Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þetta frv. til I. um breyt. á l. um meðferð opinberra mála er fylgifrv. með því frv. um rannsóknarlögreglu ríkisins, sem atkv. voru greidd um áðan. Þetta frv. var einnig lagt fyrir síðasta Alþ. Þá voru í því aðeins þær breyt. á meðferð opinberra mála sem segja mátti að væru óhjákvæmileg afleiðing af frv, um rannsóknarlögreglu. En þetta frv. var ásamt síðast nefndu frv. sent til réttarfarsnefndar. Hefur hún farið yfir það og þær umsagnir sem borist höfðu, og hún hefur valið þann kost að semja þetta frv. upp á nýtt þannig að það hefur bæst nokkuð við efni þessa frv. frá því sem var í fyrra. Má segja að ekki séu teknar í frv. aðeins þær breyt., sem óhjákvæmilega leiðir af samþykkt frv. um rannsóknarlögreglu, heldur einnig aðrar breyt. á l. um meðferð opinberra mála sem réttarfarsnefnd hefur talið að athuguðu máli að horfðu til bóta. Ég bendi á að þeim greinum í þessu frv., sem þannig er ástatt um, er annaðhvort breytt frá því, sem áður var, eða hefur verið skotið inn, t.d. 5. gr., 12. gr., 14. gr., 15. gr., 20. gr., 24. gr. og 29. gr. En það er ekki hægt að fara út í það hér að gera grein fyrir þessum breyt. nema bera þær saman við lögin eins og þau eru nú. Geri ég ráð fyrir að það geri hv. n. sem fær málið til meðferðar. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa hér fleiri orð um þetta frv., en leyfi mér að óska eftir að því verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Herra forseti. Það er sama að segja um þetta frv. eins og það sem ég síðast mælti hér fyrir, að það er fylgifrv. með frv. um rannsóknarlögreglu og leiðir af því, Það er samhljóða frv. sem lagt var fram hér í fyrra, að fráskildu því að gerð er nokkur breyt. á 3. gr. þar sem ekki er tekið Fram í henni nú eins og var í frv., sem lagt var fram í fyrra, hver annaðist framkvæmd refsidóma og umsjón fangelsa í Reykjavík. Í grg., sem fylgir frv., bendir n. á að breyt. þessi miði að því að veita dómsmrh. frjálsari hendur til að skipuleggja stjórn fangelsismála og framkvæmd refsidóma. Þetta frv. er að sjálfsögðu eins og hin tvö: frv. um rannsóknarlögreglu og frv. um breyt. á l. um meðferð opinberra mála, lagt fram hér óbreytt eins og réttarfarsnefnd hefur gengið frá því. Ég legg til, herra forseti, að þessu frv. verði vísað til 2. umr., þegar 1. umr. er lokið, og til hv. allshn.



Herra forseti. Fyrir 21/2 ári fluttu alþfl. menn frv, hér í Nd, um þá breyt, á stjórnarskránni, að deildaskipting Alþ. skyldi afnumin, en þinginu skipað í eina málstofu. Nokkrar umr. urðu þá um frv. og var því vinsamlega tekið, en endanleg ákvörðun þingsins að vísa því til þeirrar stjórnarskrárnefndar sem nú er starfandi. Ýmislegt veldur því að við flytjum nú frv. á nýjan leik, efnislega nákvæmlega eins og það var síðast. Get ég nefnt það til, að vaxandi áhugi, ef ekki áhyggjur, er um skipan kjördæmis- og kosningamála og störf Alþ. sjálfs. Mál þessi hafa verið rædd í vaxandi mæli, bæði innan stjórnmálaflokkanna og utan þeirra. Það er skoðun okkar, byggð á langri reynslu, að hyggilegt mundi verða að taka út úr stjórnarskránni það sem við kemur kjördæmaskiptingu, kosningum og Alþ. sjálfu og afgr, í einu lagi, en láta síðan stjórnarskrárnefnd halda áfram endurskoðun á stjórnarskránni í heild. Ef leitað er að skýringum á því, af hverju íslenskum ráðamönnum hefur ekki tekist að setja lýðveldinu nútímalega stjórnarskrá, en við höldum áfram að drattast með 19. aldar, konunglegan forngrip, hygg ég að meginskýringin sé sú, að það hafi verið uppi tíðar deilur um kjördæmamálín, en þær snerta mjög valdabaráttu í landinu, að þær hafi staðið í vegi fyrir almennri endurskoðun á stjórnarskránni. Það væru því tvímælalaust hyggileg vinnubrögð að taka þetta út úr og reyna að gera fyrst þær breyt., sem samkomulag yrði um á þessu sviði, og keyra síðan áfram með hina almennu heildarendurskoðun stjórnarskrárinnar. Af þessum sökum vil ég taka það fram, að það er síður en svo vantraust á stjórnarskrárnefnd þó að við tökum þetta frv, upp aftur og flytjum það nú með nokkrum öðrum sem varða málefni Alþingis. Við höfum að vísu ekki flutt till. um sjálft kjördæmamálið, enda er það þess eðlis að skynsamlegast er að viðræður fari fram um það milli flokka til að leita að miðlunarleiðum sem samkomulag gæti orðið um, frekar en að hver flytji frv. um sínar hugmyndir, Við höfum þó ekki dregið dul á að við teljum nú vera aðkallandi að jafna kosningarrétt milli byggða svo og að finna leiðir til þess að gera alþingiskosningar persónulegri en þær eru með núverandi kerfi. Næsta skrefið, sem lítið sem ekkert hefur verið sinnt í íslenskri löggjöf, er val frambjóðenda. Hins vegar hefur verið talað um það í vaxandi mæli, bæði hér og í öðrum lýðræðisríkjum, og þá sérstaklega í sambandi við áhrif sem fjármagn getur haft á val frambjóðenda og kosningu þeirra. Hvað þetta mái snertir fluttum við alþfl: menn á síðasta þingi frv. um stjórnmálaflokka, sem við settum fram til þess að reyna að ýta á