Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Mér hefur borist svo hljóðandi bréf: „Reykjavík, 14. okt. 1975. Samkvæmt beiðni Péturs Sigurðssonar, 8. þm. Reykv., sem nú er á förum til útlanda í opinberum erindagjörðum, leyfi ég mér með skírskotun til 138. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að 2. varamaður hans, Gunnar J. Friðriksson iðnrekandi, taki um hríð sæti hans á Alþingi. Virðingarfyllst, Þorv. Garðar Kristjánsson ritari þingflokks sjálfstæðismanna.“ Ég býð Gunnar J. Friðriksson velkominn til starfa í þingdeildinni.

Forseti (Ragnhildur Helgadóttir) Hv. þingdeildarmenn. Í dag fagna allir íslendingar því af heilum hug að einum stærsta áfanganum í sögu lífs og sjálfstæðis íslensku þjóðarinnar hefur nú verið náð. Útfærsla fiskveiðilögsögu Íslands í 200 mílur hefur nú tekið gildi. Áður en við göngum til dagskrár þessa fundar vil ég leyfa mér fyrir hönd Nd. Alþingis að óska þjóð okkar allri til hamingju með þennan atburð. Sérstakar árnaðaróskir vil ég fyrir hönd þd. færa þeim sem starfa við öflun og vinnslu sjávarfangs sem og þeim sem gegna því mikilvæga hlutverki að gæta og verja landhelgi Íslands. Megi okkur auðnast að fylgja þessum mikilvæga áfanga fram með einurð og samhug, réttsýni og reisn.

Iðnrh. (Gunnar Thoroddsen) : Forseti. Um byggingarmál gilda nokkur ákvæði, sumpart um byggingar í þéttbýli, sumpart um byggingar í strjálbýli, en engin almenn byggingarlög eru í gildi hér á landi. Um byggingarmál í þéttbýli eru lög nr. 19 frá 1905, um byggingarsamþykktir, þau lög gilda fyrir verslunarstaði og aðra skipulagsskylda staði, og lög nr. 61 frá 1944, um byggingarmálefni Reykjavíkur. Lögin varða fyrst og fremst stjórn og meðferð byggingarmálefna, en hafa auk þess að geyma nokkur ákvæði um tæknileg efni. Að formi eru einnig enn í gildi lög frá 1857 eða réttara sagt opið bréf um að stofna byggingarnefnd á Akureyri, opið bréf frá 1866 um að stofna byggingarnefnd á Ísafirði og lög frá 1897 um að stofna byggingarnefnd í Seyðisfjarðarkaupstað. Þessi lög, sem ég nefndi í byrjun, heimila sveitarstjórnum að setja byggingarsamþykktir. 1967 gerðist það að félmrn. gaf út fyrirmynd að byggingarsamþykktum fyrir löggilta verslunarstaði og aðra skipulagsskylda staði og hafa mörg sveitarfélög sett sér byggingarsamþykktir eftir þeirri fyrirmynd. Um byggingarmálefni í strjálbýli gilda lög nr. 108 frá 1945. Þau eru efnislega sniðin eftir l. frá 1905, nema ákvæðin um byggingarfulltrúa. Skv. þessum l. hafa flestar sýslunefndir sett byggingarsamþykkt fyrir hlutaðeigandi sýslu. Það hefur lengi verið um það rætt að æskilegt væri að setja heildarlög um byggingarmálefni. Árið 1924 var lagt fyrir Alþ. frv. til byggingarlaga, ítarlegt frv., og var aðalhöfundur þess Guðjón Samúelsson þáv. húsameistari ríkisins. Frv. varð ekki útrætt og mun ekki hafa verið lagt fyrir Alþ. að nýju. 1967 var lagt fyrir Alþ. frv. til byggingarlaga fyrir skipulagsskylda staði sem var samið að tilhlutan félmrn., en það frv. dagaði einnig uppi á Alþ. og var ekki endurflutt. Með hliðsjón af því hvernig byggingarstarfsemi og byggingarmálefni hafa þróast hér á landi, þá mæla rök með því, að sams konar reglur gildi um byggingarmálefni hvarvetna á landinu hvað varðar stjórn og meðferð byggingarmála og ekki síður að því er varðar tæknikröfur sem talið er rétt að gera til bygginga og annarra mannvirkja. Að sjálfsögðu er rétt að hafa það í huga að staðhættir geta verið í ýmsum byggðarlögum nokkuð mismunandi, þannig að sérákvæði í byggingarsamþykktum er sjálfsagt að heimila fyrir hin einstöku sveitarfélög eða samtök þeirra. Það var í maímánuði 1973 sem þáv. félmrh. skipaði n. manna til að endurskoða lög um byggingarmálefni og semja frv. til byggingarlaga. Í grg. þessa frv. eru þeir taldir sem þá n. skipuðu, en það voru fulltrúar frá Tæknifræðingafélagi Íslands, frá landbrn., frá Reykjavíkurborg, frá Arkitektafélagi Íslands, frá Verkfræðingafélagi Íslands, frá Byggingafræðingafélagi Íslands, frá Sambandi ísl. sveitarfélaga og frá Skipulagsstjórn ríkisins, en ráðuneytisstjóri í félmrn., Hallgrímur Dalberg, var skipaður form. nefndarinnar. Nokkru síðar var tveimur mönnum bætt við í n., öðrum frá Meistarasambandi byggingarmanna og hinum frá Sambandi byggingarmanna, þannig að alls var n. skipuð 11 mönnum. Þessi n. starfaði vel að málum, skipaði þriggja manna undirnefnd úr hópi aðalnefndarmanna. Hún kannaði ítarlega gildandi íslensk lög um byggingarmálefni, aflaði sér gagna frá Norðurlöndum um löggjöf þar og kynnti sér að sjálfsögðu hugmyndir og tillögur ýmissa þeirra félaga og samtaka sem nm. voru fulltrúar fyrir og þeir hafa svo aftur rætt ýmsar hugmyndir og tillögur við samtök sín og félög. Niðurstaðan af þessari rækilegu athugun hefur orðið það frv. til byggingarlaga sem hér liggur fyrir þessari hv. deild. Í l. gr. frv. er mælt svo fyrir að lög þessi skuli ná til alls landsins og er það að sjálfsögðu mikilvægt nýmæli í löggjöf um þessi málefni. Frv. fylgir svo ítarleg grg., bæði almenns eðlis og um einstakar gr., að ég tel óþarft í þessari framsögu að rekja þetta mál ítarlega. Þess má þó geta að í 4. gr. er gert ráð fyrir því að sett verði almenn byggingarreglugerð og auk þess verði settar sérreglugerðir með ákvæðum um staðla á ýmsum sviðum byggingariðnaðarins. Í þessari gr. er mælt fyrir um hvað í byggingarreglugerð skuli vera. M. a. er svo fyrir mælt, að í reglugerðinni, þessari almennu byggingarreglugerð, skuli skýra orð og hugtök sem þar er fjallað um og orkað geta tvímælis, svo sem varðandi stærðir og byggingarstig mannvirkja. M a. er það nefnt í grg. að ýmis algeng hugtök þurfti að skýra nánar í reglugerð, eins og t. d. hugtökin „fokhelt ástand“ og hvenær hús er „tilbúið undir tréverk“. Það getur stundum valdið nokkrum vafa og ágreiningi hvernig nánar skuli túlka slík og önnur hugtök og æskilegt að hafa um það greinargerð og skilgreiningu í reglugerðinni. Í 6. gr. frv. er rætt um byggingarnefndir og eru þar nokkur nýmæli. Í sveitarfélögum með fleiri íbúa en 300 skal kosin byggingarnefnd með 3, 5 eða 7 mönnum eftir ákvörðun sveitarstjórnar. Sveitarstjórn kýs menn í byggingarnefnd, aðalmenn og varamenn, skv. ákvæðum sveitarstjórnarlaga, og nefndin skiptir með sér verkum. - Ég vil í þessu sambandi taka það fram að frv. er að öllu leyti lagt fyrir Alþ. eins og það kom frá undirbúningsnefnd að öðru leyti en þessari 1. málsgr. 6. gr., en svo var ráð fyrir gert í tillögu n. að framkvæmdastjóri sveitarfélags skyldi vera formaður byggingarnefndar eða staðgengill hans, en rn. þótti réttara að hafa þetta frjálst, þannig að n. skipti sjálf með sér verkum, sveitarstjórn eða byggingarnefnd gæti sjálf ákveðið hver vera skyldi formaður n. Þetta er eina breyt. sem gerð hefur verið, og hún miðar að því að sveitarstjórn og n. hafi þarna rýmri hendur. Varðandi sveitarfélög, þar sem íbúar eru færri en 300, segir í 6. gr. að sveitarfélag skuli hafa samvinnu við nágrannasveitarfélög um kosningu svæðisbyggingarnefndar og ráðningu byggingarfulltrúa, enn fremur sé sveitarfélögum, þar sem íbúar eru fleiri en 300, heimilt að eiga aðild að svæðisbyggingarnefnd. Hér er um að ræða grundvallarbreytingu og það er skýrt svo í grg. n. að í mörgum fámennum sveitarfélögum, litlum sveitahreppum og þorpum, sé byggingarstarfsemi ekki svo umfangsmikil að ástæða sé til að hafa þar sérstaka byggingarnefnd. Þannig er hér gert ráð fyrir að freistað sé samstarfs milli sveitarfélaganna þar sem íbúar eru þetta fáir. Frv. skiptist þannig í kafla, að 1. kaflinn fjallar um gildissvið laganna, þar sem meginatriðið er þetta, að lögin nái til landsins alls. II. kaflinn fjallar um yfirstjórn byggingarmála, og almenna byggingarreglugerð og byggingarsamþykktir, III kaflinn um byggingarnefndir, IV. um byggingarleyfi, V. um byggingarstjóra, en þar er nokkuð breytt frá því sem verið hefur. Þar er svo ákveðið að við gerð hvers mannvirkis skal vera einn ábyrgur aðili sem nefnist byggingarstjóri og eru svo nánari reglur um það í þessum kafla. Í VI. kafla er rætt um byggingarfulltrúa, VII. um leyfisgjöld, VIII. um viðurlög og í IX. kafla eru gildistökuákvæði. Í gildistökuákvæðunum vekur það kannske nokkra athygli að gert er ráð fyrir því að lögin öðlist gildi 1. jan. 1977, en viss ákvæði þeirra skuli þó koma til framkvæmda smám saman, en að fullu skulu lögin koma til framkvæmda í árslok 1980. Þetta er byggt á því að rétt sé að sveitarfélög og byggingaryfirvöld hafi rúman aðlögunartíma til þess að breyta skipulagi sínu í samræmi við lögin. Hins vegar er svo fyrir mælt í ákv. til brb. að almenn byggingarreglugerð skuli sett innan þriggja mánaða frá gildistöku laganna. Ég vil að öðru leyti vísa til hinnar ítarlegu grg. með frv., tel að hér sé um merkilegt mál að ræða sem æskilegt væri að Alþ. gæti fallist á að lögfesta. Í þeirri fjölmennu n. frá hinum margvíslegu samtökum, sem undirbjó málið, var algjör samstaða og n. stendur öll að frv. eins og hún skilaði því frá sér. Ég legg svo til að þessu frv. verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.



