Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég vil beina eftirfarandi fyrirspurn til hæstv. fjmrh.: Hvenær hefjast endurgreiðslur vegna þeirra lána sem taka á á næsta ári til að auka framkvæmdir í vegagerð? Hvenær hefjast þær endurgreiðslur og á hve löngum tíma á að endurgreiða þau lán?

Virðulegi forseti. Eins og öllum er ljóst er gengið út frá því í fjárlagafrv. fyrir 1993 að teknir verði að láni 1,8 milljarðar á næsta ári og síðan minni upphæðir á tveimur næstu árum sem getið er um þar til vegagerðar. Það kemur einnig fram að ætlunin er að þessir fjármunir verði endurgreiddir af fjármunum sem ráðstafa á til vegagerðar síðar. Það liggur ekki fyrir endanlega hvenær um slíkar endurgreiðslur verður að ræða, en þó má gera ráð fyrir því að það verði í fyrsta lagi eftir að tekin hafa verið lán til þeirra hluta næstu þrjú árin. Mér þykir eðlilegt að þetta verði síðan endurgreitt á um það bil 10 næstu árum þar á eftir án þess að um það hafi verið gerð tillaga að svo stöddu.

Byrja eftir þrjú ár?

Það er óljóst hvenær byrjað verður en í fyrsta lagi eftir að þessi þrjú ár eru liðin, gæti verið síðar. Það sjá allir hvers vegna þetta er gert. Atvinnulíf er í lamasessi, mjög lítið. Við höfum tæki og tól til staðar í landinu. Það ríkir hér atvinnuleysi og þótti skynsamlegt að flýta framkvæmdum með þessum hætti.

Virðulegi forseti. Það er ljóst af svörum ráðherra að engar ákvarðanir hafa verið teknar í þessu skyni en hugmyndir ráðherrans stefna til þess að endurgreiðslur hefjist á árinu 1996 og taki nokkur ár. Ég vildi spyrja hæstv. ráðherra hvort hann eða ríkisstjórnin hafi gert sér grein fyrir því hvort þessar endurgreiðslur leiði til þess að verkum sem nú þegar eru á vegáætlun verði þar með frestað þar til endurgreiðslutíma lýkur.

Virðulegi forseti. Ef ég hef skilið spurningu hv. þm. rétt, þá sé ég ekki neinar ástæður til þess. Við skulum átta okkur á því að hér er um viðbótarfjármagn að ræða næstu árin sem ætti auðvitað að þýða það að næstu árin þar á eftir mætti draga saman seglin án þess að allur framkvæmdamátturinn riðlaðist. Það er athyglisvert í þessu sambandi að koma því að við þessa umræðu að framkvæmdamáttur þeirra fjármuna sem renna til vegagerðar um þessar mundir er mun meiri en áður vegna þess að verðbólga nú er lægri en gert var ráð fyrir í forsendum fjárlagafrv. yfirstandandi árs. Það segir sína sögu og auðvitað hljótum við að líta til þess og fagna því að vel hefur gengið í þeim efnum.

Virðulegur forseti. Ég ætla að beina spurningu til hæstv. utanrrh. Í Morgunblaðinu í dag er frétt frá fréttaritara Morgunblaðsins í Brussel þar sem segir m.a., með leyfi forseta, þegar verið er að ræða um sjávarútvegssamning milli Íslands og Evrópubandalagsins: ,,Náist þessir samningar ekki mun bókun 9 við EES-samninginn, sem kveður á um tollaívilnanir á sjávarafurðum til aðildarríkja EB, ekki taka gildi.`` Síðan segir: ,,Ekki hefur enn náðst samkomulag um rétt Íslendinga til eftirlits með löndunum í höfnum innan EB úr þeim skipum sem koma til með að stunda veiðar á Íslandsmiðum. Aðildarríkin hafa hafnað öllum hugmyndum Íslendinga um slíkt eftirlit.`` Og svo segir undir lok fréttarinnar: ,,Reiknað er með því að samningafundur verði boðaður fyrir lok þessa mánaðar.`` Mig langar því að spyrja hæstv. utanrrh. í fyrsta lagi hvort þetta séu réttar upplýsingar sem þarna koma fram frá fréttaritara Morgunblaðsins í Brussel og hvenær gerir hæstv. utanrrh. ráð fyrir að samningurinn verði lagður fyrir Alþingi?

Virðulegur forseti. Ég get ekki staðfest sannleiksgildi fréttar í Morgunblaðinu. Þetta mál var á dagskrá í utanrmn. í gær. Þær upplýsingar sem ég hef undir höndum eru í stórum dráttum þessar: Flest þau útfærsluatriði, sem á dagskrá eru, eru vel á veg komin. Í erindaskiptunum sjálfum frá 2. nóv. eru upp talin þau efnisatriði sem þarf að ganga frá í þessum tvíhliða samningi. Það eru augljóslega atriði eins og þau tvö svæði sem um er að ræða sem hafa verið afmörkuð. Síðan er verið að fjalla um fjölda skipa sem heimilaður hefur verið þar sem nefndar hafa verið tölurnar að hámarki þrjú á hvoru svæði, fimm að hámarki á umræddum tíma sem er á seinni hluta árs. Síðan hafa verið til umræðu útfærslur á öðrum þáttum eins og eftirfarandi: Forræði Íslendinga að öllu leyti yfir þeirri fiskveiðistjórnun, kvöð hinna til þess að hlíta ákvæðum íslenskrar fiskveiðistjórnunar varðandi t.d. veiðarfæri að öllu leyti, reglur sem kynni að vera gripið til um friðun, veiðarfæri og o.s.frv. Eftirlitsþátturinn er ekki togstreituefni samkvæmt upplýsingum aðalsamningamanns. Það eru búið að ganga frá því að eftirlitsmenn skuli koma um borð, með hvaða hætti það skuli gert, þeir verði á kostnað viðkomandi útgerðar. Það er hins vegar svo með alla þætti málsins að það er ekkert frágengið fyrr en samningurinn í heild liggur fyrir. Það eru fyrst og fremst tvö atriði sem hafa orðið að ásteytingarsteini. Annars vegar það sjónarmið að um sé að ræða skipti á gagnkvæmum veiðiheimildum. Hins vegar sú krafa að um sé að ræða skipti á veiddum afla upp úr sjó. Aðalsamningamaður hefur óskað eftir fundi í lok mánaðarsins þar sem stefnt er að því af hálfu beggja aðila að lúka samningnum. Takist það, þá mun verða unnt að leggja samninginn fyrir til endanlegrar afgreiðslu hér á Alþingi Íslendinga, trúlega í byrjun desember.

Virðulegur forseti. Hæstv. utanrrh. taldi sig ekki geta staðfest það sem hér kom fram en þó kemur hér greinilega fram að bókun 9 við EES-samninginn mun ekki taka gildi ef þessi samningur hefur ekki náðst. Það er því greinilegt að EB hefur þarna tangarhald á Íslendingum, sérstaklega ef ætlunin er að reyna að keyra EES-samninginn í gegnum Alþingi áður en sjávarútvegssamningurinn er frágenginn. Mín spurning var fyrst og fremst þess vegna, hvort þetta kemur þá ekki fyrr en í byrjun næsta mánaðar, en hingað til hefur verið talað um það að umfjöllun utanrmn. um EES-samninginn ætti að ljúka fyrir mánaðamót og þá væntanlega ræða hann hér á Alþingi fljótlega, en ég tel það auðvitað ekki hægt. Ég vil því spyrja ráðherrann aftur hvort þetta séu þá ekki réttar upplýsingar sem hér komu fram, að bókun 9 muni ekki taka gildi nema sjávarútvegssamningurinn liggi fyrir. Jafnframt vil ég spyrja um það að aðildarríkin hafa hafnað öllum hugmyndum um að Íslendingar geti fylgst með löndunum í höfnum EB, hvort það sé þá ekki rétt sem hér kom fram.

Virðulegi forseti. Það hefur allan tímann legið fyrir í þessum samningum í heild sinni að tvíhliða samningarnir sem EFTA-ríkin skuldbundu sig til að gera þyrftu að vera frágengnir fyrir áramót til þess að EES-samningurinn tæki gildi. Það er ekkert nýtt í því. Það hefur legið fyrir allan tímann. Að því er varðar samningsstöðuna, þá er hún sú að því er okkur varðar að takist að lúka þessum samningi í byrjun desember þannig að hann megi leggja fyrir í byrjun desember, þá höfum við nægan tíma til þess að afgreiða samninginn og þá er ekkert það að óttast að EES-samningurinn taki ekki gildi af þeim sökum. Hins vegar er það alveg vitað að það er komin tímapressa innan Evrópubandalagsins af því að staðfestingarferill þess er miklu flóknari. Það verða öll þjóðþing aðildarríkja EB að staðfesta samninginn fyrir utan Evrópuþingið sjálft þannig að sá tími sem er til stefnu fyrir Evrópubandalagið að lúka þessu fyrir áramót er orðin naumur. Sá tími sem við höfum til stefnu er hins vegar nægur. Að því er varðar einstök atriði í frétt Morgunblaðsins, þá get ég hvorki staðfest þau eða neitað að öðru leyti en því að í raun og veru er það fyrst og fremst eitt atriði sem er ásteytingarsteinn og það er mat okkar að önnur atriði verði auðleyst þegar það er leyst.

Hæstv. forseti. Í framhaldi af þessum fyrirspurnum hef ég áhuga fyrir að beina fyrirspurn til hæstv. utanrrh. hvort rétt sé, eins og segir í Morgunblaðinu í dag, að enginn samningafundur hafi verið haldinn um tvíhliða viðræður Íslendinga við Evrópubandalagið vegna gagnkvæmra skipta á veiðiheimildum síðan 26. júní í vor. Er það rétt að enginn fundur hafi verið haldinn um þetta mál síðan 26. júní í vor?

Virðulegi forseti. Það sem hér er átt við er það að það hefur enginn fundur verið haldinn fullskipaður með fulltrúum frá öllum aðildarríkjum. Hitt er annað mál að málið hefur verið rætt af hálfu samninganefnda eftir þessa dagsetningu, þ.e. eftir að samningamenn Evrópubandalagsins komu úr sumarleyfi. Sérstaklega hafa þessar viðræður farið fram milli aðalsamningamanns Íslands annars vegar, sem styðst við sérstaka baknefnd af sinni hálfu, þar sem m.a. eiga sæti aðilar frá sjútvrn., ráðuneytisstjóri og fulltrúar hagsmunaaðila, og hins vegar við fulltrúa DG 14, þ.e. sjávarútvegsnefndarinnar undir forustu Schmieglows samningamanns EB. Formlegur fundur þar sem koma að málinu fulltrúar allra aðildarríkja verður væntanlega haldinn undir lok þessa mánaðar. Að því er varðar frétt Morgunblaðsins, þá hefur málið sem sé verið í umfjöllun og vinnslu þó að ég geti ekki fullyrt hvort fullskipaður samninganefndarfundur hafi komið saman frá þeirri dagsetningu sem hv. þm. nefndi.

Virðulegi forseti. Ég ætla að beina fyrirspurn til hæstv. viðskrh. í tengslum við þær umræður sem nú eru um efnahags- og kjaramál. Er í gangi einhver vinna á vegum ríkisstjórnarinnar í þá veru að verða við þeirri réttmætu kröfu aðila vinnumarkaðarins að vextir verði lækkaðir? Nú greinir menn á um það hvort hægt sé að lækka vexti með handafli eða ekki. Ég ætla ekki að fara út í þær umræður hér. Hins vegar er það jafnljóst að fjölmargar gerðir stjórnvalda geta haft áhrif á vextina og þess vegna varpa ég þessari spurningu til viðskrh.: Hvað er ríkisstjórnin að vinna þessa dagana til að geta komið til móts við þessa réttmætu kröfu?

Virðulegi forseti. Vegna spurningar hv. 6. þm. Norðurl. e. vil ég láta það koma fram að ríkisstjórnin hefur ítrekað rætt mikilvæg atriði sem varða ákvörðun vaxta og lánskjara í landinu. Þar vil ég fyrst nefna að sjálfsögðu eftirspurn ríkisins sjálfs eftir lánsfé, með öðrum orðum útgáfu ríkisskuldabréfa. Það er mikilvægast í þessu máli að halda henni við hóf. Það þarf að huga að fjölmörgum öðrum atriðum í málinu, m.a. þeim starfsskilyrðum sem Seðlabankinn setur viðskiptabönkum og öðrum lánastofnunum. Þar nefni ég bindiskyldu, þar nefni ég fyrirkomulag á ákvörðun dráttarvaxta. Ég nefni þar afskriftir vegna tapshættu. Ég nefni þarna fjölmörg atriði sem varða rekstrarskilyrði bankanna. Þetta mál hefur verið rætt af fulltrúum ríkisstjórnarinnar og Seðlabanka við viðskiptabanka og sparisjóði. Ég mun í dag t.d. eiga fund með bankastjórn Seðlabankans og fulltrúum bankastjórna viðskiptabanka og sparisjóða einmitt til að ræða það hvernig þessi skilyrði verði best lögð til að vaxtalækkun geti orðið enda séu þessar forsendur rétt vísandi fyrir þá þróun. Vextir verða ekki lækkaðir með valdboði einu saman en það er margt sem hið opinbera með ítökum sínum á lánamarkaði getur gert til að stuðla að lækkun vaxta enda séu horfur á að verðlagsþróun fram undan, stöðugleiki í gengi, stöðugleiki í launaþróun meðal þess sem á er hægt að byggja. Að þessu marki beinist viðleitni ríkisstjórnarinnar og samstarf hennar við aðilana á vinnumarkaðnum og aðilana á lánamarkaðnum.

Virðulegi forseti. Það kom fram í lokaorðum hæstv. viðskrh. að vaxtalækkun væri háð því skilyrði að í engu væri hætt hagsmunum fjármagnseigenda, þ.e. að engu væri hætt gagnvart þeirri verðlagsþróun sem væri fram undan. Þetta er því miður rauði þráðurinn í allri vaxtapólitík hæstv. ríkisstjórnar. Ég bendi einnig á að hæstv. ríkisstjórn hélt því fram á síðasta vetri að allt mundi komast í lag í vaxtamálum ef tækist að draga úr eftirspurn ríkisins eftir fjármagni. Nú hefur komið í ljós að það hefur ekki gerst. Það stefnir í svipaðan fjárlagahalla og verið hefur áður. Hins vegar hefur eftirspurn eftir lánsfjármagni minnkað mikið á markaði en vextir hafa ekki lækkað í neinu samræmi við það. Það er vel ef hæstv. ríkisstjórn er að átta sig á því, ef búið er að leiða henni það fyrir sjónir nú síðustu dagana að fleiri þættir hafa áhrif á vextina en akkúrat framboðið. Þar hefur ekkert að mínu mati meiri áhrif en afskriftaþörf fjármálastofnana vegna slæmrar stöðu atvinnulífsins sem ríkisstjórnin hefur frestað í ár að taka á þrátt fyrir ítrekuð tilmæli stjórnarandstöðu og aðila vinnumarkaðarins.

Virðulegi forseti. Vegna orða hv. 6. þm. Norðurl. e. um að ég hafi lýst rauða þræðinum í vaxtastefnu þessarar stjórnar í mínum fáu orðum áðan má það til sanns vegar færa. En þau orð lýstu reyndar líka rauða þræðinum í vaxtastefnu sem fylgt hefur verið undanfarin fimm ár að mínu áliti með góðum árangri. Þeim góða árangri að við höfum náð verðbólgunni niður í lægri tölur en dæmi eru um á lýðveldistímanum með þeim árangri að vextir hér eru nú lægri bæði á mælikvarða nafnvaxta og raunvaxta en í flestum nágrannalöndum okkar. 

