Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill taka fram að atkvæðagreiðslur verða kl. hálftvö og að þeim loknum fara fram umræður um 7. og 8. dagskrármál: Tekjuskattur og eignarskattur og Vörugjald. Það eru mál sem ekki voru tekin fyrir í lok fundar í nótt. Sú umræða fer fram samkvæmt samkomulagi sem þá var gert milli formanna þingflokka. Síðan verður dagskránni fram haldið en hlé gert á fundinum frá kl. sex síðdegis til hálfníu. Þetta vildi forseti upplýsa strax í upphafi fundar.

Forseti vill taka fram að samkomulag er milli þingflokka um fyrirkomulag þessarar umræðu. Umræðan mun standa í allt að tvær og hálfa klukkustund. Umhvrh. hefur allt að 15 mínútum til framsögu. Ræðutími annarra verður sem hér segir: Talsmenn þingflokka hafa allt að 12 mínútum. Aðrir þingmenn og ráðherrar hafa allt að 5 mínútum. Talsmenn þingflokka og ráðherrar geta talað öðru sinni við lok umræðunnar í 5 mínútur hver en ráðherra þó í 8 mínútur.

Hæstv. forseti. Á þingi aðildarríkja rammasamnings Sameinuðu þjóðanna um loftslagsbreytingar, í Kyoto í Japan í síðustu viku, var samþykkt sérstök bókun um samninginn, svokölluð Kyoto-bókun. Þar var um að ræða merkilegt alþjóðlegt samkomulag sem mun hafa afgerandi áhrif á þróun umhverfismála í heiminum á næstu áratugum. Rétt þykir að gera hv. Alþingi með munnlegri skýrslu grein fyrir helstu efnisatriðum bókunarinnar og stöðu Íslands í því sambandi. Ég hef þegar farið yfir niðurstöðu Kyoto-fundarins með hv. umhvn. og utanrmn. Alþingis á sameiginlegum fundi þessara nefnda hér í þinghúsinu síðdegis í gær. Þar afhenti ég ýmis gögn, þar með talið minnisblað um efni bókunarinnar, bókunina sjálfa og endanlega ákvörðun þingsins í Kyoto. Þessi gögn liggja frammi á skrifstofu Alþingis fyrir aðra hv. þm. en þá sem sitja í nefndunum tveimur ef þeir vildu nálgast þau til frekari upplýsinga. Í síðasta mánuði gaf ég Alþingi skýrslu um loftslagsbreytingarnar. Hana er að finna á þskj. 180 og var hún tekin til umræðu í hv. Alþingi þann 17. nóv. sl. Þá hafði umhvrn. enn fremur nýlega gefið út skýrslu mína sem ber heitið Ísland og loftslagsbreytingar af mannavöldum. Í henni er að finna mun ítarlegri upplýsingar en í áðurnefndri skýrslu til Alþingis. Umræður á hinu háa Alþingi snerust að miklu leyti um efni væntanlegrar Kyoto-bókunarinnar og samningaferlið fram að þeim tíma en í skýrslunum er að finna kafla um gang samningaviðræðnanna. Nú liggur niðurstaðan hins vegar fyrir og því er rétt og eðlilegt að um hana sé einnig rætt á þessum vettvangi. Með samþykkt Kyoto-bókunarinnar skuldbundu iðnríki heimsins sig til að draga úr losun gróðurhúsalofttegunda þannig að hún verði 5,2% minni á tímabilinu 2008--2012 en hún var árið 1990 sem er viðmiðunarár í gegnum allt samningaferlið. Skuldbindingarnar eru mismunandi milli iðnríkja eða frá 8% minni losun í 10% aukningu miðað við viðmiðunarárið. Eins og hv. alþm. ætti að vera kunnugt af umræðum undanfarna daga eru losunarmörkin fyrir Ísland bundin við 10% aukningu á fyrrgreindu tímabili. Með öðrum orðum má árleg losun gróðurhúsalofttegunda hér á landi vera 10% meiri á tímabilinu 2008--2012 en árið 1990. Tvær aðrar þjóðir fá að auka losun sína, Ástralía um 8% og Noregur um 1%. Nýja-Sjálandi, Rússlandi og Úkraínu er ekki ætlað að losa meira en árið 1990 heldur halda þeir sig við þá losun sem var. Aðrar þjóðir eiga hins vegar að draga úr losun sinni um 5--8%. Þannig munu lönd Evrópusambandsins draga úr losun um 8%, Bandaríki Norður-Ameríku um 7% og Japan og Kanada um 6% svo dæmi séu tekin. Listi yfir ríkin er í bókunarskjalinu sem hægt er að fá hér á skrifstofunni eins og ég hef áður getið um. Kyoto-bókunin tekur til koltvíoxíðs, metans, tvíköfnunarefnisoxíðs, flúorkolefnis, vetnisflúorkolefnis og sexflúorbrennisteins og eru lofttegundirnar vegnar saman í koltvíoxíðsígildi. Ríki geta valið árið 1995 í stað ársins 1990 sem viðmiðunarár fyrir þrjár síðastnefndu lofttegundirnar. Samstaða náðist um að taka tillit til bindingar koltvíoxíðs í gróðri. Töluverð andstaða var við það og niðurstaðan því málamiðlun. Einungis verður tekið tillit til þeirrar bindingar sem rekja má til beinna aðgerða aðildarríkjanna eftir 1990. Þessi takmörkun er í samræmi við áherslur íslensku sendinefndarinnar á fundinum og reyndar öllu undirbúningsferlinu. Tekið verður tillit til beinna aðgerða á sviði skógræktar en jafnframt er ætlunin að taka tillit til annarra aðgerða í þessu sambandi. Gera má ráð fyrir því að landgræðsla á snauðu landi fáist samþykkt í náinni framtíð og verði talin með á fyrsta losunarskuldbindingartímabilinu en enn þá er þó eftir að semja nánar um þann þátt málsins. Í Kyoto-bókuninni er að finna ýmis ákvæði sem veita ríkjum sveigjanleika við að uppfylla skuldbindingar sínar. Í fyrsta lagi má nefna að tvö eða fleiri ríki geta gert sérstakan samning um framkvæmd mála. Sem dæmi um slíkt má nefna að öllum ríkjum Evrópusambandsins er ætlað að draga úr losun um 8%. Þegar þau staðfesta samninginn munu þau væntanlega tilkynna hvernig losunarskuldbindingar skiptast milli einstakra ríkja. Þannig munu sum þeirra auka losun verulega meðan önnur draga úr losun um meira en umrædd 8%. Samkvæmt upplýsingum frá því fyrir samningafundinn, meðan rætt var um allt að 15% samdrátt hjá Evrópusambandinu, var gert ráð fyrir því að einstök ríki gætu aukið losun um allt að 40% en önnur dregið saman um 30%. Þar var mismunurinn allt að 70% en í dag liggur ekki nákvæmlega fyrir hvernig þetta muni skiptast. Í öðru lagi geta ríki átt í almennum kvótaviðskiptum en þar verða nánari reglur settar síðar. Í þriðja lagi geta iðnríkin unnið sameiginlega að einstökum verkefnum sem leiða til samdráttar í losun gróðurhúsalofttegunda. Taki eitt ríki t.d. þátt í að fjármagna aðgerðir í öðru landi eða ríki sem leiða mun til minni losunar geta ríkin gert samkomulag um að hluti ávinningsins af verkefninu teljist fjármögnunarríkinu til tekna. Í fjórða lagi geta ríki unnið að verkefnum í þróunarríkjunum á samstarfsvettvangi um mengunarminni þróun eða clean development mechanism eins og það er kallað á ensku. Þannig getur iðnríki tekið þátt í að fjármagna verkefni í þróunarríki sem leiðir til minni losunar og getur ávinningur af slíku verkefni komið iðnríkinu til góða þegar gengið er úr skugga um hvort það hafi uppfyllt losunarskuldbindingar sínar. Loks má nefna að ríkjum er heimilt að flytja ónotaða losunarheimild á milli gildistíma losunarskuldbindingar. Í bókuninni er að finna ákvæði um tilteknar aðgerðir sem mælst er til að iðnríkin komi til framkvæmda, t.d. um umhverfisgjöld, meðferð úrgangs, orkunýtingu, rannsóknir o.fl. Kyoto-bókunin mun liggja frammi til undirskriftar í eitt ár, frá miðjum mars á næsta ári og ganga í gildi þegar 55 ríki hafa staðfest hana enda séu þar iðnríki sem losuðu a.m.k. 55% af koltvíoxíði árið 1990 þannig að hér eru í raun tvö ákvæði sem skilyrða gildistöku bókunarinnar. Hæstv. forseti. Ég hef nú farið nokkrum orðum um efni nýsamþykktrar Kyoto-bókunar og þá helst það er varðar Ísland og íslenska hagsmuni. Íslensk stjórnvöld hafa tekið fullan þátt í undirbúningi og gerð bókunarinnar allt frá því skömmu eftir að ég kom í umhvrn. fyrir rúmum tveimur árum. Hæstv. þáv. umhvrh. hafði á sínum tíma ekki sent fulltrúa ráðuneytisins á fund þann sem haldinn var í Berlín, og Berlínar-umboðið svokallaða var samþykkt í aprílmánuði 1995. Þátttaka okkar hefur eftir þann tíma fyrst og fremst mótast og tekið mið af þeirri samþykkt. Sá fundur markaði í raun upphafið á því samningaferli sem nú má heita að sé til lykta leitt eða a.m.k. fyrsta áfanga þess þar sem einstök ríki eiga eftir að skoða samninginn nánar, fara yfir hann og meta áður en til fullgildingar kemur. Í tvö ár hafa fulltrúar flestra ráðuneyta unnið að málinu og hef ég á þessum tíma, með reglubundnu millibili, gert ríkisstjórninni grein fyrir samningsferlinu og stöðu mála. Málið hefur verið rætt á annan tug skipta á ríkisstjórnarfundum. Undirbúningur íslenskra stjórnvalda var ákaflega vandaður og skilaði sér vel á lokafundinum í Kyoto. Ég tel að íslenska sendinefndin hafi þar staðið sig með miklum ágætum. Í henni áttu sæti, Tryggvi Felixson, deildarstjóri alþjóðadeildar umhvrn., sem stýrt hefur þessu samningaferli og starfi síðustu tvö ár, Guðjón Ólafur Jónsson aðstoðarmaður minn í umhvrn., Jón Ingimarsson, skrifstofustjóri iðnrn., Halldór Þorgeirsson, sérfræðingur á Rannsóknastofnun landbúnaðarins, Ari Edwald, aðstoðarmaður sjútvrh., og Tómas H. Heiðar, lögfræðingur í utanrrn. Öll helstu áhersluatriði íslenskra stjórnvalda komust þannig til skila í Kyoto-bókuninni. Þannig má nefna að bókunin tekur til sex gróðurhúsalofttegunda en ekki einungis til þriggja eins og ýmsar aðrar þjóðir lögðu til og sumar vildu aðeins hafa eina lofttegund þarna inni sem var greinilega vegna þess hvernig þjóðirnar mátu það sem hagsmuni sína. Ýmis sveigjanleikaákvæði eru í bókuninni og tekið er til bindingar í gróðri en í því máli lék fulltrúi Íslands lykilhlutverk í Kyoto og hlaut lof annarra sendinefnda fyrir. Síðast en ekki síst ber að nefna að tekið er tillit til aðstæðna einstakra ríkja við ákvörðun losunarmarka en fyrir því hafa Íslendingar allan tímann barist. Ekki er því um flöt viðmiðunarmörk að ræða eins og t.d. Evrópusambandið gerði tillögur um. Íslensk stjórnvöld lögðu í samningaviðræðunum áherslu á sérstöðu Íslands, m.a. vegna mikillar notkunar endurnýjanlegra orkugjafa. Íslenska sendinefndin átti fjölda tvíhliða funda með fulltrúum annarra sendinefnda um möguleika á því að halda losun vegna nýrrar stóriðju utan almennra losunarskuldbindinga fyrir Ísland. Undirtektir við það sjónarmið voru fremur neikvæðar þó segja megi að þær hafi þó verið mismunandi eftir viðræðum við einstaka aðila. Sendinefndin leitaði einnig leiða til að fá inn sérstök ákvæði um aukið svigrúm fyrir smáríki eins og Ísland þar sem tekið yrði tillit til íbúafjölda og magns losunar. Það kom reyndar seint til og fékk því ef til vill ekki nægjanlega athygli. Rétt er að minna á að upphaflegar forsendur okkar fyrir þátttöku í samningagerðinni voru þær að sérstaða okkar yrði metin vegna þegar nýttra endurnýjanlegra orkugjafa og jafnframt að heimilt yrði að nýta áfram til iðnaðarframleiðslu þótt það þýddi aukna staðbundna losun. Alla tíð hefur verið ljóst að slík viðurkenning á sérstöðu okkar yrði að nást fram ætti aðild okkar að bókuninni ekki að vera nánast útilokuð. Hér má nefna til fróðleiks að hlutfallsleg losun koldíoxíðs á orkuframleiðslu eða orkueiningu er 2,96 en nær 3 í Danmörku, 2,4 í OECD-ríkjunum en 1,09 eða 1,1 hjá okkur. Það þýðir að losun annarra þjóða á hverja orkueiningu er næstum þrefalt meiri en hjá okkur. Kemur þar til hin mikla notkun endurnýjanlegra orkugjafa hér á landi. Á formlegum og óformlegum fundum kom fram verulegur skilningur á sérstöðu okkar og var að nokkru leyti komið til móts við hann með losunarmörkum í bókuninni þar sem okkur er heimilt að losa 10% meira af gróðurhúsalofttegundum á fyrsta losunartímabilinu en við gerðum árið 1990. Á síðasta fundi allshn. þingsins lýsti íslenska sendinefndin því yfir að þetta væri ekki fullnægjandi mat á sérstöðu Íslands og þessi niðurstaða væri því ekki fullnægjandi fyrir okkur til að geta staðfest bókunina. Í þessu sambandi er rétt að hafa í huga að óeðlilegt er að líta á umrædda hlutfallstölu eina sér vegna þess hversu gjörólíkar aðstæður eru hér samanborið við stærðir í efnahagskerfinu. Í ræðu minni í Kyoto benti ég t.d. á að álver Norðuráls hf. á Grundartanga mundi leiða til 10--15% aukningar losunar hér á landi sem hlutfall af heildarlosun. Þetta dæmi varpar ljósi á smæð hagkerfis okkar og áhrif einstakra framkvæmda á losunarbókhaldið. Sama álver hefði t.d. í för með sér 0,006% aukningu í Bandaríkjunum sem verður að teljast innan skekkjumarka eða vart mælanlegt. Þegar fyrrgreind afstaða íslenskra stjórnvalda var kynnt samningamönnum nokkurra annarra ríkja var samið sérstakt ákvæði að ósk okkar sem rétt er að vekja athygli alþingismanna á. En við samþykkt Kyoto-bókunarinnar var jafnframt samþykkt ákvæði um að skoðuð yrði sérstaklega staða ríkja þar sem einstök verkefni geta haft áhrif á heildarlosun eins og það dæmi sem ég hef t.d. nýnefnt. Þetta mál verður væntanlega tekið til umfjöllunar á nefndarfundum í júní í Bonn á næsta ári, undirbúningi fyrir næsta aðildarríkjaþing, og til afgreiðslu á næsta aðildarríkjaþingi rammasamningsins í Buenos Aires í Argentínu á næsta ári. Ákvörðunin skapar möguleika á að taka aðstæður Íslands til sérstakrar umfjöllunar en þó er að sjálfsögðu mikið verk óunnið í því efni og óljóst hvaða þýðingu bókunin kann að hafa. Á næstu vikum mun ég láta kanna þessi mál sérstaklega. En fremur tel ég rétt að áhrif Kyoto-bókunarinnar á íslenskt efnahagslíf verði athuguð vandlega. Ljóst er að mikil vinna bíður íslenskra stjórnvalda fyrir aðildarþingið í Buenos Aires en þar á auk ofangreinds atriðis m.a. að fjalla um frekari bindingu, reglur um losunarkvóta og reglur um sameiginlega framkvæmd ríkja. Mál þetta hefur ekki enn verið rætt ítarlega á ríkisstjórnarfundi. Það hefur ekki unnist tími til þess. Ég mun þó fljótlega á nýju ári gera tillögur til ríkisstjórnarinnar um það hvernig staðið verður að framgangi og framkvæmd mála. Hæstv. forseti. Ég sé að tími minn er að renna út. Ég hef sagt það áður og lýst því yfir bæði í ræðu og riti að ég teldi mikilvægt að Íslendingar yrðu aðilar að Kyoto-bókuninni. Það þarf ekki að fjölyrða frekar um þau atriði. Við þurfum að vega og meta hverjir möguleikar okkar eru. En við þurfum líka að vega og meta hvað það þýðir að standa utan við samninginn, sú skoðun mín er í raun óbreytt. Að mínu mati er þó ekki tímabært að taka ákvörðun þar að lútandi fyrr en í fyrsta lagi eftir aðildarríkjaþingið í Buenos Aires á næsta ári er séð verður hvernig tekið verður á sérstöðu ríkja þar sem einstök verkefni geta haft afgerandi áhrif á heildarlosun svo og þau önnur mál sem enn eru óathuguð og óunnin og ég hef nefnt áður. Ég mun því hér eftir sem hingað til beita mér fyrir vönduðum vinnubrögðum í málinu. Vandaður undirbúningur skilaði árangri í Kyoto og vandaður undirbúningur mun áfram skila árangri í Buenos Aires. Það mun duga betur en innihaldslausar upphrópanir sem hefur borið nokkuð á í umræðum hér heima á undanförnum dögum.

Virðulegur forseti. ,,Innihaldslausar upphrópanir`` voru lokaorð hæstv. umhvrh. um þá almennu kröfu sem er í landinu hjá almenningi í landinu, hjá fjölmiðlum í landinu, um það að íslensk stjórnvöld reyni loksins að átta sig í þessu stóra máli. En það virðist ætla að taka tímann ef marka má orð hæstv. ráðherra. Það er sérkennilegt, herra forseti, að við umræðuna eru aðeins tveir af hæstv. ráðherrum ríkisstjórnarinnar. Þegar rætt var um undirbúning 17. nóv. sl. var ráðherrabekkurinn fjölskipaðri. Þá sáum við m.a. hæstv. forsrh. og að minnsta kosti fjórir ráðherrar tóku þátt í umræðu. En það á ekki að fara mikið fyrir þeirra hlut ef marka má viðveruna. Afstaða og málsmeðferð ríkisstjórnar Íslands veldur sannarlega áhyggjum og hún er gagnrýniverð. Engin grundvallarafstaða hefur verið tekin til málsins af hálfu ríkisstjórnarinnar hvorki fyrir né eftir ráðstefnuna í Kyoto og áfram á að bera kápuna á báðum öxlum. Hver á að vera grundvallarafstaða Íslands í málinu? Það eru, virðulegi forseti, lífshagsmunir Íslendinga að koma í veg fyrir neikvæðar loftslagsbreytingar af mannavöldum. Því ber okkur með ráðum og dáð að styðja gerð bindandi alþjóðasamnings en ekki haltra á eftir og krefjast undanþágna á undanþágur ofan. Vísbendingar um hugsanlegar geigvæglegar afleiðingar loftslagsbreytinga ekki síst á norðurslóðum, hér við norðanvert Atlantshaf, ættu að nægja stjórnmálamönnum til að skynja og skilja hvar meginhagsmunir íslensku þjóðarinnar liggja. Aðvaranir vísindamanna um möguleg áhrif veðurfarsbreytinga á Golfstrauminn liggja fyrir. Þau styðjast bæði við tölvulíkön og rannsóknir á ískjörnum úr Grænlandsjökli sem varpar ljósi á undangengin 250 þúsund ár. Þessi gögn sýna okkur að veðurkerfið við Norður-Atlantshaf eru einkar viðkvæm og það sama á við um hafstrauma og lífríki sem hér hefur þróast á löngum tíma. Í ljósi þessarar stöðu eru afstaða og áherslur íslenskra stjórnvalda til samningagerðarinnar í Kyoto rangar. Þær byggja á röngu stöðumati, skammsýni og hentistefnu sem er ekki boðleg í svo alvarlegu máli. --- Nú eru báðir ráðherrarnir hlaupnir á dyr. Virðulegur forseti, á að una því hér við þessa umræðu? --- Málsmeðferðinni var best lýst af hæstv. umhvrh. við upphaf ferðar á ráðstefnuna. Þeir voru áreiðanlega margir sem hrukku við þegar þeir heyrðu viðtal fréttamanns Ríkisútvarpsins við ráðherrann að morgni 5. des. um það leyti sem hann var að stíga upp í flugvél til Kyoto. Hæstv. ráðherra sagði, með leyfi forseta: ,,Kannski voru menn`` --- og það mun átt við ríkisstjórnina --- ,,ekki orðnir eins meðvitaðir um það fyrir þó ekki sé nema fyrir hálfu ári síðan hvað þetta mál með þessa alþjóðlegu samninga og þessa losun er alvarlegt og hvað það er tekið alvarlega af öðrum þjóðum og hversu miklar skyldur það leggur á okkar herðar að ég leyfi mér að álíta að hugarfarið og hugsunarhátturinn í þessu sé kannski strax í dag með nokkuð öðrum hætti hjá stjórnvöldum en var bara fyrir tiltölulega fáum mánuðum.`` Þetta var tilvitnun í orð hæstv. umhvrh. í morgunsárið 5. des. En hefur hugsunarhátturinn í raun breyst hjá ríkisstjórninni nú eftir að niðurstaða liggur fyrir? Ég er varla sá eini sem efast um að svo sé. Það gerist þrátt fyrir að af hálfu hæstv. umhvrh. liggi fyrir yfirlýsingar og frá formanni samninganefndarinnar að fallist hafi verið á skilyrði Íslands. Fyrirsögn í viðtali við ráðherrann 12. des.: ,,Okkar skilyrði inni.`` Eftir hverju er beðið? Á sjálfri ráðstefnunni í Kyoto féll sannarlega neikvætt ljós á Ísland að þarflausu. Ekki vegna framgöngu embættismanna okkar, sem skiluðu hlutverki sínu vel, heldur vegna afstöðu eða öllu heldur stefnuleysis ríkisstjórnarinnar með umhvrh. í fararbroddi. Menn minnast vafalaust umræðunnar sem fór fram á Alþingi 17. nóvember sl., þar sem forustumenn ríkisstjórnarinnar, forsrh. og utanrrh. í fararbroddi, lýstu neikvæðri afstöðu sinni til málsins, til samningagerðarinnar að því er Ísland snerti. Heimanmundur ríkisstjórnarinnar til samningamannanna okkar var að Ísland yrði ekki með. Þetta var staðfest í lok ráðstefnunnar með þeim hætti sem hæstv. ráðherra lýsti áðan. Hæstv. forsrh. flaggaði allt fram á síðasta dag viðræðna í Kyoto kröfu Íslands um 40--60% aukningu á losun. Hæstv. ráðherra hefur af hyggjuviti aðeins dregið í land síðan og hann hagar orðum sínum af meiri varfærni en afstaðan til samningsins er jafnóskýr og tvíræð og áður. Hæstv. utanrrh., formaður Framsfl., talar hins vegar enga tæpitungu um afstöðu sína til samningsins. Í Morgunblaðinu 12. des. sl., sagði hann umbúðalaust: ,,Eins og drög að þessum samningi liggja fyrir getum við ekki staðfest hann.`` Þetta rímar ekki mjög vel saman við það úr og í sem heyra mátti hér frá hæstv. umhvrh. og var það þó formaður flokks hans sem talaði þarna. Á þessi orð hæstv. utanrrh. minntu talsmenn ráðherrans, embættismenn utanríkisþjónustunnar, á fundi þingnefnda í gær og upplýstu að utanrrh. Íslands mundi kynna frekari sérkröfur Íslands fyrir starfsbræðrum sínum á NATO-fundi sem nú stendur yfir. Öll hugsun ráðherranna og ríkisstjórnarinnar hefur snúist um stóriðju á meðan heildarhagsmunir og staða annarra atvinnuvega hefur fallið í skuggann. Niðurstaðan í Kyoto er aðeins fyrsta skref á langri leið. Hún felur í sér rösklega 5% meðaltalslækkun varðandi losun gróðurhúsalofttegunda sem gæti skilað broti, kannski 0,1° til breytinga á loftslagsskilyrðum vegna góðurhúsaáhrifa. Það þarf að ná öðrum og meiri árangri á fyrri hluta komandi aldar. Þar liggur fyrir afstaða nefndar Sameinuðu þjóðanna, hinnar stóru nefndar sem hefur undirbúið þetta mál fræðilega, að það þurfi að minnsta kosti 60% niðurskurð á heildarlosun frá því sem nú er. Slík er þörfin. Í þetta sinn fékk Ísland mest allra heimild til að losa 10% til viðbótar til 2012. Með því var svonefnd sérstaða landsins viðurkennd að mati ráðherranna. Aðrir þættir í kröfugerð Íslands gengu einnig eftir í flestum greinum. Allar sex lofttegundirnar eru með, binding í gróðri að því er varðar skógrækt er með og landgræðsla gæti fylgt á eftir. Þetta nægir hins vegar ekki íslenskum stjórnvöldum til að kveða upp úr um afstöðu sína og upp úr um það að ríkisstjórnin stefni að undirritun samningsins. Bókunina um lítil hagkerfi og áhrif einstakra framkvæmda á að nota til að reyna að knýja fram stóriðjudraumana --- annað kemst ekki að. Hvað þarf mikið í plús í aukningu fyrir Ísland til að ríkisstjórnin telji að við getum orðið samferða þjóðasamfélaginu í þessum málum? Eru það 50% í aukningu eða 90% sem svarar til óskalistans í sambandi við stórðiðjuna? Umhvrn. hefur verið að meta stöðuna og þar stefnir í 16% aukingu árið 2000. Það nægja ekki þessi 10% vegna stóriðjusamninga og við erum búin að skuldbinda okkur gagnvart Ísal og Norðuráli til þess að skapa rúm fyrir sem svarar 160 þús. tonna álbræðslu með útgáfu starfsleyfa án þess að nokkuð sé hugsað um þessa hagsmuni og er þó ekki lengra en nokkrir mánuðir síðan samningarnir voru samþykktir á Alþingi. Þarna er hörmulega haldið á íslenskum hagsmunum og hvað á að verða um aðra starfsemi í landinu? Hvernig á að meta hagsmuni annarra atvinnugreina eins og sjávarútvegs fyrir nú utan almannaþarfir að öðru leyti og liggja þó fyrir yfirlýsingar, m.a. frá hæstv. sjútvrh. um að það verði mjög erfitt fyrir sjávarútveginn að standa við núverandi losunarmörk. Á að fórna þessu öllu á altari stóriðjunnar? Í stað þess, virðulegur forseti, að ríkisstjórnin reyni að gera sér mynd af heildardæminu, þjóðarhagsmunum í þessu stóra máli, þá snýst hugsun hennar um eitt og aðeins eitt --- óhefta stóriðjuuppbyggingu. Þeir draumar eru hins vegar að breytast í martröð. Þeir ganga ekki upp, þá ber að setja til hliðar, a.m.k. fyrst um sinn á meðan menn eru að átta sig á aðstæðum í framhaldi af Kyoto og þeim ársfundum samningsaðila sem fylgja munu á eftir. Því fyrr sem ríkisstjórnin horfist í augu við stöðuna og leggur stóriðjuáformin til hliðar, þeim mun betra. Það er nauðsynlegt að snúa við blaði í þessum efnum. Öll dagblöð landsins, Morgunblaðið, Dagur og DV, hafa gagnrýnt frammistöðu ríkisstjórnarinnar og hvetja til þess að Ísland taki skýra afstöðu með samningnum. Menn ættu að fara yfir leiðara Morgunblaðsins frá 11. des. sl., áður en niðurstaða lá fyrir í Kyoto, þar sem eindregið er hvatt til þess að menn marki nýja afstöðu í umhverfismálum, átti sig á breyttum aðstæðum og lyfti nýju merki sem vel er hægt. Almenningsálitið hefur verið að breytast síðustu vikur en ríkisstjórn Íslands hefur ekki áttað sig. Almenningur vill ekki að Ísland gangi betlandi eftir mengunarheimildum út um allan heim. Fólk á Íslandi er að átta sig á alvöru málsins og gerir kröfu um að ríkisstjórn landsins geri það líka. Við eigum að vinna úr þeim möguleikum sem samningurinn gefur okkur og stefna ákveðið að aðild að honum sem fyrst á undirritunartíma sem hefst í mars næstkomandi. Það er ekki eftir neinu að bíða, virðulegur forseti.

Herra forseti. Það var mikið ánægjuefni að frétta að niðurstaða hefði náðst í samningnum um gróðurhúsalofttegundirnar í Kyoto á dögunum. Ég held að það sé rétt að fáum er eins mikilvægt og okkur að samningur sem þessi nái fram að ganga því að þær breytingar sem gróðurhúsaáhrifin geta haft gætu reynst okkur dýrkeyptar. Við skulum hins vegar hafa í huga að jafnvel þó að allt gangi eftir sem talað var um í Kyoto leysir það ekki allan vandann og áfram þarf að halda. Það er því að mínu mati óskandi að við getum staðfest samninginn. Eins og fram hefur komið er samningunum ekki lokið hvað okkur varðar því það eru margir mjög mikilvægir þættir ófrágengnir í samningnum og sérstaklega þættir sem okkur varðar. Í umræðum á hv. Alþingi 17. nóv. nefndi ég þrjú atriði sem þyrftu að fá farsæla niðurstöðu í Kyoto. Fyrsta atriðið var að tekið væri tillit til sérstöðu okkar vegna hreinna orkugjafa og vegna eðlis losunar okkar og breytinga á orkugjöfum okkar á undanförnum áratugum sem hafa leitt til tiltölulega lítillar losunar hér á landi og sem jafnframt leiða til þess að við höfum minni möguleika til minnkunar á losun en aðrir þeir sem meira losa en við. Í öðru lagi nefndi ég að það yrði að taka inn í samninginn möguleika til bindingar á kolefni í gróðri, bæði hvað varðar skógrækt og landgræðslu. Í þriðja lagi nefndi ég að í samningnum yrði að vera gert ráð fyrir heimild til þess að versla með losunarkvóta á milli þjóða og innan einstakra þjóðahópa. Ég nefndi þessi þrjú atriði ekki vegna þess að við værum sérstakir umhverfissóðar sem þyrfti að taka sérstaklega tillit til, því það er öðru nær. Þegar við skoðum losunartölur okkar og berum saman við aðra er mér algjörlega óskiljanlegur sá málflutningur sem heyrst hefur í þjóðfélaginu að við séum umhverfissóðar sem þurfum að fá undanþágur þess vegna. Ef allar þjóðir væru með sömu losun og við, 8,6 tonn á íbúa, þá værum við ekkert að ræða þetta vandamál. Þá væri ekki verið að vitna í tillögur og niðurstöður nefnda Sameinuðu þjóðanna um að það þurfi að minnka losunina um 60% til þess að hlutirnir séu í lagi. Þá væri þetta vandamál ekki uppi. Þess vegna er það rangur og óréttlátur málflutningur sem heyrst hefur. En ég nefndi þessi þrjú atriði vegna þess að samkomulagið þarf að vera sanngjarnt eins og öll önnur samkomulög sem við gerum því ef þau eru það ekki er ekki um samkomulag að ræða. Þá er verið að þvinga menn til aðgerða með krafti eða valdi gegn vilja þeirra og jafnvel gegn hagsmunum þeirra. Samkomulagið þarf að vera sanngjarnt í þeim skilningi að allir leggi svipað á sig til að ná samkomulaginu og það sé eitthvað sem hægt sé að kalla jafnvægi á milli losunar hinna ýmsu þjóða. Hinn þátturinn sem þarf að taka tillit til eru hreinu orkugjafarnir sem við búum yfir, endurnýtanlegu orkugjafarnir, fallvötnin og að vissu marki heita vatnið og gufan. Því okkur ber að nota orkugjafana þar sem það þarf að vera framlag okkar til þess að ná heildarmarkmiði samkomulagsins um minnkun á losun gróðurhúsalofttegunda. Þetta þurfum við að gera í sátt við önnur umhverfissjónarmið og það er vegna þeirra þátta, sem ég hef nefnt, sem tekið hefur verið tillit til aðstæðna okkar í þessu samkomulagi upp að vissu marki og að þeir erlendu aðilar sem hafa fjallað um þetta virðast taka meira tillit til þessara sjónarmiða en sumir gera innan lands. Hver er þá staðan í þeim þremur atriðum sem ég nefndi þann 17. nóv. sl.? Það má segja það að fyrsta atriðið, um sérstöðuna, sé uppfyllt að hluta, kannski að hálfu leyti. Að annað atriðið, um bindinguna, sé líka uppfyllt að hluta því landgræðslan er þar ekki inni og að því leyti uppfyllt að hálfu leyti. Það má líka segja að svipað gildi um verslunina, þar sem ekki hefur verið skilgreint enn þá hvernig viðskipti þjóða með losunarkvóta á gróðurhúsalofttegundum eigi fram að fara. Þegar maður reiknar þetta saman hefur um eitt og hálft atriði af þessum þremur náð fram til dagsins í dag en ekki alveg þau tvö sem ég nefndi og því er ljóst að við höfum enn verk að vinna því samningunum er ekki lokið. Það er stjórnvalda og embættismanna, sem á þessu máli hafa haldið, að halda áfram í samningunum og ná þeim atriðum sem enn þá standa eftir til þess að skilyrðin þrjú eða tvö þeirra séu uppfyllt. En við þurfum jafnframt að leggja í aðra vinnu því við þurfum að leita að lausnum til þess að uppfylla skuldbindingar okkar, finna lausnir til þess að minnka losunina til ársins 2012 og við þurfum jafnvel að líta enn þá lengra því eins og ég sagði áðan þá er málinu ekki lokið árið 2012. Þetta þurfum við að gera þannig að við getum skrifað undir með góðri samvisku gagnvart okkur sjálfum og gagnvart heimsbyggðinni. En ef þetta tekst, hverjir eru þá möguleikar okkar? 2 / 3 af losun okkar er frá samgöngum og fiskiskipaflotanum þegar saman er lagt. Ég held að það ætti að vera góður möguleiki á því að fram til ársins 2012 náist að minnka útblásturinn í þessum tveimur þáttum um 10% og jafnvel að minnkunin dugi einnig til þess að taka við þeirri aukningu sem verður á umferð í samgöngum og hugsanlega í fiskiskipaflotanum. Þetta eitt mundi gefa okkur u.þ.b. 200 þús. tonn af CO 2 . Við höfum líka, að mínu mati, raunhæfa möguleika á því að auka árlega bindingu í skógrækt og landgræðslu á þann hátt að við tvöföldum það markmið sem ríkisstjórnin hefur sett sér að ná fyrir árið 2000 þannig að árið 2012 yrði árleg binding kolefnis í gróðri u.þ.b. 200 þús. tonn. Þegar svo við bætist 10% sem við fáum umfram það sem losað var árið 1990 er þetta samanlagt tæplega 700 þús. tonn af CO 2 sem er nánast sama tala og aukningin á losuninni sem spáð er til ársins 2010. Þá eigum við eftir að telja þá möguleika sem við eigum í viðskiptum með losunarkvóta í samstarfi og sameiginlegri framkvæmd um breytingar á tækni og útfærslu við að losa kolefni. Við höfum þá ekki heldur tekið tillit til þess sem hugsanlegt væri að gera þegar tekið er tillit til hagkerfa þar sem eitt verkefni hefur hlutfallslega mikil áhrif. En ég geri ráð fyrir því að árangur hvað þetta ákvæði varðar snúist að miklu leyti um að við sýnum að við séum að ná árangri á öðrum sviðum og að þau verkefni sem um er að ræða séu verkefni sem nýtast heildinni við það að minnka losun á koltvíoxíði og það á svo sannarlega við um endurnýjanlega orkugjafa okkar. Það eru þrjú atriði enn sem ég vildi nefna í þessu sambandi. Ég sakna þess í samkomulaginu að ekki er mikið fjallað um sameiginlega stefnumörkun og sameiginlegar aðgerðir. Ég tel nauðsynlegt að þjóðir heims taki sig saman um sameiginlega stefnumörkun og sameiginlegar aðgerðir í þessu efni og þá er ég sérstaklega að tala um kolefnisskatt. Ég held að slíkt hagrænt stjórntæki mundi hafa mest áhrif til þess að breyta nýtingu á brennsluorkugjöfum, sérstaklega hvað varðar samgöngutæki og jafnframt hvað varðar brennslu í staðbundnum brennslustöðum á landi. Í öðru lagi sakna ég þess að þróunarríkin G-77 og Kína eru ekki formlegir aðilar að samkomulagi þessu hvað varðar skuldbindingar til þess að minnka losun á koldíoxíði því það er alveg ljóst að þetta vandamál verður ekki leyst nema að allar þjóðir heims komi að samkomulaginu. Með þessu er ég ekki að segja að þessar þjóðir eigi að taka á sig skuldbindingar um minnkun á losun á þessu stigi málsins heldur er ég að tala um það að þær skuldbindi sig til þess að minnka eða halda aftur af losuninni í framtíðinni þannig að málið sé skoðað í heild og að við vitum, þegar líða tekur á næstu öld, hver heildarlosunin verður. Í þriðja lagi vil ég nefna að þó að um einhverja tímabundna og staðbundna erfiðleika geti verið að ræða við að ná þessum markmiðum þá eru líka möguleikar í stöðunni fyrir þá sem búa yfir tæknikunnáttu til þess að ná þessum markmiðum, m.a. með 

Herra forseti. Ég þakka hæstv. umhvrrh. fyrir framsögu í málinu og ég vil þakka umræðuna um niðurstöðuna, bókunina eða áfangann í Kyoto. Við Íslendingar verðum að leggja mikið á okkur til að geta undirritað samkomulagið á næsta ári eða innan tveggja ára. Ég þakka fyrir góða og gagnlega yfirferð málsins á sameiginlegum fundi umhvn. og utanrmn. með embættismönnum sem fóru fyrir okkur sem sendinefnd til Kyoto. Loftslagsbreytingar eiga sér engin landamæri. Mengun sem kemur upp einhvers staðar berst um allan heim þó svo að smám saman dragi úr áhrifum eftir því sem upphafsstaður er fjarlægari. Það er nauðsyn að gera hvert og eitt land ábyrgt fyrir mengun sinni. En ekki er víst að allir geri sér ljóst hve slæm áhrif mannkynið hefur á loftslagsbreytingar sem nú þegar eru farnar að ógna íbúum í ýmsum heimshlutum. Það er nauðsyn að fræðslu og upplýsingum verði komið til þjóðarinnar um hvað er að gerast. Ríkisstjórnin verður að beita sér sérstaklega fyrir kynningu þessara mála. Menn þurfa að gera sér grein fyrir því að Ísland mun eiga stranga göngu fyrir höndum til að ná tilsettum árangri. Í hverju birtist svo þessi ógn sem ég er að ræða um? Hún birtist m.a. í því að hitastig hefur hækkað um 0,3--0,6 gráður á síðustu 100 árum og þar af 1,5--3 gráður á síðustu 20 árum. Hver er afleiðingin? M.a. versna skilyrði til ræktunar sums staðar í heiminum vegna þurrka, annars staðar vegna óvenjumikillar úrkomu með þeirri afleiðingu að uppskerubrestur og skortur blasir við. Hvað er að gerast, herra forseti? Jú, loftslagsbreytingarnar leiða til hækkunar yfirborðs sjávar um 1,5 mm á ári, 15 sm á 100 árum. Þessi niðurstaða vísindamanna er svo alvarleg að það verður að grípa til allra mögulegra ráða til að hafa áhrif í öfuga átt. Það verður að segja það eins og er að hröðun í þessum efnum er alveg gífurleg á síðustu 20 árum. Ógn af völdum eiturefna í umhverfinu er skelfileg ef grannt er skoðað, t.d. finnast DDT-eiturefni og fleiri enn hættulegri svo sem PCB-eiturefni neðst í lífkeðjunni og fara upp eftir henni allri og enda hjá manninum með t.d. þeim afleiðingum, sem er staðreynd, að hæfileiki mannkyns til fjölgunar fer minnkandi, lýsir sér m.a. í því að um er að ræða fækkun sæðisfrumna, og um er að ræða vansköpun í lífkeðjunni frá frumverum til mannsins. Hér er um mjög alvarlegar staðreyndir að ræða. Þetta er ekki mitt hugflæði heldur er þetta niðurstaða þekktustu vísindamanna á sviði umhverfismála í heiminum í dag. Þess vegna er umræðan þörf. Krafan er sú að íslensk stjórnvöld beiti sér fyrir aðgerðum, fræðslu og kynningu á umhverfismálum, ástandi og horfum á því sem leitt getur til bóta frá núverandi kringumstæðum. Herra forseti. Ástæða er til að velta því fyrir sér hvernig mál hafa þróast á Íslandi. Ég nefndi fyrir skömmu síðan í ræðu um byggðamál að menn hefðu bara horft á þróunina sem hefur verið í vöruflutningum innan lands. Ég vek athygli á því að ákvörðun risanna í vöruflutningum hefur þau áhrif að mengun af völdum koltvíildis hefur aukist gífurlega fyrir utan slit veganna sem skapar mengun. Það er því rétt að varpa fram eftirfarandi spurningum: Er rétt að skoða tæknibreytingar á þessu flutningasviði? Hversu mikla aukingu er um að ræða? Hvert er aukið slit veganna vegna þess að risarnir eru komnir út á vegina? Getur það verið að eitt tröll á vegunum samsvari sliti 4.000 smábifreiða? Getur það verið? Ég óska eftir að menn skoði það. Hverjar eru þær aðgerðir sem við verðum að grípa til? Herra forseti. Ég má til með að nefna: Ætla menn að skoða þá þáltill. sem undirritaður hefur barist fyrir í meira en fjögur ár og varðar brennsluhvata sem leiða sannanlega til minni eldsneytiseyðslu, bæði bifreiðaflotans og einnig skipa á sjó og minnkar þar með mengun? Ég bendi á grein í Morgunblaðinu eftir Ævar Jóhannesson þar sem bent er á að hvarfakútarnir, sem ég hef rætt um í mörgum ræðum, skapa eftir 15.000 km notkun 6--8% aukningu mengunar. Samt er þetta skilyrði til þess að fá að flytja inn bifreiðar að þessir hvarfakútar séu í þeim. Ég trúi ekki öðru en að þetta mál verði skoðað í framhaldi af ábendingu minni. Hvað með olíukyndingu í síldar- og loðnuverksmiðjum? Því ekki raforku þar sem það er unnt og það er auðvelt? Hvað með samgöngulínu yfir hálendið, t.d. með raflest sem gæti flutt flutningabifreiðar þvert yfir landið? Og hvað með raflest til Suðurnesja? Ég spyr sjálfan mig og aðra um möguleika þess að gera átak í þessum efnum sem ég hef nefnt. En hvert eigum við að líta varðandi nýtingu okkar á íslensku orkunni? Hvert eigum við að horfa? Hvers vegna eigum við að gera þessa hluti? Eigum við að selja orku um sæstreng? Ég hygg að á síðustu mánuðum og vikum hafi menn orðið jákvæðari gagnvart þeirri hugmynd að nýta orku okkar á þann hátt að selja hana með sæstreng til annarra landa. Eigum við að gera það þannig? Njótum við þess ef við seljum endurnýjanlega orku til Evrópu eða fá þau lönd sem taka upp orkunotkun frá Íslandi allan mengunarávinninginn? Erum við samábyrg fyrir menguninni eða verður hvert land, eins og ég sagði í upphafi, að bera ábyrgð á sinni mengun? Ég veit ekki hvort menn hafa gert sér grein fyrir því að sú tækni sem er í málmiðnaði með notkun hlífðargassuðu, sem er kolsýra notuð við samsetningu málmhluta, skapar verulega mengun. Hafa menn velt því fyrir sér að þar eru líka möguleikar til að skera á? Hvað með allan einmenningsaksturinn í allt of stórum bílum með allt of eyðslufrekar vélar? Þá verður mér litið til flota jeppabifreiða sem eru a.m.k. einu sinni á ári saman komnar fyrir utan hina ýmsu staði þegar um er að ræða einhver stór þing. Ég velti því fyrir mér hvernig á að koma í veg fyrir það að menn noti þessar stóru bifreiðar. Það er kannski ástæða til þess að geta þess að sá sem hér talar notar almenningsvagna í 70% af sínum ferðum um Reykjavík. Það væri betur ef því væri svo farið um aðra hv. þm. Við verðum líka að gera hluti í okkar eigin ranni til þess að bæta úr því ástandi sem er. Við getum ekki bara horft til annarra. Það verður, hæstv. forseti, að grípa til allra tiltækra ráða á næstu mánuðum svo við getum nýtt þá mengunarlausu orku sem við eigum á sem skynsamlegastan máta. Ég veit ekki hvort hv. alþm. hafa tekið eftir því að það er orðinn möguleiki á að binda koltvísýring í steinsteypu. Vita menn að nú er orðinn möguleiki á að eyða koltvísýringi með því að búa til steinsteypueiningar og nota til húsbygginga? Ég hygg að ýmsir hafi ekki fylgst með því sem er að gerast í þessum efnum. Þessa möguleika verðum við að nýta og nota. Ég vil að lokum, herra forseti, minna aftur á þá þáltill. sem ég hef hvað eftir annað flutt á hv. Alþingi varðandi notkun brennsluhvata. Það varð sátt um það mál á síðasta þingi að hæstv. umhvrh. og hæstv. iðnrh. mundu beita sér fyrir því að sú úttekt, sem alltaf hefur verið beðið um, yrði gerð. Hún kostar kannski ekki nema 1,5 milljónir ef hún yrði framkvæmd. Það getur verið um að ræða, og ég bið hv. þm. að taka eftir því, 3--5 % minnkun losunar þessara snefilefna út í loftið ef menn grípa til notkunar þessa tækis og ég tala ekki um ef menn losa sig við hvarfakútana úr bílunum. Hvarfakútarnir eru aðeins ætlaðir í stórborgir þar sem miklar vegalengdir eru. Í borg eins og Reykjavík er hvarfakúturinn ekki orðinn virkur á leiðinni frá Ártúnshöfða og t.d. hingað að Alþingishúsi. Hann skapar aðeins aukna eldsneytisnotkun sem nemur einhvers staðar í kringum 10%. Ég dreg í efa að menn hafi skoðað þá hluti að hvarfakúturinn er ekki virkur fyrr en vélin er komin í vinnsluhita og það þarf þann tíma og þá vegalengd sem ég nefndi hér. Þetta eru atriði, herra forseti, sem ég vil benda á og ég er þegar búinn að benda á marga möguleika til að minnka mengun en ég sé ekki fyrir mér að það gerist á skemmri tíma en 5--10 árum. Þess vegna verðum við að taka alvarlega á ef við ætlum að geta undirritað þann samning eða þá bókun sem liggur fyrir eftir Kyoto-ráðstefnuna.

Herra forseti. Við búum við aldeilis óvenjulegt veðurfar þessa dagana þar sem hitinn er nær meðalhita sumarmánaða en því sem við eigum að venjast á aðventu og gæti nú hvarflað að einhverjum að með slíku væru æðri máttarvöld að minna á það sem er að gerast í háloftunum fyrir tilstuðlan mannanna. Einhver mundi kannski segja að það væri hið besta mál að fá til okkar aukin hlýindi en það kynni að vera skammgóður vermir ef marka má vísindamenn. Herra forseti. Mengun virðir engin landamæri, er setning sem oft hefur hljómað í eyrum á undanförnum árum, jafnvel áratugum, en álitamál hvort menn hafa almennt gert sér grein fyrir alvöru þeirra orða fyrr en kannski nú. Í rauninni má segja að mesti árangur ráðstefnunnar miklu í Kyoto sé einmitt fólginn í því að þá daga sem hún stóð var sjónum svo rækilega beint að þessari umræðu að stór hluti jarðarbúa komst ekki hjá því að fylgjast með og innbyrða bæði fróðleik og alvöru málsins. Ég ætla ekki að verja tíma mínum í langa útlistun á þeim vanda sem hér er við að fást. Það hefur verið gert bæði hér og annars staðar að undanförnu, m.a. af síðasta ræðumanni. Ég vil aðeins ítreka að um er að ræða stærsta og víðtækasta umhverfisvanda sem við er að fást á heimsvísu. Við getum ekki og megum ekki vísa þeim vanda yfir á herðar barna okkar og barnabarna. Hagsmunir okkar Íslendinga eru miklir, jafnvel meiri en margra annarra. Þeir varða sjálfa undirstöðuna undir mannlíf á þessu kalda landi okkar sem er þó hlýrra en ætla mætti af hnattstöðu. Líflína okkar er Golfstraumurinn og tilvist hans og stefna er í hættu ef þróunin verður á þann veg sem margir vísindamenn telja mögulega. Þeir telja hana raunar ekki aðeins mögulega heldur beinlínis líklega ef ekki verður unnið gegn þróuninni af alefli. Það er einmitt þetta atriði sem hefur opnað augu margra hér á landi því það er ekki til sá Íslendingur sem ekki þekkir og skilur mikilvægi Golfstraumsins fyrir mannlíf á þessari breiddargráðu. Flestir skirrast við að hugsa þá hugsun til enda ef Golfstraumurinn breytti um stefnu og viki frá landinu. En raunin er sú að það þarf ekki ýkja mikla röskun í veðurfari til að svo geti orðið. Áhrif þess á loftslag og fiskgengd hér við land yrði afdrifarík og afleiðingarnar gætu orðið blátt áfram skelfilegar fyrir íslenskt efnahags- og atvinnulíf og þar með lífsskilyrði í landinu. Spurningin er hvort menn vilji í raun og veru bera ábyrgð á því að hafa stuðlað að því að Golfstraumurinn fari annað. Maður gæti jafnvel haldið það miðað við viðbrögð og yfirlýsingar sumra hérlendra ráðamanna, því miður. Þær raddir heyrast sannarlega bæði hér á landi og annars staðar að hér sé verið að mála skrattann á vegginn og að sannanir skorti fyrir slíkum heimsendaspám. Þeir eru margir sem eru meira en fúsir til að blása á varnaðarorð vísindamanna og loka augunum fyrir vandanum. Þeir afneita öllum vangaveltum um nauðsyn breyttra lífshátta og sjá ekkert nema kostnað við aðgerðir til að snúa þróuninni við. Hér er þó ekki um að ræða neitt hugarflug örfárra vísindamanna heldur álit fjölmargra alþjóðlega viðurkenndra sérfræðinga og vísindamanna sem hafa komist að þessum niðurstöðum eftir að hafa rannsakað, reiknað og spáð um árabil. Víða erlendis hefur farið fram mikil umfjöllun um þessi mál, miklu meiri en hér á landi eða að minnsta kosti lengur. Víðkunn og virt tímarit, bæði vísindatímarit og tímarit almenns eðlis, hafa tekið þetta ítarlega fyrir. Þetta hefur verið rætt á ótal fundum og ráðstefnum og niðurstöður eru einfaldlega á þá leið að við getum ekki leyft okkur að leggjast í afneitun eins og þrælvirkir alkohólistar. Það er því verulegt áhyggjuefni hvernig forustumenn þjóðarinnar halda á málstað okkar í anda sögunnar góðu um litlu gulu hænuna. Vandkvæðið er nefnilega það að litla gula hænan færi alveg jafnilla út úr þessu dæmi og allir aðrir vegna þess að í þessu dæmi má enginn skorast undan. Við erum öll á sama báti þótt sumir eigi vissulega meiri hagsmuna að gæta en aðrir, að minnsta kosti til skemmri tíma litið. Það er ekki nóg að viðurkenna að vissulega sé vandi á ferðum sem taka þurfi á en halda því svo til streitu að það megi helst ekki kosta neitt og við séum alls ófær um að leggja okkar af mörkum. Árangur íslensku sendinefndarinnar á ráðstefnunni í Kyoto var að mínu mati góður miðað við þær forsendur og áherslur sem hún hafði í farteskinu. Ég var hins vegar ekki sátt við undirbúninginn og þær áherslur sem lagðar voru til grundvallar. Það er svo mikið í húfi fyrir þjóðina að í raun og veru hefðu Íslendingar átt að ganga harðast allra fram í því að krefjast verulegs samdráttar í losun gróðurhúsalofttegunda á heimsvísu í stað þess að heimta sérstakt leyfi til að auka útblástur. Sérstaða okkar felst ekki í því að við þurfum að tryggja okkur stöðu sem stórvirkjana- og álvinnslusvæði. Sérstaða okkar felst í því að ef allt fer á versta veg í þessu efni verður landið tæpast byggilegt. Hvers virði eru þá stóriðjuverin og orkuverin á hálendinu? Það varð vissulega árangur af hinum mikilvæga fundi iðnríkjanna í Kyoto. Sá árangur er ekki bara fólginn í því hversu rækilega var vakin athygli á þessum sérstæða vanda sem varðar alla heimsbyggðina heldur komust þátttökuríkin að niðurstöðu og það var meira en margur bjóst við. Liðlega 5% samdráttur í heild frá árinu 1990 til ársins 2010 er að vísu ekki metnaðarfull viðmiðun þegar litið er til þess að vísindanefnd Sameinuðu þjóðanna um loftslagsbreytingar hefur lýst því yfir að draga þurfi úr losun gróðurhúsalofttegunda um meira en 50% frá því sem nú er fyrir miðja næstu öld. Það er því augljóst að þessi viðmiðun fær ekki að standa lengi. En hún er mikilvægt skref í rétta átt og mikilvæg sönnun þess að að minnsta kosti margir forustumenn iðnríkjanna gera sér grein fyrir þeirri hættu sem felst í afneitun vandans. Hins vegar sýna fjölmörg atriði í samningnum að það eru fleiri en íslenskir ráðamenn sem vilja reyna að koma sér hjá því að leggja meira af mörkum en þeir mögulega komast af með. Ég geri mér að vísu grein fyrir að aldrei hefði náðst niðurstaða í þessum samningaviðræðum ef ekki hefðu komið til hin og þessi frávik og sveigjanleiki sem er ætlaður til að gera hinum ýmsu aðildarríkjum kleift að skrifa undir. En ég óttast að öll þessi atriði, allir þessir möguleikar til undanþágu og kvótaskipta, kvótaverslunar og bónusa, geri það einfaldlega að verkum að iðnvæddi heimurinn verði nær núlli í lok tímabilsins en að dregið hafi úr losun og að á heildina litið hafi útblástur aukist verulega á heimsvísu vegna þróunarinnar í þriðja heims löndunum. Í fyrsta lagi eru gefin færi á margvíslegu samstarfi milli ríkja um mengun ef svo má að orði komast, þ.e. að ná samningum milli ríkja um starfsemi sem kynni að þýða aukna mengun í einu landi en minni í öðru og útkoman einfaldlega í heildina núll. Í öðru lagi er ætlunin að útfæra reglur um bein viðskipti með kvóta milli landa, þ.e. að eitt ríki geti hreinlega keypt mengunarkvóta af öðru ríki ef ég hef skilið þetta rétt. Þá má kannski segja að með því gefist söluríkinu færi á að fá fjármagn til að draga úr mengun heima fyrir. Þá eiga ríki að geta sameinast um verkefni til úrbóta í einu landi og vinna sér inn mengunarkvóta með slíku framlagi. Loks eiga að verða möguleikar á stigagjöf fyrir að aðstoða þróunarríki við að byggja upp mengunarlítinn rekstur hjá sér. Öll þessi atriði á raunar eftir að útfæra en það er auðheyrt að einmitt þarna eygja íslenskir ráðamenn möguleika á meiri mengun í okkar eigin garði sem er greinilega meira áhugaefni en hið gagnstæða. Þannig er margt enn óljóst í sambandi við samninginn og margt sem veldur áhyggjum. Mestum áhyggjum veldur auðvitað að í stað þess að fagna þeirri niðurstöðu sem þó náðist og efna til viðræðna og vinnu um það sem gera þarf til að Ísland standi plikt sína í samfélagi þjóðanna þá eru íslenskir ráðamenn ýmist með óráðnar og dræmar yfirlýsingar eða þeir eru komnir í bardagastellingar hér heima og í útlöndum eins og fréttir herma af framgöngu hæstv. utanrrh. og byrjaðir að væla utan í forustumenn nágrannalandanna um að þetta sé allsendis óviðunandi fyrir þessa litlu þjóð og þar fram eftir götunum. Þannig er ýmist hótað eða vælt í stíl beiningamanna. Nær væri að snúa sér af fullri einurð að því sem gera þarf til að draga úr losun eins og okkur ber að gera þegar við höfum skrifað undir samninginn eins og við hljótum að gera. Við hljótum að skrifa undir þessa lágmarksniðurstöðu og ég ætla bara rétt að vona að svo verði gert. Við eigum fyrst og fremst að skoða alla þá möguleika sem eru í stöðunni og við þurfum að vinda okkur í fullnaðarathugun á þeim. Við eigum að ýta öllum áformum um frekari mengandi stóriðju til hliðar. Við eigum svo að athuga alla hugsanlega möguleika í samgöngumálum, auknar almenningssamgöngur, vistvænna eldsneyti, rafknúin farartæki, aukna sjóflutninga í stað landflutninga, dísilolíu í stað svartolíu á skipin, aukna landfrystingu í stað sjófrystingar o.s.frv. Það þarf auðvitað að setja kraft í rannsóknir, þróun og tilraunir með vetnisnotkun sem er eldsneyti framtíðarinnar. Að öllu þessu þarf að hyggja og ýmsu fleiru, t.d. skattlagningu á mengun. En slíkar skatttekjur væri sjálfsagt að nota til rannsókna á þessu sviði og til þróunar vistvænni leiða. Ekki síst þarf að huga að leiðum til að hvetja til vistvænni lífshátta. Á næstunni þarf svo að skýra ýmislegt í tengslum við samninginn eða niðurstöðuna sem fékkst í Kyoto. Hann skýrðist aðeins að litlu leyti í máli hæstv. ráðherra áðan. Það þarf að skýrast hvernig tryggja á framgang samningsins, hvernig eftirliti verður háttað og hvernig brugðist verður við brotum einstakra ríkja eða ríkjaheilda. Ég vil svo að lokum, herra forseti, þakka fyrir umræðuna og vona að í lokaorðum hæstv. ráðherra komi eitthvað nánar fram um sýn hans á málið, mat hans á stöðunni, og ekki síst til hvers vilji hans stendur. Ég ítreka áhyggjur mínar og andstöðu við þau viðbrögð og áherslur sem hafa verið áberandi í yfirlýsingum einstakra ráðherra bæði fyrir fundinn, á meðan á honum stóð, og nú eftir að niðurstaða er fengin. Hagsmunir okkar eru ekki fólgnir í því að leggja allt kapp á að tryggja okkur rétt til áframhaldandi stóriðjumengunar. Það er alröng stefna og andstæð hagsmunum okkar. Við eigum að fagna þeim árangri sem náðist í Kyoto. Við eigum að sjá möguleikana í stöðunni og leggja áherslu á nýja og betri lífshætti, á nýjungar og ný vinnubrögð sem geta vel haft í för með sér efnahagslegar framfarir á nýjum forsendum. Að lokum lýsi ég því yfir að mér fannst mikilvæg yfirlýsing hæstv. umhvrh. áðan um nauðsyn þess að fram fari mat á afleiðingum þess ef Íslendingar taka ekki af fullri ábyrgð þátt í þessu mikilvæga verkefni sem skiptir alla heimsbyggðina svo gríðarlega miklu.

