Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Fyrst á dagskrá þingfundarins er ábyrgð skuldabréfa vegna nýrrar starfsemi Íslenskrar erfðagreiningar. Nú er liðinn sá tími að þingmönnum gefist kostur á því að setja fram fyrirspurnir, hvort heldur munnlegar eða skriflegar, á annan hátt en þann sem fram fer í umræðu í þinginu. Ég tel mjög mikilvægt að þingið fái miklu gleggri upplýsingar um allt sem snýr að þessu máli. Sérstaklega vil ég beina því til hæstv. fjmrh. og hæstv. iðn.- og viðskrh. að þingið fái upplýsingar um öll þau fyrirtæki sem leitað hafa hófanna á þessu sviði, óskað eftir stuðningi beint eða óbeint af hálfu stjórnvalda um starfsemi hér á landi. Hæstv. fjmrh. þarf að upplýsa þingið um þetta og hæstv. iðnrh.- og viðskrh. þarf að gera það einnig. Hafa innlend og erlend fyrirtæki leitað upplýsinga hjá stjórnvöldum um hugsanlega starfsemi hér á landi og hefur verið leitað eftir beinum eða óbeinum stuðningi? Mér finnst mjög mikilvægt að báðir þessir hæstv. ráðherrar veiti þinginu upplýsingar um þetta áður en umræðum um málið lýkur á Alþingi.

Gera það bara í umræðunni.

Málið er ekki komið á dagskrá.

Herra forseti. Ég vil taka undir með hv. þm. Ögmundi Jónassyni. Það er fyllsta ástæða til þess að fá fram þær upplýsingar sem þingmaðurinn kallar eftir. Hann er auðvitað að leita eftir upplýsingum um hvort jafnréttisákvæði stjórnarskrárinnar séu brotin eins og við höfum haldið fram í umræðunni, að fyrirtæki á sambærilegu sviði fái ekki sömu aðstoð þó eftir því sé leitað. Við vitum a.m.k. að eitt fyrirtæki hefur leitað eftir slíkri aðstoð. Herra forseti. Alltaf koma fram nýjar og nýjar upplýsingar í þessu máli eftir því sem því vindur fram, enda er mikill hraði á þessu á þinginu. Við höfum einungis haft þrjár vikur til að fjalla um frv. Ég held að fyllsta ástæða sé til þess að málið gangi aftur til efh.- og viðskn. m.a. í ljósi þeirra upplýsinga sem hér er kallað eftir og ekki síður í ljósi þess sem fram kom hjá virtum lögfræðingi hér í bæ, Ragnari Aðalsteinssyni hæstaréttarlögmanni, sem heldur því fram fullum fetum að lögin um ríkisábyrgð vegna deCODE standist ekki stjórnarskrána. Það er alveg útilokað að við afgreiðum mál þegar því er haldið fram af virtum lögfræðingi eins og Ragnari Aðalsteinssyni að þetta lagafrv. standist ekki stjórnarskrána. Það er okkar í þessu húsi að gæta þess að hér sé ekki verið að afgreiða lög sem ekki standast stjórnarskrána. Ég vil því fara þess á leit, herra forseti, að málið verði núna tekið inn í efh.- og viðskn. á nýjan leik, m.a. til að kanna þá þætti sem við höfum nefnt, hv. þm. Ögmundur Jónasson og sú sem hér stendur.

Herra forseti. Ég lýsi yfir undrun minni á því að ítrekað eru tekin mál til umræðu í upphafi fundar undir liðnum um störf þingsins sem eru á dagskrá þingsins. Ég verð að fá að spyrja hæstv. forseta með hvaða rökstuðningi hann heimilar umræðu af þessu tagi, þ.e. efnislega umræðu um mál sem er á dagskrá fundarins.

Á að banna fólki að tala?

Það er leyfilegt að tala um málin sem eru á dagskrá þegar þau koma fyrir.  Þetta er í annað skipti á tveimur dögum þar sem hann hefur þingfund á því að taka fyrir til efnislegrar umræðu mál sem er á dagskrá fundarins. Er þetta fjórða umræða um málið eða fimmta umræða eða hvers konar skrípaleikur er þetta, herra forseti? Af hverju getur hv. þm. ekki tekið málið fyrir, rætt sín sjónarmið og borið fram spurningar sínar þegar það er á dagskrá og til umræðu? Þannig eru þingsköpin, herra forseti. Ég veit ekki til þess að þeim hafi verið breytt að þessu leytinu til. Herra forseti. Ég spyr þá tvo hv. þm. sem hér hafa komið upp og eru báðir í efh.- og viðskn. hvort þeir hafi borið þá ósk fram við formann nefndarinnar að nefndin komi saman til að fjalla um spurningar þeirra. Ég veit ekki til þess að formaður nefndarinnar, hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, hafi nokkurn tíma neitað mönnum um slíkt. Ég veit ekki annað en hann hafi tekið vel í að athuga slíka beiðni ef hún hefur komið fram á milli 2. og 3. umr. Ég spyr hv. þingmenn um þetta þannig að þeir upplýsi þingið um hvort þeir hafi sýnt formanni nefndarinnar þá kurteisi að tala við hann og bera fram ósk um þetta því það er í hendi hans að boða nefndina saman ef hann telur ástæðu til.

Herra forseti. Það kom að því að Framsfl. léti sjá sig í umræðu um þetta mál því að hann hefur verið fullkomlega fjarri ekki aðeins þessum ræðustól heldur þingsölum þegar þessi mál hafa verið reifuð. Hv. þm. hefði átt að skilja þá umræðu sem hér fer fram. Hún snýst um það að stjórnarandstæðingar margir hverjir líta svo á að þetta mál sé vanreifað og nefndin þurfi að taka það aftur til umræðu. Er erfitt að skilja það, herra forseti? Nei, það er ósköp auðvelt að skilja það hafi menn lagt við eyrun. Síðast í gær hélt einmitt vel metinn lögfræðingur því fram að þetta varðaði við jafnræðisreglu stjórnarskrárinnar. Hvað er óeðlilegt við það að menn veki í upphafi þingfundar máls á þessu og veki athygli forseta á því að þetta mál er einmitt fyrsta mál á dagskrá, en þannig vaxið að tæplega er hægt að taka það til 3. og síðustu umr.? Þegar sú umræða hefst verður tæpast aftur snúið. Þeim viðvörunarbjöllum er verið að hringja hér. Herra forseti. Það er auðvitað enginn bragur á því hjá hinu háa Alþingi, eins og verið hefur langvarandi og ítarlega við marga 2. umr. máls, þegar annar stjórnarflokkurinn er ekki með og hinn stjórnarflokkurinn lætur varla svo lítið að svara hreinum og beinum fyrirspurnum sem þingmenn hafa lagt fram. Fjölmörgum spurningum er enn ósvarað í málinu og lítil tilraun hefur verið gerð til þess að reyna að svara þeim. Það er af þeim ástæðum sem ég tek undir óskir þess efnis að málið fari þráðbeint aftur til efh.- og viðskn. og að hún ljúki nauðsynlegum störfum við undirbúning málsins.

Herra forseti. Ég er hættur að undrast það að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, þingflokksformaður Framsóknar, hefji daginn á skætingi og útúrsnúningum. Hann kom hér eina ferðina enn og lýsti yfir undrun sinni yfir því að þingmenn leyfðu sér að kalla eftir upplýsingum inn í umræðu á Alþingi. Ég vakti athygli hæstv. forseta á því að til þess að umræðan gæti farið fram af einhverju viti í dag væri mikilvægt að fyrir lægju tilteknar upplýsingar af hálfu hæstv. fjmrh. og af hálfu hæstv. iðn.- og viðskrh. sem venju samkvæmt tjá sig aðeins um málin í lok umræðunnar. Það er hið hefðbundna. Annað heyrir til undantekninga. Ég er að kalla eftir því að þessar upplýsingar liggi fyrir. Hvað vilja menn yfirleitt upp á dekk hér, segir hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson og spyr hvort menn hafi sýnt formanni efh.- og viðskn. hæfilega virðingu og óskað eftir fundi. Er hv. þm. ekki kunnugt um að í efh.- og viðskn. hefur verið kallað eftir upplýsingum um þetta mál sem ekki hafa verið látnar af hendi? M.a. hefur hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson gagnrýnt það sjálfur. Það er staðreynd málsins.  Herra forseti. Þetta er skýringin á því að ég hef kallað eftir þessum upplýsingum í raun til þess að greiða fyrir eðlilegum þingstörfum og eðlilegri umræðu í þinginu.

Herra forseti. Þetta var skemmtileg ræða aldrei þessu vant hjá hv. þm. Ögmundi Jónassyni. Hann kemur upp og belgir sig í ræðustól og heimtar fund í efh.- og viðskn. til þess að svara fjölmörgum spurningum sem honum hefur dottið í hug síðan nefndin kom saman síðast.

Til þess að svara hér á þinginu.

Farið var fram á fund í efh.- og viðskn. Héðan úr ræðustóli var farið var fram á að haldinn yrði fundur í efh.- og viðskn.

Til að greiða fyrir þingstörfum.

Nú er upplýst, eftir að ég gekk á þá þingmenn sem þessar kröfur settu fram, að þeir hafa ekki talað við formann nefndarinnar og þeir hafa ekki beðið um fund í efh.- og viðskn. Er það til að greiða fyrir þingstörfum  Hitt er svo annað mál, sem öllum er ljóst, að aldrei verður hægt að halda það marga fundi í efh.- og viðskn. að öllum þeim spurningum sem hv. þm. Ögmundur Jónasson kann að láta sér detta í hug verði svarað. Það er alveg ljóst að við getum örugglega ekki þurrausið svörin við öllum spurningunum sem fram kunna að verða bornar þannig að það er ekki mælikvarði á það hvenær umræðu er lokið um mál í nefndum að hv. þm. Ögmundur Jónasson geti ekki lengur látið sér detta í hug fleiri spurningar. Hvað varðar spurninguna um stjórnarskrána þá leitumst við auðvitað við eftir föngum og bestu getu að sjá til þess að mál sem eru lögð fyrr þingið stangist ekki á við stjórnarskrá. Það er hins vegar dómstóla að lokum að skera úr um það. Það er ekki þingsins eða framkvæmdarvaldsins. Það er dómsvaldsins að skera úr um þennan þátt málsins og enginn annar hefur endanlegt úrskurðarvald í þeim efnum.

Að gefnu tilefni mun ég, bæði vegna beiðni um að efh.- og viðskn. verði kölluð saman út af þessu máli í gær og eins vegna þess að sú beiðni hefur nú verið ítrekuð hér af einum nefndarmanna, óska eftir því við formann efh.- og viðskn. að hann kalli nefndina saman út af þessu máli.

Herra forseti. Þar var ég kominn í ræðu minni frá því í fyrradag að ég hafði dregið það mjög skýrum en grófum línum hvernig þetta mál væri vaxið. Til upprifjunar fyrir þá hv. þm. sem ekki voru á þeim fundi eða hafa gleymt þessum ræðubút mínum frá því í fyrrdag tel ég nauðsynlegt að endurtaka það að litlu leyti. Hér er annars vegar verið að framlengja stuðning ríkisvaldsins til einsetningar grunnskóla. Það er ekkert nema gott um það að segja. En hinn þáttur málsins lýtur að sértækum aðgerðum vegna þeirra sveitarfélaga --- það er raunar aðeins eitt --- sem hafa farið þá leið við byggingu grunnskóla að leita til einkaaðila um svokallaða einkaframkvæmd og raunar í því tilfelli eingöngu rekstrarleigu. Hér er um að ræða sveitarfélagið Hafnarfjörð. Vandi málsins er sá varðandi þá sem þar ráða ríkjum, þ.e. ríkisstjórnarflokkana, Sjálfstfl. og Framsfl., að engar yfirlýsingar voru um þessa aðferðafræði við byggingu grunnskóla fyrir kosningar en gripið til þessara örþrifaráða eftir þær. Íbúar bæjarfélagsins sitja því uppi með orðinn hlut, þ.e. einn skóli hefur þegar verið byggður og annar er í byggingu þar sem tekið er það óyndisúrræði að láta einkaaðila fjármagna að öllu leyti skólabyggingar. Sveitarfélagið greiðir himinháa leigu á ári hverju næstu 25 árin. Þá eru samningar úti og enginn veit hvað tekur við því að þessi einkaaðili á eftir sem áður húsnæði og innbú en sveitarfélagið þarf þá annað af tvennu að leita nýrra samninga við þennan eignaraðila, samninga sem enginn veit hverjir verða og hver samningsstaðan verður, ellegar þá að sveitarfélagið verður að byrja á stafrófinu upp á nýtt og leita annarra leiða til þess að útvega þessa grunnþjónustu fyrir börn í bæjarfélaginu. Þessi leið hefur verið margreiknuð og öll sveitarfélög hringinn í kringum landið hafa komist að niðurstöðu að hér sé um óhagkvæma leið að ræða í fjárhagslegu tilliti. Borgarstjórnarmeirihlutinn, R-listinn, hefur hafnað þessari leið. Meira að segja hefur íhaldsmeirihlutinn í Kópavogi hafnað henni algerlega. Þar er Gunnar Birgisson forustumaður og hefur hann haldið margar ræður þar sem hann hefur sýnt með tölum hversu óhagkvæmt og óeðlilegt er að fara þessa leið við byggingu grunnþjónustu á borð við grunnskóla í landinu. Samt sem áður hafa íhaldsmeirihlutinn og Framsfl. í Hafnarfirði farið þessa leið. Hér er verið að reyna að bregðast við því hvernig ríkisvaldið eigi að koma til móts við það sveitarfélag sem hefur farið þessa leið í uppbyggingu grunnskóla með 20% framlagi eða hvort það eigi yfirleitt ekki að gerast, því að vandamálið er auðvitað það sem hæstv. félmrh. og starfsfólk hans hefur í raun skapað þegar kemur að þessu fyrirbrigði, grunnskólum í rekstrarleigu, þ.e. hvernig eigi að færa þær skuldbindingar í ársreikningum sveitarfélagsins. Hæstv. ráðherra og meðreiðarsveinar hans hafa haldið því fram að skuldbindingar, sem geta og raunar eru upp á tugi milljóna á ári hverju, 50--70 millj., eigi að færa eingöngu á rekstur og að hvergi eigi að koma fram í ársreikningum sveitarfélagsins skuldbindingar til 25 ára sem skipta orðið 4 milljörðum í Hafnarfirði. Hæstv. félmrh., sem lögum samkvæmt á að hafa eftirlit með fjárreiðum sveitarfélaga og hefur sérstaka nefnd í gangi til þess arna og gefur út einkunnabækur reglulega í þá veruna, hefur látið gott heita og látið sér lynda að þriðja stærsta sveitarfélag á landinu fari þannig fram að skuldbindingar upp á milljarða kr. er hvergi að finna í ársreikningum sveitarfélagsins. Nú er tillagan fyrir framan okkur sú að sveitarfélagið eigi að njóta þess sama og önnur sveitarfélög varðandi 20% framlag. Ég hef hins vegar þráspurt hæstv. ráðherra, þegar um er að ræða á þriðja hundrað millj. kr. sem eiga að renna til sveitarfélagsins Hafnarfjarðar á næstu fjórum árum, hvernig færa eigi þá fjármuni í reikninga bæjarfélagsins. Ekki er hægt að færa það sem eignfærða fjárfestingu því hér er ekki um eignfærða fjárfestingu sveitarfélagsins að ræða. Sveitarfélagið mun aldrei eignast neitt í þessum mannvirkjum. Hæstv. ráðherra sagði hins vegar fyrir nokkrum dögum, að vísu seint að nóttu, að hann teldi eðlilegast að þetta yrði fært sem tekur eignamegin í ársreikningi og bókhaldi sveitarfélagsins. En ég spyr þá: Lítur það þá ekki þannig út að sveitarfélagið sé farið að hafa hreinan hagnað af því að til verða skólabyggingar í sveitarfélaginu? Hvernig má það vera? Með öðrum orðum eru færðar 240 millj. teknamegin í eignfærðri fjárfestingu í ársreikningi bæjarfélagsins og í bókhaldi bæjarfélagsins, en það eru engin útgjöld í eignakafla árseikningsins. Nei, útgjöldin eru öll rekstrarmegin og fara yfir í rekstur. Hér standast því ekki hlutir eins og vera ber. Af því að nefndin hefur farið ítarlega yfir málið og allt frv. er því marki brennt að stjórnarmeirihlutinn gefur sér að fleiri sveitarfélög fari þessa leið þá verða svona grundvallaratriði að vera kýrskýr og öllum ljós. Það verður ekki undan því komist. Menn geta ekki verið með neitt hálfkák hér og einhverjar reddingar á hinu háa Alþingi. Þannig getum við ekki og eigum ekki að vinna. Þess vegna verður að fást skýrt og klárt svar við afleiddum spurningum á borð við þær sem ég hef varpað fram ítrekað við allar þrjár umræður málsins. Ef hæstv. ráðherra getur ekki svarað því --- hann er búinn að reyna það nokkrum sinnum en hefur alltaf hrasað um eigin orð --- þá geri ég þá kröfu að hv. formaður félmn., sem hlýtur að hafa farið mjög rækilega yfir þennan þátt málsins, svari mér því varðandi framlag ríkissjóðs, 20% framlag vegna grunnskólabygginga sem venju samkvæmt færist auðvitað eignamegin í bókald hvað varðar eignfærða fjárfestingu, hvort það sama geti átt við þegar um einkaframkvæmd er að ræða þegar útgjöldin fara öll yfir í rekstur. Það gæti þýtt það, herra forseti, eins og ég gat um áðan, að ef sveitarfélögin væru eingöngu, við skulum segja, eitt árið í því að byggja einn skóla og færu þessa rekstrarleiguleið og það kæmi 20% framlag frá ríkissjóði, þá væri bara ein tala í eignaparti ársreikningsins upp á einhverja tugi milljóna en engin útgjöld. Þetta stenst ekki. Það er ekki nokkur glóra í þessu.

Hann svarar þér.

Mér þætti vænt um að hann gerði það því ekki gat hann það við 1. umr. máls og ekki við 2. umr. máls. Þess vegna varpaði ég því fram hvort ekki væri eðlilegri leið ef ríkissjóður greiddi hluta af framlaginu á ári hverju, þ.e. jafnhratt og útgjöldin færu út í þessum leigugjöldum sem bærinn þarf að standa skil af. Það væri þó einhver lógík í því, eitthvert smáskipulag sem hægt væri að standa á. Þetta er mál sem við þurfum að komast til botns í, herra forseti, og ekki bara varðandi framlag Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga, ekki bara það sem ég hef nefnt hér ítrekað á hinu háa Alþingi í tengslum við þetta mál og eignafrv. sem ég hef sjálfur flutt um hvernig eigi að færa þetta í bókhaldi sveitarfélaga og hvernig eigi að sýna í raun þessar langtímaskuldbindingar sem sveitarfélög --- þar eiga fleiri sveitarfélög í hlut --- eru að undirgangast með því að láta einkaaðila að öllu leyti kosta byggingu og stundum rekstur grunnþjónustu í sveitarfélaginu, en hvergi er að finna í raun og sanni í bókhaldi sveitarfélaganna, í ársreikningum sveitarfélaganna þær skuldbindingar sem viðkomandi sveitarfélag hefur í raun undirgengist. Þetta er auðvitað algerlega óþolandi staða með öllu. Hæstv. félmrh. hefur algerlega sofið á verðinum. Það verður að segja þá hluti eins og þeir eru. Ég hef látið mér detta í hug, þó ég í raun neiti að trúa því, hvort hæstv. ráðherra sé nokkuð merktur því að í velflestum þessara sveitarfélaga hefur Framsfl. komið að verki. Ég neita að trúa því. Hæstv. ráðherra og raunar hv. þm. hafa bent á það sem rétt er að Reykjavíkurborg áformar og hefur þegar lokið byggingu að mestu á nýrri knattspyrnuhöll og íþróttamiðstöð í Grafarvoginum þar sem farin var þessi leið. Ég man ekki tölurnar í því sambandi. Ég held að ég fari þó nærri lagi að tala um kostnað upp á 2 eða 3 milljarða kr. Ég hygg að svo sé. Ekki eru það lægri tölur. Finnst hæstv. ráðherra eða öðrum hv. þingmönnum rétt að skuldbinding af þessum toga verði hvergi fyrirfinnanleg í ársreikningum Reykjavíkurborgar, að hvergi sé skuldbinding til staðar í efnahagsreikningi, skuldbinding til 25 eða 30 ára sem fólk getur horft framan í? Unga fólkið okkar sem við erum alltaf að tala um kemur að verki, við skulum segja, hjá borginni, en þess sér hvergi stað að skuldbinding upp á fleiri fleiri milljarða sé undirliggjandi í rekstri borgarinnar, skuldbinding sem verður ekki vikist undan næstu 25 árin. Finnst mönnum þetta eðlileg nálgun að nauðsynlegu gagnsæi á rekstri opinberra aðila hér á landi? Auðvitað er það ekki þannig. Sama á raunar við í Reykjanesbæ. Hér situr hv. þm. Kristján Pálsson sem þekkir býsna vel til mála þar. Hann var einu sinni bæjarstjóri í Njarðvíkurbæ um skeið og raunar bæjarstjóri fyrir annan flokk vestur á nesi fyrir enn þá fleiri árum og Vestfjörðum fyrir enn þá annan flokk fyrir enn þá fleiri árum. En það er önnur saga. Hann hlýtur að vera mér sammála um mikilvægi þess að íbúar hvers bæjarfélags, hvort sem það er stórt eða lítið, fái sem heillegasta mynd af stöðu sveitarfélagsins frá einum tíma til annars. Þá skiptir engu máli hver er í meiri eða minni hluta hverju sinni því að það breytist auðvitað. Ég hlýt að ætla að þeir sem hafa verið í sveitarstjórnum --- formaður félmn. er raunar ein af þeim hafandi verið bæjarfulltrúi í Seyðisfirði á árum áður, raunar fyrir sama flokk og hún situr fyrir á Alþingi þannig að það hefur allt sína eðlilegu þróun --- hún hlýtur að vera mér sammála um að það þýddi lítið að segja Seyðfirðingum það fyrir mörgum árum að eitt stykki skóli kæmi hvergi skuldamegin í reikningum sveitarfélagsins, hann væri bara einhvers konar happdrættisvinningur sem félli af himnum ofan. Hún hefði líka átt erfitt með að útskýra það fyrir sveitungum sínum þegar tékkinn kom frá ríkisféhirði upp á tugi milljóna og hún ætlaði að færa það tekjumegin í eignfærðri fjárfestingu, að eignfærða fjárfestingin liti út með stórgróða allt í einu þó að eitt stykki skóli væri kominn í sveitarfélagið. Svona ganga hlutirnir auðvitað ekki. Svona hókus pókus á auðvitað ekki að vera í opinberri stjórnsýslu og allra síst á hið háa Alþingi að taka þátt í því að leika svona feluleik. Nóg er nú samt. Herra forseti. Að lyktum ætla ég að segja --- ég sagði að þetta væri vandræðamál í mörgu tilliti -- að ég get auðvitað ekki annað en stutt þá hugsun sem að baki frv. liggur, nefnilega þá að íbúar í Hafnarfirði njóti sama fjárhagslegs stuðnings vegna uppbyggingar í skólamálum og íbúar annarra sveitarfélaga á landinu. Það verða þeir auðvitað að gera, ekki síst af því að þeir voru sviknir í tryggðum af núverandi meiri hluta og komið var í bakið á þeim. Að því leytinu til stöndum við hv. þm. sem gagnrýnum það sleifarlag og lausatök sem eru í þessum málaflokki upp við þann vegg að vera annars vegar mjög gagnrýnir á umfang málsins og fyrirkomulag allt en viljum hins vegar að íbúarnir hvar sem er á landinu njóti sambærilegs stuðnings við uppbyggingu skólamannvirkja. Það er kjarni málsins þannig að þarna verður maður að vega og meta meiri og minni hagsmuni. Ég mun verða að styðja þetta frv. og mun gera það, en með mjög alvarlegum athugasemdum eins og ég hef við alla umræðu málsins látið koma skýrt og greinilega fram. Af því að hæstv. ráðherra er á mælendaskrá og ætlar að reyna að gera gleggri grein fyrir ýmsum þáttum málsins en honum hefur tekist fram að þessu vil ég einnig minna hann á fyrirspurn mína sem enn er ósvarað: Hvers vegna er gerður greinarmunur á því í athugasemdum með frv. hvort um rekstrarleigu ellegar hefðbundna leigu er að ræða? Þar er skorið sérstaklega á milli. Ég sé engin eðlileg rök fyrir því ef það er talið styrkhæft þegar um rekstrarleigu er að ræða, sem er 25 ára leiga eða 30 ára leiga þar sem sveitarfélagið á aldrei neitt, en ekki þegar um eðlilega leigu er að ræða. Það er auðvitað þannig í ýmsum tilfellum að menn þurfa að grípa til þess að leigja húsnæði af þriðja aðila til þess að standa skil, yfirleitt til skamms tíma sem betur fer, á þessari grundvallarþjónustu við skólafólk. En ef sú staða kæmi upp að eitthvert sveitarfélag sæi fyrir sér hús sem smellpassaði fyrir eitt stykki skóla og tæki það á leigu með venjubundnum hætti til langs tíma, af hverju ætti ekki ríkissjóður að standa skil á sínum 20% í því tilfelli alveg eins og þegar um rekstrarleigu er að ræða? Menn verða að standa klárir og skýrir til að geta svarað spurningum af þessum toga. Það hefur ekki tekist fram að þessu. En ég bíð þess spenntur eftir því hvort hæstv. ráðherra hafi náð að grípa guð í fótinn og fá einhver þau svör að ofan sem hann hefur ekki haft fram að þessu úr ráðuneyti sínu.

Herra forseti. Það kemur mér dálítið á óvart hvað hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson hefur allt á hornum sér varðandi það sem er að gerast í Hafnarfirði. Hann var í eina tíð vinsæll bæjarstjóri í Hafnarfirði og framsýnn þá að mér fannst og var með margar góðar hugmyndir og nýjungar sem ég held að Hafnfirðingar hafi verið mjög hrifnir af. Ég held að Hafnfirðingar hafi yfirleitt verið nýjungagjarnir að mörgu leyti, viljað sjá eitthvað gerast í sínu bæjarfélagi sem væri öðruvísi en annars staðar. Það held ég að sé einmitt að gerast núna. Í skólamálum er að gerast eitthvað nýtt í Hafnarfirði sem er ekki að gerast annars staðar. Það kemur mér dálítið á óvart að hv. þm. skuli hjakka svona í bókhaldslegum atriðum um hvort þetta eigi að vera í eignfærðri fjárfestingu eða hvort þetta eigi að vera í skuld eða koma út sem rekstur eða hvaða bókhaldsleg atriði eigi að nota til þess að þetta færist allt á réttan stað. Hv. þm. er samt sammála því, og ég er ekki hissa á því reyndar, að Hafnfirðingar eigi að sitja við sama borð og aðrir. Auðvitað eiga þeir að gera það og það er það sem verið er að gera með þessum lögum. En ég þykist vita að hv. þm. veit nákvæmlega að verið er að gera samninga um rekstur opinberra stofnana á ýmsum sviðum í dag sem ekki þekktist fyrir 10 eða 15 árum þegar hann byrjaði bæjarstjóraferil sinn. Ég minni á leikskólamál eins og í Grindavík. Þar er boðinn út leikskóli. Það er einn aðili sem byggir leikskólann, annar aðilinn rekur leikskólann en bæjarfélagið kemur hvergi nærri nema með samningum. Þegar íþróttahúsið í Reykjanesbæ var byggt var gerður um það sérstakur samningur. Bæjarfélagið borgar ákveðna leigu fyrir húsið á hverju ári og það gengur einnig upp í stofnkostnaðinn og að endingu endar þetta allt í eigu sveitarfélagsins að mörgum árum liðnum.

Herra forseti. Vegna lokaorða hv. þm. um fyrirkomulag mála í Reykjanesbæ, þá man ég það satt að segja ekki. En hitt veit ég að langflestir þeir samningar sem gerðir hafa verið í heimabæ mínum eru þess eðlis að sveitarfélagið mun aldrei eignast svo mikið sem eina ljósaperu í viðkomandi húsnæði. Það er einfaldlega rekstrarleigusamningur til 25 ára og þá eru menn á byrjunarreit á nýjan leik þannig að það er grundvallaratriði. En feginn vildi ég, herra forseti, ekki þurfa að standa í þessum ræðustól og ræða um sveitarfélag mitt, heimabæ minn, Hafnarfjörð, í þessu samhengi. Feginn vildi ég vera laus við það. Fyrst hv. þm. vill leggja þá lykkju á leið sína og fara til gamalla tíma í Hafnarfirði þegar við jafnaðarmenn réðum þar ríkjum, þá fagna ég því alveg sérstaklega þar sem öflug uppbygging átti sér stað fyrir eigið aflafé og menn byggðu upp öflugan og góðan bæ fyrir skatttekjur sem inn komu. Því er ekki að heilsa núna. Það lýtur ekki að neinum bókhaldslegum, tæknilegum atriðum þegar um það er spurt hvort þriðja stærsta bæjarfélag á landinu skuldi 10 milljarða kr. eins og er í bæjarreikningum ellegar 15 milljarða þegar þessar skuldbindingar vegna einkaframkvæmdar eru taldar með. Munurinn er þriðjungur. Það skiptir öllu máli því að ef þetta væri fært eins og vera ber, þá væri þetta sveitarfélag komið á válista og þá ætti hæstv. ráðherra að setja nefnd til höfuðs flokksbræðrum hv. þm. í Hafnarfirði til að hjálpa þeim til að landa þessum málum og koma þeim í viðunandi horf. Það er auðvitað of seint núna. Við björgum þessu máli 25. maí með því að breyta um meiri hluta.

Herra forseti. Þegar hv. þm. tók við sem bæjarstjóri um árið í Hafnarfirði tók hann við af Sjálfstfl. sem hafði skilað mjög góðu búi og þá nutu þeir þess sem við tóku að rekstur bæjarfélagsins hafði verið með miklum sóma og afgangi árum saman. Bæjarfélagið naut þess þá og það var mikil framkvæmdagleði og kraftur í bæjarfélaginu. Það er það sem er að gerast í dag. Það eru nýjar aðferðir notaðar til þess að byggja upp bæjarfélagið og rekstur bæjarins, og mjög framsýnar. Það er auðvelt að höggva í þær aðferðir sem verið er að beita í skólamálum í Hafnarfirði og það rís hver á fætur öðrum upp til þess að gera lítið úr þeim aðferðum. En þær eru samt viðurkenndar. Þessar aðferðir við rekstur skólans eru viðurkenndar, bæði hvað varðar uppbyggingu menntakerfisins innan skólans og eins varðandi það að byggja upp rekstrarþáttinn, eignarhlutann og reksturinn á skólanum sjálfum. Ekkert af þessu þarf að vera neitt tortryggilegt. Það þarf ekkert að vera tortryggilegt að fara nýjar leiðar að þessu leyti. Þess vegna mundi ég mælast til þess að hv. þm., sem ég geri ráð fyrir að vilji Hafnfirðingum vel, kynni sér hvernig rekstur skólans gengur og ræði um það hvað fólki finnst um rekstur skóla af þessu tagi því að það er það sem skiptir öllu máli. Hvort skólinn er færður sem eign eða með rekstrarlegum hætti inn á reikninga bæjarins finnst mér vera aukaatriði.

Herra forseti. Við ættum auðvitað ekki að vera að ræða bæjarmálin á hv. Alþingi, en kannski er það ekkert óeðlilegt því að hafa menn ekki verið dögum saman að ræða málefni Skagafjarðar vegna steinullarverksmiðju og eru ekki menn til hægri og vinstri að ræða um borgarmál í Reykjavík? Ekki ætla ég að víkjast undan því. Hæstv. forseti. Hv. þm. var í lokin farinn að hræra saman eplum og appelsínum. Enn þá hef ég ekki farið svo langt í umræðunni að koma inn á þann þátt skólamála í Hafnarfirði sem lýtur að einkarekinni kennslu og af því að hv. þm. hvatti mig til þess að kynna mér gang mála á þeim vettvangi, þá hef ég einmitt gert það. Því miður hefur á fyrsta ári þar sem einkaaðilar hafa haft með höndum kennslu í Áslandsskóla í Hafnarfirði allt verið í fári, allt í fullkomnu fári, hjá starfsfólki, kennurum og með afleiddum hætti hjá nemendum. Menn eru með böggum hildar yfir ýmsu því sem þar hefur gerst. Því miður, segi ég. Ég hefði í sporum hv. þm. ekki hætt mér svo langt að fara að ræða um innra starf í einkareknum skólum. Þá er ég að tala um starfsemi skólanna. Ég hef af tillitssemi við sjálfstæðismenn og framsóknarmenn aðeins haldið mig við formið og byggingarnar sem slíkar. Hér standa þeir saman hlið við hlið, fulltrúar félagshyggjunnar í Framsfl. sem hafa tölt á eftir íhaldinu, þegar kemur að því að leyfa frjálshyggjunni að ríða húsum í skólamálum, í grunnskólamálum í Hafnarfirði og fleiri bæjum. Það er afrekalisti þeirra eftir að hafa gengið í björg með íhaldinu og verið þar í umliðin þrjú ár.

Hæstv. forseti. Það samkomulag sem gert var á milli ríkisins og sveitarfélaganna um aðkomu ríkisins að því að einsetja grunnskólana byggðist ekki á því að sveitarfélögin væru framkvæmdaraðilar. Það byggðist einfaldlega á því að borgaðar væru til sveitarfélaganna ákveðnar upphæðir sem miðuðust við kostnað við byggingu skólahúsnæðis. Þess vegna skiptir það ekki nokkru einasta máli hver er framkvæmdaraðilinn. Það sem skiptir máli í þessu er að hægt sé að einsetja skólana. Ég kom hér upp ekki síst til að fagna því að hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson hefur skipt um skoðun og hann ætlar að styðja frv. Ég hlýt að velta því fyrir mér hvort ekki hafi verið hringt í hann á milli umræðna og aðeins hnippt í hann af frambjóðendum Samfylkingarinnar vítt og breitt um landið sem nú eru að fara í sveitarstjórnarkosningar og þurfa að kynna ýmis málefni. Meðal annars er frambjóðandi Samfylkingarinnar og frambjóðandi Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, borgarstjórinn í Reykjavík, sem hefur lýst mjög miklum áhuga á því að þetta mál nái fram að ganga. Væntanlega er það einhverjum slíkum aðilum að þakka að hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson hefur tekið þessum sinnaskiptum.

Herra forseti. Ég hef átt ýmsu að venjast á hinu háa Alþingi. Ég hef hins vegar aldrei heyrt það frá hv. þm. Arnbjörgu Sveinsdóttur að hún ljúgi hér í ræðustólnum, 

Hæstv. forseti. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson hefur lagst gegn frv. þangað til núna. Hann hefur talað út í eitt um að ekki eigi að fara einkaframkvæmdarleiðina í að byggja grunnskólahúsnæði. Er ég að fara með rangt mál í því, hv. þm.? Hæstv. forseti. Ég hef ekki skilið ræðuhöld hv. þm. öðruvísi en svo að hann leggist gegn einkaframkvæmd. Málið snýst um það að ríkið geti komið inn í byggingar grunnskóla sem eru byggðir með einkaframkvæmd. Allan ræðutíma sinn hefur hv. þm. talað gegn því að sú leið væri farin. Ég tel mig ekki vera að fara með neitt rangt mál þar. Ég mun þá hafa misskilið hann allillilega ef hann hefur verið að mæla með einkaframkvæmd allan sinn ræðutíma í 1., 2. og nú í 3. umr. En hann lýsti því yfir í lok ræðu sinnar áðan að hann ætlaði að styðja málið þrátt fyrir málflutninginn fram að þessu.

Herra forseti. Ég held að það sé alveg bráðnauðsynlegt að hv. þm. setjist nú við lestur. Hún skilur greinilega ekki það sem hér er sagt. Kannski botnar hún betur í því þegar hún les textann. Hafi hún haldið það, formaður nefndarinnar sjálf, að hér séum við að fjalla um einkaframkvæmd per se þegar frv. snýst um það hvort Hafnfirðingar eigi að njóta þess sama og önnur sveitarfélög á landinu þegar kemur að stuðningi fjármuna úr ríkissjóði, þá bara veit ég ekki á hvaða ferðalagi hún er. Ég hef sagt það trekk í trekk, síðast við 2. umr. málsins, og við 1. umr. málsins, að auðvitað yrði að koma málum þannig fyrir að Hafnfirðingar fengju þessa fjármuni enda þótt flokkssystkini hv. þm. hafi farið fram í Hafnarfirði eins og raun ber vitni. Ég er á móti einkaframkvæmd, ég er á móti rekstrarleigu þegar kemur að grunnskólum.

Um það snýst málið.

Nei. Það snýst um ... 
             Herra forseti. Það er augljóst mál að formaður félmn. áttar sig ekki á því að hér hefur björgunarleiðangur verið í gangi til að koma fjármunum suður í Hafnarfjörð sem ella að óbreyttum lögum hefðu ekki farið þangað.

Ég hvet hv. þm. til að lesa frv. og ... brtt.

Það er af þeim ástæðum sem ég er nauðbeygður til að styðja efni máls, innihald málsins. Það breytir því ekki að vandamálin eru til staðar eins og ég er búinn að fara rækilega yfir ræðu eftir ræðu. Það er alveg greinilega eins og að tala við vegginn þegar kemur að hv. þm. Hún hefði betur --- og orðið maður að meiri væntanlega --- beðist afsökunar á að fara með rangt mál og skrökva í ræðustóli.

Herra forseti. Ég er út af fyrir sig feginn að heyra að hv. þm. hefur tekið af öll tvímæli um að hann muni styðja málið. Það finnst mér vera mjög gott, það er þá komið á hreint. Í öðru lagi vil ég láta þess getið að það er menntmrh. en hvorugur okkar landbrh. sem ræður skólastarfi í Hafnarfirði. Ég hef ekki neina sérstaka trú á þeirri tilraun sem verið er að gera þar. Rétt er að hafa í huga að þetta er frv. með sólarlagsákvæðum. Það eru ekki önnur sveitarfélög en Hafnarfjörður sem hafa farið eða ætla að fara þessa leið. Þau sveitarfélög sem eftir eiga að einsetja eru Hveragerði og Reykjavík, líklega á eftir að byggja að mestu leyti tvo skóla til að einsetningu verði lokið. Verið er að ganga frá viðbyggingu við einhverja skóla sem ég kann ekki upp að telja og þá er búið að einsetja. Þar af leiðandi þarf ekki að gera því skóna að önnur sveitarfélög fari að taka húsnæði á leigu yfir grunnskóla. Samband ísl. sveitarfélaga lagði mjög mikla áherslu á að það sama yrði látið yfir Hafnfirðinga ganga og önnur sveitarfélög og við í félmrn. féllumst á það, ég hins vegar eftir töluverða umhugsun því að mér fannst töluverður munur vera á því hvort sveitarfélagið eignaðist húsnæðið í lok samningstíma eða ekki. Í hv. félmn. tók þetta mál breytingum. Við 2. umr. voru samþykktar brtt. frá hv. félmn. sem breyta þessu máli talsvert og þingið er búið að fallast á þá breytingu. Samkvæmt frv. er gert ráð fyrir því eftir breytinguna að jöfnunarsjóði verði heimilt að veita styrki til stofnframkvæmda við grunnskóla sem fjármagnaðir eru samkvæmt samningum um einkaframkvæmd hvort sem er á grundvelli eignarleigu eða rekstrarleigusamnings. Samkvæmt ákvæðum frv. er heimilt að ákveða með reglugerð árlegt hámarksframlag sem rennur til sveitarfélags vegna samnings um einkaframkvæmd. Það liggur sem sagt fyrir að ég þarf að setja reglugerð um afgreiðslu þessa máls og ég hef látið fara yfir það og farið yfir það í ráðuneytinu hvernig það muni verða gert. Eðlilegt er að í reglugerðinni verði gert ráð fyrir að greiðslur framangreindra framlaga til sveitarfélagsins dreifist yfir jafnlangt tímabil og rekstrar- og eignarleigusamningurinn nær til, þ.e. með 25 greiðslum svo ég svari hv. þm. alveg skýrt. Í bókhaldi sveitarfélagsins sem hv. þm. hefur líka verið að spyrja um, gerum við ráð fyrir að árlegt framlag Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga verði bókfært til lækkunar á árlegri leigugreiðslu sveitarfélagsins vegna samninga um einkaframkvæmd grunnskóla. Þannig verður tryggt samræmi í dreifingu tekna og gjalda í bókhaldi sveitarfélagsins. Samkvæmt góðri reikningsskilavenju er eðlilegt að sveitarfélagið færi heildarframlagið til eignar sem kröfu á jöfnunarsjóð um leið og formleg ákvörðun hefur verið tekin um veitingu framlagsins. Á móti verði samsvarandi fjárhæð færð til skuldar, enda er búið að ráðstafa þeim fjármunum til leigugjaldsins. Ég vona að þetta skýri málið nægilega fyrir hv. þm. Það þarf þá ekki að velkjast í vafa. Við skulum ekki gera því skóna að Reykjavíkurborg fari að gera svona samninga um Ingunnarskóla í Grafarholti eða skólann í Staðarhverfi sem báða á eftir að byggja. Það verða ekki fleiri hliðstæðar framkvæmdir í þessu átaki. Þetta er tímabundið átak.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að svara þessum spurningum og hann hefur gert það að verulegu leyti og raunar fallist á þau rök sem ég hef haldið fram að alltént verði þá að vera samræmi og eitthvert skipulag í þessum efnum. Hann hefur upplýst að þannig verði það að þeim greiðslum verði að dreifa og færa yfir í rekstur alveg eins og útgjöldum. Síðan megi þetta vera einnig eignamegin sem útistandandi tekjur en á sama hátt útistandandi gjöld á eignarhluta ársreiknings. Það er þó komin einhver mynd á þennan þátt málsins og ég fagna því þó að seint sé að það sé upplýst. Ég heyri það alveg á hæstv. ráðherra að hann deilir áhyggjum mínum í þessum efnum og er ekki manna hrifnastur af þessari einkaframkvæmdarleið þegar kemur að grunnskólum og því fagna ég alveg sérstaklega þó að það hefði kannski verið betra að Framsfl. hefði staðið fastar í báða fætur þegar kom að hinum stóru ákvörðunum í þá veruna. Hæstv. ráðherra sagði sem rétt er að það sé aðeins eitt sveitarfélag og hann stóð frammi fyrir því eins og ég við afgreiðslu þessa máls hvort Hafnfirðingar eigi að njóta hins sama í styrk frá ríkissjóði og íbúar annarra sveitarfélaga þótt þeir hafi farið þessa vitlausu leið. Ég hlýt að svara því játandi að lyktum og hef raunar sagt við allar umræður málsins að meiri hagsmunirnir eru þeir að hafnfirskir skattgreiðendur fái það sama frá ríkissjóði þótt meiri hluti bæjarstjórnar Hafnarfjarðar hafi farið þessa arfavitlausu og rándýru leið við uppbyggingu skólamannvirkja þannig að það er af þeim ástæðum einum sem ég styð þetta mál, þ.e. styð lyktir málsins að peningar renni suður í Hafnarfjörð eins og á aðra staði á landinu.

Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta mál. Sjónarmið okkar hafa komið mjög skýrt fram í máli hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar sem flutti brtt. við frv. ráðherra. En það vekur athygli að mjög mismunandi áherslur eru uppi, annars vegar af hálfu hæstv. félmrh. Páls Péturssonar og hins vegar af hálfu formanns nefndarinnar, hv. þm. Arnbjargar Sveinsdóttur. Hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir leggur áherslu á að hér sé að finna almenna stefnumörkun varðandi stuðning við einkaframkvæmd í skólakerfinu á meðan hæstv. ráðherra leggur hins vegar áherslu á að hér sé um tímabundna ráðstöfun að ræða. Hann lýsti því einnig yfir að hann hafi haft miklar efasemdir um að veita eigi yfirleitt stuðning einkareknum skólum sem munu ekki hafna í eigu sveitarfélaganna þegar upp er staðið og undir þetta sjónarmið vil ég taka. Brtt. hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar gengur út á að: ,,Aðeins er heimilt að veita styrki til stofnframkvæmda við grunnskóla sem fjármagnaðar eru samkvæmt samningum um einkaframkvæmd, sem þegar hafa verið gerðir og eru frágengnir við gildistöku laga þessara.`` Með þessari brtt. á að vera girt fyrir það að stuðningur verði veittur til aðila sveitarfélaga sem ætla að fara út á einkaframkvæmdarbrautina. Það er alveg morgunljóst að afstaða okkar er sú að við erum andvíg því að farið verði með skólakerfið inn á braut einkaframkvæmdar og einkavæðingar og út á það ganga tillögur okkar og gildir einu 

Herra forseti. Þar sem ég hafði ekki tök á að vera viðstödd 2. umr. um þetta mál tel ég ástæðu til að fara nokkrum orðum um efni þessa frv. Það má segja að það sé í megindráttum tvíþætt, þ.e. að veita styrki til niðurgreiðslna til sveitarfélaga þar sem íbúðir hafa staðið auðar í lengri tíma eins og það er orðað í frv., og síðan er ákvæði í 3. gr. frv. um heimild til félmrh. um að aflétt verði kaupskyldu og forkaupsrétti viðkomandi sveitarfélags á félagslegum íbúðum. Ég er sammála 3. gr. frv. Þetta er eðlileg afleiðing af því að félagslega húsnæðiskerfinu var lokað 1998, og reyndar var þarna verið að læsa fólk inni í því kerfi og setja það í fjötra vegna þess að það gat ekki skipt um húsnæði eftir fjölskylduaðstæðum hverju sinni. Því er verið að heimila sölu íbúðanna á frjálsum markaði. Þetta er reyndar það sem við bentum á 1998. Þegar hæstv. félmrh. og hæstv. ríkisstjórn lögðu til að félagslega húsnæðiskerfinu yrði lokað bentum við á að þetta væri afleiðing þess að hreyfanleikinn innan kerfisins miðað við fjölskylduaðstæður hverju sinni væri þar með tekinn á brott og þetta yrði bein afleiðing þess sem nú er að koma í ljós og hæstv. ráðherra er að bregðast við. Reyndar eru í greininni nefndar ástæður eins og fjölgun í fjölskyldu, brottflutningur, alvarleg veikindi heimilismanna, alvarlegar nágrannaerjur, tilvik þegar börn eigenda verða fyrir einelti í viðkomandi hverfi og foreldrar vilja færa sig í annað hverfi, og fleira mætti auðvitað nefna. Þetta er því sjálfsögð breyting sem eðlilegt er að styðja. Ég vil líka, herra forseti, ræða hitt meginefnisatriði frv. sem ég tel að sé ekki vel að staðið af hálfu ríkisstjórnarinnar. Ljóst er að ríkisstjórnin lætur, með þeirri leið sem hún velur, sveitarfélög sem hafa staðið sig vel í uppbyggingu á félagslegum íbúðum og ekki lent í neinum vandamálum með þær taka þátt í að greiða niður kostnað við félagslegar íbúðir þar sem hafa verið uppi vandamál. Í mörgum tilvikum fóru sveitarfélögin of geyst í uppbyggingu á félagslegum íbúðum og byggðu umfram raunverulega þörf jafnvel þó að fyrir lægi, t.d. á Vestfjörðum, og Austurland skal einnig nefnt, áætlun frá Byggðastofnun um þróun byggðar á þessum stöðum. Varað var við því að félagslegar íbúðir yrðu byggðar á mörgum stöðum á Vestfjörðum og Austurlandi, svo dæmi sé tekið. Engu að síður var farið í þessa uppbyggingu, m.a. fyrir áeggjan ýmissa þingmanna sem sættu sig ekki við úthlutun Húsnæðisstofnunar á sínum tíma  Flestir vita að þetta er ein meginástæða þess að félagslega íbúðakerfið var á þessum stöðum notað meira til atvinnuuppbyggingar en að nauðsyn væri á íbúðunum. Því ber vissulega að halda til haga líka, eins og fram kemur reyndar í gögnum sem fylgja með þessu frv., að hér er ekki um mjög margar íbúðir að ræða þegar horft er til heildarinnar. Heildarfjöldi félagslegra íbúða er um 10--12 þús. en samkvæmt gögnum sem hér koma fram er einungis um að ræða staðbundin vandamál. Þetta eru um 174 íbúðir, ef ég man töluna rétt, sem staðið hafa auðar lengur en í tvo mánuði. Ég kallaði eftir því við 1. umr. málsins án þess að fá svör við því og sé ekki í nál. að það sé nokkuð skilgreint hvað við er átt í b-lið 1. tölul. 1. gr. frv. þar sem talað er um að ,,veita rekstrarframlög til sveitarfélaga vegna hallareksturs félagslegra leiguíbúða eða íbúða sem hafa staðið auðar í lengri tíma``. Ég spyr hv. formann félmn. eða eftir atvikum hæstv. ráðherra: Við hvað er átt þegar talað er um ,,í lengri tíma``? Ég held að nauðsynlegt sé að fá skilgreiningu á því hvort hér er átt við þessa tvo mánuði eða einhvern lengri tíma sem skiptir auðvitað öllu máli upp á það hve mikil framlög fara í þessa niðurgreiðslu. Ef ég man rétt fylgir með listi yfir hvar þessar íbúðir eru. Við fórum aðeins yfir það við 1. umr. málsins. Það var engin í Reykjavík eða á Reykjanesi. Það voru um 60 á Austurlandi. Á Vestfjörðum voru mjög margar, ég man ekki nákvæmlega töluna en minnir að það hafi verið 65. Já, ég er með það hér, þær voru 65 á Vestfjörðum og 61 á Austurlandi. Í heild voru það 174 sem höfðu staðið auðar í tvo mánuði eða lengur. Ég vildi því gjarnan spyrja, herra forseti, við hvað er átt með þessu. Vera má að þetta eigi að útfæra nánar í nefnd sem mun hafa þetta verkefni með höndum en engu að síður er nauðsynlegt að þingið geri sér grein fyrir hvert á að fara í þessu efni. Hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir lagði ýmsar skriflegar spurningar fyrir nefndina og fékk skrifleg svör við þeim sem mörg voru mjög fróðleg. Þar kemur einmitt fram að t.d. Reykjavík mun leggja fram verulega fjárhæð til að greiða niður þessar félagslegu íbúðir á Vestfjörðum og á Austurlandi. Spurningin var hvað mætti áætla að Reykjavíkurborg greiddi inn í sjóði á ári á næstu árum miðað við hvað Reykjavík fengi greitt út. Það eru 20 millj. á ári sem eiga að skiptast milli þessara sveitarfélaga. Eins og hér kemur fram og samkvæmt áætlun miðað við fólksfjölda í desember 2001 yrði hlutur Reykjavíkur tæpar 8 millj. á ári af þessum 20 millj. sem á að greiða inn í þetta. Reykjavíkurborg greiðir sem sagt þetta út en fær ekkert inn í staðinn þannig að sveitarfélögin sem eins og ég segi hafa staðið sig mjög vel í uppbyggingu á félagslegum íbúðum þar sem hin raunverulega þörf var og hafa ekki lent í neinum vandamálum þurfa að greiða fyrir vandamálin hjá hinum sveitarfélögunum. Hlutur ríkisins er verulega rýr í öllu þessu efni. Gert er ráð fyrir 60 millj. á ári í fimm ár og á það að koma í staðinn fyrir framlög sem ríkið hefur áður lagt inn í þetta kerfi sem voru að mig minnir 50 millj. kr. Hlutur ríkisins er því verulega rýr í þessu. Það eru fyrst og fremst sveitarfélögin í verkefninu sem greiða þetta niður og ekki síst þá hin stærri sveitarfélög. Ástæða er til að fara yfir þetta, herra forseti, þegar við ræðum þetta mál. Áður en ég fer í síðari hluta ræðu minnar sem snertir stofnstyrki og húsaleigubætur sem ríkisstjórnarflokkarnir hafa farið með með mjög sérstökum hætti eins og fram kemur í framlögðum gögnum vildi ég spyrja hæstv. ráðherra eða eftir atvikum formann nefndarinnar hvernig standi á því samkvæmt 1. gr. frv. að þóknun nefndarmanna --- þetta varðar þá fimm manna ráðgjafarnefnd varasjóðs húsnæðismála til fjögurra ára sem félmrh. á að skipa samkvæmt þessu frv. --- eigi að greiðast úr sjóðnum samkvæmt ákvörðun ráðherra auk annars kostnaðar við störf nefndarinnar. Mér finnst nokkuð sérstakt að hæstv. ráðherra eigi að ákveða þessi stjórnarlaun. Hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir spurðist fyrir um það í nefndinni, og fékk skrifleg svör, af hverju ráðherra eigi að ákveða stjórnarlaunin og hver sé áætlaður kostnaður við starf nefndarinnar. Svarið frá ráðuneytinu er eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Óeðlilegt er t.d. að nefndin sjálf ákveði stjórnarlaun. Slík ákvörðun yrði tekin með tilliti til umfanga verkefna nefndarinnar. Bera má ráðgjafarnefnd varasjóðs húsnæðismála við núverandi stjórn varasjóðs viðbótarlána. Þó má búast við meiri kostnaði með fjölgun verkefna og mótun verklagsreglna fyrstu tvö árin.`` Þannig að ekki koma fram nein skýr svör við þessu en miðað við þá umræðu sem orðið hefur, einmitt um greiðslu fyrir nefndarstörf á vegum ríkisins, bæði að því er varðar nefndir og stjórnir, finnst mér eðlilegt að það sé samræmt hvernig greiðslum fyrir nefndarstörf er háttað og það sé þá þóknananefnd sem ákveði nefndarlaunin. Svar fjmrh. við fyrirspurn Rannveigar Guðmundsdóttur um störf þóknananefndar, þ.e. um hvernig hlutverk þóknananefndar ríkisins sé skilgreint, er sem hér segir, með leyfi forseta: ,,Ef kveðið er á um nefnd, ráð eða stjórn í lögum er oftast mælt fyrir um að ráðherra skuli ákveða þóknun fyrir setu. Þrátt fyrir það leita ráðherrar yfirleitt til þóknananefndar til að ákveða hver þóknunin eigi að vera.`` Hér er sagt að ráðherra leiti yfirleitt til þóknananefndar þótt valdið sé ráðherrans að ákveða þessar þóknanir. Það er því greinilega ekki skylda að leita til þóknananefndar heldur er það á valdi hvers ráðherra fyrir sig. Ég hefði haldið að betra væri fyrir hæstv. ráðherra að þessi kaleikur væri tekinn frá honum þannig að bundið væri í lög að þóknananefnd ætti að ákveða þetta en ekki ráðherra. Þessu vildi ég halda til haga. Ég ræddi þetta líka við 1. umr. málsins en sé ekki að á því hafi verið tekið í nefndinni. Þetta svar frá ráðuneytinu er náttúrlega út í hött þar sem segir að óeðlilegt sé t.d. að nefndin sjálf ákveði stjórnarlaun. Það er ekki verið að tala um að nefndin sjálf, þessi framkvæmdanefnd, eigi að ákveða sér stjórnarlaun. Það er náttúrlega út í hött að setja slíkt fram. Það sem raunverulega er verið að spyrja um er hvort ekki sé eðlilegra að þóknananefnd geri það fremur en ráðherrann. Í spurningum hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur er líka spurt hver eigi að meta hvaða sveitarfélög fái forgang til framlaga því að framlög þessi fimm ár eru takmörkuð, hvert árið fyrir sig. Þurfa sveitarfélögin að fara í biðröð eftir fyrirgreiðslu eða hvaða reglur eiga að gilda? Þetta er mjög óljóst rétt eins og við hvaða tímamörk er átt varðandi auðu íbúðirnar. Það er sett í hendur framkvæmdarvaldsins hvernig þessar reglur verði mótaðar og hvernig eigi að meta forgangsverkefnin á hverjum tíma í þessu efni. Herra forseti. Ég vil líka fara út í það sem fram kemur í sameiginlegri niðurstöðu varðandi vexti Íbúðalánasjóðs af lánum til leiguíbúða og endurgreiðslu ríkissjóðs til Íbúðalánasjóðs vegna vaxtamunar. Það er samkomulag sem hæstv. fjmrh. og hæstv. félmrh. gerðu um þetta mál sem var undirritað 21. ágúst árið 2001. Ég held að fullkomlega óeðlilega hafi verið staðið að þeirri málsmeðferð, og vitna í nefnd um leigumarkað og leiguhúsnæði frá apríl 2000. Hún vann á vegum félmrn. upp tillögur og stuðning hins opinbera við leigjendur og leigumarkað og sveitarfélögin eftir að félagslega íbúðakerfið var lagt niður. Þar komu fram mjög ákveðnar upplýsingar um hvað þyrfti að gera til að sveitarfélög og leigjendur væru jafnsett að því er varðar niðurgreiðslu á kjörum til leiguíbúða eftir að félagslega húsnæðiskerfið var lagt niður. Í þeirri skýrslu kemur fram að verulegir stofnstyrkir þurfi að koma til eða hækkun á húsaleigubótum eða þá samspil á hvoru tveggja til að leigjendur og sveitarfélög yrðu jafnsett fyrir og eftir breytinguna. Það er ljóst að með þeirri ákvörðun telur ríkisvaldið sig hafa tekið á þessum málum. Að mínu viti er algjörlega ófullkomið hvernig að er staðið sem er m.a. orsökin fyrir þeim langa biðlista sem núna er eftir leiguíbúðum, ekki síst á höfuðborgarsvæðinu, þar sem um 2.000 fjölskyldur bíða eftir leiguíbúðum. Í þessari skýrslu ráðherrans frá árinu 2000 er miðað við íbúð sem kostar um 7,6 millj. Þá þarf stofnstyrkur að nema um 2 millj. ef vextir hækka úr 1% í 3,9% til að tryggja sama leiguverð til leigjandans. Þar er bara verið að tala um, herra forseti, 3,9%. Ráðherrann segist vera í tímabundnu átaki til uppbyggingar á leiguíbúðum, og heimilt er að veita lán til allt að 150 leiguíbúða á ári til fjögurra ára alls eða 600 íbúða á 4,5% breytilegum vöxtum samkvæmt sérstöku átaki til að auka framboð leiguhúsnæðis. Hér er verið að tala um 4,5% vexti en miðað við 3,9% vexti samkvæmt skýrslu ráðherrans þyrfti 2 millj. í stofnstyrki með íbúð sem kostar 7,6 millj. kr. Menn sjá því í hendi sér að verið er að hækka verulega leigugreiðslur eða þá að auka verulega útgjöld sveitarfélaganna með þeirri niðurstöðu sem hæstv. félmrh. og ríkisstjórnin komast að með þessari breytingu. Hér kemur fram, og þetta kemur líka fram í svarinu sem ég hef verið að vitna í sem félmn. fékk frá ráðuneytinu, að núvirk niðurgreiðsla lána út lánstímann nemur 196 millj. kr., þ.e. miðað við þetta 150 leiguíbúðaátak, miðað við árslánveitingu ef miðað er við 5,4% innlánsvexti og 10 millj. kr. lánsfjárhæð á hverja íbúð við ofangreinda vaxtaákvörðun. Framlag ríkissjóðs miðast við mun á inn- og útlánsvöxtum ár hvert og uppgjör vaxtamunar fer fram í lok hvers árs og endurgreiðist árið á eftir. Það hefði verið fróðlegt að sjá hvað leigugreiðslur þyrftu að vera miðað við þau kjör sem þarna eru í boði. Það hefur komið fram, herra forseti, að miðað við nýjar íbúðir sem verið er að byggja, t.d. á vegum Búseta, þurfa leigugreiðslur að vera 80--100 þús. kr. á mánuði. Auðvitað sjá allir að það gengur ekki að bjóða slíkt láglaunafólki sem er kannski með álíka háa fjárhæð fyrir vinnu sína á mánuði og leigugreiðslur þurfa að vera til að standa undir kostnaði. Það gengur ekki, herra forseti. Mér sýnist niðurstaðan vera að það eigi að láta eitthvert lítilræði á næstu árum frá ríkisvaldinu í það sem þeir kalla átak til uppbyggingar á leiguíbúðum en það á eftir að koma í ljós, herra forseti, hvað þetta þýðir í auknum útgjöldum að því er varðar leigugreiðslu vegna leiguíbúða á vegum sveitarfélaga, ekki síst á vegum ýmissa félagasamtaka sem hafa staðið sig vel í uppbyggingu á leiguíbúðum eins og t.d. Öryrkjabandalagið og námsmenn. Ég ætla að vitna til skýrslu frá 11. apríl 2002 um endurskipulagningu húsnæðismála sveitarfélaga. Það er afrakstur nefndar sem félmrh. skipaði í desember 2000 sem skilar niðurstöðum um greiningu á vanda sveitarfélaga vegna félagslegra íbúða í eigu þeirra og tillögum til úrbóta. Það er sem sagt nefndin sem er þá greinilega að vinna að tillögum til úrbóta á grundvelli þessarar skýrslu nefndar um leigumarkað og leiguhúsnæði. Þar leggur nefndin til eftirfarandi í lið sem nefnist ,,Opinberar ráðstafanir til að draga úr kostnaði leigjenda``, með leyfi forseta: ,,Meðal verkefna nefndarinnar var að útfæra tillögur nefndar sem skilaði áliti í apríl 2000 um leigumarkað og leiguhúsnæði er varðar breytingar á aðstoð hins opinbera vegna félagslegra leiguíbúða. Nefndin leggur til að hafnar verði viðræður milli ríkis og sveitarfélaga um mat á þörf fyrir leiguhúsnæði og með hvaða hætti ríki og sveitarfélög taki sameiginlega þátt í að draga úr húsnæðiskostnaði leigjenda og þeirra sem þurfa sérhæft húsnæði.`` Það er ástæða til að vitna í þessu sambandi í minnisblað frá fulltrúum sveitarfélaga í nefnd félmrn. um vanda félagslega íbúðakerfisins, sem er dags. 10. apríl 2002, þar sem þeir skila sérstöku áliti að því er varðar t.d. þennan þátt, og fjárframlögin samkvæmt þessu frv. eiga að fá lagastoð til aðgerða í málefnum félagslega húsnæðiskerfisins. Þá stendur um stofnstyrki og húsaleigubætur, með leyfi forseta: ,,Nefnd félagsmálaráðherra sem skilaði niðurstöðum í apríl 2000 lagði til að í stað niðurgreiðslu vaxta yrði félagslegri aðstoð komið til íbúðarkaupenda í formi stofnstyrkja og húsaleigubóta. Aðkoma yfirvalda yrði á þann hátt bæði skilvirkari og sýnilegri að mati nefndarinnar. Útfærsla þessa verkefnis var eitt af hlutverkum þeirrar nefndar sem undirritaðir sátu í sem fjallaði um aðgerðir í húsnæðismálum. Félagsmálaráðherra og fjármálaráðherra tóku þetta verkefni úr höndum nefndarinnar í ágúst 2001`` --- verkefni sem svo miklu skiptir bæði fyrir sveitarfélögin og leigjendur, þ.e. með hvaða hætti niðurgreiðslu yrði háttað varðandi leiguíbúðir. Það er tekið úr höndum nefndarinnar í ágúst 2001 þegar samkomulag náðist milli ráðuneytanna um niðurgreiðslu vaxta og byggingu íbúða á félagslegum grunni. Það er þessi sameiginlega niðurstaða sem ég var að vitna í sem ráðherrarnir tveir hæstv. undirrita. Hér stendur þá, ég ætla að klára að lesa þessa efnisgrein, með leyfi forseta: ,,Félagsmálaráðherra og fjármálaráðherra tóku þetta verkefni úr höndum nefndarinnar í ágúst 2001 þegar samkomulag náðist milli ráðuneytanna um niðurstöðu vaxta til byggingar íbúða á félagslegum grunni. Því hefur engin vinna farið fram um útfærslu á framkomnum tillögum um stofnstyrki og greiðslu húsaleigubóta í stað niðurgreiðslu vaxta á vegum hennar. Undirritaðir telja eðlilegt að unnið sé að útfærslu þessara hugmynda þannig að hægt sé að taka ákvörðun um aðferðafræði í þessum efnum á faglegum grunni til lengri tíma litið og meta efnislega þau atriði sem skipta máli í þessu sambandi.`` Um hvað náðu þeir svo samkomulagi, hæstv. ráðherrar fjármála og félagsmála? Það kemur fram í þessari niðurstöðu þeirra sem ég ætla að lesa, herra forseti: ,,Veitt verði lán samkvæmt þessum lánaflokki [þ.e. lán til leiguíbúða samkvæmt 15. gr. laga um húsnæðismál] til allt að 400 leiguíbúða á ári á 3,5% breytilegum vöxtum. Gert verði ráð fyrir eðlilegu svigrúmi í fjölda veittra lána milli ára. Lánin verði veitt aðilum er leigja íbúðirnar til þeirra er uppfylla skilyrði um tekju- og eignamörk. Árlegur vaxtamunur lána af 400 íbúðum er um 64 millj. kr. ef miðað er við 5,4% innlánsvexti og 10 millj. kr. lánsfjárhæð á hverja íbúð. Gert er ráð fyrir að sveitarfélög, félög fatlaðra, öryrkja og aldraðra auk námsmanna njóti forgangs innan þessa lánafloks.`` Það væri fróðlegt að vita, herra forseti, hversu margar þessara 400 leiguíbúða félög fatlaðra og öryrkja, aldraðra og námsmanna, hafa sótt um miðað við 3,5% vexti. Það er það fyrsta --- ég vil gjarnan vita það og spyr hæstv. ráðherra um það --- og á hvaða kjörum þessi hagsmunasamtök fatlaðra, öryrkja, aldraðra og námsmanna ætla þá að leigja þær félagsmönnum sínum vegna þess að jafnvel þó að vextirnir hafi verið 1% áttu skjólstæðingar þessara hagsmunasamtaka oft í erfiðleikum með að standa straum af leigugreiðslum sem þó voru hóflegar, einmitt vegna þess að vextir voru verulega greiddir niður. Því ber að halda til haga, herra forseti, að það varð sátt um það milli allra flokka á þingi, sátt um það í þjóðfélaginu alveg fram til ársins 1995--1996 þegar ríkisstjórn Framsfl. og Sjálfstfl. tekur við, að halda niðurgreiðslu á vöxtum á leiguíbúðum í 1% jafnvel þó að menn þyrftu að hækka vexti annars staðar, bæði hjá Byggingarsjóði verkamanna og Byggingarsjóði ríkisins. Síðan stendur í þessu samkomulagi: ,,Veitt verði lán samkvæmt þessum lánaflokki til allt að 150 leiguíbúða [þ.e. lán til leiguíbúða samkvæmt 16. gr. laga um húsnæðismál] í fjögur ár, eða alls 600 íbúðir á 4,5% vöxtum`` --- vextirnir hafa fjór- til fimmfaldast á örfáum árum í höndum hæstv. félmrh. --- ,,samkvæmt sérstöku átaki til að auka framboð leiguhúsnæðis. Núvirk niðurgreiðsla lána út lánstímann nemur 196 millj. kr. ef miðað er við 5,4% innlánsvexti og 10 millj. kr. lánsfjárhæð á hverri íbúð. Gert er ráð fyrir að leitað verði eftir samkomulagi við sveitarfélög um að taka þátt í umræddu átaki. Skilgreint verði nánar hverjir skuli njóta lána úr þessum flokki.`` Í þessari ágætu skýrslu sem ráðherrann lét gera, og nefnd á vegum hans skoðaði til að finna út hvaða tillögur ættu að koma í staðinn fyrir það að leggja niður félagslega íbúðakerfið, er einmitt tafla sem sýnir fram á hvað leigugreiðslur þurfa að vera á íbúð sem kostar 7,6 millj. miðað við ferns konar vaxtastig, þ.e. 1% vexti, 3,2% vexti, 3,9% vexti og 4,9% vexti. Þá þarf að hækka leigugreiðslurnar. Ef við tökum 4,9% vexti sem eru nálægt því sem verið er að fara upp í --- og mun auðvitað enda í markaðsvöxtum ef þessir stjórnarflokkar fá að stjórna áfram næstu árin --- þarf leigugreiðslan að vera tæp 53 þús. en ef vaxtakjör af íbúð upp á 7,6 millj. eru 1% þarf leigugreiðsla að vera 36 þús. Þarna er um 17 þús. kr. munur. Um það munar auðvitað verulega fyrir láglaunafólk sem þarf kannski að lifa af 100 þús. kr. Nú spyr ég hæstv. ráðherra með tilliti til þess sem fram kom í þessu minnisblaði frá 10. apríl sem undirritað er af Gunnlaugi Júlíussyni, Halldóri Halldórssyni og Helga Hjörvar þar sem raunverulega er gagnrýnt að þetta verkefni hafi verið tekið úr höndum nefndarinnar, og tveir ráðherrar ákveða einhliða hvernig með þessi mikilvægu mál skuli farið án nokkurs samráðs við sveitarfélögin, hvort þetta sé endanlegt af hálfu stjórnarflokkanna og hvort það séu þessi vaxtakjör og þessir skilmálar sem sveitarfélög og hagsmunasamtök eins og námsmenn, öryrkjar og aldraðir þurfa að búa við í framtíðinni. Það er mikilvægt að fá þetta fram því að hér segir það sem ég ætla að ítreka í minnisblaði þeirra þremenninganna, sveitarstjórnarmannanna, með leyfi forseta: ,,Því hefur engin vinna farið fram um útfærslu á fram komnum tillögum um stofnstyrki á greiðslu húsaleigubóta í stað niðurgreiðslu vaxta á vegum hennar. Undirritaðir telja eðlilegt að unnið sé að útfærslu þessara hugmynda þannig að hægt sé að taka ákvörðun um aðferðafræði í þessum efnum á faglegum grunni til lengri tíma litið og meta efnislega þau atriði sem skipta máli í þessu sambandi.`` Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Mun hann láta þá vinnu fara fram sem hér er verið að kalla eftir og hefur dregist ansi lengi, herra forseti, að fá niðurstöðu í allt þetta mál? Ég man eftir því þegar löggjöfin um að leggja félagslega húsnæðiskerfið niður fór í gegnum þingið, þá átti að taka tiltölulega stuttan tíma, mig minnir að það hafi verið eitt ár eða tvö, að fá niðurstöðu í það hvernig niðurgreiðslum til leiguíbúða skyldi háttað við þessi tímamót. Mér finnst ekki vera kominn botn í það enn þá, herra forseti, og ég tel að sveitarfélögin séu reyndar sammála mér í því efni. Þau eru að kalla eftir frekari vinnu í þessu efni og væri það gott þegar við erum að fjalla um frv. sem á að taka á vanda örfárra sveitarfélaga hvernig með þetta mál á að fara. Ég spyr hæstv. ráðherra líka hvort hann telji það ekki brot á samkomulagi og samráði sem er skriflegt samkomulag milli ríkis og sveitarfélaga þar sem ríki og sveitarfélög hittast á hverju ári til þess að fara yfir fjárhagsleg samskipti ríkis og sveitarfélaga, að taka svona mikilvægt og stórt mál úr höndum sveitarfélaganna og ráðslaga um það, einungis ráðherrarnir tveir, hvernig með skuli fara. Þetta skiptir oft miklu máli, herra forseti, fyrir kjör leigjenda. Neyðarástand er víða í húsnæðismálum lágtekjufólks og þarf ekki að fara mörgum orðum um það. Það eru flestir sem viðurkenna það nema þá helst að ráðherrarnir sjái ekki þann vanda miðað við þau kjör sem þessu fólki eru búin að því er varðar leigugreiðslurnar. Í minnisblaði þremenninganna, sveitarstjórnarmannanna, segja þeir líka varðandi fjárframlögin til aðgerða í málefnum félagslega húsnæðiskerfisins þar sem ríkið leggur sjálft mjög lítið fram til viðbótar við það sem það hefur gert hingað til í varasjóðinn, að ekki sé hægt að tala um endanlega lausn málsins heldur aðgerðir sem byggja á ákveðnum forsendum og eiga að bæta stöðu sveitarfélaganna. Þeir telja því greinilega í þessu minnisblaði að ekki sé kominn endir í þetta mál að því er varðar frv. sem við erum að tala um heldur sé þetta einungis áfangi á þeirri vegferð að leysa þetta mál og þeir telja það bæði varðandi fjárframlögin sem á að veita til aðgerða í málum félagslega húsnæðiskerfisins og ekki síst að því er varðar niðurgreiðslurnar á lánskjörunum, bæði að því er varðar stofnstyrki og húsaleigubætur. Þess vegna er nauðsynlegt, áður en þessu máli lýkur, herra forseti, að fá fram afstöðu hæstv. ráðherra til þess hvort ríkisvaldið telji sig með frv. vera búið að uppfylla það sem það þurfti að gera til að bregðast við þeim breytingum sem urðu á félagslega húsnæðiskerfinu á árinu 1998, bæði að því er varðar fjárframlög til sveitarfélaganna á Vestfjörðum og Austfjörðum og að einhverju leyti á Suðurlandi og eins varðandi niðurgreiðslurnar á lánskjörum til leiguíbúða. Það er fyrirvari minn við þetta mál og það er skýringin á því t.d. að ég sit hjá í heildina við málið og mun gera það því ég tel að ekki sé komin endanleg lausn í málið og ófært að skilja þannig við það. Það er auðvitað nauðsynlegt eins og ég sagði að afnema kaupskylduna miðað við þær aðstæður sem eru komnar upp á leigumarkaðnum eftir lokun á kerfinu. En það er ekki ásættanlegt að leysa vanda nokkurra sveitarfélaga sem hafa 100--200 íbúðir sem hafa staðið auðar í tvo mánuði og eru innan við 1% af heildinni, að leysa það þannig að önnur sveitarfélög sem ekki glíma við neinn vanda séu látin borga verulegan hluta af kostnaðinum en ríkið leggi til smáfjárhæðir sem enginn veit hvort dugar. Að mínu viti er ekki komin heildarniðurstaða í það mál. Það sem ég tel það alversta í málinu er að ráðherrarnir, hæstv. fjmrh. og hæstv. félmrh., gera samning fram hjá sveitarfélögunum um niðurgreiðslu lánskjara vegna leiguíbúða og svíkja þá sveitarfélögin um leið um alla stofnstyrki og nægjanlegt fjármagn til húsaleigubóta til að koma í veg fyrir að leigugreiðslur hækki upp úr öllu valdi. Þetta vildi ég, herra forseti, láta koma fram við umræðuna áður en henni lýkur þar sem ég hafði ekki tök á að ræða málin við 2. umr. Ég kallaði eftir að fá svör frá ráðherra við nokkrum spurningum sem ég hef lagt fram og vænti þess að ráðherrann svari þeim áður en umræðunni lýkur.