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um viðskiptabanka og sparisjóði sem er á þskj. 249. Þetta frv. er eitt af mörgum fylgifrv. EES-samningsins. Samhliða þessu frv. hefur verið lagt fram á Alþingi frv. til laga um breytingu á lögunum um geymslufé sem er á dagskrá þessa fundar. Þá hyggst ég leggja fram á þingi frv. til laga um aðrar lánastofnanir en viðskiptabanka og sparisjóði en þar er einkum um að ræða fjárfestingarlánasjóði og eignarleigur. Ég vil einnig geta þess að frv. til laga um Seðlabanka Íslands sem lagt var fram til kynningar á síðasta þingi verður lagt fram í þinginu á ný á næstunni. Í þessu frv. um viðskiptabanka og sparisjóði er fólgin sú tillaga að öll lagaákvæði um þessar stofnanir verði sameinuð í einum lögum. Hingað til hafa gilt aðskilin lög um þessar stofnanir. Lengi vel var það svo að sérstök lög giltu um hvern viðskiptabanka. En á árinu 1985 voru samþykkt almenn lög um stofnun og starfsemi viðskiptabanka hér á landi. Þau lög tóku gildi 1. jan. 1986. Á sama tíma tóku gildi ný lög um sparisjóði sem komu í stað eldri laga frá árinu 1941. Þátttaka okkar í Evrópsku efnahagssvæði krefst þess að sett verði nokkru ítarlegri ákvæði um stjórnun, breytingar á eignarhaldi og starfsemi viðskiptabanka og sparisjóða en gilt hafa til þessa hér á landi, auk ákvæða sem beinlínis tengjast því að stofnunum þessum verður nú heimilt að opna útibú og veita þjónustu sína hvar sem er innan EES-svæðisins. Þegar ljóst var við athugun málsins að mun fleiri sameiginleg ákvæði áttu bæði við um viðskiptabanka og sparisjóði fremur en ólík var ákveðið að leggja til að sameiginlegur lagabálkur skyldi gilda um báðar þessar greinar lánastarfseminnar og kæmi sá lagabálkur í stað laganna um viðskiptabanka og laganna um sparisjóði frá 1985. Ég vil vekja athygli á því, virðulegi forseti, að fyrr á þessu ári voru samþykktar breytingar á lögunum um viðskiptabanka og á lögunum um sparisjóði þannig að lögfestar voru nýjar eiginfjárreglur um þessar stofnanir. Þar var um að ræða alþjóðlegar reglur, hinar sömu og gilda innan Evrópubandalagsins og Evrópska efnahagssvæðisins. Aðlögun að öðrum ákvæðum EES-samningsins um þessar stofnanir er því tiltölulega einföld. Því er í frv. lagt til að Ísland nýti sér ekki aðlögunarfrest til ársloka 1994 á þessu sviði. Það er hér gert að tillögum fulltrúa þessara stofnana í nefndarstarfi sem undirbjó þetta frv. Það er rétt að benda á að væri aðlögunarfresturinn nýttur mundi starfsleyfi íslenskra stofnana ekki gilda í öðrum EES-ríkjum á meðan fresturinn stæði. Hins vegar mundi starfsleyfi erlendra stofnana gilda hér á landi samkvæmt gagnkvæmnisreglum. Með þessu væri því innlendum stofnunum búin þrengri starfsrammi en erlendum keppinautum þeirra. Virðulegur forseti. Ég tel ekki rétt að taka upp allt of mikið af dýrmætum tíma þingsins til að gera í smáatriðum grein fyrir öllum ákvæðum þessa 103 greina frv. Þar er að langmestu leyti um það að ræða að fella í einn lagabálk ákvæði gildandi laga og fella inn í lögin breytingar sem á þeim hafa orðið. Hér er því í senn verið að skipa lögunum saman með einfaldari hætti en gilt hefur og færa þau til samræmis við þær skuldbindingar sem við höfum tekið á okkur í samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði. Það eru þó nokkur mikilvæg atriði, virðulegur forseti, sem ég vil vekja athygli hv. þm. á. Að öðru leyti treysti ég á gott samstarf við hv. efh.- og viðskn. um meðferð þessa mikilvæga máls. Ég nefni þá fyrst að í frv. er lagt til að starfsheimildir viðskiptabanka og sparisjóða verði nokkru víðtækari en nú gildir. Þetta er í samræmi við þróun víða um lönd á síðustu árum og þær reglur Evrópubandalagsins að bönkum og sparisjóðum sé heimilt að veita alhliða fjármálaþjónustu. Auk hefðbundinnar banka- og sparisjóðastarfsemi fengju þessar stofnanir samkvæmt frv. nú fullar heimildir til að stunda verðbréfaviðskipti og fjármögnunarleigu. Hingað til hafa þær haft takmarkaðar heimildir til verðbréfaviðskipta og ekki verið heimilt að stunda fjármögnunarleigu. Þá verður þessum stofnunum heimilt að stunda vátryggingastarfsemi en einungis í sérstökum dótturfyrirtækjum. Auk þess er þeim heimilt að stunda aðra starfsemi en talin er upp í 44. gr. frv. enda sé þar um að ræða hliðarstarfsemi í eðlilegum tengslum við viðskiptabanka- og sparisjóðareksturinn. Í þeim tilvikum þarf þó að koma til samþykki bankaeftirlitsins. Samkvæmt ákvæðum frv. getur það ákveðið að starfsemin skuli stunduð í sérstöku félagi telji eftirlitið ástæðu til þess. Slík krafa kæmi að mínu áliti einkum til geina ef talið væri að umrædd starfsemi væri áhættumikil eða fjarskyld viðskiptabanka- og sparisjóðastarfsemi. Þá er í þessu frv. lagt til að bankar og sparisjóðir í öðrum aðildarríkjum hins væntanlega EES-svæðis fái heimild til að stofna útibú hér á landi eða veita þjónustu hér á landi án opnunar útibús, án þess að þurfa sérstaklega að sækja um leyfi til þess. Í þessu felst að vísu ekki grundvallarbreyting því erlendum hlutafélagabönkum hefur verið heimilt að opna útibú hér á landi frá byrjun þessa árs. Þá hefur markvisst afnám gjaldeyrishafta leitt til þess að Íslendingar geta nú í auknum mæli nýtt sér þjónustu erlendra banka og lánastofnana. Samhliða því að EES-stofnanir fá heimild til að starfa hér á landi fá íslenskir bankar og sparisjóðir fullar heimildir til að opna útibú hvar sem er innan EES-svæðisins eða veita sína þjónustu utan Íslands. Í þessu kunna að felast margvísleg tækifæri fyrir framsæknar stofnanir. Þá vil ég geta þess að í frv. er lagt til að heimildir banka og sparisjóða til að eiga eða taka að veði hluti í félögum sem ekki stunda viðskiptabanka- eða sparisjóðastarfsemi verða nú auknar samkvæmt tillögum frv. verulega frá því sem í dag gildir. Þetta er í samræmi við ríkjandi reglur innan Evrópubandalagsins sem reyndar taka að mestu leyti mið af þýskum bankarétti, þýskum bankareglum. Eins og kunnugt er eru bankar stórir eigendur í fjölmörgum mikilvægum framleiðslufyrirtækjum þar í landi. Samkvæmt núgildandi lögum má eignarhlutur banka í einstöku félagi og lán til félagsins ekki nema hærri fjárhæð en sem svarar 2% af eigin fé bankans og samtala allra slíka eignarhluta og lána má ekki fara yfir 15% af eigin fé bankans. Í frv. eru mörkin hins vegar þau að eignarhlutur í einstöku félagi eða hlutir teknir að veði megi ekki verða hærri en 15% af eigin fé viðkomandi banka eða sparisjóðs. Samtala virkra hluta, þ.e. hluta umfram 10% af eigin fé eða atkvæðisrétti í viðkomandi félagi, má ekki verða hærri en 60% af eigin fé viðkomandi banka eða sparisjóðs. Loks má bókfært virði allra eignarhluta sem banki eða sparisjóður hefur eignast ekki nema hærri fjárhæð en allt eigið fé viðkomandi banka eða sparisjóðs. Með þessum tillögum er lögð til umtalsverð rýmkun á gildandi heimildum sem að mínu áliti gætu komið íslensku atvinnulífi til góða og gefið færi á einfaldari og hagkvæmari lausnum á ýmsum fjármögnunarvandamálum okkar atvinnulífs. Í frv. sem hér er til umræðu er áfram gert ráð fyrir að tvenns konar viðskiptabankar starfi á Íslandi. Annars vegar ríkisviðskiptabankar og hins vegar hlutafélagsbankar. Það er hins vegar stefna ríkisstjórnarinnar að breyta ríkisviðskiptabönkunum tveimur í hlutafélagsbanka. Að því gerðu yrðu allir viðskiptabankarnir þrír hér á landi seldir undir sömu starfsskilyrði. Eftir að ríkisviðskiptabönkum hefði verið breytt í hlutafélagsbanka verða þau ákvæði þessa frv. sem lúta sérstaklega að ríkisviðskiptabönkunum að sjálfsögðu óþörf. Ég vil vekja athygli þingmanna á einu af ákvæðum frv. um ríkisviðskiptabankana. Í 3. mgr. 8. gr. frv. segir að ríkissjóður beri ábyrgð á öllum skuldbindingum ríkisviðskiptabanka. Hér er kveðið skýrt og afdráttarlaust að orði. Í samsvarandi ákvæði í núgildandi lögum er kveðið á um að ríkissjóður beri ábyrgð á öllum skuldbindingum ríkisviðskiptabanka en til þess að taka lán erlendis án tryggingar í sjálfs sín eigum þurfi ríkisviðskiptabanki sérstaka lagaheimild hverju sinni. Þetta ákvæði hefur verið túlkað með mismunandi hætti af ýmsum fræðimönnum og lögfræðingum. En þegar á reyndi hefur ríkissjóður tekið á sig allar skuldbindingar viðkomandi banka. Ég tel því eðlilegt að við búum nú þannig um hnútana að ríkissjóður beri með skýrum hætti ábyrgð á skuldbindingum ríkisviðskiptabankanna. Með hlutafélagsforminu er hins vegar unnt að takmarka þá ábyrgð sé það ákvörðun þingsins. Ég vek athygli þingmanna á þeirri nýjung í frv. að tilkynna verður til bankaeftirlitsins fyrir fram um breytingar sem verða kunna á eignarhaldi í þessum stofnunum: Upp fyrir eða niður fyrir 10%, 20%, 33% og 50% af hlutafé eða stofnfé eða þegar breytingarnar leiða til þess að viðkomandi stofnun fer að teljast dótturfyrirtæki annars félags. Bankaeftirlit getur samkvæmt tillögum frv. synjað viðkomandi hluthafa eða stofnfjáreigenda um að eignast hlut eða fara með atkvæði telji bankaeftirlitið viðkomandi ekki hæfan til þess með tilliti til heilbrigðs reksturs viðkomandi banka eða sparisjóðs eða eðlilegra viðskiptahátta. Þá er bankaeftirlitinu einnig heimilt að svipta hluthafa atkvæðisrétti ef það telur að viðkomandi fari þannig með hlut sinn að það geti skaðað heilbrigðan rekstur bankans eða sparisjóðsins eða samrýmist ekki eðlilegum viðskiptaháttum. Þótt vonandi komi ekki til þess að beita þurfi ákvæðum af þessu tagi tel ég engu að síður mikilvægt að öryggisákvæði af þessu tagi séu til staðar í okkar löggjöf. Varðandi sparisjóðina vil ég nefna það sérstaklega að í frv. er lagt til að sparisjóður verði ekki stofnaður með lægra stofnfé en 80 millj. kr. Hér er um umtalsverða hækkun að ræða frá 3 millj. kr. lágmarkinu í gildandi lögum. Þar kemur tvennt til sem ég vil nefna: Í fyrsta lagi reglur Evrópubandalagsins og hins vegar sú skoðun fjölmargra hér á landi að það sé í hæsta máta óeðlilegt að unnt sé að stofna sparisjóð með aðeins 3 millj. kr. stofnfé. Í þessu sambandi má benda á að lágmark hlutafjár í eignarleigufyrirtæki eru 10 millj. kr. samkvæmt gildandi lögum og 20 millj. kr. í verðbréfafyrirtæki. Þá vil ég nefna að framvegis er gert ráð fyrir því að svokallaðir ábyrgðarsparisjóðir heyri sögunni til. Í ábyrgðarsparisjóðum er ekkert stofnfé heldur leggja stofnendur fram ábyrgðir í stað stofnfjár. Í þessu frv. er lagt til að starfandi ábyrgðarsparisjóðum verði breytt í stofnfjársjóði innan þriggja ára frá gildistökudegi laganna. Við gerð þessa frv. var reyndar mikið rætt í hópi nefndarmanna sem undirbjuggu það um eignarhald og stjórnarfyrirkomulag í sparisjóðunum sem augljóslega þarf að breyta í framtíðinni. Niðurstaðan varð þó sú að leggja ekki til breytingar í því efni heldur gera það með sérstöku frv. síðar þannig að sú samræming og samfelling löggjafarinnar sem hér er gerð tillaga um blandist ekki inn í það viðkvæma mál. Í frv. er lagt til að gildandi ákvæði um Tryggingarsjóð viðskiptabanka og Tryggingarsjóð sparisjóða verði lögfest að nýju. Í athugasemdum með frv. er hins vegar vakin athygli á því að unnið sé að samræmingu á reglum um tryggingarsjóði banka og sparisjóða á vettvangi Evrópubandalagsins. Þegar niðurstaða er fengin úr því starfi verða þær reglur væntanlega einnig teknar upp innan hins Evrópska efnahagssvæðis. Því er fyrir séð að þessi ákvæði frv. muni koma til endurskoðunar í náinni framtíð. Ég vil ekki draga dul á þá skoðun mína að ég tel afar brýnt að hér á landi starfi öflugir tryggingarsjóðir til að standa að baki innstæðum í bönkum og sparisjóðum. Það er mitt álit að við eigum ekki að bíða eftir endanlegri niðurstöðu nágranna okkar í Evrópu í þessu efni. Því hyggst ég skipa á næstunni nefnd til að móta tillögur um annars vegar sameiningu tryggingarsjóðanna tveggja og hins vegar hvernig efla megi tryggingar fyrir innstæðum í bönkum og sparisjóðum hér á landi. Virðulegi forseti. Í gildandi viðskiptabankalögum er ekki sérstaklega kveðið á um heimildir erlendra aðila til að eiga hlut í íslenskum viðskiptabanka. Ákvæði þess efnis eru í lögunum um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri frá árinu 1991. Þar eru ákvæði um það að erlendum aðila sé í hæsta lagi heimilt að eiga um 25% af hlutafé í íslenskum hlutafélagsbanka. Í gildandi sparisjóðalögum er hins vegar kveðið á um að erlendur ríkisborgari sem á hér lögheimili og hefur átt það a.m.k. samfellt eitt ár geti orðið aðili að sparisjóði. Samkvæmt EES-samningnum er Íslendingum heimilt að viðhalda gildandi reglum á þessu sviði fram til ársbyrjunar 1996 gagnvart ríkisborgurum og lögaðilum í öðrum aðildarríkjum EES. Það er mín tillaga að sá aðlögunarfrestur verði nýttur til fulls. Á þessu er ekki tekið í frv. sem hér liggur fyrir um viðskiptabanka og sparisjóði. Þar er einungis að finna almenn ákvæði um eignaraðild að þessum stofnunum, en þessa takmörkun verður áfram að finna í lögunum um erlenda fjárfestingu í atvinnurekstri. Virðulegi forseti. Ég legg til að þessu frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Hér kemur enn einn stór lagabálkurinn sem verður væntanlega vísað til efh.- og viðskn. á þessu haustþingi og er vart bætandi á það sem fyrir er. Það hefur farið svo með tíma okkar nefndarmanna að hann hefur einskorðast fyrst og fremst við vinnu þeirra mála sem eru komin til vinnslu í nefndinni. Því hefur lítill tími gefist til þess að fara í gegnum þau mál fyrir fram sem verið er að vísa til nefndarinnar. Ég mun þó fara örfáum almennum orðum um frv. og bankastarfsemina tengda því. Það er rétt, sem hæstv. viðskrh. sagði hér áðan, að á síðasta þingi voru lögfestar nýjar eiginfjárkröfur til bankanna. Þær kröfur eru þess efnis að það er rétt með naumindum að þeir ná því í dag að uppfylla þær. Það setur m.a. að mínu mati sitt mark á þá baráttu sem nú er háð um lækkun vaxta að bankarnir eru þannig staddir að þeir hafa ekki af öðru að taka en því sem þeir geta náð inn í gegnum vaxtamun á hverjum tíma. Þess vegna er það mjög brýnt, sem ég nefndi í óformlegri fyrirspurn áðan, að tekið verði á vanda atvinnulífsins á þann hátt að óheyrilegar afskriftir hafi ekki óheillavænleg áhrif á vaxtastigið í þeirri glímu sem nú er fram undan. Í frv. kemur fram að starfsheimildir banka verða mun víðtækari en nú er og til viðbótar eru komnar mun rýmri heimildir en verið hafa áður í þá átt að bankarnir mega eiga hluti í fyrirtækjum. Þetta allt saman stefnir að því að bankarnir geti orðið virkari aðilar í atvinnu- og efnahagslífi okkar. Ég get út af fyrir sig tekið undir það sjónarmið að eðlilegt sé að bankarnir finni til ábyrgðar á annan hátt en bara að verja sitt lánsfjármagn gagnvart atvinnulífinu og þjóðfélaginu almennt. En það verður þá að vera liður í nýrri stefnumótun gagnvart atvinnulífinu og gagnvart þjóðfélaginu öllu sem byggist á nánu samráði og samstarfi ríkisvalds, aðila vinnumarkaðarins og fjármálakerfis á hverjum tíma. Því miður sýnist mér á yfirlýsingum hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. síðustu daga að í það minnsta sá armur Sjálfstfl. sé ekkert á þeim buxunum að taka upp vinnubrögð og stefnumótun í þessa veru. 

Hvaða armur?

Hvaða armur Sjálfstfl.? Ég nefndi að það væri sá armur sem þeir veittu forustu hæstv. fjmrh. og forsrh. og ég held ég skýri það ekkert nánar út. Eins og hv. þm. veit er Sjálfstfl. margarma, hálfgerður kolkrabbi, og þessi armur fer með völdin í augnablikinu, er áhrifamestur og virðist vera búinn að berja til hlýðni við sig jafnvel þá þingmenn sem maður hefði síst ætlað.  Síðan kem ég að þeim ásetningi ríkisvaldsins að breyta ríkisbönkunum í hlutafélagabanka. Það er eitt atriði. Annað atriði er að selja þessa banka. Nú kom það ekki fram í ræðu hæstv. ráðherra en það kemur hins vegar fram í forsendum fjárlagafrv. að meiningin sé að selja ríkisbanka, það sé uppistaðan í þeim 1.100 millj. sem eiga að koma inn á næsta ári í gegnum sölu ríkisfyrirtækja. Margt væri hægt að ræða um þetta ekki síst eftir reynslu síðasta árs, ekki hérlendis heldur erlendis. Það er fyrsta spurning til hæstv. viðskrh.: Telur hann að ríkisbanki sem breytt væri í hlutafélagsbanka og væri alfarið í eigu ríkisins gæti takmarkað ábyrgð sína við útgefið hlutafé sem væri þá að öllum líkindum eigið fé viðkomandi banka eins og það væri á þeim tíma? Ég efa stórlega að þetta gengi upp, að ríkið gæti á þann hátt takmarkað ábyrgð sína á ríkisbanka. Þetta tengist einnig þeirri umræðu sem verið hefur uppi síðustu vikurnar í þá veru að í raun geti ríkisvald ekki vikist undan ábyrgð á bankakerfi landsins. Þetta hefur komið fram í Noregi og Finnlandi einnig. Ég vil þess vegna varpa þeirri spurningu til hæstv. viðskrh. hver hann telji að sé ábyrgð ríkisvaldsins á bankakerfinu, fjármálakerfinu, hvort ríkisvaldið geti nokkurn tíma vikist undan þeirri ábyrgð og hvort ríkisvaldið fái það ekki í hausinn þótt seinna verði ef menn ætla að víkjast undan því. Því ef bankakerfið hrynur fer allt atvinnulífið með, svo samtvinnaðir eru þessir þættir. Mér sýnist alla vega að það sé að koma betur og betur í ljós að ein af höfuðskyldum ríkisvalds í hverju landi sé að sjá til þess að þar sé traust fjármála- og bankakerfi. Í þessu samhengi hefði ég haft áhuga á að beina þeirri spurningu til hæstv. viðskrh. hvort hann telji svigrúm til þess á hlutabréfamarkaðnum á næsta ári að til komi sala á hlutabréfum úr ríkisbönkunum upp á hugsanlega milljarð. Mér sýnist ekkert veita af því að atvinnulífið og þau fyrirtæki sem þurfa virkilega á því að halda að afla sér peninga á þeim hlutabréfamarkaði sem hér er að byggjast upp fái næstu árin að hafa forgang að því fjármagni sem kann að vera á lausu og menn eru tilbúnir til þess að leggja í atvinnulífið á þennan hátt. Þá eru hugleiðingar um sparisjóðina. Kannski hefði ég getað verið búinn að lesa mér til um þessa þætti ef ég hefði haft tök á því að fara vel í gegnum frv. Varðandi stofnframlög sparisjóðanna upp á 80 millj. langar mig að spyrja: Verður gerð sú krafa til núverandi starfandi sparisjóða að þeir uppfylli þetta skilyrði eða á þetta eingöngu við um nýja stofnun? Það er eins með ábyrgðarsparisjóðina sem hafa starfað og eiga að breytast innan þriggja ára. Hvaða kröfur verða gerðar þar varðandi stofnframlög? Sparisjóðir hafa að vísu verið að sameinast og sameina krafta sína en víða gegna litlir sparisjóðir veigamiklu hlutverki heima í héraði. Það hefði verið freistandi af því að umræðan býður upp á það að taka langa umræðu um vaxtamálin og hvað er að gerast þar þessa dagana. Ég mun ekki gera það nema stikla á örfáum atriðum og fylgja því eftir sem kom fram í óformlegum fyrirspurnatíma áðan. Mér sýnist að ríkisstjórnin hafi á umliðnum mánuðum ekki haft þá yfirsýn sem þyrfti yfir vaxtamálin. Í fyrravetur var sú umræða uppi að ef tækist að lækka ríkisútgjöldin, þá kæmi nánast allt annað af sjálfu sér í peningamálunum. En það gleymdist algerlega að huga að því að staða bankanna, vaxtastaðan, er svo nátengd stöðunni í atvinnulífinu. Það hefur komið í ljós síðustu mánuði að bankarnir halda vaxtamun uppi eins og þeim mögulega er stætt á meðan óvissa er í atvinnulífinu. Meðan ekkert liggur ljóst fyrir um það hvernig eigi að endurfjármagna atvinnulífið munu bankarnir halda vaxtamuni í hæstu hæðum. Það er því væntanlega ekkert mikilvægara gagnvart því að hægt sé að lækka vextina en að endurfjármögnun atvinnulífsins liggi fyrir. Þar er ekkert eitt sem kemur til. Það þarf að lengja lán. Það þarf að grípa til þess ákvæðis, sem er rýmkað í þessu frv., að bankarnir geti átt hlutafé í fyrirtækjum og að menn gangi nú í þessa vinnu þannig að hægt sé að lágmarka afskriftaþörf bankanna. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð mín fleiri en bendi hæstv. viðskrh. á varðandi orð hans um að hann vænti góðs samstarfs við nefndina að ég tel ekkert benda til annars en það geti verið gott. Hins vegar bendi ég á að hér er um að ræða mjög viðamikinn lagabálk til viðbótar við önnur veigamikil störf í nefndinni þannig að það getur tekið einhvern tíma að fara í gegnum þetta allt saman. Í raun er ámælisvert að þetta frv. sé að koma fram rétt rúmum mánuði áður en það ætti að taka gildi. Stjórnarandstaðan var tilbúin til þess strax í vor að vinna eins og þyrfti í sumar að þeirri undirbúningsvinnu sem ríkisstjórnin taldi nauðsynlega vegna Evrópska efnahagssvæðisins, en því miður fór það svo að frumvörpin komu ekki fram og stór og veigamikil frumvörp eins og þetta eru að koma fram nú á síðustu vikum ársins.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það með hv. síðasta ræðumanni að þetta frv. er býsna seint fram komið. Miðað við það mikla vinnuálag sem er í efh.- og viðskn. hlýtur mín fyrsta spurning til hæstv. viðskrh. að vera: Hversu brýn þörf er á því að þetta frv. verði afgreitt fyrir áramót? Ég sé það í frv. að gert er ráð fyrir því að lögin taki gildi samhliða samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Það ákvæði er að finna í býsna mörgum þeirra frumvarpa sem lögð hafa verið fram á þessu hausti þó að málin séu í sjálfu sér óháð samningnum og hægt að líta á þau óháð honum. Mér er ekki alveg ljóst hvað það er í frv. sem er svo brýnt að gangi í gildi um næstu áramót, þ.e. ef samningurinn verður samþykktur. Þess vegna hlýt ég að spyrja hvort hæstv. viðskrh. sjái möguleika á því að gildistakan frestist eitthvað. Ég tel reyndar að hér sé að mörgu leyti um mjög gott mál að ræða að svo miklu leyti sem ég hef náð að kynna mér það, en mér er ljóst að þetta mikla mál þarfnast mikillar vinnu og mikillar skoðunar í nefndinni. Til þess að þau vinnubrögð verði vönduð hljótum við að þurfa meiri tíma en mér virðist vera til stefnu ef reiknað er með því að málið nái fram að ganga fyrir áramót. Þetta mikla frv. er í 103 greinum og með þrjú ákvæði til bráðabirgða. Það má því ljóst vera að hér er ekki um neitt smámál að ræða. Ég vil í upphafi lýsa ánægju minni með að hér skuli vera sett í einn lagabálk allt sem snertir bankastofnanir og sparisjóði, hvort sem þeir eru ríkisbankar, hlutafélagsbankar eða sparisjóðir í eigu almennings. Ég tel mjög eðlilegt að sömu reglur gildi um þessar stofnanir. Hæstv. viðskrh. nefndi nokkrar nýjungar í frv. en þó ekki allar. Það er ein sem ég tel sérstaklega ástæðu til að lýsa yfir ánægju með. Það er varðandi ráðningu bankastjóra. Bæði í 29. gr. og 38. gr. er vikið að ráðningu bankastjóra. Í 29. gr. segir að bankastjórar skulu eigi ráðnir til lengri tíma en sex ára í senn og auglýsa skuli opinberlega eftir umsóknum um stöðu bankastjóra með hæfilegum fyrirvara. Ég fagna þessu alveg sérstaklega vegna þess að hér tel ég að verið sé að færa bankastarfsemi til nútímahorfs. Vonandi lýkur þeim ljóta kafla í íslenskri sögu sem tengist ráðningum þar sem flokkshagsmunir ráða meiru en almannahagur og það að stofnunum sé stjórnað með faglegum hætti. Í 38. gr., þar sem er að finna sameiginleg ákvæði varðandi stjórnun bankastofnana og sparisjóða, segir í 2. mgr., með leyfi forseta: ,,Auk þess að fullnægja skilyrðum 1. mgr. skal menntun eða starfsreynsla og starfsferill bankastjóra og sparisjóðsstjóra vera með þeim hætti að tryggt sé að þeir geti gegnt stöðu sinni á forsvaranlegan hátt.`` Þetta er nýjung í lögum og mér finnst það mjög til fyrirmyndar bæði að gera kröfur til menntunar og starfsreynslu þannig að ljóst sé að hún nýtist í því starfi sem mönnum er ætlað að gegna en því miður hefur allt of oft verið brotalöm þar á í íslensku stjórnkerfi. Það eru örfáar spurningar til hæstv. viðskrh. Hann gat þess og ég tel það bæði eðlilegt og gott að nú fái íslenskar bankastofnanir aukið rými til þess að fjárfesta í íslenskum fyrirtækjum. Hann vísaði þar til reynslu Þjóðverja sem ég tel vera mjög eftirbreytniverða þar sem þeir hafa iðulega gripið til þess að aðstoða sín fyrirtæki og bjarga þeim m.a. til þess að reyna að koma í veg fyrir að eign í fyrirtækjum flytti úr landi. Er skemmst að minnast þegar Þýskalandsbanki keypti hlutafé í Mercedes Benz til að koma í veg fyrir að Arabar eignuðust stóran hlut í því mikla fyrirtæki. Ég vildi gjarnan heyra nánar frá ráðherranum hvernig hann sér þetta fyrir sér. Ég hef ekki kynnt mér það nægilega vel í frv. hvernig þessu er háttað. Í upphafi frv. er talað um hlutafélagsbanka og ríkisbanka en sú spurning vaknaði hjá mér: Hvað um hreina einkabanka? Þá er ég fyrst og fremst að hugsa um erlenda banka. Þeir eru eflaust ekki margir en ég veit ekki annað en einkabankar séu til, m.a. í Bandaríkjunum. Auðvitað vaknar sú spurning hvort ekki þurfi að nefna þá í lögunum. Ég vildi gjarnan heyra frá hæstv. iðnrh. varðandi það mál. Samkvæmt frv. fær að bankaeftirlitið aukin völd. Það kemur heim og saman við það sem er að finna í öðrum frumvörpum um fjármálastofnanir að gert er ráð fyrir vaxandi hlutverki bankaeftirlitsins. Ég hlýt að spyrja hvernig bankaeftirlitið er undir það búið. Hvernig verður staða þess styrkt? Hæstv. viðskrh. nefndi líka atriði sem varðar eignarhald á bönkum og sparisjóðum sem mikið hefði verið rætt í nefndinni og þyrfti að breyta í framtíðinni og sagði að það væri viðkvæmt mál. Mig langar til að biðja hann að skýra nánar hvað þar er á ferð. Virðulegi forseti. Eins og fram kemur í mínu máli hefur mér ekki gefist nægilegt tækifæri til þess að kynna mér þetta mál en ég á sæti í efh.- og viðskn. og þar munum við fara vandlega ofan í málið en ég ítreka þær áhyggjur mínar hversu skamman tíma við höfum til stefnu ef ekki verður veittur aukinn frestur til að afgreiða þetta viðamikla mál.