Hæstv. forseti. Árið 1995 gaf nefnd á vegum Sameinuðu þjóðanna sem starfaði undir forustu vísindamannsins Benjamins Santers út það álit að gróðurhúsaáhrifa væri sannarlega tekið að gæta á jörðinni. Þeir vísindamenn sem störfuðu í þessari nefnd fullyrtu að hitastig fari vaxandi á jörðinni, bráðnun jökla væri orðin sýnileg, dýrategundir, bæði fiskar og skordýr, væru tekin að færa sig til í vistkerfinu vegna aukins hita. Um þetta má lesa í sérhefti tímaritsins Time sem kom út fyrir nokkrum vikum í tilefni af Kyoto-ráðstefnunni. Deilt hefur verið um það meðal vísindamanna hvort gróðurhúsaáhrifa sé raunverulega tekið að gæta. En sú deila og sá vafi á auðvitað að vera náttúrunni, jörðinni og lífinu í vil. Það er viðurkennt meðal þjóða heims að það verði að taka á þessu stærsta og mesta umhverfisvandamáli heimsins og einmitt það var verið að gera á ráðstefnunni í Kyoto og í aðdraganda hennar. Í huga mínum er það fagnaðarefni að loksins skuli hafa náðst samkomulag um að draga úr losun gróðurhúsalofttegunda þó niðurstaðan sé í raun og veru algjört lágmark. Þetta er eitthvert mesta stórmál nútímans og umhverfismálin verða stórmál næstu aldar, um það efast enginn sem reynir að setja sig inn í þessi mál. Það eru mjög vaxandi áhyggjur af sívaxandi mengun af ýmsu tagi sem iðnríkin eiga fyrst og fremst þátt í. Það ber þó að geta þess og gæta að því að mengun fer mjög vaxandi í þróunarríkjunum. Því vakti það athygli mína í yfirferð okkar í hv. utanrmn. og hv. umhvn. í gær með fulltrúum ráðuneytanna að þróunarríkin eru að mestu leyti fyrir utan samninginn. Það tel ég vera afar mikinn ókost því sú hugsun að það verði að koma þróunarríkjunum upp á stig iðnríkjanna áður en hægt er að fara að gera kröfur til þeirra er öllum heiminum stórhættuleg. Það erum við á Vesturlöndum sem þurfum að draga úr en það má ekki ýta öllum mengunariðnaðinum til þróunarlandanna og að stórauka mengun þar er engin lausn fyrir heiminn. Ég vil geta þess í þessu samhengi að ég veit af eigin reynslu að í borg eins og Peking er mengun gífurleg. Frést hefur að orðið hafi að loka skólum í Mexíkóborg vegna gríðarlegrar mengunar og því er afar sérkennilegt að halda þróunarríkjunum fyrir utan þennan samning og í framtíðinni hljóta þau auðvitað að eiga meiri þátt í honum. Hæstv. forseti. Þó það sé fagnaðarefni að samningur skuli hafa náðst og stærstu iðnríkin sem hafa verið mikill dragbítur í þessum efnum, m.a. Bandaríkin og áður Bretland, hafi nú fallist á að draga úr útblæstri í sínum löndum, þá finnst mér stefna íslenskra stjórnvalda ekki mikið fagnaðarefni. Íslensk stjórnvöld hafa í málflutningi sínum lagt áherslu á að fá að menga meira, ekki að standa í stað eða draga úr, heldur að fá að menga meira. Með fullri virðingu fyrir litlum hagkerfum þá finnst mér þetta ekki mikill metnaður. Við Íslendingar erum mestu stórneytendur í heiminum á mælikvarða efnahagslegra lífsgæða og mengum síst minna en aðrar þjóðir miðað við hvert mannsbarn. Þó við búum við þannig aðstæður að mengun blási hér í burt, þá fer hún bara til annarra eða upp í lofthjúpinn. Mér finnst það engin rök að hér hafi verið dregið úr notkun mengandi orkugjafa, það er að sjálfsögðu fagnaðarefni en við berum sömu ábyrgð og aðrar þjóðir. Við eigum vitanlega að gera allt sem við getum til þess að draga úr mengun. Ábyrgð okkar á framtíð lífsins á jörðinni er nákvæmlega hin sama og allra annarra þjóða. Ástæðan fyrir þeirri stefnu íslenskra stjórnvalda, að fá að menga meira, er auðvitað hin umdeilda stóriðjustefna. Og því miður, hæstv. forseti, á meðan nágrannaþjóðir okkar beina fjármagni og menntun að því að byggja upp hugbúnaðariðnað, stóriðju framtíðarinnar, þá sjá íslensk stjórnvöld ekkert annað en mengunariðnað og eru að keppa við ríki þriðja heimsins, m.a. Venesúela, um það að fá slíkan iðnað hingað til lands. Í morgun voru fréttir af því að útflutningur Dana á vindmillum er að verða að öflugum iðnaði. Sá iðnaður snýr að því að draga úr mengun. Írar ákváðu nýlega að setja jafnvirði 25 milljarða ísl. kr. til að byggja upp hugbúnaðariðnað hjá sér og til þess að auka fjölda nemenda í þeim greinum. Þar er framtíðin, hæstv. forseti, ekki stóriðjustefna 19. aldarinnar sem skapar fá störf og eykur mengun á norðurhveli jarðar. Hæstv. forseti. Ég vil gera það að lokaorðum mínum að hvetja íslensku ríkisstjórnina til þess að staðfesta Kyoto-samninginn og beita kröftum sínum til að draga úr mengun hér á landi en ekki að stuðla að því að hún verði aukin.

Herra forseti. Alþjóðlegt samningaferli sem snertir lofthjúp jarðarinnar og hugsanlega loftslagsbreytingar og staðið hefur frá 1990 að mestu leyti er með mikilvægustu alþjóðlegu samningaferlum sem um getur. Kyoto-bókunin er afar mikilvægur áfangi í þessari samningagerð. Hins vegar ber að meta þennan áfanga raunhæft þar sem um að ræða erfiðan jafnvægisgang og mikla áhættu. Annars vegar snýst málið um hugsanlegar umhverfisbreytingar sem geta í framtíðinni breytt til hins verra forsendum efnahags- og velferðar mannkynsins. Hins vegar varðar málið ákveðnar aðgerðir sem verka til skemmri tíma íþyngjandi, geta valdið samdrætti og jafnvel auknu atvinnuleysi en er ætlað að draga úr líkum á að mannkynið valdi varanlegri röskun á loftslagi jarðarinnar. Niðurstöðuna verður að telja viðunandi, að mestu leyti, bæði sem heildarþróun og einnig frá séríslensku sjónarmiði. Það verður að benda á að gildi samkomulags af þessu tagi hlýtur að felast í líkum þess að þær leiði til raunverulegs árangurs. Til lítils er að ná samkomulagi um texta sem vonlítið er að verði framkvæmdur. Í dag er í raun með öllu óvíst hvaða örlög þetta samkomulag hlýtur þegar kemur að fullgildingu samkomulagsins. Samninganefnd Íslands var í erfiðri stöðu. Ísland býr við þá sérstöðu að nýta mjög frumorku og þar vegur endurnýjanleg orka mjög þungt, svo þungt að fáar þjóðir geta borið sig saman við okkur. Endurnýjanleg orka, sem samkvæmt 2. gr. í Kyoto-bókuninni ber að leggja sérstaka áherslu á til að efla sjálfbæra þróun, er um 67% af frumorkunýtingu Íslendinga. Hér er rétt að við berum okkur saman við ESB sem kynnti sig á Kyoto-ráðstefnunni sem sérstakan málsvara verulegrar minnkunar á útblæstri gróðurhúsalofttegunda. Þann 27. nóvember 1997, þ.e. fyrir nokkrum dögum, kynnti Evrópusambandið hvítbók sem skilgreinir í fyrsta skipti stefnu og framkvæmdaáætlun sem miðar að því sem kallað er ,,metnaðarfullt markmið``. Takmark Evrópusambandsins er að tvöfalda öflun endurnýjanlegrar orku til ársins 2010 þannig að í heildarorkunotkun ESB færi hlutfall endurnýjanlegrar orku úr 6% í 12. Með öðrum orðum þau prósent endurnýjanlegrar orku sem við búum við á Íslandi, 67% af heildarorkunni, er 6% hjá Evrópusambandinu sem kynnti sig sem sérstaklega metnaðarfullan aðila í þessum Kyoto-umræðum. Við ættum að reyna að leggja mat á það hversu langt Íslendingar hafa náð í þessum efnum og hvort ekki beri að viðurkenna sérstöðu þeirra í ljósi þess. Ef allar þjóðir hefðu náð svipuðum árangri í notkun endurnýjanlegrar orku, þá væri sennilega ekki um nokkurt vandamál að ræða. Við stöndum að þessu leyti framar flestum öðrum þjóðum. En það hefur ekki verið svo erfitt að fá það viðurkennt að við þyrftum ekki, við þessar aðstæður, að draga verulega úr útblæstri okkar. Ég tel að samninganefnd okkar hafi náð þeim árangri að fá þetta viðurkennt. Hins vegar er þrautin þyngri að sannfæra aðrar þjóðir um að við eigum rétt á að auka útblástur okkar. Það sjónarmið byggist annars vegar á því að við höfum náð það miklum árangri í húshitun með endurnýjanlegri orku að ekki er mögulegt að ná mikið meiri árangri á því sviði. Miðað við þá tækni sem nú er til staðar er ekki mögulegt að fara nýjar leiðir í orkunotkun skipaflotans, þó að ætla mætti að þar sé lausn í sjónmáli á næsta áratug eða svo. Í þriðja lagi höfum við áskilið okkur rétt til þess að nýta endurnýjanlegar orkulindir okkar til að byggja upp orkufrekan iðnað og talið okkur til tekna að slík framleiðsla sé umhverfisvænni en sambærilegur orkufrekur iðnaður byggist á brennslu jarðefna. Við eigum rétt á að auka útblástur vegna þessara sérstöku sjónarmiða og að sjálfsögðu hefur reynst mjög erfitt að fá þau viðurkennd. Það svigrúm sem okkur er gefið í bókuninni er fremur lítið og mun setja þróun orkufreks iðnaðar hérlendis allmiklar skorður í framtíðinni. Mikilvægt er að menn geri sér grein fyrir því að tilgangur þessa samkomulags er ekki sá að setja þjóðfélagið á annan endann, hvorki íslenskt þjóðfélag né önnur þjóðfélög. Menn eru að reyna að finna raunhæfar leiðir til að ná árangri og það er ekki gert með því að kollvarpa þjóðfélögum heldur með því að aðlaga þau nýjum viðhorfum. Ég held hins vegar að rétt sé að taka sérstaklega fram að sú áhersla sem lögð er á skógrækt í samningnum, bæði að því er varðar endurheimt glataðra landsgæða og sem beina aðgerð til að vinna gegn útblæstri gróðurhúsalofttegunda, er afar athyglisverð. Önnur grein bókunarinnar er mikil hvatning til Íslendinga til að efla til muna skógræktarstarf í þessum tvenna tilgangi. Ég tel því, herra forseti, að um sé að ræða viðunandi samning og mig skiptir miklu máli hvernig samningaviðræður þróast í framtíðinni.

Herra forseti. Í aðdraganda Kyoto-ráðstefnunnar mátti heyra úr þessum ræðustól og lesa í ritum manna, harðar árásir á hæstv. umhvrh. og íslensku sendinefndina sem fór til Kyoto. Nú liggur fyrir að íslenska sendinefndin hefur náð mjög góðum árangri í Kyoto. Það kemur í ljós að ekki einasta hefur íslenska sendinefndin náð eyrum alþjóðasamfélagsins heldur hefur verið tekið mark á rökum íslensku sendinefndarinnar og fyrir vikið hafa Íslendingar náð einstökum árangri í Kyoto. Í ljósi þeirra umræðna sem hér voru í aðdraganda Kyoto-ráðstefnunnar og jafnvel meðan á henni stóð leiðir það hugann að því hvernig pólitísk umræða fer oft fram, af ábyrgðarleysi og með gaspri. Árangur náðist í Kyoto vegna þess að íslenska sendinefndin fór vel vopnum búin og hafði góðan málstað. Þar var sérstaða Íslands viðurkennd. Sérstaðan byggir m.a. á smæð efnahagslífs okkar og hagkerfis, því að Íslendingar eru afskaplega litlir í heildarútblæstri á gróðurhúsalofttegundum í veröldinni, og þeirri staðreynd að við ráðum yfir mikilli vistvænni orku, endurnýjanlegum orkugjöfum. Hér má stundum skilja af ræðum manna að Íslendingar séu mestu umhverfissóðar sem þekkist á jarðarkringlunni. Staðreyndin er einfaldlega sú að af heildarkoltvíoxíðútblæstri í veröldinni er framlag Íslendinga 0,01%, 0,1 prómill. Og það sem meira er að Íslendingar gætu lagt meira til umhverfismála heldur en í rauninni flestar aðrar þjóðir veraldar. Þegar rætt er um umhverfismál vilja menn á stundum ræða þau umhverfismál staðbundið en umhverfismál er ekki hægt að ræða nema á heimsvísu, í alþjóðasamhengi. Reyndar hefur það greinilega komið fram í ræðum einstakra hv. þm. með tilvísun til Golfstraums og hreyfinga í lofti. Umhverfismál eru alþjóðamál og þau verða alltaf rædd hnattrænt og þess vegna, herra forseti, geta Íslendingar lagt meira af mörkum til umhverfisþátta heldur en flestar aðrar þjóðir. Ég tek dæmi af rúmlega ársgamalli magnesíumverksmiðju við Dauðahafið. Hún hefur olíu og kol að orkugjöfum og veldur gífurlegri mengun. Sambærileg verksmiðja hér á Íslandi væri keyrð með endurnýjanlegri orku, með vatnsorku, með gufuorku og jafnvel með vetni. Segja má að sú verksmiðja gæti dregið úr koltvíoxíðmengun í veröldinni um 10 milljón tonn árlega. Þá kemur spurningin: Viljum við standa hér, halda utan um okkar mikilvægu náttúru og beina slíkri verksmiðju til þróunarríkja eða til Dauðahafsins, þar sem kol og olía eru orkugjafarnir? Þetta er spurning sem felur auðvitað í sér mótsagnir en staðreyndir eigi að síður. Og hvað gerum við svo í Buenos Aires þegar líður að nóvember á næsta ári? Það vekur mér ugg að mér finnst menn oft víkja frá þeirri staðreynd að þriðjungur af útblæstri okkar kemur frá samgöngutækjum og annar þriðjungur frá fiskiskipaflota. Því verður ekki undan vikist. Því er rökrétt að draga þá ályktun að þar ættum við að ráðast á syndir okkar sem þær eru mestar. Ég hef áhyggjur af því, herra forseti, hve úrtölutónninn heyrist gjarnan. Menn fullyrða að tæknin, t.d. varðandi vetni sé langt undan. Þannig hafa menn talað árum saman án þess að gera sér grein fyrir því að tækninni hefur sérstaklega á síðustu fimm árum fleygt fram, meira en nokkurn grunaði. Henni mun fleygja enn frekar fram í kjölfar Kyoto. Okkur væri mikilvægt að stíga alvarleg skref varðandi það að byggja upp infrastrúktur með nýtingu rafbíla, vetnisbíla, nýtingu metanóls, efnarafala og þar fram eftir götunum. Við höfum orkuna til þess. En höfum við hinn pólitíska vilja? Af ræðum manna dreg ég það á stundum í efa.

Herra forseti. Margt bendir til þess að þær náttúruhamfarir af manna völdum sem við erum að ræða um og ekki eiga sér hliðstæðu í sögu mannkynsins kunni að reynast töluvert miklu afdrifaríkari en áður var talið. Lengi hefur verið rætt um nokkra hitaaukningu af völdum loftslagsbreytinga og þá hefur umræðan snúist um það hvort ekki væri nauðsynlegt að hægja á þessum breytingum þannig að þjóðfélögum heimsins gæfist kostur á að aðlagast nýjum aðstæðum og hvað Ísland varðar hefur einkum verið rætt um að hér yrði hugsanlega minni hitaaukning en annars staðar. Nú í seinni tíð hafa borist mjög alvarlegar viðvaranir um að hafstraumar kunni einnig að breytast. Líf Íslendinga byggist á Golfstraumnum og án hans yrði Ísland óbyggilegt. Það er því ljóst að hugsanlega eru Íslendingar í hópi þeirra þjóða sem eiga hvað mest í húfi að ekki takist illa til. Mér finnst persónulega að umræðan hér á Íslandi sé í litlu samræmi við þessa staðreynd. Hér virðist vera aðaláhyggjuefni manna að ekki verði tekið tillit til þeirrar kröfu Íslendinga að um verði að ræða miklu meiri losun hér á Íslandi en hlutfallslega er annars staðar eða eins og margur maðurinn hefur sagt í umræðunni: Við viljum menga miklu meira en allar aðrar þjóðir. Ég get vissulega viðurkennt að Íslendingar hafa fullt af rökum fyrir þessu. Það vantar ekki að við eigum orkugjafa sem lítið menga og húshitun á Íslandi mengar nær ekkert. Það er auðvitað augljóst mál líka að álver byggt á Íslandi mengar minna en álver byggt þar sem nota þarf gas. Við höfum sem sagt fullt af góðum og gildum rökum með okkur. En því miður er þetta bara ekki kjarni málsins. Því miður er kjarni málsins allt annar. Kjarni málsins er sá að við Íslendingar eigum sennilega manna mest í húfi að ekki takist illa til og við hljótum því að vera fremstir í flokki þeirra þjóða sem vilja að um verði að ræða raunverulegt átak og að raunveruleg samstaða verði um að ná árangri til þess að draga úr hitaminnkuninni. Ríkisstjórnir heimsins hafa brugðist mjög misjafnlega við. Sumar vilja bregðast hart við og þá einkum og sér í lagi þær þjóðir sem hreinlega mundu lenda undir hafinu með hækkun yfirborðs hafsins. Aðrar virðast vilja láta reka á reiðanum og láta sér nægja að hægja aðeins á, aðlagast þeim breytingum sem eru að verða og spurningin hlýtur þá að vera: Í hvorum hópnum viljum við Íslendingar vera? Viljum við vera meðal þeirra sem láta heldur reka á reiðanum og taka þessu frekar kæruleysislega eða eigum við heima meðal þeirra sem vilja taka fast á? Ef við viljum vera meðal þeirra sem vilja taka þessi mál föstum tökum getum við þá verið þekkt fyrir að vera um leið í hópi þeirra sem ætla að menga mest og vera með hvað mesta aukningu útblásturs? Hvað skal gera í þeirri stöðu sem fyrir liggur? Auðvitað er ekkert sem kemur til greina af Íslands hálfu en að sætta sig við þá niðurstöðu sem fengin er og gerast aðilar að væntanlegum samningi. En við verðum um leið að hefja skattlagningu á útblæstri. Við verðum að líta á innflutning véla og rekstur véla, bæði skipa, flugvéla og allra annarra véla. Hvernig er hægt að draga almennt úr útblæstri? Með beitingu skattkerfisins. Ég tel að það sé ein vænlegasta leiðin sem við eigum yfir að ráða en um leið verða auðvitað ráðamenn sem dreymt hefur stóra og mikla drauma um stóriðju á Íslandi að vakna til vitundar um veruleikann í kringum sig.

Herra forseti. Ráðstefnan í Kyoto og niðurstöður hennar eru merkilegasta framlag jarðarbúa til verndar umhverfis síns fyrr og síðar. Árangurinn felst ekki síst í því að þjóðir heims viðurkenna að umhverfisvernd kostar peninga og þarfnast skipulags. Hvað okkur Íslendinga varðar er niðurstaða ráðstefnunnar erfið miðað við þau miklu stóriðjuáform sem eru uppi. Þó fáum við hagkvæmustu niðurstöðu varðandi viðbótarlosun gróðurhúsalofttegunda eða um 10% í plús miðað við árið 2010, frá 1990--2010. Ef aðeins er tekið tillit til þeirra framkvæmda sem þegar eru ákveðnar á stóriðju verður þetta hlutfall okkar plús 26% árið 2010. Þetta er bláköld staðreynd, herra forseti. Fyrir okkur sem eyþjóð verður ekki notast við einföld trikk til að lækka losunarhlutfallið eins og smáríki í Evrópu gætu hugsanlega gert með einföldum aðgerðum eins og þeim að taka bensínið sitt hjá stóra bróður, nágrannaríkinu, og þá kæmi sú viðbót á stóra ríkið og hefði sáralítil áhrif á viðbótarútblástur þess ríkis. Við getum heldur ekki notað trikk eins og virðist eiga að gera sums staðar og flaggað út fiskiskipaflota okkar til þróunarríkis sem er utan rammasamningsins og losað okkur þannig við jafnvel 30% af öllu gróðurhúsalofttegundahlutfalli okkar og byggt í staðinn álver. Ein álverksmiðja hér mælist eins og kom fram hjá hæstv. umhvrh. 15% til viðbótar í gróðurhúsaútblæstri en í Bandaríkjunum mælist slíkt aðeins 0,0006%. Við stöndum frammi fyrir miklum vanda hvað þetta varðar. Ýmsar aðgerðir sem menn hafa hingað til talið að gætu leyst ýmislegt varðandi mengunarmál í stóriðjumálum okkar Íslendinga eins og vothreinsibúnaður á álver mun ekki skipta neinu máli varðandi samninginn. Útblástursbúnaður á bíla mun heldur ekki skila nokkrum árangri samkvæmt þessum samningi. Við þurfum, herra forseti, miðað við þær upplýsingar sem við fengum á fundi í gær frá hæstv. umhvrh. og samningamönnum frá Kyoto að finna nýja sýn í þessum málum. Við þurfum í rauninni að finna nýja sýn í atvinnumálum. Við þurfum að finna nýja sýn til þess að draga úr þeim miklu áformum sem munu skapa mikla mengun á næstu árum og það verðum við að gera með öðrum hætti en við höfum hugsað okkur hingað til. Sú nýja sýn, herra forseti, verður ekki byggð upp á skýjaborgum sem mér finnst að ýmsir hafi verið að reyna að byggja upp á undanförnum mánuðum, skýjaborgum sem felast í því að breyta eldsneyti fyrir farartæki umfram það sem almennt getur gerst. Mér finnst að það geti heldur ekki byggst upp á skýjaborgum um það að byggja upp samgöngur með járnbrautarlestum suður á Reykjanes eða yfir hálendið. Þess lags skýjaborgir tel ég ekki gera neitt annað en drepa þeirri alvarlegu umræðu á dreif sem verður að fara fram. Ég tel að við þurfum, herra forseti, að einbeita okkur að því að vinna nýjar áætlanir í uppbyggingu á fyrirtækjaforminu og í stað þess að líta einvörðungu á stóriðjuáformin að fara að líta á smáfyrirtæki, samsetningarfyrirtæki og úrvinnslufyrirtæki. Slík fyrirtæki passa mun betur að því atvinnulífi sem hér er vegna þess hversu markaðurinn er smár og möguleikar okkar til stórrar uppbyggingar á sviði stóriðju eru litlir. Það passar betur inn í efnahagskerfi þjóðarinnar eins og komið hefur fram. Ég tel að við eigum að virkja það sem við höfum í rafmagni með streng og koma þeim áætlunum sem hingað til hafa verið til umræðu eðlilega á framfæri. Herra forseti. Aðrar aðgerðir eins og virkjanir metangass eru gagnlegar og landgræðsla og skógrækt og ýmislegt annað sem komið hefur hér fram. Ég vil að lokum, herra forseti, segja að að mínu áliti hefur samninganefndin okkar í Kyoto náð mjög góðum samningi að ýmsu leyti þó að ég telji að ýmsu þurfi við hana að bæta sem ég tel að eigi að takast á næstu mánuðum. Ef það tekst getum við staðið við þau áform sem við höfum þegar samþykkt og undirbúið í stóriðju en um leið verðum við að ná þeim markmiðum í atvinnumálum sem horfa til lengri framtíðar.

Herra forseti. Ég tel fulla ástæðu til þess að taka mark á þeim viðvörunum sem vísindamenn hafa verið með og þeim vísbendingum sem vísindamenn hafa verið með um áhrif losunar gróðurhúsalofttegunda á lofthjúpinn og þeirra loftslagsbreytinga sem af manna völdum gætu leitt. Ég vil ekki gera lítið úr þessu. Ég held hins vegar og er sannfærður um að sá undirbúningur að þeim samningi sem fer núna til undirritunar í byrjun næsta árs mun leiða til þess að atvinnulífið í heiminum, vísindamenn og tæknimenn munu fara að leita nýrra leiða og nýrrar tækni til þess að draga úr losuninni og þá um leið til þess að leita nýrra leiða og finna nýja orkugjafa. Með öðrum orðum, samningur af þessu tagi mun knýja menn til þess að leita nýrra lausna. Það er dálítið merkilegt að hlusta á hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar sem hafa talað og finna það út í umræðunni að Íslendingar séu aðalsökudólgurinn í þessu öllu saman. Slíkur málflutningur er hreint og beint til skammar vegna þess að menn vita miklu betur. Staðreyndin er sú að við Íslendingar höfum verið í fararbroddi heims í því að draga úr útblæstri gróðurhúsalofttegunda á undanförnum árum. Þegar við horfum á hvað Ísland er lítið og smátt í þessu samhengi, þá er það svo að við erum með losun sem er 40% undir því að meðaltali sem er í OECD-ríkjunum.  2 á hverja orkueiningu sem er 40% af því sem aðrar þjóðir eru með. Við erum með lægstu losun af CO 2 á orkueiningu af öllum ríkjum OECD. Við erum með lægstu losun á orkueiningu af öllum þeim ríkjum sem tillögur liggja fyrir um að taki á sig þennan samdrátt. Ég tel að það hafi verið vel á málum haldið af hálfu íslenskra stjórnvalda í samningaviðræðunum og það sem ég tel vera mikilvægast er það að okkur tókst á þessari ráðstefnu í Kyoto að fá þjóðir heims til að skilja sérstöðu okkar. Sérstaða okkar birtist í því að við fáum rýmri heimildir en aðrir samkvæmt samkomulaginu og svo hitt að um Ísland, þó að það sé ekki nákvæmlega nefnt, er alveg sérstök samþykkt og það eru vísbendingar um að tekið sé tillit til þess sem við höfum þarna fram að færa. Auðvitað er mikilvægt að okkur hafi tekist þarna að fá þjóðir heims, að fá útlendinga, til að skilja sérstöðu Íslendinga sem byggist m.a. á því hvað við erum lítil og við höfum verið í fararbroddi þjóða heims í að draga úr losun gróðurhúsalofttegunda á undanförnum árum. Ef við hefðum ekki 1973 gripið til þeirra aðgerða sem við gripum þá til í hitaveituvæðingu landsins og værum enn þá með 50% af heimilum landsins hituð upp með olíu og værum núna að grípa til þeirra aðgerða, þá gætum við aukið losunina um 40%. Þetta segir allt um það hvað við höfum verið að gera á undanförnum árum. Við gætum þess vegna aukið hana um 40% til að standa jafnt og við stöndum 1990. Við höfum líka verið að innleiða hér endurnýjanlega orkugjafa. Þetta skilja þjóðir heims og kemur fram á ráðstefnunni í Japan. En hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar sem hér hafa talað skilja ekki þessa íslensku hagsmuni sem þarna eru í húfi. Og það er alvarlegt ef íslenskir alþingismenn skilja ekki íslenska hagsmuni. Það er, herra forseti, saga til næsta bæjar ef útlendingar hafa orðið betri skilning á íslenskum hagsmunum en hv. þm. Hjörleifur Guttormsson. Samningsgerðin öllsömul snýst auðvitað um efnahagslega hagsmuni og menn þurfa ekkert að fara í grafgötur um að það er togast á í samningnum um efnahagslega hagsmuni milli þjóða heimsins. Við Íslendingar höfum komið þar heiðarlega fram, lagt spilin á borðið, sett kröfur okkar fram á meðan þjóðir eins og Evrópusambandsþjóðirnar hafa leikið tveimur skjöldum, koma fram eins og hvítþvegnir englar og segja: Við getum dregið saman um 15%. Hver verður niðurstaðan? Af hverju dró Evrópusambandið ekki saman um 15%? Það var vegna þess að efnahagslegir hagsmunir voru í húfi. Staðreyndin er sú að alþjóðasiglingar og alþjóðaflug er utan samningsins. Evrópusambandið horfir á sig sem eina þjóð. En þegar menn ætla síðan að fljúga milli ríkja innan Evrópusambandsins, þá segir Evrópusambandið: Nei, nú erum við í millilandaflugi. Tvískinnungurinn kemur alls staðar fram í þessum samningum.

Virðulegi forseti. Þó ástæða sé til að fagna þeirri niðurstöðu sem fékkst í Kyoto þá er engin ástæða til þess að líta fram hjá því að sú ákvörðun sem þar var tekin mun hafa veruleg áhrif á sjávarútveginn. Fyrir liggur að þriðjungur af útstreymi koltvíoxíðs kemur frá sjávarútvegi. Allar aðgerðir sem miða að því að að stemma stigu við þessum útblæstri munu því að sjálfsögðu koma við þessa atvinnugrein sem veldur svo miklu af þessu útstreymi. Ég vil leggja áherslu á það að sjávarútvegurinn í landinu þarf að njóta ákveðinnar sérstöðu, sveigjanleika og svigrúms. Við sjáum að á undanförnum árum hefur sjávarútvegurinn verið að ganga í gegnum mjög miklar breytingar. Þegar að þrengdi í aflaheimildum hér við land þá brást atvinnugreinin m.a. þannig við að sækja á fjarlæg mið. Því fylgdi að menn þurftu að fjárfesta í stærri skipum, öflugri skipum með meiri útblæstri. Jafnframt þessu hafa menn í sjávarútveginum, í fyrsta lagi vegna krafna um betri meðferð á afla, orðið að nota meira af kælimiðlum en áður og þróunin auðvitað verið sú sem við öll þekkjum. Frystiskipaútgerð hefur stóreflst í kjölfar aukinnar sóknar á fjarlæg mið sem þýðir auðvitað að hætta á útstreymi hættulegra efna frá sjávarútveginum er meiri en áður. Þetta segir okkur, virðulegi forseti, að við verðum að taka tillit til sérstöðu þessarar atvinnugreinar. Enginn skyldi draga dul á að fram undan er mjög vandasamur tími í íslenskum sjávarútvegi. Hann þarf að aðlaga sig þessum breyttu aðstæðum. Ég vil þess vegna segja að það urðu mér mikil vonbrigði að nú er verið að leggja niður þá einu stofnun sem burði hefur haft til þess að fylgjast með íslenskum skipum. Þar á ég við tæknideild Fiskifélags Íslands og Fiskveiðasjóðs. Því miður hefur ekki tekist að fá fjármagn til þess að halda þessari starfsemi við, einu starfseminni sem getur aflað upplýsinga um skipin og eðli þeirra. Tæknideildin náði gríðarlegum árangri við það að draga úr orkunotkun fiskiskipaflotans og því eru þetta mikil vonbrigði. Ég tel ástæðu til að vekja athygli á því að á þessum sviðum eins og mörgum öðrum er hægt að ná talsverðum árangri með tiltölulega litlum tilkostnaði. Í þessu sambandi vil ég nefna tvennt. Í fyrsta lagi hvað varðar raforkuþörf skipa í höfnum. Það er gert ráð fyrir að raforkuþörf skipa í höfnum nemi um 30 gígavattstundum. Ég vil vekja athygli á að með breyttri verðstefnu, tókst á örfáum árum að auka söluna á rafmagni úr landi úr 8 í 14 gígavattstundir. Enn er þarna svigrúm en það ræðst annars vegar af því hvernig verðlagningu á þessari raforku verður háttað. Verður hún samkeppnisfær miðað við dísilkeyrslu á vélum í landi? Hins vegar með hvaða móti tengibúnaði og þess háttar hjá höfnunum sjálfum er komið fyrir. Í öðru lagi er ástæða til að vekja athygli á því sem fram kemur á bls. 69 í skýrslu umhvrh. um loftslagsbreytingarnar. Þar segir svo, virðulegi forseti: ,,Í athugun sem gerð var árið 1993 kom í ljós að hagkvæmt gæti reynst að setja upp rafskautakatla í um þriðjungi fiskimjölsverksmiðja í landinu, eða 10 talsins, sem gætu nýtt svokallaða ótrygga raforku. Aflþörf þeirra var 45 megavött en ljóst var að hagkvæmt gæti reynst að nýta ótryggt rafmagn í nokkrum öðrum fyrirtækjum. Stjórn Landsvirkjunar bauð síðan þeim fyrirtækjum sem áhuga höfðu á að koma upp rafskautakötlum til að nýta ótryggt rafmagn í stað olíu 50% afslátt frá gjaldskrá til ársins 2000.`` Ég vil vekja athygli á því að hér er gert ráð fyrir að þessi afsláttur hverfi í ársbyrjun 2000 og þess vegna er mikil óvissa fram undan hjá þessum fyrirtækjum sem leiðir til þess að öllu óbreyttu að fyrirtæki munu ekki fjárfesta á þessu sviði. Það væri þó mikilvægt mál til þess að draga úr þessu útstreymi á óæskilegum lofttegundum. Því vil ég hvetja hæstv. iðnrh. til þess að beita sér fyrir því sem lið í þessum aðgerðum að þessi afsláttur verði veittur ótímabundið þannig að fleiri fyrirtæki geti nýtt sér þessa möguleika. Jafnframt þessu þarf að styrkja dreifikerfið jafnvel þó ríkið þurfi að kosta einhverju til. Það er auðvitað mjög auðveldur og ódýr kostur til þess að ná þeim markmiðum sem við höfum ákveðið að setja okkur með undirskriftinni í Kyoto. Síðan vil ég taka lítið dæmi sem iðnrekandi úr Reykjavík sagði mér frá. Hann stóð frammi fyrir því fyrir nokkrum árum, hvort hann ætti að endurnýja búnað sinn með rafskautakatli eða olíukyndingu. Hann komst að því að það væri ódýrara fyrir hann að nota olíukyndingu en rafskautakatla. Hann tók hins vegar þá ákvörðun, þótt það kostaði hann meiri peninga, að nýta rafskautakatlana og koma þannig í veg fyrir útstreymi. Verðlagningin á orku á Íslandi er í dag þannig að í 

Virðulegi forseti. Hér var bent á að góða veðrið á aðventunni ætti e.t.v. rætur í ógnvænlegum breytingum á lofthjúpi jarðar vegna svokallaðra gróðurhúsaáhrifa. Sannarlega hefur veðurfar verið óvanalegt í Evrópu á þessu ári. En það sem vekur athygli í umræðunni um afleiðingar mengunar og er staðfest hér í dag er hve við erum öll sjálfhverf. Umræðan snýst um það hvað hver þjóð má menga mikið og togast er á um hvað sé hægt að ná í sinn hlut fremur en hvernig við sameinumst um að snúa óheillavænlegri þróun við. Og það liggur við að ég spyrji: Erum við ekkert óróleg? Erum við ekkert hrædd við það sem er að gerast? Við blasir að vandinn er efnahagslegur enda kom það vel fram í máli iðn.- og viðskrh. hér fyrir stundu að þetta mál snerist fyrst og síðast um efnahagsmál. Eins er fróðlegt að velta því fyrir sér að við tökum þegar að ræða um að ef hinir gerðu eins og við, þ.e. losuðum aðeins 8,6 tonn á íbúa, þá hefði ekki þurft þennan fund í Kyoto. Varnarstaða stjórnmálamanna er gjarnan að detta í umræðuna um ef og hefði en við stöndum frammi fyrir því að í Kyoto hefur verið haldinn fundur og hann dregur fram ógnvænlega stöðu sem skekur nú þjóðir heims. Ég ætla ekki að reyna að leggja mat á það hvort 8,6 tonn á íbúa er viðunandi, ég veit það ekki. Ég vil hins vegar að við öxlum ábyrgð okkar í mengunarmálum. Við tölum um allan heiminn sem atvinnusvæði. Við ætlum okkur hlut þar. Við köllum eftir að vera metin á jafnréttisgrundvelli þrátt fyrir að við séum fámenn þjóð. Við erum stolt af því hve þjóðin er vel upplýst og fylgist vel með og þess vegna á umræðan að snúast um hver ábyrgð okkar er og hvernig við bregðumst við staðreyndum um umhverfið. Á Íslandi höfum við búið við falskt öryggi og þá trú að við höfum algera sérstöðu hvað varðar hreinleika. En nú sjáum við að málið er ekki svo einfalt. Samkvæmt skýrslu umhvrh. kemur fram að að óbreyttu mundi heildarútstreymi okkar aukast um 15% til ársins 2000 og um 26% til ársins 2010 samanborið við árið 1990. Þessar tölur, 16% aukning til ársins 2000, eru eingöngu miðaðar við lögfesta stækkun Ísals í 160 þús. tonn sem er þegar orðin, Norðurál með heimild frá Alþingi upp á 60 þús. tonn og einn ofn í íslenska járnblendinu sem verið er að undirbúa. Í 26% aukningu til ársins 2010 er engin ný stóriðja. Þetta eru bara staðreyndir úr skýrslu ráðherra. Þar er ekki 40 þús. tonna stækkun Ísals, sem rætt hefur verið um. Þar er ekki 120 þús. tonna stækkun álversins á Grundartanga, Norðuráls. Þar er ekki magnesíumverksmiðja á Reykjanesi, ekki olíuhreinsunarstöð fyrir austan, ekki uppbygging á Keilisnesi og ekki Norsk Hydro á Reyðarfirði. Ekki, ekki, ekki. Hið alvarlega er að engu að síður liggur fyrir heimild, lögfest héðan frá Alþingi, varðandi 40 þús. tonna stækkun Ísals og 120 þús. tonna stækkun Norðuráls. Staðreyndirnar blasa við, ábyrgð okkar og viðfangsefni. Við jafnaðarmenn höfum viljað nýta þá auðlind sem felst í orku okkar og við eigum þátt í ákvörðunum og aðgerðum sem á sínum tíma gáfu Íslendingum mikilvæga efnahagsuppsveiflu. Við höfum jafnframt borið gæfu til þess að vera vakandi fyrir breyttri stöðu. Við, eins og aðrir, verðum að gera sérstaka áætlun um orkunýtingu og uppbyggingu fyrirtækja. Út á þetta gengur samþykkt frá flokksþingi okkar fyrir ári og þau mál munum við skoða. Mér finnst því að þessi umræða eigi ekki að bera svip stjórnar og stjórnarandstöðu. Hún á að snúast um það hvernig við bregðumst við og um sameiginlegar áætlanir. 

Hæstv. forseti. Íslensk stjórnvöld hafa allt frá árinu 1995 tekið virkan þátt í samningaviðræðum sem miða að því að styrkja ákvæði rammasamnings Sameinuðu þjóðanna um loftslagsbreytingar. Í þeirri samvinnu hefur áherslan verið lögð á sérstöðu landsins svo sem mikla notkun hreinna og endurnýjanlegra orkugjafa. Að mínu mati er þetta algjört grundvallaratriði. Ísland reynir ekki að fría sig ábyrgð þegar þjóðir heims leita leiða til að bregðast við þeirri vá sem fyrir dyrum er ef ekki verður tekið á málum. En hvers vegna er Ísland þá að skera sig úr og óska eftir að tillit verði tekið til sérstakra aðstæðna hér á landi? Ekki er ólíklegt að ýmsum hafi fundist dapurlegt að sjá súlurit í fréttum sjónvarpsins sem gaf það til kynna að við ætluðum að fá að menga mest. Hið rétta var að við viljum fá að bæta hlutfallslega mestum útblæstri gróðurhúsalofttegunda við þegar tekið er til stöðunnar eins og hún er í dag en hlutfallstölur segja svo sáralítið í þessum efnum eins og hér hefur komið fram. Það verður að taka tillit til þess að þjóðirnar standa mjög misvel að vígi þegar kúrsinn er tekinn, þegar viðmiðunarárið er ákveðið, þ.e. árið 1990. Við höfðum t.d. lagt af olíuupphitun á húsum á þeim tíma. Útstreymi koldíoxíðs á hvern íbúa á Íslandi var um 8,5 tonn á íbúa árið 1995 en var um 12 tonn á íbúa að meðaltali í ríkjum OECD. Þetta er nokkuð mikið magn en skýringin er fyrst og fremst sú að við erum fámenn þjóð í stóru landi og því er, eins og hér hefur komið fram, þriðjungur magnsins vegna innanlandssamgangna. Auk þess er þriðjungur magnsins vegna fiskveiða. Sú mengun á þessu sviði sem kemur til vegna iðnaðar er innan við fimmti hluti magnsins en miðað við umræðurnar á hv. Alþingi og í þjóðfélaginu mætti halda að vandamálið væri einskorðað við stóriðju. Það er mikilvægt að hafa í huga í þessu sambandi að 2 / 3 hlutar af heildarorkuframleiðslu Íslendinga og um 95% af staðbundinni orkuframleiðslu kemur frá hreinum og endurnýjanlegum orkulindum. Í þessu felst sérstaða okkar. Það er augljóst að lítil þjóð sem hefur þessa stöðu þegar viðmiðunarlínan er sett getur ekkert annað gert en að fara fram á að sérstaða hennar sé viðurkennd enda gerðu íslensk stjórnvöld það og höfðu nokkurn árangur. Ég vil við þetta tækifæri rifja upp þá yfirlýsingu sem fyrrv. umhvrh., hv. þm. Össur Skarphéðinsson, gaf um þá fyrirvara sem settir voru af hálfu stjórnvalda fyrir ráðstefnuna í Kyoto. Hann sagði að þeir yrðu hlegnir út af borðinu. Það er full ástæða til að nefna þetta við umræðuma þar sem um fyrrv. umhvrh. er að ræða. Það kvað hins vegar við nýjan tón hjá hv. þm. í leiðara DV í gær eftir að ljóst var að Íslendingar höfðu átt erindi sem erfiði. Þar sagði hv. þm.: ,,Það er kórrangt að sérstaða Íslands hafi ekki verið metin á fundinum í Kyoto.`` Fljótt skipast veður í lofti. Ástæða hefði verið til þess að gera fleiri leiðara DV að umtalsefni við þessa umræðu en ég geri það ekki þar sem það eru takmörk fyrir því hvað telst svara vert. Ég vil hins vegar halda því fram að sérstaða Íslands hafi ekki verið metin sem skyldi enn sem komið er en sú vinna er ekki unnin til enda og við trúum því að það muni takast með stuðningi okkar helstu samstarfsþjóða að stíga þar stærra skref, ekki síst vegna þess að stóriðja á Íslandi tryggir lágmarksútstreymi gróðurhúsaloftteguna. Það er athyglisvert að hugsa til þess að ef álverið í Straumsvík væri knúið orku framleiddri frá kolum mundi það valda gróðurhúsaáhrifum á við öll þau gróðurhúsaáhrif sem við Íslendingar völdum. Þeir stjórnmálamenn sem viðurkenna ekki sérstöðu Íslands og vilja að Ísland fylgi fjöldanum og gangist undir nánast hvað sem er hvað varðar samninginn um loftslagsbreytingar eru að mínu mati ekki að horfa á málið út frá heildarhagsmunum Íslendinga. Þeir vilja nýta sér aðstæður sem eru komnar upp í heiminum til þess að koma í veg fyrir að fleiri stóriðjuver verði reist á Íslandi. Það er sjónarmið út af fyrir sig en þeim er ég ósammála. Við hljótum að vilja nýta þá auðlind sem landið gefur okkur, orkuna til atvinnusköpunar þó svo að sjálfsögðu séu takmörk fyrir því hversu langt skuli gengið í uppbyggingu orkufreks iðnaðar, ekki síst vegna mikilvægis miðhálendis landsins út frá umhverfissjónarmiðum. Herra forseti. Ég sé að tíma mínum er að ljúka. Ég þakka fyrir umræðuna. Ég þakka íslensku sendinefndinni í Kyoto fyrir góða frammistöðu. Við erum hér að fjalla um mikilvægt mál. Íslensk stjórnvöld eru fullkomlega meðvituð um það.

Virðulegi forseti. Áform hæstv. ríkisstjórnar um stóriðjuframkvæmdir voru kynntar fyrir Alþingi. Þar var gert ráð fyrir því að losun gróðurhúsalofttegunda mundi aukast um 100%. Það var sú krafa sem farið var með, bæði á Alþingi og út á alþjóðlegan vettvang og sú krafa var hlegin út af borðinu. Umhverfismál eiga menn að sjálfsögðu að ræða í samhengi. Við Íslendingar mengum síður en svo minna en aðrir. Sorpförgun og holræsamál eru í megnasta ólestri og á Íslandi er sennilega meiri gróðureyðing af mannavöldum en í nokkru öðru byggðu bóli í heiminum þannig að ekki þýðir að tala eins og við séum barnanna bestir í því og gleyma stærstu vandamálunum í umhverfismálum hér á landi. Þá vil ég líka taka fram að það er ekki rétt með farið að hið mikla átak í hitaveitumálum sem gert var upp úr á árinu 1973 hafi verið gert vegna þess að Íslendingar vildu draga úr mengun andrúmsloftsins. Það voru allt aðrar ástæður sem lágu fyrir því. Ástæðurnar sem lágu fyrir því voru að Íslendingar vildu skipta um hitagjafa vegna þeirrar miklu verðhækkunar sem hafði orðið á olíu um það leyti. Það var fyrst og fremst þess vegna sem lagt var út í hið mikla átak til þess að breyta um hitagjafa á Íslandi um og eftir árið 1973. Þess skulu menn minnast og ekki vera að tala um það átak nú undir þeim hatti að þar hafi Íslendingar verið að stíga sérstaklega stór skref í þeim tilgangi að draga úr mengun andrúmslofts því það var ekki tilgangur Íslendinga. Auðvitað getum við ekki staðið utan við það samkomulag sem undirbúið var í Kyoto. Lítil þjóð eins og Íslendingar sem á allt sitt undir utanríkisviðskiptum getur ekki staðið utan við slíkt samkomulag. Þess vegna er furðulegt að mínu viti að hæstv. ríkisstjórn skuli draga landsmenn og aðra á svarinu við þeirri einföldu spurningu. En ég get tekið undir með þeim sem hér hafa sagt að á ráðstefnu í Kyoto náðist meira fram fyrir Íslendinga en ástæða var til að ætla áður en sú ráðstefna hófst. Eins og hæstv. umhvrh. hefur sjálfur viðurkennt var það skoðun Íslendinga að þetta væri ekkert sérstaklega stórt mál fyrr en örfáum vikum áður en ráðstefnan hófst. Íslensk stjórnvöld gerðu sér ekki grein fyrir mikilvægi málsins og fyrir þunga almenningsálitsins í heiminum fyrr en nokkrum vikum áður en ráðstefnan hófst. Þess vegna vanræktu stjórnvöld á Íslandi algerlega að kynna málstað Íslands með samhæfðu átaki umhvrn. og utanrrn. gagnvart þeim aðilum sem réðu miklu á ráðstefnunni í Kyoto og höfðu þar úrslitaáhrif. Ísland vanrækti með öllu markvisst kynningarstarf gagnvart Evrópusambandinu t.d. áður en til ráðstefnunnar kom og kynningarstarf af Íslands hálfu hófst ekki af krafti fyrr en á ráðstefnunni sjálfri. Þess vegna segi ég að það er lofsvert hve miklum árangri íslenska sendinefndin á þessari ráðstefnu náði þrátt fyrir það að hún hafi ekki lagt í þá kynningarstarfsemi og þá áróðursstarfsemi fyrir íslenskum hagsmunum sem ástæða var til að gera áður en til ráðstefnunnar var gengið. Það er ljóst að niðurstaðan í Kyoto hefur áhrif á áform okkar, m.a. áhrif á þær hugmyndir sem menn hafa um stóriðju á Íslandi. Þetta er sameiginlegt viðfangsefni ríkisstjórnar og stjórnarandstöðu að finna leiðir til þess að bregðast við. En það er alveg ljóst og því verður ekki á móti mælt að þau stóriðjuáform sem hæstv. iðnrh. kynnti í þingskjali á Alþingi fyrir nokkru geta ekki lengur verið á dagskrá með sama hætti og hæstv. ráðherra kynnti þau fyrir Alþingi Íslendinga. Þau áform eru ekki lengur á dagskrá. Menn verða að snúa sér að öðrum úrræðum til þess að nýta íslenskar orkulindir en þeim sem hæstv. iðnrh. kynnti í þeirri skýrslu sinni. Það er niðurstaða Kyoto-ráðstefnunnar sem Íslendingar geta ekki stungið höfðinu í sandinn gagnvart. Við verðum nú þegar að hefja athugun á öðrum leiðum en þar eru kynntar til þess að nýta orkuna í iðrum jarðar og í fallvötnum landsins.

Virðulegur forseti. Þetta eru athyglisverðar umræður og þær eru sannarlega tímabærar á Alþingi Íslendinga. Að sjálfsögðu verður að ræða þessi mál áfram enda gerist það nánast af sjálfu sér. Niðurstöður samningsins til viðbótar við samninginn í Kyoto munu hafa varanleg áhrif á stöðu okkar eins og annarra þjóða og verða því á dagskrá sama hvort menn eru að ræða umhverfismál í almennu samhengi eða afleiðingarnar og áhrif á efnahagsmál. Þetta er vegna þess að þarna tókst niðurstaða og það sem stendur að sjálfsögðu upp úr í málinu er að samkomulag náðist um þessi efni á alþjóðamælikvarða og því getum við rætt málin á þessum grunni. Hér hafa enn ekki komið svör af hálfu hæstv. ráðherra um það hvort Ísland ætlar að verða þátttakandi, hvort það er markmiðið að við ætlum að verða þátttakendur, hvort við ætlum þar með að verða trúverðug í viðleitni okkar til þess að hafa áhrif á þróun þess samnings sem flest ríki heims settu fangamark sitt undir eða gáfu yfirlýsingu um í lok Kyoto-ráðstefnunnar að þau ætluðu að verða þátttakendur í. Við verðum að átta okkur á því að siðferðilega getum við ekki verið að gera kröfur og það sérkröfur af Íslands hálfu ef við ætlum okkur síðan eftir á, eftir að við höfum hugsanlega náð þar einhverju fram, að skerast úr leik. Slík afstaða, slík málsmeðferð stenst engan mælikvarða og gengur ekki upp. Það er, virðulegur forseti, mjög athyglisvert að heyra hvernig einstakir þingmenn flytja mál sitt og ég ætla ekki að fara langt út í þau efni. En þegar stjórnarliðar eru að tala og tíunda tölur sem þeir eru fóðraðir á ofan úr ráðuneytum, þá er það vissulega athyglisvert. Hér er komið fram með tölu sem hefur ekki verið tengd þessum umræðum áður og ein af þessum uppfinningum til þess að leiða fram einhverja geysilega sérstöðu Íslendinga og það er að við losum svo lítið á orkueiningu. Hafið þið heyrt þetta? Eins og var nefnt af hæstv. iðnrh., þetta var tuggið upp af öðrum þingmönnum sem rök í málinu. Hvaða rök eru þetta? Íslendingar eru með þeim fremstu hvað snertir orkunotkun á íbúa. Þannig er málið. Þannig að miðað við þá stöðu og þá miklu hlutfallslegu stóriðju í landinu í orkubúskap okkar þarf engan að undra að hægt sé að fá slíka útkomu en það skiptir nákvæmlega engu máli í samhengi samningsins. Síðan er ekki farið rétt með þegar verið er að tíunda hina margrómuðu sérstöðu Íslands og það ekki einu sinni af hæstv. iðnrh. sem ætti að hafa kynnt sér málið. Það er talað um að Íslendingar losi 40% minna en önnur OECD-ríki. Í skýrslu hæstv. umhvrh. er þessi tala 30%. En það er búið að bæta þarna við. Hvað segir sú tala, sú meðaltalstala fyrir OECD-ríkin sem er dregin upp af Bandaríkjunum fyrst og fremst, sem eru með nærri 20 tonn á íbúa þegar við losum 8,6 miðað við árið 1995? Hún segir ekki mikið. Losun Íslendinga er um það bil sama og meðaltalið í ríkjum Evrópusambandsins. Það geta menn lesið í skýrslu hæstv. umhvrh. á bls. 10. Útstreymið er nálægt því hið sama og er að meðaltali í ríkjum Evrópusambandsins. Sérstaðan er ekki meiri en það varðandi þetta efni og ég held, virðulegur forseti, að menn eigi að reyna að losa sig út úr viðjum sérstöðuumræðunnar og fara að snúa sér að viðfangsefninu hvernig Íslendingar geta uppfyllt þau skilyrði sem okkur eru sett í aðalatriðum samkomulagsins og að íslenska ríkisstjórnin undirriti samninginn, staðfesti samninginn og hafi þar ekki minni metnað en ríkisstjórnin sem sat 1992 þegar Ríó-ráðstefnan fór fram og Íslendingar voru held ég fimmta þjóðin til þess að staðfesta þann samning sem bókunin er reist á. Virðulegur forseti. Ég hvet til þess að menn sýni raunsæi í þessum efnum, að menn átti sig á stöðu okkar meðal þjóða. Við getum ekki gengið áfram eins og reynt hefur verið að gera og klifað sífellt á sérstöðu á sérstöðu ofan til þess að skapa hér rúm fyrir stóriðju og það er hörmulegt til þess að vita að talsmenn stjórnarliða, formaður þingflokks Framsfl., minnist ekki á önnur atriði en stóriðjuna. Það er það eina sem þeir bera fyrir brjósti. Svigrúm fyrir sjávarútveginn og aðra atvinnuvegi er ekki ofarlega í hugum þessara þingmanna.

Herra forseti. Þetta eru vissulega athyglisverðar umræður eins og fram hefur komið. Ég hjó eftir því hjá hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur að hún talaði um það að umræðan væri sjálfhverf og hvort við værum ekki óróleg, hvort við værum ekki hrædd. Ég held að svarið við því sé einfalt að við erum öll óróleg, annars færi umræðan ekki fram. En hún féll sjálf í þessa sjálfhverfu gryfju, hún fór að kvarta yfir því að í samningnum væri ekki gert ráð fyrir stækkun Ísals, ekki gert ráð fyrir magnesíum, ekki gert ráð fyrir Keilisnesi og ekki gert ráð fyrir Norsk Hydro. Ef hún ætlast til þess að tekið sé sérstaklega tillit til þessara aðstæðna í samningnum þá á hún að hvetja til þess en ekki gagnrýna umræðuna fyrir það hversu sjálfhverf hún er, að menn séu að leita að undanþágu og fyrir það að menn séu þá ekki nægjanlega hræddir eða nægjanlega órólegir. Það er þversögn í þessu. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson talaði um það hversu mikið við menguðum, hversu slæmt ástand væri í sorpförgun, hversu slæmt ástand væri í holræsamálum og hversu slæmt ástand væri í gróðureyðingu. Vafalaust er heilmikið til í þessu hjá hv. þm. en það skýtur svolítið skökku við að einmitt hann skuli hefja máls á þessu því að enginn flokkur hefur farið eins lengi með völd í hæstv. umhvrn. og Alþfl., flokkur hv. þm. Með þessu er ég alls ekki að segja að það sé þeim hæstv. ráðherrum sem þar sátu að kenna eða þeir hafi ekki gert nægjanlega mikið, síður en svo. En þar heggur sá er hlífa skyldi. Hann nefndi einnig skýrslu hæstv. iðnrh. um áætlanir um aukna stóriðju á Íslandi og hann telur að þær muni auka losunina um 100%. Hann kann áreiðanlega vel að reikna og ég ætla ekkert að efast um tölurnar. En ég held að hv. þingmenn Alþfl. ættu að vita manna best að fyrirætlanir í stóriðju eru ekki endilega það sem gerist nákvæmlega þegar menn sjálfir vilja og ætla því að reynslan er sú að stóriðjan hefur ekki komið fljúgandi upp í fangið á okkur. Við höfum þurft að hafa fyrir því að ná í hana. Reynslan er sú að það er tæplega ein stóriðjuframkvæmd á áratug eða alla vega á áratug frá því að það hófst eða svona nokkurn veginn á mínum lífstíma. Ein á árunum milli 1960 og 1970, ein á milli 1970 og 1980, engin á milli 1980 og 1990 og svo ein núna á þessum áratug. Ég ætla að vona að okkur takist að nýta hreina orku okkar betur í framtíðinni og það verði okkur og heildinni til hagsbóta en við þurfum auðvitað að fá einhverjar tilslakanir til þess að það verði og það verður að byggjast á því að við náum annars staðar árangri í minnkun og losun og að um sé að ræða framkvæmdir sem nái heildarárangri. Ég nefndi áðan í fyrri ræðu minni hvað við gætum gert til að standast þær áætlanir um losun sem sést hafa fram til ársins 2010 og þar nefndi ég að við gætum tvöfaldað áform okkar um bindingu á kolefni í gróðri. Þar var ég mjög hógvær í því að meta það hvað við ættum mikla möguleika á bindingu.  Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson gerði lítið úr því að hér væri lítil losun á orkueiningu. Þetta voru ekki tölur sem ég nefndi en þetta eru tölur sem hljóta að skipta máli því að það er ljóst að þjóðarframleiðsla hjá þjóðum heims stendur í beinu hlutfalli við orkunotkun og vegna þess að við notum mikla orku erum við með háa þjóðarframleiðslu samkvæmt þeirri kenningu. Þess vegna hlýtur að skipta máli ef notkun á orku leiðir til lítillar losunar, ef framleiðslan miðað við orkueiningu er mikil með lítilli losun af því að þá er hagkvæmt út frá koltvíoxíðsbókhaldinu að framleiða þær vörur sem þjóðir heimsins þurfa í þeim löndum sem losa lítið fyrir orkueiningu og nota þar með hreina orku.

