Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Halldór Blöndal : Herra forseti. Hinn 18. des. 1990 lagði meiri hl. sjútvn. Ed. og meiri hl. sjútvn. Nd. fram beiðni um skýrslu frá sjútvrh. um úthlutun á fiskveiðiheimildum til smábáta. Er beiðnin svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Með vísan til 30. gr. laga um þingsköp Alþingis óskum við undirritaðir alþingismenn eftir því að sjútvrh. flytji Alþingi skýrslu um úthlutun á fiskveiðiheimildum fyrir smábáta. Í skýrslunni komi m.a. fram hvaða bátum, annars vegar milli 10 og 20 brl. og hins vegar undir 10 brl., hafi verið haldið til veiða, hver hafi verið stærð þeirra og aflamark öll árin síðan 1984. Sérstaklega er beðið um, eftir að endanlegri úthlutun á aflaheimildum til smábáta er lokið, að gerð sé nákvæm grein fyrir tilraunaúthlutun þeirri til smábáta sem fram hefur farið, hverjar hafi verið aflaheimildir einstakra báta samkvæmt þeirri úthlutun og hvers eðlis þær leiðréttingar séu sem ráðuneytið hafi gert og hvers eðlis þær athugasemdir séu sem ekki hafa verið teknar til greina. Jafnframt er óskað upplýsinga um endanlega úthlutun til einstakra báta og að gerð sé grein fyrir þeim kaupum og sölum á bátum og fiskiskipum sem orðið hafa eða verða á árinu 1990. Þess er óskað að skýrslan verði tekin til umræðu á fundi sameinaðs þings fljótlega eftir að henni hefur verið útbýtt á Alþingi.`` Nú er komið fram í febrúarmánuð og ekki hefur heyrst eitt einasta orð frá hæstv. sjútvrh. um þetta mál. Ráðuneytið og hæstv. ráðherra hefur ekki haft samband við þá menn, sem um skýrsluna báðu, um það hvernig þessu máli liði þó svo að lögum samkvæmt sé skylt að þau mál sem hér er spurt um liggi fyrir um áramót. Ég þarf ekki að rifja upp að þetta mál hefur verið tekið upp á Alþingi nokkrum sinnum sem þingsköp þar sem hér er um málefni þingnefnda að ræða þar sem deilt er um það hvort hæstv. ráðherra sé skylt að afhenda sjútvn. nauðsynleg undirgögn varðandi lagafrv. og framkvæmd þeirra. Það hefur verið staðfest bæði í umræðu minni nú og áður að það er rétt að taka þetta mál upp sem athugasemd við fundasköp af því að hér erum við beinlínis að ræða um störf þingsins, samskipti þings og ráðherra og þá kröfu meiri hl. sjútvn. beggja deilda að hæstv. ráðherra leggi umbeðin plögg á borðið svo við getum með efnislegum hætti fjallað um það mál sem hér um ræðir. Ég þarf ekki að fara mörgum orðum um það í þingdeildinni að margvíslegar sögur eru á kreiki um hvernig haldið hafi verið á kvótamálum smábáta og auðvitað ógerningur fyrir alþingismenn að taka efnislega afstöðu til einstakra sögusagna af því tagi á meðan hæstv. ráðherra kýs að halda þessu máli inni á borði hjá sér þó svo að fyrir liggi að listinn yfir svonefnda tilraunaúthlutun hafi komið út fyrir dyr sjútvrn. og sé m.a. til hjá Samtökum smábátaeigenda eftir því sem mér er sagt og sem kannski í huga hæstv. ráðherra eru þýðingarmeiri samtök en þjóðkjörnir þingfulltrúar. Þeir sem skrifa undir þessa beiðni eru ásamt mér Skúli Alexandersson, Danfríður Skarphéðinsdóttir, Karvel Pálmason, Geir Gunnarsson, Matthías Bjarnason, Hreggviður Jónsson, Þórhildur Þorleifsdóttir, Kristinn Pétursson og Guðmundur H. Garðarsson.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Herra forseti. Það er verið að vinna að umbeðinni skýrslu samhliða því að sú nefnd, sem til þess er bær að fjalla um þau mál sem hv. þm. gerði að umræðuefni, er að vinna nánast dag og nótt við að ljúka þessari úthlutun. Ég vænti þess að nefndin geti gert mér grein fyrir niðurstöðum öðru hvoru megin við þessa helgi. Það hefur því miður tekið lengri tíma en hægt var að sjá fyrir en ég vænti þess að það komi í mínar hendur frá nefndinni öðru hvoru megin við helgina. Þá mun eins fljótt og auðið er verða gerð grein fyrir málinu og Alþingi að sjálfsögðu gerð grein fyrir umbeðinni skýrslu. Ég vænti þess að sjútvrn. geti átt fund með sjútvn. beggja deilda til að gera grein fyrir þessu máli þegar það liggur fyrir. Ég get því miður ekki sagt fyrir um það nákvæmlega hvaða dag það getur orðið en það er fullur vilji til þess að það verði svo fljótt sem auðið er enda orðið brýnt að þeir aðilar sem þarna eiga hlut að máli fái sín gögn og veiðileyfi í hendur.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Ég vil vona að hæstv. sjútvrh. takist að ljúka gerð skýrslunnar, eins og hann segist vonast til, áður en Alþingi ljúki þannig að eftir að þingmenn hafa fengið undirgögnin í hendur og þau liggja hér fyrir í skýrsluformi á Alþingi, hvernig tilraunaúthlutunin var í einstökum atriðum og hvers eðlis breytingar á henni verða og hver síðan lokaúthlutun, þá gefist svigrúm til að ræða þessi mál. Það er auðvitað ánægjulegt fyrir okkur í sjútvn. Alþingis að geta átt orðastað við starfsmenn sjútvrn. um þetta og ótal margt fleira. Við erum ávallt viðbúnir því og reiðubúnir. En Alþingi hefur samþykkt að þessi skýrsla skuli lögð fram með formlegum hætti og til þess að ekki sé neinn vafi í huga neins um það hvernig ég skil þá samþykkt þá er hún á þann veg að Alþingi líti svo á að ráðherra beri að láta alþingismönnum í té þær upplýsingar sem hann synjaði sjútvn. um.

