Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Geir H. Haarde Herra forseti. Eins og fram kom í máli frsm. nefndarinnar er nál. um þetta þingmál afgreitt sameiginlega af öllum nefndarmönnum. Þó hef ég undirritað nál. með fyrirvara sem ég hyggst nú gera grein fyrir. Áður en ég kem að því vildi ég taka undir með formanni nefndarinnar að það er ánægjulegt að samstaða skuli hafa tekist um afgreiðslu þessa máls. Og það er sérstaklega eftirtektarvert í ljósi allra þeirra mörgu athugasemda og fyrirvara sem fram komu við 1. umr. málsins. Samkomulagið hefur hins vegar byggst á því að mjög verulega hefur verið komið til móts við þær athugasemdir sem m.a. ég og aðrir þingmenn Sjálfstfl. fluttu hér við 1. umr. Sömuleiðis við athugasemdir sem einstakir stjórnarþingmenn höfðu hér fram að færa við þá umræðu. Ég vil sérstaklega þakka formanni nefndarinnar fyrir vel unnið starf í þessu máli, eins og reyndar öðrum þingmálum sem vísað hefur verið til þessarar nefndar. En samstarf í félmn. hefur verið með afbrigðum gott á þessum vetri og er þar ekki síst að þakka sanngjarnri fundarstjórn og lipurð formannsins, sem á heiður og þakkir skildar. Ég vil nú koma, herra forseti, að þeim efnisatriðum sem minn fyrirvari varðar. Hann lýtur að ákvæði því í 6. gr. sem tengist hinni svokölluðu öfugu sönnunarbyrði. Við þetta atriði komu fram athugasemdir við 1. umr. Það er auðvitað alveg ljóst að ákvæðið eins og það var upphaflega orðað fær illa, ef á nokkurn hátt, staðist almenn réttarfarsákvæði í landinu. Ákvæðið var svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Ef einhver telur rétt á sér brotinn samkvæmt ákvæðum þessarar greinar skal atvinnurekandi sýna fram á að aðrar ástæður en kynferði hafi legið til grundvallar ákvörðun hans.`` Mín tillaga í nefndinni var sú að þetta ákvæði félli brott. Og það er raunar svo að Lögmannafélag Íslands hefur í álitsgerð til félagsins einnig gert þá tillögu. Í álitsgerð Lögmannafélagsins segir svo, með leyfi forseta: ,,Í 6. gr. frv. eru veigamiklar breytingar á sönnunarbyrði frá almennum réttarfarsreglum. Atvinnurekanda er gert að sýna fram á að aðrar ástæður en kynferði hafi legið til grundvallar ráðningar starfsmanns sem deilt er um. Í greinargerð með frv. er því haldið fram að reynslan sýni að lögin þjóni ekki tilgangi sínum nema sönnunarbyrði sé snúið við. Það er ljóst að ef þessi regla verður lögfest þá mun hún valda miklu umróti og vafalaust harðvítugum deilum. Mjög veigamiklar ástæður þurfa að vera fyrir hendi til þess að vikið sé frá almennum sönnunarreglum. Dómstólar gera það ekki nema ríkar ástæður séu til þess og almennt má segja að ekki sé mikil tilhneiging til þess á þeim vettvangi. Það er sjálfsagt pólitísk spurning hvort ástand í jafnréttismálum sé þannig í samfélagi okkar að knýjandi þörf sé til breytinga á almennt viðurkenndum sönnunarreglum. Öfug sönnunarbyrði gengur sem undantekningarregla í skaðabótarétti en alls ekki í refsirétti. Því er algert skilyrði, ef regla þessi verður lögfest, að fella út ákvæði 23. gr. frv. um fésektir.`` Ég les ekki lengra úr þessari álitsgerð, en það er bent á í þessu áliti að ef áhersla er lögð á að hafa þetta ákvæði inni þá sé nauðsynlegt að þetta gildi eingöngu fyrir kærunefnd. Væri þá eðlilegast að það ákvæði kæmi inn í kaflann um kærunefnd sem gert er ráð fyrir í frv. og er nýmæli. Nefndin komst hins vegar að því samkomulagi að breyta greininni á þann hátt sem formaður gerði hér grein fyrir og fella jafnframt niður 23. gr. frv. um fésektir, svo sem Lögmannafélagið bendir á. Á þeim grundvelli gat ég sætt mig við að þetta ákvæði fengi að vera í frv. svo breyttu, og taldi ekki ástæðu til að gera frekara mál úr þessu. Ég vil hins vegar benda á að til að mynda 1. málgr. 8. gr., um ráðningar í störf, þar sem í upphaflega frv. var gert ráð fyrir að ætíð skyldi það kynið sem væri í minni hluta í starfsgrein ganga fyrir til starfa, hefur verið fellt brott. Sömuleiðis hafa verið gerðar veigamiklar breytingar á 12. gr. sem ég gerði athugasemdir við við 1. umr. Það hefur verið komið til móts og horfið frá því fráleita ákvæði að hafa ótakmarkaðan fjölda aðila í Jafnréttisráði, eins og frv. gerði ráð fyrir, þar sem fjöldi aðila í Jafnréttisráði færi eftir fjölda þingflokka og hefði þá væntanlega fækkað um einn í gær. Ef Jafnréttisráð hefði verið skipað svo sem frv. gerði ráð fyrir þá hefði verið fækkað um einn í gær vegna þess að þingflokkum fækkaði hér um einn í gær. Að öðru leyti hefur verið komið verulega til móts við þau sjónarmið sem ég hef flutt í þessu máli. Því hef ég ekki talið ástæðu til annars en standa að þessu frv. eins og það er breytt og tel reyndar að allir áhugamenn um jafna stöðu og jafnan rétt hljóti að reyna að greiða fyrir því að mál sem þetta nái fram að ganga. Eins og ég gat um við 1. umr. málsins eru í þessu frv. nýmæli sem horfa til bóta, eins og kærunefnd jafnréttismála og sitthvað fleira. Að því er varðar brtt. nefndarinnar um jafnréttisþing sem halda skuli á a.m.k. þriggja ára fresti, þá hefði ég talið eðlilegast að slík þing yrðu haldin þegar þurfa þætti án þess að það væri bundið við þennan ákveðna árafjölda en sé ekki ástæðu til að gera veður út af því. Að svo mæltu endurtek ég þakkir mínar til formanns og annarra nefndarmanna fyrir gott samstarf um þetta mál og leyfi mér að lýsa stuðningi við frv. eins og það er nú frágengið.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Ég vil taka undir það sem hér kom fram hjá hv. þm. sem síðast talaði um mikilvægi þess að samkomulag sé um þetta mál. Ég vil undirstrika það að málum eins og jafnréttismálum er best fyrir komið að hér náist algert samkomulag á hv. Alþingi og í þjóðfélaginu öllu um að þróa þetta mikilvæga mál á réttan hátt. Ég vonast til þess að þær breytingar sem á frv. voru gerðar til að ná þessu markmiði verði til framdráttar fyrir málið í heild. Og jafnframt að menn komi sér saman um að fylgja þessari þróun eftir á eðlilegan máta, ekki þvinganir heldur samkomulag. Það er það besta í svo mikilvægu máli sem þessu.

Frsm. allshn. (Jón Kristjánsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um frv. til laga um skipan prestakalla og prófastsdæma og starfsmenn þjóðkirkju Íslands. Nefndin hefur fjallað um málið og komu séra Gunnlaugur Garðarsson og séra Kristinn Ágúst Friðfinnsson frá Félagi brauðlausra presta á fund nefndarinnar. Umsagnir bárust um frv. frá Hraungerðis- og Villingaholtssóknum. Nefndin er samþykk flestum þeim breytingum sem gerðar voru á frv. í meðförum Ed. en leggur þó til breytingu á Stóranúps- og Selfossprestaköllum. Felst hún í því að Hraungerðis-, Villingaholts- og Laugardælasóknir verði sameinaðar í nýju prestakalli, Hraungerðisprestakalli. Þá flytur nefndin nokkrar nýjar brtt. Lagt er til að ráðningartími aðstoðarpresta lengist úr þremur árum í fjögur. Þá er lagt til að vígslubiskup í Skálholti njóti aðstoðar nágrannapresta eða farprests í stað þess að ráðinn sé aðstoðarprestur að Skálholti. Er þetta sama fyrirkomulag og er í Hólaprestakalli. Enn fremur leggur nefndin til að 48. gr. frv. falli brott en hún fjallar um réttarstöðu prests ef prestakall leggst niður. Nefndin telur að greinin geti brotið í bága við lög um veitingu prestakalla, nr. 44/1987, auk þess sem 14. gr. laga nr. 38/1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, fjallar um réttarstöðu ríkisstarfsmanna ef staða er lögð niður. Að lokum er lagt til að gerð verði orðalagsbreyting á ákvæði til bráðabirgða og að lögin verði endurskoðuð eigi síðar en 1995 í stað 1998. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með þessum breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þskj. en einstakir nefndarmenn áskilja sér rétt til að flytja eða fylgja breytingartillögum. Friðjón Þórðarson var fjarverandi við afgreiðslu málsins en undir nál. rita Jón Kristjánsson, Ólafur G. Einarsson, Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir, Ingi Björn Albertsson, Sighvatur Björgvinsson og Guðni Ágústsson.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Það fer ekki á milli mála að skipan einstakra prestakalla hefur staðið lengi og ríkar hefðir liggja þar að baki. Það er oft á tíðum hluti af sjálfstæðisviðleitni vissra svæða að verja það sem þau hafa í þessum efnum. Í þeirri erfiðu stöðu landsbyggðarinnar þar sem fólksfækkun hefur víða orðið verður það enn viðkvæmara mál að búa við það að utanaðkomandi vald þykist vita betur hvernig skipa eigi málum. Ég tel fullkomlega eðlilegt að gera þær kröfur til biskups að hann hafi það meginverkefni að fara með friði að söfnuðum landsins og fæ ég ekki séð að hann hafi yfir höfuð mikið þarfara annað verkefni en að vinna eftir þeim nótum. Auðvitað er hægt að laða sóknir til samstarfs eins og svo marga aðra í þessu samfélagi ef menn leggja í það vinnu og geta þannig oft á tíðum orðið til að sætta sjónarmið. Nú er það svo í flestum tilfellum að það er eðlilegt að einfaldur meiri hluti ráði. Það er hin lýðræðislega regla. En þegar svo stendur á að ákvörðunin er endanleg og sá minni hluti sem verður undir fær aldrei að láta reyna á það aftur hvort hann hafi meiri hluta þá er ekki rétt að ganga þannig frá málum að aðeins þurfi einfaldan meiri hluta. Það liggur nefnilega í hlutarins eðli að með því móti er réttarstaða þess sem lendir undir orðin afgerandi. Það er ekki eins og venjulegar alþingiskosningar færu þannig fram að það væri kosið á fjögurra ára fresti um málefnið, það er eins og ákvarðanataka um það að þetta skyldu nú vera seinustu alþingiskosningarnar og eftirleiðis skyldu úrslit þeirra gilda. Það er það sem liggur í því ef einfaldur meiri hluti á að ráða úrslitum í málum sem eru endanleg. Ég er hræddur um að það yrði hik á mörgum að samþykkja þá breytingu að með einföldum meiri hluta yrði gengið frá þeirri skipan í eitt skipti fyrir öll hvernig fylkingar væru á Alþingi Íslendinga. Ég er þess vegna þeirrar skoðunar að jafnviðkvæm mál eins og þessi eigi ekki að leysa, ef þannig stendur af sér að aðeins örlítill meiri hluti í þessum fámennu sóknum eða prestaköllum, gætu verið einn eða tveir menn, e.t.v. brottfluttir að hálfu, sem réðu úrslitum um það hvernig málum væri skipað ef þannig væri frá þessu gengið eins og er í frv. Ég hygg að flestir sem hafa fylgst með deilum viti það að af öllum deilum munu sennilega engar illvígari en þær sem tengjast á einhvern hátt trúmálum. Þar verður hinni einföldu rökhyggju ógjarnan komið við. Skáld þessarar þjóðar hafa oft á tíðum reynt að draga upp ýmsar myndir af slíku ástandi sem skapast getur. Fræg er lýsingin hjá Halldóri Laxness á því sem gerðist í átökunum í Mosfellssveitinni um kirkjuklukku sem sagt var að þar hefði verið komið undan þegar valdið að ofan taldi rétt að rífa ákveðna kirkju. Ég vil því, herra forseti, flytja svohljóðandi brtt. á þskj. 1138. Með leyfi forseta óska ég eftir að mega lesa hana: ,,1. Við 4. gr. Greinin orðist svo: Ráðherra er heimilt að stofna nýtt prestakall eða breyta mörkum prestakalla eftir tillögu biskups og að fengnu samþykki þriggja fjórðu hluta atkvæðisbærra manna á héraðsfundi og aðalsafnaðarfundi viðkomandi sókna eða safnaðarráðs, sbr. 2. gr. 2. Við 6. gr. Greinin falli brott. 3. Við 8. gr. 2. mgr. falli brott. 4. 2. tölul. ákvæða til bráðabirgða orðist svo: Til þess að sameining prestakalla geti orðið skv. 1. gr. skal fyrst fá samþykki þriggja fjórðu hluta atkvæðisbærra manna á fundi í hvoru eða hverju prestakalli fyrir sig. Til þess fundar skal boðað á sannanlegan hátt og getið sé um fundarefni í fundarboði.`` Ég vil undirstrika það að ef hugsunin á bak við þetta er fyrst og fremst hvernig launamál komi út hjá prestum, þ.e. að sumir sjái ofsjónir yfir því þó að prestur úti á landi hafi ein og hálf laun vegna þess hve umfang hans er mikið landfræðilega séð, þá sýnist mér að það sé allt annað mál sem þar er á ferðinni. Það hlýtur að vera mál sem hægt er að taka sjálfstætt á, hvernig menn vilja leysa þau mál. Sjálfur hef ég verið þeirrar skoðunar að of mikill launamunur sé innan prestastéttarinnar. Þar kemur þó sérstaklega inn í að á einstaka stöðum er um mjög mikil hlunnindi að ræða, laxveiðihlunnindi, sem ákveðið prestakall hefur og fellur til viðkomandi sóknarprests. Mér sýnist að sú framkvæmd sem á því hefur verið sé mjög í andstöðu við það samkomulag sem gert var á sínum tíma þegar þeim málum var skipað á þann veg að prestar skyldu hafa laun frá ríkinu. En ég vara við því að blanda þessum tveimur málum saman. Þau eru alls óskyld að mínu viti og á ekki að tengja þau saman. Hitt gæti kostað sár, meiri en svo að auðgrædd yrðu, fyrir íslensku þjóðkirkjuna ef menn ætla nú að sópa þessu til eftir teikniborði hér fyrir sunnan, jafnvel þó að hægt sé að merja einfaldan meiri hluta fyrir aðgerðinni heima í héraði.

Matthías Bjarnason Herra forseti. Ég leyfi mér að flytja hér brtt. við 1. gr. frv. þess efnis að fyrirsögn IX. töluliðar orðist svo: ,,Ísafjarðar- og Strandaprófastsdæmi`` og aftan við liðinn bætist prestaköll í Strandasýslu og jafnframt þriðju tillöguna um að þar af leiðandi falli fyrstu þrír töluliðir X. töluliðar niður og röð töluliða breytist í samræmi við það. Þegar lög um skipan prestakalla og prófastsdæma voru samþykkt 1970 var gerð sú breyting að prestaköll í Strandasýslu voru færð undir Húnavatnsprófastsdæmi. Það vakti þá þegar nokkra óánægju í þeirri sýslu að slíta það þannig úr sambandi við það kjördæmi sem Strandasýsla er í. Hins vegar voru rök fyrir því að þetta var gert þau að samgöngur væru slæmar á milli Strandasýslu og annarra héraða á Vestfjörðum. Á þessu hefur nú orðið gerbreyting sem flestir ættu að þekkja með tilkomu nýs vegar yfir Steingrímsfjarðarheiði og um Lágadal sem haldið er opnum árið um kring nema í verstu aftökum. Hér hefur því orðið mikil breyting á og er það ósk manna þar vestra að þessi breyting verði gerð. Ég tel eðlilegt að Ísafjarðar- og Strandaprófastsdæmi verði sameinuð með þessum hætti. Í bréfi sem sent var til hæstv. forsrh. og hæstv. kirkjumrh. frá prestum á Hólmavík og Prestsbakka er lögð áherslu á að þeir telji sig vera afskipta í Húnavatnsprófastsdæmi á flesta grein og segjast t.d. ekki vera í félagsskap prestafélags Hólastiftis, eins og prestar í Húnavatnssýslu eru, heldur eru þeir í prestafélagi Vestfjarða. Þá má geta þess Strandaprestar kusu vígslubiskup Skálholtsstiftis á sl. vori en eiga ekki atkvæðisrétt í Hólastifti þó að prófastsdæmi þeirra tilheyri því umdæmi. Þannig segja þeir að mætti lengi telja og leggja áherslu á það og benda, sem ég raunar gerði áðan, á stórbættar samgöngur milli Strandasýslu og Ísafjarðarsýslu sem gerir tiltölulega auðvelt að hafa samskipti þar á milli, svo að segja árið um kring. Þetta eru rökin fyrir þessari brtt. og ég tel að þau séu sjálfsögð og augljós. Hins vegar geri ég mér grein fyrir því að þetta frv. er langt komið hér í þinginu en þó verður það af öðrum ástæðum, vegna brtt. nefndarinnar, að fara aftur til Ed.

Frsm. allshn. (Jón Kristjánsson) Herra forseti. Varðandi þá brtt. sem hv. 1. þm. Vestf. var að enda við að tala fyrir hér þá kom sú brtt. fram í Ed. við frv. Þess vegna hefur hún verið rædd í allshn. Ég vil að það komi fram hér að allshn. getur fallist á að vísa þessu máli til endurskoðunar. Það á reyndar að endurskoða alla löggjöfina 1995 en allshn. getur fallist á þá málsmeðferð að flýta þessari endurskoðun varðandi þetta ákvæði og þannig að við 6. tölul. ákvæðis til bráðabirgða bætist nýr málsl. þess efnis að ráðherra skuli láta nú þegar athuga hvort hagkvæmara sé að Árnes-, Hólmavíkur- og Prestsbakkaprestaköll í Húnavatnsprófastsdæmi færist til prófastsdæmis í Vestfjarðakjördæmi. Verði niðurstaðan sú skuli hann leggja fram frv. um þá breytingu á næsta Alþingi. Ég er reiðubúinn til að flytja brtt. í þessa átt við 3. umr. málsins ef það gæti leyst úr þeim vandkvæðum sem þarna eru uppi. Aðrar brtt. sem hafa komið hér fram eru um veigamiklar breytingar á frv. sem nefndin hefur ekki treyst sér til að taka upp á þeim skamma tíma sem til stefnu er. En þessi löggjöf í heild mun verða endurskoðuð á næstu fimm árum og er þá rétt að komi reynsla á þetta fyrirkomulag sem nú er verið að taka upp.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. allshn. fyrir það hve vel og rösklega hún hefur starfað að þessu mikilsverða máli. Þetta mál hefur verið lengi í undirbúningi og farið víða til umsagnar og umfjöllunar og ber þess merki á marga lund. Allar brtt. nefndarinnar sem hér eru fluttar eru í rauninni hluti af því og ég get í sjálfu sér vel fellt mig við þær allar. Varðandi brtt. hv. 1. þm. Vestf. vil ég segja þetta: Svipuð tillaga var flutt þegar málið var til umfjöllunar í hv. Ed. Þá kannaði ég nokkuð hug manna sem höfðu undirbúið frv., biskups og fleiri aðila. Með það í huga og enn fremur vegna þess að ég er því sammála að það þarf að finna betri lausn á þessu atriði en frv. ber með sér, þá vil ég lýsa fylgi mínu við það að sú aðferð verði viðhöfð sem formaður hv. allshn. Ed. gerði grein fyrir hér áðan. Verði sú tillaga samþykkt mun ég vitaskuld beita mér fyrir framkvæmd hennar.

Matthías Bjarnason Herra forseti. Ég þakka vinsamlegar undirtektir formanns allshn. og þá ekki síður undirtektir hæstv. dóms- og kirkjumrh. Ég fyrir mitt leyti get mjög vel fellt mig við þessa málsmeðferð og mun því taka aftur tillögu mína til 3. umr. að formaður allshn. hefur athugað málið á milli umræðna.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um flokkun og mat á gærum og ull. Þetta er 546. mál á þskj. 1231 eins og það kom breytt eftir 2. umr. í Ed. Þetta frv. felur í sér að sameinuð eru þau tvenn lög sem áður hafa gilt um mat annars vegar á ull og hins vegar á gærum. Þetta eru lög nr. 21 frá 1976, um flokkun og mat ullar, og lög nr. 22/1976, um flokkun og mat á gærum. Þau eru hér felld saman í einn lagabálk og ýmsum ákvæðum breytt til samræmis við það sem þeir, sem fyrst og fremst meðhöndla og vinna úr gærum og ull, hafa óskað eftir. Er þar byggt á tillögum sérstakrar nefndar sem starfað hefur að undanförnu og gerði tillögur um ráðstafanir til að bæta meðferð og gæði þessarar vöru. Þetta tengist reyndar talsverðu átaki sem í gangi er til að stórauka gæði á þessu sviði. Hv. landbn. Ed. náði fullkominni samstöðu um þetta mál og afgreiddi frv. einróma frá sér með einni lítils háttar breytingu. Hefur hún sem sagt verið felld inn í efni frv. eins og það er nú prentað eftir 2. umr. í Ed. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á sveitarstjórnarlögum. Efni þess er að Lánasjóður sveitarfélaga fái heimild til þess að taka veð í tekjum sveitarfélaga til tryggingar á skuldum við sjóðinn. Það var í júlí 1989 sem ég skipaði nefnd til þess að kanna fjárhagsstöðu verst stöddu sveitarfélaganna og gera tillögur til úrbóta. Þar var m.a. lagt til að Lánasjóður sveitarfélaga breyti, a.m.k. um sinn, nokkuð áherslum sínum í sambandi við útlán og leggi meiri áherslu á að veita sveitarfélögunum skuldbreytingalán til greiðslu óhagstæðra lána sökum þeirrar erfiðu fjárhagsstöðu sem mörg sveitarfélög fást við. Þótt heimild sé fyrir hendi hjá Lánasjóðnum til skuldbreytinga hefur hingað til einungis verið lánað til stofnframlaga. Samkvæmt 89. gr. sveitarstjórnarlaga mega sveitarfélög ekki veðsetja tekjur sínar. Því er farið fram á þá lagabreytingu sem ég hér mæli fyrir en forsenda fyrir því að hægt sé að veita skuldbreytingalán er að mati stjórnar Lánasjóðsins að sú lagabreyting sem ég mæli fyrir nái fram að ganga. Samband ísl. sveitarfélaga mælir eindregið með því að frv. það sem ég mæli hér fyrir verði að lögum. Alger samstaða var um málið í Ed. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. félmn.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég tel að með því að ætla að veðsetja tekjur sveitarfélaga fram í tímann sé farið út á mjög hættulega braut. Að mínu viti er það miklu eðlilegri hlutur þegar þannig stendur á að sveitarfélög eru í miklum vanda, að þau fái framlög úr Jöfnunarsjóðnum. Menn verða að gera sér grein fyrir því að það er varla við það búandi þegar skipt er um stjórn yfir sveitarfélagi að ný stjórn taki við því í því standi að búið sé að ráðstafa tekjunum fram í tímann. Ég er hræddur um að margur mundi hugsa sig um tvisvar ef hann stæði frammi fyrir því hvort hann ætlaði að búa áfram í því sveitarfélagi sem þannig væri búið að dæma til kyrrstöðu um þó nokkuð mörg ár. Og brottflutningur mundi náttúrlega þýða það að enn þá færri yrðu til að greiða. Ég geri mér aftur á móti grein fyrir því að ráðherra flytur þetta í þeirri von að með þessu verði hægt að leysa bráðabirgðavanda og Lánasjóður ísl. sveitarfélaga mundi lána þessum sveitarfélögum. Það út af fyrir sig er rétt, það mundi verða til að leysa þann hnút sem nú er. En ég persónulega tel að hér sé farið út á mjög hæpna braut. Ég mun ekki beita mér gegn þessu ákvæði en ég treysti mér ekki til að veita því stuðning vegna þess að mér sýnist að sú eina raunhæfa lausn á slíkum málum sem þessum sé að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga sé virkari og komi oftar inn til jöfnunar þar sem nauðsynlegt er.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um vegtengingu um utanverðan Hvalfjörð. Þetta er 508. mál Ed. og er hér prentað á þskj. 1235 eftir 2. umr. í Ed. Frv. felur í sér að heimildar er aflað til að leyfa stofnun sérstaks fyrirtækis eða félags til að undirbúa, fjármagna og annast framkvæmdir við vegtengingu um utanverðan Hvalfjörð, svo og að sjá um rekstur slíks mannvirkis um tiltekinn tíma. Öll nánari ákvæði sem að þessu lúta skulu sett í sérstakan samning milli félagsins og samgrh. Skal slíkur samningur koma fyrir Alþingi áður en hann öðlast endanlega staðfestingu. Sú hugsun liggur hér að baki að það eigi að geta verið arðbær fjárfesting, og í sjálfu sér fyrirtækis sem getur rekið sig af eigin tekjum, að koma á vegtengingu, vegasambandi undir eða um utanverðan Hvalfjörð vegna þeirrar miklu styttingar leiðar sem það er fyrir umferð norður og vestur um land. Þó veggjaldi sé þannig í hóf stillt að það sé hagstætt fyrir umferðina að nota sér vegarsambandið á eftir sem áður, samkvæmt því sem útreikningar sýna, að vera unnt að reka þetta mannvirki. Hér yrði farið inn á nokkuð nýja braut í framkvæmdum á þessu sviði hjá okkur, en það er mat manna að það hagi þannig til við þessar aðstæður að ekki sé óeðlilegt að gera slíka tilraun. Frv. er fyrst og fremst heimildarlög. Því fylgja engar skuldbindingar af hálfu ríkisins. Í raun og veru er hér eingöngu aflað nauðsynlegra lagaheimilda til þess að á það geti reynt ef svo ber undir hvort hér er um arðvænlega framkvæmd að ræða sem unnt reynist að afla fjármagns til. Opnar þessi lagasetning möguleikana á því að á það sé látið reyna. En ég undirstrika og endurtek að áður en endanlegt samþykki fyrir framkvæmdum hæfist kæmi málið á nýjan leik fyrir Alþingi og yrði að staðfestast þar. Hv. samgn. Ed. var sammála í afstöðu sinni til frv. og lagði til að það yrði samþykkt með þeirri einni breytingu að röð greina væri breytt og sú grein sem áður var 5. gr. yrði 2. gr. og röð annarra greina breyttist samkvæmt því. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. samgn.

Frsm. heilbr.- og trn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson): Virðulegi forseti. Ég tala hér fyrir nál. heilbr.- og trn. um breytingar á lögum um almannatryggingar. Nefndin hefur haft frv. til athugunar og sendi það til umsagnar. Svör bárust frá Tryggingastofnun ríkisins (tryggingaráði), Alþýðusambandi Íslands, Vinnuveitendasambandi Íslands, Sambandi ísl. bankamanna, Félagi ísl. iðnrekenda, Verslunarráði Íslands, Kvenréttindafélagi Íslands og nefnd sem heilbr.- og trmrh. skipaði í október 1989 um fæðingarorlofsmál. Með frv. þessu sem flutt er af hv. þm. Sólveigu Pétursdóttur o.fl. er einkum reynt að eyða þeirri réttaróvissu sem nú ríkir um greiðslur til þeirra kvenna í fæðingarorlofi sem halda einhverjum launum meðan á orlofi stendur. Þær konur, sem svo stendur á um, hafa fram að þessu ekki átt kost á neinum greiðslum frá Tryggingastofnun ríkisins. Nefndin hefur beðið með afgreiðslu þessa frv. um skeið vegna fyrirheita um að lagt yrði fyrir þetta þing frv. um heildarendurskoðun fæðingarorlofslaganna. Ljóst er nú að það frv. verður ekki lagt fram til afgreiðslu á þessu þingi. Þar sem hér er um mjög brýnt mál að ræða sem ekki mun valda neinum verulegum aukaútgjöldum hjá Tryggingastofnuninni telur nefndin rétt að afgreiða nú þetta frv. þannig að konur í fæðingarorlofi búi ekki við þá óvissu, sem nú ríkir, þangað til heildarendurskoðun laganna er lokið á Alþingi. Nefndin mælir því með samþykkt frv. og skrifa allir nefndarmenn undir þetta nál., Anna Ólafsdóttir Björnsson, Geir Gunnarsson, Geir H. Haarde, Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir, Sólveig Pétursdóttir, Guðmundur G. Þórarinsson og Jón Sæmundur Sigurjónsson.

Sólveig Pétursdóttir Hæstv. forseti. Þetta mál er afgreitt með samkomulagi í hv. heilbr.- og trn. þessarar deildar. Vil ég þakka nefndarmönnum fyrir vel unnin störf og afgreiðslu þessa máls.

Flm. (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Það er því miður svo að hér á landi er ekki nægilega vel hugsað til íþróttamanna okkar. Hið opinbera hefur vanrækt íþróttamenn þjóðarinnar allt of mikið í gegnum tíðina. Þegar hér var lagt fram frv. um launasjóð íslenskra skákmanna ákváðum við hv. þm. Hreggviður Jónsson að láta til skarar skríða með hugmynd sem lengi hafði blundað í okkur, að leggja fram svipaða tillögu fyrir íþróttamenn, þ.e. að stofnaður yrði afreksmannasjóður íþróttamanna. Við teljum að þetta sé afar brýnt og beri að gera. Við teljum að slíkur sjóður eigi fyrst og fremst og eingöngu að snúa að æsku landsins og ungu fólki en ekki --- ja, maður má kannski ekki segja útbrunnum íþróttamönnum eða mönnum sem eru að taka þátt í eldri flokka íþróttum þótt þeir teljist til afreksmanna á því sviði. Slíkir sjóðir þekkjast víða erlendis. Þar þekkist einnig að menn eru vakandi fyrir því að þar sem efnilegir íþróttamenn sjást á ferð, í skólum eða hvar sem þeir finnast, þá er þeim kippt til hliðar og það er hlúð að þeim og þeim gefið tækifæri til þess að rækta sína íþrótt. Þetta er kannski meginhugsunin í þessu frv., að finna þessa ungu, efnilegu íþróttamenn og gefa þeim kost á að leggja rækt við íþrótt sína. Í því frv. sm lagt var fram um launasjóð ísl. skákmanna var gert ráð fyrir að mig minnir sem samsvarar launum fimm háskólakennara. Í okkar frv. er hins vegar gert ráð fyrir launum 40 háskólakennara og skýrist það með því að innan Íþróttasambands Íslands eru 20 greinar. Það var reiknað með að tvö stöðugildi geti falist í hverri grein. Hins vegar er það ekkert skilyrði af okkar hálfu að þannig sé með sjóðinn farið. Það má allt eins eyða 4--5 stöðugildum á einhverja eina íþróttagrein. Það er ekki meginatriðið. Það þarf varla að fjölyrða um það að íþróttamenn eru stolt þjóðarinnar hvar sem er. Hvar sem þeir keppa og nánast hvernig sem þeir standa sig eru þeir landkynning og verðugir sendiherrar landsins. Það væri fróðlegt að fá það reiknað út pr. auglýsingadálk hvað slík landkynning hefur sparað okkur mikið í auglýsingafé. Við viljum, eins og fram hefur komið, gefa ungu, efnilegu fólki tækifæri á að rækta sína íþrótt og að því sé hlúð sem mest. Ég veit ekki hvort ég á eins og málum er hagað núna að fara mjög grannt í frv. Við gerum okkur grein fyrir því að það nær ekkert lengra en fyrir því sé mælt hér. Okkur þótti engu að síður rétt að ýta því úr vör. Við munum hins vegar leggja það fram aftur á haustþingi og þá jafnvel enn betur unnið. Við teljum að það megi útfæra þetta enn betur en við höfum gert hér. Því er hins vegar ekki að neita að það er töluverður áhugi fyrir þessu og sérstaklega innan sjálfrar íþróttahreyfingarinnar. Okkur hafa borist stuðningsyfirlýsingar. Það má t.d. nefna að framkvæmdastjórn ÍSÍ ályktaði um málið og sendi okkur svohljóðandi bréf, með leyfi forseta: ,,Fundur framkvæmdastjórnar ÍSÍ haldinn 5. apríl 1990 lýsir fyllsta stuðningi sínum við tilgang fram komins frv. Inga Björns Albertssonar og Hreggviðs Jónssonar um stofnun afreksmannasjóðs íslenskra íþróttamanna. Jafnframt er lýst stuðningi við fram komið stjfrv. um stofnun Launasjóðs stórmeistara í skák. Framkvæmdastjórn Íþróttasambands Íslands skorar því á hv. alþingismenn úr öllum þingflokkum að ljá báðum þessum málum liðveislu og sýna þannig vilja Alþingis í verki gagnvart þeim sem fram úr skara og varpa ljóma á nafn Íslands um víða veröld með frammistöðu sinni og afrekum. Leggur framkvæmdastjórn áherslu á að slíkir afreksmenn eru einna athyglisverðustu sendiherrar landsins á hverjum tíma á erlendri grund.`` Þannig var ályktun framkvæmdastjórnar ÍSÍ. Nú hafa menn vafalaust heyrt um að til er afreksmannasjóður sem kenndur er við ÍSÍ. Úr honum eru veittir árlegir styrkir og má geta þess að t.d. fyrir árið 1989 veitti sá sjóður styrki að upphæð 1 millj. 220 þús. kr. sem skiptist á sex aðila. Til að mynda á handknattleikslandslið 21 árs og yngri, knattspyrnulandslið 21 árs og yngri og síðan á einstaklinga, svo sem Einar Vilhjálmsson spjótkastara, Bjarna Friðriksson júdómeistara, Sigurð Einarsson spjótkastara og Véstein Hafsteinsson sem ég hygg að sé kringlukastari. Árið 1990 var einnig veitt úr þessum sjóði en þá aðeins til fjögurra aðila, Bjarna Friðrikssonar, Einars Vilhjálmssonar, Sigurðar Einarssonar og Vésteins Hafsteinssonar. Að heildarupphæð var sú styrkveiting 480 þús. kr. Þarna kemur náttúrlega í ljós að ekki er endilega um einstaklinga að ræða. Það er einnig hægt að veita styrki til hópa og hópíþrótta eins og gert hefur verið úr afreksmannasjóði ÍSÍ. Þannig voru handknattleikslandsliði og knattspyrnulandsliði veittir styrkir upp á 350 þús. kr. Það sjá hins vegar allir í hendi sér að þessir styrkir duga ákaflega skammt. Hæstv. forseti. Þetta er málefni sem er mér mjög hugleikið og ég legg ríka áherslu á að slíkur sjóður verði stofnaður. Ég geri mér hins vegar fulla grein fyrir því eins og ég hef fyrr sagt að þingslit verða í dag og ekkert verður afgreitt hér meira af nýjum málum. Hins vegar vænti ég þess að þingmenn sem á tyllidögum flytja fallegar ræður um íþróttir og æsku landsins en gleyma þeim jafnharðan og þeir eru komnir út úr því ræðupúlti þar sem þeir mæltu þau orð, að þeir muni standa við fínu orðin sín þegar þeir koma inn á haustþing og taka undir jafnsjálfsagða og eðlilega tillögu og hér er verið að ræða um og endurflutt verður á næsta þingi. Það kom reyndar fram hjá hv. þm. Hreggviði Jónssyni í eldhúsdagsumræðunni að fyrir aðeins rekstrarfé Þjóðleikhússins væri hægt að framfleyta 182 afreksmönnum í íþróttum. Ég ætla ekki að fara nánar út í það, hæstv. forseti. Ég held að ég láti þetta nægja svona rétt til að fylgja þessu úr hlaði en ítreka það að ég reikna með stuðningi þingmanna við þetta mál þegar það verður endurflutt að hausti.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Á þskj. 1222 er álit fjh.- og viðskn. um frv. til laga um fjárgreiðslur úr ríkissjóði sem prentað er á þskj. 399. Nefndin varð sammála um að leggja til að frv. yrði afgreitt með svofelldri rökstuddri dagskrá: ,,Nefndin hefur athugað frv. og telur að hér sé hreyft mjög þörfu máli. Í ljósi þess að fjmrh. hefur lagt fram hugmyndir sem ganga í sömu átt og frv. og þar sem forsrh. er að láta gera lögfræðilega úttekt á málinu telur nefndin rétt að unnið sé áfram að þessu máli og eðlilegt að kveðja til fleiri aðila. Í trausti þess að unnið verði að málinu í sumar samþykkir deildin að taka fyrir næsta mál á dagskrá.`` Undir þetta rita Páll Pétursson, Þórhildur Þorleifsdóttir, Matthías Bjarnason, Friðrik Sophusson, Þórður Skúlason, Guðmundur G. Þórarinsson og Jón Sæmundur Sigurjónsson.

