Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Bjarni Ásgeirsson) : Það þýðir ekki mikið að hafa langar umr. um þetta frv., þótt hér sé um mikið mál að ræða, enda er búið að flæma alla hv. þm. út úr d. með lagaskýrsluflækjum, sem flestum stendur á sama um og enginn hefur áhuga fyrir. Samt verður að reyna að koma málinu eitthvað áfram. Frv. þetta er samið og samþ. af búnaðarþinginu og sent Alþ. til flutnings. Landbn. flytur það óbreytt eins og það kom frá búnaðarþinginu, en áskilur sér rétt til að gera á því smábreytingar og leggur til, að það verði samþ. eins og það liggur fyrir, í aðalatriðum. Frv. er í 5 köflum, en ekki nema tveim aðalefnisköflum. Fyrsti kaflinn er um varnarlínur, sem leggja skuli og við haldið til varnar útbreiðslu næmra sauðfjársjúkdóma. Hinir kaflarnir eru að mestu leyti ákvæði um útrýmingu búfjársjúkdóma, fjárskipti og bætur af hálfu ríkisstj. til þeirra bænda, sem að þessum fjárskiptum standa. Ég vil geta þess, að þó að allar varnarlínurnar séu taldar upp í l., eru þær ekki allar nýjar, og sumar að miklu leyti lagðar. Skal ég skýra þetta nánar. 1. línan: Við Þjórsá, til að mestu leyti. 2. línan: Við Ölfusá, Hvítá og Jökulfallið, ekki til. 3. línan: Yfir Reykjanesið hjá Straumi til Herdísarvíkur, er til. 4. línan: Frá Hvalfirði í Langjökul, hún er ekki til nú, en talið nauðsynlegt að setja hana upp strax til að bægja frá Borgarfirði þeirri hættu, sem honum stafar af garnaveiki í Árnessýslu. 5. línan: Við Hvítá í Borgarfirði, upp í Stafholtstungur og þaðan milli Hvítár og Norðurár norður í varnarlínu 11, ekki til. 6. línan: Yfir Snæfellsnes milli Skógarness og Álftafjarðar, er til. 7. línan : Úr Hvammsfirði í Hrútafjörð, er til. 8. línan: Úr Gilsfirði í Bitrufjörð, er til. 9. línan: Úr Kollafirði í Ísafjörð, er til. 10. línan: úr Þorskafirði í Steingrímsfjörð, er til. 11. línan : Úr Hrútafjarðar-Hvammsfjarðargirðingu í Langjökul, ekki til. 12. línan: Með Blöndu í Kjalargirðingu eða Hofsjökul, er ekki til. 13. línan : Með Héraðsvötnum og Jökulsá eystri í Hofsjökul, til að mestu leyti. 14. línan: Með Skjálfandafljóti, er ekki til. 15. línan: Með Jökulsá á Fjöllum,; sjálfgerð. 16. línan : Frá sjó við Kópasker í Loka við Þistilfjörð, er ekki til nú, en ákveðið að leggja hana í sumar, hvort sem það verður lögákveðið eða ekki. 17. línan: Úr Jökulsá norðan Hólsfjalla í Miðfjörð, er ekki til. 18. línan: Með Jökulsá á Brú, er sjálfgerð. 19. línan: Frá Eskifirði um Eskifjarðarheiði með Eyvindará í Lagarfljót við brúna, og úr botni Lagarfljóts með Gilsá um Fossárdal í Berufjörð, er ekki til. 20. línan: Úr Hornafjarðarfljóti í Vatnajökul, er ekki til. 21. línan: Með Jökulsá á Breiðamerkursandi, er sjálfgerð. 22. línan: Yfir Kjöl milli Hofsjökuls og Langjökuls, er til að mestu leyti. 23: línan : Úr girðingu undir tölulið 19, sem næst sýslumörkum milli Austur-Skaftafellssýslu og Suður- og Norður-Múlasýslu til jökla, er ekki til. Þessar línur, sem hér hafa verið nefndar eða ákveðnar, voru samþ. með öllum shlj. atkv. á nýafstöðnu búnaðarþingi, og var talið nauðsynlegt, að línum þeim, sem enn er ókomið upp, verið komið upp á næstunni, en það er þó vitanlega mismikil þörf á að koma þeim upp. En ég skal geta þess, að þó að nokkur átök eða deilur hafi verið á búnaðarþinginu um síðasta kafla frv., um hversu mikla áherzlu skyldi leggja á niðurskurðinn, þá voru allir sammála um það, að nauðsynlegt væri að koma þessum línum upp til varnar gegn útbreiðslu veikinnar. Ég ætla þá að fara örfáum orðum um útbreiðslu þessara sjúkdóma. Landbn. hefur haft þetta mál til meðferðar, og þessi löggjöf fjallar um að reyna að sporna við útbreiðslu þeirra. Þá er það fyrst og fremst mæðiveikin, sem hefur lagt undir sig mikinn hluta Árnessýslu og alla Gullbringu- og Kjósarsýslu. Enn fremur mikið af Snæfellsnes- og Dalasýslu, A.-Barðastrandarsýslu, Húnavatnssýslu og nokkuð af Skagafirði. Það hefur tekið nú um 2 ár að stöðva frekari útbreiðslu veikinnar út fyrir þessi takmörk, og hefur tekizt að halda henni í skefjum, og er von um það, að með þessum girðingum takist að stöðva veikina þarna, en samt sem áður er engin vissa fyrir því. Í þessu frv. er engu slegið föstu, en hins vegar er gefin heimild til þess, að fjárskipti geti farið fram á einstaka svæðum, ef þeim ákvæðum er hlýtt, sem um það eru sett. Yfirleitt er litið þannig á þetta mál, að vel geti komið til mála að byrja á niðurskurði á veikindasvæðinu, og eru allir sammála um það, að ef að niðurskurði yrði horfið, væri sjálfsagt að byrja á því að þrengja þetta pestarsvæði smátt og smátt. En hins vegar býst ég við, að óhjákvæmilegt verði að taka til þess mörg ár. En í sambandi við þetta eru svo miklir erfiðleikar, að út í það er alls ekki leggjandi. Það má segja, að nú sé sérstaklega mikill skaði að því að hverfa að niðurskurði í stórum stíl, vegna þess hversu framkvæmdasmátt þetta er, sem væri mjög ískyggilegt nú á þessum stríðstímum. Þess vegna má búast við, að það tæki mjög langan tíma, ef að niðurskurði yrði horfið. Hins vegar þótti samt sem áður rétt að gefa heimild til þess, svo að farið yrði að vinna að þessu. En einmitt vegna þess, að þetta tekur langan tíma, er ekki hægt að hverfa frá því ráði að veita styrk þeim héruðum, þar sem veikin geisar og ástæðurnar eru verri til þess að halda búskapnum við. Sumir hafa mikla trú á því, að finna megi fjárstofna á þessum svæðum, sem hefðu það sterka mótstöðu, að takast muni, með því að drepa úr þessum stofnum, að koma upp fjárkynjum, sem stæðu af sér mæðiveikina. Halldór Pálsson ráðunautur hefur rannsakað þetta mál að undanförnu og fært fram rök fyrir því. Þannig mætti halda uppi og herða þennan stofn, en gefa þó að öðru leyti heimild til þess að þrengja þetta svæði og skera niður. Það getur vel verið, að þegar búið er að þrengja þetta svæði nokkuð, þá væri nokkurn veginn tryggt, að komið væri svo langt, að ekki þyrfti að hverfa að fullum niðurskurði. En þetta liggur allt fyrir til tilrauna, og þetta frv. gefur heimild til þess, að þær tilraunir verði gerðar. Þá ætla ég nokkuð að víkja máli mínu að annarri tegund þessara sjúkdóma. Það er garnaveikin, sem ekki hefur náð sömu útbreiðslu og mæðiveikin, en er samt mjög skæð. Hún er nú t. d. í Árnessýslu, Hreppunum, Skeiðum og nokkuð í Flóanum. Einnig nokkuð í Skagafirði, en þar hefur verið reynt að útrýma henni með því að drepa niður sjúkt fé, þar sem hún hefur gengið. Það eru líka miklar líkur fyrir því, að þar, sem veikin er ekki þeim mun útbreiddari, megi takast að ráða niðurlögum hennar með prófun, sem sérfræðingar hafa haft til rannsóknar, sem er þannig, að skorið er niður allt það sjúka fé, sem kemur í ljós við þessar prófanir. Mér er sagt, að nú standi yfir að fullkomna þessa sjúkdómsprófun þannig, að líkur séu fyrir því, að hún geti orðið enn þá öruggari en hún hefur reynzt á undanförnum árum. Þá er þessi veiki mjög útbreidd í tungunni milli Jökulsár á Fjöllum og Jökulsár á Brú. Þarna er hún langútbreiddust og hættulegust, og mestar líkur eru fyrir því, að niðurlögum hennar verði ekki ráðið nema með almennum niðurskurði og fjárskiptum. Auk þess er þessi veiki komin í Múlasýslurnar, á Velli, í Eiðaþinghá, um Reyðarfjörð, Hróarstungu, Breiðdalsvík, Stöðvarfjörð og jafnvel Berufjörð. En þar er hún tiltölulega lítið útbreidd enn þá, og eru miklar líkur fyrir því, að hægt verði að útrýma henni með litlum niðurskurði. En til þess að hægt sé að stöðva hana og útrýma er nauðsynlegt að koma upp varnarlínum á þessum stöðum. Þá ætla ég að nefna einn sjúkdóm, sem menn hafa veitt athygli á síðari árum. Það er hin svokallaða þingeyska veiki, sem hefur verið í Þingeyjarsýslunum. Þessari veiki svipar mjög til mæðiveikinnar, en er þó allt annar sjúkdómur og er af fræðimönnum talinn miklu verri heldur en mæðiveikin, því þar sem hún leggst á stofnana, drepur hún þá til fulls, en mæðiveikin skilur þó alltaf eftir nokkur %. Þetta er hitaveiki, sem verkar þannig, að féð drepst. Af því þessi veiki er á tiltölulega litlu svæði, er nú verið að reyna að afmá hana í Þingeyjarsýslunum, og gerðar hafa verið ráðstafanir til að koma upp girðingum nú í sumar og ráða niðurlögum hennar til fulls. Þetta eru þær fjárpestir, sem hafa reynzt ískyggilegastar og verið er að glíma við nú. Fyrst og fremst af þeim mönnum, sem búskap stunda á þessum svæðum, og einnig af ríkinu með rannsóknum og girðingum til að hefta útbreiðslu þeirra. Ég get aðeins minnzt á eina veiki enn þá, sem er á nokkrum stöðum, en er ekki nærri því eins hættuleg og hinar. Það er kýlapestin. Það er heldur ekki vissa fyrir því, að þetta sé ný veiki, og líkur fyrir því, að hægara verði að ráða niðurlögum hennar. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að rekja þetta mál meir. Þeir, sem kynnu að hafa áhuga fyrir því, geta farið í gegnum frv. og kynnt sér það. En ég vil geta þess, að mesta áherzlan er lögð á það, að kaflinn um girðingarnar verði að lögum. Hitt teljum við einnig rétt, að á skæðustu svæðunum verði veitt heimild til fjárskipta, eins og gert er ráð fyrir í 2. kafla frv. Enn fremur teljum við sjálfsagt, að hægt verði farið á stað með þennan niðurskurð. Ég tel svo ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þetta mál að svo stöddu.



