Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Sveinn Ólafsson Ég á brtt. á þskj. 141, sem að vísu er of seint fram komin, en ég vænti þess þó, að hún fái að koma til atkv. Legg ég til, að í stað 4000 kr., sem frv. gerir ráð fyrir, að varið verði árlega til bókasafna prestakalla, komi 6000 kr. Við 2. umr. um þetta mál lá hér fyrir brtt., sem ég fylgdi og fór fram á, að þetta framlag yrði hækkað upp í 7500 kr. Var sú brtt. felld, og flyt ég því þessa till. til miðlunar. Sjá allir, að þegar fara á að skipta 4000 kr. í 100 staði, kemur svo litið í hvern stað, að litlu sem engu munar. Satt er það að vísu, að ekki fæst mikið fyrir þetta fé, þó að framlagið verði hækkað samkv. till. minni, þar sem ekki er nema um 1/3 hækkun að ræða, en heldur bætir það þó úr skák en hitt, og með því að síðar kynnu að finnast betri ráð til úrlausnar í þessu efni, þætti mér betur fara, ef till. yrði samþ. mér skilst einnig, að þessi bókasöfn prestakalla muni verða verulegur stuðningur fyrir þau bókasöfn, sem nú eru víða fyrir í sveitum, a. m. k. fremur en hin stærri söfn, svo sem amtsbókasöfnin, sem fjarlægðirnar gera flestum að harmabrauði. Ætti það öllum ljóst að vera, að annað tveggja er að ætla sofnum þessum sem svarar 60 kr. hverju til uppjafnaðar á ári, eða að fella þau alveg niður. Að öðru leyti sé ég ekki ástæðu til að vera að fjölyrða um þetta, en vil endurtaka þá ósk mína, að till. verði vel tekið og að hún finni náð fyrir augum hv.þm.

Forseti (JörB): Þar sem of skammt er liðið frá útbýtingu brtt. á þskj. 135 og 141, mun ég leita afbrigða frá þingsköpum, til þess að þær megi koma til umr. og atkv.

Frsm. (Ásgeir Ásgeirsson) Þær brtt., sem ég flyt hér á þskj. 135, voru boðaðar við 2. umr. þessa máls og þá ræddar til þeirrar hlítar, að ég hygg, að óþarft sé við að auka. Út af till.hv. 1. þm. S. M. skal ég aðeins láta þess getið, að n. hefir óbreytta skoðun hvað þetta framlag snertir, enda ætti að vera nokkur styrkur í 4000 kr. til sérbókasafna presta, ef 2000 kr. eru nokkur styrkur fyrir sýslubókasöfnin.

Frsm. meiri hl. (Jón Baldvinsson) Því miður fór svo, að fjhn. gat ekki orðið sammála um afgr. þessarar þáltill.Hv. 2. þm. S.-M. kom með sérstakt nál. Við hinir 2 höfum gert að till. okkar, að þáltill. verði samþ. óbreytt eins og hún er fram borin. Við 1. umr., eða fyrri hl. þeirrar umr., var gerð grein fyrir þeim ástæðum, sem til þess eru, að till. er fram komin, og verður það sjálfsagt endurtekið í þeim umr., sem nú fara fram. Í raun og veru er þetta mjög einfalt mál eins og það liggur fyrir nú. Árið 1928 var dýrtíðaruppbótin 40%, en lækkaði lítilsháttar 1929. En þá var á þingi samþ. að greiða sömu dýrtíðaruppbót og verið hafði 1928, og það sama var gert 1930. Nú liggur fyrir í 3. sinn till. um að heimila ríkisstj. að greiða þessa sömu dýrtíðaruppbót, 40%, jafnvel þó að útreikningur sá, sem þetta byggist á, sýni ekki nema 30% samkv. útreikningi hagstofunnar. Lög, sem þetta byggist a, eru nokkuð gömul, frá 1919. Það er kunnugt, að staðið hefir til að endurskoða og jafna mismun á kjörum embættismanna. En þingið hefir aldrei haft tíma né þrek til að fara út í þessa endurskoðun, sem er talsvert verk, og því látið þar við sitja að framlengja þessi launalög eins og þau hafa verið, og geri ég ráð fyrir, að svo verði einnig gert á þessu þingi, hvað sem svo um þessa till. verður. Það er athugandi, þegar verið er að ræða um dýrtíðaruppbót embættismanna, að grundvöllurinn, sem útreikningarnir byggjast á, er rammskakkur og gefur alls ekki rétta hugmynd um það nú, hve dýrt er að lifa í landinu. Við höfum í meiri hl. fjhn. verið sammála um að styðja till., en ég vil geta þess fyrir hv. samnm. minn (JÞ), að hann óskar, að það sé tekið fram, að fylgi hans sé sprottið af því, að síðan 1928 hefir kaupgjaldið hækkað almennt. Það er náttúrlega rétt, að það hafi hækkað almennt, en það er ekki um að ræða neina hækkun á launum embættismanna. Ég veit, að sumir hv.þm. munu svara: Það er hækkun, úr því að dýrtíðin hefir minnkað. - En hún hefir ekki minnkað í raun og veru, því að grundvöllurinn, sem útreikningarnir byggjast á, sýna ekki virkileg útgjöld, sem fólk hefir í landinu. Ég ætla mér ekki að fara út í nál. minni hl., sem er alllangt. Ég býst við að gera það, þegar hann hefir talað um málið frá sínu sjónarmiði. Get ég því látið hér staðar numið, því að mér finnst málið einfalt og að þingið geti ekki annað gert, úr því að það ætlar ekki að setja ný lög um laun embættismanna, en að samþ. að halda dýrtíðaruppbótinni. Það, sem skiptir máli, er fjárupphæð sú, sem þarf að borga aukreitis fyrir það, að dýrtíðaruppbótin lækkaði ekki. Eftir útreikningi er sú upphæð um 200 þús. kr., líklega þó heldur hærri, eftir því sem mér hefir talizt til eftir útgjöldum fyrir árið 1928, þegar vísitalan var 36%; má ég segja, að hún hafi þá numið 120 þús. kr. Ég geri því ráð fyrir, að það verði rúmar 200 þús. kr., sem hér er um að ræða. Ef þingið afnæmi dýrtíðaruppbótina, þá hlyti það líka að bæta eitthvað talsvert við laun ýmissa starfsmanna ríkisins. Það væri ekki um neinn sparnað að ræða, ef nýr launa-„skali“ væri útbúinn. Ég býst við, að hv.þm. geti gert sér í hugarlund, að ef þingið á annað borð fer að endurskoða launalögin og fella niður dýrtíðaruppbótina, mundi það hækka laun starfsmanna og embættismanna ríkisins um þá fárupphæð, sem hér er um að ræða. Hér er því ekki um neinn sparnað að ræða, jafnvel þótt dýrtíðaruppbótin yrði lækkuð það sem af er þessu ári. En það munar töluverðu fyrir hina lægst launuðu embættismenn landsins. Ég geri ráð fyrir, að mismunurinn á því, að dýrtíðaruppbótin sé 30%, eða 40%, sé sú fjárupphæð, sem nægir mönnum til að borga ýms gjöld, skatta og fastar kvaðir, sem á þeim hvíla. Það munar fyrir lágt launaða menn, og fæ ég ekki skilið, að þingið vilji fella niður þennan hluta af launum þeirra. Ég veit ekki, hvernig útborgun dýrtíðaruppbótarinnar er hagað nú, en mér þykir sennilegt, að hún sé greidd með laununum. Þá hafa þeir fengið þetta greitt í 3 mán. af árinu 1931, svo að því aðeins er hægt að fella þetta niður, að gera stj. ábyrga fyrir að hafa greitt launin með þessari dýrtíðaruppbót. Ég veit ekki, hvað hv. 2. þm. S.-M. vill ganga langt í því að gera stj. ábyrga fyrir sínar gerðir. Ég býst ekki við, að hann vilji ganga svo fast að henni að draga hana fyrir landsdóm fyrir brot á lögum landsins. - Ég hefi svo ekki fleira fyrir hönd meiri hl. n. að segja.

Frsm. minni hl. (Ingvar Pálmason) Hv. frsm. meiri hl. gat þess, að sér þætti það miður, að ég gat ekki orðið meiri hl. samferða um þessa till. Ég ætla, að ég skilji ástæðuna fyrir því. En ég hefi sjálfur valið þessa leið, því að ég álít hana rétta. Ég hefi vikið að því í nál., að tildrögin til þess, að slík till. kom fram á þingi 1929, muni hafa verið þau, að þingið hefir fundið til þess, að nokkur hluti embættismanna væri of lagt launaður. En þegar málið er skoðað ofan í kjöl, hljóta allir að viðurkenna, að það, sem gert hefir verið f launamálinu, er í raun réttri engin réttlæting á því atriði. Mismunurinn milli launa embættismanna ríkisins mundi haldast hlutfallslega eins, og þó ollu heldur aukast. Það má segja, að það sé bót fyrir mann, sem hefir ekki nema 2 þús. kr. í laun, uppbótin verður 200 kr. Ja, það er ekki hægt að neita því, en hvað leiðir svo aftur af því? Það, að, maður, sem hefir t. d. 4500 kr. laun, fær 450 kr. uppbót. Ég sé ekki betur en í raun og veru sé með þessari till. verið að gera mismun launakjaranna meiri en nú er. Því tel ég þá braut, sem þingið hefir gengið inn á, mjög óheppilega, því að fyrst og fremst næst ekki það réttlæti, sem nást á, og þar með er tekið fé úr ríkissjóði að óþörfu. Það er viðurkennt af hv.frsm. meiri hl., að sá útgjaldaauki fyrir ríkissjóð, sem leiðir af þessari till, muni vera yfir 200 þús. kr. Ég fullyrði, að hann muni vera um 250 þús. kr., en ég skal játa, að ég get ekki að svo stöddu fært tölur til sönnunar þessu. Það eru svo margir, sem fá uppbót á launum sínum, og er því ákaflega seinlegt að telja það allt saman. En eftir embættismannalista, sem mætti telja aðgengilegan, verður þessi upphæð fullar 200 þús. kr., eða allt að því ¼ millj. - Það er nú, eins og ég hefi bent á, augljóst, að menn með lágum launum fá litla uppbót, en mestur hluti uppbótarinnar lendir hjá mönnum, sem að mínu áliti hafa sæmileg laun. Ég teldi nær að veita hinum lægst launuðu nokkru hærri uppbót en till. fer fram á, en hinum betur launuðu enga, fram yfir það, sem vísitala sýnir, og gæti þá ríkissjóður sparað að nokkru það fé, sem kemur til útgjalda með þessari till. og varið því til einhvers annars, sem ég teldi nauðsynlegra. Ég get nefnt dæmi, sem ég þekki, og af því, að dæmið snertir eina fjölmennustu stétt þessa lands, vil ég draga það fram nokkru nánar. Ég nefni prest með 2000 kr. byrjunarlaunum, en eins og allir vita hækkar aldursuppbót presta eftir öðrum hlutföllum en annara embættismanna. Það er ekki nóg, að þeir hafi lág laun, heldur þurfa þeir 15 ár, þar sem aðrir embættismenn þurfa 10 ár, til að komast upp í hæst launaða taxtann. Ef tekjur þessa prests eru 2 þús. kr., hefir hann eftir núgildandi lögum 30% dýrtíðaruppbót; það verða því 2600 kr. laun. Í aukatekjur hefir hann 600 kr., alls verða laun hans því 3200 kr. Ég viðurkenni, að þetta eru lág laun, allt of lág. Svo ætla ég að taka lækni, sem er búinn að þjóna í full 10 ár og er því kominn í hæst launaða taxtann og hefir 4000 kr. Hann fær dýrtíðaruppbót eftir sömu gildandi lögum og presturinn og hefir því 5200 kr. Auk þess hefir þessi læknir 6000 kr. í aukatekjur. Hann hefir því í laun yfir 11 þús. kr. Svo skulum við sjá, hvernig þessi till. verkar á þessa tvo embættismenn. Hún verkar þannig, að presturinn fær 200 kr. launahækkun, en læknirinn 400 kr. Þetta er það, sem ég tel slæma ráðstöfun á fé ríkisins, að hækka laun embættismanna að óþörfu til þess að geta veitt öðrum, sem virkilega þurfa launabót, örlitla úrlausn. É hefi því álitið, að ekki væri rétt að samþykkja þessa till. Ég hygg, að þó að mér hafi ef til vill ekki tekizt að setja það greinilega fram, þá hafi mér þó tekizt að gera það svo greinilega, að hv.þdm. sé ljóst, af hverju ég er mótfallinn till. Ég gæti nú að mestu látið mínu máli lokið, en ég vil samt, áður en ég sezt niður, taka fáein atriði, sem komu fram í framsöguræðu hv.frsm. meiri hl. Það fyrst, að hann komst að sömu niðurstöðu og ég, að þessi þál.aðferð, sem tekin var 1929, hafi komið fram til að reyna að jafna mismun á launum embættismanna. Ég lít svo á, að till. hafi frekar orðið til ójafnaðar en jafnaðar. Ég get ekki látið vera að minnast á það, sem hv.frsm. meiri hl. tók fram, að grundvöllurinn, sem hafður er til að ákveða dýrtíðaruppbót embættismanna, væri ekki þannig, að réttmætt væri að byggja á honum. Ég skal ekki segja neitt um það. Má lengi um það deila og verður erfitt að finna það, sem er fullkomlega réttmætt. En grundvöllurinn undir dýrtíðaruppbótinni er sízt fjær lagi nú en hann var 1928, því að ég hygg, að það hafi borið meira á því, að þessi grundvöllur væri varhugaverður á fyrstu árunum eftir að dýrtíðaruppbótin kom á. Ég hygg, að grundvöllurinn hafi smám saman komizt í fast horf á áratugnum 1920–30. Ég ætla ekki að fara út í það, að grundvöllurinn undir vísitölunni sé ekki réttmætur. Hún er sá mælikvarði, sem við höfum notað til að finna þær upphæðir, sem mönnum ber vegna hærra verðlags heldur en 1914. Þá vil ég víkja að því, sem hv.frsm. sagði, að þessi uppbót munaði nokkuð sérstaklega miklu fyrir þá, sem lagt eru launaðir, en ég hefi sýnt fram á, að það er einmitt fyrir þá, sem hátt eru launaðir, að hún munar nokkru. Ég sé ekki ástæðu til að taka undir það með hv.frsm. meiri hl., að málið sé í sjálfu sér einfalt. Það er því aðeins einfalt, að málið sé skoðað grandgæfilega. Það er einfalt að taka vissar tölur og reikna út frá þeim. En ef málið ætti að ná því fyllsta réttlæti, sem hægt er, þá verður að fara aðrar leiðir. Ég held, að á meðan ekki er hægt að taka til endurskoðunar laun embættismanna, sé réttast að greiða dýrtíðaruppbót eftir því, sem vísitala hagstofunnar ákveður. En að fara að greiða öllum embættismönnum hærri dýrtíðaruppbót, er að mínu viti óeðlileg aðferð. Mér finnst, að ef þingið féllist á það, þá væri miklu nær að bæta einhverju af þessari upphæð beinlínis á laun þeirra embættismanna, sem lægst eru launaðir. Þó að það væru ekki nema 60–80 þús., kr., þá væri þeim mikill styrkur að því. Ég hefi ekki búið mig undir að koma með brtt. í þessa átt, vegna þess að ég álít það ekki tímabært fyrr en til umr. kemur hér á þingi framlenging á lögum um dýrtíðaruppbót embættismanna. Þá á þetta að koma til athugunar, en ég sé ekki ástæðu til að koma fram með tillögur í þá átt fyrr. Ástæðan til þess, að ég vil ekki samþ. þessa till., er alls ekki sú, að ég vilji ekki veita hinum lakast launuðu embættismönnum neina launahækkun, heldur af því, að mér finnst að svo miklir annmarkar fylgi till., að ég álít ekki fært að ganga þá leið. Hv. frsm. meiri hl. var að tala um, hvort ég vildi gera fjmrh. ábyrgan fyrir þeirri upphæð, sem hann greiðir í dýrtíðaruppbót fram yfir það, sem lögin ákveða. Það vil ég ekki, en því fyrr sem við stingum fótum við á þessari braut, því betra. Brautin er hál, og þó að við á undanförnum þingum höfum ef til vill gert eitthvað í þessu efni, sem ekki er rétt, þá þurfum við ekki að halda áfram nú á þeirri braut.

