Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Utanrrh. (Einar Ágústsson) : Herra forseti. Ráðherranefnd Norðurlanda samþykkti á fundi sínum í Helsinki hinn 18. febr. 1972 að stofna fasta skrifstofu fyrir norræn samstarfsmálefni, og skyldu starfa þar embættismenn, sem óháðir væru ríkisstjórnum heimaríkja sinna. Ráðherranefndin setti eftirfarandi rammaákvæði um starfsemi skrifstofanna: Þær skulu aðstoða ráðherranefndina við meðferð norrænna samstarfsmálefna. Þær skulu vera til aðstoðar við framkvæmd á þeim rannsóknum, sem ráðherranefndin óskar eftir, að gerðar séu, og framkvæma þær umfangsminni athuganir, sem liggja þurfa til grundvallar við ákvarðanatöku ráðherranefndarinnar. Á fundi sínum í Osló hinn 17. og 18. febr. 1973 samþykkti ráðherranefndin reglur um starfssvið skrifstofanna, sem eru í samræmi við framangreind rammaákvæði. Auk þess veita þessar reglur skrifstofunum svigrúm til þess að eiga sjálfar frumkvæði að þessum samstarfsverkefnum. Samningur þessi tekur til skrifstofu ráðherranefndarinnar í Osló, sem hóf starfsemi sína til bráðabirgða 1. júní 1972 með einum starfsmanni frá hverju Norðurlanda. Enn fremur tekur hann til skrifstofanna í Kaupmannahöfn fyrir norrænt menningarmálasamstarf, sem áður hafði verið komið á fót, og öðlast þessar skrifstofur þar með báðar sömu réttarstöðu. Svipar henni að mörgu leyti til þeirrar réttarstöðu, sem alþjóðastofnanir njóta. Þetta frv. er flutt til þess að afla ríkisstj. heimildar til að fullgilda þennan samning, sem ég hef nú gert grein fyrir í örstuttu máli. Frv. er komið frá hv. Ed., þar sem það fékk skjóta og samhljóða afgreiðslu, og vona ég, að svo geti einnig farið í þessari hv. d. Ég legg til, herra forseti, að frv. verði vísað til 2. umr., og hv. allshn.



Herra forseti. Fjh.- og viðskn. hefur athugað þetta frv. Það var kynnt hér við 1. umr. í hv. d., og þarf ekki að rifja það upp, sem þá var sagt. N. leggur til, að frv. verði samþ.

Fjmrh. (Halldór E. Sigurðsson) : Herra forseti. Frv. á þskj. 127 er um lántökuheimild vegna framkvæmda- og fjáröflunaráætlunarinnar. Frv. er flutt til staðfestingar á brbl., sem sett voru í sept., um heimild fyrir erlenda lántöku allt að 1400 millj. kr., eða jafnvirði þess í erlendri mynt. Brbl. voru sett, þegar útlit var fyrir, að ná mætti hagstæðu láni í frönskum bönkum á markaði þar í landi. Svo fór, að hreyfing, sem varð á gengi frankans á markaði um þessar mundir, kom í veg fyrir þá lántöku. Síðan fékkst lán, rúmlega 1300 millj. kr., með vernduðu gengi nokkurra Evrópumynta. Heimildir til þessarar lántöku voru í raun og veru til: í l. um Framkvæmdastofnunina, um lántöku vegna framkvæmda- og fjáröflunaráætlunar og heimildarlögum um togarakaup. Hins vegar þótti óæskilegt, að lán, sem boðið væri út á almennum markaði, eins og þetta, byggðist á slíku safni heimilda, og því var þeim steypt saman með þessum hætti. Af fjárhæðinni rennur um 800 millj. kr. til Framkvæmdasjóðs í samræmi við framkvæmdaáætlun, 273 millj. kr. til ríkisframkvæmda, sömuleiðis samkv. framkvæmdaáætlun, og um 150 millj. kr. til að fjármagna síðasta japanska togarann. Ætlunin er að nota síðan óráðstafaða hluta lánsins til að fjármagna útgjöld ríkissjóðs vegna togarakaupa samkv. l. nr. 40 1970 sbr. lög nr. 78 1972, um kaup á skuttogurum. Áður en þessi brbl. voru gefin út í sumar, hafði ég m. a. samband við formenn stjórnarandandstöðuflokkanna, þingflokkanna, um þessa brbl.-útgáfu, og var það álit þeirra að við hana hefðu þeir ekkert að athuga, enda voru, eins og ég hef áður tekið fram, til þær heimildir, sem hér er um að ræða. Var aðeins verið að safna þeim saman í eina heild til þess að gera útboðið aðgengilegt. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til 2. umr. og hv. fjh.og viðskn.

Forsrh. (Ólafur Jóhannesson) : Herra forseti. Það frv., sem hér liggur fyrir á þskj. 79, fjallar um vernd manna gegn því, að veist sé að þeim á opinberum vettvangi vegna þjóðernis þeirra, litarháttar, kynþáttar eða trúarbragða. Tilefni þess, að hér er lagt til, að sett verði sérákvæði í almennum hegningarl. um þetta efni, er, að Ísland hefur gerst aðili að samningi Sameinuðu þjóðanna frá 21. des. 1965 um útrýmingu alls Kynþáttamisréttis. Samningur þessi var fullgiltur af Íslands hálfu 13. mars 1967, en hann tók gildi 4. jan. 1969. Vegna aðildar Íslands að samningnum var hegningarlaganefnd svokallaðri falið að gera könnun á hverra breytinga væri þörf á íslenskum refsilögum, og er frv. það, sem hér liggur fyrir, árangur af þeirri athugun. Samkv. 4. gr. samningsins skuldbindur aðildarríki sig til að lýsa refsiverða hvers konar starfsemi, sem útbreiðir skoðanir um yfirburði eins kynþáttar yfir annan, svo og starfsemi, sem hvetur til kynþáttamismunar eða til ofbeldisverka gagnvart kynþætti eða tilteknum hópi manna vegna litarháttar þeirra eða þjóðernis. Þó að það hafi, sem betur fer, ekki kveðið mikið að því hér á landi, að veist hafi verið að mönnum vegna kynþáttar, litarháttar eða þjóðernis, þykir sjálfsagt og er skylda að fullnægja þeim samningi, sem Ísland hefur gerst aðili að, með því að taka ákvæði um þetta í lög. En það er ekki talin þörf á frekari lagasetningu en þeirri, sem hér liggur fyrir, um þetta efni til þess að fullnægja ákvæðum þessa samnings, sem ég nefndi. Samkv. frv.-textanum varðar einungis háttsemi, sem beinist að hópi manna, refsingu, en ummæli, myndagerð eða því um líkt, sem beint er að einstaklingi, varðar við ákvæðið, ef með því er gefið til kynna háð, smánun eða rógur um ákveðinn hóp eða flokk manna. Þá er í leiðinni tekið upp í frv.-textann ákvæði, sem ekki snertir framangreindan samning. Í norrænum refsilögum hafa um nokkurt skeið verið refsiákvæði um atlögur að hópi manna vegna trúarbragða. Slíkt ákvæði hefur skort í íslensk hegningarlög, og hefur hegningarlaganefnd talið ástæðu þess vegna til að fella ákvæði um þetta efni inn í frv.-textanu, enda þótt ég telji, að það megi segja, að Íslendingar, sem betur fer, séu svo frjálslyndir í trúarefnum, að það hafi ekki heldur kveðið að neins konar ofbeldisárásum út af þeim hér á landi á síðari árum, þó að slíkt þekktist og ekki þurfi að fara óskaplega mörg ár aftur í tímann, en sem betur fer er það úr sögunni. Samt sem áður hefur þótt rétt að taka þetta upp í frv., og ég hef auðvitað í því efni farið eftir till. hegningarlaganefndar . Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þetta frv. Það skýrir sig sjálft. Þar að auki fylgir því alveg sérlega ítarleg grg., sem samin er af hegningarlaganefndinni, og raunar fylgir ennþá ítarlegri grg., sem ekki þótti fært af hagkvæmnisástæðum og sparnaðar að prenta alveg óstytta með frv. Er sú grg., sem hér fylgir með, eins og ég sagði, aðeins útdráttur úr þeirri fyllri grg., sem fylgdi þessu stutta frv. Frv. hefur gengið í gegnum Ed. og verið samþ. þar óbreytt. Ég leyfi mér að óska eftir því, að því verði vísað til 2. umr. hér og hv. allshn.



Herra forseti. Ég ætla ekki að ræða efni þess frv., sem hér liggur fyrir, en mig langaði í sambandi við fyrirhugaða breytingu á almennum hegningarl. að beina fsp. til hæstv. forsrh., en það er í sambandi við, hvort ekki þurfi enn frekar að endurskoða hegningarl. að því er varðar sölu og dreifingu eiturlyfja. Ég verð að viðurkenna, að ég er ekki það fróður um hegningarl, að ég muni, hver þau viðurlög eru, en mér hefur skilist af skrifum, sem um þetta hafa orðið, að það þyrfti án efa frekari endurskoðunar við en gerð hefur verið, ef menn gerast brotlegir að þessu leyti. Ég hygg, að þm. almennt séu um það sammála, að þetta sé kannske eitt hið alvarlegasta brot á hegningarl. eða eitt af þeim alvarlegustu, sem hægt er að fremja. Þess vegna vil ég leyfa mér að spyrjast fyrir um það hjá hæstv. forsrh., hvort hann teldi ekki, að frekari breytingar þyrftu að verða á þeim l. en nú eru.



