Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Áður en gengið verður til dagskrár vil ég vekja athygli hv. þingheims á því að á þessu þingi hafa þm. flutt u.þ.b. 30 lagafrv. og 49 þáltill. eftir því sem mér hefur talist til. Vegna þess hve seint stjfrv. hafa komið fram hefur allur tími þm., jafnt stjórnarþingmanna sem stjórnarandstæðinga, farið í vinnu vegna frv. ríkisstjórnarinnar. Öll þessi þingmannamál liggja því í nefndum sem margar hverjar hafa varla komið saman hvað þá að fjallað hafi verið um efni málanna. Ég leyfi mér að benda á ýmis mál sem að mínu mati eru þýðingarmiklir áfangar að betra samfélagi, mál sem varða fólkið í þessu landi, bætta aðstöðu barna, umhverfismál,samgöngumál, menntamál, afvopnunarmál, málefni námsmanna, mál um jarðhitaréttindi, flugsamgöngur og ótal margt fleira. Við sem lagt höfum vinnu í undirbúning þessara mála hljótum að spyrja virðulegan forseta hvenær vænta megi að þingstörf hefjist á eðlilegan hátt að nýju, hvenær þingnefndir komi saman til að fjalla um öll mál sem þeim berast í stað þess að stunda afgreiðslustörf fyrir ríkisstjórnina. Hingað til hafa einungis tvö örlítil frv. þm. hlotið afgreiðslu á hinu háa Alþingi á þessum vetri. Eftir er að fjalla um 28 frv. og 49 þáltill. og fleiri mál kunna að bætast við ef þm. fá vinnufrið hluta úr degi að nýju eins og eðlilegt hefur verið talið hingað til. Herra forseti. Ég tel fulla ástæðu til að hafa áhyggjur af því þingræði sem hér hefur verið rekið á þessu þingi og hlýt að spyrja hversu lengi þetta ástand geti varað.



Varðandi orð hv. 13. þm. Reykv. vil ég geta um að núna í hléinu átti ég viðræður við formenn þingflokka stjórnarandstöðunnar og skýrði þeim frá því að ég óskaði eftir því að fá samkomulag eða sæmilegan framgangsmáta um að klára 3. umr. um stjórn fiskveiða vegna þess að málið þarf að fara til Ed. til umræðu. Þetta mál er þannig vaxið að vegna ástands í sjávarútvegi verður það að komast áfram sem fyrst. Síðan þarf að koma lánsfjárlögum til nefndar þannig að nefnd geti unnið í því máli og gert það þá næstu daga. Ef þetta tækist í dag, sem ég tel ekkert útilokað og það megi auðveldlega gera það án þess að hefta málfrelsi manna á neinn hátt, tel ég að það sé komið færi á því að færa þinghald í eðlilegt horf og setja upp dagskrá eftir þeim málum sem fyrir liggja í hv. Alþingi. Ég vil skýra hv. þingdeildarmönnum frá þessu og þessari ósk minni til þingflokksformanna þó ég viti að þeir komi henni á framfæri til sinna þingflokka. Ég tel að ef við ljúkum þessu í dag, sem ég tel vel mögulegt, þurfum við ekki að halda fund í Nd. á morgun og ekki fyrr en eftir helgi. Ég tel vel mögulegt að koma því þinghaldi í eðlilegt horf svo framarlega sem takist að koma þessum málum áleiðis sem eru bæði mjög aðkallandi.



Herra forseti. Ég kemst ekki hjá því að vísa á bug ásökunum hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur um að þmfrv. komist ekki áfram í nefndum. Ég er sjálf formaður einnar nefndar í þessari hv. deild. Þar á Guðrún Helgadóttir, hv. 13. þm. Reykv., sjálf sæti. Hún flutti þmfrv. um breytingu á lögum um almannatryggingar snemma í haust ásamt öðrum þm. stjórnarandstöðunnar. Þetta frv. fékk hraðan framgang efnislega og voru sérstakar ráðstafanir gerðar einmitt í nefndinni til að koma þessu máli áfram og efnisatriði þess urðu að lögum fyrir jól. Þess vegna tel ég að þessi gagnrýni komi úr hörðustu átt.



Herra forseti. Ég tek fram að það var engin ástæða fyrir hv. 3. þm. Reykv. að bregðast við þessari gagnrýni minni á þennan hátt. Ég gat þess sérstaklega í máli mínu áðan að tvö þingmál hefðu náð fram að ganga, annað var það mál sem hún ræddi um áðan og hitt var frv. Kvennalistans um framlengingu á banni við ofbeldiskvikmyndum ef ég man rétt. Ég var ekki að tala eingöngu mínu eigin máli heldur allra þeirra þm. sem hafa lagt fram mál í báðum deildum og hafa ekki fengið minnstu umfjöllun um þau mál. Ég vil að sjálfsögðu þakka hv. 3. þm. Reykv. fyrir skjóta og góða afgreiðslu á því máli sem hún minntist á. En það er aðeins lítið brot af þeim málum sem fyrir liggja, sem eins og ég minntist á áðan eru 30 frv. og 49 þáltill. Það er ómótmælanlegt að fæst af þessum málum hafa hlotið umfjöllun. Eftir því sem mér hefur skilist er t.d. hv. Ed. nú verklaus og engir fundir þar. Maður gæti þá kannski ætlast til þess að tími þeirrar hv. deildar færi til nefndarstarfa á meðan ekki eru þingfundir. En eitthvað virðist vera bogið við verkstjórn í heild því að sá tími virðist að engu nýttur. Það er óneitanlegt að hér er ekkert gert nema ræða um mál ríkisstjórnarinnar sem hingað til hefur ekki einu sinni getað verið einhuga um sín mál og tími okkar fer allur í það. Það var það sem ég var að gagnrýna en síður en svo störf hv. 3. þm. Reykv. sem formanns heilbr.- og trn. því það væri mjög ósanngjarnt og það vil ég taka fram.



Varðandi þessa umræðu vil ég taka fram að ég hef fengið í hendurnar yfirlit um stöðu þmfrv. Mér telst til að það séu 32 þmfrv. sem hafa verið lögð fram og af þeim eru þrjú sem ekki eru komin til nefndar og fjögur þmfrv. hafa verið afgreidd frá nefnd með einhverjum hætti. Varðandi þetta er náttúrulega boltinn í höndum nefndarformanna. Auðvitað munum við forsetar halda með þeim fundi um þessi mál eins og verið hefur á þinginu til þessa.



Herra forseti. Ég lét svo ummælt við 2. umr. þessa máls að þótt ég væri í öllum meginefnisatriðum andvígur því stjórnunarfyrirkomulagi á fiskveiðum sem frv. þetta gerir ráð fyrir mundi ég engu að síður una niðurstöðu án mótatkvæðis ef menn féllust á að taka tillit til þorra þeirra till. sem hv. 1. þm. Vestf. flutti við 2. umr. Í atkvæðagreiðslunni gerðist það hins vegar að mikill meiri hluti sjálfstæðismanna snerist öndverður gegn þeim manni í þingflokki Sjálfstfl. sem áratugum saman hefur verið helsti talsmaður flokksins í sjávarútvegsmálum, og eru það út af fyrir sig mikil tíðindi, þannig að engin till. hv. þm. hlaut samþykki. Ég boðaði það þá einnig að ég mundi við 3. umr. málsins gera tilraun til að koma við enn nokkrum leiðréttingum þó svo þær yrðu mun færri og veigaminni en þær sem ég hafði lýst stuðningi við við 2. umr. Áður en ég geri grein fyrir þeim vil ég þó ítreka beiðni mína, sem kom fram í ræðu minni hér í gær, til hv. 1. þm. Vestf. og formanns sjútvn., hvort hann gæti fallist á að nefndin tæki í vetur að hans tillögu til gaumgæfilegrar skoðunar þau gögn og forsendur sem Hafrannsóknastofnun byggir spár sínar og tillögugerðir á sem ég hef rakið bæði við 1. og 2. umr. þessa máls í hv. deild að ekki hafa staðist og fer því víðs fjarri. Ég ítreka því þessa beiðni mína við hv. 1. þm. Vestf., að hann sem formaður sjútvn. fallist á að vinna þannig að málinu í vetur. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa langt mál að þessu sinni, aðeins lýsa þeim fjórum brtt. í örstuttu máli sem ég flyt á þskj. 495. 1. brtt. varðar 13. gr. frv. og er um að aftan við 1. málsgr. þeirrar greinar komi nýr málsl. sem hljóði svo: "Einnig er heimilt að flytja aflamark skips yfir á skip með sóknarmarki, enda sé um að ræða skip sömu útgerðar eða skip sem gerð eru út frá sömu verstöð." Hv. deild hefur áður fellt till. um breytingar frá ákvæðum frv. þess efnis að heimila flutning á sóknarmarki milli sóknarmarksskipa. Þessi till. gengur skemur en sú till. og er aðeins um það að ef hjá einni og sömu útgerð eða í einni og sömu verstöð sé um að ræða skip með aflamarki sem af einhverjum ástæðum, bilunar eða tjóns, getur ekki stundað veiðar sé viðkomandi útgerð eða verstöð heimilt að flytja aflamark þess skips yfir á skip með sóknarmarki án þess þó að sóknardögum sóknarmarksskipsins sé að neinu fjölgað heldur verði það skip þá að taka þennan viðbótarafla innan þess sóknarmarks sem það hefur fengið. Þetta er tiltölulega lítilvæg brtt., er eingöngu ætluð til þess að slíkar aðstæður eins og ég var að lýsa áðan verði ekki til þess, þá sérstaklega í minni verstöðvum, að aflamark, sem af einhverjum ástæðum er ekki hægt að nýta, falli gjörsamlega dautt niður eða verði að seljast út úr byggðarlaginu. Ég held að ef menn skoða þetta mál af sanngirni ætti enginn að geta lagst á móti slíkri till. né heldur að þurfa að hafa minnstu áhyggjur af því að þetta muni breyta einhverju umtalsverðu frá þeim ákvæðum sem nú eru í frv. Þetta er einvörðungu til að tryggja, sérstaklega þó í litlum verstöðvum, að það gerist ekki að aflamark, sem menn eiga þar, verði að liggja ónýtt eða seljast út úr byggðarlaginu af því að heimild vanti til að flytja slíkt aflamark yfir á sóknarmarksskip á sama stað eða hjá sömu útgerð. 2. brtt. er við 14. gr. Áður hefur verið felld till. þess efnis sem heimilar hæstv. sjútvrh. að úthluta kvóta til byggðarlaga sem misst hafa mjög verulegan afla vegna sölu skipa úr viðkomandi plássi. Þessi till. hljóðar hins vegar svo, með leyfi forseta: "Sé fyrirsjáanlegur afkomubrestur í tilteknu byggðarlagi vegna fyrirhugaðrar skipasölu þaðan er ráðherra heimilt að undanþiggja allt að 20% þess aflamarks, sem sölunni á að fylgja skv. ákvæðum 2. málsgr., og ráðstafa til annarra útgerðaraðila í byggðarlaginu að fengnum tillögum hlutaðeigandi sveitarstjórnar." Þetta ákvæði er mun þrengra en það sem þegar hefur verið fellt og lýtur aðeins að því að ef fyrirsjáanlegt er að afkomubrestur sé líklegur vegna þess að það sé verið að selja brott úr viðkomandi verstöð mikilvægustu atvinnutæki staðarins sé heimilt að halda eftir í verstöðinni 20% af aflamarki, e.t.v. síðasta skips sem í verstöðinni er gert út og verið er að selja í burtu, og úthluta því aflamarki síðan að tillögu viðkomandi sveitarstjórnar til annarra útgerðaraðila á staðnum. Þau eru ekki mörg dæmi um slíka staði á Íslandi, en þau eru örfá, þar sem svo háttar til að það eru horfur á að öll útgerð frá sjávarplássum leggist niður vegna þess að verið sé að selja atvinnutækin burt úr viðkomandi stöðum, engin skip séu þar eftir og ekkert bolmagn sé hjá aðilum heima fyrir til að festa kaup á nýjum skipum með því feiknalega verði sem kvótakerfið hefur skapað á skipum á Íslandi. Þetta er að mínu viti lokatilraun sem gerð er á hinu háa Alþingi til að fá fram samþykkt Alþingis sem gæti að einhverju leyti bjargað slíkum byggðarlögum frá því að missa allar veiðiheimildir sínar brott úr byggðarlaginu á kannski örfáum mánuðum eða jafnvel örfáum vikum. 3. brtt. er um að ákvæði til bráðabirgða I orðist eins og þar segir. Það er mín skoðun að endurskoðun á stefnumörkun á stjórnun fiskveiða eigi að vera í höndunum á þingkjörinni nefnd af þeirri einföldu ástæðu að það er Alþingi sem setur lögin. Það er að sjálfsögðu eðlilegt þegar tekin er ákvörðun um að endurskoða lög sem Alþingi setur eftir tiltekið árabil að þá sé það nefnd alþm. á vegum Alþingis sem að þeirri endurskoðun vinnur. Það mun greiða mjög mikið fyrir málum og flýta fyrir skynsamlegum niðurstöðum að þegar málin svo koma til kasta Alþingis, kannski með skömmum fyrirvara eins og hér hefur gerst, komi alþm. allflestir ekki alveg nýir að málinu heldur séu þingið og þingflokkarnir þá þegar búin að leggja mjög mikla vinnu í að endurskoða gildandi lög þannig að menn viti í fyrsta lagi hvað er verið að ræða um og í öðru lagi séu búnir að skoða ýmsar hugmyndir sem til greina koma, eins og ég tel vissulega að komi vel til greina í þeim tillögum sem hér hafa verið fluttar af hv. stjórnarandstöðu, atriði eins og byggðakvóti, atriði eins og það að taka ákveðið aflamagn út fyrir sviga áður en aflamarki er úthlutað á milli skipa eða annarra aðila. Þetta kemur að sjálfsögðu allt og á allt að koma til greina og þarf að skoða. Auðvitað er það sú nefnd sem kemur til með að endurskoða lögin sem á sérstaklega að fjalla um þetta. Þegar Alþingi ákveður í lagasetningu að lög skuli endurskoðuð innan tiltölulega skamms tíma er eðlilegt og sjálfsagt að Alþingi hafi einnig þann háttinn á að það eða fulltrúar á þess vegum sjái um þá endurskoðun, að sjálfsögðu undir forustu ráðherra í viðkomandi grein. Með þessari till. er síður en svo verið að gera því skóna að sjútvrh. eigi ekki að hafa alla forustu um slíka endurskoðun og hún að vera með hans þátttöku og undir hans stjórn, en það er eðlilegt að Alþingi eigi beina aðild að slíkri endurskoðun eins og þessi till. gerir ráð fyrir. Ég tel að þau atriði sem nánar er lýst í till., um hvað eigi að skoða og hvernig, ættu að vera mjög ásættanleg fyrir a.m.k. allan meginþorra þingheims og jafnvel þm. alla og ég tel mjög nauðsynlegt að það sé fram tekið með sem greinarbestum hætti í sjálfri tillgr. hvernig þessi endurskoðun eigi fram að fara. Að mínu viti þarf endurskoðunin fram að fara. Hún hefur ekki farið fram með þessum hætti og því legg ég til að sú endurskoðun, sem er hvort eð er í bígerð, fari fram eins og tillgr. segir. Að lokum, herra forseti, er það 4. brtt. sem ég flyt á þessu þskj. Nú þegar hefur verið felld brtt. frá hv. 1. þm. Vestf. um að heimila veiðileyfi vegna tiltekins fjölda skipa sem fórust á árunum 1983–1984 og ekki hafa fengist skip í staðinn fyrir. Við skulum gera okkur grein fyrir því að þegar þessi skip farast á árunum 1983–1984 eru þeir sem skipin eiga þess alls óvitandi að þau slys sem þarna hentu yrðu til þess að atvinnuréttindin yrðu frá þessum mönnum tekin ef þeir hefðu ekki hraðan á að útvega sér önnur skip í staðinn, skip sem þá raunar voru ekki til nema með slíku afarverði að enginn venjulegur útgerðar- og sjómaður réði við slíkt. Ef þessir menn hefðu vitað að sú ákvörðun þeirra að reyna að bíða með að kaupa sér skip í staðinn þangað til þeir gætu betur ráðið við slíkt fjárhagslega mundi kosta þá atvinnuréttindin, sem þeir höfðu haft sem sjómenn og útgerðarmenn, sumir hverjir í mörg ár áður en þessi slys urðu, hefðu þeir sjálfsagt gert tilraunir til að afla sér annaðhvort lánsfjár eða meðeiganda til að tryggja sér að þurfa ekki að glata þessum rétti sínum. En það sem gerðist var það að með seinni ákvörðunum sínum sviptu stjórnvöld þá einstaklinga sem þarna eiga hlut að máli og fjölskyldur þeirra þeim afkomumöguleikum og þeim atvinnuréttindum sem þeir höfðu áður haft án þess að þessum einstaklingum og þeirra fjölskyldum væri ljóst þegar það gerðist hvernig fara mundi ef fram héldi sem þá horfði. Ég tel að Alþingi og löggjafarvaldið verði að bæta þessu fólki þann skaða sem síðari lagasetning Alþingis hefur valdið þessum aðilum sem urðu fyrir skaða í grandaleysi. Það verðum við að gera með þeim hætti að tryggja þessum mönnum að geta haldið áfram þeirri atvinnustarfsemi sem þeir stunduðu á árunum 1983–1984 og voru í góðri trú um að þeir mundu geta haldið áfram þó að þeir biðu um einhverja skamma hríð eftir því að geta keypt sér ný skip í staðinn fyrir þau sem sukku. Það er alveg nóg áfall fyrir skipseigenda, hvort sem um er að ræða sjómann eða útgerðarmann, að verða fyrir því að missa skip sitt í sjávarháska þó það bætist ekki við að kannski einu, einu og hálfu ári síðar uppgötvi hann að Alþingi hafi sett lög sem meina honum að halda áfram því starfi sem hann hafði kosið sér að ævistarfi sínu. Nóg áfallið var nú það fyrra, að missa skip í sjóslysi, svo ekki bætist það síðara ofan á. Mér er alveg ljóst að það eru nokkur vandkvæði á að bæta mönnum þennan skaða, en þann vanda verðum við að leysa. Það er skylda okkar að gera það. Í 4. brtt. er lagt til að hann sé leystur á þann hátt að á gildistíma laganna um fiskveiðistjórnun skuli ráðherra árlega veita a.m.k. þremur skipum, er komi í stað skipa er fórust á þessum árum, veiðileyfi sem sé meðaltal aflamarks skipa í sama stærðarflokki. Við val á þessum skipum, sem fái veiðileyfi skv. þessu ákvæði, skuli við það miðað að þau verði gerð út frá byggðarlögum þar sem sjávarútvegur er undirstaða atvinnulífs en afli hefur dregist saman vegna fækkunar skipa. Herra forseti. Ég hef lýst þeim fjórum till. sem ég flyt við lokaumræðuna um málið í hv. deild. Þær till. sem fluttar hafa verið, jafnt af stjórnarsinnum sem stjórnarandstæðingum, við þessa afgreiðslu málsins eru margar hverjar mjög athugunarverðar. Þær sýna hversu mikið lá raunverulega við að menn hæfu þessa endurskoðun fiskveiðistefnunnar miklu fyrr en menn gerðu þannig að betri og meiri tími gæfist til að skoða þær athyglisverðu hugmyndir sem komið hafa fram í þessum tillöguflutningi. Það er enn ein röksemdin fyrir því að það er ekki bara nauðsynlegt heldur óhjákvæmilegt og mundi létta af hæstv. sjútvrh. miklum vanda ef menn tækju þann pól í hæðina að velja þá leið til endurskoðunar á lögunum að kjósa til þess sérstaka nefnd héðan úr þinginu, skipaða þm., fremur en að vera í viðræðum við hagsmunasamtökin mánuð inn og mánuð út og ætla sér síðan að afgreiða málin á örfáum vikum á hinu háa Alþingi án þess að þm. gefist kostur á að setja fram sínar ábendingar og skoðanir með öðrum hætti en með tillöguflutningi á Alþingi sem síðan fæst ekki samþykktur því menn eru búnir að binda sig í báða skó þegar að afgreiðslunni kemur. Ég ætla ekki að segja fleira að sinni, herra forseti. En verði þessar till. samþykktar mun ég ekki gera frekari athugasemdir við frv. til laga um stjórn fiskveiða. Verði þær hins vegar felldar get ég ekki staðið að þeirri lagasetningu og mun greiða atkvæði gegn henni.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir brtt. sem ég flyt á þskj. 496 og varðar 17. gr. frv. Það má segja um þá till. og e.t.v. þær brtt. sem hv. síðasti ræðumaður mælti fyrir að maður veltir því náttúrlega fyrir sér hvort það sé til einhvers eins og málum er háttað að vera að taka efnislega þátt í þessum umræðum og flytja brtt. við þetta frv. Það væri e.t.v. meira í samræmi við aðstæður að labba til hæstv. sjútvrh. og spyrja hann hvort hann gæti fellt sig við þetta og láta það ráða lyktum í málinu. Það er að sjálfsögðu margyfirlýst að ráðherrann hafi einræðisvald í þessum efnum. Formaður Framsfl., hæstv. utanrrh., hefur lýst því yfir að það verði ekkert það gert sem hæstv. sjútvrh. sætti sig ekki við og það sé tómt mál um annað að tala. M.a.s. lýsti hæstv. utanrrh. því yfir að það væri fyllilega eðlilegt að málum væri þannig fyrir komið. En ég trúi nú á þingræðið og vil reyna engu að síður, þrátt fyrir eðlilegar aðstæður að vinna að málum hér með eðlilegum hætti og fá fram eðlilegar atkvæðagreiðslur um það hver sé vilji hv. alþm. til þess hvernig þetta frv. skuli líta út að lokum þegar það er samþykkt. Og það kom sem betur fer í ljós að margir hv. þm., sem þó styðja stjórnina að breyttu breytanda, hafa þó þann metnað fyrir sig og sína hönd og Alþingis að þeir greiða atkvæði eftir samvisku sinni og studdu hér ýmsar brtt. og er það vel. Og eru þeir menn að meiri. Brtt. mín á þskj. 496 er ekki ýkja stór við fyrstu sýn. Hún varðar það að 17. gr. frv. breytist á þann veg að brott falli eitt orð, orðið "ókeypis". 17. gr. þessa frv. er nokkuð sérkennileg grein. Hún er á þá lund, með leyfi þínu forseti, að útgerðarmönnum, skipstjórnarmönnum og kaupendum afla, svo og umboðsmönnum og útflytjendum, þ.e. öllum nánast sem koma eitthvað nálægt þessum efnum, er skylt að láta ráðuneytinu - og átti sig nú einhverjir ekki á því hvaða ráðuneyti er verið að tala um, þá er það sjútvrn. og yfir því er hæstv. ráðherra Halldór Ásgrímsson - í té ókeypis og í því formi sem óskað er eftir allar þær upplýsingar sem unnt er að láta í té og nauðsynlegar eru taldar vegna eftirlits með framkvæmd laga þessara. Þetta er nokkuð víðtækt mál, herra forseti. "Allar þær upplýsingar sem unnt er að láta í té og nauðsynlegar eru taldar." Taldar af hverjum? Væntanlega sjútvrn. eins og annað sem til úrskurðar heyrir í þessu frv. Það er sem sagt verið að fara fram á lagaheimild til þess að ráðuneytið geti krafið alla þá aðila sem nefndir eru í þessari grein um allar þær upplýsingar sem ráðuneytið telur nauðsynlegar og unnt er að láta í té, sem í mannlegu valdi stendur að láta í té, hvað sem það kostar viðkomandi aðila að reiða fram upplýsingarnar og sá hinn sami skal gera það ókeypis. Ég veit ekki alveg hvort menn hafa áttað sig á því hvers konar lagaheimild þetta er. Það væri fróðlegt ef allir þeir lögfræðingar sem hér eiga sæti á Alþingi - og þeir eru ekki fáir, a.m.k. ekki úr Sjálfstfl., þó fáir þeirra séu staddir hér inni núna eins og venjulega - létu í ljós lögfræðilegt álit sitt á því hvort svona lagaheimild sé nú skemmtileg. Er það góð réttarvenja að ráðuneyti, framkvæmdarvaldið, hafi galopna heimild til að heimta af mönnum þjónustu af þessu tagi, út yfir öll mörk, burt séð frá því hvaða erfiði viðkomandi aðilar þurfa að leggja á sig til þess að afla upplýsinganna og koma þeim á framfæri í því formi sem ráðuneytinu þóknast, þess vegna á kínversku eða sanskrít, það verður að vera í því formi sem ráðuneytið óskað eftir, og þeir fá ekki krónu fyrir það. Þeir skulu leggja þessar upplýsingar fram ókeypis. Ég verð að segja það alveg eins og er að mér finnst þetta með ólíkindum. Alveg með ólíkindum. Er nú ekki nóg að láta það eftir til mats miðað við aðstæður hverju sinni hvort slíkar upplýsingar skuli undir öllum kringumstæðum og afdráttarlaust látnar í té ókeypis? Eða hvort heimilt sé að greiða úr opinberum sjóðum einhvern kostnað ef nauðsynlegt telst að afla upplýsinga sem kosta fyrirhöfn og erfiði en eru engu að síður taldar nauðsynlegar vegna framkvæmdar laganna? Er þá ekki eðlilegra að sá möguleiki sé hafður opinn að ráðuneytið greiði, eða ríkissjóður eða einhverjir slíkir aðilar leggi þar eitthvað af mörkum? Mér finnst þetta ekki góð réttarregla sem hér á að innleiða, að setja alfarið svona heimild, svona galopna heimild í lög. Ég tel að það sé fyllilega viðunandi fyrir hæstv. ráðherra að hafa til þess alveg sérstaka lagagrein að þessum aðilum, útgerðarmönnum, skipstjórnarmönnum o.s.frv., sé skylt að láta ráðuneytinu í té í því formi sem óskað er allar þær upplýsingar sem unnt er að láta í té og nauðsynlegar eru taldar vegna eftirlits með framkvæmd laga þessara - og sleppa þessu orði "ókeypis". Ég verð að segja það alveg eins og er að fulllangt finnst mér gengið að hnýta því þarna inn. Ég vil spyrja hæstv. sjútvrh. ef hann er hérna nær og hlýðir á mál mitt: Hver eru rökin fyrir því að ráðuneytið telur óhjákvæmilegt að hafa þetta orð þarna inni, ef einhver eru? Er unnt að finna hliðstæður í lögum þar sem upplýsingaskylda er lögð á herðar ákveðinna aðila eða heimild stjórnvalda til að afla upplýsinga sem er hin venjulega réttarregla? Í lögum af þessu tagi er venjuleg regla sú að stjórnvöldum er heimilt að afla þeirra upplýsinga sem þau telja sig þurfa til að annast framkvæmd viðkomandi laga og þá er gerandinn í því tilfelli stjórnvaldið sjálft. Mér varð það á, herra forseti, að fara í ræðustólinn núna án þess að hafa stjórnarskrána með mér sem var illa ráðið því að yfirleitt þarf maður á henni að halda. Þar er einmitt mjög merkileg grein ef ég man rétt 39. gr. stjórnarskrárinnar um heimild Alþingis til þess að kjósa rannsóknarnefndir. Og þar eru þeim nefndum gefin völd til að ganga eftir upplýsingum. Það ákvæði er ekki þannig að öllum aðilum þjóðfélagsins sé skylt að láta þeim nefndum sem kynnu að vera settar á fót í té upplýsingar. Það snýr öfugt. Það felur í sér heimildarákvæði fyrir gerandann til að nálgast upplýsingarnar. Og þar dettur mönnum auðvitað ekki í hug að láta ábyrgðina og kostnaðinn lenda á öðrum, þeim sem upplýsingarnar eru sóttar til. Látum svo vera að ráðuneytið hafi þessar heimildir til að krefja menn upplýsinga, en að það sé alfarið bundið í lög að það skuli vera ókeypis er annað mál. Ég lít svo á að greinin þýði að mönnum sé algerlega óheimilt að taka við greiðslu fyrir upplýsingar framreiddar, hvað sem það kynni að kosta þá að afla þeirra vegna þess að það stendur skýrum stöfum að ráðuneytið skuli fá þær ókeypis. Það er skilyrt.  Ég fer fram á það, herra forseti, að hæstv. sjútvrh. svari því hvort hliðstæður séu í lögum um það að síkar kvaðir með jafnvíðtækum opnum skilmálum séu lagðar á menn. Ef svo er ekki, ef hæstv. ráðherra getur ekki upplýst um þetta og sannfært okkur um að þetta sé fullkomlega eðlilegt lagaákvæði, þá fer ég fram á að þetta sé athugað og einhvers konar lögfræðilegt álit fengið á því hvort þetta stenst eða hvort þetta sé eðlileg eða heppileg regla. Það væri jafnvel hugsanlegt að hafa þetta ákvæði þannig - ég væri hugsanlega tilbúinn til að samþykkja að þetta ákvæði væri þannig að að öllu jöfnu skyldu menn láta þessar upplýsingar í té ókeypis. Þ.e. innan einhverra skynsamlegra, hóflegra marka kæmi ekki greiðsla fyrir. Til að mynda allar þær upplýsingar sem ætla má að þessir aðilar geti reitt fram úr sínu starfi, úr sínu bókhaldi, úr sínum birgðaskýrslum og sínum færslum án verulegs umstangs. En ef þetta ákvæði verður notað til þess að leggja á menn umtalsvert erfiði, umtalsvert aukastarf og aukaumsvif sem þessir aðilar þurfa ekki að öðru leyti starfs síns vegna, þá er þetta komið út yfir öll eðlileg mörk. Ég er ekki að segja að hæstv. núv. sjútvrh. - og ég bið hann og aðra að misskilja ekki orð mín svo að ég sé að gefa það í skyn að ég telji hæstv. núv. sjútvrh. ekki treystandi fyrir þessu ákvæði öðrum mönnum fremur. Ég ræði málin ekki undir þeim formerkjum og ég treysti hæstv. sjútvrh. út af fyrir sig mætavel til þess að nýta þetta ákvæði af sanngirni, en það breytir ekki því að menn eiga að ræða hvort eðlilegt sé að hafa svona ákvæði í lögum. Þó að orðinu "ókeypis" yrði kippt út, þá segir það að sjálfsögðu ekki að ráðuneytið þyrfti þar með að taka til við að greiða fyrir slíkar upplýsingar. Lagaákvæðið yrði engu að síður túlkað svo að þarna bæru þessir aðilar skyldur. Það yrði óhjákvæmilega túlkað svo eftir sem áður. Það eina sem mundi gerast væri það að ekki væri bundið í lögunum að hvað sem á dyndi skyldu menn leggja allar slíkar upplýsingar fram ókeypis, taka sjálfir á sig allan kostnað, allt óhagræði sem kynni að leiða af því að skila þessum upplýsingum fram. Það væri hægt að taka dæmi um það hvernig væri hægt að nýta svona ákvæði ef menn vildu svo við hafa. Og það gæti orðið utan endis, það umstang og það vesen sem af gæti leitt fyrir menn að þurfa að uppfylla einhverjar kvaðir. Það má lengi segja að meiri, sundurliðaðri upplýsingar gætu verið gagnlegar fyrir eftirlit með fiskveiðistefnu og viðgangi fiskstofna og aðra slíka hluti. Það gætu verið gagnlegar upplýsingar að fá sundurliðaðar veiðiskýrslur úr hverjum einasta róðri þar sem þorskar væru stærðarflokkaðir, kyngreindir og þar fram eftir götunum. Enginn veit í sjálfu sér hvar það gæti endað ef út í slíkt væri farið. Samkvæmt svona grein mundi það ekki skipta máli hversu mikið erfiði menn yrðu að leggja á sig til að uppfylla þær óskir sem ráðuneytið setti fram. Þeim bæri að gera það og taka sjálfir á sig allan kostnað og allt óhagræði af þeim sökum. Ég vil í fyrsta lagi beina því til hv. þingdeildarmanna að þeir skoði svolítið hug sinn um það hvort þeim finnst þetta eðlilegt lagaákvæði og jafnframt ítreka spurningar mínar til hæstv. ráðherra um rökin fyrir því að skilyrða þetta og binda með þessum hætti, hvort hæstv. ráðherranum geti ekki dugað að hafa þetta ákvæði án þessa orðs "ókeypis". Herra forseti. Það væri auðvitað ástæða til að ræða talsvert um þetta frv. og allan gang þessa máls í ljósi þeirrar atkvæðagreiðslu sem hér lauk á þessum degi til að mynda í ljósi þeirrar staðreyndar að meiri hl. hér á Alþingi felldi við atkvæðagreiðslu heimildarákvæði um að ráðherra gæti eða mætti koma til aðstoðar byggðarlögum sem missa mikils í vegna þess að fiskveiðiréttindi flytjast úr byggðarlaginu og þar sem við blasi byggðaröskun og hrun atvinnustarfsemi. Mér er til efs að menn hafi á hinu háa Alþingi, sem gjarnan hefur látið sig atvinnumál og örlög byggða um landið nokkru skipta, mér er til efs að menn hafi áður á hinu háa Alþingi afsalað sér lagaheimild af þessu tagi, afsalað úr lögum heimild af þessu tagi. Ég verð að segja að mér finnst það alvarlegur hlutur. Látum svo vera að meiri hl. treysti sér ekki til að ganga til móts við neinar af þeim brtt. stjórnarandstæðinga sem gengu í þessa átt eða voru náskyldar þessum ákvæðum, þ.e. reyna að sníða af þessu frv. þá augljósu ágalla og margumtöluðu ókosti og hættur sem sala veiðiheimilda burt úr byggðarlögum hefur haft og getur haft og mun sjálfsagt hafa í för með sér fyrir ýmis byggðarlög. Allar brtt. um byggðatengingu kvótans eða það að rjúfa einhliða úthlutun veiðiheimilda á skip, sem síðan er hægt að selja burtu úr byggðarlögunum með þær veiðiheimildir og þar með örlög byggðarlaganna, þær voru allar felldar þrátt fyrir dæmin sem menn hafa fyrir sér. En að það heimildarákvæði sem fólst í brtt. hv. 1. þm. Vestf. skyldi líka vera fellt, sem var opið heimildarákvæði og engin skylda hefði borið til að nota nema ríkar ástæður hefðu þótt vera til; að það skyldi líka vera fellt, það undraði mig. Að vísu fellt á jöfnum atkvæðum ef ég man rétt, en það breytir ekki því.