Hæstv. forseti. Hér er á ferðinni mjög þýðingarmikið frv. og ég hlýt að leyfa mér að taka undir með þeim hv. ræðumönnum sem þegar hafa talað að það er seint í rassinn gripið að fá þetta mikilvæga frv. fram nú þegar komið er fram yfir miðjan nóvember. Að vísu er það orðið mjög teygjanlegt hugtak í seinni tíð hvað telst miður nóvember en það er nú samt í mínum málskilningi þannig að það er komið fram yfir hann. Ofan á allar aðrar annir bætist það að fara yfir þessa löggjöf og afgreiða hana fyrir jól því að gildistökuákvæðin eru hengd á Evrópska efnahagssvæðissamninginn eins og nú er í tísku. Þetta væri kannski sök sér ef hér væru eingöngu á ferðinni breytingar sem leiddu beint af þátttöku okkar í Evrópska efnahagssvæðinu og að öðru leyti væri öllum breytingum á íslenskri bankalöggjöf skotið á frest en svo er ekki. Nú er ég ekki þar með að segja að það sé verri eða lakari hluti þessa frv. sá sem ekki tengist Evrópska efnahagssvæðinu beint. Þvert á móti tel ég líklegt að þar sé margt brúklegt að finna. Hitt er augljóst mál að þeim mun víðtækari sem löggjöfin er og þeim mun meiri breytingar sem hún felur í sér burt séð frá áhrifum af Evrópska efnahagssvæðinu eða tilkomu þess ef af verður, sem rétt er að hafa innan gæsalappa og sem spurningu enn sem komið er, þá er ósköp einfaldlega meiri vinna fólgin í því að fara yfir málið. Hér er t.d. verið að gera þá kerfisbreytingu að sameina í eina löggjöf öll ákvæði um banka og sparisjóði og alla starfsemi sem þeim tengist, svo sem starfsemi veðdeilda, lánastofnana, tryggingarsjóða og annað því um líkt sem mælt hefur verið fyrir um í ýmsum sérlögum fram að þessu. Þetta sjá menn þar sem talin eru upp í gildistökugreininni öll þau lagaákvæði sem falla úr gildi með tilkomu þessa frv. Þau eru 10 talsins. Nú eru þau auðvitað ekki öll mikilvæg í sjálfu sér, t.d. heimildir fyrir veðdeild Landsbankans til að gefa út bankavaxtabréf o.s.frv., en þó eru hér á ferðinni lög um veðdeildir ríkisbankanna og fleira af því tagi auk þess sem gera á verulegar breytingar á skipulagi tryggingarsjóðanna og Lánastofnunar sparisjóðanna. Ég er að nefna þetta hér, hæstv. forseti, vegna þess að ég vil fyrir mitt leyti a.m.k. hafa á því allan fyrirvara að það sé boðlegt við þessar aðstæður að ljúka öllum þessum breytingum fyrir áramót. Ég sé ekki annað en það horfi í það hjá hv. efh.- og viðskn. að hún verði að fara að flokka eitthvað verkefni sín í það sem er óhjákvæmilegt að afgreiða fyrir áramót og hitt sem unnt er að hafa tíma til að skoða betur. Það er ekki nokkur hemja að vera með mikilvæga löggjöf af þessu tagi í höndunum og hafa ekki tíma til þess að fara sómasamlega yfir hana. Nefndin hefur lagt mikla vinnu t.d. í lagafrumvörp eins og samkeppnislög sem er rétt og skylt, en til samanburðar við það verkefni sem hér þyrfti að vinna ef fara á vel yfir þetta er ég hræddur um að tíminn sé að verða naumur. Ég vil í fyrsta lagi segja að fljótt á litið held ég að það sé margt sem mæli með því að sameina þessi lagaákvæði á einn stað og á margan hátt eðlilegast að stofnanir sem eru með starfsemi á þessu sviði falli allar undir ein og sömu lagaákvæðin að svo miklu leyti sem við verður komið. Til að mynda séu almenn ákvæði í bankalögum sambærileg fyrir bæði ríkisbanka, hlutafélagabanka og sparisjóði. Auðvitað þarf að huga að því að þessar stofnanir hafa orðið til nokkuð hver með sínum hætti og það er ekki langt síðan að um þær giltu allar saman sérlög. Fram til 1985, ef ég man rétt, giltu sérstök lög fyrir hvern banka fyrir sig. Þau voru þá sameinuðð í tvo meginlagabálka, þ.e. viðskiptabankalög og lög um sparisjóði. Hér er svo verið að slengja þessu öllu saman og má segja að hringurinn sé þá að lokast og að mörgu leyti eðlileg þróun. Á hinn bóginn skiptir miklu máli að þannig sé frá því gengið að til að mynda sérstöðu og eðli sparisjóðanna sé til haga haldið og fullur sómi sýndur í lagasetningunni. Ég vil spyrja hæstv. viðskrh. vegna þess að hann nefndi takmarkandi ákvæði í lögum um fjárfestingar erlendra aðila í atvinnulífinu, þar sem m.a. er að finna þak gagnvart heimilli hlutafjáreign erlendra aðila í íslenskum bönkum. Eins og menn muna hefur 25% verið í lögum. Hæstv. viðskrh. sagði að ekki væri ástæða til að taka á því í þessum lögum þar sem takmarkanir laganna um fjárfestingar erlendra aðila í atvinnurekstri mundu halda sér og ég skil það svo að það gildi á meðan á aðlögunartímann stendur, þ.e. fram til 1996. Er það þá svo að við þau tímamörk falli niður allar takmarkanir og er þá samningurinn eða ákvæði hans þannig að frá og með 1996 yrði Íslendingum óheimilt að vera með nokkrar takmarkanir af því tagi gagnvart eignarhlut útlendinga í íslenskum bönkum? Væri þá t.d. fræðilega möguleg sú útkoma ef ríkisstjórninni væri búið að takast að breyta bæði Landsbankanum og Búnaðarbankanum í hlutafélagabanka og þeir komnir að einhverju leyti á almennan markað að meirihlutaeign þessara banka færðist út fyrir landsteinana og væri okkur óheimilt að reisa skorður gegn því á grundvelli ákvæða samningsins um Evrópskt efnahagssvæði eftir að aðlögunartíminn væri útrunninn? Í öðru lagi vil ég spyrja hæstv. viðskrh. hvort merkja megi einhverja stefnubreytingu hjá hæstv. ríkisstjórn í þessari uppsetningu frv. í ríkisviðskiptabanka annars vegar og hlutafélagabanka hins vegar. Boðar þetta fráhvarf frá þeirri stefnu, sem ég hélt að væri ríkisstjórnarinnar, að breyta ríkisbönkunum í hlutafélög þó svo annar þeirra yrði t.d. áfram alfarið eigu ríkisins? Ef ríkisstjórninni væri alvara með þessa stefnu hefði maður e.t.v. átt von á öðru en að lagafrv. væri uppsett með þeim hætti að gert sé ráð fyrir tilvist ríkisviðskiptabanka án nokkurra takmarkana.  Ég veit ekki betur en ríkisstjórnin hafi bæði í Hvítbókinni sinni frægu, handbók ráðherranna sem aldrei var samþykkt í þingflokkum stjórnarliðsins eins og frægt er og ég hef þess vegna kallað því nafni, sem og stjórnarsáttmálanum þunna, sem kom frá Viðey, boðað það að hún ætli að breyta bönkunum í hlutafélög og selja þá ef mögulegt er. Sömuleiðis man ég ekki annað en hér sé í fjárlagafrv. gert ráð fyrir ekki minna en 1.500 millj. vegna sölu eigna ríkisins á næsta ári og inni í þeirri mynd hefur Búnaðarbankinn verið nefndur. Þá þarf ekki aðeins að breyta honum í hlutafélag væntanlega til þess að hægt sé að selja hlutabréfin heldur einnig að setja hann á markað og selja. Ég hlýt að leyfa mér að spyrja hæstv. viðskrh.: Hefur orðið stefnubreyting hjá hæstv ríkisstjórn og er hún e.t.v. fallin frá því að hrófla við ríkisviðskiptabönkunum vegna aðstæðna í okkar fjármálum og vegna almennrar skynsemi sem skyndilega hafi komið yfir hæstv ríkisstjórn? Ég hélt að ekki þyrfti að taka það fram en það er kannski skylt að gera það að ræðumaður er þeirrar skoðunar að það sé hin mesta fásinna að fara að hrófla við ríkisbönkunum við þessar aðstæður. Í fyrsta lagi vegna þess að það eru engir þeir fjármunir til á lausu á Íslandi að mínu mati sem skynsamlegt væri að ráðstafa í það að kaupa út eignarhlut ríkisins í þessum bönkum. Það væri della. Ef þeir peningar eru einhvers staðar fyrir hendi og á lausu höfum við nóga þörf fyrir þá í aðra og brýnni hluti en að kaupa út eignarhlut ríkisins í Búnaðarbankanum eða Landsbankanum. Þeir fjármunir eiga að fara í nýtt hlutafé í nýjum fyrirtækjum sem skapa ný störf en ekki í það að kaupa Búnaðarbankann. Aðstæður á markaði eru hvort sem er þannig að ríkið gæti aldrei fengið sannvirði fyrir bankann, a.m.k. ekki frá íslenskum aðilum við þær aðstæður sem nú eru, fullyrði ég. Ef meta ætti með raunverulegum hætti eign og viðskiptavild bankanna þá væru það fjármunir sem ég fullyrði að liggi ekki á lausu í íslenska peningakerfinu. Í þriðja lagi held ég að það væri forheimska að hrófla við ríkisviðskiptabönkunum vegna stöðu Íslands á lánamörkuðum erlendis. Það er enginn vafi á því að hin beina ábyrgð ríkisins sem er á bak við ríkisbankana, sem ekki eru hlutafélög heldur hrein ríkisfyrirtæki, styrkir stöðu þeirra á erlendum lánamarkaði. Það gæti valdið óróa þó að ekkert annað kæmi til en það eitt að eignarforminu yrði breytt yfir í hlutafélag því að þar með takmarkast í fyrstu umferð ábyrgð bankans við hlutaféð. Það er ekki fyrr en að því að gengnu sem kæmi að eigendaábyrgðinni þó svo það væri ríkið. Þetta þekkja menn og vita og t.d. þeir sem eru í mjög nánum tengslum við hinn alþjóðlega lánamarkað, svo sem framkvæmdastjórar stærstu fjárfestingarlánasjóða landsmanna, fullyrða að þessir hlutir hafi áhrif. Ég tel að menn eigi ekki að hegða sér með þeim beturvitrungshætti, ef svo má þýða það þýska hugtak að menn hyggist vita alla hluti betur en aðrir menn. Ég held að þeir sem starfa á þessum markaði og vinna við það að taka lán fyrir fjárfestingarlánasjóði eða banka erlendis séu best færir um að dæma um það hvernig lánstrausti okkar verði þar best fyrir komið. Ég leyfi mér að fullyrða að það væri skaðleg breyting ein og sér að fara úr ríkisbankafyrirkomulaginu yfir í hlutafélagaform þó svo að ríkið ætti öll hlutabréfin eða mestan hluta þeirra fyrst um sinn. Ég vona að hæstv. viðskrh. láti svo lítið að tjá sig eitthvað um þessa þætti málsins hér. Það er mjög ankannalegt að vera að ræða þetta hafandi opið fjárlagafrv. í höndunum sem gerir ráð fyrir sölu á öðrum ríkisviðskiptabankanum svo best verður vitað. Mig langar í fjórða lagi að spyrja hæstv. viðskrh. hvort með lagaákvæðunum sem lúta að sparisjóðunum verði breyting á högum einstakra sparisjóða frá því sem er með gildandi löggjöf. Ég tek eftir því t.d. að í 36. gr. er mælt fyrir um að í stjórn sparisjóðs skuli sitja fimm menn. Ef ég man rétt eru a.m.k. í stjórnum sumra sparisjóðanna í dag eingöngu þrír menn. Þar er byggt á ákveðnu hlutfalli milli héraðsnefnda eða sýslunefnda sem áður voru annars vegar og stofnenda sparisjóðsins hins vegar. Ef þarna er að verða breyting á sem út af fyrir sig getur verið í góðu lagi með vil ég samt spyrja hæstv. viðskrh. hvers vegna. Þótti einhver sérstök ástæða til þess að setja bein fyrirmæli í lög um það hvernig stjórn sparisjóðanna skyldi háttað? Veldur þessi lagagrein breytingu á högum einhverra sparisjóðanna og þá hvers vegna? Í 55. gr. er komið að afar viðkvæmu atriði þar sem er eiginfjárhlutfall lánastofnana. Mér er auðvitað ljóst að ekki er að öllu leyti æskilegt að vera að ræða það fyrir opnum tjöldum á Alþingi t.d. ef staðan er þannig að í einhverjum tilvikum leiki vafi á því að stofnanirnar uppfylli þær reglur sem kveðið er á um og ganga í gildi nú um áramótin. Það er ekki víst að allir hafi áttað sig á því að það er fyrst um næstkomandi áramót sem nýstaðfestar reglur, BIS-reglur sem svo eru kallaðar, taka gildi hér á Íslandi. Þær byggja á samræmdum erlendum reglum um skilgreiningu á eiginfjárhlutfalli lánastofnana og skal það vera að lágmarki 8% af svonefndum áhættugrunni. Maður hlýtur engu að síður að leyfa sér að spyrja hæstv. viðskrh. um það hvernig hann meti stöðuna gagnvart gildistöku þessara ákvæða fyrir íslensku lánastofnanirnar um áramótin. Liggur ljóst fyrir að þær muni allar uppfylla þessi takmörk? Eða sér hæstv. viðskrh. að í sjáanlegri framtíð gæti þurft að gera sérstakar ráðstafanir til að tryggja að allar helstu lánastofnanir landsmanna standist þessar kröfur? Ég held að það hljóti að mega tala hér það tæpitungulaust að menn viti að í þessu sambandi hafa menn aðallega áhyggjur af stærsta banka landsmanna. Hann hefur samkvæmt upplýsingum sem fram hafa komið og eru opinberar ekki nema rétt náð þessum mörkum samkvæmt útreikningum sem gerðir hafa verið á undanförnum missirum. Þess vegna er eðlilegt að spurt sé því öllum eru ljósar þær miklu afskriftir sem bankarnir hafa þurft að framkvæma á undanförnum mánuðum eða árum og mikil áhætta sem þeir eru að taka vegna viðskipta sinna m.a. við skuldsettar atvinnugreinar þar sem gjaldþrot eru tíð. Ég tala ekki um ef efnahagsstefnan blífur, sú efnahagsstefna galdþrotanna sem hæstv. ríkisstjórn hefur orðið heimsfræg fyrir, að það verði áframhaldandi úrræði og lausnarorð að gera fyrirtæki í landinu gjaldþrota í hagræðingarskyni eins og sagt er. Þá hljóta menn a.m.k. að viðurkenna þann þátt málsins að því fylgja óhjákvæmilega geysilegar afskriftir hjá helstu lánardrottnum fyrirtækjanna. Þá er öruggt mál að ástæða er til að hafa verulegar áhyggjur af þessum þætti. Mig langar aðeins að víkja að starfsemi viðskiptabanka og sparisjóða eins og hún er skilgreind í 44. gr. og áfram, þ.e. í V. kaflanum. Þar er, eins og hæstv. ráðherra m.a. nefndi, að nokkru leyti um nýmæli að ræða og útvíkkun á heimildum bankanna til starfsemi. T.d. sé ég að í næstsíðustu málsgrein er komið inn á að viðskiptabönkum og sparisjóðum sé heimilt að stunda vátryggingastarfsemi með stofnun dótturfyrirtækis. Fleira af því tagi vekur vissulega þær spurningar hvort það sé allt saman sjálfsagt. Nú er ég ekki að taka afstöðu til þess fyrir fram en fljótt á litið er kannski ýmislegt annað sem við höfum meiri þörf fyrir í augnablikinu en það að bæta við okkur á ýmsum slíkum sviðum, fjölga stofnunum o.s.frv. E.t.v. er hægt að færa fyrir því skynsamleg rök að nauðsynlegt sé og eðlilegt að bankarnir megi spreyta sig í slíkum rekstri. Í 45. gr. eru ákvæði sem kveða á um yfirtökuheimildir banka og sparisjóða á eignum til að gæta hagsmuna sinna, eins og menn þekkja af frægum dæmum á síðustu dögum, til að tryggja fullnustu krafna sinna eða gera sér verðmæti úr veðum sem bankarnir eiga í fasteignum eða einhverjum eignum. Þetta ákvæði er galopið ef svo má að orði komast. Ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. viðskrh.: Er það virkilega svo í bankalöggjöf nálægra ríkja að þetta sé fullkomlega opin heimild án nokkurra hugsanlegra takmarkana af hálfu yfirvalda? Hér stendur sem sagt í fyrri mgr. 45. gr.: ,,Viðskiptabönkum og sparisjóðum er heimilt án takmarkana að yfirtaka eignir til að tryggja fullnustu kröfu``. Síðan segir að vísu: ,,Eignirnar skulu seldar jafnskjótt og það er talið hagkvæmt að mati bankastjórnar eða sparisjóðsstjóra.`` Þetta þýðir sýnist mér að viðskiptabankar og sparisjóðir hafa algjörlega ótakmarkaðar heimildir til yfirtöku eigna af hvaða tagi sem er. Það er beinlínis tekið fram að það sé bannað að takmarka það og það er á valdi þeirra sjálfra að meta hvenær þeir skuli selja eða afsetja viðkomandi eignir. Þeir geta með öðrum orðum rekið þær eins lengi og þeir fullyrða að sé í þágu hagsmuna bankans. Ég hefði að mörgu leyti talið að það væri eðlilegra að hafa þarna einhver takmörk á. Að hinu leytinu væri eðlilegt að hafa svigrúm fyrir bankana til einhverrar þátttöku í atvinnurekstri óháð ákvæðum um yfirtöku eigna. T.d. mætti ákveðinn hluti eiginfjár banka vera bundinn í fjárfestingum eða atvinnurekstri með svipuðum hætti og tíðkast í Þýskalandi og svo væru aftur sérstök ákvæði sem vörðuðu það þegar bankinn þarf að yfirstíga þessi mörk og leysa til sín miklar eignir, standa jafnvel í umfangsmiklum atvinnurekstri um skeið til að tryggja hagsmuni sína. Þá er ég þeirrar skoðunar að það sé ekki skynsamlegt að það ákvæði sé þannig úr garði gert að engar takmarkanir sé hægt að setja á það. Gæti t.d. Landsbankinn yfirtekið Reykjavíkurborg sem skuldar mikið í Landsbankanum og rekið hana um skeið á grundvelli þessa ákvæðis? Það er von að spurt sé. Væri þá skynsamlegt að þetta væri bara galopin heimild og það væri bara í valdi Sverris Hermannssonar að skilgreina það hversu lengi það væri í þágu hagsmuna bankans að eiga fyrirtækið?  til þess að Landsbankinn yfirtæki ríkissjóð. En því miður, hv. frammíkallandi, hættan er frekar á hinn veginn, að ríkissjóður þurfi að gera Landsbankanum gott á næstu missirum. Við skulum ekki fara frekar út í að ræða það viðkvæma mál. Svo öllu gamni sé sleppt vil ég gjarnan að hæstv. viðskrh. tjái sig aðeins um þetta. Eru fyrir því einhver sérstök rök að þetta ákvæði skuli vera svona algjörlega ótakmarkað? Væri ekki sú leið sem ég er að nefna athugunar virði, þ.e. að þetta væru tvískipt ákvæði. Annars vegar ákvæði um almenna þátttöku bankanna sem væri sett undir ákveðin takmörk, gæti eftir atvikum greitt fyrir nýsköpun í atvinnulífi og að einhverju leyti þátttöku fjármálastofnana í uppbyggingu og fjárfestingum eins og ég nefndi dæmi um, t.d. frá Þýskalandi. Að hinu leytinu væru sérstök ákvæði um yfirtöku. Þá kæmi til greina að hafa einhver takmarkandi ákvæði, t.d. að hægt væri að beina tilmælum um eða fyrirskipa að bankarnir hefðu tiltekinn frest til að afsetja eignir niður fyrir viss mörk. Mér finnst þetta dálítið sérkennilegt satt best að segja þótt ég sé ekki endilega að gera því skóna að á þetta reyni í stórum stíl. Við höfum þó nýlegt dæmi um yfirtöku á engu smáfyrirtæki, á stærstum hluta eigna stærsta fyrirtækis landsins, þ.e. yfirtaka Landsbankans á eignum Sambandsins. Á slíka hluti, því miður, gæti oft átt eftir að reyna á næstu árum. Í XI. kafla er svo fjallað um erlenda banka og þar er orðalag sem ég vil biðja hæstv. viðskrh. að skýra lítillega fyrir mér. Það er sökum þess, eins og fleiri ræðumenn hafa minnt á, að maður hefur ekki haft mikinn tíma til að skoða frv. Þar er talað um starfsemi erlendra viðskiptabanka og sparisjóða hér á landi og að þeir hafi hér rétt til að stofnsetja hér útibú eins og reyndar er í lögum ef ég man rétt. Það er orðalag í fyrstu línu 84. gr. sem ég vil spyrja um. Þar stendur: ,,Erlendir bankar og sparisjóðir sem hafa staðfestu í ríki innan Evrópska efnahagssvæðisins . . . `` Er þá verið að takmarka þetta við banka sem hafa þennan staðfesturétt og geta það verið utanaðkomandi bankar, t.d. bankar frá Asíulöndum, sem eru með starfsemi með einhverjum þeim hætti inni á Evrópska efnahagssvæðinu? Telst það staðfesta og hafa þeir þá aftur rétt til að stofna útibú hér? Ég man ekki betur en að ákvæðið í gildandi lögum sé ekki bundið við Evrópu frekar en aðrar heimsálfur. Þess vegna er spurning mín sú: Er þarna verið að þrengja með vissum hætti hópinn? Gætu þá bankar, t.d. frá Asíu, sem ekki hafa staðfestu á Evrópska efnahagssvæðinu ekki komið hér inn með útibú? Hver er þá hugsunin á bak við það? Ég sé ekki betur en að heimildin, eins og hún er hér sett upp í 84. gr., sé bundin við það að erlendir bankar hafi staðfestu á Evrópska efnahagssvæðinu.