Herra forseti. Hv. þm. Árni Mathiesen reyndi að gera lítið úr ræðu hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur sem aðeins benti á staðreyndir sem við blasa og talaði um sjálfhverfni í því sambandi. Mér finnst það vera heldur fyrir neðan beltisstað þegar fólk er að sýna fram á hvað eru staðreyndir og hvernig málin liggja án þess að fetta nokkuð fingur út í hvað er að gerast. Ég bendi hv. þm. á að þingflokkur jafnaðarmanna er nútímaflokkur sem er tilbúinn til að takast á við þær kröfur sem koma upp á hverjum tíma hvort sem um er að ræða atvinnusköpun eða umhverfismál sem eru í raun mál á sama meiði. Herra forseti. Í umræðunni hefur margt komið fram sem má teljast athyglisvert. Ég slæ engan veginn af möguleika til notkunar á vetni en ég veit að það þarf verulegar tæknibreytingar til að vetni sé nærtækur kostur. Ég benti á marga smáa möguleika. Ég hvet menn eins og hv. þm. Kristján Pálsson til að gera ekki lítið úr þeim möguleikum sem ég nefndi áðan í baráttunni við útblástur mengandi lofttegunda því að safnast þegar saman kemur. Við eigum að minnast þess góða máltækis. Varðandi stóriðju getur verið möguleiki fyrir Íslendinga að huga að úrvinnslu þeirra efna sem við framleiðum í stóriðju okkar. Það gæti verið nærtækur atvinnumöguleiki. Við þurfum, herra forseti, að fá hugmyndir á loft um hvernig við getum hafið minnkun útblásturs mengandi lofttegunda. Bílaflotinn gefur frá sér 30% af útblæstrinum, skipaflotinn gefur frá sér 30% af útblæstrinum, stóriðjan 20% og annað um 10%. Hvert prósent sem unnt er að losna við er ávinningur, ég minni á það. Auðveldu hlutirnir sem við þekkjum er að hætta að nota olíu til húshitunar, hætta að nota olíu í loðnu- og fiskimjölsverksmiðjum o.s.frv. En það verður dýrt að breyta samgöngutækninni. Ég ítreka, herra forseti, að hvarfakútar leiða til allt að 10% meiri eldsneytisnotkunar. Því ekki að huga að þeim möguleika sem þar felst. Bifreiðar með hvarfakúta nota til viðbótar bensín sem inniheldur metylterpútineter sem er um krabbameinsvaldandi efni og þótt blý sé slæmt er það betra en það efni sem ég nefndi áðan. Herra forseti. Það náðist árangur í Kyoto. Það hefur vaxið skilningur á Íslandi fyrir skyldum okkar gagnvart umhverfinu. Við eigum að standa öll saman í stjórn og stjórnarandstöðu að því að leysa þessi mál. Ég vil að lokum, herra forseti, ítreka það sem ég sagði í upphafi míns máls. Loftslagsbreytingar eiga sér engin landamæri. Mengun sem kemur upp einhvers staðar berst út um allan heim þó að smám saman dragi úr áhrifum og mengunin sé minni eftir því sem fjær er frá upphafsstaðnum. En það er nauðsyn að gera hvert og eitt land ábyrgt fyrir mengun sinni. Það er ekki víst að menn geri sér ljóst hvaða ill áhrif mannkynið hefur á loftslagsbreytingarnar sem eru farnar að ógna ýmsum heimshlutum. Þess vegna ítreka ég, herra forseti, í máli mínu að fræðslu og upplýsingum verði komið til þjóðarinnar um það sem nú er að gerast. Ríkisstjórnin verður að beita sér sérstaklega fyrir kynningu þessara mála og menn verða að gera sér grein fyrir því að Íslendingar munu eiga stranga göngu fyrir höndum til þess að ná tilsettum árangri.

Hæstv. forseti. Ég tek undir með öðrum hv. þingmönnum að þetta hefur verið afar mikilvæg umræða og ég þakka fyrir hana. Það er nauðsynlegt að fá fram viðhorf og skoðanir þingsins til þessa mikilvæga máls og ekki óeðlilegt þó að skoðanir séu eitthvað skiptar. Það er eðli málsins samkvæmt oftast nær þannig í umræðum hér og ekki óeðlilegt að svo sé við svo stórt mál sem hér er á ferðinni og á fáeinum mínútum gefst ekki tími til að fara yfir ýmis atriði sem þó væri vert að ræða nánar um. Það bíður auðvitað annars tíma því að umræðum um þetta mikilvæga mál er að sjálfsögðu ekki lokið. Ríkisstjórnin á eftir að fjalla ítarlega um það og setja fram hugmyndir sínar um frekari úrvinnslu mála og afstöðu landsins til samningsins og síðan mun það koma aftur til kasta hv. Alþingis á einn eða annan hátt að fjalla um málið. Mig langar til þess að gera að umræðuefni nokkur atriði sem hafa komið fram í umræðunni. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson tók í upphafi síns máls í umræðunni upp lokaorð mín þar sem ég talaði um að innihaldslausar upphrópanir hefðu lítinn tilgang. Í því sambandi vil ég nefna að mér finnst að t.d. setningar sem komu frá hv. þm. Sighvati Björgvinssyni um að stjórnvöld hafi algerlega vanrækt starf sitt, undirbúningsnefndin hafi ekki verið að vinna neitt þau ár sem hún hefur staðið að þessari vinnu og við höfum látið það algerlega undir höfuð leggjast að kynna okkar málstað t.d. fyrir Evrópusambandinu og fyrir öðrum þjóðum eru innihaldslausar upphrópanir og algerlega án rökstuðnings og raunar vanvirða við þá menn sem hafa staðið í þessu starfi að segja slíkt. Það er vitað mál að allan þann tíma sem þeir hafa unnið að verkefninu hafa þeir verið að kynna málið fyrir öðrum þjóðum. Þeir hafa gert það á samningafundunum, þeir hafa gert það utan þeirra, þeir hafa átt viðræður við fulltrúa Evrópusambandsins. Ég hef sjálfur átt viðræður við fulltrúa þeira. Ég átti t.d. fund með framkvæmdastjóra umhverfismála, Ritt Bjerregård og ræddi þessi mál við hana og það er útilokað að segja svona við okkur. Hafi einhvern tíma verið látið undir höfuð leggjast að fylgja þessu máli eftir var það í upphafi samningaviðræðnanna, í upphafi málsferilsins. Það var í tíð fyrri ríkisstjórnar þegar sú ríkisstjórn sá ekki ástæðu til að senda fulltrúa á Berlínarfundinn. Ýmislegt annað í umræðunum að undanförnu varð mér tilefni til þess að tala um innihaldslausar upphrópanir eins og að ræða um það að við værum umhverfissóðar, við værum að vanvirða landið og höguðum okkur þannig í þátttöku okkar í samningaviðræðunum, t.d. á Kyoto-fundinum og fleira í þeim dúr sem ég ætla ekki að orðlengja um frekar. Við höfum talið nauðsynlegt að halda til haga hagsmunum okkar og mikilvægi þess að þeir séu viðurkenndir. Þó að ég hafi látið þau orð falla, og stend við það, að skilyrði okkar séu inni í samningnum og að fallist sé á kröfur Íslands, þá er það líka jafnljóst að það er ýmislegt eftir sem ég hef gert grein fyrir í útfærslunni. Við eigum þess vegna ekki auðvelt með það að segja hér og nú, og munum ekki gera það, að við munum skilyrðislaust skrifa undir samningana eins og þeir líta út í augnablikinu. Ég hef nefnt ákvörðunina um nánari útfærslu ákvæða um einstakar framkvæmdir sem hafa umtalsverð áhrif. Ég hef nefnt útfærslu á atriðunum um viðskipti með kvóta og sameiginlega framkvæmd og ég hef nefnt útfærsluna á ákvæðunum um gróðurbindingu. Það er því ýmislegt enn þá sem á eftir að fjalla um þannig að hægt sé að taka endanlega afstöðu til samningsins. Og þó tekið sé tillit til mats á mismunandi aðstæðum, þá teljum við að það sé vart gert með þeim hætti að það sé okkur nægjanlegt. Þetta hef ég látið komið fram áður og er ekki nýtt í umræðunni. Þetta vita menn. Hv. þm. Kristín Halldórsdóttir nefndi að hagsmunir Íslands væru miklir og auðvitað er það vissulega svo. Við höfum mikilla hagsmuna að gæta að samningarnir nái fram og að þeir skili einhverju og þeir hafi áhrif á umhverfismál hjá okkur eins og annars staðar. Spurningin er hvort málið er eins og hún lagði fram, hvort við séum öll á sama báti. Erum við nákvæmlega öll á sama báti? Hafa þjóðir heims verið að fara fram með þeim hætti að þær telji að svo sé? Eru viðhorfin til málsins með þeim hætti hjá öllum? Það er t.d. rétt að benda á það af því að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson nefndi í upphafsræðu sinni líka að Ísland hafi fengið mest allra þjóða. Það er ekki alveg rétt þegar við vitum um nánari útfærslu einstakra þjóða í þessu efni. Við vitum um útfærslu Evrópusambandsríkjanna, hvernig þau hugsi sér að standa að útfærslunni og við vitum að þar er gerður miklu meiri mismunur en þó er gert ráð fyrir hjá okkur. Það er því margt sem ég held að eigi enn þá eftir að skoða í þessu efni. Kannski er ástæðulaust að vera að tíunda frekar en orðið er þann mismun milli þjóða hvort um er að ræða 8,5 tonn í losun, 12 tonn, 20 tonn, 30 tonn eins og hjá Lúxemborg og þeir segjast ætla að draga saman um 30%. Þeir eru samt með yfir 20 tonna losun á mann. Svona er nú þessi samanburðarfræði og þá spyrjum við: Erum við öll á sama báti? Erum við öll að taka sameiginlega á þessu eins og við hefðum viljað gera og teljum nauðsynlegt að gera? Ég held að það sé fleira en stóriðjumálin sem við þurfum að huga að af því að þau hafa kannski verið mest nefnd hér. Við þurfum að líta til allra þátta. Við þurfum að horfa á samgöngumálin. Við þurfum að horfa á sjávarútvegsmálin. Við þurfum að líta á þau smæstu atriði sem hér hafa verið nefnd eins og með brennsluhvata, rafmagn til fiskiskipa í höfnum og rafmagn til fiskimjölsverkmiðja o.fl. Allt þetta þurfum við að leggja saman í þeirri glímu okkar við það að geta gerst aðilar að þessari bókun. Kannski er rétt að nefna það líka af því að ýmsir þingmenn hafa talað um tækniþróun, vetnisnotkun o.fl. í þessu efni að á þessu sviði verðum við að binda vonir við það að nýir hlutir geti gerst. Samningurinn, eins og hv. þm. Kristín Halldórsdóttir og fleiri bentu á, líka einmitt sveigjanleika\-ákvæðin og það að reyna að leita hagkvæmustu leiða í þessu efni, mun neyða þjóðir til þess að skoða upp á nýtt ýmsa slíka tæknilega þætti sem ég er fullviss um að við munum eiga eftir að geta nýtt okkur í baráttunni eins og aðrar þjóðir. Samningurinn mun á þann hátt líka verka sem efnahagslegur hvati fyrir ýmsar þjóðir. Það er nauðsynlegt að þróunarríkin komi inn í samninginn áður en langt líður eins og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir nefndi í ræðu sinni. Það bendir allt til þess að eftir tvo áratugi verði losun gróðurhúsalofttegunda um 50% frá þróunarríkjunum sem var 25% árið 1990. Það er því óhjákvæmilegt annað en þær þjóðir komi að samningnum einnig og gerist aðilar fyrr en seinna því að öðruvísi erum við náttúrlega ekki öll á sama báti og öðruvísi erum við ekki að tala um umhverfismál í víðu samhengi. Allra seinast, hæstv. forseti, af því að ég sé að tími minn er útrunninn, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson spurði t.d.: Ætlar Ísland að vera með eða ekki? Ég tel að ég hafi svarað því nokkuð hvernig ég tel að við þurfum að vinna að málinu á næstu vikum og mánuðum. Við þurfum að vinna að úrlausninni. Viðhorf mitt er óbreytt með það að við þurfum að leggja allt á okkur sem hægt er til þess að geta orðið aðilar að samningnum. Því hef ég marglýst yfir áður, en ég þykist sjá það jafnljóslega að það er eitthvað sem ekki gerist alveg á næstu mánuðum. Ég þykist fullviss um að við verðum að skoða þá þætti sem enn þá á eftir að finna útfærslur á og höfum til þess næsta ár fram að næsta fundi. Ég býst við að svo verði reyndar um margar aðrar þjóðir að þær taki sér næstu mánuði eða næsta ár meðan beðið er eftir nánari útfærslu til þess að kveða upp dóm um aðildina.

Herra forseti. Lengi hefur verið á döfinni að setja sérstök heildarlög um starfsemi háskóla, rammalöggjöf, og hér er uppi tilraun til slíks sem ég styð og greiði þess vegna atkvæði með 1. gr. frv. Hins vegar felur frv. að öðru leyti í sér alvarlega tilraun til ofstjórnar og miðstýringar á háskólakerfinu auk þess sem það opnar fyrir að tekin verði upp skólagjöld, m.a. með því að gert er ráð fyrir því í frv. að fella niður gömlu skólakostnaðarlögin þar sem stendur: Kennsla er veitt ókeypis í opinberum skólum. Af þessum ástæðum, miðstýringunni og skólagjaldaákvæðinu, treysti ég mér ekki til þess að styðja frv. að öðru leyti. En ég styð þessa 1. gr. en mun greiða atkvæði á móti síðustu mgr. 19. gr. og 26. gr.

Herra forseti. Minni hlutinn er því andsnúinn að auka pólitísk áhrif á háskólana í landinu. Við leggjum því til að tilnefning þeirra fulltrúa sem koma að utan í háskólaráðin verði ákvörðuð í sérlögum hvers háskóla og viljum þannig freista þess að val fulltrúanna verði faglegt fremur ... 
            

Verið er að greiða atkvæði um brtt. frá minni hluta menntmn. við 13. gr.

Þetta veldur vonbrigðum, herra forseti, að hv. formaður nefndarinnar skuli ekki vera samferða minni hlutanum í þessu máli en við viljum freista þess að val fulltrúanna verði faglegt og síður háð pólitískum geðþóttaákvörðunum ráðherra. Þess vegna segi ég já.

Herra forseti. Hér gerir minni hlutinn tillögu um að við 1. málsl. 1. mgr. bætist eftirfarandi: ,,nema á annan hátt sé kveðið á um stöðu rektors í sérlögum.`` Frá upphafi hefur það verið svo að rektor Háskóla Íslands hefur verið valinn af háskólasamfélaginu og val hans einungis tilkynnt Stjórnarráðinu eða menntmrn. og sami háttur hefur verið hafður á í Kennaraháskóla Íslands. Þetta fyrirkomulag, herra forseti, styðst við hefðir við erlenda háskóla og þykir nauðsynlegt til að tryggja frelsi og sjálfstæði háskóla gagnvart stjórnmálalegu valdi. Með frv. stendur til að breyta þessu og gera rektora háskólanna að embættismönnum sem menntmrh. hefur boðvald yfir. Því er minni hlutinn á móti og gerir því tillögu um áðurgreint orðalag.

Herra forseti. Hér er verið að festa í lög að Háskóli Íslands er sviptur sjálfstæði sínu til að velja sinn forustumann. Hér er á ferðinni tímamótagrein. Ég óska meiri hlutanum til hamingju með að svipta háskólann sjálfstæði sínu að þessu leyti. Ég get ekki tekið þátt í aðför að skólanum af þessu tagi.

Herra forseti. Nokkur ágreiningur hefur orðið um þann hluta 19. gr. sem snýr að gjaldtöku fyrir nám. Til að taka af öll tvímæli um hvort þar með verði skólagjöld heimil, leggur minni hlutinn til þær orðalagsbreytingar sem fram koma í lið 3 a--b á þskj. 529. Ég vil að það sé alveg skýrt að ekki sé verið að opna á skólagjöld í opinberum skólum, herra forseti, og segi því já.

Herra forseti. Verði þessi málsgrein að lögum eins og margt bendir til, þá verður heimilt að innheimta skólagjöld í háskólum almennt, til rekstrar og til að standa undir kennslukostnaði. Eina leiðin til að koma í veg fyrir það væri að í sérlögum um hvern háskóla yrði slík heimild beinlínis bönnuð. Hér er því um að ræða tímamótalagasetningu af hálfu núv. hæstv. ríkisstjórnar, aðför að háskólum og þeim sem stunda þar nám. Við greiðum því atkvæði gegn þessum málslið eins og hann liggur fyrir.

Herra forseti. Í 6. gr. laga um skólakerfi segir: ,,Kennsla er veitt ókeypis í opinberum skólum.`` Með því að fella lögin um skólakerfi úr gildi eins og mælt er fyrir í 26. gr. frv. er stærstu hindrun þess að tekin verði upp skólagjöld í opinberum skólum, rutt úr vegi. Við leggjum til að greinin falli brott þannig að lögin um skólakerfi gildi áfram. Ég segi því já.

Virðulegi forseti. Hér er lagt til að lögin um skólakerfi verði felld úr gildi. Í þeim lögum eru tvær mikilvægar lagagreinar sem ég sætti mig ekki við að falli úr íslenskum lögum. Í 6. gr. laganna segir að kennsla sé veitt ókeypis í öllum íslenskum skólum og í 7. gr. þessara laga er skýrasta ákvæði íslenskra laga um jafnrétti kynjanna en þar segir: ,,Í öllu starfi skóla skulu konur og karlar njóta jafnréttis í hvívetna jafnt kennarar sem nemendur.`` Ég er á móti því að góð lagaákvæði séu felld úr gildi og greiði því atkvæði með þessari brtt.

Herra forseti. Frv. um Kennaraháskóla Íslands sem hér er til meðferðar markar merkileg þáttaskil í starfsemi uppeldis- og kennaraskóla hér á landi. Hér er gert ráð fyrir því að sameina fjóra uppeldisskóla frá og með næstu áramótum. Ég tel að hér sé um að ræða mjög jákvæð tíðindi og styð frv. ásamt þeim brtt. sem fluttar eru í sameiginlegu nefndaráliti hv. menntmn. Ég vil hins vegar láta þess getið að ég hefði talið eðlilegt að samhliða þessari lagasetningu hefði ríkisstjórnin látið beitt sér fyrir því að fjögurra ára kennaranám hefjist haustið 1998 um leið og þessi lög koma til framkvæmda. Því miður stendur ríkisstjórnin ekki þannig að málum, að því lýtur fyrirvari minn í nefndaráliti en að öðru leyti styð ég málið.

Virðulegi forseti. Í þessari markmiðsgrein frv. og í frv. yfirleitt kemur hvergi fram vilji þingsins til að efla kennaramenntun í landinu með því að lengja námið í fjögur ár. Mér finnst það metnaðarleysi eftir alla umræðuna um bætta kennaramenntun og nýlegar tillögur samstarfsnefndar háskólanna um að lengja B.Ed.-námið í fjögur ár. Í ljósi þess að menntmrh. lýsti því yfir í nótt að hann væri ekki mótfallinn þeirri stefnumörkun sem fram kemur í skýrslu samstarfsnefndarinnar frá því í júlí 1997 og að fljótlega verði athugað hvenær ákvarðanir um framhaldið verði teknar, mun ég styðja þessa grein enda frv. í heild sinni gott.

Herra forseti. Í 4. gr. frv. er m.a. fjallað um skrásetningargjald sem samkvæmt textanum skal ekki vera hærra en 25 þús. kr. Ég vil vekja athygli á samhljóða túlkun hv. menntmn. á þessari grein þar sem fram kemur að á bak við töku skrásetningargjalds þarf að vera skilgreindur kostnaður og jafnframt hitt að skrásetningargjald getur verið lægra og mun lægra en 25 þús. kr. þó það geti aldrei orðið hærra.

Herra forseti. Ég er í grófum dráttum ánægð með það frv. um Kennaraháskóla sem hér liggur fyrir og stóð að nefndaráliti hv. menntmn. með fyrirvara en ég vil gera grein fyrir því að fyrirvari minn beindist fyrst og fremst að 4. tölul. 2 mgr. 5. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,tveir fulltrúar skipaðir af menntamálaráðherra til tveggja ára í senn.`` Hér er átt við skipun í háskólaráð. Þegar við greiddum atkvæði um frv. um háskóla kom fram að minni hlutinn er andsnúinn þessum auknu pólitísku áhrifum og í samræmi við það tek ég ekki þátt í atkvæðagreiðslu um þennan lið.

Herra forseti. Í umsögnum allra háskóla í landinu var kvartað undan þeirri miðstýringaráráttu sem fram kemur í frv. um háskóla. Hún birtist m.a. í því að gert er ráð fyrir því að menntmrh. eigi án takmörkunar að tilnefna og skipa tvo menn í háskólaráð, yfirstjórnir allra háskóla í landinu. Þetta er algerlega óeðlilegt fyrirkomulag og er furðulegt að umræðan um málið í þinginu skuli vera komin þetta langt án þess að Framsfl. skuli sérstaklega hafa verið krafinn um skýringar á því af hverju hann er að flytja allt þetta vald til menntmrh. sem m.a. birtist í þessari grein. Hana er ekki hægt að styðja.

Herra forseti. Það mál sem er til umræðu er um breyting á lögum um tekjuskatt og eignarskatt sem hæstv. fjmrh. mælti fyrir á laugardaginn var. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson gerði grein fyrir sjónarmiðum sínum og þá var umræðunni frestað. Meginatriði frv. er að keyptur kvóti verður ekki fyrnanlegur í skilningi skattalaga. Það er meginatriði frv. en einnig er kveðið á um að söluhagnaður vegna kvótaviðskipta komi almennt til skatts. Báðar breytingarnar eru gerðar í áföngum í frv. Það ber að hafa skýrt í huga, herra forseti, að ekki er verið að tala um neina breytingu á skattameðferð á kvóta sem er úthlutað til útgerðarmanna. Einungis er verið að fjalla um þann kvóta sem gengur kaupum og sölum milli útgerðaraðila þannig að engin breyting er gerð á hinum ókeypis úthlutuðu veiðiheimildum hér við land. Þær hvorki eru né hafa verið eignarskattsskyldar eða á nokkurn hátt tekjufærðar hjá þeim sem fær þær afhentar. Hér er hins vegar verið að fjalla um það að ef útgerðarmaður sem selur aflahlutdeild til annars útgerðarmanns, þá er kveðið á um að núna hjá kaupandanum að hann megi ekki afskrifa eign sína. Um það snýst frv. Þessi keypti kvóti og seldi hefur verið færður til eignar og greiddur af honum eignarskattur. Hann hefur hins vegar verið afskrifaður um 20% á ári þannig að ef seldur er kvóti fyrir 100 millj. stendur fyrsta árið 100 millj. í bókum kaupanda, árið eftir stendur hann í 80 millj. og 20 millj. eru þá færðar til gjalda sem fyrningar. Þessi regla er afnumin með frv. Ástæðan fyrir því er sú að afskriftin er gerð vegna rýrnunar viðkomandi eignar en hér er hægt að halda fram með fullum rökum að aflahlutdeild rýrnar ekki, menn fá úthlutað 1% af þorskkvótanum og það eru nokkur þúsund tonn og það heldur sig í nokkrum þúsundum tonna árið á eftir. Því eru full skattaleg rök fyrir því að líta sérstaklega á aflahlutdeildir í skilningi skattalaga. Til eru nokkrar ófyrnanlegar eignir í skattalögum, t.d. lönd og lóðir. Þær rýrna ekki og þær eru líka ófyrnanlegar. Meginregla í skattalögum er að einungis má gjaldfæra það sem notað er til að afla tekna og það á ekki við um kvóta þar sem kvóti rýrnar ekki. En aflahlutdeildin, sem er úthlutað til langs tíma og síðan er úthlutað árlegu aflamarki á grunni aflahlutdeildar, gjafakvótinn svokallaður, kemur ekki til eigna í bókum fyrirtækja. Þetta reyni ég að draga skýrt fram vegna þess að frv. er ekki að sníða neina agnúa af fiskveiðistjórnarkerfinu eins og það heitir oft. Það hefur ekkert með það að gera. Hins vegar sýnir það ágalla gjafakvótakerfisins ágætlega vegna þess, herra forseti, að óvissa er um hver á í reynd kvóta. Fyrir Alþingi liggur frv. um svipað efni sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson flutti þar sem skýrt kemur fram að kvóti sé ekki fyrnanlegur og söluhagnaður sé skilgreindur og tekjufærður og skattskyldur. Það er sameiginlegt með þessum báðum frumvörpum. Ólíkt frumvörpunum tveimur eins og hv. þm. greindi frá og skýrði á laugardaginn er það að í frv. fjmrh. er keyptur kvóti eignfærður og greiddur eignarskattur en í frv. þingmannsins er gert ráð fyrir því að kvóti sé ekki færður til eignar og ekki greiddur af honum eignarskattur. Þetta er vitaskuld grundvallaratriði vegna þess að við höfum litið svo á að það sé bundið í lögum að fiskimiðin séu sameign þjóðarinnar. Út frá þeirri röksemd að ef einhver eignfærir frá sér hlut, þá hlýtur hann að eiga hann, ef hann eignfærir hann hjá sér og greiðir af honum eignarskatt, þannig að það er augljóst að við erum á mjög gráu svæði hvað þetta varðar. Forsaga málsins er sú að skattyfirvöld vildu afskrifa kvótann um 8% á ári nákvæmlega eins og um skip væri að ræða. Það fór fyrir dómstóla og það mál tapaðist í Hæstarétti. Hæstiréttur komst að því að það ætti að afskrifa kvóta um 20%. Það verður vitaskuld vandamál við framkvæmd laganna þegar selt er skip með veiðiheimildum, hvernig á að skipta í kaupsamningum t.d. ef keypt er skip og kvóti á 100 millj. Kaupandinn mundi vilja hafa þessar 100 millj. sem mest bundnar í skipinu en kvótann tiltölulega lágt metinn vegna þess að hann má ekki afskrifa hann. Þarna þarf að setja reglur sem ríkisskattstjóri gerir og vitaskuld verður erfitt að finna út úr þessu. Það er raunverulega nákvæmlega sama staða í núverandi kerfi nema þá er þveröfugt farið ef selt er skip og kvóti fyrir 100 millj., þá vill fyrirtækið núna hafa sem mest af þessum 100 millj. í verðmæti kvóta einfaldlega vegna þess að það má afskrifa kvótann um 20% en skipið ekki nema um 8%. Menn sjá á þessu, herra forseti, að ýmiss konar skattaleg vandamál tengjast málinu og hafa reyndar tengst viðskiptum með kvóta. Það þekkist t.d. að fyrirtæki í sjávarútvegi hafi selt frá sér kvóta, tekjufært hann og nýtt þar með gamalt tap sem var að falla niður og sýnt betri afkomu. Síðan hefur fyrirtækið keypt aftur til sín kvótann, eignfært veiðiheimildirnar og afskrifað síðan um 20% á ári. Það eru dæmi til um þetta þar sem hefur þá verið spilað á kvótakerfið til að sýna betri afkomu í bókum. Í sjálfu sér er ekkert ólöglegt við þetta en þetta sýnir á hvers konar gráu svæði menn eru í skattalögum. Nú sitja þessi fyrirtæki uppi með eignir sem ekki er hægt að afskrifa en það má ekki gleyma því að í frv. hæstv. fjmrh. er gert ráð fyrir að þetta taki gildi í áföngum, áfram megi afskrifa 20% á næsta ári og síðan 15% og svo 10% auk 20% afskriftar fyrir skattaárið 1997. Aðalmálið í þessu er hins vegar hvort ekki ætti að eignfæra kvótann þegar honum er úthlutað, þ.e. árlegu veiðiheimildirnar. Hins vegar er aftur vandamálið að ef hann væri eignfærður, þá væri búið að afhenda fiskimiðin þeim aðilum sem fá þetta úthlutað og það er í grundvallaratriðum öndvert við skoðun mína og reyndar flestra annarra. Hins vegar er það svo að til eru eignir sem eru eignarskattslausar eins og spariskírteini. Sumar eignir eru á öðru verði til eignarskatts en á bókfærðu verði. Fasteignir eru t.d. metnar á fasteignaverði til eignarskatts en ekki á bókfærðu verði. Það er allur gangur í þessu. Ef um væri að ræða eignarskattsfrelsi í viðskiptum með kvóta, þá væri leikur einn fyrir fyrirtækið að koma sér hjá öllum skattgreiðslum í sambandi við eignarskatt þannig að það er að mínu mati hlutur sem væri ekki hægt að útfæra almennt. Þetta frv. festir núverandi fiskveiðistjórnarkerfi í sessi að mati formanns Landssambands ísl. útvegsmanna, Kristjáns Ragnarssonar, og þar hefur hann rétt fyrir sér. Ótvírætt er að það að afskrifa kvótann um 20% á ári var rökstutt með því að kvótakerfið væri tiltölulega óstöðugt. Menn vissu ekki hvort verið væri að breyta því og þess vegna bæri mönnum skylda til að afskrifa kvótann tiltölulega fljótt. Það væri eðlilegt í skilningi skattalaga og reikningshalds. Hér er hins vegar lagt til að þessi keypti kvóti skuli vera bókfærður á kaupverði og ekki afskrifaður. Þar með er kerfið gert varanlegra en áður og að því leyti hefur Kristján Ragnarsson alveg rétt fyrir sér. Hann segir þetta frv. styrkja núverandi fyrirkomulag sem ég kalla gjafakvótakerfið. Enn og aftur, herra forseti, fá ókeypis úthlutaðar veiðiheimildir ekki skattalega meðferð. Hér er einungis verið að taka á hluta af kvótaviðskiptunum, þ.e. viðskiptum með varanlega aflahlutdeild eða kvóta til langs tíma. Ekki er tekið á t.d. leigukvóta innan ársins. Hins vegar eru skattaleg rök fyrir þessu máli eins og ég hef rakið varðandi eðli kvótans að hann rýrni ekki. Álitamál er um aðra þætti, fiskveiðistjórnun og ekki síst meginatriðið þ.e. eignarréttarákvæðin í stjórnarskránni. Vandamálið felst í að miðin eru þjóðareign en veiðiheimildum er hins vegar úthlutað ókeypis. Þær eru ekki færðar til bókar en verða nú í viðskiptum milli útgerðarmanna að ófyrnanlegri eign sem af má hafa leigutekjur, tekjur af veiðum eða tekjur vegna sölu. Kaupandinn hefur allan rétt til að afla sér tekna út á kvótann hvort sem hann kaupir hann af öðrum útgerðarmanni og færir til eignar eða fær hann úthlutaðan af ríkisvaldinu. Hann hefur alla tekjumöguleika af þessari eign án þess að greiða nokkuð fyrir hann nema hann hafi keypt hann af öðrum útgerðarmanni. Eins og við höfum margoft bent á er nú þegar greitt veiðileyfagjald í íslenskum sjávarútvegi. Það er hins vegar einungis greitt í viðskiptum milli útgerðarmanna. Til þess að fá aðgang að fiskimiðunum verður nýr útgerðarmaður að kaupa veiðiheimildir af öðrum útgerðarmanni sem fær þeim úthlutað ókeypis. Sumir telja að með því að skattleggja söluhagnað veiðiheimilda mjög mikið sé búið að leysa vandamálin í kringum þennan kvótaóróleika. Það er rangt og ekki rétt hugsað vegna þess að ef skattleggja ætti sérstaklega þá sem færu út úr greininni, þá mundu menn vitaskuld halda eign sinni áfram innan sjávarútvegsins. Aðalmálið er að nýta arðinn af úthlutuðum veiðiheimildum og menn hafa tök á að nýta arð úthlutaðra veiðiheimilda með því að taka hann til sín, t.d. í formi hækkaðra hlutabréfa, arðgreiðslu eða einhvers þess háttar. Það fer enginn út úr greininni ef greiða þarf stórfé fyrir það. Verð veiðiheimildar endurspeglar ekkert annað en hagnaðarvon vegna nýtingar hennar. Þannig er rangt að hugsa það sem einhverja lausn á deilumálum um kvótann og þann mikla hagnað sem myndast við ókeypis úthlutun veiðiheimildar að skattleggja sérstaklega þá sem fara út úr greininni. Það er ekki lausn á því mikla vandamáli sem við blasir. Alla vega þarf að ræða þetta mjög ítarlega. Stóra spurningin er hins vegar um eignaréttarákvæði 72. gr. stjórnarskrárinnar. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson spurði hæstv. fjmrh. hvort þetta frv. leiddi til þess að eignarréttur útgerðarmanna á aflaheimildum yrði styrktur þannig að réttindi þeirra væru varin samkvæmt stjórnarskránni. Þetta er lykilspurningin. Hæstv. ráðherra Friðrik Sophusson taldi þetta frv. út af fyrir sig ekki gera það en treysti sér ekki til að segja afdráttarlaust um það. Hæstv. ráðherra kvaðst ekki geta útilokað að frv. styrkti eignarréttinn. Meginmálið, herra forseti, er að hér er um að ræða réttaróvissu. Ég ætla ekkert að fullyrða áhrif þessa á eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar. Menn verða hins vegar að hafa í huga að löggjafanum er ekki í sjálfsvald sett hvaða réttindi njóti verndar 72. gr. stjórnarskrárinnar og hver ekki. Þetta er flókin, erfið og lögfræðileg umræða um mörg álitamál. Þess vegna verða menn að fara varlega í lagabreytingar á þessu sviði. Þó að fyrir þessu frv. séu skattaleg rök þá þarf að skoða áhrif þess á eignarréttarákvæðin. Ljóst þarf að vera hvort frv. tryggi betur eignarréttarákvæði þannig að ef menn breyti stjórnkerfinu þá geti ríkisvaldið orðið skaðabótaskylt. Ég bendi á athyglisverða og vandaða grein eftir Skúla Magnússon lögmann í síðasta tölublaði Úlfljóts. Þar kemur fram að aflaheimildin njóti verndar 72. gr. stjórnarskrárinnar um eignarrétt ef ekki komi til áskilnaður löggjafans í aðra átt. Það er ítrekað í lögum um fiskveiðar, með þjóðareign á fiskimiðunum og í 3. tölul. 1. gr. um að virða ekki bótaskyldur. Löggjafinn hefur þannig sett fyrirvara. Spurningin er hins vegar um hversu mikið vægi þessi fyrirvari löggjafans hefur ef til dómsmáls kæmi. Niðurstaða Skúla er sú að verið gæti um stjórnarskrárvarin atvinnuréttindi að ræða. Hann er eins og aðrir góðir lögfræðingar og ég reyni að tileinka mér þann hugsunarhátt hér. Ég fullyrði ekki neitt í þessu. Ég bendi aðeins á ákveðna óvissu. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson bað um að leitað yrði sérstaklega lögfræðilegs álits. Ég styð eindregið að það verði tekið upp í efh.- og viðskn. og málið er vitaskuld ekki í höndum hæstv. fjmrh. en ég vonast til þess að hæstv. ráðherra sjá til þess að löggjöf verði sérlega vönduð varðandi þennan þátt. Mig langar einnig, herra forseti, til að benda á grein í Morgunblaðinu sl. laugardag eftir Gunnar Einarsson bónda, Dalastöðum í Presthólahreppi. Þar er skynsamleg grein og m.a. fjallað um forskot þeirra sem fá kvótunum úthlutað ókeypis í samanburði við nýja útgerðarmenn sem verða að kaupa sér aðgang hjá hinum eldri. Hann rökstyður sína réttu hugsun um að þeir sem fá ókeypis úthlutun og í sambandi við þann þátt er engu breytt, hafa miklu sterkari fjárhagslega stöðu til að halda uppi verði á veiðiheimildum gagnvart nýliðum í greininni sem fá ekkert úthlutað af almannavaldinu. Þetta er skynsamleg ábending sem menn ættu að hafa í huga og að með núverandi fyrirkomulagi á úthlutun heimilda er möguleiki nýliða minnkaður. Hugmyndir um veiðileyfagjald leysa þetta vandamál að mörgu leyti þó að ég ætli ekki að ræða veiðileyfagjald hér. Veiðileyfagjald gengur einmitt út á að árlega sé gjaldfært, heimildirnar séu leigðar árlega. Það sem menn leigja er ekki eign þeirra og það yrði þá gjaldfært líkt og önnur gjaldtaka. Dómur Hæstaréttar sýndi að í framkvæmd er einungis greiddur eignarskattur af aðkeyptri aflahlutdeild og þannig er það fært í bækur hjá fyrirtækjum. Það er einungis keypti kvótinn, það eru ekki langmestu verðmætin, úthlutaði kvótinn. Hvort þau verðmæti eru 200 milljarðar, 100 milljarðar eða 50 milljarðar, læt ég liggja á milli hluta. Ég vil hins vegar, herra forseti, hvetja til þess að þetta frv. verði vandlega skoðað og að stjórnarmeirihlutinn reyni ekki að knýja á um afgreiðslu þess nú í þessari viku. Til þess er ekki tími. Málið þarf vandaða umfjöllun í nefnd. Það er ekki frágangssök þó að skattalög í sambandi við þetta taki gildi fyrri part á næsta ári. Viðskipti geta haldið áfram eftir gömlu lögunum og ég vil líka benda á að þetta frv. hefur þá sérstöðu að það er gert ráð fyrir aðlögun. Í ár á að afskrifa kvóta um 20% og í frv. er gert ráð fyrir að heimila líka 20% afskrift á næsta ári. Út frá því er í sjálfu sér allt í lagi þó þetta frv. taki ekki gildi fyrr en seinna. Það hefur ekki nein sérstök skattaleg vandkvæði þó að lögfestingin dragist fram yfir áramót. Ég er ekki, herra forseti, að leggjast gegn því að vilji meiri hluta Alþingis nái hér fram að ganga. Ég dreg hins vegar upp ákveðin álitamál varðandi þetta sem tengjast eignarréttarákvæðum stjórnarskrárinnar. Okkur þingmönnum ber skylda, herra forseti, til að skoða slík álitamál mjög vandlega. Við megum ekki hrapa að neinu varðandi afgreiðslu slíkra mála. Afleiðingarnar geta orðið ófyrirsjáanlegar. Þess vegna hvet ég til og mun taka þátt í, ásamt öðrum nefndarmönnum í efh.- og viðskn. hvort sem er í stjórn eða stjórnarandstöðu, að málið fái vandaða skoðun. Það verði lögfest þannig að ekki leiki neinn vafi á hverjar afleiðingarnar verði eða hver vilji löggjafans er í þessu efni.

Virðulegi forseti. Örfá atriði. Hv. þm. leggur til að varlega verði farið í þetta mál og það fái jafnvel ekki afgreiðslu fyrr en á nýju ári. Ég vara mjög við þessu og held að gagnlegt sé að fá málið afgreitt sem allra fyrst. Þetta frv. leiðir til þess að það eignarstaða verður hærri í þeim fyrirtækjum sem keypt hafa aflakvóta. Tekjurnar verða þess vegna hærri, einnig skattgreiðslurnar og aflakvótarnir væntanlega á lægra verði. Þess vegna hygg ég að sameiginlegt álit flestra, þar á meðal hv. þm., sé að eðlilegt sé að ná þessu frv. í gegn sem allra fyrst. Nú hafa þessi mál verið könnuð mjög rækilega, sérstaklega varðandi áhrif 1. gr. fiskveiðistjórnarlaga á stjórnarskrána, 72. gr. um vernd eignarréttar. Hv. þm. gat um það í sinni ræðu og rifjaði það upp. Vegna þess að hv. þm. vísaði til greinar í Úlfljóti skiptir kannski mestu máli að í greininni segir á bls. 613, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt því sem nú hefur verið rakið er 1. málsl. í 1. gr. fiskveiðistjórnarlaganna þýðingarlaus um það álitaefni hvort aflaheimildir njóti stjórnskipulegrar eignarréttarverndar. Því má við bæta að af sömu ástæðum hefur ákvæðið engin áhrif á eðli aflaheimilda í skiptum einkaaðila, hvort aflaheimildir séu hæft andlag veðsetningar eða hvort aflaheimildir verði taldar til eigna í skilningi skattalaga.`` Ég held að það skipti afar miklu máli að skilja milli umræðunnar um veiðigjald annars vegar og þess sem segir í skattalögum á hverjum tíma. Hv. þm. gat réttilega um það í upphafi ræðu sinnar þegar hann fjallaði um að eðlilegt væri að fara þá leið sem farin er í frv.

Herra forseti. Vissulega er gott að auka tekjur ríkissjóðs og ekki vil ég verða til þess að minna komi inn til hæstv. fjmrh. Hins vegar snýst þetta mál ekki um það hvort skatttekjur verða eitthvað hærri eða lægri. Það er erfitt að meta. Fyrst og fremst er verið að leggja til ákveðna útfærslu sem skattaleg rök eru fyrir. Ég tók það sérstaklega fram í ræðu minni. Ég bendi hins vegar á að það eru álitamál sem vakna við lögfestingu þessa frv. sem tengjast eignarréttarákvæðum stjórnarskrárinnar. Ég vitnaði í sömu grein og hæstv. fjmrh. varðandi atvinnuréttindin. Það þarf að vera alveg ljóst, fyrst við erum að lögfesta viðskipti milli útgerðarmanna með veiðiheimildir og erum þar með að búa til skattalega umgjörð, að við verðum að tryggja ótvíræða réttarstöðu þeirra sem viðskiptin eiga. Þetta snýr ekki síður að kaupanda veiðiheimildanna og hvort hann sé að kaupa þá veiðiheimildir sem í einhverjum skilningi séu þá stjórnarskrárvarin. Það veit ég ekki. Ég óska hins vegar eftir því að á frv. þetta verði lagt mat. Við höfum oft rætt þetta áður, t.d. í sambandi við veðsetningar veiðiheimilda. Málið er erfitt og við eigum ekki að hrapa að því. Það er ekki tekjuspursmál fyrir ríkissjóð þannig að reka þurfi á eftir lögfestingu málsins í þessari viku. Þingstörfum á að ljúka á laugardaginn. Ég heiti samvinnu minni við afgreiðslu þessa máls en bendi hins vegar á að menn ættu að skoða þetta í einhverri alvöru og fá bæra menn til þess að leggja mat á álitaefni sem hér eru uppi og skoða afleiðingar málsins. Þar fyrir utan er frv. sjálft býsna flókið, t.d. eru rúmlestaheimildir sem eru settar inn í fyrningarreglur skipa tilefni til langrar umræðu. Til þess er enginn tími en málið er alls ekki einfalt, burt séð frá þessari stóru spurningu sem ég vakti upp um eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar.

Virðulegi forseti. Það er ekki vegna þess að ég telji þá umræðu sem hv. þm. nefnir hér til sögunnar þess eðlis að það eigi ekki að hefja hana eða halda henni áfram, það finnst mér alveg sjálfsagt. En ég sé ekki að hún þurfi með nokkrum hætti að tefja framgang þessa frv. Hér er um að tefla réttindi sem fremur aukast en minnka eins og hv. þm. rökstuddi ágætlega í ræðu sinni. Ég minni á að í 3. málsl. 1. gr. fiskveiðistjórnarlaganna er fyrirvari og allir fræðimenn sem hafa fjallað um þetta eru sammála um að sá fyrirvari er nægilegur til þess að breyta megi fyrirkomulaginu hvenær sem er án bóta skv. 72. gr. stjórnarskrárinnar og þetta mál hleypur ekki frá okkur. Vegna þess að minnst var á rúmmálsréttindi tók ég það fram í framsöguræðu minni að þetta var gert af hagkvæmnisástæðum. Það er erfitt að gera mun á skipsstærðinni og þeim rétti sem felst í veiðiréttinum, í rúmmálsréttinum þegar menn endurnýja sérstaklega skip en það kemur hugsanlega einhvern tíma að því að menn gætu haft aðra afstöðu til málsins. Ég held að það sé langsamlega eðlilegast að nálgast málið þannig að menn reyni að afgreiða frv. á næstu dögum. Það er ekkert sem mælir gegn því. Víðtæk samstaða er um málið en jafnframt séu menn vakandi fyrir því sem hv. þm. sagði sem er auðvitað mál sem við þurfum að ræða og eigum að ræða og það er um það að hve miklu leyti 72. gr. stjórnarskrárinnar ver eignarréttindi eða jafnvel atvinnuréttindi þannig að aðilar séu bótaskyldir ef þau réttindi skerðast.

Herra forseti. Það er alveg augljóst að frv. tryggir betur núverandi kerfi. Veiðiheimildirnar eru gerðar ófyrnanlegar. Varanleiki kerfisins er þar með aukinn. Réttindin eru aukin í þessum viðskiptum og ef svo er þá spyr ég: Erum við þá komnir lengra áleiðis inn í stjórnarskrárvarinn rétt einstaklings? Þetta er álitamál vegna þess, herra forseti, að hægt er að fara allt aðra leið líka í sambandi við skattlagninguna. Í skattalögum er t.d. viðskiptavild hvorki eignfærð né gjaldfærð og viðskiptavild er kaup á aðstöðu. Þetta er flókið mál og tengist bæði reikningshaldi og lögum. Hægt væri að líta á keyptar og seldar veiðiheimildir sem einhvers konar kaup eða sölu á viðskiptavild ef menn vildu fara þá leið. Þá kæmi þetta hvergi til bókar og enginn eignarskattur reyndar og engin gjaldtaka. Við jafnaðarmenn höfum hins vegar lagt til að gjaldtakan verði eins og við höfum lýst með hugmyndinni um veiðileyfagjald sem við ætlum ekki að blanda hér neitt inn í, en ég bendi einungis á að hún leysir hluta af því máli sem hér er verið að ræða. En með fullri virðingu fyrir hæstv. ráðherra og mikilvægi þess að málið sé afgreitt o.s.frv., þá er augljóst að frv. vekur upp mjög mikilvægar spurningar sem við þurfum að fá ráðrúm til að svara, skoða og leita álits fróðra manna um. Það er eðlileg ósk sem er borin fram í fullri sanngirni, bæði gagnvart ráðherra og öðrum þingmönnum, að ekki verði lögfest mál sem þarf meiri skoðunar við, ekki hvað síst þessi stóra spurning sem varðar eignarhald á fiskimiðum við landið sem er stærsta spurningin, pólitísk og lagaleg spurning í landinu. Þess vegna, herra forseti, eigum við ekki og megum ekki kasta neitt til höndunum varðandi þau vinnubrögð.

Herra forseti. Ég ætla fyrst að víkja að nokkrum efnisatriðum í frv. og þá fyrst að því sem segir í fylgiskjali frá fjárlagaskrifstofu fjmrn. að frv. snúi ekki að breytingum á tekjuskatti og eignarskatti lögaðila og því sé ekki gert ráð fyrir að það hafi áhrif á útgjöld ríkissjóðs. Þetta er alveg rétt. En það hefði verið mjög gott að fá sem fskj. frá tekjuskrifstofu fjmrn. nokkur orð um það hvað þetta þýðir varðandi tekjuhlið fjárlagafrv. Mér er fyllilega ljóst að erfitt er að spá um fjárhæðir í því efni en engu að síður væri hægt og er nauðsynlegt í fskj. með frv. að skýra lítið eitt út þau tekjulegu áhrif sem verða af breytingunni. Í fyrsta lagi er verið að gera ráð fyrir því eins og komið hefur fram að frv. nái aðeins til þeirrar aflahlutdeildar sem gengur kaupum og sölum en ekki til þeirrar aflahlutdeildar sem viðkomandi fær úthlutað ókeypis frá almannavaldinu án þess að selja það öðrum. Gert er ráð fyrir því að slík aflahlutdeild verði óafskrifanleg og færist sem eign í reikninga viðkomandi fyrirtækis sem keypt hefur aflahlutdeildina. Það er sem sé gert ráð fyrir því að að hámarki verði greiddur eignarskattur til ríkisins af slíkri aflahlutdeild sem nemur 1,2% af kaupverðinu, þ.e. menn eru að tala um eignarskatt upp á um 1,2 millj. af aflahlutdeild sem keypt hefur verið á 100 millj. kr. og þessi skattheimta nær aðeins til aflahlutdeilda sem hafa gengið kaupum og sölum. Nauðsynlegt er að þetta komi fram til þess að menn geri sér það ljóst að hér eru engar stórar fjárhæðir á ferðinni. Þarna eru fjárhæðir sem gætu numið einhverjum tugum millj. kr. á ári í tekjur fyrir ríkissjóð þannig að ekki er verið að taka neitt skref í líkingu við það sem rætt hefur verið um ætlað afgjald fyrir veiðigjald eða veiðileyfagjald. Þarna er um að ræða tiltölulega lágar fjárhæðir í tekjuöflun fyrir ríkissjóð, a.m.k. eins og sakir standa. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því að þó árlegar afskriftir verði ekki heimilaðar af aflahlutdeild sem fyrirtæki hafi keypt verði þær heimilaðar í einu vetfangi á sama andartaki og lögunum um stjórn fiskveiða verður breytt með þeim hætti að keypt aflahlutdeild heldur ekki verðmæti sínu. Gert er ráð fyrir því í a-lið 2. gr. frv. þar sem segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þó skal heimilt að telja til rekstrarkostnaðar samkvæmt 31. gr. verðmæti þessara réttinda ef þau falla niður.`` Með öðrum orðum, á sama andartaki sem tekin er ákvörðun hér á Alþingi um að breyta stjórnkerfi fiskveiða í þá veru að þau réttindi sem nú ganga kaupum og sölum eru ekki lengur verðmæti, geta þau fyrirtæki sem hafa keypt sér aflahlutdeildir afskrifað þær á einni nóttu, fært til gjalda í reikningum sínum á sama ári og þær eru niður felldar sem verður þá að sjálfsögðu til þess að lækka tekjuskattsgreiðslur þeirra til ríkissjóðs sem því svarar. Tekjuöflunin sem gert er ráð fyrir, verði þetta frv. að lögum, fyrir ríkið eru því í fyrsta lagi tiltölulega lágar fjárhæðir miðað við þau miklu verðmæti sem í aflakvótunum felast. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því að viðkomandi fyrirtæki geti afskrifað eignirnar að fullu á sama andartaki og lögunum um stjórn fiskveiða verði breytt með þeim hætti að aflahlutdeildin missi verðgildi sitt. Ég held að nauðsynlegt sé að þetta komi fram svo að menn geri sér grein fyrir því hvaða áhrif frv. hefur á tekjuhlið fjárlaga annars vegar og hvaða áhrif það muni hafa verði stjórnkerfinu breytt einhvern tíma í framtíðinni hins vegar. Í greinargerð frv. er vikið að ástæðum þess að frv. er flutt og þær eru merkilegar ef þær eru skoðaðar nánar. Í upphafi athugasemdanna er tekið fram að frv. megi rekja til dóms Hæstaréttar 18. nóv. 1993, í máli Hrannar hf. gegn fjmrh. Nú er mörgum sú niðurstaða Hæstaréttar í fersku minni og þó ég ætli ekki að deila við dómarana er hún vissulega aðfinnsluverð, þ.e. þar sem gengið er út frá því að afnotarétturinn sem menn kaupa verði afskrifaður á aðeins fimm árum vegna þess hversu mikið óöryggi sé í framtíð þeirra verðmæta eða verðgilda sem menn eignast með kaupum á varanlegum aflaheimildum, eins og Hæstiréttur láti sér ekki til hugar koma að sú áhætta sem í því felst að kaupa sér aflaheimildir sem munu ekki vara um aldur og ævi komi einfaldlega fram í verðlagningu markaðarsins á þeim réttindum. Það er mjög undarlegt eins og þessi dómur sætti mikilli gagnrýni sem kveðinn var upp árið 1993 að það er ekki fyrr en nú, næstum því fimm árum síðar, sem fjmrn. grípur til þeirra aðgerða sem frv. þetta gerir ráð fyrir. Það er líka mjög athyglisvert að það er ekki fjmrn., sem fannst þetta mjög óeðlilegur úrskurður á sínum tíma, sem á frumkvæðið að því að málið sé tekið upp og skoðað á nýjan leik, heldur er það sjútvrn. árið 1996 sem beinir þeim tilmælum til fjmrn. að skoða þetta. Það er með öðrum orðum sjútvrn. sem á frumkvæði að því að taka á málinu en ekki hæstv. fjmrh. og fjmrn. Hvers vegna skyldi það vera að sjútvrn. grípur til þessara ráða árið 1996? Skyldi það ekki vera vegna þess að hæstv. sjútvrh. er orðið ljóst að sú mikla gagnrýni sem á sér stað á ókeypis úthlutun íslenska ríkisins á verðmætum atvinnuréttindum til nokkurra einstaklinga er farin að sæta mikilli gagnrýni og hann ætlar með einhverjum hætti að reyna að leiða þá flóðbylgju hjá sér með því að opna smuguna fyrir því að örfáar milljónir eða milljónatugir verði borgaðir í skatt fyrir þau aflaverðmæti ein sem hafa gengið kaupum og sölum milli útgerða en að þorri aflaheimilda sem úthlutað er ókeypis og nýttur af viðkomandi útgerðum sé áfram óskattlagður og án gjaldtöku frá þeim sem verðmætunum ráðstafa? Það er a.m.k. harla undarlegt miðað við viðbrögð fjmrn. eftir dóminn 1993 og almenningsálitið á þeim dómi að það skuli ekki vera fyrr en fyrst nú sem á því máli er tekið. Í þriðja lagi er nauðsynlegt eins og fram kemur í frv. að taka sérstaklega fram hvað gera skuli ef lögunum um stjórn fiskveiða verður breytt þannig að kaup og sala aflaheimilda milli einstaklinga eins og við þekkjum hana í dag verður annaðhvort afnumin eða á henni haldið með þeim hætti að hún missi verðgildi sitt. Nauðsynlegt er að taka það fram eins og gert er í 2. gr. frv. síðasta málslið eins og ég tók fram áðan og það er þakkarvert. Vegna þeirra ummæla sem hafa fallið hjá hv. þm. Ágúst Einarssyni og eru rétt að menn óttast að eftir því sem núgildandi kerfi er lengur við lýði, eftir því sem fleiri ár líða þar sem menn umgangast veiðiréttindin eins og almenna eign, er hætta á því að ákvæði stjórnarskárinnar um verndun ekki einkaeignarréttar heldur atvinnuréttinda nái einnig til verndunar yfir þeim réttindum sem fást með kaupi veiðiheimilda. Þetta er alveg rétt. Þess vegna væri ástæða til þess í fyrsta lagi að athuga hvort ætti ekki að setja inn í textann í frv. sjálfu ákvæði þess efnis eins og eru í 1. gr. laga um stjórn fiskveiða til viðbótar við það ákvæði sem er í lok 2. gr. að heimild til ráðstöfunar og afnota á úthlutuðum eða keyptum aflaréttindum myndi ekki stjórnarskárbundna lögvernd á atvinnuréttindum. Í þeim efnum skiptir mjög miklu máli hvað sagt er og skrifað í þinginu, ekki síst þegar litið er til orða þess hæstv. ráðherra sem mælir fyrir um málið. Þess vegna vil ég óska eftir því við hæstv. fjmrh. að hann staðfesti einfaldlega þann skilning í andsvari sem ég vona að sé sameiginlegur með okkur að þetta frv. sé ekki flutt og sé ekki ætlað að hafa áhrif á stjórnarskrárbundinn rétt sem menn kunna hafa til atvinnuréttinda, þ.e. með flutningi frv. sé ekki tilætlun frsm. og flytjanda hæstv. fjmrh. að verið sé að styrkja þau réttindi til atvinnu sem stjórnarskráin veitir. Það mun greiða fyrir því og hjálpa til þess að frv. verði ekki túlkað með þeim hætti og nauðsynlegt er að sú túlkun komi fram. Herra forseti. Í þessum ákvæðum er vísað til þess og reynt að taka á því vandamáli hvaða áhrif frv. kann að hafa á viðskipti með skip og kvóta. Eins og nú standa sakir er alþekkt að þegar keypt er skip með kvóta þar sem kvótinn er afskrifaður miklu hraðar en skipið, þá vilja menn gjarnan færa til bókar hjá sér slík kaup þannig að kvótinn sé metinn eins hár hluti kaupverðsins og unnt er og skipið eins lágur hluti kaupverðsins og unnt er til þess að geta afskrifað þann hluta kaupverðsins sem kvótinn er metinn á sem allra hraðast. Nú er verið að snúa dæminu við þannig að kvótinn verður ekki afskrifaður en heimilt er hins vegar að afskrifa skipið. Þá er líklegt að menn snúi við túlkun sinni og vilji gjarnan meta skipið sem hærra hlutfall kaupverðs en kvótann vegna þess að skipið geta menn afskrifað en kvótann ekki. Gert er ráð fyrir því og vísað til þess í greinargerð með frv. að á þessu verði tekið samkvæmt almennum ákvæðum skattalaga þannig að skattstjórar og skattyfirvöld hafi ávallt heimild til þess að meta slík viðskipti með hliðsjón af markaði hverju sinni. En ég spyr líka hæstv. fjmrh. að því og vek athygli á því að mjög erfitt er að framkvæma slíkt mat og t.d. hefur það ekki verið notað til þess að halda aftur af tilhneigingu þeirra sem kaupa kvóta, að meta kvótann hátt og skipið lágt vegna afskriftaþarfar. Þess vegna er hætt við að það sama komi upp á teningnum þegar menn snúa við og breyta vegna áhrifa þessa frv. Engu að síður spyr ég hæstv. ráðherra hvort ekki væri ástæða til þess að setja inn í frv. þetta setningu sem vísaði til þess að svona skuli á málum haldið jafnvel þó svo að almenn ákvæði séu í skattalögum sem gera ráð fyrir því að svo skuli fara með málið þá er kannski enn skýrara að skjóta jákvæðu ákvæði þar inn í frv. áður en það verður afgreitt sem lög. Ég vil hins vegar benda á að í frv. eru atriði sem stangast á við það sem nú er verið að gera á Alþingi. Gert ráð fyrir því ef ég man rétt að rúmmetraréttindi sem útgerðarmaður kunni að eiga skuli fyrna með sama hætti og fiskiskipið sjálft. Með þessu er átt við að útgerðarmaður sem hefur keypt skip telst eiga ákveðinn rétt til endurnýjunar miðað við rúmlestatölu skipsins og gert er ráð fyrir því í frv. hæstv. fjmrh. að sá réttur sé afskrifaður með sama hætti og skipið sjálft. Fyrir Alþingi liggja hins vegar breytingartillögur frá meiri hluta sjútvn. við lög um stjórn fiskveiða þar sem segir svo, með leyfi forseta, um að 5. efnismgr. frv. orðist þannig: ,,Rúmmetrar sem ekki nýtast við flutning veiðileyfa milli skipa eða vegna stækkana falla niður.`` Með öðrum orðum, þær teljast ekki lengur eign ef þær hafa ekki verið nýttar. Það stangast að sjálfsögðu á við þau ákvæði í frv. að slík eign skuli afskrifast með sama hætti og skipið sem réttindin eru bundin við. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort það sé réttur skilningur hjá mér að svo sé. Það getur vel verið, þetta eru nokkuð flókin mál, að málin standi með einhverjum öðrum hætti en þetta en mér skilst málin standi svo og vil spyrja hæstv. ráðherra að því hvort þetta sé ekki réttur skilningur, þ.e. ef rúmmetrarétturinn er ónýttur við stækkun skips og fellur niður, getur hann að sjálfsögðu ekki eignfært sér reikning viðkomandi útgerðarfyrirtækis og afskrifast svo með sama hætti og skipið er afskrifað sem útgerðarmaðurinn á. Meginatriði málsins eru hins vegar þau viðvörunarorð sem hv. þm. Ágúst Einarsson vék að áðan, þ.e. er líklegt að frv. festi í sessi þann rétt, atvinnurétt sem stjórnarskráin ver fyrir mönnum þannig að eftir samþykki þess verði erfiðara að gera breytingar á núverandi fiskveiðistjórnarkerfi en er í dag, þ.e. menn geti þá gert bótakröfu í því sambandi. Auðvitað ber að skoða þau mál í meðförum nefndarinnar en ég vil að tekin séu af öll tvímæli um afstöðu ráðherra og flutningsmanns málsins til þess með því að óska eftir því að hann taki fram á eftir hver tilætlun hans sé hvað þennan þátt varðar með flutningi málsins. Er tilætlun hans sú að það beri að túlka frv. sem svo að verið sé að festa réttindi þau sem menn hafa í dag samkvæmt núgildandi stjórnunarkerfi til fiskveiða, þ.e. aflakvótakerfinu? Er frv. flutt til að festa það í sessi eða lítur ráðherra svo á að samþykkt frv. eigi engin áhrif þar á að hafa þannig að Alþingi hafi jafnfrjálsar hendur og það hefur í dag til að breyta fiskveiðistjórnarkerfinu án þess að þeir aðilar sem njóta góðs af því í dag geti gert nokkrar kröfur um bótagreiðslur sér til handa verði það stýrikerfi afnumið?