Þau eru sterk handjárnin.

Þau eru sterk handjárnin, hv. 1. þm. Vestf., það er rétt, og þau duga vel og verða margir menn sem áður voru taldir máttugir að játa sig sigraða fyrir þeim. Það er alveg ljóst. Ég mun minnast þessarar atkvæðagreiðslu býsna lengi vegna þess að ég tel að hér hafi átt sér stað mjög óvenjulegur atburður. Væri hæstv. ráðherra, hæstv. alfaðir sem öllu ræður í þessum efnum, og væri kannski við hæfi að fara að nefna hann þessu forna goðanafni úr þessu, hæstv. alfaðir, væri hann þeirrar skoðunar að það væri ekki skynsamlegt að nýta þetta ákvæði, þá var það í hans valdi, hæstv. ráðherrans. Það var eftir sem áður í valdi ráðherrans hvort hann nýtti þetta ákvæði eða ekki. Hvers vegna í ósköpunum var þá ekki í lagi að hafa þá heimild fyrir hendi af því að við blasir og hefur gert að atvinnulíf heilla byggðarlaga getur hrunið af þessum sökum? Telur ráðherrann og hæstv. ríkisstjórn þá skynsamlegt að láta fella ákvæði af þessu tagi hér? Er það til þess líklegt að greiða fyrir lausn vandamála sem kynnu að koma upp af þessu tagi, að fyrir liggi atkvæðagreiðsla þar sem meiri hl. fellir heimildir til þess að koma til aðstoðar byggðarlögum sem lenda í svona aðstöðu? Það tel ég vægast sagt óskynsamlegt, vægast sagt óheppilegt, það verð ég að segja. Það mætti einnig ræða um ýmsa fleiri atburði sem hér hafa orðið í meðferð þessa máls í gegnum þingið. Hún er auðvitað lýsandi dæmi um það hversu örlagaríkt hagsmunamál er hér á ferðinni sú mikla umræða og allar þær breytingar sem orðið hafa á þessu frv. á leið þess hér í gegnum Alþingi. Það sýnir að menn gera sér grein fyrir því þegar þeir ræða þetta frv. að hér er mikið í húfi fyrir íslensku þjóðina, enda er svo. Það eina sem bendir til annars er e.t.v. sífelld fjarvera hæstv. ríkisstjórnar úr þingsölum þegar þetta mál er rætt sem er auðvitað með ólíkindum. En þær brtt. fjölmargar og breytingar, sem þó urðu á frv. hér í seinni deild, eru sönnun þess að þetta mál hefur ekki verið rætt hér í þingsölum að ósekju. Það er ekki tilefnislaust og út í bláinn að það taki sinn tíma að afgreiða lög af þessu tagi í gegnum þingið. Þetta fannst mér rétt að nefna, herra forseti, af ýmsu tilefni sem gefist hefur bæði vegna þess að Alþingi hefur verið gagnrýnt fyrir að hraða ekki afgreiðslu þessa frv. í gegnum þingið, rétt eins og þar væri slíkt smámál að ferðinni að það ætti ekki að þurfa að fjölyrða um það, og einnig vegna þeirra ómaklegu ummæla sem uppi hafa verið höfð um umræður um þetta mál, að þar sé á ferðinni karp og innihaldslaust málþóf. Hvort tveggja er rangt og ósæmilegt. Það er ástæða til að lögin um fiskveiðistjórn hafa ævinlega í þau fjögur skipti sem þau hafa í þessu formi, í formi veiðikvóta, farið í gegnum þingið verið einhver viðamestu ef ekki mest ræddu mál þeirra þinga þar sem þau hafa verið afgreidd. Og það undrar mig sá skilningur á íslensku þjóðfélagi sem lýsir sér í því að menn séu hissa á því, að mönnum komi það á óvart. Það hillir undir það að vilji alföður nái fram að ganga í þessu máli, að þær breytingar, sem hæstv. sjútvrh. getur sætt sig við, verði á frv. en aðrar ekki og málið verði að lögum innan tíðar, enda er kominn tími til að sú fiskveiðistjórnun, sem á að styðjast við á yfirstandandi ári, verði lögfest og hefði mátt vera fyrr. Getur hæstv. ríkisstjórn og hæstv. ráðherra sjálfum sér um kennt að svo er ekki. Ég vil að lokum, af því að þetta verða væntanlega mín síðustu orð áður en þetta frv. verður gert að lögum eða hverfur héðan úr deildinni, beina þeim eindregnu tilmælum til hæstv. ríkisstjórnar, ef hún skyldi verða á lífi, sem ég tel reyndar ólíklegt, þegar endurskoðun þessara laga væntanlega hefst áður en ný lög skulu taka við af þeim, en fari nú svo ólíklega þá vil ég að í þingtíðindunum sé skráð sú ósk mín að sömu mistökin verði ekki endurtekin aftur. Þau mistök að ætla að pína vilja eins manns eða óskir eins manns og nokkurra aðila í kringum hann í gegnum þingið á fáeinum vikum þegar um jafnörlagaríkt atriði er að ræða og lög um fiskveiðistjórnun í landinu jafnvel um árabil. Það verður að standa öðruvísi að endurskoðun þessara laga næst þegar það verður gert. Þar verður að byrja í tíma. Þar verður að gefa Alþingi fulla aðild og eðlilega aðild frá upphafi málsins. Það hefur sýnt sig aftur og aftur að hér er ekki á ferðinni mál sem er auðvelt að reyra niður í flokka af því tagi að stjórn og stjórnarandstaða skiptist upp. Þetta mál varðar hagsmuni sem skerast öðruvísi en flestir aðrir. Það hefur iðulega komið í ljós og mun koma í ljós. Það er því mín síðust ósk í þessum efnum að þeir menn, sem hér sitja og kynnu enn að vera við störf á hinu háa Alþingi eða í ríkisstjórnum þegar kemur að því að fara þar að huga að endurskoðun þessara laga, að þeir sinni því verki með öðrum hætti en gert var síðast. Það verði hafið fyrr og betur að því staðið.



