Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breytingu á lögum nr. 73 26. nóv. 1980, um tekjustofna sveitarfélaga, með síðari breytingum, 233. mál Nd. á þskj. 250. Skv. 8. mgr. 26. gr. laga nr. 73 26. nóv. 1980, um tekjustofna sveitarfélaga, skulu fjárhæðir í 26. gr. laganna breytast í samræmi við skattvísitölu eins og hún er á hverjum tíma, sbr. 121. gr. laga nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Þar sem ekki er gert ráð fyrir því að í fjárlögum ársins 1987 verði tilgreind skattvísitala er nauðsynlegt að breyta fjárhæðum í 26. gr. laganna nr. 73 1980 með sérstökum lögum. Að mati Þjóðhagsstofnunar er gert ráð fyrir að laun hækki um 31% á milli áranna 1985 og 1986. Er því skv. frv. þessu gerð sú tillaga að fjárhæðir í 26. gr. laganna nr. 73/1980, um tekjustofna sveitarfélaga, hækki um 31%. Er sú hækkun í samræmi við hækkun frádráttarliða frá tekjum sem gerð er tillaga um af sama tilefni í frv. til l. um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt sem liggur til afgreiðslu á Alþingi. Eins og kemur fram í 1. gr. frv. eru þessar breytingar þannig í sambandi við 26. gr. að hjá þeim aðilum sem ræðir um í 2. mgr. 22. gr. laganna og heimilisfastir hafa verið hér á landi allt tekjuárið skal við álagningu lækka útsvarið um 4009 kr. í staðinn fyrir 2250. Í sambandi við börn innan 16 ára aldurs, sem eru heimilisföst hjá framfæranda, skal lækka útsvar hans um 802 kr. í staðinn fyrir 450. Í staðinn fyrir niðurfellingu á útsvari sem nemur ákveðinni lágmarksupphæð skal sú upphæð vera 1160 kr. í frv. í stað 650 skv. núgildandi lögum. 2. gr.: Lög þessi öðlast þegar gildi og skulu koma til framkvæmda við álagningu útsvara á árinu 1987 vegna tekna á árinu 1986. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. félmn.



Herra forseti. Það hefur legið fyrir þinginu um skeið frv. til l. um breytingu á lögum um tekju- og eignarskatt sem byggði á tilteknum forsendum varðandi verðlags- og launaþróun milli áranna 1985 og 1986 annars vegar og 1986 og 1987 hins vegar. Í frv. var gert ráð fyrir að laun breyttust milli áranna 1985 og 1986 um 31% og laun breyttust milli áranna 1986 og 1987 um 15%. Það frv. sem hér liggur fyrir byggist á sömu forsendum. Í fjh.- og viðskn. Nd. í morgun lögðu fulltrúar ríkisstjórnarinnar fram tillögur sem breyta þessum forsendum í veigamiklum atriðum. Þar er gert ráð fyrir að laun á milli áranna 1985 og 1986 hækki um 38% og að laun milli áranna 1986 og 1987 hækki um 18% en ekki 15%. Mér sýnist einboðið að ef á að taka tillit til þessara sjónarmiða við álagningu tekjuskatts á árinu 1987 hljóti það einnig að gerast varðandi álagningu útsvars á því ári. Hæstv. félmrh. mælti fyrir þessu máli að mér heyrðist óbreyttu og ég inni hann eftir því hvort það er ætlun ríkisstjórnarinnar að taka tillit til þessara breyttu viðhorfa við álagningu sveitarfélaganna einnig á árinu 1987. Samkvæmt þeim upplýsingum sem við fengum í fjh.- og viðskn. Nd. í morgun mundu álagningarákvæði eins og þau eru í óbreyttu frv. um tekjustofna sveitarfélaga hækka skatta á næsta ári um 500-600 millj. kr., hvorki meira né minna, ef ekki yrði að gert. Þess vegna var það niðurstaða fjmrh. að leggja fyrir sína embættismenn að koma með tillögur um breytingar frá upphaflegu frv. um tekjuskatt sem höfðu í för með sér að þessi hækkun upp á 500-600 millj. kr. á tekjusköttum ríkisins kæmi ekki til framkvæmda. Getur hugsast, herra forseti, að þessi veigamikla breyting á forsendum ríkisfjármálanna fyrir árin 1986 til 1987 hafi ekki borist til eyrna hæstv. félmrh. og málið hafi ekki fengið meðferð í Framsfl., öðrum stjórnarflokknum, eða hverju sætir að hæstv. félmrh. mælir fyrir óbreyttu frv. um tekjustofna sveitarfélaga þrátt fyrir þessar veigamiklu breytingar sem hafa orðið á forsendum fjárlaga fyrir árið 1987. Í öðru lagi vil ég minna á að það hefur farið fram endurskoðun á lögum um tekjustofna sveitarfélaga sem tekur bæði til útsvars, fasteignagjalda og aðstöðugjalda að því er ég best veit. Ég vil sérstaklega inna eftir því hvar sú endurskoðun á tekjustofnum sveitarfélaganna er á vegi stödd. Hæstv. félmrh. greindi frá því fyrir nokkrum mánuðum að þeirri endurskoðun væri að ljúka. Ég sé hins vegar ekki og hef ekki heyrt frá honum við þessa umræðu neinar upplýsingar um hvar sú heildarendurskoðun er og ég óska eftir upplýsingum um það mál og hvort hæstv. félmrh. hyggst leggja fyrir þingið nýtt frv. um endurskoðun á lögum um tekjustofna sveitarfélaga og hvort það er ætlun ríkisstjórnarinnar að það mál verði afgreitt á yfirstandandi þingi.



Herra forseti. Í sambandi við fsp. hv. 3. þm. Reykv. vil ég segja um fyrra atriðið að þetta frv. var lagt fram á nákvæmlega sömu forsendum og frv. um breytingu á tekju- og eignarskatti og auðvitað mun sú breyting sem núna hefur verið tilkynnt í fjh.- og viðskn. í sambandi við það mál ganga jafnt yfir þetta mál. Ég hef þegar rætt við formann félmn. og hann mun að sjálfsögðu breyta tölum í samræmi við það. Þetta eru samhljóða tillögur sem þurftu að fylgja þeirri ákvörðun að hafa ekki skattvísitöluna í fjárlagafrv. og þar af leiðandi kemur af sjálfu sér að leiðréttingar verða gerðar á báðum þessum málum í samræmi við ákvörðun um tekjuviðmiðunina. Í sambandi við hitt atriðið, tekjustofna sveitarfélaga, er ljóst og hefur verið upplýst áður að frv. hefur legið fyrir, endurskoðun á tekjustofnum sveitarfélaga hefur legið fyrir. Vegna viðræðna sem hafa verið í gangi í sambandi við hugsanlega verkefnaskiptingu og áhrif á Jöfnunarsjóð sveitarfélaga hefur orðið nokkur frestun á að leggja það fram. En frv. mun verða lagt fyrir ríkisstjórnina eftir helgina og stefnt er að því að það verði lagt fram fyrir jól ef samstaða næst um það, en að öðrum kosti strax eftir þinghlé. Hvort það verður afgreitt á þessu þingi skal ég ekki segja, en það verður til meðferðar á þinginu.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breytingu á lögum um ríkismat sjávarafurða. Með frv. þessu er lagt til að ríkismat sjávarafurða á ferskum fiski verði afnumið í núverandi mynd. Á síðari árum hefur meðal hagsmunaaðila í sjávarútvegi gætt vaxandi efasemda um hvort núverandi ákvæði um skyldur Ríkismats sjávarafurða til að meta allan ferskan fisk þjónuðu upphaflegum tilgangi sínum. Hafa menn bent á að gæði fiskafla yrðu best tryggð með því að tengja mat hans með mun beinni hætti en nú er við fjárhagsleg skipti þeirra sem kaupa og selja aflann. Á vegum sjútvrn. var 2. okt. s.l. haldinn fundur með helstu hagsmunaaðilum í sjávarútvegi um framtíð Ríkismats sjávarafurða. Var það samdóma álit fundarmanna að skyldumat Ríkismatsins á ferskum fiski skyldi lagt niður, en þess í stað tekið upp gæðamat sem væri í höndum fiskkaupenda og fiskseljenda. Með frv. þessu er lagt til að gerðar verði lágmarksbreytingar á lögum um Ríkismat sjávarafurða til að gera mögulegt að ferskfiskmat flytjist yfir til hagsmunaaðilanna sjálfra. Í frv. er aðeins kveðið á um afnám núverandi skyldumats opinberra aðila á ferskum fiski, en ekki ákveðið með hvaða hætti framkvæmd þessara mála skuli háttað hjá viðskiptaaðilum. Liggur í hlutarins eðli að það mun fyrst og fremst verða þeirra mál að koma sér saman um slíka tilhögun. Með frv. eru ekki gerðar tillögur um breytingar á öðrum ákvæðum laga um Ríkismatið en þeim er lúta að ferskfiskmatinu. Þrátt fyrir afnám skyldumatsins hefur Ríkismatið áfram mikilvægu hlutverki að gegna í íslenskum sjávarútvegi. Ríkisvaldinu ber að sjá til þess að sjávarútvegurinn búi yfir virku gæðastjórnunarkerfi sem tryggir að afurðirnar uppfylli þær kröfur um gæði sem markaðirnir gera þannig að íslenskar sjávarafurðir verði taldar gæðavara. Því er nauðsynlegt að til sé stofnun sem hefur yfirsýn yfir alla þætti gæðamála í sjávarútveginum. Þá mun Ríkismatið áfram sinna eftirliti með hreinlæti og búnaði og yfirmati á afurðum og útgáfu útflutningsvottorða þar sem opinberra vottorða er krafist af erlendum kaupendum. Þá er í frv. gerð tillaga um að úrskurðar Ríkismatsins megi leita varðandi ágreining um ferskfiskmat með svipuðum hætti og nú gildir um yfirmat á afurðum, en það fyrirkomulag hefur reynst vel. Ef frv. þetta verður að lögum mun það óhjákvæmilega hafa í för með sér þörf á að endurskipuleggja starfsemi og uppbyggingu Ríkismats sjávarafurða frá grunni. Í framhaldi af því starfi er síðan stefnt að því að leggja fram nýtt heildarfrv. um Ríkismat sjávarafurða. Afnám skyldumats Ríkismatsins og endurskipulagning stofnunarinnar í framhaldi af því mun leiða til verulegrar útgjaldalækkunar fyrir ríkissjóð. Sparnaður þessi felst bæði í lækkun útgjalda til greiðslu launa og til annars rekstrar stofnunarinnar. Í frv. til fjárlaga fyrir árið 1987 er gert ráð fyrir að fjárveiting til stofnunarinnar lækki af þessum sökum um 25 millj. kr. frá því sem verið hefði við óbreytta starfsemi. Á komandi árum verður árlegur sparnaður enn meiri þar sem áhrif breytingarinnar koma ekki að fullu fram á fyrsta ári. Hinn 1. des. s.l. voru samtals 79,6 stöðugildi hjá stofnuninni. Á þessari stundu er ekki hægt að fullyrða hvað starfsmönnum stofnunarinnar muni fækka mikið við þá endurskipulagningu sem leiðir af samþykkt þessa frv. Ljóst er þó að verkefni ferskfiskmatsmanna falla niður og munu þeir því láta af störfum. Alls er hér um að ræða nærfellt 60 menn er gegna 43,6 stöðugildum víðs vegar um land. Endurskipulagningin mun án efa leiða til frekari fækkunar starfsfólks. Vissulega skapar breyting af þessu tagi óhjákvæmilega vandamál hjá því starfsfólki sem gegnt hefur stöðum sem niður verða lagðar. Hjá því verður ekki komist. Til hins ber að líta að atvinnuástand í landinu er það gott að flestallt það fólk ætti að geta fengið ný störf við sitt hæfi. Í því sambandi ber að hafa í huga að mat á ferskum fiski verður áfram stundað þótt framkvæmd þess flytjist skv. frv. þessu til viðskiptaaðilanna. Má því, ef að líkum lætur, búast við að starfsþjálfun núverandi matsmanna geri líklegt að þeir eigi kost á störfum áfram á þessu sviði. Ef frv. þetta nær fram að ganga mun verða fylgst með þessum málum af hálfu sjútvrn. og leitast við að leysa vandamál sem upp kunna að koma varðandi einstaka starfsmenn er láta verða af störfum. Á fundum hagsmunaaðila í sjávarútvegi hefur í haust verið fjallað nokkuð um framtíð Ríkismatsins. Hefur þar komið skýrt í ljós að enda þótt menn séu sammála um þörf þess að endurskoða starfsemi stofnunarinnar ríkir nokkur skoðanamunur um hvernig að því skuli standa. Af ályktun 15. þings Sjómannasambandsins sést að menn vilja þar fara varlega í sakirnar og telja að hagsmunaaðilar í sjávarútvegi þurfi að koma sér saman um hvað við skuli taka áður en tímabært sé að leggja skyldumatið niður. Aðalfundur Landssambands ísl. útvegsmanna vill hins vegar ganga lengra en gert er í frv. þessu og leggja stofnunina niður í heild sinni. Ályktanir fiskiþings um framtíð Ríkismatsins eru hins vegar því miður ekki eins skýrar og skyldi. Eins og getið var um hér að framan hefur Ríkismatið mikilvægu hlutverki að gegna þrátt fyrir afnám skyldumatsins. Tillögur LÍÚ um að leggja stofnunina niður og fela öðrum stofnunum óhjákvæmileg verkefni verða því að teljast óraunhæfar. Ég tel alveg ástæðulaust að óttast að hagsmunaaðilar muni ekki koma sér saman um með hvaða hætti gæði afla skuli metin í framtíðinni. Við því er hins vegar varla að búast að viðræður um það hefjist af alvöru nema fyrir liggi að skyldumati hins opinbera verði hætt. Með frv. þessu er stigið skref til að draga úr umsvifum hins opinbera. Í frv. felst framhald þeirrar stefnu sem mörkuð var með afnámi sjóðakerfisins á síðasta vori. Dregið er úr afskiptum ríkisins af fjárhagsmálefnum sjávarútvegsins. Oft er á það bent að meðferð og frágangur þess afla sem ætlaður er til sölu á erlendum markaði sé til fyrirmyndar og mun betri en á afla sem landað er til vinnslu innanlands. Þetta sýnir að áhrifaríkasta leiðin til bættrar aflameðferðar er að tengja gæðamat aflans með beinni hætti við verðlagningu hans en verið hefur hingað til. Með frv. þessu er hagsmunaaðilum í sjávarútvegi veitt svigrúm til að skapa þessi tengsl gæða og verðs. Þess er því að vænta að frv. þetta leiði til hvors tveggja í senn, sparnaðar fyrir ríkissjóð og aukinnar tekjuöflunar fyrir þjóðarbúið í heild með bættum gæðum sjávarafurðanna, okkar helstu útflutningsvöru. Ég vil að lokum, herra forseti, leggja til að frv. þessu verði vísað til 2. umr. og hv. sjútvn.



