Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Eins og þingmenn hafa tekið eftir er búið að setja upp í þingsalnum nýjar ljósatöflur sem tengdar eru atkvæðagreiðslukerfinu. Sömuleiðis er búið að festa í borð þingmanna nýja hnappa í stað þeirra sem þar voru settir upp fyrir hálfu öðru ári til bráðabirgða. Ætlun forseta var að atkvæðagreiðslur færu fram með þessum nýja búnaði en forseti hefur fengið boð um það frá tæknimönnum að prófun sé ekki að fullu lokið og smávægilegir hnökrar hafi komið í ljós. Þess vegna verður því frestað um sinn að taka búnaðinn í notkun. Að þessu sinni verða því atkvæðagreiðslur með gamla laginu, handauppréttingu.

Virðulegi forseti. Í framhaldi af þeirri athugasemd sem ég gerði í umræðunum í gær og þar sem hér er fyrst og fremst um atvinnumál og byggðamál að ræða þá geri ég það að tillögu minni að þessu máli verði vísað til hv. allshn. sem fjallar um byggðamál.

Virðulegur forseti. Þar sem ekki var setinn bekkurinn eins og nú við umræðu um þetta mál í gær þegar ég rökstuddi þá tillögu mína að vísa þessari þáltill. til umhvn. vil ég nefna helstu rök fyrir því. Í þessari tillögu er gert ráð fyrir að úttekt fari fram á þróunarforsendum og möguleikum á nýsköpun í atvinnulífi í Mývatnssveit er falli að markmiðum um náttúruvernd á svæðinu. Mývatnssveit og Laxársvæðið eru undir sérstakri löggjöf, lögum nr. 36/1974, sem eru í gildi. Þar er kveðið á um þróunarforsendur og stöðu náttúruverndar á svæðinu. Á engu svæði utan þjóðgarða á Íslandi eru jafnskýr ákvæði um að náttúruvernd eigi að vera það markmið sem tekið sé tillit til við öll umsvif í sveitinni. Náttúruverndarráð hefur stöðvunarvald varðandi aðgerðir og skipulagsmál á þessu svæði. Með vísan til þess hef ég lagt til að tillagan fari til umhvn. Umhvn. er auk þess að fjalla um mál sem snerta Mývatn og kísilgúrnám á botni Mývatns. Mér finnst eðlilegt að þessi nefnd fjalli um það. Hér háttar til með öðrum hætti en almennt gerist í landinu. Vegna þess hef ég lagt til að vísa tillögunni til umhvn. Það kemur satt að segja talsvert á óvart að hæstv. umhvrh. skuli ganga fram fyrir skjöldu í málflutningi í öðru.

Virðulegi forseti. Vitaskuld er það svo að öll atvinnuuppbyggingarmál snerta umhverfismál með einhverjum hætti. Þetta kannski meira en önnur. Það skal fúslega viðurkennt. Auðvitað er í þessu tilviki sjálfsagt, ef sú verður niðurstaðan í atkvæðagreiðslu að þessu máli verði vísað til allshn., að allshn. fái álit umhvn. á málinu. Það er sjálfsagt. En ég tel að eins og tillagan er orðuð og eins og hún er flutt sé þetta fyrst og fremst um atvinnuuppbyggingu í Mývatnssveit og nýsköpun í atvinnulífi sveitarinnar og þess vegna eðlilegt að málið fari til annarar nefndar en umhvn.

Virðulegur forseti. Ég var ekki viðstaddur þegar umræður fóru fram um þessa tillögu en það kemur manni mjög á óvart að hæstv. umhvrh. flytji tillögu um að þessu máli sé vísað frá umhvn. Satt að segja á ég dálítið erfitt með að átta mig á hver sé tilgangurinn. Það er eins og það sé eitthvert stórmál í augum ráðherrans að ekki verði fjallað um þessa tillögu í umhvn. Nú hefur það komið fram hjá tillögumanni, hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni, að um þetta svæði gilda sérstök lög eins og við vitum. Það hefur einnig verið rætt í umhvn. hvernig megi tengja saman varðveislu þessara sérstöku svæða og atvinnuþróun byggðarlaganna. Í umhvn. hefur verið mjög góð samvinna. Síðan hún var sett á laggirnar tel ég að þar hafi verið að mörgu leyti fyrirmyndarvinnubrögð miðað við það sem maður kynntist oft áður í nefndum. Ég hafði ekki starfað í nefndum um nokkurt árabil fyrr en núna fyrir tveimur árum síðan og umhvn., sem er ný nefnd í þinginu, hefur starfað mjög vel. Þar hafa flokkalínur eða línur milli stjórnar og stjórnarandstöðu ekki verið mjög skýrar heldur hafa menn reynt að vinna að málum eftir því sem þau hafa komið fyrir. Ég vildi spyrja að því hvort þessi tillaga hæstv. umhvrh. hafi verið rædd við formann umhvn. og þá sem veita nefndinni forustu. Er eitthvert samráð milli ráðherrans og formanns og varaformanns nefndarinnar um að leggjast gegn því að þessi tillaga fari til umhvn.? Ég vek athygli á því að umhvn. er ný nefnd í þinginu og það er verið að skapa dálítið hættulegt fordæmi ef þróun á þeim svæðum sem sérstaklega á að vernda, eins og Mývatnssvæðið, fær ekki að vera til umfjöllunar í umhvn. þingsins. Það kemur mér mjög í opna skjöldu að það er orðið deilumál í þinginu að verða við tillögu flm. og áður en gengið verður til atkvæðagreiðslunnar óska ég eftir því að formaður eða varaformaður umhvn. tjái sig um þetta mál.

Frú forseti. Þegar þessi tillaga var til umræðu í gær var mjög vel rökstutt til hvaða nefndar eðlilegt væri að vísa henni. Þá kom það sama fram hjá hæstv. umhvrh. og nú að það sé óeðlilegt að tillögunni sé vísað til umhvn. sem ég er alls ekki sammála. Hann kom hins vegar ekki með neina tillögu um þetta í gær og hefur þá væntanlega verið að skoða málið þennan sólarhring sem liðinn er frá því að við fjölluðum um tillöguna. Það kom fram hjá forseta þegar þetta var rætt að það væri ekki alveg ljóst hvert þessi tillaga ætti að fara. Ég tek ekki undir rökstuðning hæstv. umhvrh. að hún eigi frekar heima í allshn. en umhvn. og tel að tillögur sem hníga í þá átt að hún fari til umhvn. séu mjög vel rökstuddar. Mér finnst alveg furðuleg afskiptasemi umhvrh. af því hvert þessi tillaga á að fara. Raunar get ég ekki skilið það öðruvísi en þannig að hann treysti alls ekki umhvn. til að fjalla um málið. Það er mjög sérkennilegt, sérstaklega í ljósi þess að umhvn. hefur verið að fjalla um málefni Mývatnssvæðisins. Þess vegna er langeðlilegast að tillagan fari til umhvn. Ég lýsi aftur furðu minni á því að umhvrh. skuli ekki telja umhvn. hæfa til að fjalla um þessa tillögu sem og aðrar tillögur sem hún hefur fjallað um. Það hefur, eins og hér hefur reyndar komið fram, verið mjög góð samstaða í þeirri nefnd. Það er kannski það sem fer í pirrurnar á hæstv. umhvrh.

Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið í máli manna var í umræðum um þá till. að þál. sem hér er til umræðu og atkvæðagreiðslu mikil samstaða um efni hennar sem er til þess að gera einfalt. Efni þáltill. er um atvinnuþróun í Mývatnssveit. En eins og öllum er kunnugt er þetta mjög viðkvæmt svæði og öll atvinnuuppbygging á svæðinu hlýtur að snerta náttúrverndarmál. Það liggur hins vegar nokkuð ljóst fyrir að samkvæmt þingsköpum er allshn. ætlað að fjalla um byggðamál og að sjálfsögðu er þetta að hluta til málefni sem flokkast undir byggðamál en að hluta til einnig málefni sem flokkast undir náttúruvernd. Eins og kom fram í máli hæstv. umhvrh. var það hans hugmynd að þó hann teldi eðlilegt samkvæmt þingsköpum að vísa þessu máli til allshn. væri einnig eðlilegt að allshn. leitaði eftir umsögn umhvn. að svo miklu leyti sem þáltill. snertir þau mál sem þar eru til umfjöllunar. Ég get ekki annað séð en að málið geti gengið þennan gang á fullkomlega eðlilegan hátt þannig að þeir ágætu starfskraftar sem eru í umhvn. geti fengið að fjalla um þetta mál með eðlilegum hætti. Mér finnst satt best að segja að hér sé verið að gera nokkuð mikið mál úr formsatriðum og horft fram hjá því að það er eining um að tillagan sé af hinu góða og að hún muni ná eðlilegum framgangi eftir þingsköpum með þeirri leið sem hér hefur verið gerð tillaga um.

Hæstv. forseti. Þessi umræða kemur manni nokkuð á óvart. Ég lít svo á að það þurfi alla jafnan nokkuð gildan rökstuðning til ef þingmenn geta ekki unnt flm. máls þess að virða þeirra vilja í sambandi við nefndalega meðferð á málinu. Ég tel að þau rök hafi ekki komið hér fram sem nægi til þess að menn virði ekki vilja flm. um að þingleg meðferð málsins verði sú sem þeir leggja til og byggja málið upp með hliðsjón af. Það liggur í hlutarins eðli ef menn lesa til að mynda greinargerð með tillögunni að hún af þeim sjónarhóli sem gerir það eðlilegt að málinu sé vísað til umhvn. Það er eins og það hafi ekki komist almennilega til skila að um allar framkvæmdir, alla mannvirkjagerð og alla atvinnuþróun á þessu svæði gilda sérstök náttúruverndarlög. Ég á ekki von á að nokkrum manni hefði dottið í hug að leggjast gegn því að tillaga um einhver umsvif í þjóðgörðum til að mynda yrði látin ganga til umhvn. Það er stigsmunur en ekki eðlis á lögunum um verndun Laxár og Mývatns og þeim lagaákvæðum sem gilda um þjóðgarða. Í raun og veru er Mývatnssvæðið byggður þjóðgarður. Ég tel þess vegna harla sérkennilegt að menn skuli ekki fallast á þegar svo háttar til sem hér gerir að þingleg meðferð málsins verði sú sem flm. leggja til. Það er býsna merkilegt að upplifa það að hæstv. umhvrh. skuli hafa forgöngu um að vísa málinu frá umhvn. Ég tel miklu eðlilegra að röðin sé sú að málið gangi til umhvn. en eftir atvikum leiti umhvn. eftir umsögn allshn. ef menn vilja það við hafa. Það er út af fyrir sig ágætt að þingnefndirnar tvær sem hér koma helst til greina hafi samstarf um þetta mál. Mér finnst alls ekki hafa komið fram fullnægjandi rökstuðningur fyrir því að vísa málinu frá umhvn. og mun styðja þá tillögu flm. að hún hafi forustu um vinnu að málinu.

Frú forseti. Það er e.t.v. nokkuð skondið að menn skuli vera með vangaveltur yfir því hvert eigi að vísa þessu máli. Samkvæmt því sem segir í tillögugreininni og ef maður les greinargerðina er eðlileg tillaga fyrsta flm. að vísa málinu til umhvn. Ef menn vildu það ekki þá væri hugsanlegt að vista þessa tillögu í fjórum nefndum öðrum sýnist mér. Það er hugsanlegt að vista hana í landbn. vegna þess mannlífs og þeirra atvinnuhátta sem verið hafa í Mývatnssveit. Það er hugsanlegt að senda tillöguna til iðnn. Það er hugsanlegt að senda tillöguna til félmn. Þetta er sveitarfélagamál að öðrum þræði. Það er líka hugsanlegt að senda þetta mál til allshn. í þeirri veru að þarna sé um byggðamál að ræða. Ef hér væri um einhverja venjulega sveit að ræða fyndist mér kannski fótur fyrir því að gera einhverja af þessum tillögum. En mér finnst að það sem skeri úr í þessu tilfelli sé það að Mývatnssveit og Laxársvæðið eru undir sérstökum lögum af umhverfisástæðum og þess vegna finnst mér tillaga fyrsta flm. ákaflega eðlileg og ég mun styðja hana.

Virðulei forseti. Ég bar fram þá spurningu áðan hvort þessi tillaga um málsmeðferð hefði verið rædd við formann umhvn. Það hefur ekkert svar borist við þeirri spurningu. Ég ítreka hana hér. Eitt er að ráðherrar blandi sér í störf þingsins með þeim hætti að flytja hér tillögu um að málum sé vísað frá þeim nefndum sem fjalla um málefni þeirra eigin ráðuneyta. Hitt væri enn sérkennilegra ef það væri gert án þess að ræða það við formann viðkomandi nefndar áður en tillagan er flutt. Er það virkilega þannig að tillaga hv. umhvrh. hafi ekki verið rædd við hv. formann umhvn., þingmanninn Gunnlaug Stefánsson? Nú sé ég að þingmaðurinn hefur beðið um orðið og ég tel það gott vegna þess að mér finnst mikilvægt að menn átti sig á því að þegar um ágreining af þessu tagi er að ræða er skynsamlegra að reyna að leita lausna fyrir utan þingsalinn. Hæstv. umhvrh. hlýtur að vera ljóst að þegar hann flytur tillögu um annað en flm. leggja til kallar það á sátt í málinu utan við þingsalinn. Þess vegna vildi ég ítreka ósk mína um að hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson, formaður umhvn., geri grein fyrir því hvort þetta mál og með hvaða hætti hefur verið rætt við hann. Síðan vil ég spyrja hæstv. umhvrh. --- af því að ég man það ekki --- hvort lögin sem gilda um Mývatnssvæðið heyri undir umhvrh. Eða fer einhver annar ráðherra með þau lög? Ef það er svo að þau lög sem gilda um Mývatnssvæðið og hafa verið nefnd sérstaklega heyra undir umhvrh. þá nær náttúrlega ekki nokkurri átt að vísa þessu máli til annarrar nefndar en umhvn. Þess vegna held ég að það sé nauðsynlegt að það komi skýrt fram hvort lögin um svæðið heyra undir umhvrh. eða ekki þótt heitið þjóðgarður sé ekki notað varðandi þá lagasetningu. Þetta tvennt held ég að sé nauðsynlegt að komi fram áður en einstakir þingmenn gera upp hug sinn í þessu máli því að vonandi er þetta ekki mál þar sem flokksagi stjórnarflokkanna er látinn gilda. Ég ætla að vona að svo sé ekki að í þessu máli eigi að beita einhverjum flokksaga stjórnarflokkanna.

Virðulegi forseti. Hér hafa verið til umræðu tvær tillögur um hvort vísa eigi till. til þál. um atvinnuþróun í Mývatnssveit til hv. umhvn. eða hv. allshn. Í mínum huga er það stærsta málið að þessi tillaga fái þinglega meðferð og rækilega skoðun og í það verði lögð vinna eins og frekast má verða. Ég hef fullt traust á allshn. til þess að fjalla um þessa tillögu og treysti formanni hennar og varaformanni og öllum hv. þm. sem þar sitja mjög vel til að fjalla um þetta brýna mál. Ég treysti einnig öllum hv. þm. í umhvn. til að fjalla um þetta mál. Og ég veit að undir forustu minni fengi þetta mál mjög rækilega skoðun þar á grundvelli þeirrar samstöðu og vinnubragða sem þar hafa tíðkast allt frá því að nefndin tók til starfa. Ég trúi því og treysti í ljósi þeirra orða sem hér hafa fallið um störf nefndarinnar að svo verði áfram. En hér eru deilur um það hvorum megin hryggjar þetta mál eigi setu í nefnd, umhvn. eða allshn. Hv. flm. hefur mælt með að málið komi til umhvn. en hæstv. umhvrh. hefur lagt til að málið verði til skoðunar í allshn. Hér er í senn um byggða- og atvinnumál að ræða fyrst og fremst. Eins og öll byggða- og atvinnumál tengjast þau umhverfinu með einum eða öðrum hætti. Ef um það næðist samstaða í þinginu og forsætisnefnd að öll byggða- og atvinnumál færu til umhvn. þá mundi ég styðja það. En um það þyrfti að nást breið og góð samstaða í þinginu svo slíkt mætti verða. Á meðan stjórnarandstaðan hefur hvorki lagt það til né vakið máls á því og þaðan af síður ríkisstjórnin verður að styðja það fremur að allshn. fjalli um þetta mál eins og allar hefðir þingsins hafa bent til fram til þessa.

Virðulegur forseti. Ég kveð mér ekki hljóðs til að óska eftir því að þetta mál komi í félmn. og vil taka það fram strax. Vegna þess hvernig umræðan hefur þróast um að óeðlilegt sé að skiptar skoðanir séu um það hvert mál fari og það eigi að lúta vilja flm. í því efni vil ég minna á að fyrir rúmu ári flutti félmrh. mál unnið undir forræði félmrn. í fullkomnu samkomulagi ríkisstjórnarinnar um starfsmenntun í atvinnulífinu og skildi málið fara til félmn. Við það var gerð athugasemd af hv. þm. sem nú leggur mikla áherslu á að málið skuli fara í þá nefnd er hann kýs, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson. Ósk hans var sú að þar sem hann taldi að starfsmenntun ætti heima í menntmrn. og menntmn. ætti málið að fara þangað. Þá áttu sér stað umræður um það einmitt eins og nú fara fram. Eftir að sú er hér stendur bauðst til að senda málið frá félmn. til menntmn. þannig að fullt samráð yrði haft um framgang þess var á það sæst í atkvæðagreiðslu í þinginu að málið færi þangað er félmrh. óskaði og taldi eðlilegt. Þetta er ábending mín, virðulegur forseti.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson er greinilega í nokkrum vanda, en ég skil ræðu hans á þann veg að þar sem hann svaraði ekki spurningu minni hvort málið hefði verið rætt við hann sé staðreyndin sú að málið hafi ekki verið rætt við hann. Það er auðvitað merkilegur þáttur í þessu að ágreiningur um það hvert tillagan eigi að fara skuli ekki hafa verið rædd við formann umhvn. heldur stillir umhvrh. flokksbróður sínum upp frammi fyrir því í þingsalnum að gera tillögu um það að málið fari ekki til umhvn. án þess að ræða það við flokksbróður sinn, formann nefndarinnar, Gunnlaug Stefánsson. Hitt er svo skiljanleg flokkshollusta af þingmanninum að ganga ekki gegn ráðherranum í þingsalnum. Það skilja hugsa ég allir. En þingmaðurinn gerði okkur öllum ljóst með sinni ræðu að málið var ekki rætt við hann. Það er fordæmi sem ég tel að megi ekki fylgja framvegis að ef ágreiningur kemur upp í þinginu um meðferð mála þá sé það ekki rætt við formenn nefnda. Það kom m.a. fram fyrr í vetur, ef ég man rétt, að ágreiningur um annað mál hafði ekki verið ræddur við formann allshn. Ég held að ég muni það rétt varðandi þjóðaratkvæðagreiðslutillögu, ég er að rifja þetta upp hér í ræðustólnum --- hafi hv. 6. þm. Reykv. Sólveig Pétursdóttir lýst því yfir að málið hefði ekki verið rætt við hana. Hitt er líka athyglisvert að annar þingmaður Alþfl., Rannveig Guðmundsdóttir, áréttaði það að fyrr hefði verið fylgt þeirri venju að fara að tillögu flm. Í því tilviki var hún að tala um hæstv. félmrh.  Framganga þessara tveggja þingmanna Alþfl. er því náttúrlega eins skýr ábending til umhvrh. og frekast getur verið um að þeir séu ekki sáttir við framgöngu ráðherrans í málinu. Ég bar líka fram fyrirspurn til umhvrh. hvort ekki væri rétt að lögin um náttúruvernd á Mývatnssvæðinu og lögin um Mývatnssvæðið heyrðu undir umhvrh. þannig að engin atvinnuþróun getur orðið á því svæði nema á grundvelli þeirra laga. Það er eina svæðið á landinu, hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson, þar sem gilda sérstök náttúruverndarlög um atvinnuþróun sem heyra undir umhvrh. Verði þetta ekki leiðrétt hér að lögin heyri undir umhvrh. þá nær ekki nokkurri átt að vera að vísa málinu eitthvað annað. Það er auðvitað mjög merkilegt ef umhvrh. 

