Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um húsnæðisstofnanir og húsbanka en frv. þetta er á þskj. 333 og er 232. mál þessa þings. Þetta frv. sem ég legg hér fram er endurflutt frá síðasta þingi og raunar frá þinginu þar áður. Þá lagði ég ásamt Júlíusi Sólnes fram frv. mjög líkt þessu, en þetta hefur verið endurbætt og við greinargerð frv. bætt þeim breytingum sem eru í tengslum við þau lög sem nú hafa verið samþykkt um húsbréf. En ég tel rétt að gera betur grein fyrir þessu með því að lesa upphaf grg. Þar kemur það mjög skýrt fram hvernig þetta er hugsað: ,,Þetta frv. er nú endurflutt í þriðja sinn. Það var fyrst lagt fram á Alþingi veturinn 1987 -- 1988 af þingmönnum Borgfl. í efri deild, Júlíusi Sólnes og Guðmundi Ágústssyni. Frv. fékk þá enga afgreiðslu og var ekki sent út til umsagnar fyrr en þingi lauk þá um vorið. Haustið 1988 var frv. endurflutt án þess að fá þinglega meðferð. Í ljósi þess að enn á ný er hafin mikil umræða um húsnæðislánamál þjóðarinnar og vandamálin hafa aukist frekar en minnkað við tíðar breytingar, sem hafa verið gerðar á húsnæðislánakerfi landsmanna, virðist ekki vanþörf á að taka þetta frv. til rækilegrar meðferðar á hinu háa Alþingi nú. Það er skoðun flm. að húsnæðismálin séu komin í algert óefni. Hinar sífelldu breytingar, sem hafa verið gerðar á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins á kjörtímabilinu, hafa ekki orðið til þess að bæta ástandið í húsnæðismálum þjóðarinnar. Einn megingalli kerfisins er sá að það er algerlega á vegum ríkisins þrátt fyrir að fjármagn til húsnæðislána komi að langmestu leyti frá lífeyrissjóðunum. Nær væri að láta þá sem leggja til fjármagnið, þ.e. lífeyrissjóðina, spreyta sig á því að tryggja sjóðfélögum sínum skynsamleg húsnæðislán. Það litla fjármagn, sem ríkissjóður leggur fram til húsnæðislána, réttlætir ekki að ríkisvaldið hafi allt frumkvæði við að móta húsnæðislánastefnu landsmanna. Það hefur ætíð verið mikið áhættuspil að leggja út í fjárfestingu í íbúðarhúsnæði á Íslandi, einkum hjá launafólki. Það hefur aldrei verið hægt að treysta því að nægilegt fjármagn til útlána sé tryggt fyrir hvert ár í senn og að vaxtakjör séu ekki sífellt að breytast. Því hafa myndast langar biðraðir í öllum þeim húsnæðislánakerfum sem reynd hafa verið og húsbyggjendur og íbúðarkaupendur hafa ekki getað reitt sig á húsnæðislánin í fjármálalegum forsendum sínum fyrir íbúðarkaupum eða húsbyggingum. Þetta hefur verið áberandi síðustu árin, einkum eftir að sú breyting varð að lánum úr Byggingarsjóði ríkisins og lífeyrissjóðunum var slegið saman og hið nýja húsbréfakerfi hefur lítið bætt þar úr. Á árinu 1986 kom til samkomulag um skuldabréfakaup lífeyrissjóðanna af Byggingarsjóði ríkisins sem jók fjárstreymi til hans svo um munaði. Samkvæmt því skyldu allir sjóðfélagar, sem hefðu 20 mánaða lífeyrissjóðsréttindi í þeim sjóðum sem samþykkt höfðu að kaupa skuldabréf af Byggingarsjóði ríkisins, fá lán hjá Húsnæðisstofnun. Aðrir, þ.e. þeir sem ekki hefðu slík réttindi, voru ekki taldir skipta máli. Þannig var ætlað að loksins hefði fundist leið til að tryggja rekstur húsnæðislánakerfisins með ríflegu fé til útlána og koma til móts við íbúðarkaupendur með hærri lánum en áður höfðu þekkst. Þetta gekk ágætlega í fyrstu, en fljótlega fór að bera á löngum biðröðum í 1986-kerfinu sem ágerðust þegar fór að líða á kjörtímabilið. Þannig voru um 9500 umsóknir óafgreiddar hjá Húsnæðisstofnun ríkisins í upphafi árs 1988 sem allar voru taldar réttmætar. Hins vegar var ekkert gert til þess að stytta þessar biðraðir. Þeir einir áttu rétt á fullu láni sem voru aðilar að lífeyrissjóðum sem höfðu fullnægt kaupskyldu sinni gagnvart Húsnæðisstofnun ríkisins. Hins vegar var ekki tekið tillit til þessa ákvæðis. Lán voru ekki skert til einstaklinga sem voru aðilar að lífeyrissjóðum sem ekki höfðu staðið við samninginn, þ.e. að kaupa skuldabréf fyrir allt að 55% af ráðstöfunarfé sjóðsins á ári hverju. Þá hefði verið auðvelt með einfaldri lagasetningu að láta allar óafgreiddar umsóknir falla úr gildi við hver áramót og krefjast nýrra umsókna. Þetta eitt hefði væntanlega losað stofnunina við flesta þá sem einungis sóttu um húsnæðislán til að tryggja rétt sinn án þess að hafa raunverulega þörf fyrir lán. Enn fremur var lítið aðhafst til að þrengja aðgang að kerfinu sem þó hefði verið auðvelt. Á árinu 1989 fór að bera á mikilli fjárvöntun í 1986-kerfinu sem stafaði meðal annars af þeim mikla vaxtamun sem var á innlánum og útlánum byggingarsjóðanna. Framlag ríkisins til sjóðanna fór sífellt minnkandi og gat því hvergi nærri staðið undir þessum mikla vaxtamun, en haustið 1989 nam hann um 3% á almennum byggingarsjóðslánum. Í desember 1989 fékk félmrh. samþykkta vaxtahækkun á öllum nýjum útlánum úr 3,5% í 4,5%, þ.e. lánum sem afgreidd voru eftir 3. des. 1989. Borgfl. hafði lagt til að vextir á öllum skuldabréfalánum Byggingarsjóðs ríkisins frá 1984 yrðu hækkaðir í tæp 4% eins og heimild í skuldabréfunum var til sem hefði gefið meiri tekjur fyrir sjóðinn, en um það sýndist geta náðst samkomulag í húsnæðismálastjórn. Félmrh. vildi ekki fara þessa leið, og olli vaxtahækkunin á nýjum lánum eingöngu miklum deilum í húsnæðismálastjórn, einkum við fulltrúa launþega, og varð til þess að rýra gildi 1986-kerfisins enn frekar. Nú síðla árs 1990 er orðið ljóst að gamla kerfið frá 1986 hefur runnið sitt skeið á enda án þess að það hafi verið fullreynt. Vegna vaxtamunarins og ónógra framlaga úr ríkissjóði stefnir það í gjaldþrot. Þeirri skoðun hefur oft verið hreyft að bankakerfið eigi að taka að sér húsnæðislánin.