Herra forseti. Frv. til l. um breytingar á lögum nr. 53/1984, um Ríkismat sjávarafurða, á þskj. 263, sem hæstv. sjútvrh. var að lýsa áðan, er að ýmsu leyti táknrænt fyrir ýmis vinnubrögð hæstv. sjútvrh. Þó er það sem betur fer ekki alfarið, en kemur býsna oft fyrir. Frv. er lagt fram 9. des. og það var á dagskrá 10. des., í gær, og þá var hugsunin að afgreiða það til nefndar. Það er eftirtektarvert að breytingalögin eiga að taka gildi 1. jan. n.k. Það virðast vera álög á þessum hæsts. ráðherra að hann hefur þá tilhneigingu að koma ærið oft á síðustu stundu með veigamikil lagafrv. og keyra þau í gegnum þingið á skömmum tíma þannig að þau fá alls ekki þinglega meðferð. Oft tekst þetta hjá ráðherranum en stundum ekki. Eitt dæmið er selafrv. sem hefur haft gott meirihlutafylgi á Alþingi en dagaði uppi a.m.k. tvisvar ef ekki þrisvar, ég man það ekki nákvæmlega, vegna þess hversu seint það hefur verið fram lagt. Það mætti nefna mörg fleiri dæmi um vinnubrögð hjá þessum hæstv. ráðh. Í frv. þessu er efnisbreytingin sú að Ríkismatið hætti að meta ferskan fisk og eiga lög þessi að taka gildi um áramót n.k. Hverjir skyldu eiga að taka við þessu þjóðhagslega mikilvæga starfi sem er það mikilvægt að það getur tryggt okkur markaði og það getur sett okkur út af mörkuðum? Í grg. með frv. er sagt að hagsmunaaðilar semji um það sín á milli hvernig þessum málum verður háttað. Jafnframt er tekið fram í grg. að nægur tími ætti að vera til áramóta fyrir hagsmunaaðila til að koma sér saman um hvað við taki. Að vísu skal það viðurkennt að það kom fram hjá ráðherranum að nokkrar umræður hefðu farið fram um þetta í Landssambandi útvegsmanna, Sjómannasambandi, á fiskiþingi, en þar voru ekki samhljóða ályktanir eins og ráðherrann tók fram. Þetta eru ærið vandasöm mál og mikið í húfi að vel takist. Ef frv. þetta yrði samþykkt á hæstv. Alþingi þá yrði það ekki fyrr en í lok næstu viku jafnvel þó sjávarútvegsráðherrahraði væri á. Það yrðu u.þ.b. 10-12 dagar til áramóta að jólahátíðinni meðtalinni. Virkir dagar mundu vera 5 eða 6. Það má nú segja að þarna sé gefinn ríflegur tími til þess að grunda málið vel. Hví í ósköpunum kemur ráðherrann ekki fyrr með þetta mál? Ferskfiskeftirlitið hefur starfað í aldarfjórðung, eða frá 1961. Stofnun þess olli á sínum tíma þáttaskilum í fiskmeðferð og það hefur veitt mikið aðhald síðan þó oft hafi á það verið deilt bæði með réttu og röngu. Eitt er þó víst að því hefur hrakað umtalsvert í tíð núverandi sjútvrh. eftir að hann varð yfirmaður fiskmats á Íslandi. Ein af rökunum í grg. eru að þær forsendur sem lágu að baki stofnunar Ferskfiskeftirlitsins séu ekki lengur fyrir hendi, t.d. hafi aukin sala á ferskum fiski erlendis hvatt menn til betri meðferðar. Hversu haldbær eru nú þessi rök? Árið sem Ferskfiskmatið var stofnað var frystihúsavæðing ekki fyrir hendi í þeim mæli er síðar varð. Meiri hluti togaranna sigldi þá - og áður og eftir 1961 - með aflann á erlendan markað hluta ársins og sumir hverjir meginhluta ársins. Vandamálið hefur alltaf verið það að meðferð á þeim fiski sem selja á ferskan á erlendum markaði hefur verið betri en á þeim fiski sem landað hefur verið hérlendis. Þetta vandamál var til staðar 1961 þegar togararnir veiddu fyrir erlendan markað. Ef þeir hættu við siglingu af einhverjum ófyrirséðum ástæðum þá var það hráefni gjörólíkt að gæðum. Svo er enn í dag. Ég minnist þess fyrir svona 25-30 árum að ég vann við það af og til í heilan mánuð að vera eftirlitsmaður. Ég vann þá á fiskverkunarstöð og var eftirlitsmaður í sambandi við landanir úr togurum. Ekki var það nú beint á vegum Fiskmatsins - og þó. Það var ekki að sökum að spyrja, ef þeir togarar sem höfðu hætt við siglingu lönduðu hér heima þá var um allt annað hráefni að ræða. Þetta þekkja allir sjómenn. En aftur á móti var þetta ærið erfitt ef farið var út í túr og vitað var að landað yrði heima. Útflutningur á ferskum fiski hefur aldrei leyst þau vandamál sem eru fyrir hendi að því er varðar gæði og meðferð á fiski sem landað er innanlands. Rökin í grg. eru því mjög haldlítil. Helstu rökin gætu verið þau að á nokkrum stöðum á landinu er hluti af afla settur í gáma og ég býst við því að það séu einu rökin sem hægt er að koma fram með, en hvort það leiðrétti eða rökstyðji slíkar aðgerðir dreg ég mjög í efa. Í grg. er bent á að í frv. til fjárlaga sé gert ráð fyrir því að ferskfiskmat í núverandi mynd verði lagt niður 1. jan. 1987. Þetta afsakar ekki þau flausturslegu vinnubrögð sem hér eiga sér stað. Frá stofnun Ferskfiskeftirlitsins var séð fyrir tekjustofni til þess að standa straum af kostnaði við eftirlitið. Upphaflega var þar um að ræða 1,5 prómill af verðmæti útfluttra sjávarafurða. Þegar sjóðakerfi sjávarútvegsins var einfaldað að tillögu Matthíasar Bjarnasonar þáv. sjútvrh. var áfram séð fyrir tekjum til eftirlitsins með skatti af útfluttum sjávarafurðum. Það er búið að afnema þetta og hefur verið gert í ráðherratíð Halldórs Ásgrímssonar. En þetta kemur allt í einn stað niður. Í 23. gr. laga um Ríkismatið er heimild til þess að innheimta kostnað af störfum matsmanna hjá kaupendum og seljendum afla. Þetta ákvæði hefur verið notað til að standa straum af kostnaði við stærðarmat en lagaheimildin nær einnig til gæðamats. Þetta eru ekki aukaútgjöld fyrir kaupendur og seljendur því ef þeir ráða menn í þessi matsstörf þá liggur það ekki fyrir að þau verði unnin af sjálfboðaliðum, heldur hefur verið reiknað með að það væru launuð störf. Þetta afsakar því í engu þau flausturslegu og óþinglegu vinnubrögð sem hér á að viðhafa. Í 2. gr. þessa frv. er lagt til að felld verði niður 1. mgr. 10. gr. laganna um Ríkismatið, en 10. gr. hljóðar svo: "Matsmenn framkvæma undir stjórn yfirmatsmanna eftirlit það og mat sem lög þessi og reglugerðir settar samkvæmt þeim gera ráð fyrir." Í grg. segir að þetta sé nauðsynlegt þar sem stöður ferskfiskmatsmanna séu lagðar niður. En nú bið ég menn að athuga. Ég fæ ekki betur séð en að stjórn yfirmatsmanna á matsmönnum sé þarna afnumin og þá sé það ekkert bundið við ferskfiskmat. Ef þetta er eingöngu bundið við ferskfiskmat, hvar er það í lögunum? Ég hef ekki rekist á það. Valdið er tekið af yfirmatsmönnum til þess að stjórna matsmönnum og gefa þeim fyrirmæli. Þessi brtt. um að fella þennan lið niður jafngildir því að leggja Ríkismatið niður. Það er svo aftur á móti allt annað mál. Með afnámi þessarar greinar er stjórn yfirmatsmanna afnumin og þeir geta engin fyrirmæli gefið í neinni vinnslugrein séu lögin lesin. En það er ekki ein báran stök í þessu frv. Manni verður á að spyrja: Hvað um síldarmatið? Síldarmatsmenn Ríkismatsins eiga eftir að taka út rúmar 200 000 tunnur af síld. Ekki gera þeir það fyrir áramót. Eftir áramót geta þeir engin fyrirmæli gefið matsmönnum stöðvanna og þar af leiðandi enga síld tekið út. Ég held að þarna hljóti að hafa skolast til í lagasmíð sjútvrh. og ég vildi biðja hæstv. sjútvn. deildarinnar að athuga þessi mál betur fyrir ráðherrann. Ráðuneytið sjálft veldur þessu greinilega ekki. Fróðlegt er að upplýsa það nú að í hinum löngu og erfiðu samningaviðræðum um sölu saltsíldar til Sovétríkjanna í haust þá kröfðust Sovétmenn þess að allt mat á síld frá Íslandi færi fram í Sovétríkjunum, af Sovétmönnum sjálfum og Sovétmenn einir önnuðust þetta mat. Íslendingar harðneituðu þessu og vildu hafa matið áfram á Íslandi og í höndum Íslendinga. Þegar íslensku samningamennirnir spurðu hvort ástæða væri til þess að vantreysta íslenska síldarmatinu þá viðurkenndu Rússar að íslenska síldarmatið væri það langbesta sem þeir þekktu og féllu frá þeirri kröfu sinni að Rússar framkvæmdu sjálfir síldarmatið í Rússlandi. Ef þessar lagagreinar eru teknar eins og þær liggja fyrir í frv. - þeim má breyta - en ef það er meining hæstv. ráðh. þá hafa Sovétmenn fengið óvæntan liðsmann sem er íslenski sjútvrh., æðsti maður síldarmatsins. Maður gæti hreinlega haldið að þarna væri KGB-maður á ferðinni. Ef frv. þetta verður samþykkt óbreytt þá geta síldaryfirmatsmenn og aðrir yfirmatsmenn engin fyrirmæli gefið. Er þetta ekki skýrt og skilja menn þetta ekki? Ef 4. gr. frv., sem er umorðun á 13. gr., verður samþykkt eins og lagt er til í frv., hvað verður þá um 22. gr. laganna sem fjallar um sama efni og 13. gr. á að fjalla um? Það er ekki lagt til að hún sé lögð niður en þó er 22. gr. efnislega öðruvísi. Varla gilda báðar greinarnar, eða hvað? Frv. þetta er illa undirbúið, seint á ferðinni og fagleg ráðgjöf hefur ekki verið úr fyrsta gæðaflokki hjá lagasmið. Þess má geta að sú spurning vaknar: Hvernig á Verðlagsráð sjávarútvegsins að ákveða fiskverð fyrir tímann eftir áramót? Fiskverð hefur verið miðað við gæðaflokkun Ríkismatsins en nú er það flokkunarkerfi afnumið og hver kaupandi gæti þess vegna tekið upp sitt eigið kerfi. Fróðlegt væri að fá hugmyndir ráðherrans um þessi efni. Ég vil taka undir það sem segir í grg. að fyrst og fremst er matið til þess að hafa eftirlit með gæðum en ekki verði. En það sýnir að þetta kallar á ýmis vandamál. Ég býst við að það væri nokkuð auðvelt að samræma þetta nýju kerfi. En eins og ég hef áður sagt þá er fiskmat vandasamt og mikið ábyrgðarstarf og eðli starfsins er þannig að um það hljóta eiginlega alltaf að standa deilur. Þess vegna verða öll lög og reglugerðir að vera skýrar og skilmerkilegar. Ef fiskmat bregst þá getur það valdið verðfalli og hruni á ýmsum greinum þeirrar atvinnugreinar sem framleiðir yfir 70% af okkar gjaldeyristekjum. Við höfum eitt nýlegt dæmi. Niðursuðuverksmiðja K. Jónssonar varð fyrir 45 millj. kr. tjóni vegna þess að fiskmat stóð sig ekki nógu vel. Og það var dálítið skondið að fiskmatsmaður fyrirtækisins er eigandinn sjálfur. Var Kristján Jónsson löggiltur framleiðslustjóri, þ.e. fiskmatsmaður, eða sjálfskipaður? Hvernig var því háttað? E.t.v. er þetta 45 millj. kr. tjón ekki það versta og um þetta deilum við örugglega ekki, ég og sjútvrh. Ég held að álitshnekkirinn hafi verið verstur því að þetta átti sér stað á mjög þýðingarmiklum markaði. Svona mætti lengi telja og þetta sýnir hætturnar sem alls staðar leynast. Þess vegna má ekki vera að kasta fram illa sömdum lögum og reglugerðum í þessu máli. Ég vara menn við, sérstaklega sjútvn. Alþingis, að samþykkja í fljótræði einhver lagaákvæði í þessu viðkvæma og þýðingarmikla máli og málum. Ég stóð hér 1984 og varaði við nýjum lögum um fiskmat. Flm. þess lagafrv. var hæstv. sjútvrh. Ég rökstuddi ítarlega að margar greinar í lögunum væru ónákvæmar, ein greinin stangaðist á við aðra og enn aðrar væru óskiljanlegar með öllu. Sjútvn. þingsins lagfærðu frv. mikið en formælandi sjútvn. Ed. lýsti því yfir að nefndin hefði gert fleiri breytingar á lagafrv. ef til þess hefði unnist tími. Ef til þess hefði unnist tími. En lögin voru afgreidd á síðasta degi þingsins. Ég minni á upphaf ræðu minnar þar sem varað er við að kasta málum fram á síðustu stundu. Síðar komu reglugerðir á grundvelli þessara laga sem ollu deilum. Þá var leitað umsagnar eins virtasta lagaprófessors landsins, Sigurðar Líndals. Það er fróðlegt að heyra hvað lagaprófessorinn segir um þetta lagafrv. sem hæstv. sjútvrh. taldi bót mikilla meina og hefði hann fengið að ráða þá hefðu engar breytingar á því verið gerðar. En eins og ég tók fram var í Ed. sagt að vegna tímaskorts hefði ekki verið hægt að breyta þessu. Hvað segir lagaprófessorinn þegar leitað er álits hans á þessum fyrirmyndarlögum? Ég skal taka hér upp niðurlag af umsögn hans: "Það skal að lokum tekið skýrt fram að hér er enginn dómur á það lagður hvernig æskilegast sé að haga mati og eftirliti með sjávarafurðum til útflutnings, heldur á það eitt að ekki hefur tekist að gera lögin og reglugerðina svo úr garði að neinni stefnu verði framfylgt svo viðunandi sé. Er þó líklega öllum ljóst að á sviði eins og þessu, þar sem miklir hagsmunir eru oft í húfi og veruleg hætta á árekstrum, er sérstök nauðsyn að reglur hvort heldur í lögum eða reglugerðum séu eins skýrar og skilmerkilegar og kostur er." Og síðan segir: "Þessi lagasetning hefur tekist miklu miður en skyldi og hlýtur það að vera nokkurt umhugsunarefni fyrir alþm. hvernig það gerist að lög þannig úr garði gerð komist í gegnum þingið. Einhver brotalöm virðist vera á tæknilegum undirbúningi löggjafar hér á landi. Reykjavík, 26. maí 1985. Sigurður Líndal prófessor." Þess má geta svona til gamans, þó það séu engin gamanmál, að mér er fortalið að í lagadeild Háskólans séu þessi lög lesin upp og reynt að skýra þau og að þau séu svona eins og kennslubókardæmi fyrir laganema um það hvernig lög eigi ekki að vera. Ég vil nú ekki nefna það nafn, það yrði óþinglegt, sem laganemar gefa þessum lögum, en þessi einkunn, sem prófessor Sigurður Líndal gefur Halldóri Ásgrímssyni sjútvrh. og reyndar öllum þm., á sér vart hliðstæðu. Og á nú að endurtaka svipaðan leik? Ég spyr ykkur, virðulegir alþm.: Er ekki nóg komið?