Hæstv. forseti. Hv. þm. beindi til mín spurningu um það hvað átt væri við í frv. þar sem talað er um að íbúðir hefðu staðið ,,lengi`` auðar. Í rauninni er ekki skilgreining á því heldur er um það að ræða, eins og þarna kemur fram, að rekstrarframlögin til sveitarfélaganna eiga að koma vegna hallareksturs félagslegra leiguíbúða og íbúða sem staðið hafa lengi auðar. Miðað er við það í frv. að sérstakt reiknilíkan finni út úr því hvað sá hallarekstur er mikill og hvað er eðlilegt að sé komið til móts við þann hallarekstur. Reyndar er í niðurstöðum nefndarinnar gert ráð fyrir ákveðnu formi á þessu reiknilíkani og félmn. gerði það einmitt að tillögu sinni að sett yrði sérstök reglugerð um þetta reiknilíkan þar sem fram kæmi hversu mikið ætti að koma til móts við þann hallarekstur. Grunnforsendan er sú að hallarekstur er á þessum íbúðum sem hafa staðið auðar og auk þess hallarekstur á þeim leiguíbúðum sem hefur ekki tekist að leigja út á eðlilegu kostnaðarverði frá sveitarfélögunum vegna þess að markaðsleiga í einstökum sveitarfélögum er það lág að sveitarfélögin verða að fylgja því eftir og geta ekki leigt á fullu verði.

Herra forseti. Ég þakka hv. formanni félmn. fyrir að svara þessari spurningu. Að vísu skýrir hún ekki það sem ég var að kalla eftir, hvort hér væri staðnæmst við ákveðið viðmið varðandi tímalengdina í þessu efni en vísar í reiknilíkan sem hv. þm. nefnir að eigi setja reglugerð um. Ég geri ráð fyrir að við verðum þá að búa við það í þinginu að málin verði afgreidd með þeim hætti að þetta sé skilið eftir nokkuð opið en það er of mikið um það, herra forseti, í þinginu að ráðherrar fái tiltölulega opnar heimildir sem mér finnst þessi heimild að nokkru leyti vera. Ég hefði talið æskilegt að hv. félmn. hefði fengið þessa reglugerð til skoðunar eða umsagnar áður en hún yrði sett og væri fróðlegt að vita hvort hv. þm. eða þingnefndin hefði óskað eftir því að fá þá reglugerð til umsagnar eða skoðunar. Eins vildi ég þá spyrja hv. þm. að hve miklu leyti nefndin fjallaði um það atriði sem ég gerði líka að umtalsefni í 1. gr., þ.e. þóknun til nefndarmanna sem er sett í ákvörðunarvald ráðherra, hvort nefndin telji ekki eðlilegra að taka þann kaleik af hæstv. ráðherra og setja í hendur þóknananefndar vegna þess að mér sýnist t.d. á skoðun og úttekt sem Ríkisendurskoðun hefur verið að gera á þessum málum að samræma þurfi miklu betur á milli ráðuneytanna hvernig háttað skuli greiðslum fyrir ýmis nefndarstörf og ráðgjafarstörf fyrir ráðuneytin þannig að það skapist ekki óeðlilegt misræmi þar á milli eða greiðslur séu óeðlilegar eða verið sé að greiða nefndarmönnum sem vinna á vegum ráðuneytanna sem taka laun samkvæmt Kjaradómi sem ekki á að greiða slíkar greiðslur. Ég held að við þurfum að setja þetta í fastari sess og þess vegna nefni ég þetta því að mér finnst ekki vera tekið á því í frv.

Hæstv. forseti. Til að svara því síðasta, þá fór nefndin ekki sérstaklega ofan í það og ég held að við höfum almennt reiknað með því að það væri ákveðið form á því hvernig slík þóknun væri greidd. Ég reikna með að hæstv. ráðherra svari því. En varðandi það hvort við hefðum talið það nauðsynlegt að fá reglugerðina til umsagnar, þá er það auðvitað eins og er með margar þær reglugerðir sem verið er að setja. Það er búist við ákveðnu uppleggi og í þessu tilfelli er það þannig að nefndin hefur skilað af sér skýrslu sem heitir Endurskipulagning húsnæðismála sveitarfélaga. Í nefndinni áttu sæti ágætir fulltrúar bæði frá Sambandi ísl. sveitarfélaga og félmrn. og fjmrn. Nefndin fór mjög ítarlega yfir það hvernig hægt væri að takast á við þetta verkefni og niðurstaðan liggur fyrir í skýrslunni og við höfum gert ráð fyrir að reglugerðin miðaðist við þá niðurstöðu og það reiknilíkan sem búið var að þróa í nefndinni.

Virðulegi forseti. Ég mun ekki þurfa langan tíma til að koma sjónarmiðum mínum að í umræðunni. Ég vil minna á að við 1. umr. málsins tók ég til máls og fór yfir þá hugmyndafræði jafnaðarmanna sem lá að baki því að fyrsta löggjöf var sett um húsnæðismál, um þá hugmyndafræði sem liggur því að baki að til séu félagsleg úrræði, ekki bara í húsnæðismálum heldur almennt, hversu mikilvægt það er að vera með mismunandi kosti í húsnæðismálum sem falla að ólíkum kjörum fólks. Þannig höfðum við jafnaðarmenn reynt að vinna þessi mál og tryggja að slíkir kostir væru til staðar en það er búið að breyta því. Við stöndum frammi fyrir sértöku máli sem byggir á að búið er að leggja af félagslega kerfið. Við erum með lög núna um viðbótarlán. Þau lög voru gölluð. Ég minni á að við þingmenn Samfylkingarinnar bentum á þá galla á sínum tíma og á það var ekki hlustað. Núna er aðalmálið að lagfæra þau lög og styðja úrbætur. Þetta er ekki okkar leið en við völdum hana og lýstum því yfir þegar þetta mál kom inn í þingið að við mundum líta á það þannig að við vildum ekki taka þátt í því að mismuna fólki eins og lögin gerðu og við mundum að þessu sinni gera það besta úr lögunum sem eru í gildi. Svo var komið að ekki var hægt að skipta lengur innan kerfisins. Það var lapsus í lögunum þannig að t.d. þeir sem höfðu átt íbúð í 20 ár máttu ekki selja hana á frjálsum markaði. Maður í sama stigagangi sem hafði átt hana í 10 ár mátti hins vegar selja á frjálsum markaði. Svona gerir maður ekki. Eftir því hefur verið kallað að þessir hlutir verði lagfærðir. Þannig höfum við í Samfylkingunni horft á þessi mál. Ég vek athygli á því að málið er afgreitt samhljóða út úr félmn. og fulltrúi Samfylkingarinnar í nefndinni, Ásta R. Jóhannesdóttir, styður það þó með fyrirvara sé. Þingmaður Samfylkingarinnar, Jóhanna Sigurðardóttir, hefur lýst vinnubrögðum og vandræðagangi, t.d. með útfærslu vaxta og stofnstyrkja. Þau mál eru ekki enn þá leyst. Ég hef heldur engu við það að bæta sem hún hefur sagt þar. Ég tek undir það og þær fyrirspurnir sem komið hafa fram í máli hennar um að ríkisvaldið hafi tekið mikilvægt mál úr höndum nefndar á vegum ríkis og sveitarfélaga. Það er vont að heyra um þannig vinnulag í þýðingarmiklum málum. Það er líka ágætt að ræða fleira sem snertir húsnæðismálin í svona umræðu en við erum ekki að taka afstöðu til þeirra hér. Ég undirstrika að sú afstaða mín að styðja þetta mál við atkvæðagreiðslu við 2. umr. einskorðast við málið sem liggur fyrir framan mig. Það er ekki leiðin sem ég vildi fara hefði ég verið í stól hæstv. félmrh. Auðvitað hlýt ég að furða mig á því ef sveitarfélögin hafa samþykkt að lögfest yrðu ákvæði á grundvelli undirritaðs samkomulags og þetta samkomulag er aðeins hluti aðgerða sem þarf að hrinda í framkvæmd og það vantar allt sem við á að eta. Það kemur mjög á óvart þegar hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir lýsir því hve skammt er gengið og hve mikið þarf til. Það er óþægilegt, fyrir þá sem horfa á vandann eins og hann er núna og styðja breytingar vegna vandans og horfa bæði til sveitarfélaganna sem eru í vanda alveg óháð því hvort hann er sjálfsprottinn eða af annarra hvötum eins og ég gerði ágætlega skil við 1. umr. málsins, ef einhverjir annmarkar eru á samkomulaginu sem birt er sem fylgiskjal í nefndaráliti. Ég verð að segja, herra forseti, að fyrir mig sem er í stjórnarandstöðu og rétti upp hönd með þessu máli á grundvelli upplýsinga sem hér liggja fyrir er ekki ásættanlegt ef fram koma upplýsingar við 3. umr. málsins um að samkomulagið sé einhvern veginn ófullnægjandi. Ég geri mér alveg grein fyrir því að við getum lítil áhrif haft á þær fjárhæðir sem fyrir liggja í samkomulaginu sem birtist hér sem fylgiskjal með nefndarálitinu. Við í stjórnarandstöðunni ráðum heldur engu um þann samning sem hefur verið gerður milli Sambands sveitarfélaga, hæstv. fjmrh. og hæstv. félmrh. Við horfum bara á þegar borið er inn í þingið lagafrv. sem byggir á samkomulagi sem ríki og sveitarfélög hafa náð samstöðu um og undirritað. Þetta mál snýst hvað mig varðar ekki um það hvort ég tel nægja að leggja fram það sem nýta á í niðurgreiðslu áhvílandi lána við sölu félagslegra íbúða eða leiguíbúða á almennum markaði. Þetta snýst ekki um það hvort mér finnist nægjanlegt að 70 millj. verði árlega varið til fimm ára verkefnis vegna sveitarfélaga sem glíma við rekstrarvanda vegna félagslegs húsnæðis. Málið snýst ekki um hvort það er nóg að ríkissjóður greiði árlega í fimm ár þessi framlög sem um ræðir hér í þriðja lið samkomulagsins. Það snýst ekki um það. Ég hef hugmyndir um hvaða fjármuni þurfi í þetta dæmi en málið sem ég er að afgreiða hér snýst ekki um það. Ég vil undirstrika það til að það sé alveg ljóst, að ekki verði litið svo á að ég sé þar með að samþykkja eitthvað sem ekki liggur fyrir. Herra forseti. Mér finnst mjög mikilvægt að benda á fleira í sambandi við þetta mál. Í þessum sal hafa verið haldnar margar ræður um stöðu félagslegs húsnæðis, sérstaklega úti á landi, samanborið við stöðu húsnæðis annars staðar í sveitarfélaginu. Meginatriðið er að fólk hefur kannski fengið lóð og byggt íbúð eða hús og notað meira eða minna af afrakstri ævistarfsins í þetta hús. Einn góðan veðurdag haga aðstæður því svo að viðkomandi þarf að flytja úr plássinu. Hann vill selja húsið og fær bara brot af verðgildi þess til baka. Hvað þýðir það? Jú, það þýðir að viðkomandi skilur stóran hluta ævistarfsins eftir heima í héraði. Hann getur ekki notið ævistarfsins. Hann lagði fé sitt í eitthvað sem hélt ekki verðgildi sínu. Í hinu tilfellinu hefði fólk fengið nýbyggðar íbúðir í hendur í félagslega kerfinu, borgað lítinn hluta, stundum engan og með lán til kannski 40 eða 42 ára. Þegar fólk hefur búið í þessum íbúðum í einhver ár er íbúðin leyst inn, hún heldur verðgildi sínu því verðgildi íbúðarinnar liggur í þeim lánum sem þar eru, hinum ógreidda kostnaði. Fólkið hefur fengið hlutinn sinn greiddan, oft mjög lítið, en það átti líka lítið. Það er ekki laust við að í umræðunni í gegnum árin hafi myndast spenna varðandi það að þeir sem áttu lítinn hlut í félagslegri eignaríbúð fengu hann út en hinir misstu sitt. Þá skulum við gera okkur grein fyrir því sem nú liggur fyrir. Þegar nýja kerfið sem þessi stjórnarmeirihluti hefur smíðað verður komið á fullt skrið, verðum við með fólk í félagslegu húsnæði sem fengið hefur viðbótarlán og er með íbúð sem hefur verið keypt á tilskildu verði með fullum lánum. Það mun selja þá íbúð og hún hefur misst verðgildi frá kauptímanum og þá mun nýi eigandinn tapa peningunum sínum alveg eins og sá sem byggði húsið við hliðina með frjálsum lánum. Við skulum vera meðvituð um hvernig kerfi við erum að búa til. Hafi hitt verið mismunandi að því leyti að sá sem var í félagslegu húsnæði fékk litla eignarhlutinn sinn greiddan út og íbúðin hélt allt of háu verðgildi er a.m.k. búið að tryggja það núna að allir missa sitt í húsnæði sem tapar verðgildi sínu. Það er réttlætið sem búið er að skapa með þessum lögum sem stjórnarmeirihlutinn hefur sett. Það blasir við. Við í Samfylkingunni erum í þessu máli ekki að taka afstöðu til þess. Við smíðuðum ekki þessi lög. Við gagnrýndum þau málefnalega og sú málefnalega gagnrýni átti rétt á sér en núna eru þessi lög í gildi. Fólkið sem býr við þau hefur hagað málum sínum í samræmi við þau. Við erum að tryggja að þau lög virki eins og best verður á kosið. Þess vegna, herra forseti, undirstrika ég að ég tek afstöðu til þessa máls á þeim grundvelli. Mig langar hins vegar, í stuttri ræðu minni, að rifja annað upp þó ég ætli ekki, við 3. umr. málsins og e.t.v. á síðasta degi þingsins, að leggjast í langa ræðu um húsnæðismál og mistök stjórnarmeirihlutans. Ég get samt ekki annað en minnt á að þegar Húsnæðisstofnun ríkisins var breytt í Íbúðalánasjóð og tækifærið notað til að losa sig við allt það hæfa fólk sem þá starfaði í stofnuninni og byrja upp á nýtt var lagt mjög mikið upp úr því að fara ætti nýjar leiðir og sparnaður yrði af því að búa til nýja stofnun. Það átti að spara a.m.k. 100 millj. á ári. Á þeim tíma kostaði Húsnæðisstofnun um það bil 500 millj. Á þeim tíma sem þessar breytingar voru gerðar, árið 1999, fór kostnaðurinn hátt í 800 millj. kr. Því var þá kennt um að þetta væri hin mikla breyting sem kallaði á umfangsmiklar aðgerðir sem kostuðu peninga. Nú liggur fyrir í reikningum stofnunarinnar að á síðasta ári kostaði Íbúðalánasjóður hvorki meira né minna en 688 millj. kr. Ég skila þessu til baka til hæstv. félmrh. Eitt er að segja hlutina og annað að sýna fram á að breytingar þær sem maður hefur gert hafi skilað því sem þær áttu að skila. Það sem þessi breyting skilaði var að skipta um fólk. Ég hef allan tímann verið mjög meðvituð um hverjir voru sendir út og hverjir komu inn. Varðandi kostnaðinn --- reynið ekki, hæstv. fulltrúar stjórnarmeirihlutans hér á þingi, að tala um kostnað Húsnæðisstofnunar og Íbúðalánasjóðs við mig. Þetta er nóg um fyrri tíma og breytingar á sjóðnum. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir minntist á þóknun til stjórnarinnar sem ég vakti máls á við 1. umr. málsins. Hún vísaði í svar sem ég fékk við fyrirspurn um það hver væru störf þóknananefndar, hvernig ákvarðanir væru teknar ef þóknananefnd tekur ekki ákvörðun um þóknun. Svarið er mjög afdráttarlaust. Svarið gefur til kynna að það sé engin hentistefnuákvörðun hjá ríkisstjórninni varðandi þóknanir stjórna. Það beinlínis sagt að kjaranefnd ákveði þóknun ef þóknananefnd geri það ekki en þóknananefnd eigi yfirleitt að gera það. Það má vel vera að því verði svarað á eftir í lokaræðu ráðherra hvernig farið verði með þessa þóknun sem ráðherra mun taka ákvörðun um samkvæmt frv. Einfaldast fyrir okkur, ef eitthvað er óljóst, verður að bera fram fyrirspurn á hausti komanda: Hvernig er þóknunum háttað fyrir þetta starf? Hvar var ákvörðun tekin og á hvaða grundvelli? Þannig getum við í stjórnarandstöðunni unnið og ég er búin að fá þetta svar um störf þóknananefndar og hvernig þessir hlutir eru ákveðnir. Svarið rímar kannski ekki alveg við þær fréttir sem við höfum haft af því hvernig ýmsar stjórnir og stjórnarformenn hafa verið launaðir, sem lent hafa í fréttum á liðnum mánuðum. Það breytir því ekki --- ég ætla ekki að vera með neina sleggjudóma um það --- að það eina sem við getum gert er að bera fram fyrirspurn og fá svar við henni. Svarið hlýtur alla vega að eiga að vera rétt. Herra forseti. Samfylkingin stendur frammi fyrir því núna að lagfæra galla í lögum. Ég tek þátt í því alveg eins og ég sagði við 1. umr. Mér finnst hins vegar áhugavert, sem ég lít til framtíðar, ef þessar tölur sem vísað var til eða önnur þau atriði sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir vakti máls á og gagnrýndi eru ófullnægjandi. Ég er alveg sannfærð um að þegar að því kemur að meta það á ný muni Samfylkingin fá tækifæri til að koma að því máli. Ég geri ráð fyrir að breytingar verði gerðar eftir næstu kosningar, þar verði komin upp ný staða og Samfylkingin komi af fullum þunga að slíkum málum. Þess vegna afgreiði ég þetta mál fyrir mína parta, bjartsýn og jákvæð eins og ég var við 1. umr. málsins. Ég veit að hér er enginn stór sannleikur. Þetta er afmarkað mál og ég afgreiði það sem slíkt. Ég veit að það þarf fleiri úrræði og að gera þarf úrbætur á leigumarkaði. Ríkið þarf að koma að því. Uppbygging ólíkra úrræða er mikilvæg. Lagaramminn er eitt. Við erum að afgreiða ákveðinn lagaramma hér. Framkvæmdir og þau markmið sem ríkisstjórn setur sér eru annað. Ég get engin áhrif haft á það hjá þessari ríkisstjórn. Ég er hins vegar alveg viss um að hafa slík áhrif í þeirri næstu og með því lýk ég máli mínu.

Hæstv. forseti. Ég vildi aðeins taka af allan vafa, það er mjög mikill stuðningur við þetta frv. hjá sveitarfélögunum. Á fund félmn. mættu Þórður Skúlason, framkvæmdastjóri Sambands ísl. sveitarfélaga, Gunnlaugur Júlíusson, deildarstjóri hjá Sambandi ísl. sveitarfélaga, og Halldór Halldórsson, bæjarstjóri Ísafjarðarbæjar. Þeir lögðu mjög mikla áherslu á að þetta frv. yrði að lögum núna vegna þess stuðnings sem kemur í gegnum það til sveitarfélaganna við rekstur á félagslega íbúðakerfinu. Auk þess hefur komið hér fram hversu mikið hagræði þetta er fyrir þá einstaklinga sem vilja losna úr félagslegum eignaríbúðum.

Virðulegi forseti. Ég geri athugasemdir við þessa síðustu setningu, ,,fyrir þá einstaklinga sem vilja losna úr félagslegum eignaríbúðum``. Samkvæmt þeim lögum sem áður giltu gat fólk hreyft sig, hvort sem var innan félagslegs húsnæðis eða farið út úr félagslegu húsnæði. Það er búið að breyta lögum núna og eins og ég benti á áðan gerðu gallar á þeirri löggjöf það að verkum að sumt fólk læstist inni. Það er verið að lagfæra það. En á grundvelli þess sem formaður félmn. áréttaði hér, að fyrir liggur undirritað samkomulag milli ríkisins og Sambands ísl. sveitarfélaga, tekur Samfylkingin sína jákvæðu afstöðu í þessu máli. Það breytir því þó ekki að það er afskaplega óþægilegt ef einhverjir í þessum geira eru síðan að senda frá sér eða gefa frá sér þær upplýsingar að þarna sé öðrum hlutum ábótavant, að þetta sé hluti af stærra dæmi og komi ekki að gagni ef dæmið leysist ekki allt. Þess vegna er mjög mikilvægt að því verði svarað í þessari umræðu. Ég vakti fyrst og fremst athygli á því en ég tek mína afstöðu á grundvelli þess samkomulags sem hér liggur fyrir, á grundvelli þess sem ég veit að þarf að lagfæra fyrir fólkið í þessu húsnæði, fyrir það fólk sem þarf að fá góð félagsleg úrræði í húsnæðismálum og til að hægt sé að koma til móts við vanda sveitarfélaga án þess að ég falli í þá gryfju að ergja mig yfir því hvernig sá vandi varð til í mörgum tilfellum. Ég þakka góðar upplýsingar formanns félmn. og tek undir orð hennar.

Herra forseti. Þetta frv. til laga um breytingu á lögum um húsnæðismál er til 3. umr. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, fulltrúi Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í hv. félmn., undirritar nál. með fyrirvara og hefur gert ítarlega grein fyrir honum og afstöðu Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í þessu máli. Ég mun því aðeins árétta nokkur þau atriði sem hér er verið að fjalla um. Það er alveg ljóst að á undanförnum árum hafa sveitarfélögin staðið frammi fyrir miklum vanda vegna skuldbindinga í félagslega íbúðakerfinu, hvort heldur er í félagslega eignar\-íbúðakerfinu eða í leiguíbúðakerfinu í heild sinni. Þessi vandi er búinn að vera ljós um allnokkur ár og hefur hver nefndin verið skipuð á fætur annarri og hver starfshópur á fætur öðrum til að gera tillögur um hvernig ætti að bæta úr. En áfram hafa hlaðist upp skuldir hjá sveitarfélögunum úti um hinar dreifðu byggðir þar sem fólksflóttinn hefur orðið, og tekjuskerðing í byggðarlögunum. Þetta hefur orðið verulegur flöskuháls fyrir fjármál, vöxt og viðgang byggðarlaga. Það er því lofsvert í sjálfu sér að hér skuli vera stigið lítið skref til móts við þennan vanda eða til að móta honum einhvern farveg í byrjun. Það er hins vegar mjög dapurlegt hve lítið skrefið er. Í þessari áætlun er lagt til að fjármagn komi til ráðstöfunar til að létta á. Með þeim skuldbindingum sem hér er um að ræða er gert ráð fyrir að á næstu fimm árum verði 700 millj. kr. ráðstafað en af því fé komi einungis um 300 millj. kr. úr ríkissjóði en 400 millj. frá sveitarfélögunum eða á vegum þeirra. Það er því allt og sumt sem ríkið lætur af hendi rakna í þennan pakka. Það er heldur rýrt, ekki síst í ljósi þess að þegar lögum um húsnæðismál var breytt og stofnað til varasjóðs húsnæðismála var ríkissjóði falið það hlutverk sem hann hefur samkvæmt lögum nú. Þá var einmitt gert ráð fyrir því að ríkið verði árlega 50 millj. kr. í varasjóð húsnæðismála. Efndirnar urðu ekki meiri en þær að það gilti, að ég held, aðeins fyrsta árið, lítillega það næsta og svo ekkert úr því þannig að sú hækkun sem hér er verið að leggja til, að ríkið komi með 60 millj. kr. á ári í þetta verkefni, er ekki einu sinni til að bæta upp þær vanefndir á loforðum eða yfirlýsingum sem fylgdu þessu máli í upphafi. Þá hafði verið gert ráð fyrir 50 millj. sem ekki höfðu verið inntar af hendi eins og ráð var fyrir gert en sá hluti ríkisins hefur nú verið hækkaður í 60 millj. þannig að á ári er aðeins um 10 millj. kr. hækkun frá þeirri viljayfirlýsingu sem fylgdi þessu í upphafi. Framlagið er ekki mjög stórmannlegt. Í umræðunum hefur komið fram að þær aðgerðir sem hér er verið að leggja til byggjast á samkomulagi sem gert hafði verið milli ríkisins, félmrn. og fjmrn., og Sambands ísl. sveitarfélaga um það í hvaða farveg skuli setja þetta mál. Enn fremur kemur fram í greinargerð með frv. að starfshópar sem hæstv. félmrh. hefur haft frumkvæði um að skipa í þetta mál á undanförnum mánuðum og missirum hafa skilað drögum sem hafa ekki náð mikið fram að ganga. Ég minnist þess að hafa séð í úttekt á þessu máli að bráðaþörf, t.d. í félagslega eignaríbúðakerfinu, eða bráðavandi sveitarfélaganna gæti numið allt að 2 milljörðum kr. sem þyrfti að leysa úr og er sú upphæð allmiklu hærri en hér er verið að taka á. Það hefur komið einmitt fram í umræðunum að fulltrúum sveitarfélaganna í þessu máli hafi nánast verið stillt upp við vegg í þessu samkomulagi, annaðhvort yrðu þeir að fallast á þetta sem hér er lagt til ellegar að málið stæði áfram í fullkominni óvissu og ekki væri þá á döfinni að koma því í neinn farveg. Þannig hafi þeim í sjálfu sér verið nauðugur einn kostur að ganga að þessu fátæklega tilboði sem ríkisvaldið var með. Þannig er staðan í þessu máli. Meðal þess sem ég vildi fá á hreint í þessari umræðu er staða Vestfirðinga vegna fjárskuldbindinga í félagslega eignaríbúðakerfinu. Við uppgjör á kaupum ríkisins á hlut sveitarfélaganna í Orkubúi Vestfjarða var þeim gert að leggja ákveðinn hlut af andvirði þess inn á sérstakan biðreikning til tryggingar upp í væntanlega endurfjármögnun á félagslega íbúðakerfinu í fjórðungnum. Þetta þurftu jafnvel sveitarfélög að gera sem voru í fullum skilum við Íbúðalánasjóð, og átti þess vegna ekki að vera ástæða til að taka af þessu fjármagni sem ríkið greiddi fyrir Orkubú Vestfjarða til að setja inn á biðreikning vegna félagslega íbúðakerfisins. Nú er spurning hvernig þessi aðgerð og þessi meðhöndlun á fjármagni Vestfirðinga fellur að þeim fátæklegu úrlausnum sem hér eru uppi á borði vegna félagslega íbúðakerfisins. Hvernig verða Vestfirðingar leystir úr þeirri prísund að hafa sett fjármagn sitt inn á biðreikning og hvernig verður þá tekið á málefnum Vestfirðinga varðandi félagslega eignaríbúðakerfið og félagslega íbúðakerfið í heild sinni? Vandinn er ekki hvað sístur á Vestfjörðum. Þó að hluti af fjárhagsvanda þeirra sé leystur til bráðabirgða með kaupum á orkubúinu er það eins og allir vita bráðabirgðaaðgerð en henni þarf að fylgja eftir og ljúka, þar á meðal líka uppgjöri vegna félagslega íbúðakerfisins hjá þessum sveitarfélögum. Þetta held ég að sé mikilvægt að hafa á hreinu að því marki sem kostur er áður en umræðu um þetta er lokið. Herra forseti. Það er ljóst að hér hefði þurft að taka miklum mun myndarlegar á. Félagslega íbúðakerfið er löglegur gjörningur af hálfu Alþingis þar sem Alþingi ákvað þær kvaðir sem sveitarfélögin urðu að undirgangast í þessu kerfi. Þetta var hluti af þeirri heildarstefnu sem stjórnvöld höfðu í íbúðamálum um land allt og var sett og byggt og framkvæmt eftir í mikilli bjartsýni um flestar byggðir landsins. Það er ekki þeim að kenna að byggðastefna stjórnvalda og aðgerðir í byggðamálum hafa brugðist. Við stöndum uppi með þessi vandamál í íbúðakerfinu sem ríkið ber fulla ábyrgð á. Ég hef áður bent á í þessum umræðum að sumar þeirra úrlausna sem hér eru lagðar til, m.a. varðandi afskriftir íbúða að hluta eða öllu leyti, þátttöku ríkisins í þeim aðgerðum, er krafist einmitt verulegs mótframlags af hálfu sveitarfélagsins til að það ákvæði sé virt. Það sjá allir að sveitarfélag sem á þegar í fjárhagsvandræðum, situr uppi með kannski ónothæfa félagslega eignaríbúð en getur ekki afskrifað hana, getur ekki nýtt sér þetta lítilfjörlega framlag af hálfu ríkisins vegna þess að það er skyldugt til að koma með mótframlag, og þá er hætta á að þessi aðgerð verði ekki virk. Þessar aðgerðir eru í miklu skötulíki, afar fátæklegar og eru í sjálfu sér fjarri því að vera fullnægjandi fyrir þær lausnir sem hér þyrfti að grípa til. Áfram eru því eðlilega þær kvaðir á sveitarfélögunum að þau hafi handbært á hverjum tíma fullnægjandi húsnæði fyrir íbúa sína. Sú eðlilega krafa er áfram fyrir hendi og þess vegna er líka nauðsynlegt að ríkisvaldið komi að þessum málum með myndarskap þannig að þessi ákvæði verði virk. Virðulegi forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, fulltrúi Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, hefur ritað undir þetta nál. með fyrirvara eins og ég hef gert grein fyrir. Við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði styðjum það skref sem hér er verið að stíga þó að mjög lítið sé. Við hörmum að ekki skuli vera tekið myndarlegar á málum en áréttum að þetta er fyrsta skrefið. Hér þarf að ganga enn betur til verks.

Herra forseti. Aðeins nokkur orð í lok þessarar umræðu. Ég vil árétta að ekki er verið að taka neina peninga af Reykjavík eða öðrum sveitarfélögum. Einungis er verið að taka fé úr sameiginlegum sjóðum sem sveitarfélögin eiga, varasjóði viðbótarlána og tryggingarsjóði vegna byggingargalla, og síðan mótframlag frá ríkinu. Í frv. er getið um það að stjórn Íbúðalánasjóðs fær heimild til að afskrifa þar sem húsnæðið er ónýtt. Viðkomandi sveitarfélag leggur fram a.m.k. jafnháa upphæð og Íbúðalánasjóður. Þetta segir í 2. gr. frv. Og ef Reykjavík þarf að eyðileggja eitthvað af leiguíbúðum getur komið til þess að borgin þurfi að leggja fram fé, annars ekki. Hvað varðar um þetta loðna orðalag, ,,lengri tíma``, þá geri ég ráð fyrir því að ráðgjafarnefndin geri tillögu um það og að kveðið verði á um hvaða mat verður lagt á þetta orðalag þegar þar að kemur við reglugerðarsetningu. Spurt hefur verið um þóknun stjórnarmanna. Ég hygg að þetta hafi verið sett í frv. með hliðsjón af stjórn Íbúðalánasjóðs. Sami háttur er hafður á um laun stjórnar Íbúðalánasjóðs. Stjórn Íbúðalánasjóðs hefur lengst af verið talsvert lægra launuð en t.d. bankaráðin. Ég lagði til hækkun fyrir örfáum mánuðum og núna eru laun almennra stjórnarmanna í kringum 70--75 þús. kr., ef ég man rétt. Mig minnir að formaður sé með 50% hærra. Ég geri ráð fyrir því að laun stjórnar þessa sjóðs verði lægri en stjórnar Íbúðalánasjóðs enda eru henni ekki ætluð eins mikil umsvif. Ég geri ráð fyrir því að ráðgjafarnefndin setji sér verklagsreglur um hvernig staðið verði að framkvæmd þessa verkefnis. Það kom í ljós að ódýrara var fyrir ríkið að greiða niður vexti en að greiða stofnstyrki eða hækka húsaleigubætur. Þegar við vorum búnir að velta þessu lengi fyrir okkur og setja upp mikið af dæmum og reiknimódel var horfið að því að fara heldur í að greiða niður vexti en að greiða stofnstyrki eða hækka húsaleigubæturnar. Líka var vandasamt að hækka húsaleigubæturnar því að ekki hefðu nema sumir átt rétt á hækkun á bótunum. Þegar ég vissi seinast voru leigugreiðslur hjá Félagsbústöðum hf. fyrir meðalíbúð lægri en 50 þúsund þannig að það er ekki rétt sem hér kom fram um húsaleigu hjá borginni. Hins vegar er maður að heyra ótrúlegar tölur um leigufjárhæðir hjá einstaklingum. Varðandi þetta með vextina þá vildi ég auðvitað sjá sem allra lægsta vexti á leiguíbúðalánum. Mér er engin launung á því. En þegar lífeyrissjóðirnir neita að kaupa húsbréf nema fá vexti á þau fyrir 6,1% eins og nú er, þarf náttúrlega töluvert til að greiða niður. Þetta eru miklar fjárhæðir sem þarf til að greiða niður vextina. Þessar 400 íbúðir sem ákveðið var að lána út á í ár eru gengnar út. Það er búið að veita lánsloforð fyrir þeim að ég hygg öllum. Reyndar er líka búið að leggja inn pantanir í lán fyrir þessum 600 í sérstaka átakinu. Búseti mun byggja 300 af þessum 600 íbúðum og önnur leigufélög eru búin að leggja inn pantanir fyrir flestöllum hinum. Síðan Íbúðalánasjóður tók til starfa er hann búinn að lána eða gefa lánsloforð á líklega milli 1.400 og 1.500 leiguíbúðir samtals. En á 17 ára tímabili, bara til samanburðar, frá 1981--1997 var lánað út á 2.620 leigu- og kaupleiguíbúðir. Bara á þessum þremur og hálfa ári sem Íbúðalánasjóður hefur starfað er búið að lána út á 1.500. Búið er að veita viðbótarlán fyrir 5.000 íbúðum á þessum þremur og hálfa ári sem Íbúðarlánasjóður hefur starfað, en samtals á 17 ára tímabili Húsnæðisstofnunar voru þær ekki nema 3.690. Menn sjá því að félagsleg aðstoð hefur stóraukst. Sátt var um að niðurgreiða vexti, sagði hv. 5. þm. Reykv. Sáttin fólst í því að éta upp Byggingarsjóð ríkisins. Byggingarsjóður ríkisins var bókfærður á 25 milljarða. En þegar búið var að sameina hann Byggingarsjóði verkamanna og þeim undirballans sem honum fylgdi var heimanmundurinn einungis 6 milljarðar. Þessi stóri og ríki sjóður var sem sagt étinn upp með því að lána svona langt neðan við það sem þurft hefði að vera. Ég vil svo ítreka það að hér er um að ræða samkomulag við sveitarfélögin um fyrirkomulag þessa máls og það var prentað með nefndaráliti hv. félmn., undirritað af formanni Sambands ísl. sveitarfélaga, Vilhjálmi Þ. Vilhjálmssyni, framkvæmdasstjóra sambandsins, Þórði Skúlasyni og svo fjmrh. og mér. Þarna er fengin niðurstaða um fimm ára plan. Það varð að reyna að klára þetta mál fyrir þinglokin og sem betur fer virðist það ætla að takast. Varðandi spurningu hv. þm. Jóns Bjarnasonar um biðreikningana þá léttir á biðreikningunum hjá Vestfirðingunum. Að vísu er skynsamlegt fyrir þá að halda eftir fjármunum til þess að taka þátt í niðurfærslunni þar sem um verður að ræða að eyðileggja íbúðir, þar sem sveitarfélagið á að leggja upphæð á móti afskriftum Íbúðalánasjóðs. En talandi um sveitarfélögin á Vestfjörðum þá er búið að ganga frá samningum við þau öll eftir því sem ég best veit og þau eru öll komin í ágætlega rekstrarhæft form, Vesturbyggð líka.

Herra forseti. Ég mótmæli því að verið sé að stytta andsvaratímann. Ég vil þá frekar fara í ræðu um málið á eftir heldur en mér sé boðið upp á. Ég óska þá bara eftir að fara á mælendaskrá og get þess vegna sleppt andsvarinu.

Það er í þingsköpum að forseta er heimilt að stytta andsvör og jafnvel að sleppa þeim. Þingmenn sætta sig ekki við að þingfundur sé haldinn þegar fundur er í nefndum og mótmæla því þannig að forseti verður að taka tillit til þess og stjórna fundinum samkvæmt því.

Herra forseti. Ég vildi aðeins fá skýrar fram hjá hæstv. ráðherra um heimild til þess að afskrifa félagslegar íbúðir og þátttöku Íbúðalánasjóðs, þar sem skilyrt er að viðkomandi sveitarfélag komi með jafna upphæð á móti Íbúðalánasjóði. Ef viðkomandi sveitarfélag hefur hreinlega ekki efni á því þá nær þetta ákvæði ekki tilgangi sínum. Þetta getur verið sá klafi að það hafi ekki efni á því nema þá að ganga verulega á aðra almenna þjónustu. En við vitum hvernig fjárhagsstaða sveitarfélaga getur verið. Hvað er þá gert í slíkum tilfellum? Er þetta bundið alveg með þessum hætti? Í öðru lagi: Er ríkið með þessu að semja sig frá skuldbindingum varasjóðsins á þessum skuldbindingum vegna félagslega íbúðakerfisins, eða er ekki svo? Hér kemur ekki fram hver heildarvandinn, heildarþörfin er í aðgerðum. Það kemur ekki fram heldur einungis hvaða skref eru tekin, lágmarksskref. En heildarvandinn sem á þyrfti að taka kemur hvergi fram að því er ég fæ séð.

Herra forseti. Það var búið til reiknimódel af nefndinni eða á vegum nefndarinnar þar sem því var öllu saman raðað upp hvernig þetta mundi geta gengið upp og svo virtist vera að þetta dygði til þess að lækna vandann. Varðandi það hvað eigi að gera ef sveitarfélag hefði ekki efni á að afskrifa eða taka þátt í afskrift þá hef ég ekki svör á reiðum höndum um það. En fyrir liggur að sveitarfélögin á Vestfjörðum, þar sem fyrst og fremst er um slíkar íbúðir að ræða, eru í ágætum málum með að klára það.

Herra forseti. Þegar svona ákvæði um hvernig auðvelda skuli sveitarfélögum í fjárhagsvandræðum og gera þeim mögulegt að afskrifa íbúðir, er sett inn þá finnst mér að það ákvæði eigi að vera virkt þannig að tekið sé tillit til þess hvernig á standi. Ef sveitarfélagið ætti ekki í fjárhagsvanda þá ætti það vafalaust ekki í vanda með þessar íbúðir. Gildir þá einu hvort um Vestfirðinga eða aðra er að ræða í því sambandi. Í öðru lagi tel ég enn mikið skorta á að kynntur sé heildarvandi þessa málaflokks, þessarar stöðu. Ef við förum í gegnum álit nefndar sem skipuð var í þessu máli þá höfum við almennt verið að tala um miklu hærri tölu sem þyrfti að koma til móts við og leysa úr. Ég tel því að hér sé um mjög smámunalega þvingunaraðgerð að ræða, að sveitarfélögunum hafi verið sillt upp við vegg og vandinn sé ekki allur uppi á borðinu í þessu frv.

Forseti vill geta þess að fundi verður frestað mjög fljótlega þannig að hv. þm. verður að gera hlé á ræðu sinni ef hún er mjög löng.

Herra forseti. Mér nægja alveg tvær mínútur eins og hefðbundin andsvör eru. Ég vil segja það fyrst um ræðu hæstv. ráðherra að ég held að það sé alveg rétt sem fram kom í máli hv. 5. þm. Norðurl. v. að sveitarfélögunum var stillt upp við vegg varðandi þá úrlausn sem liggur fyrir í þessu frv. og þeim raunverulega sagt að þau fengju ekkert ef þau mundu ekki þiggja þetta. Sveitarfélögin hafa metið það svo, og ýmsir þingmenn sem hér greiða atkvæði, að betra sé að fá þetta en ekki neitt. Ég tók eftir því í svari hæstv. ráðherra að hann segir að ódýrara sé fyrir ríkið að greiða niður vexti en að greiða stofnstyrki eða hækka húsaleigubætur. Það má vera ef haft er að leiðarljósi hvað sé best fyrir ríkið. Þá getur vel verið að sú leið sem hæstv. ráðherra nefndi hafi verið best. En það er alveg ljóst að hvorki sveitarfélögin né leigjendur geta sætt sig við þá niðurstöðu sem hér er fengin, enda segir í því minnisblaði sem þremenningarnir frá sveitarfélögunum skrifuðu undir, að engin vinna hafi farið fram um útfærslu á fram komnum tillögum um stofnstyrki og greiðslu húsaleigubóta. Málið var tekið úr þeirra höndum. Hæstv. ráðherra svaraði ekki fyrirspurn minni um hvort þetta væri þá endanleg lausn sem ríkið væri að færa sveitarfélögunum með því samkomulagi sem hann og hæstv. fjmrh. gerðu eða hvort farið verði í að vinna þá útfærslu sem hér er kallað eftir af hálfu sveitarfélaganna varðandi stofnstyrki og greiðslu húsaleigubóta. Ég held að það sé afar mikilvægt að fá það fram, herra forseti, og það spyr ég hæstv. ráðherra sérstaklega um. Varðandi leigugreiðslurnar og nýbyggingar leiguíbúða þá kostar það miðað við þau vaxtakjör sem í boði eru í leigugreiðslur 80--100 þús. á mánuði miðað við þriggja herbergja íbúð ef það á ekki að auka útgjöld sveitarfélaganna þannig að hér er boðið upp á gjörsamlega ófullnægjandi niðurstöðu. Varðandi þá aðstoð sem var til leigjenda hér áður fyrr þá kostar hún auðvitað fé, þ.e. ef ríkið ætlar að halda uppi félagsalegri aðstoð við leigjendur. Á árum áður voru veittar 500--1.000 millj. til þess að greiða niður vexti. En nú eru þetta orðnar 60 millj. og það segir auðvitað til sín í leigukjörunum. En fyrst og fremst spyr ég hæstv. ráðherra hvort þetta sé endanleg niðurstaða, hvort unnið verði áfram að því að bæta leigukjörin og lánskjörin til þeirra sem byggja íbúðir, annaðhvort með stofnstyrkjum eða greiðslu húsaleigubóta eins og farið er fram á af hálfu sveitarfélaganna eða hvort þetta sé endanleg niðurstaða af hálfu ríkisins.

Herra forseti. Hvað endanlega lausn varðar þá eru ekki áform uppi um nýja lotu. Svona mál eru aldrei leyst í eitt skipti fyrir öll. Hv. þm. þekkir það að formanni Sambands ísl. sveitarfélaga verður ekki stillt upp við vegg. Hann er sleipur samningamaður.

Herra forseti. Hér boðar hæstv. ráðherra mjög slæm tíðindi fyrir þá 2.000 einstaklinga og fjölskyldur sem standa í biðröð eftir að fá leiguhúsnæði. Ekki er annað að skilja af orðum hæstv. ráðherra en að hér sé um endanlega niðurstöðu að ræða að því er varðar viðræður við sveitarfélögin um hvað við átti að taka þegar félagslega húsnæðiskerfið var lagt niður. Hæstv. ráðherra er með öðrum orðum að bjóða fólki upp á það í framtíðinni að þurfa að greiða 80--100 þús. kr. í leigu á mánuði og mun það alveg örugglega leiða til þess fyrir hagsmunasamtök eins og námsmenn og Öryrkjabandalagið, sem hafa verið drjúg í því að byggja leiguíbúðir meðan lánskjörin voru viðráðanleg, að þar mun dragast verulega saman. Því miður eru hér eru boðuð mikil ótíðindi fyrir leigjendur.

Herra forseti. Ég flyt nefndarálit samgn. um till. til þál. um flugmálaáætlun árið 2002. ,,Flugmálaáætlun þessi er frábrugðin fyrri áætlunum að því leyti að hún tekur eingöngu til eins árs. Ástæður þessa eru raktar í framhaldsnefndaráliti meiri hluta nefndarinnar með frumvarpi til laga um breytingar á lagaákvæðum er varða samgönguáætlun o.fl. og vísast til þess sem þar segir, en samhliða því áliti leggur nefndin til breytingu sem veitir Alþingi heimild til að samþykkja flugmálaáætlun í því formi sem hér er lagt til. Nefndin leggur til eina breytingu á tillögunni. Lagt er til að lántökuheimildir verði hækkaðar um 125 millj. kr., sem færast á lið 3.2 Reykjavíkurflugvöllur, flugbrautir og hlöð. Upphaflegar áætlanir frá desember 1998 gerðu ráð fyrir að framkvæmdir við völlinn kostuðu 1.520 millj. kr., um 1.814 millj. kr. á verðlagi dagsins í dag. Verktakinn hefur fengið greiddar rúmlega 93 millj. kr. í verðbætur það sem af er og er gert ráð fyrir að þessar greiðslur verði 125 millj. kr. í verklok. Breytingin er nauðsynleg til að Flugmálastjórn geti lokið framkvæmdum samkvæmt samningi við verktaka og lagfæringu þeirra svæða sem blasa við frá göngustígum og umferðaræðum í nágrenni flugvallarins. Í fylgiskjali með nefndaráliti þessu eru taldar upp framkvæmdir sem nauðsynlegt er að tryggja fjármagn til á árinu 2003 svo að útboð og aðrar undirbúningsaðgerðir geti hafist. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt með breytingu sem gerð er grein fyrir í sérstöku þingskjali. Þorgerður K. Gunnarsdóttir, Jón Bjarnason og Lúðvík Bergvinsson voru fjarverandi við afgreiðslu málsins.`` Undir nefndarálitið ritar sá er hér stendur ásamt hv. þm. Hjálmari Árnasyni, Arnbjörgu Sveinsdóttur, Magnúsi Stefánssyni, Sigríði Ingvarsdóttur og Kristjáni Möller með fyrirvara.

Herra forseti. Þáltill. um flugmálaáætlun liggur fyrir til síðari umr. og hefur hv. formaður samgn. Guðmundur Hallvarðsson mælt fyrir meirihlutaálitinu. Eins og fram kom í máli hans er breyting á framsetningu á flugmálaáætlun frá því sem hefur tíðkast á undanförnum árum, þ.e. að flugmálaáætlun hefur verið lögð fram til annars vegar tveggja og hins vegar fjögurra ára og stóð til nú að endurskoða flugmálaáætlun einmitt til þess tíma. Hér er aðeins lagt til að flugmálaáætlun gildi fyrir árið í ár og er vísað til þess að til samþykktar eru á Alþingi tillögur um breytingar á skipan þessara mála með samþykkt laga um samgönguáætlun þar sem gert er ráð fyrir heildstæðu skipulagi fyrir áætlanagerð í samgöngum í lofti, láði og legi. Það er gott mál að að því skuli stefnt að vinna þessi mál heildstætt. En þau ákvæði koma í sjálfu sér ekki til framkvæmda fyrr en á næsta ári. Því hefði að mínu mati átt að vinna flugmálaáætlun hér með hefðbundnum hætti til annars vegar tveggja og hins vegar til fjögurra ára þannig að þetta væri í þeirri eðlilegu samfellu sem málin voru komin í. Við endurskoðun á næsta ári og í kjölfar nýrrar lagasetningar um samgönguáætlanir hefði þá verið hægt að breyta flugmálaáætlun í samræmi við það. Komið var gott skipulag á tilhögun þessara mála með því að gera áætlanir til nokkurra ára í senn sem síðan var bara breytt í ljósi mjög brýnna aðstæðna. En að öðru leyti lá fyrir áætlun. Mér finnst skammsýnt að vinna áætlun til eins árs. Það hefði átt að gera þetta á hinn veginn þannig að hér væri unnið til lengri tíma. Ég vil að öðru leyti gera að umtalsefni áætlun um aðgerðir á Ísafjarðarflugvelli varðandi næturflug eða blindflug, þ.e. hvernig sé hægt að lenda á Ísafjarðarflugvelli í myrkri eða við þær aðstæður að ekki er full dagsbirta eða skyggni nægilegt. Flugmálastjórn og samgn. hafa um nokkurra ára bil skoðað þær aðgerðir, þ.e. hvort hægt sé að koma upp búnaði við Ísafjarðarflugvöll til að gera það kleift að lenda þar þó að myrkt væri orðið. Nú virðist hafa komið í ljós að kostnaðarsamt eða illframkvæmanlegt muni reynast að gera það á Ísafjarðarflugvelli. Reynist svo vera hefði mér fundist vera næsta skref að kanna hratt hvort menn ættu að koma slíku á við flugvöllinn á Þingeyri sem er steinsnar frá Ísafirði. Það hefði verið mikil bót ef því hefði verið hægt að koma þar við. Það er mikið hagsmunamál fyrir þetta svæði að þangað sé hægt að fljúga með eðlilegum hætti þó svo myrkt sé orðið svipað og til annarra staða á landinu. Ég spurði í samgn. hvort þetta væri í bígerð. Talið var eðlilegt að skoðað það, en ekki var upplýst að nein framkvæmd eða aðgerðaáætlun væri tilbúin. Ég vil því spyrja hv. formann samgn. hvort hann viti til þess að verið sé að vinna að áætlun um skoðun á möguleikum á þessu flugi á Þingeyrarflugvöll. Skoðun mín er sú að mjög brýnt sé að vinda sér í það. Ísafjarðarflugvöllur hefur verið í skoðun á undanförnum árum hvað þetta varðar og svo virðist vera af því sem hv. samgn. hefur verið kynnt að illleysanlegt sé að koma því við á Ísafjararflugvelli, en þó sé alls ekki fyrir fram útilokað að það sé framkvæmanlegt við flugvöllinn á Þingeyri. Ég tel því mjög brýnt að ganga í að skoða þetta mál og ítreka spurningu mína til hv. formanns samgn. um hvort hann viti nokkuð um stöðu þessa máls. Síðan vil ég árétta að í þessari þáltill. er í sjálfu sér verið að ganga út frá fjárupphæðum sem voru afgreiddar á fjárlögum þannig að það þarf að breyta fjárlögum ef það á að fara að hreyfa þarna til eða bæta við mannvirkjagerð. Auðvitað finnst okkur í ýmsu þröngur stakkur skorinn því þarna er um að ræða mörg brýn verkefni sem ekki eru á dagskrá þessarar framkvæmdaáætlunar. Ég vil þó aðeins nefna Reykjavíkurflugvöll. Þar tel ég afar brýnt að snyrta og ganga frá umhverfi, t.d. varðandi aðstöðu fyrir farþega, fyrir fólk, fyrir bíla og ekki hvað síst líka umhverfið og umgjörðina, útlit og ásigkomulag húsa á þessu svæði sem hefur drabbast niður og er ókræsilegt. Það er óeðlilegt að íbúar þessa svæðis sem hafa þetta reglulega fyrir augum og farþegar sem um Reykjavíkurflugvöll fara þurfi hálfpartinn að leggja hönd fyrir auga til þess að sjá ekki hversu mikið skortir á þarna í bættri og betri umgengni og hvað lagfæringar varðar. Ég á við hús, land og svæði þarna í kring. Það er eðlileg krafa að þessu verði komið í fallegt og gott horf þannig að við getum öll verið stolt af flugvellinum á þessu svæði hvað þetta varðar. Hversu lengi svo sem hann verður við lýði verður öll umgjörð um flug sá Reykjavíkurflugvelli að vera okkur til sóma. En þar skortir verulega á. Í tillögunum sem hér liggja fyrir er lagt til að heimila fjárveitingu til þess að gera það að hluta. En að hluta er það til þess að greiða skuld sem komin er á verkið. Mér finnst því að kveða mætti enn sterkar og ákveðnar að orði um fegrun, snyrtingu og frágang allan á Reykjavíkurflugvelli. Svo hefði mátt vera. Í samgn. var þetta rætt. Nefndarmenn voru sammála um að þetta væri brýnt verkefni og hefði svo sannarlega mátt árétta það í nefndarálitinu að það væri áhersluatriði og skoðun nefndarinnar að þetta ætti að gera. Virðulegi forseti. Ég mátti til með að nefna þetta því að flugvellir hvar sem þeir eru, hvort sem þeir eru úti á landi eða á Reykjavíkursvæðinu, ég tala nú ekki um Reykjavíkurflugvöll, verða að líta vel út og vera okkur til sóma hvað þetta varðar þannig að við getum öll verið stolt af þeim. Það er líka hluti af því að byggja upp metnaðarfulla og góða þjónustu. Herra forseti. Annars hef ég ekki mikið meira um þessa þáltill. um flugmálaáætlun að segja. Þetta liggur fyrir. Við hefðum viljað að tekið væri á fleiri málum og bætt úr fleiru á flugvöllum vítt og breitt um landið. Hér er nánast fylgt þeirri flugmálaáætlun sem líklega var samþykkt fyrir tveimur árum á Alþingi. Henni er fylgt eftir í öllum megindráttum. Virðulegi forseti. Ég ítreka áhuga minn á því að bætt verði úr og kannaðir möguleikar á næturflugi eða flugi í myrkri að flugvellinum á Þingeyri.

Herra forseti. Hv. þm. Jón Bjarnason kom inn á það í fyrsta lagi að hann væri ósáttur við að hér væri aðeins áætlun til eins árs. En það liggur í því sem áður hefur komið fram, að fyrir liggur samræmd samgönguáætlun sem verður skoðuð og lögð fram núna í haust með þá framkvæmdaáætlunum og tölum. Ef við færum að vinna í þessu máli núna væri það raunverulega tvíverknaður fyrir þingið. Ég held að allir séu sammála um að þetta sé hinn eðlilegi framgangsmáti í málinu. Varðandi það sem sagt var um Reykjavíkurflugvöll þá vildi ég aðeins vitna til þess sem kemur fram í fylgiskjali með nefndarálitinu, með leyfi forseta: ,,Samningar eru í gangi um uppkaup á húsum til niðurrifs [á Reykjavíkurflugvelli]. Nú þegar liggur fyrir heimild fjármálaráðuneytisins til kaupa á byggingunum.`` Ég kom áðan inn á lántökuheimildir upp á 125 millj. sem m.a. eru til þess að ganga frá og snyrta í kringum flugbrautir á Reykjavíkurflugvelli. Ég er sammála hv. þm. um að það hefur legið of lengi í láginni að takast á við þau verkefni að snyrta vel í kringum flugvöllinn, að ég tali ekki um flugstöðina. En það er líka í undirbúningi og vonandi hefst sú vinna svo fljótt sem verða má. Varðandi Þingeyrarflugvöll og Ísafjarðarflugkvöll þá er það rangt hjá þingmanninum að tala eins og hann vissi ekki hvort þarna væri um mikinn kostnaður að ræða eða hvort þetta væri óframkvæmanlegt. Málið er að næturflug á Ísafirði er óframkvæmanlegt hvað þetta varðar. Þetta hefur líka verið skoðað varðandi Þingeyrarflugvöll en ýmis ljón eru á veginum einnig þar við að taka upp næturflug. Þetta mál þarf allt rækilegrar skoðunar við og þess vegna hljótum við báðir, ég og hv. þm. Jón Bjarnason, að vera sammála um að gott sé að leyfa þessu máli anda fram á haust. Þá munu væntanlega liggja frekari upplýsingar fyrir um hvernig megi leysa næturflug til Vestfjarða. Það þýðir ekki Þingeyri. En það mætti kannski skoða aðra staði. Þetta mál allt er í skoðun.

Herra forseti. Varðandi það að þessi flugmálaáætlun er lögð fram fyrir bara þetta eina ár vísa ég til þess sem ég sagði áðan að ég tel að það hefði átt að vinna með þeim hætti, sem hefur verið tíðkað á undanförnum árum, að vinna flugmálaáætlun til annars vegar tveggja og hins vegar fjögurra ára. Það verða í sjálfu sér engar kollsteypur í þessum málum þó að farið verði að vinna eftir nýrri samræmdri samgönguáætlun sem á eftir að móta. Þá mundi vera lítið mál að fella flugmálaáætlun að því. Eðlilegt hefði verið að þetta hefði verið unnið í þeirri samfellu sem búið var að koma á. Skoðun mín er að það hefði verið réttara. Varðandi Ísafjarðarflugvöll, þ.e. flugvöllinn á Vestfjörðum, spurði ég hæstv. samgrh. hvað þessu máli liði, hvort verið væri að kanna aðra staði, og í svari hans kom fram að það hefði afar lítið verið gert. Það hefði verið horft á Ísafjarðarflugvöll, og leiða leitað til að vita hvort hægt væri að koma á næturflugi þangað. Komið hefði í ljós, eins og kom fram í máli hv. formanns samgn., að það væri ill- eða ekki mögulegt, a.m.k. miðað við þann tæknibúnað sem menn gengju út frá að væri tiltækur. Varðandi næturflug á aðra flugvelli hefði ekki verið unnið í að kanna það. Þess vegna vek ég máls á þessu að ég tel brýnt að í beinu framhaldi verði farið í þetta mál, hvort sem niðurstaðan verður Þingeyrarflugvöllur eða einhver önnur flugvallarskilyrði á Vestfjörðum. Það er alveg ljóst að flugsamgöngur við Ísafjörð, um tíma a.m.k., uns verða komin enn þá fleiri jarðgöng og brýr innan fjórðungsins, verða afar mikilvægar fyrir svæðið og einmitt brýnt að það flug geti farið fram að næturlagi eða eftir að dimmt er orðið svo að eðlileg not verði af fluginu.

Herra forseti. Mig langar til að koma aðeins inn í þessa umræðu og nefna nokkur atriði. Eins og fram hefur komið gildir þessi flugmálaáætlun eingöngu í eitt ár núna. Verið er að aðlaga hana samræmdri samgönguáætlun og það er verið að staðfesta framlög af fjárlögum til þessa málaflokks. Eftir sem áður vakna ýmsar spurningar við að fara yfir og staðfesta áætlunina. Það sem mig langaði til að varpa aðeins fram og fá svör við ef hægt væri frá hv. formanni samgn. varðar flugvellina á Egilsstöðum og Akureyri sem eru í A-flokki, þ.e. 1. flokki, og eru í stakk búnir til að þjóna sem millilandaflugvellir. Er einhver vinna í gangi til að nýta þá sem slíka? Er einhver vinna í gangi við að brjóta upp hugmyndir um lendingargjöld og hugsanlega hvort hægt væri að hafa lægri lendingargjöld í millilandaflugi, koma lággjaldaflugi á eða hafa breytileg lendingargjöld til að örva millilandaflug á þessa flugvelli? Gott væri ef hv. þm. gæti svarað því. Eins langar mig til að lýsa þeirri skoðun minni að það er sárt til þess að hugsa hversu margir flugvellir hafa í raun og veru verið aflagðir, eins og Vopnafjarðarflugvöllur, og kallar þar á aukinn kostnað við vegakerfið ef áfram á að halda uppi þjónustu við þá sem búa á þeim svæðum þar sem búið er að leggja niður flugvelli. Eftir að flug var t.d. lagt af til Vopnafjarðar verður auðvitað að leggja áherslu á að bæta þar enn frekar samgöngur, þá sérstaklega vetrarsamgöngur. Við munum tala um það hér á eftir. Mér finnst ánægjulegt að sjá að fara eigi í það verkefni að snyrta til á Reykjavíkurflugvelli og kaupa upp hús og skemmur sem þar eru til óprýði því að hver einasti maður sem kemur út á flugvöll sér að húsnæðið og umhverfið er okkur til vansa. Sjálfri finnst mér húsnæðið vera orðið svo mikið kofaskrifli að varla sé ásættanlegt að það standi sem móttaka farþega á aðalinnanlandsflugvelli landsins. Þá vil enn fremur beina þeirri spurningu til hv. formanns samgn. hvort verið sé að skoða og undirbúa, þá á frumstigi, að færa afgreiðsluna á Reykjavíkurflugvelli til. Þá lít ég til þess svæðis þar sem Loftleiðahótelið er núna og Íslandsflug. Er í undirbúningi að færa afgreiðsluna til? Mér finnst að húsnæði afgreiðslu Reykjavíkurflugvallar megi í raun og veru flokka með því húsnæði sem verið er að kaupa upp, húsnæði sem er til óprýði, kofaskrifli á svæðinu. Ég ætla ekki að hafa þetta lengra en mér fyndist áhugavert að fá svör við þessum spurningum.

