Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um verslun ríkisins með áfengi á þskj. 714 eins og það kemur frá Ed., frá fyrri deild, með þeim breytingum sem kynntar eru á þskj. 1128. Af frv. því sem ég mæli hér fyrir leiðir að einkaréttur ríkisins til innflutnings og sölu á tóbaki og eldspýtum skv. lögum nr. 63 frá 1969 verður afnuminn hinn 1. janúar 1986 nái það fram að ganga. Nú eru liðin 53 ár síðan ríkið öðlaðist einkarétt til innflutnings og sölu á tóbaki og um 50 ár síðan það öðlaðist þennan sama rétt varðandi eldspýtur. Reyndar hafði ríkið áður einkasölurétt á tóbaki. Það var á árunum 1922–1926. Einkasölumálin voru nokkuð umdeild á sínum tíma. Sést það best á því að einkasölurétturinn var afnuminn strax fjórum árum eftir að ríkið öðlaðist hann í fyrsta sinn. en síðan endurvakinn sex árum síðar. árið 1932. Sjónarmiðin sem fyrst og fremst bjuggu að baki einkasölufyrirkomulaginu á tóbaki og eldspýtum eru þau að með því væri ríkinu tryggður áreiðanlegur tekjustofn sem gefa ætti af sér allverulegar tekjur í formi einkasölugjalda. Þetta var á kreppuárunum og með þessu var m. a. stefnt að því að skapa nokkurt svigrúm til þess að draga úr hækkun neysluskatta á ýmsar nauðsynjavörur. Þó að tekjuöflunarþátturinn hafi vegið langþyngst í rökstuðningi fyrir einkasöluréttinum kom fleira til. svo sem von var um. hagstæðari innkaup en ella auk þess sem auðveldara var talið með þessu móti að koma í veg fyrir ólöglegan innflutning. Telja verður löngu tímabært í ljósi þeirrar viðamiklu breytingar og þróunar sem átt hefur sér stað í innflutningsverslunar- og skattamálum hérlendis s. l. hálfa öld að endurskoða það ákvæði laga er kveður á um einkarétt ríkisins til innflutnings og verslunar með tóbak og eldspýtur. Fyrst af öllu má í þessu sambandi benda á þá staðreynd að sömu tekna og ríkissjóður hefur nú af einkasölugjöldum af þessum vörum má afla með mun auðveldari og ódýrari hætti en þeim að áskilja ríkinu umræddan einkasölurétt. Tekna þessara má við núverandi aðstæður einfaldlega afla við innflutning með innflutningsgjöldum eða framleiðslugjöldum eigi framleiðsla þessarar vöru sér stað innanlands. Í annan stað má benda á að óeðlilegt og óæskilegt er að ríkið sé að vasast í rekstri sem augljóst er að einkaaðilar eru fullfærir um að leysa af hendi. Í stefnuyfirlýsingu þessarar ríkisstj. er m. a. að finna fyrirheit um að draga úr ríkisumsvifum þar sem þess er þörf. Þetta frv. er dæmi um þá alvöru sem að baki því fyrirheiti býr. Að mínu mati er tóbakseinkasala í raun skýrt dæmi um rekstur sem betur er borgið í höndum einkaaðila í frjálsri samkeppni. Menn verða í þessu sambandi að átta sig á því að ÁTVR hefur ekki umboð fyrir eina einustu tegund tóbaks sem hún flytur inn og selur. Umboðin eru öll í höndum einstaklinga eða fyrirtækja sem fá sín umboðslaun þó svo að þau þurfi tiltölulega litlu til að kosta vegna þeirrar umsýslu. Þá kannast flestir við þá gagnrýni, sem oft hefur heyrst, hve erfitt sé að koma nýjum tóbakstegundum á markaðinn hérlendis vegna einkasölufyrirkomulagsins. Í þessu efni stangast oftast á hagsmunir viðkomandi umboðsmanns, sem vill koma nýrri tegund tóbaks á markaðinn, og ÁTVR sem hefur augljóslega hagsmuni af því að tegundaúrvalið sé í lágmarki til þess að kostnaður sé sem minnstur. Margir hafa orðið til þess að benda á hið óeðlilega vald og möguleika sem ÁTVR hefur til að mismuna aðilum í þessum efnum. Síðastur manna mun ég væna starfsmenn ÁTVR um annarleg sjónarmið í þessu efni. Starf þeirra er mjög vandasamt og allt annað en öfundsvert. Þvert á móti tel ég að miðað við aðstæður hafi þeim tekist að finna málum þessum farsælan farveg. Engu að síður verður því ekki á móti mælt að einkasölufyrirkomulagið verður ætíð mjög auðvelt að gagnrýna að þessu leyti, þ. e. að það bjóði heim hættunni á mismunun milli aðila. Þá tel ég vert að benda á annað atriði til sönnunar því að reynslan sýni svo ekki verði um villst að opinber rekstur er óhagkvæmari en einkarekstur. Hér á ég við það hvernig staðið var að verðlagningu á tóbaki og reyndar einnig áfengi a. m. k. undanfarna tvo áratugi og e. t. v. lengur. Verðstefna fól það í sér að smásöluverð á tóbaki var á þessum tíma nær ætíð ákvarðað það sama eða mjög svipað á sömu tegundum tóbaks. Við ákvörðun verðsins var m. ö. o. ekki tekið nauðsynlegt tillit til innkaupsverðs á hverri tegund fyrir sig á hverjum tíma og.þeirra þátta sem áhrif kunna að hafa, svo sem breytinga á gengi. Hækkanir útsöluverðs á liðnum árum hafa því í langflestum tilvikum átt rætur sínar að rekja til hækkunar einkasölugjalds en ekki jafnframt til breytinga sem átt hafa sér stað á kostnaðarverði vörunnar. Þá var hækkun einkasölugjaldsins oftast nær ákveðin hlutfallslega sú sama á allar tegundir tóbaks. Fyrir gat komið að tóbak sem var tiltölulega ódýrt í innkaupi væri selt á sama eða svipuðu verði og sambærilegt tóbak sem var dýrt í innkaupi. Þetta fyrirkomulag við ákvörðun smásöluverðsins hafði þannig í raun í för með sér að hvorki framleiðendur tóbaks né umboðsmenn þeirra hérlendis sáu sér hag í því að halda innflutningsverðinu sem lægstu, því að lágt innkaupsverð hafði lítil sem engin áhrif á smásöluverð þar sem verðið ákvarðaðist fremur af tegundinni en innkaupsverði. Hátt innkaupsverð leiddi þannig einungis til hærri tekna ríkissjóðs í formi einkasölugjalds en alls ekki til sterkari stöðu markaðanna. Þessi verðstefna tryggði m. ö. o. hag ýmissa framleiðsluaðila sem seldu hingað tóbak á lítt samkeppnisfæru verði á kostnað ríkissjóðs. Í frjálsri samkeppni hefðu dæmi af þessu tagi aldrei komið upp. Fljótlega eftir að ég tók við embætti fjmrh. beitti ég mér fyrir endurskoðun á þeim reglum sem áður giltu í þessum efnum. Á grundvelli hennar var nýjum verðlagningarreglum hrundið í framkvæmd fyrir rúmu ári síðan. Meginmarkmið hinnar nýju verðlagningarstefnu er, eins og margir hafa e. t. v. rekið sig á, að láta innkaupsverðið endurspeglast að fullu í smásöluverði án þess þó að rýra tekjur ríkissjóðs af einkasölugjaldinu. Hinar nýju reglur hafa þegar leitt til þess að samkeppni ríkir nú a. m. k. meðal framleiðenda og umboðsmanna þeirra sem ríkissjóður nýtur góðs af í verulegum mæli. Þessum reglum er nánar lýst í grg. með frv. því til laga um tóbaksgjöld sem lagt er fram hér á Alþingi samhliða þessu frv. Að því er varðar eftirlit með innflutningi og sölu þessarar vöru má vekja athygli á því að það verður síst lakara en áður, einkum eftir að ákvæði reglugerðar um viðvörunarmerkingar á tóbaki taka gildi, en það mun eiga sér stað 1. júlí n. k. Eins og áður segir felur frv. í sér, verði það að lögum, að einkaréttur ríkisins til verslunar með eldspýtur fellur niður frá sama tíma. Rétt er að það komi fram að eiginlegt einkasölugjald er ekki lagt á eldspýtur, heldur hafa tekjurnar fyrst og fremst stafað af 70% tolli og tiltölulega lágri heildsöluálagningu. Telja verður fremur ankannalegt að ríkið skuli hafa einkarétt til verslunar með eldspýtur en t. d. ekki vindlingakveikjara. Hér skortir samræmi í hlutina. Í frv. til laga um gjöld af tóbaksvörum, sem flutt er samhliða frv. þessu, er gerð grein fyrir því að nettótekjur ríkissjóðs muni ekki rýrna við afnám tóbakseinkasölunnar. Gjöld af tóbaksvörum breytast einungis úr einkasölugjaldi og sölugjaldi í tóbaksgjald og vörugjald sem verða innheimt við tollafgreiðslu eða með sama hætti og vörugjald af innfluttri framleiðslu, verði um hana að ræða. Ekki er talin ástæða til að breyta gjaldtöku af eldspýtum vegna þessara breytinga, en eins og áður segir er nú innheimtur 70% tollur af þeim innflutningi auk þess sem þær eru söluskattsskyldar. Eins og kunnugt er á sér stað verðjöfnun á tóbaki. Verði frv. þetta að lögum fellur hún niður enda verður ekki séð hvaða sjónarmið réttlæta verðjöfnun á tóbaki umfram aðrar vörur, þ. á m. ýmsar nauðsynjavörur. Í kjölfar frjálsrar verslunar með tóbak er ljóst að tóbaksdeild ÁTVR verður lögð niður að öðru leyti en því að ekki er fyrirhugað a. m. k. fyrst um sinn að leggja niður neftóbaksframleiðslu hennar. Gera má ráð fyrir a. m. k. átta stöður í tóbaksdeild verði lagðar niður. Þá hlýtur þessi breyting að leiða til fækkunar starfsmanna á aðalskrifstofu, enda á skrifstofukostnaður ÁTVR í verulegum mæli rætur sínar að rekja til tóbakssölunnar. Benda má á í þessu sambandi að dreifingaraðilar tóbaks í smásölu skipta hundruðum andstætt því sem gildir um áfengi. Þá er rétt að það komi fram hér að áformað er að leggja niður starfsemi iðnaðardeildar ÁTVR að svo miklu leyti sem um er að ræða framleiðslu sem öðrum en ríkinu er ekki beinlínis bannað að stunda. Hér er m. a. um að ræða framleiðslu kökudropa og neftóbaksgerð ef frv. þetta nær fram að ganga. Verið er að kanna hvort mögulegt sé að koma þessari starfsemi fyrir á vernduðum vinnustöðum og hvort þar sé áhugi á því að yfirtaka þessa framleiðslu, enda verði þeim afhent núverandi framleiðslutæki ÁTVR vegna þessarar framleiðslu án endurgjalds. Verði frv. þetta að lögum er gert ráð fyrir því að umboðsmenn hinna ýmsu tóbakstegunda annist framvegis innflutning, birgðahald og heildsöludreifingu þess með þeim hætti sem þeir telja ákjósanlegast og hagkvæmast. ÁTVR mun hins vegar þurfa nokkurn tíma til að selja sínar birgðir og er gert ráð fyrir því að hún muni gera það í samkeppni við hina nýju dreifingaraðila. Að því er einstakar greinar frv. varðar er það að segja að frv. er efnislega algjörlega sambærilegt við lög nr. 67 frá 1969, um verslun ríkisins með áfengi og tóbak, að öðru leyti en því að öll ákvæði er varða einkarétt ríkisins til innflutnings og dreifingar á tóbaki og eldspýtum eru felld niður. Eins og kunnugt er var kaflinn um Lyfjaverslun ríkisins felldur niður á sínum tíma með lögum nr. 16/ 1982 um lyfjadreifingu. Með vísan til þessa þykir ekki ástæða til að fjölyrða frekar um einstakar greinar frv. nema 10. gr. þess er kveður á um að frv., verði það að lögum, skuli taka gildi 1. janúar 1986. Tíminn þangað til er tóbaksumboðsmönnum ætlaður til að undirbúa þær breytingar sem frv. þetta felur í sér. Að öðru leyti er vísað til frv. um tóbaksgjöld vegna hins nýja fyrirkomulags sem fyrirhugað er að koma á varðandi gjaldtöku af tóbaki. Virðulegi forseti. Að lokum legg ég til að frv. þessu verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Af mörgum vitlausum málum hæstv. ríkisstj. held ég að þetta sé eitt það alheimskulegasta, sem hér er til umfjöllunar, þegar stjórnvöld eru með þeim hætti sem hér ber raun vitni um að þjóna heimskulegum áhugamálefnum sínum án þess að styðja það nokkrum gildum rökum og þvert ofan í vilja allra þeirra aðila sem þetta mál varðar hvað mest, þar sem eru heilbrigðisstéttirnar í landinu. Maður hefði haldið að hæstv. ríkisstj. hefði verið rassskellt nægilega með sementinu hérna um daginn. En sennilega er það svo að fleiri hæstv. ráðherra langar til að snýta rauðu með því að leggja fram svona vitlaus og illa rökstudd frv. um sölu út í loftið á ágætum ríkisfyrirtækjum. Það er samhljóða niðurstaða allra þeirra manna úr heilbrigðisstéttum og yfirvalda í heilbrigðismálum í landinu að hér sé stórlega varhugaverður hlutur á ferðinni og heimskulegur og í raun og veru í engu samræmi við þá stefnu sem mörkuð hefur verið á undanförnum árum í vörnum gegn fíkniefnum. Ég vil minna á það, herra forseti, að fyrir nokkrum dögum síðan samþykkti þessi hv. þd. brtt. við frv. til áfengislaga frá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni sem gekk einmitt í þveröfuga átt við þetta, þ. e. að tryggja enn þá betur stöðu hins opinbera um framleiðslu og sölu á sterku áfengi. Einnig hefur hv. Alþingi nýlega samþykkt lög um tóbaksvarnir. Það er ljóst og það er mat þeirra sem til þekkja að þetta frv. mundi ganga þvert á þá stefnu sem þar var mörkuð. Það er ástæða til þess, herra forseti, vegna þess að hér er í raun og veru mál sem snertir fyrst og fremst heilbrigðissviðið, enda hafa menn á því sviði látið þetta mál til sín taka, að óska eftir því að æðsti yfirmaður þeirra mála, hæstv. heilbrrh., láti eitthvað í sér heyra hér um afstöðu sína til þessa máls. Í fylgiskjölum með nál. minni hl. fjh.- og viðskn. Ed. er m. a. birt ályktun fundar starfsmanna heilbr.- og trmrn. og landlæknisembættis með héraðslæknum sem var haldinn á Hvolsvelli 19. og 20. apríl s. l. Þar undirrita þessir starfsmenn heilbrigðisyfirvalda allir saman ályktun þar sem þeir lýsa andstöðu sinni við þetta frv., allir með tölu. Ég held ég lesi, herra forseti, upp þessi nöfn til þess að mönnum megi vera það ljóst að hér eru þeir á ferðinni sem mestu ráða um þessi mál og hafa það í sínum höndum og á sinni ábyrgð að framfylgja þessum lögum. Undir þessa ályktun, sem ég ætla nú ekki að lesa til að spara tímann, rita þeir Skúli Johnsen, borgarlæknir í Reykjavík, Heimir Bjarnason, aðstoðarborgarlæknir í Reykjavík, Kristófer Þorleifsson, héraðslæknir Vesturlandshéraðs, Pétur Pétursson, héraðslæknir Vestfjarðahéraðs, Friðrik Friðriksson, héraðslæknir Norðurlandshéraðs vestra, Ólafur H. Oddsson, héraðslæknir Norðurlandshéraðs eystra, Stefán Þórarinsson, héraðslæknir Austurlandshéraðs, Ísleifur Halldórsson, héraðslæknir Suðurlandshéraðs, Jóhann Ág. Sigurðsson, héraðslæknir Reykjaneshéraðs, Guðjón Magnússon, settur landlæknir, Guðmundur Sigurðsson, settur aðstoðarlandlæknir, Páll Sigurðsson, ráðuneytisstjóri í heilbr.- og trmrn., Jón Ingimarsson, skrifstofustjóri heilbr.- og trmrn., Ingibjörg R. Magnúsdóttir, deildarstjóri í sama rn.. Hrafn V. Friðriksson, yfirlæknir í sama rn., og Ingimar Sigurðsson, deildarlögfræðingur sama rn. Eftir allan þennan lestur, herra forseti, tel ég ekki óeðlilegt að æðsti yfirmaður þessara mála, hæstv. heilbrrh. Matthías Bjarnason, komi nú hér upp og láti aðeins í sér heyra um þetta frv. Það skyldi nú aldrei fara svo að hæstv. fjmrh. hafi ekki tryggt sér fulltingi allra sinna flokksbræðra eða allra þm. stjórnarmeirihlutans hér fyrir þessu máli. Nú eru fyrir því fordæmin að menn víla það ekki mikið fyrir sér að fella stjfrv. ef svo býður við að horfa. Það væri fróðlegt að vita hvort hér er á ferðinni enn ein blóðnasagjöfin og lendir í þetta skipti á hæstv. fjmrh. Það væri hægt að vitna hér í fleiri fylgiskjöl. Öll eru þau á einn veg. Menn leggjast gegn því að þetta frv. nái fram að ganga. Menn telja að það brjóti í bága við þá stefnumörkun sem verið hefur uppi í landinu um varnarstarf gegn fíkniefnum hvers konar og ávanalyfjum. Ég sé í raun og veru engin haldbær rök fyrir því að þetta frv. nái fram að ganga, enda kemur það í ljós að áhugi stjórnvalda eða a. m. k. hæstv. fjmrh. er af einum toga sprottinn, sem sagt þeim að þjóna lund sinni með því að flagga því að verið sé að selja ríkisfyrirtæki eða draga úr ríkisumsvifum. Hversu vitlaust sem það er, þá á að láta það yfir sig ganga til þess að þjóna því heimskulega markmiði sem ríkisstj. var svo óheppin að setja í stefnuskrá sína. Ég vil enn fremur gera athugasemdir við það sem hæstv. fjmrh. sagði hér um framkvæmd þessara mála, að hún mundi á einhvern hátt batna eða einfaldast við þessa tilhögun. Ég held þvert á móti að ekki sé fyrir því séð að svo verði. Ég vil t. d. spyrja: Getur hæstv. fjmrh. rökstutt það með einhverju móti að fjölbreytni þessarar vöru, ef menn eiga þá yfirleitt að fagna því að slíkt komi til, aukist með þessu nýja fyrirkomulagi? Ég vil benda á það að með þessu nýja fyrirkomulagi er ætlunin að innflytjendur fjármagni birgðahald og dreifingu á þessum vörum. Mín spá er sú að þetta mundi færast á fáar hendur fjársterkra aðila og fjölbreytni mundi þvert á móti minnka og einn, tveir eða þrír fjársterkir aðilar næðu nánast einokunarstöðu á þessu. Þannig yrði auðvitað farið úr frelsi í átt til ófrelsis með þessu heimskulega fyrirkomulagi eins og gjarnan vill verða raunin á þegar þessir frelsispostular eru að reyna að þjóna lund sinni. Ég held að þessi mál hafi verið í tiltölulega góðu og skikkanlegu formi eins og þau hafa verið og það sé ekki nein ástæða af þeim sökum til að breyta hér um. Ókostirnir og hætturnar sem þessu eru samfara eru hins vegar fjöldamargar. Herra forseti. Af sérstökum ástæðum hér í þinghaldinu ætla ég ekki að hafa þessi orð mín fleiri. Ég hef vel skap í mér til þess að eiga orðastað við hæstv. fjmrh. og aðra stuðningsmenn þessa frv. þegar betra tóm gefst til þess. En ég ítreka spurnir mínar til hæstv. heilbrrh. og tel það ótækt að þetta mál fari héðan út úr deildinni við þessa umr. nema einhver svör komi frá þessum æðsta yfirmanni heilbrigðismála í landinu við þessu frv.