Flm. (Valgerður Sverrisdóttir) : Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á áfengislögum, nr. 82/1969, með síðari breytingum, á þskj. 617. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Eiður Guðnason, Eyjólfur Konráð Jónsson, Guðmundur Ágústsson, Danfríður Skarphéðinsdóttir og Margrét Frímannsdóttir. Í 43. gr. laga um vernd barna og ungmenna, nr. 53/1966, segir að þegar barni eða ungmenni sé bannaður aðgangur að tilteknum skemmtunum, þ.e. kvikmyndasýningum, öðrum opinberum skemmtunum og hvers konar öðrum skemmtunum, þá skuli miðað við fæðingarár þeirra en ekki fæðingardag. Skömmu eftir að þessari lagagrein var breytt árið 1983, sbr. lög nr. 14/1983, gaf dóms- og kirkjumrn. út bréf, dags. 13. jan. 1984, til allra lögreglustjóra á landinu. Í því bréfi áréttaði dóms- og kirkjumrn. að aldursmark í áfengislögum, nr. 82/1969, er varðar 18 ára aldur sem skilyrði fyrir dvöl á veitingastað að kvöldi til þar sem veitingar áfengis eru leyfðar, miðist við fæðingardag en ekki fæðingarár. Því komi ákvæði 43. gr. laga um vernd barna og ungmenna, svo sem þeim var breytt með lögum nr. 14/1983, ekki til álita í því sambandi. Litið var svo á að ákvæði þeirra laga breytti ekki ákvæðum áfengislaga. Ástand þessara mála hefur breyst mjög á síðustu missirum, einkum eftir að sala á áfengu öli hófst 1989. Áfengisveitingastaðir í Reykjavík eru nú milli 90 og 100. Þeir eru ýmiss konar, jafnvel skyndibitastaðir svokallaðir þar sem börn og unglingar fara inn og kaupa sér mat. Samkvæmt lögunum er slíkt í raun og veru bannað. Ungmenni mega ekki fara inn á staðina nema í fylgd með fullorðnum af því að þar er áfengi selt. Ljóst er að hér er um úreltar reglur að ræða. Nauðsynlegt er því að breyta 20. gr. áfengislaganna og um það er gerð tillaga í þessu frv. Á það verður að leggja mikla áherslu að með frv. þessu er ekki verið að auðvelda ungmennum að verða sér úti um áfengi. Skv. þessu frv. er ekki gerð tillaga um það. Reglan í 3. mgr. 16. gr., um að ekki megi afhenda eða selja yngri mönnum en 20 ára áfengi, stendur óbreytt og þar er eðlilegt að miða við fæðingardag. Hins vegar snýst þetta mál um aðgang að þeim fjölmörgu skemmtistöðum þar sem áfengisveitingar eru. Það hlýtur að teljast réttlætismál að sama gildi um allan árganginn í þeim efnum, að t.d. 18 ára skólafélagar geti farið saman á skemmtistað þótt þar sé áfengi á boðstólum. Sem betur fer fer stór hluti ungmenna á skemmtistaði til að eiga þar ánægjulega stund með félögum sínum en ekki til þess að verða sér úti um áfengi. Hér gildir enn sami rökstuðningur og fylgdi frv. Níelsar Árna Lund og Páls Péturssonar á þinginu 1982 -- 1983 fyrir þeim breytingum á lögunum um vernd barna og ungmenna sem áður getur. Þær eru sem hér segir: ,,1. Löggjafinn gerir ráð fyrir því, m.a. í lögum nr. 63/1974, grunnskólalögum, að þessir unglingar eigi sama rétt og sömu skyldur og er skólanum skylt að leggja fyrir þá sama námsefni hvort sem viðkomandi er fæddur fyrst í janúar eða síðast í desember. Þar af leiðir að lögin hljóta að gera ráð fyrir að þeir hafi líkan þroska bæði líkamlegan og andlegan. 2. Af þessu leiðir m.a. að unglingarnir hafa í flestum tilvikum valið sér félaga innan síns bekkjar eða hóps án tillits til þess hvenær ársins þeir eru fæddir og með því að miða við fæðingardag þegar um skemmtanir ræðir er verið að sundra félagshóp sem ekki er æskilegt. 3. Þessi aðskilnaður er mjög óæskilegur og geta afleiðingar hans verið ófyrirsjáanlegar, og dæmi eru um að þeir unglingar, sem fyrir utan eru og hafa verið skildir frá hópnum, leiðist til óreglu og séu verr á sig komnir en þeir sem komast inn. Þessi sundrun félagshópa er því mjög varhugaverð og hlýtur að skapa fleiri vandamál en hún leysir. 4. Mjög erfitt er fyrir forráðamenn skemmtana að framfylgja núgildandi reglum þar sem ásókn jafnaldra er mikil í að sækja skemmtanir saman, og hefur þetta misræmi á aldursgreiningu orðið þess valdandi að unglingar hafa reynt að komast inn á skemmtanir á ólöglegan hátt, m.a. með fölsun á nafnskírteinum. Af þessu hefur svo leitt að á mörgum stöðum hefur í reynd verið farið eftir fæðingarári en ekki fæðingardegi þegar aldur er metinn.`` Hæstv. forseti. Ég mælist til þess að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Skúli Alexandersson : Herra forseti. Ég hef því miður ekki haft langan tíma til að kynna mér það frv. sem hér er til umfjöllunar en það er túlkað sem réttlætismál og fljótt á litið held ég að ég geti sagt að nú fari réttlætismálin að gerast dálítið skringileg. Hér er að mínu mati lítið verið að gera annað en rýmka reglur um áfengiskaup ungmenna. Ef það er í sjálfu sér réttlætismál þá er kannski þetta mál réttlætismál en ég sé nú í hendi minni ekki að það geti kallast það. Það má vel vera að ýmsir þættir í áfengislöggjöfinni, ýmis lagasmíð sé nokkuð vafasöm, en á að leysa þau vandkvæði með því að gefa eftir eins og hér er lagt til? Hér er raunverulega verið að bæta a.m.k. hálfum árgangi ungmenna við þann hóp sem hefur lagalegan rétt til að sækja áfengisveitingastaði. Að færa þau rök fyrir því að nú sé búið að opna fleiri áfengis- og bjórsölustaði hér í höfuðborginni og þess vegna þurfi að gera þetta finnst mér nú falla um sjálft sig. Ég lýsi andstöðu minni við þetta frv. Ég tel að vel hefði mátt skoða þetta í einhverju samhengi við aðrar aðgerðir í áfengismálum. Ef það hefði verið tengt öllum þeim fögru fyrirheitum, sem gefin voru þegar bjórinn var samþykktur, um forvarnarstarf, um upplýsingastarf, sem skyldi sett í gang til þess að forða því að þróunin yrði á þann veg, sem hún hefur orðið, aukin áfengisneysla. Ég tel því að þetta mál hefði mátt bíða einhverra slíkra aðgerða af hendi heilbrigðisyfirvalda og þeirra sem með áfengismál fara í þjóðfélaginu.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Ég áttaði mig ekki alveg á þankagangi hv. 4. þm. Vesturl. hér áðan. Það sem vakir fyrir flm. er mjög einfalt. Það er að reyna að stuðla að því að löggjafinn viðurkenni í sambandi við skemmtistaði og annað þvílíkt að unglingar í sömu bekkjardeild geti skemmt sér saman og haldið saman eins og þeir gera án þess að fara í kringum lögin. Við vitum vel að unglingar komast upp með það á 18. árinu og 18 ára að halda hópinn inni á vínveitingastöðum og við erum eingöngu með þessu að viðurkenna orðinn hlut. Að því leyti vil ég þakka flm. fyrir að flytja þetta litla frv. Ég tel á hinn bóginn auðvitað spurningu hvort ekki sé rétt að athuga nákvæmlega og endurskoða hin ýmsu ákvæði sem eru í lögum um réttindi og skyldur sem fylgja mismunandi aldri. Ekki segjum við neitt við því þótt 17 ára unglingur eða ungmenni, eða hvað það heitir nú skv. laganna hljóðan, gifti sig. 18 ára kona, 19 ára maður sem kannski á tvíbura má ekki skv. landslögum kaupa sér pela af áfengi, fá sér bjór á vínveitingastað o.s.frv. Þetta orkar allt tvímælis, að þeir sem hafa kosningarrétt megi ekki kaupa sér bjórflösku. Þetta er auðvitað undarlegt og út í hött raunar. Þess vegna gæti 18 ára maður eða kona verið kosin á Alþingi og boðið til forseta Íslands eða í þingveislu af hæstv. forseta sameinaðs Alþingis og mætti ekki neyta þeirra veitinga sem þar eru fram bornar. Það er auðvitað skrýtin lagasetning. Ég er þó ekki að boða neinn tillöguflutning um þau efni en vil aðeins ítreka það sem ég sagði áðan að mér finnst eðlilegt að bekkjardeildir geti skemmt sér saman og hafi sambærilegan aðgang að skemmtistöðum.

Eiður Guðnason : Herra forseti. Aðeins örfá orð. Ég heyri ekki betur en hv. 4. þm. Vesturl. hafi gjörsamlega misskilið efni þessa máls.  Hitt er svo rétt, og það langar mig til að taka sérstaklega fram af því að aldrei þessu vant get ég verið sammála hv. 2. þm. Norðurl. e., þá tel ég ástæðu til að taka það alveg sérstaklega fram.

Er það nýtt?

