Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Pétur Ottesen) : Herra forseti. Eins og greinir í nál. fjvn. á þskj. 343, hefur fjvn. athugað þessa till. á þskj. 191 frá hv. þm. Barð. og fallizt á það, sem fram kemur í henni, sem sé um hreinsun Hvalfjarðar og þá nauðsyn, sem á því er, að að því verki sé gengið. - Eins og segir í nál. fjvn., leggur n. á það megináherzlu, að svo fljótt sem verða má verði þessi hreinsun framkvæmd og að dráttur á því verði ekki lengri en til næsta sumars og að hreinsuninni mætti þá verða að fullu lokið. Einnig er fjvn. sammála því, sem fram kemur í grg. till., að sjálfsagt sé, að ríkisstj. geri kröfu til þess, að þeir aðilar, sem stóðu að hernaðaraðgerðum í Hvalfirði og hafa skilið þar eftir leifar styrjaldarráðstafana á sjávarbotni, framkvæmi þessa hreinsun á sinn kostnað og innan þeirra takmarka, sem n. hefur bent á í nál. sínu, og að því verki verði eigi síðar lokið en á næsta sumri. Fjvn. væntir þess, að hæstv. ríkisstj. gangi ríkt eftir því, að að þessu verki verði gengið og að öll verksummerki frá styrjaldarárunum, sem þarna fyrirfinnast á sjávarbotni og nú hafa orðið þess valdandi, að mikið tjón hefur hlotizt af fyrir fiskimenn, verði tekin upp og flutt á brott. Það er alkunnugt, að á þeirri síldarvertíð, sem nú hefur staðið yfir í nokkra mánuði í Hvalfirði. hafa orðið geysilegar skemmdir á veiðarfærum sökum leifa þeirra styrjaldarráðstafana, sem þarna eru enn á sjávarbotni, og alveg sérstaklega á því svæði, þar sem kafbátagirðing var lögð yfir fjörðinn, því að það hefur viljað svo til í þetta sinn, að síldveiðarnar hafa einna mest farið fram á þessu svæði og hluti girðingarinnar eða meginhluti hennar liggur þarna, eftir á sjávarbotni. - Enn fremur er tekið upp í þessa till. ákvæði um það, að ríkisstj. beiti sér fyrir því við þá erlendu aðila, sem þarna voru að verki, að þeir greiði fiskimönnum þær skaðabætur, sem hlotizt hafa af veiðarfæra- og aflatjóni af þeim sökum, hvernig háttað var viðskilnaði þeirra í firðinum, og fjvn. lítur svo á. að það hnígi sterk rök undir þessar skaðabótakröfur, því samkv. þeim samningi, sem gerður var við þessa erlendu aðila, þegar þeir fengu aðstöðu til hernaðaraðgerða hér á landi, áttu þeir að hreinsa og flytja á brott allar minjar um slíkar aðgerðir. Með tilliti til þessa væntir fjvn. þess, að hæstv. ríkisstj. haldi þarna fast á rétti fiskimanna og landsins í heild, þannig að það tjón, sem af þessu hefur hlotizt, verði samkv. beinni kröfu, sem borin verður fram og rökstudd í þessum efnum, að fullu bætt af þessum sömu aðilum. Þetta er þá meginefni till. eins og hún nú er orðuð af hálfu fjvn., í fyrsta lagi, að hreinsun á Hvalfirði verði framkvæmd næsta sumar, í öðru lagi, að ríkisstj. beiti sér fyrir því, að þau erlendu ríki, sem hér eiga hlut að máli, framkvæmi hreinsunina á sinn kostnað, og í þriðja lagi, að ríkisstj. sjálf beri fram við þessa sömu aðila kröfu um, að þeir greiði tjón það, sem fiskimenn hafa beðið og kunna að bíða vegna þessa viðskilnaðar í Hvalfirði. Þess er svo að vænta, að hæstv. ríkisstj. reki þetta mál vel og skörulega af hálfu Alþ. og alþjóðar, eftir að till. þessi hefur hlotið samþykki hér á Alþ.



Herra forseti. Mér líkar ekki alls kostar þessi till., þótt ég muni líklega greiða henni atkv. Mér er sagt það af fróðum mönnum, að í alþjóðasamþykktum og reglum um hernað sé það ófrávíkjanleg skylda aðila, slíkra sem hér hafa verið að verki í Hvalfirði, að hreinsa algerlega öll verksummerki eftir sig, er styrjöld lýkur, og þess vegna er því ekki þannig varið, að ríkisstj. eigi að beita sér fyrir því við viðkomandi erlenda aðila, að þeir framkvæmi þessa hreinsun, eins og till. fer fram á, heldur ber henni beinlínis að sjá um, að fylgt sé l., er gilda um heim allan, hvað þetta snertir, og eins eiga að gilda hér. Það er hreinasta vanræksla af hálfu ríkisstj. að hafa ekki þegar gengið ríkt eftir þessu við þær hernaðarþjóðir, sem hér voru að verki, og alvarleg vanræksla af þessum hernaðarþjóðum að hafa ekki innt af hendi þessa sjálfsögðu skyldu, sem þeim ber samkv. gildandi alþjóðal. um hernað, að því sem sagt er. - Annars kemur það ekki fram í nál., að n. hafi af sinni hálfu rannsakað, hvort þær sagnir, sem ég hef hér haft eftir öðrum mönnum og sagðar hafa verið af fleiri mönnum, sem telja sig vita nákvæm deili á þessum málum, séu réttar, og ef þetta er rétt, þá finnst mér till. allt of vægt orðuð og eins og ekki sé þorað að segja meiningu sína eða verið að tala við einhvern. sem maður er lafhræddur við. - Ég mun þó fylgja þessari till. og vænti þess, að hæstv. ríkisstj. reynist skeleggari í þessu máli en hún hefur verið, því að hún átti að vera búin að sjá fyrir þessum hlutum fyrir löngu síðan.