Virðulegi forseti. Samkvæmt hæstaréttardómi sem liggur fyrir frá 1993 er niðurstaðan að aflakvótinn er skattaleg eign viðkomandi útgerðar. Það eru íslensk lög í dag. Það er ekki verið að breyta því með frv. Ekki er verið að styrkja varanleika kerfisins. Eingöngu skattalegar ástæður liggja fyrir því að verið er að flytja frv. og engan veginn er ætlunin að styrkja þau réttindi sem hv. þm. minntist á. Ég minni á að eign verður til staðar hjá fyrirtækjum jafnvel þótt hún sé bókhaldslega fyllilega afskrifuð. Sú eign getur haft verðgildi og selst á markaði. Þetta verða menn að muna. Ég bendi einnig á að veiðiréttur sem fylgir skipi gerir skipið verðmeira og er óhjákvæmilegur hluti af skipinu og það er alveg sama við hvaða fiskveiðistjórnarfyrirkomulag við búum. Þetta eru algild sannindi og það eru líka algild sannindi að skip án nokkurs veiðiréttar hefur miklu minna verðgildi. Þetta er ekkert nýtt en þetta skýrir að mörgu leyti hvers vegna af hagkvæmnisástæðum rúmlestatalan, það er ekki verið að tala um það í þessu sambandi, fylgir skipunum. Sjálfsagt er að kanna rækilega hvort það stangist á við tillögur sem fluttar eru, en ég gat ekki heyrt það á lýsingunni sem kom fram hjá hv. þm. að svo þurfi að vera þótt rúmlestarétturinn falli niður samkvæmt þeirri tillögu sem liggur fyrir annars staðar í þinginu. Að lokum, virðulegi forseti, er mjög erfitt að segja til um hvaða áhrif þetta hefur á tekjuhliðina. Það verður að fara mjög vandlega ofan í það hvaða fyrirtæki eiga í hlut og hvort þau eiga mjög mikið af óinnfæranlegu tapi.

Virðulegi forseti. Svar hæstv. ráðherra var mjög skýrt. Í fyrsta lagi bendir hann réttilega á að ekki er verið að taka þá ákvörðun að eignfæra skuli keyptar veiðiheimildir. Sú ákvörðun var tekin af Hæstarétti árið 1993 þannig að með engum hætti er verið að auka við það eða breyta þeirri ákvörðun. Hins vegar er verið að gera það eitt að afnema þá heimild sem hæstaréttardómurinn veitti til þess að afskrifa þessi réttindi um 20% á ári þannig að ekki er verið að ,,færa`` útgerðarmönnum neina eign sem þeir geta ekki eignfært í bókhald sitt í dag. Það er ekki verið að gefa þeim neitt sem þeim hefur ekki þegar verið gefið ef svo má segja. Með þessu tók hæstv. ráðherra af öll tvímæli um það að ekki er verið að styrkja eignarréttarkröfu útgerðarmanna á veiðiréttindum. Í öðru lagi vil ég aðeins segja um það sem hann sagði síðast um áhrif á tekjur ríkissjóðs. Ég var ekki að óska eftir því að menn reyndu að meta það í fjárhæðum heldur að þeir gerðu sér grein fyrir því í fyrsta lagi hvað um er að ræða tiltölulega litlar upphæðir sem má gera ráð fyrir að eignarskattur á keypta aflahlutdeild geti skilað, að menn geri sér grein fyrir því að þarna er verið að tala um tugi milljóna en ekki hundruð, hvað þá milljarða. Og að blanda því saman við veiðileyfagjald er út í hött. Hins vegar vil ég benda á að jafnframt er verið að veita útgerðarmönnum réttindi til þess að afskrifa allar þessar eignir og færa þær síðan til gjalda og lækka sína skatta til ríkisins á sama andartaki og stjórnkerfi fiskveiða verður breytt.

Virðulegi forseti. Ég tek undir það sem hv. þm. sagði. Ég held að hann hafi fyllilega skilið orð mín enda voru þau ekki um annað en fyrirliggjandi staðreyndir í máli sem menn þekkja og hafa þekkt frá því 1993. Síðan verður að segja frá því að dómurinn þá byggðist á því að í þeim lögum væri ekki að finna ákvæði sem kveða berum orðum á um skattalega meðferð veiðiheimilda. Þetta var það sem dómurinn sagði á þeim tíma. Ég sé ekki ástæðu til þess, virðulegi forseti, að bæta svo frekar við í þessu andsvari en vil geta þess þó að það er ekki eingöngu verið að ræða um eignarskatt vegna þess að þótt það liggi nú fyrir að telja eigi þessi réttindi, þennan aflakvóta, til eignar samkvæmt lögunum, þá er það engin breyting frá því sem verið hefur. Það sem hins vegar skiptir máli er að nú er ekki heimilt að færa til gjalda afskriftir og lækka þannig hreinar tekjur fyrirtækisins. Þetta hefur því óhjákvæmilega áhrif á tekjuskattinn líka og það skiptir að sjálfsögðu máli þótt ég hafi ekki á hraðbergi hve miklu máli það skiptir í fjármunum talið.

Virðulegi forseti. Vissulega hefur þetta áhrif á tekjuskatt útgerðarfyrirtækja í landinu sem samanlagt borga hvorki meira né minna en 236 milljónir í skatta til ríkisins, álíka fjárhæð og starfsmenn Ríkisútvarpsins, meira er það nú ekki. Þetta ætti ekki að hafa mikil áhrif á tekjuskatta þeirra fyrirtækja sem geta þó skilað 5 milljörðum kr., að því er vísir menn segja, í tekjur umfram kostnað við veiðarnar en borga aðeins 230 millj. kr. í opinber gjöld til ríkisins þrátt fyrir þá góðu stöðu 

Herra forseti. Ég kem hingað fyrst og fremst til að segja að ég tel það eðlilegt skattalegt fyrirkomulag að keyptur nýtingarréttur að hvers kyns varanlegum náttúrugæðum, endurnýjanlegum auðlindum, fiskstofnum eða öðru slíku, sé ófyrnanleg eign. Ég held að svo fremi sem menn hafi trú á að náttúruauðlindir eða náttúrugæði séu varanleg þá séu þau eðli málsins samkvæmt ófyrnanleg. Ég minni frumkvæði hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar í þessum efnum, en hann hefur í tvígang flutt frv. til laga um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt þar sem lögð er til sambærileg efnisleg skipan og hér er lögð fyrir í stjórnarfrv. Eftir langa og tafsama fæðingu hjá hæstv. ríkisstjórn hefur starfshópi, ráðuneyti og öðrum sem að málinu hafa komið tekist að koma þessari efnisreglu saman í frumvarp en hún hefur sem sagt legið fyrir þinginu í tvígang, í frumvarpsformi frá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni. Að sjálfsögðu má ræða ýmsar mismunandi leiðir hvað fyrirkomulag snertir og tekjuskattslöggjöfin er því miður ekki orðin svo einföld að það sé augljóst með hvaða hætti er best að koma þessu inn í lögin. Það held ég að þeir mundu sannfærast um sem reyndu að átta sig á því hvernig t.d. þarf tæknilega að færa breytingar af þessu tagi í búning. Það er ekki einfalt. Að öðru leyti vil ég, herra forseti, koma aðeins inn á að þó þessi breyting sé gerð á skattalegri meðferð veiðiréttar sem er keyptur eða seldur, þá er málinu langt í frá lokið að mínu mati. Eftir er að taka á því sem lýtur að skattlagningarreglunni sjálfri, þ.e. hvernig skattleggja skuli sérstakan söluhagnað sem myndast vegna þessa kerfis. Ég tel með öðrum orðum sjálfsagt mál að um sérstaka skattareglu sé að ræða ef mikill og óvæntur söluhagnaður myndast vegna framsals eða hreyfingar þessara réttinda milli manna og það er einfaldlega vegna þess að hér er um fiskveiðistjórnarkerfi að ræða. Því kerfi var aldrei ætlað að skapa einstökum aðilum mikinn gróða þó menn sæju ekki aðra vænlegri aðferð til að láta kerfið ganga upp en að hreyfanleiki yrði á réttindunum milli einstakra útgerðaraðila og fyrirtækja. Eðlilegra er að líta á hagnað sem myndast sem hliðarverkanir eða aukaverkanir í kerfinu sem eðlilegt sé að taka á. Það verður vonandi aldrei frumforsenda að nýta fyrirkomulag sem sett er upp til að vernda fiskstofna og tryggja skynsamlega nýtingu náttúruauðlindanna sem gullgerðarvél. Ég vil því leyfa mér, herra forseti, í tengslum við þetta mál að vísa til annars frumvarps sem liggur fyrir þinginu á þskj. 330. Það er frv. til laga um ráðstafanir í sjávarútvegsmálum, flutt af hv. þm. Ragnari Arnalds og Hjörleifi Guttormssyni ásamt þeim sem hér talar. Í III. kafla þess frv., sem reyndar er bandormur að gerð, er einmitt komið inn á skattalega meðferð réttinda af því tagi sem hér um ræðir. Þar er lagt til að sú regla gildi að um brúttóskattlagningu söluhagnaðar veiðiréttinda verði að ræða. Þau réttindi verði jafnframt ófyrnanleg og slíkur söluhagnaður skuli allur teljast til tekna á söluári og koma til skattlagningar. Þá verði brúttóskattur af slíkum söluhagnaði, án tillits til skattgreiðslna viðkomandi fyrirtækis að öðru leyti, 50% eða um helmingur söluhagnaðarins verði þá gerður upptækur. Menn ættu að sjá að ef svo háttar til að sama fyrirtækið greiðir jafnframt tekjuskatt af hagnaði þá bætast þar við þau 33% sem fyrirtækin borga af skattskyldum hagnaði sínum í tekjuskatt og þá er orðið um verulega skattlagningu eða upptekt á þeim söluhagnaði að ræða. Ég tel það eðlilega skattareglu vegna hinna sérstöku aðstæðna sem gilda í þessum efnum. Í þeim tilvikum sem fyrirtækin hafa bærilega afkomu og eru ekki að jafna upp eldri töp þá sé slíkur hagnaður að langmestu leyti gerður upptækur. Að auki yrði sett sú regla að viðskipti með aflahlutdeild færu ætíð fram og gætu eingöngu farið fram á viðurkenndu kaupþingi eða markaði. Öll þau viðskipti væru á yfirborðinu og væru ótengd viðskiptum með skip. Hægt væri með ekki flóknari breytingum en lagðar eru til í þessu stjórnarfrv., í efnislega samhljóða frv. sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson hefur lagt til og með því frv. sem ég er að vísa til að ná utan um þau vandamál í aðalatriðum sem tengjast framsali einstakra aðila á veiðiréttindum og gróða af því. Í mínum huga, herra forseti, er langríkasta ástæða hinnar megnu óánægju sem grasserar í þjóðfélaginu um hliðarverkanir þessa fiskveiðistjórnarkerfis sú staðreynd að einstöku aðilar hafa, vegna þessara sérstöku ástæðna og vegna þessa kerfis, átt þess kost að hætta starfsemi í sjávarútvegi og selja afnotarétt sinn eða aðstöðu með því sem hlýtur að teljast óvenjulegur og óeðlilegur söluhagnaður. Sá hagnaður er tilkominn vegna takmörkunar kerfisins sem slíks. Það eru hliðarverkanir á sem að sjálfsögðu á að uppræta. Það er hægt að gera með umræddum skattbreytingum. Ég er sannfærður um það. Og ég á satt best að segja ekki von á öðru en að menn fáist í framhaldi af þessu stjfrv. til þess að ljúka málinu með því að taka á þeim endanum sem eftir er og það er skattlagning hagnaðarins, af þeim réttindum sem hér er verið að leggja til að verði ekki fyrnanleg í bókhaldi fyrirtækjanna. Að sjálfsögðu, herra forseti, hefði langeðlilegasta afgreiðslan verið að öll þessi frv. fengju að fara samtímis til umræðu og nefndar. Þannig hefði þingnefnd haft aðstöðu til að fara yfir þetta mál í heild sinni. Nú skal ég ekkert um það segja hver niðurstaðan úr vinnu þingnefndar verður en eins og venjulega hafa stjfrv. forgang svo sérkennilegt sem það er þegar fyrir liggja þingmannafrv. um sömu mál með lægra þingnúmeri. Náttúrlega mætti spyrja sig að því hvers konar þingræði það sé að eftir sem áður skuli stjfrv. keyrð fram úr. Takist ekki að láta öll þessi mál verða samferða nú og hv. þm. fjalla um alla þætti málsins í einu þá er það a.m.k. eindregin von mín og ósk að þessu þingi ljúki ekki án þess að Alþingi taki þetta mál fyrir í heild og skoði hver sé skynsamleg skattaregla í þessu máli, ekki bara hvað ófyrnanleg réttindi varðar, heldur einnig sjálfa skattlagninguna, skattprósentuna eða skattgreiðslur vegna söluhagnaðar af viðskiptum með þessi afar sérstöku réttindi eða þá sérstöku aðstöðu sem menn fá þarna í raun og veru í hendur. Herra forseti. Ég styð efnislega breytingu á skattalegu fyrirkomulagi þessara mála í þá átt sem lagt er til í stjfrv. Að sjálfsögðu eru mörg álitamál sem tengja má við þetta efni og mér skilst að gert hafi verið talsvert hér í umræðunni. Ég lít á málið sem skattalegs eðlis og tel það ekki endilega skýra umræður eða nálgast málið á efnislegri hátt að blanda öðrum málum í það. Fram hefur komið að ætlunin er eingöngu að leiða til lykta ákveðin skattaleg atriði þessa máls. Annað er ekki á dagskrá og ég tel að það sé þá eðlilegt að beina vinnunni að því og vanda eins og kostur er. Ég treysti því að þetta þing bregðist ekki þeirri skyldu skyldu sinni að fylgja þessu máli eftir og ganga þannig frá skattalegum atriðum í tengslum við framsal veiðiréttinda eða afnotaréttar af því tagi sem hér um ræðir, að til frambúðar verði og rækilega frá því gengið.

Virðulegi forseti. Frv. það sem við ræðum hér um, um breyting á lögum um tekjuskatt og eignarskatt, snýr fyrst og fremst að þeirri meginreglu að ekki geti verið eðlilegt að afskrifa réttindi í auðlind sem endurnýjar sig sjálf. Ég vil taka undir það prinsipp sem gengið er út frá í þessu frv. og að slík regla geti ekki átt rétt á sér. Að því leyti fagna ég frumvarpinu. En lestur frv. kallar fram spurningar um hvaða þýðingu það hafi gagnvart varanleika fiskveiðistjórnarkerfisins. Er verið að festa í sessi eignarrétt þeirra útgerðarmanna sem hafa aflahlutdeild eða njóta réttinda í efnahagslögsögunni? Er verið að festa í sessi eignarrétt þeirra á auðlindinni? Við skoðun á spurningum eins og þessum er nauðsynlegt að velta fyrir sér hvað felist í hugtakinu ,,eign`` og hvað átt sé við með hugtakinu ,,eign`` í stjórnarskránni. Ég held að það sé nauðsynlegt að velta því fyrir sér áður en lengra er haldið á þessari braut. Ólafur Jóhannesson, prófessor í stjórnskipunarrétti, skýrir hugtakið svo í bók sinni um Stjórnskipunarrétt að í stjórnarskránni séu eignarréttindi almennt mjög víðtæk og hugtakið ,,eign`` hafi mjög víðtæka merkingu og í henni felist hvers konar fjárverðmæti sem hægt er að færa undir eignarréttindi. Ég held að nauðsynlegt sé að átta sig á því hvað felst í hugtakinu eignarréttindi og hver helstu einkenni þess eru svo hægt sé að segja að um eignarréttindi sé að ræða. Það fyrsta sem menn verða að horfa til er hvort aðilaskipti geti farið fram á eignarrétti, þ.e. spurningin um hvort hægt sé að framselja þau. Það hefur lengi verið í lögum að réttindi á auðlindinni eru framseljanleg. Ef menn bera það saman við það hugtak þá er engin spurning um að núverandi réttindi hvað varðar aflahlutdeild og framseljanleika þeirra fellur vel að hugtakinu um eignarréttindi. Í öðru lagi er spurningin: Er hægt að veðsetja aflahlutdeildina? Menn hafa um nokkurt skeið deilt um hvort þau lög sem sett voru um samningsveð í fyrra feli það í sér. Í grein sem Skúli Magnússon, dómarafulltrúi við Héraðsdóm Reykjaness, ritar og ég hef hér, kemst hann að þeirri niðurstöðu að þetta sé ekki umræðuefni sem ástæða sé til að deila mikið um. Aflahlutdeildin er álitin hluti af verðmæti skips og því sé það óumdeilt að hana sé hægt að veðsetja. Í þriðja lagi getur spurningin verið um það hvort um sé að ræða eign í skilningi eignarréttarhugtaks stjórnarskrárinnar, hvort aðilaskipti geti átt sér stað við fullnustugerð. Það er engin spurning um það, sérstaklega eftir breytingu á lögunum um samningsveð sem samþykkt voru hér í fyrra, að þessi réttindi geti gengið manna á milli með fullnustugerð. Þar er enn eitt atriðið sem bendir til þess að rétturinn til veiða í efnahagslögsögunni sé eign í skilningi stjórnarskrárinnar. Þá er kannski komið að þeirri spurningu sem við stöndum frammi fyrir hér: Hvað með skattalega meðferð þessara eigna? Virðulegur forseti. Í hæstaréttardómi sem gerður hefur verið að umtalsefni hér í dag var komist að þeirri skýru niðurstöðu að aflahlutdeild sé eign í skilningi 73. gr. skattalaga. Það er niðurstaða Hæstaréttar. Rétturinn kemst að þeirri niðurstöðu að afskrifa beri þessa eign um 20% á ári sökum þess að um mjög óörugga eign sé að ræða. Áhættan af því að kaupa aflahlutdeild er mikil og því rík ástæða til að menn geti afskrifað þessa eign hratt og örugglega. Hann kemst að þeirri niðurstöðu að afskrifa beri þessa eign um 20% á ári. Því er einmitt verið að breyta hér, virðulegur forseti. Ég held að það sé einmitt grundvallaratriði að með því að fella brott þessa röksemdafærslu Hæstaréttar, um að hér sé um það mikla áhættu að ræða að ástæða sé til að afskrifa þessi 20% á ári, sé verið að styrkja núv. fiskveiðistjórnarkerfi í sessi. Varanleiki þess ætti að verða meiri eftir þessa breytingu heldur en fyrir. Frv. breytir þessari niðurstöðu Hæstaréttar í raun og veru og hafnar um leið þeirri röksemdafærslu að áhættan við kaup á aflahlutdeild sé það mikil að ástæða sé til að afskrifa þá aflaheimild hratt. Ég held að það sé sú breyting sem verið er að leggja til hér, þ.e. að þeirri röksemdafærslu sem Hæstiréttur byggði á sé með þessu frv. hafnað. Í þessu ljósi held ég, virðulegi forseti, að fullyrða megi að öll þau atriði sem nefnd hafa verið hér að framan uppfylli í einu og öllu þau skilyrði sem eignarréttarhugtak stjórnarinnar setur. Ólafur Jóhannesson orðar það þannig í Stjórnskipun Íslands að hér á landi sé löngu viðurkennt bæði af fræðimönnum og í framkvæmd að stjórnarskráin noti orðin eignarrétt og eign í mjög víðtækri merkingu og hvers konar fjárverðmæti séu yfirleitt varin af þessu stjórnarskrárákvæði. Virðulegi forseti. Ef við horfum aðeins til þessara þátta þá er ekki um það deilt að umrædd fjárverðmæti séu varin af stjórnarskránni. Næsta spurningin er um fyrirvarana sem er að finna í lögunum um stjórn fiskveiða, í 1. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: Í fyrsta lagi: ,,Nytjastofnar á Íslandsmiðum eru sameign íslensku þjóðarinnar.`` Og í öðru lagi: ,,Úthlutun veiðiheimilda samkvæmt lögum þessum myndar ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði einstakra aðila yfir veiðiheimildum.`` Á þessu, virðulegi forseti, má hugsanlega byggja þegar fullyrt er að núv. fiskveiðistjórnarkerfi hafi ekki fært fáum útvöldum eignarrétt á auðlindinni. Í þeirri grein sem ég er með hér og leyfði mér að vitna til áðan heldur lögmaðurinn því fram um fyrri varnaglann sem sleginn er í lögunum um stjórn fiskveiða, þ.e. að nytjastofnarnir séu sameign þjóðarinnar. Þar segir hann, með leyfi forseta: ,,Með hliðsjón af þessum athugasemdum virðist einsýnt að ákvæðið er almenn stefnuyfirlýsing löggjafans sem tæplega er ætlað að fela í sér eiginlega réttarreglu. Í ákvæðinu felst sú sjálfsagða stefnumörkun að tilgangur íslenskrar fiskveiðistjórnunar skuli vera sá að nýta fiskstofnana til hagsbóta fyrir þjóðarheildina. Með því að í sömu lögum er mælt fyrir um kvótakerfi í fiskveiðum hlýtur það jafnframt að vera mat löggjafans að minnsta kosti að svo stöddu að með því fyrirkomulagi verði þessum tilgangi best náð. Samkvæmt framansögðu verður þegar að hafna þeim skýringarkosti að með ákvæðinu hafi íslenska þjóðin eða íslenska ríkið fyrir hennar hönd orðið eigandi í skilningi einkaréttar að óveiddum fiski í íslensku efnahagslögsögunni. Væri slík niðurstaða og í ósamræmi við þá meginreglu íslensks réttar að villt og vörslulaus dýr séu ekki háð eignarrétti.`` Með öðrum orðum hafnar hann því alfarið að þetta einstaka ákvæði geti komið í veg fyrir að einkaeignarréttur myndist á aflahlutdeild í íslensku fiskveiðilögsögunni.  ,,Úthlutun veiðiheimilda samkvæmt lögum þessum myndar ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði einstakra aðila yfir veiðiheimildum.`` Það er á grundvelli þessa ákvæðis sem umræddur lögmaður, sem ég hef nokkrum sinnum vitnað til, kemst að þeirri niðurstöðu að líklega gangi þessi fyrirvari langt í að koma í veg fyrir að einkaeignarrétturinn myndist að minnsta kosti á aflahlutdeild. Í þessu sambandi ber að hafa í huga að það er almennt ekki viðurkennt að löggjafinn einn og sér geti kveðið úr um hvað skuli teljast eign í skilningi stjórnarskrárinnar og hvað teljist varið í 72. gr. hennar. Í umræðunni stendur því upp úr spurningin um hvort það frv. sem hér er til umræðu sé smám saman að ýta réttinum yfir aflaheimildunum í auðlindinni undir ákvæði 72. gr. stjórnarskrárinnar, þ.e. um eign og eignarréttindi. Grundvallarspurning sem við stöndum frammi fyrir er kannski hvort smám saman sé verið að festa þessi réttindi í sessi þannig að dómstólar geti vart annað en viðurkennt að þessi þróun sé í áttina að stjórnarskrárvörðum eignarréttindum. Við stöndum frammi fyrir þessu. Ég held að það sé almennt skoðun þeirra sem hér hafa talað í dag og ég hef ekki heyrt að hæstv. fjmrh. sé annarrar skoðunar, að vilji löggjafans sé ekki að festa þessi réttindi þannig í sessi að þau verði varin af eignarréttar\-ákvæði stjórnarskrárinnar. Ég vildi því taka undir þá tillögu sem hv. þm., Sighvatur Björgvinsson, setti fram hér áðan að í þetta frv. yrði settur einhvers konar varnagli í samræmi við þá varnagla sem er að finna í ákvæðum laga um stjórn fiskveiða. Í ljósi þess að almennt er viðurkennt að löggjafinn geti sett einhvers konar fyrirvara við myndun eignarréttinda er eðlilegt að í þetta frv. verði settur fyrirvari. Sá fyrirvari mundi kveða úr um að þrátt fyrir skattalega meðferð þessara réttinda, eins og hér er stefnt að, skuli sú meðferð ekki verða túlkuð svo að þau geti á síðari stigum nýst til að rökstyðja að eignarréttindi hafi myndast.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir málefnalegar umræður í þessu máli sem er nokkuð flókið og snýst fyrst og fremst um skattaleg atriði en ekki um prinsippmál er varða kvótann sjálfan. Ég tel fulla ástæðu til að rifja það upp að dómur sá sem mikið hefur verið vitnað til í dag var kveðinn upp með einn hæstaréttardómara í minni hluta. Í áliti hæstaréttardómarans Garðars Gíslasonar kemur fram að hann telur að aflakvótinn rýrni ekki við notkun eða aldur. Hann taldi því skort á lagaheimild til að fyrna aflaheimildir. Ég vildi taka þetta fram af því að það hefur ekki komið fram í umræðunni í dag. Í öðru lagi þarf í lokin að taka það afar skýrt fram að það er ekki verið að deila um hvort keyptur aflakvóti sé eign eða ekki í skilningi skattalaganna. Það liggur fyrir eftir að dómurinn féll og er regla í íslenskum rétti. Hér er einungis verið að fjalla um afskriftir og fyrnanleika. Í þriðja lagi finnst mér full ástæða til að nefna nokkuð sem kannski hefur ekki komið nægjanlega skýrt fram hjá hv. þm., þar með þeim sem hér stendur, að ekki má gleyma að með því að aflakvóti myndar eign hjá kaupanda og söluhagnað hjá seljanda framkallast upphaflegur kvóti, sem er dulin eign og kemur ekki fram í bókhaldi, sem eign hjá seljandanum. Þar með er hægt að skattleggja svo talað sé um skattalög í þessu sambandi. Þar er átt við söluhagnaðinn, þ.e. allt það verð sem fæst fyrir kvótann verður söluhagnaður og tekjurnar mynda eign hjá seljanda. Þetta þarf að koma fram. Loks, virðulegur forseti, vil ég endurtaka það sem sagt hefur verið og ég hef sagt hér í umræðunni í dag. Flutningsmanni gengur það ekki til að styrkja einkaeign eða varanleika kvótans með því frv. sem hér er verið að flytja. Að baki liggja eingöngu skattaleg sjónarmið. Það breytir því hins vegar ekki að eftir því sem kvótakerfið verður lengur við lýði má búast við því að það festist betur í sessi og að 72. gr. stjórnarskrárinnar nái til þeirra réttinda sem þar er fjallað um. Það hefur hins vegar ekkert með þetta sérstaka mál að gera þótt auðvitað útiloki maður ekki að þegar fram í sæki verði smám saman litið á allar lagabreytingar sem varða kvótann og spáð í hver vilji löggjafans sé á hverjum tíma. En það er ekki þetta sjónarmið sem liggur til grundvallar hjá flutningsmönnum heldur eingöngu hið eðlilega skattalega prinsipp að réttindi á borð við aflakvóta sem eyðast ekki við notkun og jafnvel hækka í verði eftir því sem tíminn líður, skuli fyrnd á tilteknum tíma. Þvert á móti er eðlilegt að þau séu færð til eignar í bókhaldi og fyrnist þar með ekki. Þannig væri ekki hægt að telja afskriftir til gjalda í bókhaldinu og lækka þannig hreinar tekjur viðkomandi fyrirtækis.

Virðulegi forseti. Það er nú ekki oft sem gera þarf hlé á þingstörfum til að hreinsa upp brotin eftir hæstv. fjmrh. en gott að það sé gert af og til. En í fjarveru hæstv. forsrh. tek ég að mér að segja: Svona gera menn ekki --- nema að sjálfsögðu algjörlega óvart. Ég fagna því að hæstv. fjmrh. tók af öll tvímæli um það að að tilgangur hans og stjórnarflokkanna með flutningi þessa frv. væri ekki sá að festa aflakvótakerfið í sessi. Því sé ekki ætlað að gera þeim sem aflakvóta hafa, auðveldara um vik að krefjast einhverra skaðabóta verði kerfinu breytt. Ástæðan fyrir að ég fagna því að hæstv. ráðherra skuli taka af öll tvímæli um þetta er að sjálfsögðu sú að formælandi Sambands ísl. útvegsmanna, Kristján Ragnarsson, lét svo ummælt þegar frv. komst fyrst á dagskrá í almennri umræðu, að tilgangur frv. væri einmitt sá að festa þetta kerfi í sessi. Því mælti hann ekki gegn frv. eins og það er lagt fram. Hann taldi að með því ætti að festa kerfi úthlutunar ókeypis aflakvóta til nokkurra einstaklinga og félaga. Hæstv. ráðherra hefur tekið af öll tvímæli um að þessi skilningur er alfarið rangur. Það er vel að hæstv. ráðherra skuli taka af öll tvímæli um það.

Herra forseti. Ég er sammála hæstv. fjmrh. um að þessi réttindi eiga að vera ófyrnanleg. Þetta eru auðlindir sem endurnýjast og halda gildi sínu ef allt er með felldu. Það breytir hins vegar ekki því að þau geta verið ákaflega forgengileg og það er ekki á vísan að róa. Af tveimur ástæðum aðallega geta þessi réttindi verið forgengileg. Í fyrsta lagi auðvitað vegna þess að Alþingi, löggjafinn, getur á hvaða tíma sem er ákveðið að leggja kerfið niður. Það eru ekki mikil verðmæti í þessu fólgin ef eitthvað allt annað tekur við. Það er algjörlega ótvírætt að 3. málsl. 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða heldur gagnvart því að Alþingi getur hvenær sem er breytt leikreglunum. Það gæti þess vegna lagt kerfið niður án þess að verða bótaskylt. En réttindin eru einnig forgengileg vegna þess að fiskstofnarnir geta hrunið. Af þeirri ástæðu geta þau verið forgengileg þó þau eigi ekki að vera fyrnanleg. Við höfum dæmin fyrir okkur um að ufsakvóti hefur t.d. verið nánast verðlaus nú á löngum köflum. Reyndar er verðið á síldarkvótanum í dag ekki hátt eins og vertíðin hefur gengið að þessu sinni. Um það eru nýleg dæmi að þarna mega menn ekki rugla saman, annars vegar því eðlislæga ákvæði að þau eiga ekki að vera fyrnanleg og hins vegar því að þau geta verið forgengileg. Að öðru leyti kom hæstv. ráðherra ekki inn á þá spurningu sem ég kom inn á, varðandi sem sagt skattlagninguna sjálfa, spurninguna um hvernig söluhagnaðurinn skuli síðan skattlagður, þegar hann verður orðinn ófyrnanlegur. Ég legg til í frv. sem ég vitnaði til að það verði um brúttóskattlagningu á öllum söluhagnaði veiðiheimilda að ræða, 50% brúttóskattlagningu án tillits til afkomu fyrirtækja að öðru leyti, ofan á það bættist síðan tekjuskattur ef um hagnað væri að ræða. Það hefði auðvitað verið fróðlegt ef hæstv. ráðherra hefði getað komið aðeins inn á hvaða viðhorf hann eða ráðuneyti hans hefur til þessa þáttar málsins.

Virðulegi forseti. Hafi ég skilið fyrirspurnirnar rétt þá tel ég að það eigi ekki að fara öðruvísi með skattlagninguna á söluhagnaði hjá þessum fyrirtækjum, hjá fyrirtækjum sem kaupa og selja aflakvóta, en ég hef skilið það þannig að hjá fyrirtæki sem kaupir aflakvóta og selur hann aftur eigi einungis söluhagnaðurinn að vera skattstofninn eins og gerist og gengur almennt í skattalögunum. Ég vil að það komi skýrt fram. Ég vil einnig í þessu sambandi vekja athygli á því sem ég reyndi að gera fyrr í mínu máli og ég held að öllum sé ekki ljóst, það er að stundum er gagnrýnt að þeir sem hafa fengið kvóta úthlutað vegna þess að þeir áttu skip að veiðum frá 1981--1983 og sá kvóti sem fylgir skipunum, upphaflegi kvótinn, hann er ekki uppfærður hjá fyrirtækjunum. Sé hann hins vegar seldur þá myndast eign úr engu ef svo má að orði komast hjá þeim sem selur og þannig stækkar eignarskattsstofn hans og eign hans í bókhaldinu vegna þess að þetta er dulin eign hjá seljandanum. Þetta þarf að koma fram vegna þess að mér finnst sumir þeir sem telja að útgerðin eigi að borga meiri fjármuni sjaldnast koma auga á þessi sannindi. En varðandi fyrirspurn hv. þm. ef ég hef skilið hana rétt þá tel ég að með skattlagningu söluhagnaðar á aflakvóta eigi að fara með sama hætti og almennt er um söluhagnað sambærilegra réttinda í skattalögunum.

Herra forseti. Við erum að sjálfsögðu sammála um að skattstofninn hlýtur að vera söluhagnaðurinn. Frá honum dregst kaupverð ef því er til að dreifa. En sé það ekki þá er allt söluandvirðið í raun og veru söluhagnaður eins og það hlýtur að verða gert upp samkvæmt skattalegum reglum. Eftir stendur að það þarf að ræða hvort skattlagningin eigi að vera sú sama og þegar um venjulegan rekstrarhagnað fyrirtækja er að ræða, að frádregnu öllu því sem draga má frá. Hæstv. ráðherra sagði áðan að með þetta ætti að fara eins og í öðrum sambærilegum tilvikum. Gott og vel. En hver eru hin sambærilegu tilvik? Eru þau einhver? Svari hver sem vill. Ég held að hin sambærilegu tilvik séu engin. Við verðum því að nálgast þetta mál sem algjörlega sérstakt fyrirbæri. Verðmæti myndast, óumdeilanlega, í formi aðstöðu þeirra manna sem hafa þennan rétt undir höndum vegna takmörkunar þeirrar sem stjórnvöld hafa séð sig knúin til að innleiða, auðlindinni sjálfri og hagsmunum allra landsmanna til góða. Ætlunin var aldrei að sú takmörkun yrði að einhvers konar verðmætauppsprettu fyrir einn eða neinn, enda tilgangur hennar sá að stjórna fiskveiðum og vernda fiskstofna. Þess vegna finnst mér óhjákvæmilegt að nálgast þetta út frá því að um algjörlega sérstakt fyrirbæri í skattaréttinum sé að ræða. Það þarf að skoða og er alls ekki sjálfgefið að gefa sér þá venjulegu og þægilegu þumalputtareglu að þetta eigi að skattleggja eins og allt annað. Það er ekki svo. Ég tel að eðlileg regla sé að gera söluhagnað sem myndast í þessu kerfi upptækan vegna þess að þar á í sjálfu sér enginn slíkur hagnaður að vera.

Virðulegur forseti. Ég er kannski ekki við því búinn að deila sérstaklega um þetta tiltekna atriði og hefði þurft að kynna mér betur ákvæði skattalaga og mál sambærileg þeim sem hér eru til umræðu. Mig minnir þó að til séu hlunnindi, t.d. sem fylgja bújörðum, álíka forgengileg og sá réttur sem við erum að tala um hér en eru þess eðlis að ekki er hægt að fyrna þau. Ég man ekki betur en að það gildi t.d. um laxveiðiréttindi. Ég hygg að sé á annað borð hægt að losa þau hlunnindi frá jörðunum, sem ég skal nú ekki fullyrða, þá sé farið með söluhagnað þeirra með sama hætti og ég tel eðlilegast í þessu tilviki. Þetta get ég ekki fullyrt en ég hygg að ekki séu til neinar sérreglur þegar um er að ræða ófyrnanlegan rétt eins og við erum að tala hér um í dag. En mér finnst full ástæða til þess fyrir hv. þm. og aðra þá sem eru áhugamenn um þessi efni að fletta því upp eða spyrja þá sem eru sérfræðingar í þessum málum.

Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að mæla í stuttu máli fyrir frv. til laga um breyting á lögum nr. 97/1987, um vörugjald, með síðari breytingum. Frv. er að finna á þskj. 460 og er 347. mál þingsins. Eins og fram kemur í athugasemdum við þetta frv. eru hér lagðar til þrenns konar breytingar á vörugjaldslögunum. Í fyrsta lagi er lagt til að álagning og eftirlit með vörugjaldsskilum innan lands verði færð frá einstökum skattstjórum til ríkisskattstjóra. Það er fyrst og fremst til þess að samræma betur meðferð þessara mála. Í annan stað er í frv. gert ráð fyrir að með ótvíræðum hætti verði kveðið á um heimild til sölu eða innflutnings á hráefni eða efnivöru án vörugjalds til innlendrar framleiðslu. Þetta mál hefur verið nokkuð til undirbúnings að undanförnu og varðar fyrst og fremst þá sem framleiða iðnaðarvöru hér á landi. Hér er um að ræða framleiðsluvöru hvort sem hún er gjaldskyld eða ógjaldskyld. Í þriðja lagi er kannski ein veigamesta breytingin, tillaga um að uppgjörstímabil vörugjalds verði samræmd uppgjörstímabilum virðisaukaskatts og gjalddagar verði þeir sömu og gjalddagar virðisaukaskatts vegna sölu á vöru og þjónustu hér á landi. Að auki eru lagðar til smávægilegar breytingar á viðauka I við lögin, en í honum er kveðið á um hvaða vörur séu gjaldskyldar. Síðan er gerð grein fyrir þessum breytingum í athugasemdum á þingskjalinu í afar aðgengilegum köflum sem ég sé ekki ástæðu til að lýsa nánar hér. Ég vil taka fram, virðulegi forseti, að ekki er nauðsynlegt að þetta mál verði afgreitt fyrir jól en vegna þess hve þingstörf hafa gengið vel og fá mál frá ríkisstjórninni liggja fyrir þinginu væri ekki verra að renna þessu máli í gegn ef kostur væri. Ég geri að tillögu minni að málið verði sent til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Í fjarveru formanns umhvn. mæli ég fyrir um breytingu á lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, nr. 81/1988, með síðari breytingum, á þskj. 464, 349. mál, frá meiri hluta umhverfisnefndar. Flm. auk mín eru: Tómas Ingi Olrich, Gísli Einarsson, Árni M. Mathiesen, Kristján Pálsson, Lára Margrét Ragnarsdóttir og Vigdís Hauksdóttir. Á haustþingi mælti umhvrh. fyrir frv. til nýrra laga um hollustuhætti, sbr. 194. mál. Í frv. er gert ráð fyrir stófelldum breytingum á lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, nr. 81/1988. Helstu breytingar eru þessar: 1. Breyting á skipan heilbrigðisnefnda og starfsemi er lýtur að framkvæmd laganna á vegum sveitarfélaga svo sem gjaldskrármálum. 2. Breyting á stjórnskipulagi og starfsemi Hollustuverndar ríkisins. 3. Skýrari línur varðandi útgáfu starfsleyfa og vinnslu þeirra, um kærumál, úrskurðarferli auk annarra atriða. Ljóst er að ráðrúm gefst ekki til að afgreiða lögin í heild þar sem töluverðan tíma tekur að fjalla um þá þætti sem snerta sérstaklega starfsemi sveitarfélaganna en þau bera ábyrgð á framkvæmd heilbrigðis- og mengunareftirlits í flestum tilfellum. Hins vegar er afar brýnt að taka á ákveðnum þáttum laganna strax. Þeir snerta annars vegar útgáfu starfsleyfa og úrskurðarmál og hins vegar stjórnskipulag og starfsemi Hollustuverndar ríkisins. Nauðsynlegt er að þessir þættir frv. nái fram að ganga fyrir 1. janúar nk. til þess að taka allan vafa af vegna starfsleyfisútgáfu, kæru og úrskurðarmála og stjórnskipulagi Hollustuverndar. Innan og utan þings hafa verið deilur um hvernig túlka beri ákvæði í lögum nr. 81/1988, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, og ákvæði mengunarvarnareglugerðar sem ófært er að rifja upp. Nauðsynlegt er að í lögum sé skýrt tekið á þessum málum þannig að ekki fari á milli mála um starfsleyfi og hvernig fara skuli með kærumál. Sama á við um úrskurðarnefnd. Af þeim ástæðum er frumvarp þetta borið fram. Á næstu mánuðum er líklegt að gefin verði út ný starfsleyfi fyrir Sementsverksmiðjuna á Akranesi, Steinullarverksmiðjuna á Sauðárkróki, Áburðarverksmiðjuna í Gufunesi, stækkun járnblendiverksmiðjunnar á Grundartanga og hugsanlega magnesíumverksmiðju á Reykjanesi. Á síðustu árum, sérstaklega eftir aðild Íslands að Evrópska efnahagsbandalaginu ...  Hér á eftir verður gerð grein fyrir einstökum greinum frv. Í 3. gr. laga nr. 81/1988, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, er kveðið á um setningu mengunarvarnareglugerðar. Í mengunarvarnareglugerð skuli vera: Almenn ákvæði um starfsleyfi um allan atvinnurekstur sem hefur í för með sér mengun. Í reglugerð skulu vera þættir er kveða á um staðarval, mengunarvarnir og rekstur og viðhald mengunarvarnabúnaðar. Lagt er til í 1. gr. frv. að starfsleyfisútgáfa verði óbreytt frá því sem verið hefur frá 1994 og umhvrh. gefi út öll meiri háttar starfsleyfi. Hollustuvernd ríkisins gefur út önnur starfsleyfi sem teljast tæknilega flókin og krefjast sérþekkingar en heilbrigðisnefndir sveitarfélaganna þau sem eftir standa. Enn fremur eru lögð til skýr ákvæði um hvernig standa skuli að undirbúningi auglýsinga og útgáfu starfsleyfis þegar ráðherra á í hlut. Eins og áður segir er ekki gert ráð fyrir að starfsleyfi sem ráðherra gefur út verði kærð til úrskurðarnefndar. Í 3. gr. frv. er lagt til að meginhlutverk Hollustuverndar ríkisins verði að annast eftirlit með framkvæmd laganna og vera stjórnvöldum til ráðuneytis um mál sem falla undir lögin. Eftirlit verður í höndum heilbrigðiseftirlits sveitarfélaganna eins og ráð er fyrir gert í sveitarstjórnarlögum. Einnig er lögð áhersla á uppbyggingu heilbrigðiseftirlits sveitarfélaganna. Hollustuvernd ríkisins fer með tiltekið eftirlit svo sem innflutningseftirlit með matvælum, eiturefnum og eftirlit með meiri háttar mengandi starfsemi. Enn fremur er lagt til að Hollustuvernd ríkisins annist umhverfisvöktun. Umhverfisvöktun er ekki sinnt skipulega í dag. Í 5. gr. er lagt til að hjá Hollustuvernd ríkisins starfi forstjóri skipaður til fimm ára í stað þess að yfir stofnuninni starfi sérstök stjórn, rekstrarlegur framkvæmdastjóri og forstöðumenn með faglega ábyrgð gagnvart stjórn. Þetta er í samræmi við lög um breytta stefnu í rekstri ríkisstofnana, sbr. og lög um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 70/1996. Auk þess er lagt til að úrskurðarhlutverk stjórnar Hollustuverndar verði fellt niður. Það mun enn frekar ýta undir að fella niður stjórn Hollustuverndar ríkisins. Ábyrgð forstjóra er mikil og snýr beint að umhvrh. Áfram verður stofnuninni skipt í svið undir stjórn forstöðumanna sem bera ábyrgð gagnvart forstjóra. Forstjóri ræður staðgengil sinn úr hópi forstöðumanna. Í 8. gr. er fjallað um úrlausn ágreiningsmála er rísa um framkvæmd laganna, reglugerða settra samkvæmt heilbrigðissamþykktum sveitarfélaganna. Gert er ráð fyrir að sérstök úrskurðarnefnd fari með málin nema ráðherra hafi veitt starfsleyfi í þeim. Gert er ráð fyrir einu úrskurðarstigi. Samkvæmt þessu skal vísa ágreiningi um framkvæmd laganna, reglugerða og stjórnvalda beint til úrskurðarnefndar. Sú breyting er lögð til í samsetningu úrskurðarnefndar að umhvrh. tilnefni einn fulltrúa í nefndina í stað landlæknis. Eins er gert ráð fyrir að einn lögfræðingur sem uppfylli skilyrði héraðsdómara sitji í nefndinni. Hér að framan hefur verið farið nokkrum orðum yfir helstu atriði þessa frv. en að öðru leyti er vísað til ítarlegra athugasemda með einstökum greinum. Eftir stendur að fjalla um önnur atriði frv. umhvrh. Það verður gert strax eftir þinghlé og stefnt er að því að frv. í heild taki gildi 1. ágúst nk.

Virðulegur forseti. Hér er til umræðu merkilegt mál fyrir margra hluta sakir. Ég geri ráð fyrir að það eigi eftir að vekja umræður og athygli bæði hér á Alþingi og úti í samfélaginu. Þetta mál er á margan hátt einstakt og flutningsmenn málsins heita, virðulegur forseti, samkvæmt fyrirsögn: meiri hluti umhvn. Fyrr á þessu þingi fjölluðum við um frv. til laga um hollustuhætti, 194. mál þingsins á þskj. 197. Þetta mál er í mjög eðlilegum farvegi í hv. umhvn. Heildarlöggjöf er ætlað að taka við af lögum frá 1988, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, og umhvn. hefur eins og venjulega aflað umsagna um frv. og búið sig undir þetta vandasama verk. Þau eru minnug þess að oft á tíðum þarf að taka á honum stóra sínum þegar frumvörp berast frá hv. umhvrn. Þar í nefndinni reikna menn með að bæði þurfi góðan tíma og meiri þekkingu á málum vegna þess að á undanförnum árum hafa þau mál sem flutt eru hér á þingi frá hv. umhvrn. að jafnaði þurft gaumgæfilegrar skoðunar við. Það hefur talsvert reynt á þolrifin í hv. umhvn. við meðferð þeirra. Þeir sem bera saman frumvörp sem komið hafa frá ráðuneytinu til afgreiðslu á þingi geta fullvissað sig um að þar hefur reynt á umhvn. Hún hefur jafnvel þurft að skila inn heilum bókum eða ígildum bóka inn í þingið í formi brtt. eins og gerðist t.d. með frv. til laga um skipulags- og byggingarlög á síðasta þingi. Nú telur þessi ágæta nefnd, þeir sem hafa setið þar um nokkurra ára skeið eru í býsna góðri þjálfun, engan veginn eftir sér að leggja vinnu í málin. Þó veit ég að framsögumanni nál. um skipulags- og byggingarmál hryllti nokkuð við þegar fréttist af því að formaður umhvn. hefði brugðið á það ráð að leggja undir sig sjöttu heimsálfuna og í nefndinni væri komin upp ný staða. Að vísu var það svo að mjög vaskur þingmaður var samkvæmt ákvörðun nefndarinnar settur við borðsendann þegar í haust. Hann hefur stýrt nefndinni af stakri röggsemi, myndarskap og liðlegheitum, ekki síst gagnvart hv. ráðuneyti en einnig gagnvart nefndinni. Hann hefur þar lagt sig í líma við að fylla í skarðið mikla sem myndaðist þegar hv. formaður nefndarinnar fór að heimsækja sjöttu heimsálfuna. Ég reiknaði satt að segja með því að settur formaður mundi taka að sér það hlutverk að stýra meðferð mála varðandi hollustuhætti en það varð nú ekki að ráði. Af einhverjum ástæðum var hv. formaður nefndarinnar settur til hliðar og leitaður uppi afar vaskur maður, jafnvel enn vaskari þingmaður --- ég skal nú ekki fara í manngreinarálit --- til þess að hafa yfirumsjón með málsmeðferð varðandi frv. um hollustuhætti. Ég batt auðvitað mjög miklar vonir við það að hv. þm. mundi farast það verk vel úr hendi og samskipti við hv. ráðuneyti um málið svo að allt mætti þetta fara eins vel og verk umhvn. hafa jafnan verið. Það fór því miður ekki svo. Hv. umhvn. hafði rétt aflað umsagna um frv. um hollustuhætti þegar heyrast fór hljóð, ekki við borðsendann, heldur á hliðarbekkjum nefndarinnar, um að nú þyrfti að fara að afgreiða þetta frv. sem ekki var neitt farið að taka til efnislegrar meðferðar í nefndinni. Reynslunni ríkari þá kváðu auðvitað flestir ef ekki allir í nefndinni upp um að það væri nú ekki nema sjálfsagt í ljósi þess að jafnan hefur það komið upp á jólaföstu að afgreiða á frumvörp frá hv. ráðuneyti að hausti. Hæstv. ráðherra þessara mála hefur lagt mjög ríka áherslu á það að málin séu afgreidd skjótt og umhvn. hefur dregið þær ályktanir að þetta væri vanabundið og ætti að afgreiða það á yfirstandandi þingi. Það þykir vel að verki staðið. Frv. til skipulags- og byggingarlaga skilst mér að hafi verið til afgreiðslumeðferðar á einum sex þingum þó reyndar hafi aðeins verið unnið í því á einu þingi af hálfu nefndarinnar. Ráðherrar höfðu engan áhuga á því að afgreiða málið á fimm fyrri þingum og létu þar við liggja. Í byrjun jólaföstu hófst sem sagt dálítil ókyrrð á hliðarbekkjum í nefndinni og þegar tormerki voru talin á að hraða afgreiðslu málsins var farið að orða það hvort nefndin gæti ekki sameinast um að flytja brtt. um ákvæði sem afar brýnt væri að fá afgreidd út úr nefndinni. Út af fyrir sig var það sjálfsagt af hálfu nefndarmanna stjórnarandstæðinga, m.a. þeim sem hér talar, að líta á það efni enda ráð gert fyrir að það hlyti að vera um einhver minni háttar mál að ræða varðandi þetta stjfrv., eina dagsetningu eða svo, sem ætti að fá lögfest fyrir jól. En það var nú ekki. Þegar farið var að ræða málið frekar þá var það ekkert minna en þyngstu efnisatriðin, a.m.k. mjög þung og veigamikil efnisatriði úr frv. um hollustuhætti. Um þau höfðu borist umsagnir frá fjölmörgum aðilum, ákveðnar og eindregnar athugasemdir frá mörgum þar á meðal og ekki síst frá stofnunum umhvrn. Nú var meiningin að fá þessi atriði með hraði í gegnum Alþingi. Ég og fleiri í hv. nefnd gerðum fyrirvara um þetta að þetta þarfnaðist eðlilegra vinnubragða og hljóðnaði þá umræða um þetta í nefndinni um hríð. En ekki var langur tími liðinn þegar upp var tekið á nýjan leik og þá höfðu vaskir menn á hliðarbekkjum aflað sér upplýsinga um að ekki væri fortakslaust bannað að meiri hluti nefndar flytti mál inn í þing. Lagst var í rannsóknir á því hvenær það hefði gerst að meiri hluti nefndar hefði flutt mál. Þess fundust dæmi og finnast dæmi um að slíkt hafi verið gert en þau eru fá. Ég hef aldrei verið þátttakandi í neinu slíku. Þó hef ég stýrt nefndum í þinginu og setið alllengi á Alþingi, miðað við meðaltal. En ég hef aldrei átt hlut að því að afgreiða mál inn í þingið frá meiri hluta þingnefndar þannig að í þessu máli hlýtur náttúrlega eitthvað alveg sérstaklega brýnt að vera á ferðinni. Hvað er svona brýnt og birtist okkur á þskj. 464 sem 349. mál þingsins, sem frv. til laga um breytingu á lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, með síðari breytingum. Hér er mikið lið innan sviga, virðulegur forseti, og finnst mér lítið leggjast fyrir kappana að dyljast í skammstöfunum innan sviga sem flutningsmenn þessa máls. Rétt eins og hjá Evrópusambandinu sem hv. þm. nefndi áðan ,,Evrópska efnahagsbandalagið`` þar sem þeir hafa komið sér upp slíku skammstafanakerfi að orðabækur þarf til að fletta upp í á hverri blaðsíðu. ÍGP, TIO, GE --- þetta eru flutningsmenn frumvarpsins sem dyljast hér innan sviga sem meiri hluti umhvn. Þeir hafa tekið að sér fjósverkin fyrir hæstv. umhvrh. eða ráðuneyti umhverfismála á jólaföstunni, tekið að sér að moka flórinn fyrir jólin. Ég ætla ekki að gera lítið úr fjósverkum því að sjálfur hef ég stundað þau um dagana um árabil, einnig með gömlum aðferðum og veit að það reynir nokkuð á. Gott er að menn hafi reynslu sem sveitarstjórar á Hvolsvelli og víðar áður en lagt er í slíkt, virðulegur forseti. En það sem þessu ,,svigaliði`` liggur mest á að koma inn í þingið, virðulegur forseti, er hvorki meira né minna en samviska hæstv. umhvrh. í tilteknum búningi. Þetta er samviskufrv. frá hæstv. umhvrh. sem komið er með þessum krókaleiðum hér inn í þingið. Hæstv. umhvrh. hefur lagt fram frv. og þetta er plokkað út úr því, þessar rúsínur sem hér er að finna. Hann hefur um árabil stundað það af mikilli list, studdur af úrvalsliði ráðgjafa í ráðuneyti sínu, að úthluta fyrirtækjum í landinu leyfi til atvinnurekstrar. Hæstv. ráðherra hefur að talið er stuðst við lög frá 1988 um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, reglugerðir settar samkvæmt þeim lögum og reglugerðarbreytingar á reglugerðarbreytingar ofan við þau lög. Þetta hefur reynst hæstv. ráðherra afskaplega erfitt og af því skapast svo mikil flækja að endarnir liggja út í Vonarstræti og jafnvel út í Tjörn ef endarnir á þeim æfingum sem hæstv. ráðherra hefur stundað í sambandi við útgáfu starfsleyfa finnast yfirleitt. Nú virðist samviska hæstv. ráðherra farin að rumska og því er þetta frv. flutt sem afar brýnt viðfangsefni til að ganga frá ákveðinni lögfestingu á því sem nú á að heita skilningur hæstv. ráðherra á málinu. Það er sagt vera brýnt vegna þess að til standi að gefa út starfsleyfi var kynnt hér af hv. þm. ÍGP  Ekki hefur mikið heyrst um þau mál sem þarna eru nefnd. Ég las um það í blöðum í síðustu viku að framkvæmdum við járnblendiverksmiðjuna á Grundartanga væri slegið á frest og í því fyrirtæki liggur ekki fyrir nein stjórnarsamþykkt um hvenær ráðast eigi í það mál. Hví þá að fara að gefa út starfsleyfi fyrir verksmiðjuna nema þá eins og að hafa færibandið í lagi til þess að þetta bíði fyrirtækisins þegar því þóknast að taka ákvörðun um framkvæmdir? Ég vil biðja hv. frsm. þessa frv. og eftir atvikum hæstv. ráðherra að gera Alþingi grein fyrir því hvenær þessi fyrirtæki hefji sínar framkvæmdir og hvenær reikna megi með að fyrirtækin þurfi á starfsleyfi að halda, taki til starfa og hefji rekstur. Í frv. er gert ráð fyrir ákveðnu ferli upp á ekki minna en 16 vikur í leyfisveitingar til fyrirtækis af þessum toga og fróðlegt er að ef starfsleyfið væri auglýst í janúar samkvæmt þessu þá er það hæft til útgáfu fjórum mánuðum síðar ef þeir frestir eru notaðir sem ráð er fyrir gert í frv. Nú er það hins vegar svo, virðulegur forseti, að hæstv. ráðherra hefur undir höndum heimildir af ýmsum toga, lagaheimildir til útgáfu starfsleyfa. Ekki hefur borið á því að hæstv. ráðherra kinoki sér neitt við að beita þeim reglum eða breyta reglugerðum eftir sínu höfði til þess að ná fram vilja sínum í sambandi við útgáfu starfsleyfa þannig. Nú hlýtur að vakna spurningin: Hvað er hæstv. ráðherra nú að vanbúnaði ef málið er svo brýnt að ekki er ráðrúm til að fara í gegnum það stjfrv. sem hæstv. ráðherra hefur borið fram um þetta efni og til að þingnefndir fái þokkalegan frið til starfa? Síðan er, virðulegur forseti, þessum starfsleyfismálum fyrir komið með alveg sérstökum hætti sem ég mun ræða frekar í síðari ræðu minni við þessa umræðu og það snjallræði að kasta stjórn fyrirtækisins út í hafsauga þegar um áramótin og ráða til starfa einn alvalda forstjóra. Sá hinn sami verður að vísu undir hæl hæstv. ráðherra þannig að heimatökin verði nú virkilega hæg í þessu fyrirtæki sem er aðalmengunarvarnastofnun landsins. En vissara þykir um stóriðjuframkvæmdir, virðulegi forseti, að ráðherra þessara mála hafi þar öll tök í hendi sér.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni fyrir hans yfirgripsmiklu skýrslu í þessum efnum sem mér fannst þó aðallega ganga út á að gera lítið úr flutningsmönnum. Hann gerði það að einu aðalatriði ræðu sinnar að tala um skammstafanir og annað slíkt. Ég vil benda hv. þm. á að er ég las upp þetta frv. þá tilgreindi ég hverjir væru flutningsmenn. Það er mjög algengt eins og hv. þm. veit að notaðar séu skammstafanir á þingmönnum þegar við leggjum fram frumvörp. Þetta voru því dálítið sérkennilegar krókaleiðir. Hann talaði í ræðu sinni um krókaleiðir en virtist fara ákveðnar krókaleiðir að þessu máli. Hv. þm. talaði um reglugerðarbreytingar á reglugerðarbreytingar ofan. Ég ímyndaði mér satt að segja að hv. þm. vildi fara sem beinustu leið að aðalatriðunum og miðað við hans málflutning þá ímyndaði ég mér að hann mundi jafnvel gleðjast yfir frv. en svo er nú aldeilis ekki. Ég get ekki svarað spurningu þeirri sem hann beindi beint til mín um hvenær viðkomandi fyrirtæki kæmu til með að taka til starfa. Eins og hv. þm. veit er það ekki undir þingmanninum komið. Hins vegar fylgist ég með því eins og aðrir þingmenn, hef ákveðnar skoðanir á þeim málum og mun tjá mig um þær þegar þar að kemur

Virðulegi forseti. Það er auðvitað alger misskilningur hjá hv. þm. sem ég les saman við ÍGP og mun vera flutningsmaður hér innan sviga að ég hafi verið að gera eitthvað lítið úr flutningsmönnum málsins. Það eru flutningsmenn málsins, virðulegur forseti, sem skýla sér innan sviga með skammstöfunum. Það er ekki mitt verk, það væri alger misskilningur. En mér þykir heldur leitt að fá ekki neina skilagrein á því hvaða nauðsyn knýr meiri hluta umhvn. til þess að koma með málið fyrir þingið mitt í jólaönnum. Ég hef ekki fengið nokkur rök fyrir því. Flutningsmenn hafa ekki flutt minnstu rök önnur en að einhverjar verksmiðjur eins og magnesíumverksmiðja og Áburðarverksmiðja ríkisins þurfi á starfsleyfi að halda. Hv. þm. sagðist ekki geta upplýst það sem gert var að meginmáli í framsögu hans að úthluta þyrfti nýjum starfsleyfum. Hv. frsm. virðist ekki hafa kynnt sér hvað þar býr að baki. Ég geri ráð fyrir því að hv. þingmenn eins og hv. þm. ÁMM innan sviga, hv. þm. Árni M. Mathiesen, muni eiga auðvelt með að segja okkur fréttir af magnesíumverksmiðjunni sem nefnt var að gefa þyrfti starfsleyfi fyrir. Ágætt væri að fá upplýsingar um það. Við vorum að ræða þessa verksmiðju í sambandi við annað mál fyrr í dag. Kannski þyrfti að fara yfir það efni í ljósi nýlegra samninga austur í Japan áður en farið væri að útvega starfsleyfi til slíks fyrirtækis eða vinna yfirleitt í því. Þetta skýrist væntanlega, virðulegur forseti, þegar svar kemur frá frsm.

