Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. þetta til l. um Iðnþróunarsjóð, sem hlotið hefur afgreiðslu í hv. Nd., er þess efnis, að ríkisstj. sé heimilt að staðfesta fyrir Íslands hönd samning ríkisstjórna Danmerkur, Finnlands, Íslands, Noregs og Svíþjóðar um stofnun norræns iðnþróunarsjóðs fyrir Ísland, sem gerður var í Reykjavík 12. des. 1969, en samningurinn um þennan norræna iðnþróunarsjóð lá fyrir sem fskj. með þáltill. um aðild Íslands að Fríverzlunarsamtökum Evrópu, sem lögð var fyrir Alþ. fyrir jólin og afgr. þá, eins og kunnugt er og er hv. þm. því kunnugt efni þessa samnings fyrir alllöngu. Hins vegar bið ég velvirðingar á því, að þetta frv. hefur ekki fyrr fram komið og voru nokkur mistök í því. En efni málsins er að öðru leyti ekki flókið og ætti það ekki að koma að sök, vona ég, þar sem mönnum var áður kunnugt efni sjálfs samningsins, sem á að staðfesta. Það er ákvæði um heiti sjóðsins í 2. gr. Hann nefnist hér á Íslandi Iðnþróunarsjóður af hentugleikaástæðum og það stangast ekki á við neitt annað heiti og fer vel á því og er styttra en að kenna hann við hinn norræna uppruna hans, skulum við segja. En að öðru leyti eru svo ákvæði um, hvernig framkvæmdastjórnin skuli skipuð, en um það var í samningnum aðeins það ákvæði, að framkvæmdastjórnin skuli skipuð 5 fulltrúum íslenzka bankakerfisins. Hér er í 4. gr. kveðið á um, hvernig sú skipan skuli vera og það er þá þannig, að stjórnin skuli skipuð fulltrúum, sem tilnefndir eru af viðskiptabönkunum, Landsbanka Íslands, Iðnaðarbanka Íslands, Útvegsbanka og Búnaðarbanka, sem hver skipar sinn fulltrúa og Iðnlánasjóður fimmta fulltrúann. Þannig er málið afgreitt frá Nd. og var að vísu nokkur ágreiningur um það, sumir töldu eðlilegra að skipa þennan sjóð fulltrúum kosnum af Alþ. Um það má auðvitað hafa mismunandi skoðanir. Við, sem unnum að undirbúningi þessa samnings, bæði íslenzkir aðilar og erlendir aðilar, vorum sammála um þá niðurstöðu, að hentugast væri og hagkvæmast að skipa hann fulltrúum frá bankakerfinu. Það er mín persónulega skoðun, að það sé einnig það hentugasta og hagkvæmasta í þessu tilfelli, en með því er örugglega tryggt, að við nálgumst það mark, sem við höfum verið að reyna að stefna að með mismunandi góðum árangri á undanförnum árum, að tryggja betur samræmi í fjárfestingarlánamálum og rekstrarmálum fyrirtækjanna. Þetta mundi að sjálfsögðu leiða til þess, að þegar þessi sjóður veitir a.m.k. nýjum fyrirtækjum stofnfjárlán til þess að hefja undirbúning að stofnun og rekstri fyrirtækis, þá er jafnframt ákveðið, hvað ætlað sé um rekstrarfjárþörfina og hvaða aðili af þessum bönkum muni veita þar til þann atbeina, sem þarf í sambandi við sjálfan reksturinn. Ég skal ekki að öðru leyti gera þann ágreining, sem hér kom fram, að umtalsefni, en vil aðeins vekja athygli á því, sem ég gerði grein fyrir í Nd., að frá þessu er því miður ekki hægt að hverfa nú vegna ákvæðis samningsins sjálfs og mundi það hafa að mínum dómi mjög alvarlegar afleiðingar og ekki skemmtilegar, ef slík breyting yrði samþykkt, því að hún brýtur í bága við samninginn sjálfan, sem ákveður, að framkvæmdastjórnin skuli skipuð fulltrúum úr bankakerfinu, og þyrfti þá með einhverjum hætti að taka það upp til endurskoðunar, ef menn hefðu viljað. Sjálfur hef ég ekki þá skoðun, að það sé rétt, og hef lýst því yfir, að ég mundi ekki, ef svo yrði, beita mér fyrir slíkri endurskoðun. Ég hygg, að, að öðru leyti þurfi ég ekki að gera nánari grein fyrir þessu máli nú miðað við það, sem áður hefur verið sagt um sjóðinn í umr. um aðild að Fríverslunarbandalaginu. Aths. hafa þm. haft aðstöðu til þess að kynna sér og ég vil aðeins geta þess í sambandi við fskj. um útlán Iðnþróunarsjóðs, sem útbúið var að beiðni ríkisstj. af Seðlabankanum, að það byggist auðvitað á því sem gefnum forsendum, sem ekki er vitað, að verði nákvæmlega þær, af þeim, sem unnu að því að útbúa þetta yfirlit. Fyrir því er nánar gerð grein, en ástæðan til að láta það fylgja var aðeins sú, að það gæfi þm. nokkra yfirsýn yfir, hvernig hugsanlega gæti orðið þróun þessa sjóðs. Sjóðurinn er í erlendri mynt og þarf að endurgreiða lánin til hinna Norðurlandanna að 10 árum liðnum á 15 árum og þar af leiðandi gæti verið um gengisáhættu að ræða. Það er augljóst af þessu, að fyrirtæki, sem mundu fá lán úr sjóðnum, sem væru útflutningsfyrirtæki, gætu borið slíka áhættu, en til þess að draga úr þessari áhættu fyrir aðra aðila, gæti auðvitað komið til álita að hafa mismunandi vexti, gefa þeim þá hagræði í vöxtum miðað við áhættu, sem þeir taka varðandi breytingar á genginu og eins væri sá möguleiki fyrir hendi að byggja upp nokkurn varasjóð, þannig að sjóðurinn sjálfur tæki á sig nokkra gengisáhættu. Ákvarðanir um þetta verður að sjálfsögðu stjórn sjóðsins að taka á sínum tíma, þegar hún er komin á laggirnar og er ekki hægt að fullyrða um, hvernig það verður. Þess vegna verður að taka með fyrirvara þessa þróunaráætlun, sem í fskj. felst, en þótti þó rétt að gera grein fyrir því, hvernig hún yrði, sem er þá einnig í aðalatriðum það, hvernig sjóðurinn í stórum dráttum mundi vaxa og breyta eðli sínu frá því að vera að mestu leyti byggður upp af stofnfé frá hinum Norðurlöndunum, en smátt og smátt á 25 ára tímabilinu verða að íslenzkum sjóði og þyrfti þá að sjálfsögðu að setja nýja löggjöf um sjóðinn, þegar þar að kemur. Ég vil svo leyfa mér, herra forseti, að leggja til, að málinu verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. iðnn.