Herra forseti. Ég flyt hér á þskj. 219 brtt., sem fjallar um það að bæta úr ríkissjóði þeim útvegsmönnum tjón sitt, sem orðið hafa fyrir því að eyðileggja eða glata veiðarfærum eða tækjum skipa sinna vegna rusls, sem setuliðin hafa skilið eftir í Hvalfirði, en eins og hv. frsm. fjvn., þm. Borgf., tók fram, hefur kveðið mjög mikið að því, að útvegsmenn hafi beðið mjög mikið tjón af þessum sökum á yfirstandandi síldarvertíð í Hvalfirði, og er illt til þess að vita, að svo hefur farið. Ég hef leitazt við að taka saman, hverju þetta tjón muni nema, og eftir því sem mér hefur verið sagt, er um að ræða tjón á um 20 nótum. Ef þetta hafa verið nætur í sæmilegu ástandi, hefur hver nót átt að vera 20 til 30 þús. kr. virði, svo að af þessu sést, að hér er um allmikinn skaða að ræða. - Um útvegsmenn er það að segja, að þeir eru þannig staddir fjárhagslega, að það að missa nætur sínar hefur sett þá út úr síldveiðunum í Hvalfirði, af því að þeir hafa ekki getað fengið sér nýjar nætur aftur, og er slíkt ekki einungis þeim, heldur þjóðfélaginu til mikils skaða. Nú er til í 1. ákvæði um að bæta þeim mönnum upp tjón, sem fyrir því hafa orðið af völdum setuliðs í landinu, og er hér einmitt um slíkt að ræða. Vil ég því - með leyfi hæstv. forseta - benda hv. þm. á, að í l. nr. 99 frá 16. des. 1943 eru sérstök fyrirmæli um ábyrgð ríkissjóðs á tjóni, sem hlýzt af veru herliðs Bandaríkja Norður-Ameríku hér á landi. Þar segir svo í 1. gr.: „Ríkissjóði skal skylt að bæta íslenzkum ríkisborgurum tjón, er þeir hafa beðið eða kunna að bíða vegna aðgerða hernaðaryfirvalda Bandaríkja Norður-Ameríku hér á landi eða af völdum manna úr herliði þeirra.“ Síðan er í 2. gr. ákvæði um það, að hámark hverrar kröfu á hendur ríkissjóði skuli vera samkv. l. kr. 50 þús., en næsta ár var þessu breytt með nýjum l., þannig að þá mátti þetta hámark ekki fara fram úr 100 þús. kr. - Að vísu mun sú kafbátagirðing, sem lögð var yfir Hvalfjörð, hafa verið að einhverju leyti sameiginlegt verk Bandaríkjamanna og Breta, en öll síðari stríðsárin, eða frá því í júlí 1941 og fram til stríðsloka, munu það hafa verið Bandaríkjamenn, sem lögðu þessa girðingu og gerðu hana enn öflugri og þar með miklu skaðlegri fyrir veiðarfæri okkar, þegar þeir sökktu henni. Eitt af því, sem Bandaríkjamenn tóku að sér, þegar þeir tóku við hervernd landsins, sem kölluð var svo, var að skuldbinda sig til að baka Íslendingum ekkert tjón, og þess vegna áttu þeir eðlilega að fjarlægja þessa girðingu í stað þess að sökkva henni á botn og það án þess að ráðfæra sig við íslenzk stjórnarvöld. Þykist ég vita, að þeir hafa enga heimild haft til slíkra hluta, og hafa þeir með þessu sýnt hina megnustu ófyrirleitni að losa sig undan þessari kvöð með þessu hæga móti. En það má kannske segja sem svo, að það hafi ekki verið fyrr en á allra síðustu tímum, sem menn hafa gert sér ljóst, hversu Hvalfjörður er þýðingarmikil veiðistöð, en engu að síður getur þessi aðili ekki komizt undan ábyrgð á því tiltæki sínu að sökkva kafbátagirðingunni þarna og skilja hana eftir. Hv. fjvn. hefur hins vegar ekki tekið afstöðu til þessarar till. minnar og virðist vilja ganga fram hjá þessu atriði. Vil ég líka taka undir það, sem kom fram hjá hv. 1. þm. N-M., að n. gerir þetta að óverulegu atriði með því að setja aftan við tillgr., að krafizt verði bóta fyrir tjón, sem Íslendingar hafa beðið og kunna að bíða af völdum hernámsaðila vegna þessa viðskilnaðar í Hvalfirði, af því að mér finnst þetta mjög veigamikið atriði og tel annað óhjákvæmilegt en að Alþ. taki afstöðu til þess, hvort þeir útvegsmenn, sem hafa orðið svo ólánssamir að eyðileggja nætur sínar í Hvalfirði, eigi að sitja uppi með þennan skaða óbættan og bíða kannske 3–4 ár eftir því að fá einhverjar bætur greiddar. Vil ég benda á það, að með því að láta slíkt viðgangast, að útvegsmenn sitji uppi með þennan skaða óbættan, er verið að margfalda tjónið, því að margir hverjir þeirra eru þannig staddir, að þeir hafa engin tök á að afla sér nóta í stað þeirra, sem eyðilagzt hafa í Hvalfirði. Hafa sumir þeirra þegar orðið úr leik við síldveiðarnar í Hvalfirði, og er viðbúið, að margir útvegsmenn verði einnig úr leik á sumarsíldveiðunum, nema sérstakar ráðstafanir verði strax gerðar, þannig að útvegsmenn, er þetta tjón hafa beðið, geti hagnýtt sér möguleika, sem á því kunna að verða að útvega sér nýjar nætur, þótt vitað sé, að slíkt er mjög erfitt. Þó má, vel vera, að úr þessu rætist, og mun ríkisstj. hafa sent mann til Bandaríkjanna til þess að athuga möguleika á nótakaupum, og er því mjög nauðsynlegt að koma í veg fyrir, ef úr nótakaupum rætist, að strandi á því, að útvegsmenn hafi ekki fjármagn til að kaupa nýjar nætur, þannig að þeir geti ekki stundað veiðar á næstu síldarvertíð. - Ég vil því auk viðbótartill. minnar á þskj. 219 við upphaflegu till. á þskj. 191 leyfa mér að leggja fram sérstaka viðbótartill. við brtt. hv. fjvn. á þskj. 343, þannig að aftan við tillgr. komi: „og skal ríkisstjórnin bæta fiskimönnum tjón sitt með greiðslum úr ríkissjóði.“ - Á því leikur enginn vafi, að hernámsyfirvöldum viðkomandi ríkja er skylt að bæta tjón þetta. Og er það meiningin, að útvegsmenn eigi enn í langan tíma að bera tjónið og það að verða til þess, að ríkisstj. gangi ekki eins fast eftir að fá þetta greitt hjá hernámsyfirvöldunum, eins og ef ríkissjóður væri búinn að leggja út fyrir tjóni útvegsmanna þeirra, sem það hafa beðið af þessum sökum?

Forseti (JPálm) : Borizt hefur skrifl. brtt. frá þm. Siglf., svo hljóðandi: [sjá þskj. 364]. Leita þarf afbrigða fyrir till.