Herra forseti. Það er aðeins eitt atriði eða réttara sagt einn kafli í þessu umfangsmikla frv. sem ég tel rétt að gera hér að umræðuefni strax við 1. umr. þessa máls. Það er V. kaflinn, þar sem fjallað er um hina svokölluðu byggingarstjóra. Því miður kemur hvorki fram í grg. frv., í ákvæðum þess né í ræðu hæstv. ráðh. nákvæm skilgreining á því: 1. hver þörf sé fyrir þessi embætti, sem þarna er verið að stofna; 2. hvaða áhrif stofnun þeirra kæmi til með að hafa á hag húsbyggjenda í landinu. Það er ekki ljóst, hvorki af ákvæðum frv. né grg. þess, hvaða viðbótarþjónustu er verið að veita húsbyggjendum með stofnun þessarar nýju starfsgreinar eða starfsheitis. Það er þvert á móti sagt í ákvæðum frv. að þetta muni verða skilgreint í reglugerð, atriði eins og hver ábyrgð byggingarstjóra eigi að vera. Hvort hún geri það að verkum að ábyrgð þeirra, sem hafa umsjón með verkinu, verður meiri hér eftir en hingað til, um það er ekki vitað. Það er ekki heldur vitað um það hvernig ábyrgðin á að skiptast á milli byggingarstjórans annars vegar og hins vegar þeirra iðnmeistara sem taka að sér einstaka verkþætti, svo að það liggur raunar ekki fyrir frá sjónarmiði almenns húsbyggjanda í landinu hvers vegna nauðsyn sé talin á því að stofna til þessa starfsheitis, til þessa embættis í sambandi við húsbyggingar. Þá kemur það ekki heldur nægjanlega vel fram hvaða kostnaður yrði í því fólginn fyrir húsbyggjendur í landinu að taka á sig að greiða fyrir þessa þjónustu sem þarna á að veita þeim hvort sem það er ný þjónusta eða þjónusta sem þeir fá nú þegar. Það er að vísu sagt í aths. með frv., á bls. 15 og 16, að þar sem telja megi víst að húsasmiðameistarar og múrarameistarar yrðu í flestum tilvikum byggingarstjórar við almennar húsbyggingar, jafnhliða störfum í sínum sérgreinum verði ekki séð að slíkt ætti að hafa aukakostnað í för með sér umfram það sem verið hefur í reynd. Nú liggur það auðvitað ljóst fyrir að byggingarstjórar verða ekki allir valdir úr hópi múrarameistara eða húsasmíðameistara sem þegar hafa tekið að sér ákveðna verkþætti fyrir húsbyggjendur. Það liggur auðvitað ljóst fyrir að a. m. k. við allar meiri háttar framkvæmdir verði ráðnir sérstakir byggingarstjórar. Auðvitað vinna þessir menn ekki frítt. Auðvitað þurfa þeir að fá sín laun fyrir þá vinnu sem þeir vinna. Er líklegt að þeir taki sín laun með því að álagsprósenta iðnmeistara verði lækkuð, að þeir fái laun sín greidd fyrir byggingarstjórastarfið með því móti að iðnaðarmenn, sem vinna við húsbygginguna, beri minna úrbýtum? Er það líklegt? Nei, auðvitað ekki. Auðvitað kemur húsbyggjandinn til með að þurfa að greiða þessum mönnum laun. Sé þannig komið málum að sérstakir byggingarstjórar, arkitektar eða verkfræðingar, séu ráðnir við t. d. byggingarframkvæmdir hjá því opinbera eða stærri byggingarframkvæmdir hjá einstaklingum til þess að gegna þar ákveðnum hlutverkum og fái gjald fyrir, finnst mönnum þá líklegt að þróunin verði sú hjá einstaklingunum sem eru að byggja yfir sig hús að þegar iðnmeistari, annaðhvort húsasmiðameistari eða múrarameistari, tekur að sér sama starf, að þá geri hann ekki tilkall til sömu launa og þeir sem þetta starf vinna hjá öðrum aðilum? Finnst mönnum ekki líklegt að byggingarstjóri, sem tekur að sér að hafa yfirumsjón með t. d. húsbyggingu einstaklings, ætlist til þess að fá sérstök laun greidd fyrir það? Og finnst mönnum eðlilegt í sambandi við síðustu upplýsingar. sem fram hafa komið um álagningu í sambandi við húsbyggingar, að iðnmeistarar muni ekki gera tilkall til þess að fá sérstaka þóknun fyrir þessi störf. Ég er ansi hræddur um að fyrir hinn almenna húsbyggjanda í landinu leysi þetta nýja ákvæði ekki nokkurn vanda, heldur auki þeirra vanda að sama skapi sem útgjöldin við húsasmíðina aukast hjá þeim. Það gefur auðvitað auga leið að meginvandi íslenskra húsbyggjenda er ekki sá í dag að samræma ákveðna verkþætti við sína húsbyggingu, heldur að útvega fé til þess að komast áfram. Harla lítil líkindi eru á því að byggingarstjóri taki það verk að sér fyrir húsbyggjendur að útvega þeim fé, og lítið vit er í því að samræma framkvæmdir ef ekki er hægt að fjármagna þær. Við vitum það, íslendingar, að húsnæði hér á Íslandi er óhóflega dýrt. Byggingarkostnaður í landinu er töluvert meiri en æskilegt er að hann sé og heldur en hann þarf að vera, og ég tel mjög varhugavert að bæta við liðum sem fyrirsjáanlega munu auka byggingarkostnað í landinu og útgjöld húsbyggjenda, þegar það liggur ekki hreint fyrir hvaða aukna þjónustu eða aukna fyrirgreiðslu þeir munu fá fyrir þau aukin útgjöld. Ég vil enn fremur vekja athygli á því í sambandi við þetta mál, að í grg. með frv. segir að um þetta hafi verið höfð samráð við ákveðna aðila sem hafi mælt með því að þessi leið verði valin. En hverjir eru þessir aðilar? Það er Arkitektafélag Íslands. Það er Meistarasamband byggingarmanna og það er Verkfræðingafélag Íslands. Það er sem sagt leitað umsagnar hjá þeim þremur stéttarfélögum sem hafa þarna beinna hagsmuna að gæta, vegna þess einfaldlega að það er úr röðum þessara þriggja starfshópa, sem hinir nýju byggingarstjórar mundu koma. Hins vegar er ekki spurt um það, það er ekki leitað álits á því hvaða áhrif þetta mundi hafa á byggingarkostnað í landinu t. d. með því að spyrjast fyrir um slíka hluti hjá Húsnæðismálastofnun ríkisins, hjá aðilum eins og byggingarsamvinnufélögum, stjórn verkamannabústaða eða öðrum slíkum. Mér er fyllilega ljóst, að ekki er til neitt félag eða nein félagsstofnun húsbyggjenda sem væri hagsmunaaðili í þessu tilviki, sem hægt væri að leita umsagnar hjá. En ég vil mjög vara við því að það sé farið að lítt athuguðu máli út á þessa braut, að vera kannske að óþörfu að bæta ofan á reikninginn hjá íslenskum húsbyggjendum kostnaðarliðum sem a. m. k. til þessa hafa reynst þeim næsta óþarfir.