Herra forseti. Það er aðeins eitt atriði, eitt ákvæði í þessu frv., sem ég þarf að gera örlitlar aths. við og það er raunar það ákvæði, sem hæstv. iðnrh. drap á, að nokkur ágreiningur hefði orðið um í Nd., þ.e.a.s. skipun hinnar svokölluðu framkvæmdastjórnar sjóðsins. Ég vil í fyrsta lagi segja það, að ég hefði fyrir mitt leyti talið æskilegt, að þannig hefði verið hægt að koma þessum málum fyrir, að það hefði ekki þurft að setja á fót neina nýja stjórn eða n. til þess að annast þau málefni, sem framkvæmdastjórninni er ætlað að fara með. Við höfum hér ærið margar n. og sjóðsstjórnir, því að sá háttur hefur verið hafður á, að það hefur verið sett upp sérstök n. eða sérstök stjórn fyrir hvern fjárfestingarsjóð eða fyrirgreiðslusjóð og afleiðingin af því er orðin sú, sem ég hef stundum leyft mér að gagnrýna, að menn þurfa að leita á býsna marga staði, þegar þeir þurfa á fyrirgreiðslu að halda. Ég tel, að það væri fólgin í því mikil vinnuhagræðing, ef það væri hægt að sameina þetta eitthvað og ég hefði talið rétt að stíga slíkt spor í sambandi við þetta mál. Ég hefði vel getað hugsað mér það, að t.d. stjórn Framkvæmdasjóðs eða kannske stjórn Atvinnujöfnunarsjóðs hefði getað farið með það hlutverk, sem þessari framkvæmdastjórn er ætlað og þá hefði því samfara verið nokkur sparnaður, að vísu ekkert meginatriði, en að mínu viti rétt stefna með vinnuhagræðingu í þessu efni að dreifa þessu ekki eins og gert hefur verið, heldur stefna nokkuð að því að sameina þetta. Þetta hefði ég kosið helzt, en að því frágengnu þætti mér bezt fara á því, að framkvæmdastjórnin væri þingkjörin n., svo sem reyndar kom fram till. um í hv. Nd. En samkvæmt þessu frv. er gert ráð fyrir því, að tilteknir bankar og sjóðir nefni menn í framkvæmdastjórnina. Það er að vísu ekki alveg óþekkt fyrirbrigði. Það má segja, að það sé t.d. í samræmi við það, sem tíðkast í sambandi við Fiskveiðasjóð, en annars held ég, að það sé ótvírætt aðalreglan um fjárfestingar– og framkvæmdasjóði, að það sé fyrir þeim þingkjörin n. Í Fiskveiðasjóði hefur það orðið þannig, að þar sitja bankastjórar úr bönkum þeim, sem eiga að tilnefna í stjórn Fiskveiðasjóðs. Ég man ekki, hvort það er alveg samkvæmt lögum, að það skuli vera bankastjórar, það getur vel verið, ég man það ekki. En hvað um það, þá sýnist mér, að það muni nokkrar líkur benda til þess, að það verði sá háttur hafður á í þessu sambandi líka, að það verði bankastjórarnir sjálfir, sem verði valdir í þessa stjórn. Nú eru náttúrlega bankastjórarnir ekki lakari menn en aðrir, síður en svo. En bankastjórar eru störfum hlaðnir menn, og það er gert ráð fyrir því í lögum um þessa banka, bæði viðskiptabankana og Seðlabankann, að bankastjórar sinni ekki öðrum störfum, nema þá að leyfi yfirmanna þeirra komi til. Og það álít ég út af fyrir sig eðlilegt ákvæði. Nú hefur ekki verið farið fullkomlega eftir þessu í framkvæmdinni, þannig að bankastjórar hafa tekið að sér, sjálfsagt með leyfi hlutaðeigandi yfirmanna, nokkur aukastörf. Ég leyfi mér að draga í efa, að það sé eiginlega fært að leggja á þá öllu meiri störf en þeir hafa, að þeir muni hafa starfsþrek til þess að inna meiri störf af hendi. Þess vegna er ég á móti því, að ofhlaða bankastjórana svo störfum og reyndar starfsmenn almennt. Ég held þess vegna, að þetta sé ekki heppilegt fyrirkomulag, sem þarna er gert ráð fyrir, heldur væri æskilegra, að þessi framkvæmdastjórn væri þingkjörin. Ég skal að vísu játa, að það eru viss rök, sem hæstv. iðnrh. gat um, að það sé nauðsynleg viss yfirsýn yfir allar lánveitingar og það ætti að réttlæta það, að bankastjórarnir eða fulltrúar bankakerfisins ættu þarna hlut að. Ég viðurkenni, að það eru viss rök, sem þarna er um að ræða. En þau rök hafa samt ekki leitt til þess, að þeirri reglu hafi almennt verið fylgt. Eins og ég sagði áðan, þá held ég, að það sé miklu tíðara, að það séu sérstakar nefndir, sérstakar stjórnir, sem fara með lánveitingar eða úthlutanir úr hinum ýmsu einstöku fjárfestingarsjóðum. Og þó að þetta geti haft sína kosti að vissu marki, að hafa þetta í höndum bankanna, eins og hæstv. iðnrh. drap á, þá held ég, að það geti líka haft sína ókosti. Það er gert ráð fyrir því í þessum samningi, að lán megi veita til fyrirtækja í einkaeign eða í eigu opinberra aðila og til fjárfestingarlánasjóða. Ég held, að það sé ekki heppilegt, eins og útkoman verður, ef þetta verður samþ. svona, að það séu fyrirsvarsmenn í einstökum fjárfestingarsjóðum, sem fara þarna að nokkru leyti a.m.k. með ákvörðunarvald. Þetta vildi ég aðeins benda á, en ætla ekkert að vera að fjölyrða um það frekar. En ég vænti þess, að hv. iðnn., sem fær þetta frv. til meðferðar, taki þessar aths. eða ábendingar mínar til íhugunar. Að vísu er það rétt, sem hæstv. iðnrh. sagði, að það er ákvæði í samningnum á þessa lund, að framkvæmdastjórnin skuli skipuð fulltrúum íslenzka bankakerfisins. En það er gefið mál, að fyrir hina samningsaðilana, Norðurlandaþjóðirnar, getur þetta ekki skipt máli. Ég get ekki skilið það, að þetta sé nokkurt atriði fyrir þær. Þetta hlýtur að vera komið inn fyrir ósk frá íslenzku ríkisstj. Ég get ekki séð, að þetta sé nokkurt atriði fyrir Norðurlandaþjóðirnar og ég álít þess vegna, að þær mundu hiklaust fallast á breytingu á þessu ákvæði, ef á þyrfti að halda, þannig að ég held, að menn ættu ekki að setja það of mikið fyrir sig, þó að þetta hafi komizt þarna inn í samninginn. Það má reyndar kannske um það deila, hvort það sé eðlilegt, að ákvæði um þessa ráðsmennsku á sjóðnum hér innanlands sé í samningnum. Það virðist alveg hafa verið nægilegt að hafa þá ákvörðun um stjórn, sem þar er. Annars finnst mér, en ég ætla ekki að fara að gera neitt sérstakt veður út af því, að það sé nokkuð óljós verkaskipting á milli þessarar svokölluðu stjórnar og svo aftur þessarar framkvæmdastjórnar og virðist mér, að stjórnin geti, ef hún vill það, haft tögl og haldir, en geti svo framselt framkvæmdastjórninni það af sínu valdi, sem hún kýs. En hvað sem því líður, þá tel ég, að þetta ákvæði geti ekki verið atriði, sem okkar samningsaðilar leggi nokkra áherzlu á, og þess vegna mundi vera auðvelt að fá því breytt, ef mönnum sýndist það. Svo vil ég segja það um þennan Iðnþróunarsjóð, að ég vænti góðs af honum. Ég tel það lofsvert af Norðurlandaþjóðunum að hafa veitt okkur þá aðstoð, sem um er að tefla. Ég fyrir mitt leyti vil ekki á nokkurn hátt vanmeta þá aðstoð, sem þar kemur fram og það er siður en svo, að ég telji okkur það nokkra minnkun að þiggja aðstoð frá þessum frændþjóðum okkar. Ég efa það ekki, að sú aðstoð er af þeirra hálfu veitt af góðum hug. Og þó að það megi segja að vísu, að þessi sjóður hrökkvi skammt til þess að koma hér á allsherjar iðnvæðingu, þá er ég fyrir mitt leyti ekki í vafa um það, að hann getur gert verulegt gagn og þess vegna fagna ég þessari sjóðsstofnun og álít, að við þurfum að halda þannig á þeim málum, að hann verði okkar iðnaði að sem mestu gagni. Hitt er svo annað mál, sem ég þarf ekki að undirstrika hér, en kom fram í sambandi við EFTA–umr., að ég hefði raunar talið, að þennan sjóð hefði átt að stofna, áður en við gerðumst aðilar að EFTA og áhrifa slíks sjóðs hefði þurft að vera farið að gæta verulega í framkvæmd, áður en við gerðumst aðilar að EFTA, en um það atriði þýðir ekki að tala, úr því sem komið er.