eftir umr, og aðgerðum á því sviði. Þingið kaus nefnd til þess að fjalla um það mál. Sú n. hefur starfað að vísu hægt og silalega og verður 5-10 ár að ljúka verkinu ef hún heldur áfram með þessum hraða, - en ég treysti því að svo verði ekki, því að formaður n. er dugnaðarmaður sem kann að gera upphlaup og skora mark. Þegar kemur til Alþingis sjálfs er deildaskiptingin það meginatriði sem er í stjórnarskránni. Margt annað varðandi störf Alþingis er bundið í lögum og þarf því ekki að breyta stjórnarskránni til að lagfæra það. Um þau mál höfum við líka varpað fram ýmsum hugmyndum í frv, til breyt. á þingsköpum sem við lögðum fram í upphafi þessa þings og kemur síðar til umr. Loks höfum við flutt enn eitt frv. sem snertir störf Alþingis, en það fjallar um umboðsnefnd Alþingis er gegni svipuðu hlutverki og á Norðurlöndum er ætlað umboðsmönnum. Ég tel að við alþfl: menn höfum því að okkar leyti markað heildarstefnu með því að flytja þessi frv., sem ég vil leyfa mér að segja að séu öll vandlega undirbúin. Það er ósk okkar að vekja athygli á þessum málum og beina eindregið til alþm. og þingfl. þeirri áskorun að taka þessi mál alvarlega til meðferðar, byrja að ræða þau sín á milli, fjalla um þau af alvöru í nefndum Alþingis og starfa með það fyrir augum að gengið verði til aðgerða á þessu sviði áður en langur tími líður. Ég hygg að við mættum hafa í hyggju að það er skynsamlegt, ef menn vilja gera breyt. á stjórnarskránni, að gera þær fyrir venjulegar eða fyrirsjáanlegar alþingiskosningar og reyna að forðast, ef hægt er, að halda tvennar aukakosningar af þeim sökum. Ég vil taka fram að Alþfl. er að sjálfsögðu reiðubúinn til að ræða við hvern sem er einstök atriði þessara frv. og hlusta á ef menn hafa aðrar hugmyndir, sem að sjálfsögðu er líklegt. Við gerum okkur það að sjálfsögðu ljóst, að um þessi mál þarf að leita samkomulags ef deilt er um einstök atriði. Það hefur verið eitt af einkennum stjórnarfars á Íslandi að það er eins og stjórnkerfi okkar þoli ekki nema eitt stórt vandamál í einu. Ef við höfum við landhelgismál að glíma, þá er sjálfur efnahagsvandinn allt að því lagður á hilluna á meðan, og mörg fleiri dæmi mætti nefna af þessu tagi. Virðist þá engu skipta hvaða flokkar eiga í hlut. Ég held við verðum að reyna að gera okkur grein fyrir þessu. Þó við séum lítið þing í litlu landi verður að vera alvarlegri verkaskipting, þannig að öðrum málum sé haldið áfram enda þótt stórmál reki á fjörur okkar. Ég tel að þetta eigi alveg sérstaklega við um málefni sem snerta stjórnskipun og stjórnskipunarmál. Þau eru oft látin víkja fyrir þunga dægurmálanna. En það er ekki hægt að ætlast til þess og raunar óeðlilegt að sömu menn eigi að hafa með höndum lausn á hverju einasta vandamáli. Menn verða að koma við miklu viðtækari verkaskiptingu heldur en oft hefur reynst þegar á hólminn er komið. Varðandi stjórnarskrána eru merkilegar hugmyndir til úti í löndum, þar sem dæmi eru þess að kosin hafa verið stjórnarskrárþing með því skilyrði að menn, sem hafa verið kosnir á löggjafarþing eða kosnir í einhver önnur opinber störf, mættu ekki sitja á stjórnarskrárþinginu. M.ö.o.: það er sett algjörlega út fyrir ríkjandi valdahóp að vinna að stjórnarskrármáli, og þetta hefur gefist vel, en engan mann hef ég heyrt taka undir slíkar hugmyndir hér á Alþingi. Ég þarf í raun og veru ekki að tala langt mál um efni þess frv. sem hér liggur fyrir. Það heitir frv. til stjórnarskipunarlaga um breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands, 17. júní 1944, og breytingarnar eru í 17. gr., - þær eru raunar fleiri, - en þær snerta aðeins þetta eina atriði að skipa Alþ. í eina deild. Ýmislegt, sem leiðir af deildaskiptingunni, kemur fyrir á þetta mörgum stöðum í stjórnarskránni, svo að efni frv., allra þessara greina, er í raun og veru þetta eitt. Það geta menn rætt og látið í ljós skoðanir, hvort þeir telja æskilegt að afnema deildaskiptinguna eða halda henni áfram. Alþingi var eftir endurreisn þess í einni málstofu þangað til 1874, þegar stjórnarskráin frá 5. jan. það ár kom til framkvæmda. Enginn vafi er á því að ein meginástæða fyrir deildaskiptingunni var að konungsvaldið vildi tryggja sér möguleika til að stöðva framgang mála. Með því að hafa Ed. einn þriðja af þinginu og konungkjörna menn helming af deildinni skapaðist þessi aðstaða, og tók Íslendinga meira en aldarfjórðung að brjóta það á bak aftur. Ég tel að í raun og veru séu litlar forsendur fyrir deildaskiptingu, vegna þess að engin sú stéttaskipting er til í landinu sem gefur ástæðu til þess, sögulegar eða aðrar, alþm. eru allir kjörnir á sama hátt og sama tíma. Það er því ekki um neina lávarðadeild að ræða eða neina öldungadeild, heldur er þinginu eingöngu skipt í tvær starfsnefndir. Menn verða vanafastir og margir hafa verið tregir til þess að fallast á að breyta þessu. Málið hefur öðru hverju komið til umræðu á opinberum vettvangi, og hefur verið sýnilegt að það stefndi í þá átt að deildaskiptingin yrði afnumin. Bjarni