Herra forseti: Hér er greinilega um allviðamikinn lagabálk að ræða í sambandi við byggingarframkvæmdir í landinu. Mitt erindi hingað upp var og er fyrst og fremst að gera að umræðuefni það sem hv. 8. landsk. var hér að ræða um, og ég get í meginatriðum tekið undir hans mál varðandi það. Það er í sambandi við V. kafla frv. Það hefur verið mikið um það rætt og lengi að brýna nauðsyn bæri til að reyna að gera ráðstafanir til lækkunar byggingarkostnaðar í landinu. Og vissulega er þess full þörf. Ég óttast a. m. k. að verið sé að leggja aukinn kostnað á húsbyggjendur, og ég vil koma því hér með á framfæri til þeirrar virðulegu n., sem málið fær til skoðunar, að hún gefi því gaum og gangi úr skugga um það með hvaða hætti þetta ákvæði frv. um sérstaka byggingarstjóra verði framkvæmt, hvaða kostnaður fylgir því að setja slíkt embætti á stofn, hvað það er sem væntanlegir húsbyggjendur koma til með að þurfa að greiða meira, því að mér dettur ekki í hug annað en að þeir komi til með að þurfa að greiða meira en er við ríkjandi aðstæður. Og ég tel nauðsynlegt að það liggi þá fyrir hvaða kvöð er hér verið að leggja á húsbyggjendur til viðbótar því sem nú er. Ég óttast sem sagt að hér sé verið að setja einn hattinn enn ofan á kerfið, sem þýði í reynd aukinn tilkostnað húsbyggjenda sem ég held að allir séu þó sammála um að sé ærinn fyrir hendi í dag. Og ég vil sem sagt taka mjög undir það, sem hv. 8. landsk. þm. kom hér inn á, og beina því eindregið til þeirrar n., sem málið fær til skoðunar, að hún gefi þessu ákvæði frv. sérstakan gaum, þannig að það verði vitað, áður en gengið verður frá þessari löggjöf hér í þinginu, hvað er verið að leggja á húsbyggjendur í þessu tilvíki umfram það sem nú er gert. Mér kemur vart til hugar að sú þjónusta, sem hér er um að ræða, verði innt af hendi án þess að greiðsla eigi að koma fyrir, og það mundi þá að mínu viti a. m. k. verða umfram það sem nú er gert.

Iðnrh. (Gunnar Thoroddsen) : Herra forseti. Sá kafli í frv., sem þessir hv. þm. báðir hafa gert að umtalsefni, hv. 8. landsk. þm. og hv. 5. þm. Vestf., þarf að sjálfsögðu sérstakrar skoðunar við þar sem þar er um nýmæli að ræða, og mun n. að sjálfsögðu taka hann sérstaklega til meðferðar. Hins vegar vara ég menn við því að líta á málið í því ljósi, sem hv. 8. landsk. þm. hóf mál sitt með, að verið væri að stofna ný embætti. Það er ákaflega mikill misskilningur og villandi. Þegar talað er um embætti, þá er fyrst og fremst átt við að sjálfsögðu ákveðin störf í þágu ríkis eða hins opinbera. Hér er ekki um neitt slíkt að ræða. Hér er ekki um neina nýja opinbera starfsmenn að ræða. Það, sem fyrir n. vakir í þessu efni, er fyrst og fremst að tryggja rétt húseigendanna, þ. e. a. s. húsbyggjendanna, að tryggja það að jafnan sé einn ábyrgur aðili sem veiti húsbyggingum forstöðu, þannig að sá, sem byggir hús, hafi alltaf einn ábyrgan mann að snúa sér til. Þetta er hugsunin sem vakir fyrir hjá n., sem hefur orðið til þess að hún mælir einróma með þessari tilhögun. Það er minnst á kostnaðarhliðina í grg. á bls. 15–16 og virðist eins og hv. þm. tveir, sem hér hreyfðu andmælum, taki ekkert mark á því sem þessi 11 manna n. segir um það mál, því að n. segir hér: „Heyrst hafa raddir um það, að ákvæði um byggingarstjóra kunni að leiða til hækkaðs byggingarkostnaðar. Þar sem telja má víst að húsasmíða- og múrarameistarar yrðu í flestum tilvikum byggingarstjórar við almennar húsbyggingar jafnhliða störfum í sínum sérgreinum, verður ekki séð að slíkt ætti að hafa aukakostnað í för með sér“ Þetta er álit n., eftir að hún hefur kynnt sér það mál. Ég vil vara menn við því að tala hér á þeim grundvelli eða gefa fólki í skyn að hér sé verið að stofna í stórum stíl einhver ný embætti eða opinberar stöður. Það er byggt á algerum misskilningi. Það, sem fyrir n. vakir, er þetta, að með því að hafa einn ábyrgan mann, sem standi fyrir byggingum, sé verið að tryggja fyrst og fremst rétt húsbyggjendanna. Það er álit hennar að þetta hafi ekki aukinn kostnað í för með sér við byggingar. En eins og ég tók fram er sjálfsagt að kanna þetta mál allt saman nánar.



