Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Nú í vikunni var haldinn fundur sameiginlegrar þingmannanefndar Alþingis og Evrópuþingsins. Nefndin var sett á laggirnar samkvæmt tillögu í meirihlutaáliti Alþingis þegar aðildarumsóknin um aðild að Evrópusambandinu var send inn. Það var gert til að tryggja aðkomu þingsins og þátttöku í viðræðunum. Ég verð að byrja á jákvæðum nótum, ég tel afar mikilvægt að nefnd þessi starfi vegna þess að upplifun mín af fundi um þessi mál í Strassborg í vikunni var sú að þingmenn á Evrópuþinginu, og ekki síður stækkunarstjóri Evrópusambandsins, voru ekki alveg með það á hreinu hvernig andrúmsloftið á Íslandi væri. Ég held að þessir aðilar fái ekki alla jafnan skilaboðin beint í æð eins og á fundinum í Strassborg. Skoðanaskipti voru góð, umræður voru góðar. Við spurðum ýmissa spurninga. Stækkunarstjóranum, Stefan Füle, taldist til að 21 spurningu hefði verið beint til hans sem hann svaraði reyndar ekki heldur flutti hann frekar almenna tölu áður en hann þurfti að yfirgefa fundinn. Füle ætlar að senda okkur svörin skriflega og við munum ganga eftir því, þar á meðal við spurningum eins og hvenær sjávarútvegskaflinn verði opnaður og öðrum sem snúa beint að viðræðunum. Ég ítreka mikilvægi þess að Evrópuþingið og Evrópusambandið 

Virðulegi forseti. Nú berast af því fréttir að hjúkrunarfræðingar segi unnvörpum upp störfum hjá ríkinu og tel ég það mjög alvarlegar fréttir. Íslenska ríkið og Félag íslenskra hjúkrunarfræðinga undirrituðu síðast kjarasamning við fjármálaráðherra 4. júní 2011. Í þeim samningi segir að stofnanasamningur sé hluti af kjarasamningi. Stofnunarsamningar hafa ekki verið endurnýjaðir eins og loforð voru gefin um hjá fjármálaráðherra og er það m.a. þess vegna sem uppsagnir eiga sér stað á heilbrigðisstofnunum og spítölunum. Þingflokkur Framsóknarflokksins brást við því nú á dögunum og fékk Félag íslenskra hjúkrunarfræðinga til sín á þingflokksfund til að fara yfir stöðuna. Þar kom fram að launaflokkar ríkisins eru 18 en hjúkrunarfræðingar eru fastir í flokki 6 og 7, sem er mjög alvarlegt því að með einu handtaki er hægt að hækka þessa stétt um flokka og verðmeta þau störf rétt sem hjúkrunarfræðingar vinna. Það vakti sérstaka athygli mína að starfsmenn Stjórnarráðsins, sem eru með sambærilega menntun og hjúkrunarfræðingar, hafa hækkað um tæp 22% á þessu tímabili. Hér er því mikil mismunun á ferðinni, virðulegi forseti. Það er einkar sérkennilegt í ljósi þess að þessi ríkisstjórn fór fram með mikil loforð um launajafnrétti, að konur og karlar skyldu fá svipuð laun fyrir sambærileg störf. Það skyldi þó ekki vera að hjúkrunarfræðingar, þessi fjölmenna kvennastétt sem telur rúmlega 2.000 manns, sitji eftir hjá norrænu velferðarstjórninni vegna þess að það eru konur sem þiggja þessi laun?

Virðulegi forseti. Ég ætla að tala um kynbundinn launamun eins og hv. þm. Vigdís Hauksdóttir og ítreka að nú er tækifæri hjá ríkisstjórninni til að gera myndarlega gangskör í að leiðrétta laun stórs hóps sem er að langstærstu leyti konur - ég held að karlar séu 1% eða 2% hjúkrunarfræðinga hér á landi - að setja í gang endurmat á stofnanasamningum. Launaflokkarnir eru 18, eins og fram hefur komið, en hjúkrunarfræðingar raðast hæst í 7. flokk þannig að það eru 11 launaflokkar eftir. Það er merkilegt að við metum þessi störf ekki hærra en svo þegar gerðir eru stofnanasamningar. Kannski skýrir það að einhverju leyti þann óútskýrða, kynbundna launamun sem menn hafa talað um á liðnum vikum og mánuðum og reyndar í allt of mörg ár. Hér er klárlega tækifæri fyrir ríkisstjórnina til að sýna frumkvæði í verki en setja málið ekki bara í nefnd rétt fyrir kosningar og tala um að nú eigi að fara að gera eitthvað í lok kjörtímabilsins, heldur að gera alvörugangskör í því að reyna að leiðrétta þennan ósanngjarna og óskiljanlega kynbundna launamun. Það er ótrúlegt að á árinu 2012 skuli menn ekki enn vera búnir að átta sig á því að sambærileg störf eiga að fá sambærilegar greiðslur óháð því hvort um er að ræða karlastörf eða kvennastörf. Ég vil því hvetja ríkisstjórnina til að gera betur og ekki síst hæstv. forsætisráðherra sem hefur oft og tíðum talað nokkuð digurbarkalega um þessi mál án þess að nokkuð hafi skilað sér í þeim efnum.

Virðulegur forseti. Við höfum nokkuð fjallað um endurútreikning gengislána og er ástæða til að fagna ánægjulegum fréttum frá Íslandsbanka í gær en bankinn hefur ákveðið að endurreikna 8 þús. lán auk þeirra 6 þús. lána sem áður hafði verið ákveðið að endurreikna. Það þýðir að Íslandsbanki endurreiknar 14 þús. lán hjá sér. Gengið er fram með líkum hætti og Arion banki gerir sem hefur ákveðið að endurreikna bæði lengri og skemmri lán hjá sér, en því miður stendur enn á einum viðskiptabankanna, þ.e. Landsbankanum sem hefur ákveðið að endurreikna aðeins 2–3 þús. lán. Má segja að staðan á milli þessara banka sé þá um það bil 14:2. Það er auðvitað óviðunandi að stærsti viðskiptabanki landsins sé með tugi þúsunda samninga undir og sé ekki tekinn til við að endurreikna nema lítið brot af þeim þegar gengnir eru ítrekaðir dómar í Hæstarétti og október er liðinn og nóvember að verða liðinn. Ég hef gert ráðstafanir til þess að viðskiptabankarnir, Lýsing og Drómi, komi fyrir efnahags- og viðskiptanefnd á þriðjudaginn og geri grein fyrir stöðu þessara mála hjá sér. Við hljótum að vonast eftir því að næsta vika færi okkur, eins og þessi vika, fréttir af bönkum sem tekið hafa ákvarðanir um að endurútreikna þúsundir og aftur þúsundir af lánasamningum því að það á að endurreikna þá samninga. Dómar eiga standa.

Frú forseti. Hér hafa nokkur mál verið viðruð í störfum þingsins. Mig langar að koma inn á nokkur þeirra, einkum og sér í lagi það sem hv. þm. Vigdís Hauksdóttir og Sigurður Ingi Jóhannsson nefndu varðandi kynbundinn launamun sem er að sjálfsögðu meinsemd í samfélagi okkar og við þurfum að vinna á. Hún er því miður ekki ný af nálinni og í skrifum hjúkrunarfræðinga hefur komið fram að launamunurinn og þau laun sem hjúkrunarfræðingar búa við hafa ekki batnað frá því fyrir hrun. Á árunum fyrir hrun var þessi launamunur til staðar og jafnvel meiri. Það er auðvitað umhugsunarvert að á hinum svokölluðu góðærisárum hafi þessari mikilvægu stétt heilbrigðisstarfsmanna verið boðið upp á þau laun sem raun ber vitni. Ég tek undir með hv. þingmönnum um að það er meinsemd sem vinna þarf á, ekki bara tala um heldur taka raunverulega á. Það hlýtur að vera forgangsverkefni stjórnvalda að gera það, fara í endurmat á stofnanasamningum eins og hér hefur verið nefnt. Ég ætla líka að nefna það og fagna því sérstaklega að 1. umr. um stjórnarskrármálið lauk í gær. Það mál er nú komið til nefndar. Ég fagna því að vinna við það mikilvæga mál haldi nú áfram. Það fær meðferð í þingnefnd og vonandi vinnur stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd hratt og vel þannig að við fáum að taka málið til 2. umr. áður en langt um líður. Ég fagna því jafnframt að í dag er á dagskrá umræða um rammaáætlun sem er eitt af stórum málum núverandi ríkisstjórnar. Það er mjög þýðingarmikið mál, það er stórt í sniðum og þess sér stað í mjög ítarlegum nefndarálitum. Þar koma fram alls konar sjónarmið, sem er eðlilegt í svo stóru máli. Uppi eru ólík sjónarmið en vonandi tekst okkur að vinna okkur fram úr því þannig að við fáum góða 

Forseti. Ég vil byrja á því að taka undir þau sjónarmið og þá brýningu sem komið hefur fram hjá ýmsum þingmönnum hvað varðar það að eyða þeirri meinsemd sem kynbundinn launamunur er, að við beitum okkur fyrir samstilltu þverpólitísku átaki til að útrýma honum. Það er óþolandi að við séum enn að kljást við hann á þeirri öld sem nú er. Ég kveð mér hins vegar hljóðs til að taka á allt öðru máli úr allt annarri átt. Það er mál sem ég stóð fyrir sérstakri umræðu á á sínum tíma og varðar velferð dýra. Fyrir liggur þinginu mikilvægt frumvarp um velferð dýra þar sem ýmsar réttarbætur er að finna. Ég og fleiri þingmenn sem kvöddum okkur hljóðs á sínum tíma töluðum öll fyrir því hversu mikilvægt það væri að Alþingi tæki af skarið og styrkti stoðir þess umhverfis sem leitast við að tryggja betur velferð dýra. Ég hefði gjarnan viljað fá þetta mál inn í umhverfis- og samgöngunefnd en ég vil hvetja atvinnuveganefnd til að greiða götu þess hið fyrsta en fara jafnframt ofan í saumana á því sem enn þarf að bæta í frumvarpinu og það sem er borið út af því sem sérstök nefnd lagði til. Það varðar m.a. geldingu grísa og drekkingu minka. Það er gríðarlega mikilvægt að það sé bætt og að í framhaldinu séu lagðar línur um það hvernig við ætlum að taka á verksmiðjubúskap, á kerfisbundinni, óþolandi vanvirðingu í garð dýra og líðan þeirra. Það er einn grunnþátturinn í samfélaginu að mínu mati 

Virðulegi forseti. Ég vil vekja athygli þingheims á yfirlýsingum forustumanna úr atvinnulífinu annars vegar og hins vegar forustumanna Alþýðusambands Íslands um stöðuna í kjaramálum. Það er augljóst að sú krafa er uppi af hálfu Alþýðusambandsins, og fyrir því hefur forseti þess talað, að það þurfi hér að hækka laun til að mæta verðlagsþróun. Á sama tíma liggur það fyrir að síðustu kjarasamningar voru mjög ríflegir og byggðu á því að hagvöxtur yrði umtalsvert meri en raun varð á. Kjarasamningar sem eru umfram hagvöxt, sem er ekki innstæða fyrir, kalla á hækkun verðlags. Það var einmitt það sem Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn varaði við í skýrslu sinni, það er hinn forni fjandi víxlverkan launa og verðlags. Nú hafa menn heyrt yfirlýsingar forustumanna Alþýðusambands Íslands og þær ber að taka alvarlega. Það ber að taka það alvarlega þegar forseti ASÍ talar með þeim hætti sem hann hefur gert, og það er alvarlegt mál fyrir okkur ef verðbólgan fer aftur af stað. Það þýðir að Seðlabanki Íslands mun hækka stýrivexti sína, eins og reyndar Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn hefur mælt með. Það mun þýða að það verður pressa m.a. á þau heimili sem tekið hafa lán með breytilegum vöxtum, óverðtryggð lán, þau munu horfa upp á afborganir sínar hækka hratt þar af leiðandi. Virðulegi forseti. Það er nauðsynlegt að ríkisstjórnin taki mark á þessum yfirlýsingum og breyti efnahagsstefnu sinni þannig að það verði hér innstæða fyrir kjarabótum.

Virðulegi forseti. Mig langar aðeins að tala á sömu nótum og hv. þm. Ragnheiður Elín Árnadóttir gerði áðan varðandi Evrópusambandið. Ég vil líka að það komi fram að þegar stækkunarstjóri sambandsins var spurður um undanþágur frá reglum sambandsins kom skýrt fram að ekki er hægt að veita undanþágur frá lagaramma sambandsins. Það hljótum við öll að skilja, það er auðvitað ekki hægt að veita undanþágu frá lögum og það á að sjálfsögðu við um íslensk lög líka. Mig langar að vekja athygli á einu undarlegu máli. Á heimasíðu Neytendasamtakanna er frétt þar sem fram kemur að fulltrúar Bændasamtakanna hafi gengið út af fundi samningahóps um landbúnaðarmál í þessum viðræðum við Evrópusambandið, vegna þess að ekki er tekið fram í samningsafstöðunni að Ísland ætli að halda tollvernd gagnvart vörum frá Evrópusambandinu eða öðrum ríkjum. Það er mjög sérkennilegt fyrir þingmann sem situr í utanríkismálanefnd að lesa um samningsafstöðuna í fjölmiðlum. Við erum bundin trúnaði í utanríkismálanefnd um samningsafstöðuna, við megum ekki ræða hana. Svo eru fulltrúar í samningshópnum eins og Neytendasamtökin að tala um þetta úti um allar jarðir að mér heyrist. Við hljótum því að gera alvarlegar athugasemdir varðandi það að svo virðist sem utanríkismálanefnd sé bundin trúnaði en þeir sem eru í samningshópunum séu ekki bundnir trúnaði. Enn og aftur, forseti, óska ég eftir því að tekið verði á þessari stöðu utanríkismálanefndar. Svo vil ég benda á annað. Þegar hv. þm. Jón Bjarnason var ráðherra landbúnaðarmála gaf hann út erindi eða sendi bréf til þeirra sem vinna að viðræðunum um hver væri samningsafstaða ráðuneytisins, þ.e. hvaða línu það hefði gefið. Hún reyndist vera sú að ekki er samið um afnám tollverndar. Við hljótum því að spyrja: Er nýr atvinnuvegaráðherra og landbúnaðarráðherra búinn að breyta þeirri stefnu? Er búið að skrifa nýtt bréf þar sem fram kemur að  Frú forseti. Þetta er undarlegt mál sem við hljótum að krefjast að fá skýringu á.

Hæstv. forseti. Ég tek undir með hv. síðasta ræðumanni, Gunnari Braga Sveinssyni. Ég held að þörf sé á að fara aðeins yfir stöðuna á þessu sviði. Ég vil líka vekja athygli á þeim ummælum sem féllu í upphafi umræðunnar hjá hv. þm. Ragnheiði Elínu Árnadóttur þar sem hún sagði frá fundi úti í Strassborg. Við sem heima sitjum höfum heyrt frekar misvísandi fréttir af þeim samtölum og viðræðum sem þar áttu sér stað. Hvað sem því líður eru þau tvö atriði sem þessir tveir hv. þingmenn nefna í umræðunni ákveðin vísbending og merki um vandræðagang sem er á stöðu aðildarumsóknarinnar. Ég minnist þess að áður en þing kom saman í haust, í ágúst eða í byrjun september, var svo að heyra á talsmönnum annars ríkisstjórnarflokksins, Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs, a.m.k. tveimur ráðherrum úr ríkisstjórninni og raunar einnig formanni utanríkismálanefndar, hv. þm. Árna Þór Sigurðssyni, að ástæða væri til að taka stöðu aðildarumsóknarinnar og aðlögunarferlisins til endurskoðunar í haust. Það voru býsna skýrar yfirlýsingar hjá hæstv. ráðherrum, Katrínu Jakobsdóttur og Svandísi Svavarsdóttur, og í kjölfarið fylgdi síðan hv. þm. Árni Þór Sigurðsson. Ég veit ekki hvort yfirlýsingar þeirra tengdust umræðu sem átti sér stað á tilteknum flokksstjórnarfundi Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs um þetta leyti, en ég verð að játa að lítið hefur frést af málinu síðan. Ég vek athygli á því vegna þess að við margir í þinginu bundum vonir við að einhver meining væri á bak við þetta, að það væri einhver alvara í því að ríkisstjórnarflokkurinn, sem í orði kveðnu er andvígur aðild 

Frú forseti. Í gær hlýddum við á umræðu um stöðu þjóðarbúsins. Ég saknaði þess í þeirri umræðu að enginn hafði litið á málið heildstætt. Vandinn felst í eignum erlendra kröfuhafa hér á landi, bæði vegna gamalla jöklabréfa og vegna föllnu bankanna. Ef maður lítur á heildarmyndina er þetta um það bil þannig að kröfuhafarnir eiga á Íslandi 2.000 milljarða í gjaldeyri og 1.200 milljarða í krónum, samtals 3.200 milljarða, gífurlegar fjárhæðir. Ef það tækist að fá niðurfellingu á því um 20% væru það um 600 milljarðar og það mundi leysa krónuvandann að miklu leyti, af því að það kæmi inn á krónuvandann. Þetta er mjög mikilvægt og varðar eiginlega þjóðaröryggi að við höfum tangarhald á þeim 2.000 milljörðum sem eru í eigu þrotabúanna og notum það sem þátt í því að semja við kröfuhafana um lausn á vandanum. Ég hef spurt um hvað íslenskt þjóðarbú geti framleitt mikinn gjaldeyri, það er ný hugsun. Ég spurði Seðlabankann að því fyrir nokkru síðan, það eru tvær, þrjár vikur síðan, því að við getum ekki greitt kröfuhöfunum nema við framleiðum til þess gjaldeyri með útflutningi á fiski, á áli, á ferðamannaþjónustu. Ég tel mjög brýnt að þingmenn allra flokka standi saman að því að leysa málið. Þetta er miklu stærra mál en svo að það varði einhverja flokkshagsmuni eða prófkjör eða jafnvel kosningar. Þetta er eitthvað sem við verðum að leysa saman á hinu háa Alþingi og ég vil gjarnan að menn sjái myndina í heild sinni. Við megum ekki missa tökin á þeim 2.000 milljörðum sem eru í erlendum gjaldeyri og eru eignir þrotabúanna.

Virðulegi forseti. Ég ætla að halda aðeins áfram með málefni hjúkrunarfræðinga. Hér á landi starfa 2.800 hjúkrunarfræðingar en fram til ársins 2020 munu 950 hjúkrunarfræðingar fara á lífeyri en einungis 900 koma til starfa. Það leiðir hugann að því að sá fjöldi hjúkrunarfræðinga sem nú er starfandi á vegum íslenska ríkisins og hér á landi er nákvæmlega heildarþörfin hjá Norðmönnum. Þá vantar nú tæplega 3.000 hjúkrunarfræðinga til starfa og árið 2035 verður hjúkrunarfræðingaþörf Norðmanna 28.000, sem eru tíu sinnum fleiri hjúkrunarfræðingar en starfa hér á landi. Það eru alvarleg tíðindi, frú forseti, sérstaklega í ljósi þess að Norðmenn sækja mjög í íslenska hjúkrunarfræðinga. Við eigum frábært starfsfólk og það er ekki nema von að Norðmenn sæki hingað til hjúkrunarfræðinga okkar þegar þörfin úti er svo brýn. Það er kannski m.a. þess vegna sem hjúkrunarfræðingar eru nú farnir að segja upp á Landspítalanum. Hæstv. forsætisráðherra kom fram í fréttum fyrir örfáum dögum og sagði það vera óþolandi ástand að standa frammi fyrir launamun kynjanna. Hún talaði eitthvað á þeim nótum að aðilar mundu alltaf finna sér leið til að viðhalda kynjabundnum launamun. Ég vil minna á það, frú forseti, að valdið í þessu máli liggur hjá ríkisstjórninni, þetta er samningsmál milli félagsins og ríkisins og ég skora því á hæstv. forsætisráðherra, sem hefur alla tíð verið talsmaður jafnréttis, að ganga nú í það að semja við hjúkrunarfræðinga, þá fjölmennu kvennastétt, og sýna það í verki að hún meinar það sem hún segir.

Virðulegi forseti. Í Fréttatímanum í dag er frétt þar sem vitnað er í Norrænu hagtölubókina frá 2012 sem kom út í fyrradag. Þar er samanburður á útgjöldum til heilbrigðis- og menntamála Norðurlandaþjóðanna á hvern íbúa. Fram kemur að við verjum minnst allra í þessa málaflokka og í fréttinni er haft eftir forstjóra Landspítalans að framlög til heilbrigðismála séu fjórðungi lægri nú en fyrir fimm árum. En það sem vekur athygli mína er að við verjum mest allra Norðurlandaþjóða til menningarmála. Virðulegi forseti. Við þurfum að forgangsraða. Án þess að ég geri lítið úr mikilvægi menningar fyrir okkur finnst mér að við þurfum að velja og hafna og forgangsraða þegar staða ríkissjóðs er eins þröng og raun ber vitni. Ég vildi koma því á framfæri þar sem er enn verið að vinna við fjárlagagerðina. Það hlýtur að vekja meiri hlutann til umhugsunar um það þegar skera þarf niður hvar við skerum niður og í hvað við setjum peningana. Einnig væri forvitnilegt að skoða og bera saman tölur á framlögum til löggæslu sem svo mikið hafa verið í umræðunni. En spurningin er alltaf: Hversu mikla peninga höfum við og í hvað eigum við að setja þá? Það er þessi forgangsröð sem alltaf er verið að ræða. Peningarnir hljóta að þurfa að fara í grunnþjónustu, í heilbrigðismál, í menntamál, í löggæslu, eitthvað sem við getum ekki verið án. Að sjálfsögðu vil ég að við setjum peninga í menningu en við þurfum aðeins að skoða hvað er að gerast fyrst staðan er orðin svona.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi máls míns taka heils hugar undir með hv. síðasta ræðumanni. Ég lýsi mig algerlega sammála því sem hún sagði að við þær aðstæður sem nú eru uppi í ríkisfjármálum er algert lykilatriði að horft sé í hverja einustu krónu og skal fjármunum skattgreiðenda varið af raunsæi og með réttu forgangsröðunina að leiðarljósi. Með því að leggja umsóknina um aðild að Evrópusambandinu til hliðar mætti til dæmis spara fleiri hundruð milljónir. Kostnaðurinn við það brölt mun nema að minnsta kosti 1 milljarði þegar því er lokið og það finnst mér sóun á fjármunum þegar við erum að velta fyrir okkur hverri krónu. Ég kem líka hingað til að taka undir með hv. þm. Gunnari Braga Sveinssyni um hversu óþolandi er að lesa um það á vefsíðu samtaka úti í bæ hver samningsafstaða Íslands í landbúnaðarmálum eigi að vera í því aðildarferli. Neytendasamtökin eru af einhverjum ástæðum ekki bundin trúnaði í þeirri vinnu sem samningahópur um landbúnaðarmál eins og við í utanríkismálanefndinni erum. Ég verð að segja að það ástand er fullkomlega óþolandi og ég lýsi því eiginlega yfir að ég neita að viðhafa þennan trúnað þegar í ljós kemur að um þetta er rætt á opinberum vettvangi hingað og þangað um bæinn. Ég ítreka kröfu mína og ósk um opinn fund í utanríkismálanefnd til að ræða sérstaklega stöðuna í XII. kaflanum og almennt hvernig farið er með aðkomu Alþingis og trúnað á þeim upplýsingum.

Virðulegi forseti. Í gær lukum við umræðu um stjórnarskrármálið, breytingar á stjórnskipun Íslands. Það var málefnaleg umræða og mörg sjónarmið sem þar komu fram. Ég vona svo innilega að meiri hlutinn hafi lagt ríkt við hlustir í því máli þótt ég verði að viðurkenna að í lok ræðu hv. formanns stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar túlkaði ég það alla vega þannig að það væri áframhald á þeirri vegferð sem meiri hlutinn hefur verið á að þetta mál skyldi keyrt í gegn með litlum breytingum. En ég vona innilega að menn séu tilbúnir að hlusta á pakkann í heild sinni og hlusta á þau sjónarmið sem þar koma fram til að breikka samstöðuna um það mikilvæga mál. Á eftir ætlum við að ræða rammaáætlun. Sú vinna sem þar hefur verið á hendi meiri hlutans og ríkisstjórnar Vinstri grænna og Samfylkingar hefur verið sama marki brennd. Þar hefur verið gengið nokkuð skarpt fram að mínu mati og öfgar sem ég vil telja að í aðra áttina hafi fengið að njóta sín meira en ella. Afleiðingin verður sú að plagg eins og rammaáætlun, sem var faglega til stofnað og menn bundu miklar vonir við að væri leið til að ná sáttum milli ólíkra afla í samfélaginu, verður pólitísk stefnumörkun sem hver ríkisstjórn mun þá væntanlega leggja fram að nýju í framtíðinni. Því vil ég segja núna áður en umræðan hefst að í gær áttum við að frumkvæði formanns Framsóknarflokksins umræður við hæstv. forsætisráðherra um stöðu þjóðarbúsins. Þar var hæstv. forsætisráðherra að guma sig af gríðarlega miklum hagvexti umfram önnur lönd meðan við vitum að hér þarf að vera að minnsta kosti 5% hagvöxtur til að við getum staðið undir þeim skuldbindingum sem við erum með og til að standa undir því velferðarkerfi og launum sem við viljum greiða fólkinu sem vinnur meðal annars hjá hinu opinbera og í samfélaginu öllu. Þess vegna þarf meðal annars að skoða rammaáætlunina og önnur atvinnuskapandi tækifæri með opnum huga og opnari huga en gert hefur verið til þessa.

Virðulegi forseti. Ég ætla að vekja athygli á öðru máli er tengist þessu Evrópubrölti öllu saman. Ég verð að segja að ég hef nokkrar áhyggjur af því. Við vitum að háskólasamfélagið hefur oft verið gagnrýnt fyrir náin samskipti við atvinnulífið og ég hef ekki alltaf verið sammála því. Ég held að það sé mjög gott fyrir háskólasamfélagið. Svo fer maður að velta hlutunum fyrir sér. Nýverið óskuðu samtök sem heita Þjóðráð eftir samstarfi við Alþjóðamálastofnun Háskóla Íslands um að standa fyrir málþingi. Því var hafnað af hálfu Alþjóðamálastofnunar. Ég velti því fyrir mér hvort þeir sem sitja í stjórn þeirrar ágætu stofnunar og ég ætla, frú forseti, að vera býsna hreinskilinn, hafi of mikil áhrif á það hvernig hún starfar. Í stjórninni er ágætisfólk. Þarna eru fulltrúar háskólans sem ég geri engar athugasemdir við, prýðisfólk allt saman. Síðan er í stjórn stofnunarinnar deildarstjóri í utanríkisráðuneytinu, forseti Alþýðusambands Íslands og fyrrum formaður eða framkvæmdastjóri Já Íslands. Ég velti því fyrir mér hvort stofnunin geti talist sérstaklega óháð með þá þrjá kumpána í stjórn hennar. Ég ætla að leyfa mér að segja að ég efast um það. Ég hef miklar áhyggjur af því að þeir þrír sem allir vinna að inngöngu Íslands í Evrópusambandið hafi rík áhrif og mikil á það hvernig stofnunin starfar. Það er slæmt og að mínu viti ekki til eftirbreytni. Ég skora hreinlega á þá að segja sig úr stjórninni og að aðrir verði skipaðir þarna inn til að auka trúverðugleika hennar.

Forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti meiri hluta umhverfis- og samgöngunefndar um tillögu til þingsályktunar um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða. Þetta mál er bæði nýtt og gamalt, oftast kallað rammaáætlun. Það er nýtt vegna þess að hér er fyrsta þingsályktunartillagan samkvæmt nýjum lögum frá því í fyrra nr. 48/2011, um verndar- og orkunýtingaráætlun, en upphaf málsins má rekja lengra aftur. Á þingi má rekja það til ársins 1989, eins og segir frá í sögulegum kafla í nefndaráliti okkar. Þá samþykkti Alþingi þingsályktunartillögu Hjörleifs Guttormssonar um verndun vatnsfalla og jarðhitasvæða. Síðan eru liðin 23 ár, næstum aldarfjórðungur. En nú eru lögin samþykkt og við erum að hefja síðari umræðu um fyrstu tillöguna. Ég leyfi mér að telja nokkrar líkur á því að umræðan endi með samþykkt hennar sem yrði sögulegur viðburður. Rétt er að minna á að til verksins eru föng víða dregin að og aðferðafræðin er ekki síst úr evrópsku samstarfi, í vogtölum faghópanna og þeirri grunnvinnu sem þar fer fram, en sjálf hugmyndin er norsk, úr vatnasviðsáætlunum frænda okkar sem hófust á áttunda áratug aldarinnar sem leið, eftir feikilegar deilur í Noregi um virkjanir og náttúruvernd. Þar hafa þessar áætlanir meðal annars orðið til þess að nú ríkir þolanleg sátt um landnýtingu á þeim náttúrusvæðum sem um ræðir en hafa ber í huga að Norðmenn standa hvað fremst allra þjóða í náttúruvernd og umhverfismálum. Lykillinn að þessu í Noregi, og vonandi líka hér, er samkomulag um leikreglur eins og við erum nú að festa í sessi. Við erum ekki að bjóða til einhvers jólaballs þar sem sátt skal ríkja ævarandi og ævinlega heldur höfum við reynt að ná samkomulagi og samstarfi um leikreglur með því að samþykkja lögin samhljóða hér í fyrra og núna með fyrstu þingsályktunartillögunni. Rétt er að um hana er deilt, mikið rætt og um hana eru átök. Það er algjörlega eðlilegt en þó standa þessar deilur einungis um hluta af þeim 67 virkjunarkostum og landsvæðum sem eru undir. Megintíðindin með þessu máli, nái það í gegn, eru þau að aldrei hefur verið ráðstafað jafnmiklu landi og jafnmerkilegum svæðum til verndarnýtingar hér á landi og nú verður gert. Sátt er um leikreglur en það verður áfram tekist á um einstök svæði og virkjunarkosti. Mér sýnist átök vera að hefjast um sum þeirra svæða og kosta sem eru ekki í verndarflokki eða biðflokki í þessari tillögu. Það er gott. Þannig á það að vera. Eins gott að menn geri það strax, eins fljótt og hægt er, en ekki á síðustu stigum þegar miklu erfiðara er að hreyfa til og hlaupinn er þyrrkingur og spenna í alla málsaðila. Sjálfur hef ég ýmsar skoðanir á þeim kostum sem eru í orkunýtingarflokki. Ég bið menn að muna að sú ákvörðun Alþingis að samþykkja tillögu með skiptingu í orkunýtingar-, bið- og verndarflokk merkir ekki að allt sé opið í orkunýtingarflokknum. Þar taka við umhverfis- og skipulagslög og enn sem áður er það hlutverk sveitarfélaga, orkufyrirtækja og almennings að reyna að ná vitlegri niðurstöðu um framkvæmdir eða nýtingu þeirra svæða og kosta sem um er að ræða. Þegar litið verður sögulega á málið, þegar þingmenn, fræðimenn og áhugamenn, segjum árið 2050, um miðja öldina, líta á það sem við erum að gera nú í lok árs 2012, og höfum verið að gera að minnsta kosti frá 2007 ef ekki alla leið frá 1989, þá held ég að það verði ekki tíðindi að orkufyrirtækin hafi haldið áfram rannsóknum, undirbúningi og framkvæmdum við 16 kosti í orkunýtingarflokki - hversu sárt sem mönnum kann að verða um þá kosti sem virkjaðir verða um miðja öldina og þau umhverfisverðmæti sem lenda í spjöllum - heldur munu menn árið 2050 staldra við þann sögulega viðburð að í einu vetfangi með samþykkt Alþingis, vonandi í desember 2012, hafi 20 náttúrusvæði verið tekin frá til margvíslegrar verndarnýtingar og 31 náttúrusvæði fengið vernd til frekari upplýsingaöflunar, rannsókna og athugunar með því að vera í biðflokki. En tekst þetta? spyrja menn, sumir í hótunartóni, vegna breytinganna sem hafa orðið á flokkunartöflunum í ferlinu. Næst nokkur sátt um leikreglurnar? Einn hv. þingmaður hefur sagt í fjölmiðlum að þetta sé rammaáætlun núverandi ríkisstjórnar og næsta ríkisstjórn verði með allt aðra rammaáætlun og þá væntanlega í grundvallaratriðum öðruvísi. Það veldur hver á heldur í því efni, að sjálfsögðu, en mér sýnast raunverulegar deilur fyrst og fremst snúast um samtals sex kosti, raunar fimm og hálfan, á tveimur svæðum, sem lagt er til að verði settir í bið á grundvelli varúðarsjónarmiða. Tveir aðrir virkjunarkostir hafa líka verið ræddir. Annars vegar misfórust gögn og náðu ekki mati þar sem átti að meta þau. Hins vegar er uppi þrýstingur í krafti glænýrrar virkjunarhugmyndar en um leið mikil áhöld um helsta gagnið af þeirri tilteknu virkjun, fyrir utan orkuna, nefnilega áfoksstöðvun, en að auki mundu báðir þessir kostir verða fyrsta virkjun á sínu vatnasviði. Ef við tökum mark á þessu þá er verið að deila um átta virkjunarkosti eða -svæði af þeim 67 sem nefnd eru og allir átta eru í biðflokki samkvæmt tillögunni. Það er ekki verið að taka endanlega ákvörðun um orkunýtingu eða verndarnýtingu heldur hafa kostirnir verið settir í bið. Ég verð að segja að ef það fordæmi sem nú er gefið, að setja sex til átta kosti í biðflokk, er það sem mennirnir með hótunartóninn ætla að nota næst, þ.e. setja kosti sem ekki þykja klárir í bið, annaðhvort orkunýtingarkosti eða verndarnýtingarkosti, þá held ég að ekkert sé að óttast, þá er einmitt fylgt þeirri sátt um leikreglur sem hér er boðin fram, fyrst með samhljóða samþykkt laganna og síðan með þessari þingsályktunartillögu. Forseti. Þetta voru inngangsorð og nú sný ég mér sem framsögumaður málsins að nefndaráliti meiri hlutans en hann skipa auk mín hv. þingmenn Atli Gíslason, Álfheiður Ingadóttir, Guðfríður Lilja Grétarsdóttir, Ólína Þorvarðardóttir, Róbert Marshall og áheyrnarfulltrúinn Þór Saari. Nokkrir þessara þingmanna hafa fyrirvara við málið sem lýst er í nefndarálitinu og þeir skýra hér sjálfir síðar í dag en allir sjö standa að nefndarálitinu og samþykkja tillöguna óbreytta hafi ekki orðið breytingar á henni við tillöguflutning. Þrír hv. þingmenn, Árni Johnsen, Ásmundur Einar Daðason og Birgir Ármannsson, skila tveimur sérstökum nefndarálitum. Nefndarálit meiri hlutans er nokkuð mikið að vöxtum. Álitið sjálft er í prenti 31 blaðsíða en 67 með fylgiskjölum, þar á meðal umsögnum frá atvinnuveganefnd. Það er ekki ástæða eða tími til að lesa það í heild en ég ætla að fara yfir það á þeim tíma sem ég hef til umráða og grípa niður á mikilvægum stöðum. Í inngangi nefndarálitsins er lýst vinnunni á þessu þingi og hinu síðasta, samstarfi milli atvinnuveganefndar og umhverfis- og samgöngunefndar og í fylgiskjölum má sjá lista yfir þá fundi sem haldnir hafa verið á 140. og 141. þingi og þá gesti sem kallaðir hafa verið til. Í 1.–3. kafla nefndarálitsins er lýst sögu málsins, forsögunni eftir ályktun Alþingis frá 1989, fyrsta áfanganum 1999–2003, millikaflanum 2004–2007 og upphafi starfsins sem nú er að ljúka, annars áfanga sem stundum er kallaður, frá 2007. Í 4. kafla er lýst meginmuni á fyrsta og öðrum áfanga rammaáætlunar. Þar er fyrst til að taka að í öðrum áfanga er lögð mun meiri áhersla á jarðvarmavirkjanir en vatnsaflsvirkjanir, í fyrsta áfanga reyndist vinnan ekki geta orðið annað en fátækleg af því og þess vegna var stofnað til millihóps milli 2003 og 2007 sem einbeitti sér að jarðvarmavirkjunum. Niðurstaða okkar í meiri hlutanum er sú að þó að vel hafi verið unnið þá vanti enn verulega upp á um jarðvarmann, en ég kem að því síðar. Í öðru lagi felst munurinn í því að nú er lögð miklu meiri áhersla á verndarnýtingu og það kemur meðal annars fram þegar menn virða fyrir sér heiti hópa, áætlana, tillagna sem hér um ræðir. Í þriðja lagi er skipan faghópa nokkuð önnur í ljósi reynslunnar. Í fjórða lagi hefur þekking á náttúrufari aukist verulega á þessum rúma áratug sem um ræðir. Í fimmta lagi er sérstaklega lagt mat á landslag og landslagsheildir sem skorti á í fyrri áfanganum og má bæta enn. Í sjötta lagi, síðast en ekki síst, er nú um að ræða lögfestingu á tillögunum sem úr rammaáætlun koma en í fyrri áfanganum var niðurstaðan ósköp einfaldlega skýrsla sem menn áttu að hafa til ráðuneytis og uppi í hillum hjá sér. Í sérstökum kafla í áliti okkar, 5. kafla, lýsum við verkþáttunum sem um er að ræða við rammaáætlunina nú. Ég held að það sé mikilvægur kafli og ætla að lesa hann í heild þó að það taki nokkra stund. Segja má að vinna að þeirri tillögu til þingsályktunar sem hér liggur fyrir skiptist í sex verkþætti. Í hverjum þeirra hefur verið byggt á tilteknum forsendum og beitt þeim aðferðum sem eiga við þann hluta verkefnisins sem fyrir lá á hverju stigi. Hafa verður í huga að á meðan unnið var að fyrri verkþáttunum var frumvarp um rammaáætlun enn ekki orðið að lögum enda voru lög nr. 48/2011, um verndar- og orkunýtingaráætlun, ekki samþykkt fyrr en í maí 2011. Fyrsti verkþáttur fór fram í verkefnisstjórn þar sem teknar voru ákvarðanir um verklag við vinnuna. Þar störfuðu fulltrúar ráðherra og ýmissa stjórnsýslustofnana auk fulltrúa frá orkuiðnaðinum annars vegar og hins vegar frá náttúruverndarsamtökum, alls 12. Verkefnisstjórnin hélt fjölda funda um land allt til að kynna verkefnið og leita viðhorfa fólks og hagsmunasamtaka, bæði við upphaf vinnunnar og síðan reglulega á verktíma verkefnisstjórnarinnar. Annar verkþáttur fór fram í faghópunum fjórum. Þar störfuðu sérfræðingar á hverju sviði fyrir sig, í samráði við verkefnisstjórn. Þar sátu formenn faghópanna, fyrir utan einn. Verkefni faghópanna var að raða innbyrðis þeim kostum sem til athugunar voru út frá faglegum forsendum í hverjum hópi. Að lokinni þessari vinnu vorið 2010 var gefin út sérstök skýrsla, Niðurstöður faghópa. Kynningar- og umsagnarferli verkefnisstjórnar, og voru niðurstöðurnar síðan settar í umsagnarferli með fundarhöldum víða um land þar sem kallað var eftir athugasemdum og skriflegum umsögnum. Næsti áfangi, hinn þriðji, fór meðal annars fram á grundvelli þeirrar umræðu, athugasemda, ábendinga og leiðbeininga. Bæði umsagnir og viðbrögð við þeim liggja frammi á vefsetri rammaáætlunar. Gátu faghóparnir brugðist við athugasemdum og ábendingum við lokamat sitt. Árangur þessa verks kemur fram í köflum 3–6 í skýrslu verkefnisstjórnarinnar frá júní 2011 og á samsvarandi stöðum á vefsetri rammaáætlunar. Röðun hvers hóps fyrir sig kemur fram í sérstökum köflum í skýrslunni. Þriðji verkþáttur fór fram í verkefnisstjórn. Helsta viðfangsefni verkefnisstjórnarinnar var að þessu sinni að stilla saman röðunarniðurstöðum faghópanna með tiltekinni aðferðafræði þannig að úr fengist ein heildarröðun. Við þetta verk þurfti að meta gildi og vægi niðurstaðna frá faghópunum. Röðun verkefnisstjórnar er sýnd á töflu 7.2, sem fræg er orðin, í skýrslu verkefnisstjórnar. Fjórði verkþátturinn fólst í að smíða drög að tillögu til þingsályktunar með fyrstu flokkun þeirra kosta sem áður hafði verið raðað. Þar fór fram flokkun, ekki röðun. Áhöld voru um það hver ætti að annast þetta verk - það voru engar skýrar leiðbeiningar um það, lögin ekki samþykkt og tóku ekki til þessarar vinnu - og innan verkefnisstjórnarinnar munu sumir fulltrúanna hafa talið að gerð slíkra draga með flokkun kosta væri á verksviði verkefnisstjórnarinnar sem slíkrar. Fram kom hjá formanni verkefnisstjórnarinnar á fundi nefndarinnar að hann teldi að hvorki erindisbréf stjórnarinnar né samsetning hennar gæfi tilefni til slíkrar túlkunar. Verkþátturinn var falinn fimm manna hópi, formanni verkefnisstjórnarinnar og faghópsstjórunum fjórum, og unnu með þeim lögfræðingar úr iðnaðarráðuneyti og umhverfisráðuneyti. Þessi starfshópur, sem við köllum hér formannahópinn, lagði til grundvallar vinnu sinni átta forsendur sem raktar eru í athugasemdum við tillöguna sem um ræðir. Þær eru hér taldar upp og bið ég menn að taka eftir því að ein þeirra er röðunartafla verkefnisstjórnarinnar en hinar sjö eru þar að auki, annaðhvort eðlilegar eða í samræmi við erindisbréfið sem verkefnisstjórnin fékk. Vert er að vekja athygli á því að auk laga og samþykkta eru hér á ferð forsendur sem ekki mótuðu röðunarferlið í fyrri verkþáttum, svo sem um heild náttúrusvæða og útivistarmöguleika í grennd höfuðborgarsvæðisins. Í samráði við umhverfisráðherra samþykkti iðnaðarráðherra niðurstöður formannahópsins óbreyttar sem þau drög að tillögu til þingsályktunar sem fara skyldu í lögbundið 12 vikna umsagnarferli. Umsagnir bárust fjölmargar um þessi tillögudrög og voru nýttar í næsta áfanga verksins, hinum fimmta, sem fólst í smíði sjálfrar tillögunnar sem nú liggur fyrir. Þetta verk var unnið í stjórnarráðinu, eins og venja er til um stjórnarfrumvörp og stjórnartillögur, í samstarfi milli iðnaðar- og umhverfisráðherra. Meginþáttur þess fólst í að fara yfir umsagnir sem bárust, leiðbeiningar, ábendingar og athugasemdir. Við þetta verk féllu út tveir kostir af tæknilegum ástæðum, en að öðru leyti ákváðu ráðherrarnir að hreyfa hvergi við niðurstöðum formannanefndarinnar með því að bæta kostum við verndarflokk eða orkunýtingarflokk heldur höguðu vinnu sinni þannig fyrst og fremst að athuga hvort rök fyrir röðun í þessa flokka stæðust gagnrýni sem fram kom í umsögnum, og hvort afla þyrfti nýrra upplýsinga eða bæta gagnagæði þannig að einhverjir þessara kosta ættu af þeim sökum heima í biðflokki. Það er athyglisvert er að ráðherrarnir kusu að fara ekki að ábendingu iðnaðarnefndar í nefndaráliti frá mars 2011 þar sem segir að auk upplýsingaskorts sé ráðherra eða Alþingi einnig fært að líta til almannahagsmuna, þegar um biðflokk er að ræða, þyki rétt að virkjunarsvæði bíði um sinn frekari ákvörðunar. Forsendurnar við þennan verkþátt eru niðurstöður formannahópsins annars vegar en nýjar ábendingar í umsögnum hins vegar. Aðferðin er fyrst og fremst sú að látið var reyna á skilyrði laganna um biðflokksflokkun í þeim tilvikum þegar fram komu alvarlegar athugasemdir sem verkefnisstjórnin eða formannahópurinn höfðu ekki fengið eða ekki tekið afstöðu til. Niðurstaðan varð sú, eins og að framan greinir, að fyrir utan leiðréttingarnar tvær er tillagan samhljóða drögunum um 61 kost, en lagt er til að sex kostir á tveimur svæðum fari í biðflokk meðan aflað er um þá frekari upplýsinga. Áður en fjallað verður um sjötta verkþátt skal vakin athygli á að í framangreindum fimm verkþáttum eru lagðar til grundvallar faglegar aðferðir en jafnframt farið eftir ákveðnum samfélagslegum eða pólitískum áherslum. Vinna í faghópum fór að sjálfsögðu fram á faglegan hátt en að baki þeim aðferðum liggur stefnumótun sem byggist á samfélagslegum og siðferðilegum sjónarmiðum. Einnig má segja að kenningarleg og þar með að hluta samfélagsleg eða pólitísk sjónarmið liggi að baki í sumum atriðum þegar formannahópurinn skilgreindi sínar átta forsendur, m.a. á grundvelli erindisbréfsins. Þá skal minnt á pólitísk sjónarmið sem lágu að baki samhljóða samþykkt laganna um verndar- og orkunýtingaráætlun. Því er erfitt hér sem annars staðar að setja fullkomlega skýr mörk milli þessara sviða, hins faglega og hins pólitíska. Það er þess vegna afar mikilvægt fyrir trúverðugleik ferlisins í heild að það sé gagnsætt og hægt sé að hafa yfirsýn yfir forsendur verka í hverjum áfanga. Sjötti verkþátturinn sem við tölum um hér stendur yfir. Það er sjálf umfjöllun Alþingis um tillöguna og afgreiðslu hennar að lokum. Meiri hluti nefndarinnar telur einboðið að einnig í þessum verkþætti séu mótaðar ákveðnar forsendur og aðferðafræði. Meiri hlutinn telur að verkefni þingsins sé fyrst og fremst að láta reyna á þau rök sem liggja að baki ákvörðunum sem teknar hafa verið áður í ferlinu. Til þess hefur Alþingi sínar aðferðir; lestur umsagna, viðræður við gesti, umræður í nefndum og á þingfundum. Verkaskiptingin í ferlinu gerir ráð fyrir því að í hverjum áfanga skýrist og yddist þeir valkostir sem til greina komu við lokaákvörðun - þetta er ferli, þetta er ekki nýr leikur í hvert skipti - og að í hverjum áfanga sé byggt á verkunum sem áður eru unnin. Telji Alþingi að rök fyrir flokkun séu hæpin er því eðlilegt að nýjum faghópum og/eða verkefnisstjórn sé falin rannsókn málsins og leiðbeining um nýja flokkun með því að setja kost úr orkunýtingarflokki eða verndarflokki í bið. Auðvitað getur Alþingi gert það sem því sýnist en þetta er það sem Alþingi á að gera samkvæmt þeirri hugsun sem samþykkt var samhljóða í lögum um rammaáætlun og samkvæmt þeirri aðferðafræði sem fólkið sem falið var að vinna þetta verk hefur sett upp. Það væri því varhugavert fyrir framtíð verkefnisins að Alþingi ákvæði nú við lok þessa áfanga að breyta flokkuninni eitt saman og einhliða þannig að nýir kostir yrðu settir annaðhvort í orkunýtingarflokk eða verndarflokk. Þá er að benda á að það er ekki verið að gera þetta til eilífðar því að í 3. gr. laganna, sem ég hef hér minnst á nokkrum sinnum, er gert ráð fyrir að ný tillaga til þingsályktunar, um rammaáætlun, komi fyrir þingið eigi sjaldnar en á fjögurra ára fresti. Ég kaus að lesa þennan kafla nokkurn veginn í heild vegna þess að hann er mikilvægur. Ég bið menn, þegar þeir ræða málin hér á eftir og í framhaldinu, að hafa það alveg skýrt í gagnrýni þeirra eða hrósi hvar það er í ferlinu sem þeir finna að eða hrósa vegna þess að við sem önnumst sjötta verkþáttinn verðum að virða forsendurnar sem okkur eru gefnar. Í 6. kafla nefndarálitsins fjöllum við um efasemdir sem fram hafa komið um lögformlegt gildi þeirrar tillögu sem um ræðir. Við komumst að því - ég ætla ekki að fara út í það hér, menn geta lesið það - að ekki sé ástæða til að þessar efasemdir hafi áhrif á gang mála á þingi. Í 7. kafla er lýst flokkun virkjunarkosta og fjallað um þá skiptingu. 16 kostir eru í orkunýtingarflokki samkvæmt tillögunni, 31 kostur í biðflokki og 20 í verndarflokki. Í 8. kafla fjöllum við nokkuð um álitamál við skiptinguna í flokka. Það væri fróðlegt og gagnlegt að ræða það meira á þinginu en það snertir raunar ekki meginmálið sem er hvort þessi þingsályktunartillaga sé tæk eða ekki og þá hvort þurfi að breyta henni. Í 9. kafla fjöllum við um nokkur atriði sem við höfum talið vera í baksviði rammaáætlunar. Við minnumst sérstaklega á það að vatnsafl og jarðvarmi er takmörkuð auðlind á Íslandi. Það kemur ágætlega fram í greinargerð verkefnisstjórnarinnar og í tillögunni þar sem samanlögð orkuvinnslugeta kosta í orkunýtingarflokki er talin tæpar 8,5 teravattstundir á ári en í biðflokki rúmar 12,5. Hér er minnt á að Stefán Arnórsson hefur getið sér þess til, þar á meðal á fundi með nefndinni, að virkjanleg vatnsorka í landinu nemi líklega núna um tveimur Kárahnjúkavirkjunum. Um jarðvarmann vitum við því miður ákaflega lítið, hvað hann gefur, hvað af honum er virkjanlegt og hvað er hægt að gera. Við fjöllum nokkuð um þetta og minnumst meðal annars á skýrslu sem Landsvirkjun lét búa til fyrir framtíðarrekstur sinn og skýrslu auðlindastefnunefndar um stefnumörkun í auðlindamálum, en segjum að lokum að á margan hátt sé skynsamlegast að stefna næstu áratugi að hægri og gætilegri aukningu á orkuframleiðslu ef hana þarf að auka. Auk virkjana sem nú eru í smíðum og annarra sem skynsamlegar þykja og valda takmörkuðum umhverfisáhrifum hljóta stjórnvöld, segir hér, að leggja áherslu á fullnýtingu þegar reistra virkjana með stækkun núverandi vatnsaflsvirkjana, nýtingu orku í kerfinu, betri nýtingu í jarðvarmavirkjunum í stað 12–14% nýtingar nú og tilraunir með nýjar tegundir virkjana svo sem með vindafli og sjávarfallaafli. Í 9. kafla fjöllum við líka um framkvæmdir við virkjanir og segjum frá þeim framkvæmdum sem nú standa yfir við Búðarháls, Sauðárveitu, á Reykjanesi, undirbúningi í Bjarnarflagi og á Þeistareykjum, undirbúningi á Krýsuvíkursvæðinu og stöðuna í Hverahlíð til að minna á að þegar eru verulegar virkjunarframkvæmdir í gangi, meiri líklega en á mjög mörgum öðrum tímabilum í sögu okkar síðustu áratugi. Á það verður að líta þegar menn kvarta yfir því að ekki hafi komist af stað vélskóflur og skurðgröfur. Menn verða að hafa það í huga líka. 10. kafli, sem ég hafði viljað lesa hér í heild, fjallar um álitaefni við orkunýtingu á háhitasvæðunum. Það verður ekki gert, sýnir klukkan mér, eftir að umræðan var stytt frá upphaflegri ætlan hér í dag. Ég bið menn í fyrsta lagi að lesa í nefndarálitinu um álitamál í kringum sjálfbærni háhitasvæða, í öðru lagi álitamál vegna mengunar frá brennisteinsvetni og í þriðja lagi álitamál vegna affallsvatns, þar er uppi margvíslegur vandi. Við segjum hér að lokum að þær aðgerðir sem meiri hlutinn leggur til að orkufyrirtækin grípi til, svo að varúðarsjónarmið séu viðhöfn við orkuvinnslu með jarðvarma, auki líklega kostnað við virkjanirnar. Með því að viðhafa þessi varúðarsjónarmið er dregið úr neikvæðum áhrifum vinnslurekstrarins á umhverfið og á heilsu manna og telur meiri hlutinn eðlilegt að slíkur kostnaður komi fram í verði þeirrar orku sem viðkomandi virkjun framleiðir. Hefði ég haft þann tíma sem upphaflega var ætlaður þá hefði hér verið lesinn í heild kaflinn um kosti og svæði á Reykjanesskaga en þar fer meiri hlutinn yfir kosti og svæði og sýnir fram á að miklar framkvæmdaáætlanir á Reykjanesskaga eiga sér ýmsar hindranir. Við hvetjum að lokum til þess að ríkið, sveitarfélög, orkufyrirtæki og náttúruverndarsamtök taki saman höndum um sérstaka rannsókn á Reykjanesskaga þar sem kannaðir verði möguleikar á orkunýtingu, áætlaðar þarfir útivistar og ferðamennsku, gerð grein fyrir verðmæti jarðminja og lagt mat á hugmyndir um náttúrusvæðin á skaganum sem eldfjallagarði sem taki einnig til virkjunarsvæðanna enda séu gerðar til þeirra sérstakar umhverfiskröfur. Eðlilegt væri að aðilar leituðu samstöðu um ákveðna vernd meðan fullnaðarrannsóknir fara fram á möguleika svæðisins. Í 12. kafla fjölluðum við um nokkra einstaka kosti og svæði og komumst í stuttu máli að því að um þá kosti sem hér um ræðir, þ.e. Þjórsá neðanverð, Skrokkölduvirkjun og Hágönguvirkjun, Hagavatns- og Hólmsárvirkjanir, standist að okkar mati rök ráðherranna, verkefnisstjórnarinnar og formannahópsins og að þeir eigi að vera í biðflokki. Við fjöllum einnig um álitamál í kringum umhverfismat þegar það rennur út og biðjum menn að virða það fyrir sér líka. Í 13. kafla, sem hefði þurft að lesa hér í heild, eru ábendingar til næstu verkefnisstjórnar og til ráðherra. Þar er rakinn kafli athugasemda með tillögunni um það sem verkefnisstjórn þyrfti að fela í næsta áfanga. Við tökum undir þann kafla og bætum við að við teljum að það þurfi að fara sérstaklega í gegnum varúðarsjónarmið í tengslum við orkuvinnslu á háhitasvæðum og bendum sérstaklega á tillögu ÍSOR um nýja rannsókn á jarðrænum auðlindum á Íslandi. Við bendum á Reykjanesskagann og það sem við höfum áður sagt um það svæði og kostina þar. Við vekjum athygli á því að flokkun kosta í orkunýtingarflokk getur ekki talist endanleg og verkefnisstjórnin hljóti að hlusta á sérstök rök gegn virkjunarkostum sem hafa verið samþykktir í þann flokk. Við viljum að verkefnisstjórnin leggi meiri áherslu á gildi landslags og landslagsheilda. Við viljum að verkefnisstjórn hugi frekar en gert hefur verið að samlegðaráhrifum virkjunarkosta og flutningskerfa raforkunnar. Við viljum að jarðminjum sé gert hærra undir höfði í heildarmati faghópanna á umhverfisáhrifum virkjunarkosta. Við viljum bæta úr samfélagsrannsóknum í tengslum við rammaáætlunarstarfið og bendum á gagnrýni sem fram hefur komið á aðferðafræði faghóps III, þar á meðal frá honum sjálfum og verkefnisstjórninni. Við teljum mikilvægt að efla grunnrannsóknir um útivist og ferðaþjónustu og nauðsynlegt að meta möguleika á að nýta betur virkjanir sem þegar hafa verið byggðar og koma því saman við rammaáætlunina. Við beinum því til ráðherra og Alþingis alls að meta hvort ástæða sé til að rammaáætlun taki einnig til smærri virkjana, að láta störf næstu verkefnisstjórnar taka til annarra kosta en vatnsafls og jarðvarma, að athuga hvort ekki sé æskilegt að mæla fyrir um endurmat ónýttra kosta í orkunýtingarflokki og að huga að tengingu rammaáætlunarverksins við orkuáætlun eða orkustefnu, samanber 8. kafla þessa nefndarálits. Ég legg áherslu á þennan þátt fyrir framtíðina. Síðan leggjum við áherslu á að tryggja áfram virka aðkomu almennings og félagasamtaka að öllu rammaáætlunarverkinu. Í næsta kafla koma fyrirvarar einstakra nefndarmanna sem gerð verður grein fyrir hér á eftir. Ég ætla þá að lesa niðurstöðurnar sem eru svona: Meiri hlutinn telur að með samþykkt tillögunnar yrði stigið ótvírætt framfaraskref við náttúruvernd og umgengni við landið, jafnframt því sem orkuöflun væri settur tiltekinn starfsrammi þannig að sú starfsemi byggi við meira rekstraröryggi og minni átök þegar að nýframkvæmdum kemur. Með samþykkt tillögunnar eru líkur á að sátt skapist um leikreglur í erfiðum deilum sem staðið hafa um landnýtingu undanfarna fjóra til fimm áratugi. Meiri hlutinn minnir á athugasemdir og leiðbeiningar til næstu verkefnisstjórnar í athugasemdum við tillöguna og í þessu nefndaráliti og leggur að lokum til að tillagan verði samþykkt óbreytt.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Mörður Árnason fór yfir niðurstöðu meiri hluta nefndarinnar og talaði um sátt um leikreglur og að nú væri horft til þess að með samþykkt þessarar tillögu næðist, eins og mátti skilja af orðum hans, langtímasátt um leikreglur. Ég get fullyrt að svo er ekki, ekki miðað við þá meðferð sem málið hefur fengið og ekki miðað við þá niðurstöðu sem við erum að horfa hér á. Hér er verið að búa til ósætti um mál sem fór af stað í ágætisfarvegi og var í raun sáttaupplegg og málamiðlun. Það kom fram hjá honum að farið hefði verið eftir niðurstöðum ráðherranna, eftir samfélagslegum og pólitískum sjónarmiðum. Það er nákvæmlega það sem við gagnrýnum í niðurstöðu þessarar nefndar og niðurstöðu ráðherranna, að það hafi verið farið eftir pólitískum sjónarmiðum. Það er nákvæmlega það sem ekki var lagt upp með við gerð rammaáætlunar. Þar átti að setja pólitíkina til hliðar og taka faglega á málum, ekki vera með pólitísk sjónarmið heldur flokka eftir faglegum atriðum. En hér er staðfest af flutningsmanni meirihlutaálitsins að pólitísk sjónarmið ráða ferð. Virkjunarframkvæmdir eru langt ferli. Það eru framkvæmdir í gangi í dag, eins og hv. þingmaður kom inn á, en að þeim loknum verður hér stórt gat vegna þess að verið er að loka á alla þá virkjunarkosti sem næstir geta verið í röðinni af tæknilegum ástæðum. Hvernig og hvar sér hann fyrir sér að fjárfestingar sem kallað er eftir í íslensku atvinnulífi geri sig þegar búið er að útiloka fjárfestingar 

Forseti áminnir þingmenn um að virða ræðutímann.