Herra forseti. Um það efni, sem hv. þm. Guðlaugur Gíslason minntist á, gilda sérlög, en það kann að vera, þó að ég hafi það ekki alveg í huga samt, að einhver brot viðvíkjandi þeim verknaði, sem hann minntist á, geti fallið undir almenn hegningarlög. Hvað sem því líður, má sjálfsagt athuga, hvort ekki sé rétt að fela það undir almenn hegningarlög. Ég skal koma því á framfæri við þá hegningarlaganefnd, sem er að starfi. Ég endurtek, að það er sérstök löggjöf fyrst og fremst, sem fjallar um eiturlyf og meðferð þeirra, og svo var auk þess, eins og menn minnast, settur á fót sérstakur og sérstæður dómstóll, til bráðabirgða a. m. k., til þess að fjalla um þessi mál. Reynslan virðist sýna, að þess hafi verið full þörf, þar sem verkefni hafa hlaðist mjög að þessum dómi að undanförnu, og það virðist vera svo, að misferli, sem um er að tefla í sambandi við þessi mál, sé miklu meira og alvarlegra en menn höfðu gert ráð fyrir. En ég held, að það sé rétt að taka fram, að þó að það geti um sum tilvikin og suma þá þátttakendur, sem þar er um að tefla, verið full ástæða til þess að beita mjög ströngum refsiákvæðum, þá held ég, að vandamálið sjálft, sem þarna er um að ræða, þurfi fyrst og fremst annarrar lækningar við og annarra viðbragða við en beint refsingar, þó að, eins og ég sagði, það sé sjálfsagt, að hún eigi hinn fyllsta rétt á sér og eigi auðvitað að beita henni gagnvart sumum þeim, sem fást við þetta, eins og t. d. sumum þeim, sem gera sér það að atvinnu að selja þessi efni og útbreiða.



Herra forseti. Frv. það, sem hér er til umr. og ég hef leyft mér að flytja ásamt hv. 2. landsk. þm. og hv. 4. þm. Austf., er gamall kunningi okkar hér í Nd. Alþ. En það má segja, að allt frá árinu 1960 hafi það verið flutt öðru hverju í lítið breyttri mynd, en á því ári minnist ég þess, að það var flutt fyrst í minni þingmannstíð af hv. þm. Hannibal Valdimarssyni, 3. þm. Vestf., sem þá var forseti Alþýðusambands Íslands. Frv. var svo flutt með nokkrum hléum allt fram að 1970, og síðustu árin var ég meðflm. að frv. með þeim virðulega þm., sem hafði flutt það áður fyrr. Á þinginu 1971–1972 flutti ég þetta frv., með nokkrum breytingum þó, og voru breytingarnar helstar þær, að í stjórnina, sem að skólanum átti að standa, og í tölu aðila að skólanum voru tekin önnur launþegasamtök í landinu hin helstu, önnur en Alþýðusamband Íslands, og á ég þá að sjálfsögðu við svo sem kemur fram í frv. sjálfu, Farmanna- og fiskimannasamband Íslands og Bandalag starfsmanna ríkis og bæja. Með hliðsjón af því, sem ég hef þegar sagt, að þetta frv. sé gamall kunningi okkar hér í d., sé ég ekki ástæðu til að fylgja því ítarlega úr hlaði, enda hefur það margoft verið gert. Hins vegar bendi ég á það, sem segir í grg., að tilgangurinn er auðvitað hinn sami og var frá byrjun, allt frá því að hv. 3. þm. Vestf., Hannibal Valdimarsson, flutti þetta frv., að skapa starfandi og verðandi forustumönnum verkalýðshreyfingarinnar, áhugamönnum um störf hennar og hverjum félaga hennar, sem njóta vill, möguleika til haldgóðrar fræðslu í þeim greinum, sem tengdastar eru starfi alþýðusamtakanna. Ég held, eins og áður kom fram í sambandi við þetta hið sama frv., að það sé skylda þjóðfélagsins við verkalýðsstéttina að veita henni tækifæri til þessarar fræðslu, sem henni er nauðsynleg og þjóðfélaginu líka, til þess að bægt sé fyrir hana að rækja sitt félagslega hlutverk, um leið og samtökin eru efld og þroskuð. Ég hef áður minnst á það hér á hv. Alþ. í sambandi við annað mál, sem hér var þá til umr., en það var Háskóli Íslands og hans starf, að í sjálfu sér hefur Háskóli Íslands algerlega brugðist okkar þjóð í því að koma til hennar. Þeir, sem þar hafa stjórnað, hafa alltaf talið, að þjóðin ætti að koma til þess skóla, en við, sem þekkjum nokkuð til starfsemi verkalýðssamtaka í okkar nágrannalöndum, bæði austan hafs og vestan, vitum, að æðstu menntastofnanir þjóða hafa lagt mikið af mörkum til að uppfræða þá menn, sem vissulega bera mikla ábyrgð í þjóðfélaginu og þjóðfélagsstörfum öllum, og á ég þar að sjálfsögðu við þá, sem takast á hendur að vera í forsvari í hinum almennu verkalýðsfélögum. Þetta hefur verið gert í æðstu menntastofnunum okkar nágrannaþjóða, en hér hefur þetta algerlega brugðist hvað viðvíkur Háskóla Íslands. Vera má, að slíkur skóli, þótt ekki verði í öðru formi en lagt er til í þessu frv., megi verða til þess, að starf þeirra manna, sem þarna eiga að njóta kennslu, geti orðið eftir á þjóðinni til frekara gagns en kannske talið er, að sé oft nú á tímum, og ef það gæti orðið, þá veit ég, að vel er að verið að samþykkt þessa frv. Ég tel ekki, herra forseti, ástæðu til þess að hafa fleiri orð um frv. Eins og ég tók fram áðan, hefur það verið margrætt hér áður, og margir hafa haft góð orð um að koma slíkum skóla á stofn, þótt ekki hafi orðið enn. Ég vil leyfa mér að leggja til, að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til 2. umr. og menntmn.

Flm. (Pétur Sigurðsson) : Herra forseti. Frv. þetta, sem ég flyt og er á þskj. 71, er um lítils háttar breyt. á l. um orlof. Hún er á þá leið efnislega, að skólafólki, sem stundar nám við viðurkennda skóla, verði heimilt að taka orlof sitt utan hins lögbundna orlofstímabils. Frv., þetta er flutt að beiðni Sjómannafélags Reykjavíkur, en ástæða þess, að það félag óskaði eftir þessari breytingu, var ósk nemenda úr Stýrimannaskólanum hér í Reykjavík og reyndar Stýrimannaskólanum í Vestmannaeyjum, sem nú er staðsettur í Reykjavík, en eins og kemur fram í grg., þá eru þessir menn að fara til vinnu og vinna stuttan tíma á hverju sumri, en falla ekki undir það, sem verður að teljast meginsjónarmið orlofslaganna, að veita hvíld því verkafólki, sem vinnur hörðum höndum allt árið. Legg ég til, að gerð verði breyting á löggjöf um orlof sem var samþ. fyrir tæpum tveimur árum. Reglugerðin er það ný, að hún er aðeins síðan um mitt ár í fyrra. Hvorki í l. né reglugerðinni eru ákvæði um skólafólk. Og eins og ég bendi á í grg., þá er þetta ekki rétt. Ég er ekki að sakast við þá, sem sömdu þessi lög. Það er kannske miklu frekar um að sakast við okkur alþm., sem höfðum þetta mál til umr. í báðum d., vegna þess að það er kannske á fáum stöðum, sem oftar er haft á orði, hvað þessi hluti okkar vinnuafls sé þýðingarmikill fyrir okkar atvinnuvegi skólafólkið. Ég hef tekið það fram margoft, bæði hér á Alþingi, þegar þessi lög voru til umr., og reyndar víðar, að ég hafi verið mjög fylgjandi því meginsjónarmiði, sem kom fram í þessum nýju orlofslögum, því sjónarmiði, að vegna hins mjög langa vinnudags hjá öllu verkafólki þyrfti að sjá svo um, að ekki væri aðeins réttur hjá verkafólki til þess að taka sér frí, heldur þyrfti líka að sjá svo um, að þetta fólk tæki sér frí og færi í frí og fengi þar af leiðandi nauðsynlega hvíld og hressingu í sínu fríi. Þegar þetta er haft í huga, er augljóst, að hagsmunir skólafólks, sem vinnur aðeins kannske um þrjá mánuði á ári hverju, fara ekki saman við hagsmuni þess fólks, sem vinnur allt árið utan síns lögboðna orlofs. Þessir nemendur, - og ég t. d. hef tekið sem dæmi í grg. með frv. þessu nemendur úr Stýrimannaskólanum og reyndar líka Vélskólanum, eru margir hverjir fjölskyldufeður, og þeir eru að keppast við að ljúka sínu námi á sem skemmstum tíma. Þeir þurfa að nota tímann á milli hins eiginlega skólanáms í sitt verklega nám, en samkv. gildandi l. þurfa þeir að skila ákveðnum tíma við verklegt nám á skipum. Þeir þurfa að vera lögskráðir á skipin til þess að hljóta þau réttindi, sem þeir stefna að, og þeir eru ekki aðeins að stuðla að því, að okkar floti geti gengið, heldur líka að leysa vandamál, sem við höfum margoft rætt hér á Alþ., og þar á ég við hið hvimleiða undanþáguvandamál, þar sem réttindalausum og kunnáttulausum mönnum oft og tíðum eru gefin með einum ráðherraúrskurði, eða ráðuneytisbréfi leyfi til þess að fara með störf þeirra manna, sem að öllu venjulegu þurfa á löngu skólanámi að halda til þess að öðlast þá þekkingu og kunnáttu, sem talin er þörf á, og um leið þurfa langan tíma í starfi til að öðlast hina verklegu þekkingu og menntun. Ég er sannfærður um, að þetta kemur ekki aðeins þessum mönnum til góða sem einstaklingum í þessum skólum, sem ég hef minnst á, þetta mun auðvitað vera til góðs öllum öðrum skólanemendum. Ég vænti þess, að hv. alþm. viðurkenni það sjónarmið með mér, að þessir menn hafa nokkra sérstöðu sem hluti af vinnuafli þessarar þjóðar. Það er hins vegar rétt, að það er hægt fyrir þá á næsta ári á eftir að fá þessar orlofsgreiðslur sínar, en það er þó ekki fyrr en eftir á, á næsta ári, eftir að kannske langur og harður vetur í lífi skólanemandans er liðinn, og því til viðbótar má geta þess, að þeir verða þá að fara í óskylda vinnu. Ef þetta á að gilda áfram um þá, sem eru í þessum sérskólum sjávarútvegsins, þýðir það, að sjávarútvegurinn, bæði fiskiskip okkar og verslunarskip, mun tapa af þessu fólki þann tíma, sem það er að leita sér vinnu í öðrum starfsgreinum, meðan það er að ná þessum réttindum sínum. Ég vil, herra forseti, eftir að þessari umr. lýkur, leyfa mér að leggja til, að frv. þessu verði vísað til 2. umr. og félmn.