Herra forseti. Ég hef ekki flutt brtt. við þetta frv. Aftur á móti hef ég greitt atkvæði með nokkrum. En ég tel mig einnig í þeim átökum, sem orðið hafa um heildarniðurstöðu þessara mála, hafa náð fram ýmsum atriðum sem horfa til bóta. Ég tel að þetta megi mönnum m.a. ljóst vera ef þeir kynna sér þær breytingar sem orðið hafa á upprunalegri gerð frv. og þeim niðurstöðum sem nú liggja fyrir hér í deildinni. Það er kunnara en frá þurfi að segja að ég hef ekki verið og er ekki ánægður með hvernig til hefur tekist í fiskveiðistjórnun okkar Íslendinga. Það er mjög langt bil mundi ég segja frá þeim hugmyndum sem ég hef haft þar um og þeim sem birtast í kvótakerfi og þeim sem birtust í skrapdagakerfi. Ég var og er þeirrar skoðunar að það sé aðeins ein grundvallarregla sem hljóti fyrr eða síðar að verða heildarsáttaniðurstaða þessara mála og það er að svæðaskipta landinu gagnvart veiðum. Það er nú einu sinni svo að það heitasta sem upp hefur komið í deilunni á þessu tímabili nú er það þegar ákveðin svæði í krafti fjármagns hafa getað hrifsað til sín mikinn fjölda veiðiskipa og nánast hælast um yfir því að hafa náð þeim frá öðrum veikari svæðum. Þetta er eitt af því sem í sjálfu sér gengur ekki. Ástæðan er einfaldlega sú að þó að menn vilji hafa atvinnufrelsi í landinu, eins og stjórnarskráin gerir ráð fyrir, þá er fjöldi einstaklinga búinn að fjárfesta á ákveðnum stöðum á Íslandi vegna atvinnutækja sem þar voru og þeirra eignir verða einfaldlega verðlausar ef hægt er að sópa skipunum fram og til baka. Ég er aftur á móti þeirrar skoðunar að það sé ekki hægt að skorast undan þeirri ábyrgð sem fylgdi því þegar við fengum landhelgina færða út, þegar okkur var til þess trúað að gæta þeirra fiskistofna sem eru hér í norðanverðu Atlantshafi innan okkar lögsögu. Varðveisla þeirra hlýtur að vera stórt mál, svo stórt að önnur smærri verði að víkja í þeim átökum sem eiga sér stað í þingsölum um stefnur. Ég vil undirstrika það í þessu sambandi að ekkert kjördæmi á Íslandi á meir undir því en Vestfirðir að þess sé gætt að fiskistofnunum sé ekki eytt. Í engu kjördæmi á Íslandi er stærri hluti af því fólki sem þar býr sem vinnur annaðhvort við fiskveiðar eða fiskvinnslu. Hér hafa menn deilt um gildistíma laganna. Hér hafa menn deilt um það hvernig eigi að standa að því að undirbúa frv. að næstu lögum. Hvorugt er að mínu viti aðalatriði þessa máls. Það hlýtur í sjálfu sér að vera meginregla allra laga að þau gildi þar til önnur betri taka við þó að sú kenning hafi rutt sér til rúms að sólsetursákvæði væru æskileg í lögum til þess að stuðla að örari yfirferð yfir lögin og ýta á framkvæmdarvaldið að meta það hvort það telji eðlilegt að leggja til breytingar á lögunum. Við undirbúning að frv. ríkisstjórna hefur sú meginregla ávallt verið í gildi að ríkisstjórn styðst við ákveðinn þingmeirihluta á Alþingi og náist viðunandi samstaða innan þess meiri hluta til þess að koma frv. fram, þá er það samið í trausti þess að þannig sé hægt að þoka málum áfram. Það tekur oft ærinn tíma að komast svo langt að hægt sé að koma málum fram og fá þau lögð fram með þessum vinnubrögðum. Þannig má öllum ljóst vera að það tók lengri tíma en æskilegt var að hægt væri að leggja fram það frv. sem nú er til umræðu. Menn geta svo hugleitt það í fúlustu alvöru hversu erfitt gæti verið að koma fram frv. ef sú regla yrði látin til hliðar, sem verið hefur um undirbúning frv. ríkisstjórna, og sagt að það ætti að sjá til þess að hlutfallskjörinn þingmannahópur hér á þingi stæði á bak við stjfrv. á hverjum tíma. Sú regla gengi einfaldlega ekki upp. Hér hefur verið minnst á ýmis mál, sem hafa verið hitamál með réttu, eins og töpuð fiskiskip. Vissulega er það rétt að skip hafa farist og tapast og þeir sem urðu fyrir því tjóni fengu tryggingaverðmæti skipsins greitt og annað ekki. Hafi þeir átt verulegt fé í þessum skipum umfram skuldir verður að ætla að þeir hafi átt nokkra möguleika á að eignast önnur skip - vissulega bundnir við það að þurfa að kaupa þau skip hér innan lands. Það er þess vegna of stórt sagt þegar menn fullyrða að þeim hafi beinlínis verið fleygt út úr tilverunni og gert ókleift að standa að því að stunda sjósókn eða að stunda útgerð í landinu. Það hefur áður verið gert að banna mönnum innflutning á skipum. Þetta hefur verið gert vegna þess að menn hafa ekki talið skynsamlegt vegna heildarfjármagnskostnaðar í fiskiskipum að fjölga skipum við veiðar og tefla þar með rekstrarafkomunni allri í hættu. Þetta eru einnig fjötrar á það að ungir menn komist að. Menn verða að gera sér grein fyrir því. Ég held þess vegna að þó að vissulega sé það erfitt við að una eða fullyrða hvernig eigi að leysa þetta í sanngirni þá sé mjög erfitt að leggja þar eitt eða neitt til sem fullnægi réttlætinu og hægt sé að segja: Nú höfum við fundið hina einu sönnu lausn. Ég hygg að sú hugmynd sem hér kemur fram sé t.d. jafnfjarri þeim veruleika og aðrar sem settar hafa verið fram í þessum efnum. Þar á ég við þá hugmynd sem kemur fram í brtt. Sighvats Björgvinssonar. Ég hef horft á þá þróun sem átt hefur sér stað í landinu, að fiskmarkaðir eru að ryðja sér til rúms. Persónulega tel ég þessa þróun að vísu ekki komna svo langt að hægt sé að sjá fyrir að öllu leyti hvert hún leiðir. En mér sýnist að hún sé af hinu góða. Mér sýnist að hún hafi stuðlað að meiri sérhæfingu í vinnslu afla og mér sýnist að hún muni stuðla að hærra verði á ýmsum fisktegundum sem lítillar virðingar nutu áður og einu sinni voru svokallaðir skrapdagaveiðitúrar þegar menn voru að veiða þær fisktegundir. Ég er þess vegna þeirrar skoðunar að það skipti verulegu máli ef skip fara frá einu svæði til annars hvort viðkomandi svæði eða viðkomandi byggðarlag hefur aðgang að fiskmarkaði eða ekki eða hvort þannig hagar til að sé skipið flutt burtu, þá standi frystihúsið eða fiskvinnslustöðin eftir án nokkurra möguleika á því að kaupa fisk nema að semja um að fá skip í viðskipti eða kaupa annað í staðinn. Persónulega er ég þeirrar skoðunar að þetta sé eitt af þeim málum sem verði að taka á. Ég greiddi þess vegna atkvæði með þeirri tillögu sem hv. 1. þm. Vestf. flutti, þar sem hann ræddi um einn möguleikann til þess að taka á þessu vandamáli. Ég held aftur á móti að í 2. brtt. hv. 5. þm. Vestf., þar sem hann talar um að undanþiggja 20% af afla, sé ekki um þá lausn að ræða sem dygði til eins eða neins. Ef við erum með 500 manna þorp ættum við þá að halda eftir atvinnu fyrir 100? Værum við þá sáttir við niðurstöðuna? Ég tel að annað tveggja verði að koma til: Að ráðherra hafi heimild til að veita leyfi. Það gæti verið viðunandi lausn. Mér er ljóst að það er mjög vandfarið með slíka heimild. Eða þá að það verði sett í lög hjá félmrn., flutt af félmrh., að sveitarfélög hafi forkaupsrétt að fiskiskipum. Hér erum við með í lögum að hvert einasta sveitarfélag hefur forkaupsrétt að því landi sem er til sölu í viðkomandi byggðarlagi. Þó að ekki sé verið að selja nema 100 m af landi, þá hefur sveitarfélagið forkaupsrétt. En hvort skyldi nú skipta sveitarfélagið meira máli að hafa forkaupsrétt að aðalatvinnutækinu á staðnum eða einhverjum smáskika af landi? Það fer ekkert á milli mála. Forkaupsréttur að skipinu er miklu meira virði. Mér þætti það jákvætt mjög ef núverandi ríkisstjórn mundi hugleiða það hvort hún treysti sér til að standa að stjfrv. þar sem lagt yrði til að forkaupsréttur á fiskiskipum yrði fyrir það sveitarfélag sem skipið væri í þannig að heimamenn gætu metið það á hverjum tíma áður en það væri farið burtu hvort þeir treystu sér til að leysa skipið til sín. Ég ætla að víkja örlítið frá umræðunni og til Noregs vegna þess að í Noregi eiga sér nú stað mjög hörð átök um auðlindir hafsins í norskri landhelgi. Þar standa átökin á milli Norður-Noregs og Vestur-Noregs. Hið tiltölulega auðuga svæði, Vestur-Noregur, fjölgar stöðugt mjög vel búnum veiðiskipum sem halda norður með Noregi, veiða þar þann fisk sem áður gaf afkomumöguleika fyrir sjómennina þar og skila arði af þessari útgerð á sama tíma og útgerðin í Norður-Noregi er í hnignun. Hér á landi er nefnilega það sama að eiga sér stað. Og við erum ekki búnir að sjá fyrir endann á þeirri þróun. Við sitjum uppi með það sem félagsfræðilega staðreynd að auður Íslendinga safnast saman á vissum svæðum en annars staðar eru fjárhagslega mjög veik svæði sem hafa ekki getað staðið undir því að bjóða upp á sambærileg lífskjör og sambærilega möguleika. Ég held að það hvíli alveg sérstök skylda á þéttbýlisbúum þessa lands, á fólkinu sem býr hér á suðvesturhorninu, að setjast niður og gera sér grein fyrir því hvort það telur að sú þróun eigi stöðugt að halda áfram á sama veg. Er þetta hin æskilega þróun í byggð Íslands sem þarna á sér stað? Vegna þess að það er höfuðborgarsvæðið sem ræður því hvort svo fer sem horfir. Valdið til að ráða því er komið hingað. Þannig standa málin. Hér hafa sumir viljað halda því fram að þar sem fiskurinn í sjónum er þjóðareign Íslendinga, þá eigi íslenska ríkið að selja réttinn til þessara veiða. Það eigi að selja aðgang að miðunum.

Hverjir hafa haldið því fram?

Hv. 2. þm. Austurl. hefur fylgst mjög vel með umræðum og lesið tillögur og honum er ljóst að þar er að finna hugmyndir um að selja veiðileyfi. Það liggur alveg ljóst fyrir. - Hugleiði menn nú að á sama tíma og Noregur greiðir verulega fjármuni með störfum í sjávarþorpum, verulega fjármuni, hugleiði menn nú hver yrðu lífskjörin í sjávarþorpunum á Íslandi, sem þurfa að keppa við fisk frá Noregi, ef staðan væri sú að þau væru skattlögð fyrir aðganginn að miðunum á sama tíma og olíuauður Noregs yrði notaður til að borga með á hinum stöðunum ef menn stæðu að sjávarútvegi. Ætli lífskjaramunurinn á milli yrði ekki ærinn ef þetta yrði ofan á? Hafa menn gert sér grein fyrir því hvað raunverulega er verið að ræða um ef þetta yrði upp tekið? Ég ætla að víkja hér að þeim valkostum sem mér virðast blasa við í þessu máli. Annars vegar er um það að ræða að samþykkja stefnu sem þýðir stjórnun í fiskveiðum. Stjórnun sem hefur vissulega fært þessari þjóð verulega farsæld í efnalegu tilliti þó að mér sýnist að það hafi af ýmsum ástæðum ekki verið á þann veg sem ég vildi gagnvart svæðaskiptingunni. Og kannski hefur það farið meira í taugarnar á mér en flest annað að það skuli vera leyft að ákveðnir einstaklingar geti selt fisk í sjónum öðrum sem fari af stað og veiða hann. Þetta er sem sagt annar valkosturinn sem blasir við. Það er hægt að samþykkja þá stjórn nokkuð líka því sem verið hefur eða að við blasir að Alþingi Íslendinga er ekki sammála um eina eða neina stefnu, hvernig eigi að standa að fiskveiðum í landinu. Þar eru skoðanirnar ansi skrautlegar ef skoðað er. Það eru þess vegna hnífakaup í myrkri við stuðningsmenn Jóns Marteinssonar eða afkomendur ef menn taka ákvörðun um það að fella það frv. sem hér er til staðar. Og það skal viðurkennt að ég hætti ekki á þau hnífakaup. Ég ætla aftur á móti örlítið að lengja þann tíma sem ég hef verið hér í ræðustólnum með því að lesa hér upp, með leyfi forseta, úr þskj. hv. 2. þm. Austurl., þar sem hann hefur ljósritað kafla úr Fiskifréttum frá 13. nóv. 1987 og textinn heitir: "Ádrepa Jakobs Jakobssonar". Með leyfi forseta: "Það voru sláandi upplýsingar sem Jakob Jakobsson, forstjóri Hafrannsóknastofnunar, kom fram með í ræðu sinni á aðalfundi LÍÚ á dögunum. Jakob benti mönnum á að nýting þorskstofnsins nú jafnaðist næstum á við versta smáfiskadráp breska flotans á Íslandsmiðum á sínum tíma. Sagðist Jakob efast um að þorskastríðið hefði unnist ef Íslendingar hefðu sagst ætla að nýta þorskstofninn á þann hátt sem gert er í dag. Í máli Jakobs kom fram að gert er ráð fyrir því að meðalþyngd þorsksins í ár sé rétt um 3 kg. Það þýði að veiða verði 131 millj. þorska til þess að ná 380 þús. tonna afla á árinu. Benti Jakob á að aflinn árið 1980 hefði verið 118 millj. þorska og 124 millj. árið eftir. Aflinn á þessum árum hafi hins vegar ekki verið 380 þús. tonn, heldur 430 þús. tonn 1980 og 465 þús. tonn árið 1981. "Haldi menn að há meðalþyngd í afla þessi tvö ár hafi verið vegna markvissrar fiskveiðistjórnar hafa þeir á röngu að standa. Ástæðan var einfaldlega sú að mikill hluti 1973-árgangsins ólst upp við Grænland svo að við náðum ekki að veiða hann fyrr en 1980 og 1981. Við verðum að fara aftur til daga fyrstu svörtu skýrslunnar, til ársins 1976, til að finna álíka nýtingu þorskstofnsins og við stefnum nú að. Það ár veiddum við 120 millj. þorska. Aflinn þá varð 346 þús. tonn. Það er að segja að á verstu dögum smáfiskadráps Breta fór meðalþyngdin aðeins niður fyrir það sem við stöndum frammi fyrir nú. Sé þetta hins vegar athugað lengra aftur í tímann komum við að árinu 1955. Þá veiddist um 131 millj. fiska, þ.e. nákvæmlega jafnmargir þorskar og nú er gert ráð fyrir að veiðist í ár. Var aflinn þá 380 þús. tonn eins og hann verður væntanlega í ár? Nei, góðir fundarmenn, hann var 538 þús. tonn," sagði Jakob Jakobsson." Þetta segir okkur kannski í stuttu máli meira en margt annað um þá alvöru sem við stöndum frammi fyrir. Og þó að það sé vissulega rétt að það sé margt sem fiskifræðingar vita ekki þá treysti ég mér ekki sem leikmaður til þess að segja að einhverjir aðrir viti þar meira um. Ég held að alvaran í þessu dæmi sé svo mikil að smærri hlutir verði að víkja og stjórnun fiskveiða er þess vegna ærin nauðsyn. Herra forseti. Ég hef lokið máli mínu.



Herra forseti. Hv. 5. þm. Vestf. beindi þeirri áskorun til mín að sjútvn. kynnti sér tillögur Hafrannsóknastofnunar og ræddi þær ítarlega. Mér er bæði ljúft og skylt að verða við því eftir að þing kemur saman að nýju eftir það hlé sem fyrirhugað er að gera. Ég held að það sé af hinu góða að alþm., og þá sérstaklega þær nefndir sem eiga að fjalla um tiltekin efni, kynni sér sem best hvernig umhorfs er og geti rætt við sérfræðinga sem um þessi mál fjalla og fengið hjá þeim upplýsingar eða gert athugasemdir við það sem þeir eru að bera á borð fyrir okkur. Ég ætla svo ekki að hafa fleiri orð um þetta. Hv. 4. þm. Norðurl. e. flytur hér tillögu sem er ákaflega stutt, þ.e. að orðið "ókeypis" falli niður. Ég verð að bæta því við að þetta eina orð var til umræðu á sameiginlegum fundum sjútvn. beggja deilda og það margoft. Þar komust þeir vísu menn, sem skipa þar meiri hluta, að þeirri niðurstöðu að ef þetta hefði ekki verið inni í frv., þá væri það sjálfsagt að hafa þetta eins og hv. þm. leggur til, en af því að orðið væri inni í frv., þá mætti alls ekki taka orðið út. Ég vildi aðeins að þetta kæmi hérna fram. Þetta var margrætt og þeir voru svo sannfærðir um það hvað það gæti verið hættulegt að taka orðið út fyrst bölvað orðið þvældist þarna inn í frv. Þetta eru að sumu leyti dæmigerð vinnubrögð í sambandi við þetta mál allt. Ég fyrir mitt leyti sá ekki ástæðu til að taka þessa brtt. upp, ég var orðinn svo leiður á því að tala um þetta, eins og það er alveg sjálfsagt að þetta orð falli niður. Hv. 5. þm. Vestf. flytur hér fjórar tillögur sem ég get fallist á og greitt atkvæði með mikilli ánægju öllum. Ég held að það hafi verið allmikill misskilningur hjá hv. 2. þm. Vestf. að tala um það að það munaði eiginlega ekkert um það ef heimilt væri að undanþiggja allt að 20% þess aflamarks sem skip hefði sem væri selt úr byggðarlaginu. Ég held að það muni um hvað sem er í þessum efnum og því tek ég vel í þessa tillögu hv. 5. þm. Vestf. og tel hana eðlilega í alla staði. Ég get ekki látið hjá líða að láta í ljósi vonbrigði mín með þau vinnubrögð sem hafa verið í sambandi við efnislega meðferð þessa máls eftir að það var lagt fram á Alþingi. Og ég get tekið undir með þó nokkuð mörgum stjórnarandstæðingum sem hafa látið í ljós óánægju sína með það að menn, sem eru í fremstu víglínu í stjórnmálum eins og ráðherrar, hafa lítið verið við þessa umræðu og sumir svo að segja ekkert. Sjútvrh. er eðlilega undanskilinn, enda hefur hann verið við þessa umræðu alla eins og eðlilegt er. Ég held að tíma sumra þessara ráðherra hefði verið betur varið með því að sitja hér og hlusta á mjög málefnalegar umræður. Ég minnist þess ekki að í þessari umræðu allri hafi verið um að ræða einhver látalæti eða umræður út í hött í sambandi við þetta mál. En einstaka ráðherrar hafa verið uppteknir við það að kreista ákveðna þm. til fylgis við það að drepa allar tillögur sem gætu orðið til bóta þessu máli, sem hefðu getað orðið til þess að það hefði orðið meiri samstaða um málið hér á hv. Alþingi. Og ég held að þessari kreistingu sé lokið. Það er fleira kreist en laxinn. Þar af leiðandi hefðu þessir kreistingameistarar getað verið núna við þessa umræðu en ekki sjást þeir samt. Ég sagði það í nál. og víðar að ég vildi mjög gjarnan hafa stutt þetta frv., en til þess að svo gæti orðið hefði þurft að gera á því verulegar breytingar. Ég er sammála hv. 2. þm. Vestf. að það verður að vera stjórnun á fiskveiðum við Ísland. Um það greinir okkur ekki á, en okkur greinir á um það að eins og þetta frv. er, þó að það hafi tekið svolítilli andlitslyftingu í meðferð þessarar deildar, er þetta hafta- og skömmtunarfrv. þar sem einstaklingurinn er færður í fjötra en aðrir einstaklingar njóta góðs af og geta selt fiskinn í sjónum og haft af því góðan hagnað. Þetta er ekki sú skoðun sem ég hef haft og það er ekki skoðun þess flokks sem ég er í og hef verið í í 50 ár. Sú skoðun, grundvallarskoðun Sjálfstfl., er einstaklingsfrelsi og víðsýn umbótastefna, en nú er öldin önnur. Það er líka farið að snjóa og frysta. Ég tel mig ekki hafa gengið frá minni grundvallarlífsskoðun. Svo er ég líka þeirrar skoðunar að einstaklingurinn og dugnaður hans eigi að fá að njóta sín við að draga fisk úr sjó alveg eins og hann á að fá að njóta sín í öðrum atvinnugreinum, verslun og viðskiptum og lánastarfsemi. Það eru til menn hér á hv. Alþingi sem eru að telja sjálfum sér og öðrum trú um það að það sé víðtækt samkomulag um þetta mál, hagsmunaaðilarnir séu allir sammála, og þeir trúa þessu. Það linnir ekki símtölum; bréfum og viðtölum við mann frá fólki í þessum atvinnuvegi sem er sáróánægt með þessa stefnu og hefur treyst á að það yrði gerð einhver breyting til batnaðar. Fiskverð hefur hækkað, það er farið að bjóða fiskinn upp. Fiskvinnslan verður að kaupa fiskinn mun hærra verði en áður, en það er fjölmennur hópur sem hefur orðið út undan í þessu kapphlaupi. Það er fiskverkunarfólkið í landinu. Það fólk stendur í stað. Það tekur á sig núna stórfellda hækkun á sínum lífsnauðsynjum. Hvar bitnar þetta helst? Það bitnar auðvitað á þeim stöðum þar sem sjávarútvegurinn er allt, þar sem ekkert er annað en sjávarútvegur, fiskveiðar og vinnsla og vinna fiskverkunarfólksins. Þetta er lágtekjufólk, fiskverkunarfólkið. Og með þessu erum við ekki að breyta því. Fyrst ég var nú svo lánsamur að vera í ræðustól og sjá sjálfan hæstv. fjmrh. hér inni sem bíður eftir því að hlusta á umræður um lánsfjáráætlun - ég ætla ekki að taka til máls þar - bendi ég hæstv. fjmrh. á það að það er of lítið sem skammtað er af erlendu fjármagni sem þarf í atvinnureksturinn í sjávarútvegi. Sjávarútvegurinn, fiskvinnslan, hefur ekki ráð á að keppa við þá sem eru að reyna að græða með því að hafa sem mest fjármagn á milli handanna og verður að fá að taka frekari og hærri lán á hinum frjálsa lánamarkaði í heiminum. Það léttir strax fyrir mörgum atvinnufyrirtækjunum sem nú standa í miklum erfiðleikum. Ég er ekki að kenna hæstv. ríkisstjórn um alla atvinnuerfiðleika sem eru. Það eru svo margvíslegir örðugleikar sem að steðja í þeim efnum. Það má enginn taka orð mín á þann veg. Við verðum hins vegar að taka tillit til þess hvað er að,gerast í kringum okkur og hvernig ástandið er. Ég er að benda á ákveðna hluti sem hefur stórkostlega þýðingu að leiðrétta og gera það sem allra fyrst. Og ég þekki hæstv. fjmrh. það vel að ég treysti honum til þess að endurskoða þetta atriði í lánsfjáráætluninni til þess að mæta sífellt auknum erfiðleikum atvinnurekstrarins víðast hvar úti um landið. Það er engin skömm að því þó tillaga sem gerð var í haust sé endurskoðuð í skjóli þeirrar reynslu og þeirra atburða sem átt hafa sér stað. Það er samdráttur í sjávarútvegi eins og fram hefur komið. Ég ætla sérstaklega að fara bónarveg að þeim hv. alþm. sem felldu fyrr í dag tillögu um það að gera mönnum kleift að fá veiðikvóta í stað skipa sem fórust. Við höfum staðið frammi fyrir nokkrum erfiðum atriðum á undanförnum árum og ég held að ég hafi verið búinn að skrifa fjórar eða fimm slíkar tillögur í þessa átt en mér fannst þær allar of rúmar til þess að geta sætt ríkisstjórn og stjórnarliða á þær þannig að sú tillaga sem flutt var var sú langþrengsta. Sjálfur hefði ég viljað hafa þetta rýmra. Mér er hins vegar alveg ljóst að það er ekkert gamanmál fyrir sjútvrh. að taka við slíkum heimildum. En hann hefur verið óspar á að taka við heimildum og ef þurft hefði að grípa til þess að nota þá heimild sem þessi tillaga gerði ráð fyrir hefði það auðvitað aldrei verið gert nema með samþykki allrar ríkisstjórnarinnar. Þessi mál komu fyrir í tíð fyrri ríkisstjórnar sem ég átti sæti í og þá var alltaf svarið: Það er ekkert hægt að gera. Það er ekki heimild til í lögum. Og nú ætta ég að biðja ykkur, þá hv. þm. sem felldu þessa tillögu, að minnast þess að ef ólánið ber að dyrum í kjördæmum ykkar verður svarið: Það er engin heimild til að koma til móts við ykkur. Þá skuluð þið muna eftir því hvað þið gerðuð fyrr í dag.



Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð við þessa þriðju og síðustu umræðu um frv. til laga um stjórn fiskveiða, enda hafa sjónarmið Kvennalistans komið fram við fyrri umræður málsins. Að vísu virðist vera um einhvern smámisskilning að ræða, sérstaklega með tilliti til ummæla hv. 2. þm. Vestf. Ólafs Þ. Þórðarsonar. Ég veit ekki almennilega hvort hann var að tala um tillögu Kvennalistans þegar hann var að tala um að ríkið mundi selja veiðiheimildir, en ég ætla að lesa þá til skýringar hluta af því sem er á þskj. 218, sem eru brtt. frá Kvennalistanum, en hann hljóðar svo, með leyfi forseta: "Heimildir til botnfiskveiða skulu vera tvenns konar: a. 80% þess heildarafla, sem ákveðinn er skv. 2. gr., skal skipt milli byggðarlaga (útgerðarstaða) með hliðsjón af lönduðum afla síðustu fimm ára. b. 20% heildaraflans skulu renna í sérstakan sameiginlegan sjóð, veiðileyfasjóð, og vera til sölu, leigu eða til sérstakrar ráðstöfunar til byggðarlaga." Ég vil vekja athygli hv. þm. á þessu því að við höfum gert ráð fyrir því að sveitarfélögin fengju úthlutað veiðiheimildum sem þau mundu síðan ráðstafa til aðila allt eftir aðstæðum á hverjum stað. Við gerum ráð fyrir því að sveitarfélögin muni alls ekki bera neinn skaða af þessu, frekar að þau gætu selt veiðileyfi, hvort sem það yrði til útgerðaraðila í þeirra héraði eða jafnvel til annarra útgerðaraðila fyrir utan, en þá yrði þeim skylt að taka fé fyrir. Ég held því að þarna hljóti að vera um einhvern misskilning að ræða vegna þess að þarna erum við að boða til valddreifingar, aukins valds sveitarfélaga og að hagur þeirra verði betri eftir en áður. Ég vildi aðeins vekja athygli á þessu vegna þess að ég held að þarna hafi verið um misskilning að ræða af hálfu hv. þm. Við höfum haft allt of stuttan tíma til að fjalla um þetta mál en við höfum verið mjög samvinnuþýð hérna og látið yfir okkur ganga að vinna hér bæði nótt og dag að þessum málum og þar af leiðandi hefur okkur tekist að afgreiða þetta frv. í gegnum 2. og nú bráðum 3. umr. frá deildinni á algjörum mettíma. Ég lýsi stuðningi okkar kvennalistakvenna við brtt. á þskj. 495 frá hv. 5. þm. Vestf. Sighvati Björgvinssyni. Ég var reyndar búin að lýsa skoðun minni á svipuðum tillögum sem komu fram við 2. umr. Ég vil þó lýsa ánægju minni með það að það skyldi hafa verið prentvilla í skjalinu og að það eigi að kjósa níu manna nefnd en ekki bara sjö manna, eins og var á fyrsta plagginu, vegna þess að ég tel mikilvægt að allir þingflokkar fái aðild að þessari nefnd sem brtt. gerir ráð fyrir að verði skipuð. Í frv. sem er til umræðu er gert ráð fyrir í ákvæði til bráðabirgða að sjútvrh. skipi nefnd samkvæmt tilnefningu þingflokka. Brtt. gerir ráð fyrir að Alþingi kjósi þessa nefnd. Það er líka gert ráð fyrir að nefndin hafi samráð við helstu hagsmunaaðila í sjávarútvegi og fiskiðnaði og fleiri hagsmunaaðila en það er ekki neitt tilgreint í ákvæði til bráðabirgða sem er í frv. þannig að þetta er miklu fyllra og ákveðnara. Menn hafa væntanlega líka tekið eftir því þegar þeir hafa skoðað nánar það sem segir um hlutverk nefndarinnar, sem er talið upp í fjórum liðum, að það er orðrétt tekið upp úr stefnuyfirlýsingu og starfsáætlun ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar, það er á bls. 8 og 9. Það er því ólíklegt annað en að ríkisstjórnin og stuðningsmenn hennar muni samþykkja þessa tillögu. Það er varla hægt annað og lýsum við þar með stuðningi við þetta ákvæði í starfsáætlun ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar. Varðandi brtt. 496 frá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni þar sem hann leggur til að orðið "ókeypis" falli brott er mér til efs að það sé hægt að skylda þá aðila sem talað er um í 17. gr. til að veita þær upplýsingar sem þar er gert ráð fyrir, hvort sem þær eru ókeypis eða ekki. Í hópi þeirra sem þarna gæti verið um að ræða eru t.d. kaupendur afla erlendis og umboðsmenn erlendis líka. Það er vafamál hvort við getum krafist þessara upplýsinga og það er kannski til marks um það hversu stuttan tíma við höfum haft til umfjöllunar um þetta mál að vafaatriði sem þetta skuli komið upp hérna við 3. umr. í deildinni. Að vísu upplýsti hv. 1. þm. Vestf. að þetta hefði verið rætt í nefndum hérna áður og að það hafi þótt ómögulegt að fella þetta orð í burtu, þetta "ókeypis". Ég veit nú ekki hvort maður á að tala um það grátandi eða ógrátandi hvers konar málsmeðferð þetta hefur haft ef það er búið að fjalla um þetta áður. Ég efast ekki um að það sé rétt sem hv. þm. hefur haldið fram, en einkennilegt er það ef það er orðið ástæða til þess að ekki megi breyta ákvæðum laga í frv. sem kemur frá ríkisstjórninni, ef Alþingi hefur ekki einu sinni leyfi til að fella út eitt einasta orð og reyndar kannski að athuga alla þessa grein hvort hún getur staðist yfirleitt, bara vegna þess að hún er komin frá ríkisstjórninni.



Hæstv. forseti. Nú er komið að lokum umræðna um þetta stærsta hagsmunamál þjóðarinnar, lög um stjórnun fiskveiða. Við höfum orðið vitni að afgreiðslu á tillögum frá stjórnarandstöðu og ýmsum stjórnarþm. sem hafa ekki náð fram að ganga þrátt fyrir að margar þeirra hafi að okkar mati verið mjög til bóta. Núverandi stjórnun fiskveiða hefur sýnt sig í því að vera ekki það tæki til að vernda fiskistofna og tryggja okkur afla um framtíð sem ætlast er til með þeirri löggjöf. Ég ræddi fyrr í dag möguleika á því að sjútvn. Nd. fengi tíma til að athuga nýfengnar upplýsingar sem liggja fyrir hjá Hafrannsóknastofnun um smáfiskadráp, en það hefur ekki fengist leyfi til þess eða tími að mati þeirra sem stjórna hér málum. Í umræðum um frv. höfum við borgaraflokksmenn lagt áherslu á ákveðna hluti sem við töldum vera til bóta og ég heyri, þrátt fyrir að þær tillögur hafi ekki verið samþykktar, að þær hafa haft sín áhrif og þær eru vafalaust til bóta. Það verður að teljast slæmt þegar ekki má gefa slíku frv. nægan tíma þannig að það náist samstaða meðal þm. að mestu leyti og að þau lög sem eiga að gilda um stjórnun fiskveiða séu með samþykki meiri hluta Alþingis með miklu víðtækara samstarfi en verið hefur. Ég ætla ekki að halda langa ræðu en ég get þó ekki annað en vikið að máli þm. sem hafa talað áður. Það er í fyrsta lagi 2. þm. Vestf. sem kom réttilega inn á þau meginmarkmið sem með þessum lögum hlýtur að vera stefnt að. Það er að vernda fiskstofna og fiskverndun. Það er mjög brýnt að sú stjórnun sem fer fram með þessum lögum leiði til þess að við tryggjum okkur veiði um ókominn aldur, en það verður ekki séð að núverandi lög og þau lög sem nú er verið að samþykkja verði til þess að þessu markmiði verði náð, heldur þvert á móti. Ég hef áhyggjur af því að samþykkt þessara laga verði til þess að stjórnun fiskveiða verði engin. Hér er aðeins verið að úthluta kvótum til skipa á afla sem enginn veit hvort verður eða verður ekki. Aðalmálið, fiskverndunin og það að ala upp fiskstofna, hefur verið látið víkja. Umræða um það, fiskifræðilega þáttinn, hefur því miður ekki verið slík sem hún hefði átt að vera. Ég get tekið undir margt af því sem hv. 1. þm. Vestf. Matthías Bjarnason sagði. Þær tillögur sem hann flutti hér voru vafalaust til bóta og hefði verið nær að samþykkja þær því að þær hefðu þó lagað sumt af því sem við höfum viljað bæta. Ég vil á þessu stigi ekki ræða um málsmeðferðina því að hún hefur verið með þeim hætti að það er best að kjósendur fái að vita sem minnst um hana. Hins vegar get ég sagt að formaður sjútvn., hv. 1. þm. Vestf., hefur staðið sig með afbrigðum vel og ég er ánægður með það sem hann hefur gert, en hann hefur gert allt sem hann hefur getað til þess að við í sjútvn. höfum mátt vinna með sem bestum hætti. Ég held að ég verði líka að víkja að grein í DV í dag þar sem hv. 5. þm. Vestf. ræðst mjög harkalega á Hafrannsóknastofnun. Ég hlýt að mótmæla því sem hann segir þar því ég tel að Hafrannsóknastofnun sé þrátt fyrir allt sá aðili sem veit hvað mest um þessi mál. A.m.k. höfum við þm. ekki meiri þekkingu en þeir menn á fiskverndun og meðan svo er verðum við að telja að þær niðurstöður sem þeir menn sem starfa þar komast að séu hvað réttastar. Þetta mikla smáfiskadráp er nefnilega áhyggjuefni, og ég held að ef fer sem horfir munum við innan tveggja ára jafnvel standa frammi fyrir því að þorskstofninn sé hruninn og þá er alveg sama þó að við höfum þessi lög. Þau eru ónýt því að meginmarkmið laganna, fiskverndun, hefur verið látið víkja og ekki verið nægilega sinnt. Það þarf að halda miklu fastar á þessu og með öðrum hætti, sem ég ætla ekki að koma inn á hér, ég hef talað um það áður, til þess að þau lög sem hér er verið að samþykkja nái þeim tilgangi sem við erum að stefna að, að tryggja okkur fiskafla til framtíðar en ekki til eins árs. Það ár sem nú er nýliðið, 1987, hefur skapað falskt góðæri og nú er verið að samþykkja fölsk lög á þeim forsendum. Mikill afli hefur borist að landi og það verður að efast um það að það sé með öllu verjanlegt að moka upp öllum þessum smáfiski eins og gert hefur verið. Við munum komast að því, því miður, innan tveggja ára hvort þetta hefur verið rétt eða ekki, en þá verður það e.t.v. of seint og það verður dýru verði keypt. Hæstv. forseti. Ég vil að svo mæltu ekki hafa þessi orð fleiri og hef lokið máli mínu.



Herra forseti. Það eru aðeins fáein atriði sem mig langar til að nefna við 3. umr. þessa máls. Ég tel að alvarlegustu ágallar frv., eins og það var samþykkt við 2. umr., varði sölu skipa, hömlulausa sölu skipa á milli landshluta og þar er ekki aðeins um skipasölu að ræða, heldur líka veiðirétt sem skapar eigendum fiskiskipa möguleika á að ná til sín gróða úr sameign allra landsmanna skv. 1. gr. frv. Þetta er í mínum huga alvarlegasti ágallinn á því verki sem hér er að fara í gegnum hv. þingdeild. Það var reynt að koma við hömlum, þótt veikar væru, í tillögu sem hv. 1. þm. Vestf. flutti í sambandi við 13. gr. frv., en það var fellt á jöfnum atkvæðum við atkvæðagreiðslu í dag. Ég þarf ekki að hafa uppi stór orð um málsmeðferð eða frammistöðu hæstv. ríkisstjórnar og stuðningsmanna frv. eftir þá ádrepu sem hv. 1. þm. Vestf. hafði hér uppi um þau efni. Ég er ekki þar með að segja að við séum sammála um öll atriði þessa máls. Þó að við séum sammála um sumt greinir okkur á um annað, en spurningin stóð um það í dag í sambandi við atkvæðagreiðslu hvort menn vildu reyna að ná samstöðu og hún hefði raunar þurft að skapast fyrir þá atkvæðagreiðslu. Ég kvaddi mér hljóðs fyrst og fremst, herra forseti, til þess að nefna það vegna ummæla hv. 2. þm. Vestf. Ólafs Þ. Þórðarsonar þar sem hann vék að þeirri hugmynd að sveitarfélögin í landinu eða aðilar heima fyrir, hann talaði um sveitarfélögin, hefðu forkaupsrétt að fiskiskipum áður en til sölu kæmi. Ég hreyfði þessari hugmynd í sjútvn. þessarar hv. deildar og bað um að það yrði kannað hvort ekki væri hægt að ná samstöðu um skipan af því tagi þannig að það gerðist ekki að sala skipa færi fram hjá án þess að viðkomandi sveitarfélög og aðilar heima fyrir kæmu þar vörnum við eða gætu skoðað málið til þess að halda skipi í viðkomandi höfn. Ég fékk þau boð frá talsmönnum meiri hl. sjútvn. að á þetta væri ekki hægt að fallast svo að ég er ekki bjartsýnn, þrátt fyrir orð hv. 2. þm. Vestf. og áskorun um það að ríkisstjórnin taki á málinu út frá þessu sjónarhorni, á að það hljóti stuðning. Hér liggja fyrir brtt. við 3. umr. frá hv. 4. þm. Norðurl. e. Steingrími J. Sigfússyni og frá hv. 5. þm. Vestf. Sighvati Björgvinssyni. Ég tel að í tillögu þess síðarnefnda, tillögu hins fyrrnefnda styð ég, séu atriði í mörgum greinum sem hægt er að styðja, geri þó fyrirvara um 1. tölul. Ég þarf að athuga hann betur áður en til afgreiðslu kemur. Í sambandi við þær hömlur sem gert er ráð fyrir með brtt. við 14. gr., hömlur varðandi skipasölu, er þar um mjög vægt ákvæði að ræða og reynir nú á það hvort menn vilja taka eitthvað undir þau sjónarmið sem Alþb. lagði fram í sínum tillögum um byggðakvóta og ákvæðið um níu manna nefnd sem Alþingi kysi til þess að endurskoða fyrirkomulag fiskveiðistjórnar að loknum gildistíma þessara laga tel ég mjög eðlilegt og þau atriði sem gert er ráð fyrir að komi til athugunar á vegum viðkomandi nefndar. Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu frekar. Ég hef gert grein fyrir sjónarmiðum mínum og Alþb. í nál. og í fyrri umræðum og vísa til þess sem þar hefur komið fram.



Herra forseti. Ég vildi aðeins segja nokkur orð varðandi þær fsp. sem hér hafa komið fram og þau ummæli sem hafa verið viðhöfð, sérstaklega varðandi þær heimildir sem afgreiddar eru til viðkomandi ráðherra. Það hefur komið fram í orðum nokkurra þm. að með því sé verið að setja í vald ráðherra hvort viðkomandi heimildir séu notaðar eða ekki. Ég hef ekki áður heyrt slíkar skilgreiningar eða litið svo á að það væri ætlun löggjafans með slíkum heimildum að viðkomandi ráðherra gæti nánast notað þær að eigin vild, heldur væri það alveg skýrt að með því er löggjafarvaldið að leggja þær skyldur á viðkomandi ráðherra að nota slíkar heimildir að uppfylltum ákveðnum skilyrðum. Og þannig er það að því er varðar bæði tillögur um ný skip eða það að afhenda öðrum aflaréttindi ákveðinna skipa. Nú vil ég vekja á því athygli að það er gert ráð fyrir því í þessu frv. að sé skip selt fylgi því aðeins meðaltalsaflaheimildir, þ.e. ákveðin fiskveiðiréttindi sem eru meðaltalsaflaheimildir á viðkomandi stað. Skipinu fylgir ekki sá veiðikvóti sem það hefur haft áður. Þannig er það og hefur ávallt verið við sölu á fiskiskipum að þeim hefur fylgt veiðiréttur. Nú er ég ekki með þessum orðum að gera lítið úr þeim vanda sem upp kann að koma í ákveðnum byggðarlögum, en ég tel það vera mjög vafasamt og í reynd óframkvæmanlegt að ætla að leggja það í vald ráðherra að meta slíka hluti. Ég ítreka þá skoðun sem ég hef áður komið fram með í þessum umræðum að ég tel að Alþingi eigi að taka á slíkum vandamálum og ráða fram úr þeim. Það hefur sérstaklega verið nefnt í þessu sambandi að eitt ákveðið byggðarlag eigi nú í miklum vanda á Vestfjörðum, þ.e. Patreksfjörður. Ég tek undir það og mér er það ljóst að þetta byggðarlag á við mikinn vanda að stríða. Þessi ákvæði, sem hér eru til umfjöllunar, munu ekki leysa vandamál þess byggðarlags. Þar eru skip fyrir og aðilar í fjárhagslegum erfiðleikum. Þessa fjárhagslegu erfiðleika þarf að leysa með skuldbreytingum, með aukningu á eigin fé og endurskipulagningu á rekstri, þannig að viðkomandi aðilar fái haldið sínum skipum. Það er verkefni m.a. Byggðastofnunar að taka á slíku máli og það er nauðsynlegt að sjá svo til að sú stofnun hafi til þess fjárhagslega burði og að bankakerfið í landinu og sjóðakerfið hjálpi þar til. Ástæðan fyrir því að ég kvaddi mér hljóðs var einkum fsp. frá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni sem ekki er viðstaddur, en ég vænti að það komi ekki að sök.

Ég skal kalla á þm.