`` M.a. hafa fulltrúar Sjálfstfl. hér á þingi mælt með þeirri leið. ,,Bankarnir geti algerlega séð um öll húsnæðislán og þurfi ríkið ekki að skipta sér frekar af þeim. Flm. telur að slíkt kerfi muni aldrei geta gengið í þessu fámenna þjóðfélagi. Bankarnir eiga fullt í fangi með að sinna lánum til atvinnurekstrar, veita lán til skamms tíma til að fjármagna kaup á alls kyns neysluvörum, bílum, heimilistækjum og Spánarferðum, svo eitthvað sé nefnt. Þeir veita einnig skammtímalán vegna húsbygginga og íbúðarkaupa og munu þurfa að halda því áfram hvaða húsnæðislánakerfi svo sem fundið yrði upp. Það að veita langtímaveðlán, allt að 40 ára lán, vegna fasteigna samræmist illa þeim bankarekstri sem landsmenn þekkja til. Þá hefur þessari spurningu heldur ekki verið svarað: Hvar eiga bankarnir að finna eða skapa það fjármagn sem óseðjandi húsnæðislánakerfið þarfnast? Má benda á það að bankarnir mundu aðallega geta sinnt þeim sem hafa góða afkomu og ættu auðveldara með að greiða hina háu markaðsvexti af húsnæðislánum bankanna. Eftir sem áður verður nauðsynlegt að ríkisvaldið sinni málefnum þeirra sem minna mega sín í þjóðfélaginu. Þannig verða félagslegar íbúðir áfram að vera undir verndarvæng ríkisins og eins verður að sinna ungu fólki sem er að byggja eða kaupa sína fyrstu íbúð og hefur hreinlega ekki bolmagn til þess að standa undir miklum lánum með markaðsvöxtum. Flm. leggur því til að tekið verði upp tvöfalt húsnæðislánakerfi. Í fyrsta lagi sjái ríkið aðeins um lánveitingar til bygginga með félagsleg markmið og til þeirra sem eru að byggja eða kaupa sína fyrstu íbúð. Í þessu skyni verði Byggingarsjóður ríkisins og Byggingarsjóður verkamanna sameinaðir. Hafa þingmenn Borgfl. þegar lagt fram á Alþingi ítarlegar brtt. við lög um Húsnæðisstofnun ríkisins og þar fjallað um hlutverk hins sameinaða byggingarsjóðs ríkisins eins og hér segir: ,,Úr Byggingarsjóði ríkisins er heimilt að veita lán til byggingar eða kaupa á íbúðarhúsnæði, til meiri háttar viðbygginga, endurbóta og endurnýjunar á notuðu húsnæði, til útrýmingar á heilsuspillandi húsnæði og til orkusparandi breytinga á húsnæði```` eins og þar er kveðið nánar á um. En þar er einmitt verið að tala um lágtekjufólk, íbúðir fyrir þá sem eru að byggja eða kaupa sína fyrstu íbúð, verndaðar íbúðir fyrir öryrkja, verndaðar íbúðir fyrir aldraða og leiguíbúðir á vegum sveitarfélaga og félagasamtaka. ,,,,Úr Byggingarsjóði ríkisins er enn fremur heimilt að veita lán til byggingar eða kaupa á húsnæði fyrir félagslegar stofnanir á vegum opinberra aðila og félagasamtaka, svo sem dagvistarstofnanir fyrir börn og aldraða, hjúkrunarheimili og dvalarheimili.`` Þetta leiðir af sér að hlutverk Húsnæðisstofnunar ríkisins verður aðallega að annast lánveitingar, hugsanlega með niðurgreiddum vöxtum eða sérstökum skattaívilnunum til 1) íbúða fyrir lágtekjufólk (verkamannabústaða), 2) þeirra sem eru að kaupa eða byggja sína fyrstu íbúð, 3) byggingar leiguíbúða í samvinnu við sveitarfélög, félagasamtök og hagsmunasamtök launþega, 4) byggingar verndaðra íbúða fyrir aldraða og öryrkja, 5) að takast á við sérstök verkefni, félagsleg, tæknileg og fjárhagslegs eðlis. Samkvæmt þeim upplýsingum, sem flm. hefur fengið, munu þeir sem þannig ættu rétt á húsnæðislánum hjá Húsnæðisstofnun ríkisins vera tæplega 40% af þeim sem sækjast eftir lánum til byggingar eða kaupa á íbúðarhúsnæði hverju sinni. Ljóst er að mun auðveldara verður fyrir Húsnæðisstofnun að sinna þörfum þessa takmarkaða hóps. Starfsemi hennar, og fjárþörf umfram það sem endurgreiðslur lána tryggja, verður eftir sem áður fjármögnuð með ríkisframlögum og skuldabréfaútgáfu. Ljóst er að aðeins er hægt að veita hagstæð lán til ofangreindra forgangshópa. Í öðru lagi þarf að sinna þeim sem ekki koma til með að eiga aðgang að Húsnæðisstofnun ríkisins. Það er sá hópur sem þegar á íbúð og hefur væntanlega fengið lán á hagstæðum kjörum hjá Húsnæðisstofnun áður. Þetta munu vera rúmlega 60% þeirra sem eru á almennum fasteignamarkaði. Hér er um að ræða íbúðareigendur sem ætla að stækka við sig eða minnka við sig, breyta eða lagfæra íbúðir sínar, þurfa að flytja á milli staða og selja og kaupa íbúð þess vegna, svo að dæmi séu tekin. Til greina gæti þó komið að aðeins hluti þeirra sem eru að kaupa eða byggja sína fyrstu íbúð fái lán gegnum hinn sameinaða byggingarsjóð, þ.e. hinir tekjulágu. Hinir mundu þá eiga aðgang að hagstæðum húsnæðislánum gegnum húsbanka lífeyrissjóðanna sem yrði gert skylt að vera með sérstakar lánaraðir í þessum tilgangi. Til þess að tryggja aðgang allra landsmanna að hagstæðum langtímaveðlánum vegna fjárfestingar í fasteignum telur flm. að nauðsynlegt sé að koma upp sérstökum húsnæðislánastofnunum, húsbönkum, sem hafi það hlutverk eingöngu að veita slík lán. Slíkir húsbankar verða að lúta lögmálum þess fjármagns- og viðskiptakerfis sem landsmenn búa við, en með heppilegri löggjöf má ætla að þeir geti haft jákvæð áhrif á þróun fjármála í landinu, einkum lánskjör og stefnumótun í verðtryggingar- og vaxtamálum. Flm. gerir ráð fyrir að bankarnir, tryggingafélög, hagsmunasamtök launþega og lífeyrissjóðirnir muni koma upp slíkum sjálfstæðum húsnæðislánastofnunum eða húsbönkum. Er talið eðlilegast að lífeyrissjóðirnir og launþegasamtökin hafi frumkvæði að því. Mikilsvert er að vel til takist. Almenningur verður að geta borið fullt traust til slíkra lánastofnana ef á að vísa honum að hluta til frá húsnæðislánakerfi ríkisins yfir til sjálfstæðra stofnana. Það lagafrv. sem hér er lagt fram og skilgreinir starfsemi slíkra húsbanka, er byggt á erlendum fyrirmyndum. Slíkir húsbankar eru víða starfandi í nágrannalöndum okkar og hafa gefið góða raun. Húsnæðislánakerfi nágrannaþjóðanna virðist yfirleitt vera í góðum farvegi og hinar örvæntingarfullu ráðstafanir, sem sífellt er verið að gera á Íslandi til þess að bjarga gjörónýtu húsnæðislánakerfi okkar, eru óþekktar með öllu. Stjórnmálamenn nágrannalandanna þurfa ekki að hafa mikil afskipti af húsnæðislánamálum, um þau hefur ríkt friður og ró um áratuga, jafnvel alda skeið. Þannig hefur danska húsnæðislánakerfið lítið breyst frá því að fyrstu húsnæðislánastofnanirnar komu til sögunnar um miðja síðustu öld. Það vekur nokkra furðu að Íslendingar skuli ekki hafa borið gæfu til að nýta sér danska húsnæðislánakerfið meðan þeir voru í ríkjasambandi við Danmörku.