Herra forseti. Meginmarkmiðið með frv. til laga um listmunauppboð o.fl., sem samið hefur verið í viðskrn. og ég mæli nú fyrir, er að gera reglur um listmunauppboð frjálslegri en verið hefur. Samkvæmt þessu frv. er ekki lengur gert ráð fyrir takmörkuðum fjölda leyfishafa sem aðeins geti haldið uppboð í ákveðnum kaupstað hver fyrir sig, nánar tiltekið hafa leyfin verið bundin við fimm menn í Reykjavík og tvo menn í hverjum hinna tveggja kaupstaða sem leyfi hafa verið veitt til. Reynslan hefur sýnt að fjöldi leyfishafa hefur verið of takmarkaður og erfiðleikum hefur valdið að geta ekki valið heppilega sali undir uppboð í nágrannakaupstöðum leyfishafa. Í uppboðsleyfi felst heimild til að selja á frjálsu uppboði hvar sem er á landinu málverk, myndir, listmuni, bækur og frímerki. Rétt hefur þótt að gefa ekki aðeins einstaklingum kost á uppboðsleyfum, heldur og félögum eða öðrum lögaðilum á svipaðan hátt og gert er varðandi verslunarleyfi. Þá hefur reynslan sýnt að æskilegt sé að lögfesta skýra heimild til að veita líknarfélögum og skyldum aðilum leyfi til að halda í fjáröflunarskyni einstaka uppboð, enda sé þá gætt ákvæða laga um listmunauppboð og annarra laga, t.d. laga um söluskatt. Í 3. gr. þessa frv. er gert ráð fyrir að söluskattur verði áfram af andvirði seldra bóka og frímerkja en nýmæli er að í stað 25% söluskatts af málverkum, myndum og listmunum komi 10% gjald er renni til listamannanna eða erfingja þeirra samkvæmt höfundalögum. Með lækkun gjalda af málverkum, myndum og listmunum á uppboðum er stefnt að því að greiða fyrir söluformi þessu er nýtur vinsælda hér á landi sem erlendis. Jafnframt er hlúð að listamönnum og lögfest sú regla um sölu á ofangreindum verkum á listmunauppboðum er kallast fylgiréttur í erlendri löggjöf. Í fylgiréttinum felst að við endursölu á listaverkum renni ákveðinn hundraðshluti af söluverði til myndlistarmanna sjálfra eða erfingja þeirra. Ef ákvæðið verður lögfest er talið að með því verði stigið merkt skref í sögu norrænnar höfundaréttarlöggjafar og verði Ísland hér í fararbroddi. Meiri hluti dönsku höfundaréttarnefndarinnar hefur gert tillögu um fylgirétt í danskri löggjöf. Skref það sem markað er í frv. þessu sýnist útlátalítið, enda er hér aðeins verið að tala um að fella niður söluskatt af málverkum, myndum og listmunum á listmunauppboðum, verkum sem ella yrðu gjarnan seld beint milli aðila án kvaða um greiðslu söluskatts. Ef höfundaréttur er fallinn niður, t.d. af gömlu málverki, eða fénu verði ekki ráðstafað, t.d. vegna þess að ekki er vitað um höfund, rennur gjaldið í starfslaunasjóð myndlistarmanna. Gert er ráð fyrir því að menntmrh. geti sett nánari reglur um ráðstöfun þessa gjalds, bæði að því er varðar fylgiréttinn og starfslaunasjóðinn. Fleiri nýmæli er að finna í frv. t.d. um að leyfishafar eða uppboðsstjórar megi hvorki gera sjálfir boð á uppboði né láta aðra gera það fyrir sína hönd. Það ákvæði er sniðið eftir ákvæði í lögunum um nauðungaruppboð og er sett til að gæta sem best hagsmuna seljenda og bjóðenda á uppboðum. Að öðru leyti þá vísa ég til frv. og grg. með því. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til skipulagslaga, 230. máli Nd., þskj. 246. Árið 1917 fékk Guðmundur Hannesson prófessor starfsbróður sinn, Magnús Pétursson bæjarlækni, til að flytja frv. til skipulagslaga. Guðmundur hafði þá um nokkurra ára skeið sýnt skipulagsmálum mikinn áhuga og m.a. gefið út bók um skipulag bæja árið áður. Alþingi vísaði þessu frv. til landsstjórnarinnar sem fékk Geir Zoega vegamálastjóra og Guðjón Samúelsson, húsameistara ríkisins, til að athuga það nánar. Þeir gerðu nokkrar breytingar á frv., en síðan var það lagt fyrir Alþingi árið 1920 og samþykkt sem lög 1921 með nokkrum breytingum. Frv. gerði m.a. ráð fyrir að lögin tækju til allra þéttbýlisstaða með yfir 200 íbúa, en Alþingi breytti því marki í 500. Árið 1938 var þessu marki breytt úr 500 íbúa í 200 eins og frv. 1917 hafði gert ráð fyrir og 1978 var ákveðið að skipulagslögin skyldu taka til allra sveitarfélaga. Árið 1938 samþykkti Alþingi lög sem heimiluðu ráðherra að innheimta í ríkissjóð sérstakt gjald, skipulagsgjald, er næmi allt að 3 prómill af brunabótavirði hverrar nýbyggingar sem reist verður á skipulagsskyldum stað. Var gjaldi þessu ætlað að standa straum af kostnaði ríkissjóðs við framkvæmd skipulagsmála. Skipulagslögin frá 1921 voru tekin til endurskoðunar árið 1958 og aftur 1961 og ný lög, skipulagslög, síðan sett árið 1964. Þau hafa gilt fram á þennan dag með breytingum 1972, 1974 og 1978. Breytingin 1972 fólst í því að sveitarstjórnum var gegn skilyrðum veitt heimild til að annast um skipulag eigin sveitarfélags, en með breytingu 1974 var ákveðið að úr ríkissjóði skyldi árlega greidd til framkvæmdar skipulagsmála eigi lægri fjárhæð en nemur helmingi skipulagsgjalda liðins árs. Fram að þessu hafði ríkissjóður ekki lagt neitt fé af mörkum til skipulagsmála, jafnvel oft notað skipulagsgjöldin sem tekjulind fyrir ríkissjóð. Þegar byggingarlögin voru samþykkt á Alþingi 1978 var skipulagslögum breytt þannig að þau skyldu ná til allra sveitarfélaga á landinu á sama hátt og byggingarlögin. Þá þegar var ljóst að endurskoða þurfti skipulagslögin vegna þessa nýja ákvæðis og vegna breyttra aðstæðna í þjóðfélaginu. Af ýmsum ástæðum dróst endurskoðun þessi á langinn á næstu árum, en í framhaldi af endurskoðun á reglugerð nr. 217/1966, um gerð skipulagsáætlana og staðfestingu á skipulagsreglugerð nr. 318/1985 sem leysti þá eldri af hólmi, samdi skipulagsstjórn ríkisins að beiðni félmrh. frv. til nýrra skipulagslaga sem voru afhent ráðuneytinu sumarið 1984. Frv. þetta byggist að verulegu leyti á núgildandi lögum og að fenginni reynslu af framkvæmd þeirra. Stefna þess er, eins og segir í grg. með því, að færa frumkvæði og ábyrgð á sviði skipulagsmála til sveitarstjórna í auknum mæli. Þá er í frv. það nýmæli að félmrh. skuli hafa frumkvæði að gerð landsskipulags er marki stefnu fyrir byggðaáætlanir og áætlanir hinna ýmsu stofnana. Enn fremur er lögð aukin áhersla á svæðisskipulag, en markmið þess er að samræma betur en verið hefur skipulagsáætlanir fyrir einstök byggðarlög og tengja áætlanirnar við framkvæmda- og fjárhagsáætlanir, svo sem byggðaáætlanir fyrir héruð og landshluta. Félmrn. sendi frv. skipulagsstjórnar til umsagnar til allra kaupstaða, landshlutasamtaka sveitarfélaga og ýmissa félaga, svo sem Arkitektafélagsins og Verkfræðingafélagsins. Töluvert barst af umsögnum um frv., en þó færri en við var búist. Hinn 24. jan. 1986 skipaði ráðherra fjögurra manna starfshóp til að endurskoða skipulagslögin og var hann þannig skipaður: Húnbogi Þorsteinsson skrifstofustjóri, Magnús E. Guðjónsson framkvæmdastjóri, Zophonías Pálsson fyrrv. skipulagsstjóri og Hallgrímur Dalberg ráðuneytisstjóri sem jafnframt var skipaður formaður starfshópsins. Starfshópurinn skyldi m.a. hafa hliðsjón af frv. skipulagsstjórnar frá 1984 og þeim tillögum sem ráðuneytinu höfðu borist um breytingar á lögunum. Starfshópurinn samdi nýtt frv. til skipulagslaga sem hann afhenti ráðherra í júlímánuði s.l. ásamt athugasemdum. Frv. var sent til umsagnar til allra nýrra sveitarstjórna í sveitarfélögum með yfir 500 íbúa og einnig til landshlutasamtaka sveitarfélaga og ýmissa stofnana og félagasamtaka. Í október og nóvember s.l. fjallaði starfshópurinn síðan um hinar ýmsu athugasemdir og þær brtt. sem borist höfðu. Allmargar ábendingar voru teknar til greina og frv. breytt í samræmi við það og er frv. flutt í því formi sem starfshópurinn gekk frá því í nóvember s.l. Skal nú vikið að sjálfu frv. og helstu breytingum sem þar er um að ræða frá núgildandi lögum. Kaflaskipting og niðurröðun efnis er töluvert frábrugðið því sem er í núgildandi lögum. I. kafli frv. fjallar um tilgang laganna, gildissvið og skilgreiningu skipulagsáætlana. Þessi kafli er nýmæli. Í honum er kveðið á um að lögin gildi í lögsögu íslenska ríkisins, en lögin frá 1964 gildi aðeins innan marka hinna einstöku sveitarfélaga. Þá er í þessum kafla skilgreining á þeim fjórum tegundum skipulagsáætlana sem lögin kveða á um að gerðar skuli, en um þetta eru ekki skýr ákvæði í gildandi lögum. Það eru landsskipulag, svæðisskipulag, aðalskipulag og deiliskipulag. Hugtakið landsskipulag er nýtt í íslenskum lögum. Hins vegar hafa áþekk hugtök, svo sem landsplan og rigsplan, unnið sér nokkurn sess í dönskum og sænskum lögum. II. kafli fjallar um stjórn skipulagsmála. Hann er mjög svipaður I. kafla gildandi laga. Þó er sú breyting gerð á skipun manna í skipulagsstjórn ríkisins að ráðherra skipar þrjá menn eftir tilnefningu Sambands ísl. sveitarfélaga og tvo án tilnefningar, alla til fjögurra ára. Skv. gildandi lögum skipar ráðherra tvo menn í skipulagsstjórn, en hin sætin eru bundin við embætti húsameistara ríkisins, vegamálastjóra og vita- og hafnamálastjóra. Þó það þætti eðlilegt árið 1921 að embættismenn ættu setu í skipulagsnefnd ríkisins þar sem varla var um aðra tæknimenntaða menn að ræða eru aðstæður gerbreyttar nú hvað þetta varðar. Nokkur breyting er gerð í frv. á verksviði skipulagsstjórnar og skipulagsstjóra. Stofnun þeirri, er skipulagsstjóri veitir forstöðu og almennt hefur gengið undir nafninu Skipulag ríkisins, er gefið nafnið Skipulagsstofa ríkisins í frv. Ein meginbreyting frv. frá gildandi lögum felst í 9. gr. þess, en þar er kveðið svo á að allar sveitarstjórnir skuli láta gera skipulagsáætlanir hver fyrir sitt sveitarfélag. Skv. gildandi lögum er þessi skylda lögð á skipulagsstjóra ríkisins. Þeim möguleika er þó haldið opnum að sveitarstjórnir geti falið þetta verk Skipulagsstofu ríkisins eða einkaaðilum í samráði við skipulagsstjóra. Fyrir hin stærri sveitarfélög yrði aðalreglan væntanlega sú að sveitarstjórn feli starfsmönnum sínum að annast skipulagsstörfin eins og önnur störf fyrir sveitarfélagið. Breyting þessi er gerð til að leggja áherslu á að skipulagsmálin eru fyrst og fremst mál hvers sveitarfélags og því eðlilegt að þau beri af þeim veg og vanda eins og öðrum málefnum sveitarfélagsins. Vegna smæðar margra sveitarfélaga og vegna þess hve erfitt hefur reynst að fá tæknimenntaða menn til starfa utan höfuðborgarsvæðisins er gert ráð fyrir að fámennari sveitarfélögin geti notið aðstoðar Skipulagsstofu ríkisins fyrst um sinn. Nýmæli er það í 8. gr. að heimilt er að ráða skipulagsráðgjafa eða setja á stofn útibú frá Skipulagsstofu ríkisins sem starfi í tengslum við þjónustustöðvar í einstökum kjördæmum, enda komi ósk um það frá sveitarfélögum eða samtökum þeirra. Heimildarákvæði þetta er sett vegna ábendingar landshlutasamtaka sveitarfélaga og er gert ráð fyrir að útibú þessi komi samtímis því að kjördæmin komi sér upp þjónustumiðstöðum og er hér komið til móts við þau sjónarmið að færa stofnanir nær þeim sveitarfélögum sem þær eiga að þjóna. Reynslan mun skera úr um hvernig