Ég vil við þessa umr. aðeins gera fáar aths. við málið. Ég vildi í fyrsta lagi spyrjast fyrir um það hjá hv. landbn., hvernig eigi að skilja ákvæðið í 4. kafla frv., 24. gr. 3. tölul., Þar sem svo er ákveðið, að þeir . fjáreigendur, sem hafa orðið fyrir fjárfækkun af völdum sjúkdóma, þegar niðurskurður hefur farið fram, fái í nokkur ár á eftir uppeldisstyrk og sömuleiðis vaxtastyrk vegna þeirrar fjárfækkunar, eftir þeim reglum, er mæðiveikinefnd setur. Ég vildi spyrjast fyrir um það hjá hv. frsm., hvort þetta eigi við um þann niðurskurð, sem þegar hefur farið fram hjá nokkrum fjáreigendum t. d. vegna garnaveikinnar, en síðan hvort þetta eigi við þá fjárfækkun, sem orðið hefur af völdum þess niðurskurðar, sem farið hefur fram þarna hjá nokkrum fjáreigendum án þess um almennan niðurskurð hafi verið að ræða. Í öðru lagi vildi ég gera þá aths. almennt um þetta mál, að mér finnst, að þegar þessi l. væru sett, þá væri nokkuð athugunarefni, hvort ekki ætti að steypa saman í einn lagabálk öllum þeim ákvæðum, sem sett hafa verið um þessi mál frá því Alþ. tók þau fyrst til meðferðar. Mér virðist, að a. m. k. sé ástæða til þess, þegar ný 1. eða nýjar reglur eru settar um þessi mál, að athuga, hvort samræmi er milli þeirra ákvæða, sem sett verða, og þeirra ákvæða, sem áður hafa verið sett viðkomandi þeim sauðfjársjúkdómum, sem áður hafa verið hér á landi. Það er einnig annað, sem ég vildi gera aths. við. Ég veit ekki, hvort svo er um fleiri hv. þm., en mér virðist, að þm. fái í raun og veru of litlar upplýsingar um þessi mál til þess að taka um þau ákvarðanir. Það eru nokkur ár síðan fyrst kom til, að farið var að hafa meiri afskipti af þessum sauðfjársjúkdómum. Á fyrsta stigi málsins var það svo, að það voru mjög takmarkaðar upplýsingar, sem voru fyrir hendi um þau, og um framkvæmdir varð lítið. En nú hefur verið unnið að þessu máli nokkur ár viðkomandi hinum eldri búfjársjúkdómum, bæði að rannsóknum og líka að framkvæmdum nýrrar löggjafar, sem Alþingi hefur sett og falið sérstakri nefnd. Mér finnst eiginlega, að það hefði verið ástæða til þess, að þegar þetta mál er tekið fyrir hér í hv. d., þá hefðu þm. átt að vera búnir að fá betri upplýsingar um það en gefnar eru í þessu frv. Þess vegna vildi ég skjóta því til hv. landbn. og hæstv. landbrh., hvort ekki væri ástæða til þess að koma því svo fyrir, að Alþingi hefði haldið fund um þessi mál, sem væri komið þannig fyrir, að þeir menn, sem hafa þessi mál til framkvæmdar, hefðu tækifæri til að vera viðstaddir og gefa alþm. nákvæmar upplýsingar, áður en lengra væri farið. Ég vildi skjóta þessu fram til athugunar fyrir landbn. um leið og ég vonast eftir svari við fyrirspurn minni.

Frsm. (Bjarni Ásgeirsson) : Viðvíkjandi þeirri fyrirspurn, sem hv. þm. N.-Þ. beindi til mín út af 3. tölul. 24. gr. frv., vil ég segja það, að ég tel það vafalaust, að þær bætur, sem rætt er um í þeim lið, séu miðaðar við þær bætur, sem veittar verða eftir að l. þessi öðlast gildi. Ég hygg, að í hvert skipti sem niðurskurður hefur farið fram á einstaka bæjum, þá hafi bætur verið ákveðnar við viðkomandi fjáreigendur og veittar þá þegar, og yfirleitt hafa þessi mál verið leyst á einn eða annan hátt í hvert skipti, sem niðurskurður hefur farið fram. Þess vegna eru þau ákvæði, sem hér eru sett, um það, hvernig bótum skuli hagað eftir að niðurskurður hefur farið fram. En hins vegar er ég ekki það fróður, að ég geti gefið upplýsingar um það, hvort þessar bætur eru miðaðar við þær bætur, sem hingað til hafa verið ákveðnar í þessum tilfellum. En þær upplýsingar er sjálfsagt hægt að fá hjá þeim aðilum, sem hafa farið með þessi mál. Þá er það líka rétt og sjálfsagt að taka það til athugunar, hvort ekki væri rétt að fella í einn lagabálk öll þau ákvæði, sem á þessu þingi yrðu lögfest í þessu máli. Við í landbn. höfum hugsað okkur að taka hin eldri l. um varnir gegn útbreiðslu mæðiveikinnar og fella þau saman í ein l., því að þau eru nú í nokkuð mörgu lagi. En af því að þetta er nýtt mál og órannsakað, hvaða fylgi það hefur hjá Alþingi, þá þótti okkur rétt að bera það fram sem mál út af fyrir sig, því að vel gæti svo farið, að það fengi ekki fylgi hjá þinginu, og meðan ekki væri sýnt um það, er ekki rétt að blanda því saman við önnur lög um svipað efni. Hins vegar get ég fallizt á það, að ef það sýndi sig, að þetta mál gengi gegnum 2. umr. hér í hv. d., þá væru líkur fyrir því, að þá mætti fyrir 3. umr. fella þau saman í einn kafla, sem sendur yrði frá d. til Ed. og gæti orðið að 1. í einu lagi, ef Ed. féllist á það. Það má vel vera, að það færi að ýmsu leyti betur á því. Það getur vel verið, að þm. hafi minni upplýsingar um þessi mál en vera skyldi. En samt sem áður hafa ýmsar upplýsingar komið fram um þessi mál að undanförnu, bæði í ræðu og riti, og hefðu menn því átt að geta aflað sér þeirra. En þm. geta ekki verið með eyru og augu alls staðar, og þess vegna hefur líklega mikið af þessum upplýsingum farið fram hjá þeim. Landbn. hefur kvatt á sinn fund þá menn sem hafa haft framkvæmdir þessara mála með höndum, og fengið hjá þeim allar nauðsynlegar upplýsingar. Og ef almennur áhugi er fyrir því að fá nánari upplýsingar, þá mun ekki standa á landbn. að fá þessa menn til að koma til fundar v ið hv. þm. En það þarf að koma fram á einn eða annan hátt, að almennur áhugi sé fyrir því að fá þessar upplýsingar, og þá mun ég vinna að því, að þessar upplýsingar fáist, ef ég verð var við áhuga fyrir því máli hjá hv. þm.



