Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. á þskj. 75 sem er 73. mál Ed. og hefur fengið þar meðferð á þessu þingi. Í frv. er gert ráð fyrir því að sníða af lögunum um Kennaraháskóla Íslands framkvæmdarlega agnúa sem hafa komið í ljós að því er varðar rektorskjör. Á þessi ákvæði reynir í fyrsta skipti við kosningu rektors sem fram á að fara í janúar 1991. Um rektorskjör er fjallað í 3. gr. laganna. Fyrstu þrjár mgr. kveða m.a. á um kjörtímabil rektors, kjörgengi, hverjir eigi atkvæðisrétt og heimild til endurkjörs. Í 4. mgr. er síðan áskilið að til þess að ná kjöri í fyrstu umferð þurfi atkvæði meiri hluta atkvæðisbærra manna auk ákvæðis um þátttöku a.m.k. tveggja þriðju sama hóps. Þetta er sama skilyrði og gilti samkvæmt reglugerð skólans frá 1974 en þess er að gæta að samkvæmt þeim lögum sem sú reglugerð studdist við, nr. 38/1971, var rektor kjörinn af mun þrengri hópi en samkvæmt nýju lögunum. Áður var rektor kosinn af skólastjórn, þar sem auk rektors, fastra kennara Kennaraháskólans og skólastjóra Æfinga- og tilraunaskólans sátu einungis fáeinir fulltrúar nemenda. Nú eiga allir skrásettir nemendur atkvæðisrétt með tilteknu vægi atkvæða. Það virðist því mjög ströng krafa og líkleg til að gera rektorskjörið óþarflega flókið að áskilja atkvæði meiri hluta atkvæðisbærra manna til að ná kjöri. Eðlilegra sýnist að kveða á um meiri hluta atkvæða með vísun í 2. mgr. þar sem kveðið er á um vægi atkvæða. Þetta er sama skipan og um er að ræða samkvæmt þeim lögum sem gilda um Háskóla Íslands. Ég vænti þess að hv. Nd. taki þessu frv. vel og henni auðnist að afgreiða málið í tæka tíð og legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Í lögum nr. 48/1986, um lögverndun á starfsheiti og starfsréttindum grunnskólakennara, framhaldsskólakennara og skólastjóra, er gert ráð fyrir því að lögin verði endurskoðuð á tilteknum tíma samkvæmt ákvæði til bráðabirgða í þeim lögum. 17. jan. 1990 skipaði menntmrh., nefnd til að endurskoða þessi lög í samræmi við fyrrgreint ákvæði. Nefndin lauk störfum í september sl. Í henni áttu sæti Hörður Lárusson, deildarstjóri í menntmrn., sem var formaður nefndarinnar, Sigurður Helgason deildarstjóri, Birna Sigurjónsdóttir grunnskólakennari og Magnús Þorkelsson framhaldsskólakennari. Þær breytingar sem felast í frv. miða að því að einfalda framkvæmd laganna og taka af tvímæli þar sem um slíkt er að ræða. Fjölmargar lagfæringar hafa verið gerðar á orðalagi og texti hefur víða verið einfaldaður. Vænti ég þess að hv. þm. geti með auðveldum hætti áttað sig á þessum breytingum eins og grg. frv. er upp sett. Uppeldis- og kennslufræði er þáttur í námi kennara sem mikil áhersla er lögð á, einkum af hálfu kennarasamtakanna. Er gerð krafa um árs nám eða 30 einingar í þessum greinum sem er óbreytt frá gildandi lögum. Við framkvæmd núgildandi laga hefur verið gengið ríkt eftir því að kennarar uppfylltu þetta skilyrði. Þetta hefur leitt til þess að upp hafa komið erfiðleikar, einkum í framhaldsskólum og listaskólum. Listaskólarnir leggja mikið upp úr því að fá til starfa þekkta listamenn en þeir hafa í fæstum tilvikum lagt stund á uppeldis- og kennslufræði og verður að telja mjög hæpið að gera kröfur um slíkt. Sumir kennaranna hafa þó lokið þessu námi, einkum þeir sem eru ákveðnir í því að gera kennsluna að ævistarfi. Listaskólarnir hafa því verið felldir út úr frv. en ákvæði um þá eru í 7. gr. gildandi laga. Nám á framhaldsskólastigi er mjög fjölbreytt og á sumum sviðum, ekki síst í iðnfræðslu, þurfa skólarnir á að halda sérfræðingum úr atvinnulífinu til kennslu. Um marga þeirra gildir það sama og listamennina að þeir hafa ekki tekið uppeldis- og kennslufræði. Það hefur því verið nauðsynlegt að fá undanþágu frá ráðuneytinu til að mega ráða þessa menn til starfa og hefur sumum mislíkað stórlega sú málsmeðferð. Einnig hafa þeir fengið lægri laun en starfsfélagar þeirra sem lokið hafa námi í uppeldis- og kennslufræði. Í nefndinni sem samdi frv. kom fram tillaga um að liðka verulega til hvað varðar meðferð undanþágubeiðna, bæði á grunnskóla- og framhaldsskólastigi, en um það náðist ekki samstaða þar sem kennarasamtökin voru því andvíg. Þó er um nokkra tilhliðrun að ræða hvað varðar framhaldsskólakennara, eins og fram kemur í 2. mgr. 13. gr. frv. Fjölmargar undanþágubeiðnir berast ráðuneytinu árlega, um það bil 700 undanþágubeiðnir fyrir kennara við grunnskóla og um 450 undanþágubeiðnir fyrir kennara við framhaldsskóla. Í nefndinni sem undirbjó frv. var rætt um þann möguleika að sérfræðingar sem fengnir væru til kennslu í fáar stundir á viku héldu sínu starfsheiti og tækju jafnvel laun samkvæmt því. Niðurstaðan varð sú að þetta væri mál sem yrði að taka upp í kjarasamningum og afgreiða þar sérstaklega. Kennarar sem lokið hafa prófi frá Kennaraskóla Íslands og síðan lokið námi í sérgrein frá háskóla, t.d. Háskóla Íslands, teljast ekki hafa réttindi til kennslu í framhaldsskóla samkvæmt gildandi lögum þar eð uppeldis- og kennslufræðin í námi þeirra er aðeins metin til 15 eininga. Í frv. er kveðið svo á að þessir kennarar fullnægi skilyrðum til kennslu á framhaldsskólastigi og horft fram hjá því að eitthvað kunni að vanta upp á námið miðað við tímalengd. Enda verður að telja eðlilegt að fullgild kennarapróf frá fyrri tíma haldi gildi sínu þó lög breytist. Af þessu leiðir að nokkrir kennarar, sem hefur verið synjað um leyfisbréf á undanförnum 3 -- 4 árum, munu fá það verði þetta frv. að lögum. Í allmörgum greinum sem kenndar eru í framhaldsskólum er ekki um að ræða sérstakt nám fyrir kennara hér á landi. Í frv. er kveðið svo á að nefnd sem hefur það hlutverk að meta nám kennara til kennsluréttinda samkvæmt 4. gr. skuli ákveða hvaða kröfur skuli gera um menntun þeirra sem ekki eiga kost á námi til kennsluréttinda, sbr. síðustu mgr. 5. gr. frv. Dæmi um þessa kennara eru t.d. kennarar í vélritun við framhaldsskólana. Fyrir nokkru var komið á fót námi fyrir skólastjórnendur við Kennaraháskóla Íslands og nú stendur yfir námskeið í skólastjórnun fyrir stjórnendur framhaldsskóla á vegum Háskóla Íslands. Því er í frv. kveðið á um að sá sem lokið hefur viðurkenndu námi fyrir stjórnendur skuli að öðru jöfnu ganga fyrir um ráðningu í stöðu skólastjórnanda. Mikilvægt er að þessi starfsemi verði fastur liður í starfi Kennaraháskóla Íslands og Háskóla Íslands og e.t.v. geta skólarnir á síðari stigum sameinast um að bjóða fram slíkt nám. Í frv. er víða lögð áhersla á að kennarar skuli fyrst og fremst kenna þær greinar sem þeir hafa sérhæft sig í. Samkvæmt gildandi lögum hafa nokkrir fengið leyfisbréf enda þótt vafasamt væri að þeir hefðu sérnám í einhverri námsgrein sem kennd er í framhaldsskólum eða grunnskólum eða fullnægjandi sérnám á tilteknu sviði. Tilgangurinn með fyrrnefndum áherslum er að stuðla að því að þetta gerist ekki og að kennarar kenni þær greinar sem þeir hafa sérhæft sig í. Hér er fyrst og fremst um að ræða stefnumarkandi atriði, það er aldrei hægt að koma í veg fyrir að kennarar kenni aðrar greinar en sínar sérgreinar, þar eð þetta er að sjálfsögðu háð aðstæðum í hverjum skóla fyrir sig. Vanti t.d. enskukennara getur verið nauðsynlegt að grípa til efnafræðikennarans ef hann kann eitthvert lítilræði í ensku. Með þessu frv. er með öðrum orðum reynt að sníða helstu agnúana af gildandi lögum um starfsréttindi og starfsheiti grunnskólakennara, framhaldsskólakennara og skólastjóra. Í 1. gr. er kveðið á um það hverjir hafi rétt til þess að kalla sig grunnskólakennara og framhaldsskólakennara. Í 2. gr. er farið nánar út í það hvaða skilyrði menn þurfa að uppfylla til þess að geta heitið grunnskólakennarar. Í 3. gr. er á sama hátt farið nánar út í það hvaða skilyrði menn þurfa að uppfylla til þess að geta heitið framhaldsskólakennarar. Í 4. gr. er fjallað um matsnefndir þegar um er að ræða vafamál og álitamál. Matsnefnd skal skipa til fjögurra ára í senn. Nefnd fyrir grunnskólakennara er skipuð einum fulltrúa tilnefndum af Kennaraháskóla Íslands, einum fulltrúa tilnefndum af Bandalagi kennarafélaga og einum fulltrúa án tilnefningar og skal hann vera formaður nefndarinnar. Að því er varðar framhaldsskólakennara er um að ræða nefnd sem einnig er skipuð til fjögurra ára í senn. Einn fulltrúi er tilnefndur af Háskóla Íslands, einn af Bandalagi kennarafélaga og einn skipaður af ráðuneytinu án tilnefningar. Í 5. gr. er farið ítarlega yfir starfsréttindin sem slík hvað varðar grunnskólakennara og sömuleiðis í 6. gr. að því er varðar framhaldsskólakennarana. Í 7. gr. er kveðið á um það að eftir eins árs starf við grunnskóla eða framhaldsskóla með góðum árangri að mati hlutaðeigandi skólastjórnenda og skólanefndar sé heimilt að fastráða eða skipa viðkomandi kennara. Í 8. gr. er kveðið á um það að til þess að verða ráðinn eða settur skólastjóri eða aðstoðarskólastjóri við grunnskóla eða framhaldsskóla skuli umsækjandi hafa kennsluréttindi og kennslureynslu á viðkomandi skólastigi. Í sömu grein er ákvæði það sem ég nefndi áðan og er nýlunda, þar sem segir: ,,Sá umsækjandi, sem lokið hefur viðurkenndu stjórnunarnámi fyrir skólastjórnendur við Kennaraháskóla Íslands eða Háskóla Íslands eða aðrar viðurkenndar menntastofnanir, skal að öðru jöfnu sitja fyrir um ráðningu í stöðu skólastjórnanda.`` Í 10. -- 15. gr. eru ákvæði um ráðningarreglur. Í 12. gr. kemur m.a. fram að menntmrh. skipi undanþágunefnd grunnskóla til fjögurra ára í senn. Nefndin er skipuð þremur fulltrúum, einum tilnefndum af Bandalagi kennarafélaga, einum tilnefndum af Kennaraháskóla Íslands og einum án tilnefningar og skal hann vera formaður nefndarinnar. Og í 13. gr. er á sama hátt fjallað um þá nefnd sem ræðir undanþágumál að því er varðar framhaldsskólann. Er hún skipuð með hliðstæðum hætti. Í 15. gr. er kveðið upp úr með það til hvaða skóla þessi lög taka, en þar segir: ,,Lög þessi taka til allra grunnskóla, framhaldsskóla og sérskóla á framhaldsskólastigi að undanskildum Myndlista- og handíðaskóla Íslands, Tónlistarskólanum í Reykjavík, Leiklistarskóla Íslands og öðrum listaskólum.`` Síðan segir að lögin öðlist gildi 1. jan. 1991. Það er auðvitað mál sem hv. nefnd þarf að fjalla um með hliðsjón af því hversu langan tíma tekur að fara yfir málið á Alþingi. Í grg. frv. er gerð ítarleg grein fyrir þeim breytingum sem gert er ráð fyrir í frv. þessu frá gildandi lögum. Á bls. 6 í þskj. er farið vandlega yfir helstu breytingarnar í frv. í átta töluliðum. Þar er um að ræða skrá yfir þau atriði sem ég hef þegar minnst á og tel ekki ástæðu til að rekja frekar. Ég hygg að segja megi að um þessi mál hafi verið nokkur deila í samfélaginu á undanförnum árum, eða kannski fyrr, en nú sé um þau allgóð samstaða. Eins og frv. lítur út er um það góð samstaða við kennarasamtökin og þá sem hlut eiga að máli, Félag skólastjóra og yfirkennara. En að sjálfsögðu hlýtur hv. menntmn. að ræða við fulltrúa þessara aðila. Ég held að mjög mikilvægt sé að það takist að afgreiða málið á þessu þingi þannig að það sé hægt á næsta skólaári, 1991 -- 1992, að hafa hliðsjón af þeim breytingum sem hér er gerð tillaga um í þessu frv. Ég legg svo til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Þórhildur Þorleifsdóttir : Virðulegi forseti. Frv. þetta, sem er um lögverndun á starfsheiti og starfsréttindum grunnskólakennara, er eflaust bót fyrir þessar stéttir en það er þó ýmislegt sem þarf að huga að í þessu máli. Núna á föstudag og laugardag átti ég þess kost að sitja merka ráðstefnu um menntastefnu til ársins 2000. Þar var margt reifað og margt talað og voru þar til umfjöllunar drög að starfsáætlun sem hefur verið undirbúin á vegum menntmrn. Því er ekki að neita að víða fannst manni þar gæta nokkurs einstrengingsháttar í málefnum kennara og því hverjir mættu koma nálægt uppeldis- og kennslumálum. En þó er aðeins eitt sem mig langar að gera hér að umtalsefni. Það varðar bæði starfsheitin, grunnskólakennari og framhaldsskólakennari. Nú er það svo að í þessum drögum að menntastefnu til ársins 2000, í aðalnámsskrá sem var samþykkt hér í fyrra, ef ég man rétt, og í umfjöllun um grunnskólalög sem lögð voru fyrir Alþingi í fyrra hefur verið lögð áhersla á stóraukna list- og verkmenntakennslu, bæði í grunnskólum og framhaldsskólum. Það mátti vel lesa það út úr þessum drögum að menntastefnu til ársins 2000 að fullur vilji væri til þess að framkvæma þetta. M.a. var kveðið þar á um að stórauka þyrfti þátt leiklistar í menntum. Bæði tónmennt og myndmennt hafa verið hefðbundnar námsgreinar í grunnskólum. Það hefur verið hægt að taka þær líka í framhaldsskólum, í sumum skólum sem valgreinar, og það hefur reyndar verið hægt að taka leiklist þar líka sem valgrein. Það var aftur á móti ljóst, að mér fannst, í þessari menntastefnu, eða drögum að menntastefnu, að gert var ráð fyrir því að grunnskólakennarar önnuðust sjálfir leiklistarkennslu. Það var lögð áhersla á að það þyrfti að efla nám í myndmennt og tónmennt en síðan var lagt til að til sérstakra námskeiða yrði stofnað fyrir kennara. Í þessu frv. til laga er ekki minnst á þessa kennara eða hverjir eiga að kenna leiklist sem þó er sagt að eigi að stórauka í bæði grunnskólum og framhaldsskólum. Nú er að vísu hvergi kostur á því hér á landi að mennta kennara í leiklist. Ef til vill verður sú raunin þegar og ef listaháskóli tekur til starfa en þó mun víst að þó að kennarar í leiklist verði menntaðir í þeim skóla muni þeir ekki anna kennslu í þessari grein ef ætlunin er að taka hana upp í öllum grunnskólum og framhaldsskólum. Auk þess sem leiklistarháskóli mun auðvitað fyrst og fremst sinna menntun leikara, aðrar deildir hafa ekki mikið verið ræddar við þann skóla. En ef þessi drög að menntastefnu eiga að koma til framkvæmda, og það er ætlunin að það gerist á næstu tíu árum, þá verður að vera með einhverjum hætti ljóst hvernig á að annast þá kennslu sem þarna er stefnt að. Það er útbreiddur misskilningur meðal kennara að þeir kunni það fyrir sér í leiklist að þeir geti kennt leiklist og er þá oft, að ég hygg, verið að rugla saman tvennu. Eflaust stafar það að nokkru leyti af fákunnáttu. Annars vegar er verið að ræða um nokkuð sem hefur verið kölluð leikræn tjáning og sem er víða farið að nota að verulegu marki til þess að gera alla almenna kennslu, ég vil ekki segja markvissari en oft kannski skemmtilegri eða til þess að nemendurnir tileinki sér námið betur með því að tjá á einhvern hátt í leikrænu formi. Einhver orðaði það svo að leikræn tjáning væri fólgin í því að til þess að nemendur sem byggju í þéttbýli vissu hvað kýr væri þá mundu allir nemendurnir leggjast á fjóra fætur og baula og þar með væri búið að sýna það í leikrænni tjáningu hvernig kýr væru og þeir mundu ekki gleyma því upp frá því. Þetta er allt saman ágætt og ekki ætla ég að kasta rýrð á þennan hátt á kennslu eða nauðsyn þess að nota leikræna tjáningu en aftur á móti er það alveg ljóst að leiklist kenna ekki almennir kennarar. Það er fag eins og allt annað og hér eru fög viðurkennd. Hér er verið að viðurkenna menntun kennara og því situr síst á kennurum að viðurkenna ekki menntun og faglega þekkingu annarra. Þess vegna langar mig nú að spyrja hæstv. menntmrh. hvernig ætlunin er að standa að þessum ákvæðum í drögum að menntastefnu, og jafnvel aðalnámsskrá, ef leiklistarfólki verður algjörlega meinað að kenna sitt fag og það ekki sjálft viðurkennt sem hæft fólk. Hvernig á þá að framkvæma þessar áætlanir um að stórauka hlut leiklistar í grunnskóla og framhaldsskóla?