`` Þá kem ég að húsbönkum og húsbréfum. ,,Það form sjálfstæðra húsnæðislánastofnana, sem þetta lagafrv. gerir ráð fyrir, er byggt á ævagömlum hugmyndum frá stjórnartíð Friðriks mikla Prússakonungs sem vildi auðvelda borgarastéttinni að eignast eigið húsnæði og reisa úr rústum atvinnulíf landsmanna eftir stríðið við pilsin þrjú. Fyrstu húsnæðislánastofnanirnar komu til sögunnar í Þýskalandi um miðbik átjándu aldar. Danir tóku þessar hugmyndir til sín og gerðu tilraun til að stofna húsnæðislánastofnun í Danmörku seint á átjándu öld. Það var þó ekki fyrr en um miðbik síðustu aldar að húsnæðislánastofnanir, þar sem lántakendur mynda með sér félagsskap til að fara með og ábyrgjast húsnæðislán þeirra, komu til sögunnar. Dönsku húsnæðisstofnanirnar hafa þróast og breyst gegnum árin, en grundvallarhugmyndin er hin sama, þ.e. lántakendur ábyrgjast sameiginlega öll útlán stofnunarinnar og eru jafnframt félagar í henni. Í seinni tíð hefur þó verið heimilt að húsbankar séu reknir í formi hlutafélags án þessarar samábyrgðar. Er gert ráð fyrir báðum þessum möguleikum í frv. Húsbankarnir fjármagna útlán sín með útgáfu sérstakra húsbréfa  Dönsku húsbréfin njóta mikils trausts meðal almennings. Algengt var að gefa börnum húsbréf í skírnar- og fermingargjafir. Nú eru það þó fyrst og fremst bankar og tryggingafélög, svo og stærri fyrirtæki og veðbréfamiðlanir sem geyma lausafé sitt í húsbréfum eftir að pappírslaus viðskipti urðu ofan á. Húsbréfin eru auglýst til sölu í öllum bönkum og peningastofnunum. Gengi þeirra, þ.e. söluverð og raunvextir, er skráð á viðskiptasíðum dagblaðanna á hverjum degi. Ef óheppileg þróun söluverðs húsbréfa er fyrirsjáanleg kemur danski seðlabankinn yfirleitt til aðstoðar og kaupir húsbréf í nægilegu magni. Í seinni tíð hefur bankakerfið í Evrópu í æ ríkara mæli farið inn á bein tölvuviðskipti. Þetta hefur gert nauðsynlegt að skilgreina og heimila svokölluð rafeindabréf. Rafeindahúsbréf eru aðeins til í tölvukerfi stórbankanna, tryggingafélaga og verðbréfasala svo dæmi séu nefnd. Þau ganga kaupum og sölum á venjulegan hátt en eru aldrei skráð á pappír. Þannig er hægt að selja eða kaupa mikið magn af húsbréfum á svipstundu. Svíar hafa farið aðeins öðruvísi að. Þeir hafa ekki lagt eins mikla áherslu á jafnvægislögmálið, þ.e. að ávallt sé sama magn húsbréfa í umferð og útistandandi lán gefa tilefni til. Þeir hafa farið þá leið að gefa út raðir húsbréfa í mjög miklu magni sem boðnar eru til sölu um allan heim, þ.e. sænsku húsbréfin eru skráð til sölu hjá öllum helstu kauphöllum heims. Sænsku húsbréfin hafa yfirleitt fremur stuttan gildistíma, oftast um fimm ár, og henta því sérlega vel sem markaðsverðbréf. Húsnæðislánin, sem sænsku húsnæðislánastofnanirnar veita, eru hins vegar til miklu lengri tíma, og þarf því stöðugt að gefa út nýjar raðir húsbréfa til að hafa tiltækt fjármagn til útlána. Aðalatriðið er þó að húsnæðislán eru fyrst veitt þegar búið er að selja húsbréfin, og hefur hvorki lántakandinn né seljandi íbúðar neitt með sjálf húsbréfin að gera. Þau eru aðeins málefni húsnæðislánastofnunarinnar. Sænsku húsnæðislánastofnanirnar veita öllum sem hafa vilja húsnæðislán, svo fremi að veðhæf fasteign sé til staðar. Þannig geta hús- og íbúðareigendur fengið 40 ára veðlán til að kaupa hlutabréf í atvinnufyrirtækjum og til ýmissa annarra þarfa. Aðalatriði þess húsnæðislánakerfis [þ.e. þess sænska], sem byggir á fjármögnun með útgáfu húsbréfa eins og það þekkist t.d. annars staðar á Norðurlöndunum, eru eftirfarandi. Lánsumsækjandi sendir inn umsókn um húsnæðislán til margra ára. Hann skrifar undir veðskuldabréf fyrir öllu láninu handa húsnæðislánastofnuninni. Þessi veðskuldabréf ásamt varasjóði stofnunarinnar er sú trygging sem liggur að baki húsbréfunum. Þess vegna er nauðsynlegt að veðskuldabréfin séu gefin út af stofnuninni og á ábyrgð hennar. Það er ekki hægt að treysta óviðkomandi aðilum fyrir því að gefa út slík veðskuldabréf og ætla stofnuninni að vera einhver skiptimiðstöð fyrir veðskuldabréf og húsbréf. Húsbréfin eru þannig hin eiginlegu verðmæti sem lántakandinn fær að láni, og þurfti hann áður að selja húsbréfin sjálfur, sem stofnunin afhenti honum við móttöku veðskuldabréfsins, til að fá peninga. Í seinni tíð hefur þróunin verið sú að stofnunin sér sjálf um sölu húsbréfanna fyrir lántakanda sem verður því ekkert var við húsbréfin. Hann fær beinharða peninga að láni. Eftir sem áður er stofnunin óháð utanaðkomandi fjármagni sem lagt er til hennar á beinan hátt. Til að koma upp íslenskum húsbönkum er talið ráðlegt að nota hlutafélagaformið þótt það sé ekki einhlítt. Þá virðist sem sænska húsbréfakerfið henti aðstæðum á Íslandi að mörgu leyti betur en danska fyrirkomulagið. Þessi mál þarf þó að sjálfsögðu að kanna rækilega. Umfram allt verður að forðast við leit að heppilegum leiðum til úrbóta í húsnæðismálum þjóðarinnar að miklum kröftum sé eytt í að finna upp hjólið.`` Þegar ég er búinn að lýsa hér á hvaða hugmyndum það frv., sem hér er lagt til, er reist, þá vil ég lýsa því hvernig húsbréfakerfið frá 1989 virkar í samanburði og hver þróunin á því hefur orðið. ,,Sumarið 1988 skipaði félmrh. milliþinganefnd allra þingflokka á Alþingi til að huga að nýjum lausnum í húsnæðislánamálum. Áður hafði sérstakur starfshópur á vegum félmrh. undirbúið tillögur um breytt lánakerfi, þar sem m.a. hugmyndir Borgfl. um fjármögnun húsnæðislána með útgáfu og sölu húsbréfa höfðu verið hafðar að fyrirmynd. Það er reyndar athyglisvert að í allri umræðunni um svokallað húsbréfakerfi hefur verið farið með það sem mannsmorð að það voru þingmenn Borgfl. sem fyrstir kynntu hugmyndir um húsnæðislán á grundvelli húsbréfa. Milliþinganefndin skilaði áliti sínu haustið 1988, en nefndin margklofnaði í afstöðu sinni. Fulltrúar Alþýðusambandsins og þingflokks Framsfl. skiluðu séráliti þar sem þeir lögðu til ýmsar lagfæringar og endurbætur á 1986-kerfinu. Meiri hluti nefndarinnar lagði hins vegar til að tekið skyldi upp húsbréfakerfi sem byggði á innri fjármögnun vegna mikillar eignamyndunar í íbúðarhúsnæði og vaxtabótum í gegnum staðgreiðslukerfi skatta. Júlíus Sólnes, sem var fulltrúi Borgfl. í nefndinni, gerði mjög ákveðinn fyrirvara við nefndarálit meiri hlutans, þar sem talið var að nær allar megingrundvallarreglur um fjármögnun húsnæðislána með útgáfu og sölu húsbréfa, eins og þær þekkjast í öllum nálægum löndum, væru þverbrotnar. Er fyrirvarinn svohljóðandi: ,,Nefndin hefur farið ítarlega yfir ýmsar hugmyndir og tillögur til úrbóta á núgildandi húsnæðislánakerfi. Ekki hefur þó verið ráðist að höfuðmeinsemdinni í kerfinu, sem er fólgin í því, að ríkið er með allt á sinni könnu, bæði þá, sem þurfa á félagslegri aðstoð að halda, og