Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. heilbr.- og trn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson): Herra forseti. Heilbr.- og trn. hefur fjallað um frv. um lyfjadreifingu sem hér liggur fyrir. Nefndin hefur fjallað um frv. og mælir með samþykkt þess með breytingu sem flutt er tillaga um á sérstöku þingskjali. Breytingin er við 1. gr. og hljóðar svo: ,,Fyrri málsl. síðustu mgr. 36. gr. laganna, sbr. lög nr. 22/1989, orðist svo: Lyfjaheildsölum er óheimilt að selja lyf öðrum en þeim sem leyfi hafa til smásölu lyfja, svo og til notkunar á sjúkrahúsum, heilsugæslustöðvum og læknastöðvum sem fengið hafa viðurkenningu ráðuneytisins í samræmi við 26. gr. laga nr. 59/1983, um heilbrigðisþjónustu, og þeim tilraunastofnunum sem leyfi hafa til tilrauna með lyf.`` Til viðræðna við nefndina um frv. kom Páll Sigurðsson, ráðuneytisstjóri í heilbr.- og trmrn., og einnig bárust umsagnir um málið frá Apótekarafélagi Íslands og landlækni. Undir þetta álit skrifa Anna Ólafsdóttir Björnsson, Geir Gunnarsson, Ragnhildur Helgadóttir, Guðmundur G. Þórarinsson, Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir og Jón Sæmundur Sigurjónsson, en hv. þm. Geir H. Haarde var fjarverandi við afgreiðslu málsins.

Frsm. heilbr.- og trn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson): Herra forseti. Heilbr.- og trn. hefur fjallað um fyrirliggjandi frv. um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit og leggur til að það verði samþykkt óbreytt. Til viðræðna við nefndina um frv. kom Páll Sigurðsson, ráðuneytisstjóri í heilbr.- og trmrn. Þá barst nefndinni einnig umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga. Undir þetta nál. skrifa Anna Ólafsdóttir Björnsson, Geir Gunnarsson, Ragnhildur Helgadóttir, Guðmundur G. Þórarinsson, Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir og Jón Sæmundur Sigurjónsson. Hv. þm. Geir H. Haarde var fjarverandi afgreiðslu málsins.

Frsm. meiri hl. sjútvn. (Matthías Bjarnason) Herra forseti. Þetta frv. um breytingu á lögum nr. 33/1922, um rétt til fiskveiða í landhelgi Íslands, hefur verið flutt á þremur þingum, fyrst árið 1987--88 og síðan á þinginu 1988--89 og nú á þessu þingi. Á síðasta þingi var þetta mál afgreitt hér úr deildinni með 20 shlj. atkv. til Ed. þann 19. maí og sama dag fór fram 1. umr. í Ed. og því vísað til nefndar en þaðan kom það ekki aftur. Í fyrsta sinn sem málið var flutt var það ekki afgreitt úr nefnd en reynt var að leita eftir samstarfi við viðkomandi ráðuneyti um það að endurskoða þessi lög. Ég var þá ef ég man rétt formaður sjútvn. og ræddi það við ráðuneytisstjóra sjútvrn. og sagði að vilji væri fyrir því í nefndinni að endurskoða þessi lög en ekkert kom úr ráðuneytinu svo að flm. þessa frv. fluttu það öðru sinni. Og eins og ég sagði áðan var málið afgreitt frá þessari hv. deild til Ed. þar sem það dagaði uppi. Flm. þessa máls nú eru fimm af sjö fulltrúum í sjútvn. 1. flm. málsins frá byrjun hefur verið Ólafur Þ. Þórðarson og með honum fyrrv. þm. Kjartan Jóhannsson. Þeir fluttu málið tveir í fyrsta skipti en á síðasta þingi tóku allir nefndarmenn í sjútvn., sem þá voru, að einum undanskildum, undir þetta mál með því að gerast flm. Málið fór því í gegn hér með samhljóða atkvæðum en segja má að það hafi gengið heldur þunglega að koma því út úr nefndinni. Þótti okkar nefndarmönnum sem erum flm. málsins engin tormerki á því að afgreiða málið strax til deildarinnar til afgreiðslu en formaður nefndarinnar óskaði eftir því að málið lægi í nefndinni og þaðan var það ekki afgreitt fyrr en 1. febr. Og senn er hálfur mánuður frá því að nefndin skilaði nál. þegar það kemur nú til umræðu í hv. þingdeild. Eins og áður hefur komið fram ræddi nefndin á síðustu tveimur þingum um frv. við skrifstofustjóra í sjútvrn., aðstoðarmann utanrrh. Þá lágu fyrir nefndinni umsagnir um frv. frá þingi Sjómannasambands Íslands, Farmanna- og fiskimannasambandinu, Félagi fiskimjölsframleiðenda, Landssambandi ísl. útvegsmanna og Fiskifélagi Íslands. Ég verð að segja það fyrir mitt leyti að í fyrra þegar málið var afgreitt úr nefndinni fannst mér ekki mikið koma til sumra þessara umsagna og var eiginlega farið undan í flæmingi í sambandi við afstöðu til málsins. Hér er um að ræða að undanskilja fiskiskip frá Færeyjum og Grænlandi ákvæðum síðari málsl. 1. mgr. þessara gömlu laga, sem eru orðin 68 ára. Flestar þjóðir taka fegins hendi við hráefni sem berst og vilja með því auka framleiðslu þjóðarinnar og útflutningsverðmæti. Ekki veit ég til þess að Færeyingar neiti nokkru íslensku skipi um að landa ef það óskar eftir að landa fiski eða sjávarafurðum í Færeyjum heldur sækja þeir mjög eftir slíkum viðskiptum. En hér á að viðhalda lögum, sem voru góð á sinni tíð en eru löngu orðin úrelt, alveg í það óendanlega. Þetta skil ég ekki. Á sama tíma og verið er að takmarka veiðar innan 200 mílna fiskveiðilögsögu á að girða fyrir það enn um sinn að erlend skip sem veiða utan 200 sjómílna geti lagt afla hér á land nema að sækja um sérstakt leyfi til æðsta stjórnvalds. Áður hefur verið sagt að frelsisalda leiki nú um álfuna. En það eru einhverjir annars konar vindar sem leika hér um þessa þjóð að dómi sumra manna. Ég hélt líka að það væri mikils virði að skip sem veiddu hér utan 200 sjómílna hefðu tækifæri til þess að leita hafnar og eiga viðskipti við landið, bæði þjónustu í fyrirtækjum sem nú standa mörg hver höllum fæti og sömuleiðis að auka viðskipti Íslendinga við aðrar þjóðir. Þess vegna er það skýlaust álit okkar sem skipum meiri hl. sjútvn. að þetta frv. beri að samþykkja og það sé meiri nauðsyn að samþykkja í ár en í fyrra, þegar það var samþykkt, því allt knýr á um það að við þurfum að létta þessum fjötrum af okkur. Minni hl. nefndarinnar, tveir nefndarmenn, leggja til að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Hvað þýðir það? Það þýðir það að ríkisstjórnin hefur ekki haft áhuga á því eða það ráðuneyti sem um málið fjallar að endurskoða þessi lög. Það er búið að hafa til þess tækifæri frá því að þeir félagar tveir fluttu þetta frv. í fyrsta sinn fyrir þremur árum. Hver er þá tilgangurinn með því að leggja til að vísa frv. til ríkisstjórnarinnar? Hann er auðsær. Tilgangurinn er sá að hamla á móti því að gera þessa sjálfsögðu breytingu. Ég vona að stuðningsmönnum þessa frv. hafi ekki fækkað frá sl. ári heldur hafi þeim fjölgað. Ég legg því eindregið til og við í meiri hl. sjútvn. að frv. verði samþykkt eins og það liggur fyrir á prentuðu þskj. Ég vil svo þakka flm., sérstaklega þeim sem áttu frumkvæði að því að flytja þetta frv. á sínum tíma, fyrir að sýna þá þrautseigju að halda því áfram og ég vona að þetta mál fái nú snara afgreiðslu hér í hv. þingdeild þannig að Ed. geti ekki afsakað sig með því að hún hafi ekki tíma til þess að skoða málið.