Forseti. Það er leiðinlegt að hv. þm. Jón Gunnarsson sé ekki sáttur en þegar talað er um samkomulag um leikreglur er ekki átt við að það sé skilyrði að hv. þm. Jón Gunnarsson sé sáttur við þær. Ef sættir byggjast á því að allir 63 þingmennirnir eða allir 320 þús. Íslendingarnir í landinu segi já geta slíkar sættir aldrei tekist. Ég er að tala um samkomulag um leikreglurnar á milli þeirra aðila sem helst eru í þessu, en ekki um að menn geti nánast haft neitunarvald í krafti þess að annars takist ekki sættir. Um fjárfestingar fram undan er ég ekki sammála Jóni Gunnarssyni um að helstu sérfræðingar bendi einungis á stórvirkjanir sem möguleika okkar til fjárfestinga. Mér hefur ekki sýnst sem fjárfestingar á því sviði hafi verið mjög vænlegar síðustu ár. Við bendum á það í nefndaráliti okkar að fjármagn standi einmitt í vegi fyrir ýmsum af þeim virkjunarkostum sem hér eru í orkunýtingarflokki og menn hafa talið að yrðu virkjaðir. Við sýnum hvaða virkjunarframkvæmdir eru í gangi, sumar þeirra eru langt komnar og aðrar nýhafnar. Ég tel líka að orkufyrirtækin hafi margvísleg verkefni fram undan við annað en nýjar stórvirkjanir sem Jón Gunnarsson vill. Við bendum á tilraunir Landsvirkjunar með vindorku, við bendum á sjávarföll og auðvitað líka á að í kerfinu er meiri orka. Helsta verkefni vatnsaflsfyrirtækjanna á svo að vera að ná meiri orku út úr þeim virkjunum sem nú þegar eru til staðar. Ég hafna þeirri kenningu Jóns Gunnarssonar að hér 

Sættir um leikreglur þeirra sem helst eru í þessu? Aftur kemur pólitíkin inn. Við sem erum hinum megin og öll þau fjölmörgu sjónarmið fyrirtækja, landeigenda og fjölmargra samtaka og aðila sem hafa komið fram erum ekkert með í þessu. Bara hinir sem vilja fara þá leið eru í þessu. Honum hafa ekki sýnst fjárfestingar vænlegar, honum sýnast vera fjármögunarvandræði. Samkvæmt fjárfestingasviði Íslandsstofu hafa vandræðin fyrst og fremst legið í því að ekki hefur verið hægt að gefa erlendum fjárfestum svör um það hvenær þeir geta fengið orku hér á landi. Þetta eru staðreyndir í málinu. Það er ekkert verið að tala um nýjar stórvirkjanir, það er bara verið að tala um að halda áfram í því ferli sem við erum í. Hvað nefnir þá hv. þingmaður? Hann nefnir vindorku og sjávarfallaorku og sýnir þar með og opinberar algjöra vanþekkingu sína á málaflokknum. Þetta er á algjöru tilraunastigi. Það liggur fyrir að framleiðsla raforku með virkjun vindorku á Íslandi er mjög óhagkvæm í öllum 

Enn og aftur minnir forseti hv. þingmenn á að virða ræðutíma.

Forseti. Í samræðustíl sandkassanna um það hvor pabbinn sé sterkari ætla ég strax að gefast upp fyrir Jóni Gunnarssyni. Pabbi þinn er örugglega miklu og þúsund sinnum sterkari en pabbi minn.

Þekkirðu hann? Ha?

Forseti.  Spurningin er hins vegar hvort hv. þm. Jón Gunnarsson er sammála 2. minni hluta umhverfis- og samgöngunefndar, þeim hv. þingmönnum Birgi Ármannssyni og Árna Johnsen, því að eina aðfinnsla þeirra við þetta ferli er um kostina sex sem settir eru í bið að lokum en voru í orkunýtingarflokki í drögunum að tillögunni. Sú breyting er ekki stórkostlegri en svo að það eru sex kostir, eða fimm og hálfur má kalla, af 67. Ef þessi biðflokksfærsla rústar sáttinni og samkomulaginu og gerir það að ekki er hægt að tosa Ísland upp úr því hrunástandi sem 

Hæstv. forseti. Hér í stuttu andsvari vil ég fyrir það fyrsta fagna því að rammaáætlun skuli komin til síðari umræðu á Alþingi þó svo að skiptar skoðanir séu um niðurstöðuna sem eru lagðar til úr nefndarvinnu. Nefndarvinnan hefur gengið ágætlega, mikið af umfjöllun, og nefndin fengið til sín gesti. Við erum sem sagt á þeim lokaferli og vonandi klárast hann. Það sem mig langar að spyrja hv. þingmann út í, framsögumann umhverfis- og samgöngunefndar, er úr ferlinum. Alveg eins og það komu fram rök sem ég hef fallist á, laxarökin gagnvart Urriðafossi, komu líka fram rök í ferlinum um t.d. Hólmsárvirkjun neðri við Atley. Í þingsályktuninni stendur, með leyfi forseta, að hún sé sett í biðflokk: „Rökstuðningur: Mat faghópa var ekki byggt á nýjustu gögnum. Óvissa er með áhrif á skóglendi og hvar línulögn mun liggja. Vantar frekari upplýsingar.“ Virðulegi forseti. Í vinnuferli nefndanna komu fram athugasemdir um það frá aðilum og toppurinn á því var auðvitað þegar okkur barst minnisblað frá orkuskrifstofu iðnaðarráðuneytisins dagsett 5. janúar 2012 þar sem segir m.a., með leyfi forseta: „Líta ber svo á að gæði gagna séu fullnægjandi og því ekki þörf á frekari upplýsingu til að unnt sé að raða virkjunarkostinum annaðhvort í orkunýtingarflokk eða verndarflokk. Með vísan til röðunar verkefnisstjórnar og könnunar verkefnisstjórnar eru því rök til þess að færa Hólmsárvirkjun neðri við Atley úr biðflokki í orkunýtingarflokk, þar sem fullnægjandi upplýsingar eru til staðar.“ Mín spurning til hv. þingmanns er sú: Af hverju var ekki fallist á þau rök sem hér komu fram? Nýjar upplýsingar sem eru réttar alveg eins og upplýsingarnar sem ég tók fram um það tiltekna atriði, laxarökin í Urriðafossi. Mér finnst, virðulegi forseti, að í meðförum Alþingis sé það 

Forseti. Mér hefur ekki borist þetta minnisblað, það var ekki ætlað mér sem … 

Hv. þm. Mörður Árnason hefur orðið.

Ég lít á þetta minnisblað sem eitt af mörgum minnisblöðum sem ég bað um en hef ekki fengið, hvorki úr fyrrverandi iðnaðarráðuneytinu né úr umhverfisráðuneytinu. Málið með Hólmsá er, eins og það er rakið á einni og hálfri síðu í nefndaráliti okkar sem ég bendi hv. þingmanni á að kynna sér, að þar misfórust greinilega gögn. Það voru ekki ráðherrarnir, það voru ekki einu sinni formannaákvarðanir, heldur sjálf verkefnisstjórnin sem sagði: Við getum ekki tekið afstöðu til þeirra gagna sem eru komin fram vegna þess að þau komu of seint. Það er þannig, og það er eitt af því sem verðum að gera okkur grein fyrir í því ferli sem nokkrar ríkisstjórnir hafa staðið að, að það er ekki verið að meta einstaka kosti. Menn setjast ekki í kringum borð og segja: Jæja, nú tökum við þennan kost. Kostur A, hvernig er hann? Hann er ágætur, tökum hann bara og virkjum þarna. Svo kemur kostur B og þá segja menn: Nei, þarna er fallegur foss, þarna er fallegur lundur sem við þurfum að vernda, við skulum ekki virkja hann. Og svo kemur kostur C. Kostirnir eru metnir saman. Þegar forsendur eins kostar breytast getur það haft áhrif á aðra kosti og hefur áhrif á heildarröðunina. Þess vegna sagði fyrrverandi formaður hinnar fyrrverandi verkefnisstjórnar, ég held það geti ekki verið neitt leyndarmál, á fundi þar sem ég og hv. þingmaður vorum staddir, að áður en formannahópurinn tók við hafi þeim í verkefnisstjórninni ekki verið kleift að meta þessi gögn. Hún sagði ekkert um hvort þau væru nákvæmlega rétt eða ekki, það ætla ég heldur ekki að leggja mat á. Ég tel að við þingmenn eigum ekki að gera það heldur eigum við að fela það þeim sem til þess eru best færir, 

Virðulegi forseti. Ráðherrarnir tóku rökin varðandi Urriðafoss og laxarökin sem komu mjög seint frá Orra Vigfússyni. Þau gögn sem ég er að vitna í komu líka, mér kemur það mjög á óvart ef hv. þingmaður er ekki með þau gögn vegna þess að hann sat sama fund og ég þar sem óskað var eftir þeim. Hann hlýtur að hafa fengið nákvæmlega sömu gögn og ég, þau voru send til beggja nefndanna. Hv. þingmaður bað þess vegna aukalega um minnisblöð frá umhverfisráðuneytinu, þau bárust líka. Allt eru þetta gögn í málinu. Ég verð bara að segja alveg eins og er, virðulegi forseti, það er hluti af því sem skemmir þennan feril að mínu mati. Við tökum ekki öll gögn sem koma inn jafngild. Í því ferli, virðulegi forseti, hef ég komist að niðurstöðu um hluti sem eru í biðflokki í dag sem ég er alveg sannfærður um að eiga að fara beint í verndarflokk. Ég hef myndað mér sjálfstæðar skoðanir í allar áttir en tek það ekki bara í eina átt. Ég harma það að á vegum nefndarinnar skuli 

Það skiptir ekki máli hver kallaði á …

Forseti minnir þingmanninn á að ávarpa forseta úr ræðustól.

Forseti, ég biðst afsökunar á því. Uppruni minnisblaðsins skiptir engu máli, þýðing þess skiptir hins vegar máli, hvaða mark við eigum að taka á minnisblöðum sem notuð eru í innri samskiptum í ráðuneytum. Það sem skiptir öllu máli er sú röksemd sem auðvitað er afar áheyrileg hjá hv. þm. Kristjáni L. Möller. Af hverju er tekið mark á einum gögnum en ekki öðrum? Þá er að benda á til hvers það mark leiðir. Annars vegar að það að við höfum tekið mark á, eins og hv. þingmaður orðar það, gögnunum um Hólmsárvirkjun hafi leitt til endanlegrar niðurstöðu í málinu, að færa hana úr biðflokki í orkunýtingarflokk, að þingið gerði það. Það sem ráðherrann gerði hins vegar var að hann tók það mark á gögnum að hann frestaði ákvörðun, hann setti sem sé kost sem ný gögn höfðu komið fram um 

Virðulegi forseti. Ég ætla nú ekki að eyða tíma mínum í að ræða um pólitísk inngrip í þetta verkferli og hversu mikilvægt sé að rammaáætlun sé komin fram, ég geymi það til ræðu minnar. Mig langar að spyrja hv. þingmann, framsögumann málsins, hvort afstaða hans sé sú þegar hann lýsir sjötta verkþætti, meðförum þingsins, að þingið geti ekki komið fram með breytingar á tillögunni? Mér finnst mikilvægt að það komi fram. Þá vil ég líka spyrja hv. þingmann, þar sem hann ræddi sjálfur í fyrri umræðu um hugsanlegar breytingar á biðflokknum og biðflokkurinn væri í raun að hluta til geymsluflokkur, hvort þær tillögur sem ég lagði hér fram í vor og hef talað fyrir, að biðflokkurinn yrði tvískiptur eða breikkaður, hafi komið til umfjöllunar? Annars vegar biðflokkur til nýtingar til þess að möguleiki væri að fá fjármagn til frekari rannsókna og hins vegar raunverulegur biðflokkur þar sem við geymdum okkur að taka ákvarðanir vegna þess að við værum ekki tilbúin til þess. Mér hefur fundist að vinnubrögðin með þá tillögu hjá meiri hlutanum væru á margan hátt þannig. Í síðasta andsvari lýsti hv. þingmaður kannski í raun og veru því að það væri inni ákvörðun að geyma hlutina í biðflokknum. Aðeins í sambandi við Hólmsárvirkjun og ýmis önnur gögn sem eru til grundvallar í nefndarálitinu, þá stendur, með leyfi forseta: Í áætluninni með þessari þingsályktun skal í samræmi við markmið sömu laga, þ.e. um rammaáætlun, leggja mat á verndar- og orkunýtingargildi landsvæða, efnahagsleg, umhverfisleg og samfélagsleg áhrif nýtingar. Nú vil ég spyrja hv. þingmann hvort hann telji að öll þau atriði hafi verið gerð með jafnríkum hætti? Ég er sérstaklega að benda á samfélagslega atriðið og þá með tilliti til 

Forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir spurningar sínar. Spurningin um hvort Alþingi getur breytt tillögunni, svarið er í tvennu lagi. Annars vegar er svarið já. Ef Alþingi fær mál til umfjöllunar getur það auðvitað fleygt því, samþykkt það óbreytt eða breytt því eins og því sýnist. Það er ósköp einfaldlega grundvöllur stjórnskipunar í landinu að það sé hægt. Hins vegar er svarið að Alþingi á helst ekki að breyta miklu í sjötta verkþætti. Það á að láta reyna á rökin og aðferðirnar og forsendurnar í hinum fimm verkþáttunum. Ef Alþingi vill breyta einhverju tel ég að sú breyting eigi fyrst og fremst að vera úr verndarnýtingarflokki í biðflokk eða úr orkunýtingarflokki í biðflokk þannig að menn segi að af ástæðum upplýsingaskorts eða vegna almannahagsmuna, eins og iðnaðarnefnd samþykkti sem ég hygg að hv. þingmaður hafi verið í á þeim tíma, viljum við láta það bíða og athuga það betur. Það er mín afstaða í því. Ég viðurkenni að hún stendur hvergi skýrum stöfum í lögum, en ég tel að hana leiði af því ferli öllu saman. Í öðru lagi hef ég líka hlustað á hv. þingmann ræða um biðflokkinn og fundið að það eru sameiginlegir tónar í umræðu okkar beggja um það mál þótt við nálgumst það kannski úr ólíkum áttum. Ég vona að við fáum tækifæri til þess að ræða það seinna. Það er smákafli um það í nefndarálitinu sem lýsir að einhverju leyti því sem ég er að hugsa en þetta er nefndarálit sjö þingmanna og ekki eins, svo að auðvitað gat ég ekki tjáð mína hugsun einungis í því. Um Hólmsárvirkjun, gögnin hafa komið fram en þau hafa ekki verið metin þannig að við getum ósköp einfaldlega ekki kveðið upp úr um hversu góð þau eru. Ég tek undir með hv. þingmanni, þótt það sé kannski á öðrum forsendum, að hin samfélagslegu atriði hafa ekki verið nægilega metin í rammaáætluninni. 
            

Virðulegi forseti. Þetta er áhugavert svar um það hvort Alþingi eigi möguleika á að breyta hlutum eða ekki. Ég þarf að fara betur yfir það í ræðu minni seinna. Einmitt varðandi Hólmsárvirkjun, það sem kom fram í andsvörum hv. þm. Kristjáns L. Möllers. Það vantaði gögn. Það voru mannleg mistök, þau voru lítil. Telur hv. þingmaður ekki að það hafi verið frumkvæðisskylda ráðherranna að skoða þau gögn, nægur var nú tíminn, eitt og hálft ár? Og koma þannig einmitt út af samfélagslegum áhrifum og kannski þeirri yfirlýsingu sem Skaftárhreppur gaf þegar hann var í aðalskipulagsvinnu í samstarfi við meðal annars umhverfisráðherra um að stækka Vatnajökulsþjóðgarð. Sátt innan þess samfélags í anda rammaáætlunar um vernd og nýtingu, stækka Vatnajökulsþjóðgarð og setja þrjú eða fjögur virkjunarsvæði inn á aðalskipulagið. Sá kostur, Hólmsárvirkjun neðri í Atley, var þar efstur og sveitarfélagið berst fyrir því að fá þennan kost inn, hefur mætt hér á fundi.  
            

Forseti biður þingmenn að virða ræðutíma.

Forseti. Það er afar óheppilegt að þau gögn um Hólmsárvirkjun sem um ræðir skuli ekki hafa komið fram á réttum tíma og hafi misfarist með einhverjum hætti. Mannleg mistök voru þau kölluð af formanni verkefnisstjórnarinnar og lítið við þeim að gera. Ég tel að það sé einmitt lógík í því að láta gögnin bíða. Þau verður auðvitað að meta með einhverjum hætti. Þau segja ekkert í sjálfu sér. Það verður að bera þau saman við önnur gögn, staðreyndir máls og aðrar forsendur. Ég tel ekki að það sé ráðherranna eða Alþingis að meta gögnin heldur sé það aðeins gert á einum stað, í vinnu faghópanna og verkefnisstjórnarinnar. Því miður. Ég verð að segja að um Hólmsárvirkjun eru ýmsar skoðanir. Já, við vitum að sveitarfélagið er aðkreppt og sér þarna einhverja lausn á sínum vanda. Við vitum að aðrir telja það skammsýni hjá sveitarfélaginu og virkjunarsérfræðingum. 

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir minnihlutaáliti 1. minni hluta umhverfis- og samgöngunefndar. Undir hana ritar sá sem hér stendur, Ásmundur Einar Daðason. Það var fróðlegt að heyra meirihlutaálit nefndarinnar og hlýða á framsögumanns málsins, hv. þm. Mörð Árnason. Það var líka fróðlegt að verða vitni að þeim orðaskiptum sem fóru hér fram, m.a. milli hv. þingmanns og félaga hans, hv. þm. Kristjáns L. Möllers. Hugmyndin á bak við áætlanir sem þessar er ágætlega rakin í meirihlutaálitinu, tildrög áætlunarinnar og hvernig hugsunin á bak við hana er. Það er óhætt að hrósa hv. þm. Merði Árnasyni fyrir það. Það er gríðarlega mikilvægt að samstaða og sátt náist um þessi mál og að ólík sjónarmið, þ.e. sjónarmið nýtingar og sjónarmið verndar, nái saman í áætlun sem þessari. Við þekkjum það í sögunni að gríðarleg átök hafa verið um þessi mál og þess vegna er þetta ferli svo mikilvægt og hugmyndafræðin á bak við það til að slá á þetta og til þess að ólíkir hópar og ólík sjónarmið geti náð að sættast á miðri leið. Þegar verkefnisstjórn hafði þetta undir í vinnu sinni fór fram gríðarlegt samráð. Það voru kynningarfundir, samráðsfundir, ráðstefnur o.s.frv. Þetta er allt saman rakið bæði í nefndaráliti meiri hlutans og í tillögunni sjálfri til þingsályktunar. Þegar verkefnisstjórnin síðan skilaði af sér sumarið 2011 tók við 12 vikna umsagnarferli. Gott og vel, það var mikið talað um það, m.a. af hálfu hæstv. umhverfisráðherra, að þetta umsagnarferli væri gríðarlega mikilvægt til að eiga samræður við almenning o.s.frv. Á forsendum þessa umsagnarferlis og þess hversu margar umsagnir bárust taldi hæstv. umhverfisráðherra mjög mikilvægt að taka þetta mál til athugunar. Eftir að umsagnarferlinu lauk haustið 2011 lá málið hjá ráðherranum í nærri hálft ár. Margar fyrirsagnir eru til þar sem hæstv. umhverfisráðherra vitnaði meðal annars til þess að mjög margar mikilvægar umsagnir hefðu borist. Talað var um að fleiri hundruð umsagnir hefðu borist. Á vef umhverfisráðuneytisins segir meðal annars, með leyfi herra forseta: „Síðustu 12 vikurnar hefur staðið yfir opið samráðs- og kynningarferli um drög að þingsályktun iðnaðarráðherra og umhverfisráðherra um verndun og nýtingu náttúrusvæða með áherslu á vatnsafl og jarðhitasvæði. Umsagnarferlinu lauk á miðnætti og bárust um 200 umsagnir …“ Þetta voru rökin fyrir því að lagðar voru til breytingar á hinni svokölluðu faglegu vinnu verkefnisstjórnarinnar sem skilað var til ráðherranna. Sé gluggað í þessar umsagnir kemur meðal annars í ljós að þarna eru fjöldapóstar sem sendir eru að utan, frá erlendum einstaklingum. Þeir skipta einhverjum tugum og þar er talað um að menn vilji ekki ráðast í ákveðnar virkjanir og hvetja til þess að þeim kafla verði breytt. Á forsendum meðal annars þessara fjöldapósta velktist málið um á milli ráðherranna og í ríkisstjórn í hálft ár. Í hálft ár frá því að faglegri vinnu lauk velktist þetta mál um í ríkisstjórninni og við fengum reglulega af því fréttir að mikil átök væru um það. Fyrirsagnir voru meðal annars: „Enn bólar ekkert á rammaáætlun“, „Engin sátt í augsýn um lokaútfærslu rammaáætlunar“ og „Mikið reiptog á bak við tjöldin“. Þetta eru allt fyrirsagnir sem birtust á þessu hálfa ári í fjölmiðlum þar sem verið var að ræða þetta mál. Greinilega var mikið reiptog á bak við tjöldin á milli ríkisstjórnarflokkanna og átök um að breyta þessum tillögum verkefnisstjórnarinnar. Þegar þessu var skilað var því skilað inn til þingsins á síðasta degi áður en lokað var fyrir þingmál í fyrravor. Á síðasta degi síðasta vor var þessu máli skilað inn og þá lá alveg ljóst fyrir að ekki var nokkur möguleiki að klára málið á því vorþingi. Það þýðir að nú er liðið ár frá því að verkefnisstjórnin skilaði tillögum sínum og nú, ári síðar, erum við að ræða þetta mál. Virðulegi forseti. Það lá ljóst fyrir þegar þetta mál kom fram að þær breytingar sem höfðu verið gerðar á því gerðu það að verkum að það var vikið frá vinnu verkefnisstjórnarinnar. Það hefur komið skýrt fram í umræðunni að þær breytingar sem ráðist var í stuðluðu að því að vikið var frá hinni faglegu vinnu sem verkefnisstjórnin vann og sem var búið að leggja svo mikla fjármuni í, einmitt við það að sætta ólík sjónarmið í málinu. Þegar málið kom inn til atvinnuveganefndar í vor fór það til umsagnar. Þegar mælt var aftur fyrir því í haust lá ljóst fyrir, m.a. hjá framsögumanni málsins, hv. þm. Merði Árnasyni, sem hefur haldið á því af mikilli elju, að ekki væri vilji til að breyta þessari þingsályktunartillögu með nokkrum hætti, þ.e. þeirri sem hæstv. umhverfisráðherra lagði fram. Þegar beiðni kom fram um að vísa málinu til atvinnuveganefndar, sem hafði haft málið til umsagnar, bar atkvæðagreiðslan í þinginu þess líka merki að ekki væri vilji til þess að breyta málinu neitt. Það lá alveg fyrir þegar málið var komið til nefndarinnar að það var ekki vilji til annars en að málið yrði afgreitt í óbreyttri mynd. Virðulegi forseti. Eins og ég sagði er gríðarlega mikilvægt að viðhöfð séu fagleg vinnubrögð við þetta mál til að áætlanir sem þessar, sem eiga að sætta ólík sjónarmið, hafi það í för með sér að unnið sé að þeim á faglegan hátt frá fyrsta degi. Það er mikilvægt til þess að við lendum ekki í því að áætlanir sem þessar séu einungis til fimm, sex mánaða. Hvaða líkur eru til þess, þegar áætlun sem þessi er samþykkt í svona miklum ágreiningi með breytingum frá faglegri vinnu, að horft verði til þess og unnið út frá því? Eru ekki meiri líkur, herra forseti, til þess að málið verði þá einfaldlega tekið upp strax á næsta kjörtímabili? Fyrsti minni hluti batt miklar vonir við að vinna faghópa og verkefnisstjórnar mundi skila niðurstöðum sem væru byggðar á faglegum sjónarmiðum. Í meginatriðum voru það ekki vonbrigði fyrr en í ljós kom að tillaga ráðherra var ekki í samræmi við undirbúningsgögnin, þ.e. vinnu verkefnisstjórnarinnar. Mat 1. minni hluta er að hún muni ekki skapa þá sátt sem nauðsynleg hefði verið. Stjórnmálaleg sjónarmið virðast hafa ráðið ferðinni þegar málið var í höndum ráðherra. Með því gekk málið úr réttum farvegi. Ekki verður annað séð en að önnur lögbundin undirbúningsvinna tillögunnar hafi verið vönduð. Af þeim sökum er það álit 1. minni hluta að staldra beri við og kanna hvort ekki sé fært að lagfæra það sem aflaga hefur farið, tillagan verði unnin á ný með niðurstöður og ályktanir verkefnisstjórnar að leiðarljósi. 1. minni hluti leggur til að þessari tillögu verði vísað aftur til ríkisstjórnarinnar þar sem þessi vinna verði höfð að leiðarljósi. Ég vil bara segja aftur, virðulegi forseti, að það er gríðarlega mikilvægt að víðtæk sátt náist milli verndar- og nýtingarsjónarmiða. Til að sú sátt náist þarf að virða það ferli sem lagt var upp með í upphafi. Það byggir á því að vega og meta á faglegan hátt þau gögn sem liggja fyrir og komist sé að ákveðinni niðurstöðu. Sú töf sem orðið hefur á málinu er heldur ekki til góðs og það er áhyggjuefni að við skulum horfa upp á það að hvert málið á fætur öðru sem mögulegt á að vera að vinna í breiðri sátt og samstöðu þar sem allir gefa eftir sé ítrekað unnið þannig að ekki er mögulegt að ná slíku fram. Við sjáum það ekki eingöngu í þessu máli, við sjáum það í fleiri málum. Þetta er meðal þess sem veldur því að stuðningur almennings við þingið, okkur þingmenn og þau störf sem viðhöfð eru hér inni, hefur farið þverrandi. Við eigum í auknum mæli að leita eftir samstöðu um mál og horfa til þess að mál séu unnin með þeim hætti að það náist um þau víðtækari sátt. Það hefur ekki verið gert í þessu máli og ég held, virðulegi forseti, að það muni leiða til þess að þessi rammaáætlun verði einungis til sex mánaða.