Virðulegi forseti. Ástæða þess að ég kveð mér hér hljóðs um þingsköp er að ég hafði leyft mér að fara þess á leit við hæstv. ráðh. menntamála nú í morgun að hér færi fram umræða utan dagskrár um það alvarlega ástand sem skapast hefur í dagvistarmálum. Hæstv. ráðh. sá sér ekki fært að verða við þessari beiðni minni vegna þess m. a. að þessi mál heyrðu undir sveitarstjórnir og bæjarfélög og að ekki mætti taka tíma þingsins undir þetta mál. Það voru rökin. Ég vil hins vegar upplýsa ráðh. um það mikilsverða atriði að bygging og rekstur dagvistarheimila er alfarið á ábyrgð menntmrn. og þar með menntmrh. Þetta er mjög svo alvarlegt mál á allan hátt þannig að full ástæða er til þess að taka mikinn tíma þingsins undir umræður um það og þó fyrr hefði verið og þá helst að forgöngu valdhafa. Í frétt NT í dag, sem er í rauninni upphafið að þessari beiðni minni um utandagskrárumræðu, er svohljóðandi yfirskrift: „Viljum ekki fleiri dagvistarheimili við óbreytt ástand.“ Hverjir skyldu það nú vera sem ekki vilja fleiri dagvistarheimili? Skyldu það vera einhverjir sem vilja reka konur burtu af vinnumarkaðinum og hætta rekstri dagvistarheimila alfarið? Nei, það eru nefnilega samtök foreldra barna sem dvelja á dagvistarheimilunum og fóstrur sem gefa út þessa yfirlýsingu. Og þá er málið orðið töluvert alvarlegt. Þessi niðurstaða er fengin þegar ljóst er að útilokað er að manna þær dagvistarstofnanir sem fyrir hendi eru, hvað þá heldur ef nýjum er bætt við. Hvað veldur? Jú, það er mikill flótti fóstra úr dagvistarkerfinu, svo vitnað sé áfram í NT, með leyfi hæstv. forseta: „vegna lágra launa og gífurlegs vinnuálags.“ Þetta kom fram, að því er í frétt NT segir, á blaðamannafundi sem Fóstrufélag Íslands og Samtök foreldra á dagvistarheimilum héldu í fyrradag. Afleiðing allra þeirra aðstæðna sem raktar eru í fréttinni eru stórfelld hreyfing á starfsfólki dagvistarheimilanna, eða 62.8% á síðasta ári. Frá áramótum hafa 20% forstöðumanna sagt upp störfum og 50 fóstrur vantar nú til starfa hjá Reykjavíkurborg ef einungis er verið að tala um að halda því lágmarki að hafa aðeins eina fóstru á deild. Ef hins vegar ætti að framfylgja þeim lagaákvæðum sem eru í núgildandi lögum um að það séu fóstrumenntaðir starfsmenn almennt á deildum, þá vantar 250 fóstrur til starfa hjá Reykjavíkurborg.

Ég vildi nú gjarnan biðja hv. þm., af því að þetta eru umræður um þingsköp, að stytta mál sitt, því þá er ekki um efnislegar umræður að ræða.

Ég stytti mál mitt mjög mikið, herra forseti. Það sem ég er að gera hér er að ég er að skýra út hvers vegna ég bað um þessa utandagskrárumræðu og verð að fá að skýra þau rök sem liggja þar að baki og því að ég hafði fengið neitun. Það sem er einna alvarlegast í þessu máli er það sem að börnunum snýr. Þetta snýst óneitanlega allt saman fyrst og síðast um þau. Nú er svo komið að á þessu mikilvæga mótunarskeiði sem börnin eru á á þessum aldri, þegar þau eru á dagvistarheimilunum, þurfa þau að gangast undir það að hafa allt að tíu til tólf uppalendur á ári vegna þess að hreyfingin er svo mikil á starfsfólki. Það er auðvitað fáránlegt að nokkrum sé boðið upp á slíkt og allra síst börnum sem geta ekki borið hönd fyrir höfuð sér. Þess vegna verðum við að taka það að okkur og vera minnug máltækisins: Lengi býr að fyrstu gerð. En það er eitt atriði sem hæstv. ráðh. ætti alls ekki að vera ókunnugt um og það er það að í fyrsta skipti í sögu hins merka skóla, Fósturskóla Íslands, sem er nú 40 ára, ber nú svo við að það er skortur á umsóknum um skólavist. Venjulega hefur það verið þannig að það hefur þurft að neita fólki um skólavist við þennan skóla. En nú ber svo við að það er skortur á umsækjendum og það segir kannske meira en nokkuð annað.



Ég vil nú í fyllstu vinsemd biðja hv. þdm. að stilla máli sínu í hóf í þessari umr. um þingsköp. 



Herra forseti. Það gerist stundum, þegar sérstaklega stendur á, að forseti leyfir umr. utan dagskrár með fyrirspurnum til ráðh. um aðkallandi efni, sérstaklega ef eitthvað hefur komið skyndilega upp og krefst skjótrar úrlausnar. Ég geri mér grein fyrir því að hér er verið að fjalla um vandamál sem er alls ekki nýtt. Hv. þm. Kristín Kvaran hafði samband við mig og nefndi að hún vildi ræða þessi mál utan dagskrár vegna fregna sem fram hefðu komið í fjölmiðlum. Ég tjáði hv. þm. að þær fregnir sem hún talaði um hefði ég ekki haft nokkurt ráðrúm eða tækifæri til að sjá eða heyra. Ég kom ekki heim frá störfum mínum í gærkvöld fyrr en eftir útvarpsfréttir þar sem mér skilst að á þetta hafi verið minnst og hafði nú ekki lesið NT áður en ég fór til vinnu í morgun, en mér skilst að kveikjan að þessu sé fregn í NT og hana hef ég núna í höndum. Hins vegar hefur engri fsp. verið til mín beint og það er náttúrlega ekki von að það geti legið fyrir samþykki ráðh. að taka þátt í umræðum um efni sem hann nákvæmlega veit ekki um hvað á að verða né heldur um hvað á að spyrja. Slíkt væri ekki verjanleg framkoma gagnvart forseta þingsins né heldur þm. Ég vil nú einungis skýra þetta mál. Og þá þess heldur að hér er um að tala kjör starfsmanna sem eru alls ekki ríkisstarfsmenn. Þeir eru starfsmenn sveitarfélaga í flestum tilfellum en hér er rætt eitt af þeim vandamálum sem skapast vegna kjaramála fyrst og fremst. Ég vil hins vegar undirstrika eitt af því að hv. þm. benti á að það hefði gerst í fyrsta sinn að of fáar umsóknir væru um inngöngu í Fósturskólann. Það hefur hins vegar gerst í fyrsta sinn að fullbúin er í menntmrn. starfsáætlun fyrir dagvistarstofnanir og það er unnið að því núna á vegum menntmrn. að kynna þá starfsáætlun í allt sumar til þess að þeim starfsmönnum sem við þessar stofnanir starfa gefist kostur á að fjalla um þær sjálfum og fyrir liggi nú í haust ábendingar frá þeim sem við dagvistarstofnanir starfa. Tilgangurinn með þessari starfsáætlun er að gera vinnuna á dagvistarstofnunum markvissa til gæfu og aðstoðar þeim ungu borgurum sem á stofnununum eru og til þess að auðvelda starf þeirra sem við stofnanirnar vinna. Þetta skiptir auðvitað miklu máli, en ég vildi einungis, herra forseti, skýra það af hverju ég taldi engin efni til þess að gefa upplýsingar um það mál sem hér er um spurt þar eð ég vissi ekki einu sinni í morgun um hvað ætti að spyrja, það var mér ekki tjáð.



Enn vill forseti ítreka þá beiðni til hv. þdm., af því að hér er verið að ræða um þingsköp, að halda ekki uppi efnislegum umræðum um mál. Og það er rétt að geta þess vegna þess sem fram hefur komið að það er rétt að hv. 1. landsk. þm. hafði samband við mig í morgun og óskaði eftir því að umræður yrðu hér utan dagskrár. sú hefð hefur skapast hér í þinginu að ég best veit að slíkar umræður fara ekki fram nema því aðeins að samkomulag sé um málið við viðkomandi ráðh. sem ræða á málið við. Að vísu er ég nýgræðingur í þessu en ég hygg að engin ákvæði séu í þingsköpum þeim sem nú gilda um utandagskrárumræður. Vissulega stendur það til bóta eftir það sem gerst hefur nú en enn ítreka ég bón mína til hv. þdm. að taka tillit til þessa. Ég hefði nú talið að eftir að þessir tveir hv. þm. hefðu lokið máli sínu gæti lokið þessum umræðum um þingsköp. En enn eru þrír hv. þm. á mælendaskrá og ég bið enn um það, vegna þess að næg málefni liggja fyrir á dagskrám þingsins, að hv. þdm. stytti mál sitt og hafi hliðsjón af því að hér er um að ræða umræður um þingsköp.



Herra forseti. Ég skal fara að þeim orðum að halda mig við þingsköp. Ég vil vekja athygli á því að það er ákaflega sjaldgæft, þegar þm. óska eftir umræðum utan dagskrár um mál sem eru mjög brýn í þjóðfélaginu, að því sé hafnað. Ég hygg að það þurfi valdamann úr kvennastétt til að gera það. Ég hef a. m. k. aldrei vitað til þess í minni þingtíð að ráðh. hafi neitað að vera til svara um ástand eins og hér er upp komið í dagvistarstofnunum landsins, og það er sannarlega nýlunda hér að þegar konur hér á Alþingi biðja ráðh. af kvenkyni að svara fyrir slíkt, þá skuli því vera hafnað. Sú afsökun ráðh., sem á að stjórna þessum málaflokki, að hún hafi ekki haft hugmynd um þetta af því að hún hafi ekki lesið NT er ekki skýring sem hægt er að sætta sig við. Ráðh. veit nákvæmlega ekkert hvað er að gerast í þeim málaflokki sem hún á að stjórna. Ég vil minna á að hér í vetur bar ég fram fsp. um hvernig gengi að framfylgja þeim lögum sem ég fékk hér samþykkt fyrir nokkrum árum um starfsáætlun dagvistarheimila, vegna þess að mér var kunnugt um að nefnd sú sem þar hafði verið að störfum hafði lokið þeim störfum, og við hæstv. ráðh. og ég áttum þó nokkrar viðræður um ástand í dagvistarmálum í þeirri umræðu, og ég fékk satt að segja lítil sem engin svör við því hver væri ætlunin um að framfylgja þessum lögum. Nú tekur ráðh. hins vegar þessi lög og skýrslu nefndarinnar og flaggar þeim sem einhverjum áfanga í dagvistarmálum. Það var ekki hægt að fá jákvætt svar við því í umræðum hér fyrr í vetur hvort til stæði að setja þessi lög í framkvæmd. Mér finnst þetta satt að segja alvarlegur hlutur, að ráðh. skuli beinlínis hafa neitað því að eiga hér við okkur orðastað um ástand í dagvistarmálum. Ég vil því spyrja hæstv. forseta: Stendur ekki til, úr því að ráðh. er hér kominn og við höfðum óskað eftir þessari umræðu, og þá sérstaklega hv. þm. Kristín S. Kvaran, stendur þá ekki til að leyfa að þessi umræða fari fram? Venjan er sú að konur hér eru stuttorðar. Ég held að við værum allar fullfærar um það að halda þessari umræðu innan við einn klukkutíma og það er ekki of langur tími þegar börn landsins eiga í hlut.



Vegna fsp. hv. þm. vil ég taka fram að það stendur ekkert annað til, enn a. m. k., heldur en að hér er verið að ræða um þingsköp. Ég gerði grein fyrir því áðan að sú venja og hefð hefur þróast hér í þinginu að utandagskrárumræða við hæstv. ráðh. fer yfirleitt ekki fram nema með þeirra samþykki þannig að þeir séu reiðubúnir. Ekkert slíkt hefur komið fram við mig enn. Nú fer að reyna á þolinmæði forseta og hann fer að efast um að menn haldi sig mjög við umræður um þingsköp. Efnislegar umræður eru meira hér inni í myndinni að mati forseta heldur en þingskapaumræða. Enn bið ég hv. þdm. að stilla nú máli sínu í hóf, slaka á.



Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs til þess að bera af mér sakir. Það er rétt hjá hv. 10. landsk. þm. að konur hér í þingi eru venjulega stuttorðar og þær eru líka venjulega sannorðar. Undantekning var frá því nú í ræðu hv. 10. landsk. þm. Hv. þm. hélt því fram að engar upplýsingar hefðu verið gefnar um framkvæmd lagaákvæðisins um starfsáætlun dagvistarstofnana hér í umræðum á þingi vegna fsp. hennar nú á dögunum. Hv. þm. getur flett því upp í þingtíðindum að frá því var nákvæmlega skýrt hvernig væri verið að vinna að framkvæmd þessa lagaákvæðis með því að láta vinna úr því í dagvistarstofnunum sjálfum nú í sumar. Valborg Sigurðardóttir fyrrum skólastjóri Fóstruskólans hefur verið ráðin til þess á síðasta ári eða nú í vetur að starfa við þessi mál í menntmrn. Hún hefur m. a. fengið það verkefni að kynna þessa áætlun í stofnunum og ég hef orðið þess vör í viðbrögðum frá fóstrum að einmitt þetta skref er talið vera mjög til góðs og skipta máli í starfi dagvistarstofnana. Þetta tel ég að hafi verið svör við því sem hv. þm. spurði þá um, hvernig ætti að framfylgja þessu lagaákvæði, og því var nákvæmlega lýst hvernig ætti að gera það nú í sumar, hvernig ætti að standa að því að halda málinu áfram. Þetta vildi ég leiðrétta, hæstv. forseti, af því að ég sé að hér er margt fólk á pöllum sem e. t. v. hafði ekki hugmynd um það sem rétt var í þessu máli, en þetta liggur fyrir bæði í skjölum rn. og í þingtíðindum. Ég legg það svo í vald hæstv. forseta hvort hann telur þessa umræðu eða áframhald hennar heyra undir þingsköp og hvað hann úrskurðar að gert sé í þessu efni. En ef efnislegri spurningu væri til mín beint, sem ekki hefur verið gert, þá er að sjálfsögðu gert það sem hægt er af hálfu míns rn. til þess að afla svara við því, en á þeim tíma að sjálfsögðu sem til þess þarf.



Vegna ummæla hæstv. menntmrh. gagnvart forseta vil ég taka fram að ég hygg nú að ekkert fari á milli mála að forseti hefur margítrekað að hér er um að ræða umræður um þingsköp en ekki efnislegar umræður eða utan dagskrár. Og enn er það ítrekað að hér er um að ræða umræður um þingsköp en ekki efnislegar umræður um mál. Og ég ítreka enn þá beiðni að þeir hv. þm. sem enn eru á mælendaskrá, og mér heyrist enn bætast við þann lista, taki tillit til þessara óska og verði stuttorðir og gagnorðir og tali einvörðungu um það sem hér er um að ræða, um þingsköp.



Herra forseti. Ég lýsi furðu minni á viðbrögðum hæstv. menntmrh. við þessari sjálfsögðu beiðni hv. þm. Kristínar Kvaran um að þetta mikilvæga mál verði tekið hér til umræðu utan dagskrár. Ég tel það hreina lítilsvirðingu við þetta brýna mál sem dagvistarmálin eru að hæstv. menntmrh., sem fer með þennan málaflokk, fer með yfirstjórn dagvistarmála, skuli ekki telja að það sé þess virði að eyða í það orðum hér á hv. Alþingi þegar við blasir að loka getur þurft dagvistarheimilum sem fyrir eru og útilokað að manna nýjar dagvistarstofnanir. Hæstv. menntmrh. ber það fyrir sig að hún hafi haft lítinn tíma til að kynna sér þessi mál, hún hafi fyrst séð þetta í NT á morgun. Þetta mál var þó í fréttum ríkisfjölmiðlanna í fyrrakvöld þannig að ég tel að hæstv. ráðh. hefði átt að hafa nægan tíma til þess. Hæstv. ráðh. segir að hún viti ekki um hvað fsp. snúist, um hvað sé verið að spyrja. Það er verið að spyrja um þennan vanda hér, hvaða úrlausnir hæstv. ráðh. hafi til þessa að leysa það vandamál sem blasir við á dagvistarheimilum. Og ég vil spyrja hæstv. ráðh. að því, ef hún telur sig hafa haft lítinn tíma til að kynna sér þessi mál, hvort hún sé þá reiðubúin til þess, þegar hún hefur tekið sér þann tíma sem hún þarf til að kynna sér þessi mál, að svara þeirri fsp. utan dagskrár. Ég tel að hæstv. ráðh. ætti að nægja sá tími að við getum hafið hér umr. ef ekki síðar í dag, þá á morgun. Það sneyðist um tíma Alþingis og ég tel að það sé of seint að bera fram formlega fsp. um þetta mál, þannig að ég vil spyrja hæstv. ráðh. hvort hún sé þá reiðubúin til svara utan dagskrár um dagvistarmálin síðar í dag eða á morgun. Eins og allir vita, þá eru dagvistarrými langt frá því að vera fullnægjandi. Ef til viðbótar kemur svo að loka þurfi einhverjum af þeim heimilum sem fyrir eru, þá er ekki hægt að jafna því við neitt annað en neyðarástand, enda eru dagvistarheimill forsenda þess að margar konur geti verið úti á vinnumarkaðinum. Og hvað eiga þessar konur að gera ef dagvistarheimili lokar? Hefur hæstv. ráðh. virkilega engar áhyggjur af því eða telur að það sé þess virði að ræða þau mál hér á hv. Alþingi? Þessi viðbrögð hæstv. ráðh. við þessari sjálfsögðu málaleitan hv. þm. Kristínar Kvaran eru vægast sagt ámælisverð og ég skora á hæstv. menntmrh. að endurskoða sína afstöðu þannig að við getum tekið þetta mál upp með eðlilegum hætti og til umræðu hér á hv. Alþingi.