Frsm. minni hl. sjútvn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson) Herra forseti. Eins og fram kom hjá hv. 1. þm. Vestf. klofnaði sjútvn. í þessu máli í meiri hl. og minni hl. Meiri hl. leggur til að fram komið frv. verði samþykkt en minni hl., hv. þm. Guðni Ágústsson og Jón Sæmundur Sigurjónsson, leggja til að frv. þessu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Í þessu frv. er lagt til að undanþágur frá gildandi lögum, sem eru 68 ára gömul orðin eins og kom fram hjá hv. 1. þm. Vestf., verði veittar fiskiskipum frá Grænlandi og Færeyjum til að landa afla sínum hér á landi. Minni hl. þótti sýnt að þetta frv. kæmi ekki til með að breyta neinu um þá framkvæmd sem er viðhöfð í dag. Samkvæmt samkomulagi hafa grænlensk skip sem stunda veiðar við Austur-Grænland heimild til löndunar og allrar skipaþjónustu í íslenskum höfnum. Þetta er eins og fram hefur komið frávik frá ákvæðum laganna. Færeyingar sem veitt hafa botnfisk hér við land hafa aldrei leitað eftir að fá afla landað hér á Íslandi. Í samningum milli Íslands, Grænlands og Noregs er skipum þessara þjóða sem loðnuveiðar stunda veittur löndunarréttur í hverju þessara landa. Á loðnuvertíðinni sem yfir stendur hefur þegar verið aflað á Íslandi yfir 200 þús. tonnum af loðnu. Af þessum rúmum 200 þús. tonnum hafa Norðmenn og Færeyingar landað 5--7 þús. tonnum og hafa þeir þó allar heimildir til að landa loðnu eins og þeir kæra sig um. Það virðist vera sem skip Norðmanna aðallega og að minnstum hlut Færeyinga hafi landað í hvert skipti einungis slöttum af loðnuafla þegar viðkomandi skip hafa rifið net sín og þurfa að koma inn til viðgerða, ekki í þeim tilgangi beinlínis að landa sínum afla á Íslandi heldur fyrst og fremst til að leita þjónustu. Þessar þjóðir notfæra sér þess vegna ekki þær heimildir sem fyrir eru til löndunar á afla, heldur eru fyrst og fremst að leita þjónustu, sem þær auðvitað fá. Það er því álit minni hl. að fram komið frv. sé tilefnislaust. Það breytir engu um framkvæmd þessara mála eins og þau eru í dag. Þessar tvær þjóðir hafa allar þær heimildir sem þær þurfa til þess að landa því sem þær vilja landa hér á Íslandi. Það er því rétt eins og stendur í nál. minni hl. að láta breytingar á ákvæðum um löndunarrétt þessara þjóða bíða uns náðst hafa frekari samningar um gagnkvæma nýtingu sameiginlegra fiskstofna því að telja verður að löndunarréttindi muni skipta verulegu máli í viðræðum um nýtingu þessara stofna. Gæti það veikt samningsaðstöðu okkar ef við hefðum í raun einhliða afsalað okkur ákvörðunarrétti í þessu efni. Við hefðum viljað gera að okkar orðum álit Fiskifélags Íslands, sem sendi meðal annarra álitsgerð til nefndarinnar á fyrra ári um þetta mál, þar sem stendur: ,,Stjórn Fiskifélagsins telur óæskilegt að fram komið frv. verði að lögum í þeirri mynd sem það er lagt fram.`` Og síðar segir í áliti Fiskifélagsins, með leyfi forseta: ,,Stjórn félagsins hvetur eindregið til að þessi úreltu lög verði endurskoðuð til samræmis við þær heimildir sem Íslendingar njóta hjá öðrum fiskveiðiþjóðum.`` Og það er í því sambandi sem minni hl. mundi vilja taka þetta mál upp í heild, þannig að öllum þjóðum yfirleitt væri veittur löndunarréttur í íslenskum höfnum en það yrði þá gert í gagnkvæmum samningum við viðkomandi þjóð.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég vil þakka meiri hl. sjútvn. fyrir hennar afgreiðslu og hv. formanni sjútvn. fyrir að hafa ekki lengur en þetta tafið afgreiðslu málsins. En það er ákaflega hvimleitt þegar menn fá mál til nefndar og nenna ekki að halda nefndarfundi af því að þeim finnst ekki taka því, af því að það er bara eitt mál, og svo þegar koma stjórnarfrumvörp á eftir, þá telja þeir að það mál sem fyrir var eigi þá náttúrlega að vera víkjandi verkefni og eigi að afgreiðast einhvern tíma seinna. Hitt er þó sýnu verst þegar menn standa hér upp og vilja halda fram blekkingum í von um að með slíku tali sé hægt að komast fram hjá kjarna málsins. Lögþing þjóða setja lög og breytingar á lögum eru að sjálfsögðu breytingar á lögum. Þær breyta þess vegna einhverju. Og hverju breytir þetta? Þetta breytir því að Grænlendingar og Færeyingar eiga það ekki undir geðþóttaákvörðunum sjútvrh. Íslands hvort þeir hafi löndunarrétt á morgun eða ekki. Nú er það svo með þá ágætu menn sem það embætti skipa að þeir eru misglaðlyndir, þó ekki sé meira sagt. Og á því hafa Grænlendingar svo sannarlega fengið að kenna. Þetta veit hv. formaður sjútvn. e.t.v. ekki en mætti þó vita. Hér er þess vegna ekki verið að fjalla um mál að nauðsynjalausu. Hér er verið að fjalla um mál vegna þeirrar alvöru að þjóð sem hefur verið með viðskiptahalla við útlönd í fleiri, fleiri ár vísar frá sér gjaldeyristekjum, hún vísar þeim frá sér. Hún vísar frá sér möguleikum á þjónustu við flota sem er að veiðum fyrir utan 200 mílna landhelgi Íslands. Og hún er að byggja upp skipasmíðastöðvar í Noregi og í Skotlandi með þessum vinnubrögðum sínum á sama tíma og menn tala um það hér í þinginu að það þurfi að styðja við bakið á íslenskum skipasmíðaiðnaði. En hver er þá réttur þeirra sem hafa farið í það að læra járnsmíði og stunda þessa vinnu? Hver er réttur þeirra sem hafa verið á netaverkstæðum og eru þar búnir að helga sér ákveðna iðn? Eiga þeir engan atvinnurétt í þessu landi? Á að standa þannig að lögum í landinu að við vísum verkefnum frá? Hvað hefur komið fyrir unga menn að ætla að verja svo fornaldarlegar kenningar? Hvað hefur komið fyrir? Það er ekki skrýtið þó að þeir hristi hausinn.

Ekki einu einasta vísað frá.