Pálmi Jónsson Herra forseti. Það hefur komið í ljós í umræðum um þingsköp um þetta mál að hv. fjh.- og viðskn. þessarar deildar hefur vanrækt að leggja þá vinnu í að athuga frv. sem eðlilegt hefði mátt teljast. Þeir tillögupunktar sem hæstv. fjmrh. dreifði hér við 1. umr. málsins voru ýmsir hverjir með þeim hætti að þeir eru óháðir frv. þótt í einum þeirra væri lýst eindregnum stuðningi við þá stefnu sem frv. byggir á. Eðlilegt hefði verið að hv. nefnd hefði kallað eftir athugasemdum hæstv. fjmrh. og jafnframt athugasemdum hæstv. forsrh., ef hann hefur einhverjar sem ég efa ekki að gæti verið, en það liggur fyrir að hv. nefnd hefur ekki sinnt þeirri þingskyldu sinni að taka þetta mál til eðlilegrar meðferðar. Sú rökstudda dagskrá sem hér liggur fyrir hefði því átt að hljóða eitthvað á þessa leið: ,,Nefndin hefur lítið athugað frv. en telur þó að hér sé hreyft mjög þörfu máli. Í ljósi þessa og að nefndin hefur látið undir höfuð leggjast að sinna þeirri skyldu sinni að fjalla um frv. eins og eðlilegt hefði verið og ýmsir aðilar eru tilbúnir til samþykkir deildin að taka fyrir næsta mál á dagskrá.`` Þetta hefði verið eðlilegur texti í þeirri rökstuddu dagskrá sem hv. nefnd er að flytja hér við þinglok um þetta mál.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Því miður er það staðreynd sem ekki verður umflúin að hv. fjh.- og viðskn. Nd. hefur ekki meðhöndlað þetta frv. eins og raunar hefði mátt búast við þar sem hér er um að ræða eitt af þýðingarmestu frv. sem allir eru í raun sammála um að þurfi að taka öðruvísi á, ríkisfjármálum og greiðslum úr ríkissjóði, en viðgengist hefur í áratugi. Þróunin á síðustu árum og síðustu missirum sannar svo áþreifanlega að þörf hefði verið á að taka af skarið um það hvernig rétt er að meðhöndla þessi mál, bæði með tilliti til stjórnarskrár landsins og þeirra nauðsynlegu aðgerða sem þarf að viðhafa í sambandi við þessi mál, ekki síst þar sem umfangið hefur margfaldast og tæknin orðin slík að það þarf að meðhöndla þetta á allt annan hátt en gert er. Það verður að harma að nefndin skyldi ekki taka þetta mál til meðferðar t.d með því að leita til hæfustu manna í þjóðfélaginu til þess að láta í ljós skoðun sína á þessum málum. Nefndin sem samdi frv., milliþinganefnd, leitaði aðstoðar hæfustu lögmanna eins og Sigurðar Líndals og Stefáns Más Stefánssonar um þessi mál. Það var því reynt af nefndarinnar hálfu að gera þetta eins vel úr garði og hægt var en hins vegar gerðum við okkur grein fyrir því að það þurfti að skoða ýmsa þætti frv. með tilliti til ýmissa annarra atriða og þess vegna reiknuðum við með því að málið fengi þinglega meðferð og þá umfjöllun sem slík mál verða að fá hér á hv. Alþingi til þess að geta gengið beint að afgreiðslu þeirra. Því miður var þetta ekki gert og ber að harma það. Hins vegar hefur komið í ljós að forusta ríkisstjórnarinnar, og þar á ég við hæstv. forsrh., hefur í seinni tíð haft mikinn áhuga fyrir því að þetta mál yrði tekið þeim tökum að það yrði skoðað til hlítar. Hann hefur raunar í viðtölum og ég reiknaði með að hann mundi staðfesta hér í hv. deild, en því miður er hann ekki viðstaddur, þannig að það væri ótvírætt að hann óskaði eftir því að fá tækifæri til þess að vinna áfram að þessu máli með fjvn. Raunar hefur hið sama komið fram hjá hæstv. fjmrh. sem sýnir sig best í þeim punktum sem hann lagði fram þar sem hann tók ýmislegt upp úr nál. og skýrði það hér sem sína skoðun. Það er því út af fyrir sig eðlilegt úr því sem komið er að þetta mál fái slíka meðhöndlun í samráði við fjvn. milli þinga og komi fram sem heilsteypt frv. í haust sem allir aðilar sem hlut eiga að máli hafa áttað sig á að er hið þarfasta og brýnasta mál. Og ég segi fyrir mig að ef Alþingi gloprar niður þessu tækifæri að taka þetta mál föstum tökum þá er illa farið. Þess vegna treysti ég því með tilliti til þeirra viðtala sem ég hef átt við hæstv. forsrh. að þetta mál verði meðhöndlað milli þinga þannig að það verði alvara í því að afgreiða það þegar þing kemur saman. Það er hið rétta í þessu máli. Frv. þetta hefur vakið mikla athygli í þjóðfélaginu og menn undrast það af hverju Alþingi tekur ekki rögg á sig í sambandi við þetta mál þegar allar staðreyndir sanna að fáum málum er eins brýnt að koma í fast og eðlilegt horf hér á Alþingi og fjármálum ríkisins og meðhöndlun fjárreiðu almennt hjá því opinbera, að það skuli ekki vera hægt að taka á því öðruvísi en að vísa málinu frá. Ég legg áherslu á þetta sjónarmið og í trausti þess að þetta mál fái þá meðferð sem ég hef hér lýst þá leggst ég ekki gegn nál.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Mér kemur út af fyrir sig ekki á óvart nöldur hv. 2. þm. Norðurl. v. Hann hefur verið með óttalegt harðlífi út af þessu máli, rokið upp hér hvað eftir annað utan dagskrár og verið óspakur. Ég viðurkenni ekki að það hafi verið unnið illa að þessu máli. Í nál. segir að hér sé hreyft mjög þörfu máli en það kann að vera að við höfum ekki komið auga á einhverjar veilur í frv. úr því að við komumst að þessari niðurstöðu. Mér finnst engin ástæða til þess fyrir hv. fjárveitinganefndarmenn, eða öllu heldur hæstv. fjárveitinganefndarmenn eins og mér ber sjálfsagt að titla þá, að vera óánægðir með þessa afgreiðslu. Nefndin tekur undir meginefni frv. Nefndin tekur undir það að heppilegt sé að setja um fjárgreiðslur fastari reglur og ég vil persónulega ítreka það að ég held að það sé heppilegt að setja fastari reglur um aukafjárveitingar. Ég tel hins vegar að þær eigi rétt á sér og frv. sé gallað að formi. Það liggur fyrir að hæstv. forsrh. hefur óskað eftir því að gerð væri lögfræðileg úttekt á þessu máli og þeirri úttekt er ekki lokið. Forustumaður að því er einn virtasti lögfræðingur þjóðarinnar, Markús Sigurbjörnsson. Hann hefur ekki haft tíma eða aðstæður til þess að ljúka þeirri athugun sem hann er að gera fyrir forsrh. og þá þegar af þeirri ástæðu er ekki tímabært að ganga frá þessu máli. Við vitum að verið er að vinna í málinu, við ætlumst til þess að það verði unnið að málinu áfram og í trausti þess gengum við svona frá því í nefndinni. Ég tek það fram enn og aftur að fjh.- og viðskn. var sammála um þessa afgreiðslu. Við ræddum þetta mál á þremur fundum, þó að menn hafi verið að spauga með það, einn skrökvaði nú að við hefðum á einum fundinum einungis rætt það í sjö sekúndur, annar hélt fram að það hefði ekki verið rætt nema í mínútu. Hvort tveggja er rangt. Þetta mál var tekið fyrir á þremur fundum og ítarlega rætt í eitt skipti og engin ástæða eða aðstæður til þess að vinna meira að málinu á þessum vetri úr því að úttekt hæstv. forsrh. lá ekki fyrir. Út af fyrir sig er gott hjá hv. 2. þm. Norðurl. v. að líta stórt á sig og vera vandur að virðingu sinni, en mér finnst hann ganga aðeins of langt í þessu tilfelli með dreissugheitin og reisa sér hurðarás um öxl. Ég endurtek, ég tel að hér sé um að ræða mál sem þarf að athuga. Það þarf að setja fastari reglur um aukafjárveitingar en hafa verið í gildi. Ríkisstjórnin er inni á því líka og þess vegna er þetta mál á réttum rekspöl. Fjvn. er mjög mikilvæg nefnd en ef frv. yrði að lögum óbreytt þá er fjvn. orðin mikilvægasta nefnd í þjóðfélaginu og það verður meiri vandi að velja í hana en ríkisstjórn.

Pálmi Jónsson Herra forseti. Ég get fullvissað hv. 1. þm. Norðurl. v. um að ég þjáist ekki af neinum meltingartruflunum. Hann hlýtur að hafa fundið það einhvers staðar annars staðar en hjá mér. Það liggur fyrir samkvæmt upplýsingum hv. þm. að málið hefur verið tekið fyrir þrisvar sinnum í nefnd. Það var tekið fyrir þegar málinu var vísað til nefndarinnar. Síðan var það tekið fyrir á fundi sem stóð annað tveggja í --- einn segir í sjö sekúndur, annar segir í allt að einni mínútu.

Báðir skrökva því.

Hv. 1. þm. Norðurl. v., formaður nefndarinnar, ber brigður á hvort tveggja og heldur að það hafi verið eitthvað ívið lengri fundur. Og á þriðja fundinum er málið tekið fyrir þegar þessi afgreiðsla er gerð sem hér liggur fyrir með rökstuddri dagskrá. Það liggur alveg ljóst fyrir að nefndin hefur vanrækt að taka þetta mál til eðlilegrar meðferðar og eðlilegrar afgreiðslu. Þetta verður þó ekki til þess að málið verði stöðvað því að þó að hv. nefnd hafi vanrækt að vinna verk sín á þessum vetri hvað þetta mál varðar stöðvar það ekki þetta mál og það er vissa fyrir því að þetta mál verður tekið upp á næsta haustþingi. Það er mikill misskilningur hjá hv. 1. þm. Norðurl. v. ef hann heldur að með þessu sé verið að auka eitthvað völd eða virðingu fjvn. í störfum. Auðvitað er það fjvn. til virðingar að hafa yfir allar pólitískar línur tekið saman slíkt mál sem þetta og unnið það vandlega. En það eykur ekki völd fjvn. Það er mikill misskilningur og sannar það enn að hv. þm. hefur ekki kynnt sér þetta mál sem honum auðvitað bar að gera sem formanni í þeirri nefnd sem málið fékk til meðferðar. Það er einnig meira og minna útúrsnúningar að það hafi verið eitthvert sérstakt tilefni til þess að fá lögfróða menn til að fjalla um þetta mál. Auðvitað var eðlilegt af hálfu hv. nefndar að leita til lagamanna en málið er m.a. samið og yfirfarið af færum lögfræðingum, tveimur virtum lögmönnum og prófessorum við lagadeild Háskóla Íslands, þeim Stefáni Má Stefánssyni og Sigurði Líndal. Það eru því vitaskuld útúrsnúningar að ekki hafi komið lagamenn að því að setja saman þetta frv. Og þó eðlilegt hafi verið af hálfu hv. nefndar að leita álits slíkra manna sem vitaskuld hefðu þá staðfest það að hér var gott mál á ferðinni og eðlilega samið þó við höfum lagt til að gera á því smávægilega breytingu, þá er það útúrsnúningur að málið hafi verið illa unnið og þurft þess vegna að senda það til einhverrar sérstakrar meðferðar lagamanna. Ég vil svo endurtaka það sem fram kom í máli hv. 1. þm. Vesturl., að hér er um þýðingarmikið mál að ræða og eitt af hinum stærri málum þingsins. Á því er full þörf að koma annarri skipan á meðferð ríkisfjármála en verið hefur síðustu árin sem enn og glöggt kom fram í máli hv. formanns fjvn. þegar hann mælti í gær fyrir áliti meiri hl. um fjáraukalög fyrir árið 1988. Meðferð ríkisfjármála á því ári, einkanlega á síðari hluta ársins eftir að núv. hæstv. ríkisstjórn tók við störfum, varð til þess að fjvn. sem er kunnug þessum málum og meðferð þeirra sá sig knúða til að bregðast við með þeim hætti sem hér hefur verið gert, að flytja það frv. sem hér er lagt til að vísa frá með rökstuddri dagskrá. Ég hlýt að lýsa óánægju minni með þessa niðurstöðu þó að hún verði að sjálfsögðu ekki til þess að stöðva þetta þarfa mál sem a.m.k. flestir hér á hinu háa Alþingi álíta að sé mikil nauðsyn á að fá lögfest.

Sighvatur Björgvinsson Virðulegur forseti. Ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram frá hv. 1. þm. Vesturl. og 2. þm. Norðurl. v. Það er mjög miður að ekki skuli hafa verið tekinn sá tími sem til þurfti svo mál þetta gæti fengið efnislega meðferð í hv. fjh.- og viðskn. Ástæðurnar fyrir því eru tvær. Í fyrsta lagi sú að við, flm. málsins, sem lögðum það fram í desember, féllumst á ítrekaðar beiðnir frá hæstv. ráðherrum um að fresta umræðu um málið. Þó fór það svo þegar málið var loksins tekið til umræðu að sumir af þeim hæstv. ráðherrum sem höfðu beðið um frestun á málinu töldu ekki ástæðu til að tjá sig á einn eða annan veg. Önnur skýringin er sú að hv. 1. þm. Norðurl. v., og formaður fjh.- og viðskn., er andvígur málinu. En hann virti ekki málið meira en svo að eftir að hann sjálfur hafði lýst yfir andstöðu sinni við það hér og komið fram með ýmsar ábendingar sem hann taldi þarfari þá vék hann úr þingsal og hlustaði ekki einu sinni á það sem flm. höfðu um málið að segja. Hann gaf sér því engan tíma hvorki til þess að lesa frv., eins og glögglega kom fram í ræðu hans þegar málið var hér til 1. umr. því að vanþekkingin í þeim athugasemdum sem hann gerði við frv. var svo alger að það er óhjákvæmilegt að álykta að hv. þm. hafi aldrei lesið málið. En það var ekki bara það að hann vanrækti það, hv. þm., heldur vék hann úr þingsal strax eftir ræðu sína og tók ekki frekari þátt í meðferð málsins hér í deildinni, hlustaði ekki á það sem aðrir höfðu til málanna að leggja og áframhaldið var svo í þeim anda í hv. fjh.- og viðskn. Þar tók hv. þm., formaður nefndarinnar, málið ekki fyrir til efnislegrar meðhöndlunar. Það var ekki sent út til umsagnar, það var ekki kallað á einn eða neinn til að tjá sig um málið og þó lá það fyrir að hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh. höfðu báðir undirbúið sig undir það að veita efnislega umsögn um málið og báðir tveir falið embættismönnum í sínum ráðuneytum að undirbúa umsögn fyrir þá. En þeim gafst enginn kostur á því að koma ábendingum sínum á framfæri við hv. fjh.- og viðskn. því hv. formaður nefndarinnar, sem var andvígur málinu og taldi ekki ástæðu til að lesa það né ástæðu til að kynna sér það sem þeir höfðu að segja sem málið fluttu og aðrir þingmenn sem til máls tóku hér, sá ekki ástæðu til þess svo mikið sem að taka þetta mál til efnislegrar meðferðar í nefndinni. Ég vil aðeins láta það koma fram hér að hæstv. forsrh. hafði óskað eftir því að fá að tjá sig um þetta mál við þessa umræðu og hefði gert það ef hann hefði verið hér viðstaddur. Það sem hann mundi hafa óskað eftir við þessa umræðu og hafði sagt mér að hann mundi gera, og engin ástæða til að efa það, var að flm. frv. féllust á það að gefa honum og öðrum kost á því að koma á framfæri ábendingum sínum um þetta mál sem honum hefði ekki verið gefinn kostur á í meðferð málsins í hv. fjh.- og viðskn. Og jafnframt hugðist hæstv. forsrh. bera þá ósk fram við flm. málsins að þeir féllust á að vinna með honum og starfsmönnum hans að þeirri meðferð málsins í sumar sem átt hefði að fara fram í hv. fjh.- og viðskn. en ekki var gefið tækifæri til að þar gæti fram farið. Við fjölluðum um þessi tilmæli hæstv. forsrh. í fjvn. á síðasta fundi hennar og vorum sem flm. frv. einróma sammála um að fallast á óskir hans þannig að sú efnislega meðferð málsins sem átt hefði að eiga sér stað á Alþingi í vetur gæti þá orðið í sumar á grundvelli samkomulags forsrh. og flm. frv. þar um þannig að hægt yrði að leggja frv. fram að nýju, breytt eða ekki breytt, strax í upphafi næsta þings og þá lægi fyrir umsögn þeirra aðila, svo sem ríkisstjórnar og ráðuneyta, Lagastofnunar Háskólans o.fl., sem um þetta mál þurfa að fjalla. Ég vil einnig staðfesta það sem komið hefur hér áður fram að tveir mjög virtir lögfræðingar og raunar prófessorar við lagadeild Háskóla Íslands hafa um þetta mál vélað. Við sendum það til umsagnar þeirra. Það er því auðvitað úr lausu lofti gripið að lagafróðir menn hafi ekki um málið fjallað. Ég ítreka einnig það sem hefur raunar komið fram hér áður en hv. 1. þm. Norðurl. v. auðheyrilega ekki hlýtt á, að tilgangur með þessu frv. er ekki sá að auka völd fjvn. heldur þvert á móti. Það mundi verða til að auka völd fjvn. ef fallist yrði á þá hugmynd sem hv. 1. þm. Norðurl. v. kom fram með í þeirri einu ræðu sem hann flutti um þetta mál þar sem hann lagði til að þær skorður yrðu reistar við aukafjárveitingum fjmrh. að hann þyrfti að fá leyfi fjvn. fyrir slíku. Með því móti væri verið að auka völd fjvn. því fjvn. hefur ekki fjárveitingavald fremur en ráðherra. Sú eina sem hefur fjárveitingavaldið er löggjafarsamkundan, Alþingi. Og það er ekkert meira réttlæti í því að fjvn. taki þetta vald, sem nefndin hefur ekki leyfi til að taka af Alþingi, það er ekkert meira réttlæti í því að fjvn. hafi þetta vald en eins og nú er að ríkisstjórn eða handhafar framkvæmdarvalds hafi það. Ef á hugmyndir hv. 1. þm. Norðurl. v. hefði því verið fallist í þessu sambandi þá væri verið að auka vald fjvn. En það er ekki tilgangurinn með frv. og ekkert af því sem í frv. stendur er þess eðlis, heldur þvert á móti gengur allt þetta frv. út á það að sækja aftur það vald sem Alþingi Íslendinga ber en ekki einstökum nefndum á þess vegum. Virðulegi forseti. það hefur verið rætt í svo mörg ár og svo oft og svo lengi að gera þyrfti einhverja bragarbót, og þá heldur meiri en minni, á þeim samskiptum sem verið hafa á undanförnum árum og áratugum milli löggjafarstofnunarinnar og framkvæmdarvaldsins. Svo margir þingmenn, þar á meðal mjög merkir þingmenn, gamlir í hettunni, menn eins og bæði Eysteinn Jónsson og Þórarinn Þórarinsson, ég nefni þá sérstaklega til sögunnar, tvo af merkum þingmönnum Framsfl., hafa bæði í rituðu og töluðu máli vakið sérstaka athygli á því að framkvæmdarvaldið væri farið að seilast allt of langt inn á verksvið löggjafarvaldsins og að snúa þyrfti við þeirri öfugþróun. En alþingismenn hafa ekkert gert meira í þessu máli en það eitt að tala. Þeir hafa kvartað um þetta ár eftir ár, bent á þessa agnúa, sagt að bráðnauðsynlega þyrfti að gera einhverjar breytingar á en það hefur aldrei orðið annað en orðin tóm. Menn virðast bara bíða eftir því að framkvæmdarvaldið ákveði hvernig þessum málum skuli skipað ef breytingar eigi að gera. Og rís þá ekki löggjafarsamkundan undir nafni ef hún treystir sér ekki til að hafa skoðun á því sjálf eða frumkvæði um það sjálf hvernig hún hyggst verja réttindi sín og vald sitt gagnvart framkvæmdarvaldinu. Það frv. sem hér er lagt fram er tilraun af hálfu hóps alþingismanna til að setja fram í lagatexta þær hugmyndir og ábendingar sem komið hafa fram í almennum umræðum hér á þinginu um ára og jafnvel áratuga skeið, en menn aldrei komið í verk að gera meira en bara tala um. Hópur þingmanna tók sig til og reyndi að setja einhvern lagatexta niður á blað sem gæti náð þeim markmiðum sem alþingismenn, hver um annan þveran, hafa haldið ræður um árum og jafnvel áratugum saman að gera þyrfti. Nú er ég ekki að segja að allt sem í frv. stendur sé kórrétt, sumu megi ekki breyta og annað megi ekki bæta. En það er auðvitað ekki til virðingar fyrir Alþingi Íslendinga, löggjafarsamkomuna, að geta ekki eða vilja ekki taka á slíkum málum til afgreiðslu, gera þær breytingar sem samstaða er um að gera á frv. og afgreiða það síðan frá Alþingi án þess að ætlast ávallt og eilíflega til að framkvæmdarvaldið hafi vit fyrir löggjafarvaldinu í slíkum málefnum. Nú er það ekki hægt, virðulegi forseti, að afgreiða málið með þessum hætti. Hins vegar liggur það fyrir frá hæstv. forsrh. að hann hefur áhuga á því að skoða málið með okkur flm. sem vandlegast í sumar og gefa færi á því að vinna þá vinnu sem hefði þurft í fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar en var þar ekki unnin og ég ætla ekki að endurtaka hvers vegna. Og við fögnum því, flm. frv., að fá þannig tækifæri til þess að halda áfram meðferð málsins og erum fúsir til þess að vinna með forsrh. að þeim störfum.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Það mál sem hér er til umræðu er afar mikilvægt og varðar í raun verkefnaskiptingu milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds. Það er rétt sem kom fram hjá hv. frsm., að ég hafði þegar frv. kom fram fullan hug á því að láta skoða það mjög vandlega af löglærðum mönnum á þessu sviði og reyndar hófst sú athugun en því miður vannst ekki tími til að ljúka henni á nokkurn máta áður en málið fór til nefndar. Ég hef mjög mikinn áhuga á því að skoða málið í sumar og fagna því að hv. fjvn. er reiðubúin að hafa samstarf um það. Ég fer því fram á að þetta mál verði ekki afgreitt núna en hins vegar vandlega skoðað í samstarfi mínu og hv. fjvn. og þá að því stefnt að frv. verði lagt fyrir Alþingi á haustþingi.

Sighvatur Björgvinsson Virðulegur forseti. Ég vil aðeins ítreka það að við flm. höfum fallist á það sem hæstv. forsrh. fór hér fram á og erum tilbúnir að styðja það að málið verði ekki afgreitt.

Ólafur Þ. Þórðarson (um þingsköp) : Herra forseti. Þau ánægjulegu tíðindi hafa nú gerst að ákveðin nefnd hefur skilað frá sér frv. þó að um nokkurt harðlífi hafi verið að ræða. Þetta leiðir hugann að því hver staða þingmanna er til þess að fá afgreiðslu á málum úr nefndum og gjörsamlega vonlaust við það að búa, herra forseti, að mál sem var samþykkt í Nd. í fyrra og sent til Ed. komst ekki frá henni þá, var aftur samþykkt í Nd. í vetur og fór til sjútvn. Ed. og situr þar fast, er ekki enn afgreitt þar úr nefnd. Ég hafði vissa samúð með nefndinni á meðan þar var til meðferðar stórt mál sem flutt var af sjútvrh. og hafði forgöngu í vinnu. En ég tel að þegar ég horfi upp á það að Ed. sefur nú svefni hinna réttlátu þessa stundina sé rétt að ýta á að þetta mál verði afgreitt úr nefnd. Og hvaða möguleika hefur þingmaður til að gera það? Þingmaður í Nd.? Hann hefur að sjálfsögðu ekki möguleika til að standa uppi í Ed. og krefjast þess af forseta þar að málið verði afgreitt úr nefnd. Hann hefur ekki tök á því. Hann hlýtur að verða að gera þær kröfur til forseta Nd. að hann ýti á það svo dugi að þetta mál fari úr nefnd. Það fær ekki staðist að frá 20. febr. og til okkar tíma sé ekki kominn eðlilegur umþóttunartími á afgreiðslu á máli sem samþykkt er í Nd. þar sem tveir þriðju hlutar þingmanna sitja. Og á sama tíma búum við við það að frá Ed. kemur eitt stærsta mál þingsins og það er ætlast til að það fari hér í gegn á örfáum dögum. Herra forseti. Ég hef ekki verið til þess að tefja fyrir því að hér gangi mál fram. En það er óvíst að ég hafi geðprýði til að bera til að vera til friðs ef svo fer sem horfir að þetta mál verði saltað í Ed. aftur á þessum vetri.

Forseti (Árni Gunnarsson) Forseti vill vegna þessarar ræðu inna hv. ræðumann eftir því um hvaða mál hann er að ræða og fjalla um því það kom ekki fram í máli hans og forseti getur ekki beitt sér gagnvart formanni sjútvn. Nd. ef hann ekki veit um hvaða mál er verið að ræða og gefur hv. 2. þm. Vestf. aftur orðið um þingsköp.

Ólafur Þ. Þórðarson (um þingsköp) : Herra forseti. Vissulega hefði það tafið fyrir forseta að þurfa að lesa málaskrána. En þetta mál fjallar um fiskveiðar í landhelgi Íslands og varðar fyrst og fremst það atriði að Færeyingar og Grænlendingar hafi óheftan rétt til löndunar á sjávarafla á Íslandi og þá þjónustu. Ég hygg að það fari ekki á milli mála að þær skýringar dugi til þess að nefndarmenn í sjútvn. Ed. kannist við þetta mál.

Forseti (Árni Gunnarsson) Vegna þessara orða vill forseti taka fram að hann hefur sjálfur haft persónulegan áhuga á framgangi þess máls sem hv. þm. nefndi hér. Hann mun ræða við formann þeirrar nefndar sem um málið fjallar og athuga hver framgangur getur orðið á málinu.

Ólafur Þ. Þórðarson (um þingsköp) : Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. forseta fyrir afdráttarlausa yfirlýsingu í þessum efnum.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Ég þakka fyrir að fá tækifæri til að bera hér af mér sakir, en úr barka hv. 5. þm. Vestf. komu ýmislegar ásakanir sem óhjákvæmilegt er að svara. Það var enginn að tala um að stöðva þetta mál og það hefur aldrei vakað fyrir mér. Málið fær þinglega meðferð og ég þykist hafa meðhöndlað það í nefndinni með eðlilegum hætti. Varðandi það að ég hafi ekki setið undir allri umræðunni þá er það að vissu leyti rétt. Ég missti t.d. af ræðu hv. þm. Ásgeirs Hannesar Eiríkssonar sem fjallaði um þetta mál. Hins vegar vil ég láta það koma fram að ég reyni alltaf þegar ég mögulega get að hlusta á ræður hv. 5. þm. Vestf. Sighvats Björgvinssonar, þ.e. svona fyrsta þriðjunginn því að þegar hann fer að endurtaka sig vík ég stundum frá, en hann þríflytur hverja ræðu eins og menn vita. Efni þessa frv. ætla ég ekki að fara að ræða í smáatriðum, enda er ekki tækifæri til þess hér. Í 2. gr. frv. segir svo, með leyfi forseta: ,,Kjarasamningar sem kveða á um frekari launaútgjöld ríkisins en fjárlög gera ráð fyrir skal undirrita með fyrirvara um samþykki Alþingis. Leita skal samþykkis Alþingis fyrir auknum launaútgjöldum svo fljótt sem verða má eftir að kjarasamningar hafa verið gerðir`` o.s.frv. Þetta held ég að sé óskynsamleg niðurstaða. Ég held að það sé óskynsamlegt að bera kjarasamninga undir Alþingi. Ég held að við verðum að treysta fjmrh. til að fara með þessi mál og um þetta atriði geri ég efnislegan ágreining við hv. flm. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson taldi að frv. yki ekki vald fjvn. Ég minni á 10. gr. þar sem segir: ,,Falli fyrirvaralaus greiðsluskylda á ríkissjóð sem rekja má til óviðráðanlegra atvika sem ókleift var að sjá fyrir eða gera ráð fyrir við afgreiðslu fjárlaga er fjmrh. heimilt að fengnu samþykki fjvn. að inna greiðsluna af hendi, enda þoli hún ekki bið.`` Mér þykir þeir rýmilegir við hæstv. fjmrh.

Forseti (Árni Gunnarsson) Nú biður forseti hv. þingdeildarmenn að gæta þess að forsetar hafa í huga sínum stefnt að því að þinghaldi geti lokið í dag einhvern tíma á sjöunda tímanum. Þær umræður sem hér hafa farið fram að undanförnu eru að mati forseta ekki verulega efnislegar umræður og hann biður nú hv. þingdeildarmenn að skera niður og skammta smátt í þeim umræðum sem eftir eru.

Sighvatur Björgvinsson Virðulegi forseti. Ég skal vera mjög stuttorður. Það er eins með höfðingja Pál og aðra höfðingja, þeir þurfa stundum að láta segja sér hlutina þrem sinnum og skal ég nú gera það. Ég hef hér úr þessum ræðustól tvisvar sinnum lýst hvað fyrir okkur vakir með 2. gr. frv. Ég hef fengið hv. þm. Páli Péturssyni fyrir tveimur eða þremur dögum síðan nýjan texta að þeirri lagagrein sem varpar skýrara ljósi á það hvað við ætlumst til með flutningi hennar. Það virðist vera að hv. þm. hafi ekki einu sinni lesið það blað sem honum var þó afhent formlega í sæti sínu þannig að það þarf að segja hv. þm. hlutina oftar en þrem sinnum til þess að hann skilji þá. Hvað 10. gr. varðar þá er ég líka búinn að svara þeirri viðbáru hv. þm. og geri það nú í þriðja skipti. Þetta er sá háttur sem nú er hafður á þessum málum. Ef eitthvað kemur upp á, t.d. tjón í óveðrum eða annað slíkt, og hæstv. fjmrh. og ríkisstjórnin telja sig þurfa að grípa til tafarlausra aðgerða sem ekki er gert ráð fyrir í fjárlögum, þá er þetta sá háttur sem hafður er á í því sambandi að hæstv. fjmrh. óskar eftir samstarfi við fjvn. Alþingis um þá hluti. Í þessari grein er ekkert sagt eða gert sem er ekki í samræmi við þann hátt sem tíðkast hefur í þessu sambandi. Þetta var búið að segja hv. þm. margoft og geri ég það nú í fjórða skiptið en ég held að það hafi ekki frekar möguleika á því að staðnæmast í hugsanakeðju þessa hv. þm. þó honum yrði sagt það fimm sinnum.

Frsm. iðnn. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir nál. iðnn. um frv. til laga um að leggja Þróunarsjóð lagmetisiðnaðarins niður og ráðstafa eignum hans til lagmetisframleiðenda og samtaka þeirra. ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og leggur til að það verði samþykkt óbreytt. Guðmundur G. Þórarinsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins.`` Aðrir fulltrúar í iðnn. rita undir þetta álit.

Frsm. meiri hl. félmn. (Rannveig Guðmundsdóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. meiri hl. félmn. um frv. til laga um breytingar á lögum nr. 86/1988, um Húsnæðisstofnun ríkisins, með síðari breytingum. ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og fengið um það umsagnir frá Húsnæðisstofnun ríkisins, Seðlabanka Íslands, Alþýðusambandi Íslands, Félagi fasteignasala, G-samtökunum, stjórn Landssambands lífeyrissjóða, Vinnuveitendasambandi Íslands, Félagi eldri borgara, Neytendasamtökunum, Öryrkjabandalagi Íslands og Sambandi almennra lífeyrissjóða. Í ljósi fyrirliggjandi umsagna og umræðna innan nefndarinnar leggur meiri hl. nefndarinnar til að frv. verði afgreitt með svofelldri rökstuddri dagskrá: Þar sem: 1. Það hefur legið ljóst fyrir að stefna ríkisstjórnarinnar er að hækkanir vaxta hjá Byggingarsjóði ríkisins taki ekki til þegar veittra lána og að sú stefna kom skýrt fram í nál. meiri hl. fjh.- og viðskn. Nd. um vaxtabætur 3. maí 1989 án þess að athugasemd væri við það gerð á Alþingi; 2. Alþýðusamband Íslands mælir ekki með samþykkt frv.; 3. húsnæðisstjórn bendir í umsögn á að tæknilegir vankantar séu á framkvæmd ákvæða frv.; 4. vaxtahækkanir á þegar veittum lánum eru óréttlátar og koma í veg fyrir að íbúðakaupendur geti gert raunhæfar áætlanir um greiðslubyrði; 5. kjarasamningar geta raskast við hækkun vaxta telur deildin engar forsendur fyrir því að afgreiða frv. og samþykkir að taka fyrir næsta mál á dagskrá.`` Undir þetta nál. skrifa fjórir nefndarmenn, Rannveig Guðmundsdóttir, Guðrún Helgadóttir, Jón Kristjánsson og Anna Ólafsdóttir Björnsson.

