áformuðu útvíkkun á fríverslun í Vestur-Evrópu sem gerir ráð fyrir því að fríverslun nái ekki einungis til varnings heldur einnig til þjónustu, þar á meðal til bankaþjónustu. Um þetta mál er nú fjallað í viðræðum milli EFTA og Evrópubandalagsins og einnig á vettvangi Norðurlandaráðs, m.a. í tillögum ráðherranefndar Norðurlanda um efnahagsáætlun Norðurlandanna fyrir árin 1989--1992. En það er ljóst að íslenska bankakerfið verður að búa sig undir samkeppni frá erlendum bönkum á næstu árum, samkeppni sem mun veita bönkunum verulegt aðhald og verður því að þjappa þeim saman í styrkari og hagkvæmari einingar. Ég mun á næstunni kynna ákveðnar tillögur um samruna bankastofnana sem einmitt hafa þetta að markmiði. Þá kem ég að 4. gr. frv. en þar er gerð tillaga um þá breytingu að endurskoðun á reikningum ríkisviðskiptabankanna skuli framkvæmd af Ríkisendurskoðun eða þeim sem hún tilnefnir og af skoðunarmanni sem ráðherra skipar í stað þess að kjósa skoðunarmenn ríkisviðskiptabanka á Alþingi. Sú breyting sem grein þessi gerir ráð fyrir er í fullu samræmi við ákvæði laga nr. 12 frá 1986, um Ríkisendurskoðun, en samkvæmt þeim lögum heyrir nú Ríkisendurskoðunin stjórnarfarslega undir Alþingi. Þessi tillaga er líka flutt samkvæmt málaleitan og áskorun frá Ríkisendurskoðun og þar með frá forsetum þingsins. Mér þykir eðlilegt að endurskoðun ríkisviðskiptabankanna skuli framvegis skipað með þeim hætti sem hér er lagt til þannig að þar séu ekki óþarflega mörg endurskoðunarlög. Ég kem svo að 5. gr. frv. Hún er efnislega samhljóða tillögu sem flutt var hér á þinginu í fyrra. Þar er leitast við að eyða ágreiningi um það hvernig skilja beri 1. mgr. 54. gr. laganna um viðskiptabanka. Það hefur nokkuð borið á því að viðskiptabankar, þar sem bókfært virði fasteigna og búnaðar sem bankarnir nota til starfsemi sinnar hefur verið hærra en svarar 65% af eigin fé bankanna, að þeir bankar telji sér það í sjálfsvald selt að láta þetta hlutfall hækka m.a. með því að bæta við sig útibúum á því aðlögunartímabili sem ákveðið var í lögunum um viðskiptabanka, en það voru árin fimm frá 1986 til 1990. Þeir bankar sem hafa þessa skoðun telja nóg að færa þessar eignir niður í 65% af eigin fé við lok þessa tíma. Í frv. eru tekin af tvímæli um það að lögin heimili ekki svo frjálslega túlkun. Í undantekningartilfellum er ráðherra þó gefin heimild til að víkja frá þessum skilyrðum 54. gr. viðskiptabankalaganna. Í frv. til breytinga á lögum um sparisjóði, sem ég vænti að ég fái tækifæri til að mæla hér fyrir í deildinni í beinu framhaldi af þessu lagafrv., er gert ráð fyrir samsvarandi breytingum og ég hef nú lýst varðandi viðskiptabankalögin. Virðulegi forseti. Ég hef nú gert grein fyrir meginatriðum þessa frv. og tel ekki ástæðu til eða þörf á að hafa þau orð öllu fleiri. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta frv., en mig langar að spyrja hæstv. viðskrh. hvernig hann telji 2. gr. þessa frv. koma út gagnvart, eigum við að segja ,,gráa`` og ,,svarta markaðnum``, en í 2. gr. segir: ,,Bankaráð fjallar einnig um vexti af skuldabréfum sem bankinn gefur út og þá vexti sem bankinn áskilur sér við kaup á viðskiptavíxlum og viðskiptaskuldabréfum. Við umfjöllun um vexti eða kaupgengi viðskiptavíxla og viðskiptaskuldabréfa skal bankaráð gæta þess að ávöxtunarkrafa bankans sé sambærileg við ávöxtun almennra útlána bankans í hliðstæðum áhættuflokkum.`` Ástæða þess að ég stíg hérna upp og geri þessa sérstöku grein að umtalsefni er sá ótti minn, hafi ég skilið þetta rétt, að þarna eigi að vera sambærilegir vextir á viðskiptakröfum ef hagnaður bankans á að vera sambærilegur á viðskiptakröfum og svo almennum útlánum. Ef þetta er réttur skilningur, þá er ég hræddur um að mikið af viðskiptum fari yfir á aðra markaði og þá þennan svokallaða ,,gráa markað`` og jafnvel þennan ,,svarta markað`` sem er nú alltaf fyrir hendi en hefur að vísu minnkað töluvert. En ef þær breytingar sem ríkisstjórnin boðar nú ná fram, þá býst ég við að hann stækki þegar allt er komið í framkvæmd. Ég ætlaði einnig að spyrja hvaða áhrif hæstv. viðskrh. telji að þetta komi til með að hafa á peningastreymi til bankanna og til fjármagnsmarkaðanna o.s.frv. Þetta er það eina sem ég vildi gera hér sérstaklega að umtalsefni. Um aðrar greinar vil ég frekar ræða í nefnd þegar málið kemur þar fyrir, en ég get lýst því hér yfir að ég get tekið undir 1. gr. og 3. gr. frv. Varðandi 5. gr. er það rétt, eins og hæstv. viðskrh. lýsti, að það hefur verið spurning innan bankakerfisins hvernig eigi að túlka þessa 65% reglu og mér sýnist að þarna sé verið að taka viss tvímæli af.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Í 2. gr. frv. er komist svo að orði um umfjöllun bankaráðs um vexti eða kaupgengi viðskiptavíxla og viðskiptaskuldabréfa að bankaráðið skuli gæta þess ,,að ávöxtunarkrafa bankans sé sambærileg við ávöxtun almennra útlána hans í hliðstæðum áhættuflokkum``. Ég vil vekja sérstaklega athygli á orðunum ,,í hliðstæðum áhættuflokkum`` vegna þess að það gefur auga leið að þær kröfur sem þarna er verið að kaupa eru oft og tíðum áhættusamari, ekki jafngóðir pappírar eins og aðrar skuldbindingar sem bankinn er með í sinni eignahlið. Þetta tel ég mikilvægt að menn athugi. Og þess vegna tel ég ekki nauðsynlegt að álykta að þetta muni gjörbreyta viðskiptum bankanna. Þetta er fyrst og fremst til þess hugsað, en fer auðvitað eftir því hvernig bankaráðin halda á þessu, að það sé ekki hulduvaxtakerfi í bankakerfinu; að bankaráðin taki eingöngu afstöðu til stefnumótunar varðandi hina opinberlega birtu vexti en síðan séu einhvers konar allt aðrar kröfur gerðar til kannski jafngóðra pappíra og það er það mikilvæga í málinu að bankaráðið og bankastjórnin geti ekki skotið sér hjá því að leggja þessa hluti á sama borð. Ég er sannfærður um að það getur oft og einatt verið ástæða til þess að hafa þarna önnur kjör og ríkari ávöxtunarkröfur vegna áhættu sem í því kann að vera fólgin að liggja með slíkar skuldaviðurkenningar. Þetta er matsatriði. Ég held hins vegar að það sé mjög óheilbrigt að það sé klofinn markaður í bönkunum og sé ekki neina sérstaka ástæðu til að ætla að þetta muni út af fyrir sig valda því að viðskipti færist yfir á ,,gráan`` eða ,,svartan markað``. Reyndar vil ég benda á að í meðförum fjh.- og viðskn. Nd. mun bætast í frv. til laga um verðbréfafyrirtæki og verðbréfasjóði og um eignarleigu ákvæði sem gefa Seðlabankanum vissan íhlutunarrétt um vaxtaákvarðanir á þeim markaði ef Seðlabankinn hlutast til um vexti í bankakerfinu, einmitt með sama sjónarmiði, að hliðstæðir áhættuflokkar sæti hliðstæðum vaxtakjörum. Ég veit að þetta er ekki auðvelt í framkvæmd en hef þá trú að það eitt að það vaki í veðri að eftir þessu skuli litið muni laga vaxtaákvarðanirnar að þessu leyti. Þarna eru engin einföld ráð til. Ég minni á að bæði Félag ísl. iðnrekenda og Verslunarráðið, og er þó hvorugt félagið mikið fyrir það gefið að ríkið hlutist til um vaxtaákvarðanir, hafa skriflega oftar en einu sinni farið fram á það við viðskrh. að hann hlutist til um þessi vaxtakjör einmitt í þeim anda sem hér eru gerðar tillögur um, þ.e. að jafnræði gildi um þessar og aðrar vaxtakröfur bankanna. Ég held reyndar að eftir að samræmdar voru dagsetningar á eindaga söluskatts og greiðsludegi greiðslukorta hafi létt nokkuð af þrýstingi á þessum affallamarkaði. Ég tel líka að þær heimildir sem ég veitti í byrjun ársins almennt til þess að taka erlendan greiðslufrest við innflutning til landsins hafi einnig orkað til þess að draga úr viðskiptum með miklum afföllum á svona skammtímakröfum. Allt verður þetta mál að skoðast í heilu lagi. Hér er fyrst og fremst áminning um það að við stefnumótun bankaráðanna sé litið á allt málið en ekki hluta af því og það sé enginn huldufólksmarkaður í bönkunum.

Þorv. Garðar Kristjánsson Herra forseti. Ég ætla ekki að fara að ræða almennt um þetta frv., enda eru ekki í mínum huga nein sérstök atriði sem ég taldi þörf á að gera athugasemdir við á þessu stigi. En ég vil aðeins víkja að því sem segir í 2. gr. frv.: ,,Bankaráð ákvarðar vexti bankans.`` Í umsögn um 2. gr. segir: ,,Hér er í fyrsta lagi gerð tillaga um ákveðnara orðalag varðandi hlutdeild bankaráða í vaxtaákvörðunum`` o.s.frv. Það sem ég vildi spyrja hæstv. ráðherra um er hvort með þessu ákvæði verði í framkvæmd breyting á þeirri verktilhögun sem hefur verið í þessu efni. Er það svo að bankastjórnirnar hafi ákveðið vextina áður og án samráðs eða í samráði við bankaráðin. Mér sýnist alla vega að því er segir í umsögn um 2. gr. að eitthvað hafi verið óákveðið um framkvæmd þessara mála. Og vil ég þá spyrja hæstv. ráðherra að því hvort það sé beinlínis tilefni þessa ákvæðis að ef bankastjórnirnar hafa ákveðið vexti, þá hafi þær ekki farið tilhlýðilega með það vald og hvort gert sé ráð fyrir því að það fari betur af þeim ástæðum að bankaráðin hafi valdið til þess að ákvarða vextina.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir þau svör sem hann gaf mér hér áðan, en það sem ég vildi taka fram í þessu tilefni er að það hefur verið þannig í bankakerfinu að bankarnir hafa farið út á þá braut eins og fjármagnsmarkaðirnir að kaupa viðskiptakröfur með afföllum til þess að þurfa ekki að hækka raunvöxtun í bönkunum, og til þess að mæta því hækkunartilefni sem annars hefði verið hafa þeir farið inn á þessar brautir. Og þá kem ég að atriði sem ég vil gera örlítið að umtalsefni. Ef sú væri staðan að bönnuð væru eða þá minnkuð kaupin á viðskiptaskuldabréfunum, er þá ekki óhjákvæmilegt að bankarnir þurfi að mæta sínum kostnaði með því að hækka vexti?. Svo er annað frv. um Seðlabanka sem eiginlega bannar að hækka vexti og þá er spurningin, hvernig á bankakerfið að koma sínum kostnaði út ef á að vera tap á rekstri bankakerfisins? Þetta var nú kjarni þess sem ég sagði hér áðan. Varðandi þessa fjármagnsmarkaði sem verður að tala um um leið og bankakerfið á ég erfitt með að sjá það í framkvæmd að þeim verði bannað að kaupa skuldabréf eða viðskiptavíxla eða kreditnótur eða reikninga án affalla. Á því byggist þessi markaður og á því byggist það að þessi markaður geti borið hærri ávöxtunarkjör en bankakerfið. Þetta er nú það sem ég vildi koma hér að í tengslum við þetta. Ég held að við verðum að vara okkur á því að setja svona reglur um mjög viðkvæman markað, bæði fjármagnsfyrirtækin eða verðbréfafyrirtækin og bankakerfið þar sem eftirspurn er mjög mikil eftir fjármagni og þeir sem spara eru mjög tortryggnir gagnvart öllum þeim breytingum sem á þessum markaði verða.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég vildi reyna að svara lítillega því sem kom fram hjá hv. 4. þm. Vestf. Ég tel ekki sjálfsagt að breyting verði á verkaskiptingunni. Hins vegar tel ég það alveg nauðsynlegt að bankaráðið beri ábyrgð á öllum vaxtaákvörðunum bankanna í almennum atriðum en ekki eingöngu einhverjum hluta þeirra. Hvernig þeir svo framselja þetta vald til sinna framkvæmdastjóra, bankastjórnarinnar, það er þeirra mál að ákveða, en það er einmitt það sem það á að vera: Þeirra mál að ákveða. Mér virðist að vaxtaákvarðanir og viðskiptakjaraákvarðanir sem eru almenns eðlis hafi stundum flotið fram hjá bankaráðunum, annaðhvort af því að bankaráðin hafi sýnt þeim tómlæti eða bankastjórarnir ekki lagt fyrir bankaráðin fleira en þeir þurftu. Ég ætla ekki að gefa þessu aðrar einkunnir eða þessar. Hins vegar finnst mér það ótækt að jafnvel formenn bankaráða geti sagt um svona mikilvæga þætti í viðskiptakjörum þeim sem bankarnir búa sínum viðskiptavinum: Þetta er okkur ekki kunnugt um, við höfum ekki um það fjallað. Það tel ég ekki sómsamlega afstöðu. Ég vil þess vegna að það sé alveg ljóst að stjórnarfarslega hafi þeir tekið ábyrgð á slíkum ákvörðunum. Það er engin íhlutun í það hvernig menn skipta með sér verkum eða hvaða ákvarðanir eru framseldar frá bankaráði til bankastjórnar frá degi til dags. Það liggur í hlutarins eðli að bankastjórar eru til þess valdir að taka viðskiptalegar ákvarðanir, en í bankalögunum eru ákvæði sem segja: Bankaráðið skal móta stefnu bankans í vaxtamálum. Það virðist hafa verið skilið mjög laust og mjög frítt. Ég tel ástæðu til þess að lista það svolítið út hvað það þýðir. Varðandi athugasemdir hv. 11. þm. Reykv. um vandkvæðin á því að setja fastmótaðar reglur um vaxtakjör á svona skuldabréfa- og viðskiptavíxlamarkaði, þá var margt rétt í því sem hann sagði. Ég er alls ekki með þessum tillögum sem hér eru fluttar að reikna með því að það verði allt saman snyrtilega læst í þessi örfáu erindi sem hér eru flutt, heldur vildi ég gera það skýrt að þarna skuli fara fram samræmt mat og tilraun til þess gerð af hálfu hverrar bankastofnunar að móta þetta þannig að þær geti skýrt það fyrir sínum viðskiptavinum hvers vegna þær bjóða þeim fremur þessi kjör en önnur. Um viðskiptamörkin við aðrar stofnanir á lánamarkaðinum ætla ég ekki að fjölyrða í þessari umræðu, en segi það eitt að margar þeirra stofnana eru reyndar í eigu bankanna eða stofnana sem eru nátengdar þeim. Ég tel einsýnt að þar muni af venjulegum sanngirnis- og jafnræðissjónarmiðum gilda hið sama.

Sólveig Pétursdóttir Hæstv. forseti. Aðeins örstutta athugasemd varðandi frv. þar sem um er að ræða atriði sem mér finnst ekki vera alveg ljóst. Það er um 3. gr. frv. Þar segir í athugasemd um 3. gr., og verð ég að fá að lesa það upp, með leyfi virðulegs forseta: ,,Í íslenskum stjórnarfarsrétti hafa ekki almennt verið lögfestar reglur til að girða fyrir hagsmunaárekstra handhafa framkvæmdarvalds við töku ákvarðana, gagnstætt því sem er um handhafa dómsvalds hér á landi. Rétt þykir nú að gera í lögum strangari kröfur um svo mikilvægar stofnanir sem banka, þar sem hagsmunaárekstrar geta haft meiri afleiðingar en oft endranær og því mikilvægt að tryggja óháðar ákvarðanir. Þessi ákvæði eru hliðstæð þeim sem eru í bankalöggjöf nágrannalanda okkar.`` Hagsmunaárekstrar geta að sjálfsögðu víða átt sér stað og það er auðvitað mjög oft sem farið er með þá fyrir dómstóla. Hér er verið að bera saman annars vegar dómara og hins vegar bankaráðsmenn og þess ber að geta að dómarar þurfa að sæta mjög ströngum hæfisskilyrðum og þar að auki dæma þeir um rétt manna í þessu þjóðfélagi og þar getur verið um verulega hagsmuni að ræða, en ekki bara peningalega. Hér er lögð rík áhersla á ábyrgð bankaráðsmanna í 3. gr. frv. og er ég ekki að mótmæla því í sjálfu sér. Á því getur verið full þörf. En mig langar til þess að spyrja hæstv. bankamálaráðherra: Hver metur það hvort bankaráðsmenn víki sæti og hvaða viðurlög liggja þar við?