Við erum stundum sammála, hv. þm. Karvel Pálmason, og þá jafnvel um hin veigamiklu mál. Ég held að það sé alveg rétt að það þurfi í heild með tilliti til breyttra þjóðfélagshátta að ýmsu leyti að endurskoða ýmis ákvæði sem aldursmörk varða. Ég held að það sé tímabært. Það hefði kannski átt að gera það um leið og kosningaaldur var lækkaður í 18 ár. Það er alveg rétt ábending og ég held að löggjafinn ætti að gera það. En að hv. 4. þm. Vesturl. skuli snúast svona öndverður gegn þessu litla máli sem samt hefur þýðingu fyrir það fólk sem hér er um fjallað, það hefur félagslega þýðingu fyrir það og er ekki af hinu vonda nema síður sé, á því er sú skýring ein að hann hefur ekki skilið það réttum skilningi en það gerist nú áreiðanlega áður en langt um líður.

Flm. (Valgerður Sverrisdóttir) : Hæstv. forseti. Ég vil þakka þær umræður sem hér hafa farið fram um þetta litla mál, eins og hv. síðasti ræðumaður orðaði það, sem þó er nokkuð stórt mál í réttlætisátt fyrir ákveðinn aldurshóp. Þó þetta sé til breytinga á áfengislögunum þá fjallar þetta mál raunar ekki um áfengismál. Það fjallar um aðgang að skemmtistöðum, sem reyndar hafa vínveitingaleyfi. Eins og lögin eru í dag þá er ósamræmi á milli laga um vernd barna og ungmenna og áfengislaga. Til þess að samræma þau lög eru tvær leiðir til. Annars vegar að breyta lögum um vernd barna og ungmenna í fyrra horf þannig að það sé fæðingardagurinn sem ræður. Hin leiðin er að breyta áfengislögunum. Og það er sú leið sem við, þessir þingmenn, höfum valið. Ég er sannfærð um það að þegar hv. 4. þm. Vesturl. hefur lesið málið aftur, ég veit að hann hefur átt mjög annríkt í nefndarstarfi í dag og kannski ekki verið búinn að lesa þetta mál alveg til fulls, muni hann átta sig á að þetta er ekki hættulegt mál varðandi áfengisneyslu heldur miklu frekar réttlætismál fyrir lítinn hóp ungmenna. Svo vil ég taka undir það sem hefur komið fram hér að ég held að það sé ástæða til að skoða fleiri ákvæði í áfengislögunum. Ekki síst það sem hér hefur verið til umræðu, þó ég sé ekki að boða málaflutning í sambandi við það núna, en það er kannski ákveðið ósamræmi í því að ungmenni geti verið inni á þessum stöðum í tvö ár áður en þau mega kaupa áfengi. Hvort ekki þarf að breyta hér þannig að það sé samræmi hvað þetta snertir.

Skúli Alexandersson : Herra forseti. Ég hef litlu við að bæta sem ég sagði hér í fyrri ræðu minni. Þó vil ég undirstrika að ég tel að mín afstaða sé ekki á neinum misskilningi byggð. Hér er verið að leggja til að í staðinn fyrir að það skuli miðað við fæðingardag þar til menn fylli heilt ár, þá skuli miða við það ár sem þessu aldurstakmarki er náð. Hér er verið að leggja til breytingu á áfengislögum og verið að leggja til eftirgjöf. Það er tónninn sem er í þessu frv. Og ég held að þannig eigi ekki að vinna í sambandi við breytingu á áfengislögum heldur eigi að taka þau mál fyrir í einni heild. Það er lengi hægt að rökstyðja það að þessu eða hinu skuli breytt með þeim rökum að það sé verið að hjálpa einhverjum ákveðnum aldursflokk eða þess háttar. Það er ekki verið að gera neitt slíkt hér, því er nú verr og miður. Það er aðeins verið að slaka á ákveðnum reglum í áfengislögum okkar Íslendinga. Það getur vel verið að þetta sé röng regla en það á ekki að fara að því á þann veg sem hér er verið að leggja til og síst af öllu að hafa uppi þau rök að það sé verið að leiðrétta aðstöðu ungmenna í landinu. Það finnst mér svo fráleitt að stilla því upp á þann veg vegna þess að það verður alltaf hægt að leita að einhverju ranglæti vegna aldurstakmarka eða vegna þess hvernig börn raðast í bekki. Það er endalaust hægt að leita að slíkum hlutum og segja: Við þurfum að leiðrétta og við þurfum að gefa eftir í þessu kerfi vegna þess að við þurfum að leiðrétta aðstöðu ungmenna. Ég er hér uppi í ræðustól fyrst og fremst til þess að hugsa um börnin og unga fólkið og reyna að standa að því að þeirra hlutur verði betri.

Eiður Guðnason : Herra forseti. Ég held að hv. 4. þm. Vesturl. hafi ekki enn gert sér alveg grein fyrir því um hvað þetta mál snýst. Og það er best að segja það alveg berum orðum --- ég hélt að það hefði verið sagt nægilega skýrt áður --- að það er ekki verið að rýmka með neinum hætti reglur um áfengiskaup unglinga eða ungmenna. Það er ekki verið að því. Það er verið að rýmka reglur um aðgang að þeim stöðum þar sem áfengi er selt. Eins og ég sagði hér áðan er verið að gera það mögulegt að þau geti komið inn á skyndibitastaði sem nú eru farnir að selja áfengt öl og léttvín. Ég er ekki að mæla því bót. Það er bara þannig.

Það er réttlætismál fyrir unglinga.

Það er bara ekki þannig. Það var það ekki að mínu mati, hv. þm., og hefur held ég ekki verið flutt þannig. Ég held að sú staðreynd, sem hv. 2. þm. Norðurl. e. drap hér á áðan, að unglingar á þessum aldri eru langflestir í skóla og skemmta sér gjarnan saman eins og eðlilegt er hjá ungu fólki. Heilu bekkjadeildirnar fara saman fyrir árshátíðir og skemmtanir og borða saman á einhverjum veitingastað. Það vita þeir sem eiga ungmenni á þessum aldri að er mjög algengt. Það þýðir ekki að allt þetta unga fólk hafi vín um hönd, alls ekki. En staðreyndin er bara sú að þeir staðir sem bjóða góðan mat eru yfirleitt vínveitingastaðir. Eins og reglurnar eru núna þá verður kannski hálfur bekkurinn að sitja heima eða brjóta lög.

Eins og er gert.

Eins og hugsanlega er gert, hv. þm. Karvel Pálmason. Þessi breyting held ég sé í þágu ungmennanna, og ég hygg að flest ungmenni, ef spurð væru, væru sammála þessari breytingu okkar flm. en ekki hv. 4. þm. Vesturl. Þó efast ég ekki um að honum gangi gott eitt til með sínum málflutningi. En eins og þessar reglur eru núna kann hálfur bekkurinn að þurfa að sitja heima, þeir sem fæddir eru eftir ákveðinn mánaðardag á árinu. Mér finnst þetta satt best að segja svo meinleysisleg breyting, sem kemur til móts við þessi ungmenni en er annars að meinalausu, að ég skil ekki af hverju hv. 4. þm. Vesturl. þarf svo mjög að agnúast út í hana vegna þess að það er ekki verið að breyta aldurstakmarki til þess að kaupa og neyta áfengis á opinberum veitingastöðum.

Skúli Alexandersson : Herra forseti. Rök eins og þau að hálfur bekkurinn þurfi að sitja heima o.s.frv. eru náttúrlega alveg út í bláinn vegna þess að sem betur fer er ekki alveg bundið í sambandi við bekki þegar komið er á þennan aldur að það ruglist ekki nokkuð á milli 17 og 18 og jafnvel 16 ára aldurs. Það gerist þó nokkuð mikið, þó það sé ekki það algilda. Þá væri næsta frv. á þann veg að það yrði að opna bekkina niður svo lengi sem einhver unglingur á þessum aldri væri í yngri bekkjunum. Þessi rök finnst mér því alveg út í bláinn. Ég vil fyrst og fremst segja það sem ég sagði í fyrstu ræðu minni að ég tel ekki rétt að farið sé að hreyfa þeim málum sem hér er verið að hreyfa, þ.e. breyting á áfengislöggjöfinni íslensku, öðruvísi en þar sé tekið eitthvað meira á í þessum málum en hér er verið að leggja til. Og þá sérstaklega að þeir aðilar sem lögðu til mikla breytingu og fengu samþykkta á árinu 1988 í sambandi við frjálsa sölu á öli sýni að vilji hafi verið bak við þau stóru orð að forvarnir skyldu auknar og upplýsingar í sambandi við skaðsemi við notkun áfengra drykkja. Ég held að það sé tímabært að slík brtt. komi fram eða eitthvað sem snúi í þá áttina. Ég er að mótmæla því að hér sé enn á ný verið að slaka á í sambandi við áfengislög okkar Íslendinga.