Frsm. minni hl. félmn. (Geir H. Haarde) Herra forseti. Ég mæli hér fyrir áliti minni hl. félmn. sem skipa auk mín hv. þm. Alexander Stefánsson og Eggert Haukdal. Frv. sem hér er til umræðu var flutt hér fyrir jólin síðustu í kjölfar ákvörðunar ríkisstjórnarinnar um að breyta vöxtum á lánum Byggingarsjóðs ríkisins með þeim hætti að fullkomlega óviðunandi er. Til þess að freista þess að fá þeirri ákvörðun hnekkt var þetta frv. flutt en eins og menn eflaust muna tók ríkisstjórnin hinn 5. des. sl. þá ákvörðun að vextir af almennum lánum Byggingarsjóðs ríkisins skyldu hækka úr 3,5% í 4,5% af þeim lánum sem sjóðurinn veitti frá þeim degi. Hins vegar fólst jafnframt í þeirri ákvörðun að vextir af lánum sem veittir voru fyrir þennan dag skyldu vera óbreyttir þótt þau lán sem veitt voru fyrir og eftir 5. des. séu í sama lánaflokki og algerlega sambærileg að öllu öðru leyti. Í hópi flm. þessa frv. eru m.a. fyrrv. félmrh. sem bar ábyrgð á þeirri lagasetningu og því frv. sem flutt var vorið 1986 og hér er gerð tillaga um að breyta og sömuleiðis þáv. formaður félmn. sem hafði framsögu fyrir málinu hér í hv. deild á sínum tíma. Þessir menn eiga að vita hvað þeir voru að fjalla um og þeirra skilningur var sá að sú ákvörðun sem tekin var 5. des. af núv. ríkisstjórn væri fullkomlega óeðlileg og í andstöðu við anda þeirra laga sem þeir beittu sér fyrir á sínum tíma. Og ef þeir vita ekki hver hugmyndin var með lagasetningunni þá veit ég ekki hverjir vita það, alla vega ekki núv. hæstv. ráðamenn. Frv. gerir ráð fyrir því að framvegis verði óheimilt að taka ákvörðun sem þessa þar sem nákvæmlega eins lán beri mismunandi vexti bara eftir því á hvaða degi þau voru tekin. Það er rétt að vekja athygli á því að til að mynda í bankakerfinu er ekki um þetta að ræða og það er fyrirvari í skuldabréfum Byggingarsjóðs ríkisins um að vöxtum kunni að verða breytt. Þetta mál er því allt ein endaleysa frá upphafi til enda af hálfu ríkisstjórnarinnar. Hins vegar var varla við því að búast að ríkisstjórnin eða helstu fulltrúar hennar í félmn. stæðu að því að ómerkja þessa ákvörðun. Í staðinn er lagt til að næsta mál verði tekið fyrir og þetta mál tekið út af dagskrá með þeirri rökstuddu dagskrá sem svo er kölluð en er í raun og veru órökstudd dagskrá eins og kemur til að mynda fram í 5. lið, að kjarasamningar geti raskast við hækkun vaxta. Hvaða nýju tíðindi eru það? Hvaða sannleik og hvaða rökstuðning er verið að boða með slíkri fullyrðingu í þessu máli? Ég vil vekja athygli deildarmanna á því að meiri hluti þeirra umsagnaraðila sem þetta mál fengu til meðferðar hefur lýst stuðningi sínum við frv. en hluti umsagnaraðila, þar á meðal Seðlabanki Íslands, skilar áliti þar sem hvorki er tekin afstaða með eða móti og í umsögn húsnæðismálastjórnar er bent bæði á kosti og galla þessa máls, reyndar tekið fram að þetta kunni að verða erfitt í framkvæmd en því ekki lýst yfir að þetta sé óframkvæmanlegt. Og þá er verið að tala um eldri lánaflokka, einkum óverðtryggða flokka. Við höfum tekið þá afstöðu flm. að halda okkur við frv. óbreytt þrátt fyrir ábendingu húsnæðismálastjórnar og teljum að hún muni geta leyst úr þeim hugsanlegu ágöllum sem hún hefur fjallað um varðandi eldri lánaflokka. Málið snýr hins vegar fyrst og fremst að þeim lánum sem Byggingarsjóður ríkisins, ekki verkamanna, hefur veitt á tímabilinu frá 1. sept. 1986. Ég vek athygli á því sérstaklega, herra forseti, að í þeim umsögnum sem borist hafa, m.a. frá Félagi fasteignasala, frá Landssambandi lífeyrissjóða, Neytendasamtökunum, Vinnuveitendasambandi Íslands og Sambandi ísl. sveitarfélaga, er tekið undir rökstuðning flm. frv. Og ég vek sérstaklega athygli á því sem kemur fram hjá Félagi fasteignasala og fleirum og sem kom fram í okkar málflutningi við 1. umr. að með þessari ákvörðun er verið að raska verði nákvæmlega sams konar íbúða sem á hvíla lán úr Byggingarsjóði ríkisins úr nákvæmlega sama málaflokki. Það er verið að raska verðinu þarna á milli vegna þess að á lánum Byggingarsjóðsins kunna að hvíla mismunandi vextir eftir því hvort lánin voru tekin fyrir eða eftir 5. des. sl. Auðvitað er það fullkomlega óeðlileg íhlutun í fasteignamarkaðinn, eins og fram kemur í viðhorfum þessara aðila, að breyta vöxtum með þessum hætti og algerlega óviðunandi. Enda segir í áliti Félags fasteignasala svo, með leyfi forseta: ,,Ákvörðun ríkisstjórnarinnar frá 5. des. sl. var afar óheppileg að því leyti til að þar fór hún á undan með slæmu fordæmi sem slævir vitund fólks fyrir því hvernig halda skuli samninga. Sambærilegir lánssamningar eru skyndilega túlkaðir á mismunandi vegu. Hvers eiga þeir að gjalda sem leystu út lán sín eftir 5. des. sl.? Ákvörðunin hefur einnig slæm áhrif á fasteignamarkaðinn og urðu fasteignasalar áþreifanlega varir við það í störfum sínum. Ef ákvörðun þessi verður ekki endurskoðuð mun hún fyrirsjáanlega hafa alvarleg áhrif þegar frá líður. Kaupverð fasteigna er í sífellt vaxandi mæli að verða meira eða minna verðtryggt. Allir kaupsamningar um nýbyggingar eru að fullu verðtryggðir. Með tilkomu húsbréfanna greiðist kaupverðið mun hraðar en áður og allt stefnir í að innan fárra ára verði kaupverð allra eldri íbúða einnig að fullu verðtryggt. Þetta er afar eðlileg þróun því að engin rök eru fyrir því að seljandi láni kaupanda stóran hluta kaupverðsins án verðtryggingar. Í öllum öðrum lánssamningum þurfa skuldarar að greiða verðbætur eða vexti sambærilega verðbólgu. Þessi þróun mun aftur leiða til þess að nauðsynlegt verður að núvirða öll þau lán sem á íbúðum hvíla og kaupendur taka yfir. Öll lán Byggingarsjóðs ríkisins eru bundin við tiltekna fasteign og getur seljandi (skuldari) því ekki flutt lánið með sér og komist þannig hjá núvirðingu þeirra. Flest lán Byggingarsjóðs veitt eftir gildistöku laga nr. 84/1986 eru frekar há og um leið hátt hlutfall af verði íbúða. Það gefur auga leið að seljandi sem skuldar lán með 4,5% vöxtum kemur lakar út úr núvirðingu þessari en seljandi sem skuldar lán með 3,5% vöxtum sem þó er úr sama lánaflokki. Af þessu má ljóst vera að sú ákvörðun ríkisstjórnarinnar frá 5. des. sl., sem fyrr er lýst, mun verðfella eignir þeirra sem skulda lán með 4,5% vöxtum í samanburði við eignir þeirra sem fengu lán fyrir 5. des. og bera 3,5% vexti. Hér er því verið að mismuna lántakendum illilega.`` Hér er tekið í einu og öllu undir rökstuðning flm. í grg. frv. og í framsögu með því og umræðum sem um þetta urðu við 1. umr. Það er verið með fullkomlega óeðlilegum og handahófskenndum hætti að mismuna lántakendum úr Byggingarsjóði ríkisins og lækka verð fasteigna þeirra sem fengu lán eftir 5. des. sl. Og hvers konar réttarfar er það þar sem þannig er staðið að málum, þar sem stjórnvöld ganga fram fyrir skjöldu með þessum hætti? Ég ætla ekki að setja hér á lengri ræðu, virðulegi forseti. Tíminn er naumur, en ég vek athygli á þessu og ég vænti þess að þeir hv. þm. í þessari deild sem eiga einhvern snefil af sannfæringu eftir, ekki síst eftir allt samningamakkið innan ríkisstjórnarflokkanna, láti hana ráða í þessu máli og greiði nú einu sinni skynseminni atkvæði og felli dagskrártillögu meiri hl. félmn.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Ég vil nú lýsa óánægju með nál. sem hér kemur fram frá meiri hl. félmn. Ég ætla aðeins að minna á að þegar þessi ákvörðun var tekin af hæstv. ríkisstjórn á sl. hausti, um að gera þessa breytingu, hafði áður verið þingað um það í þingflokkum stjórnarflokkanna. Í þingflokki Framsfl. var þetta mál tekið fyrir og einróma samþykkt að heimila ekki ríkisstjórninni fyrir hönd þingflokks Framsfl. að gera þessa breytingu á vöxtum sem var lögfest 5. des. sl. Þetta vildi ég láta koma fram enn, því að það sýnir að þingflokkurinn hafði nákvæmlega sömu skoðun og kemur fram í því frv. til laga á þskj. 412 sem hér er verið að taka til afgreiðslu og það fór ekkert á milli mála að afstaðan til málsins var afgerandi og er bókuð í fundargerð þingflokksins. Þingflokkurinn heimilaði ekki fyrir sitt leyti að þessi ákvörðun væri tekin, en hins vegar, eins og allir vita, þarf ríkisstjórnin ekki að bera slíkar ákvarðanir undir Alþingi. Ég þarf ekki að hafa lengra mál, herra forseti. Þessi ákvörðun skapar óréttlæti sem á ekki að viðhafa í þessum þýðingarmiklu málum eins og ákvörðun um vexti af hinum ýmsu lánaflokkum í húsnæðiskerfinu.

Friðrik Sophusson Hæstv. forseti. Ég verð satt að segja að lýsa talsverðum vonbrigðum mínum með það að meiri hl. hv. nefndar skuli hafa komist að þeirri niðurstöðu sem sést í því þingskjali þar sem lagt er til að afgreiða þetta mál með rökstuddri dagskrá. Í því plaggi kemur enginn haldbær rökstuðningur fram og ljóst er af starfi nefndarinnar að þeir aðilar sem um þetta mál hafa fjallað eru langflestir þeirrar skoðunar að fara eigi eftir þeim sjónarmiðum sem koma fram í því frv. sem hér er til umræðu. Um þetta mál urðu á sínum tíma miklar umræður og það er óþarfi að endurtaka þær hér. Ég tel að hæstv. ráðherra hefði verið það til sóma að taka þetta mál upp. Ég harma svo sannarlega það sem ég leyfi mér að kalla lítilsigld sjónarmið hjá hæstv. ráðherra sem liggja til grundvallar þeirri ákvörðun sem hefur orðið ofan á í þessu máli. Ég minni á að umræður í Borgfl. á sínum tíma leiddu til þess að fram kom í blöðum að Borgfl. væri meðmæltur þeirri hugmynd sem kemur fram í frv. og hv. 1. þm. Vesturl. hefur lýst því yfir að þingflokkur Framsfl. hafi sömuleiðis komist að annarri niðurstöðu en varð niðurstaða hæstv. ráðherra á sínum tíma. Ég tel að hér sé á ferðinni mjög mikið sanngirnis- og réttlætismál fyrir utan það að ég hef haldið því fram að í raun og veru hafi ákvörðun hæstv. ráðherra og ríkisstjórnarinnar verið lögleysa. Ég veit um dæmi þess að þetta hefur leitt til verulegra vandræða fyrir fólk og þetta á eftir að valda meiri vandræðum, að hafa vexti misjafna á skuldabréfum sem eru frá gildistíma sömu laga. Mér hefði fundist eðlilegt að miða við 1986, ekki síst í ljósi þess að bæði formaður félmn. á þeim tíma og þáv. ráðherra hafa báðir lýst því yfir hvernig skilja átti þessa grein. Og ég verð að segja það að meiri hl. félmn. veldur mér sárum vonbrigðum, að hafa komist að þessari röngu niðurstöðu. Ég staðhæfi það því enn einu sinni hér úr þessum ræðustól. Það væri mikið slys ef þessi tillaga meiri hl. yrði samþykkt því að sú samþykkt getur auðvitað orðið til lögskýringar gegn þeim sem gætu ellegar á annan hátt náð rétti sínum og ég segi: Mikil er ábyrgð þeirra manna sem hafa lagt það á sig að skila slíku nál.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Í fullu samræmi við samþykkt þingflokks Framsfl. í desember sl. segi ég nei.

Geir H. Haarde Herra forseti. Hér er um að ræða tilraun til þess að afstýra afleiðingum þess hneykslis sem ríkisstjórnin ber ábyrgð á, frá 5. des. sl. varðandi ákvörðun vaxta á lánum Byggingarsjóðs ríkisins. Afstaða minni hl. nefndarinnar er í samræmi við afstöðu til að mynda Borgfl. Þess vegna hlýtur, til þess að afstýra hér frekara hneyksli og erfiðleikum íbúðareigenda og húsbyggjenda, að eiga að vísa þessari rökstuddu dagskrártillögu frá og ég segi nei.

Geir H. Haarde (um atkvæðagreiðslu) : Herra forseti. Ég er ekkert undrandi á því þó að forseti og kannski aðrir ruglist eilítið í ríminu þegar verið er að greiða atkvæði um brtt. við frv. sem er svo fáránlega upp sett að það er ekki neinu líkt að gera við það breytingartillögur. Hér er um að ræða frv. þar sem öll efnisatriði eru í einni grein, þ.e. 3. gr. frv. En þessi brtt., nr. 3 á þskj. 1195, er við a-lið sem verði 51. gr. og sú brtt. er í tveimur liðum, nr. 1 og 2. B-liðurinn sem getið er um í nr. 2 er innan þessa a-liðar í frv. Þessi undarlega uppsetning verður auðvitað að skrifast á ábyrgð þeirra sem flutt hafa þetta mál, en það er óhjákvæmilegt að mínum dómi að það fari fram sérstök atkvæðagreiðsla um fyrri lið 3. brtt. og um síðari lið 3. brtt.

Geir H. Haarde Herra forseti. Þessi brtt. lýtur að því að í húsnæðisnefndum á vegum sveitarfélaga verði eingöngu menn kjörnir af stjórn sveitarfélagsins, af sveitarstjórninni, en ekki aðrir. Með frv. er gert ráð fyrir að húsnæðisnefndir fái mjög víðtækt vald og umboð, m.a. til fjárhagslegra ráðstafana sem er óeðlilegt að aðrir en þeir sem sveitarstjórnin hefur sjálf til þess kjörið fjalli um. Þessi tillaga er flutt til að þannig verði um hnútana búið og ég segi já.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Hér er um að ræða ákvæði sem snýr að því að óbreytt standi í gildandi lögum ákvæði um möguleika á að veita fólki sem á í verulegum erfiðleikum með útborgun lán til þriggja ára til að gera því kleift að eignast húsnæði og þess vegna segi ég já.

Geir H. Haarde Herra forseti. Hér er um þetta að tefla, eins og segir í tillögunni: ,,Heimilt er húsnæðismálastjórn að veita sérstök lán til allt að þriggja ára til þeirra sem eiga í verulegum erfiðleikum með útborgun ef um er að ræða sérstaklega erfiðar fjölskyldu- eða fjárhagsástæður.`` Þetta ákvæði er í gildandi lögum. Það er gert ráð fyrir því að það falli brott í frv. Við sjálfstæðismenn höfum staðið í þeirri meiningu og trú að það væri hlutverk Byggingarsjóðs verkamanna að hjálpa fólki sem svona stendur á fyrir og það er mjög athyglisvert ef það er niðurstaða hér í deildinni hjá meiri hl. þessara svokölluðu félagshyggjuflokka að þetta skuli falla brott og ekki eigi að hjálpa fólki þegar svona stendur á. Ég segi já.

Geir H. Haarde (um atkvæðagreiðslu) : Herra forseti. Nú vill flm. virkilega gleðja forseta því að með þessari atkvæðagreiðslu hafa jafnframt fallið liðir 18 og 19. Flm. afturkallar tillögu nr. 17 og tillögu nr. 21.1 og þá standa eftir í auðmýkt og þakklæti liðir 20 og 21.2.

Forseti (Árni Gunnarsson) Enn á ný sér forseti ástæðu til að þakka hv. 17. þm. Reykv.

Frsm. meiri hl. félmn. (Rannveig Guðmundsdóttir) Virðulegi forseti. Félmn. hefur komið saman milli 2. og 3. umr. og flytur sameiginlega þrjár brtt. við frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins sem hér er til afgreiðslu. Ég ætla að kynna þessar brtt. 1. brtt. er þess efnis að við 3. gr. bætist ný mgr. svohljóðandi: Heimilt er sveitarstjórn að fela félagsmálaráði umsjón og útleigu leiguhúsnæðis í eigu sveitarfélags. 2. brtt. er einnig við 3. gr., ss.-lið, sem verður 95. gr., um að 1. mgr. orðist svo: Byggingarsjóður verkamanna skal að liðnum sex árum frá undirritun kaupsamnings um félagslega íbúð kanna hvort kaupandi uppfyllir þá enn skilyrði a- og b-liðar 1. mgr. 80. gr. og upp frá því á þriggja ára fresti. Uppfylli kaupandi ekki lengur þessi skilyrði skal breyta vöxtum hans þannig að þeir verði hinir sömu og gilda um almenn lán úr Byggingarsjóði ríkisins. --- Efnisleg breyting er að fara með árin úr átta niður í sex, að það verði fyrst kannað að sex árum liðnum hvort hagir hafi breyst og orðalagsbreyting í raun um orðun greinarinnar að öðru leyti. 3. brtt. er að ákvæði til bráðabirgða orðist svo: Við gildistöku laga þessara taka húsnæðisnefndir við hlutverki stjórna verkamannabústaða eftir því sem við á. Enn fremur taka húsnæðisnefndir við réttindum og skyldum stjórna verkamannabústaða, þar með töldu húsnæði, tækjum og búnaði, skuldbindingum vegna verksamninga og framkvæmda og öðrum samningum eftir því sem nánar verður kveðið á um í reglugerð eða sveitarfélag ákveður. --- Þessi tillaga er um að hafa þetta ákvæði til bráðabirgða fyllra en var áður. Ég mælist til þess að brtt. verði samþykktar.

Frsm. minni hl. félmn. (Geir H. Haarde) Herra forseti. Ég vil láta þess getið að það hefur orðið samkomulag í félmn. eftir samtöl milli stjórnar og stjórnarandstöðu um brtt. sem formaður félmn. kynnti hér. Ég vek jafnframt athygli á því að þær eru byggðar á þremur brtt. sem prentaðar voru upphaflega á þskj. 1195 og fluttar af okkur hv. þm. Eggert Haukdal en sem dregnar voru til baka við 2. umr. hér fyrr í dag. Ég vek sérstaka athygli á 1. brtt. félmn. sem er byggð á tillögu nr. 7 í þskj. 1195 en er víðtækari. Í upphaflegri tillögu var gert ráð fyrir því að í Reykjavíkurborg skyldi félagsmálaráð hafa umsjón með og annast útleigu leiguhúsnæðis í eigu Reykjavíkurborgar en í nál. okkar minnihlutamanna var vakin athygli á því að þetta vandamál væri víðtækara en eingöngu í Reykjavík. Brtt. félmn. er þess efnis að öllum sveitarstjórnum verði heimilt, ef þær svo kjósa eða telja að henti betur, að fela félagsmálaráði í viðkomandi sveitarfélagi að annast umsjón og útleigu leiguhúsnæðis í eigu sveitarfélagsins. Ég vil láta það koma fram að þetta ákvæði er mjög mikilvægt, ekki síst fyrir Reykjavíkurborg, en félmn. þingsins bárust sérstök mótmæli frá félagsmálaráði Reykjavíkur vegna þeirra breytinga sem frv. fyrirhugaði í þessu efni. Eins og fram hefur komið á Reykjavíkurborg fjölmargar íbúðir sem leigðar eru skjólstæðingum Félagsmálastofnunar Reykjavíkurborgar og þær íbúðir verða ekki frá henni teknar, hvorki með þessum lögum né öðrum. Og í raun og veru er kannski óþarft að taka fram í lögum að eigandi íbúðarhúsnæðis hafi yfir því full og óskoruð yfirráð, en það sem verið er að gera hér er að á því er hnykkt að yfirráðaréttur þessara íbúða er eingöngu á forræði viðkomandi sveitarfélaga en ekki nefndar með utanaðkomandi aðilum innan borðs þó svo að sveitarfélagið eigi meiri hluta í þeirri nefnd. Þannig er þetta tilkomið og með þessu er tryggt að íbúðarhúsnæði sem er undir forræði félagsmálaráðs Reykjavíkur og ætlað skjólstæðingum Félagsmálastofnunar verður þar áfram ef borgin kýs að hafa það þannig. Enda er á það bent í ályktun félagsmálaráðs að óeðlilegt sé að aðskilja þennan þátt félagslegrar aðstoðar, þ.e. aðstoð við öflun leiguhúsnæðis, þeirri annarri félagslegu aðstoð sem veitt er á þeim vettvangi. Að eðlilegast og skynsamlegast sé með tilliti til yfirsýnar að þessi mál séu á sama stað, þ.e. hjá félagsmálaráði. Ég fagna því að um þetta atriði hefur náðst samkomulag og á athugasemdir okkar í stjórnarandstöðu og frá félagsmálaráði Reykjavíkurborgar hefur verið fallist í einu og öllu að því er þetta mál varðar. Ég lýsi jafnframt ánægju minni með það að í nefndinni skyldi hafa tekist samkomulag um að taka upp sem 2. og 3. lið í brtt. nefndarinnar þær brtt. sem áður voru nr. 17 og 21.1 á þskj. 1195 með þeirri breytingu í því sem áður var 17. liður að þar sem talað er um fimm ár er nú talað um sex ár. Það tel ég fyllilega ásættanlegt. Um þessi atriði er því komið þetta samkomulag. Við í stjórnarandstöðunni munum engu að síður sitja hjá við atkvæðagreiðslu um frv. vegna þess að við erum andvígir --- þ.e. við í Sjálfstfl., ég tala nú ekki fyrir aðra --- ýmsu sem fram kemur í þessu frv. og ekki síst ýmsu því sem við reyndum að færa til betri vegar við 2. umr. en mistókst. Við lögðum t.d. til, og veit ég ekki hvort hv. stjórnarþingmenn hafa gert sér grein fyrir því, að Byggingarsjóður verkamanna yrði áfram svo sem verið hefur eingöngu ætlaður láglaunafólki. En stjórnarmeirihlutinn hefur við 2. umr. fellt tvær brtt. þessa efnis. Nú er ekki lengur gert ráð fyrir því að í markmiðskafla laganna sem er verið að breyta og í verkefnalýsingu Byggingarsjóðs verkamanna sé talað um það sem hlutverk hans að liðsinna láglaunafólki. Nú á að koma miklu fleirum þar inn en bara fólkinu sem býr við erfiðustu aðstæðurnar. Þetta tel ég algerlega óeðlilegt eins og það að ætla að flytja lán til almennra kaupleiguíbúða inn í Byggingarsjóð verkamanna. Brtt. um að fá þessu breytt var felld hér í morgun eins og þá rekur minni til sem vissu hvað þeir voru að gera í atkvæðagreiðslunni í morgun. Ég tel að með þessu sé verið að stíga óhyggilegt skref og vil nota tækifærið og lýsa því enn fremur yfir að fyrirkomulag húsnæðisnefnda eins og það er í frv. er ekki viðunandi að okkar dómi. En brtt. okkar í því efni hafa verið felldar af meiri hl. deildarinnar. Sömuleiðis var það fellt við 2. umr. að sveitarstjórnin skipi sjálf formann húsnæðisnefndar. Að sveitarstjórnir ákveði sjálfar hver verður formaður húsnæðisnefndar. Og það verður ekki skilið öðruvísi en svo að ætlunin sé að minni hluti í sveitarstjórn ásamt þeim fulltrúum sem tilnefndir eru utan frá eigi að fá að ráða því hver er formaður í húsnæðisnefnd á hverjum tíma. Þetta tel ég miður og hafi verið rangt að fella þessa brtt. Ég ætla ekki að fara frekar út í það sem búið er að ákveða hér með atkvæðagreiðslu. Felld hafa verið ýmis stefnumótandi ákvæði sem horfðu til bóta og ýmsar ábendingar sem fram komu, m.a. frá stjórn verkamannabústaða í Reykjavík. En líka hefur verið fellt að taka sérstakt tillit til þess starfsfólks sem vinnur hjá stjórn verkamannabústaðanna um þessar mundir þegar að því kemur að starfsemi þeirra flyst yfir til svokallaðra húsnæðisnefnda. Ég vek athygli á því að í morgun var borin upp brtt. þar sem sagði að starfsmenn stjórna verkamannabústaða skyldu hafa forgang að störfum á vegum húsnæðisnefnda en hún var felld. Það er mjög athyglisvert að þeir flokkar sem fara með þessi mál og telja sig í forsvari fyrir launþega og alþýðu þessa lands og tala gjarnan mikið um réttindi starfsfólks gagnvart vinnuveitendum o.s.frv. skuli fella slíkt ákvæði. Mér er það algerlega óskiljanlegt að það skuli vera fellt að taka beri tillit til þess starfsfólks sem þarna hefur unnið, oft um langan tíma, þegar verið er að gera skipulagsbreytingar eins og hér er um að tefla, fella niður með lögum vinnustað fólks og taka upp nýjar nefndir án þess að séð sé fyrir hag þessa fólks sérstaklega. Þannig var það ekki til að mynda þegar lög voru sett um Útvegsbanka Íslands. Þá var sérstakt ákvæði, að mig minnir, um að starfsmennirnir þar ættu forgang að störfum í hinu nýja hlutafélagi. En þannig er það ekki í því frv. sem Alþfl. ber ábyrgð á um þetta málefni. Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að flytja hér lengra mál við þessa umræðu. Ég fagna því að það hefur tekist að þoka hér örfáum atriðum til betri vegar í samkomulagi stjórnar og stjórnarandstöðu. Ég fagna því svo langt sem það nær. En ég tek fram að sjálfstæðismenn bera að öðru leyti ekki ábyrgð á frv. og taka ekki þátt í afgreiðslu þess.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Ég vil aðeins segja hér örfá orð að lokum um þetta mál. Ég harma það vissulega að þessi heildarendurskoðun á félagslega kerfi húsnæðismála sem vissulega er brýnt að fari fram skyldi vera með svo miklum vanköntum. Eins og hefur ljóslega komið fram við síðustu lotu málsins þá hefur félmn. hvað eftir annað orðið að gera leiðréttingar sem jafnvel koma beint frá stjórnarandstöðunni og eru svo augljósar að þeir sem hafa unnið að samningu frv. hefðu átt að sjá þetta fyrir. Þetta er nokkuð sem er ákaflega erfitt að sætta sig við, að heildarendurskoðun á heilum lagabálki skuli vera þannig unnin að hægt væri í næstum því annarri hverri grein að benda á vansmíð á þessari lagasetningu sem rekst á við hið raunverulega sem þarf að vera í þessum lögum. Og ég vil segja það alveg eins og er að það má ekki koma fyrir að á hverju einasta þingi sé verið að leggja fram heila lagabálka sem hafa mikla þýðingu sem eru með þessum annmörkum. Hins vegar er rétt að viðurkenna það að félmn. hefur orðið sammála um að taka á síðustu stundu nauðsynlegustu leiðréttingar þó það séu miklu fleiri atriði sem eiga eftir að verða árekstrar um þegar á að fara að framkvæma þessa lagabreytingu.

Frsm allshn. (Jón Kristjánsson) Herra forseti. Á þskj. 1290 flyt ég brtt. við frv. til laga um skipan prestakalla og prófastsdæma og um starfsmenn þjóðkirkju Íslands. Ég boðaði þessa brtt. við 2. umr. málsins en hún hljóðar svo: ,,Við 6. tölul. ákvæðis til bráðabirgða bætist nýr málsl. svohljóðandi: Þó skal ráðherra láta nú þegar athuga hvort hagkvæmara sé að Árness-, Hólmavíkur- og Prestsbakkaprestaköll í Húnavatnsprófastsdæmi færist til prófastsdæmis í Vestfjarðakjördæmi. Verði sú niðurstaða skal hann leggja fram frv. til laga um þá breytingu á næsta Alþingi.`` Tillagan hefur verið borin undir allshn. og er hún sammála tillögunni. Einnig hefur verið borin undir allsherjarnefndarmenn brtt. hv. þm. Kristins Péturssonar á þskj. 1254. Nefndin fellst á þau rök að það sé óeðlilegt að taka ákvæði um launamál inn í sérlög af þessu tagi og leggur því til að sú brtt. verði samþykkt.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Ég vil ítreka það sem ég sagði hér við 2. umr. málsins að ég er sammála þessari málsmeðferð varðandi þá tillögu hv. 1. þm. Vestf. sem hér var til umræðu rétt í þessu. Þá vil ég einnig lýsa samþykki mínu við till. hv. 5. þm. Austurl., Kristins Péturssonar, sem formaður allshn. ræddi hér einnig um. Þar sem þannig er samkomulag í sjónmáli um að vinna í sumar að lausn á þessu atriði sem kemur fram í tillöguflutningi hv. 1. þm. Vestf. lýsi ég vilja mínum til þess að einnig verði í leiðinni athuguð efnisatriði sem felast í brtt. hv. 2. þm. Vestf. sem hann hefur hér lagt fram á þskj. 1138, þannig að niðurstaða úr þeirri athugun gæti einnig orðið samferða hér inn í þingið í haust.

Matthías Bjarnason Herra forseti. Með tilliti til þeirrar yfirlýsingar sem hv. formaður allshn. hefur gefið og hæstv. dóms- og kirkjumrh. hefur tekið undir, þá tel ég ekki ástæðu til þess að sú tillaga sem ég flutti hér komi til atkvæða og tek hana því aftur í trausti þess að þessi mál verði athuguð og tillögur lagðar fyrir þing í haust.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir hans afstöðu í þessu máli og í ljósi þess að mér sýnast það skynsamleg vinnubrögð þá dreg ég þá brtt. til baka sem ég hef hér flutt.

Frsm. meiri hl. iðnn. (Páll Pétursson) Herra forseti. Á þskj. 1267 er fyrirliggjandi svofellt nál. meiri hl. iðnn: ,,Nefndin hefur athugað frv. vandlega og voru eftirtaldir kvaddir á fund hennar.`` Ég mun, herra forseti, ekki lesa þá romsu alla en 37 aðilar voru kvaddir á fund nefndarinnar. ,,Nefndin varð ekki sammála um afgreiðslu málsins. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt eins og það liggur fyrir á þskj. 1098 eftir afgreiðslu Ed. Þótt ekki liggi fyrir samningar um byggingu álvers telur meiri hl. nefndarinnar nauðsynlegt að heimild fáist til að verja fjármunum, allt að 300 millj. kr., til rannsókna og undirbúnings virkjana á þessu ári samkvæmt ákvörðun stjórnar Landsvirkjunar og að fengnu samþykki ríkisstjórnarinnar. Slík heimild er nauðsynleg til að greiða fyrir framkvæmd samninga ef þeir takast. Þá telur meiri hl. mjög mikilvægt að heimild sé lögfest til stækkunar Búrfellsvirkjunar. Með áliti þessu er birt sem fskj. kostnaðaráætlun frá Landsvirkjun um nauðsynlegan undirbúning í ár vegna virkjanaframkvæmda.`` Undir þetta rita Páll Pétursson, Friðrik Sophusson, Rannveig Guðmundsdóttir, Guðmundur G. Þórarinsson og Birgir Ísl. Gunnarsson. Ég vil vekja athygli hv. þm. á fskj. sem er kostnaðaráætlun og hvernig hún dreifist á mánuði. Á því kemur í ljós að fyrirhugað er að nota meginhluta peninganna síðari hluta ársins og stemmir það saman við þau áform sem menn hafa uppi um samningagerð um álver. Ég verð að játa það að mér fannst nokkuð vandasamt að vinna að frv. Hér er Alþingi ætlað að veita heimildir til byggingar á raforkuverum en því miður liggur ekki fyrir hvað gert verði við orkuna. Vonir eru bundnar við að þrjú fyrirtæki vilji reisa hér álbræðslu en að mínu mati liggur ekki neitt fyrir sem bindur þessi þrjú fyrirtæki annað en viljayfirlýsing. Samningar hafa ekki tekist og ég hef það á tilfinningunni að það sé talsvert langt í land og mikið vatn renni til sjávar áður en þeir samningar nást ef þeir þá nást. Það er hins vegar ástæða fyrir Íslendinga að mínum dómi til þess að reyna að fá reista álbræðslu af þeirri ástæðu að við höfum offjárfest í virkjunum á undanförnum árum. Það hafa verið teknar rangar ákvarðanir um virkjanamál. Þær ákvarðanir hafa verið bundnar við að raforkunotkun í landinu yrði meiri en raun ber vitni og þar af leiðir að þessi offjárfesting bindur hendur okkar og offramleiðsla er að verða á rafmagni. Ef ekki kæmi til orkufrekur iðnaður eða einhver stórnotandi þá mun orka frá Blönduvirkjun duga eitthvað fram á næstu öld til að fullnægja þörfum hins almenna markaðar. Þá stöndum við frammi fyrir þeirri spurningu hvort eðlilegt sé að slá af rafmagnsverði til þess að reyna að fá heldur eitthvað fyrir það en ekki neitt. Víst er það að illskárra getur verið að selja rafmagn fyrir lítið en að fá ekkert fyrir það. Gallinn á þessu er að plönin eru mjög stór og orkunotkunin í svo stóru álveri sem hér er verið að tala um er það mikil að fjárfesting í virkjunum er verulegt átak og þarf að undirbúa í tíma. Að sjálfsögðu má ekki undir nokkrum kringumstæðum samningur um orkusölu til álvers leiða til þess að orkuverð til almennra notenda verði hærra en ella, enda er svo fyrir mælt í lögunum um Landsvirkjun að óheimilt er að gera slíka samninga sem ekki tryggja það. Þetta frv. er talsvert viðamikið. Raunverulega vantar ekki nema tvennt eins og stendur, þ.e. heimild til að taka að láni peninga til þess að vinna fyrir í ár við undirbúning virkjana og það vantar heimildarlög til þess að byggja síðari áfanga Búrfellsvirkjunar. Ég held að það sé mjög skynsamlegt að byggja þessa virkjun við Búrfell sem næstu stórvirkjun hvernig sem á það er litið og það hefði verið fjárhagslega hagkvæmast að byggja hana á undan Blönduvirkjun. Þar af leiðir að ég tel rétt að lögfesta heimild til að virkja þar. Hvað varðar hinar 300 millj. sem farið er fram á að verja til virkjunarrannsókna og undirbúnings virkjana í sumar er, ef tímasetning álsamninga stæðist, nauðsynlegt að nota sumarið í sumar til þess að unnt sé að skapa hugsanlegu álveri orku. Það er eðlilegt að búa sig undir það þó hins vegar með því fororði að peningunum sé ekki varið nema með tilliti til samningahorfa. Það eru varnaglar í frv. samkvæmt því sem segir í bráðabirgðaákvæði II: ,,Landsvirkjun er heimilt að fengnu samþykki ríkisstjórnarinnar að verja allt að 300 millj. kr. á árinu 1990 ...`` Með orðalaginu ríkisstjórn reikna ég með því að átt sé við ríkisstjórnina sem slíka þó að júridískt heyri málið sjálfsagt eingöngu undir orkumálaráðherra. Ég vil að endingu þakka formanni nefndarinnar fyrir framúrskarandi ötula vinnu við þetta mál og ég vil láta það koma sérstaklega fram vegna þess að hann á ekki samleið með okkur sem myndum meiri hl. við afgreiðslu málsins að ég tel að vinnubrögð hans við nákvæma skoðun hafi verið til fyrirmyndar og hann hraðaði afgreiðslu málsins svo sem frekast var kostur í nefndinni og gætti þess jafnframt að málið fengi ítarlega umfjöllun.