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég vil svara stuttlega spurningu hv. 8. þm. Reykv. Í þessu efni eins og svo mörgum öðrum verða menn að treysta þeim mönnum sem valdir hafa verið í bankaráðin til þess að víkja sjálfviljugir sæti þegar augljóslega eru á borðum þeirra mál sem varða þá sjálfa eða fyrirtæki sem þeim eru tengd. Þetta er nú það fyrsta og það augljósasta sem segja þarf. Ef um þetta verður ágreiningur sýnist mér ljóst að honum yrði skotið til bankaeftirlitsins sem er úrskurðaraðili í þessu máli. Um viðurlög við brotum á þessu fer eftir almennum lagareglum, viðskiptabankalaganna og annarra laga. Ég ætla ekki að hafa um það önnur orð og segi það eitt að ég tel þetta mjög þarft ákvæði og reyndar bráðnauðsynlegt eftir að búið væri að samþykkja tillöguna sem er í 2. mgr. 2. gr.þessa frv., þ.e. að bankaráðið setji sjálft reglur um hámarkslán til einstakra lántakenda og fjalli um slíka lista reglulega á sínum fundum sem ekki er alveg ljóst að hafi verið gert í öllum bönkunum, en í mörgum þeirra. Um leið og þetta væri orðið að skyldu bankaráðsins tel ég alveg nauðsynlegt að setja ákvæði til varnar hagsmunaárekstri eins og gerð er tillaga um í 3. gr. Orðalag þessarar greinar og öll stjórnarfarsskipan í þessum lögum er mjög hliðstæð því sem gerist á Norðurlöndunum og reyndar í fleiri nágrannalöndum.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Frv. það til laga um breytingu á lögum nr. 87 frá 4. júlí 1985, um sparisjóði, sem er á þskj. 452 og ég mæli nú fyrir felur í sér að gerðar verði nokkrar breytingar á gildandi lögum um sparisjóði. Breytingar þessar eru að mestu hliðstæðar tillögum í frv. til breytinga á lögum um viðskiptabanka sem ég hef þegar mælt fyrir hér í deildinni, en auk þess er hér gerð tillaga um breytingu á skipan stjórnar sparisjóðanna með hliðsjón af þeim breytingum á sveitarstjórnarlögum sem tóku gildi í byrjun þessa árs. Breytingarnar miða m.a. að því að kveða skýrar á um hlutdeild sparisjóðsstjórna og sparisjóðsstjóra við ákvörðun vaxta og ákvörðun á þjónustugjöldum. Þá hefur frv. að geyma nánari ákvæði um fyrirgreiðslu sparisjóðs við einstaka viðskiptavini sína og einnig ákvæði um starfsábyrgð stjórnenda til að girða fyrir hagsmunaárekstur. Í 1. og 2. gr. frv. er að finna ákvæði sem leiða af gildistöku nýrra sveitarstjórnarlaga, nr. 8/1986. Í hinum nýju sveitarstjórnarlögum hafa sýslunefndirnar verið felldar niður, en í þeirra stað koma nú sveitarstjórnirnar beint eða eftir atvikum héraðsnefndir. Sú breyting sem hér er gerð tillaga um, varðandi 5. og 21. gr. sparisjóðslaga, er því að öllu leyti tilkomin vegna hinnar breyttu skipunar samkvæmt sveitarstjórnarlögunum sem nú hefur að fullu tekið gildi. Tillagan felur það í sér að héraðsnefndir eða sveitarstjórnir komi í stað sýslunefndanna við kjör stjórnarmanna í sparisjóði. Þetta mál hefur verið rætt við Samband ísl. sparisjóða og einnig við Samband ísl. sveitarfélaga. Í 3. gr. frv. er að finna ákvæði sem ætlað er að skýra nánar hvað felist í þeirri takmörkun sem núgildandi sparisjóðalög gera varðandi þátttöku sparisjóðsstjóra í atvinnurekstri. Upp hefur komið álitamál innan bankakerfisins nýlega hvort telja skuli hlutafjáreign atvinnuþátttöku eða þátttöku í atvinnurekstri. Ákvæði þetta er alveg hliðstætt ákvæðinu í frv. til laga um breytingu á viðskiptabankalögum sem ég hef nýlega lýst hér í deildinni, og ég ætla ekki að gera nánari grein fyrir því að svo stöddu. Í 4. gr. frv. er gerð tillaga um nýtt og nákvæmara orðalag á 3. mgr. 24. gr. núgildandi sparisjóðalaga varðandi þátt sparisjóðsstjórnar við mótun stefnu sparisjóðsins í vaxtamálum og einnig varðandi reglur um hámark lánveitinga til einstakra lántakenda. Þannig er lagt til að í 4. mgr. 21. gr. laganna verði tiltekið að sparisjóðsstjórn skuli fjalla um ákvarðanir varðandi vexti og gjaldskrá fyrir veitta þjónustu að fengnum tillögum sparisjóðsstjóra. Einnig er lagt til að við umfjöllun um vexti og kaupgengi viðskiptavíxla og viðskiptaskuldabréfa skuli sparisjóðsstjórn gæta þess að ávöxtunarkrafa sparisjóðsins sé sambærileg við ávöxtun almennra útlána sjóðsins í hliðstæðum áhættuflokkum. Og eins og fram kom í umræðum okkar um frv. um viðskiptabanka er það mikilvægt að gætt sé sömu vaxtakjara í sömu áhættuflokkum, en eins og fram kom í umræðunum er það auðvitað mikið matsatriði. Ég tel hins vegar mikilvægt að í sparisjóðum eins og viðskiptabönkum fjalli sparisjóðsstjórnirnar um meginreglur í slíkum viðskiptum. Þá er í lögunum um sparisjóði kveðið á um það í 3. mgr. 24. gr. að sparisjóðsstjórnin setji að fenginni umsögn sparisjóðsstjóra almennar reglur um lánveitingar sparisjóðsins sem sendar skulu bankaeftirlitinu. Hliðstætt ákvæði er að finna í lögum um viðskiptabanka. Í frv. sem hér liggur fyrir deildinni er lagt til að kveðið verði skýrar á um þetta atriði og er tillaga um hliðstæða breytingu í frv. sem nú liggur fyrir um breytingu á viðskiptabankalögunum. Ég tel að það sé til bóta að kveða nú á um skyldu sparisjóðanna til að hafa í reglum þessum ákvæði um hámark lána til einstakra lántakenda og um tryggingar fyrir lánum. Jafnframt eru tekin af tvímæli um það að ábyrgðir séu jafnsettar lánveitingum í þessu tilliti. Þá er mælt fyrir um það að reglurnar skuli sæta endurskoðun ekki sjaldnar en árlega og að bankaeftirlitið skuli láta í té álit sitt á þeim hverju sinni. Það er stefnt að því að reglur sem þessar veiti aukið aðhald varðandi lánveitingar, ábyrgðir og tryggingar, en með því er m.a. leitast við að draga úr líkum á stóráföllum í rekstri sparisjóðanna og tryggja betur hag innlánseiganda. Það er skemmst frá því að segja að þar sem sparisjóðir hafa lent í alvarlegum fjárhagsvandræðum hefur það næstum því án undantekningar stafað af því að sparisjóðirnir hafa lánað of mikið til eins eða fárra lántakenda. Það á að vera meginstefna í rekstri sparisjóðanna að þeir bindi ekki um of fé sitt hjá einum eða fáum viðskiptavinum heldur dreifi áhættunni af starfsemi sinni eins og þeim er frekast kostur. Í 5. gr. frv. er stefnt að lögfestingu reglna til að girða fyrir hagsmunaárekstur stjórnenda sparisjóðs annars vegar og hins vegar aðila sem þeir tengjast fjárhagslega eða hagsmunalega. Það þykir rétt að gera í lögum strangar kröfur um starfsábyrgð stjórnenda í sparisjóðunum líkt og í viðskiptabönkunum og stuðla að því að þar verði tryggðar sem best óháðar ákvarðanir. Í greininni er þannig lagt til að stjórnarmenn sparisjóðs, með sama hætti og bankaráðsmenn, skuli ekki taka þátt í meðferð máls er varðar viðskipti þeirra sjálfra eða fyrirtækja sem þeir eiga hlut í, sitja í stjórn hjá, eru fyrirsvarsmenn fyrir eða þeir eða aðilar þeim tengdir eiga að öðru leyti verulegra hagsmuna þar að gæta. Loks er með 6. gr. frv. leitast við að eyða ágreiningi um það hvernig skilja beri 1. mgr. 71. gr. laganna um sparisjóði. Það hefur borið á því að þeir aðilar sem ákvæði þessu er ætlað að taka til, eins og reyndar um samsvarandi ákvæði í viðskiptabankalögunum og ég gerði hér að umtalsefni áðan, telji sér í sjálfsvald sett að hækka fasteignahlutfall og búnaðar af eigin fé, m.a. með því að bæta við útibúum á því fimm ára aðlögunartímabili sem ákveðið var í lögunum um viðskiptabanka og sparisjóði, en það var árabilið 1986--1990, og telji nægilegt að þeir nái niður í 65% hlutfallið við lok þessa tímabils. Í frv. eru tekin af öll tvímæli um það að lögin leyfi ekki svo frjálslega túlkun. Í undantekningartilfellum er þó ráðherra gefin heimild til að víkja frá umræddum skilyrðum um sparisjóði. Í þessu frv. til laga um sparisjóði er þannig í stórum dráttum, burtséð frá því sem ég nefndi áðan um breyttan hlut sýslunefnda við kjör í stjórnir sparisjóðanna, fjallað um sama málasvið og í frv. um viðskiptabanka sem var til umræðu fyrr á þessum fundi. Ég hef nú gert grein fyrir meginatriðum þessa frv. Ég tel ekki þörf á að fylgja því úr hlaði með fleiri orðum og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Guðmundur H. Garðarsson (frh.) : Virðulegur forseti. Það virðist vera erfitt að halda hæstv. ráðherrum Alþb. hér inni í deildinni. Þeir virðast hafa öðrum hnöppum að hneppa. Kannski það sé komið bréf frá framkvæmdastjóra Atlantshafsbandalagsins í sambandi við varaflugvöllinn og þeir séu að skoða það bréf. Það væri fróðlegt að spyrja hæstv. fjmrh. að því hvort þeir séu svo uppteknir að þýða bréfið af þýsku yfir á íslensku að þeir megi ekki vera að því að --- ja, ég er nú farinn að tala eins og bréfið sé komið. En virðulegi forseti. Ég vildi fá það upplýst hvort hv. alþýðubandalagsráðherrar séu svo uppteknir í sambandi við varaflugvöllinn og einnig væri fróðlegt að vita hvort það væri komið bréf frá framkvæmdastjóra Atlantshafsbandalagsins í sambandi við framlög úr mannvirkjasjóði NATO til að byggja hér upp varaflugvöll. Eitthvað er það sem tefur hæstv. ráðherra Alþb. Það er greinilega mjög þýðingarmikið mál á ferðinni. Hv. þm. Skúli Alexandersson getur kannski upplýst mig um það.

Hæstv. fjmrh. var í deildinni rétt áðan og ég hef beðið hann að koma inn.

Það virðist vera mjög erfitt að fá hæstv. ráðherra Alþb. til að mæta í deildinni og það hefur hvarflað að mér hvort það hefur kannski komið bréf frá framkvæmdastjóra NATO.

Hann er mættur.

Ja, gott að hæstv. fjmrh. er kominn. Ég var með almennar vangaveltur um það hvort ástæðan fyrir því að hæstv. ráðherra Alþb. gætu ekki setið kyrrir í deildinni eða mætt gæti verið sú að það væri kannski komið bréf frá framkvæmdastjóra Atlantshafsbandalagsins, Manfred Wörner, um að Atlantshafsbandalagið væri reiðubúið að leggja fram fé úr mannvirkjasjóði NATO í varnarflugvöll án skuldbindingar. Það væri fróðlegt að heyra hvort ráðherra gæti upplýst okkur um það. Alla vega eru hv. þm. og ráðherrar Alþb. svo uppteknir að þeir mega ekki vera að því að tala um þau frumvörp sem þeir leggja fram. Eitthvað mikið hlýtur að vera að gerast.

Ég var að ná mér í grein eftir Þorstein Pálsson, leiðtoga Sjálfstfl.

Ég var að tala um hvort það væri komið bréf frá framkvæmdastjóra Atlantshafsbandalagsins varðandi afstöðu þess, hvort það gæti komið fé úr mannvirkjasjóði NATO til að byggja hér varaflugvöll án skuldbindingar.

Hefurðu áhuga á að vita það?

Ja, það er aðalatriði að fá það staðfest að þetta bréf skuli vera komið. Ég vona að fjölmiðlamenn átti sig á því og snúi sér að ráðherrum Alþb. og spyrji hvort bréfið sé komið og þá hvaða vextir séu á þessum framlögum Atlantshafsbandalagsins. 

Nei, nei.

Ráðherrann hlýtur að vera mjög upptekinn af öðru en því að sinna skyldum sínum hér.  hvort mannvirkjasjóður Atlantshafsbandalagsins sé reiðubúinn til þess að leggja fé í varaflugvöll á Íslandi. 

Að sjálfsögðu.

Að sjálfsögðu, sagði hæstv. ráðherra. Hann skilur þýðingu varna. Auðvitað tekur hann undir það.

Eins og aðrir flugvellir.

Það er gott. Já, eins og aðrir flugvellir. Ég vil nú, virðulegi forseti, fá að snúa mér að efni þess sem ég ætla að ræða hérna. En það er greinilega mjög erfitt fyrir hæstv. fjmrh. að einbeita sér að því sem ég ætla að fara að tala um.

Þú ert ekki byrjaður.

Ég var að víkja að fjármálum þjóðarinnar. Ég var að víkja að því hvernig menn ætluðu að reyna að byggja hér upp varaflugvöllinn og alþjóðaflugvöllinn. Það snertir það mál sem við erum að fjalla um hér, peninga- og bankakerfi, fjármál.

Já, auðvitað.

Já, auðvitað er það rétt. Virðulegi forseti. Ég lýsi ánægju minni yfir því að hæstv. fjmrh. skuli vera mættur. Ég skil það vel að hann sé mjög upptekinn þegar svona stórmál eru á ferðinni. Ég ætla ekki að ítreka mínar spurningar sem ég var með áðan, en ég gat um það í upphafi minnar ræðu, sem ég varð að gera hlé á vegna þess að ráðherrarnir voru ekki mættir, að það væri mjög þýðingarmikið að gera sér grein fyrir því að í samþykkt ríkisstjórnarinnar um peninga- og vaxtamál væru miklar mótsagnir og þversagnir. Í upphafi þessarar samþykktar er gert ráð fyrir því, sem og kemur fram í þeim frumvörpum sem við erum að fjalla um, bæði þessu og öðrum í tengslum við efnahagsaðgerðir ríkisstjórnarinnar, að þrengja mjög að samkeppnisaðstöðu innlendra íslenskra banka og fjármálastofnana með handafli og alls konar aðgerðum bæði á grundvelli laga og reglugerða á sama tíma og það segir í niðurlagi samþykktar ríkistjórnarinnar um peninga- og vaxtamál að það eigi að opna landið fyrir þeim ég vil segja straumum, sem nú eru í Vestur-Evrópu á sviði fjármála og peningamála, m.a. með þeim hætti að á sama tíma sem það á að binda hendur innlendra aðila, sérstaklega innlendra einkafyrirtækja, banka og fjármálafyrirtækja, á að hleypa hér inn erlendum aðilum sem eiga að keppa við hina innlendu aðila sem búa við þvinganir og skerðingu á sínu frelsi til samkeppni. Það kemur fram í niðurlagi samþykktar ríkisstjórnarinnar um peninga- og vaxtamál, sem ég hef tíundað hér áður og þurft að gera, því miður, í fjarveru hæstv. fjmrh. en skal endurtaka, að á sama tíma sem verið er að takmarka samkeppni og frelsi innlendra aðila á að innleiða það sem þeir kalla aukna samkeppni með því að hleypa erlendum bönkum inn í landið. Ég legg áherslu á að ég er fylgjandi samkeppni, en auðvitað verða þá allir aðilar að hafa sama rétt og sömu stöðu, ekki hvað síst innlendir aðilar gagnvart erlendum, og þá er mjög þýðingarmikið að menn hafi í huga þegar fjallað er um þetta að hinir erlendu aðilar, sem hugsanlega kæmu inn í íslenska bankastarfsemi, búa við allt önnur skilyrði en íslenskir bankar munu gera ef þau frumvörp verða samþykkt sem ríkisstjórnin hefur lagt fram. Þess vegna er mjög þýðingarmikið að menn geri sér grein fyrir því og þekki bakgrunninn, á hvaða grundvelli hin erlendu fyrirtæki starfa, á sama tíma sem verið er að takmarka og skerða rekstrargrundvöll íslensku fyrirtækjanna. Staðreyndin er nefnilega sú að í niðurlagi þessarar samþykktar segir á þessa leið og í því felst raunverulega að það er verið að skapa erlendum aðilum allt aðrar aðstæður á Íslandi en hinum innlendu, með leyfi forseta: ,,Á næstu missirum verði reglur um fjármagnshreyfingar og viðskipti með fjármálaþjónustu milli Íslands og annarra landa mótaðar á grundvelli tillagna ráðherranefndar Norðurlandanna um efnahagsáætlun Norðurlanda 1989--1992.`` Síðan segir í umræddri samþykkt ríkisstjórnarinnar sem hæstv. ráðherrar Alþb. hafa tekið þátt í að samþykkja: ,,Ríkisstjórnin leggur áherslu á að búa íslenska bankakerfið undir þær breytingar`` --- ég endurtek: ,,undir þær breytingar sem munu fylgja sameinuðum fjármagnsmarkaði Evrópu m.a. með því að auka hagkvæmni þess þannig að það geti staðist samkeppni við erlenda banka hvað varðar vaxtamun, tryggingar o.fl. Í framhaldi af því verður kannað hvort heimila megi viðurkenndum erlendum bönkum starfsemi hér á landi.`` Í þessu felst ákveðin stefnuyfirlýsing, stefnumörkun alveg ótvíræð. Það er ótvíræð stefnuyfirlýsing um að það eigi að aðlaga íslenskt peninga- og bankakerfi þeim breytingum sem nú eru að eiga sér stað í Vestur-Evrópu og m.a. vísað til efnahagsáætlunar Norðurlanda. Ég er sannfærður um að hv. þm. og jafnvel sumir hæstv. ráðherrar hafa ekki hugmynd um hvað felst í efnahagsáætlun Norðurlandanna. En ég efast ekki um að hæstv. fjmrh. viti hvað hann var að gera. En það er út af fyrir sig fróðlegt að Alþb. skuli hafa samþykkt þessa stefnumörkun því að í henni felst það sem við mundum hafa kallað, sjálfstæðismenn, hámark frjálshyggjunnar. En ég vil taka fram að þó að Sjálfstfl. sé flokkur samkeppninnar hefur hann farið mjög varlega í að marka svona ákveðna afstöðu um að hleypa erlendum fjármálafyrirtækjum inn í landið og ekki hvað síst þegar maður hefur í huga að það er verið að þrengja að þeim íslensku fyrirtækjum sem hafa stundað þessa starfsemi á undanförnum áratugum. Einnig mætti bæta því við að það hefur verið háttur íslenskra stjórnmálamanna, því miður, að takmarka athafnafrelsi þeirra aðila, sem eiga kannski yfir hvað mestu fjármagni að ráða á íslenskum peningamarkaði, sem eru aðilar vinnumarkaðarins með sínum lífeyrissjóðum. Allt of margir íslenskir stjórnmálamenn hafa talið að þeir gætu gengið á skítugum skónum ofan í samninga verkalýðshreyfingarinnar og aðila vinnumarkaðarins bæði í þeim efnum sem öðrum. En það er orðið tímabært að rifja það upp að á sama tíma sem verið er að tala um að hleypa hér inn erlendum aðilum skuli Íslendingar ekki sjálfir mega ráða því hvernig þeir ráðstafa sínu eigin fé. Forseti. Þar sem ég fullyrði að þetta mál hefur ekki verið nægilega kynnt, hvorki fyrir þingheimi í meðferð þessa máls né í fylgiskjölum, tel ég nauðsynlegt fyrir hv. alþm. sem og þjóðina að gera sér grein fyrir því hvað ríkisstjórnin var raunverulega að ákveða með þeirri stefnumörkun þar sem segir að það eigi að fara að samræma íslenska fjármálapólitík tillögum ráðherranefndar Norðurlandanna um efnahagsáætlun Norðurlanda og einnig að núverandi ríkisstjórn hyggst búa bankakerfið undir þær breytingar sem fylgja sameinuðum fjármagnsmarkaði Evrópu og er þá ekki lítið sagt. Ég hef ekki orðið var við það á hinu háa Alþingi að menn hafi rætt mikið um þessi mál og enn minna kemur frá ríkisstjórninni um bakgrunn, forsögu og raunveruleikann í þessum efnum. Ætla ég því, með leyfi forseta, að fjalla nokkuð um það þingmönnum til fróðleiks og einnig til að gera hv. þm. grein fyrir því hvað er raunverulega á ferðinni. Það er alkunnugt að Evrópubandalagslöndin tólf hafa það að markmiði að stofna til þess sem kallast frjálst flæði vöru, þjónustu, fjármagns og vinnuafls og hafa sett sér það sem meginmarkmið að þetta frelsi verði komið á árið 1992 á grundvelli svokallaðs innri markaðar. Áfangar að þessu markmiði innan Evrópubandalagsins hafa byggst í fyrsta lagi á Rómarsáttmálanum sjálfum, sem er frá 1957, en þar er fjallað mjög ítarlega um markmiðið í sambandi við fjármagn og fjármagnshreyfingar, útgáfu svonefndrar hvítbókar sem er bók um ákvarðanir og samþykktir Evrópubandalagslandanna árið 1985 og felur í sér hvernig framkvæma á svokallaðan innri markað, hvernig á að fella niður öll landamæri milli þessara ríkja m.a. á þeim sviðum sem ég gat um áðan, á sviði vöru, þjónustu, fjármagns og vinnuafls samhliða því sem allt eftirlit fellur niður á landamærum milli ríkja Evrópubandalagsins. Sem sagt: markmiðið í Evrópubandalaginu er að það ríki innan bandalagsins algert viðskiptafrelsi árið 1992. Þau ríki sem standa utan Evrópubandalagsins, þar á meðal Norðurlöndin og EFTA-ríkin, hafa að sjálfsögðu fylgst náið með þessari þróun og hafa í gegnum árin þurft að gera samninga um það með hvaða hætti þessi lönd hafa getað nálgast sjónarmið Evrópubandalagsins án þess að ganga inn í bandalagið og einnig hvernig þau þurfa að haga sínum málum vegna breyttra viðhorfa í samkeppninni við Evrópubandalagslöndin og einnig vegna aðgerða Evrópubandalagslandanna. Í stuttu máli sagt er það grundvallarstefna Evrópubandalagsins að það verði vaxandi samræming á efnahagsstefnu aðildarlandanna og reyndar í meira eða minna mæli að samræma peningamálakerfið og peningamálastjórn þannig að um eina stjórn og eina stefnu sé að ræða árið 1992. Frjálsræði í fjármagnshreyfingum er einn af hornsteinum stefnu EB. Öll EFTA-löndin hafa lýst sig reiðubúin að fylgja þessari stefnu og einkum hefur mikil viðhorfsbreyting átt sér stað á Norðurlöndum í þessa veru á þessum síðustu missirum. Af umræddri samþykkt ríkisstjórnarinnar um peninga- og vaxtamál virðist benda til þess að núverandi ríkisstjórn hafi horfið frá þeirri stefnu sem fyrri ríkisstjórnir höfðu um að Íslendingar undirrituðu öll slík plögg, alla slíka stefnumörkun, hvort sem var í tengslum við aðild okkar að EFTA eða á Norðurlöndunum, með fyrirvara. Sem sagt: Núv. ríkisstjórn með alþýðubandalagsmenn innanborðs hefur fallist á að EFTA-löndin og þar á meðal Ísland séu reiðubúin að fylgja þeirri stefnu sem Evrópubandalagið er að móta og þar með Norðurlöndin og mun ég víkja að því á eftir. Fjármagnsþjónusta á vegum erlendra aðila hefur verið margvíslegum takmörkum háð í EFTA-löndunum, ekki síst og reyndar einkanlega á Norðurlöndum. En nú verður ekki annað séð en að Norðurlöndin og þar með Ísland samkvæmt títtnefndri samþykkt ríkisstjórnarinnar séu reiðubúin að auka mjög frjálsræði á þessu sviði og um það snýst þessi umræða. Ég vil fá skýr svör við því frá hæstv. fjmrh. hvort Alþb. hafi tekið þátt í þessari stefnu með þeim hætti sem kemur fram í samþykkt ríkisstjórnarinnar og þeim forsendum sem hún byggist á. Svo ég víki nokkrum orðum að viðhorfum EFTA-landanna til þessara mála, þá er gert ráð fyrir því í stofnsáttmála EFTA að efnahagsaðgerðir hvers aðildarríkis hafi áhrif á hag hinna og því beri EFTA-löndunum öllum að haga stjórn efnahagsmála sinna og fjármálum með þeim hætti sem stuðlar að því að markmið samtakanna náist. Þar af leiðandi og vegna þess að Norðurlöndin hafa verið mjög virkir þátttakendur í EFTA, þ.e. Noregur, Svíþjóð, Finnland og Ísland og hér áður fyrr Danmörk, hafa Norðurlöndin reynt að eiga með sér mjög náið samstarf á ýmsum sviðum efnahags- og peningamála. Árið 1985 var samþykkt á þingi Norðurlandaráðs efnahagsáætlun fyrir Norðurlöndin fyrir tímabilið 1985--1988. Meginmarkmiðið áætlunarinnar var að styrkja efnahagslíf á Norðurlöndum og stuðla að því með því að ryðja úr vegi viðskiptahindrunum að löndin verði einn sameiginlegur markaður. Fjármálaráðherrar landanna, ég bið hv. þm. að taka eftir þessu, samþykktu í nóvember 1988 aðra áætlun fyrir tímabilið 1989--1992 og verður hún lögð fram á þingi Norðurlandaráðs í febrúar 1989, þ.e. í þessum mánuði. Meginmarkmið þessarar áætlunar eru svipuð og hinnar fyrri, þ.e. að styrkja efnahagslíf á Norðurlöndum og renna stoðum undir velferðarríkið, ryðja úr vegi viðskiptahindrunum á milli landanna og efla þannig sameiginlegan heimamarkað þeirra, jafnframt því, ég bið hv. þm. að taka eftir þessu, að undirbúa Norðurlöndin undir aukna samkeppni í kjölfar innri markaðar EB árið 1992, þar á meðal vegna breytinga á fjármagnsmarkaði. Það virðist samræmast vel samþykkt núv. ríkisstjórnar um að nú eigi að móta stefnu Íslands á sviði fjármálaþjónustu á grundvelli tillagna ráðherranefndar Norðurlanda um efnahagsáætlun Norðurlanda þannig að ríkisstjórnin virðist vera komin vel á veg með að þróa íslenskt peninga- og bankakerfi hvað stefnumörkun áhrærir því sem tíðkast í nágrannaríkjunum á sama tíma sem hún gerir allt sem unnt er til að gera íslenskum fyrirtækjum á þessu sviði erfitt fyrir.

Fjarstæða.

Það er ekki fjarstæða, virðulegi viðskiptaráðherra. Það er ekki fjarstæða. Það kemur greinilega fram í plöggum sem hafa fylgt þessum tillögum hæstv. ríkisstjórnar að það er ein grundvallarstefnuaðgerð ríkisstjórnarinnar að gera einkabönkum og íslenskum einkafyrirtækjum erfitt fyrir á sama tíma sem það á að styrkja stöðu ríkisbankanna. Þetta er viðurkennt í skjali sem ríkisstjórnin hefur látið frá sér fara.