Ekki einu einasta vísað frá. Það vill nú svo til að ég var staddur á Akureyri einn dag fyrir nokkrum árum þegar búið var að banna Grænlendingum löndun á Vestfjörðum. Og hvað var þar að gerast? Þar voru þjónustufyrirtæki sem við heimsóttum og ég spurði: Hvert hafið þið verið að selja ykkar þjónustu til útlanda? M.a. til Grænlands, sögðu þeir og voru nokkuð ánægðir með þau viðskipti. Og hvernig gengur það í dag, sagði ég. Það gengur ekkert í dag. Þeir eru steinhættir viðskiptunum vegna þess að það var lokað. Þeim var bannað að eiga viðskipti við Íslendinga varðandi hafnirnar og þeir svöruðu með því að hætta hinum viðskiptunum. Ég verð að segja eins og er að ég hefði gjarnan viljað standa að því að opna þetta á víðari grunni þannig að ég gæti tryggt íslenskum iðnaðarmönnum, íslenskri verslun meira rými og þessari þjóð meiri tekjur. Ég þorði ekki að stíga stærra skref en þetta. En mig undrar, mig undrar stórlega að það skuli vera þannig ástatt að hér standi upp hv. 1. þm. Vestf., nokkuð við aldur, en svo víðsýnn að hann túlkar það svo vel hér í ræðu hvað um sé að ræða að mér finnst að þar fari hin nýja kynslóð þessa lands. En þegar ég hlusta á hv. 5. þm. Norðurl. v., þá finnst mér eins og grá fornöld fyrir árið 1900 sé komin hér upp í pontuna.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Það er litlu við að bæta það sem hér hefur komið fram því að aðalrökstuðningurinn fyrir þessu er ósköp einfaldur og liggur í tillögunni sjálfri og þeirri greinargerð sem hér hefur verið kynnt. Þetta er búið að vera nokkuð lengi til meðferðar hér á hv. Alþingi og ég verð að segja það alveg eins og er að þegar maður horfir á það að við erum að mikla okkur af því að efla sérstakt samstarf við þessar nágrannaþjóðir eins og Grænlendinga og Færeyinga, þá skýtur nokkuð skökku við að þurfa að hafa uppi svona efasemdir um það að við séum bæði að bæta þessi samskipti, gera þessum þjóðum auðveldara um vik og okkar eigin þjóð og okkar hagsmunaaðilum hér í landi að styrkja stöðu þeirra með svona einfaldri aðgerð. Ég hef setið þing Vestnorræna þingmannasambandsins sem fjallar um náin samskipti þessara þriggja þjóða og mér finnst það vera ansi napurlegt að þurfa að segja við þingmennina, félaga okkar í þessum þjóðlöndum, að Alþingi Íslendinga treysti sér ekki til þess að hafa frjáls samskipti, að leyfa grænlenskum útgerðarmönnum og fiskimönnum að landa hér óhindrað án þess að vera á undanþágu og leyfa Færeyingum hið sama. Þetta finnst mér vera ósköp einföld rök og það er ekkert í mínum huga sem réttlætir það að standa gegn þessu. Og ég er alveg undrandi þegar ég hlusta á þau rök hv. frsm. minni hl. sjútvn., sem og raunar stendur hér í greinargerðinni, að það gæti veikt samningsstöðu okkar ef við hefðum í raun einhliða afsalað okkar ákvörðunarvaldi í þessu efni. Þetta kemur bara ekkert við þeim samningum sem við kunnum að þurfa að gera í sambandi við fiskistofnana sjálfa. Þetta er útúrsnúningur og ég sé ekki að það veiki stöðu okkar í alþjóðasamningum um rétt okkar til yfirráða yfir fiskstofnum. Hér er eingöngu um að ræða að greiða fyrir eðlilegum samskiptum sem allir hafa hag af. Og ef þessar þjóðir hafa þennan rétt sem kom fram í máli hv. frsm. minni hl., hvað er þá í veginum fyrir því að setja þetta inn í þessi gömlu lög skýrum stöfum þannig að það þurfi ekki að vera að eltast við undanþáguákvæði þessara laga? Hins vegar get ég tekið undir það og hef sagt það áður hér við umræður um þetta mál að það er ekkert eðlilegra en fara að endurskoða þessi lög. Og það er heldur ekkert eðlilegra heldur en að ætlast til þess að yfirstjórn sjávarútvegsmála komi með breytingu eða endurskoðun á þessum lögum inn á Alþingi. Það er rétt sem hér hefur komið fram. Þessi lög eru orðin 68 ára gömul og vissulega orðin úrelt miðað við þau samskipti þjóða sem eru talin eðlileg í dag. Og ég vona að hv. alþm. átti sig á því að hér er um einfalt og sjálfsagt mál að ræða sem ætti ekki að þurfa að vera að deila um.

Friðjón Þórðarson Herra forseti. Það er rétt að eyríkin þrjú í Norður-Atlantshafi, Færeyjar, Ísland og Grænland, hafa nokkur undanfarin ár átt sérstakt samstarf á vettvangi Norðurlandaráðs, hið svokallaða útnorðursamstarf í Vestnorræna þingmannaráðinu. Þessi lönd hafa að sjálfsögðu þurft að vinna saman, ekki síst á sviði hafréttar og í margvíslegum öðrum málum. Það mál sem hér um ræðir er einfalt. Það snertir samvinnu þessara ríkja. Ég get ekki séð annað en að það sé útlátalaust fyrir Íslendinga að hlutast til um að þetta frv. verði samþykkt. Mér finnst það mjög vel til fallið og tek undir orð síðasta hv. ræðumanns að samþykkja frv. og leitast þar með við að styrkja samstarf hinna þriggja þjóða, sem er sjálfsagt og nauðsynlegt á mörgum sviðum.

Sighvatur Björgvinsson Herra forseti. Þegar mál þetta var fyrst flutt á Alþingi var annar af tveimur flm. þess fyrrv. formaður Alþfl. og fyrrv. sjútvrh. þess flokks. Ég var honum sammála um rök hans fyrir málinu og studdi hann í málflutningi hans þá og mín afstaða til málsins hefur ekki breyst. Ég segi já.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Í frv. þessu eru gerðar tvær leiðréttingar, vil ég leyfa mér að kalla það, á lögum um laun forseta Íslands. Þessar breytingar eru í 5. og 6. gr. frv. Í 5. gr. frv. er gert ráð fyrir því að fella niður skilyrði um 65 ára aldur og örorku til þess að forseti Íslands geti öðlast rétt til eftirlauna. Sá fyrirvari er settur að eftirlaunin falli niður meðan fyrrv. forseti gegnir stöðu í þjónustu ríkisins ef henni fylgja jafnhá eða hærri laun, ella greiðist þá launamismunurinn. Þeim sem hafa um þetta fjallað þykir eðlilegt að forseti geti notið eftirlauna þegar hann lætur af starfi eins og kemur hér fram án þess að hafa náð 65 ára aldri. Í öðru lagi er breyting í 6. gr. sem er leiðrétting því að í 6. gr. er talað um ekkju forseta Íslands sem er að sjálfsögðu tímaskekkja og er því breytt í maka forseta Íslands þegar fjallað er um þau réttindi sem til maka falla í þessu tilefni. Ég sé, herra forseti, ekki ástæðu til þess að hafa um þetta langa framsögu. Þetta skýrir sig sjálft. Málið er búið að fara í gegnum Ed. og var samþykkt þar óbreytt. Ég vil því leggja til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til skipulags- og byggingarlaga sem koma eiga í stað byggingarlaga nr. 54/1978 og skipulagslaga nr. 19/1964. Frv. þetta var samið af nefnd sem ég skipaði 12. apríl 1989. Var nefndinni falið að semja frv. til l. sem næði bæði til skipulags- og byggingarmála og hafa við það hliðsjón af fyrirliggjandi frumvörpum um hvern málaflokk fyrir sig. Í nefndinni áttu sæti Björn Friðfinnsson ráðuneytisstjóri sem var formaður nefndarinnar, Sigurgeir Sigurðsson bæjarstjóri, Guðmundur G. Þórarinsson alþm. og Guðrún Helgadóttir alþm. Með nefndinni störfuðu Stefán Thors skipulagsstjóri og Hólmfríður Snæbjörnsdóttir lögfræðingur sem var ritari nefndarinnar. Frv. það sem vísað