Herra forseti. Það er að sjálfsögðu rétt að við eigum ekki við það að þarna sé verið að stofna til opinberra embætta, heldur er þarna um að ræða nýtt starfsheiti, nýtt starfssvið. Ég vil aðeins vekja athygli þm. í örfáum orðum á tveimur atriðum. Í fyrsta lagi segir í 18. gr. frv.: „Nánari ákvæði um réttindi og skyldur byggingarstjóra skulu sett í reglugerð.“ Frv. felur sem sé ekki í sér hver ábyrgð þessara byggingarstjóra skuli vera, hverjar séu skyldur þeirra gagnvart húsbyggjendum í landinu. Spurningin er sú: Er hann að axla, byggingarstjórinn, einhverja þá ábyrgð sem iðnmeistarar hafa hingað til borið á sínum störfum í sambandi við húsbyggingar? Því er svarað í 13. gr. Þar segir svo: „Ákvæði 15.– 18. gr. hagga í engu réttindum og skyldum byggingariðnaðarmanna, sveina og meistara, samkv. lögum um iðju og iðnað og öðrum lögum. Iðnmeistarar skulu undirrita yfirlýsingu um ábyrgð sína, eftir því sem nánar verður kveðið á um í reglugerð.“ Það er sem sagt reglugerðin, sem á að segja til um það, hvernig ábyrgð byggingarstjóra verði háttað, hvernig ábyrgð iðnmeistara verði háttað, sem undir hann eru settir. Það gefur auðvitað auga leið að ef ætlast er til þess að maður taki á sig einhverja ábyrgð sem gæti orðið fjárhagsleg af því að standa fyrir byggingum, þá gerir hann það að sjálfsögðu ekki án þess að þiggja einhverja þóknun fyrir. Telja menn það eðlilegt ef ábyrgð þeirra, sem húsið byggja, verður aukin frá því sem nú er, - telja menn þá eðlilegt að ekki verði settar fram kröfur um að þóknunin, sem þeir fá m. a. fyrir að taka á sig þessa ábyrgð, verði ekki aukin að einhverju leyti? Ég tel a. m. k. mjög óeðlilegt að slíkar óskir kæmu ekki fram, og ég tel mjög óeðlilegt að slíkum óskum yrði ekki sinnt. Spurningin er því einfaldlega þessi: Er verið að stofna þarna til nýrra starfa sem munu að öllum líkindum verða til þess að auka enn þau útgjöld sem almennir húsbyggjendur í landinu munu greiða? Ég er ansi hræddur um að svo sé, og ég tek það sérstaklega fram að það kemur ekkert í frv. sjálfu í veg fyrir það að þessa niðurstöðu megi draga, vegna þess að það virðist beinlínis gefa því undir fótinn að iðnaðarmennirnir, sem húsið byggja, standi áfram ábyrgir fyrir sínum framkvæmdum, auk þess verði byggingarstjóri svo ábyrgur gagnvart húsbyggjanda. Hvort hann tekur á sig hluta ábyrgðar iðnmeistara er ekki svarað, hvort hann tekur á sig aukna ábyrgð er ekki heldur svarað, en ég hef aldrei heyrt það fyrr að menn geti búist við því að maður, sem tekur að sér eitthvert ákveðið starf fyrir annan mann, inni það starf af höndum án þess að fá þóknun fyrir.



Herra forseti. Sú n., sem undirbjó frv. til byggingarlaga, samdi einnig það frv. sem hér liggur fyrir um breyt. á skipulagslögum. Það er bein afleiðing og í nánu samhengi við byggingarlagafrv. og felur í sér þá breytingu aðallega að gildissvið skipulagslaga verði rýmkað og nái til alls landsins, þannig að allar byggingar og önnur mannvirki, hvar sem er á landinu, skuli byggð í samræmi við áður gerðan skipulagsuppdrátt, sem samþykktur hefur verið af sveitarstjórn og skipulagsstjórn, eins og segir í grg. þessa frv. Ég vil leggja til, að frv. verði vísað til 2. umr. og félmn.

Menntmrh. (Vilhjálmur Hjálmarsson) : Virðulegi forseti. Þetta frv. lá einnig fyrir síðasta Alþ. Það er flutt hér óbreytt. Frv. um almenningsbókasöfn á sér alllanga sögu að baki, en ég mun ekki rekja hana hér að þessu sinni. En ég vil rifja upp meginþættina í þessu frv. Ég vil fyrst segja það, að ég hygg að allir séu sammála um hvort tveggja, almenna þörf fyrir vönduð og vel uppbyggð bókasöfn og svo hitt, að fjárframlög hins opinbera til almenningsbókasafna séu fyrir löngu orðin úrelt og ekki í neinu samræmi við þróun verðlagsmála eins og hún hefur orðið á því tímabili sem liðið er frá því að löggjöf um almenningsbókasöfn var síðast sett, árið 1963. Samkv. athugun fjárlaga- og hagsýslustofnunarinnar í vor hefur þetta frv. í för með sér 72 millj. kr. útgjaldaauka fyrir ríkissjóð, en framlög til allra almenningsbókasafna á landinu eru í fjárlögum þessa árs aðeins tæplega 10 millj. kr. Hér er því, ef þetta frv. verður að lögum óbreytt, að þessu leyti um gagngera stefnubreytingu að ræða. En að þessu ákvæði frv. kem ég aðeins nánar síðar. Þetta frv. miðar að því, að sett verði um almenningsbókasöfnin fáorð rammalöggjöf, en um framkvæmdaatriði ýmis verði svo kveðið nánar á í reglugerð. Í 1. gr. þessa frv. segir svo: „Almenningsbókasöfn skulu starfa í öllum byggðum landsins til sjávar og sveita. Almenningsbókasöfn eru mennta-, upplýsinga- og tómstundastofnanir fyrir almenning. Þau skulu gefa fólki sem bestan kost á að lesa og færa sér í nyt bækur og veita afnot af nýsigögnum, svo sem hljómplötum, segulböndum og öðrum miðlunargögnum til fræðslu og dægradvalar.“ Hér er reynt í örstuttu máli að gera grein fyrir megintilgangi frv. og um leið starfsemi almenningsbókasafna í landinu. Það er mál manna, hygg ég að sé óhætt að segja, að almenningsbókasöfn hafi sífellt þýðingarmeira hlutverki að gegna í þjóðfélaginu þrátt fyrir allt. Góð bókasöfn eru t. d. engu þýðingarminni í þéttbýli heldur en í strjálbýli, nema síður sé. Og þéttbýli á raunar auðveldara með stöðug og sameiginleg not alls almennings af slíkum söfnum. Bókasöfnin hljóta nú ekki síður en áður að koma til hjálpar, þar sem geta almennings til bókakaupa þrýtur, og tryggja, eftir því sem unnt er, að menn geti fullnægt lestrarþörf sinni og fróðleiksþrá, bæði ungir og gamlir. Söfnin hljóta að verða í æ ríkari mæli upplýsingamiðstöðvar fólks í leit að margvíslegum fróðleik og tómstundaverkefni. Í 1.–6. gr. frv. þessa er í mjög stuttu máli mælt fyrir um það hvernig skipa skuli bókasafnsumdæmum og starfsemi safna almennt. Þessar gr. gera ekki ráð fyrir neinum stórbreytingum á því sviði frá því sem nú er í gildi. Þvert á móti eru almenningsbókasöfnin flokkuð í samræmi við gildandi lög. Ráðandi stefna á undanförnum árum hefur verið sú að efla héraðsbókasöfnin svo að þau verði fær um að annast bókasafnsþjónustu í dreifbýli í vaxandi mæli. Þessi starfsemi hefur reynst heilladrjúg þar sem söfn eru á annað borð einhvers megnug. Og það er talið eðlilegt að flýta fremur þessari þróun. Nokkur héraðsbókasöfn hafa þegar reynst þessu hlutverki vaxin, en það byggist þá á alveg sérstaklega miklum skilningi og fyrirgreiðslu heima í héraði, þar sem þetta hefur tekist. Eins og ég hef þegar tekið fram, hafa fjárframlög ríkisins til safnanna verið mjög lítil á undanförnum árum og í raun og veru sífellt farið minnkandi að verðgildi. Í grunnskólalögunum eru sérstök ákvæði um skólabókasöfn og ýmsir skólar hafa þegar eignast allmyndarleg bókasöfn. Í þessu frv. er gert ráð fyrir því að skólabókasöfn og almenningsbókasöfn geti haft sameiginlegan rekstur ef forráðamenn beggja telja slíkt æskilegt og menntmrn. samþykkir það. Í sem allra stystu máli gerir þetta frv. ráð fyrir því að í öllum byggðum landsins skuli starfa bókasöfn og einnig í öllum sjúkrahúsum, hælum, vistheimilum og fangahúsum. Á öðrum stöðum eru ákvæði um bókasöfn í skólum, eins og ég hef þegar víkið að, en það er einkenni á þessu frv., að ákvæði um rekstur safnanna eru mjög fáorð og rúm og gert ráð fyrir að nánar verði kveðið á um fjölmörg atriði í reglugerð, eins og ég hef raunar áður vikið að. Verður þá að sjálfsögðu höfð hliðsjón af því hvað hagkvæmast telst í hverju einstöku tilviki, á hverjum stað og tíma. Í frv. er gert ráð fyrir því að almenningsbókasöfnin séu yfirleitt rekin af sveitarfélögunum og sveitarstjórnir kjósi bókasafnsstjórnirnar, svo sem verið hefur yfir höfuð. En þó er heimilt að gömlu lestrarfélögin, sem allvíða starfa sem sjálfstæð félög, starfi áfram á svipuðum grundvelli og verið hefur og þá í samráði við hreppsnefndirnar. Hinum mörgu litlu og sjálfstæðu lestrarfélögum hefur að vísu fækkað smátt og smátt, og það má búast við að sú þróun haldi áfram. En ákvæði þessa frv. um þetta efni eru sett með það fyrir augum að eðlileg þróun geti átt sér stað að þessu leyti þegar tímar líða fram. Í 8. gr. frv. er svo að finna ákvæði um lágmarksfjárframlög sveitarfélaga til almenningsbókasafna, og í 9. gr. er kveðið á um hluta ríkissjóðs, en hann skal vera þriðjungur af lögboðnum rekstrarfjárframlögum sveitarfélaganna, eins og þau eru tiltekin í 8. gr. og samkv. skýrslum og manntali frá síðasta ári á undan. Þá er gert ráð fyrir því að lítilli fjárhæð af ríkisframlagi megi árlega verja til verkefna í þágu allra bókasafna landsins í heild samkv. ákvörðun rn. hverju sinni. Þetta ákvæði er sett inn í frv. í samræmi við þá reynslu sem þegar er á komin á undanförnum árum. Stofnkostnaður skráningarmiðstöðvar bókasafna, sem nú er tekin til starfa og er þjónustustofnun fyrir öll bókasöfn í landinu, var þannig fenginn með sérstöku leyfi Alþ. og rn. Og sama máli gegnir um þau námskeið sem haldin hafa verið fyrir bókaverði og að nokkru útgáfustarfsemi í þágu safnanna, þótt þar sé aðeins um lítils háttar viðleitni að ræða. Þetta sameiginlega fé er aðeins lítill spónn úr aski hvers einstaks safns, en það safnaðist nokkuð til heildarátaka fyrir söfnin öll, þegar það kæmi saman. Ég vek athygli á því að það er reynt að haga útreikningum á framlögum til rekstrar safnanna á sem einfaldastan hátt og hafa þá sem gleggsta og auðveldasta í framkvæmd. Sveitarfélögin skulu greiða framlög miðað við íbúafjölda, eins og segir í frv. og ég skal ekki eyða tíma í að rekja hér. Þetta eru lágmarksfjárframlög sveitarfélaga og um leið ríkissjóðs, og um það eru ákvæði í 8. gr. að þau skuli endurskoða árlega og færa til samræmis við verðlag í landinu samkv. útreikningum Hagstofu Íslands. Að sjálfsögðu geta orðið skiptar skoðanir um ákvæði eins og þetta, bæði hversu há framlögin skuli vera og eins um hitt, hvort það skuli setja í lög ákvæði um ákveðinn framreikning eða endurskoðun þessara framlaga. En með vísun til þeirrar bitru reynslu undanfarinna ára af þróun þessara mála, þá eru nú í þessu frv. gerðar till. um slíkan framreikning. Þar sem í frv. er um mjög miklar breytingar að ræða í hækkunarátt, þá þótti rétt að kveða svo á að ákvæðin um fjárframlög kæmu til framkvæmda á þremur árum frá gildistöku laganna smátt og smátt. Ætti með því móti að verða viðráðanlegra fyrir þá aðila, sem hér eiga hlut að máli, að mæta þessum hækkunum. Það verður að telja að mestu máli skipti upp á stöðu og raunar framtíðargrundvöll íslenskra almenningsbókasafna að um þetta sé hið bráðasta mörkuð ákveðin stefna, þetta sé meginatriðið, en ekki hitt, hversu hratt verður brugðist við um hækkun framlaganna. Í frv. er gert ráð fyrir því að sveitarfélög reki söfnin, eins og áður segir, og einnig að sveitarfélögin reisi bókhlöður eftir því sem við á og búi þær nauðsynlegum húsbúnaði og tækjum. Það er heimilt að kaupa eða leigja húsnæði fyrir söfnin, og er gert ráð fyrir því í frv. að ríkissjóður greiði helming byggingarkostnaðar bókhlöðu eftir því sem fé er veitt til á fjárl., enda hafi þá áætlanir og teikningar verið samþ. af menntmrn. samkv. nánari ákvæðum í reglugerð. Mér er ákaflega vel ljóst að um þetta ákvæði, eins og raunar fleiri í frv., kunna að verða skiptar skoðanir, en ég lít svo á og ég hef sagt það áður að tilvist og rekstur almenningsbókasafna í nútímaþjóðfélagi sé í raun og veru engu þýðingarminni heldur en rekstur skólanna sjálfra og þess vegna sé eðlilegt og tímabært að taka af skarið með slíku lagaákvæði sem hér er lagt til að sett verði. Síðan verður það að sjálfsögðu fjárveitingavaldið sem afmarkar hraðann við þessa uppbyggingu. Frv. gerir ráð fyrir að sérstakur bókafulltrúi starfi í menntmrn. og fari með málefni almenningsbókasafna eins og áður, en auk þess er gert ráð fyrir því að til komi ákveðin ráðgjöf um málefni safnanna frá sveitarfélögum og frá Bókavarðafélagi Íslands sem er að hluta til a. m. k. samtök sérfróðra manna um málefni bókasafna. Má geta þess hér að ákvæði um hliðstæðar samstarfsnefndir hafa verið tekin inn í fleiri lög, svo sem grunnskólalögin og lög um menntaskóla. Frv. gerir ráð fyrir því, að ríkissjóður standi einnig undir greiðslum til rithöfunda vegna afnota af bókum þeirra í almenningsbókasöfnum. Þetta gæti talist eins og viðbótarframlag til safnanna. Eðlilegt þykir, að ákvæði um stjórn Rithöfundasjóðs Íslands og úthlutun úr honum og starfshætti sjóðsstjórnar séu reglugerðaratriði, enda er hér í raun um að ræða samningamál á milli ríkisvalds og rithöfundasamtaka, eins og kunnugt er. Ég fjölyrði svo ekki um þetta frv. hér við þessa 1. umr., en leyfi mér að leggja til að því verði að umr. lokinni vísað til hv. menntmn.