þetta fyrirkomulag reynist, en ég vil nefna í þessu sambandi að nú standa yfir viðræður við Byggðastofnun ríkisins um að hefja þetta starf með fleiri aðilum. Nýmæli er að finna í 10. gr., sbr. einnig 6. mgr. 48. gr., en þar er kveðið svo á að í sveitarfélögum sem hafa yfir 1000 íbúa skuli kjósa sérstakar skipulagsnefndir og jafnframt að þessi sveitarfélög skuli sjálf kosta gerð deiliskipulags að fullu. Fámennari sveitarfélög skulu hins vegar aðeins kosta gerð deiliskipulags að hálfu á móti Skipulagsstofu ríkisins. Í III. kafla er farið nánar út í skilgreiningu þeirra fjögurra tegunda skipulagsáætlana sem frv. gerir ráð fyrir. Félmrh. er veitt heimild til að hafa frumkvæði að gerð landsskipulags, en ráðuneytum og opinberum stofnunum þá skylt að veita aðstoð við það verk eftir því sem ráðherra telur nauðsynlegt. Tillögu að landsskipulagi skal síðan leggja fyrir Alþingi til kynningar. Landsskipulagi er ætlað að marka í stórum dráttum stefnu ríkisstjórnar um þróun mála næstu fjögur árin, en áætlunina skal síðan endurskoða eigi sjaldnar en á fjögurra ára fresti. Eins og áður hefur verið vikið að er þetta algert nýmæli hér á landi og verður reynslan ein að skera úr um hvernig heppilegast er að standa að svona verkefni og hversu víðtæk áætlun skuli vera. Nokkur vísir að áætlun sem þessari er sú stóraukna stjórnun sem af brýnni nauðsyn er tekið að beita bæði í landbúnaði og fiskveiðum. Skilgreining svæðisskipulags er mun ítarlegri en í gildandi lögum. Sama er að segja um skilgreiningu á aðalskipulagi, en bæði þessi hugtök hafa verið frekar óljós. Meðan svæðisskipulag tekur yfir tvö eða fleiri sveitarfélög, t.d. Ölfus, Eyjafjörð, Suðurnes eða höfuðborgarsvæðið svo dæmi séu tekin, nær aðalskipulag einungis yfir eitt sveitarfélag. Sú skylda er lögð á allar sveitarstjórnir í landinu, bæði þéttbýlisstaða og sveitahreppa, að þær skuli láta gera aðalskipulagsáætlun fyrir sveitarfélagið. Sú viðbára hefur komið fram að litlum tilgangi þjóni að gera aðalskipulag fyrir sveitahreppa þar sem engra breytinga sé að vænta varðandi landsnotkun. Við gerð aðalskipulags fyrir slíkt sveitarfélag yrði að gera ýmsar kannanir, svo sem búrekstrarkönnun, áður en ákvörðun er tekin um breytt ástand. Óbreytt ástand í sveitarfélaginu verður einnig að teljast vera stefnumarkandi ákvörðun. Það nýmæli er í þessum kafla að áður en sveitarstjórn tekur endanlega afstöðu til tillögu að aðalskipulagi skal hún efna til almenns borgarafundar þar sem hún kynnir tillöguna. Einnig er það nýmæli að þegar sveitarstjórn hefur lokið gerð deiliskipulags skal það auglýst og kynnt fyrir íbúum sveitarfélagsins. IV. kafli fjallar um ítarlegri meðferð skipulagsáætlana, hvernig þær skuli auglýstar og hafðar almenningi til sýnis og síðan samþykktar af skipulagsstjórn og staðfestar af ráðherra. Aðalreglan er sú að staðfesta skuli aðalskipulagsáætlanir fyrir öll sveitarfélög, enn fremur deiliskipulag eldri hverfa sem fyrirhugað er að endurbyggja að einhverju eða öllu leyti og deiliskipulag á landi sem er í einkaeign. Reglur þessar eru í aðalatriðum þær sömu og nú gilda um samþykkt og staðfestingu skipulagsáætlana, en ítarlegri og skýrari. V. kafli fjallar um eftirlit með framkvæmd skipulagsáætlana. Í 28. gr. er sú nýjung að ef sveitarstjórn lætur undir höfuð leggjast að ganga frá tillögu að aðalskipulagi er skipulagsstjórn heimilt að fengnu samþykki ráðherra að láta framkvæma verkið á kostnað hlutaðeigandi sveitarfélags. Er þessi grein sett til að veita þeim sveitarstjórnum, sem vanrækja þá skyldu sína að láta gera aðalskipulag fyrir sveitarfélagið, hæfilegt aðhald. Að öðru leyti er þessi kafli í samræmi við ákvæði gildandi laga. VI. kafli fjallar um endurskoðun skipulagsáætlana og er að mestu í samræmi við gildandi ákvæði. Þó er það nýmæli í 35. gr. að nágrönnum, sem hagsmuna eiga að gæta vegna fyrirhugaðrar breytingar á deiliskipulagi, skal jafnan gefinn kostur á að kynna sér breytinguna og tjá sig um hana áður en tillagan er send skipulagsstjórn til samþykktar. Er þetta ákvæði hliðstætt 2. mgr. í 3.1.1. í byggingarreglugerð sem sett var 1983. VII. kafli, sem fjallar um landmælingar og lóðaskrá, er efnislega í samræmi við gildandi lög með þeirri undantekningu þó að sveitarstjórnum er gert skylt að láta gera skrá yfir allar fasteignir í sveitarfélaginu og halda henni við, en í gildandi lögum er aðeins um heimildarákvæði að ræða. Sérstök lög gilda um lóðaskrásetningu í Reykjavík og á Akureyri, en í öðrum sveitarfélögum er þessari skrásetningu víða ábótavant. Félmrn. skal setja reglugerð um skráningu fasteigna í samráði við Hagstofuna, Fasteignamatið og skipulagsstjórn. Eins og stendur er mikið ósamræmi í skrásetningarkerfinu, þjóðskrár, Hagstofunnar, Fasteignamats og Brunabótafélags Íslands, sem er til mikils óhagræðis fyrir sveitarfélögin. Ég vil geta þess að á þessu ári skilaði nefnd af sér sem endurskoðaði samræmingu á fasteignamati og brunabótamati og liggja nú þegar fyrir í viðkomandi ráðuneytum fullmótuð frumvörp til breytinga á þessu atriði sem á að gera mögulegt að samræma þetta mat sem allir eða flestir virðast sammála um að sé brýn nauðsyn. VIII. kafli er um forkaupsrétt, eignarnám og skaðabætur. Að meginhluta er þessi kafli í samræmi við ákvæði þau sem er að finna í VII. kafla gildandi laga að undanskildu því ákvæði síðustu mgr. 45. gr. að ekki beri að miða eignarnámsbætur við ætlað framtíðarverð vegna framkvæmda sveitarfélags í samræmi við skipulag sem er nýmæli í íslenskum lögum, en áþekk regla varðandi mat á eignarnámsbótum var leidd í lög í Noregi fyrir nokkrum árum. Þegar sveitarfélög hafa þurft að taka lönd eignarnámi vegna fyrirsjáanlegrar þróunar byggðar hafa matsmenn sjaldnast miðað við hver arður sé af eigninni við eðlilega notkun heldur miðað bætur við áætlað framtíðarverð lóða. Hefur þetta gert mörgum sveitarfélögum torvelt að tryggja sér nægilegt land undir framtíðarbyggð. Rétt er að vekja athygli á því að VI. kafli í gildandi lögum, sem fjallar um framkvæmd skipulags í eldri hverfum, hefur verið felldur niður. Þessum ákvæðum hefur aldrei verið beitt, enda eru þau flókin og þung í vöfum. Hins vegar hefur heimild sveitarstjórna til að taka einstakar fasteignir eignarnámi, þegar ekki næst samkomulag milli eigenda ákveðins byggingarreits um uppbyggingu hans, verið rýmkuð nokkuð, sbr. 44. gr. Í 42. gr. er það nýmæli að þar er sveitarstjórnum að fengnum meðmælum skipulagsstjórnar og með samþykki ráðherra heimilað að taka eignarnámi efnisnámur sem nauðsynlegar eru taldar til framkvæmda á skipulagi. IX. kafli er um greiðslu kostnaðar o.fl. Í frv. er gert ráð fyrir að kostnaður við mælingar og kortagerð greiðist til helminga af ríki og viðkomandi sveitarfélagi svo sem verið hefur skv. gildandi lögum. Sama á við sem kostnað við svæðisskipulag og aðalskipulag. Um kostnað við gerð deiliskipulags er lagt til að sveitarfélög með yfir 1000 íbúa beri þann kostnað allan, en í sveitarfélögum með færri en 1000 íbúa greiðist hálfur kostnaður af Skipulagsstofu ríkisins en hálfur af hlutaðeigandi sveitarfélagi. Vilji sveitarfélag sjálft annast um gerð og endurskoðun eigin skipulags, sbr. 49. gr., er skylt að endurgreiða því þau skipulagsgjöld sem innheimtast í sveitarfélaginu. Skv. gildandi lögum er einungis heimilt að endurgreiða þeim helming þeirra gjalda. Þessi breyting leiðir til töluvert aukinna útgjalda fyrir ríkið því nú þegar hafa tíu stærstu sveitarfélög landsins, Reykjavík, Kópavogur, Garðabær, Hafnarfjörður, Seltjarnarnes, Mosfellssveit, Akranes, Akureyri, Húsavík og Njarðvík, tekið að sér að annast eigið skipulag. Árið 1984 námu skipulagsgjöld í þessum sveitarfélögum 9,9 millj. kr. Til að vega á móti þessum aukna kostnaði er lagt til að ríkissjóður leggi árlega til skipulagsmála eigi lægri upphæð en nemur innkomnum skipulagsgjöldum liðins árs, en skv. gildandi lögum ber ríkissjóði aðeins að leggja fram upphæð er nemur helmingi innkominna skipulagsgjalda. Frv. gerir ráð fyrir að tekjuöflun ríkisins til skipulagsmála verði óbreytt frá því sem nú er, þ.e. miðist við 3 prómill af brunabótamati allra nýbygginga og 3 prómill af fasteignamati þeirra mannvirkja sem ekki eru metin til brunabóta. Tekjustofn þessi, ásamt því framlagi frá ríkinu sem lögfest var 1975 og nemur helmingi skipulagsgjalda hvers árs, hefur dugað til að standa straum af kostnaði ríkisins vegna skipulagsmála s.l. áratug. Verði hins vegar farið inn á þá braut að stofna til útibúa frá Skipulagsstofu ríkisins í hinum ýmsu kjördæmum, svo sem frv. veitir heimild til skv. 8. gr., má búast við að fjár verði bráðlega vant. Einnig má gera ráð fyrir að landsskipulag, ef út í gerð þess verður farið, geti orðið nokkuð kostnaðarsamt. Þegar gildandi lög voru samþykkt á Alþingi 1964 var nokkuð deilt á það fyrirkomulag að innheimta 3 prómill af brunabótamati hverrar nýbyggingar til að standa straum af kostnaði ríkissjóðs af framkvæmd skipulagsmála, einkum þar sem ríkissjóður hafði þá um allmörg ár aðeins greitt hluta þessa innheimta gjalds til skipulagsmála en afgangurinn runnið í ríkissjóð. Enginn kom þó auga á heppilegri gjaldstofn og því var þessi gjaldheimta samþykkt óbreytt eins og hún hefur verið allt frá 1938. Rétt þykir að geta þess að í frv. því sem lagt var fyrir Alþingi 1961 var gert ráð fyrir að landið skiptist í átta skipulagssvæði er fylgdu kjördæmaskiptingunni og var þá jafnframt gert ráð fyrir sérstakri skipulagsnefnd og skipulagsdeild í hverju kjördæmi. Alþingi þótti þessi tilhögun ekki tímabær þá og var þetta ákvæði því fellt úr frv. þegar það var samþykkt 1964. Landshlutasamtök sveitarfélaga hafa hins vegar tekið undir þessa hugmynd við endurskoðun laganna. Hugmynd þessi hefur verið skoðuð og er allrar athygli verð. Hins vegar verður að telja það nokkuð mikið stökk í einu að stofna 6-7 nýjar skipulagsdeildir, enda er hætt við að slíkt fyrirkomulag mundi kalla á mun meiri fjárframlög til skipulagsmála en nú gert ráð fyrir. Hins vegar er í frv. heimild fyrir ráðherra að setja á stofn útibú frá Skipulagsstofu ríkisins í tengslum við þjónustu miðstöðvakjarnanna þar sem sérstök ástæða þykir til. Reynist þetta fyrirkomulag vel og fáist nægilegt fjárframlag er ekkert því til fyrirstöðu að sett verði upp útibú frá Skipulagsstofu ríkisins í tengslum við þjónustumiðstöð hvers einasta kjördæmis. Ljóst er að gildandi lög, sem að stofni til eru frá 1921, eru að mörgu leyti úrelt orðin þannig að telja verður að endurskoðun þeirra hafi verið mjög tímabær. Frv. það sem hér liggur fyrir hefur, eins og áður sagði, hlotið mjög ítarlega kynningu hjá þeim aðilum er þetta mál einkum varðar og tekið hefur verið tillit til fjölmargra athugasemda er bárust frá þeim. Herra forseti. Það er von mín að frv. fái góðar undirtektir á hv. Alþingi og ég legg til að því verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og hv. félmn.