hina, sem geta staðið á eigin fótum. Þetta gerir núgildandi húsnæðiskerfi allt of þunglamalegt og fjárfrekt. Eðlilegra væri, að ríkið sjái aðeins um þá, sem þurfa á félagslegri aðstoð að halda, en sérstakar húsnæðislánastofnanir, t.d. á vegum lífeyrissjóðanna og bankakerfisins, sjái um alla aðra. Með því myndi skuldabréfakaupskylda lífeyrissjóðanna við byggingarsjóði ríkisins sjálfkrafa falla burt, enda hefur hún ekki reynst vel. Á síðasta þingi [og þá er ég enn þá að vísa til nefndarálits Júlíusar Sólnes frá árinu 1988] fluttu þingmenn Borgfl. frv. til laga um sérstakar húsnæðislánastofnanir, sem fjármögnuðu útlán sín með markaðshæfum húsbréfum. Nefndin hefur að hluta til notfært sér þessa hugmynd í því formi að koma upp húsbréfadeild við Húsnæðisstofnun ríkisins. Sú útfærsla, að Húsnæðisstofnun skipti á fasteignaveðbréfum, sem verða til við kaup og sölu fasteigna hjá einkaaðilum, og húsbréfum, er þó frekar vafasöm. Eðlilegra er, að Húsnæðisstofnun gefi sjálf út þau fasteignaveðbréf, sem liggja að baki húsbréfanna. Vaxtabætur eru í sama anda og aðrar bætur, sem eru greiddar í staðgreiðslukerfi skatta. Flóknar reglur eru settar um fjölskyldustærð og afkomu umsækjenda. Mun betra er að heimila beinan vaxtafrádrátt á skattframtali. Þá er og eðlilegra að viðhalda beinum vaxtaniðurgreiðslum á húsnæðislánum til þeirra, sem þurfa á félagslegri aðstoð að halda.`` Fulltrúar bæði Kvennalista og Alþb. gerðu einnig fyrirvara við meirihlutaálitið. ,,Hinu íslenska húsbréfakerfi má einna helst lýsa með eftirfarandi hætti. Fasteignasali útbýr veðskuldabréf í stöðluðu formi sem kaupandi skrifar undir. Seljandi íbúðarinnar hleypur svo með veðskuldabréfið upp í Húsnæðisstofnun þar sem hann skiptir á því og bunka af húsbréfum sem stofnunin hefur látið prenta og gefa út. Áður hefur þó farið fram athugun stofnunarinnar á því að kaupandi íbúðarinnar sé borgunarmaður, þ.e. geti staðið við skuldbindingar samkvæmt veðskuldabréfinu. Hugmyndin er nú sú að seljandinn, ef hann ætlar ekki að kaupa aðra íbúð, geri sig ánægðan með að stinga húsbréfabunkanum ofan í skúffu og geyma hann þar næstu 25 árin og fá inn afborganir og vexti af bréfunum. Með þessum hætti er talið að hægt sé að nýta svokallaða innri fjármögnun í húsnæðiskerfinu, þ.e. nýta hina miklu skuldlausu eða skuldlitlu húsnæðiseign Íslendinga. Gallinn er hins vegar sá að seljandinn flýtir sér yfirleitt að reyna að selja húsbréfin með öllum tiltækum ráðum, og því hefur skapast mikil ringulreið á húsbréfamarkaðnum. Hið íslenska húsbréfakerfi er því að mörgu leyti meingallað. Markmiðið með innri fjármögnun gengur illa upp. Seljendur verða nú að sætta sig við veruleg afföll á húsbréfum og freistast því til að hækka söluverð húseigna sinna. Þá er slæmt að ríkisvaldið sé að vasast á verðbréfamarkaðnum með ríkistryggð verðbréf við hliðina á spariskírteinum ríkissjóðs. Þá má benda á furðuleg atriði eins og það að sami aðilinn og gefur út húsbréfin hefur einnig nokkra kaupskyldu, þ.e. Byggingarsjóði ríkisins hefur verið gert skylt að kaupa húsbréf í einhverjum mæli. Hann væri þá nánast að kaupa pappíra af sjálfum sér. Miklu nær væri að láta lífeyrissjóðina um að gefa út húsbréfin sem þá yrðu án ríkisábyrgðar en nytu hugsanlega skattfrelsis eins og ríkistryggð skuldabréf. Lífeyrissjóðirnir hafa yfir það miklu fjármagni að ráða að þeir geta auðveldlega baktryggt húsbréfin jafn vel og ríkissjóður. Grundvallarmismunur á hinu íslenska húsbréfakerfi og þeim sem eru við lýði víðast hvar annars staðar er hins vegar sá að í íslenska kerfinu er ekki höfðað til sparnaðarins í þjóðfélaginu, en það getur leitt til óvæntrar vaxtahækkunar vegna of mikils framboðs eins og þegar hefur komið í ljós. Í húsbréfakerfum erlendis er ætíð byggt á því grundvallaratriði að fyrst eru gefin út og seld húsbréf og síðan eru veitt húsnæðislán þegar peningarnir hafa á þann hátt verið útvegaðir. Þannig er höfðað til sparnaðarins í þjóðfélaginu þegar á að fjármagna húsnæðislán til langs tíma.`` Ég ætla að hlífa þingmönnum við að fara yfir lánskjörin nema koma rétt lítillega inn á það, en það er gert ráð fyrir því í frv. með hvaða hætti lánskjörin verði á þessum húsbréfum, sem gert er ráð fyrir í frv. að verði gefin út, með hvaða tryggingu þau verði og við hvað verði miðað. Það er sýnt með töflu á bls. 13 í grg. frv. hvernig þróunin hefur verið, hinna ýmsu gjaldmiðla og svo í samanburði við lánskjaravísitölu, byggingarvísitölu og launavísitölu og hvernig þær vísitölur íslenskar hafa komið mjög óhagstætt út fyrir íslenska aðila, þá sem skulda vegna húsnæðiskaupa. Ég hef farið hér að miklu leyti yfir efni frv. og þá grg. sem því fylgir og vil leyfa mér að vísa til þess sem í frv. segir, hverjar hugmyndirnar eru á bak við og að hvaða leyti það frv. sem hér er lagt fram er frábrugðið því sem er í gildi og lagt var fram af hæstv. félmrh. fyrir tæpum tveimur árum síðan og hver sá grundvallarmunur er á þessu og því kerfi. Hann er einkum sá að í því kerfi sem nú er við lýði er það ríkið sem ber hitann og þungann af öllu kerfinu og gefur út húsbréfin með ríkisábyrgð, en í því kerfi sem hér er lagt til eru það fjármögnunaraðilarnir sjálfir, sem eru lífeyrissjóðirnir, sem taka áhættuna og það er þeirra að sjá sínum sjóðfélögum fyrirlán um til þess að kaupa sér íbúðarhúsnæði. Að lokinni þeirri umræðu sem vonandi verður um þetta frv. legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og félmn.