Frsm. (Pétur Ottesen) : Ég verð að segja það, að ég á erfitt með að átta mig á óánægju þeirri, sem fram hefur komið hér hjá hv. 1. þm. N-M. út af till. þessari. Ég fæ með engu móti annað séð en að hún feli í sér allt það, sem hv. þm. vill, að þar standi. Till. er byggð á því, að hernaðaryfirvöldum viðkomandi ríkja beri skylda til að hreinsa burt á sinn kostnað allt það drasl, sem í firðinum er og valdið hefur tjóni og greiða skaðabætur fyrir það tjón, sem orðið er og kann að verða af þessum sökum. Hvernig er hægt að ganga betur og skeleggar til verks en gert er með till. og þeirri breyt., sem n. vill láta gera á henni? Nú hlýtur öllum að vera það ljóst, að Alþingi getur engum beitt fyrir sig í þessu öðrum en hæstv. ríkisstj. Það getur ekki sjálft beitt sér fyrir því að fá þessu áorkað, það verður ríkisstj. að gera fyrir hönd Alþingis. Hitt er svo annað mál, hvers er að vænta í máli þessu hjá hæstv. ríkisstj. Efni till. er í upphafi það, eins og mönnum er kunnugt, að ríkisstj. geri nauðsynlegar ráðstafanir til þess, að hernaðaryfirvöld hlutaðeigandi þjóða hreinsi þegar burt allt drasl í Hvalfirði, sem af hernáminu stafar, en á þessari skyldu, sem á þeim hvílir, byggir fjvn. þá till., að þeir séu einnig skaðabótaskyldir, og fjvn. felur ríkisstj. að gangast fyrir því, að þessir aðilar inni þessar skaðabótagreiðslur af hendi. Frá sjónarmiði þeirra, sem líta svo á, að hernaðaryfirvöldum viðkomandi þjóða sé skylt að bæta tjónið, og hv. þm. N-M. var því mjög fylgjandi, þá skil ég ekki, hvað þeir hafa á móti till. Mér er því óskiljanleg óánægja hv. þm. N-M. út af henni. Hann telur kannske, að það vanti í hana einhver skammaryrði í garð hlutaðeigandi aðila, en fjvn. leit svo á, að þau ættu engan veginn við, og verður hv. þm. N-M. að sætta sig við það. Viðvíkjandi ræðu hv. þm. Siglf. vil ég segja það, að n. gerði ráð fyrir, að efni brtt. þeirrar, sem hv. þm. hefur nú flutt, fælist í till., en að yfirlögðu ráði var orðalag till. haft eins og það er, sem sagt að beina kröfunum strax til réttra aðila, en ekki til ríkisstj., eins og hv. þm. Siglfirðinga vill, - og áleit fjvn., að það væri sterkara að viðhafa þetta orðalag. Hitt er svo annað mál, að ef veiðarfæratjón skipa þeirra, sem veiðar stunda í Hvalfirði, er orðið svo tilfinnanlegt, að skipin þurfi jafnvel að hætta veiðum af þeim sökum, þá gefur það út af fyrir sig tilefni til þess, að grípa þurfi til bráðabirgðaráðstafana og að ríkisstj. þurfi að setja viss ákvæði til úrlausnar þeim vanda, en það mál er allt annars eðlis og verður þá síðar að koma til athugunar. Ég vil því beina því til hv. þm. Siglf., og ég veit, að ég mæli þar fyrir munni nefndarinnar, hvort hann vilji ekki taka brtt. sína aftur. Hv. þm. Siglf. sagði, að hæstv. ríkisstj. yrði linari í sókninni til að fá greitt skaðabótaféð, ef hún hefði ekki greitt útvegsmönnum það úr ríkissjóði. Þetta sjónarmið hans skil ég ekki. Ég veit, að hæstv. ríkisstj. gengur alveg jafnfast eftir fénu, hvort sem hún hefur þegar greitt útvegsmönnum það úr ríkissjóði eða ekki, og ég hefði aldrei komið með slíkar getsakir sem þessar í garð hv. þm. Siglf., ef hann hefði verið ráðherra. Ég mun svo ekki fara fleiri orðum um þetta að sinni, en vænti þess, að hv. þm. Siglf. taki brtt. sína aftur, en till. verði samþ. og sú leið farin, sem ég hef bent á varðandi báta þá, sem þegar hafa orðið fyrir tilfinnanlegu tjóni.



Herra forseti. Ég taldi rétt að láta það koma fram, að till. á þskj. 343 er gerð í samráði við hv. sjútvn., og út af ummælum um orðalag till. vil ég taka það fram, að okkur þótti sjálfsagt að orða hana að siðaðra manna hætti, en hafa ekki í henni nein skammaryrði né slíkt, sérstaklega þar sem hér er um að ræða viðskipti við erlend ríki. Út af ræðu hv. þm. Siglf. vil ég benda á það, að mikið hefur verið rætt um það í n., að erfitt væri að gera upp á milli, hvað væri raunverulega tjón af drasli því, sem er í botni Hvalfjarðar, og hvað stafaði af einhverju öðru. Það má benda á það, að á hverju sumri verður mikið tjón á veiðarfærum fyrir Norðurlandinu, þar sem engu drasli er þó til að dreifa. Dæmi eru til þess, að útvegsmenn hafa orðið fyrir allt að 60 þús. kr. skaða á veiðarfærum á síldarvertíð norðanlands. - Það er vitað mál, að mikið tjón hefur leitt af þessum óhroða í Hvalfirði, en ekki getur þó talizt réttmætt að kenna því allt tjónið. Menn nota nætur með ákaflega grófa möskva, og þegar svo er, er fremur hætt við, að þær rifni og eyðileggist. Ég hygg, að beinast liggi við, að útvegsmenn meti tjón það, sem orðið hefur af völdum þessa, og sendi til ríkisstj. skaðabótakröfur þær, sem þeir telja sig réttilega geta gert vegna tjóns á veiði og veiðarfærum. Ég er sammála hv. þm. Borgf. um það að álíta, að hv. þm. Siglf. ætti að taka brtt. sína aftur, þar sem hún á engan hátt er til bóta.

Dómsmrh. (Bjarni Benediktsson) : Herra forseti. Ég vildi í veikindaforföllum hæstv. sjútvmrh. segja nokkur orð. Hvað snertir brtt. hv. þm. Siglf., þá hygg ég, að ekki sé hægt að samþ. hana eins og hún liggur fyrir, því að auðsætt er, að ef Alþingi á að ákveða bætur til einstaklinga úr ríkissjóði, þá þarf til þess töluvert meiri undirbúning heldur en er nú fyrir hendi það varðandi. Engar ákveðnar kröfur hafa enn komið frá þeim aðilum, sem hlut eiga hér að máli, en því aðeins, að þær liggi fyrir, getur Alþingi tekið afstöðu til þessa og e. t. v. ráðið að einhverju bót á því með þáltill. þeirri, sem hér er um að ræða. En eins og málum er nú háttað, hefði verið betra, að borið hefði verið fram sérstakt frv. um þetta, því að þingsályktunarformið á hér ekki við. - Ég er sammála hv. þm. Borgf. um. að ekki verði betra að ná fullum réttarbótum til handa hlutaðeigandi aðilum, þó að ríkið hafi áður greitt þær einstaklingum úr ríkissjóði, heldur þvert á móti örðugra. Ég tel því, að ekki komi til mála að samþ. brtt. hv. þm. Siglf. Í þessu máli koma einnig til greina ýmis atriði, sem alls ekki gilda, þegar um einstaklinga er að ræða.



