Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Herra forseti. Fyrir réttu rúmi ári síðan skipaði ég nefnd sem fékk tvíþætt verkefni. Annars vegar að gera tillögur að löggjöf um skilgreiningu dauða og hins vegar að gera tillögur að reglum um brottnám líffæra. Í nefndinni áttu sæti Páll Sigurðsson ráðuneytisstjóri, sem var formaður nefndarinnar, Ólafur Ólafsson landlæknir, Páll Ásmundsson yfirlæknir, sr. Sigfinnur Þorleifsson sjúkrahúsprestur, Sigþrúður Ingimundardóttir hjúkrunarfræðingur, Þórður Harðarson prófessor og Dögg Pálsdóttir lögfræðingur sem jafnframt var ritari nefndarinnar. Nefnin lauk störfum snemma á seinasta ári. Eftir vandlega athugun mælti nefndin með því að sett verði lög um ákvörðun dauða og þar staðfest að maður teljist látinn þegar öll heilastarfsemi hans er hætt og engin ráð eru til að heilinn starfi á ný. Nefndin samdi tvö lagafrv., frv. til laga um ákvörðun dauða og frv. til laga um brottnám líffæra og krufningar sem hér er til umræðu. Bæði frv. voru lögð fram á 112. löggjafarþinginu til kynningar en ekki afgreiðslu á því þingi. Í gegnum starfsemi norrænu líffæraflutningastofnunarinnar, Scandiatransplant, hafa íslenskir sjúklingar þegið nýru úr nýlátnum einstaklingum frá árinu 1971. Í árslok 1989 höfðu samtals 50 nýru verið grædd í 46 sjúklinga. Þrír Íslendingar, tveir karlmenn og ein kona, hafa þegið hjarta eða hjarta og lungu. Ígræðslurnar hafa allar verið gerðar á sjúkrahúsi í Lundúnum. Þrír íslenskir sjúklingar hafa þegið lifur. Niðurstaða nefndarinnar var sú að ólíklegt sé að líffæraígræðslur, aðrar en hornhimnuígræðslur sem hér hafa verið framkvæmdar um árabil, verði stundaðar hér á landi í náinni framtíð vegna smæðar þjóðarinnar. Við bestu aðstæður hér á landi mun hins vegar verða unnt að nema brott líffæri sem send yrðu utan til ígræðslu. Þótt ólíklegt sé að slík líffæri nýttust í íslenska sjúklinga mundi þátttaka Íslendinga í slíku starfi auka líkur íslenskra sjúklinga sem bíða líffæraflutninga. Nefndin taldi hins vegar nauðsynlegt að lögfesta skýr ákvæði um brottnám líffæra til ígræðslu, auk þess sem nefndin taldi nauðsynlegt að setja skýrar reglur um hvenær krufning væri heimil. Frv. það sem hér liggur fyrir skiptist í þrjá kafla, brottnám líffæra, krufningar og almenn ákvæði. Í I. kafla frv. er fjallað um brottnám líffæra. Þó er blóðgjöf og notkun blóðs undanþegin ákvæðum laganna. Gert er ráð fyrir að einstaklingur sé orðinn 18 ára til þess að geta gefið samþykki til brottnáms líffæris eða lífrænna efna úr eigin líkama til nota við læknismeðferð annars einstaklings. Aldrei má þó stofna lífi og heilsu væntanlegs líffæragjafa í hættu. Lækni ber að gefa væntanlegum líffæragjafa upplýsingar um eðli aðgerðar og hugsanlegar afleiðingar. Auk þess skal hann ganga tryggilega úr skugga um að væntanlegur líffæragjafi hafi skilið upplýsingarnar. Sé fyrirhugað að nema brott líffæri eða lífrænt efni úr nýlátnum einstaklingi skal einstaklingurinn fyrir andlátið hafa gefið samþykki sitt til slíkrar aðgerðar. Vottur þarf að geta staðfest munnlegt samþykki. Þó að samþykki liggi ekki fyrir skal brottnám líffæra eða lífræns efnis engu að síður heimilt ef fyrir liggur samþykki nánasta vandamanns ef slíkt er ekki talið brjóta í bág við vilja hins látna. Í frv. er sérstaklega tekið fram hverjir skulu teljast nánustu vandamenn í þessu sambandi. Er fyrst og fremst átt við maka, sambýlismann eða sambýliskonu. Hafi hinn látni ekki átt maka skal afla samþykkis barna og hafi hann verið barnlaus þá samþykkis foreldra. Séu foreldrar hins látna ekki á lífi teljast systkini hans nánustu vandamenn. Þannig má ekki nema á brott líffæri eða lífrænt efni úr einstaklingi sem á ekki svo nána vandamenn sem frv. tilgreinir nema hann hafi gefið samþykki sitt áður en hann lést. Frv. gerir ráð fyrir að andlát skuli staðfest með enn tryggilegri hætti en venja er ef nema á brott líffæri til ígræðslu. Þannig skal andlátið staðfest af tveimur læknum öðrum en þeim sem nema brott líffærin. Frv. setur fram skýrar kröfur um skrá yfir brottnumin líffæri. Í II. kafla frv. er fjallað um krufningar. Þar er gert ráð fyrir þeirri meginreglu að krufningu megi ekki gera nema hinn látni hafi samþykkt hana eða vandamenn hans í þeim tilvikum þegar ekki er vitað um vilja hins látna. Jafnframt er lögð sú skylda á lækni sem telur krufningu nauðsynlega að hann kynni vandamönnum tilgang og markmið krufningarinnar. Þá er og gert ráð fyrir því að vandamenn eigi sjálfstæðan rétt til þess að óska krufningar. Í III. kafla frv. eru almenn ákvæði þar sem gert er ráð fyrir að ráðherra sé heimilt að setja reglur um framkvæmd laganna, m.a. um frágang líka að lokinni krufningu. Þykir nauðsynlegt að slíkar reglur eigi sér skýra lagastoð. Á kirkjuþingi sem stóð yfir þegar frv. var til umræðu í Nd. var fjallað um dauðann og líffærakrufningar. Fyrir þinginu lá álitsgerð Rannsóknastofnunar í siðfræði um að skilgreining dauða skyldi miðast við algjört heiladrep og að brottnám og ígræðsla líffæra skuli heimiluð að uppfylltum tilteknum skilyrðum. Í álitsgerðinni er því haldið fram að sömu siðferðilegu rökin komi til álita þegar fjallað er um brottnám líffæra úr látnum manni og um brottnám og ígræðslu líffæra þegar lifandi gjafi á í hlut. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Að því tilskildu að aðgerðin sé í einhlítu lækningaskyni og engin annarleg sjónarmið séu með í för, t.d. verslun með líffæri, þá þjónar hún tvímælalaust góðu og göfugu markmiði, þ.e. að bjarga mannslífi.`` Í álitsgerðinni er lögð áhersla á að virða beri yfirlýsta ósk hins látna um að líffæri úr líkama hans verði notað til ígræðslu að því tilskildu að fyrir liggi læknisfræðilegur úrskurður um að líffærið komi að tilætluðum notum. Að sama skapi ber að tala fullt tillit til þess hafi hinn látni lagt bann við að líffæri úr líkama hans verði notað til ígræðslu. Þegar ekki er vitað með vissu um vilja hins látna megi færa rök fyrir því að unnt sé að heimila aðgerðina að uppfylltum tilteknum skilyrðum er lúti að því að ráða í vilja hins látna. Er niðurstaða álitsgerðarinnar sú að með hliðsjón af læknisfræðilegum þáttum og að uppfylltum siðferðilegum skilyrðum sé brottnám líffæra til ígræðslu réttmætt. Virðulegi forseti. Ég hef hér rakið efni frv. þessa til laga um brottnám líffæra og krufningar. Frv. er hér til meðferðar í síðari deild, hefur þegar fengið meðhöndlun í Nd. og var samþykkt þar með smávægilegum breytingum. Ég leyfi mér því að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Herra forseti. Á síðustu árum hefur mikið verið rætt um skilgreiningu dauða í nágrannalöndunum. Ástæða þess er m.a. sú að með aukinni tækni í læknisfræði, ekki síst með tilkomu öndunarvéla, er unnt að halda við öndun og hjartslætti sjúklings þó að heilastarfsemi sé sannanlega og endanlega hætt. Þetta hefur kallað á víðtækari skilgreiningu dauða en hina hefðbundnu sem gerir ráð fyrir að maður sé látinn þegar hjarta hans hættir að slá og öndun hans hættir. Fjölmargar þjóðir, bæði austan hafs og vestan, hafa af þessum sökum skilgreint dauðahugtakið að nýju á þann veg að maður teljist látinn ef heilastarfsemi hans er hætt og fullljóst að heilastarfsemi getur ekki hafist á ný. Danir og Íslendingar eru einu þjóðirnar í Vestur-Evrópu sem ekki hafa endurskoðað þetta hugtak. Fyrr á þessu ári var lagt fram á danska þinginu frv. sem gerði ráð fyrir sambærilegri breytingu og hér er rætt um. Fyrir rétt rúmu ári síðan, eins og kom fram í framsögu um það frv. sem hér var til umræðu áðan, skipaði ég nefnd sem fékk það hlutverk að gera tillögur að löggjöf um skilgreiningu dauða. Frv. gerir ráð fyrir því að hér eftir sem hingað til verði það hlutverk læknis að ákvarða um dauða manns og rita dánarvottorð. Við ákvörðun um andlát skal læknir nota þá þekkingu og beita þeim ráðum sem tiltæk eru til þeirra verka hverju sinni. Samkvæmt 2. gr. frv. skal maður teljast látinn þegar öll heilastarfsemi hans er hætt og engin ráð eru til að heilinn starfi á ný. Þannig verður stöðvun á heilastarfsemi sú viðmiðun sem notuð er, jafnvel þótt stuðst sé við hin hefðbundnu dauðaskilmerki, stöðvun hjartsláttar og öndun, þegar maður er lýstur látinn. Í 1. mgr. 3. gr. frv. er gert ráð fyrir því að staðfesta megi dauða manns ef hjartsláttur og öndun hafa stöðvast svo lengi að öll heilastarfsemi sé hætt. Er hér miðað við að andlát sé staðfest með hefðbundinni aðferð. Rétt er að leggja áherslu á það hér að langflest dauðsföll ber að með þeim hætti að 1. mgr. 3. gr. frv. á við. Í 2. mgr. 3. gr. er gert ráð fyrir því að hafi öndun og hjartastarfsemi verið haldið við með vélrænum hætti skuli ákvörðun um dauða byggjast á því að skoðun leiði í ljós að öll heilastarfsemi sé hætt. Í fylgiskjali með frv., sbr. 4. gr. frv., er nánar lýst þeim aðferðum sem beita skal í þessum tilvikum. Gera má ráð fyrir að innan við 20 dauðsföll á ári verði staðfest með þeim hætti sem 2. mgr. 3. gr. frv. tilgreinir. Samkvæmt 4. gr. frv. skal heilbrrh. setja reglur um það hvaða rannsóknum skuli beita til þess að ganga úr skugga um að öll heilastarfsemi sé hætt. Þessar reglur skulu vera í samræmi við tiltæka læknisfræðilega þekkingu á hverjum tíma. Eins og áður sagði fylgja frv. í fylgiskjali drög að reglum um skilmerki dauða. Þar er ítarlega lýst í samræmi við tiltæka læknisfræðilega þekkingu hvaða rannsóknum skuli beita til að ganga úr skugga um að heilastarfsemi sé ekki lengur fyrir hendi. Á kirkjuþingi því sem sat á sl. hausti var fjallað um dauðann og líffærakrufningar. Á þinginu var til umfjöllunar tillaga flutt af kirkjuráði þar sem lagt var til að þingið samþykkti þau meginviðhorf sem fram koma í álitsgerð Rannsóknastofnunar í siðfræði, að skilgreining dauða skuli miðast við algjört heiladrep. Álitsgerð þessi var samin af nefnd sem í áttu sæti Björn Björnsson, prófessor í guðfræði, Páll Ásmundsson yfirlæknir, Mikael M. Karlsson, dósent í heimspeki, og Vilhjálmur Árnason, lektor í siðfræði. Í álitsgerðinni er bent á að frá fornu fari hafi einkum tvennt verið haft til merkis um það hvort maður sé látinn: hjarta hans sé hætt að slá og hann sé hættur að anda. En síðan segir, með leyfi forseta: ,,Tæknilegar framfarir í læknisfræði á síðustu áratugum hafa neytt menn til þess að endurskoða þessi skilmerki og þann skilning sem liggur þeim að baki. Nú orðið er hægt að viðhalda bæði starfsemi hjarta og öndunarfæra með vélrænum hætti, eða jafnvel setja tækjabúnað í stað þessara líffæra. Oft hefur slíkur vélbúnaður fleytt sjúkum og slösuðum úr lífshættu en hann hefur einnig verið notaður til þess að viðhalda hjartslætti og öndun sjúklings í djúpu dái þar sem engin sálarstarfsemi, ekkert sálarlíf á sér stað. Samkvæmt hefðbundnum skilmerkjum dauða eru slíkir sjúklingar enn lifandi.`` Í skýrslunni segir einnig: ,,Hér verður því að horfast í augu við þá staðreynd að þótt algjört heiladrep feli í sér að öll sálarstarfsemi sé úr sögunni og manneskjan því skilin við, þá felur það ekki í sér dauða líkamans, manneskja er látin jafnvel þótt líkami hennar sé enn með lífsmarki. Það er rétt og eðlilegt að ættingjar kveðji hana á þessari stundu því ,,sálin er farin úr líkamanum`` og raunar er það rangt gagnvart þeim að láta sem svo að manneskjan sé ekki dáin.`` Skýrsluhöfundar taka undir ákvæði lagafrv. þessa sem hér er til umræðu og telja rétt og eðlilegt að þessi lög verði sett. Virðulegi forseti. Þetta frv. hefur einnig hlotið meðferð í Nd. þingsins og er því til meðhöndlunar í síðari deild. Ég legg því til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Hæstv. forseti. Með því frv. sem ég mæli hér fyrir og kemur frá hv. Nd. er lagður grunnur að einkaleyfalöggjöf sem mun svara betur þörfum atvinnulífs og almennings en núgildandi lög gera en þau eru frá árinu 1923. Jafnframt er með þessu frv. stefnt að því að samræma löggjöf okkar á sviði einkaleyfa þeirri sem gildir annars staðar á Norðurlöndum og í iðnríkjum Evrópu. Þetta frv. var lagt fram til kynningar í lok síðasta þings. Í framhaldi af því sendi iðnrn. þeim aðilum sem málið varðar helst frv. til umsagnar. Það bárust skriflegar umsagnir frá nokkrum aðilum og lýstu þeir allir stuðningi við efnisatriði frv. Umsagnirnar sem hafa að geyma sérstakar athugasemdir og ábendingar eru prentaðar sem fylgiskjöl við frv. og greinargerð þess. Ábendingar og athugasemdir sem fram komu snertu einkum gildistökuákvæðin og eins og frv. liggur núna fyrir hafa sumar þessara athugasemda verið teknar til greina að fullu. Í einu tilfelli sem varðar gildistökuákvæði frv. eru þó skoðanir skiptar hjá hagsmunaaðilum. Þetta varðar þá spurningu hvenær ákvæði frv. um einkaleyfi fyrir lyfjum skuli taka gildi. Í því efni hefur verið farið bil beggja milli sjónarmiðanna sem fram komu í umsögnunum og er í frv. gert ráð fyrir að fimm ár líði frá gildistöku laganna þar til hægt verður að veita hér einkaleyfi fyrir lyfjum. Eftir að frestur til að skila athugasemdum rann út og búið var að ganga frá frv. til framlagningar bárust nokkrar athugasemdir frá réttarfarsnefnd um réttarfarsatriði í frv. Þeim athugasemdum var komið sérstaklega á framfæri við hv. iðnn. Nd. og hefur hún tekið tillit til þeirra í sínum störfum. Margir aðilar hafa þegar haft tækifæri til að kynna sér efni frv. og sú umfjöllun sem það hefur fengið meðal sérfróðra manna og hagsmunaaðila í atvinnulífinu ætti að auðvelda meðferð þess hér á hinu háa Alþingi. Umfjöllun um endurskoðun á núgildandi einkaleyfalögum má rekja allt aftur til ársins 1981 en þá var settur starfshópur til að fjalla um þörfina fyrir endurbætta löggjöf á þessu sviði. Síðan hafa þrjár nefndir verið skipaðar til að takast á við þetta verkefni. Sá starfshópur sem síðast vann að málinu lauk störfum í júlí 1989 og skilaði til ráðuneytisins drögum að frv. ásamt skýringum við einstakar greinar þess. Starfsmenn einkaleyfa- og vörumerkjadeildar iðnrn. bjuggu síðan frv. til flutnings í þeirri mynd sem það kom fyrir Alþingi á þessu þingi. Helstu nýmæli og breytingar miðað við núgildandi einkaleyfalög felast í því sem ég greini hér frá: 1. Kveðið er skýrar á um umfang og takmörkun einkaleyfaverndar. Þetta eru 1. -- 3. gr. frv. 2. Heimilað verður að veita einkaleyfi fyrir lyfjum og næringarefnum. 3. Betur er skilgreint hvað talist getur einkaleyfishæf uppfinning með tilliti til nýjunga og frumleika, þ.e. að hve miklu leyti uppfinningin getur talist frábrugðin þekktri tækni. Um þetta er fjallað í 2. gr. 4. Skýrari ákvæði eru um frágang einkaleyfisumsókna og meðferð þeirra á öllum stigum málsins. Þetta er í II. kafla frv. 5. Lagt er til að umsóknir verði gerðar aðgengilegar almenningi í síðasta lagi 18 mánuðum eftir innlagningu einkaleyfisumsóknar. Þetta er í 22. gr. Í núgildandi lögum er hins vegar miðað við sex mánuði. 6. Mun ítarlegri ákvæði eru en áður um andmæli gegn veitingu einkaleyfis og ágreiningsmál sem rísa kunna vegna réttar til einkaleyfis. 7. Gert er ráð fyrir aðild Íslands að alþjóðasamningi um einkaleyfisumsóknir í PCT. Í samningnum felst m.a. að sama umsókn getur tekið gildi í mörgum löndum samtímis. Þetta er í III. kafla frv. 8. Einkaleyfi verður hægt að láta halda gildi í 20 ár frá umsóknardegi, en skv. núgildandi lögum hefur gildistíminn verið að hámarki 15 ár frá útgáfudegi. Þetta er í 40. gr. 9. Fyllri ákvæði eru um nytjaleyfi og rýmkuð eru skilyrði um veitingu svonefndra nauðungarleyfa. Þetta er í 43. -- 50. gr. 10. Gerðar eru ýmsar breytingar á gjaldtöku fyrir umsóknir og einkaleyfi, þar á meðal er gert ráð fyrir greiðslu árgjalda af einkaleyfisumsóknum meðan þær eru til meðferðar. Þessi gjaldtökuákvæði er að finna í 8., 20., 25., 40., 42. og loks 51. gr. frv. Virðulegi forseti. Skipan einkaleyfamála á alþjóðavettvangi hefur sem vænta má tekið miklum breytingum frá því þau lög voru sett sem nú gilda um einkaleyfi á Íslandi. Iðnríkin hafa yfirleitt kappkostað að breyta sinni löggjöf til samræmis við breytingar í tækniþróun. Það er þannig orðið löngu tímabært að færa okkar löggjöf á þessu sviði til nútímahorfs. Þar kemur hvort tveggja til þær skuldbindingar sem Parísarsáttmálinn um vernd eignarréttinda leggur okkur á herðar og ekki síður hagsmunir íslensks iðnaðar og íslensks atvinnulífs. Þeir sem hafa haslað sér völl hér á landi í nýjum greinum á borð við líftækni, rafeindatækni og tölvutækni, svo ég nefni nokkur dæmi um nýjar greinar, verða að eiga þess kost að sækja um einkaleyfisvernd á hugsanlegum nýjungum í sínum störfum. Sama máli gegnir vitanlega um þá mörgu hugvitsmenn sem hér vinna að ýmiss konar endurbótum og nýsköpun í okkar hefðbundnu atvinnugreinum. Ísland gerðist aðili að Parísarsáttmálanum um vernd eignarréttinda á sviði iðnaðar árið 1961. Í þessu frv. er gert ráð fyrir að Ísland gerist aðili að svonefndum samstarfssáttmála um einkaleyfi, Patent Cooperation Treaty, skammstafað PCT, sem ég hef þegar nefnt í mínu máli. Þessi sáttmáli var gerður í Washington árið 1970. Með ákvæðunum í III. kafla frv. er kominn lagagrundvöllur til þess að unnt sé að framfylgja þessum sáttmála á Íslandi. Meginmarkmið Patent Cooperation Treaty sáttmálans er að koma í veg fyrir tvíverknað við rannsóknir á einkaleyfisumsóknum sem kunna að verða lagðar inn samtímis í mörgum ríkjum. Sænska einkaleyfisstofnunin annast rannsókn alþjóðlegra umsókna fyrir Norðurlönd og er gert ráð fyrir að hún taki einnig að sér rannsókn á íslenskum alþjóðaumsóknum. Fyrir þann sem sækir um einkaleyfi er einn helsti kosturinn við aðild að PCT-sáttmálanum sá að umsókn í einu aðildarríki getur, ef umsækjandinn óskar þess, tekið gildi samtímis í þeim löndum sem hann hefur hug á að fá einkaleyfisvernd í. Þetta losar auðvitað umsækjandann við umstang sem fylgir því að leggja inn sjálfstæða umsókn í hverju landi. Ákvæði þessa sáttmála eru nokkuð flókin í framkvæmd. Því þarf að miða undirritun hans við það hvenær einkaleyfayfirvöld á Íslandi eru undir það búin að framfylgja honum. Uppfinningum í iðnríkjunum hefur fjölgað ár frá ári og einkaleyfisumsóknum að sama skapi. Einnig taka umsóknir stöðugt til flóknari fyrirbæra. Þetta þýðir að rannsókn á einkaleyfishæfri uppfinningu verður stöðugt yfirgripsmeiri og vandasamari. Stjórnvöld í hverju landi hafa reynt að bregðast við þessari þróun m.a. með því að hagnýta alþjóðastofnanir og alþjóðasamninga á þessu sviði og með því að endurskipuleggja starfsemi sinna einkaleyfastofnana. Þá hafa stofnanirnar lagt mikla áherslu á að auka þekkingu á starfsemi sinna einkaleyfastofnana. Þá hafa stofnanirnar lagt mikla áherslu á að auka þekkingu starfsmanna sinna, bæta gagnasöfn sín og hagnýta upplýsingatækni sem opnar þeim leið og aðgang að stórum gagnabönkum. Með nýjum einkaleyfalögum og aðild að PCT-sáttmálanum má gera ráð fyrir að verkefni þeirrar deildar iðnrn. sem fer með einkaleyfamál muni aukast til muna. Iðnrn. hefur þegar gert ýmislegt til að búa í haginn fyrir þá starfsemi. Á árinu 1989 var einkaleyfa- og vörumerkjadeild flutt úr ráðuneytinu í sérstakt húsnæði að Lindargötu 9. Þá voru jafnframt ráðnir lögfræðingur og verkfræðingur til skrifstofunnar. Með þessu og tölvuvæðingu starfseminnar undanfarin ár hefur verið lagður grunnur að betri og sérhæfðari þjónustu á þessu sviði en áður hefur verið. Það er ekki gert ráð fyrir að ríkið taki á sig neinn kostnaðarauka sem leiða kynni af þessu frv. Gjöld fyrir verndun eignarréttarins á sviði iðnaðar hafa á síðustu árum verið ákvörðuð með hliðsjón af því markmiði að þau stæðu að verulegu eða helst öllu leyti undir kostnaði við þjónustuna. Á árinu 1989 stóðu gjöld fyrir vörumerki, einkaleyfi og aðra þjónustu reyndar undir rekstrarkostnaði við deildina og gert er ráð fyrir að svo hafi einnig verið á árinu 1990 og muni verða á þessu líðandi ári. Rekstur einkaleyfa- og vörumerkjadeildar er nú færður sem sérstakt viðfangsefni á fjárlögum. Starfsemin hefur þannig í reynd verið skilin frá annarri starfsemi ráðuneytisins. Hefur ráðuneytið nú ákveðið að festa þá skipan í sessi með því að setja, að samþykktu þessu lagafrv., reglur um sjálfstæða einkaleyfaskrifstofu er heyri undir ráðuneytið. Lögð verður áhersla á að þróa skrifstofuna ekki eingöngu sem skráningarstofnun í þröngri merkingu heldur og ekki síður að hún geti orðið miðstöð fyrir þá þekkingar- og upplýsingamiðlun um tæknileg málefni sem getur komið einstaklingum, fyrirtækjum og rannsókna- og þróunarstofnunum að notum. Ég tel hér rétt, virðulegur forseti, að fara nokkrum orðum um þá þróun sem er að verða í löndunum í kringum okkur á sviði hugverkaréttinda og það sem er á döfinni hjá iðnrn. í því sambandi. Það er augljóst að með auknum samskiptum þjóða fá hugverkaréttindi aukið vægi. Gildir þar einu hvort um er að ræða höfundarrétt samkvæmt Bernarsáttmálanum eða réttindi í iðnaði samkvæmt Parísarsáttmálanum. Helstu hugverkaréttindin sem auk einkaleyfa tilheyra eignarrétti á sviði iðnaðar eru þessi: vörumerkjavernd, mynsturvernd, vernd á iðnhönnun, ,,industrial design``, og svo smáeinkaleyfi sem einnig hafa verið kölluð nytjamynstur og er þar vísað til danska heitisins ,,brugsmønster`` og þýska heitisins ,,Gebrauchsmuster``. Vernd á svokölluðum smárásum í rafeindatækni liggur á mörkum höfundarréttarins og iðnaðarréttinda. Öllum þessum viðfangsefnum þarf nú að taka á hér á landi með skýrari og skilmerkilegri hætti og það vantar enn nokkuð á að okkar löggjöf um vernd eignarréttinda í iðnaði sé jafnvíðtæk og í þeim löndum sem við höfum mest viðskipti við. Hér er ekki eingöngu um löggjöf um einkaleyfi og vörumerki að ræða, heldur allt það svið sem ég hef tæpt á. Framleiðendum og aðilum í viðskiptalífi þessara landa er mjög í mun að þeir geti fengið hliðstæða vernd á sínum hugverkum og þeir eiga kost í sínum heimalöndum. Fyrirspurnir um þessi mál berast ráðuneytinu ýmist frá sendiráðum viðkomandi ríkja, frá erlendum fyrirtækjum eða umboðsaðilum þeirra á Íslandi. Þróun á sviði hugverkaréttarins er mjög ör í Evrópu um þessar mundir og það skiptir okkur miklu máli, ekki síst fyrir nýjungar í okkar atvinnulífi að við fylgjumst vel með því sem þar er að gerast. Úrbætur og samræming löggjafar um hugverkarétt hefur komið nokkuð við sögu í þeim viðræðum sem nú fara fram milli EFTA-ríkjanna og Evrópubandalagsins. Sem dæmi má nefna að EFTA-ríkin hafa nú skuldbundið sig til þess gagnvart Evrópubandalaginu að setja löggjöf um einkaréttarvernd á smárásum, þessari rafeindatækni sem ég nefndi áðan, og enn þarf að sjálfsögðu að undirbúa slíkt lagafrv. á Íslandi. Slík vernd hefur mikla þýðingu fyrir þau fyrirtæki sem framleiða háþróaðan rafeindabúnað. Og þótt íslenskur rafeindaiðnaður hafi enn ekki náð því þróunarstigi að löggjöf um vernd smárása hafi teljandi þýðingu fyrir hann þá er nauðsynlegt að við stöndum við okkar skuldbindingar í þessu efni eins og önnur aðildarríki EFTA. Iðnrn. og menntmrn. vinna nú í sameiningu að undirbúningi lagafrv. um þetta efni. Annars staðar á Norðurlöndum og í mörgum ríkjum Evrópu hefur lengi verið í gildi löggjöf um svokallaða mynsturvernd sem verndar útlit, form og skreytingu vörunnar. Ýmis hagsmunasamtök í iðnaði hér á landi hafa lagt að stjórnvöldum að hraða setningu slíkrar löggjafar. Þetta á ekki síst við á sviði vefjariðnaðar og prjónaiðnaðar. Frv. um þetta efni, sem byggt er á norrænni löggjöf frá árinu 1961, er nú á lokastigi í iðnrn. Einkaleyfayfirvöld annars staðar á Norðurlöndum hafa nú ákveðið að gera gagngerðar breytingar á sinni mynsturlöggjöf með hliðsjón af löggjöf um þetta efni sem nú er að mótast í ríkjum Evrópubandalagsins. Ég tel því ekki rétt að leggja þetta mynsturverndarfrv. fram að svo stöddu heldur hef ég hug á því að við tökum þátt í samstarfi Norðurlandaþjóða um mótun nýrrar löggjafar um vernd á iðnhönnun. Smáeinkaleyfi er verndarform sem lítið hefur verið kynnt á Íslandi. Bæði Danir og Finnar eru í þann veginn að setja löggjöf um þetta efni. Hér er um að ræða eins konar millistig milli mynsturverndar og einkaleyfa, þ.e. einkaleyfið tekur til fleiri þátta í verkinu eða vörunni en útlits hennar, mynsturs eða skreytingar einnar saman. Verndin er hins vegar frábrugðin mynsturvernd að því leyti að hún tekur til tæknilegra eiginleika uppfinningarinnar. Verndin getur átt vel við minni háttar uppfinningar sem ekki uppfylla þær kröfur sem gerðar verða samkvæmt einkaleyfalögunum, hinum væntanlegu, um nýjungagildi og frumleika í uppfinningunni. Rannsókn og skráningarhæfi er ekki eins umfangsmikil og um leið ódýrari en þegar einkaleyfisumsókn á í hlut. Þá er þess að geta að hér skortir tilfinnanlega löggjöf um réttarstöðu manna sem starfa í þjónustu annarra að uppfinningu. Undirbúningur frv. um þetta efni er á verkefnaskrá iðnrn. Ég get látið þess getið hér að ég hef í hyggju að gerðir verði sérstakir samningar um þetta efni við starfsmenn rannsóknastofnana á vegum iðnrn. Ráðuneytið mun leggja áherslu á að afla sem gleggstra upplýsinga um þau verndarform sem ég hef hér nefnt og reynslu annarra þjóða af þeim en þessum upplýsingum mun verða komið á framfæri við hagsmunaaðila. Parísarsamþykktin kveður einmitt á um lágmarksskyldur aðildarríkjanna varðandi vernd hugverkaréttinda. Það er hins vegar mikilvægast að mínu áliti að samtök iðnaðarins og aðrir hagsmunaaðilar meti það af raunsæi hvað af þeim verndarformum sem ég hef hér gert að umtalsefni sé skynsamlegt að innleiða á Íslandi að svo stöddu. En grundvöllurinn hlýtur jafnan að verða samþykkt þess frv. um einkaleyfi sem hér liggur fyrir og leysir af hólmi áratuga gamla löggjöf. Virðulegi forseti. Ég legg áherslu á að þetta frv. verði að lögum á þessu þingi. Ég legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. iðnn.