Birgir Ísl. Gunnarsson : Virðulegi forseti. Eins og fram kemur í grg. með þessu frv. þá er það flutt í samræmi við ákvæði sem er í gildandi lögum frá 1986 þess efnis að þau lög skuli endurskoðuð innan ákveðins tíma. Sú vinna hefur verið unnin í ráðuneytinu, eins og gert er grein fyrir í grg., og niðurstaðan liggur fyrir í þessu frv. Þessi lög sem nú eru endurskoðuð voru sett árið 1986. Þau voru mjög umdeild hér á Alþingi á sínum tíma og reyndar mjög umdeild í þjóðfélaginu almennt. Eins og Alþingi gerir stundum til þess að friða samvisku sína ef hún er ekki allt of góð, þá var sett ákvæði til bráðabirgða í lögin frá 1986 þess efnis að þau skyldu endurskoðuð eftir að mig minnir fjögur ár. Þessi lög voru umdeild en sú gagnrýni sem þau fengu beindist ekki gegn kennurum á neinn hátt né starfi þeirra, heldur fyrst og fremst gegn þeirri stefnu í þjóðfélaginu, sem hefur verið framfylgt í æ vaxandi mæli, að lögvernda bæði starfsheiti og starfsréttindi ákveðinna stétta og þar með er verið að skipta þjóðfélaginu upp í æ ákveðnari hólf. Sennilega var þetta einn stærsti bitinn sem Alþingi hafði borist um langa hríð þegar þetta frv. kom fram 1986 og þess vegna vildu menn gjarnan staldra við. Nú er komin nokkur reynsla af þessum lögum. Ég efast ekkert um að kennarar telji að þeir hafi með þessum lögum náð fram miklu réttindamáli, enda hygg ég að flutningur þessa frv. á sínum tíma hafi staðið í beinu sambandi við lausn á kjaradeilu við kennara. Hins vegar held ég að það sé alveg ljóst að þeim sem hafa unnið með lögin eins og þau hafa verið hefur fundist að lögin væru of stíf og sköpuðu ýmis vandamál í framkvæmd. Mér sýnist á frv. eins og það liggur hér fyrir að með því sé verið að reyna að sníða af helstu vankanta sem á framkvæmd þessara laga hafa verið. Ég vil aðeins nefna hér örfá atriði í frv. sem mér finnast verð til umhugsunar og byrja þá á ákvæði til bráðabirgða sem er á þá leið að þrátt fyrir ákvæði 6. gr., þ.e. þeirrar greinar sem fjallar um lögverndun á starfsréttindum kennara við framhaldsskóla, megi fastráða sem framhaldsskólakennara þá kennara sem náð höfðu 55 ára aldri 1. jan. 1987 og höfðu þá verið settir kennarar í fjögur ár eða lengur og höfðu lokið fullgildum prófum í kennslugrein sinni. Þetta á sem sagt við um framhaldsskólakennara. Ég fagna því að samkomulag skuli hafa náðst um ákvæði af þessu tagi því það er enginn vafi á því að það hafa komið upp mjög mörg og erfið dæmi, eins og reyndar er skýrt frá í grg., þar sem menn sem jafnvel hafa kennt meira og minna alla sína ævi, hafa ekki fengið réttindi. Oft er um að ræða menn sem hafa menntun í ákveðinni sérgrein, t.d. í verklegu fagi eða listgrein, og hafa kennt sína grein en hafa ekki lokið námi frá Kennaraháskólanum né frá Háskólanum í uppeldis- og kennslufræðum og þess vegna var þeim synjað um réttindi og stóðu nánast uppi réttindalausir og sviptir sínu ævistarfi. Þess vegna fagna ég því að þetta ákvæði skuli hafa komið þarna. En mér finnst umhugsunarvert hvort ekki eigi að huga að hliðstæðu ákvæði um grunnskólakennara og er rétt að athuga það nánar í nefndinni. Ég hygg þó að þetta mál sé öllu meira vandamál í framhaldsskólunum og ég vek einmitt athygli á því, sem hv. 12. þm. Reykv. gat um í sinni ræðu hér áðan, að þetta er alltaf spurningin um hvort er meira virði fyrir þann sem stendur í kennslu að hafa sérhæft sig í viðkomandi grein, hafa próf í viðkomandi grein, t.d. leiklist eða einhverri verklegri grein, eða hafa fengið próf í uppeldis- eða kennslufræði. Þetta er sú eilífa spurning sem menn standa frammi fyrir. Ég tel að við framkvæmd á reglum eins og þessum verði að vera ákveðin sveigja þannig að hægt sé að meta það nám og þau störf sem menn hafa innt af höndum. Þess vegna fagna ég því að ákvæðið til bráðabirgða skuli hafa verið sett í þetta frv. Af svipuðum toga reyndar er annað ákvæði í þessum lögum, þ.e. 13. grein. Í 1. og 2. málsgr. stendur, með leyfi forseta: ,,Óheimilt er að ráða eða skipa til kennslu við framhaldsskóla á vegum opinberra aðila eða hliðstæða skóla aðra en þá sem uppfylla ákvæði laga þessara. Undanþágu frá þessu m á þó gera að því tilskildu að auglýst hafi verið ítrekað eftir framhaldsskólakennara en án árangurs og að um sé að ræða kennslustarf sem er átta stundir á viku eða minna og að skólastjóri og allir skólanefndarmenn séu sammála að ráða til kennslustarfa umsækjanda sem eigi fullnægir ákvæðum þessara laga.`` Ég hygg að í þessu tilviki sé um að ræða í mjög mörgum tilvikum einmitt kennara sem hafa stundað kennslustörf en eru menntaðir í sínu sérfagi fyrst og fremst en eru ekki menntaðir kennarar. Og þess vegna fagna ég því að það skuli hafa verið opnuð þarna smuga sem er þó ekki mjög víð, því það er aðeins um að ræða átta kennslustundir á viku eða minna. Ég tek eftir því í grg. að það kemur fram að í nefndinni sem endurskoðaði lögin hafi komið fram tillaga um að hliðstæð breyting yrði gerð á undanþágum fyrir grunnskóla en um það hafi ekki náðst samkomulag. Þetta er auðvitað atriði sem þarf að kanna betur í þeirri nefnd sem fær mál þetta til umfjöllunar, þ.e. menntmn. þessarar deildar. Ég vil aðeins vekja athygli að lokum á 8. gr. frv., þ.e. lokamálsgrein þeirrar greinar, þar sem segir að sá umsækjandi, það er verið að fjalla um skólastjórnendur, sem lokið hafi viðurkenndu stjórnunarnámi fyrir skólastjórnendur við Kennaraháskóla Íslands eða Háskóla Íslands eða aðrar viðurkenndar menntastofnanir skuli að öðru jöfnu sitja fyrir um ráðningu í stöðu skólastjórnenda. Það kemur fram í grg. að um þetta hefur verið allmikið rætt í nefndinni og segir í grg.: ,,Þá er bætt við ákvæði þess efnis að umsækjandi sem lokið hefur viðurkenndu stjórnunarnámi fyrir skólastjórnendur skuli að öðru jöfnu sitja fyrir um ráðningu í stöðu skólastjórnanda. Það álit kom fram hjá fulltrúum KÍ og HÍK að ekki væri tímabært að setja um þetta ákvæði. Það nám sem nú væri boðið upp á væri aðeins ætlað starfandi skólastjórnendum en nauðsynlegt væri að allir sem hefðu kennaramenntun ættu kost á að fara í námið. Niðurstaðan varð sú að láta ákvæðið standa í því trausti að komið yrði á fót námi fyrir skólastjórnendur sem væri opið öllum sem kennaramenntun hefðu.`` Ég tel það reyndar mjög brýnt að slíkt nám verði opnað þannig að kennarar eigi kost á því að sækja slíkt nám þó þeir stundi ekki skólastjórnun fyrir. En mér finnst satt að segja afar vafasamt að setja ákvæði af þessu tagi inn í lögin í trausti þess að eitthvað gerist í náinni framtíð. Þannig að ég hef tilhneigingu til þess að vera sammála kennarasamtökunum í þessu tilviki, enda vilja þau þarna opna meira en frv. gerir ráð fyrir, og teldi að þetta ætti að kanna mjög rækilega einnig í nefndinni sem fær málið til umfjöllunar. Ég vil, virðulegi forseti, láta þessar athugasemdir duga hér við 1. umr., en á sæti í menntmn. þannig að þar er hægt að taka þessi atriði, og reyndar fleiri, til umræðu síðar.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Varðandi það sem fram kom hér hjá hv. 12. þm. Reykv. þá er því til að svara að í fyrsta lagi þá er náttúrlega verið að opna fyrir listamenn til þess að þeir geti starfað sem kennarar á framhaldsskólastigi en þeir heita núna leiðbeinendur. Ég tel að með þessu ákvæði frv. sé komið stórkostlega til móts við listamenn miðað við það sem verið hefur, hvort sem um er að ræða listamenn sem starfa á framhaldsskólastigi eða í listaskólunum sjálfum. Þetta er breyting sem er sömu ættar og sú sem hv. 2. þm. Reykv. gerði einkum að umtalsefni hér í sínu máli áðan. Varðandi það hins vegar hvernig á að treysta stöðu list- og verkgreina í skólum á komandi árum þá er það að segja að í rauninni er alveg augljóst mál að okkur vantar þegar mikinn fjölda af fólki til starfa í skólunum til þess að kenna list- og verkgreinar af ýmsu tagi og enn fleiri vantar þegar og ef þarna verður á nokkur aukning. Það sem ég að mörgu leyti óttast í sambandi við þær breytingar sem menn eru að tala um á grunnskólanum er að þar sem skortur er á kennurum í list- og verkgreinum þá muni hinar hefðbundnu greinar fylla út í stundaskrána jafnóðum og hún þenst út af öðrum ástæðum. Og sömuleiðis þá held ég að það sé nauðsynlegt að gera sér grein fyrir því að þarna vantar ekki aðeins kennara til starfa heldur oft á tíðum nægilegan skilning á mikilvægi þessara greina. Hitt er líka ljóst að viðmiðunarstundaskráin eins og hún hefur verið fyrir grunnskólann hefur verið lítið eða ekkert breytt núna um margra áratuga skeið. Ef breyting á að verða á stöðu þessara greina í grunnskólum þá þarf að breyta samsetningu viðmiðunarstundaskrárinnar og ég er þeirrar skoðunar að það eigi að gera. Viðmiðunarstundaskráin eigi að vera mikið sveigjanlegri en hún er núna og það eigi að opna fyrir það að skólar geti tekið inn list- og verkgreinar í auknum mæli frá því sem nú er ef aðstaða er til þess að öðru leyti að því er varðar húsnæði og kennslukrafta. Ég tel með öðrum orðum að þetta frv., að svo miklu leyti sem það snertir þau mál sem hv. 12. þm. Reykv. nefndi, komi til móts við þau sjónarmið að efla list- og verkgreinar að því er varðar framhaldsskólana, á því sé enginn vafi. Að því er hins vegar varðar grunnskólann þá gerum við ráð fyrir því í þeirri menntastefnu, sem við höfum kynnt og getum rætt hér næstu daga þegar grunnskólafrv. verður dreift hér í þinginu og verður væntanlega tekið til meðferðar í næstu viku, að kennaramenntunarstofnanirnar hafi skipulagt samstarf við listaskólana þannig að þekking þess fólks sem út úr þeim skrifast nýtist í grunnskólanum, ef til vill að viðbættum tilteknum einingafjölda í uppeldis- og kennslufræðum í Háskólanum eða í Kennaraháskólanum. Ég held að þetta sé út af fyrir sig eitt af því sem þurfi almennt að reyna að átta sig á, hversu marga við þurfum í þessar greinar á komandi árum og reyna að skapa samstöðu um að fjölga þessu fólki verulega á næstu árum og auðvitað eru það listamennirnir sjálfir sem þurfa að koma þarna til liðs í verulegum mæli. Um hitt aftur á móti, sem menn kunna að láta sér detta í hug, að breyta þessu frv. þó að hvorugur hv. þm. sem hér hefur talað hafi nefnt það, en einhverjum gæti kannski dottið í hug að breyta þessu frv. í því skyni sem hér hefur aðeins verið talað um, vil ég bara segja þetta: Eins og hv. 2. þm. Reykv. gat um eru lögin eins og þau eru. Þau eru afurð af kjarasamningum, það er í raun og veru um það að ræða að menntmrn. samdi á sínum tíma um þessi mál við kennarasamtökin, og það má líka segja að þetta frv. sé afurð af samtölum og samkomulagi sem náðst hafi í öllum meginatriðum við kennarasamtökin um þessi mál þannig að æskilegt er að gera eins litlar breytingar og mögulegt er nema þá um það takist sæmileg samstaða. Þar er ekki einasta um að ræða kennarasamtökin sjálf heldur líka Félag skólastjóra og yfirkennara sem er auðvitað veigamikill aðili að þessu máli. Eitt helsta vandamál skólakerfisins í landinu er að mínu mati það að það hefur kannski ekki verið farið nægilega vel yfir það með hvaða hætti mætti treysta stöðu stjórnenda skólanna til skipulegrar vinnu og það er í raun og veru ekki mikið um það að þeir sem stjórna skólum hafi lagt að baki stjórnunarnám eða stjórnunarnámskeið af einhverju tagi þó að það fari mjög vaxandi. Það er í gangi núna, eins og kom fram í framsöguræðu minni, nám fyrir skólastjórnendur, bæði við Kennaraháskólann og sömuleiðis fyrir stjórnendur framhaldsskóla á vegum Háskóla Íslands. Og ég slæ því alveg föstu að námskeið og nám af þessu tagi verði fastur liður bæði í starfsemi Háskólans og Kennaraháskólans á komandi árum. Það er eins og verið að kvitta fyrir það nám með þeirri grein sem hv. 2. þm. Reykv. nefndi áðan, síðustu mgr. 8. gr., og ég tel út af fyrir sig mikilvægt