heitinn Benediktsson kunni allra manna best skil á þessu eins og mörgu öðru og hafði raunar skrifað mikið verk um deildir Alþingis, eitt hið merkasta fræðiverk sem til er um þingið og störf þess. Ég hygg að bann hafi í fyrstu ekki verið hrifinn af því að afnema deildaskiptinguna, en þó viðurkennir hann í þessu riti sínu, sem kom út 1939, að það virtist allt stefna að því að deildaskiptingin yrði lögð niður. Siðar komst Bjarni eindregið á þá skoðun að það bæri að afnema deildaskiptinguna, og eftir kosningarnar 1967 var það eitt af atriðum stjórnarstefnunnar að teknar skyldu upp viðræður milli stjórnmálaflokkanna um þá breytingu á stjórnarskránni, að Alþ. verði ein málstofa. En ýmis atvik ollu því að það mál náði ekki fram að ganga í það skiptið. Því lengra sem líður, því ríkari ástæðu tel ég vera til þess að þetta mál verði tekið fyrir og deildaskiptingunni verði hætt. Ég vil taka skýrt fram að hvorki þetta frv. né önnur varðandi Alþ. eru flutt vegna þess að það er óvenjulega hávær og almenn gagnrýni á þingið. Við hlustum að sjálfsögðu á það, okkur ber skylda til þess, og íhugum það sem sagt er í fjölmiðlum og fólk segir. Meginástæðan fyrir því að við hreyfum þessum málum nú og höfum raunar gert undanfarin 3 ár er að löggjafarþing verða að breyta starfsháttum sínum með breyttum tímum. Þetta hefur verið að gerast í kringum okkur. Svíar og Danir hafa afnumið deildaskiptingu hjá sér, og það er stöðugt verið að gera breytingar á starfsháttum, nefndarstörfum og alveg sérstaklega á reglum, sem varða t.d. ræðulengd og umr., svo að ég nefni nokkuð. Ástæðurnar eru þær, að nútímaþjóðfélag verður sífellt flóknara, þau mál, sem lögð eru fyrir þingin, verða fleiri og fleiri, flóknari og flóknari, og þessar aðstæður krefjast þess að breytingar séu gerðar smám saman og af fyllstu gætni á starfsháttum þjóðþinganna svo að þau geti betur gegnt hlutverkum sínum. Færa má margar röksemdir fyrir því, að starfshættir Alþ. mundu verða betri ef deildaskiptingin væri afnumin. Í fyrsta lagi er rétt að gera sér grein fyrir að deildir þingsins eru að vísu að nafninu til tvær, en í raun og veru þrjár, því að sameinað þing er þriðja deildin. Sameinað þing hafði í upphafi lítið hlutverk, en það hefur farið stöðugt vaxandi. Fjárlög og fjáraukalög hafa verið flutt til sameinaðs þings. Þingsályktunartillögur eru nú miklu fleiri og veigameiri en áður var. Fsp. eru orðnar viðamikill þáttur í þingstörfum, en voru fáar áður fyrr, Allt þetta hefur leitt til þess að sameinað þing er ekki aðeins þriðja málstofan, heldur sú langmikilvægasta. Nefndakerfi Alþingis er ákaflega stórt og fjarri því að njóta þeirrar virðingar eða þess valds sem nefndakerfi þingsins ætti að gera. Er raunar fjallað nánar um það í frv. okkar um breytingar á þingsköpum, svo að ég læt það mál bíða til þeirrar umr. Þá er veigamikið mál í sambandi við deildaskiptinguna að vegna hennar er ekki nóg að hafa hreinan meiri hl. á Alþ. til þess að stjórna landinu, heldur verður ríkisstj. að hafa að baki sér meiri hl, í báðum d., sem þýðir 53.3% af þinginu. Sumir halda að þetta sé til góðs, það muni stuðla að því, að ríkisstjórnir séu heldur sterkari en hitt. En reynslan hefur sýnt hið gagnstæða. Reynslan hefur sýnt að margar ríkisstj. hér á Íandi, sem hafa haft nauman meiri hl., hafa orðið fyrir miklum erfiðleikum vegna deildaskiptingarinnar. Ríkisstj., sem hafa haft meira en helming Alþ. á bak við sig, hafa ekki getað stjórnað landinu vegna þess að þær höfðu ekki meiri hl. í báðum deildum. Það er örstutt síðan síðasta atvik af þessu tagi kom fyrir, og hygg ég að það hafi mjög stuðlað að upplausnarástandi, ekki aðeins í íslenskum stjórnmálum, heldur líka í efnahagsmálum, og átt verulegan þátt í því að við misstum vald á efnahagskerfinu og hin gífurlega verðbólga rauk af stað, sem enn hefur ekki tekist að stöðva. Eldri dæmi má nefna þessu til stuðnings, allt aftur undir 1930, og er varla þörf að rifja það upp, ég geri ráð fyrir að þm, þekki þá sögu. Ábyrgir menn verða að hugsa þetta mál og gera sér grein fyrir því, hver hætta er á að deildaskiptingin haldi áfram að veikja íslenskt stjórnarfar, kalla á ábyrgðarlausar aðgerðir og draga úr trausti þjóðarinnar á stjórnkerfi sínu. Þegar mál eru skoðuð í þessu ljósi hljóta menn að fallast á að tími sé kominn til þess að afnema deildaskiptinguna, og hyggilegt væri, eins og ég sagði í upphafi, að gera það fyrir næstu kosningar, svo að málið gæti komið til framkvæmda á næsta kjörtímabili. Ég ítreka eindregna áskorun til þm. og þingflokka að fjalla um þetta mál og önnur skyld, sem ég nefndi, af fullkominni alvöru og setja í gang athugun með samræðum um það, hversu fljótlega við getum breytt bæði kjördæmaskipun, vali frambjóðenda eða þeim áhrifum sem ríkisvaldið vill hafa á val frambjóðenda með lagasetningu um stjórnmálaflokka, ákvæðum um deildaskiptingu Alþingis og lögum um starfshætti Alþingis. Herra forseti. Ég legg til að þessu máli verði að lokinni umr. vísað til 2. umr. og hv, allshn.