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um húsnæðislánastofnanir og húsbanka sem mælt hefur verið fyrir af hv. flm., Guðmundi Ágústssyni. Ég efa það ekki að tilgangur flm. er góður. Það er hans skoðun, eins og hann hefur hér lýst í sinni framsöguræðu, að sú leið sem lögð er til í þessu frv. sé heppilegri en það kerfi sem við búum við núna sem er húsbréfakerfið. Flm. hefur í máli sínu borið saman þessi tvö kerfi og m.a. farið nokkrum orðum um þá ágalla sem hann sér á til að mynda húsbréfakerfinu og síðan kosti þessa kerfis sem hann mælir fyrir fram yfir húsbréfakerfið. Ég skal, virðulegi forseti, ekki hafa um þetta mál mörg orð. Ég sé þó ástæðu til þess að benda á verulega ágalla á þeirri leið sem hér er lögð til og ástæða er til að nefna, en þetta er ekki í fyrsta skiptið sem frv. um þetta efni er hér lagt fyrir hv. Alþingi. Fyrirmyndin að þessari leið er augljóslega danska fasteignalánakerfið þó að segja megi að aðstæður hér og þar séu ósambærilegar, t.d. að því er varðar framboð á lánsfjármagni, en í Danmörku er það langt umfram eftirspurn. Í þessu kerfi sem hér er mælt fyrir er það þannig að svokölluð innri fjármögnun á íbúðakaupum milli aðila þar sem bréf ganga upp í kaup yrði engin samkvæmt þessari leið frekar en í danska kerfinu þar sem skuldabréfin eru alltaf seld á verðbréfamarkaði til að afla fjár til íbúðakaupa og þetta eykur vitanlega eftirspurnina eftir lánsfé í samkeppni við aðrar fjárfestingar. Ég tel ástæðu til þess að benda á 8. gr. frv. þar sem kveðið er á um að stofnunin sjálf sem fer með þessi viðskipti ákveði mat fasteignarinnar. Þetta atriði hefur orðið samkeppnisatriði milli dönsku fasteignalánastofnananna þar sem fasteignalánastofnanirnar hafa yfirboðið hver aðra og þess vegna valdið miklum erfiðleikum vegna verðfalls fasteigna. Það hafa mörg mál komið upp á sl. tveimur árum þar í landi vegna lánafyrirgreiðslu, t.d. þessara stofnana, m.a. vegna lóða sem aldrei var byggt á o.s.frv., og einnig að það er verið að lána langt umfram veðhæfni eignarinnar en í því felst samkeppnin raunverulega milli þessara aðila. Ég tel líka ástæðu til þess að benda á að að ýmsu leyti er fjármagnskostnaður íbúðarkaupenda mun hærri í þessu kerfi heldur en í núverandi húsbréfakerfi og má t.d. benda á eftirtalinn kostnað sem kaupendur bera. Það er í fyrsta lagi raunvextir, allt að markaðsvöxtum. Afföll með sölu húsbréfa eru háð eftirspurn og framboði á lánsfjármarkaði. Framlag í varasjóð, eins og fram kemur í 11. og 15. gr., og í Danmörku eru þessi útgjöld veruleg og reiknuð bæði af höfuðstól og síðan hverri greiðslu, 1% af höfuðstól og 1,25 -- 2,5% af hverri greiðslu, sem eykur verulega kostnað íbúðarkaupenda sem ekki er hér. Síðan er sérstakt lántökugjald í þessu kerfi vegna rekstrar, þóknun til verðbréfasala sem er 1,5% í Danmörku við sölu skuldabréfa, þinglýsing, stimpilgjöld og fleira. En eins og ég hef hér upp talið eru nokkrir af þessum útgjaldaliðum sem íbúðarkaupendur hér þurfa ekki að bera. Í 6. gr. er síðan ákvæði um eignaraðild erlendra húsnæðislánastofnana. Þar er talað um að félmrh. geti heimilað stofnun að efna til samstarfs við hliðstæðar erlendar húsnæðislánastofnanir, m.a. með því að hinar erlendu stofnanir gætu öðlast eignaraðild að innlendum húsnæðislánastofnunum. Í þessu felst að verulegar ákvarðanir um fjármögnun íbúðarhúsnæðis á Íslandi yrðu kannski teknar af erlendum aðilum. Samkvæmt frv. er gert ráð fyrir ýmsum valkostum lántakenda. M.a. er boðið upp á happdrættisbréf með föstum vöxtum eða fasteignalán á bak við bréfin bera breytilega vexti og spyrja má þess vegna: Hver borgar mismuninn? Þetta kemur fram í miklum afföllum af þessum happdrættisbréfum, sérstaklega meðan verðbólga er lítil og menn vænta þess og ef búast má við því að verðbólga aukist. Happdrættisbréf útgefin í hærri verðbólgu gætu hins vegar, ef verðbólga lækkaði, gefið gengishagnað, en þá bæri lánastofnunin kostnaðarmismuninn því með lækkandi vöxtum kæmi minna inn til að standa undir föstum vöxtum. Verðtryggðu bréfin, sem samkvæmt þessu frv. eiga að gegna litlu hlutverki, eru hins vegar aldrei innleysanleg eins og núverandi húsbréf og mundu þannig einungis höfða til þeirra sem eru að spara fé til 15, kannski 40 ára. Það má einnig spyrja: Hver tekur skellinn ef og þegar þessar húsnæðislánastofnanir eða húsbankar verða gjaldþrota? Varasjóðirnir eiga að vera trygging. En hve langan tíma tekur að byggja þá upp til að taka við áföllum sem geta hlotist af miklum verðbólgusveiflum? Áhætta húsbréfaeigenda yrði þannig veruleg og líklega ríkissjóðs á endanum þegar þessar lánastofnanir yrðu gjaldþrota eða vegna greiðsluerfiðleika lántakenda. Í núverandi húsbréfakerfi er útborgun bréfanna ríkistryggð en samkvæmt frv. er um að ræða tryggingu með varasjóðum. Áhætta eigenda slíkra bréfa er því augljós sem eykur enn á afföll bréfanna auk þess sem búast megi við að fáir hafi áhuga á að eiga þessi bréf til langframa. Þau yrðu því væntanlega mjög mikið í umferð. Það má einnig benda á hverjum væri til að dreifa hér á landi sem hefðu áhuga eða getu til að koma slíkum stofnunum á fót. Hvorki bankar né lífeyrissjóðir hafa haft áhuga á að vera mikið í slíkum viðskiptum. Lántakendur yrðu hugsanlega sjálfir að bindast einhvers konar samtökum um að koma slíkum stofnunum á fót. En spyrja má líka, hvort þeir séu nógu margir hér og samstæðir til þess að standa í slíku. Danska fasteignalánakerfið hefur þróast í langan tíma eða á annað hundrað ár. Á bls. 11 í grg. er verið að lýsa íslenska húsbréfakerfinu og talið að þetta kosti íbúðarkaupendur mikil hlaup milli aðila þar sem fasteignasalar útbúi veðskuldabréf í stöðluðu formi sem kaupandi skrifi undir. Seljandi íbúðar hleypur svo með veðskuldabréfið upp í Húsnæðisstofnun þar sem hann skiptir á því og bunka af húsbréfum sem stofnunin hefur látið prenta og gefa út o.s.frv. Því er með öðrum orðum haldið fram að þetta kerfi sé erfitt og þungt í vöfum og kosti íbúðarkaupendur mikil hlaup fram og til baka. En það má benda á í þessu sambandi ákvæði í 14. gr. þessa frv., sem er nokkuð sérkennilegt. Um þá grein segir í athugasemdum, og þá er verið að lýsa þessu kerfi sem hv. þm. hefur hér mælt fyrir: ,,Ef lántakandi vill greiða upp lán sitt hjá stofnun verður hann að afhenda henni jafnmikið magn húsbréfa úr þeirri röð bréfa sem seld var til að mynda lánið og svarar til þess er hann skuldar af höfuðstól lánsins.`` Ég er nú ansi hrædd um að þetta sé mjög þungt í vöfum og erfitt að sjá hvernig á að framkvæma það. Mér sýnist helst á þessu að sá sem er með slíkt undir höndum þurfi að fara að leita að bréfunum, þ.e. úr sömu röð bréfa, ef hann vill greiða upp lánið og það má benda á hlaupin milli húsbanka ef um fleiri slík er að ræða til að fá sem hæst matsverð eignarinnar. Ég tel einnig að fjármagnskostnaður, eins og ég hef reyndar hér lýst, íbúðarkaupenda muni aukast. Í stuttu máli: Áhættan í kerfinu yrði mjög mikil, ekki síst vegna ósamræmis fastra og breytilegra vaxtabréfa og fasteignalána. Ég tel einnig að eftirspurnin eftir slíkum lánum yrði að sjálfsögðu mjög takmörkuð ef það er markmið frv. að draga úr íbúðarkaupum. Ég hef hér stiklað á stóru sem ég tel að séu verulegir ágallar á þeirri leið sem hér hefur verið mælt fyrir, og get ekki séð, virðulegi forseti, að þetta frv. til laga um húsnæðislánastofnanir og húsbanka hafi neina kosti fram yfir húsbréfakerfið. Þvert á móti tel ég að á því séu verulegir gallar sem leiða mundu okkur í öngstræti í húsnæðismálum. Þetta vildi ég að fram kæmi en ég ítreka það að ég veit vel að tilgangur flm. með því að koma með þetta mál hér inn á þing er góður. Það er hans skoðun að þetta sé betra fyrirkomulag heldur en það húsbréfakerfi sem við búum við og við því er raunar ekkert að segja. En ég hef þó talið mér rétt og skylt að vekja athygli á því sem ég sé sem galla á þessari leið.