var til í skipunarbréfi nefndarinnar er í fyrsta lagi frv. til skipulagslaga frá því í júní 1986. Var það samið af starfshópi undir forsæti Hallgríms Dalbergs, fyrrv. ráðuneytisstjóra í félmrn. Það var lagt fyrir Alþingi veturinn 1986--87 en varð þá ekki útrætt. Haustið 1987 var starfshópi síðan falið að yfirfara frv. í ljósi athugasemda og brtt. sem fyrir lágu og hafði starfshópurinn gert nokkrar breytingar á frv. er hann lauk störfum hinn 18. nóv. 1987. Í öðru lagi var vísað til frv. til byggingarlaga sem samið var af nefnd sem ég skipaði hinn 11. ágúst 1987. Var Stefán Thors skipulagsstjóri formaður nefndarinnar. Nefndin skilaði frv. ásamt athugasemdum við það hinn 8. mars 1988. Í umfjöllun um framangreind frumvörp hafa komið fram skiptar skoðanir um ýmis atriði þeirra. Á það var m.a. bent að eðlilegra væri að fjalla um skipulags- og byggingarmál í sömu lögum, enda væri hér um nátengd verkefni að ræða. Í Noregi, Svíþjóð og Finnlandi hafa t.d. skipulags- og byggingarlög verið felld í einn lagabálk á síðustu árum. Með því að sameina skipulags- og byggingarlög í einn lagabálk er stuðlað að nauðsynlegu samræmi í meðferð þessara mála jafnt hjá sveitarstjórnum og hjá Skipulagi ríkisins. Verkaskipting ríkis og sveitarfélaga í þessum málaflokki hefur gefið tilefni til ýmissa athugasemda frá sveitarstjórnum og samtökum þeirra og hefur verið komið til móts við margar þessar athugasemdir með því m.a. að auka hlutdeild og ábyrgð þeirra í skipulagsmálum og skilgreina betur hlutverk skipulagsstjórnar, skipulagsstjóra og sveitarstjórnanna. Lög um skipulagsmál voru fyrst sett hér á landi árið 1921. Á þeim voru gerðar breytingar á árunum 1926, 1932 og 1938. Lögin voru leyst af hólmi með núgildandi skipulagslögum nr. 19/1964, en á þeim hafa verið gerðar breytingar á árunum 1972, 1974 og 1978. Fram til ársins 1978 voru aðeins þau sveitarfélög skipulagsskyld þar sem voru þéttbýliskjarnar með 50 íbúum eða fleiri. Í tengslum við setningu nýrra byggingarlaga árið 1978 var gerð sú breyting á skipulagslögum að allt landið var gert skipulagsskylt þannig að allar byggingar ofan jarðar og neðan urðu að vera í samræmi við áður gert skipulag sem samþykkt hafði verið af sveitarstjórn og skipulagsstjórn ríkisins. Lög um byggingarmál eru frá 1978 og tóku þau gildi 1. jan. 1979. Þau koma í stað nokkurra laga og tilskipana frá eldri tíð þar sem heimild var veitt til þess að stofna byggingarnefndir og setja staðbundnar byggingarsamþykktir en meginbreytingin sem gerð var með lögunum er sú að skv. þeim var sett byggingarreglugerð sem gildir fyrir landið allt. Upphaflega reglugerðin er nr. 292/1979, en á henni hafa nokkrum sinnum verið gerðar breytingar. Síðustu breytingar tóku gildi 1. ágúst 1989 og náðu þær m.a. til burðarþols bygginga. Kröfur til skipulags byggðar og um gæði bygginga hafa aukist mikið á síðustu árum jafnframt því sem þekking á skipulags- og byggingarmálum hefur aukist mikið. Tekið er tillit til fleiri sjónarmiða við gerð skipulagsáætlana sem fjalla um heildarbyggð hvers sveitarfélags og einnig við gerð skipulagsáætlana sem gilda fyrir takmarkaða hluta byggðarinnar. Það sjónarmið er nú ríkjandi að með vönduðum skipulagsáætlunum megi bæta það umhverfi sem maðurinn, með sínum framkvæmdum, er stöðugt að breyta og spara jafnt heimilum, atvinnulífi og opinberum aðilum mikinn kostnað. Stærstur hluti þéttbýlis hér á landi á sér ekki langan aldur og stærstur hluti íbúðar- og atvinnuhúsnæðis hefur risið á síðustu fimm áratugum. Á næstu áratugum má reikna með aukinni áherslu á endurnýjun eldri byggðarhverfa, jafnframt því sem auknar kröfur verða gerðar til vandaðs undirbúnings við skipulagningu nýrra hverfa og hönnun bygginga. Allt fram á síðustu ár hefur megináherslan í skipulags- og byggingarmálum verið á þéttbýlisstöðum en eftir því sem tekist hefur að ljúka þar verkefnum sem hafa verið mest aðkallandi hefur áherslan verið að færast yfir í strjálbýli þar sem framkvæmdir hafa einnig verið miklar. Veruleg aukning hefur verið í byggingu sumarbústaða, fiskeldisstöðva og fleiri mannvirkja sem hafa veruleg áhrif á útlit umhverfisins. Á næstu árum verður að öllum líkindum lögð mun meiri áhersla á gerð svæðaskipulaga eftir því sem byggð landsmanna þéttist. Svæðisskipulag nær til tveggja eða fleiri sveitarfélaga og tekur m.a. til landnotkunar og samgangna. Á sama hátt og aukin áhersla er nú lögð á vandaðar skipulagsáætlanir hafa kröfur til bygginga aukist mikið með aukinni velmegun og tæknikunnáttu þjóðarinnar. Gerðar eru strangar kröfur til styrkleika og endingar bygginga og jafnframt til innra skipulags og ytra umhverfis þeirra m.a. með tilliti til aðgengis hreyfihamlaðra. Byggingar eiga að veita gott skjól gegn óblíðri veðráttu, þær eiga að stuðla að góðu heilsufari og ánægjulegu samfélagi. Byggingarnar þurfa að standast jarðskjálfta og álag vinda og útlit þeirra þarf að falla að heildaryfirbragði viðkomandi byggðarhverfis. Skipulags- og byggingarmál eru mikilvægir málaflokkar í stjórn sveitarfélags og umhverfismótun almennt. Byggingarfulltrúar eru starfsmenn sveitarfélaga og þeirra hlutverk er m.a. að sjá til þess að ekki verði veitt byggingarleyfi sem brjóti í bága við staðfest aðalskipulag og samþykkt deiliskipulag. Byggingarnefnd og byggingarfulltrúum geta orðið á mistök og heimilað framkvæmdir sem eru á annan veg en skipulag eða lög og reglur segja fyrir um. Þessi mistök geta skert hagsmuni annarra íbúa. Með því að gefa þeim, sem telja rétti sínum hallað með ályktun byggingarnefndar, kost á að skjóta máli sínu til ráðherra til úrskurðar, er verið að tryggja á fljótvirkan hátt rétt hins almenna borgara. Væri þessi leið ekki opin þyrfti fólk að leita réttar síns fyrir almennum dómstólum sem er mun kostnaðarsamari og seinvirkari leið. Í löndunum í kringum okkur hefur vitund fólks um umhverfismál greinilega farið vaxandi að undanförnu. Það sama er að gerast á Íslandi og er það vel því ekki veitir af að hvetja fólk til að fara varlega með landið. Við búum í viðkvæmu umhverfi, byggðu og óbyggðu. Allar ákvarðanir um landnotkun og landnýtingu þarf að byggja á vandlega athuguðu máli. Í óbyggðum þarf að koma í veg fyrir gróðureyðingu og vernda náttúru landsins og í byggðu umhverfi þarf m.a. að taka mið af veðurfari og þeirri staðreynd að trjágróður sem á syðri breiddargráðum getur falið mistök í skipulagsmálum eða misheppnaðar byggingar á erfiðara uppdráttar á Íslandi. Virðulegi forseti. Helstu breytingar frá núgildandi lögum í því frv. sem hér er mælt fyrir eru fólgnar í eftirfarandi: Nánari ákvæði eru um afgreiðslu mála í skipulags- og byggingarnefnd og málsmeðferð þegar óskað er úrskurðar ráðherra um ágreining milli sveitarstjórnar og nefndarinnar um afgreiðslu máls. Nýmæli er að skýrt er kveðið á um að slíkur úrskurður taki aðeins til formhliða málsins og lögmætisákvörðunar enda kemur ráðherra hér í stað stjórnsýsludómstóls en ekki í stað