Ellert B, Schram: Herra forseti. Aðeins örfá orð. - Ég vil aðeins segja það, að mér finnst vera margar mjög athyglisverðar hugmyndir í þessu frv. Aðalefni þess er að sameina þingið í eina málstofu og breyta nefndaskipan í þinginu í samræmi við þá meginbreytingu. Þessar hugmyndir hafa áður verið ræddar, bæði í tengslum við till. sem fram hafa komið hér á hinu háa Alþ. frá þeim alþfl.-mönnum og eins hafa fulltrúar annarra stjórnmálaflokka og ýmsir einstaklingar utan þings látið í sér heyra um þetta efni. Í sjálfu sér eru þessar hugmyndir ekki nýjar af nálinni, en eru væntanlega núna fluttar hér inn í þingið vegna þess að mönnum finnst allmikill seinagangur vera á störfum stjórnarskrárnefndar sem hefur starfað a.m.k. 4–5 ár. Mér er kunnugt um það, að að svo miklu leyti sem stjórnarskrárnefndin hefur fjallað um þetta mál og haft einhverjar skoðanir um það, mun hún gera þær till. sem þetta frv. hnígur að. Hins vegar eru menn orðnir mjög óþolinmóðir að bíða eftir að sjá till. frá stjskrn. um þetta efni og ýmis önnur, og sjálfsagt er það ástæðan fyrir því að málið er nú sérstaklega flutt inn í þingið, enda þótt flm. sé væntanlega kunnugt um þessar hugmyndir í stjskrn. sjálfri. Ég er þeirrar skoðunar að þingsköp Alþingis eigi að breytast að einhverju leyti í þessa átt og að þingsköp Alþ. eigi að endurskoða um leið að ýmsu öðru leyti. Ég fer ekki út í þá sálma að sinni, en vil aðeins segja að þessar breytingar og þær hugmyndir, sem ég hef og fram hafa komið, stafa að sjálfsögðu af því að þm. og þjóðinni finnst að þingið eigi að geta starfað í samræmi við nútímalegar kröfur um vinnubrögð og vera í takt við þær lýðræðishugmyndir sem uppi eru og við störfum eftir. En það er jafnljóst að það er þýðingarlaust fyrir okkur að breyta lögum um þingsköp, stjórnarskránni þar að lútandi, ef kjördæmaskipan og kosningar til Alþ. eru ekki í samræmi við þessar sömu lýðræðishugmyndir. Frsm. þessa frv., hv. þm. Benedikt Gröndal, vék örlítið að einum þætti þessa máls og jafnframt þeim veigamesta, þ.e.a.s. kjördæmaskipuninni. Það kom fram í hans máli, að hann taldi og hans samflokksmenn að núv. kjördæmaskipan væri ekki í anda lýðræðisins vegna þess hversu kosningarrétturinn er orðinn ójafn. Undir þessar skoðanir vil ég taka, og reyndar komu þær fram í frv. eða þáltill. sem ég ásamt tveim öðrum þm. flutti hér á síðasta þingi, en það var till. sem fól í sér að stjskrn. gerði till. um breytingar í kjördæmaskipuninni til þess að jafna kosningarréttinn. Ég þarf ekki að lýsa þeim rökum sem lúta að þessu frv., þessum skoðunum. Ég held að það sé öllum þm. nokkuð ljóst að mikið ójafnræði hefur skapast á milli einstakra kjördæma frá því að núv. kjördæmaskipun var samþ. árið 1959. Tilgangur hennar var þá að jafna kosningarrétt einstaklinga, kjósenda í þessu landi, og þáv. breytingar og núv. skipan nálgaðist mjög þetta meginmarkmið, að jafna kosningarréttinn, en það hefur farið mjög úr böndum á seinni árum og er orðið svo að nú er algerlega óviðunandi ástand. Till., sem flutt var hér í fyrra af mér og öðrum tveim hv. þm., náði ekki fram að ganga og var það mjög miður, vegna þess að meirihlutaálit hv. allshn. í Sþ. mælti með samþykkt þeirrar till. Ég heyrði þá þeim skoðunum hreyft að hér væri um mál að ræða sem stjórnmálaflokkarnir eða þingflokkarnir sjálfir yrðu að koma sér saman um og það gæti ekki orðið verkefni stjskrn. að gera slíkar tillögur, hér væri um samkomulagsatriði að ræða milli einstakra stjórnmálaflokka. Nú er út af fyrir sig hægt að taka því með fyrirvara, og ég fyrir mitt leyti tek ekki undir það að kjördæmaskipun eigi að vera eitthvað sem stjórnmálaflokkarnir hafi hrossakaup um. Engu að síður er það staðreynd að málið náði ekki fram að ganga, m.a. vegna þessara sjónarmiða. Ég tel að það sé að einhverju leyti álit stjskrn. líka að það sé erfitt fyrir hana að taka á þessu máli án þess að vita hver hugur stjórnmálaflokkanna er, og því er spurningin núna: Hvernig á að bregðast við? Það er útilokað fyrir Alþ., sem nú situr, að samþykkja breytingar á stjórnskipun öðruvísi en takast einhvern veginn á við þetta mikla vandamál sem kjördæmaskipunin er. Mér er í sjálfu sér sama hvort það er stjórnarskrárnefnd eða sérstök n. á vegum stjórnmálaflokkanna sem fjallar um það, svo framarlega sem sú breyting næst fram að kjördæmaskipuninni sé breytt þannig að meira jafnræði ríki meðal kjósenda. Þessu vildi ég koma hér á framfæri þegar rætt er um þingsköp Alþingis, störf þess, og minnst er á kjördæmaskipun í því sambandi. Ég hyggst taka þetta mál aftur upp á þessu þingi í einu eða öðru formi og vil eindregið hvetja hv. þm. til þess að skilja, að það er útilokað fyrir okkur, sem nú sitjum á Alþ., að láta þetta kyrrt liggja og gera ekki a.m.k. alvarlega tilraun til þess að breyta í það horf sem ég er að tala um.