Herra forseti. Það situr nú sízt á mér að tefja fyrir þessu máli með umr. Ég ætla ekki heldur að hafa mál mitt langt og um flest af því, sem hv, síðasti ræðumaður vék að og hafði nokkuð aðrar skoðanir á, en er í frv., það eru allt atriði þess eðlis, að vissulega getur sitt hvað sýnzt hverjum í því máli og má færa mörg rök með eða á móti, eins og um skipan stjórnar sjóðsins, hvort hún eigi að vera skipuð fulltrúum frá bankakerfinu eða vera þingkosin. Það má segja, að, að vissu leyti sé ekki ný stjórn, sem kemur þarna í kerfið, þar sem fulltrúar frá bankakerfinu eiga að mynda framkvæmdastjórnina, því að þetta eru mennirnir, sem hvort eð er eru í þessum málum og að það sé ofvaxið starfsþreki þeirra, það held ég að sé síður en svo, og ég held, að í mörgum tilfellum muni það mjög létta fyrir þeim að vera sjálfir þátttakendur í þessari framkvæmdastjórn. Ég held einnig, að það geti orðið hentugt fyrir viðskiptaaðilana, fyrirtækin, að geta einmitt rætt við þá fulltrúa bankakerfisins, sem eru jafnframt í þeirra viðskiptabanka, áður en málin koma til afgreiðslu eða eru lögð fyrir í sjálfri framkvæmdastjórninni. Er ég sammála hv. þm. um það, að ég geri ráð fyrir því, enda tel ég það eðlilegast, að það séu bankastjórarnir sjálfir, sem verði tilnefndir af bönkunum. Það er ekki okkar að segja til um það. Þessi mál koma auðvitað fyrir í bankaráðunum, yfirstjórn bankanna og þau tilnefna þá fulltrúa, en mín skoðun er sú, að það væri eðlilegast. Nú er orðin sú breyting á, að í flestum bönkunum, held ég að segja megi, séu aðstoðarbankastjórar, einn eða fleiri og ég segi það sem mína reynslu frá þeim tíma, sem ég var í rúman áratug bankastjóri Útvegsbankans, að í raun og veru ættu mörg af þeim störfum, sem bankastjórar verja miklum tíma til, að flytjast meira á hendur aðstoðarbankastjóra, þ.e. afgreiðsla minni háttar mála og sífelld viðtöl um minni háttar mál, þannig að þeir geti gefið sig meir, en aðstaða hefur verið til að stærri málum, stefnumörkun og mótun í sambandi við bankastjórnina. Og það hlýtur auðvitað að verða töluvert mikið um það í sambandi við framkvæmdastjórn eins og þessa að taka stefnumótandi ákvarðanir og leggja fyrir stjórn sjóðsins. Það er rétt, sem hv. 1. þm. Norðurl. v. sagði líka, að það er nokkuð óljóst um mörkin á milli stjórnar og framkvæmdastjórnar. Önnur er að vísu yfirstjórn hinnar tvímælalaust og það mun sjálfsagt ákvarðast í framkvæmdinni, hvor stjórnin það verður. Ég vil taka alveg undir það, svo að það sé alveg ljóst, að það var ekki krafa hinna Norðurlandaþjóðanna, að þessi skipan væri á höfð. Hins vegar var það sameiginleg niðurstaða og sameiginleg skoðun allra samningsaðila. Það getur vel verið, að það hafi ráðið, að þeir hafi hugsað sem svo: Úr því að íslenzku aðilarnir eru á þessari skoðun, þá getum við ekkert haft við það að athuga. Enn fremur segi ég það, að þegar þetta er komið í ganginn og farið að vinna og eins auðvitað, ef þykir ástæða til, þá ættu ekki að vera nein vandkvæði á því að taka þetta til umræðu. Ég er sammála hv. þm. um það, að ég geri ekki ráð fyrir því, að fulltrúar hinna Norðurlandanna létu sig það miklu skipta, en mundu segja sem svo, að þessu skyldum við ráða eins og okkur þætti bezt henta við okkar kerfi. En eins og aðstaðan er nú, þá er því miður ekki hægt að breyta frá þessu,– því miður, segi ég fyrir hönd þeirra, sem vildu hafa það öðruvísi, en sjálfur hef ég hins vegar þá skoðun, að þetta geti verið heppilegra fyrirkomulag. Ég vil svo mega óska þess, eins og sakir standa og þar sem stendur nú til að fresta þinginu, að hv. n. geti hagað störfum sínum þannig, að málið geti orðið afgr. ekki síðar en á morgun hér í hv. deild.



Herra forseti. Mig langar til að beina lítilli fsp. til hæstv. fjmrh. Ástæðan til þess, að ég ber þessa fsp. fram munnlega utan dagskrár, er sú, að skriflegri fsp. mundi ekki verða svarað fyrir þingfrestunina. Í annan stað er þessi fsp. þess háttar, að ég tel víst, að hæstv. fjmrh. geti svarað henni undirbúningslaust. En í nýútkomnu blaði Frjálsrar þjóðar, 4. tbl., sem kom út 28. janúar, er greinarkorn á forsíðu. Það greinarkorn ber fyrirsögnina: „60 þús. á ári í ómælda yfirvinnu.“ Og greinarkornið eða upphaf þess er svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Samkv. upplýsingum Höskuldar Jónssonar deildarstjóra í fjmrn. fá nokkrir toppembættismenn launakerfisins árlegan bónus, sem kallast ómæld eftirvinna. Er upphæðin ákveðin af fjmrh. og reiknast fyrir tímabilið 1. júlí til 30. júní ár hvert. S. l. ár nam þessi upphæð 60 þús. kr. á mann, en meðal þeirra, sem hana fá, munu vera ráðuneytisstjórar, þjóðleikhússtjóri o. fl. Ekki hefur verið tekin ákvörðun um upphæðina fyrir það ár, sem nú er að líða.“ Greinarkornið er örlítið lengra, en ég sé ekki ástæðu til að lesa meira. En ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. fjmrh. að því, hvort þetta sé rétt eða ekki, sem þarna segir. Og ef það skyldi nú reynast svo, að þessar upplýsingar væru réttar, þá leikur mér forvitni á að vita, samkv. hvaða heimild svona aukalaunagreiðslur eru inntar af hendi. Ég ætla ekki að hafa þessa fsp. lengri og ekki fara nánar út í þetta mál að sinni, því að ég ætlast ekki til þess, að hæstv. fjmrh. geti undirbúningslaust gefið neinar ýtarlegar upplýsingar varðandi þetta, ef það er svo, að þetta sé rétt, sem í þessari grein segir. En þá verður sjálfsagt tækifæri til þess síðar að koma að skrifl. fsp., þar sem nánar væri spurt um þetta. En ég tel víst, að hæstv. fjmrh. geti leitt okkur þdm. í allan sannleika um þessi einföldu atriði, sem ég spurði um.



Herra forseti. Ég hef síður en svo á móti því að svara því, sem hv. 1. þm. Norðurl. v. spurði hér um, og þykir í rauninni ágætt að fá tækifæri til þess að skýra það mál, sem hér er um að ræða. Ég hef séð þessa klausu í Frjálsri þjóð, sá satt að segja ekki ástæðu til að elta ólar við það, þó að þar sé um að ræða, að í veigamiklum atriðum sé farið skakkt með. Í blaði með frásögn af þessu, ef ég man rétt, segir, að það sé venja eða hafi verið venja að greiða vissum toppmönnum embættiskerfisins ómælda yfirvinnu árlega, eins og það er orðað. Þetta er ekki rétt. Það hefur komið fyrir, að einstaka yfirmönnum hefur verið greidd yfirvinna eða nokkur uppbót, sem svari því, sem talin hefur verið raunveruleg yfirvinna að mati ráðh. viðkomandi stofnunar, en þetta hefur verið í mjög fáum tilfellum. Og að það sé orðin föst venja, að einhverjir tilteknir embættismenn fái greidda slíka yfirvinnu, er ekki rétt. Og það er metið frá ári til árs. Það er rétt, að nú í ár var nokkrum embættismönnum, ég má ekki nákvæmlega með töluna fara, sem eru forstöðumenn umfangsmikilla ríkisstofnana, greidd viss fjárhæð, við getum kallað það, hvort sem menn vilja láta það heita svo eða ekki, ómælda yfirvinnu, en það er að vísu ekki rétt orðalag, vegna þess að það var fallizt á þetta með því skilyrði einu saman, að viðkomandi ráðh., sem stofnunin heyrði undir, teldi þar málum þannig háttað, að það væri augljóst, að forstöðumaður viðkomandi stofnunar hefði lagt það mikið á sig umfram það, sem eðlilegt væri, og unnið það mikla aukavinnu, að það væri sanngjarnt með hliðsjón af öllum atvikum að bæta það með einhverjum hætti. Nú kann þetta að orka tvímælis. Það er ekki gert ráð fyrir því í lögum, að menn í vissum launaflokkum og fyrst og fremst forstöðumenn stofnana fái greidda neina yfirvinnu. Það er aftur á móti þannig, eins og öllum hv. þm. er kunnugt, að um marga forstöðumenn hinna þýðingarmestu stofnana ríkisins er það að segja, að þeir hafa miklum mun lægri laun en fjöldinn af þeirra starfsmönnum. Og skal ég þá fyrst og fremst nefna þá, sem