Virðulegur forseti. Hluti þeirra sem hafa talað um atkvæðagreiðslu vegna þessa máls hefur kosið að horfa fram hjá því að sérstök löggjöf og einstæð í lagasafni Íslands gildir um Mývatns- og Laxársvæðið. Löggjöf sem Eysteinn Jónsson á sínum tíma beitti sér fyrir og samþykkt var á þjóðhátíðarárinu 1974. Í 3. gr. þessara laga segir m.a., virðulegur forseti: ,,Á landssvæði því, sem um getur í 2. gr. [þ.e. Mývatnssvæðið, Reykjahlíðarhreppur og svæðið meðfram Laxá], er hvers konar mannvirkjagerð og jarðrask óheimilt, nema leyfi Náttúruverndarráðs komi til.`` Í 5. gr. þessarar löggjafar segir: ,,Menntmrn. [sem löggjöfin heyrði undir þegar hún var sett] setur, að fengnum tillögum heilbrrn. og Náttúruverndarráðs, reglugerð um varnir gegn hvers konar mengun svæðis þess er lögin taka til og skal þar m.a. kveðið á um sérstakar mengunarvarnir Kísiliðjunnar við Mývatn. Í reglugerðinni skal enn fremur kveðið á um verndun lífríkis á svæðinu og skynsamlega nýtingu þess, svo sem um takmörkun á aðgangi ferðamanna að tilteknum stöðum á svæðinu.`` Ég held að þetta sýni með alveg ótvíræðum hætti undir hvaða ákvæði meðferð mála fellur á þessu svæði. Það er menntmrn. sem setur reglugerð á grundvelli þessara laga upphaflega. Nú heyrir þessi löggjöf undir umhvrn. Þetta er því á verksviði þess og þeim mun sérkennilegra er að sjálfsögðu málafylgja hæstv. umhvrh. í þessu máli. Ég á satt að segja fá orð til þess að gefa henni einkunn eins og vert væri.

Frú forseti. Ég var nokkuð undrandi þegar hv. formaður umhvn. kyssti á vöndinn hér áðan. Það er náttúrlega kristilegt að rétta hinn vangann þegar búið er að snoppunga mann en ég átti ekki von á því að hann væri svo kristilegur að gera það í þessu tilfelli. Auðvitað er tillöguflutningur umhvrh. um það að taka málið úr höndum umhvn. ekkert annað en vantraust á umhvn. og þá sérstaklega formann hennar. Þannig að mér kemur það nokkuð spánskt fyrir sjónir að hv. formaður umhvn. Gunnlaugur Stefánsson skuli sætta sig við þetta. Ég verð að segja fyrir mig að ég tel að umhvn. sé vel skipuð og formaður hennar fullfær um að athuga þetta mál og stjórna meðferð þess í nefnd. Vantraust umhvrh. á nefndina og formann hennar er því að mínu mati algjörlega út í hött. Varðandi það atriði sem hv. formaður umhvn. nefndi í ræðu sinni um hefðir þingsins þá þarf ég ekki að rifja það upp fyrir honum eða öðrum þingmönnum að á þeim 1.062 árum sem liðin eru frá stofnun Alþingis hefur umhvn. einungis starfað í tæplega tvö ár. Þar af leiðandi er kannski ekki við því að búast að mjög fastar hefðir hafi skipast um hvaða málum skuli vísað til hennar. En eðli málsins samkvæmt er hér um umhverfismál að ræða. Það svæði sem tillöguflutningurinn tekur til lýtur sérstökum lögum um umhverfismál og þar af leiðandi tel ég að við þurfum ekki að orðlengja þetta mikið meira. Við höfum sett á stofn, góðu heilli, umhvn. og þangað finnst mér einboðið að þessu máli verði vísað.

Virðulegi forseti. Um það getur ekki verið ágreiningur að það hlýtur að vera efni máls í öllum tilvikum sem ræður því til hvaða vinnunefndar þingsins málin fara. Hér er þetta svo skýrt sem verða má. Hér er um að ræða úttekt á þróunarforsendum og möguleikum á nýsköpun í atvinnulífi í Mývatnssveit, að teknu tilliti til náttúruverndar, eins og hlýtur að vera gert í öllum slíkum málum. Það þarf enginn að velkjast í vafa um það hvert er meginefni þessa máls eins og hefur komið mjög rækilega fram, t.d. hjá formanni umhvn. Vegna þeirra áhyggna sem formaður Alþb., hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, hefur af því hvaða umfjöllun þetta mál hefur hlotið þá er auðvitað sjálfsagt að greina frá því að þetta var rætt á þingflokksfundi Alþfl. í gær og þá áttum við samtal um þetta, ég og hv. formaður umhvn. Það er því auðvitað fjarstæða sem hann er að láta liggja að og halda fram að þetta mál hafi ekki verið rætt með eðlilegum hætti. Það eru auðvitað eins og hver önnur ósannindi og dylgjur af hálfu þess hv. þm. Hann beindi til mín þeirri fyrirspurn hvort lögin um verndun þessa svæðis, Laxár og Mývatns, heyrðu undir umhvrn. Þau gera það. Þau eru almenn rammalög um friðun og verndun þessa svæðis. Eins og ég sagði þegar ég tók til máls fyrr í þessari umræðu er auðvitað sjálfsagt og eðlilegt að umhvn. fái þetta mál til athugunar og umsagnar. Eins og tillagan er orðuð hefði hv. 1. flm. átt að orða efniskafla sinnar tillögu á annan veg ef hann vildi að þetta færi til umvhn. Eftir orðanna hljóðan og efni máls í tillögugreininni sjálfri þá er þetta fyrst og fremst úttekt á þróunarforsendum og möguleikum á nýsköpun í atvinnulífi í Mývatnssveit.

Hæstv. forseti. Hér standa yfir dæmalausar þingtafir og umræður að óþörfu sem stafa af því að einn hæstv. ráðherra reynir að standa gegn vilja flm. Það er þekkt fyrirbæri í þinginu að flm. hafa stundum beðið um að mál sín fari til annarra nefnda en hefð er fyrir. Ég get nefnt dæmi um þingmál sem hafa farið einn vetur í þessa nefnd og næsta vetur í aðra. 

Vegna þeirra orða sem hv. 5. þm. Suðurl. beindi til forseta skal upplýst að forseti hefur ekki úrskurðarvald að þessu leyti. Það er þingsins sjálfs að skera úr um til hvaða nefndar mál fara. Forseti bíður, eins og hv. 5. þm. Suðurl., eftir því að sú atkvæðagreiðsla geti farið fram en hefur að vísu ekki eins og hann hugsað sér að fara af fundi þótt einhver bið verði á því.

Frú forseti. Ég vil taka undir orð hæstv. umhvrh. um þetta mál. Efni málsins samkvæmt heyrir þessi tillaga undir allshn. Ég minnist þess þegar þau þingsköp voru í smíðum sem við störfum eftir kom fram tillaga um að sérstök byggðanefnd starfaði innan þingsins en sú tillaga náði ekki fram að ganga. Þá var ákveðið að setja það sérstaklega inn í 1. mgr. 23. gr. þingskapalaganna að byggðamál heyrðu undir allshn. Þessi tillaga heitir Atvinnuþróun í Mývatnssveit og ég sé ekki hvernig menn geta komist að annarri niðurstöðu en þeirri að tillaga um atvinnuþróun í einni af sveitum landsins sé byggðamál og heyri þar með undir allshn. Ef leita þarf álits annarra þingnefnda eins og umhvn. eru einnig venjur fyrir því hér og heimildir í þingskapalögunum að það sé gert og ekkert því til fyrirstöðu. Hv. 1. þm. Norðurl. v. sagði áðan að það mætti e.t.v. vísa þessu máli til fjögurra nefnda í þinginu. Ég held einmitt að þetta ákvæði í 1. mgr. 23. gr. þingskapalaganna hafi verið sett til þess að taka af allan vafa í því efni að ef mál vörðuðu byggðamál almennt, þróun byggðar og atvinnuþróun á landsbyggðinni, þá heyrði það mál undir allshn. Mér finnst því ástæðulaust að setja á einhverjar lagaþrætur og velta fyrir sér lögum sem varða starfssvið umhvrh. Við eigum að starfa eftir þingskapalögunum og samkvæmt þeim á þetta mál heima í allshn.

Virðulegi forseti. Hæstv. umhvrh. fullyrti áðan að ég væri ósannindamaður. Það eru nokkuð stór orð og merkilegt hvernig ráðherrann kýs að tala í þingsalnum. Rökin voru þau að ég hefði greint frá því að málið hefði ekkert verið rætt við hv. þm. Gunnlaug Stefánsson, formann umhvn. og flokksbróður ráðherrans. Ég ætla að vona að hæstv. ráðherra fari betur með sannleikann á öðrum vettvangi en hann gerir í þessu máli. Ég fullyrti ekkert um það mál. Ég spurði hv. þm. Gunnlaug Stefánsson hvort málið hefði verið rætt við hann. Hann kom hér upp, flutti nokkuð langa ræðu og svaraði ekki þessari spurningu. Hann kaus að skýla sér á bak við þögnina í því hvað snertir viðræður við hann um málið. Ég dró þá ályktun að fyrst þingmaðurinn sjálfur vildi ekki greina frá því að málið hefði verið rætt við hann hefði það ekki verið gert. Síðan kemur hæstv. umhvrh. upp og upplýsir það, sem er auðvitað mjög merkilegt í ljósi ræðu hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar, að þetta mál er svo mikilvægt að það var rætt sérstaklega á þingflokksfundi Alþfl. í gær. Það var tekið fyrir sem sérstakt viðfangsefni á þingflokksfundi hjá Alþfl. í gær. Hvers vegna greindi hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson ekki frá því? Var það vegna þess að þessi umræða í þingflokknum var eitthvert vandræðamál? Var það vegna þess að það var ágreiningur um málið í þingflokki Alþfl.? Það er fyrst núna þegar langt er liðið á þessa umræðu að það dettur út úr hæstv. umhvrh. að þetta er flokksmál í Alþfl. Það er búið að gera það að flokksmáli í Alþfl. til hvaða nefndar þessi þáltill. á að fara. Hæstv. fjmrh., sem allt í einu er vaknaður, er alveg hissa á því og spyr hvað menn séu að segja. Þetta er kannski líka flokksmál í Sjálfstfl., hv. þm. Geir H. Haarde? Er kannski líka búið að binda þingflokk Sjálfstfl. í þessu máli? Er þetta orðið slíkt stórmál að það sé búið að gera þetta að flokksmáli í stjórnarflokkunum?

Atvinnuspursmál.

Ég verð að segja það með allri virðingu fyrir hv. þm. Guðna Ágústssyni að þessi umræða hefur verið nokkuð fróðleg. Hún hefur leitt það í ljós að a.m.k. annar ríkisstjórnarflokkanna er búið að gera það að flokksmáli hvert þessari tillögu er vísað. Það verður mjög fróðlegt að fylgjast með gangi þessa máls í þinginu í ljósi þess hvert upphafið er. Ég vil svo ítreka það að lokum að sá er munurinn, hv. þm. Björn Bjarnason, á þessu máli og öðrum atvinnuþróunarmálum að þetta er þróun á sérstöku svæði. Það gilda sérstök lög um þetta svæði og þau lög heyra undir umhvrh.

Frú forseti. Ég verð að taka undir með þeim sem hér hafa talað að þetta er orðin alllöng umræða og mjög furðuleg og var auðvitað algjör óþarfi að byrja hana eins og hæstv. umhvrh. gerði þó. Það var kannski fyrst og fremst vegna orða hv. 3. þm. Reykv. að ég kvaddi mér hljóðs. Hann sagði að honum fyndist svo augljóst að þetta ætti heima í allshn. þar sem þetta væri byggðamál, atvinnumál í einhverri sveit úti á landi. Þá velti ég því fyrir mér hvort öll byggðamál eigi heima í allshn. Eiga byggðamál í Reykjavík heima í allshn. eða þarf að fara til Hafnarfjarðar til þess að þau eigi heima í allshn., Keflavíkur, Sandgerðis eða suður í Garð? Hvert þarf maður að fara til þess að þetta eigi heima í allshn.? Er það svo augljóst á tillögunni að þetta sé byggðamál?

Hvaða byggðamál í Reykjavík koma til greina?

Ég sagði atvinnumál í Reykjavík ef þingmaðurinn hefur ekki heyrt. Ég er að spyrja að því hvort öll atvinnumál eigi heima í allshn. ef þingmaðurinn hefur ekki hlustað á það sem ég sagði. Vegna þess að mér finnst mjög sérkennilegt að það skuli vera svo augljóst samkvæmt þingsköpum að þessi tillaga eigi heima í allshn. Það er ekki alveg augljóst hvert hún ætti að fara en það hafa verið færð rök fyrir því að hún fari í umhvn. og þau rök tel ég vera fullgild. Hin rökin finnst mér ekki fullgild og ég tek undir það sem hv. 1. þm. Norðurl. v. sagði. Það er ekki alveg augljóst hvert hún ætti að fara. Hún gæti farið í fleiri nefndir. En ég held að það sé rétt að ganga til atkvæða um þessa tillögu og hætta þessu þjarki, en það er greinilegt að þetta er stórpólitískt flokksmál bæði hjá Sjálfstfl. og Alþfl.

Frú forseti. Það er nú leiðinlegt að hæstv. umhvrh. skuli standa fyrir þessari löngu umræðu. En mér finnst að það þurfi að bæta aðeins hér við. Tillgr. hljóðar nefnilega svona, frú forseti: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta gera úttekt á þróunarforsendum og möguleikum á nýsköpun í atvinnulífi í Mývatnssveit``, og takið þið nú eftir, ,,er falli að markmiðum um náttúruvernd á svæðinu. Að úttektinni verði unnið samhliða rannsóknum á áhrifum kísilgúrnáms úr Mývatni á lífríki svæðisins og fyrstu niðurstöðum skilað og þær kynntar Alþingi fyrir febrúarlok 1993.`` Í 1. mgr. 23. gr. þingskapa segir svo: ,,Til fastanefnda getur þingið vísað þeim þingmálum sem lögð eru fram og þörf þykir að nefnd íhugi. Vísa skal frumvörpum, þingsályktunartillögum og skýrslum til nefnda eftir efni þeirra og hafa um það hliðsjón af skiptingu málefna í Stjórnarráðinu.`` Lög um Laxár- og Mývatnssvæðið heyra undir umhvrn. Náttúruvernd á svæðinu heyrir undir umhvrn. Rannsóknir á áhrifum kísilgúrnámsins á lífríki svæðisins heyra undir umhvrn. og umhvrn. kemst ekkert hjá því að hafa þetta undir sér því að það er búið að setja hér upp með miklum þrautum umhvrn. Mér finnst að þessar umræður hafi skýrt það enn frekar að það var rétt tillaga hjá flm. að óska eftir því að málinu verði vísað til umhvn. Umhvn. hefur það að sjálfsögðu á valdi sínu að vísa málinu til annarra nefnda sem ég taldi hér upp áðan, allshn., landbn., iðnn., félmn. eða hvað annað sem henni þykir þurfa, en mér sýnist að þetta mál eigi tvímælalaust að vera á forræði umhvn.

Þá fer fram atkvæðagreiðslan. Í þessu máli eins og hér hefur nú greinilega komið fram liggja fyrir tvær tillögur, annars vegar frá flm. og hins vegar frá hæstv. umhvrh. Þessi atkvæðagreiðsla fer þannig fram að fyrst verða greidd atkvæði um fyrri till. sem tilgreind var, þ.e. frá flm. málsins um að þessu máli verði vísað til umhvn., og nái sú tillaga ekki fram að ganga kemur hin tillagan til atkvæða.

Virðulegur forseti. Ég taldi rétt og eðlilegt með tilliti til þeirra aðstæðna sem ríkja varðandi málefni þessa svæðis sem hér er verið að ræða um, þ.e. Mývatnssvæðisins og Laxár, um það gildi sérstök lög, að þessi till. hefði farið til umhvn. Um það geta auðvitað verið skiptar skoðanir því hér er vissulega um bæði atvinnu- og byggðamál að ræða eins og komið hefur fram í þessari umræðu. Ég tel till. góða og þarfa. Ég tel eðlilegt að hún fái góða meðferð í þinginu og ég treysti því að sú nefnd sem mun fá málið til meðferðar ef till. sú sem hér er nú til umræðu eða til atkvæðagreiðslu verður samþykkt, þá fái hún góða og þinglega meðferð og ég segi því já.

Virðulegi forseti. Mér sýnist nú á efni þessarar till. að það megi vel rökstyðja það að þetta sé byggðamál og atvinnumál og ég hlýt því að velta því fyrir mér hvort þetta eigi ekki heima undir allshn. og vildi gjarnan beina þeirri spurningu til forseta hvort svo væri ekki í ljósi þeirrar röksemdafærslu sem hefur farið fram í dag.

Virðulegi forseti. Eitt af grundvallaratriðum okkar stjórnskipunar er að ráðherrar geri Alþingi grein fyrir verkum sínum og taki þátt í umræðum um málefni sem hér eru á dagskrá og svari spurningum þingmanna. Þetta grundvallaratriði okkar stjórnskipunar er m.a. ástæðan fyrir því að ráðherrar sem ekki eru kjörnir á þing eru skyldugir til þess að mæta á þingi og standa reglulega fyrir máli sínu á þinginu. Ráðherrum sem ekki eru þingmenn er veittur þannig réttur til þess að sitja í þingsalnum með öllum skyldum og kvöðum og réttindum nema atkvæðagreiðslu. Nú hefur hins vegar borið á því að ráðherrar í þeirri ríkisstjórn sem hér situr hafi hugsanlega byrjað þá nýbreytni að nýta sér varamannakerfið á Alþingi til þess að þurfa ekki að taka þátt í umræðum um málaflokk sinn og verk á þinginu. Hér fyrir þinghlé voru til umfjöllunar lánsfjárlög sem snerta mjög vaxtamál í landinu og peningastefnu. Þá óskaði ég eftir nærveru hæstv. viðskrh. í þeirri umræðu og fékk þau svör að hann væri með varamann inni á þingi og gæti ekki mætt til umræðunnar. Og hæstv. viðskrh. kom ekki til þeirrar umræðu um lánsfjárlögin og var af forsetastóli vísað í það að varamaður hans, Guðmundur Árni Stefánsson, sæti á þingi þótt það séu auðvitað fjölmörg dæmi um það að ráðherra komi hér og taki þátt í umræðu þó að varamaður sitji á þinginu. Nú gerðist það hér í gær að lesið var upp af forsetastóli bréf frá hæstv. heilbrrh. þar sem það var tilkynnt að vegna veikinda gæti hann ekki setið á þingi næstu tvær vikurnar. Ég hugsa að flestum þingmönnum hafi orðið eins og mér að minnast þess óheppilega slyss sem hæstv. heilbrrh. lenti í fyrr á þessu ári og óska honum góðs bata og hafa á því fullan skilning að ráðherrann gæti ekki mætt hér á þinginu vegna þess að eitthvað gengi erfiðlega að ná á ný bata, fullkomlega eðlilegt og sjálfsagt. Ég verð þess vegna að segja eins og er að ég hrökk óþyrmilega við þegar ég hlustaði á það í morgun að það var viðtal við hæstv. heilbrrh. á Rás 2 í tilefni af leiðara Tímans. Í þessu viðtali er heilbrrh. spurður að því 

Tíminn er búinn, hv. þm.

Nú er það þess vegna, virðulegi forseti og ég skal ljúka máli mínu, að mér finnst nauðsynlegt að spyrja hér að því þó að mér þyki mjög leitt að þurfa að taka hér til umræðu veikindi hæstv. heilbrrh., hvernig það megi vera að ráðherra sem fær í gær leyfi í hálfan mánuð frá því að mæta hér í þinginu, tilkynnir í sterkasta fjölmiðli landsins í morgun að hann sé bara í vinnunni, hann sé að halda til síns reglulega vinnudags, muni sinna þar margvíslegum störfum og er á opnum stjórnmálafundi í gærkvöldi. 

Forseti vill beina því til hv. þm. að þeir virði þau tímamörk sem ætluð eru í umræður, m.a. þegar menn kveðja sér hljóðs um gæslu þingskapa, og fari þá ekki mikið yfir þessar þrjár mínútur. Það er næstum tvöfaldur tími sem hv. þm. hefur tekið og það er orðið nokkuð mikið af hinu góða.