Herra forseti. Áfram heldur hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar sömu braut. Hann talar enn eftir flóknum leiðum þegar hann nálgast þetta mál. Sjálfur veit hv. þm. að hann hefur mjög gjarnan talað um starfsleyfismál með ákveðnum hætti og viljað hafa mun skýrari reglur um starfsleyfi. Eins og hv. þm. veit er það ekki á valdi einstakra þingmanna að ákveða hvaða verksmiðjur koma til landsins o.s.frv. Hv. þm. gerir sér að leik að fara sérkennilegan sveig þegar hann nálgast þetta mál.

Virðulegur forseti. Er það virkilega svo sem hér kemur fram? Hefur hv. frsm. frv. ekkert að segja um þá brýnu nauðsyn sem ber til að þetta mál er flutt í miðjum jólaönnum Alþingis? Það séu þá helst órar um að ekki sé á valdi einstakra þingmanna að ákveða hvaða verksmiðjur koma hér til landsins? Ef grunnurinn að tillöguflutningi inn í þingið er með þessum hætti þá fer þetta að verða sögulegra en jafnvel ég bjóst við. Ég hef þó rakið sitthvað óvenjulegt í sambandi við málið. En að þessu hafi snjóað hér inn og meiri hluti umhvn. hafi gripið það á lofti og skellt því fram án þess að kynna sér efnisatriði á bak við. --- Mér finnst þá að málið gæti verið hluti í áramótagleði okkar og til meðferðar á ný eftir jólahlé þingsins þar sem það kæmi til skoðunar í heildstæðara formi, með eðlilegri málsmeðferð, og yfirferð á stjfrv. um hollustuvernd.

Hæstv. forseti. Mig langar aðeins að koma inn í umræðuna í andsvari við hv. þm. Hjörleif Guttormsson út af ræðu hans um vinnuna í umhvn. og þörfina á málinu hér og nú með þessum hætti sem það ber að. Ég tek fyrst undir með honum að umhvn. hefur í mörgum málum, sem lögð hafa verið fyrir af hálfu umhvrh. og umhvrn., unnið mikilvægt starf. Skemmst er að minnast byggingar- og skipulagslaganna sem hann gerði að umræðuefni en þau eru ekki til umræðu að þessu sinni heldur mál sem ég mælti fyrir 23. október sl. Það kom því tiltölulega snemma inn í þingið miðað við ýmis önnur mál sem við erum að reyna að afgreiða seinustu dagana fyrir jólahlé. Ég lagði strax mikla áherslu á það í framsöguræðu minni að taka þyrfti á starfsleyfismálunum sem öllum sem fylgst hefðu með væri ljóst að væru í ólestri og það veit hv. þm. Hjörleifur Guttormsson ekki minnst um. Ég gerði grein fyrir því þá að ég teldi að nauðsynlegt væri að koma alveg skýrum leikreglum hvað þetta varðaði inn í lög þannig að menn þyrftu ekki að takast á um hvað lagatextinn segði annars vegar og hvað reglugerðir segðu hins vegar og hvort þar væri ekki rétt á málum haldið. Við vitum að málin eru í ákveðinni blindgötu eins og er og ég vil forðast að við höldum áfram að glíma við mál með þeim hætti. Þess vegna lagði ég mikla áherslu á að málið færi í gegn fyrir áramót, helst í heild sinni, en a.m.k. væri mjög nauðsynlegt að tekið væri sérstaklega á réttaróvissu hvað varðar útgáfu starfsleyfa og um úrskurðarferlið. Um það gat ég í framsöguræðu minni á þeim tíma. Þegar ljóst var að umhvn. mundi vart takast að afgreiða málið í heild var farið fram á hvort mögulegt væri að taka þá þætti sérstaklega út úr, sem að mínu áliti er nauðsynlegt að afgreiða fyrir áramótin, og fjalla um þá sér ef svo færi að ekki væri hægt að taka málið í heild. Ég legg því ákveðið til að þannig verði gengið í að afgreiða málið og við fáum þessi ákvæði 

Virðulegur forseti. Það er hið besta mál að reyna að eyða óvissu og sjálfsagt að menn taki þátt í því að reyna að skýra og bæta lög og það er auðvitað það sem hv. umhvn. hefur ætlað sér með þessu máli sem öðrum sem nefndin hefur unnið af mikilli samviskusemi. Hins vegar hafa engin rök komið fyrir því að einhverja brýna nauðsyn beri til þess nú vegna áramóta og þeirra þáttaskila sem þau eru að grípa þungavigtaratriði út úr frv. um hollustuhætti til þess að afgreiða þau sér sem breytingu á gildandi lögum. Þau rök hafa einfaldlega ekki komið fram. Ég bendi einnig á, virðulegur forseti, að ef það ætti að fara að lögfesta þetta sem er á ferðinni þá skiptir það almenning engu máli varðandi réttarstöðu hans því að það ekki er verið að bæta hana nema síður sé. Það sem er verið að gera skýrara er að mátturinn og dýrðin og valdið sé ráðherrans þegar um stóriðjufyrirtæki er að ræða því að fjárfestingar upp á 950 milljónir eru teknar sérstaklega út úr. Þar hefur ráðherrann einn valdið og aleinn. Það er því verið að draga úr réttarstöðu almennings frá því sem var með gildandi lögum þannig að það sem er á ferðinni skiptir ekki nokkru máli varðandi réttarstöðu almennings því það er verið að taka réttinn af almenningi þegar stóriðja á í hlut. Það eru þær jólagjafir sem hugmyndin er að færa með lögfestingunni og mér finnst að við ættum að doka við og skoða það mál svolítið og þær fjölmörgu athugasemdir sem hafa komið fram í sambandi við þau efni.

Hæstv. forseti. Mér finnst út af fyrir sig mikilvægt að heyra hv. þm. Hjörleif Guttormsson lýsa því yfir að það sé gott að við skýrum leikreglurnar með þessu móti. Í hinu upphaflega frv. sem ég lagði fram í þingbyrjun og mælti fyrir 23. okt. kemur fram að verið er að gera leikreglurnar með þeim hætti að almenningi sé ljóst hver réttur hans er og hvernig ferlið er. Það er ekki nýtt að ráðherra gefi út starfsleyfi fyrir hin stærstu fyrirtæki. Það er óbreytt frá því sem er í gildandi lögum þannig að á því er ekki munur. Tekið er á því í hinu fyrra frv. og þessu síðara hvernig aðgangur og kærumeðferð er og hvar og hvernig almenningur getur komið athugasemdum sínum eða kærum á framfæri þannig að það er líka skýrara en er í lögunum í dag. Það að brýnt sé að taka á málinu nú og afgreiða það fyrir áramót byggist auðvitað að hluta til á því sem fram hefur komið hjá hv. framsögumanni frv. sem nú er til umræðu. Nokkur starfsleyfi eru fyrirliggjandi sem þarf að endurnýja eða gefa út að nýju fyrir starfandi verksmiðjur eins og Sementsverksmiðjuna og Steinullarverksmiðjuna. Það er vitað að hjá Hollustuvernd ríkisins er í vinnslu starfsleyfi fyrir stækkun Járnblendiverksmiðjunnar á Grundartanga þannig að það liggur líka fyrir að það mál er þegar komið af stað. Hv. þm. nefndi áðan að óljóst kynni að vera með þá stækkun. Ég veit ekki um það og það getur vel verið að svo sé en umsóknin liggur fyrir, málið er í vinnslu. Ef þetta verður ekki afgreitt fyrir áramót og þing kemur saman að venju einhvern tímann í janúarlok og er síðan með frv. í heild sinni til úrvinnslu fram undir þinglok, 

Virðulegur forseti. Varðandi síðasta atriðið og sem er kannski efnislega það sem menn eru að tala um að brýnt sé, þ.e. útgáfa starfsleyfa, þá liggur engin stjórnarsamþykkt fyrir hjá Íslenska járnblendifélaginu um stækkun verksmiðjunnar. Það liggja bara þær heimildir sem eru í lögum en engar samþykktir. Að vísu mun stjórnin funda, að held ég á morgun, en mér vitanlega liggur ekkert fyrir þeim fundi um þetta efni og það er einhvern tímann á góunni sem næsti stjórnarfundur er um þetta mál þannig að þetta efni er ekki á neinni hraðferð. Hæstv. ráðherra talar síðan um að það sé verið að skýra það sem sé í lögum um útgáfu starfsleyfa. Það er ekkert til í lögum um stóriðjufyrirtækin að hæstv. ráðherra eigi að gefa þau út. Það er í reglugerð en ekki í lögum 

Hæstv. forseti. Í upphafi máls míns lýsi ég undrun minni á þeim vinnubrögðum sem við erum að verða vitni að enn eitt árið. Ef ég hef skilið málið rétt er meiningin að afgreiða frv. á næstu fjórum dögum og ég verð að lýsa undrun minni á því að þetta skuli koma svona seint fram. Ef þau rök eru gild, sem komu fram hjá hæstv. umhvrh., að það liggi svo mikið á því að fá þær lagaheimildir sem verið er að biðja um þá hljótum við að spyrja hvernig í ósköpunum á því standi að þau atriði, sem er svo brýnt að lögfesta, séu ekki komin að hér fyrr. Að vísu er staðan sú í þinginu að það er óvenjulega rólegt. Að því er séð verður á þessari stundu eru engin mjög stór átakamál til umræðu fyrir utan fjárlögin og eitt og annað kann að koma út úr nefndum. Eftir að hafa lesið efni frv. sýnast mér vera svo margar spurningar hér á ferð að ég skora á hæstv. ráðherra og umhvn. að skoða málið nánar. Ég hef sjálf ekki fylgst nægilega vel með málefnum Hollustuverndar ríkisins en þau samtök sem ég tilheyrði þar til fyrir u.þ.b. mánuði hafa átt fulltrúa í stjórn Hollusturverndar ríkisins. Þar hefur setið Kristín Einarsdóttir, fyrrv. þingmaður, fyrir hönd Kvennalistans, og ég hef heyrt frá henni að hún hefur verið mjög óánægð með þá þróun sem hefur átt sér stað innan stofnunarinnar. Ég veit að hún er afar ósammála því atriði sem hér er verið að leggja til, sem er að leggja niður stjórn stofnunarinnar, og ég ætla að koma að því máli síðar í ræðu minni. En vegna þess að ég er ekki nógu vel að mér í málefnum stofnunarinnar fór ég að fletta upp í fjárlögunum og ég verð að lýsa undrun minni á því, hæstv. forseti, að í fjárlagafrv. er ekki að finna stafkrók, hér eru engar skýringar á stöðu stofnunarinnar. Af því má sennilega draga þá ályktun að sú upphæð, 164 milljónir, sem gert er ráð fyrir á gjaldahlið Hollustuverndar ríkisins á næsta ári sé nokkurn veginn sama upphæðin og á því ári sem nú er að renna skeið sitt á enda. Ég veit það þó ekki, það er enga skýringu að finna. Ég hef nefnilega skilið það þannig, hæstv. forseti, og þá þekkingu hef ég af því að það hefur komið fyrir að starfsfólk Hollustuverndar hefur verið kallað fyrir í þeim nefndum sem ég hef átt sæti í, og ég hef fylgst með ýmsum málum sem hafa komið hér inn í þing og ég hef skilið það svo að verkefni Hollustuverndar ríkisins hafi vaxið allverulega á undanförnum árum, ekki síst í kjölfar EES-samningsins og allra þeirra reglugerða sem við höfum orðið að gera lög um vegna þess samnings. Þetta á einnig við um ýmsar aðrar stofnanir og þar nefni ég sérstaklega Vinnueftirlitið sem er kannski svolítið skyld stofnun þessari. Ég hef skilið það svo, eins og ég sagði, að síaukin verkefni hafi lagst á þessa stofnun og ég spyr mig hvernig hún sé í stakk búin til að sinna verkefnum sínum. Ég vildi gjarnan fá það upplýst í umræðunum þótt það tengist ekki beint þeim lagabreytingum sem er verið að gera. En einmitt þegar maður fer að kynna sér mál af þessu tagi þá reynir maður að afla sér upplýsinga um viðkomandi stofnun þar sem þær ættu að vera nærtækastar. Ég beini því til umhvrn., hæstv. ráðherra, og starfsliðs hans, að meira sé vandað til upplýsinga en gert er í frv. Mér finnst einfaldlega sjálfsagt mál að það komi fram varðandi hverja einustu stofnun hvort verið er að auka fjárframlög eða hvort þau standa í stað. Eins og við vitum er um nýja framsetningu á fjárlögunum að ræða og ég get heldur ekki gert mér neina grein fyrir því hvort þær þjónustutekjur sem hér eru tilgreindar, 17,3 millj. kr., eru sömu og verið hefur eða hvort þetta er meira eða minna. Hvernig tengist það því sem fram kemur í frv. um að sett verði gjaldskrá fyrir veitta þjónustu og verkefni sem stofnuninni er falið að annast eða hún tekur að sér, sbr. 14. gr. eins og segir í 6. gr. þessa frv. Afar erfitt er að gera sér grein fyrir því hvaða breytingar eru á ferðinni. En það segir í skýringum, með leyfi forseta: ,,Greinin er efnislega samhljóða 17. gr. gildandi laga.`` Hér er samt sem áður aðeins verið að breyta hlutverki stofnunarinnar sem kemur fram í ákvæði til bráðabirgða og ég mun koma að síðar í máli mínu. Ég vil því kvarta yfir þessu, hæstv. forseti, að fyrir okkur þingmenn sem sitjum ekki í umhvn. er erfitt að átta sig á þessum málum öðruvísi en að maður hefði hreinlega haft samband við stofnunina og til þess hafði ég ekki tíma. Ég vík þá að sjálfu málinu. Við lestur frv. hafa vaknað margar spurningar í huga mínum. Í 1. gr., sem ég lít á sem aðalgrein frv., er verið að greina með tvennum hætti í sundur hvernig skuli staðið að veitingu starfsleyfa. Annars vegar er það svo að umhvrh. fær réttinn til að gefa út starfsleyfi fyrir atvinnurekstur sem getur haft í för með sér mengun ef samanlögð fjárfesting er meiri en 950 millj. kr. Hæstv. umhvrh. á því að gefa út starfsleyfi til hinna stærri fyrirtækja og síðan er ákveðið ferli í kringum það hvernig að því skuli staðið. Hollustuvernd ríkisins á að vinna tillöguna og auglýsa hana opinberlega og síðan er auglýst eftir skriflegum athugasemdum. Ég spyr, hver er hin raunverulega breyting í þessu? Mér sýnist að verið sé að færa mjög mikið vald til umhvrh. Meginspurning mín og vangaveltur snúa í rauninni að því að um afar viðkvæman málaflokk er að ræða. Við sjáum af umræðum undanfarinna ára og reynslu þessa árs, að reyndar tengist þetta stóriðjustefnunni sem ég ræddi um fyrr í dag en ætla ekki að fara að tala um aftur, að þessi starfsleyfi og þessi starfsemi sem eins og segir í frv. ,,hafa í för með sér mengun`` orkar tvímælis og veldur deilum. Ég held að því meiri sérþekking og því fleiri sem koma að ákvarðanatökunni því betra. Því opnara sem þetta kerfi er og því auðveldara sem almenningi er gert að koma skoðunum sínum á framfæri og hafa áhrif því betra. En endanlega þarf að taka ákvörðun. Ástæðan fyrir því að m.a. ég hef efasemdir um þetta ferli er sú að ég hef ekki verið sátt við hvernig staðið hefur verið að veitingu starfsleyfa eða hvaða starfsemi er verið að leyfa og í raun og veru tengist þetta deilum um hvað veldur mengun og hve mikið og hvernig. Því vil ég spyrja hæstv. umhvrh. hvernig menn skilgreina hugtakið að ,,hafa í för með sér mengun``. Þær deilur sem við höfum orðið vitni að á undanförnum árum hafa ekki eingöngu snúist um mengun heldur kannski líka röskun umhverfis og hvar skilin séu á milli og hver eigi að veita hvaða starfsleyfi. Þegar ég tala um þetta þá er ég ekki síst að hugsa um orkuverin sem eru stórkostlegt umhverfismál. Það er ekki þar með sagt að þau valdi mengun, þau geta valdið ákveðinni umhverfisröskun, en svo geta þau auðvitað valdið ófyrirséðum áhrifum á t.d. lífríkið eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur oft bent á að okkar saga segir frá. Hvar eru mörkin þarna á milli? Ætti ekki í rauninni að styrkja vald umhvrh. hvað varðar veitingu starfsleyfa í öðrum þeim efnum sem snúa ekki beinlínis að mengun heldur umhverfisröskun þó ég sé ekki þar með að segja að umhvrh. eigi að hafa eitthvert alræðisvald. Því spyr maður hvað býr að baki þessarar greinar. Það kom fram í máli hæstv. ráðherra áðan að það eru nokkur fyrirtæki sem hann og væntanlega ráðuneyti hans telja brýnt að fái endurnýjun starfsleyfa eða jafnvel ný starfsleyfi. Ég fæ ekki séð að ekki sé hægt að nota gömlu aðferðina eða þær leiðir sem hingað til hafa verið farnar ef málið snýst um að vinna þetta mál almennilega. Tíminn líður hratt og margar spurningar brenna í huga mínum. Ég vil endilega koma að þessu atriði með stjórn stofnunarinnar. Það kemur fram í ákvæði til bráðabirgða og skýringu á ákvæði til bráðabirgða að hlutverk stofnunarinnar er afar margvíslegt. Þetta eftirlitshlutverk og eftirlit með mengun er afar víðtækt. Eins og ég sé þetta er um stofnun að ræða sem á að hafa aðgang að sérfræðingum og geta stöðugt leitað til sérfræðinga og til sérfræðiþekkingar. Ég er þeirrar skoðunar og er mjög ósammála því sem kemur fram í greinargerð að stofnun af þessu tagi eigi ekki að hafa stjórn yfir sér --- kannski ætti maður að kalla það sérfræðingaráð eða eitthvað slíkt. Ég held að það hljóti að vera afar brýnt fyrir í þessu tilviki forstjóra því ætlunin er að breyta titli yfirmanns þessarar stofnunar, að geta stöðugt leitað til sérfræðinga og til stjórnar slíkrar stofnunar vegna þess hvað þetta er gríðarlega viðkvæmur málaflokkur og hve miklar deilur geta spunnist í kringum hann. Eitt er að skilgreina og fylgja eftir reglugerðum um eiturefni eða aukefni í matvælum þar sem allar reglur liggja fyrir, en þar sem um hávísindalegt mat getur verið að ræða eða reyndar pólitískt mat og skoðanir í umhverfismálum fer málið mjög að vandast. Því tel ég afar vafasamt að leggja niður stjórn stofnunarinnar þó ekki sé meira sagt. Þá vil ég líka koma að skipan úrskurðarnefndarinnar sem fjallað er um í 8. gr. Í skýringum við þá grein er lagt til að það verði einn lögfræðingur sem hafi starfsgengisskilyrði héraðsdómara, síðan skipi Samband íslenskra sveitarfélaga einn fulltrúa og síðan ráðherra einn. Sá sem ráðherra á að skipa tekur við af þeim fulltrúa sem landlæknir skipar nú. Nú get ég fallist á í ljósi víðtækara hlutverks þessarar stofnunar og aukinnar sérhæfingar af ýmsu tagi og mengunarmála að sé í sjálfu sér ekki eðlilegt að landlæknir komi að þessu máli frekar en ýmsir aðrir. Ég hefði haldið að í úrskurðarnefndinni sem á að fjalla um ágreining um framkvæmd laganna, reglugerða settra samkvæmt þeim og/eða ákvarðana yfirvalda, þurfi líka að vera veruleg sérfræðiþekking. Ég er farin að tala eins og fulltrúi sérfræðingaveldisins, sem er sívaxandi í samfélaginu og þarf auðvitað að varast, en sumir málaflokkar og sum málefni eru einfaldlega þannig að þar þarf sérfræðiþekking að koma til. Ég set spurningarmerki við hvort það sé rétt að Samband íslenskra sveitarfélaga sé rétti aðilinn. Nú er sambandið viðkvæmt fyrir gagnrýni en nýlega voru sveitarfélögin gagnrýnd vegna þess að þau hafi ekki næga þekkingu til að stjórna hálendinu en ég ætla að biðja þá sem hér sitja að taka þetta ekki sem einhverja gagnrýni á Samband íslenskra sveitarfélaga og sveitarfélögin í landinu heldur er ég fyrst og fremst að reyna að segja að ég held að hér sé um svo sérhæfð mál að ræða að ég dreg skipanina í efa. Ég vil líka spyrja hvort ekki væri rétt að úrskurðarnefndin væri stærri, þetta væri fimm manna nefnd, eða hugsanlega að hægt væri að breyta um skipan hennar eins og í gerðardómi eða slíku eftir því hvers eðlis málin eru. Hæstv. forseti. Vegna þess að tími minn er alveg að renna út vil ég líka koma að því atriði sem ég hljóp yfir áðan í 1. gr. Ég ræddi um vald ráðherra og þá skiptingu að hann hefur vald til að veita starfsleyfið til hinna stærri fyrirtækja en síðan er það Hollustuverndin og heilbrigðisnefndir sveitarfélaganna sem veita starfsleyfi þar sem fjárfestingin er undir 950 millj. kr. og með því ferli sem þar er. Ég spyr líka hvernig heilbrigðisnefndir sveitarfélaganna eru í stakk búnar til að sinna verkefni af þessu tagi? Hvernig hefur það reynst? Ég er ekki að segja þetta vegna þess að ég vantreysti því fólki sem þar starfar og auðvitað hafa nefndirnar alltaf tækifæri til að kalla til sín sérfræðinga og leita álits og hafa Hollustuvernd ríkisins sér til halds og trausts. En vegna hinna mjög svo viðkvæmu mála sem eru á ferðinni --- þá er ég t.d. að hugsa um allar þær deilur sem orðið hafa í Mývatnssveit --- þar sem geta orðið afar mikil og erfið átök í litlum sveitarfélögum vegna stórra fyrirtækja, þau skapa atvinnu og eru byggðinni dýrmæt en valda líka röskun í náttúrunni. Ég spyr því hvernig hefur það reynst að heilbrigðisnefndirnar séu aðilar að þessu. Varðandi þá breytingu sem gerð er bæði á stjórn stofnunarinnar og þess að nú skal vera þar forstjóri er ég ósammála þeirri stefnu sem fram kemur í skýringu við 5. gr. Ég set spurningarmerki við það hvort ekki sé búið að ganga allt of langt í því að taka fulltrúa Alþingis út úr stjórnum og þessi breytta stefna í rekstrarmálum ríkisins er að mínum dómi gagnrýniverð. 

Hæstv. forseti. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sagði í upphafi máls síns að þetta mál væri of seint fram komið. Auðvitað er frv. sem er til umræðu sem slíkt nýtt en það er efnislega það sama, sömu ákvæði í því eins og í frv. sem ég lagði fram í upphafi þings og mælti fyrir 23. október. Sumt af því sem hv. þm. spurðist fyrir um á í raun miklu meira skylt við efni málsins í heild, þ.e. við það frv. sem er heildarendurskoðun á lögunum og starfsemi stofnunarinnar. Við höfum oftsinnis áður rætt um stöðu stofnunarinnar, sem hefur fengið síaukin verkefni á undanförnum árum, og út af fyrir sig er sérmál að ræða um hvernig búið er að henni og hvernig er með fjárhag hennar og slíkt. Fjárhagsstaða hennar hefur að vísu verið löguð verulega á undanförnum árum, bæði með fjárlögum og fjáraukalögum og gert ráð fyrir því enn í fjárlagafrv. sem liggur fyrir þinginu til afgreiðslu. Það er því nokkuð tekið á þeim málum en ég vildi fyrst og fremst undirstrika þetta við hv. þm. að verið er að fjalla um mál sem búin eru að vera til umræðu, voru tekin til umræðu í októbermánuði, 1. umr. málsins, og síðan búin að vera til umfjöllunar í hv. nefnd þennan tíma. Það er því ekki nýtt í þeim skilningi þó málatilbúnaðurinn, eins og hann er lagður núna fram, sé nokkuð sérstakur. Það er að þeirri ósk minni, sem ég setti fram þá strax, að ef það kæmi fljótlega í ljós í vinnu nefndarinnar að ekki yrði hægt að afgreiða málið í heild þá óskaði ég eftir því að það yrði skoðað hvort hægt væri að taka þá þætti sem varða starfsleyfisútgáfuna út úr sérstaklega af því að ég taldi það brýnt og liggja á að taka á því máli. Varðandi stjórnina, sem hv. þm. spurði um og velti nokkuð fyrir sér, er það svo að sérfræðiþekkingin hlýtur fyrst og fremst að vera innan stofnunarinnar sjálfrar. Þegar stjórnarmenn eru valdir með einum eða öðrum hætti og sumir samkvæmt tilnefningum er ekki endilega verið að horfa til þess að það séu sérfræðingar á sviði mengunar eða annarra slíkra mála sem veljast í stjórnarsetuna svoleiðis að sérþekkinguna hljótum við að verða að byggja upp innan stofnunarinnar og verða að treysta á það að hún sé fyrst og fremst fyrir hendi þar. Ég sé að tími minni er útrunninn, hæstv. forseti, en mig langar til þess að koma að tveimur öðrum atriðum sem hv. þm. spurði um og ég geri það kannski í síðara andsvari fái ég leyfi til.

Hæstv. forseti. Það er að sjálfsögðu rétt sem fram kom í máli hæstv. umhvrh. að þetta mál hefur verið til meðferðar í umhvn. í vetur og eflaust hefur margt af því sem ég kom inn á í máli mínu verið í umræðunni í haust. Ég tók reyndar fram að ég hef ekki sérþekkingu á þessum málum en fór að lesa þetta frv. Þar sem ljóst var að það væri svona brýnt var ég að reyna að átta mig á því um hvað málið snerist. Ég verð að segja að ég hef ekki komist að niðurstöðu hvað það varðar hvað er svona brýnt annað en það sem fram kom í máli hæstv. ráðherra og snýr að þessum starfsleyfum, að það sé svo brýnt að hann fái heimild til þess að ganga frá starfsleyfum fyrirtækjanna sem bíða eftir þeim. En þá spyr ég líka: Hvers vegna er verið að blanda hér inn í og taka út úr óskyld efni eins og þau sem varða stjórn þessara stofnana? Hvað liggur á því að breyta þeim ákvæðum? Ég held að það sé atriði sem menn ættu að skoða miklu betur og það er rétt hjá hæstv. ráðherra að þessi stjórn hefur verið skipuð fólki af ýmsu tagi þó að t.d. við í þáverandi Kvennalista hefðum sett konu með mikla menntun sem tengist þessu sviði sem fulltrúa í stjórninni. En ég held að væri miklu nær að skoða hvort það sé ekki mjög gott fyrir stofnun af þessu tagi að hafa stjórn sem veitir stuðning og aðhald í starfi stofnunarinnar, stjórn sem hægt er að leita til varðandi ýmis álitamál sem koma upp í stað þess að það sé forstjórinn einn sem situr þar uppi með ábyrgðina. Hann hefur ekkert að leita nema í ráðuneytið.

Hæstv. forseti. Það er rétt sem fram kom hjá hv. þm. að það vill svo vel til að innan núverandi stjórnar Hollustuverndar er reyndar sérþekking fyrir hendi því það hefur valist svo vel í stjórnina að þessu sinni. En það er ekki endilega tryggt að svoleiðis sé og stjórn hefur oftast haft annað hlutverk hjá stofnunum en að fjalla um svo sérgreind og sérhæfð málefni eins og kemur upp á borð stjórnarinnar núna eða hefur gert, m.a. í tengslum við þessi starfsleyfismál, því að venjulega er nú byggt á sérfræðiþekkingu innan stofnunarinnar hjá sérfræðingunum sem þar starfa til þess að fjalla um slík mál. Ég vildi líka láta það koma fram af því að ég sagði að frv. sem væri flutt væri efnislega eins og frv. sem ég lagði fram í haust. Að vísu er eitt atriði í sambandi við úrskurðarnefndirnar sem er með öðrum hætti. Í mínu frv. var gert ráð fyrir því að öll nefndin væri skipuð lögfræðingum en hér er það ekki gert að skilyrði. Það er sagt að einn þeirra skuli vera lögfræðingur, þeir gætu auðvitað allir þrír verið lögfræðingar, það er ekkert sem kemur í veg fyrir það. En þetta er breyting sem er aðeins öðruvísi, þannig að því sé nú til skila haldið að það er ekki nákvæmlega eins og ég lagði það fram. Það er ekki aðalatriði í mínum huga en þó vil ég segja það að ég held að þegar mál koma til úrskurðarnefndarinnar séu það fyrst og fremst lögfræðileg álitaefni sem úrskurðarnefndin þarf að taka á. Ég segi fyrst og fremst en auðvitað getur þar komið fleira til og þá held ég að slík úrskurðarnefnd muni yfirleitt þurfa að leita sér sérfræðiþekkingar utan nefndar, leita til óháðra eða annarra sérfræðinga af því að það er ekki heldur sjálfgefið að slík sérfræðiþekking sé endilega inni í úrskurðarnefnd þriggja manna og það reyni mest á að þar séu lögfræðingar. Hv. þm. spurði líka annars vegar um hvernig menn meta mengun og taki á því og hins vegar röskun á umhverfi. Um mengun er yfirleitt fjallað þegar fjallað er um starfsleyfismálin, það er starfsleyfisútgáfan sem tekur á þeim en röskun á umhverfi og slíkar breytingar falla hins vegar undir lög um mat á umhverfisáhrifum og það ferli sem þá fer fram. Hér er því um ofurlítið óskylda þætti að ræða. Allra seinast í sambandi við stjórnir almennt að þó ekki hafi verið mótuð heildarstefna í því hvort opinberar stofnanir eigi að vera með stjórnir eða ekki þá hefur það frekar verið að færast í þessa áttina að sett er meiri ábyrgð á hendur stjórnendanna, forstöðumanna stofnananna, og það er sú hugsun sem er í lögunum um 

Herra forseti. Þau mál sem eru til umræðu og það frv. sem flutt er af nokkrum hv. þm. í umhvn. á sér nokkuð óvenjulegan bakgrunn og ber að þinginu með nokkuð sérstökum hætti að því er virðist. Reyndar er málsmeðferð hv. umhvrn. og sagan á bak við þessi starfsleyfamál hálfgerð sorgarsaga. Reyndar má segja um fleira í stjórnsýslu hins unga ráðuneytis að mönnum hefur orðið nokkur fótaskortur á köflum þar á bæ og má vel líta á það sem byrjendaerfiðleika að einhverju leyti að það hefur verið gerð heilmikil breyting á meðferð þessara mála í stjórnsýslunni á sex, sjö, átta árum eða svo frá því að umhvrn. var komið á koppinn. Þetta ráðuneyti hefur í rauninni verið að slíta barnsskónum þannig að það er kannski ekkert svo erfitt að skilja það og hafa nokkra samúð með því að gengið hafi á ýmsu. Fyrst var nú talsverður vandræðagangur því samfara hvaða verkefni skyldi færa undir þetta nýja ráðuneyti. Það fóru fram eins konar fjallskil og réttir og það var verið að draga í sundur verkefni, t.d. ef ég man rétt voru nokkuð skiptar skoðanir um það hvort það fyrirbæri sem gefur frv. nafn, þ.e. Hollustuvernd ríkisins og heilbrigðiseftirlit og slíkir þættir, ættu að vistast hjá umhvrn. eða e.t.v. einhvers staðar annars staðar í heilbrn. þar sem þeir höfðu verið áður o.s.frv. Það breytir ekki því, herra forseti, að menn verða á hverjum tíma og samkvæmt bestu getu og vitund að vanda sig og vinnubrögð sín. Á því sviði hefur mönnum orðið ítrekað á í umhvrn. eins og kunnugt er og það hefur ekki síst tengst þessum starfsleyfamálum og reglugerðum sem þeir hlutir hafa byggt á og einnig því hvernig farið skuli með rétt almennings í landinu gagnvart stjórnsýslunni að þessu leyti. Þetta er allt kunnugt og reyndar aðrir enn fróðari mér um þennan þátt málsins þannig að ég ætla ekki að orðlengja um það en ég leyfi mér að hafa þennan inngang, herra forseti, vegna þess að hann ætti nú fremur en hitt að hvetja menn til þess að fara varlegar í sakirnar og vanda vinnubrögð sín. Ég verð að segja alveg eins og er að það hvernig þetta mál ber að þinginu finnst mér ekki alveg góðs viti varðandi það að menn séu á réttri leið í þessum efnum. Stjórnarfrumvarp mun hafa komið fyrir þingið en svo er allt í einu sagt við okkur þegar komið er fram í miðjan desember, a.m.k. er þetta plagg þá fyrst tekið til umræðu --- mér er nú ekki nákvæmlega kunnugt um hvenær það fæddist og hvernig --- en frv. er að koma fyrir okkur hv. þm. sem ekki sitjum þá í hv. nefnd til umræðu og á að því er manni virðist og samkvæmt framsöguræðu framsögumanns að boða einhverja skemmri skírn á tilteknum þáttum þessa stjfrv. sem að öðru leyti er til meðferðar í hv. umhvn. Með öðrum orðum virðist sem þessi hópur nokkurra hv. þm. úr umhvn. hafi ákveðið að hlaupa undir bagga með hæstv. ráðherra og ríkisstjórn og flytja tiltekna þætti málsins í sérstöku frv. hingað inn. Herra forseti. Þá að efni málsins og rökstuðningi fyrir því að brýna nauðsyn beri til að hraða svona sérstaklega afgreiðslu þessara þátta sem fram koma í frv. Ég fékk það ekki mjög skýrt fram, hvorki í framsöguræðu framsögumanns og reyndar ekki heldur, fannst mér, í andsvörum hæstv. ráðherra að færð væru fram gild rök fyrir því að slík knýjandi þörf væri á þessum lagabreytingum að þær yrðu endilega að ganga hér í gegn fyrir áramót. Maður leyfir sér auðvitað að spyrja hvort slíkt ófremdarástand ríki í þessum málum miðað við gildandi lög. Er þetta í raun og veru viðurkenning á því að gildandi löggjöf og gildandi fyrirkomulag eða reglugerðir séu ónýtar og ónothæfar? Er þetta kannski endanleg viðurkenning á því að það sé allt ein rjúkandi rúst eins og maður gæti stundum ætlað miðað við hvernig mönnum hefur orðið fótaskortur í þessum efnum undanfarin missiri? Ef ég hef skilið rétt þá gengur málið m.a. út á það að hæstv. umhvrh. fær miklu skýrara og afdráttarlausara vald samkvæmt frv. miðað við það hlutverk sem hann hefur áður haft í þessu starfsleyfaferli og að einhverju leyti er byggt á reglugerðum og eldri ákvæðum. Það er feiknarlega þvælin upptalning á reglugerðum í athugasemdum við 1. gr. frv., mikill frumskógur og ótal tilvitnanir, sem ég verð að játa að ég hef ekki fullar reiður á. En það mun þó allt standa fyrir reglugerðir sem frá eldri og yngri tíma hafa gilt um meðferð starfsleyfamála og lagaákvæðin eiga að einhverju leyti að leysa af hólmi. Hæstv. umhvrh. --- sjálfsagt í ljósi reynslunnar og þess hversu vel þeim hefur tekist til í umhvrn. á undanförnum missirum í þessum efnum --- er hér að fara fram á við Alþingi að fá fortakslaust og skýrt vald til að vera æðsti dómstóll og aðalmálsmeðferðaraðili þegar um starfsleyfi er að ræða fyrir alla stærri aðila. Þar eru dregin fjárfestingarmörk upp á 950 millj. kr. þegar um mengandi starfsleyfi eða meiri háttar atvinnurekstur er að ræða. Nú hlýtur maður að spyrja sig að því hvort fjárfestingarviðmið sé mjög heppilegur mælikvarði í þeim efnum. Væntanlega geta minni fjárfestingar í tölum verið fullt eins hættulegar frá umhverfissjónarmiðum séð en miklu stærri framkvæmdir verið tiltölulega meinlausar ef út í það væri farið. Ég leyfi mér því að setja strax mikinn fyrirvara við að krónur og aurar eigi endilega erindi inn í þetta. Væntanlega væri nær lagi að reyna að lýsa eðli starfseminnar og hversu ríkar ástæður væru til að vanda málsmeðferðina, ef mikið væri í húfi, eftir atvikum. Hins vegar á Hollustuverndin og heilbrigðisnefndir á vegum sveitarfélaganna áfram að sýsla með smámálin, minni háttar mengun og allt sem er undir 950 millj. kr. Þetta er nú dálítið sérkennileg aðgreining verð ég að segja. Hvað er verið að segja með þessu um þá stjórnsýsluaðila, að ráðherra þurfi að taka þetta sérstaklega til sín með mörkum af þessu tagi? Er þeim þá ekki treystandi fyrir hinum stærri málum? Er það ekki nægjanlega vönduð málsmeðferð til þess að hún geti gilt fyrir öll tilvik? Þarf þessa aðgreiningu? Er hún endilega heppileg? Af hverju tekur þá ekki ráðuneytið þetta allt, allt heila draslið, ef verið er að þessu á annað borð? Án þess að ég sé nú endilega að mæla með því. En ég hef ekki heyrt mikil efnisleg rök fyrir þessari aðgreiningu. Í öðru lagi, herra forseti, er það afar sérkennilegt sem kemur fram í 8. gr. og það vekur tortryggni svo ekki sé fastar að orði kveðið. Þar er sagt, með leyfi forseta: ,,Rísi ágreiningur um framkvæmd laganna, reglugerða settra samkvæmt þeim og/eða ákvarðana yfirvalda er heimilt að vísa málinu til sérstakrar úrskurðarnefndar.`` Síðan eru aftar í frumvarpsgreininni ákvæði um hana. En svo segir: ,,Þetta gildir þó ekki í þeim tilvikum þegar umhverfisráðherra gefur út starfsleyfi samkvæmt ákvæði 3. gr. a.`` Sem sagt þegar meiri háttar starfsemi, meiri háttar mengun, eða fjárfestingar yfir 950 millj. kr. eru á ferðinni, hvað er þá verið að fella úr gildi? Jú, það er verið að fella úr gildi kærunefndina, úrskurðarnefndina, og í raun og veru er líka verið að fara fram hjá því sem áður var stjórn Hollustuverndar ríkisins. Þannig er verið að stytta leiðina mjög mikið og þyngja auðvitað stöðu ráðherrans í þessu dæmi alveg sérstaklega, stjórnvaldsins í umhverfismálum. Ég leyfi mér að spyrja: Er þetta sannfærandi málsmeðferð miðað við það sem á undan er gengið? Hefur það ekki einmitt verið hið gagnstæða sem hefur í reynd komið á daginn og verið kvörtunarefni, að sá andmælaréttur og sá íhlutunarréttur almennings í landinu sem löggjafinn hefur ætlast til að væri fyrir hendi þegar um svona hluti er að ræða hefur ekki alltaf verið virkur? Þar hafa mönnum verið mislagðar hendur. Er þá lausnin sú að kippa honum bara út og láta ráðherrann hafa þetta meira og minna á sinni könnu? Að vísu er ákveðinn aðdragandi að útgáfu leyfisins. Mér er það ljóst og inn á það er komið í 1. gr. En þegar um útgáfu á leyfum af hálfu ráðherra er að ræða þá detta þessir aðilar út úr ferlinu sem áður voru þar fyrir hendi. Kærunefndin, vegna þess að hún er undanskilin með pósitífu ákvæði samkvæmt 8. gr. frv., og stjórn Hollustuverndar ríkisins, vegna þess að hana á að leggja niður. Það á að henda henni út samkvæmt breytingum í 9. gr. Það er ástæða til að koma inn á það í leiðinni, herra forseti, hvaða skipulagsbreytingar eru þar á ferðinni. Framkvæmdastjórinn á að heita forstjóri. Þýðir það að embættið verði laust? Það eru engin ákvæði um að núverandi framkvæmdastjóri --- eins og oftast er nú gert þegar um er að ræða breytingar sem varða starfslýsingu á embætti manns --- þá er undanþáguákvæði sem tekur fram að þetta skuli þó ekki gilda um þann sem í starfi er. Ég sé engin slík ákvæði hér. Þýðir þetta þá að í reynd sé verið að segja framkvæmdastjóra Hollustuverndar upp með þessari breytingu og að starfið verði laust til umsóknar frá áramótum? Einhver breyting hlýtur að vera þarna á ferðinni meira en bara nafnið eitt. Eða hvað? Ég sé ekki að það sé endilega til framfara í þessu efni að henda stjórn Hollustuverndar ríkisins út. Hefur reynst illa að hafa stjórn fyrir þessari stofnun? Það er kannski í samræmi við það að í raun er verið að gelda hana að miklu leyti og gera hana að minni háttar stofnun með því að ráðherra er að taka öll stærri mál til sín í ráðuneytið. Spurningin er þá til hvers þessi aðgreining er. Ég vil ítreka spurningar sem komu hér fram en svörin voru heldur rýr við. Kannski getur hv. þm. Gísli S. Einarsson svarað því. Hann er einn af flm. þessa frv. og hlýtur að vera brennheitur stuðningsmaður þess. Ég geri ráð fyrir að hv. þm. eða einhverjir aðrir svari því hver hin knýjandi rök eru fyrir því að menn stytti sér svona leið í meðferð málsins? Af hverju er ekki hægt að ljúka eðlilegri umfjöllun í þingnefnd um þetta frv. frá ríkisstjórninni sem liggur fyrir? Það er nokkuð óvenjulegt að einn af stjórnarandstæðingum á Alþingi gengur í lið með ríkisstjórninni í þessum nauðum hennar eða hæstv. ráðherra og fer í skutinn og rær þar með, damlar svona með.

Rær miðskips.

Er hv. þm. bara miðskips? Það er ekkert annað. Það er gott ef hann slær ekki taktinn í áralaginu.  Að lokum, herra forseti. Eru allar aðstæður í kringum þessi mál þannig að fallegur svipur sé á því fyrir Alþingi að fallast á það í jólaannríkinu á fáeinum sólarhringum að heimila að menn stytti sér svona leið? Er það rökrétt framhald af Kyoto? Er það rökrétt framhald af frammistöðu ráðuneytisins og Hollustuverndar og slíkra aðila undanfarin missiri í sambandi við meðferð þessara mála?  Ég lít svo á, herra forseti, og ætla að hafa það mín lokaorð, að eitt allra stærsta málið sem hljóti að koma til umræðu og kasta Alþingis á næstu mánuðum og missirum séu umhverfismálin og reynt verði að móta nýjar og verulega breyttar áherslur fyrir Ísland í þessum efnum og menn reyni að þræða sig út úr þeim frumskógi sem hæstv. ríkisstjórn hefur verið villuráfandi í.

Hæstv. forseti. Einu sinni enn langar mig að taka það fram, af því að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon tók það upp eftir öðrum að hér væri um skemmri skírn að ræða og væri verið með miklum flýti að keyra mál í gegnum þing, að þó það sé vissulega rétt að frv. sem hér er til umræðu sé nýframkomið, þá er verið að tala um sömu efnisatriðin og verið hafa til umfjöllunar hjá hv. þingi og nefnd síðan í október, og tók ég reyndar fram strax í upphafi, í framsöguræðu minni, nauðsyn þess að taka á starfsleyfismálunum. Og það er einmitt það sem hv. þm. spurði um: Er ófremdarástand ríkjandi og er þetta viðurkenning hæstv. ráðherra á að svo sé? Það hef ég margsagt. Ég hef sagt að málin séu í blindgötu eins og þau eru núna og ganga ekki fram með réttum hætti. Þess vegna hef ég lagt áherslu á að við settum okkur skýrar reglur um það hvernig eigi að standa að útgáfu starfsleyfa og með hvaða hætti þau fari í gegnum heilbrigðisnefndir þar sem það á við, Hollustuvernd ríkisins þar sem það á við og ríkisstjórn eða ráðherra eða umhvrn. þar sem það á við. Nú getur menn auðvitað greint á um það og ég geri það ekki að neinu aðalatriði að viðmiðin séu við 950 millj. kr. Það er bara það sem hefur verið. Það er sú viðmiðun sem er búin að vera í fjöldamörg ár þannig að hún er ekki ný. Unnið hefur verið samkvæmt henni og útgáfa starfsleyfa hefur á undanförnum árum frekar en hitt verið færð frá ráðuneyti eða ráðherra til heilbrigðisnefndanna og Hollustuverndarinnar þannig að það nú þvert á móti ekki verið að færa þetta inn í ráðuneytið heldur frá því miðað við það sem gilt hefur á undanförnum árum. Sannleikurinn er sá varðandi þessi vandkvæði með útgáfu, lagasetninguna og reglugerðarmálin öllsömul sem er, a.m.k. ekki í andsvari tími til að rekja, þá er það ljóst að ekki hefur komið til útgáfu starfsleyfis af þessu tagi í þann tíma sem núgildandi lög hafa staðið, þ.e. það var ekki fyrr en í fyrra sem á þetta reyndi við útgáfu starfsleyfis fyrir stóriðju nú, í tíð þessarar ríkisstjórnar, sem þessi mál komu upp og sá vandi kristallast eða kemur fram með þeim hætti sem raun ber vitni. Aðeins út af því að hv. þm. spurði um forstjórann, þá er forstjórinn ráðinn tímabundinni ráðningu í dag. Ég man ekki nákvæmlega hvaða ár ráðningartími hans rennur út 

Herra forseti. Mér finnst út af fyrir sig hæstv. ráðherra vera maður að meiri að viðurkenna að málin væru í hreinni blindgötu og í öngstræti. Það kann að hafa farið fram hjá mér að hann hafi tekið jafnskýrt til orða í sínum fyrri tölum, alla vega heyrði ég það ekki í hinni gagnmerku framsöguræðu 1. flm. Það er auðvitað hroðaleg einkunn fyrir alla aðstandendur og ekki síst hæstv. umhvrh. sem hefur nú setið í því embætti í tvö og hálft ár eða svo, að þurfa að koma hér og viðurkenna að þetta sé allt í hreinum og klárum ólestri og gangi ekki upp og löggjöfin sé ónýt og ekki sé hægt að framkvæma hana og allt sem ráðuneytið hafi verið að styðjast við og reyna að koma hér í gegn og notast við undanfarin missiri sé ónýtt. Það er í raun og veru boðskapurinn.  Í öðru lagi varðandi starfsleyfin þá er það samt þannig að verið er að fara fram á opna heimild til þess að gefa út ný starfsleyfi, opna fyrir nýja stóriðju. Ég leyfi mér að spyrja hæstv. ráðherra og reyndar finnst mér það nú lágmark, ef mönnum dettur það virkilega í hug að afgreiða þetta hér og nú: Væru menn þá tilbúnir að gera þá breytingu sem lágmarkssamkomulagsgrundvöll að þetta yrði skilyrt og bundið við endurútgáfu á starfsleyfum til þegar starfandi fyrirtækja og miðað við óbreytta starfsemi ef einhver slík tilvik eru sem þarfnast úrlausnar fyrir áramót? Ég fékk engin svör við því hvort loka yrði Sementsverksmiðjunni 2. janúar eða Steinullarverksmiðjunni í mars eða eitthvað svoleiðis ef þessi lög næðu ekki fram að ganga. Ég fékk engin svör við því. Ef svo væri þá býst ég við að menn væru tilbúnir til að skoða það hér, a.m.k. mundi ég vera það, að heimilað yrði að framlengja, t.d. tímabundið þangað til að heildarendurskoðun löggjafarinnar væri lokið, starfsleyfi fyrir þegar starfandi fyrirtæki miðað við óbreytta starfsemi, en það væri alveg á hreinu að engu nýju yrði hleypt í gegn. Treystir hæstv. ráðherra 

Hæstv. forseti. Út af því hversu brýnt eða nauðsynlegt er að ná þessu máli fram núna þá gat ég þess áðan í andsvari við hv. þm. Hjörleif Guttormsson að ég sæi það fyrir mér að ef málið afgreiðist ekki nú fyrir áramót verði það varla í febrúar eða mars. Það væri auðvitað gott ef einhver trygging væri fyrir því að það yrði strax og þing kæmi saman. En hitt þekkjum við af reynslu að miklu líklegra er að það verði í besta falli í apríl eða sennilega ekki fyrr en í þinglok að málið yrði endanlega frágengið og þá er enn þá eftir langt ferli fyrir starfsleyfismálin eins og bæði kom fram í máli hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar og hv. þm. Steingrímur Sigfússon nefndi reyndar einnig þegar hann var að greina frá því hvernig starfsleyfisferlið færi fram. Að vísu fannst mér hann gefa því aðeins skemmri skírn í ræðu sinni áðan. Það er þegar vitað að fyrir liggur umsókn um starfsleyfi nú fyrir þriðja ofn Járnblendiverksmiðjunnar á Grundartanga og er til vinnslu hjá Hollustuvernd ríkisins. Ég skal ekki fullyrða um hversu brýnt það er, samkvæmt upplýsingum sem hafa komið fram í umræðum á þessum fundi að það kunni að vera að það sé ekki svo brýnt. Það er það sem hefur legið fyrir og svo þær upplýsingar að innan skamms þurfi að endurnýja starfsleyfi fyrir tvær þegar starfandi verksmiðjur en ég hygg að ekki sé um 1. eða 2. janúar að ræða í því efni, það sé síðar, en minni aftur á hvað þetta tekur langan tíma. Í fyrsta lagi að fá frumvarp lögfest á þingi og síðan að vinna úr því samkvæmt þessu ferli sem lögin gera ráð fyrir í margar vikur þar á eftir,  Aðeins um það að hér sé verið að stytta leið og fela ráðherra nýtt vald sem hann hefur ekki haft þá vil ég minna á að starfsleyfi sem gefin eru út af ráðherra verður ekki vísað til úrskurðarnefndar. Það er ekki þannig. Úrskurðarnefndin hefur vísað þeim frá sér og sagt að það sé ekki hennar. Dómstólar geta auðvitað tekið á því 

Herra forseti. Ég held að það vilji í sjálfu sér allir. Ég held að enginn hafi gaman af því að einhver óvissa og vandræðagangur sé á ferðinni í þessum efnum. Það er öllum raun af slíku og sá vandræðagangur sem hefur verið í starfsleyfamálum undanfarin missiri er auðvitað engum til góðs. Ég er ekki alveg dús við þá framsetningu eða röksemdafærslu að ef ekki er hægt láta þetta dúndra í gegn núna á fáeinum klukkutímum, liggur mér við að segja, tveim, þrem sólarhringum, þá séu engar líkur á að þetta verði afgreitt fyrr en í apríl eða maí. Þá er greinilega einhver vinna eftir við frv. sem er í umhvn. 

Herra forseti. Ég mæli fyrir frhnál. um frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1997 frá meiri hluta fjárln. Nokkur atriði málsins hafa verið til umræðu í nefndinni fyrir 3. umræðu. Umfjöllun um þau er nú lokið í nefndinni og leggur meiri hlutinn til að frumvarpið verði samþykkt með þeim breytingum við 2. gr. sem gerðar eru tillögur um á sérstöku þingskjali, en þær nema alls 353,9 millj. kr. til lækkunar á gjaldahlið. Einstakar breytingartillögur eru skýrðar í athugasemdum með álitinu, auk þess sem fjallað verður um þær í framsögu. Einnig skal þess getið að í samræmi við endurskoðaða tekjuáætlun fjármálaráðuneytisins er nú gert ráð fyrir í frumvarpinu að tekjur ríkissjóðs aukist um 854 millj. kr. frá fyrri áætlun og verði tæplega 131,8 milljarðar kr., samanber breytingartillögu við 1. gr. frumvarpsins. Skýringar við einstakar breytingartillögur er að finna á þskj. 558. Lækkun á útgjaldahlið frv. skýrist af því að undir fjmrn. lækkar liðurinn Ýmis lán ríkissjóðs, vextir um 480 millj. kr. Þegar áætlun um vaxtagreiðslur ríkissjóðs var endurmetin fyrir framlagningu frv. stóð enn þá yfir átak sem miðaði að því að innkalla ýmsa eldri flokka spariskírteina og fá eigendur þeirra til að skipta þeim í staðinn í svonefnda markflokka. Reiknað var með því að svipuð þróun yrði til ársloka og hafði verið frá því að endurskipulagning hófst snemma á árinu. Reyndin hefur hins vegar orðið sú að mun færri hafa nýtt sér tilboð um skiptikjör fyrir markflokka síðustu mánuði ársins en ætlað var. Til þessa má rekja lækkun útgjaldahliðarinnar en lækkun þess kostnaðar nemur um 480 millj. kr.