Halldór Steinsson Ég get ekki látið hjá líða að leiðrétta þann villandi samanburð, sem hv. 2. þm. S.-M. gerði á launum presta og lækna. Mig furðar á því, að hann skuli vera svona ófróður í þessum málum. Hann segir, að prestar séu lengst allra embættismanna að komast upp í sitt launahámark, 15 ár, en læknar 10 ár. En þetta er ekki rétt. Læknar eru 15 ár að komast upp í sitt hámark, eins og prestar. Ég get lesið það upp fyrir hv.þm., ef hann vill. Byrjunarlaun lækna eru 2500, 3000 og 3500 kr., en launin hækka eftir hver 5 ár í þessari röð um 400, 300 og 300 kr. upp í 3500, 4000 og 4500 kr. Sóknarprestar hafa aftur á móti 2000 kr. byrjunarlaun, sem hækka á hverjum 3 ára fresti um 200 kr. upp í 3000 kr. M. ö. o., læknar komast upp í sitt launahámark á 15 árum og prestar líka. Þá sagði hv.þm., að prestar, sem hefðu í byrjunarlaun 2000 kr., fengju 600 kr. í dýtíðaruppbót og aukatekjur um 600 kr., eða alls 3200 kr. Aftur sagði hann, að læknar, sem hefðu 4000 kr. í byrjunarlaun, hefðu 5200 kr. með dýrtíðaruppbótum og 6000 kr. í aukatekjur. Þessi samanburður er villandi, því að þarna hefir hv.þm. tekur þau lægstu laun, sem prestar hafa, en með því hæsta, sem læknar hafa. Það er ekki nema í beztu læknishéruðunum, að aukatekjurnar komast upp í 6000 kr. Yfirleitt var allur þessi samanburður hjá hv.þm. nokkuð villandi. Ég vil ekki segja, að þar hafi komið fram vísvitandi hlutdrægni, því að ég á því ekki að venjast hjá þeim hv.þm. Annars voru það nokkuð einkennileg rök, sem hann kom með. Hann viðurkenndi það fyllilega, að laun embættismanna væru of lág. Samt vill hann ekki samþ. þessa till., sem fer þó fram á að hækka þau lítið eitt. Lágt launaða embættismenn munar tiltölulega meira um að fá 300–400 kr. viðbót á laun sín en þá, sem hátt launaðir eru munar um nokkuð hærri upphæðir. Það er því ekki rétt hjá hv.þm., að viðurkenna, að embættismenn hafi of lág laun, en vilja samt ekki samþ. þessa till., sem fer fram á hækkun, og koma svo ekki sjálfur með neina till. til bóta.

Frsm. minni hl. (Ingvar Pálmason) Ég þarf ekki miklu að svara hv.þm. Snæf. Það er rétt, sem hann sagði, að læknar eru í 15 ár að komast upp í hámark launataxtans, en það er rangt, að prestar séu komnir upp í hámarkið eftir 10 ár, enda játaði hann það á eftir. Ég held því, að við höfum báðir lesið þetta álíka fljótlega yfir. Hv. þm. taldi þau dæmi, sem ég kom með, villandi. Ég get ekki gert að því, þótt hv.þm. finnist það; ég tók dæmin beint út úr veruleikanum, dæmi, sem ég þekki sjálfur. Svona er útkoman hjá héraðslækninum og prestinum þar, sem ég þekki vel til, og það getur ekki talizt villandi, þó að dæmin séu tekin svona út úr bláköldum veruleikanum. Það hefir engin tilraun verið gerð til að sýna, hvernig þetta kæmi niður á embættismönnum yfirleitt. Það er ekki hægt að ætlast til, að þm. geti unnið svo mikið starf í hjáverkum, til þess þarf aðstoð þeirra manna, sem hafa betri gögn í höndum en þm. geta haft. Hv. þm. sagði, að lagt launaðan embættismann munaði meira um 300–400 kr. launaviðbót en hátt launaðan embættismann munaði um að fá 500 kr. Ég veit ekki vel, hvernig á að fá það út. 500 kr. er þó meira fé en 300 kr., hver sem hefir það með höndum. Það væri víst helzt að skilja þetta á þann hátt, að þeir, sem lág hafa launin, verði að sýna svo mikla sparsemi, að í raun og veru verði þeim meira úr þessari lágu upphæð heldur en þeim, sem hærri hafa launin, verður úr talsvert hærri upphæð. Hv. þm. Snæf. var að ámæla mér fyrir, að ég væri á móti till. og kæmi ekki með neitt í staðinn. En það er vegna þess, eins og ég hefi áður tekið fram, að ég álít, að slíkar till. eigi ekki að koma fyrr en launalög embættismanna verða tekin til endurskoðunar. En ég tel ómögulegt að sjóða neitt það upp úr þessari till., sem frambærilegt væri. Auk þess eru til fleiri leiðir. Það mætti t. d. veita í fjárlögunum einhverja upphæð þeim til launabóta, sem lægst laun hafa. Ef hér er aðeins um tvennt að ræða, fella till. eða samþ. hana, þá legg ég á móti henni. Það stendur hvort sem er opið að koma með till. til bóta, þegar þar að kemur, að farið verður að ræða um framlengingu á lögum um dýrtíðaruppbót. Ég sé ekki heldur, að hægt sé að skylda neinn til að vera annaðhvort með till. eða koma með brtt. við hana. Þetta má ekki ræða af kappi eða hita, heldur verður að íhuga rólega, hvaða úrræði verði vænlegust bæði fyrir ríkissjóð og þá, sem launahækkunar þurfa með.

Frsm. meiri hl. (Jón Baldvinsson) Það eru tvö atriði hjá hv.frsm. minni hl., sem ég þarf að taka til athugunar. Fyrst er aðstaða hans til þeirra lágt launuðu. Það gekk í gegnum ræðu hans, að þessi till. yrði þeim ekki til mikilla hagsbóta, sem lág hafa laun, heldur aðeins þeim, sem hærri laun hafa. Það er rétt, að sá, sem hefir 5 þús. kr. í árslaun, fær hærri dýrtíðaruppbót en sá, sem hefir 3 þús. kr. laun. En þann, sem hefir úr litlu að spila, munar um þá viðbót, sem hann fær, ef till. verður samþ. Í samræmi við þessa skoðun sína hefði hann getað borið fram þá brtt., að þeir, sem hefðu t. d. 4 þús. kr. laun og þar yfir, fengju dýrtíðaruppbótina greidda eftir reikningi hagstofunnar, en hinir fengju áfram eftir sama taxta og verið hefir. Ég er ekki að segja, að ég hefði fylgt þeirri till., því að hún hefði verið handahóf, eins og þetta er í raun og veru allt og hlýtur að verða, ef launalögin verða ekki endurskoðuð. Ég held, að hv.þm. sé ófús að ganga að því verki, sérstaklega vegna kostnaðarins, því að hjá því yrði auðvitað ekki komizt að hækka eitthvað við þá lægst launuðu. Hv. frsm. talaði um presta sem þá lægst launuðu. Það er satt, þeim er þörf á launauppbót, miklu meiri þörf en að nokkrir þeirra fái ferðastyrk. En það er ennþá meiri þörf á að bæta launakjör annara manna, sem eru ennþá verr launaðir en þó prestarnir. Það eru póstmenn og símamenn. Byrjunarlaun þeirra eru 1600 kr. og geta ekki komizt nema rétt yfir 2000 kr. Þetta eru svo lág laun, að ekki verður hjá því komizt að bæta úr. Af þessum mönnum er líka tekið, ef till. er felld, og dýrtíðaruppbótin yrði eins og hagstofan hefir reiknað hana út. Ég held, að þetta standi eitthvað öfugt í höfðinu á hv.frsm. minni hl., því að í raun og veru vill hann hlynna að þeim, sem lægst hafa launin. Það má ekki láta launalækkun koma niður á þeim lægst launuðu, þó að með því sé hægt að ná sér niðri á þeim, sem hærri hafa launin. Það er engin bót fyrir þann, sem lágu launin hefir og missir 200 kr., þó að hann viti, að einhver annar missi 400 kr. Þá er síðara atriðið, og það er grundvöllurinn undir þessu. Þessi miðun við dýrtíð hefir reynzt illa, þegar fram liðu stundir. Það getur verið, að fyrir eitt ár megi finna sæmilegan grundvöll með því að miða við dýrtíðina. En svo ýmist hækka vörur eða lækka og eru ekki alltaf látnar gilda í útreikningnum eftir því sem þær eru notaðar. Í útreikningunum er það t. d. ekkert vit að láta einhverja vörutegund, sem að vísu er nauðsynleg, gilda jafnt og húsaleigu, því að það er lífsnauðsyn hverjum manni að hafa þak yfir höfuðið. Þess vegna er þessi grundvöllur skakkur og sýnir ekki, hvað það í raun og veru kostar að framfleyta fjölskyldu. Hv. þm. sagði, að þessi grundvöllur væri ekki fjarlægari nú en hann hefði verið 1928. Það má vel vera, en ég held, að hann sé alveg jafnfjarlægur nú og þá. Ég vona, að það sé ekki rétt, sem hv.þm. sagði, að verð á vörum okkar væri nú orðið fast. Það væri háskalegt fyrir okkur, þar sem allar okkar vörur standa lágt. Maður hefir, held ég, leyfi til að vona, að þetta komist í betra horf áður en langt líður, en stafi aðeins af þeirri kreppu, sem hefir verið nú um hríð í mörgum löndum. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða meira um þetta. Það voru aðeins þessi tvö atriði, sem ég vildi minna á.