Herra forseti. Hæstv. utanrrh. lagði áherzlu á tvennt, sem hann fann till. minni til foráttu. Í fyrsta lagi væri hún of víðtæk, og í öðru lagi mundi hún veikja aðstöðu ríkisstj. til að heimta bætur af hendi erlendra aðila. Við skulum nú athuga, hvernig þetta yrði í framkvæmd. Um fyrra atriðið mundi þá gangur málsins verða á þá leið, að þeir einstaklingar, sem orðið hafa fyrir tjóni, kæmu með skaðabótakröfur sínar og sjópróf yrði að halda til þess að ganga úr skugga um það, að sá skaði hefði orðið af völdum hernaðaraðgerða. Samþykkt till. mundi sem sagt á engan hátt útiloka það, að kröfuaðilar yrðu að færa sönnur á, að tjón þeirra væri af hernaðarvöldum, það segir sig alveg sjálft, að þessar bótakröfur yrðu takmarkaðar við það tjón, sem sannanlega mætti rekja til aðgerða hinna erlendu aðila í Hvalfirði. Hv. þm. Barð. benti á, að skaði á nótum hefði orðið af fleiri orsökum, og hygg ég það rétt vera og að slíkt tjón hafi jafnvel verið enn algengara. En sá stóri munur á slíku tjóni og hinu, sem stafar af aðgerðum setuliðsins, er sá, að í fyrra tilfellinu hafa menn venjulega náð aftur rifrildinu af nótum sínum, en í því síðara tapað þeim nema einhverju lítilsverðu drasli. Sá skaði hefur því orðið með sérstökum hætti, enda aldrei slík brögð að veiðarfæratjóni, þar til merkin voru sett, og er nú mjög tekið fyrir það. Ég sé ekki, að þessi rök standist hjá hæstv. utanrrh., að þetta sé of víðtækt. Það er ætlazt til, að skýrar sannanir liggi fyrir, ef skaðabótakröfur á að taka til greina. Varðandi annað atriðið, að það veiki aðstöðu okkar, ef ríkisstj. bæti útvegsmönnum skaðann, eins og gert er ráð fyrir í till. minni, vil ég minna á það, að þegar lögin nr. 99 frá 1943 voru sett, var einmitt þetta viðhorf ríkjandi, að ríkisvaldið væri sterkari aðili gagnvart hinum erlendu aðilum en einstaklingar. Rökin til þess viðhorfs hafa ekki breytzt nokkurn skapaðan hlut síðan. Þeir aðilar, sem hér er um að ræða, eru enn fremur þannig á vegi staddir, að þeir mega ekki við fjárhagslegu tjóni og þarfnast þessara bóta mjög bráðlega. Og það er misskilningur að mínu áliti, að við höfum sterkari aðstöðu með því að láta einstaklinga leita skaðabóta af hernámsaðilunum. Ef ríkissjóður leysir inn skaðabótakröfurnar, hlýtur ríkisstj. að skipuleggja ýtarlegar rannsóknir á skaðanum, og krafan út á við yrði þá enn sterkari heldur en nokkur óskalisti einstakra manna. Ég tel það mikið tjón, að ekki var þegar í haust farið inn á þá braut að bæta útvegsmönnum tjón sitt og hefja rannsóknir á því, þar sem fyrnast hlýtur yfir öll gögn, því lengra sem frá líður. Ef svo á að dragast enn lengur, að rannsókn fari fram, er ég hræddur um, að erfitt reynist að afla gildra sannana og gagna, sem auðvelt væri að fá, ef rannsókn færi fram strax. Ég vil sérstaklega benda á, að Alþingi hefur þá skipt gersamlega um skoðun síðan 1943, ef það telur nú sterkari leik á borði að láta þá, sem tjón hafa beðið, bíða og fá bætur eftir dúk og disk heldur en að ríkið leysi inn kröfurnar að framkvæmdum ýtarlegum rannsóknum og geri svo kröfur á hendur hernámsaðilunum. Hv. þm. Borgf. vildi halda því fram, að ég hefði verið með ósæmilegar aðdróttanir á hendur ríkisstj., er ég taldi, að hún hefði meira aðhald um framkvæmdir, ef ríkissjóður væri búinn að greiða tjónið. En það er ekki um neitt slíkt að ræða. Það væri ekki nema mannlegt, að það tryggði röggsamlegri aðgerðir af hennar hálfu, ef hún hefði orðið að borga mikið úr kassanum og yrði að krefja það fé inn aftur. Annars má hv. þm. Borgf. taka þetta eins og honum sýnist. Ég tel þetta hina öruggustu leið í málinu og get því ekki tekið till. mína til baka.

Frsm. (Pétur Ottesen) : Það er misskilningur hjá hv. þm. Siglf., að það sé eðlismunur í sókn málsins af hálfu Íslendinga eftir því, hvort ríkisstj. hefur greitt bæturnar fyrirfram eða farið er að eins og gert er ráð fyrir í till. fjvn. Strax og búið væri að samþykkja þá till., mundi ríkisstj. hafa þann hátt á að tilkynna þeim mönnum, er tjón hafa beðið, að þeir yrðu að færa sönnur á, að kröfur þeirra væru réttmætar. Þannig lægju fyrir sönnunargögn gagnvart erlendum aðilum, hvort sem ríkið hefði áður greitt bætur eða ekki. - Það er því enginn skilsmunur á þessu tvennu, og skal ég ekki lengja frekar umræður um þetta.



Herra forseti. Þegar fsp. hv. þm. S-Þ. varðandi ákveðna greiðslu úr þjóðleikhússjóði var hér til umr., bar ég fram þessa fsp., sem ég vænti, að hæstv. menntmrh. muni svara. Ég taldi, að þetta væri hlutur, sem hv. þm. og almenningur mundi hafa mikinn áhuga á að fá upplýsingar um og meira virði en sérstaka skilgreiningu á því fé, sem hv. þm. S-Þ. spurði um, sem reyndist svo ekki meira en 16 þús. kr. Ég vænti svo að fá að heyra skýrslu hæstv. ráðh. og þarf ekki að fara um málið fleiri orðum að sinni.