Gylfi Þ. Gíslason Hæstv. forseti. Það er áreiðanlega öldungis rétt hjá hæstv. menntmrh. að brýna nauðsyn ber til þess að endurskoða gildandi lög um almenningsbókasöfn. Fyrsta löggjöfin, sem sett var um almenningsbókasöfn, var sett í menntmrh.-tíð Bjarna Benediktssonar, það mun hafa verið árið 1955. Meðan ég gegndi því starfi fór fram gagnger endurskoðun á lögunum, það mun hafa verið 1963 sem ný lög voru sett um þau efni. Síðan er liðinn meira en áratugur og því fyllilega tímabært orðið að endurskoða þessi lög og mátti ekki seinna vera. Sú meginstefna, sem mörkuð er í þessu frv. er án efa líka skynsamleg, eins og hæstv. ráðh. gerði grein fyrir. Það er rammalöggjöf um almenningsbókasöfn, og síðan er gert ráð fyrir því að með reglugerð verði skipað einstökum atriðum á þessu sviði íslenskra menningarmála, sviði sem fer sífellt vaxandi að þýðingu og mikilvægi í íslensku menntalífi og íslensku þjóðlífi. Þetta frv. ber töluna 7. mál Alþingis og var lagt fram, að ég held, á fyrsta starfsdegi þingsins. En á sama degi var lagt fram annað frv. sem ber töluna 1, 1. þingmál hæstv. ríkisstj. sem einnig flytur þetta frv., það er frv. til fjárl. fyrir árið 1976. Með frv. um almenningsbókasöfn er fskj. um rekstrarfjárframlög skv. frv. og er það miðað við manntal 1974. Þar er gert ráð fyrir því að fjárframlög alls til safnastarfseminnar eigi að nema 276 millj. kr. samkv. frv., 276 millj. 175 þús. kr., þar af eigi bæjar- og sveitarfélög að leggja fram 202 millj. 373 þús. kr., sýslur 4762 þús. kr. og ríkið 69 millj. 40 þús. kr., auk 12 millj. kr. framlags í Rithöfundasjóð. Er því gert ráð fyrir að framlög ríkisins samkv. frv. á þskj. 5, útbýttu á sama degi og fjárlagafrv., eigi að nema 81 millj. 40 þús. kr. Þess er þó að geta að í 14. gr. frv., og það er síðasta setning þess frv., segir orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: „Ákvæðin um fjárframlög koma til framkvæmda á þremur árum frá gildistöku laga þessara.“ M. ö. o.: ákvæði um 81 millj. kr. greiðsluskyldu eiga að koma til framkvæmda á þremur árum frá gildistöku þessa frv. sem gert er ráð fyrir að verði 1. jan. 1976. Ef deilt er með 3 í töluna 81 millj., þá koma út 27 millj. M. ö. o.: 1974 var gert ráð fyrir því að á fjárlagaárunum 1976, 1977 og 1978 skyldu vera 27 millj. kr. á ári í fjári. til almenningsbókasafna. Þegar höfð er í huga sú gífurlega hækkun sem orðið hefur á tölum fjárl., á launagreiðslum og verðlagi öllu frá því að þessi áætlun var gerð, þ. e. a. s. frá því í árslok 1974, þá gefur auga leið og þarf ekki mörgum orðum um það að fara að talan 27 millj. kr. árleg fjárveiting er aðeins hluti af því sem nú mundi vera nauðsynlegt á árunum 1976, 1977 og 1978 til að standa við ákvæði þessara gildandi laga. En ef við berum saman þskj. hæstv. ríkisstj. nr. 5 og þskj. hæstv. ríkisstj. nr. 1, þ. e. a. s. fjárlagafrv. sjálft, og flettum upp á siðu 31, þá stendur þar undir liðnum 981: Framlög til almenningsbókasafna samtals - sundurliðunina les ég ekki 10 millj. 135 þús. kr., m. ö. o. rúmlega þriðjungur af meira en tveggja ára gamalli verðupphæð. Út af fyrir sig get ég vel skilið að hæstv. ríkisstj. hafi átt við ýmsa erfiðleika að stríða við að koma saman þessu fjárlagafrv. sem hún hefur sýnt okkur hv. þm. sem þskj. nr. 1. En hvað eiga slík vinnubrögð að þýða, að sýna þm. á sama degi með 6 númera mismun á þskj.- tölu frv. sem eru gerólík og ákvæði þessa þskj. nr. 7 og ákvæði þskj. nr. 1? Hvað eiga slík vinnubrögð að þýða? Eru þau fyrirboði þess sem á að koma um vinnubrögð hæstv. ríkisstj. á þessu háa Alþ.? Það er ekki óeðlilegt þótt einhverjum þm. detti í hug: Er verið að spotta þingheim? Eða hvern er verið að spotta með slíkum vinnubrögðum? Er verið að spotta sveitarfélögin með því að veifa framan í þau frv. um svo og svo mikil aukin framlög til jafnmikilvægs sviðs og almenningsbókasöfn eru? Er verið að spotta sjálfan almenning í landinu? Er verið að sýna dómgreind hans slíka fyrirlitningu að því verði tekið þegjandi, að því verði tekið án aths., að á sama degi skuli ríkisstj. sýna mál sem eru jafngerólík og þetta frv. um almenningsbókasöfn annars vegar og fjárlagafrv. hins vegar? Á sama tíma bendir ríkisstj. í tvær áttir varðandi stefnu í fjárveitingum og þá kannske í efnahagsmálum yfir höfuð að tala. Ég vildi óska þess að hvorki þing né þjóð ætti það í vændum að þessi fáránlegu vinnubrögð, þessi hlægilegu vinnubrögð, þessi vinnubrögð sem liggur við að séu móðgun við bæði þing og þjóð, þau séu fyrirboði þess sem koma skal.