Virðulegi forseti. Ég hygg að það væri tímabært að þessum hv. þm. sem talaði hér áðan væri ekki aðeins leiðbeint um tímareglur, heldur líka þær reglur sem gilda í almennum samskiptum þingmanna hér á þessum vinnustað. Það er stundum þannig þegar menn eru að leika hnefaleika, þá gerist það að öðrum leikaranum verður það á að slá undir beltisstað og þá er það ævinlega hlutverk dómarans að fleygja viðkomandi út úr hringnum. Engar slíkar reglur gilda hér í þessum sölum. Ef þær giltu, þá hygg ég að einhverju slíku hefði nú verið beitt gagnvart hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni því ummæli hans voru vægast sagt fyrir neðan beltisstað. Virðulegi forseti. Margt má segja um núv. hæstv. heilbrrh. En eitt er ekki hægt að bera honum á brýn og það er kjarkleysi eða hugleysi. Ef einhver einn maður hefur sýnt kjark í sínum störfum, þá er það hæstv. heilbrrh. Það er með ólíkindum að formaður stjórnarandstöðuflokks komi hér og haldi því fram að hæstv. heilbrrh. hafi ekki kjark til þess að mæta og mæla fyrir sínum málum. Þetta er með ólíkindum. Ég vil líka, virðulegi forseti, spyrja hvort ekki sé rétt munað hjá mér að það bréf sem hér var lesið upp frá hæstv. heilbrrh. í gær hafi einmitt verið þess eðlis að þar var greint frá því að sökum veikinda gæti hæstv. heilbrrh. ekki sinnt reglulegri þingsetu. Er þetta rétt munað hjá mér?

Nú verður forseti að lesa bréfið til að geta staðfest það.

Ég man ekki betur en það hafi einmitt verið orðað svona til þess að hv. þm. ættu kost á því ef þeir teldu þess þörf að eiga við hann orðastað. En ég held að engum manni hér inni nema e.t.v. hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni dyljist þær ástæður sem liggja að baki því að heilbrrh. hefur kosið, eftir að hafa ráðfært sig við formann þingflokks Alþfl., að taka inn varamann. Og ég verð að segja það enn og aftur að mér finnst þetta með ólíkindum. Ég vil líka í tilefni af því að hv. þm. vísar hér í auglýsingar í Alþýðublaðinu geta þess og láta það koma hér fram vegna þess að þingheimur hefur vafalaust áhuga á því að vita um gengi fundaherferðar Alþfl. að þegar hún var skipulögð upphaflega, þá átti Sighvatur Björgvinsson að vera aðalmaðurinn í því. Hann átti að vera á fundum úti um allt land. En sökum þess slyss sem hann varð fyrir, þá var tekið tillit til þess og hann var tekinn út af öllum fundunum. Hann hefur farið á tvo fundi, á annan fundinn til þess að tala sem aðalgestur og hinn fundinn sem gestur til þess að svara fyrirspurnum. Og ég hygg að ef eftir því verður leitað að ráðherrann komi hér til að gera grein fyrir sínum málum og sínum aðgerðum, þá muni hann gera það. En það er alveg með ólíkindum að nokkrum manni komi til hugar að bera þessum ráðherra sérstaklega á brýn kjarkleysi því það er fyrir neðan beltisstað.

Frú forseti. Það hryggir okkur að sjálfsögðu að hæstv. heilbrrh. skyldi detta og brjóta á sér handlegginn nú um daginn og það er út af fyrir sig e.t.v. næg ástæða til þess að hann sé fjarverandi. Hann hefur tekið varamann til þess að sitja hér á Alþingi í sinn stað og ekki nema gott um það að segja. Að vísu er nú varamaðurinn ekki mættur á þessum fundi en hann er sjálfsagt forfallaður líka. Ég vona að hæstv. ráðherra batni sinn sjúkleiki, hann grói sára sinna eða beinbrota sem fyrst og geti komið hér til starfa aftur. Mér finnst það hins vegar skipta nokkru máli ef ráðherrann er nú það frískur að hann vinnur fullan vinnudag og heldur meira að segja fundi fram á nætur, vaknar fyrir allar aldir til þess að flytja fyrirlestra í útvarpið áður en hann fer á skrifstofuna þar sem hann sinnir embættisstörfum væntanlega allan daginn og er svo á fundum á nóttinni en hunsar Alþingi á sama tíma og mætir ekki þar til þingfunda eða gegnir þingskyldum sínum, þá fyndist mér að hann eigi ekki að taka laun sem þingmaður þann tíma sem varamaðurinn situr inni. Ef maðurinn er sjúkur, þá á hann auðvitað rétt á sínum launum eins og fólk í veikindaforföllum, en ef hann er heill og getur unnið ekki bara einfaldan vinnudag heldur tvöfaldan vinnudag og hunsar samt þingskyldur sínar, þá tel ég að honum beri ekki laun sem þingmanni. Nú veit ég að hæstv. heilbrrh. er ákaflega á móti allri spilling og ég tel það eiginlega víst og þarf ekki að spyrja að því að hann muni ekki taka á móti launum fyrir þennan hálfa mánuð sem hv. þm. Pétur Sigurðsson situr fyrir hann hér á þingi.

Forseti vill beina því til hv. þm. að þeir hugleiði aðeins hvaða orð þeir velja sér í umræðum um svona viðkvæm mál þar sem viðkomandi hæstv. ráðherra er fjarstaddur vegna veikindaforfalla. Eins og kom fram í því bréfi sem forseti las hér í gær frá hæstv. heilbrrh. þá getur hann ekki mætt hér til reglulegra þingfunda af þeim ástæðum. Og forseti vill beina því til hv. þm. hvort þetta er ekki efni sem væri heppilegra að ræða á öðrum vettvangi en hér í þingsalnum umfram það sem verið hefur.

Virðulegi forseti. Ég er sammála hæstv. forseta um að það er nauðsynlegt að ræða þetta mál á öðrum vettvangi. Ég gerði mér líka grein fyrir því að það var nokkuð viðkvæmt að hefja máls á þessu hér í þingsalnum og velti því nokkuð fyrir mér hvort maður ætti að gera það því að það væri í sjálfu sér mjög auðvelt að koma upp og halda svipaðar ræður eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson flutti hér. Ástæðan fyrir því að ég ákvað hins vegar að gera það var að þegar ég var að keyra til þings í dag, þá dundu í hádegisútvarpinu auglýsingar um enn nýjan fund hæstv. heilbrrh. í kvöld þar sem auglýst var hvað eftir annað að hann ætlaði líka í kvöld að mæta á opnum fundi á vegum SÍBS og svara þar fyrirspurnum og menn voru hvattir til þess að mæta. Það hefur því gerst ekki bara í morgun að ráðherrann kemur sjálfur fram rétt fyrir kl. 8 og lýsir því yfir í Ríkisútvarpinu að hann sé í fullri vinnu í ráðuneytinu og er auglýstur gærkvöldi á opnum fundi Alþfl. í Garðabæ, heldur er hann líka auglýstur hvað eftir annað í kvöld, ekki á vegum Alþfl. heldur á vegum SÍBS á opnum fundi. Og þá vona ég að hv. þm. Össur Skarphéðinsson virði manni það að velta því fyrir sér hvað sé hér að gerast. Þetta eru tveir fyrstu þingdagarnir þar sem ráðherra óskar eftir fjarvistum vegna veikinda. Ég hef enga löngun til þess að leggja stein í götu hæstv. heilbrrh. eða koma í veg fyrir það að hann geti náð heilli heilsu. Ég óska honum góðs bata. Og menn mega alveg ef þeir vilja reyna að gera þessa umræðu hér tortryggilega. Hitt er þó staðreynd sem blasir við að ráðherra, sem í gær fékk leyfi frá þingstörfum í hálfan mánuð vegna veikinda og tók hér inn varamann, er á fullu úti í þjóðfélaginu, haldandi áróðursfundi, bæði á vegum síns eigin flokks og umfjöllunarfundi á vegum fjöldasamtaka, mætir í Ríkisútvarpið til þess að tilkynna það að hann sé á fullu í ráðuneytinu og menn mega ef þeir vilja gagnrýna það að okkur finnist það nokkuð undarlegt. Það er rétt að í bréfinu stendur að hann óski leyfis frá reglulegum þingstörfum. Það er að vísu nokkuð sérkennilegt orðalag. En ég vona að heilbrrh. verði þá jafnreiðubúinn til þess að standa fyrir máli sínu og verja það í þingsölum hér á næstu tveimur vikum eins og hann hefur á síðustu 24 klukkustundum verið reiðubúinn að mæta í Ríkisútvarpinu, mæta á opnum fundi Alþfl. og mæta á opnum fundi í kvöld.

Virðulegi forseti. Mér þykir vænt um að heyra þær bataóskir sem komu frá formanni Alþb. og veit að þær eru mæltar af heilum huga og mun flytja þær til hæstv. heilbrrh. En ég vil lesa það sem stendur í þessu bréfi, virðulegi forseti. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Vegna veikinda getur heilbr.- og trmrh. ekki mætt til reglulegrar setu á Alþingi.`` Það er rétt hjá hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni að þetta er óvenjulegt vegna þess að lasleiki heilbrrh. er næsta óvenjulegur. Hann handleggsbrotnaði eins og menn vita. Hann er spenntur miklum megingjörðum á framhandlegg sínum og þetta gerir það að verkum að langar setur eru næsta erfiðar fyrir hann. En hins vegar felst líka í þessu að hann mun ekki skorast undan því að koma hér og eiga orðastað við þingmenn um sínar aðgerðir ef eftir því er óskað. Það sem ég tók óstinnt upp gagnvart hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni var að ég taldi að hann væri að bregða honum um kjarkleysi. Ég verð að segja það, virðulegi forseti, það er enginn þingmaður í þessum sölum sem á það minna skilið en hæstv. heilbrrh. Hann hefur vissulega sætt árásum og áföllum út af sínum aðgerðum, en hann hefur verið boðinn og búinn til þess að útskýra þær og það hefði í sjálfu sér verið ósköp auðvelt fyrir hann við þessar kringumstæður að taka sér fullkomið sjúkrafrí og reyna að ná heilsu sinni. En hann hefur hins vegar orðið við óskum um að koma í útvarpsþætti og ræða við fólk. Og ég ítreka að það felst í bréfi hans að hann er alls ekki að hunsa þingskyldu sína eins og hér var orðað af öðrum hv. þm. Hann hefur færst undan því eftir að hafa rætt við formann síns þingflokks að sitja hér reglulega en hann er reiðubúinn til þess að koma og ræða við þingheim.

Virðulegi forseti. Það er ástæða til að lýsa yfir undrun á þeirri hugsun og því persónuníði sem forustumenn tveggja stjórnarandstöðuflokka fara hér með að heilbrrh. Það er nýmæli um langt skeið a.m.k. og ótrúlegt hvernig menn sigla áfram án þess að þeim sé nokkuð heilagt. Um þessa aðför er kannski ástæða til þess að nota nýyrði til hv. tveggja þm., Páls Péturssonar og Ólafs Ragnars Grímssonar, að hér er um hroðbrussuhátt að ræða.

Virðulegi forseti. Þetta virðist ætla að verða einn af þessum sérstöku dögum á Alþingi og kannski þjónar litlum tilgangi, eftir þær markvissu og málefnalegu umræður sem hér hafa átt sér stað um það að koma málum til þingnefnda og umræður um þingsköp og veikindi ráðherra, að ætla að fara að mæla fyrir lagafrv. En það ætla ég nú samt að gera þó kannski væri nóg í þessu tilfelli að fara fram á að viðkomandi máli væri vísað til allshn. Frv. því sem ég mæli hér fyrir er ég 1. flm. að. 2. flm. er hv. 18. þm. Reykv. Frv. er að efni til stutt, fjórar greinar. Í 1. gr. segir: ,,Markmið laga þessara er að jafna stöðu landsmanna gagnvart rekstri ríkisstofnana. Á næstu tíu árum skal vinna eftir áætlun um flutning ríkisstofnana út á land, sbr. 3. gr. Forsrh. fer með þau málefni sem lögin varða.`` 2. gr. hljóðar svo: ,,Við lok tímabilsins skulu 40% af starfsemi ríkisstofnana, reiknuð sem hlutfall af heildarlaunagreiðslum, fara fram utan höfuðborgarsvæðisins. Ákvæði varðandi einstakar stofnanir skal setja í sérlög þeirra.`` 3. gr. hljóðar þannig: ,,Byggðastofnun skal annast áætlunargerð og umsjón samkvæmt lögum þessum fyrir hönd forsrh. Forsrh. gerir Alþingi gerir grein fyrir framkvæmd áætlunarinnar í árlegri skýrslu sinni um Byggðastofnun.`` 4. gr.: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Virðulegi forseti. Það hefði verið æskilegt við umræður um þetta mál að hæstv. forsrh., sem sá ráðherra sem fer með byggðamál, hefði verið viðstaddur en ég mun ekki gera athugasemdir eða óska eftir því að hann sé sóttur. Ég vek einungis athygli á því að hæstv. forsrh. sér ekki ástæðu til að sinna þingskyldum þegar rætt er um byggðamál sem falla undir hans ráðuneyti. Það er svo sem í stíl við það hjá nokkrum hæstv. ráðherrum núv. ríkisstjórnar að tala helst til Alþingis úr fjölmiðlum, utan úr bæ eða utan úr löndum en sinna lítt sínum þingskyldum. Kveikjan að flutningi þessa máls er sú að á síðustu árum hefur verið vaxandi umræða um uppbyggingu opinberrar þjónustu hér á landi. Fyrir þann tíma snerist umræðan um atvinnuuppbyggingu úti um land fyrst og fremst um að byggja upp grunnatvinnuvegina. Menn trúðu því að með því gætu menn haldið í horfinu í byggðamálum. Á þeim tíma áttuðu menn sig ekki fullkomlega á þeirri breytingu sem hefur verið að eiga sér stað varðandi atvinnuuppbyggingu í landinu hvað það snertir að stöðugt lægra hlutfall íbúanna vinnur við frumframleiðsluna og stöðugt fleiri við þjónustu. Sú fjölgun hefur ekki síst verið í þjónustu hins opinbera. Á síðustu árum hefur sú umræða verið að aukast að ætli menn að halda jafnvægi í byggð landsins verði að huga að því að opinberar stofnanir séu byggðar jafnt upp á landsbyggðinni sem á höfuðborgarsvæðinu. Hins vegar hefur skort skýr markmið Alþingis og til að gera tilraun til þess að bæta úr því er þetta frv. flutt hér. Ég vil vekja athygli á því að á síðustu árum hefur það verið að gerast að á sama tíma og íbúum á landsbyggðinni hefur fækkað um 4% hefur umfang opinbers rekstrar á landsbyggðinni dregist saman um 6%, mælt sem hlutfall af launagreiðslum ríkisins. Þetta gerist á sama tíma og verið er að ljúka mikilli uppbyggingu í heilbrigðiskerfinu og í menntakerfinu úti um allt land. Sú mikla uppbygging náði ekki að halda í horfinu. Við getum þá séð hvað gerist þegar henni er lokið.

Áður en lengra er haldið vill forseti upplýsa hv. þm. um að hæstv. forsrh. er með fjarvistarleyfi í dag. Það hafði fallið niður að tilkynna það á fundinum þegar fjarvistir voru lesnar upp og vill forseti taka það á sig að það hafi farist fyrir að koma því á framfæri í tíma.

Virðulegi forseti. Ég virði það ef þingmenn biðja um fjarvistir en ég hafði ekkert annað eftir að fara en þann lista sem hér lá frammi um fjarvistir þingmanna í dag. Í frv. er það markmið lagt til að við lok þessa tímabils verði 40% af starfsemi ríkisstofnana, reiknuð sem hlutfall af heildarlaunagreiðslum, utan höfuðborgarsvæðisins. Grunnurinn að þessari tölu er skiptingin í dag reiknuð sem hlutfall af launagreiðslum. Á höfuðborgarsvæðinu eru það 67,63% og á landsbyggðinni 32,8%. Hér er lagt til að þetta hlutfall verði lagað að þeim hlutföllum sem eru í íbúafjölda milli annars vegar höfuðborgarsvæðis og hins vegar landsbyggðar. Ég er þeirrar skoðunar að það væri ærið verkefni að vinna að að snúa þessari þróun á þennan veg á því árabili sem hér er rætt um. Nú vil ég taka það skýrt fram að ég er þeirrar skoðunar að öflugt höfuðborgarsvæði eigi að geta verið stolt allrar þjóðarinnar. Hins vegar er jafnljóst að flutningur fólks af landsbyggðinni til höfuðborgarinnar í þeim mæli sem spáð er á næstu árum er engum til góðs. Slíkri þróun mundi fylgja ófyrirséð félagsleg og efnahagsleg vandamál. Það er einnig skoðun mín að hægt sé að ná þeim markmiðum sem hér eru sett fram án þess að á nokkurn hátt sé vikið frá hagkvæmisjónarmiðum í rekstri ríkisstofnana. Reyndar megi leiða að því líkur að slík þróun geti á mörgum sviðum gert hið opinbera kerfi skilvirkara og sveigjanlegra, m.a. með því að færa verkefni til sveitarfélaga eða samtaka þeirra. Ég vil að lokum varðandi efnisþætti málsins, virðulegi forseti, nefna það að hér er um að ræða svo stórt mál og þróun þess getur haft svo afdrifaríkar afleiðingar fyrir þróun íslensks þjóðfélags að full ástæða er til þess að setja lög þannig að fyrir liggi skýr ákvörðun Alþingis í þessum málum. Virðulegi forseti. Ég mun ekki fara fleiri orðum um efnisþætti frv. Ég hafði ætlað mér að varpa fram örfáum spurningum til hæstv. forsrh., m.a. hvað liði þeirri stefnumörkun ríkisstjórnarinnar í upphafi að flytja stofnanir út á land og starfi þeirrar nefndar sem var skipuð til að vinna að framgangi þeirra mála. Hins vegar eru staddir í þingsölum nokkrir nefndarmenn og ég vænti þess að við getum fengið einhverjar upplýsingar um hvernig því starfi miðar. Einnig væri freistandi að taka til umfjöllunar skýrslu þá, sem við þingmenn höfum að vísu ekki séð enn þá, sem verið er að vinna í Byggðastofnun núna um þróun byggðamála og þau sjónarmið sem þar koma fram, mörg hver afar sérstök eins og þau hafa verið sett í það minnsta fram af fjölmiðlum. En á þeim vettvangi einum höfum við alþingismenn séð efni þeirrar skýrslu. Það væri einnig freistandi í þessari umræðu að ræða ummæli hæstv. forsrh. síðustu daga um samanburð við Færeyinga og það sem þar hefur verið að gerast. Ég mun þó ekki gera það hér að öðru leyti en því að nefna að það er sjálfsagt fyrir okkur að fylgjast með því sem er að gerast í Færeyjum og heimfæra það upp á okkar staðhætti eftir því sem við getum. Við verðum þó að hafa það ljóst í allri þeirri umræðu að staðhættir og aðstæður okkar Íslendinga og Færeyinga eru um margt svo ólíkar að það er algjörlega út í hött að stilla dæminu upp eins og hæstv. forsrh. hefur gert síðustu daga. Ef hins vegar hæstv. forsrh. og ríkisstjórnin vilja fara í umræðu í þá veru stendur ekki á okkur framsóknarmönnum að taka þátt í henni við hæstv. ráðherra. Ég held hins vegar að það þjóni litlum tilgangi að fara í eitthvert karp um það hvernig fjármunum íslensks þjóðfélags hefur verið varið á síðustu árum. Það gæti vel verið að ráðhús og perlur og Viðeyjarstofur og ýmislegt annað slíkt drægist inn í þá umræðu og þær afleiðingar sem það hefur haft á fjárhag Reykjavíkurborgar og þar með hinn sameiginlega fjárhag okkar allra. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til allshn. og vonast til þess að um það geti náðst nokkuð góð samstaða þegar kemur að atkvæðagreiðslu.