Frsm. 1. minni hl. iðnn. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir nál. 1. minni hl. iðnn. sem er að finna á þskj. 1273. Iðnn. Nd. fjallaði um frv. á fjórum fundum, sumum löngum, og varð ekki sammála um afgreiðslu þess eins og fram er komið. Meiri hl. sem í eru fulltrúar Alþfl., Framsfl. og Sjálfstfl. leggur til að frv. verði samþykkt en undirritaður, sem skipar 1. minni hl., leggst gegn samþykkt málsins og leggur til að því verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Annar minni hl. sem mælir hér á eftir, fulltrúi Samtaka um kvennalista, leggur til að frv. verði fellt. Það komu margir á fund nefndarinnar og hefur það verið nefnt af talsmanni meiri hl. nefndarinnar og vísa ég til þskj. þar að lútandi. Bornar voru fram við þessa aðila fjölmargar spurningar og vissulega átti ég hlut að því að þær urðu nokkuð margar varðandi málið og lögð voru fram skrifleg svör af þeirra hálfu við allmörgum þeirra og greinargerðir um einstaka þætti. Efni frv. sem við ræðum hér er í aðalatriðum þríþætt: 1. Það er óskað heimilda til nokkurra virkjana í tengslum við undirbúning að 200 þús. tonna álbræðslu og er þar samtals um að ræða 181 mw. í afli að mér sýndist við fljóta athugun. 2. Ákvarðanir um virkjanaröð eru fluttar frá Alþingi til iðnrh. 3. Leitað er heimilda fyrir Landsvirkjun til að verja á árinu 1990 til viðbótar við fyrri heimildir 300 millj. kr. til undirbúnings og framkvæmda við virkjanir vegna samningaumleitana um álbræðslu. Frv. er þannig nátengt áformum um umrædda álbræðslu sem reynt er nú að semja um á vegum iðnrh. við þrjú erlend fyrirtæki samkvæmt yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá 13. mars 1990. Boðað er að iðnrh. stefndi að því að flutt verði í byrjun næsta þings haustið 1990 frv. til heimildarlaga um nýtt álver og vísa ég til minnisblaðs sem fram var lagt í nefndinni þar að lútandi og er fskj. með þessu nál. Fyrirliggjandi frv. um breytingu á lögum um raforkuver og fleira er þannig fyrsta skrefið í ákvörðunum er tengjast nýrri álbræðslu en þar er á ferðinni fjárfesting upp á samanlagt 100 milljarða kr. sem yrði langstærsta fjárfesting hérlendis vegna eins fyrirtækis til þessa. Ég geri í nál. grein fyrir aðdraganda þessa máls, hvernig leitast hefur verið við af ráðherrum iðnaðarmála frá árinu 1983 að fá til samstarfs um álbræðslu eða stækkun fyrirtækja sem fyrir voru erlenda aðila til að fjárfesta eina í slíku fyrirtæki. Þar gekk lengst af lítið. Ráðherrar létu Alusuisse, eiganda Ísals í Straumsvík, draga sig á asnaeyrunum árum saman í sambandi við þessi mál. Látið var líta svo út að það væri Alusuisse sem hefði áhuga á stækkun í Straumsvík. Það var raunar aldrei og því kynntist ég vel á árunum 1980--1983 þegar ég átti viðræður við fyrirtækið um endurskoðun á samningum að áhuginn var ekki þeirra megin þar að lútandi heldur voru það aðilar hér heima fyrir sem reyndu að þoka þessu máli fram og fá það inn í samkomulag á þeim tíma. Það kom síðan í ljós í lok síðasta árs að Alusuisse gekk formlega úr samstarfi, úr viðræðum og vék af þessum vettvangi. Nokkur þáttaskil voru í júlí 1988 þegar hæstv. þáv. iðnrh. Friðrik Sophusson gerði samkomulag um hagkvæmnikönnun við Atlantal-hópinn. Sú hagkvæmnikönnun erfðist til ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar haustið 1988 og málin voru rekin af hæstv. iðnrh. Jóni Sigurðssyni á grundvelli þessarar könnunar þó að þar yrðu miklar breytingar á og ekki var alltaf horft á formið í þeim efnum, síst af öllu gagnvart samstarfsaðilum. Þingflokkur Alþb. átti enga aðild að meðferð málsins á vegum iðnrh. þar til í mars árið 1990. Það var fyrst með sameiginlegri yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar og Atlantal-aðilanna hinn 13. mars að á málið reyndi gagnvart ríkisstjórninni og stuðningsflokkum hennar. Ég var algerlega andvígur því að Alþb. ætti aðild að þessari yfirlýsingu og lagði fram bókun í þingflokki Alþb. þegar mál þetta var þar til meðferðar 7. mars og er vitnað til hennar í nál. Í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar segir m.a.: ,,Ríkisstjórnin hyggst leggja fyrir tillögu um nýtingu innlendra orkulinda til atvinnuuppbyggingar og frv. til heimildarlaga varðandi ákveðnar virkjanir.`` Þar er um að ræða það frv. sem hér liggur fyrir og er það því með beinum hætti tengt áformum um þessa erlendu álbræðslu. Þegar frv. var til meðferðar í þingflokki Alþb. lagði ég þar fram tillögu um afgreiðslu málsins af hálfu þingflokksins en hún hlaut ekki stuðning. Ég gagnrýndi þar harðlega hvernig staðið hefði verið að undirbúningi þessa máls á vegum iðnrh. og gerði kröfu til þess að allar forsendur málsins yrðu teknar til rækilegrar endurskoðunar þá þegar. Ég lagði til að þingflokkurinn heimilaði ekki fyrir sitt leyti að málið yrði flutt í nafni ríkisstjórnarinnar. Tillaga mín í þingflokknum frá 7. apríl 1990 er birt í heild sem fskj. með nál. svo og samþykkt meiri hluta þingflokks Alþb. um málið. Ég tel að hér sé á ferðinni algerlega ótímabært frv. Það eru ekki fyrir því frambærileg rök að afla þurfi nú neinna þeirra heimilda sem í frv. felast. Það liggur ekkert fyrir um samninga um umrædda álbræðslu og viðurkennt er af samningamönnum iðnrh. að allt eins geti svo farið að ekki gangi saman milli aðila. Við þær aðstæður er ótímabært með öllu að festa fé í frekari virkjanaundirbúningi eða veita heimildir þar að lútandi sem vitað er að verða notaðar hvað svo sem samningum líður. Það er ekkert annað en yfirdrepsskapur að tala um að það eigi að hafa hliðsjón af því hvernig samningum þokar áfram á komandi mánuðum í sambandi við ráðstöfun þessa fjár. Ég á eftir að sjá það að ríkisstjórnin bindi hendur Landsvirkjunar í því efni. Hvaða mælikvarða ætla menn að hafa á því að horfurnar í samningamálum séu þannig að ekki eigi að veita þessar heimildir í raun eftir að Alþingi hefur lagt blessun sína yfir þær? Orðalag í skýringum frv. á ákvæði II til bráðabirgða er afar sérkennilegt þar sem segir: ,,Ákvarðanir um þessar framkvæmdir og það að nýta þessar heimildir verða teknar í einstökum atriðum eftir því sem samningum um álverið vindur fram.`` Eins og fram kemur í yfirliti Landsvirkjunar um áformaða nýtingu á þessum 300 millj. er gert ráð fyrir að fljótlega verði byrjað að nýta hluta af þeim og ráðstafa fjármagninu að mestu fyrir haustið, þ.e. áður en Alþingi fær ráðrúm til að fjalla um hugsanlega samninga. Hér er líka um að ræða beinar, verklegar framkvæmdir, bæði við svokallaða Búrfellsvirkjun, ég segi svokallaða því að það er dálítið sérkennilegt heiti á nýrri virkjun undir Sámsstaðaklifi, og Fljótsdalsvirkjun, m.a. á þar varðandi hina síðartöldu að grafa frá hinum væntanlega jarðgangamunna. Það er augljóst að því meira sem fjárfest er í þágu virkjana fyrir álbræðsluna, þeim mun meiri ástæða verður talin á að ná samningum og þá stöðu munu hinir erlendu gagnaðilar auðvitað færa sér í nyt. Það er í þessu sambandi einkennilegt að lesa eftirfarandi athugasemd í greinargerð með frv. þar sem segir: ,,Fram hefur komið af hálfu Alumax að það fyrirtæki hefur aldrei fyrr gert samning um orkukaup fyrir álbræðslu án þess að orkuver hafi þegar verið byggð.`` Hvaða nauður rekur hæstv. iðnrh. til þess að setja slíkt orðalag inn í greinargerð með frv.? Síðan er það 3. gr. frv. Með samþykkt hennar væri Alþingi að lögfesta að þingið afsali sér ákvörðunarvaldi um virkjanaröð og að það vald flytjist í hendur iðnrh. Í þessu sambandi er rétt að minna á þau miklu pólitísku átök sem það kostaði á sínum tíma að lögfesta að ráðist skyldi í meiri háttar virkjanir utan Suðurlands og utan eldvirkra svæða. Lögin um raforkuver sem hér er verið að breyta, nr. 60/1981, voru afrakstur stefnu ríkisstjórnar Gunnars Thoroddsens sem tók það upp í málefnasamning að næsta stór vatnsaflsvirkjun skyldi byggð utan eldvirkra svæða. Mikið átak var gert í rannsóknum á Blönduvirkjun og Fljótsdalsvirkjun af þessu tilefni og leystar voru með samningum hatrammar deilur sem tengdust fyrrnefndu virkjuninni. Virkjanaröðin var síðan ákvörðuð á grundvelli laganna með þál. vorið 1982. Rétt er að vekja rækilega athygli á að ákvæði I til bráðabirgða með frv. á eingöngu við um virkjanir sem tengjast Atlantal-aðilunum og yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá 13. mars 1990 um álver. Ekki þarf annað að gerast en þessi yfirlýsing falli úr gildi og nýir samningsaðilar birtist á sjónarsviðinu til að framkvæmdarvaldið sé óbundið af ákvæðum um þessar virkjanir. Þá væri það á valdi iðnrh. eins á grundvelli 3. gr. frv. að ákvarða hvar virkja skuli. Hætt er við því að þá verði virkjanir á Suðurlandi áfram efst á blaði líkt og var fyrir setningu laganna um raforkuver árið 1981. Sú erlenda risaálbræðsla sem hér er verið að gera tillögu um og þetta er liður í að ná fram ákvörðunum um er slæmur kostur í atvinnuþróun á Íslandi. Með undirbúningi Atlantal-álbræðslunnar er verið að endurtaka fjárfestingarmistök frá 7. áratugnum þegar samið var við Alusuisse um álbræðsluna í Straumsvík. Útlendingum er einum ætlað að eiga verksmiðjuna en Íslendingum að leggja henni til raforku og aðstöðu. Hinir erlendu eigendur munu flytja arðinn af fyrirtækinu úr landi ef þeim býður svo við að horfa. Landsvirkjun mun taka erlend lán fyrir virkjanakostnaði sem alls er óvíst að skili sér til baka á eðlilegum afskriftartíma. Þessi fjárfesting upp á hátt í 100 milljarða kr., þar af 30--40 milljarðar í raforkumannvirkjum, mun skapa innan við 700 manns störf þegar allt er talið og margfeldisstuðullinn miðað við staðsetningu á höfuðborgarsvæðinu er af Byggðastofnun talinn innan við tveir, þ.e. um 1900 störf samtals, starfsliðið í álbræðslunni innifalið. Álbræðsla er þannig illa til þess fallin að auka atvinnuframboð en á því virðist brýn þörf á íslenskum vinnumarkaði næsta áratuginn. Störf á byggingartíma eru hins vegar til muna fleiri, áætluð á bilinu 1100--1800 um fjögurra ára skeið. Mismunandi há tala þar á milli á árunum 1991--1994, en þar er um tímabundið ástand að ræða sem skapað getur í senn vandræði og óstöðugleika á byggingartíma og ekki síður að honum loknum. Um það höfum við reynslu frá Suðurlandi, virkjanasvæðunum þar, og frá Blönduvirkjun. Þessar framkvæmdir eru takmarkaðar við örfá svæði á landinu og til lengri tíma litið leysa þær ekki atvinnuvanda landsbyggðarinnar nema þá staðbundið og í takmörkuðum mæli. Ég kem þá að efnahagslegum áhrifum þessa fyrirtækis og þeim þensluáhrifum sem framkvæmdirnar óhjákvæmilega hljóta að hafa í för með sér og hvernig ráðgert er, hvaða viðbrögð eru ráðgerð til þess að bregðast við þeim. Það er eðlilegt að menn hafi áhyggjur af slíkum áhrifum þessara stórframkvæmda eins og m.a. kemur fram í umsögn Þjóðhagsstofnunar með frv., einkum að verðbólguskriða geti farið af stað. Rætt er um ýmis ráð til að bregðast við slíku, m.a. með samdrætti í opinberum framkvæmdum ríkis og sveitarfélaga og að ríkið reki aðhaldsstefnu og noti tekjuauka til að draga úr lántökum. Stjórnarformaður Landsvirkjunar, Jóhannes Nordal, nefndi þannig á ársfundi fyrirtækisins 6. apríl 1990 að gera þyrfti sérstakar ráðstafanir í skipulagningu opinberra framkvæmda, t.d. með því að Vegagerð ríkisins og sveitarfélög fresti framkvæmdum á byggingartíma álbræðslunnar. Heyra mátti hér við 1. umr. málsins þegar hv. 1. þm. Reykv. vék einmitt að vegaframkvæmdum og jarðgangaframkvæmdum sem hlyti að verða að endurskoða í sambandi við þessar stóru framkvæmdir. Það blasir þannig við að ef komast á hjá mikilli þenslu og verðbólgu vegna þessara framkvæmda þurfa að koma til stórfelldar aðhaldsaðgerðir að mati þeirra sem fyrir þeim standa og samdráttur í öðrum fjárfestingum eða neyslu. Þetta mun bitna á endurskipulagningu og nýsköpun í ýmsum greinum, þar á meðal í sjávarútvegi, og seinka aðlögun sem mikið er rætt um að nauðsynleg sé, m.a. vegna breytinga í alþjóðaviðskiptum. Þessi áform koma þannig eins og skrattinn úr sauðarlegg þvert á viðleitni stjórnvalda til að skapa jafnvægi í íslensku efnahagslífi og hagstætt rekstrarumhverfi til vaxtar í atvinnulífi. Ég kem þá að þætti sem ég gerði nokkuð að umtalsefni við 1. umr. þessa máls en það eru blekkingar hæstv. iðnrh. í sambandi við þjóðhagsleg áhrif þessara framkvæmda og þessarar uppbyggingar þar sem hann heldur því fram að eitt tonn af áli jafngildi einu tonni af þorski fyrir þjóðarbúið. Það sætir sannarlega tíðindum með hvaða aðferðum reynt er að vinna fylgi við þetta heljarstökk sem hér er á döfinni. Hæstv. ráðherra hefur verið óþreytandi að boða þessa erlendu stóriðju sem sérstakt fagnaðarerindi og telur sig sérstakan sporgöngumann aldamótaskálda. Hann tekst gjarnan á flug og verður ljóðrænn þegar hann ræðir þessi mál. Hann hefur reynt að halda því að þjóðinni að í 200 þús. tonna álbræðslu felist úrlausn fyrir efnahag Íslendinga og lífskjör sem jafnist nokkurn veginn á við 2 / 3 hluta af öllum þorskafla af Íslandsmiðum. Þann 24. okt. t.d. vék hann að þessu í Alþýðublaðinu, aftur í áramótagrein og síðan 17. mars, svo að aðeins sé vitnað til flokksmálgagnsins, en vissulega hefur þessi síbyljuáróður verið endurtekinn af ráðherranum og fleirum við fjölmörg tækifæri og það í öflugri fjölmiðlum en Alþýðublaðinu. Þannig lagði formaður Alþfl., Jón Hannibalsson, mikla áherslu á þetta atriði í eldhúsdagsumræðum frá Alþingi fyrir einum og hálfum sólarhring síðan, þann 4. maí. Með þessum fjarstæðuáróðri á að reyna að vinna þjóðina til fylgis við málið og endurtaka ósannindin nógu oft til að menn trúi. Í iðnn. Nd. var farið yfir þennan málflutning og var Þjóðhagsstofnun m.a. beðin um álit á honum. Umsögn Þjóðhagsstofnunar er að finna á fskj. IX með þessu áliti. Niðurstaða Þjóðhagsstofnunar er að hreinar gjaldeyristekjur af hverju þorsktonni séu tvöfalt til þrefalt meiri en af áltonni, þ.e. að álið gefi aðeins 1 / 3 af ígildi þorsks fyrstu 10 starfsár álbræðslu og helming til lengri tíma litið. Með þessu er þó ekki öll sagan sögð. Í útreikningum Þjóðhagsstofnunar eru afborganir og vextir af svokölluðum innlendum hluta fjárfestingarinnar í álbræðslu og virkjunum ekki dregin frá. Látum vera með afborganirnar. Það geta verið rök fyrir því að halda þeim utan við þar sem innlend fjárfesting er kaup á innlendum framleiðsluþáttum og aðföngum. Hins vegar gildir annað um vextina af innlendu fjárfestingunni svokölluðu ef hún er að mestu leyti fjármögnuð með erlendum lánum eins og reikna má með að verði í þessu tilviki og raunar viðurkennt af öllum að hljóti að vera í miklum mæli. Verði sú raunin og sé tekið tillit til þess í samanburði yrði hlutfallið milli áls og þorsks 1 / 5 -- 1 / 6 álinu í óhag samkvæmt lauslegum útreikningi og er þá ekki fjarri það sem reitt var fram í blaðagreinum hér fyrir skömmu og raunar engum tölum þar verið hnekkt sérstaklega í sambandi við þennan áróður og þessar staðhæfingar hæstv. ráðherra. Málið er auðvitað alvarlegra vegna þess að hér er fyrrv. þjóðhagsstjóri á ferð sem gerir sig sekan um dæmafáar blekkingar í sínum málflutningi og það er illa gert gagnvart þjóð sem á mest undir sjávarafla komið að reyna að villa um fyrir henni með svo grófum hætti sem hér um ræðir. Í stóriðjumálum þurfa menn að reyna að líta hlutlægt á hugsanlegan ávinning og haga ákvörðunum í ljósi þess. En það eru raunar fleiri blekkingar og misvísandi framsetning varðandi efnahagslegan ávinning af þessum framkvæmdum sem lesa má út úr frv. og greinargerðum sem því fylgja. Ég vek athygli á því að þegar verið er að fjalla um efnahagslegan ávinning af þessum framkvæmdum á byggingartíma og síðar, þá eru öðru fremur reiknaðar út prósentur í landsframleiðslu. Á bls. 18 í grg. með frv. er fjallað undir tölul. 10 um könnun á þjóðhagslegum áhrifum nýs álvers. Þar er það landsframleiðslan sem er notuð og þar segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Frumniðurstöður benda til þess að hagvöxtur á mælikvarða landsframleiðslu verði um 1% meiri að jafnaði á árunum 1990--1996 með nýju álveri en án þess. Það þýðir að landsframleiðslan verður orðin um 5,5% meiri 1996 með álveri en án þess.`` Síðan er þessu fylgt eftir og það af Þjóðhagsstofnun, af lærisveinum fyrrv. þjóðhagsstjóra. Þar er það landsframleiðslan sem er sett í öndvegi en ekki þjóðartekjurnar, ekki nettóþjóðartekjur. Á bls. 56--57 í greinargerð má lesa niðurstöður Þjóðhagsstofnunar um þetta efni og birt er mynd á bls. 56 þar sem dregin eru upp áhrif álversframkvæmda á landsframleiðslu. Á bls. 57 segir: ,,Varanleg áhrif á landsframleiðslu eru 5,3% til hækkunar og eru óbeinu áhrifin tæpur helmingur. Á móti fjárfestingunum aukast hins vegar skuldir landsins, verða um 15% hærri í áldæminu, sem hlutfall af landsframleiðslu grunndæmis, árið 1997 heldur en í áldæminu.`` Síðar á sömu síðu er einmitt vikið að því sem er vissulega réttmætt að prósenturnar koma öðruvísi út þegar farið er að líta til þjóðarframleiðslu og þar segir: ,,Aukin skuldsetning þýðir að vaxtagreiðslur til útlanda aukast og þar af leiðandi er munur á þjóðarframleiðslu milli dæmanna árið 1997 mun minni en munurinn á landsframleiðslu, eða um 2,5%, samanborið við 5,3% mun á landsframleiðslu.`` Þetta eru vísindin. Hér er verið að reiða fram blekkjandi upplýsingar, blekkjandi tölur með því að nota landsframleiðslu öðru fremur sem viðmiðun í þessum efnum en eins og menn vita er þar ekki tekið tillit til vaxta og afborgana sem fara úr landi. Hér er því ekki um nettóávinning að ræða fyrir íslenskt þjóðarbú. Og það er fyrrv. þjóðhagsstjóri, núv. hæstv. iðnrh. sem leggur þessi gögn hér fram fyrir Alþingi. Hann ætti m.a. að kynna sér og hv. alþm. ættu að kynna sér það sem hagfróður aðili sem starfar á Þjóðhagsstofnun, Jóhann Rúnar Björgvinsson, hefur birt í sérriti sem allir alþingismenn hafa undir höndum og heitir ,,Leiðir álver til lakari lífskjara?`` Á bls. 17--19 í þessu riti er rakinn með skýrum hætti munurinn á landsframleiðslu og þjóðarframleiðslu og menn ættu að fara yfir það til þess að verða nokkru fróðari og átta sig á þeim blekkjandi talnaleik sem hér er hafður uppi til þess að reyna að gylla þessar framkvæmdir fyrir Íslendingum. En það er fleira sem hangir hér á spýtunni og er þá ekki mikið hægt að upplýsa um það hér á Alþingi Íslendinga. Það er hinn óttalegi leyndardómur sem tengist þessu máli, raforkuverðið og allt sem að því lýtur. Í iðnn. var reynt að varpa ljósi á samningsstöðu Íslendinga varðandi raforkusölu til álbræðslu. Upplýsingar fengust, eftir að um var beðið, um meðalframleiðslukostnað Landsvirkjunar sem legið hefur samkvæmt þeirra upplýsingum á bilinu 20--25 mill á kwst. (117--141 eyrir á verðlagi 1989) undanfarin fjögur ár. Í því sambandi er rétt að hafa í huga að margar eldri virkjanir fyrirtækisins eru afskrifaðar, eða samtals 27 milljarðar af um 80 milljarða kr. fastafjármunum fyrirtækisins. Þegar hins vegar voru bornar fram ítrekaðar fyrirspurnir um raforkuverð sem til umræðu væri í yfirstandandi samningum við Atlantal-aðilana var harðlega og staðfastlega neitað að svara nokkru þar að lútandi, sbr. skrifleg svör frá Landsvirkjun við fyrirspurnum á fskj. VII, en þetta kom ekki eingöngu þaðan heldur öðru fremur frá ábyrgðaraðila þessa máls, frá hæstv. iðnrh. og hans embættismönnum. Ekki fengust heldur nein svör við spurningum um viðbótarkostnað í orkukerfinu, svonefndan flýtingarkostnað, né heldur við fyrirspurnum er vörðuðu ráðgerða tengingu rafmagnsverðs við verð á áli. Engar upplýsingar, bókstaflega ekki neitt. Borið var við viðkvæmri samningsstöðu og skipti engu þótt talað væri um nefndina sem lokaðan vettvang í þessu sambandi og menn teldu sig bæra til þess að taka við trúnaðarupplýsingum af hálfu ráðherra og Landsvirkjunar. Því miður liggur það því fyrir eftir starfið í iðnn. að þessu máli að alþingismönnum í réttkjörinni nefnd þingsins er neitað um upplýsingar um undirstöðuþætti er varða þetta mál og það liggur skriflega fyrir í fskj. IV frá ráðuneytinu varðandi þetta mál, fskj. sem er með álitinu. Á sama tíma er Alþingi Íslendinga beðið um að veita víðtækar heimildir til virkjana og fjárskuldbindinga vegna undirbúnings og framkvæmda þessa máls. Það hlýtur að vera öllum hv. alþm. ljóst að hér eru menn að taka gífurlega áhættu fyrir Ísland, fyrir íslenskt þjóðarbú. Varðandi raforkusölu til álbræðslu, ef af verður, stefnir í áhættu fyrir Landsvirkjun og innlenda viðskiptavini fyrirtækisins, atvinnurekstur í landinu og einstaklinga. Opinberlega er talað um að veita afslátt á orkuverði fyrstu starfsár bræðslunnar og tengja á raforkuverð við heimsmarkaðsverð á áli sem tekur miklum sveiflum sem kunnugt er. Af því hafa menn þegar reynslu í viðskiptum við Ísal en nú á að margfalda þá áhættu í samningum við Atlantal. Rétt er að hafa í huga að eftir að ný álbræðsla hefði tekið til starfa 1995 væri hlutfall raforkusölu til stóriðju af heildarsölu Landsvirkjunar orðið 62% og hækkaði í rösk 70% um aldamót ef álbræðslan yrði stækkuð í 400 þús. tonna framleiðslugetu á ári eins og Atlantal-aðilarnir vilja halda opnu í sambandi við staðsetningu og aðstæður fyrir þetta fyrirtæki. Þegar svo væri komið er fátt orðið eftir til varnar fyrir aðra viðskiptavini Landsvirkjunar sem hljóta að þurfa að taka á sig byrðar ef þróunin yrði mjög óhagstæð varðandi greiðslur frá stóriðjufyrirtækjum, m.a. vegna sveiflna á álverði á heimsmarkaði. Í ljósi þessa sýnist það brýnt úrlausnarefni, ef menn ætla að feta áfram þessa braut, að greina á milli reksturs virkjana sem reistar eru fyrst og fremst vegna reksturs stórnotenda eins og álbræðslu og raforkuvera sem framleiða fyrir almenningsveitur. Og við hljótum að verða að viðurkenna það hér á Alþingi Íslendinga að í 13. gr. laga um Landsvirkjun er auðvitað engin vörn fyrir almenna notendur í landinu þó menn hafi viljað trúa því í von um að ábyrgðaraðilar þessara mála, ráðherrar og stjórnendur Landsvirkjunar, ætluðu borð fyrir báru í sambandi við samninga um raforkuverð. En því miður sjá menn hvernig á þeim málum hefur verið haldið og a.m.k. höfum við ekkert í höndunum nú varðandi þetta mál frá ráðuneytinu um það að slíkt fyrirhugað borð verði til staðar í reynd. Orð verja okkur ekki einsömul, góður hugur, góðar yfirlýsingar ekki heldur. Svo er það umhverfisþátturinn, umhverfismálin sem tengjast þessu ráðgerða fyrirtæki. Sá þáttur er í tvísýnu, eins og annað sem máli þessu tengist. Iðnn. leitaðist við að gera sér grein fyrir stöðu umhverfismála vegna fyrirhugaðra virkjanaframkvæmda og álbræðslu. Það er álit þess sem hér talar að verulegar brotalamir séu í stjórnunarlegri meðferð þessara mála og ekki hafi þar verið ráðin bót á með skipun sérstakrar ráðgjafarnefndar um umhverfisáhrif iðjuvera. Er ég þó ekki þar með að gera athugasemdir við að ráðherra kveðji til menn sér til ráðuneytis heldur á ég þar við stjórnunarlegan þátt þessa máls. Vakin er athygli á því í þessu nál. sem segir í minnisblaði frá iðnrn. frá 3. maí 1990 um starfsleyfi fyrir Atlantsál. Þar segir: ,,Í 8. kafla mengunarreglugerðar nr. 386/1989 er fjallað um veitingu starfsleyfa fyrir atvinnurekstur sem getur haft í för með sér mengun. Ákvæðum reglugerðarinnar verður fylgt eftir því sem kostur er, en þó er stefnt að því að samningur um meginskilmála varðandi útblástur og aðra þætti mengunarvarna verði undirritaður samhliða undirritun aðalsamnings um nýtt álver.`` Í greinargerð frá Hollustuvernd ríkisins til iðnn., dags. 3. maí 1990 og birt sem fskj. X með þessu áliti, segir m.a.: ,,Mengunarvarnir Hollustuverndar ríkisins telja, sérstaklega í ljósi þess að stefnt er að samkomulagi um umhverfismál samhliða aðalsamningi, að nokkuð hafi skort á til þessa að stofnunin tæki nægilegan þátt í mótun krafna og að upplýsingar um stöðu mála hafi borist.`` Þetta segir í áliti frá þeim aðila sem á að bera ábyrgð á starfsleyfi varðandi þetta fyrirtæki. Náttúruverndarráð segir m.a. í bókun sem rakin er í bréfi til nefndarinnar og birt er sem fskj. XI með nál. og erindi ráðsins er frá 3. maí 1990: ,,Náttúruverndarráð leggur áherslu á að í nýju álveri, er kann að verða reist hér á landi, verði gerðar ýtrustu kröfur um mengunarvarnir og ekki minni en gerðar eru í nágrannalöndum. Af gefnu tilefni er lögð áhersla á vothreinsun brennisteinsdíoxíðs og byggir það á eftirfarandi,,, --- sem er að finna í fskj. þar sem þetta erindi er birt í heild. Í þessu sambandi er vakin athygli hér í nál. á ummælum í grg. með frv. á bls. 17 þar sem segir: ,,Eitt helsta álitaefni varðandi mengun frá nýju álveri er, hvort krefjast skuli vothreinsunar á brennisteinsdíoxíði. Forsendur þess að gera kröfu um vothreinsun geta verið nokkuð aðrar en t.d. í Noregi og Svíþjóð, sem einkum hefur verið horft til.`` Eftir þessu hljótum við að taka þegar svona orðalag er fært inn í grg. með frv. Og síðan er það sá þáttur sem snýr að staðarvali fyrir þetta ráðgerða álver, þessa ráðgerðu risabræðslu. Það staðarval er á uppboði. Þar er um að ræða einn ósæmilegasta þátt þessa máls sem lýtur að meðferð stjórnvalda á hugsanlegri staðsetningu slíkrar álbræðslu. Í stað þess að ákveða stað slíks fyrirtækis, ef menn eru á því að það skuli reist, að vel yfirveguðu ráði er sveitarfélögum og landshlutum att út í keppni um fjárfestinguna. Það hefur m.a. leitt til þess að einstök byggðarlög eru farin að bjóða niður framkvæmdakostnað í þágu útlendinganna. Nú síðast hefur iðnrn. framsent erindi frá Atlantal-aðilunum til nokkurra valinna sveitarstjórna, það er svona orðið pósthólf fyrir útlendingana, þar sem þær eru hvattar til að veita útlendingunum svör um staðbundin málefni, m.a. um viðhorf sveitarfélaganna til umhverfismála. Já, ætli sé ekki verið að panta það að þau slái þar af kröfum sínum til þess að fá þetta hnoss. Þarna segir í erindinu frá ráðuneytinu sem hæstv. iðnrh. sendir út til valinna sveitarstjórna: ,,Sérstök athygli er vakin á því að Atlantal-aðilarnir telja nauðsynlegt að staðsetning verði valin með hliðsjón af því að stækka megi álverið einhvern tímann í framtíðinni í allt að 400 þús. árstonn og að byggð verði rafskautaverksmiðja.`` Fyrir nú utan það að senda erindi af þessu tagi, að framsenda það fyrir þessi erlendu fyrirtæki, þá er hæstv. iðnrh. með þessu í rauninni að skrifa upp á kröfuna og gera hana að sinni, að það skuli halda því opnu að þessi bræðsla verði 400 þús. árstonn að stærð. Og ég spyr: Er búið að blessa þá stefnu í ríkisstjórn Íslands? Eigum við von á því að haldið verði áfram, að martröð álsins eigi að standa hér út allan næsta áratug? Þessi bréfaskipti og annað sem að staðarvali álbræðslu lýtur varpar skýru ljósi á afleiðingar þess að fela forræði í slíku fyrirtæki í hendur útlendinga sem munu hafa síðasta orðið um staðarval, ef til kemur. Fráleitt er með öllu að reisa stórfyrirtæki af þessu tagi á höfuðborgarsvæðinu og grennd, eins og staðan er nú í byggðamálum. En jafnframt ber að varast að líta á byggingu risaálbræðslu sem lausn á erfiðleikum landsbyggðarinnar í atvinnumálum. Þar þurfa önnur ráð að koma til. Það vekur sannarlega athygli, virðulegur forseti, afar frumstæð framsetning varðandi þetta mál þegar reynt er að gylla hagvöxt og aukningu ráðstöfunartekna vegna framkvæmda við virkjanir og álbræðslu. Í því sambandi er gengið út frá eins konar núlllausn, þ.e. að til komi álver, það skal koma, en að öðrum kosti gerist ekki neitt í atvinnumálum. Það er samanburðurinn, það er grundvöllurinn sem gengið er út frá. Þeir sem þannig tala gleyma eða hafa gleymt eða vita ekki um þá fjölþættu möguleika sem hér eru á mörgum sviðum og munu þróast ef hlúð er að menntun, rannsókna- og þróunarstarfi og þess gætt að skapa góðan jarðveg til rekstrar og athafna sem víðast á þessu landi. Virðulegur forseti. Ég er í minni hluta í þeirri þingnefnd sem hér skilar áliti. En ég er það með góðri samvisku. Ég hef hér leyft mér að benda á nokkra af fjölmörgum annmörkum sem eru á þessu frv. og því sem því tengist, sem er raunar miklu meira en efni frv. sjálfs. Ábyrgð þeirra, sem ætla að lögfesta þetta mál, þetta frv., og styðja þá stefnu sem þar er mörkuð um erlenda álbræðslu er sannarlega mikil. Það er boðað að á eftir komi frv. til heildarlaga um nýtt álver, sbr. fskj. III. Með því frv. sem hæstv. ráðherra hefur hug á að leggja hér fyrir í þingbyrjun að hausti á jafnvel að opna fyrir heimildir fyrir framkvæmdarvaldið til að leyfa byggingu álbræðslu áður en endanlega verður gengið frá samningum um einstaka þætti, m.a. um raforkuverð. Allt er þetta mál þannig vaxið að skylt er að vara við að lagt verði út á þá braut sem hér er lagt til eða haldið þar lengra en orðið er. Ríkisstjórn Íslands öll þyrfti að hugsa sitt ráð, endurmeta málið í heild og leita annarra og vænlegri leiða í atvinnuuppbyggingu í landinu. Með vísan til þess, nál. og fylgigagna, legg ég til að frv. þessu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.