Virðulegur forseti. Ég skal ekki vera langorður, en vil þó ekki láta hjá líða að segja fáein orð um þetta mál. Það þarf ekki að fara um það mörgum orðum hversu mikilvægur þáttur menningarlífs almenningsbókasöfn eru í nútíma þjóðfélagi, bæði í nálægum löndum og hér á landi, þó að mikið hafi skort og skorti á að mikilvægi þessa þáttar hafi verið metið og að hann hafi fengið að njóta sin eins og skyldi. Þetta er alveg óumdeilanlegt og þarf ekki að hafa um mörg orð, að mikilvægi bókasafna hefur farið stórvaxandi á undanförnum árum og á enn eftir að vaxa, þegar þörfin fyrir endurmenntun og símenntun er augljósari en nokkru sinni fyrr. Sú löggjöf, sem á sínum tíma var sett um almenningsbókasöfn, var hin þarfasta. Hún var svo endurskoðuð, eins og hv. síðasti ræðumaður gat um, fyrir að ég hygg 12 árum og hefur komið að verulegu gagni þrátt fyrir það að alltaf hafi verið um fjárskort að ræða til þessarar starfsemi, þó að hann hafi nú farið stöðugt vaxandi síðustu ár og keyri um þverbak nú. Ég fagna því að þetta frv., sem hefur legið fyrir tveimur eða þremur undanförnum þingum, skuli nú komið fram þegar í upphafi þings og vona að það verði nú engin vandkvæði á því að það verði samþykkt og gert að lögum fyrir áramót. Ég sé ekki að það geti verið nein vandkvæði á því. Þetta er, eins og hæstv. menntmrh. skýrði frá, rammalöggjöf. Ýmislegt um framkvæmdaatriði á að koma í reglugerð og er það í sjálfu sér eðlilegt og ekkert við því að segja. En kjarni málsins er sá og hefur raunar verið sá, að það skortir fé til safnanna til þess að þau geti gengt því mikla og mikilvæga hlutverki sem þau eiga að gegna og gætu gegnt, ef fjármagn væri fyrir hendi. 10 millj. kr. til allra almenningsbókasafna á landinu er sú upphæð sem hæstv. ráðh. sagði að hefði verið veitt til safnanna á yfirstandandi ári, að ég hygg, og það er sama upphæðin í fjárlagafrv. sem verið var að sýna okkur nú, eins og hv. þm. Gylfi Þ. Gíslason benti á. Það er sama upphæðin. Samkv. því frv., sem hér liggur fyrir, eru ákvæði um fjárframlög í 8. og 9. gr. frv., og ég vil segja það, að ég tel að það sé út af fyrir sig í þessum greinum, þegar við lítum á þær einar, allmyndarlega að því staðið og þó á engan hátt ofgert í því að tryggja almenningsbókasöfnum töluvert aukin fjárráð frá því sem verið hefur. Miðað við það eymdarástand, sem nú er í þessum efnum, er þó allmyndarlega að verki verið og ég fagna alveg sérstaklega þeim lokaákvæðum 8. gr., þar sem segir að þessi lágmarksfjárframlög sveitarfélaga skuli endurskoðuð árlega og færð til samræmis við verðlag í landinu samkv. útreikningum Hagstofu Íslands. Þetta tel ég mjög gagnlegt og nauðsynlegt ákvæði. Það ætti þá líka að koma af sjálfu sér að ríkisframlagið hækkaði þar sem það er ákveðið hlutfall af tekjum bókasafnanna. Þessu ber að fagna. En ég verð að segja það, að 14. gr. frv. dregur býsna mikið úr fögnuðinum sem annars væri ástæða til að láta í ljós, þar sem það er ákveðið samkv. 14. gr. að þessi ákvæði um fjárframlög skuli koma til framkvæmda á þremur árum frá gildistöku laga þessara. Sannleikurinn er sá að almenningsbókasöfn hafa orðið að bíða svo tengi að þetta er allt of langur tími til þess að það frv. komi til fullra framkvæmda sem hér er um að ræða. Það hefði ekki veitt af því að það kæmi til fullra framkvæmda þegar á næsta ári. A. m. k. sýnist mér að 3 ár séu allt of langur tími. Ég vil lýsa fylgi mínu við frv. að meginstefnu til og leggja á það áherslu að það verði nú samþ. og það fyrir jól. Ég tel hins vegar mjög brýnt og alveg óhjákvæmilegt að sú n., sem fær málið til meðferðar, taki 14. gr. frv. til athugunar og breyti henni þannig að þetta frv. komi til framkvæmda, helst að fullu, þegar á næsta ári, en ef það með tilliti til sveitarfélaganna þætti nokkrum erfiðleikum bundið, þá væri þó aðlögunartíminn ekki lengri en tvö ár. Að síðustu vil ég aðeins beina þeirri fsp. til hæstv. menntmrh. sem ég hef ekki við fljótan yfirlestur getað fengið svar við í frv. sjálfu, hvort það sé þá alveg ljóst að þessi aðlögunartími, þ. e. a. s. þessi þriggja ára tími, verði þannig að 1/3 af hinum auknu fjárframlögum komi til framkvæmda á hverju ári eða hvort það geti farið eftir einhverju öðru, t. a. m. því hvernig hæstv. fjmrh. metur stöðuna hverju sinni, hvort það verður einhver annar háttur þarna á hafður, þetta virðist ekki vera ljóst, eða hvort það gæti jafnvel farið svo að þetta komi lítt til framkvæmda á næsta ári og bíði þá hinna síðari áranna tveggja að koma til verulegra framkvæmda. Ég skal ekki orðlengja þetta meira. Ég lýsi fylgi við meginstefnu frv., tel að það þurfi að verða sem allra fyrst að lögum, það hafi liðið allt of langur tími sem þessi lög hafa verið mjög lítt virk. En ég tel, að ákvæði 14. gr. þurfi tvímælalaust endurskoðunar við.