Aðeins örfá orð. - Ég vil þakka hv. frsm. fyrir undirtektir hans um þetta mál, og vænti ég, að við 2. umr. geti hann gefið enn frekari upplýsingar viðvíkjandi skilningi á 24. gr. En þetta er vitanlega nokkuð stórt atriði, því að hér er um allmikið mál að ræða fyrir þá bændur, sem svo hefur staðið á fyrir, að ráðamenn þessara mála hafa fyrirskipað að skera niður hjá þeim féð að meira eða minna leyti. Er ástæða til að athuga meðferð þessara mála, hvernig rétt sé og sanngjarnt að taka á slíkum aðgerðum. Um það, að hv. þm. fengju nánari upplýsingar um þetta, sem gert hefur verið í þessum málum, vil ég aðeins endurtaka það, sem ég sagði áðan, að mér finnst það eðlilegt - ég veit ekki, hvað öðrum finnst um það -, þar sem talsvert mikill kostnaður hefur verið í sambandi við þessi mál, að birt væri um það skýrsla í einn lagi, hvað þessi kostnaður hefur orðið mikill og hvernig fénu til þessara hluta hefur verið varið í einstökum atriðum. Það hefur ekki verið gefin út nein prentuð skýrsla um framkvæmd þessara mála. Ég vil halda mig við það, að þm. geti fengið nánari vitneskju um þetta allt saman, og helzt sem allra beinast frá þeim mönnum, sem með framkvæmdirnar hafa haft að gera, þannig að tækifæri væri til að leggja spurningar fyrir þá menn, ef mönnum þætti ástæða til að afla sér frekari vitneskju um málið. Hér er um að ræða eitt stærsta og afleiðingaríkasta mál, sem hæstv. Alþ. hefur haft til meðferðar. Og oft hafa verið gerðar ráðstafanir til þess, að þm. fengju að kynna sér mál, sem minna hefur verið um vert.

Flm. (Pálmi Hannesson) : Herra forseti! Á undanförnum þingum höfum við þm. Skagf. flutt frv. til breyt. á vegal. eða brtt. við áður fram komin frv. um slíkar breyt. Nokkrar af þeim till. okkar voru teknar upp í þær breyt.; sem gerðar voru á síðasta þingi, en undan féll þá að taka upp í þjóðvegatölu þann veg, sem hér um ræðir, sem er aðalvegur Skagafjarðar frá Sauðárkróki fram héraðið. Það má ef til vill segja, að eins og nú er ástatt, þá hefðu menn átt að sitja á sér að koma með nýja brtt. við vegalögin, en ég vil geta þess, að okkur rekur mikill nauður til. Eins og í grg. þessa frv. segir, liggur fyrir Alþingi undirskriftaskjal með eindreginni áskorun héraðsbúa um að gera þeim jafnleikið við aðra. Þetta er stórt hérað og jafnvel einstætt um samgöngur vegna vegleysis. Enn fremur hefur sýslunefnd Skagfirðinga samþykkt einróma áskorun um þetta og sýslumaður þeirra lagt fast með því, að þessi breyt. fáist fram. Ég vil ekki fjölyrða meira um þetta frv. við þessa umr., en vil leyfa mér að beiðast aðstoðar hv. d. til þess að fá þessu máli kippt í lag og í það horf, sem héraðsbúar þarna mega við una. Ég þykist vera nokkuð kunnugur samgöngum allvíða um landið og endurtek það, að mér er ekki kunnugt um nokkurt hérað jafnfjölbyggt, sem við jafnmikla samgönguerfiðleika á að búa og þetta. Þess vegna vil ég leyfa mér að vænta þess, að hv. þd. taki þessu máli með skilningi og velvilja, og leita ég liðsinnis hennar til þess að koma því fram. Ég vil leyfa mér að óska þess, að frv. verði, að lokinni þessari umr., visað til 2. umr. og samgmn.

Flm. (Skúli Guðmundsson) : Þetta frv. á þskj. 180, sem flutt er af mér ásamt þeim hv. 6. þm. Reykv. og hv. þm. Ísaf., er um lítils háttar breyt. á l. frá 1935. um hæstarétt. Það er lagt til, að breytt verði nokkuð einni gr. í þessum lögum, 13. gr., sem er um það, hvaða skilyrði þeir eigi að uppfylla, sem fá leyfi til málflutnings fyrir hæstarétti. Vil ég leyfa mér að gera grein fyrir því, hvaða breyting það er, sem við leggjum til í þessu frv., að gerð verði á þessum fyrirmælum. Í núgildandi l. er svo fyrir mælt, að dómsmrh. geti veitt hverjum þeim leyfi til málflutnings fyrir hæstarétti, sem fullnægi vissum skilyrðum. Þarf maðurinn í fyrsta lagi að hafa lokið lagaprófi með 1. einkunn. Í frv., sem hér liggur fyrir, er lagt til, að þetta skilyrði verði niður fellt, þannig að þeir, sem lokið hafa embættisprófi í lögfræði við Háskóla Íslands eða jafngildu prófi við erlenda háskóla og fullnægja að öðru leyti vissum skilyrðum, geti fengið leyfi til málflutnings fyrir hæstarétti, hvort sem þeir hafa hlotið 1. einkunn við lögfræðipróf eða 2. Það verður ekki séð, að ástæða sé til að halda þessu skilyrði, og það munu ekki vera sett slík skilyrði um aðra, sem taka háskólapróf, hvorki t. d. lækna eða guðfræðinga. Þeir hafa sama rétt til embætta, hvort sem þeir fá 1. eða 2. einkunn við háskólapróf, og sýnist ekki ástæða til að haga þessu öðruvísi um lögfræðinga. Það hefur oft komið í ljós, að það fer ekki eingöngu eftir því, hvernig próf menn taka, hvað hæfir þeir eru til starfa, þegar út í lífið kemur. Það er reynslan, sem fyrst og fremst sker úr um það, en ekki prófin. Það er hægt að benda á það, að málflutningsmenn, sem hafa flutt mál við hæstarétt og hafa ekki náð 1. einkunn við lögfræðipróf, hafa reynzt þessu starfi vel vaxnir engu síður en margir aðrir, sem tóku hærra próf. – Þá er gert ráð fyrir því í núgildandi l., að til þess að geta öðlazt leyfi til málflutnings í hæstarétti, þurfi lögfræðingar að hafa gengið undir svokallað málflutningsmannspróf, sem er þannig, að þeir eiga að sýna það með flutningi fjögurra mála fyrir hæstarétti, og þar af sé a. m. k. eitt opinbert, að þeir séu að dómi hæstaréttar hæfir til málflutnings. Þetta leggjum við einnig til, að verði niður fellt. Má geta þess í þessu sambandi, að það er ekki skilyrði fyrir því, að lögfræðingar geti tekið við dómaraembættum, að þeir hafi gengið undir sérstakt dómarapróf, og ekki heldur sett það skilyrði, að þeir fái 1. einkunn við lögfræðipróf. Það virðist óeðlilegt, að um þetta séu gerðar strangari kröfur til þeirra, sem flytja mál fyrir hæstarétti, heldur en þeirra, sem taka að sér dómarastörf. Eins og ég gat um, kemur hæfni manna bezt í ljós, þegar út í lífið kemur, og það hlýtur að fara svo, að til þeirra, sem reynast hæfastir til þess að flytja mál, bæði fyrir hæstarétti og öðrum dómstólum, verður fyrst og fremst leitað í því efni, án tillits til þess, hversu hátt próf þeir hafa eða hvor t þeir hafa gengið undir eitthvert sérstakt málflutningspróf, eftir að þeir luku lagaprófi. Þetta er helzta breyt. Auk þess er lagt til í frv., að það skilyrði sé sett, að málflutningsmenn hafi gegnt lögfræðistörfum samtals í 5 ár áður en þeir öðlist réttindi til að flytja mál fyrir hæstarétti. Í núgildandi l. er þetta ákvæði þannig, að þeir eiga að hafa gegnt þeim störfum í 3 ár, og er þessi tími því lengdur um 2 ár. Ég skal geta þess, að í vörzlum okkar eru meðmæli með frv. frá mjög mörgum lögfræðingum, þar á meðal bæði fyrrv. og núv. sýslumönnum og bæjarfógetum, og við munum afhenda þau skjöl þeirri n., sem fær þetta mál til meðferðar. Ég vil að öðru leyti vísa til þeirrar grg., sem frv. fylgir, og að lokum óska, að því verði vísað til 2. umr. og allshn.