Já, kannski það væri rétt að hann hlustaði á svar mitt fyrst hann spurði. Ég ætla nú engu að síður að hefja það svar. Það er að sjálfsögðu grundvallaratriði í sambandi við allt eftirlit í landinu að þeir sem atvinnurekstur stunda séu skyldugir að láta í té nauðsynleg gögn. Þannig þurfa fyrirtæki í landinu að telja fram til skatts og skila upplýsingum og ég veit ekki til þess að nokkrum manni hafi dottið það í hug að það hafi verið fluttar um það tillögur að ríkissjóður greiði sérstaklega fyrir þessa hluti eða það sé reiknað með því að atvinnurekendum sé greitt fyrir það gjald. Þeir hafa vissulega farið fram á það, t.d. kaupmenn, hafa ætlast til þess að ríkissjóður borgaði þeim fyrir söluskattsuppgjör og talið að nauðsynlegt væri að ríkissjóður greiddi þeim innheimtulaun. Ég er því algjörlega andvígur og ég vænti þess að flestir hér á Alþingi séu því andvígir að farið verði að greiða atvinnurekendum fyrir nauðsynlegar upplýsingar. Það sem hér er átt við er eingöngu upplýsingar er varða framkvæmd og eftirlit með þessum lögum.  Í IX. kafla laga um tekju- og eignarskatt nr. 75 1981, með síðari breytingum, eru grundvallarákvæði um upplýsingaskyldu og eftirlitsheimildir gagnvart innlendri skattlagningu. Í þessum kafla er a.m.k. fjórum sinnum beinlínis tekið fram að upplýsingar skuli veittar ókeypis. Til þessara laga er síðan vitnað í flestum öðrum lögum er varða innlenda skattlagningu og sagt að ákvæði þeirra gildi m.a. um eftirlitsheimildir og upplýsingaskyldu nema annað sé beinlínis tekið fram. Sums staðar eru tilvísanir enn nákvæmari. T.d. vísar 8. gr. launaskattslaga beint í fyrrnefnda 92. gr. og segir hana gilda varðandi launaskatt. Í tollalögum nr. 55/1987, sem nýlega voru afgreidd hér á hv. Alþingi, eru sömuleiðis ýmis grundvallarákvæði að því er varðar skattlagningu á innflutning. Í þeim lögum eru einnig ákvæði um endurgjaldslausa þjónustu við eftirlitsaðila. Til þessara almennu ákvæða er síðan vísað í flestum lögum er varða innflutningsskatta. Það má segja að þetta ákvæði sé sótt til þessara fyrirmynda. Nú er það sjálfsagt umdeilanlegt hvort það er nauðsynlegt að taka það fram að hér sé um ókeypis upplýsingar að ræða. Það má vel vera. En út af orðum hv. 1. þm. Vestf. sem gerði það að umtalsefni að menn teldu óskynsamlegt að taka þetta orð út, og ef það væri gert má að sjálfsögðu spyrja: Hver er vilji löggjafans, ef þetta orð verður tekið út? Er það vilji löggjafans með slíkri breytingu að þessir aðilar fái sérstaklega greitt fyrir slíkar upplýsingar eða hver er tilgangurinn með því hjá löggjafanum að taka slíkt orð út? Ég vænti þess að hv. fyrirspyrjandi sé mér sammála um það að atvinnureksturinn í landinu verður að veita stjórnvöldum nauðsynlegar upplýsingar, ókeypis, til þess að hægt sé að hafa nauðsynlegt eftirlit með starfsemi atvinnurekstrar í landinu. Því finnst mér nokkuð merkilegt hvað mikið hefur verið gert úr þessu eina orði og átta mig ekki á því hvað þar liggur að baki. Ég ætla ekki að gera þetta frekar að umtalsefni og vænti þess að ég hafi gefið hv. þm. nauðsynlegar skýringar og vil að öðru leyti þakka fyrir málefnalega umræðu. Ég tek undir með þeim þm. sem hafa haldið því fram að hér hafi verið málefnaleg og góð umræða um þessi mál og ég vil mótmæla, ásamt fleirum, því sem hefur komið fram, m.a. í sjónvarpi, að hér hafi verið um málþóf að ræða. Ég hef lengi verið hér á Alþingi og fylgst með umræðum en það er langt frá því að hér hafi átt sér stað nokkurt málþóf. Ég sé að sjónvarpið er hér viðstatt og ég vil mótmæla þeim ummælum sérstaklega.



Hæstv.,forseti. Ég fagna síðustu orðum hæstv. sjútvrh. og tek undir hans mótmæli í sambandi við fréttaflutning sjónvarpsins eins og hann barst mér til eyrna.  Ég lýsi stuðningi mínum við brtt. þá sem birst hefur hér á þskj. 496 frá Steingrími J. Sigfússyni við 17. gr. þar sem orðið "ókeypis" falli brott. Ég er að reyna að skilja þessa 17. gr. Þar segir: "Útgerðarmönnum, skipstjórnarmönnum og kaupendum afla ..." Nú eru kaupendur afla bæði innlendir og erlendir. Erum við að setja íslensk lög yfir erlenda menn sem versla við okkur? Ég held að við mundum telja það skref aftur á bak ef við þyrftum að hlíta sams konar lögum þeirra sem selja okkur vörur hingað þó að sjálfsögðu útflytjendur hvar sem er verði að hlíta lögum síns lands þegar þeir versla við aðila erlendis hvaðan sem þeir afgreiða sínar vörur. Ég furða mig líka á því að hæstv. sjútvrh. skuli vilja hafa frv. orðað eins og það er með öllum þeim heimildarákvæðum sem mér er sagt og ég hef heyrt sagt hér úr ræðustól að séu um 30, heimildarákvæði í þessu frv. um fiskveiðar, um stjórn fiskveiða. Það er ekki rétt hjá hæstv. ráðherra að honum beri skylda til að nota þessar heimildir að uppfylltum ákveðnum skilyrðum. Heimild þýðir að hann má ef hann svo ákveður nota heimildirnar til að setja svona lög einsamall. En honum ber ekki skylda til að nota þær. Þá væri þetta orðað þannig: Að fullnægðum ákveðnum skilmálum eða skilyrðum skal ráðherra gera þetta og gera hitt. En orðalagið er ekki þannig að honum beri skylda til að gera nokkurn skapaðan hlut frekar en hann svo kýs. Það er vitnað í önnur lög af ráðherra þegar hann talar um 17. gr. þar sem útgerðarmönnum, skipstjórnarmönnum, kaupendum afla og umboðsmönnum og útflytjendum og öllum aðilum sem nálægt okkur koma í viðskiptum um okkar aðalútflutningsvöru og aðalframleiðsluvöru sem þjóðin lifir á og að þeir aðrir aðilar verði að hlíta því að vinna kauplaust. Er það til sóma fyrir þjóðfélagið að vera með lög sem skylda þegnana eða hluta af þegnunum til að vinna kauplaust? Ef hæstv. veiðimálaráðherra fer að gera því skóna eða gefa í skyn að kaupmenn séu ánægðir með það að innheimta bróðurpartinn af ríkissjóðstekjum án þóknunar er það mesti misskilningur. Viðskiptaaðilar allir - ég kalla þá viðskiptaaðila, þessa þræla ríkissjóðs sem við köllum í daglegu tali kaupmenn eða atvinnurekendur - hafa mótmælt í gegnum tíðina þessari þvingun með lögum til þess að innheimta fyrir ríkissjóð bróðurpartinn af ríkissjóðstekjunum. Ég undirstrika það um leið og ég segi þetta að allir aðrir innheimtuaðilar ríkissjóðstekna um land allt, og flestir eru það lögfræðingar og gæta hagsmuna hver annars, fá ákveðna prósentu fyrir að innheimta söluskatt eða aðrar ríkissjóðstekjur svo að þetta er, má segja, með eindæmum að ráðherra skuli svo koma hingað upp til að hæla sér af því að vera að setja viðbótarfjötra á nýjar stéttir sem verða að vinna kauplaust. Þegar mælt er með þessum aðförum er talað eins og hér sé um einu innheimtuna frá atvinnurekstri að ræða til þess að standa undir eftirliti með atvinnurekstrinum sjálfum. Það verður hæstv. ráðherra að viðurkenna og ríkisstjórnin öll að er ekki rétt vegna þess að þetta eru viðbótarskattar á atvinnureksturinn til þess að standa undir þessu eftirliti sem annars á náttúrlega, eins og um öll önnur lög sem Alþingi setur, að kosta af Alþingi sjálfu eða ríkissjóði, af skatttekjum, hvort sem það er fyrirtækjanna eða skatttekjum af þjóðinni í heild, en ekki á að hlaða á einstaklinga og atvinnureksturinn viðbótarsköttum. Skattarnir eru orðnir það margir og margslungnir og þungir fyrir einstaklinga og fyrirtæki, svo að ég tali nú ekki um að verðið á þeim vinnutækjum, sem ég kalla peninga því að þeir eru ekkert annað en verkfæri þjóðfélagsins, er orðið svo hátt að atvinnureksturinn er að sligast undan þessum álögum öllum saman. Og vitið þið hvað það þýðir, herrar mínir, og frúr svo að ég gleymi því nú ekki? Það þýðir einfaldlega það sem merkur maður, einn af okkar merkustu þjóðfélagsþegnum, hefur boðað í langan tíma og hann heitir Gísli Sigurbjörnsson og það skal enginn vefengja hans ágæti. Hann segir: "Herrar mínir. Innan tíðar verður bankað á dyrnar. Og þegar þið opnið stendur lítil dama fyrir utan sem vill tala við ykkur. Og hún heitir fröken Neyð. Og þessi fröken Neyð er okkur öllum yfirsterkari og öllum okkar samþykktum þannig að við skulum reyna að fara að haga okkur eins og menn. Við skulum reyna að fara að nýta góðærið öðruvísi en að eyðileggja það, áður en litla fröken Neyð bankar og við verðum að lúta hennar vilja, hvort sem við viljum eða viljum ekki." Hæstv. sjútvrh. gat því miður um að í tollalögum, m.a., væri gert ráð fyrir að viðskiptaaðilar ríkisins, innflytjendur, þyrftu sjálfir að standa undir kostnaði við eftirlit með sjálfum sér. Þetta er rétt. En þvílík hneisa. Þvílík hneisa þar sem árangurinn af eftirliti einkaaðila með sjálfum sér, ég geri ráð fyrir að hann sé að vitna þar í tollvörugeymsluna, er svo miklu betri en eftirlitið hjá tollinum sjálfum þar sem einkaaðilar og fyrirtæki borga ekkert annað en tollana, ekki eftirlitið með sjálfum sér að því leyti og að því marki sem gert er í tollvörugeymslunni. Það er aukagjald sem er hrein hneisa að taka af þeim eftirlitsaðilum sem skila hér um bil 100% - ég þori ekki að fullyrða meira, ef ég væri ekki á Alþingi mundi ég fullyrða að það væru 100% - til tolls og til gjalda af því sem inn kemur í geymsluna. Svo lítil er rýrnunin þar þegar rýrnunin er alls staðar þar sem tollurinn sjálfur er ábyrgur fyrir eftirlitinu. Nei, ég tel að Alþingi eigi sjálft að sjá sér fyrir tekjum og standa undir þeim útgjöldum sem Alþingi skapar með svona samþykktum eins og þessi 17. gr. er með orðinu "ókeypis" innanborðs og ég legg til að það verði fellt. Ég mun alla vega beita mér fyrir því að í mínum flokki náist sú samstaða sem við erum þekkt fyrir til þess að fella þetta orð út. Hér liggja fyrir tillögur hv. 5. þm. Vestf., brtt. við frv. til laga um stjórn fiskveiða, á þskj. 495. Svo furðulegt sem það er er hægt að standa svo illa að málum hér á hv. Alþingi að stjórnarandstaðan sjái sér hag í því þjóðarinnar vegna, til að forða frekari skandala ef ég má nota það orð, frekari skaða, tjóni, að standa að tillögum sem koma eiginlega beint úr stefnuskrá stjórnarliða. Hér er undir 3. lið: "Ákvæði til bráðabirgða I orðist svo: Alþingi skal kjósa níu manna nefnd", og síðan kemur upptalning á því hvað sú nefnd á að gera og það er í fjórum liðum sem eru orðrétt teknir upp úr stefnuskrá ríkisstjórnarinnar. Ég mun líka beita mér fyrir því innan míns flokks og ég get reynt að hafa áhrif á aðra stjórnarandstæðinga - og suma stjórnarliða líka - til þess að þeir samþykki stefnuskrá ríkisstjórnarinnar, því það er hugsanlegt að hægt sé að koma fram þessum tillögum sem byggðar eru að verulegu leyti á stefnuskrá ríkisstjórnarinnar og eru frá formanni fjvn., fyrrv. fjmrh. Alþfl. Það hlýtur að vera Alþfl. stuðningur að vita að hann hefur einhverja samstarfsmenn í þessu máli. Sem sagt, svo illa getur stjórnarliðið farið með sjálft sig, úr því að þeir ekki vildu fara að ráðum hins reyndasta alþm., og ég tala nú ekki um alþm. í sjávarútvegsmálum, Matthíasar Bjarnasonar, að stjórnarandstaðan sjái sér hag í því að samþykkja stefnuskrá ríkisstjórnarinnar sem við höfum öll í stjórnarandstöðunni barist á móti. Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri að sinni nema tilefni gefist, en það er stjórnarliðið sem hefur dregið þessar umræður um nokkra daga, dregið þær má segja frá 30. des. þegar ljóst var að samkomulag var orðið með forustuliði ríkisstjórnarinnar og þar með stuðningsliði ríkisstjórnarinnar öllu, því að forustuliðið plús sjútvrh. eru fjórir ráðherrar sem hafa náð samkomulagi urri að þessi lög sem hafa verið í nokkra daga hér a dagskrá skyldu fara óbreytt frá því sem sjútvrh. ákvæði sjálfur gegnum Alþingi og það er reyndin miðað við þá vinnu sem þegar er búin í þessu máli. Það hefði verið hægt að spara nokkurra daga umræðu um málið hefði ríkisstjórnin verið nógu heiðarleg til þess að draga málið út af dagskrá eftir ummæli hæstv. utanrrh.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég ætla ekki að fara að tefja þessa umræðu. En áður en ég ræði um Byggðastofnun og hlutverk hennar og möguleika ætla ég aðeins að segja það að ég geri ráð fyrir því að hv. þm. hafi tekið eftir ræðu hv. 1. þm. Vestf. áðan þegar hann var að lýsa ástandinu úti um land. Ég hef lýst þessu margoft áður hér á Alþingi og mér hefur heyrst það á sumum a.m.k. að þeir teldu það ýkjur sem ég hef bent á og sagt hér um þessi málefni. Það er hins vegar athyglisvert að 1. þm. Vestf., hv. þm. Matthías Bjarnason, sagði alveg það sama. Og ég trúi ekki öðru en einhverjir kippist við. Það sem hæstv. sjútvrh. sagði áðan um hlutverk Byggðastofnunar er alveg rétt en þá verður að standa þannig að málum að Byggðastofnun hafi fjármagn, hafi möguleika á að leysa þessi risavöxnu vandamál sem til hennar hafa komið og munu koma. Og ég skora á hæstv. ríkisstjórn að hugleiða það mál. Það er verið að benda Byggðasjóði á það að afla fjármagns hér á innlendum markaði með þeim kjörum sem allir vita hvernig eru. Það væri allt annað fyrir atvinnureksturinn, a.m.k. ef gengið verður stöðugt og jafnvel þó að það mundi eitthvað breytast, þá mundi hjálpin verða allt önnur ef þeir gætu sætt þeim kjörum sem hægt er fá nú á erlendum lánsfjármörkuðum. Þetta þarf að skoða. Ég hef áður rætt um það í þessum ræðustól í sambandi við landbúnaðinn að hann verður að taka sín rekstrarlán öll hér innan lands. Hins vegar fær Áburðarverksmiðjan að taka sín rekstrarlán fyrir innlenda framleiðslu á erlendum lánsfjármörkuðum þó að bændur njóti þess nú í engu, heldur eru lánin með afurðalánavöxtum. Það verður, ekki síst þegar syrtir í álinn hjá atvinnurekstrinum, bæði landbúnaði og sjávarútvegi, að reyna að rétta hjálparhönd á eins hagstæðum kjörum og mögulegt er að fá. Ég ætla mér ekki að taka til máls um lánsfjárlögin og þess vegna nota ég tækifærið að minnast á þetta hér. Ég skora á fjh.- og viðskn. að athuga mál Byggðastofnunar og athuga þessi mál gagnvart atvinnurekstrinum. Að öðru leyti læt ég máli mínu þá lokið.



Herra forseti. Hér hefur farið fram ágæt og ítarleg umræða um mörg atriði í því máli sem er til umfjöllunar eins og vera ber. En ýmsir hafa haft á orði í þessari umræðu að of lítið hafi verið fjallað um grundvallaratriði fiskveiðistefnunnar og þær forsendur sem hún byggir á, að þessi atriði hafi fallið í skuggann af ýmsum útfærsluatriðum. Ég get í sjálfu sér tekið undir það þó að það sé skiljanlegt að umræða um útfærsluatriði geti verið allmikil og tímafrek. En sumir þeirra sem hafa minnst á þennan skort, ef ég má orða það svo, á umræðu um grundvallaratriði hafa jafnframt sérstaklega gagnrýnt sumar þær undirstöður sem stefnan er byggð á og þar á ég við þær hafrannsóknir sem hér eru framkvæmdar og þær álitsgerðir sem birtast frá þeirri stofnun. Ég ætla ekki að fjalla neitt sérstaklega um það atriði, enda getur sú stofnun gert grein fyrir sér sjálf. Ég vil engu að síður benda á að þótt fiskstofnarannsóknir séu ekki nákvæm vísindi er þó það sem þar birtist eitt af því skásta sem við höfum til þess að byggja stefnumörkun okkar á. Í því sambandi verða menn vitaskuld að hafa í huga að í skýrslum Hafrannsóknastofnunar birtast ekki einungis spár um framtíðina, og við höfum reyndar reynslu af því að ýmsar spár sem okkur eru birtar, hvort sem þær eru á sviði efnahagsmála eða annarra atriða, eru oft ekki mjög nákvæmar, heldur birtist líka í skýrslum þeirrar stofnunar yfirlit yfir liðinn tíma, yfir það sem hefur verið að gerast í raun, m.a. um samsetningu á afla, t.d. eftir aldri og þyngd. Þær staðreyndir höfum við þá í öllu falli fyrir okkur í skýrsluformi um leið og við höfum þær í raun fyrir augunum á degi hverjum í þeim afla sem berst á land og í þeim fregnum sem við höfum af miðunum. Þetta finnst mér nauðsynlegt að menn hafi í huga þegar um þetta er fjallað. Við megum aldrei gleyma því að markmið fiskveiðistjórnunarinnar er að tryggja eftir föngum hagkvæma nýtingu fiskstofnanna og þó að þessi markmið hafi ekki náðst eins og æskilegt hefði verið á undanförnum árum skulum við vona að betur takist til í framtíðinni. Það að ná ekki þessum markmiðum varðar ekki eingöngu það að heildaraflamagn hafi farið fram úr þeim mörkum sem menn settu sér. Það varðar ekki síður samsetningu aflans og vaxandi dráp á smáfiski sem að mínum dómi er mikið áhyggjuefni og mikið alvörumál. Nú undir lok þessarar umræðu minni ég á í þessu sambandi að Alþfl. leggur ríka áherslu á örugga stjórnun fiskveiða og varúð í umgengni við þessa viðkvæmu auðlind. Til þess að tryggja bæði viðgang fiskistofnanna og hagkvæma nýtingu teljum við mjög mikilvægt að smáfiskur sé verndaður eftir mætti og dregið úr því smáfiskadrápi sem viðgengist hefur augljóslega á undangengnum árum í vaxandi mæli. Að endingu, herra forseti, vil ég ítreka einmitt þessi sjónarmið og beina því sérstaklega til hæstv. ráðherra að hafa markmiðin í huga, hafa þau ríkulega í huga í framtíðinni, og nota þau tæki sem hann ræður yfir, og þau eru reyndar æðimörg, til þess að tryggja þessi grundvallarmarkmið svo mikilvæg sem þau eru.