Herra forseti. Ég vil taka undir orð hv. 1. landsk. þm. Mér eru að vísu ekki kunn orðaskipti þm. og ráðh. en mig undrar að hæstv. ráðh. skyldi ekki taka jákvætt í beiðni hennar um að ræða þetta mál utan dagskrár og ég vil taka undir tilmæli hv. síðasta ræðumanns um að svo verði gert. Hér eru að vísu miklar annir en ég leyfi mér að fullyrða að oft höfum við fórnað dýrmætum tíma okkar í ómerkari mál en þau hvernig við búum að börnunum okkar. Í tilefni af þessu væri fróðlegt að vita hvort það er algengt að hæstv. ráðherrar neiti að ræða mál utan dagskrár eins og hv. 10. landsk. þm. kom að hér áðan. Ég veit aðeins um eitt annað tilvik á þessu þingi. Það var þegar hæstv. fjmrh. neitaði hv. þm. Guðrúnu Agnarsdóttur um að ræða kjaradeilu framhaldsskólakennara og ríkisins utan dagskrár. Það er vafalaust alger tilviljun að í báðum tilvikum eru það konur sem hafa farið fram á þessa utandagskrárumræðu. Ég vil svo þakka virðulegum forseta þolinmæði við hv. 1. landsk. þm. og raunar fleiri, sem hér hafa talað, þótt þær færu lítillega út í efnislega umræðu. En ég hygg að þm. geti fallist á þá fullyrðingu að konurnar hér á Alþingi séu ekki stórlega sekar um aðgangshörku við þennan ræðustól.

Já, ekki veitir af þakklætisorðum til forseta. Hann er orðinn óþolinmóður.



Herra forseti. Mér sýnist að hér sé þegar hafin utandagskrárumræða þannig að það sé nokkuð sérkennilegt að halda áfram þessum leik þegar málið er rætt efnislega hér í hverri ræðunni á fætur annarri og sem viðlag heyrist svo ævinlega hjá hæstv. forseta: Hér er um að ræða umræður um þingsköp. Ég teldi hreinlegast fyrir hæstv. forseta að úrskurða hér og nú: Hér eru hafnar utandagskrárumræður og hæstv. menntmrh. hefur, þrátt fyrir neitun sína í morgun, samþykkt að taka þátt í þeim. Ef hins vegar hæstv. menntmrh. vantar spurningu til að svara, þá hélt ég nú að það lægi svo í augum uppi að það þyrfti ekki að ítreka það í framhaldi af máli hv. þm. Kristínar Kvaran hér áðan. En ég geri tilraun til þess og ég spyr hæstv. menntmrh.: Hvað hyggst menntmrh. gera vegna þess vanda sem kominn er upp á dagvistarstofnunum og fyrirsjáanlegt er að muni fara vaxandi á næstu vikum og mánuðum ef ekki verður gripið í taumana alveg næstu daga? Ég óska sem sagt eftir því við hæstv. forseta að hann líti svo á að hér sé um utandagskrárumræður að ræða enda hefur nú komið fram spurning sem hæstv. menntmrh. var að auglýsa eftir að vantaði hér í umræðuna áðan. Fallist hæstv. forseti hins vegar ekki á þessa ósk finnst mér eðlilegt að hann gangi frá því við hæstv. menntmrh. að síðar í dag eða á morgun fari fram umræða utan dagskrár um þessi mál eins og hv. 2. landsk. þm. Jóhanna Sigurðardóttir mæltist til áðan. Það er auðvitað algerlega óeðlilegt að halda á málum eins og hæstv. menntmrh. hefur gert. Það er verið að stefna þinghaldinu í hnút. Við stöndum frammi fyrir verulega langri dagskrá hér í hv. deild og það er sjaldgæft, að ekki sé meira sagt, að ráðh. leggi sig eins fram og hæstv. menntmrh. hefur gert við að tefja þingstörfin.



Vegna ummæla hv. síðasta ræðumanns vill forseti enn ítreka það að hér er um að ræða umræður um þingsköp og hann heldur sér við gamlar hefðir í þinghaldi, að umræður utan dagskrár um málefni verða því aðeins að um það sé samkomulag við viðkomandi ráðh. Ekkert slíkt liggur fyrir enn og það er vart á valdi forseta að vera milligöngumaður um eða samningaaðill um slíkt. Það verða þeir hv. þdm. að gera sem þess óska. Ég sé það að hv. þm. eru farnir að slaka á, það eru aðeins tveir á mælendaskrá, og ég vænti þess að þessu sé hægt að ljúka áður en langt um liður og vildi mjög gjarnan að svo yrði. Það er hugsanlegt. Ekki skal forseti standa í vegi þess að umræður utan dagskrár um málefni eigi sér stað með eðlilegum hætti. Hæstv. menntmrh. hefur kvatt sér hljóðs um þingsköp - enn ítrekað: um þingsköp.



Herra forseti. Það er aðeins um þingsköp. Ég ítreka það sem ég sagði í ræðu minni að ég legg það vitanlega í vald hæstv. forseta hvernig hann hagar þessari umr. Það liggur fyrir hvernig málið bar að hjá mér og það liggur fyrir að ég mun afla þeirra upplýsinga sem í mínu valdi stendur að gefa og mitt rn. mun gera það sem í þess valdi stendur, enda er unnið að þessum málum eftir því sem unnt er. En við höfum ekki öll völd og alla aðstöðu þjóðfélagsins í höndunum, það vita menn. Herra forseti. Það er á valdi hæstv. forseta vitanlega að ákveða hvernig þinghaldinu í dag verður hagað.



Vegna ummæla hæstv. menntmrh. tek ég fram að mér þykir það miður ef hæstv. ráðh. ættast til þess að forseti brjóti hér áratuga hefðir í þinghaldi. Enn mun forseti halda sér við það að hér er einungis um að ræða umræður um þingsköp. Næst tekur til máls hv. 1. landsk. þm. - um þingsköp.



Virðulegi forseti. Mér finnst náttúrlega alveg ljóst núna að það hlýtur að vera hægt að ganga að tilboði hæstv. menntmrh. og hafa hér utandagskrárumræður um þetta mál á morgun, þegar tími hefur gefist til fyrir hæstv. ráðh. að undirbúa sig og afla gagna og upplýsinga í þessu máli. Það þarf ekki að tíunda það meira hér hvers vegna ég taldi fulla þörf á því að hefja hér utandagskrárumræður í dag. Það er allt að komast á heljarþröm hvað þessi mál varðar og það hefur lítið sem ekkert verið aðhafst á vegum rn. til þess að koma í veg fyrir að það neyðarástand sem nú er ríkjandi fari sífellt versnandi. Þess vegna fer ég þess á leit hér úr ræðustól að mér verði svarað um það, þar sem forseti virðist eiga að ráða þessu og hann hefur í höndunum eða réttara sagt hefur væntanlega heyrt það sem hæstv. ráðh. sagði áðan, að hún þyrfti aðeins að afla gagna og þá væri hún að sjálfsögðu reiðubúin til þess að hefja utandagskrárumræður og svara, þess vegna fer ég þess á leit að ákveðið verði hér og nú að eigi síðar en á morgun verði hafin utandagskrárumræða um þessi mál.



Vegna ummæla hv. 1. landsk. þm. og raunar fleiri þakkar forseti það traust sem hv. þdm. og ráðherrar virðast til hans bera að ákvarða hér um hluti sem ekki hefur áður verið gert nema í samráði við viðkomandi aðila. En þetta vald mun forseti ekki nota, telji hv. þdm. að hann hafi það, og umræður utan dagskrár munu því aðeins verða að samkomulag sé um það við viðkomandi ráðh. og þess sem eftir því óskar.



Herra forseti. Eigum við ekki að kalla þessa umræðu umræðu um hag barna landsins? En ég skal halda mig við þingsköp. Ég hlýt hins vegar að fá að leiðrétta það sem hæstv. ráðh. sagði hér áðan um að ég væri ósannindamanneskja. Hún hefði svarað því hvernig yrði varið framkvæmd laga um starfsáætlun dagvistarstofnana og vísaði til þess að þetta hlyti hún að segja hér vegna þessa fólks sem hér er nú á pöllum. Ég vil upplýsa það sama fólk, og ef ég man rétt var eitthvað af því viðstatt þegar þessi umræða fór fram, að ég fékk vissulega þau svör að verið væri að kynna þessa starfsáætlun. En ég spurði: Hvað á að veita miklu fé í að framkvæma hana? Við vitum öll að bætt aðstaða barna og starfsmanna á dagvistarheimilum kostar fé, og það sem ég vildi fá fram var hverjar hugmyndir ráðh. hefði um kröfur við gerð næstu fjárlaga. Við því fékk ég engin svör, ekki heldur við því hvort einhverju fé yrði til þess veitt. Þetta er mikilvægt atriði og þess vegna, herra forseti, hafna ég því gersamlega að ég hafi farið með ósannindi. En ég skal ekki eyða tíma hv. deildar þó að forseti hafi nú talað lengst í þessu máli. Ég vil aðeins taka undir þær hugmyndir, sem hér hafa komið fram, að hæstv. ráðh. fallist á það að hér fari fram umræða utan dagskrár á morgun þar sem skipst verði á skoðunum um hvernig á að bregðast við þessum vanda. Þessi vandi er auðvitað miklu stærri og alvarlegri en svo að hann eigi að verða hér pólitískt bitbein. Hér þarf að ræða hvernig á að bregðast við honum. Ég vil hins vegar minna hæstv. forseta á að honum er svo brátt að fá okkur til að hætta nú vegna þess að hann þarf að koma að áframhaldandi umræðu um frv. til l. um þátttöku ríkisins í hlutafélagi til að örva nýsköpun í atvinnulífi. Það verður aldrei nein nýsköpun í atvinnulífinu nema fólkið í þessu landi sé fært um að hugsa á nýjan hátt. Og sú menntun hefst á dagvistarstofnunum. Því betri dagvistarheimili, því betra starfsfólk, því meiri möguleikar á nýjum búskaparháttum á Íslandi. Og þess vegna hefði mér fundist langt frá því fjarri lagi að fella niður umræður um áðurnefnt frv. og tala þess í stað um hvernig við ættum að búa að börnum landsins í framtíðinni.



Umræðu um þingsköp er lokið. En út af því sem hv. síðasti ræðumaður sagði um tal forseta, þá er það ekki að ófyrirsynju að forsefi hefur haft ástæðu til þess að minna hv. þdm. á hverjar hefðir eru hér í þinginu. Og það er yfirleitt svo að til þess er ætlast, a. m. k. af forsetum, að talað sé um dagskrármál en ekki hlaupið út um víðan völl í öðrum málum. Og hvað varðar nýsköpun í atvinnulífinu, þá hefði hv. síðasti ræðumaður getað talað um hana undir samnefndum lið sem er hér á dagskrá og hefði ekki þurft að blanda því inn í þetta mál.



Herra forseti. Það hefur verið upplýst að forseti hefur talað lengst í þeirri umræðu sem hér hefur farið fram og af því tilefni vil ég beina einni fsp. til forseta. Hann hefur upplýst að sú hefð er mjög gömul að ekki skuli tekin fyrir mál til umræðu utan dagskrár nema ráðh. samþykki. Hann hefur marglýst því yfir að hann hafi ekki áhuga á að brjóta þá hefð. Mín fsp. til forseta er sú: Hefur forseti ákveðið að í staðinn fyrir þá hefð skuli upp tekið að menn hefji hér umræður um þingsköp en ræði efnisleg atriði þeirra mála sem þeim var neitað að taka fyrir í umræðu utandagskrár? Verði sú regla tekin upp þarf aldrei að tala við ráðh. eða forseta um það hvort umræður verði leyfðar um eitt eða neitt, heldur ákveða þm. sjálfir hvenær þeir hefja umræður utan dagskrár hér í þinginu.



Vegna ummæla hv. 5. þm. Vestf. þá hélt ég nú að öllum þdm., þar og með skrifara vorum, væri ljóst eftir það sem forseti hefur sagt í dag að hann hefur ekki í hyggju að breyta þessu til þessa háttar. Það mun ljóst vera.



Herra forseti. Ég tel að þessi umræða um þingsköp hafi skilað þeim árangri að hæstv. menntmrh. hafi fallist á að hafa hér umræðu utan dagskrár um þetta mál, dagvistarmálin og þá hvað hæstv. ráðh. hyggst gera til að leysa þennan vanda. Það hafa a. m. k. tveir eða þrír þm. óskað eftir því að sú umræða geti farið fram ekki síðar en á morgun. Þess vegna vil ég leyfa mér að beina þeirri ósk til hæstv. forseta að hann reyni í samráði við forseta þingsins að haga störfum með þeim hætti hér í þinginu á morgun að það finnist tími fyrir slíka utandagskrárumræðu sem ég tel að liggi ljóst fyrir að hæstv. menntmrh. hefur fallist á að fram fari hér. Ég tel einnig að hæstv. menntmrh. ætti að nægja tími til morguns til að kynna sér þessi mál eins og hún hefur óskað eftir. Þess vegna beini ég því til hæstv. forseta að hann í samráði við forseta þingsins hagi störfum með þeim hætti á morgun að hægt sé að finna tíma fyrir þessa utandagskrárumræðu.



Forseti hefur meðtekið þetta en spurningin er hvort núverandi forseti ræður nokkru um það hvernig þinghaldi verður hagað á morgun.



Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um breytingu á lögum nr. 52 frá 1966, um ríkisbókhald, gerð ríkisreiknings og fjárlaga, sbr. lög nr. 31 frá 1982, um breyting á þeim, eins og það var lagt fram í hv. Ed. á þskj. 927. Í síðasta mánuði mælti ég fyrir tveim frv. í Ed., þ. e. frv. til l. um breytingu á lögum nr. 52 frá 1966, um ríkisbókhald, gerð ríkisreiknings og fjárlaga, og enn fremur frv. um breytingu á lögum nr. 13 frá 1979, um stjórn efnahagsmála o. fl. Báðum þessum frv. var vísað til fjh.- og viðskn. hv. Ed. Að vel athuguðu máli ákvað n. að sameina þessi tvö frv. í eitt frv. og mæli ég því fyrir frv. til l. um breytingu á lögum nr. 52 frá 1966, um ríkisbókhald, gerð ríkisreiknings og fjárlaga. Þetta felur ekki í sér neinar efnislegar breytingar heldur er verið að sameina í einu frv. öll þau atriði sem snerta fjárlög, fjárfestingar, lánsfjáráætlun og lánsfjárlög. Allt frá árinu 1976 hefur svonefnd lánsfjáráætlun verið samin að tilhlutan ríkisstj. og lögð fyrir Alþingi til umfjöllunar. Lög nr. 13 frá árinu 1979, um stjórn efnahagsmála o. fl., kveða á um efnisþætti fjárfestingar- og lánsfjáráætlunar og ákvæði um framlagningarskyldu ríkisstj. Lánsfjárlög, sem Alþingi samþykkir á ári hverju, eru mikilvægur þáttur í ríkisbúskapnum og því þýðingarmikið að umfjöllun Alþingis og afgreiðsla á lánsfjárlögum sé samhliða afgreiðslu fjárlagafrv. hverju sinni. Hins vegar hefur það oft gerst, þrátt fyrir það að lánsfjáráætlun og frv. til lánsfjárlaga hafi verið lögð fyrir Alþingi áður en fjárlög hafa verið afgreidd, að dregist hefur úr hömlu að afgreiða lánsfjárlög. Afgreiðsla Alþingis á þessum tvennum veigamiklu lögum veldur oft erfiðleikum í framkvæmd ríkisfjármála í upphafi fjárlagaárs. Tel ég nauðsynlegt að kveðið sé á um það í lögum að fjárfestingar- og lánsfjáráætlun sé hluti af grg.. með fjárlagafrv. hvers árs. Þannig á umfjöllun um fjárfestingar- og lánsfjáráætlun að vera tryggð samtímis umræðu og afgreiðslu fjárlagafrv. hverju sinni. Enn fremur er með frv. þessu lagt til að gerð sé sú breyting á framsetningu í lántökum ríkisaðila að heildarstaða þeirra mála sé skýrari. Að því hefur verið fundið og það með réttu að fjárlög hverju sinni sýni ekki nægilega heilsteypta mynd af umfangi ríkisfjármála. Þannig er sambandið milli fjárlaga, fjárfestingar- og lánsfjáráætlunar og lánsfjárlaga flókið og jafnvel óskýrt og mörgum hefur reynst erfitt að tileinka sér þá heildarsýn yfir þessi mál sem er forsenda skipulegrar umfjöllunar. Tilgangurinn með þessu frv. er fyrst og fremst sá að móta heillega mynd um umfang ríkisfjármálanna þar sem lánsfjármál ríkissjóðs og annarra aðila fá fyllri og nánari umfjöllun en hingað til hefur átt sér stað. Þannig gerir frv. ráð fyrir að framvegis verði yfirlit um lánsfjáröflun og lánsfjárráðstöfun ríkissjóðs að finna á einum stað, þ. e. í 1. gr. fjárlaga. Ætti það að auðvelda öllum þeim sem fjalla um ríkisfjármál og um þau vilja fræðast að hafa yfirsýn yfir þennan mikilvæga málaflokk. Frv. gerir ráð fyrir að framvegis verði fjárfestingar- og lánsfjáráætlun hluti af grg. fjárlagafrv. hvers árs, þannig að umfjöllun um lántökur og lánveitingar ríkissjóðs og annarra opinberra aðila eigi sér stað um leið og umræður um fjárlagafrv. fara fram hér á Alþingi. Þá gerir frv. ráð fyrir að framvegis verði það fjmrh. sem leggur fjárfestingar- og lánsfjáráætlun svo og frv. til lánsfjárlaga fram á Alþingi í stað ríkisstj. eins og kveðið er á um í núgildandi lögum. Þessi breyting er í samræmi við það verklag sem þróast hefur á undanförnum árum. Enn fremur að það verði fjvn. Alþingis sem fjalli um fjárfestingar- og lánsfjáráætlun eins og aðra þætti ríkisfjármálanna, þó svo að heimildir til lántökunnar fellst í frv. sem lagt verður fram í deild. Þá er að finna í þessu frv. það nýmæli að framvegis verður það skylda fjmrh. að upplýsa Alþingi um hverjar séu fjárhagslegar skuldbindingar þjóðarinnar út á við og sýna jafnframt áætlaðar greiðslur vaxta og afborgana af erlendum skuldum minnst þrjú ár fram í tímann. Þessum þætti þarf sannarlega að gefa aukinn gaum. Í frv. er að finna ákvæði sem gerir ráð fyrri því að umfjöllun Alþingis um ábyrgðarveitingar ríkissjóðs verði jafnhliða umræðu um fjárlög og lánsfjárlög og að notkun ábyrgðarheimilda í sérlögum skuli framvegis vera innan þeirra marka sem fjárlög og lánsfjárlög ákvarða á því fjárhagshári sem um er að ræða. Þetta er reyndar í samræmi við þá venju sem komin er á. Þá fjallar frv. enn fremur um breytta skilgreiningu á A-hluta fjárlaga. Það er í valdi fjmrh. eftir tillögu frá ríkisreikningsnefnd að ákveða þær stofnanir sem teljast skulu til A-hluta og B-hluta fjárlaga. Undantekning er þó að í lögum segir að almannatryggingar og endurlánareikning ríkissjóðs skuli færa í B-hluta. Hér er lagt til að þessu ákvæði verði breytt til samræmis við meðferð annarra stofnana A-hluta fjárlaga, þ. e. að framvegis verði almannatryggingar ríkisins og endurlánareikningur ríkissjóðs talinn til A-hluta fjárlaga í stað B-hluta eins og verið hefur. Frv. gerir ráð fyrir að framvegis skuli tekjur ríkissjóðs af fjáröflunareinkasölum ríkisins eins og þær eru áætlaðar í fjárlögum undantekningarlaust teljast með sköttum en ekki með arðgreiðslum annarra fyrirtækja og sjóða eins og gert hefur verið í sumum tilfellum. Þá gerir frv. ráð fyrir að III. og IV. kafli laganna nr. 13/1979, um stjórn efnahagsmála o. fl., verði felldur úr gildi en þau ákvæði sem þar er að finna og snerta ríkisfjármál, fjárfestingar- og lánsfjáráætlun og lánsfjárlög verði sett í lög um ríkisbókhald og fjárlög. Í þessum köflum er enn fremur að finna tímabundið ákvæði um markmið í ríkisfjármálum en þær lagagreinar eru að sjálfsögðu ekki teknar inn í þetta frv. þar sem um tímabundin ákvæði var að ræða. Að svo mæltu, virðulegur forseti, leyfi ég mér að leggja til að þessu frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Ég tel rétt að það komi fram þegar við 1. umr. málsins hér í deild að þetta mál hefur ekki verið efnislega rætt í þingflokki Framsfl. Við sáum þetta stjfrv. fyrst á borðum okkar hér í þinginu og það tel ég í sjálfu sér ámælisverð vinnubrögð hjá ríkisstj. eða fjmrh., hverjum sem það er nú að kenna. En við höfum sem sagt ekki haft tækifæri til þess að ræða þetta mál á þingflokksfundum áður en það var lagt fram eins og venjan er með stjfrv. Ég er ekki þar með að segja að ég sé ósamþykkur þessu frv., það er áreiðanlega margt í því til bóta. Ég vek athygli á að þarna er um að ræða nokkuð veigamiklar breytingar á sumum þáttum og ég tel að sumt af þessu þurfi nokkuð náinnar skoðunar við. Ég tel að heppilegt sé náttúrlega að ganga frá fjárfestingar- og lánsfjáráætlun áður en komið er langt fram á árið og þarf ekki að rifja það upp fyrir hv. þdm. að við erum enn ekki búin að ganga frá fjárfestingar- og lánsfjáráætlun fyrir árið 1985 og er þó kominn 6. júní. Þetta mál hefur verið til meðferðar og er hér á dagskrá í dag og ég vonast til þess að fá tækifæri til að mæla fyrir nál. í dag eða á morgun, nál. fjh.- og viðskn., og það er ekki við fjh.- og viðskn. Nd. að sakast - það vil ég taka fram - að þetta hefur tekið svona langan tíma. Ég er hins vegar ekki viss um að það fyrirkomulag sé til bóta að færa meðferð lánsfjárlaga og lánsfjáráætlunar yfir til fjvn. frá fjh.- og viðskn. og andstætt þingsköpum. Ég set alveg spurningarmerki við það atriði að svo komnu máli. Það getur vel verið að þetta sé eðlilegt en ég hef ekki sannfæringu fyrir því á þessari stund.