*Garðar Þorsteinsson: Máli svipuðu þessu hefur skotið upp hér á undanförnum þingum, og eins og vænta mátti, hefur það ekki náð samþykki. Hv. fyrsti flm. byrjaði ræðu sína á því að segja, að hér væri um lítils háttar breyt. að ræða. Þetta er alger misskilningur. Ég álít, að hér sé um mjög mikla breyt. á l. að ræða. Það er meira að segja grundvallarbreyt. frá því, sem nú er talið bezt eða hefur verið talið bezt til að byggja hér upp það réttaröryggi, sem sérstaklega á að fást með úrslitum mála fyrir hæstarétti, og það er sem sé að gera strangari kröfur til þeirra, sem flytja mál fyrir rétti. Ég veit það, að þessi hv. þm. og aðrir hv. þdm. muna eftir því, að á seinni árum hafa oft og tíðum verið gerðar allharðar árásir á dómstólana og stundum þá ekki síður á hæstarétt. Það hefur verið talað um öryggisleysi fyrir þá menn, sem eiga að fá lausn sinna mála endanlega dæmda af hæstarétti. Þær ádeilur hafa venjulega stöðvazt á dómnum sjálfum. Ég hygg, að þeir menn, sem þekkja til þess, hvernig úrslit mála eru fengin fyrir hæstarétti, geri sér það vel ljóst, að það eru málflutningsmenn, sem flytja málin frá báðum hliðum, sem eiga ekki hvað minnstan þátt í því, hvernig úrslit mála verða. Ég veit ekki, hvort þessi hv. þm. veit það, að ef málflytjendur fyrir hæstarétti verða sammála um eitthvert atriði, jafnvel skilning á atriði, þá tekur hæstaréttardómarinn það til greina og skoðar það bindandi fyrir báða aðila. Einnig get ég bent hv. þm. og dm. á það, að það er ekki ósjaldan, að málflytjendur hafi komið sér saman um málsatriði, sem sýndi sig síðar, að ekki voru rétt, og hefði verið hægt að upplýsa. Og það er ekki dómaranna sök, þótt svo vilji til, heldur málflytjendanna sjálfra. Það er ekki lítilsvert atriði að gera allstrangar kröfur til hæfni þeirra manna, sem flytja eiga mál fyrir hæstarétti. Hv. þm. talaði um það réttilega, að það væru tvær breyt., sem átti hér að gera á l. Önnur er sú, að ekki skuli krefjast 1. einkunnar við lagapróf, en hin er sú, að lögfræðingar geti öðlazt réttindi til þess að flytja mál fyrir hæstarétti án þess að flytja prófmál. Nú er það vitanlega nokkurt matsatriði, hvaða einkunn eigi að skera úr um það, hvort ætla megi, að maðurinn sé hæfur eða ekki að flytja mál fyrir hæstarétti, eða hvort eigi að krefjast skilyrðislaust 1. einkunnar, þótt undantekning geti verið frá því, að 1. einkunnar menn séu hæfari en þeir, sem hafa hana ekki. En reglan mun vera sú, að þeir menn, sem koma með 1. einkunn frá lagaprófi, séu yfirleitt hæfari til málflutnings heldur en hinir. Þó má það vel vera, að 2. einkunnar maður geti verið eins hæfur að flytja mál í ýmsum tilfellum. En það er annað mál, þegar menn eiga að fara að gera það að ævistarfi sínu að flytja mál og þekkja þau júridisku og teóretisku atriði, sem hafa áhrif á úrskurð dóma. Menn verða að kynna sér ýmislegt um dóma erlendis í slíkum málum. Og ég hygg, að sá, sem hefur tekið gott próf, hafi betri aðstöðu til þess að greina á milli hinna teóretisku atriða og gera þau að lifandi rökum í sínum málflutningi. Auk þess er það aðhald fyrir unga menn, sem koma í háskólann, að þurfa að taka 1. einkunn til þess að fá vissar stöður. Ég þekki ákaflega marga unga menn, sem spursmálslaust mundu ná lagaprófi frá lagadeildinni án þess að leggja að sér við lesturinn, en sem hins vegar leggja mikið að sér, beinlínis með það fyrir augum að fá 1. einkunn. Og ég hygg, að það sé frá ýmsum hliðum skoðað miklu heppilegra, að hjá ungum mönnum vaki einhver sá áhugi, sem kemur þeim að liði síðar í lífinu og heldur þeim frá ýmsu öðru, sem er ekki eins gott. Það þarf ekki að segja hv. þm. það, að 17 til 19 ára gamlir menn séu orðnir það þroskaðir, að þeir endilega stunduðu námið vel, ef þeir ekki telja það beinlínis nauðsynlegt. Það hefur oft heyrzt, að það skipti ekki svo miklu máli, hvort menn nái háu eða lágu stúdentsprófi, -. þeir eigi allir að fá sömu réttindi. Það er ákaflega mannlegt að vilja komast sem léttast út af hlutunum. Frá þessu sjónarmiði séð álít ég, að löggjafarvaldið eigi ekki að leysa hina ungu menn frá þeirri sjálfsögðu Skyldu gagnvart sjálfum sér að stunda nám sitt vel. Hinu ber svo ekki að neita, að það sker ekki skilyrðislaust úr, að menn hafi 1. einkunn, þar getur annað komið til greina. En einhverjar reglur verðum við að hafa í þessu efni, og önnur lína liggur ekki nær, að dregin sé í þessu efni. Ég vil benda hv. þm. á það, að þeir menn, sem um þetta mál hafa verið spurðir og eiga að hafa á þessu nokkurt vit, sem sé hæstaréttardómararnir og prófessorar við lagadeild háskólans, hafa ákveðið mælt á móti því, að stúdentar væru leystir undan þessu ákvæði til þess að öðlast réttindi til málflutnings fyrir hæstarétti. En það er í háskólal. heimild til að falla frá þessu atriði, ef lagadeild háskólans mælir með því, að lögfræðingur, sem ekki hefur 1. einkunn, fái að taka próf með flutningi mála fyrir hæstarétti. En hann þarf að hafa sýnt einhverja sérstaka lagaþekkingu, t. d. að hafa skrifað einhverja fræðiritgerð. Og ég er sannfærður um það, að réttarfarsöryggi almennings er miklu betur borgið, ef gerðar eru miklar kröfur til málflm. Að því er snertir dómara, er það vitað mál, að í þau störf eru ekki settir nema sérstaklega hæfir lögfræðingar, menn með gott próf eða menn, sem sýnt hafa einhverja sérstaka lagakunnáttu. Um hitt atriðið, að menn þurfi ekki að taka próf til þess að öðlast þennan rétt, þá er mér ómögulegt að sjá, hvaða rök eru fyrir því, sem hv. þm. sagði í öðru orðinu, að reynslan hefði sýnt, að 2. einkunnar maður geti verið jafngóður málflm., og svo segir hann í hinu orðinu, að þessir menn þurfi ekki að taka próf fyrir hæstarétti. En hvers vegna má hann þá ekki sýna með flutningi fjögurra mála, að hann sé til þess hæfur? Ég held, að fyrir 2–3 árum hafi þessi sami hv. þm. samþ. hér í hv. þd. ákvæði um það, að enginn lögfræðingur mætti flytja mál sjálfstætt fyrir undirrétti án þess að taka próf. Það er ekki hægt að flytja mál fyrir héraðsdómi, nema fjögur mál hafi verið flutt af þeim manni og þau dæmd. Hvaða ástæða er til þess að krefjast þess af héraðsdómsmálaflm., en ekki hæstaréttarmálaflm.? Þá fæ ég ekki séð, að nein ástæða sé til þess að vera að gera þær kröfur, að þessir kandidatar eigi að komast sem allra léttast út af þessu, að þeir hvorki þurfi að leggja á sig við námið né heldur taka próf í starfinu. Það er ekki hægt að verða múrari, mublusmiður eða trésmiður án þess að hafa tekið próf og sýnt smíði á einhverjum grip. Þessi hv. þm. veit vel, að það getur verið sitt hvað, það teóretiska. eftir því sem fræðimenn skrifa niður á pappírinn, skilningur á einhverjum paragraph. eða breyta þessum greinum þannig, að þeir geti flutt mál og sýnt fram á, eftir hvaða greinum eigi að dæma o. s. frv. Einn iðnnemi getur verið í 5 ár við sína iðn, en þarf samt sem áður að taka próf til þess að öðlast réttindi. Ég held a. m. k., að þeir menn, sem telja nú heldur óheppilegt, að það sé ekki réttaröryggi til í landinu, eigi þá fyrst og fremst að gera kröfu um það, að málflytjendur og dómarar séu virkilega hæfir menn í sínu fagi. Undantekningarnar sanna ekki neitt í þessu efni. Það verður að draga einhverjar þær línur, sem hægt er að fara eftir, og ég held, að ekki sé hægt að fara eftir öðru frekar heldur en þessu tvennu. Maður, sem hefur sýnt við nám, að hann hafi stundað það vel, mun síðar, þegar út í lífið er komið, kunna að nota þá bóklegu þekkingu.