Flm. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir að taka hér til máls og lýsa sinni skoðun á því frv. sem hér hefur verið lagt fram. Það er greinilegt að hún hefur farið mjög rækilega í þetta frv. og fundið galla þess. Hins vegar hefur hún ekki fundið neina kosti sem því eru samfara annað heldur en það að hugur flm. er greinilega góður. En lokaorð hæstv. félmrh. voru þau að ef þetta yrði að lögum, þá værum við komin út í algjört öngstræti. Spurningin er sú hvort við séum ekki nú þegar í öngstrætinu og hvort við eigum ekki að reyna að koma okkur úr því. Það er því miður mín skoðun að við höfum ekki borið gæfu til þess á síðustu árum að rata þá leið sem okkur ber að fara í þessum málum. Við höfum eins og ævinlega þegar um vandamál er að ræða komið öllu yfir á ríkið, látið ríkið sjá um hlutina, látið ríkið sjá um það að bera kostnaðinn ef einhver er. Ég viðurkenni það fúslega að þetta hefur kostnað í för með sér fyrir þá sem ætla að njóta lánanna. Hins vegar er það líka spurning: Hver á að bera kostnaðinn? Á það að vera ríkissjóður með þeim auknu sköttum sem mundu brúa það bil eða á það að vera sá sem nýtur lánsins? Ég viðurkenni það fúslega að áhættan af því að húsnæðisstofnanir verði gjaldþrota eru einhverjar og áhættan af því að bréf af þessu tagi verði ekki eins auðseljanleg og ríkisskuldabréf, eins og þau eru í dag frá Húsnæðisstofnun, er líka töluverð af því að það er munur á því hvort það er ríkið sem stendur að hlutunum eða frjáls samtök. En það sem hér er verið að leggja til og það sem þetta frv. gengur út á er einmitt spurningin um það hvort það séu hinir frjálsu aðilar í þessu þjóðfélagi sem eiga að standa að húsnæðislánunum eða hvort það eigi að vera ríkið og hafa skattpeninga þjóðarinnar í veði. Það er það grundvallaratriði sem er munurinn á þessu frv. og því kerfi sem er í gildi í dag. Ef við förum yfir það kerfi sem nú er og það kerfi sem var og er raunar enn þá, það kerfi sem átti að leysa af hólmi, 1986 - kerfið, þá eru að sjálfsögðu ýmsir kostir í húsbréfakerfinu. Ég neita því ekki. Enda virðist húsbréfakerfið að verulegu leyti, að einhverju leyti alla vega, vera byggt á þeim hugmyndum sem þetta frv. hefur lagt til og þá sérstaklega að nota skyldi húsbréf í staðinn fyrir það lánakerfi sem var 1986, að það skyldu vera húsbréf sem væru í viðskiptum. En húsnæðismálin eru núna í þessu tvöfalda kerfi, það er bæði verið að eiga við kerfið frá 1986, það er enn þá við lýði, jafnhliða því að það er verið að nota húsbréfakerfið. Ég hef lýst yfir þeirri skoðun minni, þó ég sé þar ekki beint að túlka skoðun míns þingflokks, að það eigi að loka kerfinu frá 1986. Ég er einnig á þeirri skoðun að það eigi að hækka vextina til samræmis við það sem gengur á markaðnum. Það gengur ekki lengur að hafa þennan vaxtamun sem leiðir til enn þá verra gjaldþrots byggingarsjóðanna þegar að því kemur. Það verður að fara að taka á þessum málum með einhverjum raunhæfum hætti. Og hugmyndin sem kemur fram í þessu frv. er einmitt að losa ríkið undan þeirri áþján sem húsnæðiskerfið er. Það á að vera nóg fyrir ríkið að hugsa um þá sem minna mega sín, þá sem eru að kaupa íbúðir í fyrsta skipti, þá sem hafa orðið undir í baráttunni, þá láglaunahópa sem þurfa aðstoð við að fá þak yfir höfuðið. En ríkið á ekki að vera að hugsa um þá sem vel geta bjargað sér sjálfir. Þeir eiga að keppa innbyrðis á þeim markaði sem er. Vanti þá lán, þá á ríkið ekki að vera að veita þeim lán með einhverjum afsláttarvöxtum. Á því er þetta frv. byggt. Það er byggt á því að þeir sem geta bjargað sér sjálfir þeir bjargi sér, en þeir sem ekki geta bjargað sér, þar komi ríkisvaldið inn og aðstoði þá við að eignast húsnæði eða fá þak yfir höfuðið. Þetta vildi ég segja sem svar við ræðu hæstv. félmrh. Ég ítreka það að ég þakka henni fyrir að hafa kynnt sér svona ítarlega þessar hugmyndir. Ég veit að hún er mjög opin fyrir nýjum hugmyndum í húsnæðismálum, m.a. út af því hvernig komið er í þessum málaflokki. Ég hefði kosið að fulltrúar annarra flokka, og þá sérstaklega fulltrúi Sjálfstfl. sem ég hélt að væri inni á línu af þessu tagi, hefðu komið hér upp og tjáð sínar hugmyndir í húsnæðismálum. Ég hef ekki orðið þess áskynja hvaða leið þeir ætla að fara nema þá leið að þeir vilja fela bankakerfinu að sjá um þetta. Ég veit ekki hvort þeir vilja hafa þetta undir hatti ríkisins áfram eða að einkaframtakið og verðbréfamarkaðirnir taki þarna við og sjái um að fjármagna húsnæðiskerfið. Það væri alla vega mjög fróðlegt að heyra þeirra skoðanir.