Herra forseti. Það er nú kannski meira af hollustu við málefnið sem ég kem hér upp en að svo mjög miklu sé við það að bæta sem fram kom hjá minni hluta fjárln. við 2. umr. um frv. til fjáraukalaga. Við skiluðum þá séráliti og bentum á ýmsa þætti sem okkur fannst verða að koma fram í þeirri umræðu þar sem við rifjuðum upp áherslur okkar við afgreiðslu fjárlaga í desember fyrir ári og bentum sem oftar á það sem minni hlutinn hafði fram að færa í sambandi við tekjuhlið og raunar gjaldahlið frv. til fjárlaga. Þá hafði allt reynst satt og rétt og ekkert ofsagt. Það er komið í ljós núna að meiri hlutinn hefur enn fundið svolítið fé til viðbótar þannig að hækkunin á tekjuhliðinni er þá orðin rúmlega 5,5 milljarðar kr. og er það reyndar ríflega það sem minni hlutinn taldi í fyrra þegar fjárlögin voru afgreidd. Þannig að ekkert var ofsagt í þeim efnum. Menn muna það kannski sem hlýddu á umræður við 2. umr. um þetta frv., auk þess sem það kom að sjálfsögðu fram í nál., að við vildum láta taka á vanda sjúkrahúsanna í Reykjavík og á Akureyri og lögðum mikla áherslu á þau mál þegar frv. var til 2. umr. Við töldum og teljum enn að við höfum fengið það greinargóðar upplýsingar í skýrslum og úttektum af ýmsu tagi og frá fleiri en einum aðila og fleiri en tveimur að við værum fyllilega til þess bær að meta hvað vantaði upp á framlögin til sjúkrahúsanna til þess að þau gætu sinnt sínu veigamikla hlutverki. Því miður var meiri hlutinn ekki tilbúinn til að fallast á það þá, ekki í því formi sem við óskuðum og lögðum til. Framlög til Sjúkrahúss Reykjavíkur hefðu þurft að aukast miklum mun meira en lagt var til í brtt. meiri hlutans. Sama er að segja um Ríkisspítalana svo og Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri sem eftir margra ára rekstur, sem hefur fallið innan ramma fjárlaga, er nú komið með halla upp á 84 millj. kr. Meiri hlutinn, sjálfsagt að boði heilbrrn., vildi taka öðruvísi á málunum enda þótt búið sé að viðurkenna í umræðum hér hvað eftir annað bæði í tengslum við umræðuna um fjáraukalögin svo og þegar fjárlög voru til 2. umr. að þarna væri verulegur vandi á ferðum sem þyrfti að taka á. Það vill meiri hlutinn gera með því að búa til pott og deila úr honum eftir einhverjum þeim reglum sem við vitum ekki hvernig verða. Við studdum reyndar þá tillögu sem meiri hlutinn flutti við 2. umr. um frv. til fjáraukalaga um 200 millj. kr. framlag í þennan títtnefnda pott í trausti þess að þeim fjármunum yrði varið til að leysa stóran hluta vanda sjúkrahúsanna utan höfuðborgarsvæðisins. Nú dreg ég í efa að það dugi og það segi ég vegna þess að halli stærsta sjúkrahússins, Fjórðungssjúkrahússins á Akureyri, er slíkur að það þyrfti nær helminginn af allri þessari upphæð til að leysa þann vanda. Og enn horfum við fram á erfiðleika í rekstri allra sjúkrahúsanna í landinu á næsta ári. Þær 300 millj. sem lagt er til að verði til skiptanna á næsta ári til allra þessara sjúkrahúsa eru sennilega aðeins um einn fjórði af því sem þarf til að sjúkrahúsin geti staðið undir þeim rekstri sem þeim er ætlað að sinna og hafa reynt að gera hingað til. Ég hlýt að ítreka og endurtaka það sem hér hefur áður verið sagt að sá vandi er raunverulegur og stafar ekki af óráðsíu og illri meðferð fjármuna vegna þess að allar þessar stofnanir hafa af öllum mætti tekið á og reynt að haga sínum rekstri þannig að þær gætu búið við þær fjárveitingar sem þeim hafa verið skammtaðar. Það hefur orðið verulegur árangur í rekstri sjúkrahúsanna. Hann sést á því að þjónusta hefur verið verulega aukin. Miklu fleiri sjúklingar eru þjónustaðir en var fyrir nokkrum árum og hagrætt hefur verið í rekstrinum á alla kanta. Það eru fleiri sjúklingar á hvern starfsmann og fleiri aðgerðir eru framkvæmdar en áður var. Þannig hefur öll þjónusta verið efld við mjög erfiðar aðstæður. Mál er að þessu linni. Ég get alveg viðurkennt og hef gert það áður úr þessum ræðustól að meiri hlutinn tekur á þessum vanda að hluta. Gagnrýni stjórnarandstöðunnar hefur skilað sér. Vandinn hefur verið viðurkenndur og ætlunin er að reyna að taka á honum en of lítið og að mínu mati mjög seint en vonandi ekki of seint. Þetta vildi ég láta koma fram við umræðuna því að á þessu verður hamrað þangað til nóg er að gert. Það er ekki hægt að láta hlutina danka eins og þeir hafa gert. Það er ekki bara í rekstrinum sem vandinn er. Hann er stór þar og brýnast að taka á honum svo þessar mikilvægu stofnanir í þjóðfélaginu fái gegnt sínu hlutverki. En það er líka verulegur vandi í sambandi við viðhald húsanna. Hann er það reyndar víða í kerfinu. Það er alls staðar sem þyrfti að huga að viðhaldi húsa og endurbótum því að í þeirri efnahagslægð sem við bjuggum við og hefur nú jafnað sig aftur, þá var kreppt svo að, ekki bara í rekstri heldur ekki síður í viðhaldi, tækjakosti o.s.frv., að þar er að verða mjög slæmt ástand. Það er ekki af hinu góða heldur af hinu illa. Það er mjög illa farið með eigur að láta þær drabbast niður af viðhaldsleysi. Ég tel að það sé eitt brýnasta verkefnið sem við er að fást og verður að fást við á næstu árum, þ.e. að gera raunhæfar áætlanir um viðhald á eigum ríkisins til nokkurra ára í senn og reyna að taka á þeim vanda svo hann verði ekki beinlínis óviðráðanlegur. Um aðra þætti þessa frv. sé ég ekki ástæðu til að fara mörgum orðum. Við í minni hlutanum hefðum getað hugsað okkur að koma með tillögur um frekari fjárveitingar sérstaklega til sjúkrahúsanna en við sjáum ekki ástæðu til að gera það og pína meiri hlutann meira en orðið er því að ég er ansi hrædd um að þeir hefðu haft sama sið og áður bæði í sambandi við afgreiðslu fjáraukalaga og við 2. umr. fjárlaga, að þeir hefðu fellt allar okkar tillögur. Þeir vilja hafa sinn háttinn á. Pottastefna skal það vera. Þessi mál verða hins vegar tekin upp aftur síðar og þau verða tekin upp þar til okkar viðvaranir hafa náð í gegn.

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs út af sjúkrahúsunum og get tekið undir hvert orð sem kom fram hjá hv. 12. þm. Reykn. um þau mál. Mig langar í tilefni af umræðunni að beina nokkrum spurningum til hv. formanns fjárln. Ég tel enga ástæðu til að kvelja hann neitt meira frekar en hv. 12. þm. Reykn., vil sýna honum mannúð í verki en ég vil nota tækifærið til að þakka honum fyrir hvað hann hefur verið ötull við að svara fyrir í þessum umræðum öllum, bæði um fjárlög og fjáraukalög, það er þakkarvert. Í umræðunni hefur hann komið fram sem talsmaður ríkisfjármálanna í salnum. Fjmrh. hefur varla látið sjá sig. Það er þakkarvert. Hann hefur ekkert hingað að gera meðan þingið er að fjalla um þetta, þingið er með málið núna. Svo kemur ráðherrann og framkvæmdir það og svo er það verk okkar að gagnrýna hann fyrir það hvernig hann framkvæmir hlutina þannig að þetta er skynsamleg verkaskipting og ég vil þakka hv. formanni fjárln. fyrir það. Ég vil hins vegar bæta við nokkrum spurningum í þennan sarp og reyndar fara fram á það við hann að hann ræði það við okkur. Samkvæmt þeim tölum sem lágu fyrir þegar fjáraukalagafrv. kom til meðferðar 2. umr. varð niðurstaðan sú að það vantaði í svokallaða stóra spítala í Reykjavík, ef ég man rétt 1.500 millj. kr. samtals vegna árins 1998 í óbreyttan rekstur og vegna ársins 1997 og liðins tíma. Af þessum 1.500 millj. voru um 900 millj. vegna ársins 1998, þ.e. ef spítalarnir hafa algerlega óbreyttan rekstur árið 1998 þurfa þeir 900 millj. kr. meira. Í fjárlagafrv. eins og það lítur út núna er ekki gert ráð fyrir því að spítalarnir fái þessar 900 millj. Það er gert ráð fyrir því að þeir fái eitthvað minna en 300 millj. af því að í fjárlagafrv. er gert ráð fyrir því að spítalarnir í landinu öllu fái 300 millj. til að taka á vandamálum sínum. Ég vil þá byrja á því að spyrja hv. formann fjárln. að því hvernig hann sér fyrir sér að tekið verði á þessum vanda. Hver borgar vandann? Eiga spítalarnir að taka mark á fjárlögunum? Eiga spítalarnir að taka mark á fjárlögunum og segja við fólk: Ég loka sjúkrarúmum frá áramótum? Ég býst við því að hv. formaður fjárln. svari spurningunni neitandi eins og hæstv. heilbrrh. hefur gert, m.a. í útvarpsþætti í gær. Hæstv. heilbrrh. telur enga ástæðu til þess að spítalarnir taki mark á fjárlögunum. Þá segir hæstv. heilbrrh. hins vegar að spítalarnir eigi að fara með mál sín fyrir stýrinefndina og gera grein fyrir þeim þar. Þar eigi að gera þetta allt sem búið er að segja allt of oft í umræðunni fyrir minn smekk að það eigi að skoða málin, skilgreina málin, fara yfir málin, athuga málin, líta á málin, meta málin og skoða þau síðan frá ýmsum hliðum. Spurningin er sem sagt þessi: Hvað mundi hv. formaður fjárln. gera ef hann væri forstjóri Sjúkrahúss Reykjavíkur núna um áramótin? Eða Ríkisspítalanna? Mundi hann taka mark á fjárlögunum eða mundi hann taka mark á heilbrrh. því að fjárlögin segja eitt og hæstv. heilbrrh. segir annað í þessum málum? Ég spyr hv. formann fjárln. líka að því hvort hann rengir þessar tölur. Er hann sammála þessum tölum? Nú getur verið að hann hafi rök fyrir því og þá er ég að tala um tölurnar vegna ársins 1998. Það getur vel verið að hann hafi rök fyrir því að tölurnar séu rangar, þá vil ég hlusta á það. En ég hef engin rök heyrt gegn því að þessar tölur séu réttar eins og þær hafa komið frá spítölunum og frá heilbrrn. Ég sé ekki betur en heilbrrn. hafi skrifað upp á þessar tölur þannig að mér sýnist að málið liggi þannig að þetta séu hinar staðfestu tölur eða hefur hv. formaður fjárln. eitthvað við þær að athuga? Í þriðja lagi spyr ég hv. formann fjárln. vegna ársins 1998: Ef spítalarnir skera ekki niður þjónustu, loka og segja upp fólki frá áramótum er engu að síður ljóst að þeir munu búa við halla, a.m.k. Sjúkrahús Reykjavíkur. Mér sýnist að halli á Sjúkrahúsi Reykjavíkur sé upp á 40 millj. kr. á mánuði á næsta ári. Ég sé ekki betur en það sé halli upp á rúmlega 1 millj. kr. á dag allt næsta ár eins og staðan er núna en dagarnir eru á næsta ári samkvæmt dagatali mínu, líklega hvorki meira né minna en 365 nema þeir væru 366, en hallinn er eitthvað í kringum 400 þannig að það er rúmlega milljón á dag sem hallinn er. Og þá spyr ég hv. formann fjárln.: Hver á að borga hallann á næsta ári? Ekki er hægt að hugsa sér að hann sé borgaður með því að skera niður rekstrarkostnað, þ.e. laun fólksins og lækka þau. Það verður að fylgja töxtum þar eins og annars staðar eða hver á að borga þennan halla á spítölunum í janúar, febrúar, mars? Hver á að borga vextina af þessum halla á næsta ári? Það er alveg nauðsynlegt að hv. formaður fjárln. svari því hvernig hann sér þessi mál fyrir sér. Ég er ekki að segja að hann leysi þau, ég er ekki að ætlast til þess. Ég get það ekki, það væri ósanngjarnt. En ég hlýt að geta gert kröfu til þess að hann hafi myndað sér skoðun á því hvernig spítalarnir munu taka á þessum málum. Ég vil fara fram á að hann svari þessum spurningum varðandi árið 1998. Svo ætla ég að koma að árinu 1997 og fyrri árum og beina spurningum til formanns fjárln. áfram. Spurningar mínar eru þessar: Hver á að borga uppsafnaðan halla á spítölunum á árinu 1997, á liðnum tíma sem liggur fyrir, og er talinn vera upp á 500--600 millj. í þessum dæmum ef við tökum stóru sjúkrahúsin tvö. Hver á að borga hallann? Á að borga hann af fjárveitingu næsta árs? Það gæti verið sjónarmið. Þá þýðir það að niðurskurðurinn á næsta ári þarf að vera þeim mun meiri en menn höfðu áður talið að yrði að vera. Hvernig á að fara að því að greiða þennan halla upp? Hann liggur núna á fjárhag sjúkrahúsanna og væntanlega er hann einnig að taka á sig vexti eða vaxtabyrði. Hvernig ganga hlutirnir fyrir sig? Hvernig sér hv. formaður fjárln. fyrir sér að þetta gæti gerst? Ég held að við verðum aðeins að fara yfir það því að forusta fjárln. hlýtur að hafa skoðun á þessu, hún hlýtur að vita þetta. Hún getur ekki haft þessa hluti í lausu lofti. Það væri algert ábyrgðarleysi og ég saka forustu fjárln. ekki um ábyrgðarleysi, það geri ég ekki. Ég er viss um að forustumenn fjárln. hafa velt fyrir sér hvernig spítalarnir eiga að taka á þessum málum. Það hlýtur að vera. Ég vil einnig spyrja í öðru lagi: Er eitthvað í tölum ársins 1997 og fortíðarinnar sem forusta fjárln. telur að sé rangt? Eru rangar upplýsingar vegna ársins 1997 eða fortíðarinnar að mati forustumanna fjárln. í þeim tölum sem hafa komið frá stóru spítölunum í Reykjavík eins og þeir eru kallaðir og sem heilbrrn. virðist hafa skrifað upp á? Ef eitthvað er rangt í þessum tölum vil ég heyra það.  Í þriðja lagi varðandi árið 1997 og fortíðina ætla ég síðan að víkja að samkomulagi Sjúkrahúss Reykjavíkur, fjmrn. og heilbrrn. frá 12. sept. sl. og ég ætla að spyrja: Hvað er vanefnt í því samkomulagi af hálfu Sjúkrahúss Reykjavíkur? Er eitthvað í því samkomulagi sem er vanefnt af hálfu Sjúkrahúss Reykjavíkur? Mér er kunnugt um að í fyrsta lagi hefur verið staðið við þann þátt samkomulagsins sem fjallar um Kleifarveginn. Það er umdeilt mál eins og kom fram í atkvæðagreiðslu. Við höfum ýmsar skoðanir á því í þessum sal og erum ekki sammála því samkomulagi að öllu leyti, a.m.k. ekki ég, en það er engu að síður hluti samkomulagsins og það hefur verið efnt að mér skilst af hálfu viðkomandi aðila, þ.e. Sjúkrahúss Reykjavíkur. Annað atriði sem átti að taka inn í samkomulagið snertir Grensásdeildina. Ef ég man rétt átti að flytja hluta af taugalækningum og það átti að flytja geðdeildina inn á Grensásdeildina. Flutningurinn átti að kosta 15 millj. kr. Mér er sagt að núna liggi fyrir, og ég geri ráð fyrir að fjárln. hljóti að vita það vegna þess að það er á almannavitorði, að kostnaðurinn við flutninginn er miklu meiri en gert hafði verið ráð fyrir. Þess vegna mun það vera skoðun forustumanna Sjúkrahúss Reykjavíkur að það þurfi að endurskoða þann þátt samkomulagsins en ekki er hægt að halda því fram að þetta séu vanefndir af hálfu Sjúkrahúss Reykjavíkur vegna þess að þetta snertir ekki liðinn tíma heldur væntanlega næsta ár. Ég spyr þá formann fjárln. hvort honum sé kunnugt um þetta vandamál. Í þriðja lagi var gert ráð fyrir því í samkomulagi Sjúkrahúss Reykjavíkur frá 12. sept. sl. að það átti að samhæfa, hygg ég að það hafi verið, bæklunarlækningar á spítölunum í því skyni að stytta biðlista. Þar er staðan þannig að Sjúkrahús Reykjavíkur hefur lýst sig reiðubúið til þess að fara í þessa samninga en Ríkisspítalarnir hafa hins vegar ekki verið tilbúnir til þess. Deilur eru á milli stóru sjúkrahúsanna sem svo eru kölluð um þetta mál. Ég þekki ekki nákvæmlega hvernig það er en þessi þáttur er ekki kominn til framkvæmda. Í fjórða lagi var í samningnum gert ráð fyrir því að Vífilsstaðir tækju við tilteknu nýju hlutverki á næsta ári, einkum að því er varðar aldraða og það er þáttur sem átti að geta skipt talsverðu máli. Ekki er ljóst hvernig það gengur en það er a.m.k. ekki hægt að segja að sá þáttur samkomulagsins hafi verið vanefndur vegna þess að hann átti fyrst og fremst að snúa að árinu 1998. Vegna starfs míns sem þingmaður hef ég átt viðtöl við forustumenn Sjúkrahúss Reykjavíkur og heilbrrn. og ég hef reynt að skilja þetta mál. Hvað er það sem menn hafa vanefnt og vanrækt í þessu samkomulagi? Allir vilja standa við samkomulag, það er engin spurning um það. Hv. þm. Sturla Böðvarsson hefur aftur og aftur gefið það í skyn að menn ættu ekki að vera að segja mikið vegna þess að samkomulagið frá 12. sept. eigi að standa og menn eigi að standa við samkomulag, gefandi það í skyn að menn standi ekki við samkomulag, en ég held að það sé ekki sanngjarnt að setja málið þannig upp. Ég held að veruleikinn sé sá að menn hafi gert það sem hægt er til þess en ekki komist miklu lengra. Ef ég fæ nýjar upplýsingar um það í umræðunni frá hv. formanni fjárln. eða varaformanni kemur það í ljós. En ég vil með öðrum orðum ítreka þá spurningu og spyrja hv. formann fjárln. hvað er það í samkomulaginu frá 12. sept. sem er vanefnt þannig að það valdi þessari háu tölu, hafi áhrif á þessa gríðarlegu hallatölu vegna liðins tíma, ársins í ár og næsta árs upp á 1.500 millj. kr. Hvað er það sem verið hefur vanefnt? Að lokum vil ég segja það, herra forseti, að ég hef ýmislegt að athuga við þessa svokölluðu pottastefnu. Ég kann ekki að meta þessa uppsetningu mála. Ég sagði það í atkvæðaskýringu um daginn að mér fyndist að þetta væri vantraust á heilbrrn. og ég sagði þá að ég væri ekki tilbúinn til að skrifa upp á það. Ég segi það alveg eins og er, ég held að staðan sé ekki þannig að það væri það besta sem við gerðum fyrir heilbrigðismálin á Íslandi að samþykkja í kvöld vantraust á heilbrrh. Ég held að málin liggi ekki þannig. Ég held að vandinn sé miklu alvarlegri en svo að menn geti leyft sér að taka á málum með þeim hætti. Ég held að það eigi á Alþingi þvert á móti að leita samstöðu þvert yfir flokka og stjórn og stjórnarandstöðu um að leysa þessi mál vegna þess að þau eru í bullandi erfiðri stöðu. En út af þessum pottum ætla ég bara að spyrja: Eftir hvaða reglum á að fara við að úthluta peningum úr þessum pottum? Ég heyri að varaformaður fjárln. er aftur og aftur að segja það bæði í þessum ræðustól og í fjölmiðlum að fjárln. ætli að fara að skipta sér af því hvernig verður úthlutað úr þessum pottum. Nú, er þetta þá fjárveitingamál? Eða er það stýrinefndin sem á að ráða þessu? Hver á að ráða þessu? Eftir hvaða faglegu sjónarmiðum ætlar fjárln. að fara? Örugglega einhverjum, en eftir hvaða? Hvað geta forustumenn sjúkrahúsanna gert sér vonir um að fá út úr pottunum? Ég tel reyndar að þetta sé í rauninni það lítið að það skipti auðvitað einhverju máli en allt of litlu máli. Þetta er örugglega allt of lítið. Í samkomulaginu, sem var gert 12. sept., man ég það ekki rétt að það hafi verið í því 500--600 millj. kr. í peningum? Ég ætla að spá því núna hér úr þessum stól að í ágúst og 12. sept. 1998 verði gert nýtt samkomulag um 600 millj. kr. eða svo vegna þess að þetta stenst ekki. Ég tel að þetta sé markleysa eins og það er. Og ef hv. talsmenn fjárln. geta sýnt mér fram á annað þá skal ég af auðmýkt meðtaka það. En ég hef lagt fyrir þá nokkrar spurningar og vona að þeir geti svarað þeim og vilji svara þeim.

Herra forseti. Hv. 8. þm. Reykv. spurði nokkurra spurninga. Sú fyrsta var hvað ég mundi gera ef ég væri forstöðumaður á Sjúkrahúsi Reykjavíkur, hvort ég mundi loka um áramótin. Ef ég væri forstöðumaður þar mundi ég ekki loka. Ég færi í þær viðræður sem fyrirhugaðar eru og færi yfir nokkur atriði. Í fyrsta lagi færi ég að fara yfir samninginn sem gerður hefur verið, ég mundi reyna að ná samkomulagi um hallatölur sem hafa birst okkur. Ýmsar tölur hafa birst okkur í því sambandi og ég mundi setjast niður og reyna að fá samkomulag um áætlun um viðhald á Sjúkrahúsi Reykjavíkur til nokkurra ára. Ég mundi reyna að festa þá áætlun niður. Þetta er það sem ég mundi gera og einmitt þessi atriði er nauðsynlegt að skýra betur en hægt er á þessari stundu. Ég hef aldrei haldið því fram að Sjúkrahús Reykjavíkur hafi vanefnt það samkomulag sem var gert í september en hins vegar er ljóst að deilur eru um það samkomulag og deilur um ýmis atriði þess eins og hv. þm. nefndi réttilega um Grensásdeildina, um samhæfinguna o.s.frv. Það er nauðsynlegt að fá þau mál á hreint. Hv. þm. spurði einnig: Hver borgar uppsafnaðan halla? Hver borgar fjármagnskostnaðinn? Ég hygg að það sé alveg ljóst að það er ríkissjóður sem hefur lagt sjúkrahúsum fjármagn til rekstrar og sá halli lendir á ríkissjóði. Ég hygg að svo muni verða.

Herra forseti. Ég þakka hv. formanni fjárln. kærlega fyrir svörin. Þau voru mjög skýr. Í fyrsta lagi sagði hv. formaður fjárln. að hann mundi ekki loka um áramótin, hann mundi ekki fara í það um áramótin ef hann væri forstjóri Sjúkrahúss Reykjavíkur að segja upp fólki. Eins og hann sagði færi hann yfir þrjú atriði: Í fyrsta lagi færi hann yfir samninginn frá 12. sept., það er eftir að ganga frá í honum. Í öðru lagi mundi hann reyna að ná samkomulagi um hallatölur spítalans og þetta hlýtur þá væntanlega að eiga við Ríkisspítalana líka, ég tel að það hljóti svo að vera. Í þriðja lagi mundi hann reyna að fá samkomulag um áætlun um viðhald á Sjúkrahúsi Reykjavíkur til nokkurra ára. Þetta var það sem hann sagði. Í öðru lagi lagði hann á það áherslu að hann hefði aldrei haldið því fram að Sjúkrahús Reykjavíkur hafi vanefnt samninginn frá 12. september. Það er mjög mikilvægt að þetta hefur verið sagt vegna þess að mér finnst að þetta hafi legið í orðum hv. 2. þm. Vesturl. en það kann að vera misskilningur hjá mér. Hins vegar sagði hv. 2. þm. Austurl. að það hefðu verið deilur um ýmislegt og það má út af fyrir sig segja það. En það er ekki hægt finnst mér að gagnrýna einhliða Sjúkrahús Reykjavíkur fyrir þær deilur vegna þess að þær hafa verið á milli þess og Ríkisspítalanna, a.m.k. að því er varðar bæklunarlækningarnar. Í þriðja lagi spurði ég: Hver á að borga uppsafnaðan halla og hver á að borga fjármagnskostnað? Hv. 2. þm. Austurl. og formaður fjárln. sagði: Það hlýtur auðvitað að lenda á ríkissjóði svo sem verið hefur. Þetta voru þau svör sem ég bjóst við að fá. Mér finnst þau skýr og tæmandi miðað við stöðu málsins eins og hún hefur verið.

Herra forseti. Hv. 8. þm. Reykv. hélt því fram að ég hefði sagt frá því að hv. fjárln. kæmi að útdeilingu úr svokölluðum pottum sem hér eru svo mjög til umræðu. Það sem ég hef sagt, herra forseti, er að við gerum ráð fyrir því í þeim tillögum sem liggja fyrir þinginu að sérstakur hópur hafi verið skipaður til þess að gera tillögur um útdeilingu á þeim upphæðum sem gerðar eru tillögur um, annars vegar 200 millj. í fjáraukalögum og hins vegar 300 millj. í fjárlögum. Það sem ég hef sagt og kynnt fjárln. er að ég tel eðlilegt og í rauninni eðli málsins samkvæmt að fjárln. muni fjalla um þær tillögur þegar þær koma fram sem tillögur um fjáraukalög fyrir árið 1997 og 1998 og þegar við afgreiðum útdeilingu á þessum pottum. Fjárln. mun ekki gera tillögur um útdeilinguna að öðru leyti en fjalla um það sem mun þá liggja fyrir í formi tillagna. Í annan stað vil ég segja vegna orða hv. 8. þm. Reykv. að ég hef ekki látið í það skína að ekki hafi verið staðið við samninga. Hins vegar hef ég gert athugasemdir við þær yfirlýsingar sem hafa komið fram af hálfu ábyrgðarmanna sjúkrahússins að það eigi að loka hluta sjúkrahússins um áramót. Ég hef minnt á að það var gerður samningur 12. sept. þar sem segir í 11. gr., með leyfi hæstv. forseta: ,,Aðilar eru sammála um að auka rekstrarframlög frá fjárlögum til spítalanna um 320 millj., samanber greinargerð.`` Um það erum við að fjalla núna í þessari umræðu. Í 12. gr. segir síðan: ,,Aðilar eru sammála um að borgarstjóri feli forstjóra Sjúkrahúss Reykjavíkur og heilbr.- og trmrh. fyrir forstjóra Ríkisspítala framkvæmd samkomulags þessa`` o.s. frv.

Herra forseti. Tilvitnun er að sjálfsögðu rétt lesin en hún segir ekki neitt. Auðvitað er það þeirra að halda utan um framkvæmd samkomulagsins og það er alveg ljóst að að því er best verður séð hafa þeir reynt að halda utan um það. En staðan er engu að síður nákvæmlega sú sem lýst er þannig að ekki er hægt að segja: Staðan er svona slæm af því að samkomulagið hefur ekki verið efnt að fullu. Menn hafa lagt sig fram um það, náð árangri á ýmsum sviðum en mjög margt í samkomulaginu er þannig að það átti fyrst að fara að skila árangri í peningum á árinu 1998. Það er ekkert í samkomulaginu sem liggur með þeim hætti af hálfu spítalanna að hægt sé að segja að þarna hafi verið um það að ræða að þeir hafi dregið lappirnar og þess vegna sé staðan svo vond. Hún er vond af allt öðrum ástæðum sem menn eru meira og minna sammála um hverjar eru. Í annan stað um stýrinefndina. Hv. þm. sagði að sett yrði niður stýrinefnd til að gera tillögur um útdeilingu á 200 millj. kr. plús 300 millj. kr. eða samtals 500 millj. kr. vegna ársins 1997, vegna ársins 1998. Fjárln. mun fjalla um þær tillögur sem hluta af fjáraukalögum. Það finnst mér skrýtið vegna þess að fjárlögin eru væntanlega endanleg og potturinn kæmi því aðeins til meðferðar á Alþingi sem hluti af ríkisreikningi vegna áranna 1997 og 1998 en ekki sem fjáraukalög nema verið sé að segja með þessu að það hljóti að koma meira fé en nemur þessum potti eða nemur þessum 300 millj. á árinu 1998. Það held ég að hljóti reyndar að vera og spái að það verði svo. Þess vegna tel ég svo sem enga ástæðu til annars en að þakka hv. 2. þm. Vesturl. fyrir svörin en ég vil kannski bæta því við ef hann hefði tíma til að nefna það í næsta andsvari ef hann telur ástæðu til að veita það, hvort hann rengir eitthvað af þeim tölum sem liggja fyrir um sjúkrahúsin og hér hefur verið rætt um, þ.e. 900 millj. samtals vegna ársins 1998 í óbreyttan rekstur og 600 millj. samtals vegna ársins 1997 og fortíðarinnar í óbreyttan rekstur.

Herra forseti. Ég rengi ekki fremur en borgarstjórinn í Reykjavík, hæstv. trmrh. og hæstv. fjmrh. þær tölur sem unnið var út frá þegar samningurinn var undirritaður. Þær liggja fyrir, það hefur ekkert breyst í þeim svo að ég viti til. Þær tölur liggja fyrir og þær eru hluti af samningnum. En ég hef enga ástæðu til að rengja þær. Það sem ég hef gert athugasemdir við eru yfirlýsingar um lokanir. Ég tel að við séum í miðri vinnu, miðju starfi, annars vegar stjórnendur Sjúkrahúss Reykjavíkur við það erfiða verkefni að halda þar rekstri í horfi og við hins vegar hér á Alþingi að sinna þeirri skyldu okkar að afgreiða fjáraukalög og fjárlög. Við erum að standa við samkomulagið af okkar hálfu með því að samþykkja 320 millj. kr. fjárveitingar til sjúkrahúsanna í fjáraukalög og síðan höfum við gert tillögu um viðbótarfjárveitingu. Ég tel að langskynsamlegasti kosturinn í stöðunni sem við erum að leggja til sé að ákveða ekki fyrir fram lausnina, heldur leggja verkefnið í hendurnar á hæfu fólki til þess að fara ofan í rekstur stóru sjúkrahúsanna og gera tillögu um hvernig við getum á tilteknu árabili, á tilteknum mánuðum leyst úr vandanum. Ekki kveða upp úr með það í ræðustól á Alþingi rétt fyrir jól, heldur vinna faglega við að endurreisa þann rekstur sem er í vanda. Það eru tillögur okkar, um það erum við að fjalla núna og ég er sannfærður um það að þegar farið verður ofan í þetta af sanngirni og án fyrir fram gefinnar niðurstöðu munum við komast að ásættanlegri niðurstöðu fyrir þau mikilvægu fyrirtæki sem sjúkrahúsin eru.

Herra forseti. Ég þakka hv. 2. þm. Vesturl. fyrir svörin sem voru mjög mikilvæg. Í fyrsta lagi lagði hann á það áherslu að hann væri ekki að vefengja talnagrundvöllinn. Það er mjög mikilvægt. Ég hygg reyndar án þess að ég ætli að fara að leggja honum sérstaklega lið í þessu, þá gæti hann út af fyrir sig sagt sem svo: Það er spurning um hallann á Sjúkrahúsi Reykjavíkur vegna ársins 1997. Ef menn eru að horfa á þessar 1.500 millj. hygg ég að menn gætu sagt sem svo: Það er kannski hæpið að ganga út frá því að hann sé 110 millj. eins og sjúkrahúsið heldur fram miðað við það sem sjúkrahúsið skrifaði undir 12. sept. Látum það vera. Talnagrunnurinn er ekki vefengdur. Það er mikilvægt. Í öðru lagi er mjög mikilvægt að hv. varaformaður fjárln. gagnrýnir ekki tölurnar og ekki málið heldur yfirlýsingar um lokanir. Hann gagnrýnir yfirlýsingar um lokanir. Af hverju komu yfirlýsingar um lokanir? Það var vegna þess að forstöðumenn Sjúkrahúss Reykjavíkur töldu að fjárlögin væru endanlegur dómur. Nú upplýsa bæði formaður og varaformaður fjárln. að fjárlögin séu ekki endanlegur dómur í málinu, að það sé við því að búast að hægt sé að gera sér vonir um að þarna verði um að ræða meiri fjármuni á árinu 1998 en er á árinu 1997 

Virðulegi forseti. Ég ætla nú ekki að draga þessa umræðu á langinn en það er óhjákvæmilegt að fara nokkrum orðum við 3. umr. um þetta frv. til fjáraukalaga þegar fyrir liggja í grófustu dráttum niðurstöðutölur fjárlaga komandi árs og bera eilítið saman nokkrar stærðir í því samhengi og meta svona hlið við hlið. Ég ætla svo sem ekki að eyða löngum tíma í þá umræðu sem hér hefur farið fram og snýst vitaskuld um grundvallaratriði, þ.e. hag heilbrigðiskerfisins hér á landi og þá meðferð sem einkum og sér í lagi sjúkrahúsin á höfuðborgarsvæðinu hafa fengið í þessum fjáraukalögum sem við erum senn að afgreiða og ekki síður í þeim fjárlögum sem senn munu afgreidd héðan frá þinginu, væntanlega í þessari viku. Mig langar hins vegar að láta hér í ljósi nokkra þanka um krónur og aura, um stærðir og forgangsröðun í þessu sambandi. Við ræðum það gjarnan í þinginu að það þurfi að forgangsraða í heilbrigðiskerfinu til þess að ná einhverjum tökum á því ágæta kerfi. Yfirleitt nær þessi umræða ekki lengra en í almennt snakk og menn komast aldrei að kjarna málsins. Nefnd sem skipuð var og menn bundu miklar vonir við komst að þeirri niðurstöðu að þetta væri allt í býsna góðu lagi og skildi þannig við verkið. Þegar við hv. þingmenn, sérstaklega á síðustu dögum þingsins, erum að véla um stórar tölur --- hér ræða menn vanda sjúkrahúsanna í Reykjavík í hundruðum milljóna og stundum í milljörðum --- þá vekur það auðvitað athygli, virðulegi forseti, þegar menn eru farnir að skoða sambærilegar tölur í fjárfestingum utanrrn. Ég veit vel að þessi umræða fór hér að nokkru leyti fram við 2. umr. en ég held að það sé óhjákvæmilegt að glöggva hana eilítið, ekki síst í ljósi þess að ég leitaði eftir því hjá utanrrh. hvernig staðið væri að og hverjar kostnaðartölur væru við tvær stórar framkvæmdir á vegum utanrrn. í erlendum stórborgum. Annars vegar var um að ræða umbætur á sendiherrabústað í Washington sem er að finna í þessum fjáraukalögum og hins vegar um að ræða verkefni sem lýtur að nýbyggingu sendiráðs í Berlín. Í fjáraukalögunum sem við erum að ræða eru ekki litlar stærðir á ferðinni. Í utanrrn. eru tvö stór verkefni, þ.e. endurbætur á sendiherrabústað í Washington upp á 95 millj. og sendiráði Íslands í London upp á 290 millj., með öðrum orðum rétt um 300 millj. Í byggingu er nýtt og glæsilegt sendiráð í Berlín upp á 350 millj. þannig að nú erum við farnir að nálgast þær stærðir sem við erum að ræða í tengslum við heilbrigðismálin og getum farið að tala um þetta í hundruðum milljóna. Vissulega er það svo að fólk úti í samfélaginu veltir dálítið vöngum yfir því hvernig á því standi í þessari forgangsröðun sem pólitíkusar gjarnan eru að ræða, hvort það sé endilega þetta sem þurfi að ráðast í akkúrat núna. Nú má enginn skilja orð mín þannig að ég vilji núverandi eða væntanlegum sendiherra í Washington svo illt að húsið hrynji yfir hann né heldur að núverandi og væntanlegir sendiherrar í Lundúnum lendi í því hinu sama því að ég minnist þess að hv. þm. Jón Kristjánsson skýrði það með tilvísan til sérfræðinga í utanrrn. að allt stefndi í það að óbreyttu að sex hæða húsið á Park Street í London væri að hruni komið. En ég spyr af því af ég veit ekki betur: Voru menn að átta sig á því akkúrat núna fyrir einum eða tveimur mánuðum eða á þessu ári? Það er eins og mig reki minni til þess að þessi umræða um húsið í Park Street í London, ef ég man rétt, sé 10 ára gömul og menn hafi vitað það fyrir 10 árum að leigutíminn var að renna út á því ágæta húsi. Einmitt á þeim tíma voru menn að velta því fyrir sér hvort það væri skynsamlegt að kaupa nýtt húsnæði eða endurnýja þennan leigusamning. En það er akkúrat á þessum síðustu dögum ársins 1997 sem menn taka af skarið og vilja finna þessu stað í fjáraukalögum upp á 290 millj. kr. Virðulegi forseti. Ég hef enga sérþekkingu frekar en kannski nokkur hér inni á því hvernig húsaverð verður til í stórum borgum heimsins. En það vakti athygli mína, af því að ég ræði nú þessar fjárfestingar íslenska ríkisins á erlendri grundu í einni bendu, að sambærileg hús og þessi ágæti sendiherrabústaður okkar í Washington, þangað sem ég hef aldrei komið og get þess vegna ekki metið það á eigin forsendum, kosti um það bil 250 millj. kr. þar ytra. Það getur vel verið að það sé raunvirði. En við getum nú byggt býsna vel heima fyrir þá peninga og allra sæmilegasta hús. Endurbæturnar eru upp á 95 millj. samkvæmt svari utanrrn. við fyrirspurninni og núvirði hússins sem er að hruni komið er um 60 millj. þannig að þeir telja sig ,,græða`` á þessum endurbótum á húsnæðinu um það bil 100 millj. kr. Ég ætla ekki að vefengja þessa útreikninga. En lái mér hver sem vill, virðulegi forseti, þó að ég vilji eilítið staldra við og spyrja um hreint og beint hvort fjárln. hafi farið í gegnum þessar forsendur lið fyrir lið með okkar sérfræðingum, af því að vísað var til þeirra. Er það virkilega svo að ekki verði komist af með minna í henni Washington fyrir ágætan núverandi og væntanlegan sendiherra Íslands þar í bæ en húsnæði upp á 250 millj. kr.? Og er það virkilega þannig í henni London að ekki verði hægt að búa að ágætum núverandi og væntanlegum sendiherrum þar fyrir minna en 290 millj. kr.? Ég segi aftur: Lái mér hver sem vill. Ég einfaldlega spyr. Ekki síst spyr ég í ljósi þess að ég leitaði eftir svörum um byggingarkostnað nýs og glæsilegs sendiráðs í Berlín af því að ég þekkti aðeins til upphafs þess máls af því að sú ákvörðun var tekin þegar ég var aðili að ríkisstjórn og um það var samkomulag að ráðast í þá byggingu með öðrum Norðurlöndum. Ég hygg að það hafi verið hárrétt ákvörðun á þeim tíma þó að margir hafi dregið dálítið lappirnar einmitt í ljósi þess kostnaðar sem þá var yfirlýstur. Sá kostnaður hefur að vísu hækkað í hafi um einar 100 millj. ef ég man rétt frá því að sú ákvörðun var tekin. Þar var lóðaverð mjög hátt og þar var lagt talsvert í arkitektúr. En engu að síður erum við að tala um heilt sendiráð, mikið ,,monumentum`` á lykilstað í Berlín fyrir einar 350 millj. þannig að við erum eiginlega komin á það að sendiherrabústaðirnir eru farnir að slaga upp í þetta allt saman. Virðulegi forseti. Er ekki ástæða til að við veltum þessu eilítið fyrir okkur? Og af þessu gefna tilefni hlýt ég að spyrja forsvarsmenn fjárln. og formann hennar beint fyrst og síðast hvort meira af slíku sé í vændum, hvort við eigum von á því að fleiri hús séu að hrynja úti í heimi þar sem Ísland er eignaraðili, hvort fleiri sendiherrar séu í hættu staddir vegna þess að hús séu að hruni komin og hvort við þurfum nokkuð að tína upp úr vösum skattborgara fleiri hundruð millj. kr. til að bjarga þessum aðilum frá bráðum bana eða bráðri hættu. Ég er ekkert að gera þetta að neinu gamanmáli. Kannski hefur það farið fram hjá mér einhvers staðar í þessari umræðu, í þessum plöggum, við afgreiðslu þingsins við fjárlagagerðina fyrir komandi ár --- nú bið ég hv. þm. Jón Kristjánsson að veita orðum mínum athygli --- í þessum gögnum sem fylgt hafa frv. til fjáraukalaga og frv. til fjárlaga komandi árs, en hvernig og hversu miklum peningum á að verja til varanlegrar eignamyndunar í hinu nýja sendiráði í Helsinki til að mynda? Ég sé það hér að menn ætla sér að tína einhverja fjármuni til að búa það sendiráð tækjum. En einhvers staðar þarf sá sendiherra að búa. Er búið að kaupa hús fyrir hann og hvað á það að kosta? Er kominn á endanlegur og varanlegur samningur um það húsnæði sem sendiráðið er vistað í í augnablikinu? Það rifjast upp í því sambandi að hv. þm. Sturla Böðvarsson vakti á því athygli með réttu hér að hann hefði fyrst heyrt af þessari sendiráðsstofnun og þeirri fjárfestingu og skuldbindingu sem í var lagt í þeim efnum þegar hann fékk boðsbréfið við opnun þess sendiráðs. En ég spyr beint: Hvaða fjárfesting er þar í næstu og lengri framtíð? Og ég árétta þá spurningu líka af því að við erum að tala um raunverulegar stærðir. Þetta er engin skiptimynt. Er eitthvað fleira í vændum í þessum efnum? Er eitthvert húsnæði víða út um heim þannig á sig komið að það þarfnist bráðs viðhalds? Er leigusamningur einhvers staðar að renna út? Þurfum við að fara í stórar fjárfestingar af þessum toga á næsta ári og eigum við von á því að fjáraukalögin að ári verði eitthvað svipuð því sem er á þessu? Ég held að það sé óhjákvæmilegt, virðulegi forseti, að ræða þetta dálítið. Nú má enginn skilja orð mín þannig að ég vilji ekki búa vel að utanrrn. og sendimönnum okkar erlendis því að þeir gegna mjög mikilvægum störfum. Engu að síður eru þessar stærðir slíkar að allur almenningur hér heima botnar ekkert í þessu, ekki nokkurn skapaðan hlut. Þó að ég hafi nú komið í ýmis sendiráð og suma sendiherrabústaði, þá á ég líka erfitt með að átta mig á þessum stóru tölum. En þetta er svipað því, þetta passar við þær stóru stærðir þegar menn fara mikinn, með réttu, um vandann í heilbrigðismálum. Við erum komin á sama stigið. Það er alveg bráðnauðsynlegt að fá þetta fram. Það er enginn bragur á því, virðulegi forseti, þegar maður skoðar niðurstöðutölur hinna einstöku ráðuneyta, afrekaskrána á yfirstandandi fjárlagaári, hvort sem ástæðurnar kunna að vera góðar eða slæmar, að sjá utanrrn. fara 17--18% fram úr með heildarumsvif upp á 2,6 milljarða kr. og biðja um og fá hér aukafjárveitingu upp á 500 millj. Það er enginn bragur á þessu, ekki nokkur. Menn hafa af því áhyggjur að heilbrrn. fari fram úr og vissulega eru þar háar tölur á ferð. Heilbrrn. fór fram úr með 1.981 milljón --- en 1.250 millj. þar af eru vegna atriða sem erfitt er að ráða við, þ.e. aukinna greiðslna vegna sjúkratrygginga og bótagreiðslna og til Tryggingastofnunar þannig að þegar það er frá talið þá er utanrrn. á svipuðu róli og heilbrrn. sem er með niðurstöðutölur upp á um það bil 50 milljarða kr. en utanrrn. með 2,8. Auðvitað kann að vera að þetta sé ekki sambærilegt að öllu leyti en við skulum hins vegar átta okkur á því þegar við ræðum þessi mál og setjum þau í ákveðið samhengi að láta ekki þessa veggi umlykja okkur þannig að við missum alveg tengsl við það sem fólkið er að tala um. Auðvitað er fólk að tala um þetta. Auðvitað er fólk með réttu að hafa áhyggjur af því hvernig sjúkrahúsunum reiðir af og auðvitað bregður fólki við þegar það heyrir tölur af þessum toga fyrir ágæta sendimenn okkar í útlöndum. Þetta er bara veruleiki sem við verðum að horfast í augu við. Það verður ekkert hjá því komist. Ég ætla ekki að orðlengja þetta, virðulegi forseti, en hér erum við að ræða um forgangsröðun og það má nálgast það viðfangsefni með ýmsum hætti. Ég kaus að gera það svona að þessu sinni.

Herra forseti. Mig minnir að það hafi verið rússneskur stjórnmálamaður sem skammaði Albani þegar hann ætlaði að skamma Kínverja. Ég er satt að segja aldeilis hissa á þessari aðför sem hv. 9. þm. Reykn. gerir að fyrrv. formanni Alþfl. Hann samdi um sendiráðið í Berlín við Norðurlöndin sem ég er alveg sammála í rauninni og það var ekki hægt annað en taka það skref sem mun kosta verulega fjármuni á næstu árum.

350 millj.

Fyrrv. formaður Alþfl. treysti sér ekki til að fara í endurnýjun á lóðasamningnum í London fyrir nokkrum árum þó að þá hefði vafalaust verið betri samningsstaða. Honum óaði þessi kostnaður en ekki var undan því vikist að fara í þetta. Það vill nú svo til að fyrrv. formaður Alþfl. er að fara til að búa í sendiherrabústðanum í Washington og ég trúi ekki að hv. 9. þm. Reykn. vilji að bústaðurinn hrynji yfir hann. Hann kemur þá a.m.k. ekki aftur ef hann hrynur. En ég vil ekki hv. fyrrv. formanni Alþfl. svo illt að þessi bústaður hrynji yfir hann. En að öllu gamni slepptu eru þetta fjárfestingar sem verður ekki komist hjá. Það er búið að skoða það og við höfum skoðað það í fjárln. að þetta er skynsamleg leið í stöðunni en auðvitað eru þetta miklir peningar. Ég sagði það við fyrri umræðu fjáraukalaga að því fylgir mikill kostnaður að setja niður sendiráð í miðborgum erlendra stórborga og því miður verða mikil útgjöld af þessu á næstu árum. 
            

Virðulegi forseti. Alveg voru þetta dæmigerð viðbrögð við efnislegum spurningum og athugasemdum. Hvernig blandast hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson í þessa umræðu og þessar fyrirspurnir mínar? Ég gat um það réttilega að hvorki vildi ég að húsið hryndi á hann né nokkurn annan. Ekki vildi ég að húsnæðið í Lundúnum hryndi á núverandi sendiherra né nokkurn annan. Ég gat þess líka að ég hefði verið sammála því á sínum tíma, hæstv. forseti, að ráðast í þessa fjárfestingu í Berlín því það var annaðhvort að hrökkva eða stökkva á þeim tíma. En fyrirspurn minni um það hvort og hvernig utanrrn. og hv. fjárln. á síðari tímum ætlar sér að kaupa eða byggja yfir væntanlega sendiherra hús sem að heldur í Helsinki svaraði hv. þm. engu né heldur hinu hvort fjárln. hefði þá ekki gert á því ítarlega og langvarandi úttekt hvar þörfin brynni næst eða hvort við megum búast við því að á sama tíma að ári átti menn sig skyndilega á því að eitthvað sé að hrynja í Brussel eða eitthvað sé að hruni komið í Stokkhólmi eða einhvers staðar annars staðar. Er eitthvað fleira að hrynja, virðulegi forseti, þar sem við þurfum að grípa í taumana? Ég vil bara spyrja um þetta. Það væri betur ef þjóðin hlægi nú með hv. þm. Jóni Kristjánssyni yfir þessum 700 millj. kr. sem hann af gæsku sinni ætlar að slaka út núna á þessu ári og hinu næsta í fjárfestingar fyrir ágæta sendimenn íslenska ríkisins á erlendri grundu. Það verða væntanlega margir viðhlæjendur.

Herra forseti. Ég ætlaði ekkert að víkja mér undan því að svara fyrir Helsinki því að ég átti eftir annað andsvar. Það hafa ekki komið á okkar borð áform um húsbyggingar þar eða húsakaup. Hins vegar þarf að skipta um sendiherrabústað í París. Þar á að selja eignir og skipta um bústað þar sem hefur verið mjög dýr og óhentugur. Það er fram undan þar. Önnur útgjaldatilefni hafa ekki komið á okkar borð varðandi þessi mál en auðvitað reynum við að fylgjast með því eftir föngum. Sendiherrabústaðir á erlendri grund kalla á viðhald. Þarna á eignamyndun sér stað og það er ekki vitlegt, ef upp kynni að koma að menn skipti um húsnæði í sendiráðum eða fyrir sendiherra, að láta þessar eignir drabbast niður. Þær verða þá einskis virði. Sendiráðið í London er ekki að hruni komið. Það er misskilningur ef hv. 9. þm. Reykn. hefur haft það eftir mér. Það er lóðasamningurinn sem er að renna út þar. Það er það mál sem er aðkallandi í þessu. Auðvitað eru þetta alvarleg mál. Þetta eru útgjaldafrek mál. En ekki verður vikist undan því á einhverjum tíma að taka á þessum málum og auðvitað má alltaf deila um það hvenær er rétti tíminn til þess. En ég tel að ekki verði undan þessu vikist nú.

Virðulegi forseti. Það er akkúrat þetta sem ég óttaðist. Það á að opna sendiráðið í Stokkhólmi. En menn hafa engar hugmyndir um hvern það eigi að vista til lengri framtíðar. Það eru engar ákvarðanir sem liggja fyrir um fjárfestingar þar fyrir sendiherra. Skildi ég hv. þm. ekki rétt?  Virðulegi forseti. Það má enginn, ekki nokkur maður, skilja orð mín svo að ég ætli að fara hér í --- það er ágætt að hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir hefur gaman af þessari umræðu --- að gera út á öfundsýki eða gera út á það að almenningur sjái ofsjónum yfir því að vel sé að sendimönnum okkar búið. En það er algert ábyrgðarleysi ef hv. þingmenn láta mata sig einhliða á upplýsingum sem þeir ætla ekki raunverulega að þrautreyna og ganga úr skugga um. Ég hef aflað mér upplýsinga um ýmis mál af þessum toga og ég fullyrði að hér er bara einfaldlega mjög vel í lagt í þeim dæmum sem við erum að ræða um. Virðulegi forseti. Það er rétt að skoða þessi mál eilítið í samhengi. Við höfum rætt það til að mynda hér á hinu háa Alþingi að illa sé búið að þingmönnum þjóðarinnar. Þingið greiðir í leigu á ári hverju 15 millj. kr. og finnst mönnum alveg nóg um. Það hefur staðið yfir langvarandi umræða um það að byggja myndarlega yfir þingið. Það hefur staðið á fjármunum í því sambandi þannig að ég bið menn að hugleiða aðeins forgangsröðun í þessu sambandi og velta því eilítið fyrir sér. En kannski finnst mönnum það bara hlægilegt, virðulegi forseti. Kannski finnst hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur það mjög hlægilegt að ekki séu til fjármunir til slíkra verka. Eða við þyrftum að bíða í 20 ár eftir því að byggja yfir sjúk börn. Það er kannski líka rosalega hlægilegt. En það virðast vera til peningar og mikill áhugi og menn fljótir til verka hér þegar kallið kemur sums staðar. Það er þetta held ég, virðulegi forseti, sem menn ættu að íhuga örlítið og sjá hver hlær þá.

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu að ráði en ég þakka hv. síðasta ræðumanni, 9. þm. Reykn., fyrir að taka upp það mál sem ég gerði nokkuð að umtalsefni við 2. umr. fjáraukalaga, þ.e. hina taumlausu frammúrkeyrslu utanrrn. Satt best að segja kom mér nokkuð á óvart hversu erfitt reyndist að fá einhverja umræðu í gang um það mál. Ég fór að velta því fyrir mér hvort frammúrkeyrslur eða umferðaróhöpp sumra hæstv. ráðherra væru heilagari en önnur. A.m.k. gildir það ekki um hv. þm. Guðmund Árna Stefánsson og hann tók hér upp þetta mál sem mér finnst fullkomlega eðlilegt að gert sé og setti í samhengi við ýmislegt annað sem hér er til umræðu. Ég hlustaði á frsm. meiri hlutans tala mikið um það, og nú í andsvari síðast, hv. þm. Jón Kristjánsson, að það verður að horfast í augu við raunveruleikann og horfast í augu við það að þetta væru óumflýjanleg útgjöld og það yrði náttúrlega að búa vel að sendimönnunum erlendis o.s.frv. Og þar með eru komin rökin, fyrir hverju? Fyrir því að sulla út hálfum milljarði í aukafjárveitingar til utanrrn. og fara 20% fram úr fjárlögum á einu ári. Ég hef ítrekað í þessum umræðum, bæði við 1. umr. og 2. umr., gert vanda einnar stofnunar í landinu að umtalsefni sem ég tel að uppfylli öll þessi skilyrði, sem sagt að óumflýjanlegt sé að horfast í augu við vandann og allar efnislegar forsendur liggi fyrir til þess að bregðast við honum. Því hefði ég áhuga á því að hv. þm. Jón Kristjánsson svaraði því, herra forseti, hvers vegna ekki er hægt að ganga frá málefnum Fjórðungssjúkrahússins á Akureyri eins og þessara fínu sendiráða úti í löndum ef við getum orðið sammála um að efnislegar forsendur séu hliðstæðar í málunum? Eru þau eitthvað merkilegri en starfsemi mikilvægasta sjúkrahússins utan Reykjavíkursvæðisins? Eiga að gilda önnur lögmál um þau eða er það kannski af því að það er einhver annar húsbóndi sem menn þora ekki að standa uppi í hárinu á? Ég verð að segja alveg eins og er með fullri virðingu fyrir hæstv. utanrrh. sem því miður er ekki við þessa umræðu frekar en hann var við 2. umr. og hefur ekki blandað sér í umræður um þessi embættisverk sín sem hafa þó eðlilega orðið tilefni skoðanaskipta ítrekað í tengslum við þessi fjáraukalög: Er það vegna þess hver þar ræður húsum sem menn fá þessa sérstöku meðferð? Hvað á þessi mismunun að þýða?

Herra forseti. Hv. 4. þm. Norðurl. e. gerði málefni Fjórðungssjúkrahússins á Akureyri að umræðuefni og bar það saman við þær ráðstafanir sem gerðar hafa verið varðandi sendiráð. Það er að mínum dómi grundvallarmunur þarna á. Ekki sá að sendiráðin séu neitt merkilegri en sjúkrahúsið. Auðvitað er það merkileg stofnun og ég vil henni allt hið besta. Hins vegar er þar um að ræða rekstur. En í hinu tilfellinu er um að ræða fjárfestingu. Það eru tveir ólíkir hlutir. Ætlunin er fara yfir rekstur sjúkrahússins á Akureyri og ég hef enga trú á öðru en að einhverju leyti verði komið til móts við þann halla sem þar er. Ég get ekki sagt á þessari stundu hverjar tölurnar verða í því efni en það er langt frá því að það sé búið að afskrifa það sjúkrahús að neinu leyti. En mér finnst rekstrartölur þær sem koma til af aukinni starfsemi og beinar fjárfestingar í sendiráðum erlendis ekki sambærilegir hlutir. Það er langt í frá að ég vilji afskrifa sjúkrahúsið á Akureyri, að komið verði til móts við þann halla sem þar er. Hann er nýtilkominn. Hann hefur komið til á síðasta ári og þessu ári og menn þurfa að gera sér grein fyrir því og því umfangi sem þar er áður en sá halli er greiddur.

Herra forseti. Voðalega var þetta veiklulegt. Að það sé einhver sá munur á rekstrarútgjöldum og stofnkostnaði að það réttlæti að í öðru tilvikinu að menn fái allt á silfurfati umyrðalaust innan ársins en í hinu tilvikinu séu menn trakteraðir eins og sjúkrastofnanirnar hafa verið. Ég held að aðalmunurinn sé sá að í öðru tilvikinu heitir hæstv. ráðherra Ingibjörg Pálmadóttir og í hinu tilvikinu Halldór Ásgrímsson. Kynni það nú ekki að vera? Það virðast ekki allir vera jafnir hér, séra Jón og Jón. Svo koma svörin. ,,Sjúkrahúsin eru að sjálfsögðu alveg jafnmerkileg og sendiráðin.`` En svo kemur þessi þoka: ,,Það verður skoðað og ég hef trú á að það verði litið á vandann og þetta verði athugað og kannað og sett í nefnd og hún muni komast að niðurstöðu um að út úr pottinum fari einhverjar fjárhæðir hugsanlega.`` Austfjarðaþokan leggst yfir salinn þegar farið er að svara um vanda sjúkrastofnana. Þetta er orðið óskaplega þreytt. Er ekki nokkur leið að fá skýr svör og hreinar niðurstöður í þessi mál? Fá bara sumir afgreiðslu klárt og kvitt í formi fjáraukalaga upp á hundruð milljóna og þurfa ekki einu sinni að mæta hérna í umræðunum til þess að standa fyrir máli sínu? Það hefur þó hæstv. heilbrrh. reynt að gera með kannski misjöfnum árangri. Við skulum ekki blanda því frekar inn í málin. Mismununin er kristaltær í þessu máli. Sjúkrahúsin fá allt aðra og þokukenndari afgreiðslu hér heldur en hin fínu sendiráð.