Seðlabankinn.

Hæstv. ráðherra segir já, að Seðlabankinn eigi að gera það.

Nei, skjalið.

Skjalið er frá Seðlabankanum. En hvernig skyldi þetta verða til? Er það ekki yfirlýst stefna hæstv. fjmrh. að ef Seðlabankinn hlýði ekki efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar skuli Seðlabankinn fara að vara sig og þeir sem þar starfa, vægt til orða tekið? Það skýtur því skökku við að hæstv. bankamálaráðherra er að skjóta sér á bak við Seðlabankann vegna þess að það er staðreynd að núv. ríkisstjórn ætlast til þess, og það má segja út af fyrir sig að það sé ekki óeðlilegt, að Seðlabankinn taki tillit til efnahagsstefnu ríkisstjórnar. Hins vegar á auðvitað Seðlabankinn að vera sem sjálfstæðastur, ég tek undir það, en það er hann því miður ekki á meðan núverandi stjórnarsamstarf er og ég veit að hæstv. viðskrh. harmar það eins og ég að Seðlabankinn skuli ekki vera sjálfstæðari gagnvart þessari ríkisstjórn. En snúum okkur, virðulegi forseti, að Evrópubandalaginu og því hvernig Norðurlöndin hyggjast aðlaga sig þeirri þróun sem er að eiga sér stað í sambandi við fjármagnshreyfingar og sameiginlegan markað Evrópubandalagsins. Í samþykkt ríkisstjórnarinnar er lögð alveg sérstök áhersla á að búa íslenska bankakerfið undir þær breytingar sem munu fylgja sameinuðum fjármagnsmarkaði Evrópu. Þetta er stóra málið. Þetta er það mál sem þessi umræða mun snúast um, ekki bara á Íslandi heldur líka í Vestur-Evrópu, á næstu árum því það eru fjármálin, það er fjármagnsmarkaður Evrópu sem kemur til með að ráða úrslitum um það hvort það markmið næst hjá Evrópubandalaginu að mynda þann innri markað 1992 sem að er stefnt. Við skulum þess vegna líta á um hvað við erum að tala og hvernig þetta tengist allt, Ísland, Norðurlöndin, EFTA, Evrópubandalagið og núv. hæstv. ríkisstjórn og stefnubreyting Alþb. gagnvart því umhverfi sem við Íslendingar lifum í. Ég tek það fram sem sjálfstæðismaður að ég fagna því að sjálfsögðu ef Alþb. vill nálgast Evrópu með þeim hætti sem kemur fram á þessu plaggi, en þá er líka nauðsynlegt að fá það skýrt og skorinort fram hér í orðum og framsögn hæstv. ráðherra Alþb. Það er nefnilega ekki hægt að slíta þetta allt í sundur og segja: Nei, við ætlum svo, hvað sem öllu líður í því sem við segjum, að slíta Ísland úr tengslum. Við ætlum að haga þessu eins og okkur hentar í það og það skiptið. --- Það er ekki framkvæmanlegt, hæstv. fjmrh. Það er nefnilega ákveðið samhengi í hlutunum og gerist þannig að það tekur langan tíma að ákveða og framkvæma og þegar maður er einu sinni búinn að taka ákvörðun og taka stefnu sem þessa verður að standa við hana. Það þýðir ekkert að hætta og segja: Nei, nú hentar mér ekki lengur að taka þátt í þessu. Samhengið er: Ísland, Norðurlöndin, EFTA, Evrópubandalagið. Og ræðum svo um fjármálaþátt þessara mála. Það hefur ekki verið gert mikið á hinu háa Alþingi. Hér hafa menn verið að leika sér að því að tala um blýanta og ómerkilega hluti sem auðvitað á ekki að ræða á þingi.  En við skulum samt gera okkur grein fyrir því þegar við erum að fjalla um þetta og þegar við erum að gera samþykktir og taka afstöðu hér á þingi hvers við erum raunverulega að taka afstöðu til. Ríkisstjórnin er búin að taka afstöðu til þessa. Það á að takmarka samkeppnisaðstöðu innlendra aðila, styrkja stöðu ríkisbankanna, þrengja stöðu einkabankanna. Það er liður í því að glíma við hinn svokallaða gráa markað. Ég er ekki trúaður á þessa leið. Ég hefði frekar, hefði ég verið í hæstv. ríkisstjórn, látið lífeyrissjóðina fá frelsi til að fara með allt sitt fjármagn inn í bankakerfið. Þá hefðu vextirnir lækkað. Það munar um minna en það ef það sem sparað er, hvorki meira né minna en 10% af vinnulaunum sérhvers vinnandi manns í landinu, allt það fjármagn hefði komið inn á íslenskan peningamarkað í samkeppni við aðra peninga. Þá hefðu vextir lækkað. En með þeim lagaþvingunum og öðrum þeim aðgerðum sem nú er stefnt að gerist það því miður ekki. Lífeyrissjóðakerfið, sem er með ca. 70 milljarða af sparnaði Íslendinga á sama tíma sem allur sparnaður í bankakerfinu er 80--90 milljarðar, býr við lagaþvinganir hvað varðar ráðstöfun fjármuna sinna.. Svo tala menn um samkeppni og frelsi. Þeir beita bara ekki réttum aðferðum til að framkalla samkeppnina. Fyrst á að gefa sínum eigin þegnum frelsi, síðan skulum við skoða hvort við hleypum erlendum aðilum að til að keppa við okkur. Þess vegna er mjög þýðingarmikið að þegar maður er að skoða samþykkt ríkisstjórnarinnar í peningavaxtamálum, sem felur í sér að ríkisstjórnin vill fara inn á þær brautir sem ráðherranefnd Norðurlanda hefur farið inn á og á sama tíma sem ríkisstjórnin markar þá stefnu að það eigi að fylgja stefnu um sameinaðan fjármagnsmarkað í Evrópu, að gera sér grein fyrir því hvernig þessi fjármagnsmarkaður er. Í Evrópubandalaginu eru fjármagnshreyfingar óheftar. Þetta er einn af hornsteinunum í áformum bandalagsins um að skapa það sem þeir kalla óskiptan heimamarkað. En hinir eru óheft vöru- og þjónustuviðskipti og réttur til atvinnuþátttöku í hvaða landi bandalagsins sem er. Afnámi á höftum fyrir fjármagnshreyfingar er samkvæmt hvítbókinni frá framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins til ráðherraráðsins í júní 1985 ætlað að þjóna þrennu: 1. Stór sameiginlegur markaður fyrir vöru, þjónustu og vinnuafl kallar á sameiginlegan markað fyrir fjármagn svo einstaklingar og fyrirtæki hafi aðgang að eins hagkvæmri fjármálaþjónustu og kostur er, en takmarkanir á fjármagnshreyfingum koma í veg fyrir það. Þessu hefur hæstv. ríkisstjórn gert sér grein fyrir, alla vega hæstv. banka- og viðskrh. Þess vegna hefur honum greinilega tekist að koma þessu ákvæði inn í samþykkt ríkisstjórnarinnar. 2. Í sambandi við Evrópubandalagið krefst sameiginlegur markaður fyrir vöru- og þjónustuviðskipti stöðugleika í gengis- og vaxtamálum. Það er væntanlega líka stefna núv. ríkisstjórnar að koma á stöðugleika í vaxtamálum. Öll viljum við lækka vextina, það er grundvallaratriði, og við viljum auðvitað sem mestan stöðugleika í gengismálum. Með því skapast skilyrði til að draga úr takmörkun á fjármagnshreyfingum sem hvetur að sínu leyti til samræmdrar efnahagsstefnu hvort sem það er í Evrópubandalaginu eða innan EFTA sem Ísland er aðili að. 3. Í sambandi við grundvallarstefnu Evrópubandalagsins má nefna að um leið og skil á milli fjármagnsmarkaða í aðildarríkjunum eru afnumin skapast forsendur til að nýta ,,sparifé innan EB`` sem best. Í Rómarsáttmálanum eru ákvæði um afnám á takmörkunum á fjármagnshreyfingum á milli landi og á sjöunda áratugnum var nokkur þróun í þá átt, m.a. á sviði beinna fjárfestinga og skammtíma- og langtímalána vegna vöruviðskipta. Hæstv. bankaráðherra hrósar sér af því að hafa náð nokkru fram í sambandi við erlend viðskipti hvað varðar skammtíma vöruviðskiptalán og taldi það í ræðu, er hann flutti nýlega, sem er rétt, vera skref í átt til að nálgast sjónarmið Evrópubandalagsins. Í Rómarsáttmálanum eru ákvæði sem heimila aðildarríkjunum að setja hömlur á fjármagnshreyfingar við tilteknar aðstæður og mörg aðildarríkjanna beittu þessu ákvæði á áttunda áratugnum, en nú er að verða breyting á þessu. Í hvítbókinni svonefndu, sem er mjög þýðingarmikið plagg í sambandi við þessi mál, frá 1985 er m.a. gert ráð fyrir að koma á fullu frjálsræði í fjármagnshreyfingum jafnframt því sem réttur til að veita fjármálaþjónustu verði rýmkaður og peningakerfi Evrópu styrkt. Það er stefna núv. ríkisstjórnar að skapa viðurkenndum erlendum bönkum heimildir til að starfa hér á landi. Þetta virðist vera nokkuð í takt við það sem Evrópuríkin eru að gera. Hjá Evrópubandalaginu er gert ráð fyrir því að til þess að algjört frelsi komist á verði þessum hömlum á fjármagnshreyfingum aflétt í tveimur skrefum til viðbótar við það sem þegar hefur verið gert. Í ályktun ráðherraráðs, sem var samþykkt í nóvember 1986, er kveðið á um heimildir til lánveitinga í tengslum við öll venjuleg viðskipti, kaup á hluta- og verðbréfum og heimild til að bjóða verðbréf fyrirtækis í einu landi til sölu á markaði í öðru landi. Um helmingur af aðildarríkjum Evrópubandalagsins hafði þegar samþykkt reglur sem uppfylla þessi ákvæði, en hinum löndunum hefur verið gefinn mislangur frestur, þó ekki lengri en til ársins 1992, til að samþykkja þær. Annað skrefið var stigið í júní 1988 þegar önnur ályktun á þessu sviði var samþykkt. Hún tekur gildi árið 1990. Með gildistöku hennar verður síðustu hindrunum fyrir fjármagnshreyfingar á milli aðildarríkja EB rutt úr vegi. Þessar reglur snerta einkum lánveitingar ótengdra viðskipta með vöru og þjónustu, markað fyrir ýmiss konar skammtímaskuldbindingar svo og bankareikninga. Áform um breytingar í þessum efnum snerta aðildarríkin mismikið eins og ég gat um áðan, en Spánn og Írland fá frest til ársloka 1990 til að fullnægja ákvæðum tilskipunarinnar og Grikkland og Portúgal fá frest til ársloka 1992. Í fyrrgreindri ályktun Evrópubandalagsins er lögð áhersla á að afnám hafta á fjármagnshreyfingum gildi ekki einungis fyrir aðildarríki EB. Ég bið hv. þm. að taka vel eftir að í ályktuninni er lögð áhersla á að afnám hafta á fjármagnshreyfingum gildi ekki einungis fyrir aðildarríki EB heldur einnig gagnvart ríkjum utan EB. Hins vegar eru ekki öll aðildarríki EB sammála þessu viðhorfi og benda á að ríki utan EB búa ekki við sömu lög, reglur og uppbyggingu efnahagsstarfsemi og aðildarríkin. Það geti því haft í för með sér óæskilegar efnahagsafleiðingar að afnema takmarkanir á fjármagnshreyfingum á milli ríkja þeirra og aðildarríkja EB. Þess vegna er aðildarríkjum Efnahagsbandalagsins heimilt samkvæmt þessari ályktun að krefjast gagnkvæmra heimilda frá ríkjum utan bandalagsins þegar kemur að reglum um stofnun fyrirtækja og heimildum til að veita fjármálaþjónustu rétt til starfsemi og heimild til að bjóða verðbréf á fjármagnsmarkaði. Þetta eru grundvallaratriðin í stefnu Efnahagsbandalagsins í sambandi við frjálsan fjármagnsmarkað. Eins og ég gat um áðan, virðulegur forseti, hefur þetta haft mikil áhrif á þau ríki sem standa utan Efnahagsbandalagsins og sérstaklega þau ríki sem eru innan EFTA og Norðurlöndin. Þessi umræða hefur haft svo djúpstæð áhrif að jafnvel uppi á Íslandi hefur vinstri ríkisstjórn talið nauðsynlegt að taka þetta upp sem lið í stefnumörkun sinni og um það snýst þessi umræða. Ég vil m.a., virðulegi forseti, leggja áherslu á að fá skýr svör við því frá hæstv. fjmrh. hvort Alþb. standi að baki þessari samþykkt ríkisstjórnarinnar með eða án fyrirvara. Ég vil þá víkja nokkrum orðum að EFTA-ríkjunum og þeim viðhorfum sem ríkja hjá EFTA í sambandi við þessi mál vegna þess að Ísland er aðili að EFTA. Ég vek athygli á því að innan EFTA eru nú þau ríki sem hafa lagt áherslu á að þurfa ekki að tengjast Evrópubandalaginu of nánum böndum og nefni ég þar sérstaklega Finnland, einnig Svíþjóð og að sjálfsögðu Noreg og Ísland. Þetta er mjög þýðingarmikið að hv. þm. hafi í huga vegna þess að við tökum þátt í þeirri umræðu sem fer fram innan EFTA og ég geri ráð fyrir að hæstv. ráðherrar búist við því að einstaka hv. þm. alla vega leggi á sig þá vinnu að kynna sér þessi mál til hlítar og að við getum rætt þetta faglega. Ég tel þess vegna rétt að inn í þessa umræðu komi hver séu viðhorf aðildarríkja EFTA eins og þau koma mér fyrir sjónir og eins og ég hef getað aflað mér upplýsinga um í sambandi við þessi mál. Aðildarríki EFTA eiga mikil viðskipti við Evrópubandalagið og í sumum þeirra, þar á meðal Íslandi, er mjög stór hlutur innflutnings og útflutnings viðskipti við EB. Ef ég man rétt munu um 55% af öllum útflutningi Íslendinga fara til Evrópubandalagslandanna og 56% ef ég man rétt árið 1987 af innflutningi okkar komu frá Evrópubandalagsríkjunum. Það er því ljóst að það skiptir EFTA-löndin verulegu máli hvort það bætir samkeppnisskilyrði fyrirtækja sem er að gerast í sambandi við Evrópubandalagið og einnig hefur það mikil áhrif á stöðu þeirra fyrirtækja sem eru í EFTA hvaða áhrif aðgangur að stærri og hagkvæmari fjármagnsmarkaði hefur fyrir fyrirtæki innan EFTA sem og í Evrópubandalaginu. En jafnframt hljóta EFTA-löndin að hafa í huga þau áhrif sem afnám hafta á fjármagnshreyfingum hafa á möguleika stjórnvalda til að framfylgja sjálfstæðri stefnu í efnahagsmálum. Á vegum EFTA hefur verið unnið mikið að þessum málum, m.a. á vegum ráðgjafarnefndar EFTA sem skipuð er fulltrúum úr atvinnulífinu í aðildarríkjum EFTA. Þar starfar sérstakur vinnuhópur um fjármagnshreyfingar. Athuganir þessa vinnuhóps beinast einkum að þeim áhrifum sem afnám á takmörkun á fjármagnshreyfingu gæti haft á starfsskilyrði fyrirtækja í aðildarríkjum EFTA og á hvern hátt hagsmunir neytenda í þessum löndum verða tryggðir sem best. Efnahagsnefnd EFTA hefur einnig fjallað um fjármagnshreyfingar og vorið 1988 setti hún á laggirnar vinnuhóp sem á að kanna núverandi reglur í aðildarríkjum EFTA um fjármagnshreyfingar á milli landa og meta hagræn áhrif af afnámi takmarkana. Íslendingar taka þátt í starfsemi ráðgjafarnefndarinnar og efnahagsnefndarinnar og vinnuhópum á þeirra vegum. Það er þess vegna að sumu leyti skiljanlegt að núv. ríkisstjórn skuli hafa tekið þessa afstöðu sem er mjög stefnumarkandi svo ekki sé meira sagt, mjög stefnumarkandi, en hlýtur að gera þær kröfur til hæstv. ríkisstjórnar að Íslendingar hafi sama rétt, sömu stöðu í þeirri samkeppni sem verið er að innleiða á sviði fjármagnsmarkaðar. Ég vil þá víkja nokkrum orðum að því sem lýtur að Norðurlöndunum, en það er vettvangur þar sem við Íslendingar komum einnig töluvert mikið við sögu. Einnig hefur hæstv. ríkisstjórn lýst því yfir að á næstu missirum verði reglur um fjármagnshreyfingar og viðskipti með fjármálaþjónustu á milli Íslands og annarra landa mótaðar á grundvelli tillagna ráðherranefndar Norðurlanda um efnahagsáætlun Norðurlanda. Það er grundvallaratriði að skilja hvað í þessu felst. Það er grundvallaratriði að hv. þm. geri sér grein fyrir hvað felst í þessari efnahagsáætlun og það er ekki lítið atriði. Ég vona að hæstv. fjmrh. og banka- og viðskiptamálaráðherra, sem hér koma á eftir, staðfesti að það sem ég segi hér á eftir sé í stórum dráttum rétt varðandi þessi atriði. Kem ég þá raunverulega að meginatriðum þessa máls og afstöðu ríkisstjórnarinnar. Við gerð efnahagsáætlunar fyrir Norðurlöndin fyrir árin 1989--1992 lagði vinnuhópur sem átti að kanna þessi mál til að dregið yrði úr takmörkunum á fjármagnshreyfingum til og frá Norðurlöndunum, þ.e. að það yrði opnað þarna meira fyrir frjálsum fjármagnshreyfingum, sérstaklega frá Evrópubandalagslöndunum. Þessi hópur komst að þeirri niðurstöðu að slíkt væri hagkvæmt fyrir löndin því að það opnaði fyrirtækjum leið að stærri fjármagnsmarkaði, auk þess sem þau losnuðu við ýmsan skriffinnskukostnað. Bent var á af hálfu vinnuhópsins að afnám hafta á fjármagnshreyfingum gæti auðveldað samstarf norrænna fyrirtækja og þar með greitt fyrir viðskiptum milli Norðurlandanna. Hvar er nú hæstv. viðskrh. og bankamálaráðherra sem hefur setið í bankaráði Norræna fjárfestingarbankans sem hefur átt mikinn hlut að því að færa mikið fjármagn í íslenskt atvinnulíf, m.a. í samnorræn verkefni á sviði fiskeldis? Hvernig væri að hæstv. ráðherra væri hér líka? Við hv. þm. sitjum og hlýðum á mál ráðherranna þegar þeir flytja framsögur fyrir sínum frumvörpum og það er algert lágmark að þessir ráðherrar, ég segi þessir, ég segi ekki hæstvirtir, þeir eiga ekki þá virðingu skilið ef þeir geta ekki sýnt okkur þá virðingu að hlýða á mál okkar, séu viðstaddir þegar verið að tala um þessi mál. ( Forseti: Eins og hv. ræðumanni er kunnugt eru búin að vera á dagskrá hjá báðum deildum frumvörp sem hæstv. viðskrh. flytur og þarf að mæla fyrir. Í samráði m.a. við hv. ræðumann gerði ég ráð fyrir því að umræðu í deildinni yrði lokið um kl. 4 og þá mundi hann geta mælt fyrir málum í Nd. Ég veit ekki hvort hann er þegar farinn til þess eða ekki.) Já, ég tek til greina athugasemd virðulegs forseta. Ég segi ekki að ég láti það nægja að hafa hæstv. fjmrh. Það er meira en láta sér nægja það. Það er ágætt. Við skulum þá lofa hæstv. viðskrh. og bankamálaráðherra að vera í hv. Nd. og tala fyrir frv. þar. Það fer best á því að tala sérstaklega við hæstv. fjmrh. um þennan þátt vegna þess að eins og segir í þessari ályktun ætlar núv. hæstv. ríkisstjórn að leggja áherslu á að Íslendingar samræmist sjónarmiðum Norðurlandanna í sambandi við tillögur ráðherranefndar um efnahagsáætlun 1989--1992. Þetta er veigamikill þáttur í þeirri efnahagsáætlun sem ráðherrarnir ætla að leggja fyrir Norðurlandaráðsþing sem verður síðar í þessum mánuði. Þetta er sá hluti sem lýtur að fjármagnsmarkaðnum og mér finnst mjög athyglisvert að Alþb. skuli hafa samþykkt að það vilji nálgast þessi sjónarmið og taka þátt í að tengja Ísland með þessum hætti erlendu fjármagni svo sem kemur fram í þessum tillögum og hugmyndum um efnahagsáætlun Norðurlandanna fyrir 1989--1992. Í þessu plaggi og hugmyndum vinnuhópsins fyrir tillögum um efnahagsáætlun Norðurlanda er bent á að þetta sé líklegt til að auðvelda fjárfestingu í hlutabréfum á milli Norðurlanda og víðar og það sé þýðingarmikið með tilliti til nálægðar og þeirrar þekkingar sem íbúar Norðurlanda hafa á aðstæðum hvors annars. Þessar niðurstöður vinnuhópsins --- ég undirstrika: þessar niðurstöður vinnuhópsins urðu hluti af efnahagsáætlun fyrir Norðurlöndin 1989--1992 sem fjármálaráðherrar landanna samþykktu eftir því sem ég best veit í nóvember 1988. Í efnahagsáætluninni er lagt til að löndin skuli fyrir árslok 1992 aflétta hömlum á eftirfarandi fjármagnshreyfingum og les ég upp úr áætluninni, með leyfi forseta: ,,1. Kaupum á skráðum jafnt sem óskráðum hlutabréfum í útlöndum, þar með talin kaup á hlutdeildarbréfum í hlutabréfasjóðum. 2. Sams konar fjárfestingu erlendra aðila í innlendum hlutabréfum. 3. Kaupum á fasteignum í útlöndum. 4. Erlendum lántökum innlendra fyrirtækja til lengri tíma en eins árs. 5. Lánveitingum til skemmri tíma en eins árs í gjaldmiðli heimalandsins eða einhverjum öðrum gjaldmiðli í tengslum við innflutning og útflutning. 6. Lánveitingum innlendra viðskiptabanka til útlendinga í erlendum gjaldmiðli. 7. Inneignum innlendra fyrirtækja á bankareikningum erlendis í takmarkaðan tíma eftir að kröfur þeirra á hendur erlendum viðskiptavinum hafa verið greiddar.