Flm. (Bjarni Guðnason) : Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja hér 4 frv. um breyt. á l. um 4 ríkisbanka, og til þess að stytta mál mitt, þá hygg ég, að sé ekki óeðlilegt, að ég fylgi þessum 4 frv. úr hlaði undir sama dagskrárliðnum. Ber það þá til. að þessi frv. snerta ríkisbankana, og gert er ráð fyrir sams konar breytingum á l. þeirra allra. Sú breyting, sem þessi frv. gera ráð fyrir á l. þessara ríkisbanka, hljóðar svo: „Allar meiri háttar framkvæmdir á vegum bankans eru háðar sérstöku samþykki beggja, ráðherra og bankaráðs“. Tilefni þess, að ég flyt þessi frv. öll, eru þingheimi vafalaust kunn. Upphaf þessa máls var hið svokallaða Seðlabankamál frá því í sumar, þar sem í ljós kom, að hæstv. bankamrh. hafði ekki tök á eða völd til að stöðva þá byggingu, eins og fram kom í svari hæstv. forsrh., þegar ég flutti fsp. um þetta mál hér á hæstv. Alþingi. Hæstv. forsrh. tók af skarið um þetta mál með svofelldu svari, með leyfi hæstv. forseta: „Mitt svar er það, að ráðh., í þessu tilfelli viðskrh., sem fer með bankamál, hefur hvorki með óbreyttum l. né samkvæmt venju um starfshætti banka og bankaráðs heimild til þess að stöðva byggingarframkvæmdir ríkisbanka, hvorki Seðlabankans né annarra banka.“ Þó að ég persónulega dragi í efa þessa túlkun hæstv. forsrh., þá skiptir það ekki meginmáli, heldur hitt, að það sé búið þannig um hnútana, að ljóst sé, að ráðh., viðkomandi rn., geti stjórnað þessum málum út frá þeirri efnahagsstefnu, sem ríkjandi er á hverjum tíma. Ég hef látið nokkur orð falla þessu til röksemdar i grg. minni með frv. um Seðlabanka Íslands, og ég vil leyfa mér að lesa þá grg., með leyfi hæstv. forseta: „Óþarft mun að fara mörgum orðum um það, að ekki verður við það unað, að ríkisbankar geti ráðist í stórfelldar fjárfestingar og framkvæmdir, án þess að heimild framkvæmdavaldsins komi til. Ella væru bankarnir ríki i ríkinu. Löggjafarvaldið getur ekki látið afskiptalaust, að ríkisbankarnir geti ráðist í byggingarframkvæmdir, sem kosta mörg hundruð millj. kr., eins og höll Seðlabankans við Arnarhól vitnar um, á meðan opinberar stofnanir þurfa að sækja um hverja krónu til 60 manna þings til þess að fá einhverja úrlausn. Sumar stofnanir bíða áratugum saman eftir því að eignast þak yfir höfuðið og mæta litlum skilningi. Má minna á Ríkisútvarpið (hljóðvarp) í þessu sambandi. Af þessu eftirlitsleysi Alþingis og framkvæmdavalds hefur leitt óeðlileg þensla bankakerfisins og byggingar fjölmargra bankahýsa. Þar hefur skort stefnumótun. Allt tal um áætlunarbúskap og forgangsröðum verkefna verður nánast orðin tóm, hafi ríkisstj. ekki tök á þessu. Þess vegna rekur nauður til endurskoðunar á löggjöf Seðlabankans og annarra ríkisbanka, svo að ekki verði um það villst, að bankakerfið og þróun þess falli inn i þá heildarstjórn, sem verður að hafa á efnahagsmálum þjóðarinnar.“ Ég leyfi mér að tala um eftirlitsleysi Alþingis, þótt það sé vitað, að Alþingi kýs bankaráð ríkisbankanna. Ég hygg, að reynslan verði sú, að bankaráð lítur fyrst og fremst á hagsmuni þess banka, sem það stjórnar, og hefur ekki heildarsýn yfir allt bankakerfið, og sé því eðlilegt, að það sé einhver aðili, sem hafi slíka heildarsýn og heildarstjórn á bankakerfinu. Þótt ég telji, að í lögum 3 ríkisbanka, þ. e. a s., Seðlabanka Íslands, Landsbanka Íslands og Útvegsbanka Íslands, sé í raun og veru ljóst, að bankamrh. fari þar með æðstu stjórn, þá er öðruvísi farið um Búnaðarhanka Íslands. Í l. um Búnaðarbanka Íslands er aðeins sagt, að ráðh. hafi „umsjón“ bankans, og það er þá nokkuð óljóst, hvað í því felst. Hins vegar er í l. um hina 3 bankana talað um „yfirstjórn“ bankans, og það virðist mér augljósrar merkingar. Þess vegna er ljóst, að það þarf að fella inn í 1. allra þessara banka sams konar ákvæði, þannig að ekki geti leikið nokkur vafi á því, að ríkisvaldið geti haft yfirstjórn og markað stefnu varðandi bankakerfið i heild. Nú er það svo, að boðuð hefur verið endurskoðun bankakerfisins, og hæstv. bankamrh, sagði fyrir áramót, að lagafrv. þess efnis væri á næsta leyti, en ekki virðast miklar horfur á því. En fari svo, að fram komi einhver endurskoðun á löggjöf ríkisbankanna, þá tel ég nauðsynlegt, að ákvæði af þessum toga verði tekin upp í þá löggjöf, sem þá verður samin. A. m. k. er ljóst, að ekki er, að ég hygg, boðuð nein breyting á l. Seðlabankans, hvað sem segja má um viðskiptabankana, þannig að það fer ekki milli mála, að hér muni vera mikil þörf á að fella þetta inn i lög Seðlabankans. Ég hefði kannske látið mér nægja að bíða með þetta, þar til nýtt frv. um viðskiptabanka ríkisins kæmi fram, en ég tel, að þannig hafi verið haldið á endurskoðun bankalöggjafarinnar, að það sé með öllu óljóst, hvað af verður og hvernig það muni líta út, þannig að ég tel, að þetta mál þoli ekki lengri bið. Ég skal nú ekki hafa um þetta fleiri orð að sinni, en mælist til þess, að þessum frv. öllum 4 verði vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Mér finnst hlíða að segja nokkur orð, þegar um það er að ræða að breyta l. allra ríkisbankanna fjögurra, og aðeins hugleiða, hvort þörf er á þeim frv., sem hér er um að ræða. Það er vitað mál, að bankaráð bankanna eru kosin af Alþingi, það eru 7 manna bankaráð, og allir þingflokkar eiga fulltrúa í bankaráðunum. Bankaráðin eru hinar réttu stjórnir ríkisbankanna, og sýnist vera, að bankaráðin hafi og geti ráðið flestu, sem fram fer í bönkunum. Þó hygg ég, að bankaráðin skipti sér ekki af daglegum rekstri. En þegar um framkvæmdir er að ræða, fjárfestingu, þá mun það vera borið undir bankaráð, hvort í framkvæmdirnar skuli ráðist eða ekki. Ég geri ráð fyrir því, að þessi frv. öll séu flutt vegna Seðlabankans, vegna þess að Seðlabankinu ætlaði að fara að byggja stórhýsi hér í Rvík og er reyndar byrjaður á því. Ég hygg þó, að mótmælin gagnvart Seðlabankabyggingunni hafi ekki verið aðallega vegna hússins sjálfs, heldur vegna þess, hvar átti að byggja húsið. Þau mótmæli, sem ég heyrði helst um það, voru vegna staðsetningar hússins. Það voru margir, sem ekki vildu skemma Arnarhól, eins og sagt var, eða spilla útsýninu af Arnarhóli. Mér hefur verið tjáð, að bankaráð Seðlabankans allt hafi samþykkt samhljóða að ráðast í þessa byggingu, fulltrúar allra stjórnmálaflokka. Og þá er spurningin, hvort ríkisstj. hefði getað stöðvað þessa byggingu. Það er eðlilegt, að menn spyrji að því. Hæstv. forsrh. hefur svarað fsp. frá hv. 3. landsk. um það. Og hæstv. forsrh. - eins og fram kemur í grg. fyrir frv. - komst svo að orði: „Mitt svar er það, að ráðh., í þessu tilfelli viðskrh., sem fer með bankamál, hefur hvorki að óbreyttum l. né samkv. venju um starfshætti banka og bankaráða heimild til að stöðva byggingarframkvæmdir ríkisbanka.