eru verkfræðingar að menntun og er samið um eftir allt öðrum launaskala í mörgum tilfellum hjá ríkinu heldur en gildir í þeim launaflokki, sem ætlazt er til að verkfræðingar séu í, þannig að þessir verkfræðingar, sem eru forstöðumenn stofnana, og það eru allt mjög veigamiklar stofnanir, eru launalægstir af þeim verkfræðingum, sem við stofnanirnar vinna. Og þó að ég sé þeirrar skoðunar, að það eigi ekki að vera venja að greiða yfirmönnum stofnana aukavinnu, enda vandmeðfarið, hver á að meta þá aukavinnu, þá verð ég að segja það, og þar tek ég á mig ábyrgðina af, að það hefur verið talið, miðað við allar aðstæður, óverjandi annað í vissum tilfellum en að gera þessum mönnum einhverja úrlausn af þessum ástæðum, eins og atvik öll standa til. Það hefur verið talið, að enda þótt gert sé ráð fyrir því, að þetta sé svo, að þessir menn fái ekki greidda yfirvinnu, þá sé ekki slíkt fortakslaust bann við því, að þeir fái hana, að það verði talið brot hjá ráðh. að fallast á einhverjar slíkar greiðslur. En það, sem ég legg ríka áherzlu á, um leið og ég viðurkenni það, að þetta hefur átt sér stað í nokkrum tilfellum og það hefur byggzt á mati viðkomandi ráðh. á því, að hér væri um forstöðumenn að ræða, sem tvímælalaust hefðu unnið miklum mun meira en eðlilegum vinnutíma svaraði, þá legg ég á það ríka áherzlu, að hér er ekki meiningin að skapa neina venju, þannig að tilteknir embættismenn geti gengið að því sem vísu að fá greiðslu sem þessa, hvernig sem málum er háttað, heldur verði það metið hverju sinni, alveg nákvæmlega eins og það er metið, hvort ástæða er til almennt að greiða starfsmönnum yfirvinnu eða ekki. Þetta á ekki að verða föst launauppbót að þessu leyti, heldur metið nákvæmlega eftir því, sem atvik standa til hverju sinni, ekki með þeim hætti, eins og hafði tíðkazt í mörgum tilfellum, meðan laun voru mjög lág, það má kannske segja, að þau séu það enn í dag. Í ýmsum stofnunum hafði það þróazt, að mönnum var greidd beinlínis yfirvinna, þó að hún væri ekki unnin. Það hefur verið lögð á það rík áherzla við viðkomandi rn., að hér kæmi ekki til greina nein greiðsla, nema því aðeins að það væri mat rn., að þessi vinna hefði verið af hendi leyst. Hér er um tiltölulega fáa starfsmenn að ræða, en ég skal hins vegar játa það, að vegna þess að það er mjög erfitt um mat á þessu milli einstakra embættismanna, þá er það rétt hjá blaðinu, að þessi upphæð var ákveðin nú 60 þús. kr. fyrir þessa embættismenn. En það, sem er rangt, eins og ég segi, er, að hér hafi myndazt einhver árleg hefð um það, að þetta væri gert. Þetta hefur komið fyrir áður, að hefur verið gert við einstaka starfsmenn, en eins og ég segi, það er algerlega metið frá ári til árs og fer alveg eftir atvikum, hvað hér er um háar upphæðir að ræða. Það er ekkert vandamál, ef þess verður óskað síðar, að fá upplýsingar um það, hvaða embættismenn hafa fengið launauppbót að þessu leyti, og það er auðvitað mjög villandi, sem birt er þarna, að tilgreina þá starfsmenn sérstaklega, sem tekið er fram í blaðinu. Það eru ýmsir aðrir, sem miklu fremur hefði mátt tilgreina í þessu sambandi. Ég skal taka það fram, að það eru menn eins og póst- og símamálastjóri og vegamálastjóri og vitamálastjóri, sem allir eru verkfræðingar og gegna embættum, sem þannig er ástatt með, að þeir eru launalægstu mennirnir af mönnum með þá menntun í sínum stofnunum, þannig að ég geri ekki ráð fyrir því eða a. m. k. trúi því ekki, að það verði af hv. þm. talið stórlega vítavert, eins og atvik liggja til, að greiða þessum mönnum, sem bera þunga af mjög stórum stofnunum, einhverjar uppbætur, eins og atvikum öllum er háttað. En sem sagt, um þetta verða menn að hafa sínar skoðanir. En ég sé enga ástæðu til þess að leyna þessu, sem í því hefur gerzt, og er mér því fullkomlega ljúft að svara þessari spurningu frá hv. þm. Hvort það telst nægilegt svar eða ekki, það verður hann að gera upp við sig, en ég er sem sagt reiðubúinn til þess síðar með formlegum hætti, ef þess verður óskað, að gefa um það nánari upplýsingar.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. fjmrh. fyrir þær upplýsingar, sem hann hefur gefið. Ég ætlast alls ekki til þess, að hann geti á þessu stigi og óundirbúið gefið um þetta fyllri upplýsingar en hann gaf. En hæstv. fjmrh. staðfesti það, að þetta hefði átt sér stað í nokkrum tilfellum, að háttsettum embættismönnum og þá fyrst og fremst forstöðumönnum hefði verið greidd ákveðin upphæð sem aukaþóknun. Um þetta má sitthvað segja. Ég skal ekki fara hér langt út í að ræða það utan dagskrár. Ég vil aðeins segja það og ég er alveg sammála hæstv. fjmrh. í því, sem mér virtist koma fram hjá honum, að samkv. hlutarins eðli getur ekki verið um að ræða neina yfirvinnu hjá ákveðnum embættismönnum. Það eru ákveðnir embættismenn, sem eru skipaðir með þeim hætti, að það er gert ráð fyrir því, að þeir verði að vinna í þeirri stofnun, eftir því sem á þarf að halda, og geti ekki átt kröfu á neinni aukaþóknun fyrir þá yfirvinnu, sem þeir inna af hendi, þannig að réttilega skoðað verður þetta að mínum dómi ekki skoðað sem nein yfirvinnugreiðsla, heldur sem hrein og bein aukaþóknun, launauppbót til þessara embættismanna. Það er vafalaust rétt, sem hæstv. fjmrh. sagði, að í sumum tilfellum getur staðið þannig á, að þessir yfirmenn beri nokkuð skarðan hlut frá borði miðað við suma undirmenn sína. En ég dreg nú í efa, að sá háttur, sem hér hefur verið á hafður, sé samt réttlætanlegur. Þess verður að gæta, að það hefur verið tekið upp nýtt kerfi í launamálum, hið svokallaða almenna launalagakerfi, sem ekki þarf að rekja hér. Allir hv. þdm. þekkja það kerfi og vita, að laun opinberra starfsmanna eru ákveðin, fastákveðin til tveggja ára í senn, ýmist með kjarasamningum, ef þeir takast, en ella af kjaradómi. Sú ákvörðun, sem tekin er af þeim aðilum, hvort heldur er samningsaðilum eða kjaradómi, verður að mínu áliti að standa þann tíma, sem hún á að gilda, og getur ekki einn eða annar vikið þar frá eftir eigin geðþótta, dregið af, ef því væri að skipta, né heldur bætt upp, ef það þykir við eiga. Þannig á að vera frá þessu gengið, að það á að vera réttilega metið, hvernig mönnum er þarna niður skipað. Ég er ekki með þeim orðum að leggja blessun mína yfir það, hvernig þetta hefur verið gert, en þetta á að gera þannig, að þetta á að standa. Ég skal að vísu ekkert fara að deila um það hér, hvað sé lagalega heimilt í þessu efni eða ekki, en ég verð að telja það mjög óviðfelldið, að það sé lagt á mat viðkomandi ráðh. að segja til um það, hverjir forstöðumanna þeirra stofnana, sem undir þann ráðh. heyra, séu þess verðugir að fá tiltekna uppbót. Ég held, að það sé ekki góð regla og ekki gott fordæmi. Og ég held, að það sé óhjákvæmilegt, að slíkt geti leitt til þess, að mönnum sé mismunað mjög ranglega, einn skilinn eftir og fái ekkert, þó að hann hafi alveg sömu verðleika til að bera og hinn, sem fær þessa aukaþóknun, og hafi ekki unnið sitt starf á neitt lakari hátt. En auk þess kem ég að því aftur, að hér gildir þetta launalagakerfi, og það er ekki aðeins gert ráð fyrir því, að launin, þau föstu, séu ákveðin með þeim hætti, sem ég hef drepið á, heldur er gert ráð fyrir samningum um önnur atriði, svo sem hlunnindi, fríðindi og yfirvinnu, ef því er að skipta. Og það er gert ráð fyrir því, að um þetta sé samið, en það sé ekki ákveðið með neinni einhliða ákvörðun. Og það er gert ráð fyrir því, að ef ágreiningur verður um slík atriði sem þessi, komi til ákveðinn aðili eftir kjarasamningalögunum, sem felli um það úrskurð, svonefnd kjaranefnd. Og ég verð að spyrja, hvort þessi atriði hafi verið borin undir kjaranefnd, og ég