að viðurkenna það sjónarmið að reynsla í stjórnun eða stjórnunarnám er mikils metið þegar verið er að ráða fólk til þess að stjórna skólum. En auðvitað er þetta eins og annað, hv. þingnefnd verður að meta málið út frá þeim forsendum sem hún telur sig hafa og komast að niðurstöðum í þessu efni, enda geri ég fastlega ráð fyrir að hún ræði við fulltrúa þessara samtaka þannig að hv. alþm. fái að heyra beint frá fulltrúum samtakanna þriggja sem ég nefndi, og e.t.v. annarra ef menn telja ástæðu til, hvaða sjónarmið liggja að baki þeim efasemdum sem fram koma af hálfu kennaranna um það að þessi málsgrein, þ.e. síðasta málsgrein 8. gr., ætti rétt á sér. Ég heyrði í rauninni ekki að þeir hv. þm. sem hér töluðu væru með alvarlegar efnisathugasemdir við frv. þannig að ég geri út af fyrir sig ráð fyrir að það fái hér góðar undirtektir. Það er alveg rétt sem hv. 2. þm. Reykv. sagði hér áðan, þessi starfsréttindamál eru flókin mál og það berast stöðugt til ráðuneytanna beiðnir um að lögfesta starfsréttindi þessara og hinna hópanna. Og ég minnist þess nú ekki að ráðherrarnir hafi verið mjög duglegir við að bíta það frá sér, úr hvaða flokki svo sem þeir hafa verið. Við ákváðum í núverandi ríkisstjórn fyrir einu ári eða svo, ef ég man rétt, að kanna það hvort ekki væri hægt að setja heildarstarfsréttindalög um ýmsa hópa frekar en að vera að setja ein lög um þennan hóp og önnur um hinn. Einhver vinna kann að vera í gangi í þeim efnum en alla vega hefur þetta verið snúið og færst mjög í vöxt eins og hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson gat um áðan. En þessi mál hér eru að mínu mati sérstaks eðlis. Hér er um að ræða þetta fagmenntaða starfslið skólanna og á þau sjónarmið hefur Alþingi í raun og veru fallist og ég vona að svo verði einnig nú í sambandi við þetta frv. sem er óneitanlega í þá átt að liðka til og laga málin í ljósi fenginnar reynslu.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Það var 20. júlí 1989 sem skipuð var nefnd til að gera tillögur að nýrri skipan listamannalauna. Nefndin skilaði áliti 30. nóv. 1989. Nefndin var þannig skipuð að formaður var Ragnar Arnalds alþm. en aðrir í nefndinni voru Eiður Guðnason alþm., Brynja Benediktsdóttir, forseti Bandalags ísl. listamanna, Gerður Steinþórsdóttir kennari og Guðný Magnúsdóttir myndlistarmaður. Kristni Hallssyni, starfsmanni í menntmrn., var falið að starfa með nefndinni, en hún naut einnig aðstoðar Sigurðar Reynis Péturssonar hrl. við endanlega gerð frv. Það er mjög langt síðan skiptar skoðanir fóru að koma fram, jafnvel óánægja, meðal listamanna um útdeilingu listamannalauna. Sú saga verður ekki rakin hér, enda þjónar það engum tilgangi. Á það hefur hins vegar verið bent að listamenn mismunandi listgreina hafi ekki setið við sama borð og þessi mál hafa verið mikið rædd innan samtaka listamanna og menn hafa óskað lagfæringa og breytinga á þeirri skipan sem hér hefur verið um nokkurt skeið. Launasjóður rithöfunda og Starfslaunasjóður myndlistarmanna eru þegar fyrir hendi og í mörg ár höfðu svo tónskáld ítrekað sótt um að fá sérstakan tónskáldasjóð. Þessir þrír hópar hafa, eins og kunnugt er, hvað mesta þörf fyrir starfslaun. Í því frv. sem hér liggur fyrir er gert ráð fyrir að starfslaunasjóðir verði þrír, þ.e. Launasjóður rithöfunda, Launasjóður myndlistarmanna og Tónskáldasjóður sem er nýr sjóður. Fjórði sjóðurinn yrði svokallaður Listasjóður eins og hann heitir samkvæmt frv. en honum er ætlað að veita auk starfsstyrkja verkefnastyrki, náms - og ferðastyrki og jafnframt styrki til listamanna sem notið hafa listamannalauna undanfarin ár. Í frv. er gert ráð fyrir að starfsstyrkir og laun miðist við 840 mánaðarlaun. Árið 1989 voru veitt starfslaun sem námu 764 mánaðarlaunum og hækkun fjárframlags sem samkvæmt frv. mun vera um 15 millj. kr. eða hækka í um 60 millj. kr. úr 45 millj. kr. eins og þetta var á síðasta ári. Síðan er gert ráð fyrir að um reglubundna hækkun verði að ræða árlega í fimm ár en að lögin verði síðan endurskoðuð að loknum fimm árum frá gildistöku þeirra. Í frv. er gert ráð fyrir að skipuð verði þriggja manna stjórn. Henni er ætlað að annast vörslu sjóðanna og sjá um bókhald þeirra. Sérstakar úthlutunarnefndir veita fé úr sérgreindu sjóðunum en stjórnin úthlutar fé úr Listasjóði. Bandalag ísl. listamanna og Háskóli Íslands tilnefna aðila í stjórn en einn er skipaður af ráðherra án tilnefningar. Varðandi heiðurslaun listamanna er gert ráð fyrir því í frv. að þau verði áfram veitt af Alþingi en í frv. er miðað við að nýir heiðurslaunaþegar verði að hafa náð 65 ára aldri er þeir hefja töku heiðurslauna. Það ber að taka það fram að mjög mikið af tillögum og öðrum gögnum bárust þeirri nefnd sem undirbjó frv. Nefndin leitaði sjálf upplýsinga um á hvern hátt væri farið með þessi mál í ýmsum löndum, m.a. á Norðurlöndunum. Einnig var höfð hliðsjón af tillögum sem Bandalag ísl. listamanna hafði lagt fram fyrir nokkrum árum og tillögur nefndarinnar voru áður en þær voru frágengnar sendar ýmsum aðilum og kynntar í félögum og samtökum listamanna. Í starfi sínu tók nefndin sérstaklega mið, tel ég vera, af þeim umræðum sem fram hafa farið um langt árabil innan Bandalags ísl. listamanna og það ber að geta þess að Tónskáldafélag Íslands hafði barist fyrir stofnun sérstaks tónskáldasjóðs allt frá árinu 1982 og lagt fram tillögur að lagafrv. og greinargerð þar að lútandi. Þess vegna var mikið af gögnum og tillögum og vinnu sem lá fyrir þessari nefnd um launa - og styrkjakerfi í þágu listamanna. Eins og ég sagði var leitað upplýsinga um fyrirkomulag þessara mála á Norðurlöndum en sömuleiðis í Hollandi og Frakklandi og víðar og nefndin komst að þeirri niðurstöðu að þær reglur sem gilda um þessi mál í Finnlandi mætti einna helst hafa til hliðsjónar við gerð þessa frv. og var það gert. Ég tel ekki ástæðu til þess, virðulegi forseti, að fara ítarlega yfir einstök ákvæði frv. umfram það sem ég hef þegar gert. Það er gert ráð fyrir því í 1. gr. að það sé Alþingi sem veitir fé á fjárlögum til listamannalauna, að Alþingi veiti listamönnum heiðurslaun og þeir skulu hafa náð 65 ára aldri, í 3. gr. að sjóðirnir séu fjórir, rithöfunda, myndlistarmanna, tónskálda og svo Listasjóður sem er almennur sjóður sem auk starfslauna veiti verkefnastyrki til ýmissa listgreina, enn fremur aðra styrki og framlög sbr. 10. gr. frv. Þar er m.a. mikilvægt ákvæði þar sem segir: ,,Listasjóður veitir einnig verkefnastyrki, náms - og ferðastyrki og jafnframt sérstök framlög til listamanna, m.a. til þeirra sem notið hafa listamannalauna undanfarin ár og náð hafa 60 ára aldri. Í 4. gr. er svo ákvæði um stjórnkerfið, í 5. gr. er ákvæði um launin, þ.e. við hvað starfslaunin skuli miðast, og gerð grein fyrir því í greinargerð frv. Gert er ráð fyrir að starfslaun verði miðuð við tiltekin lektorslaun við Háskóla Íslands og með því mundu mánaðarlaunin hækka úr 70.950 kr. á mánuði í 77.922 kr. á mánuði samkvæmt þeim töxtum sem nú er unnið eftir. Þá er einnig gert ráð fyrir að ýmsir styrkþegar sem ekki eru félagar í lífeyrissjóði geti öðlast lífeyrisréttindi í Söfnunarsjóði lífeyrisréttinda. Í 12. gr. er ákvæði þar sem segir: ,,Stjórn listamannalauna skal vinna markvisst að því að sveitarfélög og fyrirtæki veiti listamönnum starfslaun eða leggi fram fé í Listasjóð.`` Þetta tel ég að sé mikilvægt ákvæði, að fela stjórninni að sinna þessu verkefni að reyna að fjármagna þessa sjóði sérstaklega og loks er auðvitað gert ráð fyrir að um leið og þetta frv. yrði að lögum, ef samþykkt verður, falli úr gildi þau lög sem nú eru í gildi um listamannalaun, frá árinu 1967, og svo lög nr. 29 frá 20. maí 1975, um Launasjóð rithöfunda. Hér er um að ræða stórt mál sem snertir ekki aðeins hag listamanna heldur má segja menningarlegan hag þjóðarinnar allrar og ég vænti þess að hv. menntmn. taki frv. vel og hið virðulega Alþingi sýni þessum málaflokki fullan sóma. Ég legg til, virðulegi forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Birgir Ísl. Gunnarsson : Virðulegi forseti. Eins og öllum er kunnugt held ég að menn hafi verið nokkuð sammála um að það fyrirkomulag sem gilt hefur hingað til um laun til listamanna, sumir hafa kallað það styrki til listamanna, hefur ekki verið til fyrirmyndar og þessi úthlutun á listamannalaunum sem við höfum orðið vitni að snemma á hverju ári allmörg undanfarin ár hefur í hvert skipti vakið upp spurningar um að fyrirkomulaginu þurfi að breyta. Nú liggur hér fyrir frv. um breytt fyrirkomulag. Ég ætla ekki að ræða það mjög ítarlega þar sem ég á sæti í nefndinni sem fjallar um málið og fær það til meðferðar. Ég vek athygli á að hér er gert ráð fyrir allverulegri breytingu frá því sem nú er. Gert er ráð fyrir að Launasjóður rithöfunda sem þegar er fyrir hendi haldi sér. Einnig starfi Starfslaunasjóður myndlistarmanna sem nú er til en annast fyrst og fremst úthlutun fylgiréttargjalds vegna listmunauppboða. Gert er ráð fyrir að stofna sérstakan tónskáldasjóð og eins og fram kom hjá hæstv. menntmrh. er það í samræmi við mjög eindregnar óskir til margra ára frá tónskáldum um sérstakan tónskáldasjóð. Þá er gert ráð fyrir að stofna nýjan sjóð, þ.e. Listasjóð, sem á þá væntanlega að taka við hlutverki hinna gömlu listamannalauna og hann veiti auk starfsstyrkja bæði verkefnastyrki, náms - og ferðastyrki og jafnframt sérstök framlög til listamanna sem hlotið hafa listamannalaun undanfarin ár og hafa náð vissum aldri. Auðvitað má endalaust um það ræða hvernig best sé að koma fyrir launum til listamanna og ég vil á þessu stigi ekki gera neinar sérstakar athugasemdir við það fyrirkomulag sem hér er lagt til. Ég vil hins vegar lýsa mig andvígan nú þegar einu atriði í þessu frv. og það er varðandi þau sérstöku heiðurslaun sem Alþingi veitir. Alþingi hefur nú um langt árabil veitt listamönnum sérstök heiðurslaun. Það er venjulega gert í tengslum við afgreiðslu fjárlaga undir áramótin og það eru menntamálanefndir beggja deilda sem koma saman til þess að gera tillögur til þingsins um hverjir skuli njóta sérstakra heiðurslauna. Venjan hefur verið sú að þegar menn einu sinni hafa komist á þessa skrá yfir heiðurslaunalistamenn hafa þeir notið heiðurslauna svo lengi sem þeir lifa. Um þetta er gjarnan tekist á í menntmn. og sem betur fer hefur --- ég vil segja oftast nær, með örfáum undantekningum --- náðst góð samstaða í nefndinni þó að auðvitað hafi ekki allir náð sínum sjónarmiðum fram. Ég hygg að það séu 17 listamenn á þessari heiðurslaunaskrá. Ég hef alltaf verið þeirrar skoðunar að það eigi að takmarka þessa tölu frekar en hitt. Ég hef ekki viljað útvatna þennan sérstaka heiðurstitil til listamanna sem Alþingi útdeilir og því eigi að fara mjög varlega í að stækka þennan lista. Mér líst hins vegar ekki á þá tillögu sem fram kemur hér í 2. gr., að með lögum eigi að binda hendur Alþingis við tiltekinn aldur. Hér stendur nú að nýir heiðurslaunahafar skuli hafa náð 65 ára aldri. Það eru auðvitað rök fyrir því að listamenn sem hafa gegnt sínu starfi við góðan orðstír í hvaða listgrein sem er á langri starfsævi eigi að loknum vinnudegi að geta átt kost á sérstökum heiðurslaunum sem Alþingi veitir. Það eru hins vegar líka mörg dæmi um það að listamenn eigi fyllilega skilið að fá heiðurslaun frá Alþingi þó að þeir hafi ekki náð 65 ára aldri, enda hefur reynslan sýnt að Alþingi hefur þótt ástæða til að heiðra listamenn, ég vil segja langt undir þessum aldri sem þarna er lagt til að miðað verði við. Þess vegna segi ég það strax í upphafi meðferðar þessa máls að ég er andvígur því að takmarka þetta við þetta aldursmark og tel að Alþingi eigi að hafa óbundnar hendur hverju sinni þegar það ákveður hvaða listamenn eigi að hljóta þessi heiðurslaun.