“ Ég hygg, að þetta sé alveg rétt, að skv. venju hafi hæstv. ráðh. ekki skipt sér af slíku og látið þetta gott heita. Ég geri ekki ráð fyrir því, að ráðh. hafi komið við sögu, þegar Búnaðarbankinn ákvað að byggja í Austurstræti, og ekki heldur, þegar ákveðið var að byggja stórhýsi við Hlemm. Ég geri ráð fyrir, að hæstv. viðskrh. hafi heldur komið við sögu, þegar Landsbankinn byggði í Austurstræti og í Hafnarstræti og stórhýsi inn á Laugavegi. Og ég geri ekki heldur ráð fyrir, að hæstv. viðskrh. hafi komið við sögu, þegar Útvegsbankinn byggði stórhýsi sitt eða viðbygginguna miklu hér við Austurstræti. Nú er enginn í vafa um, að í dag eru þessar framkvæmdir allar álitnar góðar, og þær hafa verið nauðsynlegar fyrir þessa banka. Þess vegna er ekki um það rætt, og varð lítill hvellur út af þessum framkvæmdum, þótt oft hafi verið talað um mikla þenslu í bankakerfinu. En það hefur ekki verið sérstaklega vegna þessara stórhýsa, sem byggð hafa verið hér í Rvík, heldur einnig og ekki síður vegna útibúanna, sem hafa verið sett á stofn víðs vegar, bæði hér á Reykjavíkursvæðinu og úti um land. En útibú er tvímælalaust ekki hægt að stofna nema með samþykki ráðherra, þess ráðherra, sem fer með bankamál. Þótt oft hafi verið rætt um mörg útibú og þenslu í bankakerfinu hvað það snertir, þá hygg ég, að bankaútibúin séu þannig, að þau auki sjálfstæði og reisn þeirra byggðarlaga, sem þau eru í. Ég er alveg sannfærður um, að það vill ekkert hérað missa það útibú, sem það hefur fengið til sín. Það er enginn vafi á því, að bankaútibúin úti á landi eru lyftistöng fyrir héruðin. Það er byggðamál að flytja starfsemi bankanna út í sveitir og út í héruðin. Þess vegna er það, að stofnun útibúa hefur verið stórt og mikið framfaraspor og aukið fjármagn úti í byggðum landsins. En það var þetta með Seðlabankann, sem er tilefni að flutningi þessa frv. Ég verð að segja, að ég er samþykkur hv. 3. landsk. um að ég tel ekki heppilegt nú á þenslutímum, þegar slegist er um hvern mann, bæði verkamenn og iðnaðarmenn, að þá ráðist sú stofnun, sem á að vera ráðgefandi í fjármálum og efnahagsmálum, í að byggja það stórhýsi, sem búið er að forma hér í Rvík. Það er áreiðanlega ekki rétt stefna. Það er vitanlega heilbrigðara að bíða með slíkar framkvæmdir, þangað til dregur úr spennunni og þangað til atvinna er annað hvort ekki allt of mikil eða kannske of lítil, eins og hún hefur stundum orðið, þegar árferði versnar. Þess vegna er það, að ég tel að hæstv. ríkisstj. hefði átt að fylgjast með í máli þessu. Ég vil ekkert fullyrða um það, að einn ráðh. hefði getað stöðvað þessa framkvæmd, t. d. bankamrh. En ég vil fullyrða það, að ríkisstj. í heild hefði getað gert það. Fulltrúar stjórnarflokkanna eru í meiri hl. í bankaráðinu, og það væri mikill klaufaskapur af hæstv. ráðh. þriggja flokka í ríkisstj., ef þeir gætu ekki haft áhrif á fulltrúa stjórnarflokkanna í bankaráðinu, ef þeir hafa leitast eftir því og viljað það. Það trúir því vitanlega enginn, að ef ríkisstj. í heild hefði lagst á eitt til þess að stöðva þetta mál og frestað því, að hún hefði ekki getað það. Það er hægt að segja það hér í hv. Alþingi, en það trúir því enginn maður, vegna þess að það er á valdi ríkisstj. í heild. Það er sennilega ekki á valdi eins ráðh., eins og l. nú eru. Einn ráðh. getur talað við fulltrúa síns flokks og áreiðanlega fengið hann á sitt band, en það er ekki á valdi ráðh. að hafa áhrif á fulltrúa hinna stjórnarflokkanna. En svo veit ég, að margir hafa haldið, að það væri önnur bremsa á ónauðsynlegar framkvæmdir, sem hefði verið hægt að grípa til, úr því að hæstv. ríkisstj. brást, því að allt fram undir þetta hafa það verið hv. þm., sem hafa trúað því, að það væri eitthvað hægt að byggja á Framkvæmdastofnuninni og að hún reyndi að grípa til þeirra heimilda, sem henni eru gefnar í lögum. En hvernig var það með þessa stofnun, Framkvæmdastofnunina? Þeir vöknuðu af svefni og kipptust við, eftir að bankaráðið hafði samið við verktaka um framkvæmdir, og þremur vikum eftir að verktakinn hafði byrjað á framkvæmdum lét Framkvæmdastofnunin í sér heyra. Það mun nú margur hafa sagt: Þetta var henni líkt. Það var það, sem búast mátti við. - En það er ástæðulaust að fjölyrða öllu meira um þetta. Ég tók til máls, vegna þess að ég vildi taka undir það, sem 3. hv. landsk. þm. hefur sagt, að það var ekki rétt að ráðast í Seðlabankabygginguna á þessu ári, þegar spennan er jafnmikil og hún nú er. Það er ekki rétt, að Seðlabankinn fari í kapphlaup við íbúðarhúsbyggjendur og framleiðslufyrirtæki og kannske yfirborgi beint eða óbeint verktökunum, vegna þess að það er slegist um þá. Ég veit, að allir hv. þdm. eru á sama máli og skilja þetta. Ríkisstj. áttaði sig of seint á málinu og að hún hefði alveg örugglega getað stöðvað málið, ef hún í heild hefði lagst á eitt til þess að gera það. Það má vera, að ríkisstj. hafi eitthvað byggt á fósturbarninu, óskabarninu, sem átti að vera, Framkvæmdastofnuninni, og verið andvaralaus þess vegna. Það má vera, að einhverjir hæstv. ráðh. hafi hugsað sem svo, að framkvæmdastofnunin léti málið til sín taka, stofnunin átti að vera á verðinum, og þeir hafi ætlað henni að grípa í taumana. Það má vera, að frv., sem hér liggur fyrir og hæstv. ríkisstj. hefur lagt fram, um Hagrannsóknastofnunina, sé til orðið vegna vonbrigða um Framkvæmdastofnunina, vegna þess að hæstv. ráðh. hafi talið, að stofnunin hafi brugðist og það sé þess vegna mál til komið að fara að reyta fjaðrirnar af henni og undirbúa það, að hún verði lögð niður og annað sett í staðinn, sem verði nothæft hjálpartæki í efnahags- og fjárhagsmálum. Mér finnst ekki ósennilegt, að þetta geti verið ástæðan fyrir því, að hæstv. ríkisstj. gerði sér grein fyrir því, að Framkvæmdastofnunin, eins og hún nú er, dugir ekki, þess vegna þurfi að setja á stofn annað apparat, sem væri hægt að treysta betur.