stjórnvalds, sbr. 1. gr. sveitarstjórnarlaga nr. 8/1986. Þá er einnig í frv. lagt til að frestur til málskots til ráðherra sé styttur úr þremur mánuðum í tvo mánuði og tekið fram að umsagnaraðilar sem ráðherra leitar til skuli skila áliti sínu innan mánaðar. Þessar breytingar eru lagðar til í því skyni að stytta réttaróvissu sem oft getur verið kostnaðarsöm. Gerð og framkvæmd skipulagsáætlana hefur samkvæmt lögum verið í höndum skipulagsstjórnar ríkisins. Sú breyting verður að gerð og framkvæmd svæðisskipulags, aðalskipulags og deiliskipulags verður í höndum sveitarstjórnar en landskipulags í höndum ríkisins eða ríkisstofnana enda er þar um að ræða skipulag framkvæmda sem ná til margra sveitarfélaga. Í gildandi byggingarlögum er ákvæði um að í hverju sveitarfélagi skuli eftir hverjar sveitarstjórnarkosningar kjósa byggingarnefnd. Í stærri sveitarfélögunum eru starfandi skipulagsnefndir án þess að ákvæði séu um það í skipulagslögum. Sú breyting er gerð að sveitarfélögum með 700 íbúum eða fleiri er gert skylt að hafa skipulags- og byggingarnefnd og heimilt að hafa sameiginlega nefnd með nágrannasveitarfélagi. Sveitarfélög með færri en 700 íbúa verður skylt að stofna byggðarsamlag samkvæmt sveitarstjórnarlögum um skipulags- og byggingarmál, þar á meðal um stofnun sameiginlegrar skipulags- og byggingarnefndar. Skipulags- og byggingarnefndum gæti því fækkað úr rúmlega 200 í 70--80 með þessari breytingu. Markmiðið er ekki að fækka þeim heldur að gera þær virkari því sumar þeirra funda sárasjaldan. Embætti skipulags- og byggingarfulltrúa er styrkt og stefnt að því að það geti í öllum tilvikum staðið undir heilu stöðugildi. Með þessu móti er verið að tryggja faglega umfjöllun og markvisst eftirlit á sviði skipulags- og byggingarmála í öllum sveitarfélögum en þar hefur víða verið nokkur misbrestur á. Sameinuð eru í einn lagabálk skipulagslög og byggingarlög. Skipulagsmál og byggingarmál eru nátengd sem sést m.a. á því að ekki er hægt að veita byggingarleyfi samkvæmt byggingarlögum nema það sé í samræmi við deiliskipulag samkvæmt skipulagslögum. Þessi sameining verður til að einfalda málsmeðferð án þess að dregið sé úr grundvallarkröfum um faglega umfjöllun. Þá er ekki síður mikilvægt að hinar ýmsu gerðir skipulagsáætlana eru skilgreindar í lögunum. Skipulags- og byggingarstofnun ríkisins tekur við af Skipulagi ríkisins eins og embætti skipulagsstjóra hefur verið nefnt. Hlutverk stofnunarinnar er skilgreint í samræmi við aukið frumkvæði og forræði sveitarfélaganna. Aukin áhersla er lögð á rannsóknir og eftirlitsþáttinn og ráðgjafar- og leiðbeiningarhlutverk undirstrikað. Þá er einnig gert ráð fyrir að stofnunin sinni meira en áður byggingartæknilegum þáttum og samstarfi við byggingarfulltrúa. Skipulagsstjórn er nú skipuð þremur embættismönnum og tveimur fulltrúum sem ráðherra skipar, annan samkvæmt tilnefningu Sambands ísl. sveitarfélaga en hinn án tilnefningar. Embættismennirnir eru vegamálastjóri, húsameistari ríkisins og vita- og hafnamálastjóri. Sú breyting er gerð að ráðherra skipar alla stjórnina, þrjá samkvæmt tilnefningu Sambands ísl. sveitarfélaga en tvo án tilnefningar. Samkvæmt gildandi lögum er allt landið skipulagsskylt og gerð krafa um skipulagsáætlanir fyrir alla þéttbýlisstaði þar sem íbúar eru 50 eða fleiri. Orlofsbyggðir, iðnrekstur og þjónustumiðstöðvar í strjálbýli hafa gert að verkum að aukin þörf er á skipulagsáætlunum fyrir strjálbýlli sveitarfélögin jafnt sem þéttbýlið. Því er gerð sú breyting að gera þurfi aðalskipulagsáætlanir fyrir öll sveitarfélög þar sem tekin sé afstaða til allrar landnotkunar. Gerð er sú breyting varðandi málsmeðferð og kynningu á aðalskipulagstillögum að áður en gerð eða endurskoðun aðalskipulags er hafin lætur sveitarstjórn semja greinargerð um helstu forsendur og markmið sem stefnt er að. Efni greinargerðarinnar skal kynnt íbúum og öðrum hagsmunaaðilum og þeim gefinn kostur á því að tjá sig innan þriggja vikna. Eftir að sveitarstjórn hefur unnið úr athugasemdum við greinargerðina lætur hún vinna aðalskipulagstillögu sem kynnt er á opnum fundi. Eftir það tekur við hefðbundin auglýsing eins og sagt er fyrir um í gildandi skipulagslögum. Ágreiningur um aðalskipulag á mörkum sveitarfélaga hefur reynst erfiður úrlausnar og því þykir nauðsynlegt að lögfest verði skýr ákvæði um það hvernig með verði farið. Er skipulagsstjórn falið að leysa málið með því að beina því til viðkomandi sveitarstjórna að þær geri með sér samkomulag um málið innan tiltekins frests. Ef það leiðir ekki til lausnar á deilunni getur skipulagsstjórn gert tillögu að svæðaskipulagi sem nær yfir mörk sveitarfélaganna og er nánar mælt fyrir um meðferð tillögunnar í frv. Framangreind heimild skipulagsstjórnar mundi væntanlega þrýsta á sveitarstjórnir að ná viðunandi niðurstöðu í málinu með samningum sín á milli. Fjölmargar stofnanir ríkisins hafa frumkvæði á sinni könnu sem ná til landsins alls. Nauðsynlegt er að samræmis sé gætt milli áætlana um þessar framkvæmdir og skipulagsáætlana sveitarfélaga. Því er í frv. mælt fyrir um að skipulags- og byggingarstofnun skuli beita sér fyrir gerð landskipulags á ýmsum sviðum en nefna má að gerð samgönguvirkja, aðflutningsæða við orkudreifingu og fjarskiptalagnir getur lagt kvaðir á skipulagsáætlanir sveitarfélaga. Sem lið í hertu byggingareftirliti er skipulags- og byggingarfulltrúa veitt heimild til þess í sérstökum tilvikum að óska eftir prófreikningum hönnunar frá sérstökum prófhönnuðum en þar er um að ræða viðurkennda sérfræðinga á sviði hönnunar, t.d. varðandi styrkleika bygginga gagnvart jarðskjálftum. Er gert ráð fyrir að ráðherra geti gefið út sérstakar reglur um viðurkenningu slíkra prófhönnuða og um kröfur sem til þeirra eru gerðar en dæmi eru um slíkt fyrirkomulag í nágrannaríkjum okkar. Þá verður einnig heimilað að krefja framleiðendur og byggingarefnissala um vottorð frá Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins eða hliðstæðum stofnunum um að söluvörur þeirra standist gæðakröfur byggingarreglugerðar. Krefjast má sérstakra eftirlitsmanna með framkvæmdum um meiri háttar mannvirkjagerð og krefjast má álagsprófunar mannvirkis eftir að það hefur verið reist. Hönnunargögn eru samkvæmt frv. mun betur skilgreind en áður var og m.a. gerður greinarmunur á aðaluppdráttum, burðarþolsuppdráttum, kerfisuppdráttum og deiliuppdráttum. Kröfur til hönnuða sem sækja um löggildingu eru hertar til muna. Viðkomandi þarf þannig að hafa sérhæft sig á sviði aðaluppdrátta, burðarþolsuppdrátta, kerfisuppdrátta eða deiliuppdrátta. Umsækjandi þarf að hafa þriggja ára starfsreynslu hjá löggiltum aðila á viðkomandi sviði og hafa staðist próf í íslenskri skipulags- og byggingarlöggjöf sem sérstök prófnefnd sem ráðherra skipar stendur fyrir. Þá er einnig gerð sú krafa að allir hönnuðir sem leggja uppdrætti fyrir byggingarnefnd skuli hafa ábyrgðartryggingu. Þetta er gert til