Herra forseti. Hér er mikilsvert mál á ferðinni sem hæstv. ráðh. hefur mælt fyrir, frv. sem hann flytur, en frv. þetta sætir hins vegar ekki þeim tíðindum sem þurft hefði að vera við endurskoðun skipulagslaga. Það eru ekki neinar stórfelldar breytingar á ferðinni hér, eins og kom raunar fram í máli hæstv. ráðh., en endurskoðuð þó ýmis atriði gildandi laga, sitthvað fært þar til betri vegar eflaust og tekin upp viss nýmæli sem gerð hefur verið grein fyrir, en meginhugsunin í frv. er mjög svipuð og í gildandi lögum, þ.e. að með þennan málaflokk, skipulagið og staðfestingu og ákvörðun varðandi skipulagsáætlanir, verði farið á lokastigi af Skipulagsstjórn ríkisins og ráðuneyti. Ég hefði talið að í sambandi við endurskoðun þessara mála hefði þurft að koma til veruleg breyting sem fæli í sér valddreifingu í þessum málaflokki og færði ákvörðunarvaldið út til aðila í landshlutunum á grundvelli almennra leiðbeininga sem lögin mörkuðu ramma um. Ég held að það sé ekki í takt við tímann og alls ekki í takt við þá áherslu sem ég hef mælt fyrir og minn flokkur í sambandi við meðferð mála að halda þessum þýðingarmikla málaflokki, stjórn skipulagsmálanna, í jafnmikilli miðstýringu frá ráðuneyti og skipulagsstjórn, undir þess verndarvæng, og í staðinn hefðu þurft að koma til aðilar kosnir í landshlutunum sem fengju raunveruleg völd varðandi ákveðna þætti skipulagsmálanna, þar á meðal í sambandi við afgreiðslu deiliskipulags í einstökum sveitarfélögum. Um þessi mál hefur verið fjallað, eins og hæstv. ráðh. gat um, á undirbúningsstigi af ýmsum aðilum og ég vil aðeins rekja þær ábendingar sem fram komu frá aðilum á Austurlandi sem fóru með þessi efni og höfðu þá til hliðsjónar breytingartillögur starfshóps sem vann á vegum landshlutasamtaka sveitarfélaga á s.l. sumri. Settir voru til athugunar á vegum Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi tveir menn, Árni Kjartansson arkitekt og byggingarfulltrúi á Höfn í Hornafirði, byggingarfulltrúi fyrir Austur-Skaftafellssýslu, og Þórhallur Pálsson sem er forstöðumaður Skipulagsstofu Austurlands á Egilsstöðum og arkitekt að mennt. Þeir skiluðu greinargerð til stjórnar Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi og raunar til aðalfundar sambandsins 28. og 29. ágúst s.l. og þar sem þessi greinargerð er ekki löng vil ég, með leyfi forseta, hafa hana hér yfir þannig að hún geti verið til hliðsjónar í nefnd. Þar segir: "Samkvæmt tilmælum SSA, Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi, sbr. bréf stjórnar dags. 15. ágúst s.l., höfum við undirritaðir farið yfir frv. til skipulagslaga, sem samið var á vegum félmrn., og breytingartillögur starfshóps á vegum landshlutasamtaka sveitarfélaga. Við erum í meginatriðum sammála brtt. hinna síðarnefndu, en höfum þó gert athugasemdir við einstakar greinar. Megininntak brtt. starfshópsins er að komið verði á fót skipulagsnefndum og skipulagsstofum landshlutanna sem fái að hluta til verkefni frá ríkinu og ákvörðunarvald í málum er snerta hvern landshluta fyrir sig. Athugasemdir okkar við þessar brtt. hafa miðast að því að gera hlutverk þessara nýju stofnana skýrara. Okkur er hins vegar ljóst að þessi tilhögun byggist á því að lögleitt verði einhvers konar stjórnsýslustig milli ríkis og sveitarfélaga sem tryggi framkvæmd laganna, en eins og kunnugt er eru ekki í gildi nein bindandi ákvæði um samstarf sveitarfélaganna í hverjum fjórðungi. Í 12. gr. tillagnanna er greint frá kjöri skipulagsnefndar landshlutanna og hlutverki skipulagsstofa á þeirra vegum. Þar er beinlínis gert ráð fyrir því að landshlutasamtök sveitarfélaganna taki þátt í framkvæmd skipulagslaganna með formlegum hætti. Þetta ákvæði þarfnast e.t.v. lögfræðilegrar athugunar þar sem landshlutasamtökin eru frjáls samtök sveitarfélaganna. Á Austurlandi hafa sveitarfélögin í sameiningu rekið skipulagsstofu undanfarin sjö ár. Hugmyndir að sambærilegum stofnunum í öðrum landshlutum hafa komið fram en aldrei náð fram að ganga, en með þessari nýju lagasetningu gæti fundist lausn á þeim málum. Það hefur verið venja stjórnvalda að setja lög og reglugerðir án þess að ganga í hverju tilfelli úr skugga um að þau væru framkvæmanleg og fylgja þeim eftir. Dæmi um þetta eru byggingarlögin og byggingarreglugerð sem tóku gildi árið 1978 og eru enn ekki komin til fullrar framkvæmdar um allt land. Allir þekkja lög sem ekki hefur tekist að framkvæma sökum fjárskorts, sbr. húsnæðislöggjöfina og margt fleira. Við viljum að tryggt verði að ný skipulagslög lendi ekki á þeirri hillu og verði marklaust plagg sökum þess að ekki var gerlegt eða ekki var áhugi á að framfylgja þeim. Það er því að okkar mati ákaflega brýnt að leggja mikla alúð við þann hluta laganna sem snertir fjármálahliðina. Í því sambandi bendum við á hversu sveitarfélög á Íslandi eru misstór og innbyrðis ólík. Skilyrði þeirra til að taka að sér á eigin kostnað verkefni samkvæmt lögum eru því ærið misjöfn, nema til komi útjöfnun með einhverjum hætti eða náin samvinna þeirra á meðal. Ákvæði 49. gr. tillagna starfshóps Sambands ísl. sveitarfélaga, um skiptingu kostnaðar við gerð skipulagsáætlana, verður að skoða í samhengi við 50. gr. sömu tillagna og aðrar reglur um tekjustofna ríkis og sveitarfélaga og samskipti þar á milli. Við leggjum áherslu á að hér komi til peningaleg úttekt sem miðist við að leiða í ljós hvaða svigrúm er fyrir hendi og hvaða líkur fyrir að markaðir tekjustofnar hrökkvi fyrir framkvæmd skipulagslaganna í heild. Við leggjum enn fremur áherslu á að fjárframlög ríkisins til þeirra verkefna, sem sveitarfélög og samtök þeirra skulu annast samkvæmt skipulagslögunum, séu ekki bundin við einstök verkefni og þannig komið í veg fyrir að ríkið hlutist til um innri málefni sveitarfélaganna. Að lokum skal bent á að kynning nýrra skipulagslaga fyrir almenningi og öllum þeim aðilum sem þau varða er alger nauðsyn. Það er verulegur misbrestur á því að slíkt sé gert með þeim hætti hérlendis að það nái eyrum þeirra sem til er ætlast. Mætti í því sambandi benda á að líklega væri betur statt í framkvæmd byggingarlaga og reglugerða ef almennilega og fagmannlega hefði verið staðið að kynningarmálum þar í upphafi." Undir þetta rita nefndir tilkvaddir fulltrúar, Árni Kjartansson og Þórhallur Pálsson. Gert á Egilsstöðum 27. ágúst 1986. Þessum athugasemdum þeirra fylgdu síðan beinar tillögur varðandi frv. til skipulagslaga með áorðnum breytingum vinnuhóps formanna og framkvæmdastjóra landshlutasamtakanna. Þar sem ekki hefur verið nema að takmörkuðu leyti tekið tillit til álits þessa starfshóps landshlutasamtakanna eru þessar brtt. nefndra fulltrúa ekki í takt við það frv. sem hér hefur verið lagt fram og sé ég því ekki ástæðu til að fara að rekja þær í einstökum atriðum, en mun veita þeirri nefnd, sem fær frv. þetta til meðferðar, félmn., aðgang að þessum tillögum eins og þær komu fram við umrædd drög. Þetta mál var síðan til umræðu á aðalfundi Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi. Þar var samþykkt álit, gerð ályktun varðandi frv. til skipulagslaga, og ég leyfi mér að lesa það, það er ekki langt, herra forseti: "Aðalfundur SSA, haldinn á Egilsstöðum dagana 28. og 29. ágúst 1986, tekur efnislega undir þær tillögur til breytinga á frv. til skipulagslaga sem fram koma í tillögum vinnuhóps er tilnefndur var af formönnum og framkvæmdastjórum landshlutasamtakanna til að yfirfara fyrrgreint frv. En þær eru í meginatriðum þessar: 1. Skipulag ríkisins hafi fyrst og fremst með hendi almenna yfirstjórn skipulagsmála, kortagerð og mælingar, sé opinberum aðilum til ráðuneytis um skipulagsmál, sjái um landsskipulag og að svæðisskipulagsáætlanir samræmist því og gangi frá skipulagsuppdráttum er berast og þurfa staðfestingar við. 2. Í hverjum landshluta sé kosin skipulagsnefnd sem sé til ráðuneytis fyrir sveitarstjórnir í landshlutanum og hlutaðeigandi landshlutasamtök í skipulagsmálum. Slík skipulagsnefnd hafi með höndum yfirstjórn skipulagsstofu landshlutans, annist gerð svæðisskipulagsáætlana í samvinnu við sveitarstjórnir og skipulag ríkisins. Hlutverk hennar sé jafnframt að hafa eftirlit með gerð aðal- og deiliskipulags á vegum einstakra sveitarfélaga og hafa umsjón með því að farið sé eftir gildandi skipulagi. Skipulagsmálanefnd" - það mun vera skipulagsmálanefnd fundarins - "telur að ekki sé unnt að svo komnu máli að taka afstöðu til IX. kafla frv., er fjallar um greiðslu kostnaðar, þar sem ekki liggja fyrir nægjanlega góðar upplýsingar þar að lútandi og leggur til að kosin verði nefnd þriggja manna er skoði það ákvæði nánar og skili áliti þar um til stjórnar SSA." Þetta var álit aðalfundar Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi. Ég tek í öllum aðalatriðum undir þau viðhorf sem fram koma í þessu áliti og í þeirri grg. sem nefndir tilkvaddir fulltrúar, Árni Kjartansson og Þórhallur Pálsson, lögðu fram um þessi efni. Mér þykir leitt að þetta frv., sem hér er fram komið, tekur ekki neitt teljandi tillit til þeirra meginhugmynda sem þarna koma fram um að færa ábyrgð og vinnu að skipulagi, bæði fyrir einstök sveitarfélög og svæðaskipulagið, þar sem fleiri sveitarfélög eiga hlut að, að færa það út í landshlutana. Ég hef flutt tillögur, og flutti tillögur í fyrra, til breytingar á sveitarstjórnarlögum varðandi þriðja stjórnsýslustigið sem byggt yrði í aðalatriðum á núverandi kjördæmaskipan nema hér suðvestanlands. Eitt af því sem gert var ráð fyrir samkvæmt þeim tillögum mínum var að skipulagsmálin flyttust í verulegum mæli til þessara nýju héraða, til þessa nýja stjórnsýslustigs. Það stendur mjög í mönnum að gera nauðsynlegar breytingar í átt til valddreifingar vegna þess að ekki hefur skapast meiri hluti hér á Alþingi fyrir nýju stjórnsýslustigi, fyrir tilkomu héraða eða fylkja, sem er forsenda þess, að mínu mati, að hægt sé með skipulegum og skilmerkilegum hætti að flytja mjög þýðingarmikil, veigamikil verkefni frá ríkinu yfir til þessa nýja stjórnsýslustigs og þar með að flytja vinnu að þessum málum út í landshlutana þar sem tekið verði á þessum málum með lýðræðislegum hætti af þar til kjörnum fulltrúum. Það er öllum ljóst að hin frjálsu landshlutasamtök sveitarfélaga eru ekki nema að takmörkuðu leyti í færi um að taka að sér slík verkefni. Um þau hafa ekki verið sett nein lög, þó í einstökum tilvikum hafi þeim verið falin ákveðin verkefni, og það eru ekki óskir uppi um það almennt að farið verði að lögfesta þessi samtök. Ég legg áherslu á það að þegar ég tala um héruð, þá er um að ræða stjórneiningar undir þar til kjörinni, lýðræðislega kjörinni stjórn heima fyrir. En þennan grunn vantar og því er ósköp eðlilegt að í þessum tillögum hjá hæstv. félmrh., sem ekki hefur tekið undir hugmyndir um nýtt stjórnsýslustig um héruð eða fylki, að í hans frv. sé ekki að finna tillögur varðandi skipulagsmálin er byggi á þeirri valddreifingu, möguleikum til valddreifingar sem í því gætu falist að koma upp slíku stjórnsýslustigi. Hæstv. ráðherra mun eflaust benda á 8. gr. frv., hann vék raunar að því hér áðan í sinni framsögu, að þar er ráðherra heimilt "að fenginni umsögn skipulagsstjórnar og skipulagsstjóra að ráða skipulagsráðgjafa eða setja á stofn útibú sem starfa skulu í tengslum við þjónustustöðvar í einstökum kjördæmum, enda komi ósk um það frá sveitarfélögum eða samtökum þeirra." Þetta er efni 8. gr. frv. Þarna er sú hugsun uppi, veik hugsun því hér er aðeins um heimild að ræða fyrir ráðherra, að færa vissa þætti þessarar skipulagsvinnu með útibúum og starfi skipulagsráðgjafa sem starfi við þjónustustöðvar í einstökum kjördæmum. Þarna er verið að prjóna við þá hugsun, sem fram hefur komið og er nú til umræðu, að byggja upp einhvers konar stjórnsýslustöðvar í tengslum við Byggðastofnun, að koma upp slíkum stöðvum úti í kjördæmunum. Þetta eru viðbrögð þeirra manna sem stóðu að því hér á Alþingi, þegar sett voru lög um Byggðastofnun, að flytja þá stofnun ekki út frá Reykjavík, eins og tillögur voru uppi um, að setja hana niður úti á landi, og þeirra manna sem ekki hafa tekið undir millistig í stjórnsýslunni. Þetta á að koma að einhverju leyti í staðinn fyrir þær hugmyndir og kröfur sem uppi eru um valddreifingu. Ég tel þetta algerlega ófullnægjandi hugmyndir, og í rauninni ekki lýðræðislegar hugmyndir, og alls ekki á ferðinni þá valddreifingu sem þyrfti að verða í þessum málum. Byggðastofnun á að starfa og starfar undir ákveðinni stjórn sem kosin er héðan af Alþingi og er í reynd miðstýrð stofnun. Að ætta að fara að fela henni ákvarðanir um það að setja niður og byggja upp stjórnsýslumiðstöðvar úti í kjördæmunum, það tel ég ekki lýðræðislega að verki staðið og ekki vænlegt til árangurs, því miður. Ég er út af fyrir sig ekki að andmæla því að slík skref verði stigin. Ef menn ekki ná saman um annað og meira, þá hef ég að sjálfsögðu ekki á móti því að menn stígi stutt skref í þessa átt, frekar en ekki neitt. En ég bendi á að uppbygging þessara miðstöðva, sem þarna eru á ferðinni, er mjög ófullnægjandi í ljósi þeirra krafna sem uppi hafa verið og eru uppi út um allt land, að færa vald og ábyrgð frá ríkisvaldinu hér í Reykjavík og stjórnarráðinu hér í Reykjavík út í landshlutana. Þess vegna er einnig sú hugsun, sem hér er á ferðinni skv. 8. gr. þessa frv., allsendis ófullnægjandi, enda er þar aðeins á ferðinni heimild sem engin vissa er fyrir að hve miklu leyti verður notuð og tengist fjárhagsþætti þessara mála og hversu mikið fjármagn verður til ráðstöfunar til skipulagsmálanna. Herra forseti. Ég ætla ekki að fara hér út í minni háttar atriði í þessu máli. Ég tek það fram að sitthvað er í þessu frv. sem ég get tekið undir og er til lagfæringar, en ég vil leggja áherslu á að hér er tekið með ófullnægjandi hætti á mjög stóru máli, allsendis ófullnægjandi hætti. Ég tel að Alþingi þurfi að manna sig upp í að fjalla um skipulagsmálin út frá þeirri meginhugsun um valddreifingu, sem ég hef borið hér fram, að færa ábyrgð í ýmsum þáttum skipulagsmálanna út í landshlutana, jafnframt því sem þingið þyrfti að stíga það skref, sem tillögur komu fram um í fyrra í sambandi við frv. til sveitarstjórnarlaga, að koma upp héruðum sem þriðja stigi í stjórnsýslunni. Ég vænti þess, herra forseti, að þær ábendingar, sem hér hafa komið fram í mínu máli og liggja fyrir frá Sambandi ísl. sveitarfélaga, landshlutasamtökum sveitarfélaga o.fl., verði skoðaðar gaumgæfilega í þingnefnd og menn rasi ekki um ráð fram í sambandi við lögfestingu þessa frv. Það er mjög afdrifaríkt hvaða afgreiðslu þessi mál fá hér í þinginu og að mínu mati þurfa menn að taka á þessum málum með miklu róttækari hætti en gerst hefur, auk þess að tryggja að sjálfsögðu að nauðsynlegt fjármagn fáist til þessa þýðingarmikla málaflokks, skipulagsmálanna, en allt hefur það verið mjög í skötulíki nú um langt skeið og skipulag því mjög ófullkomið og langt á eftir í rauninni. Af því hafa oft hlotist veruleg óhöpp og hætt við að þau eigi eftir að endurtaka sig, nema þarna verði veruleg breyting á öllum tökum varðandi þessi mál.