Herra forseti. Við ræðum hér flugmálaáætlun til eins árs, þ.e. fyrir þetta ár. Í umræðunni áðan kom nokkuð til umræðu flug til norðanverðra Vestfjarða, á Ísafjörð og inn á Þingeyri og næturflug í því sambandi. Næturflug á Ísafjörð er í raun og veru talið nánast ómögulegt út frá öryggissjónarmiðum, eins og komið hefur fram, og þeirra krafna sem verður að gera til þess að flugvélar geti lent þar með eðlilegum hætti jafnvel þó að eitthvað bæri við í aðflugi og lendingu eins og að missa út einn hreyfil eða annað slíkt. Þetta eru kröfur sem gerðar eru og miðað við þá úttekt sem gerð hefur verið á því máli verður ekki séð, því miður, að eins og málum er nú háttað verði hægt að taka upp næturflug á Ísafjörð. Þá kemur næsta spurning sem menn hafa velt fyrir sér: Er þá hægt að koma fyrir þeim aðbúnaði, öryggistækjum og aðflugstækjum, að með lagfæringum á Þingeyrarflugvelli væri hægt að taka upp næturflug þangað? Það hefur svo sem ekki verið skoðað alveg ofan í kjölinn. Þó hefur það verið kannað. Það er a.m.k. ekki einfalt að leysa það mál, einnig út frá öryggissjónarmiðum. Auðvitað er hægt að gera talsvert til að lengja flugtíma á Þingeyri eins og að lengja þar brautina og gera hana betri með betra burðarlagi, með aðflugsljósum og öðru slíku. Við vissar aðstæður væri því hægt að lengja flugtímann inn á Þingeyri. En það er ekki fyrirséð, a.m.k. ekki nema þá við enn nánari skoðun, að hægt verði að taka upp næturflug þangað miðað við þær kannanir sem hafa farið þar fram. Úttekt á Ísafjarðarflugvelli segir að þangað verði ekki flogið að næturlagi, og hæpið með Þingeyrarflugvöll í framtíðinni. Þannig hef ég skilið málin og verð þá leiðréttur af hv. formanni samgn. eða samgrh. ef ég fer með staðlausa stafi. Þá velta menn fyrir sér: Með hvaða hætti er þá hægt að taka á flugmálum til norðanverðra Vestfjarða þannig að þangað megi fljúga næturflug? Það sýnist manni, a.m.k. eins og málin liggja fyrir, að verði ekki auðvelt með þeirri staðsetningu flugvalla sem nú eru til staðar. Það er auðvitað mikið mál að skoða hvað er til ráða ef það er ætlun manna í framtíðinni að tryggja að fljúga megi næturflug til Vestfjarða eins og hægt er á Egilsstaði og Akureyri. Þarna er þó nokkur vandi fram undan varðandi flug á norðanverða Vestfirði. Það liggur alveg fyrir. Kannski þurfa flugskipulagsmál um norðanverða Vestfirði að skoðast algjörlega í nýju ljósi miðað við þetta. Menn verða þá að gera það upp við sig: Á að leita að einhverjum nýjum flugvallarstæðum sem uppfylla þau skilyrði að þangað megi fljúga næturflug? Og þá kemur auðvitað spurningin: Hvar eru slík svæði til staðar á Vestfjörðum og hvaða vegalengdir eru til þeirra frá aðalþéttbýliskjörnunum? Menn hafa svo sem oft reifað ýmsar hugmyndir í sambandi við varanlega lausn á flugi til Vestfjarða, m.a. skrifaði sá sem hér stendur greinar fyrir nokkrum árum um hvaða möguleikar væru í því. Miðað við þá þekkingu sem ég hef sjálfur á veðri og vindum --- tel mig búa að nokkurri þekkingu í því sem skipstjórnarmaður til margra ára --- er það ekki auðleyst út frá veðurfarssjónarmiðum og með tilliti til fjalllendis og þröngra fjarða á þessu svæði á nyrstu fjörðum Vestfjarða. Hins vegar er rétt að benda á að með styttingu akstursleiða, þverun fjarða og jarðgöngum styttast vegalengdir á þjóðvegum og þar af leiðandi einnig vegalengdir til svæða þar sem hugsanlegt væri að byggja upp alvöruflugvelli sem mætti fljúga til á öllum tímum sólarhrings. Þannig hagar til í Inn-Djúpi Ísafjarðar að þar eru ákjósanleg svæði út frá veðurfarslegum sjónarmiðum, þ.e. þegar komið er inn fyrir það veðrakerfi sem jafnan tekur við þegar komið er út í Kaldalón og flugmenn þekkja vel sem titringssvæðið frá Ögri og út á Ísafjörð og farþegar eru gjarnan varaðir við því að búast megi við nokkrum hristingi í aðflugi eða óróa á þessu svæði. Það er nefnilega þannig að vegna landfræðilegra aðstæðna, fjalllendis, Drangajökuls og annarra þekktra veðurfarslegra aðstæðna, þá er mjög sterkur strengur yfir Ísafjarðardjúp í austan- og norðaustanáttum þegar kemur út fyrir Ögur. En innan þess svæðis er hins vegar talsvert annað veðurlag. Það er rétt að láta þess getið í umræðunni að bæði inn á Reykjanesi og sennilega á Vatnsfjarðarnesi norðan Vatnsfjarðar er láglent og það er innan þeirra veðurstrengja sem jafnan gætir við ákveðnar aðstæður þegar kemur lengra norður Djúpið og það kann auðvitað að verða svo í framtíðinni með tilliti til þess hvernig verður staðið að vegaframkvæmdum á norðanverðum Vestfjörðum hvort menn treysta sér t.d. í að þvera Hestfjörðinn og losna við þá keyrslu, hvort menn ætla að leysa vandamál Súðavíkurhlíðar með almennri lausn eða hvort menn ætla að fara þar í að byggja vegskála og vera með sams konar lausn og í Óshlíð sem ekki dugar. Áætlun Vegagerðarinnar liggur þegar fyrir um að brúa Mjóafjörð og leggja veginn yfir Mjóafjörð og þaðan yfir Vatnsfjarðarhálsinn og út á Reykjanes og inn Ísafjörðinn. Þetta þýðir að miðað við núverandi aðstæður væri akstursleiðin frá Ísafirði inn í Vatnsfjörð, eftir að búið væri að brúa Mjóafjörð og leggja þann veg bundnu slitlagi, komin niður í sennilega einn og hálfan klukkutíma eða þrjú korter, eitthvað svoleiðis. Um leið og Hestfjörður væri hins vegar þveraður og ef menn veldu þann kost að leysa vandamálið á Súðavíkurhlíð með því að gera jarðgöng yfir í Álftafjörð væri hins vegar búið að stytta þessa leið um einhverja tugi kílómetra og leiðin orðin nánast bein að öðru leyti en því að keyra verður inn og út Skötufjörð. Hjá því verður ekki komist vegna dýpis hans. Svo kann að vera að í framtíðinni, innan einhverra ára eða áratuga, verði komið upp allt annað viðhorf til þess hvar hugsanlega megi staðsetja flugvöll á norðanverðum Vestfjörðum með tilliti til þess að á hann verði flogið á öllum tímum sólarhrings. Þess vegna er nauðsynlegt og því ber að fagna að hér í þinginu hefur verið lagt upp með þá stefnumótun frá samgrh. að fara sameiginlega yfir flugáætlun og vegáætlun og menn búi til áætlun með tilliti til hvernig framtíðin gæti litið út í þessa veru. Það held ég að sé í sjálfu sér gott verk, en þá verða menn líka þora að líta raunsæjum augum til framtíðar og sætta sig við að þeir áfangar sem æskilegt er að ná kunna að vera einhverjum árum lengra inn í framtíðinni en menn kysu, en í staðinn fyndu menn varanlegar lausnir og byggju þá að því að verið væri að leysa fleiri en einn þátt samgöngumála, þ.e. ekki bara vegamálin heldur gætu menn líka verið að leysa þætti sem stuðluðu að því að flugvallamálin kæmust í allt annan farveg og aðra snertingu við byggðirnar, m.a. með möguleikum til flugs allan sólarhringinn ef málið væri skoðað í því samhengi. Ég er að mæla þessi orð til þess að segja það sem ég hef stundum sagt áður, að mér finnst að þegar menn tala um áætlanir eins og flugvelli, hafnargerð og vegagerð eigi menn að reyna að horfa svolítið inn í framtíðina og skoða þau mál sameiginlega með raunverulega möguleika til framtíðar litið og þess hversu menn telja líklegt að þróunin verði. Ég tel t.d. að þó að ég sé því vissulega fylgjandi að flytja þunga vöru frekar með skipum þá tel ég að þróunin muni samt sem áður verða sú að hún verði meira og minna á þjóðvegunum. Það hygg ég að muni gerast og það muni gerast enn frekar þegar vegirnir batna. Þá er sjálfgefið að hugsa þær vegalengdir sem stystar og fá sem mest út úr raunverulegri framkvæmd. Ég ætla að leyfa mér að fullyrða við lok umræðunnar af minni hálfu að varanlegar samgöngubætur sem ég kalla, þ.e. að fara undir fjöll í staðinn fyrir að klöngrast ævinlega yfir þau, sé eitthvað sem við eigum að horfa til. Það held ég að bæði Vestfjarðagöngin og göngin undir Hvalfjörð hafi sýnt okkur hversu miklar vegabætur þetta eru og einnig það að umferðaröryggi á þessum leiðum hefur aukist alveg geysilega fyrir utan allan tímasparnaðinn og orkusparnaðinn sem því fylgir að komast þær vegalengdir á milli staða á miklu skemmri tíma. Ég bendi á að meðan var verið að klöngrast yfir fjöllin milli Súgandafjarðar, Önundarfjarðar og Ísafjarðar urðu þar slys, bæði grjóthrun, snjóflóð og vegirnir náttúrlega utan í bröttum fjallshlíðum, en í Vestfjarðagöngunum hafa orðið mjög fá slys ef nokkur. Sama held ég að eigi við um Hvalfjörð. Ég held að við munum það öll að í Hvalfirði voru slys á hverju einasta ári og stundum dauðaslys, en þau hafa orðið sem betur fer afar fá í Hvalfjarðargönguum og ég held að ég muni það rétt að ekkert dauðaslys hafi orðið í Hvalfjarðargöngunum. Ég held ég fari þar með rétt mál. Það er að mörgu að huga og ekki á að líta bara til flugmála, sem við hér erum að ræða, heldur getum við illa rætt þessar áætlanir einar og sér því þetta tekur mið hvert af öðru og hvaða nýtingu fjármagnið fær í því sambandi. Þess vegna held ég að mjög nauðsynlegt sé þegar menn standa frammi fyrir staðreynd eins og þeirri sem virðist vera að eigi verði með góðum hætti tekið upp næturflug til norðanverðra Vestfjarða, þá held ég að menn eigi að velta því alvarlega fyrir sér hvort einhver önnur lausn sé í farvatninu, önnur staðsetning flugvalla t.d. sem er betri eða æskilegri að horfa á til framtíðar og hvort það sé þá eitthvað sem vert er að sækjast eftir. Á þetta verða menn auðvitað að leggja mat og í því sambandi verða menn að þora að horfa til hugmynda sem menn hafa kannski hingað til talið að væru óraunhæfar.

Herra forseti. Ég fagna því sem hér kom fram og hefði mátt heyrast meira frá stjórnarandstöðunni um þessa samræmdu samgönguáætlun. Síðasti hv. ræðumaður nálgaðist einmitt málið með þeim hætti og frá þeim sjónarhóli sem fylgir þessari samræmdu vegáætlun sem hæstv. samgrh. hefur lagt fram. Þær raddir hafa því miður heyrst of lítið í þingsalnum hvar litið yrði til framtíðar og horft á flug, vegi og hafnir og tengt saman. Ég er líka alveg sammála honum í því að þessi samræmda samgönguáætlun hlýtur að leiða af sér að horft verður meira til jarðgangagerðar, eins og þingmaðurinn kom réttilega inn á, en að klöngrast yfir fjöll. Það er alveg ljóst. Vandamálið er hins vegar, og farið var mjög rækilega yfir það af hv. þm. Guðjóni Arnari Kristjánssyni sem þekkir mjög vel samgöngumálin fyrir vestan, einmitt það mál sem öll þjóðin stendur frammi fyrir, að þegar ýmsir hafa haft á orði að fara eigi að setja á einhver jarðgöng þar sem ekki nema svo og svo margir búa og jafnvel fjölmiðlar leggja út frá því að það séu svo og svo margir bílar og kostnaður við jarðgangagerðina og það þýði að hægt sé að gefa hverjum og einum jeppa o.s.frv. Það er ekki rödd þingmanna Reykjavíkur sem þar heyrist því að þeir gera sér alveg fulla grein fyrir því að við þurfum að halda hinni dreifðu byggð og búa í sátt og samlyndi varðandi vegamálin og samgöngumálin almennt og þá skiptir miklu máli að vegamálin séu í góðu lagi. Það er auðvitað það sem stefnt er að. Þess vegna fagna ég því að hér er af raunsæi talað um samræmda samgönguáætlun sem mun auðvitað verða landi og lýð til heilla.

Herra forseti. Ég vil við lok umræðu um flugmálaáætlun þakka hv. samgn. fyrir ágæta vinnu við meðferð frv. og þær brtt. sem hér liggja fyrir til afgreiðslu. Sömuleiðis vil ég eins og formaður samgn. taka undir mjög málefnalega ræðu hv. þm. Guðjóns Arnars Kristjánssonar þar sem hann fór yfir mikilvægi þess að við lítum sameiginlega á þau verkefni í samgöngumálum sem lúta bæði að vegum og sérstaklega þá vegum og flugvöllum. Ég vil koma að nokkrum atriðum sem hafa komið fram í umræðunni og þá fyrst varðandi það sem hér var rætt um næturflug til Ísafjarðar. Okkur er öllum ljóst að afar mikilvægt er að flugsamgöngur við Vestfirði séu traustar og þar er auðvitað lykilatriði að flugvellirnir séu búnir þeim öryggistækjum og þeim búnaði sem nauðsynlegt er. Hugmyndir höfðu legið fyrir um að koma upp búnaði til þess að hægt væri að fljúga að nóttu til inn á Ísafjarðarflugvöll. Í gildandi flugmálaáætlun var fjárveiting og fjárframlög til þess að undirbúa það og hefja framkvæmdir ef leiðir fyndust til þess að leysa það flókna úrlausnarefni. Niðurstaða sérfræðinga liggur hins vegar fyrir í öllum meginatriðum og það er ekkert sem bendir til þess að hægt sé að setja upp búnað á Ísafjarðarflugvelli sem uppfylli þær kröfur sem þarf að gera til aðflugs og á það bæði við um þær kröfur sem flugmálayfirvöld gera og sömuleiðis þau flugfélög sem að sjálfsögðu þurfa að sætta sig við þann búnað sem flogið er eftir inn á flugvöllinn. Það eru engar líkur á því miðað við núverandi tækni að hægt sé að koma upp næturaðflugsbúnaði á Ísafjarðarflugvöll. Ég hef sagt sem svo að ekki sé hægt að afskrifa það um aldur og ævi því að tækninni fleygir auðvitað fram þannig að það verður að bíða betri tíma og huga að því í framtíðinni. Þá kemur að því sem fjallað er einmitt um í flugmálaáætluninni núna: Hvað er þá til ráða? Það skiptir miklu máli að hægt sé að nýta flugið fyrir norðanverða Vestfirðina og þá hefur verið litið til Þingeyrarflugvallar. Ég undirstrika það og ég vil að það komi fram hér að minn vilji stendur til þess að hefja framkvæmdir á Þingeyrarflugvelli, hann verði lagfærður og settur upp búnaður á honum þannig að hann nýtist sem best á móti flugvellinum á Ísafirði. Þess vegna er það að hér er gert ráð fyrir fjárveitingu til undirbúnings og hönnunar á Þingeyrarflugvelli og það er þá gert ráð fyrir því að lengja hann lítillega þannig að hann geti nýst, en að öðru leyti er sá flugvöllur ágætur. Í framhaldinu þarf að setja slitlag á flugbrautina og lýsingu þannig að flugbrautin nýtist til fullnustu. Þetta er sú áhersla sem ég vil leggja þar, en fyrst þarf að undirbúa þetta og finna bestu leiðir til þess að koma þeim framkvæmdum fyrir þannig að þær uppfylli þær ströngu kröfur sem þarf að gera til flugvalla. Þetta var varðandi Þingeyrarflugvöll og Ísafjarðarflugvöll. Nokkuð var rætt um Reykjavíkurflugvöll. Samkvæmt áætluninni er gert ráð fyrir að ljúka framkvæmdum við hann á þessu ári, allt umhverfi hans, og ganga frá eins og eðlilegt er. Við fórum rækilega yfir það við fyrri umr. þannig að ég ætla ekki að hafa fleiri orð um það en við stefnum að því að framkvæmdum ljúki í haust og þá getum við með sanni sagt að flugvöllurinn sé fullbúinn og allt umhverfi vallarins frágengið að öðru leyti en hvað varðar flugstöð. Þá kemur að því sem hv. þm. Þuríður Backman velti fyrir sér í ræðu sinni um hvernig mætti bæta flugstöðvaraðstöðuna. Það liggur ekki fyrir en unnið hefur verið að því að leggja á ráðin um hvernig við komum upp samgöngumiðstöð, þjónustumiðstöð við flugvöllinn, sem gæti sinnt bæði innanlandsfluginu og sérleyfisbílaþjónustunni, og þá flutningum með rútum milli Reykjavíkur og Keflavíkurflugvallar og síðan annarri þjónustu við landsbyggðina á einum og sama stað. Tillaga frá nefnd sem hefur starfað að þessu er langt komin og ég vona að innan tíðar verði hægt að taka á því máli. En það er auðvitað háð því hver framtíð Reykavíkurflugvallar verður. Við getum ekki lagt í milljarðafjárfestingu til viðbótar í þjónustuaðstöðu á Reykjavíkurflugvelli ef flugvöllurinn verður síðan að fara innan skamms. Það liggur fyrir að eftir 2016 verður hann að fara. Svo ég rifji það upp rétt eina ferðina: Þegar við tókum ákvarðanir og gerðum samninga við Reykjavíkurborg um uppbyggingu Reykjavíkurflugvallar voru áætlanir okkar miðaðar við að fjárfestingin sem þarna væri lagt í yrði afskrifuð á 25 árum. Ég hef sagt það áður að ég efast um að menn hefðu tekið ákvörðun um að endurbyggja flugvöllinn hiklaust ef legið hefði fyrir að hann yrði ekki nýtanlegur nema í þennan stutta tíma. En hvað um það. Við þurfum að huga að þeim málum. Ég vil síðan nefna að hv. þm. Þuríður Backman spurðist fyrir um hvort til greina kæmi að breyta gjaldtöku vegna millilandaflugs á alþjóðaflugvelli aðra en meginflugvelli okkar, Keflavíkurflugvöll og Reykjavíkurflugvöll. Um þetta hefur engin ákvörðun verið tekin. Hins vegar þarf auðvitað að huga að því hvernig við gætum reynt að auka nýtingu Egilsstaðaflugvallar og Akureyrarflugvallar, ekki síst yfir jaðartímana á haustin og vorin og jafnvel vetur, og ef það gæti gerst með breytilegri gjaldtöku þarf að sjálfsögðu að skoða það. Í samgrn. höfum við verið að fara yfir þessa hluti en þarna þarf að gæta jafnræðis og gera ekki upp á milli flugfélaga. Þetta mál erum við sem sagt að fara yfir og skoða með það í huga að reyna að auka flugið á þessa velli. Aðeins út af Reykjavíkurflugvelli aftur. Eins og hv. þm. þekkja og vita gerir nýsamþykkt aðalskipulag fyrir Reykjavík ráð fyrir einni flugbraut á Reykjavíkurflugvelli. Bæði formaður skipulagsnefndar og borgarstjóri hafa talað um að hægt sé að reka flugvöll með einni flugbraut. Það stangast hins vegar á við það sem sérfræðingar í flugöryggismálum og alþjóðastofnanir segja. Það kom fram hjá borgarstjóra nýverið að það hlyti að vera hægt að nýta Reykjavíkurflugvöll með einni flugbraut vegna þess að hann hafi ekki verið lokaður þegar framkvæmdir stóðu yfir og aðeins ein flugbraut opin. Til þess að þingmenn velkist ekki í vafa um hvað þarna var á ferðinni er nauðsynlegt að geta þess að það var yfir besta og blíðasta tíma ársins, hásumarið, sem var ein flugbraut í notkun, í stuttan tíma einungis, þannig að það er allt annað en að hafa flugvöllinn opinn allan ársins hring í alls konar veðrum. Það er óðs manns æði og fullkomið ábyrgðarleysi að ætla að bjóða upp á flugvöll með einni flugbraut og ætlast til þess að flugfélög taki þá áhættu --- sem auðvitað enginn gerir og enginn mundi gera --- sem fylgir því að nýta flugvöll hér við þessar aðstæður þar sem blæs úr ýmsum áttum, ekki bara á pólitíska sviðinu heldur sér náttúran um það einnig. Það er algerlega óásættanlegt og ómögulegt að gera ráð fyrir einni flugbraut. Það er einungis ávísun á að völlurinn verði lagður niður ef borgaryfirvöld ætlast til þess að það verði ein flugbraut, austur/vestur flugbrautin, sem þar að auki yrði þá að lengjast. Hana yrði að leggja yfir Suðurgötuna og út í Skerjafjörð með allri þeirri umhverfisröskun sem því fylgdi. Þarna verða allir aðilar að taka tillit til þessara sérstöku aðstæðna okkar Íslendinga sem búum í stóru landi og þurfum mjög á því að halda að nýta innanlandsflugið, og nýta það til hagsbóta fyrir notendur. Þetta vildi ég undirstrika alveg sérstaklega en að öðru leyti þakka ég fyrir mjög málefnalegar umræður og góða meðferð í hv. samgn. á því mikilvæga máli sem flugmálaáætlun er.

Herra forseti. Ég vil koma á framfæri þökkum til hæstv. samgrh. fyrir það svar sem hann gaf um að verið væri að skoða möguleika þess að fjölga lendingum flugvéla í millilandaflugi á aðra velli en Keflavík. Það er mjög mikilvægt fyrir svæðin fyrir norðan og austan að fá aukna umferð millilandavéla inn á svæðið, ég tala ekki um ef hægt er að lengja ferðamannatímann með þessum ráðum. Auðvitað viljum við líka yfir sumartímann sjá reglubundið flug sem er ekki fyrir hendi. Það verður í fyrsta skipti núna í sumar til Egilsstaða. Þetta viljum við styrkja og það yrði þá allt til bóta ef hægt yrði að lengja þennan tíma. Ég þakka þá athugun og þann möguleika að hafa mismunandi lendingargjöld. Hvað varðar Reykjavíkurflugvöll held ég að öllum hv. þm. hér inni sé ljóst að ef flugvöllur á að vera í Reykjavík fyrir innanlandsflug þarf tvær flugbrautir til að tryggja öryggi flugsins, og það situr jú fyrir. Ég ætla ekki að fara inn í þær deilur núna en tel að það sé fullur skilningur á því að ekki verði rekinn flugvöllur í Reykjavík með einni flugbraut.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um breytingu á vegáætlun fyrir árin 2000--2004 frá meiri hluta samgn. Sú vegáætlun sem hér er til umræðu er frábrugðin fyrri áætlunum eins og flugmálaáætlunin að því leyti að hún tekur eingöngu til eins árs. Ástæður þessa eru raktar í frhnál. meiri hluta nefndarinnar með frv. til laga um breytingar á laga\-ákvæðum er varða samgönguáætlun o.fl., 385. mál, og vísast til þess sem þar segir, en samhliða því áliti leggur nefndin til breytingu sem veitir Alþingi heimild til að samþykkja vegáætlun í því formi sem hér er lagt til. Í fjárlögum fyrir árið 2002 er gert ráð fyrir frestun stofnkostnaðarframkvæmda fyrir 1.519 millj. kr. á þessu ári. Við þessa fjárhæð bætist frestun framkvæmda á árinu 2001 að fjárhæð 700 millj. kr. Nefndin hefur tekið málið til skoðunar í samstarfi við Vegagerðina og þingmenn einstakra kjördæma og birtist niðurstaða meiri hluta nefndarinnar á frestun framkvæmda og sundurliðun útgjalda í brtt. meiri hlutans. Samkvæmt niðurstöðu meiri hlutans deilist frestun á framkvæmdum milli einstakra landshluta þannig: 1. Suðurland 76 millj. kr. 2. Reykjanes 20 millj. kr. 3. Vesturland 79 millj. kr. 4. Vestfirðir 75 millj. kr. 5. Norðurland vestra 55 millj. kr. 6. Norðurland eystra 76 millj. kr. 7. Austurland 79 millj. kr. 8. Höfuðborgarsvæðið 329 millj. kr. Að auki er lögð til frestun á framkvæmdum í einstökum flokkum framkvæmda, sbr. sundurliðun framkvæmda í brtt.: 1. Brúarframkvæmdir 60 millj. kr. 2. Jarðgangaframkvæmdir 1.150 millj. kr. 3. Orku- og iðjuvegir á Austurlandi 200 millj. kr. 4. Landsvegir 10 millj. kr. 5. Safnvegir 10 millj. kr. Sundurliðun útgjalda samkvæmt brtt. meiri hlutans er í samræmi við þetta en jafnframt hefur verið tekið tillit til frestunar framkvæmda 2001 fyrir 700 millj. kr. og endurgreiðslu þeirra. Í fylgiskjali með nál. er listi yfir skuldir og skuldbindingar sem mæta þarf á árunum 2003 og 2004. Þetta er nauðsynlegt með hliðsjón af því að vegáætlun sú sem hér um ræðir nær aðeins til eins árs. Meiri hlutinn telur að stefna skuli að því að bjóða út fyrirhugaða breikkun á Reykjanesbraut í stærri áföngum en áætlað hefur verið til að auka hagkvæmni framkvæmdarinnar og draga úr slysahættu. Ljóst er að á móti verður að draga úr öðrum framkvæmdum á svæðinu. Endanleg ákvörðun Alþingis um þetta atriði bíður næsta hausts. Meiri hlutinn leggur til að tillagan verði samþykkt með breytingu sem gerð er grein fyrir í sérstöku þingskjali. Þetta er undirritað 18. apríl af meiri hluta samgn., þ.e. hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni, Hjálmari Árnasyni, Arnbjörgu Sveinsdóttur, Magnúsi Stefánssyni, Þorgerði K. Gunnarsdóttur og Sigríði Ingvarsdóttur.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. 1. minni hluta samgn. um till. til þál. um breytingu á vegáætlun fyrir árin 2000--2004. Eins og hér hefur komið fram ber samkvæmt núgildandi vegalögum að endurskoða á þessu þingi vegáætlun til næstu fjögurra ára, þ.e. fyrir tímabilið 2002--2006. Sú skipan sem komist hefur á, að gera vegáætlun til nokkurra ára í senn, hefur skapað aukna festu í þessum málaflokki. Hægt hefur verið að bjóða út verk sem eru á vegáætlun næstu ára og vinna í samfellu. Að sjálfsögðu er framkvæmd áætlunarinnar háð fjárveitingum í fjárlögum hvers árs. Það er mikil afturför af hálfu Alþingis að geta ekki haldið í heiðri það ágæta vinnulag að samþykkja þáltill. um vegáætlun til fjögurra ára í senn. Sú áætlun sem nú liggur fyrir Alþingi, og við erum að fjalla hér um, tekur aðeins til næstu átta mánaða. Rökin sem færð eru fyrir þessu ráðslagi eru að frá og með næsta hausti verði unnin annars vegar fjögurra ára samræmd samgönguáætlun og hins vegar tólf ára samræmd samgönguáætlun sem taki til samgangna á landi, sjó og í lofti. Herra forseti. Það er alveg hárrétt að það ber að vinna að samræmdri áætlanagerð í samgöngumálum fyrir samgöngur í lofti, á sjó og á landi og ég tel að tillagan sem var samþykkt á dögunum og laut að gerð samræmdrar samgönguáætlunar sé til bóta, og muni bæta og styrkja framtíðarvinnulag þótt ýmislegt hefði mátt betur vanda við gerð þeirra laga. Þarna er ekki verið að kúvenda í miklu því að allir þessir þrír málaflokar, samgöngur á sjó, samgöngur á landi og samgöngur í lofti, heyra undir sama hæstv. ráðherra. Ætti hæstv. samgrh. því að vera í lófa lagið að vinna að þessum málum með nokkuð samræmdum hætti, alla vega ekki ósamræmdum, enda tel ég að það hafi ekki endilega verið gert á undanförnum árum. Ég tel að horft hafi verið til allra þessa þátta nokkuð samtímis. Sömuleiðis hafa þessi mál öll sameiginlega verið til meðhöndlunar hjá hv. samgn. þannig að ekki er hægt að halda því fram í sjálfu sér að hér sé um byltingu að ræða hvað það varðar. Öll þessi mál, bæði áætlanagerð hvað varðar samgöngur á sjó, í lofti og á landi, hafa verið unnin á ábyrgð sama ráðuneytis og sömu nefndar. Þetta segi ég bara til þess að menn átti sig á að ekki er verið að gera neina grundvallarbyltingu á samfélaginu hvað varðar gerð samgönguáætlunar. Að sjálfsögðu má lengi bæta vinnulag og ef það styrkir vinnulagið að festa í lög að samgönguáætlun skuli unnin með samræmdum hætti er það að sjálfsögðu til bóta og það styrkir og bætir það vinnulag. Þetta vildi ég láta koma fram, virðulegi forseti, út af umræðum sem hér hafa verið um gerð samræmdrar samgönguáætlunar. Ég tel að varðandi vegáætlun hefðum við átt að nýju í sæmræmi við lög sem giltu um meðferð þessa máls, þ.e. að vinna fjögurra ára áætlun og tveggja ára áætlun í samræmi við lög um vegagerð þannig að hægt væri að horfa til þeirrar samfellu sem tíðkast hefur í þessu máli, enda er það svo að ef einungis á að vinna þáltill. um vegáætlun til eins árs verður Vegagerðin að óska eftir því --- og það hefur hún gert --- að samhliða þessu nefndaráliti fylgi sérstakur listi yfir þær skuldbindingar sem mæta þarf á árunum 2003 og 2004 samkvæmt þeirri vegáætlun sem við höfum starfað eftir til þessa. Að sjálfsögðu hafa þær skuldbindingar verið háðar fjárveitingum hverju sinni. En með því að vinna eftir vegáætlun til nokkurra ára hefur engu að síður líka verið hægt að vinna og bjóða út verk sem gengið hefur verið út frá að yrðu unnin samkvæmt þáltill. sem Alþingi hefur samþykkt á hverjum tíma. Eftir þá breytingu sem hér er verið að gera, þ.e. að gera einungis vegáætlun fyrir eitt ár, verður því að fylgja sérstakur minnislisti frá Vegagerðinni um að búið sé að ganga frá því á grundvelli fyrri vegáætlana að ákveðin verk verði unnin með þeim hætti sem búið er að semja um á árunum 2003 og 2004. Þetta er dæmi um hvað gerist þegar verið er að breyta út frá annars föstu, hefðbundnu og nokkuð góðu vinnulagi. Vonandi kemst góður skikkur á þetta aftur að ári þegar farið verður að vinna eftir samræmdri samgönguáætlun sem vonandi tekst vel til með að vinna á næsta ári. Herra forseti. Að öðru leyti varðandi þessa vegáætlun hér þá gerir tillaga meiri hlutans ráð fyrir niðurskurði til vegamála frá gildandi vegáætlun á þessu ári um 2.219 millj. kr. ef teknar eru með fjárveitingar til vegamála sem frestað var á síðasta ári, um 700 millj. kr. Beinn niðurskurður á þessu ári er 1.519 millj. kr. Vert er að geta þess í tengslum við þennan niðurskurð að þetta er niðurskurður frá nokkuð metnaðarfullri vegáætlun sem var kynnt í upphafi stjórnartímabils núverandi ríkisstjórnar, en hefur í raun aldrei verið hægt að framfylgja. Er það dapurlegt þegar samþykkt er vegáætlun, sett markmið og skapað í kringum það væntingar, því að þörfin er nóg fyrir vegaframkvæmdir í landinu, að ekki skuli vera hægt að fylgja henni eftir eins og ráð var fyrir gert og það þó að við teljum okkur áfram vera í góðæri eða hagur ríkissjóðs sé slíkur að hann gefur ekkert sérstakt tilefni til þessarar frestunar, enda er það svo að vegaframkvæmdir og góðar vegasamgöngur eru ein grunnforsenda öflugs atvinnulífs, öflugs efnahagslífs og öflugs samfélags um allt land. Samdráttur í vegamálum hlýtur því að koma niður á þessum markmiðum sem við öll viljum ná sem bestum. Í allri byggðaumræðu hefur verið lögð áhersla á bættar samgöngur og betri vegi, bæði innan sveitar og milli héraða. Íbúar sveitanna eru í auknum mæli háðir bættum samgöngum. Æ fleiri stunda daglega vinnu í næsta þéttbýli. Fækkun íbúa og sífellt strjálbýlli byggð auk sameiningar sveitarfélaga hefur leitt til þess að litlum sveitaskólum hefur verið lokað einum af öðrum. Við það lengist akstur skólabarna og kröfur um styttingu leiða og betri vegi verða enn háværari. Gott vegasamband getur ráðið úrslitum um byggð og búsetu á mörgum svæðum. Það skýtur því skökku við í allri byggðaumræðunni að skera niður fjárveitingar til vegamála í hinum dreifðu byggðum landsins. Heilu byggðarlögin, svo sem á Vestfjörðum og Norðausturlandi, bíða enn stórátaks í vegamálum til að treysta innri byggð og samgöngur við aðra landshluta. Þá er og í tillögum meiri hlutans gert ráð fyrir að fresta framkvæmdum við endurgerð tveggja stórbrúa sem eru mikill flöskuháls í flutninga- og öryggismálum. Hér er um að ræða brýrnar yfir Vatnsdalsá í Austur-Húnavatnssýslu og Skaftá í Vestur-Skaftafellssýslu. Komi ekki aukið fjármagn til þessa málaflokks á næsta ári mun þessi niðurskurður seinka átaki sem boðað var um endurgerð og breikkun einbreiðra brúa. Herra forseti. Starfsmenn Vegagerðarinnar tjáðu okkur að þannig háttaði til við þessar brýr að vegna tillits til veiði og annars slíks mundi hafa orðið að fresta framkvæmdum í sumar við þessar ár og því hefði ekki verið hægt að fylgja þeirri áætlun sem upp var sett. En þetta voru þó atriði sem áttu að vera ljós fyrir og hefði átt að vera hægt að taka tillit til þeirra á liðnu ári til þess að tryggja eðlilega framkvæmd málsins við þessar brýr. En hvað um það. Niðurskurður á fjármagni til brúargerðar á þessu ári mun leiða til frestunar á átaki sem ætlunin var að gera á næstu árum í því að breikka einbreiðar brýr komi ekki til þess aftur að auka fjármagn til þessa verkefnis. Það vil ég benda skýrt á. Í umræðum á Alþingi og í umræðum úti í þjóðfélaginu hefur verið lögð áhersla á brýna þörf þess að taka jafnvel enn betur á við endurbætur á brúm en Alþingi hefur lagt til í gildandi vegáætlun. Komið hafa komið fram óskir og umræða orðið um enn þá stærra átak á þeim vettvangi. Þess vegna tel ég afar mikilvægt að við hér séum ekki að skera niður í þessu átaki sem var þó ætlunin að stefna að við endurgerð og breikkun einbreiðra brúa á þjóðvegum landsins. Samkvæmt vegáætlun sem við höfum starfað eftir til þessa var gert ráð fyrir að jarðgangagerð færi á þessu ári á fulla ferð fyrir austan, á milli Fáskrúðsfjarðar og Reyðarfjarðar, og einnig gerð jarðganga til Siglufjarðar. Dapurlegt er dugleysi stjórnvalda í áframhaldandi jarðgangagerð til samgöngubóta. Þegar gerð svokallaðra Vestfjarðaganga lauk 1996 voru áætlanir um að í beinu framhaldi yrði ráðist í gerð jarðganga á Austurlandi. Átta ár hafa nú liðið í fullkomnu aðgerðarleysi af hálfu stjórnvalda. Í stað þess að einblína á stóriðjuframkvæmdir á Miðausturlandi hefðu stjórnvöld átt að verja auknu fé til samgöngubóta og jarðgöng milli Fáskrúðsfjarðar og Reyðarfjarðar ættu að fá sérstaka flýtimeðferð. Þau jarðgöng gætu raunar verið tilbúin eða langt komin ef hugur stjórnvalda hefði fylgt máli. Herra forseti. Ég vil og gagnrýna það varðandi samgöngubætur að tengja mannvirkjagerð í samgöngumálum við sölu á einstökum fyrirtækjum. Rætt var um það í umræðu um sölu Landssímans að andvirði hans ætti að renna til hinna og þessara samgöngubóta og jarðgangagerðar vítt og breitt um landið. Sem betur fer var hætt við sölu Landssímans, enda hefur tenging á þennan hátt í sjálfu sér engan tilgang og er almennt andstæð stjórnsýslulögum. Það er líka andstætt lögum um fjárreiður ríkisins því svona tengingar eiga ekki að eiga sér stað. Ríkiskassinn er einn sjóður. Í hann koma tekjur hvort heldur það er fyrir sölu eigna, skattar eða annað. Síðan tekur Alþingi ákvörðun um hvernig þessum fjármunum er ráðstafað. Forðast ber eyrnamerkingar eins og látið hefur verið að liggja varðandi þessar framkvæmdir. Síðast höfum við rætt í þessu sambandi ákveðinn hluta af eigum ríkisins í Steinullarverksmiðjunni á Sauðárkróki. Ef við verðum svo ólánssöm að sá hluti verður seldur þá á hugsanlega að setja hluta af því í veg yfir Þverárfjall. Nauðsynlegt er að hraða veginum yfir Þverárfjall. Að mínu mati hefði átt að fá veginn yfir Þverárfjall fastsettan inn á stórframkvæmd því hann er það stór framkvæmd. Ekki er hægt að ætlast til þess að hann sé fjármagnaður af þeim skammti sem kjördæmið hefur annars fengið almennt til vegagerðar. Þetta er svo stór framkvæmd. Hún hefði átt að komast inn á sérfjárframlög eins og aðrar stórframkvæmdir í staðinn fyrir að vera núna í nokkurri óvissu um framhaldið. Ég tel brýnast varðandi þá vegaframkvæmd að hún komist inn á stórframkvæmdaáætlun og verði lokið sem fyrst á þeim grunni. Ég tel hins vegar alveg fráleitt að tengja sölu á einstökum fyrirtækjum heima í héruðunum, sem ríkið á hluta í, einstökum framkvæmdum sem eru hvort eð er á ábyrgð ríkisins og eiga að vinnast á landsgrunni, þó að auðvitað fagni hver og einn þeim peningum sem síðan endanlega koma heim í þeirra hérað til framkvæmda. En svona tengingar eiga ekki að eiga sér stað. Ef við höldum áfram á þeirri braut að tengja sölu einstakra eigna framkvæmdum á viðkomandi svæðum vitum við ekki hvar við lendum í því rugli. Ef t.d. einhver ríkiseign á Reykjavíkursvæðinu verður seld á þá andvirðið að fara til framkvæmda á Reykjavíkursvæðinu? Þegar menn að tengja svona saman sölu einstakra eigna ríkisins og ákveðinna framkvæmda vítt og breitt um landið þá lenda þeir í fullkomnum ruglingi og vita ekkert hvar þeir enda, enda er það andstætt öllum lögum sem ríkinu ber að starfa eftir hvort heldur það eru stjórnsýslulög, fjárreiðulög eða önnur sem um starfsemi af hálfu ríkisins gilda. Ég vara við því að þetta sé gert. Virðulegi forseti. Í dreifbýlu landi eins og Íslandi skipta samgöngur miklu máli fyrir hagsæld, búsetu, þróun atvinnulífs og jöfnun lífskjara meðal þjóðarinnar. Niðurskurður fjármagns til samgöngumála og frestun framkvæmda í vegamálum bera með sér rangar áherslur stjórnvalda og valda miklum vonbrigðum hvort sem er í þéttbýli eða dreifbýli. Fjármagn til vegaframkvæmda á þessu ári var ákveðið með samþykkt fjárlaga fyrir árið 2002. Var ákveðinn heildarniðurskurður fjármagns til vegamála frá gildandi vegáætlun um 1.519 millj. kr. Þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs mótmæltu þessum niðurskurði við afgreiðslu fjárlaga. Þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hefði kosið öflugri framkvæmdir í vegamálum í stað niðurskurðar, en mun þó ekki leggjast gegn því að þessi vanburða vegáætlun ríkisstjórnarflokkanna fyrir árið 2002 verði afgreidd frá Alþingi eins og málum er komið.

Herra forseti. Sú vegáætlun sem hér liggur fyrir er til staðfestingar á þeim niðurskurði til vegamála sem ákveðinn var á fjárlögum fyrir þetta ár. Það er mjög slæmt til þess að vita að við þurfum að grípa til þeirra aðgerða að skera niður í vegamálum. Því miður hefur það komið oft fyrir áður á Alþingi. Menn hafa ekki gegnum árin og áratugina sýnt það þrek sem þarf til að halda niðri rekstrarkostnaði ríkisins og þá er oftast gripið til þess ráðs, sem er ákaflega óheppilegt og vont, að skera niður opinberar framkvæmdir í samgöngumálum. Ef við lítum á Ísland, stöðu þess og Íslendinga, getum við með sanni sagt að við stöndum fullkomlega jafnfætis öllum þjóðum heimsins að öllu leyti nema einu. Það eru íslensku vegirnir. Þar erum við langt á eftir öðrum þjóðum. Við þyrftum nánast að fara til Afríku til að finna sambærilega vegslóða og troðninga og enn eru til á Íslandi. Hér eigum við við það að etja að þetta er langsamlega brýnasta málið sem ríkisstjórn á hverjum tíma verður að vinna að, samgöngur Íslands, þá fyrst og fremst vegakerfið. Vegakerfið er líka fjárfesting sem skilar bæði Íslendingum í dag og Íslendingum á morgun ríkulegum ávexti. Það er mikill arður sem fylgir því að fjárfesta í vegagerð. Það er grunnforsenda þess að okkur takist að byggja þetta land og því verðum við að heita okkur því að reyna af fremsta megni að láta það ekki gerast aftur og aftur að í tímaþröng komumst við í þá stöðu að geta ekki sparað eins og við eigum að geta gert í opinberum framkvæmdum og hlaupum í að skera niður vegi, höggva þar sem síst skyldi. Þetta er mjög slæmt, herra forseti. Ég þekki sérstaklega vel til á norðvesturhorni Íslands. Mér er sagt, og hef líka séð það, að á norðausturhorninu sé svipað ástand. Það er gríðarlega þýðingarmikið að taka þessi landsvæði til sérstakrar umfjöllunar og átta sig á því að það er upp á líf og dauða að tefla að koma þar vegasambandi við. Í Barðastrandarsýslu er t.d. ekkert vegasamband nema hluta úr ári. Við erum að vísu að fara að hefja þar miklar framkvæmdir núna, við Klettsháls, sem er mikið fagnaðarefni. Þegar sá vegur verður kominn erum við miklu nær því að geta horft fram á veginn varðandi það að Barðastrandarsýsla verði í vegasambandi við Ísland allt árið. Þó vantar verulega mikið á. Ég tel að veginn megi þó laga eða gera þetta nokkurn veginn kleift fyrir 250 millj. kr., og heildarframkvæmdir við það að gera heilsársveg eftir Barðaströnd, sem tryggir mjög góðar samgöngur sem er hægt að halda opnum allt árið, mundu kosta líklega milli 900 og 1.000 millj. Fyrir um 15 árum stóðu samtök sveitarfélaganna á Vestfjörðum og þingmenn á Vestfjörðum, úr öllum flokkum, saman að því að menn gripu til þeirra samgöngubóta að koma á ferju yfir Breiðafjörð. Þessi ferja var barn síns tíma og skiljanlegt að menn vildu grípa til þeirra ráða vegna þess að menn töldu þá ekki í sjónmáli neinn möguleika á að gera heilsársveg um Barðaströnd. Þetta hefur gjörbreyst. Bæði hefur það fjármagn sem við höfum til vegagerðar aukist stórlega á undanförnum árum í takt við þær framfarir sem hafa orðið á Íslandi og það aukna fjármagn sem við höfum til ráðstöfunar vegna mjög góðrar afkomu þessa þjóðarbús, og svo er líka tæknin í vegagerð stórlega breytt, bæði flutningatæknin og ég tala ekki um sprengjutækni, sem gerir þetta allt saman mjög vel mögulegt. Það er hægt að gera þetta á nokkrum árum. Þessi ferja fullnægir alls ekki því sem hún þarf að gera í dag, langt frá því, enda hafa svo miklar breytingar orðið síðan þessar ákvarðanir voru teknar að það er engu saman við að jafna, t.d. hafa strandsiglingar mjög lagst niður en það sáu menn ekki fyrir þegar þeir áætluðu að þeir gætu leyst málið með þessari ferju. Hún fullnægir alls ekki þessum þörfum. Ég ætla að ég fari nokkuð rétt með það að rekstrarstyrkir sem Vegagerðin veitir þessari ferju séu milli 50 og 60 millj. kr. á ári plús það að Vegagerðin þarf að standa undir vöxtum og afborgunum af skipinu. Það liggur alveg ljóst fyrir að fátt mundi vera jafnarðsamt fyrir Vegagerðina og að flýta því að leggja vegi um Barðaströnd og geta lagt þessari ferju. Við getum sparað tugi milljóna á hverju ári þegar við leggjum ferjunni, og að því eigum við að keppa. Menn verða að gera sér grein fyrir hversu hörmulegt ástand veganna er á Norðaustur- og Norðvesturlandi og hversu gríðarlega brýnt það er að það hafi forgang. Ég vil sérstaklega vara við hugmyndum sem eru að koma hér upp. Maður veit ekki alveg hvað menn eru að hugsa sem koma opinberlega fram, jafnvel ráðherrar í ríkisstjórninni, og ræða um að leggja milljarða og aftur milljarða í einhverjar vegbrautir upp á Sprengisand á sama tíma og stór byggðarlög hafa ekki vegasamband. Menn verða að halda hugsun sinni í því sem við erum að gera og verðum að gera og eigum að láta hafa forgang.

Herra forseti. Hún var kröftugleg, ræða hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar, að venju. Ég vildi þó aðeins brýna það sem mér finnst vanta í hana. Það er líklega ekki lengra síðan en 1972 sem menn óku á malarvegum þegar þeir skruppu út fyrir borgarmörk Reykjavíkur. Ég minnist þess sjálfur að 1975 var ekið undir Ingólfsfjalli á klöpp og malarvegi. Ég vil bara taka það fram að frá 1970 hafa gerst undur og stórmerki í vegagerð þrátt fyrir að ég sé sammála hv. síðasta ræðumanni um að vegagerð á Íslandi sé nokkuð aftur úr miðað við aðrar þjóðir. Ég get alveg tekið undir það með honum. Það sem menn mega ekki gleyma er að mikið fjármagn hefur verið lagt til vegagerðar en betur má ef duga skal. Síðan koma jafnvel þingmenn og segja að hér hafi verið sett metnaðarfull vegáætlun sem sé búið að draga verulega úr af því að sala ríkisfyrirtækja gekk ekki fram sem skyldi. En látum gott heita. Ég get tekið undir að það þarf að horfa til hinnar dreifðu byggðar en það eru samt fleiri aðilar sem gera kröfur til ríkisins, til vegagerðar, og þá benda þeir á hvar umferðin er mest. Það þarf auðvitað að vinna að því líka. Varðandi hálendisvegina er ég hjartanlega sammála hv. þm. um að auðvitað er mál málanna að koma þjóðvegi númer 1 í skikkanlegt horf. Þeir aðilar sem tala um hálendisvegina segja að við þurfum að búa betur að erlendum ferðamönnum sem koma hingað til landsins. Við erum ekki einu sinni búin að klára þjóðveg númer 1 áður en menn vilja fara að hoppa til fjalla til að ganga þar frá vegaframkvæmdum. Það er full ástæða til þess, ég tek undir það með hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni, að vel takist til um rétta niðurröðun og hvernig eigi að halda á því máli.

Herra forseti. Það sem ég vildi sagt hafa í ræðu minni og ég vona að hafi komist til skila er að það vantar ekkert á Íslandi nema vegi. Við erum í fremstu röð allra þjóða á öllum sviðum en vegakerfið okkar er langt á eftir öðrum.

Við eigum líka fátækt fólk.

Við höfum sannarlega náð verulegum árangri á síðustu tíu árum, herra forseti, en við megum ekki draga úr þessu vegna þess að þörfin er svo brýn, hagkvæmnin er svo mikil, arðurinn af þessari fjárfestingu er svo mikill. Auðvitað kalla menn á framkvæmdir þar sem umferðin er mest. En ég var að benda á mjög mikla hagkvæmni sem lægi í því að flýta vegagerð um Barðaströnd til að losa Vegagerðina við þann gríðarlega kostnað sem er því samfara að halda uppi þessari ferju, sem var barn síns tíma og skiljanlegt að menn hafi farið út í, en í dag fullnægir hún alls ekki því sem hún þarf að gera.

Herra forseti. Ég held að stóra vandamálið sem við stöndum frammi fyrir sé að þingmenn kjördæma hafa verið að gera kröfur til þess að alls staðar skyldi unnið að vegagerð, smáum jafnt sem stórum, í stað þess að taka heildstætt á vegamálum á Íslandi eins og nú stendur til með samræmdri samgönguáætlun. Það er mjög kostnaðarsamt fyrir þjóðfélagið að byrja á vegarspottum hér og þar í stað þess að taka heildstætt á málinu. Í annan stað held ég að stærsti vandi okkar Íslendinga og seinlætið í vegamálum sé að við vegagerð með bundnu slitlagi hafa menn fylgt gömlum vegarstæðum og áningarstöðum, beygjum og miklum lykkjum á leið til góðra staða, og hafa þurft að búa við að meira hefur verið hugsað um áningarstaðina og um það hvernig vegirnir lágu áður í stað þess að horfa fram veginn eins og nú er gert. Því miður hefði það átt að gerast áður fyrr. Þegar menn fóru að leggja bundið slitlag átti auðvitað að fara beina leið en ekki að fylgja gömlu vegarstæðunum og áningarstöðunum eins og gert hefur verið.

Herra forseti. Ég veit ekki alveg hvað formaður samgn. var að fara með þessum síðustu orðum sínum en ég hélt, og veit ekki betur, en að öll héruð á Íslandi, allar sveitarstjórnir á Íslandi, hafi á síðustu áratugum lagt á það grundvallaráherslu að samgöngur innan héraðs ættu að hafa allan forgang. Ég segi jafnt hvort sem það er á Austfjörðum, fyrir sunnan, norðan eða vestan. Á þetta hafa menn lagt megináherslu, allir saman. Auðvitað er það rétt að við eigum að fara í samræmda vegáætlun til lengri tíma. Auðvitað kæmi það miklu betur fram ef við gætum gert stærra og meira átak. Ég var einmitt að benda á það mikla átak sem við verðum að gera og eigum að gera gagnvart héruðum sem eru ekki í vegasambandi nema bara hluta úr árinu eins og fyrir norðvestan og norðaustan. Þetta er gríðarlega brýnt og menn verða að sjá að það á að byggja upp þessa vegi þannig að þeir séu heilsársvegir. Það er algjört forgangsverkefni sem hefur orðið enn þá brýnna eftir að strandsiglingarnar lögðust nánast niður.

Herra forseti. Fulltrúi okkar í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði, hv. þm. Jón Bjarnason, hefur gert grein fyrir nál. 1. minni hluta samgn. og farið þar yfir áherslur okkar en ég vil nefna nokkur atriði til viðbótar. Eins hef ég á fyrri þingum kallað eftir samræmdri samgönguáætlun með það í huga að mikilvægt sé að stilla af áætlun, bæði til lands, sjávar og í lofti, þannig að við lítum á málið heildstætt. Það er mikilvægt þegar farið hefur verið í niðurskurð, og af ýmsum ástæðum að leggja niður t.d. flugvelli, að á sama tíma verði horft á vegarbætur og vegagerð, og til þeirra staða þar sem flugvellir eru lagðir af eða þjónusta er skert. Það er líka mikilvægt að horfa til þess að miklar breytingar hafa orðið hvað varðar strandsiglingarnar. Það hefur orðið hægfara þróun og þannig er það nú að strandsiglingar hafa nær alfarið lagst af. Allir flutningar eru komnir upp á land og við höfum alls ekki verið undir það búin að taka á móti öllum þessum þungaflutningum yfir á vegakerfið. Ef við hefðum haft þessa hugsun í samræmdri samgönguáætlun eins og á að taka hér upp eða innan þess ráðuneytis sem fer með vegáætlun, hafnaáætlun og flugmálaáætlun --- þetta er allt á einni hendi og í einni nefnd Alþingis --- ef horft hefði verið á þetta meira samræmt í gegnum árin væri hugsganlegt að ekki væri eins fyrir okkur komið og er í dag. Þessi þróun hefur leitt til mikils kostnaðar og mikillar slysahættu sem við höfum öll orðið vitni að. Herra forseti. Það er eins með þessa vegáætlun og flugmálaáætlun að hún gildir eingöngu til nokkurra mánaða. Það orsakast af tæknilegum ástæðum því verið er að vinna samræmda samgönguáætlun. Hv. þm. Jón Bjarnason fór yfir þau atriði sem lúta að Vegagerðinni. Hún hefur fengið í raun staðfestingu á því að geta haldið úti verkáætlunum sem ná til lengri tíma og er eðlilegt að það sé staðfest hér að hægt sé að bjóða út verk sem ná til lengri tíma en þessi áætlun segir til um, þar til langtímaáætlun kemur. Ég vil taka undir það sem sagt hefur verið um afgreiðslu á fjárlögum fyrir þetta ár, þ.e. niðurskurð á vegáætlun. Nokkur bjartsýni ríkti hjá hæstv. ríkisstjórn í upphafi þessa kjörtímabils. Það var mikill metnaður í gangi, sem ég hygg að við þingmenn langflestir höfum tekið undir, til að taka virkilega á í vegagerð. En því miður hafa þær vonir margar hverjar brostið. Mikill niðurskurður var á þessu ári og verður á næsta ári þannig að ljóst er að ekki verður hægt að fara í mikilvæga uppbyggingu á vegakerfinu þar sem það er hvað verst, á Vesturlandi, Vestfjörðum og norðausturhorninu, en virkilega þarf að fara í stórátak til þess að koma þeim landshluta í heilsársvegasamband. Ekki verður hægt að uppfylla væntingar fólks á þessum svæðum. Eins er alveg ljóst að búið er að slá jarðgangaáætlunina af og frestur verður á þeim stórframkvæmdum. Ég vil enn og aftur fordæma þau vinnubrögð að binda jarðgangaáætlun við sölu ríkisfyrirtækja. Það gengur ekki þegar til lengri tíma er litið. Jarðgangaáætlun þarf að standa ein og sér alveg óháð því hvort hægt er að selja ríkisfyrirtæki eða ekki. Ég vil sérstaklega nefna þetta hvað varðar jarðgangagerðina á Austurlandi, þ.e. jarðgöng á milli Reyðarfjarðar og Fáskrúðsfjarðar. Þau jarðgöng eru nú fullhönnuð. Miðað við það ástand sem nú ríkir á Austurlandi, sem er bæði huglægt og ekki síður hvað varðar verkefni, er mjög mikilvægt að fá jákvæðar framkvæmdir sem fólk veit að munu efla byggð og eru, eins og í þessu tilfelli, mikil samgöngubót. Því tel ég, og hef nefnt það hér áður, hvað varðar útboð á þessum jarðgöngum sem eru núna í einum pakka, þ.e. Siglufjarðargöngin svokölluðu og göng á milli Reyðarfjarðar og Fáskrúðsfjarðar, að einnig eigi að leita eftir frávikum frá útboðinu, gefa sem sagt verktökum möguleika á því að bjóða í allan pakkann eða í hvor göngin í sínu lagi því það er alveg ljóst að mjög misjafnlega stendur á hjá verktökum og það er ekkert gefið að endilega sé ódýrara að fá þetta í heilum pakka. Ég tel alla vega rétt að það eigi að bjóða út með fráviki og skoða hvort það geti komið betur út. Ég legg á það áherslu að sem allra fyrst verði farið í jarðgöngin fyrir austan því búið er að fresta vegagerð og í raun hefur sú ákvörðun verið tekin að fara ekki í Vattarnesskriðurnar og dýrar vegaframkvæmdir út Reyðarfjörðinn. Í stað þess ætti að fara í þessi jarðgöng. Bæði hvað varðar öryggi á þjóðveginum og eins ef við horfum til þess að hugsanlega verði reist stóriðja á Reyðarfirði þá tel ég að huga ætti að því að grafa þessi göng  Hvað varðar þá hugsun að horfa á samhengið á milli flugáætlunar og vegáætlunar er ljóst að eftir að áætlunarflug hefur verið lagt niður eða mjög takmarkað til Vopnafjarðar verður að huga að daglegum snjómokstri yfir vetrartímann. Það verður að koma því á að mokað sé sjö daga vikunnar til þess að gera ungmennum mögulegt að sækja framhaldsskóla. Það hefur sýnt sig að snjómokstur eins og hann er í dag er ekki fullnægjandi. Ég nefni þetta svæði. Til fleiri svæða þarf að huga, en sérstaklega þarf að huga að meiri snjómokstri á Vopnafirði. Hvað varðar vegagerð og samgöngur þá geta og hafa lélegar samgöngur til ákveðinna staða hamlað atvinnuuppbyggingu. Svo er m.a. í Mjóafirði þar sem verið er að koma upp miklu sjóeldi. Nú er vegurinn frá Héraði og yfir í Mjóafjörð rétt eins og ferðamannavegur. Hann þolir alls ekki þá þungaflutninga sem fylgja fiskeldinu. Því er líklegt að vegasamband við Mjóafjörð sé þessari nýju atvinnugrein til mikils trafala. Herra forseti. Ég vil aðeins nefna eitt. Yfirskrift IV. kafla vegalaga er þessi: ,,IV. kafli. Almennir vegir, einkavegir, reiðvegir og hjólreiða- og göngustígar.`` Þar kemur fram skilgreining: ,,Reiðvegir eru vegir sem einkum eru ætlaðir umferð ríðandi manna og eru kostaðir af einstaklingum, félagasamtökum, fyrirtækjum eða opinberum aðilum.`` --- Í vegáætlun er gert ráð fyrir reiðvegum. En svo kemur líka: --- ,,Hjólreiða- og göngustígar eru einkum ætlaðir hjólandi og gangandi vegfarendum og eru kostaðir af einstaklingum, félagasamtökum, fyrirtækjum eða opinberum aðilum.`` Þarna er nákvæmlega sama skilgreiningin á hverjir eiga að kosta hjólreiða- og göngustíga. En það er ekki króna í hjólreiða- og göngustíga í vegáætluninni, eingöngu í reiðvegi. Þar sem átt hefur að bæta aðgengi gangandi og hjólandi fólks þá hefur það strandað á því að það séu möguleikar fyrir Vegagerðina að koma að þessum framkvæmdum. Þeirri athugasemd við ég beina til hv. samgn. að hún skoði þetta og taki til rækilegrar athugunar fyrir næstu afgreiðslu sem verður þá í samræmdri samgönguáætlun. Enn og aftur: Góðar samgöngur, hvort sem þær eru á láði, lofti eða sjó eru forsenda fyrir byggð í landinu. Þær eru undirstaðan alveg sama hvort það er innan sveitar eða á þjóðvegum landsins, a.m.k. ein af mörgum. Því er mjög miður að til þessa niðurskurðar skuli koma enn og aftur. Því tek ég hjartanlega undir það að aldeilis fráleitt er að huga að uppbyggingu hálendisvega og fara þar í stórkostlegar vegabætur, jafnvel með meiri háttar framkvæmdum, áður en búið er að tengja byggðir landsins inn á þjóðvegakerfið.

Herra forseti. Hv. 5. þm. Austurl., Þuríður Backman, talaði í ræðu sinni um stórfelldan niðurskurð í vegamálum. Þarna fer þingmaðurinn ekki alls kostar með rétt mál því að um ákveðnar frestanir er að ræða. En þrátt fyrir þær frestanir er ríkið nú að verja 11,4 milljörðum til vegamála sem er með því mesta sem gerst hefur. Á sl. ári var einnig varið 11,4 milljörðum til vegamála. Árið 2000 voru það 10,3 milljarðar og árið 1999 voru það 9,9 milljarðar. Rétt skal vera rétt.

Herra forseti. Rétt skal vera rétt. Þetta er niðurskurður frá núgildandi vegáætlun og þó svo ekki sé búið að blása af jarðgangagerðina, ég vil ekki trúa því, henni er frestað, þá er þetta niðurskurður frá núgildandi vegáætlun og það er það sem ég er að segja. Það er niðurskurðurinn. Miklar væntingar vakna þegar vegáætlun er samþykkt og menn treysta því að farið verði í hinar langþráðu vegarbætur, hvort sem það er á norðausturhorninu, innan sveitar eða jarðgöng, og því er um niðurskurð á núgildandi vegáætlun að ræða. Annars getum við hártogað þetta fram og til baka. En það er niðurskurður frá núgildandi vegáætlun.

Herra forseti. Enn talar þingmaðurinn um niðurskurð sem ég vil frekar kalla frestanir af því að þessum verkum er frestað fram á næsta ár og þau koma til framkvæmda þá. Af því að þingmaðurinn minntist á jarðgangagerð, þá er varið 300 millj. núna á áætlun til jarðgangagerðar og ekki er gert ráð fyrir að það sé hvort sem er hægt að ráðstafa meira fé til þess málaflokks á þessu ári. Það er svo að jarðgöngin, bæði fyrir austan og fyrir norðan, eiga að fara í útboð saman núna í sumar. Ég tek ekki undir með hv. þm. Þuríði Backman að bjóða eigi þetta út hvort í sínu lagi heldur er mjög mikilvægt að ná fram hagræðingu með því að bjóða jarðgöngin út saman og hefja framkvæmdir nú í haust og til þess eru áætlaðar á vegáætlun 300 millj.

Herra forseti. Við ræðum um vegáætlun sem er einungis til eins árs sem er alveg nýlunda á þessu sviði, en í sjálfu sér ekki óeðlilegt miðað við margt sem er að breytast, eins og varðandi kjördæmaskipan í landinu. Eftir næstu kosningar verður um allt annan þingmannahóp að ræða sem kemur til með að skipta vegafé á milli kjördæma en er núna þannig að það er út af fyrir sig eðlilegt, þó ekki væri nema út af nýrri skiptingu milli kjördæma að áætlunin sé gerð á þennan hátt að þessu sinni. Það er slæmt og í rauninni mjög alvarlegt að fresta þurfi vegaframkvæmdum eða fella jafnvel niður einstakar vegaframkvæmdir vegna fjárskorts. Það eru að sjálfsögðu einhverjar ástæður fyrir því að sá fjárskortur er svo mikill sem raun ber vitni, en sala ríkisfyrirtækja hefur þar helst komið til álita og ástæðan fyrir því að við höfum þurft að skera niður er sú að við höfum þurft að fresta sölu ríkisfyrirtækja. Það er samt sem áður ljóst, og ég tek undir það með þeim hv. þm. sem hér hafa talað áður, að það er afskaplega slæmt að við skulum ekki geta gert meira fyrir íslenska vegakerfið. Ef við keyrum erlendis á þeim hraðbautum og malbikuðu vegum sem eru út um allt, þá áttum við okkur á því hvað við erum aftarlega á merinni í vegagerð á Íslandi. Þó svo að mikið hafi verið gert á síðustu árum erum við samt sem áður aftarlega á merinni. Það er því miður svo að einstök svæði á landinu eru jafnvel vegasambandslaus á ákveðnum tímum ársins. Ég hef alltaf sagt að eitt af því sem við gerum best í byggðamálum sé að geta sett fé í vegagerð til þess að breikka vegi, einbreiðum brúm verði eytt og malbik verði víðar á vegum en er og ferðamáti landans eða ferðaleiðirnar verði auðveldari en nú er. Það er af mörgu að taka í þessu efni. Það sem mig langaði sérstaklega til að ræða um er að lengi hefur verið talað um að tvöfalda Reykjanesbraut frá Hafnarfirði til Keflavíkur og var á síðustu vegáætlun sérstaklega bókað að framkvæmdum yrði flýtt þar af ýmsum ástæðum sem ég ætla ekki að telja upp en allir þekkja. Ég sé ekki að það verði nein sérstök flýting samkvæmt þessari nýju tillögu og finnst mér miður að það skuli ekki hafa náðst. Ég sé samt að ekki er gert ráð fyrir því að skera niður frá þeirri langtímaáætlun og þeirri vegáætlun sem var þó samþykkt tölulega. Ég sé að í brtt. er gert ráð fyrir ákveðinni upphæð, 134 millj., í stórverkefni, en í nál. hv. nefndar er einnig verið að tala um breikkun fyrir 651 millj. á árunum 2003--2004. Að hefja framkvæmdir við breikkun Reykjanesbrautarinnar er að sjálfsögðu mikið fagnaðarefni strax og framkvæmdir geta hafist þó svo að ekki væri um að ræða alla leiðina eins og um var talað í þeirri bókun sem gerð var við vegáætlun fyrir tveimur árum. Ég vildi spyrja formann hv. samgn. um það sem stendur í nál., með leyfi forseta, en þar stendur: ,,Meiri hlutinn telur að stefna skuli að því að bjóða út fyrirhugaða breikkun á Reykjanesbraut í stærri áföngum en áætlað hefur verið til að auka hagkvæmni framkvæmdarinnar og draga úr slysahættu. Ljóst er að á móti verður að draga úr öðrum framkvæmdum á svæðinu. Endanleg ákvörðun Alþingis um þetta atriði bíður næsta hausts.`` Það er þetta atriði, herra forseti, sem ég vil fá skýringar á. ,,Endanleg ákvörðun Alþingis um þetta atriði bíður næsta hausts.`` Hvað þýðir það? Ég hef litið svo á að leyfilegt væri að bjóða framkvæmdina út í sumar þannig að hún gæti hafist í haust en ætti ekki að bíða fram á haust eftir því að framkvæmdir gætu hafist vegna ákvörðunar Alþingis. Ég hef ekki skilið þetta þannig. Ég vænti svara frá formanni samgn. hvað það er sem meint er með því atriði sem þarna stendur. Það er ýmislegt sem má segja um vegamál umfram það sem ég hef þegar sagt og hægt að halda langar ræður um það. Í byggðaáætlun sem ég samþykkti ásamt öðrum sem sátu í meiri hluta iðnn. fyrir nokkrum dögum var tekið sérstaklega á málefnum Vestmannaeyja og hvernig ætti að auðvelda ferðir á milli Eyja og lands. Sérstaklega er tekið á því í byggðaáætluninni og er eitt af mestu áhyggjuefnum Eyjamanna hvernig hægt sé að auka tíðni ferða á milli lands og Eyja, en það er eitt af því sem menn telja helstu ástæðuna fyrir fólksflótta frá Vestmannaeyjum hversu ferðir eru strjálar þó það sé ferð einu sinni á dag og jafnvel tvisvar. Hæstv. samgrh. hefur beitt sér fyrir auknum ferðafjölda á milli lands og Eyja sem er mjög virðingarvert, en ég lít svo á að menn reyni að finna leiðir til þess að auka ferðatíðnina. Ég vildi aðeins að lokum, herra forseti, minnast á þær hugmyndir sem eru uppi um hraðbraut yfir hálendið. Ég hef út af fyrir sig ekki verið neinn andstæðingur hálendisvega, hef samt sem áður alltaf verið frekar á báðum áttum. Eftir því sem ég kynnist þó betur ferðamálum landsins held ég að menn ættu að fara hægt í þeim efnum að fara að hanna hraðbrautir yfir hálendið, yfir Kjalveg, yfir Sprengisand eða aðrar leiðir sem færar eru í dag yfir sumartímann á vel búnum bílum. Ég held að sjarmi hálendisins mundi hverfa mjög fljótt í augum ferðamannsins ef maður gæti farið Sprengisand á tveimur klukkustundum í staðinn fyrir einni dagleið. Ég vara við því að fara of hratt í þeim efnum. Það hlýtur að þurfa að bera allar slíkar áætlanir undir ferðaiðnaðinn sjálfan. Ég geri ráð fyrir að hæstv. samgrh. ætli sér að gera það og þannig nái menn einhverri lendingu sem gæti verið í sátt við ferðamannaiðnaðinn og svo að sjálfsögðu einstaka landshluta. Ég skil ósköp vel einstaka landsbyggðarmenn, sem búa langt frá höfuðborginni, að þeir vilji finna allar þær leiðir sem eru mögulegar til að stytta þennan ferðatíma. Það er nauðsynlegt að finna leiðir til þess, en ég held að þetta væri jafnvel skaðlegt fyrir landsbyggðina ef við erum að hugsa um ferðamennskuna, ferðamennina sjálfa. Ég er ansi hræddur um að áhugi þeirra fyrir Íslandi mundi minnka mjög fljótt ef við færum að leggja upphækkaða hálendisvegi, hraðbrautir þannig að menn gætu hoppað yfir hálendið á nokkrum klukkutímum.

Herra forseti. Eins og fram hefur komið áður í máli mínu byggist vegáætlun og flugmálaáætlun sem hér hafa verið ræddar í dag á því að samræma væntanlega samgönguáætlun og þá áætlun til fjögurra ára, allt að tólf ára. Þess vegna er m.a. sá texti sem hv. þm. Kristján Pálsson kom inn á og gerði fyrirspurn til mín um hvers vegna sá texti væri í tillögunni þar sem segir að endanleg ákvörðun Alþingis um þetta atriði bíði næsta hausts, þ.e. endanleg ákvörðun um það hvernig verði raðað niður í framkvæmdunum. En það hefur hvergi verið um það rætt að draga úr framkvæmdum við tvöföldun Reykjanesbrautar, aðeins það sem nefndin leggur áherslu á og er sammála bæði hæstv. samgrh. og þeim aðilum hjá Vegagerðinni hvar sagt er að nauðsynlegt sé að stækka áfangana í tvöföldun Reykjanesbrautar vegna þess að ef á að taka þessa framkvæmd í styttri áföngum mun það verða kostnaðarsamara og þá mun verða meiri slysahætta. Þess vegna þótti okkur eðlilegt að skerpa á þessu ákvæði.

Herra forseti. Ég þakka formanni samgn., hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni, fyrir svörin. Ég skil þetta svo að ekki sé gert ráð fyrir því að ákvarðanatöku um útboð á tvöföldun Reykjanesbrautar verði frestað fram á haustið vegna þess að það eigi að taka fjármuni úr öðrum verkum. Ég fagna því að hugmyndir eru uppi á borðinu í dag um að hefja tvöföldunina í sumar og reyna að ná eins löngum áfanga og kostur er, sem ég geri ráð fyrir að hæstv. samgrh. muni tilkynna hvað verði langur, og að við munum sjá þær framkvæmdir hefjast strax í sumar. Þá loksins sjáum við hilla undir að Íslendingar muni eignast hraðbraut í orðsins fyllstu merkingu. Tími er til kominn að á Íslandi verði ein hraðbraut og þá á milli eina alþjóðaflugvallar landsmanna og höfuðborgarinnar þar sem ferðatíðnin er sú allra mesta á einum þjóðvegi á landinu. Ég fagna því, herra forseti, að þessi skuli vera raunin þó að eftir sem áður verði að segja að mörg okkar sem höfum barist fyrir því að láta tvöfalda Reykjanesbrautina trúðum því að sú bókun sem gerð var um vegáætlun fyrir tveimur árum mundi halda. Að framkvæmdir skuli þó hefjast eru vatnaskil í þeirri baráttu sem fram hefur farið á undanförnum árum.