* Forsrh. (Hermann Jónasson) : Þetta frv., sem hér liggur fyrir, er flutt af þrem hv. þm., en ekki að tilhlutun ríkisstj. Þó mun það þykja eðlilegt, þar sem hér er um verulegt atriði að ræða viðkomandi dómsmálastjórninni eða réttarfarinu í landinu, að ég segi hér nokkur orð. Það, sem maður getur fyrst og fremst sagt um hæstaréttarl. og skilyrði til þess að geta flutt mál fyrir hæstarétti, er það, að ákvæðin eru alveg úrelt um það, eins og þau eru nú. Og þess vegna er það eðlilegt, að fram hafi komið brtt. við þessi lagaákvæði, eins og þau eru nú. Þessum ákvæðum var ekki breytt, þegar l. um hæstarétt var breytt á sínum tíma, og það hafa ekki af hálfu dómstólanna komið fram neinar brtt. við þau enn. Ég skal ekki segja um það á þessu stigi málsins, hvort frv., eins og það liggur fyrir nú, er hin fullkomnasta lausn á þessu máli. En ég vil benda á það, að það, sem mælir með því að hafa þessi ákvæði eins og þau eru nú, er að mínu áliti ekki veigamikið. Það, sem mælir með því og borið er fram sem rök fyrir því, að lögfræðingar þurfi að hafa 1. einkunn til þess að reyna að taka próf við hæstarétt, er, að þeir muni að öllum jafnaði vera betri lagamenn heldur en þeir, sem hafa tekið 2. einkunn. En ég býst við, að hv. þm. hafi tekið eftir því, þegar hv. þm. V.-Húnv. tók fram í fyrir andmælanda þessa frv., að þá sagði andmælandi þessa frv., að nauðsynlegt væri, að lögfræðingar tækju próf fyrir hæstarétti, þó að þeir hefðu tekið próf við háskólann, vegna þess, sagði andmælandi þessa frv., að lögfræðiskrif og lagapróf skæru ekki úr um það, hvort menn væru færir um það að flytja mál fyrir hæstarétti. Ef þetta er svona, þá er 1. einkunn ekki fullkominn mælikvarði heldur.

Þess vegna þarf hvort tveggja.

Þess vegna þarf hvort tveggja, segir hv. þm. En þá er af sömu ástæðum, sem hv. þm. hefur haldið fram, sjálfsagt að lofa báðum að reyna próf við réttinn. Svo hv. þm. er kominn svo langt með þessum rökum, að hann þó viðurkennir staðreyndir. Ég vil ekki neita því, að 1. einkunnar menn eru venjulega betri lögfræðingar heldur en þeir, sem taka 2. einkunn. Það er alveg rétt hjá andmælanda þessa frv. og einnig þeim, sem mæla með því, að 1. einkunn er ekki algildur mælikvarði. Það er borið hér fram, að ungir menn mundu trassa frekar lögfræðinámið, ef þeir vissu ekki, að það að ná l. einkunn er skilyrðið til þess að fá að reyna að taka próf við hæstarétt. Ég held, að þetta séu ekki sterk rök eða rétt, og það fyrir þá sök, að við höfum læknadeild við Háskóla Íslands, og ég veit ekki til, að því sé yfirleitt haldið fram af neinum, að námið sé betur stundað í lagadeild háskólans heldur en í læknadeild. Þó vitum við, að læknaefni þurfa ekki að ganga undir neina slíka prófraun til þess að hafa almenn réttindi, sem læknar fá, eftir að hafa tekið 1. eða 2. einkunn við háskólann. Ég veit ekki til, að haldið sé fram, að nám sé betur stundað í læknadeild heldur en í lagadeild. Guðfræðingarnir þurfa ekki neitt sérstakt keyri, sem haldið er fram, að lögfræðingarnir þurfi að hafa, til þess að stunda námið sæmilega. Það eru þess vegna ekki nein rök í málinu, heldur er það almennur metnaður, sem þar kemur til greina, að taka gott próf. Ef ætti að þurfa að nota keyri á þá, sem stunda nám við lagadeild háskólans, þá er námið þar þeim ekki mikils virði heldur, því að hvað gott próf sem þeir taka, þá fá þeir ekki fyrr en eftir marga áratugi mál til þess að flytja fyrir hæstarétti. Þetta er mál, sem dómsmálastj. hlýtur að líta á, að maður, sem tekið hefur próf við háskólann, hvað gott sem það er, getur ekki fengið að þreyta próf fyrir hæstarétti fyrr en eftir mörg ár eða jafnvel áratugi. Og þeir, sem halda þessu fram, að prófraun þurfi, halda fram sérréttindum, sem ekki er einu sinni hægt fyrir þá að ná, sem samkv. þeirra eigin rökum ættu að komast að, en komast það alls ekki. Svo það eru ekki orðin mikil forréttindi, sem þessir menn hafa, þar sem geta liðið áratugir þangað til þeir fá að þreyta próf við hæstarétt. Ef þetta frv. verður að l., er sjálfsagt áður að lagfæra það þannig, að höfð séu próf á þann hátt, að búið sé til prófmál, sem lögfræðingarnir flytja svo fyrir hæstarétti, eins og það væri raunverulegt mál. Hv. 7. landsk. gat þess, að það færi stöðugt versnandi að fá að flytja prófmál fyrir hæstarétti, eftir því sem málflm. fjölgaði, og er þá svo komið, að nauðsynlegt verður að búa til prófmál handa lögfræðingunum, eins og ég drap á. Viðvíkjandi réttarörygginu, þá legg ég ekki mikið upp úr því, að það sé aukið réttaröryggi í þeim ákvæðum, sem nú eru í l. Við vitum, að samkv. þeirri venju, sem um þetta gildir annars staðar, og þar sem réttaröryggi er í bezta lagi, er ekki það skilyrði haft, sem gildir hér í okkar l. Það er fram tekið, að þessi skilyrði þekkjast í tveim löndum, þar sem réttarfarið er gott, en það gagnstæða er í þeim löndum, sem enginn leyfir sér að halda fram, að réttarfarið sé verra í heldur en þar, sem þetta gildir. Svo er þetta í annan stað alveg í ósamræmi við það réttaröryggi, sem við viljum byggja upp í landinu. Það er ekki hægt að ganga fram hjá því, að það er ekki samræmi á milli þess að heimta 1. einkunn við próf til þess að mega flytja prófmál fyrir hæstarétti, en það þurfi ekki 1. einkunn til þess að verða dómarar til þess að dæma mál fyrir almenning. Dómari í einkamálum hefur leiðbeiningarskyldu, hann á að segja aðilum til, hvaða sönnunargögn þeir þurfi að leggja sérstaka áherzlu á, til þess að mál þeirra séu upplýst. En það vita þeir, sem lengi hafa fengizt við dómarastörf, að um leið og þetta leiðbeiningarstarf er lagt á dómarann í undirrétti, þá eru það dómarar í undirrétti, sem að mjög miklu leyti leggja grundvöllinn að því, hvernig málið fer fyrir undirrétti og hæstarétti. Það er heldur ekki hægt að neita því, að þegar svona mál eru til meðferðar, er rétt að geta um þá galla og ósamræmi, sem fyrir eru í l. Það er vitað mál, og ég býst við, að allir hv. þdm. viti, að þeir langþekktustu hæstaréttarmálaflm., sem til hafa verið hér á landi og flutt hafa eins mörg mál hver eins og tveir, þrír eða jafnvel fjórir af sumum núverandi hæstaréttarmálaflm. og viðurkenndir eru ágætir málaflm., eru 2. einkunnar menn. Ég man a. m. k. eftir þrem þeirra. Svo er enn fremur við þessi ákvæði það, að reglan er í meginatriði þverbrotin. Ef þetta ætti fyrst og fremst að vera réttaröryggi fyrir þá aðila, sem standa að málinu, sem fyrir réttinum er, hvers vegna á þá að leyfa það, að aðilar geti leyft skyldmennum sínum, maka eða meira eða minna fjarskyldum mönnum að flytja mál fyrir sig fyrir hæstarétti, þótt þeir séu ekki löglærðir, en honum er alls ekki leyfilegt að trúa 1. eða 2. einkunnar manni í lögfræði fyrir því, ef hann hefur ekki tekið próf fyrir hæstarétti? Það er ákaflega harðleikið ákvæði, þegar hæstaréttardómararnir sjálfir, ef þeir segðu af sér í dag, að þeir skuli þá ekki mega flytja mál fyrir hæstarétti, heldur verði þeir að gera svo vel að ganga undir próf fyrst og bíða eftir því sín ár eða áratugi, ef verkast vill. Dómarar í undirrétti, sem eru þaulvanir dómarar, t. d. lögmaðurinn í Rvík eða hv. þm. Barð. (BJ) eða hv. þm. V.-Sk. (GSv), enginn þeirra má flytja mál fyrir hæstarétti. Það próf, sem þeir hafa staðizt í lífinu sjálfu með því að dæma dóma í áratugi, það er ekki nóg eftir núgildandi l. til þess að þeir megi flytja mál fyrir hæstarétti. Þess vegna er ekki hægt að neita því, sem ég hef haldið fram, að ákvæði l. um þetta efni eru orðin úrelt eins og þau nú eru, og því þarf að breyta þeim. Ég álít, að rök mín, sem ég hef tilgreint um þetta. séu nægileg fyrir þá, sem vilja taka rökum í málinu, að ákvæðin geta .ekki staðið áfram eins og þau eru nú. En hvort till. sú, sem kemur fram í þessu frv., er bezta lausnin til að bæta úr því, um það vil ég ekki segja á þessu stigi málsins.