Virðulegi forseti. Ég vil þakka vinsamleg ummæli hv. 3. þm. Reykn. um frv. og stuðning hans við málið. Ég get vissulega tekið undir það, að það er í sjálfu sér of langur aðlögunartími, ef við lítum á hag bókasafnanna, að miða við 3 ár. En hér sem oftar verður sjálfsagt byr að ráða. En ekki hefði ég á móti því ef Alþ. og þar með fjárveitingarvaldið sæi sér fært að stytta þennan tíma. Ég vil láta það koma fram út af fsp. hans um hvernig skilja bæri 14. gr., þá er minn skilningur sá, að hækkunin komi til framkvæmda jafnt, þ. e. 1/3 árlega. Varðandi aths. hv. 9. þm. Reykv. vil ég aðeins rifja það upp að fjárlagafrv. eru yfirleitt samin með hliðsjón af gildandi lögum, en ekki frv. sem eru í farvatninu.

Magnús T. Ólafsson Hæstv. forseti. Það fer ekki á milli mála að íslensk bókaútgáfa hefur staðið nokkuð höllum fæti undanfarin ár. Upplög bóka hafa dregist saman og það hefur jafnvel verið viðkvæðið upp á síðkastið hjá bókaútgefendum að svo sé að sjá að að því stefni að ekki þýði að gefa út bækur að ráði nema fyrir bókasöfnin, því að stór hluti almennings virðist hafa lagt af bókakaup og leitist við að sækja lesefni sitt næstum einvörðungu í bókasöfn. Ekki skal ég nú fullyrða hversu mikið þetta á til síns máls. En ótvírætt er hitt, að langtum fleiri tæki og fleiri skemmti- og fræðslutæki keppa nú við bókina en áður var. Jafnframt hefur það gerst að tilkostnaður við bókaútgáfu hefur hækkað mjög ört. En þá er sú þróunin hjá bókasöfnunum í landinu að hinar lögboðnu, föstu tekjur þeirra hafa staðið í stað og kaupgeta þeirra í rauninni rýrnað ár frá ári í verðbólguþróuninni. Það var því tímabært að endurskoða bókasafnslögin, sérstaklega með tilliti til þess að auka fjárráð safnanna. Ég er viss um að mál bókasafna í landinu væru í afar bágbornu ástandi hefði ekki sú orðið raunin á að fjöldamörg sveitarfélög hafa brugðið við og lagt fram úr sjóðum sínum til bókasafnanna langt umfram það sem lagaskylda segir. En slíkt kemur auðvitað mjög misjafnt niður. Eina úrræðið, sem að haldi kemur, er að hækka hin lögboðnu framlög til samræmis við þarfirnar á hverjum tíma, eins og lagt er til í þessu frv. Ég tel að rétt hafi verið ráðið eftir þá viðleitni sem höfð var á sínum tíma til að leggja fram ýtarlegan lagabálk um bókasöfn, þar sem upp kom um ýmis atriði töluverður ágreiningur milli aðila sem hlut áttu að máli, þá hafi verið rétt ráðið að hverfa að því að leggja fram frv. að rammalögum. Nú kemur það fram í annað sinn og bæði þörfin og vitneskjan hér á hv. Alþ. um málið ættu að stuðla að því að það fengi fljóta afgreiðslu. Að því var fundið í ræðu hv. 9. þm. Reykv. að ekki skyldi standast á tölur samkv. þessu frv. til bókasafna og till. í nýframlögðu fjárlagafrv. Ég býst við að við hv. 9. þm. Reykv. þekkjum báðir af eigin raun að það þyrfti næstum kraftaverk til að koma inn í fjárlagafrv. tölum um fjárframlög í samræmi við ósamþykkt frv., og ég hlýt að benda á að það væri nokkuð takmörkuð virðing fyrir fjárveitingavaldi Alþ. ef upp væri tekinn sá háttur að setja tölur í fjárlagafrv. í samræmi við frv. sem enga afgreiðslu hafa hlotið á Alþ. Mergurinn málsins er að hér er verið að bæta úr brýnni þörf. Það eru nóg barefli og árásarefni á ríkisstj., að ég held, þó að ekki sé verið að seilast svo langt sem mér virtist hv. 9. þm. Reykv. ætla að gera. Nei, hvað okkur varðar hér í hv. d., þá er úrræðið innan handar. Það er að hraða svo jákvæðri meðferð þessa máls og afgreiðslu að það verði orðið að lögum með stórauknum fjárframlögum til bókasafnanna áður en endanleg fjárlagaafgreiðsla á sér stað. Þá eru allar forsendur og þá er skylt að taka tillit til þessara nýsamþykktu laga við endanlega afgreiðslu fjárlagafrv. Ráðið til þess að sjá um að úr brýnni þörf bókasafnanna sé bætt er að Alþ. geri frv. að lögum áður en fjárlög verða endanlega afgreidd.

Gylfi Þ. Gíslason Hæstv. forseti. Auðvitað er það rétt sem hæstv. menntmrh. sagði í ræðu sinni áðan og hæstv. fyrrv. menntmrh. undirstrikaði í fáum orðum sínum að venjuleg starfsregla er sú að byggja fjárveitingar í fjárlagafrv. á gildandi lögum. Hins vegar er mér ekki ljóst hvaða nauður rak hv. þm. til þess að verja jafnfurðulega framkomu og hér átti sér stað af hálfu hæstv. ríkisstj. þegar á fyrsta raunverulegum starfsdegi þingsins. Ég segi nú það eitt án þess að vilja lengja þessar umr.: Það gefast nóg tilefni til þess að ræða stefnu ríkisstj. í efnahagsmálum og fjármálum yfirleitt síðar. Þá er málstað ríkisstj. illa komið ef hv. þm. finnur til þess, þó að hann hafi nýlega verið í ríkisstj., að nauðsyn sé að koma henni til hjálpar í máli eins og þessu. Sannleikurinn er sá, að það og það eitt, sem ég var að vekja athygli á, eru í hæsta lagi undarleg vinnubrögð, að hæstv. ríkisstj. skuli samdægurs leggja fram þskj. nr. 1 og þskj. nr. 7 sem er á svo augljós munur sem hér á sér stað. Ef hæstv. ríkisstj. meinar eitthvað í alvöru, sem ég vona að hún geri og vona að hún geri með árangri með flutningi frv. um almenningsbókasöfn, þá hefði hún átt að sýna á því einhvern lit í fjárlagafrv. að hím meinti í alvöru að frv. um almenningsbókasöfn næði fram að ganga. Þegar um jafnstórkostlegan mun, kannske fimmfaldan mun er að ræða á raunverulegum till. um fjárveitingu og því sem gert er ráð fyrir í frv. um ákveðið svið, mikilvægt svið í menningarmálum, þá fannst mér það satt að segja augljós vitnisburður um að ríkisstj. væri ekki öll þar sem hún væri séð, að hún meinti ekki alltaf það sem hún segði, að það væri ekki mark takandi á þeim plöggum sem hún legði fyrir Alþ., ekki á fyrsta degi - og hvað á maður þá að halda um 10. daginn eða 30. daginn eða það sem hún kann að segja sem sitt síðasta orð þegar fjárl. verða afgreidd? Það var þetta augljósa misræmi í mikilvægum þskj. fyrsta þingdagsins sem hlaut að vekja athygli mína og annarra þm. Á þessu hlaut ég að vekja athygli. Eða eigum við von á áframhaldandi tali og gerðum á næstu víkum og mánuðum þingsins eins og þessi tvö þskj. bera vott um? Ég endurtek aðeins það sem ég sagði í lok orða minna áðan, ég vona að þetta sé ekki fyrirboði þess, sem við eigum eftir að heyra af vörum hæstv. ríkisstj., hvað þá þess, sem við eigum eftir að reyna af gerðum hennar.