Má ég benda á 86. gr.

Þá kemur að því, hæstv. viðskrh., að við höfum ekki haft mikinn tíma til að skoða þetta. Þar sé ég að hæstv. ráðherra ætlar að ná sér í eina þægilega reglugerðarheimild til að leyfa vel völdum bönkum frá öðrum svæðum að koma inn ef honum sýnist svo. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Um heimildir erlendra viðskiptabanka og sparisjóða, annarra en um ræðir í 1. málsgr. 84. gr., til starfsemi hér á landi fer eftir reglum sem viðskrh. setur að fengnum tillögum bankaeftirlitsins.`` Það er þá greinilega þannig að það verður í valdi hæstv. viðskrh. að velja þá banka utan Evrópska efnahagssvæðisins sem fá að starfa hér. Þeir þurfa þá auðvitað að koma sér vel við þann ráðherra til að verða í náðinni. Ekki finnst mér þetta sérlega gáfulegt. Ég sé enga sérstaka ástæðu til að binda heimild erlendra banka til að hafa hér útibú, ef hún er fyrir hendi á annað borð, eða hnýta hana með þessum hætti við Evrópska efnahagssvæðið. Er þarna e.t.v. á ferðinni sami þrengslahugsunarhátturinn og gefur að líta í frv. hæstv. ríkisstjórnar um bifreiðagjöld, tolla og vörugjöld, sem þau eiga víst að heita, þar sem verið er að taka þátt í að byggja upp tollmúra Evrópu með því að hafa mismun á, t.d. um bílavarahluti, eftir því hvort þeir koma frá Evrópu eða öðrum heimsálfum? Það er þá gott að hæstv. viðskrh. fari yfir þetta. Að lokum vil ég spyrja hæstv. ráðherra um Lánastofnun sparisjóðanna. Samkvæmt 101. gr. svo og ákvæði til bráðabirgða III á að leggja Lánastofnun sparisjóðanna niður í núverandi mynd og breyta henni í raun og veru í banka. Ég vil spyrja hæstv. viðskrh. hvers vegna þetta er gert. Er þetta samkvæmt ósk Sambands sparisjóða? Er það vilji þeirra sem standa fyrir rekstri þessara stofnana, sem er ákaflega mikilvægur þáttur í uppbyggingu sparisjóðanetsins í landinu, að hún breytist með þessum hætti eða eru það sérstaklega einhver bankaleg sjónarmið sem valda því? Eða er þetta e.t.v. afleiðing einhverra tilskipana Evrópubandalagsins að þessu þarf að breyta? Það má vel vera að það sé ekkert sem mæli sérstaklega gegn því að lánastofnunin taki þessum eðlisbreytingum en ég vek þó athygli á því að hlutverk hennar var ekki að verða einhvers konar samkeppnisaðili á þessum markaði heldur eingöngu þjónustuaðili við starfandi sparisjóði. Ef þetta þýddi að hún tæki einhverjum breytingum í þá veru mundi ég fyrir mitt leyti hafa efasemdir um að það væri rétt spor. Ég held að rekstur hennar, eins og hann hefur verið uppbyggður, hafi þjónað markmiðunum afar vel. Það er enginn vafi á því í mínum huga að uppbygging sparisjóðanna á síðustu árum með tilkomu sameiginlegs rekstrar og Sambands sparisjóða og Lánastofnunar sparisjóðanna hefur verið mjög farsælt skref. Ég held að að mörgu leyti sé í sparisjóðafyrirkomulaginu gott fordæmi fólgið um hlut sem mikið er nú talað um en allt of lítið gert af. Það er að dreifa valdi og ábyrgð, færa verkefnin heim í héruð. Það lygilega er nefnilega að í sparisjóðunum eiga menn sjálfstæðar stofnanir heima í héraði með fullt ákvarðanatökuvald og full fjárráð sem er hlutur sem mikið er talað um á ýmsum öðrum sviðum en lítið verður úr. Ég hef stundum undrast hversu lítið hefur farið fyrir því að í sparisjóðunum eiga menn sýnishorn af valddreifingu og ákvarðanatökudreifingu af þessu tagi. Ég er þess vegna svolítið viðkvæmur fyrir því ef verið er að gera einhverjar breytingar sem hafa áhrif á það skipulag. Hæstv. forseti. Ég ætla þá ekki að hafa orð mín fleiri. Ég hef lagt fram nokkrar spurningar fyrir hæstv. viðskrh. sem ég vona að hann greiði úr. Það mætti auðvitað margt fleira um frv. segja svo ekki væri talað um að fara hér út í pínulitla umræðu um vaxtamál og handafl eða annars konar afl í þeim efnum og stöðu mála almennt séð í bankakerfinu, t.d. þann óhóflega vaxtamun sem hér er haldið uppi í bankastofnununum. Hann er hluti af þeirri uppdráttarsýki efnahagslífsins sem við búum við, að rekstur þessara fjármálastofnana er óheyrilega dýr og leggur allt of miklar byrðar á viðskiptavini þeirra, skuldug fyrirtæki og einstaklinga. Við leysum það víst ekki á einni eftirmiðdagsstund þótt við ræddum það kannski okkur til bóta. Ég ætla a.m.k. í fyrstu umferð að fá að heyra svör hæstv. viðskrh. og svo sjáum við til.