Flm. (Skúli Guðmundsson) : Ég hafði kvatt mér hljóðs áður en hæstv. forsrh. flutti sína ræðu. Hann hefur nú bent á svo margt til stuðnings því, að breyt. verði gerð á l. um hæstarétt, að þar verður ekki miklu við bætt. Ég vil þó gera aths. við nokkur atriði, sem fram komu í ræðu hv. 7. landsk. (GÞ). Hann lagði áherzlu á það í sambandi við réttarfarið í landinu, að með þessari breyt. væri stefnt að öryggisleysi þeirra manna, sem þurfa að leggja mál fyrir hæstarétt. Nú skyldi maður ætla, ef þetta vær í svo í raun og veru, að skýrt ákvæði væri í hæstaréttarl. um það, að enginn mætti flytja mál fyrir þeim rétti nema úr hópi þeirra útvöldu, þ. e. a. s. þeirra, sem hafa fengið 1. einkunn við lagapróf og lokið þessu sérstaka málaflutningsmannaprófi eða þá fengið undanþágu samþ. 4. mgr. 13. gr. l. um hæstarétt, þar sem ákveðið er, að þeir menn geti fengið leyfi til að ganga undir prófið, sem hafa sýnt sérstaka færni í lögum, þó að þeir hafi fengið 2. einkunn við lagapróf. En 18. gr. l. ákveður, að menn megi fela að flytja mál fyrir sig maka sínum, frændum að feðgatali eða niðja, systkinum sínum, tengdaforeldrum eða tengdabörnum, og menn mega flytja sjálfir mál fyrir sig og félög eða stofnun, sem þeir veita forstöðu. Þannig get ég t. d., ef ég þarf að leggja mál fyrir hæstarétt, flutt það sjálfur fyrir hæstarétti, ekki eingöngu fyrir sjálfan mig, heldur get ég t. d. flutt mál fyrir réttinum einnig fyrir það kaupfélag, sem ég er framkvæmdastjóri fyrir. Og ef ég þarf sjálfur að leggja mál fyrir réttinn, get ég - falið systkinum mínum, konu minni eða frændum, þótt ólöglært fólk sé, að flytja þetta mál. En ef ég treysti mér eða þeim ekki til þess, þá get ég ekki falið t. d. bæjarfógetanum í Hafnarfirði eða á Ísafirði, þó að þeir hafi fengið 1. einkunn við lagapróf, að flytja þetta mál mitt, nema þeir áður hafi gengið undir málaflutningsmannapróf. Þetta lítur ákaflega einkennilega út fyrir sjónum okkar, sem höfum ekki annað en brjóstvitið að styðjast við, þó að þeir lögfróðu menn telji sjálfsagt að hafa þetta ákvæði í l. Ég sannfærðist ekki af ræðu hv. 7. landsk. (GÞ) um það, að það væri eðlilegt að halda því fram, að lagaprófið væri eina prófið við háskólann, sem ekki veitti full réttindi. Menn geta orðið héraðsdómarar, þ. e. sýslumenn og bæjarfógetar, án 1. einkunnar við lagapróf og án þess að þurfa að ljúka neinu öðru prófi en lagaprófinu. En þeir geta ekki flutt mál fyrir hæstarétti, þó að þeir hafi verið héraðsdómarar í áratugi, nema með því að ganga undir sér stakt próf þar á eftir til þess að fá málaflutningsmannsréttindi við þann rétt. Og viðvíkjandi öryggi eða öryggisleysi þeirra, sem þurfa að leggja mál fyrir hæstarétt, vil ég segja þetta: Úr því að menn geta flutt sjálfir sín eigin mál fyrir hæstarétti, þá á það vitanlega að vera svo, að þeir geti falið þann málflutning þeim lögfræðingum, sem þeir treysta bezt, án tillits til þess, hvaða einkunn þeir hafa fengið við lagapróf eða hvort þeir hafi gengið undir málaflutningsmannapróf. Ef ég er sjúkur, má ég velja sjálfur lækni minn, og get ég þá eins farið til læknis með 2. einkunnar próf við háskólann, ef ég treysti honum betur en öðrum. Hann hefur þá full réttindi til þess að veita mér læknishjálp. Á sama hátt á ég að geta farið til hvers málflutningsmanns, sem ég treysti bezt til að flytja mál mitt, hvort sem hann hefur fengið 1. eða 2. einkunn við lagapróf og hvort sem hann hefur gengið undir sérstakt málflutningsmannspróf eða ekki. Þetta er það réttaröryggi, sem almenningur á að fá, að hver einstaklingur í þjóðfélaginu, sem þarf að ná rétti sínum, geti, ef hann getur ekki flutt mál sitt sjálfur, falið það þeim lögfræðingi, sem hann treystir bezt til að fara með sitt mál.



Það hafa nú áður komið fram frv. hér á hæstv. Alþ., þar sem gerð hefur verið tilraun til þess að breyta þeim ákvæðum, sem nú eru í l. um málflutning fyrir hæstarétti og nú eru í 13. gr. l. nr. 112 frá 18. maí 1935. En þetta frv. er að því leyti til miklu þegnlegra heldur en þau frv., sem áður hafa komið fram um þetta efni, að áður var ruglað saman hæstaréttardómurunum og þeim málflm., sem hér er um að ræða, eins og það væri gert í hugsunarleysi, enda stóðu ólöglærðir menn að flutningi frv. þá. Þá var látið sama ganga yfir dómarana og málflm., þannig, að 1. einkunnar skilyrðinu, sem hingað til hefur gilt um hrm., var líka kippt í burt að því er hæstaréttardómarana snerti. Þetta er bót í máli, að svona ákvæðum skuli ekki vera ruglað saman hér í þessu frv. En ég vil vekja athygli á því, að það er dálítið einkennilegt við flutning þessara frv. hér á hæstv. Alþ., að það er sjaldnast nokkur lögfræðingur í þinginu fenginn til þess að vera flm. málanna, heldur venjulega menn, sem enga sérþekkingu hafa á þessu sviði. Þetta er að vísu ekki í ósamræmi við það, sem á sér nú stað um margt hér í stör fum hæstv. Alþ. Það er stundum eins og lítið sé gert úr því, hvort menn hafi nokkra sérþekkingu á þeim hlutum eða ekki, sem þeim er falið á hendur að fást við. En mér finnst það ekki nema eðlileg tilfinning hjá hverri stétt fyrir sig, sem fyrir því verður, að þeir menn, sem þekkja vegna lífsstöðu sinnar ekki neitt sérstakt inn í þann málaflokk, sem henni er tilheyrandi, eru látnir flytja mál, sem sú stétt er sérfróð í, að þm. þeirrar stéttar séu ekki að koma þar að og heimta hinar og þessar breyt., þegar málið er flutt án þess að nokkur flutningsmanna sé úr hópi þeirra manna, sem sérfróðir eru. Það hefur verið mælt nokkuð fast fyrir þessu frv. Ég skal geta þess, að að því er snertir að fella burt ákvæðið um, að 1. einkunn við lagapróf skuli vera fast skilyrði fyrir því, að viðkomandi lögfræðingur fái rétt til þess að flytja mál fyrir hæstarétti, þá er það alls ekki ákvæði, sem ég mundi láta velta á afstöðu mína gagnvart frv., og er það af tveimur ástæðum. Í fyrsta lagi er vitanlegt, að margir menn, sem hafa góð próf frá háskólanum eða annars staðar frá, geta kannske reynzt tiltölulega lélegri til lífsstarfa heldur en þeir, sem fá verri próf. Það er því ekki algildur mælikvarði á starfhæfni manna síðar, hvernig próf þeir taka. Hin. ástæðan er sú, sem ég er hræddur um, að hafi gætt í lagadeild háskólans. Það hefur verið talað um, að þetta ákvæði í hæstaréttarl. mundi verða nokkurs konar spori á lögfræðinemana til þess að iðka nám sitt betur. Ég býst við, að svo sé um þá suma. En það er önnur afleiðing, sem ég er hræddur um, að það hafi líka, að kennarar í lagadeildinni muni yfirleitt reynast nokkuð miskunnsamir í sumum tilfellum og reyna að láta menn ekki falla frá því að ná 1. einkunn vegna þess, að það er talið skipta svo miklu máli fyrir þá í lífinu. Ég álít, að það sé alltaf heldur af illum toga spunnið, að af óviðkomandi ástæðum sé verið að ýta mönnum upp með einkunnagjöfum á prófum, hvort sem það er í háskóla eða annars staðar, og að það verði að búa þannig um l., að þau sem minnst haggi alveg köldu, objektivu áliti og objektivum úrskurði kennara á nemendum. Svo að ég gæti í sjálfu sér vel gengið inn á þetta ákvæði. En svo er gengið nokkru lengra í þessu frv. heldur en áður hefur verið gengið í hliðstæðum frv. þessu, þar sem algerlega eru felld niður þau próf, sem hingað til hefur verið krafizt af málflm. fyrir hæstarétti, að þeir, áður en þeir mættu taka það að sér að flytja mál fyrir réttinum, yrðu að flytja ákveðinn fjölda mála. Fram til þessa hefur mér virzt flm. niðurfellingarákvæðanna um 1. einkunnar skilyrðið vilja ganga til móts við aðra, sem vildu halda því, með því að herða á öðrum skilyrðum fyrir því, að menn megi flytja mál fyrir hæstarétti, svo sem um próf og starfstíma