Margrét Frímannsdóttir : Herra forseti. Sem einn þeirra þingflokksformanna sem áttu þátt í að semja þetta frv., eins og fram kemur í upphafi greinargerðar þess, vil ég segja hér nokkur orð við 1. umr. málsins í deildinni. Upphaf þessa máls er að hinn 19. sept. sl. rituðu forsetar Alþingis okkur þingflokksformönnum bréf þar sem fram kemur að þeir hafi ástæðu til að ætla að afnám deildaskiptingar Alþingis hafi mikinn hljómgrunn í öllum þingflokkum og að samstaða geti tekist um breytingu á skipulagi Alþingis á þessu þingi. Síðan segir í bréfinu, með leyfi forseta: ,,Það er niðurstaða forseta, eftir talsverðar umræður um þetta mál, að heppilegt sé á þessu stigi að leita til formanna þingflokka með ósk um að þeir reyni að ná samkomulagi sín á milli um frv. sem fæli í sér nauðsynlegar breytingar á stjórnarskrá og þingskapalögum með tilliti til þess að þetta mætti takast nú á síðasta þingi þessa kjörtímabils.`` Í bréfi forseta var bent á ýmis fleiri atriði en deildaskiptinguna sem við þingflokksformenn vorum beðnir um að kanna hvort samstaða gæti tekist um að breyta. Þau atriði voru m.a. eftirlit þingsins með framkvæmdarvaldinu, þingseta ráðherra, útgáfa bráðabirgðalaga, þingrof, aukafjárveitingar, samkomudagur Alþingis og ýmislegt fleira. Þingflokksformenn skipuðu síðan nefnd sem hóf að vinna að þessu máli þegar þing kom saman undir forustu formanns þingflokks Sjálfstfl., hv. þm. Ólafs G. Einarssonar. Við fengum við upphaf starfs okkar ítarlega skrá yfir þau atriði stjórnarskrárinnar sem varða Alþingi á einhvern hátt og til greina kæmi að breyta. Mig minnir að þau atriði hafi verið um það bil 20. Við unnum eftir þeirri meginreglu að kanna hvort samstaða gæti tekist um breytingarnar. Ef svo var ekki var því atriði vikið til hliðar og ekki gert meira með það. Þannig eru auðvitað í þessu frv. alls ekki öll þau atriði sem margir okkar þingflokksformanna hefðu gjarnan viljað sjá þar. Meginatriði þessa frv. er afnám deildaskiptingar. Um það var alger samstaða í nefndinni þótt vitaskuld væru menn misjafnlega sannfærðir um ágæti þeirrar breytingar. Nokkrir þingflokksformanna, þar á meðal ég, lögðu áherslu á að fyrir lægju, áður en nefndin afgreiddi málið frá sér, sæmilega ítarleg drög að þingskapalögum þannig að við gætum séð hvernig þessi breyting á skipulagi Alþingis yrði útfærð í smáatriðum. Þessi drög að þingskapalögum fylgdu frv. eins og það var lagt fyrir Nd. og í þeim eru að minni hyggju mörg veigamikil atriði sem ég tel að horfi til bóta. En því er ekki að neita að þar eru einnig atriði sem ég vildi gjarnan sjá hverfa og önnur sem þarf að breyta. Ég mun ekki í þessari stuttu ræðu minni fjalla ítarlega um þau rök sem fyrir því liggja að afnema deildaskiptingu Alþingis. Ég vísa í því efni til greinargerðar með frv. og ítarlegrar framsögu hv. þm. Ólafs G. Einarssonar fyrir málinu í Nd. svo og ýmissa ágætra athugasemda sem fram komu í máli annarra ræðumanna við þá umræðu. Hugmyndin um afnám deildaskiptingar Alþingis mun vera allgömul. A.m.k. er ljóst að þegar breytingar urðu á stjórnarskrá árið 1934, þegar m.a. frv. til fjárlaga var fært úr deildum þingsins yfir í Sþ., mun sú hugmynd hafa komið fram að Alþingi starfaði í einni málstofu. Af því varð ekki á þeim tíma. Síðan hefur hugmyndinni alltaf annað slagið skotið upp og meira að segja komist í stefnuyfirlýsingar ríkisstjórna. En þó er það sérstaklega á áttunda og nú á níunda áratugnum sem þessar hugmyndir hafa komið fram hvað eftir annað í ályktunar - eða frumvarpsformi hér á Alþingi. Þar hafa margir þingskörungar átt hlut að máli og er hægt að lesa sér til um það sem þeir hafa sagt um þetta mál í Alþingistíðindum. Annað afar veigamikið atriði í þessu frv. er að mínum dómi sú breyting að Alþingi mun sitja allt árið. Við hugsum þetta þannig að það verði kannski ekki svo mikil breyting á starfstíma Alþingis, starfsdögum þess muni e.t.v. ekki fjölga þó þetta frv. verði samþykkt umfram þá lengingu starfstíma Alþingis sem felst í þeirri tillögu okkar að Alþingi komi saman fyrr á haustin, þ.e. 1. okt. ár hvert. En meginrökin fyrir þeirri breytingu eru þau að gefa þinginu aðeins rýmri tíma til þess að afgreiða frv. til fjárlaga. Einnig mætti hugsa sér að upp yrði tekin sú regla að annaskipta starfstíma Alþingis, t.d. í haust - , vetrar - og vorannir, og yrði þá betur hægt að skipuleggja störfin og setja strangari tímamörk varðandi framlagningu mála sem áætlað er að ljúka á hverri önn. En aðalatriði er hins vegar að þegar Alþingi hefur lokið venjubundnum störfum að vori sé því frestað fram að upphafi næsta þings. Með þessu móti vinnst að Alþingi er þá alltaf starfshæft, ef svo má segja, og getur komið saman með mjög skömmum fyrirvara ef á þarf að halda og þingmenn verið undir það búnir. Mætti t.d. hugsa sér að ætli þingmaður að taka sér sumarfrí, fara í burtu um lengri eða skemmri tíma, tilkynni hann það skrifstofu Alþingis og verði þá varamaður hans tilbúinn til þingstarfa ef á þarf að halda. Því er ekki að leyna að sumir okkar þingflokksformanna hefðu gjarnan viljað gera róttækari breytingar á því ákvæði stjórnarskrárinnar sem fjallar um útgáfu bráðabirgðalaga. Ég hefði t.d. viljað sjá heimild til útgáfu bráðabirgðalaga fellda niður. Ekki væri heimilt að setja bráðabirgðalög nema í algerum undantekningartilvikum, t.d. ef um náttúruhamfarir væri að ræða. Þó væri það háð því skilyrði að forsetar Alþingis teldu óframkvæmanlegt að kalla þing saman. Um þetta náðist því miður ekki samstaða. En líta má á þessa breytingu á setutíma Alþingis sem nokkurs konar málamiðlun þannig að framvegis verði ekkert því til fyrirstöðu að ríkisstjórnir geti kallað Alþingi saman með mjög skömmum fyrirvara til þess að fjalla um brýna og aðkallandi löggjöf, ef ríkisstjórnir á annað borð vilja hafa þann háttinn á. Það verður því áfram það ástand sem verið hefur að heimilt verður að gefa út bráðabirgðalög á þeim tíma þegar Alþingi hefur verið frestað, með samþykki þess sjálfs, svo siðlaust sem það nú er. Í frv. eru samt sem áður gerðar nokkrar breytingar á meðferð bráðabirgðalaga á Alþingi. Gert er ráð fyrir því að reynt sé að afgreiða bráðabirgðalög eins fljótt og verða má eftir að Alþingi er komið saman. Fyrir því eru auðvitað þau rök að annars vegar sé reynt að létta af því óvissuástandi sem hlýtur að vera þegar Alþingi tekur við afgreiðslu bráðabirgðalaga og úr því fáist skorið sem fyrst hvort meiri hluti er fyrir þeim eða ekki. Í öðru lagi er því ekki að leyna að eftir því sem lengra líður frá setningu bráðabirgðalaga þeim mun efiðara er að gera á þeim breytingar eða fella þau. Um það höfum við mörg dæmi, sum nýleg. Við höfum hugsað okkur að Alþingi afgreiddi bráðabirgðalög á einum mánuði. Nd. hefur hins vegar lengt þann frest upp í sex vikur og ég get út af fyrir mig sætt mig við það. Þá eru í frv. nokkrar breytingar á þingrofsákvæðum stjórnarskrárinnar. Veigamesta atriðið er að þingrof mun framvegis taka gildi á kjördegi. Þegar þingrof er tilkynnt mun Alþingi væntanlega ljúka störfum í framhaldi af því. Þá hefur Alþingi svigrúm til þess að afgreiða þau frv. sem samstaða er um og nauðsynlegt er talið að afgreiða áður en þingstörfum lýkur. Þetta getur þó tæpast orðið langur tími því að kosningar skulu fara fram innan sex vikna frá því að þingrof er tilkynnt og auðvitað þurfa þingmenn og stjórnmálaflokkar sinn tíma þegar kosningar eru boðaðar fyrirvaralaust eða fyrirvaralítið. Það má þó skjóta því hér inn að þegar þingstörfum lýkur við lok eðlilegs kjörtímabils ætti undirbúningstími stjórnmálaflokka og alþingismanna ekki að þurfa að vera langur. Vel gæti ég hugsað mér að þing starfaði þar til vika væri til kjördags. Þeir sem eru á framboðslistum, aðrir en þingmenn, og vinna kosningavinnu verða að stunda sína vinnu til kjördags þrátt fyrir framboð og kosningavinnu. Nægir að nefna kennara, verkafólk og sjómenn og aðra þá sem stunda alla algenga vinnu í þessu þjóðfélagi. Þeir fá ekki frí þó svo þeir bjóði sig fram til setu á Alþingi. Ýmsar minni háttar breytingar eru í frv. sem ég sé ekki ástæðu til að fjalla um sérstaklega. Ég vil þó aðeins geta þess að í meðförum Nd. voru gerðar nokkrar breytingar á frv. sem ég tel allar til bóta. Í fyrsta lagi voru í Nd. sett inn ákvæði um það að Alþingi skyldi koma saman tíu vikum eftir reglulegar alþingiskosningar. Fyrir var í frv. það ákvæði að Alþingi kæmi saman innan tíu vikna frá því að kosningar hefðu farið fram ef til þeirra var stofnað með þingrofi. Það eru að vísu ekki allir í mínum þingflokki sérstaklega ánægðir með þetta ákvæði. En rökin fyrir þessu fyrirkomulagi eru fyrst og fremst þau að úr því fáist skorið sem allra fyrst hvort ríkisstjórn, sem mynduð hefur verið í kjölfar kosninga, nýtur stuðnings meiri hluta þingsins eða ekki. Það getur með öðrum orðum ekki dregist á sjötta mánuð eins og verið hefur eftir tvennar síðustu kosningar. Einnig var í Nd. gerð sú breyting á frv. að sett voru inn skýr ákvæði um það hvernig Alþingi verði kallað saman þegar því hefur verið frestað. Þetta á fyrst og fremst við að sumrinu til. Ef Alþingi verður frestað við eðlileg starfslok að vori til hausts eða út þingið getur forseti Íslands að tillögu forsrh. engu að síður kallað þingið saman og svo jafnframt, sem ég fagna sérstaklega, að meiri hluti þingmanna getur með áskorun á forseta krafist þess að Alþingi komi saman. Þetta er sjálfsagður lýðræðislegur réttur. Þá voru í meðferð Nd. sett inn ákvæði um að kosningar skuli aldrei dragast fram yfir lok kjörtímabils. Það er til bóta og jafnframt er með þessu höggvið á þá deilu sem staðið hefur um ákvörðun kjördags og deildarmönnum er væntanlega í fersku minni. Það er mjög mikilvægt í þessu sambandi að samkvæmt þessu nýja ákvæði í frv., 14. gr., ætti kjördagurinn ekki að færast sífellt fram á árið eins og hætta er á ef menn túlka núgildandi ákvæði eins og hæstv. ríkisstjórn hefur gert nýlega. Ég er ekki hér með að dæma hvort sú túlkun er rétt eða ekki. Verði þetta frv. að lögum verður kjördagur ávallt í sömu vikunni og hann var fjórum árum fyrr. Það er mikilvægt að fá þetta þrætumál afgreitt nú. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að fjalla frekar um frv. þetta. Vissulega væri hægt að segja margt fleira en ég hygg að það sé ástæðulaust eftir ítarlega og góða umræðu í hv. Nd. og þær breytingar sem þar voru gerðar að lengja þessa umræðu frekar. Ég legg svo til að frv. þessu verði vísað til allshn. eins og gert var í Nd.