Virðulegi forseti. Það kom fram í ræðum þeirra þriggja sem hér hafa talað að þeim þætti þetta mál harla seint fram komið. Það má til sanns vegar færa. En til að skýra nokkuð aðdraganda málsins, sem ég vona að verði til hægari verka og geti tryggt þessu máli skjóta en vandaða meðferð í hv. efh.- og viðskn., vil ég taka það fram að fyrir réttu ári, nánar tiltekið 18. nóv. 1991, skipaði ég nefnd manna úr bankakerfi og ráðuneyti til að semja tillögur um lagabreytingar vegna væntanlegrar aðildar Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu. Það var mín von að frv. yrði tilbúið þá um vorið, þ.e. á liðnu vori. Það tókst ekki, m.a. vegna þess hversu mjög var til verksins vandað, m.a. með því að leita til þeirra sem málið snertir með umsagnir og álit meðan á verkinu stóð. Ég fékk svo hið fullbúna frv. í hendur fyrir stuttu og lagði það fyrir þingið jafnskjótt og kostur var. Ég vona að þessi undirbúningsvinna muni gera þingnefndinni og þinginu sjálfu auðveldara að vinna málið og meta það. Ég vil leyfa mér að benda á að það að hér er stærstum hluta um að tefla að einfalda lög og hreinsa úr lögum ákvæði sem ekki eru þörf, að fella saman í einn bálk það sem saman á. Ég tók eftir því í máli flestra sem hér hafa talað að þeir fögnuðu því út af fyrir sig að svo skyldi að málum staðið. Ég vil fullvissa hv. þm. um það að ég hygg gott til samstarfsins við þingnefndina um þetta mál eins og önnur sem þar hafa verið unnin í vor, sumar og það sem af er þessum vetri. Ég vil taka þetta fram vegna þess að ég hefði sjálfur kosið að frv. kæmi fyrr fram. Ég bendi á að þetta gæti orðið til þess vegna þess að margir þeirra aðila sem hér voru nefndir til sögunnar af ræðumönnum hafa þegar kynnt sér eða starfað að gerð frv. og fengið ærin tækifæri til að láta sitt álit í ljós. Ég sný mér þá, virðulegur forseti, að því sem fram kom í máli hvers hinna þriggja þingmanna sem hér hafa talað og vil fyrst víkja máli mínu að hv. 6. þm. Norðurl. e. Það er rétt hjá hv. þm. að þátttaka banka í atvinnufyrirtækjum með þeim hætti sem tillaga er gerð um í frv. mun að mínu áliti kalla á nýja stefnumótun í starfsemi bankanna, stefnumótun sem ég tel þarfa. Í raun og veru má að vissu leyti segja að með þessum ákvæðum, og reyndar ákvæðunum sem hv. 4. þm. Norðurl. e. gerði að umtalsefni um heimildir til yfirtöku og tímabundins rekstrar, þá er verið að færa þessa löggjöf til samræmis við veruleikann vegna þess að þau ákvæði sem nú gilda hafa ekki dugað nægilega vel á prófstein lífs og starfs. Það er þess vegna sem þessar breytingar eru gerðar og ég mun víkja að þeim nánar þegar ég kem að beinum spurningum hv. 4. þm. Norðurl. e. Fyrirmyndin er fengin úr evrópskri löggjöf og felur þess vegna í sér samræmingu á okkar ákvæðum og þeim sem almennt gilda á hinu Evrópska efnahagssvæði sem væntanlegt er. Þar er ekki síst Þýskaland til fyrirmyndar. Ég held að við gætum haft mikið gagn af því þótt ég taki undir með hv. 6 þm. Norðurl. e. að það kunni að taka nokkurn tíma að sveigja það stóra hafskip sem er hið íslenska lánakerfi um þær gráður sem þarf til þess að það taki virkari þátt í eflingu atvinnulífs til nýsköpunar og framfara í okkar þjóðarbúskap. Ég vil nefna, vegna beinnar spurningar hv. 6. þm. Norðurl. e., og reyndar vék hv. 4. þm. sama kjördæmis að því sama, að það hefur verið unnið að margháttuðum undirbúningi að því að breyta ríkisbönkum í hlutafélög. Það er hins vegar ekkert í reynslu grannþjóða okkar, sem hafa lent í erfiðleikum í sínum bankamálum, sem styður þá skoðun að það sé ekki rétt stefna að breyta þessum ríkisbönkum okkar í hlutafélagsform. Ekkert þeirra landa sem hefur lent í þeim erfiðleikum sem hér er gjarnan til vitnað hefur brugðið á það ráð að breyta sínum hlutafélagsbönkum, sem sumir hverjir eru að fullu í ríkiseign, í ríkisbanka með beinni ábyrgð ríkisins. Það vekur að sjálfsögðu upp spurningu um þessa breytingu hvað það er sem menn eiga við þegar þeir vara við því vegna þess að breytingin hefur ekki eingöngu það gildi að takmarka ábyrgð. Hún hefur það gildi að veita aðhald. Hún hefur það gildi að setja öllum bönkunum sams konar starfsskilyrði þannig að samkeppnin sé á jafnræðisgrundvelli. Hún veitir stjórnendum, hinum daglegu stjórnendum, þeim sem aðalfundur eða þingið hefur valið, aðhald sem er skilgreint í arðkröfu af því fé sem bundið er í fyrirtækinu. Þetta tel ég heilbrigt og eðlilegt og nauðsynlegt en það breytir því ekki að það er rétt hjá hv. 6 þm. Norðurl. e. að það er meðal mikilvægustu hlutverka ríkisvaldsins að bera ábyrgð á heilbrigði fjármálakerfisins. Mín skoðun er að því hlutverki verði þeim mun betur sinnt sem ríkið ber minni ábyrgð á einstökum stofnunum sama kerfis. Í þessu liggur mikilvæg aðgreining. Það er þarna sem hundurinn er grafinn, til þess að ríkið geti sem best sinnt því hlutverki sínu að bera ábyrgð á heilbrigði fjármálakerfisins má það sem minnst vasast í því hvernig einstakar stofnanir þessa sama kerfis eru reknar á viðskiptalegum grundvelli. Ég vona að hv. þm. geti orðið mér sammála um þetta. Í þessu felst ekki að það sé á nokkurn hátt úr því dregið hversu mikilvægt, traust, fjármálakerfið er fyrir atvinnulífið, fyrir farsæld þjóðarinnar, því að það er sannarlega rétt, en það er þessi hugsun, virðulegi þingmaður, sem ég vil leggja mikla áherslu á og sem er að sjálfsögðu höfuðtilgangur tillögunnar að breyta ríkisbönkunum í hlutafélagsbanka og veita þeim þar nýtt svigrúm en um leið nýtt aðhald. Síðan er spurt um það hvort svigrúm sé á okkar fjármagnsmarkaði fyrir hugsanlega sölu hlutabréfa ríkisins í Búnaðarbankanum svo maður tali umbúðalaust um hlutina. Ég hef leitað álits þeirra sem gerst til þekkja og þeim ber öllum saman um að þær hugmyndir sem lýst er í fjárlagafrv. séu mjög vel innan marka þess sem mögulegt er. Um það munu lagðar fram greinargóðar skýrslur þegar þar að kemur en ég tek fram að það er ákaflega mikilvægt að undirbúa þessa breytingu sem best og halda aðgreindum þessum tveimur skrefum, hinu fyrra að breyta ríkisbönkunum í hlutafélagsbanka að öllu leyti í eigu ríkisins og hinu síðara sem fer eftir aðstæðum á lánamarkaði og í þjóðarbúskapnum yfirleitt hvort og hvenær ráðlegt sé að selja og að hve miklu leyti þá hluti sem þannig verða myndaðir í þessum bönkum. Vegna beinnar spurningar frá hv. 6. þm. Norðurl. e. um það hvort ráðgert sé að breyta kröfunum um stofnfé gagnvart starfandi sparisjóðum þá er svarið nei. Það er ekki ráðgert að breyta þeim. Það er engin hugmynd uppi um það. Þá var spurt með ábyrgðarsparisjóðina sem á eru lagðar kvaðir í þessum tillögum, að ábyrgðunum verði breytt í stofnfé. Það er beinlínis sérstakt ákvæði um það í fyrsta ákv. til brb. í frv. þar sem eru sérreglur. Hið nýja stofnfé svari þá til ábyrgðanna sem áður voru veittar og ekki gerð krafa um að fullnægja kröfum frv. þótt að sjálfsögðu sé það æskilegt. Ég bendi á það sem hér var áður talað að sparisjóðirnir eru á margan hátt þarfar stofnanir en margir þeirra hafa býsna grannan grunn til þess að reka á lánastarfsemi. Ég ætla ekki að gera vaxtamálin að umtalsefni í nákvæmum greinum. Við áttum um það nokkur orðaskipti áðan. Ég vil ítreka það sem fram kom hjá mér áðan að það er afar mikilvægt að vaxtaákvarðanir séu með þeim hætti að fjárhagslegur grundvöllur lánakerfisins sé sem traustastur. Þar kem ég aftur að þeim sjónarmiðum sem fram komu í máli hv. 4. þm. Norðurl. e. og hv. 6. þm. Norðurl. e. að afar mikilvægt sé fyrir okkar þjóðarbúskap að lánakerfið standi traustum fótum. Undir það tek ég og það er að sjálfsögðu eitt mikilvægasta sjónarmiðið þegar vaxtamálin eru rædd. Ég kem þá að spurningum og athugasemdum hv. 18. þm. Reykv. Hv. 18. þm. Reykv. spurði: Hvað er það sem knýr á um að tengja gildistöku þessa frv., sem í mörgum greinum er að sjálfsögðu þarft hvað sem líður aðild okkar að hinu Evrópska efnahagssvæði, við gildistöku þess samnings? Svarið er fólgið í hinum gagnkvæma rétti sem með samningnum er stofnaður, þ.e. fyrir okkar stofnanir til þess að starfa á grundvelli íslenskra reglna á hinu Evrópska efnahagssvæði og fyrir stofnanir sem staðfestu hafa og starfsstaði innan hins Evrópska efnahagssvæðis að starfa hér. Við erum m.a. að heimila þessum stofnunum að starfa hér og viljum þá fá rétt til þess að starfa þar og þar í liggur kannski mikilvægasta tengingin við gildistöku samningsins. Um nýmæli sem tengjast ráðningu bankastjóra með hæfikröfum og takmörkuðum ráðningartíma, þá þakka ég það að hv. 18. þm. hafði orð á því sem sjálfsagt er, en það er svo stundum með það sem er sjálfsagt er eiginlega enn sjálfsagðara þegar það er sagt. Ég þakka þingmanninum fyrir að hafa vakið athygli þingheims á þessum ákvæðum. Um Lánastofnun sparisjóða spurðu bæði 18. þm. Reykv. og 4. þm. Norðurl. e. Hér er gert ráð fyrir því að Lánastofnun sparisjóða breytist í viðskiptabanka sem starfað geti með sama hætti og þeir. Þetta er gert að eindregnum óskum Samtaka sparisjóðanna og til þess að lánastofnunin geti betur sinnt sínu þjónustuhlutverki við sparisjóðina. Hið sérstaka form þess fyrirtækis á sér ekki hliðstæður í nálægum löndum hefur torveldað starf lánastofnunarinnar í samskiptum við erlenda banka, m.a. hvað varðar fjárútvegun fyrir hina mörgu smáu sparisjóði. Með þessu er það skýrt að lánastofnunin hefur sömu stöðu að íslenskum lögum og viðskiptabankar en heldur um leið sérkennum sínum sem þjónustustofnun fyrir sparisjóðina. Þetta vona ég að svari spurningum þingmannsins því hér er fyrst og fremst verið að stuðla að því að þjónustuhlutverkið haldist en bankahlutverkið fái sömu stöðu og í viðskiptabönkunum. Þá vék hv. 18. þm. Reykv. líka nokkuð að þátttöku banka í atvinnurekstri. Ég get í sjálfu sér vísað til þess sem ég áður sagði um það mál og mun reyndar koma nokkuð að því hér á eftir þegar ég sný mér að spurningum hv. 4. þm. Norðurl. e. varðandi 45. og 46. gr. frv. Það var líka spurt af 18. þm. Reykv. um einkabankana og stöðu þeirra samkvæmt íslenskum lögum og samkvæmt þessum tillögum. Ég vil láta það koma fram að ég tel ekki ástæðu til að gera ráð fyrir því rekstrarformi í okkar löggjöf. Aðalreglan verður hlutafélagsform og stefnt að almenningshlutafjáreign í slíkum hlutafélögum. Ég tel það vera heppilegasta fyrirkomulagið. Hitt er rétt að vera má að í þeim lögum sem nú gilda um fjárfestingu erlendra aðila í íslenskum atvinnurekstri, þar sem erlendum bönkum og fjármálastofnunum er heimilað að eiga ákveðinn hlut í íslenskum bönkum, geti erlendur banki sem hefur starfsleyfi, t.d. samkvæmt EES-rétti, eignast hér hlut í banka. Það er þá vegna þess að hann fullnægir þeim kröfum sem þar eru gerðar. Þetta vona ég að nægi sem svar en það er ekki mitt áform að taka þar upp neitt sem sérstaklega helgaði slíkum rekstri rétt. Um bankaeftirlitið er hverju orði sannara að þar er þörf á að hafa öfluga og styrka starfsemi. Ég vil þó alls ekki gera því skóna hér að þar standi til að fjölga. Ég vil benda á að eitt af því sem mjög hefur verið rætt og tengist reyndar heimildarákvæðum þessa frv. fyrir banka og sparisjóði að tengjast vátryggingastarfsemi að þróunin er kannski ekki síður frá hinum vængnum, þ.e. að vátryggingafélögin gerist í vaxandi mæli umsvifamikil með verðbréfaumsýslan og lánastarfsemi, að sennilega væri rétt að tengja saman tryggingaeftirlitið og bankaeftirlitið. Það má vel vera að út úr því geti komið öflugri stofnun. Það er mál sem rætt hefur verið innan ríkisstjórnarinnar og innan þessara atvinnugreina og í því kann að felast möguleiki til að efla þessa starfsemi án þess að fjölga fólki, jafnvel með því að fækka fólki. Þetta vil ég nefna hér. Um eignarhald og yfirstjórn sparisjóðanna langar mig til að svara hv. 18. þm. Reykv. og hv. 4. þm. Norðurl. e. því að í þessum tillögum felast ekki breytingar í grundvallaratriðum á stjórnskipan sparisjóðanna nema hvað það varðar sem hv. 4. þm. Norðurl. e. nefndi, þ.e. dæmi eru um þriggja manna stjórn í sparisjóðum. Hér er gert skylt að fyrir sparisjóðum séu fimm manna stjórnir. Það má vel vera að þetta valdi einhvers staðar röskun á valdajafnvægi í sparisjóðum úti um land. Þó hygg ég að þau dæmi muni vandfundin. Ég veit að Samtök sparisjóðanna gáfu þessu sérstakan gaum þegar breytingartillagan var gerð og hún er ekki gerð að þeim forspurðum. Það sem ég átti við þegar ég nefndi í minni framsöguræðu að það kynni að vera ástæða til að skoða sjálfan grundvöllinn fyrir vali í þessar stjórnir þar sem er réttur þeirra sem eiga stofnfé í sjóðunum, og það er oft orðið býsna fyrnt og fornt og margerft, ásamt fulltrúum sveitarstjórna. Það kann að vera ástæða til þess að huga nokkuð að því hvort það sé eðlilegt fyrirkomulag. Ég ætla mér að snúa mér að því verkefni. Ég geri mér það ljóst að það er vandmeðfarið og það átti ég við. Þarna er víða um fámennisstjórnir að ræða sem eru eins og sænska akademían, sjálfskipaðar og sjálfvaldar. Þetta er málið sem ég átti við þegar ég ræddi þetta. Ég taldi ekki rétt að blanda þessu hér saman og bind reyndar vonir við að sameining sveitarfélaga geti breytt grundvelli þessa starfs nokkuð vegna þess að þá þarf að grípa til sérstakra úrræða af því að stjórnir í sparisjóðum eru bundnar við sveitarstjórnir. Reyndar minni ég hv. þm. á að þegar sýslurnar hurfu þurfti að gera sérstakar breytingar þess vegna vegna þess að sýslunefndir áttu í sumum tilvikum fulltrúa í sparisjóðsstjórnum. Þetta er hins vegar ekki tekið hér til meðferðar að öðru leyti en því að ákvæði er um myndun fulltrúaráðs við sérstakar aðstæður sem ég held að geti orðið býsna þarflegt til þess einmitt að hafa farveg fyrir breytingar í sparisjóðunum vegna breytinga á sveitarfélögum. Ég þarf ekki að segja margt fleira um það sem fram kom hjá hv. 4. þm. Norðurl. e. og hv. 18. þm. Reykv. um stjórnarfyrirkomulag í sparisjóðum. Í máli hv. 4. þm. Norðurl. e. kom fram að honum fannst ekki skýrt hvað verða mundi um takmörkun eignarhalds erlendra banka eða fjármálastofnana í íslenskum bönkum eftir að þessi lög höfðu verið sett. Ég talaði alveg skýrt og beinlínis um þetta mál í minni framsöguræðu. Þar sagði ég að sú takmörkun sem er í gildandi lögum geti staðið út aðlögunartímann. Ég sagði reyndar ekkert um það sem þá tæki við en það lá að sjálfsögðu í mínum orðum að þá hyrfi hún. Ég bendi á að þingið hefur það í sinni hendi þegar fjallað verður um málið sjálft, þ.e. fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri á Íslandi, og ég held að það sé eðlilegast að geyma þá umræðu þangað til það mál kemur hér til umræðu. Ég vil hughreysta hv. 4. þm. Norðurl. með því að það er ekki áform stjórnarinnar að hverfa frá þeirra stefnu að breyta ríkisviðskiptabönkum í hlutafélagsbanka enda fjallaði ég um þetta í minni framsöguræðu með alveg með skýrum orðum, að hér væri ekki verið að gera annað en það að færa inn í ein lög ákvæði þau sem nú gilda enda þingið ekki búið að fjalla um það mál sem hv. þm. tók hér upp. Ég vil hins vegar vegna ummæla þingmannsins um heimsku mannanna --- og þá væntanlega með gagnályktun um visku sjálfs sín --- taka undir með honum að meðal þess viturlegasta sem gert var í þeirri stjórn sem hv. þm. sat í ásamt mér og fleiri góðum mönnum var að selja hlut ríkisins í Útvegsbanka Íslands til þess að stofna Íslandsbanka og ná þannig fram sameiningu í íslenska bankakerfinu. Það er einmitt frá þeim tíma, frá þeirri ögurstund, sem starfsfólki hefur fækkað í íslenska bankakerfinu. Ég vil minna hv. þm. á það þegar því var hér á árum áður jafnan stillt upp í fréttum og umræðum um vanda sjávarútvegsins að það væri einlægt verið að gera kröfur til hans um aukna hagræðingu á sama tíma og menn munaði ekkert um það að hafa tvær togaraáhafnir í bankaútibúum í tiltölulega litlum bæjum úti um land. Þetta hefur nefnilega breyst, virðulegi þingmaður, einmitt vegna þeirrar ákvörðunar sem tekin var í fyrri ríkisstjórn sem ég þykist vita að hafi enn ekki fennt yfir í minni þingmannsins.  Ég vil líka minna á það vegna þess sem fram kom hjá þingmanninum, að gott væri að virkja það fjármagn sem fáanlegt væri til framfara í landinu, að ríkisstjórnin sem nú situr hefur einmitt ákveðið að verja fimmtungi þess sem inn kemur vegna sölu á fyrirtækjum í ríkiseigu til rannsókna- og þróunarstarfa. Þetta er meðal merkari ákvarðana sem teknar hafa verið því hún færir og virkjar fjárstofn, sem nú er bundinn í störfum sem aðrir geta sinnt jafn vel og ríkið, í það sem gera þarf og í það sem koma skal. Þetta er einmitt dæmi um það sem fólst í orðum þingmannsins, að hann vildi virkja það fé sem er til í landinu til góðra verka og framfara. Þarna eru þessar tvær hugmyndir tengdar saman, virðulegi þingmaður. Um eiginfjárhlutföllin og þær kröfur sem nú eru gerðar samkvæmt BIS-reglunum, sem samþykktar voru hér á þinginu fyrr á árinu og öðlast munu gildi um áramót, þá minni ég á að, þegar það mál var rætt, kom það mjög skýrt fram að bankarnir og sparisjóðirnir uppfylltu þessar kröfur yfirleitt miðað við reikningsuppgjörið um síðustu áramót. Ég hef þá trú að þeir muni geta mætt þessum kröfum um komandi áramót. Þó er því ekki að neita að vissir erfiðleikar hafa verið í rekstri sumra banka en ég vil fullvissa þingmanninn um að þessum kröfum verður mætt. Til þess verða fundin þau ráð sem duga. Ég tel að það sé fullkomlega rétt og ábyrg skoðun að horfa mjög til þess að tryggja þetta. Ég treysti á að þau sjónarmið ráði þá öðrum ákvörðunum sem teknar eru í landinu, m.a. um skattlagningu, vexti og fleira sem oft kemur hér til umræðu. Þá vék hv þm. að 44., 45. og 46. gr. frv. sérstaklega. Í 44. gr. er fólgin víkkun á starfssviði banka og sparisjóða. Þar er almenn skilgreining á starfseminni og þar er m.a. gefin heimild til vátryggingastarfsemi í sérstökum félögum, verðbréfaumsýslu og fjármögnunarleigustarfsemi með tilteknum hætti. Það er til samræmis við þær starfsreglur sem gilda munu á hinu Evrópska efnahagssvæði. Það er aðalástæðan. Hin efnisástæðan, sem ég kýs að nefna, er sú að þetta er þróun sem reyndar hefur gætt í starfsemi stofnana okkar hvort sem er og er ástæða til að reyna að sníða lagarammann að henni þannig að hagsmuna almennings, innstæðueigenda og viðskiptamanna, sé gætt sem best við þær nýju aðstæður. Ég kem þá 45. gr. Þar tel ég að hv. 4. þm. Norðurl. e. hafi farið svolítið út úr efninu vegna þess að í 1. mgr. þessarar greinar er alveg óbreytt ákvæði 2. mgr. 29. gr. og 2. mgr. 33. gr. gildandi laga um viðskiptabanka og sparisjóði. Þar er almenn heimild án takmörkunar til yfirtöku eigna til fullnustu krafna. Þetta er fullkomlega óbreytt og ef þingmaðurinn telur að þetta standi galopið þá er það svo nú þegar af því að ákvæðið er óbreytt. Það er hins vegar mjög skýrt í þessari lagagrein að heimildin til þess að stunda aðra starfsemi en almennt er heimiluð með lögunum er tímabundin og hin ótakmarkaða heimild til þess að yfirtaka kröfur er takmörkuð við skilyrði nauðsynjar til að fullnusta kröfur. Í því er fólgin mjög veigamikil takmörkun þannig að því verður ekki með nokkru móti samsinnt að hér séu galopnar heimildir. Þær eru það ekki, virðulegi þingmaður, en þær eru hins vegar teknar hér upp til þess að koma til móts við kröfur hversdagslífsins í landinu. Það hefði verið afar óheppilegt að koma í veg fyrir t.d. yfirtöku afgangsins af Álafossi á sínum tíma eins og gert var. Til þess að koma því um kring þarf núna sérstakar tilfæringar, stofnun hlutafélaga og fleira af því tagi sem ég tel að eigi að geta gengið samkvæmt almennum reglum. Og hér er að danskri fyrirmynd í 2. mgr. 45. gr. einmitt innleitt að bönkum sé heimilt að stunda tímabundið aðra starfsemi. En það er rétt hjá þingmanninum að orðið ,,tímabundið`` er ekki nánar skilgreint þarna. En ég endurtek, heimildirnar sem 45. gr. veitir eru takmarkaðar við það að tryggja fullnustukröfu. Þess vegna verða þær ekki með nokkrum hætti skildar þannig að þær séu galopnar. Ég kem þá að 46. gr. og vil segja um hana, sem ég hef að vísu nokkuð vikið að áður í mínu máli, að ég tel að það væri hið besta mál ef þingið féllist á þessa tillögu einmitt til þess að virkja bankana betur til framfara í atvinnulífinu, kalla þá meira til ábyrgðar á því sem þar gerist, gera þá betur meðvitaða um sinn ábyrgðarhlut í því að tryggja framfarir og rekstrargrundvöll fyrirtækjanna sem eiga í viðskiptum við þá. Ég tel að þetta hafi reynst vel í þeim löndum sem hafa slíka löggjöf. Við höfum fylgt annarri löggjafarhefð þar til þetta frv. verður samþykkt. Að endingu um heimildir erlendra banka til að starfa hér á landi og þau orð sem hv. 4. þm. Norðurl. e. lét falla um 86. gr. frv. þá vil ég taka það skýrt fram um 84. og 86. gr. frv. að hér eru ákvæði um að þau bankafyrirtæki og sparisjóðir, sem hafa staðfestu innan ríkis á Evrópska efnahagssvæðinu og hafa þar lögmætt starfsleyfi, geti starfað hér á grundvelli þess leyfis á sama hátt og okkar bankar og sparisjóðir geta starfað á EES-svæðinu á grundvelli íslensks starfsleyfis. Þetta eru sérstök ákvæði vegna EES-samningsins eins og ég vék að í svari mínu til hv. 18. þm. Reykv. Þetta er ekki takmörkun á þeirri heimild sem almennt var veitt með lögunum frá í mars 1991 um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri á Íslandi þar sem segir að útibúum sé heimilt að starfa hér frá erlendum bönkum og fjármálastofnunum. Reglugerðarheimildin í 86. gr. er nákvæmlega það, reglugerðarheimild. Hún er ekki heimild til þess að banna fyrirtækjum frá löndum utan EES til þess að starfa hér. Þvert á móti er hún í raun og veru bara staðfesting á því að þeim sé heimilt að starfa hér samkvæmt þeim lögum sem um þau mál hafa verið sett. Og það er gert í tvennum lögum. Í fyrsta lagi lögunum um fjárfestingu erlendra aðila hér á landi. Í öðru lagi með breytingu á viðskiptabankalögunum. Ég vil minna á þetta og tek það fram að geðþóttavald ráðherra er ekki til staðar í 86. gr. Það fer að lögum um það að bankar mega setja hér upp útibú, en að sjálfsögðu áskiljum við okkur rétt til þess að starfsemi þeirra fari að íslenskum lögum og reglum. Reyndar á ég þess von að hv. 4. þm. Norðurl. e. sé mér sammála um það.

Virðulegi forseti. Það sem ég ætla að gera hér að umtalsefni er tvennt. Í fyrra lagi varðandi vinnubrögð og hversu seint frv. kemur fram. Hæstv. ráðherra útskýrir það með því að það sé vegna þess að frv. hafi verið unnið svo vel í samvinnu við banka og alla hlutaðeigandi aðila. Nú ætla ég ekki að lasta það að lagafrumvörp séu sæmilega undirbúin en ég held hins vegar að það sé miður ef frumvörp eiga að koma hér inn í því formi að Alþingi eigi að hafa nokkra daga til þess að setja stimpilinn, þ.e. það sé búið að vinna það það vel fyrir fram. Ég tel að þau vinnubrögð sem hafa verið til að mynda með samkeppnislögin og reyndar frumvörpin um verðbréfaþing, verðbréfasjóðina og kauphallarviðskipti séu að mörgu leyti góð, þau hafi komið til okkar í raun hálfunnin og nefndin þannig unnið með þessum hagsmunaaðilum og ráðuneytinu að frekari úrvinnslu. Það hefur gefið okkur nefndarmönnum í raun miklu betra færi á að meta og taka þátt í starfinu. Í öðru lagi er það ein bein spurning. Er það ekki réttur skilningur hjá mér að ríkisbankar séu undanþegnir þeim ákvæðum að aðilar innan hins Evrópska efnahagssvæðis gætu keypt í þeim hlut þegar sá fyrirvari fellur niður, þ.e. gætum við ákveðið að verja a.m.k. einn banka alfarið í eigu Íslendinga með því að hafa hann áfram ríkisbanka?