Virðulegi forseti. Ég vil hefja mál mitt á því að taka undir síðustu orð hv. 1. flm. frv. um að það náist samstaða um að vísa þessu máli til allshn. en vissulega vekur það áhyggjur hversu miklu er hlaðið á þá nefnd. Hún á fram undan mikil og stór mál sem koma frá dómsmrh. en vonandi tekst þeim að leysa þau vel af hendi. Þar með kem ég að því að ég get ekki látið hjá líða að minnast aðeins á það hvernig umræður hafa þróast í dag. Ég verð að lýsa því að ég er eiginlega alveg gáttuð á þróun mála og finnst hún verulega umhugsunarverð og spurning hvort bæði forsætisnefnd og þingflokksformenn ættu ekki að taka sig á og sjá til þess að umræður af þessu tagi eigi sér ekki stað í þingsölum. Þegar ég hugsa um þá deilu sem hér átti sér stað um það hvert fyrsta málinu sem var til umræðu í dag, um atvinnuþróun í Mývatnssveit, skyldi vísað, þá er það mál af því tagi sem hefði auðvitað átt að vera búið að ræða fyrir fram og finna lausn á deilunni. Það er algjör óþarfi að færa ágreiningsmál af þessu tagi í þingsali. Mér finnst það sannast að segja ekki Alþingi sæmandi að eyða svona löngum tíma í slíkt mál. Sama gildir um hegðun heilbrrh. Ég get tekið undir það að mér finnst hún að nokkru leyti óeðlileg en í rauninni ætti að vísa þessu til stjórnar þingsins. Mér finnst að umræða um hans hegðun eigi ekki heima í þingsölum svo framarlega sem hún er ekki komin á alvarlegt og hættulegt stig sem þingið þurfi að taka afstöðu til. Mér finnst þetta allt saman mjög umhugsunarvert og spurning hvort við ættum ekki að reyna að bæta okkur í vinnubrögðum af þessu tagi. Ég ætla að víkja að frv. sem er til umræðu en ég er annar flm. þess. Þetta mál var lagt fram á síðasta þingi en náði ekki fram að ganga og dagaði uppi í nefnd ef ég man rétt.  Sannleikurinn er sá að um allnokkurt árabil hefur það verið markmið ríkisstjórna að flytja ríkisstofnanir út á land en þar hefur fátt eitt gerst. Eitt af fáum dæmum sem við höfum um flutning ríkisstofnana er Skógrækt ríkisins. Ég held að menn séu nokkuð sammála um að sá flutningur hafi tekist vel. Það vill svo til að ég á sæti í þeirri nefnd sem er að vinna að tillögum um flutning ríkisstofnana. Þar er verið að athuga ýmiss konar möguleika. En auðvitað er ekki hægt að leyna því að upp kemur ýmiss konar vandi. Flutningi ríkisstofnana fylgir ýmiss konar vandi. Það verður að velta fyrir sér kostnaðinum. Það verður að velta því fyrir sér hver tengsl stofnana eru við umhverfið og hvort þau verði eins góð ef stofnanir eru fluttar og síðast en ekki síst snýr flutningur ríkisstofnana mjög að því fólki sem þar vinnur. Það er því margt sem þarf að velta fyrir sér þegar verið er að huga að flutningi ríkisstofnana út á land. Ég tel mig ekki geta sagt annað um störf nefndarinnar en það að hún vinnur nokkuð jafnt og þétt og er að kanna ýmsar stofnanir og hefur aflað sér mikilla gagna og upplýsinga m.a. erlendis frá. Við höfum verið að kynna okkur hvað aðrar þjóðir hafa gert í þessum efnum. Það er svolítið merkilegt að upplýsingarnar að utan eru býsna mótsagnakenndar. Við fengum greinargerð frá Noregi þar sem menn eru heldur tregir og telja reynsluna ekki góða en í Svíþjóð þar sem töluverður flutningur hefur átt sér stað á ríkisstofnunum hefur það tekist vel. Það er merkilegt að velta því fyrir sér hvað veldur. Eru það samgöngur? Hafa ekki réttar stofnanir verið fluttar eða hvað liggur á bak við? Það eigum við eftir að kanna betur. Ég tel mér ekki heimilt að upplýsa annað um störf nefndarinnar, hvorki hvaða stofnanir er verið að ræða um eða hvernig málin standa. En því er auðvitað ekkert að leyna að á tímum eins og þessum þegar atvinnuleysi fer vaxandi veldur það vissum ugg hjá starfsmönnum þegar það kemst á kreik að verið sé að huga að flutningi viðkomandi stofnunar. Við getum spurt okkur að því hvort þrengingartímar séu rétti tíminn til þess að flytja slíkar stofnanir. Við þingmenn Reykjavíkur hljótum að velta því fyrir okkur hvað mundi gerast hér ef stofnanir yrðu fluttar út á land. Engu að síður er ég sammála þeirri stefnumörkun að það beri að reyna að dreifa þjónustunni og dreifa stofnunum eftir því sem hægt er og byggja upp fleiri sterka kjarna á landinu. Það er auðvitað hægt að fara ýmsar leiðir í þessu. Þær geta verið misjafnar fyrir hinar mismunandi stofnanir. Við höfum dæmi um það t.d. frá Hafrannsóknastofnun, sem hefur verið að byggja upp útibú úti á landi, og sama gegnir um Byggðastofnun. Það mætti hugsa sér fleiri stofnanir sem væri hægt að dreifa með þessum hætti en þar á móti kemur spurning um kostnaðinn. Við þær kringumstæður sem við búum við í okkar þjóðfélagi hlýtur kostnaðurinn að skipta mjög miklu máli. Ég tel að þessi tillaga sé mjög góð viðbót við störf nefndarinnar. Ég vona að allshn. afgreiði þetta mál fljótt og vel og taki undir að hér séu sett raunhæf markmið sem er auðvitað tilgangurinn. Það er hægt að ,,fílósófera`` mikið um flutning ríkisstofnana og hvað sé æskilegt í þeim efnum en aðalmálið er að menn séu raunsæir og að fram komi tillögur sem eru raunsæjar og framkvæmanlegar.

Virðulegur forseti. Í orðum síðasta ræðumanns kom það réttilega fram að vissulega hafa þingmenn Reykjavíkur áhyggjur af þeirri umræðu sem nú fer fram um flutning ríkisfyrirtækja út á land. Í því atvinnuleysi sem nú vofir yfir hafa menn vissulega áhyggjur af því. Hins vegar eru í þessu frv. nokkuð mótsagnarkenndar fullyrðingar þar sem talað er um að markmið þessar laga sé að jafna aðstöðu landsmanna gagnvart rekstri ríkisstofnana á næstu tíu árum. Í 2. gr. kemur m.a. fram að við lok þessa tíu ára tímabils skuli 40% af starfsemi ríkisstofnana, reiknuð sem hlutfall af heildarlaunagreiðslum, fara fram utan höfuðborgarsvæðisins. Það kemur svo fram í texta að það sé skoðun flm. að þeim markmiðum sem sett eru fram í frv. sé hægt að ná án þess að á nokkurn hátt sé vikið frá hagkvæmnisjónarmiðum. Það segir sig sjálft að slík framsetning sem hér er hlýtur að skarast á við hagkvæmnisjónarmið. Það er t.d. umhugsunarefni: Er það hagkvæmnisjónarmið að flytja Hafnamálaskrifstofuna til Egilsstaða? Er það hagkvæmnissjónarmið að flytja Landhelgisgæsluna til Keflavíkur þar sem byggja þarf nýja höfn o.s.frv.? Sem þingmaður Reykvíkinga verð ég að segja að það er eðlilegra að huga að nýjum störfum á vegum hins opinbera sem fram undan eru. Að horft sé til þeirra og þess markmiðs að það verði annars staðar en á höfuðborgarsvæðinu. Hér var nefnd t.d. Hafrannsóknastofnunin. Menn mega ekki gleyma því að Reykjavík er með stærstu útgerðarstöðum á landinu. Og menn spyrja sjálfa sig: Er eðlilegt að flytja Hafrannsóknastofnunina út á land og það réttlætt í ljósi þess að einhverjir aðrir útgerðarstaðið séu stærri og meiri en Reykjavík? Ég svara því neitandi. Þess vegna, virðulegur forseti, er ég ekki hlynntur þessu frv.

Virðulegur forseti. Ég vil benda hv. 16. þm. Reykv. á að það er yfirlýst stefna þeirrar ríkisstjórnar sem hann styður á Alþingi að flytja ríkisstofnanir út á land. Það er yfirlýst stefna ríkisstjórnarinnar. Hún hefur skipað nefnd til að vinna að tillögum um þau mál. Það var margt rétt í því sem hann sagði hér. Þetta eru mjög stórar spurningar um hagkvæmni og um það hvað er raunsætt í þessum efnum. Ég get tekið undir það að auðvitað á að huga að þeim nýju stofnunum sem verið er að byggja upp. En það hefur komið fram mjög mikil tregða í því. Það hefur ekki einu sinni verið hugað að því að reisa þær einhvers staðar annars staðar en á höfuðborgarsvæðinu. Menn eru svo fastir í þeirri hugmynd að það sé hreinlega ekki hægt að stjórnsýslustofnanir eða stofnanir sem tilheyra því opinbera séu staðsettar einhvers staðar annars staðar en í Reykjavík. Ég nefni bara Fiskistofuna sem dæmi. Þegar verið var að huga að henni hér á síðasta ári hvers vegna í ósköpunum var ekki hægt að staðsetja hana annars staðar? Það má eflaust finna fleiri slík dæmi. Í þessu frv. er einungis um það að ræða að þingmenn setji sér markmið og vinni að þeim en auðvitað þannig að þau séu raunsæ. Það kemur ekki til greina og hlýtur öllum að vera ljóst að það verður ekki farið út í það að flytja ríkisstofnanir ef því fylgir verulegur kostnaður. Þá er það ekki hagkvæmt. En við erum að reyna að vinna að því að menn hugsi þessi mál út frá hagsmunum hinna ýmsu byggða. Að við styrkjum stöðu ákveðinna byggða og byggðakjarna en þó þannig að um raunsæjar hugmyndir sé að ræða sem ekki þýða aukinn kostnað og óhagræði fyrir ríki og landsmenn.

Virðulegi forseti. Hér liggur fyrir frv. til laga um flutning ríkisstofnana. Fyrsti flm. er hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson. Ég ætla ekki að ræða það efnislega hvort rétt sé að standa að flutningi ríkisstofnana út á land með þeim hætti sem hér er lagt til, að það verði fyrst bundið í lögum að svo skuli gera og síðan beðið eftir hinum raunverulega flutningi. Eins og fram kom í máli hv. 18. þm. Reykv., Kristínar Ástgeirsdóttur, þá starfar núna mjög ötullega nefnd á vegum ríkisstjórnarinnar, sem þó er skipuð fulltrúum allra stjórnmálaflokka á Alþingi, að því að framfylgja einu mikilvægasta ákvæði stjórnarsáttmálans um að flytja ríkisstofnanir og opinbera þjónustu út á land eins og hagkvæmt þykir. Í hvítbókinni segir m.a.: ,,Ríkisstjórnin mun á kjörtímabilinu beita sér fyrir því að stofnunum og þjónustu á vegum ríkisins verði komið fyrir utan höfuðborgarsvæðisins eftir því sem hagkvæmt þykir.`` Hér hefur verið mörkuð stefna. Hér eru sögð orð í stjórnarsáttmála sem enginn getur misskilið að það er vilji og stefna ríkisstjórnarinnar að flytja opinbera þjónustu og opinberar stofnanir út á landsbyggðina eins og hagkvæmt þykir. Það hefur ekki komið fram ágreiningur í þinginu um þessa stefnu. Hv. 16. þm. Reykv., Guðmundur Hallvarðsson, efaðist um að þessi stefna væri rétt í andsvari áðan. Ég minnist þess ekki þegar við unnum að því að móta stjórnarsáttmálann að um þetta ákvæði væri einhver fyrirvari eða ágreiningur heldur var um þetta alger samstaða. Í ljósi þessarar samstöðu starfar nú þessi flutningsnefnd undir forustu Þorvaldar Garðars Kristjánssonar og hefur starfað mjög rösklega síðustu mánuði og undirbýr að skila sínu fyrsta áliti innan skamms. Ég segi innan nokkurra vikna ef fram heldur sem horfir. Það er ekki ástæða til þess á þessu stigi fyrir nefndarmenn að ræða efnislega hvað þar hefur borið á góma eða hverjar niðurstöður muni væntanlega verða. Það bíður allt síns tíma og kemur í ljós. En ég er þess fullviss að árangurinn af starfi nefndarinnar á eftir að verða mikill og skila sér í raunhæfum og hagkvæmum flutningi opinberrar þjónustu og opinberra stofnana út á land. Það er kannski ekki ástæða til í þessum umræðum að bera fram rök fyrir því að það sé hagkvæmt og réttmætt að flytja opinbera þjónustu og stofnanir út á land. Það er alkunna að hin opinbera þjónusta í Reykjavík hefur vaxið mikið. Ríkið er stærsti vinnuveitandi í Reykjavík og sú stefna sem þar hefur ráðið ríkjum hefur m.a. stuðlað að fólksflóttanum af landsbyggðinni til Reykjavíkur. Í raun og veru hefur sú stefna að setja niður opinberar stofnanir og opinbera þjónustu í Reykjavík verið eins og lögmál --- vonandi hafa stjórnmálamenn ríkisstjórnarflokka undanfarinna áratuga gert þetta óafvitandi, en þetta hefur verið pólitísk stefnumótun eigi að síður sem sést á því að hin opinbera þjónusta hefur vaxið allt að helming á síðasta áratug og störfum fjölgað um sjö eða átta á móti þeim þremur sem gilda um landsbyggðina. Auðvitað er það byggðastefna í sjálfu sér að standa þannig að málum. Fyrir þeirri byggðastefnu hefur Framsfl. haft forustu. Það er deginum ljósara. Hann hefur borið ábyrgð umfram aðra stjórnmálaflokka á byggðastefnunni undanfarna tvo áratugi og það er staðfest í greinargerðinni sem fylgir frv. Ég fagna þeirri sjálfsgagnrýni sem þar kemur fram hjá hv. 1. flm. Jóhannesi Geir Sigurgeirssyni að sú stefna sem ríkt hefur allt fram til þessa hafi verið handahófskennd og nú þurfi að endurskoða hlutina. Það segir nefnilega orðrétt í greinargerðinni: ,,Í framhaldi af því hefur komið upp umræða um að æskilegt geti talist að flytja ríkisstofnanir út á land. Sú umræða hefur verið handahófskennd og æskileg markmið hefur skort.`` Ég held að það þurfi ekki fleiri vitnanna við. Tæpast verður hægt að orða betur skipbrot byggðastefnu síðustu áratuga hvað varðar þetta mikilvæga atriði. Sú stefna hefur verið handahófskennd og síðast en ekki síst hefur æskileg markmið skort. Ég fagna þessum sinnaskiptum. Ég treysti því að hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson tali hér fyrir hönd Framsfl. Í raun og veru er hann með þessari greinargerð að marka ákveðin þáttaskil. Taka undir þá stefnu sem núv. ríkisstjórn hefur markað svo áþreifanlega.  Það hefur einnig komið fram í umræðu um þessi mál að e.t.v. er þetta fyrsta ríkisstjórn síðan 1975 sem gerir alvöru í því að koma þessu máli fram. Gerir alvarlega tilraun til þess að hér megi snúa við. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, formaður Alþb., lagði einmitt ásamt nokkrum öðrum góðum og traustum mönnum fram mikið starf á þessum vettvangi í nefnd er skilaði áliti 1975. Eftir þá nefnd liggja mjög mikilvægar upplýsingar sem koma líka að gagni núna. Núverandi nefnd hefur einmitt haft til skoðunar skýrslu þáverandi nefndar og niðurstöðu hennar. Allt það starf var til fyrirmyndar. En það sem skorti, og nú þurfum við að varast vítin, var að láta verkin tala í kjölfar orðanna. Ég fagna því enn þessu skrefi sem stigið er hér. Hv. flm. eru með þessu frv. að reyna að leggja til leið svo verkin megi tala í stað orðanna. Þess vegna vil ég ekki útiloka né dæma þessa leið vonda né góða. Hún þarf að skoðast. En þessi leið varpar ekki skugga á þá aðferð sem allir stjórnmálaflokkar hafa sameinast um núna í nefndarstarfinu um það reyna að skila einhverjum stofnunum, ekki endilega mörgum en einhverjum stofnunum í fyrsta áfanga, út á landsbyggðina. Það eru til nokkrar leiðir í því hvernig að þessu megi standa. Það má líka nefna í þessu sambandi að mikilvægt er að skoða hvort hægt sé að fela sveitarfélögum aukin opinber verkefni sem opinberar stofnanir fara með núna. Kannski stofnanir sem einvörðungu eru staðsettar í Reykjavík. Þetta gildir t.d. á sviði stjórnunar heilbrigðismála. Þetta gildir t.d. á sviði menntamála o.s.frv. Við þurfum einnig að skoða hvernig ríkisstofnanir geta í auknum mæli dregið úr starfsemi sinni og þjónustu á höfuðborgarsvæðinu en skilað henni með útibúum eða umboðsskrifstofum í vaxandi mæli á landsbyggðinni og fært þjónustuna nær fólkinu sem þiggur hana. Það er einn þáttur sem verður einnig að skoða og er í athugun. Svo er það þriðja leiðin að flytja heilu stofnunina. Ef okkur er ekki kleift núna að staðsetja ríkisstofnun á landsbyggðinni, þá á ég fyrst og fremst við einstæða ríkisstofnun sem byggir samband sitt í gegnum fjarskipti í ljósi allrar þeirrar tækni og þeirra möguleika sem við höfum, þá eru ekki miklar líkur á því að við getum það einhvern tímann seinna. Ég hef lagt þann mælikvarða til grundvallar í fyrsta áfanga að það ætti að einbeita sér að stofnunum sem fyrst fremst eru eins og við getum sagt, óháðar staðsetningu og geta verið staðsettar hvar sem er miðað við þá þjónustu og þá starfsemi sem fram fer innan stofnunarinnar. Það má einnig benda á í þessu sambandi að þegar stofnun er tekin upp með rótum af einum stað og flutt yfir á annað landsvæði gefst gott ráðrúm og tækifæri til að endurskipuleggja starfshætti slíkrar stofnunar. Auðvitað verðum við að taka tillit til allra mannlegra aðstæðna sem koma upp í slíku dæmi og slíkur flutningur gerist ekki á einni nóttu. Þetta þarf töluverðan aðdraganda og aðlögunartíma. Hér verður að fara fram af varfærni og nærgætni og taka tillit til allra þeirra viðkvæmu aðstæðna sem hljóta að koma upp sérstaklega með tilliti til aðstæðna fólks. Við erum að tala hér um atvinnu fólks líka. Ég vil ítreka að það gefst gott tækifæri til að endurskipuleggja starfshættina og starfsemina á sama hátt og t.d. þegar bankastjórar Seðlabankans láta af störfum. Þá gefst gott tækifæri til að endurskipuleggja skipulag og starfshætti Seðlabankans, t.d. núna. Fyrst að tveir bankastjórar Seðlabankans ætla að hætta störfum á yfirstandandi ári mætti draga úr yfirbyggingu og stjórnunarkostnaði og bákni Seðlabankans með því að fækka þeim í einn. Nú ætti ríkisstjórnin einmitt að grípa tækifærið og fækka í yfirstjórn Seðlabankans úr þremur í einn. Þetta nefni ég sem dæmi um það hvernig hægt er að nota breyttar aðstæður til að skipa stofnunum upp á nýtt. Það er þörf á því. Ég er ekki að leggja það til hér í þessari ræðu að það sé ástæða til þess að flytja Seðlabankann út á land. En Seðlabankinn er einmitt dæmi um stofnun sem gæti verið hvar sem er á landinu.  Virðulegi forseti. Þessi málefni um flutning ríkisstofnana út á land hafa oft komið til umræðu hér í þinginu nú síðustu ár. Hér er enn eitt skrefið stigið til þess að efla þá umræðu og ég vona að þetta skref sem hv. flm. stíga nú sé enn eitt lóð á vogarskálarnar til þess að verk megi fara að tala í stað orða. Ég lít svo á að sú viðleitni liggi að baki þessum frumvarpsflutningi og er það vel og því þakka ég flm. fyrir þá viðleitni.