Eiður Guðnason : Herra forseti. Þetta skal sannarlega vera mjög stutt athugasemd. Það er alveg ljóst að hv. 4. þm. Vesturl. hefur engin tengsl eða samband við það unga fólk á því reki sem hér er verið að tala um, skilur ekki sjónarmið þess eða aðstöðu. Þess vegna er alveg tilgangslaust að tala um þetta mál við hann, enda erum við báðir búnir að tala okkur dauða í málinu með því að koma hér í ræðustól þrem sinnum.

Karvel Pálmason : Virðulegur forseti. Það er kannski ekki ástæða til að blanda sér í þessa umræðu af því að mér finnst þetta mál liggja nokkuð ljóst fyrir. Þetta er nánast réttlætismál númer eitt gagnvart þeim ungmennum sem hér eiga hlut að máli. Ég lít ekki svo á að hér sé verið að opna gáttir vínmenningar að þessu leyti. Við vitum það, hvort sem menn þora að segja það eða ekki, að unglingar undir lögaldri eru inni á skemmtistöðum þar sem þeir mega ekki vera samkvæmt lögum. Þar skiptist fólk eftir aldri, eftir því hvenær á árinu það er fætt og það er auðvitað verið að skekkja þann grundvöll í samfélagi þessa fólks með því að meina helmingnum af bekknum, sem er fæddur síðari hluta ársins, að vera þarna en leyfa hinum það. Þetta er auðvitað grundvallarspurningin um það hvort við viljum sameina þá aðila sem hér eiga hlut að máli. Þeta er ekki spurning um áfengislögin að mínu viti. Ég skil þetta svo að hér séu menn að stíga skrefið gagnvart lagasetningunni sem hefur verið framfylgt, án laga að mínu viti, í verulegum mæli, en hér vilja menn að lögin taki af skarið um það að þessu fólki sé heimilt að vera þarna. Að vísu veit ég að hv. 4. þm. Vesturl. er Strandamaður og í öllum tilvikum þrjóskur og þrár og hafi menn þar tekið eitthvað upp í sig öfugt, þá kyngja menn því nú ekki fyrr en seint og um síðir.

Ég hélt að mönnum þætti landi góður fyrir vestan, ef verið er að tala um að svo sé enn.

Ja, ekki skal ég dæma um það. Það getur hv. þm. Halldór Blöndal trúlega betur dæmt um en ég. Ekki ætla ég að gerast dómari þar í. En ég hygg að þegar hv. þm. Skúli Alexandersson hugsar þetta mál betur komist hann að raun um að menn eru að stíga spor í réttlætisátt gagnvart þeim aðilum sem hér eiga hlut að máli. Hér er ekki um boð eða bönn að ræða gagnvart áfengi. Hér eru menn að leiða saman þá einstaklinga sem vilja vera saman, eru á svipuðu reki og vilja vera sameiginlega á þessum stöðum.

Flm. (Valgerður Sverrisdóttir) : Hæstv. forseti. Það er örstutt. Alveg nákvæmlega þessi ákvæði voru samþykkt á Alþingi árið 1983. Þá hét þetta ,,Frumvarp til breytinga á lögum um vernd barna og ungmenna.`` Ég er sannfærð um það að ef þetta frv. héti það sama í dag þá hefði hv. 4. þm. Vesturl. ekki látið þessi orð falla. Bara af því að þetta er breyting á áfengislöggjöfinni, þá fór þetta svona öfugt ofan í hv. þm. En ég veit að hann mun skoða málið í nefnd og ég stend enn í þeirri trú að hann muni skipta um skoðun.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Stundarfjórðungi fyrir kl. 3 var fundi frestað og þá borin þau boð frá hæstv. fjmrh. að hann mundi koma hér í þinghúsið til að svara fyrirspurn sem hann hafði verið látinn vita um varðandi mál sem hér er á dagskrá og honum ber embættisleg skylda til að svara. Nú er klukkan korter yfir 3. Ég hefði farið á skrifstofu mína og unnið að verkum sem eru áríðandi hefði ég haft hugmynd um að dráttur á komu ráðherrans yrði svo langur. Vil nú óska eftir því að hæstv. forseti taki frv. um gjald af erlendum lántökum fyrir í upphafi næsta fundar á þriðjudag því ekki er hægt að una því að þingmenn þurfi að bíða hér í húsinu og gá hvort ráðherra standi við orð sín um að mæta á löggjafarsamkomunni. Það er auðvitað dæmafátt að ráðherrar skuli senda slík skilaboð og hafa þannig heilar þingdeildir að ginningarfíflum.

Forseti (Jón Helgason) : Vegna 3. dagskrármálsins vill forseti geta þess að hv. 2. þm. Norðurl. e. mun aðeins hafa frestað ræðu sinni þegar málið var til umræðu á fyrri fundi. Umræðunni var frestað svo að hann hefur enn ræðutíma. En hv. þm. hefur óskað eftir því að mál hans verði tekið út af dagskrá og tekið fyrir á fundi nk. þriðjudag. Ég vil geta þess að samkvæmt starfsáætlun Alþingis á að vera fundur í Sþ. á föstudag en þar sem ekki verður hægt að taka fyrir þau mál sem áætlað var á þeim fundi, þá er gengið út frá því að það verði fundir í deildum í staðinn.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Mjög fer nú úr skorðum áætlun Aþingis. Ég hef þegar auglýst fundi síðdegis á föstudag norður á Akureyri, hafði ekki mál að flytja á fundi Sþ. á föstudag og mun fljúga norður eftir hádegi. En þarna sé ég að hæstv. ráðherra er kominn í salinn og klukkan er 18 mínútur yfir 3 svo þá er hægt að taka málið á dagskrá.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal) (frh.) : Herra forseti. Það kom fram þegar þetta mál var síðast til umræðu hér í hv. deild, í máli hv. 5. þm. Norðurl. e., að hæstv. fjmrh. gæti ekki fallist á það að það frv. sem hér liggur fyrir yrði samþykkt á þessu þingi. Dýrt er drottins orðið fyrir þau fyrirtæki sem verða fyrir barðinu á hans heilagleika. En á hinn bóginn hafi hæstv. fjmrh. lofað því að um enn hærri og frekari greiðslur yrði að ræða til Slippstöðvarinnar á Akureyri þegar kaupandi fyndist að því skipi sem þar er nú óselt. Hæstv. fjmrh. gaf svipaðar yfirlýsingar sl. vor þegar þetta mál var til umræðu. Þá átti það að vera mikil hjálp við skipasmíðaiðnaðinn að hann ætlaði að endurgreiða uppsafnaðan söluskatt, sem hann hefur nú rausnast til að gera, svona hér um bil. Það vantar pínulítið upp á samt, látum nú kyrrt liggja. Seint og um síðir stóð hann við það svona nokkurn veginn, skulum við segja. En hitt stendur eftir að þrjú fyrirtæki hafa verið skattlögð sérstaklega með gjaldi af erlendum lántökum, þ.e. Skipasmíðastöð Marsellíusar Bernharðssonar á Ísafirði, Slippstöðin á Akureyri og skipasmíðastöð á Seyðisfirði. Hv. 5. þm. Norðurl. e. Valgerður Sverrisdóttir, þingmaður Framsfl., telur sig ekki geta samþykkt þetta frv., hvorki nú né í maímánuði sl., vegna þess að fjmrh. hafi heitið sér því að bregðast rausnarlega við og greiða Slippstöðinni á Akureyri enn hærri fjárhæðir en þá sem felst í þessu frv. um endurgreiðslu lántökugjalds af erlendum lántökum. Nú langar mig að spyrja hæstv. fjmrh.: Er það rétt skilið hjá hv. 5. þm. Norðurl. e. að þvílíkt loforð hafi verið gefið gagnvart Slippstöðinni á Akureyri? Hvers eiga þeir þá að gjalda sem reka skipasmíðastöðvar á Ísafirði og Seyðisfirði? Hugsar hæstv. ráðherra sér að láta þá sem fyrir þeim rekstri standa bera lántökugjaldið að fullu en endurgreiða kannski tvöfalt til Slippstöðvarinnar á Akureyri? Ég hef verið mikill baráttumaður fyrir Slippstöðina, ég neita því ekki, en ég ætlast ekki til þess að ríkisvaldið sé svo rausnarlegt gagnvart þessari stöð, þó hún sé á Akureyri, að hún eigi að sitja við allt annað og betra borð í skattalegu tilliti en sambærilegar stöðvar á Ísafirði og Seyðisfirði. Ég gæti, hæstv. forseti, rifjað upp eitt og annað sem ráðherrann sagði í vor um það hversu mikið hann og ríkisstjórn hans hygðist gera fyrir skipasmíðaiðnaðinn. Það átti að nema tugum milljóna sem þá átti að gera fyrir skipasmíðaiðnaðinn. Við þetta hefur ekki verið staðið, síður en svo, og skal ég ekki fara út í þá sálma að þessu sinni. Þjóðin veit ofurvel að þessi ríkisstjórn stendur ekki við það sem hún segir yfir höfuð að tala. Og þó ég geti bent hér á eitt atriði til viðbótar, þá er það ekki kjarni málsins nú heldur hitt að hæstv. ráðherra endurtaki það hér í ræðustól sem hann hefur sagt við hv. 5. þm. Norðurl. e. prívat, að til standi að veita enn hærri fjárhæðir til Slippstöðvarinnar á Akureyri af opinberu fé, úr ríkissjóði, en nemur þeim fjárhæðum sem við erum að tala um samkvæmt því frv. sem hér liggur fyrir.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Ég vil fyrst geta þess að söluskattur var endurgreiddur til iðnaðarfyrirtækja í samræmi við þær heimildir sem voru í fjárlögum til slíkra greiðslna.