Virðulegi forseti. Vegna athugasemdar hv. 6. þm. Norðurl. e. um þann tíma sem frv. kemur fram á, þá get ég tekið undir það með honum að ég hefði kosið að frv. kæmi fyrr. Ég hefði líka sætt mig við það að það hefði ekki verið alveg jafnlangt fram gengið og raun ber vitni, þ.e. ég hef alltaf skilið orðið ,,frumvarp`` í frumlægri merkingu þess að það sé ekki hinn endanlegi hlutur. Að sjálfsögðu fjallar þingið efnislega um frumvörpin. Ég get tekið undir það með þingmanninum um þau mál sem hann vitnaði til og unnin höfðu verið í sumar þannig að frv. kom á frumstigi til nefndarinnar og síðan var það unnið milli nefndarmanna, aðila sem létu sig málið varða og ráðuneytisins. Það varð ekki í þessu máli en ég vona engu að síður að góð samvinna takist með nefndinni. Um seinna atriðið sem hreyft var þá er það réttur skilningur á okkar samningi um hið Evrópska efnahagssvæði sem hér bíður staðfestingar að kjósi Íslendingar að halda ríkisviðskiptabanka, þá er það þeirra mál, það geta þeir gert.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir svörin. Það eru aðeins fáein atriði sem ég vil nefna í framhaldinu. Í fyrsta lagi talaði hæstv. ráðherra um og olli okkur vonbrigðum með því að segja að því miður hefði engin stefnubreyting orðið hjá hæstv. ríkisstjórn varðandi áform um að einkavæða bankana og taldi að þrátt fyrir hremmingar í bankamálum víða í grannlöndunum hefði ekkert þar gerst sem fældi menn frá því að halda út á þessa braut og kom með þá merkilegu röksemdafærslu að menn sæju það af því að þeim skyldi ekki hafa dottið það í hug í Finnlandi, Svíþjóð, Noregi eða hvar það nú er að breyta um aftur í ríkisbanka eða yfirtaka þá í þessum vandræðum. Ég held að þetta sé nú ekki sterkur málflutningur og ég er einfaldlega ósammála hæstv. viðskrh. og leyfi mér að vera það. Ég tel að það sé fullkomin ástæða til að staldra við þá hluti sem gerst hafa í bankaheiminum í Noregi, Finnlandi, Svíþjóð og jafnvel í Bandaríkjunum, samanber sparisjóði eða ,,loans and savings``-kerfið hjá þeim. Meginlærdómurinn, sem mér sýnist nú að menn dragi af þessu, samanber umfjöllun um þetta í t.d. erlendum fagtímaritum, er sá að í raun og veru sé það þannig að eftir að bankar eru komnir yfir vissa stærð, visst hlutfall í efnahagslífi þjóða, þá þoli menn ekki að þeir séu látnir fara á hausinn og það gerist einfaldlega ekki þannig að hlutafélagaformið og að einhverju leyti einkaeign eða hlutafjáreign dreifð úti í þjóðfélaginu í slíkum bönkum breyti engu um það að þegar á hólminn er komið grípi ríkisstjórnir viðkomandi landa til ráðstafana og afstýri því að viðkomandi bankar fari á höfuðið og ábyrgðin takmarkist við hlutaféð eitt. Eru þetta þá í raun og veru meðmæli með hlutafjárforminu? Er ekki í raun og veru verið að segja með þessari reynslu að hlutafélagaformið sé hálfgerð blekking því að þegar á hólminn er komið treysta menn sér ekki til að láta hlutaféð eitt standa á bak við umsvif bankanna og hlutaféð eitt eða eigið fé bankanna eitt vera tryggingu þeirra sem eiga viðskipti við stofnunina. Ég held það. Ég get þess vegna ekki undir neinum kringumstæðum tekið undir það með hæstv. viðskrh. að það hafi ekkert það gerst í bankamálum í nálægum löndum sem geri það að verkum að hæstv. ríkisstjórn ætti að endurskoða þessar hugmyndir sínar um að einkavæða bankana eða breyta þeim í hlutafélög og svo hefja sölu á einhverjum hlutum í þeim. Við verðum auðvitað að horfast í augu við það að ríkissjóðir nágrannaríkjanna hafa þurft að dæla alveg ótrúlegum fjárhæðum inn í bankakerfið, t.d. í Noregi og í Finnlandi. Og ef það er nú tilfellið að ríkisbankar geti notið góðs af beinni eign ríkisins og beinni eigendaábyrgð ríkisins með því að þeir eru ekki hlutafélagabankar heldur hreinir ríkisbankar er þá ekki sjálfsagt að njóta þess hagræðis og hafa þetta ríkisbanka áfram? Og við sjáum auðvitað í hendi okkar að íslensku ríkisbankarnir eru slík stærð í fjármálaheiminum hér að úr því að t.d. ríkisstjórn Noregs treystir sér ekki til að láta stærri bankana þar fara á hausinn og dælir inn í þá peningum, sama í Finnlandi, sama í Svíþjóð, þá mundu menn varla gera slíkt hér. Ég held að það liggi í hlutarins eðli. Og ég sé þá ekki í raun og veru hver niðurstaðan getur orðið önnur en sú að það væri hálfgerður skollaleikur að vera að búa til hlutafélag t.d. úr Landsbankanum, selja eitthvað af bréfum þar ef svo bæri undir, en vitandi svo það að Landsbankinn er auðvitað slík stærð í fjármálaheiminum íslenska að við gætum ekki látið hann fara á hausinn. Að sjálfsögðu yrðu menn að dæla inn í hann peningum, auka í honum eigið fé eða hlutafé ef þessi breyting væri gerð þannig að ég held að hvað sem hæstv. viðskrh. segir hér og heldur uppi tiltölulega heiðarlegri vörn fyrir þessa stefnu sem var sett niður í stjórnarbæklingana þá sé nú þróunin umhverfis okkur sú að menn séu farnir að setja spurningarmerki við þetta. Í öðru lagi spurði ég hæstv. viðskrh. um það hvað við tæki eftir aðlögunartíma EES-samningsins varðandi mögulega eignarhlutdeild erlendra aðila í íslenskum bönkum. Úr því að hæstv. viðskrh. hefur ekki heyrt þessa spurningu eða náð að skilja hana þá ætla ég að endurtaka hana. Mér er alveg ljóst hvað gerist núna með því að í þessu frv. er ekki hróflað við þeim ákvæðum sem eru í lögunum frá 1990 um fjárfestingar erlendra aðila í atvinnurekstrinum. Þá heldur sú 25% takmörkun sér sem þar er svo lengi sem þau lög verða í gildi. Og má ég þá skjóta að í framhjáhlaupi þeirri spurningu: Verður flutt frv. til laga um breytingu á þeim lögum á þessu þingi eða ekki? Ef ég man rétt heyrði ég hæstv. viðskrh. segja einhvers staðar úti í bæ að hann teldi ekki þörf á því að breyta þeim lögum strax vegna aðlögunartíma sem væri á þeim sviðum sem tengdust EES-samningnum. Ég hafði skilið það svo að það hlyti að koma inn frv. til laga um breytingu á þeim lögum. Mér er ekki kunnugt um að það hafi enn litið dagsins ljós, alla vega ekki hér á þingi en vissulega skal játað að mörg skipin eru að verða ærið sein í höfn, þau sem áttu að fylgja þessum pakka. Komið er fram yfir miðjan nóvember, eins og frægt er orðið að skilningi allra annarra en hæstv. forsrh. sem hefur eitthvað mjög reikult mat á því hvenær sé miður mánuður, og þarna er eitt stórt mál eftir enn. Ætlar hæstv. ríkisstjórn sér að koma hér með frv. til laga um breytingu á fjárfestingum erlendra aðila í atvinnurekstrinum eða ekki? Segjum sem svo að hvað sem því líður þá haldi þessi 25% takmörkun sér til 1996. Spurning mín var: Hvað þá? Eru ákvæði EES-samningsins þannig að óheimilt væri að takmarka eignarhlut útlendinga í þeim bönkum sem á annað borð eru hlutafélagabankar og eru á markaði? Hv. 6. þm. Norðurl. e. spurði hér um ríkisbankana og fékk það svar að Íslendingar gætu áfram átt ríkisbanka. Ja, þakka skyldi það nú þó að EES-samningurinn taki það ekki af okkur. En hvað um þá banka sem væru hlutafélagabankar og hlutabréf í hverjum gengi kaupum og sölum? Þetta var mín spurning, hæstv. viðskrh. Hvernig verður landslagið þegar aðlögunartímabilinu er lokið 1996? Vonandi er þetta alveg skýrt. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið varðandi Lánastofnun sparisjóðanna. Ég tek það gott og gilt. Sé svo að það sé vilji aðstandenda þeirrar stofnunar að hún taki þessum breytingum og fyrir því færð ýmis hagræðingarrök þá er að sjálfsögðu rétt og skylt að verða við því til þess að hún geti þjónað sínu mikilvæga hlutverki. Það er alveg ljóst að innan sparisjóðakeðjunnar eru svo smáar stofnanir að þeim er það beinlínis lífsnauðsynlegt að vera í slíku sambandi og fá slíka þjónustu til þess að geta sinnt nútímalegum bankaviðskiptum og verið fullgildir þátttakendur í öllum þeim færslum og tæknilega rekstri öllum saman sem tengist orðið nútímaumsýslu á þessu sviði. Þá er aðeins eitt eftir og það er að hæstv. viðskrh. nefndi óskabarnið sitt, Íslandsbanka hf., sem hann átti sannarlega aðild að að til varð á sínum tíma og réttilega gerðist í ríkisstjórn sem við þekkjum báðir til. Það má margt um það mál segja og eitt er það að í gegnum þessar breytingar varð ákveðin hagræðing í íslenska bankakerfinu. Það er rétt. Það lá fyrir og hafði lengi legið fyrir að eitt af því allra skynsamlegasta var að fækka eitthvað þessum bönkum sem höfðu verið allt of margir. Það var engin deila um það, hæstv. viðskrh. Hins vegar bentu menn á að í það væri hægt að fara með ýmsum leiðum og það voru uppi hugmyndir um ýmiss konar öðruvísi uppstokkun í íslenska bankakerfinu sem mörg rök mæltu með heldur en einmitt þá sem þarna varð þannig að ég held að hæstv. viðskrh. eigi ekki að stilla þessu upp þannig að það hafi annaðhvort verið tilurð Íslandsbanka með nákvæmlega þeim hætti sem gerðist eða ekkert. Auðvitað var það ekki þannig. Það var t.d. bent á þann möguleika að Útvegsbankinn sameinaðist einfaldlega öðrum hvorum hinna ríkisbankanna og það var bent á margar fleiri mögulegar aðferðir, t.d. þar sem Samvinnubankinn, sparisjóðirnir og e.t.v. einhverjir af þeim bönkum sem mynduðu Íslandsbanka tengdust saman og mynduðu eitt net o.s.frv. Þetta veit hæstv. viðskrh. vel og kemur sér auðvitað ekki hjá því að ræða t.d. um þætti í þessu sambandi eins og verðlagningu Útvegsbankans o.s.frv. á þeim stað sem þær umræður eiga heima. Ef ég man rétt hafa hv. þm. Framsfl. lagt fram skýrslubeiðni eina mikla um það mál og er þá ástæðulaust af minni hálfu að lengja um það umræður. Þá fáum við þær upplýsingar sem þar er beðið um og getum eftir atvikum rætt þær ef mönnum sýnist svo. Ég gef ekki mikið fyrir þá gulrót sem hæstv. ríkisstjórn ku hafa dottið ofan á til að hengja á krókinn í sambandi við sölu ríkisfyrirtækja, þ.e. að 1 / 5 hluti andvirðis þeirra ætti að fara í einhverjar rannsóknir og þróunarstarf, a.m.k. ekki án frekari útskýringa. Ég vil þá fá að vita hvort þetta á að vera svipað og með Vegagerðina, fyrst eigi að skera niður og svo að bæta við. Það segir mér ekki mikið þó að 1 / 5 hluti af nokkur hundruð milljónum, sem í mesta lagi koma upp úr krafsinu á næsta ári, eins og þessu ári, 1.200 millj. kr. sem gildandi fjárlög byggja á, verði að einhverjum par hundruðum kannski á þessu ári. Það verður öll uppskeran úr þessu brölti. Þó að fimmtungur af slíkum fjárhæðum eigi að fara til rannsókna í tengslum við þessa sölu geri ég ekki mikið með það fyrr en ég sé pakkann í heild sinni. Hvað verður þá mikið lagt úr ríkissjóði? Verður það óskert eða leggur ríkið kannski krónu á móti hverri krónu til viðbótar því sem það fær úr sölu ríkisfyrirtækja? Ef þarna væri um eitthvert myndarlegt átak af því tagi að ræða gegndi öðru máli og væri hægt að hafa það sem fagnaðarefni og jafnvel líta á það sem raunverulega gulrót í sambandi við þessa eignasölu ríkisins. Ef það verða svona kúnstir eins og í sambandi við lántökuna til Vegagerðarinnar eða sölu á veiðiheimildum Hagræðingarsjóðs til að efla hafrannsóknir með þeim endemum sem það mál er nú orðið vil ég bíða með allar yfirlýsingar um að þetta sé sérstakt innlegg í málið og að skynsamlegt sé að rjúka til og selja Búnaðarbankann af því að 1 / 5 af söluandvirðinu eigi að fara í rannsóknir sökum gæsku hæstv. ríkisstjórnar. Það er ekki svo. Hæstv. ráðherra svaraði að öðru leyti því sem ég spurði um og mörgu ágætlega. Þó var kannski eitt eftir nema menn hafi átt að skilja orð hans svo að allt yrði þetta að afgreiðast fyrir jól. Ég spurði sérstaklega um það hvort hæstv. ráðherra teldi mögulegt að vinsa út úr frv. þær breytingar sem nauðsynlegar þurfa að tengjast EES-málinu og hægt væri að kippa í gegn í formi einfaldra breytinga á gildandi lögum um viðskiptabanka og sparisjóði og afgangurinn mætti þá bíða vormissirisins til rækilegrar vinnu í efh.- og viðskn. Alþingis. Ég er eingöngu að spyrja um álit hæstv. viðskrh. því að sjálfsögðu veit hæstv. ráðherra að hann ræður þessu ekki heldur nefndin sjálf og tekur sér þann tíma í að vinna þetta mál sem hún þarf. Það væri til hagræðis að vita það strax frá byrjun að hæstv. viðskrh. hefði á því skilning og væri því velviljaður að svona yrði með málin farið ef efh.- og viðskn. teldi sér nauðsynlegt að vinna í þessu fram yfir áramót.

Frú forseti. Ég ætla að nefna fjögur af þeim atriðum sem hv. 4. þm. Norðurl. e. vék að í máli sínu í síðara sinn. Í fyrsta lagi vil ég fullvissa hann um það að í íslenska bankakerfinu og íslenska bankaeftirlitinu hafa menn reynt að draga lærdóm af þeirri þróun sem orðið hefur að undanförnu í bankamálum í grannlöndum okkar. Þeir lærdómar sem helst eru af því dregnir eru að betra eftirlit þurfi að hafa og meiri árvekni í rekstri hverrar einstakrar lánastofnunar. Það er meðal þess sem hlutafélagsbreytingin mun færa með sér, strangara aðhald sem stafar af þeim takmörkunum sem takmörkuð ábyrgð og krafa um arð af hlutafénu hefur í för með sér. Þetta þýðir ekki þar með að breytingin í hlutafélag á líðandi stund muni færa okkur betri niðurstöðu þegar í stað. Hún er a.m.k. viðleitni til þess að varnaðarljósin kvikni þegar eitthvað er að.  Það er nefnilega þannig að ábyrgð ríkisins á lánakerfinu er ákaflega mikilvæg en ríkið á ekki sjálft þar með að taka ábyrgð á lánastofnununum hverri fyrir sig. Það er þessi greinarmunur sem gera þarf til að átta sig á því hvað hér er verið að fara. Þess vegna er það ekki nein kerskni eða hótfyndni að benda á að ekkert af þeim ríkjum sem lent hafa í þessum erfiðleikum vegna sinna lánakerfa hefur brugðið á það ráð að hætta að reka banka, sem þau hafa tök á, sem hlutafélagsbanka. Þau halda því áfram einfaldlega af því að það er hið sjálfsagða rekstrarform fyrir þessa starfsemi til þess að jafnræðis sé gætt gagnvart skattalögum, gagnvart starfsreglum og öllu starfsöryggi. Það er ekki uppskrift að öryggi í bankarekstrinum. Það þarf jafnframt að gæta þess að lánakerfinu í heild sé sinnt og auðvitað er það rétt að hætta á tapi í mikilvægum lánastofnunum getur jafngilt kerfishættu. Því getum við ekki breytt en við getum reynt að haga skipulagi bankanna þannig að dregið sé úr þessum hættum. Það er einmitt tilgangur þeirrar breytingar sem ég geri tillögu um og mun gera tillögur um síðar. Það er líka rétt að það þarf að fara þarna fram með fyllstu gát til þess einmitt að varðveita lánstraust landsins út á við. Það gerum við ekki með andvaraleysi og opnum reikningum hjá ríkissjóði. Þeir sem meta okkar lánstraust eru miklu skynugri en svo að þeir skoði ekki grundvöllinn sjálfan en horfi bara á formið. Í öðru lagi um það hvað verða muni eftir 1996. Ég hygg að hv. 4. þm. frá Norðurl. e. hafi ekki hlýtt alveg á það sem ég sagði í mínum svörum. Ég sagði: Eftir ársbyrjun 1996 verður þessi takmörkun ekki eftir þjóðerni. Það er ekki þar með sagt að við kynnum ekki að ákveða að eignarhlutur eins aðila í banka verði takmarkaður. Hann er það reyndar samkvæmt gildandi lögum. Það má vel vera að hugað yrði að þeim reglum á þeim tíma sem líður fram að árslokum 1995. Það er eins og kom fram hjá þingmanninum í hendi þingsins að meta það hvernig það vill halda á slíkum málum. Það er hins vegar ekki skuldbinding um annað af okkar hálfu en að slíkar takmarkanir verði ekki mismunandi milli aðilanna að hinu Evrópska efnahagssvæði. Að lokum nokkur orð um Íslandsbanka og breytingarnar sem þar urðu. Það má vel vera að aðrar leiðir kunni að hafa virst færar fræðilega til þess að hagræða og bæta skipulag íslenska bankakerfisins. Ég ætla bara að benda á þá einföldu sögulegu staðreynd að menn höfðu reynt þær leiðir, sem hv. 4. þm. Norðurl. e. hreyfði hér áðan, að færa banka saman, draga úr tvíverknaði í þessu kerfi, fjölverknaði reyndar, til þess að fækka þeim, án árangurs í aldarfjórðung. Það hafði ekki tekist. Það tókst með þessum hætti og auðvitað má segja eftir á að það hefði verið hægt að gera þetta einhvern veginn öðruvísi. Það stendur eftir að það var ekki gert fyrr en til þessa ráðs var gripið. Að lokum um tímann og hvort unnt sé að skilja með einföldum hætti að þau ákvæði sem beinlínis tengjast gagnkvæmnisrétti samkvæmt EES-samningunum og annað sem lýtur að samræmingu á okkar bankalögum og reglum að því sem gildir á því svæði. Eins og nefndin, sem samið hefur frv., bendir á þá valdi hún þá leið sem kannski má segja að sé erfiða leiðin en um leið að mínu áliti betri leiðin, að fara róttækt í málið, steypa saman í ein lög lagaákvæðum sem eiga saman um þessar lánastofnanir. En einmitt af því að hún valdi þessa leið er erfiðara að skilja þetta að. Það er vafalaust mögulegt en ég held að til hægari verka væri betra að nota ferðina og klára málið.

Nú hafa þrír hv. þm. beðið um að fá að veita andsvar. Forseti neyðist því til að takmarka örlítið ræðutímann því að einungis eru leyfðar 15 mínútur til andsvara. Forseti mun því leyfa tvær mínútur í fyrri umferð og eina í þeirri seinni ef á þarf að halda.

Virðulegi forseti. Hæstv. viðskrh. talaði um ríkisbankana áðan eins og þar væri ekkert aðhald og þar væru engin ljós sem blikkuðu ef komið væri að hættumörkum. Nú minni ég hæstv. ráðherra á þær reglur sem taka gildi um næstu áramót um eiginfjárstöðu, BIS-reglurnar, sem veita þarna verulegt aðhald og gefa öll merki sem til þarf. Ég hef reyndar þá trú á ríkiskerfinu að þar séu nokkuð breytt sjónarmið. Þau hafa verið að breytast á síðustu árum í þá veru að menn vinna þar ekkert síður að því að verja sína hagsmuni og verja okkar sameiginlegu fjármuni. Ég sé því ekkert sem bendir til þess að menn fari nema brýna nauðsyn beri til að standa þannig að rekstri ríkisbanka að ríkið þurfi að leggja þar til mikla fjármuni. Vissulega getur til þess komið. Eins og hér hefur verið rökstutt er það engin trygging fyrir því að ríkið þurfi ekki að leggja fram fjármuni að bankarnir séu í hlutafélagsformi. Auk þess ítreka ég það sem ég benti á áður að ef við viljum taka þá ákvörðun, sem ég held að sé rétt, að hafa hluta af okkar bankakerfi í íslenskri eigu þá gerum við það ekki öðruvísi en það verði í formi ríkisbanka.

Hæstv. forseti. Áfram um reynsluna af bankahremmingum í nálægum löndum. Hæstv. ráðherra taldi að það sem menn hefðu lært af þessu væri að meira aðhald þyrfti að hafa að hverri stofnun fyrir sig og hlutafélagaformið væri svarið. Ég leyfði mér að kalla fram í og spyrja hæstv. ráðherra: Voru þessir bankar, sem lentu í erfiðleikum á hinum Norðurlöndunum, ekki yfirleitt hlutafélög? Svarið er jú. Hvernig getur þá lærdómurinn eða reynslan orðið sú að það sé einmitt rétt að breyta okkar bönkum yfir í hlutafélög þegar þeir bankar sem við erum að ræða um og lentu í erfiðleikum og ríkið þurfti að borga peninga inn í voru hlutafélög? Ekki dugði hlutafélagaformið þar til að afstýra erfiðleikum. Hvort sem ríkið átti í þeim meira eða minna en ekki neitt er reynslan sú að ef þeir voru komnir yfir tiltekna stærð í efnahagsmálum sinna landa, þá treystu menn sér ekki til þess að láta þá fara á hausinn og dældu inn í þá peningum. Svo kemur hæstv. viðskrh. og segir: Vandinn er sá að ríkisbanki getur ekki farið á hausinn. En lærdómurinn er sá að hlutafélagabankar gera það ekki heldur á hinum Norðurlöndunum ef þeir eru komnir yfir ákveðna stærð. Þess vegna mundu hvorki Búnaðarbankinn né Landsbankinn við sambærilegar aðstæður fara á hausinn. Það er því engin trygging fólgin í því að formbreytingin geri menn meira vakandi gagnvart þessum hlutum. Þetta er herfilegur mótsagnamálflutningur sem þarna er uppi, hæstv. viðskrh. Ég tel að væri gæfulegra að segja sem fæst um þetta á meðan umræður um þessi efni eru að þróast í framhaldi af hræringum í bankamálum í nágrannalöndunum. Það sem ég var að spyrja hæstv. viðskrh. um varðandi árið 1996, þegar aðlögunartímanum lýkur, er: Hvaða heimildir höfum við eða höfum við ekki til þess að takmarka umsvif útlendinga í bankarekstri hér? Mun ekki jafnræðisreglan gilda þannig að það verði óheimilt að binda við þjóðerni einhverjar takmarkanir á eignarhaldi í íslenskum bönkum?

Virðulegi forseti. Mér virðist að hv. 4. þm. Norðurl. e. hafi ekki alveg meðtekið það sem ég sagði áðan. Það var að það væri að mínu áliti æskileg breyting til að stuðla að betri rekstri og meira öryggi í bankakerfinu að bankar væru reknir með takmarkaðri ábyrgð og þeim reglum sem gilda um rekstur hlutafélagsbanka. Það er hins vegar ekki nægilegt skilyrði, þótt þessu yrði fullnægt, til þess að tryggja áfallalausan eða öruggan bankarekstur, hvorki hér á landi né annars staðar. Það er þessi einfaldi munur á því sem er æskilegt og því sem er nægilegt. Þetta er allt sem um þetta mál þarf að segja og fjarstæðukennt að halda því fram að nokkuð annað hafi verið látið í ljós af minni hálfu. Ég tel í raun og veru enga þörf á að bæta við það sem ég sagði áðan um það hvað gerast muni í ársbyrjun 1996 samkvæmt EES-samningnum, þ.e. að eftir þann tíma verði ekki mismunun eftir þjóðerni.

Hæstv. forseti. Búnaðarbankinn er ríkisbanki, ekki hlutafélagabanki. Á sama tíma og bankar í nágrannalöndunum, sem eru hliðstæð stærð við Búnaðarbankann í bankaheimi viðkomandi landa, hafa lent í miklum erfiðleikum, hafa sýnt slíkt aðgæsluleysi í útlánum að ríkissjóðir viðkomandi landa hafa þurft að hlaupa undir bagga til að bjarga þeim stendur Búnaðarbankinn íslenski nokkuð vel. Hann er nokkuð traustur. Hann er langt yfir viðmiðunarmörkum um eigið fé miðað við áhættugrunn. Þetta hefur honum tekist þó að hann sé ríkisbanki, þó að hann búi ekki við þetta fína hlutafélagaform. Bendir samanburður á Búnaðarbankanum íslenska, sem er ríkisbanki, og ýmsum álíka stórum bönkum að hlutfalli í fjármálaheiminum á hinum Norðurlöndunum til þess að hlutafélagaformið sé endanlegt svar eða endanleg lausn í þessum efnum? Ég segi nei.

Virðulegi forseti. Hv. 4. þm. Norðurl. e. þrástagast á því að það að ríkisbanki geti gengið vel sanni svo ekki verði um villst að hlutafélagsbreyting gæti ekki gert bankarekstur betri. Það er að sjálfsögðu hverjum manni ljóst sem hugsa vill um málið að þetta sannar ekki neitt. Að sjálfsögðu er það rétt í þessu eins og öðru að þar veldur hver á heldur. Það er að mínu áliti farsælla þegar horft er til langrar framtíðar, hvað sem segja má um breytingar á líðandi stund, að breyta því formi sem við höfum á ríkisbankaeigninni einmitt til þess að gera okkar bankakerfi skilvirkara og öruggara.