Virðulegi forseti. Hv. 5. þm. Austurl. sagði að núv. ríkisstjórn ætlaði í kjölfar síns stjórnarsáttmála að láta verkin tala í þessum málum og núv. hæstv. ríkisstjórn hefur látið verkin tala. Hún hefur gert það með því að þegar hafa verið settar á fót nýjar stofnanir eins og Fiskistofa, þá er hún staðsett í Reykjavík. Hæstv. ríkisstjórn ætlaði að gera það með því að þegar þurfti að skera niður til viðbótar í heilbrigðiskerfinu að leggja niður Kristnesspítala, spítala úti á landi. Hæstv. ríkisstjórn hefur gert það þannig að hún hefur afturkallað ákvörðun fyrrv. hæstv. sjútvrh. um að flytja sjóvinnubátinn Mími og gera hann út frá Akureyri. Hann fórst að vísu en það hefur ekkert verið gert í því að nota tryggingarféð til að endurnýja bátinn og standa við þá ákvörðun. Hæstv. núv. ríkisstjórn hefur látið verkin tala á þann hátt að þegar þurfti að skera niður í áfengismeðferð var lagt til að loka stofnunum í Gunnarsholti og Staðarfelli í Dölum. Hæstv. núv. ríkisstjórn hefur látið verkin tala á þann hátt að þegar skattkerfisbreytingar hafa átt sér stað, þá er það gert á þann hátt að það er lagður virðisaukaskattur á húshitun sem leggst miklu þyngra á landsbyggðina en aðra landshluta og með því líka að leggja virðisaukaskatt á ferðalög innan lands sem mundi vinna á móti allri viðleitni til flutnings ríkisstofnana vegna þess að það eykur allan kostnað við flutninga innan lands um 14%. Hv. þm., þetta eru verk núv. hæstv. ríkisstjórnar þegar kemur að því að það sést á borði hvað hún meinar en ekki bara í orði það sem stendur í stjórnarsáttmála. Þetta vil ég nú biðja hv. þm. að hafa í huga þegar hann flytur hér sínar hjartnæmu ræður um að nú eigi að fara að láta verkin tala.

Virðulegi forseti. Hv. 1. flm. þessa frv., Jóhannes Geir Sigurgeirsson, lét svo ummælt hér í upphafi síns máls að það þjónaði kannski litlum tilgangi að fara að hefja hér efnisumræður á þinginu um frv. af þessu tagi. Hann vitnaði í það að líklegast yrði áhugaleysi þingmanna og ráðherra á málinu slíkt að það færi fyrir lítið að hefja þessa umræðu. Ég er ósammála þingmanninum um það að ekki sé rétt að ræða þetta mál ítarlega vegna þess að hér er á ferðinni mjög mikið og stórt mál sem á sér mjög langa sögu og skiptir mjög miklu máli í okkar þjóðfélagi og okkar stjórnkerfi hvort það er framkvæmt eða ekki. En hitt er svo alveg rétt að það er dálítið sérkennilegt að jafnmargir þingmenn skuli vera jafnáhugalitlir um þetta mál eins og raun ber vitni og enginn ráðherra skuli sjá ástæðu til þess að vera viðstaddur þessa umræður. Það er síðan enn sérkennilegra að mikill meiri hluti þeirra þingmanna sem hér eru þó í salnum eru þingmenn Reykjavíkur- og Reykjanesskjördæmis.

Það er hagsmunagæsla.

Nei, það er ekki nein hagsmunagæsla, hv. þm., og ég er ekkert að ræða þetta mál í neinum hótfyndnistón. Það er auðvitað dálítið sérkennilegt að það eru eiginlega ekki nema þrír eða fjórir landsbyggðarþingmenn viðstaddir þessa umræðu. En hins vegar eru hér einir 10 þingmenn Reykjavíkur- og Reykjaneskjördæmis, 11 þó með þeim sem hér gekk í salinn. Ég ætla að fara nokkrum orðum um þetta frv. vegna þess að ég tel málið mikilvægt en ég tel frv. að ýmsu leyti óraunhæft og ætla að færa fyrir því rök þó að ég þakki flm. fyrir það að flytja málið inn á þingið. En síðan ætla ég einnig að víkja nokkrum orðum að niðurlagi ræðu hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar sem talaði áðan og því sem hann sagði um stjórnkerfi Seðlabankans en þar lét þingmaðurinn í ljósi mjög athyglisverð sjónarmið sem ég er sammála en ganga hins vegar þvert á það frv. sem hæstv. viðskrh. ætlar að biðja þingið að samþykkja. Það er rétt sem hér hefur komið fram í umræðunni að á árunum 1971--1975 fór ég með formennsku í nefnd sem sett var upp af ríkisstjórn Ólafs Jóhannessonar sem tók við völdum 1971 og þessari nefnd var ætlað að gera tillögur um flutning ríkisstofnana. Ég þakka þau lofsamlegu ummæli sem komu fram hjá hv. þm. Gunnlaugi Stefánssyni um störf þessarar nefndar því að satt að segja er það þannig að við lögðum í þetta mál gífurlega vinnu. Við kölluðum til fundar forsvarsmenn allra opinberra stofnana. Við gerðum ítarlega athugun á stjórnkerfi stofnananna. Við ræddum lengi og ítarlega aðferðir við annars vegar að flytja stofnunina í heild sinni og hins vegar við að brjóta starfsemina upp í útibúakerfi eða deildakerfi og tengja þannig hluta af hinni opinberu starfsemi úti um land. Við skiluðum síðan til forsrn. skýrslu sem lögð var fram á þingi 1975. Mér er það minnisstætt að þegar skýrslan, sem var stór og mikil, var lögð fram hér á þinginu, þá höfðu menn málið að gamanmáli í þinginu, gerðu góðlátlegt grín að því ýmsir hvað skýrslan var mikil að vöxtum. Við tókum þetta verkefni hins vegar mjög alvarlega. Við vildum ekki gefa okkur fyrir fram að nein starfsemi væri sjálfgefin hér í höfuðborginni og við gerðum meira. Við kynntum okkur mjög rækilega með hvaða hætti væri farið með þessi mál, t.d. í Svíþjóð og Bretlandi svo að ég nefni nokkur lönd. Og á grundvelli þessarar vinnu sem satt að segja tók mjög mikinn tíma hjá mér sem formanni nefndarinnar --- ég gerði það einu sinni að gamni mínu að reyna að tína saman hvað ég hefði varið miklum tíma í þetta starf og það var einhvers staðar á bilinu 10--12 mánuðir á þessu árabili samtals sem ég hafði varið í það --- tel mig þess vegna kannski tala hér af nokkurri reynslu við að fást við þetta viðfangsefni. Við skiluðum síðan eins og þetta nál. ber með sér mjög ítarlegum tillögum þar sem gert var ráð fyrir því að þó nokkuð mikill fjöldi ríkisstofnana yrði fluttur frá Reykjavík út á land. Í öðru lagi voru gerðar tillögur um það að stofna útibú og flytja deildir hjá öðrum stofnunum. Ef þessar tillögur hefðu náð fram að ganga, þá hefðu þær haft í för með sér mjög umfangsmikinn tilflutning á starfsemi í þágu landsbyggðarinnar og byggðajafnvægis. Ein meginástæðan fyrir því að þessi tillöguflutningur var nokkuð raunhæfur fyrir 20 árum síðan var að þá átti enn eftir að byggja varanlega yfir margar af þessum ríkisstofnunum og það var þess vegna hægt að tengja saman annars vegar að finna þeim samastað og hins vegar að leysa húsnæðisvanda þessara stofnana. Nú eru hins vegar liðin um það bil 20 ár. Og það sem gerst hefur á þessum tíma er að margar þessara stofnana hafa eignast varanlegt húsnæði og gífurlegum fjármunum hefur verið varið til þess að reisa byggingar eða kaupa í þágu margra þessara stofnana svo að það verður auðvitað að horfast í augu við það af fullu raunsæi að í dag er það miklu meira verk og dýrara að fara í flutning ríkisstofnana, ég tala nú ekki um jafnveigamikinn og um getur í 2. gr. þessa frv., en var fyrir 20 árum síðan. En hver voru örlög þessarar tillögugerðar? Það er mjög fróðlegt að rifja það hér upp og ég ætla að gera það þingmönnum til fróðleiks vegna þess að ég ætla að flm. séu að flytja þetta frv. í málefnalegri alvöru en ekki bara í einhverju áróðursskyni. Þegar við skiluðum þessu ítarlega áliti, þá hafði tekið við völdum ríkisstjórn Framsfl. og Sjálfstfl. og þótt í nefndinni, sem vann að þessu verki, væru sjálfstæðismenn sem og framsóknarmenn, þá voru líka menn ýmissa annarra flokka. Í þessari nefnd sat m.a. hæstv. núv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson, þáv. skólameistari á Ísafirði. Og þótt sá maður sem sett hafði upp þessa nefnd sem forsrh. væri áfram í ríkisstjórn, þá var það engu að síður niðurstaðan að í ríkisstjórn Framsfl. og Sjálfstfl. sem sat 1974--1978 reyndist afar lítill áhugi svo að vægt sé til orða tekið á að framkvæma nokkuð af þessum tillögum, ekki eina einustu. Innan þeirrar ríkisstjórnar var skipuð sérstök vinnunefnd þingmanna og mig minnir, að núv. ritstjóri DV, þáv. þm. Ellert B. Schram hafi verið einn þeirra manna sem falið var að meta þessar tillögur. Niðurstaðan varð sú að á vettvangi ríkisstjórnarinnar og þingflokka Framsfl. og Sjálfstfl. í þessari ríkisstjórn skorti greinilega vilja til þess að hrinda þessu í framkvæmd. Engri tillögu var hrint í framkvæmd. Þó er þarna um að ræða ítarlegustu yfirferð yfir íslenska stjórnkerfið í ljósi möguleika á að flytja starfsemi ríkisins til annarra landshluta. Nú var það ekki þannig eins og ég sagði áðan að sú nefnd sem ég veitti formennsku hafi verið flokkspólitísk í eðli sínu. Í henni sátu menn úr öllum stjórnmálaflokkum, menn sem gegndu forustustörfum hjá Sambandi ísl. sveitarfélaga, m.a. þáv. framkvæmdastjóri Sambands ísl. sveitarfélaga sem nú er látinn sat í nefndinni. Og maður sem hafði sinnt mjög sveitarstjórnarmálum á vettvangi Sjálfstfl. var einnig í þessari nefnd og Framsfl. var að sjálfsögðu lengi búinn að hafa þetta á sinni stefnuskrá. Hv. þáv. þm. Helgi Seljan kaus síðan að flytja hér á Alþingi nokkrum sinnum og ég gerðist síðan meðflm. hans eftir að ég tók sæti á Alþingi 1978 um að flytja hér á þingi nokkrum sinnum frv. um flutningsráð ríkisstofnana. Þessari stofnun sem átti nú ekki að hafa neina starfsmenn en átti að vera nefnd, ráð, var ætlað að meta í hvert sinn sem viðbót yrði við hið opinbera kerfi hvort ekki væri hægt að finna þeirri viðbót heimkynni annars staðar en hér á höfuðborgarsvæðinu. Þrátt fyrir það að þetta frv. væri flutt hér þing eftir þing, þá fékkst ekki stuðningur á Alþingi fyrir þessari tilraun. Á þeim 20 árum sem liðin eru hefur auðvitað orðið margvísleg þróun í stjórnkerfi landsins og öðrum þáttum hinnar opinberu starfsemi, heilbrigðiskerfi, menntakerfi o.s.frv. Mig minnir t.d. að það sé rétt með farið að ein af tillögum nefndarinnar sem við skiluðum 1975 hafi verið að flytja Kennaraháskóla Íslands til Akureyrar og gera að miðstöð kennaramenntunar á háskólastigi og almenningsstigi þannig úr garði að hún gæti haft varanleg heimkynni á Akureyri. Ég er t.d. sannfærður um að það hefði verið miklu vænlegra skref, bæði fyrir Akureyri og byggðamál á Norðurlandi og menntakerfið í landinu, að flytja tiltölulega heilsteyptan þátt menntakerfisins eins og kennaramenntunina í heilu lagi til Akureyrar en reyna að búa til háskóla á Akureyri sem þrátt fyrir að ákveðin verkaskipting ríki þar milli hans og Háskóla Íslands er engu að síður skilgreindur á þann hátt að mörk hans eru ekki alveg skýr og það hlýtur að koma til verulegrar togstreitu milli hans og Háskóla Íslands eins og við höfum reyndar orðið vitni að nokkrum sinnum á undanförnum árum. Ef sú ákvörðun hefði verið tekin 1975 að byggja upp til langframa kennaramenntun á Akureyri þá er ég alveg sannfærður um að það hefði verið mjög skynsamlegt skref. Í þessum tillögum var líka hugmynd um það að flytja Veðurstofuna. Veðurstofan er ágætt dæmi um opinbera stofnun sem getur nánast verið hvar sem er. Það eru engin sérstök rök fyrir því að hún sé hér á höfuðborgarsvæðinu, engin sérstök rök. Og þess eru dæmi úr þessum löndum að veðurstofur eru víðs fjarri höfuðborginni. Ég gæti svo sem rakið hér fjölmörg önnur dæmi. En niðurstaðan varð sú að það skorti pólitískan vilja, bæði í ríkisstjórnum og hér á Alþingi fyrir því að koma þessu í framkvæmd. Það sem kom mér hins vegar nokkuð á óvart var, og það verður að segja þá sögu eins og hún var, að það virtist líka skorta vilja hjá samtökum sveitarfélaga og landshlutasamtökum til þess að hrinda þessum tillögum í framkvæmd. Við héldum satt að segja að hinn félagslegi bakhjarl, ég vil nú ekki segja hinn pólitíski bakhjarl vegna þess að það mætti misskiljast, en hinn félagslegi bakhjarl þessarar tillögugerðar yrðu landshlutasamtökin og samtök sveitarfélaga sem markvisst voru að reyna að vinna að því að efla landshlutana, en svo varð ekki. Það kom satt að segja mjög lítill stuðningur frá landshlutasamtökunum við þessa tillögugerð. Og hver var skýringin á því? Ég held að skýringin hafi verið sú að annars vegar ríkti tortryggni, skortur á stuðningi, skortur á skilningi milli samtakanna og menn sáu kannski ofsjónum yfir því að þessi landshluti ætti að fá þessa stofnun og annar einhverja aðra og það hafi kannski eimt dálítið eftir af þeim hugsunarhætti sem einn ágætur bæjarstjóri á Austurlandi orðaði einu sinni og frægt hefur orðið, að vont væri Reykjavíkurvaldið, verra væri Akureyrarvaldið en verst væri þó Egilsstaðavaldið. Einnig kom það í ljós að margir af þessum forsvarsmönnum landshlutasamtakanna og sveitarfélaganna vildu í reynd hafa stjórnkerfið þannig að á höfuðborgarsvæðinu gætu þeir sinnt erindum sínum við hinar fjölmörgu stofnanir með hvað haganlegustum hætti. Þá erum við komin að einum þætti þessa máls sem er alveg lykilatriði en er á engan hátt vikið að, hvorki í þessari greinargerð eftir því sem ég hef lesið hana né heldur í lagafrv., og það er samgöngukerfið í landinu. Eitt af því sem hefur staðið í vegi fyrir byggðaþróun á Bretlandseyjum er að járnbrautakerfið sem þar var byggt upp fyrir margt löngu síðan var allt byggt upp á þann veg að járnbrautalínurnar lágu frá London og til annarra borga. Yfirleitt upp og niður eftir landinu eða frá suðri til norðurs og frá norðri til suðurs. Þær lágu mjög lítið þvert á landið eða frá vestri til austurs. Þetta járnbrautarkerfi gerði það mjög erfitt að flytja stofnanir til ýmissa hluta Bretlandseyja og ætlast til þess að menn gætu náð þangað í erindum sínum með eðlilegum hætti. Við höfum ekki járnbrautir hér eins og allir vita þó að hæstv. samgrh. ætli að láta þingið samþykkja alveg sérstök lög um það mál vegna EES-samningsins. En við erum með flugsamgöngur og þótt flug hafi aðeins aukist milli Ísafjarðar og Akureyrar og Akureyrar og Egilsstaða, þá er samgöngukerfið landsins byggt upp þannig í grófum dráttum að það liggur frá höfuðborginni út til annarra landshluta. Það er nánast vonlaust að ná árangri af því tagi sem um getur í 2. gr. þessa frv. nema gjörbreyting eigi sér stað á samgöngukerfi landsins. Markmiðið sem sett er fram í 2. gr. frv. er á engan hátt raunhæft nema gjörbylting verði í samgöngukerfi landsins. Svar flugfélaganna þegar við ræddum þessi mál á sínum tíma í nefndinni fyrir 20 árum síðan var auðvitað að slíkar flugleiðir væru ekki arðbærar. Það var vissulega alveg rétt. Og þá kemur auðvitað að þeirri grundvallarspurningu: Er hið opinbera reiðubúið að styrkja samgöngur með fjárframlögum sem liggja milli landshlutanna en ekki bara milli höfuðborgarsvæðisins og landshlutanna til þess að greiða fyrir slíkum stofnanaflutningi? Þar eru menn að tala um verulega fjármuni.

Svarið liggur fyrir.