Þorv. Garðar Kristjánsson : Herra forseti. Það er ekki hversdagslegur viðburður að hafa til meðferðar frv. um breytingar á stjórnarskránni. Allra síst þegar um er að ræða grundvallarbreytingu sem felst í þessu frv. sem nú er á dagskrá. Það verður því ekki undan því vikist að fjalla nokkuð um hið svokallaða stjórnarskrármál í víðara samhengi. Allt frá stofnun lýðveldisins 1944 má segja að stjórnarskrármálið hafi verið á dagskrá. Þegar árið 1944 var sett á laggirnar stjórnarskrárnefnd. Það var fyrsta stjórnarskrárnefndin. Síðan hefur hver tekið við af annarri og nú situr fimmta stjórnarskrárnefndin. Engin stjórnarskrárnefndanna hefur lokið störfum. Því hefur ein tekið við af annarri. Þessi þráhyggja samfara árangursleysi á sínar skýringar. Þegar við skildum við Dani þótti ekki annað sæmandi en að losa sig við það sem danskt var. Ekki þótti hægt að una því að búa við stjórnarskrá sem að stofni til var frá 1874 og gefin af dönskum konungi. Það var ekki spurt að því hvað gott væri, enda ekki sama hvaðan gott kæmi. Frá Dönum átti það ekki að vera. Það var samt mikið gæfuspor að þeir sem réðu ferðinni við sambandsslitin við Danmörku létu þetta ekki trufla sig. Hætt er við að lýðveldisstofnun hefði frestast um ófyrirsjáanlegan tíma ef menn hefðu verið haldnir þeim fordómum að slíkt mætti ekki ske nema jafnframt fengi þjóðin að stofni til ný stjórnskipunarlög, nýja stjórnarskrá. Í umræðunni um stjórnarskrármálið hefur margur mælt af misskilningi um uppruna stjórnarskrár okkar. Hafa menn þá litið á íslensku stjórnarskrána sem afsprengi danskrar stjórnskipunar og stjórnvisku. En þá hefur mönnum yfirsést að bæði íslenska og danska stjórnarskráin, svo sem stjórnarskrár annarra lýðræðisríkja, eiga með einum eða öðrum hætti rætur sínar að rekja til stjórnarhátta sem viðgengust þegar fyrir tveim öldum í móðurlandi þingræðisins, Bretlandi. Stjórnarskrár fela í sér almannareglur sem kveða á um skipulag og hlutverk ríkisins. Slíkar grundvallarreglur eru yfirleitt stuttorðar. Slíkt kemur ekki að baga, heldur er þvert á móti kostur. Í hverju landi fyrir sig getur framkvæmd á grundvallarreglum stjórnskipunarlaga verið með mismunandi hætti. Hin stuttorðu stjórnarskrárákvæði gefa svigrúm fyrir mismunandi framkvæmd og stjórnskipunarvenjur eftir því sem aðstæður og viðhorf í hverju landi krefjast. Það hefur stundum verið sagt um stjórnarskrár, að þær séu ekki búnar til, heldur þróist þær og dafni. Allt er þetta skiljanlegt þegar þess er gætt að ekki er óhjákvæmilegt að um skriflega stjórnarskrá sé að ræða. Í Bretlandi sjálfu, þaðan sem fyrirmynd stjórnskipunarlaga er sótt, er ekki skrifleg stjórnarskrá. Þar er ekki gerður greinarmunur á stjórnskipunarlögum og almennum lögum eins og er hjá okkur. Þar eru ekki stjórnarskrárvarin réttarákvæði. Þar er grundvallarreglan að þingið er allsráðandi. Í þröngri merkingu er þess vegna ekki um að ræða nein stjórnskipunarlög í Bretlandi, heldur aðeins allsherjarvald þingsins. Í stað skriflegrar stjórnarskrár er að finna í Bretlandi reglur um stjórnskipunina í almennum lögum, dómvenju, þingsköpum og stjórnskipulegum venjum. Þegar haft er í huga eðli og uppruni stjórnarskrár okkar má það verða nokkur skýring á þróun stjórnarskrármálsins allt frá lýðveldisstofnun fram til þessa dags. Með lýðveldisstofnuninni varð stjórnskipulega ekki önnur breyting en sú að þjóðhöfðingi var forseti í stað konungs áður. Við Íslendingar höfðum áður öll okkar mál í eigin höndum. Í þessu efni varð ekki breyting við lýðveldisstofnunina nema að slitið var persónusambandinu við Dani frá því 1918. Þjóðlíf, menning eða atvinnuhættir tóku vegna sambandsslitanna engum breytingum sem kröfðust aðlögunar stjórnskipunarlaga. Lýðveldisstofnuninni fylgdi enginn grundvöllur fyrir stökkbreytingum í almennri stjórnskipan landsins, heldur áframhaldandi þróun í venjum og framkvæmd okkar stjórnskipunarlaga. Að þessu leyti voru fyrirheitin um lýðveldisstjórnarskrá á misskilningi byggð. Það var misskilningur, að okkur ræki nauður til að setja okkur stjórnarskrá af nýjum stofni, sem í grundvallaratriðum væri frábrugðin þeirri sem við áður höfðum búið við. Þetta hefur legið á borði þó það hafi ekki verið viðurkennt í orði. Þetta er skýringin á því að ekki hafa ræst hin háfleygu loforð og fögru fyrirheit um nýja stjórnarskrá þjóðinni til handa, svokallaða lýðveldisstjórnarskrá. Það er ekki að kenna amlóðahætti stjórnarskrárnefnda, sem starfað hafa frá lýðveldisstofnun, að árangur hefur ekki skilað sér í nýrri stjórnarskrá. Það er heldur vegna þess að þegar í harðbakkann hefur slegið hafa menn staðið frammi fyrir þeirri staðreynd að stjórnarskráin sem við höfum hefur þjónað okkur vel svo að afgerandi breytingar hafa ekki verið sjálfsagðar. Samt sem áður hafa margs konar hugsanlegar breytingar verið gaumgæfilega athugaðar af þeim mjög svo hæfu mönnum sem að jafnaði hafa skipað stjórnarskrárnefndirnar fyrr og síðar og athyglisverðar hugmyndir settar fram. En ekkert af þessu hefur náð fram að ganga eða verið nægileg samstaða um á þeim grundvelli að breyting væri til bóta. Í raun og veru hafa engar breytingar verið gerðar á stjórnarskránni frá lýðveldisstofnuninni nema kjördæmabreytingin 1959, lækkun kosningaaldurs 1968 og fjölgun þingmanna 1984 úr 60 í 63 og samtímis lækkun kosningaaldurs úr 20 árum í 18 ár. Slíkar breytingar, sem í rauninni varða framkvæmd en ekki breytingar á grundvallarreglum stjórnskipunarinnar, hljóta að eiga sér stað um einstök atriði eftir því sem með þarf. En þetta á ekkert skylt við breytingar á grundvelli stjórnskipunarinnar sem væri svo gagnger að við gætum talað um nýja stjórnarskrá í þeirri merkingu að til kæmi stjórnarskrá af nýjum stofni. Hér er hins vegar um að ræða grundvallarbreytingu á stjórnskipun landsins þar sem er frumvarp það sem við nú ræðum. Þetta leiðir af því að lögð er til grundvallarbreyting á skipan Alþingis sem er meginásinn í íslenskri stjórnskipan. Þetta felst í þeirri tillögu að leggja niður deildaskiptingu Alþingis og hafa það í einni málstofu. Hugmyndin um að leggja niður deildaskiptingu Alþingis hefur stundum skotið upp kollinum en ekki orðið neitt úr. Færðar hafa verið fram þær helstu ástæður að deildaskipting Alþingis séu leifar þess skipulags sem Danir komu á til að tryggja yfirráð sín yfir landinu og ein málstofa tryggi skilvirkari störf Alþingis en deildaskiptingin geri. Vert er að líta á það sem hér er fram borið. Það er söguleg staðreynd að Danir höfðu á sinni tíð ráð Íslendinga í hendi sér með stöðvunarvaldi á Alþingi. Hinir konungkjörnu þingmenn gegndu því hlutverki. En yfirráð Dana voru óháð því hvort Alþingi væri í einni málstofu eða í tveim deildum. Það er því rangt að tengja sérstaklega arfsögnina um hina konungkjörnu þingmenn við deildaskiptingu Alþingis. Danir vildu halda sínum yfirráðum, hvort sem Alþingi starfaði í einni málstofu eða í tveim deildum. Deildaskipting Alþingis er ekkert sérstakt hugarfóstur Dana, nema síður sé, svo sem sagan ber vott um. Þegar Alþingi var endurreist 1843 var ákveðið að það skyldi starfa í einni málstofu. Það var ákveðið af Dönum. Enn sýndu Danir vilja sinn í þessum efnum með stjórnskipunarfrumvarpi sínu sem lagt var fram á Alþingi 1867, þar sem gert var ráð fyrir einni málstofu. Það voru Danir sem réðu því að Alþingi starfaði í einni málstofu á þessum tíma og lögðu áherslu á að svo yrði framvegis. En Íslendingar voru andvígir Dönum í þessum efnum sem fleirum. Þeir vildu deildaskipt Alþingi. Þessi stefna ríkti á Alþingi og kom fram í stjórnskipunarfrumvörpum sem ítrekað voru samþykkt á þingunum 1867, 1869, 1871 og 1873, en Danir gerðu ekkert með. Og svo vill til að frumvarpið frá 1873 gerði einmitt ráð fyrir þeirri skipan sem er í dag, deildaskiptingu Alþingis með öllum þingmönnum þjóðkjörnum, öllum kosnum samtímis og á sama veg, sem skiptu sér sjálfir milli deilda. Þannig var það að þessu leyti í samræmi við sjónarmið Íslendinga að tekin var upp deildaskipting Alþingis þó að til þess þyrfti að koma til samþykki Dana með stjórnarskránni 1874. Dönum var fastast í hendi að tryggja yfirráð sín og þeir vissu að það gátu þeir hvort sem Alþingi var í einni málstofu eða ekki þó að þeir reyndust tregir til að taka upp deildaskiptinguna. Þegar á allt er litið er það þannig harla haldlítil ástæða fyrir afnámi deildaskiptingar að með því sé verið að afmá danskar leifar í stjórnskipun landsins. Í raun mætti segja að hlutunum væri snúið við og það sæmir ekki að beita slíkum sögufölsunum. Það er veikur málstaður sem þarf á slíku að halda. Í hv. Nd. hefur flokksbróðir minn, hv. 1. flm. þessa frv., gert þetta frv. að lokaskrefi þjóðarinnar í þjóðfrelsisbaráttunni gegn Dönum.