En ekki í samræmi við loforð ráðherrans.

Fjmrh. hefur aldrei gefið loforð um að endurgreiða eitt eða neitt umfram það sem er í fjárlögum.

Fjmrh. skammtaði sér sjálfur fé í fjárlögunum í gegnum sinn meiri hluta.

Það er nú ekki þannig að fjmrh. skammti sér sjálfur í gegnum meiri hlutann. Það væri létt verk að vera fjmrh. ef það gengi þannig fyrir sig.

Það gengur nú þannig fyrir sig.

Það hefur kannski gengið þannig fyrir sig þegar hv. þm. Halldór Blöndal var í ríkisstjórn og er þá engin furða þó að hlutirnir færi úr böndunum.

Það vantar 1 / 6 upp á og það veit ráðherrann.

Það vantar engan 1 / 6 upp á.

5 / 6 voru greiddir og vantar 1 / 6 .


             Þetta er allt í lagi, forseti, ég kann ágætlega við það að ræða við þingmanninn hérna og hef aldrei verið á móti slíku og er frekar andvígur þessum eilífu bjölluhringingum hérna í þinginu. Ef ræðumaður getur ekki haldið sjálfur hljóði í salnum, þá á hann bara að hætta að tala. Hins vegar er rétt að geta þess að ég sótti í tvígang um viðbótarfjármagn gegnum fjáraukalög til þess að geta endurgreitt uppsafnaðan söluskatt til iðnaðarfyrirtækja og annarra fyrirtækja, m.a. vegna þess að áætlanir fyrirtækjanna um þessar upphæðir reyndust ekki vera réttar. En það er nú liðin tíð, því máli er lokið farsællega. Það koma hins vegar oft upp mál á þann veg að menn vilja snúa hjólinu aftur á bak og fara aftur fyrir ákvarðanir sem teknar voru af þargildum löglegum stjórnvöldum á sínum tíma. Eitt af því er auðvitað þetta gjald sem lagt var á erlendar lántökur, ekki af núv. hæstv. ríkisstjórn, heldur af þeirri ríkisstjórn sem hv. þm. Halldór Blöndal studdi, þannig að það var nú ekki uppfinning okkar að leggja gjald á erlendar lántökur til atvinnulífsins heldur var það uppfinning ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar.  Ég hef þess vegna ekki viljað fara þá leið sem hv. þm. hefur sífellt verið að leggja til hér í þinsölum, að tekin væri upp sú regla að endurgreiða gjöld sem lögleg stjórnvöld lögðu á viðkomandi aðila með löglegum hætti á tilteknum tíma, því það er það sem hér um ræðir. Og sú skoðun mín er ekkert breytt. Til mín hafa komið t.d. fulltrúar ýmissa fyrirtækja sem hafa vakið athygli á því að þær breytingar á tollalögum sem ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar beitti sér fyrir hafi komið sér mjög illa fyrir --- ég er ekki búinn, hv. þm., þetta er nú allt í lagi, ég má setja þetta aðeins í samhengi --- að þær breytingar á tollalöggjöf sem ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar beitti sér fyrir hafi komið þeirra fyrirtækjum mjög illa vegna þess að þau hafi verið búin að kaupa vélar og tæki og greitt af þeim tolla, en samkeppnisaðilarnir keypt eftir að niðurfelling tollanna átti sér stað og það hafi skekkt mjög samkeppnisstöðu þessara fyrirtækja gagnvart öðrum fyrirtækjum. Og þeir hafa farið fram á það að þessir tollar væru endurgreiddir til þess að styrkja samkeppnisstöðuna á nýjan leik. Þannig er auðvitað hægt að halda áfram endalaust ef menn á annað borð opna fyrir það að stjórnvöld nokkrum árum seinna fari að endurgreiða gjaldtöku sem hafi komið atvinnufyrirtækjunum illa þó að sú gjaldtaka hafi verið ákveðin með löglegum hætti. Í málefnum Slippstöðvarinnar á Akureyri er það hins vegar rétt sem hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir hefur væntanlega sagt, þó ég ætli nú ekki að treysta öllum útleggingum hv. þm. Halldórs Blöndals á hennar orðum, að ég hef átt viðræður bæði við hana og við forsvarsmenn Slippstöðvarinnar á Akureyri og stjórn Slippstöðvarinnar. Ég fór til Akureyrar sérstaklega til þess að eiga viðræður við stjórn fyrirtækisins og bæjarstjórn Akureyrar og lét í ljósi þá skoðun að mikilvægt væri að selja umrætt skip, sem hv. þm. Halldór Blöndal átti hlut í að ákveða að yrði byggt án þess að nokkur kaupandi væri til að, og það væri réttlætanlegt að lækka verðið eða grípa til annarra ráðstafana, sem hlutafjáreigendur fyrirtækisins þyrftu þá að bæta því með einum eða öðrum hætti til þess að styrkja rekstrargrundvöll Slippstöðvarinnar áfram. Þar yrði auðvitað að taka mið af heildarskuldastöðu og gjaldastöðu fyrirtækisins. Ég hef gefið vilyrði fyrir því að þau mál verði skoðuð í samhengi við söluna á skipinu og það verð sem endanlega fæst fyrir skipið og rekstrarstöðu fyrirtækisins að öðru leyti. Það voru fullkomlega faglegar og eðlilegar viðræður og ég varð ekki var við annað en stjórnendur fyrirtækisins, bæði forstjóri og stjórnarmenn, væru mjög ánægðir með það. Síðan hefur verið unnið að því að reyna að selja skipið og meta þetta á skynsamlegan hátt. Þetta er þess vegna allt saman í eðlilegum farvegi og fullkomið samkomulag um það milli mín og hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur og stjórnenda fyrirtækisins og forstjóra. Auðvitað munum við tryggja hag Slippstöðvarinnar á Akureyri og auðvitað munum við koma í veg fyrir það að sú vitlausa ákvörðun sem tekin var á sínum tíma komi til með að bitna á fyrirtækinu um aldur og ævi. Við erum í þessum efnum eins og öðrum að leysa þau vandamál sem aðrir skildu eftir sig.