Þórhildur Þorleifsdóttir : Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að fagna því að þetta frv. er nú komið hér fram. Það er raunar löngu tímabært að gerð sé bragarbót í þessum málum, bæði vegna fjárskorts og eins vegna fyrirkomulags á þessum málum. Það er ekkert launungarmál að það hefur verið mikil óánægja í röðum listamanna um útdeilingu listamannalauna, bæði um upphæðirnar og hvernig að því hefur verið staðið. Er mála sannast að þar hafi verið um upphæðir að ræða sem réðu ekki úrslitum um það hvort menn gátu starfað við sína list eða ekki. Hér eru ýmsir sjóðir sem fyrir voru felldir inn í þetta frv., svo sem Launasjóður rithöfunda og Launasjóður myndlistarmanna, þó að nú eigi að fjármagna hann með öðrum hætti en áður var, og bætt er við Tónskáldasjóði og Listasjóði, sem mér sýnist, eins og hér háttar til, vera einhvers konar samruni listamannalauna og annarra fjárframlaga smærri sem farið hafa til listamanna. Í 2. gr. þessara laga þar sem kveðið er á um heiðurslaun vil ég strax lýsa því yfir að mér finnst það mjög til bóta að þarna skuli tekin af öll tvímæli um það að heiðurslaun fari til manna sem álitið er að hafi að mestu lokið sínu lífsstarfi. Mér hefur fundist það skjóta skökku við að heiðurslaun, sem hefð er fyrir að menn haldi eftir að þeim hafa verið veitt þau af Alþingi, renni til manna sem eru á besta aldri og halda fullum sköpunarkrafti og eðlilegt að þeir njóti starfsstyrkja fremur en að þiggja heiðurslaun. Nú hef ég átt sæti í menntmn. frá því ég tók sæti á Alþingi og ég hef sjálf sett mér þessar starfsreglur, þar sem í rauninni voru engar reglur til um útdeilingu þessara heiðurslauna. Býst ég við að menn hafi haft ýmsar forsendur, en sjálf hef ég litið á heiðurslaun sem nokkurs konar eftirlaun og finnst gott að þarna skuli það staðfest. Hitt er svo annað mál að mér finnst að það hefði átt að tryggja skattfrelsi þessara heiðurslauna því að eflaust eru ekki margir listamenn á þessum aldri sem hafa miklar tekjur af sínum verkum og þegar upp undir 40% af heiðurslaunum fer aftur í ríkiskassann þá er kannski harla lítið eftir. Þetta stæði betur undir nafni sem heiðurslaun ef kveðið væri á um skattfrelsi þessara launa. Eins er ég efins um að halda eigi þeirri tilhögun að Alþingi veiti þessi laun. Það má ef til vill segja að Alþingi geti sýnt vilja sinn og virðingu með því að ákveða upphæðir en mér hefur fundist heldur ógeðfellt að hér væru menn að bítast um listamenn og fyndist nær að það væri í annarra höndum. Ef til vill mætti hugsa sér að það væri í höndum þessarar þriggja manna stjórnar að útdeila laununum eftir að Alþingi hefur ákvarðað upphæðina eða að fram færi einhvers konar tilnefning af aðildarfélögum BÍL og sérstaklega kjörin stjórn muni síðan taka afstöðu til þessara tilnefninga. Ég hef svo sem ekki fullmótaðar skoðanir á þessu en fyndist það vel athugunar virði að taka útdeilingu þessara launa úr höndum Alþingis. Ég geymi aðeins 3. gr. og fer í 4. gr. Mér sýnist nokkuð vel til hagað hvernig þessi þriggja manna stjórn skuli skipuð en vil strax viðra hugmynd varðandi það að einn skuli skipa samkvæmt tilnefningu Bandalags ísl. listamanna. Hún er sú að sett sé inn ákvæði um það að um þann fulltrúa sé skipt og hann flytjist úr einu félagi í annað. Annars er hætt við að þarna geti fulltrúi sama hóps listamanna setið árum saman. Hér er framlag til þessara mála í heild hækkað og fagna ég því að sjálfsögðu og að starfslaun skuli nú miðuð við lektorslaun þannig að þau komi þá þeim sem þeirra njóta að einhverju gagni en séu ekki eins og sporsla sem að þeim er rétt. Eins er mjög til bóta að þeir sem starfslaun hljóta skuli eiga kost á aðild að Söfnunarsjóði lífeyrisréttinda en að því þarf ef til vill að hyggja hvort það geti ekki fleiri listamenn fengið. Að það sé ekki bara bundið útdeilingu starfslauna, því það mun mála sannast að afskaplega margir listamenn eiga ekki aðgang að neinum lífeyrissjóði. 7. og 8. gr. eru raunar til þess að staðfesta það að nú séu Launasjóður rithöfunda og Launasjóður myndlistarmanna felldir inn í þetta frv. og í 9. gr. er nýmæli sem varðar Tónskáldasjóðinn. Í 10. gr. segir að Listasjóður veiti starfslaun og styrki sem svari til 180 mánaðarlauna, sem mér reiknast til að muni vera 14 millj. kr., og að úr þessum listasjóði skuli einnig veittir verkefnastyrkir, náms- og ferðastyrkir, og jafnframt sérstök framlög til listamanna, m.a. til þeirra sem notið hafa listamannalauna undanfarin ár og hafa náð 60 ára aldri. Nú segir mér svo hugur um að það séu allmargir sem notið hafa listamannalauna undanfarin ár. Í rauninni hefur sú hefð skapast að listamannalaun voru tvískipt, annars vegar var flokkur sem var hreyfanlegur en þeir sem komust í efri úthlutunarflokk voru þar yfirleitt til frambúðar. Mér er ekki kunnugt um hvað mundi fara af fé til þessara umræddu listamanna, þ.e. þeirra sem hafa notið listamannalauna undanfarin ár og hafa náð 60 ára aldri, né hve há framlög er verið að ræða um, en vissulega er þessum hluta, þ.e. Listasjóði, ætlaður verulega stór hlutur. Bara orðið verkefnastyrkur hlýtur að vera nokkuð hár útgjaldaliður ef hann á að standa undir nafni og ef hann á að auki koma til náms- og ferðastyrkir, að ég tali nú ekki um þessi þegar bundnu framlög, þá er líklega harla lítið til skiptanna. Ég vil nú gera að sérstöku umtalsefni einn hluta þessa máls sem er það að hér er ein listgrein, og sú sem skipar nú ekki minnstan sess í hugum þjóðarinnar tel ég, skilin undan. Það er leiklistin. Hæstv. menntmrh. sagði hér áðan að þeir þrír hópar sem hér eru tilgreindir, þ.e. rithöfundar, myndlistarmenn og tónskáld, hefðu mesta þörf fyrir starfslaun. Nú er þetta í sjálfu sér órökstudd fullyrðing og mig mundi sjálfa skorta rök fyrir því að fullyrða að þeir hefðu meiri þörf fyrir starfslaun en leiklistarfólk. Nú veit ég að því mun borið við að margt leiklistarfólk njóti fastra launa. Það gerir nokkur hópur en verulegur minni hluti þess fólks sem starfar við leiklist nýtur fastra launa af nokkru tagi. Hér er talað um að Tónskáldafélag Íslands hafi barist fyrir stofnun sérstaks tónskáldasjóðs og ætla ég vissulega að samgleðjast tónskáldum að hafa nú náð þessum áfanga. En ég get ekki látið hjá líða að minnast á að hér á hinu háa Alþingi hefur tvisvar sinnum verið flutt frv. um að stofnaður skyldi starfslaunasjóður leikhúslistafólks. Á það er ekki einu sinni minnst í grg. að sá vilji hafi komið fram. Þannig að vissulega hefur líka verið barist fyrir því að sá hópur fengi starfslaun. Það stendur íslenskri leiklist stórlega fyrir þrifum að íslenskt leiklistarfólk skuli hvergi hafa vinnuaðstöðu nema innan stofnana sem eru tvær í Reykjavík og ein á Akureyri, nú undanskil ég í þessu tilviki útvarp og sjónvarp, og þar hafa ekki verið þau fjárráð og ef til vill ekki vilji heldur til þess að standa að nýsköpun. Það er t.d. verulegt vandamál í íslenskri leiklist hvað nýliðun er lítil, bæði í hópi leikstjóra og leikara. En þeir sem helst mundu nýta þessi starfslaun eru eflaust leikstjórar í samvinnu við annað leiklistarfólk, svo sem leikmyndateiknara og leikritahöfunda. Leikritahöfundar hafa ekki átt greiðan aðgang að rithöfundasjóðnum. Það hefur nánast verið gert að skilyrði að um væri að ræða útgefin prentuð leikrit en leikrit hafa afskaplega lítið komið út á prenti á Íslandi. Það er þá helst þegar þau eru komin nokkuð til ára sinna eða höfundur orðinn viðurkenndur eða virtur. Væri fróðlegt að sjá á því úttekt hvernig leikritahöfundar hafa farið út úr rithöfundasjóðnum. Ég svo sem hef engar tölur yfir það en þetta hafa leikritahöfundar fullyrt. Það verður líka að hafa það í huga að leikrit eru venjulega ekki skrifuð heima í stofu reynslulaust. Sagan kennir okkur það að þeir hafa náð mestum árangri í leikritun sem hafa unnið að leiklist og haft hana með einhverjum hætti að sínu starfi, þ.e. auk ritstarfa. Má nú fyrstan frægan telja William Shakespeare sem starfaði alltaf með leikflokki og skrifaði fyrir þann leikflokk. Síðan getum við fetað okkur í gegnum leiklistarsöguna, við getum nefnt til sögunnar menn eins og Molière, sem líka var með sinn eigin leikflokk. Við getum nefnt mann eins og Berthold Brecht sem starfaði með leikflokki. Án þess að það hafi reyndar verið gerðar mjög fræðilegar úttektir kemur það í ljós að þeir rithöfundar hafa náð mestum árangri sem hafa kynnst lífi og starfi í leikhúsinu innan frá. Ibsen má líka nefna til sem sinnti mjög lengi alls konar störfum í leikhúsi áður en hann sneri sér að ritstörfum af fullum krafti og náði verulegum árangri sem leikritahöfundur. Þess vegna er hér á landi mjög nauðsynlegt að skapaður sé vettvangur fyrir leikritahöfunda til þess að vinna með leiklistarfólki, vinna með leikstjórum og leikurum. Við getum kallað það ýmist tilraunastarf eða nýsköpunarstarf, þróunarstarf, sem ekki er sinnt. Ég held að allir stjórnendur leiklistarstofnana á Íslandi gætu borið um það að það skortir ekkert á hugmyndir leiklistarfólks um alls konar leiklistarviðburði, sýningar, dagskrár og hvað það nú heitir allt, en það skortir aðstöðu til framkvæmda, fé til framkvæmda. Nú munu svokallaðir frjálsir leikhópar hafa haldið uppi umfangsmikilli leiklistarstarfsemi undanfarin ár við mjög þröngan kost, svo þröngan að þeir eiga þess engan kost að bjóða fólki til svona starfa heldur verða alltaf að flýta sér eins og mögulegt er, koma sýningu upp sem fyrst og helst að reyna að selja hana sem best. Svona starf er aldrei hægt að vinna ef það þarf að taka of mikla áhættu fjárhagslega. Það er þess vegna undarleg yfirlýsing að þessir þrír hópar hafi mesta þörf fyrir starfslaun og undanskilja þar einn hóp listamanna og minnast ekki einu sinni á tillögur sem komið hafa fram um þessi mál og leggja það ekki að jöfnu við eindregnar óskir tónskálda. Ég sagði hér áðan að það yrðu ef til vill helst leikstjórar, eða aðrir þeir sem stjórna þeirri sköpunarvinnu sem fram fer í leikhúsi, sem mundu leita eftir svona styrkjum í samvinnu við aðra. Það háttar nú þannig til í íslensku leikhúsi að það eru tveir íslenskir leikstjórar sem sinna því starfi sem fullu starfi og hafa fyrir það laun. Þjóðleikhúsið hefur haft tvo leikstjóra fastráðna í upp undir tvo áratugi og þar hefur alltaf setið sama fólkið. Í raun má segja að það séu einungis tveir leikstjórar á Íslandi sem hafa haft aðstæður til þess að sinna sínu starfi með einhverjum sóma. Þetta frv., sem lagt var hér fram á þingi í fyrra í annað skipti, um starfslaunasjóð leikhúslistamanna var sent út til umsagnar til fjölmargra aðila. Má þar nefna Félag ísl. leikara, Félag leikstjóra á Íslandi, Leiklistarsambandið, Bandalag ísl. leikfélaga, Þjóðleikhúsið, Leikfélag Reykjavíkur, Leikfélag Akureyrar, sjónvarp og útvarp og Bandalag ísl. listamanna. Ég veit ekki hvort þetta er tæmandi listi en þetta man ég hér og nú. Það er skemmst frá því að segja að verulega sterkt var tekið undir innihald þessa frv. og lýstu allir eindregnum stuðningi við það og nauðsyn á því að leiklistarfólk ætti aðgang að einhverjum slíkum sjóði. Til þess að allt komi fram þá voru í tveimur eða þremur umsögnum gerðar athugasemdir við eina eða tvær greinar en það breytir ekki því að eindregnum stuðningi var lýst við innihald frv. Nú mun þetta mál sem hér er til umræðu auðvitað koma til menntmn. og verður sent til umsagnar ýmissa aðila og þá á ég auðvitað von á því að þessar athugasemdir komi fram um nauðsyn þess að það sé ein deild í sjóðnum í viðbót. Í frv. um starfslaunasjóð leikhúslistafólks var lagt til að hér yrði um 15 meðalárslaun lektors við Háskóla Íslands að ræða og vonandi að þessi hópur listamanna fái sömu undirtektir við sín mál og aðrir hópar listamanna. Fleiri athugasemdir mun ég ekki gera um þetta frv. en eins og ég sagði sit ég í þeirri nefnd þar sem það kemur til umfjöllunar. Að endingu lýsi ég ánægju með frv. en vonast auðvitað til að sjá það fullkomnara þegar það kemur aftur til umræðu hér í deildinni.