Formaður þingflokksins.

Það er rétt til getið, hv. 3. þm. Norðurl. v., enda var um enga launung að ræða í mínum orðum. Hann lýsti því þar hátíðlega yfir að með afnámi deildaskiptingarinnar værum við að afmá, eins og hann orðaði það, ,,síðustu leifar danskrar nýlendustjórnar á Íslandi``. Ekki dugði nú minna. Hann talaði eins og arftaki Jóns Sigurðssonar og hafði á takteinum ummæli, slitin úr samhengi, úr hinum margslungnu umræðum á Alþingi um stjórnskipunarmálin á síðustu öld. Það breytir í engu þeim staðreyndum sem ég hef hér greint frá um tilkomu deildaskiptingarinnar. En mikil er sú sök og mikil er sú ávirðing hinna ágætu manna sem setið hafa í stjórnarskrárnefnd allt lýðveldistímabilið að hafa ekki lagt til afnám deildaskiptingarinnar og brugðist þannig í þjóðfrelsisbaráttu hv. 1. flm. þessa frv. En þá er fullyrðingin um að ein málstofa geri Alþingi skilvirkara en deildaskiptingin. Er þá einkum átt við að störfin verði fljótvirkari þegar sloppið verði frá óþarfa umstangi sem fylgir deildaskiptingunni með því að fækka umræðum og fækka þingnefndum. Það sem alla jafnan ræður mestu um hraða á afgreiðslu mála á Alþingi er sá tími sem fer í umræður um hvert mál. En málfrelsi þingmanna verður að halda í heiðri. Þingsköp kveða samt á um takmörk fyrir tímalengd umræðna. Eftir því sem þing er fjölmennara þurfa þessi takmörk að vera þrengri. Í þessu sambandi er því fámenni Alþingis kostur sem ber að nýta sem best með því að takmarka umræður sem minnst. Umræður eru óhjákvæmilegar og þingmenn þurfa að tjá sig, hvort sem Alþingi er í einni málstofu eða deildaskipt. Skilvirkni í þessu efni er fólgin í því að sem flestir þingmenn geti tjáð sig á þeim tíma sem til umráða er. Ganga verður út frá því að þingmenn finni jafna þörf fyrir að taka þátt í umræðum, hvor skipunin sem höfð er á. En sá er munurinn að deildaskipanin gerir mögulegt að samtímis geta tveir þingmenn verið í ræðustól, hvor í sinni deild, en í einni málstofu talar ekki nema einn í einu. Má þá fara nærri um, þegar á heildina er litið, hvor skipanin svarar með fljótvirkari hætti þörf þingmanna fyrir að tjá sig í umræðum. Svo einfalt er það mál. Allt tal um flýti þingstarfa með afnámi deildaskiptingar Alþingis virðist því frá þessu sjónarmiði vera hrein rökleysa. Af þessu leiðir að einni málstofu fylgja óhjákvæmilega meiri takmarkanir á málfrelsi þingmanna en nauðsyn krefur í deildaskiptu þingi. Þá er færð fram sú ástæða fyrir afnámi deildaskiptingar Alþingis að það geri störf þingnefnda skilvirkari með því að nefndum verði fækkað og nefndarmönnum fjölgað. Þessu er ætlað að flýta fyrir nefndarstörfum. En ekki er það sjálfgefið að stórar nefndir séu fljótvirkari en litlar nefndir, nema síður sé. Annars fækkar nefndum að sjálfsögðu ef Alþingi yrði breytt í eina málstofu og það mundi leiða í sjálfu sér til þess að hver þingmaður starfi í færri nefndum og því kann að geta fylgt aukin skilvirkni í nefndastörfum. En á hitt ber að líta að engin nauður rekur til að taka upp eina málstofu til að koma slíkum endurbótum á, því að nefndaskipun Alþingis má breyta á ýmsan hátt til aukinnar skilvirkni án þess að koma þurfi til að deildaskipting verði afnumin. Það þarf enga kollsteypu á skipan Alþingis til að bæta vinnubrögð þess. Gæta verður þess að í skilvirkni felst ekki einungis flýtir, heldur öllu fremur gæði þess sem unnið er. Öllum ætti að bera saman um að deildaskipting Alþingis stuðli betur að vandaðri lagasetningu en hætta er á að gerist í einni málstofu, því að betur sjá augu en auga. Hins vegar segja nú þeir sem leggja til afnám deildaskiptingarinnar að vandvirknin sé á kostnað hraðvirkninnar og því of dýru verði keypt. En allur er þessi málatilbúnaður léttvægur fundinn þegar haft er í huga að deildaskipun fylgir ekki einungis meiri vandvirkni heldur og meiri hraðvirkni þegar á heildarstörf þingsins er litið. Þegar fokið er í flest skjól fyrir formælendum einnar málstofu er gjarnan gripið til þess ráðs að benda á að þessa skipun hafi einmitt Danir og Svíar tekið upp fyrir 20 -- 30 árum. Þetta er rétt, þó að misjafnar sögur fari af ágæti þessara tiltekta. Hins vegar er þess að gæta að hér er um einstæðar undantekningar að ræða. Með öllum öðrum þjóðum sem eru sambærilegar okkur Íslendingum að stjórnskipun, þjóðháttum og menningu er að finna tvískiptar löggjafarsamkomur í formi deildaskiptingar með einum eða öðrum hætti. Þessi skipun hvílir á mismunandi sögulegum hefðum í hverju landi fyrir sig, en alls staðar er þessu haldið við af ástæðum sem í grundvallaratriðum eru þær sömu og liggja að baki deildaskiptingu Alþingis. Það er miðað við að þjóðþingin megi sem best ná tilgangi sínum sem löggjafi og vettvangur þjóðmálaumræðu. Frá þessu er ekki hvikað með því að hverfa frá deildaskiptingunni. Meira að segja Bretar halda við sína lávarðadeild, svo fáránleg sem skipan hennar má teljast. En ástæðan er engin fordild heldur sú að ekki megi hverfa frá tvískiptingu þingsins hvað sem tautar. Meðan ekki er fundið nýtt form fyrir efri deild þingsins halda þeir þess vegna við sína fornu lávarðadeild. Rökin fyrir þessu eru þau að tvískipt þing stuðli að vandaðri lagagerð og skapi skilyrði að víðtækari þjóðmálaumræðu en ein málstofa. Þá færa flm. þessa frv. fram þá ástæðu að núverandi deildaskipting Alþingis hafi oft leitt til þess að ríkisstjórnir, sem notið hafi stuðnings meiri hluta þingmanna, hafi átt erfitt með að koma málum sínum í gegnum þingið vegna þess að þær hafi ekki haft tilskilinn meiri hluta í báðum deildum. Því er þá haldið fram að færa megi að því rök að deildaskiptingin sé í andstöðu við þá viðurkenndu grundvallarreglu í lýðræðislegum stjórnkerfum að meiri hlutinn ráði úrslitum mála. Þegar slíkt ástand skapast getur það að vísu leitt til erfiðleika. Þó þarf ekki svo ætíð að vera. En auk þess ber að hafa í huga að andhverfa slíkra ókosta, sem í undantekningartilfellum geta fylgt deildaskiptingu Alþingis, getur eins vel verið kostur sem felst í vernd sem veitt er minni hlutanum og trygging fyrir því að naumur meiri hluti knýi ekki fram meiri háttar deilumál. En hvað sem þessu líður er ekkert því til fyrirstöðu að settar verði nýjar reglur um meðferð ágreinings milli deilda svo að ströngustu kröfum um lýðræði verði fullnægt. Ég hef hér vikið að þeim ástæðum sem fram eru færðar fyrir afnámi deildaskiptingarinnar. Að vísu veigra ég mér við að fara að ræða í alvöru þrjár aðrar svokallaðar ástæður sem nefndar eru í greinargerð frv. Þar segir að í einni málstofu muni tími ráðherra nýtast betur en áður þar sem þeir þurfi þá ekki lengur að taka þátt í umræðum um sín mál í tveimur deildum. Ráðherrar kunna að geta nýtt tíma sinn og vinnuþrek betur en þeir gera nú. En dæmalaus er sú hugmynd að slíkt þurfi sérstaklega að koma niður á löggjafarþinginu. Þá segir að öll málsmeðferð á Alþingi virðist óþarflega flókin í augum almennings. Ein málstofa muni því stuðla að bættum skilningi landsmanna á störfum þingsins. Ekki þarf beint að kvarta yfir skilningi almennings á störfum þingsins í þá rúma öld sem búið hefur verið við deildaskiptinguna. Menn hafa verið mismunandi ánægðir með málsmeðferðina á hverjum tíma. Um það hefur fremur farið eftir stjórnun þingsins en óánægju með skipulag þess. Ekkert skipulag er svo gott að það geti komið í veg fyrir óánægju almennings ef ekki er vel stjórnað. Og tólfunum kastar að ætla að kasta fyrir róða góðu skipulagi og taka upp lakari kost til þess að málsmeðferð á Alþingi gangi betur í augu almennings. Það er hægt að taka upp bætt vinnubrögð á Alþingi án þess að umturna skipun Alþingis. Og kemur þá rúsínan í pylsuendanum. Kostnaður við þinghaldið mun minnka, segja formælendur þessa frv. Þessi fullyrðing flutningsmanna frv. er algjörlega órökstudd og út í hött og er það nú ekki að undra. Ég hef nú leitast við að rekja þær ástæður sem færðar hafa verið fram fyrir afnámi deildaskiptingar Alþingis. Sýnast þær lítt haldbærar. Það væri mikið bráðræði að hverfa nú frá deildaskiptingu Alþingis og reyndar stjórnskipulegt slys. Þar með er ekki sagt að engu megi breyta um skipan og starfshætti Alþingis. Í því efni kemur m.a. til álita sjálft skipulag og uppbygging deildaskiptingarinnar og meðferð ágreinings milli deildanna. Varast verður samt umfram allt að láta nýjungagirni glepja sér sýn. Varðar þá mestu aðgætni og íhaldssemi við það sem hefur sannað gildi sitt, ekki einungis hjá okkur Íslendingum, heldur og meðal annarra þjóða sem hafa mesta reynsluna af þingræðinu. Flas er ekki til fagnaðar og allra síst í því sem varðar grundvallaratriði í stjórnskipun landsins. Það sætir raunar furðu þetta upphlaup nú á móti deildaskiptingunni, þar sem veður uppi brengluð söguskoðun á áhrifum Dana á skipun Alþingis og misskilin skilvirkni í störfum þess. Þetta sver sig fremur í ætt við fálm en forsjá. Slíkur hringlandi með æðstu stjórn ríkisins er til þess fallinn að auka á óvissu og lausung í stað þess að efla festu og stöðugleika í stjórnarháttum. Rekur nú nauður til slíks? Ég talaði um upphlaup nú á móti deildaskiptingunni. Gæti ég trúað að hv. deildarmenn vildu fá nánari skil á við hvað væri átt. Og hv. þm. eiga rétt á því að vita hvað ég er að fara. Þegar ég tek svo til orða á ég við formhlið þessa máls eða málsmeðferðina. Er þar til að taka ýmis atriði. Í fyrsta lagi kemur þar til stjórnarskrárnefndin, sem situr að störfum og hefur með lögformlegum hætti verið falið það verkefni að endurskoða stjórnarskrána. Þetta frv. sem við nú ræðum er ekki komið frá stjórnarskrárnefnd, hvorki verk nefndarinnar eða á ábyrgð hennar. Í öðru lagi er frv. samið af nefnd sem er skipuð formönnum þingflokka að beiðni forseta Alþingis. Hvorki forsetar Alþingis né formenn þingflokka hafa umboð Alþingis eins og stjórnarskrárnefnd til að endurskoða stjórnarskrána. Þeir eru umboðslausir þó að þeir, eins og aðrir þingmenn, geti borið fram á Alþingi þau mál sem þá lystir. Í þriðja lagi er málsmeðferð þessa frv. með öðrum hætti en venja er um alvörufrumvörp um stjórnarskrárbreytingar. Það er regla við meðferð slíkra frumvarpa á þingi að vísa þeim ekki til fastanefnda þingsins heldur til sérnefnda, stjórnarskrárnefnda, sem kosið er til með sérstöku tilliti til mikilvægis máls. Slík vinnubrögð voru ekki viðhöfð nú í hv. Nd. Þessu frv. var þar vísað til allshn. Í fjórða lagi er málið tekið úr hendi hinnar lögformlegu stjórnarskrárnefndar þar sem það á heima, ef eðlilegum vinnubrögðum væri beitt. Í fimmta lagi er málið fram borið undir lok þings og sett í hraða meðferð til að ljúka því fyrir þinglausnir. Slík málsmeðferð er óvenjuleg um mál er varða breytingar á stjórnarskránni og algjörlega dæmalaus og forkastanleg þegar um er að ræða breytingar á grundvallarstjórnskipun landsins. Ég ætla ekki að fara fleiri orðum um þessi vinnubrögð. Þau lýsa sér sjálf. Þau dæma sig sjálf. Það er þetta sem ég hef leyft mér að kalla upphlaup á móti deildaskiptingu Alþingis. Þessi vinnubrögð sæma ekki þó að þau kunni að hæfa þeim málstað sem þeim er ætlað að þjóna. Þetta frv., sem við nú ræðum, er okkur sent frá hv. Nd. Þar hefur frv. illu heilli verið samþykkt. En enn er ekki öll nótt úti. Hv. Ed. á eftir að afgreiða málið. Þess er að vænta í lengstu lög að hvað sem öllu líði endist hv. Ed. ábyrgðartilfinning til að láta ógert að samþykkja þetta frv. um afnám deildaskiptingar. Þá stæði hv. Ed. vörð um sæmd og stöðu Alþingis. Ég hef núna talað aðeins um þann efnisþátt þessa frv. sem varðar afnám deildaskiptingarinnar. Öll önnur efnisatriði frv. leiða af afnámi deildaskiptingar þingsins eða eru aukaatriði borið saman við deildaskiptinguna, hvað sem annars má um þau segja. Ég geymi mér að ræða þau atriði þar til síðar ef ástæða verður til.