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal) : Herra forseti. Það er náttúrlega óþolandi í fyrsta lagi að ráðherra, sem hagar sér með þeim hætti að boða komu sína hingað í þingsalinn kl. þrjú og lætur þingmenn bíða eftir sér í stundarfjórðung og gefur ekki skýringar og tekur þannig upp mikilsverðan tíma þingmanna og kemur í veg fyrir að þeir geti snúið sér að öðrum verkum, skuli leyfa sér að koma svo hingað í þingsalinn með skætingi og svara engu þeirri fyrirspurn sem fyrir hann er lögð. Ég lagði fyrir hæstv. ráðherra ákveðna fyrirspurn. Hæstv. ráðherra hefur verið hér með útúrsnúninga, hefur ekki svarað í einu eða neinu því sem að var spurt sem auðvitað er mjög í samræmi við hegðan ráðherrans að öðru leyti. Ég vil í fyrsta lagi aðeins rifja það upp að það lántökugjald sem við erum hér að tala um og fellur á þessar skipasmíðastöðvar er samkvæmt lögum sem annars vegar voru sett á þeirri tíð sem Jón Baldvin Hannibalsson var fjmrh. og hins vegar á þeirri tíð þegar hæstv. ráðherra Ólafur Ragnar Grímsson var fjmrh., þó svo að hann muni ekki eftir því sjálfur. Það sýnir einungis að hann hefur lítið minni eða er að vonast til þess að komast upp með það að segja ósatt. Ekki skal ég um það segja hvort heldur vakir fyrir ráðherranum. En þannig eru málin að þessi lög eru sett í tíð þessara tveggja ráðherra og það vill svo til, hæstv. ráðherra, að ég er hér með lögin og undir þau skrifar Ólafur Ragnar Grímsson, þannig að það þarf ekki um það að ræða að ráðherrann fer algjörlega með rangt mál.  Ég vil í öðru lagi taka það fram, sem kom fram í framsöguræðu minni þegar ég gerði grein fyrir lögum um ráðstafanir í ríkisfjármálum og lánsfjármálum 1988, að ég tók það mjög skýrt fram að á þetta lántökugjald, svo hátt sem það þá var, hefði verið fallist vegna þess að mjög mikill kvíði var uppi vegna þeirrar miklu þenslu sem svo er kölluð sem þá var á vinnumarkaði hér á landi. Menn voru af þeim sökum að reyna að standa á móti því að tekin væru erlend lán til fjárfestingar. Ég geri ráð fyrir því að hv. þm. séu sammála um að í of mikla fjárfestingu hafi verið ráðist á fyrri hluta árs 1988 þó svo að þessi ákvæði hafi þá verið í lögum. Ég vil taka það alveg sérstaklega fram að bæði á þeim tíma lagði ég áherslu á það að þegar talað var um útflutnings- og samkeppnisiðnað yrðum við að skilja það svo að slík ákvæði tækju til skipasmíðaiðnaðar í heild. Þegar hæstv. fjmrh. sagði hér áðan, og gerði sig eins fallegan og hann getur best orðið, að það væri ekki hans siður að endurgreiða skatta sem á hefðu verið lagðir, var hann að gefa í skyn að ekkert fordæmi væri fyrir því sem ég fer fram á í þessu frv. Nú veit ráðherrann líka þar betur, herra forseti. Líka þar veit hann betur, alveg eins og hann vissi að hann hafði sjálfur skrifað undir lögin, þá vissi hann að hann fór þar líka með rangt mál. Allt árið 1989 var ég að eltast við hæstv. ráðherra. Út af hverju? Vegna þess að það lágu fyrir loforð, sem gefin voru hér í Ed. vegna lánsfjárlaga og vegna þeirra umræðna sem urðu um ráðstafanir í ríkisfjármálum, það lágu fyrir loforð bæði frá hæstv. fjmrh. og hæstv. iðnrh. Jóni Sigurðssyni um það að lántökugjöld sem tekin væru vegna íslensks skipasmíðaiðnaðar yrðu endurgreidd. Þessi loforð lágu skýrt fyrir. Það var líka staðfest þegar loksins náðist í gegn á næstsíðasta degi þingsins 1989, fyrir, ja, ég vil bara þakka mér það, ég eltist við ráðherrann hér dag eftir dag og loksins tókst það á næstsíðasta degi þingsins að knýja það fram að hann sendi bréf upp í Byggðastofnun þess efnis að lántökugjald vegna lána sem veitt höfðu verið af Byggðastofnun til þeirra útgerðarmanna sem létu gera við skip sín í íslenskum skipasmíðastöðvum, slíkt lántökugjald yrði endurgreitt. Sama daginn og sú fyrirspurn var tekin til umræðu barst bréfið upp í Byggðastofnun. Allt sem sagt hafði verið um endurgreiðslu þessara lána hér í deildinni, bæði þá um vorið og í sameinuðu þingi fyrr um veturinn, voru staðlausir stafir. En bréfið barst loksins þennan næstsíðasta dag. Og það er til uppi í Byggðastofnun, ef ráðherra vefengir og er sjálfsagt að senda honum bréfið, þannig að það náðist fram. En ráðherrann kaus að skilja það þannig að þessi endurgreiðsla vegna samkeppnisiðnaðarins sem heitir skipasmíðar skyldi ekki taka til þess ef fiskiskip yrði smíðað hér á landi. Á hinn bóginn skyldi það taka til þess ef hér yrði smíðað farþegaskip eða prammi, vöruflutningaprammi. Það er fiskveiðiþjóðin sem stendur þannig að skipasmíðaiðnaðinum. Það mátti ekki endurgreiða lántökugjaldið ef um fiskveiðiskip var að ræða. Þannig var skilningur ráðherrans á þessu. Bæði reyndu einstakir þingmenn úr Alþb., úr Framsfl., úr Alþfl. að hafa áhrif á iðnrh. og fjmrh. í þessu máli en það var allt án árangurs. Þeir stóðu ekki við þau fyrirheit sem þeir höfðu gefið, hvorki varðandi Slippstöðina á Akureyri, Marsellíus Bernharðsson né Vélsmiðju Seyðisfjarðar. Síðan leið árið 1989 og það er rétt sem ráðherra segir, þá féllu lögin úr gildi og hann hafði ekki lengur heimild til að endurgreiða lántökugjaldið og það er af þeim sökum sem þetta frv. er nú flutt öðru sinni. Nú skal ég ekki segja hvort ráðherra kýs að taka aftur til máls eða reynir með einhverjum öðrum og nýjum hætti að snúa út úr í þessu máli. Svona er þetta vaxið. Jón Baldvin Hannibalsson skrifaði undir lántökugjaldið í fyrra skiptið, Ólafur Ragnar Grímsson í seinna skiptið. Ég hef síðan tekið þetta mál upp á Alþingi þrásinnis. Ég tók þetta mál upp í sambandi við undirbúning laganna um ráðstafanir í ríkisfjármálum og lánsfjármálum, 1988 tók ég þetta mál upp við þáv. fjmrh. Jón Baldvin Hannibalsson, en hann varð nú bráðkvaddur í embætti, ef svo má segja, og ég hef hér við hliðina á mér þann ráðherra sem við tók. Ég segi svo eins og mér finnst, það er undarlegt þegar ráðherra Alþb. heldur því fram hér hvað eftir annað að það hafi verið röng ákvörðun að ráðast í smíði fiskiskips á Akureyri 1988.