Herra forseti. Það er svo sem ekki að undra þó að hv. síðasti ræðumaður hafi verið dálítið ruglaður í ríminu. Hvaða pappírum ber að trúa og hverjum ekki, hvaða pappírar gilda og hverjir ekki, hvaða bókanir eru marktækar og hverjar ekki? Við stöndum frammi fyrir þeirri margflóknu stöðu að hér erum við í raun og sanni eingöngu að færa til veruleika þá ákvörðun sem meiri hluti Alþingis tók á síðasta hausti, nefnilega að skera niður framlög til vegamála um 1.500 millj. Hv. þm. Sigríður Ingvarsdóttir kom í andsvar áðan, hældist um og sagði framlög til vegamála aldrei hafa verið meiri en á síðustu árum. Fróðlegt væri að skoða gildandi vegáætlun sem var samþykkt hér á árinu 2000. Staðreyndin er að hún hefur aldrei staðist. Langtímavegáætlun sem samþykkt var 1998 hefur aldrei staðist. Því miður er það þannig enn þá, herra forseti, að hér er stundum um of ráðandi ákveðið daður þar sem ýjað er að því að þetta verði hægt og hitt verði hægt, þar sem verið er að segja hálfsannleika við fólkið í landinu og gefa því vonir um að ráðist verði í þetta eða hitt stórvirkið sem síðan þarf meira og minna að taka aftur þegar til kastanna kemur. Það er af þeim ástæðum sem ég hef sérstaka samúð með hv. þm. Kristjáni Pálssyni sem bar sig talsvert aumlega, eðlilega, yfir því að hafa hvað eftir annað komið fram fyrir kjósendur sína á Suðurnesjum og raunar norðan megin í kjördæminu líka og talað um að vilji væri fyrir því hjá hinu háa Alþingi, hjá þingmeirihlutanum, að verja miklum fjármunum til þess að tvöfalda Reykjanesbraut, og nefnt bókun og yfirlýsingar og ræður og einlægan vilja. Tölurnar tala hins vegar sínu máli, herra forseti, og við komumst ekki undan því að horfa á þær eins og þær eru. Það er ekkert í spilunum, hvorki hér né í gildandi vegáætlun né á þeim óskalista sem bætt er aftan við niðurskurðartillögu vegna yfirstandandi árs, sem gerir það að verkum að hv. þm. Kristján Pálsson geti farið heim í hérað og sagt: Hér skila ég því sem ég lofaði. Það einasta sem er borðliggjandi er að hægt er að hefja framkvæmdir við 8 km, og tæplega þó, af því stórvirki sem tvöföldun Reykjanesbrautar er. Annað er því miður ekki í hendi. Það eru að vísu frómar óskir í langtímavegáætlun, ég veit það. En þar er að finna langstærstu fjárhæðirnar á síðustu þremur árum í langtímavegáætlun, nefnilega á árunum 2007--2010. Það fer ekki alveg saman við loforð margra í þá veruna að ljúka eigi tvöföldun Reykjanesbrautar árið 2005. Sumir gengu svo langt að tala um að ljúka ætti þessu árið 2004 og ég man ekki betur en það hafi verið hv. þm. sem kvað upp úr með það. 

Ég sagði að það væri hægt.

Það væri hægt, já. Það er einmitt þetta sem ég er að segja, herra forseti. Það er verið að ýja að því og gefa út óútfyllta víxla til fólks um að þetta og hitt sé hægt og það sé almennur vilji fyrir því að reyna að koma þessu áfram þegar veruleikinn sem við okkur blasir er allt annar, þegar fjármunirnir sem til skiptanna eru, og skipt hefur verið, segja allt annað. Af því að ég staldraði við Reykjanesbraut og tvöföldun hennar er óhjákvæmilegt að fara aðeins yfir það að í gildandi vegáætlun --- fyrst verðum við hins vegar að koma skikki á það, herra forseti, hvað það er sem við erum að ræða hér og hvað það er sem við erum raunar að ákveða hér. Ég spyr þráðbeint hæstv. ráðherra og raunar formann samgn. einnig: Hvernig líta þeir á þann veruleika sem við okkur blasir? Í fyrsta lagi er í gildi langtímavegáætlun sem ber að endurskoða á yfirstandandi ári. Hún er auðvitað brotin niður og yfir henni ríkir gildandi fjögurra ára áætlun fyrir árin 2000--2004. Nú erum við að reyna að stemma af þessa fjögurra ára áætlun frá árinu 2000 til ársins 2004 vegna þess að fjárlög stemma ekki við gildandi vegáætlun. Það vantar fjármuni og það þarf að skera niður. Raunar strax á fyrsta ári þessarar fjögurra ára áætlunar hófu menn þann leik með því að taka 700 millj. af. Þeir gerðu betur og fóru enn hraðar yfir sögu á síðasta ári, fóru þá enn þá lengra í niðurskurði. Í tillögum til niðurskurðar á yfirstandandi ári fylgir með, eins og segir í nál. meiri hluta samgn., listi yfir skuldir og skuldbindingar sem mæta þarf á árunum 2003 og 2004. Þetta er nauðsynlegt með hliðsjón af því að vegáætlun sem hér um ræðir nær aðeins til eins árs. Herra forseti. Spurning mín er þessi: Eru þá tvær veg\-áætlanir í gildi? Ber að líta á þennan lista, þetta fskj., sem ígildi breytinga á gildandi vegáætlun? Nei, auðvitað ekki. Það getur ekki verið. Það er ekki verið að leggja til með formlegum hætti að gerðar verði breytingar á gildandi vegáætlun. Hún gildir þar til henni verður breytt. Ég hlýt að spyrja, herra forseti, og óska eftir skýrum svörum: Hvaða vegáætlun verður í gildi á árunum 2003--2004 eða þar til henni verður að vísu breytt, vonandi, á næsta þingi eins og fyrirheit eru um? Við getum ekki bæði sleppt og haldið. Við getum ekki verið við vinnu --- óhjákvæmilega vinnu, mér er það ljóst vegna þess að forsendur fjárlaga verða að standa --- við að skera niður í vegáætlun ársins 2002 en láta síðan fylgja einhvers konar lausan og fastan óskalista um það hvað kunni að gerast á árunum 2003 og 2004. Í sumum tilfellum fer það saman við gildandi vegáætlun sem samþykkt var fyrir tveimur árum og í öðrum ekki. Það er þar sem er misræmi, og þá spyr ég, herra forseti: Hvort gildir? Þegar heimamenn og aðrir spyrja mig sem þingmann míns kjördæmis, því að þeir sjá á þessu misræmi, hlýtur mér að vefjast tunga um tönn: Hvort er í gildi á næsta ári? Er það vegáætlun sem samþykkt var fyrir tveimur árum eða er það viðaukinn, þetta fylgiskjal, sem samgn. hefur sent frá sér? Vafalaust, og vonandi til að leysa úr þessum vanda, verður heildarendurskoðun hæstv. samgrh. lögð fram á hausti komanda og menn búnir að leysa úr þessum vanda fyrir næstu áramót þannig að á vegáætlunina reyni ekkert sérstaklega í praxís.  Þetta verður hins vegar að vera skýrt. Ég verð að geta svarað því heima í héraði, þegar við göngum frá þessu eina ári, hvort Alþingi Íslendinga hafi í raun verið að samþykkja fylgiskjalið, listann sem fylgir þessum breyttu tölum á yfirstandandi ári, og hafi þar með tekið af lífi gildandi vegáætlun frá 2000--2004. Það er þetta sem gerir alla stjórn þessara mála jafnómarktæka og allt of oft hefur verið. Ég vona svo sannarlega --- það veit sá sem allt veit --- að samræmd samgönguáætlun muni laga til í þessari flóru. Ég er hins vegar ekki handviss um það. Ég held að menn hafi ekki fundið upp einhvern hókus pókus í þeim efnum því að kjarni málsins er sá --- ég veit að hv. þm. sem eru sérstakir áhugamenn um vega- og samgöngumál eru mér auðvitað hjartanlega sammála um það, og hæstv. ráðherrar fyrr og síðar sem með þennan málaflokk hafa höndlað hljóta að vera mér sammála um það --- að verst af öllu er að setja saman áætlanir til skemmri eða lengri tíma sem síðan verður ekki unnt að fara eftir, sem þarf eilíft og aftur að laga fram og til baka aftur og aftur. Nú veit ég mætavel að auðvitað þurfa menn að endurmeta að breyttu breytanda. Það er ekki það sem ég er að tala um hér. Ég er að tala um að á sama árinu og vegáætlun er til samþykktar gerist eitthvað annað við afgreiðslu fjárlaga. Kannski eru of miklir peningar og það þarf að draga saman seglin í vegamálum til að skapa ekki óþarfa þenslu. Þá er einkum og sér í lagi horft á höfuðborgarsvæðið. Það þykir mjög góð afsökun þegar á að svíkja vilyrði á höfuðborgarsvæðinu og loforð og yfirlýsingar í vegáætlun að draga þar saman seglin. Þegar hið sama er gert úti á landi er því gjarnan borið við að spara þurfi í ríkisrekstrinum, og allar áætlanir fara út og suður og þarf að byrja allt upp á nýtt. Í langtímavegáætlun ætluðu menn t.d. 1998 ekki að gera neina stórkostlega hluti í jarðgangagerð. Svo allt í einu vöknuðu menn upp við vondan draum. Það þurfti að gera mönnum gott til hér eða þar og þá fóru menn af stað í fjögurra ára áætlanir árið 2000 og voru uppi með stór áform í þá veruna, áform sem tveimur árum seinna eru skorin niður í ekki neitt eins og hér er, nákvæmlega ekki í nokkurn skapaðan hræranlegan hlut. Samt er gefið undir fótinn með það að fara eigi í útboð. Á sama tíma er þessum fylgiskjölum bætt við þennan óskalista, frómum óskum í þá veruna að 1.500 millj. þurfi á árinu 2003 til jarðgangagerðar á öðrum hvorum eða báðum stöðunum, í Siglufjarðargöngin og Reyðarfjarðargöngin. Í gildandi vegáætlun kveður hins vegar við allt annan tón. Þar stemma ekki tölur. Þeir hljóta því að spyrja fyrir austan og norðan: Hvort gildir? Hvar er sú ákvörðun sem taka ber mark á? Eða á þetta bara að vera fljótandi? Þykir það þægilegast? Kannski er það kjarni málsins. Allt of oft þykir mönnum býsna þægilegt að hafa þetta ekki alveg skýrt upp á punkt og prik og geta aðeins leikið sér með tölur og áform og vonir og væntingar heima í héraði þannig að hv. þm. Kristján Pálsson geti farið suður með sjó og sagt að það séu góðar vonir og mikill vilji til að flýta sér með breikkun Reykjanesbrautar þó að veruleikinn sem við honum blasi á hinu háa Alþingi sé allt annar. Sama gildir með Norðlendinga og Austfirðinga í stjórnarliðinu, að þeir geti farið heim í hérað og daðrað og duflað við kjósendur undir þeim formerkjum að það sé almennur vilji til að gera eitthvað og þeir séu að vinna á fullu í þessum málum. Það er ljótur leikur, herra forseti, sem við leikum þegar við gerum svona hluti. Við eigum að segja hlutina eins og þeir eru, hvort sem þeir hljóma vel eða illa fyrir umbjóðendur okkar. Það er alla jafna til lengri og skemmri tíma affarasælast. Í heimabæ mínum, Hafnarfirði, er ráð fyrir því gert að fara í umtalsverðar stórframkvæmdir við Reykjanesbraut innan bæjarmarka Hafnarfjarðar. Að vísu hefur þar orðið nokkur dráttur á framkvæmdum, aldrei þessu vant, ekki vegna þess að fjármunir hafi ekki verið til staðar heldur vegna þess að undirbúningur og aðdragandi hefur verið miklum mun flóknari, víðfeðmari og erfiðari en nokkur gerði ráð fyrir. Upp úr kafinu kemur að kostnaður við þessar endurbætur eða nýframkvæmdir á Reykjanesbraut innan bæjarmarka Hafnarfjarðar hefur rokið upp úr öllu valdi,  Ég er að fjalla um vegabætur á Reykjanesbrautinni og endurbætur á henni innan bæjarmarka Hafnarfjarðar, frá bæjarmörkum Garðabæjar og Hafnarfjarðar og allt suður fyrir Straumsvíkina, því fyrir þann áfanga sem hér er gert ráð fyrir að farið verði í eru aðeins fjármunir upp á 650 millj. í gildandi vegáætlun, en 680 millj. í þessum lista sem ég hef gert að umtalsefni. Þetta er eingöngu til þess að mæta hluta þess kostnaðar sem á að bjóða út núna á haustdögum á svona um það bil kílómetra kafla, niðurgröfnum að langmestu leyti, og mislæg gatnamót við Lækjargötu/Reykjanesbraut. Ég spyr: Hvað svo? Á að hætta við þetta verk? Markmið Vegagerðarinnar hafa verið þau að það verði hindrunarlaus umferð í gegnum Hafnarfjörð eins og aðra þéttbýlisstaði á höfuðborgarsvæðinu frá alþjóðaflugvellinum í Keflavík. En það er svo langur vegur frá að það verði með þessum hætti. Hér er aðeins um smáskák að ræða. Fróðir menn hafa sagt mér að ef það eigi að ljúka því verkefni að lemja sig í gegnum Hafnarfjörð með hraðbraut neðan jarðar eða ofan jarðar þá verði heildarkostnaðurinn aldrei undir 3--4 milljörðum kr. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort það liggi eitthvað fyrir og hvort bæjaryfirvöld í Hafnarfirði hafi unnið heimavinnu sína hvað varðar legu brautarinnar ofanvert við og umleikis Straumsvíkursvæðið. Ég fjallaði áðan um tvöföldun Reykjanesbrautarinnar frá Straumi að Fitjum. Sú framkvæmd hefur farið í umhverfismat. Það er búið að hanna hana að verulegu leyti. Hún er tilbúin til framkvæmda að mestu leyti. En hvað svo? Hvað gerist þegar menn koma sunnan úr Keflavík og ætla sér til Hafnarfjarðar eða inn á höfuðborgarsvæðið? Eftir því sem ég best veit liggur ekkert fyrir um það. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hann geti upplýst mig nokkuð nánar um það. Ég hef verið að spyrja eftir því, en engin svör fengið. Auðvitað verður að standa að vegamálum eins og öllum öðrum framkvæmdum. Vegamál eru ekkert öðruvísi en að byggja hús eða mannvirki. Menn hætta ekki í miðju kafi. Menn leggja ekki til einhvern smábút til þess að liðka fyrir umferð og síðan eru stíflur beggja vegna. Þannig horfir þetta við á þessu svæði, því miður. Ég ætla að nota ferðina og benda hæstv. ráðherra og fleirum á að mat mitt hefur lengi verið, af því að framkvæmdir eru ekki hafnar á þessu svæði, að hægt væri að gera þetta miklum mun ódýrara og skilvirkara. Þá er ég að vísa til þess að í stað þess að fara í þessar milljarða framkvæmdir innan bæjar í Hafnarfirði væri miklu skynsamlegra að leggja ofanbyggðarveg, góðan og greiðfæran veg ofan byggðar í Hafnarfirði sem tengdist síðan við byggðarlögin Garðabæ og Kópavog og endaði á Suðurlandsvegi og síðan Vesturlandsvegi. Þessi vegur hefur stundum verið inni og stundum úti. Allt frá því að ég gegndi störfum framkvæmdastjóra Hafnarfjarðarbæjar hef ég verið mikill ákafamaður um þetta. Ég fékk dágóðar undirtektir á þeim árum. Þessi mál hafa hins vegar, finnst mér, fallið milli skips og bryggju. Menn eru mjög uppteknir af því að fara í þessar rándýru framkvæmdir innan bæjarins og setja raunar Reykjanesbrautina að meira eða minna leyti í stokk í gegnum allar Hafnarfjörð þannig að þeir sem þar fara um sjá aldrei bæinn heldur keyra neðan jarðar í lokuðum stokki eða opnum eftir efnum og ástæðum á 80 km hraða í gegnum bæinn með tilheyrandi kostnaði. Ofanbyggðarvegur sem færi ofanvert við iðnaðarsvæðið gegnt álverinu í Straumsvík og síðan norðanvert eða austanvert við Ásfjallið í legu gamla Flóttamannavegarins og tengdist síðan niður í Garðabæ, fyrst hjá Urriðakotsvatni niður á Reykjanesbrautina núverandi, í öðru lagi ofanvert við Vífilsstaði og væri með nokkrar tengingar við byggðina væri miklu skynsamlegri, ódýrari og eðlilegri leið. Ég held að skynsamlegt væri að hæstv. ráðherra notaði sumarið og gaumgæfði þennan þátt málsins því hann þarf miklu meiri peninga til þess að loka dæminu, og þá jafnvel á langtímavegáætlun næstu tólf árin, á Hafnarfjarðarsvæðinu til þess að fullnægjandi sé. Þessari vinsamlegu ábendingu vildi ég koma til hæstv. ráðherra því að um þetta gildir það sama og um Reykjanesbrautina sem ég gat um áðan, að á næstu þremur árum að þessu meðtöldu eru eingöngu til ráðstöfunar 800 millj. kr. til tvöföldunar Reykjanesbrautar frá Straumi suður í Fitjar. Herra forseti. Ég vil einnig spyrja hæstv. ráðherra að einu í sambandi við þetta því ég hef séð hönnun þessarar brautar og af því að ekki eru til allt of miklir peningar til skiptanna. Þar skipta hverjar 10 millj. máli. Hverjar 100 millj. skipta mjög miklu máli. Ég sá það í hönnun brautarinnar að gert er ráð fyrir mjög mislægum gatnamótum í Hvassahrauninu. En þar er engin byggð því sem næst. Ég kann ekki nákvæmlega á þetta. Ætli heils árs byggð sé ekki þarna í tveimur húsum. Einhver sumarhús eru þarna. Þau eru teljandi á fingrum annarrar handar. Á fundum með Vegagerðinni var okkur svarað því til að þarna þyrftu að koma mislæg gatnamót upp á 100 millj. kr. til þess að tryggja að ekki væru krossgatnamót á brautina alla leið og einnig til þess að hjólandi vegfarendur gætu farið yfir brautina einmitt þarna. Til eru miklu ódýrari leiðir til þess að leysa þennan vanda, a.m.k. tímabundið. Herra forseti. Ég verð að segja eins og er að mér finnst það dálítill skandall og flottræfilsháttur að verja 100 millj. kr. til þess að búa til mislæg gatnamót sem ég skýt á, án þess að ég viti það, að fari 20 bílar um, kannski 30, á hverjum sólarhring --- ég efast um að þeir séu svo margir --- í stað þess þá að leyfa þessu fólki að fara með hægri beygju inn á brautina og keyra suður úr 2 km og taka síðan hring á mislægum gatnamót sem eru í Kúagerði. Ég er bara með markvissar ábendingar til hæstv. ráðherra um að þó að litlir peningar séu ætlaðir í brautina er óþarfi að nota þessa litlu peninga til að fremja skandal á borð við þennan því að 100 millj. skipta máli. Þetta eru litlir peningar í hinu stóra dæmi. Því geri ég mér fullkomlega grein fyrir. En safnast þegar saman kemur. Ég get svo sem haldið áfram að ræða þessi mál. Ég ætla hins vegar ekki að eyða tíma þingsins öllu frekar en ástæður eru til. Ég hef alla samúð með hæstv. ráðherra að þurfa að koma hingað til þingsins og þurfa að finna niðurskurði fjárlagagerðar frá desember sl. stað við þessar aðstæður þegar menn hafa verið að lofa á hægri og vinstri hinu og þessu. En þetta er veruleiki sem hann þarf að eiga við. Hann tapaði þessum slag við fjárlagagerðina, því að ég gef mér það að hæstv. samgrh. hafi tekið slag til að fá að halda sig við gildandi vegáætlun, þá vegáætlun sem Alþingi samykkti árið 2000 og stjórnarmeirihlutinn skar rækilega niður í desember sl. við fjárlagagerð yfirstandandi árs og er nú að uppskera í samræmi við það. Hér er auðvitað um verk stjórnarmeirihlutans að ræða. Hann er að standa frammi fyrir þeim gjörðum sem hann bar ábyrgð á við fjárlagagerðina í desember sl. Þess vegna gengur það ekki að einstaka stjórnarliði komi hálfkjökrandi í stólinn og beiðist undan því að þurfa að bera ábyrgð á eigin verkum og gjörðum. Þetta er hreinlega afleiðing þeirra eigin gjörða. Auðvitað hefur margt verið ágætlega gert í vegamálum á síðustu árum. Ég ætla alls ekki að draga úr því. Ég efast ekkert um vilja og heilindi hæstv. ráðherra ríkisstjórnarinnar, stjórnarmeirihlutans og allra þingmanna til þess að halda áfram því átaki sem hefur verið gert í þeim efnum. Mest er hins vegar um vert --- og þá árétta ég þau orð sem ég hóf ræðu mína á --- að við þær áætlanir sem gerðar eru verði hægt að standa og hægt að taka mark á þeim þannig að almenningur í þessu landi, fólk í dreifðum byggðum og í þéttbýli, geti með nokkurri vissu vitað að ályktanir Alþingis séu marktækar, ekki aðeins út árið heldur út allt áætlunartímabilið. Þannig hefur það því miður ekki verið. Það eru vond vinnubrögð sem við eigum ekki að temja okkur heldur snúa af braut með. Við í stjórnarandstöðunni getum hjálpað stjórnarliðunum með að standa þannig að verki að eitthvert vit sé í og að áætlanir séu þannig unnar að þær standist bæði tímans tönn og sveiflur og hæðir og lægðir í efnahagskerfi þjóðarinnar sem ævinlega verða alltaf til staðar.

Herra forseti. Það er oft skondið að hlusta á hv. þm. Guðmund Árna Stefánsson. Þegar hann talar um að þingmenn stjórnarliðsins komi kjökrandi yfir því að hafa ekki náð öllu því fram sem þeir ætluðu sér þá veltir maður því fyrir sér hver háttur hv. þm. hefur verið í gegnum árin þegar hann hefur verð að kynna hugmyndir sínar um það hvernig mætti ljúka verkum. Ég er einn af þeim sem hafa lagt mikla áherslu á að ná fram tvöföldun Reykjanesbrautar og ég veit ekki annað en hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson hafi verið áhugamaður um það einnig. Ég hef leitað allra leiða til að vekja athygli á málinu. M.a. hafði ég um það samráð eða við getum sagt að ég hafi fengið um það upplýsingar frá Vegagerðinni og fleiri aðilum, sérstaklega stærstu verktökum landsins, vegna umræðu sem varð um tvöföldun Reykjanesbrautarinnar fyrir tveimur árum. Umræðan gekk út á að hægt væri að ljúka þessu dæmi fyrr en 2005--2006, þ.e. að klára tvöföldun Reykjanesbrautar. Ég lét skoða þetta fyrir mig og mér var sagt að hægt væri að ljúka þessari framkvæmd 2003--2004. Þá er ég að tala um frá Hafnarfirði til Reykjanesbæjar eða að Fitjum. Þetta er einungis það sem ég var að segja. Ég hefði viljað sjá þetta gerast svona. Núna er árið 2002. Svo koma 2003 og 2004. Það er eftir tvö ár sem sagt. Við hefðum þá verið að horfa tvö ár fram í tímann. Þá hefðum við séð fyrstu hraðbraut á Íslandi á þeirri leið sem er fjölförnust utan þéttbýlis á öllu landinu. Við vitum vel báðir tveir að þetta er mjög mikilvægt mál. Það er ástæðulaust að gera lítið úr því hvernig menn hafa reynt að berjast fyrir því máli.

Herra forseti. Ég dreg það ekki í efa eitt aukatekið andartak að við hv. þm. erum samherjar í þeirri baráttu að gera tvöföldun Reykjanesbrautar að veruleika. Ég hugsa að það séu einar fimm eða sex tillögur sem ég hef flutt hér í þá veruna, bæði við fjárlagagerð og einnig við gerð vegáætlunar á umliðnum árum, sem miðuðu í þá átt. Mér dettur ekki í hug að ætla það að hv. þm. sé ekki einlægur í þeim vilja sínum að berjast fyrir þessu. Staðreyndin er bara sú að hv. þm. Kristján Pálsson, sem er stuðningsmaður ríkisstjórnarinnar og er í stjórnarliðinu hér, ver hæstv. ráðherra vantrausti og þar á meðal samgrh. og samþykkir það í eigin þingflokki hvernig þessum málum lyktar. Þeim lyktar þannig, eins og ég var að fara yfir, að í tvöföldun Reykjanesbrautar til ársins 2005 fara kringum 800 millj. og það dugir fyrir 8 km. Hv. þm. gaf fyrirheit um að hann ætlaði að berjast fyrir því að þessu lyki á árunum 2003, 2004 til 2005. Það er sá veruleiki sem við okkur blasir. Ég hef alla samúð með hv. þm., en hann getur auðvitað ekki verið beggja vegna borðs. Hann getur ekki setið í þingflokki Sjálfstfl. og látið þetta yfir sig ganga og samþykkt þetta með kurt og pí og komið síðan upp í ræðustól eða öllu heldur suður með sjó og sagt: Ég er búinn að gera það sem ég get og ég held áfram minni baráttu. Menn geta ekki setið beggja vegna borðs. Menn geta ekki haft tvo herra. Það verður annar hvor að láta undan.

Herra forseti. Það er alger misskilningur hjá hv. þm. að ég geti ekki farið suður með sjó, borið höfuðið hátt og haldið áfram að berjast fyrir því að ljúka tvöföldun Reykjanesbrautar.  Ég ætla aðeins að minna hv. þm. á það hvernig margt hefur breyst svo undir forustu hans í Hafnarfirði með hugmyndum um ofanbyggðarveg, sem ég veit að hv. þm. hefur haft sérstakan áhuga á, að allar lausnir á legu Reykjanesbrautar í gegnum Hafnarfjörð í dag eru margfalt dýrari en þær annars hefðu þurft að vera. Það er dæmi um skipulagslegt klúður í mínum huga hvernig þrengt hefur verið að Reykjanesbrautinni í gegnum Hafnarfjörð þannig að nú er ekki hægt að gera þarna neitt nema með alveg ótrúlegum tilkostnaði. Verið er að tala um göng eða yfirbyggðan veg í gegnum Hafnarfjörð að hluta, gríðarlega dýr mislæg gatnamót og síðan þegar komið er yfir hæðina, yfir lækinn erum við komnir á mjög þröngt svæði milli Hafnarfjarðar og kirkjugarðsins. Allt þetta hefur leitt til þess að ekki er hægt nema með alveg ótrúlegum tæknilega erfiðum lausnum að klára dæmið. Ég hef oft sagt og ég hef sagt hv. þm. það sjálfum að það hefur skemmt mikið hvað menn hafa lagt mikla áherslu á þennan ofanbyggðarveg og haldið að hægt væri að leysa þessi vegamál með einhverjum öðrum hætti en verið er að tala um núna.

Herra forseti. Ég hef allan skilning á því að hv. þm. hrökkl\-ist inn í Hafnarfjörð og frá Reykjanesbrautinni í málsvörn sinni. En það er óþarfi fyrir hann að endurtaka ræðu mína varðandi þau vandamál sem skapast og þá svakalega dýru framkvæmd sem um ræðir innan bæjarmarkanna í Hafnarfirði með gerð skurðs, gjáar og mislægra gatnamóta. Það er alveg ljóst og var markviss stefna jafnaðarmanna þegar þeir réðu ríkjum í Hafnarfirði að Reykjanesbrautin yrði innanbæjarvegur. Það var algerlega markviss stefna jafnaðarmanna og er enn og þar verði hæg og örugg umferð, en hraðaumferðin og þungaumferðin fari ofanvert við bæinn. Það hefur ekki breyst. En ef flokkssystkini hv. þm. vilja endilega lemja sig í gegnum miðjan bæinn á 100 km hraða með kostnaði upp á 6 milljarða kr., þá verður hann að bera ábyrgð á því. Það geri ég ekki.  Þessi hv. þm. var á 800 manna fundi í Reykjanesbæ, í Stapanum, fyrir sex eða átta mánuðum þar sem hann lofaði því, og lét klappa fyrir sér, að hann mundi skaffa peninga til að ljúka verkinu á árinu 2005. Með þessu áframhaldi verður tvöföldun Reykjanesbrautar lokið árið 2012. Það þýðir ekkert fyrir hv. þm. að berja sér á brjóst annað slagið en láta síðan stinga ofan í sig allt öðrum hlutum í hópi þingmanna Sjálfstfl. og Framsfl. Það þýðir ekkert að tala tungum tveimur. Það þýðir ekkert að bera kápuna á báðum öxlum. Menn verða að standa sig og horfast í augu við þennan veruleika. Það er veruleiki hlutanna.

Herra forseti. Við tökum til umræðu vegáætlun og ljóst að á því máli eru margar hliðar sem ástæða er til að velta upp. Hægt er að skoða málið t.d. út frá skiptingu á fjármagni til vegaframkvæmda til höfuðborgarsvæðisins annars vegar og landsbyggðarinnar hins vegar, sem ég ætla nokkuð að gera í máli mínu, og einnig þarf að skoða þetta mál líka út frá þáttum eins og nýlegri umferðaröryggisáætlun sem ríkisstjórnin kom með inn í þingið og hefur verið samþykkt og inna t.d. hæstv. samgrh. eftir því um umferðaröryggisáætlun og stefnumótun um aukið umferðaröryggi sem hér hefur verið samþykkt í 15 liðum, hvort fjármagn til vegaframkvæmda og vegáætlunar sé í samræmi við þá stefnumótun og hvort það sé svo þegar verið er að veita fjármagn til vegamála að stefnumótun í umferðaröryggismálum sem þingið hefur haft til skoðunar og búið er að samþykkja sé höfð til hliðsjónar. Það er nefnilega allt of oft svo þegar verið er að samþykkja ýmis góð stefnumið og stefnumótanir í hinum ýmsu málaflokkum að minna verður úr því að framkvæmdarvaldið fari eftir því sem þingið setur framkvæmdarvaldinu í því efni. Þetta er allt of oft skraut sem lítið er notað eða höfð hliðsjón af þegar verið er að móta stefnur eða framkvæmdir í hinum ýmsu málaflokkum. Vissulega er það svo að vegáætlun á hverjum tíma og hvað er veitt til vegamála skiptir auðvitað máli upp á umferðaröryggi. Ég held nefnilega, herra forseti, að sá niðurskurður og frestun sem við erum núna að ræða, niðurskurður fjármagns til samgöngumála og frestun á þeim, t.d. til nýframkvæmda, og ég get tekið höfuðborgarsvæðið sem dæmi og vissulega landsbyggðina líka, gangi gegn áætlun ríkisstjórnarinnar um að auka umferðaröryggi. Ég tel að allur niðurskurður og hvernig haldið hefur verið á þeim málum, t.d. að því er varðar höfuðborgarsvæðið og höfuðborgina, auki verulega á slysahættu. Umferðarþunginn hefur farið stöðugt vaxandi í Reykjavík og á höfuðborgarsvæðinu er síaukin slysahætta, en gatnakerfið annar engan veginn umferðarþunganum á helstu álagstímum. Það er því alvarleg ógn við umferðaröryggi í borginni ef skera á niður fé til vegamála. Arðsemi vegaframkvæmda á höfuðborgarsvæðinu er líka yfirleitt mjög mikil sem skilar sér í miklu færri tjónum og slysum. Þegar við lítum á stefnumótun sem var samþykkt um aukið umferðaröryggi, þá ályktaði Alþingi að á næstu 11 árunum eða til loka ársins 2012 skuli stefnt að fækkun alvarlegra umferðarslysa um 40% miðað við fjölda slysa árin 2000 og 2001 og því takmarki verði náð með sameiginlegu átaki ríkis, sveitarfélaga, fyrirtækja og áhugahópa um umferðaröryggismál. Sú áætlun liggur fyrir mjög ítarleg og þar er einmitt talað um það í einum tölulið af þessum 15 að vinna skuli að því að bæta umferðarmannvirki með tilliti til aukins umferðaröryggis. Þetta er mikilvægt að skoða með það í huga sem hér er verið að afgreiða, en samkvæmt tillögum meiri hlutans er gerð tillaga um niðurskurð til vegamála frá gildandi vegáætlun á þessu ári um 2.219 millj. ef teknar eru með fjárveitingar til vegamála sem frestað var á síðasta ári um 700 millj. kr. og þá er beinn niðurskurður á þessu ári rúmar 1.500 millj. kr. Herra forseti. Ég sagði að nauðsynlegt væri að skoða skiptinguna á vegafé og ég vil segja það, herra forseti, og hef ég setið nokkuð lengi á þingi, að ég hef fullan skilning á því að verulegur hluti af því fjármagni sem er til skiptanna hverju sinni þurfi að renna til landsbyggðarinnar. Ég hef tekið þátt í því, herra forseti, nokkuð mörgum sinnum á Alþingi að samþykkja að veita hlutfallslega miklu meira fjármagn út á landsbyggðina en hingað til höfuðborgarsvæðisins. Auðvitað er það svo að vegasamband við landsbyggðina var slæmt á árum áður og vissulega hefur það lagast mjög mikið. Samgöngur voru mjög erfiðar og eru víða enn þá og þess vegna höfum við þingmenn fyrir Reykjavík og Reykjanes haft skilning á því að veita þurfi hlutfallslega meira fjármagn út á landsbyggðina. Engu að síður er athyglisvert, herra forseti, að skoða skiptinguna á fjármagni til nýframkvæmda alveg frá árinu 1995 til ársins 2001 og skoða hvað mikið hefur komið í hlut höfuðborgarsvæðisins og hve mikið í hlut landsbyggðarinnar og þær tölur eru nokkuð athyglisverðar. Höfuðborgarsvæðið hefur á sjö árum, frá 1995 til 2001, fengið tæpa 8 milljarða í sinn hlut en landsbyggðin 30 milljarða. Við erum þó, herra forseti, að tala um að á höfuðborgarsvæðinu eru 178 þús. íbúar og rúmlega 100 þús. á landsbyggðinni. En það er ekki nema fjórðungur sem hefur runnið á höfuðborgarsvæðið á þessu sjö ára tímabili, en 3 / 4 af öllu vegafé til nýframkvæmda eða 30 milljarðar hafa runnið til landsbyggðarinnar þannig að við erum að tala um út frá því að verulega hallar á höfuðborgarsvæðið í þessu efni, enda er það svo eins og ég nefndi í máli mínu að vegakerfíð á höfuðborgarsvæðinu og hérna í höfuðborginni annar engan veginn sívaxandi umferðarþunga með tilheyrandi slysahættu. Það sem við erum að kalla eftir, herra forseti, er að stjórnarflokkarnir hafi skilning á því að það verður líka að auka fjármagn til höfuðborgarsvæðisins til vegamála. Þegar við ræðum fjármagn til vegaframkvæmda og niðurskurð í því efni og frestun á framkvæmdum skulum við hafa í huga að bifreiðaeigendur leggja mjög mikið fjármagn í ríkissjóð vegna þess að tekjur af bifreiðaeigendum eru gríðarlega miklar. Þær voru t.d. á árinu 2000 um 30 milljarðar. En á árinu 1995 voru þær 18,6 milljarðar kr. Það eru því sívaxandi tekjur af bifreiðaeigendum. Það er líka staðreynd, sem vert er að hafa í huga þegar verið er að ræða fjármagn til vegamála, að tekjur sem ríkið hefur af bifreiðaeigendum eru miklu hærri hlutfallslega eða sem hlutfall af landsframleiðslu en í þeim löndum sem við berum okkur saman við. Samgöngur eru hér með þeim hætti að við verðum að veita myndarlegt fjármagn til þeirra verkefna. Eins og ég segi: Við þingmenn á höfuðborgarsvæðinu höfum haft mikinn skilning á vegaframkvæmdum á landsbyggðinni, en ætlumst líka til þess að sá skilningur sé gagnkvæmur og að við fáum fjármagn til þess að mæta vaxandi umferðarþunga á vegakerfinu á höfuðborgarsvæðinu, ekki síst í Reykjavík. Þetta vildi ég láta koma fram, herra forseti. Ég sé að það á að skera niður. Ef ég horfi til Reykjavíkur og höfuðborgarsvæðisins þá verður aðallega núna færsla Hringbrautar fyrir barðinu á niðurskurðinum. Þær framkvæmdir hafa orðið miklu dýrari en upphaflega var áætlað. En þetta er auðvitað svo brýn vegaframkvæmd að það er mjög slæmt ef þarf að fresta henni vegna fjárskorts. Ég vildi gera að umtalsefni tvær samgöngubætur sem Reykvíkingar horfa mikið til. Í fyrsta lagi er það Sundabrautin. Tvær leiðir hafa farið í umhverfismat, ef ég skil málið rétt. Um það er tekist milli borgaryfirvalda og Vegagerðarinnar, sem ráðherra stýrir, hvora leiðina eigi að fara. Maður hefði haldið að það væri borgaryfirvalda að ráða nokkuð ferðinni í því máli. Ég hef ekki skilið annað en að bæði meiri hluti og minni hluti í borginni vilji fara þá leið sem borgaryfirvöld mæla með, þ.e. hina svokölluðu miðborgarleið norðan Holtagarða. Um þá leið er samkomulag í borginni. Það er sú leið, ef ég skil málið rétt, sem alltaf hefur verið á skipulaginu. Ég spyr hæstv. ráðherrann um afstöðu hans til þess að styðja borgaryfirvöld í þeirri leið sem samkomulag er um hjá minni hluta og meiri hluta að fara í þessu máli að því er varðar Sundabrautina. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra hvort nokkuð liggi fyrir um arðsemismat á Sundabraut, t.d. á þeirri leið sem hér er verið að leggja til af hálfu borgaryfirvalda. Ég spyr hvort borgaryfirvöld hafi ekki stuðning hæstv. ráðherra í að fara þá leið. Síðan hefur verið tekist á, eins og menn þekkja, um gatnamót Miklubrautar og Hringbrautar sem er ekki hægt, herra forseti, að fresta miklu lengur og verður að taka á. Þar er mjög mikil slysahætta eins og allir vita. Hæstv. ráðherra þarf ekki að eyða tíma sínum í ræðustól að ræða um þann ágreining sem hefur verið um málið. Núna liggja fyrir ákveðnar hugmyndir um að taka á þessum málum með því að leggja Kringlumýrarbraut í stokk undir Miklubraut. Þetta er á aðalskipulagi Reykjavíkur og bíður staðfestingar ráðherra. Ég spyr hæstv. ráðherra hvað hann sjái fyrir sér varðandi þá miklu framkvæmd sem margir horfa til. Ég er alveg sannfærð um að arðsemi slíkrar framkvæmdar er gífurlega mikil.  Þetta vildi ég sagt hafa, herra forseti. Við samgrh. tókumst nokkuð á um fjármagn til höfuðborgarsvæðisins. Á síðasta þingi hafði orðið verulegur niðurskurður til framkvæmda í Reykjavík eins og á árinu 2000. Af því að ég er með fyrir framan mig skiptinguna milli höfuðborgarsvæðisins og landsbyggðarinnar, þá fékk höfuðborgarsvæðið ekki nema 724 millj. í sinn hlut, sem var bætt upp á árinu 2001 að nokkru leyti, á móti 4,4 milljörðum sem fóru á landsbyggðina. Það er alveg gegnumgangandi á því sjö ára tímabili sem ég er með fyrir framan mig að þrisvar til fjórum sinnum meira gengur í vegaframkvæmdir á landsbyggðinni. Herra forseti. Ég skal ekki eyða tíma þingsins lengur í þetta mál þó það sé mjög brýnt og mikilvægt. Ég hefði viljað og óska eftir því að ráðherrann tjái sig aðeins um þær tvær framkvæmdir sem ég nefndi og hvernig hann sér þau mál fyrir sér á næstu árum, þ.e. hvernig hægt sé að ljúka þeim og hvort þess sé ekki að vænta að hann styðji þær framkvæmdir. Ég á að vísu ekki von á því að hann verði neitt lengur í stól samgrh. eftir næstu kosningar fremur en aðrir ráðherrar Sjálfstfl. En meðan hann stýrir þessum málum beini ég því til hans hvernig hann sjái fyrir sér þær brýnu vegaframkvæmdir á höfuðborgarsvæðinu sem ég hef nefnt.

Herra forseti. Mig langar aðeins að taka þátt í þessari umræðu um vegáætlun. Ég hef samt ekki hugsað mér að halda langa ræðu sérstaklega um þetta, þó í nokkrar mínútur. Það sem mér finnst að þurfi sérstaklega að ræða til framtíðar er að taka frekari afstöðu til þess hvernig menn hugsa sér varanlegar framtíðarlausnir í vegagerð. Þegar ég tala um varanlegar framtíðarlausnir í vegagerð á ég m.a. við jarðgöng, brýr yfir firði eða þveranir fjarða þar sem það á við, þar sem því verður við komið og þar sem það telst hagkvæmt til framtíðar litið. Auðvitað hefur umferðin á vegum landsins aukist mikið á undanförnum árum. Að mínu viti mun svo verða áfram. Ég tel að ekkert lát verði á því til framtíðar. Það er líka alveg ljóst að um leið og vegakaflar batna eða vegalengdir styttast þá hvetur það þá sem þurfa að ferðast til þess að nota þjóðveginn. Allt samanlagt gerir þetta það að verkum að umferðarþungi mun halda áfram að vaxa og vafalaust fer fólk eftir því sem vegalengdir styttast og þjóðvegir batna að setja það minna og minna fyrir sig að ferðast milli landshluta eða svæða á þjóðvegum landsins. Hér verður örugglega sama þróun og hefur orðið víða úti í Evrópu, að mönnum þyki ekki neitt tiltökumál, innan nokkurra ára hygg ég, þó að ferðalög af einhverjum orsökum, hvort sem það er vegna atvinnu eða annarra verkefna, taki eins og kannski eina klukkustund. Ég hygg að sú verði þróunin og við sjáum þegar vísbendingu í þessa veru. Á Stór-Reykjavíkursvæðinu er fólk farið að velja sér búsetu þó nokkuð utan þess sem almennt hefur verið skilgreint sem Stór-Reykjavíkursvæðið, þ.e. Kjalarnes og suður fyrir Hafnarfjörð. Menn eru í raun farnir að tala núna um Akranes, jafnvel Borgarfjörð og austur á Hellu. Í mínum huga mun þróunin örugglega verða sú, hygg ég, að innan mjög skamms tíma mun fólk sækjast eftir því að búa jafnvel nokkuð fjarri höfuðborginni ef það hefur á annað borð efni á því vegna launa sinna og atvinnu og ferðast til atvinnusvæðisins jafnvel þó að vegalengdin sé allt að 100 km. Þetta mun gerast með batnandi vegakerfi og auðvitað kallar það á, eins og hv. síðasti ræðumaður sagði, breytingar á vegakerfinu inn til höfuðborgarasvæðisins, úr báðum áttum vafalaust, eftir Reykjanesbrautinni, austan frá Hveragerði, Hellisheiði og síðan Vesturlandsvegi. Þetta hlýtur að liggja nokkuð ljóst fyrir eins og þróunin hefur verið. Engin líkindi eru til þess að þróunin hér á landi verði öðruvísi en hún hefur orðið erlendis, þ.e. með batnandi vegakerfi og betri og hraðskreiðari bílum. Það fer venjulega saman. Ef vegirnir verða nógu góðir og tvær aðskildar akreinar í báðar áttir þá geri ég ráð fyrir því að það komi að því að hér á landi að leyfður verði hámarkshraði umfram 90 km. Ef við værum með alvöruvegakerfi eða alvöruhraðbrautir sé ég ekki hvers vegna hraði á Íslandi mætti ekki vera 120 km eins og víða erlendis, þ.e. ef vegakerfið á annað borð býður upp á það. Auðvitað hlýtur að koma að því einhvern tíma í framtíðinni að svo verði. Ef við horfum til þess að þannig verði það þá stækka svæðin þar sem menn treysta sér til þess að stunda atvinnu. Þetta vildi ég sagt hafa almennt um suðvesturhornið. Auðvitað mun það líka verða svo úti á landi að þegar vegalengdir styttast og vegir verða öruggir þá hverfur sú hugsun að langt sé á milli staða og menn fara að stunda atvinnu, þjónustu, skemmtan og menningartengsl á milli byggðakjarna og byggðastaða. Þetta sést mjög vel á Vestfjörðum t.d. eftir að Vestfjarðagöngin komu. Þá er ég kominn norður á firði sem ég vildi aðallega ræða um þó að ég kæmi að málinu með þessum hætti. Auðvitað mun sú þróun líka verða annars staðar á landinu að ef vegirnir batna mun fólk ekki setja það fyrir sig að ferðast einhverja kílómetra til og frá vinnustað eða til og frá þeim stað sem það hyggst sækja sér þjónustu eða afþreyingu ef því er að skipta. Í sambandi við það vil ég vekja athygli á því að á landsvæði eins og Vestfjörðum verða varanlegar lausnir, sem ég kalla, víða ekki í sjónmáli nema því aðeins að teknar verði um það ákvarðanir að fara undir fjöllin á nokkrum stöðum. Þegar hefur verið sett inn á jarðgangaáætlun að einhvern tíma í framtíðinni, vonandi sem fyrst, muni koma jarðgöng úr Dýrafirði yfir í Arnarfjörð. Núna erum við sennilega um 35 mínútur að keyra milli Ísafjarðar og Þingeyrar. Ef göng koma úr Dýrafirði yfir í Arnarfjörð erum við orðin 35 mínútur vestur í Mjólká, fyrir þá sem ferðast hafa um Vestfirði. Það verður orðin nánast sama vegalengd að fara örlítið inn Dýrafjörðinn og í gegnum fjallið og vestur í Mjólká eins og að keyra út Dýrafjörðinn að vestanverðu og út á Þingeyri. En þá eigum við auðvitað eftir einn fjallveg til að tengja saman norður- og suðursvæði Vestfjarða, Dynjandisheiðina. Ég hygg samt að með lagfæringum á veginum þar og öðruvísi aðkomu upp á heiðina, sérstaklega að norðanverðu, megi með góðu lagi halda Dynjandisheiðinni akfærri yfir vetrarmánuðina. Örugglega er Dynjandisheiðin snjóléttara svæði en t.d. Steingrímsfjarðarheiðin. Ég held að á því leiki ekki nokkur vafi. En það kostar örugglega að breyta vegarstæðinu eins og það er í dag og fara annars staðar upp, upp með Svínánni að vestanverðu, koma veginum undan fjallshlíðinni og breyta auðvitað vegarstæðinu á heiðinni að öðru leyti, eða jafnvel fara út fyrir Dynjandisvog og annars staðar upp á heiðina, vestar og sunnar, þ.e. ef niðurstaðan er sú að fara þar áfram yfir fjöllin. Eins og menn þekkja er miklu snjóléttara á sunnanverðum Vestfjörðum en norðanverðum. Munar þar bara þó nokkuð miklu. Jafnvel ef menn bera saman tvær leiðir í Ísafjarðardjúpi, annars vegar Steingrímsfjarðarheiði og hins vegar Kollafjarðarheiði, þó að þar sé eingöngu sumarvegur í dag og ekki nema jeppafær, eru minni snjóalög eftir því sem vestar kemur þótt ekki sé lengra á milli en á þessum tveimur stöðum. Ég var búinn að ræða fyrr um flugmálaáætlun og kom þá örlítið inn á vegagerð, m.a. inni í Djúpi. Ég ætla ekki að endurtaka það en vil víkja örstutt að vegagerðinni um Barðaströnd. Þar er núna fyrirhugað að fara í verulegar framkvæmdir og lagfæringar á veginum, og var ekki vanþörf á. Þar ætlum við að fara með nýjan veg yfir Klettsháls. Eftir því sem ég kemst næst mun vegurinn liggja upp að norðanverðu á mjög svipuðum stað og hann liggur í dag, örlítið innar á fjallinu, yfir það og síðan niður fjallshlíðina hinum megin. Því miður er Klettshálsinn, þótt ekki sé hann hár, bölvað veðravíti. Það skefur eftir honum úr norðaustan- og suðvestanáttum þannig að mér finnst það ekki nein sérstök lausn að hafa tekið þá ákvörðun að fara yfir Klettshálsinn. En við það verður auðvitað að búa um einhver ár. Það er búið að taka ákvörðun um það. Ég hefði talið miklu nær að fara inn í dalina beggja vegna, inn í Skálmardal að vestan og síðan inn í dalinn sem gengur norðvestur úr botni Kollafjarðar og fara þar undir Klettshálsinn, t.d. í 100 eða 150 metra hæð yfir sjó. Þá held ég að menn hefðu verið algerlega lausir við hann sem farartálma til langrar framtíðar. Það verður örugglega gert einhvern tíma síðar. Ef svo fer að vegurinn yfir Klettsháls reynist mjög erfiður yfirferðar eða ekki fær kemur að því innan ekki margra áratuga að menn leysa þetta mál. Síðan eru eftir á Barðaströndinni aðrir áfangar til að tengja suðurfirði Vestfjarða við þjóðvegakerfi landsins. Það er mjög brýnt að því verði fylgt fram. Eins og margir vita, og samgrh. örugglega, hafa komið margar hugmyndir um það með hvaða lagi eigi að leggja veginn um Barðaströndina, m.a. um að fara með veginn út á nes og fara yfir firðina, jafnvel með einni brú. Mönnum hefur þótt það svolítið glannalegt. Það gæti verið mjög dýr framkvæmd. En það er ekki spurning að ef menn færu þá leið að fara frá Reykhólum og með veginn þar beint yfir fyrir firði væru þeir að gera mikla samgöngubót og alveg geysilega styttingu. Mér finnst að sú hugmynd eigi virkilega að koma til skoðunar, þá kannski líka vegna þess að sá möguleiki sem annars er, þ.e. að fara þvert fyrir tvo firði og síðan yfir Þorskafjörð, er hæpinn. Menn hafa bent á að örðugt gæti reynst að fara þá leið vegna náttúruverndarsjónarmiða og ef menn ætla að vernda fjöruna og lífríkið í þessum fjörðum. Það kæmi hins vegar ekki til álita, finnst mér, ef farið væri þvert yfir á Reykhóla. Þá tel ég að við værum laus við að fara út fyrir firðina en hefðum þá sumarveg, ef menn vildu, með eitthvað svipuðu sniði og hann er í dag þó að sjálfsagt þyrfti að laga þarna eins og eina brekku sem allir þekkja sem hafa farið þar um. Hún er ansi brött og kröpp. Þetta vildi ég sagt hafa. Síðan þarf að tæpa á fjöldamörgu öðru. Ég vil aðeins í lokin víkja að veginum norður Strandir. Ég tel að vel sé hægt að leggja veg norður Strandir þannig að hann geti orðið fær meginhluta ársins, að öllu eðlilegu. Vegurinn liggur að stærstum hluta með ströndinni nema þegar kemur inn í Veiðileysufjörð, þá fer vegurinn inn í fjarðarbotn og það sem meira er, hann fer algerlega upp í hlíðina og hangir utan í hlíðinni þar sem snjóþyngst er. Þetta veit ég að samgrh. veit og þekkir. Með breyttu vegarstæði þar væri örugglega hægt að færa veginn verulega undan þeim snjóþyngslum sem þar eru og með uppbyggingu yfir háls og niður í Reykjarfjörð. Ég tel því að vel megi laga þann veg til framtíðar þannig að hann geti orðið vetrarfær, og að með eðlilegum snjómokstri megi halda þeim vegi færum. Samt eru auðvitað ákveðin svæði sem þarf virkilega að huga að þegar verið er að lagfæra þann veg. Til framtíðar litið hlýtur þó sú að verða raunin að vegurinn norður á Strandir verði einnig lagfærður þannig að hann geti orðið fær meginhluta ársins og honum megi halda opnum með eðlilegum snjómokstri einhverja daga í viku. Þetta held ég að séu brýnustu verkefnin sem við stöndum frammi fyrir á Vestfjörðum fyrir utan þau sem ég vék að í fyrri ræðu minni þegar ég blandaði saman flugmálaáætlun og vegagerð í Djúpi. Að endingu vil ég hins vegar segja að miðað við umferðarþungakannanir yfir Þorskafjarðarheiði finnst mér, hæstv. samgrh., að ekki verði undan því vikist að gera einhverja bragarbót á þeirri heiði, a.m.k. setja í hana tvö, þrjú ræsi og taka af eina eða tvær stórhættulegar beygjur. Ef vegurinn yrði hækkaður upp um einn metra þar sem ræsin yrðu sett í hann yrði þessi vegur örugglega miklu fyrr fær á vorin og miklu lengur fram eftir hausti. Það er ekkert launungamál að hinn almenni ferðamaður sem ferðast yfir sumartímann á Vesturlandi annars vegar og norður á Vestfirði hins vegar ekur geysilega mikið um Þorskafjarðarheiðina þótt vegurinn þar sé nánast fjallagata. Það er samt 70 kílómetra hámarkshraði á honum ef ég veit rétt þó að það sé ekki nema 90 kílómetrar þegar komið er niður í Ísafjörðinn á nýlagðan veg með tveimur akreinum, þ.e. einni í hvora átt. Maður furðar sig oft á þessum reglum okkar, að mönnum leyfist að aka svo greitt, þó að mér sé fullkomlega ljóst að auðvitað eiga menn að keyra eftir aðstæðum. Svona eru reglurnar samt og menn þurfa að hafa sig alla við til að keyra á 70 km hraða yfir Þorskafjarðarheiði, og þarf dálítið lag til. Það tekst auðvitað stundum þegar vegurinn er nýheflaður. Hins vegar er mjög létt verk að keyra á 90 km hraða niður í Ísafjörð, og þarf lítið að hafa fyrir því. Ég segi þetta vegna þess að mér finnst stundum gæta svolítils ósamræmis í því hvernig við tölum um hraða þó að hann eigi auðvitað alltaf að vera miðaður við aðstæður. Ég verð að segja að mönnum finnst kannski svolítið skrýtið að hraðinn geti einungis aukist um 20 km frá því að koma ofan af Þorskafjarðarheiði og niður á malbikaðan veginn, ekki síst þegar menn sjá inn og út fjörðinn beggja megin og vita að það er ekki einn einasti bíll á ferðinni. Þetta vekur upp annað sem ég hef stundum velt fyrir mér: Er ásættanlegt eða eðlilegt að velta upp þeirri spurningu að hraði á þjóðvegum landsins geti verið annar á sumrin en á veturna, og hann fari eftir gerð veganna miðað við umferðarþunga? Þetta er nokkuð sem mér finnst að við getum spurt okkur. Þó að það sé auðvitað álitamál með tilliti til slysahættu og annars hversu mikið við megum auka hraðann er það ekki spurning að þær bifreiðar sem við notum í dag eru miklu öruggari en þær sem menn notuðu fyrir 25--30 árum. Ég held að það fari ekkert á milli mála og það vita sjálfsagt allir sem keyra bíla. Við getum því alveg talað af hreinskilni um að 70 km hraði fyrir 30 árum er örugglega eins og 90 km hraði í dag miðað við aksturseiginleika bifreiðanna. Það breytir ekki því að það er nánast stórhættulegt að vera á 90 km hraða þegar akreinarnar eru ekki aðskildar. Það er ekki langt á milli tveggja bíla sem mætast á 90 km hraða. Lítið þarf út af að bera og af því hljótast auðvitað stórslys ef svo illa fer að menn rekast á á þeim hraða. Þetta vildi ég sagt hafa, herra forseti.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmönnum fyrir ágætar umræður um vegáætlun fyrir árið 2002. Alveg sérstaklega þakka ég hv. samgn. fyrir ágæta vinnu og tillögur sem hér liggja fyrir. Ég má til með að byrja á því að segja að ég sakna þess að hv. 5. þm. Reykv., Jóhanna Sigurðardóttir, skuli ekki vera hér í salnum og sömuleiðis hv. 6. þm. Reykn., Guðmundur Árni Stefánsson. Þessir ágætu þingmenn fluttu ræður sem vöktu athygli mína. Og fyrir hvað skyldi það vera? Hér hafa verið fluttar margar góðar ræður í dag. En þær vöktu athygli mína fyrir það hvaða breyting hefur orðið á málflutningi hv. þingmanna Samfylkingarinnar sem eru talsmenn í samgöngumálum hér í dag frá því sem verið hefur með hv. þm. Lúðvík Bergvinsson í broddi fylkingar. Ég vil vekja athygli á þessu alveg sérstaklega því að þessir hv. þingmenn hafa flutt hér málefnalegar ræður um samgöngumál. Það sama verður hins vegar ekki sagt um hv. 6. þm. Suðurl. þegar hann hefur fjallað um samgöngumál á þessum vetri. Vegna þess að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir er gengin í salinn endurtek ég þakkir mínar fyrir málefnalegar umræður af hálfu Samfylkingarinnar. Það bregður nýrra við þegar talsmenn Samfylkingarinnar eiga í hlut og verið er að fjalla um samgöngumál. Hv. þm. Guðjón Arnar Kristjánsson var síðasti ræðumaður á undan mér og fór yfir mörg athyglisverð efni. Eitt af því vildi ég taka út úr sem ég held að þurfi að gaumgæfa mjög rækilega, þ.e. þetta með að auka ökuhraðann á þjóðvegum landsins. Ég er ekki alveg viss um að það sé rétta leiðin í kjölfar þess að við samþykkjum hér sérstaka umferðaröryggisáætlun til næstu ára  Að öðru leyti get ég verið sammála hv. þm. Guðjóni Arnari Kristjánssyni um mjög margt af því sem hann sagði um þörf á uppbyggingu vegakerfisins á Vestfjörðum, bæði um Barðaströndina, í Djúpi og víðar. Sannarlega er af mörgu að taka þegar við fjöllum um vegakerfið á Vestfjörðum sem um margt er mjög á eftir. Það þarf mikla fjármuni til að ná árangri og að sjálfsögðu þarf að taka tillit til þess. Hv. þm. Jón Bjarnason fór yfir vegáætlun og þær tillögur sem eru til umfjöllunar og hélt, rétt eina ferðina enn, ræðu um að ekki mætti tengja saman framkvæmdaáform í vegagerð og tekjur af sölu ríkiseigna. Mér finnst hv. þm. Jón Bjarnason stundum tala eins og fjármunum rigni af himnum ofan. Við höfum takmarkaðar tekjur. Við höfum látið meira fé í samgöngumál og vegamál á þessu kjörtímabili en nokkru sinni áður. Það er raunveruleikinn. Við höfum hins vegar gert ráð fyrir því að í þeim tilvikum þegar við seljum ríkiseignir nýtum við þær til að lækka skuldir í fyrsta lagi, og í annan stað höfum við lagt áherslu á að nýta fjármuni vegna sölu ríkiseigna til uppbyggingar vegakerfisins. Það held ég að sé af hínu góða, hið besta mál. Ég held að það sé mjög skynsamleg fjárfesting að færa þannig ríkiseign úr einu formi í annað og þá í afar arðbært form því að framkvæmdir í vegagerð eru í langflestum tilvikum mjög arðbærar framkvæmdir. Hv. þm. Jón Bjarnason talaði um frestun framkvæmda við brúargerð. Ekki er miklu til að dreifa í þeim efnum. Það er að sjálfsögðu sameiginleg ákvörðun þingmanna viðkomandi kjördæmis, væntanlega á grundvelli tillagna frá Vegagerðinni, sem slík áform eru uppi. En við höfum verið að gera stórátak í því að byggja upp brúarkerfið í landinu og fækka í þjóðvegakerfinu einbreiðum brúm sem eru miklar slysagildrur. Samkvæmt þessari áætlun sem hér er til umfjöllunar eru mikil áform um það. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson minntist á að af mörgu er að taka, að mikil þörf er fyrir fjármuni til uppbyggingar vegakerfis og slæmt að þurfa að draga úr framkvæmdum. Það er alveg ljóst að ég er hv. þm. og varaformanni fjárln. innilega sammála í því. En þetta er hinn kaldi veruleiki sem við stjórnmálamenn þurfum að glíma við. Byr verður að ráða í þessum efnum. Verkefni okkar núna er að fella vegáætlun að fjárlögum. Það er það sem ekki verður undan vikist. Ég er sammála því sem kom fram hjá hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni að erum við enn langt á eftir í vegamálum að ýmsu leyti. Við höfum samt verið að vinna stórvirki í þeim síðustu áratugi, vil ég segja, og fram undan eru áform, m.a. samkvæmt þeirri vegáætlun sem við erum að fjalla um í dag. Hv. þm. nefndi ferjurekstur. Auðvitað á að leggja áherslu á uppbyggingu vegakerfisins um Barðaströnd og þar er af mörgu að taka eins og komið hefur fram í þessari umræðu. En ég tel að á meðan ferja er rekin á Breiðafirði til að þjóna Vestfirðingum þurfi að gera það myndarlega. Ég hef lagt áherslu á að nýta þurfi ferjuna til hagsbóta fyrir íbúa svæðisins og aðra þá sem nota hana þannig að flutningaþjónusta inn á svæðið og út af því sé sem allra best. Á meðan ferju er þarna yfirleitt þörf þarf að standa þannig að málum. Þess vegna þurfum við að huga að breytingum á rekstri hennar með það fyrir augum að bæta þjónustuna. Það er nauðsyn vegna þess að við eigum svo langt í land, bæði með tenginguna milli suður- og norðurfjarða og að ljúka framkvæmdum á veginum um Barðaströnd. Það verður því ekki undan því vikist að reka þessa ferju enn um sinn. Hálendisvegi bar á góma og ég ætla að fara nokkrum orðum um þá. Ég fagna því að fram fari umræða um áform um framkvæmdir við hálendisvegi. Þær umræður hafa komið í þingið, m.a. vegna þáltill. um hálendisveg sem mundi liggja skemmstu leið milli höfuðborgarsvæðisins, væntanlega upp úr Borgarfjarðardölum, og til Akureyrar. Með sama hætti hefur að undanförnu orðið umræða í kjölfar þess að í tillögu stýrihóps, sem vann skýrslu og tillögur um samræmda samgönguáætlun, er fjallað um hálendisvegi. Þar er gerð tillaga að grunnneti samgöngukerfisins, hvaða vegir teljist til þessa grunnnets, meginumferðarnets vegakerfisins. Þar eru nefndir til sögunnar fjórir hálendisvegir sem hluti af þessu grunnneti. Út af fyrir sig eru ekki gerðar tillögur um að á næstu 12 árum eigi að byggja þessa hálendisvegi upp sem hraðbrautir enda teldi ég það algerlega af og frá. Það yrði framkvæmd upp á tæpa 10 milljarða kr. ef úr yrði, þ.e. vegur um Kaldadal yfir til Húsafells, vegur um Kjalveg, Sprengisandsleið og Fjallabaksleið nyrðri. Áður en teknar eru ákvarðanir um uppbyggingu þessara leiða sem hraðbrauta held ég að mikil umræða þurfi að fara fram og mikið samráð við þá sem vinna að ferðamálum og markaðssetningu landsins sem ferðamannalands fyrir utan það að slíkar framkvæmdir þyrftu að sjálfsögðu að fara í umhverfismat. Miðað við hversu strangar kröfur eru gerðar í byggð er ég ekki alveg sannfærður um að allt næðist fram hvað varðar framkvæmdir uppi á hálendinu þegar kæmi að því að byggja hálendisvegi upp sem hraðbrautir. Ég tel að við eigum fyrst og fremst að leggja áherslu á að byggja upp vegakerfið í byggð og inn til landsins þar sem umferðin er mest en jafnframt þurfum við að sjálfsögðu að bæta þessa hálendisvegi skipulega og leggja á ráðin um það í þeirri samgönguáætlun sem verður til umfjöllunar í þinginu í haust. Þetta vildi ég segja um hálendisvegi og undirstrika að af minni hálfu eru ekki uppi tillögur um að þessar fjórar leiðir verði á næstunni byggðar upp sem hraðbrautir, hvaða ákvarðanir sem Alþingi kann að taka að öðru leyti um aðrar hálendisleiðir. Auðvitað þarf samt að fjalla um þetta allt saman og gera sér grein fyrir því hvaða áfanga á að taka og hvaða leiðir á að velja til að tryggja sem best uppbyggingu vegakerfisins í landinu. Þetta er það sem ég vildi gera að umtalsefni í framhaldi af því sem hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson sagði um uppbyggingu hálendisvega. Hins vegar vil ég segja að ég tel að við þurfum að skoða þessa kosti alla, gera áætlun um það hvernig við eigum að stytta leiðir á milli landshluta og að sjálfsögðu er ég reiðubúinn til að leggja á ráðin um það og fela Vegagerðinni að vinna að slíkum verkefnum, hvernig við getum byggt upp vegakerfið þannig að það nýtist okkur sem best og verði sem hagfelldast í bráð og lengd. Hv. þm. Þuríður Backman ræddi nokkuð um framkvæmdir við jarðgöng, nauðsyn þess að verktökum yrðu boðnir margir kostir og að fráviksheimildir yrðu í útboðum. Um þetta er ekki verið að fjalla núna þannig að ekki kemur til kasta þingsins að taka afstöðu til þess með hvaða hætti útboð eiga sér stað í einstökum verkefnum. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson velti fyrir sér hvaða áætlun yrði í gildi á næstunni. Það er ekki óeðlilegt. Við erum að fjalla um árið í ár. Í gildi er hins vegar vegáætlun til fjögurra ára, og nær þannig til lengri tíma. Til þess að taka af öll tvímæli fylgir með brtt. meiri hluta samgn. listi yfir þau verk sem eru í gangi og gert er ráð fyrir að bjóða út. Það á ekki að fara á milli mála hvaða verk við gerum ráð fyrir að vinna á þessu ári. Sum þeirra verka þarf að bjóða út á þessu ári og ganga inn í næsta ár þannig að gildandi fjögurra ára áætlun gildir að sjálfsögðu með þessari breytingu sem varðar árið í ár. Síðan þekkjum við að langtímaáætlunin frá 1998 er að sjálfsögðu í fullu gildi að því marki sem fjögurra ára áætlunin hefur ekki yfirtekið hana. Hvað varðar Reykjanesbrautina í gegnum Hafnarfjörð sem hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson nefndi liggur alveg ljóst fyrir að við gerum ráð fyrir að bjóða þá framkvæmd út á þessu ári. Þar er hægt að taka nokkuð stóran áfanga. Til eru allnokkrir fjármunir sem hafa safnast upp á síðasta og þessu ári. Um er að ræða býsna snúið verkefni, að leggja brautina þarna í gegn, og að sjálfsögðu hafa bæði Vegagerðin og bærinn komið að. En ég geri ráð fyrir því að í haust, þegar samgönguáætlunin verður lögð fram, verði tekin afstaða til þess hvernig við fjármögnum á næsta og þarnæsta ári þessa framkvæmd í heild sinni. En það verður, og gert er ráð fyrir því að bjóða verkið út á grundvelli þeirra fjármuna sem við höfum nú þegar, og þá verður að sjálfsögðu ekki undan því vikist að gera ráð fyrir því að á næsta ári verði tekið frá fjármagn. Þess vegna er þetta fskj. með brtt. meiri hluta samgn. til að leggja áherslu á að þetta verk er inni. Um ofanbyggðarveg hefur ekki náðst samkomulag þannig að hann er ekki á áætlun hjá okkur. Hann bíður síns tíma. Hann bíður þess að landsmönnum fjölgi, umferðin aukist og að sveitarfélögin á höfuðborgarsvæðinu komi sér saman um hvernig þessi leið eigi að byggjast upp. Hins vegar er alveg ljóst að skipulag þessara umferðarmannvirkja í gegnum höfuðborgarsvæðið hefur leitt til þess að áætlaður kostnaður er mun meiri við þessi verk en við höfðum gert ráð fyrir í þeim áætlunum sem við vinnum að. Það er vegna þess að gerðar eru miklu meiri kröfur til þessara framkvæmda en áður var, bæði vegna umhverfismála og vegna þess að gönguleiðir og frágangur allur er miklu kostnaðarsamari en við höfðum gert ráð fyrir. Hv. þm. fjallaði nokkuð um mislæg gatnamót á Reykjanesbrautinni. Ég lít svo á að það séu gagnlegar ábendingar fyrir okkur, ekki síst fyrir þingmenn Reykn. sem þurfa að taka afstöðu til skiptingar þeirra fjármuna sem koma inn á svæðið. Vel kann að vera að hægt sé að taka þetta í einhverjum áföngum og það verður skoðað. Hv. þm. talaði um að hér stæðum við frammi fyrir þessum breytingum vegna þess að samgrh. hefði tapað í fjárlagaslagnum í fyrrahaust. Ef við lítum aðeins á það vil ég benda hv. þm. á að líta á skýrslu samgrh. um framkvæmd vegáætlunar árið 2001. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir ætti að huga að þeirri skýrslu einnig vegna þess að þar kemur fram, þegar gerð er grein fyrir framlögum til vegamála á föstu verðlagi ársins 2001, að aldrei hefur meira verið lagt til vegamála, og þá er ég að tala um á föstu verðlagi, en á þeim tíma sem núv. samgrh. hefur setið. Ef við dyttum nú í það að bera þetta saman við önnur kjörtímabil, t.d. tímabilið 1987--1992 þá er þess að geta að á  Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir var hins vegar að vekja athygli á því að kökunni væri illa og misjafnt skipt. Þetta er ræða sem við þekkjum afskaplega vel. Mjög er alið á því að höfuðborgarsvæðið verði út undan. Ef við lítum á það úr hvaða áttum þessar tekjur koma þá skiptast hinar mörkuðu tekjur á milli bensíngjalds og þungaskatts. Það þekkja nú ýmsir sem taka þátt í umræðunni um dreifbýismálin að hann þykir allnokkur skattur, þ.e. þungaskatturinn sem leggst á alla flutninga út á land, af landi og hingað suður. Meginflutningur á fiski er af landsbyggðinni og út um hafnir hér. Allt kostar þetta fjármuni og er partur af útgjöldum landsbyggðarinnar. Ef við lítum á þetta þá er bensíngjaldið á árinu 2001 5,4 milljarðar á meðan þungaskatturinn sem að verulegum hluta kemur af flutningum og akstri út á land, 4,8 milljarðar. Ég held því að þegar hv. þm. tala um að aðalþunginn af tekjum Vegasjóðs komi frá bíleigendum á höfuðborgarsvæðinu sé það ekki alls kostar rétt. Þetta er nokkuð sem þarf að huga að. Auðvitað er vandi okkar þingmanna sá að skipta þessum fjármunum Vegasjóðs milli verkefna miðað við þá miklu þörf sem vissulega er til staðar. Þá get ég komið aðeins að því sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir nefndi. Það er hárrétt hjá þingmanninum að vegáætlun þarf að taka tillit til samþykktar Alþingis sem birtist í umferðaröryggisáætlun. Vegagerðin leggur mjög mikla áherslu á að taka einmitt tillit til þess. Við höfum samþykkt umferðaröryggisáætlun með mjög háleitum markmiðum og þau áform birtast í tillögum Vegagerðarinnar um fækkun einbreiðra brúa, um að breikka vegi, lækka brekkur, leggja slitlag á vegi o.s.frv. og leggja betri vegi í mesta þéttbýlinu, koma á mislægum gatnamótum og greiða úr flækju umferðarinnar. Þetta er allt saman partur af þeim skyldum sem umferðaröryggisáætlunin leggur okkur á herðar. Hv. þm. nefndi að vegakerfið á höfuðborgarsvæðinu annaði ekki umferðinni. Á vissum tímum dagsins og sólarhringsins þrengir nokkuð um þar. En ég held að hvergi nærri sé hægt að segja að það sé stórfellt vandamál. Því miður verður mikið af alvarlegu slysunum úti á þjóðvegunum á mjóum og erfiðum vegum. Ég held því að það sé ofsögum sagt að mestu slysagildrurnar eða vandræðin í vegakerfinu séu á höfuðborgarsvæðinu. Engu að síður er þar af mörgu að taka. Hv. þm. nefndi gatnamót Kringlumýrarbrautar og Miklubrautar og spurði um afstöðu mína til framkvæmda þar. Ég vil hvetja hv. þm. til þess að fylgjast með því sem ég segi núna. Ég hef áður lýst þeirri afstöðu minni hér úr þessum ræðustól að ég tel að framkvæmdir við mislæg gatnamót eða viðunandi úrlausn á gatnamótum Kringlumýrarbrautar og Miklubrautar sé afar mikilvæg og hljóti að vera framarlega í röð þegar við endurskoðum vegáætlunina í sumar og leggjum fram tillögur í haust. Það er óhjákvæmilegt. Hins vegar hefur ágreiningur verið innan borgarkerfisins um það, eða hjá stjórnmálamönnunum í borginni, hvaða lausnir ætti að velja þar. En nú hillir undir niðurstöðu og vonandi verður ekki mikil breyting á því. Hins vegar hafa komið upp tillögur sem eru alveg nýjar og út af fyrir sig mjög athyglisverðar, þ.e. að tengja inn á þessi gatnamót þjónustustöð eða skiptistöð almenningssamgangna, þ.e. að strætisvagnarnir yrðu þarna neðanjarðar með þjónustustöð. Ef það ætti að verða þá breytir það náttúrlega mjög miklu og yrði að skoða það sérstaklega. Ég hef raunar ekki séð neinar tillögur aðrar en þær sem komu frá forsvarsmönnum Strætisvagna Reykjavíkur. En þetta er eitt af því sem þarf að skoða auk þess sem mótmæli hafa borist frá eigendum Kringlunnar sem sjá ekki að mislæg gatnamót verði lausn á þessu mikla umferðarhorni. Þetta þarf allt saman að skoða áður en við leggjum á ráðin um framkvæmdir, en þetta eru gatnamót sem óhjákvæmilegt er að fara í framkvæmdir við. Hv. þm. spyr hver afstaða ráðherra sé til Sundabrautar og hvert arðsemismat þeirra framkvæmda sé. Ég hef svarað fyrirspurnum hér um Sundabrautina. Í langan tíma hefur undirbúningur staðið vegna þeirrar mikilvægu framkvæmdar að tengja þessi byggðasvæði, Grafarvog og þar vestur af. Tillögur um nokkrar leiðir hafa verið lagaðar fram. Mér skilst að lengi vel hafi embættismenn borgarinnar verið sammála vegargerðarsérfræðingunum um að skynsamlegast væri, ekki síst þegar litið er til kostnaðar, að fara svokallaða landmótunarleið, sem er innri leiðin, fremur en að fara á hábrú langt úti á sundunum nánast og skapa þá óvissu fyrir höfnina. Það er alveg ljóst að taka yrði tillit til Sundahafnarinnar. Svo kann hins vegar að vera að menn sjái svo langt að gera ráð fyrir því að byggja þurfi nýja vöruhöfn vegna Sundabrautarinnar ef þessi brú kæmi. En hvað um það. Þessir kostir liggja ekki fyrir enn þá. Mér hefur ekki gefist tækifæri til að taka afstöðu til þessara tillagna vegna þess að þær liggja ekki formlega fyrir. Það þarf einmitt að fara yfir arðsemismat beggja þessara leiða. Talið er að það sé mikill kostnaðarmunur, það geti verið á bilinu 5 milljarðar sem ...