o. s. frv. En hér er öllu slíku algerlega kippt í burtu. Án þess að ég vilji gefa út nokkra endanlega ákvörðun mína um það, hvernig ég muni í allshn.; sem ég geri ráð fyrir að fái þetta mál til meðferðar, snúast við málinu, get ég ekki stillt mig um að gagnrýna dálítið þann málflutning, sem hér hefur verið við hafður fyrir þessu frv., eins og hæstv. dómsmrh. t. d. sagði, að ákvæðin um þetta skilyrði til málflutnings fyrir hæstarétti væru orðin úrelt. En ég heyrði hann ekki koma með ein einustu rök fyrir því, að þau væru orðin úrelt. Þegar við flettum upp fylgiskjölum frumv., sjáum við, að það, sem prentað er um próf málflm. erlendis í 2. og 3. fylgiskjali, það er frá 1929, m. ö. o. skrifað 9 árum áður en l. um hæstarétt var breytt, sem var á Alþ. 1935, þegar svona var gengið frá þeim eins og þau eru nú. Það hefði verið dálítið eðlilegri og skemmtilegri málflutningur, hefði flm. frv. getað haft eitthvað nýrri upplýsingar um það, hvernig gengið er frá málflutningsleyfum í öðrum löndum, heldur en hér er gert. Það, sem með fullri vissu má telja úrelt í þessu efni, eru þessi fylgiskjöl, sem notuð eru hér til rökstuðnings fyrir frv. Fyrir hinu voru ekki færð nein rök, að það væri úrelt að hafa ákveðin skilyrði, sem sumum kann að þyk ja vera ströng, til þess að menn geti fengið rétt til þess að flytja mál fyrir hæstarétti. Í öðru lagi tek ég eftir því af þessum fylgiskjölum, að þar er verið að tala um nöfn á þessum málflm. í þessum löndum, sem þar eru nefnd. Þó að ég sé ekki nægilega kunnugur málflutningsskilyrðum erlendis, þykist ég geta upplýst, að það er ekki heiglum hent í Bretlandi að gerast „barristers“. En það er annar málflutningsmannahópur, sem þar er miklu fjölmennari, sem er hinir svo nefndu „solicitors“. Í frv. er engin grein gerð fyrir því, hvernig hægt er að komast upp í það að verða „solicitor“ í Bretlandi, svo að ég nefni dæmi. um það, hversu haldlítil þessi fylgiskjöl eru sem rökstuðningur í þessu máli. Það er verið í grg. frv. að slá á þá strengi, að í erlendum l. þekkist engin hliðstæð dæmi fyrir því, að menn séu prófaðir á sama hátt og hrm. hér eru prófaðir með því að flytja 4 mál fyrir hæstarétti. Það er nokkuð þægilegt að grípa til samlíkinga þeirra, sem færðar hafa verið fram til stuðnings þessu máli. Það er sagt, að mönnum sé ekki meinað læknisleyfi, þangað til þeir hafi læknað 4 sjúklinga. Ég vil, að menn athugi, hvílíkur ofsi liggur bak við málflutning, þar sem borin eru saman jafnólík atriði eins og þetta. Og enn fremur segir hér í grg.: „Engum presti er synjað vígslu, unz hann hefur gift, skírt, fermt eða jarðað svo og svo marga menn.“ Ég vil benda á það, að eitt af þeim störfum, sem lögmenn og bæjarfógetar hafa með höndum, er að gifta menn, og það er ekki sett að skilyrði, að allir þeir, sem komast vilja að embætti sem bæjarfógetar eða lögmenn, hafi æft sig í að gifta, heldur verðum við að ganga að þeim störfum án þess að hafa lært sérstaklega neitt til þess út af fyrir sig. Við verðum að brjóta okkur braut í þeim efnum með heilbrigðri skynsemi, og á grundvelli þeirrar þekkingar, sem við kunnum að hafa um það efni. Samanburður í þessu efni milli lækna og guðfræðinga annar s vegar og lögfræðinga hins vegar sýnir það, að meira gætir ákafa í málflutningi fyrir frv. þessu heldur en röksemda, sem reistar eru á rólegri yfirvegun. Hvernig í ósköpunum á að bera saman aðstöðu lögfræðings og guðfræðings? Hvernig á að dæma um það, hvort maður, sem búinn er að taka guðfræðipróf, sé hæfur til þess að gerast prestur? Jú, þetta er lagt undir próf. Þeir eru látnir ganga gegnum prófraun. En hún er dálítið öðruvísi heldur en próf lækna og lögfræðinga. Það er lagt undir dóm fólksins. Það er ekki álitið, að það þurfi að hafa neina sérfræðikunnáttu til þess að dæma um það, hvort þessir menn séu hæfir til þess að gerast prestar. Enda er sannleikurinn sá, að trúmál og afstaða manna til trúmála er slík, að . það væri algerlega ómögulegt fyrirkomulag, og í mínum augum hreint og beint bera allt of mikinn keim af hinu versta einræði og sérréttindafyrirkomulagi, ef tekin væri upp sú regla, að t. d. biskupi og prófasti væri falið að prófa hvern einasta guðfræðing, áður en hann gengi undir kosningar sem prestur. Ég tek þetta til dæmis um það, hvað menn geta farið út í mikinn ofsa í málflutningi til þess að koma málum sínum fram. Þetta mál er ekki mál, sem í raun og veru er hægt fyrir hvern og einn að ræða um. Menn þurfa að hafa allmikla þekkingu og reynslu á vissum sviðum til þess að geta dæmt um það. Mér skilst, að ein aðalröksemd þeirra, sem mæla með frv. óbreyttu, sé sú, að mönnum sé heimilað að flytja sjálfir mál sín fyrir hæstarétti og að láta skyldmenni sitt eða maka gera það. En hvað kemur þetta málinu við? Er ekki betra að nota sömu röksemdafærslu og höfð er í grg. frv. og segja: Hvar er bannað að láta vini og skyldmenni halda líkræður við jarðarfarir? Hvar er bannað, að mæður, feður, húsmæður, húsfeður eða aðrir á heimilunum geri það, sem þau geta til þess að hjálpa sjúkum? Hvar er þetta bannað í l.? Nei, hér hafa l. bara tekið þá eðlilegu afleiðingu af þeirri lífsskoðun, sem ég býst við, að meiri hl. íslenzku þjóðarinnar vilji lifa eftir, að menn eigi að hafa nokkuð frjálsar hendur um það, hvort sjálfir þeir og aðstandendur þeirra, og vinir megi taka á sig ábyrgð á þeim hlutum, sem geta kannske haft örlagaríkar afleiðingar fyrir þá sjálfa. Og svo við förum inn á dæmið um sjúkdómana og læknana, þá hefur hver einstakur maður fullt vald yfir því, ef hann er særður eða sjúkur, hvort hann leitar sér nokkurs manns með sérþekkingu eða ekki til hjálpar  Ef ég sný mér einungis að frv. sjálfu, skal ég játa, að það er ákaflega undarlegt, að menn, sem talið er, að séu nægilega færir til þess að fara með dómsvald í landinu og hafa gert það árum saman, skuli vera útilokaðir frá því að mega flytja mál fyrir hæstarétti, þó að við, sem við þá hluti höfum fengizt, vitum það, að það er náttúrlega dálítið öðruvísi starf dómarastarfið en málflutningsmannsstarfið. Þrátt fyrir þann ofsa, sem ég tel, að hafi blindað aðstandendur þessa frv., ekki beinlínis flm. þess á þingi, heldur þá, sem sömdu grg., mun ég ekki taka afstöðu gagnvart frv. að sinni, heldur athuga málið í n., þegar þangað kemur. En ég vildi gjarnan óska eftir því, ef á að halda áfram umr. um mál eins og þetta, sem ég tel mér skylt, vegna þess að ég er einn í hópi þessarar stéttar og hef með lagasetningu að gera, að reynt verði að haga málflutningnum þannig, að menn beini sér eindregið að ákvæðum l., en slái ekki um sig með úreltum slagorðum. Það er harla gagnslaust að tala um, að lagaákvæði séu orðin úrelt, án þess að færa rök fyrir því, eins og hefur komið fram í umr. Ef við eigum að halda okkur við það, að þessi ákvæði séu úrelt, þá vildi ég gjarnan fá nýrri upplýsingar en frá 1926, t. d. frá 1938, hvernig þá var með málflutning í ýmsum löndum. Jafnframt vildi ég gjarnan, að hv. flm. frv. gæfu frekari upplýsingar en eru í frv. um hina svokölluðu „barristers“ á Englandi og hvaða munur sé á þeim og „solicitors“, en fyrir þeim mismun hefur engin grein verið gerð, hvorki í frv. né í grg. Að þessu slepptu er rétt að geta þess, að í 7. lið 1. gr. er sagt, að ráðh. geti veitt þeim lögfræðingi leyfi til málflutnings, sem hafi gegnt lögfræðistörfum í 5 ár að afloknu prófi. Þetta ef nokkuð vítt orðalag, og þess er alls ekki krafizt, að viðkomandi hafi eingöngu haft lögfræðistörf með höndum. Þó að hann hefði aðeins haft þau í hjáverkum og stundað önnur störf meira, ætti hann samt að hafa nægilega reynslu til þess að gerast hæstaréttarmálflm. eftir ákvæðum frv.