Herra forseti. Hv. 4. þm. Norðurl. e. þekkir þokuna á Austurlandi. Hún kemur nú stundum líka á Norðausturlandið en að lokum mun birta til í þessu máli. Heiðríkjan á Austurlandi og Norðausturlandi er meiri en annars staðar. Svo mun og verða í þessu máli.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti meiri hluta hv. sjútvn. sem legið hefur frammi á þskj. 497 þar sem grein er gerð fyrir starfi nefndarinnar við umfjöllun um málið og brtt. meiri hlutans á þskj. 498. Breytingartillögurnar eru um tvö efnisatriði eða tvær breytingar á efni frv. Annars vegar að fellt verði niður það skilyrði að skip hafi haft leyfi til að veiða með aflamarki a.m.k. sjö ár áður en þau geti nýtt sér endurnýjunarreglur þær sem gert er ráð fyrir í frv. Þess í stað geti eigandi skips einungis nýtt sér stækkunar- eða breytingarreglur þessar einu sinni á hverjum sjö árum. Hitt efnisatriðið er að sjútvrh. skuli með reglugerð mæla fyrir um hvernig rúmtala skips skuli reiknuð. Að öðru leyti kemur fram í brtt. atriði sem varðar einungis form 1. gr. þess, þ.e. í a-lið brtt. Herra forseti. Rétt er að fram komi að meiri hlutinn er ekki algerlega á einu máli heldur hefur a.m.k. einn gert fyrirvara við málið. Þess má geta að málið er komið fram eftir undirbúningsvinnu starfshóps sem var sammála en greinir þannig frá að auðvelt er að rekja hvernig hans niðurstaða hefur orðið málamiðlun. Ég ætla, herra forseti, með leyfi yðar að benda á fáein almenn atriði sem starfshópurinn varð sammála um og lýst er í frv. Í fyrsta lagi voru nefndarmenn sammála um að ekki væri hægt að hafa sérstakar endurnýjunarreglur fyrir einstaka skipaflokka. Í öðru lagi voru menn sammála um að ekki væri hægt að leggja til skilyrtar stækkunarheimildir og í þriðja lagi voru menn sammála um að sú mismunun sem fælist í núgildandi reglum á milli breytinga og nýsmíði ætti ekki rétt á sér. Auk þessa, herra forseti, kemur skýrt fram í fskj. með frv., sem er skýrsla þessa starfshóps, að hann telur ekki eðlilegt að viðhafa þá sérstöðu og sértæku reglu sem gilt hefur um skip sem skráð voru fyrir 1. janúar 1986. Þau hafa meiri réttindi en önnur til stækkunar. Ljóst er, herra forseti, að margt mælir með því að við gerum grundvallarbreytingar á þeim takmörkunum sem í gildi hafa verið um endurnýjun skipaflotans þó ekki væri nema vegna þess að nýjar kröfur um aðbúnað og öryggi áhafna hafa séð dagsins ljós og allmörg útgerðarfyrirtæki hafa talið núgildandi reglur standa í vegi þeirra til að ganga til móts við þessar kröfur. Í öðrum lögum um fiskveiðistarfsemi er gert ráð fyrir betri búnaði og betra skipsrými til meðferðar afla og vinnslu úti á sjó en reiknað var með í fyrri reglum um þetta. Í dag menn þurfa menn ugglaust að hafa með sér meiri veiðarfærabúnað heldur en áður. Þeir fara lengra til veiða fyrir svo utan t.d. mál sem við ræddum fyrr í dag á þinginu um að ljóst mætti vera að innleiðing tækninýjunga mundi krefjast stærri skipa en áður vegna þeirra krafna sem nú liggja fyrir um samdrátt í losun gróðurhúsalofttegunda. Að ekki sé talað um það sem þegar liggur fyrir um þörf á að flytja aflann í kælitönkum. Fyrir utan þessi efnislegu atriði, herra forseti, hafa menn lengi deilt um hvort öllu lengur sé efnahagsleg nauðsyn að viðhafa stýrikerfi af þessu tagi sem í raun er forsjárhyggja eða hvort komin sé upp sú aðstaða að unnt sé að hafa almennar leikreglur sem gefa forsjármönnum og stjórnendum fyrirtækja í sjávarútvegi langvarandi aðstöðu til að standa sjálfir ábyrgir fyrir fjárfestingarstefnu þeirra. Herra forseti. Ég hygg að þeir sem skipa meiri hluta hv. sjútvn. séu sammála um að takmark þess að fjalla um þessi lög sé að innan skamms, hvaða mælikvarða sem menn hafa, verði afnumdar reglur sem takmarka heimildir fyrirtækja til fjárfestinga af þessu tagi. Við föllumst hins vegar á tillögur starfshópsins sem birtist í frv. um að ganga skref það sem frv. felur í sér. Meginefni þeirrar brtt. sem við gerum við frv. er að útgerðarfyrirtæki hafi þessa heimild á sjö ára fresti en ekki einu sinni eftir sjö ár og ei meir.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti minni hluta sjútvn. á þskj. 540. Það vakti athygli mína þegar hv. þm. Árni Ragnar Árnason flutti meirihlutaálit sitt að svo virðist sem meiri hluti sé í nefndinni fyrir minnihlutaálitinu. Það telst nokkuð sérstakt. Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti minni hlutans en frv. leggur til breytingar frá þeim reglum sem nú gilda um endurnýjunarrétt fiskiskipa. Í fyrsta lagi er lagt til að öll skip sem leyfi hafa til veiða með aflamarki megi stækka upp að vissu marki við endurnýjun og breytingu án þess að á móti þurfi að koma úrelding samsvarandi fjölda rúmmetra. Það er að meginstofni til byggt á reglum sem giltu um stækkun skipa til ársins 1991. Í öðru lagi er í frv. lagt til að afnumin verði sérstök undanþága skipa sem skráð voru fyrir 1. janúar 1986 frá endurnýjunarreglum með 14 mánaða aðlögunartíma. Þrátt fyrir að reglurnar séu að nokkru leyti rýmkaðar með frv. og minni hlutinn telji það vera til bóta, þá er mat hans að áfram verði við lýði verulegar hindranir á möguleikum útgerðarmanna til að endurnýja og breyta skipum sínum. Minni hlutinn lýsir þeirri skoðun sinni að veiðitakmörkun aflamarkskerfisins ásamt öðrum ráðstöfunum, svæðafriðunum, lokunum og reglum um veiðarfæri, sé nægjanleg til þess að stjórna veiðum í íslensku efnahagslögsögunni. Engin rök séu fyrir því að stjórnvöld reki samhliða annað kerfi sem kveður á um að útgerðarmaður sem vill stækka skip sitt með endurnýjun eða breytingu þurfi að fjárfesta í öðrum skipum sem nemur þeim rúmmetrum sem breyta skal. Minni hlutinn metur það svo að ekki sé þörf á því að stjórnvöld reki tvö dýr stýri- eða takmörkunarkerfi til að ná markmiðum laga um stjórn fiskveiða. Það er ekki ofsögum sagt, virðulegi forseti, að hið tvöfalda stýrikerfi minnir mann nokkuð á þá ofstjórnun sem landbúnaðurinn hefur orðið að búa við um langt skeið. Það er ekki að ástæðulausu að minni hlutinn óttast að stjórn fiskveiða fari að ganga út á málamiðlanir, niðurstöður einhverra tækninefnda og hætt verði við að niðurstaðan verði ofstjórn, öllum sem í greininni starfa til ama og leiðinda. Minni hlutinn telur stjórnendur í sjávarútvegi best til þess fallna að meta hvernig og með hve stórum skipum hentugast sé að sækja þann afla sem leyft er að veiða. Þeir bera ábyrgð á fjárfestingum og ákvörðunum um reksturinn og eðlilegt er að sama gildi um ákvarðanir um stærð og gerð skipastóls. Afnám núverandi endurnýjunarregla mun greiða fyrir endurnýjun flotans með nýrri, öruggari og fullkomnari skipun þar sem aðstaða til meðhöndlunar hráefnis og vöruvöndunar verður betri en nú. Fjárfestingargirðingar í því skyni að takmarka stækkun flotans standa í vegi fyrir framþróun hans hvað varðar bættan aðbúnað og öryggi sjómanna. Enn fremur vill minni hlutinn vekja athygli á að hindranir á við núverandi endurnýjunarreglur geta leitt til að smám saman tapist úr landinu verkþekking í skipasmíðaiðnaði. Þeir sem vilja óbreyttar eða lítið breyttar reglur eins og ríkisstjórnin og meiri hluti hennar færa einkum þau rök fyrir máli sínu að verði fallið frá þeirri stefnu að halda í við stærð veiðiflotans innan landhelginnar geti afkastageta hans aukist umfram afrakstursgetu fiskstofnanna. Það geti á síðari stigum leitt til þrýstings á ákvörðunum um aukinn heildarafla. Það verður að segja alveg eins og er, virðulegi forseti, að þeir sem setja þessi rök fram hafi ekki mikla trú stjórn fiskveiða hér á landi og menn hyggjast búa við í framtíðinni. Með vísan til framanritaðs telur minni hlutinn að sú rýmkun sem lögð er til í frumvarpinu sé til bóta en að ekki sé nægjanlega langt gengið. Minni hlutinn mun styðja þau ákvæði sem hann telur að horfi til framfara en vekur athygli á því að ekki er að finna neina leiðsögn í frumvarpinu um framtíðaráform stjórnvalda um endurnýjunarreglurnar. Þó vill minni hlutinn vekja athygli á að þrátt fyrir að ekki sé að finna neina framtíðarstefnu núverandi stjórnvalda í frumvarpinu hafði sjávarútvegsráðherra orð á því við 1. umræðu málsins ,,að í fyllingu tímans verði unnt að afnema þessar reglur``. Það er með vísan til þessa, virðulegi forseti, sem við óttumst það mjög að menn hafi takmarkaða trú á þeirri reglusetningu sem hér er til umræðu. Hægt væri að rifja upp þá sögu en þetta er árviss viðburður ef ekki tvisvar á ári að menn leggja til breyttar reglur við stjórn fiskveiða. Minni hlutinn telur að ráðherrann hafi verið að ýja að því að þeim reglum sem ætlunin er að lögfesta væri aðeins ætlað að gilda um skamma hríð. Með orðavali sínu kann ráðherra nú þegar hafa valdið verulegri óvissu sem haft geti ófyrirséðar afleiðingar. Þeirri óvissu telur minni hlutinn nauðsynlegt að eyða. Í því skyni flytur minni hlutinn brtt. á þskj. 541 þar sem lagt er til að þær reglur sem hér er ætlunin að lögfesta falli úr gildi 1. janúar 2001. Þar með væri þeirri óvissu sem við teljum að hæstv. sjútvrh. hafi vakið upp með orðum sínum við 1. umr. eytt. Ef það er einfaldlega lögfest að þessar reglur skuli falla úr gildi 1. janúar 2001, þá geta menn gert áætlanir sínar í samræmi við það og þurfa ekki að vaða reyk hvað framtíðina varðar við stjórn fiskveiða. Eins og að framan er rakið er minni hlutinn þeirrar skoðunar að afnema beri núverandi reglur um endurnýjun og breytingu fiskiskipa. Tvöfalt kerfi við stjórn fiskveiða sé ekki nauðsynlegt til að ná þeim markmiðum sem stjórnvöld hafa sett sér í því efni hér við land. Í ljósi þess að þessar reglur hafa gilt um nokkurt skeið, og útgerðarmenn hafa smám saman lagað sig að þeim og lagt í verulegan kostnað til þess að uppfylla skilyrðin, telur minni hlutinn eðlilegt að greinin fái nokkurn aðlögunartíma til að draga úr þeim mikla aðstöðumun sem ella mundi skapast milli einstakra útgerða. Enn fremur telur minni hlutinn nauðsynlegt að stjórnvöld fái aðlögunartíma til þess að meta hvort nauðsynlegt geti verið að stýra að einhverju leyti þróun flotans með beinum eða óbeinum aðferðum og e.t.v. takmarka stækkun einstakra tegunda skipa, t.d. verksmiðjuskipa, meðal annars með vísan til umhverfis- og atvinnusjónarmiða. Minni hlutinn telur þá rýmkun á reglum um endurnýjum fiskiskipa sem frumvarpið felur í sér til bóta en leggur jafnframt til að slíkar takmarkanir falli endanlega niður að þremur árum liðnum og flytur um það sérstaka breytingartillögu. Undir þetta nefndarálit rita ásamt mér hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og Sighvatur Björgvinsson. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, vekja athygli á hinu sama og í upphafi máls míns að svo virðist hátta til að það sé meiri hluti í þinginu fyrir þeirri leið sem minni hlutinn leggur hér til, a.m.k. í sjútvn. Ég tel orðið tímabært að þingið sýni þann manndóm að taka sjálfstæða ákvörðun um það hvernig það vilji haga stjórn fiskveiða en sættast ekki á tillögur nefnda úti í bæ sem eru bornar hér upp og við hv. þingmenn nánast beðnir um að stimpla þær. Ég tel tímabært, virðulegi forseti, að þingmenn á hinu háa Alþingi Íslendinga sýni þann manndóm að taka sjálfstæða ákvörðun, fylgja sannfæringu sinni og leggja niður þetta tvöfalda stjórnkerfi sem er gersamlega ónauðsynlegt til að ná þeim markmiðum sem ætlunin er að ná með stjórn fiskveiða.

Herra forseti. Um þetta mál hef ég margt að segja og hef haldið langar ræður tengt þessu máli um skipasmíðaiðnaðinn. En í fullri vissu um að málið verður keyrt í gegnum þingið í krafti meirihlutavilja hef ég lagt fram litla tillögu. Hún gengur út á að þeir sem hafa verið að kaupa rúmmetra til endurnýjunar skipa sinna á árinu 1997, til að auka verðmæti veidds afla og skapa betra umhverfi fyrir áhöfn sína, fái heimild til að ráðstafa þeim rúmmetrum svo sem segir á þskj. 562. Þær útgerðir sem hafa stækkað skip sín eða keypt ný skip á árinu 1997 mega ráðstafa þeim rúmmetrum sem samkvæmt nýju lögunum hefðu verið ónauðsynleg fjárfesting. Herra forseti. Ég tek undir tillögu minni hluta hv. sjútvn. um að lögin falli úr gildi þann 1. janúar árið 2001 eins og brtt. þeirra á þskj. 541 hljóðar upp á.

Herra forseti. Ég stend að nefndaráliti minni hluta og hef litlu að bæta við þá ágætu framsöguræðu sem flutt var fyrir því hér áðan. Ég ætla rétt að koma stuttlega inn á nokkur atriði. Ég hef lengi verið talsmaður þess að úreldingarreglur verði teknar til endurskoðunar, þær rýmkaðar og aflagðar með einhverjum hætti. Það mætti gera í áföngum eða með því sem þætti hæfileg aðlögun og ég get því sagt að ég fagni því að svolítið miði í áttina með þessu frv. Reglurnar eru rýmkaðar en hitt er lakara að ekki er gert upp við þessi mál og málið ekki klárað. Í sjálfu sér geri ég ekki stórar athugasemdir við þá útfærslu sem hér er höfð á rýmkun reglna. Hún er þannig úr garði gerð að í reynd nýtist hún minni bátum og felur í sér meiri stækkunarheimildir fyrir minni báta en stærri skip. Fyrir því eru tæknilegar ástæður og fullkomlega frambærileg rök að hlutfallslega þurfi meiri rýmisaukningu þegar slík skip eru endurnýjuð ef aðbúnaður, öryggi og aðrir slíkir þættir eiga að koma eðlilega inn í myndina. Eitt af mörgu ólánlegu við þessar úreldingarreglur er það sem snýr að búnaði og öryggi sjómanna fyrir auk þess að þær hafa torveldað tæknilega og almenna endurnýjun flotans og staðið í vegi fyrir tæknivæðingu og þróun sem ella hefði orðið a.m.k. örari. Ég er hins vegar ákaflega ósammála frágangi á síðasta málslið 1. gr. frv. Mér finnst það ankannaleg regla, ef menn á annað borð eru að baksast með þessa rúmmetra sína, að það kveðið skuli sérstaklega á um að rúmmetrar sem ekki ganga upp í einstökum endurnýjunarverkefnum og nýtast ekki við flutning veiðileyfa milli skipa eða vegna stækkunar, skuli falla niður. Tilviljanakennt er hversu vel menn ná að nýta þessa einingu í hverju tilviki og því liggur í hlutarins eðli að fyrir eigendur minni skipa getur verið erfitt að finna þannig samsetningu á móti úreldingunni, ef fleiri en eitt fley eru tekin úr umferð á móti endurnýjun, að það passi saman. Mér er kunnugt um að margir eigendur minni báta hafa kvartað sérstaklega undan reglunni eins og hún hefur verið í framkvæmd á undanförnum árum. Hún hefur verið sérstaklega óþjál fyrir endurnýjun og stækkun minni aflamarksbáta. Nú koma rýmkunarákvæðin að vísu til með að nýtast þessum hluta flotans betur að vissum stærðarmörkum og það er vel en reglan er eftir sem áður ósanngjörn. Ég get ekki sætt mig við að úr því að menn eru að endurskoða þessi mál á annað borð, skuli ekki vera hægt að ná landi með að lagfæra svo augljóst atriði. Langeðlilegasta aðferðin hefði auðvitað verið sú að þessi réttindi væri hægt að geyma með einhverju móti í einhvers konar rúmmetrabanka ef halda á þeim sem varanlegri breytu inni í þessu stjórnkerfi til frambúðar. Ég hef margsagt að ég tel að þessar reglur nánast sérstaka forneskju og tímaskekkju. Til að mynda er æ algengara að fiskiskip færi sig á milli lögsagna eftir því sem verkefni bjóðast og jafnvel hluta úr ári. Ég held að við eigum ekki að torvelda þá þróun og leggja stein í götu með óþjálu reglugerðarverki af þessu tagi. Að lokum, herra forseti, er ég kominn að langalvarlegasta ágallanum við frágang þessa máls að mati okkar í minni hlutanum. Hann er sá að þrátt fyrir þessa rýmkun sem í sjálfu sér er jákvæð er málinu ekki lokið en þess í stað er óljóst hve lengi þetta reglugerðarmóverk verður við lýði, líklega enn um sinn en af æðstu mönnum eins og hæstv. sjútvrh. eru jafnvel spádómar uppi um að það verði nú sennilega ekki langlíft og ekki um aldur og ævi. Þetta er náttúrlega ekki mjög fastmótaður frágangur á þessu máli og setji sig nú hver sem vill í spor einstakra útgerðarmanna sem þurfa á næstu missirum að taka stórar ákvarðanir um fjárfestingar þar sem rúmmetrakvótinn, til viðbótar takmörkunar- eða stýrikerfi sem menn eru að baksa með til hliðar við aflamarkið og aðrar fiskveiðistjórnaraðgerðir myndar gullmyntfót. Þetta gæti verið silfurfótur viðskiptakerfisins þar sem segja má að aflamarkskerfið og framsalið og viðskiptin með veiðiréttinn séu gullmyntfóturinn. Menn vita að það hafa verið blómleg viðskipti með þessa rúmmetra. Þeir urðu um tíma, á öndverðu þessu ári eða hinu síðasta, mikil verðmæti. Ætli hver einasti rúmmetri í íslenska skipaflotanum hafi ekki verið farinn að ganga á milli 70--80 þús. kr. þegar best lét. Það verð hefur að vísu snarlækkað í og með vegna umræðna um ráðstafanir af því tagi sem nú á dagskrá. Eftir stendur að menn verða auðvitað að spyrja sig hvort það sé þess virði. Eru rök fyrir að halda áfram á sömu braut þó að rúmmetrinn kosti ekki nema 40 þús. kr. Það er svo sem ekki lítið ef í hlut á kannski nóta- og fjölveiðiskip með kælitönkum og 2.000 tonna burðargetu, þar væru sjálfsagt 5.000 rúmmetrar eða svo. Hver og einn ætti að geta reiknað fyrir sig. Ætli það sé þá vilji löggjafans og skynsamlegt að okkar mati að láta endurnýjun í slíku skipi taka á sig 200 millj. kr. viðbótarkostnað vegna reglugerðarverks af þessu tagi. Af því að ég heyri að hv. þm. er að ræða við sessunaut sinn, þá er kannski rétt að fara aðeins yfir þetta dæmi ef menn átta sig ekki á því. Í því tilviki að verið væri að endurnýja 35--40 ára gamalt nótaskip sem væri þá einn af minni síðutogurunum, fyrst hefur verið tvöfaldað á honum á þilfarið, síðan hefur hann verið lengdur, settur á skutur og jafnvel breikkaður og þar fram eftir götunum. Þó svo hann væri kannski ekki ýkja mikið breyttur, þá er nokkuð víst að rúmmetratalan í slíku skipi er allt að helmingi lægri en í því skipi sem útgerðarmaður væri líklegur til að taka inn í dag. Margar stærðir við endurnýjun af þessu tagi hafa meira en tvöfaldast á þeim tíma sem hér er liðinn. Af fagmönnum, t.d. skipaverkfræðingum og öðrum slíkum, er talið að íbúðarrými fyrir skipshafnir hafi meira en tvöfaldast frá því sem var í skipum fyrir 30--40 árum. Ég býst við að margir hér sem hafa komið ofan í lúkar á síldarbát eða einhverjum af litlu síðutogurunum, viti hvernig þar var umhorfs. Þeir gætu reynt að bera það saman við stóra eins manns klefa í nýtískuskipi, leikfimissalinn og allt það. Vélarrýmið hefur örugglega tvöfaldast einnig. Mun stærri vélar og mun meiri búnaður kallar á mikið meira pláss þannig að þar hefur rúmmetraþörfin gerbreyst vegna tæknilegra framfara en auðvitað einnig vegna meiri afkasta og meira afls. Brúin er orðin mun stærri, mun meiri tækjabúnaður og svo mætti lengi telja. Ef við tökum inn í bætta meðferð hráefnis, einangraðar lestir, tanka, kælikerfi og þar fram eftir götunum, þá verður niðurstaðan sú að rúmmetratalan er a.m.k. tvöföld og jafnvel meira. Í öllu falli er það hreinn viðbótarskattur og út af fyrir sig má segja að gangi þessi verðmæti kaupum og sölum þá eru þeir rúmmetrar sem útgerðarmaðurinn á í sínu gamla skipi verðmæti eins og hvað annað. Hann er að leggja þau upp í endurnýjunina kvótalaust, þannig að dæmið gengur að sjálfsögðu fullkomlega upp. Fórnarkostnaðurinn vegna kerfisins er þá 200 millj. kr. Þar má þó draga frá verðgildi rúmmetranna sem fyrir eru og ganga upp í. Ég veit að hv. þingmenn skilja þetta. Það er í það minnsta alveg augljóst mál að kerfið hefur verkað mjög hamlandi eins og það hefur verið. Ég held að það sé vitlaust. Ég tel alveg nóg að baksa með eitt kerfi með þetta viðskiptalega element, þ.e. kvótakerfið, þó þetta bætist ekki við. Ég mun, herra forseti, óska eftir sératkvæðagreiðslu um þennan síðasta málslið 1. gr. og leggja til að hann verði felldur. Með því mundi Alþingi að mínu mati undirstrika vilja sinn. Efnisreglunni yrði breytt og þeir rúmmetrar sem ekki nýttust í einstakri endurnýjun gætu geymst og væru til staðar eftir sem áður. Að sjálfsögðu legg ég svo til að menn skoði hug sinn mjög vandlega gagnvart því að styðja brtt. okkar í minni hlutanum. Þá mundu reglur þessar hafa sólarlagsákvæði og falla úr gildi að þremur árum liðnum. Ég hygg að það sé hóflegur aðlögunartími og verðið á þessum rúmmetrum muni ósköp einfaldlega lækka. Það mun aðlaga sig með tiltölulega eðlilegum hætti miðað við að reglurnar yrðu aflagðar í framtíðinni. Menn vita þá í grófum dráttum að hverju þeir ganga þegar þeir fara í endurnýjun á næstu mánuðum þar sem rýmkun er komin til sögunnar en ef þeir bíða hins vegar í þrjú ár má reikna með því að slíkar reglur verði úr gildi fallnar. Fari síðan rúmmetraverðið verulega niður í kjölfar lagasetningarinnar og á næstu mánuðum þá verður það ekki stórt stökk í sjálfu sér hvort menn endurnýja á þeim tíma eða bíða með það. Þannig mundi þetta, að mínu mati, leysast tiltölulega farsællega og út úr þessu ætti að geta komið aðlögunarferli sem væri ásættanlegt fyrir menn að búa við. Hins vegar eru ýmis rök fyrir því að fella þetta kannski ekki niður með einu pennastriki eins og stendur. Það væri mjög harkaleg mismunun eða snögg breyting gagnvart þeim sem fyrir hálfu ári voru kannski að endurnýja fiskiskip og kaupa til þess þúsundir rúmmetra á 70 þús. kr. stykkið. Um brtt. hv. þm. Gísla S. Einarssonar vil ég aðeins segja að þó ég skilji hinn góðan vilja hv. þm. um að leggja til að þessar rýmkunarreglur verði afturvirkar, þá vefst að nokkuð fyrir mér að sjá hvernig að því ætti að standa. Við hvaða mörk á þá að miða? Eigum við að láta þá njóta þess sem voru svo heppnir að ráðast ekki í endurnýjun eða stækkun fyrr en eftir áramót 1996/1997 en láta hina liggja óbætta hjá garði? Að mínu mati er jafnvandasamt að velja þau tímamót eins og hreinlega að láta breytingarnar taka gildi frá og með gildistöku laganna. Ég hallast að því að það sé vænlegasta reglan í þessu tilviki eins og endranær þegar leikreglum sé breytt. Það er betra að gera það hreinlega á þeim tímapunkti sem menn eru staddir hverju sinni. Annars lenda menn í ýmsum praktískum erfiðleikum. Með brtt. hv. þm. Gísla S. Einarssonar yrði að vekja upp með einhverju móti þá rúmmetra sem fallnir væru niður og heimila mönnum að fénýta sér þá með einhverjum hætti eða stækka út á þá á nýjan leik. Þó að ég skilji sannarlega góðan hug hv. þm. sem ég tel búa að baki þessari tillögu, þá er ég ekki sannfærður um að ég geti endilega mælt með samþykki hennar af þeim ástæðum sem ég hef gert grein fyrir og heyri að vekja kátínu í salnum.

Herra forseti. Ég skrifaði upp á nefndarálit meiri hluta nefndar með fyrirvara og ætla ég að gera grein fyrir því hvers vegna í fáum orðum. Það líður á tímann þannig að ég ætla ekki að eyða mjög löngum tíma til þess en hins vegar þykir mér þó rétt að koma inn á nokkur atriði sem skipta verulegu máli í sambandi við endurnýjun fiskiskipastólsins. Í fyrsta lagi hafa um langt árabil verið takmarkanir á stærð fiskiskipa vegna laga um stjórn fiskveiða. Þessar reglur hafa allar haft eitt og sama meginmarkmiðið, að draga úr veiðum úr íslenskum fiskstofnum. Settar hafa verið reglur um svokölluð veiðihólf og í þessum hólfum mátti aðeins veiða tiltekin stærð af skipum í brúttórúmlestum talið, tiltekin lengd af skipum, ákveðið hámarksvélarafl og nú síðast ber að reikna út aflvísi fyrir togveiðiskip. Við skulum gera ráð fyrir því að þegar farið verður að reikna út aflvísi fyrir skipin verði gerðar breytingar á skipum í rekstri í þá átt að fá hagstæðan aflvísi. Ný skip verða þá hönnuð með tilliti til þessa. Þetta þýðir að í mörgum tilfellum er verið að smíða skip sem eru ekki eins umhverfisvæn og þau gætu verið ef aflvísirinn væri ekki. Almennt má segja um allar takmarkanir á stærð skipa bæði hvað varðar lengd, brúttórúmlestir, stærð vélarafls o.s.frv. að þetta leiði af sér breytingar á skipum í rekstri og smíði á nýjum inn í þessar reglur. Helstu afleiðingar af þessu verða að öryggismál verða í þessu samhengi æðioft afgangsstærð þegar skipi er breytt eða nýtt smíðað. Takmarkað pláss fyrir björgunar- og öryggisbúnað, vistarverur áhafnar þröngar og vinnusvæði sömuleiðis, yfirvigt á skipum vegna veiðarfæra og búnaðar til veiða, vandkvæðum háð að uppfylla reglur um stöðugleika. Ljóst virðist vera að þegar þessar reglur eru búnar til hafa framangreind sjónarmið ekki verið til umfjöllunar. Virðulegi forseti. Með tilliti til þess sem hér kemur fram í þskj. 1 frá þeirri ágætu nefnd sem vann að frv. kemur m.a. fram það sem ég gat hér um síðast. Þar segir nefndin m.a., með leyfi forseta: ,,Enn fremur skyldi starfshópurinn leggja mat á kosti þess og galla að heimila almennt ákveðna stækkun skipa við endurnýjun án þess að sami rúmmetrafjöldi verði tekinn úr rekstri, þar á meðal hugsanleg áhrif á umgengni við nytjastofna sjávar og þróun fiskvinnslu.`` Virðulegi forseti. Mér finnst eins og þarna komi fram það sem ég var hér að segja rétt áðan um þann þátt sem snýr að almennri velferð sjómannsins um borð í skipi sem hafi nokkuð setið á hakanum þegar menn voru að huga að þessu máli. En ef þessi liður er skoðaður nánar þá gera reglur um björgun og öryggisbúnað m.a. ráð fyrir því að hann sé ávallt aðgengilegur og vel fyrir komið þannig að áhöfn geti fljótt og örugglega gripið til hans ef þörf er á. Í mörgum tilfellum eru þessi vandræði ekki til staðar á stærri skipum. Reglur um vistarverur áhafnar eru lágmarkskröfur. Það er pláss í klefum, borð- og sætapláss, hávaðamörk o.s.frv. Sömuleiðis eru reglur um vinnusvæði á skipum. Á frystitogurum eru víða í lágmarki pláss til vinnu og þröngur vinnustaður eykur enn frekar þreytu þeirra sem þar vinna sem á erfiðum og hættulegum vinnustað sem aftur eykur slysahættu. Ljóst er sé vinnuaðstaðan um borð í frystitogurum og í frystihúsum í landi sem afkasta jafnmiklu af magni á klukkustund borin saman er aðstaða í landi allt önnur, nóg pláss, minni hávaði og það sem skiptir ekki hvað minnstu máli að menn hafa fast land undir fótum. Hvað varðar vistarverur áhafnar bæði til hvíldar og tómstundarstarfa er það krafa í dag að sú aðstaða sé til staðar því að í löngum útiverum gefst stundum tími til að sinna öðru en að vinna og hvíla sig. Úr þessu mætti bæta nokkuð með stærra skipi. Kunnugt er að þegar skip er búið til veiða er eftir því leitast að hafa allan búnað sem til veiðanna þarf sem bestan svo að unnt sé að ná þeim árangri sem að er stefnt og rekstur skipsins verði hagkvæmur. Þetta gerist oft á þann hátt að settur er upp búnaður svo sem gálgar, togspil og fleira um borð sem í raun og veru er of stór sem þýðir að þau bera þetta varla því að stöðugleiki er of lítill. Þessu er mætt með því að setja aukna kjölfestu í skipin og með þeim hætti að tryggja að stöðugleikareglum sé fullnægt. Þetta þýðir m.a. að skipið verður óeðlilega þungt, hætta á sveiflukröftum í skipinu sem þýðir meiri og sneggri hreyfingar sem einnig leiðir til aukinnar slysatíðni. Afleiðing af þessu er að áhöfnin þreytist meira en ella en ef hönnun og notkun skipsins væri eðlileg. Í öðru lagi þarf meira vélarafl til að knýja skipið áfram sem hefur í för með sér verulega aukinn útgerðarkostnað. Nú þegar athygli manna beinist að umhverfismálum, þ.e. loftmengun frá skipum, er nauðsynlegt að gefa þessum þætti rétt vægi þegar reglur eru settar um endurnýjun fiskiskipa, einnig þegar lög um stjórn fiskveiða eru samin. Helstu niðurstöður eru þær að allar takmarkanir á stærðum skipa séu afar óheppileg ráðstöfun sem þýðir kostnaðarauka á tonn á veiddan fisk og fullvinnslu, að auki lakari aðbúnað áhafnar og slakari aðgang að öryggisbúnaði. Endurnýjun fiskiskipastólsins er það mikið hagsmunamál fyrir þjóðina að óeðlilegt er að settar séu hindranir af hálfu löggjafans. Þjóðfélagið hefur breyst og kröfur tímans í dag eru aðrar og meiri en þær voru t.d. fyrir 20 eða 30 árum. Virðulegi forseti. Ég hef undir höndum teikningu af hefðbundnu síldveiðiskipi sem byggt var á árinu 1968. Búið er að breyta þessu skipi sjö sinnum. Það hefur lengst úr 36 metrum í 55 metra. Það var í brúttórúmlestum 270 tonn en er nú orðið 500 tonn. Þetta skip er talið gamalt en þó eru ekki eftir af þessu skipi frá 1968 nema 5% í byrðingnum. Þetta er eitt af þeim skipum sem talin eru frá 1968 vegna þess að í lögum um skráningu skipa segir að byggingartími skips miðist við þegar kjölurinn er lagður og þegar lesin er skilgreiningin á aldri skipa þá er miðað við ártalið þegar kjölurinn er lagður. Virðulegi forseti. Í tímaritinu Ægi birtist ekki fyrir löngu bréf sem er ritað af Bárði Hafsteinssyni sem vinnur hjá Skipatækni. Hann tekur dæmi um útgerðarmann á nótaskipi sem ber um 750 tonn af loðnu. Skipið var byggt í Noregi 1966 og er því orðið 30 ára. Skipið hefur verið lengt, byggt yfir það, skipt um brú og aðalvél. Samt sem áður er stærsti hluti skrokksins sá upphaflegi og vistarverur áhafnar meira og minna þær upphaflegu. Með fulla hleðslu er fríborð skipsins um 30 sm miðskips mælt frá efra þilfari og þar af leiðandi álag á upphaflega hluta skrokksins langt yfir upphaflegum hönnunarforsendum. Nú hefur þessi útgerðarmaður áhuga á því að endurnýja skipið með því að byggja nýtt sem ber sama magn af loðnu. Hann ætlar að byggja nútímaskip þar sem tekið er tillit til betri meðferðar aflans, meira öryggis skips og áhafnar og betri aðbúnað áhafnar en tíðkaðist fyrir 30 árum. Útgerðarmaður fer til tæknilegs ráðgjafa síns og leggur dæmið fyrir hann. Mismunur á rúmtölu skipanna er 1.583 rúmmetrar og þá er gefið dæmi upp að verð á rúmmetra sé um 90 þús. kr. Útgerðarmaðurinn þarf að kaupa rúmmetra fyrir 142 millj. kr. til þess að fá leyfi yfirvalda til þess að endurnýja 30 ára gamalt skip sitt. Þetta má kalla 22% nýsköpunarskatt á smíðaverð skipsins aðeins fyrir það að koma með verðmætari afla að landi, auka öryggi skips og áhafnar og auka möguleika sína á veiðum á vannýttum og ókvótabundnum fisktegundum og þar með auka tekjur þjóðarinnar. Virðulegi forseti. Með þeim fyrirvara sem ég setti við nál. meiri hluta sjútvn. tel ég rétt að greiða ekki atkvæði gegn þessu frv. því að það er þó heldur spor fram á við og þá einkum með það í huga að stjórnvöld hafi umþóttunartíma til þess að skoða málið með það í huga að nauðsynlegt er að draga úr mengun fiskiskipaflotans og stuðla að fækkun slysa á sjómönnum. Það þarf að skoða það mál vel áður en þessar reglur verði endanlega afnumdar. En ég hef trú á því að ekki líði langur tími þar til það verður og hef þá sömu skoðun og fleiri ræðumenn sem hafa talað í kvöld um frv.

Herra forseti. Ég tók áðan eftir því að í ræðu frsm. með nefndaráliti meiri hluta sjútvn. tók hann svo til orða að a.m.k. einn þeirra þingmanna sem að nefndarálitinu stæðu hefði fyrirvara. Nú vil ég gjarnan að hv. frsm. meirihlutaálitsins hlýði á mál mitt því að ég hef spurningu fram að færa við hann og hún er þessi: Hvað átti hv. þm. við þegar hann sagði að a.m.k. einn þeirra þingmanna sem skrifuðu undir álit meiri hlutans væri með fyrirvara því að á nefndarálitinu sjálfu kemur ekki fram að það sé nema einn og ég spyr því frsm. meiri hlutans: Eru fleiri með fyrirvara við málið í hópi meirihlutamanna og hvernig stendur þá á því að þeir skrifa ekki undir með fyrirvara eins og hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson gerði? Það kemur okkur nefnilega ekki á óvart sem sitjum í sjútvn. að fleiri þingmenn en Guðmundur Hallvarðsson í meiri hlutanum hafi fyrirvara í málinu. Nefni ég þá sérstaklega þá hv. þm. Stefán Guðmundsson og Hjálmar Árnason sem var ekki að heyra annað á umræðum í sjútvn. en væru sammála minni hlutanum eins og hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson sem skrifar undir álit meiri hlutans með fyrirvara og lýsir því úr ræðustól að hann sé sammála okkur sem stöndum að áliti minni hlutans. Með öðrum orðum, öll ræða hans gengur út á að færa sömu rök eins og talsmenn minni hlutans hafa fært fram fyrir niðurstöðum sínum en síðan segist hv. þm. ætla að standa að meirihlutaálitinu sem leggur til að frv. verði samþykkt en sjálfur segist hann ekki ætla að samþykkja það. Virðulegi forseti. Þetta er alveg dæmigert um afstöðu Sjálfstfl. og sjálfstæðismanna. Stór hluti sjálfstæðismanna í sjútvn. Alþingis er sammála minni hlutanum. Samt skrifa þeir allir að undanteknum einum undir án fyrirvara. Sá sem skrifar undir meirihlutaálitið þar sem lagt er til að frv. sé samþykkt með fyrirvara gerir grein fyrir fyrirvara sínum úr ræðustól. Fyrirvarinn er þess efnis að hann er sammála okkur minnihlutamönnum í öllum atriðum, ætlar ekki að greiða atkvæði með frv. sem hann leggur samt sem áður til að verði samþykkt með þessum orðum, virðulegi forseti: ,,Meiri hlutinn leggur áherslu á að frv. verði samþykkt svo breytt.`` Með öðrum orðum þá skrifar hv. þm. undir meirihlutaálit þar sem þetta er lagt til með fyrirvara, rökfærir á móti ræðu varaformanns nefndarinnar og formælanda meiri hlutans og bítur svo höfuðið af skömminni með því að lýsa því yfir að hann ætli ekki að standa að samþykkt frv. með þeim breytingum sem meiri hlutinn sem hann skrifar undir með leggur til að verði samþykktar. Þetta er furðulegur málflutningur og dæmigerður fyrir sjálfstæðismenn, sem sagt að geta í hvoruga löppina stigið en reyna samt að standa í báðar, vera sitt hvorum megin við girðinguna, sitja á girðingunni og sitja þar meðan sætt er, vera sammála þeim sem standa okkar megin við girðinguna, lýsa því yfir að hann leggi til að samþykkt verði álit þeirra sem standa hinum megin við girðinguna en segjast síðan sjálfir ekki ætla að taka þátt í atkvæðagreiðslunni. Þetta er furðuleg afstaða í samræmi við stefnu Sjálfstfl. og mikið ánægjuefni þegar það kemur ítrekað fram eins og hér hefur verið. Nú ætla ég ekki að endurtaka þau rök sem hafa verið flutt úr þessum ræðustól af fulltrúa minni hlutans, hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, og hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni sem er þingmaður með fyrirvara. Ég ætla ekki að endurtaka þau rök en ég ætla aðeins að leggja áherslu á eitt. Það hafa verið send út ákveðin skilaboð í þessu máli. Fyrst frá hæstv. sjútvrh., síðan í umræðum hér og m.a. frá meirihlutamönnum. Skilaboðin til útgerðarmanna eru þessi: Þær reglur sem hér á að setja eiga ekki að gilda til frambúðar. Það er tímaspursmál hvenær þær verða afnumdar, hvort það er eitt ár, tvö ár, þrjú ár, það er bara spurning um tíma. Þetta eru skilaboðin sem send eru út. Með þessu er verið áð skapa mikla óvissu í greininni. Alþingi er sjálft að skapa þá óvissu og hæstv. ráðherra átti þar frumkvæði og það er skylda Alþingis að taka á þeim málum þannig að óvissunni sé eytt. Það undarlega er, virðulegi forseti, að meiri hluti sjávarútvegsnefndarmanna, líka í hópi þeirra sem skrifa undir meirihlutaálitið, er sammála okkur í minni hlutanum um hvernig óvissunni skuli eytt. En þeir hv. þingmenn sem eru sammála okkur eru hins vegar ekki menn til að standa við skoðanir sínar. Þeir bera því fulla ábyrgð á því óvissuástandi sem verið er að skapa. Það er umhugsunarvert að hæstv. sjútvrh. sem berst á hæl og hnakka gegn hvers konar gjaldtöku af sjávarútvegi í formi veiðileyfagjalds eða með öðrum áþekkum hætti hikar ekki við að leggja á útgerðina þær miklu álögur sem verið er að gera með þessum endurnýjunarreglum og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon lýsti áðan þar sem gersamlega að þarflausu er verið að leggja á útgerðir óþarfa gjöld allt að þeirri fjárhæð sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon lýsti áðan, 200 millj. kr. Það er ekki verið að leggja gjöldin á útveginn í almannaþágu. Það er ekki verið að leggja gjöldin á til þess að standa undir einhverjum kostnaði við einhverja þjónustu við útveginn eða í almannaþágu. Það er verið að leggja útgjöld á útgerðina gersamlega að þarflausu og það er verið að senda þau skilaboð til manna að þessi regla verður afnumin en guð má vita hvenær. Svona skilaboð getur Alþingi Íslendinga ekki sent því að hlutverk okkar á að vera að eyða óvissu af þessum toga. Hér hafa verið tekin mörg dæmi, herra forseti, um göt á þeim reglum sem gilda í dag. Ætli þetta komi samt ekki verst niður á gömlu tréskipunum sem eru enn til hér. Þau verða ekki lengd eða breikkuð með sama hætti og er þó hægt að gera með stálskipin og menn eiga engan kost samkvæmt þeim reglum sem gilda um endurnýjun skipa að taka skynsamlega á endurnýjunarþörf þessara báta sem eru vissulega til og skipta verulegu máli, a.m.k. í sumum byggðarlögum hvað varðar atvinnulíf og atvinnustarfsemi. Útgerðarmönnum þessara báta eru settar hömlur við endurnýjun þeirra sem eru sennilega meiri en hjá flestum öðrum skipum og þau geta nánast enga björg sér veitt, ekki gert neinar breytingar til að aðlaga báta sína að nýrri tækni og framförum í fiskveiðum, hvað þá heldur að geta gert neinar breytingar til þess að búa betur að mannskapnum um borð. Þetta er eitt af því sem er óeðlilegt við þær reglur sem nú gilda. En ég ítreka það, herra forseti. Sjútvrh. og Alþingi eru að senda skilaboð um að þær reglur sem verið er að setja nú eða breyta sé ekki ætlað langt líf. Það er ekki bara stjórnarandstaðan sem hefur verið að lýsa skoðunum sínum í því heldur stjórnarþingmenn sem hafa komið upp í ræðustól og gert slíkt hið sama og sjálfur ráðherra á frumkvæði að því. Það er ekki hægt þegar um svo mikla fjármuni er að tefla og hér hefur verið lýst að senda slík skilaboð út frá þessari stofnun sem ber skylda til að eyða óvissu í þessum efnum og gera það með þeim hætti sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson með fyrirvara, fyrirvaraþingmaðurinn, hefur sjálfur tekið undir að rétt og sjálfsagt sé að gera. Hann ætti þá að standa við þau orð sín og þær skoðanir sínar með því að greiða atkvæði í samræmi við málflutning sinn úr ræðustól áðan en að flytja ekki mál minni hlutans en standa að áliti meiri hlutans.

Herra forseti. Ég greindi á máli hv. síðasta ræðumanns að ég muni hugsanlega hafa talað óskýrt um afstöðu einstakra þingmanna innan meiri hluta í hv. sjútvn. Það er svo sem kemur fram í nefndarálitinu að einn þeirra hefur fyrirvara við málið og hefur lýst skoðun sinni hér. Nokkrir aðrir einstaklingar í þeim meiri hluta, þó ekki meiri hlutinn allur, hefur samt þá skoðun sína að stefna eigi að ákveðnu marki um þær takmarkanir sem eru í gildi og þær takmarkanir sem verða í gildi þegar þetta frv. með þeim breytingum sem við leggjum til verður orðið að lögum. Við höfum hins vegar ekki tekið undir að það eigi að segja eða ákveða á þessu þingi að það eigi að vera í gildi einhvern tiltekinn skamman tíma eins og minni hlutinn leggur til. Við erum ósammála minnihlutamönnum um það. Við teljum það ólán miðað við efnahagslegar staðreyndir sem við höfum fyrir okkur og ólán miðað það sem við getum ályktað um þær ákvarðanir sem menn taki þegar þeir sjá slík ákvæði sem til að mynda minni hlutinn hefur lagt til.

Herra forseti. Þetta er einmitt það sem þurfti að koma fram. Einn hv. þm. í meiri hlutanum hefur undirbúið þá afstöðu sína sem hv. talsmaður meiri hlutans var að lýsa með því að skrifa undir með fyrirvara. Aðrir hafa ekki gert það. En varaformaður sjútvn. og frsm. meiri hlutans var að lýsa því yfir að ótaldir meirihlutamenn væru þeirrar skoðunar að hér væri verið með breytingu að tjalda til einnar nætur. Það ætti að stefna að því að afnema þær reglur sem hafa verið settar og er verið að breyta um endurnýjun. Það staðfestir að meiri hluti sjútvn., stjórnarsinnar sem stjórnarandstæðingar, vilja ekki að þær reglur sem verið sé að setja séu varanlegar heldur beri að afnema þær. Þegar send eru slík skilaboð frá Alþingi þá ber Alþingi skylda til þess að eyða þeirri óvissu sem það er að skapa með því að skýra frá því hvenær og með hvaða hætti eigi að afnema reglurnar þannig að menn gangi að því sem gefnu sem eru að hugsa um að leggja í mikinn kostnað til að endurnýja skip sín, hvort verið er að plata þá til að verja miklum fjármunum í því skyni sem menn geta sparað sér ef þeir hefðu biðlund um skamman tíma. Það nær engri átt, virðulegi forseti, að meiri hluti sjútvn. skuli senda þessi skilaboð frá sér til íslenskra útvegsmanna en neita að svara þeirri sjálfsögðu spurningu: Hvenær og hvernig hyggjast menn þá afnema reglurnar? Menn getur greint á um hvort það eigi að gera á þriggja ára tímabili, tveggja ára tímabili, fimm ára tímabili. Þá verða þessir ágætu menn að gera svo vel að koma með tillögur sínar og hvernig að því skuli staðið til að eyða þeirri óvissu sem þeir eru að skapa. Þetta skilur hver meðalgreindur maður.

Herra forseti. Ég efa ekki að hv. síðasti ræðumaður á erfitt með að skilja þá afstöðu meiri hluta nefndarinnar sem hann gerði síðast að umtalsefni. Þess vegna tek ég það skýrt fram aftur að við erum minnihlutamönnum alls ekki sammála um að skynsamlegt sé af þinginu að segja að innan einhvers tiltekins tíma verði tilteknar reglur afnumdar. Við teljum rétt að reglurnar standi þangað til þær verði afnumdar af þingi framtíðarinnar.

Herra forseti. Er það nú lógík í röksemdafærslunni. Hv. þm. kemur hér og segir: Við erum á því að það eigi að afnema þessar reglur sem við erum að biðja þingið um að setja en við ætlum að halda því leyndu hvenær eigi að gera það, þ.e. þeir vita það svo sem sjálfir. Einhverja hugmynd hljóta mennirnir að hafa um það sem eru að lýsa því yfir að þeir telja að það eigi að afnema reglurnar. Einhverja hugmynd hljóta þeir að hafa um það hvenær á að gera það og hvernig en þeir neita að skýra frá því. Þeir ætlast sem sé til að útgerðarmenn lifi við óvissuna, leggi í jafnvel hundruð millj. kr. kostnað við endurnýjun og vakni svo upp við það að einn góðan veðurdag að hv. þingmönnum þóknist að segja hvað þeir eru að hugsa með þessum yfirlýsingum. Hv. þingmenn eru ekkert bangnir við að leggja að óþörfu tuga og hundrað millj. kr. skatta á sjávarútveginn að ástæðulausu.

Herra forseti. Ég hef ekki orðið var við það hjá þingmönnum, eru þar fáir upp taldir og þar á meðal síðasti ræðumaður, sem leggja í vana sinn að hafa það eftir sem fram fer á nefndarfundum þingsins og nú sjútvn. þar sem jafnvel eru persónuleg samtöl manna í milli eða á stundum í léttum dúr. Þessi umræða er flutt hingað inn í þingsalina. Ég hef ekki lagt þetta í vana minn en ég ætla samt sem áður að rifja það upp að hv. þm. minni hluta sjútvn. var mjög margátta og margar skoðanir voru um það hvernig ætti að taka á þessu máli. Ég man ekki betur en einhverjir hafi verið að tala um að eðlilegt væri að afnema þessar reglur strax. En nú hefur orðið einhver málamiðlun í minni hlutanum og það er talað um árið 2001. Það væri gott að fá það fram hjá hv. síðasta ræðumanni, Sighvati Björgvinssyni. Hverjir voru það sem vildu afnema reglurnar strax? Hverjir vildu hafa árið 2001 og hvernig gekk samkomulagið til? En annars ætla ég ekki að leggja það í vana minn að ræða um það sem fer fram persónulega manna á milli í nefndum og ég hugsa að þetta sé einsdæmi sem fram kom hjá síðasta ræðumanni.

Herra forseti. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson með fyrirvara segir að skoðanaskiptin sem hér hafa farið fram séu óeðlileg.

Já.

Ég gerði grein fyrir því í upphafi minnar ræðu að tilefni þess að ég kvaddi mér hljóðs og spurðist fyrir um málið var að varaformaður sjútvn. og talsmaður meiri hlutans komst þannig að orði í upphafsorðum sínum að a.m.k. einn þeirra þingmanna sem standa að nefndarálitinu gerðu það með fyrirvara. Ég sá hins vegar að aðeins einn hafði ritað fyrirvara við nafnið sitt. Því spurði ég frsm. meiri hlutans hvað þessi orð þýddu, hvort fleiri væru með fyrirvara og skýrði frá því að það kæmi mér ekki á óvart miðað við þær umræður sem hefðu átt sér stað í nefndinni. Og frsm. meiri hluta sjútvn. staðfesti það því að hann skýrði frá því sjálfur að ýmsir aðrir þingmenn sem standa að nefndarálitinu hefðu verið þeirrar skoðunar og væru það eflaust enn án þess að hann tæki það þó sérstaklega fram, að þessar reglur ættu ekki að eiga sér langa lífdaga. Ég bið því hv. þm. með fyrirvarann að gera sér grein fyrir því hvernig málflutningurinn er hér á Alþingi og þetta er í fullu samræmi við það. Hann spurði okkur stjórnarandstæðinga hvernig stæði á því að við hefðum lagt fram tillöguna eins og við gerum. Svarið við því er mjög einfalt. Í okkar hópi eru sumir þeirrar skoðunar að það beri að afnema þessar endurnýjunarreglur strax. Aðrir eru þeirrar skoðunar að það beri að gera það í áföngum. En við komumst að niðurstöðu sem við erum sammála um til þess að eyða óvissunni og niðurstaða okkar er þessi. En niðurstaða meirihlutamanna sem eru okkur sammála er engin. Þeir komust ekki að neinni niðurstöðu annarri en þeirri að láta útvegsmenn lifa með óvissunni, láta þá eyða tugum milljóna í útgjöld að óþörfu.

Herra forseti. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson ekki með fyrirvarann svaraði þessu allsérkennilega. Hann minntist ekki á og gat ekkert um það sem ég ámálgaði, þ.e. þann sérkennilega sið sem hann er að innleiða með því að flytja orð sem töluð eru í nefndinni inn í þingsalina. Í annan stað vil ég segja að hvað svo sem hann vill lesa út úr ræðu hv. þm. Árna Ragnars Árnasonar, þá standa þar skrifuð orð, afstaða nefndarinnar. Hún er þar skrifuð og það á ekki að koma þingmanninum Sighvati Björgvinssyni á óvart hvað þar stendur. Það eru alveg hreinar línur. Ég hef þar ákveðinn fyrirvara á málinu sem ég hef gert grein fyrir og ætti ekki að koma honum á óvart. Eflaust hefur hann heyrt mína afstöðu og ég er hissa á því að hann skuli ekki koma og segja nákvæmlega hvað okkur fór á milli oftar en ekki í nefndinni. En ég veit, hef lært svo mikið eftir þessa ræðu hv. þm. Sighvats Björgvinssonar, að aðgát skal höfð í hans nærveru.

Virðulegi forseti. Ég hef ekki sagt úr ræðustól eitt einasta orð af því sem fór á milli nefndarmanna, ekki eitt einasta orð. Ég spurðist fyrir um afstöðu nefndarmanna vegna ummæla frsm. meiri hlutans og ég fékk svar við því og það svar er mér fullnægjandi. En hv. þm. með fyrirvarann, undir hvað skrifar hann? Hann skrifar undir meirihlutaálit sem endar með þessum orðum, með leyfi forseta: ,,Meiri hlutinn mælir með samþykkt`` --- skrifað með svörtu letri: samþykkt --- ,,frumvarpsins með svofelldum breytingum:`` Og hvers efnis er fyrirvari hans? Fyrirvari hans er sá að hann ætlar sér ekki að samþykkja frv. svo breytt. Hvernig í ósköpunum getur maður fremur setið á girðingu en svona, að skrifa undir álit þar sem lagt er til að eitthvað verði samþykkt óbreytt og fyrirvarinn er fólginn í því að hann lýsir því úr ræðustól að hann mundi ekki samþykkja það. Hann er með öðrum orðum á móti því. Þetta kalla ég nú að sitja á girðingunni og vera fastur.

Þetta er ...

Herra forseti. Þegar kvótakerfið var sett fyrst á 1984 þá voru settar reglur um endurnýjun fiskiskipa. Reglan var 1:0,7. Sú regla gilti alveg til 1991. Árið 1991 tók ný ríkisstjórn við. Þá tók hæstv. ráðherra Þorsteinn Pálsson við sjútvrn. og þá breytti hann fljótlega þessum reglum úr 1:0,7 í 1:1. Í þessari sömu ríkisstjórn sat þá hv. 4. þm. Vestf. Sighvatur Björgvinsson. Hann sat þar í fjögur ár  Það er vitað mál að allir þeir sem reyna að stjórna fiskveiðum sínum hafa það að meginmarkmiði að fá samræmi milli afrakstursgetu fiskstofna og afkastagetu flotans og þess vegna var þessi regla í upphafi sett 1984. Og það er rangt sem menn halda fram að þarna hafi nokkurn tíma verið einn einasti skattur á sjávarútveginum. Menn eru að borga hverjir öðrum. Menn eru að hjálpa til við það að einn geti komist út úr útgerðinni og borgar þá hver öðrum. Sjávarútvegurinn hefur ekki í einu né neinu fórnað þarna nokkru vegna þess að menn hafa verið að tryggja sér lífsrými, tryggja það að reglan geti gengið, tryggja það að aflaheimildirnar verði í sem mestu samræmi við afkastagetuna.

Virðulegi forseti. Reglur um endurnýjun fiskiskipa og tilraunir til að stemma stigu við henni svipað og hér um ræðir eiga sér miklu eldri sögu. Ef mig minnir rétt, þá voru þær reglur fyrst settar í sjávarútvegsráðherratíð Kjartans Jóhannssonar sem tilraun til þess að draga úr sóknarþunga fiskiskipaflotans við allt aðrar aðstæður en urðu eftir að kvótakerfið var sett á. Þarna fer því hv. þm. rangt með. Á sínum tíma var verið að reyna að gera tilraun með því að gera endurnýjunarreglurnar að stjórnkerfi í fiskveiðum sem kvótakerfið síðan leysti af hólmi. Það er líka rangt hjá hv. þm. að við í minni hlutanum séum á móti þeim tilslökunum sem verið er að gera í þessu efni núna. Það sem við erum að segja er að vilji er fyrir því á Alþingi og meirihlutavilji í sjútvn. að gera ekki breytingar sem eigi að eiga sér varanlega framtíð heldur stefni að því að afnema þær. Við segjum: Þetta á þingið að segja. Það á að skýra frá þessu. Það á ekki að setja lög, láta í veðri vaka að verið sé að gera þar breytingar til einhverrar framtíðar þegar vilji manna stendur til þess að þær breytingar eigi að eiga sér skamman aldur og þau skilaboð eru þegar komin frá þessum fundi, virðulegi forseti, því að svo margir þingmenn hafa tjáð sig í þá veru, að þau skilaboð eru skýr sem verið er að senda frá þessu þingi. Það er pólitískur vilji til þess á Alþingi að afnema þessar reglur og þá ber Alþingi skylda til þess að eyða vafa um hvernig og hvenær.

Herra forseti. Ég fór nákvæmlega rétt með þetta. Um leið og við settum á fyrsta aflakvótakerfið voru settar reglur um endurnýjunina og það eru þær reglur sem ég er að tala um, 1:0,7. Það er það sama og verður núna gert. Því er nákvæmlega rétt farið með það. Í öðru lagi er það svo og allir mættu vita það að lög standa jafnlengi og pólitískur vilji er til þess að styðja þau. Það getur enginn sagt um það þegar lög eru sett hversu lengi þau standa. Og ef menn hafa nokkurn grun um að vilji sé um eitthvað annað í þinginu, þá geta þeir haft hann, en það er ekki verið að flytja nein sérstök skilaboð með þessu frv. Það er verið að slaka á reglunum og lögin eru ekki með sólarlagsákvæði. Það hefur aldrei staðið til að hafa þau þannig enda væri það ákaflega óhyggilegt. Lögin eru eins og þau standa og menn geta lesið og enginn nema hv. þm. Sighvatur Björgvinsson er að gera því skóna að hér í kvöld hafi komið í ljós að þessi lög eigi ekki að gilda. Lögin gilda eins lengi og hinn pólitíski vilji er til staðar. 
            

Virðulegi forseti. Ég ítreka það sem ég sagði að lög um takmörkun á endurnýjun fiskiskipa voru sett löngu áður en núverandi kvótakerfi var lögleitt þannig að þar er engin nýlunda sem fylgdi kvótakerfinu. Þeir sem fylgdust með stjórnmálaátökum á þeim tíma muna eftir þeim átökum sem þá urðu milli hæstv. þáv. ráðherra Kjartans Jóhannssonar og Lúðvíks Jósepssonar út af þessu. Í öðru lagi hefur hér komið fram að pólitískur vilji er fyrir því að þessar reglur verði ekki langlífar þannig að það er rangt sem hv. þm. fullyrðir að hafi komið fram, þ.e. að pólitískur vilji sé fyrir öðru. Það kom glögglega fram hjá hv. þm. sem talaði áðan með fyrirvara að hans hugur stendur til þess --- það er hans pólitíski vilji --- að þessar reglur verði afnumdar, m.a. með öryggishagsmuni og aðbúnað sjómanna fyrir augum þannig að pólitískur vilji er fyrir því á þingi að þessar reglur standi ekki lengi og þeim sem hafa þann pólitíska vilja ber því skylda til þess að skýra frá því hvernig eigi að afnema og hvenær. Það er ekkert óeðlilegt við það að sett séu sólarlagsákvæði í lög. Það hefur oft verið gert.