Salome Þorkelsdóttir : Hæstv. forseti. Hér hefur verið mælt fyrir frv. um breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands og það er hv. 4. þm. Suðurl., formaður þingflokks Alþb., sem mælir fyrir frv. hér þar sem hún er, eins og fram kom í hennar framsöguræðu, einn af þeim formönnum þingflokka sem sömdu þetta frv. Mér fannst eitt eftirtektarvert sem ég held ég fari rétt með að kom fram í hennar máli og það var að hún fullyrti að nú lægi það fyrir að hér á hv. Alþingi væri meiri hluti fyrir því að fara frá deildaskiptingunni og yfir í eina málstofu. Kannski hef ég þar misskilið hennar mál og ef svo er, þá væntanlega leiðréttir hún það. Mér sýndist það á hennar svip nú að hún gæfi mér það til kynna að ég færi þar ekki með rétt mál. En það kannski skiptir nú ekki miklu máli.  En það má segja að hér sé um að ræða tímamótafrumvarp og ég verð næstum því að segja að síðasti ræðumaður, hv. 4. þm. Vestf., hafi haldið hér tímamótaræðu um þetta mál. Kannski eru það fáir þingmenn hér á hv. Alþingi sem hafa meiri reynslu í störfum Alþingis heldur en einmitt hv. 4. þm. Vestf. sem hefur setið á forsetastóli hér bæði í deild og sameinuðu þingi. Þess vegna hlustaði ég af mikilli athygli á hans ræðu. Hann var harðorður og ákveðinn í sínum málflutningi. En það sama get ég ekki sagt hvað mig varðar. Ég ætla mér hvorki að vera harðorð né ákveðin í mínum málflutningi. Ég held að hvað mig snertir þá hafi fæst orð minnsta ábyrgð. Ég á sæti í allshn., sem fær þetta frv. til umfjöllunar, og ég ætla þess vegna ekki að fara að fjalla efnislega um einstök atriði frv., enda eins og hv. 4. þm. Vestf. benti á, þá eru hin einstöku atriði frv. öll tengd þessu grundvallaratriði, þ.e. deildaskiptingunni. En ég get ekki annað en talað hérna svolítið út frá tilfinningum og þá er mér kannski efst í huga sú spurning hvort þessi breyting, að breyta störfum Alþingis í eina málstofu, sé í raun til bóta. Hvort það verði til að einfalda störf þingsins, til þess að gera þau skilvirkari og til þess að auðvelda þingmönnum að fjalla um störf sem snúa að löggjafarstarfinu og fara fram í deildum þingsins. Þetta finnst mér vera meginatriðið og til marks um það þá hafa verið og eru miklar efasemdir í mínum huga að þarna hafi menn rétt fyrir sér, kannski ekki síst það hvað við heyrum það oft frá þingmönnum sem hafa átt þess kost að taka þátt í störfum þingsins í báðum deildum. Það kemur oft fyrir, eins og við vitum, að varaþingmenn koma ýmist til starfa í efri deild eða neðri deild eftir því fyrir hverja þeir koma inn á þing hverju sinni. Eins er það líka svo að við höfum heyrt þetta af vörum hæstv. ráðherra sem hafa verið þingmenn í neðri deild en koma svo hér inn í þessa hv. deild, efri deild, sem ráðherrar og fylgjast með störfum þessarar litlu, góðu deildar, að þeir láta í ljósi hvað þeim þykir þetta miklu betri deild að sitja í eða starfa í vegna þess að hún er fámennari og þess vegna verður umræðan öll málefnalegri og með öðrum hætti heldur en gerist í neðri deild. Þess vegna liggur við að ég sé fyrir fram hér í ræðustólnum með söknuði í huga ef þingmenn fá ekki lengur tækifæri til að starfa með þeim hætti sem ég held að mörg okkar, sem eigum sæti hér í þessari hv. deild, kunnum vel að meta, a.m.k. þeir þingmenn sem ekki sækjast eftir því að vera ætíð í fjölmiðlunum. En það vitum við auðvitað sem sitjum í þessari deild að fjölmiðlarnir virðast ekki hafa sama áhuga fyrir því sem fer fram hér í þessari litlu deild eins og því sem fer fram í sameinuðu þingi eða hv. neðri deild sem situr í þessum stóra sal og umræðan verður óneitanlega með allt öðrum hætti. Það má vel vera, og ég held að ég hafi nú einhvern tímann heyrt þá skýringu frá fjölmiðlamönnum, að það sé svo erfitt, t.d. fyrir sjónvarpið, að fylgjast með í þessari deild því það sé svo erfitt að taka héðan myndir. Það má vel vera að svo sé. En ég held að það sé fyrst og fremst vegna þess hve umræðan hér er öll miklu málefnalegri af því að við erum svo fá að það hefur bætandi áhrif á okkur, tengslin verða persónulegri og þar með öll umræðan og vinnan betri. Þetta leyfi ég mér að segja nú án þess að ég sé fyrir fram að taka þá ákvörðun að ég ætli að fara að berjast á móti samþykkt þessa frv. Það má vel vera að það sé rétt, sem ég hélt að hefði verið sagt hér, að það sé samstaða eða meiri hluti fyrir þessari breytingu. Þá kemur það í ljós. Ég hef þá talað hér sem einn úr minni hlutanum. Ég held að það sé nauðsynlegt að láta þær raddir einnig heyrast. En ég er þeirrar skoðunar að með því að starfa í tveimur deildum í löggjafarstarfinu, þá megi segja að það sjái betur augu en auga, og við höfum líka reynslu af því að oft verða breytingar á hinum ýmsu frumvörpum sem við erum að fjalla um og meðhöndla milli deilda því það sem önnur deildin sá ekki, það sá hin síðari deild, og þannig er stundum hægt að lagfæra og koma jafnvel í veg fyrir slys í gerð lagasetningar hér á hv. Alþingi. Ég ætla ekki, hæstv. forseti, að hafa þessi orð öllu fleiri en ég stenst það ekki að láta mína rödd koma hér fram við 1. umr., að láta það koma fram að það eru miklar efasemdir í mínum huga um ágæti þessara breytinga án þess, eins og ég sagði áðan, að ég sé að lýsa því yfir að ég ætli að berjast á móti þessari breytingu. Ég sé ýmsa kosti en ég held að þeir vegi ekki þyngra. Ég held að ókostirnir séu kannski þyngri á metunum. Þannig er þetta í mínum huga nú og þess vegna stóðst ég nú ekki mátið, þó ég hafi ekki sest niður og fjallað hér um þetta mál í ljósi sögunnar, eins og hv. 4. þm. Vestf. gerði hér áðan, og mér fannst bara mjög gott að fá inn í þingtíðindin hans sjónarmið hér og allar þær upplýsingar sem hann setti fram. Ég held, hæstv. forseti, að ég hafi þessi orð mín ekki fleiri hér við þessa umræðu. Eins og ég sagði áðan á ég sæti í hv. allshn. og fæ því tækifæri til að vinna að umfjöllun þessa frv. í nefndinni.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið hér í máli hv. 4. þm. Suðurl., sem er framsögumaður hér í þessari virðulegu deild, þá er þetta mál undirbúið af formönnum þingflokkanna, að beiðni forseta Alþingis, eins og það mun vera orðað. Ég vil láta það koma fram út af athugasemd hv. 4. þm. Vestf. um það atriði að ég fyrir mitt leyti hef ekkert við það að athuga. Ég tel í rauninni að það séu mýmörg fordæmi fyrir því að stjórnarskránni hafi verið breytt með atbeina flokkanna og er þá nærtækast að nefna allar meiri háttar breytingar á kosningalögum sem gerðar hafa verið, hvort sem það er núna síðasta breytingin, breytingin 1959 eða breytingin 1942. Allar þær breytingar á stjórnarskránni voru undirbúnar af formönnum flokkanna án þess að Alþingi hefði gert um það sérstaka samþykkt. Þannig að í rauninni er ekkert að gerast hér annað en það sem er eðlilegt framhald á því sem gerst hefur, að formenn þingflokkanna taka málin í sínar hendur að því er varðar starfsemi þingsins og stjórnarskrárákvæði um þau. Ég tel þess vegna að formenn þingflokkanna séu ekkert umboðslausari heldur en formenn flokkanna hafa verið í þessu efni. Ég nefni þetta nú ekki vegna þess að ég telji að þetta sé veigamikil mótbára heldur bara til þess að halda því til haga hvernig að þessum málum hefur verið unnið. Hitt mega menn svo að sjálfsögðu hugleiða hér í þessari virðulegu deild hvernig á því stendur að með mál hefur verið farið að því er varðar breytingar á stjórnarskrá okkar eins og gert hefur verið. Hér hafa verið starfandi stjórnarskrárnefndir um áratugi og það er satt að segja með ólíkindum hvernig hlutirnir hafa gengið þar fyrir sig, hreinlega með ólíkindum. Ég minnist þess að í ríkisstjórn Gunnars Thoroddsens komst hins vegar þetta mál mjög vel áleiðis og þá lá fyrir fullmótað frv. um breytingar á stjórnskipuninni sem fulltrúar allra flokka höfðu unnið að og komið að, en lenti síðan í pólitískum eða flokkspólitískum hráskinnaleik veturinn 1982 -- 1983 þannig að þinginu auðnaðist því miður ekki að afgreiða það frv. Síðan hefur ekki mikið til stjórnarskrárinnar spurst fyrr en þingflokksformennirnir núna taka sig til og leggja hér fyrir þingið þetta frv., þetta mikilsverða frv. sem snýst um það að Alþingi verði framvegis ein málstofa. Og það er alveg hárrétt hjá hv. 4. þm. Vestf. og öðrum sem hér hafa talað að það er ekkert smámál. Það er nú ekki bara eins og að skipta um innréttingu í húsi og slá út vegg á milli stóru stofunnar og litlu stofunnar. Það er mikið meira mál en það vegna þess að það, hvort Alþingi er ein málstofa eða tvær, fjallar í raun og veru um sjálft hjartað í lýðræðinu sem er þingið. Þess vegna eiga menn að sjálfsögðu að ræða það mál ítarlega og vanda sig. Það tel ég að út af fyrir sig hafi verið gert. Menn hafa legið yfir þessu máli og alla vega var það þannig í mínum þingflokki að þetta var rætt mjög ítarlega og hver einasta breyting sem hér er gerð tillaga um af hálfu þingflokksformannanna, og þar á meðal af hálfu okkar þingflokksformanns, var rædd í okkar þingflokki. Það sem mér finnst að eigi að spyrja um í fyrsta lagi í þessu efni er þetta: Er lýðræðinu betur eða verr borgið í einni málstofu eða tveimur? Þá verð ég að svara því þannig fyrir mig að ég tel út af fyrir sig að tveggja málstofa þing sé ekkert betri trygging í sjálfu sér fyrir lýðræðið heldur en einnar málstofu þing. Við höfum auðvitað öll sem erum hér inni séð hraðafgreiðslur á þingmálum hér á milli deildanna tveggja og við vitum að meðferð málanna í seinni deildinni hefur iðulega verið afar losaraleg, að ég segi ekki stundum heldur marklítil. Menn hafa í rauninni verið að uppfylla form, því miður, frekar en að menn hafi haft í huga þá efnislegu og pólitísku skyldu sem hvílir á hverjum einasta alþingismanni. Ég held þess vegna að í tveggja málstofa kerfinu sé ekkert betri trygging út af fyrir sig fyrir lýðræðinu heldur en í einnar málstofu kerfinu, en ég viðurkenni að í einnar málstofu kerfinu er nauðsynlegt að setja ákvæði um meðferð mála sem skapa eins góðar tryggingar fyrir lýðræðið og mögulegt er, eins góðar tryggingar fyrir þingræðið og mögulegt er, m.a. gagnvart ríkisstjórninni á hverjum tíma, hver svo sem hún er. Hluti af þessari spurningu um lýðræðið og þingræðið er þá líka það að spyrja um ríkisstjórnina annars vegar og stöðu hennar í þinginu og stjórnarandstöðuna hins vegar. Ég tel að það megi ekkert það gera sem við meðferð mála í þinginu yrði ákveðið þannig í nýjum þingsköpum að það skerði frá því sem nú er almenna möguleika þingmanna, og þá sérstaklega stjórnarandstöðunnar, til þess að hafa áhrif á mál, til þess að tala, til þess að gera grein fyrir sínum sjónarmiðum. Ég verð var við það að þeir, sem vilja nálgast þessa hluti á svokallaða nútímavísu, vilja auðvitað gjarnan helst hafa þetta þannig að þetta gangi allt saman eftir stífum reglustikum út og suður og þetta sé skipulagt rétt eins og það hefði verið gert af tæknifræðingum í smáatriðum, tæknifræðingum sem væru að koma eiginlega að alveg ónumdu landi og segðu sem svo: Það hlýtur að vera hægt að afgreiða öll mál þannig að þingmenn tali svona að meðaltali ellefu mínútur um mál og þá er hægt að ljúka þinginu á sex mánuðum eða eitthvað því um líkt. Og menn deila sem sagt í heildarræðutímann í þinginu með þeim fjölda mála sem afgreiddur hefur verið og segja: Það eru að meðaltali ellefu mínútur sem fara í hverja umræðu og þannig yrði það. Ég verð var við svona hugsunarhátt, aðallega er það þó utan þingsins og sem betur fer örlar lítið á honum innan þingsins. Ég held að það verði að vera alveg skýrt, og verður að vera það af minni hálfu sem styð þetta mál, að ég segi að það er algjör forsenda að mínu mati að það verði gengið þannig frá þingsköpum að réttur lýðræðisins, stjórnarandstöðunnar á hverjum tíma og þingmannanna í heild, sé tryggður ekki lakar en gert er í núverandi tveggja deilda kerfi. Það er algjört grundvallaratriði í mínum huga. Hinn þáttur þessarar spurningar er svo um möguleika stjórnar á hverjum tíma til þess að halda þannig á málum að það þrengi að þingræðinu, að stjórn geti með pressu á þingið skapað þannig aðstæður að það sé í raun og veru útilokað fyrir þingið, svo að segja, að verja sig fyrir kröfum sem upp kunna að koma á hverjum tíma hjá framkvæmdarvaldinu til þess að húrra málum í gegn. Og það er auðvitað mjög nauðsynlegt að það gerist ekkert við meðferð þessara mála, og þar með þingskapaákvarðenda sjálfra, sem verður til þess að stjórnin, hver svo sem hún er, hafi mikið rýmri rétt í þessum efnum eða möguleika heldur en hún hefur núna. Þetta tel ég, virðulegi forseti, að séu forsendur sem ég tel að mér sé skylt sem þingmanni að nefna vegna þess að hér er verið að tala um, eins og ég sagði hér áðan, hjartað í lýðræðinu, þingræðið og hvernig það virkar og það getur í raun og veru enginn þingmaður látið sér það í léttu rúmi liggja hvernig á þessum málum er tekið. Hér er um þvílíkt úrslitaatriði að ræða. Auðvitað þekkjum við dæmi þess hér úr þingsögunni frá síðustu áratugum eða öld að aftur og aftur hefur það gerst að það hefur verið gengið yfir þingið með býsna hrottalegum hætti þar sem málfrelsi þingmanna hefur verið skorið niður, þar sem ræðutími hefur verið styttur, þar sem mönnum hefur verið bannað að taka til máls vegna þess að framkvæmdarvaldið vildi við sérkennilegar og óeðlilegar aðstæður beita öllu sínu afli, þrátt fyrir það að einstakir þingmenn vildu tala í málum. Ljótasta dæmið um þetta er auðvitað innganga Íslands í Atlantshafsbandalagið 1949. Ljótasta dæmið. Þar sem allar þinghefðir voru í raun og veru að engu hafðar en stuðst við tæpa lagakróka til þess að bjarga málum í gegn af því að þáv. ríkisstjórn Sjálfstfl., Framsfl. og Alþfl. taldi sér nauðsynlegt að róta málinu í gegnum þingið með þeim hætti sem menn þekkja sem hafa eitthvað lesið sér til eða þá þeir sem hafa beinlínis upplifað þá viðburði. Ég vil þess vegna segja að það er mín skoðun að drögin að frv. til þingskapalaga séu gífurlega mikilvægt atriði í þessu sambandi, eins og fram kom í ræðu hv. 4. þm. Suðurl. hér áðan þar sem hún lagði á það áherslu að drögin að þingskapafrv. hefðu verið forsenda málsins af hennar hálfu til þess að hægt væri að standa að því og það á einnig við um mig og ég hygg flesta aðra okkar þingmenn. Ég er þess vegna þeirrar skoðunar að það sé nauðsynlegt að menn lesi mjög gaumgæfilega þau ákvæði sem þarna eru í drögum að þingskapalagafrv. og ég vil leyfa mér, virðulegi forseti, að nefna nokkur atriði sem ég tel að orki þar tvímælis út frá þeim almennu grundvallarsjónarmiðum sem ég hef hér tæpt á. Það er þá fyrst varðandi 36. gr. þingskapalagafrv. en þar segir: ,,Þegar brýna nauðsyn ber til getur forsætisráðherra gert tillögu um að ræðutími þingmanna og annarra ráðherra en þess sem mælir fyrir stjórnarfrv. sé takmarkaður við átta mínútur og ræðutími framsögumanna meiri og minni hluta nefnda við fimmtán mínútur. Hverjum þingmanni skal þá einungis heimilt að tala einu sinni við hverja umræðu og framsögumanni tvisvar en eigi fleiri en tveimur þingmönnum að framsögumanni meðtöldum frá hverjum þingflokki. Slík tillaga forsætisráðherra skal borin undir atkvæði umræðulaust.`` Ég skil ekki hvaða nauðsyn ber vil að veita forsrh. þetta sérstaka vald umfram aðra þingmenn, sitji hann á þingi. Ég geri ráð fyrir að rökin séu þau að í þessu tilviki séu menn að hugsa um að hægt sé að flýta meðferð bráðabirgðalaga þannig að þau verði örugglega afgreidd fljótt eða innan þess frests sem tiltekinn er í frv. eins og það lítur út núna. Ég hugsa að það séu rökin og væri reyndar fróðlegt að heyra hvaða rök eru á bak við þetta, en ég ímynda mér að þetta séu þau vegna þess að í greininni er notað sama orðalag og er í stjórnarskránni um bráðabirgðalagaútgáfu þar sem segir: Þegar brýna nauðsyn ber til, o.s.frv. Ég held út af fyrir sig, virðulegi forseti, að einhverjar reglur megi menn gjarnan hugleiða í þessu efni, en segi þó alveg eins og er að ég set spurningarmerki við þetta ákvæði vegna þess að ég hef ekki heyrt nein rök fyrir því. Þó að ég leyfi mér auðvitað að hafa allan fyrirvara á þessum spurningum mínum, hafandi heyrt gild rök, þá væri ég tilbúinn til þess að hlíta þeim. Í 52. gr. er ákvæði um það hvernig á að útvarpa frá Alþingi. Þar segir: ,,Útvarpa skal þingsetningu og þinglausnum.`` Og í 60. gr. segir, að í staðinn fyrir orðið ,,ríkisútvarpið`` skuli koma: útvarps - eða sjónvarpsstöð. Með öðrum orðum, Ríkisútvarpið er fellt út sérstaklega í 60. gr. og í staðinn talað um útvarps - eða sjónvarpsstöð. Út af fyrir sig er það ekkert annað en viðurkenning á þeim veruleika sem menn eru að tala um. En ég spyr: Um hvaða útvarp er verið að tala í 52. gr.? Er verið að tala um Ríkisútvarpið eða eitthvert annað útvarp? Ég geri ráð fyrir því að verið sé að tala um Ríkisútvarpið því að ég býst ekki við að nokkrum manni detti það í hug að hinar svokölluðu frjálsu stöðvar færu að útvarpa með þeim hætti sem Ríkisútvarpið gerir frá setningu Alþingis eða þinglausnum. En þetta þarf auðvitað að taka fram. Þetta er út af fyrir sig ekki stórt atriði, en þetta þarf að taka fram og vera skýrt í drögum að þingsköpum. Ég hef ekki heyrt nein sérstök rök fyrir þessu og tel að þarna ætti einfaldlega að segja: ,,Ríkisútvarpið`` í 52. gr. Síðan kem ég að 69. gr. sem er ein almikilvægasta greinin í frv. um þingsköpin. Það er um afbrigði. Það er um það hvernig með skuli farið þegar leitað er afbrigða. Og auðvitað eru þessi afbrigði eins og þau eru hjá okkur, jafnvel þó að við búum við hið blessaða tveggja deilda kerfi, algerlega blöskranleg, hvernig á þeim er haldið. Ákvæðin um sex umræður, eins og er núna, eru iðulega formið eitt, því miður. Og við skulum ekkert vera að gera okkur heilagari í framan en nauðsynlegt er í þeim efnum að Alþingi hefur ekki staðið sig nægilega vel í að tryggja að þetta væru raunverulega sex umræður. Í 69. gr., eins og hún er núna, stendur: ,,Eftir uppástungu forseta eða skriflegri uppástungu frá þrem þingmönnum í Ed., sex þingmönnum í Nd. og níu í Sþ. má bregða út af þingsköpum þessum ef 3 / 4 þeirra þingmanna, er um það greiða atkvæði, samþykkja.`` Í staðinn fyrir að tala um þrjá þingmenn í Ed. og sex í Nd. og níu í Sþ. er hér skotið inn orðunum ,,formanns þingflokks``. Með öðrum orðum, gert er ráð fyrir því að aðeins forsetar og formenn þingflokka geti óskað eftir því að afbrigði séu borin undir atkvæði í staðinn fyrir það sem er í núverandi lögum að það eru þingmenn, þrír í Ed, sex í Nd. og níu í Sþ., sem geta borið þetta upp eða forseti. Auðvitað er ekkert við það að athuga að forseti geti borið þetta upp af sínum stóli. Hins vegar er spurning hvort á að takmarka þennan rétt við formenn þingflokka, eins og hér er gert. Ég tel það orka tvímælis og eðlilegra að þarna væri ósköp einfaldlega talað um hóp þingmanna sem á þessu máli tækju, rétt eins og er í gildandi þingsköpum. Hvort það eru þrír menn, sex eða níu er fyrirkomulagsatriði en ég tel þó nauðsynlegt að þetta verði skoðað. Síðan segir í gildandi þingsköpum: ,,Um stjórnarfrumvörp eða frumvörp, sem flutt eru fyrir hönd ríkisstjórnarinnar, ræður þó einfaldur meiri hluti.`` Þegar um það er að ræða að veita þurfi afbrigði frá þingsköpunum ræður einfaldur meiri hluti þegar um stjfrv. er að ræða. Þannig er það núna í þessu tveggja deilda kerfi. Og ég vil segja fyrir mitt leyti: Mér finnst það koma til greina, ef menn eru að fara út í það að vera með eina málstofu, að það þurfi aukinn meiri hluta einnig þegar um stjfrv. er að ræða, að í einnar málstofu kerfi þurfi aukinn meiri hluta, ekki aðeins þegar um er að ræða þingmannafrv. og tillögur, heldur einnig þegar um er að ræða stjfrv. eða mál sem flutt eru á vegum ríkisstjórnar. Hvort það eru 3 / 4 eða kannski bara 2 / 3 skal ég ósagt láta, en það er alveg augljóst mál að þegar þingið er komið í eina málstofu verða reglur, sem tryggja rétt lýðræðisins og rétt stjórnarandstöðu á hverjum tíma og setja skorður gagnvart framkvæmdarvaldinu, að vera þeim mun skýrari. Enda er það alveg í samræmi við það sem við höfum lagt áherslu á í mínum þingflokki í þessu efni því við sögðum: Við viljum ekki flytja þetta frv. öðruvísi en að drög að þingskapafrv. liggi fyrir. Ég tel nauðsynlegt að þessi þáttur verði ræddur hér varðandi meðferð málsins, hvernig menn vilja hafa þetta. Ég segi það sem mína persónulegu skoðun. Ég tel að það komi til greina að á málunum sé þannig haldið að þarna þurfi einnig aukinn meiri hluta þegar um stjfrv. er að ræða. Virðulegi forseti. Ég hef lýst því yfir að ég er almennt sammála frv. eins og það liggur fyrir, hef gert nokkrar athugasemdir við þingskapafrv. út frá almennum lýðræðis - og þingræðisforsendum sem ég býst við að í rauninni séu allir sammála um. Spurningin þar sé ekki hvort heldur hvernig í hlutina er farið. Ég held að við eigum að taka þessu máli vel. Ég tel að hér sé mál sem á að taka vel og menn eiga að skoða vandlega. Menn eiga ekki að hrökkva í hnút yfir minni háttar formsatriðum eins og þeim hvort formenn þingflokkanna flytja þetta eða stjórnarskrárnefnd eða einhverjir slíkir og stjórnarskrárnefnd hafi unnið málið. Ég tel það raunar engu máli skipta. Aðalatriðið er málið og að við vinnum það vandlega. Mér þykir frómt frá sagt það vænt um þessa stofnun og þau vinnubrögð sem hér þurfa að vera að mér fannst að mér væri skylt sem þingmanni að blanda mér í þessa umræðu, virðulegi forseti.