Jón Jónsson Það var ekki lítill völlur á hv.frsm. meiri hl., þar sem hann var að ógna stj. með landsdómi. Það var reyndar ekki að undra, þó að hann liti talsvert á sig, þar sem hann hefir hnýtt einum aðalforkólfi Íhaldsins aftan í sig. Hann skilaði frá honum ástæðunum fyrir því, að hann álíti rétt, að kaupgjald opinberra starfsmanna hækki frá því, sem það var 1928. Út af þessu langar mig til að spyrja hv. 1. landsk. að öðru, sem ekki skiptir minna máli, sem sé, hvort hann álíti ekki, að þrátt fyrir þessa hækkun á launum embættismanna sé samt ekki nauðsynlegt vegna atvinnuveganna, að kaupgjald fremur lækki heldur en hitt, og hvort honum finnist samræmi í því, að á sama tíma og farið er fram á, að kaupgjald lækki, sé verið að hækka kaup starfsmanna ríkisins, en það er gert, ef þessi till. verður samþ. Það verður hærra vegna þess, að því verður ekki mótmælt, hvort sem grundvöllurinn fyrir dýrtíðaruppbótinni er réttur eða ekki, að dýrtíðin hefir minnkað. Svo kom eitt það fram, sem ég vissi ekki við fyrri hluta þessarar umr., að samkv. útreikningi hagstofunnar hefir dýrtíðin minnkað síðan um áramót um 5¼ á einum mán., og það er ekki svo lítið. Það er því enn ein sönnun fyrir því, að nú er minni þörf en áður til að hækka launin, en það er óneitanlega gert, ef þessi till. verður samþ. Mig langar til að fá að heyra álit hv. 1. landsk. um þetta. Ég geri ráð fyrir, að hann telji þörf á, að kaupgjald lækki, hvort sem hann nú segir það hreint út eða ekki. En það er einkennileg aðstaða að vilja hækka laun opinberra starfsmanna á sama tíma og álitið er, að almennt kaupgjald þurfi að lækka. Ég held, að opinber launakjör séu yfirleitt ekkert hneykslanlega lág hér. Það er vitanlega æskilegt, að sumir starfsmenn hins opinbera gætu fengið hærri laun en þeir hafa nú. En það má segja um menn hér yfrleitt, því miður, að þeir þyrftu að hafa meiri tekjur en þeir hafa. Það eru ekki til ítarlegir útreikningar um það, hvaða tekjur fólk yfirleitt verður að komast af með, t. d. bændur og verkamenn. Þó má gera sér nokkra hugmynd um það af skýrslum hagstofunnar, og ef maður ber það saman við laun embættismanna, virðast þau ekkert óskaplega lag. Kjör embættismanna verða að miðast við kjör þjóðarinnar yfirleitt. Fátæk þjóðfélög geta ekki launað starfsmönnum sínum eins vel og þau, sem betur eru stæð.

Jón Þorláksson Ég ætti víst að vera upp með mér af því, að hv. samþm. minn (JónJ) lítur svo a, að þessi hluti umr. megi ekki fara svo fram, að menn fái ekki að heyra álit mitt af mínum eigin vorum. Það er þó venjulegt, að nm. láti sér nægja það, sem frsm. segja um afstöðu þeirra. Hv. frsm. meiri hl. hefir nú skýrt rétt frá afstöðu minni í þessu máli, og ætlaði ég því ekki að taka til máls. Aðeins einu atriði get ég bætt við, sem hv.frsm. meiri hl. mun hafa gleymt, þó að það að vísu liggi í augum uppi. Ég gat þess við hann, að þar sem almennt kaupgjald er nú hærra en það var árið 1928, teldi ég ekki rétt að vera á móti þessari till.hæstv. stj., því að ef hún er felld, verða laun embættismanna lægri þetta ár en árið 1928. Mér finnst ekki rétt að greiða starfsmönnum hins opinbera minna kaup en árið 1928, meðan aðrir hafa hærra kaup en þá. Ég skal taka það fram, að ég fylgi hér þeirri málvenju að kalla kaupgreiðslur jafnar, meðan þær breytast ekki að krónutölu, þó að einhverjar aðrar ástæður breytist. Verkafólk fær fleiri krónur í kaup nú heldur en 1928, en ef þessi till. er felld, fá starfsmenn ríkisins færri krónur en þá. Þetta finnst mér nægileg ástæða til að samþ.till., að því viðbættu, að allir eldri embættismenn, sem er goldið eftir launalögunum frá 1919, hafa yfirleitt minni laun heldur en þeir, sem vinna hja einstaklingsfyrirtækjum. Þeim, sem hlotið hafa ný embætti eftir 1919, hefir yfirleitt verið séð fyrir miklu betri launakjörum. Sannar það, að Alþingi telur ekki launalögin frá 1919 réttlát. Hv. samþm. minn (JónJ) var að reyna að draga hér inn í umr. óskylt mál. Vildi hann fá að vita, hvort ég áliti ekki, að almennt kaupgjald þyrfti að lækka. Ég get sagt það alveg eins og það er, að ég er ekki atvinnurekandi á þann hátt, að hækkun og lækkun á almennu kaupgjaldi við annan atvinnurekstur hafi nokkur veruleg áhrif á rekstrarafkomu mína. Og ég játa, að ég er ekki svo kunnugur atvinnurekstri annara, að ég geti alveg óviðbúinn og án allrar athugunar og rannsóknar á því sviði, kveðið upp dóm um það, hvort kaupgjald þarf að lækka. Ég vil engin ummæli láta falla um það efni án þess að hafa fyrst sjálfur myndað þeim þann grundvöll, að ég geti staðið við þau. Hitt sé ég eins og aðrir, að annar stærsti og elzti atvinnuvegur landsmanna á nú í miklu basli, sem m. a. kemur fram í því, að honum virðist ókleift að kaupa vinnu fyrir sama verð og aðrir atvinnuvegir greiða fyrir hana. En á því einu vil ég ekki byggja allsherjardóm um það, hvort kaupgjald þarf að lækka. Er því síður ástæða til þess, þar sem skoðanir virðast mjög skiptar um þetta efni hjá þeim mönnum, sem sérstaklega þykjast bera hag landbúnaðarins fyrir brjósti, eins og t. d. maðurinn, sem vegna aðstöðu sinnar átti mestan þátt í kaupgjaldshækkuninni 1929. Hafi hæstv.forsrh. þá álitið kauphækkun banatilræði við landbúnaðinn, hefir spjóti verið stefnt að þeim atvinnuvegi úr þeirri átt, sem menn hefðu sízt átt að eiga þess von, eftir allt það, sem hæstv.forsrh. hefir talað og skrifað. Ég vil ráða hv. 3. landsk. til að beina heldur til hæstv.atvmrh. þeirri spurningu, sem hann áðan beindi til mín, hvort kaupgjald þarf að lækka. Honum ber embættisskylda til að fylgjast með í slíkum málum og kynna sér þau. Álíti hann nú, að kaupgjald þurfi að lækka, finnur hann vonandi eins handhægt ráð til þess eins og hann fann til að láta kaupgjaldið hækka 1929, þegar hann lét greiða úr ríkissjóði það kaup, sem aðrir vildu ekki greiða.

Jón Jónsson Hv. 1. landsk. fór kringum fyrirspurn mína eins og köttur í kringum heitan graut. Hann vildi réttlæta till. með því, að almennt kaupgjald væri hærra nú en árið 1928. En kaup embættismanna verður að miða við það, hvað kaupgjald þarf að vera á hverjum tíma. 
             . Það er enn ekki fullkomlega séð, hvaða kaupgjald verður greitt á þessu ári, svo að hv.þm. hlýtur að miða samanburð sinn við það kaupgjald, sem hefir verið greitt. Það eru, held ég, ekki einungis bændur, sem eiga erfitt með að greiða hið háa kaup. Mér heyrist nóg sultarhljóð frá útgerðarmönnum líka. Og ef menn viðurkenna, að almennt kaupgjald þurfi að lækka, finnst mér bein mótsögn að segja, að laun opinberra starfsmanna eigi að hækka. Löggjafarvaldið var komið inn á þá braut, sem ekki var ósanngjörn, að miða launagreiðslur til embættismanna að nokkru leyti við dýrtíðina. Og frá því sjónarmiði hækka launin raunverulega, þegar dýrtíðin minnkar, ef þau eru bundin við sömu krónutölu. Hv. 1. landsk. hélt því fram, að þeir, sem vinna hjá einstaklingsfyrirtækjum, fengju yfirleitt vinnu sína betur borgaða heldur en starfsmenn hins opinbera. Ég held, að þetta efni sé lítt rannsakað, og ég tel vafasamt, hvort ekki er eitthvað athugavert við samanburð hv.þm. Að því leyti, sem ég þekki til hér, er t. d. yfirleitt lengri vinnutími hjá einstaklingsfyrirtækjum heldur en hinu opinbera. Ég held, að vinnutími á opinberum skrifstofum sé mjög stuttur, jafnvel svo, að ekki er lagt hald á nema helminginn af starfskröftum starfsfólksins, enda er vitanlegt, að starfsmenn hins opinbera hér hafa oft mikla aukaatvinnu. Hv. 1. landsk. afsakaði sig með því, er hann vildi ekki svara fyrirspurn minni, að hann væri ekki atvinnurekandi. Það er nú gallinn, að of margir hv.þm. þessarar deildar taka ekki beinan þátt í atvinnulífi þjóðarinnar og finna því verr en skyldi, hvar skórinn kreppir að. Hv. 1. landsk. vildi, að ég beindi fyrirspurn minni til hæstv.atvmrh. Gaf hann í skyn, að skoðanir mundu skiptar um það innan Framsóknarflokksins, hvort kaupgjald þarf að lækka. Ég skal ekkert um það fullyrða, en ég tel það enga sönnun fyrir, að svo sé, þó að hæstv.atvmrh. gripi í taumana, þegar útlit var fyrir, að samgöngurnar með ströndum fram ætluðu að stöðvast. Og þó að ríkinu væri þá bundin kvöð í svipinn, var það laust allra mála, þegar hinn umsamdi tími var útrunninn. En hvaða skoðun hæstv.atvmrh. hefir í þessu máli, sem hér er til umr., kemur eflaust í ljós, þegar það kemur til hans deildar. Mér virðist hv. meiri hl. fjhn. ekki hafa enn komið fram með neitt, sem sýnir, að sérstök ástæða sé til að samþ. þessa till. Á slíku kreppuári, sem nú stendur yfir, er hér vitanlega um talsverða upphæð að ræða, sem mér finnst lítil ástæða til að leggja út, eins og nú standa sakir.

Páll Hermannsson Það var árið 1929, að hv. núv. 2. landsk. flutti þáltill. um það, að það ár skyldi greiða embættis- og sýslunarmönnum ríkisins sömu dýrtíðaruppbót og árið áður. Þá var dýrtíðaruppbótin 40%, en vísitala hagstofunnar árið 1929 sýndi, að það ár skyldi uppbótin vera 34%. Á þinginu 1929 var ég í þeirri n., sem fékk þessa till.hv. núv. 2. landsk. til meðferðar. Svo fór, að ég einn nm. leit svo a, að rangt væri að hverfa frá þeirri reglu um dýrtíðaruppbót, sem gilt hafði. Var það m. a. af því, að ég bjóst við, að það mundi tefja fyrir endurskoðun á launalögunum. Mér þykir því gott að heyra, að hv.frsm. meiri hl., sami maðurinn, sem fyrstur flutti till. um að hverfa frá þeirri reglu að greiða dýrtíðaruppbótina eftir vísitölu hagstofunnar, gat um það í ræðu sinni nú, að við værum hér komnir inn á óheppilega braut. Mér virðist það sama liggja fyrir nú og á þinginu 1929. Hafi þá verið vikið inn á óheppilega leið, þá er með þessari till. haldið áfram á sömu braut, að því viðbættu, að bilið milli hinnar löglegu reglu og þeirrar leiðar, sem þingið hefir farið síðustu árin, er alltaf að breikka. Eins og sakir standa hefir framkvæmdarvaldið árlega átt að velja um tvær leiðir: hina löglegu leið, sem þingið vill ekki fara, og hina, sem þingið hefir valið, en sem þó er talin svo varhugaverð, að jafnvel er nú farið að minnast á landsdóm í sambandi við hana, þó að það muni hafa átt að vera í gamni. Ég hefi haft þá skoðun síðan ég fór fyrst að taka eftir launamálunum, að ýmsir hinna lægst launuðu starfsmanna ríkisins hefðu of lág laun. Þessu viki þó auðvitað nokkuð öðruvísi við, ef tímarnir kynnu að breytast á þann veg, að þjóðin í heild neyddist til að láta sér nægja minna heldur en á undanförnum árum. Þó er ég nú, eins og ég var 1929, alveg mótfallinn þeirri leið, sem till. gerir ráð fyrir. Hin eina úrlausn á málinu, sem ég tel viðunandi, er endurskoðun og endurbætur á launalögunum í heild. Ég ætla ekki að blanda mér inn í deilur, sem ekki koma till. beinlínis við. Það hefir verið rætt hér um almennt kaupgjald. Var þá réttilega tekið fram, að samkv. almennri málvenju væri litið á hæð kaupgjaldsins eftir krónutölunni. En ég vil benda á það, sem allir þó vita, að þegar unnin er daglaunavinna, tímavinna eða mánaðarvinna, sem munu vera algengustu vinnuformin, þá eru kjör verkafólksins eigi síður komin undir því, hvað langan tíma af árinu það hefir vinnu. Nú hefir kaupgjald ekki lækkað að krónutölu síðustu árin. En ég hygg, að atvinnan muni víða vera óstöðugri nú en áður, að einhverjir muni verða að láta sér nægja styttri vinnutíma á ári og fái þess vegna færri krónur til að lifa af yfir árið.