Frsm. 2. minni hl. iðnn. (Kristín Einarsdóttir) Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir nál. 2. minni hl. iðnn. sem leggur til að það frv. sem hér er til umfjöllunar verði fellt. Með frv. er leitað eftir samþykki Alþingis á breyttri virkjanaröð, heimildum fyrir nýjum virkjunum og stækkun annarra. Með frv. er einnig lögð til sú meginbreyting að iðnrh. skuli ákveða röð virkjanaframkvæmda og aðrar stórframkvæmdir í raforkumálum í stað þess að það sé í höndum Alþingis. Í ákvæði til bráðabirgða er Landsvirkjun veitt heimild til að verja allt að 300 millj. kr. á árinu til frekari framkvæmda við virkjanir en gert var ráð fyrir í upphafi ársins. Frv. er flutt ,,til þess að greiða fyrir uppbyggingu orkufreks iðnaðar hér á landi`` eins og segir orðrétt í athugasemdum með frv. Það er því hluti af stærra máli, byggingu nýs risaálvers hér á landi. Ef einungis er miðað við almennan markað dugar sú raforka, sem nú hefur verið virkjuð, fram yfir næstu aldamót. Frv. er því óþarft. Nýjar virkjanir og sú mikla fjárfesting, sem þeim fylgir, eru því fyrst og fremst í þágu erlendra aðila sem vilja byggja hér álver. Á undanförnum árum hefur miklum fjármunum verið varið til undirbúnings virkjana án þess að séð væri að þörf væri fyrir þá orku sem kæmi frá þeim virkjunum í langri framtíð. Það væri því mjög óskynsamlegt að verja enn meiri fjármunum í virkjanaundirbúning og framkvæmdir eins og hér er gert ráð fyrir án þess að a.m.k. sé líklegt að hægt verði að selja orkuna fyrir það verð sem eðlilegt er að krefjast. Á þeim tíma, sem frv. er lagt fyrir Alþingi, liggur ekkert fyrir um hvort um samninga verður að ræða milli Landsvirkjunar og erlendu álfyrirtækjanna og hafa komið fram sterkar efasemdir frá aðilum, sem til þekkja, um að samningar takist. Get ég m.a. vitnað til orða hv. frsm. meiri hl. iðnn., hv. þm. Páls Péturssonar, sem sagði það hér í umræðunni áðan. Um árabil hafa ráðamenn verið uppteknir af því að það eina, sem bjargað gæti íslensku efnahagslífi, væri bygging nýs álvers. Fullvíst er að þeim fjármunum, sem áætlað er að eyða til þessara stórframkvæmda af Íslendinga hálfu, væri betur varið til atvinnuuppbyggingar á öðrum sviðum. Álver það, sem nú eru hugmyndir um að byggt verði hér á landi, veitir aðeins rúmlega 600 manns atvinnu þegar byggingarframkvæmdum er lokið. Slík uppbygging er því engin lausn fyrir þann fjölda sem kemur á vinnumarkaðinn á næstu árum. Gert er ráð fyrir að álver muni kosta um 50 milljarða króna og virkjanir því tengdar nær annað eins. Þarna er því gert ráð fyrir óhemju fjárfestingu fyrir hvert starf. Þrír staðir hafa aðallega verið nefndir fyrir álver: Eyjafjörður, Reyðarfjörður og höfuðborgarsvæðið. Í samræmi við annað í þessu máli hefur það, að því er virðist, verið lagt í hendur erlendu aðilanna hvar á landinu verksmiðjan skuli reist. Ef á annað borð á að byggja hér álver verður það að vera í höndum Íslendinga sjálfra að ákveða hvar það verður sem og aðrar grundvallarforsendur í málinu. Umhverfismál eru stór þáttur sem tengist nýju álveri. Í þeim efnum verður að gera ýtrustu kröfur um mengunarvarnir og ekki minni en gerðar eru í nágrannalöndunum. Reynslan af álverinu í Straumsvík ætti að sýna okkur að verksmiðjueigendur ganga eins langt og hægt er til að koma sér hjá kostnaði við mengunarvarnir. Í samkomulagi milli íslensku ríkisstjórnarinnar og Alusuisse eru ákvæði um að mengunarvarnir skuli vera samkvæmt góðum siðvenjum í öðrum löndum. Allir vita hverjar efndirnar hafa verið. Víst má telja að bygging 200 þús. tonna álvers með öllu, sem því fylgir, mun hafa veruleg áhrif hér á landi þótt ekki séu allir sammála um hvort þau áhrif yrðu jákvæð. Í athugasemdum með frv. er gerð tilraun til að meta hve mikið hagvöxturinn muni aukast vegna byggingar álvers. Reiknimeistarar frv. hafa komist að því að álver muni auka hagvöxt á mælikvarða landsframleiðslu um 1% á ári næstu árin. Ýmislegt er vert að athuga í þeim útreikningum. Óeðlilegt er að taka með í reikninginn vexti og arðgreiðslur sem fara til útlendinga eins og gert er í þessum útreikningum. Ef tekið er tillit til þessara þátta verður hagvöxtur verulega minni. Ekki er heldur gerð nein tilraun til þess að meta hvaða áhrif það hefði ef hliðstæð fjárfesting yrði í íslenskri atvinnustarfsemi. Ekki er tekið tillit til áhrifa á umhverfið og félagslegrar röskunar við útreikninga á slíkum þjóðhagsstærðum. Aukning í hagvexti er því slæmur mælikvarði á hag fólks og velferð sem og áhrif á umhverfi þegar til lengri tíma er litið. Í umræðum á Alþingi og í fjölmiðlum hefur það verið notað til að sannfæra fólk um ágæti og nauðsyn þess að reisa hér álver að hvert tonn af áli skili jafnmiklu til þjóðarbúsins og hvert tonn af þorski. Þessi fullyrðing sýnir hve auðvelt er að beita töfrabrögðum með tölum til að slá ryki í augu fólks. Það er erfitt að sjá hvaða tilgangi það hefur verið talið þjóna að setja fram svo villandi fullyrðingar. Útreikningar Þjóðhagsstofnunar sýna að hreinar gjaldeyristekjur eru tvö- til þrefalt meiri af þorsktonni en áltonni. Þó eru ekki teknir inn í það dæmi vextir af innlendri fjárfestingu sem á uppruna í erlendum lánum og er því ljóst að hlutfallið milli þorsktonns og áltonns er enn hærra ef þessar forsendur væru teknar með í dæmið eins og eðlilegt væri. Reikna má með að um helmingur fjárfestingar í nýju álveri verði af innlendum toga, eða u.þ.b. 45 milljarðar kr. Ef ekkert er að gert mun sú fjárfesting hafa í för með sér röskun og verðbólgu. Til að draga úr þenslu hefur verið talað um að draga úr framkvæmdum hins opinbera meðan á stóriðjuuppbyggingu stendur. Virðist þá helst litið til vegagerðar og annarra byggingarframkvæmda í því sambandi. Engin áætlun liggur þó fyrir um hvernig þetta megi gera. Aukin stóriðja mun auka skuldasöfnun okkar erlendis en nú nema erlendar skuldir um helmingi af landsframleiðslunni. Gert er ráð fyrir að selja 2800 gwst. af raforku til 200 þús. tonna álvers. Nær útilokað er fyrir Alþingi að meta hvort hægt verði að standa við ákvæði 13. gr. laga um Landsvirkjun ef af sölu á raforku verður til nýs álvers. Þar er kveðið á um að orkusölusamningar við iðjuver til langs tíma megi ekki valda hærra orkuverði til almenningsveitna en ella hefði orðið. Þrátt fyrir ítrekaðar óskir til iðnrn. og Landsvirkjunar var nefndinni ekki veittur sá trúnaður að hún fengi þær upplýsingar sem gerðu henni kleift að meta þetta atriði. Óljósar upplýsingar voru gefnar um að sala á raforku ,,gerði gott betur en að standa undir flýtingarkostnaði vegna virkjana`` sem og að verð til almennings yrði ekki hærra en ella hefði orðið. Á grundvelli svo óljósra upplýsinga er ekki hægt að gera sér grein fyrir hvort raforka frá virkjunum, sem verið er að veita heimildir fyrir, geti selst á viðunandi verði. Í máli hv. 1. þm. Norðurl. v., frsm. meiri hl. nefndarinnar, kom fram að hann teldi að svo mikil umframorka væri í raforkukerfinu að það réttlætti að selja raforku til útlendinga á afsláttarprís. Þetta er furðuleg afstaða stjórnarmanns í Landsvirkjun. Ég teldi miklu eðlilegra að ef um umframorku væri að ræða yrði hún seld á innlendum markaði og þá við lægra verði, ef það teldist fært af hálfu Landsvirkjunar. Það er ekki langt síðan við ræddum það hér í þessari hv. deild að eðlilegt væri að veita afslátt til fólks utan hinna svokölluðu heitu svæða á raforku til húshitunar. Þannig tel ég miklu eðlilegra að raforkan væri notuð í þeim tilgangi fremur en að afhenda hana erlendum aðilum við allt of lágu verði. Gert er ráð fyrir að orkuverð verði tengt verði á áli. Því fylgir veruleg áhætta. Á undanförnum árum hefur verð á áli sveiflast mjög. Ef slíkar sveiflur verða álíka og verið hefur munu tekjur af orkusölu verða mjög sveiflukenndar, jafnvel um tap að ræða um lengri eða skemmri tíma. Þegar haft er í huga að eftir byggingu 200 þús. tonna álvers yrðu rúmlega 60% af orkusölu Landsvirkjunar tengd verði á áli er ljóst að verið er að taka verulega áhættu með því að tengja svo stóran hluta raforkusölunnar við álverð á heimsmarkaði. Enn meiri áhætta verður tekin ef áform um byggingu 400 þús. tonna verksmiðju verða að veruleika en þá má búast við að um 70% af raforkusölu verði til stóriðju. Það getur því lent óþyrmilega á almennum raforkunotanda ef verð á áli helst lágt um langan tíma á heimsmarkaði. Á síðustu mánuðum hefur orðið sú jákvæða þróun að líkur hafa aukist verulega á afvopnun og að þar með muni draga verulega úr framleiðslu hergagna. Þetta hefur að öllum líkindum áhrif á álverð. Þess má einnig geta að nýlega bárust um það fréttir að tengsl gætu verið milli Alzheimer-sjúkdómsins og notkunar á álumbúðum fyrir mat- og drykkjarvöru. Ef eitthvað er hæft í þessum fréttum má búast við að notkun áls í umbúðir muni dragast verulega saman. Samkvæmt upplýsingum fulltrúa markaðsskrifstofu iðnrn. og Landsvirkjunar er talið að aukning í eftirspurn eftir áli verði ekki síst vegna vaxandi notkunar á áli í umbúðir, sérstaklega fyrir drykkjarvöru. Þrátt fyrir fyrirspurn um það hversu mikið af álframleiðslu færi til hergagnaframleiðslu fengust ekki upplýsingar um það hjá markaðsskrifstofunni. Skýringin var sú að það væri hvergi sundurliðað þannig að ekki er gott að gera sér grein fyrir því hversu mikil áhrif minnkun hergagnaframleiðslu muni hafa í þessu sambandi. Þar sem mörgum veigamiklum þáttum málsins er haldið frá Alþingi er útilokað að gera sér grein fyrir áhrifum þess á raforkuverð til almennings og hve mikil sú áhætta er sem þarna á að fara að taka. Fullyrt er að tryggðar verði fullnægjandi kröfur um mengunarvarnir og umhverfisvernd í nýju álveri. Enn virðist þó ekki vera búið að skilgreina hvað er fullnægjandi í þessu sambandi og er ástæða til að óttast þá hlið málsins. Mengun frá álverum er einkum ryk, flúoríð, brennisteinsdíoxíð og úrgangur frá kerum og skautum. Allir þessir þættir geta valdið skaða í umhverfinu. Því er mikilvægt fyrir okkar viðkvæmu náttúru að gera miklar kröfur til mengunarvarna og þá einnig til álvers ef það verður byggt hér á landi. Brennisteinsdíoxíð er eitt þeirra efna sem valdið hafa stórfelldum skaða í umhverfinu. Í Evrópu hafa heilu skógasvæðin beðið alvarlegan hnekki vegna mengunar. Í Noregi og Svíþjóð hefur súrt regn valdið því að fiskur í ám og vötnum hefur drepist og sums staðar hefur súrnunin valdið aldauða í vötnum. Auk þess getur brennisteinsdíoxíð haft áhrif á heilsu fólks, valdið eyðileggingu á menningarverðmætum og tæringu á málmum. Nú er lagt kapp á það á alþjóðavettvangi að draga úr losun brennisteinsdíoxíðs út í andrúmsloftið. Í upplýsingum sem mengunarvarnadeild Hollustuverndar ríkisins gaf nefndinni segir m.a., með leyfi forseta: ,,Á Íslandi erum við svo lánsöm að þurfa lítið að nota orkugjafa sem valda mikilli brennisteinsdíoxíðmengun. Við getum því gert þær kröfur til okkar umhverfis að mengun af þessum völdum sé í lágmarki og þannig tekið mið af viðkvæmasta þættinum, þ.e. gróðri, þegar sett eru viðmiðunarmörk fyrir þetta efni. Í mengunarvarnareglugerð, nr. 386/1989, eru fyrir brennisteinsdíoxíð sett mörkin 50 míkrógrömm á rúmmetra sem sólarhringsmeðaltal en 30 míkrógrömm á rúmmetra sem ársmeðaltal. Þessi mörk taka mið af því að minnsta magn brennisteinsdíoxíðs sem þekkt er að geti valdið gróðurskaða eru 30 míkrógrömm sem langtímameðaltal. Samsvarandi gildi fyrir heilsufar fólks er 100 míkrógrömm á rúmmetra.`` Þarna eru kröfur í mengunarvarnareglugerð miðaðar við viðkvæmasta gróðurinn. Svo segir áfram í bréfi Hollustuverndar: ,,Viðmiðunarmörk eru að jafnaði hærri eftir því sem viðmiðunartíminn er skemmri þar sem sveiflur jafnast út á lengri mælitíma. Þar sem veðurfari á landinu er þannig háttað að gróður á erfitt uppdráttar er ekki síst ástæða til að vernda gróðurinn fyrir mengun þar sem það er mögulegt.`` Það er því mikilvægt að ekki sé slegið af að því er varðar ýtrustu kröfur um hreinsun á þessu efni. Nokkuð hefur borið á því að undanförnu að lítið sé gert úr hættu af brennisteinsdíoxíðmengun vegna álvers hér á landi. Slíkt verður að telja mikið áhyggjuefni. Bent hefur verið á að víða hér á landi hafi jarðvegur meiri möguleika á að taka við vetnisjónum en víða annars staðar og því þurfi ekki að gera eins strangar kröfur varðandi efni sem valda súrnun. Í þessu sambandi virðist það alveg gleymast að skaðleg áhrif á gróður eru fyrst og fremst vegna beinna áhrifa á plöntur þótt auðvitað hafi súrnun jarðvegs einnig veruleg áhrif. Á fundi Náttúruverndarráðs 3. maí 1990 var samþykkt bókun þar sem lögð er áhersla á að ýtrustu kröfur verði gerðar til mengunarvarna í nýju álveri sem kunni að verða reist hér á landi. Náttúruverndarráð leggur sérstaka áherslu á að ekki verði slakað á kröfum varðandi hreinsun á brennisteinsdíoxíði. Bréf Náttúruverndar fylgir með nál. 2. minni hl. sem fskj. En það sem ég vil benda sérstaklega á í því er að þar er lögð mikil áhersla á að um vothreinsun á brennisteinsdíoxíði verði að ræða og segir að ýmsar tegundir plantna hér á landi séu viðkvæmari fyrir mengun en í nágrannalöndunum vegna erfiðra lífsskilyrða. Þetta er mjög mikilvægt atriði að hafa í huga þegar kröfur eru gerðar um mengunarvarnir. Mikilvægt er að með umhverfis- og mengunarmálin verði ekki farið þannig að hugtakið ,,ýtrustu mengunarvarnir`` verði skilgreint upp á nýtt og að gefið verði eftir í þessum efnum. Nú er gert ráð fyrir að ákvörðun um hvort Atlantsálsaðilarnir reisi hér álver verði tekin í lok júní. Samkvæmt þeim upplýsingum, sem fram komu í nefndinni, eru fjölmörg atriði óviss. Auk þeirrar óvissu, sem er um orkuverð og álverð, sem á að verða grunnurinn að verðlagningu, hefur ekki verið upplýst hvert verði fyrirkomulag skattlagningar fyrirtækisins, kröfur um mengunarvarnir hafa ekki verið ákveðnar og staðarval er enn óljóst. Það er því ábyrgðarhluti að ætla sér á þeim stutta tíma, sem gefinn er, að taka ákvarðanir um svo mörg og mikilvæg atriði. Hætta er á að staða íslenskra samningamanna verði veik ef ekki liggur skýrt fyrir hverjar séu grundvallarforsendur af Íslands hálfu í slíkum samningum. Sú stefna í atvinnumálum, sem mörkuð er með þessu frv., er varhugaverð fyrir Ísland. Stóriðja svarar einungis að mjög takmörkuðu leyti þörf fyrir fleiri störf og meiri fjölbreytni í atvinnulífi. Hún leysir ekki vanda kvenna sem nú eru atvinnulausar víða um land og eru jafnan fyrst látnar víkja þegar atvinnuleysi segir til sín. Fullvinnsla sjávarafla og iðnaður, sem hentar okkar fámenna og viðkvæma landi, eru vænlegri kostir en þau stóriðjuáform sem nú er einblínt á. Ferðaþjónusta er einnig vænlegur kostur fyrir okkur. Það verður erfitt að skapa jákvætt viðhorf til Íslands sem matvælaframleiðslu- og ferðamannalands ef ekki verður breytt um stefnu nú þegar. Mengun hefur aukist hér undanfarin ár og nú á að auka þar enn við með stóriðju. Fólk er almennt að vakna til vitundar um að jörðinni hefur verið ofboðið með mengun og eyðingu auðlinda og nú þurfi að snúa við blaði. Álframleiðslu tengir enginn við friðsæla og óspillta náttúru, heldur fremur við mengun og ófrið. Álver á hverju landshorni eru ekki líkleg til að laða hingað ferðamenn né heldur skapa jákvæða ímynd af matvælaframleiðslu á Íslandi. Það er sama hve margir verða til þess kallaðir að þeysast um heiminn til að sannfæra fólk um að hér sé að finna frið og ró og óspillta og ómengaða náttúru, staðreyndin sem við blasir er önnur ef ekki verður stefnubreyting. Kvennalistakonur telja að aukin stóriðja og virkjunarframkvæmdir í hennar þágu séu ekki lausn á þeim vanda sem við blasir í íslensku atvinnulífi. Ókostir slíkra lausna eru yfirgnæfandi. Þingkonur Kvennalistans munu því greiða atkvæði gegn frv.

Friðrik Sophusson Herra forseti. Ég skal vera mjög stuttorður. Ég styð að sjálfsögðu meirihlutaálitið, á sæti í nefndinni og hef fylgst með þessu máli. Ég vil eins og aðrir nefndarmenn þakka hv. formanni nefndarinnar fyrir það ötula starf sem hann hafði forgöngu um í nefndinni og varð ekki til að tefja málið. Ýmsar merkar upplýsingar komu fram sem ég tel að hafi gert það að verkum að enn meiri ástæða sé til þess að styðja þetta frv. Ég vil leggja áherslu á það, og það kemur fram í þessari umræðu og reyndar í nefndarstörfunum, að ekki er einhugur meðal stuðningsmanna hæstv. ríkisstjórnar. Þvert á móti virðist vera talsverður brestur í þessu máli og sést það best á ítarlegri ræðu formanns nefndarinnar þegar hann flutti framsöguræðu sína fyrir 1. minnihlutaálitinu. Ég hef áhyggjur af því, og deili þeim með ýmsum öðrum, að sú sundurlynda ríkisstjórn sem hér situr geti orðið þess valdandi að tafir verði á eðlilegum samningaviðræðum og niðurstaðan kunni að verða í hættu, enda sýnast málin vera þannig að innan Alþb. séu öfl sem ætli sér að koma í veg fyrir það að hér verði byggð upp stóriðja í samstarfi við erlenda aðila á næstu árum. Það er athygli vert að í Nd. hefur enginn af svokölluðum talsmönnum Alþb. tekið til máls annar en hv. 2. þm. Austurl., sem reyndar er fyrrv. iðnrh. og hefur löngum verið talinn helsti talsmaður flokksins í iðnaðar- og orkumálum. Yfirlýsingar hæstv. menntmrh. í Ed. voru ekki afspyrnuskýrar og virtust koma fram hjá honum ýmis skilyrði og forsendur fyrir því að Alþb. gæti staðið að frekari samningsgerð sem byggðist á þeim hugmyndum og áætlunum sem fyrir liggja varðandi samstarf við útlendinga um álver. Þetta frv. fjallar hins vegar ekki um álver heldur um undirbúning, rannsóknir vegna hugsanlegra raforkuvera sem reisa þarf ef af samningum verður. Ég hygg, herra forseti, að Alþb. hafi ætlað sér að ná tökum á þessu máli, m.a. með því að setja í ákvæði til bráðabirgða II ákvæði þess efnis að Landsvirkjun sé heimilt að verja allt að 300 millj. kr. á árinu 1990, ,,að fengnu samþykki ríkisstjórnarinnar``. Nú er það svo að ef skoðuð eru önnur ákvæði frv., þá segir í 2. gr. frv. að iðnrh. sé heimilt að veita Hitaveitu Reykjavíkur leyfi til að reisa og reka jarðvarmavirkjun. Í 3. gr. segir að iðnrh. ákveði röð framkvæmda. Í 4. gr. segir að iðnrh. gefi Landsvirkjun leyfi og að iðnrh. heimili Landsvirkjun. Þegar þessi ákvæði eru skoðuð gæti maður ætlað að hugtakið ,,ríkisstjórn`` í bráðabirgðaákvæði II þýddi ríkisstjórnin öll. Svo er ekki. Kennari minn í lagadeild Háskólans, fyrrum forsrh. Ólafur Jóhannesson, sagði margoft frá því, öðrum hv. þm. til glöggvunar, að ríkisstjórn Íslands væri ekki fjölskipað stjórnvald. Með öðrum orðum, þegar hugtakið ríkisstjórn kemur fyrir í lögum er átt við þann ráðherra sem í hlut á. Þess vegna skiptir ekki máli hvort í bráðabirgðaákvæði II stendur: ,,Landsvirkjun er heimilt að fengnu samþykki ríkisstjórnarinnar`` eða hvort þar segir: ,,Landsvirkjun er heimilt að fengnu samþykki iðnrh.`` Það er enginn merkingarmunur á þessum tveimur hugtökum í þessum lögum, jafnvel þótt einhverjir samningar hafi farið fram innan ríkisstjórnarinnar um að þetta þýði sitt hvað. Þetta segi ég vegna þess að það hefur þýðingu að átta sig á þessu. Til að mynda ef hæstv. ríkisstjórn færi frá á næstu dögum, sem ég á nú ekki sérstaklega von á, og ný ríkisstjórn tæki við, þá er alveg augljóst hvernig skýra á þetta lagaákvæði. Hitt er svo annað mál að í ríkisstjórnarsamstarfi geta menn gert með sér samning um það hvernig með mál skuli fara og þar geta menn í pólitísku samstarfi auðvitað ákveðið að þeir taki ekki vissar ákvarðanir nema með leyfi fulltrúa eða ráðherra úr öðrum stjórnarflokkum. Slíkt er sjaldnast, ef nokkurn tíma, lögbundið heldur byggir á siðferðilegum grunni. Slíkt bindur aldrei nýjar ríkisstjórnir. Ég vek athygli á þessu því þetta hefur þýðingu. Það er vissulega ástæða til þess enn á ný að reyna að átta sig á hvort það sé rétt sem hefur verið haldið fram, að hæstv. iðnrh. sé siðferðilega bundinn af einhverju samkomulagi sem ekki kemur fram í þessum heimildarlögum, siðferðilega bundinn til þess að bera ákvarðanir sínar í þessum málum undir samráðherra sína og um hvaða álitaefni er að ræða. Ég hygg að ég fái ekki svar við þessari spurningu frekar en hv. formaður nefndarinnar fékk svör við ýmsum þeim spurningum sem hann vildi fá upplýsingar um og svör við. En ég bendi á að lagatúlkunin hlýtur að vera þessi, ef það skyldi vera í huga einhverra að þeir hefðu náð auknum rétti með því að setja inn: ríkisstjórn í stað ,,iðnrh.`` Það eina sem ég vildi segja til viðbótar, virðulegur forseti, er það að við sjálfstæðismennirnir í nefndinni höfum reynt að greiða fyrir þessu máli, viljum greiða fyrir því þannig að það geti orðið að lögum á yfirstandandi þingi. Og að við gætum þannig greitt götu þess að hægt sé að stefna að samkomulagi um þetta mál, samningum við þá erlendu aðila sem sýnt hafa áhuga á því að reisa og reka iðjuver, eins og um hefur verið talað, hér á landi. Ég minni á að það var í tíð síðustu ríkisstjórnar, ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar, sem lagður var grunnur að þessu starfi. Ég er alveg sammála því sem kom fram hjá hv. formanni nefndarinnar að síðan hefur verið haldið þannig á málinu að hvergi hefur verið hvikað frá þeirri stefnu sem þá var mörkuð. Ekki hafa fengist upplýsingar um það hvort Alþb. hefur fyrirvara eða hvort yfirlýsingar hæstv. ráðherra Alþb. eru eingöngu í nösunum á þeim, eins og sagt var í blöðunum um daginn. En vissulega vonast ég til þess að liðin sé sú tíð að Alþb., aðrir en einstakir alþýðubandalagsþingmenn, reyni að leggja stein í götu þess að hægt sé að auka hagvöxt hér á landi og bæta lífskjörin með því að nýta þær auðlindir sem hér eru til, breyta þeim í gjaldeyri, öllum íslenskum borgurum til hagsbóta.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Ég ætla ekki að tala hér mjög langt mál þó ég sé með töluvert meðferðis. En það er óhjákvæmilegt að fara betur ofan í sum þau atriði sem hér hefur verið rætt um. Það er misskilningur hjá hv. 12. þm. Reykv. Kristínu Einarsdóttur að aðeins sé fyrirhugað að fjárfesta fyrir 40 milljarða. Eftir þeim tölum sem Landsvirkjun gefur upp þarf að fjárfesta, til að fá það orkumagn sem álbræðslan er talin þurfa, fyrir 48,7 milljarða. Og eftir svörum Landsvirkjunar er alls ekki ætlað að taka meðaltal af þeim virkjunarkostum sem er búið að athuga og gera áætlanir um, sem er auðvitað sjálfsagt mál því ef það er ekki gert verða þeir sem síðast þarf að virkja fyrir að greiða meira, en þá þyrfti þetta að vera um 7 milljörðum meira. Það er dálítið merkilegt hvernig Landsvirkjun setur fram sumar upplýsingar, þó að svör þeirra við öðrum spurningum séu mjög ófullkomin. Þeir segja t.d. að á byggingartímanum reikni þeir með 5,5% vöxtum. Getur hæstv. iðn.- og bankamálaráðherra útvegað mér nokkra milljarða með 5,5% vöxtum? Það er líka sagt að reiknað sé með 4--7% vöxtum af fjárfestingunni allri. Hvað eru vextir hér hjá okkur og erlendis? Það fær enginn lán til langs tíma fyrir minna en 8--8,825% raunvexti. Vextir eru að stíga erlendis og eru meira að segja komnir upp hjá járnfrúnni, miðað við 12 mánaða vexti, í 15,6%. Vextir eru alls staðar að hækka og það er sagt að erlendis sé yfirleitt talað um að í þessari tölu sé 2--3% verðbólga. Það er auðvitað hægt að koma með svona tölur sem eru algerlega út í loftið, langt frá öllum veruleika. Og hver á að borga? Ætlar hæstv. iðnrh. að beita sér fyrir því að það verði svo köldu svæðin sem verði látin borga mismuninn þegar fram líða stundir? Það verður náttúrlega að gera kröfur, ef á að fara út í svona ævintýri sem ég kalla, um að þessum virkjunum verði alveg haldið sér og eigendurnir borgi og beri ábyrgð á að gera svona samning, ríkið, Reykjavíkurborg og Akureyri. Ég mun beita mér fyrir því á næsta þingi að fjallað verði um þá leið hér í þingsölunum. Hvar verður svo þetta álver, þessi draumur fyrrv. iðnrh. og núv. iðnrh.? Þessi draumur um álver, þessi þráhyggja að ekkert komi til greina í atvinnuuppbyggingu á Íslandi nema álver.

Þetta er rangt.

Þetta er rétt. Ég spurði Þjóðhagsstofnun að því hvaða samanburð hún hefði, annars vegar um að byggja álver, hver hagvöxturinn yrði, eða að byggja eitthvað annað. Hvert var svarið? Við höfum engan samanburð. Það hefur ekki verið leitað eftir neinu öðru. Og svo segir hv. 1. þm. Reykv. að það sé rangt.

Það er ekki það eina.

Það hefur ekkert komið frá þessum ráðherrum um hvað væri hægt að auka hagvöxtinn ef farið væri út í aðrar fjárfestingar. Það er málið. Hvar verður svo þetta álver reist? Ég spurðist fyrir um það hjá mengunarvörnum Hollustuverndar hvort líklegt væri að þeir mundu mæla með því að reist yrði álver í Eyjafirði. Það mætti náttúrlega byggja það hérna hjá ráðhúsinu mín vegna. En mér var sagt að lögð væri til grundvallar reynslan frá því að staðarvalsnefnd athugaði þessa hluti. Viðmælandi minn var alveg undrandi á því að farið væri að skoða þetta aftur. Ég spurði um líkur fyrir því hvað færi mikið af fosfóri út. Svarið var: Við munum gera kröfu til 0,8% en miðum við 1%. Það hefur ekki náðst betri árangur. Ég spurði þá: Er þá ekki skárra að setja þetta við Reyðarfjörð? Nei, Reyðarfjörð, ekki er veðurfarið nú betra þar. Veðurfarið og lokunin þar, ekki er það nú betra. --- Hvað hugsa ráðamenn þjóðarinnar? Er það ekki eins og ég var búinn að segja hér fyrr í vetur? Það hefur aldrei komið til mála að byggja neitt álver nema einhvers staðar á Reykjanesi, það hefur aldrei komið til mála. Allt hitt er sýndarmennska, einfaldlega vegna þess að skynsemin ræður stundum, þó það sé nú því miður ekki ævinlega. Og hvernig er svo boðskapurinn? Boðskapurinn er að byggja 400 þús. tonna álver. Það verði búið á 10 árum, næstu 10 árum. Boðskapurinn er sá að draga úr öðrum framkvæmdum, t.d. úti um land og hv. 1. þm. Reykv. sagði hér á dögunum að það þyrfti að gera það. Hann nefndi t.d. jarðgöng á Vestfjörðum en sagði svo aftur: Ja, ég meinti það ekki, en nefndi samt sem áður jarðgöng á Vestfjörðum. Auðvitað sjáum við hver byggðastefnan verður hjá þessum mönnum ef þeir ná völdum í landinu. Það verður að byggja álver á þessum áratug á Reykjanesi, ef þeir finna einhverja sem vilja borga það mikið fyrir orkuna að þeir treysti sér til þess að borga mismuninn með einhverum hætti niður. Það skal verða hart ef það á að láta köldu svæðin gjalda þess, það skal verða hart. Og eftir því sem ég skoða þetta betur og betur, þá finn ég alltaf fleiri og meiri rök fyrir þeirri vitleysu sem er hér verið að ræða um. Ég er algerlega á móti því að farið verði í nokkrar framkvæmdir og ég tel að hæstv. iðnrh. hafi ekkert leyfi til þess, öðruvísi en fyrir liggi samningar. Og að þessir erlendu álfurstar, sem ég kalla svo, segi að þeir séu vanir því að gera ekki samninga fyrr en orkan liggi fyrir. Ég skil þá vel. Ég veit hvernig er verið að fara með þessa þróunarsjóði, ég er búinn að kynna mér það. En ég hélt nú satt að segja að við mundum ekki láta niðurlægja okkur þannig að hægt væri að bera okkur saman við vinnubrögðin sem viðgangast gagnvart þeim. En það væri sami samanburður ef við færum að virkja og semja svo síðar um orkuna. Ég mun greiða atkvæði á móti þessu frv. Ég þykist vera búinn að færa fyrir því rök að verði álver byggt, þá verði það á Reykjanesi. Það hefur komið fram hjá ráðherrum og ráðamönnum og forustumönnum flokkanna að það þurfi þá að draga úr framkvæmdum annars staðar. Sem sagt, það á að flýta fyrir flutningunum af landsbyggðinni. Það er stefnan þótt þeir segi fyrir kosningar að þeir vilji halda byggðinni við. En það er annað þegar kemur að framkvæmdinni. Þrátt fyrir það að þetta frv. verði samþykkt tel ég að hæstv. iðnrh. hafi ekki leyfi til að fara út í framkvæmdir að neinu leyti öðruvísi en samningar liggi fyrir, þetta sé ekki þannig umboð.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. 2. þm. Austurl., formanni iðnn. Nd., fyrir vandaða og skjóta vinnu við skipulagningu starfa nefndarinnar undanfarna daga. Reyndar vil ég líka láta koma fram að iðnaðarnefndir beggja deilda hafa unnið mjög gott starf við meðferð þessa máls. Þær hafa aflað margvíslegra upplýsinga sem varpa nýju ljósi á þetta mál, skýra það betur, einkum það sem líta má á sem forsendur frv. fremur en málið sjálft. Af eðlilegum ástæðum hafa umræðurnar mikið snúist um álver og áhrif þess, stöðu þess í okkar þjóðarbúskap. Það er að vonum. Ég vil leyfa mér að benda á að ef að vonum verður, þá verður unnt að mæla fyrir heimildarlagafrv. vegna álvers að hausti. Þá mun gefast gott tækifæri til þess að ræða öll þau málsatvik sem ekki verða nú útrædd. Það eru ýmsir hlutir í þessu máli sem ástæða væri til að flytja um langar ræður. Ég ætla þó aðeins að víkja að örfáum þáttum í málinu, þeim sem fram hafa komið í máli þeirra sem hér hafa talað á undan mér í þessari umræðu. En áður en ég sný mér að þessum einstöku atriðum vildi ég taka fram tvennt: Í fyrsta lagi að varnaðarorð nefndarmanna í iðnaðarnefndum þingsins og þingmanna sem talað hafa í málinu um það að snúast skjótt og skynsamlega við hugsanlegri hættu á þenslu af völdum framkvæmda sem orkuveri og álveri fylgja, þau varnaðarorð falla sannarlega ekki á daufar hlustir. Það eru orð sem eru heyrð og skilin og munu móta framhald málsins. Sama máli gegnir --- og er ekki síður mikilvægt --- sem hér hefur komið fram í máli margra, að gæta þurfi ýtrustu varkárni þegar gerðir eru samningar um umhverfishlið þessa mikla máls. Það er eins með það og með þensluáhrifin, efnahagsáhrifin sem ég vék aðeins að. Þar er sannarlega þörf á því að menn hugi að hverjum þætti málsins, hverju atriði. Ég sný mér þá að því sem komið hefur fram í máli einstakra nefndarmanna og einstakra ræðumanna og þá fyrst að því sem kom fram í máli hv. 2. þm. Austurl. Mér þykir miður að hv. 2. þm. Austurl. vænir mig enn um blekkingar og ósannindi. Það gerði hann í áliti sínu sem hér liggur fyrir skriflega og í ræðu sinni áðan. En ég vildi leyfa mér að benda hv. þm. á það að þegar hann vitnar í álit eða svör Þjóðhagsstofnunar við spurningum sem nefndin beindi til hennar, þá lætur hann hjá líða að nefna þau orð sem að minni hyggju eru nú mikilvægust í því máli sem hér er rætt og fram koma í fskj. IX með séráliti minni hl. sem hv. 2. þm. Austurl. gerði grein fyrir, en þar segir: ,,Vergur innlendur virðisauki af áltonni og þorsktonni er svipaður ...`` Þetta staðfestir nákvæmlega það sem ég hef sagt um þetta mál, staðfestir það í einu og öllu. Ég hef aldrei haldið því fram að hreinar gjaldeyristekjur séu jafnmiklar af áltonni og þorsktonni. Það hefur lengi ljóst verið, og kemur reyndar fram í gögnum Þjóðhagsstofnunar, að hvert þorsktonn skilar í fyrstu umferð 2--3 sinnum meiri gjaldeyri nettó í þjóðarbúið en áltonnið. Þetta hefur verið lengi ljóst. Hitt er annað mál að sá mælikvarði á hagsæld þjóða, þótt hann sé nú ekki einhlítur hitamælir á hagsæld manneskjunnar, sá mælikvarði sem algengastur er og notaður er í alþjóðlegum samanburði er verg landsframleiðsla. Það er nákvæmlega hún sem hér er verið að tala um. Auðvitað verður svo stóru máli og margslungnu ekki lýst með einni tölu og það veit hv. þm. ofurvel. Ég vil þess vegna leyfa mér að halda því fram að hafi einhver gert sig sekan um blekkingar í þessu máli þá sé það nú því miður hv. 2. þm. Austurl. en ekki sá er hér stendur. Og mér þótti hinn nákvæmi vísindamaður fara nokkuð ógætilega með tölurnar þegar hann var allt í einu búinn að sanna það að efnið sem Þjóðhagsstofnun hafði lagt fram staðfesti fréttirnar í dagblaðinu DV sem hv. þm. gerði hér að umtalsefni öðru sinni og munaði þó ekki smáu milli þeirra talna sem þarna eru sýndar, þótt hugtakið sem við er miðað væri ,,hreinar gjaldeyristekjur``, sem þó var aldrei skýrt í þessum skrifum DV-blaðamannsins sem til var vitnað og enn síður í máli hv. 2. þm. Austurl. Ég kem þá örfáum orðum að því sem sagt var hér um orkuverð. Eins og kom fram hjá hv. 1. þm. Norðurl. v. er það lögbundið að samningar um stórorkusölu skuli ekki valda hækkun á verði til almenningsveitna. Þess verður vandlega gætt og hefur reyndar komið rækilega fram. Hins vegar vil ég líka benda á að það er að sjálfsögðu ekki unnt að ræða hér í heyranda hljóði eða opinberlega, þar sem vitað er að málin færu fyrir margra augu og eyru, um einstakar tölur í orkuverðssamningum við gagnaðila okkar þegar málið er á því stigi sem það er nú.