Margrét Frímannsdóttir : Virðulegi forseti. Ekki vil ég trúa því að hv. þm. þessarar deildar telji formenn þingflokka umboðslausa í því starfi sem þeir hafa innt af hendi. Hæstv. forsetar þingsins fólu þingflokksformönnum að fara yfir málið og ég fullyrði það hér að nefndin reyndi að vinna þetta verk vel undir góðri stjórn formanns þingflokks Sjálfstfl. sem stýrði nefndinni og lagði mikla vinnu í að ljúka málinu þannig að samkomulag næðist meðal nefndarmanna. Eins og ég sagði áðan í framsöguræðu minni þá voru ýmis atriði sem við þingflokksformenn vorum beðnir um að fara yfir sem ekki náðist samkomulag um og því eru þau ekki hér í því frv. sem er verið að ræða. Það er alveg rétt sem kom fram hjá hv. þm. Salome Þorkelsdóttur að það skiptir meginmáli hvort fullyrt er að það sé samstaða meiri hluta hér á Alþingi um afnám deildaskiptingar. Slík fullyrðing kom ekki fram í ræðu minni, enda hef ég ekki þá þekkingu á afstöðu hv. þm. almennt að ég geti fullyrt þetta, langt í frá. Það sem kom fram í ræðunni er þetta: Ég gat þess í upphafi að forsetar Alþingis hefðu sent þingflokksformönnum bréf og í því bréfi kæmi fram að þeir hefðu ástæðu til að ætla að afnám deildaskiptingar Alþingis hafi mikinn hljómgrunn í öllum þingflokkum og samstaða gæti tekist um breytingu á skipulagi Alþingis á þessu þingi. Enn fremur sagði ég að meginatriði þessa frv. væri afnám deildaskiptingar. Um það væri samstaða í nefndinni, þó vitaskuld væru menn misjafnlega sannfærðir um ágæti þeirrar breytingar. Jafnframt sagði ég að nokkrir þingflokksformanna, þar á meðal ég, hefðu lagt áherslu á að fyrir lægi, áður en nefndin afgreiddi málið frá sér, sæmilega ítarleg drög að þingskapalögum þannig að við gætum séð hvernig þessi breyting á skipulagi Alþingis yrði útfærð í smáatriðum. Og einnig gat ég þess að hugmynd um afnám deildaskiptingar Alþingis væri gömul og hefði komið oft fram og hér á Alþingi hefðu verið flutt bæði tillögur og frumvörp þess efnis. En hvergi í minni ræðu fullyrti ég að um algera samstöðu meiri hluta þingmanna væri að ræða varðandi þessa breytingu.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Virðulegi forseti. Þetta frv. var auðvitað rætt í þingflokki Kvennalistans. Það komu upp nokkrar efasemdir um ágæti breytinganna. Þó var á þær fallist. Við vorum á þeirri skoðun að ef breytt yrði úr tveimur deildum í eina þá þyrfti mjög vandlega að ræða um þingskapalögin, hvernig þingsköpum yrði breytt, því það er náttúrlega frumskilyrði að lýðræðið fái sama framgang í einni deild og í tveimur. Í annan stað finnst mér rétt, af því að ég er búin að hlusta á virðulega þingmenn sem hafa langa reynslu, jafnvel áratuga reynslu að baki héðan úr þinginu, að nefna hvernig nýliða finnst að koma inn í þingið. Það væri kannski ekki ófróðlegt fyrir ykkur að heyra það. Flestir eru hér með langa reynslu og kannski pínulítið samsamaðir þinginu, vita hvernig þetta allt saman gengur fyrir sig og finnst sjálfsagt að það gangi svo. En fyrir mér, sem kom fyrst sem varaþingmaður inn í Nd. og síðan í Ed., var það ekki nokkrum vafa undirorpið að það var miklu þægilegra að koma í Ed. Það var eins og fólk væri vinsamlegra í deildinni eða því kom meira við þessi nýliði en í Nd. Og ég tel það vegna þess að í Ed. eru færri þingmenn, smæðin skapaði nándina. Svo var það í haust að ég kom sem fastur þingmaður inn og þá fór að sverfa að mér meira og meira sú hugsun að það þyrfti að endurskoða þingsköpin í hinu háa Alþingi. Það var ekki að mér fyndist að þyrfti endilega að breyta úr tveimur deildum í eina, heldur hitt að mér fannst eins og umræður hlypu stundum út um víðan völl og yrðu kannski ekki eins málefnalegar og skyldi, einkum og sér í lagi í Sþ. Ég hafði náttúrlega ekki reynslu af Nd. núna. Í öðru lagi fer það ekki fram hjá neinum sem kemur nýr inn í þingið hversu oft er erfitt að ljúka málum vegna þess að það er ekki hægt að ná í nógu marga þingmenn inn í þingsalinn til þess að greiða atkvæði. Það hlýtur að vera eitthvað athugavert við þau þingsköp þar sem svo mikið er af nefndastörfum á sama tíma og þingtíminn er, því ég geri ráð fyrir að allir þessir þingmenn sem eru utan þingsalarins og erfitt er að ná í séu í einhverjum mjög ábúðarmiklum og þýðingarmiklum störfum. Þar af leiðandi hlýtur að þurfa að breyta þingsköpunum og þeim reglum sem unnið er eftir svo þeir hv. þm. sem á þessu þingi sitja geti haft tíma til þess að vera á þingfundum. Eins og við sjáum núna eru hér inni átta þingmenn en í deildinni eiga að vera 21. Þetta er það sem blasir við nýjum þingmönnum. Það er erfitt að kalla saman þingmennina og það hlýtur að vera vegna þess að þeir eru svo önnum kafnir við að sinna skyldustörfum sínum utan þingsalarins að ekki er hægt að ná í þá. Þetta gerist nærri því á hverjum einasta degi sem á að efna til einhverrar atkvæðagreiðslu. Þar af leiðandi hlýtur það að vera að þingsköpunum þurfi að breyta. Mér datt í hug að þegar hv. formenn þingflokkanna fóru að hugsa sér að breyta úr tveimur þingdeildum í eina þá væri það fátækleg tilraun þeirra til að bæta eitthvað úr þessu. En ég er ekkert viss um að þetta sé rétt aðferð, alls ekki viss um það. Á hinn bóginn er ég líka viss um að það þarf ekkert endilega að skerða lýðræðið þó að þingið verði ein deild. Ég held að þá skipti öllu máli hversu vandlega nefndirnar sinna sínum verkum. Í annan stað hef ég auðvitað upplifað það, eins og komið hefur fram í þessari umræðu hérna, að mál eru afgreidd með mjög miklum hraða, svo miklum hraða að ég veit varla hvaða mál er verið að afgreiða því að flýtirinn er svo mikill. Það á við einkum í Ed. en getur líka átt við í Sþ. Það er því alveg rétt sem hæstv. menntmrh. sagði áðan að oft eru umræðurnar aðeins sýndarumræður en ekki raunverulegar umræður og það vita sjálfsagt allir sem hér eru inni. Ég vil geta þess að mér fannst einstaklega ánægjulegt og gaman að hlusta á hinn sögulega fyrirlestur hv. 4. þm. Vestf. Það er gaman að heyra svo glögga frásögn og svo góða yfirsýn sem hann hefur yfir sögu og hlutverk þessa þings. Ég vil undirstrika það að ég álít að þörf sé á breytingum á starfsháttum þingsins, mikil þörf. Hvort það sé aðalþörfin að breyta úr tveimur deildum í eina er ég ekki viss um, en hitt blandast mér ekki hugur um að þingstörfunum þarf að breyta þannig að þingmenn geti sinnt þeim betur en verið hefur.