`` Ég segi nú ekkert annað en það, virðulegi forseti, að mér þykir Alþb. og hæstv. ráðherrar Alþb. aldeilis vera reiðubúnir til að opna Ísland fyrir erlendu fjármagni ef hæstv. fjmrh. hefur skrifað undir þetta sem tillögur fjmrh. sem verða lagðar fyrir Norðurlandaráðsþing í þessum mánuði. Ég hef ekki orðið var við það og kannast ekki við það að hæstv. fjmrh. Íslands hafi gert neinn fyrirvara við þessar tillögur, en vonandi mun hæstv. ráðherra koma upp á eftir og gera hér grein fyrir því hvort hann hefur samþykkt þessa áætlun eða ekki eða að hún skuli lögð fyrir Norðurlandaráð. Á sínum tíma settu íslenskir fjármálaráðherrar fyrirvara við flest þau atriði í samstarfi og samvinnu Norðurlandanna er lutu að opnum fjármagnsmarkaði á Norðurlöndum. Þá munu fjármálaráðherrar Norðurlandanna einnig hafa samþykkt að fyrir 1990 verði ákveðið hvort fleiri fjármagnshreyfingum skuli bætt á áðurnefndan lista. Í efnahagsáætluninni er ekki tilgreint hverjar þær geti verið, en af skýrslu vinnuhópsins má ráða, ég endurtek: má ráða, að þar sé um að ræða fjármagnshreyfingar eins og í fyrsta lagi kaup útlendinga á innlendum skuldabréfum, í öðru lagi kaup landsmanna á erlendum skuldabréfum og inneign landsmanna í banka erlendis, í þriðja lagi skammtíma lántökur og lánveitingar innlendra fyrirtækja erlendis og í fjórða lagi lántökur einstaklinga og heimila erlendis. Þetta, virðulegi forseti, felst í stórum dráttum í hugmyndum og tillögum fjmrh. Norðurlandanna sem vísað er til í samþykkt ríkisstjórnar Íslands um peninga- og vaxtalán sem gerð var í síðustu viku. Þetta er, virðulegi forseti, bakgrunnurinn á bak við þá setningu í samþykkt ríkisstjórnarinnar þar sem segir að á næstu missirum verði reglur um fjármagnshreyfingar og viðskipti með fjármálaþjónustu milli Íslands og annarra landa mótaðar á grundvelli tillagna ráðherranefndar Norðurlanda um efnahagsáætlun Norðurlanda 1989--1992. Þetta eru efnisatriðin á bak við þessa einu setningu. Þessi setning lætur ekki mikið yfir sér í þessu plaggi, en hún opnar allt málið og það þýðir ekkert að standa hér upp og segja: Við munum haga okkur eftir því sem okkur hentar í það og það skiptið. --- Hér hefur hæstv. ríkisstjórn samþykkt stefnumörkun sem byggist á ákveðnum forsendum og ég hef hér frá greint. Ég óska því eftir því, virðulegur forseti, að hæstv. fjmrh. lýsi því yfir fyrir hönd Alþb. að ráðherrar Alþb. í ríkisstjórninni hafi í umboði Alþb. tekið þessa stefnu, ákveðið þetta í samráði við sinn flokk, vegna þess að ef ég kann stefnu Alþb. rétt utan að er hvergi að finna í stefnuskrá Alþb. neitt í þessa veru. Ég hlýt því að álykta að annaðhvort er þetta plagg ríkisstjórnarinnar dautt og ómerkt eða að hæstv. ráðherrar Alþb. hafi tekið sér það vald að ákveða fyrir hönd síns flokks stefnumörkun sem þeir hafa ekki heimild til. Virðulegi forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu mikið meira en komið er, en ég ítreka og vek athygli á því að á sama tíma sem núv. hæstv. ríkisstjórn er að þrengja hag íslenskra einkafyrirtækja á sviði banka- og fjármála á íslenskum markaði er þessi ríkisstjórn að samþykkja að opna leið fyrir erlenda aðila, banka og fjármálastofnanir, til að koma með fjármagn inn í landið. Það er sem sagt stefna ríkisstjórnarinnar að íslenskir aðilar skuli ekki fá að starfa á sama grundvelli og erlendar fjármálastofnanir sem ég vísa til, þ.e. á grundvelli frelsis og samkeppni, heldur skuli íslenskar fjármálastofnanir þvingaðar niður með lögum og reglugerðum á sama tíma sem erlendir bankar og fjármálastofnanir mega koma inn í landið með fjármagn til að keppa við innlenda aðila. Erlendir bankar og erlendar fjármálastofnanir búa við allt annað frelsi og allt önnur skilyrði en íslenskir bankar. Ég ætla ekki að ræða um stærð íslenskra banka eða fjármálastofnana samanborið við erlendar fjármálastofnanir. Það liggur svo í augum uppi að það er ekki um samkeppni að ræða ef menn vilja fara út í þá umræðu. Hinir erlendu aðilar eru svo miklu stærri, sterkari og voldugri og hafa svo miklu betri aðstöðu til undirboða í hverju sem er sem lýtur að peninga- og fjármálamarkaði að ég hlýt að gera þær kröfur til hæstv. ríkisstjórnar að íslenskir aðilar njóti sama réttar og hinir erlendu samkvæmt því sem ríkisstjórnin ætlast greinilega fyrir.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Ég kannast ekki við að við mig hafi verið samið um að viðskrh. mætti mæla fyrir öðrum frumvörpum í Nd., en ég mun ekki gera veður út af því. Við höfum hérna hjá okkur hæstv. fjmrh. og ég vona að hann hlýði á það sem ég mun segja hér á eftir. Það frv. sem hér er til umræðu er frv. til l. um breytingu á lögum um Seðlabanka Íslands. Ég mun einkum í ræðu minni taka til umfjöllunar 2. gr. þessa frv. Í greinargerð er sagt að ríkisstjórnin ætli ,,að leggja fram frumvarp til breytingar á lögum um Seðlabanka Íslands þar sem verði kveðið skarpar á um heimildir bankans til þess að binda vaxtaákvarðanir innlánsstofnana takmörkunum``. Það er einmitt það sem felst í 2. gr. frv. sem hér er til umræðu. Það er ákveðið orðalag í þessari grein sem ég vil byrja á að gera að umtalsefni eða réttara sagt fyrst eitt orð og síðan hluta úr setningu. Það er orðið ,,hóflegur`` sem mér finnst mjög skrýtið orð og raunar finnst mér það orð svo teygjanlegt og erfitt og maður geti ekki markað neitt á því hvað þarna er átt við. Þess vegna verður maður að líta á þessa stefnuyfirlýsingu til að átta sig á því. Þetta er loðið og teygjanlegt. Það er setningarhluti þarna einnig, en það er ,,og til að draga úr óhæfilegum vaxtamun milli inn- og útlána að teknu tilliti til annarra tekna innlánsstofnana``. Þarna er í lagatexta beint ráðist á bankakerfið þar sem þarna er gefið að það sé óeðlilegur vaxtamunur sem ég vil að sjálfsögðu ekki draga úr. Raunar tel ég að vaxtamunurinn sé ekki aðeins óhóflegur heldur raunar miklu meira en það miðað við það sem maður veit um í öðrum löndum. En manni finnst það ekki vera góð lexía í lagatexta að ráðast að einum eða öðrum heldur eigi þetta að vera frekar þannig að það eigi að virða alla aðila sem lögin eiga að ná til og ekki gefa eitt eða annað í skyn. Það eru allir sammála um að vextir á Íslandi eru allt of háir, sama hvort litið er til nafnvaxtanna eða þá raunvaxtanna og þá frekar raunvaxtanna þar sem verðbólga er eins og hún er. Það vakna ýmsar spurningar. Þá er sú fyrsta: Hvers vegna eru vextirnir svona háir og hver er ástæðan fyrir því að þeir eru eins háir og raun ber vitni um? Önnur spurningin er sú hvernig skynsamlegast er að lækka þessa vexti og þá án þess að það hafi í för með sér verulega röskun bæði á peningamarkaðnum og í þjóðfélaginu. Með hliðsjón af þessum tveimur spurningum ber að líta á þá leið sem ríkisstjórnin ætlar að fara. Hún ætlar nánast að taka vexti niður með handafli eins og hæstv. ráðherrar hafa lýst. Ætla ég á eftir að fara yfir það hvort það sé hentug leið við þær aðstæður sem eru nú í þjóðfélaginu, hvort það sé sú leið sem eigi að nota til að færa vextina niður eða hvort það eigi að beita öðrum aðferðum. Áður en ég svara þeirri spurningu með því sem ég held að eigi að vera svarið langar mig að fara yfir grein sem birtist í blaði viðskiptafræðinema, mjög athyglisverða grein eftir Davíð Björnsson rekstrarhagfræðing þar sem hann fer yfir allan fjárhagsmarkaðinn og hvernig hann er á Íslandi í samanburði við önnur lönd og hvað er raunverulega að á fjármagnsmarkaðnum og hvað má bæta og þá jafnframt hvernig má lækka vexti. Ég ætla að taka upp ýmsa kafla úr þessari grein. Hún er nokkuð löng svo að ég ætla að reyna að stytta mitt mál. Hún heitir ,,Íslenskur fjármagnsmarkaður``. Ég vona að Davíð Björnsson leyfi mér að vísa í þessa grein og forseti að lesa upp úr greininni. Þar segir: ,,Fjármagnsmarkaðurinn hefur það hlutverk að miðla fjármagni sparifjáreigenda til þeirra aðila sem fjár er vant til ýmissa verkefna. Hlutverki þessu er sinnt af fjölda mismunandi aðila með mismunandi hætti. Til að fjármagnsmarkaðurinn sinni þessu hlutverki með sem bestum hætti þarf hann að vera skilvirkur. Skilvirkur fjármagnsmarkaður leiðir í fyrsta lagi til þess að fjármagnið fer til þeirra verkefna þar sem arðsemi er mest og eins til þess að þessi fjármagnsflutningur fer fram á eins ódýran hátt og unnt er. Skilvirkur fjármagnsmarkaður metur einnig hvern skuldara fyrir sig þannig að traustir aðilar eiga að öðru óbreyttu aðgang að ódýrara fjármagni. Fjármagnsmarkaðurinn nær því trúlega hvergi í heiminum að starfa með þessum hætti.`` Þarna er í upphafi tekið á því hvað er skilvirkur markaður. Síðan kemur hann inn á annað: ,,Íslendingar hafa komið sér upp mjög fjölbreyttu og flóknu fjármálakerfi, kerfi sem gæti verið hjá hvaða milljónaþjóð sem væri. Íslenskur fjármálamarkaður er hins vegar það lítill og fjöldi aðila á fjármagnsmarkaðnum það mikill að skilvirkni á markaðnum verður lítill. Enginn þeirra aðila sem starfa á íslenska fjármagnsmarkaðnum nema e.t.v. Landsbankinn hafa náð umtalsverðri stærðarhagkvæmni. Starfsemi á fjármagnsmarkaði er þannig sinnt á óhagkvæman hátt og af allt of litlum og ótengdum aðilum þannig að það skilyrði skilvirks fjármagnsmarkaðar að koma fé á milli lántakenda og lánveitenda með ódýrum hætti er ekki uppfyllt. Annað atriði sem gerir það að verkum að íslenskur fjármagnsmarkaður er ekki skilvirkur er það hve fé sem rennur um hann er eyrnamerkt í miklum mæli. Þessi hólfun íslenska fjármagnsmarkaðarins, sem svo hefur verið kölluð, er höfuðgalli sem kemur í veg fyrir að fé renni endilega til þeirra verkefna sem skila hvað mestum arði, en það er einmitt hitt skilyrðið sem fjármagnsmarkaðurinn verður að uppfylla til að geta talist skilvirkur.`` Síðan kemur hann inn á það skilyrði um þá miðlara sem eru á markaðnum: ,,Því verður ekki á móti mælt að fjöldi stofnana á íslenskum fjármagnsmarkaði er mikill. Viðskiptabankarnir eru 7, nálægt 40 sparisjóðir eru starfandi, fjárfestingarlánasjóðir eru 20 talsins og lífeyrissjóðir í landinu eru 85. --- Það má bæta hér við um 15 verðbréfamörkuðum. --- Þá er hólfaskiptingin á fjármagnsmarkaði þvílík að flestir höfuðatvinnuvegir þjóðarinnar hafa komið sér upp banka, einn eða fleiri fjárfestingarsjóðir eru tengdir hverri atvinnugrein og hverri starfsstétt fylgir a.m.k. einn lífeyrissjóður. Þessu fylgja miklir vankantar en hér á eftir verður þeirra helstu getið svo og með hvaða hætti væri hægt að færa starfsemi á fjármagnsmarkaði til betri vegar. Bankar og sparisjóðir eru margir og smáir eins og fyrr er nefnt. Þetta leiðir til þess að rekstrareiningar eru smáar og óhagkvæmar þar sem æskilegri stærðarhagkvæmni er alls ekki náð. Fyrir atvinnufyrirtæki sem eru stærstir lántakendur hefur þetta þann galla í för með sér að fæstir bankar eru það stórir að þeir geti sinnt þörfum stærri fyrirtækja. Stærri fyrirtæki þurfa þannig að dreifa viðskiptum sínum á nokkra banka til þess að eðlilegri rekstrarfjármögnun sé náð. Við það tapast oft æskileg yfirsýn yfir skuldastöðu hvers fyrirtækis. Svarið við báðum þessum annmörkum er aukinn samruni í bankakerfinu þar sem bankar eru færri en stærri. Þannig ætti hvert og eitt fyrirtæki að geta haft öll sín bankaviðskipti hjá einum banka án þess að heildarútlán bankans til þess sé hættulega hátt hlutfall af annars vegar heildarútlánum bankans og hins vegar eigin fé hans. Margir höfðu talið að með þeirri auknu samkeppni, sem skapaðist innbyrðis milli banka og sparisjóða þegar vextir voru gefnir frjálsir, skapaðist grundvöllur fyrir sameiningu banka þar sem smærri bankarnir mundu reyna að tryggja markaðsstöðu sína með samruna, en slík þróun hefur enn ekki orðið. Enn er þó ekki fullreynt hvort hægt verði að reisa hér einn stóran hlutafélagabanka með samruna Útvegsbankans og einhverra einkabanka og hugsanlega sparisjóða.`` Þá kemur inn á fjölda fjárfestingarlánasjóða: ,,Í gegnum opinbera fjárfestingarlánasjóði rennur mikið fé á ári hverju. Bæði er um að ræða félagslega sjóði þar sem vextirnir eru niðurgreiddir af ríkinu og hins vegar er um að ræða atvinnuvegasjóði sem lána fé til fjárfestinga í atvinnuhúsnæði og til kaupa á vélum og tækjum. Mjög stórar fjárhæðir renna í gegnum félagslegu sjóðina en þeir eru Byggingarsjóður ríkisins, Byggingarsjóður verkamanna og Byggðasjóður og e.t.v. mætti telja Lánasjóð ísl. námsmanna til þessa hóps. Lán þessara sjóða eru niðurgreidd í miklum mæli og eftir því sem meira af fjármagni lánakerfisins er beint í þann farveg því meira skekkist fjármagnsmarkaðurinn sem heild. Ásókn verður í hið ódýra lán jafnvel þó umsækjandi þurfi ekki nauðsynlega á láni að halda og minna fé verður eftir til lána á almennum markaði. Slíkt ástand veldur því auðvitað að vextir á þessum markaði verða hærri en ella. Þeir fjárfestingarlánasjóðir, sem ekki lána fé með niðurgreiddum vöxtum, lána fé til ýmissa framkvæmda á vegum atvinnufyrirtækjanna, eru því oftast kallaðir fjárfestingarlánasjóðir atvinnuveganna. Alls 17 fjárfestingarlánasjóðir lána fé til atvinnuveganna og flestir þeirra eru eyrnamerktir ákveðnum greinum eins og nöfn þeirra flestra bera með sér, nöfn eins og Verslunarlánasjóður, Iðnlánasjóður, Ferðamálasjóður o.s.frv. Sé þetta flókna kerfi atvinnuvegasjóða skoðað með tilliti til skilvirkni þess kemur í ljós að skilvirkni kerfisins mætti bæta umtalsvert. Í fyrsta lagi getur ekki verið um ódýrustu miðlun fjármagns að ræða þar sem fjöldi fjárfestingarlánasjóða er svo mikill. Ákveðið fyrirtæki gæti þannig leitað til tveggja til fjögurra sjóða til fjármögnunar einnar og sömu framkvæmdar. Kerfið mætti þannig gera ódýrara og um leið skilvirkara með umtalsverðri fækkun atvinnuvegasjóða, jafnvel þannig að aðeins einn atvinnuvegasjóður yrði starfandi. Þá leiðir eyrnamerking fjárins í kerfinu til þess að hugsanlega rennur fjármagn ekki til þeirra verkefna sem skila mestum arði. Stofnlánadeild landbúnaðarins og Fiskveiðasjóður, svo dæmi sé tekið, lána einungis til landbúnaðar og til sjávarútvegs og til fiskvinnslu jafnvel þó að eins og nú er ástatt sé um mikla offjárfestingu að ræða í þessum greinum og fénu því betur varið annars staðar. Fjárfestingarlánasjóðir atvinnuveganna ná ekki skilvirkni fyrr en allar atvinnugreinar sitja við sama borð þegar lánsfé er ráðstafað og lánsumsóknum sé svarað í arðsemisröð þannig að fé renni til arðsömustu verkefnanna án tillits til hvaða atvinnugreinar þau heyra undir.`` Það sem hér hefur verið lesið upp segir kannski að stórum hluta hvernig fjármagnsmarkaðurinn starfar. Kjarninn í þessu er sá að þeir sem miðla peningum á milli þeirra sem veita lán og þeirra sem taka lán eru allt of margir og þær stofnanir sem þar miðla allt of kostnaðarsamar. Og annað, að þarna er einnig um að ræða að það fé, sem til ráðstöfunar er, er allt of mikið eyrnamerkt og fer ekki í arðsömustu fjárfestingarnar. Niðurlagið á þessari, að ég tel, merkisgrein er þannig: ,,Á undanförnum árum hefur orðið mikil endurskipulagning í fjármagnsmarkaði í nágrannaríkjum okkar. Reglur hafa verið rýmkaðar með þeim hætti að opinberir aðilar hafa hætt að skipta sér af einstökum smærri þáttum fjármagnsmarkaðarins heldur sett markaðinum í heild ramma til að starfa innan. Þessi þróun hefur verið kennd við ,,irregulation`` en hún hefur einnig náð til annarra markaða en fjármagnsmarkaðarins. Bandaríkjamenn riðu á vaðið á þessu sviði í fyrra á kjörtímabili Reaganstjórnarinnar og stjórnvöld í Bretlandi endurskipulögðu fjármagnsmarkaðinn þar í landi með svipuðum hætti fyrir tæpum tveimur árum síðan og er sú endurskipulagning kennd við ,,Big Bang``. Endurskipulagning íslenska fjármagnsmarkaðarins er orðið krefjandi verkefni. Mikið fé fer um markaðinn á ári hverju, bæði innlent fé og erlent. Íslendingar eru dugmikil þjóð og með verðtryggingu sparifjár hefur innlendur sparnaður vaxið mjög á þessum áratug. Hins vegar hefur uppbygging fjármagnsmarkaðarins svo og það hve hluti hans er háður opinberum ákvörðunum valdið því að fjármagnið sem um markaðinn streymir fer ekki endilega til arðsömustu verkefnanna og er reyndar undir hælinn lagt hvort verkefni eru yfir höfuð arðsöm eða ekki. Endurskipulagning íslenska fjármagnsmarkaðarins hlýtur að felast í fækkun stofnana og stækkun, minni eyrnamerkingu lánsfjár og minni opinberum afskiptum af því hvernig markaðurinn vinnur í smáatriðum. Brjóta þarf niður þá múra sem umlykja einstök hólf í fjármagnsmarkaðnum þannig að úr hólfum hans verði dregið stórlega og fjármagnið geti runnið sem víðast og frjálsast um markaðinn. Þá þyrfti að minnka miðstýringu markaðarins og færa lánsfjárákvarðanir í smærri atriðum til fjármálastofnananna sjálfra. Fjármálastofnanir hljóta sjálfar að þurfa að taka ábyrgð á eigin lánveitingum sem leiðir til þess að þær lána fé einkum til þeirra aðila sem helst geta staðið í skilum sem auðvitað eru þeir aðilar sem nota fé til arðsamra verkefna. Það er ekki nóg að tryggja að fjármagn sé til á markaðnum. Það er ekki síður mikilvægt að tryggja að fjármagnið sé notað til verkefna sem skila þjóðinni arði. Ekkert getur tryggt það annað en endurskipulagður skilvirkur fjármagnsmarkaður.`` Ég held að ég vilji gera orð Davíðs Björnssonar að mínum. Ég held einmitt að ástæðan fyrir því hve raunvextir eru háir hér á landi sé sú að á undanförnum árum hefur fjármagni ekki verið stýrt í þá farvegi sem nauðsynlegt hefði verið að stýra þeim í. Þá á ég við í fyrirtæki sem bera arð og geta mætt dagsveiflum. Ástæðan fyrir því hve illa er nú komið er hallarekstur á ríkissjóði, hjá fyrirtækjum og hjá heimilunum. Allir þessir aðilar eru að leita inn á fjármagnsmarkaðinn núna og þrýsta vöxtunum upp. Ef það er skilningur stjórnvalda eða ríkisstjórnarinnar að pressa vextina niður með þeim hætti sem í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar er kveðið á um þá á maður erfitt með að sjá hvaða afleiðingar það getur haft í för með sér. Ég er sannfærður um það að til þess að ná vöxtum niður þurfi einmitt að endurskipuleggja allan fjármagnsmarkaðinn. Það mætti taka á eyrnamerkingunum, á því fé sem er fyrir fram skipulagt til ákveðinna atvinnugreina, beina því í aðra farvegi. Það mætti fækka stofnunum verulega. Það mætti sameina bæði bankastofnanir, lífeyrissjóði, það mætti sameina verðbréfamarkaði, sparisjóði og aðra sem á þessum markaði eru til þess að draga úr þeim óhóflega vaxtamun sem er á fjármagnsmarkaðnum. Ég vil einnig taka það fram að þau atvinnufyrirtæki sem hafa orðið hvað verst úti þurfa svo sannarlega á vaxtalækkun að halda og spurningin er sú hvernig við getum komið til móts við þau. Það er spurning hvort, eins og oft er, það eigi að gera með þeim hætti að stjórnvöld stýri vöxtunum niður eða hvort það eigi að reyna að gera það með öðrum hætti. Ég er ekki nógu sannfærður um að það takist án þess að það hafi áhrif einhvers staðar annars staðar. Þegar verið er að slá niður blöðru þá kemur hún út einhvers staðar á öðrum stöðum. Markaðurinn er ekki tilbúinn, miðað við þau skilyrði sem fyrir hendi eru í dag, fyrir svona aðgerðir eins og mér sýnist ríkisstjórnin ætla að grípa til. En ég vona svo sannarlega að ég verði sannfærður um það í fjh.- og viðskn. að þetta frv., ef að lögum verður, hafi ekki þau áhrif sem ég óttast og þá er aldrei að vita nema maður geri eitthvað annað en liggur fyrir í dag.