verð að spyrja, hvort það hafi verið haft samráð við gagnaðila fjmrh. í þessum samningum, kjararáð, sem fer með þessa samninga fyrir hönd BSRB. Ég skal svo ekki orðlengja þetta, en vil þó segja það, að ég lít á þetta talsvert alvarlegum augum, en um það verður auðvitað hægt að ræða síðar. Ég ætla þó að bæta hér aðeins við. Ég efa það að vísu ekki, sem hæstv. fjmrh. sagði, að forstöðumenn þessara stofnana hafi unnið verk sín vel og hafi mikið á sig lagt og þeir í rauninni hafi í sjálfu sér unnið til þessarar umbunar. En ég held, að við hæstv. fjmrh. ættum að tala um þetta alveg í fullri hreinskilni, og hann að játa það ekkert síður en mér er það ljóst, að þetta er ekki greiðsla fyrir nein störf sérstaklega til þessara ágætu manna. Þetta er til komið af öðru. Það er til komið af því, að það er búið að brjóta þetta kerfi niður að verulegu leyti, bæði með þeim hætti, sem hann drap á, að nokkrir hafa brotizt út úr kerfinu og fengið samið um mun hærri laun en ákveðin hafa verið með kjaradómi, og svo á hinn bóginn það, að opinberum starfsmönnum, þessum sem taka laun eftir þessu kerfi, hefur verið haldið í skrúfstykki að segja má og þeir hafa ekki fengið nema skerta vísitölu. Ég tek alveg undir þau orð, sem hv. 12. þm. Reykv. lét falla hér fyrir tveimur eða þremur dögum um það, að skert vísitala til lengdar hlyti að leiða til öngþveitis, því að hún leiddi til þess, að menn í hærri launaflokkum yrðu innan tíðar komnir niður fyrir þá, sem í lægri launaflokkunum eru. Það er þetta, sem hefur í raun og veru verið að gerast og hefur blasað við og stjórninni ekki þótt sanngjarnt að gera það án nokkurra leiðréttinga með þessum hætti. En ég get ekki stillt mig um að minna á það, að í viðtali, sem ég átti við Tímann, ég held í fyrravetur, benti ég nú alveg á nákvæmlega þessi sömu atriði, sem hv. 12. þm. Reykv. benti á síðast, og dettur mér þá ekki í hug að halda, að hann hafi tekið ummælin eftir mér. En þá var í málgagni hæstv. fjmrh. gert mikið hróp að mér fyrir að halda slíku fram. Ég hlýt að spyrja með nokkurri eftirvæntingu, hvort hv. 12. þm. Reykv. verði tekinn til bæna fyrir að hafa látið slík orð falla, sem hann gerði hér síðast. Sannleikurinn er auðvitað þessi, að það getur verið réttlætanlegt, eins og við báðir höfum sagt, 12. þm. Reykv. og ég, að til bráðabirgða taki þeir, sem breiðust hafa bökin, á sig kjaraskerðingu með því að una við skerta vísitölu um sinn, en til langframa er það kerfi algerlega óviðunandi og óþolandi. En þó að þetta hafi nú kannske eftir atvikum verið réttlætanlegt gagnvart þessum mönnum, sem eru þannig settir að nokkru leyti út úr römmum á þessu launakerfi, þá verður að taka með í reikninginn, að það þurfa fleiri á leiðréttingu að halda, og sjálfsagt mundu þeir, sem í lægri launaflokkum eru, telja sig alveg eins þurfa á nokkurri uppbót að halda. En það, sem er fyrst og fremst varhugavert við braut sem þessa, er mismununin, sem hún leiðir til. Það er náttúrlega ljótt og kannske óviðeigandi að tala um gæðinga í þessu sambandi, en þar er alltaf hættan sú, hvaða stjórn sem er við völd, ekkert frekar þessi, sem nú er, heldur en önnur, að ef farið er inn á braut sem þessa, þá verði það gæðingarnir, sem komast á stallinn, en hinir ekki.



Herra forseti. Mig langar til að segja nokkur orð um þetta, kannske í fyrsta lagi vegna þess, að ég geri ekki ráð fyrir, að aðrir taki að sér vörn fyrir það blað, sem hér bar á góma, eða verji það, sem þar stendur. En sannast sagna verð ég að segja það, eftir að hafa heyrt ræðu hæstv. fjmrh., að ég sé ekki, hvaða ástæðu hann hefur til þess að halda því fram, að mjög sé rangt með farið í blaðinu. Ég fann ekki betur en að hæstv. ráðh. staðfesti allt, sem blaðið hefur um þetta sagt. Hann meira að segja bætti því við, að það hefði átt að telja aðra frekar heldur en þá, sem eru upp taldir og hefðu notið þessara kaupuppbóta, sem hann hefur einhliða ákveðið, og hann sagði ekki, að það væri rangt með farið, að þessir aðilar, sem þar væru upp taldir, hefðu fengið slíka kaupbót, heldur bætti hann því við, að þar hefði frekar átt að nefna aðra. En málið gerist einfaldlega þannig, að ritstjóri blaðsins hringir í þennan tiltekna mann í rn. og aflar upplýsinganna, sem í greininni standa, þannig að það er þá þessi undirmaður hæstv. ráðh., sem hefur farið rangt með, ef eitthvað er rangt með farið, sem ég held að ekki sé, en ekki blaðið. Ég ætla ekki að gera þetta að miklu umtalsefni eða leggja neinn dóm á það, sem hér hefur gerzt, þ. e. a. s. það, að hæstv. fjmrh. hefur tekið sér einhliða vald til þess að ákveða mjög verulega kaupuppbót handa nokkrum hálaunamönnum í ríkiskerfinu, eða um 5000 kr. á mánuði, sem mörgum mundi þykja notaleg kaupuppbót á þessum síðustu og verstu tímum. Ég læt nægja að þessu sinni að lýsa ánægju minni yfir því, að hann metur ástandið þannig í efnahagsmálum og fjármálum ríkisins, að þetta sé hægt, og munu þá auðvitað aðrir draga af því sína lærdóma. En það er fleira í þessu blaði, sem er gert að umtalsefni í sambandi við launamálin, sem mig langaði þá líka, af því að mér finnst það eiga við, að spyrjast fyrir um. Þar er skýrt frá því í annarri grein, að ráðh. hafi seint á s. l. ári, held ég sé rétt, ég hef nú ekki blaðið í höndunum, en held, að það sé rétt með farið, þá hafi hann einhliða ákveðið breytingar á því vísitölukerfi, sem opinberir starfsmenn hafa sætt samkvæmt kjaradómi, þ. e. a. s. að þeir fengju sömu vísitöluuppbót og lægra launaðir menn alveg upp úr kerfinu, allt upp í toppana, og hafi þannig fengið kaupuppbót, sem ekki er mikil, eða frá 100 kr. á mánuði og upp í tæpar 1200 kr., þ. e. a. s. þeir sem eru í 18. launaflokki og upp úr. Þeir hafi ekki fengið þær bætur samkvæmt neinum samningum eða tilmælum frá BSRB, heldur hafi þar verið um einhliða ákvörðun fjmrh. að ræða. Mér sýnist, að í þessu tilviki sé það enn þá augljósara, að gengið hafi verið fram hjá þeim reglum, sem lög mæla fyrir um greiðslu kaups opinberra starfsmanna, heldur en í hinu tilvikinu, sem hv. 1. þm. Norðurl. v. gerði að umtalsefni. Hér er beinlínis með einhliða ákvörðun ráðh., ef rétt er með farið, algerlega gengið fram hjá ákvörðun um kjaradóm um þetta, og það er vissulega athyglisvert. Nú er ég ekki að leggja neinn dóm á það, að þetta sé í sjálfu sér ósanngjarnt, heldur þykir mér ýmislegt mæla með því, að þessi háttur sé á hafður, sem hæstv. ráðh. hefur samkvæmt frásögn blaðsins haft á. En ég tel hins vegar, að málið hefði átt að takast upp á allt annan hátt, þ. e. a. s. með samningum við BSRB eða þá með því að vísa því til kjararáðs. En eftir því sem bezt verður séð, ef hér er ekki mjög missagt í blaðinu, þá hefur ekki verið farið að réttum lögum um þetta, heldur ráðh. einn hnekkt kjaradómi. Vil ég þá spyrja svipað og hv. 1. þm. Norðurl. v.: Hvaðan kemur ráðh. slík heimild? Ég ætla ekki að tefja tímann lengur en þetta. Ég veit, að ráðh. gefur rétt og greinargóð svör við þessari spurningu. En ég vil aðeins endurtaka það, að ummæli hans um ranghermi blaðsins í sambandi við fyrra atriðið, sem hér var til umr., eru algerlega úr lausu lofti gripin. Hann einmitt lagði sjálfur áherzlu á það, að þetta hefði átt sér stað, og manni skildist, að það hefði átt sér stað að jafnaði á hverju ári, að slíkar kaupuppbætur hefðu verið greiddar. En það þykir mér alveg greinilegt af þeim umr., sem hér hafa farið fram, að þær hafi verið í miklu ríkara mæli nú upp á síðkastið en nokkru sinni áður. En það er út af fyrir sig einkar ánægjulegt, að fjármálaástandið skuli vera þannig, að það sé talið af ráðh., að það séu nægileg fjárráð til þess að bæta hæst launuðu mönnunum í ríkiskerfinu upp sín laun.