Frsm. meiri hl. (Jón Baldvinsson) Hv. 3. landsk. hafa víst brugðizt vonir, þegar hann sá okkur hv. 1. landsk. skrifa undir nál. saman. Virðist hann telja það allviðsjárverðan samdrátt, og því fór hann nú í opinbera bónorðsför til hv. 1. landsk. Hann fékk að vísu hálfgert hryggbrot, eða hv. 1. landsk. vildi a. m. k. ekki gefa honum mikið undir fótinn svona fyrir allra augum. Þó býst ég við, að þessir hv. samþm. mínir, hv. 1. og 3. landsk., séu sammála í fleiri málum heldur en ég og hv. 1. landsk., svo að hv. 3. landsk. þarf ekki að vera mjög áhyggjufullur út af þessu. Annars held ég, að hv. 3. landsk. hafi ekki komið fram með neitt nýtt nú, sem ekki kom fram við fyrri umr.

5% lækkunina

. Það er nú svo, að þegar maður athugar útreikninga hagstofunnar á vöruverði, sést, að suma mánuði fer það hækkandi og aðra lækkandi. Þó að útreikningarnir sýni, að vöruverð hafi eitthvað lækkað einn mánuðinn, sannar það ekki, að dýrtíðin verði yfirleitt minni á öllu því ári en áður; vel getur verið, að næsta mánuð hækki vörur að mun. Þá var hv. 3. landsk. að sarga um kauplækkun almennt. En ég svara honum því, er ég hefi áður bent honum á, að það er nauðsynlegra að bæta atvinnuvegina og geri framleiðsluvörur verðmætari heldur en að lækka kaupið, því að það verður ekki til gagns fyrir landsmenn í heild sinni. Það er auðvelt fyrir hv. 3. landsk. að koma og segja, að kaupgjald eigi að lækka, en hann á eftir að rökstyðja, að það sé réttmætt. Það er alltaf hægt að slá fram órökstuddum fullyrðingum. Að öðru leyti vil ég vísa til þess, sem um þetta var sagt við upphaf þessarar umr. Þá kem ég að hv. 2. þm.N.-M. Hann er þeirrar skoðunar og mun hafa verið á undanförnum þingum, að þessi leið sé óheppileg. En það er hv.þm. sjálfum að kenna, og ef til vill mér líka; það má kenna það öllum þm., en fyrst og fremst er það þó að kenna hæstv. stj., að hún skuli ekki hafa látið endurskoða lögin um laun embættismanna: Þangað til það verður gert, erum við neyddir til að fara þessa leið. Mér skildist á frsm. minni hl., hv. 2. þm. S.-M., að hann vildi bæta launakjör lægst launuðu embættismannanna, en þó vill hann draga af þeim hluta af þeirra lágu launum og láta þá ekkert fá í staðinn. En það er óneitanlega hart aðgöngu fyrir starfsmennina, og ekki er ég viss um, að það borgi sig fyrir ríkið. Ef starfsmönnunum væri synd svo mikil rangindi, myndu þeir varla starfa með glöðu geði fyrir ríkið. Endurskoðun launalaganna er mikið verk, og verður varla með sanngirni krafizt þess af þm., að þeir geti unnið að þeirri löggjöf á þingi. Mér virðist það góð uppástunga, sem fram hefir komið, að skipa mþn. til að athuga málið og láta einhverja af embættismönnum taka þátt í þeim störfum. Það er erfitt að halda þessu svona svífandi til lengdar, en meðan ekkert er aðhafzt, er þetta, sem hér er farið fram á, betra en að draga af kaupi þeirra, sem allir virðast viðurkenna, að eru of lágt launaðir.

Jón Jónsson Hv. 2. landsk. hélt, að ég væri að sjá ofsjónum yfir félagsskap hans við hv. 1. landsk. Ég sé engum ofsjónum yfir því, heldur samgleðst honum fyrir það, að hann er nú í bandalagi við þetta fræga Íhald, sem hann annars setur sig sjaldan úr færi með að skamma. Hv. þm. hélt, að ég væri að fara í einhverja bónorðsför til hv. 1. landsk. Það er hreinn misskilningur. Ég vildi aðeins fá álit hans um eitt atriði, sem hann svo vildi ekki svara. Hv. 2. landsk. sagði það, að nær væri að stuðla að því að bæta atvinnuvegina en að heimta kauplækkun. En það er nú alltaf verið að leitast við það hér á þingi að bæta atvinnuvegina, a. m. k. er það svo með minn flokk. En þetta kemur ekki undir eins í ljós, og meðan svo er, verða vinnuveitendur að haga sínum kröfum eftir því, sem tíminn þá og þá heimtar. Þess vegna er það ekki ófyrirsynju, ef atvinnurekendur halda, að kaupið eigi að lækka, þegar nauðsyn krefst þess. Og einmitt í samræmi við það, er það sjálfsögð skylda löggjafarvaldsins að auka ekki laun embættismanna fram yfir það, sem verið hefir. Þess vegna eru þessar till. algerlega óréttlátar.

Frsm. (Magnús Torfason) Mér þykir leitt, að þeir tveir hv.þm., sem aðallega hnýttu í þetta frv., skuli vera svo seinir til móts í dag. Ég held samt, að ég geti sagt þau fáu orð, sem ég þarf, þeim viðvíkjandi, þó að þeir séu ekki komnir. Hv. 2. þm. Reykv. var að fetta fingur út í nál., og vildi líta svo á, að n. hefði ekki samþ.brtt. Að því er þetta snertir, þá er það að vísu rétt, að brtt. voru á 4 sérstökum blöðum og nál. á sérstöku skjali. Er þessu oft svo hagað, þegar um margar brtt. er að ræða. Um það kom engin till. fram í n., hvort nál. ætti að vera á einu eða tveimur skjölum, en það er víst, að allir nefndarmenn samþykktu till., að undanteknum hv. 2. þm. Reykv., sem skrifaði undir nál. með fyrirvara, enda hefir hann borið fram sjálfstæðar brtt. Ég held því, að þessar aðfinnslur hv.þm. viðvíkjandi formi nál. stafi af því, að hann hafi verið í svefnrofunum, þegar gengið var frá nál. Nefndarfundurinn var haldinn kl. 9 að morgni, og hefir hv.þm. sennilega ekki verið búinn að ljúka upp nema öðru auganu. Brtt. hv. 2. þm. Reykv. ganga að því leyti skemmra en frv. sjálft, að samkv. þeim þarf ekki að byggja stærri kirkjur en svo, að þær rúmi 1/4 safnaðarins. Get ég ekki fallizt á þetta. Þetta ákvæði frv. er fyrst og fremst sett vegna Reykjavíkur, og með það fyrir augum, að söfnuður og prófastur geti ráðið þessum málum til lykta, án afskifta löggjafarvaldsins. Og hvað þetta snertir, er ég þeirrar skoðunar, að geistlega valdið geti aldrei kúgað Alþingi til að byggja stærri kirkjur en hæfilegt má þykja. Hér er um að ræða samkomulagsatriði milli þings og stj. annarsvegar og andlega valdsins hinsvegar. Frá því sjónarmiði séð má því segja, að þetta ákvæði sé óþarft. Annars gleður það mig, að hv. 2. þm. Reykv. skuli vera eins sannkristinn maður og þessar till. hans bera vitni um.

Hefir hann ekki alltaf verið það?

. Ekki skal ég bera neinar brigður á að svo sé, en það veit ég, að ekki hafa allir til þessa haft fyrir satt, að hann væri það. Hv. 1. þm. Reykv. gerði nokkrar athugasemdir við frv. út af þessu atriði, sem ég nefndi, og var með óþarfa hvefsni í því sambandi. Hygg ég þó, að þessi mál standi nú svo, að geistlegheitin megi verða því fegin, að komið er til móts við þau. Hv. þm. vildi gera brtt.n. að vitleysu, með því að par segði að byggja skyldi svo stórar kirkjur, að þær rúmuðu allt að 1/3 safnaðarins. Taldi hv.þm. þetta ákvæði vitleysu eina, vegna þess að samkv. því þyrfti ekki að byggja stærri kirkjur en svo, að þær rúmuðu einn mann. Í frv. sjálfu segir, að kirkjur skuli byggja svo stórar, að þær rúmi að minnsta kosti 1/3 safnaðarins. Samkv. röksemdafærslu hv. 1. þm. Reykv. mætti þetta ákvæði frv. þá skilja svo, að byggja skyldi svo stórar kirkjur, að þær rúmuðu óendanlega marga. Nei, þessi ákvæði eru hvort um sig, annaðhvort jafnvitlaus eða jafn rétt. Það er viðhorfið til hvers máls, sem ræður því, hvort slíkar brtt. sem þessi eru réttar, og í ýmsum lögum, t. d. fjárlögunum, úir og grúir af samskonar ákvæðum og þessi brtt.n. felur í sér. Við því er auðvitað ekki hægt að gera, þó að þetta líti út sem hver önnur vitleysa í augum hv. 1. þm. Reykv., því að sínum augum lítur hver á silfrið. Það eru ekki mörg ár síðan mikið var byggt af kirkjum í næstu menningarlöndum. Geistlegheitin og prelátar kirkjunnar heimtuðu fé til slíkra bygginga, en ríkisvaldið stóð á móti. Styrkur úr ríkissjóði fékkst lítill eða enginn. Þá voru hafin samskot og allt miðað við það, að kirkjur tækju einn tuttugasta part safnaðarmanna. Því ætla ég, að viðhorf okkar, sem viljum segja „allt að 1/3“ sé réttara en hinna, sem fortakslaust vilja miða kirkjurnar við þriðjung sóknarmanna og þar fram yfir. Hér á landi var lengi góð kirkjusókn og voru ýmsar orsakir til þess. Sú var tíðin, að mönnum var hótað með gapastokknum, ef þeir afræktu kirkjugöngur. Kirkjur hér á landi hafa því verið hlutfallslega stórar. En nú er það orðin staðreynd, að kirkjusókn hefir mjög minnkað. Í gamla daga og fram á mína tíð sem kirkjubónda voru kirkjuferðir helztu skemmtanir fólksins fyrir utan réttirnar. Nú draga aðrar og fjölbreyttari skemmtanir fólkið að sér og frá kirkjunni. Því hefir verið haldið fram hér, að útvarpið hefði engin áhrif á kirkjusóknina. Mér er fullkunnugt um af eigin reynd, að þetta er ekki rétt. Ég veit, að sumum sveitaprestum er meinilla við útvarpið, og hafa þeir í minni áheyrn bölvað því og bannfært, svo að mig hefir hryllt við. Auðvitað er það af þeirri ástæðu, að þeir vissu, að það mundi draga úr kirkjusókn hjá þeim. Það er heldur ekki óskiljanlegt, að menn kjósi fremur að hlusta á góða presta í heimahúsum en að fara langar leiðir til að hlusta á miðlungspresta og þaðan af verri. Ég verð því að halda því fram, að þessi brtt. meiri hl. sé þörf og góð. Þá fann hv. 1. þm. Reykv. að því, að úrskurðarvaldið væri lagt undir kirkjumálaráðherra í brtt. okkar í stað kirkjustjórnar í frv. Ég get nú ekki séð, að hér sé nein goðgá á ferðum. Ég veit ekki betur en að kirkjumálaráðherrar vorir hafi verið þjóðkirkjunni hlynntir og velviljaðir og hún eigi þeim öllum gott upp að unna. A. m. k. hélt ég, að hv. 1. þm. Reykv. vildi ekki hnýta í hv. 1. þm. Skagf. fyrir framkomu hans í þessu efni meðan hann var kirkjumálaráðherra. Nei, kirkjumálaráðherrar vorir hafa ekki verið neinir antikistar.

Spursmál með þann síðasta!

. Hver leggur fram þessi frv.

Kosningabeita!