Virðulegur forseti. Ég harma það að frv. það sem ég hef kynnt hér um ríkisfjármál o. fl. skuli ekki hafa verið lagt fram í þingflokki Framsfl. Þetta er stjfrv. og að loknum undirbúningi í rn. var það lagt fram í ríkisstj. eins og öll önnur stjfrv. og síðan ganga þau venjulega til þingflokkanna eins og í þessu tilfelli gerðist í Sjálfstfl., öðrum stjórnarflokknum. Mér er ómögulegt að skilja hvernig á því stendur að sambandið á milli - ja, má segja framsóknarmanna í ríkisstj. og framsóknarmanna í þingflokknum hafi rofnað eða einhver misskilningur hafi orðið þarna á ferðinni. En frv. er lagt fram af fjmrh. á hefðbundinn hátt eftir undirbúning í fjmrn. fyrir ríkisstj. og gekk síðan - eða átti að ganga þaðan til þingflokkanna. Það gerði það, gekk inn í Sjálfstfl. og fékk þar blessun flokksins og þar af leiðandi var það lagt fram sem þskj. og liggur nú hér frammi til afgreiðslu. Ég vona að þrátt fyrir þau mistök sem kunna að hafa orðið á í meðferð á milli ríkisstj. og þingflokks Framsfl. þurfi það ekki að tefja afgreiðslu málsins í hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Fjórar mjög smávægilegar breytingar voru gerðar á þessu frv. í Ed. Samgn. fjallaði um þessar breytingar í morgun og féllst eftir atvikum á að mæla með því að þær yrðu samþykktar.