Herra forseti. Umr. um að breyta til um starfsháttu Alþingis í þá áttina, að Alþ. verði í framtíðinni í einni málstofu í stað tveggja, eru ekki nýjar af nálinni hér. Ég vil við þessa umr. lýsa fylgi mínu við þá meginhugsun sem kemur fram í frv. um að unnið verði að því að í framtíðinni, og það sem fyrst, skipi Alþ. aðeins eina málstofu í stað tveggja. Ég hef haft m.a. tækifæri til þess á undanförnum árum að kynna mér nokkuð reynslu Svía sem breyttu frá því að hafa þjóðþing sitt í tveim deildum yfir í eina deild, þeir gerðu það fyrir nokkrum árum, mig minnir að það hafi verið 1971 eða um það leyti, og ég get fullyrt það af viðtölum við þó nokkuð marga sænska þm. og aðra þá embættismenn, er vinna á vegum sænska þingsins, að ekki hefur komið fram ein einasta rödd í mín eyru sem hefur talið breytinguna frá tveim deildum yfir í eina til hins verra. Þeir hafa allir þvert á móti lagt á það áherslu, að starfshættir þingsins hafi á margan hátt orðið skilvirkari en áður var, og hafa sem sagt mælt mjög með þessari breytingu. En þetta var ekki aðalástæða þess að ég kvaddi mér hljóðs til þess að segja nokkur orð við þessa umr., heldur hitt, að það kom fram í ræðu hv. 1. flm, frv., að ég tel, hér áðan, að það mætti ekki skoða það, sem hann sagði um frv., sem neina gagnrýni á störf stjskrn. Ég er þveröfugrar skoðunar. Ég tel að það sé tímabært að það komi fram á hv. Alþ. hugur manna, hugur þm. til þeirra starfshátta sem mér virðast vera ráðandi hjá þessari n. Hv. síðasti ræðumaður sagði að hún hefði verið skipuð fyrir 4–5 árum. Þó hygg ég það staðreynd, að um marga aðalþáttu þess vandamáls, sem henni er ætlað að athuga, hafi hún ekki komist að niðurstöðu. Þetta á við um aðalþáttinn og þann viðkvæmasta sem hún á að fjalla um, þ.e. um sjálfa kjördæmaskipunina. Því máli hefur hún slegið á frest og raunar vísað frá sér, að því er ég best veit. Þetta er að mínu viti algerlega óviðunandi fyrir Alþingi íslendinga, að þannig sé starfað áfram. Ég bendi á það, að kjördæmaskipunin er eitt viðkvæmasta pólitíska vandamálið sem uppi er á Íslandi og hefur verið um mörg ár. Ég ætla ekki að lýsa því hér úr þessum stól, af því að hv. þm. þekkja það allir vel, hversu okkur hefur gengið erfiðlega að skipa þeim málum með lagasetningu. Þar hefur í flestum tilfellum verið um að ræða breytingar, skyndibreytingar, sem flokkar af flokkspólitískum, tímabundnum hagkvæmnisástæðum hafa getað komið sér saman um, en ekki skapað þann eðlilega og þann réttláta grundvöll til áhrifa kjósenda á skipun Alþ. og skapað kjósendum nokkurn veginn jafnrétti hvar svo sem þeir búa á landinu. Ég held að kjördæmaskipunin sé svo stórt mál og sé svo mikill grundvöllur að lýðræðis- og þingræðisfyrirkomulagi í landinu, að um það megi ekki fjalla af neinni léttúð. Þar verða menn að ganga til verks með því hugarfari að þeir séu að finna reglur sem geti gilt um langa framtíð og svarað til þess sem langmestur hluti kjósenda í þessu landi telur réttlátt og eðlilegt. Ég tel að meðan stjskrn: starfar af þeim hraða sem hún hefur gert til þessa, þá komi hún í veg fyrir að um þessi mál sé fjallað á eðlilegan hátt og af alvöru á Alþ. Því er þessi seinagangur hjá n. ekki vitalaus og ekki skaðlaus, því að hann kemur í veg fyrir að þetta mikla mál fái þá umr. og þá athugun á hv. Alþ. sem það þarf að fá. Þessi var aðalástæðan sem leiddi til þess að ég vildi fá að segja nokkur orð við þessa umr. Ég tel að sá hægagangur, sem verið hefur á störfum í stjskrn., sé ákaflega óviðunandi.