Fjármálaráðherra (Ólfafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni fyrir þá ræðu sem hann flutti hér áðan sem var mjög ítarleg og málefnaleg og gefur mér tækifæri til þess að fjalla um nokkur mjög veigamikil atriði í þeim höfuðmálum sem hér eru til umfjöllunar. Ég get að vísu ekki stillt mig um það hér í upphafi, og vona að það verði nú ekki misskilið, að vekja á því athygli að lítið samræmi er í málflutningi fulltrúa Sjálfstfl. þar sem formaður flokksins dró þá ályktun af tilkynningu ríkisstjórnarinnar um aðgerðir í efnahagsmálum að þar væri ekkert nema loft, ekkert sem neinu máli skipti og ekkert sem kæmi til með að hafa áhrif, en aftur á móti hefur í umræðunni í dag, og reyndar við önnur tækifæri af öðrum fulltrúum Sjálfstfl., komið fram að í þessum aðgerðum ríkisstjórnarinnar sé að finna svo veigamiklar tillögur og svo afdráttarlausa stefnumótun að annaðhvort er því líkt við hin hörðu miðstýringaröfl austan tjalds eða þá að það er talið boða innreið hinna ómenguðu frjálsu peningaafla á Vesturlöndum. Ég tel því skynsamlegt fyrir Sjálfstfl. að reyna að ræða um það á sínum heimavígstöðvum til að einfalda alla meðferð mála hér í þinginu hvaða afstöðu flokkurinn hefur í raun og veru til þessara merku tillagna sem ríkisstjórnin er núna að setja í lög hér á Alþingi með hjálp góðra manna í þinginu. En þetta var nú svona innan sviga í upphafi máls vegna þess að auðvitað var ræða hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar miklu nær veruleikanum en þeir leikrænu tilburðir sem formaður Sjálfstfl. hefur haft hér í þinginu og utan þings í umfjöllun um þessi mál. Það eru einkum tveir þættir sem mig langar til að víkja að. Það er annars vegar eðli íslenska bankakerfisins og peningakerfisins og þær aðgerðir sem ríkisstjórnin hefur boðað í þessum frv. og svo hins vegar þær breytingar sem eru að verða á peningakerfi helstu nágrannalanda okkar og Evrópu og vinnuaðferðir ríkisstjórnarinnar í meðferð þeirra mála. Hvort tveggja eru algjör lykilatriði í stjórn íslenskra efnahagsmála á næstunni og um ókomin ár. Þegar mótuð er stefna í stjórnmálum eiga menn auðvitað tvær meginleiðir. Annaðhvort að búa sér til hugarfóstur á grundvelli tilfinninga og draumóra, og oft gerist það í pólitískri stefnumótun, og hins vegar er að taka mið af veruleikanum og bestu fræðilegri greiningu á eðli þessa veruleika og laða síðan hin stefnulegu viðhorf að þessum þáttum og búa þannig til niðurstöðu. Ríkisstjórnin hefur kosið að fara eftir hinni seinni aðferð, að miða stefnumótun sína við veruleikann og skýra fræðilega greiningu á þeim veruleika. Þetta atriði er sérstaklega mikilvægt að hafa í huga vilji menn í rólegheitum og málefnalega átta sig á þeim tillögum sem hér eru gerðar um breytingar á íslenska bankakerfinu og lagasetningu um íslenska peningamarkaðinn. Á undanförnum árum hefur æðimikið borið á því að ýmsir hafa sett fram kenningar um það að íslenski peningamarkaðurinn bæði ætti að vera, gæti orðið og jafnvel væri frjáls samkeppnismarkaður og þess vegna ætti að beita aðferðum slíks frjáls samkeppnismarkaðar við stefnumótun í vaxta- og peningamálum. Að hluta til hefur þessi kenning verið sett fram af hreinum hugmyndafræðilegum ástæðum eða áróðursástæðum vegna þess að tiltekin hagsmunaöfl hafa talið það þjóna gróðamyndun sinni að slík kenning væri ráðandi við stefnumótunina. Á undanförnum mánuðum hefur hins vegar orðið almennt viðurkennt að þessi kenning, um að íslenski peningamarkaðurinn væri eða gæti orðið frjáls samkeppnismarkaður, sé algjörlega röng. Í okkar fámenna þjóðfélagi sem telur aðeins rúmlega eitt hundrað þúsund vinnandi manna eru bankastofnanirnar svo fáar, svo nálægt hver annarri, svo ríkulega stýrt af mönnum sem eru hver öðrum gjörkunnugir að útilokað er að einkenni frjáls samkeppnismarkaðar geti nokkru sinni orðið þar ráðandi. Á hinn bóginn er ljóst að íslenska peningakerfið sé, eins og íslensku olíufélögin, eins og íslensku tryggingafélögin, dæmigert fyrir þá tegund markaðar sem í hagfræðinni hefur verið kenndur við fákeppnismarkað eða á enskri tungu oligopólískur markaður. Og það er auðvitað höfuðatriði þegar menn eru að meta aðgerðir í efnahagsmálum og þróun mála að gera sér í upphafi grein fyrir þessu: Er verið að tala um einokunarmarkað, er verið að tala um fákeppnismarkað eða er verið að tala um frjálsan samkeppnismarkað, vegna þess að niðurstaða allrar fræðilegrar umfjöllunar í hagfræði á undanförnum áratugum er, og skiptir þá engu hvort menn eru hægri menn, vinstri menn eða miðjumenn, það er bara hreinræktuð fræðileg niðurstaða, að það eru allt önnur vinnubrögð og allt aðrar aðgerðir sem beita á á einokunarmarkaði eða á fákeppnismarkaði eða á frjálsum samkeppnismarkaði. Þegar þess vegna menn eru að dæma tillögur og aðgerðir um íslenska peningamarkaðinn verða menn að hafa það alveg skýrt að veruleikinn er fákeppnismarkaður og ég legg áherslu á að veruleikinn er slíkur. Grundvallaratriði í þróun hagfræðinnar á síðustu áratugum er einmitt að gera þennan þríþætta greinarmun á einokunarmarkaði, fákeppnismarkaði og samkeppnismarkaði. Væri aðferðum samkeppnismarkaðar beitt á fákeppnismarkað sýna rannsóknir í hagfræði að þær snúast í andhverfu sína eða leiða til óskapnaðar. Á sama hátt má segja að sé aðferðum fákeppnismarkaðar beitt á samkeppnismarkaði skili þær þveröfugri eða mjög brenglaðri niðurstöðu. Þetta grundvallaratriði um eðli íslenska peningamarkaðarins er þess vegna ekki pólitísk afstaða. Hún er fræðileg niðurstaða okkar fremstu sérfræðinga í þessum greinum og þessu eðli verður ekki breytt. Og hvers vegna verður því ekki breytt? Einfaldlega vegna þess að við búum í svo litlu samfélagi með svo fáar stofnanir af þessu tagi að nálægð þeirra hverrar við aðra og þekking stjórnenda þeirra hvers á öðrum mun ávallt, um alla framtíð, eins og nú þegar á undanförnum árum, leiða til þess að starfsumhverfi þeirra sem þeir skapa sjálfir er fákeppnismarkaður. Hvað segir svo hin fræðilega greining hagfræðinnar um fákeppnismarkað? Hún segir í höfuðatriðum þetta: Fyrirtæki á fákeppnismarkaði, í þessu tilviki bankar --- það gildir það sama um tryggingafélög, það sama um olíufélög hér á landi --- hafa ríka tilhneigingu til þess að hækka verð á vöru sinni, í þessu tilfelli vexti, mjög fljótt og ört og hratt. Fyrirtæki á fákeppnismarkaði eru hins vegar lítt fær um það að lækka verð á vöru sinni við breyttar aðstæður, þ.e. vexti, nema með utanaðkomandi stýringu eða utanaðkomandi áhrifaafli eða m.ö.o., í marga áratugi hefur það legið fyrir sem fræðilega sönnuð niðurstaða af eðli fákeppnismarkaðar að það verður að grípa inn í hann, t.d. af hálfu stjórnvalda, til þess að ná hagstæðri hagrænni niðurstöðu, í þessu tilviki lágum vöxtum. Ef aftur á móti íslenski peningamarkaðurinn væri háþróaður samkeppnismarkaður mundi þetta ekki gilda, en það er hann ekki. Þetta er höfuðatriði sem fulltrúar Sjálfstfl. og aðrir hér á Alþingi verða auðvitað að gera sér skýra grein fyrir ef þeir vilja byggja stefnumótun sína á réttri fræðilegri greiningu og sönnuðum vísindalegum staðreyndum. Nema þeir séu svo heillum horfnir hugmyndafræðilega séð að þeir gefi bara dauðann og djöfulinn í veruleikann og alla niðurstöðu fræðilegra rannsókna og harkan í hugmyndafræði frjálshyggjunnar sé orðin slík í Sjálfstfl. að þeir berji bara höfðinu við stein veruleikans. Það er þess vegna sem stefnumótun þessarar ríkisstjórnar er í skýrara samræmi við fræðilega niðurstöðu hagfræðinnar á undanförnum áratugum en þessar draumórakenndu tilraunir Sjálfstfl. og samstarfsflokka hans á undanförnum árum til að búa hér til eitthvað sem héti frjáls samkeppnismarkaður í peningakerfinu. Þau frumvörp sem ríkisstjórnin hefur lagt fram miða þess vegna að því að skapa þau nauðsynlegu tæki sem þarf til að stýra verðlagi þessa fákeppnismarkaðar, þ.e. vöxtunum, niður, ekki vegna þess að menn séu einhverjir dýrkendur miðstýringar, ekki vegna þess að menn séu að sækjast eftir pólitísku valdi, heldur eru menn einfaldlega að bregðast við veruleikanum og réttum fræðilegum niðurstöðum um eðli þessa markaðar til að ná sem bestum ávinningi á sem skemmstum tíma. Þegar verður búið að stýra þessu niður og jafnvægi hefur skapast geta auðvitað eiginleikar markaðarins á nýjan leik, án slíkrar stýringar, farið að njóta sín. Mér finnst stundum eins og umræðan um efnahagsmál hér á Íslandi og í peningamálunum sérstaklega sé með því marki brennd að menn vilji bara alls ekki horfast í augu við þann mikla árangur sem rannsóknir í hagfræði á þessu sviði hafa skilað á undanförnum áratugum og séu svo miklir hugmyndafræðidýrkendur að þeir kjósi frekar að hafa það sem rangt er vegna þess að það samræmist hinum hugmyndafræðilegu forsendum, frekar en að spyrja sjálfan sig: Hver er veruleikinn? Hvers eðlis er hin fræðilega grein? Breytingarnar sem ríkisstjórnin leggur til á lögunum um Seðlabanka, um viðskiptabanka, um verðbréfasjóðina og önnur slík fyrirtæki eru þess vegna óhjákvæmileg tæki til þess að sníða verstu annmarkana, náttúrlegu annmarkana, af fákeppniseinkenni íslenska peningamarkaðarins. Um þetta mætti hafa langt mál, en ég ætla ekki að gera það í dag. Vissulega væri þó mikil ástæða til þess að ræða þetta nánar. Við höfum að vísu vikið að þessu nokkrum sinnum áður á þessu þingi en það birtist núna alveg skýrt og greinilega í þessum frumvörpum. Og ég spyr t.d. fulltrúa Sjálfstfl.: Geta þeir nefnt einhvern íslenskan hagfræðing sem treystir sér til að halda því fram með rökum að íslenski peningamarkaðurinn sé eða geti orðið frjáls samkeppnismarkaður eða eru þeir sammála hinum fræðilegu niðurstöðum um að hér sé um fákeppnismarkað að ræða? Og ástæðan fyrir því að fulltrúar Seðlabankans hafa í greinargerðum sínum brugðist við með þeim hætti sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson vék að hér áðan er auðvitað ekki sú að um einhverjar beinar pólitískar hótanir af hálfu þessarar ríkisstjórnar sé að ræða, heldur þvert á móti það faglega mat Seðlabankans að hér sé um fákeppnis- eða oligopólískan markað að ræða og þess vegna þurfi Seðlabankinn að haga sér í samræmi við það. Hitt meginatriðið sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson vék sérstaklega að og var meginefni hans ræðu var að leggja út af eftirfarandi orðum í samþykkt ríkisstjórnarinnar í vaxta- og peningamálum. Með leyfi hæstv. forseta: ,,Á næstu missirum verði reglur um fjármagnshreyfingar og viðskipti fjármálaþjónustu milli Íslands og annarra landa mótaðar á grundvelli tillagna ráðherranefndar Norðurlanda um efnahagsáætlun Norðurlanda 1989--1992.`` Það er hárrétt hjá hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni að ég átti þátt í því ásamt fjármálaráðherrum Norðurlanda að ganga frá þessari efnahagsáætlun og klæða hana í þann búning sem þing Norðurlandaráðs mun fjalla um eftir fáeina daga. Hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni er þó væntanlega kunnugt um það, þó að hann hafi ekki vikið að því einu orði í sinni ræðu, að í þessari efnahagsáætlun kemur skýrt fram að fjmrh. Íslands hafði fyrirvara um þann kafla efnahagsáætlunarinnar sem snýr að peningamarkaðinum og þróun fjármálalegra samskipta. Í efnahagsáætluninni er það sérstaklega rökstutt að þessi fyrirvari af hálfu Íslands sem samþykktur var af ríkisstjórn Íslands áður en gengið var frá efnahagsáætluninni byggðist á smæð íslenska hagkerfisins og því hve Íslendingar væru sérstaklega háðir sjávarútvegi og náttúruauðlindum í efnahagsstarfsemi sinni. Ég útskýrði síðan þennan fyrirvara á fundi með fjármálaráðherrum Norðurlanda í Kaupmannahöfn í nóvembermánuði og greindi svo frá honum sérstaklega á blaðamannafundi sem haldinn var daginn eftir og einnig á fundi með efnahagsmálanefnd Norðurlandaráðs. Það er þess vegna alveg ljóst að af hálfu Íslands hefur verið mótaður fyrirvari varðandi framkvæmd þeirra hugmynda og tillagna sem eru í þessum kafla efnahagsáætlunarinnar. Ég vek hins vegar athygli á því að einn af forustumönnum Sjálfstfl. hefur gagnrýnt mig í blaðagrein fyrir þennan fyrirvara og talið hann Íslandi til vansa og lítilsvirðingar. Fjmrh. Íslands hefði átt að samþykkja fyrirvaralaust allar þær tillögur og hugmyndir sem þarna eru og að þær kæmu til framkvæmda hvað Ísland snertir á næstu þremur árum. Ég vil þess vegna spyrja hv. þm. Guðmund H. Garðarsson hvort hann telji það rétta ákvörðun hjá ríkisstjórninni og mér að hafa haft fyrirvara um þennan kafla eða hvort það er stefna hans og stefna Sjálfstfl. að Ísland hefði fyrirvaralaust átt að samþykkja öll þau ákvæði sem hann sjálfur rakti hér mjög rækilega í sinni ræðu áðan. Þannig er hin formlega staða málsins og alveg nauðsynlegt að hún komi fram vegna þess að hún snertir ekki bara afstöðu mína sem fjmrh. eða afstöðu Alþb. Hún er hin formlega afstaða Íslands í þessari vinnu. Síðan er einnig vikið að því í texta áætlunarinnar að Ísland muni síðan taka til sérstakrar athugunar þau atriði sem fram koma í þessari áætlun varðandi þróun peningamarkaðar og fjármagnssamskipta og móta sínar hugmyndir og viðbrögð á grundvelli þeirrar athugunar. Það er alveg rétt sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson sagði að það eru að verða mjög afdrifamiklar breytingar í peningamálum, fjármagnshreyfingum, fjármagnsmarkaði, í Evrópu, bæði innan Efnahagsbandalagsins og í ýmsum ríkjum sem tilheyra EFTA. Þetta er hárrétt. Og sú lýsing sem hann fór með er í öllum höfuðatriðum ágæt greinargerð um flestar af þeim hugmyndum sem þar eru á borði eða komnar til framkvæmda. Þess vegna er það líka hluti af veruleikanum sem við þurfum að glíma við að í mikilvægustu viðskiptalöndum okkar, löndum sem við eigum líka menningarlega samstöðu með, sögulega samstöðu með, eru þessar breytingar að gerast, að vísu nokkuð mismunandi hratt eftir löndum, en straumur breytinganna er allur í þessa átt. Hins vegar, eins og vikið var að í hinum formlega fyrirvara Íslands, er íslenska hagkerfið að mörgu leyti sérstakt í evrópsku samhengi, bæði vegna smæðar sinnar og vegna þess að það er ekkert annað dæmi, nema ef vera skyldu Færeyingar og Grænlendingar, um evrópskt hagkerfi sem er að eins stórum hluta háð frumvinnslugreinum og hreinni vinnslu úr náttúruauðlindum og íslenska hagkerfið. Að því leyti má segja að við séum líkari ýmsum hagkerfum sem stundum eru kennd við hinn þriðja heim en hinum háþróuðu iðnríkjum Evrópu sem hafa mótað þessa meginstefnu sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson vék að. En veruleikinn er sá að þessar breytingar eru að gerast í okkar helstu viðskiptalöndum. Þess vegna er það óhjákvæmilegt að íslensk stjórnvöld, Alþingi Íslendinga, stjórnmálaflokkar, taki á næstu mánuðum og missirum til ítarlegrar umfjöllunar að hve miklu leyti samstaða næst um það hér hjá okkur að bregðast við þessari þróun með breytingum í takt við eða sömu ættar og þarna er kveðið á um. Sú umræða er hins vegar ekki hafin. Ég hef hvatt til þess að þingflokkar og þingnefndir kynni sér þessa efnahagsáætlun sérstaklega. Ég sendi hana formlega öllum þingflokkum í lok nóvembermánaðar og hvatti formenn þingflokkanna sérstaklega til þess að hún yrði tekin til umfjöllunar á fundum þingflokkanna. Ég gerði mér hins vegar grein fyrir að það yrði ekkert skyndiverk, en ég taldi að þarna væri á ferðinni svo mikilvægt skjal að nauðsynlegt væri að fulltrúar þingflokkanna fengju það sérstaklega til meðferðar. Í samþykkt ríkisstjórnarinnar felst ekkert annað en það að ríkisstjórnin hefur ákveðið á næstu missirum, eins og þar kemur fram, þ.e. á þessu ári og hinu næsta, að taka þessar reglur til ítarlegrar meðferðar og umfjöllunar og móta síðan afstöðu okkar á grundvelli þessara tillagna sem felast í efnahagsáætlun Norðurlanda. Merking þessara orða er sú að við munum í þessari vinnu ganga út frá þeim texta sem þar er að finna en ekki öðrum og víðtækari samþykktum t.d. Evrópubandalagsins eða ýmsum þeim ákvæðum sem þar hafa þróast á peningamarkaði og í fjármagnssamskiptum. Í þessari setningu felst ekki nein ákvörðun um niðurstöðu þessarar vinnu. Það er vel hugsanlegt að menn komist að þeirri niðurstöðu að sumar af þessum reglum verði óhjákvæmilega að taka gildi hér á Íslandi. Menn geti komist að þeirri niðurstöðu að aðrar séu varhugaverðar, þær þriðju eigi alls ekki við af ýmsum ástæðum og þannig koll af kolli. Samþykkt ríkisstjórnarinnar er þess vegna yfirlýsing um verkefnaáherslur, um nauðsyn þess að á þessu máli sé tekið og um leið hvatning til Alþingis og þingflokka allra að taka þetta til meðferðar. Ég vil t.d. spyrja hv. þm. Guðmund H. Garðarsson: Hefur Sjálfstfl. fjallað ítarlega um þetta? Hafa öll þessi atriði sem hann rakti hér úr efnahagsáætluninni verið tekin til meðferðar á fundi í þingflokki Sjálfstfl.? Ég hef ekki séð neina yfirlýsingu af hálfu Sjálfstfl. um það að hann vilji að allar þessar reglur eða ákvarðanir gildi um Ísland nú þegar. Ef Sjálfstfl. hefur nú þegar mótað afstöðu sína í þessu máli væri æskilegt að fá það fram. Mér þykir þó líklegra að það sé eins um Sjálfstfl. og aðra flokka í þeim efnum, að hann eigi þá vinnu að mestu leyti eftir. Að þessu leyti tel ég ekki að í þessum texta felist þau dramatsku straumhvörf sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson lét að liggja. Innan ríkisstjornarinnar er hins vegar full samstaða um það að vinna að þessu verki og taka það til rækilegrar skoðunar og ég mun sem fjmrh. ásamt viðskrh. beita mér sérstaklega fyrir því og mun á þingi Norðurlandaráðs gera Norðurlandaráði sérstaka grein fyrir þeim þætti málsins. Ríkisstjórnin hefur einnig mótað þá afstöðu, eins og kemur fram í þessum texta, að búa íslenska bankakerfið undir breytingar sem munu fylgja sameinuðum fjármagnsmarkaði Evrópu. En í framhaldi er síðan vakin athygli á því að lykilatriði í því sé að auka hagkvæmni íslenska bankakerfisins þannig að það geti staðist samkeppni við erlenda banka, m.a. hvað varðar vaxtamun, tryggingar o.fl. Þessi orð fela m.a. það í sér, eins og hv. þm. Guðmundur Ágústsson réttilega rakti hér áðan í umfjöllun sinni um merka blaðagrein, að það verður að fækka íslenskum bönkum, það verður að sameina þá. Sá banki m.a. sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson veitir forstöðu hefur engan öruggan rekstrargrundvöll í framtíðinni nema með því að taka höndum saman við aðrar bankastofnanir, einfaldlega vegna þess að vilji menn ná árangri í hagkvæmni og viðskiptaþróun verða íslenskar bankaeiningar að taka breytingum. Það er yfirlýst stefna þessarar ríkisstjórnar að vinna að því. Núv. viðskrh. hefur varið miklum tíma til þess verks og ég vænti þess að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson sé þá reiðubúinn að taka þátt í þeirri sameiningu banka sem óhjákvæmilega þarf að verða ef íslenska peningakerfið á að geta lagað sig að þessum óhjákvæmilegu breytingum. Ég vona, virðulegi forseti, að þetta svari því sem um var spurt og skýri málið, ekki bara af hálfu okkar alþýðubandalagsmanna heldur einnig af hálfu ríkisstjórnarinnar. Alþb. er mjög ánægt með þá niðurstöðu sem varð í ríkisstjórninni í vaxta- og peningamálum. Við teljum að í þeirri niðurstöðu felist veigamikil viðurkenning á þeirri gagnrýni og þeim viðvörunum sem við höfum flutt hér á Alþingi á undanförnum árum og við teljum að sú stefna taki skýrara mið af raunveruleikanum, sé farsælli til árangurs og muni standa lengur en það fljótræðisverk sem ríkisstjórnin 1983--1987 sameinaðist um þegar hún af hugmyndafræðilegu ofurkappi vildi reyna að umturna íslenska bankakerfinu í andstöðu við veruleikann í eðli þess. Virðulegi forseti. Til að draga þetta saman í fáeinar setningar þá er staðreyndin sú að íslenska bankakerfið starfar á fákeppnismarkaði. Stýritækin í vaxta- og peningamálum, starfshættir bankanna verða að taka mið af þeim fákeppnismarkaði. Í umheiminum eru að gerast miklar breytingar í peningamálum og á fjármagnsmörkuðum. Íslenska peningakerfið verður að laga sig að þeim breytingum með einum eða öðrum hætti á næstu árum. Það verður eitt af stórum verkefnum íslenskra stjórnvalda að móta þá aðlögun og velja úr hvaða reglur við viljum að gildi hjá okkur og hverjar ekki. Það er mikið alvöruverk. Það er ekkert fljótræðisverk. Og þess vegna vil ég þakka hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni fyrir að hafa í sinni ítarlegu ræðu hér vakið mjög rækilega athygli á hve margar og veigamiklar spurningar það eru sem ekki bara ríkisstjórnin heldur Alþingi allt þarf að svara á næstu árum þegar við förum að taka afstöðu til þess hvers konar reglur við mótum á grundvelli þeirra tillagna sem settar voru fram í efnahagsáætlun Norðurlandaráðs, áætlun þar sem Ísland hafði og hefur enn formlegan fyrirvara um þann kafla áætlunarinnar sem snertir þetta atriði.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Mig langar til þess að reyna að svara í einhverjum mæli þeim fjölmörgu spurningum og athugasemdum sem fram komu í ræðum þeirra hv. 2. þm. Norðurl. e. og hv. 14. þm. Reykv., Guðmundar H. Garðarssonar, sem hér hafa báðir flutt langt mál og efnismikið. Ég mun freista þess að drepa á meginatriðin í því sem fram kom í máli þessara tveggja hv. þm. Ég get að sjálfsögðu alls ekki gert því viðhlítandi skil á þeim tíma sem eðlilegt er að taka til 1. umr. um þetta mál og mun því stikla á stóru. Mér finnst athyglisvert í málflutningi þessara tveggja hv. þm., og reyndar annarra þm. Sjálfstfl. sem talað hafa við umræður um efnahagsmál hér í þinginu á undanförnum dögum, að þeir virðast eiga erfitt með að gera það upp við sig hvort þetta mál í heild, stefnumótun ríkisstjórnarinnar í peninga- og vaxtamálum og efnahagsmálum yfirleitt, sé rýrt í roði eða mjög merkilegt og stórfellt straumhvarf í efnahagsmálum.