Ellert B. Schram Hæstv. forseti. Það orkar ekki tvímælis að þetta frv. til l. um almenningsbókasöfn fjallar um gott málefni og þarft, enda hafa nokkrir þm. nú þegar lýst fylgi sínu með þessu máli og hvatt til þess að afgreiðslu þess verði hraðað. Bókasöfn gegna mikilvægu hlutverki, bókasöfn af þessu tagi. En þetta frv. fjallar og um samskipti ríkis og sveitarfélaga á þessum vettvangi, og ég vil ekki leyna því að margt er í þessu frv. sem fjallar um samskipti ríkis og sveitarfélaga, sem fer í bága við þær hugmyndir sem ég hef gert mér um þau efni. Því hef ég allan fyrirvara á um að lýsa stuðningi við þetta frv., a. m. k. um einstök atriði þess, þó að ég styðji það málefni sem hér er á dagskrá. Hv. 9. þm. Reykv. hefur gert það að umtalsefni að ósamræmi sé milli kostnaðaráætlunar, sem fylgir þessu frv., og fjárlagafrv., sem lagt hefur verið fram hér á hinu háa Alþ. Honum finnst, að hér sé um fáránleg vinnubrögð að ræða og beina móðgun við hv. Alþ. Ég hefði hins vegar haldið að það væri móðgun við hv. d. ef ríkisstj. hefði gert ráð fyrir í fjárlagafrv. þeirri upphæð sem þetta frv. á að kosta, vegna þess að þá er hún að sýna Alþ. nokkra lítilsvirðingu með því að gera ekki ráð fyrir því að það sjálft taki ákvörðun um það hvort slíkt frv. sé samþ. eða ekki. Og mér finnst það líka stangast mjög á við orð þessa þm. og ýmissa annarra, þegar þeir gagnrýna að ríkisstj. boði ekki og stefni ekki að samdrætti og vissum sparnaði í ríkisútgjöldum, á sama tíma sem það er fordæmt að ekki sé gert ráð fyrir fjárveitingum í fjárlagafrv. sem eigi að renna til mála sem ekki eru nú þegar samþykkt. Þessar orðræður hafa hins vegar gefið mér tilefni til þess að vekja athygli á því nýmæli sem fylgir þessu frv. og ég tel vera mjög til fyrirmyndar, en það er að birta með slíku frv. kostnaðaráætlun um hvað það hafi í för með sér að frv. sé samþ. Þessi vinnubrögð eru til mikillar fyrirmyndar og gefa okkur þm. betri möguleika á því að átta okkur á hvað málefnið kosti ef það sé samþ. Síðan er það okkar að ákveða hvort við teljum að málefnið sé það þarft og sé það brýnt að rétt sé að samþykkja það, þótt það hafi í för með sér svo og svo miklar kostnaðarhækkanir. Ég hef ekki geð í mér til þess að taka þátt í þeim kór, sem hér hefur verið að hvetja til þess að samþykkja þetta frv. helst fyrir áramót, vegna þeirrar staðreyndar að það kostar mjög mikið fé. Það kostar tugi millj. kr. að samþykkja þetta frv., og ég get ekki, á sama tíma sem ég hvel til sparnaðar og að halda niðri ríkisútgjöldum og fjárlagafrv., verið á sama tíma, sama degi nánast, að standa hér upp og hvetja til þess að frv. séu samþ., helst strax daginn eftir, sem hafi slíkar kostnaðarhækkanir í för með sér. Ég tel því rétt að þetta frv. verði skoðað af hv. menntmn. með hliðsjón af samskiptum ríkis og sveitarfélaga og með hliðsjón af þeim kostnaðarhækkunum, sem það hefur í för með sér og að n. geri sér fulla grein fyrir því hvaða afleiðingar samþykkt frv. hefur og að það sé þá í takt við almenna fjármálastefnu stjórnvalda í dag.



Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð til þess aðallega að lýsa yfir eindregnum stuðningi mínum við framgang þessa máls. Þessi mál hafa lengi verið vanrækt, en nú verður úr því bætt á þann hátt sem ég vil meina að sé myndarlega gert. En það, sem kom mér til þess að standa hér upp, fyrir utan það að lýsa yfir stuðningi við frv., var þetta, sem ég rek augun í hér í 1. gr. frv. og síðan í aths. við frv., sem sannar að hér er ekki um neinar prentvillur að tefla. Það er þar sem segir: „Almenningsbókasöfn“ o. s. frv. „skulu gefa fólki sem bestan kost á að lesa og færa sér í nyt bækur og veita afnot af nýsigögnum, svo sem hljómplötum, segulböndum og öðrum miðlunargögnum til fræðslu og dægradvalar.“ Ég geri fsp. um hvað þetta þýði, vegna þess að ég er helst á því að maður þurfi að skilja orðalag þeirra frv. sem fram eru lögð. Og hér segir í aths. við 1. gr.: „Bókakostur æ fleiri heimila verður rýrari vegna hækkandi bókaverðs og kaupa á dýrum fjölmiðlunartækjum og gögnum, svo sem útvarpi og sjónvarpi, tónflutningstækjum og plötum og nýsigögnum af ýmsum gerðum.“ Hvaða tæki eru þetta og hvaðan er þetta orð komið inn í málið?

Úr Þrymskviðu.

Úr Þrymskviðu? Og ég sem var farinn að halda að þetta væri úr dönsku og væri skylt orðinu „nysgerrig“ sem þýðir forvitinn og þetta væri þá sama orðið og hnýsni. En það er alveg nauðsynlegt þegar hæstv. menntmrh. seilist í Þrymskviðu eftir nýyrðum í málið að hann þá í framtíðinni láti fylgja með orðskýringu, svo að menn viti nokkurn veginn hvað um er að tala. Annars er þetta nokkuð sérviskulegt orð og ætti að breyta því. En ég vil fá að vita samt, af því að ég hef ekki við höndina að fletta upp á þessu orði í Þrymskviðu, hvaða gögn þetta eru. Það er talað hér um fjölmiðlunartæki.  (Gripið fram i: Um segulbönd og hljómplötur.)  Nú, þetta eru nýsigögnin, segir hæstv. ráðh. Það er talið hér upp útvarp og sjónvarp, tónflutningstæki og plötur og nýsigögn af ýmsum gerðum þar fyrir utan. Maður þyrfti að kynna sér þetta og þess vegna var ósk mín sú að fá á þessu skýringu. Það hefur hæstv. menntmrh. gert úr sæti sinu, en nokkuð er þetta sérviskulegt og næsta óþarft.



Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs út af spurningu hv. síðasta ræðumanns og vil gefa honum þá skýringu að þetta orð hefur á síðustu árum verið tekið upp í vaxandi mæli og er átt við það sem á flestum nágrannamálum okkar er kallað „audiovisual“ tæki. Það hefur ekki verið til sameiginlegt orð og ég hygg að þetta orð hafi fyrst komist í umferð í kennarastofu Kennaraháskólans og hafi síðan breiðst nokkuð út og mörgum þótt að það væri hreint ekki svo slæmt. Við fylgjum hér íslenskri hefð að leita eftir orði í fornu máli, eins og hæstv. ráðh. skaut hér fram í, og gefa því nýja og tæknilega merkingu. Nýsitæki eru hvers konar tæki sem nota myndtækni eða hljóðtækni. Það geta verið skuggamyndavélar, vissar tegundir af kvikmyndavélum, t. d. 8 mm kvikmyndavélar, og þá sérstaklega þær sem nota hylki eða „kasettur“, það geta verið segulbönd, hljóðsegulbönd og myndsegulbönd og oft samsetningar af hvoru tveggja. En það er einkenni á bókasöfnum nútímans að allt þetta er þar komið inn, og sá, sem leitar sér upplýsinga eða rannsakar mál í nútímabókasafni, getur alveg eins fundið þær upplýsingar í prentuðu máli eða varðveittar á myndrænan eða hljóðrænan hátt á einhverju af þessum tækjum. Þegar grunnskólalögin voru afgreidd var þar sett ákvæði um bókasöfn, þar sem gert var ráð fyrir öllu þessu, og mig minnir að orðið hafi a. m. k. borið á góma hér þá. Þar að auki er þetta orð notað í því frv. sem er 8. mál og ekki er á dagskrá í dag, það er frv. um námsgagnastofnun. Ég vil vænta þess, að hv. síðasti ræðumaður, sem er orðhagur og íslenskumaður góður íhugi þetta og ef hann getur ekki sætt sig við orðið komi þá með annað betra.