. Hér tala verkin. Hv. 1. þm. Reykv. hefir víst ekki tekið eftir því, að ég vildi með þessari brtt. forða kirkjunnar mönnum frá árekstri við söfnuði og sóknarnefndir, með því að sá, sem úrskurðarvaldið hefði, stæði fyrir utan. Hv. 1.þm. Reykv. vildi endilega halda „kirkjustjórn“, í staðinn fyrir „kirkjumálaráðherra“. Þetta kom til tals, og ég hefði fyrir mitt leyti ekkert haft sérstaklega á móti þessu, en það kom fram, að kirkjumálanefnd hafði ekki gert sér fyllilega ljóst, hvað kirkjustjórn væri. Þar rak sig hvort á annars horn. Við héldum í fyrstu, að kirkjustjórn væri ráðherra, eftir að hafa fengið tillögur biskups. En í 10. gr. stendur: „Safnaðarkirkja er sjálfseignarstofnun í umsjón og ábyrgð safnaðar undir yfirstjórn biskups og kirkjustjórnar“. Hér er blessaður biskupinn ekki talinn í kirkjustjórninni. Vona ég því, að hv. 1. þm. Reykv. virði okkur þessar breytingar til vorkunnar. Í sambandi við úrskurðarvald ráðh. skal ég taka það fram, að mig langar ekkert til að fara að koma upp nýju kirkjuvaldi í landinu. Við fengum nóg af því í gamla daga. Nefndin hefir að góðra manna áliti vissulega gengið nógu langt til að þóknast kirkjunni. Það kom hljóð úr horni frá vini hv. 1. þm. Reykv., hv. 1. þm. Borgf. Hann taldi, að gengið væri hér fulllangt í því að skerða sjálfsákvörðunarrétt safnaðanna. Þetta má vel vera að rétt sé í einstökum atriðum. Hann nefndi einkum 13. gr. Getur verið, að við höfum ekki farið nógu langt, en þó höfum við reynt að stefna í þá átt, sem hann óskar. Eitt af aðalatriðum frv. eru ákvæðin um byggingu og endurbyggingu kirkna. Samkv. frv. á prófastur að ákveða, hvenær endurreisa þurfi safnaðarkirkju, en við höfum sett þann varnagla, að skjóta megi úrskurði biskups til ráðherra. Hv. þm. Borgf. fannst þetta ekki nóg. Má vera að svo sé, en þó hygg ég, að þetta ákvæði dugi eins og nú er komið. Menn kosta nú orðið kapps um að guðsdómar séu prýðileg hús, og með því móti verða kirkjur svo dýrar, að almenn kirkjugjöld hrökkva ekki til. Fáar kirkjur eða engar, að frátekinni hinni gömlu og góðu Strandarkirkju, geta byggt sig upp sjálfar. Því yrði að hækka kirkjugjöld eftir því sem prófastur og sóknarnefnd koma sér saman um. Ég hygg, að gangur þessara mála myndi yfirleitt verða sá, að kirkjuvinir í hverjum söfnuði byrjuðu á að hefjast handa um almenn samskot, og þegar nokkurt fé væri fengið á þann hátt, kæmi til þess að hækka kirkjugjöld að einhverju leyti. Þessi atriði, sem hv.þm. Borgf. fann einkum að, munu verða tekin til nánari athugunar í nefndinni til 3. umr. hér eru allmargar brtt., og ef þær verða samþ., verður hægara að koma öðrum brtt. að síðar. Vona ég að hæstv. forseti láti líða nægilega langt milli umræðna, til þess að hægt sé að athuga málið enn betur.

Héðinn Valdimarsson Hv. frsm. meiri hl. kannaðist við þá yfirsjón sína, að hafa sett nafn mitt í óleyfi undir álit meiri hl. Mig furðaði satt að segja á því, að honum skuli ekki þykja meira fyrir því, en svar hans virtist bera vott um, að hafa sett nafn annars manns í óleyfi undir skjal. Hefir oft verið höfðað sakamál af minni ástæðum. Hann vildi ekki kannast við, að hið sama hefði hent hann um nafn hv. 3. þm. Reykv., en ég hygg, að sá hv.þm. sýni með atkvæði sínu, að hann fylgi ekki meiri hl. að málum. Ég skal ekki fara fleiri orðum um þetta atferli hv.frsm. meiri hl., en ég vona að það endurtaki sig ekki. Það hefir verið synt fram á það áður, að það er á móti heilbrigðri skynsemi að segja, að kirkjur megi ekki rúma nema „allt að 1/3“ sóknarmanna. Og því ætti ekki söfnuði að vera leyfilegt að byggja stærri kirkju, ef hann vill, eins og t. d. kaþólski söfnuðurinn hér hefir gert? Hv. frsm. meiri hl. sagði, að í æsku sinni hefðu kirkju- og réttarferðir verið aðalskemmtanir fólksins. Hv. frsm. virðist ætla að vera sjálfum sér samkvæmur, því að með ákvæðinu um að kirkjur megi ekki rúma nema „allt að 1/3 sóknarmanna“, virðist hann vera að reyna að eyðileggja skemmtun fólksins af kirkjugöngum, eins og hann hefir eyðilagt skemmtun þess af Skeiðaréttum. Ef þingið vill kannast við, að sérstök lög gildi um Rvík í þessum efnum, á að taka það fram í lögum þessum. Eins og nú er, er ríkið kirkjueigandi hér. Dómkirkjan í Reykjavík tekur 800 manns af 18000, sem í söfnuðinum eru. hún tekur því minna en kirkjurnar í hinu útlenda dæmi, sem hv.frsm. meiri hl. nefndi. Ef menn vilja sækja kirkju hér í Reykjavík, er augljóst, að dómkirkjan er of lítil, og ríkinu ber skylda til að reisa nýja kirkju. Ég segi þetta ekki vegna sjálfs mín. Ég fer aldrei í kirkju, nema til að vera við jarðarfarir og svo við þingsetningu, og við það tækifæri hefi ég fengið nóg af því að sitja undir ákúrum fyrir pólitíska afstöðu flokks míns, án þess að geta svarað fyrir mig. En hér í bænum er margt af fólki úr öllum flokkum, sem vill sækja kirkju, og það á að hafa sama rétt til þess og aðrir landsmenn.

Magnús Guðmundsson Ég vil gera grein fyrir brtt. við 2. gr. frv. Það þykir goðgá að segja, að kirkjur megi rúma „allt að“ 1/3 sóknarmanna. Ég skil þetta svo, að fara eigi sem næst því, að þær rúmi 1/3 hluta, og þannig býst ég við, að þetta yrði skilið í framkvæmdinni. Mér finnst það allundarlegt hjá ríkisstjórninni, að koma fram með frv., sem skyldar hana til að byggja 2–3 nýjar kirkjur hér í Rvík. Í þjóðkirkjusöfnuðinum eru 18000 manns og 2 prestar. Því eiga að vera hér, eftir 2. gr. frv., kirkjur, er rúmi 3000 manns. Dómkirkjan rúmar 800 í sæti og þarf því viðbótarkirkjur fyrir 2200 manns. Má þó gera ráð fyrir fólksaukningu. Mér finnst það undarlegt og bera vott um litla umhugsun, að ætla sér að gera ríkissjóði þetta að skyldu strax, því að eftir 2. gr. er skylt að hafa kirkjur svo stórar, sem þar er ákveðið. Sóknarnefnd Reykjavíkur gæti eftir frv. krafizt, hvenær sem er, 2–3 kirkna í viðbót eða þrefalt stærri kirkju en dómkirkjan er nú. Ef þess er minnst, að stjórnin hefir strikað út úr fjárlagafrv. allar verklegar framkvæmdir og ætlar sér að draga úr þeim að mun á þessu ári, þá kemur það dálítið undarlega fyrir sjónir, að ætla að fara að byggja kirkju í Reykjavík fyrir 7–800 þús. kr. því er engin ástæða til að álasa meiri hl., þótt hann vilji ekki skilyrðislaust binda ríkissjóði þennan bagga. Ég býst jafnvel við, að víðar í kaupstöðum landsins geti staðið svipað á og í Rvík, en um það eru engar upplýsingar í frv. Mér þykir trúlegt, að kirkjurnar í hinum stærri kaupstöðum landsins taki ekki 1/3 safnaðarins, en allar upplýsingar, sem um þetta, h. e. ákvæði 2. gr., eru gefnar í grg. frv. eru þetta: „Um 2. gr. Löghelgar venju þá, er hingað til hefir verið fylgt, er kirkjur hafa verið reistar að nýju“. Þetta eru allar skýringarnar, enda þótt ekki sé ólíklegt, að hér sé verið að leggja milljónabyrðar á landsmenn! Ég vil því gera mér vonir um, að meiri hl. hv. deildar hallist fremur að till. meiri hl. allshn. en frv. sjálfu eða brtt.hv. 2. þm. Reykv. Þá kem ég að vátryggingu kirkna. Ég hefi ekki á móti því, að þær séu tryggðar í Brunabótafélaginu, ef þær eru ekki vátryggðar í brunabótafélögum sveitanna, en það er orðið algengt nú. Mér finnst því varhugavert að fastákveða að kirkjur séu vátryggðar í Brunabótafélagi Íslands. Þá er það rétt, sem hv. 1. þm. Reykv. sagði, að nefndin hefði strikað yfir orðið kirkjustjórn og sett orðið ráðherra í staðinn. Ég get tekið undir það, sem hv.frsm. nefndarinnar sagði, að orðið kirkjustjórn væri nokkuð víðtækt. Ég hygg, að með því sé meint söfnuðir, sóknarnefndir, prestar, prófastar, biskup og kirkjumálaráðherra. Þar sem því að brtt. nefndarinnar nefna ráðherra í staðinn fyrir biskup í frv., þýðir það, að ráðherra eigi endanlega að úrskurða um málið. Með því er atkv. biskups vitanlega ekki útilokað, enda munu auk þess flestir kirkjumálaráðherrar hafa þann sið, að hafa biskupinn fyrir meðráðamann um þau mál, er kirkjuna varða. Þessar brtt. þýða því ekki annað en það, að þessi og þessi mál geti gengið til ráðherra. Ég tók ekki eftir því, hvað hv.frsm. sagði um brtt. við 13. gr. frv., en ég lit svo á, að með þeim sé sagt, að vera þurfi samhuga álit prófasta og sóknarnefnda um að kirkjubygging sé nauðsynleg, til þess að heimild sé gefin fyrir hækkun kirkjugjalds. Það er rétt hjá hv.þm. Borgf., að það er þörf á að breyta 3. gr. 2. lið í frv. til þess að fá samræmi við brtt. nefndarinnar, svo að enginn ágreiningur geti orðið.

Magnús Jónsson Ég var eigi viðstaddur, þegar hv.frsm. hóf ræðu sína, og veit ég því ekki, hversu mikið hann hefir sallað á mig og aðra í fyrri hluta ræðu sinnar. En eitthvað hefir það verið, því að það hafa verið skrifaðir hér á blað fyrir mig punktar úr ræðu hans, sem snerta mig. Það hefir verið skrifað hér, að ég hafi átt að vera með hvefsni og geistlegheit. Ég veit nú bara ekki almennilega, hvað hann hefir átt við með þessum orðum og það í svona nánu sambandi hvað við annað. Það er eins og hann hafi ekki lagt sem bezta merkingu í orðið geistlegheit hér í þessu sambandi. En hinsvegar felli ég mig vel við það, að vera talinn geistlegur, þegar það er notað í venjulegri merkingu. Ef hv.frsm. hefir stefnt þessum orðum til mín, vegna þess að ég gat ekki fundið heilbrigða hugsun út úr brtt.n. við 2. gr. frv., þá get ég ekkert bætt úr því. Orðin allt að 1/3 verða aldrei skilin öðruvísi en sem hámarksákvæði, þar sem ekkert lágmark er til. Og þó að hv. 1 þm. Skagf. vilji hlaupa í skörðin hjá frsm. með skýringar sínar, þá skilst þetta ekki öðruvísi. Annars er það alleinkennilegt að setja með lögum bann við því að reisa megi meira en svo og svo stóra kirkju, ef kirkjueigendur sjálfir vilja byggja stærri kirkju en leyfilegt er, ef einhverjir vildu reisa stórt og veglegt musteri, og kosta það sjálfir, þá er þeim bannað það með þessu ákvæði. Má nefna sem dæmi kaþólska söfnuðinn hér í Reykjavík, sem byggði stærri kirkju en yfir allan söfnuðinn. Á blaðinu stendur skrifað, að hv.frsm. hafi sagt, að það væri jafnvitlaust að taka til hamark og lagmark. Ég skil ekki þá röksemdafærslu. Eftir því ætti að vera sama hvort kennara, sem ráðinn er fyrir víst kaup, setjum 3 þús. krónur, er gert að skyldu að kenna að minnsta kosti 3 tíma á dag eða þá allt að 3 tíma á dag. Í fjárlögum er oft kveðið þannig að orði, að veitt er til einhvers allt að, t. d. 10 þús. kr. þýðir það þá, að til þessa sé veitt ótakmörkuð fjárupphæð? Er það álit n.? Ég er alveg hissa á jafnskýrum mönnum og þeim nöfnunum í n., að þeir skyldu ekki geta gert sig skiljanlegri en þetta.

Hvernig byrjar setningin?

Það er sama, hvernig hún byrjar, hún segir ekki meira en þetta, að kirkja má ekki rúma meira en 1/3 safnaðarins. Þó ekki væri byggð stærri kirkja en yfir 1/20 eða einn mann af 20 þúsundum, einn mann í söfnuðinum, þá væri ekkert hægt við því að segja. Eða hvar vill hv. 1 þm. Skagf. hafa takmörkin?