Herra forseti. Ég skal ekki fara að taka upp langar orðræður um þetta mál, þó það megi vafalaust ýmislegt um það segja. Hv. 4. þm. Norðurl. e. rann nokkuð blóðið til skyldunnar að verja það tiltekna blað, sem ég leyfði mér að halda hér fram áðan að hefði farið með villandi upplýsingar. Ég skal ekki fara að karpa við hann um það, en ég endurtek, að þessar upplýsingar eru mjög villandi. Þar er sagt beinlínis, að það sé árleg venja að greiða þessar uppbætur til þessara starfsmanna, og það er ekki rétt. Það hafa verið greiddar, eins og ég sagði, á ýmsum árum vissar uppbætur til yfirmanna stofnana, það er rétt, en það er metið á hverju ári, hvort ástæða sé til þess eða ekki. Það hefur ekki skapazt um það venja, að tilteknir embættismenn fái þessar föstu greiðslur frá ári til árs, en öðruvísi er ekki hægt að skilja frásögn blaðsins. Og komið hefur í ljós, að það er mjög rangt farið með þær upplýsingar, sem blaðið fékk frá fjmrn., þó vægilega sé sagt og án þess að ég skuli fara nánar út í þá sálma. Þetta skiptir kannske ekki öllu máli að öðru leyti en því, að það gefur þá hugmynd óneitanlega þeim, sem lesa, að þarna sé tiltekinn hópur embættismanna, sem á hverju ári sé úrskurðuð ákveðin þóknun fyrir aukavinnu, og það er það, sem efnislega er rangt, því það er metið hverju sinni, hvort ástæða er til eða ekki. Ég er hv. 1. þm. Norðurl. v. algerlega sammála um það, að það er mjög óheppilegt að hafa þetta greiðslufyrirkomulag á, og ég tel, að það sé mikil nauðsyn, að engar slíkar greiðslur þurfi að koma til, alveg eins og það er margt annað, sem er gallað, og ég ætla ekki að fara að ræða það hér. Ég og hv. þm., formaður BSRB, sem á hér einnig sæti í d., við höfum margrætt um ýmsa annmarka á þessu kerfi, og sé ég ekki ástæðu til utan dagskrár að gera það að umtalsefni. Það eru mörg atriði í því, sem við höfum báðir verið sammála um, að æskilegt væri að lagfæra. Það fer fram núna með samkomulagi þessara aðila beggja ákveðið starfsmat. Því miður hefur verið af einhverjum ástæðum farið að birta í blöðum, - ég sé það í einu blaði í dag, - upplýsingar um það starfsmat, sem er auðvitað algerlega rangt með farið, að aðilar hafi komið sér saman um. Það voru settir vissir trúnaðarmenn til þess að vinna að því mati, og það er ekki nema gott að það komi fram hér, að hvorugur aðilanna hefur lýst yfir afstöðu sinni til þessa mats. Þetta er vinnuplan, en báðir aðilar eru sammála um það, að reynslan hefði sýnt og sannað, að það væri óumflýjanlegt að gera endurskoðun á launakerfinu og reyna að koma í veg fyrir það, að við hverja einustu kjarasamninga skuli þurfa að hafa um það uppi harðvítugar deilur, í hvaða launaflokki þessi eða hinn eigi að vera. Hitt er öllum hv. þdm. mætavel kunnugt um, að háskólamenn hafa talið sinn hlut mjög slæman og hér væri orðinn óhæfilega lítill launamunur. Með því er ég ekkert að segja um það, að ekki sé nauðsynlegt að lagfæra laun þeirra, sem lægra eru settir í kerfinu, það er allt annað mál, en ég hygg, að það sé orðin nokkuð almenn skoðun manna, að launamunurinn í kerfinu sé orðinn óeðlilega lítill, þó ég hins vegar taki það alveg skýrt fram, að það hefur af hvorugs aðila hálfu, hvorki rn. né BSRB, verið tekin nokkur afstaða til þess, hvað eðlilegt sé, að launamismunurinn sé mikill. Það er algerlega óumsamið mál og er enn þá á athugunarstigi. En ég nefni þó þetta aðeins sem dæmi um það, að ég hygg, að það sé almennt viðurkennt, að forstöðumenn margra stofnana og þeir, sem gegna mjög ábyrgðarmiklum störfum, hafi orðið óeðlilega lág laun miðað við fjölda sinna undirmanna, sem hafa miklu veigaminni störfum að gegna og minni ábyrgð. Þetta held ég að sé kjarni málsins, sem menn almennt viðurkenna í dag, og það er kannske þess vegna ekkert að undra, þó að það komi í vaxandi mæli fram kröfur um það, að eitthvað sé reynt að bæta forstöðumönnum stofnana, þar sem svo hrópandi misræmi er í launakjörum, að fjöldi undirmanna þeirra hefur miklu hærri laun en þeir sjálfir. Og þetta er kjarni málsins í því, sem nú hefur verið gert. Það, að þetta megi ekki heita yfirvinna og geti ekki fallið inn í rammann, það er ekki rétt. Það er í lögum beinlínis heimild. Í 5. gr. kjarasamningalaga segir að vísu, að forstöðumenn stofnana eigi ekki rétt á yfirvinnugreiðslu samkv. 1. málsgr. þeirrar gr., en þurfi þeir samt að vinna verulega yfirvinnu vegna embættisanna, er heimilt að greiða þeim sérstaka þóknun til viðbótar mánaðarlaunum þeirra. Þetta stendur hér beint í lögunum og fjmrh. ákveður þá þóknun, þannig að hér er beinlínis gengið út frá því, að það sé heimilt að veita yfirmönnum stofnana, þegar sérstaklega stendur á, slíka kjarabót, slíka uppbót, þegar það er sýnilegt, að vinna þeirra er með þeim hætti. Og ég tek það skýrt fram, eins og ég sagði í upphafi míns máls, að varðandi öll laun, sem hér voru greidd, var lögð rík áherzla á það af mér, að viðkomandi rn. yrði að gæta þess vendilega, - og auðvitað getur fjmrh. ekki fylgzt með þessu í öllum einstökum tilvikum, - að hér væru ekki teknir nema menn, sem gegndu hinum þýðingarmestu forstjórastörfum og sem sannanlega að mati viðkomandi ráðh. hefðu leyst af hendi starf, sem yrði að teljast það umfangsmikið, að það gæti ekki með eðlilegum hætti fallið innan þeirra vinnutíma. Á þessu er þessi heimild byggð. Þá var spurt að því, hvort nokkurt samband hefði verið haft við BSRB um þetta mál. Það er rétt, að BSRB - ég tek það fram - er a. m. k. ábyrgðarlaust um það. Það má kannske segja, að ég hefði átt að hafa samvinnu við það um málið. En það er nú einu sinni svo, að í rauninni hafa forstjórar enga aðild að BSRB og þeir eru ekki í þeim félögum, sem eru aðildarfélög BSRB, og raunar hefur BSRB aldrei gert kröfu til þess að fara með mál forstjóra, þó að þeir verði auðvitað að falla inn í kjarasamningarammann, það er allt annað mál, á sínum stöðum. En þetta gerir það að verkum, að það er auðvitað ekki sambærilegt, hvort það er átt við BSRB og fer fyrir kjaranefnd ágreiningur um mál aðila, sem eru félagar í BSRB, eða ríkisstarfsmanna, sem alls ekki eru þar félagsbundnir. Þá var líka að því spurt, hvort það væri rétt, sem sagt væri í þessu sama blaði og talið vera þó nokkurt afbrot af minni hálfu, að fallizt hefði verið á það að falla frá þeirri kröfu, sem gerð var á sínum tíma fyrir kjaradómi af hálfu ríkisins, að skert ýrði vísitala, skert yrði launauppbót þeirra, - maður getur kallað það vísitöluuppbót með venjulegum hætti, - sem skerðing var ákveðin á með kjarasamningunum 1968. En þá var ákveðið, eins og menn muna, að ef menn voru fyrir ofan 18.19. launaflokk, þá skyldu þeir ekki fá neina krónuupphæð frá 18–19 þús. kr. launum, held ég að það hafi verið, ekki fá neina dýrtíðaruppbót, en upp að þeim flokki frá 10 þús. kr., skyldu menn fá sömu krónuuppbót, hver sem launin væru. Það er rétt, að það var ágreiningsatriði þá, hvort þetta skyldi gert eða ekki, en ég vil taka það fram, að það var krafa BSRB á þeim tíma, að þessi launauppbót yrði greidd. Það er rétt, að fjmrn. féllst ekki á að greiða launauppbótina, ekki vegna þess að það væri skoðun okkar, að það væri ekki sanngjarnt að greiða þessa launauppbót, heldur vegna hins, að eins og atvik þá stóðu, þá var talið, að það væri óheppilegt, þar sem þetta hafði beinlínis verið sett inn í kjarasamninga stéttarfélaganna, að þessi uppbót yrði ekki greidd samkv. þeim samningum. Frá þessu var í rauninni fallið af stéttarfélögunum í samningunum s. l. ár. Það var að vísu þá ekki gert ráð fyrir, að það verkaði aftur í tímann, en þessari kröfu var ekki haldið þar fram og ég held ekki, að þessi krafa hafi neitt frekar komið frá vinnuveitendum heldur en frá stéttarfélögunum á sínum tíma, að þetta þak yrði sett þarna og að greiðslur yrðu ekki inntar af hendi til þeirra, sem hefðu hærri laun. En með hliðsjón af því, að þetta var niður fallið, þessi málsástæða í kjarasamningunum 