Guðmundur H. Garðarsson : Virðulegi forseti. Hér er á ferðinni mál sem enginn hv. þm. getur látið afskiptalaust. Þótt um það hafi verið fjallað af formönnum þingflokka og einnig í þingflokkum er málið þess eðlis að hvorki formenn þingflokka né þingflokkar geta bundið hendur hv. þm. í meðferð þess. Ég er innilega sammála hæstv. menntmrh. Svavari Gestssyni í því sem hann sagði hér fyrr í ræðu að það sem hér er verið að fjalla um er raunverulega hjartað í þingræði á Íslandi og kjarni þess lýðræðis sem við viljum starfa samkvæmt. Fór hann mörgum orðum um það og hef ég litlu við það að bæta. Einnig vil ég taka undir orð hv. 18. þm. Reykv. Guðrúnar J. Halldórsdóttur þar sem hún vísaði til ræðu hv. 4. þm. Vestf. Þorvaldar Garðars Kristjánssonar er hann flutti gagnmerka ræðu um stöðu og störf Alþingis. Það sem ég heyrði úr hans ræðu var þess eðlis að ég hlustaði á það með athygli og styrkti það skoðun mína á því að hv. þm. ættu ekki að flýta sér um of í þeim efnum að breyta tilhögun Alþingis. Það er þannig með okkur sem höfum unnið mikið úti í atvinnulífinu að við kynnumst svokölluðum stjórnunarstörfum með dálítið öðrum hætti en hinir æfðu stjórnmálamenn. En þó verð ég að segja að það kom fram í ræðum manna áðan að þegar verið er að fjalla um einstök atriði þessa frv. þá stöldruðu menn nokkuð við ákveðin hugtök, ákveðin orð sem við, sem höfum tekið þátt í atvinnulífinu og rekstri stórfyrirtækja, höfum rekið okkur alloft á, sérstaklega nú á seinni tímum. Ég nefni þar sérstaklega orðið ,,skilvirkni``, en eins og kemur fram í greinargerð með þessu frv. er lögð alveg sérstök áhersla á það m.a. að með þeirri breytingu sem frv. gerir ráð fyrir sé verið að reyna að auka svokallaða skilvirkni Alþingis. Ég mun ræða nokkuð hér frekar á eftir um orðið skilvirkni vegna þess að mér finnst það ekki eiga við þegar verið er að fjalla um löggjafarsamkomu þjóðarinnar, hið háa Alþingi.

Frekar en t.d. framlegð.

Alveg rétt, hæstv. menntmrh., þetta var mjög góð ábending. Þetta var sama eðlis, mér finnst það ekki eiga við þar sem verið er að ræða um mál þess eðlis sem oft er fjallað um á hinu háa Alþingi. Það getur átt við í vissum tilfellum, þegar t.d. er verið að ræða um fyrirtæki eins og Þormóð ramma í Sþ. o.s.frv. en alls ekki þegar verið er að fjalla um stöðu Alþingis með þeim hætti sem hv. þm. eiga að gera sem útverðir lýðræðis og þingræðis í landinu. Áður en hægt er að afgreiða þetta frv. tel ég að hér fyrir hinu háa Alþingi verði að liggja þingskapalög, þ.e. frv. til laga um ný þingskapalög. Hæstv. menntmrh. kom inn á það áðan og einnig hv. þm. Guðrún J. Halldórsdóttir. Það er auðvitað meginmál að frv. til laga um þingsköp liggi fyrir þegar verið er að fjalla um jafnveigamikla og þýðingarmikla breytingu og þetta frv. gerir ráð fyrir. Þess vegna hefði ég viljað varpa fram þeirri spurningu hér, virðulegi forseti, til frsm., sem því miður var nú að víkja af fundi, hv. 4. þm. Suðurl. Margrétar Frímannsdóttur: Hvenær mun það frv. liggja fyrir með þeim hætti að hægt sé að taka það til umfjöllunar jafnhliða þessu frv.? Þegar haft er í huga að hér er verið að hreyfa við hjarta þingræðis og lýðræðis þá liggur það auðvitað í augum uppi að það er ekki lagt út í aðgerð þess eðlis sem hér um ræðir án þess að fyrir liggi hvernig þingsköp skuli vera. Ef þetta frv. fer í gegn með þeim hætti sem hér er um að ræða liggur það í augum uppi að þegar þing verður komið í eina málstofu er það þýðingarmeira, þó það sé auðvitað mjög þýðingarmikið núna, að vernda stöðu minni hlutans fyrir ofríki eða ofurvaldi meiri hlutans. Það er ekki sama hvernig á því máli er haldið nema síður sé. Þetta er algert grundvallaratriði, sérstaklega í þjóðfélagi eins og okkar Íslendinga með sínu lagi í sambandi við nálgun, í samskiptum manna við úrlausn erfiðra og flókinna mála, t.d. í sambandi við það hvernig stjórnmálaflokkar ná saman í samningum sín í milli. Við Íslendingar höfum upplifað það að hið svokallaða flokkavald hefur getað náð samkomulagi um það að stjórna í krafti mjög naums meiri hluta. Og það hefur margsinnis skeð í sögu Alþingis, sérstaklega á seinni árum, að sú deildaskipan sem við búum við hefur forðað því að naumur meiri hluti gæti keyrt í gegnum þingið mál með ólýðræðislegum hætti og þá jafnframt tryggt framkvæmdarvaldinu, þ.e. ríkisstjórn, framgang mála á mjög hæpnum forsendum. Ég tel að deildaskipan Alþingis eins og hún er hafi oft forðað því að hér hafi raunverulega verið haft í frammi það sem ég mundi álíta nálgun þess að landinu væri stjórnað í skjóli --- ég segi ekki einræðis, en án tillits til stöðu minni hlutans, án tillits til allrar sanngirni í meðferð mála og án tillits til almenningsheilla. Þess vegna er ég ekki reiðubúinn til að greiða þessu frv. atkvæði mitt. Ég er ekki reiðubúinn til að leggja niður það deildafyrirkomulag, þá deildaskipan sem nú er fyrr en í fyrsta lagi að frv. til þingskapalaga liggur fyrir og í öðru lagi að það sé tryggt að staða minni hlutans og stjórnarandstöðu þar með sé tryggð og jafnframt að staða einstakra þingmanna til þátttöku í málsmeðferð í þinginu verði með þeim hætti að við verði unað. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að flytja hér lengri ræðu á þessu stigi en minni aðeins hv. þm. á það og okkur öll að lýðræði krefst þolgæðis, umburðarlyndis og skilnings á mannlegum samskiptum. Þetta er grundvallaratriði og sú meginforsenda sem við eigum að starfa samkvæmt þegar við fjöllum um mál þess eðlis sem hér er til umræðu.

Stefán Guðmundsson : Herra forseti. Við erum að fjalla um frv. til stjórnskipunarlaga eða um breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands, það er nú hvorki meira né minna en það. Ég tek undir það sem hér var sagt af hv. 18. þm. Reykv. Guðrúnu J. Halldórsdóttur að það væri svo sannarlega tilefni til þess að hér sætu fleiri og blönduðu sér í umræðuna á þessu stigi málsins. En við eigum sjálfsagt eftir að ræða þetta nokkuð mikið enn, þannig heyrist mér hljóðið í mönnum. Ég vil eins og aðrir vekja athygli á eftirtektarverðri ræðu hjá hv. 4. þm. Vestf. Þorvaldi Garðari Kristjánssyni sem flutti frábærlega gott mál og talaði af mikilli þekkingu um þessi mál. Það væri þarft, held ég og ætla ég þó ekki að vera með ábendingar til starfsnefnda þingsins, en ég held að það væri þarft að leitað yrði til þeirra sem hér hafa starfað lengst og þekkja best til allra hluta og þess sem hér gerist innan húss áður en menn flaustruðu af einhverju vanhugsuðu í þessu máli. Ég verð að segja það einnig að mér finnst kveikjan að þessu máli nokkuð merkileg. Mér finnst upphaf og málatilbúnaðurinn að þessu máli nokkuð merkilegur, þar sem forsetar þingsins kvaka til formanna þingflokka og biðja þá að flytja þetta mál. Ég hrökk við þegar ég las um það í einu dagblaðinu sem skrifaði um þetta og þá voru þeir að skila af sér, þetta heiðursfólk sem skipar þessa vösku sveit í þinginu. Það var nokkurn veginn sjálfgefið, menn veltu því fyrir sér hvort það þyrfti nokkuð að fara með þetta mál inn í þingið, þetta væru slíkir afburðamenn og slíkir forustumenn í þinginu að það væri nokkurn veginn klárt að málið var afgreitt. Það var búið að samþykkja þær breytingar sem þetta ágæta fólk var að flytja. Mér blöskraði þessi tilbúnaður allur. Ég verð að taka það skýrt fram að auðvitað má ýmsu breyta og ég er viss um að það væri þarfara að breyta ýmsu öðru í störfum þingsins en deildaskipan þess. Ég hef miklar, svo að ég segi ekki meira úr þessum stóli nú, efasemdir um ágæti þessa máls. Og ekkert, ekki nokkur skapaður hlutur hefur komið fram í máli þeirra sem breytingarnar flytja eða sem breytingarnar styðja sem sannfærir mig um nauðsyn þessa máls. Ef eitthvað er sem komið hefur fram í umræðunni þá er það hið gagnstæða. Ég er ekki búinn að vera hér mjög lengi, þó einhverjum finnist kannski að ég sé búinn að vera nógu lengi og sumum kannski allt of lengi. Þetta er alltaf matsatriði. En ég er þó búinn að vera það lengi í þessari ágætu deild að ég veit að deildaskipting Alþingis hefur oftar en einu sinni orðið til þess að koma í veg fyrir að meingölluð mál færu frá þessari ágætu stofnun. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að tefja lengur. Ég treysti því að sú þingnefnd sem tekur þetta að sér til að fjalla um þetta mikilsverða mál taki sér allan þann tíma sem hún þarf til þess að kryfja það sem best til mergjar og vinna það af sem allra mestri kostgæfni. Og annað sem ég vil einnig benda þessari ágætu nefnd á og ég hef velt fyrir mér í þessari umræðu er að það læðist að mér sá grunur að hér sé aðeins verið að stíga fyrsta skrefið að töluvert viðamiklum breytingum á starfsemi þingsins.

Þorv. Garðar Kristjánsson : Herra forseti. Þær umræður sem hér hafa farið fram hafa verið góðar og sérlega málefnalegar eins og hæfir því máli sem hér er til umræðu. Ég lýsti mjög ákveðnum skoðunum í minni fyrri ræðu og ég veiti því athygli að í máli manna hér hefur ekkert komið fram til að mótmæla einstökum þáttum málsins sem ég gerði grein fyrir. Ég vil nota þetta tækifæri til þess að þakka þeim ræðumönnum sem hafa farið viðurkenningarorðum um þá ræðu sem ég flutti áður í þessu máli. Það var þó aðeins eitt atriði sem gerð var athugasemd við. Það var af hæstv. menntmrh. og jafnframt hv. 4. þm. Suðurl. Það viðkom þeim ummælum mínum að forsetar Alþingis og formenn þingflokka hefðu ekki haft neitt sérstakt umboð til þess að hafa frumkvæði í þessu máli og vinna í því og leggja það fram. Ég tók reyndar fram að þeir hefðu sömu heimild og aðrir þingmenn til að bera fram hvaða mál sem þá lystir. Það var gerð sú athugasemd að þetta væri ekki neitt sérstakt og það væru mýmörg dæmi þess að gerðar hefðu verið breytingar á stjórnarskránni, eins og hæstv. menntmrh. komst að orði, með samkomulagi á milli flokkanna án formlegs umboðs. Við þetta er fyrst að athuga að það geta nú ekki verið mýmörg dæmi af því að við höfum ekki mýmörg dæmi þess að stjórnarskránni sé breytt.

Enda sagði ég ekki mýmörg heldur mörg.