Við vitum það nú.

Hv. 6. þm. Norðurl. e. upplýsir að hann viti það og það er vel. Þá kem ég að því sem hér var talað um umhverfismál. Ekki síst vildi ég víkja að því sem kom fram hjá hv. 12. þm. Reykv. og einkum þar sem látið er að því liggja að eftirspurn eftir áli í heiminum, sem er á vissan hátt forsenda fyrir þessum framkvæmdum, stafi helst frá hergagnaframleiðslu. Því er slegið fram að nú sé svo friðvænlegt í veröldinni að úr vopnabúnaði muni draga og þess vegna dragist eftirspurn eftir áli saman. Ég vil leyfa mér að halda því fram að þvert á móti þessari skoðun þá eru hinar vænlegu friðarhorfur til þess fallnar að auka mönnum bjartsýni um eftirspurn eftir þessu efni, einfaldlega af því að hjá þeim þjóðum, t.d. í Austur-Evrópu sem hafa lagt mjög mikið af sínum þjóðartekjum í hergagnaframleiðslu, mun við breytingar í hagskipulagi og stjórnskipulagi losna um fé og framleiðslugetu sem mun í vaxandi mæli beinast að einkaneysluþörfum, uppbyggingu nútímaneysluþjóðfélags í þessum ríkjum. Með því að lesa tölfræðina um það hvað þjóðir nota á hvert höfuð af áli má fljótt sjá að komist Austur-Evrópuríkin í tölu Vestur-Evrópuríkja hvað þetta snertir verður stóraukning á eftirspurn eftir áli. Virðulegur hv. 12. þm. Reykv. hefur því gjörsamlega misskilið þróunarhorfurnar hvað þetta varðar. Þá kem ég að því sem er nú eiginlega alvarlegra og það er að hv. 12. þm. Reykv. lætur að því liggja, gefur í skyn að tengsl séu á milli alvarlegs sjúkdóms, Alzheimer-sjúkdómsins, og álnotkunar í umbúðum og búsáhöldum. Engar slíkar upplýsingar liggja fyrir. Hvergi er til á blöðum umræða sem staðfestir þetta í fagtímaritum eða fræðiritum sem um þetta mál fjalla. 

Ég trúi því ekki að ...

Síðan mun ég koma að því, virðulegur 6. þm. Norðurl. e., að það hefur sennilega aldrei við undirbúning stórframkvæmda af þessu tagi verið jafnmikið lagt í það að umhverfishlið málsins væri skipulega, vandlega og nákvæmlega undirbúin. Ekkert verður heldur til sparað að það verði gert jafn vel og kostur er. Ég verð að segja það að mig stórfurðar að hv. 6. þm. Norðurl. e. skuli ekki skilja hvers vegna umræður hófust að þessu sinni um það að álver yrði hugsanlega staðsett við Eyjafjörð, hvers vegna Eyjafjörður er meðal þeirra svæða sem eru í staðarvalsathugun og umræðu um þessar mundir. Hann virðist þá ekki hlusta grannt eftir röddum fólksins í byggðunum við Eyjafjörð. Upphaf þeirrar athugunar sem nú fer fram er kannski fyrst og fremst það að samtök byggðanna við Eyjafjörð, öll sveitarfélögin við fjörðinn, komu til fundar við iðnrn. til þess að fara sérstaklega fram á að slík athugun yrði gerð. Þetta var á liðnu ári,  Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að hafa hér fleiri orð. Ég vil ljúka máli mínu með því að segja að hér er á ferðinni mjög mikilvægt mál, mikilvæg forsenda framfara í okkar landi. En að sjálfsögðu eru heimildirnar sem frv. veitir, ef að lögum verður, eingöngu til þess að nota þær í ljósi framvindu samninga um byggingu nýs álvers því að það er aldrei ætlunin að stofna hér til kostnaðar við virkjunarframkvæmdir sem ekki standa undir sér. Þar eru vítin til að varast þau. Það er ekkert sérkennilegt við orðalag frv. um þetta. Þetta er góð og gild íslenska, að heimildirnar verða nýttar í ljósi framvindu saminga um nýtt álver. Þetta veit ég að hv. 2. þm. Austurl., formaður iðnn., skilur mætavel ef hann vill skilja.

Frsm. 2. minni hl. iðnn. (Kristín Einarsdóttir) Virðulegi forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að taka aftur til máls í þessu máli en ég get ekki látið hjá líða að gera það eftir ræðu hæstv. iðnrh. Hæstv. ráðherra hefur greinilega ekki hlustað nægilega vel á það sem ég sagði. Ég sagði varðandi hergagnaframleiðsluna að það hefði að öllum líkindum áhrif á álverð ef það drægi úr framleiðslu hergagna. Ég hef þá trú og von að það dragi úr hergagnaframleiðslu í heiminum. Hins vegar var ekki hægt að fá það upplýst í iðnn. hversu mikið af áli færi í hergögn og hversu mikið færi í annað. Við báðum um þær upplýsingar og þær lágu ekki fyrir. Þess vegna orðaði ég það þannig að þetta hefði að öllum líkindum áhrif á álverð. Mér finnst því einkennilegt að bera þetta á borð og vilja ekki hlusta á það sem sagt er. Ég sagði einnig áðan að nýlegar fréttir hermdu að tengsl gætu verið milli Alzheimer-sjúkdómsins og álnotkunar. Ég hlustaði eingöngu á þetta í fréttum og hef lesið um það í blöðum. Ég hef ekki séð neinar rannsóknir í þessu sambandi. Hins vegar var bryddað upp á þessu líka í iðnn. og þá upplýsti einn nefndarmanna að hann hefði heyrt það í glerverksmiðju í Norður-Noregi að þar væru menn mjög bjartsýnir vegna þess að þeir teldu að notkun á álumbúðum mundi fara hraðminnkandi í heiminum. Það var einmitt þess vegna sem ég kom með þetta. Og að bera það á borð að þetta sé óheiðarlegur málflutningur, ég vísa því á bug. Hæstv. ráðherra á að hlusta betur á það sem hér er borið fram. Ég met málið þannig að eftirspurn eftir áli muni fara minnkandi. Það er mat margra fleiri. Það getur vel verið að aðrir hafi annað mat á málinu en það er ekki þar með sagt að það mat sé endilega rétt.

Frsm. 1. minni hl. iðnn. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegi forseti. Ég hafði ekki ætlað mér að ræða þetta mál neitt frekar hér og nú, en orð hæstv. iðnrh. áðan, þegar hann var að bregðast við ábendingum frá hv. 12. þm. Reykv., urðu þess valdandi að ég bað aftur um orðið. Ég tel ekki þörf á því að vera að strá frekara salti í sárin hjá hæstv. iðnrh. og hæstv. utanrrh., formanni Alþfl., vegna þeirra blekkinga sem þeir, sem ábyrgðarmenn þess flokks, hafa staðið fyrir í sambandi við þann hagnað sem íslenskt þjóðarbú hefði af álframleiðslu og vera að leggja það til jafns við þorskafla pr. tonn. Þær blekkingar liggja nú fyrir afhjúpaðar. Ég vænti þess að hæstv. ráðherrar mæli ekki oftar úr þessum ræðustól orð í þá átt. Hvað var það sem hæstv. iðnrh. var að segja í flokksmálgagni sínu? Var hann eitthvað að tala um verga landsframleiðslu? Var hann með fræðilegar útlistanir? Nei, hann var að tala til þjóðarinnar, svipað og hæstv. utanrrh. hér í eldhúsdagsumræðunum og segja það og endurtaka ósannindin um það að ein þyngdareining af áli jafngilti jafnmiklum þunga af þorski fyrir íslenskt þjóðarbú. Þetta er það sem liggur hér fyrir í máli hæstv. iðnrh. í þremur útgáfum úr Alþýðublaðinu á liðnum vetri. Og landslýður hefur vissulega og eðlilega skilið ráðherrana þannig, eðlilega eins og þeir hafa hagað máli sínu. Nú eru þeir að reyna að hörfa í annað vígi og sveipa mál þetta einhverjum fræðilegum útlistunum. Verði þeim að góðu. En þeir standa hér uppi sem blekkingarmeistarar í þessu efni. Ég er alveg hissa á hæstv. utanrrh. að fara að éta þetta upp eftir hæstv. iðnrh. hér fyrir alþjóð fyrir tveimur kvöldum síðan, eftir að málið hefur verið tekið hér upp og hefur komið til almennrar umræðu og ósannindin í þessu efni blasa við hverjum manni. En það voru viðbrögðin hjá hæstv. iðnrh. og hrokinn sem kom fram í hans máli þegar hann var að beina orðum sínum til talsmanns 2. minni hl. iðnn. sem hafði leyft sér að nefna það að uppi væru grunsemdir um það og umræða að notkun á áli gæti tengst ákveðnum sjúkdómi og þeir sem framleiddu ál hefðu áhyggjur af því vegna eftirspurnar. Þetta leyfði hæstv. iðnrh. sér að brennimerkja sem gróf ósannindi,  Ég get greint hæstv. ráðherra frá því að ég fékk fyrst vitneskju um þessi efni, varð var við umræðu um það, það er liðið bráðum eitt og hálft ár síðan, í norska umhverfisráðuneytinu. Yfirmaður ákveðinnar deildar þar greindi frá því, þar sem ég var að fara yfir málefni ráðuneytisins og hvernig þar væri staðið að verkum, greindi frá því í óspurðum fréttum að norska ríkisstjórnin, stjórn Gro Harlem Brundtland, hefði séð ástæðu til þess að ætla fjármagn upp á 1 millj. nkr. sérstaklega til að rannsaka hugsanlegt samhengi milli notkunar á áli í matvælaiðnaði og þessa tilgreinda sjúkdóms. Að ætla að eyða slíkum efnum með hrokagikkshætti og fullyrðingum þar sem ummæli gáfu ekkert tilefni til þess er ekki trúverðugur málflutningur. Við eigum að reyna að nálgast þessi stóru mál hlutlægt og ekki að draga fjöður yfir vísbendingar, áhyggjur manna, áhættu sem tengist þessum málum. Við eigum að reyna að greina kjarnann frá hisminu og leitast við að lýsa í gegn þar sem hula er til þess að komast að hinu sanna. Það er ekki nema gott að okkur greini á, en við verðum að gæta þess að vegast á með þeim hætti að menn hafi ekki fyrir fram þau orð uppi sem hér féllu af þessu tilefni sem varð til þess að ég bað hér um orðið.

Forseti (Árni Gunnarsson) Hv. 2. þm. Vestf. hefur beðið um orðið um þingsköp en forseti vill taka fram og gera grein fyrir því að hann mun gera um stundarfjórðungs hlé á þessum fundi nú á eftir. Er þá óskað eftir því að þingflokkar komi saman og ræði við sína formenn um framgang mála, það sem eftir lifir af þessum degi til þess að niðurstaða fáist í það hvenær megi ljúka hér þinghaldi.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég hafði þann skilning á málum að áhugi væri fyrir því að ljúka þinginu í dag. Til þess að svo gæti orðið ítrekaði ég þá ósk mína að í það yrði gengið í Ed. Alþingis að ná úr nefnd ákveðnu máli og láta þá reyna á vilja deildarinnar til afstöðu. Ég lít ekki svo á að það sé neinn áhugi á að ljúka þessu þingi í dag ef þetta verður ekki gert. Er gersamlega vonlaust við það að búa að hér séu tekin mál í gegn með þeim hraða sem verið er að gera ef mál sem flutt eru í þriðja sinn á Alþingi og tvívegis hafa verið samþykkt í Nd. Alþingis fást ekki út úr nefnd í Ed. Það verður auðvitað alltaf að meta það hvað menn vilja kaupa friðinn fyrir mikið. Ég hélt að menn vildu kaupa friðinn fyrir heiðarleg vinnubrögð. Það er ekki verið að þvinga fram neina efnisafstöðu í því hvernig menn greiða atkvæði um það mál í Ed. Að sjálfsögðu gera þeir það eftir því sem hver og einn telur rétt. En að beita þeim bolabrögðum að koma í veg fyrir að mál fari þar inn í deildina til afgreiðslu er gersamlega ólíðandi. Og ég segi það enn og aftur við hæstv. forseta að ég óska eftir upplýsingum um stöðu þess máls.

Forseti (Árni Gunnarsson) Vegna þessara orða hv. ræðumanns vill forseti taka það fram að hann hefur, þrátt fyrir að það kunni að líta torkennilega út að forseti Nd. hafi afskipti af málefnum Ed., haft samband við formann hv. sjútvn. Ed., en málið snýst um afgreiðslu á tilteknu frv. út úr sjútvn. Ed. Formaður hv. sjútvn. Ed. hefur tjáð mér það að búið sé að afgreiða þetta mál út úr nefndinni með samþykki allra nefndarmanna og niðurstaða þeirra er sú að þessu tiltekna máli, um fiskveiðar í landhelgi Íslands, verði vísað til ríkisstjórnarnnar. Ég vona að þetta svar nægi hv. 2. þm. Vestf.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég þakka forseta fyrir afskipti hans af þessu máli. Ég minni á það að þegar mál eru samþykkt til Ed. er það gjarnan orðað á þann veg að þau séu send forseta Ed. til fyrirgreiðslu. Ég hef litið svo á að þau væru ekki send þangað til söltunar heldur til vinnu. Mér þykir vænt um að heyra að málið hefur verið tekið úr nefnd. Að vísu mun það trúlega fara eftir trausti manna á ríkisstjórninni hverjir vísa því til stjórnarinnar, því til ófarnaðar, og hverjir vísa því til ríkisstjórnarinnar til velfarnaðar. --- Fundarhlé.

Frsm. minni hl. sjútvn. (Hreggviður Jónsson) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 1285 frá minni hl. sjútvn. Lög um stjórn fiskveiða eru án vafa mikilvægasta mál þessa þings. Þess vegna hefði umfjöllun um það á Alþingi Íslendinga þurft að vera ítarleg. Lagarétting um svo viðamikið og flókið mál hefði þurft vandaða efnismeðferð. Staðreyndirnar eru hins vegar þær að stjórnarliðar hafa beitt lögvillu til að koma málinu fram. Það var í gær um kl. hálffimm að frv. var vísað formlega til nefndarinnar. Þá var haldinn einn nefndarfundur sem stóð í nálægt 45 mínútur. Annar fundur nefndarinnar stóð í klukkustund og á lokafundi nefndarinnar, rétt fyrir miðnætti í gær, var okkur stjórnarandstæðingum tilkynnt að meiri hl. mundi taka málið út úr nefnd án frekari umfjöllunar. Þetta er sú efnismeðferð sem mikilvægasta mál þjóðarinnar fékk í sjútvn. Nd. Tíminn, sem alþingismönnum er ætlaður til að brjóta slíkt stórmál til mergjar, er svo knappur að slíkt er ekki samboðið virðingu Alþingis og minnir frekar á afgreiðslu í einræðisríki. Minni hl. sjútvn. Nd. mótmælir harðlega þessum vinnubrögðum og telur þau gróft brot á þingræðisvenjum og grundvallarreglum í lýðfrjálsu landi. Þá er það og staðreynd, hvað sem líður stjórn fiskveiða, að jafnframt hefði þurft að taka á vanda fiskvinnslunnar. Sú staðreynd að síaukinn útflutningur á sér stað á óunnum fiski hefur leitt til þess að atvinnugreinin á í erfiðleikum um gjörvallt land. Hefur atvinna verkafólks minnkað og erfiðleikar í sjávarþorpum aukist þar sem viðkvæmt og einhæft atvinnulíf er undirstaða tilverunnar. Við undirritaðir nefndarmenn Sjálfstfl. teljum því ekki ástæðu til að rekja í þessu nál. efnisatriði eða þær brtt. sem voru gerðar á frv. í Ed. sem eru þó sumar til bóta. Minni hl. nefndarinnar leggur því til að sjútvn. Alþingis verði kallaðar saman í sumar til að vinna áfram í málinu og að reglulegt Alþingi verði kvatt til starfa 3. sept. 1990 til að fjalla um málið. Undir þetta skrifa auk mín Matthías Bjarnason og Kristinn Pétursson.

Frsm. meiri hl. sjútvn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson) Virðulegi forseti. Ég tala fyrir nál. meiri hl. sjútvn. um frv. til laga um stjórn fiskveiða. Það var 13. júlí 1988 að sjútvrh. skipaði undirbúningsnefnd til að undirbúa nýtt frv. um stjórn fiskveiða. Í þessari undirbúningsnefnd áttu sæti fulltrúar allra þingflokka á Alþingi. Þessi nefnd starfaði af miklum dugnaði og þingflokkar voru látnir fylgjast með því starfi þannig að allir þingflokkar fylgdust mjög vel með framgangi þess máls og vissu mjög glöggt hvað var á döfinni. Þegar frv. var lagt fram á þingi á þessum vetri vissu menn mjög gjörla hvað þar var á ferðinni. Margir nefndarmanna í sjútvn. voru í þessari undirbúningsnefnd og voru þar af leiðandi mun betur inni í þessum málum en í flestum málum öðrum sem vísað er til nefnda. Þrátt fyrir það hafa sjútvn. starfað allítarlega að þessu máli og fengið á sinn fund fjöldann allan af fulltrúum frá hagsmunasamtökum sjávarútvegsins. Sjútvn. sendu einnig frv. til umsagnar til mjög margra hagsmunasamtaka víða um land og fengu að hluta til mjög ítarlegar umsagnir um þetta frv. Ekki er því hægt að segja annað en að frv. hafi fengið mjög ítarlega umfjöllun í þjóðfélaginu öllu. Hagsmunaaðilar hafi komið nærri málinu og haft það til umfjöllunar og umsagnar. Þegar þetta mál kom síðan í seinni deild og til sjútvn. Nd. var það öllum mjög vel kunnugt þannig að vart þótti ástæða til annars en fara efnislega ofan í þær brtt. sem voru gerðar í fyrri deild og var það gert. Sjútvn. Nd. hélt samtals um tíu fundi um þetta mál, þar af sjö sameiginlega með sjútvn. Ed. Kristján Skarphéðinsson, deildarstjóri í sjútvrn., sat flesta fundi nefndanna. Hann veitti ýmsar upplýsingar varðandi frv. og aflaði gagna samkvæmt óskum sem fram komu á hinum sameiginlegu fundum, m.a. frá Fiskifélagi Íslands. Enn fremur lágu fyrir tillögur þær sem þrír stjórnmálaflokkar í Færeyjum hafa gert um hugsanlega fiskveiðistjórn þar í landi. Þá óskuðu níu alþingismenn eftir áliti Lagastofnunar Háskóla Íslands á réttarfars-, skattaréttar- og eignarréttarlegum álitaefnum í frv. Var álitsgerðin unnin af prófessor Sigurði Líndal og Tryggva Gunnarssyni hæstaréttarlögmanni. Eins og ég sagði áðan hélt nefndin þrjá fundi eftir að málið hafði verið afgreitt frá Ed. Kynnti nefndin sér rækilega þær breytingar sem gerðar voru á frv. í meðförum Ed. og ræddi efnislega um þær. Og eins og áður kom fram eru aðrir efnishlutar frv. nefndinni vel kunnir enda hafa þeir verið til umfjöllunar í langan tíma. Hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir og Stefán Valgeirsson --- og um tíma varamaður Stefáns, Jóhann A. Jónsson --- sátu fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúar. Meiri hl. nefndarinnar komst að þeirri niðurstöðu að þær breytingar, sem gerðar voru á frv. í meðförum Ed., séu til bóta. Leggur meiri hl. til að frv. verði samþykkt með áorðnum breytingum. Undir þetta nál. skrifa Alexander Stefánsson, Geir Gunnarsson, Guðni Ágústsson og Jón Sæmundur Sigurjónsson.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegur forseti. Þegar frv. um stjórn fiskveiða kom til umfjöllunar í sjútvn. Nd. var einungis tæpur sólarhringur til þingloka. Nefndin fékk aðeins klukkustund til að fjalla um frv. Enginn var kallaður fyrir nefndina en Kristján Skarphéðinsson sat fundinn, til að vera til aðstoðar. Engin efnisleg umfjöllun fór fram í nefndinni utan að lesa breytingar sem orðið höfðu á frv. í meðförum Ed. Það er heldur stuttaraleg afgreiðsla á þessu máli sem varðar alla íslensku þjóðina svo miklu og verður að átelja þessi vinnubrögð harðlega. Öll meðferð þessa máls ómerkir störf og mikilvægi Alþingis. En óvirðingin er ekki einungis sýnd Alþingi heldur íslensku þjóðinni allri sem á svo mikið undir því að vel sé að stjórnun þessara mála staðið. Eftir að frv. hafði farið í gegnum 1. umr. í Ed. og verið vísað til sjútvn. þeirrar deildar varð að samkomulagi að sjútvn. beggja deilda héldu sameiginlega fundi til að fjalla um frv. Þangað mættu fjölmargir til að gefa upplýsingar og láta í ljósi álit. Efnisumfjöllun um innihald frv. var lítil sem engin og því má segja að frv. sé komið hér að leiðarlokum í þinginu án þess að þingmenn almennt eða nefndir hafi fjallað um það sín á milli efnislega. Verkefni þeirrar nefndar sem sjútvrh. skipaði 13. júlí 1988 til að leggja drög að þessu frv. var margþætt. Skyldi hún samkvæmt skipunarbréfi athuga tilhögun veiðiheimilda, m.a. heimilda sem ekki séu bundnar við skip. Í umræðunni sem fram fór í nefndinni var greinilegt að hugmyndum um byggðakvóta hafði stöðugt vaxið fylgi frá setningu núgildandi laga. Nefndin skilaði drögum að nýju frv. til sjútvrn. 26. jan. 1990. Sá aukni áhugi á byggðakvóta sem ég nefndi kom auðvitað ljóst fram, m.a. með þeim hætti að af þeim 13 aðilum sem skiluðu sérálitum og bókunum voru 10 sem með einum eða öðrum hætti lýstu yfir stuðningi við einhvers konar byggðakvóta, þ.e. að rjúfa tengsl milli kvóta og skipa. Í mörgum þeirra umsagna sem sjútvn. deildanna bárust um frv. komu einnig fram áskoranir til Alþingis um að hyggja að byggðasjónarmiðum og koma í veg fyrir að örfáir aðilar gætu höndlað með sameiginlega auðlind landsmanna í eigin þágu, algerlega án tillits til byggðar í landinu og hagsmuna þjóðarinnar í heild. Við kvennalistakonur teljum að með tilliti til reynslu undanfarandi ára og þeirra réttmætu athugasemda, sem fram hafa komið, sé óhjákvæmilegt að Alþingi sjái að sér og geri byggðasjónarmiðum hærra undir höfði en stefnt er að í frv. Nægir að minna í því sambandi á 1. gr. frv. þar sem kveðið er á um að nytjastofnar á Íslandsmiðum séu sameign íslensku þjóðarinnar. ,,Markmið laga þessara er að stuðla að verndun og hagkvæmri nýtingu þeirra og tryggja með því trausta atvinnu og byggð í landinu.`` Sú breyting varð á frv. í meðförum Ed. að þessi eign íslensku þjóðarinnar er staðfest enn betur með viðbótarmálslið sem bætt var við um að úthlutun veiðiheimilda samkvæmt lögum þessum myndi ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði einstakra aðila yfir veiðiheimildum. Er það vissulega til bóta þar sem heyrst hafa raddir um að eignarréttur útgerðarmanna, eða réttara sagt þeirra sem eiga skipin, væri að verða hefð. Þegar líða tók á afgreiðslu málsins eftir marga fundi um það á sameiginlegum fundum nefndanna fór að koma upp á yfirborðið mikill ágreiningur um málið í ríkisstjórninni og innan einstakra flokka sem eiga aðild að henni. Vart er hægt að segja að umræða hafi verið nokkur, eins og ég sagði áðan, um grundvallaratriði þessa frv., svo sem úthlutun veiðiheimilda, fyrr en allt var komið í eindaga. Þá fyrst hófst hin raunverulega umræða. Hún átti sér fyrst og fremst stað í bakherbergjum og meðal formanna stjórnarflokkanna sem gerðu svo með sér samkomulag um afgreiðslu málsins. Í kjölfar þess samkomulags voru síðan brtt. ríkisstjórnarinnar kynntar og breytingar við Úreldingarsjóð fiskiskipa, sem nú heitir Hagræðingarsjóður. Þessar till. voru auðvitað til þess að reyna að sætta sjónarmið en í þessum brtt. ríkisstjórnarinnar birtist viss viðurkenning á réttmæti byggðasjónarmiða þó að þau skref sem stigin hafa verið séu engan veginn nógu stór. Athyglisvert er að nánast allir sem hafa rætt um þessi mál hér á þingi taka það fram að þessi spor séu í rétta átt, en þau séu allt of lítil og það sé gengið allt of skammt. Því vaknar sú spurning hvers vegna þau eru svo lítil. Ef allir eru sammála um að þau séu góð, hvers vegna eru þá ekki stigin stærri skref? Það er að vísu ágætt að hafa að leiðarljósi að fara með gát að hlutum en hógværðin er fullmikil miðað við þann mikla vilja sem fram kemur um breytta stjórnun. Enn er ætlunin eins og hingað til að úthluta meginhluta kvótans beint til einstaklinga og útgerðarfélaga. Er það auðvitað í algerri mótsögn við yfirlýsingu 1. gr. frv. um að nytjastofnar á Íslandsmiðum séu sameign íslensku þjóðarinnar. Og enn er ofuráhersla á yfirráð sjútvrn. og sjútvrh. á öllum stigum við stjórnun fiskveiðanna. Það er sjálfsagt og rétt að viðurkenna að ýmislegt er þó að mati Kvennalista til bóta í frv. frá því sem er í núgildandi lögum. Vil ég þá fyrst aftur nefna að úthlutun veiðiheimilda myndi hvorki eignarrétt né óafturkræft forræði yfir veiðiheimildum, breytt mörk fiskveiðiárs og afnám sóknarmarks, sem var ein af brtt. sem Kvennalistinn lagði fram við núgildandi lög. Þá teljum við líka að ákvæði frv. um vigtun sjávarafla spor í rétta átt en hefðum viljað ganga lengra og gera skylt að vigta allan afla innan lands. Þar sem Kvennalistinn á engan fulltrúa í sjútvn. Nd. verð ég að gera nokkra grein fyrir þeim brtt. sem við leggjum fram og eru mjög viðamiklar. Ég vil benda hv. þm. á, þeim til hægðarauka, að við létum útbúa frv. um stjórn fiskveiða eins og lögin mundu líta út að okkar tillögum samþykktum til þess að gera mönnum auðveldara að kynna sér þær í samhengi og sjá hvernig heildarútkoman yrði. Þetta létum við prenta sem fskj. með nál. 2. minni hl. sjútvn. Ed. og er að finna á þskj. 1113. Ég vil sérstaklega benda þingmönnum á að kynna sér þetta vel vegna þess að í frv. hefur núna verið bætt inn grein um það að sjútvrh. skuli láta fara fram athugun á mismunandi kostum við stjórn fiskveiða þar sem m.a. skal leitast við að meta hagkvæmustu samsetningu fiskiskipaflotans. Skal athugunin, er m.a. taki mið af reynslu annarra þjóða, beinast að því að meta reynslu einstakra aðferða miðað við íslenskar aðstæður með hliðsjón af því hvernig unnt sé að tryggja atvinnuöryggi fiskverkafólks og hagsmuni einstakra byggðarlaga. Þau sjónarmið sem við leggjum fram í okkar brtt. hljóta að koma sterklega til greina í þessari athugun sem hér er kveðið á um að skuli fara fram. Þar sem tíminn er naumur ætla ég að vinda mér í að útskýra með nokkrum orðum þessar brtt. og til þess að gera langt mál stutt ætla ég að draga saman fyrst í hnotskurn hvert er helsta innihald þeirra: 1. Að gera byggðasjónarmiðum hærra undir höfði með því að úthluta veiðiheimildum til sveitarfélaga í því skyni að tryggja atvinnu og koma í veg fyrir að einstaklingar geti verslað með sameiginlega auðlind okkar án tillits til heildarhagsmuna. 2. Að draga úr miðstýringu og ofstjórn. 3. Að bæta stöðu starfsfólks í sjávarútvegi. 4. Að stuðla að bættri meðferð og betri nýtingu sjávarafla. 5. Að auka rannsóknir í sjávarútvegi. Þær staðreyndir sem blasa við í atvinnulífi margra byggðarlaga og eiga sér rót í fiskveiðistefnunni teljum við að sýni fram á gildi þeirra hugmynda sem við kvennalistakonur kynntum við umfjöllun núgildandi laga fyrir 2 1 / 2 ári og ítrekum nú með ýmsum breytingum en engum breytingum þó sem ráða úrslitum. Það er meira hagræðingaratriði og ýmislegt sem skýrir líka betur tilgang okkar. Það hvernig að úthlutun veiðiheimilda er staðið er einhver mesta tekjustýring og verðmætaúthlutun í þjóðfélaginu sem stjórnvöld hafa í hendi sér og verið er, ef þetta frv. nær fram að ganga, að festa enn frekar í sessi. Það er mikill ágreiningur um þetta mál og hann má fyrst og fremst rekja til þessarar staðreyndar auk þess sem núgildandi fyrirkomulag er í hrópandi mótsögn við núverandi hátt sem hafður er á við úthlutun, sbr. enn einu sinni 1. gr. frv. 1. brtt. okkar er við 3. gr. frv. og orðist svo: ,,Sjútvrh. skal að fengnum tillögum Hafrannsóknastofnunar ákveða með reglugerð þann heildarafla sem veiða má á ákveðnu tímabili eða vertíð úr þeim einstökum nytjastofnum við Ísland sem nauðsynlegt er talið að takmarka veiðar á. Heimildir til veiða samkvæmt lögum þessum skulu miðast við það magn og ekki víkja meira en 2% frá tillögum Hafrannsóknastofnunar.`` Við kvennalistakonur viðurkennum auðvitað nauðsyn stjórnunar á nýtingu fiskimiðanna með hliðsjón af þeim rannsóknum sem vísindamenn gera og þeim ráðleggingum sem þeir gefa stjórnmálamönnum. Það er líka ljóst að með öruggari tækni og meiri þekkingu verða þær niðurstöður traustari og því sífellt erfiðara að sniðganga þær tillögur sem gerðar eru. Eins og öllum er kunnugt hefur árlega verið farið langt fram úr tillögum Hafrannsóknastofnunar um aflamagn. 4. gr. leggjum við til að hljóði svo: ,,Að höfðu samráði við Hafrannsóknastofnun getur ráðherra ákveðið með reglugerð: a. að veiðar á ákveðnum tegundum nytjastofna, veiðar í tiltekin veiðarfæri, veiðar ákveðinna gerða skipa eða veiðar á ákveðnum svæðum skuli háðar sérstöku leyfi ráðherra. b. að fiskur undir tiltekinni stærð teljist aðeins að hluta með í aflamarki.`` Þetta leggjum við auðvitað til í ljósi þeirra heildarhagsmuna sem um er að tefla og því nauðsynlegt að ráðherra setji reglugerð um þau atriði sem hér hafa verið nefnd. Á eftir 4. gr. komi fimm nýjar greinar, en í því felst í rauninni kjarninn í okkar brtt. Það er þá fyrst að 5. gr. hljóði svo: ,,Heimildir til botnfiskveiða skulu vera tvenns konar: a. 80% þess heildarafla, sem ákveðinn er skv. 3. gr., skal skipt milli sveitarfélaga (útgerðarstaða) með hliðsjón af lönduðum afla síðustu fimm ára og reiknuðu meðaltali aflakvóta skipa skrásettra í sveitarfélaginu á sama tímabili.`` Í tillögunni er fólgið algert framsal, úthlutunarvald til byggðarlaga, þó að segja megi að það fylgi nokkuð nákvæmur leiðarvísir í 7. gr. og að sveitarstjórnir geti sett reglur sem þar eru til lagðar. Með þessari tillögu er verið að flytja ákvörðunarréttinn um úthlutun veiðiheimilda til fólksins og erum við þar með trúar þeim hugmyndum Kvennalistans um valddreifingu sem við viljum færa út á öll svið þjóðfélagsins. b-liður þessarar greinar hljóðar svo: ,,20% heildaraflans skulu renna í sérstakan sameiginlegan sjóð, veiðileyfasjóð, og vera til leigu eða til sérstakrar ráðstöfunar til sveitarfélaga, sbr. 8. gr.`` Þar sem ég þarf að stytta mál mitt mjög ætla ég strax að víkja að því hvað við leggjum til að gert sé við það fé sem þannig kemur í veiðileyfasjóð. Í grein sem þá yrði 8. gr. segir: ,,Gjald fyrir veiðiheimildir frá veiðileyfasjóði, sbr. b-lið 5. gr., skal miðast við ákveðið meðalverð á afla upp úr sjó. Tekjum af sölu eða leigu veiðiheimilda skal varið til eftirtalinna verkefna: a. fræðslu sem nýtist sjávarútvegi, fiskvinnsluskóla, símenntunar fiskvinnslufólks og fyrirbyggjandi aðgerða vegna atvinnusjúkdóma fiskvinnslufólks, sjómannaskóla og öryggisfræðslu sjómanna, b. rannsókna tengdum sjávarútvegi, grunnrannsókna á lífríki sjávar, rannsókna á ónýttum og vannýttum tegundum, vöruþróunar í sjávarútvegi, markaðsöflunar og markaðshönnunar fyrir sjávarafurðir, c. verðlauna til þeirra sem veiðiheimildir hafa fyrir sérstaka frammistöðu við nýtingu og meðferð aflans eða fyrir lofsverðan aðbúnað starfsfólks.`` Þessi grein er auðvitað mikilvægur þáttur í okkar tillögum því að við álítum að það hafi verið til vansa að sú þjóð sem lifir á fiski hafi eytt svo litlu sem raun ber vitni í rannsóknir og fræðslu í sjávarútvegi miðað við þau verðmæti sem þarna er um að ræða. Þetta hefur eflaust orðið okkur til tjóns og m.a. stuðlað að því að störf í sjávarútvegi njóta ekki þeirrar virðingar sem þeim ber. Þetta verður að laga með því að efla fræðslu og menntun í þessum greinum. Ég get þó ekki látið hjá líða að minnast aðeins á hversu mikilvægt það er að búa vel að því fólki sem vinnur við fiskvinnslu. Við viljum sérstaklega undirstrika að það verði að gera sérstakt átak til þess að fyrirbyggja atvinnusjúkdóma fiskvinnslufólks. Það hafa verið gerðar á því kannanir og birtar um það skýrslur að atvinnusjúkdómar ýmsir og óhóflegt vinnuslit er áberandi í þessum greinum. Þetta er óviðunandi ástand sem verður að bæta úr. Og ég held að við sjáum teikn þess líka allt í kringum okkur. Það þekkja allir þessa setningu sem oft er notuð að engir mundu ráðleggja börnum sínum að vinna í fiskvinnslu af því að fæstir geti ætlað þeim það hlutskipti. Þar sem þetta eru þær greinar sem skipta mestu máli og aðrar eru fyrst og fremst leiðréttingar á frv. til samræmis við þessar greinar, þar sem kveðið er á um skip í frv. verður sveitarfélag í okkar tillögum o.s.frv., og til þess að sýna nú hv. deild þá tillitssemi að dvelja ekki um of, þá held ég að ég láti þetta nægja að þessu sinni en minni aftur á að þessar tillögur er að finna í heildarfrumvarpsformi sem fskj. við nál. fulltrúa Kvennalistans í sjútvn. Ed.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Ég sá hæstv. forsrh. Ef hann heyrir mál mitt þá langar mig aðeins til þess að segja nokkur orð við hann en á þskj. 1264 leyfi ég mér að leggja fram brtt. við frv. Kveikjan að því var, eins og kom fram við 1. umr., að við komum inn í stjórnarsáttmálann fyrir þá setningu að það yrði mörkuð sérstök fiskveiðistefna. Og af því að hæstv. forsrh. sagði frá því í svari sínu við spurningum mínum að hann væri meðmæltur þessari breytingu og af því að ég á þá hann að sem öruggan stuðningsmann þessarar tillögu, þá leyfi ég mér að leggja hana hér fram. Ég vil ekki eyða tíma þingsins í mikla umræðu en tillögurnar eru þannig: 1. ,,Við 7. gr. 2. mgr. og 3. mgr. orðist svo: Veiðiheimildum á þeim tegundum, sem heildarafli er takmarkaður af á hverjum tíma, skal úthlutað til einstakra skipa og fiskvinnslustöðva. Skal hverju skipi og hverri vinnslustöð úthlutað tiltekinni hlutdeild af leyfðum heildarafla tegundarinnar. Nefnist það aflahlutdeild skips og aflahlutdeild fiskvinnslustöðvar og helst hún óbreytt milli ára, sbr. þó 5. málsl. þessarar mgr. Skal 30% veiðiheimilda á þeim tegundum, sem heildarafli er takmarkaður á, úthlutað til fiskvinnslustöðva en 70% til fiskiskipa. Við ákvörðun hlutdeildar einstakra skipa og fiskvinnslustöðva í botnfiskafla skal árlega áætla þann afla sem er utan aflamarks á grundvelli heimilda í 1. málsl. 6. mgr. 10. gr. Aflamark skips og aflamark fiskvinnslustöðvar á hverju veiðitímabili eða vertíð ræðst af leyfðum heildarafla viðkomandi tegundar og hlutdeild skipsins og fiskvinnslustöðvarinnar í þeim heildarafla skv. 2. mgr., sbr. þó ákvæði 9. gr. Skal sjútvrn. senda tilkynningu vegna hvers skips og hverrar fiskvinnslustöðvar um aflamark í upphafi veiðitímabils eða vertíðar. 2. Við 10. gr. bætast tveir nýir málsl. svohljóðandi: Ráðherra getur ákveðið að einungis sé heimilt að flytja út sem óunninn afla tiltekið hlutfall af árlegu aflamarki fiskiskips og fiskvinnslustöðvar. Þá getur ráðherra ákveðið að heimilt sé að framselja útflutningsheimildir milli handhafa þeirra. 3. Við 11. gr. 2. og 3. mgr. orðist svo: Við eigendaskipti að fiskiskipi og fiskvinnslustöð fylgir aflahlutdeild, enda sé fullnægt ákvæðum 3. og 4. mgr. þessarar greinar. Ekki er heimilt að framselja aflahlutdeild fiskiskips eða fiskvinnslustöðvar nema til fiskiskips eða fiskvinnslustöðvar innan sama sveitarfélags. 4. Við 12. gr. 3. mgr. orðist svo: Annar flutningur á aflamarki er óheimill. 5. Nýtt ákvæði IX til bráðabirgða. Aflahlutdeild fiskvinnslustöðva skal fundin þannig að lagður er saman allur afli fiskvinnslustöðva sem móttekinn var til vinnslu árin 1987, 1988 og 1989. Síðan er mótteknum afla einstakra fiskvinnslustöðva í þessi þrjú ár deilt upp í heildartöluna. Hafi fiskvinnslustöð hætt starfsemi sinni vegna gjaldþrots fyrir árslok 1988 skal reikna aflahlutdeild hennar fyrir árin 1987 og 1988 og bætist hún við aflahlutdeild þeirra fiskvinnslustöðva sem eftir eru í sveitarfélaginu.`` Ástæðan fyrir því að ég flyt þessar brtt. eru þær sem ég hef þegar sagt og hef litlu við það að bæta öðru en því að ég held að það skipti meginmáli fyrir hinar dreifðu byggðir, fyrir landsbyggðina, að svona skipting komist á. Þetta er auðvitað lítið skref, of lítið, en ég skil að það er erfitt að hafa það stærra eins og á stendur, en þetta er eitt stærsta ef ekki allra stærsta mál byggðanna.