Herra forseti. Tilefni þess að ég tók til máls um frv. til l. um verslun ríkisins með áfengi var nú ekki síst það að spyrja hæstv. ráðh. heilbrigðismála ákveðinna spurninga. Reyndar sé ég að ekki væri síður ástæða til að óska eftir áliti hæstv. menntmrh. þar sem lög um tóbaksvarnir, sem tengjast þessu máli óhjákvæmilega nokkuð, falla einnig að hluta til undir hennar verksvið. Ég lýsti mig andvígan og lýsi mig andvígan því að leggja niður tóbakseinkasölu ríkisins og hef fyrir því fjölda margar ástæður. Ég rakti að hluta til þau rök sem tengjast því forvarnarstarfi sem unnið er og reynt er að vinna í landinu gegn notkun og ofnotkun tóbaks. Nú er ekki lengur deilt um skaðsemi þess að menn neyti þessarar vöru og jafnvel skaðsemi fyrir þá sem eru nærstaddir við slíka iðju og þetta hefur m. a. verið viðurkennt með sérstökum lögum um tóbaksvarnir sem samþykkt voru á síðasta þingi, lögum nr. 74 frá 1984. Sú stefnumörkun sem í þeim lögum felst gerir m. a. ráð fyrir nánu samstarfi tóbaksvarnanefnda og fjmrh. um tilhögun og stefnumörkun í þessum málum og það er óhjákvæmilegt að vekja á því athygli að þessi lög, ekki orðin ársgömul eða svo, virðast beinlínis gera ráð fyrir því að fjmrn. beri sig saman við þessar nefndir um stefnumörkun, um verðlagningu og annað á þessu sviði. Þessi lög um tóbaksvarnir eru nú nokkuð vel þekkt og það er kannske ekki ástæða til að fara um þau mjög mörgum orðum. Ég minni þó á það að yfirstjórn þeirra mála er í höndum heilbr.- og trmrh., eins og segir í 4. gr. laganna. Í 5. gr. er fjallað um tóbaksvarnanefndir sem ráðh. skipar til fjögurra ára í senn. Hlutverk þessara tóbaksvarnanefnda er m. a. að vera ríkisstj., heilbrmrh., Hollustuvernd ríkisins, Vinnueftirliti ríkisins og öðrum opinberum aðilum til ráðuneytis um allt er að tóbaksvörnum lýtur. Síðan segir í 5. gr. tölul. 3 að fjmrn. skuli hafa samráð við tóbaksvarnanefnd um stefnumörkun varðandi innflutning og verðlagningu tóbaks. Leita skal álits nefndarinnar um allar reglugerðir sem snerta tóbaksvarnir og tóbakssölu. Í 6. gr. er fjallað um sölu og auglýsingar á tóbaki og þar eru ýmis ákvæði sem óhjákvæmilega vekja upp spurningar um hvernig eigi að hafa eftirlit með þeim hömlum sem þar eru settar á sölu og auglýsingar á tóbaki til að draga úr skaðsemi af völdum notkunar þessarar vöru. III. kaflinn er um takmarkanir á tóbaksreykingum. IV. kaflinn er um fræðslustarfsemi og þar er menntmrn. falið í samráði við heilbr.- og trmrn. að sjá til þess að fram fari reglubundin fræðsla um skaðsemi tóbaksneyslu. síðan eru í V. kafla almenn ákvæði, m. a. um að verja skuli 2% af brúttósölu tóbaks til tóbaksvarnastarfs, og tóbaksvarnanefnd gerir tillögur til ráðh. um ráðstöfun þessa fjár. Það gefur því auga leið, herra forseti, þegar farið hefur verið yfir þessi nýsettu lög um tóbaksvarnir, sem tóku gildi um síðustu áramót, að menn hljóta að spyrja hvort mönnum hafi á einhvern hátt snúist hugur, hvort uppi séu breyttar aðstæður á þeim fáu mánuðum sem liðnir eru af þessu herrans ári sem orsaki það að ástæða sé til að kollsteypa því fyrirkomulagi sem haft hefur verið á um þessi mál og sæmileg sátt hefur verið um í landinu í ein 53 ár, að ég hygg, herra forseti. Þetta mál á sér nefnilega mjög langa sögu. Tóbakseinkasala var upp tekin hér snemma á öldinni. Það má segja að saga laganna um einkasölu ríkisins á tóbaki og eldspýtum sé nokkuð sérstæð. Á vetrarþinginu 1931 urðu talsverðar umr. um þetta mál. Þá var verið að flytja frv. til l. um að taka upp að nýju einkasölu ríkisins á tóbaki. Frsm. fyrir frv. þá, Erlingur Friðjónsson, segir m. a. um sögu þessa máls: „Þetta mál á sér nokkuð aðra þingsögu en ýmis önnur, eða jafnvel flest önnur mál. Allir flokkar þingsins hafa talið sig stuðningsmenn þess á einhverjum tíma, og talið málið sitt mál. Einkasalan var lögleidd á þinginu 1921. Þá átti hún sterkast fylgi hjá íhaldinu í þinginu,“ - eins og það hét á þeim tíma og heitir nú reyndar stundum enn í óvönduðum ræðum - „og var það fjmrh. þess, sem þá bar frv. um einkasölu á tóbaki fram til sigurs. Einkasalan stóð svo þar til hún var afnumin á þinginu 1925. Var það Framsfl.,“ - sem heitir svo enn þann dag í dag - „sem fastast stóð á móti því að lögin væru afnumin. Þá voru það fyrstu feður þessarar hugmyndar, sem fastast stóðu að drápinu." Það má álykta svo af þessum lestri, herra forseti, að það hafi gengið einhver frjálshyggjubylgja yfir íhaldið á þessum tímum, þ. e. á árinu 1925, og þeim hafi þarna snúist hugur á ekki lengri tíma en fjórum árum hvað þetta varðar. En því er ég að rifja þetta upp hér að menn tóku sér allmikinn tíma til að ræða þetta mál á vetrarþinginu árið 1931, en þó varð málið ekki útrætt, þrátt fyrir allítarlega umfjöllun, og kom aftur á dagskrá Alþingis á sumarþinginu sama ár og mun þá hafa verið eitt af þeim málum sem tók upp hvað mestan tíma þingsins. Ég er hér með ljósrit af umr. sem urðu um þetta mál á sumarþinginu 1931. Það eru ekki minna en 100 dálkar sem þar voru undir lagðir, enda hafa þm. sem þátt tóku í umr. gjarnan á orði að hér sé á ferðinni gamall kunningi. Þegar þetta var til umfjöllunar veltu menn mikið fyrir sér áhrifum þess annars vegar að hafa einkasölu á tóbaki og hins vegar að hafa hana með öðru móti, áhrifum á tekjur ríkisins af þessari starfsemi. Það gengur í gegn hjá öllum þm., hvort sem þeir eru með eða á móti einkasölunni, að tryggja beri að allar tekjur, sem af þessu hljótast, skili sér í ríkissjóð, enda má það ljóst vera að tjónið, sem af notkun þessarar vöru stafar beint og óbeint, bitnar að verulegu leyti á ríkissjóði þegar upp er gert. Herra forseti. Það væri ákaflega gaman að lesa hér ofurlítið af orðaskiptum hv. þm. frá þeirri tíð, m. a. þm. Ólafs Thors og Héðins Valdimarssonar sem voru á öndverðum meiði í málinu. Reyndar var það svo sérkennilegt að Héðinn Valdimarsson, sem þarna átti nokkurra hagsmuna að gæta, var í þeim hópi sem vildi færa þennan einkarétt til ríkisins til þess að tryggja að í ríkisins vasa færu allar tekjur sem af þessari starfsemi væru og þar með talinn sá heildsöluhagnaður sem hugsanlega væri inni í myndinni. Ólafur Thors vildi hins vegar sem talsmaður einkaframtaksins að Héðinn Valdimarsson og aðrir slíkir héldu áfram að versla frjálsri verslun með tóbak. En þar sem þingið er störfum hlaðið og tíminn kannske allt of naumur til að draga lærdóma af störfum forfeðranna held ég að ég verði að neita mér um þann munað, herra forseti, að fara mikið ítarlegar út í þetta. Það vekur þó athygli mína að menn ætla að fleyta þessu máli í gegnum þingið án sjáanlegra mikilla umræðna, máli sem fyrir hálfri öld tók upp jafnmikinn tíma og var jafnítarlega skoðað og athugað og raun ber vitni. Tóbakið á sér líka merkilega sögu og reyndar vita sögufróðir menn að það var í upphafi talið vera hið mesta læknislyf og nánast allra meina bót. Til eru skemmtileg bréf þar sem fjallað er um töframátt tóbaksins og hvernig það verki með jákvæðum hætti m. a. á brjóstholið, þurrki þar upp skaðlega vessa og auki mönnum yndi og heilsu með öllu mögulegu móti. Þessu trúðu menn nú í eina tíð og voru alsælir við sína tóbaksnotkun, hvort sem þeir reyktu það, tóku í nefið eða milli tánna eða með hvaða móti sem þeir nú neyttu þess. En nú eru uppi nokkuð breyttir tímar og með aukinni þekkingu hafa menn áttað sig á því að þessi vara, tóbak, er í raun hinn mesti skaðvaldur eða getur a. m. k. verið það og menn hafa fyrir löngu gert það upp við sig, a. m. k. hér á landi, að það beri að reyna að stilla því í hóf að menn noti þessa vöru, menn þurfi að gera sér grein fyrir hvaða hættur séu samfara slíkri notkun og það sé skylda ríkisins að fræða fólk og stuðla að því fyrir sitt leyti að fólk forðist þennan varning. Menn hafa þó ekki treyst sér til að banna þessa vöru og gera það að lagaboði að menn skyldu ekki neyta hennar. Sjálfsagt heyrir það undir margnefnt frelsi að menn fái þá að nota þessa vöru, þeir sem það kjósa. En ríkið sér ástæðu til að tryggja að þeir séu sér meðvitaðir um það hvað þarna er á ferðinni. Í þessum anda hafa menn sett þau lög um tóbaksvarnir sem hafa nýlega tekið gildi og farið er að framkvæma. Það er þess vegna óhjákvæmilegt að geta þess, og ég get ekki látið þetta mál fara fram hjá þessari umr. og látið henni ljúka, herra forseti, nema vekja á því athygli, að allir æðstu menn heilbrigðismála telja að þetta frv., sem hér er til umr., þ. e. frv. um verslun ríkisins með tóbak, brjóti að verulegu leyti í bága við anda tóbaksvarnalaganna. Megintilgangur þeirra er, eins og ég hef rakið, að draga úr tóbaksnotkun og kynna almenningi skaðsemi reykinga og í þessum lögum er svo ráð fyrir gert að ákveðnum hluta af hagnaði ríkisins af tóbaki skuli varið til tóbaksvarna. Allar umsagnir eða nánast allar sem bárust um þetta frv. voru neikvæðar og mæltu gegn samþykkt frv. af þeim ástæðum sem ég hef hér rakið. Ég las upp lista áðan yfir marga mæta menn sem gegna hver á sínum stað mikilvægum stöðum innan heilbrigðisþjónustunnar og fara þar með völd og bera þar ábyrgð. Mér finnst að það þurfi eitthvað mikið að koma til til þess að menn geti látið skoðanir þessara mætu manna sem vind um eyru þjóta og rennt blint áfram með þetta mál. Ég held að ástæða sé til að staldra aðeins við og skoða þetta nánar. Ég veit eiginlega ekki hvernig andrúmsloftið verður hér í sambandi við framkvæmd heilsugæslu t. d. ef menn geta látið svona eindregnar óskir allra þessara ágætu manna sem vind um eyru þjóta með jafnhæpnum rökum og mér virðast vera færð fyrir nauðsyn þess að breyta sölufyrirkomulagi á tóbaki. Ég hef enda miklar efasemdir um að með tilliti til framkvæmdarinnar sé það skynsamlegt og gangi á nokkurn hátt betur að taka hér upp nýbreytni. Það hefur komið fram í viðtölum við aðila í heildverslun að það mundi þurfa mikla fjármuni til að fjármagna og halda úti birgðum af tóbaki. Þeir fjármunir eru nú sóttir beint í rekstur Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins sem hefur eins og menn vita gífurlega veltu og er sjálf fær um að leggja til þetta fé á hverjum tíma. Ég held því að þau rök að það yrði meiri fjölbreytni í þessum vörum standist ekki ef grannt er skoðað, það sé þvert á móti miklu líklegra að þetta mundi færast á tiltölulega fáar hendur örfárra aðila, sem jafnvel sæju sér þá mestan hag í því að beina neyslunni inn á fáeinar vörutegundir, 1–2 tegundir, sem þeir hefðu umboð fyrir. Svo er það spurningin um eftirlit með þessum viðskiptum og gjaldtökunni sem þar á að taka. Það er líka spurningin um það að rekstur Áfengis- og tóbaksverslunar er verulegur tekjustofn hjá hinu opinbera. Hann hefur verið tiltölulega stöðugur og áreiðanlegur og hann hefur verið hægt að reikna út með fyrirvara og treysta nokkurn veginn á hann vegna þess að það opinbera stýrir að sjálfsögðu verðlagningunni og það sýnir sig að neyslan á þessari vöru er ekki mjög sveiflukennd. Ég held að það yrði miklu óábyggilegra að fara með öll þau mál ef þetta nýja fyrirkomulag yrði tekið upp og sé því ekki nein framkvæmdaleg rök hníga að því að breyta þessu. Það er að vísu alveg ljóst hver er hin hugsjónalega ástæða fyrir því að ákveðnir menn vilja endilega breyta þessu. Aths. við lagafrv. þetta hefst á þessum orðum: „Í samræmi við fyrirheit í stefnuyfirlýsingu ríkisstj. um að draga úr ríkisumsvifum þar sem þess er kostur og vegna breyttra aðstæðna er með frv. þessu lagt til að einkaréttur ríkisins til sölu á tóbaki og eldspýtum verði afnuminn.“ Ég held að ég þurfi ekki að lesa lengra, herra forseti. Það er alveg ljóst hvað hér er á ferðinni, en mér finnst það nú heldur léttvægt, það verð ég að segja, gegn m. a. rökum þeirra ágætu manna, sem ég hef hér vitnað til, að ætla að renna blint í sjóinn og breyta því fyrirkomulagi sem gefist hefur vel, eins og ég sagði áðan, má ég segja 54 ár og verið hefur sæmileg sátt um allan þann tíma. Ég bar fram ákveðnar spurningar til hæstv. heilbrrh. og mér þætti vænt um ef hann gæti orðið við því að svara þeim, en ég hefði ekkert haft á móti því þó að hæstv. menntmrh. hefði einnig lagt orð í belg þar sem þetta heyrir að nokkru leyti undir hann. Fleira var það ekki að sinni, herra forseti.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Það má segja að þetta mál sé tvíþætt. Annars vegar er hér verið að gera tillögur um breytingu á sölu á tóbaki þannig að í stað þess að einn aðili annist innflutning og dreifingu til smásölu sjái umboðsmenn tóbaksframleiðenda sjálfir um dreifingu innan ramma þeirra laga og reglna sem í gildi eru á hverjum tíma. Hins vegar hefur komið í ljós að fyrirætlun fjmrn. er að tekjur lækki ekki frá því sem er, heldur aukist jafnvel. Ég hygg að þeir sem fari einna lakast út úr þessari breytingu séu umboðsmenn tóbaksframleiðenda sem fram að þessu hafa fengið sín umboðslaun send án mikillar fyrirhafnar. Í stað þess verða þeir nú að sjá sjálfir um fjármögnun á dreifingunni þó að ég efist ekkert um að þeir koma ekki til með að sitja uppi með það að síðustu, heldur lendir það fyrst og fremst á þeim sem eru það ógæfusamir að neyta þessarar vöru. Ég vil taka það fram að tóbak er nú og hefur verið selt í ríkum mæli og fjölmargar tegundir þannig að engum er meinaður aðgangur að því að kaupa tóbak. Á því verður engin breyting við þessa tilfærslu. En það sem ég hafði á móti þessari breytingu var að hún gekk á svig við þá löggjöf sem Alþingi var það myndarlegt að setja á s. l. ári um tóbaksvarnir og hefur vakið mikla athygli víða um heim. M. a. s. hefur maður fengið úrklippu úr blöðum bæði frá Japan og Kína og fleiri fjarlægum stöðum þar sem lokið er miklu lofsorði á þær breytingar sem hér hafa verið gerðar. Það voru líka töluverð átök um þær merkingar sem koma eiga á tóbaksvörur. Umboðsmenn fjölmargra tóbaksframleiðenda reyndu að hafa áhrif á okkur. Í fyrsta lagi um það að hafa ekki myndir með á þessum merkingum. Í öðru lagi um að hafa þær ekki á eins áberandi stað og við höfum ákveðið. Við höfum ekki látið okkur í þeim efnum á nokkurn hátt. Ég lagði því ríka áherslu á að við þessa breytingu, ef hún yrði að lögum, mundi ekki verða dregið úr árlegum tekjum til tóbaksvarnastarfs skv. lögum um tóbaksvarnir. Því var sú breyting gerð að árlega á að verja 0.5% af tekjum ríkissjóðs af tóbaksgjaldi til tóbaksvarnastarfs. Tóbaksvarnanefnd á svo að gera eins og áður tillögur til ráðh. um ráðstöfun fjárins. Í Ed. var gerð sú breyting á frv. um tóbaksvarnir að heilbrrh. setur með reglugerð ákvæði um innflutning tóbaks með hliðsjón af skaðsemi þess. Þetta tel ég mjög mikilvæga breytingu sem gerði mig ásáttan með að þessi breyting næði fram að ganga þar sem hvergi er gengið á svig við þá ákvörðun sem Alþingi tók í sambandi við setningu laganna um tóbaksvarnir. Því er það mikill misskilningur, sem fram kom í ræðu hv. síðasta ræðumanns, að fjöldi þeirra sem mótmæltu breytingunni væri fyrst og fremst að mótmæla því að þessi breyting gengi á svig við lögin um tóbaksvarnir. Ég tel að núna sé búið að ná viðunandi samkomulagi og þó sérstaklega með síðustu brtt. sem samþykkt var í Ed. í gær ef ég man rétt og er nú komin inn í frv. Að þessu fengnu get ég staðið að samþykkt þessarar breytingar, en hefði ekki gert það ef dregið hefði verið úr áhrifum tóbaksvarnalaga. Ég er alveg staðráðinn í því að meðan ég skipa þetta embætti verður sett reglugerð um ákvæði um innflutning tóbaks með hliðsjón af skaðsemi þess. Ég hefði talið æskilegast að það hefði verið hægt að draga úr tóbaksnotkun, en með aukinni fræðslu og með samræmdu starfi tóbaksvarnanefndar í anda laga um tóbaksvarnir vonast ég til að hagnaður ríkis og annarra af tóbakssölu verði minni hér eftir en hingað til.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um sérstaka fjáröflun vegna húsnæðismála á árunum 1985 og 1986. Flm. mynda meiri hl. í fjh.- og viðskn. Nd. og eru auk mín Friðrik Sophusson, Halldór Blöndal og Þorsteinn Pálsson. Frv. hljóðar þannig: „1. gr. Á tímabilinu 1. júlí 1985 til 31. des. 1986 skal leggja 1% húsnæðisgjald á söluskattsstofn allra þeirra aðila sem lög nr. 10/1960, um söluskatt, með síðari breytingum, taka til. Gilda ákvæði þeirra laga og reglugerða settra skv. þeim að fullu um álagningu og innheimtu þessa gjalds, svo og um aðra framkvæmd. Gjaldið rennur óskipt til ríkissjóðs og skal því ráðstafað til útlána á vegum Byggingarsjóðs ríkisins.“ 2. gr. fjallar um það að eignarskattsauki skuli verða lagður á eignarskattsstofn, sbr. lög nr. 75 frá 1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum, gjaldárin 1985 og 1986 og skal hann vera þannig: a. 0.25% á eignarskattsstofn manna, sbr. 80.–82. gr. laga nr. 75 frá 1981, umfram 1600 þús. kr. gjaldárið 1985. Gjaldárið 1986 skal skattskylt mark til eignarskattsauka breytast með skattvísitölu, sbr. 121. gr. framangreindra laga. Þó skal ekki leggja eignarskattsauka á eignir manna sem eru 67 ára eða eldri. b. 0.25% skal leggja á eignarskattsstofn lögaðila, sbr. 2. gr. laga nr. 75 frá 1981, og þeirra aðila sem takmarkaða skattskyldu bera, sbr. 3. gr. sömu laga. Eignarskattsauki hefur engin áhrif á eignarskattsútreikning skv. 83. og 84. gr. laga nr. 75 frá 1981. Eignarskattsaukinn rennur í ríkissjóð. Skal honum ráðstafað til húsnæðismála. 3. gr. hljóðar þannig að af tekjuafgangi Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins skulu 30 millj. kr. renna til húsnæðismála árið 1985 og 60 millj. kr. árið 1986. Síðan er gildistökuákvæði. Ríkisstj. hefur sem kunnugt er varið miklum fjármunum til að efla húsnæðislánakerfið. Ráðstafanir þessar verða ekki raktar hér í smáatriðum. Ég leyfi mér að benda á fskj. I.–III. með þessu frv. sem sýna útlán byggingarsjóðanna og framlag ríkissjóðs til þeirra. Þar kemur m. a. fram að útlán byggingarsjóðanna í hlutfalli við þjóðarframleiðslu hafa aukist stórlega að undanförnu. Á árunum 1980–1982 var þetta hlutfall á bilinu 1.7 til 2%, en 1984 hafði það hækkað í 2.9%. Í ár er áætlað að þetta hlutfall verði 3.6% þannig að útlán opinberu íbúðalánasjóðanna hafa hartnær tvöfaldast í tíð núverandi ríkisstj. Enn fremur hafa margvíslegar ráðstafanir verið gerðar varðandi útlánareglur o. fl. til þess að nýta betur fjármuni sem ráðstafað er til þessa málaflokks. Þó að stjórnarflokkarnir hafi þannig beitt sér fyrir ýmsum ráðstöfunum í þágu húsbyggjenda og húskaupenda eru mörg viðfangsefni óleyst í húsnæðismálum, ekki síst vegna þess vanda sem skapast hefur vegna misgengis milli launa og lánskjara. Það er hins vegar ógjörningur að auka fjárframlög hins opinbera til þessa málaflokks nema sérstök fjáröflun komi til, bæði vegna halla á ríkissjóði og eins vegna þess að aukinni lántöku erlendis hefur verið hafnað. Til þess að unnt sé að taka á brýnasta vanda húsbyggjenda og húskaupenda er með þessu lagafrv. gerð tillaga um sérstaka fjáröflun til þeirra viðbótarráðstafana sem stjórnarflokkarnir hafa gert og munu beita sér fyrir á þessu ári. Í því efni er einkum um þrennt að ræða: 1. Ráðgjafarþjónustu hjá Húsnæðisstofnun ríkisins sem hefur það hlutverk að leiðbeina og aðstoða og lána þeim sem komnir eru í greiðsluerfiðleika. Útlán í tengslum við ráðgjafarþjónustuna eru áætluð um 200 millj. 2. Greiðslujöfnun vegna fasteignaveðlána einstaklinga sem talin eru fela í sér um 100 millj. kr. minni endurgreiðslur lána til byggingarsjóða ríkisins í ár. 3. Aukin áhersla á lán þeirra sem eru að byggja eða kaupa í fyrsta sinn. Tekin hefur verið ákvörðun um að hækka hámark svonefndra G-lána þannig að það verði komið í 50% af nýbyggingarláni (F-láni) á 1. ársfjórðungi 1986. Í þessu skyni er gert ráð fyrir 70 millj. kr. Þessi þrjú atriði hafa í för með sér 370 millj. kr. fjárvöntun og til þess að mæta þessari fjárvöntun er lagt til að tekna verði aflað með svofelldum hætti: Húsnæðisgjaldi sem gefur 250 millj., eignarskattsauka á einstaklinga sem gæfi 20 millj., eignarskattsauka á félög sem gæfi 70 millj. og sérstakri hækkun á áfengis- og tóbaksverði 30 millj. Samtals gerir þetta 370 millj. Ég vil leggja áherslu á að með þessari auknu fjáröflun verði í ár fyrst og fremst sinnt fjárþörf þeirra sem byggja sína fyrstu íbúð eða gera fokhelt fyrir 1. október. Jafnframt verði flýtt afgreiðslu lána til þeirra sem keyptu sína fyrstu íbúð á fyrstu fjórum mánuðum ársins. Í sambandi við þessa tekjuáætlun er minnt á að ávallt er erfitt að gera slíkar áætlanir af nákvæmni. Ef eitthvað kann á að skorta að tekjurnar nægi í ár verður sá greiðsluvandi sem af því hlýst leystur með tilfærslu á milli ára. Í frv. er gert ráð fyrir að þessi gjaldtaka eigi sér einnig stað á næsta ári, enda mörg verkefni fram undan í húsnæðismálum. Áætlaðar tekjur af gjaldtökunni á næsta ári eru 600–700 millj. kr. á verðlagi ársins 1985. Ekki hefur verið tekin ákvörðun um ráðstöfun fjárins á því ári. Það verður ekki gert fyrr en að höfðu samráði við þá milliþinganefnd í húsnæðismálum sem stjórnarflokkarnir hafa ákveðið að koma á fót eftir viðræður við stjórnarandstöðuflokkana. Ég vil minna á að þessu frv. fylgja ítarleg fskj. Í fyrsta lagi um útlán byggingarsjóða ríkisins 1980–1985. Greiðsluyfirlit Byggingarsjóðs ríkisins er á fskj. II frá 1980–1985. Og í þriðja lagi er áætluð staða verðtryggðra lána fasteignakaupenda í lok hvers árs. Í fjórða lagi fylgir þessu verkefnaskrá ríkisstj. í húsnæðismálum. Eins og ég sagði í upphafi máls míns er þetta frv. flutt af meiri hl. fjh.- og viðskn. Nd. Það er samkomulag um það í fjh.- og viðskn., þar sem málið hefur verið ítarlega til umr., að málið þurfi ekki að ganga til nefndarinnar og því geri ég ekki tillögu um að því verði vísað þangað, heldur að 2. umr. geti farið fram þegar að lokinni þessari.