Þá hefur mér orðið á, mér fannst hæstv. ráðherra segja þetta. En það skiptir engu máli hvort hæstv. ráðherra sagði mörg eða mýmörg, enda ætla ég ekki að gera það að neinu máli. En það sem er málið í þessu er að ekki má rugla saman stjórnarskrárbreytingum sem eru um grundvallarstjórnskipun landsins og öðrum breytingum sem varða framkvæmd í einstökum atriðum. Ég gerði grein fyrir þessu í minni frumræðu. Stjórnarskrárbreytingar sem hafa verið gerðar eftir lýðveldisstofnunina, 1959, 1967 og 1984, eru engin um grundvallarbreytingu í stjórnskipuninni, engin. Þær stjórnarskrárnefndir sem voru starfandi og sátu á þessum tíma voru ekki beinir aðilar að þessum stjórnarskrárbreytingum, heldur eins og hæstv. menntmrh. sagði, það var um að ræða samkomulag milli þingflokkanna og það mál unnið á öðrum vettvangi en í stjórnarskrárnefndunum. En það sem ég lagði áherslu á í minni ræðu var að það stjórnarskrárfrv., sem hér er um að ræða, er allt annars eðlis heldur en stjórnarskrárbreytingarnar 1959, 1967 og 1984 vegna þess að þetta mál varðar grundvallarbreytingu á stjórnskipun landsins. Og stjórnarskrárnefndirnar voru tilkomnar og þær voru skipaðar til þess að vinna að endurskoðun stjórnarskrárinnar með grundvallarbreytingar í huga. Ég fór nokkrum orðum í minni fyrri ræðu um það hvers vegna ekkert hefði komið fram frá stjórnarskrárnefndunum um þessar grundvallarbreytingar og ég ætla ekki að endurtaka það núna. Það er viðamikið mál. En nú kemur þetta frv. sem felur í sér grundvallarbreytingu og málatilbúnaðurinn er allt annar heldur en gert hefur verið ráð fyrir að væri um slík þýðingarmikil mál. Ég vil taka það fram að það er ekki út í loftið sem ég talaði um að stjórnarskrárnefndirnar hefðu haft umboð til þess að vinna að endurskoðun stjórnarskrárinnar. Ég er hérna með í höndunum t.d. þingsályktun sem samþykkt var 1978 og hún hefst með þessum orðum: ,,Alþingi ályktar að umboð núverandi stjórnarskrárnefndar falli niður nú þegar en skipuð verði ný nefnd sjö manna . . . `` o.s.frv. Þannig hefur verið gætt formsins í þessu efni. Og það sem ég vildi segja er að það hefur ekki verið gert með því frv. sem hér er lagt fram og þess vegna orðaði ég það svo að hvorki forsetar eða formenn þingflokka hefðu haft neitt sérstakt umboð til þess að vinna í þessu máli. Ég vænti þess að þetta sé næg skýring. Það er margt sem væri ástæða til að ræða hér um frekar en ég gerði í minni frumræðu. Það voru orð í tíma töluð þegar hv. síðasti ræðumaður, 3. þm. Norðurl. v., sagði að deildaskipting Alþingis hefði komið í veg fyrir mörg slys sem hefðu orðið við lagagerð ef ekki hefði verið um tvær deildir að ræða. Þeir sem standa að þessu frv. gera lítið úr þessu í greinargerð með frv. En það er mikill misskilningur. Ég leyfi mér t.d. að gefa þær upplýsingar hér að á þinginu 1983 -- 1984 fór 18,9% af málum á milli deilda, nær 1 / 5 af málum fór á milli deilda. Svo segja menn að þetta sé einhver hégómi og hafi enga þýðingu. Á næsta þingi á eftir fóru 22,5% á milli deilda og á næsta þar á eftir, 1985 -- 1986, 22,5%. Svona má halda áfram. Á þinginu 1988 -- 1989 fór þetta hæst, fór upp í 27,7%. Og svo segja menn að þetta sé ákaflega þýðingarlítið, þessi skipan sem við höfum. Það megi bara kasta þessu á glæ eins og ónýtu fati. Ég skal ekki núna fara að nefna einstök atriði sem eru í raun og veru til stuðnings þess sem ég hef áður sagt í þessu máli. En ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram hjá ræðumönnum, að það er mikil ástæða til þess að þessi deild kryfji þetta mál vel til mergjar. Og ef okkur er alvara að gera það þá megum við ekki fyrir fram ganga út frá því að það eigi að afgreiða þetta mál úr deildinni á þeim fáu dögum sem nú eru eftir til þinglausna. Ég er ansi hræddur um að málið fái ekki þá meðferð sem nauðsynleg er ef við erum í einhverjum hraða og óðagoti með þetta mál. Er það nú óeðlilegt --- og spyr ég nú af mesta lítillæti --- er það óeðlilegt þó að deildin komist að þeirri niðurstöðu að það sé ekki tímabært að flaustra þessu af núna á þessum fáu dögum sem eftir eru, því að það megi ætíð breyta þessari skipun Alþingis sem við búum núna við? Við höfum búið við hana á annað hundrað ár. Er það nokkurt höfuðatriði, ef menn vilja endilega breyta þessu, og komast að þeirri niðurstöðu, hvort sú breyting fer fram einu ári fyrr eða síðar? Herra forseti. Ég segi þetta til þess að leggja áherslu á það, sem voru lokaorð í minni fyrri ræðu, að ég vænti þess að þessi hv. deild, efri deild Alþingis, stæði vörð um sóma, sæmd og stöðu Alþingis.

Guðmundur Ágústsson : Virðulegi forseti. Ég hef nú hlýtt á mál manna hér og það er greinilegt að það er önnur skoðun hér í hinni hv. efri deild heldur en var í hinni neðri enda kannski aðra hagsmuni að verja hér heldur en í neðri deild þar sem þeir hafa löngum viljað taka til sín meira vald heldur en þeir hafa átt skilið. Ég tel samt rétt að ég komi hér og tjái aðeins mínar hugrenningar um þetta og hvað ég tel að hafi átt að gera. Ég er einn af þeim mönnum sem sátu í þessari nefnd og kem til með að ræða þetta sem formaður allshn. Að mínu viti hefði mátt ganga töluvert lengra heldur en hér er lagt til. Því miður náðist ekki samstaða um meiri breytingar heldur en hér er fjallað um. Hér má segja að grunnhugsunin og það atriði sem samstaða náðist um var það að sameina þingið í eina málstofu, en án þess að gripið væri til annarra ráðstafana í leiðinni til þess að styrkja þingið gagnvart framkvæmdarvaldinu. Mín skoðun er sú að með þessari breytingu sé viss hætta á því að Alþingi missi tök á framkvæmdarvaldinu og það verði auðveldara fyrir framkvæmdarvaldið að koma hér sínum málum í gegn. Staða hins einstaka þingmanns og stjórnarandstöðu verður veikari. Þess vegna hefði ég kosið að aðrar breytingar sem ræddar voru í nefndinni hefðu náð fram að ganga og þá vil ég í fyrsta lagi nefna að þingrofsréttur væri í höndum Alþingis en ekki í höndum ríkisstjórnar. Einnig hefði ég kosið að bráðabirgðalagasetning yrði mjög svo takmörkuð og jafnvel afnumin og þingið látið fjalla um þau mál sem nauðsyn hefði verið að ræða um þó að þing sæti ekki og það bara einfaldlega kallað saman. Öðrum breytingum var ég líka mjög hlynntur sem gengu í þá átt að styrkja Alþingi. Mín skoðun er sú að þær breytingar sem orðið hafa á undanförnum árum hafi verið í þá átt að styrkja framkvæmdarvaldið gagnvart Alþingi, hinni lýðræðislega kjörnu samkundu okkar. Þess vegna var ég þeirrar skoðunar allan tímann að við yrðum að styrkja þennan máttarstólpa í þessari þrígreiningu valdsins og efla mjög verulega Alþingi þar. Þegar þetta mál kemur fyrir hv. allshn. kem ég að sjálfsögðu til með að fara mjög náið ofan í þær breytingar sem hér eru lagðar til og kalla til aðila sem þekkja þessi mál mjög vel. Ég heyri það á máli hv. 4. þm. Vestf., að hann hefur ýmsar athugasemdir við frv. og mér þætt það mjög slæmt ef mál af þessu tagi er afgreitt hér í Alþingi gegn andstöðu manns sem svo sannarlega hefur markað sín spor hér í þingsögunni og hefur einna gleggsta yfirsýn yfir það hvernig Alþingi eigi að starfa. Ég er ekki jafnsannfærður nú eins og kannski áður að þarna sé verið að stíga skref í þá átt sem eðlilegt megi vera. Þó svo að hér sé verið að taka upp þá skipan sem er á öðrum Norðurlöndum þá hefði mér fundist að það ætti að styrkja aðrar stoðir í leiðinni eins og þá að Alþingi fái eitthvað annað í staðinn sem komi á móti þannig að þingið verði styrkara heldur en nú er. En því er ekki gert ráð fyrir í þessu frv. Meira vil ég nú ekki segja á þessu stigi málsins, hef kannski sagt of mikið, þar sem þetta frv. er flutt af mér sjálfum, eða alla vega með vitund minni og vilja. En ég heiti þessari þingdeild því að þetta mál fái mjög svo góða meðferð í þeirri nefnd sem ég á sæti í og stjórna þannig að hér verði ekki eitthvert slys í þessa átt, því að eins og flestir vita þá verður mjög erfitt að ganga skrefið til baka aftur. Hins vegar verð ég að segja að þau rök sem hv. þm. 4. þm. Vestf. hafði út af þessu, að hér hafi verið í gildi í 200 ár sú skipan að hafa Alþingi í tveim málstofum, það eru í mínum huga ekki rök í málinu að því leyti til að þjóðfélagið hefur breyst og þingmenn eru orðnir miklu fleiri en áður, og að mínu viti eru tvær málstofur arfleifð frá gamalli tíð. Ég er í sjálfu sér sammála því að taka upp eina málstofu en finnst að það þurfi á ýmsan hátt þá að styrkja stöðu einstakra þingmanna og stjórnarandstöðu á móti. Ég sé að það er gert að einhverju leyti en kannski ekki nægjanlega.

Guðmundur H. Garðarsson : Virðulegi forseti. Í fyrri ræðu minni láðist mér að fjalla um hugtakið skilvirkni með þeim hætti sem ég hefði viljað til þess að hv. þm. skildu hvað ég átti við þegar ég fjallaði um það í upphafi ræðu minnar áðan að með þessu nútímaorði væri raunverulega verið að þróa Alþingi inn í ákveðið skipulagsform sem ég tel vera andstætt lýðræðislegri hugsun. Ég gerði það ekki nægilega vel áðan í minni fyrri ræðu, virðulegi forseti, og vildi fá að víkja örfáum orðum að þessu. Það að sameina þing í eina málstofu með þeim hætti sem þetta frv. gerir ráð fyrir og leggja niður núverandi deildaskipan felur í sér grundvallarbreytingu á stjórnskipun Íslands sem er þess eðlis að það er nauðsynlegt að hv. þm. geri sér fullkomlega grein fyrir að hverju er stefnt. Í ræðu sinni hér rétt áðan sagði hv. 5. þm. Reykv. Guðmundur Ágústsson að við yrðum að taka tillit til breyttra aðstæðna og breytts umhverfis eins og nútímaþjóðfélag er. Ég er honum fullkomlega sammála í þeim efnum að þannig þurfum við auðvitað að skoða það umhverfi sem við lifum í bæði Alþingi og hv. þm. sem og aðrir sem bera stjórnunarlega ábyrgð í íslensku stjórnkerfi. En það þarf ekki að þýða að það eigi að gera grundvallarbreytingu á störfum og stöðu Alþingis, nema síður sé. Þetta frv. einkennist af því sem ég mundi kalla hugsun nútímatæknimanna. Þessir menn hafa tileinkað sér ákveðna tegund skipulagshyggju sem að minni hyggju er andstæð lýðræðislegri hugsun. Þessi skipulagshyggja, sem byggist á nútímastjórnunaraðferðum í fyrirtækjum og tekur afstöðu til ákveðins umhverfis sem felur í sér nútímatækni, er þess eðlis að þar getur það átt við og á víða við í sambandi við rekstur fyrirtækja að það þurfi að koma á ákveðinni skilvirkni þar sem um er að ræða mikla tækni og háþróaða annars vegar og mikinn fjölda starfsmanna hins vegar. Hér erum við hins vegar að fjalla um samskiptasvið sem er allt annars eðlis. Ef við lítum á hugtakið skilvirkni þá virðist vera nokkuð augljóst hvað við er átt. Þó geri ég ráð fyrir að það mundi nú vefjast fyrir sumum að gera sér fullkomlega grein fyrir hvað átt er við með orðinu eða hugtakinu, sérstaklega í þeirri merkingu sem það er notað í sambandi við þetta frv. Í mínum huga getur hugtakið átt við það að það þurfi að hraða hlutunum, flýta þeim, ýta hratt áfram, gera þá einfaldari þannig að niðurstaðan verði bæði augljós og þess eðlis að hún þurfi ekki að þvælast fyrir mönnum. Lýðræðisleg umræða og umfjöllun er aftur á móti þannig að hún þarf oft mikinn tíma og umfjöllun margra. Hins vegar er ég ekki í nokkrum vafa um það að sú tilhögun sem þetta frv. gerir ráð fyrir og breyting Alþingis í eina málstofu á grundvelli þessa framlagða frv. mundi efla mjög framkvæmda- og flokksvaldið. Efling þess umfram það sem nú er er samkvæmt mínu mati andstætt lýðræðislegum vinnubrögðum. Við vitum það og höfum stundum upplifað það að flokksvald getur verið þess eðlis að það sé misnotað við ákveðnar kringumstæður. Ég legg samt áherslu á það, virðulegi forseti, að ég er því mjög fylgjandi að á Íslandi séu öflugir stjórnmálaflokkar, en ég er líka á móti því að þessir flokkar öðlist það vald sem getur verið lýðræðinu og einstaklingnum hættulegt. Á grundvelli þessa hugtaks, skilvirkninnar, í sambandi við skipulag Alþingis mundi það að mínu mati gerast næst að það mundi styrkja stjórnunarstöðu, þ.e. forustu og valdakjarna þingflokkanna og þar með valdapíramítann í heild. Þessi valdapíramíti sem mundi myndast hér á hinu háa Alþingi við þessar breytingar mundi styrkja mjög framkvæmdarvaldið á sama tíma sem staða einstakra almennra þingmanna mun verða lakari. Það er tilhneiging hjá framkvæmdarvaldinu, alveg eins og hjá þeim sem bera ábyrgð á stjórnun og rekstri stórra fyrirtækja, til þess að vilja keyra málin áfram, gera þau einfaldari í meðförum, draga úr umræðunni, framkvæma hlutina og láta ekki einstaka hópa eða einstaklinga þvælast fyrir. Það er skilvirkni í nútímafyrirtækjum að geta rekið fyrirtækin áfram án allt of mikillar umræðu á grundvelli sérfræðilegrar þekkingar sem gerir mönnum kleift sem eru efst í valdapíramítanum að framkvæma hlutina. Og þá minni ég á það, hv. þm., að eftir því sem menn komast hærra í valdapíramíta stjórnmálanna, þá hafa þeir yfir að ráða meiri þekkingu þar sem þeir eiga greiðari aðgang að alls konar sérfræðingum, hvort sem það er innan ríkiskerfisins eða annars staðar. Ég segi því, virðulegi forseti, að ég óttast það vegna þingræðis og lýðræðis í landinu að ef þessi tilhögun verður upp tekin sem þetta frv. gerir ráð fyrir, þá muni það skaða og skerða lýðræði á Íslandi og breyta íslensku þingræði á óæskilegan hátt. Það er andstætt þeirri meginhugsun sem ég legg í stjórnarskrá Íslands þannig að ég legg áherslu á, virðulegi forseti, að þetta mál fái ekki þá afgreiðslu að það verði samþykkt á þessu þingi sem nú stendur yfir. Ég vænti þess, eins og fram hefur komið hjá öðrum þingmönnum, að sú nefnd sem fær frv. til umfjöllunar geri það með þeim hætti að þetta frv. fari ekki í gegn.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð til viðbótar því sem ég áður hef sagt um þetta frv. Það hefur komið fram að lög um þingsköp þurfa mjög nauðsynlega að fylgja þessum breytingum sem hér eru fyrirhugaðar, ef þær eiga að koma fram. Ég held að það séu kannski einhver rök að það fyrirfinnist á hinum Norðurlöndunum þing sem eru í einni deild, en þá er mér spurn, ef við ætlum að fylgja því: Höfum við þá líka athugað hvernig þings . . .

Þetta er aðeins á tveim Norðurlöndunum sem er ein deild, ekki öllum Norðurlöndunum. Það er í Danmörku og Svíþjóð, en í öllum öðrum löndum í Evrópu eru þær tvær.

Hv. 4. þm. Vestf. benti á að það væri aðeins á tveimur hinna Norðurlandanna sem þingið væri í einni deild, Danmörku og Svíþjóð, og leiðréttist það hér með. Það sem ég vildi sagt hafa var eftirfarandi: Ef við ætlum að breyta yfir í eina deild og gera það m.a. vegna þess að nágrannar okkar tveir hafa þetta form á, þá þurfum við líka að athuga hvernig þingsköpin eru sem þeir fara eftir. Eiga lagafrumvörpin að mestu uppruna hjá ríkisstjórninni og eru þau rekin í gegn með harðri hendi eins og lýst hefur verið að hugsanlega gæti skeð hér hjá okkur? Eða eru lögin yfirleitt upprunnin úr hugum þingmanna? Mér skilst að a.m.k. í sumum Norðurlandanna sé sá háttur jafnvel hafður á að ríkisstjórnir koma með drög að lögum og leggi fyrir þingheim sem síðan sjálfur formi lögin og hafi þessi drög sem undirstöðu og ívaf. Ef þetta eru réttar upplýsingar sem ég hef, og ég held að þær séu það, þá væri slík tilhögun mjög til eftirbreytni fyrir okkur hér á Íslandi. Ég held að það mundi auka mjög hlut þingsins í lagasetningu ef þessi aðferð væri viðhöfð jafnframt því sem ríkisstjórnir mundu auðvitað leggja fram tilbúin lagafrumvörp sem væru meðhöndluð eins og hingað til hefur verið gert. En það, að koma með drög að frv. sem nefndir þingsins ynnu síðan, mundi auka hlut þingsins um leið og einhverjar aðrar breytingar yrðu sem skertu hlut þingsins. Ég vildi koma þessu á framfæri við hv. formann allshn. svo að hann gerði sér grein fyrir því að þarna væri kannski leið til þess að jafnvægið skertist ekki of mikið milli þings og ríkisstjórnar.