Friðrik Sophusson Hæstv. forseti. Ég vil fyrst lýsa því yfir að ég styð að sjálfsögðu þá frávísunartillögu sem er birt á þskj. 1283. Við höfum ekki séð ástæðu til þess flestir hverjir sjálfstæðismenn að flytja brtt. Mig langar til þess samt að ræða örlítið almennt um þessi mál en skal stytta mál mitt mjög. Ég tel að menn eigi að nota næstu mánuði til þess að kanna þetta kerfi sem nú er að koma á, ekki síst vegna þeirra breytinga sem gerðar hafa verið á kerfinu, einkum og sér í lagi með tilkomu hins nýja hagræðingarsjóðs. Það er ljóst að árangur fiskveiðistjórnunar á undanförnum árum hefur ekki í öllum atriðum verið góður eða mikill. Við þekkjum þær staðreyndir að heildaraflinn hefur verið talsvert meiri en ætlast var til. Fiskveiðiflotinn hefur í raun stækkað á undanförnum árum í stað þess sem menn bjuggust við að hann færi minnkandi. En það var eitt stærsta atriðið í röksemdunum fyrir því að koma þessari fiskveiðistefnu á, að draga úr sókninni. Fari málið til skoðunar á næstunni er ástæða til þess að það verði kannað með mjög víðtækum hætti. Það er auðvitað nauðsynlegt að hlusta á hagsmunaaðila og viðhorf þeirra eru mjög mikilvæg. En menn mega ekki gleyma því að þetta mál snertir alla þjóðina og kann að vera ástæða til að leggja einnig við hlustir þegar aðrir en beinir hagsmunaaðilar eiga í hlut. Þegar rætt er um réttinn til fiskveiðanna þarf að hafa í huga að Alþingi hefur skýrlega lýst því yfir að fiskimiðin séu sameign íslensku þjóðarinnar. Væri þessi auðlind ótakmörkuð gæti hver landsmaður tekið þann fisk úr sjó sem honum sýndist. Þar sem fiskimiðin eru takmörkuð auðlind er ljóst að rétturinn til veiðanna er verðmætur og eftirsóknarverður fyrir fleiri en þá sem fengið hafa veiðileyfi. Þessi staðreynd birtist m.a. í því verði sem greitt er fyrir aflakvóta og umframverð fyrir skip sem hafa veiðiréttindi. Það liggur því beint við að eigendur auðlindarinnar, íslenska þjóðin, selji veiðileyfi. Bent hefur verið á ýmsar leiðir í því sambandi, allt frá uppboðum á aflakvótum til leyfisgjalds fyrir tiltekinn hóp sem fengi veiðileyfi. Þessum hugmyndum hefur hingað til að mestu leyti verið hafnað með ýmsum ráðum en að mínu áliti með fáum rökum. Jafnvel hefur verið gripið til þess að kalla sölu á verðmætum veiðileyfum auðlindaskatt en slíkt jafngildir að mínu mati að kalla vöruverð eða húsaleigu skatta. Þegar spurt er hvort veiðileyfagjald sé skattur, þá er hægt að spyrja: Er það skattlagning ef t.d. Skagstrendingur eða Samherji borgar fyrir kvóta sem þeir kaupa hjá öðrum útgerðarfyrirtækjum? Þegar rætt er um veiðileyfagjald held ég að það sé líka mikilvægt að átta sig á því að þeir fjármunir sem fengjust af slíku gjaldi gætu auðvitað gengið til fjárframlaga og framkvæmda sem varða greinina sjálfa. Sterkustu rökin gegn veiðileyfasölu eru að mínu mati þau að útvegsmenn hafa í raun greitt fyrir veiðileyfin vegna slæmra rekstrarskilyrða, einkum af völdum rangrar gengisskráningar. Þannig hafi þjóðin lifað við betri lífskjör en ella á kostnað útgerðarinnar sem hefur safnað skuldum. Einnig er bent á að margir útvegsmenn hafi keypt skip á yfirverði og þannig hafi þeir greitt fyrir veiðileyfið. Gallinn við síðarnefndu rökin er sá að kvótafyrirkomulagið er tímabundið og enginn getur keypt eða selt rétt nema í þann tíma sem hann gildir. Þannig er ljóst að kvótahlutinn í skipsverði lenti ekki hjá þjóðinni heldur seljendum skipanna. Ég ætla ekki að reyna að rökstyðja hugmyndina um sölu veiðileyfa frekar. Það hafa margir gert í ræðu og riti á undanförnum árum. Ef menn á annað borð fallast á aflakvótakerfið tryggir veiðileyfasala að mínu mati jafnræði og hagkvæmni umfram aðra útfærslu. Ég vil einnig taka fram að útgerðarmenn hafa alltaf haft rétt til að veiða. Það sem er nýtt í þessum málum er að nú er kominn rétturinn til að útiloka aðra landsmenn frá veiðunum. Fyrir þennan réttindasvipti þarf auðvitað að koma eitthvert gjald. Annað væri ranglæti, a.m.k. að áliti þeirra sem eru talsmenn sölu veiðileyfa. Ég tel einnig, hæstv. forseti, að á næstunni þurfi að kanna betur það sem undirbúningsnefndin, sem samdi frv., ætlaði sér að gera en ekki sést að hún hafi gert af neinu almennilegu viti. Það er að fjalla um áhrif þessa fyrirkomulags á aðrar atvinnugreinar. Þá tel ég að einnig þurfi að svara ýmsum spurningum og reyna að átta sig á því til hvers þetta kerfi leiðir, þ.e.: 1. Hvernig mun skipastóllinn þróast? 2. Hvernig mun afkoma sjávarútvegsins þróast? 3. Hvaða fyrirtækjastærð verður ofan á og hvaða vísbendingar gefur það um áhrif á byggðaþróun? 4. Hvernig reiðir vinnslunni af og hvaða áhrif hefur það á byggð? 5. Hver verða áhrif á raungengi og laun í landinu og hvaða svigrúm veitir ný skipan til geðþóttastjórnunar á þessu sviði? 6. Hver verða áhrifin á viðskiptajöfnuð? Þá verði enn fremur tekið tillit til þess að hugsanlegt er að þegar um er að ræða sölu á skipum með kvóta geti auðvitað sá ágóði verið notaður til geymslu eða fjárfestingar erlendis. 7. Loks tel ég ástæðu til þess að athugað sé með siglingaskattinn, sem ég leyfi mér að kalla svo, þann skatt sem menn verða að greiða er þeir landa erlendis og út af fyrir sig er ekkert ósanngjarn og mjög skiljanlegur. Er hugsanlegt að hann samræmist ekki því ef gerðir eru frekari samningar við okkar helstu viðskiptaþjóðir? Ég vil að allra síðustu, því hér verð ég að stytta mál mitt mjög þótt ástæða hefði verið til þess að ræða miklu meira um ýmsa þætti þessa máls, benda á að með frjálsari gengisskráningu, frjálsari gjaldeyrisverslun, hljóta allar forsendur þessara mála að breytast. Minni tilhneiging verður til þess að ríkisvaldið sjálft haldi útgerðinni í helgreipum með núllstefnu með alvarlegum afleiðingum, ekki einungis fyrir útgerðina heldur einnig fyrir alla aðra atvinnuvegi sem keppa við útgerð og fiskvinnslu. Mestur vandinn er að sjálfsögðu sá að samræma annars vegar sem mest hagræði af þessu kerfi og hinn fullkomna jöfnuð, sem er krafa ýmissa sem tala í nafni hinna dreifðu byggða. Leikreglurnar mega ekki vera þannig að það skipti engu í raun hvort útgerðarfyrirtæki séu vel eða illa rekin. Ég vil leggja áherslu á þetta og ég tel að það verði sjá til þess í því kerfi sem nú er verið að koma á, fyrst það fæst ekki rætt á næstunni og ég á ekki von á því að meirihlutastuðningur sé við tillögu okkar sjálfstæðismanna, þá verður að gæta sín á því þegar verið er að vinna þetta kerfi að það verði ekki til þess að botninn detti úr því, að í stað þess að ná fram sem fyllstri hagkvæmni verði einhverri stjórn fengið það vald að geta með sínum geðþóttaákvörðunum afhent þeim sem ekki hafa reynst hafa hæfileika til að reka fyrirtæki fjármuni, t.d. í formi kvóta, og þannig ýtt undir þá óhagkvæmni sem menn hafa haft mestar áhyggjur af í þessum málum.

Eggert Haukdal Herra forseti. Ég mæli hér fyrir brtt. á þskj. 1269 við frv. til laga um stjórn fiskveiða. Brtt. er svohljóðandi: ,,Við ákvæði til bráðabirgða VII bætist ný mgr. svohljóðandi: Þar til endurskoðun laganna hefur farið fram getur sjútvrh., þrátt fyrir ákvæði 3. mgr. 7. gr. laganna, veitt veiðiheimild með sóknarmarki í ákveðinn dagafjölda á þeim svæðum er henta þykir og með þeim takmörkunum á ákveðnum fisktegundum sem ráðherra ákveður að tillögu Hafrannsóknastofnunar. Ráðherra skal setja reglur um sóknarmark í samræmi við gildandi lög um fjölda sóknardaga, skiptingu í tímabil, fjölda skipa, aflahámark, veiðisvæði og annað það er þurfa þykir.`` Ég ætla ekki að hafa mörg orð fyrir þessari brtt. Þetta mál er hér í tímaþröng og skal ekki tafið af mér. Tillagan skýrir sig sjálf. Að mínum dómi á að vera jafnrétti milli aflamarks og sóknarmarks. Það er ekki rétt að fella niður sóknarmark eins og gert er í frv. án þess að tryggja sóknarmarksskipum rétt út frá þeim afla sem þau hafa áunnið sér undir núverandi kerfi. Spyrja má: Af hverju má ekki úthluta sóknarmarksskipi þeim afla í aflamarki sem það hafði í sóknarmarkinu? Sóknarmarkið var notað til útreiknings hjá stórum hluta útgerðarmanna er þeir endurbyggðu skip sín eða keyptu ný. Minnkun heildarafla úr sjó mun að sjálfsögðu ganga jafnt yfir alla. Herra forseti. Það er kunnugt að hæstv. sjútvrh. hefur mikið vald samkvæmt lögum þeim sem hér eru til umræðu. Texti þessarar brtt. dregur ekki úr því valdi. Þess er hins vegar að vænta að hæstv. ráðherra noti sitt mikla vald hóflega og taki tillit til eðlilegra sanngirnisviðhorfa sem þessi tillaga boðar.

Geir Gunnarsson Herra forseti. Samstaða íslensku þjóðarinnar var mikil þegar hún háði baráttu fyrir yfirráðum Íslendinga yfir fiskimiðunum við landið. Sú samstaða tryggði landsmönnum sigur í stærsta lífshagsmunamáli þjóðarinnar. Allir landsmenn trúðu því að þegar stjórnun veiða á öllum fiskimiðum við landið yrði í höndum Íslendinga einna tækist okkur að tryggja vernd, vöxt og viðgang þeirra fiskstofna sem erlendar þjóðir höfðu veitt gegndarlaust áður. Um þær reglur sem lögfestar voru um nýtingu auðlinda þjóðarinnar var býsna góð samstaða í byrjun því menn væntu þess að með þeim aðferðum væri unnt að tryggja vöxt fiskstofnanna, hagkvæmni í fjárfestingum í útgerð, hæfilega stærð fiskiflotans og jafnræði milli landshluta. Yfirráðin yfir fiskimiðunum og lögbundnar reglur um nýtingu þeirra mundu tryggja framtíðarlífshagsmuni fólksins í hverju einasta sjávarplássi á Íslandi. Nú, þegar liðin eru um 15 ár frá því að fiskveiðilögsagan var færð í 200 sjómílur, gætir vaxandi efa meðal landsmanna um ágæti þeirra aðferða sem beitt hefur verið. Flotinn sem talinn var of stór hefur ekki minnkað né aðlagast þeirri hámarksveiði sem heimiluð er þannig að fjárhagslegrar hagkvæmni hafi verið gætt. Það sem alvarlegast er er að þorskstofninn, undirstaða fiskveiðanna, útflutningsframleiðsla Íslendinga, hefur minnkað. Þar á ofan er öllum nú ljóst að óheft sala á aflaheimildum milli landsvæða við eigendaskipti á skipum getur svipt fólk í sjávarplássum öllum rétti til fiskveiða þar sem íbúar þessara byggða hafa sótt lífsbjörg sína mann fram af manni. Sú stjórnun fiskveiða, sem lögbundin hefur verið innan þeirrar fiskveiðilandhelgi sem Íslendingar geta ráðið að öllu leyti einir hvernig nýtt er, hlýtur því að hafa verið í meira lagi gölluð. Þjóðin hefur verið að gera sér grein fyrir þessu í sívaxandi mæli eftir því sem tíminn hefur liðið og vandkvæðin hafa komið betur í ljós. Hömlulausar heimildir til sölu veiðileyfa sem fylgja skipum við eigendaskipti og óheftar tilfærslur veiðiheimilda milli tegunda og stærðarflokka skipa við sölu felur í sér að í því veiðileyfakerfi þar sem veiðiheimildir eru bundnar við fiskiskipin og flytjast með þeim við eigendaskipti er í rauninni innibyggð sú tilhneiging að aflaheimildirnar safnast á æ færri hendur og geta, fræðilega séð a.m.k., endað á einni hendi, hendi þess sem fjárhagslega er sterkastur. Gildir þá einu hvaðan það fjármagn er komið. Það var því alveg augljóst að gildandi kerfi þurfti ítarlegrar endurskoðunar við áður en gildistími laga um stjórnun fiskveiða rynni út. Og vegna þess að það segir sig engan veginn sjálft hvernig úr göllum núverandi kerfis verður bætt og sýnist sitt hverjum í því efni hefði Alþingi þurft að ætla sér ríflegan tíma til þess. Það frv. sem lagt var fram í vetur til nýrra laga um stjórnun fiskveiða fól ekki í sér neinar þær breytingar sem verulegu máli skiptu í þá veru að ráða bót á þeim megingöllum kerfisins sem með æ ógnvænlegri hætti gátu stofnað lífsafkomu fólks í sjávarplássunum í voða ef fiskiskip og veiðiheimildir voru seld frá staðnum. Þessi vandi sjávarplássanna hefur verið sífellt augljósari og í æ ríkari mæli brunnið á hv. alþm., hvar í flokki sem þeir hafa staðið. Þessi vandi krafðist úrlausnar sem Alþingi þurfti ríflegan tíma til þess að móta. En í því frv. sem lagt var fram fólst engin lausn í þessu efni. Þegar þar við bættist að frv. um stjórnun fiskveiða var ekki tekið til meðferðar í nefndum Alþingis fyrr en langt var liðið að lokum þess taldi ég að sá kostur væri vænstur að framlengja núgildandi lög til 1. sept. 1991 en sjútvn. Alþingis, en ekki einhverjar ráðgjafarnefndir þótt þingmenn væru á meðal, nýttu tímann í sumar og haust til að leita lausna sem gætu ráðið bót á aðalannmörkum núverandi kerfis, annmörkum sem eru eins og sverð sem hangir í þræði yfir íbúum í sérhverju sjávarplássi í landinu. Um þessa niðurstöðu varð ekki samstaða milli þingmanna stjórnarflokkanna. Ég er engan veginn ánægður með þá niðurstöðu sem varð innan ríkisstjórnarflokkanna um afgreiðslu þessa frv. í þeirri mynd sem það kemur frá hv. Ed. Þegar samkomulag náðist ekki um frestun til þess að gaumgæfa nýjar lausnir, eins og brýn þörf var á, þá tók ég innan þingflokks Alþb. þátt í því að ná fram þeim breytingum til bóta sem unnt væri á frv. Ég vanmet ekki þá staðfestingu sem nú fæst með lagasetningu á því að úthlutun veiðiheimilda færi handhöfum þeirra ekki varanlegan eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði yfir veiðiheimildum. Ég met það að endurbætur munu nást fram á réttarfarslegum athugunum í stjórnunarskipulagi varðandi fiskveiðar þannig að alræði sjútvrn. í eftirliti, úrskurðum og refsiathöfnum gagnvart handhöfum veiðiheimilda verði hnekkt. Ég met það einnig nokkurs að enda þótt varanleg réttindi fólks í einstökum byggðarlögum til þess að sækja sjó til frambúðar, eins og ný lög um stjórnun fiskveiða ættu að fela í sér, hafi ekki verið tryggð sem skyldi við afgreiðslu þessa frv. nú með byggðakvóta eða vinnslukvóta, þá er í fyrsta sinn í væntanlegum lögum um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins ákvæði sem geta komið í veg fyrir stórslys í þeim efnum. Ég met þá breytingu svo að hún gæti orðið upphafið að frekari úrlausnum í því efni að tryggja lífsafkomu og lífsréttindi fólks í sérhverju sjávarplássi í landinu. Ég er enn á þeirri skoðun að fresta hefði átt afgreiðslu þess frv. sem hér er til afgreiðslu og framlengja núgildandi lög um stjórnun fiskveiða til 1. sept. á næsta ári vegna þess að nýjar lausnir og úrbætur á göllum núverandi kerfis eru vandasamt verk sem þarf að nást sem víðtækast samstarf um auk þess sem huga þarf að því að marka sérstaka fiskvinnslustefnu. Til þessa verks er ekki gefið nægilegt svigrúm í þeirri brtt. sem flutt var í hv. Ed. og nú í hv. Nd. um frestun á afgreiðslu þessa frv. Auk þess sem sú ákvörðun að láta núgildandi lög falla úr gildi um næstu áramót þrengir of mikið að og veldur of mikilli óvissu um skipan þessara mála á næsta ári. Ég átti þátt í því í þingflokki Alþb. að fá fram þær breytingar sem gerðar hafa verið á frv. Ég mun því standa að samþykkt þess með þeim breytingum úr því að samkomulag náðist ekki innan stjórnarflokkanna um þá lausn sem ég taldi skynsamlegasta, þ.e. að tryggja nægilegt ráðrúm til að vinna að miklu meiri úrbótum í þessu mikilvæga máli sem hér er til afgreiðslu. Ég vænti þess að þær breytingar á lögum um stjórnun fiskveiða sem nú er ætlunin að samþykkja séu aðeins upphafið að þeim grundvallarbreytingum sem nauðsynlegt er að gera á lögunum.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Það er flestum kunnugt að það mál sem hér er til umfjöllunar, löggjöf um stjórnun fiskveiða, er ein hin mikilvægasta löggjöf sem Alþingi Íslendinga hefur sett. Um er að ræða löggjöf um takmörkun á atvinnufrelsi. Ég held að sá þáttur hafi ekki verið skoðaður nægilega, eins og ég sagði áður, þegar frv. var til 1. umr. Þessi löggjöf um stjórnun fiskveiða er til komin vegna þess að ekki er jafnvægisástand milli afrakstursgetu fiskstofnanna og þess flota sem við eigum í dag. Mér finnst að vinnan í kringum þetta frv. hafi öll beinst að því að búa til skömmtunarkerfi en miklu minna rætt um það hvernig við eigum að fara að því að fiskstofnarnir hér í kringum Ísland geti gefið af sér jafnmikið og þeir gerðu hér áður fyrr. Um það er sáralítil umfjöllun. Ýmislegt bendir til þess að vistkerfið í kringum Ísland hafi raskast. Bæði hafa verið köld ár og fleira sem inn í það kemur. Við höfum ekki veitt nægilegum fjármunum í að rannsaka það. Hvernig getum við, með okkar stjórnunaraðferðum, stjórnað fiskveiðum þannig að fiskstofnarnir gefi meira af sér en þeir hafa gert? Alla vega er ljóst að við erum ekki á réttri leið því að síðustu tvö ár hefur þorskveiðin verið skert um 10% hvort ár um sig. Og niðurstöður í nýjustu rannsóknarferð, svokölluðu togararalli, urðu þær að þorskurinn væri 5--10% léttari en á sama tíma í fyrra. Þetta eru mjög skuggalegar niðurstöður og benda til þess að næsta ár verði sennilega að skerða þorskveiði enn þá meira. Þetta eru allt saman vísbendingar um að við séum ekki á réttri leið. Við fjöllum ekki um þetta atriði nægilega mikið að mínu mati. Þetta er sá þáttur málsins sem hefur ekki fengið rétta umfjöllun. Ég ætla ekki að fara neitt út í það hvers vegna ég álíti að svo sé en það eru miklar umræður um þetta úti í þjóðfélaginu um þessar mundir. Ég legg mikla áherslu á að það er mjög bagalegt að sjávarútvegsnefndir Alþingis skuli ekki, eins og útlit er fyrir, fá að fjalla um þetta mál í sumar. Hreggviður Jónsson, Matthías Bjarnason og ég flytjum frávísunartillögu um að Alþingi feli sjútvrh. að kalla saman í sumar þá alþingismenn sem eiga sæti í sjávarútvegsnefndum Alþingis til þess að fjalla um þetta frv. Í framhaldi af því verði reglulegt Alþingi kallað saman 3. sept. Ég tel að alþingismenn séu rétt kjörnir fulltrúar þjóðarinnar til að fjalla ítarlega um þetta mál. Við nefndarmenn í Nd. höfum ekki fengið að gera skyldu okkar í þessu efni. Við höfum fengið að hafa þetta mál til umfjöllunar í nokkra klukkutíma, fyrir utan að hafa setið á nokkrum nefndarfundum í vetur í nokkra klukkutíma og hlustað þar á álit hagsmunaaðila. Efnisleg umfjöllun um þetta mál hefur ekki farið fram í sjútvn. þessarar hv. deildar. Mér finnst það mjög alvarlegur hlutur að nefndarmenn, eins og í sjútvn. í þessu tilviki, skuli ekki fá tíma til þess að gera skyldu sína fyrir ofríki framkvæmdarvaldsins hér á Alþingi. Það er hreinlega verið að hrifsa þetta mál úr höndum réttkjörinnar nefndar sem fer með það að það á að greiða atkvæði um það núna á næstunni. Ég sagði við 1. umr. málsins að það væri ekki verið að greiða atkvæði um þetta mál. Það er verið að greiða atkvæði um framhaldslíf þessarar vesalings ríkisstjórnar. Það er nú enn þá bagalegra, þegar jafnmikilvægt mál og þetta er til umfjöllunar. Ég ætla ekki að tefja tímann hér frekar en ég vil ítreka mótmæli mín við þessum vinnubrögðum.