Björn Bjarnason ... undir alla peningana.

Já, hv. þm. veit að þeir vaxa á trjánum hjá okkur, peningarnir.

Björn heldur það.

Milli þessara tveggja leiða þarf að velja og það þarf að leggja mat á arðsemi þessara framkvæmda. Þar verður af mörgu að taka auk þess sem endanlegt umhverfismat þarf auðvitað að liggja fyrir áður en ákvarðanir eru teknar. Niðurstaða er sem sagt ekki fengin enn þá en ég tel að sjálfsögðu að miklu máli skipti hver afstaða borgaryfirvalda sé til þessara leiða. Ég er svo mikill sveitarstjórnarmaður í mér að ég tel það að sjálfsögðu mjög mikilvægt. Hins vegar geta sveitarstjórarmenn ekki sent reikning til ríkisins hvað sem verkið kostar.  En hvað um það. Ekki er tímabært að lýsa skoðunum á þessum tveimur leiðum vegna Sundabrautarinnar. Þegar þar að kemur mun ekki standa á mér að taka afstöðu til þeirra. Herra forseti. Ég held að ég sé búinn að fara yfir þær spurningar sem sérstaklega var beint til mín. Ég vil bara endurtaka þakkir fyrir mjög málefnalegar umræður hér í dag.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra málefnalega ræðu um margt. Eitt vil ég þó gera alvarlega athugasemd við. Mér fannst það ekki mjög málefnalegt og stórmannlegt hjá hæstv. ráðherra að þakka okkur fulltrúum Samfylkingarinnar málefnalegt innlegg til þessarar umræðu en nota síðan ferðina og leggja lykkju á leið sína til að koma höggi á fjarstaddan hv. þm., fulltrúa Samfylkingarinnar í samgn., hv. þm. Lúðvík Bergvinsson. Svona gera menn ekki, hæstv. ráðherra. Yfir í efni máls. Hæstv. ráðherra tók undir það með mér að þetta er býsna flókin samsetning og flókið hugverk sem við okkur blasir. Hér erum við annars vegar með gildandi vegáætlun og erum að gera breytingar á yfirstandandi ári í þeim efnum en eftir sem áður er síðan bætt við einhverjum lista yfir skuldir og skuldbindingar, eins og það er kallað, sem eiginlega hefur samt ekkert gildi og enga stoð af Alþingi sérstaklega. Þegar misræmi er á skapar þetta ákveðin vandkvæði sem er ákaflega óheppilegt og ákveðinn losarabrag sem ég gagnrýni sumpart. Hins vegar er erfitt við þetta að eiga því að hæstv. ráðherra er á seinni skipunum með formlega endurskoðun á langtíma- og fjögurra ára áætlun. Ég ætla hins vegar í örstuttu máli að fara yfir Reykjanesbrautarmálið. Hann gat þess réttilega að í fyrsta áfanga Reykjanesbrautar innan Hafnarfjarðar vantar einar 500 millj. til þess að hægt verði að ljúka þeim áfanga. Á þessari áætlun eru 680 millj. Verkefnið kostar á annan milljarð kr. og þá er allt hitt eftir. Ég vil að lyktum spyrja hæstv. ráðherra af því að ég skaut því að honum. Hann hefur stundum gagnrýnt borgaryfirvöld fyrir það að vera sein fyrir með skipurit sitt og skipulagsmál sín. Hefur hæstv. ráðherra í höndunum skipulag vegakerfisins í kringum Straumsvík af hálfu bæjaryfirvalda í Hafnarfirði? Ég hef leitað eftir upplýsingum um það og fékk fá eða engin svör. Veit hann betur?

Herra forseti. Ég get því miður kannski ekki mikið að því gert þó að hv. þm. séu ekki mættir, en hinar málefnalegu umræður sem hér fóru fram í dag af hálfu hv. þingmanna Samfylkingarinnar vöktu alveg sérstaka athygli mína. Ég vakti athygli á því að svo hefði ekki verið í vetur. Það eru skilaboð sem hv. þm. sem eru viðstaddir umræðuna nú gætu borið inn í sinn þingflokk. Hv. þm. segir að við séum á seinni skipunum með samgönguáætlun. Þannig er að í síðustu viku voru afgreidd lög um samgönguáætlun, það er því fyrst núna sem formlega er hægt að leggja af stað með þá vinnu og hún verður unnin í sumar og lögð fram í haust og ég á von á því að umræður geti orðið þá. Hvað varðar skipulag á Straumsvíkursvæðinu, þá hef ég ekki upplýsingar um það við höndina, en það er alveg ljóst að uppi eru áform um að skapa rými til stækkunar álverinu og nauðsynlegt er að taka afstöðu til þess þannig að ég á ekki von á öðru, svo mikilvæg framkvæmd sem þar er á ferðinni, en að sveitarfélagið Hafnarfjörður bregðist hratt og vel við þegar að því kemur að breyta þarf skipulagi og leggja á ráðin um færslu Reykjanesbrautarinnar þess vegna.

Herra forseti. Ég get lofað hæstv. samgrh. því að nýr meiri hluti jafnaðarmanna mun bregðast hratt við núna að loknum sveitarstjórnarkosningum og ljúka þessu skipulagi því að það gengur auðvitað ekki þegar verið er að fara í vegabætur á leiðinni Keflavík--Reykjavík að ákveðnir bútar séu ófrágengnir og meiri hluti sveitarstjórnar hafi ekki klárað heimavinnu sína hvað það varðar þannig að það vanti heila búta í skipulagið. Herra forseti. Ég ætla ekki að gera það að neinu aðalatriði en mér hefði þótt eðlilegra að hæstv. ráðherra bæðist einfaldlega afsökunar á því að vera að gera að umtalsefni ræðu hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar sem ég hef fylgst vel með í allan vetur. Hann hefur verið virkur í umræðum um samgöngumál þó að sum viðhorf hans hafi nokkuð farið í taugarnar á hæstv. ráðherra, þá finnst mér eðlilegra að hann lýsi viðhorfum sínum í hans garð augliti til auglitis en sé ekki að fara þessar Krýsuvíkurleiðir til þess.

Herra forseti. Ég gagnrýndi í ræðu minni niðurskurð til vegaframkvæmda frá vegáætlun. Ég gagnrýndi líka að verið væri að tengja vegaframkvæmdir sölu á einstökum ríkisfyrirtækjum sem mér finnst alveg fráleit nálgun. Hins vegar kom hæstv. ráðherra og sagði að það þyrfti fjármagn til framkvæmda og auðvitað þarf fjármagn og þá forgangsröðun. Ég get bent hæstv. ráðherra á það t.d. að ég hefði talið skynsamlegra og eðlilegra að taka þær 300 millj. sem lagðar voru til einkavæðingarnefndar til þess að vinna að einkavæðingu Landssímans og setja þær í vegaframkvæmdir. Það hefði verið miklu eðlilegra. Og úr því að við erum hætt við að selja Landssímann, getum við þá ekki tekið þær 300 millj. og lagt þær í vegarspotta, vegaframkvæmdir? Sömuleiðis hefðu þær 300 millj., eða hvað það nú er, 250--400 millj. sem fara eiga í NATO-fund sem á að halda á næstu dögum, verið betur komnar í vegaframkvæmdir t.d. úr því að hæstv. ráðherra er að spyrja um hvert megi sækja fjármagn. Þetta er spurning um forgangsröðun. Hvað það varðar að þingmenn skipti ákveðnu fjármagni sem er deilt á kjördæmin, þá var það bara svo að ekki eru nema þrjár eða fjórar vikur síðan þingmenn Norðurl. v. voru kallaðir saman til þess að skipta því litla fjármagni sem þar var til útdeildingar. Þá lá niðurskurðurinn fyrir, niðurskurðurinn var ákveðinn í fjárlagagerð fyrir nærri ári síðan, á miðju ári á haustdögum fyrir nærri ári síðan, þá lá niðurskurðurinn fyrir og ákvörðun um framkvæmdir þannig að þingmenn standa nánast frammi fyrir orðnum hlut. Ég harma t.d. að það skuli verða að fresta framkvæmdum við breikkun á Vatnsdalsá, ég vil bara segja það. En þingmennirnir standa í rauninni frammi fyrir gerðum hlut að stórum hluta þegar þeir eiga að fara að skipta því vegafé þannig að þetta var óþarfaskot hjá hæstv. ráðherra.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin en mér finnst ekki mikið að þakka þó að einhver aukning hafi orðið á vegafé á föstu verðlagi þegar borin eru saman tímabil frá 1987--1992 eins og ráðherrann gerði eða frá 1995--2000. Það er ekki saman að jafna raunaukning á þjóðartekjum á þessu tímabili eða hvað ríkisvaldið eða ríkissjóður hefur haft í tekjur af bifreiðaeigendum, t.d. þegar tekin eru árin 1995 og 2000 þar sem aukning á fjármagni af bifreiðaeigendum sem ríkið hefur haft hefur aukist um 10--12 milljarða á þessu tímabili. Það sem ég var aðallega að vekja athygli á er að höfuðborgarsvæðið hefur ekki fengið nema 1 / 4 af vegafé, af 38 milljarða kr. vegafé sl. sjö ár. Ég er að biðja um að höfuðborgarsvæðinu sé sýndur ákveðinn skilningur í þessu efni vegna þess að mikið umferðaröngþveiti er orðið á háannatímanum á höfuðborgarsvæðinu og veruleg slysahætta orðin og það þarf að taka verulega á í því efni. En ég fagna því sem fram kom hjá hæstv. ráðherra varðandi Kringlumýrarbrautina. Það kom fram hjá ráðherra að hann telji að þessi mikilvæga samgöngubót eigi að koma framarlega í röð við endurskoðun á vegáætlun í sumar og haust. Ég fagna þeirri yfirlýsingu og tel að þarna sé ákveðin lausn í sjónmál sem menn hljóta að fylgja fast eftir. Ég spyr um arðsemismat að því er varðar Kringlumýrarbrautina. Liggur eitthvað fyrir um það? Síðan varðandi Sundabrautina þá eru tvær leiðir í umhverfismati og það er mjög mikilvægt að fylgja því eftir sem borgin velur í því efni. Bæði minni hlutinn og meiri hlutinn vilja fara þarna ákveðna leið sem kölluð er miðborgarleiðin norðan Holtagarða sem hefur alltaf verið á skipulagi. En ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvenær arðsemismat muni liggja fyrir að því er varðar þessar tvær leiðir við Sundabrautina. Ég held að það sé afar mikilvægt að fá það fram sem fyrst.

Herra forseti. Fyrst vil ég nefna vegna ræðu hv. þm. að framkvæmdir á höfuðborgarsvæðinu eru og hafa verið allmiklar ef við lítum til þeirra dýru umferðarmannvirkja eins og mislægu gatnamótanna í Mjóddinni þar sem tengd er saman Breiðholtsbrautin og Reykjanesbrautin. Sömuleiðis Vesturlandsvegar- og Víkurvegargatnamótin sem eru í gangi núna. Ég geri ráð fyrir að mislæg gatnamót um Stekkjarbakka/Reykjanesbraut verði til meðferðar á þessu ári og vonandi tekst að setja þá framkvæmd af stað þannig að það er af mörgu að taka á þessu svæði þar sem Vegasjóður greiðir eins og eðlilegt er. En hvað varðar Sundabrautina og arðsemismat hennar, þá get ég ekki svarað því hvenær það liggur fyrir en til skamms tíma var verið að vinna í því að meta og leggja á ráðin um hvernig umferðarspá er fyrir þær brautir en umferðarspá er afar mikilvægur þáttur í hönnun slíkra mannvirkja. Nú liggur hún fyrir eða forsendur hennar og í framhaldi þess verður hægt að vinna áfram fullum fetum að þessu stóra og mikilvæga máli sem Sundabrautin er. Ég geri ráð fyrir að þegar kemur að umhverfismatinu og því að velja á milli þessara tveggja leiða muni arðsemisþættirnir sömuleiðis liggja fyrir þannig að áður en langt um líður höfum við þetta allt saman fyrir okkur og getum að sjálfsögðu tekið afstöðu til þess.

Virðulegi forseti. Ég hef reynt að fylgjast með þessari umræðu í dag og að mörgu leyti þótt hún ágæt þangað til hæstv. samgrh. kom hér upp í stólinn og lýsti því yfir að hann hefði átt í vandræðum með mál sín í vetur og ekki ráðið almennilega við þá umræðu sem fram hefur farið og ekki treyst sér til þess að taka þátt í henni af þeirri festu og þunga sem nauðsynlegt er. Hann kom hér í stólinn og kvartaði yfir því að umræðan í vetur hefði ekki verið eins og hæstv. ráðherra hefði helst viljað hafa hana og nafngreindi menn sem hefðu þá líklega ekki flutt nægilega málefnalegar ræður ef marka má orð hæstv. ráðherra. Nú þarf í sjálfu sér ekki að fara mörgum orðum um það. Hæstv. ráðherra hefur sýnt það í vetur að hann hefur átt í miklum erfiðleikum með að halda utan um sitt starf og í hverju málinu á fætur öðru hefur hann átt í miklum erfiðleikum. Það er því kannski ekki nema von þegar menn koma til leiks með miklar væntingar og miklar áætlanir, þurfa síðan að koma hingað og leggja fram hugmyndir um að skera niður framlög til vegamála um 1,5 milljarða að menn þurfi að reyna að finna sér einhverja blóraböggla annars staðar í umræðunni eða einhvers staðar annars staðar en hjá sjálfum sér. Hvort sem það er vegna þess að hæstv. ráðherra klúðraði sölunni á Landssímanum eða hvað það var nákvæmlega sem gerði það að verkum að hann á í þessum erfiðleikum, þá liggur fyrir að hér er lagt til að skorið verði niður á vegáætlun um 1,5 milljarða. Það þarf því svo sem ekkert að fara mörgum orðum um það að hér birtast í hnotskurn afrek hæstv. ráðherra og það sem hann ætlar að reyna að ná fram. Hins vegar verð ég að segja, virðulegi forseti, að mér þykir ekki mikil reisn yfir því, í ljósi þess vetrar sem hæstv. ráðherra hefur lifað á hinu háa Alþingi þar sem hann hefur í hverju málinu á fætur öðru verið rassskelltur í umræðu og víðast hvar, að hann skuli veitast að mönnum þegar þeir eru ekki í salnum. En það er í sjálfu sér ekkert annað og meira og ekkert öðruvísi en við mátti búast í ljósi þeirrar umræðu sem fram hefur farið í vetur af hálfu hæstv. ráðherra. En menn temja sér þá siði sem þeir ráða við og temja sér þá kurteisi sem þeir þekkja og hæstv. ráðherra hefur birst hér í þeirri mynd sem hann sýndi sig í ræðu fyrr í dag. Það er kannski ekki miklu við það að bæta en ég held að hæstv. ráðherra væri maður að meiri ef hann kæmi hér upp í ræðustól og bæðist afsökunar á framferði sínu áðan.

Hæstv. forseti. Hér er verið að afgreiða sem lög frv. sem hefur hlotið mikla umræðu og mikla gagnrýni, og verður fróðlegt að sjá hvort hér fást yfir 50% þingmanna til að vera með þessu máli. Stjórnarandstaðan segir nei við frv.

Herra forseti. Hér er m.a. um það að ræða að ríkisstuðningur komi í þeim tilvikum þegar um svokallaða einkaframkvæmd er að ræða eða rekstrarleigu. Það er eingöngu í Hafnarfirði sem það á við. Svo ógeðfelld aðferð sem þetta er í mínum huga, hvað snertir uppbyggingu grunnskóla í sveitarfélögum, þar sem bæjarfélagið er í raun leigutaki hvað skólahúsnæði varðar næstu 25 árin eiga Hafnfirðingar ekki að gjalda þess. Þeir eiga að njóta þess sama þegar kemur að stuðningi ríkisvaldsins varðandi uppbyggingu grunnskóla. Því hlýt ég að segja já.

Herra forseti. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð telur fráleitt að sambærilegur stuðningur komi úr opinberum sjóðum við almenna opinbera skóla og skólarekstur sem hefur verið einkavæddur. Við lögðum fram brtt. við frv. þar sem girt yrði fyrir þetta með því að aðeins yrði heimilaður slíkur stuðningur við skóla sem þegar hefðu verið reistir eða verið væri að reisa. Hæstv. félmrh. lýsti því yfir að hér væri ekki um að ræða stefnumótun til frambúðar, hann liti svo á að þessi lög tækju aðeins til þeirra skóla sem verið væri að einsetja. Í því ljósi styðjum við frv.

Herra forseti. Það er óhjákvæmilegt að vekja á því athygli að hér er niðurfærsluleið á fullri ferð. Hér er verið að færa niður tölur í gildandi vegáætlun um 2 milljarða kr. sem er afleiðing niðurskurðar þessarar ríkisstjórnar á framlögum til vegamála við afgreiðslu fjárlaga í desember sl. Þetta er hugur ríkisstjórnarinnar til vegamálanna í landinu hvað sem öllum fögrum fyrirheitum líður.

Herra forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um vegáætlun fyrir yfirstandandi ár. Hún felur í sér niðurskurð upp á rúma 1,5 milljarða frá gildandi vegáætlun, þeirri sem unnið hefur verið eftir. Það er hvorki í takti við áherslur í byggðamálum né í atvinnumálum eða öryggismálum í umferð að skera niður fjármagn til vegamála í landinu. Herra forseti. Ég harma að ríkisstjórnin skuli velja vegaframkvæmdir til að skera niður ef hún hyggst draga saman í ríkisfjármálum. Það er andstætt hagsmunum þjóðarinnar, a.m.k. hinna dreifðu byggða.

Herra forseti. Þrátt fyrir frestun framkvæmda 2002 er heildarfjármagnið heldur hærra að krónutölu en á síðasta ári þannig að hér má sjá að það er ekki verið að draga úr fjármagni eins og haldið hefur verið fram. Ég segi já.

Herra forseti. Ég var heldur seinn á takkann í atkvæðagreiðslu um eitt frv., þ.e. frv. um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum, með síðari breytingum. Ég styð þetta frv. og er umhugað um að sá stuðningur sé sýndur í verki og óska eftir að það verði leiðrétt við atkvæðagreiðsluna.

Það er hér með leiðrétt og er allur stuðningur vel þeginn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. umhvn. um frv. til laga um breytingu á lögum um hollustuhætti og mengunarvarnir, nr. 7/1998, með síðari breytingum. Við umfjöllun nefndarinnar um málið komu nokkrir gestir og auk þess fékk nefndin skriflegar umsagnir hjá nokkrum aðilum. Megintilgangur frv. er að kveða skýrar á um starfsleyfisskyldu og aðrar þær kvaðir sem þeirri skyldu fylgja í lögunum. Þannig er nú kveðið skýrt á um að allur atvinnurekstur sem getur haft í för með sér mengun sem og stofnanir, fyrirtæki og önnur starfsemi sem talin er upp í fylgiskjali III með lögunum skuli hafa gilt starfsleyfi. Jafnframt er tekið fram að óheimilt sé að hefja starfsleyfisskylda starfsemi hafi starfsleyfi fyrir hana ekki verið gefið út. Þá er lagt til að skilgreining hugtaksins hollustuvernd og heimild til að setja almennar reglur um framkvæmd hollustuverndar verði rýmkaðar nokkuð frá því sem nú er. Ástæða þessa er m.a. sú að á vissum sviðum eru atriði er varða öryggi almennings og slysavarnir svo tengd heilbrigðiseftirliti að rétt þykir að víkka skilgreiningu hugtaksins hollustuvernd þannig að það nái einnig til þessara þátta. Nefndin ræddi sérstaklega starfsemi olíubirgðastöðva. Á grundvelli 24. gr. laga nr. 32/1986, um varnir gegn mengun sjávar, lúta olíubirgðastöðvar eftirliti Hollustuverndar ríkisins, samanber einnig reglugerð nr. 35/1994, um varnir gegn olíumengun frá starfsemi í landi. Samkvæmt 4. gr. frv. (5. gr. a laganna) er gert ráð fyrir því að allur atvinnurekstur sem getur haft í för með sér mengun verði starfsleyfisskyldur. Verði þessi breyting lögfest verður starfsemi olíubirgðastöðva starfsleyfisskyld og eftirlit sem verið hefur hjá Hollustuvernd ríkisins mun flytjast til heilbrigðisnefnda sveitarfélaga. Það eftirlit sem hér um ræðir felst í sérhæfðum skoðunum sem óeðlilegt væri að byggja upp í hverju heilbrigðiseftirlitssvæði fyrir sig. Þar sem það er ekki markmið frv. að breyta því fyrirkomulagi sem hér um ræðir er nauðsynlegt að bæta olíubirgðastöðvum inn í fylgiskjal I með lögunum sem geymir lista yfir þann atvinnurekstur sem Hollustuvernd ríkisins veitir starfsleyfi fyrir. Fram kom í máli gesta að við setningu fyrrnefndrar reglugerðar um varnir gegn olíumengun frá starfsemi í landi var sú kvöð lögð á eigendur olíubirgðastöðva að mengunarvörnum skyldi komið í fullkomið horf fyrir 31. desember 2005 og er 75% þeirrar áætlunar nú lokið. Til einföldunar við starfsleyfisgerð þar sem allar olíubirgðastöðvar munu þá uppfylla sömu skilyrði og til að koma í veg fyrir óþarfaóþægindi er nauðsynlegt að ekki verði gerð krafa um að olíubirgðastöðvar hafi starfsleyfi fyrr en að loknu því tímabili. Því er nauðsynlegt að bætt verði inn í lögin ákvæði til bráðabirgða þar sem kveðið er á um að aðilar sem féllu ekki áður undir starfsleyfisskyldu skuli afla sér starfsleyfis fyrir 31. desember 2005. Nefndin mælir með samþykkt frv. með breytingum sem gerð er grein fyrir í sérstöku þingskjali. Undir þetta nál. skrifa allri fulltrúar í umhvn., hv. þm. Magnús Stefánsson, Kristján Pálsson, Þórunn Sveinbjarnardóttir, Katrín Fjeldsted, Jóhann Ársælsson, Gunnar Birgisson, Kolbrún Halldórsdóttir, Ásta Möller og Ísólfur Gylfi Pálmason.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti meiri hluta umhvn. um frv. til laga um Umhverfisstofnun. Í umfjöllun sinni fékk nefndin á sinn fund fulltrúa frá umhvrn., frá Hollustuvernd ríkisins og Náttúruvernd ríkisins, fulltrúa starfsmanna Hollustuverndar og fulltrúa starfsmanna Náttúruverndar ríkisins auk fleiri aðila. Nefndin fékk einnig skriflegar umsagnir frá nokkrum aðilum. Með frumvarpi þessu er lagt til að sett verði á fót ný stofnun, Umhverfisstofnun, sem taki við starfsemi sem Hollustuvernd ríkisins, Náttúruvernd ríkisins, veiðistjóraembættinu, hreindýraráði og dýraverndarráði er falin samkvæmt lögum. Með þessum breytingum yrðu reknir á vegum einnar stofnunar þeir stjórnsýsluþættir umhverfismála sem falla undir umhverfisráðuneytið. Stofnanaskipting ráðuneytisins byggist að mestu leyti á gömlum grunni frá því áður en það var stofnað en fram að því heyrðu þessar stofnanir undir mismunandi ráðuneyti. Þykir nú bæði tímabært og eðlilegt að endurskipuleggja stofnanaskiptingu ráðuneytisins. Meginmarkmið frumvarpsins er að styrkja, efla og einfalda stjórnsýslu umhverfismála, gera hana skilvirkari og þar með auka réttaröryggi. Umrædd sameining er talin efla stofnanir ráðuneytisins faglega og stuðla að hagkvæmni í rekstri. Nefndin ræddi sérstaklega þá faglegu og stjórnsýslulegu árekstra sem kunna að verða innan hinnar nýju stofnunar, t.d. þar sem Náttúruvernd ríkisins veitir umsagnir um ýmis málefni sem heyra nú undir Hollustuvernd ríkisins, svo sem veitingu starfsleyfa fyrir atvinnurekstur sem getur haft í för með sér mengun, sbr. grein 8.2. reglugerðar nr. 785/1999. Fram kom að við sameiningu þessara stofnana í eina stofnun muni vinnutilhögun við starfsleyfisgerð breytast. Þannig verði náttúruverndarsjónarmið tekin til athugunar strax í upphafi og felld inn í tillögur Hollustuverndar um veitingu starfsleyfa. Þannig mun fagleg ráðgjöf Náttúruverndar ríkisins fyrr í vinnsluferlinu skila sér í betur útfærðum tillögum að starfsleyfi. Með breyttu fyrirkomulagi eru starfsleyfistillögurnar betur undirbúnar frá byrjun sem hefur í för með sér aukna skilvirkni við vinnslu þeirra. Meiri hlutinn telur rétt að benda á að í 4. gr. frumvarpsins er ekki tæmandi talning lagaákvæða sem breyta þarf verði frumvarpið samþykkt. Nægir í því sambandi að vísa til 1. gr. frumvarpsins. Nauðsynlegt er því að fram fari gaumgæfileg skoðun á þeirri löggjöf sem hér um ræðir og í framhaldi af því verði gerðar tillögur um breytingar á lögum. Nefndin fjallaði sérstaklega um réttarstöðu starfsmanna þeirra stofnana sem munu sameinast í Umhverfisstofnun. Það er mat meiri hlutans að skv. 1. tölulið ákvæðis til bráðabirgða sé gert ráð fyrir að hægt sé að bjóða öllum starfsmönnum þessara stofnana og nefnda, annarra en forstöðumanna, hliðstæð störf og þeir sinna nú. Biðlaunaréttur starfsmanna fer síðan eftir því hvaða lög giltu við ráðningu þeirra. Ef starfsmaður hlutaðeigandi stofnana þiggur sambærilegt starf í Umhverfisstofnun og hann hefur gegnt fram að þessu fellur biðlaunaréttur hans niður. Að öðru leyti vísast hér til laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 70/1996. Frumvarpið gerir ráð fyrir að hreindýraráð verði lagt niður en verkefni þess og hlutverk færist undir Umhverfisstofnun. Áfram er þó gert ráð fyrir því að starfsmaður hreindýraráðs hafi aðsetur á Egilsstöðum. Fram kom í umfjöllun nefndarinnar ábending um að vegna eðlis málsins sé rétt að áfram starfi hreindýraráð í einhverri mynd og það verði fyrst og fremst ráðgefandi fyrir Umhverfisstofnun. Meiri hlutinn leggur til að þessi hugmynd verði skoðuð af þeirri nefnd sem mun undirbúa stofnun Umhverfisstofnunar. Í umfjöllun nefndarinnar kom fram nokkur gagnrýni á það að veiðistjóraembættið stjórni og skipuleggi veiðar samtímis því að standa að rannsóknum á því sviði. Meiri hlutinn leggur til að við undirbúning að stofnun Umhverfisstofnunar verði sérstaklega fjallað um þessi mál. Í athugasemdum við frumvarpið segir að Umhverfisstofnun muni annast framkvæmd alþjóðlegra samninga hér á landi á sviði mengunarvarna og náttúruverndar sem nú eru í umsjá Hollustuverndar ríkisins, Náttúruverndar ríkisins og Náttúrufræðistofnunar Íslands. Í máli fulltrúa ráðuneytisins kom fram að við endurskipulagningu á stjórnsýslu umhverfismála sé óhjákvæmilegt að einhverjar breytingar verði sem hafi áhrif á núverandi starfsemi. Þannig sé eðlilegt að eftirlit með framkvæmd alþjóðlegra samninga á þessum sviðum sé í höndum stjórnsýslustofnunar en ekki rannsóknastofnana. Hins vegar sé ljóst að fagleg ráðgjöf rannsókna- og vöktunarstofnana verði áfram fyrir hendi og í því sambandi og ýmsum öðrum muni Umhverfisstofnun vafalítið þurfa að reiða sig á faglegan stuðning Náttúrufræðistofnunar Íslands, t.d. varðandi friðlýsingar o.fl. Herra forseti. Að lokum leggur meiri hluti umhvn. til að hugað verði að því að auka fjármagn til þessa málefnaflokks, m.a. vegna umfangsmikilla alþjóðlegra skuldbindinga. Meiri hlutinn mælir með samþykkt frumvarpsins með breytingum sem gerð er grein fyrir í sérstöku þingskjali. Undir þetta álit meiri hluta umhvrn. skrifa eftirtaldir hv. þingmenn: Magnús Stefánsson, Kristján Pálsson, Katrín Fjeldsted, Ásta Möller og Ísólfur Gylfi Pálmason, en hv. þm. Gunnar Birgisson var fjarverandi við afgreiðslu málsins.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti frá 1. minni hluta umhvn. í stað hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur og geri grein fyrir þeirri gagnrýni sem 1. minni hluti hefur á þetta frv. Frumvarp til laga um Umhverfisstofnun var lagt fram á Alþingi 9. apríl 2002 og var tekið á dagskrá þingsins með afbrigðum 10. apríl. Bæði var málið of seint fram komið og einnig var of skammt liðið frá útbýtingu til að það mætti koma á dagskrá án afbrigða. Þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs greiddu atkvæði gegn því að málið yrði tekið á dagskrá vegna þess hve skammt var liðið frá útbýtingu þess, enda langt frá því að vera boðlegt að taka fyrstu umræðu um viðamikið mál án þess að nokkur í þingsalnum hefði fengið tíma til að kynna sér það. Mikill þrýstingur var á umhverfisnefnd um að afgreiða málið hratt út úr nefndinni svo ekki var gert ráð fyrir því að málið yrði sent út til umsagnar til þeirra aðila sem eðlilegt hefði verið að tjáðu sig um það. Umfjöllun í nefndinni fór fram í flýti á þremur fundum og 19. apríl var það tekið út úr nefndinni, átta dögum eftir að því var vísað til hennar af Alþingi. Það er mat 1. minni hluta umhverfisnefndar að vinnubrögð af þessu tagi séu ámælisverð í hæsta máta og lýsir 1. minni hluti því yfir að langt sé frá því að málið hafi fengið þá umfjöllun sem eðlileg getur talist. Frumvarpið gerir ráð fyrir að stofnuð verði ný stofnun, Umhverfisstofnun, sem taki við hlutverki Náttúruverndar ríkisins, Hollustuverndar ríkisins og embættis veiðistjóra, auk þess sem gert er ráð fyrir að starfsemi hreindýraráðs og dýraverndarráðs falli undir verksvið stofnunarinnar. Stofnanirnar þrjár eiga það allar sameiginlegt að búa við þröngan kost fjárhagslega, engin þeirra hefur getað sinnt lögbundnum hlutverkum af þeirri reisn eða myndarskap sem forstöðumenn og starfsfólk hefðu kosið. Fjárþörf þeirra er ævinlega mun meiri en heimildir eru veittar fyrir í fjárlögum. Hér er því um að ræða þrjár fjársveltar stofnanir og vandséð hvernig stjórnvöld gera ráð fyrir að sækja fram á sviði umhverfismála með því að breyta þeim í eina stóra, fjárvana stofnun. Í tengslum við umfjöllun um málið hafa engin fyrirheit komið frá stjórnvöldum um að auka beri fjárveitingar til þeirra mála sem yrðu á verksviði Umhverfisstofnunar heldur þvert á móti því niðurstaða fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins sem fylgir frumvarpinu er á þá leið að frumvarpið leiði ekki til aukins kostnaðar fyrir ríkissjóð að undanskildum mögulegum biðlaunakostnaði. Meginmarkmið frumvarpsins eru sögð vera að einfalda og styrkja stjórnsýsluna, gera hana skilvirkari og þar með auka réttaröryggi. Enn fremur segir að sameining stofnananna þriggja og ráðanna tveggja muni efla stofnanir ráðuneytisins faglega og stuðla að hagkvæmni í rekstri. Þá kemur einnig fram að það sé talið auðvelda stjórnvöldum að ná fram stefnumiðum sínum við framkvæmd umhverfismála að fara út í þær aðgerðir sem frumvarpið gerir ráð fyrir. Ekkert af þessum atriðum er rökstutt frekar í greinargerðinni, þvert á móti virðist hvað rekast á annars horn þegar rýnt er í textann. Þá er í greinargerðinni ekki gerð nein tilraun til að lýsa stefnumiðum stjórnvalda eða sýn umhverfisráðherra sem virðist útheimta endurskoðun stofnanauppbyggingar ráðuneytisins eins og það er orðað. Eðlilegt hefði verið að í frumvarpi af þessu tagi væri litið heildstætt yfir málaflokkinn og heildarsýn mótuð. Þess í stað virðist sjónum beint að litlum hluta stofnana- og verkefnaflóru ráðuneytisins og einungis brot af heildarmyndinni lagt til grundvallar breytingunum. Það er mat 1. minni hluta að hér sé um flausturslega nálgun að ræða og hroðvirknislega samið frumvarp. Mun skynsamlegra hefði verið að efna til formlegrar umræðu milli stjórnvalda og stofnana á sviði náttúru- og hollustuverndar, sem hefði getað skýrt þarfir þessara stofnana og mögulegan hag þeirra af því að starfa saman undir einum hatti. Þá er líklegt að taka hefði þurft á öllum þáttum umhverfisverndarmála, svo sem gróður- og jarðvegsverndarþætti landgræðslunnar, vernd hafsins, vatnsverndarmálum og landbótaskógrækt. Þá hefði líka verið hægt að skilgreina rannsóknarþátt umhverfis- og náttúruverndar ofan í kjölinn og með því móti finna rannsóknastofu Hollustuverndar ríkisins eðlilegan sess í skipulaginu. Þá er einnig líklegt að hugmyndir um Matvælastofnun hefðu skýrst og mögulega hefði verið hægt að leggja samhliða fram frumvarp um stofnun hennar. Loks hefði mátt skoða rækilega staðsetningu verkefnanna og í því sambandi skilgreina hlutverk og vægi náttúrustofa landshlutanna með tilliti til heildarinnar. Nálgun af því tagi sem hér hefur verið lýst hefði verið faglegri og líklegri til að skila skynsamlegri niðurstöðu en sú sem stjórnvöld kjósa að fara í frumvarpi til laga um Umhverfisstofnun. Frumvarpið gerir ráð fyrir að rannsóknastofa Hollustuverndar ríkisins verði skilin eftir í lausu lofti, án tengsla við Umhverfisstofnun eða Náttúrufræðistofnun Íslands. Hún er ekki rekin á grunni laga heldur á grundvelli samnings við Hollustuvernd ríkisins. Með þeirri lagabreytingu sem hér er lögð til yrði rannsóknastofan munaðarlaus í kerfinu, þar sem ekki er gert ráð fyrir að hún flytjist með Hollustuvernd ríkisins í nýtt húsnæði. Þá gerir frumvarpið ráð fyrir að umsýsla alþjóðlegra samninga á sviði náttúruverndar og mengunarvarna, sem nú eru í umsjá Hollustuverndar ríkisins, Náttúruverndar ríkisins og ekki síst Náttúrufræðistofnunar Íslands, skuli færast til Umhverfisstofnunar. Þetta er að mati 1. minni hluta aldeilis fráleit ráðstöfun a.m.k. að því er varðar samninga sem Náttúrufræðistofnun Íslands hefur annast hingað til, svo sem Bernarsamninginn, samninginn um líffræðilega fjölbreytni og Ospar. Allir þessir samningar hafa verið á verksviði Náttúrufræðistofnunar þótt umsjá samningsins um líffræðilega fjölbreytni hafi verið færð undir umhverfisráðuneytið vegna þess að Náttúrufræðistofnun sá sér ekki fært að taka fjármuni til framkvæmdar samningsins af rekstrarfé sínu. Að mati 1. minni hluta umhverfisnefndar vantar hér alla undirbyggingu og stefnumörkun af hálfu stjórnvalda og alveg ljóst að þau gera sér ekki grein fyrir því að framtíðarsýn umhverfis- og náttúruverndar er fólgin í þessum stóru alþjóðlegu samningum. Í greinargerð með frumvarpinu er því haldið fram að tímabært sé og eðlilegt að endurskipuleggja stofnanaskiptingu umhverfisráðuneytisins þar sem hún byggist að verulegu leyti á gömlum grunni frá því áður en ráðuneytið var stofnað. Fyrsti minni hlutinn bendir á að Náttúruvernd ríkisins hefur einungis verið til síðan árið 1997 þegar hún tók við hlutverki Náttúruverndarráðs. Þá starfar hún samkvæmt nýjum heildarlögum um náttúruvernd sem tóku gildi árið 1999 og hefur nýlega flutt starfsemi sína í ný húsakynni. Þannig er að mati 1. minni hlutans beinlínis rangt að halda því fram að tími hafi verið kominn til að stokka upp málefni stofnunarinnar. Nokkrir þættir frumvarps til laga um Umhverfisstofnun orka mjög tvímælis. Benda má á mögulega hagsmuna\-árekstra við umfjöllun um veitingu starfsleyfa fyrir mengandi atvinnurekstur. Eins og málum er nú háttað er Náttúruvernd ríkisins umsagnaraðili um starfsleyfi sem Hollustuvernd ríkisins veitir og þegar sú umsýsla verður öll á einni hendi má gera ráð fyrir að sjónarmið náttúruverndar verði látin víkja fyrir þörfum atvinnulífsins, sem þrýstir á um veitingu starfsleyfanna. Sjónarmiða náttúruverndar er að mati 1. minni hluta betur gætt hjá sjálfstæðri stofnun en á borðshorni þess sem veitir starfsleyfin. Þá má á sama hátt halda því fram að dýraverndarráð hafi lítið að gera undir sama þaki og veiðistjóri, auk þess sem sú spurning hefur vaknað við umfjöllun málsins hvers vegna dýraverndarráð skuli heyra undir Umhverfisstofnun en ekki ráðgjafarnefnd um villt dýr og ekki heldur tilraunadýranefnd. Húsnæðismál Hollustuverndar ríkisins hafa verið í ólestri um langt skeið, núverandi húsnæði orðið svo skelfilegt að varla er mönnum bjóðandi. Nýtt húsnæði hefur ekki verið í sjónmáli þrátt fyrir umfangsmikla leit. Það er mat 1. minni hluta umhverfisnefndar að hér séu stjórnvöld að beita starfsfólk Hollustuverndar ríkisins ósæmilegum þrýstingi og gera sameiningu þessara stofnana að skilyrði fyrir því að stofnunin komist í nýtt húsnæði. Loks gagnrýnir 1. minni hlutinn það að umhverfisráðherra skuli ekki hafa undirbúið málið í samráði við forstöðumenn og starfsfólk stofnana, heldur einungis tilkynnt þeim símleiðis um fyrirætlan sína einhverjum stundum áður en hún var kynnt fjölmiðlum. Með vísan til þess sem að framan greinir leggur 1. minni hlutinn til að frumvarpinu verði vísað frá með svofelldri rökstuddri dagskrá, með leyfi forseta: ,,Fyrsti minni hluti telur undirbúningi málsins hafa verið mjög ábótavant og telur skorta verulega á fagleg rök fyrir þeim breytingum sem frumvarpið felur í sér. Enginn rökstuðningur fylgir þeim fullyrðingum að ætlunin sé að efla málaflokkinn með breytingunum heldur eru vísbendingar um að ekki verði varið neinum fjármunum til hans umfram það sem stofnanirnar sem um ræðir hafa haft úr að spila hingað til. Með vísan til þessa samþykkir Alþingi að vísa málinu frá og taka fyrir næsta mál á dagskrá.`` Undir nefndarálitið skrifar hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir, en í fjarveru þingmannsins fór ég yfir nefndarálitið. Herra forseti. Margt má um þessar fyrirhuguðu breytingar segja og tek ég undir það að hér vantar verulega á að faglegur undirbúningur sé eðlilegur. Það er ljóst að mikil gerjun er í allri stjórnsýslu okkar. Við megum ekki staðna í einhverju fyrirkomulagi sem hefur verið til fyrirkomulagsins vegna. Við eigum auðvitað fyrst og fremst að líta til þess hvort viðkomandi málaflokki sé vel fyrir komið, hvort starfsemin sé viðunandi, hvort nokkuð sé að og hvort þá sé ástæða til að breyta eða hvort við erum bara að breyta breytinganna vegna. Ég tek hjartanlega undir þá hugsun að styrkja beri umhvrn. og allt sem snýr að umhverfisvernd og náttúruvernd. Sannarlega tek ég undir það að styrkja eigi allt matvælaeftirlit og starfsemi Náttúruverndar ríkisins, Hollustuverndar ríkisins, embætti veiðistjóra og hreindýraráð. En ég er langt frá því að vera sannfærð um að rétt sé að því farið með þessum hætti. Herra forseti. Mig langar að gera aðeins grein fyrir nokkrum gagnrýnisröddum. Ég er með umsagnir frá nokkrum aðilum sem hafa komið að þessu. Þó að þetta hafi ekki allt verið sent til hv. umhvn. þá eru þetta umsagnir um Umhverfisstofnun. Eitt er ljóst, að þau sveitarfélög sem fjallað hafa um málið, m.a. Samband ísl. sveitarfélaga, mótmæla þessu harðlega hvað snýr að heilbrigðiseftirliti sveitarfélaganna. Það er vegna þess að heilbrigðiseftirlit sveitarfélaganna hefur fengið í gegnum tíðina nokkuð styrkan sess og virkar alveg prýðilega. Heilbrigðiseftirlit sveitarfélaganna hefur margþætt verkefni á sinni könnu en eftirlit með matvælum er stór hluti starfseminnar. Það er alveg ljóst að ef það verður tekið frá eftirlitsskyldu sveitarfélaganna þá verður erfitt að ráða í og manna þær stöður sem sveitarfélögin þurfa eftir sem áður að ráða í. Það verður þá hugsanlega ekki gert nema fleiri sveitarfélög komi að ráðningu starfsmannanna til þess að þetta sé þá meira en hálft starf. Það mundi þýða að starfssvæði heilbrigðisfulltrúanna yrði enn stærra en það er í dag og eru þau þó mörg nægilega stór fyrir. Þá segir sig sjálft að mjög erfitt verður að ráða í þessar stöður. Fagleg einangrun er mikil. Starfið krefst mikilla ferðalaga og verði ferðalögin enn meiri en þau eru í dag þýddi það að eingöngu þeirra vegna yrði erfiðara að ráða til starfa hæft og vel menntað starfsfólk í það eftirlit sem eftir verður. Ég hef af því fregnir að nú þegar sé komið rót á marga heilbrigðisfulltrúa og erfitt er að sjá fyrir núna hver staðan verður varðandi ráðningu heilbrigðisfulltrúa vítt og breitt um landið ef þetta fer óbreytt í gegn. Herra forseti. Mig langar til þess að fá að vitna aðeins í skýrslu sem Heilbrigðiseftirlit Austurlands sendi til sveitarstjórnarmanna á Austurlandi núna í desembermánuði. Ég veit ekki hvort það sé hugsanlega undirrótin að þessu eða hafi hreyft hugmyndum að þessari Umhverfisstofnun, að nokkuð lengi hefur það legið í loftinu að koma þyrfti á fót sérstakri stofnun um matvælaeftirlit. Núna er í gangi vinna innan nokkurra ráðuneyta á mismunandi sviðum og það er nokkuð sem ég held að menn séu sammála um að þurfi að vinnast mjög vel og skoða, þ.e. hvernig matvælaeftirliti sé best fyrir komið. En sú vinna fór í gang og gerð var skýrsla. Ráðgjafarnefnd um opinberar eftirlitsreglur skilaði af sér skýrslu um framtíðarskipan opinbers matvælaeftirlits. Skýrslan sem var unnin að tillögu umhvrh. kom í kjölfar mikilla kampýlóbaktersýkinga árið 1999 og var lögð fyrir ríkisstjórnina í febrúar 2001. Nokkuð hefur verið vitnað í þessa skýrslu án þess að hún hafi verið öllum sýnileg. En menn hafa komist í skýrsluna og þar af leiðandi vekur Heilbrigðiseftirlit Austurlands sveitarstjórnarmenn á Austurlandi til umhugsunar og fleiri hugsa ég. Í skýrslunni kemur fram, með leyfi hæstv. forseta: ,,Lagt er til að verkefni gæðasviðs Fiskistofu, matvælasviðs Hollustuverndar, yfirdýralæknis, Aðfangaeftirlits, plöntueftirlit og kjötskoðun ásamt því eftirliti með matvælum sem nú er framkvæmt af heilbrigðiseftirliti sveitarfélaga verði sameinað í einni stofnun, Matvælastofu.`` Í inngangi skýrslunnar kemur fram að nefndin hafi átt samstarf við fjölda aðila sem komu að eftirliti með matvælum á vegum ríkisins og erlendar stofnanir en ekki við aðila sem framkvæma matvælaeftirlit á vegum sveitarfélaga eða samtök sveitarstjórnarmanna til að afla upplýsinga um starfsemi heilbrigðiseftirlits sveitarfélaganna. Einungis kemur fram að formanni og framkvæmdarstjóra Sambands ísl. sveitarfélaga hafi verið kynntar helstu niðurstöður nefndarinnar. Herra forseti. Það á við um þessa vinnu sem ég er að vitna til þegar var verið að skoða hvort það ætti að koma á einni matvælastofnun nákvæmlega það sama og á við um Umhverfisstofnun að ekki var haft samband við þá aðila sem framkvæma eftirlitið á vegum sveitarfélaganna. Svo að ég vitni hér áfram í Heilbrigðiseftirlit Austurlands: ,,Tekið skal fram að þegar vitað varð að skýrsla þessi var í vinnslu fór stjórn Samtaka Heilbrigðiseftirlitssvæða ... á fund Orra Haukssonar, formanns nefndarinnar, og vakti athygli hans á að nauðsynlegt væri að ræða við aðila á vegum sveitarstjórnarstigsins. Það var sem sé ekki gert. Að mati undirritaðrar er hér um slæleg vinnubrögð að ræða, enda í skýrslunni settar fram fullyrðingar og rangfærslur um matvælaeftirlit sveitarfélaganna og heilbrigðiseftirlitið. Sé til þess vilji að færa matvælaeftirlit það sem sveitarfélögin reka til ríkisins, þá þarf að skoða alla fleti málsins og einnig að íhuga hvaða afleiðingar slík tilfærsla hefur í för með sér, ekki bara fyrir matvælaeftirlitið, heldur einnig fyrir þann hluta heilbrigðiseftirlits sem ekki er lagt til að breyta.`` --- Og því er lagt til að sveitarstjórnarmenn á Austurlandi kynni sér þetta vel. Þar sem þetta er hugsanlega undirrót að þeirri hugmynd að koma hér á einni Umhverfisstofnun, þá ætla ég að fá að grípa niður í aðeins fleiri atriði í þessum athugasemdum. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Heilbrigðiseftirlit sveitarfélaganna sinnir auk matvælaeftirlits umhverfiseftirliti/mengunareftirliti, tóbakseftirliti, eiturefnaeftirliti og almennu heilbrigðiseftirliti. Um helmingur starfstíma heilbrigðisfulltrúa fer í matvælaeftirlit og þótt um einhverja sérhæfingu sé að ræða þurfa allir starfsmenn að geta sinnt eftirliti á öllum þessum sviðum, einkum í dreifbýlinu, þar sem fáir starfsmenn sjá um eftirlit á stórum landsvæðum. Verði matvælaeftirlit fært frá heilbrigðiseftirliti sveitarfélaganna standa eftir litlar einingar og óburðugar. Einnig ber að hafa í huga að með slíkri tilfærslu yrði eftirlit flóknara, því skólar, veitingastaðir, sjoppur, matvöruverslanir og aðrir þeir sem sýsla með matvæli þyrftu eftirlit frá Matvælastofu`` --- hérna er vitnað til hennar --- ,,en einnig frá heilbrigðiseftirliti hvað varðar aðrar tegundir eftirlits ... Þannig yrðu tveir eftiritsaðilar í stað eins núna. Í stað þess að einfalda og létta eftirlitsþegum lífið yrði hér um íþyngjandi ákvörðun að ræða.`` Í skýrslu ráðgjafarnefndar um framtíðarskipan opinbers eftirlits segir: ,,Samþætta skal framkvæmd eftirlitsins þannig að sami skoðunarmaður geti í sem flestum tilfellum framkvæmt allt eftirlit sem framkvæma þarf hjá hverjum eftirlitsþega.`` Farið er yfir ýmsar fullyrðingar sem snúa að starfsmönnum heilbrigðiseftirlits sveitarfélaganna og í það látið skína að til Umhverfisstofnunar eigi eingöngu að ráða fólk með háskólamenntun en benda má á að heilbrigðisfulltrúarnir eru allir með góða menntun og háskólamenntun á sínu sviði,  Hér var ég að vitna til þeirra hugmynda sem fram komu varðandi matvælastofu eða stofnun sem var hugsanlega undirrótin að þessum breytingum en með Umhverfisstofnun er verið að leggja það sem m.a. sveitarfélög sinna núna undir opinbera stofnun og verið er að taka tvö ráð, embætti veiðistjóra og hreindýraráð og ráð um dýravernd undir Umhverfisstofnun. Ég vil sérstaklega benda á að það hefur tekið þó nokkurn tíma að koma hreindýraeftirliti þannig fyrir að eftirlitið sé virkt, að hægt sé að beita viðurlögum við brotum og núna fyrst er hreindýraráð að ná nokkuð góðri fótfestu og virkni. Ég legg á það höfuðáherslu að það fái að starfa í núverandi mynd og starfi á Austurlandi. Hreindýrin eru á Austurlandi og þetta skiptir svæðið miklu máli. Og þó svo að lagt sé til að starfandi verði einhvers konar ráðgjafarnefnd og að starfsmaður hreindýraráðs verði búsettur á Austurlandi, þá er það ekki það sama og að hreindýraráð eins og það er núna starfandi verði á Austurlandi. Það er allt annar hlutur. Ég tel að vinna þurfi þetta mál miklu betur. Það að láta starfsmenn þessara stofnana sitja fyrir hvað varðar ráðningu eingöngu fyrsta árið finnst mér aldeilis óviðunandi og skapar mikla óvissu hjá núverandi starfsmönnum. Eins vil ég benda á að staða rannsóknastofunnar verður algjörlega í lausu lofti og ég dreg í efa að það verði ódýrara fyrir þessa ríkisstofnun að kaupa allar rannsóknir sem hún þarf að láta fara fram á sviði matvælaeftirlits eins og hér er í raun og veru gerð tillaga um. Þó svo að ég hafi, herra forseti, vitnað í þessar grunnhugmyndir um matvælastofu, þá er það óuppgert mál. Það hefur ekki verið gengið frá því á milli ráðuneytanna, umhvrn., landbrn. og sjútvrn., hvort þessi matvælastofnun eigi að vera starfandi og hvernig henni verður þá fyrir komið. Það hefði verið hið minnsta. Ég hefði talið algjört frumskilyrði að sú skipulagsbreyting yrði þá rædd samhliða þessari en ekki að taka Hollustuvernd og heilbrigðiseftirlitið inn í nýja stofnun sem heitir Umhverfisstofnun og svo hugsanlega eftir einhvern tíma að fara að búa til eitthvað sem héti Matvælastofnun. Þetta á auðvitað að vinnast samhliða og í samráði við það starfsfólk sem hefur sinnt þessum verkefnum og hefur hugmyndir um það hvernig eigi að koma þessu fyrir. Það á að gefa þessu nokkurn tíma. Það á að byrja á því að ráða forstöðumann. Hugsanlega er það hvatinn að þessu öllu saman, að fá stöðu fyrir ákveðinn forstöðumann en gefa þessu svo tíma að gerjast og finna flöt fyrir þær breytingar sem hér á að fara að ákveða út í loftið, hvernig þetta eigi allt saman að virka sem ein stofnun, að fara svo í það í framhaldinu. Mér finnst það nokkuð ábyrgðarlaust að fara í þá vinnu eftir að við höfum samþykkt þessi lög. Það á auðvitað að vinna þetta miklu lengra áður en við förum í slíkar breytingar en það er ekkert heilagt, hvorki þessar stofnanir né aðrar en við eigum að vanda vinnubrögðin betur en gert er hér.

Herra forseti. Aðeins örstutt. Ég ætla bara að fá nánari skýringu á því frá hv. þm. hvað hún meinar með því að starfssvið heilbrigðisfulltrúa muni breytast eitthvað með lögum um Umhverfisstofnun. Ég veit ekki til þess að starfssvið heilbrigðisfulltrúa breytist neitt með þessum lögum. Og vegna þess að hv. þm. hafði sérstaklega orð á því að þeir hefðu áhyggjur af stöðu sinni, þá vildi ég að fá að vita hvað það er nákvæmlega sem hv. þm. er að meina.

Herra forseti. Jú. Hvað varðar stöðu heilbrigðisfulltrúanna sem nú eru starfandi, þegar slík uppstokkun er fyrirhuguð eins og hér er kynnt án þess að það sé útfærsla á þeim hugmyndum. Það á eftir að vinna hvernig þessi stofnun á að starfa í framtíðinni, það er sú vinna sem m.a. forstöðumanni er ætlað að stýra, og þá eru starfsmenn auðvitað óöruggir með sinn hag um hvernig starfsvettvangur þeirra verður, hvort hann verður óbreyttur eða hvort hann verður á þá lund sem hugmyndir voru um með matvælastofnun. Eða finnst hv. þm. það óeðlilegt að miðað við það frv. sem hér liggur frammi, þegar það á eftir að vinna útfærsluna, að starfsmennirnir séu uggandi um stöðu sína?

Herra forseti. Ég skil það þá þannig að hv. þm. sé að meina að hugsanlega kæmi einhver matvælastofnun síðar og þá ættu heilbrigðisfulltrúarnir hugsanlega að hafa einhverjar áhyggjur af sinni stöðu, ef matvælastofnun yrði einhvern tíma sett á laggirnar. Ég held að hv. þm. sé að hafa áhyggjur langt fram í tímann og að ástæðulausu og engin ástæða til að vera að blanda stöðu heilbrigðisfulltrúa sem eru með ákveðin svæði samkvæmt ákveðnum lögum inn í þessa umræðu því að það á engan veginn við.

Herra forseti. Hvort sem það á við eða ekki, þá er staðan sú að verið er að setja á fót stofnun sem er ekki fullmótuð og vissulega hafa þeir starfsmenn sem vinna við viðkomandi stofnanir og þau sveitarfélög sem þetta snertir áhyggjur. Og ekki bara hvað varðar starfsmennina heldur líka verkefnin. Auðvitað hafa menn áhyggjur. Það hefði hugsanlega verið hægt að draga úr þeim áhyggjum ef verkið hefði verið komið lengra á veg en hér er.

Herra forseti. Þann 22. mars sl., ef mig misminnir ekki, boðaði hæstv. umhvrh. til fréttamannafundar og lýsti þar fyrirætlan sinni að setja á fót nýja Umhverfisstofnun, sameina nokkrar stofnanir ráðuneytisins. Hér stöndum við sex vikum síðar. Þetta mál hefur verið afgreitt með miklum hraði svo ekki sé dýpra í árinni tekið í hv. umhvn. Um málið voru haldnir þrír fundir. Málið var í nefndinni í rétt rúma viku og var tekið út úr henni 19. apríl sl. Ég mæli fyrir nál. 2. minni hluta umhvn. sem ég rita undir ásamt hv. þm. Jóhanni Ársælssyni. Annar minni hluti umhverfisnefndar Alþingis gagnrýnir vinnubrögð umhverfisráðuneytisins við undirbúning og framlagningu frumvarps til laga um Umhverfisstofnun. Frumvarpið var, eins og ég var að lýsa, afgreitt á mjög stuttum tíma í umhverfisnefnd Alþingis, umfjöllun um það var ófullnægjandi og mörgum spurningum er enn ósvarað um markmið, skipulag, verkefni og almenna starfsemi hinnar nýju Umhverfisstofnunar. Málið er því bæði vanbúið og ótímabært að okkar áliti. Nær hefði verið að undirbúa skipulagsbreytingar á stofnunum umhverfisráðuneytis betur og gefa útfærslu breytinganna meiri gaum. Þá hefði t.d. gefist kostur á því að huga að verkefnum á sviði umhverfismála sem heyra nú undir landbúnaðar- og sjávarútvegsráðuneyti. Að auki telja undirrituð að við endurskoðun sem þessa hefði verið skynsamlegra að skoða stofnanauppbyggingu umhverfisráðuneytisins í heild. 2. minni hlutinn gerir ekki lítið úr nauðsyn þess að huga að sameiningu ríkisstofnana í því augnamiði að gera rekstur þeirra hagkvæmari, skilvirkari og faglegri. Í því tilfelli sem hér um ræðir er undirbúningur og markmiðssetning sameiningarinnar öll í skötulíki og í þokkabót má skilja á umsögn fjármálaráðuneytis um frumvarpið að eftir sem áður verði þeim stofnunum sem hér um ræðir naumt skammtað fé til rekstrar og því verði eftir sem áður aðeins unnt að sinna brýnustu verkefnum þeirra. Varla geta það talist háleit markmið á sviði umhverfismála. Ég vil taka fram, herra forseti, að því fer fjarri að við fulltrúar Samfylkingarinnar í hv. umhvn. séum því mótfallin að ræða skipulagsbreytingar á þessu sviði eða skipulagsbreytingar á sviði stofnanauppbyggingar í umhverfismálum en eins og áður hefur verið frá greint í umræðunni hafa verið á floti hugmyndir um matvælastofnun að evrópskri fyrirmynd eða eins og verið er að setja á fót innan Evrópusambandsins og því hefðum við haldið að kannski hefði mátt nota ferðina til þess að gera þetta vandlega og huga betur að því hvað heyrði undir væntanlega matvælastofnun, hvað undir Umhverfisstofnun og hvernig ætti að sinna rannsóknarþættinum sem líka heyrir undir umhvrn. En ég ætla að tíunda aðeins nánar rök okkar sem skipum 2. minni hluta umhverfisnefndar fyrir því að leggjast gegn stofnun Umhverfisstofnunar með þeim hætti sem lagt er til í frumvarpi umhverfisráðherra. Það er álit 2. minni hluta að réttast hefði verið að skipa fyrst starfshóp til að undirbúa sameiningu þessara stofnana og að sá starfshópur hefði átt að hafa náið samráð við starfsmenn stofnananna um fyrirkomulag sameiningarinnar og verkaskiptingu. Einboðið er að fulltrúar starfsmanna eigi sæti í starfshópi sem skipaður verður samkvæmt frumvarpinu verði það að lögum. Hæfniskröfur til forstjóra eru ekki skýrar utan að viðkomandi á að hafa háskólamenntun. Ekki er því talið nauðsynlegt að forstjórinn hafi sérþekkingu á viðfangsefnum stofnunarinnar en engu að síður hefur hann síðasta orðið um mannaráðningar. Í nýrri Umhverfisstofnun getur einnig hæglega komið til hagsmunaárekstra innan húss, t.d. ef Náttúruvernd ríkisins leggst gegn veitingu starfsleyfis sem Hollustuvernd þarf svo að taka afstöðu til. Hver á þá að vera úrskurðaraðili innan stofnunarinnar, herra forseti? Forstjóri sem e.t.v. hefur ekki sérþekkingu á því máli sem fjallað er um? Þennan hnút þarf að leysa áður en af sameiningu framangreindra stofnana getur orðið. Lagt er til í frumvarpinu að hreindýraráð verði lagt niður en áfram á að hafa einn starfsmann á Austurlandi. Í umsagnarbréfi hreindýraráðs er ekki gerð athugasemd við að yfirstjórn hreindýramála verði hjá Umhverfisstofnun en skipulagning veiðanna verði áfram í höndum heimamanna. Lögð er áhersla á að áfram verði starfandi ráðgefandi hreindýraráð sem umhverfisráðherra skipi. Hreindýraráð fengi hlutverk ráðgjafarnefndar um vernd, veiði og nýtingu hreindýrastofnsins á Austurlandi. Við þessu er ekki orðið í frv. Í umsögn Skotveiðifélags Íslands kemur fram að félagið telur embætti veiðistjóra eiga að vera í Reykjavík, enda búi um 80% íslenskra skotveiðimanna á höfuðborgarsvæðinu. Þá er bent á að sum verkefni embættisins mætti bjóða út, t.d. námskeiðahald og útgáfu veiðikorta. Vegna þess hversu flýtirinn var mikill við afgreiðslu frv. hefur í raun ekki gefist tóm til að athuga þau atriði betur sem hér er verið að benda á. Áhyggjur af sessi matvælaeftirlits innan hinnar nýju stofnunar koma til dæmis fram í umsögn Samtaka iðnaðarins. Þar segir m.a. að samtökin telji nær að efla matvælaeftirlit fremur en draga úr því eins og veruleg hætta virðist á að þeirra áliti ef málefni matvæla verða gerð að lítt skilgreindum hluta mun stærri stofnunar. Er hér komið aftur inn á það sem ég nefndi í upphafi, herra forseti, um nauðsyn þess að skipuleggja slíka hluti heildstætt og ef það er ætlan stjórnvalda að setja á stofn matvælastofnun, þá er það skoðun þeirrar sem hér stendur að betra hefði verið að horfa á allt sviðið eins og það liggur fyrir núna en ekki bara til Hollustuverndarinnar og Náttúruverndar ríkisins auk þeirrar litlu stofnunar sem hér heyrir undir líka. Starfsmenn eru uggandi um sinn hag. Fram kom á fundi umhverfisnefndar að starfsfólk matvælasviðs Hollustuverndar hafi áhyggjur af því að sviðið verði utan garðs í hinni nýju stofnun. Starfsfólk eiturefna- og mengunarsviðs er hins vegar jákvætt gagnvart breytingunni, ekki síst í ljósi þess að það á að flytjast í nýtt og boðlegt húsnæði. Starfsmenn Náttúruverndar ríkisins fluttust í nýtt húsnæði árið 2000 en eins og gefur að skilja tekur nokkurn tíma að koma sér fyrir á nýjum stað og því bera menn nokkurn kvíðboga fyrir flutningi enn á ný. Til þess að eyða óvissu vegna hins hugsanlega sameiningarferlis verður m.a. að tryggja starfsmönnum sæti í undirbúningshópnum sem á að setja á fót, eða starfshópnum eins og hann heitir, og sjá til þess að þeir hafi aðgang að öllum upplýsingum um ferlið. Réttarstöðu starfsmanna þarf líka að skýra betur, t.d. það ákvæði til bráðabirgða að starfsmenn eigi forgang til starfa á fyrsta starfsári stofnunarinnar en það orkar tvímælis. Hlutfallsleg stærð þeirra stofnana sem á að sameina er einnig umhugsunarefni eins og bent hefur verið á, m.a. í umsögn dýraverndarráðs. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Dýraverndarráð bendir á að þær stofnanir og nefndir sem ætlunin er að sameina í Umhverfisstofnun eru misstórar og ráðið telur mikla hættu á að ekki verði jafnræði með þeim. Í þessu sambandi má nefna að dýraverndarráð hefur í dag einn starfsmann í 25% starfshlutfalli, hreindýraráð hefur einn starfsmann, embætti veiðistjóra á Akureyri fimm starfsmenn, Náttúruvernd ríkisins 17 starfsmenn á móti 50 starfsmönnum Hollustuverndar ríkisins. Að mati dýraverndarráðs verður í lagafrumvarpinu að vera tryggt að starfsemi minni eininganna beri ekki skaða af sameiningunni. Einnig verður að koma skýrt fram hvernig slík sameining á að auka hagræðingu en það er að mati ráðsins ekki nægilega vel rökstutt.`` Óhætt er að taka undir hvert einasta orð í þessari umsögn, herra forseti. Eftirlit með alþjóðlegum samningum á sviði umhverfismála er í lausu lofti og óljóst hvernig þeim verður framfylgt. Svo virðist sem lítill skilningur sé innan umhverfisráðuneytisins á mikilvægi þeirrar þekkingar sem aflað hefur verið innan Náttúrufræðistofnunar Íslands á framkvæmd og eftirliti með alþjóðlegum samningum á sviði umhverfismála. Ekki er hægt að draga aðra ályktun af þeirri hugmynd að flytja þessi verkefni til Umhverfisstofnunar án þess að kveða nánar á um hvernig skuli að því staðið. Fram kom í máli fulltrúa Náttúrufræðistofnunar Íslands, sem kom á fund umhvn., að þar á bæ þætti eðlilegt að stækka starfshópinn títtnefnda sem undirbúa á starfsemi Umhverfisstofnunar, m.a. með tilliti til þessa verkefnisflutnings. Einnig verður að teljast fráleitt, herra forseti, að kveða á um það í lögum, sbr. 1. gr. frumvarpsins, að stofnunin skuli vera í Reykjavík. Höfuðborgarsvæðið er eitt atvinnusvæði og það hlýtur að ráðast af framboði hentugs leiguhúsnæðis á svæðinu hvar hagkvæmt verður að setja hina nýju stofnun niður ef af henni verður. Að síðustu skal á það bent að það er til lítils að sameina nokkrar fjársveltar stofnanir og gera úr þeim eina stóra fjársvelta Umhverfisstofnun. Sem dæmi má nefna að forstjóri Hollustuverndar telur að um 150 millj. kr. vanti árlega til þess að stofnunin geti staðið undir skuldbindingum sínum vegna EES-samningsins. Hvert verður í raun sóknarfæri hinnar nýju Umhverfisstofnunar ef framlög þessarar starfsemi verða áfram skorin niður við trog? Þá verður að teljast óraunhæft með öllu að kostnaður við flutning þessara fimm stofnana undir eitt þak verði ekki neinn eins og haldið er fram í umsögn fjármálaráðuneytisins um frumvarpið. Verði af þessari sameiningu er ljóst að gera verður ráð fyrir flutningskostnaði í fjárlögum 2003 en fram kom í máli forstjóra Náttúruverndar ríkisins, sem hefur mjög nýlega og góða reynslu af flutningi stofnunar sinnar, að kostnaðurinn gæti numið allt að 40 millj. kr., herra forseti, þ.e. kostnaðurinn við flutning og sameiningu stofnananna. Annar minni hluti umhvn. telur fagleg samlegðaráhrif af sameiningu þessara stofnana geta verið jákvæð til lengri tíma litið en undirbúningi sameiningarinnar er ábótavant í öllum aðalatriðum sem sést best á því að við erum að ræða frv. í 2. umr. sex vikum eftir að hæstv. umhvrh. hélt blaðamannafundinn þar sem hún tilkynnti um þessa ákvörðun. Því leggst 2. minni hluti umhvn. gegn því að frumvarp til laga um Umhverfisstofnun verði samþykkt. Þetta nefndarálit, herra forseti, er undirritað af þeirri er hér stendur og hv. þm. Jóhanni Ársælssyni.

Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta mál því að sjónarmiðum hefur verið ítarlega lýst af hálfu stjórnarandstöðunnar og fyrir okkar hönd hefur hv. þm. Þuríður Backman talað. En við fyrri umræður málsins hefur fulltrúi okkar í umhvn., hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir, gert ítarlega grein fyrir afstöðu sinni sem annars birtist í minnihlutaáliti. Herra forseti. Ég kem hingað fyrst og fremst til að mótmæla vinnubrögðum ríkisstjórnarinnar í málinu og þá sérstaklega hæstv. umhvrh. Það á ekki að þekkjast að róttækar breytingar séu gerðar í stjórnsýslunni með þessum hætti. Hér er sett inn á borð alþingismanna rétt fyrir þinglok frv. sem felur í sér uppstokkun á stjórnsýslunni. Ekki gefst tími til að senda frv. til umsagnar heldur eru kallaðir inn þeir aðilar sem málið snerta til þess að fjalla um það án þess að þeim gefist tóm og kostur til að kynna sér málið til hlítar. Síðan er það borið á milli manna hver afstaðan sé og hvernig hún kunni að hafa breyst. Þessi vinnubrögð eru mjög ámælisverð og skrifast algerlega á ábyrgð ríkisstjórnarinnar, í þessu tilviki hæstv. umhvrh. Frumvarpið felur að auki í sér kerfisbreytingar sem við teljum vera mjög vafasamar. Þær munu leiða til aukinnar miðstýringar, þær munu hafa það í för með sér að störf sem eru og hafa verið á landsbyggðinni munu flytjast á suðvesturhornið. Það er staðreynd. Ég vil einnig leggja áherslu á að það er mjög slæmt þegar verið er að hringla til í stjórnsýslunni eins og hér hefur verið gert á þessu málasviði. Komið hefur verið á fót ákveðnu skipulagi sem hefur tekið sinn tíma að festa sig í sessi og skjóta rótum og það hefur gefist ágætlega. Það á enn eftir að koma reynsla á annað og að rífa þá starfsemi upp með rótum eins og hér er lagt til er mjög ámælisvert og mér finnst það hryggilegt að slíta þinginu, sem er fyrirsjáanlegt að verði í allra næstu framtíð, það styttist í þinglokin, það gera sér allir grein fyrir því. Við erum komin marga daga fram yfir áætluð þinglok og ljóst er að ríkisstjórnin ætlar með offorsi að keyra þetta mál í gegn. Það er mjög gagnrýnivert. Þótt hæstv. umhvrh. hlæi að þessu máli, þá gera starfsmenn sem þetta snertir það ekki. Það er mjög ámælisvert að gera þetta svona. Og þegar menn nota sér síðan starfsmenn sem skálkaskjól eins og gert hefur verið í umræðunni og sagt hefur verið að þeir þoli ekki biðina, að sjálfsögðu þolir fólk biðina ef það veit að taka á málefnalega á málum þeirra og á vandaðan hátt. En það er ekki gert með þessum vinnubrögðum. Á þeirri forsendu lýsi ég yfir mikilli andstöðu við þetta lagafrv.

Herra forseti. Við ræðum frv. til laga um Umhverfisstofnun og hafa nokkrir hv. þm. farið nokkuð yfir það. Ég mun einbeita mér að umræðunni um hreindýraráð en það er eitt af því sem gert er ráð fyrir að leggja niður með frv. Í raun má segja að starfsemi þess sé skilin eftir í lausu lofti. Það á að vísu að færast undir hina nýju stofnun en er á engan hátt útfært hvernig þeim verkefnum sem hreindýraráð hefur haft með höndum verður sinnt af hálfu stofnunarinnar. Þetta mál er miklu stærra en það lítur kannski út fyrir. Nú eru rúm tíu ár síðan unnið var að því að koma þeirri starfsemi sem heyrir undir hreindýraráð heim í hérað, eins og við getum kallað það. Það var hluti af valddreifingu, því að færa verkefni sem eiga heima í ákveðnum landshluta út í landshlutann. Ráðið var staðsett þarna af þeirri einföldu ástæðu að hreindýrin eru ekki í öðrum landshluta heldur en á Austurlandi.

Hvað með krókódíla?

Það kann að verða næsta verkefni, hv. þm., sem væri kannski eðlilegt að velta fyrir sér ef sett verður ráð um krókódíla, sem við vonumst til að verði nú fljótlega fluttir til Húsavíkur, það yrði þá málefni þess sveitarfélags að hlutast til um mál þeirra ágætu dýra. Þannig á það auðvitað líka að vera um hreindýrin. Hreindýrin skapa auðvitað ýmsa möguleika þó þau skapi líka ýmsan vanda og það er eðlilegt að slík mál séu í höndum heimamanna. Það tókst fyrir rúmlega tíu árum að færa þessa ákvörðunartöku úr ráðuneytunum hér í borginni og ég held að enginn geti bent á að það hafi skaðað málaflokkinn. Fremur væri hægt að benda á að gengið hafi mun betur að sinna þessu en áður var. Þess vegna er það mikil öfugþróun að nú árið 2002 skuli lagt fram frv. um að taka þetta aftur úr höndum Austfirðinga og færa undir stofnun í borginni, ekki síst miðað við ýmislegt sem fram hefur komið um það hvernig staðið hefur verið að undirbúningi þessarar stofnunar. Það er auðvitað afar sérkennilegt að það skuli síðan eiga að vera í höndum starfshóps að útfæra allt málið. Það er allt saman eftir. Þá vekur auðvitað athygli, þegar skoðuð er samsetning starfshópsins, að þar er ekki tryggð nokkur aðkoma þeirra sem hafa fram til þessa unnið að málefnum hreindýranna þannig að þar skortir líka á. Herra forseti. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt að spyrja hæstv. umhvrh. að því hvaða hugmyndir hæstv. ráðherra hefur um ábendingar sem m.a. koma fram í áliti meiri hluta umhvn., skref sem stigin eru í rétta átt í þessu máli, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Frumvarpið gerir ráð fyrir að hreindýraráð verði lagt niður en verkefni þess og hlutverk færist undir Umhverfisstofnun. ... Fram kom í umfjöllun nefndarinnar ábending um að vegna eðlis málsins sé rétt að áfram starfi hreindýraráð í einhverri mynd og það verði fyrst og fremst ráðgefandi fyrir Umhverfisstofnun. Meiri hlutinn leggur til að þessi hugmynd verði skoðuð af þeirri nefnd sem mun undirbúa stofnun Umhverfisstofnunar.`` Ég held að það sé óhjákvæmilegt, herra forseti, að hæstv. umhvrh. tjái sig um hvort það verði ekki tryggt í erindisbréfi starfshópsins að þessi hugmynd verði sérstaklega skoðuð. Ég trúi því ekki að menn ætli á árinu 2002 að snúa alla leið til baka, þ.e. taka málefni hreindýra á Austurlandi til baka til höfuðborgarinnar. Eins og ég sagði áðan væri það þvílík afturför að ekki er hægt að trúa því að menn fari þá leið til enda. Til viðbótar, herra forseti, er óhjákvæmilegt að velta því upp og líklega er rétt að beina því til formanns umhvn., hv. þm. Magnúsar Stefánssonar, að gerð er tillaga af hálfu meiri hlutans um breytingu á staðsetningu stofnunarinnar. Mér hefði þótt töluvert meiri reisn yfir því ef sú tillaga hefði verið orðuð þannig að stofnunin skyldi staðsett utan höfuðborgarsvæðisins. Það er hins vegar haft þannig að hún verði staðsett á höfuðborgarsvæðinu. Þá tel ég nauðsynlegt að fá upplýsingar frá hv. þm. um merkingu þessa orðs ,,höfuðborgarsvæðið``? Í hvaða merkingu er það notað? Það er misjafnt hvað menn telja til höfuðborgarsvæðisins. Ég held að það sé hægt að horfa til þess í víðasta skilningi, að það sé í austurátt Árborg, í norðurátt a.m.k. Akranes og síðan getum við sagt suður á Reykjanestá, þetta sé höfuðborgarsvæðið. Síðan má þrengja þetta enn frekar. Það má fara yfir í að horfa á höfuðborgarsvæðið svo þröngt að það sé rétt Reykjavíkurkjördæmin bæði, síðan kraginn þar um og örlítið kannski sunnar, kannski Hafnarfjörður einnig. Þetta er að vísu þröng skilgreining. Skilgreiningarnar eru sem sagt margar. Það er auðvitað nauðsynlegt, áður en þetta frv. kemur til afgreiðslu, að það liggi ljóst fyrir hvað meiri hluti nefndarinnar á við með hugtakinu ,,höfuðborgarsvæðið``. En fyrst ég er farinn að ræða um þessa staðsetningu væri auðvitað, eins og ég sagði áðan, miklu meiri reisn yfir því ef nefndin hefði komist að þeirri skynsamlegu niðurstöðu að stefna ætti að því að þessi stofnun væri staðsett utan höfuðborgarsvæðisins vegna þess að stærsti hlutinn af þeim verkum sem menn eru að sinna á þessu sviði eru meira og minna um landið allt. Ýmsar rannsóknir sem þarna tengjast o.s.frv. eiga auðvitað ekki síður heima vítt og breitt um landið. Að því væri eðlilegt að stefna. En ég geri mér grein fyrir því að það verður ekki gert á þeim örfáu mínútum sem við eigum eftir að ræða þetta frv., að fá þessa breytingu fram. En vegna þessa er lykilatriði að formaður nefndarinnar, hv. þm. Magnús Stefánsson, skýri fyrir okkur hvernig nefndin skilur hugtakið ,,höfuðborgarsvæðið``. Herra forseti. Ég læt þetta duga að sinni en vænti þess að hæstv. ráðherra svari skilmerkilega því hverjar skoðanir hennar eru á að þess verði látið getið í starfslýsingu starfshópsins sem starfa mun eftir að frv. verður samþykkt að hann skoði þetta mál býsna vel. Herra forseti. Það er óhjákvæmilegt, vegna miða sem ég fékk í ræðustóllinn, að velta upp enn einni skilgreiningunni á höfuðborgarsvæðinu sem er ábyggilega ekki mikið vitlausari en margar aðrar og kemur vissulega til greina að sé notuð, með þeim fyrirvara að þetta gæti orðið síbreytilegt. Þessi tillaga um skilgreiningu á höfuðborgarsvæðinu hljóðar þannig að höfuðborgarsvæðið sé það svæði sem nú er á milli álvera.

Herra forseti. Hv. þm. Einar Már Sigurðarson velti fyrir sér því sem fram kemur í frv. um staðsetningu stofnunarinnar. Það kom fram hjá fulltrúum ráðuneytisins að tillagan í frv., um að stofnunin sé staðsett í Reykjavík, markaðist fyrst og fremst af því að með því væri ekki verið að raska högum starfsfólks. Þær stofnanir sem verið er að sameina, þ.e. fyrst og fremst Hollustuverndin og Náttúruvernd ríkisins, eru staðsettar í Reykjavík. Eftir umfjöllun í nefndinni var niðurstaðan sú að gera tillögu um þá breytingu að stofnunin yrði staðsett á höfuðborgarsvæðinu. Það liggur að vísu ekki fyrir formleg skilgreining á höfuðborgarsvæði, að því er ég best veit, en ég hygg að menn hafi haft í huga svæði sem hv. þm. reyndar nefndi, Reykjavík og kragann. Það er alla vega minn skilningur. Ég geri hins vegar ráð fyrir að umhvrn. muni vinna úr því. Ég vil hins vegar vekja athygli á því að í nál. 2. minni hluta, sem fulltrúar Samfylkingarinnar standa að, er fjallað um þetta og þar telja hv. þm. fráleitt að kveða á um það í lögum að stofnun skuli staðsett í Reykjavík, höfuðborgarsvæðið sé eitt atvinnusvæði og það hljóti að ráðast af framboði hentugs leiguhúsnæðis á svæðinu hvar hagkvæmast er að setja niður stofnunina. Ég sé að hv. þm. 2. minni hluta eru sammála meiri hlutanum hvað þetta varðar. Það er auðvitað ánægjulegt mál. Ég hygg að ég hafi svarað spurningu hv. þm. og vona að hann sé sáttur við það.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Magnúsi Stefánssyni fyrir skýr svör þó að ég sé að vísu ekki að öllu leyti sammála skilgreiningunni á höfuðborgarsvæðinu. Ég tel að það eigi að skilgreina höfuðborgarsvæðið eins vítt og nokkur kostur er.

Og Suðurnesin með.

Ég tel t.d. mjög eðlilegt að hv. þm. Kristján Pálsson, fyrst hann grípur hér fram í, sé staðsettur á höfuðborgarsvæðinu. Eins og kom fram í máli hv. þm. er höfuðborgarsvæðið eitt atvinnusvæði. Hv. þm. Kristján Pálsson sýnir okkur fram á að hann er á sama atvinnusvæði með því að fara daglega á milli heimilis síns og vinnustaðar í miðborg Reykjavíkur. Ég held þannig að það sé ekki vandamál. Síðan er auðvitað spurningin, þegar við erum að staðsetja stofnanir eins og þá sem hér er til umræðu, hvort síðra sé að ákveða að höfuðstöðvar stofnunarinnar séu á einhverjum ákveðnum stað. Ég held að við eigum hins vegar að horfa til þess að reyna að dreifa stofnunum sem allra mest um landið þannig að þær séu sem næst starfsvettvangi. Við eigum að reyna að hafa starfsstöðvar sem víðast og tengja þær síðan saman. Það er kominn tími til að hinn opinberi geiri átti sig á því að það hafa orðið töluverðar tæknibreytingar, ekki síður á Íslandi en meðal annarra þjóða. Það er auðvitað kominn tími til þess að hinn opinberi geiri nýti sér það sem allra mest. Ég er alveg sannfærður um að þessi ágæta stofnun getur nýtt sér töluvert þá nýju tækni sem komin er til skjalanna til að tryggja það að starfsfólk stofnunarinnar þurfi ekki allt að vera búsett á einhverjum litlum radíusi frá höfuðstöðvunum.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir umræðurnar um þetta mál. Það hefur komið fram í máli nokkurra hv. þingmanna að við hefðum betur skoðað málefni eða stofnanir sem falla undir landbrn. og sjútvrn. við þessa uppstokkun. Eins og ég skýrði fyrr í umræðunum um þetta mál skoðuðum við einungis stofnanir umhvrn. Það er mun flóknara að skoða málaflokka sem tilheyra öðrum ráðuneytum. Ég tel málið það gott að við ákváðum að gera þetta svona, þ.e. skoða ekki stofnanir annarra ráðuneyta og bíða ekki eftir Matvælastofnun sem ég tel að verði stofnuð innan skamms. Það er mikill vilji til þess. En vegna þess að málið er til bóta fyrir umhverfismál í landinu var ákveðið að gera þetta strax en bíða ekki eftir hugsanlegum breytingum á öðrum sviðum. Hér hefur komið fram í umræðunum að störf flytjist af landsbyggðinni á höfuðborgarsvæðið með þessu frv. og með stofnun Umhverfisstofnunar. Þetta er alrangt. Ég undirstrika að þetta er alrangt. Ef eitthvað er skapast tækifæri fyrir aukna starfsemi úti á landsbyggðinni. Sú starfsemi sem núna fer fram á Akureyri og á Austurlandi, þar sem verða útibú nýrrar Umhverfisstofnunar, er mun einhæfari en sú starfsemi sem fram fer hjá nýrri Umhverfisstofnun. Það skapast tækifæri til að flytja störf á verksviði Hollustuverndar og verksviði Náttúruverndar út á landsbyggðina eftir að nýja stofnunin hefur tekið til starfa. Við vitum ekki nákvæmlega hvenær það mundi gerast en allt bendir til þess að útibúin muni sinna fjölbreyttari starfsemi hjá Umhverfisstofnun en nú er hjá veiðistjóraembættinu og hreindýraráði. Hér var spurt sérstaklega um starfsemina á sviði hreindýramála. Það kemur fram í almennum athugasemdum með frv. að starfsemin sem nú fer fram á sviði hreindýramála verður áfram á Austurlandi. Það er því alls ekki þannig, eins og hv. þm. Einar Már var að ýja að, að færa ætti þá starfsemi til Reykjavíkur. Það er alls ekki meiningin og hefur komið skýrt fram í umræðunni um þetta mál. Ég tel eðlilegt að fara þá leið sem meiri hluti umhvn. bendir á, þ.e. málið verði skoðað í starfshópnum sem undirbúa mun skipuritið fyrir Umhverfisstofnun, starfshópurinn er tilgreindur í ákvæði til bráðabirgða undir lið nr. 2. Ég tel eðlilegt að sá hópur skoði þessa hugmynd og hvernig hægt er að koma þeirri ráðgjöf sem farið hefur fram hjá hreindýraráði til Umhverfisstofnunar í nýrri mynd. Ég tek undir að slík hugmynd verði skoðuð. Varðandi það hvernig unnið er að þessu máli er ég ósammála því að illa sé staðið að undirbúningi málsins. Ég tel eðlilegt að gera þetta með þessum hætti, þ.e. að ákveða að stofna Umhverfisstofnun og síðan setji forstöðumennirnir ásamt ráðuneytinu upp skipurit fyrir hina nýju stofnun og þetta verði gert hratt. Það hefur komið fram að forstöðumennirnir styðja þessa aðferð og telja að ganga eigi frá málinu hratt en ekki að fara í hægfara sameiningu. Þess vegna tel ég þetta rétta aðferð. Ég vil leiðrétta tvennt sem hér hefur komið fram. Í fyrsta lagi hefur komið fram hjá 1. minni hluta að umhvrh. hafi símleiðis talað við forstöðumenn nokkrum stundum áður en þetta mál kom í fjölmiðlum. Það er alrangt. Þetta mál var kynnt á fundi með forstöðumönnum síðasta haust úti í Viðey. Það er afar langt síðan. Það er því ekki eins og þetta mál hafi komið upp í einhverjum símtölum nokkrum stundum áður en það kom fram í fjölmiðlum, alls ekki. Hv. þm. Ögmundur Jónasson hélt því fram að ég hefði verið að hlæja að þessu máli en það var alls ekki þannig. Ég var að hlæja að orðum hans um að þingstörfum mundi ljúka í nánustu framtíð. Ég vil alls ekki að það komi fram í þingtíðindum að ég hafi gert lítið úr þessum málum eins og hv. þm. hélt fram hér. Virðulegi forseti. Ég tel eðlilegt, óski umhvn. eftir því, að hún hitti starfshópinn sem undirbýr stofnun Umhverfisstofnunar. Ég mun beita mér fyrir því að sá starfshópur kynni þetta mál fyrir hv. umhvn. ef nefndin óskar eftir því, eftir því sem þessu máli vindur fram.

Herra forseti. Ég fagna því sem fram kom í máli hæstv. ráðherra, að tryggt verði að starfshópurinn fari vel og vandlega yfir þær hugmyndir sem fram hafa komið um að hreindýraráð eða einhvers konar ráðgjafarnefnd verði starfandi áfram. Ég vil hins vegar leiðrétta hæstv. ráðherra, eða leiðrétta misskilning hafi einhver skilið orð mín svo áðan að ég væri að tala um að starfsmaðurinn sem hefur starfað á vegum hreindýraráðsins yrði fluttur suður til stofnunarinnar. Það var alls ekki ætlun mín að skiljast svo. Mér er fyllilega ljóst og það kemur fram í greinargerðinni að gert er ráð fyrir því að starfsemin haldi áfram að vera með svipuðum hætti en hæstv. ráðherra ýjaði einmitt að því að möguleiki væri á að efla það starf og skapa meiri fjölbreytni í því. Það er vonandi að svo verði. Því miður verð ég að segja, að gefnu tilefni, að við höfum einmitt æðioft heyrt þennan vilja í orði en það hefur æðimikið skort á að hann kæmi fram í verki. Við munum væntanlega ræða það örlítið betur síðar í kvöld eða nótt þegar hér verður umræða um byggðaáætlun. Það er plagg sem við höfum oft fjallað um. Þar er bent á ýmislegt og loforð jafnvel margs konar en efndir hafa verið mun minni. Það sem ég gagnrýndi hins vegar var að verið væri að færa ákvarðanatökuna um hreindýraveiðarnar, um ráðgjöfina og yfirstjórnina á málinu, burtu úr landshlutanum, færa hana suður. Ég vænti þess að flestir sjái hversu fjarstæðukennt það er, ef ég tek dæmi úr frammíkalli við mig áðan, að það yrði samþykkt á hinu háa Alþingi að öll ákvarðanataka um krókódíla --- hugmynd hins ágæta fólks á Húsavík --- skyldi fara undir Umhverfisstofnun ef þau dýr yrðu flutt til landsins. Á svipaðan hátt er auðvitað hægt að líta á hreindýrin því að þar er um að ræða staðbundinn stofn sem eingöngu er til í einum landshluta og er mjög lítt tengdur meintri staðsetningu stofnunarinnar. Ég trúi því vel að okkur sé treystandi til þess á Austurlandi að taka ákvarðanir sem tengjast hreindýrum.

Hæstv. forseti. Hæstv. ráðherra sagði að þetta mál væri ekki illa undirbúið. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst það vera illa undirbúið. Ég var í þessari nefnd og mér finnst líka það sem hæstv. ráðherra sagði um leið segja sína sögu. Hér er tekin ákvörðun um að stofna umhverfisstofnun. Með hvaða hætti? Það er í raun og veru bara ákvörðun um að stofna þessa stofnun. Síðan er kosin nefnd sem á að sitja yfir því í sumar að búa til skipurit fyrir stofnunina. Það er verið að fjalla um þetta í Alþingi án þess að menn viti nokkuð meira um málið en það litla sem kemur fram í þessu frv. Ég tel ekki heppilegt að undirbúningi mála sé hagað með þessum hætti. Mér finnst líka að hæstv. ráðherra hefði átt að svara einhverju um það sem kom fram í framsögu 2. minni hluta áðan, í máli hv. þm. Þórunnar Sveinbjarnardóttur, hvernig eigi að fara með hagsmunaárekstra sem verða innan þessarar stofnunar. Það er augljóst að þegar Hollustuvernd þarf að gefa út starfsleyfi og takast á við það að Náttúruvernd hafi lagst gegn einhverju tilteknu máli eru þessir hagsmunaárekstrar komnir inn í stofnunina. Ekki hefur verið hægt að upplýsa í umfjöllun nefndarinnar hvernig eigi að taka á svona málum. Ég verð líka að segja alveg eins og er að mér verður á að spyrja: Hvernig hefði þessi stofnun farið með þau átakamál sem hafa verið í gangi að undanförnu, t.d. Kárahnjúkamál og önnur slík? Hvernig hefði þeim reitt af í gegnum stofnun af því tagi sem hér er á ferðinni? Hefur hæstv. ráðherra velt því fyrir sér?

Virðulegur forseti. Varðandi þá spurningu sem hér kom fram eru henni gerð nokkur skil í nál. meiri hlutans. Ég get stiklað á stóru í því og er sammála því sem þar kemur fram. Varðandi það sem hér hefur verið kallað hagsmunaárekstrar, þ.e. þegar Náttúruverndin gefur út álit um t.d. starfsleyfisveitingar, verður það þannig í nýju stofnuninni að náttúruverndarsjónarmiðin verða tekin til athugunar strax í upphafi og felld inn í starfsleyfistillöguna. Í staðinn fyrir að menn séu því að senda þetta á milli stofnana mun fagleg ráðgjöf Náttúruverndar ríkisins koma fyrr inn í vinnsluferlið og skila sér í betur útfærðum tillögum í starfsleyfi. Með þessu nýja fyrirkomulagi ættu starfsleyfistillögurnar að vera betur undirbúnar frá byrjun og hafa í för með sér aukna skilvirkni. Hér kom fram að málið væri illa undirbúið. Ég er ósammála því. Ég tel eðlilegt að nefnd þeirra aðila sem hafa mesta og besta þekkingu á starfsemi stofnananna, þ.e. forstöðumennirnir sjálfir og fulltrúar frá umhvrn., setji upp skipuritið að þessari nýju stofnun. Það mun örugglega breytast í framtíðinni og menn setja ekki almennt lög um skipurit á hinu háa Alþingi. Það er alveg ljóst hvaða málaflokkar tilheyra hinni nýju stofnun. Það eru málaflokkarnir sem tilheyra Náttúruverndinni, Hollustuverndinni, dýraverndarráði, veiðistjóraembættinu og hreindýraráði. Það er alveg rétt sem kom fram hjá hv. þingmanni. Þetta er tiltölulega einfalt frv. Tæknilega séð er verið að sameina stofnanir sem eru með alveg ákveðið hlutverk í dag. Nýja stofnunin mun halda því meginhlutverki sem þar fer fram auk þess að bæta við sig að fara með alþjóðasamninga sem núna eru t.d. líka hjá Náttúrufræðistofnun Íslands.

Hæstv. forseti. Það eru samt 25 lög sem gilda um þær stofnanir sem hér er verið að tala um. Kannski hefði verið ástæða til að fara yfir hvort ekki ætti að taka með einhverjum hætti á því að samræma þá lagasetningu alla sem mun þá gilda um þessa stofnun. 25 lög gilda um hana miðað við það sem hér liggur fyrir. Ég verð líka að segja alveg eins og er að auðvitað er hægt að ná ákveðinni hagræðingu fram með því að blanda saman hinum ýmsu aðilum sem eiga að fjalla um mál eins og þau sem hér er verið að tala um. En er það heppilegt? Er heppilegt að koma nánast í veg fyrir það með einhverju fyrirkomulagi að gagnrýnin umfjöllun eigi sér stað í umhverfi þar sem menn hafa sjálfstæði til að setja hana fram? Í staðinn á að hræra öllu saman í einn graut og hafa yfir einn mann sem úrskurðar og hefur ekki einu sinni sérfræðikunnáttu á sviðinu sem hann á að úrskurða um.

Virðulegur forseti. Ég deili ekki þessum áhyggjum með hv. þm. Jóhanni Ársælssyni. Eins og ég skil álit 2. minni hluta, sem hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir og hv. þm. Jóhann Ársælsson skrifa undir, telur hann fagleg samlegðaráhrif af sameiningu þessara stofnana geta verið jákvæð til lengri tíma. Þau eru jákvæð gagnvart málinu en telja að undirbúningnum sé ábótavant. Þar skilja leiðir. Ég tel að þetta mál sé mjög jákvætt og geti haft mjög jákvæð samlegðaráhrif eins og 2. minni hluti en ég tel að við höfum undirbúið málið eðlilega og vænti þess að menn samþykki það á hinu háa Alþingi. Ég býst líka við því að þegar fram í sækir eftir einhver ár líti menn til baka og sameinist jafnvel um þá skoðun að hér hafi menn samþykkt hagsmunamál, framfaramál og gott mál.

Hæstv. forseti. Ég vil af tilefni orða hæstv. umhvrh. í þessu síðasta andsvari vekja athygli á því að þó að svokölluð fagleg samlegðaráhrif geti orðið jákvæð er ekki þar með sagt að þau verði það. Hins vegar lýsti ég því í framsögu minni að við erum jákvæð gagnvart hugmyndinni sem slíkri. Það eru hins vegar þessi vinnubrögð, herra forseti, sem eru hreint út sagt óviðunandi. Í öðrum löndum í Evrópu þar sem slíkar stofnanir hafa verið settar á fót hafa menn tekið sér nokkur missiri, nokkur ár, til undirbúnings til að tryggja að faglega væri staðið að málum, og allir hafðir með í ráðum eins og þar segir, herra forseti. Mig langar að spyrja hæstv. umhvrh. hvort hún hafi hugsað sér að leita ráða hjá starfsfólki þessara stofnana og þá öðrum en forstöðumönnunum, eða forstjórunum núverandi sem verða síðan forstöðumenn einhverra deilda --- og síðan verður ráðinn forstjóri í sumar á stofnunina --- um þessa sameiningu, hvernig það muni gert og hvort hún muni tryggja starfsfólkinu sæti í starfshópnum. Það var nefnilega þannig, herra forseti, að þegar fulltrúar starfsfólks komu á fund umhvn. hafði einn starfsmaður það á orði að betri væri snöggur dauði en aumt líf, og ég held að í þessari setningu kristallist viðhorf starfsfólksins til þessarar sameiningar. Það var tekin pólitísk ákvörðun. Starfsmenn voru aldrei spurðir um afstöðu sína til málsins. Nú á að láta þetta yfir sig ganga og þá er eins gott að það verði snöggt.

Virðulegur forseti. Nú gerist umræðan heldur dramatísk. Ég tel að eðlilega hafi verið staðið að undirbúningi þessa máls. Ég vil draga það fram að forstöðumennirnir eru jákvæðir gagnvart því. Þeir telja þetta almennt til bóta þrátt fyrir að þeir sjálfir séu kannski í mestri óvissu um störf sín af því að það er alveg ljóst að þrír forstöðumenn komast ekki fyrir í einni stöðu nýs forstöðumanns. Mér finnst það segja ansi mikið um þetta mál að þeir sem þekkja mjög vel til telji það til bóta. Þeir telja mörg tækifæri falin í því máli að stofna nýja umhverfisstofnun þar sem menn geti lagt saman krafta sína og fengið faglegri og sterkari stofnun sem niðurstöðu. Forstöðumennirnir eru fulltrúar starfsfólksins í undirbúningshópnum. Það liggur í augum uppi. Ég tel eðlilegt að starfshópurinn sem á að undirbúa Umhverfisstofnunina haldi fundi með starfsmönnum og ræði málin við þá. Forstöðumennirnir og starfsmennirnir hafa mesta þekkingu á sviði núverandi stofnana. Það er að sjálfsögðu eðlilegt að þetta verði rætt þar. Aðalkeppikeflið er að fá sterka stofnun út úr þessari sameiningu, og ég held að það sé best gert með því að menn vinni saman. Ég hefði ekki viljað gera þetta í öfugri röð, þ.e. setjast fyrst niður og setja upp skipuritið og fara svo að skoða lagafrv. 

Herra forseti. Þegar embættismenn, forstjórar ríkisstofnana, standa frammi fyrir pólitískri ákvörðun af þessu tagi hafa þeir um tvennt að velja, að vera jákvæðir og taka þátt í ferlinu eða hreinlega, held ég, segja upp starfi sínu. Það er í raun og veru ekkert val, herra forseti, þannig að ég gef ekki mikið fyrir rök hæstv. umhvrh. um það. Ég er henni algjörlega ósammála um aðferðina, um leiðina sem hún hefur farið að þessu máli. Hæstv. umhvrh. byrjaði á öfugum enda. Í stað þess að huga vel að undirbúningi og taka tímann sem þurfti til þess að hafa alla með sér í þeirri ferð er hin pólitíska ákvörðun tekin fyrst. Síðan skulu allir fylgja í kjölfarið. Ég skora á hæstv. umhvrh. að tryggja að trúnaðarmenn starfsmanna eigi sæti í starfshópnum því að auðvitað þurfa ekki hagsmunir hinna almennu starfsmanna og hagsmunir forstjóra þessara stofnana alltaf að fara saman.

Virðulegi forseti. Ég tel að ekki hafi verið byrjað á öfugum enda, það sé eðlilega staðið að þessu máli á allan hátt. Hér var gefið í skyn að ríkisstjórnin hefði ekki marga með sér í þessu máli. Ég held að það sé alls ekki rétt. Þvert á móti eru einmitt mjög margir sem styðja málið á viðkomandi stofnunum. Auðvitað eru undantekningar þar á en það eru afar margir sem styðja þetta, og þar fara forstöðumennirnir fremstir í flokki. Forstöðumennirnir verða fulltrúar starfsfólksins í starfshópnum en að sjálfsögðu hlýtur að teljast eðlilegt að fundað verði með starfsfólkinu til að ræða framtíðaruppbygginguna innan stofnunarinnar. Það er eins og menn gera almennt og ekki bara þegar ný stofnun er sett upp. Ég tel að hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir þurfi ekki að hafa miklar áhyggjur af þessu. Menn munu sameiginlega setja upp glæsilega nýja Umhverfisstofnun eftir að við höfum samþykkt þetta lagafrv.

Herra forseti. Sjálfsagt er ekki þörf á málalengingum úr því sem komið er í þessu máli. Vafalaust verður stjórnarliðinu ekki talið hughvarf héðan í frá, og raunar er illt við að eiga að hafa um þetta mál mörg orð vegna þess að það vantar orð í málið til að lýsa þessum málatilbúningi eins og vert væri. Það má kannski orða það svo að stjórnarliðar kasti sér fyrir borð þótt sjáist ekki til lands, eða mætti kannski öllu heldur orða það svo að þeim væri hrint fyrir borð, flestum, þótt ekki sæist til lands. Efh.- og viðskn. hefur haft málið til meðferðar, og hér á dögunum heyrði ég formann nefndarinnar lýsa þeim vinnubrögðum sem þar hefðu verið höfð í frammi. Upp var talinn í nál. fjöldi stofnana, fyrirtækja og einstaklinga sem hefðu sótt fund nefndarinnar og sagt henni frá áliti sínu. Ekkert orð var um hvað hefði verið sagt þar og hvert innihald álitanna var, ekki eitt einasta orð. Yfirheyrslur fóru fram og þær fregnir hafa borist að alls ekkert hafi komið fram hjá þeim sem þar voru teknir til yfirheyrslu sem mælti með þessu máli, ekki eitt einasta atriði. Og við höfum séð afstöðu fyrirtækja og samtaka í þjóðfélaginu. Hvaðan eru meðmæli þá komin ef þau eru finnanleg í þessu máli? Hvaða marktæk stofnun, fyrirtæki eða samtök hafa mælt með þessu máli? Það væri mjög nauðsynlegt að fá upplýst. Við höfum séð að ungliðahreyfingar í öllum flokkum gera ströngustu ályktanir gegn þessari ósvinnu. Þjóðhagsstofnun mælti gegn henni þótt kannski sé varhugavert að nefna snöru í hengds manns húsi. Ég hef hér blaðaúrklippur með áliti sérfræðinga á málinu þar sem hagfræðingar og forsvarsmenn samtaka vinnumarkaðar eru gagnrýnir á ríkisábyrgðina vegna skuldabréfaútgáfu þessarar. Þar segir, með leyfi forseta, fyrir neðan fyrirsögn: ,,Hagfræðingar innan Háskóla Íslands og forsvarsmenn samtaka á vinnumarkaði eru gagnrýnir á fyrirhugaða 20 milljarða ríkisábyrgð deCODE Genetics. Þeir telja í samtölum við Ómar Friðriksson blaðamann að um mikla áhættu sé að ræða og aðgerðin feli í sér mismunun gagnvart fyrirtækjum.`` Fyrst er svo vitnað í Ágúst Einarsson, prófessor við viðskiptafræðideild Háskóla Íslands, varaþingmann Samfylkingarinnar og fyrrv. formann framkvæmdastjórnar Samfylkingarinnar, og við skulum vænta þess að formaður fylkingarinnar taki mark á þeim manni. Hann er mjög gagnrýninn á þá ákvörðun ríkisstjórnarinnar að veita deCODE, móðurfélagi Íslenskrar erfðagreiningar, ríkisábyrgð vegna nýrrar lyfjaþróunardeildar og telur hana ekki skynsamlega. Orðrétt sagði hann: ,,Bæði vegna þess að þetta mismunar fyrirtækjum, auk þess sem ríkið á ekki að veita slíkar ábyrgðir, nema þegar einhverjar sérstakar aðstæður eru fyrir hendi. Það er ekki í þessu tilviki,`` segir hann. Og áfram tilvitnun, með leyfi forseta: ,,,,Það eru fjölmörg fyrirtæki með sambærilega starfsemi og það er algjört einsdæmi að veitt sé ríkisábyrgð fyrir svona sprotarekstur. Hér er því um pólitíska ákvörðun að ræða. Það er ekki hægt að styðja þessa ákvörðun með hagfræðilegum rökum en ríkisstjórnir á hverjum tíma bera vitaskuld ábyrgð á pólitískum ákvörðunum. Þetta getur haft í för með sér verulegan réttarágreining vegna mismununar,`` segir Ágúst.`` Má ég skjóta því hér inn í að lærðir lögfræðingar og þekktir fitja upp á því hvort þessi lagasetning muni ganga gegn ákvæðum stjórnarskrár, og það má mikið vera vegna samkeppnislaga að ekki komi til að hæstv. ríkisstjórn verði dregin fyrir lög og dóm vegna þessa máls. --- Og áfram heldur Ágúst, með leyfi forseta: ,,,,Það sem verra er, er að þessi ríkisábyrgð getur dregið úr almennum stuðningi við starfsemi Íslenskrar erfðagreiningar, sem er mjög mikilvæg íslensku samfélagi, og þessi aðferð að ábyrgjast af hálfu ríkisins er frekar til þess fallin að vekja tortryggni um starfsemi þessa fyrirtækis. Þá er verr af stað farið en heima setið,`` segir hann.`` Ég hlýt að vitna áfram í þennan sérfræðing og varaþingmann og helsta frammámann Samfylkingarinnar sem virðist í þessu máli rótklofin og er það svo sem ekki nýlunda í hinum mikilvægustu málum þar á bæ. Með leyfi forseta: ,,Ágúst segir einnig aðspurður að sú áhætta sem hér er um ræðir sé veruleg. ,,Þótt ég telji að það hafi verið skynsamlegt af Íslenskri erfðagreiningu að hasla sér völl í lyfjaþróun og lyfjaframleiðslu, þá eru engin sérstök rök fyrir því að þessi verksmiðja sé flutt til Íslands á þessu stigi málsins. Það er miklu mikilvægara að styrkja fjárhagslega stöðu og starfsemi Íslenskrar erfðagreiningar hérlendis. Markaðurinn þolir ekki þessa stóru viðbót við eftirspurn eftir þeim vel menntuðu mönnum sem þurfa að starfa þarna.`` --- Þetta er ekki lítið atriði. Og áfram segir hann: ,,Ég tel þá ákvörðun vera misráðna af hálfu fyrirtækisins að vilja flytja fyrirtækið til Íslands með þessum hætti, enda virðist það hafa verið notað sem tilefni til þess að fá ríkisábyrgðina. Það segir sig sjálft að ríkisábyrgðin mun fyrst og fremst fara í að styrkja almennan fjárhag félagsins og það er allt annað mál. Það má vel vera að þörf hafi verið á því en ríkisvaldið á ekki að koma að því. Ríkisvaldið hefur stutt dyggilega við bakið á þessu fyrirtæki og við það átti að sitja. Núna er það komið út á mjög hættulega braut, og þetta minnir á fyrri afskipti opinberra aðila af atvinnurekstri fyrr á árum, þegar ríki og sveitarfélög voru í atvinnurekstri, svo sem bæjarútgerðum og öðru af því tagi. Það er víti til varnaðar.```` Þá heyra menn það, og það sem aðallega skortir á er að gegn þessum fullyrðingum --- köllum þær svo --- gegn þessari málafærslu eru engin gagnrök, engin, alls engin. Það er mikið rétt sem segir í Fréttablaðinu í dag að þingmenn svari, þegar þeir eru spurðir um rök fyrir þessu, út úr og segi: Af því bara. Og það verða víst þingmenn að láta sér lynda. Hér er einnig rætt við Ara Edwald, og Samtök atvinnulífsins mótmæla þessu harðlega. Alþýðusambandið mótmælir þessu. Verslunarráðið hefur sagt sitt orð undir forustu formanns efh.- og viðskn. Alþingis. Hann tjáði sig þar og þá, á þeim vettvangi, að hann væri andvígur þessu máli. Þetta er eitt ömurlegasta dæmið sem ég kann um upplit á þingmanni fyrr og síðar. Þegar svo var farið að ganga á hann á öðrum vettvangi lýsti hann því yfir að af því að þetta væri stjórnarmál hlyti hann að fylgja því. Þvílíkir taglhnýtingar eru fáheyrðir. Hér er einnig viðtal við Gylfa Arnbjörnsson, framkvæmdastjóra ASÍ. Hann hefur ýmislegt við fyrirhugaða ríkisaðstoð að athuga og segir svo, með leyfi forseta: ,,Það er engin launung á því að í umræðunni um lækkun skatta á fyrirtæki var það upplegg ríkisstjórnarinnar að sú breyting mundi leiða til þess að Ísland yrði ákjósanlegasti staður í heimi fyrir fyrirtæki. Meginrökin fyrir þeirri breytingu voru þau að hún mundi valda straumhvörfum í nýsköpun og uppbyggingu atvinnulífsins. Nú skilst okkur að það sé ljóst að þetta fyrirtæki [lyfjaþróunardeild deCODE] verði í Bandaríkjunum ef ekki komi til opinberrar aðstoðar.`` --- Áfram heldur Gylfi, framkvæmdastjóri ASÍ, og minnir á að ,,þegar skattalagabreytingarnar voru til umræðu hafi ASÍ talið skynsamlegra að í stað þess að lækka skatta á fyrirtæki úr 30% í 18% mótaði ríkið almennar reglur, í samræmi við reglur Evrópska efnahagssvæðisins, um styrki til niðurgreiðslu á stofnkostnaði fyrirtækja. ,,Við vildum að það yrði gert með almennum hætti, þar sem gerð yrði mjög stíf krafa um arðsemi og áhættu þeirra sem réðust í slík verkefni. Það er alveg ljóst að deCODE og þessu fyrirtæki sem deCODE hyggst setja á laggirnar gagnast ekki lækkun tekjuskatta fyrr en það er búið að sýna að það standi sig og geti framleitt og selt þau lyf sem um ræðir. Áhættan fram að því er mjög mikil,`` segir hann. ,,Ég verð að viðurkenna að það hafði aldrei hvarflað að mér að eitt fyrirtæki gæti fengið ríkisábyrgð fyrir 20 milljarða. Vafalaust hefði verið hægt að hafa áhrif á þetta verkefni með beinni hætti og án þess að ríkið þyrfti að taka svona mikla áhættu.```` Það er sama hvar borið er niður í álit þessara sérfræðinga. Það ber allt að sama brunni. Þjóðhagsstofnun segir að engin rök hnígi að ríkisábyrgð og segir líklegt að inngrip í markaðinn komi niður á lífskjörum til lengdar. Ekki þarf að minna á að þessi aðferð, þessi lagasetning er þverbrot á þeirri stefnu sem stjórnvöld hafa haft uppi í þessu efni og stefnir þvert á gildandi lög um ríkisábyrgðir þar sem þau eru gerð að engu, höfð að engu. Nýleg lög þar sem átti að sigla fyrir gömlu skerin sem menn strönduðu á varðandi misnotkun á ríkis\-ábyrgðunum. Þessi stefna hafa stjórnarflokkarnir margítrekað að væri eindregin stefna þeirra. En svo þegar þetta rakalausa mál kemur upp, þá er haft hægt um hönd og gengið þvert á fyrri lög, stefnu og yfirlýsingar. Því hefur verið haldið fram að þetta mundi veita fordæmi fyrir önnur fyrirtæki. Það eru orð, innantóm orð og merkja enga guðs grein. Auðvitað hlýtur þetta að vera fordæmi. Ég sá þá frétt eigi alls fyrir löngu að Íslensk lyfjaþróun hefði sent inn umsókn um ríkisábyrgð. Og hvernig farið verður að að neita því fyrirtæki en vinna þetta verk fyrir ameríska fyrirtækið deCODE er mál sem maður á eftir að sjá hvernig fer úr hendi. Hvaða upplýsingar höfum við um þetta fyrirtæki þar sem á að afhenda ábyrgð upp á 20 þúsund millj. kr.? Ekkert nema það sem við höfum séð til þess á markaði. Hvað hefur gerst þar á rúmum þremur árum? Þetta fyrirtæki kom til landsins og barst mjög á. Fjármálamarkaðurinn brást þannig við að það væri gulls ígildi að ná eignarhlut í fyrirtækinu. Mér er fullkunnugt um að Landsbanki Íslands narraði einn af viðskiptamönnum sínum til að kaupa hlut í félaginu á genginu 65 og þannig fóru fjármálastofnanir að að gylla þetta fyrir mönnum til þess að fá illa setta menn til að lagfæra stöðu sína með þessum hætti. Hvaða upplýsingar höfum við og hvað segir markaðurinn okkur núna? Hann segir okkur að fyrirtækið slær undir 5, genginu 5. Hvað má lesa af þeim upplýsingum? Að fyrirtækið stefni þráðbeint á höfuðið. Ekkert annað verður lesið. Hvaða íslenskt fyrirtæki mundi verða talið gjaldgengt sem hefur hrapað úr genginu 60 í 4 komma eitthvað á þessum skamma tíma? Auðvitað er það svo að fyrirtækið fær ekki vegna fjárhagsaðstöðu sinnar neina fyrirgreiðslu í Bandaríkjunum. Þess vegna er leitað hingað eftir ríkisábyrgð, til þessa litla lands. Hver skyldi svo þróunin verða, herra forseti, án þess að ég ætli að hafa uppi miklar málalengingar? Hver er líkleg þróun mála þegar að því kemur að deCODE veltur um hrygg? Líklega mundi, ef sömu stjórnarherrar verða við völd, reynt til við að taka málið allt að sér, ganga undir þetta jarðarmen til að reyna að bjarga einhverju af þessum 20 þús. millj. kr. og þá mundi auðvitað, ef þessir sömu menn sætu við völd, formaður Sjálfstfl. hafa uppi sinn vana áróður og vaðal um að hér væri allt í besta gengi, raunar í allra besta gengi eins og hann hefur viðhaft hvenær sem eitthvað kemur upp á sem til ófarnaðar stefnir. Það yrði strax og þetta lægi fyrir boðað til blaðamannafundar í Vatnsmýrinni þegar deCODE væri þar kominn í tálgrafirnar, og þar mundi verða upplýst að þeir væru á næsta leiti með það að finna krabbameinslyf, lyf við sykursýki, hjartveiki yrði náttúrlega fljótlega úr sögunni og stórmerkilegt, það mundi verða ýjað að því vafalaust að þeir væru að finna meðal við ellihrumleika, kannski smátt í sniðum til að byrja með en kannski skammta fyrir eins og tólf menn. Það hefur verið siðurinn þegar fréttir hafa borist um að það hallaði á deCODE. Þegar gengið fellur í fyrirtækinu, þá hefur verið skotið á fundi hjá Íslenskri erfðagreiningu og upplýst um það að nú væri fyrirtækið að finna ný og ný gen hvort heldur er við hjartveiki eða einhverju öðru. En hér birtust skrif í Morgunblaðinu í gær þar sem líffræðingur spyr: Hvar eru þessi gen? Hvar eru genin sem þeir þykjast hafa fundið? Og hann rekur það í mjög ljósu máli að þetta eru ekkert nema ýkjur og orðaskvaldur. Þessi grein á erindi í þingtíðindi, herra forseti, og með leyfi hans ætla ég að kynna þingheimi innihaldið því að það er óvíst að menn lesi allar greinar sem í Morgublaðinu koma því að það mun vera svo að meðallesning greina í Morgunblaðinu mun leika einhvers staðar á bilinu 3--4%. En það þykir mikið þegar sá sem hér stendur mun hafa upp undir 8%. En svo segir, með leyfi forseta, og ég bið leyfis hans með þessa grein eins og hún leggur sig og það er ekki langtímamál að lesa hana upp. Árni Alfreðsson líffræðingur, segir svo: ,,Í umræðunni um ríkisábyrgð til handa deCODE-ÍE hefur hinn ,,mikla árangur`` á sviði erfðarannsókna og ,,forskot`` fyrirtækisins borið á góma. Þetta er nefnt sem ein grunnforsendan fyrir velgengni á sviði væntanlegrar lyfjaþróunar. Þjóðinni hefur verið talin trú um að fyrirtækið hafi ,,fundið`` fjöldann allan af genum (erfðavísum). Þetta hefur verið gert með miklum lúðrablæstri og hafa fjölmiðlar hvergi dregið af sér í herferðinni. Sannleikurinn er hins vegar sá að ÍE hefur ekkert meingen einangrað svo vitað sé. Að einangra gen er venjulega notað yfir það þegar gen hefur verið staðsett nákvæmlega, það klónað og raðgreint. Í kjölfarið fylgja svo rannsóknir á starfsemi þess. Fyrirtækið segist hafa fundið eða staðsett fjöldann allan af genum og einangrað a.m.k. þrjú. Í mars árið 2000 lýsti fyrirtækið því yfir að það hefði staðsett gen sem tengdist heilablóðfalli. Ári síðar (maí 2001) var sagt frá því að tekist hefði að einangra þetta gen. Enn ári síðar (mars 2002) birtist grein í vísindatímaritinu American Journal of Human Genetics um rannsókn ÍE á þessu geni. Þá kemur í ljós að ekkert gen hefur verið einangrað, heldur sé búið að afmarka svæði á litningi sem tengist sjúkdómnum. Rannsóknin á erfðum heilablóðfalls er eitt þeirra verkefna sem virðast hvað lengst komin hjá fyrirtækinu og ein af fáum sem birst hafa í vísindatímariti. Ef fyrirtækinu endist aldur til verður vonandi einangrað eitt eða fleiri gen á áðurnefndu litningasvæði.`` Hvað er verið að segja hérna? Verið er að rekja í smáatriðum að allt er þetta skrum sem fram hefur verið sett um þann árangur sem þeir þykjast hafa náð og oftast farið með þetta skrum þegar hallað hefur á fjármagnsfyrirtækið, móðurfyrirtækið deCODE. Áfram segir, með leyfi forseta: ,,Flestar yfirlýsingar fyrirtækisins hljóma á þann veg að fundist hafi gen eða staðsett hafi verið gen. Það sem þarna virðist á ferðinni er að fundist hefur útslag (lod-score) á einhverjum litningi, með öðrum orðum fundist hefur svæði á litningi sem tengist hugsanlega einhverjum sjúkdómi. Þá er eftir gríðarmikil vinna við að finna genin sem eru á svæðinu, klóna þau og raðgreina og kanna starfsemi þeirra til að ganga úr skugga um að raunverulegt stökkbreytt meingen sé til staðar. Þetta hefur ÍE enn ekki tekist. Orðalag það sem notað er í yfirlýsingum fyrirtækisins er bæði loðið og tvírætt. Væri ekki heiðarlegra að segjast hafa fundið svæði á litningi sem tengist sjúkdómi þegar það á við í stað þess að að segjast hafa fundið gen? Líklega hljómar útgáfa ÍE-manna betur og nýtist betur í áróðrinum. Að segjast hafa fundið gen þegar það er í raun alls ekki fundið orkar vægast sagt tvímælis. Ekki er heldur ólíklegt að ÍE hafi einhverja aðra skilgreiningu á hugtakinu að einangra gen þegar það hentar. Að leggja mat á árangur fyrirtækisins út frá yfirlýsingum þess um stórkostlega áfangasigra á vísindasviðinu og eigið ágæti er ekki rétt nálgun. Grein í vísindatímariti er það eina sem staðfest getur árangur á þessu sviði og skýrt hvað fundist hefur í raun. Það er a.m.k. nokkuð ljóst að erfðarannsóknir ÍE ganga mun hægar en fyrirtækið lætur í veðri vaka. Rýrar árangurstengdar greiðslur frá Hoffmann-La Roche styðja því miður þennan grun. Með ekkert einasta meingen upp á vasann á svo að leggja af stað í óvissuferð í lyfjaþróun.`` Svo mörg voru þau orð. En ég þykist vita að það sé heldur ekkert mark tekið á þeim enda þótt allt bendi til að hér sé þetta sannleikanum samkvæmt. Auðvitað væntum við þess að starfsemi Íslenskrar erfðagreiningar skili sem bestum árangri. Við bindum mjög miklar vonir við það fyrirtæki og við höfum líka stutt það eftir fremstu getu. En að freista gæfunnar með þessum hætti sem menn ætla að gera nú er algerlega óforsvaranlegt hvernig sem á það er litið. Hæstv. fjmrh. rifjaði upp orðtak á dögunum sem mér mun af og til eða löngum hafa um munn liðið, að svo liggur hver sem hann hefur um sig búið. Ég kann að vísu betur við útfærsluna: Svo liggur hver sem lund er til, og mundi einkar vel hæfa hæstv. forsrh. þegar hann er búinn að skrifa upp á Vatnsmýrarábyrgðina. Einu rökin ef rök skyldi kalla eru að menn langar ákaflega til þess að þarna rísi upp lyfjaframleiðslufyrirtæki sem við getum stórgrætt á. En líkurnar á gjaldþroti móðurfélagsins eru yfirgnæfandi. Fróður maður sem ég get ekki nefnt gerði ráð fyrir að það væru líkur upp á 80--90%. Við óvissuna bætist svo að lyfjaframleiðslan, sá iðnaður, er talinn þrefalt áhættusamari en annar iðnaður að meðaltali. Hvar erum við þá staddir í þessu máli? Þetta er langt handan við það sem stjórnvöldum á að leyfast og þetta er langt, langt fyrir neðan virðingu Alþingis. Þetta er frámunalegasta glapræði sem framið hefur verið í sögu Alþingis, verði þetta ráðstjórnarfrv. að lögum. Mann undrar og spyr sjálfan sig: Hvernig má það vera að mennirnir freisti þess arna? Eru þeir ekki í leiðinni að búa til pólitískan banabita fyrir sjálfa sig ef þetta fer á þann veg sem allar líkur benda til? Ekki er það út af fyrir sig harmsefni mitt. En mér þykir það allt of dýrt.

Herra forseti. Það er alltaf að koma betur í ljós, eftir því sem það er skoðað lengur, hve vanbúið þetta mál er til afgreiðslu og hve mikið vantar á að þingið hafi fjallað eðlilega um það og fengið þau gögn og álitaefni sem uppi hafa verið í því. Við höfum farið í gegnum það hér, herra forseti, að þrátt fyrir að eftir því hafi verið leitað, meira að segja beðið um það í trúnaði, hefur efh.- og viðskn. ekki fengið viðskiptaáætlanir fyrirtækisins eða mat á gjaldþrotalíkum. Lögum um ríkisábyrgð hefur verið vikið til hliðar. Við fórum aftur yfir þann þátt málsins á fundi efh.- og viðskn. í dag ásamt fleiri þáttum. Þar kom í ljós, svo ég taki það fyrir strax, að einn af gestum nefndarinnar, Ragnar Aðalsteinsson hæstaréttarlögmaður, upplýsti að skoðun hans á þessu máli væri sú að það gengi ekki að víkja til hliðar ríkisábyrgðalögum að því er varðar ríkisábyrgðagjaldið en ætla sér svo á síðari stigum, í samningum við fyrirtækið, að taka upp ríkisábyrgðagjald. Hann var sérstaklega spurður hvort það mundi ekki nægja sem stendur í frumvarpsgreininni sjálfri að fjmrh. veiti ábyrgðina að uppfylltum þeim skilyrðum sem hann metur gildar. Taldi Ragnar Aðalsteinsson að það væri fjarri því að nægja og þyrfti a.m.k. að koma fram í frv. sjálfu á hvaða bili mætti taka slíkt ríkisábyrgðagjald. Það hefur ekki unnist tími, herra forseti, til að skoða þetta nánar í nefndinni og fara yfir skoðun hæstaréttarlögmannsins. Ég er þeirrar skoðunar að það hefði þurft að skoða þetta miklu betur. Með því fyrirkomulagi sem hér á að viðhafa varðandi þessa ríkisábyrgð er 4. gr. ríkisábyrgðalaganna, ef ég man númerið rétt, vikið til hliðar. Á fundi þeim sem við vorum á í dag var líka farið yfir það sem áðurnefndur hæstaréttarlögmaður hefur sett fram, að það gangi gegn stjórnarskránni að veita einum aðila ríkisábyrgð upp á 20 milljarða kr. með þeim hætti sem hér á að gera. Rökstuddi Ragnar Aðalsteinsson það mjög vel að hann teldi það ganga gegn stjórnarskránni að fara þannig að. Hann taldi líka, eins og reyndar hefur komið fram í grein í Morgunblaðinu í gær, að þetta kæmi í veg fyrir sá aðili sem teldi á rétt sinn gengið, vegna þess að brotið væri gegn jafnræðisákvæði stjórnarskrárinnar, gæti sótt rétt sinn. Hann er sviptur vernd dómstóla. Ragnar Aðalsteinsson telur að sá sem telur á rétt sinn gengið, t.d. aðili sem starfar á sama sviði, gæti að vísu farið í viðurkenningarmál vegna brots á jafnræðisákvæðum stjórnarskrárinnar og ef það mál ynnist fyrir dómstólunum væri Alþingi þvingað til að setja almenn lög um málið. En það gæti tekið langan tíma. Jafnframt taldi lögmaðurinn að bæði lögfræðileg og siðferðileg sjónarmið, eins og hann orðaði það, stæðu til þess, þar sem 63 þingmenn væru settir í þá stöðu að taka út eitt fyrirtæki og veita forgang umfram annað, að þingmenn gerðu grein fyrir því hvort þeir hefðu hagsmuna að gæta við afgreiðslu málsins og upplýstu t.d. um hvort þeir eigi hlut í fyrirtækinu. Allt það sem þarna kom fram hjá lögmanninum átti að kalla á ítarlegri skoðun nefndarinnar á þessu máli en til þess gafst ekki tími. Ég vil sérstaklega taka upp annað sem við ræddum í nefndinni, þ.e. hvort Íslensk erfðagreining hefði vegna samninga um gagnagrunn á heilbrigðissviði, sem samþykktur var fyrir nokkrum árum og samningar og kostnaðargreiðslur sem þeim tengdust, greitt kostnaðargreiðslu til ríkissjóðs eins og henni ber að gera. Eftirfarandi kom fram, herra forseti, í því máli: Ekki hafa náðst samningar við Sjúkrahús Reykjavíkur og ekki var hægt að upplýsa nákvæmlega á hverju stæði í því efni, hvort það væri Íslensk erfðagreining eða viðsemjendurnir, þ.e. forsvarsmenn heilbrigðiskerfisins. Hins vegar er greinilegt að þar hafa ekki náðst samningar um greiðslur að því er þann þátt varðar. Hæstv. heilbrrh. gerði jafnframt samning upp á 70 millj. kr. greiðslu á ári sem ekki á að ganga fram fyrr en gagnagrunnurinn verður tekinn í notkun. Þar er skýringin á því að slík greiðsla hefur ekki verið greidd. Síðan koma greiðslur sem ég tel gjaldfallnar og ekki fékkst skýring á hvort hefðu verið greiddar eða ekki. Eftir því sem ég kemst næst hafa þær ekki enn verið greiddar. Þar eru greiðslur vegna undirbúnings kostnaðar við að safna upplýsingum í gagnagrunninn, m.a. vegna nefndar sem hefur eftirlit með höndum varðandi grunninn, mig minnir að hún sé kölluð starfrækslunefnd. Síðan á Íslensk erfðagreining að greiða þann þátt í starfsemi Persónuverndar sem lýtur að persónuvernd og þeim lögum. Síðan er starfandi þverfagleg vísindanefnd. Nefndirnar sem ég nefndi, ásamt kostnaði við persónuverndina, hafa verið í gangi í a.m.k. 2--3 ár og á þær er fallinn kostnaður. En ekki hefur tekist að fá upplýsingar um hve mikill sá kostnaður er. Það var meira að segja upplýst að ríkisféhirðir hefði fengið reikningana til innheimtu en ekki tókst, á þessum stutta tíma sem við höfðum á þessum degi, að staðfesta það. Mér er skapi næst að ætla, miðað við þær upplýsingar sem ég hef getað fengið í þessu máli, að hér sé um að ræða einhverja tugi milljóna kr. sem út af standa og Íslensk erfðagreining skuldar ríkissjóði. Mér kæmi ekki á óvart að hér væri um að ræða skuld á bilinu 50--100 millj. kr. Í ríkisábyrgðalögum, sem að vísu er vikið til hliðar, segir, með leyfi forseta: ,,Ríkissjóði er óheimilt að takast á hendur ábyrgð fyrir aðila sem er í vanskilum við ríkissjóð eða Ríkisábyrgðasjóð.`` Ef það er rétt að Íslensk erfðagreining er í vanskilum upp á tugi milljóna við ríkissjóð er með ólíkindum að þessi ábyrgð skuli veitt, ekki síst þegar þetta stendur í lögum um ríkisábyrgðir, sem að vísu er vikið til hliðar. Lögin um ríkisábyrgðir, sem eru nýleg, frá 1997, voru einmitt sett í því skyni að vandað yrði til þess þegar grípa þarf til að veita ríkisábyrgð. Því væri mjög gott ef hæstv. fjmrh. gæti svarað, áður en þessari umræðu lýkur, hvort hann hafi kannað hvort Íslensk erfðagreining er í skuld við ríkissjóð svo að nema kann tugum milljóna kr. Það er mjög alvarlegt ef veita á fyrirtækinu 20 milljarða kr. ríkisábyrgð meðan skuld upp á einhverja tugi milljóna kr. er útistandandi. Þetta kom fram á fundi efh.- og viðskn. í dag, þeir þættir sem ég nefndi. Þetta er eitt af mörgum atriðum sem ég hefði viljað skoða nánar áður en frv. verður afgreitt frá þinginu. Frá því að við fjölluðum um málið við 2. umr. hefur ýmislegt verið rætt og ritað um það. Í fjölmiðlum hafa komið fram ýmsar nýjar upplýsingar í þessu máli sem eru verulegt innlegg í umræðuna og styðja það sem við, sem erum í andstöðu við þetta frv., höfðum sagt. Ríkisstjórnin er á miklum villigötum ef hún veitir slíka ríkisábyrgð. Það er ekki hlutverk ríkisvaldsins. Þetta eru vinnubrögð sem vissulega tíðkuðust en þó ekki með svo eintækum hætti sem hér er gert ráð fyrir. Menn voru að feta sig út af þessari braut. Það er almennt viðurkennt að það sé hlutverk ríkisvaldsins að skapa fyrst og fremst eðlilegt umhverfi á jafnræðisgrundvelli fyrir atvinnulífið en standa ekki í sértækum aðgerðum eins og hér á að gera. Það er alveg ljóst, ég fór í gegnum það við 2. umr. málsins, margar leiðir eru til ef ríkisvaldið á annað borð er á þeirri skoðun að styðja eigi við þekkingariðnaðinn og fjölga hátæknistörfum. Þá eru margar leiðir miklu eðlilegri í því sambandi en sú sem hér er lögð til. Ég fór yfir það að ríkisvaldið hefur ekki veitt mikla peninga í hátæknigeirann, a.m.k. mjög lítið samanborið við þá fyrirgreiðslu sem hér á að veita einu fyrirtæki. Fyrir skömmu var t.d. upplýst hver veltan væri í upplýsingatækninni og í hugbúnaðariðnaðinum. Þar var fróðlegt að sjá að áætluð heildarvelta greinarinnar var tæplega 20 milljarðar í fyrra og störfin um 2.900. Þeim hafði fjölgað verulega eða um 1.300 frá 1997. Það er ýmislegt í gangi í þjóðfélaginu til að styðja við þekkingariðnaðinn og hátæknina og hefði verið eðlilegra að fara þá leið en að fara í svona sértækar aðgerðir. Ríkisvaldið á fyrst og fremst að skapa hér eðlilegt umhverfi fyrir fyrirtæki. Það getur það gert á skattasviðinu og hefur svo sannarlega gert vegna þess að skattar hér eru með því lægsta sem þekkist í löndum OECD, ef ekki þeir lægstu. Ríkisstjórnin á að gera það á samkeppnissviðinu með því að hlúa að Samkeppnisstofnun og skapa henni þau tæki og tól með löggjöf sem hún þarf til að samkeppnisumhverfi sé eðlilegt. En hún á ekki að ganga þann þrönga stíg sem hún gerir hér með því að láta eitt fyrirtæki hafa forgang umfram önnur með slíkri aðstoð. Það er fullkomlega óeðlilegt að mínu viti að þingmenn séu settir í þá stöðu að þurfa í efh.- og viðskn., ef vel hefði átt að vera, að fara raunverulega í hlutverk markaðarins og vega og meta hvort eitt fyrirtæki á þessu sviði á að hafa forgang umfram önnur. Það er fullkomlega óeðlilegt að mínu mati að setja þingmenn í þessa stöðu, ekki síst þegar um svo mikinn áhætturekstur er að ræða eins og hér hefur marg\-ítrekað komið fram. Fáar atvinnugreinar eru eins áhættusamar og mikil áhættufjárfesting í og í lyfjaiðnaðinum. Það er því sama hvar maður ber niður í þessu máli, herra forseti, það er fullkomlega óeðlilega að þessu staðið, fullkomlega óeðlilegt að setja þingmenn í þá stöðu að greiða atkvæði um að þjóðin veiti einu fyrirtæki ábyrgð upp á 20 milljarða kr. sem allar líkur eru á, að mati þeirra sem vel til þekkja, að geti fallið á skattgreiðendur. Það er þetta sem við gagnrýnum sem höfum lagst gegn þessu máli. Hæstv. fjmrh. hefur sagt að þetta sé ekki fordæmisgefandi en nú þegar liggur fyrir beiðni frá lyfjaþróunarfyrirtæki, sem margir álíta að sé á sama sviði, um sambærilega fyrirgreiðslu. Herra forseti. Ég vil aðeins fara inn á tvennt sem hefur nýlega komið fram. Ég hef skoðað það sem fram hefur komið í ársskýrslu deCODE fyrir árið 2000. Þar var gerður samningur við ótilgreindan aðila um kaup á hlutabréfum, 5 millj. á hlut, á genginu 7,5. Samningurinn gekk út á það að ef þessi aðili gæti selt yfir 50% bréfanna á hærra gengi en 15 dollara eða verð deCODE á Íslandi væri hærra en 15 seinni hluta ársins árið 1999 mundi þessi aðili greiða 15 dollara í stað 7,5 fyrir bréfin auk 6% ársvaxta en fengi 7% í söluþóknun. 8. ágúst 1999 tilkynnti síðan þessi aðili að hann hefði þegar gengið frá sölu meira en 50% hlutanna á genginu 15. Í árslok var svo gengið frá því að þessi aðili ætti að greiða tæplega 34 millj. dollara eða 2,4 milljarða kr. og greiðir hann það í febrúar árið 2000. Þóknunin sem hann fékk var 5 millj. 250 þús. dollarar eða um 380 millj. kr. Gengi deCODE fór hæst hér á landi á gráa markaðnum svokallaða í 60 í byrjun árs 2000. Ljóst er að þessi dularfulli aðili hefur hagnast verulega á þessum samningi, bæði þóknuninni, 380 millj., og svo söluhagnaðinum af bréfunum en hér á landi, eins og margir þekkja, töpuðu margir gríðarlega á þessu ævintýri. Fólk var í því að kaupa bréf í fyrirtækinu, tók meira að segja til þess lán, og allir þekkja margar sorgarsögur í kringum kaup á bréfunum. En þarna er dreginn upp einn aðili sem með mjög óeðlilegum hætti hefur grætt gífurlega á sölu þessara bréfa, bæði með sérstakri þóknun og svo söluhagnaði af bréfunum. Mér finnst málið sem hér er uppi á borðinu, og sem ég hef skoðað, þannig vaxið að Fjármálaeftirlitið ætti að skoða þetta allt. Leyndin yfir þessum aðila, sem kallaður er ,,Buyer`` í ársskýrslunni þar sem samningsins er getið, er auðvitað mjög óeðlileg. Líklega er það vegna þess hversu strangt bandaríska fjármálaeftirlitið er sem þeir hafa orðið að tilgreina samninginn í ársskýrslu sinni. En þetta mál sem ég nefni hefði þurft að skoða alveg sérstaklega. Eins vil ég áður en ég lýk máli mínu nefna að fram hefur komið að Skúli Sigurðsson, vísinda- og sagnfræðingur, hefur ritað grein í þýskt blað og þar kemur fram að vegna árangurstengdra greiðslna sem fyrirtækið samdi um við Hoffmann-La Roche höfðu 1,7 milljarðar kr. komið í formi slíkra greiðslna á fjórum árum en í samningnum átti að vera hægt að ná 10 milljörðum. Sá samningur hefur greinilega ekki gengið eins og til stóð. Bara þessi tvö atriði sem ég hef hér nefnt hefði þurft að skoða miklu nánar en tími og tök voru á í starfi nefndarinnar. Herra forseti. Allt þetta mál er þannig vaxið að því ber að hafna. Hér er um að ræða gífurlega áhættu. Þjóðin er hreinlega sett í fjárhættuspil með þeirri áhættu sem hér er tekin. Það er ljóst að ríkisstjórnin sjálf verður að bera alla ábyrgð á þessu máli. Ég vísa því alfarið frá og tel að ríkisstjórnin geri gríðarlega mikil mistök með því að veita ábyrgðina. Reyndar er stór efi í huga mínum um að henni sé það heimilt, og ég tel að hér sé verið að ganga bæði gegn stjórnarskránni og samkeppnislögunum. Það sem verst er er að líklegt er að þessi ábyrgð muni falla á skattgreiðendur.