Forseti. Ég tek undir þau orð þingmannsins að óþörf töf hafi orðið á þessu máli og skora á hann að tryggja með mér að sú töf verði ekki lengri, heldur að þetta mál nái fram. Ég minni á að rammaáætlun kemur fram aftur ekki síðar en eftir fjögur ár og líklega fyrr ef farið verður að áskorunum í gögnum hér, athugasemdum ráðherra við tillögu sína og í nefndarálitinu um að endurskoða ákveðna þætti. Þegar liggur fyrir að farið verður að þeim vilja hv. þingmanns að staldra við. Það er staldrað við með sex kosti af 67, þeir eru settir í biðflokk í staðinn fyrir að tekin sé um þá ákvörðun nú þegar. Ég tek undir að þegar um slíkt er að ræða ber einmitt að staldra við. Að hluta til getum við verið að taka ákvarðanir sem eru algjörlega óafturkræfar, ákvarðanir sem næstu kynslóðir og allar þær kynslóðir af Íslendingum sem maður getur hugsað sér koma ekki nálægt vegna þess að þær spilla þeim náttúrugæðum sem um getur verið að ræða. Það er ákvörðun sem menn verða að taka mjög alvarlega og í ljósi allra upplýsinga og gagna og með því að meta öll þau rök sem til greina koma þegar menn fara í umhverfisspjöll af þessu tagi. Það skildu menn ekki áður, það er eðlilegt, þá töldu menn að þetta væri nánast óendanlegt og skipti kannski litlu máli. Það er hugsun sem við getum ekki leyft okkur að hugsa. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort það sé ekki alveg réttur skilningur hjá mér að hann telji miðað við verkþættina sex að það sé í fimmta verkþættinum, þegar ráðherrarnir koma að málinu, sem hafi orðið breyting úr hinu faglega starfi og til hins pólitíska, það hafi verið í lagi fram að því. Ég les það út úr nefndarálitinu og ræðunni en ég vil 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Þessi rammaáætlun er komin til síðari umr. og ekki ólíklegt að hún komi til atkvæðagreiðslu í desember eða janúar, það fer eftir því hvað umræðurnar verða ítarlegar um þetta mál. Eins og kom fram í andsvörum milli hv. þingmanns og félaga hans, hv. þm. Kristjáns L. Möllers, sem á sæti í atvinnuveganefnd, hafa einungis verið gerðar breytingar í aðra áttina þrátt fyrir að það hafi komið fram í umfjöllun umhverfis- og samgöngunefndar að samfélagslegir þættir kynnu að valda því að skynsamlegt væri að ráðast í ákveðna virkjunarkosti. Fjallað var um stöðu einstakra lítilla sveitarfélaga í því samhengi o.s.frv. Ég get tekið undir með hv. þingmanni þegar hann veltir því upp hvar hin pólitíska hönd hafi snert málið. Það var þegar ráðherrarnir tóku við því eftir umsagnarferlið og áður en þingsályktunartillagan var formlega lögð hér fram í fyrravor. Það kom ágætlega fram í ræðu minni og þá var gripið inn í þá faglegu nálgun sem var á málinu. Ég held að það sé mjög gagnrýnivert því að það er mjög mikilvægt, eins og ég sagði um þessi mál, að um þau náist víðtæk sátt. Það gerist ekki með svona vinnubrögðum og það gerist ekki með því að gripið sé inn í með þessum hætti. Þess vegna óttast maður, því miður, að rammaáætlun sem þessi sem mikil fagleg vinna hefur farið í í langan tíma verði einungis samþykkt til sex mánaða. Ég held að sú verði raunin með þessa áætlun ef hún nær fram að ganga í þeirri mynd sem hún liggur fyrir í í dag.

Forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir að staðfesta að hann telur að í þeim fimm verkþáttum sem þegar er lokið af rammaáætluninni hafi farið fram fagleg vinna í fyrstu fjórum verkþáttunum, en í hinum fimmta, þegar málið kom til ráðuneytis, hafi hafist pólitísk vinna. Ég er ekki sammála því. Nú má kannski segja að eðlilegt sé að hin pólitísku sjónarmið vaxi í vægi eftir því sem á líður ferli af þessu tagi. Í ráðuneytum eru teknar pólitískar ákvarðanir. Þess vegna höfum við eins skýra aðgreiningu og við getum milli annars vegar ráðuneyta þar sem stjórnmálamaður er sem nýtur stuðnings meiri hluta í þinginu og hefur valinn verið til forustu af þjóðinni, og hins vegar faglegra stofnana, rannsóknarstofnana, háskólastofnana o.s.frv. þar sem öðruvísi er litið á málin. Menn geta séð hvað ég meina með því að fara í nefndarálit okkar meirihlutamanna. En ég fagna áliti hv. þingmanns því að ákvörðunin um Hólmsárvirkjun, sem mjög er rætt um í áliti 1. minni hluta umhverfis- og samgöngunefndar og í áliti hv. þm. Sigurðar Inga Jóhannssonar í atvinnuveganefnd, er ekki tekin í ráðuneytinu heldur í verkefnisstjórninni sjálfri. Hún er tekin að segja má í þriðja verkþætti málsins, mistök urðu og gögnin bárust of seint til þess að hægt væri að vinna með þau í rammaáætluninni vegna þess að þar er ekki tekin ákvörðun um hvern virkjunarkost fyrir sig. Kostirnir og svæðin eru metin saman. Það er mjög mikilvægt að hafa það í huga að ekki er hægt að taka eina ákvörðun út úr því 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Ég held að hér sé nánast í öllu hægt að vísa til svara hv. þm. Marðar Árnasonar og hv. þm. Kristjáns L. Möllers áðan þar sem fjallað var um að ráðherrarnir tóku pólitískar ákvarðanir um ákveðna þætti, með ákveðin pólitísk sjónarmið að leiðarljósi. Ég talaði um það áðan að mikilvægt væri að ná sátt milli verndar og nýtingar. Það var það sem áætlunin snerist um. Ef hún hefði farið óbreytt í gegn hefði Hólmsárvirkjun ekki verið inni en þá hefðu aðrar virkjanir aftur á móti verið inni. Það sem gerðist síðan í ráðuneytunum áður en þingsályktunartillagan kom fram var að ákveðin sjónarmið voru tekin fram fyrir, sem voru þessi verndarsjónarmið, en þegar sömu gögn lágu fyrir hvað þessa virkjun snertir voru nýtingarsjónarmiðin ekki látin ráða þar. Ef ráðherrarnir hefðu viljað gæta þess faglega mats sem hv. þm. Mörður Árnason vitnar hér til hefði líka átt að setja virkjunina í nýtingarflokk. Það er málið. Það er svo mikilvægt því að málið byggist á því að ólík sjónarmið gefi eftir, verndun og nýting, og það verður að gerast á öllum stigum. Um það snerist hin faglega vinna verkefnisstjórnar. Það er það sem ráðherrarnir gripu inn í og sem nefndin var síðan ekki tilbúin að endurskoða, eins og fram kom hjá hv. þingmanni þegar hann mælti fyrir meirihlutaáliti sínu. Það er þess vegna veruleg hætta á því, og ég tel það nær öruggt, að rammaáætlunin og sú þingsályktunartillaga sem við samþykkjum hér sé einungis til sex mánaða.

Rugl.

Það er ekki sú faglega vinna og sú faglega nálgun sem við eigum að hafa í máli þar sem mikilvægt er að verndar- og nýtingarsjónarmiðin mætist á miðri leið. Þá er ekki verið að mætast á miðri leið, það er miður. Þess vegna er áætlunin bara til sex mánaða.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ágæta ræðu. Ég er sammála honum í meginatriðum í gagnrýni hans á alla málsmeðferðina og þá niðurstöðu sem lögð er fyrir okkur í dag. Ég vil fá álit þingmannsins á því sem hv. þm. Mörður Árnason sagði hér áðan, að tekið hefði verið tillit til samfélagslegra og pólitískra sjónarmiða. Er ekki hv. flutningsmaður meirihlutaálitsins þar með að staðfesta það sem við höldum fram, að pólitísk sjónarmið hafi ráðið ferð? Hv. þm. Mörður Árnason sagði einnig að aldrei hefði verið stigið eins stórt skref í friðunarferli á Íslandi og að sátt væri um leikreglurnar. Hann bætti svo við síðar að það væri kannski meðal þeirra sem helst um þessi mál fjalla. Hvað segir hv. þingmaður um þau sjónarmið hv. þm. Marðar Árnasonar? Hjá hv. þm. Merði Árnasyni kom einnig fram að það væri alvarlegt ef Alþingi tæki ákvörðun um breytingar á þessu stigi málsins og stigi þar með inn í það sem mætti halda að væri fagleg niðurstaða. En er það ekki einmitt hlutverk Alþingis að meta gögnin sem koma frá ráðherrum í þessu sambandi og leggja á þau mat og eins þær upplýsingar sem fram koma í umsagnarferlinu og vinna út frá því? Eða felst það í yfirlýsingu hv. þm. Marðar Árnasonar 

Forseti minnir hv. þingmenn á að andsvörum á að beina að máli ræðumanns.

Virðulegi forseti. Það sem hv. þm. Jón Gunnarsson kemur inn á er í rauninni hið sama og umræðan hefur snúist um í morgun og hið sama og andsvörin við hv. þm. Mörð Árnason hafa snúist um. Það snýst einfaldlega um að hv. þm. Mörður Árnason viðurkenndi í máli sínu að hin pólitíska hönd hefði gripið inn í málið eftir að verkefnisstjórnin skilaði af sér. Fyrir því færði hann ákveðin rök. Síðan þegar kemur að sambærilegu máli varðandi Hólmsárvirkjun þar sem sömu rök hefðu átt að vera fyrir því að flytja þann virkjunarkost í átt til nýtingar þá var það ekki gert. Það segir okkur að vinnulagið á bak við áætlunina er pólitískt. Málin eru unnin pólitískt. Hin faglega vinna verkefnisstjórnarinnar var lögð til hliðar og hin pólitíska hönd greip inn í. Þegar búið er að leggja gríðarlega fjármuni, vinnu og annað í að reyna að ná faglegri niðurstöðu og sætta ólík sjónarmið nýtingar og verndunar er með öllu ótækt að vinnulag sé þannig að pólitísk hönd grípi inn í og færi kostinn í átt til verndunar. Það er með sama hætti ef hin pólitíska hönd hefði gripið inn í og fært það í hina áttina. Hvorugt er til þess fallið að ná víðtækri sátt um málið. Það gerir það eingöngu að verkum að áætlun sem þessi er einungis unnin til sex mánaða. Hún er stefnumótunarplagg 

Virðulegi forseti. Mig langar að spyrja hv. þm. Ásmund Einar Daðason varðandi mögulegar afleiðingar þess fyrir samfélagið að við skulum fara þessa leið í rammaáætlun. Viðurkennt er af öllum helstu sérfræðingum, bæði erlendum sem innlendum, að rammaáætlun er grunnurinn að því að hér geti hafist beinar erlendar fjárfestingar í íslensku atvinnulífi og það sé grunnurinn að því að við náum að koma hagvexti af stað að nýju, skapa hér ný störf og fara að vinna okkur upp úr þeim djúpu förum sem samfélagið er fast í. Komin er út nýleg hagvaxtarspá frá Seðlabanka Íslands. Hún sýnir það að hagvöxtur fer minnkandi á Íslandi. Hagvöxtur átti samkvæmt upphaflegum áætlunum helst að vera á milli 4 og 5% um þessar mundir, á þessu ári og á síðasta ári, en hann hefur ekki tekið við sér. Við vitum að aðilar vinnumarkaðarins, hvort sem það er í samtökum verkalýðshreyfingarinnar eða Samtökum atvinnulífsins, horfa mjög til þess að fjárfestingar á þessum vettvangi fari af stað. En nú liggur það fyrir af hálfu orkufyrirtækjanna, þeirra sem eiga að vinna að virkjunum, að það verður stóra stopp á þeim vettvangi miðað við þá rammaáætlun sem ríkisstjórnin leggur nú fyrir þingið til lokaafgreiðslu. Það verður ekki hægt að fara af stað í neinar virkjanir á næstu árum umfram það sem komið er af stað nú þegar. Virkjunarferli tekur langan tíma. Það þarf að leita að kaupendum fyrir orkuna. Það þarf að undirbúa hana og fara í gegnum umhverfismat o.s.frv. Það eru eingöngu örfáir virkjunarkostir í neðri hluta Þjórsár tilbúnir í það ferli. Ég vil því spyrja hv. þingmann um afleiðingar þessa fyrir efnahagslífið. Ég vil einnig spyrja hv. þingmann um hvað honum finnst um þær tillögur Sjálfstæðisflokksins að senda áætlunina 

Virðulegi forseti. Varðandi stöðu þjóðarbúsins almennt; skuldastöðu, hagvöxt og annað því um líkt, held ég að þeir sem leggja rammaáætlunina til verða að svara því. Það liggur alveg ljóst fyrir að þetta mun hafa einhver áhrif. Þegar málið kom til umsagnar síðasta vor voru nokkrir aðilar sem skiluðu inn umsögnum um það og gerðu ráð fyrir að þær breytingar sem gerðar hefðu verið mundi ábatinn minnka um 270 milljarða, hagvöxturinn yrði 4–6% minni og það yrði fimm þúsund ársverkum færra. Þeir sem gera þær breytingar verða auðvitað að tala fyrir því hvernig þeir ætla að efla hagvöxt. Það eru möguleikar að gera það á ýmsan hátt, en það hlýtur að vera hlutverk þeirra sem mæla fyrir þeim. Ég held að það hafi komið skýrt fram í umræðunni að hin faglega nálgun á málið hefði verið skynsamlegri frá upphafi til enda og ég hamra á því sem ég hef sagt hér áður að það að ná sátt milli verndunar og nýtingar kostar eftirgjöf allra aðila, hvaða skoðun sem þeir hafa á þeim málum. Ég hef áhyggjur af því að staðreyndin sé sú að rammaáætlunin sem við erum að samþykkja hér verði einungis til sex mánaða vegna þess að ekki muni nást um hana víðtæk sátt. Það var gripið inn í hana, þess vegna leggur 1. minni hluti reyndar til að þessu máli verði vísað aftur til ríkisstjórnarinnar og að komið verði fram með þingmál sem byggi á þeirri faglegu vinnu sem verkefnisstjórnin gerði svo vel og allir hafa komið hér inn á að hafi verið faglega unnin, vel unnin og enginn finni neitt að þeirri vinnu.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti 2. minni hluta umhverfis- og samgöngunefndar en undir það ritar auk þess sem hér stendur hv. þm. Árni Johnsen. Ég vildi byrja mál mitt á því að ræða að miklar vonir hafa verið bundnar við gerð rammaáætlunar. Við þekkjum öll þau átök sem átt hafa sér stað um virkjunarframkvæmdir á umliðnum árum og tilraunin með rammaáætlun er til þess gerð að skapa breiðari sátt um forsendur fyrir þeim ákvörðunum sem teknar eru í þessu sambandi. Í nefndaráliti 2. minni hluta segir um þetta, með leyfi forseta: „Unnið hefur verið að gerð rammaáætlunar um langt árabil. Allan tímann var markmiðið að skapa sátt um fagleg vinnubrögð og aðferðir við að meta virkjunarkosti út frá mismunandi sjónarhornum, einkum út frá orkugetu og hagkvæmni viðkomandi kosta, þjóðhagslegum áhrifum, öðrum áhrifum á samfélag, atvinnulíf og byggðaþróun, og afleiðingum fyrir náttúrufar og náttúru- og menningarminjar. Hugsunin var með öðrum orðum sú að ákvarðanir um nýtingu virkjunarkosta byggðust á víðtæku mati þar sem tillit væri tekið til fjölbreyttra sjónarmiða. Byggt var á þeirri hugmynd að áfram yrði haldið við nýtingu orkuauðlinda landsins, en ákvarðanir um nýtingu einstakra svæða tækju ekki bara mið af hagkvæmni og efnahagslegum hagsmunum heldur væri einnig tekið tillit til umhverfisverndarsjónarmiða og margvíslegra félagslegra þátta. Grunnhugmynd rammaáætlunar var því sú að búa til vinnulag og verkferla, byggða á faglegum sjónarmiðum, sem dregið gætu úr þeim miklu deilum sem oft hafa staðið um einstaka virkjunarkosti á umliðnum árum. Með því móti væri líka auðveldara fyrir alla viðkomandi aðila, svo sem orkufyrirtæki, sveitarfélög og önnur yfirvöld, að forgangsraða verkefnum og gera áætlanir til lengri tíma. Rannsóknir, skipulagsvinna og annar undirbúningur framkvæmda getur tekið langan tíma og mikilvægt að sú vinna beinist að virkjunarkostum og landsvæðum þar sem sæmilegar líkur eru á að framkvæmdir verði heimilaðar. Röðun virkjunarkosta og flokkun þeirra í orkunýtingarflokk, biðflokk og verndarflokk gæti veitt veigamiklar leiðbeiningar um forgangsröðun, jafnvel þótt niðurstöður rammaáætlunar væru ekki endanlegar að öllu leyti. Þannig“ - og ég legg áherslu á það sem hér stendur og hefur oft komið fram í umræðunni, - „þýddi flokkun virkjunarkosts í nýtingarflokk t.d. ekki sjálfkrafa að heimilt væri að ráðast í framkvæmdir, það mundi ráðast af öðrum ákvörðunum og leyfisveitingum á grundvelli annarra laga, svo sem á sviði skipulagslaga, mannvirkjalaga og umhverfislöggjafar.“ Ég vildi einmitt nefna þennan síðasta þátt sérstaklega. Það að flokka virkjunarkosti í nýtingarflokk felur ekki sjálfkrafa í sér að ráðist verði í framkvæmdirnar, en stundum mætti ráða það af umræðunni. Það er ekki sjálfgefið að ráðist verði í allar þær framkvæmdir sem taldar eru upp í nýtingarflokki miðað við tillöguna eins og hún liggur fyrir. Þar getur áfram verið um ákveðnar hindranir að ræða. Þetta er mikilvægt að hafa í huga vegna þess að ágreiningurinn í dag og á fyrri stigum þessa máls snýst ekki síst um mörkin milli nýtingarflokks og annarra flokka. Ég vísa aftur í nefndarálitið, hæstv. forseti: „Segja má að allgóð samstaða hafi náðst um vinnu verkefnisstjórnar og faghópa meðan á starfi þeirra stóð. Eftir að þeirri vinnu lauk lá fyrir röðun virkjunarkosta út frá niðurstöðum faghópanna. Var þar auðvitað komin mikilvægur grunnur að frekari vinnu við undirbúning þingsályktunartillögunnar. Áframhaldandi úrvinnsla var í höndum formanns verkefnisstjórnar og formanna faghópanna sem skiluðu drögum að þingsályktunartillögu þar sem 67 virkjunarkostum var skipað í orkunýtingarflokk, biðflokk og verndarflokk. Tók þá við ferli þar sem þessi niðurstaða var sett í umsagnarferli og að lokum skiluðu umhverfisráðherra og iðnaðarráðherra endanlegri tillögu sem byggðist á niðurstöðu formannahópsins með nokkrum veigamiklum undantekningum. Sex virkjunarkostir,“ - sem hér hafa verið nefndir í umræðunni - „þrír í neðri hluta Þjórsár og þrír á miðhálendinu, voru færðir úr nýtingarflokki í biðflokk og var þar um að ræða kosti sem raðast höfðu mjög ofarlega í nýtingarátt í vinnu faghópa og verkefnisstjórnar. Þessi breyting, sem ráðherrar ríkisstjórnarinnar stóðu að, hefur verið gagnrýnd mjög harðlega innan þings og utan, eins og komið hefur skýrlega fram í umsögnum sem borist hafa um þingsályktunartillöguna og í máli gesta á nefndarfundum, bæði á vorþingi og nú í haust.“ Þingmenn kannast við þá pólitísku umræðu sem orðið hefur um þetta, bæði í þessum sölum og annars staðar. Það sem helst hefur valdið deilum er ákvörðun hæstv. ráðherra Oddnýjar Harðardóttur og Svandísar Svavarsdóttur á síðasta vetri að færa þessa sex virkjunarkosti úr nýtingarflokki í biðflokk. Auðvitað eru fleiri þættir í þessu máli umdeildir og hefur verið drepið á þá nokkra í dag. Það hafa komið upp mismunandi sjónarmið svo sem um það hvernig flokkunin er varðandi Hagavatnsvirkjun og virkjanir í Skaftárhreppi. Það hefur komið upp ágreiningur um nokkra virkjunarkosti á Reykjanesi sem eru enn í nýtingarflokki eins og sjá má af sérálitum og fyrirvörum sem komið hafa fram af hálfu nefndarmanna í umhverfis- og samgöngunefnd. Fleiri þættir eru auðvitað umdeildir en ég hygg að sú ákvörðun ráðherranna tveggja að taka þessa sex kosti úr nýtingarflokki og setja í biðflokk sé umdeildasta atriði tillögunnar. Rétt er að taka fram eins og gert hefur verið að þrátt fyrir að fleiri atriði hafi verið umdeild og menn hafi haft skiptar skoðanir um fleiri kosti er í raun mikill minni hluti þeirra 67 kosta sem eru í tillögunni í ágreiningi. Það er út af fyrir sig jákvætt og sýnir að þrátt fyrir allt hefur þetta starf skilað ákveðnum árangri. Þrátt fyrir að enn séu ágreiningsmál, jafnvel alvarleg ágreiningsmál, á borðinu er samt sem áður ekki deilt um meiri hluta þeirra kosta sem þarna eru tilteknir. En nóg um það. Rætt hefur verið um forsendur ráðherranna tveggja fyrir þeirri ákvörðun að gera þessa breytingu á þeirri tillögu sem þeim barst frá formannahópnum svokallaða. Vísað hefur verið til þess að ráðherrarnir hafi verið að taka tillit til ákveðinna sjónarmiða sem komu fram í umsagnarferli og vissulega er það rétt. En eins og bent hefur verið á í umræðunni var það auðvitað val þessara ágætu hæstv. ráðherra hvaða umsögnum þeir tóku mark á og hverjum ekki. Þeir velja að taka mark á umsögnum sem lúta í eina átt en velja að taka ekki mið af umsögnum, greinargerðum eða upplýsingum sem ganga í aðra átt. Í máli síðasta ræðumanns og andsvörum við hann voru vangaveltur um það hvenær hann teldi að vikið hefði verið frá hinu faglega ferli og hin pólitíska hönd, eins og það var kallað í umræðunni, hefði farið að fikta í tillögunni. Ég er sammála hv. þm. Ásmundi Einari Daðasyni sem hér talaði síðast að það hafi fyrst og fremst verið á því stigi þegar málið var komið í hendur ráðherranna, þegar þeir gengu endanlega frá tillögunni til þingsins. Ferlið fram að því hafi verið í tiltölulega góðu lagi. En á þessu stigi gera tveir ráðherrar breytingartillögur sem byggja, og tala ég þá auðvitað bara fyrir mig, fyrst og fremst á pólitískum og hugmyndafræðilegum grunni. Ákvarðanir þeirra byggjast á að því er virðist einhvers konar tilraun til málamiðlunar innan ríkisstjórnar, innan þingflokka ríkisstjórnar þar sem málið var til umfjöllunar um mjög langt skeið eins og menn muna. Málið var reyndar í höndum ráðherranna og ríkisstjórnarflokkanna töluvert lengur en það hefur verið til meðferðar á Alþingi, svo þess sé getið. Það var mánuðum saman í því ferli. Og af því bárust fréttir í fjölmiðlum, hæstv. forseti, þegar þetta mál var í vinnslu á vegum ráðherranna, að ætlunin væri að ganga þannig frá málinu milli stjórnarflokkanna að ekki þyrfti að gera neinar breytingar á málinu í þinginu. Ég held að hv. þingmenn kannist við fréttaflutning af þessu tagi á fyrstu mánuðum ársins 2012. Það tók tíma fyrir ráðherrana og ríkisstjórnarflokkana að ná sátt sín í milli um einhverja niðurstöðu, ná pólitískri niðurstöðu milli stjórnarflokkanna sem ekki átti eða mátti breyta þegar kæmi inn í þingið. Málsmeðferðin í þinginu hefur einkennst svolítið af því. Ég kvarta ekki yfir því að við höfum ekki fengið tækifæri til að hitta gesti eða tækifæri til að sjá umsagnir og greinargerðir. Ég geri ekki athugasemdir við það. Hitt er annað mál að af hálfu talsmanna ríkisstjórnarflokkanna, bæði í umhverfis- og samgöngunefnd og annars staðar, hefur frá upphafi komið mjög sterkt fram að ekki stæði til að breyta neinu í þessu plaggi. Það væri alveg sama hvaða málsmeðferð eða umræða ætti sér stað í þinginu, ekki stæði til að breyta neinu. Það hefur sett málsmeðferðina í svolítið sérstakt ljós að þeir sem hafa stýrt för hafa vissulega leyft umræðunni að eiga sér stað og hafa kallað eftir umsögnum, ég ætla ekki að kvarta yfir því, og hafa fengið gesti á fundi nefndar, en um leið hefur það alltaf verið yfirlýst stefna stjórnarflokkanna að ekki stæði til að breyta neinu. Sama hvað gerðist í þinginu, engu ætti að breyta, tillagan ætti að fara í gegn eins og hún var samþykkt af ráðherrunum tveimur og eins og hún fór í gegnum þingflokka ríkisstjórnarflokkanna því að auðvitað var ekki um einkaverkefni hæstv. ráðherra Svandísar Svavarsdóttur og Oddnýjar Harðardóttur að ræða. Þetta var ríkisstjórnarmál sem fór með hefðbundnum hætti eftir því sem okkur skilst í gegnum þingflokka ríkisstjórnarflokkanna og var heimilað þar, þó að vissulega hafi líka komið fram að einstakir þingmenn hafi gert fyrirvara og jafnvel lýst miklum efasemdum um einstaka þætti í tillögunni. Þarna er vandinn að mínu mati. Það er farið inn í ferli á lokastigi á forsendum sem ég tel að séu pólitískar og byggi á ákveðinni hugmyndafræði. Þegar slík sjónarmið eru farin að hafa jafnmikil áhrif á niðurstöðuna og raun ber vitni liggur í augum uppi að niðurstaðan hlýtur að verða umdeild, niðurstaðan verður ekki í sátt. Þá byggir niðurstaðan á pólitík núverandi ríkisstjórnar og einstakra bandamanna hennar utan ríkisstjórnarflokkanna í hópi óháðra þingmanna eða annars staðar, hún byggir á hugmyndafræði þeirra, ekki á sáttinni. Og það leiðir af sjálfu sér og er engin hótun í því fólgin, það er bara lýsing á staðreyndum, að ef pólitískir vindar blása með öðrum hætti munu þeir sem hugsanlega taka við völdum og komast í meiri hluta á þingi, meiri hluta sem er öðruvísi saman settur en sá sem nú er, ekki telja sig bundna af þeirri niðurstöðu sem hér á að komast að. Það liggur í augum uppi. Þess vegna er alveg hárrétt sem hv. þm. Ásmundur Einar Daðason sagði í ræðu sinni fyrr í dag að trúlega er bara verið að gera rammaáætlun til sex mánaða. Það er frekar dapurlegt vegna þess að ég hygg að forsendur hefðu verið til að ná mun víðtækari sátt en hér hefur verið reynt. Ég hygg að það hefði verið kostur að fara aftur til þeirrar tillögu sem ráðherrarnir fengu í hendur á sínum tína og halda sig við hana. Þótt skiptar skoðanir séu um einstaka þætti, ég dreg enga dul á að það er ekki 100% hamingja með alla þætti - sumir vilja meiri verndun á sumum sviðum og aðrir vilja meiri nýtingu á öðrum sviðum eins og gengur - hygg ég að niðurstaða sem hefði byggt á þeirri röðun sem kom frá verkefnisstjórn og faghópum og tillögunni sem kom frá formannahópnum, hvort sem hann hafði formlegt umboð eða ekki, hefði verið ákveðinn grunnur að sátt. Þá sátt settu ráðherrarnir því miður út af sporinu með ákvörðunum eða tillögum sínum sem að mínu mati byggja á pólitískum og hugmyndafræðilegum grundvelli frekar en nokkru öðru. Hæstv. forseti. Í nefndarálitinu vísum við fulltrúar Sjálfstæðisflokksins til frumvarps sem þingmenn Sjálfstæðisflokksins lögðu fram fyrr í haust. Megintilgangur þess var að fela verkefnisstjórn að koma saman að nýju, gera nýja flokkun eða skila af sér tillögum um nýja flokkun virkjunarkosta í samræmi við lögin. Það er að okkar mati heppilegasta leiðin því að jafnvel þótt sá möguleiki væri fyrir hendi að við í þinginu færum að grufla í þessu á okkar forsendum, færa þennan kost upp og þennan niður o.s.frv., töldum við og teljum enn að það væri betra að fela hinni faglegu verkefnisstjórn og faghópum að vinna slíka vinnu. Það væri betri bragur á því og líklegra til að skila árangri. Nú hefur þetta frumvarp ekki fengið afgreiðslu í umhverfis- og samgöngunefnd þannig að það er ekki til umfjöllunar eða afgreiðslu í þessari umræðu. En við nefnum þetta í nefndaráliti okkar og það sama gera fulltrúar Sjálfstæðisflokksins í atvinnuveganefnd sem skiluðu umsögn um málið vegna þess að þar er um að ræða leið sem við teljum að hefði verið heppileg og til þess fallin að draga úr deilum og hugsanlega skapa forsendur fyrir rammaáætlun sem gæti haft gildi til lengri tíma. Miðað við að meiri hlutinn í umhverfis- og samgöngunefnd, og kannski meiri hlutinn í þinginu, það á eftir að koma í ljós, leggi allt kapp á að koma málinu í gegn óbreyttu eins og það kom frá hæstv. ráðherrum Svandísi Svavarsdóttur og Oddnýju Harðardóttur, getum við ekki annað en lagst gegn því. Í því felst að sjálfsögðu engin andstaða við margt í þeirri vinnu sem unnin hefur verið á fyrri stigum málsins. Það er ekki eins og einhvern tíma var sagt í umræðu að við sjálfstæðismenn viljum með þessu setja málið aftur á byrjunarreit. Auðvitað er það ekki svo. Allt sem unnið hefur verið í þessu máli af faghópum, verkefnisstjórn og formannahópi og umsagnir sem hafa komið fram bæði til ráðherra og til þingsins, liggur fyrir. Allt auðveldar það vinnuna í framhaldinu. Þess vegna var hugmynd okkar raunar sú að verkefnisstjórn þyrfti ekki svo afskaplega langan tíma til að fjalla um þau tiltölulega fáu deilumál sem enn eru á borðinu. Það eru ekki óskaplega margir virkjunarkostir sem raunverulegur ágreiningur er um, hygg ég. Með því er ég ekki að segja að ágreiningurinn sé ekki alvarlegur vegna þess að þetta eru hvert um sig stór mál. Bara með þeirri breytingu að færa virkjunarkosti úr nýtingarflokki niður í biðflokk er meira og minna verið að setja stopp á framkvæmdir á sviði vatnsaflsnýtingar á næstu árum. Það er töluvert stórmál. Það er reyndar dálítið sérstakt, svo ég tali opinskátt, að vatnsaflskostirnir sem eru tiltölulega vel þekktir, vel rannsakaðir og mikil reynsla af, eins og í neðri hluta Þjórsár, og mjög langt komnir í öllu ferli séu settir í biðflokk meðan aðrir kostir sem hugsanlega er meiri óvissa um hvort framkvæmdir eru raunhæfir eða leyfi fást til þeirra, eins og t.d. sumar jarðvarmavirkjanirnar á Reykjanesskaganum, eru hafðir í nýtingarflokki. Það er svolítið sérstakt. Það er ekki hægt að horfa á niðurstöðu ráðherranna og segja sem svo að þarna sé fólk samkvæmt sjálfu sér. Það er ekki þannig. Ég mundi segja að á langflesta mælikvarða eða svo til alla sem lagðir hafa verið til grundvallar hlytu þessar vatnsaflsvirkjanir, þar á meðal í neðri hluta Þjórsár, að vera mjög framarlega meðan óvissuþættirnir varðandi jarðvarmann eru vissulega meiri en í vatnsaflinu. Ég hef eiginlega ekki áttað mig á því hvaða sjónarmið eða hvaða pólitík býr þarna að baki. Maður áttar sig hins vegar á því að í röðum umhverfisverndarsinna virðist víglínan ef svo má segja vera dálítið mikið dregin við þessar jarðvarmavirkjanir, sumar að minnsta kosti, á Reykjanesskaganum. Þar á eftir að taka mjög margar ákvarðanir fyrir utan rammaáætlun. Ég lít svo á að þó að þær virkjanir séu komnar í nýtingarflokk sé alls óvíst hvort þær nái fram að ganga. Ég segi þetta ekki vegna þess að ég vilji ekki að jarðvarminn á Reykjanesi verði virkjaður. Ég get haft prívatskoðanir á einstökum virkjunarkostum, það eru margir kostir þarna í stöðunni. Ég held að mjög margir þeirra séu álitlegir en ég er samt þeirrar skoðunar að mjög margar hindranir geti verið á leiðinni áður en hægt verður að nýta þá. Þeir eru settir í nýtingarflokk en á sama tíma eru vatnsaflsvirkjanirnar sem færðar eru úr nýtingarflokki í biðflokk þess eðlis að alla vega í sumum tilvikum væri nánast hægt að hefjast handa þegar í stað og hefur verið hægt í mörg ár Mér finnst þetta sérstakt. Ég verð að játa að út frá ýmsum forsendum finnst mér vatnsaflsvirkjanir mjög mikið settar til hliðar í þeirri áætlun sem hér liggur fyrir.