Herra forseti. Þetta hafa verið ansi fjörugar umræður og undarlegt er hvernig menn geta lagt út af þeim breytingum sem hér er verið að leggja til og gert tortryggilegar með mjög svo vafasömum málflutningi að mínu mati. Ég er einn af þeim sem sátu í þeirri nefnd sem hæstv. sjútvrh. skipaði til að endurskoða úreldingarreglur fiskiskipa. Við sem í þeirri nefnd sátum höfðum að sjálfsögðu mjög mismunandi skoðanir á því hvernig best væri staðið að því að breyta reglunum, hvort eðlilegt væri að vera með nokkrar reglur og hvort að það sem menn síðan komust að samkomulagi um að yrði sett fram í formi álits, væri nægjanlegt til þess að mæta þeim kröfum sem hafa komið fram í þinginu, í þjóðfélaginu, hjá sjómönnum og útgerðarmönnum, til að geta mætt öryggiskröfum sem allir eru sammála um, aðbúnaðarkröfum sem allir eru sammála um og eins kröfum um bætta meðferð aflans sem menn hafa margítrekað bent á að ekki hefur verið hægt að framfylgja vegna þess að úreldingarfyrirkomulagið hefur verið allt of fast í forminu. Ekki hefur verið nokkur sveigjanleiki fyrir skip sem eru byggð eftir 1986 til að breyta því sem nauðsynlegt er talið að bestu manna mati og áliti þannig að þessi nefnd sem skipuð var af hæstv. sjútvrh. átti að taka á þessum málum og hún gerði það. Ég var einn af þeim í nefndinni sem vildu ganga lengra en nefndarálitið gerði ráð fyrir og við vorum nokkrir í nefndinni sem vildum afnema þessar reglur algerlega vegna þess að við töldum og teljum reyndar enn að aflaheimildir skipa og útgerðarform ráði því í sjálfu sér nákvæmlega hversu skipin eiga að vera stór. Útgerðin og aflahlutdeildin ráða því og ekkert annað. Það er svo annað mál þegar þingmenn koma saman sem standa saman að meirihlutasamstarfi að þeir komast að samkomulagi. Það samkomulag gildir svo lengi sem menn eru sammála um það, eins og kom fram hjá hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni hér áðan. Þær reglur sem hér verða samþykktar væntanlega og lagðar eru fram með þessu frv. gera ráð fyrir því að öll meiri háttar breyting sem lýtur að öryggismálum, aðbúnaði og meðferð afla rúmist innan kerfisins. Minni skip sem um er að ræða, eins og trébátar sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson minntist sérstaklega á, eiga öll möguleika á því, a.m.k. langflest að ná allt að 60% stækkunarmöguleikum með þessum reglum þannig að þeir bátar eru ekkert skildir eftir úti á gaddinum eins og hv. þm. orðaði það hér áðan, herra forseti, og finnst mér slæmt að hann skuli senda þau skilaboð út til þjóðarinnar og til þessara útgerðarmanna að þeir hafi ekki fengið neina lausn með þessum reglum sem hér eru til umræðu. Það er alvarlegt þegar verið er að vekja upp tortryggni eins og sem hv. þm. reyndi að gera hér áðan. Þó svo að nefndin hefði viljað ganga lengra og sjái fyrir sér að einhvern tíma verði farið lengra, þá telur hún að þetta sé fullnægjandi miðað við ástandið eins og það er í dag. Ég vil bara segja af þessu tilefni að reglur sem lúta að útgerð og skipum hljóta alltaf að vera til endurskoðunar meira og minna svo lengi sem flotinn breytist og svo lengi sem menn sækja á mismunandi mið og mismunandi útgerðarform ríkja. Enginn vill hafa það fyrirkomulag sem ríkti hér í eina tíð, að menn voru að fara inn og út úr hólfum með því að taka stefnið framan af og setja það á aftur eftir því hvort þeir voru fyrir innan eða utan hólfið. Enginn vill vera áfram í því útgerðarformi þar sem menn eru að innsigla vélar sínar til að komast inn í ákveðin hólf. Enginn vill sjá áfram það fyrirkomulag sem ríkti og ég hygg að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hafi helst verið að óska eftir þannig að ég held að með þeim breytingum sem við leggjum hér til höfum við mætt flestum ef ekki öllum þeim kröfum sem hafa verið uppi um breytingar og í þeim viðræðum sem ég hef átt við við mjög marga útgerðarmenn og eigendur smábáta kom fram að þeir telja að þessar breytingar fullnægi þeim þörfum sem þeir hafa í dag til breytinga á sínum skipum. Ég vil segja að ég hef hitt þó nokkuð marga útgerðarmenn, meira að segja fyrir vestan þar sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson er þingmaður, sem hafa haft hugmyndir um breytingar á skipum sínum sem falla akkúrat inn í það form sem við höfum lagt til, þessi nefnd, og er hér lagt fram í frv. og var lýst hér ágætlega af hv. þm. Árna Ragnari Árnasyni, flm. meirihlutaálitsins.

Herra forseti. Aðeins fáein orð í viðbót inn í þá umræðu sem hér hefur orðið. Ég tel að aðstæður í kringum afgreiðslu þessa máls hafi skýrst það vel í umræðunni að ekki þurfi að fjölyrða um það. Ég vísa þar sérstaklega til orðaskipta hv. þm. Sighvats Björgvinssonar og stjórnarsinna eða flutningsmanna meirihlutanefndarálits. Það dró mjög rækilega fram það sem við höfum verið að halda fram, að mikil óvissa væri fólgin í framtíð þessa takmörkunarkerfis eins og frá því væri verið að ganga hér þegar beinlínis lægju fyrir yfirlýsingar eða orð í þá átt að menn sæju það ekki fyrir sér til frambúðar, en þó vildu menn að það héldi áfram um sinn á einhvern hátt og þá með þeim rýmkunum, til að byrja með, sem á því er verið að leggja til nú. Þetta er að mínu mati alveg fullnægjandi til þess að rökstyðja það eða afhjúpa að auðvitað er verið að ýta mönnum inn í þessa framtíð í mikilli óvissu um hvað við tekur, þ.e. hversu lengi þessar reglur verða við lýði, hvaða grunnur verður undir fjárfestingum sem menn taka og þurfa að kosta nokkru til varðandi endurnýjun fiskiskipa vegna þess að menn þurfa að kaupa út þessa úreldingu. Varðandi það sem hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson sagði áðan, 3. þm. Vestf., að það væri enginn að borga neinum neitt vegna þess að menn borguðu hver öðrum og þar af leiðandi kostaði þetta ekki neitt þá er það við þetta að athuga, herra forseti, að í raun og veru breytir það engu fyrir útgerðarmann sem hyggst endurnýja sitt skip og á gamalt og rúmlítið skip fyrir og þarf að bæta mjög miklu við sig, hverjum hann borgar. Krónurnar eru jafnmargar sem þarf að bæta við í dæminu. Og þar sem mergurinn málsins er sá að þarna er þröskuldur sem þarf að yfirstíga í hverju einasta tilviki og með þeim rúmmetrum sem menn þurfa að skapa á móti. Menn hafa jafnvel tilhneigingu til að verðleggja rúmmetrana sem þeir sjálfir eiga og leggja inn í púkkið því þeir standa kannski frammi fyrir því að meta arðsemi þess að hætta, að selja sína útgerð og veiðiheimildir og rúmmetrana með, eða endurnýja. Og þegar þeir stilla reikningsdæminu upp, þá koma rúmmetrarnir þarna á fullu verði inn í. Það liggur alveg í hlutarins eðli. Þeir hljóta að gera það á meðan þetta eru framseljanleg verðmæti. Með öðrum orðum, sá fórnarkostnaður sem liggur í rúmmetrunum er þröskuldur sem þarf að yfirstíga í arðsemismati varðandi hverja einustu nýfjárfestingu í flotanum. Þannig hefur það verið. Ég hef farið í gegnum mörg arðsemisdæmi með útgerðarmönnum þar sem menn hafa velt fyrir sér möguleikunum á því að fara í tiltekna endurnýjun, ekki síst á tilteknum missirum í sambandi við það að endurnýja nótaskipaflotann og búa okkur betur út til að nýta hina stóru stofna uppsjávarfiska þar sem við erum með hörmulega gamlan og úreltan flota eða vorum a.m.k. að verulegu leyti. Endurnýjunin hefur falist í að kaupa 20 ára gömul skip frá nágrannaþjóðunum sem verið er að leggja þar. Það er sorglegt að við skulum ekki vera í færum til að taka inn ný og fullkomin skip sem bjóða upp á hágæðameðferð á hráefni og annað því um líkt. Fyrir þessu hef ég talað mörg undanfarin ár og barist. En maður hefur aftur og aftur rekist á þennan þröskuld í dæmunum. Það munar um það að þurfa að yfirstíga þarna kannski viðbótarkostnað, tilbúinn kostnað í raun og veru, sem mælist í tugum og hundruðum milljóna króna. Nú er engin deila um það í sjálfu sér þegar komið er aflamark, við nýtingu t.d. uppsjávarstofna að það er fáránlegt að skipta sér af því hvernig skipin, sem útgerðarmenn sem eru að nýta sinn eigin kvóta ár eftir ár, eru úr garði gerð. Og að þeir skuli ekki geta tekið inn skip með kælitönkum og einangruðum lestum sem bjóða upp á hágæðameðferð á hráefni. Hverju halda menn að t.d. munaði á sumarvertíðinni í loðnu að hafa kælda tanka þegar verið er að sækja loðnu eða síld mörg hundruð mílur norður í haf? Það munar því hvort nokkurt einasta kvikindi kemst í manneldi eða ekki. Það er bara þannig. Og það er alveg augljóst að menn hafa sóað eða misst af milljörðum króna í töpuðum möguleikum í manneldisvinnslu á loðnu og síld og jafnvel fleiri uppsjávartegundum sem við gætum verið farnir að nýta okkur í miklu ríkari mæli en ella er, kolmunna, makríl og jafnvel spærlingi o.s.frv., í og með vegna þess að við höfum ekki átt nógu góðan flota. Það er ljóst. Við höfum t.d. ekki átt öflug skip sem gátu verið jöfnum höndum á nóta- og flottrollsveiðum og voru með kældar lestar. Á þessu verður hv. 3. þm. Vestf., Einar Oddur Kristjánsson, að átta sig. Þetta snýst ekki um það hverjum er borgað heldur hitt að þarna er þröskuldur sem þurft hefur að yfirstíga. Ég minni á að ekki er langt síðan samkeppnin var ekki bara við einhverja aðra útgerðarmenn um rúmmetrana. Það er ekki langt síðan opinber sjóður bauð í rúmmetrana á móti útgerðarmönnunum og menn voru að keppa við kauptilboð Úreldingarsjóðs og síðan Þróunarsjóðs eða Hagræðingarsjóðs eða hvað hann nú hét. Og til þess að menn séu síðan ekki að rífast um staðreyndir sem liggja fyrir á prenti, þá ætla ég aðeins að fara yfir það hvenær takmarkanir á stærð fiskiskipastólsins komu til sögunnar og taka undir það sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson fór hér réttilega með en aðrir mótmæltu ranglega, að reglur um endurnýjun fiskiskipa og takmarkanir á stærð fiskiskipastólsins eru mun eldri en kvótakerfið. Það var strax upp úr útfærslu landhelginnar 1975--1976 sem menn fóru að ræða um nauðsyn þess, í kjölfar þess að dökkar skýrslur komu um ástand þorskstofnsins, að takmarka einhvern veginn afkastagetu flotans og/eða stærð hans. Ég held að einhverjir hér hljóti að muna alla umræðuna um of stóran fiskiskipaflota sem var tískuorð í umræðum um sjávarútvegsmál hartnær jafnlengi og kvótinn hefur verið það núna eða auðlindaskattur og eitthvað því um líkt. Strax á árunum 1977--1978 fóru þær ríkisstjórnir sem þá sátu að grípa til aðgerða í þessu sambandi. Í fyrsta lagi var sett innflutningsbann á skip. Í öðru lagi voru lánveitingar úr opinberum sjóðum til skipa takmarkaðar og á árunum 1979--1980 koma til sögunnar reglur sem beinlínis kveða á um að sambærileg skip eða skip af svipaðri stærð skuli hverfa úr notkun fyrir önnur sem koma í staðinn inn í flotann þannig að beinar endurnýjunarreglur í því formi eru a.m.k. þremur eða fjórum árum eldri en kvótakerfið. Það kom að vísu fyrir á þessum árum að sögn að menn gleymdu togurum en við skulum ekki fara út í það mál. Þeir skutu óvænt upp kollinum af því að gefin höfðu verið vilyrði fyrir því að þeir væru keyptir frá útlöndum svona einhvern tíma á kosningaferðalögum eða einhvers staðar, en það er önnur saga. Þessar reglur koma sem sagt til sögunnar á þessu árabili, frá 1977--1979 og 1980 og síðan beinar takmarkanir frá árunum 1984 og síðar. Að vísu er það alveg rétt að frá árunum 1987--1991 giltu reglur um að skip mátti vera allt að 33% stærra, þriðjungi stærra, sem sagt talsvert rýmri en nú er verið að leggja til þar sem einungis er talað um stækkun upp á 25%. En það er síðan eftir stjórnarskiptin 1991 sem hinar stífu úreldingarreglur voru settar sem verið hafa í gildi þangað til þá nú að þeim verður e.t.v. breytt með þessu frumvarpi. Herra forseti. Ég vona að þessi upprifjun nægi til þess að menn þurfi ekki að vera að deila um þetta atriði sem liggur allt saman fyrir í skjalfestum heimildum. Ef menn vilja vita um tvær ágætar heimildir til að lesa sér til um þetta þá er önnur skýrsla tvíhöfða nefndarinnar frægu frá sínum tíma og svo kom út ágæt bók í fyrrahaust um sjávarútvegsmál þar sem talsvert er farið yfir þessi mál.

Virðulegi forseti. Sem áheyrnarfulltrúi í sjútvn. vil ég taka fram að ég styð álit minni hluta sjútvn. í þessu máli. Við kvennalistakonur höfum ávallt verið hlynntar því að stærð fiskiskipaflotans mótist af þörfum þannig að offjárfesting verði í lágmarki. Í aflamarkskerfi ætti þessi hagkvæma stærð að koma af sjálfu sér og því er afstaða minni hlutans eðlileg í þessu máli. Afstaða meiri hlutans endurspeglar þá furðulegu afstöðu sem var mótuð fljótlega eftir að aflamarkskerfið komst á, þ.e. að settar voru strangar stækkunarreglur sem að mínu mati endurspegla tvennt. Í fyrsta lagi hræðslu þeirra sem fyrir eru í flotanum við að missa eitthvað af sínu ef aðrir stækka meira en þeir sjálfir og það endurspeglar aftur vantrú á að aflamarkskerfið sé komið til að vera. Sú umræða sem hér hefur átt sér stað sýnir að mínu mati það fáránlega ástand sem nú ríkir í fiskveiðistjórnarkerfinu. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem frv. kemur inn í hv. sjútvn. sem hefur þær afleiðingar að út koma tvö nefndarálit oft með nokkrum fyrirvörum og skilaboðin sem fara út eru greinilega þau að verið sé að tjalda til einnar nætur, að aðeins sé verið að hrófla við því kerfi sem fyrir er og allir sjá að það getur ekki staðið svona til lengdar. Mitt mat er að þetta frv. sé fullkomlega gagnslaust, ekki síst eftir þá umræðu sem hér hefur átt sér stað í kvöld og rétt væri að draga það til baka og fara að ráðum minni hlutans. En þetta úrelta kerfi lifir áfram og nú á að stækka flotann með tilheyrandi aukningu á útblæstri gróðurhúsalofttegunda og það væri fróðlegt að vita hvort tekið hafi verið mið af þeirri nýju stöðu sem nú er komin upp vegna Kyoto-samningsins þegar þetta frv. var samið, þ.e. hvort horfst hafi verið í augu við það að þörf sé á að minnka mengun vegna fiskveiðiflotans. Hvernig væri t.d. að heimila eingöngu stækkun á þeim skipum sem nota vistvænna eldsneyti en önnur? Ég slæ þessu fram hér að lokum, hæstv. forseti, en ég tel að þetta sé óþarft frv. og ráðlegra væri að fara að tillögum minni hlutans.

Herra forseti. Hv. 19. þm. Reykv. hefur nú tekist, allt síðan hún settist á þing, að misskilja flest um íslenskan sjávarútveg og fara rangt með annað. Og það var við því að búast að þetta væri tillegg hennar til umræðunnar um endurnýjun fiskiskipaflotans. Sannleikurinn er sá að allar þjóðir heims, allar fiskveiðaþjóðir, leitast við að stjórna fiskveiðum sínum með það eina markmið að ná jafnvægi milli flotans, sóknargetunnar og fjárfestingarinnar og afraksturs fyrir stofnana. Ég fullyrði að allar þjóðir heims öfunda Íslendinga af þeim árangri sem þeir hafa náð í að minnka flotann því að á sama tíma og okkar floti hefur sannarlega verið að minnka og afkastageta hans hefur minnkað mjög mikið nú á annan áratug, þá hafa allir fiskiskipaflotar í grenndinni í Evrópu, líka í Ástralíu og á Nýja-Sjálandi, verið að stækka. Það hefur verið vandamál allra nema okkar að fiskiskipaflotarnir eru allir að stækka nema okkar, hvernig sem menn láta þetta fara í taugarnar á sér eða telja þetta vera einhverja stíflu eða til vandræða. Það er sannarlega rétt að sjávarútvegurinn sjálfur hefur staðið fyrir þessum breytingum. Hann hefur borgað og því ber að líta á hagsmuni sjávarútvegsins sem einnar heildar og það er það sem löggjafanum á hverjum tíma ber að hafa í huga, heildarhagsmunina. Telji einhver sig vera aflögufæran, telji hann sig hafa svo hagkvæma útgerð að hann geti fórnað til þess að kaupa sér stærri útgerð, þá gerir hann það. Hann gerir það af frjálsum vilja. Það er frjáls verslun og frjáls viðskipti. Vilji einhver hætta og fái hann þannig peninga fyrir að hætta, þá eru það velkomnir peningar. Það eru frjáls viðskipti. Þetta höfum við verið svo gæfusamir að nota okkur núna í 13 ár. Það hefur borið árangur og það er ástæða til þess að halda því áfram.

Virðulegi forseti. Ég er ekki alveg viss um hvað ég misskildi í málinu og vildi gjarnan fá það útskýrt. En meginástæðan fyrir því að aðrir fiskveiðiflotar eru að stækka er að þar er annars konar kerfi við stjórn fiskveiða. Hér hefur verið blandað kerfi og það veldur þessu skrýtna ástandi fyrst og fremst. Ef hér væri hreint aflamarkskerfi, þá kæmi það auðvitað af sjálfu sér að fiskveiðiflotinn væri í samræmi við það sem væri hagkvæmast. En af því að við höfum verið með þetta blandaða kerfi, þá náum við ekki að losa okkur út úr gamla ástandinu og fara í það nýja og það er líka eilíflega verið að hugsa um að skipta um kerfi.

Herra forseti. Það sem hv. þm. misskildi var að þetta frv. væri óþarft eins og hann sagði. Þetta frv. er mjög þarft. Þetta frv. er um það að slaka á þessum endurnýjunarreglum, úr stuðlinum 1:1 niður í stuðulinn 1:0,7 eins og áður var. Það var talin og er talin mikil nauðsyn á því að núna væri ástæða til að slaka aðeins á þessu en alls ekki að hætta við þetta kerfi. Það er því mikill misskilningur að segja að flutningur þessa frv. sé óþarfur. Það var það sem hún misskildi. Í öðru lagi ber þess að geta að mjög margs konar kerfi eru í fiskveiðistjórnun í heiminum. Enginn hefur orðað það harðar og tekið meira upp í sig en sjávarútvegsráðherra Evrópusambandsins, Emma Bonino, sem hefur haldið óteljandi ræður og skrifað óteljandi greinar um það. Það er sama hvaða kerfi við notuðum við fiskveiðistjórnunina því ef við hefðum ekki jafnframt einhverja stjórn á flotastærðinni, þá væri alveg víst að tilraunin til að stjórna mundi mistakast. Þetta er sú kona sem getið hefur sér mest orð í Evrópu fyrir stjórnunarhæfileika sína enda er hún mest metin af öllum stjórnmálakonum í Evrópu um þessar mundir eða alla vega svona í hærri hæðunum og það er þá ástæða fyrir þær konur sem hafa áhuga á sjávarútvegsmálum að hugsa til þess hvað hún hefur viljað leggja til þessara mála vegna þess að hún talar ábyggilega af mikilli reynslu. Hörmulegt ástand hjá Evrópubandalaginu í flotastærðinni er náttúrlega að plaga þá mjög mikið og allir neita að fara eftir þessum reglum, láta setja á sig reglur um stærð flotans. Við vorum þeir lánsmenn að gangast undir þessi jarðarmen. Við vorum þeir lánsmenn og við eigum að fagna því.

Hæstv. forseti. Þið voruð þeir lánsmenn, en fyrir hverja? Fyrir þá sem áttu skipin fyrir. Þetta kerfi ver hagsmuni ákveðinna aðila en ekki annarra. Þeir sem hafa langa veiðireynslu eru ánægðir með þetta kerfi en aðrir eru það ekki.

Virðulegi forseti. Hv. 3. þm. Vestf. brást ekki vonum mínum frekar en fyrri daginn. Þegar hann kemur hér í ræðustól, þá yfirleitt lifnar örlítið yfir þingsalnum og ég held að hann hafi staðið undir þeim væntingum nú eins og oft áður. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson hefur oft flutt ágætar ræður í þingsal og ekki aðeins ég haft gaman af heldur margir aðrir. Það sem ég vildi eiginlega beina til hv. þm. er að hann hefur jafnan talað um þá þjóðfélagstilraun sem var gerð í Sovétríkjunum og víðar í Austur-Evrópu og farið um hana þeim orðum að það hafi verið tilraun sem ekki hafi verið ástæða til þess að ráðast í. Hún hafi misheppnast og dómur sögunnar í þeim efnum væri löngu fallinn. Ég held kannski að undir þetta megi taka með hv. þm. Hann hefur m.a. rökstutt mál sitt með því að ástæðan fyrir því að svona fór er sú gríðarlega miðstýringarárátta sem þar var við lýði. Hv. þm. hefur talað um það í flestum ræðum sínum að frjáls viðskipti, frjáls markaður sé það sem eigi að ráða ferðinni í þessum efnum. Það er einmitt vegna þessa sem ég undrast dálítið að hv. þm. er nánast sá eini sem hefur tekið til máls í kvöld sem hefur tekið undir þessar reglur sem hér er ætlunin að lögfesta án fyrirvara, nánast sá eini því að þær reglur sem við erum að ræða hér eru stjórnvaldsreglur um fjárfestingargirðingar til endurnýjunar fiskiskipa. Það eru þessar reglur, þessar girðingar sem gera það að verkum að einhverjir meintir rúmmetrar fá verðgildi, þ.e. það eru stjórnvaldsreglur sem gera það að verkum að eitthvað fær verðgildi. Ekki það að svo hafi verið í sjálfu sér heldur eru það stjórnvaldsreglurnar sem búa til verðgildið. Það er ekki langt síðan við upplifðum það að það borgaði sig að byggja hér frystigeymslur og geyma kjöt af því að það var greitt sérstaklega fyrir það að geyma kjöt. Stjórnvaldsreglurnar leiddu til einhvers konar arðsemi á því sem í raun og veru hafði ekki falið í sér neina arðsemi eða neitt verðgildi. 

Herra forseti. Þó ég geri það ekki að vana mínum að koma hérna upp samkvæmt pöntun, þá vil ég benda mönnum á að það er himinn og haf á milli frjáls markaðskerfis annars vegar í lýðfrjálsu landi eða mistökum glæpaklíkunnar í Kreml á sínum tíma og á það ekkert skylt við það að við viljum halda hér uppi lögum og reglu. Það hefur enginn hér á þessu þingi svo ég viti til verið talsmaður einhverrar ,,laissez-faire``-stefnu í efnahagsmálum. Enginn hefur haldið öðru fram en að okkur bæri í okkar þingræðisríki að hafa reglur og hafa lög. Það borgar sig fyrir alla, það er affarasælast fyrir alla að reyna að sníða þau eftir því sem við höfum hyggjuvit til. Það er mjög mikill munur á því hvort útgerðarmenn sjálfir, til þess að koma sér betur fyrir, til þess að búa til lífsrými fyrir sjálfan sig í íslensku landhelginni, fórna peningum til að kaupa hver af öðrum eða hvort skattborgararnir eru að halda uppi einhverjum óeðlilegum kaupum eða byggingum á frystigeymslum fyrir kjöt. Þetta er alveg fáránleg samlíking þannig að ég hef haldið því fram og ætla að halda því fram áfram að nota allt sem við vitum að hefur farsællega gengið fram og það er hefur verið hin góða íhaldsstefna. Hún er sú að yfirgefa seint það sem vel hefur reynst. Við höfum verið lánsmenn í þessu. Því er það eindregið mín skoðun að núna þegar við breytum þessum lögum, rýmkum, þá förum mjög varlega og sjáum til. Við vitum að þetta hefur fært okkur þá miklu gæfu að flotinn er að minnka. Við eigum að trúa því og treysta að við séum á réttri braut vegna þess að þegar jafnvægi er náð í flotann, þá verður eftirspurnin engin og verðið á rúmmetrum verður núll þannig að við þurfum ekkert að hafa áhyggjur af þessu. Þetta mun leiða til jafnvægis.

Virðulegi forseti. Ég held að hv. þm. hafi á engan hátt útskýrt þau viðhorf sín sem fram komu áðan og ég óskaði eftir að hann skýrði frekar. Ég var ekkert að fjalla um það í ræðu minni að hér ættu að gilda lög og reglur. Það sem ég talaði um er sú miðstýringarárátta sem í því felst að vera með tvöfalt kerfi við stjórn fiskveiða hér við land. Ég bað hv. þm. að koma hér upp og útskýra það fyrir mér hvers vegna hann taldi þörf á því að vera með tvöfalt stýrikerfi, hvort hann hefði ekki næga trú á því að aflamarkskerfið eitt og sér mundi duga til þess að stjórna fiskveiðum við Ísland. Því miður sá hv. þm. ekki ástæðu til að svara þeim fyrirspurnum sem fyrir hann voru lagðar en hann á möguleika á því að koma upp í öðru andsvari og útskýra þá fyrir okkur hvers vegna hann telur að aflamarkskerfið eitt og sér dugi ekki við stjórn fiskveiða.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. meiri hluta hv. sjútvn. sem hefur legið frammi á þskj. 524. Þar kemur fram hvernig nefndin hefur fjallað um málið og einnig segir þar, sem rétt er, að frv. byggir á samkomulagi milli Landssambands smábátaeigenda og sjútvrh. Leggur meiri hluti nefndarinnar áherslu á að ákvæði frv. verði lögfest og staðið verði með þeim hætti við það samkomulag sem orðið hefur milli stjórnvalda og þeirra sem við þurfa að búa. Meiri hlutinn gerir tillögu um lagfæringar, orðalagsbreytingar í tveim liðum sem koma fram á þskj. sem í fyrsta lagi skýrir betur orðalag í a-lið 1. gr. og síðan að lokamálsliður bráðabirgðaákvæðis II falli brott. Tveir hv. nefndarmenn undirrita álitið með fyrirvara, hv. þm. Stefán Guðmundsson og hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson og ég hygg að þeir hafi báðir einhverju sinni gert grein fyrir afstöðu sinni til málsins almennt og eru eflaust færir um að gera grein fyrir því eftir því sem þeir sjálfir telja ástæðu til.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. minni hluta sjútvn. á þskj. 554. Undir nál. rita ásamt mér hv. þm. Lúðvík Bergvinsson og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson. Það frv., herra forseti, sem við erum að fjalla um og taka til 2. umr. varðar breytingar á lögum um stjórn fiskveiða sem fyrst og fremst tengjast málefnum smábáta. Þetta er þriðja tilraun hæstv. núv. sjútvrh. Þorsteins Pálssonar og ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar á þessu kjörtímabili til að taka á vandamálum tengdum fiskveiðistjórn smábáta. Sú fyrsta var gerð með lagabreytingum í júní 1995, strax á hveitibrauðsdögum hæstv. ríkisstjórnar. Var því þá þegar spáð af gagnrýnendum þess máls að þær breytingar mundu reynast hálfkák og kalla á upptöku málsins á nýjan leik. Menn muna eflaust miklar sviptingar sem urðu í tengslum við afgreiðslu málsins þá þegar verið var að taka á vanda svonefndra krókabáta sem þá voru uppistaðan af smábátaflotanum. Ári síðar eða strax á vordögum 1996 voru menn aftur á ferðinni með breytingar í formi lagafrumvarps frá ríkisstjórn sem þá var að vísu að stofni til grundvallað á samkomulagi við Landssamband smábátaeigenda frá því á útmánuðum sama ár. Það fylgdi reyndar fleira í púkkinu með því frumvarpi, þar á meðal afnám svonefndrar línutvöföldunar sem framkvæmd var á afar umdeildan hátt, sem síðan hefur svo sannarlega leitt af sér ýmsar breytingar sem varað var við, t.d. hefur dregið verulega úr afla til löndunar og vinnslu á þeim tímum ársins sem línutvöföldunin gilti og dregið verulega úr línuveiðum, þar á meðal hafa flest stóru útileguskipin sem tóku til sín verulegan hluta af aflanum á línutvöföldunartímabilum síðustu vertíðirnar áður en tvöföldunin var afnumin, hætt þeirri útgerð, horfið úr landi o.s.frv., en það er önnur saga, herra forseti. Rétt eins og vorið 1995 gagnrýndum við margir fulltrúar stjórnarandstöðu og áttum jafnvel stuðning yfir í stjórnarliðið, að þar væri aftur á ferðinni aðgerð sem hlyti að kalla á upptöku málsins á nýjan leik. Það gæti ekki farið öðruvísi en svo að það kerfi róðrardaga sem þá var sett upp og ljóst var að sá hluti smábátaflotans mundi velja sem hefði lakasta aflaviðmiðunina gagnvart svonefndu þorskaflahámarki stæði frammi fyrir gífurlegri fækkun róðrardaga strax að afloknu fiskveiðiárinu 1996--97 og það mundi væntanlega kalla á endurupptöku málsins. Sú hefur orðið raunin á og það hefur reyndar blasað við allt frá því snemma á þessu ári, allt frá því að síðasta fiskveiðiárið var að verða hálfnað eða svo, að það stefndi í gífurlega fækkun róðrardaga. Þetta hefur sem sagt allt gengið eftir, því miður, og enn einn hringur er nú að ganga yfir í málinu. Eins og við blasti fór afli handfæra- og línubáta langt fram úr viðmiðun á þeim rúmum 80 dögum sem þeim var heimilt að sækja á síðasta fiskveiðiári. Kom þar til bæði það eðli kerfisins að ýta mönnum út í kapphlaup, í og með vegna væntinga um að aflareynsla á slíku tímabili kunni síðar að verða að viðmiðun, en einnig komu óvenjugóð aflabrögð og mikil fiskgengd á grunnslóð við sögu án efa, þannig að útkoman varð afli sem fór langt fram úr þessum viðmiðum. Við blasti fækkun róðradaga niður í 26 fyrir handfærabáta og 20 fyrir handfæra- og línuhópinn. Auðvitað var fyrirséð að ættu menn erfitt með að sætta sig við þá niðurstöðu, ekki bara þolendurnir í málinu, þeir sem ættu að reyna að hafa afkomu af því að mega einungis sækja sjóinn í 26 daga á ári eða 20 með línu, og með margföldunarstuðlinum sem t.d. sókn á sumrin gerir ráð fyrir, samtals að fara á sjó 13, 14, 15 daga á árinu. Slík niðurstaða getur tæpast talist gerleg fyrir alla málsaðila og ekkert síður erfitt fyrir stjórnmálamenn að standa frammi fyrir þeirri niðurstöðu en aðra. Útkoman hefur að sjálfsögðu orðið sú að menn hafa farið í viðræður um að gera þarna nokkra bragarbót á og milda þennan mikla niðurskurð. Heita á svo að samkomulag hafi tekist um það milli Landssambands smábátaeigenda og ráðuneytis að leggja til nokkrar breytingar, þ.e. að róðrardagarnir verði á fiskveiðiárinu, sem reyndar er þegar hafið og af eru liðnir þrír og hálfur mánuður, handfærabátar geta sótt í 40 daga og línubátar í 32. Að sjálfsögðu er nokkur bót að þessu en það er eftir sem áður ljóst að margir munu eiga erfitt með að láta enda ná saman miðað við afkomugrundvöll á árinu. Enn þá meiri þrýstingur verður á þeim sem velja t.d. þann kost að sækja með línu en endra nær að fullnýta þá daga, að sækja með sem allra mestum krafti, að róa með sem allra lengstri línu, með sem flestum krókum og gefast ekki upp fyrr en í fulla hnefana þó að bræli eftir að á annað borð er komið út á róðrardegi. Ég held að hver og einn hljóti að geta sett sig í þau spor að vera með í höndunum einn af sárafáum dögum sem eftir eru til að reyna að draga verðmæti að landi og bjarga afkomu fjölskyldunnar. Ég verð með öðrum orðum, herra forseti, að segja að mér er það mikið umhugsunarefni í hvers konar aðstæður er verið að dæma þennan hóp. Ljóst er að með breytingunum er verið að opna fyrir fleiri möguleika og ég kem betur að þeim á eftir. Ég vil að síðustu segja um þessar almennu forsendur málsins að enn einu sinni, því miður, er verið að tjalda til einnar nætur. Það er ekki verið að fá neina varanlega úrlausn fyrir þennan hluta flotans, a.m.k. þann hluta handfæra- og línuhópsins sem lakasta eða nánast enga þorskaflahámarksviðmiðun hefur. Hann mun væntanlega ekki frekar nú en á síðasta ári sjá sér fært að færa sig yfir í það kerfi heldur telja sig dæmdan til að berjast um áfram í róðrardagakerfinu með mun færri daga. Það er fullkomin óvissa um hvað við tekur strax 1. september nk. því hér er um hreint bráðabirgðaákvæði að ræða sem setur gólf í dagafjöldann eingöngu á yfirstandandi fiskveiðiári og engum spurningum hefur verið svarað hér um það hvað menn ætlist til að taki við. Sjálfsagt er það ætlunin að meta þróunina og stöðu málsins þegar ljóst er hverjir nýta sér rétt til endurvals eða til úreldingar sem á að opna. Þá er enn einu sinni komið að því að menn standa þar með frammi fyrir þvinguðu vali milli tveggja kosta eða reyndar fleiri, það má segja að þeir séu þrír í þessu tilviki, þ.e. að hætta og úrelda, að berjast um áfram í róðrardagakerfinu eða að færa sig yfir. Gagnvart þessu vali standa menn upp við vegg og algjör óvissa er um hvað þeirra bíður, a.m.k. velji þeir þann kostinn að halda áfram í róðrardagakerfinu. Herra forseti. Ef við lítum aðeins á einstakar breytingar samkvæmt frv. þá er þar fyrst fram að færa að í 1. gr. frv. er m.a. verið að gera þær breytingar á sóknarreglum þorskaflahámarksbáta að opnað er fyrir varanlegt framsal þorskaflahámarks krókabáts til annars báts án þess að færa þurfi allt aflahámarkið af viðkomandi báti og taka hann úr rekstri. Með öðrum orðum, opnað er fyrir hlutaframsal eða hlutakaup þorskaflahámarksins eins og um aflahlutdeild væri að ræða og framsalsreglurnar, að því er virðist, eiga í einu og öllu að lúta sömu lögmálum og gildir um aflahlutdeildina í aflamarkskerfinu. Enn fremur er opnað fyrir flutning innan hvers fiskveiðiárs eða leigu, undir því nafni gengur það manna á meðal, þó að vísu sé það bundið við 30% af úthlutuðu þorskaflahámarki hvers báts. Um þessar breytingar höfum við sem minni hlutann skipum miklar efasemdir svo ekki sé fastar að orði kveðið. Hér er auðvitað augljóst mál að verið er að færa leikreglurnar í þessum afmarkaða hluta smábátaflotans nær því sem gilt hefur um aflamarksskipin. Það er í reynd verið að búa til lítið kvótakerfi innan þessa hóps með framsali og leigu og óþarfi að fara yfir þá miklu umræðu sem staðið hefur um einmitt þessa eðliseiginleika aflahlutdeildarkerfisins og þá miklu ólgu sem er í þjóðfélaginu um ýmis atriði því tengd. Það sem ég tel þó alvarlegra í sjálfu sér en þessar breytingar sem slíkar er sú framtíð sem þetta teiknar til og ég óttast mest að verði, að menn muni síðan knýja á um frekari breytingar, afnema takmörk eins og þau að ekki megi leigja nema 30% og smátt og smátt taki þorskaflahámarkskerfið á sig nánast öll sömu einkenni og aflahlutdeildarkerfið og þá standi eftir krafan ein um að þetta verði sameinað og þorskaflahámarksbátunum eins og smábátunum á aflamarki verði heimilað að selja sinn veiðirétt upp fyrir sig. Sú krafa mun að sjálfsögðu koma upp. Hún er reyndar þegar aðeins á kreiki. Ekki þarf annað en horfa á mismunandi verð sem þarna eru í gangi á varanlegri aflahlutdeild annars vegar upp á 700--800 kr. kg fyrir þorskinn og þorskaflahámarkinu hins vegar sem enn er kannski einhvers staðar á bilinu 240--300 kr. kg. Auðvitað munu menn fara að þrýsta á um það að þeir sem eru með í höndunum umtalsverð framseljanleg verðmæti geti gert úr þeim jafnmikil verðmæti og aðrir sem eru að selja aflamark í þorski í aflahlutdeildarkerfinu. Hver mun þróunin verða þá? Hún mun verða alveg sú sama og hún varð varðandi smábáta á aflamarki. Þeim mun hríðfækka og aflaheimildirnar munu færast upp til stærri útgerða. Þar með er þó sá hluti smábátaflotans sem hefur verið hólfaður af einnig lagður undir þessa þróun. Það held ég að sé ekki farsælt skref. Ef eitthvað væri hefði auðvitað átt að setja láréttar girðingar í fiskveiðistjórnarkerfið, og það fyrir löngu, sem tryggði að veiðiheimildir færðust ekki um of upp af smærri skipum til hinna stærri þannig að hlutföll að þessu leyti röskuðust ekki úr hófi fram í íslenska fiskiskipaflotanum. Við erum nánast einir þjóða, þar sem ég þekki eitthvað til stjórnkerfis fiskveiða, þar sem menn eru svo kerfisbundnir í þessum efnum að þeir heimila að veiðiréttindin á minnstu skeljum flotans séu lögð að jöfnu við þau sem gilda um stærstu úthafsveiðiskip og að réttur til sóknar eða veiða uppi á grunnslóðinni á smábátum geti hindrunarlaust færst upp á stærstu verksmiðjuskip. Ég þekki ekki mörg dæmi um að slíkt sé leyft annars staðar í fiskveiðistjórnkerfum. Þvert á móti eru menn mjög víða að reyna að feta sig í gagnstæða átt hvað það varðar að gera skýrari skil á milli smábátasóknar og veiða á grunnslóð og veiða á kyrrstæð veiðarfæri, á króka eða önnur kyrrstæð veiðarfæri, og annarra tegunda sóknar á stærri skipum með afkastameiri og þar með jafnvel viðsjárverðari veiðarfærum. Menn geta að sjálfsögðu haft sínar skoðanir á því hvort menn séu að hugsa um þessi mál af miklu viti í Noregi, Færeyjum eða Kanada eða víða annars staðar þar sem menn eru að sjálfsögðu að glíma við sambærileg vandamál en af einhverri undarlegri ástæðu eru menn á nánast öllum þessum stöðum að þróa hlutina að þessu leytinu til í talsvert aðra átt en við ætlum að gera. Það finnst mér að ætti að verða okkur Íslendingum umhugsunarefni jafnvel þó við séum miklir spekingar og trúum því gjarnan sjálfir að við vitum meira um sjávarútveg en nokkur önnur þjóð í heiminum og getum yfirleitt kennt mönnum flest sem þar er að kenna, þá er samt ágætt að staldra endrum og sinnum við og spyrja okkur hvort við séum að öllu leyti óskeikul í þessum efnum. Er allt fullkomið hjá okkur? Er hvergi ástæða til að staldra við? Ég er eingöngu að ræða um þessa hluti út frá forsendum lífríkisins og er ekki farinn að taka á þeim þætti málsins er snýr að hinum mannlegu og félagslegu þáttum, byggðamálunum í landinu o.s.frv. Auðvitað hefur það lengi blasað við að einhver auðveldasta og öflugasta aðgerðin til að treysta stöðu byggðakeðjunnar á ströndinni hringinn í kringum landið væri að slá skjaldborg um smábáta og bátaútgerð og tryggja henni góðan lífsgrundvöll og afkomumöguleika og veita henni ákveðinn forgang að nýtingarréttinum á grunnslóðinni. Tilvera dagróðraflotans sem tilheyrir heimastöðunum yrði tryggð í framtíðinni því það er kjölfestan í fjölmörgum sjávarútvegsbyggðum þar sem ég a.m.k. þekki best til. Útgerð stærri skipa er eðli málsins samkvæmt mun minna tengd við byggðarlögin. Það gerist í æ ríkari mæli að þau landi þar sem ódýrast er með tilliti til fraktflutninga eða af öðrum slíkum praktískum ástæðum og áhöfnunum er flogið milli landshluta með flugvélum þannig að jafnvel eru þess dæmi að stór og glæsileg skip komi sárasjaldan eða nokkru sinni í heimahöfn. En það er báta- og smábátaútgerðin sem hefur bein tengsl við staðina og við grunnslóðina sem hún nýtir og er þar af leiðandi, ef hún er fyrir hendi eða svo lengi sem hún er fyrir hendi, kjölfestan í byggðinni. Þetta framsalsævintýri, herra forseti, leyfi ég mér að taka inn í umfjöllun um þennan þátt málsins sem hér er verið að fara út í í sambandi við þorskaflahámarksbátana og við vekjum sérstaka athygli á í okkar nefndaráliti í minni hlutanum og vörum við. Ég fer hratt yfir sögu og kem næst að ákvæði til bráðbirgða I. Þar er verið að festa þann dagafjölda fyrir handfæra- og handfæra- og línuhópinn m.a. í 2. mgr. ákvæðis til bráðabirgða I, sem ég vék áður að, þ.e. að dagafjöldinn skuli vera 40 fyrir handfærabátana og 32 fyrir línubátana á næsta ári og þar er einnig ákvæði um endurval og fleira því um líkt. Að sjálfsögðu er þetta til bóta frá því sem ella blasti við og hefði orðið útkoman á fiskveiðiárinu, 26 dagar annars vegar og 20 dagar hins vegar. En ég vísa til þess sem ég áður sagði um þá óvissu sem er fram undan eftir sem áður um að þetta er auðvitað mjög takmarkað svigrúm sem menn hafa um þá pressu sem með þessu er verið að setja á menn í sókninni. Ég hef fengið upphringingar á síðustu dögum í rysjóttu tíðarfari eins og það hefur verið. Ég veit um tvö nýleg dæmi um báta sem máttu hafa sig alla við að ná landi sökum þess að þeir höfðu tekið þá afdrifaríku ákvörðun að nýta einn af sárafáum róðrardögum sem þeir áttu til ráðstöfunar á árinu. Búið var að beita gífurlega línulengd og alla króka sem komið varð um borð með nokkuð skikkanlegu móti. Farið var út og línan lögð og síðan rauk upp með 7--8 vindstigum. Þó var haldið áfram við að draga og þrjóskast og þrjóskast, auðvitað allt of lengi og menn náðu landi við illan leik. Herra forseti. Ég held að óhjákvæmilegt sé, því miður, að ræða þessa hluti eins og þeir eru. Þetta er afar erfiður frágangur, satt best að segja, að þurfa að skammta mönnum svo nauman kost í þessum efnum vegna þess þrýstings sem það setur á sóknina. Auðvitað má segja að þetta sé í eðli sínu alltaf fylgifiskur sóknartakmarkana þegar dagafjöldinn er orðinn lítill. Það er mér ljóst. Öll sóknartakmarkandi kerfi hafa þennan þátt að einhverju leyti innbyggðan í sér. En það liggur í hlutarins eðli að þeim mun meiri pressa sem er á mönnum að ná að bjarga sér með fáa daga, þeim mun meiri hættur eru þessu samfara. Það er þannig. Ég held að horfast verði í augu við það að ef menn ekki finna einhverja betri lausn á þessu en þá sem hér er í boði nú, þó skárri sé en ekki neitt, þá verður þarna ófremdarástand til frambúðar. Menn geta síðan fært sig yfir milli kerfa. Ég ætla svo sem engu að spá um það hvaða áhrif það hefur, hvort einhverjir færa sig úr róðrardögum yfir í þorskaflahámarkið, hugsanlega þó e.t.v. í von um að geta nýtt sér þá framsalsmöguleika eða leigumöguleika sem þar er búið að opna. Þá eru menn á hinn bóginn að setja dæmið þannig upp að þeir eru nánast að dæma einhvern hluta hópsins til þess að gerast leiguliðar hinna. Ég verð að segja að með hliðsjón af því m.a. hvernig aflareynslan er tilkomin í þessum hópi, þá finnst mér siðferðislegur grundvöllur þeirra satt best að segja frekar hæpinn. Og það má reyndar segja um allt þetta fyrirkomulag á málefnum smábátanna meira og minna frá byrjun. Að lokum um bráðabirgðaákvæði II þar sem er á ferðinni ákvæði um að úthluta varanlega 500 tonna jöfnunarpotti, sem verið hefur á verkefnaskrá Byggðastofnunar undanfarin ár að fara með. Ég vil segja um það atriði að við erum út af fyrir sig ekki andvígir því í minni hluanum, að gripið sé til aðgerða af þessu tagi til að reyna að bæta stöðu smábáta á aflamarki. Þvert á móti höfum við ýmsir lagt það margoft til. Ég hygg að því verði ekki á móti mælt að sá floti var um tíma nánast eins og gleymdur floti sem bjó við ákaflega þröngan kost, tók á sig að fullu niðurskurð í þorskveiðiheimildum á árunum frá 1990 eftir að þeir, sem það völdu á grundvelli valsins 1990, tóku aflamark og fengu satt best að segja litla úrlausn sinna mála fyrr en jöfnunaraðgerðir á síðasta og næstsíðasta ári komu til sögunnar sem vissulega ber að viðurkenna að hafi breytt geysilega miklu fyrir þennan hóp, fyrst og fremst sá pottur sem úthlutað er með 10 tonna þaki og nýtist minni bátunum mjög vel. Það er alveg ljóst að sú aðgerð hefur bjargað mjög miklu fyrir þann hóp og um það sem hér er verið að leggja til munar að sjálfsögðu, þó í litlu sé, að taka þau 320 tonn, sem reyndar var niðurstaðan að taka af 500 tonnum og úthluta til þessara báta. Hins vegar er ljóst að aðferðin í þessu sambandi er býsna vandasöm. Það hlýtur að vefjast fyrir fleirum en ræðumanni þegar um er að ræða aðgerð af þessu tagi, að taka verðmæti sem hér er á ferðinni, 320 tonn af varanlegu þorskaflamarki og úthluta því varanlega og án endurgjalds, eins og mjög er í tísku að segja, til tiltekis hluta skipa á aflamarki þó smábátar eigi í hlut. Ég er ekki sannfærður um að menn hafi enn fundið þá formúlu sem dreifir þessu sanngjarnt eða réttlátt, án þess að ég eigi neina prókúru á réttlætið sem sumir slá eign sinni á, þá ætla ég ekki að gera það, en menn verða þó að skoða miðað við þau pólitísku markmið eða skilgreiningar sem menn setja sér hvernig væri best að reyna að dreifa þessu með hlutfallslegri úthlutun og þá kannski þökum til að beina þessu til þeirra sem mesta hafa þörfina fyrir stuðning og eiga í mestum erfiðleikum með að lifa af því aflamarki sem þeir hafa. Höfum það í huga að hér eru að uppistöðu til einyrkjar á ferð sem reka sitt litla fjölskyldufyrirtæki og eiga fyrir sjálfum sér og sinni fjölskyldu að sjá og þá munar um hvert kíló næstum að segja. Það varð niðurstaðan af einhverjum ástæðum þrátt fyrir það sem áður hafði verið lagt til, að mér skilst, á fundum Landssambands smábátaeigenda að taka 180 lestir af 500 og úthluta þeim til báta sem gerðir voru út frá þeim byggðarlögum sem Byggðastofnun hefur úthlutað til undanfarin ár. Fyrir því eru vissulega einnig rök. Það hefur munað um þessi byggðarlög inn í þær veiðiheimildir að sjálfsögðu en það er þó ljóst að hlutur þeirra sem fá þar allt upp að 8 tonnum verður nokkuð góður borið saman við hina sem fá í mesta lagi 2,5 tonn og jafnvel minna út úr úthlutuninni til aflamarks smábátanna. Loks ber að geta þess, herra forseti, að í tengslum við þetta mál, sem verður á dagskrá á eftir, hefur verið lagt fram frv. til laga um breytingar á lögum um Þróunarsjóð sjávarútvegsins þar sem ætlunin er að bjóða eigendum krókabáta á handfærum og línu að úrelda sína báta á sambærilegum kjörum og í boði voru eftir lagabreytingarnar vorið 1996, þ.e. að borga allt að 80% af húftryggingamati bátanna í úreldingarstyrki. Reynslan sýndi að sú úrelding varð mun minni en menn höfðu átt von á, ábyggilega vegna þess að þeir sem áttu þá báta töldu það mun óhagstæðara, að tilboð þó það væri 80% á sama tíma og þeir sem höfðu þorskaflahámark gátu úrelt sína báta og fengið greidd 60% af tryggingamati en auk þess selt veiðiréttinn sem á bátunum var og komu þar af leiðandi út úr því dæmi yfirleitt með mun betri útkomu og meira milli handanna en hinir sem áttu báta í róðrardagakerfinu. Ég hef þess vegna efasemdir um að þetta tilboð muni hreyfa við miklu í þessum efnum. Það kann þó vel að vera að það takist ef það er þá markmiðið að fækka eitthvað í þessum hópi enn með úreldingartilboði. Eða einhverjir færi sig yfir milli kerfa þannig að einhverjir verði þá enn orðnir eftir í þessu síðasta vígi frjálsrar eða ómagnbundinnar sóknar, ef svo má að orði komast, en það er það sem hér um ræðir að handfæra- og línuhópurinn með um 400 fleytum eða svo er síðasti hluti íslenska fiskiskipaflotans sem ekki sækir á grundvelli magntakmarkana, aflamarks eða þorskaflahámarks. Auðvitað læðist að manni sú hugsun að allt sé þetta meira og minna skipulagt ferli sem eigi sér þann lokapunkt að slík sókn hverfi út úr myndinni og á einhverjum tímapunkti hyggist menn klára dæmið eins og stundum er sagt gera það þannig að sóknin hverfi út úr myndinni og í staðinn komi aflamark eða þorskaflahámark yfir allan flotann. Að allra síðustu, herra forseti, er ljóst í framhaldi af því sem hér hefur verið rakið að minni hlutinn treystir sér ekki til þess að standa að þessum breytingum eins og allt er í pottinn búið, ekki frekar en núverandi minni hluti stóð að breytingunum vorið 1996 eða árið 1995. Margt verður að teljast heldur óhönduglegt og ámælisvert í meðferð þessara mála sl. tvö og hálft ár og reyndar miklu lengur ef út í þá sögu væri farið. Ég hef sagt það áður og get endurtekið það að ég held að þegar og ef að því kemur að saga fiskveiðistjórnunar smábáta allt frá árunum 1986--1988 ... --- Á ég að gera hlé á máli mínu vegna fundahalda í forsetapúltinu, það er alveg sjálfsagt.

Nei, ræðumaður er beðinn um halda áfram.

Ég held, herra forseti, að ef þessi saga verður skrifuð muni hún ekki þykja falleg. Það muni ekki verða niðurstaðan að mönnum hafi heppnast mjög vel að taka á því mikla verkefni að stjórna sókn smábátanna í þau 10--12 ár sem búið er að vera að baksa við að reyna það og hafa þó ýmsir stórspekingar komið að því verki, bæði viðstaddir og aðrir sem eru að ganga úr salnum. Niðurstaðan er þessi og bera auðvitað margir ábyrgð á sem komið hafa við sögu stjórnar landsins á þessum tíma frá 1986--1988 þegar fyrst var tekið til að reyna að takmarka sókn smábátanna með því að innleiða vissan fjölda banndaga á hverju ári. Síðan komst loksins á að taka fyrir óhefta fjölgun þeirra, allt of seint að vísu, og framhaldið þekkja menn og það hef ég að hluta til rakið í ræðunni. Meginniðurstaða mín eftir skoðun þessara mála og hefur verið um alllangt skeið er að eina skynsamlega og góða framtíðarlausnin í þessum efnum væri að stokka stjórnkerfið upp í heild sinni og búa til eitt samræmt stjórnkerfi fyrir smábátaflotann og jafnvel bátaflotann eitthvað upp fyrir þau stærðarmörk sem dregin eru í dag, eitthvað upp fyrir 10 tonn, kerfi sem væri sniðið að eðli og þörfum þeirrar sóknar sem stundar dagróðra sem er háð gæftum og nýtir grunnslóðina næst landinu. Ég held að eðlilegasta kerfið sé óframseljanlegt hámark í mikilvægustu tegundum eftir því sem ástæða þykir til, jafnvel eingöngu í þorski, og tiltölulega mikið frjálsræði sem geti tekið mið af árstíðarbundnum fiskigöngum af landfræðilegum aðstæðum, aflabrögðum, gæftum og öðru slíku og síðan sé sett þak á sóknina frá hverjum og einum til þess að tryggja að menn hrammsi ekki til sín óheyrilegt magn og stundi ekki einhverja kraftútgerð þar sem róið sé á vöktum o.s.frv. Öllu þessu er auðvelt að koma fyrir í einu slíku samræmdu kerfi þar sem þorskaflahámarkið gæti annað tveggja verið eitthvert meðaltalshámark fyrir svæði eða stærðarflokka báta en menn gætu þá jafnframt til aðlögunar a.m.k. um eitthvert árabil valið eigin aflareynslu í hámark ef hún væri þeim hagstæðari. Með þessu móti mætti fikra sig inn í svona kerfi og komast út úr þessum skelfilegu ógöngum sem menn eru í með fjórfalt eða fimmfalt stjórnkerfi fyrir minnstu fleyturnar. En mest um vert væri þó það að ef menn mönnuðu sig upp í að gera breytingar af þessu tagi kæmust menn a.m.k. þó seint sé í burtu frá þeirri hroðalegu mismunun sem kerfið hefur innleitt milli manna á undanförnum árum með endurteknu þvinguðu vali út í óvissuna þar sem sumir völdu aflamark, aðrir krókaleyfi. Aflamarksbátarnir voru skornir niður við trog og tóku á sig gífurlega skerðingu á sama tíma sem krókabátarnir gátu veitt langt fram úr því sem reiknað hafði verið með og fengu svo það að verulegu leyti metið sem þorskaflahámarksreynslu. Þegar upp var staðið voru þar bátar sem hófu sókn á krókaleyfum og höfðu alls enga aflareynslu vorið 1990, þeir eru kannski komnir með á annað hundrað tonn á sama tíma og bátar sem höfðu 50--60 tonna aflamark fóru niður fyrir 20 þegar verst lét. Síðan hefur enn bætt úr með því að breytingarnar vorið 1996 hafa aftur opnað fyrir nýjan hring í málinu, nýja mismunun o.s.frv. Hver veit hvaða útkoma kemur úr því vali sem nú er verið að stilla mönnum upp frammi fyrir? Gæti það ekki orðið niðurstaðan að menn gætu farið býsna mismunandi út úr því? Sumir kalla það bara að vera heppna eða óheppna. En mér finnst það kannski vera dálítið kaldranalegt orðalag, a.m.k. þegar við erum að ræða um þessa hluti á hinu háa Alþingi af löggjafans hálfu að afgreiða það bara sem heppni eða óheppni að menn þurfi að velja í óvissu um afdrifaríka kosti fyrir starf sitt og útkoman verði svo kannski mikil mismunun milli manna. Við í minni hlutanum munum að sjálfsögðu styðja þær breytingar á þeim frumvörpum sem við teljum til bóta eins og til að mynda að lyfta róðrardagafjöldanun þó í litlu sé. Við munum eftir atvikum sitja hjá eða greiða atkvæði gegn öðrum ákvæðum frv. í samræmi við þá efnislegu afstöðu sem ég hef rakið. Því miður er það að lokum alveg ljóst í mínum huga, herra forseti, að við erum ekki að segja skilið við þetta mál. Það er eingöngu spurningin hvenær næsti hringur hefst, hvenær málið kemur á dagskrá á nýjan leik. Ég verð að leyfa mér að segja að ég mundi þá vona að það yrði fyrr en síðar, þannig að við lentum ekki aftur í þeirri stöðu að vera með breytingarnar inn á fiskveiðiár sem þegar væri hafið eins og við erum að gera núna. Það er að líða fjórði mánuður af því fiskveiðiári sem breytingarnar eiga að hluta að taka til og þó að það sé ekki þannig að ég eigi mér þá hugsjón og framtíðarsýn að þurfa að standa í þessum ræðustóli á hverju einasta ári það sem ég á eftir ólifað í þingsölum og ræða málefni smábátanna en það hafa nokkurn veginn verið örlög mín og margra fleiri um allmörg undangengin ár eins og kunnugt er, þá skal ég sannarlega leggja það á mig að gera það a.m.k. einu sinni enn ef það mætti þá verða til þess, t.d. á vori komanda, að menn mönnuðu sig þá upp í það að ganga í eitt skipti fyrir öll frá þessum málum þannig að það gæti verið til einhverrar frambúðar.