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. - Hv. síðasti ræðumaður sagði að það væri ekki hægt að afsaka þann seinagang sem er ráðandi hjá stjskrn. Ég get alveg fallist á að það væri eðlilegt að fundir í stjskrn. væru oftar en verið hefur. En þeir eru þó orðnir nokkuð margir, fundirnir sem n. hefur haldið. Ekki er það rétt, sem einn ræðumaður fullyrti hér áðan, að stjskrn. ætlaði að leggja kjördæmamálið til hliðar. Það var fundur á föstudaginn í stjskrn., og þá var rætt um kjördæmaskipunina. Og einnig verður rætt um kjördæmaskipunina á næsta fundi, það var ákveðið s.l. föstudag. En stjskrn, gerir sér ljóst að það er ekki vandalaust að vinna að þessum málum. Og þess ættu hv. alþm. að minnast, að þetta er ekki eina stjskrn, sem skipuð hefur verið og starfað hefur síðan lýðveldið var stofnað. Það hafa fleiri stjskrn. starfað, og þeim hefur reynst erfitt að skila heildaráliti. Ég ætla ekki að fara nánar út í það. Ég veit að hv. alþm. minnast þess og vita að það hafa áður starfað stjskrn. sem ekki hafa skilað áliti. Ég held að það sé ekki rétt að dæma þessar n. hart fyrir það, vegna þess að það er vandasamt verk að endurskoða stjórnarskrána og ná samkomulagi um málið. Eftir því sem menn lesa stjórnarskrána betur, því ljósara verður mönnum að stjórnarskrá sú, sem við búum við, er býsna góð. Stjórnarskráin er í aðalatriðum frá 1874. Eigi að síður er sjálfsagt að endurskoða stjórnarskrána og færa hana til samræmis við þá tíma sem við lifum á. En hvort það er gert árinu fyrr eða seinna er ekkert aðalatriði. Það er aðalatriðið að endurskoðunin takist vel þegar hún fer fram. Kjördæmamálið hefur alltaf verið tilfinningamál, og hvernig menn ætla að leysa það án þess að það verði samningamál á milli stjórnmálaflokka fæ ég ekki skilið. Ég held að það hljóti alltaf að verða samkomulagsmál. Síðast var kjördæmaskipuninni breytt 1959, eins og allir vita. Það var átakamál þá eins og alltaf áður þegar kjördæmaskipun hefur verið breytt. Auðvitað geta menn fundið að þeirri kjördæmaskipun sem við nú búum við. En það verður þó að viðurkenna að sú kjördæmaskipun hefur tryggt að mestu að Alþ. sýni rétta mynd af þjóðarviljanum. Fjöldi þm. í stjórnmálaflokkunum hefur verið nokkurn veginn í samræmi við fylgi flokkanna í landinu. Hitt er svo rétt, að það er ekki alveg samræmi á milli hinna einstöku kjördæma. Það er eðlilegt að það verði og breytt eftir því sem samkomulag næst um á Alþ. Ég held að rétt sé að gera sér grein fyrir því, að eftirleiðis eins og áður verður að hafa um það samkomulag og fá meiri hl. fyrir því á Alþ. sem gera skal í kjördæmamálinu. Hér er til umr. frv. um deildaskiptingu Alþingis og að gera Alþ. að einni málstofu. En umr. hafa snúist að verulegu leyti um kjördæmaskipunina, sem ætti fremur við í sambandi við næsta mál sem er á dagskrá. Hv. frsm. tók það fram, að frv. væri ekki flutt vegna þess að hann vildi vantreysta stjskrn. í störfum. Enn er ekki ástæða til að vera viðkvæmur fyrir því, þótt einhverjar aðfinnslur væru gerðar við störf stjskrn. sem eru mjög umfangsmikil. Það hefur verið rætt um það í stjskrn., hvort til bóta væri að hafa þingið í einni málstofu. Það er rétt, sem hv. þm. Reykn., Jón Skaftason, sagði hér áðan, að Svíar hafa breytt sínu þingi í eina málstofu„ og stjskrn. hefur fengið umsögn sænskra stjórnmálamanna um þá reynslu sem Svíar hafa fengið. Og reynsla þeirra virðist vera góð og fleiri þjóðþinga, svo sem Dana, sem hafa þingið í einni málstofu. En það hefur samt sem áður, að ég hef talið, sina kosti að hafa málstofurnar tvær. En það mun þó ráða afstöðu manna þegar til atkvgr. kemur, hver reynslan er hjá þeim þjóðum sem hafa eina málstofu í stað tveggja. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri. Ég kom ekki upp hér til þess að afsaka gerðir stjskrn. Ég held að ekki sé þörf á því, m.a. vegna þess að það er mjög vafasamt að það sé rétt að ásaka hana fyrir seinlæti enn sem komið er. Rétt er að taka það fram, að n. hefur ráðið sér starfsmann til þess að afla gagna og upplýsinga um þessi mál öll. N. hefur þegar fengið upplýsingar frá mörgum lýðræðislöndum um stjórnskipan þeirra og kjördæmaskipun. N. er að kynna sér öll þessi mál og tekur starfið alvarlega og er ákveðin í því að skila áliti. En hvenær það verður, það er ekki hægt að fullyrða um. Nm. eru sammála um að vanda verkið, og það skiptir miklu meira máli að afgreiða málið í góðu formi heldur en að flýta því um of.