Menntmrh. (Eysteinn Jónsson) : Herra forseti. Út af þessari fsp. hef ég skrifað þjóðleikhúsn. og beðið hana um skýrslu og fékk hana í morgun. Er þar vísað í svör frá skrifstofu húsameistara, og geri ég því ráð fyrir, að n. geri svör húsameistara að sínum. Um þetta efni segir húsameistari svo: „Með þeim takmörkunum, sem nú eru á efnisöflun erlendis frá, get ég ekki sagt um, hvenær húsið geti orðið fullgert, mætti þó gizka á um næstu áramót “ Auk þess vil ég láta falla þau orð til viðbótar, að skömmu eftir að ég tók við því starfi, sem ég gegni nú, kallaði ég til mín þjóðleikhúsn. og húsameistara til að fá að vita, hvernig væri ástatt með þjóðleikhúsið og efnisöflun til þess. Kom þá í 1jós, að byggingin hefur ekki enn þá fengið, svo að teljandi sé, neinn gjaldeyri til efniskaupa erlendis frá, sem á þarf að halda til að ljúka byggingunni og útbúnaði hússins. Ég lagði áherzlu á að fá yfirlit um, hversu mikinn gjaldeyri þyrfti til að ljúka húsinu. Fékk ég þær upplýsingar, að það mundi vera um 2 millj. kr., aðallega vegna innréttingar hússins og útbúnaðar á leiksviði. N. upplýsti, að hún hefði sótt um í þessu skyni 1900 þús. kr. á árinu 1946. en síðar hefði hún með ráði sænsks ráðunautar, sem hún hefur haft, lækkað það niður í 500 þús. sænskar kr. til byggingarinnar, og hefði hann talið, að það mundi nægja. N. hafði í höndum bréflegt loforð frá viðskiptaráði, að gefið skyldi verða leyfi, þegar á þyrfti að halda, fyrir 600 þús. ísl. kr. Aðra úrlausn hefur hún ekki fengið í gjaldeyrismálum. Ég lagði strax áherzlu á, að málið yrði tekið upp á ný og leitað eftir því við gjaldeyrisyfirvöldin að fá yfirfærslu tryggða. En það var ljóst, að þar var við ramman reip að draga, þar sem búið var að ráðstafa öllum gjaldeyri og miklir yfirfærsluörðugleikar, enda hefur reynslan sýnt, að þótt mikið hafi verið unnið að því, þá hafa ekki fengizt yfirfærslur, svo að hægt sé að gera samninga viðvíkjandi innréttingu og ljósatækjum. Gjaldeyrisn. hafði veitt leyfi í sambandi við samning við sænskt firma, en yfirfærsla fékkst samt ekki, svo að sá samningur kom ekki að haldi. Ég vil rétt um leið undirstrika, að á sama tíma sem þjóðleikhúsið fær engan gjaldeyri til að koma sínum málum áfram á tímum, þegar nógur gjaldeyrir var til, virtist enginn hörgull á, að einstaklingar gætu fengið gjaldeyrisyfirfærslur til að ljúka bíóbyggingu og öðrum byggingum. Af einhverjum furðulegum ástæðum fór það svo, að öllum gjaldeyrisinnistæðum landsmanna var ráðstafað, án þess að þjóðleikhúsið kæmi þar til greina. Nú vildu þjóðleikhúsn. og ráðuneytið ekki láta við svo búið standa. Vildu báðir koma þessu máli áfram, þó að svona stæði á. Voru athugaðir möguleikar á því að gera samninga þannig, að gjaldfrestur fengist á upphæð þess samnings, sem gera átti í Svíþjóð á efni til innréttingar. Hafa þessar samningaumleitanir staðið yfir nú um hríð, en ekki borið árangur ennþá. Eins og menn sjá á því síðara fjárlagafrv., sem fram hefur verið lagt, þá er þar lagt til, að stjórnin fái heimild til að ábyrgjast lán í þessu skyni, til þess að hægt sé að fá bæði innréttingu og annan útbúnað, sem þarf í húsið, og er ráðgert að kaupa ljósatækin í einhverju landi, þar sem hægt væri að koma við vöruskiptum. Eftir að hafa heyrt þessar upplýsingar geta menn skilið, að ekki er óeðlilegt, að það standi í bréfi húsameistara, að erfitt sé að segja um, hvenær húsið verði fullgert. Um það verður ekkert fullyrt, það fer eftir því, hvernig rætist úr gjaldeyrismálunum. Mér skilst á þeim, sem eru kunnugir þessum málum, að ef hægt væri að ganga frá samningum nú strax og fá gjaldeyrisleyfi, þá væri von til, að hægt væri að taka húsið til notkunar um næstu áramót, en það er áreiðanlega allra fyrsti tími, sem kemur til mála, eins og þessi mál horfa nú við, og sjálfsagt ekki skynsamlegt að reikna með, að það geti orðið, hversu mikil áherzla sem lögð er á málið. Þetta læt ég duga um það atriði. Þá er síðari spurningin, hve miklu fé hafi verið varið til þjóðleikhússins og hvað sé áætlað, að það muni kosta fullgert, og óskað nákvæmrar, sundurliðaðrar skýrslu um allar greiðslur úr þjóðleikhússjóði frá upphafi og sérstaklega tilgreint, hve miklu fé hefur verið varið til byggingarinnar, frá því að vinna við hana var hafin að nýju eftir hernámið. Um þetta hef ég eftirfarandi upplýsingar: Byggingarkostnaður til áramóta 1947 var 5806488 kr., en seinna tímabilið var byggingarkostnaður sem hér segir: 1944 740 þús. kr. 1945–1948 4331 þús. kr. Kostnaðurinn síðara tímabilið er þá m. ö. o. samtals 5071 þús. kr. Kostnaður við þjóðleikhúsið frá upphafi sundurliðast þannig á ár: 1929 8458,38 kr. 1930 119594,41 - 1931 273427,28 - 1932 204085,67 - 1933 79145,08 - 1934 21533,60 - 1935 4036,63 - 1936 4517,88 - 193? 683,12 - 1938 1587,12 - 1939 3414,78 - 1940 2417,31 - 1941 8597,50 - 1942 3346,73 - 1943 “ 1944 740088,36 - 1945 1142863,28 - 1946 1585207,56 - 1947 1803393,96 - 5806486,64 kr. Þá er spurt um, hvað sé áætlað, að húsið muni kosta fullgert. Það stendur í bréfinu, að áætlaður kostnaður á útlendu efni og vinnu frá 1/1 1948 til lokasmíðis sé 3200 þús. kr., en að fullgera húsið sé áætlað 4800 þús. kr. Ég skal geta þess, að þjóðleikhússjóður mun nú eiga í handbæru fé 1750000 kr. og eiga eftir að fá allan skemmtanaskattinn fyrir 1947, sem menn ímynda sér, að muni nema öðru eins, svo að það verður þá samtals 3½ millj. kr. Á árinu 1948 má gera ráð fyrir tekjum af rekstri á húsinu, þannig að þetta fé verði samtals nokkuð á 5. millj. kr., eða ekki alveg eins mikið og áætlunin hljóðar um. Ég þykist vita, að hv. þm. þyki eitt skorta á um svör við fyrirspurnunum, en það er sundurliðun á öllum kostnaði, en um það spurði hann m. a. Þessi spurning er þannig vaxin, að erfitt er að gera sér grein fyrir, hvernig fyrirspyrjandi hugsar sér hana. Það er augljóst, að ekki er hægt að leggja fram skýrslu um hverja einstaka greiðslu öll þessi ár, því að þær skipta árlega mörgum þúsundum og sennilega tugum þúsunda. Ráðuneytið hefur óskað eftir gögnum, sem hægt væri að nota sem svör við fyrirspurninni, en annað en það, sem ég hef greint, hefur ráðuneytið ekki fengið. Ráðuneytið hefur óskað eftir því við n. að fá byggingarkostnaðinn sundurliðaðan hæfilega mikið, eins og venjulegt er, þegar grg. eru gerðar um slíka hluti, en hún er ekki komin, en það er sjálfsagt, að hv. þingmaður og aðrir þm. fái aðgang að henni, en ef það er eitthvað sérstakt, sem hv. þm. óskar eftir með þessari fsp., þá vil ég leyfa mér að óska þess, að hann orði fyrirspurnina þannig, að hægt sé að átta sig á, hvað hann vill einkum fá að vita og hvernig hann vill fá, byggingarkostnaðinn sundurliðaðan.