Virðulegi forseti. Hæstv. viðskrh. hefur varpað fram ýmsum kenningum af jafnmiklu öryggi og þegar hann sagði fyrir 2--3 árum að framkvæmdir um byggingu nýs álvers mundu hefjast á Íslandi veturinn 1992--1993. Nú vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort hann er ekki reiðubúinn að afla gagna til að kanna megi hvort þessar kenningar eru réttar. Í fyrsta lagi vil ég spyrja ráðherrann hvort hann er ekki reiðubúinn til að leggja fyrir Alþingi skýrslu þar sem borinn er saman rekstur Búnaðarbankans annars vegar og Íslandsbanka hins vegar síðustu tvö ár þannig að við fáum gögn um það hvort rekstrarformið hefur reynst vænlegra. Slík skýrsla mundi t.d. leiða í ljós hvort það er rétt sem sagt hefur verið að Íslandsbanki sé með verri lánskjör á erlendum mörkuðum en Búnaðarbankinn. Þess vegna sé dýrara að reka Íslandsbanka en Búnaðarbankann og þess vegna þurfi vaxtakjörin í Íslandsbanka að vera óhagstæðari en í Búnaðarbankanum vegna þess að Íslandsbanki fær ekki þau hagstæðu lánskjör á erlendum mörkuðum sem Búnaðarbankinn fær. Það er mín fyrsta spurning hvort ráðherran er ekki reiðubúinn til að leggja fram slíkan samanburð í þinginu. Í öðru lagi vil ég spyrja ráðherrann hvort hann er ekki líka reiðubúinn að taka saman skýrslu um það í hve miklum mæli og hvernig ríkið hefur orðið í Svíþjóð, Noregi, Finnlandi og í Bandaríkjunum að setja gífurlegar upphæðir inn í einkabankana úr ríkissjóðum viðkomandi landa til að tryggja það að einkabankarnir gangi áfram og reikna þessar upphæðir inn í fjárlögin. Að lokum þetta: Er ráðherrannn ekki sammála því að afar óskynsamlegt sé að ætla sér að selja hlutabréf í Búnaðarbankanum, ef hann verður gerður að hlutafélagi á árinu 1993, þegar ljóst er að mjög alvarlegt kreppuástand er í íslensku atvinnulífi, þegar ljóst er að hinn ríkisbankinn liggur með bunka af hlutabréfum í ýmsum stærstu fyrirtækjum landsins sem hann getur ekki selt og ríkið verður fyrirferðarmikið á lánamarkaðnum og að árið 1993 sé því augljóslega afar vont ár til að selja hlutabréf í Búnaðarbankanum og fá sæmilegt andvirði fyrir bréfin?

Virðulegi forseti. Vegna spurninga hv. 8. þm. Reykn. vil ég í fyrsta lagi segja það að ég tel að þegar við ræðum frv. til laga um breytingu á ríkisviðskiptabönkum í hlutafélagsbanka sé bæði rétt og æskilegt að ræða hvernig rekstur með mismunandi formi hefur reynst. Ég vil ekki á þessari stundu lofa tilteknum skýrslum um málið en ég treysti því að þingmaðurinn og aðrir sem að þessu máli koma og sýna því áhuga muni meta það á réttum rökum en ekki út frá einhverjum fyrirframskoðunum. Um þetta mál er sjálfsagt að reyna að leggja fram þær skýrslur sem menn vita réttastar og sannastar. Hins vegar vill oft fara svo að það er erfitt að setja slíkan samanburð í tölur. Í öðru lagi um lánskjörin virðist mér að á lánskjörum Íslandsbanka annars vegar og ríkisbanka eða stofnana hins vegar sé mjög lítill munur og dagsveiflur eða dagbrigði í markaðskjörum skipti þar meira máli en munurinn á stofnununum. Reyndar kemur á móti að í lánskjörum frá Búnaðarbanka þarf að reikna með ríkisábyrgðargjaldi vegna lántökunnar sem ég hygg að hv. þm., fyrrv. fjmrh., kannist mæta vel við. Ég hygg að það gjald jafni þessi met. Ég vil svo að lokum segja um það sem gerst hefur í fjármálum bankanna í löndunum í kring að ég tel það vera eitt af þeim efnum sem nauðsynlegt sé að ræða í samhengi við það skipulagsmál sem hér var rætt. Hins vegar er ég ekki á þessari stundu tilbúinn til að taka afstöðu til þess hvort rétt kunni að reynast að selja hlutabréf á næsta ári eða einhvern tíma síðar. Það er mín skoðun að þarna eigi fyrst og fremst það sjónarmið að gilda hvort við erum að bæta skipulag bankanna til frambúðar. Fjáröflunarsjónarmiðið hlýtur að koma í annarri röð. Að sjálfsögðu verður að meta markaðsástandið og stöður í þjóðarbúskapnum þegar ákvörðun um sölu er tekin.

Virðulegi forseti. Ég tek það svo að hæstv. ráðherra muni hugleiða það jákvætt að afla gagna um það hvernig ríkið hefur í ýmsum löndum orðið að setja stórkostlegar fjárhæðir inn í einkabankana á síðustu missirum. Mér er sagt að Bandaríkjastjórn sé t.d. búin að setja inn í einkabankana þar á undanförnum árum upphæð sem nemur hærri tölu en heildarkostnaður Bandaríkjanna við Víetnam-stríðið á sínum tíma var. Og að ráðherra muni einnig skoða samanburð á einkabankanum hér, Íslandsbanka, og Búnaðarbankanum á næstunni og leggja það jafnvel fyrir þingið í frumvarpsgreinargerð eða með öðrum hætti. Ráðherrann verður hins vegar að taka afstöðu til þess á næstu vikum hvort á selja hlutabréfin í Búnaðarbankanum á næsta ári eða ekki því það er ein af forsendum fjárlaganna að selja eigi hlutabréfin í Búnaðarbankanum á næsta ári. Ef ráðherrann er sammála mér um það hvað sem líður deilum um rekstrarformið að afar óskynsamlegt sé að ætla sér að selja slík hlutabréf á markaðnum á næsta ári miðað við það sem markaðurinn ber nú þegar af óseldum hlutabréfum, þá þarf auðvitað að taka mið af því í forsendum fjárlagafrv.

Virðulegi forseti. Um leið og sjálfsagt er að samsinna því að huga þurfi að markaðsaðstæðum þegar ákvörðun um sölu á verðbréfum af hálfu ríkisins er tekin, það gildir jafnt um ríkisskuldabréf, hlutabréf sem og önnur verðbréf, vil ég láta það koma fram að hugsanleg sala á hlutum ríkisins í atvinnufyrirtækjum og lánastofnunum upp á 1.000--1.200 millj. kr. er mjög lítið brot af heildarumsvifum á íslenska fjármagnsmarkaðnum. Af þeim sökum hef ég ekki ástæðu til að ætla annað en þetta sé hægt, enda liggja fyrir um það glöggar greinargerðir frá þeim sem gerst til þekkja.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um aðgerðir gegn peningaþvætti. Þetta frv. er á þskj. 251. Frv. er eitt af fylgifrv. samningsins um EES og byggir í aðalatriðum á tilskipun Evrópubandalagsins um aðgerðir gegn því að fjármálakerfið sé notað til peningaþvættis. Það má vel vera að menn staldri dálítið við þetta nýyrði, hugtakið peningaþvætti, sem hér er ætlað til þess að taka yfir það sem kallað er á ensku ,,Money Laundering`` eða hliðstæðum orðum. Að þessari orðasmíð var unnið í samvinnu og samráði við íslenskufræðinga hjá Íslenskri málstöð með það í huga að finna heiti á athöfn sem menn vilja helst ekki vera viðriðnir. Þar af augljós skyldleiki við úrþvætti. Sögnin að þvætta þekktist í fornu máli og merkti ýmist að þvo eða þvæla. Sú merking þykir nokkuð góð lýsing á þeim verknaði sem hér er fjallað um. Á vettvangi alþjóðastofnana beinast einmitt fjölmargar aðgerðir gegn því að óprúttnir aðilar komi í umferð illa fengnu fé, það sem hér er kallað peningaþvætti. Fást við það slíkir menn. Hér má nefna til sögunnar Sameinuðu þjóðirnar, Evrópuráðið, Basel-nefndina um bankaeftirlit og alþjóðlegan vinnuhóp sem heitið hefur Financial Action Task Force on Money Laundering og er laustengdur OECD, Efnahags- og framfarastofnuninni. Íslendingar koma á einn eða annan hátt að starfi allra þessara alþjóðastofnana sem ég hef nefnt og hafa þess vegna tengst þessum samkomulagsgerðum. Tilgangurinn með frv. er að koma í veg fyrir að íslenskar fjármálastofnanir verði notaðar til að dylja slóð fjármuna sem fengnir eru með ólögmætum hætti. Það þarf ekki að fara um það mörgum orðum að nauðsyn er á því að hérlendir bankar, verðbréfafyrirtæki og aðrar fjármálastofnanir verði ekki misnotaðar á þennan hátt. Á þetta enn frekar við nú þegar við blasir aukið frelsi í fjármagnshreyfingum og rétti til að bjóða fram fjármálaþjónustu milli ríkja. Í frv. er ekki berum orðum skilgreint hvað átt er við með peningaþvætti heldur er því lýst með almennum hætti að fjármálastofnanir skuli ekki taka þátt í viðskiptum sem rekja má til refsiverðs verknaðar. Frv. byggir á því að viðbrögð starfsmanna fjármálastofnana miðist við viðskipti sem grunur leikur á að falli almennt undir refsilöggjöfina. Ég vil í þessu sambandi vekja athygli þingmanna á því að dómsmrh. hyggst leggja tengt frv. fyrir Alþingi um breytingar á almennum hegningarlögum þar sem öll tvímæli eru af tekin um það að peningaþvætti sé refsiverður verknaður að íslenskum lögum. Ég vík nú að gildissviði og helstu efnisatriðum frv. en almennt er ekki að finna hliðstæð ákvæði í gildandi lögum okkar. Hér er lagt til að samheitið fjármálastofnun verði notað fyrir þau fyrirtæki og stofnanir sem falla undir gildissvið þess. Þar er átt við eftirtalda aðila: 1. Viðskiptabanka, sparisjóði og dótturfélög þeirra. 2. Stofnanir samkvæmt lögum um lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóði að því gefnu að frv. um þessar stofnanir sem lagt verður fyrir Alþingi innan skamms verði að lögum. 3. Líftryggingafélög og séreignalífeyrissjóði. 4. Verðbréfafyrirtæki og verðbréfasjóði. 5. Útibú erlendra fjármálastofnana hér á landi. Meginreglan yrði sú að fjármálastofnanir skuli ekki af ásetningi taka þátt í þvætti peninga. Vísað er til refsilöggjafar um hvaða refsiverða verknaði geti verið hér um að ræða. Lykilatriði í baráttu yfirvalda gegn peningaþvætti er að þeim sé unnt að rekja slóð hinna brotlegu. Krafan um framvísun persónuskilríkja er frumskilyrði fyrir því að þetta geti gerst. Skylt er að krefja viðskiptamenn um sönnur á því hverjir þeir eru í þremur tilfellum: 1. Við upphaf varanlegs viðskiptasambands, t.d. við stofnun bankareiknings. 2. Í hvert sinn sem fjárhæð viðskipta fer yfir ákveðin fjárhæðarmörk. 3. Hvenær sem grunur leikur á að rekja megi uppruna viðskipta til refsiverðs verknaðar. Hér er lagt til að starfsmenn fjármálastofnana þurfi ekki að mynda sér skoðun á því hvers konar afbrot gæti verið um að ræða, enda krefðist það sérþekkingar á refsilöggjöf sem ekki er ætlunin að leggja á þá starfsmenn sem hér eiga hlut að máli að afla sér. Það þarf ekki að krefjast persónuskilríkja þegar viðskiptaaðili er önnur fjármálastofnun innan hins Evrópska efnahagssvæðis, enda hvílir þá skyldan á henni um að berjast gegn þessum ólögmæta verknaði. Hér er gert ráð fyrir því að sú skylda hvíli á stjórnendum og starfsmönnum fjármálastofnana að öll viðskipti sem vekja grun um að rekja megi til refsiverðs verknaðar verði athuguð gaumgæfilega með það í huga hvort tilkynna skuli um þau til ríkissaksóknara. Þá er mælt fyrir um að forðast skuli slík viðskipti þar til ríkissaksóknara hefur verið um þau tilkynnt. Sömu aðilum er skylt að segja ekki frá því að tilkynning um grunsemdir hafi verið send til ríkissaksóknara eða rannsókn sé hafin vegna gruns um refsiverðan verknað. Þetta gildir jafnt gagnvart hinum grunaða viðskiptamanni sem og öllum utanaðkomandi aðilum. Til að fyrirbyggja að fjármálastofnanir verði notaðar til að þvætta peninga er lagt til að þær komi á innra eftirliti og veiti starfsmönnum sérstaka þjálfun til þess að reyna að greina þau viðskipti þar sem um peningaþvætti gæti verið að ræða. Slíkt eftirlit gæti m.a. falist í að fjármálastofnun útnefni sérstakan starfsmann sem beri ábyrgð á hvernig ákvæði frv. þessa verði framfylgt verði það að lögum. Eðlilegt virðist að slíkur starfsmaður taki af skarið með það hvort tilkynning um grunsemdir skuli send ríkissaksóknara. Gert er ráð fyrir að það sé hverri fjármálastofnun í sjálfsvald sett hvernig hún stendur að fræðslu og þjálfun starfsmanna svo framarlega að vissum lágmarkskröfum verði fullnægt. Hér er lagt til að ákvæðið um innra eftirlit og þjálfun starfsmanna öðlist gildi á 6 mánuðum eftir að lögin taka gildi. Reiknað er með því að fjármálastofnanir nýti þann aðlögunartíma til nauðsynlegs undirbúnings. Eitt af helstu nýmælum frv. er að gert er ráð fyrir afnámi bankaleyndar þegar rannsóknaraðili óskar eftir upplýsingum sem nauðsynlegar eru taldar til rannsóknar máls. Samkvæmt gildandi rétti þarf dómsúrskurð til að afnema bankaleynd vegna rannsóknar opinbers máls. Þó ber að leggja á það áherslu að ákvæðið leiðir aðeins til breyttrar framkvæmdar þegar um rannsókn peningaþvættismála er að tefla. Að auki þarf beiðni rannsóknaraðila ávallt að liggja fyrir áður en bankaleynd er aflétt. Þegar starfsmaður eða stjórnandi fjármálastofnunar veitir lögreglu eða ríkissaksóknara upplýsingar í góðri trú telst það því ekki brot á þagnarskyldu sem hann er bundinn samkvæmt lögum eða með öðrum hætti. Í þessu felst m.a. að samningur um þagnarskyldu geti aldrei rutt til hliðar skyldu samkvæmt frv. til að veita rannsóknaraðilum upplýsingar. Þá er gert ráð fyrir því að slík upplýsingagjöf leggi hvorki refsiábyrgð né skaðabótaábyrgð á herðar hlutaðeigandi stofnunum, stjórnendum þeirra eða starfsmönnum. Virðulegi forseti. Þetta frv. er skilgetið afkvæmi þess aukna alþjóðasamstarfs sem Íslendingar eru nú þátttakendur í. Ísland má ekki verða griðland fyrir skipulagða glæpastarfsemi. Ákvæði frv. miða að því að koma í veg fyrir það. Ég legg áherslu á að frv. fái afgreiðslu á þessu þingi og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom í máli hæstv. viðskrh. er frv. sem hér kemur til 1. umr. flutt af honum í tengslum við samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði. Í 15. gr. frv. segir: ,,Lög þessi taka gildi um leið og samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði öðlast gildi að því er Ísland varðar. Ákvæði 9. gr. öðlast gildi sex mánuðum síðar.`` Ég vil í fyrsta lagi gera þá athugasemd við þetta frv. að ég tel að gildistökuákvæðið í 15. gr. eins og það er sett upp sé óeðlilegt vegna þess að ég tel sjálfsagt og eðlilegt að setja lög um aðgerðir gegn peningaþvætti burt séð frá því hvort Íslendingar verða aðilar að samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði eða ekki. Ég tel þess vegna óþarfa að setja hlutina upp eins og gert er í gildistökuákvæðinu og spyr hæstv. viðskrh. hvort ekki sé hægt að fallast á það sjónarmið. Í því sambandi bendi ég m.a. á að fyrir þessum fundi liggur nál. frá hv. iðnn. þar sem gert er ráð fyrir að breyta einmitt sams konar gildistökuákvæði í frv. til laga um svæðislýsingar smárása í hálfleiðurum. Í gildistökuákvæðinu var gert ráð fyrir því að lögin öðluðust gildi þegar samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði tæki gildi. Í upphafi var þetta svo en síðan breyttum við því í nefndinni þannig að við felldum þetta skilyrði út vegna þess að við töldum að hér væri um almennt jákvætt skref að ræða að því er þennan málaflokk varðar sem er varðveisla ákveðinna höfundaréttinda og þess vegna ákváðum við að breyta gildistökugreininni. Ég spyr: Af hverju er það ekki gert hér líka þannig að gildistaka þessa frv. ef af lögum verður er ekki bundin samningnum um Evrópskt efnahagssvæði? Ég sé satt að segja engin rök fyrir því að hafa það svo og í frv. sjálfu er þannig að orði komist að í rauninni er hægt og einfalt að breyta t.d. 4. gr. þannig að hún standi burt séð frá hugsanlegri aðild Íslands að samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Þetta er þeim mun eðlilegri ósk tel ég vera þegar þess er gætt að Ísland hefur um árabil tekið þátt í alþjóðlegu samstarfi um aðgerðir gegn peningaþvætti. Það er ekkert nýtt. Það er ekki mál sem kemur upp með samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Það er mál sem hefur verið á dagskrá mjög lengi. Þannig gekk Ísland til samstarfs við vinnuhóp sem vinnur gegn peningaþvætti á árinu 1991. Með þeirri inngöngu skuldbatt Ísland sig til þess að samræma löggjöf og starfsreglur að þessum tillögum. Ég tel það því rökrétt skref í þessum efnum að ákveða að gildistökuákvæðinu yrði breytt á þann hátt sem ég hef rakið. Í þriðja lagi eru rök fyrir því að breyta gildistökuákvæðinu í því sem fram kemur t.d. á bls. 5 þar sem fjallað er um tilskipun Evrópubandalagsins um peningaþvætti. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Ákvæði tilskipunarinnar eru lágmarkskröfur. Það þýðir að einstök ríki geta sett strangari reglur en fram koma í tilskipuninni.`` Ég tel að Íslendingar eigi að setja mjög strangar reglur í þessum efnum, jafnvel strangari en gert er ráð fyrir í frv. eins og það lítur út núna. Í raun og veru er ekkert sem hamlar því hvort sem Ísland verður aðili að hinu Evrópska efnahagssvæði eða ekki. Í þessu sambandi má kannski benda á líka, virðulegi forseti, að í frv. eins og það lítur út núna eru mörg almenn ákvæði sem eiga að mínu mati alveg eins heima í almennum lögum um viðskiptabanka og starfsemi þeirra. Í því sambandi bendi ég t.d. á 6. gr. þar sem lagt er til að fjármálastofnunum sé gert skylt að varðveita ljósrit persónuskilríkja. Hér er um að ræða almennt ákvæði sem á ekki bara við þegar brot af þessu tagi eru meðhöndluð, þó hér sé um að ræða mikilvæg gögn í tengslum við þau brot, heldur er hér í raun og veru um að ræða almenna skyldu viðskiptabanka að þeir eiga að varðveita ljósrit af persónuskilríkjum þegar um er að ræða meiri háttar viðskipti við bankana. Ég vil í þessu sambandi benda á ákvæði 9. gr. sem einnig mætti vera í almennum viðskiptabankalögum þar sem fjármálastofnanir eru skyldaðar til að hafa innra eftirlit sem miði að því að hindra að stofnunin sé notuð til viðskipta sem tengjast afbrotum. Mér finnst þess vegna, virðulegi forseti, í fyrsta lagi eðlilegt og óhjákvæmilegt að endurskoða gildistökuákvæðið, í öðru lagi að velta því fyrir sér hvort ákvæði þessa frv. komast ekki öll inn í almenn lög um viðskiptabanka, hvort þörf sé á því að setja sérstök lög um þetta mál, og í þriðja lagi vil ég benda á að tvö atriði önnur í þessu frv. eru með þeim hætti að óhjákvæmilegt er að skoða þau sérstaklega. Í fyrsta lagi er hér í fyrsta sinn að mínu mati hróflað við því sem kallað hefur verið bankaleynd án þess að dómsúrskurður þurfi að liggja fyrir. Það er auðvitað skýrt að samkvæmt gildandi lögum getur dómsúrskurður kveðið á um að aflétta skuli bankaleynd vegna rannsóknar opinbers máls. Það hefur legið fyrir lengi og er sjálfsagður hlutur. En það er ljóst að hér er verið að aflétta lögbundinni þagnarskyldu af starfsmönnum bankanna þegar grunur leikur á því að um svokallað peningaþvætti sé að ræða án þess að dómsúrskurður hafi áður verið felldur. Það munu vera líklega ein 13 ár síðan, virðulegi forseti, að flutt var á Alþingi frv. um að aflétta bankaleynd við vissar kringumstæður. Það var frv. sem gekk út á að það skyldi skylda bankana til þess að gefa upplýsingar um allra stærstu innstæðueigendur og allra stærstu skuldara. Frv. var talið stangast gersamlega á við almennar reglur banka og kröfur um bankaleynd og þess vegna var það fellt með naumum meiri hluta á Alþingi þó að frv. eða þetta ákvæði þess væri flutt af þáv. ríkisstjórn. Það kom sem sagt í ljós að menn töldu að þetta væri í raun og veru óþolandi ákvæði. Ég vil taka það fram að ég studdi frv. á sínum tíma og átti reyndar aðild að því að flytja það. En niðurstaðan var sú að meiri hluti Alþingis gafst upp á þessu vegna þess að hann þorði ekki að hrófla við því sem kallað hefur verið bankaleynd. Hér er hins vegar gert ráð fyrir því að aflétta lögbundinni þagnarskyldu af starfsmönnum bankanna við vissar kringumstæður. Út af fyrir sig eru ákveðin rök fyrir því að losa um þessa bankaleynd þegar um peningaþvætti er að ræða. Vandinn er hins vegar sá að menn gera þetta ekki eftir almenna íhugun varðandi þagnarskylduna sem slíka heldur er hér verið að taka þagnarskylduna upp í þessu einstaka tilviki. Ég hefði talið eðlilegra að sett hefði verið inn breytt ákvæði um þagnarskyldu bankastarfsmanna í lögin um viðskiptabanka frekar en að setja breytingarnar inn í sérlög um peningaþvætti af því tagi sem hér er verið að flytja frv. um. Þess vegna tel ég að efh.- og viðskn. verði að skoða þetta mjög rækilega varðandi hina lögbundnu þagnarskyldu og vísa ég þar alveg sérstaklega til 11. gr. frv. en um hana segir svo í athugasemdum, með leyfi hæstv. forseta: ,,Lagafrumvarp þetta afléttir lögbundinni þagnarskyldu samkvæmt almennum ákvæðum í þeim tilvikum sem frv. tilgreinir. Þá felst í ákvæðinu að samningur um þagnarskyldu getur aldrei komið í veg fyrir skyldu til að veita ríkissaksóknara og lögreglu upplýsingar samkvæmt frv. Þetta á jafnt við um fjármálastofnanir og aðra aðila skv. 2. mgr. 1. gr., stjórnendur þeirra og starfsmenn.`` Ég tel því að þetta atriði ásamt ýmsum fleirum í frv. ætti frekar heima í almennum lögum um viðskiptabanka. Þá vil ég einnig vekja athygli á einum þætti í þessu litla frv. sem sýnir að það er að mörgu leyti vanbúið. Í frv. er á þremur stöðum gert ráð fyrir því að hæstv. viðskrh. eða viðskrh., hver sem hann er, setji í reglugerð ákvæði um mjög veigamikil framkvæmdaratriði frv. Það á t.d. við um 6. gr. en þar segir svo í greinargerð, með leyfi forseta: ,,Gert er ráð fyrir að viðskrh. ákveði nánar í reglugerð, sbr. 13. gr., með hvaða hætti varðveisla skal vera og hvað teljist fullnægjandi upplýsingar. Gera má ráð fyrir að skrá þurfi t.d. í tölvu fullt nafn viðkomandi viðskiptavinar, kennitölu og staðfestingu starfsmanns á að hann hafi skoðað persónuskilríki, hvaða persónuskilríkjum var framvísað og númer þeirra.`` Í annan stað segir í athugasemdum um 7. gr.: ,,Gert er ráð fyrir að viðskrh. muni ákveða nánar í reglugerð með hvaða hætti slíkar tilkynningar skuli vera og gefa leiðbeiningar um að hvaða atriðum beri að hyggja við mat á óvenjulegum og grunsamlegum viðskiptum.`` Í 9. gr. eru einnig ákvæði af þessu tagi þar sem segir í 2. mgr. greinargerðarinnar: ,,Fjármálastofnun skal sjá til þess að starfsmenn hennar þekki þær kröfur sem gerðar eru til þeirra með þessum lögum, og hver viðurlögin eru ef þau eru brotin. Það er hverri fjármálastofnun í sjálfsvald sett hvernig hún stendur að fræðslu og þjálfun starfsmanna sinna, en þó er gert ráð fyrir að ráðherra setji í reglugerð ákveðin lágmarksatriði hvað þetta varðar.`` Hér er gengið býsna langt í því að tíunda það að ráðherra eigi að setja tiltekin atriði í reglugerð. Hér er um að ræða mjög veigamikil atriði annars vegar sem alveg eins ættu heima í lögum um viðskiptabanka að mín mati en hér er líka um að ræða að mínu mati almenn minni háttar fyrirkomulagsatriði sem er vafamál að eigi heima inni í reglugerð frá viðskrn. og eðlilegra að skylda stofnanirnar sem í hlut eiga til að setja reglur um frekar en ráðherrann skrifi það niður í reglugerð sem síðan er birt í Stjórnartíðindum með tilheyrandi hætti. Virðulegi forseti. Varðandi það orð sem hér er notað, penngaþvætti, þá tel ég að það sé eftir atvikum nokkuð gott. Satt að segja vekur það þegar í stað hugrenningatengsl sem eru gersamlega í anda þess máls sem við erum að ræða um, þ.e. tengsl við orðið úrþvætti sem er algengast í íslensku máli af þessu tagi. Orðið er því gott. Hins vegar hefur viðskrn. bersýnilega ekki mikla trú á þessu orði vegna þess að á tveimur stöðum í frv. stendur í sviga á eftir orðinu peningaþvottur, sic, sem er eins og kunnugt er latnesk skammstöfun og bendir til þess að mönnum þyki textinn heldur vafasamur. Neðst á síðu 3 stendur: ,,Hinn 10. júní 1991 samþykkti ráð Evrópubandalagsins tilskipun nr. 91/308 um ráðstafanir gegn því að fjármálakerfið sé notað til peningaþvottar (sic).`` Á öðrum stað stendur þetta í greinargerðinni: ,,Ákvæðið ákvarðar til hvaða aðila frv. nær til. Samkvæmt 1. gr. tilskipunar Evrópubandalagsins um aðgerðir gegn peningaþvotti (sic) skal það gilda um lána- og fjármálastofnanir . . . `` Ég hef satt að segja aldrei áður séð stjfrv. lagt fram með þeim hætti að menn telji að ástæða sé til þess að setja háðsmerki á eftir hvert sinn sem orðið sem frv. fjallar um er notað. Það er a.m.k. nýlunda, virðulegi forseti. Ég er ekki að segja að hún sé forkastanleg vegna þess að að mörgu leyti mætti skilja þetta svo að hæstv. viðskrh. sé að gera tillögu um að Alþingi noti eitthvert annað orð en peningaþvætti. Það er nokkuð spaugilegt eins og þetta kemur hér fram og er auðvitað ekkert nýtt, virðulegi forseti, að hæstv. viðskrh. sé skemmtilegur. Það er nú ekki frétt. Að lokum er hér ein spurning til hæstv. ráðherra um það sem fram kemur á miðri bls. 5, að ætlunin sé að flytja í framhaldi af framlagningu þessa frv. frv. á vegum dóms- og kirkjumrn. um breytingu á almennum hegningarlögum þar sem lagt verður til að refsiákvæði, eins og Vínarsamningurinn gerir ráð fyrir, verði lögleitt. Ég vil spyrja hæstv. viðskrh. hvenær ríkisstjórnin hyggst leggja frv. fyrir hv. Alþingi.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir með hv. 9. þm. Reykv. og gera athugasemd við 15. gr. frv. um að gildistaka þessara laga skuli vera bundin við samninginn um Evrópska efnahagssvæðið og þau rök sem hann flutti. Þetta stendur nú í mörgum þeim frv., sem Alþingi er að fjalla um, m.a. frv. sem liggja fyrir umhvn. Ég spurði að því hvort ekki mætti taka þennan hortitt í burtu þegar um er að ræða mál sem menn eru sammála um að horfi til bóta þó að hvatinn sé að einhverju leyti runninn undan rifjum þessa samnings. Varla er það ætlun þeirra sem að þessum frv. standa að þarna sé um svo alvarlegan atburð að ræða, þ.e. inngönguna í Evrópska efnahagssvæðið, að í lagasafnið þurfi raunverulega að koma ný tímatalsviðmiðun fyrir og eftir inngöngu í Evrópska efnahagssvæðið. Að öðru leyti hljótum við að vera sammála tilgangi frv., þ.e. því sem frv. er ætlað að gera og verður það að sjálfsögðu skoðað í þeirri nefnd sem um það fjallar. Ég skal ekki fara frekar út í efnisatriði þess. Það voru hins vegar lokaorð hæstv. viðskrh. sem stungu mig dálítið þegar hann sagði eitthvað á þá leið að inngangan í Evrópska efnahagssvæðið mætti ekki leiða til þess að Ísland yrði griðastaður fyrir ólögmæta starfsemi. Þá vaknar sú spurning hvort sú hætta sé á fleiri sviðum og hvort það hafi verið athugað hve mikil hætta þar er á ferðinni og hvort ekki þurfi víðar að reisa sérstaka varnarmúra en með þessu frv. og öðru sem boðað er af hæstv. dómsmrh.