1969, þá var það skoðun ríkisstj., að það væri ekki óeðlilegt, að þetta félli þá einnig niður núna varðandi opinbera starfsmenn. Það má vafalaust fetta fingur út í það formlega, að þetta skyldi vera gert. Það var rætt milli mín og forstöðumanns BSRB um þetta atriði, og hann að sjálfsögðu staðfesti það, að það hefði alla tíð verið krafa BSRB, að þetta yrði gert. Kjarasamningarnir áttu raunverulega að falla úr gildi núna með eðlilegum hætti. Þá var samið um, að þeir framlengdust um eitt ár vegna starfsmatsins, þannig að ríkisstj. þótti ekki óeðlilegt, að þessi breyting yrði þá miðuð við þessi áramót, því að undir öllum kringumstæðum hefði verið á hana fallizt, ef þetta hefði verið gert með eðlilegum hætti og kjarasamningar hefðu farið fram á réttum tíma. Ég sé því ekki, að hér sé um að ræða atriði, sem geti talizt hneykslanlegt, og sé það svo, þá skal ég fúslega taka á mig sökina af því, ef hér er talið, að eitthvað hafi verið rangt að farið. En ég tel málsatvik öll vera þau, að það sé ekki óeðlilegt, að þetta hafi verið gert. Og hér er sem sagt ekki af hálfu ríkisins verið að gera annað en að fallast á kröfur frá BSRB, sem á sínum tíma var eingöngu talið ófært að fallast á vegna þess, að það mundi skapa óeðlilegt fordæmi miðað við þá kjarasamninga, sem stéttarfélögin þá gerðu, og samningsaðilum eða gagnaðilum ríkisins, kjararáði BSRB, var þá beinlínis sagt, að það stafaði af því, að við teldum ekki, að við gætum tekið á okkur þá ábyrgð að semja af ríkisins hálfu um hagstæðari kjarasamninga heldur en stéttarfélögin höfðu þá samið um. Þó það sé alveg rétt, sem hér hefur verið bent á af þeim tveimur hv. þm., sem hafa á þetta minnzt, að auðvitað hlaut þetta að leiða til vandræða, ef tekin er burtu alveg uppbót á vissu stigi, þá leiðir það til þess, að einn launaflokkur fer upp fyrir annan. Kjaradómur féllst að vísu aldrei á þá aðferð, heldur jafnaðist þetta út á lengra bili, þannig að þetta ætti ekki að geta skeð, en hefur hins vegar leitt til þess, að það hefur lent saman ýmsum launaflokkum, sem enginn munur er lengur gerður á. Ég satt að segja hafði ekki haldið, að þetta atriði, sem er lítilvægt atriði, mundi verða að neinu stórmáli, en ég skal staðfesta það fúslega, að þetta hefur verið gert, og það verður þá að taka því, ef talið verður, að ég hafi farið eitthvað rangt að í þessu efni.



Herra forseti. Það var nú í fyrsta lagi þar sem starfsmat það, sem nú er verið að vinna að, hefur blandazt nokkuð inn í þessar umr. utan dagskrár, sem mér þótti rétt að segja hér nokkur orð. Það er rétt hjá hæstv. fjmrh., að þau drög að starfsmatskerfi, sem unnið hefur verið að undanfarið, eða frásögn af þeim var í dag birt í dagblaðinu Vísi. Það hafði á s. l. hausti verið gert samkomulag milli hæstv. fjmrh. og stjórnar BSRB um, að þessi drög yrðu ekki birt að svo komnu máli, þar sem hér var um að ræða algert vinnuplagg og viðurkennt er af báðum aðilum, að mjög sennilegt sé, að það eigi eftir að breytast, e. t. v. í verulegum atriðum, og hvorugur samningsaðili hafði né hefur enn samþ. þessi drög fyrir sitt leyti, til þess að þau væru notuð við samningsgerð. Og mér þykir rétt, að það komi fram hér í þessu sambandi, að þessi starfsmatsdrög hafa verið til athugunar síðan í októbermánuði hjá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja og einstökum bandalagsfélögum. Og í sambandi við þá athugun hefur komið í ljós, að að okkar dómi, forystumanna í BSRB og forystumanna í hinum ýmsu bandalagsfélögum, þá eru á þessum drögum verulegir gallar, sem taka þarf upp samninga um að fá breytingar á, ef frá okkar sjónarmiði á að vera hægt að nota þetta starfsmatskerfi. Það gefur því algerlega rangar hugmyndir, að birta þær upplýsingar, sem nú eru birtar í dagblaðinu Vísi. Þar er m. a. birt stigatala hjá ýmsum starfshópum, eins og birt var í þessum drögum sem algert sýnishorn eingöngu til þess að sýna fram á, hvernig svona starfsmat verkaði í framkvæmd til hagræðis fyrir þá mörgu félagsmenn og forystumenn í samtökum opinberra starfsmanna, sem þurftu að fjalla um þessi mál, en alls ekki sem nein niðurstaða af raunverulegu starfsmati, enda hefur það komið fram í aths. við þessi drög, að starfslýsingar, sem auðvitað eru nauðsynlegar við starfsmat, hafi ekki einu sinni verið notaðar í sambandi við þessi sýnishorn, þannig að það gefur algerlega skakka hugmynd að birta þetta í opinberu blaði og gæti að mínum dómi orðið til þess að stórspilla fyrir þessu máli á þessu stigi, sem ég vona þó að ekki verði. En ég vil leggja áherzlu á það, að hér er um frumdrög að ræða, sem a. m. k. forystumenn BSRB munu leggja áherzlu á, að þurfi að breytast í verulegum atriðum, ef unnt á að vera að nota þau drög. Í sambandi við þær fsp., sem hér hafa verið til umr., þykir mér rétt að það komi fram, sem hæstv. fjmrh. raunar gat um í sambandi við fsp. hv. 1. þm. Norðurl. v., að það mál, sem hann fjallaði um, aukagreiðslur til forstjóra, hefur ekki verið borið undir BSRB og það hefur ekki vitað um þær greiðslur eða á neinn hátt verið við þær riðið. Það er kannske rétt að bæta því við, að mér fannst gæta nokkurs misskilnings í ræðu hæstv. fjmrh. að því er varðaði samningsrétt fyrir forstjóra, því að samkvæmt kjarasamningalögunum hefur Bandalag starfsmanna ríkis og bæja vissulega samningsrétt fyrir alla starfsmenn ríkisins, einnig forstjóra. Þar eru engir undanskildir nema ráðh. og hæstaréttardómarar, þannig að kjarasamningalögin og þeir samningar og þeir dómar kjaradóms, sem kveðnir hafa verið upp, eiga vissulega við um forstjóra sem aðra. Til frekari upplýsingar um það er rétt, að það komi hér fram, að það eru meira að segja tvö félög í Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, sem eru skipuð eingöngu forstjórum, og á ég hér við Félag forstjóra Pósts og síma og Félag skattstjóra. Og það eru ýmsir fleiri forstjórar í hinum einstöku bandalagsfélögum, þannig að hér er um misskilning að ræða af hálfu hæstv. ráðh. að því er samningsrétt fyrir þessa aðila varðar. Hann er vissulega hjá samtökunum eins og fyrir aðra starfsmenn. Í sambandi við þær einhliða ákvarðanir um vísitöluuppbótina, sem hv. 4. þm. Norðurl. e. spurði um, þá þykir mér rétt, að það komi fram, að um þetta var haft samband, eins og kom fram í ræðu fjmrh., við mig sem formann BSRB, og ég kallaði saman fund í kjararáði út af þessu máli, og svar okkar af hálfu kjararáðs til hæstv. fjmrh. var á þá leið, að eins og hann vissi, hefði þetta verið krafa frá samtökunum í síðustu samningagerð á s. l. ári, meira að segja gerðum við þá kröfu um fullar vísitölubætur, og jafnframt taldi kjararáð rétt að tjá fjmrh. það, hvað og gert var, að bandalagið væri reiðubúið til að semja um þetta mál. En af einhverjum ástæðum mun hæstv. fjmrh. ekki hafa talið það heppilegt af sinni hálfu að semja um þetta, eins og við fórum fram á. Vissulega vil ég leggja á það áherzlu, að ég tel því þá aðferð hafa verið rétta og raunar það eina rétta í þessum málum, og ég vil leggja á það áherzlu, að ég tel, að semja beri um þá hluti á milli samningsaðilanna lögum samkv., sem lögin gera ráð fyrir að samið sé um, og ég tel raunar, að það sé of mikil þróun í þá átt af þeirra hálfu, sem framkvæma kjarasamningalögin, að það sé ekki haft samband við samtökin um þessi mál. Það gengur of mikið að mínum dómi og okkar formanna BSRB í þá átt. Og ég vil nota tækifærið til að undirstrika það, að það gengur of mikið í þá átt á síðari tímum, að það sé verið að draga í hendur rn. og samninganefndar ríkisins einhliða vald, sem samkv. lögum er ætlað báðum. Og ég vænti þess, að hæstv. fjmrh. geti tekið undir það með mér, að þetta sé óheppilegt undir því lagaformi, sem nú er, og ég vænti þess, að hæstv. ráðh. sjái til þess, að á þessu verði gerðar breytingar og stefnt í rétta átt framvegis í þessu efni. Þetta þótti mér rétt að taka fram í sambandi við þessar umr.