þess að tryggja að viðskiptavinir hönnuða geti sótt skaðabætur til þeirra sem valda tjóni með mistökum sínum. Til að tryggja hagsmuni húsbyggjenda og að farið sé að fyrirmælum skipulags- og byggingarnefndar er skilgreind ábyrgð byggingarstjóra og iðnmeistara. Þá er kveðið á um að byggingarstjórar skuli jafnan hafa ábyrgðartryggingu samkvæmt ákvæðum í reglugerð sem ráðherra setur. Þótt nýbyggingar hér á landi séu yfirleitt hinar vönduðustu er enginn vafi á því að betur má gera, ekki síst utan þéttbýlissvæðanna. Frv. þetta afmarkar verksvið Skipulags ríkisins á nýjan hátt og breytir nafni þess og hlutverki eins og hér hefur verið lýst. Það fjallar einnig um rétt einstaklinga og lögaðila við skipulagsaðgerðir og veitir þeim kost á hraðvirkari úrskurðarleið í deilumálum. Frv. er samið með það í huga að meðferð skipulags- og byggingarmála verði einfölduð. Það er stefnt að því að styrkja stjórn sveitarfélaganna og setja skýr ákvæði um samráðsrétt almennings að því er varðar mótun byggðar í landinu. Í frv. er einnig staðfest frumkvæði og ábyrgð sveitarstjórna í skipulags- og byggingarmálum en til þessa hefur það mest verið í höndum skipulagsstjórnar ríkisins. Samkvæmt frv. er frumkvæðið ótvírætt hjá sveitarstjórninni. Gerð skipulagsáætlunar um þróun og mótun byggðar er stjórntæki sveitarstjórna og því eðlilegt að þær sinni þessu hlutverki. Almenningur fær einnig betra tækifæri til að hafa áhrif á stefnumótun í skipulagsmálum og unnt verður að koma athugasemdum á framfæri áður en sjálf aðalskipulagsgerðin fer fram vegna tilkomu greinargerðar um forsendur og markmið aðalskipulags. Virðulegur forseti. Ég hef gert hér grein fyrir helstu efnisatriðum í þessu frv. og ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Birgir Ísl. Gunnarsson Virðulegi forseti. Hér er til 1. umr. frv. til skipulags- og byggingarlaga sem hæstv. félmrh. hefur nú gert grein fyrir. Ég vil fyrst vekja athygli á því að einmitt á þessari stundu er til umræðu í Ed. frv. til breytinga á lögum um Stjórnarráð Íslands þar sem gert er ráð fyrir að sérstakt umhverfismálaráðuneyti verði stofnað. Því fylgir frv. sem reyndar hefur verið skilið frá og bíður enn afgreiðslu í Nd. en frv. til breytinga á lögunum um Stjórnarráð Íslands hefur þegar verið afgreitt í Nd. Samkvæmt því frv. sem bíður afgreiðslu í þessari hv. deild er gert ráð fyrir því að byggingar- og skipulagsmálefni verði flutt frá félmrn. til umhverfismálaráðuneytisins. Það er sem sagt dálítið einkennilegt að við skulum nú á sama tíma vera að ræða hér mál sem gerir ráð fyrir því að skipulags- og byggingarmál verði áfram til meðferðar hjá félmrn. því það er alveg skýrt tekið fram á mörgum stöðum í þessu frv. Maður hefur það á tilfinningunni að í þessari hæstv. ríkisstjórn viti hægri höndin ekki hvað sú vinstri gerir og maður hlýtur að vekja athygli á vinnubrögðum af þessu tagi. Ég vil segja það í upphafi að ég hef mjög miklar athugasemdir við þetta frv. að gera og tel að með því sé verið að auka miðstýringu í skipulagsmálum. Það sé verið að gera meðferð skipulagsmála flóknari og erfiðari heldur en verið hefur og að það sé verið að efna til mikils ríkisbákns á sviði skipulags- og byggingarmála. Ég skal færa þessum ummælum mínum stað hér á eftir. Ég vil, áður en ég vík efnislega að frv., aðeins víkja að málsmeðferð og finna að því að í grg. með þessu frv. og í ræðu hæstv. félmrh. sem talaði áðan er hvergi getið um það að einn nefndarmanna sem þetta frv. samdi, Sigurgeir Sigurðsson, gerði fyrirvara við veigamikla þætti þessa máls. Þ.e. hann gat þess í bréfi sem hann ritaði formanni þessarar nefndar að margt væri til bóta í frv. en hann gerði athugasemdir varðandi aðalskipulag, staðfestingu þess, kynningu og endurskoðun og jafnframt varðandi deiliskipulagið. Og það eru einmitt þeir þættir sem ég vil fyrst og fremst gera hér að umtalsefni og ræða dálítið nánar. Mér finnst það satt að segja afar slæm vinnubrögð að þinginu skuli ekki vera kynntir slíkir fyrirvarar heldur látið sem svo að nefndin hafi verið sammála um þá niðurstöðu sem hér liggur fyrir. Þess er heldur ekki getið í grg. að þegar frv. um skipulagsmál, sem lá fyrir Alþingi á sínum tíma og er grunnurinn að þessu frv. sem hér liggur fyrir um þann þátt mála, að eftir að það lá fyrir og Samband ísl. sveitarfélaga fékk það til umsagnar, þá gerði sambandið mjög ítarlegar athugasemdir og samdi alveg nýtt frv. um skipulagsmál sem gerir ráð fyrir miklu einfaldari og fljótvirkari meðferð skipulagsmála en þetta frv. sem hér liggur fyrir gerir ráð fyrir. Mér finnst að þessa hefði líka átt að geta í þeirri grg. sem hér fylgir með. Í þessu frv. er gert ráð fyrir að setja í einn lagabálk tvo málaflokka, þ.e. skipulagsmál og byggingarmál. Um hvorn þessara málaflokka hafa gilt sérstök lög hingað til og ég hef a.m.k. ekki komið auga á neitt atriði sem mælir gegn því að þetta sé sett í einn lagabálk og tel það fljótt á litið til bóta að gera það, svo náskyld sem þessi mál eru. Áður en ég vík að einstökum atriðum frv. vil ég leyfa mér að ræða nokkuð almennt um stjórnkerfi í skipulagsmálum. Einn af okkar lærðustu skipulagsfræðingum, dr. Bjarni Reynarsson, hefur á undanförnum árum ritað margt um skipulagsmál, haldið erindi um skipulagsmál og m.a. hvernig stjórn skipulagsmála sé háttað í öðrum löndum og hann hefur beitt sér fyrir því að það liggja fyrir mjög ítarlegar upplýsingar um meðferð og stjórn skipulagsmála í okkar nágrannalöndum, þ.e. á Norðurlöndunum. Ég vil leyfa mér að vitna í skrif hans og ræður og byrja á því að vitna í tímaritið Arkitektúr og skipulag, 3. tbl. 10. árgangs 1989, en þar ritar hann grein sem heitir: Einfalt og skilvirkt: Nýjar áherslur í skipulagslöggjöf á Norðurlöndum. Í upphafi greinar sinnar segir hann, með leyfi forseta: ,,Seinustu árin hefur verið mikil umræða um skipulagsmál meðal fagmanna á Norðurlöndum og í framhaldi af þessari umræðu hafa komið fram breyttar áherslur í meðferð skipulagsmála, m.a. í nýjum skipulagslögum. Hér á landi hefur fagleg umfjöllun um skipulagsmál verið lítil seinustu tvo áratugina. Á seinni hluta sjöunda áratugarins var aftur á móti töluverð umræða um skipulagsmál í framhaldi af nýsettum skipulagslögum 1964 og staðfestingu Aðalskipulags Reykjavíkur 1962--1963, árið 1967. Nú er staðan þannig, að á seinasta ári var staðfest nýtt aðalskipulag fyrir Reykjavík, eftir 20 ára tilraunir til endurskoðunar á eldra skipulagi. Frumvarp til nýrra skipulagslaga sem fyrst var lagt fyrir Alþingi haustið 1986 var fengið sérstakri nefnd til endurskoðunar í vor, því Samband ísl. sveitarfélaga skilaði nýrri tillögu að frumvarpi til skipulagslaga til félagsmálaráðherra 1987, sem í veigamiklum atriðum stangast á við frumvarp skipulagsstjórnar. Vegna skorts á faglegri umræðu um skipulagsmál er lítið um breyttar áherslur í frumvarpinu frá 1986, t.d. er frumkvæði og ábyrgð í gerð skipulagsáætlana (aðalskipulags og deiliskipulags) ekki nema að takmörkuðu leyti fært til sveitarfélaga, þótt því sé haldið fram í athugasemdum með frumvarpinu. Eitt mikilvægasta atriðið í nýjum skipulagslögum á Norðurlöndum eru einmitt minni afskipti ríkisvaldsins af skipulagsmálum sveitarfélaga.