Herra forseti. Fyrst umr. eru hafnar um þessi frv. á annað borð, tel ég rétt að leggja hér nokkur orð í belg, í tilefni af því sérstaklega, að hæstv. dómsrh. gaf lögskýringu varðandi Seðlabankalögin og bankalögin yfir höfuð að tala í fyrirspurnatíma hér á hinu háa Alþingi fyrir fáeinum vikum, einmitt varðandi það mál, er tilefni til flutnings þessara frv. Hæstv. dómsmrh. sagði, eins og hv. síðasti ræðumaður vitnaði til, að lögum skv. og venju hefði ráðh. bankamála ekki rétt til afskipta af byggingarmálum bankanna. Ég tel, að fyrst umr. eru hafnar á annað borð, verði að koma fram hér, að um þessa lögskýringu hæstv. dómsmrh., sem er fyrrv. prófessor í stjórnskipunarrétti, eru starfsbræður hans mjög ósammála. Það er uppi önnur og gerólík skoðun í lögfræðingastéttinni í þessum efnum. Og það hefur komið fram opinberlega, að einn af núv. prófessorum Háskólans túlkar lagaákvæði um Seðlabankann og þá væntanlega um hina bankana líka með allt öðrum hætti en hæstv. dómsmrh. Mér er kunnugt um, að fleiri lögfræðingar, mikilsmetnir lögfræðingar bæði í stétt fræðimanna og lögmanna, eru á annarri skoðun en fram kom í skýringu hæstv. dómsmrh. Þeir eru þeirrar skoðunar, að túlka beri gildandi lagaákvæði um valdaskiptingu bankamrh., bankaráða og bankastjórna þannig, að ef um ágreining sé að ræða milli bankamrh. annars vegar og bankastjórnar, þ. e. a. s. bankaráðs og bankastjóra, hins vegar, þá ráði vilji ráðh., m. ö. o. ef skiptar skoðanir séu milli þessara tveggja aðila, þá sé það vilji ráðh., úrskurður hans, sem eigi að hafa gildi. Ég er ekki lögfræðingur og skal engan dóm á það leggja, hvor lögskýringin sé réttari. Ég tel það verða að koma fram við þessa umr., fyrst umr. hefur orðið á annað borð, að það eru tvær skoðanir uppi meðal lögfræðinga um þetta efni. Í rauninni er það ekkert einsdæmi, að ólíkar skoðanir séu uppi meðal lögfræðinga eins og annarra fræðimanna. En það má ekki halda áfram umr. hér á hinu háa Alþingi á þeim grundvelli, að sú lögskýring, sem kom fram af hálfu hæstv. dómsmrh., sé sú eina, sem til greina komi, ekki hvað síst þegar hv. síðasti ræðumaður, fyrrverandi ráðh. Búnaðarbankans, virtist taka undir eða trúa þeirri lögskýringu, sem hæstv. dómsmrh. hafði gefið hér fyrir nokkrum vikum. Ég vil vekja athygli á því, að ákvæði Seðlabankalaganna annars vegar og laganna um hina ríkisbankana hins vegar um valdaskiptingu milli bankaráðs annars vegar og bankastjórnar hins vegar eru ekki hin sömu, ákvæðin eru öðruvísi. Vald bankastjórnar Seðlabankans er mun meira en vald bankastjórna viðskiptabankanna, og vald bankaráðs Seðlabankans er mun minna, en vald bankaráða viðskiptabankanna. Þetta er með ráðnum hug gert með þessum hætti, þó að ég reki ekki ástæðuna fyrir því, en bæði löggjöfin um Seðlabankann og gildandi löggjöf um ríkisviðskiptabankana voru settar, meðan ég gegndi embætti bankamrh. Það er rétt, sem kom fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns, hv. þm. Ingólfs Jónssonar, að það hefur ekki verið venja, a. m. k. ekki í minni bankamálaráðherratíð, viðskiptabankanna að hafa samráð um byggingarframkvæmdir við ráðherra. Þó var mér ávallt kunnugt um þær framkvæmdir, sem á döfinni voru. Ég taldi aldrei ástæðu til að hafa nokkur afskipti af þeim. Ef ég hefði haft það, þá hefði kannske reynt á, hvor lögskýringin væri réttari. Ef mig hefði greint á við t. d. Landsbankann um byggingaframkvæmdir hans, hefði reynt á, hvor lögskýringin væri réttari, hæstv. dómsmrh. eða þess prófessors í lögum við Háskólann, sem nú þegar hefur sagt skoðun sína opinberlega á málinu og mun eiga eftir að gera það rækilega í grein eða greinum. En samstarf bankastjóra og bankaráðs, ríkisviðskiptabankanna við ráðh. hefur verið og er og á að vera með allt öðrum hætti en samstarf milli hans og bankastjórnar og bankaráðs Seðlabankans, vegna þess að hlutverk viðskiptabankanna er allt annað en hlutverk Seðlabankans. Viðskiptabankarnir eru útlánastofnanir, og það er ekki ástæða til þess, að þeir hafi náin, vikuleg, hvað þá dagleg, jafnvel ekki mánaðarleg samráð við sína ráðherra um vandamál, sem á döfinni eru. Þó geta slík mál og voru oft í þau 10–11 ár, sem ég gegndi starfi bankamrh. á döfinni í ríkisviðskiptabönkunum, að stjórnir þeirra töldu ástæðu til þess að hafa samráð um þau við sínu ráðherra. En öðru máli gegnir um Seðlabankann. Starfssvið Seðlabankans og verkefni hans í heild eru þess eðlis, að mjög náið samstarf er eðlilegt milli stjórnar Seðlabankans annars vegar og bankamrh. hins vegar. Enda var það svo í öll þau ár frá því að Seðlabankanum var komið á fót 1961 og meðan ég hafði kynni af þessum málum, - ég hafði með þau að gera til ársins 1971, - að mjög náin samráð og mjög náið samstarf var á milli viðskrn. annars vegar og bankastjórnar Seðlabankans hins vegar. Um allt þetta árabil var um að ræða svo að segja vikulega fundi með fulltrúum frá viðskrn., þar voru ráðh. og ráðuneytisstjórar annars vegar og stjórn Seðlabankans hins vegar. Þetta var eðlilegt, vegna þess að Seðlabankinn er ríkisstofnun, sem falið er að móta framkvæmd á mjög veigamiklum sviðum varðandi efnahagsstefnu og fjármálastefnu ríkisins. Viðskiptabankarnir fjalla ekki um stefnumál á sviði efnahagsmála, heldur beina framkvæmd, þ. e. útlánastarfsemi. Seðlabankinn er stefnumótandi ríkisstofnun á mjög mikilvægu sviði, og þá er ekkert eðlilegra en að mjög náið samstarf sé á milli stjórnar hans annars vegar og ríkisstj. hins vegar, þ. e. þess aðila í ríkisstj., sem falin er yfirstjórn bankamála, enda var það svo allan þann rúma áratug, sem ég hafði með þessi mál að gera. Þess vegna er mér kunnugt um, hvernig stjórn Seðlabankans hefur unnið að fyrirhuguðum byggingarframkvæmdum sínum. Þegar efnt var til teikninga á nýrri Seðlabankabyggingu á sínum tíma, var það gert í fullu samráði við mig, sem var þáv. bankamrh. Þær hugmyndir bankastjórnarinnar um byggingarframkvæmdir voru ræddar við okkur fulltrúa ríkisvaldsins á fundum. Ástæðan til þess, að ekki var hafist handa um framkvæmdir skv. teikningum, var sú, að það var sannmæli bankastjórnarinnar annars vegar og mín sem bankamálaráðherra hins vegar, að í þær skyldi ekki ráðist. Nú fyrir nokkru varð hins vegar breyting á, þ. e. eftir að núv. hæstv. ríkisstj. tók við völdum. Mér kemur það mjög á óvart, og ég leyfi mér hreinlega að draga í efa, að stjórn Seðlabankans hafi tekið ákvörðun um að hefja framkvæmd mörg hundruð milljóna kr. byggingar á þeirri lóð, sem búið var að úthluta, án samráðs við sinn ráðh., þ. e. án samráðs við ríkisstj. Hafi bankastjórn Seðlabankans gert það, þá er um gerbreytt vinnubrögð að ræða frá því, sem þau voru mótuð fyrir meira en áratug og var haldið í meira en áratug. Ég fullyrði, að það hefði verið óhugsandi frá stofnun Seðlabankans og þangað til stjórnarskipti urðu, að stjórn Seðlabankans, bankastjórn í samráði við bankaráð, hefði tekið ákvörðun um stórkostlega nýbyggingu fyrir 300–400 millj. kr. án samráðs við sinn ráðh. Ég tek vísvitandi svo til orða til þess að leggja ekkert orð í belg um það, hvor lögskýringin sé réttari, - ég segi viljandi og legg áherslu á það: ég tel óhugsandi, að bankastjórinn hafi tekið slíka ákvörðun án samráðs við sinn ráðh. Ég vil líka endurtaka, að ef svo er, þá er um nýja siði að ræða við stjórn þessara mikilvægu mála. En þess vegna segi ég þetta, að hæstv. núv. bankamrh. hefur talað þannig í fjölmiðlum, í sjónvarpi og útvarpi og látið hafa það eftir sér í hlöðum, að sér sé þetta bankabyggingarmál algerlega óviðkomandi, hann hafi hvorki rétt né skyldu til að hafa af því nokkur afskipti. Ég skal ekkert blanda mér í þær umr., sem fram hafa farið um það, hvort byggingin sé æskileg eða óæskileg. Um það er búið að segja margt og mikið, og ég vil ekki blanda því inn í þetta mál, enda gefur frv. ekki beint tilefni til þess. En ég vil leyfa mér í allri vinsemd að beina þeirri fsp. til hæstv. bankamrh., hvort honum hafi virkilega verið ókunnugt um það, þegar bankastjórnin ákvað að hefja bygginguna, hvort