*Garðar Þorsteinsson: Ég sé ekki ástæðu til að tefja umr. lengi að þessu sinni, en það voru 3 atriði í ræðu hæstv. forsrh., sem ég vildi svara, en hann er nú ekki sjáanlegur hér í hv. d. Ég vil endurtaka það frá minni fyrr í ræðu, að það er enginn mælikvarði á hæfileika manna, þó að þeir hafi staðizt 1. einkunn við próf, og þess eru dæmi, að menn með 2. og 3. einkunn hafa reynzt góðir málflm., þegar kom út í hið praktíska líf. Hitt er svo annað atriði, ef yfirleitt á að gera greinarmun á góðri einkunn og slæmri, að frekar á að veita þeim mönnum vandasöm störf, sem hafa á sínum skólaárum stundað námið af iðni og kostgæfni, heldur en hinum, sem hafa verið lakari. Það þarf 56 stig til þess að ná lagaprófi, og vill hv. 1. flm. af alvöru halda því fram, að maður með lægstu einkunn sé eins hæfur til þessa vandasama starfs og sá, seni fær 130–140 stig? Það kunna að vera til undantekningar, en reglan mun vera sú, að menn með háar einkunnir hafi meiri hæfileika til starfsins en hinir, sem taka lág próf. Hv. flm. getur heldur ekki hrakið, að nokkurt aðhald hlýtur að vera í því fyrir námspilta, að sæmilegt próf þarf til þess að geta skapað sér þessa aðstöðu. Náttúrlega geta löggjafarnir sagt, að þeim komi ekki við prófniðurstaða nemenda, en ég held, að full ástæða sé til að taka líka tillit til þess. Þó að hæstv. dómsmrh. segi, að 3 af þekktustu málflm. þessa bæjar hafi útskrifazt með 2. einkunn, sannar það ekkert í þessu máli. Verður að taka tillit til þess, á hvaða tíma menn þessir voru starfandi. Áður fyrr var lögfræðingastéttin mjög fámenn, og þar að auki var undirréttur aðeins starfandi í landinu, en öll mál, sem hlutu endanlegan dóm, voru send til hæstaréttar í Kaupmannahöfn. Reyndi því minna á hæfileika íslenzku lögfræðinganna en nú á dögum. Þá er sú krafa gerð, að til þess að öðlast réttindi sem hæstaréttarmálflm., þurfi viðkomandi að flytja 4 mál fyrir hæstarétti. Ég verð að segja, að slíkt er vandalaust fyrir hvern þann mann, sem er starfinu vaxinn og hefur næga menntun í sínu fagi. En það er gersamlega rangt hjá hæstv. ráðh., að menn hafi orðið að bíða áratugi eftir því að fá að taka þetta próf. Ég bað hann að nefna einhver dæmi, en hann getur það ekki, vegna þess að slíkt hefur aldrei komið fyrir. Ég veit um unga menn, sem hafa unnið á skrifstofum nokkurn tíma, meðan þeir biðu eftir prófmálum. Getur það tekið 1–2 ár að fá þessi mál, af þeim ástæðum, að hæstiréttur telur, að sérstaklega beri að vanda til prófmála. Það getur verið gildra í málinu, sem menn falla um. ef þeir þekkja ekki sitt fag nægilega vel. En að menn verði að bíða áratugi, er mesta fjarstæða, enda hefur sú fullyrðing ekki við neitt að styðjast. Hæstv. ráðh. hélt því eindregið fram, að mikil fjárstæða væri að krefjast prófs af málflm., en í sömu andránni gefur hann þær upplýsingar, að vegna örðugleika þessara manna á að fá prófmál, sé nauðsynlegt að búa þau til. Með öðrum orðum, hann viðurkennir nauðsyn þess að hafa próf, og verði að búa prófmálin til, ef ekki er hægt að fá þau með öðru móti, til þess að menn geti sýnt, hvort þeir reynast hæfir eða ekki. En þó að búa mætti til prófmál, er hvergi í 1., að hæstiréttur sé skyldur til að dæma í þeim. Hæstv. ráðh. yrði þá að breyta l. á þann hátt, að dómari í slíkum málum þyrfti ekki neitt próf til að dæma þau, ef hæstaréttardómari neitaði að dæma í þeim. Svo vil ég í þessu sambandi benda hæstv. ráðh. á eitt. Hann var hvatamaður eða jafnvel flm. að réttarfarslöggjöfinni um málflutning fyrir undirrétti, og þar er gerð alveg sama krafan og til þess að verða hæstaréttarmálflm., að viðkomandi verður að flytja 4 mál til þess að vera álitinn starfhæfur. En finnst hæstv. ráðh., að þessi prófskylda sé alveg óþarfi hvað snertir málflutning fyrir hæstarétti? Ég hygg, að hv. 1. flm. þessa frv. hafi verið samþykkur, ef ekki flm., frv. um sérstaka löggildingu til að annast fasteignasölu. Hvers vegna var þess nú krafizt með reglugerð, sem sett var af ráðun., að þeir, sem önnuðust sölu og kaup á fasteignum, þyrftu að gangast undir nokkurs konar próf? Ég var því máli samþ., af því að ég tel það meira öryggi fyrir menn almennt, þegar þeir vilja kaupa eða selja hús, að þau viðskipti annist löggiltur fasteignasali, heldur en að hver sjái um það sjálfur. En vafalaust geta allir greindir menn gengið í gegnum, að hús sé selt og keypt, en reynslan hefur sýnt, að þetta er meira og minna misnotað. Þess vegna er rétt að krefjast þess, að menn með sérstaka hæfileika og þekkingu annist þessi trúnaðarstörf. Þetta er raunar ekki stórt atriði, en það sýnir þó, að sama hugsunin vakir fyrir löggjafanum eins og í núgildandi I. um málflutning fyrir hæstarétti, að gerðar séu þær kröfur til manna, sem undirbúa endanlegan dóm í málum, að þeir hafi næga reynslu og þekkingu til að takast svo vandasöm störf á hendur. Sem dæmi um, hversu mikil áhrif málflm. hafa á úrslit málanna, má nefna, að komi þeir sér saman um einhver atriði, jafnvel þó að þau séu á misskilningi byggð, leggur. dómarinn þau til grundvallar fyrir dómnum: Það vita allir, að í lagadeild Háskóla Íslands er nú á annað hundrað ungra manna, og má nærri geta, að þar er misjafn sauður í mörgu fé. Menn útskrifast þaðan með misjafnlega góða hæfileika og mannkosti, eins og í öllum öðrum skólum, og er ekkert við því að segja. Ef þetta frv. yrði að l., þarf enginn þessara manna annað en vera við einhver lögfræðistörf í 5 ár, þó að það sé aðeins að nafninu til, til þess að öðlast réttindi sem hæstaréttarmálflm. Það gæti vel farið svo, að við þennan starfa fengjust ungir menn, sem hugsuðu meira um að fá mál og taka greiðslu fyrir þau heldur en reyna af öllum mætti að tryggja málinu góð endalok. Ef þetta yrði takmarkið með fjölda mála, sem komast fyrir hæstarétt, er það freisting fyrir unga lögfræðinga að dvelja í kaupstað úti á landi og starfa að einhverju leyti sem lögfræðingar í 5 ár og geta að því loknu tekið að sér málflutning fyrir hæstarétti. Afleiðingin yrði sú, að hér myndaðist fjölmenn stétt, sem hefði enga möguleika til lífsafkomu, og þessum mönnum yrði trúað fyrir svo þús. kr. skipti á ári, ef þeir á annað borð fengju eitthvað að gera. Þetta er atriði, sem verður að taka tillit til, vegna þeirra manna, sem trúa þeim fyrir fé sínu, þar sem þeir gætu freistazt til að taka fé úr sjálfs sín hendi. Í Danmörku var þessi stétt orðin of fjölmenn til þess að menn gætu lifað af launum sínum, enda kom oft fyrir, að menn þessir gripu til annarra manna fjár, sem þeir höfðu undir höndum. Er þá nokkur ástæða fyrir hv. Alþ. að ætla að ala hér upp stétt manna, sem óhjákvæmilega mun lenda í slíkum örðugleikum? Að málflm. hafi tiltrú almennings, byggist á því, að fólkið, sem ekkert þekkir þá persónulega, megi öruggt trúa þeim fyrir fjármunum sínum og málefnum. Þessa kröfu verður að gera, ekki vegna málflm., heldur vegna almennings, sem ekki getur aflað sér nægra upplýsinga um, hverjum hann eigi að trúa fyrir fé sínu.