`` Þetta er upphafið að þessari grein Bjarna Reynarssonar og ég vil leyfa mér að halda áfram og vitna í síðari hluta greinar hans þar sem hann gerir sérstaklega grein fyrir kafla sem hann kallar Stjórn skipulagsmála á Norðurlöndum. ,,Á sl. ári var yfirlitsrit um skipulags- og byggingarlög á Norðurlöndum gefið út af Norrænu ráðherranefndinni. Titill ritsins er: ,,Översikt och jamförande analys av plan- och byggnadslagstiftningen i de nordiska landerna``. Höfundur þess er finnskur lögfræðingur, Lauri Nordberg. Borgarskipulag hefur látið þýða valda kafla úr bók Lauri. Þeir sem áhuga hafa á þessari þýðingu geta snúið sér til Borgarskipulags. Lauri fékk þetta verkefni árið 1981 frá Norrænu ráðherranefndinni, en útgáfa ritsins dróst nokkuð vegna þess að höfundur beið eftir því að ný norsk skipulags- og byggingarlög tækju gildi 1985 og sams konar sænsk lög árið 1987. Dönsk skipulagslög tóku gildi 1977 og skipulagslögin í Finnlandi eru í endurskoðun eins og þau íslensku. Reyndar er hafinn undirbúningur að endurskoðun dönsku skipulagslaganna frá 1977. Í endurskoðuninni er gerð tillaga um að stytta eldri lög úr 140 greinum í 40, færa vald frá svæðaskipulagsstofnunum til sveitarfélaga, kynna almenningi skipulagstillögur á fyrri stigum, einfalda deiliskipulagið og fækka möguleikum á kærum. Reynslan af svæðisskipulagi hefur verið ærið misjöfn á Norðurlöndum. Helstu vandkvæðin hafa tengst ,,ofstýringu`` svæðaskipulags yfir sveitarfélögum, þar sem reynt er að stýra hve mikið er byggt af íbúðum og atvinnuhúsnæði í einstökum sveitarfélögum. Það er m.a. vegna slíkra vandamála sem svæðisskipulagsstofnun Kaupmannahafnarsvæðisins (Hovedstadsradet) var lögð niður í ár. Hér verður eingöngu fjallað um skipulag á sveitarfélagastigi, þ.e. aðal- og deiliskipulag en ekki landsskipulag eða svæðaskipulag.`` Hann víkur síðan að aðalskipulagi og segir: ,,Á Norðurlöndum hefur aðalskipulag (översiktsplan) sveitarfélaganna styrkt stöðu sína í skipulagskerfinu og fengið aukið vægi. Þetta á sérstaklega við eftir þær endurbætur sem gerðar hafa verið á skipulagslögum. Í öllum löndunum er aðalskipulagið landnotkunarskipulag. Í Noregi og Íslandi er aðalskipulag bindandi hvað varðar landnotkun. Í Danmörku, Svíþjóð og Finnlandi er aðalskipulagið eingöngu til leiðbeiningar. Með endurbótum á skipulagslögum á Norðurlöndum hefur verið dregið mjög úr eftirliti ríkisvaldsins á aðalskipulagi sveitarfélaganna. Ríkið þarf þá hvorki að staðfesta né samþykkja aðalskipulag. Það gegnir hins vegar því hlutverki að skera úr um ágreiningsmál sem upp koma. Uppbygging skipulagsmála er mjög svipuð í Danmörku og Noregi. Í báðum löndunum er meginreglan sú að aðalskipulagið öðlast gildi án þess að vera samþykkt af ríkisvaldinu. Mikilvægar undantekningar eru þó gerðar. Í báðum löndunum hefur yfirstjórn viðkomandi svæðis neitunarrétt. Ef sveitarfélag í sama amti eða fylki gerir athugasemdir við aðalskipulagið ræður niðurstaða ráðuneytis um úrlausn ágreiningsefnisins. Í Danmörku er t.d. gerð undantekning frá aðalreglunni þegar afmarkaðir hlutar sveitarfélags fara yfir ákveðna nýtingu. Í Svíþjóð er ekki lengur haft eftirlit með framfylgd aðalskipulags sveitarfélaga. Í stað þess kemur fagleg umsögn lénsstjórnar meðan á afgreiðslu skipulagsins stendur. Í Finnlandi eru sveitarfélög sjálfráð hvað varðar staðfestingu aðalskipulags. Ísland er því eina landið þar sem ákveðið er í lögum að ráðherra skuli staðfesta aðalskipulag.`` Síðan víkur hann að deiliskipulagi og segir: ,,Deiliskipulag er elsta gerð skipulags og byggist á eldri hefð en nokkurt annað skipulag. Grundvöllur hinnar nýju löggjafar um deiliskipulag er að mestu leyti byggður á fyrri deiliskipulagslögum eins og þau hafa verið mótuð í lögum og viðteknum venjum. Í samanburði við aðrar tegundir skipulags eru breytingar litlar. Einkennandi er þó fækkun tegunda skipulags á deiliskipulagsstigi og einföldun skipulagskerfa. Á Norðurlöndunum er deiliskipulag að öllu jöfnu samþykkt af sveitarstjórn. Í Danmörku er það samþykkt án skilyrða. Í Noregi, Svíþjóð og Finnlandi geta veigaminni breytingar á skipulagi verið fengnar undirnefndum (skipulags- og byggingarnefndum). Minnkandi stjórn ríkisins á deiliskipulagi er einkennandi fyrir Norðurlönd. Í Danmörku, Noregi og Svíþjóð þarf ríkisvaldið að öllu jöfnu ekki að staðfesta deiliskipulag. Undantekning eru þó Finnland og Ísland sem ekki hafa endurskoðað nýlega sína skipulagslöggjöf. Í Finnlandi skal leggja deiliskipulag fyrir til staðfestingar. Samkvæmt skipulagsreglugerð frá 1985 telst deiliskipulag hér á landi samþykkt þegar það hefur verið samþykkt í sveitarstjórn og af skipulagsstjóra ríkisins, en þessi málsmeðferð á sér þó enga stoð í skipulagslögum. Ekki þarf að staðfesta deiliskipulag nema um sé að ræða nýtt deiliskipulag í þegar byggðu hverfi. Þótt ótrúlegt sé er ekki minnst á hugtakið deiliskipulag í skipulagslögum. Á Norðurlöndum hefur ríkisvaldið aðeins afskipti af deiliskipulagi ef um ágreiningsmál er að ræða. Sem dæmi má nefna að í Svíþjóð getur lénsstjórnin undir vissum kringumstæðum tekið deiliskipulag til umfjöllunar. Það er ef hagsmunum ríkisins, nágrannasveitarfélags eða kröfum um heilbrigði og öryggi hefur ekki verið fullnægt. Lénsstjórninni er skylt að taka ákvörðun innan þriggja vikna.`` Þetta var tilvitnun í grein Bjarna Reynarssonar þar sem hann er að gera nokkra úttekt á því hvaða breytingar hafa orðið á skipulagsmálum í nágrannalöndum okkar, þ.e. á Norðurlöndum. Þetta kemur reyndar fram í ýmsum fleiri skrifum Bjarna. Hann hélt t.d. erindi í Norræna húsinu 22. okt. sl. á ráðstefnu sem hét ,,Við erum gestir og hótel okkar er jörðin``. Erindi þessarar ráðstefnu hafa verið gefin út í prentuðum bæklingi og þar kemur það sama fram hjá honum að þróunin er frá miðstýringu í átt til valddreifingar sem leitt hefur til einföldunar á lögum og stjórnkerfi. Hann vekur sérstaka athygli á því að í gildandi skipulagslögum sé mikil miðstýring og telur að þetta fyrirkomulag sem við búum við sé of tímafrekt, skrifræðislegt, þungt í vöfum og úreldist því fljótt og skipulag verði allt of fast bundið. Ég ætla ekki að vitna frekar í skrif þessa unga fræðimanns í skipulagsmálum, en bendi á að þetta frv. sem hér er til meðferðar gengur í þveröfuga átt við þá þróun sem orðið hefur á Norðurlöndum miðað við lýsingar þær sem ég hef gert grein fyrir. Ég ætla þá aðeins að víkja að frv. og þeirri heildarstefnu sem það gerir ráð fyrir í skipulagsmálum og vek athygli á því og undirstrika að þetta er mikið miðstýringarfrumvarp í skipulagsmálum og gengur enn þá lengra en núgildandi skipulagslöggjöf frá 1964 í miðstýringu þrátt fyrir það að ýmsum aðilum hafi þótt nóg um núgildandi löggjöf að þessu leyti. Það er gert ráð fyrir því að sérstakt landsskipulag verði unnið á vegum ríkisins. Það segir í 3. gr. frv.: ,,Gerð og framkvæmd svæðisskipulags, aðalskipulags og deiliskipulags er í höndum sveitarstjórna. Gerð og framkvæmd landsskipulags er á vegum ríkisins. Sveitarstjórnum til ráðuneytis skulu vera byggingar- og skipulagsnefndir, skipulags- og byggingarfulltrúar og annað sérhæft starfslið.