Forseti vill vekja athygli hv. þingmanns á því að forseti hyggst gera hlé á þingfundi núna á næstu mínútu eða svo og spyr hvort þingmaðurinn geti fellt sig við að gera hlé á ræðu sinni áður en langt um líður.

Hæstv. forseti. Ég er auðvitað ekki sáttur við að þurfa að gera hlé á ræðu minni en ég kýs samt að klára ræðu mína og ræðutíma. Ég þykist líka vita að ég þurfi að svara í andsvörum að lokinni ræðunni og það er kannski að betra að gera það beint í kjölfar þess að ræðunni lýkur frekar en að hringla meira með það.

Þá þakkar forseti þingmanninum fyrir tilhliðrunarsemina. Nú verður gert hlé á þingfundi til kl. 13.30. Fundi er frestað.

Herra forseti. Ég held áfram með ræðu mína sem ég flutti að megninu til fyrir hádegishlé en á þó eftir örfá atriði sem ég ætla að drepa á áður en ég lýk máli mínu. Ég var búinn að gera grein fyrir helstu efnisatriðum nefndarálits 2. minni hluta umhverfis- og samgöngunefndar sem Árni Johnsen alþingismaður undirritar auk mín. Í því nefndaráliti er niðurstaða okkar sú að við leggjumst gegn því að áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða verði samþykkt í núverandi mynd og leggjum til aðra málsmeðferð eins og fram kemur í skjalinu og eins og getið hefur verið um í ræðum fyrr í dag. Við teljum með öðrum orðum að það væri betra að breyta lögum um rammaáætlun til að færa verkefnisstjórn það verkefni að ganga endanlega frá flokkun virkjunarkosta og teljum að það væri miklu betur til þess fallið að ná sátt um niðurstöðuna. Ég gat þess fyrr í ræðu minni að svo virtist sem ríkisstjórnarflokkarnir ætluðu sér áður en málið var upphaflega lagt fram í þinginu að ná samstöðu sín í milli um einhverja niðurstöðu sem héldi í gegnum þingið, sem mundi með öðrum orðum ekki breytast í meðförum Alþingis. Eins og hv. þingmenn þekkja hefur hins vegar komið fram að einstakir þingmenn, bæði úr ríkisstjórnarflokkunum og eins óháðir þingmenn sem í þessu máli hafa staðið nærri meiri hlutanum, hafa verið með ýmis sérsjónarmið sem fram koma meðal annars í umsögn meiri hluta atvinnuveganefndar. Þar gerir hv. þm. Kristján L. Möller mjög athyglisverðan fyrirvara sem snertir marga þætti í þessu sambandi og er full ástæða til að vekja athygli á þeim sjónarmiðum sem hann lætur þar í ljósi. Ég verð að segja að þó að hv. þingmaður tilheyri meiri hluta nefndarinnar en ekki minni hluta og komi úr pólitískt annarri átt eru þau sjónarmið sem hann reifar í fyrirvörum sínum að mörgu leyti mjög í takt við það sem hefur verið áhersla okkar sjálfstæðismanna, bæði í atvinnuveganefnd og umhverfis- og samgöngunefnd. Þess vegna vek ég sérstaklega athygli á hinum ágæta fyrirvara Kristjáns L. Möllers. Hv. þm. Þór Saari nálgast málin hins vegar úr annarri átt í fyrirvara sínum í atvinnuveganefnd og raunar í umhverfis- og samgöngunefnd líka. Hið sama gera fleiri þingmenn sem engu að síður skrifa undir meirihlutaálitið en gera verulega fyrirvara. Fyrir utan Þór Saari sem er áheyrnarfulltrúi í nefndinni eru það nefndarmennirnir Guðfríður Lilja Grétarsdóttir, Róbert Marshall og Atli Gíslason. Segja má að fyrirvörum þeirra megi lýsa í stórum dráttum með því að þar sé um að ræða áherslur sem ganga mun lengra í verndarátt en tillaga ráðherranna og sú niðurstaða sem meiri hlutinn í umhverfis- og samgöngunefnd mælir með að verði samþykkt. Í þessum fyrirvörum eru mörg athyglisverð sjónarmið þó að ekki verði fallist á þau öll, en það er full ástæða fyrir þingmenn að skoða þetta. Svo eru þegar komnar fram breytingartillögur, a.m.k. frá hv. þm. Atla Gíslasyni, um veigamikla þætti. Mér sýnist hann í fljótu bragði leggja til að færð verði úr nýtingarflokki í biðflokk ein átta svæði sem hafa verið sett í nýtingarflokk á grundvelli þess að þar verði ráðist í jarðvarmavirkjanir. Þarna er um býsna róttækar tillögur að ræða miðað við það að búið er að fara í gegnum töluvert mikið ferli áður en að þessu er komið. Auðvitað er hér undirliggjandi pólitískur og hugmyndafræðilegur ágreiningur. Það er ekkert launungarmál að það eru skiptar skoðanir á þingi og í þjóðfélaginu almennt um hversu langt eigi að ganga í nýtingu þeirra orkuauðlinda sem við Íslendingar búum yfir. Því sjónarmiði heyrist oft hreyft að við hvorki eigum að né þurfum að virkja öllu meira, a.m.k. ekki á næstunni. Úr þeirri átt þar sem mest áhersla er lögð á vernd er, liggur mér við að segja, kerfisbundin andstaða við eiginlega allar framkvæmdir á þessu sviði. Það hefur áhrif í þessu sambandi á umræðuna. Rammaáætlun var með sínum hætti ætlað að brúa bil eða ná sátt um eitthvert vinnulag sem gæti þá verið til þess fallið að draga úr deilum, en eins og ég sagði fyrr í ræðu minni finnst mér 

Forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Mér finnst þar koma fram tónar sem ég átti kannski ekki von á og þykist vita að ef hv. þingmaður væri að tala bara fyrir sjálfan sig og sín borgaralegu gildi, þar á meðal þann konservatisma sem hann kennir sig við, mundi hann ganga enn lengra en hann treystir sér til að gera sem framsögumaður nefndarálits á vegum Sjálfstæðisflokksins. Það sem ég fagna einkum er að það er skýrt eftir þetta nefndarálit 2. minni hluta og ræðu framsögumannsins að hann telur að af þeim fimm verkþáttum sem lokið er hafi fjórir farið fram með faglegum og ábyggilegum hætti og síðan er ágreiningur, a.m.k. á milli okkar, um fimmta verkþáttinn. Það þýðir að hv. þm. Birgir Ármannsson og hv. þm. Árni Johnsen og væntanlega allir þingmenn Sjálfstæðisflokksins, því að þetta hlýtur að hafa verið gert í einhvers konar samráði, eru sammála tillögum formannahópsins sem birtast síðan aftur í tillögum ráðherranna um verndarsvæðin 20. Ég fagna því sérstaklega að Sjálfstæðisflokkurinn er sammála okkur hinum á þingi um að Torfajökulssvæðið sé sett í verndarflokk, að Gjástykki sé í verndarflokki, að Þjórsárver öll séu í verndarflokki á kostnað hugmyndarinnar um Norðlingaölduveitu, að Jökulsá á Fjöllum sé í verndarflokki, að Bitra eða Ölkelduháls og fleiri verðmætir og mikilvægir blettir á Hengilssvæðinu séu í verndarflokki og að Kerlingarfjöll séu í verndarflokki. Þetta er mikill árangur. Það eru miklar sættir sem hér hafa tekist um þetta. Síðan tek ég eftir því að hv. þingmaður og flokkur hans eru ósáttir við að sex kostir eru settir í biðflokk og að af þeim sökum, ef ég skil þingmanninn rétt, vill hann setja alla þessa 67 kosti aftur til verkefnisstjórnar sem hefur lokið störfum. Það er væntanlega til þess að hún geti fjallað betur um málið en hv. þingmanni til gagns get ég sagt að tillaga hans er í raun og veru að þessu gefnu sú sama 

Hæstv. forseti. Varðandi fyrri hluta andsvars hv. þingmanns er það að segja að það er ekki alveg, eins og hv. þingmaður þekkir, það sama að vera hugsanlega tilbúinn að sætta sig við og síðan að vera sammála. Ef byggt er á tillögu þar sem um er að ræða 67 mismunandi kosti geta verið ótal skoðanir á einstaka kostum í því sambandi. Það að sætta sig við einhverja niðurstöðu getur falið í sér samþykki en getur líka falið það í sér að menn einfaldlega séu tilbúnir að fórna meiri hagsmunum fyrir minni, tilbúnir að leggja eitthvað á sig, gefa eitthvað eftir af eigin skoðunum til að unnt sé að ná saman. Á sama hátt og við hljótum báðir, við hv. þm. Mörður Árnason, að fagna því að það er í sjálfu sér ekki djúpstæður ágreiningur um mjög marga virkjunarkosti í þessum 67 kosta hópi megum við heldur ekki oftúlka það. Við þingmenn Sjálfstæðisflokksins völdum til dæmis, þannig að ég bara geti þess, þessa afstöðu en við áttum þann kost að leggja fram einstakar breytingartillögur með sama hætti og hv. þm. Atli Gíslason gerir, um að færa þennan kost upp og hinn niður og einn til hliðar. Við mátum að það væri betra að gera þá tillögu sem við gerðum í frumvarpinu í haust, að vísa málinu í heild aftur til verkefnisstjórnar til að fjalla fyrst og fremst um þá þætti sem eru umdeildastir sem breyttust eftir að verkefnisstjórn skilaði málinu frá sér þannig að verkefnisstjórn gæti lagt 

Forseti. Það sem ég var að fagna var að hvort sem menn eru sammála um að sætta sig við það eða ekki stendur Sjálfstæðisflokkurinn með okkur hinum í því að vernda mjög mikilvæga kosti og setja aðra í bið vegna upplýsingaskorts eins og formannahópurinn lagði til. Það eina sem stendur út af eru þá þessir sex kostir sem settir voru í biðflokkinn í því sem hv. þingmaður telur vera hinn pólitíska hluta málsins þegar drögin að þingsályktunartillögu breyttust í þingsályktunartillögu. Hvert er ráð hv. þingmanns og flokks hans í þeim efnum um þessi sex svæði? Jú, þau að þessi sex og reyndar hin 61 líka séu sett í nefnd manna sem á að fjalla um þau og skila nýjum tillögum. Það er einmitt það sama og tillögur ráðherrans ganga út á. Tillögur ráðherrans gera hins vegar ráð fyrir að 61 svæði sé óhreyft en þau sex svæði sem ágreiningurinn stendur um milli hv. þingmanns og mín, milli stjórnarmeirihlutans væntanlega alls og Sjálfstæðisflokks, og Framsóknarflokks sem hefur sömu afstöðu í málinu, séu skoðuð betur. Munurinn er enginn því að við viljum setja þessa sex kosti í nýja rannsókn og Sjálfstæðisflokkurinn vill líka setja þessa sex kosti í nýja rannsókn. Hér er sýnilega að skapast sú sátt sem menn lýstu eftir. Það eitt hefur gerst á þinginu að Sjálfstæðisflokkurinn er hallari undir náttúruvernd og til að taka tillit til komandi kynslóða en Framsóknarflokkurinn sem vill athuga sérstaklega tvær virkjanir þarna í viðbót. Ég fagna þessu og segi það við hv. þingmann, af því að hann talaði svolítið um Reykjanesskagasvæðin, að ef það kemur til greina hjá Sjálfstæðisflokknum að setja þar einhverja kosti í bið sem nú eru í orkunýtingarflokki er ég reiðubúinn til þess í því hléi sem gefst 

Hæstv. forseti. Nú er hv. þm. Mörður Árnason farinn að oftúlka orð mín á marga vegu, svo ég segi ekki rangtúlka. Það sem ég var einfaldlega að benda á var að með þeirri breytingu sem ráðherrarnir tveir báru ábyrgð á var verið að raska ferli og niðurstöðu sem að mínu mati hefði getað verið grundvöllur að einhvers konar sátt. Röskunin er öll á einn veg og það setur málið í allt annað ljós en það hefði ella verið. Þar með er byrjað að rugga bátnum ef svo má segja og enginn veit þá hver fellur fyrir borð. Ekki ætla ég að fara að prútta í ræðustól þingsins við hv. þm. Mörð Árnason. Ég hafna því ef hugmynd hans er sú að það eigi að vinna þetta ferli þannig að fyrst í ferlinu verði búin til einhver röðun, svo ákveði ráðherrar að ganga lengra á sumum sviðum en gert er ráð fyrir í röðuninni og breyta henni 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Mér hefur fundist þessi umræða vera töluvert mikið eins og við séum að ræða einhverja verndaráætlun, ekki nýtingaráætlun líka. Reyndar finnst mér áætlunin bera þess keim að vera fyrst og fremst plagg til að vernda ákveðin svæði í staðinn fyrir að reyna að velja á mikilli hvað sé skynsamlegt að nýta og hvað ekki. Þetta er að mínu viti pólitísk áætlun. Þetta er áætlun núverandi ríkisstjórnar eins og hv. þingmaður orðaði það svo skemmtilega einhvers staðar. Breytingar sem orðið hafa undanfarið eru vitanlega hrossakaup milli stjórnarflokkanna, við vitum það, það er um að gera að segja það eins og það er. Það er áhyggjuefni að mínu viti að í þessari áætlun eru eingöngu um 63 megavött af vatnsafli sett í nýtingu en nærri þúsund megavött af jarðhita eru sett í nýtingarflokkinn. Vatnsaflið þekkjum við vitanlega miklu betur, eins og allir vita. Ég held hins vegar að mikið sé hægt að læra af öllu þessu ferli. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort hann hafi heyrt sömu gagnrýnisraddir og ég hef heyrt á ferlið allt, á ferli verkefnisstjórnarinnar og vinnuhópanna, á þá mælikvarða sem þar voru notaðir í sumum hópum og jafnvel ekki öðrum o.s.frv., hvort hv. þingmaður hafi orðið var við slíka gagnrýni. Ég held nefnilega að vinna verkefnisstjórnarinnar eða faghópanna, þó svo menn hafi komist að ágætri niðurstöðu, sé alls ekkert hafin yfir gagnrýni. Menn mega ekki vera feimnir við að ræða það ef þeir hafa einhverjar skoðanir á því. Ég velti fyrir mér hvort aðferðafræðin hafi endilega verið nógu skýr eða rétt og hvort komið hafi fram gagnrýni á hana. Annað sem mig langar að spyrja hv. þingmann er: Hvað þýðir það ef Alþingi fer að tillögu sjálfstæðismanna um að vísa þessu aftur til verkefnisstjórnarinnar? Mun það 

Hæstv. forseti. Þetta voru margar spurningar. Ég ætla að reyna að taka þær í öfugri röð. Ég held að það þurfi ekki að tefja málið neitt óskaplega mikið. Við skulum horfa svo á að þær breytingar sem gerðar voru af hálfu ráðherranna voru rökstuddar með tilteknum hætti. Reyndar eru í einhverjum öðrum tilvikum líka komin fram ný gögn. Það er auðvitað fyrst og fremst það sem verkefnisstjórn þarf að skoða en ekki að endurskoða alla vinnuna við alla virkjunarkostina, auðvitað ekki. Það þarf sem sagt að skoða þau nýju gögn sem eru talin hafa komið fram, ný sjónarmið eða rök sem hafa komið fram og meta hvort eitthvað hafi breyst frá því að formannahópurinn, verkefnisstjórn og faghópar skiluðu af sér á sínum tíma. Það held ég að eigi ekki að taka langan tíma. Það þarf ekki að bíða gerðar næstu rammaáætlunar, eins og mér finnst hv. þm. Mörður Árnason vera að tala um. Svo er ekki. Í annan stað vildi ég taka undir með hv. þingmanni því að ég hef nokkrar áhyggjur af hinu mikla misvægi sem mér sýnist vera milli jarðvarmavirkjananna annars vegar og vatnsaflsvirkjananna hins vegar. Ég vakti athygli á því hér í ræðu minni að mér þætti það svolítið sérstakt. Ég ætla ekkert að ýja að því að það sé einfaldlega vegna þess að þeir sem tillöguna gerðu telji að jarðvarmakostirnir séu sumir hverjir ólíklegir til þess að verða að veruleika, meðan vatnsaflskostirnir eru þannig að hægt væri að komast í þá með tiltölulega skömmum fyrirvara. Ég er ekki að gera að því skóna, en mig vantar einhverjar skýringar á því hvers vegna þetta misvægi er. Með þessu er ég ekki að segja, eins og mér fannst hv. þm. Mörður Árnason vera að gera hérna áðan, að ég leggist gegn þessum jarðvarmakostum, t.d. á Reykjanesskaga og reyndar fyrir norðan líka, alls ekki. Mér finnst bara ekki samræmi í 

Virðulegi forseti. Það vekur eðlilega eftirtekt að svo margir kostir fyrir jarðvarma eru settir í nýtingarflokk miðað við vatnsafl. Auðvitað er ósköp eðlilegt að menn velti fyrir sér af hverju það er því að þekking okkar liggur fyrst og fremst í því að búa til vatnsaflsvirkjanir, þó svo við þekkjum jarðvarma ágætlega líka. Ég held að flestir séu sammála um að það þurfi meiri þekkingu og meiri tíma til að læra meira um jarðhitann. Allt á þetta á endanum að snúast um hvað er skynsamlegt að nýta og hvað er skynsamlegt að vernda, ekki öfgar í báðar áttir, það er aldrei gott. Mér finnst hins vegar eins og öfgar ráði ákveðnum hlutum í þessu, eins og þegar talað er um Norðlingaölduveitu sem er fáránlegt að menn skuli leggjast gegn, ég skil það ekki. Virðulegi forseti. Ég held að vinnubrögð stjórnarflokkanna við þetta mál muni á endanum leiða til þess að það verði tafir, bæði á því að geta verndað ákveðin svæði og tafir á því að geta nýtt ákvæðin svæði, vegna þess að mér finnst í rauninni augljóst að sú þingsályktunartillaga sem hér á að leggja fram, og mér finnst að ég verði að segja það þótt það hljómi ótrúlega, þ.e. ef allir þingmenn stjórnarflokkanna ætla sér að samþykkja þetta plagg eins og það liggur fyrir, kalla á nýja þingsályktunartillögu mjög fljótlega því að það er ekki hægt að búa við þetta eins og það er. Ég minni á, ef hv. þingmaður hefur tök á eða einhverja skoðun á því sem ég spurði að varðandi vinnubrögðin og annað sem var … 
            

Hæstv. forseti. Ég get alveg tekið undir það með hv. þm. Gunnari Braga Sveinssyni að fram hafa komið athugasemdir við ýmislegt í vinnubrögðum og niðurstöðum faghópa, verkefnisstjórnar og annarra aðila sem hafa verið að vinna þetta mál á fyrri stigum. Ekkert mannanna verk, hvorki á þessu sviði né öðru, er hafið yfir alla gagnrýni eða óumdeilt, það er auðvitað ekki svo. Hins vegar getum við orðað það svo að í starfi sem unnið var á vegum verkefnisstjórnar, hvort sem um var að ræða í faghópum, verkefnisstjórninni sjálfri eða síðar í formannanefndinni sem kom að málinu á síðasta stigi, var unnið með þeim hætti að ætla má að þar hafi verið ágætur grunnur að víðtæku samkomulagi þótt vissulega megi deila um einstök atriði í ferlinu og í niðurstöðunum, það má alltaf deila um slíkt. Þarna var kominn einhver heildarpakki þar sem var nokkuð gott jafnvægi, að því er mér sýndist, milli sjónarmiða annars vegar um nýtingu og hins vegar um vernd. En það sem ég var að reyna að segja í ræðu minni var fyrst og fremst það að þegar tekin er ákvörðun um að færa marga af hagkvæmustu kostunum, sem eru líklega næstir okkur í tíma, úr nýtingu í bið þá er jafnvæginu raskað mjög rækilega og þótt ekki væri nema út af þessum sex virkjunarkostum er málið sett í uppnám að mínu mati. Þess vegna hefur maður áhyggjur af 