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram um þetta frv. til laga um listamannalaun. Greinilegt var að það komu fram sjónarmið sem nauðsynlegt er að taka tillit til við meðferð málsins í hv. menntmn. Í sjálfu sér þá veit ég ekki hvort ég á að fara út í einstök atriði málsins á þessu stigi, vil þó segja það að í ummælum þingmannanna að því er varðar 2. gr. komu fram nokkuð þekkt sjónarmið um heiðurslaunin. Annars vegar hafa menn haldið því fram að þetta ættu einkum að vera eldri menn sem færu inn í þennan flokk, 65 ára er miðað við hér, og hins vegar kom fram það sjónarmið að óeðlilegt væri að setja þau mörk vegna þess að Alþingi hefði oft viljað veita yngri mönnum heiðurslaun, eins og dæmin sanna. Ég hygg að það séu í sjálfu sér ekki efni til þess að fara út í rökræður um þetta hér í hv. deild. Það sé eðlilegra að mörgu leyti að þeir sem um þetta vilja fjalla nákvæmlega eigi kost á því og geri það í hv. menntmn. þar sem báðir hv. þm. sitja og sömuleiðis formaður þeirrar nefndar sem samdi það frv. sem hér er til umræðu. Hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir hreyfði því sjónarmiði hvort það væri yfir höfuð rétt að Alþingi veitti heiðurslaun. Ég hef í sjálfu sér mikla samúð með því sjónarmiði eftir þá reynslu sem ég hef haft af þessum málum þann tíma sem ég hef setið á Alþingi. Það er afar vandasamt fyrir þingið að veita þessi heiðurslaun. Þótt það hafi yfirleitt tekist nokkuð vel að ná lendingu er það engu að síður ljóst að stundum hefur þetta verið með þeim hætti að fjölmargir aðilar hafa gagnrýnt þingið í þessu efni. Það hlýtur að vera umhugsunarefni hvort það er rétt að þingmenn ákveði með lögum að taka á sig svona úthlutunarstarfsemi. Ég vildi a.m.k. ekki standa að því, segjum að ráðuneytið gerði það eða ráðherrar. Ég held að það sé almennt séð heppilegra að það séu nefndir sem fjalli um mál af þessu tagi. Segja má að í 2. gr. frv. sé reynt að fara bil beggja. Annars vegar er gert ráð fyrir því að þetta haldi áfram en hins vegar gert ráð fyrir því að takmarka þetta nokkuð frá því sem verið hefur. Hv. 12. þm. Reykv. setti fram ábendingu varðandi 4. gr. frv. þar sem hún minnti á að til greina gæti komið að taka fram að fulltrúar Bandalags ísl. listamanna yrðu frá mismunandi aðildarfélögum bandalagsins. Það er út af fyrir sig sjónarmið sem sjálfsagt er að ræða. En ég bendi á að það er kannski aðalatriðið, eða hvað, að þeir sem eru þarna fyrir bandalagið eigi sjálfir ekki hagsmuna að gæta. Ég held að það sé meginregla sem þyrfti að koma í löggjöf af þessu tagi, hvort sem um er að ræða listamannalaun eða Kvikmyndasjóð, svo að ég nefni dæmi. Það er auðvitað líka hugsanlegt, ef menn vilja setja ákvæði um að menn megi ekki sitja í nefndinni nema takmarkaðan tíma eins og var í frumvarpsdrögum um Kvikmyndasjóð sem við ræddum á síðasta þingi. Það er þá mál sem hv. nefnd tekur til skoðunar. Ég tek fram að frv. eins og það lítur út núna er nákvæmlega eins og það var þegar það kom frá þeirri nefnd sem vann málið fyrir mig samkvæmt því skipunarbréfi sem var gefið út í ráðuneytinu 20. júlí 1989. Hv. 12. þm. Reykv. gerði athugasemdir við það að leiklistin væri ekki hér með. Ég bið hann afsökunar á því að hafa ekki nefnt það frv. sem hún gerði hér að umtalsefni og hefur komið fram í þinginu, að ég hygg aftur og aftur á undanförnum árum. Það var ekki ásetningssynd heldur yfirsjón. Það hafa auðvitað margs konar frv. komið fram á undanförnum árum og áratugum um þessi mál, listamannalaun og hvernig með þau skuli fara. Ég fór yfir það hvernig þessum málum hefur verið háttað og fletti þingtíðindum, vegna þess að ég hafði ekki margt annað að gera á vissum fundi sem ég var á síðdegis í gær og menn geta ímyndað sér hver var, fletti þingtíðindum, þykkum doðröntum og fór yfir alls konar mál sem hafa komið fram í þinginu um listamannalaun á undanförnum árum og áratugum. Ég játa það að ég var greinilega ekki kominn nægilega nálægt nútímanum en hefði auðvitað átt að muna eftir því frv. sem hv. þm. gat um og hefur flutt og beitt sér fyrir af miklum myndarskap hér. Það hefur fengið ágætar undirtektir. Ég leyfi mér hins vegar, mér til málsbóta og frv., að benda á að fólk, ekki mjög fjarskylt leiklist, kom að því að semja þetta frv. þar sem er um að ræða forseta Bandalags ísl. listamanna og formann nefndarinnar. Ég tel að þau sjónarmið sem hv. þm. hefur flutt hér í frumvarpsformi eigi að taka til alvarlegrar umræðu í þeirri nefnd sem fær málið til meðferðar. Hv. þm. hlýtur, eins og hún reyndar gerði grein fyrir, að leggja þau fram við meðferð málsins í hv. menntmn. Það er erfitt í raun og veru að setja mörkin í þessu efni eins og öðrum, en það kann vel að vera að hv. menntmn. takist að ná samstöðu um lendingu í þessu máli sem sé betri en sú sem hér liggur fyrir. Ég segi samstöðu vegna þess að það skiptir mig mjög miklu máli og ég held að það skipti listamenn líka mjög miklu máli upp á framtíðina að það sé í grundvallaratriðum samstaða um það kerfi sem verið er að taka upp, kerfið sem slíkt, fyrst og fremst vegna þess að við höfum af því áratuga reynslu að það er vont fyrir listamenn og menningarlífið í landinu að þau kerfi sem unnið er eftir á þessu sviði séu stöðugt bitbein t.d. pólitískra átaka. En það þarf líka að gæta þess að menn rati meðalhófið að því er varðar samtök listamanna sjálfra. Með þeim hætti sé haldið á hlutunum að um málið sé sem víðtækust samstaða á vegum listamannanna, þ.e. í Bandalagi ísl. listamanna í þessu tilviki, því hér er í raun og veru ekki valin sú leið að flytja frv. um hverja grein eins og mönnum hafði dottið í hug löngum áður, heldur er reynt að ná hér yfir miklu víðara svið en áður hefur verið gerð tilraun til. Ég vænti þess að hv. menntmn. geti tekið til óspilltra málanna við að fjalla um frv. og afgreiða það, gera á því þær breytingar sem nauðsynlegar kunna að teljast þannig að frv. geti orðið að lögum á yfirstandandi þingi.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um flutning Lyfjatæknaskóla Íslands og Þroskaþjálfaskóla Íslands til menntmrn. sem er flutt á þskj. 164 og er 152. mál Nd. og reyndar endurflutt frv. frá fyrra ári. Ég get því verið stuttorður um frv. það sem hér liggur frammi um flutning þessara skóla til menntmrn. Frv. þetta er endurflutt frá síðasta þingi en það var lagt fram á ofanverðu þinginu og hlaut ekki afgreiðslu vegna ónógs tíma. Með frv. er lagt til að þeir skólar, þ.e. Lyfjatæknaskóli Íslands og Þroskaþjálfaskóli Íslands, sem enn eru starfræktir á vegum heilbr.- og trmrn. verði færði í það ráðuneyti sem lögum samkvæmt ber að annast starfsemi skóla, menntmrn. Á vegum heilbr.- og trmrn. hafa verið reknir nokkrir skólar sem eiga það sameiginlegt að veita heilbrigðisstéttum svokallað starfsréttindanám. Þessir skólar voru flestir sex. Auk þeirra skóla sem þegar eru nefndir var um að ræða Hjúkrunarskóla Íslands, Röntgentæknaskóla Íslands, Sjúkraliðaskóla Íslands og Ljósmæðraskóla Íslands. Röntgentæknaskólinn hefur þegar verið fluttur yfir til menntmrn. og annast Tækniskóli Íslands kennsluna. Hjúkrunarskólinn var fluttur yfir til menntmrn. fyrir nokkrum árum en hefur nú verið lagður niður eftir að hjúkrunarnám var sett á háskólastig. Þótt frv. fjalli aðeins um yfirfærslu Lyfjatæknaskóla Íslands og Þroskaþjálfaskóla Íslands til menntmrn. tekur það enn fremur á málefnum Ljósmæðraskólans og Sjúkraliðaskólans. Þannig er mál með vexti að Sjúkraliðaskóli Íslands hefur þegar verið lagður niður á vegum heilbr. - og trmrn. en það gerðist hinn 1. þessa mánaðar. Helgaðist það af því að sjúkraliðanám hefur um nokkurt skeið einnig verið stundað í fjölbrautaskólum landsins og var því ekki lengur talin þörf á Sjúkraliðaskóla Íslands. Hvað snertir Ljósmæðraskóla Íslands er gert ráð fyrir því að lög þar að lútandi, lög nr. 35/1964, um Ljósmæðraskóla Íslands, falli úr gildi 31. des. 1992 þannig að sá hópur sem hóf nám í haust verði síðasti hópurinn sem lýkur námi úr þeim skóla, en því námi lýkur vorið 1992. Þegar hefur verið hafin athugun á framtíðarskipan ljósmæðranáms á vegum menntmrn., hugsanlega í tengslum við námsbraut í hjúkrunarfræði við Háskóla Íslands. Vegna ofangreindra breytinga á starfsemi Ljósmæðraskóla Íslands og Sjúkraliðaskólans er nauðsynlegt að breyta lögum þar að lútandi, annars vegar lögum nr. 35/1964, um Ljósmæðraskólann, og ljósmæðralögum nr. 67/1984. Hins vegar lögum um sjúkraliða nr. 58/1984, vegna þess að þar er skólanna sérstaklega getið. Verður að laga lögin að breyttum aðstæðum. Hvað snertir hina skólana tvo sem eru aðalefni frv., Lyfjatækniskólann og Þroskaþjálfaskólann, hefur náðst samkomulag við menntmrn. um yfirtökuna og er ætlunin að nám lyfjatækna verði tengt einhverjum þeim framhaldsskólum sem fyrir eru og að Þroskaþjálfaskóli Íslands starfi áfram sem sérstök stofnun. Til þess að koma öllum þessum breytingum á þarf að breyta fimm lögum, þ.e. lögum sem ég hef þegar talið upp varðandi Sjúkraliðaskólann og sjúkraliða og Ljósmæðraskólann og ljósmæður, en auk þess þarf að breyta lögum nr. 40/1985, um Þroskaþjálfaskóla Íslands og 15. gr. laga nr. 76/1982, um lyfjadreifingu, þar sem er að finna lagastoð fyrir Lyfjatæknaskóla Íslands. Þær breytingar eru í sjálfu sér einfaldar. Annars vegar breyting á 2. gr. laga nr. 40/1985, um Þroskaþjálfaskóla Íslands, þannig að í stað ,,heilbr. - og trmrh.`` komi: menntmrh., og hins vegar varðandi 15. gr. laga nr. 76/1982, um lyfjadreifingu, þar sem fram kemur að menntmrn. starfræki við framhaldsskólana nám í lyfjatækni í samvinnu við samtök lyfsala í stað heilbrrn. Gert er ráð fyrir því að lögin öðlist gildi hinn 1. júlí 1991, nái þau fram að ganga, þ.e. við lok yfirstandandi skólaárs, og verði þá fjármunir fluttir á milli ráðuneytanna í samræmi við það. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og til heilbr. - og trn. með ósk um að nefndin hraði störfum þannig að tækifæri gefist til þess að afgreiða frv. fyrir áramót, en æskilegt væri að ráðuneytið hefði nokkurn tíma til þess að koma formlegri yfirfærslu í höfn.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á læknalögum nr. 53/1988, með breytingu nr. 50/1990, sem flutt er á þskj. 165 og er 153. mál deildarinnar. Frv. þetta sem ég mæli hér fyrir um, breytingu á læknalögunum með síðari breytingum, er að hluta til endurflutningur á frv. sem lagt var fram hér á Alþingi í mars sl. og aðeins hlaut afgreiðslu að hluta til. Í áliti heilbr. - og trn. Nd. við afgreiðslu frv. sl. vor kom fram að of skammur tími hafi verið til umfjöllunar um fyrstu þrjár greinar frv. Með vísun til þessa var ákveðið að leggja frv. fram á ný með hliðsjón af þremur fyrstu greinum þess auk þess sem ákveðið var að leggja til breytingar á ákvæðum um afhendingarskyldu, sem reyndar var breytt í vor, þannig að þau standi ekki í vegi fyrir því að landlækni og öðrum opinberum aðilum sem samkvæmt lögum er falið að athuga kærur vegna læknismeðferðar verði afhentar sjúkraskrár sem færðar voru fyrir gildistöku læknalaganna nr. 53/1988 sem var 1. júlí það ár. Þau atriði sem frv. þetta fjallar um snerta í fyrsta lagi fjölgun tillöguaðila um viðbótarnám læknakandídata til að öðlast lækningaleyfi og um nám sérfræðinga. Í öðru lagi breytta meðferð umsókna um lækningaleyfi og sérfræðileyfi og að tillit verði tekið til samnings um gagnkvæm starfsréttindi innan heilbrigðisþjónustunnar á Norðurlöndum, sem Ísland hefur verið aðili að varðandi lækna frá árinu 1982. Í þriðja lagi er lagt til að 2. mgr. 16. gr. læknalaga, eins og henni var breytt með 2. mgr. 3. gr. laga nr. 50/1990, verði breytt þannig að hún standi ekki í vegi fyrir því að landlæknir og aðrir opinberir aðilar sem samkvæmt lögum er falið að athuga kærur vegna læknismeðferðar verði afhentar sjúkraskrár sem færðar voru fyrir gildistöku laganna nr. 53/1988. Vil ég hér á eftir gera nánari grein fyrir þessum þáttum. Með þeim breytingum sem koma fram í 1. og 3. gr. frv. er ætlunin að fjölga þeim aðilum sem gera eiga tillögur til heilbrrh. um reglur um viðbótarnám á heilbrigðisstofnunum til þess að geta hlotið lækningaleyfi og sérfræðileyfi. Samkvæmt gildandi lögum er þetta eingöngu hlutverk læknadeildar Háskóla Íslands en gerð er tillaga um að bæði landlæknir og Læknafélag Íslands geri einnig tillögur hér að lútandi. Ráðuneytið telur öll rök mæla með því að landlæknir, sem er faglegur eftirlitsaðili með læknum, hafi þennan tillögurétt og jafnframt fagfélag lækna, Læknafélag Íslands. Enn fremur eru gerðar tillögur um breytta meðferð umsókna um almennt lækningaleyfi. Samkvæmt gildandi ákvæðum skal þriggja manna nefnd skoða umsóknir um almennt lækningaleyfi en langflestir umsækjenda hafa lokið námi frá læknadeild Háskóla Íslands. Í nefndinni er einn fulltrúi læknadeildar Háskólans, einn fulltrúi landlæknis og einn fulltrúi Læknafélags Íslands. Það sem skoða þarf vegna umsóknar um lækningaleyfi er hvort umsækjandi hafi lokið viðbótarnáminu, þ.e. kandídatsári, í samræmi við settar reglur. Ráðuneytið er þeirrar skoðunar að gildandi fyrirkomulag sé óþarflega tafsamt því það sem eingöngu þarf að kanna eru skilyrðin um viðbótarnám en þau liggja yfirleitt fyrir. Gerir því ráðuneytið tillögu um það að læknadeildin ásamt landlækni geri tillögu um afgreiðslu þessara umsókna í staðinn. Hins vegar þykir ráðuneytinu rétt sbr. 3. gr. frv. að fela þriggja manna nefnd, skipaðri landlækni sem formanni og fulltrúum tilnefndum af Háskóla Íslands og Læknafélagi Íslands, að meta umsóknir um sérfræðileyfi. Eins og kunnugt er stunda íslenskir læknar sérfræðinám víða um heim og er því eðlilegt að sérstök nefnd kanni gaumgæfilega umsóknir þeirra um sérfræðiviðurkenningu. Með því að gera landlækni að formanni nefndarinnar er umsagnarferillinn einfaldaður. Eins og fyrirkomulagið er í dag fara allar umsóknir um sérfræðileyfi fyrst til ráðuneytisins, þaðan til landlæknis og til læknadeildar frá landlækni og síðan sömu leið til baka. Ráðuneytinu þykir eðlilegt að fulltrúi Læknafélags Íslands eigi aðild að þessari nefnd, líkt og á sér stað um önnur fagfélög heilbrigðisstétta þegar um er að ræða sambærilegar leyfisveitingar. Ísland hefur um nokkurt skeið verið aðili að norrænum samningi um viðurkenningu á starfsréttindum innan heilbrigðisþjónustunnar og