Það þarf ekki að vera til hins betra.

Bíddu nú við, hv. 14. þm. Reykv. Ég skildi eiginlega skoðun hv. 14. þm. Reykv. að hann teldi að það væru vatnaskil til hins betra og ég fagna því því að ég er sannarlega sammála honum um það.

Að hluta.

Ég vona þess vegna að þessi þversögn í málflutningi þessara ágætu þingmanna muni uppleyst í fyllingu tímans. Þannig mun reyndar einnig fara um þá þversögn sem báðir þessir þingmenn --- og reyndar fetuðu þeir þar í slóð formanns síns, hv. 1. þm. Suðurl. sem hafði þetta nokkuð á orði þegar ræddar voru yfirlýsingar hæstv. forsrh. á mánudaginn í fyrri viku. Þeir héldu því fram báðir í senn, og allir í senn ætti ég líklega að segja, að þessar tillögur væru mótsagnakenndar því að annars vegar takmörkuðu þær samkeppni og hlutuðust til um markaðinn, hins vegar stefndu þær að því að opna hann og tengja hann nánar, þ.e. fjármagnsmarkaðinn, því sem er í öðrum löndum. Ég tel að þarna sé málum nokkuð blandið í málflutningnum vegna þess að í þessu máli eru ekki andstæður þegar að er gáð. Það er almennt viðurkennt, og það veit ég að hv. 14. þm. Reykv. þekkir mætavel úr sínu námi og starfi, að þegar samkeppni er takmörkuð á markaði, þá eru úrræði hins opinbera til þess að ráða bót á því og tryggja sanngjarna verðlagningu tvenns konar: Til skamms tíma að hlutast til um verðákvarðanir þeirra sem eru markaðsráðandi og gæta þess að ekki halli á hina sem minna mega sín, þ.e. að halda í skottið á einokunar- og markaðsráðandi fyrirtækjum. Hin aðferðin er sú þegar til lengdar lætur að auka samkeppni á markaðnum, auka virkni samkeppninnar með því að opna hann. Þannig stuðlar almannavaldið að almannaheill og nýtir kosti samkeppninnar en eyðir markaðsbrestum með vel valinni íhlutun. Nákvæmlega þannig mætti lýsa þeim ráðstöfunum sem stjórnin hefur nú til gripið í bráð: Að hlutast til um ákvarðanir á markaði þar sem samkeppni er ónóg og hallar á almenning. Að treysta markaðsstöðu neytenda og hinna mörgu lántakenda sem ekki eiga í önnur hús að venda en hjá innlendum lánastofnunum og þurfa þar stundum að sæta kjörum sem býsna þungbær geta reynst. Hins vegar er þetta ekki varanleg lausn. Varanlega úræðið er auðvitað að bæta eiginleikana á þessum lánamarkaði, stuðla að samkeppni bæði innan lands og í fjármálaþjónustu yfir landamærin. Þess vegna er það að mínu áliti sögulega merkileg samþykkt sem gerð var um það einmitt að íslenskar lánastofnanir búi sig undir það að tengjast nánar erlendum fjármagnsmarkaði. Til þess þarf að þjappa þeim saman, til þess þarf að gera úr þeim öflugri starfhæfar einingar. Þetta veit ég að við erum sammála um, hv. 14. þm. Reykv. og 2. þm. Norðurl. e., þegar að er gáð. Þannig er ekki í þessu fólgin nein þversögn heldur styður þetta þvert á móti hvað annað. Reyndar er það mín von að sú skerping á íhlutunarrétti Seðlabankans og stjórnvalda um lánamál, sem felst í þeim tillögum sem hér liggja á borðum í allmörgum frumvörpum, verði fyrst og fremst virk þannig að þarna vaki í veðri það aðhald sem almenningur þarf og að það þurfi ekki að beita þessu með beinni íhlutun. Þannig þjóna slíkar reglur slíkum tilgangi best. Á þetta mun náttúrlega reyna á næstu vikum og m.a. mun það varða þá sem sitja í bankaráðum, hvort sem það er nú Verslunarbankinn eða Búnaðarbankinn eða einhverjir aðrir bankar, þá mun reyna á það hversu trúir menn eru samkeppnishugsjóninni og ekki síður, hv. 14. þm. Reykv., ef þú mátt vera að því að hlusta, sanngirnishugsjóninni sem ég hélt að þú hefðir líka að leiðarljósi í þínu lífi og starfi. Þetta verður hann nú bara að lesa í þingtíðindunum, blessaður drengurinn. 
             Þá hverf ég aftur að orðum hv. 2. þm. Norðurl. e. Hann sagðist vonast til þess að vinnubrögðin við meðferð þessara þingmála yrðu vönduð. Ég er sammála honum um það og ég tel að það sé alls enginn árekstur þar á milli að vinna skjótt og örugglega að málum og sinna þeim af nákvæmni. Ég treysti á að það verði gert, bæði hér í deildinni og í hv. fjh.- og viðskn. þessarar deildar. Hv. 2. þm. Norðurl. e. taldi að í þeim tillögum, sem nú væru uppi í vaxta- og peningamálum, væru fólgin nokkur hamskipti hjá þeim sem hér stendur, og reyndar ýmsum öðrum sem að málinu standa, og sagðist telja að í þessu væru nú fólgnar tillögur um aukna miðstýringu í fjármálum og peningamálum, aukin íhlutun í vaxtaákvarðanir o.s.frv. Vegna þessara orða hv. 2. þm. Norðurl. e. langar mig að lesa fyrir hann úr þeim tillögum hv. 1. þm. Suðurl., sem þá var forsrh. og hann flutti í ríkisstjórninni um miðjan september, um vaxtamál og biðja hann síðan að útskýra fyrir mér hvers vegna þeir sjálfstæðismenn snúast svo öndverðir við þeim tillögum sem hér eru fluttar. Með leyfi hæstv. forseta ætla ég nú að hefja lesturinn og hann er svona: Tillögur hv. 1. þm. Suðurl., þáv. forsrh., voru í formi draga að yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar um aðgerðir í efnahagsmálum og tilvitnunin er svona: ,,Ríkisstjórnin hefur falið Seðlabankanum í samráði við viðskrn. að halda áfram viðræðum við lánastofnanir um lækkun vaxta. Leiði þær viðræður ekki til samkomulags um vaxtaþróun ítrekar ríkisstjórnin samþykkt sína frá 26. ágúst sl. um beina íhlutun Seðlabankans um vaxtaákvarðanir innlánsstofnana til þess að viðunandi niðurstaða náist. Samhliða lækkun nafnvaxta í samræmi við áframhaldandi hjöðnun verðbólgu mun ríkisstjórnin vinna að því að meiri stöðugleiki í efnahagsmálum leiði til lækkunar raunvaxta. Fjármálaráðherra mun beita sér fyrir lækkun vaxta á spariskírteinum og öðrum skuldabréfum ríkissjóðs í samningum við innlánsstofnanir og lífeyrissjóði. Ríkisstjórnin hefur falið Seðlabankanum að stuðla að hliðstæðum breytingum á öðrum sviðum lánamarkaðarins og vinna þannig að almennri lækkun raunvaxta. Ríkisstjórnin hefur falið Seðlabankanum að breyta grundvelli lánskjaravísitölu þannig að vísitala launa hafi sama vægi og framfærsluvísitalan og vísitala byggingarkostnaðar. Með þessari breytingu er leitast við að draga úr misgengi launa og lánskjara samhliða því sem sparifé verður áfram varið fyrir verðlagsbreytingum.`` Þannig lýkur tilvitnun og ég spyr enn: Hvers vegna eru nú sjálfstæðismenn hér í þinginu svo afhuga þeim tillögum sem núv. ríkisstjórn hefur lagt fram, sem í raun og veru byggja á sömu hugsun og þeir áður kölluðu, fyrir ekki mörgum vikum, einu raunhæfu tillögurnar? Munurinn sem er á orðinn síðan er einfaldlega sá að verkfærin hafa verið brýnd svolítið betur. Það er búið að huga að því að ýmislegt sem gera þurfti til þess að þetta gæti orðið sem þarna var lesið --- og í öllum meginatriðum eru þessi atriði enn hér í tillögunum --- að þetta gæti orðið að veruleika. Hvernig stendur á því, hv. 2. þm. Norðurl. e. og hv. 14. þm. Reykv., að það sem þið gátuð lýst sem hinum einu ábyrgu tillögum í september er allt í einu nú í febrúar orðið þannig að það sé óþolandi miðstýring og íhlutun um frjálsa markaðsstarfsemi? Ég fæ ekki séð innrímið í þessu og ég veit að hv. 2. þm. Norðurl. e. með sitt næma brageyra og þjálfaðan rímhaus getur það ekki heldur. Ég ætla svo að víkja að einstökum atriðum í máli hv. 2. þm. Norðurl. e. Hann velti því fyrir sér hvort orðin --- sem bætt er við 2. mgr. 9. gr. laganna um Seðlabanka Íslands, að teknu tilliti til annarra tekna innlánsstofnana, þegar fjallað er um óhæfilegan vaxtamun milli inn- og útlána --- hvort í þeim fælist einhvers konar vantraust á Seðlabanka Íslands. Það er alveg fjarri lagi. Þetta er einfaldlega til þess að gefa Seðlabankanum færi á að meta með tilliti til allra aðstæðna og einmitt vegna þess sem þeir hafa einatt bent á sjálfir, bæði þeir og bankarnir, að tekjuskipting, tekjusamsetning einstakra lánastofnana væri svo breytileg. Þess vegna væri nokkuð gott að fá svona viðbót. Ég tel þetta reyndar einnig hentugt til þess að vaxtastefnan taki tillit til allra þátta í tekjumyndun bankanna og er ekki full þörf á að gera það í bankaráðunum að líta líka til viðskiptakjara sem bankarnir bjóða sínum viðskiptavinum á öðrum lánsformum en hinum hefðbundnu sem birt eru í auglýsingum og tilkynningum frá bönkunum, þ.e. að bankaráðin hafi yfirumsjón með affallaviðskiptum og viðskiptakjörum sem boðin eru á viðskiptaskuldabréfum og viðskiptavíxlum? Þetta tel ég mjög nauðsynlegt til þess að sanngirni sé gætt og ekki sé eitthvert huldufólkskerfi í vaxtaákvörðunum í bönkunum, að það sé ekki tvöfalt siðgæði í þeim ákvörðunum sem þar eru teknar. Þannig er nú það.  Þá kem ég að því sem er í 3. og 4. gr. frv., um innheimt viðurlög vegna vanefnda á lausafjár- eða bindiskyldukvöðum. Hv. 2. þm. Norðurl. e. sagði að þetta væru nýir skattar á bankana, nýir skattar á atvinnuvegina. Þetta er fráleit fullyrðing. Í þessu er ekkert nýtt. Þetta eru þau viðurlög sem tíðkast hafa og áður hefðu runnið og renna nú til Seðlabankans. Það eina sem gerist er það að eigandi Seðlabankans, ríkissjóður, fær nú *y3/4*y af þessum viðurlögum beint til sín, fengi þau ella að hálfu á endanum í gegnum hagnaðarráðstöfun samkvæmt ákvæðum laganna. Ég tel það heppilegt að ráðstafa þessu fé, sem er ekki nýtt og ekki nýjar álögur, beint til ríkissjóðs þannig að Seðlabankinn liggi alls ekkert undir því að hann ákveði þessi viðurlög eða hagi framkvæmd sinni á bindiskyldu og lausafjárkvöðum út frá eihvers konar eigin hagsmunasjónarmiði, þ.e. að hann noti sér þetta til fjáröflunar. Ef það er sýnt að stærsti hluti viðurlaganna eins og önnur viðurlög sem tíðkast renni beint til ríkissjóðs, þá er þessari röksemd eytt. Þetta er tilgangurinn. Hugleiðingum hv. 2. þm. Norðurl. e. um það að ríkisstjórnin liti á Seðlabankann eins og einhverja sjálfrennandi lind og þarna væri auðsuppsprettan fundin vísa ég til föðurhúsanna. Það er hins vegar ljóst að það verður verulegur afgangur af rekstri Seðlabankans á árinu 1988. Sá afgangur fer inn í þriggja ára meðaltal sem ákveður hvað mikið muni renna til ríkissjóðs á árinu 1989 af meðalhagnaði sl. þriggja ára. Ég giska á að það verði um 150 millj. kr. Við það munu svo bætast þær rúmlega 250 millj. kr. sem ríkissjóður fengi af viðurlögunum sem á voru lögð í fyrra en eins og fram kemur í athugasemdum frv. voru þau um 335 millj. Samanlagt er því hér um það að ræða að af rekstrarafgangi Seðlabankans renni um 400 millj. kr. til ríkisins. Rekstrarafgangurinn 1988 er áreiðanlega hátt í 2 milljarða. Ég ætla ekki að segja neitt fleira um þetta. Ráðstöfun á rekstrarafgangi Seðlabanka til ríkissjóðs er með ýmsum hætti í löggjöf norðlægra landa, en ég bendi á lönd, sem hingað til eru talin hafa fylgt ábyrgri fjármálastefnu eins og t.d. Sambandslýðveldið Þýskaland, þar sem allur afgangur af seðlabankarekstrinum rennur í ríkissjóð. Sama máli gegnir um Noreg samkvæmt tiltölulega nýjum seðlabankalögum. En ég ítreka að hér er alls ekki um neina nýja skatta að ræða, það er fráleit fullyrðing. Hins vegar tel ég þetta heppilega breytingu til þess að eyða þeim áróðri á hendur Seðlabankanum að hann hafi þetta sér til framfæris og afli sér tekna með því að níðast á bönkunum. Það gerir hann ekki.  (E gJ: Voru ekki tillögur uppi um að þetta færi í Atvinnutryggingarsjóð eða á einhvern slíkan stað?)  Ég kannast ekki við þær tillögur. Í orðum sínum vék hv. 2. þm. Norðurl. e. nokkuð að vaxtalögum og þeim breytingum sem þar eru uppi. Ég tel heppilegra að þær umræður fari fram á þeim tíma sem það frv. er til meðferðar í hv. deild, en ég bendi á að það sem hann gerði helst að umtalsefni var reyndar umbrotsgalli í 6. gr. vaxtalagafrumvarpsins sem vonandi verður búið að leiðrétta og prenta upp áður en frv. kemur til þessarar deildar eins og reyndar var á orði haft í umræðum um málið í Nd. sem var að ljúka núna rétt áðan. Ég vildi svo víkja að því sem hv. þm. Halldór Blöndal talaði hvað mest um og það var orðið ,,hóflegur``, hvernig það bæri að skilja þegar talað er um raunvexti. Ég vildi þá benda honum á að í þeim seðlabankalögum sem ég þykist viss um að hann muni hafa samþykkt með sínu atkvæði er einmitt í 9. gr. orðið ,,óhæfilegur`` um vaxtamun á milli inn- og útlána þar sem Seðlabankanum er fengið það vald að hlutast til um vexti til að draga úr óhæfilegum vaxtamun milli inn- og útlána. Ég tel að úr því að þetta var hægt sé hitt líka hægt og það sé á margan hátt eðlilegt að Seðlabankinn hafi sömu stöðu og sömu möguleika til huglægs en sjálfstæðs mats á því hvað hann telji hæfilegt í þessu efni um vextina sjálfa eins og um vaxtamuninn því að munurinn verður nú ekki greindur á því þegar til stykkisins kemur. Þess vegna tel ég að þeir menn sem vilja vera sjálfum sér samkvæmir í þessu máli hljóti að geta fallist á þá tillögu, sem hér er gerð, að þetta mat verði Seðlabankanum heimilað innan þeirra marka sem þarna eru nefnd, þ.e. ,,og eigi hærri en algengast er í helstu viðskiptalöndum Íslendinga``. Þetta er mjög mikilvægt og ég tel reyndar að það sé nauðsynlegt vegna þess hversu umdeilanlegt slíkt mat og samanburður á milli landa er þannig að það verður að gefa þeim aðila sem á að fara með þetta vald aðstöðu til þess, heimild til þess að meta sjálfur hvað hann telji hæfilegt innan þeirra marka, einkum vegna þess hve sundurleitt efnið er sem bera skal saman. Reyndar tel ég að þetta muni stuðla að því að auðveldara sé að skilja hvernig á að framkvæma þessa grein og reyndar, eins og ég kom inn á í minni framsöguræðu, var það meðal minna fyrstu verka sem viðskrh. að óska eftir reglulegum skýrslum frá Seðlabankanum um þessi tvö atriði sem eru í 9. gr. seðlabankalaganna, þ.e. samanburð raunvaxta á milli landa og hvað hann teldi hæfilegan vaxtamun. Satt best að segja hafa þær skýrslur verið nokkuð lausar í böndum. Þess vegna finnst mér eðlilegt þegar svona stendur á að gefa Seðlabankanum sjálfstæði til að meta það hvað hann telji hæfilegt. Ég vísa því alveg á bug, sem hv. 2. þm. Norðurl. e. hélt hér fram, að ég hefði haft Seðlabankann að blóraböggli í umræðum um efnahagsmál. Það er fjarri öllu lagi. Það hef ég ekki gert og tel ekki skynsamlega vinnuaðferð. Seðlabankinn er starfstæki ríkisstjórnarinnar. Hann hefur visst sjálfstæði lögum samkvæmt, á að nota það með þeirri ábyrgð sem á honum hvílir sem helstu stjórnvaldsstofnun á sviði peningamála. Hv. þm. las úr samþykktum ríkisstjórnarinnar um peninga- og vaxtamál og óskaði skýringa á því hvað við væri átt þar í meginatriðum. Ég tel mig í raun og veru hafa oft svarað þeim lestri með því sem ég las úr tillögum hv. 1. þm. Suðurl. þar sem einmitt þræðinum í þessu máli var lýst. Það sem nú er verið að gera er að gera þetta framkvæmanlegt, herða á því skrúfurnar, brýna vopnin svo þau bíti betur til þess að hægt sé að framkvæma þann góða ásetning sem hikað var við í haust. Svoleiðis er nú það. Síðan spurði hv. þm.: Hvað er átt við þegar talað er um endurskoðun á skiptikjarareikningum? Ég skal skýra það nokkrum orðum. Margir af bankastjórunum, ekki síst í Búnaðarbankanum þar sem ég veit að hv. þm. er málum kunnugur, hafa áhyggjur af því að skiptikjarareikningarnir með því lagi sem þeir eru nú setji bankana í óhæfilega áhættu með sínar tekjur. Það sé of erfitt að geta sér til um hver verði niðurstaðan með vaxtamuninn hjá bönkunum, með greidda vexti og endurheimta vexti. Ég tel ástæðu til að hlusta á þessar raddir og meta hvort breytingar á þessu fyrirkomulagi, sem samkomulag gæti tekist um milli stjórnvalda og viðskiptabankanna, eru heppilegar. Þetta mál er alls ekki sett upp þannig að menn telji sig fyrir fram geta sagt nákvæmlega hvaða breyting þarna yrði gerð, en ein er þó augljós og hún er sú að það er mjög útbreiddur vilji forsvarsmanna viðskiptabankanna að draga úr mikilvægi þessara reikninga vegna þeirrar áhættu sem þeir telja að þeir feli í sér. Hér ætla ég ekki að gera frekar að umtalsefni þá yfirlýsingu stjórnarinnar að stefna að nánari tengslum íslenska fjármagnsmarkaðarins við fjármagnsmarkaði nálægra landa. Það er mikið framtíðarmál sem stjórnin hefur orðið sammála um að undirbúa með skipulegum hætti og móta þarf reglurnar á grundvelli m.a. efnahagsáætlunar Norðurlanda sem Guðmundur H. Garðarsson, 14. þm. Reykv., gerði hér að umtalsefni og hafði greinilega lagt í það mikla vinnu að kynna sér það sem í því felst. Ég ætla ekki að hafa um það mjög mörg orð. Ég tel þetta mikilvæga samþykkt og að því máli verður unnið með þeim hætti sem fram gengur af samþykktinni og þarfnast ekki frekari skýringa á næstu missirum. Mér fannst eiginlega vaka í máli hv. 2. þm. Norðurl. e. andstæða þess sem kom fram í máli hv. 14. þm. Reykv. Hann virtist hafa áhyggjur af því að tengja íslenska fjármagnsmarkaðinn nánar erlendum lánamarkaði, taldi það dauflega þjóðerniskennd ef erlendir bankar væru helsta úrræðið eða hjálpræðið minnir mig að hann notaði. Síðan sagði hann margt fleira um þetta mál, taldi það ósýnt að slíkar breytingar mundu lækka vextina og varpaði fram þeirri spurningu hvort afurðalán án ríkisábyrgðar mundu þá ekki valda hærri vöxtum. Mér finnst þetta satt að segja ganga dálítið á skjön við málflutning annarra flokksbræðra hv. þm. Ég held því alls ekki fram að nánari tengsl íslenska fjármagnsmarkaðarins við erlenda markaði muni alltaf og ævinlega þýða lægri vexti. Ég held því hins vegar fram að slík tenging mundi stuðla að meira jafnvægi á lánamarkaðnum og að lán til fyrirtækja án ríkisábyrgðar á eigin ábyrgð séu æskileg þróun í okkar landi og draga eigi úr ríkisábyrgðunum. Ég bendi á að því hefur oft verið haldið fram af samtökum útflytjenda að þeir geti sjálfir fjármagnað sína sölu og sínar afurðabirgðir án milligöngu bankanna og ég tel rétt að þeir séu frjálsir að því að gera það. Þetta er í einföldu máli það sem um þetta er að segja, en auðvitað verður ekki að breytingum af þessu tagi hrapað. Auðvitað varpa menn ekki frá sér því sem hefur skapað Íslendingum gott orð sem lántakendum erlendis, auðvitað munum við ekki varpa fyrir róða því gildi sem eignarhald ríkisins á vel metnum lánastofnunum getur haft fyrir okkur. Það eru auðvitað búhyggindi sem ég er sammála hv. 2. þm. Norðurl. e. um að við eigum að hafa í heiðri og ekki rýra fyrir okkur sjálfum. Ég ætla ekki að hafa um þetta mikið fleiri orð. Aðrar athugasemdir og spurningar hv. 2. þm. Norðurl. e. sneru að öðrum frv. en því sem hér er til umræðu. Eitt af því sem hann varpaði fram hér var um óbreytilega vexti á verðtryggðum lánum en það er gerð um það tillaga hér í öðru frv. að Seðlabankinn hafi heimild til þess að taka upp slíka tilhögun almennt ef og þegar aðstæður eru heppilegar á lánamarkaði til slíkra hluta. Hann varpaði því fram að þetta mundi hækka vexti. Það tel ég nú ekki einsýnt. Það fer eftir því við hvaða aðstæður þetta er gert. Ég minni hann á það að formaður Sjálfstfl., 1 þm. Suðurl., fagnaði þessu ákvæði alveg sérstaklega. Endurtók það oft í sinni ræðu á mánudaginn í fyrri viku. Loks hafði hv. þm. orð um það að lánskjaravísitölubreytingin horfði ekki til framfara. Ég minni hann enn á það sem ég las áðan úr tillögum hv. 1. þm. Suðurl. sem hv. 2. þm. Norðurl. e. kallaði hinar einu sönnu tillögur eða einu ábyrgu tillögur. Þar var orðrétt lagt til það sem nú hefur verið gert í þessu máli. Þá vík ég nokkuð að athugasemdum og ummælum hv. 14. þm. Reykv. Guðmundar H. Garðarssonar. Ég hef reyndar þegar fjallað um það sem hann kallaði hina stóru þversögn í málflutningi stjórnarinnar. Þegar að er gáð er þetta ekki þversögn eins og ég kom inn á í upphafi minnar ræðu. Þetta er einfaldlega dæmi um tvenns konar íhlutun stjórnvalda við ófullkomin markaðsskilyrði, annars vegar íhlutun í bráð, opnun markaðarins og aukin samkeppni í lengd sem er nákvæmlega það sem felst í tillögum stjórnarinnar. Og ég vísa því á bug að tillögurnar feli í sér að stefnt skuli að því að eyðileggja verðbréfasjóði og fleira af því tagi sem hv. þm. fór hér með í annars mjög málefnalegri og vandaðri ræðu. Því fer víðs fjarri.  bug. Sannleikurinn er sá að hér hefur þrifist fjármálastarfsemi bæði verðbréfasjóða og fyrirtækja og með greiðslukort án þess að um þetta væru í gildi almennar leikreglur. Og ég bið hv. þm., sem í ræðum sínum hefur sýnt að hann hefur kynnt sér hvað tíðkanlegt er í löndunum í kring, að kynna sér þær reglur sem gilda um starfsemi verðbréfasjóða og verðbréfafyrirtækja í nálægum löndum, hvort sem væri á Norðurlöndum eða á Bretlandi, og þá mundi það upp fyrir honum renna að þar gilda margar og mjög strangar reglur um slíka starfsemi. Sama máli gildir um verðbréfafyrirtæki. Menn mega ekki blanda agaleysi og frelsi saman. Frelsið er gott en því frelsi sem ríkir á markaðnum þarf að fylgja ábyrgð og agi og almennar leikreglur sem tryggja það að samkeppnin fari vel og heiðarlega fram og að hlutur neytenda og hinna smáu sé ekki fyrir borð borinn. Þar kem ég að því, sem ég nefndi hér áðan, að ég treysti því að hv. 14. þm. Reykv. hafi ekki eingöngu samkeppnina að leiðarljósi í sínu starfi heldur líka sanngirnina. Það er kjarni þessa máls að hér er verið að setja almennar leikreglur fyrir fjármálastarfsemina sem miðar að þessu í senn. Hv. þm. nefndi ýmislegt um starfsemi lífeyrissjóðanna og þá skoðun, sem hann lét í ljós, að breytingar á lögbindingu eða lögþvingun á ráðstöfun fjár þeirra til húsnæðismála og hvort það að losa um þá fjárbindingu og hleypa því fé almennt inn á lánamarkaðinn, inn í bankakerfið gæti ekki stuðlað að betra jafnvægi á lánamarkaðnum. Ég tel þetta mjög réttmætar ábendingar og mál sem ræða þarf. En þar er náttúrlega líka til þess að líta að þessi svokallaða binding, sem ég að sumu leyti lít eiginlega á sem réttindi fremur en skyldur vegna þess að þarna er ríkið að ábyrgjast verðtryggingu og ríflega ávöxtun á mjög stórum hluta af sjóðunum, þessi tilhögun er til komin, á sett sem hluti af kjarasamningunum 1986. Auðvitað geta þeir ekki gilt til eilífðarnóns, en hins vegar veit ég það að hv. 14. þm. Reykv., svo reyndur sem hann er af þeim vettvangi, skilur líka að slík löggjöf hefur í sér fólgnar vissar skyldur, viss bönd úr fortíðinni sem ekki er svo auðvelt að leysa, hvað þá að höggva á. En ég tel að ábending hans sé réttmæt. Þarna mætti huga að því hvort einhvers konar breyting á þessu og að meira af fé lífeyrissjóðanna komi inn á hinn almenna markað gæti ekki stuðlað þar að betra jafnvægi. Síðan vil ég víkja aðeins að því sem fram kom í máli hans og varðaði breytingar á ákvæðum 8. gr. seðlabankalaganna um bindiskyldu þar sem ég lýsti því að bankabréf og veðdeildastarfsemi kynnu að koma undir bindiskylduna samkvæmt þeim tillögum sem nú væru ræddar. Ég andmæli því að í þessu felist nokkur aðför að einkabönkunum. Þvert á móti tel ég að í þessu fælist jöfnun á skilyrðum vegna þess að það fer ekki mála á milli um þá banka sem hafa notfært sér það að færa meira og meira af lánastarfseminni yfir í veðdeildir og bankabréfaviðskipti, og það eru ekki eingöngu einkabankarnir því að ríkisbankarnir hafa líka gert þetta, að það var með öllu óeðlilegt. Þess vegna tel ég að þarna þurfi að leita að leið sem tryggir það að eins sé með alla farið og að menn geti ekki vikið sér undan þessum kvöðum hvort sem mönnum eru þær ljúfar eða leiðar einfaldlega með því að segja: Þetta er starfsemi sem ég rek í gegnum veðdeild bankans en ekki fyrir reikning hans sjálfs. Þetta er starfsemi sem ég rek yfir bankabréf. Ég vil ekkert lána þér peninga, segir bankinn við viðskiptavininn, en þú getur fengið hér bankabréf og þá er auðfengið lánsféð. Þessar reglur eru augljóslega ekki sanngjarnar eins og þær eru og ég tel þess vegna mjög athugunarvert hvort ekki eigi að færa þetta í þetta snið. Hv. þm. kom inn á langtímastefnuna í samþykktum ríkisstjórnarinnar og spurði mjög um það. Það endurtók hann í sinni ræðu í dag og ég kann honum þakkir fyrir að hafa vakið athygli á því hversu stóru máli er þarna hreyft. Ég býst við að ræða hæstv. fjmrh. hafi líka leitt í ljós að þarna hefur tekist það sem ég vil kalla sögulegt samkomulag um að vinna að undirbúningi að breytingum á þessum reglum á grundvelli tillagna ráðherranefndarinnar um efnahagsáætlun Norðurlanda sem hefur sem eitt mikilvægasta innihald sitt breytingar á fjármagnsmarkaði og reglur um frjálsari hreyfingar á milli landa. Þessi þróun er hér þegar byrjuð. Í upphafi ársins voru gefnar almennar heimildir til þess að taka vörukaupalán allt að þremur mánuðum ef tekið var á eigin ábyrgð fyrirtækjanna án tillits til þess hvað inn var flutt, enda voru þær reglur sem áður giltu gjörsamlega úreltar. Þetta var fyrsta skrefið í átt til þess að heimila lántökur í auknum mæli á eigin ábyrgð, en í því felst líka að það verði haldið aftur af lántökum sem eru teknar fyrir ábyrgð banka eða ríkisins. Þetta er í stuttu máli fyrsta skrefið, en við þurfum líka að huga að því hvort og með hvaða skilyrðum unnt sé að leyfa viðurkenndum fjármálastofnunum að starfa hér á landi. Við þurfum að búa innlendu lánastofnanirnar undir þetta, þjappa þeim saman, gera úr þeim starfhæfari einingar sem í fyllingu tímans geti leitað viðskipta utan lands ekki síður en innan um leið og einhverjir erlendir aðilar fengju viðskipti innan lands. Ég er sannfærður um það að næsti áratugur verður að sama skapi áratugur aukins frelsis í viðskiptum með þjónustu, bæði fjármálaþjónustu og aðra þjónustu, eins og sjöundi og áttundi áratugurinn eru einkenndir af auknu frelsi í viðskiptum með vörur. Hægt og hægt mun þessi breyting verða og ég er sannfærður um að hún verður okkur til góðs ef við kunnum fótum okkar forráð og högum okkar búskap þannig að við getum staðist þessi nýju skilyrði. Það er mál til komið að hér kæmi ríkisstjórn sem tæki á þessu máli með þá framtíðarsýn sem ég tel að lýsi sér í samþykkt ríkisstjórnarinnar og forsrh. kynnti hér á mánudaginn var. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð í þessu máli og mun að sjálfsögðu svara öðrum fyrirspurnum og athugasemdum sem berast kunna eftir því sem ástæða gefst til.