Herra forseti. Ég vildi fyrst og fremst vekja athygli á einu atriði hér við 1. umr., enda þótt ég eigi sæti í þeirri n. sem þessu frv. væntanlega verður vísað til. Það er í sambandi við spurninguna um eina málstofu eða tvær. Það hefur verið minnst hér á reynslu Svía sem eflaust er svipuð og reynsla Dana. En ég vildi vekja athygli á því, jafnhliða því að slíkar breytingar yrðu gerðar er nauðsynlegt að gera gagngerar breytingar á þingsköpum Alþingis. Ég vil vekja athygli á því, að jafnframt því sem þessar breytingar voru gerðar þar, þá hefur verið breytt nánast málfrelsi þm. á viðkomandi þingum. Ég vil vekja athygli á því, og vitna þar sérstaklega til síðasta þings, hve óhemjumikill tími fór þar í þær umr. utan dagskrár og í umr. sem snertu fsp. Og ég sé ekki annað en að jafnhliða slíkri breytingu verði að gera breytingar á þingsköpum Alþ. Ég veit ekki betur t.d. en að þegar mál koma úr n., þá sé málfrelsi þm. takmarkað við forsvarsmenn eða talsmenn viðkomandi þn. Um afstöðu mína gagnvart þessari breytingu eða þessu frv. vil ég sem minnst segja sem stendur. Ég sé ýmsa kosti við það að hafa tvær þd., en ég sé líka kosti við það að breyta Alþ. yfir í eina málstofu. Það var rétt sem hv. síðasti ræðumaður sagði varðandi umr, um kjördæmaskipunina. Þetta frv. fjallar ekki um það atriði. En ég vildi aðeins vekja athygli á því, að það hefur komið fram þér í ræðum manna að þeir telja að það verði að jafna sem mest rétt kjósendanna, þ.e.a.s. það yrði sem líkust tala kjósenda á bak við hvern þm. Ég vil segja það, að lýðréttindi almennt eru fólgin í fleiru en því hvert áhrifavald atkv. er á bak við hvern þm. Ég held að við verðum að líta á lýðréttindin almennt, og ég tel að við náum ekki jöfnum rétti fyrir fólkið í landinu nema allir þættir séu skoðaðir í samhengi. Þess vegna tel ég að þar eigi að vera um ákveðið vægi að ræða, þ.e.a.s. fjölda kjósenda á bak við hvern þm., en vandinn er að finna hvert þetta vægi er. Það má ekki vera of mikil mismunun, en mismunun verður samt sem áður að eiga sér stað til þess að tryggja hin almennu lýðréttindi þeirra sem í mestu dreifbýli búa.



Herra forseti. Ég þakka það að umr. um þetta mál hafa orðið nokkrar og að minni hyggju jákvæðar, enda þótt sumir ræðumanna séu ekki reiðubúnir til að lýsa yfir algerum stuðningi við grundvallarhugmyndina um það að skipa Alþ. í eina deild. Ég ræddi þetta mál í upphafi á viðum grundvelli og setti það í samhengi við kjördæmamál, kosningu þm., skipan Alþ. og vinnubrögð Alþ., og ég ítreka það, að ég tel að þetta sé sérstakur þáttur í stjórnkerfinu sem gæti verið hyggilegt að fenginni reynslu að leysa sem heild áður en lokið er við aðra hluta stjórnarskrárinnar. Mér þótti gott að heyra það frá hv. 4. þm. Reykn., hver reynslan í Svíþjóð hefur verið, en Svíar hafa einmitt fyrir fáum árum gengið í gegnum þá stórkostlegu breytingu að afnema deildaskiptingu sænska þingsins og allt sem af því leiðir. Hv. 4. þm. Vestf. benti réttilega á að breytingin á deildaskiptingu Alþ. hlyti að leiða til þess að gerðar yrðu gagngerar breytingar á þingsköpunum. Þetta er sjálfsagt. Ef Alþ. yrði skipað í eina deild verður að semja þingsköpin nálega upp á nýtt. Það var líka rétt athugað hjá honum, að þróunin er í öllum löndum í þá átt að takmarka heildarræðutíma þm. Það er ekki aðeins í Svíþjóð og Danmörku og stafar ekki eingöngu af deildaskiptingunni eða breytingunni í eina málstofu. Slíkar breytingar eru nú t.d. til umr. í þýska þinginu. Þetta er sama sagan. Málafjöldinn fer vaxandi, málin verða flóknari og flóknari og umr. lengjast og lengjast. Það er þetta sem hefur skapað erfiðleika á mörgum þingum og alls staðar leitt til þess að þm. hafa orðið að sýna þann aga að samþykkja þingsköp sem takmarka verulega ræðufrelsi þeirra. Annars ætla ég ekki að ræða þetta nánar nú, vegna þess að við alþfl.-menn höfum einnig flutt frv. um breytingar á þingsköpum, þar sem komið er dálitið inn á þetta, að vísu gengið mjög skammt í að stytta umr., en öllu lengra í breytingu á nefndakerfi. En það frv. er miðað við deildaskiptingu eins og hún er í dag, því að ég geri mér vonir um að þingið fáist til þess að breyta starfsháttum sem gera má með því að breyta lögum á styttri tíma heldur en það óhjákvæmilega tekur að breyta stjórnarskránni ef menn vilja afnema deildaskiptinguna. Hins vegar eru breytingarnar, sem í þessu frv. okkar felast, þannig, að þær munu falla mjög vel inn í þær breytingar sem gera þyrfti ef þingið yrði ein deild. Þetta mun koma betur í ljós þegar við ræðum það frv. Ef starfsháttum yrði breytt eitthvað í átt við það sem þar er lagt til, mundi það í sjálfu sér vera skref sem gerði breytingar auðveldari ef deildaskiptingin yrði lögð niður.