Og þá verða menn að horfast í augu við það. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson segir að svarið liggi fyrir og ég hugsa að það sé rétt hjá honum. Alla vega hjá þeirri ríkisstjórn sem nú situr og kannski öðrum er svarið nei. Á samdráttartímum eru menn ekki tilbúnir að setja verulega fjármuni í slíkt. Ég vil minna á ummæli núv. hæstv. samgrh. núna nýverið þar sem hann hefur verið að fordæma þá fjármuni sem settir hafa verið í ferjur á milli Vestmannaeyja og lands og milli Snæfellsness og Vestfjarða. Ferjur sem þó gefa íbúum Vestmannaeyja og íbúum Vestfjarða möguleika á því að geta lifað eðlilegu viðskipta- og félagslífi eins og aðrir landsmenn. Hv. þm. Árni Johnsen hefur að vísu séð ástæðu til að snupra hæstv. samgrh. sérstaklega fyrir þessi ummæli og benda þjóðinni á að algengt sé að hæstv. samgrh. tali áður en hann hugsar. Er sérkennilegt að þessi þingmaður skuli vera að setja sig í spor siðapostula hér í þinginu eins og hann gerði fyrr í dag varðandi það hvernig eigi að tala um ráðherra og við ráðherra. Engu að síður er það staðreynd að hann hefur gagnrýnt hæstv. samgrh. fyrir þetta og bent þjóðinni á að taka mátulega lítið mark á ráðherranum vegna þess að hann sé ávallt að tala án þess að hugsa. Þegar það blasir við að ráðherra í núv. ríkisstjórn segir: Það er sóun á fjármunum að leggja svona mikið í Herjólfsferjuna, í Breiðafjarðarferjuna og væntanlega einnig Eyjafjarðarferjuna, þá sjá menn hvað er á brattann að sækja við að búa til samgöngukerfi sem miðast ekki við fjöldaflutninga milli höfuðborgarsvæðisins annars vegar og stóru þéttbýliskjarnanna í öðrum landshlutum hins vegar. Í umræðunum hefur komið fram að núv. ríkisstjórn hefur beitt sér fyrir því að setja á laggirnar nefnd til að fjalla um flutning ríkisstofnana. Mér skilst einnig að hæstv. forsrh. hafi ráðið fyrrv. alþm., Þorvald Garðar Kristjánsson, til fullra starfa eða a.m.k. í verulegt starf til þess að sinna þessari nefnd. Það var meira en gert var á sínum tíma við mig og ég lofa það í sjálfu sér. Það hefur einnig frést að sett hafi verið upp sérstök skrifstofa undir þessa starfsemi í fyrrum húsnæði Samvinnubankans og forsrn. sé búið að taka á leigu þó nokkurn fermetrafjölda með skrifstofuaðstöðu, jafnvel fundaaðstöðu og öðru til þess að gera vel við formann nefndarinnar og þetta nefndarstarf og ætla ég ekki að lasta það. Ég ætla ekki að gagnrýna það. En það setur alveg sérstaka kvöð á núv. ríkisstjórn að gera eitthvað í málinu. Ég yrði fyrstur manna til þess að fagna því að nú yrði loksins farið að gera eitthvað í málinu. En ég hlýt þó að vekja athygli á því að senn eru liðin tvö ár síðan núv. ríkisstjórn tók við og senn fer að halla undan fæti hvað öruggan valdatíma hennar snertir svo hún þarf að fara að safna kröftum ef hún ætlar að koma einhverjum af þessum breytingum í gegn á kjörtímabilinu. Mér hefur hins vegar fundist bera dálítið á því að forsrh. hefði fyrst og fremst áhuga á að flytja Byggðastofnun af því að hann hefur verið í stríði við þá stofnun. Það er auðvitað mjög vont ef mikilvægt mál eins og flutningur opinberrar starfsemi til annarra landshluta fær á sig þann blæ að það sé tæki einstakra ráðherra til að hefna sín í fyrsta lagi á samþingsmönnum sínum, í þessu tilfelli hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni, eða nota þetta sem eins konar baráttutæki í innanflokksstyrjöldum í þingflokki Sjálfstfl. því að það er auðvitað vitað að hv. fyrrv. þm. Þorvaldur Garðar Kristjánsson var traustur stuðningsmaður Davíðs Oddssonar í formannskjöri í Sjálfstfl. --- Það þýðir ekkert fyrir hv. þm. Árna Mathiesen að vera undrandi yfir því vegna þess að hv. þm. Þorvaldur Garðar Kristjánsson skrifaði blaðagrein um það í aðdraganda landsfundarins. Það fór því ekkert leynt. Það fór heldur ekkert leynt að hv. þm. Matthías Bjarnason studdi Þorstein Pálsson. Það fór heldur ekkert leynt á Vestfjörðum árum saman að það voru vægast sagt ekki miklir kærleikar með þessum tveimur þingmönnum Sjálfstfl. Svo málið er náttúrlega dálítið sérkennilegt ef maður skoðar það frá þeim sjónarhól hvernig hæstv. forsrh. hefur kosið í fyrsta lagi að velja formennsku í nefndina og í öðru lagi leggja það til að nefndin skuli fyrst og fremst í byrjun sjá um það að Byggðastofnun sé flutt þegar ljóst er að hv. þm. Matthías Bjarnason, formaður stjórnar Byggðastofnunar, hefur lýst yfir andstöðu við það. En ég ætla að vona að þetta mál drukkni ekki í innanflokksátökum í Sjálfstfl. Í þessu frv. er hins vegar sett það markmið að við lok tíu ára tímabils skuli 40% af starfsemi ríkisstofnana, reiknað sem hlutfall af heildarlaunagreiðslum, fara fram utan höfuðborgarsvæðisins. Ég held, virðulegi forseti, að þetta hljóti að vera byggt á einhverjum misskilningi. Flm. getur varla verið alvara með þessari tillögu. Ég vona að ég verði ekki vændur um það hér að ég sé ekki áhugamaður um flutning ríkisstofnana. Ég er mikill áhugamaður um flutning ríkisstofnana og ég held að mér verði fyrirgefið þó að ég segi það hér sjálfur að ég held að enginn þingmaður hér inni hafi varið jafnmiklum tíma og ég til þess að sinna því verkefni. En lagagrein sem byggist á því markmiði að 40% af allri starfsemi ríkisins, mælt í launagreiðslum, skuli eftir tíu ár vera komin út fyrir Reykjavík og Reykjaneskjördæmi eða höfuðborgarsvæðið gengur einfaldlega ekki upp.  Auðvitað er hægt er að haga skipulagi heilbrigðis- og skólakerfis með þeim hætti að það hafi afgerandi áhrif á þetta hlutfall. Ég tala ekki um ef menn fara að beita á þetta þeirri skilgreiningu sem núv. menntmrh. virðist ætla að beita sér fyrir að flytja grunnskóla frá ríkinu til sveitarfélaganna.  Við það að flytja grunnskóla frá ríkinu til sveitarfélaganna gjörbreytist þetta hlutfall. Við það að flytja heilsugæslustöðvarnar frá sveitarfélögunum og yfir til ríkisins gjörbreytist þetta hlutfall líka. Með slíkum einföldum breytingum, sem hafa akkúrat engin áhrif á staðsetningu stofnana vegna þess að grunnskólarnir verða áfram á sama stað og þeir hafa verið, heilsugæslustöðvarnar verða áfram á sama stað og þær hafa verið, getur þetta hlutfall alveg hlaupið upp og niður. Ég sé því ekki að þetta hlutfall segi eitt eða neitt um flutning ríkisstofnana. Kjarni málsins er hins vegar sá hvort menn hafa pólitískan vilja til að ráðast í það erfiða verk að taka ríkisstofnun sem hér er búin að koma sér fyrir, segja við starfsfólk þessarar stofnunar: Nú verðið þið að flytja heimkynni ykkar ef þið ætlið að starfa áfram hjá þessari stofnun, og færa þannig kannski til nokkur hundruð fjölskyldur eða kannski upp undir eitt þúsund fjölskyldur í landinu og setja þær niður annars staðar. Í tíð síðustu ríkisstjórnar glímdi þáv. landbrh. við það að flytja höfuðstöðvar Skógræktar ríkisins frá höfuðborgarsvæðinu og til Egilsstaða. Hann getur auðvitað rakið mjög ítarlega þá sögu en það reyndist mjög erfitt verk. Vegna hvers? Jú, vegna þess að af eðlilegum ástæðum fannst mörgum sem áttu sín heimkynni hér og makinn stundaði kannski annað starf sem tengt var atvinnumarkaði þessa svæðis, það nánast ekki ganga upp að eiga að standa frammi fyrir því að starfshagsmunir beggja hjónanna færu ekki lengur saman hvað svæðið snertir. Ástæðan fyrir því að ég er að nefna þetta hér er að mér er það mikið áhugamál að eitthvað gerist í þessum efnum þó það gangi kannski á hagsmuni þess kjördæmis sem ég er fulltrúi fyrir. Það hefur ekkert með það mál að gera. En mér finnst að þá eigi að reyna að ganga frá löggjöfinni þannig að hún knýi viðkomandi stjórnvöld til þess að takast á við það alvarlega verkefni að taka stofnanir sem hafa verið á höfuðborgarsvæðinu og flytja þær í raun og veru til en ekki breyta einhverjum ráðningarhlutföllum eða skrásetningarhlutföllum, hvort menn heita ríkisstarfsmenn eða starfsmenn sveitarfélaga eða starfsmenn einkageirans án þess að það breyti einu eða neinu um heimkynni viðkomandi stofnana. Það væri t.d. mjög fróðlegt að sjá það hvernig þetta 40% hlutfall mundi breytast eða þetta 32,37% hlutfall mundi breytast ef heilsugæslustöðvarnar væru aftur færðar til sveitarfélaganna. Það væri mjög fróðlegt að sjá það. Og ef grunnskólinn væri færður til sveitarfélaganna algerlega væri mjög fróðlegt að sjá það hvað þetta 32,37% hlutfall yrði. Ég er hræddur um að það mundi lækka allverulega. Ég vil þess vegna eindregið beina því til þeirra sem fá þetta frv. til umfjöllunar að skoða málið alvarlega og reyni að finna frv. þann búning að það í raun og veru knýi stjórnvöld til þess að gera eitthvað í málinu því að það er það sem þarf. Við getum í sameiningu reynt að finna ýmsar aðrar leiðir en þær sem er eru tilgreindar í frv. til þess. Að lokum, virðulegi forseti, ætlaði ég að segja nokkur orð um ræðu hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar. Er hann í húsinu? --- Nú, hann situr hér í forsetastól. Mér finnst óþarfi hjá þingmönnum að hlæja því það hefur ekki enn þá verið talið skilyrði fyrir því að tala á þingi að hafa augun í hnakkanum. En ég er mjög ánægður með að sjá hv. þm. í forsetastól og mun ekki inna nánar eftir því hvort hann sé í þingsalnum. Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson kaus að nota þetta tækifæri til þess að víkja nokkuð að Seðlabanka Íslands. Það var dálítið sérkennilegt þó að ég fagni því að sjálfsögðu. Það er kannski líka afsprengi einhverrar þingflokksumræðu í Alþfl. eins og fyrri umræðan í dag um umhvrn. var greinilega afsprengi umræðu í þingflokki Alþfl. En hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson lýsti því yfir að það færi vel að Seðlabankinn yrði undir stjórn eins manns og fækka ætti þremur bankastjórum Seðlabankans niður í einn. Nú vill svo til að ég er alveg sammála hv. þm. og fagna því satt að segja að þingmaður Alþfl. skuli með jafnskýrum hætti koma fram með þetta sjónarmið áður en umræðan hefst um frv. viðskrh. um breytingar á lögum um Seðlabanka Íslands. Það var skipuð nefnd til þess að gera tillögur um breytingar á stjórnskipun Seðlabankans. Már Guðmundsson hagfræðingur, sem starfaði með mér í fjmrn. og er núna hagfræðingur í Seðlabanka Íslands, skilaði séráliti í þessari nefnd. Hann lagði til að stjórnkerfi Seðlabankans yrði á þann veg að það yrði einn seðlabankastjóri. Hann færi rök að því að þetta gamla pólitíska lénskerfi sem hefur þróast í Seðlabankanum á Íslandi þar sem Framsfl. hefur einn bankastjóra, Alþfl. einn, Sjálfstfl. einn og Alþb. stundum einn sé gengið sér til húðar. Ég er alveg sammála því að þetta kerfi sé gengið sér til húðar. Vandinn er hins vegar sá að a.m.k. fulltrúar Framsfl. og Sjálfstfl. í þessari nefnd vildu hafa þetta gamla lénskerfi áfram. Núv. hæstv. viðskrh. beitti sér síðan fyrir málamiðlun fulltrúa stjórnarflokkanna í nefndinni og út úr henni kom þessi bastarður að áfram er viðhaldið þessu gamla lénskerfi í Seðlabankanum en einn bankastjórinn er gerður pínulítið æðri en hinir. Þannig er hvorki um fjölskipaða bankastjórn að ræða né jafnvægi í henni né heldur það skýra kerfi að einn bankastjóri sé ábyrgur. Ég tel að gamla lénskerfið í Seðlabankanum, sem á að framlengja í reynd með þessu frv. sem á að taka til umræðu innan tíðar, sé orðið úrelt. Ég skil satt að segja ekki hvernig maður eins og hæstv. viðskrh. sem vill á stundum láta taka sig alvarlega sem talsmaður nútímavinnubragða í efnahagsstjórn leggur í það að biðja þingið um að samþykkja að framlengja þetta gamla lénskerfi í Seðlabanka Íslands. Ég botna ekkert í því. Auðvitað er eina leiðin til að treysta nútímahagstjórn á Íslandi hvað Seðlabankann snertir að gera það alveg skýrt að það eru skil á milli hins pólitíska forræðiskerfis í landinu og Seðlabankans sem stofnunar, velja hæfan einstakling sem á að vera sjálfstæður til að stýra bankanum um ákveðinn tíma og hverfa svo frá þeirri stjórnun og annar komi í staðinn. Hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson gefur það til kynna úr sæti sínu í þingsalnum að hann sé sammála þessum sjónarmiðum mínum. Ég fagna því. Ég mun flytja brtt. við frv. þegar það kemur í þá veru að seðlabankastjórinn verði einn, hann verði ópólitískur og faglegur og verði skipaður til ákveðins tíma. Þá reynir á það hverjir í þingsalnum vilja styðja þessi nútímaviðhorf um trausta peningamálastjórn og fagleg vinnubrögð í Seðlabanka Íslands og hverjir vilja viðhalda þessu gamla lénskerfi flokkanna. Hins vegar er ekki eðlilegt að halda áfram ítarlegri umræðu um þetta mál undir þeim dagskrárlið sem er til umræðu. En fyrst þessi ágæti þingmaður Alþfl. kaus að gera það þá vildi ég ekki láta hjá líða að lýsa skoðunum mínum. Þá er það orðið ljóst að þessi samflokksmaður viðskrh. og ég erum alveg sammála um málið. Ég tel að það hefði verið meiri sómi að því og farsælla fyrir hæstv. viðskrh. að flytja frv. í anda þeirra hugmynda sem Már Guðmundsson flutti í nefndinni en koma með þennan pólitíska bræðing inn á þingið sem hann ætlar sér greinilega að gera. Hitt er líka rétt hjá hv. þm. Gunnlaugi Stefánssyni að Seðlabankinn er auðvitað ágætt dæmi um stofnun sem getur verið hvar sem er á landinu. Það eru engin rök fyrir því að Seðlabankinn sé á Arnarhólnum. Virðulegur forseti. Ég vona að flm. þessa frv. misvirði það ekki við mig þó ég hafi kannski talað um það í nokkrum gagnrýnistón.

Af því hafðir ekki lesið það.

Það er rangt hjá hv. þm. að ég hafi ekki lesið það og sýnir kannski andann í hv. þm. Kannski dálítið viðkvæmt fyrir hann að verja hér feril Framsfl. um flutning ríkisstofnana. Ég er alveg tilbúinn að ræða það. Tuttugu ára aðgerðaleysi Framsfl. varðandi flutningi ríkisstofnana. Ef þingmaðurinn Jóhannes Geir vill hafa umræðuna í þessum dúr þá er ég tilbúinn til þess. Hvernig stóð á því að Framsfl. í ríkisstjórninni 1974--1978 gerði ekkert varðandi flutning ríkisstofnana? Hvernig stóð á því að ráðherrar Framsfl. stungu undir stól ítarlegustu tillögum sem settar hafa verið fram um flutning ríkisstofnana? Hvernig stóð á því að þingflokkur Framsfl. studdi ekki frv. sem Helgi Seljan flutti hér ár eftir ár um málið? Við getum alveg rætt þá sögu ef þingmaðurinn vill fara að setja þennan anda inn í umræðurnar. Alveg sjálfsagt mál. Framsfl. á nefnilega ekki mjög glæsilegan feril í því máli. Hins vegar er staðreynd að þau 40% mörk sem eru eini efniskjarninn í frv., því allt hitt eru bara umbúðir, eru ekki raunhæf að því leyti til að þau ráðast af allt öðru en flutningi stofnana. Þau ráðast af verkaskiptinu ríkis og sveitarfélaga. Það er hægt að umturna þessum mörkum með einföldum frv. á Alþingi án þess að ein einasta stofnun breyti um heimilisfang. Það getur hv. þm. ekki hrakið hversu oft sem hann les frv. Það má vel vera að ég hafi misskilið að þetta sé alvörufrv. Það er kannski staðreyndin að þetta hafi verið flutt til að Framsfl. gæti slegið einhverjar kosningakeilur á þessu og breitt yfir þessa 20 ára sögu. Það má vel vera. Ég kaus hins vegar að taka þetta alvarlega en hef kannski misskilið það. Kannski er þetta bara áróðursfrv. Hins vegar er það verkefni sem þarf að taka á hvernig við getum treyst byggðir landsins og skapað möguleika fyrir ungt menntafólk til að geta sest að í heimkynnum sínum. Það gerum við ekki nema við reynum að efla starfsemi í öllum landshlutum sem skapar starfsgrundvöll fyrir fólk úr öllum stéttum þjóðfélagsins. Það er einhæfni atvinnulífsins úti um land sem er einn erfiðasti þátturinn varðandi jafnvægi í byggð landsins. Flutningur ríkisstofnana er veigamikið tæki til að reyna að ná tökum á því vandamáli. Því miður hefur skort pólitískan vilja í ríkisstjórnum, á Alþingi og líka hjá landshlutasamtökunum og samtökum sveitarfélaga til að gera eitthvað raunhæft í þessum málum.

Virðulegi forseti. Það er afar sérstakt hvernig hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson hefur talið það þjóna einhverju markmiði að nota þetta frv. til árása á Framsfl. Ég mun í ræðu minni á eftir fara yfir þátt Framsfl. í byggðamálum síðustu 20 ár og uppbyggingu ríkisstarfssemi og ríkisstofnana út um allt land. Þar mun ég nefna sjúkrahús, heilsugæslustöðvar, fjölbrautaskóla, Háskólann á Akureyri, sem hv. þm. talaði ekki mjög virðulega um hér áðan. En eftir þeim ummælum verður tekið norður á Akureyri get ég sagt hv. þm. Það sem mér finnst hins vegar verst í þessu er að það kom berlega í ljós þegar hv. þm. fór að gagnrýna hvernig þetta frv. var upp sett að hann hafði ekki lesið greinargerðina og skýringarnar. Það þurfti utan úr sal að benda honum á að þarna væri um að ræða að færa hlutfallið úr 32,5% upp í 40%. Ég vil einnig benda hv. þm. á að ef hann hefði lesið frv. vandlega þá hefði hann séð að flutningur til að mynda á grunnskólanum að fullu til sveitarfélaganna breytir þar engu um. Þetta er sett þannig upp, með leyfi forseta: ,,Breytingin miðast við stöðuna eins og hún var á árinu 1991. Miðað er við greidd laun hjá Launaskrifstofu ríkisins og sjúkrastofnunum á þeim tíma . . . `` Launin eru tilgreind á þeim stöðum þar sem þau eru greidd. Þetta er sá útgangspunktur sem við leggjum til að miðað verði við þegar menn leggja mat á það á hverju ári hvernig hafi miðað í þessu starfi. Og út frá því verður reiknað burt séð frá því þá hvernig búið væri að færa einstaka málaflokka milli ríkis og sveitarfélaga. Markmiðið er því alveg skýrt og getur staðið sem slíkt jafnvel þótt grunnskólinn væri fluttur og jafnvel þótt rótað væri við heilsugæslunni. Ég á því svolítið erfitt með að átta mig á hvað hv. þm. kemur til að taka þessu á þennan hátt og hafa ekki gefið sér tíma til að skoða málið og hugsanlega ræða við flutningsmenn áður en hann slengir þessu fram á þennan hátt úr ræðustól á hinu háa Alþingi.

Virðulegi forseti. Það er greinilega ljóst bæði af frammíköllum hv. þm. Jóhannesar Geirs Sigurgeirssonar og svari hans að þetta frv. er greinilega eitthvert áróðursfrv. af hans hálfu. Hótanir um að fara að endursegja norðan heiða það sem ég sagði hér um Háskólann á Akureyri og að eftir því yrði tekið o.s.frv., svo ég noti orðalag þingmannsins, er þá bara í þeim stíl. Ég er alveg tilbúinn að ræða það við þingmanninn og hvaða framsóknarmenn sem vilja hvort ekki hefði verið betra fyrir Akureyri að flytja Kennaraháskóla Íslands þangað 1975 en stofna eftir dúk og disk með miklum erfiðismunum háskóla á Akureyri. Ég er alveg tilbúinn að ræða það ef þingmaðurinn vill, hvort heldur á Akureyri eða hvar sem er, hvort hefði verið betri kostur tillaga mín um að flytja Kennaraháskólann árið 1974--1975 eða annað. Það alveg velkomið. Hins vegar þýðir ekkert fyrir þingmanninn að reyna að snúa sig út úr því með því að flytja einhverjar endurteknar ræður um að ég hafi ekki lesið frv. að ef tillagan um að sveitarfélögin taki alveg grunnskólann til sín, greiði launin og fái til þess tekjustofna er alveg ljóst að grunnskólinn reiknast ekki sem starfsemi ríkisstofnana. Það er alveg ljóst. Ég skil satt að segja ekki hvernig þingmaðurinn fær það út. Ef þetta 40% mark er hins vegar þannig að hægt sé að leika sér með það tölfræðilega fram og aftur get ég sagt þingmanninum að það skapar lítinn þrýsting á raunhæfar aðgerðir í þessum efnum. Það sem ég var að spyrja um er vilji framsóknarmanna og annarra þingmanna til að gera eitthvað raunhæft í þessum málum. Hann má kalla það árásir á Framsfl. ef hann vill. Staðreyndin er sú að Framsfl. hefur verið í ríkisstjórn frá 1971 og ég vil spyrja þingmanninn: Hvaða ríkisstofnun hafa ráðherrar Framsfl. flutt frá höfuðborgarsvæðinu út á land á þeim 20 árum?