dýralæknaþjónustunnar hvað snertir lækna og lyfjafræðinga. Samkvæmt þessu hefur Ísland skuldbundið sig til að viðurkenna lækningaleyfi og sérfræðileyfi sem gefin eru út annars staðar á Norðurlöndum. Þetta þýðir í raun að íslenskur læknir sem stundað hefur framhaldsnám í einhverju Norðurlandanna og fengið sérfræðiviðurkenningu þar getur í krafti samningsins fengið sams konar leyfi hér á landi jafnvel þótt einhver munur kunni að vera á milli landanna á námsfyrirkomulagi í viðkomandi grein, en yfirvöld Norðurlandanna eru sammála um að hér sé um sambærilega menntun að ræða. Læknadeild Háskóla Íslands hefur túlkað ákvæði samningsins svo að þrátt fyrir sérfræðiviðurkenningu frá einhverju Norðurlandanna skuli deildin leggja sjálfstætt mat á það hvort veita eigi viðkomandi íslenskt sérfræðileyfi. Og vegna þess að oft er einhver munur á milli landanna á námsfyrirkomulagi í einstökum greinum og lengd námsins ekki alltaf sú sama hefur læknadeild í nokkrum tilvikum synjað íslenskum læknum um meðmæli þótt þeir hafi þegar fengið sérfræðiviðurkenningu á hinum Norðurlöndunum, sérstaklega í Svíþjóð. Samkvæmt læknalögum er krafist meðmæla læknadeildar. Nú standa mál þannig, eftir kæru íslensks læknis sem synjað var um leyfi samkvæmt ofanrituðu, að heilbr. - og trmrn. er sakað um að hafa brotið gegn samningnum. Hefur þeim tilmælum verið beint til ráðuneytisins að málið verði endurskoðað og sérfræðileyfið veitt. Þrátt fyrir ítrekaðar tilraunir ráðuneytisins til þess að leysa málið hefur það strandað á því ákvæði læknalaga sem gefur læknadeild Háskólans algert vald um veitingu sérfræðileyfa og um setningu reglna um nám sérfræðinga. Ráðuneytið hefur farið þess á leit, til þess að sleppa við kæru, að hin Norðurlöndin bíði átekta og sjái hverju fram vindur um lagabreytingar. Það er skoðun ráðuneytisins að náist ekki fram þær breytingar sem hér eru lagðar til varðandi norræna samninginn sé ekki um annað að ræða en að taka hann til gagngerðrar endurskoðunar eða jafnvel að segja honum upp. Með því er viðbúið að íslenskum læknum sem fara í framhaldsnám til hinna Norðurlandanna, sérstaklega Svíþjóðar, verði gert að starfa við heilsugæslu í strjálbýli þar í allt að ár til þess að fá læknaleyfi, en starfstíma við heilsugæslu í strjálbýli hér á landi hefur ekki verið krafist frá árinu 1985. Þannig er viðbótarnám hér á landi styttra en á hinum Norðurlöndunum. Sér hver sem sjá vill að með þessu yrði framhaldsnámi íslenskra lækna á Norðurlöndunum stefnt í hættu, það gert tafsamara. Það er því mikilvægt að lausn fáist á því máli sem hér er rætt um því að það varðar jafnt þá lækna sem fara til Norðurlandanna í framhaldsnám sem og íslenska lækna sem fara í sérfræðinám þangað. Í 4. gr. frv. er gerð tillaga um breytingu á nýsamþykktri 2. mgr. 3. gr. læknalaga, sbr. það sem ég sagði hér áður um afhendingarskyldu á sjúkraskrám. Í vor var ákveðið að hún skyldi miðast við gildistöku læknalaga sem var 1. júlí 1988. Þar er jafnframt kveðið á um að sama gildi gagnvart opinberum aðilum sem lögum samkvæmt ber að athuga kæru sjúklings eða umboðsmanns vegna læknismeðferðar. Landlækni hefur verið neitað um afhendingu sjúkraskráa með stoð í þessu fortakslausa ákvæði um afturvirkni. Það liggur ljóst fyrir að landlækni og reyndar öðrum opinberum aðilum sem hér eiga hlut að máli er fyrirmunað að sinna eftirlitshlutverki sínu verði lögunum ekki breytt. Er því lagt til að ákvæði um afturvirkni gildi ekki um opinbera aðila eins og landlækni, þannig að þeir geti krafist sjúkraskráa óháð hinum takmarkandi ákvæðum um afturvirknina. Að öðru leyti er ekki gert ráð fyrir breytingu á lögunum miðað við þær breytingar sem þingið gerði í fyrra um afhendingu sjúkraskráa aftur í tímann til einstaklinga eða umboðsmanna þeirra. Ég sé ekki ástæðu til þess, herra forseti, að fara um frv. þetta fleiri orðum en legg til að því verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og heilbr.- og trn. með beiðni um að afgreiðslu þess verði hraðað sem mest enda brýnt að fá úr því skorið hvort ráðuneytið geti starfað samkvæmt áðurnefndum samningi um gagnkvæm starfsréttindi lækna eða hvort grípa þurfi til annarra ráða, jafnvel uppsagnar. Enn fremur að landlæknir og aðrir opinberir aðilar geti rækt störf sín samkvæmt lögum.

Guðrún Helgadóttir : Hæstv. forseti. Ég tek til máls vegna fréttar í hádegisútvarpi í dag þar sem gefið var í skyn að Alþingi hefðu orðið á mikil mistök við setningu laga nr. 53/1988 og síðan við setningu laga um breytingu á þeim sömu lögum. Ég hygg nauðsynlegt að skýra þetta í stuttu máli svo það sé fært til bókar í þingtíðindum. Fyrsta atriði þessa máls er það að umboðsmaður Alþingis fékk til meðferðar mál einstaklings sem krafðist að fá að sjá sjúkraskýrslur sínar og varði mál sitt með 2. mgr. 16. gr. læknalaga nr. 53/1988 og studdist við þau lög. Varðandi umboðsmann Alþingis, og það er fyrsta atriðið sem ég ætla að gera hér að umræðuefni, þá er það mjög algengur misskilningur að umboðsmaður Alþingis setji sig í spor löggjafans og bendi alþingismönnum á hverjar skoðanir þeir eigi að hafa í hinum og þessum málum. Þetta er auðvitað rangt, enda er þetta ekki verkefni umboðsmanns Alþingis. Umboðsmaður Alþingis bendir á þegar lög eru ekki nógu skýr. Hann biður þá löggjafann að skýra lögin. Í þessu ákveðna tilviki krafðist maður að fá að sjá sjúkraskýrslur sínar. Í skýrslu umboðsmanns Alþingis segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Umboðsmaður leit svo á, að skýra ætti 2. mgr. 16. gr. læknalaga nr. 53/1988 svo, sbr. meginreglur 1. og 5. mgr. 3. gr. laga nr. 59/1983 um heilbrigðisþjónustu, að lækni, sem ekki teldi rétt að verða við beiðni sjúklings eða forráðamanns sjúklings um afhendingu sjúkraskrár, bæri að afhenda landlækni ,,sjúkraskrá til frekari fyrirgreiðslu``. Kæmi þá í hlut landlæknis að taka ákvörðun um afhendingu. Voru það tilmæli umboðsmanns, að landlæknir og heilbr.- og trmrn. myndu sjá til þess að nefndum lagareglum yrði fylgt, að því er beiðni A [sem svo er nefndur] varðaði, en umboðsmaður var þeirrar skoðunar, að 16. gr. læknalaga nr. 53/1988 ætti við allar sjúkraskrár, hvort sem þær hefðu verið færðar fyrir eða eftir gildistöku laganna.`` Vitnað er í læknalög frá 5. maí 1988. Í 16. gr. þeirra laga er ekkert ákvæði sem þrengir afhendingarskyldu eða eins og segir hér, með leyfi hæstv. forseta: ,,Lækni er skylt að afhenda sjúkraskrá, alla eða að hluta, sjúklingi eða forráðamanni ef það þjónar ótvíræðum hagsmunum sjúklings. Leiki vafi á nauðsyn afhendingar sjúkragagna eða þyki ástæða til vegna ákvæða laga þessara um þagnarskyldu er lækni heimilt að afhenda landlækni einum sjúkragögn sem trúnaðarmál til frekari fyrirgreiðslu. Ráðherra setur nánari reglur um afhendingu og varðveislu sjúkragagna og röntgenmynda að fengnum tillögum landlæknis og Læknafélags Íslands.`` Þannig hljóðaði 16. gr. þessara laga. Það er því aldeilis hárrétt hjá umboðsmanni Alþingis að samkvæmt þessum lögum á sjúklingurinn tvímælalausan rétt á að fá að sjá allar sjúkraskýrslur, hvort sem þær eru nýjar eða gamlar, en lækni er heimilt að afhenda landlækni einum sjúkragögn ef einhver vafi þykir leika á um að það séu hagsmunir sjúklings að afhenda gögnin. Umboðsmaður bendir á að þetta séu óskýr lög og þá er gerð breyting á læknalögum á þinginu 1990 sem verða síðan að lögum nr. 50/1990. Hið upphaflega frv. ráðuneytisins er í þá veru að umrædd grein hljóði svo, með leyfi forseta, mjög svipaðs efnis og hún áður var: ,,Lækni er skylt að afhenda sjúklingi eða umboðsmanni hans afrit sjúkraskrár, allrar eða að hluta, og sama gildir gagnvart opinberum aðilum.`` En síðan segir í frv. hæstv. ráðherra: ,,Gildir þetta einnig um sjúkraskrár sem færðar eru fyrir gildistöku þessara laga.`` Hæstv. ráðherra gerir ráð fyrir að hvort sem er sjúklingur eða landlæknir geti fengið allar sjúkraskrár, hvort sem þær eru gamlar eða nýjar. Og þá kemur að hlut Alþingis. Alþingi er ósammála þessu og um þetta urðu verulegar umræður. Þingmenn töldu, man ég úr þeirri umræðu, að menn skrifuðu öðruvísi sjúkraskrár ef þeir vissu að sjúklingur ætti eftir að geta fengið þær hvenær sem er. En hæstv. ráðherra leggur til með frv. um breytingu á lögum sem voru nýsett að þetta gildi um allar sjúkraskrár. Í meðferð málsins hafa þingmenn á því aðra skoðun. Og lögin sem eru gefin út, nr. 50/1990, segja eins og áður að lækni sé skylt að afhenda sjúklingi eða umboðsmanni hans afrit sjúkraskrár, allrar eða að hluta. Sama gildir gagnvart opinberum aðilum sem lögum samkvæmt athuga kæru sjúklings eða umboðsmanns vegna læknismeðferðar. En síðan kemur inn nýtt ákvæði: ,,Þetta gildir þó ekki um sjúkraskrár sem færðar eru fyrir gildistöku þessara laga,`` og varðar það sjúklingana. Síðan kemur í 3. gr. þeirra laga: ,,Nú telur læknir að það þjóni ekki hagsmunum sjúklings að afhenda framangreindum aðilum afrit sjúkraskrár og skal læknir þá án tafar`` --- og nú er honum ekki lengur heimilt heldur skal hann án tafar --- ,,afhenda landlækni afrit sjúkraskrárinnar til frekari afgreiðslu.`` Þarna er verið að tryggja betur stöðu landlæknis, að hann geti fengið þessar skrár þótt sjúklingur geti það ekki. Þá eru gerð mistök, og það eru einu mistökin sem gerð hafa verið í málinu og þess vegna er alrangt að væna hv. Alþingi um að hafa ekki farið að óskum umboðsmanns. Það sem þarna gleymist í hinum nýju lögum er að það er ekki tekið fram að landlæknir eigi rétt á að sjá eldri sjúkraskrár. Og því er fram komin breyting í 2. mgr. 4. gr. þess frv. sem hæstv. ráðherra nú er að flytja, og mun hún væntanlega skýra málið endanlega. Ákvæðin um að sjúklingur fái ekki sjúkraskrár sem skrifaðar eru fyrir gildistöku laganna eru óbreytt, en breytingin í 2. mgr. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Lækni er skylt að afhenda sjúklingi eða umboðsmanni hans afrit sjúkraskrár, allrar eða að hluta, sé sjúkraskráin færð eftir 30. júní 1988.`` Og síðan segir í þessu frv. sem hæstv. ráðherra hefur rétt talað fyrir: ,,Lækni er skylt, án tillits til aldurs sjúkraskráa, að afhenda landlækni og öðrum opinberum aðilum sjúkraskrár, sé þeim með lögum falið að athuga kæru sjúklings eða umboðsmanns hans vegna læknismeðferðar.`` Þá er það orðið alveg ljóst. Þetta er það flókið mál að ég taldi rétt að skýra það hér. Sjúklingur getur skv. frv. fengið skrárnar sem skrifaðar eru eftir gildistöku laganna í júní 1988 en landlæknir getur og skal hafa heimild til að fá allar sjúkraskrár. Í fréttum í dag var þessu máli slegið upp í þá veru að hið háa Alþingi hefði hunsað vilja umboðsmanns. Hér er svo alvarlegur misskilningur á ferðinni á hlutverki umboðsmanns Alþingis að ég taldi rétt að gera þessa 4. gr. að umræðuefni. Hv. þm. mega ekki halda að umboðsmaður Alþingis sé að troða skoðunum upp á hv. alþm. Hann benti hins vegar aldeilis réttilega á að lagagreinin sem umræddur kvörtunaraðili benti á heimilaði honum að fá allar sínar sjúkraskrár. Og það var alveg hárrétt. Umboðsmaður Alþingis sneri sér því til hins háa Alþingis og taldi að nema þessu væri breytt til einhverrar þrengingar væri það tvímælalaust að maðurinn ætti rétt á þessu. Alþingi brást því alveg nákvæmlega eins við, og hæstv. ráðherra þar með, og ætlast er til. Þegar umboðsmaður Alþingis bendir á einhvern skavanka í lögum þá ber okkur að taka það til greina og bæta um betur. Það eina sem segja má að hafi misfarist í meðferð þingsins á þessum síðustu þingdögum 1990 var að taka ekki fram leyfileg aldursmörk þeirra sjúkraskráa sem landlæknir skal eiga aðgang að þótt heimild til sjúklingsins sé þrengri. Þetta vil ég gera alveg skýrt vegna þess að ég á von á því að síðar í dag verði bæði hæstv. ráðherra og sú sem hér stendur í útvarpsþætti um þetta mál og ég varð mjög vör við það að bæði fréttamaðurinn og ýmsir sem um þetta mál hafa fjallað telji að umboðsmaður bendi þingmönnum á ýmislegt sem heppilegt sé að lögfesta í þjóðfélaginu. Það er ekki hans hlutverk, enda veit ég ekki til að hann hafi nokkurn tíma gert það. Hans hlutverk er að benda á lög sem ekki er hægt að vinna eftir og ef einhver er rangindum beittur. Það gerði hann og ég vil leggja á það áherslu að Alþingi og hæstv. ráðherra brugðust við því nákvæmlega á þann hátt sem vera ber. Þetta vil ég biðja hv. þm. að hafa í huga ef þessi umræða heldur áfram. Nokkur blaðaskrif hafa orðið um þetta mál og sum þeirra hafa einmitt borið keim af þessum sama misskilningi að umboðsmaður Alþingis setji sig í hlutverk löggjafans og bendi á það sem betur megi fara í þjóðfélaginu. Það er ekki hans hlutverk og verður ekki, það held ég að hann sé alveg fullviss um sjálfur. Því bið ég menn nú, einnig vegna fram kominna þingmála þar sem sami misskilningur er á ferðinni, að þingmenn hafi það mjög í huga hvert hlutverk löggjafans sé og hvert sé hlutverk umboðsmanns Alþingis. Ég bið hv. þm. afsökunar hversu langt mál ég hef flutt um þessa 4. gr. en ég taldi alveg nauðsynlegt að þetta atriði kæmi fram. Hæstv. ráðherra hefur þegar gert grein fyrir öðrum greinum frv. og ég skal ekki lengja mál mitt með því en þetta tel ég mjög mikilvægt að komi fram.