Sighvatur Björgvinsson Herra forseti. Ég get tekið undir því sem næst hvert orð sem hv. 5. þm. Austurl. viðhafði hér áðan. Ég vek enn athygli á því að umræðan fer hér ekki fram um meginatriði málsins, þ.e. ástandið á miðunum, orsakir þess að fiskifræðingar telja að þorskstofninn við Ísland þoli stöðugt minni og minni veiði. Umræðan fer ekki heldur fram um það sem er auðvitað kjarni málsins, hvort þær aðferðir sem notaðar hafa verið til þess að vega og meta veiðiþol fiskstofnanna við Ísland séu réttar eða rangar í ljósi þeirra upplýsinga sem við höfum fengið annars staðar frá, þar sem í ljós kemur að þær forsendur sem fiskifræðingar Hafrannsóknastofnunar hafa gefið sér standast ekki. Þetta er auðvitað meginatriði málsins. En þetta meginatriði liggur í þagnargildi í þessari umræðu sem fyrst og fremst snýst um stjórntækið sjálft en ekki spurninguna um það hvort þurfi að beita því og hvort hætta sé á því að því sé beitt þannig að það hafi þveröfug áhrif á við það sem til er ætlast. Í stuttu máli er mín afstaða til þessa máls sem hér segir: 1. Ég dreg mjög í efa þær forsendur sem notaðar eru nú af fiskifræðingum Hafrannsóknastofnunar og þeir styðjast við til þess að undirbyggja tillögur sínar til stjórnvalda um fiskveiðistefnu. Sumar þessara aðferða hafa þegar verið hraktar af t.d. þeim fiskifræðingum sem unnið hafa að endurskoðun Norðursjávarmódelsins og komist að raun um það, eins og á við um allt umhverfi bæði manns og dýralífs, að ekki er hægt að meta afrakstursgetu þorskstofnsins án tillits til þess hvað er að gerast í lífinu í sjónum þar í kring. Ég dreg því mjög í efa þær forsendur sem fiskifræðingar Hafrannsóknastofnunar hafa notað til þess að undirbyggja málflutning sinn. Ég vísa bara til þess hvaða niðurstöðum menn hafa komist að í því sambandi varðandi þorskveiðar við Kanada, í Barentshafi og í Norðursjó. Og ég vísa til þess að þær aðferðir sem menn eru farnir að nota nú, þ.e. fjölstofna fiskveiðilíkön, leiða í mörgum tilvikum til þveröfugrar niðurstöðu á við það sem einstofna líkön gefa, sem þýðir auðvitað að þær ráðleggingar sem fiskifræðingar reisa á einstofna líkönum hafa þveröfug áhrif á við það sem til er ætlast. 2. Ég byggi afstöðu mína á því að þrátt fyrir það að reynt hefur verið að stjórna þorskveiðum við Ísland meira og minna í 25 ár, bæði með aflatakmörkunum og sóknartakmörkunum af ýmsu tagi, þá er niðurstaðan sú að fiskifræðingar telja ekki óhætt að veiða nema um helminginn af þeim afla sem tekinn var á Íslandsmiðum á árunum 1933--1939 og frá 1947 til 1979/1980. Og eins og hv. þm. sem lauk máli sínu hér áðan sagði, þá virðist stjórnunin leiða til þess að fiskifræðingar komist að þeirri niðurstöðu að það verði að minnka aflakvótann ár frá ári. Mig uggir að fá ár verði í það að þeirra ráðleggingar verði að ekki sé óhætt að taka af þorski við Ísland nema 100--150 þús. tonn. Þangað stefnir, miðað við þá reynslu sem við höfum fyrir okkur í því efni. Og ég vil enn vitna til orða hv. 5. þm. Austurl. hér áðan um niðurstöðu af nýjasta togararallinu fyrir Austurlandi. Reynslan er að sjálfsögðu ekki fiskifræði. En fiskifræði hlýtur að styðjast við reynsluna eins og aðrar fræðigreinar og reynslan kennir okkur það að þær aðferðir, sem menn hafa notað til þess að stjórna fiskveiðum við Ísland, hafa skilað þveröfugum árangri. Ég tel að þetta hafi vantað alfarið inn í þá umræðu sem á sér stað um kvótakerfið. Menn eru farnir að ræða kerfið kerfisins vegna en sleppa úr umræðunni ástæðunni fyrir því að til stjórntækja þurfi að grípa og hver reynslan hefur verið af þeirri stjórnun sem viðhöfð hefur verið. Virðulegi forseti. Ég gat þess við 1. umr. um þetta mál að vissulega mæti ég ýmsar þær breytingar sem gerðar hefðu verið frá upphaflegum frv., og tala þá bæði um frv. til laga um stjórn fiskveiða og frv. til laga um Úreldingarsjóð. Vissulega mæti ég þær miklu breytingar sem gerðar hafa verið á þessum tveimur frv. í Ed. Sumar af þeim eru mjög mikilvægar, aðrar ekki. Þessar breytingar eru hins vegar svo mikilvægar en koma svo seint fram að nauðsynlegt er ekki bara að ræða þær og kynna betur í sjávarútvegsnefndum þingsins heldur fyrst og fremst fyrir almenningi og samtökum fiskvinnslufólks, sjómanna og útvegsmanna. Ég verð hreinlega að viðurkenna það, og ég hygg að svo sé um fleiri, að ég treysti mér ekki til að taka afstöðu í svo mikilvægu máli sem hér um ræðir öðruvísi en geta haft samráð um það við stuðningsfólk mitt á Vestfjörðum, sem auðvitað hefur tekið þátt í því ásamt mér að móta afstöðu jafnaðarmanna á Vestfjörðum til kvótakerfisins. Þær breytingar sem orðið hafa á frv. koma hins vegar svo seint fram að það er gersamlega ógerningur fyrir mig og aðra að kynna málið fyrir stuðningsmönnum okkar heima í héraði og fá viðbrögð þess fólks sem við erum umboðsmenn fyrir hér á Alþingi. Og ég tel það vítavert um svo stórt mál eins og hér um ræðir að alþingismenn skuli ekki geta kynnt þá afgreiðslu sem hér á að fara fram fyrir því fólki sem kýs þá til þings. Geri þeir það ekki, eins og ekki er unnt að gera, þá geta þeir ekki lýst vilja þjóðarinnar í svo mikilvægu máli því að þeir vita hann ekki sjálfir. Þeir hafa ekki fengið tækifæri til að kanna vilja þess fólks sem hefur kjörið þá á Alþingi til þeirra stóru og mikilvægu og að mörgu leyti jákvæðu breytinga sem gerðar hafa verið í Ed. Ég lýsi því yfir að ef ekki verður fallist á að gefa mönnum það tækifæri með því að fresta afgreiðslu málsins þangað til síðar í sumar eða í haust --- annað eins hefur nú skeð í jafnmiklu þjóðþrifamáli og þetta er og jafnmikilvægu fyrir þjóðarheildina, að tekinn yrði nokkurra vikna frestur til afgreiðslu svo að hægt yrði að kynna það fyrir almenningi --- ég lýsi því yfir að ef ekki næst samstaða um það ætti ég ekki annars úrkosti en að flytja tillögu um að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar. Yrði sú tillaga ekki samþykkt mundi ég greiða atkvæði gegn frv. Nú hefur slík frávísunartillaga komið fram, þó svo hún sé rökstudd nokkuð á annan veg en ég hef rökstutt mál mitt hér. Hún er fyrst og fremst rökstudd með því að það þurfi að gefast tími fyrir sjávarútvegsnefndir þingsins til þess að vinna betur í málinu en minn rökstuðningur varðar fyrst og fremst kynninguna fyrir almenningi. Fyrst og fremst það að alþingismenn sem ætla að taka jafnafdrifaríkar ákvarðanir fái tækifæri til að kynna málið fyrir kjósendum sínum sem þeir eru fulltrúar fyrir hér á Alþingi áður en þeir taka endanlega ákvörðun, en til þess er ekki tími. Er ég þá að sjálfsögðu að ræða þær miklu breytingar sem orðið hafa á þessum tveimur frv. í meðferð þeirra í Ed. Eins og ég segi, það er að vísu nokkur annar rökstuðningur með þeirri frávísunartillögu sem hér hefur verið flutt, en niðurstaðan er sú sama. Því mun ég greiða þeirri frávísunartillögu atkvæði. Falli sú tillaga, sem ég vona að ekki verði, mun ég greiða atkvæði gegn frv. við lokaafgreiðslu málsins. Ég mun láta aðrar brtt. sem fluttar kunna að verða afskiptalausar því ég hef ekki hvað þær varðar haft tækifæri til þess að hafa um það samráð við mína kjósendur fremur en þær brtt. sem samþykktar hafa verið í Ed. Alþingis.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég ætla að reyna að hlaupa yfir það svið sem við blasir í þessu máli. Það er fyrst til að taka að í Ed. er till. til rökstuddrar dagskrár sem kemur frá Sjálfstfl., þeim flokki íslenskum sem löngum hefur haft mesta ábyrgð á atvinnulífi í þessu landi. Það merkilega við þá rökstuddu dagskrá er að þar skrifa undir tveir sjálfstæðismenn og báðir eru flm. að frv. til laga um þetta sama efni sem flutt var í fyrra. Mér kemur það mjög spánskt fyrir sjónir að sjá hér hugmyndir eins og koma fram í þessari rökstuddu dagskrá þar sem m.a. er lagt til, eins og segir hér, með leyfi forseta: ,,... í þeim tilgangi verði undirbúið annað frv. um stjórn fiskveiða þar sem í stað stjórnar með veiðileyfum komi stjórn á stærð fiskiskipastólsins og sóknarstýring á veiðitíma, veiðisvæðum, gerð skipa ...`` Það er sem sagt stjórn á gerð skipa sem m.a. er verið að leggja til. Ég fæ ekki séð hvernig þeir sem vilja auka frelsið ætla að bæta þessu ofan á þá stjórnun sem fyrir er. Niðurstaðan er sú að það frv. sem hv. 4. þm. Vestf. flutti ásamt hv. 8. þm. Reykv. Eyjólfi Konráði Jónssyni og hæstv. núv. umhverfisráðherra á sínum tíma hefur ekki dugað sem samkomulagsmál í Ed. Og svo verður að segjast eins og er að kannski hefur ekki verið mikill viljinn hjá stjórnarsinnum að taka tillit til þess sem þar stendur, en þar er lagt til að sektir verði greiddar í gullkrónum. Ég hef tekið eftir því að í núverandi frv. er það ekki einu sinni tekið til greina. Stórt séð eru hugmyndirnar þær sömu. Það á fyrst að ákveða aflann, svo á ráðherra að skipta. Það eru sömu hugmyndirnar sem þarna koma fram, að því viðbættu að í frv. sem ég er að tala um, frá hv. 4. þm. Vestf., er gert ráð fyrir því að siglingamálastjóri fái það hlutverk að reikna út hve mikið skip geti veitt. Hefur ábyggilega fyrir mörgum vafist að reikna út minna dæmi en það. En hann skal taka öll skip og reikna þetta út. Svo kemur þetta frv. til Nd. og þar er nú svo komið að sá sem gekk í Sjálfstfl. í gær er orðinn leiðtogi þeirra í dag því fyrstur skrifar hér Hreggviður Jónsson undir tillöguna um hvernig eigi að standa að þessum málum. Í öðru sæti er svo hv. 1. þm. Vestf. sem löngum hefur verið leiðtogi þeirra í þessum efnum. Það sem þeir leggja til er að hafa af alþingismönnum sumarleyfið. Nú skulu þeir vinna í sumar og svo skal þingið koma saman 3. sept. Ég verð að segja eins og er að ég sé ekki hvernig stærsti stjórnmálaflokkur landsins getur leyft sér að koma ekki með brtt. við svona frv., koma fyrst og fremst annars vegar með rökstudda dagskrá og hins vegar tillögur um vinnubrögð. Að mínu viti er þetta hrein og klár yfirlýsing um það að annaðhvort hafa þeir engar tillögur í þessu máli eða þeir eru í anda sínum sammála þeim breytingum sem verið er að leggja til á frv. Ef við víkjum svo að þeim efnisatriðum sem hér koma fram frá Kvennalistanum er þar fyrst til að taka að svo virðist sem sveitarfélögin eigi að taka yfir alla stjórn á fiskveiðimálum á Íslandi. Nú er það svo að sveitarfélögin hafa um margt að sýsla og vissulega bera þau ábyrgð á atvinnulífi á sínum svæðum. En ég verð að segja eins og er að ég lít á það sem betri reglu að hafa það til undantekningar að þau stjórni atvinnulífinu en það verði meginreglan. Og í ljósi þess sýnist mér að þau spor sem stigin hafa verið í frv., að hafa það sem undantekningu og öryggisventil að sveitarfélögin komi inn í málin, séu spor í rétta átt. Hitt sporið sé ekki það sem geti talist æskilegt. Ég verð aftur á móti að taka undir það að mér fyndist að hnýta hefði mátt þá hnúta ögn fastara. M.a. skil ég ekki hvers vegna forkaupsréttur við uppboð er ekki hafður með heldur felldur út. Einnig hefði verið eðlilegt að binda það í lögunum að óheimilt væri að gera leigusamninga um skip undir slíkum kringumstæðum þar sem e.t.v. væri hægt að standa þannig að málum að fyrst væri skipið leigt og svo væri öðrum gert ókleift að kaupa og þar með sveitarfélaginu að ganga inn í kaupsamninginn. Ef við víkjum að þeim hugmyndum sem fram koma í þessum efnum frá Eggert Haukdal verður að segjast eins og er að þar er á ferðinni mikil traustsyfirlýsing til sjútvrh. og varla hægt að styðja nema menn taki á sig þá ábyrgð að lögbinda það hver ráðherrann sé. Nokkurt hik held ég þó að sé á slíku. Engu að síður skal ég viðurkenna að ég hef um margt þá skoðun eins og hann hefur hér að sóknarmark hafi sína kosti þó að því fylgi vissulega annmarkar. Og helstu annmarkarnir eru þeir að miðað við þá stöðu sem við erum komnir í með flotann gengur það ekki upp gagnvart fiskvinnslunni í landi ef fyrst og fremst er beitt hindrunum í sóknartakmörkunum hvenær afli skuli veiddur. Við erum komnir í þá stöðu að ef slíkt yrði sem meginregla og sagt: Þið byrjið að veiða 1. janúar og fáið að veiða ákveðinn skammt fram í mars, þá er hætt við að menn yrðu kannski búnir í marsbyrjun og þá yrði atvinnuleysi í öllum fiskvinnslustöðvum á eftir. Þetta eru vandamálin sem við blasa gagnvart sóknarmarki. Ég held þess vegna að þó ég verði að taka undir það með hv. 5. þm. Vestf. að honum er að því leyti stillt upp við vegg að þeir hafa ekki tök á því að ráðgast um það við sína umbjóðendur heima í héraði hvort þær breytingar á frv., sem hér er verið að leggja til, séu svo mikið til bóta að réttlætanlegt sé að styðja þær verði menn þó í þessari stöðu að hugleiða það fyrst og fremst: Er verið að breyta núgildandi lögum til betri vegar eða ekki? Ég segi hiklaust: Það er ekki verið að breyta þeim til þess vegar sem ég mundi vilja ef ég mætti því einn ráða. Sá valkostur er ekki til staðar. Spurningin er aftur á móti þessi: Er verið að breyta þeim til betri vegar eða ekki? Og tvímælalaust hlýtur það að verða niðurstaða þess sem fer yfir þessi mál að ýmsir gallar þess kerfis sem nú er og hefur ekki skilað þeim markmiðum sem ætlað var, m.a. að ná því að minnka bilið á milli veiðimöguleikanna og veiðiheimildanna, kerfið hefur ekki gengið upp eins og spámenn þess boðuðu á sínum tíma, en vissir agnúar eru nú sniðnir af. Það er verið að reyna að taka á vissum erfiðum þáttum í þessu kerfi og niðurstaðan er þess vegna tvímælalaust að verði það samþykkt sem hér er lagt til fáum við betri lög en við bjuggum við. Spurningin er þá þessi: Er það áhættunnar virði að fresta málinu til haustsins og búast við því að þá gerist það að menn verði búnir að vinna enn betur og breyta því á þann veg að fleiri geti við unað? Ég óttast mjög að ef það yrði gert yrði þetta mál tafið og tafið í deildum þingsins. Það yrði ekki hugsað um hagsmuni sjávarútvegsins, það yrði hugsað um þá möguleika fyrst og fremst hvort hægt væri að nota málið með málþófi til að steypa þeirri ríkisstjórn sem nú situr. Ég tel þess vegna að það sé tvímælalaust skynsamlegri kostur að lögfesta þær hugmyndir sem hér eru. En að sjálfsögðu er hægt á haustdögum þegar þing kemur saman að leggja til breytingar, frv. til breytinga á þeim lögum. Og auðvitað mundi það þá fá sína eðlilegu vinnslurás í gegnum þingið ef menn væru þá, þeir sem nú eru hvað ákafastir í því að leggja á sig þá vinnu í sumar að hugsa málið upp á nýtt og vinna það, tilbúnir með brtt. sem þeir hafa einhvern stuðning við. Ég verð aftur á móti að segja það eins og er að tvímælalaust er nú í fyrsta skipti viðurkennt að þorpin eigi einhvern rétt. Þau eiga einhvern rétt. Á tveimur stöðum er tekið á þessu í þeim hugmyndum sem liggja fyrir. Annars vegar er tekið á þessu varðandi Hagræðingarsjóðinn þar sem gert er ráð fyrir því að hluta af þeim afla sem hann hefur undir höndum sé hægt að ráðstafa til ákveðinna byggðarlaga ef neyðarástand skapast. Í annan stað er tekið á þessu í frv. sjálfu þar sem lagt er til að sveitarfélögin fái forkaupsrétt við sölu fiskiskipa. Það breytir ekki því að auðvitað geta enn orðið slys í þessum efnum og þá verður að reyna að taka á þeim með breiðari hætti. En ég ætla líka að geta þess að í 16. gr. frv. eru hugmyndir um eftirlit með því kerfi sem verið er að leggja til að verði hér á næstu árum. Þar eru ákvæði sem e.t.v. eiga eftir að hafa það í för með sér að menn sjái að magnið sem veiðist á Íslandsmiðum er kannski meira en það sem talað er um að hafi verið veitt á undanförnum árum. Hér er sett inn það ákvæði að afli skuli veginn á löndunarstað. Hvernig halda menn að hægt hafi verið að standa að því að fylgjast með því hvort afli hafi verið rétt skráður miðað við það eftirlit sem verið hefur þegar ekki var skylda að vigta á löndunarstað heldur áttu menn að vigta þar sem húsin voru? Það getur margt gerst á minni leið. Ég held þess vegna að einnig það ákvæði að hafa eftirlit með því magni sem verið er að selja upp úr skipum erlendis og að fylgst sé með því hvernig nýtingin er hjá frystitogurunum séu atriði sem skipti verulegu máli. Herra forseti. Við erum hér í þeirri stöðu að það er legið á hverjum einasta þingmanni um að hann þegi en tali ekki. Ég verð að segja eins og er að mér þykir það nokkuð hart að Nd. Alþingis fái ekki rýmri tíma til að fjalla um þetta mál. Þar hefur þó margt komið til sem ekki var svo gott að hafa vald á. Hins vegar tel ég að í þeirri stöðu sem málið er nú standi ég frammi fyrir tveimur kostum. Annars vegar að bera ábyrgð á því að það kerfi sem er verði framlengt óbreytt eða þá að hér verði engin stjórn fiskveiða, sem ég hygg nú að enginn ábyrgur maður treysti sér til að bera ábyrgð á. Ellegar hitt að breyta því sem hér er verið að leggja til til betri vegar, þó ekki náist að fullu þau markmið sem ég tel æskileg. Í þeirri stöðu sýnist mér sá kostur vænlegri að styðja þær breytingar sem hér eru og verja þær heima í héraði. Það verður þá auðna að ráða hvernig fer. En ég get sagt eins og hv. 5. þm. Vestf., mér hefur ekki gefist það ráðrúm sem ég hefði þurft til þess að fara með þær hugmyndir sem komu frá Ed. í þessu máli heim í hérað til að átta mig á þeim viðhorfum sem þar ríktu og þeim vilja sem væri til staðar í þeim efnum, hvort menn vildu að hér yrði stuðlað að því að breyta á þennan veg sem er tvímælalaust til bóta eða hvort menn segðu: Þessi jákvæða framþróun er svo lítil að ekki er hægt að sætta sig við hana á nokkurn hátt og við munum þess vegna ekki una henni. Ég tel að áfram þurfi að vinna í þessum málum. Það skulu vera mín seinustu orð hér. Og það sem menn þurfa að gera númer eitt, tvö og þrjú í sumar er að setjast niður og hugleiða fiskvinnslustefnu fyrir þetta land, því það er hárrétt sem komið hefur fram hjá Kvennalistanum, ef það verður ekki gert blasir við atvinnuleysi, verulegt atvinnuleysi í landinu. Og þá gætum við e.t.v. staðið frammi fyrir sömu dæmunum og rakin eru í þeirri ágætu bók eftir John Steinbeck, Þrúgum reiðinnar, að tæknin yrði okkur ekki að öllu leyti til góðs.

Þórhildur Þorleifsdóttir (um atkvæðagreiðslu) : Virðulegur forseti. Nú hefur tillaga Kvennalistans um að úthluta skuli 80% heildarafla til byggða landsins og íslensku þjóðinni þannig meinað að eiga aðild að stjórnun og nýtingu þeirra aðilda sem lögum samkvæmt er þó hennar, verið felld. Hefur Alþingi þar með staðfest að einstaklingum skuli gert kleift að ráðskast með og hagnast af sameign allra landsmanna. Með því að þessi tillaga hefur verið felld er óþarfi að greiða atkvæði um aðrar brtt. Kvennalistans þar sem þær tengjast þessari sem nú hefur verið felld.

Stefán Valgeirsson (um atkvæðagreiðslu) : Virðulegi forseti. Þar sem fram hefur komið sú jafnréttistilfinning hér í þingsölum, þá eru þær tillögur sem ég hef flutt hér sem eftir eru sjálffallnar.

Frsm. meiri hl. sjútvn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. meiri hl. sjútvn. um frv. til laga um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins. Nefndin hefur fjallað um frv. á þremur fundum. Nefndin kynnti sér þetta frv. allítarlega, ekki bara á þessum fundum, fátt sem kom henni á óvart þar, sérstaklega þó þær breytingar sem efnislega voru gerðar á því í meðförum Ed. Þær efnislegu breytingar sem gerðar voru í meðförum Ed. eru í raun einungis þrjár til fjórar, þ.e. ný grein sem fjallar um hið nýja, tvíþætta hlutverk sjóðsins, ný grein sem fjallar um hvernig skuli úthluta aflaheimildum og hvað skuli vera hámark þeirra aflaheimilda sem renna til þessa sjóðs, og í þriðja lagi hvernig sjóðurinn hagar sér við það mikilvæga hlutverk að veita aðstoð til eflingar vinnslu sjávarfangs í byggðarlögum er höllum fæti standa. Þetta eru allt saman breytingar sem ég held að allflestir nefndarmenn hafi tekið undir og gátu verið sammála meira og minna þótt ekki skrifi allir undir þetta nál. Kristján Skarphéðinsson, deildarstjóri í sjútvrn., kom og starfaði með nefndinni. Nefndarmenn hafa einnig kynnt sér þær umsagnir sem bárust um frv., en þær komu frá Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Félagi Sambandsfiskframleiðenda, Félagi dráttarbrauta og skipasmiðja, Landssambandi íslenskra útvegsmanna, Landssambandi smábátaeigenda, Samábyrgð Íslands á fiskiskipum, Samtökum fiskvinnslustöðva og Sjómannasambandi Íslands. Það má því segja að þarna voru mikilvægustu hagsmunasamtök landsins á ferðinni. Miklu fleiri hafa komið nálægt þessu frv. og látið í ljós sitt álit. Þórhildur Þorleifsdóttir og Stefán Valgeirsson, og um tíma varamaður Stefáns Jóhann A. Jónsson, sátu fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúar. Meiri hl. nefndarinnar telur að breytingar þær sem gerðar voru á frv. í meðförum Ed. séu til bóta og til þess fallnar að tryggja betur trausta atvinnu og jafna búsetu um land allt. Leggur meiri hl. til að frv. verði samþykkt með áorðnum breytingum. Undir þetta álit skrifa Alexander Stefánsson, Geir Gunnarsson, Guðni Ágústsson og Jón Sæmundur Sigurjónsson.

Frsm. minni hl. sjútvn. (Hreggviður Jónsson) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. minni hl. sjútvn. á þskj. 1282 um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins. Frv. þetta er svo nátengt frv. um stjórn fiskveiða að það verður hvorki rætt né afgreitt nema samhliða því. Vísast til nál. 4. minni hl. um stjórn fiskveiða um efnislega greinargerð fyrir afstöðu hans. Minni hl. leggur til að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Á þskj. 1284 er svohljóðandi frávísunartillaga um þetta efni: ,,Deildin samþykkir að fela sjútvrh. að kalla saman í sumar þá alþingismenn sem sæti eiga í sjávarútvegsnefndum Alþingis til þess að fjalla um frv. það sem hér liggur fyrir og vísar dagskrármálinu til ríkisstjórnarinnar.``



Virðulegur forseti. Þó efni þessa frv. og þær brtt. sem ríkisstjórnin lagði fram við það séu í anda þess sem Kvennalistinn hefur látið frá sér fara um fiskveiðimál höfum við ýmislegt að athuga við efni frv. og málsmeðferðina alla. Markmið frv., eins og það var lagt fram, er einkum þríþætt: 1. Að draga úr afkastagetu fiskiskipastólsins. 2. Að koma í veg fyrir að úrelt og gömul fiskiskip séu endurnýjuð með mun afkastameiri fiskiskipum. 3. Að sjóðurinn eignist kvóta fiskiskipa eftir ákveðnum reglum. Þeim kvóta má síðan úthluta að hluta til til byggðarlaga sem hafa orðið fyrir áföllum sem, eins og það er orðað, ,,valda straumhvörfum í byggðarlaginu``. Það er athyglisvert að þessi hugsanlegu áföll eru helst afleiðing núverandi fyrirkomulags á stjórnun fiskveiða og þess sem verið er að leggja til að haldið verði áfram, þ.e. ef skip eru seld úr byggðarlögum og eftir stendur byggðarlagið hugsanlega án atvinnu og bjargar. Þannig er ríkisstjórnin að leggja til plástur á þau sár sem hún mun valda í byggðarlögum. Þó er það svo að með þessu frv. og með þessum brtt. örlar á viðurkenningu á þeim sjónarmiðum sem við kvennalistakonur höfum haldið fram og flutt tillögur um, þ.e. að óhjákvæmilegt sé að taka tillit til byggðasjónarmiða við mótun fiskveiðistefnu og að ekki sé sjálfgefið að úthluta veiðiheimildum ókeypis til einstaklinga og útgerðarfélaga sem geta hagnast um tugi eða hundruð milljóna á óveiddum fiski sem lögum samkvæmt er sameign íslensku þjóðarinnar. Í þessu frv. felst þó engin framtíðarlausn á vanda byggðarlaga, það er aðeins verið að lagfæra einstök atriði. En það gildir kannski hér eins og í mörgu öðru að maður verður að láta sér nægja litlu, veiku sporin fyrst. Með þessu frv. er verið að tengja það frv. til laga um fiskveiðistefnuna órjúfanlegum böndum, fyrst og fremst í því skyni að jafna ágreining innan ríkisstjórnarinnar um stjórn fiskveiða. Við teljum að þessi úrræði séu ekki nógu sterk og að þau tryggi í rauninni ekki þau markmið sem þó liggja að baki frv. Það kann hins vegar vel að vera að þetta sé eina úrræði ríkisstjórnarinnar, eða hafi verið, til þess að þoka frv. til laga um fiskveiðistjórnun í gegnum þingið. Í ljósi þess, ef sú er raunin, og þeirra staðreynda að þetta frv. er mikilvægur þáttur þeirrar fiskveiðistefnu sem við kvennalistakonur höfum hafnað sterklega þá munum við ekki veita þessu frv. stuðning okkar.

Forseti (Árni Gunnarsson) Forseta er nokkur ami að því, hann verður að segja það, að láta þessa atkvæðagreiðslu fara fram á meðan nefndarfundur stendur í hv. iðnn. Hann getur eiginlega ekki réttlætt það fyrir sjálfum sér og vill nú gera smáhlé á þessum fundi.  Fundarhlé.

Sighvatur Björgvinsson Herra forseti. Ég vil vekja sérstaka athygli á því, sem raunar hefur ekki farið fram hjá mörgum, að hv. 1. þm. Vestf. er fjarstaddur þessa atkvæðagreiðslu og eins atkvæðagreiðsluna eftir 2. umr. Hér er um mann að ræða sem hefur farið í forustu síns flokks í sjávarútvegsmálum, verið ráðherra þess flokks lengi og ávallt notið mesta álits. Það gerðist hins vegar eftir þingflokksfund flokksins í dag að hann féll frá því að taka þátt í umræðum um stjórn fiskveiða við 2. umr. og gekk af þingfundi og hefur ekki komið hér síðan.

Ég verð að vekja athygli hv. ræðumanns á því að hann er að gera grein fyrir atkvæði sínu.

Virðulegi forseti. Um leið og ég segi nei við þessa atkvæðagreiðslu vil ég vekja athygli á því sem ekki verður misskilið að með þessu háttalagi er hv. þm. að mótmæla afgreiðslum sem farið hafa fram í þingflokki Sjálfstfl. Ég segi nei.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Þetta frv. hefur ekki fengið þinglega meðferð og ég mun gera eins og hv. 1. þm. Vestf. hefði gert ef hann hefði átt þess kost að vera hér í kvöld. Ég segi nei.

Ólafur Þ. Þórðarson (um atkvæðagreiðslu) : Herra forseti. Þau undur og stórmerki hafa hér gert að tveir þingmenn hafa staðið upp og litið á það í sínum verkahring að gera grein fyrir afstöðu 1. þm. Vestf. í þessari atkvæðagreiðslu. Nú ætla ég að æra hans sé best geymd með því að svo sé álitið að þeirra umsögn falli dauð og ómerk en til þess verði vitnað sem hann hefur talað hér í þessari umræðu um þetta mál og komið hefur fram í því áliti sem hann hefur undirritað.

Ólafur G. Einarsson (um atkvæðagreiðslu) : Herra forseti. Þingflokkur sjálfstæðismanna tók þá einu ákvörðun í þessu máli að vera andvígur því. Hver af hv. þm. trúir því að hv. þm. Matthías Bjarnason hafi haft einhverja aðra afstöðu? Ég mótmæli orðum hv. þm. Sighvats Björgvinssonar þegar hann var að gera grein fyrir atkvæði sínu hér áðan.

Sighvatur Björgvinsson (um atkvæðagreiðslu) : Virðulegi forseti. Ég efast ekki um hver er afstaða hv. 1. þm. Vestf. Ég vek athygli á því að fjarvera hans við atkvæðagreiðsluna er ekki tilviljun.

Frsm. samgn. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Samgn. hefur fjallað um frv. til laga um vegtengingu um utanverðan Hvalfjörð og liggur álit nefndarinnar fyrir á þskj. 1293. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt. Friðjón Þórðarson og Ólafur Þ. Þórðarson voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Aðrir nefndarmenn standa að álitinu.

Frsm. félmn. (Rannveig Guðmundsdóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 1304 um frv. til laga um breytingar á sveitarstjórnarlögum fyrir hönd félmn. Nefndin hefur fjallað um frv. og leggur til að það verði samþykkt eins og það liggur fyrir eftir afgreiðslu Ed. Undir þetta álit skrifa allir nefndarmenn.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Það er grundvallarregla í íslensku réttarfari að ekki eigi að leyfa veðsetningu á sköttum og tekjum fram í tímann. Það er í rauninni hneyksli að samþykkja slíkt hér á Alþingi Íslendinga sem hefur þau áhrif að stjórnir sveitarfélaga geta með þessum hætti veðsett tekjur sveitarfélagsins, jafnvel mörg ár fram í tímann. Með þessu geta þau bundið íbúa og komandi sveitarstjórnir á skuldaklafa sem er til kominn vegna lélegrar fjármálastjórnar fyrri sveitarstjórna. Það er ósvinna að setja slík lög því að ef stjórn Lánasjóðs sveitarfélaga treystir sér ekki til að lána sveitarfélagi án veðs í óinnheimtum sköttum og tekjum er sveitarfélagið gjaldþrota.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Í frv. til laga um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins á þskj. 940 er kveðið nánar á um hverjir skuli hafa aðild að Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Í nál. sem fyrir liggur á þskj. 1305 segir svo: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og leggur til að það verði samþykkt. Nefndin telur rétt að fram komi að hún álítur einsýnt að skákmeistarar, er launa njóta samkvæmt nýsettum lögum um launasjóð stórmeistara í skák, eigi réttindi hjá Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins eins og tekið er fram í þeim lögum. Nefndin telur því ekki ástæðu til að bæta þeim inn í upptalningu í 1. gr. frv.`` Undir þetta rita auk mín Þórhildur Þorleifsdóttir, Friðrik Sophusson, Matthías Bjarnason, Þórður Skúlason, Jón Sæmundur Sigurjónsson með fyrirvara og Guðmundur G. Þórarinsson.

Jón Sæmundur Sigurjónsson Virðulegi forseti. Ég skrifaði undir þetta nál. með fyrirvara. Þetta frv. lýtur að því að veita nokkrum starfshópum lagalegan rétt til þess að vera aðilar að Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Minn fyrirvari felst í því að þetta hnoð væri eiginlega ónauðsynlegt ef tekið hefði verið fyrir og samþykkt frv. til laga sem ég flutti á þessu þingi. Það frv. laut að því að mönnum sé frjálst að velja sér hvar þeir kaupa sér þau réttindi að taka lífeyri í ellinni. Í greinargerð með því frv. segir, með leyfi forseta: ,,Verstu ágallar núverandi kerfis eru þó þeir að fólkið á ekkert val. Það er háð tilviljun starfsferils þess hvaða laun það hlýtur í ellinni því að hverjum og einum launamanni er gert það að skyldu að vera í lífeyrissjóði stéttarfélags síns og verður hann þá að hlíta því eins og hluta af sínum kjörum að lífeyrissjóður hans sé öðruvísi en annarra. Í þessu felst töluvert ranglæti þegar menn eru í raun að kaupa sér þessi réttindi, að þeir fá ekki að ráða hvað þeir kaupa.`` Það getur komið þannig út að menn greiði á sama árabili sömu upphæð í iðgjöld en hljóti síðan mismunandi lífeyri að lokum. Það var þetta sem ég vildi gera fyrirvara við, að það þurfi sérstakt hnoð til að koma sérstökum starfshópum með lögum inn í sérstakan lífeyrissjóð.

Frsm. félmn. (Rannveig Guðmundsdóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá félmn. á þskj. 1306 um frv. til laga um breytingu á lögum um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum, nr. 46/1980. ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og mælir með samþykkt þess eins og það liggur fyrir á þskj. 1134 að lokinni afgreiðslu Ed. Eggert Haukdal var fjarverandi við afgreiðslu málsins.`` Aðrir nefndarmenn rita undir þetta nefndarálit.

Frsm. landbn. (Alexander Stefánsson) Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá landbn. um frv. til laga um flokkun og mat á gærum og ull. Nefndin hefur fjallað um frv. og mælir með samþykkt þess með þeim breytingum sem Ed. gerði á því.

Frsm. allshn. (Jón Kristjánsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um frv. til laga um breytingu á umferðarlögum, nr. 50/1987, með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað um frv. og mælir með að það verði samþykkt með einni breytingu sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Er það gert til að taka af allan vafa um að ákvæðið nái ekki til farþega í aftursæti leigubifreiða. Friðjón Þórðarson var fjarverandi við afgreiðslu málsins en undir nál. rita Jón Kristjánsson, Ólafur G. Einarsson, Guðni Ágústsson, Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir, Sighvatur Björgvinsson og Ingi Björn Albertsson.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Það er nú svo að stjórnarskráin gerir ráð fyrir því að ein lög séu í gildi og jafnræði á milli þegnanna. Óneitanlega kemur það dálítið undarlega fyrir ef hér á að lögleiða það að sumir farþegar á Íslandi eigi að vera í öryggisbeltum en aðrir þurfi ekki að vera í öryggisbeltum í sams konar bílum á sams konar vegum á sams konar ferð með hliðstæðum bílstjórum. Ég verð að segja eins og er að ég næ ekki þessari hagspeki, ég hreinlega næ henni ekki. Og þó að ég sitji nú uppi með það þegar björtust er nóttin að þurfa að nota ljós vegna þess að menn voru orðnir svo miklir --- hvað eigum við að segja, Norðurlandaþjóðasinnar, að þeir lærðu það úti í Svíþjóð að það ætti að vera ljós hvort sem sólin skini eða ekki. Og svo þegar Svíarnir breyttu þá gleymdu Íslendingar að fara af stað aftur og breyta á nýjan leik. Mér skilst að við séum að verða þeir einu í þessum volaða heimi sem ekki sjá sólina en nota ljós þegar albjart er. Og núna taka menn sig til og breyta frv. sem þó gerði ráð fyrir því að það væri jafnræði meðal þegnanna, menn skyldu allir bundnir í aftursætum hvort sem þeim líkaði betur eða verr, og snúa því þannig að þetta eigi að vera þeim atvikum háð hvort menn séu í leigubíl eða öðrum. Vel má vera að búið sé að semja um það að hér sé ekki talað, hvað sem mönnum dettur í hug að samþykkja.  Ég lýsi andstöðu minni við svona afgreiðslu eins og hér hefur komið fram en ég ætla ekki að standa hér í málþófi.

Forseti (Árni Gunnarsson) Nú er komið að starfslokum í hv. þingdeild. Þetta er síðasti fundur deildarinnar. Af því tilefni leyfi ég mér að þakka hv. þingdeildarmönnum ágætt samstarf og ánægjulegar samvistir á þessu þingi. Ég þakka sérstaklega varaforsetum mikilvæga aðstoð við mig, svo og skrifurum deildarinnar. Skrifstofustjóra og starfsliði þingsins öllu þakka ég störf og samstarf við mig. Ég óska þingdeildarmönnum og fjölskyldum þeirra allra heilla og velfarnaðar á komandi sumri, sem raunar er komið, og ég óska þeim einnig góðrar heimferðar og góðrar heimkomu.

Málmfríður Sigurðardóttir Virðulegi forseti. Fyrir hönd okkar þingmanna vil ég þakka forseta góðar óskir okkur til handa. Ég vil enn fremur þakka forseta fyrir hönd okkar þingmanna hv. Nd. góða, réttláta og röggsama fundarstjórn og ánægjulegt samstarf. Skrifstofustjóra og öllu starfsfólki Alþingis þökkum við einnig fyrir vel unnin störf. Starfsfólk allt hefur lagt á sig ómælda vinnu og vökunætur og sinnt störfum sínum af kostgæfni og tillitssemi við þingmenn oft við erfiðar aðstæður. Við færum forseta og fjölskyldu hans, starfsfólki og fjölskyldum þess óskir um gott og gleðilegt sumar. Megum við öll hittast heil að hausti. Ég vil biðja hv. þm. að taka undir þessar óskir með því að rísa úr sætum. --- Deildarmenn risu úr sætum.

Forseti (Árni Gunnarsson) Ég þakka hv. 7. þm. Norðurl. e. fyrir hlý orð í minn garð. Ég endurtek þakkir mínar til hv. þingdeildarmanna og vænti þess að þeir eigi gott sumar og að við megum hittast hér ef auðið verður á næsta hausti. Og ég endurtek þakkir mínar til allra hv. þingdeildarmanna fyrir mjög ánægjulegt samstarf.