Virðulegi forseti. Ég vil í fyrsta lagi benda hv. þm. á þegar menn tala um flutning ríkisstofnana að það eina sem þingmaðurinn nefndi áðan var flutningur Skógræktar ríkisins. Nú vil ég síst af öllu gera lítið úr vinnu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar að framkvæma það verk. Það mun ég ekki gera og það virði ég við hann. Ég vil hins vegar benda hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni á að þar með var framkvæmdarvaldið að framfylgja þáltill. sem samþykkt var á Alþingi og fyrsti flm. að var Jón Kristjánsson, þingmaður Framsfl. á Austurlandi. Ég held að við ættum kannski að spara okkur stóryrðin. Ég sagði hv. þm. áðan að ég mundi í ræðu á eftir fara yfir störf Framsfl. að byggðamálum og byggingu ríkisstofnana út um allt land. Það mun ég gera. Ég býst við að þegar skoðuð er saga þessa 20 ára tímabils, sem hv. þm. nefndi, komi í ljós að ekki í annan tíma á þessari öld, nema kannski undir forustu Jónasar frá Hriflu þegar héraðsskólarnir og fleiri mannvirki voru byggð upp, hafi meira verið gert í uppbyggingu opinberrar þjónustu á landsbyggðinni en á þessum margfrægu framsóknaráratugum. Það er svo annað mál að á þessu tímabili var umræðan að þróast um flutning ríkisstofnana. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að á þessu tímabili náðist ekki pólitísk samstaða um slíkt. Hins vegar er mjög erfitt að ætla að heimfæra það upp á einhverja ákveðna stjórnmálaflokka. Það var kannski miklu frekar tíðarandinn og eins og ég nefni í greinargerð með tillögunni að á landsbyggðinni trúðu menn því á þessum tíma að það væri fyrst og fremst uppbyggingin í grunnatvinnuvegunum sem mundi færa byggðamálin í það horf sem menn vildu. Það þjónar engum tilgangi nú að fara að velta sér upp úr því hvað hefði gerst eða hvernig hefði verið ef menn hefðu ákveðið að flytja kennaramenntun á háskólastigi til Akureyrar árið 1975. Það hafa, hv. þm., verið skrifaðar svo margar skýrslur sem hefur verið stungið undir stól og ekki farið eftir. Það væri hægt að tína mýmörg dæmi upp úr þeim ef menn vildu fara út í þann leik.

Frú forseti. Hér er að mínu mati um afar athyglisvert mál að ræða bæði að formi til og innihaldi. Það vekur athygli að hér er um frv. til laga að ræða en ekki þáltill. Hefði maður í fljótu bragði talið eðlilegra að svona mál væri flutt sem þáltill. Ég mun kannski fjalla um það örlítið betur á eftir. Innihaldið, þ.e. flutningur ríkisstofnana út á landsbyggðina, er athyglisvert út af fyrir sig. Rétt er að skoða það aðeins í ljósi þeirrar þróunar sem orðið hefur í okkar þjóðfélagi á undanförnum árum. Það hefur orðið gríðarleg aukning á starfsmönnum ríkisins á allra síðustu árum og jafnvel þótt leitað væri aftar og talað um síðustu 20 árin. Sú aukning hefur að langmestu leyti orðið á höfuðborgarsvæðinu vegna þess að hér eru og hafa verið settar niður flestar þær ríkisstofnanir sem máli skipta að stærð og þjónustu sem fólk þarf að sækja. Það liggur því beint við að ríkisstjórn sem vill stemma stigu við fólksflótta af landsbyggðinni á höfuðborgarsvæðið reyni að líta í eigin barm og athuga hvað hún geti gert til að færa þá fjölgun starfsmanna sem hún sjálf stendur fyrir út á landsbyggðina. Það virðist vera að þær ríkisstjórnir sem hér hafa setið á undanförnum árum hafi ekki staðið sig einmitt í þessu stykki. Reyndar hefur verið vakin athygli á því hér fyrr í dag úr þessum stól að Framsfl., sem fyrsti flm., hv. 6. þm. Norðurl. e., tilheyrir, hefur verið í ríkisstjórn nánast samfellt í 20 ár, frá 1971 til 1991. Hann hefur boðað að hann muni fara yfir hlut síns flokks í þessum efnum í seinni ræðu sinni í umræðunni. Verður áreiðanlega athyglisvert að hlusta á og fylgjast með þeirri ræðu þar sem hann hefur boðað að hann muni rekja gerðir Framsfl. allt aftur til gerða Jónasar frá Hriflu. 
             Hv. 8. þm. Reykn., Ólafur Ragnar Grímsson, flutti mjög fræðandi ræðu þar sem hann útskýrði fyrir þingheimi hvaða hlut hann hefði átt að þessu máli fyrr á öldinni eða fyrir nærfellt 20 árum þegar hann sat í nefnd sem fjallaði um þessi mál sérstaklega og lagði fram gríðarlega skýrslu ef ég hef skilið rétt. Þegar hv. þm. Ólafur Ragnar var að segja okkur frá þessu var ég að velta því fyrir mér: Fulltrúi hvaða flokks var hv. þm. í þessari nefnd?

Viltu fá svar við því.

Já, það væri ágætt, hv. þm. Svarið kemur ekki.  Frá þeim tíma hefur hv. þm. Ólafur Ragnar gengið í þriðja flokkinn og þar hefur hann komist til heldur meiri mannvirðinga en í fyrri flokkunum tveimur sem ég hef nefnt. Hann hefur bæði verið þar þingflokksformaður og formaður flokksins sjálfs og gegndi um árabil fjármálaráðherrastöðu á vegum flokksins í ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar og ég get ekki sagt það að ég hafi orðið var við þessa stefnu sem hann segir að hafi verið í þeirri miklu skýrslu í þeim málum sem hann hefur staðið að á þessu tímabili þegar hann hefur haft mannaforráð í Alþb.

Ég flutti frv. í þinginu.

Það getur vel verið að ég muni þetta ekki nógu vel, ég hafi ekki verið farinn að fylgjast nógu vel með stjórnmálum þegar hann var að flytja mál um þetta. Eins getur það líka verið að þrátt fyrir góðan vilja þingmannsins, þá hafi samstarfsflokkar hans í ríkisstjórn ekki lagt honum nægilega mikið lið, en allan þann tíma sem hann hefur verið í ríkisstjórn og í stjórnarmeirihluta hefur Framsfl. verið honum samskipa og reyndar Alþfl. að hluta svo að ég nefni ekki fleiri.

Sjálfstfl. að hluta.

Það var lítillega farið inn á stefnu núv. ríkisstjórnar í þessum efnum og var reyndar rækilega á það minnt af hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur, 18. þm. Reykv., að það er á stefnuskrá þessarar ríkisstjórnar að flytja ríkisstofnanir út á land og hv. 8. þm. Reykn. gerði skilmerkilega grein fyrir því hvernig forsrh. hefur staðið að því að skipa starfsmann og nefnd til þess að fylgja því máli eftir. Hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson, 1. flm., sem er nú horfinn úr salnum í bili alla vega, vék að því í andsvari við ræðu hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar að stefna stjórnarinnar birtist í því hvernig hæstv. heilbrrh. færi fram hvað varðar niðurskurð og sparnað í heilbrigðiskerfinu og nefndi hann þar sérstaklega tilteknar stofnanir. Ég held að það sé engum blöðum um það að fletta að langsamlega mestur sparnaður í heilbrigðiskerfinu hefur orðið í Reykjavík vegna þeirra breytinga sem gerðar hafa verið á skipulagi sjúkrahúsmála í borginni. Og þó að tillögur hafi verið um það að þar yrði sparað, skorið niður eða hvað sem menn vilja kalla það hjá einstökum stofnunum úti á landi, þá er með engu móti hægt að færa á þann hátt rök fyrir því að það sé sérstök stefna ríkisstjórnarnnar að skerða heilbrigðisstofnanir úti á landi. Hv. þm. Jóhannes Geir tiltók t.d. Staðarfell sem er hluti af starfsemi SÁÁ, en það kom hvergi fram í tillögum heilbrrh. um minnkuð fjárframlag til SÁÁ að það ætti að skera niður starfsemi á Staðarfelli. Þær hugmyndir voru algerlega fram komnar á vegum forsvarsmanna samtakanna sjálfra. Hv. 8. þm. Reykn. lýsti hér fyrir okkur samgöngukerfinu í Bretlandi, hvernig það lægi norður/suður og suður/norður frekar heldur en austur/vestur og vestur/austur. Þetta er hárrétt hjá þingmanninum og sjálfsagt rétt hjá honum að þetta hafi valdið vandkvæðum þar í landi við það að dreifa ríkisstofnunum víðar heldur en á höfuðborgina sjálfa. En þessu er ekki svo farið hjá okkur. Við höfum lagt metnað okkur í það að byggja hringveg og það er unnið að því hörðum höndum að hann verði lagður slitlagi alla leið þannig að það eru ekki neinar norður/suður eða austur/vestur leiðir að ræða, alla vega enn sem komið er. Og hann nefndi ferjusamgöngur og þær umræður sem orðið hefðu um ferjusamgöngur sem dæmi um það að ríkisstjórnin ætlaði ekki að standa við sín orð í því að koma ríkisstofnunum út um landið. Ég held að það sé að bera í bakkafullan lækinn að taka þetta sem sérstakt dæmi því að ég held að rekstur og starfsemi þessara ferja hafi afar lítið að gera með það hvar ríkisstofnanir eru niður komnar. Þær samgöngur sem sennilega skipta mestu máli í þessu sambandi eru flugsamgöngur og samgöngur á landi og þó sennilega mundu flugsamgöngurnar skipta mestu máli, sérstaklega þegar menn horfa til þess að þurfa að fara í tiltölulega snöggar ferðir á milli landshluta. Ég hef ágæta reynslu af því úr mínu fyrra starfi sem dýralæknir þar sem ég sinnti starfi mínu um allt land, í öllum landshlutum og öllum kjördæmum, að það var hægt að komast nánast hvert á land sem er hvenær sem er ef veður á annað borð leyfði. Þá eru flugsamgöngur tiltækar nánast hvar sem er og hvenær sem er, ekki bara frá Reykjavík og út á land heldur einnig á milli landshluta, þ.e. annarra heldur en suðvesturhornsins. T.d. frá Norðurlandi til Austurlands og einnig frá Norðurlandi til Vestfjarða svo að dæmi séu nefnd og ég er ekki í nokkrum vafa um það að ef meiri þörf væri á þess konar samgöngum vegna ríkisstofnana sem settar væru niður víðar um landið, þá mundu þessar samgöngur aukast og eflast og okkar ágætu flugfélög á landsbyggðinni mundu vera fullkomlega fær um það að veita þessa þjónustu við viðunandi verði. Það var einnig minnst á Byggðastofnun hér og það að forsrh. hefði sérstakan hug á því að flytja þessa stofnun. Það er þá rétt að geta þess að forsrh. er ekki sá fyrsti sem fær þessa hugmynd og áður en hann fór að hafa veruleg afskipti af landsmálum voru þessar hugmyndir uppi og fór fram fræg atkvæðagreiðsla um það hvort flytja skyldi stofnunina frá Reykjavík og út á land. Ef ég man rétt, þá var hv. 4. þm. Norðurl. v., Stefán Guðmundsson, formaður stjórnar Byggðastofnunar á þessum tíma og greiddi atkvæði gegn því að stofnunin yrði flutt út á land. Það var lítillega rætt um 2. gr. frv. sem fjallar um það að í lok tímabilsins skuli 40% af starfsemi ríkisstofnana, reiknað sem hlutfall af heildarlaunagreiðslum, fara fram utan höfuðborgarsvæðisins og þetta markmið borið saman við stöðuna eins og hún er í dag. Í umsögn um 2. gr. segir að nú sé 67,63% greitt á höfuðborgarsvæðinu en 32,37% greitt úti á landsbyggðinni. Í fljóti bragði sýnist mér að þegar flm. hafa samið 2. gr. hafi þeir bara tekið það hlutfall eða þá hlutfallsskiptingu sem er á íbúum landsins í dag að um það bil 60% íbúanna búa hér á hinu svokallaða höfuðborgarsvæði en 40% búa á landsbyggðinni.

Það er rétt.

Og þeir virðast vilja fara mjög strangt eftir því að þarna sé samræmi á milli fólksfjölda og skiptingar á heildarlaunagreiðslum ríkisstofnana. En mig langar til þess að spyrja hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson: Vill hann að sama samræmi gildi hvað varðar vægi atkvæða þeirra sem búa hér á höfuðborgarsvæðinu og þeirra sem búa úti á landsbyggðinni? Ef annað á að gilda, sbr. 2. gr., á þá ekki hitt að gilda líka? Eiga ekki atkvæði allra landsmanna að vega jafnt, burt séð frá búsetu? Mér sýnist að það mundi verða litið það sem jafnvel þó nokkurn sigur fyrir þá sem hafa barist fyrir jafnvægi í þyngd atkvæða allra landsmanna ef einn af þingmönnum Framsfl. úr því kjördæmi sem má segja að sé höfuðvígi flokksins þar sem þeir hafa flesta þingmenn lýsti sig samþykkan því að atkvæði allra landsmanna ættu að vega jafnmikið. Rétt í lokin á ræðum tveggja hv. þm., hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar og hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar, var minnst á Seðlabankann. Það er kannski að taka forskot á sæluna að fara að ræða Seðlabankann áður en boðuð frumvörp liggja hér frammi í þinginu. En þeir virtust vera sammála um það að nægjanlegt væri að hafa einn seðlabankastjóra og það væri skynsamlegt að nota tækifærið þegar tveir af seðlabankastjórunum munu væntanlega láta af störfum innan tíðar með stuttu millibili og endurskipuleggja yfirstjórn bankans og hafa einungis einn seðlabankastjóra. Og þá vil ég spyrja, færi ekki vel á því að þriðji seðlabankastjórinn sem nú situr, fyrrv. þm. og fyrrv. ráðherra og fyrrv. borgarstjóri Birgir Ísleifur Gunnarsson, væri seðlabankastjóri einn? Færi bara ekki vel á því? Ég man ekki betur en Birgir Ísleifur hafi verið skipaður seðlabankastjóri í tíð síðustu ríkisstjórnar og oddvitar þeirrar ríkisstjórnar voru forsrh. Steingrímur Hermannsson, utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson og formaður Alþb. og fjmrh. Ólafur Ragnar Grímsson. Og væntanlega hefur hann borið jafnmikla ábyrgð á skipan Birgis Ísleifs og ber jafnmikið traust til hans í dag og hann gerði þá eins og þeir hinir oddvitar fyrrv. ríkisstjórnar gerðu.