honum hafi virkilega verið ókunnugt um það, þegar byggingin var í raun og veru hafin. Ég tel mjög mikilvægt að fá um þetta svar, vegna þess að þá kemur í ljós, hvort haldið hefur verið áður viðteknum starfsháttum í samstarfi Seðlabankans annars vegar og viðskrn. hins vegar eða hvort nýir siðir eru hér komnir til skjalanna. Ég mundi mjög harma, ef svo væri. Ég hef gengið út frá því sem vísu, að Seðlabankinn hafi haft samráð við sinn ráðh., áður en hann hóf bygginguna. Þess vegna hafa mér komið á óvart yfirlýsingar hæstv. ráðh. um hið gagnstæða í fjölmiðlum. Ég hef ekki viljað skipta mér af þessu fram til þessa, en fyrst umr. um þessi frv. eru hafnar í tilefni af einmitt þessu atriði, þá sé ég ástæðu til þess, að þessari mjög mikilvægu spurningu sé komið á framfæri og við henni fengið skýrt svar, og ég tel mjög mikilvægt, hvert það verður. Ef svarið er, að Seðlabankinn hafi hafið þessar framkvæmdir án nokkurs samráðs við sinn ráðh., tel ég það mjög vítavert. Ef svarið er hitt, að ráðh. hafi fengið að vita um fyrirhugaðar byggingarframkvæmdir Seðlabankans og segi samt sem áður á eftir, að honum komi málið ekki við, þá kemur mér það mjög á óvart og tel það algerlega ranga afstöðu. Ég er þeirrar skoðunar, að ef ráðh. hefur fengið að vita um byggingarframkvæmdirnar og ef hann hefði sagt við Seðlabankann: Ég er þeim andvígur, - þá hefði Seðlabankinn farið eftir orðum hans. Hann hefði viðurkennt í reynd, að síðasta orðið í þessum efnum er hjá ráðh., sem hefði þá auðvitað ekki sagt sitt síðasta orð nema að höfðu samráði við sína samráðh. í ríkisstj. Þannig hefði ég a. m. k. hagað mér, ekki sagt mitt síðasta orð í svo mikilvægu máli án samráðs við ríkisstj. alla. En ég segi það enn og aftur: Ef ráðh. hefur vitað um framkvæmdirnar og ef hann hefði sagt: Ég er á móti byggingunni - þá er ég sannfærður um, að Seðlabankinn hefði ekki ráðist í hana, ekki vegna þess að ég sé að andmæla lögskýringum hæstv. dómsmrh. og taka undir lögskýringar þess prófessors, sem ég nefndi áðan, heldur vegna þess, að ég tel það eðli málsins, að stofnun eins og Seðlabankinn eigi ekki að ráðast í að taka jafnmikilvæga ákvörðun og bygging 300–400 millj. kr. húss er, án þess að hann áður gefi yfirmanni sínum kost á að segja skoðun sína á málinu. Ef til þess hefði komið, að ráðh. hefði sagt nei og bankastjórarnir haldið við sitt já, ef ráðh. hefði sagt: Ég vil ekki, að ráðist sé í bygginguna, - en bankastjórnin hefði sagt: Ég vil byggja, - þá hefði reynt á það, hvor lögskýringin er réttari. En mér vitanlega hefur ekki til þess komið. Þetta tel ég mjög mikilvægt, að upplýst verði, og endurtek því spurningu mína til hæstv. viðskrh.: Vissi hann ekki um það, þegar bankastjórn Seðlabankans tók ákvörðun um að hefja byggingarframkvæmdir? Vissi hann ekki um það, þegar byggingarframkvæmdirnar voru hafnar í reynd?



Herra forseti. Ég tek nú í rauninni aðeins til máls til þess að svara þeim sérkennilegu fsp., sem komu fram frá hv. 7. þm. Reykv., þó að ég verði að ætla, að hann hefði átt að vita miklu betur en hann þóttist þurfa að spyrja hér um. Ég man a. m. k. eftir því, að það kom fram, - ég hygg, að það hafi verið í sjónvarpi fremur en útvarpi, - að aðalbankastjóri Seðlabankans upplýsti þar, að bankinn hefði ekki leitað til ráðh. með beiðni í þessu máli, heldur tekið ákvörðun sína samkv. því, sem hann teldi, að væri lögum samkv., þ. e. a. s. það hefði verið bankaráð, sem hefði samþykkt framkvæmdirnar, og það væri skoðun hans, að bankanum bæri ekki skylda til þess að leita til ráðh. í slíku tilfelli. Ég hafði gefið nokkrum sinnum yfirlýsingar um það skriflega, - sem þessi hv. þm. veit, og breytir víst litlu, þótt ég endurtaki það hér, því að hann heldur áfram sínum sérkennilegu fsp. eftir sem áður, - að mér var alls ókunnugt um það, þegar bankaráðið tók sína ákvörðun, af því að það var ekki til mín leitað. Mér var alls ókunnugt um það, þegar bankinn samdi við verktaka um framkvæmdina, af því að það var ekki til mín leitað. Og þetta var ekkert nýtt. Hér var farið í rauninni nákvæmlega eftir því, sem gerst hefur, þar sem eru nákvæmlega eins orðuð fyrirmæli í l. varðandi Landsbankann og hefur verið í tíð fyrrv. ráðh. í þessum efnum, að það hefur ekki verið leitað til hans með samþykki eða synjun um byggingarframkvæmdir. Orðalagið er nákvæmlega eins. Auðvitað hefur það líka komið fram, - ég vissi um það, áður en ég varð ráðh., - að Seðlabankinn ætlaði að byggja. Hann er búinn að vera að bauka við þetta í mörg ár. Mér var auðvitað vel kunnugt um, að þetta stóð til. Hins vegar var hvort tveggja, að ég leit þannig á, að þetta væri ekki mitt mál sérstaklega, heldur væri þetta málefni þeirrar stjórnar, sem Alþingi kaus fyrir þessa stofnun, sem segir í lögum, að sé sjálfstæð stofnun undir þeirri stjórn, og þar sem ekki var til mín leitað, þá taldi ég líka alveg einsýnt, að það væri ekki mitt að skera úr um það, hvort hafist væri handa um byggingarframkvæmdir eða hvort bankinn gerði einn eða annan samning varðandi þessar byggingarframkvæmdir eða ekki. Ég vil taka það fram í tilefni af því, sem hér hefur verið sagt, að það hefur verið hið besta samstarf milli mín og bankastjóra Seðlabankans, mjög náið samstarf þar um marga þá hluti, sem varða almennt stjórn peningamála og efnahagsmála, að því leyti til sem bankinn hefur með þau að gera, og ég kvarta ekki undan því á neinn hátt. Hins vegar hefur það verið skoðun þeirra, sem með þessi mál hafa haft að gera, að það væri ekki skylda þeirra að leita eftir samþykki í þessum efnum, og það hefur verið skoðun mín og þeirra, sem ég hef stuðst við ráð frá, að það væri ekki heldur mitt að gripa inn í í sambandi við þessi mál. Þegar kom fyrst upp spurning um það, hvort ég hefði vald til þess sem bankamrh. að stöðva bygginguna, þá ráðlögðu allir þeir, sem ég leitaði til, mér frá því og töldu, að ég hefði ekki til þess vald, enda auðvitað hægara sagt en gert. Þegar þingkjörin stjórn er búin að samþykkja tiltekna framkvæmd og hún hefur starfsvenjur með sér, búið er að semja um framkvæmdir og verk er hafið, þá er annað en auðvelt, jafnvel þó að öll ríkisstj. vilji þar standa að baki, að skerast í leikinn og svipta því í sundur, sem búið er að semja um og búið er að ákveða, e. t. v., af þeim aðilum, sem hafa lögum samkv. einir vald til þess að ákveða þetta. Með því er ég ekki að segja það, að ef málið hefði legið fyrir í tæka tíð og spurt hefði verið um álit ríkisstj., að bankaráð hefði þá ekki farið að vilja ríkisstj., ef málið hefði þannig borið að, en um það var ekki að ræða. Það er að sjálfsögðu ágætt að taka af öll tvímæli um það, hvort bankaráði beri skylda til þess, þegar t. d. um húsbyggingar er að ræða, að leita eftir samþykkt ráðh. Það er sjálfsagt að fá alveg úr því skorið, hvort það er dómur ráðh., sem þar skuli ráða, fremur en dómur þess þingkjörna ráðs, sem Alþ. sjálft hefur kosið. En það vil ég líka segja í sambandi við það, sem hér hefur komið fram, að þó að það sé ágætt, að ráðh. hafi vald í þá átt varðandi ríkisbankana, þá finnst mér líka, að ráðh. hefði þá einnig þurft að hafa slíkt vald yfir framkvæmdum annarra banka. Hér eru allmargir einkabanka. Í sumum hverjum á ríkið nokkra hlutdeild. Eins og við vitum, hefur verið haldið þannig á málum hér á Alþ., að hér hafa ekki verið sett lagaákvæði um fjárfestingareftirlit. Það var meira að segja tekið skýrt fram, þegar lög voru sett um Framkvæmdastofnun ríkisins, að í þeim l. fælist ekki ákvæði um fjárfestingarhömlur. Að öðru leyti skal ég svo ekki ræða um þetta mál. Það verður innan skamms lagt hér fyrir Alþ. frv. til l. um viðskiptabanka ríkisins, og þá verður eflaust auðvelt að koma inn í það lagafrv. skýrum ákvæðum um það, - ef Alþ. vill taka þar af allan vafa, - að vald í þessum efnum skuli vera hjá ráðh. Auðvelt er að setja það inn, og ekki stendur á mér að vera með slíku ákvæði, ef það er vilji manna, að ráðh. skuli ráða um byggingarmál bankanna í staðinn fyrir að það sé í höndum bankaráðanna.