Herra forseti. Ég ætla að byrja á að ítreka mjög afdráttarlausa andstöðu mína við þetta frv. Ég tel fyrir neðan virðingu Alþingis að afgreiða þetta mál frá sér sem landslög. Okkur er ekki gert kleift að meta áhættuna af þeirri ríkisábyrgð sem krafa er gerð um að Alþingi skrifi upp á, við fáum ekki aðgang að viðskiptaáætlunum fyrirtækisins, við fáum ekki sömu upplýsingar og starfsmenn fjmrn. fá og okkur er ekki gert kleift að leita til óháðra aðila okkur til ráðgjafar. Það höfum við hins vegar mörg reynt að gera, bæði sérfræðinga í fjármálaheiminum og þeirra sem þekkja vel til vísindarannsókna. Þegar upplýsingar frá þeim eru metnar má ljóst vera að áhættan er mikil. Ég efast ekki um að þrátt fyrir mikinn og öran bruna á fjármunum í þessu fyrirtæki muni það eiga sér nokkurra mánaða og missira ágætt líf fyrir höndum fáist þeir peningar sem ríkið ætlar að skrifa upp á. En ég spyr um hina siðferðilegu ábyrgð sem hvílir á Alþingi og ríkisstjórn gagnvart þeim stóra vinnustað sem verið er að þenja út, hugsanlega á óraunsæjum forsendum. Hver verður staðan að þeim tíma liðnum sem lánveitingin tekur til? Mér finnst þetta vera stóra spurningin. Jafnvel þótt svo færi að þessir fjármunir glötuðust ekki er það skoðun mín að fyrirtækið sé með þessari ríkisábyrgð að vefa sig inn í samábyrgð samfélagsins til framtíðar. Þetta finnst mér vera hin stóra spurning sem ríkisstjórnin og Alþingi standa frammi fyrir. Hér er talað um nýja starfsemi. En þegar gengið var eftir því við forstjóra fyrirtækisins og forsvarsmenn í efh.- og viðskn. hvort hér væri um aðgreindan þátt í starfsemi Íslenskrar erfðagreiningar að ræða kváðu þeir svo ekki vera. Þeir sögðu að þarna væri að sjálfsögðu allt undir og á þeirri forsendu þurfa menn að beina sjónum sínum inn í fjárhirslur þessa fyrirtækis og að árangri af starfi þess. Einnig þar byggjum við á mjög veikum grunni. Í greinargerð sem fylgir stjfrv. er að finna ýmsar upplýsingar um árangur fyrirtækisins en við eftirgrennslan kom í ljós að upplýsingarnar um ágæti fyrirtækisins eru komnar frá því sjálfu. Einnig sögðust þó starfsmenn fjmrn. hafa leitað fanga á vefnum. Og hvar á vefnum leituðu þeir fanga? Jú, hjá virtum fjármálafyrirtækjum. Og hver voru þessi virtu fjármálafyrirtæki? Þeir töldu þau upp: Morgan Stanley, Lehman Brothers og Robinson Stephens. Allt viðskiptaaðilar deCODE. Öll þessi fyrirtæki eru í viðskiptum fyrir deCODE og eiga hagsmuna að gæta. En má ekki ætla að þau séu vönd að virðingu sinni og hugsi grannt um framtíðarviðskipti frekar en að sverta mannorð sitt með óheiðarlegum vinnubrögðum? Staðreyndin er sú að þessi ,,virtu`` fyrirtæki liggja undir grun og eru gagnrýnd fyrir að hafa uppi blekkingar gagnvart viðskiptaheiminum. Núna stendur yfir rannsókn á vegum eftirlitsaðila í Bandaríkjunum og ríkissaksóknara í New York á hugsanlegri sviksemi þessara fyrirtækja. Frá þessu hefur verið greint í fréttum í New York síðustu daga og vikur. Rannsóknin beinist gegn þessum svokölluðu virtu fjármálafyrirtækjum. Ég hef áður sagt að eitt þessara fyrirtækja, Morgan Stanley, sem er virt og annaðist sölu á hlutabréfum deCODE, bauð íslenskum lífeyrissjóðum að kaupa bréf á genginu 16--19 dollarar fyrir hvert bréf rétt áður en þau hrundu niður fyrir 10 dollara. Þetta eru staðreyndir. Síðan mæta menn á fund, fulltrúar fjmrn., til að upplýsa okkur í efh.- og viðskn. og segja okkur að hafa engar áhyggjur, það séu virtir aðilar úti í heimi sem hafi blessað þetta í bak og fyrir. Hvað viljum við upp á dekk með gagnrýni? Hvers konar vinnubrögð eru þetta? Nú er það sem betur fer að gerast að ýmsir aðilar sem láta til sín taka og þekkja til þessara mála eru farnir að kafa ofan í starfsemi þessa fyrirtækis og upplýsa okkur. Nú er málið að komast í þann farveg að menn geti farið að ræða þetta af einhverju viti. Það er rétt að byrja. Eftir því sem umræðan þróast gerist hún flóknari og stöðugt koma upp fleiri álitamál. Yfirleitt er því þannig farið með mál í þinginu að þau skýrast í meðförum þingsins og álitamálum fækkar. Þessu er hér þveröfugt farið. Málið verður flóknara og álitamálum sem uppi eru fjölgar. Annað sem veldur því að ég get á engan hátt stutt frv. er allur umbúnaðurinn. Lögum um ríkisábyrgð er hreinlega vikið til hliðar. Hér voru sett lög árið 1997 um ríkisábyrgð. Þau yrðu afnumin með þessum lögum að undanskilinni einni grein, og það er ekki einu sinni frá því gengið hvernig hún verður framkvæmd. Hvernig sem á þetta mál er litið er það hið undarlegasta að því ógleymdu að sjálfsögðu að jafnræðissjónarmið eru virt að vettugi. Í upphafi þingfundar í dag óskaði ég eftir því að efh.- og viðskn. þingsins yrði kölluð saman og á fund nefndarinnar mundu mæta fulltrúar frá fjmrn., viðsk.- og iðnrn. og síðan lögmaðurinn Ragnar Aðalsteinsson sem skrifað hefur grein í Morgunblaðið þar sem hann útskýrir hvers vegna hann telur þetta mál ekki standast stjórnarskrá landsins. Hann mætti á fund nefndarinnar og skýrði mál sitt. Hann bætti um betur og sagði að hann vildi vekja athygli okkar á því að ef einhverjir þeirra sem fjölluðu um þetta mál fyrir hönd þjóðarinnar í fjmrn. eða einhverjir sem greiddu atkvæði um þetta mál á Alþingi ættu hlut í fyrirtækinu þá yrðu þeir að upplýsa það. Það væri eðlilegt. Skyldum við hafa fengið upplýsingar um hverjir eiga fyrirtækið sem við erum að gangast í ábyrgð fyrir? Nei. Einnig því er neitað. Þar skjóta menn sér á bak við einhverja lagasetningu. Við vitum ekkert hver á þetta fyrirtæki. Við vitum ekkert um eignarhlutina eða hvernig þeir skiptast. Ég vil koma því á framfæri í þingsal að lögmaðurinn benti á að ættu einhverjir þeir sem um þessi mál fjalla fyrir hönd þjóðarinnar eða taka ákvörðun á Alþingi hlut í fyrirtækinu væri eðlilegt að þeir upplýstu um það. Við kölluðum eftir upplýsingum um leiðangur Brussel-faranna og árangur af þeirri för. Svo er mál með vexti að fulltrúar fjmrn. héldu til Brussel. Í sömu ferð voru einnig fulltrúar frá fyrirtækinu Íslenskri erfðagreiningu. Þeir voru ekki hluti af sömu sendinefnd, það var upplýst á fundinum, en ráðuneytismenn lögðu þar gögnin fyrir ESA-dómstólinn. Þess má vænta að hann komist að niðurstöðu, frá því að hann hefur fengið gögnin í hendur, innan tveggja mánaða. Það var tímasetningin sem nefnd var og við höfum oft sagt það í umræðunni að það væri eðlilegt að sú niðurstaða lægi fyrir áður en þingið tæki ákvörðun í þessu máli. Ég bið menn hins vegar að íhuga eitt. Menn eru taugaveiklaðir og allt að því á hnjánum gagvart ESA og þeim skuldbindingum sem við höfum gert í tengslum við hið Evrópska efnahagssvæði. Gagnvart íslenskum lögum hafa menn hins vegar ekki hinar minnstu áhyggjur. Þeir afnema þau einfaldlega. Það var gert í þessu máli. Við spurðumst fyrir um hvaða fyrirtæki önnur hefðu óskað eftir stuðningi af hálfu ríkisins. Þá voru nefnd Lyfjaþróun og Norðurljós. Þar er talað um ríkisstuðning almennt. Við gengum lengra og spurðum hvort einhver önnur fyrirtæki sem starfa á svipuðu eða skyldu sviði hefðu leitað hófanna gagnvart íslenskum stjórnvöldum um upplýsingar, ekki endilega stuðning en a.m.k. upplýsingum varðandi starfsemi hér á landi. Þess vegna voru kallaðir á fundinn fulltrúar iðn.- og viðskrn. Þar komu starfsmenn Fjárfestingarstofunnar en þeir hafa milligöngu um slíkar fyrirspurnir. Við vorum upplýst um að engar slíkar eftirgrennslanir hefðu verið gerðar. Við spurðum hvort ráðuneytismenn hefðu farið í saumana á bókhaldi deCODE. Ég nefndi þar vissa þætti. Ég spurði t.d. út í lán eða samninga sem gerðir voru 30. júní 1999 um greiðslu til Lúxemborgar, til einhvers sem heitir ,,buyer``, kaupandi. Þá var sagt að það væri ekki eðlilegt að menn væru að fara í saumana á bókhaldinu með þessum hætti. Jú, það er eðlilegt. Við erum nefnilega sett í þessa stöðu og við viljum fá að vita hvað er að gerast þarna innan veggja. Þetta er sértækur stuðningur og við erum sett í þá stöðu að okkur ber að fara í saumana á þessum málum. Ég spurði sérstaklega um þessa tilfærslu. Ég hef áður beint spurningum til hæstv. fjmrh., hvort hann hafi kannað lánskjör fyrirtækisins og hvernig það sé skýrt eða hvaða skýringar menn hafa á því, hvaða skýringar fyrirtækið hafi gefið á að lánskjörin virðast fara mjög ört versnandi. Ég vitnaði í lánveitingar í desember og undir lok síðasta árs og síðan aftur lánveitingar í marsmánuði með 6% álagi á Libor. Samkvæmt upplýsingum úr fjármálaheiminum er það mjög hátt hlutfall. Þar erum við að tala um mörg hundruð milljóna kr. lán svo ég vísi til lánveitingarinnar í marsmánuði. Að hluta til var einnig tekið lán sem samkvæmt upplýsingum deCODE, sem birtast á bandaríska verðbréfavefnum, voru vísitölutryggð með 12% vöxtum. Þetta er óheyrilega hátt ef rétt er en þetta eru upplýsingar frá fyrirtækinu sjálfu. Hefur hæstv. fjmrh. farið í saumana á þessum tölum? Hefur hæstv. fjmrh. kannað hinar árangurstengdu greiðslur deCODE? Fulltrúar fjmrn. komu galvaskir og sýndu okkur samninga sem námu 200 og 300 millj. bandaríkjadollara. Síðan kemur í ljós að þetta eru markmiðstölur, eins og samningur frá 1998 upp á 200 millj. dollara. Þar voru 70 millj. dollarar, ef ég man rétt, fastar greiðslur sem skiptust á fimm ár. Hitt var árangurstengt. Þegar farið er að skoða málið hefur þetta aðeins verið greitt að hluta. Hefur þetta verið skoðað? Að hluta til mælist árangur fyrirtækisins í þessu en ekki í fjálglegum yfirlýsingum þess sem við fáum aldrei tækifæri til að láta óvilhalla aðila skoða. Hefur það verið kannað? Hefur verið farið rækilega í saumana á viðskiptum fyrirtækisins við íslenska ríkisbanka? Voru það tilmæli ríkisstjórnarinnar á sínum tíma til ríkisbankanna að kaupa bandaríska áhættufjárfesta út úr fyrirtækinu fyrir milljarða kr.? Ég óska eftir upplýsingum um þetta. Voru það tilmæli ríkisstjórnarinnar til ríkisbankanna að kaupa bandaríska áhættufjárfesta út úr fyrirtækinu? Var það svo? Þegar spurt er út í samninga við ríkið kemur síðan í ljós að gagnagrunnurinn er ekki, eins og við vitum, frágenginn. Þess vegna er ekki farið að greiða neitt fyrir hann. En engu að síður, eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir vék að, eru gerðir aðrir samningar um að greiða fyrir útlagðan kostnað við upplýsingaöflun sem ekki hefur verið innt af hendi. Auðvitað þurfum við að fá upplýsingar og svör við öllum þessum spurningum. Við óskuðum líka eftir nánari upplýsingum um viðskiptasamninga fyrirtækisins við Hoffmann-La Roche, svo að dæmi sé tekið. Þar kemur fram að búið er að gera samning um sölu á blóði og tilgreint hvað það á að kosta. Þetta er hægt að finna í gögnum sem hver og einn getur flett upp á í upplýsingum um bandaríska skjalið sem er vísað til sem 10K frá 27. mars. Á bls. 50 greinir frá þessum blóðsamningum, þ.e. 50 dollara fyrir einhverja einingu. Hvaða samningar eru hér á ferðinni? Við spurðum fulltrúa heilbrrn. um þetta. Þeir sögðu að um þetta giltu almenn lög og það væri ekki eðlilegt að fara ofan í saumana hjá einstökum aðilum. Ef þeir færu að lögum gætu fyrirtækin gert sína samninga og síðan hlýddu þeir almennum landslögum. Ég vek hins vegar athygli á því að það er að verða æðimikill samruni, ríkisins annars vegar og þessa fyrirtækis. Þegar spurt hefur verið um það í þingsal hvaða samningar hafi verið gerðir milli íslenskra heilbrigðisstofnana og þessa fyrirtækis er því svarað á mjög loðin og óljósan hátt og ekkert fast að hafa í hendi. Þannig hefur það verið. Ég hef margoft beint spurningum til ríkisstjórnarinnar og til hæstv. heilbrrh. um þetta efni og alltaf fengið loðin svör. Hitt vitum við vel að læknar í íslenska heilbrigðiskerfinu hafa tekið upplýsingar úr heilbrigðiskerfinu og farið með þær inn í þetta fyrirtæki. Þeir hafa gert það. Ég sagði einhvern tíma frá því að ég hefði upplýsingar um að óskað hefði verið eftir blóðsýni úr sjúklingum geðdeildar á Akureyri, fá það inn í fyrirtækið. Mér er kunnugt um að þeirri beiðni hafi verið hafnað af þeim sem réðu á því sjúkrahúsi. Þetta mál mun hafa verið rætt hjá landlæknisembættinu. En auðvitað vakna ýmsar spurningar þegar maður sér samninga eins og þessa. Sannast sagna finnst mér ekki nógu gott að heilbrrn. skuli ekki fara ofan í saumana á þessu þegar ítrekað er óskað eftir upplýsingum um þetta. Þær er ekki að hafa. Samningar standast ekki. Þeir ganga ekki upp en það er óskað eftir því að Alþingi Íslendinga skrifi upp á 20 milljarða tékka með bundið fyrir augun. Hvers konar vinnubrögð eru þetta? Nú birtast í blöðunum alls kyns sigurfréttir, eins og jafnan gerist þegar erfiðir dagar eru hjá fyrirtækinu eða ríkisstjórninni. Nú er það styrktarsjóður fyrir börn. Það var mikil frétt um það í Fréttablaðinu í gær. Í hann var veittur stuðningur í formi hlutabréfa á sínum tíma. Þessi hlutabréf þöndu síðan sjóðinn út þegar þau voru seld á gráa markaðnum. Ég spyr um siðferðið í þessu öllu saman, siðferðið í þessum styrktarsjóði. Þótt hann verði notaður til góðra verka eru þetta hlutir sem við skulum fara að ræða í alvöru, þegar skapaðir eru styrktarsjóðir á þessum forsendum á hinum gráa markaði. Við skulum ræða það í alvöru og í samhengi við ríkisstjórn sem hefur skorið niður við öryrkja og þá sem standa höllum fæti, sem greiðir atvinnuleysisbætur í kringum 70 þús. kr. á mánuði og dæmir fólk til örbirgðar og fátæktar. Hún ætlar síðan að kaupa sér sálufrið með þessum hætti. Mörgum spurningum er ósvarað í þessu máli. Inn á eitt atriði vil ég þó koma undir lokin. Það er spurningin: Að hvaða marki er úthugsuð kerfisbreyting á ferðinni? Íslendingar verja tiltölulega litlu fé til rannsókna og hefur verið svo um langt árabil. Hlutfall ungs fólks sem leggur stund á raunvísindi er tiltölulega lágt hér á landi. Árið 1999 vorum við í 16. sæti. Framlag okkar til rannsókna innan háskóla hefur líka verið af skornum skammti. Ákveðin kerfisbreyting fer að gerast á síðasta áratug 20. aldarinnar og í hverju er hún fólgin? Hún er fólgin í því að hefja stuðning við fyrirtæki en draga úr stuðningi við opinberar stofnanir á borð við Háskóla Íslands. Ég vek athygli á úttekt sem gerð hefur verið af hálfu Steindórs J. Erlingssonar og birtist vonandi í fjölmiðlum á komandi dögum og vonandi sýna fjölmiðlar henni áhuga. Á sama tíma og styrkurinn og stuðningurinn við einkafyrirtækin þýtur upp dregur úr honum við háskólann. Hvaða punktur skyldi þetta vera í mannkynssögunni? Það er tilkoma deCODE. Ég minni á það sem áður hefur komið fram í umræðunni að allflestir þeir sem komu til nefndarinnar og voru ekki beinlínis undir hæl ríkisstjórnarinnar, voru tiltölulega frjálsir menn, auglýstu eftir allt öðrum áherslum. Þeir sögðu: Það sem við eigum að gera, það sem ríkið á að gera til þess að styrkja þennan vísindageira er að styrkja rannsóknir almennt, styrkja Háskóla Íslands og styrkja rannsóknir almennt. Þetta var ráðleggingin. Síðan ættu fyrirtækin að þróast á eðlilegum markaðsforsendum. Ég hef aldrei verið andvígur því að stuðningur sé veittur fyrirtækjum, aldrei, og mér finnst að engar alhæfingar eigi að setja fram um það efni. Þó er mjög mikilvægt, tel ég, að um þetta gildi almennar skýrar reglur. Það sem tillagan gengur út á að við gerum er að stuðla með beinum hætti að atvinnuuppbyggingu á tilteknu sviði. Þetta er freistandi hugsun. Ef rétt er að málum staðið og jafnræðissjónarmiða gætt er þetta freistandi hugsun. En hvað segja hinir sem eiga í erfiðleikum, sá atvinnurekstur sem berst í bökkum? Hvað segja menn þar? Ég segi það alveg hiklaust að ég hef ekki síður samúð með þeim geira og þeim byggðarlögum sem eru að bugast vegna erfiðrar stöðu. Þar hefði ég haldið að ríkisvaldið ætti að beita sér og fjármálakerfið og við höfum talað fyrir því í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði. Þess vegna vildum við hafa til staðar í samfélaginu uppbyggingarsjóði atvinnulífsins til þess að jafna út sveiflur og aðstoða atvinnulífið við að taka áföllum en jafnframt verða nýttir til uppbyggingar. Þetta er sú stefna sem við höfum talað fyrir. En frv. ríkisstjórnarinnar og þær tillögur sem liggja hér fyrir þinginu ganga í þveröfuga átt. Herra forseti. Ég gæti talað miklu lengur og rakið þá umræðu sem fram fer í Bandaríkjunum og víða um heim um fyrirtæki á þessu sviði þar sem ég hef hlustað á ýmsa sérfræðinga sem þekkja inn á þessi mál. Ég gæti líka fjallað um þá umræðu sem fram fer um fjármálaheiminn í Bandaríkjunum og það er mjög athyglisverð umræða. Ég er með greinar úr bandarískum blöðum um það efni og málarekstur sem nú fer fram á hendur fjármálafyrirtækjunum. Ég ætla ekki að gera það. Ég tel að flest þau sjónarmið sem ég hef viljað koma fram með í umræðuna séu komin fram og ég geri mér grein fyrir því að ríkisstjórnin er búin að festa sig í því að kýla þetta í gegnum þingið með offorsi og ofbeldi. En ég leyfi mér að beina því til hæstv. fjmrh. að fara varlega með þá heimild sem stjórnarmeirihlutinn hér á þingi kann að veita honum því að sú heimild er ekki vel fengin. Herra forseti. Ég hef beint nokkrum spurningum til hæstv. ráðherra, hvort hann hafi kynnt sér lánskjörin, hvort hann hafi kynnt sér skuldastöðu og bókhald fyrirtækisins. Ég nefndi nokkur dæmi þar um, samskiptin við fjármálamarkaðinn hér, hvort því hafi verið beint frá ríkisstjórninni til ríkisbankanna að kaupa bandarísku áhættufjárfestana út á sínum tíma og hvort hann deili með mér áhyggjum um það að með ríkis\-ábyrgð séum við að þenja út stóran vinnustað og gera hann hugsanlega helmingi stærri, með því móti séum við að takast á herðar fjárhagslega og siðferðilega ábyrgð sem hugsanlega verði illa risið undir.

Herra forseti. Nokkrum spurningum hefur verið beint til mín í umræðunni eins og eðlilegt er þegar um stórt mál er að ræða eins og hér er á ferð. En það má vera vont þingmál sem ekki er hægt að segja eitt einasta jákvætt orð um því það hefur ekki verið gert af hálfu þeirra þingmanna sem hér hafa talað við umræðuna og það mega vera ábyrgðarlitlir ráðherrar í ríkisstjórn sem standa að slíku máli ef marka má þann málflutning. Þó hef ég sérstaklega lýst því yfir úr þessum ræðustól að þeirri heimild sem hér er verið að veita mér sem fjmrh. verði beitt af varfærni og í fyllsta samræmi við þær reglur sem gilda um ríkisaðstoð á hinu Evrópska efnahagssvæði. Þess vegna kemur mér á óvart þegar þingmenn eru að halda því fram innan þings og utan að það eigi eftir að láta á það reyna hvort þetta fari ekki örugglega í bága við reglurnar á Evrópska efnahagssvæðinu. Mig minnir að hv. síðasti ræðumaður hafi sagt það í sjónvarpsviðtali síðast í gær að það væri algerlega óljóst --- eða hvort það var jafnvel í kvöld --- hvort þetta bryti allt saman í bága við þær reglur. Ekki er auðvelt að rökræða um þessa hluti þegar aldrei er tekið mark á nokkrum hlut sem sagður er, ekki hið minnsta mark. Hv. þm. lauk máli sínu áðan með því að skora á mig að vera varkár í meðferð þessarar heimildar sem ég hef þegar að sjálfsögðu lýst yfir að ég muni verða. Að sjálfsögðu mun Alþingi fylgjast með því strax frá og með næsta hausti hvernig þessu máli vindur fram. Að sjálfsögðu er með þessari heimild verið að leggja mikla ábyrgð og ríka á herðar fjmrh. og ríkisstjórn. Enginn gerir sér betur grein fyrir því en sá sem hér stendur. Þess vegna er það ásetningur okkar sem munum bera ábyrgð á þessu máli að fara eins vel með slíkar heimildir og nokkur kostur er og gæta hagsmuna ríkissjóðs og almennings eins vel og hægt er. En auðvitað erum við að fara af stað með þetta mál vegna þess að við teljum að það sé efnislega réttlætanlegt og skynsamlegt. Annars væri búið að fallast á öll rök gegn þessu máli sem fram hafa komið og þá mætti henda því bara í körfuna. Það er verið að þessu í ákveðnum tilgangi. Menn tala hér eins og þetta mál hafi engan tilgang annan en eitthvað neikvætt að því er þingmenn telja eins og að efla einkaframtak í landinu eða eitthvað því um líkt. Frumvarpið hefur þann tilgang að efla hátækni og vísindastarfsemi í landinu þjóðinni allri til góðs og almenningi til hagsbóta og ríkissjóði til hagsbóta þegar fram í sækir. Þess vegna eru menn að leggja það á sig að fara í gegnum málið og afla slíkra heimilda sem á eftir að láta fullreyna á með hvaða hætti verða nýttar. Það fer að sjálfsögðu m.a. eftir niðurstöðum úr viðræðum við Eftirlitsstofnun EFTA. Það þarf að senda þangað formlega tilkynningu eins og hv. ræðumaður ýjaði að. Eftir að öll gögn hafa borist í því efni hefur stofnunin tvo mánuði til þess að komast að niðurstöðu. Þá þurfa menn að fara vel yfir það hver staðan verður þá, bæði með tillilti til skilyrða af hálfu stofnunarinnar og annarra þátta, m.a. atriða sem snúa að fyrirtækinu sjálfu. Ég get alveg sagt að ég tel fráleitt, sem hér hefur verið haldið fram, að vegna þess að grein í ríkisábyrgðalögunum um ábyrgðargjald eða áhættugjald eins og það er kallað sé vikið til hliðar þá megi ég ekki sem handhafi þessarar heimildar setja skilyrði um að greitt verði ábyrgðargjald. Ég tel að þetta sé öldungis fráleit túlkun og engum manni hafi dottið í hug að hægt væri að túlka þetta mál svona, enda hef ég margsagt það hér og annars staðar að að sjálfsögðu verður greitt ábyrgðargjald sem í almennu lögunum er kallað áhættugjald. En ekki er hægt að nefna upphæð gjaldsins eða hlutfall þess vegna þess að ekki er komin niðurstaða í þá flokkun sem skiptir máli á Evrópska efnahagssvæðinu, hjá þeirri ágætu stofnun EFTA. Þess vegna er það eitt af skilyrðunum sem ekki er búið að ganga frá. Auðvitað finnst mér, ef það er rétt að fyrirtækið sé í skuld við ríkissjóð vegna nokkurra atriða sem þingmenn hafa hér haldið fram, sjálfsagt að ganga eftir því að slíkar skuldir séu gerðar upp. Mér finnst slíkt sjálfsagt. Ég tek undir það með þingmanninum að þetta fyrirtæki á að sjálfsögðu að gera upp skuldir sínar við ríkissjóð ef einhverjar eru. En ég þekki ekki nákvæmlega hvernig þeim málum er háttað. Ég tók eftir því að hv. þm. Sverrir Hermannsson vitnaði til orða fyrrv. formanns framkvæmdastjórnar Samfylkingarinnar um að þessi verksmiðja ætti ekkert erindi hingað til lands. Þessi verksmiðja? Það er ekki verið að tala um neina verksmiðju nema þá kannski hugvitsverksmiðju. Þetta snýst ekki um það. Þetta er eitt af grundvallaratriðum í málinu og afhjúpar annaðhvort misskilning eða útúrsnúning að tala um þetta með þeim hætti. Við munum að sjálfsögðu fara rækilega yfir öll atriði í þessu sem skipta máli áður en ábyrgðin verður veitt. Það er ekki verið að veita hana með því frv. sem við erum nú að láta verða að lögum. Ábyrgðin verður ekki veitt fyrr en síðar, eins og allir átta sig auðvitað á sem hafa lesið frv., og þá munum við fara yfir þau atriði gagnvart einstökum liðum í starfsemi félagsins sem hv. þm. Ögmundur Jónasson gat um. En eitt vildi ég þó nefna strax varðandi fyrirspurn hans um hvort það hefðu verð tilmæli ríkisstjórnarinnar til ríkisbankanna að leysa til sín einhverja milljarða af bréfum bandarískra áhættufjárfesta í fyrirtækinu. Ég kannast ekki við nein slík tilmæli, hef ekki komið nálægt þeim ef einhver hafa verið, fullyrði reyndar að svo hefur ekki verið, enda hef ég ekkert boðvald í þeim efnum gagnvart ríkisbönkunum. Ég átta mig satt að segja ekki alveg á því um hvað hv. þm. er að dylgja með þessum hætti,  
             Þetta er tilefnislaust,  Menn hafa síðan velt fyrir sér öðrum þáttum í þessu máli, m.a. hefur verið spurt um það í umræðunni, reyndar ekki núna heldur um daginn, hvort þessi ábyrgð hefði áhrif á lánshæfi ríkissjóðs. Ég tel ekki að svo sé. Reyndar er þessi upphæð af þeirri stærðargráðu að hún hefur ekki úrslitaáhrif á lánshæfi ríkissjóðs. En þar fyrir utan er málið þess eðlis að það eru engar líkur á því að lánshæfi ríkissjóðs skerðist og jafnframt ástæðulaust að gera því skóna. Ég vil hins vegar nefna eitt atriði sem fram kom hjá hv. síðasta ræðumanni og kom einnig fram hjá samflokksmanni hans við 2. umr. um málið, þ.e. hvað tekur við eftir þessi sjö ár. Verið er að tala um að veita ríkisábyrgð á láni til sjö ára. Hvað á svo að gera? Þetta finnst mér vera spurning sem við eigum að velta fyrir okkur, bæði í þessum ræðustól og annars staðar, vegna þess að ég tel að það sé ekki verið að marka þá stefnu með frv. að ríkissjóður haldi áfram að veita þessa aðstoð eftir sjö ár. Gert er ráð fyrir að þess þurfi ekki. Hins vegar tel ég athyglisvert og umræðuvert að benda á þetta, og þá gefst mér tækifæri til að segja það hér að ég tel ekki að það sé tilefni til að gera ráð fyrir því að aðstoðar verði þörf í þessu formi að þessum tíma liðnum. Reyndar geri ég mér góðar vonir um að það verði búið að gera upp þetta lán áður en lánstíminn, sjö ár, verður allur liðinn. Það eru því engin fyrirheit undirliggjandi í þessu máli um áframhaldandi fyrirgreiðslu af þessu tagi og það verður sjálfstætt og sérstakt mál að taka afstöðu til hjá þeim sem um það munu fjalla ef og þegar til slíks kæmi sem, eins og ég segi, ég leyfi mér að efast mjög um.  Út af vangaveltum um stjórnarskrána og almennu lögin um ríkisábyrgðir vil ég láta þess getið að eftir því sem ég best veit hefur ekki verið veitt ábyrgð á grundvelli þeirra laga frá því að þau tóku gildi 1. jan. 1998. Ef einhver hefði átt að fá ábyrgð á grundvelli þeirra hefði þurft að veita slíkum aðila heimild í lögum með svipuðum hætti og við erum að gera núna, þ.e. nafngreina aðilann og veita honum leyfið, veita honum ábyrgðina með samþykki á Alþingi. Það hefði sem sé þurft að tiltaka aðilann alveg eins og við höfum áður oft gert á Alþingi í gegnum árin og áratugina. Ég minnist þess að eitt fyrsta málið sem kom til minna kasta þegar ég sat á Alþingi sem varaþm. vorið 1986 var frv. til laga um aðstoð við flugfélagið Arnarflug. Lög um málefni Arnarflugs minnir mig að málið hafi síðan heitið. Nokkrum árum áður voru afgreidd lög um aðstoð við Flugleiðir. Þetta voru nafngreind fyrirtæki. Og þannig held ég að lögin um ríkisábyrgðir frá 1997, sem gildi tóku 1. jan. 1998, séu hugsuð. Það er ekki hægt að veita ábyrgðir á grundvelli þeirra nema Alþingi veiti sérstaka heimild til nafngreinds aðila. En tilfellið í þessu máli er reyndar að hér er um að ræða fyrirtæki sem jafnframt er heil atvinnugrein, ný atvinnugrein, og sjá þá allir að hér er um stærra og meira mál að ræða en aðstoð við eitt lítið fyrirtæki. Öll stærðargráðan í þessu máli er þess eðlis að við munum ekki fá þessa starfsemi hingað nema til komi einhver atbeini hins opinbera. Eins og ég sagði við 1. umr. var þessi leið valin í stað þess að fara einhverja aðra leið til þess að hafa hönd í bagga með að fá starfsemina hingað til lands. En vegna þess sem ég er hér að segja tel ég að það sé alveg fráleitt að gera því skóna að hér sé um að ræða stjórnarskrárbrot eða að einhverjir aðrir aðilar séu sviptir vernd dómstólanna. Ef í ljós kemur að aðrir aðilar eru hluti af þeirri atvinnugrein sem hér er verið að ýta úr vör þarf auðvitað að skoða þeirra mál sérstaklega. Það munum við gera eftir að niðurstaða er komin í málið í heild hjá Eftirlitsstofnun EFTA og þegar menn telja sig hafa bundið svo um hnúta að það geti komið til greina að beita þeirri heimild sem hér er verið að veita. Það gerist ekki í dag og ekki á morgun. Það mun taka vikur, hugsanlega einhverja mánuði, m.a. með tilliti til þess frests sem Eftirlitsstofnunin hefur sjálf til að fara yfir þessi mál. Ég vara því við því að menn geri úlfalda úr mýflugu í þessu efni. Ég vil að öðru leyti þakka fyrir þessar umræður þó að ég geti að sjálfsögðu ekki þakkað fyrir þau ummæli að hér sé verið að fara með málið í gegn með offorsi og ofbeldi eins og hv. síðasti ræðumaður sagði.

Því er rétt lýst.

En honum fyrirgefst ýmislegt í hita leiksins, tekur stundum stórt upp í sig, hv. þm., eins og ýmsir í þessum sal. Ég vil hins vegar fullvissa þingmenn, sem ég hef reyndar áður gert, um að varlega verði stigið til jarðar í þessu máli þegar að því kemur að beita þeim heimildum sem hér er verið að veita, og Alþingi mun verða upplýst um framgang málsins eftir því sem unnt verður og tækifæri gefst til strax á næsta vetri.

Herra forseti. Ég sakna svara við ýmsum spurningum sem ég beindi til hæstv. ráðherra, um lánskjörin svo dæmi sé tekið, um bókhald fyrirtækisins og á hvern hátt yrði farið í saumana á því. En ég vek athygli á því að hæstv. ráðherra segir það réttmæta athugasemd að hyggja beri mjög vel að því hvað gerist að lánstímanum loknum og hver ábyrgð okkar er þar. Ég held að þetta sé mergurinn málsins. Þar höfum við skapað, ekki aðeins fjárhagslega ábyrgð heldur siðferðilega með því að þenja þennan stóra vinnustað út. Einmitt vegna þeirrar miklu ábyrgðar sem við höfum tekist á hendur á þann hátt er svo mikilvægt að fara vel ofan í saumana á þessu máli. Hæstv. ráðherra segir að þetta sé efnislega réttlætanlegt. Ef það er svo, hvernig stendur þá á því að okkur er ekki gefinn kostur á því, þingmönnum sem eigum að taka ábyrgð á málinu, að gera einmitt þetta, sjá viðskiptaáætlanir fyrirtækisins, kveðja til ráðgjafar óháða aðila til að fara í saumana á þessum málum? Það hefur ekki verið gert. Hæstv. ráðherra segir að farið verði að reglum EES. Ég hefði viljað að farið hefði verið að reglum Íslands, lögum sem Íslendingar hafa sett en er núna vikið til hliðar. Í staðinn fáum við frv. sem segir eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Fjármálaráðherra veitir ábyrgðina að uppfylltum þeim skilyrðum sem hann metur gild.`` --- Hér erum við komin inn í duttlungaákvörðun hæstv. ráðherra sem hefur vikið lögum um ríkisábyrgð til hliðar. Það er m.a. þetta sem ég gagnrýni. Og síðan að ríkisbönkunum. Ég var ekki að dylgja neitt um þá. Ég spurði hvort ríkisstjórnin hefði veitt ríkisbönkunum fyrirmæli eða tilmæli um að kaupa bandarísku áhættufjárfestana út. Ég kem nánar að því í síðara andsvari.

Herra forseti. Við munum að sjálfsögðu fara yfir þau atriði sem varða fjármál fyrirtækisins og þingmaðurinn nefndi, lánskjör, samskipti við fjármálamarkaðinn, annað sem varðar bókhald fyrirtækisins og skiptir máli í þessu sambandi þegar að því kemur að ganga frá þeim skilyrðum sem sett verða. En af því að hv. þm. las úr frv. um þær heimildir sem verið er að veita fjmrh. með lögum en ekki með minni persónulegu ákvörðun, með nýjum lögum sem yfirtaki gömlu lögin og almennu lögin vil ég taka það fram, sem ég hef áður sagt, að ég mun fara eins vel með þessar heimildir og mér er unnt, og með hagsmuni almennings í landinu fyrir augum. Ég er búinn að segja þetta áður. Ég efast ekki um að hv. þm. tekur ekkert mark á því. Þannig er það samt.

Herra forseti. Þetta er að gerast mjög skrautlegt. Þetta gerist allt með lögum, segir hæstv. ráðherra. Það er verið að víkja til hliðar lögum sem gilda um ríkisábyrgð. Það er gert með lögum og hvað segir í þeim lögum? Það segir að fjmrh. veiti þessa ábyrgð að uppfylltum skilyrðum sem hann metur gild. Og nú kemur hann hingað í ræðustól og segir: Þetta er allt löglegt. Það er löglegt að færa valdið í hendur hans á þennan hátt. Einhvern tíma var sagt: Löglegt en siðlaust. Að sjálfsögðu á það við um þetta efni. Varðandi ríkisbankana hef ég spurt eftir því hvort ríkisstjórnin, einstakir ráðherrar, hvort sem það er hæstv. fjmrh. eða hæstv. viðskrh., hafi gefið þeim tilmæli um að kaupa bandarísku fjármálaáhættufjárfestana út. Þetta eru engar dylgjur. Ég sagði ekki að þetta hefði verið gert með það í huga að hafa fé af íslenskum almenningi. Ég hef aldrei dylgjað um það. Ég spurði um það eitt hvort þeim hefðu verið gefin þessi tilmæli vegna þess að ég hef grun um að það sem er að gerast í þessu máli sé einfaldlega þetta: Það eru talaðar upp væntingar hjá fjármálakerfinu og hjá ríkisstjórninni af hálfu forsvarsmanna Íslenskrar erfðagreiningar. Þess vegna kemur hæstv. fjmrh. fram og segir: Ég trúi. Ég trúi að fyrirtækið mundi standa sig að lánstímanum loknum. Á þessum forsendum er ætlast til þess að Alþingi Íslendinga afnemi lög um ríkisábyrgð og veiti einum ráðherra heimild að eigin mati til þess að framkvæma þennan óskapnað.

Herra forseti. Ég get endurtekið það fyrir þingmanninn að engin tilmæli til ríkisbankanna hafa frá mér komið varðandi þetta mál, alls engin. Að því er varðar frv. og þær breytingar sem með því eru gerðar á lögunum um ríkisábyrgð langar mig til að vitna í fyrrverandi bandamann hv. þm., fyrrv. hv. þm. Ragnars Arnalds, sem stundum sagði okkur til í lögfræði í þinginu og sagði þá m.a.: ,,Það er ekki lögbrot að breyta lögum.`` Það er það sem við erum að gera. Hér er verið að setja ný lög sem yfirtaka hluta af ríkisábyrgðalögunum og þá förum við eftir þeim nýju lögum í þessu máli. Hitt er svo annað mál hvort ríkisábyrgðalögin frá 1997, sem sennilega hafa aldrei verið notuð, eru óbreytanleg eða hvort við ættum að skoða þau aðeins. Ég skal ekki fullyrða það. Það má vel vera að ástæða sé til þess. En hvað sem því líður eru þau þess eðlis að ábyrgð samkvæmt þeim verður ekki veitt nema til komi sérstök ný heimild hverju sinni af hálfu Alþingis þar sem tiltekinn er ákveðinn aðili sem ríkisábyrgðar á að njóta. Þannig er það nú og skýrir sig auðvitað sjálft.

Herra forseti. Það er til marks um hvað þetta mál er vanbúið til afgreiðslu og hve mikil handabakavinnubrögð eru hér á ferðinni að hér stendur orð gegn orði. Og hvort eiga þingmenn að trúa og treysta hæstv. fjmrh., að hann hafi rétt fyrir sér þegar hann segir að ekki sé verið að brjóta gegn jafnræðisákvæðum stjórnarskrárinnar, eða eiga þingmenn að trúa hæstaréttarlögmanninum Ragnari Aðalsteinssyni? Ekki gafst tími til að sannreyna þetta eða fara frekar ofan í málið fremur en með ábyrgðargjaldið. Þar stendur orð gegn orði. Hæstaréttarlögmaðurinn segir að ekki sé hægt að taka ábyrgðargjald þegar búið er að kippa lögunum úr sambandi gagnvart þessu máli, en hæstv. ráðherra segir að það sé hægt. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra varðandi greiðslurnar vegna undirbúningskostnaðar við að safna upplýsingum úr gagnagrunninum. Hæstv. ráðherra segir: Ef Íslensk erfðagreining eða fyrirtækið skuldar ríkissjóði, þá á að gera það upp. Er það virkilega svo að hæstv. ráðherra komi með þetta mál til þings og kalli eftir þessari heimild, en hafi ekki kannað það áður hvort Íslensk erfðagreining sé í skuld við ríkissjóð? Það á að gera samkvæmt lögum um ríkisábyrgð. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Ríkissjóði er óheimilt að takast á hendur ábyrgð fyrir aðila sem er í vanskilum við ríkissjóð eða Ríkisábyrgðasjóð.`` Ég trúi því varla að hæstv. ráðherra sem vill láta taka sig alvarlega hafi ekki kannað þetta mál. Ég hef ástæðu til að ætla að um sé að ræða tugi milljóna sem fyrirtækið skuldi ríkissjóði og hæstv. ráðherra hefur ekki hugmynd um það, segir að fyrirtækið eigi að gera upp ef það skuldi eitthvað. Ég spyr hæstv. ráðherra: Ætlar hann að kanna þetta mál? Ætlar hann að standa þannig að verki að ríkisábyrgð verði ekki veitt fyrr en þessi skuld hefur verið gerð upp? Mér finnst það alvarleg tíðindi ef hæstv. ráðherra hefur ekki kannað þetta mál.

Herra forseti. Þegar hefur komið fram af minni hálfu að ég tel að sé það svo að fyrirtækið sé í skuld við ríkissjóð og gjaldfallnir séu einhverjir reikningar af ríkisins hálfu gagnvart því, þá eigi að sjálfsögðu að greiða þá. Við munum þá kanna það áður en frá þessu máli verður gengið og ábyrgðir veittar að svo verði gert. Að því er varðar það sem hv. þm. sagði fyrst um að það standi orð gegn orði, annars vegar mitt orð og hins vegar orð hæstaréttarlögmanns sem kom til efh.- og viðskn. í dag, þá spyr ég: Hvernig leysa menn slíkan ágreining? Ef einhver telur á sér brotið, hvað gerir hann þá? Þá leitar hann til dómstólanna. Ef hann telur að á honum sé brotið af hálfu einhverra annarra aðila og ef menn telja að löggjöf í landinu brjóti á þeim þannig að hún fari ekki að stjórnarskrá, þá láta menn á það reyna gagnvart dómstólum. Að því er varðar ábyrgðargjaldið. Hugsum það mál örlítið. Hv. þm. hefur eftir lögmanninum að ekki megi leggja á ábyrgðargjald af því að ákvæðum í ríkisábyrgðalögum sé vikið til hliðar. Ég segi: Það er rangt og við munum innheimta ábyrgðargjald eða áhættugjald eins og það heitir. Hvaða aðili væri það þá sem gæti hugsanlega talið á sér brotið í því efni? Er það ekki aðilinn sem gjaldið er innheimt hjá, með öðrum orðum deCODE? Finnst fólki líklegt hér í salnum að deCODE muni fara í mál við íslenska ríkið vegna ábyrgðargjaldsins þegar deCODE er sá aðili sem er að njóta ábyrgðarinnar? Hvers lags vitleysismálflutningur er þetta? Halda menn að deCODE fari í mál vegna ábyrgðargjalds til þess að koma í veg fyrir að deCODE fái ábyrgðina?

Herra forseti. Þau orðaskipti sem hér fara fram bæði gagnvart ábyrgðargjaldinu, stjórnarskránni og skuld Íslenskrar erfðagreiningar við ríkissjóð eru öll í vindinum. Þingið veit ekkert hvernig þessi mál standa og hefur ekki haft tíma til þess að kanna það. Ég veit að fyrir dómstólunum þarf að kanna þessi mál að lokum, en það er skylda þingsins að afla sér allra tiltækra upplýsinga þar til bærra aðila og fara ofan í þetta mál, bæði gagnvart því að verið sé að brjóta stjórnarskrána og gagnvart ábyrgðargjaldinu, og síðan er það algerlega út í hött að þinginu sé ætlað að afgreiða málið án þess einu sinni að hæstv. fjmrh. viti um það hvort fyrirtækið sé í skuld við ríkissjóð. Það finnst mér mjög sérstakt og ég spyr enn og aftur: Verður ábyrgðin veitt fyrr en fyrir liggur að það borð hafi verið hreinsað, að engin skuld fyrirtækisins sé við ríkissjóð þegar ábyrgðin verður veitt eða heimild verður notuð ef til þess kemur? Það finnst mér að þurfi að vera alveg klárt. Síðan vil ég spyrja hæstv. ráðherra í lokin: Ef það er yfirlýstur tilgangur þessarar ríkisábyrgðar að efla hátækni og vísindastarfsemi í landinu hefði þá ekki verið eðlilegra að gera það með almennum hætti þannig að aðrir aðilar sem starfa á þessu sviði hefðu átt kost á að sækja um slíka ríkisábyrgð eða aðstoð til þess að efla hátækni og vísindastarfsemi í landinu? Er það ekki meira í samræmi við þá stefnu sem stjórnarflokkarnir a.m.k. í orði kveðnu þykjast fylgja? Alla vega telur Sjálfstfl. sig vilja fylgja slíkri stefnu. Hefði það ekki verið eðlilegra ef það er megintilgangurinn með ríkis\-ábyrgðinni að efla hátækni og vísindastarfsemi? Staðreyndin er sú að sérhagsmunir eins fyrirtækis eru settir ofar almannahagsmunum. Það er sú staðreynd sem við stöndum frammi fyrir þegar á að fara að afgreiða þetta mál.

Herra forseti. Við erum að láta reyna á reglur sem gilda á Evrópska efnahagssvæðinu að því er varðar þetta tiltekna mál. Ég hef útskýrt það oftar en einu sinni að við munum fara í fyllsta máta eftir þeim reglum alveg eins og önnur ríki gera í meira og minna mæli þegar þau fá aðstöðu til eða þurfa á því að halda. Þannig er að önnur ríki á Evrópska efnahagssvæðinu og í Evrópusambandinu nýta sér reglur til ríkisaðstoðar þegar þeim hentar. Þetta vitum við og það er m.a. ein ástæðan fyrir því hvernig fór fyrir skipasmíðaiðnaði okkar að menn voru kaþólskari en páfinn í því efni meðan aðrar þjóðir fóru sínu fram í sambandi við það þó að það sé allt önnur saga, en pínulítið til upprifjunar. En við ætlum að hagnýta okkur þessar reglur og ætlum að sjá hvort við getum farið í gegnum þetta mál gagnvart þeim aðilum í þeim tilgangi sem ég hef hér lýst, að byggja upp hátækni- og þekkingariðnað á þessu sviði í nýrri atvinnugrein. Ef það tekst, ef þetta verkefni lukkast og ef þetta mál gengur upp kemur að sjálfsögðu vel til greina að gera þetta á almennari grundvelli gagnvart aðilum sem eru í sambærilegri stöðu og hér er um að tefla. En við verðum að láta á þetta mál reyna fyrst, sjá hver niðurstaðan úr því verður og síðan taka menn nýjar ákvaranir í ljósi þess.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. efh.- og viðskn. um frv. til laga um breytingu á lögum um fjárreiður ríkisins. Nefndin hefur fjallað um málið, sent það til umsagnar og fengið aðila á sinn fund sem getið er um í nál. Nefndin leggur til smávægilega breytingu á frv. sem fjallar um verkefni Fjársýslu ríkisins, að hún annist innheimtu á skuldabréfum og kröfum, sem er svipað hlutverk og hún hefur haft. Virðulegi forseti. Undir þetta rita allir nefndarmenn sem viðstaddir voru fundinn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. og brtt. frá efh.- og viðskn. um frv. til laga um breytingu á lögum um verslunaratvinnu, með síðari breytingum. Nefndin fjallaði um málið og sendi það til umsagnar og fékk aðila á sinn fund sem tilgreindir eru í nál. Tillaga nefndarinnar er að gerðar verði þrjár breytingar á frv. Í 1. lið brtt. er fjallað um að ekki þurfi endilega að gera þá kröfu að aðili sem annast lokaútboð hafi skráningu fyrir verslunarrekstur. Í annan stað er gerð sú tillaga til breytingar á refsi\-ákvæðum að við því liggi sekt að vanrækja tilkynningu til firmaskrár, hlutafélagaskrár eða samvinnufélagaskrár. Síðan er í þriðja lagi lagt til í ákvæði til bráðabirgða að greiða skuli 25 þús. kr. fyrir útgáfu leyfis til sölu notaðra ökutækja.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um breytingu á lögum um Náttúrufræðistofnun Íslands og náttúrustofur, nr. 60/1992, með síðari breytingum, frá meiri hluta umhvn. Nefndin fjallaði um málið, sendi það til umsagnar, fékk nokkrar umsagnir og fékk síðan á sinn fund fulltrúa umhvrn. Frumvarpið var lagt fram á 126. löggjafarþingi, en varð ekki útrætt. Fyrir lágu þó nokkrar umsagnir frá þeim tíma um málið. Meginatriði frumvarpsins eru að lögfestar eru skýrar gjaldtökuheimildir fyrir Náttúrufræðistofnun Íslands og náttúrustofur. Þá er lagt til að náttúrustofur verði samtals átta í stað þess að vera sex talsins og jafnframt er lögð til sú breyting að staðsetning þeirra verði ekki bundin sérstaklega við kjördæmaskipan. Fram hefur komið að æskilegt sé að náttúrustofur dreifist jafnt um landið allt þannig að öll sveitarfélög hafi greiðan aðgang að náttúrustofu. Gengið er út frá því að starfræksla náttúrustofa sé alfarið á ábyrgð þeirra sveitarfélaga sem að þeim standa en með stuðningi ríkisins og að fulltrúar í stjórn komi eingöngu frá sveitarfélögunum sjálfum. Fram hefur komið í máli fulltrúa ráðuneytisins að framlög til einstakra náttúrustofa muni ekki minnka þrátt fyrir fyrirhugaða fjölgun þeirra. Þá er gert ráð fyrir að verkefni þeirra verði aukin og ætlunin er að breytt og aukin starfsemi náttúrustofa muni styrkja sveitarstjórnarstigið í framkvæmd náttúruverndarmála. Meiri hlutinn leggur áherslu á að í þeim samningum sem ráðherra mun gera við náttúrustofur, á grundvelli 2. gr. frumvarpsins, verði kveðið á um að umhverfisráðuneytið fundi reglubundið með Náttúrufræðistofnun Íslands og Náttúruvernd ríkisins þar sem farið skuli yfir þau verkefni sem stofnanirnar hafa falið náttúrustofum á grundvelli d- og e-liðar 4. gr. frumvarpsins. Meiri hlutinn mælir með samþykkt frumvarpsins með þeim breytingum sem gerð er til laga um í sérstöku þingskjali. Undir nál. skrifa hv. þm. úr umhvn., Magnús Stefánsson, Kristján Pálsson, Katrín Fjeldsted, Gunnar Birgisson, Ásta Möller og Ísólfur Gylfi Pálmason. Með fyrirvara rita undir álitið hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir og Jóhann Ársælsson.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. minni hluta umhvn. og tala fyrir hönd hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur sem skilaði þessu nál. Frv. þetta er nú lagt fram í annað sinn nokkurn veginn óbreytt þrátt fyrir mikla gagnrýni náttúrustofanna, Náttúrufræðistofnunar Íslands og einstakra sveitarfélaga þegar það var til umfjöllunar í umhvn. í lok 126. löggjafarþings. Minni hluti umhvn. lítur svo á að skynsamlegra hefði verið að efna til samstarfs við þessa aðila milli þinga og freista þess að ná samstöðu um markmið frv. Enda kemur fram í nýjum umsögnum til nefndarinnar að sjónarmið umsagnaraðila eru enn þau sömu og ekkert sem bendir til þess að sátt sé í sjónmáli. Það er því mat minni hlutans að með því að afgreiða málið frá Alþingi nú þvert ofan í mótmæli þeirra sem ætlað er að vinna eftir lögunum sé verið að þvinga fram þær breytingar sem frv. mælir fyrir um. Minni hlutinn mótmælir því að slík vinnubrögð séu viðhöfð á löggjafarsamkomu Íslendinga. Það er því mat minni hlutans að málið sé jafnvanreifað og illa undirbúið nú og það var á síðasta vori. Það er mat minni hlutans að áður en málið getur talist hæft til afgreiðslu þurfi löggjafinn að gera upp við sig hvert markmiðið með starfrækslu náttúrustofanna eigi að vera, hvaða hlutverki þeim sé ætlað að gegna í neti þeirra stofnana sem stunda rannsóknir á sviði náttúruvísinda, hvaða hlutverki þeim sé ætlað að gegna í einstökum byggðarlögum og síðast en ekki síst þarf að ná samkomulagi við samtök sveitarfélaga um ábyrgð þeirra á rekstri stofanna. Ef það kallar á umræðu um aukna tekjustofna frá ríki til sveitarfélaga til að standa undir öflugum rekstri náttúrustofa á landsbyggðinni, þá er nauðsynlegt að sú umræða fari fram. Að öðrum kosti er hætt við að stofurnar verði olnbogabörn og niðursetningar sem seint komast á legg. Þar að auki telur minni hlutinn frv. ganga í mikilvægum atriðum gegn þeim tilgangi sem stofunum var upphaflega ætlað að uppfylla því þegar ákvæði um stofurnar komu upphaflega inn í lög var gert ráð fyrir að þær gætu með tímanum unnið sig upp í það að verða setur Náttúrufræðistofnunar Íslands. Með þeim ákvæðum sem frv. hefur að geyma er þessari hugmynd kastað á glæ án þess að rökstuðningur liggi fyrir. Það eru ekki bara náttúrustofurnar sjálfar sem hafa lagst gegn því að frv. verði samþykkt í þeirri mynd sem það liggur fyrir. Samband íslenskra sveitarfélaga leggst gegn því að fjárskuldbindingar sveitarfélaga vegna rekstrar náttúrustofa miðist við ákveðið hlutfall af framlagi ríkisins. Það virðist því nokkuð ljóst að allir aðilar málsins séu ósáttir við grundvallarþætti þess. Vilji löggjafinn takast á við þennan vanda væri eðlilegt að setja á laggirnar nýja nefnd eða starfshóp sem fengi það hlutverk að sætta sjónarmið aðila og leggja svo fram endurnýjaðar hugmyndir á næsta löggjafarþingi. Með vísan til framangreinds leggur minni hlutinn til að frv. verði vísað frá með svofelldri rökstuddri dagskrá: ,,Minni hluti umhvn. efast um að frv. þetta verði til þess að efla náttúrustofurnar og telur skorta hin faglegu rök fyrir þeim breytingum sem það felur í sér. Það mætir mikilli andstöðu forsvarsmanna náttúrustofanna, auk þess sem veigamiklar athugasemdir hafa komið fram frá Náttúrufræðistofnun Íslands og Náttúruvernd ríkisins. Með vísan til þessa samþykkir Alþingi að vísa málinu frá og taka fyrir næsta mál á dagskrá.`` Herra forseti. Það er með þetta frv. eins og það um Umhverfisstofnun sem við fjölluðum um fyrr í kvöld að það er vanreifað. Þetta hefur það þó fram yfir Umhverfisstofnunina að hér hafa starfsmenn komið að og Samband íslenskra sveitarfélaga ásamt fjölda einstakra sveitarfélaga sem lýsa sig andvíg þessari breytingu. Það er því alveg fullkomlega verið að ganga þvert á vilja sveitarfélaganna í þessu máli. Mér finnst mjög miður að svona skuli vera staðið að verki þar sem miklar væntingar voru til náttúrustofanna og starfsemi þeirra, að þetta væri valddreifing, væri styrking frá Náttúrufræðistofnun Íslands og væru náttúrusetur en ekki að verið væri að varpa svo mikilli fjárhagslegri ábyrgð yfir á sveitarfélögin sem við vitum í dag að eiga í miklum rekstrarörðugleikum. Þetta eru verkefni sem líklegt er að víki til hliðar fyrir öðrum verkefnum sem talin eru brýnni eins og bygging leikskóla eða grunnskóla eða önnur verkefni sem sveitarstjórnum þykir þá hugsanlega meira krefjandi. Rekstri þessara stofa verður ekki gert eins hátt undir höfði og allir sem litið hafa til þessarar stofnunar hafa gert sér vonir um.

Hæstv. forseti. Ég skrifa undir nál. meiri hluta með fyrirvara og einnig hv. þm. Samfylkingarinnar, Þórunn Sveinbjarnardóttir. Ég vil fylgja þeim fyrirvara úr hlaði með fáeinum orðum. Fyrst vil ég segja að við glímdum við þetta mál í fyrravetur. Það kom þá mjög seint inn og var illa undirbúið. Má líkja því við málefni Umhverfisstofnunar sem nánast rak á fjörur okkar fyrir fáum dögum. En í fyrra endaði það þannig að þessu máli var frestað og fyrir mitt leyti get ég sagt að bæði hafa verið gerðar ákveðnar bragarbætur á málinu og skilningur þeirra sem eiga hlut að máli hefur aukist á málinu við þá umfjöllun sem hefur orðið. Meiri fjármunir hafa fengist til náttúrustofanna, og sveitarfélögin una betur við málið núna en var fyrir ári. Ég tel, og við samfylkingarmenn, að það fyrirkomulag sem hér er verið að taka upp, að færa náttúrustofurnar til sveitarfélaganna með þessum hætti, sé rétta fyrirkomulagið. Ég verð hins vegar að segja að ég tel að framtíð náttúrustofanna sé ekki tryggð með þessari niðurstöðu, einfaldlega vegna þess að þær eru of litlar, of lítil starfsemi fer fram í náttúrustofunum. Nánast hver maður sem vinnur á þessum litlu vinnustöðum er upptekinn við rekstur viðkomandi stofu, og stjórnsýsla stofunnar er allt of stór hluti af rekstri hennar. Ég held að menn þurfi að skoða mjög vandlega í framtíðinni hvort ekki sé hægt að finna þessum náttúrustofum stærra hlutverk og veita til þeirra meiri fjármuni þannig að hver stofa geti haft meira umfang og fleiri starfsmenn. Það umhverfi sem þeir byggju við yrði þá þannig að meiri árangur næðist með þá krafta sem eru þar til staðar. Það er ekki hægt með því að einungis sé um einn eða tvo starfsmenn að ræða í þeim litlu náttúrustofum sem við erum að tala um. Svo er ástæða til að velta því fyrir sér líka hvort náttúrustofurnar þurfi ekki að skilgreina sig með mismunandi hætti, eru þá ýmist stjórnsýslustofur eða við rannsóknir. Þetta var allt saman rætt við umfjöllun nefndarinnar, bæði í fyrravetur og aftur núna. Við teljum þann áfanga sem nú verður í þessu máli vera til bóta og þess vegna höfum við ákveðið að styðja þetta mál. Fyrirvarinn lýtur að því sem ég var að nefna. Ég ætla ekki að hafa um þetta fleiri orð þó að ýmislegt mætti um það segja en ég vona sannarlega að sveitarfélögunum auðnist að byggja þessar stofur upp, samkomulag náist við fleiri sveitarfélög um að taka þátt í þessu. Því miður eru þau allt of fá sem taka þátt í þeim stofum sem um er að ræða og svo eru ákveðnir gallar sem mætti líka nefna, t.d. má segja að engin góð röksemd sé fyrir því að þessar náttúrustofur eigi að vera einmitt átta eins og hér er ákveðið. Það er sem sagt verið að ákveða að tvær náttúrustofur muni bætast við. Samt sem áður er ágreiningur um þær náttúrustofur sem eru til í landinu. Það er t.d. til náttúrustofa í Kópavogi sem greinilega er ekki gert ráð fyrir að falli undir þær skilgreiningar sem hér eru á ferðinni. Það er auðvitað umhugsunarefni vegna þess að sveitarfélagið þar hefur komið þessari starfsemi á fót. Ég þekki þá starfsemi ekki nægilega vel en hún er þó til staðar, og mér finnst ekki nógu gott ef það er ekki hægt að koma til móts við öflug sveitarfélög sem vilja reka einhverja starfsemi af þessu tagi. En þarna er dæmi um það. Lokaorð mín eru þau að ég tel að þó að þessi áfangi sé kominn sé langt í frá að menn hafi tryggt framtíð þessarar starfsemi og ég vona að menn haldi vöku sinni og reyni að sjá til þess að hún geti eflst og aukist því að ég held að þær litlu stofur sem við erum að tala um eigi ekki langa framtíð fyrir sér ef mönnum tekst ekki að stækka þær og efla.