Virðulegi forseti. Vegna síðustu orða hv. þm. vil ég upplýsa það hér að í tíð síðustu ríkisstjórnar gagnrýndi ég skipun þáv. þm. Birgis Ísleifs Gunnarssonar í embætti seðlabankastjóra. Ég gerði það vegna þess að ég taldi að sú skipan væri hluti af því gamla lénskerfi flokkspólitískrar hagsmunagæslu sem tíðkast hefur í stjórnkerfi Seðlabankans frá stofnun, því miður. Það hafði ekkert að gera með persónu hv. þm., núv. seðlabankastjóra, en það vita auðvitað allir sem til þekkja að hann var skipaður samkvæmt tilnefningu núv. formanns Sjálfstfl. og fyrrv. formanns Sjálfstfl. Hann var tilnefndur af Sjálfstfl. og viðskrh. greindi frá því í ríkisstjórninni að hann hefði ákveðið að verða við þessari tilnefningu Sjálfstfl. í það embætti sem Geir Hallgrímsson, fyrrv. formaður Sjálfstfl., hafði gegnt í Seðlabankanum. Það liggur þess vegna fyrir að ég gagnrýndi þá skipan á sínum tíma vegna þess að hún væri hluti af þessu gamla kerfi og ég lagði þá fram það sjónarmið sem ég flutti hér að það ætti að breyta stjórnkerfi Seðlabankans. Það getur þess vegna ekki gengið upp að í embætti eins bankastjóra í Seðlabankanum, verði stjórnskipun bankans breytt, yrði settur maður sem á með engum hætti faglegan uppruna, hefur ekki til að bera það sjálfstæði sem nauðsynlegt er og er til kominn í bankann tilnefndur af Sjálfstfl. sem sérstakur fulltrúi í það embætti sem flokkurinn hefur haft í bankanum frá stofnun hans og Davíð Ólafsson, fyrrv. þm. Sjálfstfl., gegndi áður. Það hefur ekkert með persónu Birgis Ísleifs Gunnarssonar að gera. Það er margt gott um hann að segja. Hann var vænn maður hér á Alþingi og góður drengur, en það getur einfaldlega ekki gengið upp hvað snertir breytingu á stjórnkerfi Seðlabankans í nútímahorf.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þær umræður sem hér hafa farið fram. Ég vil þakka síðasta ræðumanni hans ræðu sérstaklega. Hún var svona í þeim anda sem ég hefði viljað sjá þessa umræðu fara fram vegna þess að við eigum að geta tekið þessa umræðu án þess að láta hana fara út í flokkspólitískt karp. Og því betur er það nú oftar en ekki um meðferð slíkra mála hér í þingsölum að menn ræða þau á málefnalegan hátt. Alþingi Íslendinga er málþing og það hlýtur að vera hluti af hlutverki þess að hér reyni menn að nálgast kjarna málsins með málefnalegum umræðum. Ég ætla í upphafi að svara hv. þm. Árna Mathiesen einni spurningu sem hann lagði fyrir mig, úr því að ég vildi hafa samræmi milli landshluta í rekstri ríkisstofnana, hvort ég vildi þá líka jafna atkvæðavægið milli landshluta. Ég vil nú ekki bera þetta alveg eins mikið saman eins og hv. þm. gerir en það var hins vegar nokkuð klókt hjá honum að koma fram með þetta á þennan hátt og neyða mig þá til þess að lýsa yfir minni skoðun á þessu máli eða þrýsta á það. Það vill reyndar þannig til að það er á leiðinni í einu dagblaða landsins grein eftir mig þar sem ég reifa þessi mál, kjördæmaskiptinguna og vægi atkvæða. Ég er þeirrar skoðunar að sú breyting sem gerð var á kosningalögum og búið er að kjósa eftir tvisvar sé í sjálfu sér það vitlaus að hún ein knýi á um breytingar. Nú segi ég það ekki vegna þess að það vill svo til að þessi breyting geri það að verkum að við næstu kosningar var það þingsæti sem ég sat í, 6. þm. Norðurl. e., að flytjast til Reykjaness því að það svo sem kemur því máli ekki við. En við höfum bara séð framan í þetta kerfi síðustu tvennar kosningar og séð hvernig það er í raun. Þar átti að samræma tvennt sem í raun var ósamrýmanlegt: Annars vegar að þingsæti skiptust hlutfallslega milli stjórnmálaflokka og hins vegar að viðhalda vissu ójafnvægi atkvæða milli landshluta. Út úr þessu kom þessi bastarður. Ég nefni eitt lítið dæmi um það hvernig þetta kerfi getur virkað. Ef Framsfl. í Norðurl. e. hefði fengið 30--40 atkvæðum færra en hann fékk í síðustu kosningum og þau atkvæði hefðu skipst á ákveðinn hátt, þá hefði Framsfl. áfram verið með rúm 36% af atkvæðum í kjördæminu en tvo þingmenn af sjö. Þá hefði hins vegar það gerst að Sjálfstfl. með 24% atkvæða hefði verið með þrjá þingmenn af sjö. Það sýnir bara hvað þetta kerfi er í raun vitlaust og þetta hefði þýtt rúllettu þar sem þingmenn hefðu skipt um sæti nánast í öllum kjördæmum. En svona fór þetta nú ekki. Frægt er það með hv. 3. þm. Austurl. sem í tvígang fór inn á móti öllum líkum. Nú er ég ekki að lasta það og ég reyndar fagna því að við höfum þann þingmann hér með okkur, ágætan formann okkar í landbn. En þetta kerfi sem við búum við núna er ekki til frambúðar. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að þær tillögur sem Sjálfstfl. hefur lagt fram séu ekki til bóta. Þær eru frekar til þess að ala á kjördæmaríg og landshlutaríg í þessu máli. Við verðum hins vegar að finna einhverja sátt og það sem ég sé kannski helst í þessu máli er að við finnum einhverja leið sem verði sambland af því að viðhalda núverandi kjördæmaskipun þ.e. þessum átta kjördæmum og síðan komi níunda kjördæmið sem verði landið allt. Þetta verði þá á einhvern þann hátt að helmingur þingmanna --- nú læt ég það liggja milli hluta hvort þeir verða 63 eða 53 eða hvað margir, ég held að það sé ekki aðalatriðið í þessu --- verði kjördæmakosinn með sem jafnastri tölu þingmanna í hverju kjördæmi, hinn helmingurinn verði síðan kosinn af óbundnum landslistum og þar vegi atkvæðavægið að fullu. Flokkarnir geta þá stillt upp á þá lista að nokkru eftir því hvaða áherslu þeir leggja á einstaka landshluta þannig að þetta yrði nokkurs konar blönduð leið. Ég tek það skýrt fram að með slíkri kosningu tel ég engan veginn að við þyrftum að fara að skipta þinginu aftur í tvær deildir en helmingur þingmanna yrði samkvæmt þessu kosinn af landslista og þeir væru þá þingmenn kjördæmisins Íslands sem væri landið allt. Ég er þeirrar skoðunar að við eigum að nálgast þetta mál á einhvern þennan hátt, eftir einhverri leið sem mundi fremur draga úr en auka þá spennu sem er vissulega til staðar milli landshluta varðandi þetta atriði. Ég er þeirrar skoðunar að kerfi eitthvað í líkingu við þetta mundi verða öllum aðilum til hagsbóta og ekki síst landsbyggðarfólkinu og hinum dreifðu byggðum. Ég held að við finnum það öll, þingmenn, að við höfum afskaplega gott af að ferðast um önnur kjördæmi en okkar eigin og kynnast staðháttum og aðstæðum fólks þar. Það að allir stjórnmálaflokkarnir hafa í auknum mæli unnið þannig síðustu árin bendir til þess að menn vilji meira fara að líta á þetta mál þannig að þingmenn séu fulltrúar alls landsins í meiri mæli heldur en einstakra landsvæða eða kjördæma. Hv. þm. verður að láta þetta svar duga við spurningu sinni. Varðandi það sem hann nefndi um að hv. þm. Stefán Guðmundsson hefði verið á móti flutningi aðalstöðva Byggðastofnunar til Akureyrar, þá er það rétt. Hv. þm. Stefán Guðmundsson hefur í þessu máli talið að það væri betra að fara aðra leið sem oft er rædd þegar talað er um flutning ríkisstofnana, að flytja stofnunina þannig út á land að mikill hluti starfseminnar fari fram í útibúum í fjórðungunum en höfuðstöðvarnar verði áfram í Reykjavík. Ég get tekið fram að ég er ekki sammála hv. þm. í þessu. Ég tel að það séu full rök fyrir því að Byggðastofnun geti verið með sínar höfuðstöðvar á Akureyri þó svo menn viðhaldi því að vera með starfsstöðvar einnig í öðrum landshlutum þá geti einfaldlega verið starfsstöð einnig hér í Reykjavík og sinnt því sem þar þarf að gera. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson og Gunnlaugur Stefánsson kusu að nota þetta mál hér til að fara í nokkuð harða flokkspólitík. Nú er ég þeirrar skoðunar að það út af fyrir sig sé ekki málstaðnum til nokkurra bóta. Málið er ekki þannig vaxið --- eins og hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson sagði --- að nú væri komin til valda ríkisstjórn sem ætlaði að fara að láta verkin tala í þessu --- ég hef reyndar hrakið það hér í andsvari áður --- hún ætli að fylgja eftir sínum málefnasamningi og nú fari loksins eitthvað að gerast. Málið er ekkert þannig. Málið er heldur ekki þannig að ef framfylgt hefði verið tillögum í skýrslu nefndar, sem framsóknarmaðurinn Ólafur Ragnar Grímsson veitti forstöðu á þeim tíma, þá væri allt miklu betra í dag í þessum málum. Þetta þjónar málstaðnum ekkert heldur. Málið er það, eins og ég sagði hér áðan, að það hefur verið gerður aragrúi af skýrslum og það er kannski vandamál okkar síðustu árin að það hafa verið búnar til of margar skýrslur. Ef við tíndum til allar þær skýrslur sem hafa verið gerðar um byggðaþróun, um skiptingu landsins í sveitarfélög, þriðja stjórnsýslustigið og allt þetta þá yrði sá bunki ansi hár, ætli hann mundi ekki slaga upp í öll málskjöl EES-málsins ef allt væri tínt til. Málið er hins vegar það að málunum hefur ekki verið fylgt eftir ýmissa hluta vegna, m.a. vegna þess að hið pólitíska land hefur legið á þann hátt. Það er alveg rétt hjá hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni. Og hið félagslega bakland, eins og hann rakti réttilega áðan, var ekki tilbúið og það er kannski þungamiðjan í þessu. Við stóðum hins vegar á þessum árum, og það nefndi ég hér áðan, í geysilegri uppbyggingu út um allt land á ríkisstofnunum, á samgöngukerfinu, sem hvort tveggja er þungamiðjan og kannski grunnurinn fyrir því að gera annað og meira. Ég nefni í þessu sambandi að á þessum margfrægu framsóknaráratugum voru samþykkt ný grunnskólalög og grunnskólinn byggður upp á ný frá grunni, bæði kennslulega séð og að verulegu leyti líka hvað snertir húsnæði, tæki og mannafla. Það yrði til að æra óstöðugan að telja upp öll þau nýju störf sem það hefur skapað út um allt land. Í framhaldi af þessu höfum við --- og þá segi ég við, íslensk stjórnvöld, því um þetta hefur ríkt veruleg samstaða þó svo það hafi komið í hlut Framsfl. að vera í stjórnarforustu mikið af þessum tíma --- byggt upp framhaldsskólann sem hefur gert það að verkum að unga fólkið hefur getað verið fjórum árum lengur í sinni heimabyggð eða í sínum landshluta og stundað þar framhaldsmenntun. Sömuleiðis þar skipta störfin ekki tugum heldur hundruðum, ný störf sem hafa skapast á landsbyggðinni í tengslum við þetta. Ég nefni einnig heilsugæsluna og sjúkrahúsin. Á þessum áratugum höfum við verið að byggja upp heilsugæsluna um allt land. Við höfum verið að byggja upp og bæta við þau sjúkrahús sem eru úti um land og sömuleiðis þar eru ný störf á landsbyggðinni sem þessu tengjast ekki talin í tugum, það eru hundruð ef ekki þúsund. Þetta bið ég menn að hafa í huga þegar menn stíga hér í ræðustól, hvort sem það er hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson eða hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, og tala um hvað framsóknarmenn hafi verið að gera í byggðamálum og uppbyggingu opinberra stofnana út um land á þessum 20 árum. Ég nefni það einnig og það tengist því sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson sagði hér áðan að á þessum tíma hefur samgöngukerfi landsins verið byggt upp. Um það hefur verið sátt og samvinna meðal þingmanna og innan Alþingis, þó svo eins og ég sagði áðan að það hafi komið í hlut framsóknarmanna að veita ríkisstjórnum forustu lengst af á þessum tíma, og þessar samgöngubætur í vegakerfinu og í flugvöllunum eru kannski, eins og kom fram í ræðu hv. þm. Árna Mathiesen hér áðan, ein höfuðforsendan fyrir því að við getum farið að stíga stærri og fleiri skref í því að flytja stofnanir. Hv. þm. Árni Mathiesen lýsti því hér greinilega og skýrt áðan að samgöngukerfið í dag er í raun enginn þröskuldur fyrir því að menn geti flutt stofnanir. Við þekkjum það sem búum úti á landi og höfum tekið virkan þátt í félagsmálum og atvinnulífinu að menn fara hér á milli landshluta á dagstundum, það er ekkert mál. Því betur er það svo að . . .  Þetta er nú það, hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, sem hefur verið höfuðþunginn í byggðamálunum og uppbyggingu ríkisstofnana út um land síðustu 20 árin. Ég ítreka það sem ég sagði hér í andsvari áður að þegar menn fara að skoða söguna þá hef ég trú á því að það verði litið á þennan tíma sem einhvern mesta uppbyggingartíma hvað þessa þjónustu snertir út um land. Það er svo alveg rétt eins og kemur fram í greinargerð með frv. okkar flm. að umræðan um flutning ríkisstofnana hefur ekki verið mjög markviss á síðustu árum þrátt fyrir allar skýrslurnar. Og þar þurfum við að taka höndum saman núna og taka á þeim málefnum. Ég vil nú biðja hv. þm. að skoða það markmið sem hér er sett fram í fullri vinsemd og spyr hann að því hvort honum finnist nokkuð óraunhæft að starfsemi ríkisstofnana, umfang þessa rekstrar, skiptist milli landshluta í eitthvað líkum hlutföllum og íbúafjöldinn er. Það er ekkert annað heldur en það sem þarna er verið að setja fram. Og það er sett fram á þann hátt að við tökum útgangspunkt sem við ætlum að bera okkur saman við hvernig hefur tiltekist á næstu árum. Sú mælieining, og það ítreka ég aftur, getur staðið alveg óhögguð burt séð frá því hvað verið er að flytja af starfsemi milli ríkis og sveitarfélaga einfaldlega vegna þess að það er tekið hér fram í skýringum með frv. að við miðum við ákveðinn tímapunkt og stöðuna eins og hún var þá í þeirri starfsemi sem þá er á vegum ríkisins. Það er einfaldasti hlutur í heimi, þó að um væri að ræða einhverja tilfærslu á milli sveitarfélaga og ríkisins að bera þetta saman, þessa sömu starfsemi frá ári til árs. Það eru engar reiknikúnstir og því síður einhver áróðursbrögð eða sýndarmennska eins og hv. þm. sagði hér í ræðu sinni áðan. Ég tel mig hafa sýnt það í mínu félagsmála- og pólitíska starfi að mér er full alvara þegar ég ræði um byggðamál og flutning ríkisstofnana og ég hef reynt eftir því sem ég hef getað að veita slíkum málum lið. Þannig að ég hafna því algerlega og vísa því á bug að hér sé um að ræða eitthvert ómerkilegt áróðursfrv. eins og hv. þm. sagði áðan. Ég vænti þess þegar þetta frv. fer til umfjöllunar í nefnd þá verði það tekið eins og hugur er á bak við það hjá flm. og tekið á því af fullri alvöru. Virðulegi forseti. Ég veit ekki hvort ég þarf að hafa þessa ræðu miklu lengri. En ég vil þó upplýsa hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson um að við deilum skoðun algerlega hvað það snertir og erum sammála varðandi yfirstjórn á Seðlabankanum. Ég er þeirrar skoðunar að þar eigi að vera einn faglegur bankastjóri. Það væri ósk mín að málið færi í þann farveg þegar við vinnum það frekar hér innan þingsins. Virðulegi forseti. Þessi umræða hefur að mínu mati verið, þrátt fyrir allt, gagnleg og vonandi svona einn steinn í þá hleðslu að við náum því á næstu árum að fara í alvöru í flutning á ríkisstofnunum. Nú vil ég taka það fram, miðað við það sem hér hefur komið fram í umræðunum fyrr, að slíkt þarf alls ekkert að gerast með því að menn flytji stofnanir í heilu lagi. Enda er það tekið fram í greinargerð með frv. að það geti gerst með því að flytja stofnun í heilu lagi, flytja hana að hluta eða flutningurinn taki mörg ár. Það væri kannski það æskilegasta. Það er komið útibú Rannsóknastofu fiskiðnaðarins í tengslum við Háskólann á Akureyri. Og ég minni hv. þm. Ólaf Ragnar Grímsson á að það var hv. þm. Halldór Ásgrímsson sjútvrh. sem gekk fram í því til að styrkja Háskólann á Akureyri með því að koma þar á fót útibúum bæði frá Hafrannsóknastofnun og Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins. Ég hefði getað séð hlutina þróast þannig hvað þetta snertir að innan einhvers árabils værum við búnir að snúa hlutunum við, Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins væri staðsett á Akureyri í tengslum við rannsóknastofnun háskólans þar en það væri orðið útibú frá henni hér í Reykjavík. Á slíkan hátt geta hlutir gerst á mjög sársaukalítinn hátt fyrir starfsfólk og aðra sem tengjast starfseminni. Ég verð þó að lokum varðandi þennan þátt að nefna eitt dæmi. Ég hlustaði á mjög athyglisvert erindi hjá Steinþóri Skúlasyni, framkvæmdastjóra Sláturfélags Suðurlands, fyrir nokkrum mánuðum þar sem hann sagði frá flutningi SS á Hvolsvöll, sem var kannski neyðaraðgerð að hluta en hún var framkvæmd og ef ég man rétt m.a. með dyggum stuðningi hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar sem fjmrh. að liðka til að þetta gæti gerst. Í þessu erindi kom fram að allir, hver og einn einasti lykilmaður fyrirtækisins flutti með austur á Hvolsvöll. Og eftir því sem hann segir líkar þeim vistin bara vel. Þannig að kannski gera menn of mikið úr þessum hlutum stundum. Virðulegi forseti. Ég vil enda á að þakka fyrir þessa umræðu. Ég tel að hún hafi verið gagnleg. 

Virðulegur forseti. Ég tel að þessi umræða í dag hafi að mörgu leyti verið gagnleg og ég vona að hv. fyrsti flm. þessa máls misskilji það ekki þó ég hafi hér vikið nokkrum orðum að fyrri tíð í þessum efnum. Það er auðvitað þannig að þótt menn starfi saman í ríkisstjórnum, menn og flokkar, þá skiptast línurnar öðruvísi á ákveðnum tímum. Eins og hér hefur kannski komið fram í mínu máli þá þótti mér ærið slæmt hvernig þessi mál fóru í tíð þeirrar ríkisstjórnar sem sat árin 1974--1978 vegna þess að það var kominn þó nokkur skriður á þetta mál á þeim tíma og þá var orðin þó nokkur vakning varðandi málið. Ég er sammála hv. þm. um að þetta er ekki flokkspólitískt mál og það á ekki að halda þannig á þessu máli hér í þinginu að það sé dæmt eftir því. Ég vil þess vegna veita því stuðning að þetta frv. fái afgreiðslu. Ég hef hins vegar mínar efasemdir um það að þeir mælikvarðar sem settir eru í frv. muni duga af því að ég held að öflin og erfiðleikarnir sem vinna gegn raunhæfum breytingum í þessum efnum séu svo sterk að það þurfi skýrari lagasvipu heldur en í þessu frv. er. Hitt er svo dálítið umhugsunarefni um stöðu málsins að ef frá er talinn hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson, sem þó að hann sé þingmaður fyrir Austurland er nú kannski fyrst og fremst Hafnfirðingur að uppruna og hugsunarhætti, og flm., þá eru það fyrst og fremst tveir þingmenn Reykn. sem hafa haldið uppi þessari umræðu hér í dag ásamt flm. og ekkert talað neikvætt um málið, hvorki ég né hv. þm. Árni Mathiesen. Það vekur hjá mér nokkrar spurningar um það hvernig standi á því að þingmenn landsbyggðarkjördæmanna skuli ekki hafa tekið þátt í þessari umræðu því að ég tel nauðsynlegt að fenginni reynslu eins og ég hef látið koma fram í umræðunum að ef þessi mál eiga að fá einhvern stuðning, þá þurfi nokkuð breiða sveit í baklandi. Ég vona að þeir þingmenn sem hafa verið fjarri þessa umræðu taki í nefndinni og við seinni umræðu um málið upp þráðinn og sýni eindreginn stuðning við það að frv. verði afgreitt þó það kunni að taka einhverjum breytingum.

Virðulegi forseti. Ég veit ekki hvort ég á að túlka það þannig þegar hv. þm. segir að hann hafi ekki talað nema vinsamlega um málið, að hann sé að draga til baka þau ummæli sín að meginmarkmið þess væri algerlega óraunhæft eins og ég held að ég hafi orðrétt eftir hv. þm. hér úr ræðustól áðan, þessi 40% væru algerlega óraunhæft markmið. Hitt tek ég undir með honum að við eigum að reyna að ræða um þetta án þess að reyna að leggja á það þennan flokkspólitíska mælikvarða. Hv. þm. kaus að nefna eina sérstaka ríkisstjórn á þessu 20 ára tímabili. Því miður held ég að það hafi ekki meira gerst í þessum flutningsmálum á þeim tímum þegar Alþb. hefur verið í ríkisstjórn ef undan er skilið flutningur Skógræktarinnar til Austurlands sem er eitt lítið skref en mikilvægt og eins og ég rakti hér áðan var framkvæmt af Steingrími Sigfússyni, hv. þm., þá ráðherra þar sem hann var að framkvæma vilja Alþingis sem hafði samþykkt till. þess efnis flutta af Jóni Kristjánssyni, þingmanni Framsfl. á Austurlandi. Þannig að við þurfum öll sömul að taka okkur saman í andlitinu og taka á þessum málum á nýjan hátt.

Virðulegi forseti. Það er nú nokkuð erfitt að reyna að leggja því lið að þetta frv. fái umfjöllun hér í þinginu ef hv. flm. bregst þannig við að við tveir sem höfum nú aðallega sýnt málinu áhuga og höfum haft nennu til þess að vera hér í þinginu í dag og ræða þetta mál, fáum bara snuprur frá þingmanninum fyrir það að leyfa okkur að hafa einhverjar skoðanir á málinu. Ég hélt satt að segja að þingmaðurinn mundi frekar fagna því að það eru þó til tveir þingmenn hér, ég og hv. þm. Árni Mathiesen, sem höfum 

Tími hv. þm. er búinn.

Nei, það er rangt hjá hæstv. forseta vegna þess að forseti endurstillti ekki tímamörkin þegar ég hóf mál mitt.

Það gerði forseti raunar.

Þá ætlaði hann mér held ég 20 sekúndur vegna þess að það var það sem eftir var, sú tala sem var hér í stólnum þegar ég byrjaði þannig að ég held að þetta hljóti að vera mistök hjá hæstv. forseta.

Þá skal forseti veita hv. þm. eina mínútu í viðbót.

Enda er ég nú að ljúka máli mínu. Það skiptir nú ekki miklu máli. En ég vil hins vegar láta það koma alveg skýrt fram að ég er sammála meginefni frv. Ég hélt að meginefni frv. væri að reyna að stuðla að flutningi ríkisstofnana. Ég hef ekki talið að þessi 40% ákvæði í 2. gr. væru meginefni frv. Það væri hins vegar aðferð sem væri verið að reyna að setja í frv. til að knýja á um að eitthvað mundi gerast. Ég hef haft mínar efasemdir um þá aðferð. Það er ósköp eðlilegt að það sé ágreiningur um það. Meginefni frv. um flutning ríkisstofnana er hins vegar á þann veg að ég hef verið og verð stuðningsmaður þess.

Virðulegi forseti. Ég vil engan veginn segja að ég hafi verið að snupra hv. þm. en þetta voru einfaldlega hans orð hér í þingræðu fyrr. En ég get tekið undir það að megintilgangurinn er að koma hreyfingu á þessi mál og ekkert hef ég á móti því ef hv. allshn., sem væntanlega fær þetta mál til umfjöllunar, vill skerpa þau markmið sem þarna eru sett fram. Og það er raunar eðli þingstarfsins að þingnefndirnar ef þær vilja taka jákvætt á málum, þá reyni þær að draga það fram sem kann að geta verið til bóta varðandi viðkomandi tillögu. Ég vil að lokum þakka þessum tveim hv. þm. sem hér hafa haft mesta þolinmæði fyrir þeirra þátt í þessum umræðum sem eins og ég sagði áðan hafa verið góðar. Ég vil reyndar taka fram að ég var búinn að þakka sérstaklega fyrir án þess að þakka þessum tveim hv. þm. sérstaklega, en ég geri það þá hér í lok máls míns.

Forseti er nú í nokkrum vanda. Nokkur mál eru enn á dagskrá. Þingmenn hafa ýmist beðið um að þeim yrði frestað eða flytjendur eru ekki viðstaddir. Hér er staddur í salnum einn flm., hv. 6. þm. Vestf., sem er 1. flm. dagskrármáls sem fjallar um breytingar á lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna. Aðrir hv. þm. eru hér ekki viðstaddir. Ég vil spyrja hv. flm. hvort hún kýs að tala fyrir málinu. Þess hefur verið óskað að því yrði síðan frestað vegna fjarveru hv. þm. sem vildu taka þátt í þeirri umræðu. Eða vill þingmaðurinn fresta málinu algerlega?

Ég kýs að fresta því. Mér sýnist vera orðið mjög fáliðað hér í þinghúsinu þannig að ég vil frekar mæla fyrir því síðar þar sem hæstv. menntmrh. hefur einnig tilkynnt veikindaforföll.

Hv. 6. þm. Vestf. hefur kosið að fresta málinu alveg þar sem ráðherra er ekki heldur viðstaddur. Forseti sér því ekki að unnt sé að taka fyrir fleiri dagskrármál á þessum fundi.