Umhverfisráðherra (Júlíus Sólnes) : Virðulegi forseti. Í raun er allt of lítil umræða sem á sér stað innan veggja hins háa Alþingis um jafnmikilvægt mál og húsnæðismálin. Reyndar voru á því kjörtímabili sem nú er að ljúka allheitar umræður um þessi mál, ef ég man rétt veturinn 1987 -- 1988, og svo reyndar aftur á þinginu 1988 -- 1989, en síðan hefur verið frekar hljótt um húsnæðismálin og ekki mikið verið fjallað um þau hér í sölum hins háa Alþingis. Raunar mætti fara fram hér málefnaleg umræða um alla þætti húsnæðislánamála og sérstaklega finnst mér rétt að rætt sé um nýjar hugmyndir þegar þær koma fram. Ég leyni því ekkert að ég átti sjálfur þátt í því að móta það frv. sem hér hefur verið lagt fram og mælt fyrir af hálfu hv. þm. Guðmundar Ágústssonar, en margt hefur gerst síðan það var lagt fram í fyrsta sinn veturinn 1987 -- 1988 og ýmsar breytingar verið gerðar á húsnæðislánamálum þjóðarinnar, sumar í rétta átt og aðrar hafa kannski valdið glundroða og ýmsum ruglingi eins og gengur. En við erum öll að leita að leiðum til þess að ná því höfuðmarkmiði að tryggja öllum landsmönnum aðgang að heppilegum og hagstæðum húsnæðislánum til þess að auðvelda þeim það verkefni að koma sér þaki yfir höfuðið. Að því marki erum við öll að leita með ýmsum aðferðum og ýmsum leiðum og það er skylda okkar að leggja höfuðið í bleyti og reyna sameiginlega að finna skynsamlega lausn á þessum erfiðu málum. Ég hef svolítið velt því fyrir mér hvað verður ef Íslendingar mundu nú innan fárra ára verða aðilar eða vera með í hinum svokallaða innri markaði Evrópuþjóðanna, þ.e. í hinu sameiginlega evrópska efnahagssvæði, og gangast undir það atriði m.a. að húsnæðislán eins og önnur fjármálabankastarfsemi verði algjörlega frjáls innan efnahagssvæðisins. Það þýddi væntanlega að íslenskir þegnar mundu eiga aðgang að húsnæðislánum frá öllum löndum hins innra markaðar eða löndum sem væru aðilar að hinu evópska efnahagssvæði. Ég hef svolítið reynt að gera mér í hugarlund hvernig það gæti nú virkað ef fjölskylda eða einstaklingur sem hygði á íbúðarbyggingu eða íbúðarkaup gæti þar með sótt um húsnæðislán hjá einhverri stofnun á Ítalíu eða í Portúgal eða hvar annars sem væri. Það er væntanlega það kerfi sem við eigum eftir að sjá ef við gerumst aðilar að þessu efnahagssvæði. Þess vegna finnst mér skynsamlegt að það fari fram veruleg umræða bæði hér á hinu háa Alþingi og í þingflokkunum, almennt um húsnæðismál, og allar leiðir verði skoðaðar. Það er eitt sem ég hef velt mikið fyrir mér að undanförnu og það er þáttur lífeyrissjóðanna. Mér virðist að sú breyting sem varð vorið 1986 þegar samkomulag náðist meðal aðila vinnumarkaðarins um að taka upp það húsnæðislánakerfi, sem hefur verið kennt við ártalið 1986, hafi orðið til þess að lífeyrissjóðirnir drógu sig nánast í hlé. Þeir hættu að hafa bein afskipti af húsnæðislánamálum og það má segja að fyrir þeim sé komið eins og manninum sem kaupir sér syndaaflausn hjá páfanum. Þeir kaupa sig lausa frá þeim kaleik, að tryggja sjóðfélögum sínum hagstæð húsnæðislán, með því að undirgangast að kaupa skuldabréf af Byggingarsjóði ríkisins og þar með er þeirra verkefni lokið. Þeir hafa ekkert frumkvæði haft í húsnæðislánamálum síðan og þeir hafa ekkert gert til að stuðla að því að sjóðfélagar þeirra eigi aðgang að hagstæðum íbúðarlánum né heldur neitt frumkvæði í þeim efnum að móta húsnæðisstefnu og húsnæðislánastefnu landsmanna. Það er miður vegna þess að hér er um að ræða geysilega sterka og öfluga sjóði og stofnanir í þjóðfélaginu sem ég mundi í raun treysta að mörgu leyti mun betur til þess að sýna frumkvæði í þessum málum en ríkinu. Ég hef aldrei verið trúaður á það að ríkisvaldið leysi málin betur en einkaaðilar þegar þeir taka höndum saman. Þess vegna, af því að ég veit að hér inni í þingdeildinni er hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson, sem hefur geysilega reynslu og þekkingu á málefnum lífeyrissjóða, væri gaman að heyra hans álit á þessum málum. Ég leyfi mér nú að varpa þeirri spurningu fram til þessa ágæta þingmanns, hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar: Er það skoðun hans eins og mín að ef lífeyrissjóðirnir virkilega gengju í þetta mál mundu þeir finna heppilegri og betri leiðir og kannski geta sýnt meira frumkvæði heldur en ríkisvaldið hefur gert í þessum málum hingað til? Því miður virðist mér að það sem ríkisvaldið hefur haft til málanna að leggja hafi leitt til æ meiri glundroða á húsnæðislánasviðinu og því fleiri og meiri lög sem hið háa Alþingi hefur afgreitt sem tengist málefnum Húsnæðisstofnunar ríkisins, því meiri hefur ruglingurinn orðið. Þess vegna er sú leið, sem er bent á í frv., að fela lífeyrissjóðunum það verkefni að koma upp og reka húsnæðislánastofnun með stefnumótun í húsnæðismálum afar athyglisverð. Það kunna að vera á þessari leið ýmsir gallar og ýmis atriði sem auðvitað þarf að lagfæra því að hér er um geysilega flókið og stórt mál að ræða. En það meginatriði, sem gengur eins og rauður þráður í gegnum þetta frv., er aðalatriðið, að lífeyrissjóðirnir taki þessi mál í sínar hendur og taki eitthvert frumkvæði í húsnæðismálum en láti ekki ríkisvaldinu einu eftir að sjá um húsnæðislánamál landsmanna.

Guðmundur H. Garðarsson : Virðulegi forseti. Það er nú ofmælt að sá þingmaður sem hér stendur hafi þá þekkingu á þessum málum sem hæstv. umhvrh. vildi halda fram, að hann gæti leyst úr þeim vandamálum sem hér eru til meðferðar sem eru húsnæðismál. Hins vegar get ég væntanlega eitthvað lagt til málanna varðandi það atriði sem hæstv. ráðherra kom inn á varðandi stöðu og þátttöku lífeyrissjóðanna í húsnæðismálakerfi þjóðarinnar. Það er rétt sem hæstv. ráðherra sagði að lífeyrissjóðirnir koma mjög við sögu þessara mála og hafa gert í áratugi, m.a. vegna þeirrar miklu söfnunar á ráðstöfunarfé sem á sér stað í lífeyrissjóðum þjóðarinnar. Ástæðan er öllum hv. þm. kunn. Hún er sú að Íslendingar eru tiltölulega ung þjóð og hún hóf skipulega að safna fé í lífeyrissjóði 1970 og m.a. vegna þess að greiðsluskylda sjóðanna með tilliti til trygginga er ekki orðin mjög mikil, þá hafa safnast miklir fjármunir í lífeyrissjóðina. Það hefur leitt til þess að lífeyrissjóðirnir hafa raunverulega verið sú uppspretta sem menn hafa litið til sérstaklega í sambandi við húsnæðismálin, eins og öllum hv. þm. er kunnugt um, og hafa menn leitað ýmissa ráða til þess að nýta þetta fé í sambandi við húsnæðismál. Eins og fram hefur komið í ræðum hér, bæði hjá frummælanda þessa frv. sem hér er til meðferðar og einnig hjá hæstv. félmrh. og hæstv. umhvrh., þá hafa menn leitast við að beina fjármagni lífeyrissjóðanna inn á þessar brautir og með þeim hætti að þetta fé kæmi sem best að notum. Að sjálfsögðu kemur margt til greina í þeim efnum og það æskilegasta væri, svo að ég svari nú strax þeirri fyrirspurn sem til mín var beint, það æskilegasta væri, alla vega að mínu mati, að þetta fé færi sem milliliðalausast frá lífeyrissjóðunum til þeirra sem þurfa að nota þessa peninga vegna íbúðarmála. Með því mundi það að sjálfsögðu sparast sem