Frú forseti. Fyrst vil ég fagna þeim stuðningi við efnistillögur frv. sem fram komu í máli hv. 9. þm. Reykv. og hv. 2. þm. Suðurl. Það er vel og boðar gott um framhald málsins í þinginu. Um gildistökuákvæðið vil ég fyrst segja það að eins og fram kemur í athugasemdum við lagafrv. er það svo að samkvæmt samningnum um Evrópskt efnahagssvæði er Ísland skuldbundið til þess að hafa lagað löggjöf sína að þessari gerð eða tilskipun Evrópubandalagsins sem fjallar um peningaþvætti, eða aðgerðir gegn því, við gildistöku EES-samningsins. Það er skuldbinding sem ég vil fyrir mitt leyti að við virðum og þess vegna er frv. flutt með því gildistökuákvæði sem í því er. Út af fyrir sig er það alveg rétt að það hefur almennt gildi og þarf að leiða í lög hvort sem við gerumst aðilar að Evrópsku efnahagssvæði eða ekki. Ég bendi bara á að við erum skuldbundnir til þess að leiða í lög lágmarksákvæðið sem finna má í þessari gerð Evrópubandalagsins sem er nr. 91/308. Þetta vil ég láta koma fram. Náist um það samkomulag að afgreiða málið fyrir áramót þarf enga slíka tilvísun í það frá mínum bæjardyrum séð en að sjálfsögðu er þá tímaatriðið mikilvægt. Ég vil líka segja um efnisatriðin sem hv. 9. þm. Reykv. nefndi að frávikið frá bankaleynd, sem felst í þessu frv., er að sjálfsögðu fyrst og fremst rökstutt með því að við erum hér að verjast refsiverðum verknaði, koma í veg fyrir að fyrir slíkum athöfnum sé greitt. Þess vegna er að mínu áliti eðlilegt að hafa þetta í sérstökum lögum. Hins vegar er ég mjög opinn fyrir því að hv. efh.- og viðskn. kanni það, sérstaklega af því að hún fjallar um frv. til nýrra laga um viðskiptabanka og sparisjóði, hvort eitthvað af ákvæðum þessa lagafrv. eigi eðlilega heima þar. Ég vek athygli á því að nefndin sem samdi frv. hafði fulltrúa frá bönkunum, Seðlabankanum og dómsmrn. sér til halds og trausts. Við erum hér að fullnægja skuldbindingum sem við höfum tekið á okkur víðar en á vettvangi hins Evrópska efnahagssvæðis. Vegna athugasemdar hv. 2. þm. Suðurl. um það að ég hefði sagt að aðild okkar að EES fylgdi meiri hætta á því að Íslands tengdist skipulagðri glæpastarfsemi vil ég taka skýrt fram að það sagði ég ekki. Ég sagði hins vegar að það aukna alþjóðlega samstarf sem setur svip sinn á heiminn, Ísland meðal annarra landa, gerir það því miður nauðsynlegt að grípa til sérstakra ráða til að verjast alþjóðlegri glæpastarfsemi. Þetta hefur merkingu hvort og þá hvenær við verðum aðilar að EES. Þetta vil ég láta koma alveg skýrt fram. Hv. 9. þm. Reykv. taldi nokkur atriði í frv. sýna að það væri vanbúið. Ég er honum alls ekki sammála um það. Það má vel vera rétt að sumt af þessum reglugerðarefnum séu verklagsfyrirmæli sem gefa megi í bönkum. Það kemur þá væntanlega fram í reglugerðinni en það er ekkert í frv. sem er óvenjulegt hvað varðar reglugerðarheimildir. Hins vegar út af því sem hann sagði réttilega að væri nokkuð óvenjulegt að finna svona ,,sic`` í athugasemdatextanum við frv. en þær athugasemdir hv. þm. sýndu enn á ný að mönnum skýst þótt skýrir séu.  ,,Hinn 10. júní 1991 samþykkti ráð Evrópubandalagsins tilskipun nr. 91/308 um ráðstafanir gegn því að fjármálakerfið sé notað til peningaþvottar (sic).`` Athyglismerkið, sem ekki þarf endilega að vera háðsmerki þótt hv. 9. þm. Reykv. vildi svo vera láta, mun vera vegna þess að orðanotkun er ekki samræmd. Það hefði átt að gera en þarna var e.t.v. um fastan texta að ræða sem höfundar frv. fengu engu um breytt. Ég þakka hv. þm. fyrir þá natni og athygli sem hann sýnir með því að benda á þessa eiginleika í athugasemdum frv.

Forseti. Þessi ágæta umræða um íslenskt mál leiðir náttúrlega til þess að menn hljóta að þróa áfram þetta orð, þvætti, með forskeytum af ýmsu tagi. Sumir mundu hér fyrr meir hafa kallað orð viðskrh. áðan, þegar hann var að fara yfir þetta mál, kattarþvott en seinna meir kann að fara svo að menn noti hér í þingsölum orðið kattarþvætti í tengslum við mál af þessu tagi. Það eru ekki mín orð í dag. Varaðandi gildistökuákvæðið vil ég segja þetta: Burt séð frá málinu að öðru leyti finnst mér sjálfsagt að gildistökuákvæðin séu bara venjuleg í svona frumvörpum og standi þar: Lög þessi öðlast þegar gildi, o.s.frv. ef þau verða samþykkt á annað borð. Síðan er auðvitað eðlilegt, ef samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði verður gerður að lögum, að þá sé þar safngildistökuákvæði fyrir þau mál sem sérstaklega tengjast þessum samningi frekar en það verði í lagasafninu, eins og fram kom hjá hv. 2. þm. Suðurl., þannig að það sé rétt eins og hlutirnir hafi gerst fyrir eða eftir EES og menn séu að ganga hér inn í nýtt tímatal. Það er ekki svo þó að Evrópskt efnahagssvæði sé mikilvægt og þó að við höfum verið upplýst um það í morgun í samstarfsnefnd Alþingis og þjóðkirkjunnar að frv. til laga um kirkjugarða og líkbrennslur fáist ekki flutt á Alþingi enn vegna þess að það sé eftir að samræma ákvæði þess samningnum um Evrópskt efnahagssvæði.

Virðulegi forseti. Ég játa það að vísu að við sameiginlega, ég og hv. 9. þm. Reykv., tökum nokkra áhættu hvað það varðar að hér kynni að vera að hefjast málþvætti, sem er að sjálfsögðu nýyrði fyrir málþóf í þinginu. Ég vil samt bæta þeim orðum við að gildistökuákvæðið, eins og það er, er ekki sett þar af neinni tilviljum. Það er einmitt af því að Ísland hefur skuldbundið sig til þess að laga löggjöf sína að þessari gerð eða tilskipun frá Evrópubandalaginu samkvæmt EES-samningnum. Við verðum að reyna að standa við það. Hitt er svo annað mál að sé unnt að koma því svo fyrir að almenn löggjöf hafi almennan gildistökutíma, þá er það bara hið besta mál. Ef hægt er að ná samkomulagi um það að samþykkja frv. með hinum venjulegu orðum: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi``, og það takist í tæka tíð, þá fagna ég því manna fyrst.

Hæstv. forseti. Ég bið hæstv. viðskrh. afsökunar á því ef ég hef misskilið orð hans. Hins vegar held ég að við séum öll sammála um það hvert svo sem viðhorf okkar til samningsins um Evrópska efnahagssvæðið er að hann eykur mjög mikið alþjóðaviðskipti okkar og samskipti og því hlýtur hann að vera stórt skref í að auka þá hættu sem hæstv. ráðherra varaði við.

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 9/1978, um geymslufé. Þetta frv. er á þskj. 250. Ég vek athygli þingmanna á því að þetta frv. er nátengt frv. til laga um viðskiptabanka og sparisjóði sem mælt var fyrir hér fyrr í dag. Samkvæmt 1. gr. laganna um geymslufé, nr. 9/1978, geta menn fullnægt greiðsluskyldu sinni með því að greiða skuld sína á geymslureikning í ríkisviðskiptabanka eða annarri þeirri innlánsstofnun sem heimild hefur lögum samkvæmt til þess að taka við geymslufé. Samkvæmt þessum lögum hafa því aðeins ríkisviðskiptabankar heimild til þess að taka við geymslufé með stoð í lögunum um geymslufé. Hins vegar hafa aðrir viðskiptabankar og sparisjóðir notið samsvarandi heimilda samkvæmt ákvæðum laga um viðskiptabanka og laga um sparisjóði. Breytingin sem tillaga er gerð um með þessu frv. felur í sér að viðskiptabankar og sparisjóðir sæki heimildir til að taka við geymslufé frá almenningi til laga um geymslufé í stað laga um viðskiptabanka og sparisjóði. Breyting þessi er liður í lagahreinsun sem fylgir þeirri viðamiklu endurskoðun á bankalöggjöfinni sem nú stendur yfir. Í frv. til laga um viðskiptabanka og sparisjóði er einmitt lagt til að ákvæði 1. mgr. 31. gr. laga um viðskiptabanka og ákvæði 35. gr. laga um sparisjóði um rétt þessara stofnana til að taka við geymslufé verði felld niður. Sú breyting er hér lögð til í trausti þess að frv. sem ég mæli nú fyrir nái fram að ganga, enda er alls ekki ætlunin að þrengja heimildir til að taka við geymslufé frá því sem nú er. Tilgangur frv. er hins vegar að jafnsetja sambærilegar stofnanir gagnvart þessari þjónustu, þ.e. að allar lánastofnanir geti veitt geymslufjárþjónustu. Virðulegi forseti. Þetta frv. er ekki umfangsmikið og hefur þann tilgang einan að gera menn jafna fyrir lögunum í þessu tilliti. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um það. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég vek athygli á því að það frv. sem hér er verið að flytja er tæknilegs eðlis. Það er sérkennilegt að það skuli ekki hafa verið flutt fyrir löngu vegna þess að gildandi ákvæði laganna frá 1978 eru of takmörkuð eins og hæstv. ráðherra benti á. Flutningur þessa frv. kemur því samningi um Evrópskt efnahagssvæði ekkert við út af fyrir sig. Samt sem áður er gildistökuákvæðið eins og það er. Ég endurtek það sem fram kom í umræðunum áðan um ráðstafanir gegn peningaþvætti. Ég tel að gildistökuákvæðinu ætti að breyta í frv. Um efni frv. getur örugglega orðið fullt samkomulag hvað sem líður Evrópsku efnahagssvæði.

Virðulegi forseti. Samgn. hefur fjallað um frv. þetta og birtist álit nefndarinnar á þskj. 261. Nefndin kvaddi til viðræðna á fundum sínum Ragnhildi Hjaltadóttur skrifstofustjóra, Þórhall Jósepsson, deildarstjóra frá samgrn., Þórhall Arason, skrifstofustjóra frá fjmrn. Frv. er ætlað að miða að því að taka af öll tvímæli um túlkun á gagnkvæmum samningi sem gerður var milli Íslendinga og Bandaríkjamanna á árinu 1967 um að fella niður tolla og skatta ef eldsneyti og smurningsolíum fyrir flugvélar sem skráðar eru í landi annars samningsaðilans en hafa viðdvöl í landi hins. Þessi samningur var undirritaður og tók gildi þann 1. júní 1967. Á árinu 1987 voru sett lög nr. 31/1987 um flugmálaáætlun og fjáröflun til framkvæmda í flugmálum sem ekki var þá talið að brytu í bága við þennan milliríkjasamning, en svo fór að tiltekin lagagrein í þeim lögum hefur verið túlkuð með mismunandi hætti. Þannig hafa Íslendingar innheimt af bandarískum flugvélum sem ekki eru í áætlunarflugi slík gjöld sem hér um ræðir en Bandaríkjamenn hafa á hinn bóginn ekki innheimt af íslenskum flugvélum í Bandaríkjunum sams konar gjöld þar, hvorki alríkið né einstök fylki. Í nefndinni kom fram að þeir hagsmunir sem hér er um að tefla eru allmiklir og auðvitað gagnkvæmir, en þó eru hagsmunir Íslendinga meiri en Bandaríkjamanna í þessum efnum. Í bráðabirgðaákvæði frv. er gert ráð fyrir heimild til þess að endurgreiða þau gjöld sem tekin hafa verið hér á landi frá því að lögunum var breytt 1987. Er talið að sú fjárhæð geti numið 20--30 millj. kr. Samgn. er sammála um að mæla með því að frv. verði samþykkt óbreytt eins og það liggur fyrir, en hv. 6. þm. Vestf., Jóna Valgerður Kristjánsdóttir, skrifar þó undir nál. með fyrirvara.

Út af dagskrá eru tekin, 7., 9., 10., 11., 12. og 13. dagskrármálið. Fleira liggur ekki fyrir þessum fundi. Til næsta fundar verður boðað með dagskrá. Fundinum er slitið.