Fyrirspyrjandi (Brynjólfur Bjarnason) : Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir þau svör, sem hann hefur gefið við þessum fsp. Það virðist sem hann hafi gert sér far um að svara eins greinilega og nákvæmlega og kostur var á. Ég gerði ráð fyrir, að það mundi taka nokkurn tíma fyrir hæstv. ráðh. að afla þeirra gagna. sem nauðsynleg væru til að gefa fullnægjandi svör, enda er ekki enn komið það, sem ég hafði mestan áhuga fyrir, en það var sundurliðuð skýrsla yfir þær greiðslur, sem fram hefðu farið úr þjóðleikhússjóði. Ég bjóst ekki heldur við því, að ráðh. mundi á svo stuttum tíma hafa tök á því að leggja þær fram. En hann hefur nú lofað því, að hann skuli afla þessara gagna og leggja þau fyrir þm., og fyrir það er ég honum þakklátur og vona, að það verði eins fljótt og kostur er. Fsp. fjallar ekki um neinar sérstakar greiðslur, heldur um eins sundurliðaða skýrslu og unnt væri úr þjóðleikhússjóði frá upphafi, til þess að þm. gætu gert sér um það eins ljósa hugmynd og unnt væri, hvernig því fé hefur verið varið. Hvað snertir fyrri lið fsp., þá svaraði ráðh. því, að þjóðleikhúsnefnd gizkaði á, að húsið mundi verða tilbúið, þannig að hægt væri að taka það til notkunar fyrir þjóðleikhússtörf um næstu áramót. Þetta er vitanlega aðeins ágizkun, og hafa áður komið ágizkanir frá þessari nefnd, sem hafa ekki staðizt. T. d. hefur verið gizkað á, að húsið gæti verið tilbúið 1947. Það er nú von, að n. eigi erfitt með að gizka á þetta, þar sem hún á erfitt með að gizka á, hve mikinn gjaldeyri hún fær til efniskaupa, en hins vegar gæti ríkisstj. gefið um það upplýsingar, og óskaði ég þess, þegar ég lagði þetta fram, að það kæmi glögglega fram, hvort ríkisstj. sæi sér fært að láta n. fá það mikið fé í erlendum gjaldeyri, að lokið verði við húsið eins fljótt og hægt er. Hvað hina fsp. snertir, hefur ráðh. gefið mjög fróðlegar upplýsingar. Það kom fram í því svari, að það fé, sem farið hefur til þjóðleikhússins fyrir stríð, eða fram að þeim tíma, sem herinn tók bygginguna, er aðeins rúmar 700 þús. kr. En það, sem varið hefur verið til hússins síðan, til áramóta 1947, er aftur á móti röskar 5 millj. kr. Þarna er ekki talin með innrétting, en áætlað er, að það, sem á vantar, muni vera um 4 millj. og 800 þús., þannig að alls mun þjóðleikhúsið kosta hátt á elleftu milljón. Og ef þessi áætlun stenzt, lítur dæmið þannig út, að það sem kostað hefur verið til að koma húsinu upp fyrir stríð, eru 700 þús., en það, sem eftir er, er um 10 millj. Þetta eru raunar ekki sambærilegar tölur, því að byggingarkostnaður fyrir stríð var allur annar en nú, en þó að gert sé fyrir því, þá er hér samt um furðulegan samanburð að ræða. Segjum, að byggingarkostnaður hafi fimmfaldazt. Þá er kostnaðurinn fyrir stríð um 3½ millj. á móti því, sem kostar að fullgera húsið, þ. e. um 10 millj., ef við tækjum sambærilegar tölur. - Þegar litið er á þessar tölur, sem eru ákaflega fróðlegar fyrir alþm., þá er áhugi minn og margra annarra enn meiri fyrir því að fá einmitt þessa sundurliðuðu skýrslu, sem ég var með fsp. minni að óska eftir.



Herra forseti. Út af upplýsingum frá hæstv. menntmrh. vil ég gjarnan spyrja, hve mikinn hluta setuliðið hafi greitt fyrir skemmdir á húsinu eða í leigu þann tíma, sem þeir voru í því, á móti þeirri upphæð, sem hér hefur verið varið síðan til þess að halda áfram byggingu hússins. Ég geri ráð fyrir, að húsið hafi verið skemmt mjög mikið í höndum þessara aðila og mjög mikið af þessum kostnaði stafi af því, að bæta þurfti úr þeim skemmdum: Annars gefa þessar upplýsingar, sem ráðh. gaf, tilefni til þess að athuga, hvort það á að leyfa að láta ákveðið fé, sem er skattur frá þjóðinni, renna til svona framkvæmda svo að segja eftirlitslaust, eins og hér hefur verið gert, því að það er víst, að ef þessar fjárveitingar hefðu verið greiddar árlega úr ríkissjóði, væri búið að segja mörg orð um þetta mál.



Ég held, að það komi hér fram nokkur ókunnugleiki á þessu máli, t. d. hjá þeim hv. þm., sem síðast talaði. En það er hins vegar heppilegt, að þessar umr. séu hér. Menn veiti því eftirtekt, að húsið var gert fokhelt fyrir 1933 fyrir 700 þús. kr. En hvernig stóð á því, að það var hætt við það þá? Það var Alþ., sem rauf samninga við þjóðleikhússjóð og þjóðleikhúsnefnd, tók alla peningana og lét svo húsið standa, en götustrákar brutu í því rúður og gerðu allt það illt af sér, sem þeir gátu. Þegar svo herinn kom, tók hann það, og sú leiga, sem fékkst eftir það, var miðuð við pakkhúsleigu í bænum og komst í þessu tilfelli upp í eitthvað 200 þús. kr. En það, sem eftirtektarverðast er - og vona ég, að hv. þm. Barð. athugi það er það, að ef húsið hefði verið látið hafa sinn sjóð og verið byggt á þeim tíma, sem átti að gera, hefði það verið komið upp, áður en stríðið skall á, og kostað lítið. Hv. 4. landsk. var hissa á því, hvað það væri dýrt að byggja núna. Hverjum er það að kenna? Hverjum er meira að kenna en einmitt honum um vöxt dýrtíðarinnar? Hverjir voru það aðrir en hv. 4. landsk. og hans lið, sem hækkuðu kaupið með skæruhernaðinum. Nú sjá þeir sig í þessum spegli, og er þó ekki allt komið fram. Það, sem minnzt hefur verið á erfiðleikana núna að ljúka húsinu, er ákaflega auðskilið. Það hefur alltaf verið unnið á móti þjóðleikhúsinu af fjöldanum í Rvík, síðast og allra mest af hv. 4. landsk. og þeim, sem fetað hafa í hans spor, því að það, sem vakti fyrir þeim, sem komu þessu máli áleiðis, var það, að hér væri þjóðleikhús, sem áhugasamir leikmenn gætu notað, en um leið og hv. 4. landsk. kemst höndum undir, heimtar hann með vafasömum rétti peninga handa vinum sínum og gæðingum til þess að leika sér úti í löndum, og ég óska þess, að einn þátturinn í þeirri skýrslu, sem hann hefur hér óskað eftir, verði sundurliðun á þeim reikningi, þeim 16 þús., sem hans maður fékk til þess að skreppa til Kaupmannahafnar.



Í sambandi við þessa fsp. vildi ég spyrja hæstv. ríkisstj. um það, sem ég hefði kannske átt að vita, hvort reikningar eins og þessi séu ekki endurskoðaðir árlega eins og landsreikningurinn. Og ef það skyldi ekki vera, langar mig til að beina því til hæstv. ríkisstj., hvort það væri ekki rétt að láta gera það.