fer í kostnað til milliliða, sem og það, og hef ég sagt það hér fyrr í ræðum, að ef lífeyrissjóðirnir þyrftu að standa frammi fyrir því að ávaxta þetta fé á frjálsum markaði, þá er ég sannfærður um að það mikla fjármagn sem kæmi inn á markaðinn mundi hafa vaxtalækkandi áhrif þegar í fyrstu umferð. Þetta hef ég margsinnis sagt hér á hinu háa Alþingi en ætíð fyrir daufum eyrum, þ.e. hér er ekki meirihlutavilji til þess að skoða málið út frá því sjónarmiði. Hins vegar er það að sumu leyti skiljanlegt, þó að ég ætli ekki að fara að verja það sjónarmið, að menn hafi viljað beina þessu fé inn í opinbera kerfið með þeim hætti sem við þekkjum þegar það er haft hugfast að hið opinbera og þar með hið háa Alþingi hefur margsinnis á liðnum árum boðist til þess að koma til skjalanna í sambandi við lausn þessara mála með þeim hætti að aðilar vinnumarkaðarins hafa ekki getað hafnað því að ganga til samninga við ríkisvaldið. Þar á ég m.a. við það að ríkið hefur með löggjöf í gegnum árin allt til síðustu ára skuldbundið sig til þess að leggja ákveðið fjármagn til húsnæðismála, jafnframt því sem ríkið undirgekkst það á grundvelli laga sem samþykkt voru hér í byrjun árs 1986 að eiga viðskipti við lífeyrissjóðina á því sem ég mundi segja tiltölulega háum vaxtakjörum í sambandi við skuldabréf sem Húsnæðisstofnun seldi lífeyrissjóðunum, á sama tíma sem ríkið gekk í ábyrgð fyrir að sama fé yrði lánað út aftur á mun lægri vöxtum. Það er náttúrlega erfitt fyrir þá sem bera ábyrgð á þessum málum fyrir hönd lífeyrissjóðanna að hafna slíkum kostaboðum þó það liggi í augum uppi og lá raunverulega í augum uppi strax í upphafi að það gæti ekki enst nema mjög tímabundið. Því að það hefur náttúrlega komið í ljós sem vitað var að hvorki ríkið né hið háa Alþingi getur skuldbundið þjóðina fram í tímann sem nemur milljörðum í því að greiða niður vexti á húsnæðislánum. Ég verð nú að segja það, fyrst ég er byrjaður að tala um þetta, að það er margt sem þarf að íhuga og skoða í sambandi við húsnæðismálin áður en menn geta komið sér niður á hina endanlegu lausn. Í mínum huga er auðvitað hin endanlega lausn þessara mála svipuð því markmiði sem kemur fram í þessu frv., sem er sú að hér sé það sem við köllum frjáls markaður í sambandi við bæði lánastarfsemi til húsnæðismála og meðferð þessara mála almennt. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi að losa þetta allt meira og minna frá ríkisvaldinu og þá með þeim hætti að Húsnæðisstofnun verði lögð niður. Það gerist auðvitað ekki á einni nóttu. Það gerist í samningum og hlýtur því að krefjast ákveðins aðlögunartíma. Það er okkur öllum ljóst. Hins vegar hlýtur það að stefna í þá átt og vera krafa. Ég held að þetta muni koma af sjálfu sér. Hæstv. umhvrh. talaði um það að lífeyrissjóðirnir hefðu ekki átt frumkvæði að þessu máli sem skyldi frá því að lögin frá 1986 komu til skjalanna og að þeir hefðu keypt sig undan skyldum sem hefði m.a. haft það í för með sér að frumkvæði í stefnumörkun í húsnæðismálum hefði ekki verið með þeim hætti sem æskilegt væri. Ég held að það sé rangt að halda því fram að lífeyrissjóðirnir hafi keypt sig undan skyldum. Þetta voru samningar ríkisvaldsins við aðila vinnumarkaðarins og við skulum hafa það í huga að lífeyrissjóðinir eru á samningssviði aðila vinnumarkaðarins þannig að lífeyrissjóðirnir sem slíkir gátu ekki haft það frumkvæði sem ég tel að þeir hefðu átt að hafa, m.a. vegna þessarar bindandi löggjafar frá 1986. Hins vegar hlýtur að vera skylda þeirra sem standa að lífeyrissjóðunum sem og annarra sem koma við sögu húsnæðismála, og á ég þar sérstaklega við verkalýðshreyfinguna, byggingaraðila og svo að sjálfsögðu einstaklinga, að eiga ákveðið frumkvæði í þessum efnum og m.a. í þá veru sem hæstv. umhvrh. kom inn á, að losa um þau höft og þá miðstýringu sem er í núverandi húsnæðismálakerfi. Ég er þeirrar skoðunar að lífeyrissjóðirnir eigi að koma inn í þetta eins og aðrir aðilar sem hafa yfir fjármagni að ráða, með þeim hætti að þeir eigi viðskipti á þessu sviði eftir því sem hentar, ég vil segja á hverjum stað á landinu, þannig að það á ekki að vera nein algild formúla í þeim efnum. Fjármagnið á að fara til notandans, þ.e. íbúðarbyggjanda eða íbúðarkaupanda eða verktaka sem á frumkvæði í þessum málum eftir hinum eðlilegu lögmálum frjáls markaðar. Hins vegar vil ég undirstrika að það er óhjákvæmilegt að búa við ákveðið kerfi í sambandi við hinar svonefndu félagslegu íbúðir. Það er nú einu sinni þannig að það hafa ekki allir möguleika á því að eignast sitt eigið húsnæði og þar verður hið opinbera að koma til skjalanna. Það er því hugsanlegt að Húsnæðisstofnun muni í framtíðinni fyrst og fremst verða stofnun í þágu þeirra sem þurfa að leita lausnar hins opinbera á þessum málum. Það verði að gerast á félagslegum grundvelli í gegnum, ég vil segja hálfopinbert húsnæðismálakerfi. Hvað sá þáttur er stór í húsnæðismálakerfinu í heild vil ég ekki segja til um, enda er það afstætt. Það fer eftir því hvernig menn meta þörf fyrir félagslegar íbúðir á hverjum tíma og eftir aðstæðum í efnahagsmálum og einnig með tilliti til þess hvernig eigna - og tekjuskipting er á hverjum tíma. Þá hlýtur skattastefna að koma hér mjög sterkt til skjalanna í sambandi við það að gera mönnum kleift að standa á eigin fótum varðandi sjálfstæða íbúðareign. Ég held, virðulegi forseti, að ég þurfi ekki að hafa mörg orð um það. Ég vil undirstrika það einnig að gefnu tilefni þar sem hv. 5. þm. Reykv. Guðmundur Ágústsson talaði um það að Sjálfstfl. hefði ekki skýrt hver væri stefna hans í þessu máli. Ég þarf ekki að ítreka það í löngu máli. Það er stefna Sjálfstfl. að þetta sé sem frjálsast. Það er grundvallarstefna og þarf ekki að margendurtaka það, og það veit hv. þm. Við leggjum áherslu á það að viðhaldið sé ákveðnu félagslegu kerfi vegna þeirra sem hafa þörf fyrir það og geta ekki staðið á eigin fótum, eins og ég sagði hér áðan, en að öðru leyti leggjum við áherslu á frelsi á þessu sviði og að þau viðskipti geti þá farið fram hvort sem er í gegnum banka eða aðrar fjármálastofnanir sem eru í stakk búnar til þess að gera það með þeim hætti að tryggt sé að fjármunir nýtist sem best og allar viðeigandi tryggingar séu fyrir hendi.