Halldór Blöndal Herra forseti. Það var í rauninni sorglegt að hæstv. viðskrh. skyldi ekki hafa haft tækifæri til þess að draga framtíðarsýn sína upp fyrir samtökum fiskvinnslustöðvanna sem þinguðu sl. föstudag í Háskólabíói. Þeir voru mættir þar, þrír ráðherrar, og ég hygg að það sé samdóma álit allra sem á þá hlustuðu að þeir voru ekki stoltir af yfirlýsingu hæstv. forsrh., þeir voru ekki stoltir af þeim rekstrarskilyrðum sem sjávarútvegurinn hefur nú og ég hygg að það liggi alveg ljóst fyrir, eins og fram hefur komið hjá hæstv. sjútvrh., eins og fram hefur komið þrásinnis hjá hæstv. forsrh., að grundvöllur peningakerfisins er skakkur. Það eru brestir í grundvellinum. Þegar hæstv. viðskrh. er hér að hrósa sér af því að hann sé tímamótamaður í sæti viðskrh. og talar mjög um að honum hafi auðnast að auka frelsi í gjaldeyrisviðskiptum og öðru slíku, þá er rétt að rifja upp að okkur sjálfstæðismönnum hefur tekist, þrátt fyrir að vinstri menn eru í meiri hluta á þinginu, að koma fram margvíslegum umbótum í gjaldeyrismálum, í viðskiptamálum þar sem á hinn bóginn Alþfl. hefur verið í gegnum tíðina mikill talsmaður hafta og verðlagshafta og verðlagseftirlits og hefur það m.a. komið skýrt fram í ýmsum upphrópunum og ræðum margra þingmanna og ráðherra Alþfl. En ég verð líka að segja að það var skemmtilegt að heyra hæstv. viðskrh. áðan reyna að gefa það í skyn og reyna að færa rök fyrir því að hann væri í raun og veru jafnmikill frjálshyggjumaður og við sjálfstæðismenn. Mér þótti líka vænt um að heyra það sem hann sagði, að sá árangur sem náðst hefði í stjórn peningamála væri allur í anda þeirrar yfirlýsingar sem formaður Sjálfstfl. hefði gefið og mátti vel heyra á viðskrh. að hann taldi að þá mundi þjóðinni fremur geðjast að þeim boðskap sem hann flytur nú hér á Alþingi ef honum tækist með einhverjum hætti að tengja boðskapinn því sem sjálfstæðismenn hafa haldið fram og sjálfstæðismenn hafa sagt á liðnum árum. Það er líka merkilegt að heyra hæstv. viðskrh. vera að gefa í skyn, ekki einu sinni í ræðunni heldur margsinnis, að sú stefna sem ríkisstjórnin er nú að beita sér fyrir sé í öllum aðalatriðum sú sama og sjálfstæðismenn vildu gera í september sem þó olli því að þessi hæstv. ráðherra beitti sér fyrir því ásamt með nafna sínum Jóni Baldvin og Steingrími Hermannssyni að rjúfa stjórnarsamstarfið við Sjálfstfl. vegna þess að hann taldi að Sjálfstfl. væri á þvílíkum nótum að ekki væri sæmandi þeim alþýðuflokksmönnum að vinna áfram með okkur og töluðu raunar um rýtingsstungu í því sambandi. Mig minnir að hæstv. forsrh. hafi meira að segja sagt í sjónvarpinu ,,og sárið er djúpt, ég verð að segja það`` þannig að menn litu nú svona ýmsum augum á silfrið á þeim tíma, en hitt var auðvitað líka rétt hjá hæstv. viðskrh. að við sjálfstæðismenn höfðum miklar áhyggjur af vaxtaþróun hér á landi allan þann tíma sem Jón Sigurðsson var viðskrh. í ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar. Það er auðvitað ekki leyndarmál og auðvitað stóðum við eins og aðrir stjórnarflokkar þá að þeirri samþykkt að ef nauðsyn krefði og ef raunvextir ekki lækkuðu yrði óhjákvæmilegt að Seðlabankinn gripi inn í. Ég vek athygli á því sérstaklega að í ræðu sinni áðan staðfesti hæstv. viðskrh. að í þeim frumvörpum sem nú er verið að leggja fram eru engar nýjar heimildir til handa Seðlabankanum til að grípa inn í vaxtaþróun. Ég vil líka minna á þau ummæli hæstv. ráðherra sem hann viðhafði í sinni fyrri ræðu um að orðið ,,hóflegur`` væri til þess að skerpa lagagreinina um eftirlit Seðlabanka með vaxtamun og raunvöxtum. Í sinni síðari ræðu afsakaði hann orðið með því að í lagagreininni væri annað orð sem líka væri huglægt og erfitt að henda reiður á, nefnilega ,,óhæfilegur vaxtamunur``. Ég get alveg unnt hæstv. viðskrh. þess. Ef hann vill hrúga saman svona orðum í þennan lagatexta, þá er mín vegna allt í lagi þó að þarna standi sanngjarn, hóflegur og ýmislegt af því tagi. Kannski enn þá betra að segja sanngjarn og hóflegur vaxtamunur.  Auðvitað vitum við að bankarnir hafa tekjur af mörgu öðru en vaxtamun og við vitum líka að á undanförnum árum hefur það oft komið fyrir að ríkisstjórnir hafa haft afskipti eða beitt þrýstingi við bankana til að fá þá til að halda niðri margvíslegum greiðslum fyrir þá þjónustu sem bankarnir veita vegna þeirra áhrifa sem slíkt hefur á vísitöluna þannig að hluti af þeim mikla vaxtamun sem er hér á landi er beinlínis vegna óheppilegra pólitískra afskipta einstakra ráðherra af bankaráðum og bankastjórnum, einkum ríkisbanka. Það er auðvitað líka alveg rétt, sem fram kom hjá hæstv. fjmrh. hér áðan og óbeinlínis eða beinlínis, ég man það ekki glögglega, hjá hæstv. viðskrh., að þeir vilja hafa miklu sterkari pólitísk tök á viðskiptabönkunum en áður. M.ö.o.: bein pólitísk afskipti ráðherra af bönkum eru að verða að hálfgerðum kæk og krystallaðist raunar í því þegar ríkisstjórnin kallaði sína menn í bankaráðum viðskiptabankanna til sín upp í Stjórnarráð til að segja þeim hvað þeir mættu samþykkja og hvað þeir mættu ekki samþykkja. Nú er hugmyndin hjá ríkisstjórninni eins og frv. liggur fyrir um viðskiptabankana nú að auka valdsvið bankaráðanna til þess að þeir geti betur haldið í spottann vegna þess að það hefur komið í ljós að fulltrúar stjórnarflokkanna í bankaráðum ríkisbankanna dansa alveg eins og þeim er sagt, minna í rauninni á sprellikarla eins og þeir voru í gamla daga. Svo var kippt í spottann og þá kipptust upp hendur og fætur.

Eins og með Kidda Finnboga.