Menntmrh. (Eysteinn Jónsson) : Mér er ekki kunnugt um það, hvernig reikningar þjóðleikhúsnefndar eru endurskoðaðir, en að sjálfsögðu ætti það að vera þannig, að þeir væru endurskoðaðir árlega. Ef til vill getur hæstv. fyrrv. menntmrh. upplýst það, en ég mun kynna mér það og sjá um, að þeir verði endurskoðaðir, hafi það ekki verið gert. Hv. þm. Barð. spurði, hvort Bretar hefðu borgað eitthvað fyrir húsið. Það er mér ekki kunnugt um, það var fyrir löngu afstaðið, þegar ég kom að þessum málum, og ef til vill getur fyrrv. menntmrh. gefið upplýsingar um þetta. Annars borgaði herliðið mér vitanlega ekki leigu eftir neitt húsnæði, sem það hafði hér, en mér er ekki kunnugt um það.

Herliðið borgaði 200 þús. fyrir þjóðleikhúsið.

Það er þá upplýst, að herinn hafi borgað þessa upphæð. Í sambandi við það, sem fyrirspyrjandi sagði hvort ríkisstj. gæti ekki sagt til um það, hvort gjaldeyrir fengist til þess að ljúka húsinu, þá var ég búinn að upplýsa það, að gjaldeyrisyfirvöldin hafa ekki talið sér fært að verða við óskum þjóðleikhúsnefndar um yfirfærslu gjaldeyris af þeim venjulegu gjaldeyristekjum í þessu skyni, og þess vegna hefur verið farið inn á þá braut að semja um gjaldfrest eða lán í sambandi við það. Ef það tekst, geri ég ráð fyrir, að þetta geti gengið. Annars geri ég varla ráð fyrir, að þetta verði látið. - En þetta gefur mér nokkurt tilefni til þess að minna á það, að fyrrv. menntmrh. ætti að vera nokkuð kunnugt um það, hvernig í þessu liggur, því að hann var menntmrh. í 2 ár a. m. k., og á þeim árum var ráðstafað öllum gjaldeyrisinnistæðum þjóðarinnar, gefin út leyfi fyrir þeim öllum og ríflega það, en þjóðleikhúsið fékk ekki neina úrlausn sinna mála á þeim tíma. Eins og ég sagði, mun ég óska eftir sundurliðaðri skýrslu yfir byggingarkostnaðinn, eins og venja er til undir slíkum kringumstæðum. En hvort fyrirspyrjanda líkar sundurliðunin á þeirri skýrslu, um það verður auðna að ráða.

Fyrirspyrjandi (Skúli Guðmundsson) : Samkvæmt 113. gr. l. um almannatryggingar eiga allir þeir, sem gjaldskyldir eru samkv. 112. gr. sömu l., einnig að greiða sérstakt áhættuiðgjald í tryggingastofnunina. Í þessari gr. segir einnig, að upphæð áhættuiðgjalda beri að miða við slysahættuna, svo að þau hrökkvi fyrir bótum og þeim kostnaði, sem tryggingastofnuninni ber að greiða vegna slysa. Á sínum tíma var gefin út reglugerð um innheimtu þessara iðgjalda, og vil ég nú bera fram fsp. til hæstv. félmrh. um það, hve miklu nemi þau áhættuiðgjöld, sem tryggingastofnunin hefur innheimt samkvæmt þessum lagaákvæðum 1947, og hvað tryggingastofnunin hefur borgað miklar bætur vegna slysa á því ári. Mér þætti vænt um að fá um þetta upplýsingar frá hæstv. ráðh.

Forsrh. (Stefán Jóh. Stefánsson) : Þessi fsp. barst mér fyrir fáum dögum síðan, og vildi þá svo óheppilega til, að forstöðumaður Tryggingastofnunar ríkisins var farinn burt úr bænum og verður fjarvistum um skeið, en kemur þó væntanlega í næstu viku. Ég gat því ekki aflað mér þeirra upplýsinga, sem ég hefði kannske átt að gefa í sambandi við þessa fsp., en vildi þó til bráðabirgða gefa þær upplýsingar, sem fáanlegar voru. Ég sneri mér til deildarstjórans í tryggingastofnuninni út af fsp. og vil ég með leyfi hæstv. forseta leyfa mér að lesa upp bréf, sem mér hefur borizt frá honum varðandi þessa fyrirspurn: „Með bréfi dags. 16. febr. 1948, hefur hið háa ráðuneyti - af tilefni fyrirspurnar Skúla Guðmundssonar alþingismanns - beðið um upplýsingar, hverju numið hafi iðgjöld og bætur slysatryggingarinnar árið 1946, svo og um þær upplýsingar, sem tiltækilegar eru um áhættugjöld samkv. 113. gr. almannatryggingalaganna og slysabætur samkvæmt sömu lögum á árinu 1947. Samkvæmt reikningum Tryggingastofnunar ríkisins fyrir árið 1946 hafa iðgjöld iðntryggingar numið kr. 3918341,96, en bætur iðntryggingar kr. 1114009,18. Iðgjöld sjómannatryggingar fyrir sama ár voru kr. 1709081,40, en bætur kr. 1571731,04. Samtals hafa slysatryggingaiðgjöld skyldutrygginga árið 1946 því numið kr. 4727423,36, en bæturnar kr. 2685740,22. Fyrir árið 1947 hafa dauðaslys enn ekki öll verið gerð upp að fullu, þ. e. verðmæti allra lífeyrisgreiðslna hefur enn ekki verið reiknað út, en lauslegt yfirlit bendir til þess, að bætur vegna slysa á árinu 1947 muni nema um 2 millj. króna. Eru þar í ekki taldar tryggingarupphæðir, sem Tryggingastofnun ríkisins hefur greitt vegna ólögboðinna trygginga á árinu 1947, en þær voru óvenju miklar, og nægir þar að benda á flugslysin þrjú, sem á því ári urðu hér á landi. Reikningar hafa enn eigi borizt frá innheimtumönnum vorum, en ætla má, að álögð iðgjöld samkvæmt 113. gr. verði sem næst því 5 millj. kr. Gera má því ráð fyrir, að allverulegur afgangur verði á áhættuiðgjöldum ársins 1947, en á það skal bent, að það ár hafa færri sjómenn drukknað af íslenzkum skipum en dæmi eru til áður, og enn fremur, að reynslan hefur sýnt, að eftir því, sem atvinnuskilyrði eru betri í landinu, verða tiltölulega færri slys, sem bæta þarf, miðað við vinnutíma. Vér leyfum oss að benda á þessi tvö atriði, sem bætt hafa afkomu þessa þáttar almannatrygginganna mjög s. l. ár, en sem vér verðum að vera viðbúnir að geti breytzt til hins verra.“ Þannig eru þessar upplýsingar, sem ég hef fengið hjá slysatryggingadeild Tryggingastofnunar ríkisins, og eins og ég tók fram, er þess varla að vænta, að það sé hægt með vissu að upplýsa, hvað útgjöldin mundu nema í sambandi við slysatryggingar á árinu 1947, og ekki heldur hægt að segja um það með vissu, hvað iðgjöldin yrðu, þegar búið væri að gera upp allar iðgjaldainnheimtur fyrir árið 1947. En það, sem kemur í ljós hvað bæði árin snertir, eins og bent er á í bréfinu, er, að það hefur orðið verulegur tekjuafgangur af slysatryggingum, bæði raunverulegur varðandi árið 1946 og útlit fyrir, að svo verði fyrir árið 1947. Ég vil hins vegar undirstrika það, sem segir í niðurlagi þessa bréfs og er viðtekin regla í öllum tryggingum, að ekki má dæma út frá reynslu 1 eða 2 ára, hvorki í þessum tryggingum né öðrum, því að árin eru mjög mismunandi í þessu tilliti. Sum eru á þann veg, að iðgjöldin gera miklu meira en hrökkva fyrir bótagreiðslum, en svo koma ef til vill önnur ár, þar sem iðgjöldin hrökkva ekki til greiðslna á bótum. Það er því mjög óvarlegt als álykta út frá því, þótt afkoma slíkra trygginga hafi orðið góð um eins eða tveggja ára skeið, því að það þarf miklu lengri reynslutíma til slíks.