Ég hefi aldrei séð kirkju byggða, er rúmar aðeins einn mann

. Nei, einu sinni verður allt fyrst, og svo hefir hv.þm. ekki séð allar kirkjur veraldarinnar. Hv. 1. þm. Skagf. sagði, að það væri hart að bera fram frv. á þessum tímum, er skyldaði ríkið til þess að byggja kirkju hér í Reykjav. yfir 3 þús. manns, en er það ekki einmitt nefndin, sem er að skuldbinda aðra kirkjueigendur til þess að byggja kirkjur, er rúmi 1/3 safnaða, eftir því sem hún sjálf skýrir sínar till.? Og það verður ekki séð, að það sé neitt harðara að skylda ríkið til að byggja sína kirkju heldur en t. d. fátæka söfnuði og menn úti um land. Reykjavíkursöfnuðir hafa beðið um það ár eftir ár að mega reisa dómkirkju hér í Reykjavík og ekki farið fram á að ríkið legði fram nema 200 til 250 þús. kr. Mér finnst sannarlega rétt, að stjórnin með þessu frv. sýni hinu háa Alþingi, að því beri skylda til að sinna kröfum Reykvíkinga. Það er ekki nema hollt fyrir þingið að fá að sjá framan í samskonar skyldur og það leggur á aðra. Það sem ég heyrði af ræðu hv.frsm., var lítið annað en skraddaraþankar um útvarpið og þau áhrif, er það mundi hafa á kirkjusóknina. Það getur verið, að hv. 2. þm. Árn. verði sannspar um það, að útvarpið dragi úr kirkjusókn, en ef það verður, þá verð ég að segja, að útvarpið vinni á móti kirkjunni og hennar málstað, og ég tel að þeir sem óska þess, að útvarpið dragi svo úr kirkjusókn, að um munar, séu alls ekki velviljaðir kirkjunni. Það má ræða um kirkjumal á tvennan hátt, bæði með velvild þess manns, sem óskar og trúir því, að hún megi eflast og aukast, og það má einnig ræða um þau með köldum hug, óska þess að sem minnst og helzt ekkert þurfi fyrir hana að gera. Þá er alveg óþarfi fyrir þá menn að vera nokkuð að ræða um kirkjur og kirkjusókn, sem álíta þær úreltar og vilja að annað, sem þeir telja betra, svo sem útvarp, komi í staðinn. Það þýðir ekkert fyrir tvo menn að fara að tala saman um þetta mál, ef annar talar af ást til málsins en hinn af kala, því að þá fara allar umræður út um þúfur. Ef fólk hættir að sækja kirkju vegna þess, að útvarpið flytur messugerðir, og lætur sér nægja að sitja heima og hlusta á það, kannske meðan það skráfar og skeggræðir um hitt og þetta, þá tel ég aðeins ógagn að því að útvarpa messugerðum. Ég hafði hugsað, að útvarpsguðsþjónustur fengi menn til viðbótar við það, sem áður var, og að menn eftir sem áður sæktu kirkjurnar sér til huggunar og andlegrar uppbyggingar. Þeir sem líta á kirkjuferðir sem skemmtanir og miða þær við Skeiðaréttir eða svallstaði, byggja á allt öðrum grundvelli, og þá er réttast að beina umræðunum inn á aðrar brautir. Út frá þeim forsendum getum við alveg hætt að tala um kirkjubyggingar og farið að tala um að byggja bíó eða leikhús í staðinn. Hv. frsm. sagðist ekki vilja, að stofnað yrði nýtt kirkjuvald, og það hefir n. viljað koma í veg fyrir með því að setja ráðherra í staðinn fyrir kirkjustjórn í frv. Hv. 1. þm. Skagf. sagði, að kirkjustjórn væri óákveðið hugtak, og þar sem ráðherra væri sett í staðinn fyrir það orð, þýddi það, að ráðherra skyldi hafa endanlegt úrskurðarvald. Ég álít, að með kirkjustjórn sé það sama meint, en með því að taka það orð út úr frv. og setja ráðherra í staðinn, sé verið að gefa ráðherra undir fótinn með það að ganga fram hjá biskupi, í því skjóli, að Alþingi hefði meint það með lögunum, og væri það ekki alveg ástæðulaust. Það verður auðgert að vitna til þess, að Alþingi tók á sínum tíma orðið kirkjustjórn út úr frv. og setti ráðherra í staðinn. Mér þykir vænt um yfirlýsingu hv.frsm. um það traust, sem hann ber til hv. 1. þm. Skagf. sem kirkjumálaráðherra. Aftur á móti finnst mér, að núverandi kirkjumálaráðherra hafi verið dálítið mislagðar hendur í kirkjustjórninni, t. d. að taka að hann frestaði óeðlilega lengi að auglýsa laus prestaköll. Hv. frsm. minntist á Strandakirkju og talaði um, að hún mundi vera sú eina kirkja, sem af sjálfsdáðum gæti byggt sig upp. Ég held nú, að hann hefði ekki átt að fara að ræða um Strandakirkju, því að eins og menn vita, stuðlaði einmitt hann ásamt fleiri góðum þingmönnum að því, að þessi kirkja var svipt fé sínu, sem svo var varið til annars en kirkjubyggingar, og nú er óvíst, að hún eigi fé til að byggja sig upp. Annars þýðir ekki að ræða um þetta meira, því að það verður bara karp. Brtt. við 2. gr. frv. sýnist aðallega vera gerð vegna Reykvíkinga, en ef þeir hafa nú þörf og löngun til þess að fá stærri kirkju, þá virðist fremur leiðinlegt fyrir ríkið að ganga á undan í því efni að byggja of litla kirkju yfir þann sofnuð, sem það á að byggja kirkju fyrir. Það er satt, að það þarf mikla peninga til þess að byggja veglegar kirkjur, en því þá að vera að skylda fátæka söfnuði til þess? Það hefir verið bent á það, að kirkja hér í Reykjavík mundi kosta 7800 þús. kr., en þá sýnist það vera kostaboð, sem Reykvíkingar hafa boðið ríkinu, að bjóðast til að byggja hana með 200 þús. kr. álagi frá ríkinu.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Ég vildi segja nokkur orð svo sem í framhaldi af ræðu hv. 1. þm. Skagf. - Mér þykir raunar ekki óeðlilegt, að honum sem fyrirrennara mínum í embætti kirkjumálaráðherra, þyki það nokkuð ógætilegt að flytja fram fyrir þingið frv., sem leggur í þessu nokkuð þyngri byrðar á þjóðina heldur en hún hefir átt við að búa næst á undan. En mér þótti rétt, úr því að þessi nefnd var skipuð, þar sem prestarnir höfðu meiri hluta, þá væri þeim gefinn kostur á að koma fram með sínar óskir og kröfur viðvíkjandi kirkjuhaldi, sem þeir eiga sjálfir við að búa, en hafa ekki haft tækifæri til að gera tillögur um í langan tíma. Þar sem prestarnir voru í meiri hluta í nefndinni, er eðlilegt, að andi þeirra komi fram í frv. Þegar nefndin hafði skilað frv. til stjórnarinnar, var um tvennt að velja. Annað, að stj. gerði brtt. við frv. eða þá að leggja frv. fram óbreytt fyrir þingið. Ef stj. hefði farið að breyta frv., þá hafði það þann galla, að ekki varð glögglega séð, hvað var frá stj. og hvað frá nefndinni. Ég kaus þá leið að láta frv. fara óbreytt fyrir þingið, en hugsaði mér sem hverjum öðrum þingmanni, að hafa áhrif á það með orðum og atkv., þegar til umræðu og úrslita kæmi. Það getur verið, að hv. 1.þm. Skagf. þyki þetta ekki rétt aðferð, en ég hefi nú skýrt frá ástæðunum. Nú hefir viljað þannig til, að frv. hefir verið rætt meðan ég var forfallaður af innflúensu og því hefi ég ekki getað tekið þátt í umr. um það. Ég er sammála hv. 1. þm. Skagf. um það, að 2. gr. frv. þurfi eitthvað að breyta. Álít ég, að það geti verið varhugavert að hafa skylduna um stærð kirkna alveg fortakslausa, þegar litið er á örðugan fjárhag safnaða og ríkis, en ég er ekki viðbúinn að gera ákveðnar brtt., en vildi hinsvegar eiga hlut að því með nefndinni eða einhverjum öðrum, að ráða frv. til lykta með því að semja við það brtt. fyrir 3 umr.

Magnús Guðmundsson [óyfirl.]: Mér þótti vænt um að heyra það, að hæstv.Dómsmrh. er sammála meiri hl. n. um breytingarnar við 2. gr. frv. Enda ættu allir að sjá það, að ekkert vit er í því, á tímum eins og nú virðast vera framundan, að samþykkja að bæta á milljónabyrðum, sem hægt er að krefjast af landsmönnum hvenær sem er. En þótt ég viðurkenni þetta, þá nær sú viðurkenning mín til hæstv.dómsmrh. heldur ekki lengra. Mér þykir næsta undarlegt, að hann skuli vilja taka við frv. til flutnings frá kirkjumálanefnd og gera það að frv. stjórnarinnar, en er þó ósamþykkur frv. í höuðatr. - Hæstv. ráðh. sagði, að annaðhvort hefði verið fyrir sig að gera, að breyta frv. eða breyta því ekki. Þetta er náttúrlega rétt. En ég álít, að stjórnin hefði alls ekki átt að bera frv. fram, ef hún var að miklu leyti ósamþykk efni þess. En hæstv. ráðh. hefir heldur ekki fylgt þeirri reglu, að láta frv. kirkjumálanefndar koma óbreytt fyrir þingið. Ég veit, að hann breytti a. m. k. einu þeirra í fyrra, frv. um byggingar á prestssetrum, áður en hann lagði það fram. Hann breytti því meira að segja svo, að það varð tilgangslaust og gagnslaust. Styrkurinn var færður svo mikið niður, að ekki var hægt að byggja fyrir hann. Hæstv. ráðh. hefir því hvorugri reglunni fylgt til hlítar, eða réttara sagt fylgt heim sitt á hvað, en engri reglu fylgt gegnum þykkt og þunnt. Ég hélt af þessari ástæðu, að hæstv. ráðh. mundi fylgja frv., eins og það liggur hér fyrir. En ég er feginn því að heyra, að svo er ekki. Okkar skoðanir falla einmitt saman í þessu efni. Í máli þessu þarf að hugsa um fleira en það, að kirkjan rúmi 1/3 eða 1/4 safnaðar, það þarf líka að líta á það, hvort fé er fyrir hendi til þessa. Í því liggur óvarkárni frv., eins og það er borið fram. Það getur vel verið, að brtt.n. við 2. gr. hafi ekki verið heppilega orðuð. Ég fyrir mitt leyti samþ. hana með það fyrir augum, að á hana beri að líta svo, að stærðin skyldi að öllum jafnaði vera sem næst því sem í brtt. stendur, eða fyrir 1/3 safnaðarmanna, þar sem ein messa fer fram á helgidögum, en 1/6, þar sem tvisvar er messað sama dag. Hv. 1. þm. Reykv. sagði, að ríkið gæti sloppið með það, að leggja ekki nema 250 þús. kr. í nýja kirkjubyggingu í Reykjavík. Söfnuðurinn væri fús til að taka á sig það sem til vantaði. En þótt svo væri, þá er þetta miðað við eina kirkju eða dómkirkju. En þótt þessi kirkja kæmi upp, með þessum styrk frá ríkinu, þá mundi strax þurfa að byggja aðra kirkju jafnstóra. Eru menn viðbúnir því? Ég held, að það þurfi tíma til að undirbúa það mál og safna saman þeirri stóru fjárhæð, sem til þess þarf. Ég er meðmæltur því, að ríkið styrki byggingu dómkirkjunnar hér. En það er ekki rétt að skella frekari skyldum á ríkið, áður en byggingu hennar er lokið. Ef þetta væri samþ., þá mundi Reykjavík vafalaust nota það, og þótt ég sé meðlimur þjóðkirkjunnar og eigi heima hér í Reykjavík, þá vil ég þó frekar líta á hag og nauðsyn ríkisins í þessu máli heldur en það, sem bezt kæmi mér hér. Það er ekki nóg að segja, að hér þurfi stórar kirkjur, ef engir peningar eru til að byggja þær fyrir. Og þegar þeir eru ekki til, þá er hættulegt að leggja þær skyldur á menn og ríkið, sem ekki er hægt að uppfylla. Ég get ekki verið samþ. því, sem hv. 1. þm. Reykv. sagði um kirkjustjórnina. Mér finnst þessi kirkjustjórn eftir frv. svo óákveðið hugtak eða vald. Kirkjustjórn er í raun og veru öll stig frá söfnuðinum til ráðherrans. Mér finnst, að þegar um fullnaðarúrskurð er að ræða, sé nóg að nefna það vald, sem afgerir þau mál, sem ganga lengst. En það vald er hjá kirkjumálaráðherra. Mér finnst, að helzt mætti setja það út á frv., að of miklu sé vísað til úrskurðar ráðherra. það mætti vísa sumu til biskups. Ég hreyfði þessu að vísu í n., en var þar í minni hl. og þótti ekki taka því að gera ágreiningsatkv. um það. Ég geri réð fyrir því, að þegar til úrskurðar kemur, þá leiti ráðherra álits biskups, biskup álits prófasts, prófastur álits prests o. s. frv. Þótt orðið „kirkjustjórn“ virðist vera býsna óákveðið hjá kirkjumálanefndinni, þá virðist þó helzt, að það ætti að takna ráðherra, og þá var rétt að setja það í frv.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Ég vil útskýra nánar en áður það sem hv. 1. þm. Skagf. vék að, þar sem hann taldi, að ekki hefði verið fylgt neinni gildandi reglu um undirbúning þessara frv. fyrir þingið. Það er rétt, að frv. um byggingar á prestssetrum var breytt í fyrra, og álít ég, að þar hafi betur verið stillt í hóf af mér, en var í frv. Prestssetur þau, sem upp höfðu verið byggð, voru byggð á hann hátt, að húsin urðu bæði of stór og of dýr. Ég býst við, að þegar farið verður að athuga það frv. nánar af þinginu, þá fallist það á skoðun mína. En frv. þau, sem nú hafa verið lögð fram, eru öll óbreytt frá því sem kirkjumálanefnd gekk frá þeim. Mér þótti gleggra til athugunar fyrir þingið að leggja þau þannig fram. hér er ekki um nein flokksmal að ræða, og því engin ástæða fyrir stj. að setja sinn stimpil á þau. hér er ekki um mál neins sérstaks flokks að ræða, rétta er mál allra flokka. T. d. erum við hv. 1. þm. Skagf. talsvert sammála um þetta frv. Mín skoðun er sú, og ég held að hún sé rétt, að láta kirkjumálanefndina, sem er rödd kirkjunnar, tala til allra þingflokka. Hún hefir óskað að fá það sem í frv. stóð, en fær ekki annað en það, sem meiri hl. þingsins telur rétt. Það hefir verið nokkur ágreiningur milli hv. 1. þm. Skagf. og hv. 1. hm. Reykv. um það, á hve víðu sviði kirkjan sjálf eigi að hafa úrslitavald í þeim málum, er henni heyra til. frá sjónarmiði fríkirkjumanna er nú eðlilegt, að hún hafi slíkt vald. En á meðan kirkjan er þjóðkirkja og haldið uppi af ríkinu, þá er ekki nema eðlilegt, að þingið, í gegnum fulltrúa sína, stjórnina, vilji hafa nokkurt aðhaldsvald í ýmsum málum hennar. Við það verður kirkjan að sætta sig. Ég ætla þó ekkert að fara út í samband kirkju og ríkis að því leyti, hvort aðskilnaður þeirra væri heppilegur. En meðan núverandi ástand helzt, þá verður stjórnin í samráði við biskup að hafa úrskurðarvald á stjórnskipulegum málum kirkjunnar.