Anna Ólafsdóttir Björnsson : Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. 13. þm. Reykv. fyrir ágætar athugasemdir. Það var að vísu ekki það sem knúði mig til að koma hér í stólinn í dag. Þó ég eigi og muni hafa tækifæri til þess að fjalla um þetta mál í nefnd og mun því ekki hafa mörg orð um það sem mér liggur á hjarta nú vil ég aðeins gera athugasemdir varðandi þær greinar sem fjalla um sérfræðiréttindi og mat á þeim. Miklar umræður urðu í hv. heilbr.- og trn. Nd. á síðasta þingi vegna þessa máls. Þá lágu fyrir þær upplýsingar sem hér eru lagðar til grundvallar, sá málarekstur sem hafði verið út af einstöku tilfelli. Ég sé ekki að neitt nýtt hafi komið í þessari umræðu og ítreka að hv. heilbr.- og trn. treysti sér ekki til að afgreiða þetta úr nefnd miðað við þær aðstæður og þær upplýsingar sem þá lágu fyrir. Nú skal ég ekki leggja dóm á hvað ítarleg umfjöllun innan nefndar mun hafa í för með sér. En ég legg áherslu á að það var hv. nefnd sem treysti sér ekki til þess að taka ákvörðun í þessu máli á síðasta þingi. Ég tel að þetta mál hafi ekki verið útrætt innan nefndarinnar og þar af leiðandi hafi ekki verið grundvöllur fyrir því að afgreiða það. Þetta mál mun þurfa ítarlega umfjöllun í viðbót innan nefndarinnar. Hér er greinilega um mikið álitamál að ræða og sú er ástæðan fyrir því að þetta mál fékk ekki afgreiðslu. Því vara ég við því ef ætlunin er að þetta mál hljóti skjóta umfjöllun innan nefndarinnar, það var ekki að ástæðulausu að þær miklu umræður sem urðu á síðasta þingi voru og ég vonast til þess að hv. nefnd fjalli á faglegan hátt og afli sér mikilla upplýsinga áður en ákvörðun verður tekin í þessu máli.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Herra forseti. Fyrst aðeins út af orðum hv. 10. þm. Reykn., þá er ég þingmanninum alveg sammála um það að ég vonast til þess að heilbr.- og trn. fari ítarlega yfir þetta mál og skoði það gaumgæfilega. Til þess er að sjálfsögðu ætlast um öll lagafrv. og það er einmitt ástæðan fyrir því að þetta mál er nú flutt aftur í upphafi þessa þings þó það næði ekki afgreiðslu í lok seinasta þings og nefndin hafi vísað þessum tilteknu lagagreinum frá. Hún gerði það með því fororði að of skammur tími hafi verið til umfjöllunar um fyrstu þrjár greinar þess frv., sem eru jafnframt fyrstu þrjár greinar þessa frv. Það kom ekki fram í nál. að nefndin hafi verið á móti málinu eða hafnað því þess vegna, heldur vegna þess að hún taldi sig þurfa meiri og betri tíma til þess að vinna það. Ég undirstrika það að ég ætlast til þess og vonast til þess að nefndin geri það, en vil gjarnan að hún geri það fljótt og vel. En hún verður auðvitað að taka sinn tíma til þess, það er mér ljóst og ég skil það en bið menn, og þá sérstaklega nefndarmenn, að hafa í huga að ákveðin mál liggja óafgreidd þangað til í ljós kemur hvort Alþingi treystir sér til að gera nauðsynlegar lagabreytingar, lagabreytingar sem ég og þeir sem hafa undirbúið frv. í heilbrrn. telja nauðsynlegar. Því finnst mér frekar liggja á málinu en hitt en ekki svo að ég ætlist ekki til þess að það fái ítarlega umfjöllun. Varðandi 4. gr. frv. sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir, 13. þm. Reykv., gerði að aðalumtalsefni og fór ítarlega yfir, þá þakka ég henni fyrir þá sögu sem hún rakti og gerði grein fyrir því sem á undan hefði gengið í málinu. Þó langar mig að gera það enn ítarlegra eða alveg ljóst að í frv. sem ég lagði fram í fyrravor, eða seint á seinasta þingi, þá var það afstaða mín og ráðuneytisstarfsfólksins sem hafði unnið að málinu og var reyndar líka samhljóða áliti umboðsmanns Alþingis, ekki það að ég er algerlega sammála hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur að umboðsmaður Alþingis segir Alþingi að sjálfsögðu ekki fyrir verkum heldur kemur með ábendingar, og það hef ég nú þegar látið í ljósi í umræðum við fjölmiðla út af þessu máli sem hafa verið í gangi í dag, en okkar skoðun var sú að það ætti að kveða ótvírætt á um það að afhending sjúkraskráa væri afturvirk og ekki ætti að setja á þetta þá takmörkun sem Alþingi síðan komst að niðurstöðu um að skyldi verða. Aðalatriði í mínu máli á síðasta þingi var reyndar að fá það alveg skýrt hvort heldur ætti að vera. Að það væri ekki óljóst eins og í gömlu lögunum, eða í lögunum frá 1988, þar sem segir: ,,Lækni er skylt að afhenda sjúkraskrá, alla eða að hluta, sjúklingi eða forráðamanni ef það þjónar ótvíræðum hagsmunum sjúklings.`` Síðan var ekkert kveðið á um það hvenær eða frá hvaða tíma það skyldi gert. Ráðuneytið lenti strax í deilu við aðila í þjóðfélaginu um það hvernig bæri að túlka þessa grein og þess vegna varð að taka af tvímæli. Og það var það sem Alþingi gerði í fyrra þó að það væri ekki samhljóða því sem frv. gerði ráð fyrir og þeim tillögum sem ég lagði hér fyrir heldur alveg hið gagnstæða. Niðurstaða heilbr. - og trn. þá og þingsins síðan varð sú að þetta skyldi ekki vera afturvirkt, ekki lengra en til gildistöku laganna frá miðju ári 1988. En þá fer þessi breyting þannig fram að ekki er gætt nægjanlega vel að því að landlæknisembættið og opinberir aðilar sem þurfa að rannsaka mál hafi til þess ótvíræða heimild. Það hefur nú þegar komið í ljós frá samþykkt laganna í fyrravor að landlæknisembættið á í erfiðleikum með að fá aðgang að sjúkraskrám. Þess vegna töldum við nauðsynlegt að gera breytingu á lögunum hvað þetta varðaði til þess að það væri þá alveg skýrt einnig og tekin af öll tvímæli í því sambandi. Ég vona að Alþingi verði mér sammála um það núna að frv. fari fram eins og hér er lagt til að þessu sinni, enda ekki breytt þeirri ákvörðun eða gerð nein tillaga um það að breyta þeirri ákvörðun sem Alþingi tók í fyrra um það að afturvirkni skyldi ekki vera gagnvart einstaklingnum og/eða umboðsmönnum hans nema til gildistöku laganna frá miðju ári 1988. Vona ég, herra forseti, að þetta sé nokkuð ljóst öllum aðilum og skoðun mín á málinu.

Jón Sæmundur Sigurjónsson : Virðulegi forseti. Ég stend hér aðeins upp til þess að taka undir orð hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur. Ég vil lýsa furðu minni á því ef það hefur komið fram í fréttum útvarpsins í dag í hádeginu, sem ég heyrði ekki, að Alþingi hafi orðið á mistök vegna þess að það hafi ekki farið eftir tilmælum umboðsmanns Alþingis. Ég held að það hljóti að vera algerlega skýrt og verði að vera fréttamönnum útvarpsins einnig ljóst hverjir það eru hér í þessu landi sem setja lög. Það er vissulega ekki umboðsmaður Alþingis heldur hið háa Alþingi Íslendinga og þeir þingmenn sem það sitja. Hvað þetta mál sérstaklega varðar, þ.e. afhendingu sjúkraskráa eða meðferð upplýsinga í sjúkraskrám, eins og það hét nú eftir meðferð heilbr. - og trn. á þessu máli, þá komu fram tilmæli eða túlkun umboðsmanns Alþingis varðandi þau lög sem þá voru í gildi og viss viljayfirlýsing ráðuneytis þess efnis að óskýr lög skyldu breytast á þann hátt að allur vafi skyldi tekinn af því að réttur sjúklinga væri ótvíræður til að athuga sínar sjúkraskrár aftur í tímann. Enginn nefndarmanna í heilbr. - og trn. tók undir þetta sjónarmið á sínum tíma þannig að niðurstaðan var ljós frá nefndarinnar hálfu. Hún gerði tillögu um það til Alþingis að sjúklingum skyldi einungis vera heimilt að leita til sinna sjúkraskráa frá og með gildistöku laganna en ekki fyrir þann tíma. Ástæður nefndarinnar voru ljósar. Þær voru þær að læknar höfðu fært þessar skýrslur í trausti þess að þær yrðu ekki opnar fyrir aðstandendum sjúklinga eða sjúklingum sjálfum nema eftir mjög erfitt ferli í gegnum landlækni og annað slíkt. Nefndin var ekki þeirrar skoðunar að skoðun sjúkraskráa skyldi gerð afturvirk að þessu leyti. Alþingi tók síðan afstöðu með nál. heilbr. - og trn. þannig að atriði varðandi þetta eru ljós. Hið háa Alþingi skar upp úr með það hvernig skuli fara með upplýsingar í sjúkraskrám. Hvað snertir viðurkenningu á sérfræðiréttindum þá er það rétt sem komið hefur fram í máli talsmanna hér á undan, hæstv. ráðherra og hv. annarra þm., að heilbr. - og trn. treysti sér ekki til þess að skera úr um þetta mál á þeim tíma sem henni var veittur til afgreiðslu málsins á sl. vori. Það höfðu farið fram ítarlegar umræður en menn voru ekki tilbúnir, voru ekki í stakk búnir til að taka ákvörðun á því stigi. Þetta mál kemur nú aftur fyrir nefndina og ég er fullviss um að það kemur þar til ítarlegrar umfjöllunar og ég vonast til að það hljóti þá afgreiðslu sem það á skilið eftir mínu áliti, þ.e. að við göngum eftir þeim samningum sem við höfum gert við aðrar Norðurlandaþjóðir og viðurkennum sérfræðiréttindi á Íslandi sem menn hafa öðlast þar.