Herra forseti. Ég er hv. 11. þm. Reykv. alveg sammála um það, að það sé æskilegt, að um öll kjaramál sé samið milli ríkisins og gagnaðila þess, sem lögum samkv. nú er Bandalag starfsmanna ríkis og bæja. Og ég skal taka það fram, að af minni hálfu vil ég gjarnan, að svo sé. Hins vegar veit hv. 11. þm. Reykv. það jafnvel og ég, að það eru viss vandamál, sem nú er við að glíma, sem ég skal ekki út í fara og ég tel ekki rétt að fara að ræða hér, því að kjarasamningamál eru ekki almennt til umr., en voru m. a. orsök þess, að ég taldi heppilegra, þó að ég teldi sjálfsagt að ræða það mál við BSRB, að það væri einhliða ákvörðun af hálfu rn. að breyta vísitölugreiðslunum um síðustu áramót, en ekki formlegir samningar milli rn. og BSRB, og ég tjáði formanni Bandalags starfsmanna ríkis og bæja beinlínis, hvaða ástæða lægi þar til grundvallar. Ég er ekki að segja, að hann hefði verið mér sammála um, að sú ástæða ætti að ráða úrslitum í þessu efni, en ég tel rétt, án þess að ég vilji tilgreina hér, hver ástæðan var, að það voru, ef svo má segja, - það er kannske skakkt að segja herfræðilegar ástæður, en það er við að glíma slík vandamál í sambandi við samningsaðild af hálfu opinberra starfsmanna og viss upplausn, sem þar er um að ræða, sem gerir það að verkum, að það er nokkuð vandasamt að taka á þessum málum núna. Og það var ástæðan til þess, en ekki sú, að ég hefði neina löngun til þess að ganga fram hjá BSRB. Og ég held ekki, að hv. 11. þm. Reykv. geti með sanngirni sagt það, að ég hafi sýnt sérstaka viðleitni í þá átt að vilja ganga á hlut BSRB, meðan ég hef haft með þessi mál að gera. Og nóg um það. Varðandi svo hitt atriðið í sambandi við forstjórana, þá vil ég aðeins, að það komi skýrt fram, til þess að það bendi ekki til, að það sé um að ræða óafsakanlega vanþekkingu af minni hendi, að vitanlega er mér það mætavel ljóst, að lögformlega á BSRB að hafa samningsaðild fyrir alla opinbera starfsmenn, eins og málum er nú háttað, og einnig fyrir forstjóra ríkisstofnana. Það, sem ég sagði hins vegar í mínu máli og vil endurtaka hér, er það, að þessir forstjórar hafa í rauninni ekkert samband við BSRB og í fjölmörgum greinum geta þeir ekki einu sinni komið þar fram sem aðilar, þeir geta ekki verið meðlimir í þeim félögum, sem starfsfólk í viðkomandi stofnun eru meðlimir í, þannig að raunverulega er það svo, eins og oft hefur verið talað um, að það er spurning, hvort á ekki að taka forstjóra a. m. k. fyrir tilteknar ríkisstofnanir út úr launakerfinu, vegna þess að BSRB hefur enga aðstöðu til þess að fara með samningsaðild fyrir þá, af því að þeir eru alls ekki félagar í BSRB, þó að þannig sé frá málum gengið. Þetta var það eina, sem ég átti við og tel, að efnislega sé rétt, en ekki hitt, að auðvitað er það hárrétt hjá hv. 11. þm. Reykv., að lögformlega séð, eins og þessum málum öllum er háttað, hefur BSRB samningsaðildina. En bara aðeins að lokum þetta. Við vitum, að samningsaðildarmálin eru mikið vandamál, og ég held, að á þessu stigi sé ekki rétt að fara að efna til mikilla umr. um það. Það er nógu mikið vandamál, hvernig á að leysa þann hnút allan saman.



Herra forseti. Í tilefni af því, sem hæstv. fjmrh. sagði um sambúð, ef svo mætti segja, hans við BSRB, þá vil ég taka undir þau orð. Það er ákaflega gott að eiga samskipti við hann af hálfu samtakanna að því er varðar allar ytri aðstæður, ef svo má segja. Við höfum ekki verið sammála að sjálfsögðu um stefnuna. Þar hafa orðið hörð átök, en að því er varðar persónuleg samskipti forystumanna BSRB við hæstv. fjmrh. er ekkert nema gott að segja. Þannig vona ég, að það verði framvegis. Í sambandi við þau vandamál, sem hann kom hér inn á í sambandi við afgreiðslu á því máli, sem hér var til umr. eftir fsp. hv. 4. þm. Norðurl. v., þá sé ég nú enga ástæðu til þess að segja það ekki hreint út, hver vandamál það eru. Það er krafa, sem Bandalag háskólamanna gerir um að eiga samningsaðild fyrir háskólamenntaða menn í landinu. Sú stefna, að Bandalag háskólamanna eigi samningsrétt fyrir háskólamenntaða menn í þjónustu ríkisins, er mótuð af Sambandi norrænna háskólamanna og er verið að vinna að henni á öllum Norðurlöndunum með allmikilli sókn. Ég vil gjarnan, að mín skoðun um samningsaðild í sambandi við kjör opinberra starfsmanna komi hér fram, úr því að tilefni er gefið til í þessum umr. En mín skoðun er sú, að fyrir Bandalag starfsmanna ríkis og bæja sé það síður en svo neitt grundvallaratriði, að heildarsamtökin fari með kjarasamninga fyrir alla ríkisstarfsmenn. Samkv. vinnulöggjöfinni frá 1938 er það ekki Alþýðusambandið og önnur heildarsamtök verkalýðsfélaga, sem með samningsréttinn fara, heldur einstök félög. Frá mínu sjónarmiði gæti það verið hagkvæmara að hafa sama hátt á um starfsmenn ríkisins. að hvert einstakt félag fái samningsrétt fyrir sína meðlimi. Mér virðist, að BSRB ætti að óska eftir rétti fyrir hvert félag fyrir sig innan BSRB til að fara með samninga á sama hátt og verkalýðsfélögin innan Alþýðusambandsins. Ég vil í þessu sambandi leggja á það áherzlu, að hér verður að gilda ein regla, en frá sjónarmiði opinberra starfsmanna, held ég, að slík allsherjarregla mundi verða mjög til hins betra.