Herra forseti. Ég er einn þeirra manna sem eiga sæti í stjskrn., hef átt sæti þar að vísu mjög stuttan tíma. En þann tíma, sem ég hef setið í n., hefur hún haldið nokkra fundi, þ. á m, tvo fundi í síðustu viku. Eins og kom fram hjá hv. 1. þm. Suðurl., þá hefur borist til n. mikið af gögnum, m.a. um stjórnskipun ýmissa ríkja, og einnig mjög margbreytilegar till. innanlands frá ýmsum aðilum um það, hvernig þeir vilja haga setningu nýrrar stjórnarskrár. Þar er bæði um að ræða till. frá stjórnmálasamtökum og ýmsum öðrum samtökum og jafnvel einstaklingum. Þessar till. allar og þessi gögn er ritari stjskrn., dr. Gunnar Schram, að flokka og setja fram í aðgengilegu formi fyrir nm. Það var rætt verulega um það á fundi í seinustu viku, hvort það væri rétt afstaða af hálfu stjskrn. að víkja til hliðar eða vísa frá sér til stjórnmálaflokkanna kjördæmamálinu. Niðurstaðan í n. varð sú, að það væri eðlilegt að n. reyndi að ná samkomulagi að meira eða minna leyti um þetta mál og skila frá sér till. Það er ekki farið að reyna á það í n. hvort samkomulag geti tekist um málið eða að hve miklu leyti samkomulag gæti tekist og þess vegna ekki tímabært að ræða það atriði nánar. Þó er alveg ljóst að það kemur sjálfsagt enginn skriður í alvöru á kjördæmamálið fyrr en stjórnmálaflokkarnir í landinu eru reiðubúnir til þess að taka málið upp og flytja það hér á hv. Alþ., því að til þess þarf auðvitað þeirra atbeina ef skriður á að komast á málið. En ástæðan fyrir því, að ég kvaddi mér hljóðs, var að ég vildi gjarnan segja skoðun mína um það atriði sem hér er einkum verið að ræða nú, þ.e.a.s. hvort eðlilegt sé að skipta Alþ. í tvær málstofur eða eina. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að það sé eðlilegt að Alþ. starfi í einni málstofu, og ástæðan fyrir því er hreinlega sú, að mér finnst skorta raunverulega röksemdir fyrir því að skipta Alþ. í tvær málstofur, vegna þess að það er ekki kosið sérstaklega til tveggja deilda hér á Íslandi eins og viða annars staðar. Eins og öllum er kunnugt, þá háttar viða svo til að það er kosið með sérstökum hætti til hinna tveggja deilda viðkomandi þjóðþinga. Í því stóra og volduga landi, Bandaríkjunum, eru t.d. kosnir til öldungadeildarinnar, eins og kunnugt er, hreinlega tveir öldungadeildarþm. frá hverjum af hinum 50 fylkjum, algerlega án tillits til þess hversu mikill fólksfjöldi er í einstökum ríkjum. En hann er ákaflega mismunandi mikill. Hins vegar er kosið til fulltrúadeildarinnar með hlutfallskosningafyrirkomulagi og þá miðað við fólksfjölda. Svipaða sögu má segja um þjóðþing margra ríkja, og þar eru alveg sérstakar ástæður, að því er mér finnst, sem liggja til þess að þjóðþingunum er skipt í tvær deildir. Hér er slíku ekki til að dreifa, heldur eru kosnir til Alþ., eins og kunnugt er, 60 þm. sem síðar skipta sér sjálfir milli hinna tveggja þd. Þannig finnst mér skorta nægilegar röksemdir fyrir nauðsyn þess að skipta Alþ. í tvær þd. Hitt er annað mál, eins og komið hefur raunar fram hér í máli manna, að það eru vissar röksemdir sem mæla með því að skipta þinginu í tvær þingdeildir. Sú röksemd, sem venjulega hefur verið tíunduð í þessu efni, er sú, að á þann hátt fáist vandlegri athugun og meðferð á málum, slík meðferð tryggi það að mál fái rækilegri skoðun og það séu meiri líkur á því að hægt sé að koma í veg fyrir mistök í lagasetningu. En það eru fyrst og fremst þær röksemdir sem færðar hafa verið fram sem kostir í þessu efni. En mér finnst hann ekki nægur, og þess vegna er ég hiklaust þeirrar skoðunar og get lýst minni skoðun á því, að rétt sé, þegar stjórnarskráin verður endurskoðuð, að Alþ. sitji í einni þd. Það mætti að sjálfsögðu margt segja um kjördæmaskipunina ef farið væri út í að ræða það mál nánar. En ég er þeirrar skoðunar, að þegar stjórnarskrá er sett eða er endurskoðuð, þá þurfi að líta á málið í heild. Kjördæmaskipunin er einn þátturinn í stjórnarskránni. Eins og nú er háttað eru ákvæðin um Alþ. einn af sjö meginþáttum stjórnarskrárinnar, eins og hún er í dag, að því er mig minnir. Kjördæmaskipunin er einn þátturinn í stjórnskipulaginu og ekki að minni hyggju hægt að aðgreina það mál algerlega frá öðrum málum, vegna þess að það hefur lengi verið lítið svo á að kjördæmaskipunin eigi að setjast á þann veg í meginatriðum að kjördæmin eigi að hafa sem jafnasta tölu fulltrúa á bak við þm., þó að allir hafi viðurkennt á öllum tímum að eðlilegt sé að taka nokkurt tillit til sérstöðu dreifbýlisins í þessum efnum. Þá er þó þess að geta, að það eru ýmis fleiri réttindi til handa þegnunum í stjórnarskránni heldur en þau sem snerta kjördæmaskipunina. Það er t.d. ákveðið í núv. stjórnarskrá að í einu kjördæmi, Reykjavík, skuli vera aðsetur þings, þar skuli vera aðsetur ríkisstj. og alls þess sem þessum stofnunum fylgir. Hér er um að ræða augljós stjórnskipuleg réttindi þeirra, sem byggja þetta svæði, af ástæðum sem eru augljósar. Menn hafa aðgang að ýmsum stofnunum, þeir sem hér búa, umfram það sem aðrir geta notið, sem búa í fjarlægð frá þessu kjördæmi. Þess vegna álít ég að þegar borin eru saman réttindi manna í þessum efnum öllum, þá verði að líta á málið í heild sinni og taka ekki einstaka þætti út úr málinu og líta á þá alveg án tillits til annarra ákvæða stjórnarskrárinnar. En ég skal ekki tefja almennar umr. um þetta nú, til þess verður áreiðanlega tilefni síðar meir, en aðeins lýsa þeirri skoðun minni, að ég álít rétt að gera þá breytingu á stjórnarskránni, þegar þar að kemur, ásamt ýmsum fleirum, að Alþ. sitji í einni málstofu.