Flm. (Ólafur Þ. Þórðarson) : Herra forseti. Ég hef leyft mér að endurflytja frv. til laga um breytingar á lögum nr. 33/1922, um rétt til fiskveiða í landhelgi Íslands. Þó að heiti þessa frv. sé á þennan veg þá fjallar sú brtt. á þessum lögum sem hér er lögð fram ekki um aukinn rétt annarra þjóða til fiskveiða í landhelgi Íslands. Það mál sem hér er verið að flytja snertir fyrst og fremst það að fiskiskip frá Færeyjum og Grænlandi megi óhindrað selja Íslendingum afla úr sínum skipum. Á sínum tíma þegar þessi lög voru sett var landhelgi Íslendinga svo lítil að það var veruleg vernd í því að gera skipum sem stunduðu veiðar við landið ókleift að njóta hér hafnaraðstöðu. Sú hugsun ætti ekki að vera til staðar í dag þegar við erum komnir með 200 mílna fiskveiðilandhelgi, enda hygg ég að varla mundi það gerast að þeir sem hér eru meðflm. létu sér detta það í hug að fara að stuðla að auknum veiðum innan íslensku landhelginnar. Hitt er svo á að líta að hagsmunir þeirra sem reka hér fiskvinnslustöðvar er að geta fengið keyptan fisk. Hagsmunir þeirra sem reka hér iðnfyrirtæki eru að geta stundað sinn iðnað og haft sem blómlegust viðskipti. Ég hygg að fleiri en ég hafi tekið eftir því að Færeyingar voru að gera þjónustusamninga við hluta af þeim rússneska úthafsflota sem stundar fiskveiðar fyrir utan íslensku landhelgina. Þessi þjónustusamningur mun vafalaust koma skipasmíðaiðnaði Færeyja að verulegu gagni. Á sama tíma hefur okkur Íslendinga skort víðsýni til þess að sjá þessa hagsmuni í réttu ljósi. Ég á þó ekkert sökótt við Nd. Alþingis í þessum efnum því að hún hefur afgreitt þetta frv. frá sér til Ed. þá það hefur komið hér fyrir. En Ed. hefur því miður ekki stutt málið og það hefur þess vegna strandað. Ég vil vekja sérstaka athygli á því að 4. sept. 1990 var samþykkt úti í Þórshöfn ályktun sem hv. 3. þm. Norðurl. e. beitti sér fyrir. Þessi ályktun varðar landanir fiskiskipa og vil ég, með leyfi forseta, lesa hana: ,,Vestnorræna þingmannaráðið fer þess á leit við vestnorrænu löndin að þau meti möguleika á samningum þeirra á milli um gjaldalausar landanir svo að fiskiskip geti óheft selt afla sinn í löndunum þremur.`` Ég lít svo á að samþykkt þessarar tillögu á þeim vettvangi sýni að menn eru farnir að hugsa í stærri einingum í þessum efnum. Og ég vænti þess nú að það gerist á þessu þingi að menn átti sig á því að það eru stórir hagsmunir fyrir okkur Íslendinga að auka mjög samskipti okkar við þessar þjóðir, Færeyinga og Grænlendinga. Við erum hið stóra móðurskip sem vissulega á að líta svo til þessara þjóða að samstarfið hljóti að auðga okkur ekki síður en þá. Með leyfi forseta óska ég svo eftir að frv. þetta fari til sjútvn. Nd.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Virðulegur forseti. Ég vildi út af þessu máli taka það fram að það hefur verið reynt, eftir því sem við hefur verið komið, að greiða fyrir löndunum skipa hér á landi frá bæði Grænlandi og Færeyjum. Ísland hefur fylgt þeirri stefnu sem í reynd EFTA - ríkin hafa tekið upp í samningum við Efnahagsbandalagið að það væri öllum frjálst að landa afla hér á landi, enda væri aflinn ekki fenginn úr sameiginlegum stofnum sem ekki hefði náðst samkomulag um. Frá þessu hafa þó verið gerðar þær undantekningar hér á landi að Grænlendingar hafa fengið heimild til þess að landa hér úr stofni sem er sameiginlegur á milli landanna, þ.e. stofni sem kenndur er við Dohrn-banka. Það verður að hafa í huga í þessu sambandi að Ísland og Grænland eiga sameiginlegan karfastofn og Grænlendingar hafa framselt þessi aflaréttindi að langmestu leyti til Efnahagsbandalagsríkjanna. Hér hefur verið um verulegt magn að ræða en afli hefur hins vegar verið sáralítill. Eftir því hefur verið sótt, m.a. af Þjóðverjum, að fá að landa þeim afla hér á landi, enda alla tíð verið ljóst að það er mun betra að gera út við Austur - Grænland frá Íslandi en frá Austur - Grænlandi, enda hafnir þar nánast engar. Þegar samkomulag náðist milli Íslendinga, Grænlendinga og Norðmanna í loðnumálinu svokallaða þá var það eitt af því sem þar var tekið skýrt fram að öllum þjóðunum væri heimilt að landa þeim afla í hvaða landi sem er. Þannig er þeim skipum sem samningurinn nær til heimilt að landa afla sínum hér á landi. Það hefur engin fyrirstaða verið á því að afla sem kemur úr öðrum stofnum, t.d. rækju frá Svalbarða hefur ávallt verið heimilt að landa hér á landi og þau leyfi verið mjög auðfengin. Ég vildi aðeins benda á þetta, virðulegur forseti, því að í þessu sambandi er vissulega um samningamál að ræða sem verður að taka tillit til. Ísland hefur mótað ákveðna stefnu og Fríverslunarbandalagið tekið þá stefnu upp í þeim samskiptum sem hafa verið við Efnahagsbandalagið. Ég vil taka undir með hv. þm. um það að okkur ber að rækja samskiptin við Færeyinga og Grænlendinga alveg sérstaklega. Á það er lögð mikil áhersla af Íslands hálfu að ná samkomulagi við Grænlendinga um þá sameiginlegu fiskstofna sem við höfum enn sem komið er ekki samið um, þ.e. rækju og karfa. Þegar það samkomulag hefur náðst er að sjálfsögðu ekkert því til fyrirstöðu að landanir á þeim afla verði algerlega frjálsar og án allra afskipta með sambærilegum hætti og gerðist með loðnuna. Hingað til hafa samskiptin við Grænland verið góð og öll þau vandamál sem upp hafa komið hafa verið leyst á milli okkar og þeirra og samskiptin hafa farið batnandi á undanförnum árum. Ég vænti þess að svo megi verða í framtíðinni.

Flm. (Jón Sæmundur Sigurjónsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 55/1980, um starfskjör launafólks og skyldutryggingu lífeyrisréttinda, með síðari breytingum. Þetta mál var flutt á síðasta þingi en var því miður ekki afgreitt úr nefnd. Eins og kunnugt er hefur þróun lífeyrissjóða á Íslandi verið með afar misjöfnum hætti. Með tíð og tíma hafa orðið til yfir 90 lífeyrissjóðir, stofnaðir á mismunandi tímum með mismunandi reglugerðum og mismunandi fjárhagsgetu. Niðurstaðan fyrir bótaþegann eru svo mismunandi bætur jafnvel þótt greiddar séu sömu upphæðir í iðgjöld um jafnlangt æviskeið. Það er því augljóst að ekkert jafnrétti ríkir fyrir þegna þessa lands í lífeyrismálum. Vegna þess að aðild að lífeyrissjóðunum er háð starfi og stéttarfélagsaðild á maður á ellilífeyrisaldri það undir tilviljun æviferils síns en ekki undir heildargreiðslum sínum í einstaka lífeyrissjóði hverra tekna hann nýtur um ævikvöldið. Þetta eru augljós sannindi sem hafa leitt til þess að krafan um einn lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn, sem mundi bæta úr öllum þessum ágöllum, hefur hvað eftir annað komið fram. Þar mundu allir búa við sama rétt eins og stjórnarskráin mælir fyrir um að Íslendingar skuli gera. Það hefur reynst með eindæmum erfitt að losna úr viðjum ríkjandi lífeyriskerfis. Frv. endurskoðunarnefndar lífeyrissjóðakerfis sem tók um áratug að semja er nú loksins komið fram, þ.e. það kom fram á síðasta þingi og var þar flutt til sýnis. Það frv. var þá lagt í milliþinganefnd og eftir vinnuhraða þeirrar nefndar að dæma er ekki að sjá að það muni verða lagt fram öðruvísi en til sýnis öðru sinni ef það kemur þá yfirleitt fram á þessu þingi. Yrði það að lögum mundi það bæta stórlega úr ágöllum núverandi kerfis þó það leiddi ekki til þess fyrirkomulags sem flutningsmaður teldi skynsamlegast í lífeyrismálum, en það er eitt samræmt lífeyriskerfi fyrir alla landsmenn sem væri byggt á svokölluðu gegnumstreymi. Verstu ágallar núverandi kerfis og einnig samkvæmt því fyrirkomulagi sem frv. fjmrh. gerir ráð fyrir, þ.e. frv. til laga um starfsemi lífeyrissjóða, eru þeir að fólkið á ekkert val um það í hvaða lífeyrissjóði það lendir. Það er háð tilviljun starfsferils þess hvaða laun það hlýtur í ellinni því að hverjum og einum launamanni er gert að skyldu að vera í lífeyrissjóði stéttarfélags síns og verður hann þá að hlíta því eins og hluta af sínum kjörum að lífeyrissjóður hans sé öðruvísi en annarra. Í þessu felst töluvert ranglæti þegar menn eru í raun og veru að kaupa sér þessi réttindi, að þeir fái ekki að ráða hvað þeir eru að kaupa. Hluti af þessu ranglæti er að launamanni er gert að slíta sinn iðgjaldaferil í sundur ef hann skiptir um starf og skipta um leið um lífeyrissjóð. Honum er gert að hefja nýjan feril þótt hann kæri sig ekkert um þessa röskun á högum sínum. Þetta hefur því leitt til ýmissa vandræðamála og leiðinda í þjóðfélaginu sem auðvelt væri að komast hjá ef frelsi ríkti í þessum málum. Nýjasta dæmið í þessum efnum má sjá í frétt Morgunblaðsins fimmtudaginn 8. nóv. sl., með leyfi forseta, en þar kemur fram að starfsmenn Fjórðungssjúkrahússins á Akureyri sem eru í Starfsmannafélagi Akureyrarbæjar vilja losna við að flytjast í Lífeyrissjóð ríkisstarfsmanna. Í fréttinni er vitnað í orð Jóhönnu Júlíusdóttur, formanns Starfsmannafélags Akureyrarbæjar, þar sem hún afhenti Halldóri Jónssyni bæjarstjóra undirskriftir um 200 félagsmanna sem vinna á Fjórðungssjúkrahúsinu á Akureyri. Þeir skora á bæjarstjórn Akureyrar að beita sér fyrir því að þeir geti áfram verið í Lífeyrissjóði Starfsmannafélags Akureyrarbæjar í stað þess að flytjast yfir í Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins eins og gert er ráð fyrir í lögum um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og í lögum um starfskjör launafólks og skyldutryggingu lífeyrisréttinda. Jóhanna Júlíusdóttir sagði að fólk væri almennt afar óánægt með þá tilfærslu á greiðslum í lífeyrissjóð sem fyrir dyrum stæði. Hún vonaði að bæjarstjórn Akureyrar gæti fengið einhverju áorkað í lífeyrissjóðsmálinu því að það sé mikið hagsmunamál að halda þessum peningum í byggðarlaginu og að félagarnir geti sótt þjónustu heima í héraði. ,,En það er einhvern veginn,`` sagði Jóhanna, ,,eins og landsbyggðarfólk lygni bara aftur augunum og á meðan renna allir hlutir í burtu frá okkur suður.`` Þetta er aðeins einn flötur á þessu máli sem hér er flutt. Grundvallaratriðið er auðvitað það að fólk hafi frelsi til að velja hvar það kaupir sín réttindi, eftirlaun í ellinni. Það er þar að auki heldur ankannalegt að skylda launamenn til iðgjaldagreiðslna ef þeir hafa hafið töku lífeyris. Það er því lagt til í þessu frv. að þeim launamönnum sem eru lífeyrisþegar nú þegar sé ekki gert skylt að greiða á sama tíma iðgjöld til lífeyrissjóðs nema þeir kæri sig um það. Frv. sem hér er lagt fram hljóðar svo: ,,1. gr. Í stað 1. málsl. 2. gr. laganna komi þrír nýir málsliðir svohljóðandi: Öllum launamönnum og þeim sem stunda atvinnurekstur eða sjálfstæða starfsemi er rétt og skylt að eiga aðild að lífeyrissjóði að eigin vali, enda starfi lífeyrissjóðurinn samkvæmt sérstökum lögum eða reglugerð sem staðfest hefur verið af fjármálaráðuneytinu. Einungis lífeyrissjóði viðkomandi starfsstéttar eða starfshóps skal þó skylt að veita launamanni aðild að sjóðnum, en engum lífeyrissjóði skal heimilt að segja launamanni upp aðild óski hann áframhaldandi aðildar þar þótt hann skipti um starf.`` Það er sérstaklega þessi grein sem mundi eiga vel við hjá þeim Akureyringum sem ekki kæra sig um að vera skikkaðir til að fara í allt annan lífeyrissjóð en þeir eru í. Og áfram segir í frv.: ,,Launamönnum, sem hafa hafið töku lífeyris, er ekki gert skylt að greiða iðgjöld í lífeyrissjóð.`` Í 1. málsl. er lögð til sú breyting að launamanni sé ekki lengur gert skylt að vera í lífeyrissjóði starfsstéttar sinnar eða starfshóps, heldur hafi hann rétt til að velja sér þann lífeyrissjóð þar sem hann telur hag sínum best borgið. Lögð er sú kvöð á lífeyrissjóði viðkomandi starfsstéttar eða starfshóps skv. 2. málsl. að veita launamanni aðild en öðrum sjóðum er það í sjálfsvald sett. Hugsanlegt væri að fella þetta síðastnefnda ákvæði niður að einhverjum tíma liðnum. Þá er launamanni gefið frjálst val um að vera áfram í sínum gamla lífeyrissjóði, ef honum sýnist svo, enda þótt hann skipti um starfsvettvang. Í 2. gr. segir svo: ,,Í stað orðanna ,,náð 75 ára aldri`` í 2 málsl. 5. gr. laganna komi: hafið töku lífeyris.`` Þarna er gert ráð fyrir að heimild til setningar reglugerðar um endurgreiðslur iðgjalda einskorðist ekki við þá sem hafa náð 75 ára aldri, heldur verði víkkuð út þannig að hún nái til allra lífeyrisþega. Þetta á við það að menn sem eru komnir á lífeyrisaldur þurfi ekki lengur að greiða iðgjöld heldur þiggi lífeyri frá sínum lífeyrissjóði án þess að liggja undir greiðslukvöð iðgjalds. Það virðist eðlilegt að þeir þurfi ekki að liggja undir þeirri greiðslukvöð ef þeir kæra sig ekki um það, enda fá þeir á þeim tíma sinn lífeyri frá réttum lífeyrisaldri. Að lokinni þessari umræðu vildi ég leggja til, virðulegur forseti, að málinu verði vísað til fjh. - og viðskn. og til 2. umr.