Herra forseti. 45. gr. þessa frv. hljóðar svo: "Við ákvörðun eignarnámsbóta skv. 42. og 44. gr. skal m.a. taka tillit til verðs sambærilegra eigna á almennum markaði og hver arður af eigninni hefur verið við eðlilega notkun fram að gerð skipulags eða eignarnámi, en eigi skal miða eignarnámsbætur við ætlað framtíðarverð eignar." Í athugasemdum við þessa grein segir: "Þessi grein fjallar um ákvörðun eignarnámsbóta og eru þau ákvæði nýmæli í íslenskum lögum en eiga sér hliðstæðu t.d. í norskum lögum. Niðurlag greinarinnar er til komið vegna þess að í ýmsum matsgerðum virðist byggt á áætlunum um framtíðarverð." Eins og forseta og hv. þingdeild mun kunnugt höfum við þm. Alþfl. á ýmsum undanfarandi þingum flutt lagafrumvarp um ákvörðun eignarnámsbóta sem sérstaklega mundu eiga við í grennd við þéttbýli þar sem við höfum lifað við það fyrirkomulag á undanförnum árum að verð á landi hækkaði fyrir tilstuðlan þéttbýlisins en án þess að eigandi landsins hefði lyft fingri sjálfur til þess að gera það með neinum hætti verðmætara. Við höfum talið að hér væri um mikið óréttlæti að ræða og þess vegna væri nauðsynlegt að grípa sérstaklega á þessu vandamáli og setja afdráttarlaus ákvæði í lög um það að þegar sveitarfélag eða ríkið þyrfti á landi að halda og það væri tekið til eignarnáms væri ekki metin til verðs til eignarnámsþolans sú verðhækkun sem orðið hefði á landinu fyrir tilstuðlan almannasamtaka, þ.e. sveitarstjórna eða ríkisins. Nú er mér spurn. Er það öruggt að það ákvæði sem hér er gert ráð fyrir í 45. gr. svari þeim kröfum sem við Alþýðuflokksmenn höfum talað fyrir hér í þinginu á undanförnum ýmsum þingum og flutt lagafrumvörp um? Ef svo er er hér um mjög merkilegt nýmæli að ræða af hálfu ríkisstjórnar þó að það teljist ekki nýmæli að því leytinu að það hafi ekki verið um það rætt áður. En við mundum að sjálfsögðu, Alþýðuflokksmenn, fagna því mjög ef þessa grein, eins og hún stendur hér í þessu frv. til skipulagslaga, mætti skilja og túlka og hún mundi reynast eins og við höfum gert ráð fyrir í okkar tillögum. Af þessum orsökum beini ég þeirri fsp. til ráðherra hvort hann telji og hans ráðuneyti að hér séu tekin af öll tvímæli í þessum efnum og að sú grein sem hér um ræðir mundi hafa sömu áhrif að því er varðaði mat á landi vegna eignarnáms eins og þau frv. sem við Alþýðuflokksmenn höfum flutt. Í annan stað, herra forseti, langar mig að gera að umræðuefni svokallaðar samvinnunefndir og svæðaskipulög. Eins og hv. deild mun vera kunnugt hefur verið í gangi samvinnunefnd og eins konar svæðaskipulag hefur átt að heita að væri í gangi hér fyrir þéttbýlissvæðið. Ég get ekki sagt að afraksturinn af því starfi hafi verið nægilega góður, því miður. Af þeim orsökum hef ég verið óánægður með það starf og tel reyndar að þéttbýlið hér um slóðir, þ.e. sveitarfélögin í grennd við Reykjavík og Reykjavíkurborg sjálf, hafi liðið fyrir það að ekki hafi tekist að ná tökum á svæðaskipulagi þessa svæðis í heild sinni. Nú er þess víðast hvar getið í umsögnum með þeim greinum sem fjalla um svæðaskipulagið að verið sé að fara sömu götu og áður. Þannig segir um 12. gr. að hún sé nær samhljóða gildandi lögum og um 13. gr. að hún sé að efni til í samræmi við gildandi lög, um 15. gr. að tvær fyrri málsgreinarnar þarfnist ekki skýringa, þar er fjallað um landnotkun og fleira þess háttar, en hins vegar að 3. málsgr. 15. gr. sé nýmæli. En sú grein er á þessa lund: "Ef svæðisskipulag liggur ekki fyrir verða þéttbýliskjarnar ekki myndaðir nema með samþykki ráðherra að fengnum umsögnum skipulagsstjóra og skipulagsstjórnar." Nú er mér spurn: Eru þeir fátæklegu uppdrættir, sem títt nefnd samvinnunefnd hefur unnið varðandi þetta svæði hér, af því tagi að þeir geti talist fullnægjandi svæðisskipulag þannig að reisa megi þéttbýliskjarna skv. þeim eins og frá þeim er gengið nú? Eða mundi þetta ákvæði, ef að lögum yrði, þýða það að nú væri komin bremsa á þróun í þessum efnum og ekki yrði frekar að gert í myndun þéttbýliskjarna í neinu sveitarfélaganna öðruvísi en að samþykki ráðherra kæmi til að undangengnu nýju svæðisskipulagi? Í annan stað vil ég spyrja hvernig þetta sé hugsað af hálfu ráðherra og ráðuneytis, hvort hér eigi að vera strangt aðhaldsákvæði og þá hvernig því mundi verða beitt. Mér sýnist ekki að hér séu nein ákvæði um það, en ráðherra leiðréttir mig þá ef rangt er, að svæðisskipulag, ef það skyldi nú vera fyrir hendi, skuli endurskoða með ákveðnu árabili. Þau ákvæði eru í þessu frv. að því er aðalskipulag varðar en ég kem ekki auga á að svo sé varðandi svæðisskipulag. Ég held að það sé ekki síður nauðsynlegt í sambandi við svæðisskipulag að skylda sé fyrir hendi til endurskoðunar á áratugs fresti eða svo. Því geri ég þetta að sérstöku umtalsefni að, eins og flestir vita, eru umferðarnet hér um slóðir í allnokkrum ógöngum og almenningssamgöngur í ógöngum, svo að tvö dæmi séu tekin, vegna þess að aldrei hefur náðst heildaryfirsýn og heildarskipulag að því er varðar þetta þéttbýlissvæði. Í þriðja lagi kem ég aðeins með fáeinar ábendingar. Í sambandi við meðferð skipulagsáætlana eru allströng ákvæði um að sveitarstjórnir skuli auglýsa breytingar á aðalskipulagi og deiliskipulagi og frestir tilgreindir út og suður, hversu lengi uppdrættir skuli hanga uppi og hversu langur frestur sé til að ganga frá athugasemdum og þar fram eftir götunum og síðan hvenær þær skuli kynntar skipulagsstjórn. Hins vegar er enginn frestur tilgreindur að því er varðar umsögn skipulagsstjórnar sjálfrar. Þar segir einungis: "Að fenginni heimild skipulagsstjórnar skal sveitarstjórn auglýsa". En skipulagsstjórn getur samkvæmt þessu, ef rétt er lesið hjá mér verið með ótakmarkaðan frest á afgreiðslu sinni. Ég tel ótækt að setja sveitarfélögum og almenningi strangar kröfur um það á hversu mörgum dögum þessir aðilar skuli gera upp hug sinn um eitt eða annað en að skipulagsstjórn þurfi í rauninni aldrei að gera upp hug sinn samkvæmt þessu. Ég held að þetta þurfi að taka til sérstakrar skoðunar. Að lokum, herra forseti, einungis ábending um það að það gætir þó nokkurrar tilhneigingar hjá ráðuneytum og kannske hjá Alþingi til þess að njörva mjög fast niður ýmsa þætti í þjóðlífinu með reglugerðum og reglum af ýmsu tagi og það getur stundum verið mönnum fjötur um fót. Mér sýnist að í þessu, eins og það liggur fyrir, gæti nokkuð þessarar tilhneigingar. Hér virðist vera strengt á klónni að því er deiliskipulag varðar. Vitaskuld eru menn að gera það til að tryggja rétt fólksins sem fyrir býr á hverjum deilireit. En menn verða nokkuð að hafa í huga að hendur sveitarstjórna séu ekki svo þrælbundnar að þær geti sig hvergi hreyft eða hrært. Þetta er einungis almenn athugasemd og ég mun ekki tilfæra nein sérstök dæmi í þessum efnum en vænti þess að sú nefnd sem fær þetta til umfjöllunar hyggi að því jöfnum höndum að tryggja hagsmuni fólksins, hvort sem það býr á deilireit eða blaði aðalskipulags eða svæðaskipulags, og sveitarfélagsins þannig að það hafi eitthvert svigrúm til athafna og geti athafnað sig með þokkalega bærilegum hætti. Ég skal ekki hafa þessar athugasemdir fleiri á þessu stigi, herra forseti, þær eru vafalaust ófullkomnar. Ég held að ýmislegt í þessu frv. til skipulagslaga horfi hins vegar nokkuð til bóta, t.d. að því er varðar meira svigrúm sveitarstjórnanna sjálfra til þess að annast þessi mál og tel að það nýmæli horfi til réttrar áttar. Eins og ég sagði skal ég ekki fjölyrða um þetta frekar á þessu stigi en vænti þess að ráðherra og nefnd taki þær athugasemdir sem ég hef hér fram borið til athugunar og að betra tækifæri gefist að loknum nefndarstörfum til þess að ræða þetta ítarlegar.



Herra forseti. Ég þakka þær umræður sem hafa farið fram um þetta mál. Ég segi það almennt að auðvitað er hér um gífurlega stórt mál að ræða og þýðingarmikið að um það sé fjallað á sem vandaðastan hátt. Eins og kom fram í framsöguræðu minni skýrði ég frá því hvernig sú umfjöllun hefur verið við meðferð málsins á undanförnum árum. Ekki hefur skort á að það hafi verið sent til allra aðila sem eiga um þessi mál að fjalla í þjóðfélaginu sem ráðgefandi aðilar og þolendur, stjórnendur. M.a. tók ég þá ákvörðun eftir nýafstaðnar sveitarstjórnarkosningar s.l. vor að senda öllum nýjum sveitarstjórnum málið til umfjöllunar þrátt fyrir að það var búið að vera áður í meðförum sveitarstjórna árið áður. Þetta hefur haft margt gott í för með sér og allar þær umsagnir sem hafa borist um þessi mál. Ég hef mikinn áhuga fyrir að hv. félmn. Alþingis fái þær í hendur. Það er ýmislegt í þeim sem er nauðsynlegt að fjalla um og margt athygli vert sem fram hefur komið. Í sambandi við það sem hv. 5. þm. Austurl. sagði: Það er fyrst og fremst þessi ágreiningur um valddreifingu í okkar stóra og fámenna landi sem er mismunandi túlkun á því sem við erum hér að tala um. Ég vakti máls á því í minni framsögu að breytingar á skipulagslögum í þessu frv. eiga að ganga á þann veg að auka valddreifingu, færa þessi mál meira til sveitarstjórnanna sjálfra og samtaka þeirra. Þetta er hægt að lesa úr frv. Ég vænti þess að við nánari skoðun komist menn að þeirri niðurstöðu. M.a. er nýjung sem ég vakti athygli á. Það er nýjung að setja skipulagsstofu eða útibú, sem fer með skipulagsmálin, í hvern einasta landshluta. Þetta er nýjung sem gengur til móts við það sem margir sveitarstjórnarmenn hafa viljað til að færa þessi mál meira út til landshlutanna. Í sambandi við útibúshugmyndina sem er í umræðunni núna varðandi þá ákvörðun Byggðastofnunar að vinna að þessum málum er í þessari mynd fyrsta þjónustumiðstöðin sem verið er að vinna að í sambandi við Akureyri. Þar eru stofnanir eins og Byggðastofnun, Húsnæðisstofnun ríkisins, Skipulagsstofnun ríkisins, Fasteignamat ríkisins og Iðntæknistofnun ásamt fleiri aðilum að undirbúa að setja upp þjónustumiðstöð á Akureyri sem yrði fyrsta tilraun á þessu sviði og er mikið í húfi að vel takist þarna til. Ég get tekið undir það með hv. 5. þm. Austurl. að auðvitað hefði verið æskilegt ef hefði verið hægt að koma fyrr meiri dreifingu á þennan hátt. Ég vek athygli á því að það hefur verið gerð tilraun á undanförnum árum til að setja upp skipulagsstofur í landshlutum einvörðungu um skipulagsmál. Það hefur því miður ekki tekist nógu vel og margir sveitarstjórnarmenn verið óánægðir með hvernig til hefur tekist. En það er ekki þar með sagt að ekki sé grundvöllur fyrir því ef rétt er á haldið. Þetta er að sjálfsögðu til umræðu og ef menn komast að þeirri niðurstöðu að það sé hægt að gera þessa dreifingu enn þá meiri er ekkert því til fyrirstöðu að það komi þá fram í meðförum Alþingis á þessu mikilvæga máli. En við verðum að átta okkur á að það eru viss takmörk fyrir því hvað er hægt að ganga langt á þessu sviði. Ég ætla ekki að fara að ræða hér stjórnsýslumálin, en auðvitað er þetta mikilvægur þáttur í þeim málum. En ég endurtek að það er í frv. gert ráð fyrir því að færa miklu meira ákvörðunarvald til sveitarstjórnanna og til fólksins í byggðarlögunum en nokkurn tíma hefur verið áður gerð tilraun til. Varðandi það sem hv. 3. þm. Reykn. kom með. Það var margt athygli vert sem hann benti á. Án þess að ég vilji úttala mig um það nákvæmlega hér er í 45. gr. frv. farið inn á nýjar brautir í sambandi við ákvörðun eignarnámsbóta og það vandamál, sem hefur alltaf skotið upp í umræðum og meðferð mála, ekki síst í sambandi við skipulagsmál, hvernig með er farið þegar verið er að meta eignir. Þá hefur alltaf verið tilhneiging til að setja upp framtíðarplan um viðkomandi eignir og gera sveitarfélögum þannig miklu erfiðara fyrir en efni standa til að taka skynsamlegar ákvarðanir og inna af hendi framkvæmdir í skipulagsmálum. Þessu þarf að breyta og ég tek heils hugar undir að við stefnum að því með þessari ákvörðun á sama hátt og umræður hafa fjallað um þessi mál á hv. Alþingi, m.a. um hugmyndir Alþfl. Það er margt í þeim sem ég er alveg sammála. Ég held því að þetta ákvæði í frv. eigi að ganga til móts við þetta sjónarmið eða a.m.k. er það mín skoðun. Hins vegar þurfum við sjálfsagt að ræða nánar við meðferð málsins hvort við þurfum að setja skýrari ákvæði inn í þessa grein. Það kemur að sjálfsögðu til umræðu við meðferð málsins. Varðandi 15. gr. í sambandi við svæðisskipulagsáætlanir. Það er náttúrlega ákaflega þýðingarmikið mál hvernig með verður farið því að við vitum að það hafa oft og tíðum orðið deilur um meðferð á aðalskipulagi. Mér finnst að það sé tími til kominn að reyna að finna flöt á því að vinna að þessu máli þannig að koma í veg fyrir slíkar deilur. Ég held að þetta nýmæli, þar sem gert er ráð fyrir að ekki sé hægt að stofna til nýs þéttbýlis nema með samþykki ráðherra að fengnum umsögnum skipulagsstjóra og skipulagsstjórnar, eigi a.m.k. að stuðla að því að koma í veg fyrir handahófskennd vinnubrögð að þessu leyti til. Þess eru víða dæmi, sem væri hægt að hafa langt mál um, sem hefði verið hægt að koma í veg fyrir ef skýrari ákvæði í lögum væru um þetta efni. Hins vegar vil ég taka fram að það er þörf á að kveða fastar að orði en þarna er gert. Ég mundi telja að það væri sjálfsagt að ræða það í félmn. þingsins. Ég tek undir þá skoðun að ástæða er til í sambandi við meðferð skipulagsáætlana að setja skipulagsstjórn ákveðinn skilafrest á umsögnum um þessi mál. Það hefur ekki farið fram hjá mér þrátt fyrir að ég hef í mínu starfi sífellt orðið að vera með eftirrekstur á umsögnum sem þessir aðilar eiga að gefa. Það er góð ábending, sem hér kom fram, að það eru ekki aðeins sveitarstjórnir og aðrar slíkar sem eiga að sæta takmörkun á þessu sviði heldur einnig skipulagsstjórnin sjálf. Ég tek líka undir það að sjálfsagt væri æskilegt að setja það skýrar í lögin að endurskoða ætti svæðisskipulag á ákveðnu árabili. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt. A.m.k. hefur reynslan sýnt það. Sömuleiðis mætti tala langt mál um deiliskipulag og annað slíkt. Ég tel að reynsla í Reykjavík hafi verið slík að það sé alveg nauðsynlegt að ganga eftir því að ákveðin vinna sé innt af hendi af skipulagsskyldum aðilum í sambandi við þessi mál þrátt fyrir að það eigi ekki að binda of mikið í fastar reglur sem stjórnvöld verða sífellt að skipta sér af. Þetta eru hagsmunamál innan hvers byggðarlags og ætti þess vegna að vera kappsmál að vinna það þannig í samvinnu við íbúana að ekki þurfi sífellt að deila og leita úrskurðar um þessi atriði. En því miður vantar mikið á það. Þess vegna er nauðsynlegt að hafa þetta skýrt í gildandi lögum. Ég get hins vegar tekið undir það með hv. 3. þm. Reykn. að það eru viss mörk sem þarf að átta sig á, hvað á að ganga langt í því að binda alla þætti slíkra mála í reglugerðir og lög þannig að ekki sé hægt að þverfóta fyrir slíku. Ég er einn af þeim sem vilja auka frjálsræði sveitarfélaganna og byggðarlaganna sjálfra til ákvarðanatöku um þessi mál. En það verður alltaf að hafa einhverja ákveðna skýringu, það þekkjum við, jafnvel þó að meðferð þessara mála eigi að vera fullkomin eins og sumir vilja halda að sé hjá sér. Að öðru leyti vil ég taka fram að mér finnst alveg sjálfsagt að það sé höfð góð samvinna um meðferð þessa máls og mun ekki standa á ráðuneytinu að gefa upplýsingar og taka þátt í að fjalla um ýmsar breytingar sem hv. þm. vilja gera í sambandi við þetta mál. Mikilvægi málsins er mikið. Og ég álít að frv. í þessu formi, með kannske einhverjum breytingum, skili okkur vel fram á við í þessu máli, betur en hv. 5. þm. Austurl. vildi vera láta. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt, en flm. ásamt mér eru hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson, Guðrún Helgadóttir, Jón Baldvin Hannibalsson, Kristín Halldórsdóttir, Guðmundur J. Guðmundsson og Guðmundur Bjarnason. Ég vek athygli á því, herra forseti, að hér er um að ræða þm. úr öllum flokkum. Megintilgangur frv. er að hagkvæm og fljótvirk leið verði valin til að fá úttekt á raunverulegri tekjuskiptingu í þjóðfélaginu. Í frv. er lagt til að kjararannsóknarnefnd hafi áhrif á hvort og þá með hvaða hætti óskað yrði ítarlegri upplýsinga um launagreiðslur og vinnutíma á launaseðlum en nú er gert og í öðru lagi að kjararannsóknarnefnd hafi aðgang að skattskýrslum til kjararannsókna. Áætlanadeild Framkvæmdastofnunar ríkisins hefur um nokkur undanfarin ár gefið út rit um vinnumarkaðinn þar sem byggt er á sérstakri úrvinnslu upplýsinga úr skattframtölum. Í þessu riti koma fram upplýsingar um mannafla, meðallaun á vinnumarkaði og atvinnuþátttöku. Eins og nú er er einungis unnt að fá úr skattframtölum upplýsingar um heildarlaunagreiðslur en ekki sundurgreindar upplýsingar um laun fyrir dagvinnu og yfirvinnu, bónus, greiðslur fyrir vaktavinnu, greiðslur fyrir ákvæðisvinnu, greiðslur í veikinda- og slysatilvikum eða sérstakar greiðslur sem ekki falla undir neitt af framantöldu, svo sem yfirborganir og þess háttar. Til að hægt sé að nýta skattframtölin betur til kjararannsókna og fá fram gleggri upplýsingar um raunverulega tekjuskiptingu í landinu er mikilvægt að hægt sé að fá fram og upplýsa hlutfall hinna ýmsu þátta í launakjörum og tekjum. Með því móti er hægt að ná fram betri upplýsingum um hvaða þáttur launakjara sé mest ákvarðandi um launakjör hverrar starfsstéttar, svo sem dagvinnutaxtar, yfirvinnutaxtar, afkastahvetjandi launataxtar, yfirborganir og aðrar greiðslur, svo sem bílastyrkir, hlunnindi o.fl. Með þeirri breytingu sem lögð er til í 1. gr. þessa frv. opnast nýir möguleikar til kjararannsókna og upplýsinga um tekjuskiptingu og launakjör. Þó að kjararannsóknir með úrvinnslu úr skattframtölum hafi vissulega sína galla er ljóst að unnt er að afla mun ítarlegri upplýsinga um tekjur einstaklinga og uppruna þeirra en nú er gert og er það m.a. tilgangur þeirrar breytinga sem hér eru lagðar til. Þessar upplýsingar gætu orðið mjög þýðingarmiklar fyrir hið opinbera í öllum ákvarðanatökum er lúta að því að bæta kjör hinna verst settu. Jafnframt er ljóst að upplýsingar þær sem hér um ræðir eru mjög mikils virði fyrir samtök vinnumarkaðarins til að upplýsa samsetningu launatekna og vinnutíma í einstökum greinum atvinnulífsins. Ég tel ekki ástæðu, herra forseti, til að hafa fleiri orð um þetta frv., sem hér liggur fyrir, en legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og til hv. fjh.- og viðskn. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breytingu á lögum um viðskiptabanka á þskj. 219. Á þskj. 220, sem er 9. mál á dagskrá þessa fundar, er einnig að finna frv. um breytingu á lögum um sparisjóði sem er eins að efni til og það frv. sem ég nú mæli fyrir. Vil ég, með leyfi forseta, fá að mæla fyrir báðum þessum frv. nú til að spara tíma deildarinnar, enda er efni þess hið sama og einnig rökstuðningur fyrir þeim breytingum sem hér eru lagðar til. Sú breyting sem lögð er til í báðum þessum frumvörpum, þ.e. breyting á lögum um viðskiptabanka og sparisjóði, er sú að þak verði sett á lánveitingar til viðskiptavina lánastofnana. Í fyrsta lagi er kveðið á um að heildarskuldbindingar eins viðskiptaaðila við viðskiptabanka eða sparisjóð megi aldrei nema meira en 35% af bókfærðu eigin fé innlánsstofnunar. Sama gildi um heildarskuldbindingar fleiri en eins viðskiptaaðila sem eru svo fjárhagslega tengdir að með hliðsjón af útlánaáhættu verði að líta á skuldbindingar þeirra gagnvart viðskiptabanka eða sparisjóði í einu lagi. Jafnframt er kveðið á um að í sérstökum tilfellum megi heildarskuldbindingar viðskiptaaðila nema hæst 50% af eigin fé bankans eða sparisjóðsins ef fyrir liggur að því er viðskiptabankana varðar einróma samþykki bankastjórnar og samþykki meiri hluta bankaráðs og að því er sparisjóði varðar einróma samþykki sparisjóðsstjórnar og sparisjóðsstjóra. Rökstuðningur fyrir þessum lagabreytingum er augljós. Það er skylda Alþingis að tryggja að löggjöf um starfsemi banka og sparisjóði sé með þeim hætti að hún veiti innlánsstofnunum strangt aðhald. Löggjöf verður að vera þannig úr garði gerð að hún tryggi til hins ýtrasta hag sparifjáreigenda og komi í veg fyrir að hægt sé að taka ákvarðanir sem stofni rekstri og afkomu innlánsstofnana í hættu. Tilgangur 3. gr. frv. er sá að koma í veg fyrir þá hættu sem óeðlilega mikil fyrirgreiðsla til stærstu lántakenda hefur í för með sér fyrir hag og rekstur banka. Mikilvægi þess að slíkt ákvæði verði lögfest er augljóst og eru viðskipti Útvegsbanka Íslands og Hafskips hf. þar gleggsta dæmið. Að auki má benda á að svar viðskrh. á síðasta Alþingi við fsp. minni um hlutfall heildarfyrirgreiðslna af eigin fé ríkisbankanna til fimm stærstu lántakenda er ótvíræð sönnun þess hve brýnt er að lögfesta slíkt ákvæði. Þar kom fram að einn viðskiptabankinn hafði lánað einum og sama aðila 145% af eigin fé bankans og að lánveitingar viðskiptabankanna til fimm stærstu lántakenda nema tvöföldu til fjórföldu eigin fé bankanna. Af þessu má ljóst vera að lánveitingar ríkisviðskiptabankanna eru úr öllu hófi og geta fyrirvaralaust teflt rekstri og hag bankanna í stórfellda hættu. Brýna nauðsyn ber því til að setja þegar í stað ákvæði í lög um viðskiptabankana þar sem skorður verði settar við lánafyrirgreiðslu bankanna til einstakra viðskiptaaðila og tryggt verði að bankarnir eigi ekki allt undir því komið að einn og sami lántakandi standi við skuldbindingar sínar. Frv. þetta var lagt fram á síðasta þingi, en hlaut þá ekki hljómgrunn. Ef marka má ummæli hæstv. viðskrh. á Alþingi 13. nóv. s.l. í umræðum um viðskipti Hafskips og Útvegsbanka Íslands er ekki óeðlilegt að ætla að hér hafi orðið breyting á. Vil ég, með leyfi forseta, vísa í ummæli hæstv. viðskrh. á Alþingi 13. nóv. s.l., en þar sagði hann, með leyfi forseta: "Það er of snemmt að draga nú þegar endanlegar ályktanir af öllu því sem snertir Hafskipsmálið og skýrslu rannsóknarnefndarinnar, en menn hljóta að velta vöngum yfir ýmsu og ég vil drepa á nokkur atriði. Ein mikilvægasta spurningin sem hugleiða þarf er hvort ástæða sé til að setja í lög hér á landi ákvæði um hámark lánveitinga innlánsstofnana til einstakra fyrirtækja eins og gert er samkvæmt upplýsingum nefndarinnar í flestum nágrannalandanna. Þannig er miðað við 35% af eigin fé í Danmörku og 50% í undantekningartilfellum. Einhverjir erfiðleikar kunna að vera á orðalagi slíkra ákvæða hér á landi vegna sérstakra aðstæðna, t.d. stærðar fyrirtækja í litlum byggðarlögum, en hugsanlega mætti leysa úr því með eðlilegum undanþágumöguleikum í lögunum. Að vísu eru til lagaákvæði sem hníga í þessa átt hér á landi. Í 15. gr. nýju laganna um Seðlabanka Íslands, þar sem vikið er að hlutverki bankaeftirlitsins, segir að bankaeftirlitið skuli fylgjast með því að útlán og aðrar skuldbindingar viðskiptaaðila við innlánsstofnun séu í samræmi við þá áhættu sem í viðskiptunum felst með hliðsjón af greiðslutryggingu, fjárhagslegum styrkleika innlánsstofnunar og eigin fé stofnunarinnar. Engin prósentutala er nefnd í þeirri grein, en menn þurfa að hugleiða hvort nokkuð minna dugi en skýr viðmiðun. Engin prósentutala er heldur í 21. gr. laga um viðskiptabanka og 24. gr. laga um sparisjóði sem kveða á um að bankaráð eða sparisjóðsstjórnir setji almennar reglur um lánveitingar sem sendar skuli bankaeftirlitinu. Í grg. með frumvörpunum til laganna er m.a. vikið að því að unnt væri á þessum grundvelli að leggja bann við lánum til einstakra viðskiptaaðila umfram tiltekið hlutfall af eigin fé banka eða sparisjóða. Ég endurtek að engin prósentutala er nefnd í þessum tilteknu lagaákvæðum. Í skýrslu rannsóknarnefndarinnar kemur fram að slíkar hugmyndir hafi ekki fundið náð fyrir augum þeirrar nefndar sem samdi frv. til l. um viðskiptabanka. Gjaldþrot Hafskips kom hins vegar til eftir að nefndin starfaði og verður að vega og meta hvort slíkt eigi ekki að hafa einhver áhrif. Nefndin sagði að slíkt ákvæði gæti hvatt til sameiningar banka. Ákvæðið gæti einnig leitt til þess að stór fyrirtæki yrðu að leita til fleiri en einnar bankastofnunar. Áhættunni yrði þannig dreift. Mikilvægt er að koma í veg fyrir að bankaslys sem þetta endurtaki sig í íslenskum innlánsstofnunum." Ég tel, herra forseti, að þessi ummæli staðfesti að skoðun hæstv. viðskrh. hafi breyst í þessu máli og að vel megi vera að það frv. sem ég nú mæli fyrir hafi hljómgrunn á hv. Alþingi nú þó að það hafi ekki haft það á sínum tíma þegar það var til umfjöllunar á Alþingi. Það er óþarfi, herra forseti, að fara mörgum fleiri orðum um þetta ákvæði frv. Kjarni málsins er sá að með engu móti er hægt að réttlæta svo miklar lánveitingar eins og raunin hefur orðið á þannig að bankar og sparisjóðir eigi allt undir því komið að einn og sami viðskiptaaðili standi undir sínum skuldbindingum þegar allt eigið fé bankans og meira til hefur verið lánað til eins og sama viðskiptaaðila. Áður en ég lýk umfjöllun um þetta atriði frv. vil ég þó benda á að margar þjóðir hafa sett ákvæði í lög um takmörkun lánveitinga banka miðað við eigin fé, en eigið fé banka er mælikvarði á styrkleika hans. Hér á landi var um langan tíma að finna ákvæði um takmörkun lánveitinga í löggjöf um sparisjóði. Þau ákvæði voru sett árið 1941 og giltu allt til þau voru felld úr gildi með lögum nr. 87/1985. Ekki er úr vegi að rifja upp rök þau sem að baki lágu 1941 þegar þau ákvæði voru lögfest og fram koma í athugasemdum með frv., með leyfi forseta, en þar segir: "Í frv. til l. um eftirlit með bönkum og sparisjóðum, er bankanefndin hefur samið, leggur hún til að ákveðið verði hámark þess sem lánastofnanir mega lána einstökum viðskiptamönnum og fleirum sem eru fjárhagslega tengdir. Í samræmi við það er ákvæði 16. gr. frv. til l. um sparisjóði. Nefndin leggur mikla áherslu á að slík ákvæði verði lögfest hér. Er hvort tveggja að öll reynsla hér á landi mælir með að þess sé full þörf og að aðrar þjóðir hafa talið ástæðu til að ákveða svipað í sínum banka- og sparisjóðslögum. Einnig hefur nefndin orð bæði danskra og sænskra bankafræðinga fyrir því að mjög sé nauðsynlegt að fylgja því vel eftir að lánastofnanir bindi ekki fé sitt um of hjá einum eða fáum viðskiptamönnum. Telja þeir að flest ef ekki öll bankahrun á Norðurlöndum hafi stafað af því að ekki hafi verið gætt nægrar varfærni í því efni. Það er líka augljóst að ekki er heppilegt fyrir lánastofnun að binda fé sitt svo hjá einum eða fáum mönnum að hrun þeirra geti leitt af sér hrun lánastofnunar. Er mjög hætt við að þá verði freistast til að halda lánveitingunum áfram lengur en nokkurt vit er í til þess að fresta hættulegu uppgjöri og að jafnvel geti farið svo að það sé fremur lánþegi sem hafi