Herra forseti. Ég bjóst ekki við því að þessi "ókeypis" umræða yrði jafnfyrirferðarmikil hér við 3. umr. málsins eins og raun ber vitni og í mínum huga var það ekki í sjálfu sér stórmál. Ég hafði jafnvel ímyndað mér að það væri svo tiltölulega einfalt og saklaust atriði að fella þetta orð niður að það gæti orðið ásættanlegt, enda vissi ég ekki forsögu málsins, sem sé þá forsögu að úr því að orðskrípið slæddist þarna inn í frv. í upphafi var það orðið grundvallarbaráttuatriði að halda því þar. Hefði það hins vegar aldrei lent þarna inn skilst mér að það hefði í sjálfu sér verið saklaust að greinin hefði staðið án orðsins, bara ef engum lifandi manni hefði verið um það kunnugt að það hefði komið þarna til tals. Ég tek það fram að að sjálfsögðu er ég ekki með mótmælum mínum við því að hafa þetta orð inni í þessu samhengi að gera því skóna eða leggja til að það eigi ævinlega að gjalda fyrir upplýsingar af þessu tagi., það er langt í frá. Innan hóflegra marka er að sjálfsögðu eðlilegt að menn leggi fram upplýsingar til að auðvelda framkvæmdarvaldinu sín störf, enda eru um það fordæmi sem hæstv. ráðherra upplýsti hér um og ég þakka honum fyrir og er auðvitað rétt að í sambandi við skattalög og sjálfsagt víðar eru á afmörkuðum sviðum ákvæði um tilteknar upplýsingar, sem menn skuli láta af höndum ókeypis, þ.e. upplýsingar úr bókhaldi, upplýsingar um tekjur og gjöld o.s.frv. Þetta á bæði við um einstaklinga og fyrirtæki. Ég tel hins vegar að hér sé um miklu víðtækari og opnari heimild að ræða en svo að unnt sé að bera þetta saman. Ég tel því enn að það sé eðlilegast að fella þetta orð niður. Það má gera samfara yfirlýsingu um að eftir sem áður sé ekki gert ráð fyrir því að greiðsla komi fyrir slíkar upplýsingar nema sérstakar ástæður mæli með. Þess vegna ætta ég að flytja, herra forseti, varatillögu við þá brtt. sem ég lagði fram á þá leið að verði það fellt að orðið "ókeypis" falli út úr 17. gr. komi til vara orðalag af því tagi að útgerðarmenn, skipstjórnarmenn o.s.frv. sem upp eru taldir í greininni skuli láta ráðuneytinu í té án endurgjalds, nema sérstakar ástæður mæli með, þær upplýsingar o.s.frv. Ég vil m.ö.o. fá það alveg á hreint við atkvæðagreiðslu um slíka varatillögu, ef hin skyldi verða felld, að ráðherrann vilji ekki hafa heimild til þess, vilji undir öllum kringumstæðum að allar upplýsingar sem ráðuneytið kynni að telja sig þarfnast til framkvæmdar fiskveiðistefnunni skuli látnar í té ókeypis hvað sem tautar og raular. Það verður skemmtileg prófraun á það hvort hæstv. ráðherra sjálfur eða einhverjar stjórnarliðar gætu fallist á það að það sé e.t.v. ekki ástæða til þess að hafa þetta ákvæði algerlega fortakslaust og án undantekninga þó að mönnum sé það greinilega kært. Ég tel afar óheppilegt með tilliti til samsetningar þessara aðila sem þarna eru taldir upp og með tilliti til þess að hér geta verið margs konar upplýsingar á ferðinni og þær skuli tilreiddar alveg í sérstöku formi sem ráðuneytinu þóknast að setja upp sé ekki heimilt alveg án undantekninga að greiða fyrir slíkt, greiða þolanda kostnað sem af slíku kynni að leiða. Ég held að það hlyti að vera heppilegra fyrir hæstv. ráðherra og gera honum lífið léttara og e.t.v. verða til þess að hann gæti brosað oftar í starfi sínu að hafa þó heimild til þess að geta greitt fyrir slíka hluti ef aðstæður mæla með. Þess vegna er þessi varatillaga flutt ef svo ólíklega vildi til að menn fallist ekki á að samþykkja hina fyrri.



Herra forseti. Um 1. tillgr. vildi ég segja að það er m.a. verkefni þeirrar nefndar sem skv. Ákvæði I til bráðabirgða í frv. skal vinna að endurskoðun laganna að gera tillögur um tilhögun veiðiheimilda, m.a. heimilda sem ekki verði bundnar við skip. Ég treysti því að í fyrsta áliti þessarar nefndar verði tekið á því máli sem hreyft er í 1. og 2. tillgr. og segi því nei.



Herra forseti. Í trausti þess að ráðherra beiti ekki valdi sínu af jafnmiklu miskunnarleysi og fulltrúi sýslumanns í sögunni um hvíta snjóinn í Rússlandi segi ég nei.



Herra forseti. Þessi varatillaga fjallar um að heimilt verði að víkja frá þeirri meginreglu 17. gr., sem ákveðin hefur verið, að upplýsingar skuli látnar í té ókeypis ef sérstakar ástæður mæla með. Ég tel skynsamlegt að slíkt svigrúm, slík heimild sé fyrir hendi. Það undrar mig stórlega ef hv. alþm. sjá ástæðu til að fella að slíkt heimildarákvæði sé fyrir hendi. Ég segi já.



Herra forseti. Ég þakka forseta fyrir hans umburðarlyndi og líka þingdeildinni. Allt er þegar þrennt er. Í þessari 3. tillgr. hv. 5. þm. Vestf. eru talin upp nokkur stjörnumerkt efnisatriði sem taka skuli afstöðu til við ráðgerða endurskoðun laganna. Þessi atriði eru reyndar öll tekin orðrétt upp úr starfsáætlun ríkisstjórnarinnar. Með tilliti til þessa og með tilliti til þess að í ákvæði til bráðabirgða I í frv. eins og það var samþykkt fyrr í dag eftir 2. umr. í þessari hv. þingdeild, reyndar þá með 25 shlj. atkv., felst að mínum dómi að endurskoðunarnefndin sem þar er ákveðin skuli taka afstöðu til allra þessara atriða segi ég því nei.



Herra forseti. Ég hef áður lýst afstöðu minni til þess að ég telji allt eins eðlilegt að ráðherra skipi í þá nefnd sem hér um ræðir, en að því er efnisatriði varðar og upp eru talin í þessari till. eru þau öll í stjórnarsáttmálanum og væntanlega gulltrygg og tillagan þess vegna óþörf. Ég segi nei.



Herra forseti. Það má nú segja að í þessari atkvæðagreiðslu skipist veður í lofti. Hér var lögð fram tillaga sem orðrétt er úr stefnuskrá ríkisstjórnarinnar, bls. 8 og 9, og miklu meira en einhverjar stjörnuupptalningar. Greinin er orðrétt svo til öll upp úr stjórnarsáttmálanum. Þá víkur svo við að stjórnarliðar fella sinn eigin stjórnarsáttmála, en stjórnarandstaðan lítur svo á að hún sé skynsamleg. Þetta, herra forseti, tel ég að sýni með hverjum ósköpum sú afgreiðsla hefur verið sem fer fram á þessu fiskveiðalagafrv. þegar hv. stjórnarsinnar eru svo niðurnegldir í afstöðu sinni að þeir geta ekki einu sinni greitt atkvæði með sinni eigin stefnuskrá.



Herra forseti. Ég var ein af þeim sem nú fyrir stundu studdu þennan umkomuleysingja ríkastjórnarinnar, stjórnarsáttmálann, það atriði hans sem er hvað skynsamlegast. Ég vil beina þeirri fsp., svo að enginn misskilningur sé uppi, til hæstv. forseta, og þá ekki síst vegna orða hæstv. dómsmrh. og raunar fleiri hv. þm., sem vísuðu til þess að ákvæði þetta væri í stjórnarsáttmála, þess vegna tæki ekki að gera það að lögum: Felst í þessum orðum hæstv. dómsmrh. að stjórnarsáttmáli meiri hlutans hafi svo til lagagildi?



Hæstv. forseti. Ég vil gera grein fyrir atkvæði mínu þar sem ég sat áður hjá í atkvæðagreiðslu vegna till. frá hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni þar sem um var að ræða tæmandi talningu á skipum þeim, tíu talsins, er fórust á árunum 1983–1984. Í till. sem hér er um að ræða frá hv. þm. Sighvati Björgvinssyni er aðeins gert ráð fyrir þremur skipum árlega og auk þess er um mismun að ræða eftir byggðarlögum. Ég segi því nei við þessari brtt.



Herra forseti. Skv. till. er lagt til að á gildistíma laganna, þ.e. á þremur árum, sé leyfilegt að láta þrjú skip koma í stað þeirra skipa sem fórust á árunum 1983–1984. Það eru alveg áreiðanlega fullkomin rök fyrir því með þessi þrjú skip og ég harma mjög hvernig þm. virðast vera rígbundnir í atkvæðagreiðslu hvernig sem tillögurnar eru. Það má eiginlega segja að þennan stjórnarsáttmála eigi að skoða alveg öfugt, þ.e. það eigi ekki að fara eftir honum heldur öfugt við það sem þar stendur, sbr. atkvæðagreiðsluna um till. nr. 3 og vextina og fleira mætti upp telja. Ég segi já.



Herra forseti. Ég tel mjög miður að engar þeirra brtt. sem fluttar voru á þskj. 479 af hv. 1. þm. Vestf. skyldu ná fram að ganga við 2. umr. og síðar við þessa umræðu eins konar varatillögur sem fram komu á þskj. 495. Með samþykkt á sumum þessara tillagna hefði mátt bæta úr nokkrum þeirra ágalla sem við blasa á því viðamikla stjórnkerfi sem hér er verið að lögfesta. Eigi að síður ber að meta að frv. hefur tekið verulegum breytingum til bóta í meðförum Alþingis, fyrst í hv. Ed. og síðar í þessari hv. deild. Þetta á þó einkum við um réttindi og hagsmuni smábáta, en um þau mál hafa verið samþykktar brtt. sem m.a. komu fram eftir að ég lauk ræðu minni í gær við 2. umr. Þrátt fyrir að ég hafi áhyggjur af ýmsum þáttum þessa máls, þar á meðal þriggja ára gildistíma laganna, tel ég eftir atvikum rétt að styðja frv. við lokaafgreiðslu þess. Þetta er gert af minni hálfu með tilliti til þeirra lagfæringa sem orðið hafa á frv. í meðförum Alþingis, með tilliti til yfirlýsinga hæstv. sjútvrh. um að gætt verði hagsmuna vinnslustöðva við setningu reglugerðar um veiði á úthafsrækju og með tilliti til þess að tæplega kemur til greina að leggjast gegn því að lög séu sett um stjórn fiskveiða. Þess vegna segi ég já.



Herra forseti. Fyrir liggur síðan síðla sl. vetur samþykkt kjördæmisþings Alþfl. á Vestfjörðum þar sem því er lýst yfir að kjördæmisþingið og kjördæmisráð Alþfl. geti ekki stutt áframhaldandi kvótakerfi eins og var í gildi á sl. tveimur árum. Engu að síður hefði ég treyst mér til að standa með frv. ef eitthvað af þeim tillögum sem við fluttum, hv. 1. þm. Vestf. við 2. umr. og ég við 3. umr., hefði fengist samþykkt. Svo er ekki. Eftir ítrekaðar áskoranir úr mínu kjördæmi og þá samþykkt um afstöðu kjördæmisþings Alþfl. sem fyrir liggur segi ég nei.



Herra forseti. Þm. Alþb. hafa flutt margar veigamiklar brtt. við þetta frv. til l. um stjórn fiskveiða í samræmi við þá fiskveiðistefnu sem flokkurinn hefur mótað. Allar þessar brtt. sem og flestar þær brtt. aðrar sem til bóta hefðu verið hafa nú verið felldar. Þetta frv., sem snertir ríkulega hag allra landsmanna og landsbyggðarinnar sérstaklega, er því enn svo meingallað að þm. Alþb. geta ekki staðið að lögfestingu þess. Ég segi nei.



Herra forseti. Með tilvísun til greinargerðar hv. 2. þm. Norðurl. v. segi ég já.



Herra forseti. Í trausti þess að öll él birti upp um síðir segi ég já.



Hæstv. forseti. Við í Borgarafl. höfum flutt fjöldann af brtt. sem hefðu verið til bóta við þá stjórn sem þessi lög eiga að framkvæma. Þær hafa allar verið felldar og fleiri þær tillögur sem hér hafa verið bornar upp og hafa þær þó verið til bóta við frv. eins og það er. Við höfum einnig bent ítrekað á að frv. nær ekki þeim markmiðum sem því er ætlað að gera, þ.e. að stjórna veiðunum og stuðla að fiskvernd. Ég segi því nei.



Herra forseti. Í trausti þess að skynsamlega verði staðið að málum í sambandi við nefnd þá sem talað er um í ákvæði til bráðabirgða þannig að hún megi verða okkur úti um betra fyrirkomulag um stjórn fiskveiða en við búum við í dag segi ég já.



Herra forseti. Enda þótt frv. hafi tekið nokkrum breytingum til batnaðar í meðförum þingsins er það alls óviðunandi og með tilvísan til alls þess sem fram hefur komið af hálfu kvennalistakvenna í umræðum um frv. bæði í Ed. og Nd. og með tilvísan til brtt. okkar segi ég nei.



Þess skal getið áður en hv. 4. þm. Norðurl. e., sem ekki hafði lokið sinni ræðu, hefur sitt mál um lánsfjárlög að ætlunin er að freista þess að koma því máli til nefndar á þessum degi og mun þá ekki verða um meiri fundarhöld að ræða hér í þessari deild fyrir helgi ef slíkt tekst. Hafði ég hugsað mér, ef þessari umræðu verður ekki lokið fyrir kvöldmat, að gefa kvöldmatarhlé í tvo tíma og hefja fund aftur kl. 9.



Hæstv. forseti. Nú er nóg komið. Ég tala hér eingöngu fyrir mig og mun ekki hafa áhrif á neina af mínum mönnum, en ég mun ekki mæta hér á fundi eftir kl. 7 í kvöld.

Steingrímur J. Sigfússon (frh.): Herra forseti. Það mætti út af fyrir sig segja nokkur vel valin orð um þá tilhögun þinghaldsins sem hér er látin yfir okkur hv. þingdeildarmenn ganga. Hér var tekið á dagskrá í morgun frv. til lánsfjárlaga en sú umræða var hins vegar skyndilega rofin í miðri ræðu til að koma á atkvæðagreiðslu og hefja síðan umræður um kvótafrv. Það gekk einmitt yfir þann ræðumann sem hér er í stólnum að verða að hætta í miðri ræðu og þurfa svo að taka til máls hér allmörgum klukkustundum síðar eftir þrotlaust fundarhald og langar og stífar atkvæðagreiðslur. Jafnframt er boðað af hálfu forseta að þessari umræðu verði fram haldið þangað til yfir lýkur. Ég vil segja það að vissulega er þetta mál sem hér er til umræðu, frv. til lánsfjárlaga, búið að fá sína umfjöllun í Ed. en á meðan á vegferð þess í gegnum þingið stendur hafa ýmsar aðstæður breyst í þjóðfélaginu. Nýjar upplýsingar hafa komið fram um stöðu þjóðmála og efnahagsmála sem hljóta að hafa áhrif á umfjöllun Alþingis um þetta mál sem er væntanlega síðasta stóra málið á sviði efnahagsmála yfirstandandi árs sem fer hér í gegnum hið háa Alþingi. Hér er einnig settur rammi um umfang efnahagsstarfseminnar á þessu ári í mjög veigamiklum atriðum þar sem eru heimildir til lántöku bæði utan lands og innan. Það er því óhjákvæmilegt ekki aðeins að ræða þetta mál talsvert heldur einnig að ráðrúm gefist til að fá til viðtals við fjh.- og viðskn. deildarinnar ýmsa aðila, eins þótt þeir hafi hugsanlega komið til viðræðna við hv. fjh.- og viðskn. Ed. fyrir e.t.v. langleiðina í mánuði síðan, þegar aðstæður voru talsvert aðrar í efnahagsmálum en nú eru. Ég vil vekja sérstaklega athygli á, eins og ég var að hefja mál mitt á hér fyrir hádegið, að það eru tveir þættir einkum og sér í lagi sem nauðsynlegt er að ræða og fá upplýsingar um, burt séð frá efnisatriðum frv. í einstökum greinum. Það eru annars vegar upplýsingar um afdrif lánsfjármálanna á sl. ári, hvernig lánsfjárlög síðasta árs stóðust og í hverju ekki, og hitt atriðið eru sjálfar efnahagshorfurnar. Varðandi það fyrra hefur nýlega verið upplýst af Seðlabankanum í Hagtölum að lántökur fóru langt fram úr áætlun í fyrra svo nam 4250 millj. kr. erlendis og er þar að mestu leyti um að kenna lántökum einkaaðila sem eru nær óheftar og leiddu til þessarar miklu umframskuldasöfnunar erlendis. Það er því óhjákvæmilegt að spyrja hæstv. ríkisstjórn: Hvað hyggst ríkisstjórnin fyrir í ljósi þeirra upplýsinga sem nú hafa komið fram frá Seðlabankanum, þar sem það er endanlega staðfest að lántökurnar frá sl. ári fóru, á grundvelli þeirra ákvæða sem gilda um heimildir einkaaðila, langt fram úr áætlun? Þær ráðstafanir sem hæstv. ríkisstjórn greip til á sl. sumri og snerta þetta atriði eru að mínu mati allsendis ófullnægjandi og það er ekkert sem bendir til þess að lántökur einkaaðila fari ekki á þessu ári langt fram úr áætlun ef svo heldur sem horfir og ekkert sérstakt verður að gert. Það hefði verið æskilegt, herra forseti, að hæstv. utanrrh. og formaður Framsfl. hefði heiðrað okkur með nærveru sinni. Sá maður hefur skoðun á stefnu ríkisstjórnarinnar í efnahags- og peningamálum, eins og fram hefur komið m. a. í dagblaðinu Tímanum, og ég er þeirrar skoðunar, herra forseti, hvað sem segja má um óskir á hverjum tíma um að hæstv. ráðherrar og stjórnarliðar séu viðstaddir umræður hér á Alþingi, að það séu einkum og sér í lagi tvö mál á hverju þingi þar sem sú krafa er fyllilega réttmæt að viðkomandi fagráðherrar sitji og hlýði á umræður. Það er þegar rædd eru fjárlög og fjárveitingar til einstakra málefna og lánsfjárlög og lántökuheimildir til einstakra viðfangsefna.

Ég vil í þessu sambandi geta þess að ég bað um það að þeim orðum væri komið til ráðherra sem bárust í tal í dag á fundi okkar og þingflokksformanna að þess væri óskað að ráðherrar væru við þessa umræðu til þess að hlýða á umræður um sína málaflokka.