Fyrirspyrjandi (Skúli Guðmundsson) : Ég vil þakka hæstv. félmrh. fyrir þær upplýsingar, sem hann hefur hér gefið. Ég hafði að vísu ekki spurt um útkomuna á þessum þætti í rekstri stofnunarinnar fyrir árið 1946, en hins vegar var gott að fá þær upplýsingar, sem hann gaf um þetta. Samkv. þeim virðist sem þarna hafi orðið rúmlega 2 millj. kr. mismunur á árinu 1946 á innheimtum iðgjöldum og þeim bótum, sem stofnunin hefur orðið að greiða vegna slysatrygginganna, sem iðgjöldin hafa numið hærri upphæð á því ári. Sömuleiðis, samkv. upplýsingum hæstv. ráðh. um árið 1947, sem ég spurði um, hefur orðið mikill tekjuafgangur, en þó eru það að nokkru ágizkanir enn sem komið er. Vildi ég í þessu sambandi beina því til hans, hvort ekki mætti vænta, að hann gæti gefið þinginu um þetta nákvæmari upplýsingar, áður en langt um líður. Gert er ráð fyrir því, að bótagreiðslur nemi um 2 millj. kr., en innheimt slysatryggingaiðgjöld tæpum 5 millj. kr., og er þarna því um ca. 3 millj. kr. mismun að ræða, sem iðgjöldin nema hærri upphæð heldur en það, sem stofnunin hefur þurft að greiða í bætur. Nú er það svo samkv. þessari 113. gr. tryggingal., eins og ég vitnaði í áðan, að þar segir, að ákvarðanir þessara iðgjalda, sem lögð eru á atvinnurekendur, eigi að miða við, að þau hrökkvi fyrir bótum og kostnaði, sem stofnunin eigi að greiða. Hins vegar er það ekki í samræmi við l., að þessi þáttur í starfsemi stofnunarinnar sé tekjustofn fyrir tryggingasjóð að öðru leyti, og mér skilst því, að þar sem innheimt hafa verið miklu hærri iðgjöld heldur en þurft hefur til þess að greiða slysatryggingabætur, þá eigi þeir, sem greitt hafa, þarna inni verulegar upphæðir hjá stofnuninni, sem hljóta að koma þeim til góða, annaðhvort á þann hátt, að iðgjöldin verði nú ákveðin miklu lægri, eða þannig, sem ég álít vera réttara, að þeim, sem greitt hafa þessi óþarflega háu iðgjöld árið 1947, yrði endurgreitt, um leið og nýju gjöldin væru innheimt. Ég álit það sjálfsagðan hlut, að þannig verði þetta framkvæmt, enda skylt að gera það samkv. l., og væri gott að fá að heyra það frá hæstv. ráðh., hvort hann hefur ekki sama skilning á þessu ákvæði l., að þessi rekstur eigi að gerast upp út af fyrir sig.

Forsrh. (Stefán Jóh. Stefánsson) : Herra forseti. Ég vildi fyrst og fremst geta þess út af ræðu hv. fyrirspyrjanda, að mér er skylt og ljúft að gefa, þegar tækifæri gefst, nákvæma skýrslu um afkomu þessara tryggingagreina á árinu 1947, og má vel vera, að svo geti farið, áður en þingi lýkur og sérstaklega, þegar forstjóri tryggingastofnunarinnar væri kominn heim, sem ég þyrfti að ræða nánar við um þessi atriði. Út af því, sem hv. þm. V-Húnv. sagði um reynslu þessara 2 ára í sambandi við slysatryggingar, þar sem af þeim hefur orðið ágóði árið 1946, sem nam ca. 2 millj. kr., og að áætlað væri eftir þeim tölum, sem ég gaf upp, en tók jafnframt fram, að ekki væru nákvæmar, að afgangurinn af þessum sömu tryggingagreinum gæti orðið allt að 3 millj. kr. fyrir árið 1947, - kom hv. þm. inn á það með tilvísun til 113. gr. almannatryggingal., að rétt væri og skylt að bæta þeim, sem iðgjöld hafa greitt, upp það, sem afgangs hefði orðið í þessari tryggingagrein. Ég vil fyrst og fremst endurtaka það, sem ég sagði hér áður, að í öllum slíkum tryggingum er ekki unnt að miða afkomuna við reynslu eins eða tveggja ára, heldur verður reynslutíminn að vera miklu lengri, því að í þessu tilliti geta sum ár orðið góð og gefið afgang, en önnur slæm í tryggingalegu tilliti, þannig að iðgjöldin standa ekki undir bótagreiðslum, en þó mætti væntanlega sjá, áður en langt um liði, hvort ákvæðin um iðgjöldin hefðu verið sett svo há, að óhætt væri að fenginni reynslu að lækka þau. - Þá leið, sem hv. þm. talaði um, að endurgreiða iðgjaldagreiðendum eitthvað af áður greiddum iðgjöldum, tel ég ekki færa, því að iðgjöldin breytast nokkuð frá ári til árs og því erfitt við það að eiga. Hin leiðin er eðlileg og sjálfsögð, og kæmi það til álita að fenginni reynslu, hvort ekki væri unnt að lækka iðgjaldagreiðslurnar að einhverju leyti. Það er alls ekki meiningin, að ágóði eigi að verða af þessari tryggingagrein, heldur einungis að tryggja það, að iðgjaldatekjurnar standi undir bótagreiðslum, og á ekki að miða við eins eða tveggja ára tímabil, heldur lengri tíma. Ég álít, að fljótlega muni að því koma, að Tryggingastofnun ríkisins eigi að taka til endurskoðunar þá reglugerð, sem ákvarðar iðgjaldagreiðslurnar, ef unnt væri að gera þar breytingar til lækkunar að fenginni nægilegri reynslu. Um þetta atriði mun ég ræða við forstjóra tryggingastofnunarinnar, þegar þar að kemur, og hann og tryggingaráð munu að sjálfsögðu bera saman bækur sínar um það, hvað rétt sé að gera í þessum efnum. Mun ég svo - að gefnu þessu tilefni - halda málinu vakandi.