Virðulegi forseti. Í þessum töluðu orðum er verið að bera til grafar Jóhannes Ágústsson, formann Náttúruverndarsamtaka Suðvesturlands. Hann var gríðarlega ötull talsmaður og málsvari fyrir náttúruperlurnar á Reykjanesskaganum. Ég átti við hann löng og mörg samtöl og vil þakka honum kærlega fyrir allt það sem hann hefur lagt til þessara mála. Jóhannes heitinn vildi, alla vega þegar ég talaði við hann síðast, að þetta mál allt yrði fellt vegna þess að það væri einfaldlega algjörlega óásættanlegt að gengið væri fram með þeim hætti sem raun ber vitni gagnvart Reykjanesskaga og því einstæða svæði sem það er. Hann sagði í samtali: Það er hægt að rífa af mér handlegginn og fótlegginn jafnvel líka en ég læt ekki rífa úr mér hjartað. Ég deili þeim sjónarmiðum sem fram hafa komið hjá þessum formanni Náttúruverndarsamtaka Suðvesturlands og því marga, góða og öfluga fólki sem hefur haldið uppi merki Reykjanesskaga í þessu samhengi. Ég deili hins vegar ekki niðurstöðu hans þrátt fyrir þessa átakanlegu galla í málinu í heild, þ.e. að þau dýrmætu svæði sérstaklega á Krýsuvíkursvæðinu, Sveifluháls, Sandfell en einnig Eldvörp og Stóra-Sandvík verði sett í nýtingu en ekki bið, það er röng niðurstaða að mínu mati og ég hef sagt það áður í ræðustól. Ég er samt þeirrar skoðunar að það horfi til framfara og sé rétt skref að mörgu leyti að samþykkja þetta mál og halda þannig áfram þeirri miklu og umfangsmiklu vinnu sem þarna liggur að baki. Og taka skrefin áfram inn í framtíðina með þá aðferðafræði að leiðarljósi sem á að vera sú að kanna til hlítar margvíslega þætti er varða land og landnýtingu og kveða upp úr um það hvernig nýtingu við viljum sjá þar til frambúðar. Þetta eigi að byggja á faglegri og málefnalegri rannsóknarvinnu og ítarlegu mati þar sem ekkert sé undanskilið. Mig langar kannski fyrst og fremst að beina sjónum mínum að 13. kafla í nefndaráliti meiri hlutans, um áherslur næstu verkefnisstjórnar og ábendingar til ráðherra. Þegar málið verður samþykkt frá þinginu, vonandi með samþykktri breytingartillögu um að hin verðmætu svæði á Reykjanesskaganum verði sett í bið, en ef ekki og þetta verður samþykkt skiptir öllu máli hvernig haldið verður á spöðunum í framhaldinu. Í 13. kafla er að finna mikilsverðar ábendingar frá meiri hlutanum um framhaldið. Meiri hlutinn telur að tiltekna þætti eigi ráðherra og næsta verkefnisstjórn að athuga sérstaklega áður en skilað er lokatillögu um röðun, og um flokkun í framhaldinu. Mig langar til að fara yfir þá þætti, herra forseti, lið fyrir lið. A-liður. Meiri hlutinn telur eins og áður segir ástæðu til að næsta verkefnisstjórn kanni sérstaklega þau varúðarsjónarmið sem fram koma í athugasemdum við tillöguna, og í sérstökum kafla í þessu nefndaráliti, í tengslum við orkuvinnslu á háhitasvæðum. Þau varða m.a. sjálfbærni orkuvinnslunnar, mengun grunnvatns af völdum skiljuvökva eða affallsvatns, mengun lofts af völdum brennisteinsvetnis og jarðskjálftavirkni vegna niðurdælingar, en að auki hlýtur nýtingarhlutfall jarðvarma til raforkuframleiðslu, 12–14%, að vera áhyggjuefni. Þarna inn í fléttast líka mjög alvarlegar áhyggjur af því hvaða áhrif brennisteinsvetnismengun og þau vafaatriði sem uppi eru um jarðvarmavirkjanir hafa á heilsu fólks. Á öllum þessum sviðum skortir bæði þekkingu, reynslu og rannsóknir til að við getum í reynd leyft okkur að setja svo margar jarðvarmavirkjanir sem við blasir í nýtingu. Þarna strax eru að mínu mati - nú er ég að útskýra fyrirvara minn fyrst og fremst við málið - mjög mikilsverðar ábendingar sem segja okkur að á Reykjanesskaganum séu mun fleiri jarðvarmavirkjanahugmyndir sem eigi að fara á biðflokk þar til frekari rannsókna nýtur við. Í á-lið leggur meiri hlutinn áherslu á að rannsókn sú sem meiri hlutinn leggur til um landnýtingu á Reykjanesskaga, samanber 11. kafla, verði lögð til grundvallar við frekari tillögugerð um kosti og svæði á skaganum, og séu þar undir bæði kostir í orkunýtingarflokki og biðflokki. Þetta er góðra gjalda verð ábending frá meiri hlutanum og vonandi að sú sérstaka rannsókn á því svæði muni eiga sér stað. En það eru náttúrlega gríðarlega margar góðar hugmyndir sem hafa komið fram um nýtinguna á Reykjanesskaganum, meðal annars sem eldfjallagarð. Eins og margoft hefur komið fram af hálfu jarðvísindamanna og fleiri er það sem fyrir augu ber á Reykjanesskaga einstakt á heimsvísu og vonandi að sérstaklega verði hugað að því í framhaldinu hjá næstu verkefnisstjórn ef svo fer að þau svæði verði ekki sett í biðflokk. Röksemdafærslan ætti að leiða bara til einnar niðurstöðu sem væri sú að setja svæði eins og Reykjanesskaga í bið, vegna þess að ef fólk vill frekari rannsóknir og allir eru nokkurn veginn sammála um að þurfi frekari upplýsingar, þá á svæðið lögum samkvæmt að vera í bið. Í b-lið segir, sem er einnig mjög mikilvægt í þessu samhengi: Meiri hlutinn vekur athygli á að flokkun kostar í orkunýtingarflokk er ekki endanleg þar til rannsóknum öllum er lokið og virkjunar- og framkvæmdaleyfi eru veitt. Verkefnisstjórnin hlýtur hverju sinni að hlusta á sérstök rök sem færð eru gegn virkjunarkostum sem hafa verið samþykktir í þann flokk, svo sem í takti við þróun í umhverfismálum og breytt viðhorf til náttúruverndar, eða í tengslum við samfélagsbreytingar, sem til dæmis gætu kallað eftir nýjum útivistarþörfum. Svo er sagt að ef sömu upplýsingar komi um verndarkosti eigi einnig að hlusta á það. Þetta er mjög mikilvæg ábending. Það er líka verkefni verkefnisstjórnar inn í framtíðina að leggja mat á þær ábendingar sem kunna að koma fram um kosti sem eru í orkunýtingu. Það ætti einnig að vera verkefni nýrrar verkefnisstjórnar að leggja mat á gæði þeirra gagna sem fyrir liggja í umdeildustu kostunum, þ.e. umdeildustu hugmyndunum um virkjanir. Þar hefur Reykjanesskagi einmitt nokkra sérstöku því að allir sem hafa hvað mesta fyrirvara við málið og jafnvel þeir sem telja sjálfa sig vera, hvað eigum við að segja, stóriðjuvirkjanamegin - ég fullyrði að í hjörtum ýmissa þeirra sem fylla þetta hús þingmanna séu margir þvert á flokka að hugsa hvort við séum í raun og veru að gera rétt. Það er mikilvægt að þetta sé lifandi ferli áfram þar sem endurmat á sér stað á fyrirliggjandi gæðum, gagna og hvenær í reynd lokaákvörðun á að vera tekin með tilliti til þeirra gagna sem vantar. Í c-lið segir: Meiri hlutinn telur mikilvægt að verkefnisstjórn leggi meiri áherslu á að meta gildi landslags og landslagsheilda í heildarmati á verndargildi landsvæða. Þetta er einnig afar mikilvægur liður vegna þess að það hefur komið skýrt fram að þetta er einn af þeim stóru mikilsverðu þáttum þar sem okkur skortir rannsóknir. Okkur skortir gögn, okkur skortir ítarlegri þekkingu. Þetta tiltekna gat í þekkingu okkar Íslendinga og skilningi á mati á landslagi er kannski sérstaklega æpandi í okkar tilfelli, vegna þess að samevrópsk rannsókn hefur sýnt að engri þjóð finnst landslag jafnmikilsvert og Íslendingum þegar meta á land. Þarna á auðvitað að koma inn í líka upplifun fólks af landi og landslagi, hversu veigamikil þau rök eru að viðhalda tilteknu landslagi vegna upplifunar, vegna tilfinninga fólks til lands, hvernig það lítur út og hvernig það upplifir landið sitt. Oft er sagt að í umræðum um virkjunarmál almennt eigi að leggja miklu meiri áherslu á að tala um hina hagrænu þætti og hversu slæm efnahagsstefna þetta sé og það er út af fyrir sig hárrétt. En mér finnst hins vegar líka mjög mikilvægt að halda því til haga, þótt fólki sé iðulega legið á hálsi að vera með einhverja tilfinningasemi, að það skiptir alveg gríðarlega miklu máli hvernig tilfinningar fólk ber til lands. Það að gera lítið úr því hvernig fólk upplifir landslag, upplifir náttúruperlur og tengist því tilfinningaböndum er nokkuð sem skiptir meira og meira máli í allri umhverfissálfræði og við eigum að taka tillit til. Það er talað niður til tilfinninga í þessu samhengi. Við getum þess vegna farið að leggja niður skólana okkar og heilbrigðisstofnanir vegna þess að þetta snýst allt um tilfinningar. Við viljum börnunum okkar vel vegna tilfinninga. Við viljum landinu okkar vel vegna tilfinninga líka. Þetta er þáttur sem á ekki að gera lítið úr eins og oft er gert í hinni almennu umræðu. Í d-lið telur meiri hlutinn ástæðu til þess að verkefnisstjórn hugi frekar en gert hefur verið að samlegðaráhrifum virkjunarkosta og viðkomandi flutningskerfa raforkunnar frá virkjunarstað til afhendingar. Þarna er tekið á öðrum mjög mikilvægum þætti sem hefur meðal annars verið gagnrýndur, þ.e. að ekki sé lagt nægilega sterkt mat á allar þessar virkjanir í heild sinni ef af verða, hvaða áhrif þær hafa. Þá er einnig áréttað hversu mikilvægt það er að flutningskerfi raforkunnar séu tekin með í heildarreikninginn. Er vísað til sérstakrar nefndar sem er að störfum um raflínur og jarðstrengi. En það þyrfti í reynd rammaáætlun samhliða þessari um hvernig fólk sér fyrir sér lagningu raflína, hver þörfin er á lagningu raflína, fyrir hvað raflína er lögð og að borið sé saman ítarleg áhrif loftlína og jarðstrengs þannig að lágmarka megi sjónræn áhrif og áhrif á umhverfi. Í ð-lið er lögð áhersla á að mati á jarðminjum verði gert hærra undir höfði í heildarmati á umhverfisáhrifum virkjunarkosta. Þarna er annar þáttur sem hefur einmitt verið gagnrýnt að sé ekki nægilega sterkur og hafi ekki verið nægilega sterkur í þeirri vinnu sem hefur átt sér stað. Fjöldi fólks, Náttúrufræðistofnun og fleiri hafa bent á að það hafi komið sérstaklega niður á Reykjanesskaganum illu heilli. Það er svo margt af því sem gerir Ísland sérstakt sem hefur með jarðfræði og jarðminjar að gera. Við þurfum að herða róðurinn þegar kemur að mati á þeim hlutum öllum í heildarsamhenginu. Í e-lið er talað um að bæta þurfi verulega samfélagsrannsóknir í tengslum við rammaáætlunarstarfið, þróa betur aðferðafræði og viðmið við að meta áhrif virkjana á nærsamfélagið, svo sem félagsleg áhrif, samskipti og upplifun, áhrif á atvinnugreinar utan orkugeirans, áhrif á heilsu og menntun og á aldurs- og kynjadreifingu í nærsamfélaginu. Það verður að segjast eins og er vegna þess að hér er mjög mikið talað um þá vinnu sem hefur átt sér stað við rammaáætlun að við megum náttúrlega ekki láta eins og þetta sé hin heilaga biblía. Það er þannig að enn er fullt af götum í þekkingu okkar, fullt af rannsóknum, jafnvel grunnrannsóknum sem vantar til að heildarmyndin sé í reynd dregin upp og við megum ekki taka þátt í þeirri blekkingu og láta að þannig sé það ekki. Það er þannig. Ein þessara stoða, einn faghópur, faghópur III hafði á sinni könnu hin hagrænu áhrif, það eru allir sammála um að styrkja þurfi virkilega þann þátt, slíkar samfélagsrannsóknir. Það komi líka að þáttum eins og tengslum fólks við landið, upplifun, ímynd o.s.frv. Auk þess hefur ekki farið fram það sem var þó skilmerkilega lagt upp með, að meta í raun hagrænt gildi ákveðins svæðis fyrir alla aðra en orkugeirann. Við getum bent aftur á Reykjanesskaga. Hvert er hagrænt gildi til framtíðar ferðaþjónustunnar fyrir Reykjanesskagann til móts við orkugeirann? Það hefur ekki farið fram, þó var lagt upp með að það ætti að gera. Þetta er aftur eitthvað sem verður að styrkja í framhaldinu. Í é-lið er talað um að efla til muna grunnrannsóknir um bæði útivist og ferðaþjónustu og styrkja stoðir þessara þátta við að meta gildi landsvæða til lengri tíma. Þar komum við aftur að atriði sem faghópur II sagði, og ítrekað hefur komið fram, að hann teldi að til staðar væri vanmat á gildi svæða í grennd við höfuðborgina. Það hefur ítrekað komið fram í því ferli að gögn sárvantaði, grunnrannsóknir vantaði í þessum efnum, fyrir utan náttúrlega það sem líka kom fram í heildina oftar en einu sinni að fjármagn vantaði og meiri tíma til að vinna úr þessu öllu saman. Ef vel á að vera, ef við ætlum að gera þetta vel til framtíðar þurfum við að viðurkenna það sem upp á vantar og gera allt sem við getum til þess að bæta úr því til framtíðar. Í f-lið er talað um að nauðsynlegt sé að meta möguleika á að nýta betur virkjanir sem þegar hafa verið byggðar. Það held ég að við flest getum verið sammála um. Meiri hlutinn beinir því enn fremur til ráðherra og Alþingis alls að meta hvort ástæða sé til að rammaáætlun taki einnig til smærri virkjana. Í á-lið er einnig talað um annars konar orkuvinnslu en úr vatnsafli og jarðvarma, svo sem vindorku, sjávarfallaorku. Í b-lið er talað um að athuga hvort ekki sé æskilegast að í lögunum væri mælt fyrir um endurmat ónýttra kosta í orkunýtingarflokki að tilteknum tíma liðnum. Þetta kemur aftur að því atriði sem ég talaði um áðan. Í c-lið er talað um að huga að tengingu rammaáætlunarverksins við orkuáætlun eða orkustefnu. Þetta er alveg gríðarlega mikilvægt atriði sem vantar. Við þurfum auðvitað að gera okkur grein fyrir því hvað við ætlum að virkja mikið til framtíðar. Til hvers? Fyrir hvað á það að vera? Hvað á að fara í almenna notkun? Hvað á að fara í stóriðju? Hvað á að fara í útflutning? Hvað ætlum við að virkja mikið? Út frá því á rammaáætlun að raða niður kostunum. Vantað hefur upp á þá beinu tengingu. Fyrirvari minn, herra forseti, liggur fyrir í skjalinu. Hann lýtur að því sem ég kom að í upphafi máls míns. - Ég hélt ég hefði hálftíma, það hefur eitthvað skolast til hjá mér, fyrst var það hálftími, svo tuttugu mínútur, svo hélt ég að það væri allt í einu orðið hálftími en svo er greinilega ekki.  
             Að lokum, herra forseti, árétta ég mikilvægi þess í komandi vinnu að horfa 

Forseta er skylt að fara eftir þingsköpum og biður þingmenn að virða þann ræðutíma sem öllum er ætlaður. Það fer vel á því að allir fari eftir þeim tíma.

Virðulegi forseti. Ég deili þeirri skoðun með hv. þingmanni að Reykjanesið er sannarlega einstakt. Ást mín á Reykjanesinu er eflaust jafnmikil og ást hv. þingmanns á því fallega og einstaka svæði. Við erum hins vegar ekki sammála um hvernig umgangast skuli þær náttúruauðlindir sem þar er að finna. Ég vil gera það að umtalsefni í þessu andsvari. Mig langar til að spyrja hv. þingmann bara hreint út: Vill hv. þingmaður að eitthvað verði virkjað á Reykjanesi? Vill hún kannski koma í veg fyrir að þar verði virkjað um allan aldur? Mér finnst umræðan og það sem fram kemur í fyrirvara hv. þingmanns taka dálítið mið af því. Þegar virkjunarkostur er settur í nýtingarflokk er ekki þar með sagt að gröfurnar séu mættar og náttúran og allt sem fylgir sé þar með komið í einstaka hættu. Nýtingarflokkur og nýtingarleyfi eru undirseld því að sjálfsögðu, ef maður horfir á Reykjanesið sérstaklega, að umhverfismat sé uppfyllt. Það að framkvæmd fari í nýtingarflokk er fyrsta skrefið að kannski 20 mismunandi leiðum og rannsóknum og umsögnum sem þarf að gera áður en hægt er að framkvæma.  Ég spyr hv. þingmann: Vill hún að virkjað verði á Reykjanesi yfir höfuð?

Forseti. Ég er þeirrar skoðunar að ýmislegt sem er nú í biðflokki, ég nefni til dæmis Skjálfandafljót og jökulsárnar í Skagafirði, eigi klárlega heima í vernd en ekki bið. Ég hef hins vegar ekki gert tillögur um það sérstaklega vegna þess að ég ætla að leyfa mér að treysta þessu ferli og ekki grafa undan því, treysta því að sú málefnalega niðurstaða verði að lokum einmitt hin rétta, þ.e. að þetta fari í vernd. Með sama hætti hef ég ekki hér talað fyrir því að þessi tilteknu svæði á Reykjanesskaga sem ég hef nefnt, Sveifluháls, Sandfell, Eldvörpin og Stóra-Sandvík, fari í vernd heldur í bið. Það er samkvæmt þeim lögum sem Alþingi setti samhljóða þar sem skýrt kemur fram að ef upplýsingar skorti eigi svæði að fara í bið. Ef ekki skortir upplýsingar um þessi svæði og þessar jarðvarmavirkjanir í svona mikilli nánd við höfuðborgarsvæðið, hvar skortir þær þá? Óvissan og upplýsingaskorturinn blasir við. Ef ég fengi að ráða mundi ég sannarlega setja Sveifluháls í vernd, Krýsuvíkursvæðið sérstaklega. Ég er samt ekki að gera tillögur um það, heldur að segja: Fylgjum því sem Alþingi hefur nú þegar sagt samhljóða, þegar uppi er óvissa, þegar upplýsingar vantar sem og frekari þekkingu og jafnvel grunnrannsóknir, eigum við að setja svæði í bið. Þarna finnst mér alveg sérstaklega þessi svæði á Reykjanesskaganum hrópa á okkur. Það er hárrétt hjá hv. þingmanni að þótt svæði sé sett í nýtingu er ekki allt komið af stað einn, tveir, þrír. Gröfurnar og tækin eru ekki umsvifalaust mætt á staðinn, en það er samt viljayfirlýsing 

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður segir að það skorti upplýsingar. Hvernig hefur þekkingin á jarðvarmanum á Íslandi orðið til? Meðal annars með því frumkvöðlastarfi sem fyrirtækið Hitaveita Suðurnesja, nú HS Orka, hefur stundað í Svartsengi. Sérfræðingar fyrirtækisins hafa unnið það starf og ég vil fá að nefna Albert Albertsson sem er einstakur fræðimaður á þessu sviði. Þekkingin hefur orðið til með tilraunaborunum og starfsemi fyrirtækisins. Hvernig ætlast hv. þingmaður til að það verði framþróun og aukin þekking ef setja á alla þessa kosti í bið? Þá má ekki fara í rannsóknarboranir, þá má ekki rannsaka svæðin eins og þegar um er að ræða nýtingarflokk þar sem fyrirtækinu er heimilt, ekki að fara af stað eins og hér hefur komið fram heldur að sækja um nýtingarleyfi og rannsóknarleyfi. Af því að Eldvörpin hafa verið til umræðu fullyrði ég að enginn, hvorki fyrirtækið né sveitarfélögin á svæðinu, hefur áhuga á að skerða gígaröðina í Eldvörpum, enda kemur það ekki til greina. Framkvæmdirnar sem verið er að tala um þar eru þannig að þær standa utan við það svæði. Og punkturinn minn er að nýtingin á þessu svæði, rannsóknir á þessu svæði og upplifunin, ferðamennskan og allt það sem hv. þingmaður talaði svo ágætlega um hérna áðan, fer allt vel saman. Hvernig hefur aðgengi að þessum frábæru svæðum komið til? Er það ekki vegna framkvæmda á vegum þeirra fyrirtækja 

Ég vil minna þingmenn á að virða ræðutímann og þessi stuttu andsvör.

Forseti. Það kann að vera að í sumum tilfellum fari saman þessi orkunýting og ferðaþjónusta. Mig langar hins vegar að vekja athygli hv. þingmanns á því að Samtök ferðaþjónustunnar telja einmitt svo alls ekki vera á þessu gríðarlega verðmæta Krýsuvíkursvæði. Þau leggjast alfarið gegn því að Sveifluhálsinn fari í nýtingu  Þá komum við að rannsóknum og tilraunaborunum. Til þess að rannsaka háhitasvæði þarf að fara inn í þau, þá eru menn að raska þeim á svo margan hátt. Allt sem hefur gerst á Þeistareykjum er í þágu rannsókna. Á háhitasvæðum sérstaklega þurfum við að fara svo varlega. Menn segja að það sé allt í lagi að rannsaka þetta og gera tilraunaboranir en það þýðir í reynd að við erum að skerða þessi svæði. Við erum að raska þeim og þá erum við einmitt, eins og kemur svo skýrt fram hjá ferðaþjónustunni, að raska þeim á kostnað annarra þeirra sem vilja nýta þau öðruvísi. Hvað með íbúa höfuðborgarsvæðisins sem vilja nýta þetta svæði til útivistar? Ferðaþjónustan sér þarna framtíðarsvæði þegar önnur svæði okkar hafa sprengt utan af sér. Það verður að fara að byggja upp önnur svæði sem við getum beint ferðamönnum og útivistarfólki okkar á. Þarna ber okkur einmitt sérstök skylda til að fara varlega. Þegar saman kemur öll óvissan í kringum jarðvarmavirkjanirnar sem blasir við 

Hæstv. forseti. Ég velti því fyrir mér þegar ég sé fyrirvara hv. þm. Guðfríðar Lilju Grétarsdóttur hvort það sé svo veigamikill skoðanamunur milli hennar og meiri hlutans í nefndinni ef maður horfir á þær athugasemdir sem hún gerir og þær ólíku hugmyndir sem hún hefur um tiltekna virkjunarkosti, miðað við það sem fram kemur í tillögunni sem liggur fyrir. Ég hlýt að velta því fyrir mér hvort hún telji sig eiga samleið með meiri hlutanum um lyktir málsins. Við sem fylgst höfum með málflutningi hv. þingmanns vitum að hún hefur mjög sterkar meiningar um þessi mál og hún gerir mjög veigamiklar athugasemdir við flokkunina í tillögu ráðherranna. Þess vegna velti ég fyrir mér hvernig hv. þingmaður sér fyrir sér framhaldið. Telur hv. þingmaður að hún muni geta stutt niðurstöðuna eins og hún kemur frá ráðherrunum ef ekki verður um að ræða neinar breytingar í þá átt sem hún hefur talað fyrir og rökstutt út frá hugmyndum sínum og skoðunum?

Forseti. Eins og ég sagði áðan að jafnvel þótt þessi dýrmætu svæði á Reykjanesskaganum séu ekki sett í bið þar sem þeim ber að vera þá stend ég með þessari niðurstöðu. Ég hef þá tilfinningu að jafnvel meiri hluti þingmanna sé mér sammála innst inni um þetta bara ef fólk er einlægt og hreinskilið í afstöðu sinni og setur allt annað til hliðar. Þótt breytingartillagan nái ekki fram að ganga, breytingartillaga sem ég styð, um að þessi svæði fari í bið, stend ég samt með niðurstöðunni. Mér er það sárt og mér finnst það mjög erfitt en um leið er það niðurstaða mín að það sé mun betra og heillavænlegra fyrir málaflokkinn í heild sinni að sú niðurstaða standi og rammaáætlun haldi áfram og að við höldum áfram með sömu aðferðafræði og vinnu og bætum í þau mörgu göt sem vissulega eru fyrir hendi og þarf að laga og efla hvað rannsóknir, skilning og þekkingu okkar varðar á svo mörgu sem lýtur að landnýtingu og landi, hvernig við förum fram gagnvart landinu okkar og lifum með því. Ég tel að þetta sé betri niðurstaða og það sé margt sem horfi til framfara og til bóta þarna og að það sé mun skárri niðurstaða en að málið sé fellt. Ég stend því með niðurstöðunni en vonast svo sannarlega eftir því að þingmenn greiði atkvæði samkvæmt hjarta sínu þegar þar að kemur og styðji breytingartillögu sem varðar Reykjanesskagann sérstaklega en einnig hvað varðar ýmis háhitasvæði sem áhöld eru um.

Hæstv. forseti. Ég virði svör hv. þingmanns hvað þetta varðar, mér finnst hún hafa gert allvel grein fyrir sinni afstöðu í þessum málum þó að ég sé ekki sammála henni í öllum efnum. Ég spyr hv. þingmann hins vegar hvort hún hafi ekki áhyggjur af því eins og ég að rammaáætlun verði afgreidd frá þinginu í þeim mikla ágreiningi sem enn er til staðar, og þá er ég bæði að hugsa um ágreininginn sem við getum sagt að hún og fleiri sem tilheyra meiri hlutanum í umhverfis- og samgöngunefnd og meiri hlutanum í þinginu í þessu máli, hafa. Hv. þingmaður og fleiri þingmenn gera mjög alvarlegar athugasemdir, sérstaklega varðandi jarðvarmavirkjanir. Ég mundi álíta að þar væri um að ræða djúpstæðan ágreining við þá sem telja rétt að hafa jarðvarmavirkjanir í nýtingarflokki. Svo er það ágreiningurinn í hina áttina, ef við getum orðað það svo, þ.e. ágreiningurinn á milli tillöguflytjenda og þeirra sem vilja ganga lengra í nýtingu. Þá vildi ég spyrja hv. þingmann: Hver er ávinningur af því að samþykkja rammaáætlun ef allur ágreiningur sem áður var til staðar er enn fyrir hendi þegar rammaáætlun hefur verið samþykkt? Hvað vinnum við með því? Verður ekki sami ágreiningurinn um þessi mál áfram? Mun hv. þingmaður t.d. ekki beita sér áfram gegn því að ráðist verði í framkvæmdir á þeim tilteknu svæðum á Reykjanesskaganum sem hún hefur gert athugasemdir við? 

Forseti. Spurt er hvort ég muni beita mér fyrir því að þau svæði sem ég hef tiltekið verði látin í friði. Já, hv. þingmaður er á hárréttum slóðum þar, að sjálfsögðu mun ég beita mér fyrir því og ég vænti þess að miklu fleiri muni gera slíkt hið sama. Ég held í alvöru talað að ef við ræddum þær hugmyndir eftir fimm eða sjö ár mundi nánast ekki nokkrum manni detta í hug að setja þessi svæði í nýtingu. Ég held það í alvöru talað. Ég held að það sé bara spurning um einhver ár þar til fólk uppgötvar, og þá m.a. fyrir tilstilli ferðaþjónustunnar og annars, hversu ótrúlega dýrmæt svæði við erum þarna með rétt við rætur alþjóðaflugvallarins og höfuðborgarinnar. Varðandi sáttina lít ég svo á að við séum þrátt fyrir allt að þokast í rétta átt, að það þrátt fyrir allt sé þokkaleg sátt um aðferðafræðina, að við reynum að vanda okkur og gera þetta málefnalega. Jafnvel þótt ýmsir geri athugasemdir við hvernig haldið hafi verið á málinu á mismunandi stigum þess erum við samt að þokast í rétta átt. Það kann vel að vera, eins og hv. þingmaður segir og komið hefur fram í morgun, að eftir einhvern tíma verði málið tekið upp o.s.frv. en það er þá alla vega á afmarkaðri sviðum en áður. Ég held að aðalmálið sé að horfa á heildarmyndina og sáttin sem á að verða til er auðvitað sáttin við framtíðina. 