Já. og hér gengur hæstv. utanrrh. í salinn og ég fagna því. Ég ætla að gleðja hæstv. utanrrh. með því að upplýsa að helstu heimildir mínar er dagblaðið Tíminn. Dagblaðið Tíminn frá því í morgun, sem eitt blaða, a.m.k. svo að ég sæi, birtir upplýsingar úr Hagtíðindum Seðlabankans sem varða erlendar lántökur og það hvernig lánsfjárlög síðasta árs stóðust. Og síðan er það dagblaðið Tíminn frá 19. des. 1987, þar sem hæstv. utanrrh. hafði uppi - ég hlýt að mega kalla það stór orð um frjálshyggjuna á sviði peningamála sem væri að sigla hér öllu í strand, svo að vitnað sé orðrétt í hæstv. utanrrh., ef ekki verði gripið í taumana strax. Hæstv. utanrrh. er sem sagt þeirrar skoðunar að það frjálsræði, sú frjálshyggja á sviði peningamála, og ég geri ráð fyrir því að frjálsræði gagnvart erlendu lánsfjármagni eigi þar einnig við, sé að sliga þjóðfélagið. Það hefur greinilega leitt til mun meiri erlendrar skuldasöfnunar á síðasta ári í sjálfu góðærinu heldur en ætlað var þetta mikla frjálsræði í peningamálunum sem reyndar var innleitt í síðustu ríkisstjórn sem var undir forustu hæstv. núv. utanrrh. En hæstv. utanrrh. telur sig væntanlega lausan allra mála því að í viðtali við Tímann frá 19. des. sl., segir hann, með leyfi þínu, forseti: "Þetta hljóta þeir viðskrh. og seðlabankastjóri að vita ef þeir bara vilja. Það getur vel verið að þegar verðbólgan er orðin svona 3–4% og jafnvægi komið á í efnahagsmálum, þá fari svona lögmál að gilda. Það er bara svo langt frá því að það geti gerst í dag. Frjálshyggjan á sviði peningamála fer með allt hér til andskotans, ef ekki verður fljótlega gripið í taumana," sagði Steingrímur Hermannsson utanrrh. að lyktum. Með leyfi þínu, herra forseti, les ég þetta orðrétt upp þó í því felist þetta blótsyrði "allt hér til andskotans, ef ekki verður fljótlega gripið í taumana". Það er því ástæða til að inna hæstv. ríkisstjórn eftir því, talsmenn hennar í þessum málum, hæstv. fjmrh. og e.t.v. hæstv. forsrh. úr því að þeir eiga nú svona miklum skilningi að mæta í þessum efnum hjá hæstv. utanrrh., hvort ekki standi til hjá hæstv. ríkisstjórn að grípa eitthvað í taumana á þessum málum þannig að það fari ekki alveg á sömu leið á næsta ári. Þau ákvæði um skattlagningu á erlendu lánsfjármagni og aðrar aðgerðir sem gripið var til sl. haust eru að mínu mati í ljósi þróunar á þessu sviði langt frá því að geta talist trúverðug til þess að sporna þarna við. Ég bendi á það að vextir hér innan lands eru nú hækkandi á sama tíma og þeir eru mun hagstæðari en áður var erlendis og samkeppnin um lánsfjármagn innan lands er að harðna dag frá degi, þannig að það þarf ugglaust meira til ef við eigum ekki að sökkva enn dýpra í sama fenið, ef eitthvað er, hvað varðar óheftar lántökur einkaaðila erlendis. Þetta tel ég, herra forseti, sérstaka ástæðu til að ræða nú við 1. umr., þessar upplýsingar sem fram hafa verið að koma um það í hvert óefni stefnir og hvernig þróunin var á sl. ári í þessum efnum. Það er næsta haldlítið að setja hér ramma um lántökur erlendis í lánsfjárlögum ef ákvæði eru þannig í reynd að menn geta farið fram hjá þeim í stórum stíl og náð sér í erlent lánsfé með ýmsum aðferðum, í gegnum bankakerfið eða kaupleigufyrirtæki eða einhverja fjármögnunaraðila, hvort sem það er leiga eða með hvaða hætti sem það nú er, ég kann nú ekki á það allt saman. Einu gildir þegar niðurstaðan liggur fyrir mönnum og hún er þessi: Á fimmta milljarð króna var tekið að láni erlendis umfram lánsfjárlög á síðasta ári. Á fimmta milljarð króna. Þó að eitthvað af þeim lántökum hafi væntanlega gengið til að greiða eldri skuldbindingar erlendis eða eldri skammtímalán þá er samt ljóst að niðurstaðan varð mikil nettóaukning á lántökum og raunverulegar skuldir þjóðarbúsins mældar í raunvirði erlendra gjaldmiðla jukust á sl. ári. Um annað atriði, þ.e. efnahagshorfurnar, herra forseti, skal ég reyna að hafa stutt mál. Þær eru mönnum væntanlega nokkuð kunnar og þó eru að koma fram næstum daglega nýjar upplýsingar um þær dökku horfur sem þar blasa við. Ég geri ráð fyrir því að endurskoðuð þjóðhagsáætlun, endurskoðuð þjóðhagsspá fyrir árið 1988 sé á leiðinni frá Þjóðhagsstofnun á næstu sólarhringum. Samkvæmt upplýsingum, sem forstjóri þeirrar stofnunar gaf mér nálægt áramótum, má vænta þess að lokið verði endurskoðun þjóðhagsáætlunar og hún birtist á næstu sólarhringum. Og ég vona að það standist þannig að Alþingi fái þær upplýsingar í hendur áður en umfjöllun um lánsfjáráætlun lýkur. En horfurnar eru í stuttu máli þær að verðbólga er um eða yfir 30% í augnablikinu og verðbólguspár eru um allt upp í yfir 50% verðbólgu á næsta ári. Það fer að sjálfsögðu eftir ýmsu hver niðurstaðan verður, fyrst og fremst því hvað kemur til með að gerast í kjaramálum og hver þróun verður í gengismálum. Þjóðhagsstofnun hefur sent frá sér dæmi um það hvaða áhrif kaupgjalds- og verðlagshækkanir komi til með að hafa á verðlagsþróun. Þar er í fyrsta lagi gert ráð fyrir því að forsendur fjárlaga um launahækkanir standist, þ.e. launahækkanir á árinu verði 7% og gengið óbreytt. Þá mundi hækkun verðlags frá upphafi til loka árs verða liðlega 7%. Öllum er að vísu ljóst að þær forsendur eru fyrir löngu orðnar óraunhæfar sem fjárlög og aðrar áætlanir byggja þó á. Annað dæmi Þjóðhagsstofnunar gerir ráð fyrir 14% launahækkunum. Það mundi, að talið er, leiða til rúmlega 10% hækkunar á verði erlends gjaldeyris og rúmlega 15% verðlagshækkana á árinu. Í þriðja dæminu er miðað við 38% launahækkun og 52% hækkun á erlendum gjaldeyri og 46% hækkun á verðlagi frá upphafi til loka ársins. Nú kunna menn að halda að hér sé um óraunverulegar tölur að ræða, hér sé mikil svartsýnisspá á ferðum. En þá minni ég á þær upplýsingar sem komu frá forseta Alþýðusambandsins um það hverjar kauphækkanir þyrftu að vera nú um áramótin og á árinu 1988 ef halda ætti kaupmætti lágmarkslauna. Og hér eru á ferðinni nálægt sömu tölur þannig að það er nú allt og sumt. Á grundvelli þeirra kauphækkana, sem hefðu þurft til að koma nú um áramótin og á hverjum ársfjórðungi ársins 1988 samfara nokkurri viðbótarhækkun erlends gjaldeyris, er verðbólguspá Þjóðhagsstofnunar 46%. Þetta held ég að sé ástæða til að draga hér fram, herra forseti, og hugleiða áður en lengra er haldið í umræðum um lánsfjárlög því að það skiptir væntanlega máli, vilji menn halda sig við raunveruleikann í þessum efnum, að menn gangi út frá þeim forsendum sem eru nýjastar og væntanlega líka réttastar hverju sinni. Ég vil, herra forseti, víkja svo örstutt að nokkrum atriðum hér í frv. sem ég tel að hv. fjh.- og viðskn. þurfi sérstaklega að hyggja að. Og af því að hæstv. utanrrh. er hér enn á meðal okkar þá langar mig að byrja á Þróunarfélaginu hf., óskabarninu sem hæstv. síðasta ríkisstjórn hrinti úr vör með fögrum fyrirheitum og ætlaði stórt hlutverk í framþróun og uppbyggingu þjóðfélagsins ef ég skildi rétt. Hvernig er nú búið að Þróunarfélagi Íslands hf.? Það er þannig að lántökuheimildir Þróunarfélagsins, og þar með umsvif þess sem ekki hefur í annað hús að venda, eru skornar niður ár frá ári um helming. Í 4. gr. lánsfjárlaganna er gert ráð fyrir því að Þróunarfélagið megi taka 50 millj. kr. eða jafnvirði þeirrar fjárhæðar í erlendri mynt til að efla nýjungar í atvinnulífinu. Lántökuheimild félagsins var skorin niður úr 200 millj. kr. í 100 millj. kr. á síðasta ári og nú úr 100 millj. kr. niður í 50 millj. kr. Ég ætla ekki að fara að leggja dóm á það hvort öll fögru fyrirheitin og vonirnar sem menn bundu við Þróunarfélagið hafi verið óraunhæfar, hafi verið falsvonir eins og maður gæti haldið þegar maður stendur frammi fyrir þessum tölum. En ég hlýt að spyrja hæstv. utanrrh., sem e.t.v. má kalla guðföður Þróunarfélagsins, fyrrv. hæstv. forsrh., sem ég ætla að leyfa mér að nefna guðföður Þróunarfélagsins: Er hann ánægður með þessa niðurstöðu? Er þetta sú framtíð sem hann unir við fyrir hönd óskabarnsins? Starfsmenn Þróunarfélagsins upplýsa að það geti alls ekki sinnt sínum verkefnum verði þetta að veruleika. Það þurfi meira til, og væntanlega miklu meira ef vel ætti að vera. Er það þá orðið allt og sumt sem þetta fyrirtæki, þetta hlutafélag á að afreka að mega taka litlar 50 millj. kr. og endurlána þær? Og eiga sem sagt ekki úr öðru að spila? Ég get leyft mér að segja það, þó ég ætli eins og ég sagði áðan ekki að taka afstöðu til þess hér við þessa umræðu hvort ég telji það ljóst með þessu að Þróunarfélagið hafi verið andvana fætt og muni aldrei verða barn í brók, þá held ég þó að ýmsar aðrar lántökur en þær sem sérstaklega eru merktar nýjungum í atvinnulífi eins og þessi mættu að ósekju fyrr skerðast heldur en heimild til Þróunarfélagsins, ef það á annað borð stendur undir nafni og stuðlar að nýjungum í atvinnulífinu. En e.t.v. fáum við um það upplýsingar hjá hæstv. ríkisstjórn að hún hafi nú tekið upp nýja stefnu og sjái ekki lengur Þróunarfélagið sem neinn burðarás sinna áherslna hvað varðar uppbyggingu atvinnulífs. Nú, þá kemur það fram. Gott og vel. Ég vil næst víkja örlítið að Byggðastofnun. Í 6. gr. er fjallað um heimildir Byggðastofnunar til að taka lán. Þar varð sú breyting á, ef ég hef tekið rétt eftir, á milli 1. og 2. umr. í Ed. að lántökuheimildir Byggðastofnunar jukust um 200 millj. kr. og þær 200 millj. munu vera eyrnamerktar sérstaklega til skipasmíðaiðnaðarins. Þá stendur eftir að Byggðastofnun eru ætlaðar 350 millj. kr. lántökur erlendis á þessu ári til viðbótar þeim takmörkuðu fjárhæðum sem stofnunin mun hafa úr að spila af ríkisframlagi á þessu ári. Það er óhjákvæmilegt að spyrja einnig hæstv. ríkisstjórn, og það væri auðvitað helst hæstv. forsrh., sem enn mun vera yfirmaður Byggðastofnunar eins og hæstv. forsrh. var á sinni tíð yfirmaður Framkvæmdastofnunar, hvort talið sé að vel sé fyrir hlutverki Byggðastofnunar séð með þessum málum. Ég vil minna hv. þingdeildarmenn á það að einmitt núna þessa dagana eru að koma fram frá Hagstofu Íslands upplýsingar um búferlaflutninga á síðasta ári, um búsetuþróun í landinu. Og hvernig eru þær upplýsingar? Hvernig kemur það við Framsfl., sem er búinn að vera býsna lengi í stjórn, að nú er byggðaröskunin aftur komin á fulla ferð? Og meira en það. Byggðaröskunin er slík að heita má að öll fólksfjölgun landsmanna sé komin í hnapp á sama landshornið. Í öllum dreifbýliskjördæmunum utan einu fækkar beinlínis. Ég tel að þessar upplýsingar, sem nú eru að koma fram frá Hagstofunni um stöðu byggðamálanna hvað varðar byggðaröskunina, gefi manni tilefni til að spyrja alveg sérstaklega: Telur hæstv. ríkisstjórn að hlutverki Byggðastofnunar í þessu ljósi verði sinnt með þolanlegum hætti, svo ekki sé nú beðið um meira, með þeim heimildum til ráðstöfunarfjár sem Byggðastofnun hlyti með fjárlögum og samþykkt þessa lánsfjárlagafrv.? Ég leyfi mér að draga það í efa án þess að ég ætli að halda því fram að öll byggðavandamál yrðu leyst með því einu að auka eitthvað fjárveitingar til Byggðastofnunar. Það er langt því frá og fjarri mér. Sá vandi er mun flóknari og margþættari en svo. En það er þó ekki hægt að horfa fram hjá hinu að lánveitingar og styrkir, sem meiningin var ætíð að Byggðastofnun legði einnig til í vissum tilfellum, hafa auðvitað verið mikil hjálparhella atvinnulífinu vítt og breitt um landið sem margt stendur og fellur með. Þegar við stöndum frammi fyrir jafnalvarlegum upplýsingum og ég hef nú gert grein fyrir frá Hagstofu Íslands, dagsettar í Reykjavík 5. jan. 1988 og ég hef fengið í hendur, þá held ég að menn hljóti að spyrja í þessum efnum. Það væri til mikilla bóta, herra forseti, ef hæstv. forsrh., yfirmaður stofnunarinnar sem ég hef skilið svo vera, gæti gefið sér tíma til að vera hér viðstaddur og upplýsa okkur um þetta. Síðan kem ég að þeim kafla þessa lánsfjárlagafrv. sem heitir "þrátt fyrir kaflinn" og er einhver sá leiðinlegasti og ljótasti kafli sem finnst í lögum. Tek ég þar undir með hv. síðasta ræðumanni í þessari umræðu um þetta dagskrármál sem talaði hér fyrir hádegi í morgun, Kristínu Halldórsdóttur, hv. 10. þm. Reykn. Mig rekur þó minni til þess, forseti, þó svo langt sé um liðið að þm. hafði einhver orð uppi um það að þetta væri leiðinlegur kafli, þessi skerðingarkafli. Og það er hann sem ég kalla "þrátt fyrir kaflann", hv. þm. Það er sem sagt langur listi um það að þrátt fyrir gildandi lög um þetta og hitt þá skuli framlög ekki fara yfir tiltekið mark. Þessi plagsiður, sem eftir því sem ég hef kynnt mér er ekki ýkja gamall, þ.e. í þessum mæli sem hann er nú tíðkaður, hann er mikið umhugsunarefni. Ekki bara út frá afkomu þeirra aðila sem hér eiga hlut að máli heldur einnig hreinlega hvað varðar stjórnskipun og uppbyggingu laga og réttar í landinu. Það hlýtur auðvitað að vera hv. Alþingi umhugsunarefni hvort það er æskilegt að viðhafa þessa skipan, að setja sér lög um hin ólíklegustu málefni og fjárveitingar til tiltekinna verkefna og vera svo með langar upptalningar um skerðingar á þeim sem ganga þvert út yfir þau faglegu sjónarmið sem lögð voru til grundvallar lagasetningu á hverjum tíma, í hverju máli. Það er alveg ljóst að þegar menn með þessum hætti skella skerðingarákvæðum yfir tekjustofna, sem ætlaðir eru sérstökum viðfangsefnum, þá gefa menn öll fagleg sjónarmið í þeim efnum lönd og leið og að þeim er ekkert verið að huga þegar svona er staðið að málum. Ég nefni sem dæmi 14. gr., "þrátt fyrir ákvæðið" um Hafnabótasjóð. Er það í miklu samræmi við aðstæður í landinu að Hafnabótasjóður, sem á grundvelli sérstakra laga á að hafa ákveðnar tekjur, skuli ekki eiga að hafa til ráðstöfunar eða fá nema 20 millj. kr. á þessu ári? Og ég sé að það hefur ekki breyst í atkvæðagreiðslu eftir 2. umr. í Ed. Þar standa enn 20 millj. Ég held að það sé alveg ljóst og öllum hv. alþm. kunnugt að það er í miklu ósamræmi við aðstæður. Hafnabótasjóður hefur einmitt verið sá sjóður sem menn hafa leitað til, hlaupið til í neyð sinni þegar ónógar fjárveitingar til hafnamála eru að setja allt í strand. Þegar óveður geisa, hafnarmannvirki skemmast eða af einhverjum öðrum ástæðum þarf skyndilega að grípa til útgjalda í höfnum og hafnarmannvirkjum í landinu sem fjárveitingar eru ekki til fyrir, þá er ekki í önnur hús að venda en í Hafnabótasjóð. Bara af þessum sökum væri ástæða til að Hafnabótasjóður væri mun öflugri og hefði meira fé en raun ber vitni. Einnig vegna þess 

Nei.

Nei, en þær breyta ekki hinu að ég tel að verkefni Hafnabótasjóðs séu svo mikil og þess eðlis að það sé í hróplegu ósamræmi við allar aðstæður að ætla honum ekki meira fjármagn til ráðstöfunar á næsta ári en þetta. Ég vil nefna hér, án þess að ætla að fara út í efnislega umræðu um stöðu þeirra aðila, Framkvæmdasjóð fatlaðra, ég vil nefna Ferðamálasjóð sérstaklega í ljósi þeirrar afgreiðslu sem fjárlagafrv. fékk hér fyrir jól, þar sem fjölmargar brtt. um auknar fjárveitingar til ráðstafana í ferðamálum, sérstaklega til ráðstafana hvað varðar umhverfisvernd í tengslum við ferðamál, voru felldar. Brtt. um aukin framlög til Náttúruverndarráðs og til annarra aðila til þess að tryggja náttúruvernd á fjölsóttum ferðamannastöðum og til ýmissa slíkra ráðstafana voru felldar. Ferðamálasjóður í vörslu Ferðamálaráðs, eða stjórnar sem honum er skipuð af Ferðamálaráði, hann hefur einmitt á stefnuskrá sinni að sinna slíkum málum. En vegna þess að framlög til Ferðamálaráðs hafa á undanförnum árum verið skert þá er mér kunnugt um það að þessum þætti af lögbundnum verkefnum sjóðsins hefur alls ekki verið sinnt. Og rökin fyrir þeirri ráðstöfun fjárins hafa verið skerðingin. Sjóðstjórnin hefur sagt sem svo að hún hafi í svo mörg horn að líta og tekjur Ferðamálaráðs séu svo takmarkaðar vegna skerðinganna að ráðið sjái sér ekki fært að sinna þessu verkefni. Þannig að þetta er lokað í báða enda. Hvorki Náttúruverndarráð né aðrir slíkir aðilar né Ferðamálaráð hefur getað sinnt þessu á undanförnum árum. Samt fjölgar hér erlendum ferðamönnum um fleiri prósent og jafnvel tugi prósenta á hverju ári og átroðningur á fjölsóttum ferðamannastöðum vex með hverjum deginum þannig að til örtraðar horfir á ýmsum stöðum. Ég held að það sé alveg ljóst að þetta gengur ekki mikið lengur, þessi einhliða áhersla okkar Íslendinga á það að laða sífellt að fleiri ferðamenn með því að auglýsa hreina og ómengaða náttúru og með því að tíunda það með ýmsum öðrum hætti hvað hér sé nú dásamlegt að vera og hingað sé gott að koma, án þess að grípa svo til nokkurra ráðstafana til að vinna á móti því álagi sem þessi þróun hefur á landið og náttúru þess. Þess vegna vil ég beina því alveg sérstaklega til hæstv. fjmrh., og ég ætlast til þess að það verði skoðað sérstaklega í fjh.- og viðskn. Nd., hvort ekki væri unnt að létta eitthvað skerðingunni af tekjum Ferðamálaráðs. Ég teldi skynsamlegt að það yrði gert með sérstakri afgreiðslu sem fæli það í sér að beina tilmælum til ráðsins um að þeim auknu tekjum yrði ráðstafað í þessu skyni. Alþingi léti í ljós vilja sinn og áhuga á því að Ferðamálaráð sinnti þessu verkefni með því að lyfta a.m.k. eitthvað þessu skerðingarþaki af Ferðamálaráði. Ég vil einnig nefna hér stöðu Atvinnuleysistryggingasjóðs og þá afar óheppilegu ráðstöfun að skerða framlög ríkisins til Atvinnuleysistryggingasjóðs. Óheppilegu ráðstöfun segi ég vegna þess að þar er um þríhliða samkomulag aðila að ræða. Ég tel að það sé mjög hæpið, svo ekki sé meira sagt, að ríkisvaldið eitt fyrir sitt leyti rjúfi slíkt samkomulag. Þegar þrír aðilar, eins og hér um ræðir, vinnuveitendur, verkalýðshreyfing og ríkisvald, semja um ákveðnar byrðar, að deila með sér byrðum af ákveðnu verkefni, þá gengur það ekki að mínu mati að einn aðilinn í krafti löggjafarvaldsins kljúfi sig út úr og neiti að taka sinn þátt af byrðunum á sínar herðar. Það er afar óeðlilegt að mínu mati, þegar í gildi eru sérstök ákvæði og samningar um þríhliða þátttöku í slíku verkefni eins og því að leggja Atvinnuleysistryggingasjóði til tekjur, að ríkisvaldið eitt brjóti sig út úr með þeim hætti. Og ég minni á erindi sem fjmrh. og fjh.- og viðskn. Ed. hafa borist í þessu sambandi. Hér er væntanlega ekki um þær stórfjárhæðir að ræða að ástæða sé til að standa að málunum með þessum hætti. Ég tel að það gegndi allt öðru máli ef Atvinnuleysistryggingasjóður fengi sínar tekjur en gengið væri til viðræðna við sjóðinn um að ráðstafa þeim að einhverju leyti með þeim hætti sem ríkisvaldinu væri þóknanlegt á grundvelli þess að sjóðurinn þurfi ekki á tekjum sínum að halda í það og það skiptið. Ég vek athygli á þeim eðlismun sem á því væri og minni á samkomulag um ráðstöfun fjár lífeyrissjóðanna. Það verður ekki um það deilt að meiningin var sú að framlag ríkisins, eins og framlag annarra til Atvinnuleysistryggingasjóðs, yrði fé sjóðsins og í því ljósi verður að skoða málin. Ég tel einnig að það verði auðvitað að skoða rækilega og fara ofan í saumana á fjárhagsafkomu Ríkisútvarpsins í ljósi þeirra skerðingarákvæða sem lögð eru til í 20. gr. og ég mun einnig gera um það kröfur í fjh.- og viðskn. að forráðamenn Stofnlánadeildar landbúnaðarins komi á fund nefndarinnar og upplýsi um stöðu þeirrar deildar vegna þeirra byrða sem velta á yfir á Stofnlánadeild landbúnaðarins nú, eins og reyndar undanfarin ár, sem ég hef margoft mótmælt hér á Alþingi og tel að það séu brigður á samningum sem ríkisvaldið hefur gert við bændar, til að mynda um að kosta forfalla- og afleysingaþjónustuna. Augljóst má vera öllum hv. þm. að þessi auknu verkefni, þessi íþynging Stofnlánadeildarinnar hlýtur að leiða til hærri útlánsvaxta og lakari lánskjara þar þegar til langs tíma líður og bitna þar með á bændum sjálfum. Þannig er verið með þessum skerðingarákvæðum að ætla þeim að borga sína eigin samninga. Það er eftir öðru sem hæstv. ríkisstjórn hefur sýnt af sér gagnvart þeirri stétt. Síðan er hér enn inni í frv. ákvæði sem ég hafði nú reyndar vonast til að sjá hverfa. Það er skerðingarákvæði um 13. gr. laga nr. 52/1957 og er 25. gr. frv. eins og það er eftir 2. umr. í Ed. Það varðar ákvæði laga um eyðingu refa og minka. Þar er gert ráð fyrir að framlag ríkissjóðs falli niður til þessa verkefnis. Og hvað er verið að afla hinum digra ríkissjóði mikilla tekna með þessu ákvæði, herra forseti? Ætli það sé ekki svona 3,5 millj. kr., ef ég man rétt. Meining stjórnarliðsins er víst að bjarga þessu máli í horn með því að velta þessu yfir í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Ég hef áður rætt þetta mál hér, m.a. við umræðu um fjárlög og ýmsum þótti nú Vöggur gerast litlu feginn að fara að taka þetta efni hér upp. Kannski þykir mönnum enn frekar svo þegar þeir heyra um upphæðina, 3,5 eða 4 millj. eða hvað það nú var. En ég ætta að benda mönnum á það að þessi liður, þó hann sé ekki mjög stór, snertir fyrst og fremst nokkur strjálbýlustu og fátækustu sveitarfélög landsins. Verði ekki séð fyrir þessu verkefni af opinberu fé þá lenda byrðarnar af því á nokkrum fátækustu, strjálbýlustu og fámennustu sveitahreppum landsins. Það er nú að mínu mati ekki stórmannlegt af hæstv. ríkisstjórn að ráðast með þessum hætti á garðinn svo gjörsamlega þar sem hann er lægstur eins og hér ber raun vitni um. Ég hefði talið eðlilegra, ekki síst í ljósi þeirrar óvissu sem er um verkefnatilflutning ríkisins yfir til sveitarfélaganna, að a.m.k. að þessu sinni, a.m.k. á þessu ári yrði þessi kostnaður greiddur úr ríkissjóði eins og verið hefur og þetta skerðingarákvæði tekið burt úr lögunum. Ég mun beita mér fyrir því í fjh.- og viðskn. að svo verði gert. Herra forseti. Ég ætla með tilliti til ummæla forseta hér áðan, þrátt fyrir þá fyrirvara sem ég gerði á um eðlilegt fundahald, ekki að hafa mál mitt lengra að sinni. Ég vil þannig fyrir mitt leyti stuðla að því að fundahald þurfi ekki að vera óeðlilegra hér í deildinni en þegar er orðið, enda er nauðsynlegt að fjh.- og viðskn. fái sem rýmstan tíma til að sinna þessu máli þó auðvitað verði að eiga sér fyrst stað eðlileg umræða. Ég vona að hæstv. ráðherrar, hæstv. utanrrh. og hæstv. fjmrh., greiði fyrir þessari 1. umr. með því að svara þeim spurningum og fara yfir þau atriði sem hér hefur verið rætt um. Einnig hefði verið til bóta, herra forseti, ef hæstv. forsrh. hefði getað setið hér umræðuna svo sem eins og fulltrúi Sjálfstfl. Og ég endurtek að ég fer að halda að Sjálfstfl. sé genginn úr ríkisstjórninni því hér sést aldrei maður úr þeim flokki. A.m.k. ekki ráðherrar. Það er alveg nauðsynlegt að fara að fá um það upplýsingar hvort þessir fjórir ráðherrar Sjálfstfl. séu hættir þátttöku í ríkisstjórn, a.m.k. eru þessir fjórir stólar, sem hér eru fráteknir og venjulega eru skipaðir ráðherrum fyrir Sjálfstfl., tómir og hafa verið það sl. tvo daga.