Herra forseti. Hv. 1. þm. Sunnl. gat þess réttilega áðan, að ákvörðun um nýbyggingu Seðlabankans hefði verið samþ. einróma í stjórn Seðlabanka Íslands á sínum tíma, og það mun líka rétt vera að ákvörðun um að staðsetja bygginguna á þessum stað og ákvörðun um að heimila byggingarframkvæmdir var líka einróma tekin í borgarstjórn og byggingarnefnd Reykjavíkur. Þessar staðreyndir breyta að sjálfsögðu ekki því, að staðsetning byggingarinnar og þessar framkvæmdir orka mjög tvímælis, og nú hefur reyndar líka komið í ljós, að þessir aðilar, þ. e. a. s. stjórn Seðlabankans og borgarstjórn Reykjavíkur, eru reiðuhúnar til að endurskoða fyrri ákvarðanir sínar, fyrri afstöðu. Og það sýnir, sem betur fer, að ákvarðanir Seðlabankans eru ekki hafnar yfir gagnrýni, og það er vel. Hæstv. bankamrh. gat þess hér áðan, að það væri erfitt fyrir sig að beita sér gegn ákvörðunum stjórnar Seðlabankans, sem væri þingkjörin stjórn og hefði á bak við sig starfsvenjur. Ég vil leyfa mér að mótmæla þessari skoðun hæstv. ráðh. Ég held, að einmitt þær ákvarðanir Seðlabankans og borgarstjórnar að endurskoða afstöðu sína sýna það, að enda þótt ákvarðanir séu teknar einróma á slíkum stöðum, þá auðvitað eru þær til endurskoðunar og umdeilanlegar eins og annað og ekkert því til fyrirstöðu, hvorki fyrir hæstv. ráðh. eða þm. né almenning, að gagnrýna þær ákvarðanir og reyna að hafa áhrif á það, að þeim verði breytt, ef þessum aðilum sýnist svo. Hv. 1. þm. Sunnl. vakti líka athygli á því, að ráðh. hefðu ekki allajafna haft afskipti af einstökum byggingarframkvæmdum á vegum hinna ýmsu banka, og það er mikið rétt. Hins vegar finnst mér ekki þessi mál snúast um það, hvort þeir eigi, viðkomandi ráðh., að hafa afskipti af hverju einstöku máli, heldur hitt, hvort þeir hafi vald til þess að hafa afskipti, ef þeim sýnist svo. Hæstv. bankamrh. sagði hér áðan, að til sín hefði ekki verið leitað, þegar þessi ákvörðun var tekin. En spurningin snýst ekki um það, hvort til hans sé leitað, heldur hvort hann, þegar honum sýnist einhver ákvörðun orka tvímælis og hann er í andstöðu við hana, hafi þá vald til þess að breyta henni eða ekki. Það er um þetta, sem málið snýst, að því leyti sem það hefur verið rætt við þessa umr., og það er að þessu leyti sem nauðsynlegt er að mínu áliti, að frv. hv. þm. Bjarna Guðnasonar á þskj. 84 komi til samþykkis, og ég er þess vegna því frv. samþykkur. Hæstv. ráðh. gat þess, að ef hann ætti að fá slíkt vald eins og hér um ræðir, þá væri eðlilegt, að hann hefði líka yfirstjórn yfir öðrum bönkum og framkvæmdum á þeirra vegum og talaði í því sambandi um fjárfestingareftirlit. Þetta finnst mér fráleit skoðun og vitaskuld úr lagi að ræða í þessu sambandi um allsherjar yfirstjórn viðkomandi ráðh. á fjárfestingu í landinu, enda þótt um það sé talað, að hann hafi einhverja yfirstjórn yfir þeim stofnunum og þeim embættum, sem honum hefur verið falin umsjón yfir. Þetta tvennt er gerólíkt að mínu áliti. Menn hafa við þessar umr. rætt nokkuð um títtnefnda byggingu Seðlabankans út frá einni ákveðinni forsendu, þ. e. a. s. að þetta orkaði tvímælis vegna þenslunnar í þjóðfélaginu og hvort ekki væri eðlilegt, að ríkisstj., sem vildi hafa hemil á verðbólgu og hafa stjórn á efnahagsmálum, reyndi að stemma stigu við slíkum framkvæmdum, sem fram færu á vegum stofnana, sem heyra undir ríkisstj. Þetta sjónarmið á vissulega rétt á sér. En ég vil þó vekja athygli á því við þessa umr., að það eru aðrar mikilvægar ástæður fyrir því, að bygging Seðlabankans hefur verið umdeild. Og mér er nær að halda, að þær ástæður hafi öllu frekar valdið því, hversu almenningur hefur snúist öndverður gegn þessum byggingarframkvæmdum, og þar á ég við sjónarmið þeirra, sem vilja taka tillit til umhverfisins. Þessa byggingu Seðlabankans á að reisa hér í gamla miðbænum í Reykjavík og menn hafa í vaxandi mæli haft þau sjónarmið uppi, að við það að reisa nýjar hallir og stórar byggingar og rífa þær gömlu eyðileggist mjög svipur og yfirbragð gamla miðbæjarins. Ekki eru allir á eitt sáttir um þetta og vilja halda því fram, að það eigi að vernda þennan gamla miðbæ og hans yfirbragð og halda hinum manneskjulegu tengslum þessa gamla miðbæjarkjarna hér í Reykjavík við íbúa borgarinnar og reyndar alla landsmenn. Mér er kunnugt um það, og geri reyndar ráð fyrir, að hv. þm. sé öllum kunnugt um það, að á sínum tíma var ráðgert að reisa þessa byggingu Seðlabankans við Fríkirkjuveg. Það reis upp alda mótmæla, sem varð til þess, að sú ákvörðun var endurskoðuð, og upp úr þeirri endurskoðun varð að ráði á milli borgarstjórnar og Seðlabankans að staðsetja bygginguna við Arnarhól, norðvestanmegin. Þegar - sennilega of seint - byggingarframkvæmdir hófust, risu aftur upp mótmælaöldur, og þá réðu aftur sömu sjónarmið. Ég hef verið stuðningsmaður þessara sjónarmiða. Ég hef flutt þær skoðanir hér inn á Alþ. í sambandi við önnur mál, og mér finnst mjög eðlilegt, að nú, þegar almenningur og Reykvíkingar sérstaklega hafa áhuga á því, að staðsetning Seðlabankans sé endurskoðuð, sé tekið tillit til þess, vegna þess að slíka byggingu er með góðu móti hægt að staðsetja niður á öðrum stöðum en á svo viðkvæmum og umdeildum stöðum sem á Arnarhóli. Þetta á við um stjórnarráðsbygginguna líka. Ég get ekki látið hjá líða að minnast á það við þessa umr., að þetta á við um stjórnarráðsbygginguna líka. Og nú vil ég mælast til þess, ef hæstv. ríkisstj. ber umhyggju fyrir þeim umhverfissjónarmiðum, sem ég hef hér gert að umtalsefni, að hún sýni þann sama manndóm og stjórn Seðlabankans og borgarstjórn Reykjavíkur hafa sýnt með því að vilja taka upp til athugunar og endurskoðunar sínar fyrri ákvarðanir. Hæstv. ríkisstj., sem hefur í hendi sinni, hvar stjórnarráðsbyggingin á að vera staðsett, á nú að sýna þann manndóm að taka endanlega ákvörðun um það, að stjórnarráðsbyggingin verði flutt af þeim stað, sem henni hefur verið ákvarðaður, þ. e. a. s. við Bankastræti. Ég held, að þeirri ákvörðun yrði fagnað og hún yrði í samræmi við þann tíðaranda, sem nú er.