Virðulegur forseti. Margir þeirra sem gagnrýna þá tillögu sem hér liggur fyrir og vilja færa hana í upprunalegt form, til þess forms sem hún var í þegar hún var kynnt af verkefnisstjórn, gagnrýna að sama skapi að ekki séu virkjunarhugmyndir í nýtingarflokki sem eru í biðflokki og komu þannig frá verkefnisstjórninni sjálfri. Mig langar að fara aðeins yfir hvernig umræðan hefur snúist um eina virkjun og eina virkjunarhugmynd sem er í biðflokki en hefur verið gagnrýnt af talsmönnum þeirrar hugmyndar að sé ekki í nýtingarflokki, og það er Hagavatnsvirkjun. Ég held að hún sé einmitt ágætisdæmi um hvernig menn þrýsta á að hugmyndir séu settar í nýtingarflokk án þess að nægilegar rannsóknir og röksemdir liggi þar til grundvallar. Það er sem sagt mjög þrýst á að Hagavatnsvirkjun verði færð úr biðflokki yfir í nýtingarflokk rammaáætlunar. Hagavatn er við rætur eystri Hagafellsjökuls syðst í Langjökli. Þarna eru líka Jarlhettur sem margir kannast við enda blasa þær við víða að sunnanlands. Ég hef verið alfarið á móti þessari hugmynd. Hún raskar ósnertu og hrikalega fallegu landsvæði og slíkum svæðum fer fækkandi. Hún eyðileggur glæsilegt fossakerfi sem fellur um Farið niður úr vatninu. Ávinningur virkjunarinnar er lítill, 20 megavött sem seld yrðu inn á raforkukerfið eða til stórnotenda. Eyþór Arnalds, stjórnarformaður Hagavatnsvirkjunar, segir að verkefnið hafi byrjað sem uppgræðsluverkefni en síðar hafi menn komið auga á að hægt væri að nýta vatnið til rafmagnsframleiðslu. Sveitarstjórnarmenn í Bláskógabyggð taka undir það og hafa sagt að verkefnið sé í raun og veru lýðheilsumál því að megnið af svifryki suðvestanlands sé komið úr umhverfi Hagavatns. Oddviti Bláskógabyggðar sagði á fundi með umhverfis- og samgöngunefnd núna á dögunum að málið varðaði mannréttindi íbúa í sveitarfélaginu, það væri aðalatriðið að hefta sandfok og minnka svifryksmengun. Gróði af raforkusölu sé eiginlega aukaafurð. Þetta er eiginlega allt sprottið af góðsemi. Ég hef alltaf haft það á tilfinningunni að þessi málflutningur væri byggður á sandi. Nú hefur Ólafur Arnalds, jarðvegssérfræðingur og prófessor við Landbúnaðarháskóla Íslands, bent á að sandfok gæti einmitt aukist við virkjun. Hætta sé á að jökuláin, sem rennur í vatnið, hlaði svo undir sig verði vatninu breytt í lón að aurkeila myndist sem fokið getur alveg gríðarlega úr. Hann segir enn fremur að rannsaka þurfi aurburð, uppfok og hleðslu á upptakasvæði, einnig sandrennsli og hvort hætta sé á stórauknu rennsli þegar hraunin fyllast, afdrif og uppsöfnun á rótarsandi og víðar, Brúarána og brottflutning efnis, rykmengun í Bláskógabyggð, magn og áhrif á lýðheilsu, mikilvægi Hagavatnssvæðis fyrir endurnýjun vistkerfa og jákvæð áhrif ryks á Suðurlandi og úti á sjó og loks þróun breytinga upp við jökul í fortíð, nútíð og framtíð og áhrif þeirra á sandsvæði og stíflulón. Það eru engar smávægilegar rannsóknir sem þessi fræðimaður bendir á að enn þá sé eftir að gera. Samt sem áður er því haldið fram af talsmönnum þessarar virkjunar að það sé mikil synd að svæðið sé ekki strax komið í nýtingu. Það er sjálfsagt að græða landið og hefta fok. Þarna hefur verið mikið landrof en ágætisárangur náðst á Haukadalsheiðinni og í kringum Sandvatn á undanförnum árum. Mig langar líka til að minnast á bréf Ólafs Arnar Haraldssonar, forseta Ferðafélags Íslands, til Eyþórs Arnalds um virkjunina þar sem hann spyr mjög stórra spurninga, meðal annars hvort ráðgert sé að eyðileggja mikilúðlega fossinn, Nýjafoss, og einstakt útfallið í Farinu og reisa einnig háan stífluvegg ofan Einifossgljúfurs og hvort enn sé gert ráð fyrir að ræna Jarlhettukvíslinni úr farvegi sínum í Jarlhettudal og við skálann og veita kvíslinni í Hagavatn og fella Farið í stokk neðan Brekknafjalla. Enn fremur segir hann fróðlegt að fá að vita hvort leggja eigi loftlínur og tengivirki við Mosaskarð eða í nágrenni Brekknafjalla eða hvort leggja eigi línur í jörð. Þá væri gott að vita allt um áhrif á stærð og vatnsborð vatnsins við Læmið, en það er jökuláin sem rennur út í vatnið og nágrenni. Enn fremur er gott að heyra um vegagerð og vinnuplön o.fl. sem fylgja virkjunarframkvæmdum. Þá er einnig nauðsynlegt að vita hversu mikið af sandfokssvæði umhverfis Hagavatn verður hægt að hefta með hækkun, stöðugu eða sveiflukenndu yfirborði vatnsborðsins, vitandi það að upptök sandblástursins eru á miklu stærra svæði en næst Læminu þar sem vatnið mun ná. Upptakasvæði sandblásturs nær m.a. langt út í Lambahraun þar sem vatnsborðshækkunin mun aldrei ná að hylja sandinn sem þar þyrlast upp. Ef ætlunin er að sveifla vatnsborðinu að einhverju ráði er löngu þekkt hvaða áhrif slíkt hefur á ný upptakasvæði sandfoks. Forseti Ferðafélagsins spyr hvort gerðar hafi verið áreiðanlegar athugar á áhrifum nýrrar útfærslu virkjunar, þ.e. annarri útfærslu en þeirrar sem Orkuveita Reykjavíkur vann að á sínum tíma. Ólafur nefnir rök um einstakt náttúrufar, stórbrotna fegurð og verðmæti svæðisins fyrir ferðaþjónustu nú og ekki síður í lengri framtíð, og bendir á þá sívirku landmótun og umbrotasögu sem jarðfræðisaga svæðisins geymir og liggur sem opin og aðgengileg fræðslubók fyrir almenning. Jökullinn hefur ýmist hopað eða hlaupið fram og frá 1700 hafa orðið einn fimm stórflóð, síðast 1929 og 1939. Allt hefur það skilið eftir sig auðlæs ummerki og virkni sem ekki á að grípa inn í heldur opna og skýra jarðsöguna fyrir nemendum og ferðamönnum og vera enn ein prýði Bláskógabyggðar. Nálægð þessa magnaða og aðgengilega svæðis er í seilingarfjarlægð frá fjölsóttustu ferðamannaleiðum í byggð og getur útvíkkað þær og auðveldlega tengst þeim ferðamannastraumi. Ferðaþjónusta í Bláskógabyggð mun njóta þessa. Ferðafélag Íslands hefur átt skála á þessu svæði í 70 ár og smíðað einar fjórar brýr á Farið. Ferðafélagið hefur verið með ferðir um svæðið í ferðaáætlun sinni og gefið út árbækur og annað efni um svæðið. Meðal annars er gengið og gist þarna í fjögurra daga göngu úr Skálpanesi milli Jarlhettna og jökuls og áfram ofan byggðar og loks um Klukkuskarð til Laugardals eða um Brúarárskörð fram í Tungur. Á þeirri gönguleið, sem er ótrúlega nálægt höfuðborgarsvæðinu, eru einstakar óraskaðar óbyggðir og öræfakyrrð steinsnar ofan byggðar. Hagavatnsvirkjun gerbreytir þessu svæði og spillir rekstraraðstöðu Ferðafélagsins og því framboði sem félagið hefur á svæðinu. Skálinn, þótt lítill sé, er mikilvægur hlekkur í keðju skála á óslitinni gönguleið ofan byggðar frá Kili um Hagavatn, Hlöðuvelli, Skjaldbreið og allt til Kaldadalsvegar. Í rauninni er hægt að tengja þá skálaleið gönguleið sem nefnd hefur verið Reykjaleiðin og nær alla leið út á Reykjanesvita. Nýlega keypti Ferðafélag Íslands hlut Bláskógabyggðar í Hlöðuvallaskálanum og boraði þar eftir vatni. Er fyrirhugað að bæta aðstöðu á allri gönguleiðinni fyrir göngufólk, hestamenn og fjallamenn, þar á meðal vatnsöflun og vatnssalerni við Hagavatnsskálann, smíði göngubrúar á Jarlhettukvísl o.fl. Það gefur augaleið að ferðaþjónustuaðilar eins og Ferðafélag Íslands og fleiri geta ekki annað en varið hagsmuni sína þegar fram koma hugmyndir um að spilla þeim stórlega og ekki er tekið tillit til langrar hefðar í rekstri Ferðafélagsins á svæðinu og framtíðaráforma. Þarna er gott dæmi um að það fer ekki saman við þá nýtingu sem þegar er á þessum svæðum að nýta lítt röskuð og samfelld öræfi skammt ofan við byggð með einstökum verðmætum í náttúrufari og fyrir ferðaþjónustu landsins með þessum hætti. Afrakstur þessarar virkjunar er of lítill til að réttlæta óafturkræf spjöll á þessum verðmætum. Þetta var lítið dæmi um hvernig þrýst er á að ein virkjunarhugmynd sé færð úr biðflokki yfir í nýtingarflokk - nota bene úr biðflokki þar sem afla á frekari upplýsinga - þrátt fyrir að enn eigi eftir að gera fjölmargar rannsóknir á svæðinu og þrátt fyrir þá miklu hagsmuni sem sýnt hefur verið fram á að þarna séu í húfi. Ég vil í síðari hluta ræðu minnar fara yfir þann fyrirvara sem ég hef við rammaáætlun. Fyrst vil ég segja að það er mikið fagnaðarefni að hún sé komin fram. Það skiptir okkur mjög miklu máli að búið sé að færa þá vinnu í faglegan farveg með þeim hætti sem hér er gert. En nokkur atriði í fyrirliggjandi tillögu eru öðruvísi en ég hefði kosið og mun ég gera nokkra grein fyrir þeim. Ég vil byrja á því að taka undir þau atriði sem fram komu í máli hv. þm. Guðfríðar Lilju Grétarsdóttur fyrr í umræðunni hvað varðar Reykjanesið. Þar er gríðarlega langt gengið, þar eru mjög margar hugmyndir í nýtingarflokki og margir hafa lýst verulegum áhyggjum af þeirri þróun mála. Ég tek undir áhyggjur hv. þingmanns og bæti því við að óvíst er hvort jarðhitakerfið í Reykjanesi, vegna þess að það er samtengt, geti staðið undir svo stöðugri orkuvinnslu. Upplýsingar benda til þess að afföll í orkuvinnslu þar geti orðið umtalsverð. Fari menn því af stað með virkjanir, setji í gang holur sem skila ákveðinni orku er ekkert víst að það haldist mjög lengi. Að mínu mati eiga að minnsta kosti þrjár virkjunarhugmyndir betur heima í biðflokki og vil þá ég nefna Sveifluháls, Sandfell og Stóru-Sandvík. Og ég tek undir þær áhyggjur sem fram hafa komið varðandi Eldvörp. Ég vil líka segja að ákvarðanir um orkuvinnslu, ekki bara á Reykjanesinu heldur á landinu öllu, hvort sem um er að ræða vatnsaflsvirkjanir eða jarðvarma, á að taka í beinu samhengi við ákvarðanir um atvinnuuppbyggingu svo almenningi megi vera það ljóst hverju skuli fórnað og fyrir hvað. Handahófskennd virkjunarstefna og útsala á raforku, sem dugar ekki fyrir fjármagnskostnaði eins og nýleg skýrsla um Orkuveitu Reykjavíkur sýndi varðandi Hellisheiðarvirkjun, er gamaldags og klunnaleg atvinnustefna. Það er dæmi um hvernig erfið samfélagsleg átök leiddu til þess að miklum náttúrugersemum var fórnað án þess að nokkur arður hlytist af. Eðlilegt hefði verið að tryggja aðkomu almennings að svo veigamikilli og afdrifaríkri ákvörðun sem Hellisheiðarvirkjun var. Ég vil segja hið sama varðandi neðri hluta Þjórsár, jökulárnar í Skagafirði og Skjálfandafljót, sem og virkjunarkosti á hálendi Íslands, auk Hagavatnsvirkjunar sem ég hef farið rækilega yfir hér, Búlandsvirkjunar við Skaftá og Hólmsárvirkjunar neðri við Atley; það er mitt mat að þessi svæði ættu með réttu að fara beint í verndarflokk. Svo dýrmæt eru þau í náttúrulegu samhengi vistkerfisins og svo dýrmæt eru þau þjóðinni allri um alla framtíð sem óspjölluð vatnasvæði, skóglendi og hálendisauðnir í skjóli hrikalegra jökla og fjalla. Þjóðin á heimtingu á lýðræðislegri aðkomu að ákvörðunum um örlög þessara svæða. Hún er hinn raunverulegi handhafi þeirrar auðlindar sem eru náttúrugæði Íslands og felur í sér möguleikann á heilbrigðri útivist í hreinu lofti og óspjölluðu umhverfi. Það er ómetanlegt að tengjast landslagi tilfinningaböndum og ofar verðgildi peninga því að náttúran er þeim sem hafa upplifað hana með þeim hætti sjálf uppspretta hamingjunnar, eða eins og Jóhannes úr Kötlum orti: „Maðurinn í landinu, landið í manninum, þar er friður guðs.“ Slíkar tilfinningar ber að umgangast með varúð og nærgætni því að ellegar hljótast ekki einungis óbætanleg sár á landi heldur á þjóðarsálinni allri. Eins og ég sagði áðan er rammaáætlun um vernd og nýtingu jákvætt skref til að færa málaflokkinn í faglegan skipulagsfarveg. Sú stjórnmálahreyfing sem ég tilheyri og heitir Björt framtíð stendur fyrir vinnubrögðum á borð við þau sem rammaáætlun boðar, þ.e. við gerum langtímaáætlanir, við skiptumst á skoðunum, við förum yfir rök með og á móti, við viljum að fram fari fordómalaus umræða þar sem við fögnum því að hægt sé að vera með mismunandi skoðanir í samfélagi okkar, að við getum komið saman og skipst á skoðunum og náð sameiginlegri niðurstöðu eftir því sem nokkur kostur er á. Sú hreyfing sem ég nefni hér, Björt framtíð, er grænn flokkur og er hreyfing náttúruverndar, nýr umhverfisflokkur sem er að stíga sín fyrstu skref og nálgast þennan málaflokk á svipaðan hátt og ég lýsi hér, þ.e. að gríðarleg verðmæti séu fólgin í náttúru Íslands eins og hún er og vilji menn nýta hana séu varanlegustu verðmætin fólgin í því að hafa hana eins og hún er fyrir margvíslega atvinnustarfsemi, fyrir ferðamennsku að sjálfsögðu og útivist og fyrir hamingju landsmanna. Ég samþykki tillöguna eins og hún liggur fyrir. Ég mun gera það vegna þess að með þeirri niðurstöðu eru svo mikilsverð svæði sett í verndarflokk að allir sem láta sig náttúruvernd varða hljóta að fagna henni. Þar með er þó ekki verndarbaráttunni lokið, hún er rétt að byrja. Næsti áfangi hennar, að lokinni þessari umferð, hlýtur að felast í því að koma fleiri svæðum, sem nú eru í nýtingarflokki eða biðflokki, í verndarflokk og auka aðkomu almennings að ákvarðanatöku í náttúrunýtingu sem byggir á faglegum rannsóknum og viðurkenningu á hagsmunum þjóðarinnar allrar við nýtingu landsins umfram staðbundna sérhagsmuni, vegna þess að ég held að nýting þeirra svæða sem hér um ræðir eigi ekki að vera ákveðin af þeim sem búa í nágrenni þeirra. Þessi svæði; neðri hluti Þjórsár, Skjálfandafljót, Skrokkalda, Hágöngulón, koma landinu öllu við, þau eru hagsmunir allra landsmanna. Og án þess að ég sé með fastmótaða leið eða hugmynd um hvernig auka á lýðræðislega aðkomu að ákvörðununum finnst mér að það sé leiðin sem við ættum að fara vegna þess að mér finnst eins og þjóðin sé grænni en Alþingi. Það er tilfinning mín að almenningur sé meira inni á þeirri línu að vernda og verndarnýta en að orkunýta. Það held ég að sé eðlilegt næsta skref í málinu. En það sem við fjöllum um hér er gott fyrsta skref.

Forseti. Ég vil þakka hv. þm. Róberti Marshall fyrir einkar góða ræðu og get tekið undir hvert orð sem hann sagði hér. Kannski er ég að fara dulitla fjallabaksleið að því sem mér brást tími til áðan, sem var að lesa niðurlag fyrirvara míns þar sem er sérstaklega hvatt til þess í frekara mati að sérstaklega verði horft til þess að vernda tiltekin vatnsföll ásamt viðkomandi vatnasviðum í heild frá upptökum til ósa, eins og samstaða hefur virst vera um á Alþingi að því er snertir Jökulsá á Fjöllum. Þetta kemur inn á það sem hv. þingmaður sagði, og sem ég er hjartanlega sammála, um hversu mikilvægt er að vernda tiltekin vatnasvið í heild sinni frá upptökum til ósa og hvernig óröskuð vatnasvið heyra til undantekninga á heimsvísu í dag. Æ fleiri þjóðir sjá eftir að hafa virkjað og hamlað. Ég vil fá aðeins ítarlegri útlistun á þessu hjá hv. þingmanni og hvort hann muni leggja til breytingartillögu í þessu efni eða treysta því að þetta verði metið að verðleikum í áframhaldandi vinnu, þeir kostir sem eru í biðflokki nú þegar. Ég tek einnig undir það hvernig miklu fleiri eru róttækari en þingið, þjóðin er grænni en þingið, ég er sammála því. Ég spyr hvort hv. þingmaður telji 

Enn vill forseti biðja þingmenn um að virða þau tímamörk sem okkur eru sett hér samkvæmt þingsköpum.

Virðulegur forseti. Ég kemst örugglega ekkert yfir að svara öllum spurningum hv. þingmanns en ég vil hnykkja á því sem ég sagði um árnar og því sem hv. þingmaður spurði mig þar um, vegna þess að Ísland er ekki eyland í þeim efnum. Ef við skoðum hvað er að gerast á heimsvísu er í Ameríku allri á hverju ári verið að endurheimta um 40 ár sem hafa verið stíflaðar á síðustu 60–70 árum þar. Af hverju er verið að gera það? Það er vegna þess að þær framleiða mjög litla raforku, eru með staðbundin orkuver, og hagsmunirnir af því að endurheimta farveginn, endurheimta lífríkið sem ánum fylgir eru meiri fyrir samfélögin sem byggja meðfram þeim en það að starfrækja orkuvinnslu. Hvað er að gerast á syðsta hluta Síle? Það eru fjórar vatnsaflsvirkjanir í Patagóníu sem eiga að rísa á næsta ári sem eru gríðarlegt deiluefni þar. Á hverju ári ríða bændur þar til þings til þess að mótmæla. Þar eru fámenn svæði, gríðarlegir hagsmunir ferðaþjónustunnar, gríðarlegir hagsmunir ekki bara fyrir íbúa þar heldur fyrir heimsbyggðina alla. Hvað er að gerast í virkjanamálum á Indlandi? Hvað er að gerast í virkjanamálum við Amason og í Kína, þar sem heilu og hálfu borgirnar eru fluttar vegna virkjanaáforma. Það er ekki hægt fyrir okkur að skoða þetta mál og einangra það við Ísland. Verðmæti ósnortinna svæða eru alltaf að verða meiri, ekki bara á Íslandi heldur í heiminum öllum. Við getum auðvitað bara hugsað um okkar hagsmuni í þessu og haft áhrif á það sem hér er að gerast. En eftir því sem við göngum lengra í verndarátt og aðrir ganga lengra í orkunýtingu, illu heilli, þeim mun verðmætari verða okkar svæði. Og það skiptir gríðarlegu máli fyrir okkur að halda í okkar vatnasvið, halda okkar ám eins og þær eru.

Ég þakka hv. þingmanni svarið. Það er einmitt þetta sem ég hef líka verið að horfa til, hvað er að gerast á alþjóðavísu og hvernig Ísland má ekki vera gamaldags í nálgun sinni þegar aðrar þjóðir eru að reyna að hverfa af þessari braut. Þeir Norðmenn sem nú eru taldir framarlega í náttúruverndarmálum hafa algjörlega tekið fyrir frekari vatnsaflsvirkjanir. Það eru ótrúleg gæði að vera enn þá land sem hefur óröskuð vatnasvið og að eiga kost á því að vernda þau frá upptökum til ósa, það eru forréttindi. Það eru forréttindi sem við megum ekki eyðileggja til framtíðar eða taka ákvörðunarréttinn um það af komandi kynslóðum. Hv. þingmaður komst ekki vegna tímans í að svara annarri spurningu minni, þ.e. þar sem meiri hlutinn leggur áherslu á að bregðast með einhverjum hætti við gagnrýni á aðkomu orkufyrirtækja eða stjórnsýslu að fjármögnun á óskyldum framkvæmdum í sveitarfélögum. Þetta hefur komið fram t.d. í tengslum við skort á samfélagsrannsóknum og öðru. Það þarf að fara fram, a.m.k. þar sem mjög harðar og harðvítugar og eyðileggjandi deilur eru uppi, einhvers konar stjórnsýsluúttekt eða úttekt á því hvernig gengið hefur verið fram til þess líka að líta á það sem lið í að heila sárin, ef svo má segja. Þetta er einn þeirra þátta sem þarf að taka með í reikninginn þegar talað er um samfélagsrannsóknir, þau sárindi, þau illindi, þær deilur og það eyðileggjandi andrúmsloft sem skapast ef of hart er gengið fram og of hratt er farið í málin.

Virðulegi forseti. Ég starfaði lengi vel hjá ritstjórnum og var einu sinni formaður Blaðamannafélags Íslands og það var þekkt að fjárhagslega veikir fréttamiðlar væru gríðarlega viðkvæmir fyrir hagsmunum auglýsingadeilda. Það eru mikilvægir kínamúrar á milli þessara tveggja ólíku hagsmuna sem lækkuðu í hvert skipti sem ritstjórn var illa sett peningalega. Þessir eldveggir þurfa að vera gríðarlega sterkir til að peningalegir hagsmunir nái ekki inn á trúverðugleikahagsmuni. Ég held að sama sagan eigi því miður við um mörg sveitarfélög, að fjárhagslega veik sveitarfélög séu allt of mikið upp á aðkomu orkufyrirtækja komin, og það sé hættuleg þróun þegar fyrirtæki eru farin að veifa gulrótum fram og til baka, sem er auðvitað mjög freistandi fyrir sveitarstjórnarmenn sem glíma við erfiða stöðu. Ég get vel tekið undir það með hv. þingmanni að þarna þarf að stíga mjög varlega til jarðar. Þegar maður ræðir til dæmis við fólk sem býr í kringum neðri hluta Þjórsár, jafnvel sveitarstjórnarmenn sem eru með það á stefnuskrá framboða sinna að halda áfram á þeirri braut sem mörkuð hefur verið þar í virkjunarmálum, er því persónulega illa við hvert verið er að fara, því þykir mjög vænt um svæðin eins og þau eru og tala jafnvel um það opinskátt á fundum sín á milli, en að staðan sé einfaldlega sú að það sé ekkert annað hægt að gera vegna þess að það vantar atvinnu og það vantar fjármagn. Þá þurfa menn að velta fyrir sér þegar tekið er á vandanum: Erum við ekki að byrja á vitlausum enda? Þurfum við ekki að huga að skipulagi sveitarfélaganna og hvernig við byggjum þau upp frekar en að mæta vanda þeirra með því að fórna náttúruperlum?

Hæstv. forseti. Ég tók eftir því í ræðu hv. þm. Róberts Marshalls að hann ræddi mikið um mikilvægi ósnortinna víðerna í sambandi við verndun svæða sem koma til greina varðandi virkjunarkosti. Eitt af umdeildari málum sem við höfum rætt hér í dag eru virkjanir í neðri hluta Þjórsár sem ekki eru í ósnortnum víðernum. Ég er að velta fyrir mér hvort hv. þingmaður vilji skýra nánar afstöðu sína til þeirra kosta sem lentu mjög ofarlega eða framarlega í nýtingarröð miðað við á þá mælikvarða sem lagðir voru til grundvallar í vinnu verkefnisstjórnar og faghópa. Ég vildi inna hv. þingmann eftir því hver væri afstaða hans til þessara tilteknu virkjunarkosta og á hvaða forsendum hann legðist gegn því að þeir yrðu nýttir, eins og mér hefur heyrst hann gera.

Virðulegur forseti. Auðvitað eru virkjunarkosti í neðri hluta Þjórsár ólíkir innbyrðis. Þegar kemur að Urriðafossvirkjun er þar um að ræða gríðarlega vatnsmikinn og fallegan foss, eiginlega fossakerfi. Ég orða röksemd mína þannig að ég tími ekki að fara með svo fallegt svæði í virkjun, ég tími ekki að fórna þessu náttúrufyrirbrigði. Svo þegar kemur að Holta- og Hvammsvirkjunum þá yrðu þær ekki á ósnortnum svæðum. Hins vegar er um að ræða svæði í byggð og menn eru að tala um það sem nefnt hefur verið rennslislón eða rennslisvirkjanir en samt sem áður umtalsverð lón og breytingu á landslaginu. Það er í sjálfu sér ekki alveg rétt sem hv. þingmaður segir að þetta séu ekki ósnortin svæði vegna þess að í ánni sjálfri eru hólmar og eyjar með gróðri með hafa verið ósnert frá því að land byggðist. Umtalsverðar siglingar eru á ánni, fyrirtæki hafa verið með rekstur þarna og mjög gaman að fara þar um. Það eru samverkandi þættir sem liggja til grundvallar skoðun minni. Það er Þjórsárdalurinn, landslagið allt og hvernig hann lítur út í dag. Það er laxagengd, fiskur í ánni, og samspil þess hvernig áin rennur til sjávar og framburðar hennar við til dæmis þorskgengd fyrir Suðurlandi. Afskipti af þessu vistkerfi hefur áhrif. Spurningin er: Höfum við nægilega mikla þekkingu til að halda áfram og líður okkur nógu vel með það sem við vitum um áhrifin til þess að geta gert það? Svar mitt er nei.