Herra forseti. Ég ætla við 1. umr. þessa máls hér í deildinni aðeins að fjalla um einn þátt sem snertir það frv. til lánsfjárlaga sem hér er til umræðu, en það er sú hlið sem snýr að fjárhag Ríkisútvarpsins. Ég vil þó áður en ég kem að því minna á þá tillögu fulltrúa stjórnarandstöðunnar í fjh.- og viðskn. Ed., sem kom fram þar við 2. umr. þessa frv., að eðlilegt væri með tilliti til þess hvað allt er á floti í sambandi við efnahagsstefnu og efnahagsmál hjá hæstv. ríkisstjórn að vísa þessu máli frá. Ég tel að síðan sú bókun var gerð og sú tillaga flutt hafi komið enn skýrari rök fyrir því að sú málsmeðferð verði hér viðhöfð og ég minni í því sambandi á forsíðufregn í málgagni hæstv. fjmrh., að vísu málgagni sem hann vill ekki alltaf gangast við, þ.e. Alþýðublaðinu, forsíðufrétt þar í morgun þar sem fjallað er um áhrif af nýsamþykktum lögum um söluskatt og færð að því rök í Alþýðublaðinu að ekki komi þær lækkanir fram í sambandi við söluskattinn sem hæstv. fjmrh. hafði boðað og gert ráð fyrir heldur muni þeim seinka verulega, þær lækkanir sem varða tollalög. Og án þess að ég fari að vitna í þetta málgagn sem liggur frammi hér í þinginu og menn geta kynnt sér, þá er þetta staðhæft og varað við þeim hækkunaráhrifum sem fram komi nú á næstunni vegna álagningar söluskatts. Neytendur muni ekki njóta lækkana vegna ákvæða tollalaga sem boðuð hefðu verið fyrr en einhvern tímann síðar. Þannig muni hugmyndir hæstv. fjmrh. og staðhæfingar varðandi áhrif á framfærsluvísitölu að öllum líkindum ekki standast í bili a.m.k. hvað snertir verðþróun og þess geti jafnvel verið nokkuð langt að bíða að þær verðbreytingar verði sem hann treystir á þegar hann staðhæfir að áhrif vegna þessara nefndu laga á framfærsluvísitölu verði engin eða verði núll þegar saman er lagt. Á þetta minni ég. Ég minni líka á þá skýrslu sem Þjóðhagsstofnun hefur gert fyrir ríkisstjórnina og greint var frá á Stöð 2 fyrir tveimur kvöldum síðan þar sem ríkisstjórnin mun hafa óskað eftir grg. Þjóðhagsstofnunar um ákveðnar ráðstafanir í efnahagsmálum, þar á meðal varðandi gengislækkun og gengisbreytingar. Segir það okkur nokkuð um það hvað verið er að undirbúa á ríkisstjórnarheimilinu í þessum efnum. Ég tel því að það sé eðlilegt að þetta frv. verði látið liggja í bili a.m.k., ef ekki vísað frá með rökstuddri dagskrá, þangað til efnahagsráðstafanir ríkisstjórnarinnar liggja fyrir því að við því hafa hæstv. ráðherrar gengist að á næstunni verði gripið til efnahagsráðstafana og blasir auðvitað við hverjum manni að ríkisstjórnin verður að glíma við uppvakninga þá sem hún sjálf hefur vakið upp, uppvakninga og fylgjur eigin athafna. Það ákvæði varðandi Ríkisútvarpið sem ég ætla að gera aðeins að umræðuefni við þessa 1. umr. kemur fram í 22. gr. frv. þar sem segir, með leyfi forseta: "Þrátt fyrir ákvæði 22. og 23. gr. laga nr. 68/1985, útvarpslaga, skulu tekjur á árinu 1988 vegna aðflutningsgjalda af hljóðvarps- og sjónvarpstækjum ásamt fylgihlutum renna í ríkissjóð." Þessi útvarpslög sem hér er vitnað til voru samþykkt á árinu 1985, nr. 68 það ár, og snerta fjármál Ríkisútvarpsins, 22. og 23. gr. þeirra laga. Í 22. gr. útvarpslaga segir m.a., með leyfi forseta: "Megintekjustofnar Ríkisútvarpsins eru gjöld fyrir útvarpsafnot, gjöld fyrir auglýsingar í hljóðvarpi og sjónvarpi, aðflutningsgjöld af hljóðvarpsog sjónvarpstækjum og hlutum í þau og aðrir tekjustofnar sem Alþingi kann að ákveða." Og í 23. gr. er kveðið á um að í sjóð sem nefnist framkvæmdasjóður Ríkisútvarpsins skuli leggja 10% af brúttótekjum stofnunarinnar. Aðflutningsgjöld af hljóðvarps- og sjónvarpstækjum og hlutum í þau renni óskipt í sjóðinn. Fé framkvæmdasjóðs skal verja til að tryggja viðunandi húsnæði, tækjakost og dreifikerfi fyrir starfsemi Ríkisútvarpsins. Um þessi efni er nánar kveðið á í reglugerð um Ríkisútvarpið sem sett var af fyrrv. menntmrh., Sverri Hermannssyni, 23. júlí 1986 og eru tiltekin þau atriði sem í lögunum eru og ég hef þegar lesið varðandi framkvæmdasjóð Ríkisútvarpsins. Það er ekki í fyrsta sinn sem ríkisstjórn skerðir þennan tekjustofn því það var gert af fyrrv. ríkisstjórn fyrir síðasta ár, árið 1987, og er talið að sú tekjuskerðing sem Ríkisútvarpið þá varð fyrir hafi numið a.m.k. 300 millj. kr. vegna þess að það naut ekki tekna af aðflutningsgjöldum af hljóðvarps- og sjónvarpstækjum ásamt fylgihlutum sem lögin þó gera ráð fyrir. Á árinu 1988 hef ég heyrt áætlað að tekjur af þessu nemi lægri upphæð vegna breytinga væntanlega á tollalögum sem ákveðnar hafa verið og nemi 150 millj. kr. en er samt veruleg og myndarleg upphæð. Ég minni á það, herra forseti, að þegar rætt var hér um frv. til útvarpslaga á Alþingi 1985, þá voru höfð uppi um það mörg orð og ýmsir svardagar af þeim sem réðu þar ferðinni að það skyldi sannarlega búið vei að Ríkisútvarpinu þó að opnað yrði fyrir einkastöðvar sem kepptu við það í útvarpsrekstri. Af hálfu stjórnarandstöðunnar á þeim tíma var reynt að búa þannig um hnútana að það yrði tryggt, m.a. með þeim tillögum sem Alþb. stóð að í sambandi við frv. til útvarpslaga, að einkastöðvar nytu ekki tekna af auglýsingum. En tillögur okkar alþýðubandalagsmanna um það atriði voru felldar. Nú hefur það komið á daginn og hefur verið tíundað af talsmönnum Ríkisútvarpsins og fleirum að samkeppnin á auglýsingamarkaði milli Ríkisútvarpsins og hinna svokölluðu frjálsu útvarpsstöðva, einkastöðvanna, hefur leitt til verulegs og stórfellds samdráttar á tekjum Ríkisútvarpsins af auglýsingum. Þetta bætist við þá skerðingu sem varð á síðasta ári á tekjum framkvæmdasjóðs Ríkisútvarpsins af aðflutningsgjöldum, og ég hef hér nefnt, og áformað er að skerða enn á ný með ákvæðum þessa frv. sem hér er til umræðu. Fjárhagur Ríkisútvarpsins á síðustu árum hefur verið afar bágborinn frá því hin nýju útvarpslög voru sett vegna aðgerða stjórnvalda á þessum tíma. Á síðasta ári var þannig að stofnuninni búið að hún var rekin með miklum halla sem nam um 100 millj. kr. Sá halli stafaði, fyrir utan þau skerðingarákvæði sem ég hef nefnt, af þeirri staðreynd að Ríkisútvarpinu var synjað um hækkun á afnotagjöldum í eitt og hálft ár, frá ársbyrjun 1986 til 1. júlí 1987. Síðan hefur verið heimiluð mjög veruleg hækkun afnotagjalda, eins og fram hefur komið, en það er auðvitað of seint að verki verið og mjög óheppilegt að verið sé að taka risastór stökk í sambandi við afnotagjöld hjá þessum fjölmiðli og hlýtur að veikja með vissum hætti samkeppnisstöðu hans gagnvart öðrum útvarpsstöðvum sem virðast vera á sérstöku hægra brjósti stjórnvalda, eins og fram kom í sambandi við afgreiðslu tollalaga og söluskatts í sambandi við afruglarana svonefndu sem á að undanþiggja söluskatti með röksemdafærslu sem við heyrðum hjá hæstv. fjmrh. fyrir þeirri ákvörðun sinni og hans stuðningsmanna, röksemdafærslu sem var sannarlega býsna skotheld. En það gilda sem sagt önnur lögmál um Ríkisútvarpið. Sá fjölmiðill er hnepptur í viðjar skulda og taprekstrar þó svo að nokkrar úrbætur hafi fengist á fjármálum stofnunarinnar í sambandi við 3. umr. fjárlaga og lokaafgreiðslu fjárlaga hér á Alþingi, þar sem þó var horfið frá því ráði sem fyrir lá samkvæmt frv. hæstv. fjmrh. að reka Ríkisútvarpið á árinu 1988 með 82 millj. kr. halla. Ef Ríkisútvarpið heldur sínum hlut og bætir sinn hlut á auglýsingamarkaði eins og verið er að gera ráð fyrir, en er auðvitað algjörlega óvíst, þá kann að vera að það takist að reka Ríkisútvarpið án halla á næsta ári en aðeins með miklu aðhaldi varðandi framkvæmdir og rekstur allan. Eftir sem áður glímir Ríkisútvarpið við skuldabagga frá taprekstri undangenginna ára. Þetta er vissulega mjög alvarlegt mál og snertir alla landsmenn, snertir fjölmiðlun í landinu. Og þó að við séum að gagnrýna á stundum, m.a. hér á Alþingi, starfshætti Ríkisútvarpsins og fréttaflutning þá berum við þessa stofnun fyrir brjósti og hljótum að gera það, ekki síst fulltrúar hér á Alþingi úr dreifbýli en auðvitað er þetta mál landsmanna allra, stórkostlegt menningaratriði, að hægt sé að reka Ríkisútvarpið, hljóðvarp og sjónvarp, með eðlilegum hætti, tryggja samkeppnisstöðu þess bæði um starfsfólk en einnig varðandi dreifikerfi, sendibúnað og allt sem lýtur að rekstri stofnunarinnar. Vegna þess hvernig að þessum málum er staðið hafa forráðamenn Ríkisútvarpsins orðið að gera áætlanir um verulegan samdrátt frá því sem áformað hafði verið, m.a. í sambandi við flutning sjónvarpsins í útvarpshúsið við Efstaleiti, en ráðgert var að innrétta það á yfirstandandi ári og selja síðan húseignina að Laugavegi 176 á móti þeim kostnaði sem þarna væri um að ræða. Ég held að þetta aðhald, sem Ríkisútvarpið er knúið til, sé meira en hæpið í sambandi við rekstrarstöðu þess, það verði ekki af því sparnaður heldur í rauninni kostnaðarauki til nokkurs tíma litið. En það er fleira sem hefur orðið að draga saman af fyrirhuguðum framkvæmdum hjá Ríkisútvarpinu, framkvæmdum sem einmitt átti að kosta úr framkvæmdasjóði Ríkisútvarpsins og það er þá sérstaklega uppbygging á dreifikerfi Ríkisútvarpsins, uppbygging á langbylgjusendum og styrking á langbylgjukerfinu sem fyrirhuguð hafði verið. En það er verkefni áætlað upp á um 400 millj. kr. sem hefði þurft að leggja fram í því skyni og væntanlega hefði verið dreift á einhver tímabil, e.t.v. lengur en yfirstandandi ár. Uppbygging á langbylgjukerfi Ríkisútvarpsins, hljóðvarps er löngu tímabært verkefni. Við vitum það að sendistöðina á Vatnsendahæð og möstrin sem þar eru hefði þurft að endurnýja og endurbyggja fyrir löngu. Þetta gildir um endurvarpsstöðvar víða um land, t.d. endurvarpsstöðina á Eiðum á Austurlandi sem er orðin algjörlega úrelt. Það kostar stofnunina verulegar upphæðir að lappa upp á þetta eiginlega úrelta og ónýta kerfi með aðferðum sem eru svona eins og menn séu að stoppa í götin á sokkunum sínum með ærinni fyrirhöfn. Býsna stór göt því að þarna er í rauninni um handavinnu að ræða í sambandi við endurbætur á tæknibúnaði, að halda við þessum stöðvum. Þetta mál snertir öryggismál í landinu. FM-kerfið getur alltaf bilað og fallið út á einstökum stöðum og svæðum og þá þarf að vera hægt að treysta á langbylgjukerfið, að það sé virkt. Það snertir að sjálfsögðu öryggi manna í byggðum landsins, ferðamanna, og einnig sjómanna á hafi úti sem búa við algjörlega ófullnægjandi skilyrði í sambandi við dreifikerfi Ríkisútvarpsins, hljóðvarps og raunar sjónvarpsins vissulega líka. Ég gæti, virðulegur forseti, vitnað hér til umræðna um þessi mál, bæði þegar útvarpslagafrv. var til umræðu hér á Alþingi en ekki síður ummæla sem urðu á síðasta ári í sambandi við afgreiðslu lánsfjárlaga, ummæla m.a. frá talsmönnum Alþfl. á þeim tíma sem voru þá í stjórnarandstöðu, flokks hæstv. núverandi fjmrh., þar sem talsmenn Alþfl. höfðu uppi hin hörðustu mótmæli og harða gagnrýni vegna þeirrar skerðingar sem þá var gerð á tekjustofnum Ríkisútvarpsins. Í umræðuhefti nr. 1 frá haustþinginu 1986 er að finna m.a. ræðu hv. þm. Eiðs Guðnasonar í Ed. varðandi þetta mál og væri freistandi að vitna til hans en tímans vegna verður það að vera stutt. Ég gríp þó hér niður, með leyfi forseta, í örstuttan kafla í hans máli. Þar segir, með leyfi virðulegs forseta: "Það er rík ástæða til að gera þetta mál að sérstöku umtalsefni hér vegna þess að fyrr á þessu ári óskaði Ríkisútvarpið eftir 10% afnotagjaldahækkun. Því var synjað." Síðan harmar ræðumaður að hæstv. menntmrh. er ekki viðstaddur og hann er því miður ekki viðstaddur hér heldur sá sem settur er fyrir þann sem fjarverandi er af þingi og fjarvistarleyfi hefur. Hv. þm. Eiður Guðnason minnti á í sinni ræðu með orðunum "Núna situr Ríkisútvarpið ekki lengur eitt að þeim auglýsingamarkaði á öldum ljósvakans sem það hefur setið eitt að í 55 ár." Þetta er tilvitnun í hans mál. Alþfl. stuðlaði reyndar að því að Ríkisútvarpið missti af þessum auglýsingatekjum því að þm. Alþfl. greiddu því atkvæði að aðrir fjölmiðlar kæmust inn á auglýsingamarkaðinn, að einkastöðvarnar kæmust inn á auglýsingamarkaðinn, og eiga því sinn hlut í því hvaða staða er uppi hjá Ríkisútvarpinu að þessu leyti. Hv. þm. Eiður Guðnason sagði einnig: "Spurningin er: Á nú að koma Ríkisútvarpinu, þessum fjölmiðli okkar allra, á kné með því að setja Ríkisútvarpið í fjárhagslega spennitreyju eins og mér sýnist allt benda til að núverandi stjórnarflokkar séu að gera." Og hann segir: "Hér í lánsfjárlögum er gert ráð fyrir að taka með afturvirkum hætti - og ég spyr nú hvernig ráðherranum falli það í geð - [það mun vera menntmrh. sem spurður er] í 27. gr. lánsfjárlaga á að taka af Ríkisútvarpinu allar tekjur vegna aðflutningsgjalda af hljóðvarps- og sjónvarpstækjum ásamt fylgihlutum fyrir árin 1986 og 1987. Á fyrri helmingi þessa árs eru þetta 60 millj. kr. Og ég spyr, m.a. með tilliti til þess að fyrr á þessu ári var Ríkisútvarpinu synjað um hækkun afnotagjalda: Er það stefna ríkisstjórnarinnar og er það með samþykki hæstv. menntmrh. að koma þessari stofnun nú á kné eða að minnsta kosti að setja hana í fjárhagslega spennitreyju þannig að hún megi sig hvergi hræra'? Mér þætti vænt um að fá svar við þessu", segir hv. þm. Eiður Guðnason og ég geri orð hans í fyrra að mínum. Mér þætti vænt um að fá svör við því frá hæstv. fjmrh.: Ætlar hann að standa að málefnum Ríkisútvarpsins með þeim hætti sem harðlega var gagnrýnt af fulltrúa Alþfl. í útvarpsráði, hv. þm. Eiði Guðnasyni, og endurtaka á nú á yfirstandandi ári eftir allar þrengingarnar sem Ríkisútvarpið hefur búið við á þessum tíma? Ég tel að hér sé svo stórt mál á ferðinni að það verði að taka á því af fyllstu alvöru við umræður um þetta frv. og við megum ekki skilja við þennan fjölmiðil í því horfi að honum sé ætlað að vera sviptur tekjustofni sem lögboðinn var 1985 og sem áreiðanlega réð stuðningi sumra þáv. hv. þm. við það frv. til útvarpslaga og einstök ákvæði þess sem lögfest voru á því ári. Ég geri kröfu til þess, virðulegur forseti, að fjh.- og viðskn. fari vandlega ofan í saumana á þessu máli og við 2. umr. verði gerð grein fyrir stöðu Ríkisútvarpsins og framtíðarhorfum miðað við þá skerðingu tekjustofna stofnunarinnar sem hér er ráðgerð og miðað við þörfina, hina brýnu þörf á því að byggja upp Ríkisútvarpið þannig að það geti sinnt lögboðnum skyldum sínum, þannig að unnt sé að koma sjónvarpinu inn í Útvarpshúsið með eðlilegum hætti eins og hagkvæmt mun vera og ekki síður og enn frekar kannski að byggja upp langbylgjukerfi Ríkisútvarpsins öllum landsmönnum til hagsbóta og aukins öryggis bæði á landi og sjó.