Halldór Stefánsson ég sakna þess, að hv. 2. þm. Reykv. er ekki viðstaddur, en ég vil þó í trausti þess, að hann sé svo nálægt, að hann heyri mál mitt, minnast nokkuð á 2. brtt. hans á þskj. 113. Fer sú till. fram á það, að lögskylda það, að vátryggja kirkjur í Brunabótafélagi Íslands. Á þeim kaupstöðum, sem hafa yfir 300 íbúa, hvílir nú þessi skylda, en ekki á sveitum. Þó er þar tvennskonar ástand, eftir því hvort hreppurinn hefir komið á brunabótafélagi hjá sér eða ekki. Það mun láta nærri, að 1/4 sveitafélaganna hafi komið á fót þeim félagsskap. Þó er ekki þar með sagt, að allar kirkjur þeirra hreppa séu vátryggðar í þeim. Þær geta verið vátryggðar annarsstaðar, sumar hverjar. Nú er það svo, að þær kirkjur, sem standa utan kaupstaða, sem hafa 300 íbúa eða fleiri, og utan svæðis brunabótafélaga sveitanna, fast samkv. lögum ekki vátryggðar í Brunabótafélagi Íslands nema fyrir tvo þriðju virðingarverðs. Ég býst því við, að það þyki athugavert að láta 1/3 verðs þeirra vera óvátryggt. Ég skal geta þess, að í frv. því, sem liggur fyrir þinginu um Brunabótafél. Íslands, eru ákvæði um skylduvátryggingu á kirkjum í Brunabótafélaginu, með afnámi allrar sjálfsábyrgðar. Ef það frv. verður gert að lögum, þá er takmarki hv. 2. þm. Reykv. náð. Ég er ekki á móti þeirri hugsun, sem felst í brtt. En ég vildi aðeins benda á að eftir gildandi l. er ekki hægt að vá- tryggja nema 2/3 af virðingarverði kirknanna. Úr þessu yrði bætt, ef frv. það, er ég nefndi, verður samþ. Og þá næst líka efni brtt.hv. 2. þm. Reykv. Ég vil því gera þá fyrirspurn til hv.þm., hvort hann vill ekki taka brtt. aftur.

Héðinn Valdimarsson Mér finnst brunahætta á kirkjum sízt vera meiri en á öðrum húsum og mætti halda, að yfir þeim væri haldið verndarhendi ekki síður en öðrum byggingum. Ég sé því ekki, að ástæða sé til að vátryggja þær hærra en önnur hús í sveit, þótt hinsvegar sé nauðsynlegt að tryggja kirkjur sem önnur hús. Ef svo skyldi fara, að frv. um Brunabótafél. yrði ekki samþ., þá sé ég ekki ástæðu til, að annað gangi yfir kirkjur en önnur hús í sveitum. Ég sé því enga ástæðu til þess, að taka brtt. aftur. Vænti ég þess, að forstjóri Brunabótafél. Íslands geti verið með henni.

Frsm. (Magnús Torfason) Þar sem baðir hv. andmælendur mínir eru nú dauðir, mun ég fara mjúkum höndum um þá. Hv. 2. þm. Reykv. skrifaði undir nál. með fyrirvara, svo að orð hans um það, að ég hafi komið með brtt. gegn hans vilja, eru ekki rétt. Að ég hafi komið með þær án hans vitundar, er heldur ekki rétt. Um báðar till. var sérstaklega talað, áður en hann skrifaði undir. Hv. þm. fellst þá á að skrifa undir með fyrirvara, sem einmitt gilti þessar brtt. hans. Um stærð kirknanna má lengi deila. N. vildi tiltaka 1/3 sem ákvæði, er væri miðað við. Hv. 1. þm. Reykv. vildi skýra þetta ákvæði svo, að eftir því gætu kirkjurnar orðið óendanlega litlar. En með sama rétti mætti segja, að eftir frv. gætu þær orðið óendanlega stórar. Samkv. talnafræðinni er hægt að segja, að fyrir ofan og neðan 1/3 sé jafnmikil óendanleg stærð. En n. hefir nú gengið ú frá því í till. sínum, að málum kirkjunnar væri stjórnað af mönnum með fullu viti. En það er helzt að heyra, að hv.þm. geri ráð fyrir því, að allir, sem við malefni kirkjunnar fast, séu fábjánar. Ég veit ekki, hver reynsla hans kann að vera í þessum efnum. Ég lít svo á, að fyrir Reykjavík hafi þetta enga þýðingu. Það nær engri átt, að með einu striki sé hægt að ráða fram úr slíku stórmali sem kirkjubygging í Reykjavík er. Til þess þarf alveg sérstakt samkomulag. Ég fyrir mitt leyti vil á sínum tíma styðja að því, að hér verði reist miklu veglegri dómkirkja en sú, sem nú er. Ég get undirstrikað það, sem hv. 1. þm. Skagf. sagði um þetta, að stærð kirkna ætti að vera nálægt því hámarki, sem n. stingur upp á, nema þegar sérstaklega stendur á. - Ég skal ekki neitt fara út í kirkjusókn manna. það er ekki enn vitað, hver áhrif útvarpið kann að hafa í því efni. Er því ekki víst, hversu hörð ákvæði ber að gera um stærð kirkna, en ég held fast við það sem stendur í nál. Hv. 1. þm. Reykv. hneykslaðist á því, að ég taldi kirkjuferðir til skemmtana. Hv. þm. var nú sjálfur talinn skemmtilegur prestur, meðan hann var á Ísafirði. Ég held, að í því sé ekki fólgið neitt last. Ég taldi hann einn af góðprestum þessa lands. Og ég veit, að mörgu gömlu fólki þótti „skemmtun“ að því að tala við prestinn sinn um salarheill sína. En það veit ég, að nú draga ýmsar aðrar skemmtanir úr kirkjusókn manna í sveitum landsins. Yfirleitt held ég, að það sé varhugavert að setja ákvæði í frv. um það, að kirkjurnar séu svo og svo stórar, því að það væri ekki ómögulegt, að það yrði til þess að flæma menn úr þjóðkirkjunni: Mér er t. d. kunnugt um, að nýlega var reist steinkirkja í sveit einni, sem varð svo dýr, að bændurnir urðu að taka á sig stórar byrðar umfram hin venjulegu kirkjugjöld. Guðsorð er vitanlega gott í kirkju, en það er líka og ekki síður gott og gagnlegt, þótt hlýtt sé á það viðar en í kirkjum, sérstaklega þegar þess er gætt, að kirkjugöngur eru miklum örðugleikum bundnar í okkar strjálbýla, vegalitla og óveðrasama landi. Ég sé ekki ástæðu til þess að fjölyrða frekar um þetta; ég leyfi mér að mæla með till.n. og vænti þess, að þær verði samþ. Mig vantar hv. 2. þm. Reykv. í deildina. Ef hann vildi taka aftur till. sína til 3. umr., þá væri ég fús til að stuðla að því, að 2. brtt.n. verði tekin aftur til 3. umr., til þess að forðast misklíð um a-lið hennar.

Hann hefir lýst yfir því við hæstv.dómsmrh., að hann vilji taka brtt. sína aftur

. Jæja, en það þarf að fá yfirlýsingu hans um það hér í hv. deild.

0932Fors- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Ég vildi einungis leyfa mér að beina þeim tilmælum til hæstv. forseta, að hann beri 2. og 9. gr. frv. upp sérstaklega, en ekki í sambandi við aðrar gr. frv. Ég álít frv. í heild sinni réttarbót, en þessar tvær gr. mega vel missast úr frv. Eftir þeirri útskýringu, sem gefin hefir verið á orðinu sóknarmaður í 2. gr., þá nær það bókstaflega engri átt að skylda ríkissjóð til þess að byggja kirkju í Reykjavík eins og þar er fyrirmælt, án eðlilegrar þátttöku safnaðar. Slíkt er fjarri öllu viti. Ennfremur nær það engri átt að banna skilmálalaust að geyma í kirkjum annað en muni kirkjunnar, eins og 9. gr. frv. mælir fyrir um. Eftir því ætti að henda út öllu bókasafni Bókmenntafélagsins, sem nú er og hefir verið geymt á lofti dómkirkjunnar í Reykjavík um áratugi. Slík ákvæði sem þetta ná vitaskuld engri átt. Þessi grein þarf að minnsta kosti að orðast um, og það nær engri átt að samþ. hana eins og hún er í frv.

Halldór Stefánsson Ég skal gera nokkra grein fyrir atkv. mínu, áður en umr. er lokið. Ég get ekki fellt mig við 2. lið brtt. á þskj. 113, um það, að skylt sé að vátryggja kirkjur í Brunabótafél. Íslands, því að það félag vátryggir ekki nema 2/3 af vátryggingarverði húsanna, en hinsvegar er hægt í kaupstöðum að fá hús vátryggð fyrir öllu vátryggingarverði sínu. Ég mun greiða atkv. með þessum till. í því trausti, að breytingar verði gerðar á þessu þingi á lögunum um Brunabótafélagið.

Magnús Jónsson Ég þarf ekki að tala langt mál um þá brtt., sem mesta athygli hefir vakið og mestum deilum valdið, því að hún mun vera tekin aftur. Mér dettur ekki í hug að halda fram þeirri nýstárlegu kenningu í stærðfræði, að ekki séu til bendanlega margar tölur fyrir ofan og fyrir neðan 1/3, en það sannar ekkert um það, að það megi ekki eða þurfi ekki að orða till. skynsamlegar en þetta.

Rökvísi prestanna er jafnan söm við sig

. Það voru rök þessa þingmanns sjálfs, sem ég var að lýsa. Ég sé ekki ástæðu til þess að fella burt 9. gr. frv. Það ætti að nægja að bæta inn í við 3. umr. skilyrði um það, að ekki megi geyma hluti í kirkjum, sem væri þeim til vansæmdar, eða að t. d. ekki megi geyma í sjálfum kirkjusalnum, eða eitthvað þvílíkt. Ég get tekið undir það með hæstv.forsrh., að ekki kemur til mála að banna að geyma í kirkjum eða á kirkjuloftum ýmsa þarflega muni, sem kirkjunni eru til einskis miska. Ég vil þakka mínu gamla sóknarbarni, hv. 2. þm. Árn., fyrir hlýleg ummæli í minn garð. En satt að segja átti ég dálítið erfitt með að skilja, hvað hv.þm. var að fara, þegar hann var að tala um messurnar og réttirnar forðum daga, og taldi þetta tvennt helztu „skemmtanirnar“ fyrrum. Ég held, að hv.þm. hafi ekki meint það sem hann sagði. Ég býst við, að það þætti ósæmilegt og óviðeigandi að segja „góða skemmtun“ við mann, sem væri að fara í kirkju. Ég held, að hv. 1. þm. Skagf. hafi létt, þegar hv. 2. þm. Árn. tók aftur traustsyfirlýsingu sína á honum, og er það mjög að vonum, að hv.þm. kærði sig ekkert um lof hv. 2. þm. Árn. Ég skal svo ekki orðlengja um þetta frekar. Aðeins skal ég geta þess og vekja athygli hv.þdm. á því, að í frv. vantar ákvæði um flutning kirkna, og þarf að athuga það til 3. umr.