Herra forseti. Það frv. sem hv. 2. þm. Norðurl. v. mælti fyrir á sér nokkuð sérkennilegan aðdraganda eins og kunnugt er. Hér er flutt tillaga um skattlagningu til húsnæðismála, tillaga sem hæstv. fjmrh. neitaði að flytja. Niðurstaðan varð því sú að fulltrúar stjórnarflokkanna í fjh.- og viðskn. hv. Nd. tóku að sér að flytja frv. Skv. þeim upplýsingum sem liggja fyrir mun hæstv. fjmrh. beita sér gegn veigamiklu ákvæði í þessu frv. Hann ætlar hins vegar samt sem áður, að sögn, að sitja áfram sem fjmrh. þó að það virðist vera ætlun þingsins, ef marka má þær upplýsingar sem fyrir liggja, að taka fram fyrir hendurnar á honum með þessum hætti og knýja hann til þess að innheimta þá skatta sem hér er gert ráð fyrir. Það er einnig athyglisvert, herra forseti, varðandi aðdraganda þessa máls að fyrir nokkrum mánuðum tók ríkisstj. ákvörðun um að efna til svokallaðrar ráðgjafarþjónustu fyrir húsbyggjendur og nokkrum mánuðum síðar varð það niðurstaðan eftir viðræður verkalýðshreyfingarinnar og ríkisstj. að lagt yrði fram á Alþingi stjfrv. um greiðslujöfnun. Þegar það frv. lá fyrir kom það fram að ríkisstj. hafði ekki gert ráð fyrir neinum peningum til að kosta þau útgjöld sem þetta tvennt hafði í för með sér. Þess vegna var rætt um það á vettvangi stjórnarflokkanna að ef það ætti að standa við þessi fyrirheit yrði að taka til þeirra erlend lán auk þess sem það lá fyrir skv. upplýsingum í fjh.- og viðskn. Nd. frá húsnæðismálastjórn að það vantaði 700–800 millj. kr. í húsnæðislánakerfið. Það lá einnig fyrir skv. upplýsingum talsmanna svokallaðrar húsnæðishreyfingar, sem héldu blaðamannafund núna fyrir nokkrum vikum, að ríkisstj. taldi sig vera komna á leiðarenda í húsnæðismálum, hún ætlaði ekkert að aðhafast í þeim frekar á yfirstandandi þingi. Í ljósi þeirra yfirlýsinga ákváðu stjórnarandstöðuflokkarnir að snúa sér til stjórnarflokkanna, til ríkisstj. með ósk um viðræður um vanda húsbyggjenda þannig að á þeim málum yrði tekið á þessu vori skarpar, eins og það var orðað af okkur í þessum ræðustól, en ríkisstj. hafði áformað. Þannig hefur það gerst að allir þingflokkar hér á hv. Alþingi hafa sameinast um að taka á þessum málum án þess að sérstakar viðræður hafi átt sér stað við félmrh. sem fer með húsnæðismálin eða fjmrh. sem fer með skattheimtumálin. Þetta frv. er því eitt það sérkennilegasta að mörgu leyti sem sést hefur hér í þinginu og það er athyglisvert að þegar upplýsingar um samkomulag flokka í húsnæðismálum, þó takmarkað væri, lágu fyrir lýsti aðalmálgagn ríkisstj. því yfir að helsti vandi þingsins í ár væri skortur á ósamkomulagi í veigamiklum málum. Morgunblaðið kvartaði sérstaklega yfir skorti á ósamkomulagi í húsnæðismálum og utanríkismálum. Það væri sérkennilegt hvernig ríkisstj. mistækist að halda utan um mál, en í staðinn virtust hinir almennu þm. hafa tekið að sér að sjá ýmsum málum farborða. Ég ætla hér, herra forseti, ekki að fara að halda langa ræðu um þetta frv. Ég vildi nokkuð ítreka þennan aðdraganda og ég vildi einnig gera grein fyrir þeim viðræðum sem hafa átt sér stað milli stjórnar og stjórnarandstöðu eins og við lítum á það í stjórnarandstöðuflokkunum. Það var 19. maí s. l. að stjórnarandstöðuflokkarnir lögðu fyrir Steingrím Hermannsson forsrh. og Þorstein Pálsson formann Sjálfstfl. umræðugrundvöll fyrir lausn á ríkjandi neyðarástandi í húsnæðismálum. Í þessum umræðugrundvelli stjórnarandstöðunnar segir svo, með leyfi forseta: „Þingflokkar í stjórnarandstöðu á Alþingi vilja hér með vara hæstv. ríkisstj. og þingmeirihluta við því að slíta þingi án þess að leysa ríkjandi neyðarástand í húsnæðismálum. Við viljum minna formenn stjórnarflokkanna á að orsakir þessa neyðarástands eru m. a.: skert greiðslugeta lántakenda vegna afnáms vísitölubindingar launa en ekki lána sem forsætisráðherra hefur kallað mistök, hækkun raunvaxta í kjölfar „vaxtafrelsins“ sem formaður Sjálfstfl. kallaði „tímamótaákvörðun.“ Við teljum að forustumönnum stjórnarflokkanna beri skylda til að beita sér fyrir því að fyrir þessi mistök verði bætt án frekari tafar. Afkoma þeirra fjölmörgu fjölskyldna, sem nú eiga eignir sínar undir uppboðshamrinum, er í húfi. Þingflokkar stjórnarandstöðunnar hafa náð samkomulagi um brtt. við frv. ríkisstj. um greiðslujöfnun húsnæðislána. Aðalatriði þeirra tillagna er að stjórnvöld viðurkenni undanbragðalaust þann umframreikning sem lántakendum hefur verið gert að greiða vegna misgengis launa og lánskjara og hækkunar raunvaxta umfram verðbólgu. Í brtt. stjórnarandstöðunnar felst m. a. að auk byggingarsjóða ríkisins nái greiðslujöfnunin einnig til banka og lífeyrissjóða, að réttur lántakenda verði skilgreindur og viðurkenndur án tillits til vanskila eða mats embættismanna, að útreikningur „greiðslumarks“ miðist við kauptaxta vísitölu, að vextir verði lækkaðir, að veittur verði sérstakur skattafsláttur skv. nánari reglum (réttur til skattaafsláttar takmarkist við tiltekna skuldlausa eign lántakenda). Þessar tillögur stjórnarandstöðunnar um lausn á ríkjandi neyðarástandi eru lagðar fram í von um að samkomulag geti tekist á Alþingi um þessar eða aðrar sambærilegar aðgerðir fyrir þinglausnir. Um fjáröflun í þessu skyni vill stjórnarandstaðan taka það fram að hún er ekki til viðtals um nýjar erlendar lántökur. Þess í stað vísa stjórnarandstöðuflokkarnir til áður fram lagðra fjáröflunartillagna við afgreiðslu fjárlaga og með sérstökum frumvarpa- og tillöguflutningi á Alþingi. Auk þess lýsa stjórnarandstöðuflokkarnir sig reiðubúna til að leita samkomulags við stjórnarflokkana um aðrar innlendar fjáröflunarleiðir, hvort heldur er með skattlagningu og/eða tilfærslum innan ramma fjárlaga. Aðalatriðið að okkar mati er að Alþingi verði ekki slitið fyrr en lántakendur hafi fyrir því fullnægjandi tryggingu að lausn sé fundin á ríkjandi neyðarástandi.“ Undir þetta rita Svavar Gestsson f. h. Alþb., Jón Baldvin Hannibalsson f. h. Alþfl., Guðmundur Einarsson fyrir hönd BJ og Guðrún Agnarsdóttir f. h. SK. Þær viðræður sem hófust með þessari kröfugerð stjórnarandstöðunnar stóðu í liðlega eina viku og stjórnarandstöðuflokkarnir gerðu grein fyrir niðurstöðum sínum á þriðjudaginn var með greinargerð sem lögð var fyrir formenn stjórnarflokkanna og fjölmiðla þann hinn sama dag. Í þeirri greinargerð segir: „Stjórnarflokkarnir höfðu fyrir nokkrum vikum lýst því yfir að ekkert yrði frekar aðhafst í húsnæðismálum umfram það sem fram kemur í lánsfjáráætlun. Þó lá fyrir að þúsundir fjölskyldna voru að missa eignir sínar vegna okurlánskjara og kauplækkunar, að mörg hundruð millj. kr. vantaði til óbreyttrar starfsemi húsnæðislánakerfisins, að ekki hafði verið gert ráð fyrir neinum fjármunum til ráðgjafarþjónustu Húsnæðisstofnunar né heldur til þess að standa undir kostnaði við greiðslujöfnun húsnæðislána skv. fyrirliggjandi stjfrv. Eina úrræði stjórnarflokkanna virtist vera að taka erlend lán og að auka þannig vanda húsnæðislánakerfisins til frambúðar. Í ljósi þess ákvað stjórnarandstaðan að krefjast viðræðna við ríkisstj. og talsmenn stjórnarandstöðuflokka á Alþingi lýstu yfir því að þeir væru ekki reiðubúnir til neinna samninga um þinghaldið nema tekið yrði sérstaklega á vanda húsbyggjenda. Enn fremur lá fyrir að verkalýðshreyfingin og hópur áhugamanna um úrbætur í húsnæðismálum gerðu kröfur um að tekið yrði á þessum málum áður en þing færi í sumarleyfi, auk þess sem verkalýðshreyfingin lagði áherslu á að húsnæðismálunum yrði ekki blandað í gerð kjarasamninga þeirra sem nú standa yfir. Í upphafi þeirra viðræðna stjórnar og stjórnarandstöðu sem nú hafa staðið yfir í tíu daga lagði stjórnarandstaða áherslu á að vandi almennings stafaði einkum af því að kaupgjaldsvísitalan hefur verið tekin úr sambandi á sama tíma og lánskjaravísitalan hefur hækkað hrikalega; þetta jafngildir stórfelldri eignaupptöku hjá þeim sem hafa verið að byggja íbúðir eða kaupa á liðnum árum, að vextir hafa hækkað verulega, einkum eftir að ríkisstj. hleypti vöxtum lausum á s. l. ári, og eru raunvextir nú hærri hér á landi en nokkru sinni fyrr. Í ljósi þessa lagði stjórnarandstaðan fram tillögur um stórfellda fjáröflun til húsnæðismála og um breytta útlánastefnu. Tillögur stjórnarandstöðunnar um fjáröflun voru þessar: 1. Eignarskattsviðauki á fyrirtæki og stóreignir. 2. Hagnaður Seðlabankans verði gerður upptækur í byggingarsjóðina. 3. Húsnæðisgjald verði lagt á veltu fyrirtækja í verslun og þjónustu. 4. Áfengi og tóbak verði hækkað sérstaklega vegna húsnæðislánakerfisins. 5. Stofnun sérstakra skattfrjálsra sparnaðarreikninga. Þá gerðu stjórnarandstöðuflokkarnir eftirfarandi tillögur um breytta útlánastefnu og aðgerðir í húsnæðismálum: 1. Vextir verði lækkaðir og verði aldrei hærri en 3% af húsnæðislánum. 2. Greiðslujöfnun nái ekki aðeins til Húsnæðisstofnunar, heldur og til lífeyrissjóða og banka. 3. Greiðslumark húsnæðislána verði miðað við kaupgjaldsvísitölu, en ekki vísitölu atvinnutekna og kaupgjaldsvísitölu að jöfnu eins og frv. ríkisstj. byggist á. 4. Misgengi vísitalna frá undanförnum árum verði endurgreitt í formi skattaafsláttar sem komi til framkvæmda þegar á þessu ári. 5. Lánshlutfall til þeirra sem byggja eða kaupa í fyrsta sinn verði hækkað. Hækkun lána vegna eldra húsnæðis verði bundin skilyrði um útborgunarhlutfall. 6. Skammtímalán vegna húsnæðiskaupa verði lengd í tíu ára lán. Seðlabankinn endurkaupi lánalenginguna af viðskiptabönkunum. 7. Lög um húsnæðissamvinnufélög verði afgreidd á þessu þingi. 8. Skipuð verði milliþinganefnd allra þingflokka sem hafi það hlutverk að endurskoða allt húsnæðislánakerfið, þ. e. lánakerfi opinberra aðila, banka og lífeyrissjóða. Nefndin geri tillögur um nýja húsnæðisstefnu og um húsnæðisáætlun til aldamóta. Áætlunin byggist á þeirri meginforsendu að húsnæði er mannréttindakrafa, en á ekki að vera efni pólitískra átaka á fárra ára fresti. Tillögur stjórnarandstöðuflokkanna um tekjuöflun náðu til ársins 1985 og út árið 1986. Þeir gerðu ráð fyrir um 1.7 milljörðum kr. til húsnæðislánakerfisins og stjórnarandstaðan byggði á því að hér væri um að ræða viðbótarfjármagn í húsnæðislánakerfið. Gerði stjórnarandstaðan tillögu um að þeim fjármunum yrði varið sem hér segir: 1. 840 millj. kr. til að létta greiðslubyrði húsbyggjenda og íbúðarkaupenda, þar af 440 millj. kr. til greiðslujöfnunar hjá bönkum, Húsnæðisstofnun og lífeyrissjóðum og 400 millj. kr. til skattalækkunar sem kæmi til framkvæmda þegar á þessu ári. 2. 550 millj. kr. yrði varið til þess að hækka lánshlutfall þeirra sem byggja og kaupa í fyrsta sinn. 3. 350 millj. kr. yrði varið til félagslegra íbúðabygginga, þ. e. 250 millj. kr. til verkamannabústaða og 100 millj. kr. til húsnæðissamvinnufélaga. Nú liggur fyrir afstaða ríkisstj. og er niðurstaða þessi: 1. Ríkisstj. fellur frá þeim hugmyndum að taka aukin erlend lán til húsnæðislánakerfisins. 2. Ríkisstj. fellst á tillögur um eignarskattsviðauka, en hafnar hugmyndum um frekari skattlagningu á eignir og fyrirtæki. 3. Ríkisstj. fellst á að skipa milliþinganefnd. 4. Ríkisstj. gefur fyrirheit um sérstakan skattafslátt til húsbyggjenda og íbúðarkaupenda á næsta ári. 5. Ríkisstj. lýsir því yfir að tekjuöflunin til húsnæðiskerfisins 1985 og 1986 komi til viðbótar þeirri fjáröflun sem þegar er um að ræða til húsnæðislánakerfisins. 6. Þá liggur fyrir að lífeyrissjóðirnir munu taka upp greiðslujöfnun til samræmis við húsnæðislánin. Milli stjórnar og stjórnarandstöðu tókst hins vegar ekki heildarsamkomulag í húsnæðismálum. Ástæðurnar eru þessar: 1. Stjórnarflokkarnir kusu að gera söluskattshækkun að meginuppistöðu í tekjuöflun til húsnæðismála. Stjórnarandstöðuflokkarnir eru því andvígir og munu greiða atkv. gegn söluskattshækkuninni. 2. Stjórnarflokkarnir höfnuðu tillögum um vaxtalækkun og að greiðslumark húsnæðislána tæki einungis mið af kaupgjaldsvísitölu. 3. Stjórnarflokkarnir voru ekki tilbúnir til þess að tryggja framgang frv. um húsnæðissamvinnufélög, en þar virtist stranda á ágreiningi milli stjórnarflokkanna. Munu stjórnarandstöðuflokkarnir því leggja frv. fram á Alþingi næstu daga. 4. Stjórnarflokkarnir voru ekki tilbúnir til að tryggja endurgreiðslu vegna misgengis vísitalna í formi skattaafsláttar þegar á þessu ári. 5. Stjórnarflokkarnir höfnuðu því að taka hagnað Seðlabankans í byggingarsjóðina. Með þessari afstöðu komu stjórnarflokkarnir í veg fyrir að heildarsamkomulag tækist í húsnæðismálum. Stjórnarandstöðuflokkarnir munu áfram beita sér fyrir þeim breytingum sem áður voru skýrðar í þessari grg. Varðandi afstöðu til einstakra mála á næstu dögum vilja stjórnarandstöðuflokkarnir að lokum árétta: 1. Þeir munu greiða atkv. á Alþingi gegn hækkun söluskatts. 2. Þeir munu styðja eignarskattsviðaukann og sérstaka hækkun á áfengi og tóbaki. 3. Þeir leggja áherslu á þátttöku í störfum milliþinganefndarinnar. Stjórnarandstöðuflokkarnir telja að miðað við aðgerðarleysi ríkisstj. í þessum málum og áform hennar um erlendar lántökur hafi nokkur árangur náðst. Það má reyndar teljast verulegur ávinningur að tekist hefur að knýja fram 1 milljarð kr. til húsnæðismála umfram það sem áður var gert ráð fyrir. Þeim megintekjuöflunarleiðum, sem stjórnarandstöðuflokkarnir lögðu til, var þó hafnað, en þess í stað valin tekjuöflunarleið sem stjórnarandstaðan getur ekki sætt sig við. Þrátt fyrir talsverðan árangur er niðurstaðan því engu að síður ófullnægjandi. Er það ekki síst vegna þess að ríkisstj. ætlar í litlu að bæta það fjárhagstjón sem húsnæðiskaupendur hafa beðið vegna misgengis vísitalna og enn fremur að ekki er komið til móts við þarfir húsnæðissamvinnufélaga. Þetta eru veigamiklir þættir þess vanda sem við blasir og verður að leysa. Til þess eru stjórnarandstöðuflokkarnir reiðubúnir.“ Þetta var greinargerð stjórnarandstöðuflokkanna eftir viðræður stjórnar og stjórnarandstöðu um húsnæðismál. Ég vík þessu næst, herra forseti, fáeinum orðum að þskj. 1108, sem er það frv. sem hér er á dagskrá. Eins og ég tók fram er afstaða stjórnarandstöðuflokkanna til 1. gr. frv. ljós. Ég vil hins vegar vekja athygli, herra forseti, á lokaorðum 1. gr. og beina varðandi hana spurningum til hæstv. félmrh. Í síðasta málslið segir: „Gjaldið rennur óskipt í ríkissjóð og skal því ráðstafað til útlána á vegum Byggingarsjóðs ríkisins.“ Ég vil spyrja hæstv. félmrh. að því: Lítur hann svo á að með þessari ákvörðun verði ekki hægt að verja þeim tekjum, sem 1. gr. gefur af sér, til Byggingarsjóðs verkamanna eða til verkefna á vegum Byggingarsjóðs verkamanna? Ég fagna því að það skuli hins vegar vera tekið alveg af skarið um að þessi skattheimta eigi öll að renna til húsnæðismála með ótvíræðum hætti, eins og þetta er sett upp hér, og ég minni á að þó að söluskattshækkun sé ógeðfelld hefur söluskattur að mörgu leyti breytt um eðli frá því sem áður var vegna þess að 1% hækkun á söluskatti þýðir 0.4% hækkun á framfærsluvísitölu eftir að matvaran var tekin út úr söluskattinum. Ég endurtek það sem ég sagði áðan um 2. og 3. gr. frv. Stjórnarandstöðuflokkarnir munu styðja þær greinar. Í grg. frv. og í verkefnaáætlun ríkisstj. í húsnæðismálum koma fram ýmis atriði sem ég hlýt að spyrja stjórnarflokkana og hæstv. félmrh. um þegar við þessa umr.: Í grg. segir svo á bls. 2, með leyfi forseta: „Þó að stjórnarflokkarnir hafi þannig beitt sér fyrir ýmsum ráðstöfunum í þágu húsbyggjenda og húskaupenda eru mörg viðfangsefni óleyst í húsnæðismálum, ekki síst vegna þess vanda sem skapast hefur vegna misgengis milli launa og lánskjara.“ Ég tel að með þessari setningu í grg. sé ríkisstj. og meiri hl. hér á Alþingi og í fjh.- og viðskn. Nd. að viðurkenna að þarna er um að ræða stóran vanda sem taka verður á sérstaklega. Í verkefnaskrá ríkisstj. í húsnæðismálum, sem birt er sem fskj. IV með frv. þessu, segir að stjórnarflokkarnir telji þrjú verkefni brýnust í húsnæðismálum. Þau eru talin upp. Fyrsta verkefnið sem hér er nefnt er þetta: Að enn frekar verði komið til móts við þá húsbyggjendur og íbúðakaupendur sem hafa orðið fyrir skakkaföllum vegna efnahagsáfalla síðustu ára. Ég tel að í þessari áhersluröð, sem hér birtist í verkefnaskránni, sé enn frekar viðurkenndur sá gífurlegi vandi sem fólk á við að etja vegna misgengis launa og lána á síðustu misserum. Þá vek ég í þessu sambandi athygli á því, herra forseti, að í síðustu mgr. á bls. 5 í fskj. IV segja stjórnarflokkarnir á þessa leið: „Stjórnarflokkarnir minna á að það er yfirlýst stefna ríkisstj. að afnema tekjuskatt af almennum launatekjum. Ákveðið hefur verið að til 600 millj. kr. lækkunar komi á tekjuskattinum á næsta ári í því skyni. Í því sambandi verður að huga að því hvernig skattamálum húsbyggjenda og íbúðarkaupenda verður háttað. Hvað áhrærir skattamál húsbyggjenda og íbúðarkaupenda sérstaklega eru stjórnarflokkarnir sammála um að ekki komi til álita að draga úr því hagræði sem ákvæði gildandi skattalaga veita, hvort heldur verður um áframhaldandi vaxtafrádrátt að ræða og/eða sérstakan skattaafslátt.“ Ég er að draga þessi þrjú atriði fram, herra forseti, vegna þess að mér finnst að þau séu skyld. Hér er í fyrsta lagi viðurkenndur sá vandi sem skapast hefur vegna misgengis launa og lánskjara. Hér er í öðru lagi lögð á það áhersla sem höfuðverkefni ríkisstj. í húsnæðismálum að koma til móts við það fólk sem hefur orðið að þola þetta misgengi. Og í þriðja lagi er bent á að leið til þess að koma til móts við þetta fólk gæti verið fólgin í sérstökum skattaafslætti. Það er á þessum forsendum, herra forseti, sem stjórnarandstaðan byggir niðurstöðu sína í grg. þeirri sem hún dreifði til fjölmiðla og formanna stjórnarflokkanna í fyrradag, en þar segir: „ Ríkisstj. gefur fyrirheit um sérstakan skattaafslátt til húsbyggjenda og íbúðakaupenda á næsta ári.“ Ég vil í framhaldi af þessari upprifjun spyrja hæstv. félmrh. nánar út í þessi atriði og sömu spurningu vil ég beina til hv. 1. þm. Suðurl. sem hefur tekið þátt í þessum viðræðum af hálfu Sjálfstfl. Þá vil ég, herra forseti, víkja að öðru atriði í niðurstöðum stjórnarandstöðunnar í sambandi við húsnæðismálin. Það var aðallega tvennt sem stjórnarandstaðan lýsti óánægju með. Annað voru ráðstafanir vegna þeirra sem höfðu orðið að þola misgengi launa og lána og hins vegar að ekki hefur verið komið til móts við þarfir eða sjónarmið forustumanna húsnæðissamvinnufélaga. Af þeim ástæðum segir stjórnarandstaðan hér: „Munu stjórnarandstöðuflokkarnir því leggja frv. fram á Alþingi næstu daga.“ Ég vil spyrja hæstv. félmrh.: Eru nokkrar líkur til þess úr því sem komið er að frv. um húsnæðissamvinnufélög verði lagt fram sem stjfrv. næstu daga? Og í öðru lagi vil ég spyrja hæstv. ráðh. hvort hann sé tilbúinn að beita sér fyrir því að húsnæðissamvinnufélögin fái fjármuni til sinnar starfsemi á grundvelli þegar gildandi laga. Það er ljóst að með þessum tillögum er verið að tryggja húsnæðislánakerfinu stóraukna fjármuni og þess vegna á að vera mögulegt fyrir hæstv. félmrh. í framhaldi af þessum ákvörðunum að koma til móts við húsnæðissamvinnufélögin, jafnvel á grundvelli gildandi laga. Ég vil inna hæstv. félmrh. eftir því hvernig stendur með frv. og hvort hann hyggst á grundvelli gildandi laga beita sér fyrir því að eitthvað af þeirri aukningu fjármuna, sem hér er gert ráð fyrir í húsnæðiskerfið, komi til húsnæðissamvinnufélaganna. Í þriðja lagi vil ég benda á það varðandi efnisatriði frv. og grg. sem kemur fram undir kaflafyrirsögninni Lán vegna greiðsluerfiðleika, greiðslujöfnun og skattamál. Þar segir: „Áfram verður haldið því samstarfi sem tekist hefur við banka og sparisjóði um lengingu lánstíma og aðra fyrirgreiðslu.“ Ég vil inna eftir því hvenær viðræður hefjast við bankana um lengingu lánstíma og aðra fyrirgreiðslu. Hvenær er þess að vænta að niðurstaða fáist í þeim efnum? Ég vil einnig minna á það, herra forseti, að í þessari grg. ríkisstj. um verkefni í húsnæðismálum er því slegið föstu að ráðgjafarþjónusta í húsnæðismálum starfi áfram, þ. e. hún verði ekki aðeins fram á mitt þetta ár eða rúmlega það heldur muni hún starfa áfram á þessu og jafnvel næsta ári. Í framhaldi af því vil ég spyrja hæstv. félmrh.: Hversu miklir fjármunir eru nú þegar áætlaðir til þessarar ráðgjafarþjónustu í Húsnæðisstofnuninni skv. þeim umsóknum og útreikningum sem þegar liggja fyrir? Hve margir eru það sem njóta munu þessarar þjónustu? Er gert ráð fyrir því að 200 millj. kr. vegna ráðgjafarþjónustunnar fari allar út á þessu ári eða er við því að búast að þar standi eitthvað út af og þá verði hluta af þeirri upphæð ráðstafað á árinu 1986, en í frv. ríkisstj. og grg. er byggt á því að hér sé fyrst og fremst verið að afla fjár til húsnæðislánakerfisins til eins og hálfs árs? Þá vil ég spyrja hæstv. félmrh. um lið 4.3. í grg. ríkisstj. varðandi lækkun útborgunar í fasteignaviðskiptum. Alþb. hefur flutt tillögu í húsnæðismálastjórn um þetta efni. Ég vil inna hæstv. ráðh. eftir því hvernig ríkisstj. hyggist standa að framkvæmd þessa lagaákvæðis umfram þær upplýsingar sem koma fram í grg. Herra forseti. Þar sem þetta frv. hefur í rauninni þegar fengið allítarlega meðferð í viðræðum stjórnar- og stjórnarandstöðuflokka get ég fyrir mitt leyti og fyrir hönd stjórnarandstöðunnar fallist á það að frv. fari ekki til nefndar, heldur fari þegar að lokinni þessari umr. til 2. umr. Ég legg á það áherslu fyrir mitt leyti að ég tel eðlilegt að þetta mál fái sem skjótastan framgang hér í þinginu.