Kiddi Finnboga er nú ekki bestur af þeim. --- Hæstv. forseti. Ég biðst afsökunar að hafa ekki nefnt þennan einstakling fullu nafni sem byggist á því að það var gripið fram í fyrir mér og ég endurtók það sem viðkomandi þingmaður sagði.  Hitt var svo pínulítið eftirtektarvert að viðskrh. hélt sig við það að hann hefði fundið peningalindina,  Ég heyrði áðan, og það var kannski kjarninn í því sem þeir sögðu, hæstv. fjmrh. og hæstv. viðskrh., og höfuðafsökunin fyrir því að þeir hefðu flutt þau frumvörp sem hér er fjallað um og samþykkt þá yfirlýsingu sem hæstv. forsrh. las að hér á landi væri fákeppnismarkaður í peningamálum, peningamarkaðurinn væri fákeppnismarkaður sem leiddi til þess að raunvextir hækkuðu smátt og smátt, það væri lögmál á slíkum peningamarkaði, og að ógerningur væri að ná raunvöxtum niður á nýjan leik öðruvísi en með handafli. Þetta var lýsing hæstv. fjmrh. á þeim peningamarkaði sem er hér á landi og ummæli hans féllu á þann veg að vegna fámennis okkar hlyti það jafnan að vera svo. Mér heyrðist raunar að hæstv. viðskrh. reyndi að taka undir þetta með öðru orðinu þó hann með hinu orðinu hafnaði þessari skilgreiningu fjmrh. þegar hann talaði um að það væri varanlegt úrræði í peningamálum að bæta eiginleikana á þessum lánamarkaði. Hann er m.ö.o. þeirrar skoðunar að eins og sakir standa nú sé óhjákvæmilegt að hlutast til á markaðnum, samkeppnin sé ónóg nú, en á hinn bóginn sé hægt að bæta eiginleikana framvegis. Þar komum við þá inn á það og í því felst í rauninni svarið við því sem hæstv. fjmrh. sagði, að það er síður en svo lögmál hér á landi að við getum ekki verið með frjálsan fjármagnsmarkað og þó hóflega vexti. Auðvitað, ef þannig er að markaðnum búið, eðlilega er að markaðnum búið, þýðir það að raunvextir hér á landi eru hóflegir, svo að ég noti það orð, eða sambærilegir við það sem er í kringum okkur. Ég vil í þessu sambandi hins vegar leyfa mér að halda því fram að fákeppnismarkaður eins og hann er hér geti fremur stuðlað að óhæfilegum vaxtamun. En hvað er það sem hefur valdið þessari tilhneigingu hér á landi til þess að hækka vextina og hvað veldur tregðunni t.d. hjá bönkum og fjármagnsstofnunum til að lækka raunvexti? Skýringin er sú að við bjuggum í mörg ár við öfuga vexti. Skýringin er sú að áður en verðtryggingin kom til sögunnar brann spariféð upp og menn reyndu að geyma sparnaðinn, m.a. í steinsteypu, í málverkum, jafnvel í gömlum bókum, í ýmsu öðru en beinum peningum eða skuldabréfum. Það var meira að segja svo á þeim árum að fyrirtæki áttu í erfiðleikum með halda nægilegu rekstrarfé inni í sínum rekstri þar sem skattalögin voru þannig upp byggð að lausafé hlaut að étast upp á tiltölulega fáum árum jafnvel þótt fyrirtækin væru rekin með góðum árangri og skiluðu hagnaði ár eftir ár. Slík fyrirtæki gátu ekki bætt eiginfjárstöðu sína til langframa nema með því einu að fjárfesta. Þannig var að þessu búið á þeim tíma. Síðan var lánskjaravísitalan var tekin upp og ég vil alveg taka undir það með einstökum ráðherrum að það var síður en svo happaspor eins og það var gert. En ástæðan fyrir því að lánskjaravísitalan var tekin upp var auðvitað sú verðbólga sem hér hafði ætt yfir og er raunar enn að æða yfir landið. Þessi vísitala olli því að menn fengu aftur meiri trú á því að græddur væri geymdur eyrir og lengi var það svo að menn gátu treyst því að lánskjaravísitalan, góð eða vond, mundi standast allt það óðagot sem hefur einkennt einkum vinstri stjórnir hér á landi. Það er rétt hjá hæstv. viðskrh. að í þeirri málamiðlunartillögu, sem hann vitnaði til að formaður Sjálfstfl. hefði lagt fram í septembermánuði sl., var gert ráð fyrir því að ný lánskjaravísitala yrði til þar sem laun yrðu tekin inn sem jafngild bæði byggingarvísitölu og verðlagsvísitölu. Ég vil á hinn bóginn minna hæstv. viðskrh. á að hann var á þeim tíma þeirrar skoðunar, eins og raunar við sjálfstæðismenn einnig, að vísitalan gæfi betri mynd af þróun verðlagsmála ef gengið yrði jafnframt tekið inn í vísitöluna, ekki einungis launin heldur einnig gengið, enda er ég þeirrar skoðunar að áætlun ríkisstjórnarinnar sé að breyta lánskjaravísitölunni á nýjan leik nú í vor þannig að gengið komi inn sem viðmiðun eftir að ríkisstjórnin hefur fellt gengið svo sem einu sinni eða tvisvar til viðbótar eins og hæstv. forsrh. hefur lýst yfir að sé óhjákvæmilegt. Ég hygg, og vil ítreka það sem ég sagði í fyrri ræðu minni, að eins og frv. um stjórn efnahagsmála er orðað er óhjákvæmilegt að fastir vextir á verðtryggð bréf hljóta að leiða til hækkunar vaxta þar sem þar er gert ráð fyrir því að lánskjaravísitölunni verði hreyft á nýjan leik og ljóst er að hún er ekki sami grunnur og áður fyrir fjárskuldbindingum. Óvissan hlýtur að valda því að vextir fari hækkandi. Vextir fóru hækkandi hér á landi vegna þess að hér var haldið uppi of háu gengi. Þrýstingurinn á lánsfjármarkaðinn hér á landi er aðallega til kominn vegna hins gífurlega hallarekstrar sem er í útflutningsatvinnugreinunum og eina leiðin til að ná vöxtum niður er að búa fyrirtækjunum sómasamlegt rekstrarumhverfi. Ég vil svo að síðustu aðeins ítreka það sem ég sagði síðast þegar þetta mál var hér til umræðu. Auðvitað gefur auga leið að raunvextir hljóta að hækka við það ef ríkisábyrgð verður felld niður, t.d. af Landsbanka, Útvegsbanka, Fiskveiðasjóði, Iðnlánasjóði o.s.frv. Auðvitað hljótum við að búa við verri kjör ef ríkisábyrgðin verður felld niður. Þetta var síðast í morgun staðfest í fjh.- og viðskn. af fulltrúa ríkisstjórnarinnar. Þetta er almennt viðurkennt með því að sérstakt gjald er lagt á ríkisbankana vegna þess að þeir njóta betri kjara en aðrir bankar. Við getum haldið því fram að það gefi meira aðhald á fjármagnsmarkaðinn, á fyrirtækin, ef ríkisábyrgðin er afnumin þannig að fyrirtækin taki síður lán en ella og reyni frekar að fjármagna sig með eigin fé ef lánsfé verður dýrara. Það má halda því fram. Ýmsir vilja meira að segja halda því fram að ríkisstjórnir freistist til þess að draga nauðsynlegar ráðstafanir í efnahagsmálum á langinn vegna þess hversu sterkir ríkisbankarnir eru í íslensku hagkerfi og er vafalaust að það er ein skýringin á því núna að ríksistjórnin lætur undir höfuð leggjast að gera nauðsynlegar ráðstafanir fyrir sjávarútveginn. En um leið og viðskrh. talar um að hann vilji leggja niður ríkisábyrgð og draga úr ríkisábyrgð á erlendum lánum ætti hann að hætta að hugsa um að þjóðnýta fyrirtækin aftur eins og hann ætlar að gera með hlutabréfasjóðnum sem talað er um og eins og hæstv. viðskrh. er að gera með því að skipuleggja hallarekstur fyrirtækjanna og með því að reyna að hafa stjórn og hemil á efnahagsmálunum með því annars vegar að framkalla atvinnuleysi og hins vegar með því að draga úr því að menn fái yfirborganir. Ég vil í þessu sambandi bara vitna til eins dæmis sem við vorum að fjalla um í dag. Við getum talað t.d. um Ólafsfjörð. Það fæst ekki eitt einasta svar frá þessum Atvinnutryggingarsjóði nema nei og ef talað er við þá stjórnarþingmenn og ráðherra sem koma úr Norðurlandskjördæmi eystra um það hvort þess sé að vænta að þeir Ólafsfirðingar geti aftur farið að starfrækja sín frystihús sem þeir eiga, sem þeir í rauninni eiga því að skuldir eru minni en eigið fé, og ef þessir menn eru spurðir, þingmennirnir í Norðurlandskjördæmi eystra sem spyrja stjórnina: Hvenær lagast rekstrargrundvöllurinn? þá er bara bent á hlutabréfasjóð sem einhvern tíma komi. Það er sagt að þeir verði þá að þiggja slíka ölmusu en ekki neitt svar um hitt hvort þeir fái almennilegan rekstrargrundvöll. Auðvitað þýðir ekki neitt að vera að guma af einhverri skynsamlegri stefnu í sambandi við bankamálin, að menn vilji gera bankastarfsemi frjálsa og menn vilji laga íslenskt bankakerfi að bönkum í Vestur-Evrópu, á sama tíma og hæstv. ráðherra sér ekki um það t.d. að skattalögin séu í einhverju samræmi við það sem þar er og þau starfsskilyrði sem bankarnir vinna við séu sæmandi. Auðvitað er þetta allt saman ekkert annað en orðaleppar. Við beittum okkur fyrir því á síðasta þingi að laga skattalögin. Þau voru afvegaleidd á nýjan leik nú eins og ég hef áður rakið þannig að aldrei verður talið fram eftir þeirri skattalagabreytingu sem við komum í gegn á sl. vetri og við slík skilyrði er víðs fjarri að þess sé að vænta að sá stöðugleiki skapist í efnahagslífi sem nauðsynlegur er fyrir lága vexti.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Ég skal ekki lengja þessar umræður, en vegna ummæla hv. þm. Halldórs Blöndals um að ríkisbankarnir væru sterkir vaknar sú spurning í mínum huga: Hversu sterkir eru raunverulega ríkisbankarnir? Hvað vitum við hv. þm. um það hver er staða ríkisbankanna í dag?

Spurðu Halldór Blöndal. Hann er í bankaráði Búnaðarbankans.

Já, hæstv. fjmrh. Það er nú þannig að einstakir bankaráðsmenn eru ekki eins og starfandi bankastjórar. Þeir fylgjast ekki með rekstri bankanna frá degi til dags. Þeir hafa auðvitað sínar skyldur, en það sem ég var að segja núna er að það stendur kannski hæstv. ríkisstjórn nær að hugleiða hversu sterkir ríkisbankarnir eru raunverulega miðað við þær skyldur og kvaðir sem þeir hafa og miðað við stöðu þeirra fyrirtækja sem eru helstu viðskiptavinir þessara banka. Hæstv. bankamálaráðherra talaði um það áðan að sá sem hér stendur væri bankaráðsmaður í litlum banka. Hæstv. ráðherra hafði orð á því að það ætti að leggja niður þessa litlu banka, þeir ættu ekki rétt á sér. En ég hugsa, hæstv. ráðherra, að það sé betra að hafa lítið fyrirtæki og lítinn banka sem stendur fyrir sínu en reka stórfyrirtæki sem hugsanlega stæði á brauðfótum. Menn skyldu ekki lítilsvirða það sem lítið er og ættu hv. þm. Alþfl. síst að gera það. Hér var einu sinni á þingi hv. þm. Vilmundur Gylfason. Hann hafði mikið á lofti kennisetningar austurrísks hagfræðings, sem að vísu flýði til Bretlands á sínum tíma, Erichs Schumachers.  Ég þakka hæstv. ráðherrum fyrir svör þeirra við fyrirspurnum mínum og því sem kom fram í minni ræðu og ég beindi til þeirra, en ég verð þó að segja það eftir ræðu hæstv. fjmrh. og formanns Alþb. að mér fannst hæstv. ráðherra víkja sér undan því að svara því beint að um afstöðubreytingu væri að ræða af hálfu Alþb. hvað varðar erlent fjármagn og þátttöku erlendra fyrirtækja í íslensku atvinnulífi. Í þessu tilviki vorum við að tala um bankastarfsemi. Það getur beðið síns tíma og 2. umr. að ræða það nánar við hæstv. ráðherra. En hæstv. ráðherra Ólafur Ragnar Grímsson vildi meina að það væri ekki samræmi í málflutningi okkar sjálfstæðismanna, þ.e. að formaður flokksins, hv. þm. Þorsteinn Pálsson, hefði aðrar skoðanir en hv. þm. Halldór Blöndal og ég.  við er auðvitað að efnahagsaðgerðirnar í heild eru gagnslausar, gagnslitlar, ef ekki til hins verra. Það er það sem formaður Sjálfstfl. átti við. Við erum að tala um tiltekið þrengra svið sem eru fjármálin. Það stendur eftir sem áður óhaggað, og er samræmd skoðun okkar sjálfstæðismanna, að efnahagsaðgerðir þessarar ríkisstjórnar, alla vega gagnvart grundvallaratvinnuvegum þjóðarinnar, sjávarútvegi og fiskiðnaði, duga ekki. Ég var á fundi eins og hv. þm. Halldór Blöndal sl. föstudag þar sem voru saman komnir forráðamenn íslensks sjávarútvegs og fiskiðnaðar. Þar voru einnig staddir hæstv. forsrh. Steingrímur Hermannsson, hæstv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson og hæstv. sjútvrh. Halldór Ásgrímsson. Ég held að ég sé ekki að gera mönnum upp orð eða hugsanir þegar ég segi að það hafi verið afskaplega dapurt bæði að hlusta á ræður manna og gera sér grein fyrir því hve staða sjávarútvegs og fiskiðnaðar er erfið og vond þessa dagana. Þrátt fyrir þær tillögur um efnahagsaðgerðir sem eru í þessu frv. hjálpar það því miður ekki upp á stöðu þessara atvinnugreina.  Það sem mér fannst athyglisvert var það sem fram kom í ræðu hæstv. fjmrh. Ólafs Ragnars Grímssonar sérstaklega. Það er að sjálfsögðu þetta með þessa grundvallarafstöðubreytingu Alþb. til erlends fjármagns. Það er vissulega sögulegt atriði, eins og kom fram í ræðu hæstv. viðskrh., að það hefur orðið í vissum skilningi söguleg sátt í þessu. En sú sögulega sátt er afskaplega stefnumarkandi og mun hafa mjög afdrifaríkar afleiðingar fyrir stöðu Íslendinga sjálfra sem eignarhaldsaðila að íslenskum atvinnurekstri og íslenskum fyrirtækjum. En það var annað atriði sem mér fannst athyglisvert í ræðu hæstv. fjmrh. þegar hann var að ræða um stefnumótun og hvernig stefnumótun yrði til. Hann sagði: Stefnumótun getur myndast vegna tilfinningalegra atriða, sem er auðvitað rétt og sem betur fer, segi ég. Sem betur fer er maðurinn tilfinningaskepna. En það sem mér fannst athyglisverðast var hvað hann lagði mikla áherslu á að raunverulega ætti það að víkja sem snýr að tilfinningunum. Það væri hinn harði raunveruleiki sem ætti að sitja í fyrirrúmi. Og hver var hinn harði raunveruleiki hjá hæstv. fjmrh.? Hann var sá í augum alþýðubandalagsmannsins að nú væri sá tími kominn að Alþb. yrði að horfast í augu við þann harða raunveruleika að Íslendingar yrðu að blanda blóði við erlent fjármagn í Vestur-Evrópu.

Frjálshyggja.

Þetta var vel svarað hjá hv. þm. Agli Jónssyni. Ég skal láta þá athugasemd standa. En svo er það umræðan um að íslenskur peningamarkaður sé ekki frjáls samkeppnismarkaður. Það er afskaplega fróðlegt fyrir okkur sjálfstæðismenn að hlusta á hvernig vinstri menn ætla að hjálpa upp á sakirnar til að skapa grundvöll fyrir frjálsa samkeppni. Ef það gerist ekki með innlendum aðilum skulum við bara fá erlenda aðila, erlenda banka, erlend fyrirtæki til að framkalla æskilega samkeppni. Þetta er alveg ný kenning fyrir mér úr herbúðum alþýðubandalagsmanna. En látum það standa og tökum þá hvernig þeir tala um þetta, þessir hv. þm. Þeir flokka samkeppni eða réttara sagt möguleika á markaðnum þannig: Það er verið að tala annaðhvort um einokun, fámennissamkeppni eða frjálsa samkeppni. Okkur sjálfstæðismönnum er fundið allt til foráttu fyrir að við viljum það sem við köllum frjálsa samkeppni, en okkur hefur samt ekki dottið í hug að það lægi svo mikið á að við þyrftum að fá erlenda aðila til að taka þátt í því með okkur. En það sem mér finnst athyglisverðast og sameina þessa hæstv. ráherra tvo, viðskrh. og fjmrh., er afstaða þeirra til ...

Fákeppnismarkaðar.

Fákeppnismarkaðar, já. Þetta er nýyrði.  Við sjálfstæðismenn höfum haft ákveðna stefnu í þessu sem hefur verið sú að vera afskaplega varkárir í því að taka erlend fjármálafyrirtæki inn í íslenskt atvinnulíf. Við höfum hins vegar ekki hafnað þeirri hugmynd að það komi til skoðunar og athugunar, en að vel athuguðu máli og þá þurfa allar forsendur að vera fyrir hendi sem gera að verkum að innlendir aðilar geti staðist þá samkeppni sem í því felst þegar erlendir aðilar koma til skjalanna. Það er okkar grundvallarkrafa. Ég vil þá víkja að því enn einu sinni að það er fleira en bankarnir eða þeir sem þar starfa sem við er að sakast um hvernig komið er í sambandi við vaxtamálin. Fjárþörf hins opinbera hefur mjög alvarleg og mikil samkeppnisáhrif á hinum íslenska peningamarkaði sem er lítill. Samkeppnin um peningana í húsnæðismálin er geysilega hörð. Hún er svo hörð að íslenskir lífeyrissjóðir fá ekki að koma inn á þennan svokallaða frjálsa markað sem þið ætlið að mynda, ágætu herrar, með sama hætti og lífeyrissjóðir annarra landa gera það. En hæstv. viðskrh. tók undir það sjónarmið og var því meðmæltur að það yrði reynt að þróa það þannig sem er auðvitað hárrétt. Þessir aðilar koma inn á þennan markað, en á sama tíma verður að tryggja að húsnæðislánakerfið bíði ekki hnekk af og það er hægt að gera með ýmsum leiðum. Síðan eru það skattalög og fleira sem kom inn í. Ég ætla ekki að orðlengja þetta, virðulegi forseti, ég þakka fyrir að ég skyldi hafa tækifæri til að ræða þennan þátt, efnahagsaðgerðir sem lúta að fjármagni og Seðlabankanum, jafnítarlega og gert hefur verið hér, en ég undirstrika það enn einu sinni að því miður eru efnahagsaðgerðir ríkisstjórnarinnar í heild ekki þeirrar gerðar að þar sé að vænta mikils batnaðar eða bótar. Þess er ekki að vænta að mikið batni í íslensku atvinnulífi. Því miður.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Bara örfá orð við lok þessarar umræðu. Ég tek undir það með hv. 14. þm. Reykv. að við ræðum hér afmarkað málasvið, en að vísu mjög mikilvægt. En hv. 2. þm. Norðurl. e. vék nokkuð af þessu sviði og reyndar með aðdróttunum að þeim sem hér stendur um að hann stefndi að því að koma undirstöðuatvinnuvegunum á vonarvöl og þjóðnýtingu undirstöðufyrirtækja ,,aftan frá`` eins og hann orðaði það svo smekklega og nefndi meint dæmi frá Ólafsfirði. Ég mótmæli þessu harðlega sem fjarstæðukenndu tali. Það er að vísu rétt --- af því að hér var nefndur hlutafjársjóðurinn --- að það gengur nokkuð erfiðlega að koma því máli heim og saman. En það var inn tekið og fram flutt af Kvennalistanum og forustu Sjálfstfl. Þess er skemmst að minnast að hérna fyrir áramótin flutti formaður Sjálfstfl. um það fjálglegar ræður, að sjálfstæðismenn hefðu að vísu verið sjálfir með sínar tillögur um hvernig styrkja mætti eiginfjárstöðu fyrirtækja í sjávarútvegi og öðrum útflutningsgreinum. Kvennalistinn hefði hins vegar flutt þessa tillögu sem væri bara svo mikið snjallari, þess vegna gerðu þeir hana að sinni. Það er sú tillaga um hlutafjársjóð sem við nú ræðum hvernig eigi að láta ganga upp, og það er vonandi að það takist. En að kalla það þjóðnýtingartæki til þess að taka undirstöðugreinarnar inn til ríkisins er fjarstæða tóm og ég vísa því til föðurhúsanna í orðsins fyllstu merkingu. Undir slíkum orðaleppum ætla ég ekki að sitja. Ég vil líka beina því frá sem fjarstæðukenndu tali að þessi stjórn vinni ekki að því að koma á tryggum rekstrargrundvelli fyrir fiskvinnslu og sjávarútveg. Það er hennar höfuðviðfangsefni, að því vinnur hún af fullri ábyrgð en ekki með kollsteypuaðferðum.  Út af því sem kom fram hjá hv. 14. þm. Reykv., að ég hefði talað um að hann væri bankaráðsmaður í litlum banka. Ég minnist þess alls ekki að ég hafi nefnt það mál með því lýsingarorði, enda fjarstæða að halda því fram að stofnanir sem ekki eru stórar að vöxtum geti ekki verið jafngóðar hinum. Það verður ekki allt mælt á mælikvarða vaxtanna, hvorki þjóðir né fyrirtæki og hafi mátt skilja orð mín svo leiðrétti ég það hér með. Það var alls ekki ætlun mín. En hitt er sannarlega rétt hjá hv. 14. þm. Reykv. að það er þörf fyrir skipulagsumbætur í íslenska bankakerfinu og ég veit að að því máli vill hann vinna eins og sá sem hér talar.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ekki ætla ég að fara að metast við hæstv. viðskrh. um að ég viti meira en hann um sjávarútveg. Það dettur mér ekki í hug. Hitt verð ég að segja að mér finnst hin mikla vitneskja viðskrh. nýtast illa. Hann ber höfuðábyrgð á því hvernig komið er fyrir sjávarútveginum. Og það er satt að segja meira en lítil ósvífni að gefa það hér í skyn, eins og yfirlýsingar hæstv. sjútvrh. hafa gengið, að það sé eitthvert sérstakt markmið að skapa sjávarútveginum þolanleg rekstrarskilyrði. Það liggur alveg ljóst fyrir að bæði forsrh. og sjútvrh. hafa lýst því yfir að gengi krónunnar sé of hátt fyrir sjávarútveginn og það liggur líka alveg ljóst fyrir að innan ríkisstjórnarinnar er ágreiningur um það atriði. Nú getur vel verið að hæstv. viðskrh. sé sömu skoðunar og þeir og hann telji gengið vera of hátt. Það væri fróðlegt að fá svar hæstv. viðskrh. um það. Telur hæstv. viðskrh. gengi íslensku krónunnar of hátt eins og þeir hafa sagt hæstv. sjútvrh. og hæstv. forsrh.? Er það svo? Eða er það kannski hæstv. viðskrh. sem nú, eins og þegar ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar var við völd hér á landi, stendur á móti því að gengi krónunnar sé skráð þolanlega þannig að útflutningsatvinnuvegirnir standi undir sér, þannig að viðskiptahalli verði ekki óbærilegur í landinu? Ég vil í öðru lagi segja að það er ósmekklegt af hæstv. viðskrh., nú þegar svo er liðið á fund og þingmenn Kvennalista hafa orðið að bregða sé frá, sem þó hafa verið hér við umræðurnar, að snúa svo út úr þeim hugmyndum, sem þær eru raunar höfundar að í sambandi við hlutafjársjóð, að segja að hugmyndir ríkisstjórnarinnar nú séu þær sömu og Kvennalistinn lagði til grundvallar sínum hugmyndum um hlutafjársjóðinn. Þetta er mjög ósvífin rangfærsla þegar fyrir liggur að þingmenn Kvennalistans hafa farið til fjölmiðla sérstaklega til að leiðrétta þennan misskilning. Hugmyndin á bak við hlutafjársjóð viðskrh. er sú að Byggðasjóður, að Fiskveiðasjóður, jafnvel Iðnlánasjóður, ég skal ekki segja, a.m.k. þessi svokallaði Atvinnutryggingarsjóður, eigi að breyta lánum til fiskvinnslufyrirtækja og útgerðar í hlutabréf þannig að þar á að koma fram þvinguð hlutafjáreign þessara opinberu sjóða í ýmsum fiskvinnslu- og útgerðarfyrirtækjum. Skýringin er sú að þannig hefur verið staðið að sjávarútveginum að eigið fé er að brenna upp í þessum fyrirtækjum. Hæstv. forsrh. hefur margsinnis lýst því yfir að á sl. ári hafi önnur hver króna í sjávarútvegsfyrirtækjum brunnið upp og hæstv. forsrh. hefur jafnframt lýst því yfir að hallinn á sjávarútveginum haldi áfram. Ég skal svo ekki orðlengja þetta frekar, en það var óhjákvæmilegt fyrir mig að leiðrétta það sem hæstv. viðskrh. sagði um hlutabréfasjóðinn, það sem hann sagði gegn betri vitund og í krafti þess að fulltrúar Kvennalistans voru ekki hér inni til að leiðrétta þessar rangfærslur.

Margrét Frímannsdóttir Virðulegi forseti. 3. nóv. 1988 var undirritaður samningur á milli Íslands, Danmerkur, Finnlands, Noregs og Svíþjóðar um stofnun norræns þróunarsjóðs. Frv. þessa efnis var lagt fram í hv. Ed. og vísað eftir umræður til hv. fjh.- og viðskn. Nefndin hefur fjallað um frv. og skilað nál. á þskj. 451 sem ég mæli fyrir í fjarveru formanns nefndarinnar. Nefndin varð sammála um að leggja til að frv. yrði samþykkt. Undir nál. skrifa allir nefndarmenn, hv. þm. Júlíus Sólnes þó með fyrirvara. Hv. þm. Danfríður Skarphéðinsdóttir sat fund nefndarinnar og er samþykk áliti hennar.