Án þess að hafa kaupanda.

Án þess að hafa kaupanda. Slíkt hafði verið gert áður hjá þeirri skipasmíðastöð og tekist vel. Það hefur sennilega líka verið rangt þá. Þá var um það að ræða að segja 50 manns upp atvinnunni. Það er það sem ráðherrann er að mæla með. Hann er að mæla með því að 50 manns hafi líka verið sagt upp atvinnunni á árinu 1989. Það er með öðrum orðum efnahagsstjórn Alþb., þegar verið er að byggja upp þekkingu í skipasmíðaiðnaði, halda til haga þekkingu og verkkunnáttu með því að ráðast í smíði fiskiskips, þá er svar Alþb. að það eigi að kasta slíku fyrir róða, það eigi að brjóta undirstöðu skipasmíðaiðnaðarins hér á landi með því að leyfa ekki slíkar aðgerðir, leyfa það ekki, brjóta niður Slippstöðina á Akureyri. Þetta er auðvitað mjög athyglisvert. Svipað sjónarmið kom fram hjá hæstv. iðnrh. á fundi Fjórðungssambands Norðlendinga nú í sumar á Sauðárkróki. Það hefur komið fram hjá iðnrh. áður og hans sjónarmið hefur verið að við eigum ekki að reyna að halda til haga þeim iðnaði hér á landi sem á við þá samkeppni að stríða erlendis frá að slík sambærileg fyrirtæki þar njóta ríkisstyrks. Ég vil vekja athygli hæstv. fjmrh. á að erlendis námu opinberir styrkir til skipasmíðaiðnaðar á þessum tíma minnst 15 -- 20% í löndum Evrópubandalagsins og sums staðar var þessi styrkur enn meiri. Síðan gerðist það fyrir rúmu ári, á haustdögum 1989, að kaupandi fannst að skipinu í Slippstöðinni á Akureyri og bæði hæstv. fjmrh., hæstv. iðnrh. og hæstv. forsrh. gáfu þingmönnum Norðurl. e., gáfu þeim aðilum sem vildu kaupa skipið og starfsfólki Slippstöðvarinnar á Akureyri loforð um að það yrði greitt úr smávegis erfiðleikum í sambandi við það að þessir aðilar keyptu skipið sem er í Slippstöðinni á Akureyri, sem sýnir að sú ákvörðun var rétt, herra forseti, að ráðast í smíði skipsins á því herrans ári 1988 að því tilskildu að það væru menn í ríkisstjórn á Íslandi. Þetta mál var síðan tekið fyrir í Byggðastofnun. Ég lagði þá til að Byggðastofnun lánaði til skipsins sem svaraði 80% af kostnaðarverði þar sem ekki væri á það að treysta að Fiskveiðasjóður mundi koma til móts við Slippstöðina með því að lána helming þeirrar fjárhæðar. Þá var því lýst yfir af stuðningsmönnum og fulltrúum Alþb., Framsfl. og Alþfl. að ráðherrar þeirra, fjmrh., iðnrh. og forsrh., hefðu greitt úr málinu. Við þyrftum ekki að hafa áhyggjur af því að ekki yrði úr kaupunum á skipi Slippstöðvarinnar á Akureyri af því að þessir þrír heiðursmenn hefðu nú látið hendur standa fram úr ermum. Og blaðafulltrúi hæstv. fjmrh., hann heitir Mörður, sögulegt nafn Mörður, flutti Norðlendingum skilaboð frá fjmrh. um það að starfsmennirnir þyrftu ekki að hafa áhyggjur af því að sú lánsfyrirgreiðsla sem þá var beðið um fengist. Á þeirri stundu var það því samdóma álit fjmrh., iðnrh. og forsrh. að kaupandi, frambærilegur kaupandi hefði fundist að skipi Slippstöðvarinnar. Það var þeirra álit að um eðlileg viðskipti væri að ræða. Það var ekki fyrr en þeir höfðu sjálfir heykst á því að standa við sín fyrirheit sem þeir hafa verið að kasta fram alls konar glósum, ósmekklegum glósum á menn sem á árinu 1987 og 1988 báru fjárhagslega ábyrgð af rekstri Slippstöðvarinnar á Akureyri. Ég vil minna hæstv. ráðherra á að á árinu 1988 var góður hagnaður af rekstri Slippstöðvarinnar og ekki undan því að kvarta. Og þegar þessi góði hagnaður á rekstri Slippstöðvarinnar var sýndur á aðalfundi þess félags sá hæstv. fjmrh. ástæðu til þess að vísa þeim manni úr stjórn Slippstöðvarinnar sem hér stendur, þannig að ég get ekki borið ábyrgð á stjórn hennar síðan og verður hann að beina orðum sínum til annarra ef hann vill vera með skæting í þeim efnum. Ég hlýt hins vegar að harma að hæstv. fjmrh. skuli ekki vera maður til að endurtaka það opinberlega sem hann sagði við hv. 5. þm. Norðurl. e., að hann hafi í hyggju að gera meira fyrir Slippstöðina á Akureyri en stendur í því frv. sem hér er flutt. Mér þykir líka mjög óviðurkvæmilegt af hæstv. ráðherra að hann skuli ekki skýra fyrir þingdeildinni sem hefur fjárveitingavaldið, það er Alþingi sem hefur það, með hvaða hætti hann ætlar að koma til móts við Slippstöðina ef hann aflar sér ekki lagaheimildar til þess. Það er háttur ráðherrans stundum að halda því fram að hann þurfi heimild í lögum. Ekki þurfti hæstv. ráðherra heimild í lögum þegar hann tók hugvitið eitt til greina sem tryggingu fyrir hárri skattaskuld eins og við munum. Ekki fékk hæstv. ráðherra heimild Alþingis til sölu á hlutabréfum sem hann hefur nú verið húðstrýktur fyrir af Ríkisendurskoðun að selja við of lágu verði. En hvaðan ætlar hæstv. ráðherra að fá heimildina? Og er það hugmynd ráðherrans að hann ætli sér að endurgreiða Slippstöðinni á Akureyri þann hluta gjaldsins sem hún hefur innt af hendi en láta fyrirtæki í eigu einstaklinga, Slippstöðin á Akureyri er að stórum hluta eign ríkissjóðs, en ætli á hinn bóginn að láta tvö fyrirtæki sem eru að öllu í eigu einstaklinga, þ.e. Skipasmíðastöð Marsellíusar Bernharðssonar og Vélsmiðju Seyðisfjarðar, standa undir skattinum algjörlega? Þetta er spurningin. Í stuttu máli: Ráðherra hafði heimild til þess að endurgreiða lántökugjald vegna skipasmíða hér á landi. Hann lét endurgreiða skattinn þegar um það var að ræða að aðilar tóku lán til meiri háttar viðhalds og endurbóta. Það var endurgreitt. Ég kann ekkert dæmi í lögum um það að gerður sé skilsmunur á endurgreiðslum af skatti, herra forseti, þegar annars vegar er um endurbætur að ræða og hins vegar um nýbyggingu, enda erfitt að gera greinarmun á milli. Það var endurgreitt vegna endurbóta og endurgreitt vegna meiri háttar viðhalds á skipum ef viðgerðin og endurbæturnar voru unnar í íslenskri skipasmíðastöð. Það þýddi auðvitað að ráðherra bar jafnframt að endurgreiða ef um það var að ræða að fiskiskip var smíðað hér á landi á sama tíma. Það er eðlileg framkvæmd laganna, það er heiðarleg framkvæmd laganna og það var embættisskylda ráðherrans að standa svo að framkvæmdinni. Það var hins vegar ekki gert. Hörmulegt, herra forseti, að ráðherrann skuli leyfa sér að snúa út úr þegar um svona lagað er að ræða og tala hér í ræðustólnum eins og aldrei hafi komið til endurgreiðslu á lántökugjaldi vegna verkefna sem unnin voru í skipasmíðastöðvum, tala þá þvert um hug sér og reyna að búa til ranga mynd af umræðunni, aðra mynd en raunverulega er fyrir hendi. Þegar menn grípa til slíkra ráða, geta ekki sagt satt í þessum efnum, þá eru þeir með vondan málstað. Þegar menn hafa sjálfir lagt á skattinn og eru að reyna að klístra honum, ábyrgðinni, yfir á aðra þá eru þeir með vondan málstað. Það er kækur hjá framsóknarmönnum, kommúnistum og krötum --- og ég vil taka það fram, herra forseti, að hæstv. fjmrh. er öfugt farið við flesta aðra stjórnmálamenn sem hafa nú reynt með árunum heldur að fjarlægjast hamarinn og sigðina, þessi hefur svona heldur hneigst í þá áttina --- það er háttur þessara manna að reyna að koma ábyrgð af öllu sem gerst hefur hér á landi á Sjálfstfl., hvort sem hann hefur verið í stjórn eða stjórnarandstöðu. Þeir hafa ekki reynt að halda uppi málflutningi á þeim grundvelli að þeir séu sjálfir ábyrgir. Ég get tekið eitt lítið dæmi. Einu sinni þótti þessum hæstv. ráðherra sæma að spauga með það að Sjálfstfl. hefði staðið illa að málum, hefði brugðist þegar hann tók ákvörðun um það í ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar að göng yrðu sprengd í gegnum Múlann til Ólafsfjarðar. Hæstv. ráðherra spaugaði með það mál m.a. á Ísafirði. Nú fer hann um allt land með samgrh. sínum og þá stendur í auglýsingunni að þessir tveir menn hafi tekið ákvörðun um Múlagöngin eftir að þeir urðu ráðherrar, ákvörðun sem áður hafði verið tekin. Þannig er nú málflutningurinn.