Herra forseti. Þetta frv. til laga um breytingu á lögum um Náttúrufræðistofnun Íslands og náttúrustofur er til 2. umr. Ég vil einmitt vekja athygli á því sem kemur fram í ágætu nál. minni hluta umhvn., hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur, að í rauninni liggur ekki fyrir skýrt markmið af hálfu löggjafans með rekstri og starfrækslu þessara náttúrustofa. Það hefði verið eðlilegt og miklu nær að farið hefði verið í nákvæma vinnu um hvert ætti að vera hlutverk þeirra og staða, bæði stjórnsýsluleg og verkefnaleg. En frekar er frv. hrist áfram í hálfgerðum óskilgreindum heimi. Þetta er einmitt afar gagnrýnisvert. Jafnframt erum við að fjalla um frv. til laga um Umhverfisstofnun sem tekur að mörgu leyti á hliðstæðum verkefnum og verið er að ræða um að gæti verið hlutverk náttúrustofanna. Umhverfisstofnun á að verða miðlægt apparat, væntanlega á höfuðborgarsvæðinu, og draga á aftur inn á höfuðborgarsvæðið undir Umhverfisstofnun verkefni án þess að þar sé búið að skilgreina eða átta sig á hvert hlutverk og markmið með starfrækslu þeirrar stofnunar eigi að vera. Við erum því samtímis að ræða um tvö frv. sem fjalla að stórum hluta um sama málaflokkinn markmiðslítið. Það eru, virðulegi forseti, alveg dæmalaust léleg vinnubrögð, óvönduð og ómarkviss, sem við stöndum hér frammi fyrir í líki þeirra frv. sem umhvn. er að afgreiða að beiðni umhvrh. Frv. um Umhverfisstofnun fór meira að segja í gegn án þess að hafa farið til umsagnar. Herra forseti. Það hefði þurft að taka þessi mál saman og skoða þau í samhengi. Það hefði t.d. verið hægt að taka mörg þeirra verkefna sem ætlunin er að fela Umhverfisstofnun og láta þau falla undir verkefni náttúrustofa úti um land. Með þessu frv. er verið að flytja náttúrustofurnar alfarið undir sveitarfélögin og þá má spyrja hver framtíðarþróun þar verði. Er ekki eins líklegt að hvert sveitarfélag, a.m.k. sveitarfélög sem hafa landfræðilegar hliðstæður eða liggja saman landfræðilega, komi sér upp slíkum stofum? Núna er fullkomlega handahófskennt hvernig þær eru settar niður. Gefin er talan átta meira eða minna út í loftið. Auðvitað ætti engin tala að vera þarna heldur ætti þetta þá að ákvarðast af verkefnum, verkefnastöðu og hlutverki á vegum sveitarfélaganna. Ég sæi t.d. fyrir mér að önnur stofa gæti komið á Miðvesturlandið, á Borgarfjarðarsvæðið, og væri ekkert óeðlilegt að þar kæmi stofa. Nú er verið að sameina sveitarfélög þar sem leiðir til æ stærri sveitarfélagseiningar. Þá gætu verkefni sem gætu tilheyrt þessari náttúrustofu og einnig á vegum væntanlegrar Umhverfisstofnunar átt samleið og fallið undir verkefni viðkomandi sveitarfélags og gæti þar notið stuðnings ríkisins eins og hér er verið að gera tillögu um varðandi náttúrustofurnar. Það er líka gagnrýnisvert að hér er verið að samþykkja lög um greiðsluþátttöku sveitarfélaganna, einhliða aðgerðir af hálfu ríkisvaldsins, að samþykkja lög um útgjaldaskyldur sveitarfélaganna án þess að þau séu samþykk þeirri málsmeðferð, hvorki í heild sinni né að hluta. Sú vinna sem liggur á bak við er því öll í skötulíki, bæði hugmyndafræðilega, markmiðslega og jafnframt gagnvart þeim aðilum sem eiga að standa að framkvæmd á þessum verkefnum, standa ábyrg gagnvart þeim náttúrustofum sem hér er verið að leggja til. Þess vegna er fullkomlega eðlilegt, herra forseti, að þessu máli verði vísað frá og það unnið betur. Ég ítreka það, og eins að fráleitt er að nefna töluna átta. Hvers vegna ekki tíu? Hvers vegna ekki tólf? Það ætti engin tala að standa þarna. Og hvers vegna er sett inn í frv. að eðlilegast sé að næstu stofur komi á Norðaustur- og Suðausturlandi? Þetta á að ráðast af því hvar verkefnalegar aðstæður eru fyrir hendi og hver markmiðin með þessari starfsemi eru en ekki bara handahófskennd vinnubrögð eins og þetta frv. ber vitni um. Ég ítreka að það ætti að vísa þessu frá eins og fulltrúi Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í umhvn. leggur til.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um till. til þál. um samráð stjórnvalda við frjáls félagasamtök frá umhvn. Nefndin hefur fjallað um tillöguna sem var einnig flutt á 125. og 126. löggjafarþingi. Fyrir liggja ýmsar umsagnir um málið. Með þingsályktuninni er lagt til að Alþingi álykti að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd er geri úttekt á stöðu frjálsra félagasamtaka á Íslandi og hvernig samskiptum stjórnvalda og sveitarstjórna við þau er háttað. Jafnframt er lagt til að nefndin skili tillögum til ríkisstjórnarinnar um hvernig samráði stjórnvalda við frjáls félagasamtök á sviði umhverfismála verði hagað með vísan til skuldbindinga Íslands samkvæmt svokölluðum Árósasamningi. Nefndin telur eðlilegra að úttekt þessi takmarkist við frjáls félagasamtök á sviði um hverfis- og náttúruverndarmála og leggur því til að tillagan verði samþykkt með eftirfarandi breytingu: ,,Tillögugrein orðist svo: Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd er geri úttekt á stöðu frjálsra félagasamtaka á sviði umhverfis- og náttúruverndarmála á Íslandi. Jafnframt skili nefndin tillögum til ríkisstjórnarinnar um það hvernig samskiptum stjórnvalda við slík samtök verði best háttað með vísan til skuldbindinga Íslands samkvæmt alþjóðasamningi sem undirritaður var í Árósum 23.--25. júní 1998.`` Undir nál. þetta rita auk mín hv. þm. Kristján Pálsson, Katrín Fjeldsted, Kolbrún Halldórsdóttir, Ísólfur Gylfi Pálmason og Jóhann Ársælsson. Hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir, Gunnar Birgisson og Ásta Möller voru fjarverandi við afgreiðslu málsins.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 99/1993, um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum, með síðari breytingum, frá meiri hluta landbn. á þskj. 1426 og brtt. á þskj. 1427. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Hákon Sigurgrímsson frá landbúnaðarráðuneyti, Ara Teitsson og Sigurgeir Þorgeirsson frá Bændasamtökum Íslands, Runólf Sigursveinsson og Svein Sigurmundsson frá Búnaðarsambandi Suðurlands, Björn H. Barkarson frá Landgræðslu ríkisins, Jóhann Má Jóhannsson bónda, Ólaf Arnalds frá Rannsóknastofnun landbúnaðarins og Aðalstein Jónsson frá Landssambandi sauðfjárbænda. Meginmarkmið frumvarpsins er að lögfesta ákvæði um gæðastýrða sauðfjárframleiðslu á grundvelli gildandi samnings um framleiðslu sauðfjárafurða sem undirritaður var af Bændasamtökum Íslands, landbúnaðarráðherra og fjármálaráðherra 11. mars 2000. Með frumvarpinu er gert ráð fyrir að við gæðastýrða sauðfjárframleiðslu sé notast við gæðakerfi Bændasamtaka Íslands sem landbúnaðarráðherra staðfestir og lagður er grunnur að rekjanleika sauðfjárafurða og vottun framleiðsluaðferða og aðstæðna. Nefndinni hafa borist nokkur erindi vegna málsins og hefur verið farið yfir þau. Meiri hlutinn leggur áherslu á að ákvæði frumvarpsins um landnýtingu verði að byggjast á lögum um landgræðslu og að gæta þurfi sérstaklega að samræmi milli búvörulaga og landgræðslulaga hvað þennan þátt varðar. Ef lög um landgræðslu verða endurskoðuð þarf samhliða að endurskoða búvörulögin. Þá er það skilningur meiri hlutans að kostnaður við mat á landi skv. a- og b-lið 2. gr. frumvarpsins verði ekki lagður á landeigendur heldur greiðist af þeim fjármunum sem felast í samningi ríkisins og Bændasamtaka Íslands. Þá vill meiri hlutinn geta þess að það merkingarkerfi sem gæðastýringin krefst og frumvarpið gerir ráð fyrir er í raun það kerfi sem bændur nota nú samkvæmt gildandi gæðahandbók Bændasamtaka Íslands. Eftir að hafa farið yfir málið telur meiri hlutinn rétt að leggja til eftirfarandi breytingar á frumvarpinu: 1. Lagt er til að gildistökuákvæði um gæðastýrðan framleiðsluferil verði frestað um eitt ár, til 1. janúar 2004. Vegna frestunar á gildistökuákvæðinu er lagt til að beingreiðslum sem svara til fyrstu 25.000 ærgildanna sem ríkið hefur keypt upp á grundvelli samnings um framleiðslu sauðfjárafurða frá 11. mars 2000 skuli áfram varið til að greiða álag á framleitt dilkakjöt á árinu 2003, þ.e. fyrstu þrjú árin frá gildistöku samningsins en samkvæmt gildandi lögum er einungis gert ráð fyrir að það verði greitt fyrstu tvö árin. Jafnframt er lagt til að sú fjárhæð sem beingreiðslur lækka um á árinu 2003, sbr. 39. gr., renni til greiðslu sérstaks álags á framleitt dilkakjöt á sama hátt og uppkaupaálag, sbr. 4. mgr. 38. gr. 2. Þá er lagt til að takmörkunum á frjálsu framsali greiðslumarks milli bænda verði aflétt frá gildistöku laganna en að sérhver aðilaskipti að greiðslumarki taki ekki gildi fyrr en staðfesting Bændasamtaka Íslands liggur fyrir, líkt og gildir um greiðslumark mjólkur. 3. Jafnframt er lagt til að samningur milli ríkisstjórnarinnar og Bændasamtaka Íslands um framleiðslu sauðfjárafurða frá 11. mars 2000 verði tekinn til endurskoðunar strax á þessu ári. Ef sú endurskoðun kallar á breytingar á búvörulögum leggur meiri hlutinn áherslu á að lagabreytingar verði lagðar fyrir Alþingi strax á haustþingi. 4. Einnig er lagt til að heiti Landgræðslu ríkisins verði haldið óbreyttu uns ný lög um landgræðslu hafa verið samþykkt en þau lög hafa verið til meðferðar hjá hv. landbn. Þau verða væntanlega með fyrstu málum sem tekin verða upp á haustþingi hjá nefndinni. 5. Að lokum eru lagðar til breytingar á tilvísunum í lagaákvæði vegna nýrra greina sem bætast við frumvarpið en þar er ekki um efnisbreytingu að ræða. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem gerð er grein fyrir hér að framan og koma fram í sérstöku þingskjali. Undir nál. rita auk mín hv. þm.: Sigríður Jóhannesdóttir, með fyrirvara; Guðjón Guðmundsson; Karl V. Matthíasson, með fyrirvara, Einar Oddur Kristjánsson, Sigríður Ingvarsdóttir og Kristinn H. Gunnarsson.

Herra forseti. Ég geri grein fyrir nefndaráliti minni hluta landbn. í þessu máli. Meginmarkmið frumvarpsins er að lögfesta ákvæði um gæðastýrða sauðfjárframleiðslu á grundvelli gildandi samnings um framleiðslu sauðfjárafurða sem undirritaður var af Bændasamtökum Íslands annars vegar og landbúnaðarráðherra og fjármálaráðherra hins vegar 11. mars 2000. Minni hlutinn tekur undir það sjónarmið að koma skuli á gæðastýrðri framleiðslu í sauðfjárrækt, sem og í öðrum greinum landbúnaðar. Einn megintilgangur gæðarstýringarinnar er að hafa framleiðsluna í samræmi við landkosti, æskileg landnýtingarsjónarmið og umhverfisvernd. Annar megintilgangur gæðastýringar er neytendavernd og um leið sóknarfæri til hærra vöruverðs, bæði á innanlandsmarkaði og á erlendum mörkuðum. Síðast en ekki síst á gæðastýringin að vera bændum hjálpartæki til að ná betri árangri í rekstri, kynbótum, búfjárhaldi og landnýtingu. Minni hlutinn hefur gagnrýnt nokkra þætti sem lúta að framkvæmd fyrirhugaðrar gæðastýringar og telur að eins og gæðastýringin er sett fram í frumvarpinu muni ávinningur af henni ekki skila sér alla leið til neytenda. Gæðastýringin og gæðahandbók Bændasamtaka Íslands ná frá sauðburði að sláturhússdyrum, en eftir að dýrið er komið í sláturhúsið tekur við heilbrigðiseftirlit, kjötmat og flokkun, hver skrokkur er skráður samkvæmt viðurkenndu kjötmatskerfi en gæðastýringarkerfið sem slíkt er lagt til hliðar. Enginn munur er gerður á flokkun kjöts eftir því hvort um gæðastýrða framleiðslu er að ræða við kjötmatið né heldur við markaðssetningu vörunnar. Neytendur hafa ekki möguleika á að fá vottað hvort ræktandi taki fullt tillit til landnýtingarsjónarmiða og að lyfjagjöf sé í lágmarki á líftíma sláturdýranna. Þessi vitneskja kæmi fram með því að merkja kjötvörurnar með sérstöku viðurkenndu merki íslenskrar gæðastýringar. Því til viðbótar ættu upprunamerkingar að koma fram á neytendaumbúðum. Herra forseti. Þessu til viðbótar má segja að í raun hafi verið búið til nýtt kerfi sem á sér enga fótfestu í flokkun á kjöti eða landbúnaðarvörum eftir því hvort þær eru lífrænar, vistvænar o.s.frv. Þess í stað er verið að búa til eitthvað sem heitir gæðastýrð framleiðsla án þess að falla að vistvænni vottun en þetta er haft sem ígildi þess. Gæðastýrð framleiðsla af því tagi sem að framan greinir er nær því að nálgast kröfur neytenda og legði grunn að mismunandi verðlagningu kjötvara, eftir því hvort þær hefðu fengið vottun um gæðastýrða framleiðslu eður ei. Fyrst og fremst ættu tekjur sem gæðastýringin skapar að skila sér til bænda í formi hærra afurðaverðs, en ekki með sérstökum álagsgreiðslum sem teknar eru af stuðningi ríkisins við framleiðendur. Fjármagn það sem nú er ætlað til álagsgreiðslna vegna gæðastýringar þarf að haldast innan greinarinnar og bæta þarf við fé til að hvetja bændur til þátttöku í gæðastýringarátakinu. Í grannlöndum okkar er hvarvetna verið að vinna áætlanir um lífræna landbúnaðarframleiðslu og minna má á þingsályktun sem samþykkt var á Alþingi í þessa veru. Líta má á gæðastýringuna sem vottun fyrir vistvæna framleiðslu, þ.e. utan þess kerfist en reynt að gera að ígildi hennar. Í núgildandi sauðfjársamningi er enginn sértækur stuðningur við lífræna sauðfjárrækt og það er augljóst að búum sem leggja stund á lífræna sauðfjárrækt mun ekki fjölga nema til komi frekari opinber stuðningur við greinina. Minni hlutinn styður því að gildistökuákvæðum um gæðastýrðan framleiðsluferil verði frestað um eitt ár og tíminn notaður til að undirbúa málið betur. Minni hlutinn styður þá tillögu að taka strax upp sauðfjársamninginn. Komið hafa fram mjög alvarlegar ábendingar um ágalla á samningnum sem nauðsynlegt er að fara yfir, að því gefnu að full sátt sé milli samningsaðila um að taka samninginn upp. Til að eyða rekstrarlegri óvissu hjá sauðfjárbændum við þessar aðstæður er mikilvægt að hraða endurskoðun samningsins. Stefnt verði að því að þeirri vinnu ljúki fyrir ágústlok. Það er mikilvægt að vinnu verði hraðað ef farið verður í að taka upp samninginn og vinnunni ljúki fyrir þann tíma, áður en bændur taka ákvörðun um hve margt fé þeir ætla að setja á fyrir veturinn. Núgildandi sauðfjársamningur er framleiðsluhvetjandi í stað þess að taka mið af birgðastöðu, innanlandsmarkaði og stöðu markaðssetningar á erlendum mörkuðum. Hann hvetur til slátrunar á þyngri gripum og gengur í því sambandi gegn markaðssetningu á fersku kjöti og nýjum þróunarverkefnum á þessu sviði. Minni hlutinn telur afar óhyggilegt að framsal á greiðslumarki verði gefið frjálst við þessar aðstæður. Komið hefur fram tillaga um að takmörkunum verði strax aflétt en ef taka á samninginn upp telur minni hlutinn rétt að hafa ákvæðið um að aflétta takmörkunum á frjálsu framsali inni í þeirri endurskoðun. Mjög mikilvægt er að fá góða greiningu á því hvernig uppkaup ríkisins á greiðslumarki samkvæmt sauðfjársamningnum hafa komið út með tilliti til dreifingar og búsetuskilyrða fyrir aðra sauðfjárbændur. Minni hlutinn telur því öll rök mæla með því að hraða endurskoðun búvörusamningsins sem mest og fresta afnámi takmarkana á viðskiptum með greiðslumark svo og öðrum slíkum breytingum sem eðlilegt er að hafa undir í samningaviðræðum um nýjan grundvöll búvöruframleiðslunnar. Minni hlutinn mun því flytja breytingartillögu í þessa veru. Sauðfjárbændur eru flestir mjög tekjulágir og því brýnt að auka ekki álögur á búgreinina. Gjaldþrot Goða hf. hefur komið mjög hart niður á mörgum bændum og mun enn auka á útflutningsskyldu allra sauðfjárbænda. Þessu til stuðnings eru hér nokkur fylgiskjöl sem borist hafa hv. landbn., m.a. ábendingar um ágalla á sauðfjársamningnum sem slíkum og eins varðandi gæðastýringuna. Þessi skjöl fylgja sem vegarnesti í samningaviðræðurnar sem fram undan eru líkt og þær voru gagnlegar hv. landbn. Það er alveg ljóst að það er mikill ágreiningur milli bænda um hvernig eigi að útfæra gæðastýringuna, hvað hún þýðir. Er þetta eingöngu fyrirkomulag til að styðja bændur í að fá landnýtingarþáttinn inn í framleiðsluferlið eða er þetta einhvers konar vottun á vistvænni framleiðslu? Væri ekki rétt að láta hlutina heita sínu rétta nafni og taka upp slíka vottun?

Hæstv. forseti. Eins og fram hefur komið áður í kvöld var frv. þetta flutt síðla vetrar til að lögfesta ákvæði um gæðastýrða sauðfjárframleiðslu á grundvelli gildandi samnings um framleiðslu sauðfjárafurða sem gerður var í mars árið 2000 sem kunnugt er. Með frv. er gert ráð fyrir að við gæðastýrða sauðfjárframleiðslu sé notast við gæðakerfi Bændasamtaka Íslands og lagður grunnur að rekjanleika sauðfjárafurða, eins og það var orðað, og vottun framleiðsluaðferða og aðstæðna. Það er einmitt eitt af því sem ég vildi gera athugasemd við að mér finnst að þessi rekjanleiki nái ekki nægilega langt. Ég er sem sagt í grunninn hlynnt því að tekin sé upp gæðastýring, en ég held að hún þurfi að ná alveg frá haga til maga en ekki, eins og virðist vera gert ráð fyrir í þessu kerfi, að það sé aðeins að sláturhússvegg og þar með ljúki því. Ég held að það sé mjög miður hvernig til hefur tekist með kynningu á kerfinu og kom fljótlega í ljós eftir að við fórum að fjalla um málið í nefndinni að það var meiri undiralda varðandi þetta mál en maður hefur áður upplifað við afgreiðslu nokkurs máls a.m.k. í landbúnaðargeiranum og bárust fjölmargar umsagnir víða að af landinu undirritaðar af fjölda bænda þar sem kom fram mikil óánægja með þessi áform og kom vægast sagt svolítið á óvart vegna þess að um þetta hafði farið fram á sínum tíma atkvæðagreiðsla þar sem þetta hafði verið samþykkt með miklum meiri hluta. En það virðist eins og bændur hafi margir hverjir ekki eins og stundum áður kynnt sér nægilega vel um hvað væri í rauninni verið að greiða atkvæði eða þá að þessi ferill hafi breyst eitthvað eftir að atkvæðagreiðslan fór fram. Ég hef aldrei getað höndlað hvort er. Lagt er til af nefndinni að gerðar verði breytingar á frv. og í raun fela þær breytingar í sér að þessu gæðastýrða framleiðsluferli sem fyrr hefur orðið vart er frestað um eitt ár og sauðfjárbændum þar með gefið tækifæri til að fjalla um málið, t.d. á þingi sínu í sumar, og koma þá fram með tillögur til breytinga eða a.m.k. að sætta félaga sína betur við það sem fyrirhugað er að gera. Ég held að það sé ákaflega mikilvægt því að jafnhlynnt og ég er í raun gæðastýringu þá held ég að verði að vera mjög mikill meiri hluti bænda sem taki þátt í henni ef hún á að ná tilgangi sínum. Það eru ýmsar tilfærslur á beingreiðslum fyrirhugaðar á þessum tíma, t.d. að framlengja um eitt ár hvernig á að verja álagi á dilkakjöt vegna beingreiðslna sem svarar til fyrstu 25 þúsund ærgildanna sem ríkið hefur keypt upp á grundvelli samnings um framleiðslu sauðfjárafurða. Fyrirhugað var að það væru tvö ár, en bætt er við einu ári. Einnig er gert ráð fyrir að sú fjárhæð sem beingreiðslur lækka um árið 2003 skiptist jafnt niður á allt framleitt dilkakjöt í landinu á sama hátt og uppkaupaálagið. Þetta hafa sumir talið að væri framleiðsluhvetjandi, þessi skipting. Ég tel að íhuga megi það eins og allt annað í þessu máli og nú þurfi menn virkilega að taka til hjá sér og ákveða hvað þeir vilja. Til þess hafa þeir sumarið að ná einhverri niðurstöðu í málinu. Jafnframt er gert ráð fyrir að takmörkunum á frjálsu framsali greiðslumarks milli bænda verði aflétt frá gildistöku laganna. Það mun vera búið að kaupa upp það greiðslumark sem áformað var að gera áður en þetta væri gefið frjálst. Og segja má að þetta flýti því um hálft ár og í sjálfu sér hef ég kannski persónulega ekki eins mikla trú á og sumir aðrir að það muni bjarga öllu að greiðslumarkið verði frjálst. Þetta mun kannski hjálpa einhverjum bændum til að hætta, en ég held að vandinn í þessari grein sé mikill og ekki síst vandinn að gefa unga fólkinu einhverja smugu til að byrja í greininni. Ég held að frjálsara greiðslumark muni kannski ekki hjálpa þeim aðilum eins og ég hefði talið æskilegt. Síðan er það náttúrlega það sem með breytingunum er gert ráð fyrir í frv., að samningurinn milli ríkisstjórnarinnar og Bændasamtaka Íslands um framleiðslu sauðfjárafurða verði tekinn til endurskoðunar strax á þessu ári. Þetta tel ég mjög mikilvægt atriði. Þó að ég hafi kannski ýmislegt við frv. að athuga, þá hef ég tekið undir þetta nál. að mestu leyti þó að ég skrifi undir með fyrirvara og það gerir jafnframt hinn fulltrúi Samfylkingarinnar í hv. landbn., Karl V. Matthíasson.

Herra forseti. Aðalatriðið sem kemur fram í áliti meiri hluta og áliti landbn. er að samningurinn milli ríkisins og sauðfjárbænda skuli tekinn til endurskoðunar þegar í sumar. Það er aðalatriði málsins. Það er mjög eðlilegt að gera vegna þess að hér erum við að fjalla um mál sem er hagsmunamál mjög margra þó mörgum þyki líka orka mjög tvímælis hvernig eigi að standa að. Stærsta deilumálið hefur þó löngum verið landnýtingaráætlunin sem í þessu er fólgin og hefur fylgt þessu máli. Ég vil hins vegar segja, herra forseti, að af því hef ég engar áhyggjur. Ég tel að þeim málum sé mjög vel komið fyrir í frv. og það geta allir mjög vel sætt sig við það. Verið er að fara inn á þær brautir sem ég held að sé þverpólitísk samstaða um. Við verðum að passa okkur. Vinstri höndin verður að vitað hvað sú hægri gerir. Við ætlum að ganga þannig um landið og það er sameiginlegt markmið að það bíði ekki tjón heldur verðum við í sókn á öllum vígstöðvum. Vandamálið varðandi sauðfjárræktina er hrikalega stórt, fyrst og fremst þegar menn horfa framan í þær áætlanir sem við höfum gengið út frá. Þær vonir sem við bundum við að útflutningur á lambakjöti gæti orðið meiri og verðið mundi halda áfram að hækka eins og á árunum 1995--1999 hafa mjög dvínað svo ég segi ekki meira. Enn þá verra er þó að markaðshlutdeild lambakjöts innan lands hefur hríðfallið og er nú komið niður í 7.000 tonn. Þetta eru hinar uggvænlegu staðreyndir sem við stöndum frammi fyrir. Ekki er óeðlilegt að bændur hafi af þessu áhyggjur og að skiptar skoðanir séu á því hvernig við eigum að ganga fram í málinu. Eins og samningurinn var gerir hann ráð fyrir að hann væri að mörgu leyti framleiðslutengdur, álagsgreiðslurnar kæmu á allar afurðir svo framarlega sem búið fullnægði þeim reglum sem við settum um gæðastýringuna. Margir hafa um þetta efasemdir vegna þess að þeir benda á að þetta gæti auðveldlega leitt til meiri framleiðslu í minnkandi markaði sem yrði þá aftur til þess að útflutningurinn mundi enn vaxa og yrði bændum óskaplega dýr. Ég vona að bændur fari yfir þetta í sumar. Ég vona að þeir komist að farsælli niðurstöðu. Þeir eiga að ráða ferðinni. Það er rétt að áskilja þeim þann rétt. En einnig er ástæða til að horfast í augu við kjör sauðfjárbænda. Þau eru, herra forseti, að mínum dómi skelfileg. Það er engin stétt í landinu sem stendur jafnilla að vígi og sauðfjárbændur. Og þegar við skoðum verðmyndunina sjálfa, þá segi ég, herra forseti: Það skelfir mig líka. Bændasamtök landsins hafa um árabil af miklum metnaði og eflaust af miklum og góðum vilja verið að byggja upp ákveðinn farveg fyrir slátrun og afurðasölu. En sá farvegur er skelfilega dýr þannig að það er mjög lítið og allt of lítið sem kemur í hendur bóndans sem má síst við því. Ég efast ekkert um, eins og ég sagði, að bændaforustan hefur í gegnum árin verið að vinna að þessu máli af miklum heilindum í þeirri trú að þetta væri hin rétta leið og þannig ættum við að gera. En ég verð að segja, herra forseti, og láta þess getið að ég efast mjög mikið og ég held að bændur verði að skoða fleiri leiðir. Ég hef margsinnis bent á t.d. sjávarútveg, oft bent á hrognkelsaveiðarnar sérstaklega þar sem einstaklingurinn, einyrkinn hefur getað sýnt fram á að hann er fullkomlega fær um að sýna hið mesta hreinlæti á öllum stöðum alls staðar og fullnægt öllum ströngustu reglum til útflutnings á þeirri dýru afurð sem hrogn eru. Ég held að bændur verði að hugsa til þess hvort þessi löggjöf sé ekki allt of dýr, hvort við getum ekki horft á það af sanngirni og ímyndað okkur að bændurnir sjálfir geti unnið miklu frekar að afurðamálum sínum. Þeir geta og eiga að geta og ég trúi því að í hinum afskekktari byggðum, a.m.k. í hinu meira strjálbýli, þá eigi þeir að geta, hvort sem það er einstaklingurinn eða hópar þeirra, tveir, þrír eða fjórir, haft möguleika á því að stunda slátrun sjálfir. Mennta þarf slátrara á Íslandi. Gera þarf almennar kröfur um hreinlæti, frágang og meðferð á mat og ég er viss um að bændur mundu standast þær kröfur fullkomlega. Þannig komast þeir í snertingu við markaðinn, þannig verða þeir sinnar eigin gæfu smiðir, þannig munu þeir markaðssetja vöru sína sjálfir og þannig geta þeir unnið að velferð sinni sjálfir, ekki með miðstýrðum hætti, eins og við höfum verið að fara inn í hvað eftir annað áratug eftir áratug, heldur með því að einstaklingurinn sjálfur fái að nýta getu sína, atorku og gerhygli til þess að fá meiri tekjur af búi sínu.

Herra forseti. Ég get um margt tekið undir með hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni þar sem hann var að fjalla um sýn sína á sauðfjárræktina og jafnframt það að þróunin og það sem hefur verið gert hefur gengið í þveröfuga átt en hann rakti sem sína sýn. Dæmi um þessa hrikalegu oftrú á hagkvæmni stærðarinnar var þegar verið var að keyra alla slátrun á kannski bara þrjú eða fjögur sláturhús í landinu. Ég ætlaði að spyrja hv. þm. um túlkun hans á þeirri grein í brtt. meiri hlutans þar sem stendur að samningur milli ríkisstjórnar Íslands og Bændasamtaka Íslands um framleiðslu sauðfjárafurða skuli tekinn til endurskoðunar á árinu 2002. Ber að skilja það svo að þeirri endurskoðun skuli ljúka á árinu 2002? Ég vek athygli á því að það er hægt að byrja alla mögulega hluti en þeir geta tekið endalausan tíma. Er það réttur skilningur sem ég vil leggja í þetta að þeirri endurskoðun skuli ljúka á árinu 2002?

Herra forseti. Það er alveg skýrt í mínum huga að með því að endurskoða samninginn, taka hann upp á þessu ári, hefur allra hugsun verið sú að því skuli ljúka líka á þessu ári, alveg skýrt, enda þurfa menn ekki að liggja yfir því missirum og árum saman. Þetta er ákveðin ákvörðun. Það er ákveðinn vilji sem kemur þarna fram, og menn munu gera þetta. Það er mjög brýnt og meira að segja höfum við gengið út frá því að þeir muni klára það ekki seinna en í ágústmánuði. Ef niðurstaða samningsins yrði sú að bændur vildu breytingu frá því sem nú er gæti þingið, og ætti, að taka þetta upp strax næsta haust. Það er líka mjög nauðsynlegt.

Herra forseti. Ég þakka fyrir mjög ákveðið svar hjá hv. þm. um að það sé einhugur og sá skilningur á þessu ákvæði að endurskoðun skuli lokið, eins og hann segir, í ágúst á þessu ári þannig að þingið geti þá unnið í framhaldi af þeirri endurskoðun og endurskoðað þá hluti eftir því sem þörf er á. Það var mjög mikilvægt að fá alveg klárt fram að þetta er það sem skal gera og ekkert annað.

Herra forseti. Hv. þm. Þuríður Backman, fulltrúi Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í landbn., hefur gert ítarlega grein fyrir því áliti sem hún stendur að um þetta frv. til laga um breytingu á lögum um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum. Með nál. hennar fylgja einmitt samþykktir frá nokkrum félögum sauðfjárbænda og einnig einstaklingum sem vinna að sauðfjárrækt þar sem kemur fram að núgildandi sauðfjársamningur hefur alls ekki verið samkvæmt þeim væntingum sem þeir töldu sig vera búna að ganga frá á sínum tíma, og skora því á stjórnvöld að hann verði endurskoðaður. Ég tel því afar mikilvægt að það verði gert. Jafnframt tek ég undir að stærsta mál sauðfjárræktarinnar er markaðsmálin, einkum innan lands, sem hafa því miður lent í lamasessi með hörmulegum afleiðingum eins og við upplifum nú. Það væri virkilega þarft að beina frekar kröftum sínum að því að styrkja og efla markaðsstarf á sauðfjárafurðum innan lands en að setja aukna klafa á bændur í sauðfjárræktinni sem ekki hafa sýnilegan tilgang. Virðulegi forseti. Það sem ég ætlaði að spyrja um varðar úthlutun á þeim ærgildum sem Byggðastofnun var falið að úthluta á sínum tíma, einum 7.500 ærgildum sem átti að úthluta, og ef stjórnarformaður Byggðastofnunar væri í nálægð í húsinu ...

Landbrh. er hérna.

Já, virðulegi forseti. Það er ágætt að hæstv. landbrh. er hér og hann fer kannski með það hlutverk sem var þá falið Byggðastofnun. Ég geri ráð fyrir að hann geti svarað því. En mér finnst mikilvægt að við fáum svar við því hvernig málin standa með úthlutun á þessum ærgildum sem hefur verið ætlað að úthluta til þeirra bænda sem mundu falla undir þau ákvæði sem væru tekin til viðmiðunar við úthlutun á þessum ærgildum. Það hefur lítið heyrst um framkvæmd á þessu en ég tel brýnt að okkur sé öllum gerð grein fyrir því hvernig þau mál standa. Virðulegi forseti. Að öðru leyti legg ég áherslu á að endurskoðun á sauðfjársamningum fari fram eins og hér hefur verið talað um og legg áherslu líka á að framsali á framleiðslurétti, greiðslumarki og öðrum slíkum aðgerðum verði frestað þangað til búið verður að endurskoða þennan samning aftur og átta sig betur á hvaða afleiðingar hann kunni að hafa fyrir byggð og búsetu í landinu og afkomu sauðfjárbænda þannig að Alþingi geti tekið á þessu máli í ljósi nýrra upplýsinga.

Ég vil nota tækifærið og þakka afgreiðslu hv. landbn. og þá vinnu sem hún hefur unnið að þessu máli og fleirum. Hér er auðvitað verið að lögfesta mjög skýrt ákvæði um gæðastýringu, um framtíðina í sauðfjárræktinni, með skýrum og markvissum hætti sem styðst við og stendur á þeim samningi sem gerður var við bændurna. Ég þakka fyrir það og held að það sé mjög mikilvægt að menn viti hvert formið er. Nú liggur skýrt fyrir að sá samningur sem bændur gerðu og 66% þeirra samþykktu er lögfestur. Hann er staðreynd og hann er kerfið sem þeir munu vinna eftir. Það er alveg skýrt. Hins vegar er mjög eðlilegt, eins og hér hefur komið fram, m.a. í máli hv. formanns nefndarinnar, Drífu Hjartardóttur, og skynsamlegt að fresta ákveðnum hlutum, að gæðastýringunni sé frestað um ár. Það er fyrst og fremst gert af því að landnotin tóku sinn tíma. Ekki er síður hitt að ágreiningur hefur frá upphafi verið um þetta mál. Það segir sig sjálft þegar 30% manna eru kannski í anda sínum mjög andvíg forminu. Þeir hafa farið mikinn og það hefur tafið, bæði landnotin og síðan er auðvitað vinnan öll í kringum þetta þannig að það var óskynsamlegt að keyra málið áfram og miða við að menn hefðu orðið að ákveða sig, hvort þeir væru með í gæðastýringu eða ekki, 1. júlí í sumar. Nú er lengri tími til stefnu og ég tel mjög mikilvægt að allir þeir sem ætla að stunda þessa búgrein sem framtíðaratvinnugrein verði með í gæðastýringunni. Hún verður til þess að hleypa mönnum kappi í kinn, auka ræktunarbúskap og nýjar aðferðir í sauðfjárræktinni. Það liggur fyrir og er auðvitað vert að hugsa um að annar helmingur sauðfjárbænda, sem er í rauninni áfram með það form sem hefur verið, skýrsluhald og ræktunarbúskap á öllum sviðum, hefur í dag einu kílói þyngri meðalvigt eftir sitt bú og hálfu lambi meira á á sem er gríðarlegur árangur. Það er auðvitað markmiðið að allir bændur sem í þessu taka þátt nái slíkum árangri með bústofn sinn. Ég trúi að bændurnir muni sætta sig við þessi málslok og vinna með samningsgerðinni, sækja námskeiðin sem haldin verða í haust til að undirbúa sig undir framtíðina. Það er öllum stéttum gagnlegt að fara á námskeið, hvort sem það eru þingmenn eða aðrir, ræða um mál sín og læra hver af öðrum og ekkert síður af sérfræðingunum. Þetta vil ég setja fram hér því að ég tel að nú liggi málið skýrt fyrir. Síðan er það atriði að endurskoðun fari fram. Mér finnst það mjög eðlilegt við þessar aðstæður því að margt hefur gerst frá því að samningurinn var gerður, og staðan hefur versnað, ekki síst innan lands. Sérstakt verkefni endurskoðunarnefndarinnar var ekki síst álagsgreiðslurnar á gæðastýringuna. Ég tek undir það hér að því verki þarf auðvitað að ljúka. Hvort það verður í ágúst skal ég ekki segja um en ég tel mjög mikilvægt að endurskoðuninni ljúki í sumar og málið geti þá komið fyrir Alþingi í haust ef þess þarf með, ef menn kjósa einhverjar breytingar hvað það varðar. Ég vona að það eigi sér allt saman stað. Hv. þm. Þuríður Backman ræðir mjög mikið um lífrænt lambakjöt. Ég vil segja, út af því að kaupmennirnir í Reykjavík segja mér það, að neytandinn á Íslandi lítur á lambið sem alveg sérstaka afurð. Hann treystir þessari afurð. Þeir geta ekki selt neitt sem lífrænt, þ.e. dýrara, eða mjög lítið. Íslenska lambið býr við þær aðstæður í uppeldi sínu að það er svo sérstakt, er nánast lífrænt. Menn kalla það kannski vistvænt. Sannleikurinn er sá að þegar menn, eins og hv. þm. Jón Bjarnason, vilja leggja af allt markaðssvæði í útlöndum finnst mér það alvarlegur hlutur miðað við það, hv. þingmaður, ef þær tölur sem ég t.d. fékk í dag eru réttar --- þegar menn loksins þreifa fyrir sér á raunhæfan hátt á dýrustu mörkuðum heimsins --- að skilaverð af hverjum skrokki sem fer nú á Fresh Field markaðina í Bandaríkjunum sé 750 kr. á kg í heilu lambi megum við ekki sleppa slíkum mörkuðum. Það eru náttúrlega hærri og stærri tölur en við höfum séð hingað til. Magnið á slíkum mörkuðum getur á stuttum tíma vaxið verulega. Í þessu er auðvitað fólgin mögnuð landkynning á Íslandi sem sérstöku landi og sem ferðamannalandi. Ég er því sáttur við að menn þreifi fyrir sér og reyni að auka frelsi sitt og möguleika atvinnugreinarinnar með þessum hætti um leið og ég legg áherslu á það, sem hér hefur komið fram í kvöld, að ekkert er mikilvægara en að halda vel utan um sinn besta markað, heimamarkaðinn. Þar hafa menn verið að tapa tökum, því miður, og neyslan minnkað. Það stingur kannski líka í stúf og segir okkur að bændurnir sjálfir verða að fara yfir markaðsmál sín þegar það liggur fyrir samkvæmt skoðanakönnun sem ég hef frétt af að lambakjötið er í hugum fólks mjög ,,in``. Það er ósk flestra neytenda að ...

Hvað sagðirðu um lambakjötið?

Já, hæstv. forseti. Nú er ég farinn að tala mál sem hæstv. forseti ekki skildi þannig að ég verð að leiðrétta. Það er kannski unglingamál í dag að segja ,,in``. Það þykir ,,gott``, og er í tísku. Nú sé ég að hæstv. forseti hefur fullkomlega náð þessu þannig að það er komið í höfn. Það liggur fyrir að markaðsaðstæðurnar eru mjög góðar þrátt fyrir þessa stöðu. Þess vegna verða bændurnir á þessu sumri að fara vel yfir sölumál sín og mega ekki láta áfallið sem Goði olli og hér hefur verið nefnt valda sér miklum skaða heldur reyna að halda stöðu sinni á markaðnum. Ég ætla ekki að tefja þetta. Hv. þm. Jón Bjarnason spurði um 7.500 ærgildin en það er sögð sú yfirlýsing sem hér var gefin af minni hálfu fyrir hönd ríkisstjórnarinnar um að varið yrði sem næmi peningum út á 7.500 ærgildi til byggðarlaga sem ættu ekki mikla aðra möguleika í atvinnumálum. Byggðastofnun er nú að fara yfir þau svæði sem hægt er að skilgreina undir þetta ákvæði þannig að síðar á árinu mun þetta koma til framkvæmda. Það er ekki meira hægt að segja um það á þessu stigi, hv. þm. En það er í fullri vinnslu. Svo vil ég að lokum enn og aftur þakka nefndinni fyrir hennar störf við þetta mál og þá góðu niðurstöðu sem hér er að verða á löggjafarþinginu um leið og ég þakka henni fyrir öll hin málin sem hafa verið afgreidd á þessu þingi.

Herra forseti. Mig langar til að fá frekari svör og útskýringar hjá hæstv. landbrh. því að orð hans mátti skilja svo að hann teldi að íslenskir neytendur litu á lambakjötið sem vistvæna vöru og það þyrfti enga sérstaka vottun og vitnanna við, það væri vistvænt kjöt. Hvað er þá þessi gæðastýring? Til hvers er hún þá? Er hún bara launauppbót til bænda sem vilja taka landnýtingar- og landkostaþáttinn inn í framleiðslu sína og fleiri þætti sem yrðu innifaldir í gæðastýringunni? Á það ekkert að skila sér til neytandans? Á ég sem neytandi, eigum við hæstv. landbrh. sem neytendur ekki rétt á að fá að vita hvort það kjöt sem við kaupum, vistvænt eins og það er, sé framleitt af bændum sem taka fullt tillit til landnýtingar, gæta að lyfjagjöf o.fl.? Kemur okkur þetta þá ekkert við? Á þetta ekki að ná inn á borðið til okkar? Hvað varðar lífrænt ræktað og vottað kjöt er ég ekki viss um að kaupmennirnir séu alfarið með fingurna á púlsinum þar, og alls ekki íslenskir kaupmenn. Ef við horfum til erlendra markaða og til þeirra krafna sem eru nú gerðar í öllum nágrannaríkjum okkar til lífrænt vottaðra landbúnaðarvara --- og þær kröfur munu koma hjá íslenskum neytendum líka, rétt eins og öðrum --- er þá ekki rétt, herra forseti, að beina þeirri hvatningu til hæstv. landbrh. að við séum tilbúin með framleiðsluna þegar kallið kemur?

Hæstv. forseti. Það liggur fyrir að Íslendingar eru mjög metnaðarfullur og kröfuharður neytendahópur og gera miklar kröfur til markaðarins um sína vöru. Það höfum við ekki síst séð í sambandi við, hv. þm., írskar nautalundir eða eitthvað slíkt sem komið hefur upp. Við eigum mjög kröfuharða neytendur sem eiga auðvitað því að venjast að hér sé mjög góð vara á markaðnum. Ég ætla ekki að gera lítið úr lífrænu eða vistvænu. Lífræna hugsunin hefur mikil áhrif á búskap heimsins og er sú hugsun mjög hagstæð fyrir Íslendinga, dregur úr verksmiðjubúum, sóðaskap í landbúnaði, illri meðferð á dýrum o.s.frv. Hún hefur mjög mikil áhrif. Ég hef reynt sem landbrh. að sinna þessu viðhorfi innan lands eins og ég hef getað og komið upp lífrænni miðstöð á Hvanneyri. En gæðastýring þessi er fyrst og fremst auðvitað búskaparaðferð, ræktunarstarf, fyrst og fremst til að bæta tekjur bændanna, auka metnað þeirra og búskaparlag. Síðan hafa menn fullt val og verða að koma vöru sinni á markað eftir öllum þeim reglum sem gilda í heilbrigðismálum og því eftirliti, og ekkert síður að fylgja því eftir sem hv. þm. nefndi að neytandinn er mjög meðvitaður um hvað á borð hans kemur og hvað hann kaupir í versluninni. Það er mjög auðveldur hlutur. Hér er verið að stíga skref og því munu auðvitað fylgja mörg og fleiri skref í framtíðinni.

Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti meiri hluta hv. heilbr.- og trn. um frv. til laga um brottfall lagaákvæða um héraðslækna. Þetta er 564. mál og nál. á þskj. 1250. Í álitinu eru tilgreindir þeir sem skiluðu umsögnum um málið og eins góðir gestir sem nefndin fékk á sinn fund. Með frv. er lagt til að embætti héraðslækna verði felld niður. Samkvæmt upplýsingum nefndarinnar hefur starf margra héraðslækna dregist mjög saman á liðnum árum og í mörgum tilvikum hefur starfsemi þeirra aldrei náð þeirri fótfestu sem lagt var upp með. Störf héraðslækna falla vel saman við starf heilsugæslunnar í landinu og gerir frv. ráð fyrir að yfirlæknar heilsugæslustöðva í landinu taki við þeim, að mestu. Meiri hlutinn telur að þær breytingar sem lagðar eru til í frv. leiði til hagræðingar og einföldunar á stjórnsviði heilbrigðisþjónustunnar í landinu. Meiri hlutinn telur engu að síður nauðsynlegt, í kjölfar laganna, að starfsemi og skipulag heilsugæslunnar verði metið að nýju með hliðsjón af þeim auknu störfum sem frv. leggur henni á herðar. Reynslan leiðir þetta í ljós en augljóst er að aukin verkefni innan heilsugæslunnar kalla á aukin fjárframlög til hennar. Meiri hlutinn leggur til að 9. gr. frv. falli brott. Ákvæðið snertir ráðningarmál yfirmanna á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi og er þáttur af stærra máli sem unnið er að og snertir stjórnunarskipulag spítalans og samband hans við háskólann. Meiri hlutinn telur ekki tímabært að lögfesta ákvæði þessa efnis fyrr en tekið hefur verið heildstætt á málum varðandi stjórnskipulag spítalans. Þá er gerð smávægileg orðalagsbreyting á 28. gr. frv. en leggur svo til að frv. verði samþykkt. Undir álit þetta rita auk frsm. hv. þm. Ásta Möller, Einar Oddur Kristjánsson, Ólafur Örn Haraldsson og með fyrirvara Ásta R. Jóhannesdóttir og Margrét Frímannsdóttir.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. minni hluta heilbr.- og trn. um frv. til laga um breytingu á lögum um brottfall lagaákvæða um héraðslækna o.fl. Með frv. er lagt til að embætti héraðslækna verði felld niður. Embætti héraðslækna hafa verið í gildi frá árinu 1978 og hafa verið mikilvægur tengiliður heilbrigðisstjórnar við heilbrigðisstofnanir í héruðunum. Með stækkun heilbrigðisstofnana og ýmsum öðrum breytingum hefur hlutverk héraðslækna eðlilega breyst og fyrir nokkrum árum var á fundum héraðslækna með heilbrrn. og landlæknisembættinu rætt um mögulegar breytingar á héraðslæknisembættunum. Það sjónarmið var ríkjandi eftir því sem umræðan þróaðist að fækka ætti embættunum og stækka þau. Þessari umræðu var ekki fylgt eftir með formlegu nefndarstarfi sem leitt hefði til ákveðinnar niðurstöðu. Þegar héraðslæknisembættin voru sett á var hugmyndin sú að styrkja opinbera stjórnsýslu innan heilbrigðisþjónustunnar úti um land og koma á meiri dreifingu starfa á vegum heilbrrn. og landlæknisembættis. Því miður fengu héraðslæknisembættin aldrei þann stuðning og fjármagn sem til þurfti til að fylgja þessu eftir og byggja upp raunverulegar þjónustueiningar úti um allt land. Störf héraðshjúkrunarfræðinga voru t.d. aldrei sett á laggirnar. Starf héraðslæknis er fjölbreytt og tengist m.a. heilbrigðiseftirliti, málefnum fatlaðra, ýmsum málefnum lögreglu og almannavarna og skapar almenna yfirsýn yfir sérkenni og vandamál íbúa í ákveðnum landshluta. Héraðslæknir hefur ákveðið hlutverk sem sérstakur fulltrúi (ráðunautur) heilbrigðisstjórnarinnar í umdæminu og jafnframt talsmaður íbúa gagnvart yfirstjórn heilbrigðismála í Reykjavík. Það hefur veitt fólki þá tilfinningu að ekki þurfi að leita með öll erindi til höfuðborgarinnar heldur geti það fengið skoðun á sínum málum í heimabyggð. Með frv. er í raun verið að leggja niður einu 100% embættislæknisstöðuna á landsbyggðinni. Í þessu sambandi má benda á að Reykjavík hefur hátt á annan tug embættislækna ef taldir eru saman þeir sem starfa við landlæknisembættið, heilbr.- og trmrn., Tryggingastofnun ríkisins og Vinnueftirlit ríkisins. Eðlilegt hefði verið að stærstu héraðslæknaembættin hefðu fengið að halda sér, t.d. á Akureyri. Í umsögn fjmrn. kemur fram að í fjárlögum fyrir árið 2002 hafi verið tekið tillit til þess að leggja eigi niður héraðslæknisembættin á þessu ári og útgjöld ríkisins lækki við það um 15 millj. kr. Framlag í fjárlögum til héraðslæknisembættisins á Norðurlandi eystra er 8 millj. kr. á þessu ári en hefði orðið 13,5 millj. kr. ef ekki hefðu komið til fyrirætlanir um að leggja embættið niður. Í frv. er gert ráð fyrir að rúmur þriðjungur af þessari fjárhæð, þ.e. 4,8 millj. kr., færist til heilsugæslustöðvarinnar á Akureyri á árinu 2003 og 3,2 millj. kr. færist til heilsugæslunnar í Reykjavík. Eftir standa 5,5 millj. kr. Samkvæmt þessu verður að gera ráð fyrir að þau verkefni sem eftir standa muni færast til ráðuneytis og/eða landlæknisembættis án kostnaðarauka fyrir þessa aðila sem verður að teljast vafasöm ályktun. Samkvæmt framansögðu færast rétt tæplega 2 / 3 hlutar núverandi verkefna héraðslæknisembættisins á Norðurlandi eystra burt af svæðinu og minnka fjárveitingar til heilbrigðisþjónustu á svæðinu að sama skapi um 8,7 millj. kr. Af umsögn fjmrn. og umfangi héraðslæknisembættanna er ljóst að niðurlagning embætta héraðslækna kemur fyrst og fremst niður á Norðurlandi eystra, bæði fjárhagslega og atvinnulega. Héraðslæknum hefur verið ætlað að sinna því mikilvæga hlutverki að hafa yfirsýn yfir heilbrigðismál í héraði, samhæfa verkefni og tengja aðila saman innan héraðs. Ef á hinn bóginn er ætlast til þess að yfirlæknar einstakra heilsugæslustöðva á hverju svæði sinni hver fyrir sig þessum verkefnum verður erfiðara að ná fram þeirri yfirsýn og samhæfingu sem nauðsynleg er í málaflokknum innan héraðs. Skv. 4. gr. frv. er kveðið á um að skipting landsins í heilsugæsluumdæmi skuli ákveðin í reglugerð. Eðlilegt hefði verið að þessi skipting lægi ljós fyrir þegar ætlunin er að flytja til verkefni og fjármagn eins og frv. gerir ráð fyrir. Skv. 8. gr. laga um heilbrigðisþjónustu, nr. 97/1990, skulu héraðslæknar hafa eftirlit með því að lögum og reglum um heilbrigðismál sé framfylgt í héraðinu. Jafnframt hafa þeir haft á hendi ákveðið eftirlitshlutverk í umboði landlæknis samkvæmt erindisbréfi. Því er mikilvægt að efla þessa þætti í starfsemi landlæknisembættisins ef embætti héraðslækna verða lögð af. Að mati minni hlutans er mikilvægt að halda þeirri sýn að stjórnsýslunni sé sem mest sinnt í héruðum í stað þess að færa verkefnin til landlæknisembættisins og fjölga starfsmönnum þar. Að undanförnu hefur ríkt mikil óánægja meðal heilsugæslulækna vegna ýmissa þátta sem lúta að kjaramálum og starfsumhverfi stéttarinnar. Þær hugmyndir sem í frv. felast og ganga út á það að bæta verkefnum héraðslækna á yfirlækna heilsugæslunnar án þess að fullar fjárveitingar komi á móti eru því algjörlega óraunhæfar. Hugmyndum af þessu tagi á ekki að hrinda í framkvæmd nema að undangengnum nauðsynlegum skipulagsbreytingum og mannaráðningum, sérstaklega hvað varðar héraðslæknisembættið á Norðurlandi eystra og í Reykjavík, og jafnframt verður að gera kröfu um að fyrir liggi kostnaðaráætlun. Verkefnin hverfa ekki og óvarlegt er að gera ráð fyrir minni kostnaði við framkvæmd þeirra án frekari rökstuðnings. Minni hlutinn leggur því til að afgreiðslu málsins verði frestað og þegar skipuð samstarfsnefnd héraðslækna, heilbrrn. og landlæknisembættisins til að gera tillögur að skipulagsbreytingum innan heilbrigðisþjónustunnar með tilliti til breyttrar stöðu heilsugæslulækna og að málið verði tekið upp að fenginni niðurstöðu nefndarinnar. Til vara leggur minni hlutinn til að gildistöku frv. verði frestað til 1. jan. 2003 svo að tími gefist til að vinna að undirbúningi að framgangi frv., bæði hvað varðar verkefnaflutning, ráðningarsamninga og skipulagsbreytingar innan heilsugæslunnar. Herra forseti. Því legg ég fram brtt. á þskj. 1360 sem orðast svo: ,,38. gr. orðist svo: Lög þessi öðlast gildi 1. janúar 2003.``

Virðulegi forseti. Eins og fram kom hjá hv. formanni heilbr.- og trn. í framsögu skrifum við hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir undir nefndarálit meiri hlutans með fyrirvara. Við erum út af fyrir sig sammála þeirri skipulagsbreytingu sem lögð er til að gerð verði, þ.e. að hlutverk héraðslækna verði lagt af og aðrar breytingar tengdar því gerðar á ýmsum lögum. Við erum sammála því að eðlilegt sé að gera þessa skipulagsbreytingu en hins vegar er stuðningur okkar háður því að veitt verði fjármagn til þeirrar starfsemi sem færa á yfir til heilsugæslunnar. Það vekur nokkra furðu að í fskj. með frv., frá fjárlagaskrifstofu fjmrn., er gert ráð fyrir sparnaði upp á 15 millj. kr. við að færa þau verkefni sem hafa verið hjá héraðslæknum yfir á heilsugæslustöðvarnar. Ætla mætti að þessum verkefnum sem hafa verið hjá héraðslæknum fylgdi enginn kostnaður eða að fyrirliggjandi væri slíkt fjármagn til heilsugæslunnar að hún gæti auðveldlega tekið við verkefnunum og ráðið starfsmenn til að sinna þeim. Það er augljóst að ef yfirlæknir heilsugæslu á að sinna verkefnum sem áður hafa verið hjá héraðslækni verður hann að hafa tíma til að sinna þeim. Það þýðir að hann hefur minni tíma til að taka á móti sjúklingum og sinna öðrum störfum á heilsugæslustöðinni. Þar af leiðandi má reikna með að þetta þýði eitt viðbótarstöðugildi á hverri heilsugæslustöð sem þessi verkefni færast til. Ég held að þessi umsögn fjárlagaskrifstofunnar, virðulegi forseti, einkennist af vanþekkingu á því mikla starfi sem fram fer á heilsugæslustöðvunum. Eins og fram kemur í umsögninni er meiri hluti nefndarinnar á þeirri skoðun að fylgjast þurfi vel með þessari tilfærslu verkefna yfir á heilsugæslustöðvarnar og Alþingi sjái þá til þess að eðlilegt fjármagn fylgi með. Fyrirvari okkar beinist fyrst og fremst að þessu. Það kemur fram í umsögnum sem borist hafa sem ég sé ekki ástæðu til að lesa frá orði til orðs, þ.e. umsagnir, m.a. frá Sambandi ísl. sveitarfélaga, sem minna á að framlög þurfi að fylgja þessari yfirfærslu. Einnig kom umsögn frá héraðslækninum í Reykjavík, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Er því brýnt að Heilsugæslunni verði tryggðir fjármunir til þess að ráða lækningaforstjóra til Heilsugæslunnar og honum sköpuð fullnægjandi starfsaðstaða með aðstoðarfólki.`` Það er umsögn frá heilsugæslunni í Kópavogi þar sem lögð er áhersla á að fjármagn fylgi með og segir, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt fylgiskjali virðist enn eiga að flytja verkefni yfir til heilslugæslu án þess að eðlilegt fjármagn fylgi. Vandi heilsugæslunnar er nægur þó ekki sé enn aukið þar á.`` Héraðslæknirinn á Suðurlandi leggur að sama skapi áherslu á að fjármagnið fylgi. Það gera reyndar flestir umsagnaraðilar. Þeir eru í sjálfu sér ekki á móti því að þessi verkefni séu færð til heilsugæslunnar. Þeir leggja áherslu á að fjármagið fylgi með og fyrirvari okkar, fulltrúa Samfylkingarinnar í heilbr.- og trn., er fyrst og fremst til að hnykkja á að þarna verði vel að verki staðið og við munum að sjálfsögðu fylgjast með því við afgreiðslu fjárlaga í haust að heilsugæslan fái fjármagn til að sinna þessum verkefnum og vitanlega það fjármagn sem hún þarf til að sinna því mikilvæga hlutverki sem hún gegnir.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti hv. heilbr.- og trn. um till. til þál. um auknar forvarnir gegn krabbameinssjúkdómum í meltingarvegi og öðrum sjúkdómum þeim tengdum, 44. mál, nál. á þskj. 1374. Í nál. eru tilgreindir þeir aðilar sem skiluðu umsögnum um þetta mál. Nefndin tekur undir efnisatriði tillögunnar og þau sjónarmið sem fram koma í greinargerð með henni. Nefndin telur þó nauðsynlegt að gera nokkrar breytingar á tillögugreininni. Annars vegar bendir nefndin á að ráðherra verði ekki skyldaður með ályktun Alþingis einni saman til að hrinda umræddu forvarna- og leitarstarfi í framkvæmd. Í ályktun Alþingis felst hins vegar yfirlýsing sem eðlilegt er að handhafar framkvæmdarvaldsins taki tillit til. Leggur nefndin til breytingar á tillögutextanum í samræmi við þetta. Hins vegar leggur nefndin til að efni tillögugreinarinnar verði afmarkað með skýrari hætti þannig að sjónum manna verði fyrst og fremst beint að forvarna- og leitarstarfi hjá þeim sem teljast vera í áhættuhópi. Nefndin bendir á að mikið starf hefur þegar verið unnið á þessu sviði og gerir nefndin ráð fyrir að á því verði byggt við þá tillögusmíð og undirbúning sem lagt er til að ráðist verði í. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt með svofelldri breytingu: ,,Tillögugreinin orðist svo: Alþingi ályktar að fela heilbrigðisráðherra í samráði við landlækni að gera tillögur um hvernig staðið skuli að forvarna- og leitarstarfi vegna krabbameins í meltingarvegi fyrir þá sem teljast vera í áhættuhópi og undirbúa framkvæmd starfsins. Jafnframt verði hafinn undirbúningur að því að beita sömu aðferðum, eftir því sem fært er, í baráttu við aðrar algengustu tegundir krabbameins hér á landi.`` Undir þetta álit rita auk framsögumanns hv. þm. Katrín Fjeldsted, Einar Oddur Kristjánsson, Margrét Frímannsdóttir og Ásta R. Jóhannesdóttir, en aðrir þingmenn heilbr.- og trn. voru fjarverandi við afgreiðslu málsins.

Virðulegi forseti. Hér er til lokaafgreiðslu afar merkileg tillaga um auknar forvarnir gegn krabbameinssjúkdómum í meltingarvegi og öðrum sjúkdómum þeim tengdum, tillaga sem hv. þm. Árni Ragnar Árnason er 1. flm. að. Með honum er fjöldi þingmanna úr öllum þeim flokkum sem hér starfa. Ég fagna því sérstaklega að við skyldum ná að afgreiða þessa tillögu, við sem vorum mætt gerðum það auðvitað einróma en um málið var samstaða í heilbr.- og trn. Virðulegi forseti. Þetta er fyrsta málið, sem er dálítið sérstakt, af átta þingmannamálum sem hér eru til afgreiðslu í kvöld á dagskrá þingsins, þ.e. sem eru afgreidd frá heilbr.- og trn. Ég vil nota þetta tækifæri, virðulegi forseti, vegna þess að ég sé ekki ástæðu til að koma upp í hverju einasta máli til að lýsa ánægju minni með afgreiðsluna og samstöðu þingmanna. Þess í stað þakka ég fyrir samstöðna nú við þetta tækifæri. Öll þessi átta mál eru afar mikilsverð. Ég vil sérstaklega þakka fyrir afgreiðslu á 37. máli á dagskránni, sem er aukinn réttur foreldra vegna veikinda barna, þar sem 1. flm. er Jóhanna Sigurðardóttir. Engu að síður er það þverpólitískt mál eins og reyndar öll þau sem við höfum verið að afgreiða og full samstaða er um. Ég sé ástæðu til, vegna þess að ég hef nokkra þingreynslu og verið er að afgreiða fleiri mál þingmanna en ég man áður til að tekin hafi verið til afgreiðslu í þeim nefndum sem ég hef starfað í á hv. Alþingi, að þakka jafnframt fyrir samstarfið í nefndinni. Ég býst við að þetta sé okkar lokafundur. Nefndarmönnum þakka ég fyrir samstarfið en ekki síður starfsmönnum þingsins og starfsmanni nefndarinnar fyrir sérlega ánægjulegt og árangursríkt samstarf eins og dagskrá kvöldsins ber með sér.

Herra forseti. Ég vil í nokkrum orðum lýsa fullum stuðningi við þessa tillögu. Ég er ein af mörgum meðflutningsmönnum hennar. Ég var fjarstödd afgreiðslu málsins en yfir henni er mjög góður blær núna og með þeim breytingum sem gerðar eru á henni er tekið tillit til þeirrar vinnu sem verið hefur í gangi og kortlagningar á því hvernig hægt er að fara í skönnun þeirra Íslendinga sem eru í áhættuhóp um að fá ristilkrabbamein og eins skönnun hjá öllum almenningi. Ég styð hjartanlega þessa þáltill. Ég fer að ráðum fyrri ræðumanns og þakka fyrir samstarfið í heilbr.- og trn. í vetur og lýsi fullum stuðningi við þær þáltill. sem eru afgreiddar að þessu sinni. Ég tel ekki ástæðu til að koma upp við hverja og eina þeirra til að lýsa stuðningi við þær. Þetta eru þáltill. þingmanna og eru hin bestu mál, hver og ein á sínu sviði.

Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti hv. heilbr.- og trn. á þskj. 1215 um 33. mál sem er till. til þál. um óhefðbundnar lækningar. Í nál. eru tilgreindir þeir sem skiluðu umsögnum um málið, sem allar voru jákvæðar, svo og þeir gestir sem nefndin fékk á sinn fund vegna þess. Efni þessarar tillögu gerir ráð fyrir að Alþingi feli heilbrrh. að skipa nefnd er geri úttekt á stöðu óhefðbundinna lækninga hér á landi og beri hana saman við stöðu mála annars staðar. Atriðin sem tillagan gerir ráð fyrir að verði könnuð sérstaklega eru þau hvaða menntun sé í boði á þessu sviði og hver sé menntun leiðbeinenda sem þar starfa, hvaða reglur gildi um viðurkenningu náms- og starfsréttinda og að hvaða marki samstarf eigi sér stað á milli þeirra sem stunda óhefðbundnar lækningar og hefðbundinna heilbrigðisstétta, að hvaða marki læknar og aðrar heilbrigðisstéttir nýti sér aðferðir óhefðbundinna lækninga og jafnframt hver sé staða þeirra með tilliti til skatta og þó einkum virðisaukaskatts. Einnig er þessari nefnd ætlað að safna saman niðurstöðum rannsókna á áhrifum og virkni þessara aðferða og þeirri áhættu sem þeim fylgi og svo að kanna algengi þess að fólk leiti eftir slíkri þjónustu. Það er álit hv. heilbrn. að brýnt sé að ráðist verði í þá vinnu sem tillagan gerir ráð fyrir og að ljóst sé að svokallaðar óhefðbundnar lækningar eru stundaðar hér á landi í talsverðum mæli með þegjandi samþykki yfirvalda. Nefndin telur að tilfinnanlega skorti regluramma um þessa starfsemi svo að unnt sé að hafa eftirlit með henni og vernda hagsmuni notenda þessarar þjónustu sem og starfsöryggi og heiður þeirra sem sannanlega hafa aflað sér þekkingar til að veita hana. Þessi starfsemi hefur hingað til farið fram í einhvers konar lagalegu tómarúmi með afskiptaleysi yfirvalda og er mikilvægt að ráða bót á því vegna eðlis þjónustunnar. En áður en af því getur orðið verður þó að vinna ákveðna grunnvinnu og kortleggja þessa starfsemi sem fyrsta skref að því markmiði að mynda um hana lagaramma. Nefndin bendir á að hugtakið óhefðbundnar lækningar er að mörgu leyti óljóst. Undir það falla mörg ólík meðferðarform og aðferðir sem eiga það fyrst og fremst sameiginlegt að falla ekki undir svokallaðar hefðbundnar lækningar. En nefndin áréttar annars vegar að þær aðferðir sem tillögugreinin getur um eru nefndar í dæmaskyni og ekki er um tæmandi talningu að ræða og hins vegar að samkvæmt þeim skilningi sem nefndin leggur í orðið óhefðbundnar lækningar eiga hnykklækningar ekki þar undir enda hefur frá 1990 verið í gildi reglugerð um starfsemi hnykkja eða kírópraktora og sú starfsemi því notið nokkurrar sérstöðu. Því leggur nefndin til að hnykklækningar verði felldar út úr tillögugreininni. Nefndin gerir þó ráð fyrir að þessi grein lækninga verði skoðuð með tilliti til skyldra meðferðarúrræða og þeirra menntunarkrafna sem gerðar eru en afstaða nefndarinnar er jafnframt sú að ekki eigi að leggja áherslu á löggildingu starfsréttinda í þessum greinum heldur geti í flestum tilvikum verið nægjanlegt að viðurkenna nám og réttindi og í því felist nægjanleg neytendavernd. Þá bendir nefndin á að heitið óhefðbundnar lækningar er misvísandi, bæði vegna þess að þessar aðferðir eru oft síður en svo óhefðbundnar en sérstaklega vegna þess að orðið lækningar vísar um of til lækninga sem læknar með læknaleyfi hafa nú lögum samkvæmt einir heimild til að stunda. Því mælist nefndin til að sú nefnd sem skipuð verður, verði tillagan samþykkt, skoði hvort ekki megi finna heppilegra samheiti á þessar aðferðir. Sá tímarammi sem nefndinni er ætlaður samkvæmt tillögunni er að mati nefndarinnar of stuttur ef vel á að standa að verki og leggur nefndin því til að hann verði rýmkaður. Hv. heilbr.- og trn. leggur til að þessi tillaga verði samþykkt með þeim breytingum sem ég hef þegar gert grein fyrir og tekur, að frátöldum þeim atriðum sem þær lúta að, undir efni tillögunnar og undir sjónarmiðin á bak við hana í greinargerðinni. Að áliti þessu standa auk framsögumanns hv. þm. Ásta Möller, Einar Oddur Kristjánsson, Katrín Fjeldsted, Ásta R. Jóhannesdóttir, Þuríður Backman og Margrét Frímannsdóttir en aðrir hv. nefndarmenn í heilbr.- og trn., Lára Margrét Ragnarsdóttir og Ólafur Örn Haraldsson, voru fjarverandi við afgreiðslu málsins.

Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti hv. heilbr.- og trn. um till. til þál. um heilsuvernd í framhaldsskólum. Nefndin fjallaði um þetta mál og henni bárust nokkuð margar og jákvæðar umsagnir um það. Nefndin tekur undir efnisatriði tillögugreinarinnar sem og þau sjónarmið sem fram koma í greinargerð með henni. Nefndin telur eðlilegt að efni tillögunnar verði skoðað samhliða tillögu um unglingamóttöku og getnaðarvarnir, 317. mál, tillögu um mótun heildarstefnu um uppbyggingu og rekstur meðferðarstofnana, 233. mál, og tillögu um átraskanir, 337. mál. Heilbr.- og trn. telur að þeirri stefnumótun sem gerð er tillaga um að ráðist verði í megi finna stað í starfi á vegum heilbrrh. um þróun og skipulag verkefna heilsugæslunnar, og leggur því til að tillögunni verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Auk frsm. rita undir þetta nál. hv. þm. Ásta Möller, Katrín Fjeldsted, Ásta R. Jóhannesdóttir, Margrét Frímannsdóttir og Þuríður Backman en aðrir hv. þm. heilbr.- og trn. voru fjarverandi við afgreiðslu málsins.

Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti hv. heilbr.- og trn. um till. til þál. um aukið samstarf fagstétta í heilsugæsluþjónustu. Nefndin fjallaði um þetta mál og henni bárust nokkuð margar og jákvæðar umsagnir um efni tillögunnar. Hv. heilbr.- og trn. tekur undir tillögugreinina sem og þau sjónarmið sem fram koma í greinargerð með henni. Nefndin telur að efni tillögunnar sé framlag til vinnu á vegum heilbrrh. um þróun og breytingar á skipulagi á verkefnum heilsugæslunnar. Með hliðsjón af því leggur heilbr.- og trn. til að tillögunni verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Undir álit þetta rita auk frsm. hv. þm. Katrín Fjeldsted, Ásta Möller, Ásta R. Jóhannesdóttir, Margrét Frímannsdóttir og Þuríður Backman en aðrir hv. þm. í heilbr.- og trn. voru fjarverandi við afgreiðslu málsins.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. hv. heilbr.- og trn. um till. til þál. um mótun heildarstefnu um uppbyggingu og rekstur meðferðarstofnana. Þetta er 233. mál og er nál. á þskj. 1349. Margir aðilar skiluðu umsögn um málið og þær voru allar jákvæðar. Heilbr.- og trn. tekur undir efni tillögugreinarinnar sem og þau sjónarmið sem fram koma í greinargerð með tillögunni og leggur til að efni hennar verði skoðað samhliða tillögu um heilsuvernd í framhaldsskólum, tillögu um unglingamóttöku og getnaðarvarnir og tillögu um átraskanir. Hv. heilbr.- og trn. leggur til að þessi tillaga verði samþykkt. Undir álit þetta rita auk frsm. hv. þm. Katrín Fjeldsted, Ásta Möller, Ásta R. Jóhannesdóttir, Margrét Frímannsdóttir og Þuríður Backman en aðrir hv. þm. í heilbr.- og trn. voru fjarverandi við afgreiðslu málsins.

Virðulegi forseti. Þar sem ég var 1. flm. að tillögunni fagna ég þessum málalyktum. Ég held að þetta sé góður endir á málinu. Það á sér þær rætur að á sínum tíma beitti ég mér fyrir því ásamt fleiri þingmönnum að flutt var skýrsla af hálfu hæstv. heilbrrh. um starfsemi meðferðarstofnana. Þá kom í ljós að þessi starfsemi var mjög víðtæk og fór fram á mjög mörgum stofnunum. Það leiddi til þess að við, nokkrir þingmenn, töldum nauðsynlegt að flytja þáltill. sem fól það í sér að marka heildarstefnu. Það er auðvitað mjög mikilvægt, í fyrsta lagi til að ná sem bestum og mestum árangri varðandi meðferðina og í öðru lagi til að nýta það fjármagn sem til þessa málaflokks er varið enn þá betur í því skyni að glíma við þetta mikla böl. Það er þó alveg ljóst að jafnframt því að reyna að samhæfa þessa starfsemi meira þarf að tryggja að það frumkvæði sem sýnt hefur verið af hálfu einstakra stofnana á þessu sviði, einstaklinga og samtaka, sé ekki drepið í dróma heldur sé þvert á móti reynt að efla þetta frumkvæði. Það þarf auðvitað að gæta þessa. Í öðru lagi þarf að hafa í huga að þessar stofnanir eru á margan hátt að sinna mismunandi meðferðaraðferðum, og það er líka þannig að þyngd þessara vandamála er mjög mismunandi. Hér er því alls ekki um auðvelt mál að ræða. Engu að síður er grundvallaratriði að reynt sé að leggja mat á þann árangur sem stofnanirnar sýna, í því skyni að hægt sé að einbeita sér að þeim verkefnum sem mestum árangri skila. Þess vegna, virðulegi forseti, fagna ég því að hv. heilbr.- og trn. komst að jákvæðri niðurstöðu um afgreiðslu málsins.

Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti hv. heilbr.- og trn. um till. til þál. um aukinn rétt foreldra vegna veikinda barna. Nefndin tekur undir efni tillögugreinarinnar en gerir fáeinar athugasemdir við atriði sem fram koma í greinargerð með tillögunni. Með lögum nr. 95/2000 var foreldrum tryggður réttur til töku foreldraorlofs vegna veikinda barna og þar með lögfest helstu efnisatriði í tilskipun Evrópusambandsins frá 3. júní 1996, um rammasamning um foreldraorlof. Lögin tryggja einnig að réttur foreldris samkvæmt ráðningarsamningi raskist ekki vegna töku foreldraorlofs. Skoða verður greinargerð tillögunnar með hliðsjón af þessu. Nefndin telur óhjákvæmilegt að breyta orðalagi 1. málsliðar tillögugreinarinnar. Málsliðinn má skilja þannig að nefndinni, sem slíkri, sé beinlínis ætlað að tryggja betur rétt foreldra samkvæmt tillögunni. Slíkar valdheimildir verða ekki veittar með ályktun Alþingis einni saman, enda ljóst af samhenginu að nefndinni er einungis ætlað að gera tillögur um leiðir til að tryggja rétt foreldra til launa í fjarveru úr vinnu vegna veikinda barna. Því leggur nefndin til þá orðalagsbreytingu sem greind er í nál. Undir nál. þetta rita auk frsm. hv. þm. Ásta Möller, Katrín Fjeldsted, Ásta R. Jóhannesdóttir, Margrét Frímannsdóttir og Þuríður Backman en aðrir nefndarmenn í heilbrn. voru fjarstaddir við afgreiðslu málsins.