Herra forseti. Hæstv. viðskrh. sagði, að spurningar mínar til hans væru sérkennilegar. Því fer víðs fjarri, að þær séu sérkennilegar, og enn síður voru þær ástæðulausar. Það kom greinilega fram í svörum hans. Ég vek athygli hv. þm. á því, að ég spurði ekki um það, hvort Seðlabankinn hafi leitað til hans um leyfi til byggingarinnar. Ég spurði ekki um það, hvort Seðlabankinn hefði skrifað viðskrh. bréf og beðið um heimild hans til þess að hefja byggingarframkvæmdir. Ég vissi auðvitað, að þetta hafði Seðlabankinn ekki gert. Það kom m. a. fram í svari formanns bankastjórnar Seðlabankans, Jóhannesar Nordals, í sjónvarpi við spurningu um þetta. Þar var hann spurður: Leitaði Seðlabankinn til viðskrh. um samþykki fyrir byggingarframkvæmdum? Og auðvitað svaraði bankastjórinn nei og sagði satt. Það var satt og rétt. Þetta þurfti ég ekki að spyrja um. En ráðh. svaraði eins og ég hefði spurt um þetta, svo mér virðist í raun og veru, að hann hafi ekki áttað sig á, hvað hér hangir á spýtunni, um hvað er í raun og veru að ræða. - Ég spurði um það, hvort hann hefði vitað um ákvörðun bankastjórnarinnar um að byggja á sínum tíma, hvort hann hefði vitað um það, að til stóð að hefja framkvæmdir, áður en þær hófust. Þessu svaraði hæstv. ráðh. ekki. En hann hefur talað í fjölmiðlum eins og hann hafi ekkert um þetta vitað. Það var tilefni spurningar minnar, að hann hefur talað um þetta í fjölmiðlum eins og hann hafi ekkert um þetta vitað. Ég verð að segja, að það hefði verið gersamlega óhugsandi í tíð fyrrv. ríkisstj., að Seðlabankinn hefði tekið ákvörðun sem þessa og hafið framkvæmdir án vitneskju síns ráðh. og þar með vitneskju ríkisstj. Ef þeir siðir eru virkilega komnir á, að Seðlabankinn hefur framkvæmd mörg hundruð millj. kr. byggingar, án þess að hans ráðh. og þar með ríkisstj. hafi hugmynd um, þá er hér um varhugaverða hluti að ræða, og þetta var ástæða til fsp. minnar. Þá eru komnir hér algerlega nýir stjórnhættir, sem ég tel vera mjög varhugaverða, - og er það kannske ein skýringin á því, hve illa tekst til um stjórn efnahagsmála, - þá ber það vott um vægast sagt mjög lítið samband á milli viðskrn., þ. e. ríkisstj., annars vegar og stjórnar Seðlabankans hins vegar. Hafi slíkt getað gerst í þessu efni, í hvaða efni getur það þá ekki gerst, með leyfi að spyrja? Þetta var ástæðan til þess, að ég spurði eins og ég spurði. Það væri algerlega einstætt og óhæfa, ef þessar framkvæmdir hafa verið ákveðnar og hafnar, án þess að ráðh. stofnunarinnar hafi haft hugmynd um það. Ég skal ekki segja, að þetta sé raunverulega svona. En hitt fullyrði ég og endurtek og legg áherslu á, að slíkt hefði aldrei getað gerst, það hefði verið óhugsandi, frá því að Seðlabankinn var stofnaður og meðan fyrrv. ríkisstj. sat að völdum. Og ef sambandið eða sambandsleysið er með þessum hætti, þá hlýtur það að teljast alvarlegt vandamál í íslenskri stjórnsýslu. Annars fannst mér ýmislegt fleira í svari ráðh. bera vott um, að hann sé ekki algerlega með á nótunum í þessum efnum, því að hann talaði hvað eftir annað um þingkjörna stjórn Seðlabankans, - hann hefði ekki viljað breyta því, sem þingkjörin stjórn Seðlabankans var búin að ákveða. Á ég að trúa því, að sjálfum bankamrh. sé ekki kunnugt um, að æðsta stjórn Seðlabankans er bankastjórnin, en ekki bankaráðið. Bankastjórnin er skipuð af ráðh., en bankaráðið er kosið af Alþ. Æðsta stjórn Seðlabankans er í höndum bankastjórnarinnar, sem er ráðherraskipuð, en til ráðuneytis þeim er þingkjörið bankaráð. Valdskiptingin er þannig önnur í Seðlabankanum að þessu leyti heldur en hún er í viðskiptabönkunum, en ráðh. svarar eins og honum sé þetta ókunnugt. Mergurinn málsins í þessu efni er m. ö. o. sá, og því er enn þá ósvarað, hvort ráðh. vissi um ákvörðunina, hvort ráðh. vissi um framkvæmdirnar, áður en þær hófust. Með því að svara þessu ekki heldur hann við sín fyrri svör að láta eins og hann hafi ekkert um þetta vitað. En sé þetta rétt, þá endurtek ég, að þar er um varhugaverðan hlut að ræða. Ég get líka látið það fylgja, að ég veit, að skoðun bankastjórnar Seðlabankans á hinni lögfræðilegu hlið málsins er sú sama og hæstv. dómsmrh. Bankastjórnin taldi sér og telur sér ekki skylt að leita lögformlega til bankamrh. um leyfi til slíkra athafna eins og bankabyggingarinnar.Í þessu efni vísa ég bara til hinnar lögfræðiskoðunarinnar og skal engan dóm á það mál leggja. Ég vil ljúka þessum orðum mínum með því að segja, að ég hefði ekki ætlast til þess, ef bankinn hefði viljað byggja í tíð fyrrv., ríkisstj., að hann sækti um leyfi til slíks. En til hins hefði ég ætlast, enda var sú alltaf raunin á, að þegar byggingarframkvæmdirnar voru á döfinni, þá hafði bankastjórnin samráð við viðskrn. og þar með ríkisstj. um málið. Við vorum sammála um það alla tíð að fresta framkvæmdum. En ef hefði komið til ágreinings á milli mín og bankastjórnarinnar um, hvort hefja ætti ákveðna framkvæmd eða ekki, þá hefði ég lagt málið fyrir ríkisstj. Ef ég hefði verið byggingunni andvígur, en stjórn Seðlabankans með bankaráðið á bak við sig hefði verið henni samþykkt og ef ríkisstj. hefði haft sömu skoðun og ég, þá hefði ég látið á það reyna, hver hefði raunverulega valdið. Þá hefði ég verið þeirrar skoðunar, að endanlega valdið ætti að vera í höndum ráðh., sem hefði ríkisstj. á bak við sig, en ekki bankastjórnarinnar, þó að hún hefði ráðgefandi bankaráð á bak við sig. Þetta hefði verið mín skoðun, og ég er sannfærður um, að hún hefði, ef á hefði reynt fyrir dómstólum, dæmst vera rétt. En ég er líka viss um, að á það hefði aldrei þurft að reyna. Ef bankastjórnin hefði fengið að vita skýlausan vilja síns ráðh. og hans ríkisstj. um mál eins og byggingarframkvæmdir, þá hefði hún aldrei hafist handa um framkvæmdirnar. Þess vegna er ég sannfærður um það líka núna, og það skulu vera síðustu orð mín, að bankastjórnin hefur tekið ákvarðanir um framkvæmdirnar og hafið þær í góðri trú, í þeirri trú, að ráðh. og ríkisstj. væru þeim samþykk. Um þetta er ég fullkomlega sannfærður eftir 10 ára nána samvinnu við bankastjórn og bankaráð Seðlabankans. Þeir hafa tekið sínar ákvarðanir í þeirri trú, að ráðh. og ríkisstj. væru þeim samþykk. Samt sem áður verður bankastjórnin að láta það yfir sig ganga eftir á, að ráðh. hafi ekkert vitað um málið, og því má hver trúa, sem trúa vill.

Flm. (Bjarni Guðnason) : Herra forseti. Ég skal vera stuttorður, en því er ekki að leyna, að margt athyglisvert hefur komið fram í þessum umr., sem hér hafa farið fram, og stundum hafa þessar umr. jafnvel fjarlægst kjarna málsins. Hann er sá, hvort það sé vilji þm., að bankakerfið leiki lausum hala í fjárfestingum, eða það sé höfð einhver samræmd heildarstjórn á fjárfestingu bankanna. Þetta er grundvallaratriðið. En mér hefur blöskrað það, að flokkar, sem tala um áætlunargerð, forgangsröðun verkefna með miklum fjálgleik skuli, standa svo uppi gersamlega ábyrgðarlausir, þegar Seðlabanki Íslands er að fjárfesta hér upp á mörg hundruð millj. kr. Þetta er algert ábyrgðarleysi. Og þeir leyfa sér að koma svo fram hér og láta eins og ekkert sé að. Slíkur málflutningur og slíkt ábyrgðarleysi hjá þeim flokkum, sem þykjast vilja hafa forgangsröðun verkefna, er vítavert. Hv. 7. þm. Reykv. benti réttilega á, að það væru tvær lögskýringar um það, hver væru raunverulega völd bankamrh. yfir ríkisbönkunum. Þar sem þessi frv. koma nú til fjh.- og viðskn., þar sem hv. þm. situr, þá vil ég beina því mjög sterklega til hans, að hann geri gangskör að því í n. að fá úr því skorið, hvor lögskýringin muni vera réttari, því að það leiðir af sjálfu sér, að ef reynist svo sem ég hef haldið fram og ýmsir aðrir, að bankamrh. hafi í raun og veru völd til þess að ráða slíkum stórframkvæmdum á vegum bankanna, þá er óþarfi að breyta l. bankanna, þannig að ég hygg, að það hljóti að verða fyrsta verkefni þessarar þn. að kanna, hver eru raunverulega völd bankamrh. Hv. 1. þm. Sunnl. virtist vera andvígur því, að bankamrh. hefði víðtæk völd yfir bönkunum, og lét þess getið, að bankaráð mundu sennilega nægja. En sannleikurinn er sá, að það vantar heildarstjórn yfir bankana, og bankaráðin eru fyrst og fremst málsvari einstakra banka, enda væri ágætt fyrir hv. þm. á góðviðrisdegi að ganga niður Laugaveginn og síðan Bankastrætið og þá kæmi í ljós, að það eru víst töluvert á annan tug bankaútibúa á götuhornum hér niður eftir Laugavegi og Bankastræti. Og þá er spurningin: Er þetta þjóðhagslega æskilegt? Það, sem veldur þessu, er fyrst og fremst samkeppni bankanna, og tilgangurinn með heildarstjórn er að koma í veg fyrir óeðlilega samkeppni bankanna. En það gera bankaráðin ekki. Ég vil að sjálfsögðu taka það fram, að það er mikil lyftistöng fyrir atvinnulífið úti á landi, í fiskiþorpunum og annars staðar, að fá bankaútibú. Fyrir því hef ég ekkert nema fyllsta skilning og er meðmæltur. En ég er að andmæla því, að verið sé að dreifa skipulagslítið bankaútibúum hingað og þangað, án þess að nokkur heildarstjórn sé á hlutunum. Þetta er grundvallaratriði málsins. Að lokum vænti ég þess, að þingheimur muni sjá til þess, að þessi frv. mín fái brautargengi, enda þykist ég vita, að hæstv. bankamrh. muni stuðla mjög að því.