Herra forseti. Hér eru á dagskrá tvö frv. um húsnæðismál, annað um tekjuöflun og hitt um greiðslujöfnun. Mig langar í upphafi að segja nokkur orð um húsnæðismálin almennt vegna þess að þau hafa verið mikið til umræðu hjá okkur. Það er raunar umhugsunarefni hvers vegna það er svo á Íslandi, en ekki hjá öðrum þjóðum á Vesturlöndum, að ekki hefur tekist að leysa húsnæðismál svo sæmilega viðunandi sé. Við höfum í gegnum árin leyst af hendi ýmiss konar stór verkefni, eins og að byggja upp samgöngur um landið, við höfum skipulagt á viðunandi hátt skólamál, við höfum skipulagt heilbrigðismál og yfirleitt tekist á við öll hin stóru samfélagslegu verkefni eins og aðrar vestrænar þjóðir nema húsnæðismál. Húsnæðismál, einn hinna stóru málaflokka á Íslandi, hafa í raun og veru aldrei verið tekin fyrir svo viðunandi sé. Það er líklega vegna þess að dulin öfl hafa verið þar með í spilinu á undanförnum árum. Það er verðbólgan sem hefur leyst húsnæðismálin á dularfullan hátt, svo dularfullan hátt að hellar kynslóðir skilja enn þá alls ekki hvernig þær fóru að því að koma yfir sig húsi. Heilar kynslóðir benda á einbýlishúsið sitt og segja: Þetta er svolítið sárt fyrst. Þetta tekur svona 2–3 ár, en þá ertu kominn yfir þetta. Þetta er dæmi um stórkostlegan misskilning og hversu mikil vanþekking ríkir á Íslandi á hver raunverulegur húsnæðiskostnaður er. Ég hef stundum sagt að það muni verða mörgum hið mesta harmsefni að komast að raun um, þegar heilu kynslóðirnar þurfa - kannske fyrstar- loksins að fara að borga raunvirði húsnæðis til baka, að menn munu ekki geta byggt og búið eins og pabbi og mamma gerðu. Hinn raunverulegi húsnæðiskostnaður sem hlutfall af tekjum hefur aldrei komið í ljós. Það hefur aldrei komið í ljós hvað það kostar á heilli ævi að búa í húsnæði eins og við þekkjum nú á Íslandi. Það kemur stundum upp í huga mér, þegar ég tek þátt í umræðum um húsnæðismál, þegar ég var eitt sinn búsettur erlendis og ætlaði að kaupa mér hús. Þá fór ég til húsnæðissjóðs eða byggingarsjóðs, building society, í Bretlandi og sagði þeim að mig vantaði hús. Þeir spurðu: Hvað hefurðu í laun? Ég sagði þeim hvað ég hefði í laun. Þá tóku þeir launin, margfölduðu þau með einhverri tölu, ég man ekki hvort það voru 2, 3 eða 4, lögðu síðan laun konu minnar við og sögðu: Þetta er lánið sem þú færð. Þetta verður að endast fyrir 95% húsverðsins. 5% færðu örugglega í banka. Þú borgar það á u. þ. b. þremur árum. Þar með ertu búinn að leysa þín húsnæðismál vegna þess að reynsla áranna segir okkur að það fer enginn á hausinn með því að taka á sig þessar skuldbindingar. - Þarna hafði stöðugt verðlag aldrei falið hinn raunverulega húsnæðiskostnað. Ég held að nú verði Íslendingar að taka húsnæðismálin fyrir og segja: Þetta mál verðum við að leysa eins og við höfum leyst samgöngumál, eins og við höfum leyst almannatryggingamál, skólamál, heilbrigðismál og önnur hin stóru viðfangsefni samfélagsins. Eins og ævinlega þegar menn taka að velta fyrir sér efni eins og þessum málaflokki kemur í ljós að hann hefur tvær hliðar. Það er í fyrsta lagi hinn bráði vandi. Það er eldur laus í húsnæðismálum þjóðarinnar og hann verður að slökkva með öllum tiltækum ráðum vegna þess að afleiðingarnar, eins og sum okkar hafa orðið vör við á undanförnum misserum, félagslegar og heilsufarslegar afleiðingar sem við viljum ekki búa við, geta verið alvarlegar. Þá er það framtíðarlausnin eins og ég var að tala um áðan. Við verðum að spyrja: Í hvaða ramma eigum við að setja húsnæðismál á Íslandi þannig að það sé ekki angistarverkefni fimm ár lífs okkar að takast á við þessi mál? Við verðum að finna húsnæðismálum einhvern þann ramma að menn geti leyst þau á tiltölulega fyrirhafnarlítinn máta og síðan gert það annað sem þeir hafa ætlað sér í lífi sínu. Þá eru uppi tveir möguleikar til að taka á þessum málum. Það má annars vegar reyna að mynda um þennan málaflokk einhvers konar þjóðarsátt. þ. e. að taka þetta mál út fyrir sviga eins og menn hafa að sumu leyti gert t. d. hvað snertir vegáætlun og annað. Menn hafa dregið lík mál út úr hinni brennandi orrahríð pólitíkurinnar á hverjum tíma, gert um þau langtímaáætlun sem síðan er endurskoðuð eftir því sem nauðsyn ber til hverju sinni. Það er spurning hvort hægt er að gera slíka framtíðaráætlun í húsnæðismálum á Íslandi þannig að kynslóðirnar viti nokkurn veginn að hverju þær ganga, þannig að fólk geti gengið að sæmilega öruggum hlut í húsnæðismálum og geti samtímis gert annað það sem það ætlar að gera í lífi sínu. Hin leiðin er sú að segja bara: Húsnæðismálin eru eins og með gangbrautina. Sá sem keyrir á þig á gangbrautinni á að lækna þig. Það er ekki annarra verk að bæta þar um. Sá sem bregst þér ber ábyrgðina og á hann bendum við. Hann verður að koma með úrlausnirnar. Ég held að menn verði að horfa á þessa möguleika. Viljum við láta húsnæðismálin á hverjum tíma byggjast á skammtímalausnum? Eigum við að láta fara með húsnæðismálin eins og landbúnað og sjávarútveg á Íslandi, að þar sé uppi neyðarástand á nokkurra missera fresti og þá séu skammtímalausnir notaðar til að bjarga málunum fyrir horn, síðan séu menn sæmilega rólegir í 4–5 mánuði þangað til næsta neyðarbylgja kemur og þá sé hún leyst á sama hátt? Eigum við að hafa þetta svona? Eigum við að taka húsbyggjendur á Íslandi á sömu jötuna og þessar gömlu atvinnugreinar og láta þá búa við skammtíma- eða bráðabirgðareddingarnar eða eigum við að reyna að marka þannig stefnu að börnin okkar og komandi kynslóðir viti nokkurn veginn að hverju þau ganga? Það er ekki að ástæðulausu að þetta mál er tekið upp á Alþingi núna. Í fyrsta lagi hefur miklu verið lofað. Menn sem lofa miklu og eru í aðstöðu til að efna loforð sín bera mikla ábyrgð. Fyrir síðustu kosningar var lofað býsna miklu. Það voru í framboði stjórnmálaflokkar sem lofuðu t. d. 80% umframfjárþarfar. Hvað merkir það að lofa slíku fyrir kosningar? Með því eru menn að segja: Ef ég kemst til valda ætla ég að geta þetta. Þess vegna fylgir loforðunum ábyrgð. Þessir stjórnmálaflokkar komust í ríkisstjórn og hafa haft alla möguleika til að láta loforðin rætast. Þess vegna er ábyrgð þeirra stór. Sömuleiðis hafa ráðherrar, sem líka geta ráðið og líka bera ábyrgð, sí og æ komið fram í fjölmiðlum og sagt: Nú erum við að bæta og nú erum við að breyta og nú erum við að hækka. En í hvert einasta skipti sem ráðamaðurinn kemur fram sjást viðbrögðin úti í samfélaginu. Daginn eftir að félmrh. lofar einhverju í sjónvarpi og segir að lánin eigi að hækka, þá selst þakjárn fyrir fleiri hundruð þúsunda vegna þess að fólkið trúir. Þess vegna er ábyrgð ráðamanna mikil. Við sjáum þessi ummerki út um allt. Þetta mál er líka mikilvægt í umræðunum núna vegna þess að í hönd fara kjarasamningar. Við sáum hvernig ástand í húsnæðismálum kom eiginlega í veg fyrir að hérna gætu farið fram það sem hægt er að kalla með góðri samvisku „frjálsa samninga“ í fyrra. Það er ekki hægt að semja við eitt samningaborð við fólk sem hefur á milli sín gjá gersamlega ólíkra lífskjara eins og húsnæðismálin geta valdið. Hvernig er t. d. hægt í einum og sömu samningunum að semja fyrir iðnverkamann sem byggði og leysti sín húsnæðismál fyrir 25 árum og tvítugan iðnverkamann sem er að byggja núna? Lífskjör þeirra eru svo ólík að þeir eiga ekki samleið í þessum efnum og kjarasamningar ráða ekki við það verkefni að ná fram réttlæti. Þetta er grundvallaratriði. Og það er annað sem menn eiga að horfa á líka og eiga þess vegna að taka húsnæðismálin föstum tökum. Það er ekkert launakerfi í heiminum sem megnar að leysa húsnæðismál fjölskyldna á 5–8 árum á sama tíma og sömu fjölskyldur eru að eignast allt annað sem þarf til framtíðarinnar. Fólk er að koma sér upp heimili. Fólk er jafnvel enn í námi. Fólk er að eignast börn. Það er bundið af þessu. Hvernig í ósköpunum á launakerfi. eins og menn hafa gert kröfur til á Íslandi í gegnum árin, að leysa þetta mál á 5–6 árum? Það er ekki hægt, enda hefur sýnt sig að það er ekki hægt. Af þessum ástæðum er skylda stjórnvalda að taka þessi mál föstum tökum. Af þessum ástæðum er ekki hægt að bjóða upp á að húsnæðismál verði skiptimynt í samningum. Það er ekki hægt að standa frammi fyrir fólki og segja: Ef við framfylgjum réttlæti, eruð þið þá tilbúnir að semja við okkur? Réttlætið getur ekki verið samningsatriði. Þess vegna verður að taka húsnæðismál út fyrir sviga og það verður að gera þannig að þar sé leitað jöfnuðar og réttlætis milli kynslóða og milli stétta. Þá er kannske hægt að fara að tala um að menn geti samið sín á milli í kjarasamningum. Af þessum ástæðum held ég að húsnæðismál séu forgangsmál í íslenskri pólitík. Ég held að ef menn leysa húsnæðismál muni ganga ótal margt á eftir. Ég held t. d. að allir kjarasamningar verði ótrúlega miklu auðveldari. Það er einungis eitt dæmi um hvernig ég ímynda mér að þjóðlífið breytist ef almennilega er á þessum efnum tekið. Það hefur verið fjallað um þessi mál í nokkrum smáatriðum áður í þessari umræðu. Það hefur verið lýst þeim viðræðum sem farið hafa fram milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Ég sé ekki ástæðu til að endurtaka það. Ég vil hins vegar lýsa því yfir að ég tel að ekki hafi verið leitað nógu sterklega annarra kosta en skattlagningarinnar. Þá á ég við ýmiss konar sparnað og hagræðingu. Það hljóta að vera til í þessu kerfi okkar peningar sem hægt sé að nýta í húsnæðismál án þess að til skattlagningar komi. Við höfum sífellt fyrir augunum þá staðreynd að við öflum mest allra þjóða. Allir venjulegir hagstuðlar og hagmælar segja: Þið eruð í efstu sætunum þegar við erum að mæla framleiðslu og þess háttar. Þegar hins vegar kemur að því að meta hversu mikið menn bera úr býtum, hvað sneiðin er stór, lendum við hryggilega aftarlega. Það hljóta að vera til peningar. Menn eiga t. d. að spyrja: Hvað hefur íslenska þjóðarbúið glatað miklum peningum á óhagstæðum lántökum? Látum lántökurnar vera, við skulum gefa okkur að þær hafi verið notaðar skynsamlega, en hvað er t. d. hver maður búinn að glata miklu á heimskulegum vaxtakjörum sem íslenska þjóðin hefur búið við? Hvað kostar okkur t. d. allt orkufylleríið, virkjanabrjálæðið og allt það? Þessara spurninga verðum við að spyrja. Við verðum að fá á því skýringu hvers vegna við bökum einhverja stærstu þjóðarköku í heimi og fáum svo einna minnstu sneiðina þegar upp er staðið. Þessara spurninga verðum við að spyrja. Hver mylur þessa köku niður á leiðinni úr bakaríinu yfir á skurðarborðið? Og ég segi: Í mylsnunni liggja þeir peningar sem geta bjargað okkur og skapað okkur sömu lífskjör og annað fólk á Vesturlöndum hefur og þeir geta eytt þeirri angist sem ríkir í húsnæðismálunum. Þess vegna segi ég að í þessum efnum, þ. e. hvað varðar sparnað og gerbreytingu á kerfinu, verðum við að leita peninga. Ef milliþinganefndin fer í þessi mál af einhverju viti verður hún að leggja áherslu á þessi sjónarmið. Við verðum líka að taka á öðru máli sem menn eru nú farnir að tala meira um en áður. Það er lækkaður byggingarkostnaður. Ég er einn af þeim sem eru að byggja og ég veit hvernig þetta gerist. Ég veit að þó að ég verji miklu fé til hagræðingar, hvort sem það er í sambandi við teikningar eða bættar byggingaraðferðir, skilar sér ekki ein einasta króna af því til mín. Ég læt iðnaðarmönnum í té betri græjur. Ég legg í aukinn kostnað við einhverjar nýjar aðferðir. Það þýðir í sumum tilfellum tugþúsunda aukinn kostnað fyrir mig, en gamli góði uppmælingataxtinn sér um sína og það skilar sér ekki króna til baka. Sem sagt: breyttar aðferðir í húsnæðismálum hækka byggingarkostnað. Það verður líka að taka til athugunar rekstur húsnæðis. Það er nóg nauðin við að koma húsnæðinu yfir sig. Menn verða líka að spyrja: Hvað kostar að reka þetta húsnæði? Það er líklega komið á annan áratug síðan menn fóru að benda á breyttar byggingaraðferðir á Íslandi sem mundu stórkostlega spara rekstrarkostnað og það er kannske ekki fyrr en á síðustu misserum sem menn hafa loksins tekið mark á því. Þá nefni ég t. d. breyttar aðferðir við einangrun. Eitt er það enn sem ég tel að menn verði að líta á. Það er innlendur sparnaður. Við verðum að koma upp reikningum sem gefa þeim sem peninga eiga það öryggi sem þeir telja sig hingað til hafa haft í fjárfestingu, a. m. k. það öryggi sem þeir hafa haft í fjárfestingu í byggingu húsnæðis, og síðan eigum við að velta því fyrir okkur hvort við eigum ekki að stíga einu skrefi lengra til hvatningar og beinlínis að bjóða fólki þau kostakjör að það hneigist til þess að spara peninga sem að öðrum kosti hefðu farið í annað. Þannig fengjum við fé sem við gætum veitt þangað sem vandinn er mestur. Ég ætla mér ekki að lengja þessa umræðu. Það er full ástæða til að hraða þessu máli. En ég ætla að ljúka máli mínu með því að minnast aftur á byggingarkostnaðinn. Ég held nefnilega að menn séu allt of lengi búnir að einblína á að afla meira fjár til húsnæðismála. Menn hafa gleymt því að það er nákvæmlega jafnmikið atriði að lækka byggingarkostnað. Sú króna sem sparast í byggingarkostnaði er þá króna sem ekki þarf að afla með sköttum, erlendum lánum eða einhverjum öðrum aðferðum sem mönnum hafa verið tiltækastar hér. Ég ætla þá að láta máli mínu lokið um húsnæðismál að sinni. Þau koma aftur á dagskrá hér á eftir og þá mun ég víkja að öðrum atriðum.