Matthías gleymdi að útvega peningana.

Gleymdi Matthías að útvega peningana? Skildi Matthías þannig við að hann gleymdi að útvega peningana? Er það þannig að ráðherrar, fjármálaráðherrar, útvegi peningana sjálfir með einhverjum sérstökum galdrastöfum? Ég held að núv. hæstv. fjmrh. hafi ekki útvegað neina peninga. Hitt er rétt að hann er búinn að þyngja skatta á fjögurra manna fjölskyldu um 120 þús. á ári, 30 þús. pr. einstakling. Hann hefur hækkað tekjuskattinn svo að á mörgum stöðum sjá menn fram á hreina örbirgð þar sem menn gátu þó kannski reynt að bjarga sér áður. Ég man ekki, hæstv. ráðherra, er hann búinn að útvega peningana fyrir göngunum sem á að leggja fyrir vestan? Eða hvar eru peningarnir? Ofan í skúffu? Eru það lánin sem ráðherrann er að taka núna sem eiga að fara í göngin fyrir vestan? Er það háttur í íslenskri stjórnsýslu að Vegagerðin sé látin fá poka fyrir öllu því sem samþykkt er á Alþingi í vegamálum fyrir fram og geymt þar í kofforti? Drottinn minn dýri. Það er nú hálfaumt. En ég ítreka það sem ég sagði, herra forseti. Ætlar ráðherrann að láta eitt yfir skipasmíðastöðvarnar ganga? Það ætti að vera mjög einfalt að svara því.

Svarið er já.

Svarið er já. Ætlar ráðherrann að veita sérstöku fé til Slippstöðvarinnar á Akureyri til þess að greiða fyrir því að skipið verði selt?

Það hefur komið til umræðu.

Það hefur komið til umræðu. En ráðherrann er á móti því að endurgreiða lántökugjaldið?

Já.

Þá liggur þetta mál fyrir. Hv. 5. þm. Norðurl. e. verður svo að meta það hvernig ráðherra svarar. Ráðherra er heldur óákveðnari en hann var fyrir tæpu ári. Þá kvað hann miklu fastar að orði en nú. Hann hefur ekki staðið við neitt af því sem hann sagði í maímánuði, ekki eitt einasta orð. Og nú er spurningin hvort hv. þm. meti ummæli hæstv. ráðherra nú svo að hann treysti því að hann muni gera meira fyrir Slippstöðina á Akureyri heldur en felst í því frv. sem hér liggur fyrir. En mér skilst að það séu forsendurnar fyrir því að fella niður endurgreiðsluna af lántökugjaldinu að hv. þm. telur sig hafa loforð ráðherrans fyrir enn hærri greiðslu til Slippstöðvarinnar. Ráðherra hefur lýst því yfir að um það sé ekki að ræða. Ráðherra hefur sagt að það hafi komið rétt til greina að reyna að greiða fyrir einhverju sem hann hefur áður lofað að yrði áreiðanlega gert, þannig að spurningin er: Er betra að hafa einn fugl í hendi en tvo fugla í frumskógum Alþb.? Mér hefur nú sýnst að dauðinn hafi svo heltekið þá skóga vegna mengunarinnar frá Moskvu að varla sé við því að búast að fuglum fjölgi þar um slóðir.

Valgerður Sverrisdóttir : Hæstv. forseti. Rétt skal rétt vera og af því að hv. 2. þm. Norðurl. e. hefur í tvígang haft eftir mér nokkuð sem ég sagði reyndar ekki, þá vil ég koma á framfæri leiðréttingu. Hann sagði að ég hefði sagt að það hefði verið lofað helmingi stærri upphæðum en lántökugjaldið næmi. Það er nú reyndar ekki rétt. Nú getur vel verið að það verði um helmingi hærri upphæð að ræða og er það þá vel, en bara til þess að það fari ekkert á milli mála hvað ég sagði í minni ræðu þegar þetta mál var síðast á dagskrá, þá var það að ég liti á það sem loforð stjórnvalda að taka þátt í þeim gífurlega fjármagnskostnaði sem safnast hefði á skipið.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal) : Herra forseti. Ég hef að sjálfsögðu ekki ræðuna við höndina en ég man ekki betur en hv. þm. hafi sagt að það væri of lítið sem fælist í þessu frv. sem ég flyt hér. Það er ekki úrslitaatriði. Það er hægt að fletta því upp síðar. En ummæli mín byggðust á því að þingmanninum þætti of lítið það sem fælist í endurgreiðslunni og gaf með öðrum orðum í skyn að ekki tæki því að greiða fyrir því að þessi litla endurgreiðsla kæmi til, 6 eða 8 milljónir.

Eyjólfur Konráð Jónsson : Herra forseti. Ég taldi mig muna að hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir hefði átt von á meiru frá ráðherranum og upplýst um það á þingfundi sem mun hafa verið 2. maí 1990. Hér stendur það sem þingmaðurinn sagði: ,,Hæstv. forseti. Með tilliti til orða hæstv. fjmrh. í umræðunni hér fyrir nokkrum dögum þess efnis að tekið verði á vanda Slippstöðvarinnar á Akureyri sérstaklega og þar sem hér er um tiltölulega lága upphæð að ræða þegar litið er til þess vanda sem það fyrirtæki á við að stríða, þá greiði ég atkvæði með meiri hl. fjh. - og viðskn. og segi já.`` Í þessu held ég að felist nú það sem hv. þm. Halldór Blöndal hefur verið að halda fram, að þingmaðurinn gerði ráð fyrir meiru frá ráðherranum, taldi sig hafa loforð fyrir því, heldur en því sem Halldór Blöndal lagði til.

Það getur líka vel verið að það verði meira.

Að það verði? 

Valgerður Sverrisdóttir : Hæstv. forseti. Ég minnist þess alveg hvað ég sagði í maí, en reyndar var ég ekki að vitna í þá ræðu og ég held að hv. 2. þm. Norðurl. e. hafi heldur ekki verið að því áðan. En bara til þess að rétt sé rétt, ég geri mér að sjálfsögðu vonir um að þarna verði um miklu hærri upphæðir að ræða heldur en nemur þessu lántökugjaldi, þá bar ég ekki meira upp á hæstv. ríkisstjórn en það að hafa lofað að taka þátt í þessum fjármagnskostnaði.