lánastofnun í hendi sér en hún hann." Ég tel að þessi rök, sem hér voru tilgreind og fram komu á Alþingi þegar mælt var fyrir breytingu á sparisjóðslögum 1941, eigi ekki síður við nú en fyrir 45 eða 46 árum. Herra forseti. Hitt ákvæði frv. fjallar um upplýsingaskyldu ráðherra til Alþingis að því er varðar hag og rekstur ríkisviðskiptabanka. Rökin fyrir því eru einnig ljós. Það er skylda Alþingis að halda uppi virku aðhaldi og eftirliti með starfsemi bankanna. Nauðsynlegt er að slíkt ákvæði, sem hér er gert ráð fyrir, sé lögfest því að framkvæmdarvaldið hefur margoft neitað Alþingi um upplýsingar er snerta hag og rekstur banka þegar eftir þeim hefur verið leitað. Því er brýnt að lögfesta upplýsingaskyldu ráðherra þannig að löggjöfin um starfsemi banka veiti Alþingi svigrúm til að halda uppi því eftirliti sem því ber með starfsemi innlánsstofnana. Reynslan sýnir að tryggja verður slíka upplýsingaskyldu framkvæmdarvaldsins gagnvart löggjafanum með ótvíræðum hætti. Í því sambandi, herra forseti, vil ég benda á að fyrir skömmu lagði ég fram fsp. á hv. Alþingi. Fsp. var beint til hæstv. viðskrh. og var um lánveitingar banka og sparisjóða. Hún hljóðaði svo, með leyfi forseta: "Hafa bankaráð og sparisjóðsstjórnir framfylgt ákvæðum 21. gr. laga um viðskiptabanka og 24. gr. laga um sparisjóði sem kveða á um að setja skuli reglur um lánveitingar banka og sparisjóða?" Síðan var spurt: "Ef svo er, hvaða reglur gilda um lánveitingar hvers banka og sparisjóðs fyrir sig?" Í skriflegu svari frá viðskrh. er frá því greint að bankaeftirliti Seðlabankans hafi borist almennar reglur um lánveitingar viðskiptabanka aðeins frá einum viðskiptabanka og almennar reglur um lánveitingar sparisjóða höfðu borist bankaeftirlitinu frá tíu sparisjóðum á þeim tíma. Spurningu minni um hvaða reglur gildi um lánveitingar hvers banka og sparisjóðs fyrir sig svarar hæstv. viðskrh. því að Alþingi komi það mál nánast ekki við, en hann segir, með leyfi forseta: "Með IV. kafla laga nr. 35/1986, um Seðlabanka Íslands, er gildi tóku þann 1. nóv. s.l. er bankaeftirliti falið eftirlit með því að innlánsstofnanir hagi starfsemi sinni í samræmi við lög, reglugerðir og samþykktir er hverju sinni gildi um starfsemi þeirra, sbr. einkum 13. og 15. gr. laganna. Eftirlit þetta tekur því til þess að efni þeirra reglna er hér um ræðir sé innan þeirra marka er lög ákveða." Engu var um það svarað, herra forseti, hvaða reglur gilda um lánveitingar hvers banka og sparisjóðs fyrir sig. Það er harla einkennilegt að svara Alþingi slíku þegar um er spurt. Ég held að þetta svar sýni kannske best hve brýnt er að lögfesta upplýsingaskyldu ráðherra þannig að Alþingi geti hvenær sem er krafið framkvæmdarvaldið og ráðherra um upplýsingar sem snerta hag og rekstur banka og annarra innlánsstofnana. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þetta mál, enda er hér tómur þingsalur, og ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Það er að vonum að þetta frv. til l. sé hér endurflutt miðað við það sem yfir okkur hefur gengið í bankamálum að undanförnu. Á ég þar vitaskuld við það sem hefur verið að gerast í Útvegsbankanum, en ekki bara fall bankans sjálfs heldur fall margra aðila í þjóðfélaginu um leið. Sannleikurinn er vitaskuld sá að þegar Hafskipsmálið er skoðað og Útvegsbankamálið í framhaldi af því kemur í ljós að það voru margir sem brugðust. Bankastjórn Útvegsbankans brást, bankaráð Útvegsbankans brást, ráðherra hefur brugðist í þessu máli og Alþingi hefur brugðist í þessu máli. Ábyrgð bankastjórnar og bankaráðs liggur nokkuð ljóst fyrir, en ég bendi á að skv. gildandi lögum hefur ráðherra ákveðnar skyldur að því er varðar meðferð mála. Í lögum sem tóku gildi 1. jan. 1986 er þess getið að komi fram að eigið fé banka hafi farið niður fyrir tiltekin mörk skuli bankaeftirlitið grípa til aðgerða, þ.e. afhenda ráðherra reikningsuppgjör og greinargerðir bankaráðs, sem aflað hafi verið, en ráðherra skuli síðan leggja fyrir Alþingi tillögur um ráðstafanir er grípa skuli til af þessu tilefni. Hann getur að vísu veitt allt að sex mánaða frest til að auka eigið fé bankans. Það á kannske ekki sérstaklega við í þessu tilviki, en ráðherra hefur brugðist þeirri skyldu sinni að leggja fram tillögur um hvernig við skuli bregðast og málið hefur verið að velkjast í kerfinu fram og aftur eins og kunnugt er. Ég tel að Alþingi hafi líka brugðist með því að endurkjósa á sínum tíma að því er aðra flokka varðar en Alþfl. sömu bankaráðsmennina öðru sinni eftir að ljóst var hvað hafði komið fyrir í Útvegsbankanum. Auðvitað má velta vöngum yfir því til hvaða ráðstafana sé eðlilegt og rétt að grípa. Það hefði verið hugsanlegt og hefðu verið hreinleg skipti á sínum tíma að leita tilboða í Útvegsbankann, þ.e. leita tilboða með þeim hætti að ganga úr skugga um hver vildi taka við Útvegsbankanum með minnstri meðgjöf. En sá tími er væntanlega fyrir bí að það hefði verið mögulegt vegna þess að verðmæti Útvegsbankans og staða hafa rýrnað dag frá degi, allt vegna þess að ráðherra og ríkisstjórn hafa ekki gripið til neinna aðgerða. En ólíkt skemmtilegra hefði verið að leita tilboða af þessu tagi en fara þá furðulegu leið, sem Seðlabankinn hefur bent á, að binda sig við einn ákveðinn aðila og segja við hann: Nú átt þú að kaupa þetta - og sitja síðan í samningaþófi við þennan sama aðila vikum og mánuðum saman. Nú er vitaskuld orðið mjög brýnt að eyða þeirri óvissu sem gildir um framtíð Útvegsbankans og sú skylda hvílir á ríkinu, ekki einungis skv. lögum um viðskiptabanka, sem ég hef þegar vitnað til, og lögum um Seðlabanka Íslands að grípa í taumana heldur hvílir skyldan jafnframt á ríkisstjórn sem handhafa framkvæmdarvaldsins og eiganda í þessu tilviki. Tillögur Alþfl. í þessum efnum hafa þegar verið birtar þar sem við teljum nauðsynlegt að ríkið skoði heildareign sína í bönkunum í einu samhengi og líti til þess að mynda úr þeim öllum þremur tvo viðskiptabanka, en síðan kæmi til álita að gera annan hvorn þeirra að hlutafélagi og selja hluti í honum. Ég skal ekki fjölyrða frekar um það, en hitt er ljóst að það hvílir þung ábyrgð á ráðherra bankamála og reyndar ríkisstjórninni allri að hafa látið þetta mál dragast með þeim hætti sem raun ber vitni og geta ekki komið sér niður á skynsamlega ráðstöfun. Sú till. sem hér er flutt fjallar sérstaklega um að heildarskuldbindingar eins aðila við viðskiptabanka skuli ekki nema nema tilteknu hlutfalli af eigin fé bankans. Hún hefur komið áður til umræðu í þinginu, eins og hv. 1. flm. gat um, og hefur reyndar verið til umræðu og var til umræðu þegar samið var frv. til l. um viðskiptabanka af bankamálanefnd á sínum tíma. Það verður að segjast eins og er að bankamálanefndin guggnaði á þessu verkefni og þá m.a. í ljósi þess að erfitt mundi vera að setja algildan mælikvarða í þessum efnum. En það sem upp á hefur borið síðan í málefnum Útvegsbankans sýnir gleggra en nokkuð annað nauðsyn þess að hér séu æði fastmótaðar reglur. Auðvitað má gera það með ýmsum hætti, en sú málsgr. sem hér um vélar í 21. gr. er vafalítið allt of rúm og máttlaus. Hún hljóðar á þessa leið: "Bankaráð setur að fenginni umsögn bankastjórnar almennar reglur um lánveitingar bankans sem sendar skulu bankaeftirlitinu." Hugmynd flm. að þessu frv. er að hér komi til ákveðnar hundraðstölur. Vitaskuld kemur það til álita, en ég bendi á að ef mönnum þykir of strangt að kveðið í till. flm. eru tvær leiðir til, annaðhvort að slaka nokkuð á klónni að því er prósentutölurnar varðar eða þá að fara nokkuð aðra leið, nefnilega þá að hámark lánveitinga til eins aðila skuli ákveðið árlega og skuli vera opinberlega ljóst og kynnt bankaeftirlitinu. Þær reglur sem menn setji sér séu þannig ævinlega ljósar og þær taki einmitt til þess sem hér er verið að nefna og séu þannig mótaðar og endurskoðaðar frá ári til árs. Einnig kemur vitaskuld til álita að hafa einhvern aðlögunartíma. Það sem hefur verið fært fram sem rök gegn því að binda sig við ákveðnar hundraðstölur af því tagi sem hér eru nefndar er einkum tvennt, eða kannske er það fyrst og fremst eitt, en orsakirnar eru tvennar. Það er að eins og hlutum sé háttað í íslenska bankakerfinu séu svo og svo mörg fyrirtæki sem séu ofan við þessi mörk. Það kom m.a. fram í svari við fsp. frá hv. 1. flm. þessa frv. fyrir ári að mig minnir. En hvers vegna eru menn þá ofan við þessi mörk? Orsökin er m.a. sú að bankarnir eru litlir og vanburða. Nú hafa verið sett ákvæði í lög um að þeir þurfi að tryggja sér ákveðna eiginfjárstöðu og jafnframt gefst nú tækifæri til að styrkja bankaheildirnar og stækka á Íslandi í samræmi við þær tillögur sem ég nefndi áðan um að ríkissjóður liti a.m.k. á eign sína í bankakerfinu í einni heild og myndaði úr því tvær sterkari einingar. Í annan stað hafa menn bundið sig við það, og þar kemur hin orsökin, að fyrirtæki ættu að vera með öll lánsviðskipti sín í einum banka. Ég held að þetta sé bábilja. Fyrirtæki þurfa þess alls ekki og eru reyndar alls ekki með öll viðskipti sín í einum banka í öllum tilvikum. Það má vera að stærstu fyrirtækin séu það. En ég er sannfærður um að mörg erlend fyrirtæki eru með viðskipti í mörgum bönkum og það er ekkert sem hamlar því að fyrirtæki á Íslandi af stærra taginu geti verið með viðskipti í fleiri en einum banka. Menn segja að yfirlit glatist þá, yfirsýn glatist. Það er rangt. Bankaeftirlitið hefur möguleika til þess að fylgjast með viðskiptum einstakra fyrirtækja við alla banka og það er möguleiki til að miðla þeim upplýsingum. En það er kannske fleira sem væri ástæða til að benda á og rétt væri að huga að að kæmi inn í lögin um viðskiptabankana úr því að hér er flutt tillaga um breytingu á þeim. Það hefur farið fram mat á útlánum Útvegsbankans að því er manni skilst. En það skyldi þó ekki vera svo að það væri ástæða til að meta raunvirði útlána hjá öðrum viðskiptabönkum í landinu. Ég tel að það sé fyllsta ástæða til þess og að það eigi að vera skýlaust hlutverk bankaeftirlitsins að meta raunvirði útlána hjá viðskiptabönkunum. Og auðvitað er þetta sérstakt áhugamál ríkisins sem eiganda stærstu viðskiptabankanna. Vitaskuld er alveg sérstakt tilefni til þess núna þegar bankamálin eru í uppnámi, einn ríkisbankinn á hausnum, og ástæða til þess af ríkisins hálfu að endurskipuleggja bankakerfið í heild sinni og þá sérstaklega hlutdeild sína í því. Enn er það svo að það hefur komið fram í umræðum um Útvegsbankann að þar væru duldar skuldbindingar sem ekki verða fundnar á bókum með bærilegum hætti þar sem eru lífeyrisskuldbindingar bankans. Ég held að það sé fyllsta ástæða til þess að lífeyrisskuldbindingar allra banka á Íslandi væru teknar til skoðunar og tryggingafræðilegs mats. Auðvitað ætti það að vera sérstakt áhugamál ríkisins að vita hvernig staðan er hjá þeim bönkum sem hann er eigandi að og það mundi koma inn í þá heildarmynd í endurskipulagningu bankakerfisins sem hlýtur að verða og er í raun á dagskrá hér. En það er líka nauðsynlegt að það komi skýrt fram í lögum um bankaeftirlit og í lögum um reikningsskil bankanna að hér er um skuldbindingar að ræða sem færast skuli á bækur og metnar verði með raunhæfum hætti. Enn vil ég geta þess að uppákoman í Útvegsbankanum gefur vitaskuld tilefni til að hugleiða þá hagsmunaárekstra sem greinilega geta átt sér stað og boðið er upp á og var boðið upp á sérstaklega í Útvegsbankanum þegar bankaráðsmenn eru jafnframt stjórnendur eða stjórnarmenn eða jafnvel stjórnarformenn hjá viðskiptaaðilum við bankann. Það er tiltekið í lögunum um viðskiptabanka að bankastjórar og skoðunarmenn megi ekki vera skuldugir þeim banka sem þeir starfa við. Það er fyllsta ástæða til að setja hliðstæð ákvæði um bankaráðsmenn, að viðskipti þeirra eða fyrirtækja í þeirra eigu skuli ekki vera við þann banka sem þeir eru bankaráðsmenn við, svo framarlega sem þeir eigi að geta gegnt hlutverki sínu með eðlilegum hætti. Hagsmunaáreksturinn er þar fyrir hendi. Og ég held að þetta eigi ekki að gilda einungis um ríkisbankana heldur allt eins um banka í einkaeigu. Mér er ekki grunlaust um að ýmsir þeir sem sitja í bankaráðum einkabankanna, hvort heldur þeir heita Iðnaðarbanki eða Verslunarbanki, hafi jafnframt verið með stærstu skuldurum við þessa sömu banka. Þurfa menn ekki annað en skoða hug sinn eilítið um hverjir hafi setið eða sitji jafnvel enn í bankaráðum Iðnaðarbanka og Verslunarbanka til að sjá að svo muni vera. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breytingu á lögum um sparisjóði sem ég flyt ásamt hv. þm. Guðmundi Einarssyni. Að meginefni til felur frv. í sér að heildarskuldbindingar eins viðskiptaaðila við sparisjóð megi ekki nema meira en 35% af bókfærðu eigin fé sparisjóðsins. Ég mælti rétt áðan fyrir frv. til l. um breytingar á lögum um viðskiptabanka. Þá gat ég þess að það frv. sem ég mæli nú fyrir væri að meginefni til það sama og frv. um viðskiptabankana og óskaði því eftir við hæstv. forseta að fá að mæla fyrir báðum frv. samtímis. Um rökstuðning fyrir þeim breytingum sem þetta frv. fjallar um vísa ég til ræðu minnar áðan um breytingar á lögum um viðskiptabanka og legg til, herra forseti, að þessu máli verði sömuleiðis vísað til hv. fjh.- og viðskn. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.