Herra forseti. Það er rétt að það komi fram við þessa umr. að það mál sem hér er fjallað um er í raun og veru sprottið upp úr tveimur málum sem verið hafa til meðferðar í hv. fjh.- og viðskn. þessarar deildar, þ. e. frv. til lánsfjárlaga fyrir þetta ár og frv. um greiðslujöfnun húsnæðislána. Það er þess vegna fullkomlega eðlilegt og rökrétt að meiri hl. hv. fjh.- og viðskn. flytji frv. af þessu tagi með hliðsjón af því hvernig það er til komið. Þegar í ljós kom um mánaðamótin apríl-maí við meðferð lánsfjárlaga í hv. fjh.- og viðskn. að fjármagn skorti til nýrra útlána á þessu ári og enn fremur til þess að standa við ákvarðanir um greiðslujöfnun og fyrirgreiðslu í sambandi við þá ráðgjafarþjónustu sem tekin hafði verið upp var strax hafist handa við að finna lausn á þessum vanda. Ég ætla að taka það fram vegna þeirra ummæla sem fallið hafa í þessari umr. að í fyrsta lagi var alltaf ljóst, a. m. k. af hálfu þingflokks sjálfstæðismanna og ég hygg reyndar beggja stjórnarflokkanna, að þessi þrjú verkefni yrðu leyst og við gefin fyrirheit í þeim efnum yrði staðið. Í annan stað var líka ljóst og kom aldrei til álita af hálfu þingflokks sjálfstæðismanna að erlendar lántökur yrðu auknar í þessu skyni. Það má ljóst vera að í því efni hafa menn gengið feti framar en skynsamlegt og æskilegt er og lengra varð ekki gengið á þeirri braut og því var óhjákvæmilegt að afla tekna í þessu skyni með öðrum hætti. Þetta var frá upphafi ljóst að því er varðar þingflokk sjálfstæðismanna. Það er þess vegna ekki rétt að það hafi komið fram af hálfu stjórnarflokkanna að meira yrði ekki gert eða þessi tilteknu verkefni yrðu ekki leyst á þessu þingi. Hitt er annað mál að það hefur legið fyrir að útilokað væri með öllu að leysa ýtrustu kröfur sem fram hafa komið frá ýmsum aðilum varðandi úrbætur og lausn á þeim viðfangsefnum og vandamálum sem uppi hafa verið í húsnæðismálum. Þegar stjórnarandstaðan bauðst til viðræðna um húsnæðismálin og tekjuöflun í því skyni urðu stjórnarflokkarnir sammála um að ganga til þeirra viðræðna og freista þess að finna sameiginlega lausn á því verkefni sem við blasti. Að mínu mati voru þær umræður mjög gagnlegar og hafa án nokkurs vafa leitt til þess að meiri friður verður um þessi mál en ella hefði orðið. Þessi umræða á milli stjórnmálaflokkanna styrkir þá niðurstöðu sem hér verður þó að samkomulag hafi ekki orðið í öllum greinum. Aðalágreiningsefnið var í raun og veru að fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna vildu ganga lengra í skattheimtu og útgjaldaáformum en fulltrúar stjórnarflokkanna töldu skynsamlegt. Það má segja að fulltrúar stjórnarandstöðunnar hafi lagt fram tillögur um nálægt tvisvar sinnum meiri skattheimtu en fulltrúar stjórnarflokkanna lögðu til og hér eru áform um. Þetta var meginágreiningurinn sem uppi var. Það er auðvitað við þessar aðstæður á margan hátt erfitt að standa að aukinni tekjuöflun og hækkun skatta. Hitt er ljóst að hér er um svo brýnt viðfangsefni að ræða að óhjákvæmilegt var að taka á því og leysa það. Það er ljóst að það varð ekki gert með lántökum og því var nauðugur einn kostur að afla nýrra tekna. Með öllu hefði verið útilokað að láta mál ganga á þann veg fram að ekki væri nægjanlegt fjármagn til greiðslujöfnunar í samræmi við það frv. sem flutt hefur verið um það efni, til þess að standa undir lánum til ráðgjafarþjónustunnar og til þess að lágmarksfjármagn væri til nýrra útlána á þessu ári. Þeir skattstofnar sem eru grundvöllur tekjuöflunar í þessu frv. eru að mínu mati þess eðlis að með nokkuð sanngjörnum hætti er verið að leggja byrðar á skattgreiðendur í landinu. Eins og fram kom hjá hv. 3. þm. Reykv. felur 1% hækkun á söluskattsstofni í sér 0.4% hækkun framfærsluvísitölunnar. Þetta sýnir okkur að söluskatturinn leggst með minni þunga á þær fjölskyldur sem eyða stærri hluta tekna sinna til matvælainnkaupa, þ. e. það fólk sem hefur lægri tekjur í þjóðfélaginu. M. ö. o.: með þessum hætti er verið að afla tekna þannig að þeir sem meiri efni hafa greiða stærri hluta til þessa verkefnis en hinir. Enn fremur er hér lagt til að lagt verði 0.25% gjald á eignarskattsstofn lögaðila og einstaklinga sem eiga skuldlausar eignir yfir ákveðnu marki sem tiltekið er í lögum. Hér er enn fremur verið að jafna byrðunum, að mínu mati, réttlátlega niður. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi að fara mjög varlega í eignarskattsinnheimtu og gild rök séu til þess að takmarka hana verulega. Á það er að líta í þessu sambandi að eignarskattshlutfallið hafði verið lækkað vegna minnkandi verðbólgu í því skyni að greiðslubyrði skattgreiðenda héldist óbreytt. Nú hefur verðbólga hækkað nokkuð á nýjan leik og þá er hlutfall eignarskatts hækkað í sama form og það var í áður en verðbólgan lækkaði gagnvart þeim sem eiga eignir yfir því marki sem tilgreint er í lögum. M. ö. o.: það fer aftur upp í 1.2% eins og það var fyrir verðbólgulækkunina. Í heild held ég þess vegna að fullyrða megi að um nokkuð réttláta skattheimtu sé að ræða til fjáröflunar í þessu skyni. Það kom fram hjá hv. 4. landsk. þm. að hann taldi að það hefði átt að spara fyrir þessum fjármunum sem hér er varið til útgjalda í þágu húsnæðismála. Það hefði sjálfsagt verið á margan hátt æskilegt. Ég hef þó ekki heyrt einn einasta þm. benda á raunhæfar leiðir í þeim efnum. Hv. 4. landsk. þm. var enn fremur tillögumaður að nánast tvöfalt meiri skattheimtu en þetta frv. gerir ráð fyrir til þess að standa undir útgjöldum í þessu skyni. Það er ráðgert að aukið fjármagn, sem fæst með þessu frv., renni til Byggingarsjóðs ríkisins, eins og fram er tekið í frv., og að því er varðar leigusamvinnufélög eiga þau að sjálfsögðu sama aðgang og aðrir að hinu almenna fjármagni sem Byggingarsjóður ríkisins hefur til útlána og eru þar á sama báti og önnur byggingarsamvinnufélög. Ég vil, herra forseti, leggja áherslu á það, sem fram hefur komið í þessum umr., að máli þessu verði hraðað sem mest. Hér er um að ræða brýn úrlausnarefni og nauðsynlegt að málið fái sem skjótastan framgang. Vegna fsp. sem fram hafa komið um skattalækkanir og skattafslátt til húsbyggjenda er tekið fram í fskj. IV með frv. í verkefnaskrá ríkisstj. í húsnæðismálum að stjórnarflokkarnir eru sammála um að ekki komi til álita að draga úr því hagræði sem ákvæði gildandi skattalaga veita, hvort heldur verður um áframhald vaxtafrádráttar að ræða og/eða sérstakan skattafslátt. Á þessu stigi máls er ekki annað að segja um þetta efni en að það er til frekari athugunar varðandi framkvæmd á áframhaldandi lækkun tekjuskatts sem ákvarðanir hafa verið teknar um og til framkvæmda eiga að koma á næsta ári.



Herra forseti. Ég vil að sjálfsögðu lýsa ánægju yfir þessu frv., sem hér er komið fram, og jafnframt taka undir það, sem hér hefur verið sagt, að mjög mikilvægt er að þetta mál ásamt frv. um greiðslujöfnun fasteignaveðlána til einstaklinga fái greiða afgreiðslu það sem eftir lifir af þessu þingi svo þau frv. verði að lögum. Vegna ummæla sem komið hafa fram við þessa umr. vil ég aðeins segja að félmrh. hefur að sjálfsögðu verið í stöðugu sambandi við alla aðila um þessi mál, bæði í viðræðum með ríkisstj. við fulltrúa Alþýðusambands Íslands, viðræðum við áhugamannahópa um úrbætur í húsnæðismálum o. s. frv. Ég vil taka fram að allar ákvarðanir í þessu máli eru gerðar með minni vitund og samþykki, enda er lausnin í fullu samræmi við þær tillögur sem ég hef lagt fram í ríkisstj. allt frá því í janúar til mars s. l. Ég vil geta þess, eins og raunar kemur fram í fskj. með þessu frv., að félmrh. skipaði samstarfshóp stjórnarflokkanna 2. apríl s. l. Samkomulag þessa samstarfshóps birtist með þessu frv. á fskj. IV. Það er verkefnaskrá ríkisstj. í húsnæðismálum sem ég þarf ekki að vitna frekar í. Þar er að finna þau áhersluatriði sem stjórnarflokkarnir og ríkisstj. eru sammála um að vinna að og hrinda fram í sambandi við húsnæðismálin. Ég vil einnig geta þess að félmrh. hefur skrifað öllum þingflokkum á Alþingi og farið fram á tilnefningu í nefnd sem er gert ráð fyrir að vinni að þessum málum milli þinga samkv. því samkomulagi sem náðist milli forustumanna stjórnarflokkanna og stjórnarandstöðuflokkanna. Þar er skýrt tekið fram að nefndin hafi það hlutverk að gera úttekt á og bæta það húsnæðislánakerfi sem við búum við með það að meginmarkmiði - og það kemur inn á ræðu hv. 4. landsk. þm. - að tryggja fólki húsnæði við hóflegu verði án þess að einstaklingar og fjölskyldur þurfi að leggja á sig varanlegt ok vinnu og skuldaklafa til þess að komast yfir húsnæði umfram það sem þekkist í nágrannalöndum okkar. Ég vona fastlega að þessi nefnd komist að skynsamlegri niðurstöðu um framgang þessara mála. Jafnframt vil ég geta þess að að sjálfsögðu eru að störfum ýmsir starfshópar og nefndir að vinna að þessum málum ásamt húsnæðismálastjórn og margt er þar í farvatninu sem að sjálfsögðu tengist því starfi sem nefnd stjórnmálaflokkanna þarf að huga að. Ég ætla ekki að tefja þessar umr., herra forseti, en ég vil aðeins fjalla hér um örfáar spurningar sem til mín var beint af hv. 3. þm. Reykv. Í fyrsta lagi spyr hann um skilning minn á 1. gr. þessa frv. þar sem tekið er fram að gjaldið renni óskipt til ríkissjóðs og skuli því ráðstafað til útlána á vegum Byggingarsjóðs ríkisins. Ég tel að þetta sé fullnægjandi. Hins vegar vil ég taka fram varðandi frv. til laga um greiðslujöfnun fasteignaveðlána til einstaklinga, sem gert er ráð fyrir að muni rýra innstreymi í byggingarsjóðina, að þar er að sjálfsögðu átt við báða byggingarsjóðina því að þessi greiðslujöfnun kemur einnig til þeirra sem hafa fengið lán úr Byggingarsjóði verkamanna og auðvitað legg ég þann skilning í málið að gert sé ráð fyrir að báðir þessir sjóðir fái í gegnum þessa sérstöku fjáröflun upp bætt það tekjutap sem þeir kunna að verða fyrir að því leyti til. Ég tel ástæðu til að taka þetta fram. Hv. 3. þm. Reykv. talaði einnig um það misgengi launa og lánakjara sem vissulega er undirstrikað í grg. frv. Það er atriði sem stjórnarflokkarnir munu hafa áfram til meðferðar og hefur það þegar komið fram eins og hér hefur margoft verið lýst. Ég minni á þær ráðstafanir sem þegar hafa verið gerðar og eru í fullum gangi, þ. e. með viðbótarlánum og ráðgjöf, og grípa á til með því greiðslujöfnunarfrv. sem var getið um og komið er til framkvæmda að hluta. Hér var rætt um frekari aðgerðir. Þar er átt við skattamál. Það hefur komið hér fram nægjanlega skýrt og í umræðum undanfarið að ríkisstj. hafði til athugunar ýmsar leiðir á þessu sviði, en niðurstaðan varð sú að eðlilegt væri að skoða þetta í samhengi við þá skattalækkun sem gert er ráð fyrir að verði á mesta ári og þá verði ákvæði í núgildandi skattalögum tekin til endurskoðunar, enda er ljóst að þau ákvæði sem varða vaxtaþátt eða vaxtafrádrátt fyrir húsbyggjendur eða húskaupendur í núgildandi skattalögum eru gölluð og hafa ekki komið að þeim notum sem til er ætlast með lögunum. Þess vegna er þetta eitt af þeim atriðum sem verða tekin til meðferðar. Eins og kemur fram í verkefnaskrá ríkisstj. er því lýst yfir að þetta verði tekið til sérstakrar athugunar fyrir næsta skattár. Þar getur alveg eins komið til greina sérstakur skattafsláttur eins og hvað annað. Þetta verður til meðferðar og var til meðferðar í viðræðum við fulltrúa Alþýðusambandsins fyrr í vetur. Að því er varðar húsnæðissamvinnufélögin spurði hv. 3. þm. Reykv. hvort líkur væru á því að frv. um þau yrði lagt fram á þessu þingi. Ég get ekki svarað því öðruvísi en að ég reikna með að svo verði. Frv. var lagt fram í ríkisstj. síðast í apríl og afhent þingflokkum stjórnarflokkanna. Það hefur enn þá ekki komið lokasvar frá Sjálfstfl. með hvaða hætti það verður gert, en ég hef fyllstu ástæðu til að ætla að hægt verði að sýna frv. á þessu þingi. Í sambandi við spurninguna um útlán til svokallaðs Búsetafélags er ljóst að þegar gengið var frá húsnæðislöggjöfinni á síðasta ári, sem nú gildir, var sett í c-lið 33. gr. ákvæði um útlánamöguleika til félaga eða stofnana sem hyggjast byggja leiguíbúðir fyrir ákveðna hópa, þ. e. fyrir öryrkja, aldraða og námsmenn. Ég hef áður tilkynnt þann úrskurð minn í sambandi við þetta mál að ef félag eins og Búseti hyggst fullnægja þeim skilyrðum laganna sé ekkert því til fyrirstöðu að það fái lán úr Byggingarsjóði verkamanna ef um fjármagn verður að ræða. Ég vil taka það fram, bæði í sambandi við þessa fsp. og eins almennt, að húsnæðismálastjórn hefur ekki enn gengið frá útlánaáætlun þessa árs, hvorki fyrir Byggingarsjóð ríkisins né fyrir Byggingarsjóð verkamanna, þar sem stjórnin var sammála ráðh. um að eðlilegast væri að geyma það þangað til lokaafgreiðsla lánsfjárlaga og annarra ráðstafana lægi fyrir til þess að við þá útlánaáætlun sem birt verður verði hægt að standa að öllu leyti. Hv. 3. þm. Reykv. spurði einnig um ráðgjafarþjónustuna. Því miður tókst mér ekki að fá nákvæmar tölur frá ráðgjafarþjónustunni vegna þess að þeir sem þær mundu gefa voru farnir úr stofnuninni rétt áðan, en þær upplýsingar sem ég hef eru þær í grófum dráttum að umsóknir til ráðgjafarþjónustu Húsnæðisstofnunar ríkisins eru orðnar rétt yfir 2000 sem er talsvert hærra en leit út fyrir ekki alls fyrir löngu. Það er búið að afgreiða um 940 umsóknir að því ég best veit og senda til fjármálalegrar afgreiðslu rúmlega 100 millj. kr. Þetta er sagt með fyrirvara. Það getur skakkað þarna einhverju til eða frá vegna þess að ég hef ekki nýjustu tölurnar nákvæmlega upp á krónu, en er ekki langt frá þessu. Ég vil einnig geta þess í sambandi við þetta að þrátt fyrir misjafnar undirtektir banka og sparisjóða hafa viðbrögð þessara stofnana verið að meiri hluta til mjög jákvæð þannig að segja má og fullyrða að í flestum tilfellum hafi þar verið um mjög jákvæðar undirtektir að ræða, enda eru þeir aðilar viðstaddir lokaafgreiðslu hverrar umsóknar fyrir sig og í mörgum tilfellum hefur fyrirgreiðsla frá bankakerfinu verið hærri fjárhæð í raun en sú fjárhæð sem viðbótarlánið segir til um. Í mörgum tilfellum hefur ráðgjafarþjónustan einnig haft áhrif í þá veru að fólk hefur komist hjá uppboðum og þess háttar aðgerðum. Ég legg áherslu á að þessi þjónusta hefur reynst miklu betri en reiknað var með og jafnvel björtustu vonir gerðu ráð fyrir. Hefur verið ákveðið að þessi þáttur í starfsemi Húsnæðisstofnunarinnar verði áfram fastur liður í starfsemi hennar og er verið að ganga frá sérstökum reglum um það einmitt þessa dagana. Hv. þm. gerði að umtalsefni fskj. IV, sem fylgir hér með, um sérstakar fyrirætlanir í húsnæðismálum, og spurði um lið 4.3., um lækkun útborgunar í fasteignaviðskiptum. Allir þessir liðir, 4.2., 4.3. og 4.4., eru vissulega mikilvægt atriði í þessum málum. Það hefur starfað sérstök nefnd að þessum málum og nefndin hefur þegar skilað sérstöku áliti um fasteignaviðskiptin og gerði ákveðnar tillögur, sem ég hef afhent hæstv. dómsmrh., sem brtt. við lög um fasteigna- og skipasölu. Þar eru settar fram ákveðnar breytingar sem allar miða að því að lækka útborgunarverð fasteigna og gera þessi viðskipti traustari þannig að hægt sé að standa með öðrum hætti að þessum viðskiptum en hingað til hefur verið. Að sjálfsögðu eru þessar tillögur í takt við þá stefnu sem stjórnarflokkarnir fylgja í þessu máli. Er þegar farið að vinna að því á hvern hátt hægt verður að tengja þetta þeirri endurskoðun sem nú fer fram. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fara um þetta mál fleiri orðum. Ég vil taka undir það með hv. 4. landsk. þm. varðandi þessi mál almennt að undirbúningur að framtíðinni getur skipt sköpum. Í fyrsta lagi þarf að gera framtíðaráætlun og að því verkefni er Húsnæðisstofnun þegar að vinna. Í öðru lagi, sem er kannske þýðingarmest, þarf að leita leiða til að lækka byggingarkostnaðinn í landinu. Hann er of hár að mínu mati. Það er þess vegna mjög eðlilegt að fullyrða að þessu þurfi sérstaklega að vinna og eitt af stærri málum í sambandi við húsnæðismál almennt sé að lækka húsnæðiskostnaðinn. Ég vona að við séum öll sammála að vinna að því verkefni.