Pétur Ottesen Aðeins örfá orð. Ég ætla að geyma mér að svara hv.frsm. par til við 3. umr., og mun ég þá koma fram með brtt. við frv. Þá er að víkja dálítið að 2. gr. frv. Hv. 1. þm. Skagf. gerði tilraun til þess að skýra, hvað fælizt í orðunum „allt að“ í 2. brtt. Mér skilst, að þetta orðalag sé svo teygjanlegt og óákveðið, að nálega sé að engu hafandi. Þeim, sem þykir of langt gengið í frv., er engan veginn fullnægt með þessari brtt. Reykjavík gæti, þrátt fyrir það, þótt brtt. yrði samþ., krafizt af ríkinu, að það reisti kirkju, er rúmaði 1/6 af sóknarmönnum. Ég tel það mjög varhugavert fyrir ríkið að samþ. slíkar kvaðir á sig sjálft.

Brtt. hefir verið tekin aftur

. Já, það er út af fyrir sig gott, en ég vil aðeins benda hv.þdm. á það, að í 2. gr. frv. felst annað og meira en það, sem brtt.n. fjalla um. Ég held, að það væri ekki síður ástæða til að athuga síðari lið 2. gr. frv. Þar segir svo: „Þegar ný kirkja er reist, skal miða stærð hennar við væntanlega fólksfjölgun innan sóknar“. Ég býst nú við, að þegar ríkið fer að skila kirkjunum í hendur söfnuðunum, yrði tillag ríkissjóðs miðað við byggingu nýrrar kirkju til viðbótar þeirri, sem fyrir er, og myndi Reykjavíkursókn ekki láta sér nægja að heimta kirkju, er tæki allt að 1/6 sóknarmanna, miðað við stærð safnaðarins nú, heldur yrði þá tekið tillit til þeirrar aukningar, sem yrði á söfnuðinum í framtíðinni. Þætti mér þá ekki ólíklegt, að eitthvað gæti bæzt við þessa milljón, eða hvað það nú er, sem áætlað er, að ný kirkja fyrir Reykjavík mundi kosta. Ég vænti þess, að hv.n., taki þennan lið 2. gr. frv. einnig til athugunar, úr því að n. hefir gengið inn á að athuga betur fyrri lið 2. gr.

Magnús Guðmundsson (óyfirl]: Ég get ekki verið á sama máli og hæstv.forsrh. um það, að fella ætti 9. gr. burt úr frv. Mér finnst alveg sjálfsagt, úr því að sett eru heildarlög um kirkjur, að setja í þau ákvæði gegn misnotkun kirkna í þessu tilliti, sem 9. gr. fjallar um. Hinsvegar mætti orða það svo, að t. d. með samþykki prófasts mætti geyma þá hluti í kirkjum, sem ekki gætu talizt vansæmandi fyrir kirkjuhúsin. Hitt má alls ekki leyfast né þolast, að geymt sé allskonar drasl, svo sem þvottur, slátur eða þvílíkt, í kirkjum. Ég vil láta þessa grein standa og láta n. athuga hana til 3. umr. Ef deildin vill, þá getur hún fellt hana þá, ef henni sýnist svo. Sama er að segja um 2. gr. frv. Hæstv. dómsmrh. er ekki viðstaddur í deildinni, en annars hefði ég viljað segja honum það, að ég álit það undarlegan stjórnarsið, að bera fram frv., en lýsa því yfir um leið, að hann vilji ekki styðja frv. í meginatriðunum, og síðan stendur annar hæstv. ráðh. upp og vill fella úr því tvær greinar. Ég hefi litið svo á, að ef stjórn vill ekki gera eitthvert mál að sínu máli, þá eigi hún að láta vera að flytja það. Hv. 2. þm. Árn. vildi ekki lýsa trausti á mér sem kirkjumálaráðherra, og læt ég mér það á sama standa, enda hefi ég ekki beðið hann um neitt þvílíkt. En hann gaf mér nú samt þá traustsyfirlýsingu, sem ég vildi, því að hann varð að viðurkenna, að ég hefði sem ráðh. verið vinveittur kirkjunni, og það álít ég, að hver kirkjumálaráðherra eigi að vera.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Það er aðeins örstutt aths., í tilefni af ræðu hv. 1. þm. Skagf. Hann hafði orð um það, að aðstaða stjórnarinnar til þessa frv. væri einkennileg, þar sem ég hefði t. d. viljað fella burt 2. gr. frv. Ég held, að hv.þm. ætti sízt að tala á þennan veg. Mig minnir, að það væri á þinginu 1927, að hann sjálfur sem ráðh. flutti eða lét flytja frv. hér í deildinni, sem ekki hafði meira fylgi meðstjórnenda hans en svo, að þáverandi stjórnarformaður, hv. 1. landsk., stóð upp og andmælti frv., ekki aðeins tveim greinum þess, heldur því öllu undantekningarlaust.

Hvaða frv. var það?

Það var frv. um mælingar lóða í kaupstöðum og kauptúnum.

Frsm. (Erlingur Friðjónsson) Þetta frv. lá fyrir hv.Ed. í fyrra og náði samþykki d., en varð ekki útrætt í hv.Nd., enda var þess tæplega að vænta, þar sem frv. kom seint fram. Við umr. í fyrra kom það í ljós, að ýmsir hv.þm. litu svo á, að í frv. væri gengið nokkuð langt í þá átt, að skylda menn til þess að hafa tvöfalt bókhald. En frv. fór þó óbreytt að mestu til hv. Nd, hvað þetta atriði snerti. Þó voru nokkrar breyt. gerðar og ákvæði frv. nokkuð milduð í þessu efni, og ætla ég, að það hafi verið til bóta. Nú hefir allshn. athugað frv. þetta að nýju, og er hún sammála um að leggja til, að frv. verði samþ. með nokkrum breyt., sem aðallega miða að því að draga úr bókhaldsskyldu smærri fyrirtækja og atvinnurekenda. Fyrsta brtt.n. á þskj. 126 er við 3. gr. frv., 3. lið, og gengur út á það, að í stað „6 smál.“ komi: 12 smálesta. Í frvgr. er sagt, að þeir, sem starfrækja 2 bata undir 6 smál. brúttó hvorn, skuli undanskildir bókhaldsskyldu. N. sér ekki ástæðu til að binda þetta við svo litla bata, og leggur því til, að bókhaldsskyldan sé bundin við 12 smálesta bata. Þá leggur n. einnig til, að bætt sé aftan við sama lið sömu gr. orðunum: „Nemandi er í lögum þessum talinn aðstoðarmaður“. Ef handiðnamaður hefir t. d. 2–3 nemendur, þá gæti auðveldlega orðið ágreiningur um það, hvort bæri að telja þá aðstoðarmenn eða ekki. N. vill hafa glögg ákvæði um þetta, til þess að koma í veg fyrir allan slíkan ágreining. Þá er brtt. við 5. gr. Þessi gr. verður ekki skilin öðruvísi en að gert sé ráð fyrir, að samriti af færslu frumbókar skuli skilað í hvert sinn, sem einhver skipti verða milli tveggja aðila. En n. vill ekki binda slíka skyldu við smáviðskipti milli tveggja aðila, t. d. ef hlutur er keyptur af smið, en telur það aftur á móti rétt, ef um verzlunarviðskipti er að ræða. - Leggur því n. til, að í stað orðanna „verzlunarviðskipti“ í 1. málsgr. komi: viðskipti, - og í stað „vöruna“ komi: vöru, - og upphaf síðari málsgr. orðist svo: „Í verzlunarviðskiptum skal samrit af færslu frumbókar jafnan látið viðskiptavini í té“. Þá er loks brtt. við 14. gr., að orðið „bókhaldsskyldum“ í niðurlagi gr. falli burt. Það er gert ráð fyrir því í 14. gr., að hver bókhaldsskyldur maður skuli geyma í skipulegri röð öll bréf og símskeyti, sem viðkoma atvinnu hans og hann tekur á móti, og ennfremur geyma samrit af öllum bréfum og símskeytum, sem hann sendir öðrum bókhaldsskyldum og viðkoma atvinnu hans. En n. taldi réttara, að halda skuli eftir afriti af öllum viðskiptum, hvort sem þau eru við bókhaldsskylda eða ekki, enda ætti það ekki að valda mönnum neinum erfiðleikum að ráði. Þá, hefir n. komizt að þeirri niðurstöðu, eftir að hún skilaði nál., að rétt væri að fella niður 21. gr. Þar segir, að „þeir, sem bókhaldsskyldir eru samkv. eldri lögum, en eigi færa bækur, sem fullnægja ákvæðum laga þessara, mega hafa bókhald sitt óbreytt til loka reikningsárs þess, er yfir stendur, er lög þessi öðlast staðfestingu“. Lögin öðlast gildi 1. jan. 1932, eins og tekið er fram í 24. gr.N. telur því, að lögin skuli ná jafnt til allra, sem bókhaldsskyldir eru samkv. þessum l., og vill því fella niður 21. gr. . Ég sé svo ekki ástæðu til að fjölyrða meir um þessar fáu brtt.n. Hún telur, að þær séu allar til bóta, og vonar, að þær verði samþ.

Pétur Magnússon Þó ég hafi skrifað athugasemdalaust undir nál., gerði ég það talsvert hikandi, því ég er í efa um, hvort ekki er of langt gengið í þessu frv. í því að skylda menn til að hafa bókhald. það er ljóst, að margir þeirra, sem gerðir eru bókhaldsskyldir samkv. þessu frv., eru ekki færir um að annast það sjálfir og þó sízt, ef um tvöfalt bókhald er að ræða. Yrðu þeir því að kaupa til þess menn, og væri það dálítill aukakostnaður fyrir þá. En það, sem gerði það að verkum, að ég vildi ekki gera þetta að ágreiningsatriði í n., eru undanþáguákvæði 4. gr. frv., en þar segir, að lögreglustjórum sé heimilt að veita smáatvinnurekendum undanþágu til allt að 5 ára í senn frá því að færa bækur sínar eftir reglum tvöfaldrar bókfærslu. Ég stóð einmitt aðallega upp til þess að vekja athygli á, að í umr. um málið í n. var gengið út frá því sem sjálfsögðu, að þessu undanþáguákvæði yrði frjálslega beitt. Og ég vildi láta þetta koma hér fram, til þess að lögreglustjórar viti, út frá hverju er gengið við setningu þessara laga. Þá vildi ég skýra frá því, að ég lagði það til í n., að þetta frv. væri sent iðnráðinu til umsagnar, en samnm. mínir gátu ekki séð ástæðu til þess. Ég tel þetta heldur verr farið, því að mínu áliti ætti þó frekar að vera til gagns en ógagns, að fulltrúar þeirra stétta, sem frv. varðar mestu, fái að segja álit sitt um það. En úr þessu má ef til vill bæta ennþá, milli 2. og 3. umr., ef hv. samnm. mínir vilja fallast á það.

Frsm. (Erlingur Friðjónsson) Það er rétt tekið fram hjá hv. 4. landsk. viðvíkjandi starfi n., að hann leit nokkuð öðrum augum á það en við hinir, hve langt skyldi ganga í því að skylda menn til að hafa tvöfalt bókhald. Vildi hv. 4. landsk. frekar draga úr ákvæðum frv., en skrifaði þó undir nál. fyrirvaralaust, svo að ekki er hægt annað að segja en að samkomulag hafi verið gott í n. Hvað iðnráðinu viðvíkur, þá lagði hv. 4. landsk. ekki mikla áherzlu á, að frv. þetta væri borið undir það, fyrr en eftir það, að n. hafði skilað nál. sínu; þá lét hann það í ljós við mig, að hann óskaði eftir, að það væri gert. Annars má auðvitað gera það nú á milli 2. og 3. umr., ef samkomulag fæst um það í n. Annars fylgdi frv. þessu upphaflega nokkur grg. frá verzlunarráðinu. En það er efamál, hvort rétt er að bera frv. sem þetta undir aðra en þá, sem sérstaka þekkingu hafa á bókhaldi, og ef það er rétt, að iðnaðarmenn séu yfirleitt ekki vel að sér í bókfærslu, þá er tæplega ástæða til þess að bera frv. undir þá. Annars hlýtur öllum að vera það ljóst, að því minna sem fyrirtækið er, því minni fyrirhöfn er að færa bækur samkv. því, sem fyrir er mælt í frv. Mun það því varla baka mönnum aukið erfiði svo neinu nemi. Og þó að menn þurfi eitthvað að læra til þess, þá er það varla svo mikið, að hver og einn geti ekki lagt það á sig.

Fjmrh. (Einar Árnason) Þetta frv. er samið af mþn. í skatta- og tollamálum og hefir nú gengið óbreytt gegnum hv.Nd. eins og það var lagt fyrir þar. Ég tel ekki þörf á að skýra þetta frv. nú, en vil vísa til grg., sem frv. fylgir, og legg til, að málinu verði vísað til fjhn., að lokinni þessari umr.