Herra forseti. Það er gott að geta loksins rætt þetta mjög svo mikilvæga mál. Það hefur tekið langan tíma og margra ára vinna og mikil vinna margra er að baki, mjög vönduð vinna, en henni er, eins og fram hefur komið hér, hvergi nærri lokið. Mér þykir sjálfum mjög leitt að ekki skuli hafa náðst betra samkomulag hér á Alþingi um rammaáætlun. Þar ræður sá gamli góði draugur, sérhagsmunir sem teygja sig inn í ákveðna stjórnmálaflokka og krefjast þess að vélar og tæki fyrirtækja fái atvinnu. Að mestu leyti er gagnrýnin vegna virkjana í neðri hluta Þjórsár og hálendisvirkjana, vegna Hagavatns, vegna Hólmsárvirkjunar við Atley. En gagnrýnin hefði verið út af einhverju öðru ef þær hefðu ekki verið til taks, þannig held ég að það hefði bara farið. Það er þannig hugsun á bak við hjá flestum þeim sem vilja virkja, að það á bara að virkja og setja punktinn þar fyrir aftan. Þingmenn Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks hafna því að náttúran eigi að njóta vafans, þeir bara hafna því algjörlega. Það kemur skýrt fram í umræðunni um Hagavatnsvirkjun, í þeim tillögum sem hafa verið lagðar fram og hvernig hv. þm. Róbert Marshall fór svo yfir það mál hér rétt áðan. Það er varla farið að skoða svæðið og ótal rannsóknum ólokið, ekki einu sinni hafnar, allar sem munu hafa afgerandi áhrif á hvort virkjun þarna er af einhverju viti eða ekki, en það á ekkert að hlusta á það. Það á bara að fara af stað og búa til eitthvað sem forsvarsmenn virkjunarinnar kölluðu jafnrennslisvirkjun, sem er hugmynd sem í raun gengur ekki upp, að því er virðist, og hefur aldrei verið smíðuð eða byggð hér á landi áður. Það versta við niðurstöðuna í þessu máli er kannski að þeir sem ekki eru sammála því hafa í hótunum um framhaldið og segja hreint út: Ef ég fæ ekki mitt fram í þessu máli og þetta fer í gegn svona þá ætla ég næst þegar ég kemst í meiri hluta að breyta þessu, ég ætla að eyðileggja þetta og ég ætla að ná mínu fram. Það er afleitt hugarfar í jafnstóru máli og rammaáætlun. En það er ágætt að það komi fram, mér finnst ágætt að það komi fram. Komin er fram skýr afstaða hjá tveimur stjórnmálaflokkum hér á þingi hvað varðar íslenska náttúru og umhverfi og hún er einfaldlega sú að ef hægt er að græða peninga á einhverju öðru skuli náttúran víkja. Ég leyfi mér ekki einu sinni að efast um að viðhorfið þar yrði hið sama ef olía fyndist á Þingvöllum, þá yrði hugsunin sú sama. Ég hefði viljað sjá rammaáætlun öðruvísi en ég geri mér grein fyrir og sýni þá ábyrgð að það er betra að hún fari í gegn svona en að hún fari ekki í gegn. Ég er með fyrirvara við álit atvinnuveganefndar og ég er líka með fyrirvara sem áheyrnarfulltrúi í umhverfis- og samgöngunefnd við rammaáætlun. Mig langar að lesa hér aðeins þann fyrirvara, með leyfi hæstv. forseta, en þar segir með réttu: „Í grunninn telur Þór að efast megi um hvort rétt hafi verið að fela stjórnmálamönnum á Alþingi að taka ákvarðanir um hvaða virkjanir verður heimilað að ráðast í og hverjar ekki. Slíkar ákvarðanir bindi í raun hendur komandi kynslóða og því varði þær velferð þeirra miklu. Erfitt sé að réttlæta slíka skerðingu á möguleikum til að ráða eigin hag.“ Þetta er hluti af umræðunni sem hefur ekkert verið talað mikið um. Með því að fara af stað og virkja er verið að taka fyrir möguleika komandi kynslóða á að búa í því landi sem við búum í í dag. Það er verið að gjörbreyta landinu, það er verið að gjörnýta auðlindir með einum hætti en ekki öðrum, hætti sem er ekki afturkræfur. Tappinn verður aldrei tekinn úr Hálslóni aftur. Stærsta óbyggða landsvæði í allri norðvestanverðri Evrópu verður aldrei endurheimt, ómetanleg gersemi fyrir alla Evrópu, það var fært undir vatn til að hægt væri að selja raforku til álvers á Reyðarfirði þar sem starfa 400 manns. Það eru svona ákvarðanir sem menn staldra ekki nægilega lengi við og hugsa um áður en þeir taka þær. Ég vík aftur í fyrirvarann, með leyfi forseta: „Allt að einu telur hann ekki verða fram hjá því litið að þetta verkefni var sett í hendur Alþingis og það getur ekki undan því hlaupist. Þrátt fyrir að segja megi að andi lagalegs grundvallar rammaáætlunar sé að skapa faglegar undirstöður undir heimildir til nýtingar eða verndunar virkjanakosta telur Þór ekki hjá því komist að draga fram þau atriði sem honum hefur þótt erfiðast að sætta sig við undir meðferð málsins. Í fyrsta lagi telur hann ófært annað en að horfa til þeirrar reynslu sem skapast hafi af Hellisheiðarvirkjun. Frá henni stafi brennisteinsmengun yfir opinberum viðmiðum og ekki hafi hingað til tekist að finna viðeigandi lausn á þeim vandamálum sem sú mengun skapi. Í því ljósi telur Þór í raun óásættanlegt að setja nokkur háhitasvæði á Reykjanesskaganum strax í nýtingarflokk, þ.e. svæðin í Stóru-Sandvík, Eldvörpum, Sandfelli, Sveifluhálsi, Meitlinum, Gráuhnúkum og Hverahlíð á Reykjanesi. Er það mat Þórs að nær væri að þessir kostir yrðu settir í biðflokk á meðan frekari rannsóknir færu fram. Í öðru lagi telur Þór algerlega óásættanlegt að virkjanakostur í Bjarnarflagi hafi verið settur í nýtingarflokk. Er það mat hans að nauðsynlegt sé að endurnýja umhverfismat svæðisins og að tryggt verði að virkjun svæðisins verði ekki til þess að spilla gildi Mývatns og Laxár, hvort sem litið er til verulegs gildis þess fyrir ferðamennsku á svæðinu eða sérstöðu náttúrufars þess. Í þriðja lagi telur Þór að huga hefði átt að frekari sátt í milli þingmanna um Urriðafossvirkjun. Jafnvel megi sjá fyrir sér að hana mætti færa í nýtingarflokk væri úttak virkjunarinnar staðsett ofan við núverandi áætlað útfall og ofan við Urriðafoss sjálfan svo fremi sem slíkt standist nýtt umhverfismat virkjunarinnar.“ Herra forseti. Þetta er svolítið mikilvægt atriði, ekki endilega vegna Urriðafossvirkjunar sjálfrar, þó að þetta fjalli um hana, heldur vegna þess að í virkjunarhugmyndum Landsvirkjunar eru eingöngu settir fram ýtrustu virkjunarkostir. Hvað varðar Urriðafoss er sett fram stærsta mögulega virkjun sem þeir geta hugsað sér þegar miklu minni virkjun með útfalli úr þeirri virkjun fyrir ofan Urriðafoss, þannig að hann héldist ósnertur, er ekki til umræðu af hálfu Landsvirkjunar vegna þess að hún er ekki nógu stór. Þarna eru menn ekki beinlínis að reyna að leita sátta í máli. Það sama á við um þá umræðu sem hefur skapast um að stækka megi aðrar virkjanir sem nú eru til staðar eins og að stækka megi Búrfellsvirkjun, að stækka megi Sultartangavirkjun og að stækka megi Kárahnjúkavirkjun án þess að fara út í nýjar. Sú umræða hefur ekkert verið inni í myndinni vegna þess að það er einfaldlega miklu meira spennandi að teikna nýjar virkjanir og smíða nýjar virkjanir og atast um landið þvert og endilangt með risastórum jarðvinnuvélum til að skapa peninga fyrir einhverja sérhagsmunaaðila. Það er það sem virkjunarstefnan gengur út á en ekki út á skynsemi. Þetta er atriði sem brýnt er að menn hugi að í framtíðinni. Þarf endilega að fara af stað út í allar þessar nýju virkjanir, fáum við ekki næga raforku með því að stækka þær sem fyrir eru vegna aukinnar bráðnunar jökla? Áfram segir í álitinu, með leyfi forseta: „Að auki bendir Þór á að í minnisblaði frá Náttúrufræðistofnun Íslands komi fram nokkuð ískyggilegar upplýsingar. Í því setja jarðfræðingarnir Sigmundur Einarsson og Kristján Jónasson fram þá skoðun sína að í tillögunni sé of langt gengið í að áætla þá nýtanlegu orku sem megi vinna úr háhitasvæðum á Reykjanesskaganum. Byggir niðurstaða þeirra annars vegar á því að eðli jarðvarma í jarðskorpunni sé að hann endurnýi sig hægt og því beri að líta á jarðvarmavinnslu sem nýtingu námu með endanlegt magn af varma. Af þeim sökum draga þeir meðal annars eftirfarandi ályktanir: „… jarðhitasvæðið í Svartsengi/Eldvörpum er nánast fullnýtt og hið sama gildir um Hengilssvæðið. Því getur ekki talist forsvaranlegt að auka orkuvinnslu úr þessum svæðum á næstu áratugum.“ Hins vegar byggja jarðfræðingarnir á því að töluverð óvissa ríki meðal annars um stærð jarðhitasvæðisins á Reykjanesi. Þá telja þeir að í „niðurstöðum rammaáætlunar [sé] Reykjanessvæðið nánast sett í ruslflokk hvað varðar verndargildi. Í úttekt Náttúrufræðistofnunar á verndargildi jarðhitasvæða landsins [komi] skýrt fram að svæðið er talið hafa jarðfræðilegt verndargildi á heimsmælikvarða jafnvel þótt því hafi þegar verið raskað nokkuð.“ Að lokum vísar Þór til orða sem koma fram á bls. 3 í nefndaráliti iðnaðarnefndar frá 139. löggjafarþingi sem urðu að lögum 48/2011, um verndar- og orkunýtingaráætlun, þar sem fjallað er um þann upplýsingaskort sem geti leitt til þess að virkjanakostir verði færðir í biðflokk.“ Í því áliti segir orðrétt: „… vill nefndin árétta að við þetta mat skulu ráðherra og Alþingi einnig líta til almannahagsmuna …“ Í þessu samhengi telur Þór ef til vill rétt að hafa í huga að þrátt fyrir að gildi niðurstöðu faghópa verkefnisstjórnar sé vissulega mikið og rétt að byggja á því sé ekki hægt annað en að velta fyrir sér hvaða vægi „almannahagsmunir“ hafi haft í mati ráðherra og Alþingis bæði þegar litið er til einstakra virkjunarkosta og þegar rammaáætlun er skoðuð í heild sinni.“ Nú er orðið „almannahagsmunir“ stórt orð en tæpt var á því hér áðan, meðal annars í ræðum, að almannahagsmunir eru til dæmis hagsmunir svæða eða sveitarfélaga þar sem það skiptir mjög miklu máli að ekki komi einhverjir lukkuriddarar aðvífandi og veifi peningum og sundri samfélaginu, bara með tilboðum og gylliboðum um að ef það megi nú virkja hér og rústa landslaginu geti menn kannski fengið einhverjar örfáar fleiri krónur í sveitarsjóð. Þetta hefur verið áberandi í umræðu um Hólmsárvirkjun við Atley þar sem menn hafa verið að beita fyrir sig blankri sveitarstjórn sem ástæðu fyrir því að virkja. Mér finnst það algjörlega óboðleg og siðlaus vinnubrögð. Sveitarstjórnin og sveitarfélagið er ekki rekstrarlega sjálfbært, eftirlitsnefnd sveitarfélaga hefur lýst því yfir, og þá er þessu veifað framan í menn: Ef þið byggið nú virkjun og eyðileggið þessa stóru landslagsheild með virkjun og háspennulínum getið þið kannski fengið 15 milljónir á ári í fasteignagjöld. Það er ekki nóg til að bjarga fjárhag sveitarfélagsins en það er aðeins upp í gatið sem þarf að stoppa í, í stað þess að hið opinbera komi að málum með meira afgerandi hætti og komi beinlínis í veg fyrir að landið sé eyðilagt á þessum forsendum. Mér finnst þetta vera svo gjörsamlega galnar forsendur að það er alveg með ólíkindum að menn skuli hafa geð í sér til að beita þeim fyrir sig. Herra forseti. Ég tek heils hugar undir þá fyrirvara sem hafa komið fram við málið frá hv. þingmönnum Guðfríði Lilju Grétarsdóttur, Róberti Marshall og Atla Gíslasyni. Ég fagna breytingartillögu, sem fram er komin frá Atla Gíslasyni og Lilju Mósesdóttur, um að svæðin á Reykjanesi verði sett í biðflokk. Fyrirliggjandi eru álit tveggja minni hluta í umhverfis- og samgöngunefnd og hér var farið mjög rækilega yfir sumt í áliti 1. minni hluta áðan af hálfu Róberts Marshalls um Hagavatnsvirkjun og alla þá vitleysu og þær rangfærslur sem uppi eru varðandi þann virkjunarkost, um það hversu hann sé nauðsynlegur frá sandblásturs- og landgræðslusjónarmiði. Það eru einfaldlega rangfærslur í því nefndaráliti og í minnisblaði iðnaðarráðuneytisins, sem líka var notað sem gagn í þessu máli, er líka fullt af rangfærslum. Álit minni hlutans er til dæmis alls ekki í samræmi við það sem kom fram á fundum með Ólafi Arnalds og Sveini Runólfssyni á sínum tíma. Þar eru menn enn þá með þetta hugtak sem þeir kalla jafnrennslislón, sem enginn veit hvað er en stjórnarformaður Hagavatnsvirkjunar, Eyþór Arnalds, hefur verið að flagga sem einhvers konar lausn á málinu. Það veit enginn hvað jafnrennslisvirkjun er nema að það er hugsanlega virkjun sem þarf að vera lokuð hálft árið og ekki er sýnt fram á það í neinum arðsemisútreikningum að slík virkjun gangi upp fjárhagslega. Ólafur Arnalds sagði að það vantaði að minnsta kosti fimm eða sjö mismunandi tegundir af rannsóknum á þessu svæði áður en hægt væri að gera því skóna að virkjun þar mundi græða landið nægilega vel upp. Álit 2. minni hluta er ekki eins ítarlegt en er í lokin með þá hótun að ef þessi niðurstaða fer óbreytt í gegnum þingið verði henni kollvarpað strax næsta sumar ef kominn verður á nýr meiri hluti í þinginu. Það er líka grafalvarlegt mál hvernig menn haga sér með það. Það liggur fyrir hvernig á að vinna svæðin sem eru í biðflokki, þau eiga að fara inn í vinnu við næstu rammaáætlun og halda þar áfram í því faglega ferli sem þau eru sett í. En hér eru þingmenn sem ætla að hafa það að engu af því að þeir fá ekki sitt fram persónulega í þessari atrennu. Náttúran má aldrei njóta vafans, það er sú staða sem uppi er í dag, því miður, og það er sorglegt. En þannig er það nú bara. Ég fagna því að hafa fengið að taka þátt í þessari vinnu. Ég hef lært alveg gríðarlega mikið um land, um náttúru og um umhverfi. Ég hef sjálfur verið mikill umhverfisverndarsinni í mjög langan tíma og mér finnst óboðlegt að við tökum það hlutverk að okkur, eins og ég nefndi í upphafi fyrirvara míns, að við séum að taka hér ákvarðanir um að eyðileggja nýtingarmöguleika komandi kynslóða með því að færa stór landsvæði undir vatn. Um neðri hluta Þjórsár gildir það sem menn hafa sagt hér áður að Holta- og Hvammsvirkjanir færa einfaldlega umtalsvert landsvæði, óspillt landsvæði, árfarveg sem er alveg gríðarlega fallegur, undir lón, undir inntakslón fyrir virkjanir. Það landsvæði verður aldrei endurheimt. Hvaða leyfi höfum við til að taka þær ákvarðanir? Þetta er spurning sem við höfum einfaldlega ekkert spurt okkur að. Okkur finnst þetta bara alveg sjálfsagt mál eða flestum, mér finnst það ekki, mér finnst það alls ekki sjálfsagt mál. Mér finnst að þarna sé hlutur sem við þurfum að staldra við og segja eins og kom hér fram áðan: Til hvers er virkjað til að framleiða rafmagn inn á kerfi sem er lagalega skuldbundið til að kaupa allt rafmagn sem framleitt er inn á það bara til þess að einhverjir örfáir aðilar geti hagnast á því? Það eru ekki boðleg rök fyrir virkjunum. Til þess að framleiða rafmagn til að geta selt það á kostnaðarverði til stóriðju, við höfum verið í þeim farvegi í 30–40 ár. Straumsvík hafði vissulega gífurleg áhrif og var byggð í allt öðru umhverfi á sínum tíma, og Búrfellsvirkjun, en síðari álver, en niðurstaðan úr öllu því rifrildi, öllum þeim átökum og öllum þeim landspjöllum sem hafa verið gerð vegna álvera, er að 0,78% af vinnuafli landsins vinna í álverum; 99,22% af vinnuafli landsins eru að gera eitthvað annað. Þetta „eitthvað annað“ sem menn hafa hæðst svo mikið að í garð þeirra sem vilja vernda náttúruna, 99,22% vinnuaflsins vinna við það. Það er nú bara dágott og þetta „eitthvað annað“ plumar sig bara alveg hreint ágætlega. Og ég hef engar efasemdir um að þetta „eitthvað annað“ muni pluma sig ágætlega, alveg fínt, þó að hugsanlega verði ekki byggð ein einasta virkjun í viðbót á Íslandi. Ég veit ekki hvort það er rétt en það er alla vega nægileg ástæða til að staldra rækilega við og velta því fyrir okkur í framtíðinni hvert við erum að fara vegna þess að komandi kynslóðir munu ekki hafa neitt „eitthvað annað“ til að vinna við ef búið verður að eyðileggja alla náttúru Íslands.

Forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Þór Saari fyrir ræðuna og fyrir að vera sá talsmaður grænna sjónarmiða sem hann er. Satt best að segja hef ég við umræðurnar hér í dag verið að hugsa að líklega hefur Alþingi aldrei átt jafnmarga fulltrúa grænna sjónarmiða og nú. Það helst kannski í hendur við þá staðreynd að tíminn vinnur með náttúrunni og með náttúruverndarsjónarmiðum. Ef við værum að ræða þessa sömu áætlun eftir fimm eða sjö eða tíu ár hygg ég að það yrðu enn fleiri, miklu fleiri jafnvel, sem töluðu grænu máli. Verkefnið er að mínu mati að þessi grænu sjónarmið framtíðarinnar vinni sér sess innan allra flokka. Það er mikilvægt að hafa í huga að í skoðanakönnunum hefur ítrekað komið fram að kjósendur Sjálfstæðisflokksins eru miklu grænni en kannski hljómar í hinni opinberu umræðu af hálfu forustufólks hans og það er umhugsunarefni fyrir þá sem í hlut eiga. Það sem mig langaði hins vegar að spyrja hv. þingmann sérstaklega að er þetta með sáttina. Það hefur komið fram, meðal annars hjá fulltrúum í verkefnisstjórn og formönnum faghópa, að langflestir hafi gert ráð fyrir því í upphafi vinnunnar að biðflokkur yrði mjög stór vegna þess að það vantaði svo mikið af gögnum og rannsóknum. Ef þetta er langtímaverkefni er hv. þingmaður sammála því grunnsjónarmiði að sem langtímaverkefni sé það einmitt sáttin, að sáttin felist í því að ef veigamiklar upplýsingar vantar hljóti allt að fara í bið og sé þess vegna 

Herra forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda. Vissulega er það mikilvægur liður í frekari sátt að biðflokkur sé sem stærstur, ekki síst vegna þess að þá er verið að sýna svart á hvítu fram á að það er náttúran sem nýtur vafans. Það er ekki verið að æða áfram og virkja án þess að búið sé að rannsaka, eins og mjög margir hér á Alþingi vilja gera. Ég átta mig ekki á þessari - ég leyfi mér einfaldlega að kalla það virkjanaáráttu. Ég átta mig til dæmis ekki á því sem ég leyfi mér að kalla virkjanaáráttu Sjálfstæðisflokksins vegna þess að það hefur lengi verið samhljómur í hugsun íhaldsmanna og náttúruvernd. Íhaldsmenn hafa í gegnum áratugina og aldirnar verið talsmenn náttúruverndar. En hjá þeim Sjálfstæðisflokki sem er á Íslandi í dag örlar ekki á einu grammi af náttúruvernd, alla vega ekki hér inni á Alþingi. Þó að komið hafi fram að hugsanlega séu kjósendur flokksins grænni hef ég ekki enn heyrt það hér hjá neinum sjálfstæðismanni á þingi að þeir vilji frekar vernda svæði en virkja þau. Því miður, segi ég. Ég hef lengi talað fyrir því að til staðar þurfi að vera alvöru flokkur borgaralegrar hugmyndafræði vegna þess að Sjálfstæðisflokkurinn sé það ekki. Sá flokkur mundi að sjálfsögðu taka til sín umhverfisþenkjandi hægri menn því að það er svo sannarlega nóg til af þeim þó að hugmyndir þeirra fái ekki framgang á Alþingi Íslendinga. En það er þá kjósenda Sjálfstæðisflokksins að ráða fram úr því í sínum prófkjörum og í þeim kosningum sem fram undan eru.

Forseti. Ég þakka fyrir það tækifæri að lokum fyrri hluta þessarar umræðu, sem verður væntanlega haldið áfram að loknum nefndadögum í næstu viku, að fá að bæta upp galla á framsöguræðu minni sem var sá að ég gleymdi að geta um villur sem hafa slæðst inn í nefndarálit meiri hlutans. Það er í 12. kafla á síðu 21 í hinu prentaða þingskjali, undirkafla sem heitir Farið við Hagavatn og Hagavatnsvirkjun. 3. mgr. hljóðar svo: „Þau rök sem í athugasemdum við tillöguna eru sett fram fyrir því að færa Hagavatnsvirkjun úr orkunýtingarflokki og í verndarflokk eru þau að samkvæmt nýjum upplýsingum sé ekki óyggjandi að stífla í Hagavatni hamli gegn sandfoki.“ Í þennan stutta texta hafa slæðst eiginlega þrjár villur. Sú fyrsta er að það má skilja þetta svo að ráðherrann hafi fært Hagavatnsvirkjun úr orkunýtingarflokki í verndarflokk en svo var ekki heldur stendur flokkun Hagavatnsvirkjunar óbreytt frá formannahópnum. Í öðru lagi er eins og að sú virkjun hafi einhvern tíma verið í orkunýtingarflokki sem hefur aldrei verið heldur setti formannahópurinn hana í biðflokk og ekki í verndarflokk sem er þriðja villan. Ég veit að þetta kemur að sök en ég vona að menn skynji þessa leiðréttingu. Hin nýja málsgrein sem fer inn í nefndarálitið í staðinn fyrir þessa er svona: „Þau rök sem formannahópurinn setti fram fyrir því að flokka Hagavatnsvirkjun í biðflokk eru þau að samkvæmt nýjum upplýsingum sé ekki óyggjandi að stífla í Hagavatni hamli gegn sandfoki.“ Þetta síðasta er eins. Þetta er leiðinlegt og eru mistök mín vegna þess að ég átti að lesa nefndarálitið betur yfir sem framsögumaður. Ég biðst afsökunar á þessu, sérstaklega vegna þess að ef til vill er umhendis að prenta upp skjalið sem er langt og mikið en þetta verður leiðrétt í þingtíðindum og ég þakka að lokum fyrir hjálp við að koma þessu til skila úr ræðustól Alþingis.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um rannsóknarnefndir. Frumvarpið flyt ég fyrir hönd forsætisnefndar Alþingis. Með því eru lagðar til þrjár breytingar á lögum um rannsóknarnefndir sem miða í fyrsta lagi að því að styrkja frekar undirbúning að skipun rannsóknarnefnda, í öðru lagi að tryggja þeim einstaklingum sem unnið hafa að rannsókn máls ákveðna friðhelgi gegn hugsanlegum málsóknum út af starfi þeirra í þágu rannsóknarinnar og í þriðja lagi að kveða skýrar á um greiðslu kostnaðar við afhendingu gagna til rannsóknarnefndarinnar. Í 1. gr. frumvarpsins er lagt til að þegar ákveðið hefur verið að skipa héraðsdómara sem formann rannsóknarnefndar skuli innanríkisráðherra veita honum leyfi frá störfum sínum sem héraðsdómara á meðan nefndin starfar. Samkvæmt gildandi lögum um dómstóla verður héraðsdómara ekki veitt leyfi frá störfum í lengri tíma samfleytt en 12 mánuði nema vegna veikinda eða til náms. Óhjákvæmilegt er að gera ráð fyrir því að störf rannsóknarnefndar geti tekið lengri tíma en eitt ár. Einnig er í frumvarpsgreininni gert ráð fyrir því að ríkisstarfsmenn skuli með sama hætti eiga rétt á leyfi frá starfi sínu og jafnframt er tekið fram að leyfi sem veitt er hafi ekki áhrif á önnur starfsréttindi, hvort sem um er að ræða héraðsdómara eða ríkisstarfsmenn. Loks er í 1. gr. frumvarpsins fjallað um að ef nefndarmaður verður forfallaður eða getur ekki af öðrum ástæðum sinnt starfinu geti forsætisnefnd skipað annan mann til þess að taka sæti í nefndinni. Hér er um að ræða heimild og ræðst beiting hennar af aðstæðum hverju sinni. Þannig má nefna sem dæmi að sé komið að því að rannsóknarnefnd skili skýrslu sinni geta rök mælt með því að heimildinni verði ekki beitt. Í 2. gr. frumvarpsins er lagt til að kveðið verði með skýrari hætti á um hvernig skuli fara með kostnað við öflun gagna sem fellur til vegna sérstakra aðstæðna, t.d. þegar beita þarf sérstökum aðferðum við öflun þeirra eða gögnin geymd hjá þriðja aðila. Meginreglan er sú, virðulegur forseti, að þeim aðila sem rannsóknarnefnd beinir kröfu sinni að er skylt að láta í té þau gögn sem nefndin fer fram á. Almennt verður að gera ráð fyrir því að kröfu um afhendingu gagna sé beint að þeim aðila sem hefur útbúið þau eða fengið þau í tengslum við starfsemi sína, en einnig getur verið um það að ræða að þriðji aðili hýsi gögnin án þess þó að starfsemi hans sé viðfangsefni rannsóknar eða tengist henni beint. Enn fremur getur sú staða komið upp, virðulegur forseti, að sá aðili sem rannsókn tekur til sé ekki lengur til staðar, annar aðili hafi tekið við starfsemi hans að hluta eða öllu leyti eða að gögnin séu varðveitt hjá sjálfstæðum aðila og sérstakt viðmót eða hugbúnað þurfi til þess að nálgast þau. Virðulegur forseti. Sé um að ræða rafræn gögn sem rannsóknarnefnd þarf að afla og vistuð eru í gagnagrunni eða sérstöku skráningarkerfi getur reynst kostnaðarsamt að taka þau saman og koma þeim á það form eða miðil að unnt sé að vinna með þau. Þó að gert sé ráð fyrir því að kostnaður af starfi rannsóknarnefndar verði greiddur úr ríkissjóði, samanber 3. mgr. 3. gr. laga um rannsóknarnefndir, hefur ekki verið litið svo á að þar undir falli kostnaður af vinnu við að taka saman og afhenda rannsóknarnefnd gögn sem hún hefur farið fram á vegna starfa sinna. Því er í greininni lagt til að við sérstakar aðstæður megi þó víkja frá þessu, t.d. þegar gögn eru vistuð með rafrænum hætti hjá þriðja aðila og sérhæfðan búnað eða kunnáttu þarf til að nálgast þau eða þegar afhending þeirra krefst augljóslega kostnaðar umfram það sem almennt má gera ráð fyrir. Til þess að gæta sanngirni er lagt til að rannsóknarnefnd geti ákveðið að kostnaður vegna slíkra aðstæðna verði greiddur að hluta eða öllu leyti úr ríkissjóði. Sé um að ræða einstakling, lögaðila eða opinbera starfsmenn sem til rannsóknar eru, samanber 3. og 5. mgr. 5. gr. laga um rannsóknarnefndir Alþingis, ber rannsóknarnefnd þó almennt kostnað af afhendingu og vinnslu gagna eftir því sem við á. Leggja ber áherslu á að áður hafi rannsóknarnefndin lagt mat á þýðingu gagnanna fyrir rannsókn hennar og að leitað hafi verið hagkvæmustu leiða til að fá þau afhent. Virðulegur forseti. Í 3. gr. frumvarpsins er loks lagt til að tekið verði upp sambærilegt ákvæði og er í 19. gr. laga um rannsóknarnefnd Alþingis um vernd þeirra einstaklinga sem unnið hafa að rannsókn komi til málsóknar út af atriðum sem koma fram í skýrslu rannsóknarnefndar eða öðrum skýringum eða frásögnum í tengslum við rannsóknina. Því er nauðsynlegt að kveða á um skaðleysi nefndarmanna á þann hátt sem hér er gert. Byggt er á meginreglu um ábyrgð vinnuveitanda á saknæmri háttsemi starfsmanna og eiga sömu sjónarmið við um skaðleysi þessara einstaklinga og um dómara, en málsókn gegn þeim er útilokuð þar sem ríkið ber skaðabótaábyrgð á gerðum þeirra. Þessi regla er þó ekki takmörkuð við skaðabótaábyrgð heldur nær hún til hvers konar viðurkenningarkrafna, krafna um ómerkingu ummæla og annars konar einkaréttarkrafna. Telja verður sanngjarnt og eðlilegt að nefndarmenn verði ekki þvingaðir til að grípa til varna fyrir það lögmælta verkefni sem þeir hafa verið valdir til og hugsanlega bera af því fjárhagslegt tjón. Virðulegur forseti. Ég legg til að þetta mál gangi til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar að lokinni þessari umræðu og fái þann framgang í nefndinni sem og hér í þinginu sem því ber.

Herra forseti. Það má kannski frekar segja að þetta sé meðsvar en andsvar. Mig langar til að nota tækifærið og lýsa stuttlega stuðningi við þessar viðbætur við lögin um rannsóknarnefndir sem voru gríðarlega mikil framför. Það voru engu að síður þrjú atriði sem hafa vafist fyrir þinginu og þeim sem hafa verið í þessari vinnu og hér er gerð tillaga um að bæta úr þeim. Það er vissulega erfitt að áætla hversu langan tíma rannsóknirnar taka og því getur það verið bagalegt ef einstaklingur er búinn að fá launalaust leyfi í tiltekinn tíma, rannsóknin dregst á langinn og hann þarf ef til vill að velja á milli þess að halda rannsókninni áfram eða halda starfi sínu ef launalausa leyfið rennur út. 1. gr. er einmitt til þess fallin að tryggja að viðkomandi héraðsdómari hafi leyfi frá störfum meðan nefndin starfar. Í öðru lagi varðar þetta kostnað við öflun gagna sem getur verið mikill við flókin mál. Hv. þm. Ragnheiður Ríkharðsdóttir gerði hér ágætlega grein fyrir því og loks láðist löggjafanum einfaldlega að setja inn ákvæði um skaðleysi nefndarmanna þegar lögin voru samþykkt í júní 2011, en slíkt ákvæði var auðvitað í lögunum um rannsóknarnefnd Alþingis. Mig langar til að beina einni fyrirspurn til hv. framsögumanns málsins um 3. mgr. 1. gr. sem svo hljóðar: „Verði nefndarmaður forfallaður eða ef hann getur ekki af öðrum ástæðum sinnt starfinu getur forsætisnefnd skipað annan mann til þess að taka sæti í nefndinni.“ Ég vek í þessu sambandi athygli á því að samkvæmt 1. mgr. 1. gr. laganna er það forseti Alþingis sem skipar menn í nefndina og samkvæmt 2. gr. er kveðið á um það hvernig þeir skuli valdir. 

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Álfheiði Ingadóttur fyrir þetta meðsvar og láta þess getið að hv. þm. Álfheiður Ingadóttir er einn af fyrrverandi varaforsetum þingsins og tók þátt í þeim breytingum á frumvarpi sem hér liggja fyrir. Vil ég fyrir hönd forsætisnefndar þakka þingmanninum það. Þingmaðurinn spyr um 1. gr., með leyfi forseta: „Verði nefndarmaður forfallaður eða ef hann getur ekki af öðrum ástæðum sinnt starfinu getur forsætisnefnd skipað annan mann til þess að taka sæti í nefndinni.“ Forseti Alþingis hefur skipað nefndina. Orki það tvímælis og sé annars vegar forsætisnefnd og hins vegar forseti getur verið um mistök að ræða og þá fel ég hv. stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd að lesa saman og samræma þannig að það sé í raun forseti þingsins sem skipi starfsmennina komi til þess að einhver forfallist.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Ragnheiði Ríkharðsdóttur fyrir svarið. Mig langar til þess að bæta einu atriði í þessa umræðu og það er reynslan af þessum lögum. Hún er ekki orðin löng, þetta eru tæplega hálfs annars árs gömul lög, en nú eru starfandi tvær rannsóknarnefndir samkvæmt þeim og þingið hefur nýlega samþykkt að skipa þriðju nefndina með því fororði að hún taki til starfa þegar þeim tveimur rannsóknum sem nú standa yfir, á Íbúðalánasjóði og á sparisjóðunum, lýkur til þess að hægt sé að nýta sem best húsnæði og búnað sem búið er að fjárfesta í og þann mannafla sem fenginn hefur verið til starfa. Það eru þrír annmarkar sem ég nefndi, þrjú atriði sem hafa vafist fyrir. Það eru tímamörkin, kostnaðurinn og skaðleysið sem hér er tekið á. Mig langar til að spyrja hv. þingmann hvort hann sé mér sammála um að þegar þessum fyrstu tveimur rannsóknum lýkur, vonandi ekki allt of löngu eftir áramót, hvort þá sé ekki tími til kominn til þess að setjast yfir lögin með tilliti til þess hvernig þau hafa reynst í framkvæmd.

Virðulegur forseti. Mig langar aðeins að bæta við vegna þess svars sem ég veitti hér áðan um 1. gr. um nefndarmann sem forfallaður er. Ástæða þess að forsætisnefndin er þarna inni í stað forseta er að skipan nefndarinnar er ákveðinn samráðsvettvangur, en þarna er verið að setja forsætisnefnd inn til að hægt sé að ganga hratt og örugglega til verka ef nefndarmaður forfallast. Ég beini þeim tilmælum til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar að skoða þetta. Hvað varðar seinna andsvar hv. þm. Álfheiðar Ingadóttur get ég heils hugar tekið undir það. Það er ljóst að umfang þeirra verkefna sem þær rannsóknarnefndir sem nú eru að störfum hafa tekið að sér virðist hafa verið bæði tímalega og fjárhagslega stærra og meira en gert var ráð fyrir í upphafi. Þegar þær hafa skilað af sér held ég að það sé þarft að við förum yfir lögin og ræðum af heiðarleika og hreinskilni hvort okkur þyki ástæða til að kveða frekar á um tímamörk, kostnað og annað í þeim dúr og umfang rannsóknanna til þess að þingið sjálft hafi eitthvað í höndum þegar það er að leggja til rannsóknarnefndir. Við getum vart unað því að þurfa að kalla eftir hundruðum milljóna til viðbótar við þann kostnað sem áætlaður er í upphafi við hverja nefnd af því að umfang rannsóknarinnar hefur tekið lengri tíma en gert var ráð fyrir í upphafi. Virðulegur forseti. Ég tek því heils hugar undir með hv. þingmanni að að lokinni vinnu þeirra rannsóknarnefnda sem starfa nú, sem eru af öðrum toga en rannsóknarnefnd Alþingis, sé eðlilegt að þingið skoði lögin. Hins vegar legg ég áherslu á að þetta frumvarp fái sem hraðasta umfjöllun í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd vegna þess að tímasetning þess skiptir máli.