`` Landsskipulag er síðan nánar skilgreint í 26. gr. þessa frv. en þar segir: ,,Skipulags- og byggingarstofnun skal í samvinnu við aðra opinbera aðila beita sér fyrir að gert verði landsskipulag á hinum ýmsu sviðum. Skal hún afla gagna og aðgangs að gagnasöfnum annarra opinberra aðila á því sviði, svo sem Byggðastofnunar, Búnaðarfélags Íslands, Fasteignamats ríkisins, Fiskifélags Íslands, Hagstofu Íslands, Hafnamálastofnunar, Landgræðslu ríkisins, Landsvirkjunar, Póst- og símamálastofnunar og Vegagerðar ríkisins.`` Hér er verið að renna stoðum undir gífurlega umfangsmikla starfsemi á vegum ríkisins. Og ég sé ekki annað en að til þess að þetta geti orðið að veruleika sem þarna er skilgreint þurfi tugi nýrra starfsmanna á vegum Skipulags ríkisins til þess að uppfylla þau ákvæði sem þarna er getið um. Hér er líka augjóslega um skörun að ræða við ýmsar stofnanir, t.d. Byggðastofnun. Við þekkjum það að Byggðastofnun hefur látið vinna ýmsar byggðaáætlanir sem eru eins konar skipulagsáætlanir fyrir hin ýmsu byggðarlög, sýslur, jafnvel landsfjórðunga. Það er alveg augljóst að hér er verið að fara inn á sama starfssvið að þessu leyti sem Byggðastofnun hefur annast. Skilgreining þessa landsskipulags er líka mjög óljós skv. frv. og raunar hefur stofnunin, þ.e. Skipulags- og byggingarstofnun ríkisins, það algerlega í hendi sér að víkka það svið út nánast eins og henni sýnist. Þetta landsskipulag á að snerta næstum alla þætti þjóðlífsins og ég segi að ég er í miklum vafa um að slíkt landsskipulag eigi rétt á sér. Ég hef ekki sannfærst um að það hafi orðið nokkur slys hér á landi í skipulagsmálum vegna skorts á landsskipulagi og held þvert á móti að það hafi ekkert háð okkur hingað til að hafa ekki slíkt landsskipulag. Auðvitað er það ljóst að það eru viss grundvallaratriði sem hafa ber í huga t.d. varðandi lagningu okkar þjóðvegakerfis eða línukerfis, en jafnumfangsmikið landsskipulag eins og þarna er gert ráð fyrir líst mér satt að segja ekki á og hygg að við séum þarna að stofna til mikils ríkisbákns með öllum þeim kostnaði sem því tilheyrir. Ég ætla því næst að víkja að aðalskipulaginu en það er aðallega í 11., 12. og 13. gr. frv. sem fjallað er um aðalskipulag. Áður en gerð eða endurskoðun aðalskipulags er hafin ber sveitarstjórn að semja greinargerð um helstu forsendur og markmið sem að er stefnt með skipulagsgerðinni. Greinargerðin skal kynnt skipulagsstjórn ríkisins og íbúum sveitarfélags. Sveitarstjórn tekur síðan afstöðu til fram kominna athugasemda og semur umsögn og kynnir íbúum sveitarfélagsins. Það er sem sagt stefnt þarna að allmikilli málsmeðferð, ég vil segja umfangsmikilli málsmeðferð varðandi sjálfa greinargerðina sem er algert nýmæli. Það er fyrst þegar þessari málsmeðferð varðandi greinargerðina er lokið að heimilt er að hefja gerð eða endurskoðun aðalskipulags. Aðalskipulagstillögur skal kynna á opnum fundi eða opnum fundum og gefa íbúunum kost á að bera fram sínar sjónarmið. Að lokinni kynningu skal tillagan lögð fyrir sveitarstjórn til fyrri umræðu að undangenginni umfjöllun skipulags- og byggingarnefndar sveitarfélags. Eftir fyrri umræðu skal sveitarstjórn senda skipulagsstjórn ríkisins tillöguna til umfjöllunar með beiðni um heimild til að auglýsa hana. Skipulagsstjórn fjallar þá um tillöguna. Ef hún hefur engar athugasemdir skal tillagan auglýst óbreytt. Ef skipulagsstjórn gerir athugasemdir skal hún endursenda sveitarstjórn tillöguna og leita samkomulags um breytingar. Náist eigi samkomulag innan fjögurra vikna frá því að tillagan barst skipulagsstjórn er sveitarstjórn engu að síður heimilt að auglýsa tillöguna, en geta skal athugasemda skipulagsstjórnar ríkisins í auglýsingum. 12. gr. fjallar um auglýsinguna og þar er um að ræða hygg ég hefðbundna aðferð sem tíðkast hefur hingað til. Ég sá í fljótu bragði ekki neinar breytingar á því. 13. gr. fjallar um það hvernig staðfesting fer fram og ég vil leyfa mér að lesa þá grein, með leyfi forseta: ,,Þegar frestur til að gera athugasemdir við aðalskipulagstillögu er liðinn, skal sveitarstjórn fjalla um tillöguna á nýjan leik að undangenginni umfjöllun skipulags- og byggingarnefndar. Skal við þá umfjöllun m.a. taka afstöðu til þeirra athugasemda við tillöguna sem borist hafa. Senda skal niðurstöðu síðari umræðu í sveitarstjórn til skipulagsstjórnar innan 4 vikna frá fundi sveitarstjórnar ásamt afriti af þeim athugasemdum er bárust við tillöguna. Skipulagsstjórn skal þá fjalla um niðurstöðu sveitarstjórnar og síðan gera tillögu til ráðherra um staðfestingu aðalskipulagsins eða synjun á slíkri staðfestingu, en aðalskipulag eða breyting á því tekur eigi gildi nema að fenginni staðfestingu ráðherra. Tillaga skipulagsstjórnar um synjun staðfestingar skal rökstudd með greinargerð, þar sem m.a. komi fram hvort formgallar séu á afgreiðslu sveitarstjórnar, hvort aðalskipulag sé í ósamræmi við settar kröfur um gerð þess eða hvort með því sé freklega gengið á rétt einstaklinga, hagsmuni nágrannabyggða eða ríkisins. Komi slík tillaga fram hjá skipulagsstjórn skal ráðherra leita umsagnar sveitarstjórnar áður en hann tekur ákvörðun í málinu.`` Þetta er í stórum dráttum málsmeðferðin eins og frá henni er greint í 11., 12. og 13. gr. í þessu frv. Það hljóta að vakna ýmsar spurningar við þessa málsmeðferð. Ég skal taka það skýrt fram að ég tel nauðsynlegt við gerð skipulags hvort sem er aðalskipulag eða deiliskipulag að hafa náið samstarf við almenning og íbúa í viðkomandi sveitarfélagi. Fólk á að fá að hafa áhrif á mótun umhverfisins en reglurnar um samskipti við almenning mega ekki verða of flóknar og ég vil segja of steinrunnar, sem of flóknar reglur hafa alltaf tilhneigingu til að verða. Ég hef t.d. sjálfur miklar efasemdir um kröfuna um sérstaka greinargerð og alla þá málsmeðferð í kringum hana sem þarf áður en vinna við aðalskipulag getur hafist. Reynslan sýnir, og ég hygg að það sé nokkuð sama við hverja maður talar sem hafa reynslu af meðferð skipulagsmála, að skipulagstillögur þurfa að vera nokkuð vel unnar og menn þurfa að átta sig dálítið á því um hvað þær fjalla áður en áhugi almennings á þeirri vinnu vaknar. Það er hægt að nefna mýmörg dæmi um þetta og ég hef reyndar sjálfur af því reynslu þegar ég var í borgarstjórn Reykjavíkur að það þurfti satt að segja æðimikið til þess að vekja áhuga almennings á skipulagsvinnunni. Þess vegna held ég að það sé varhugavert að festa slíkar reglur um of í lög. Maður spyr líka sjálfan sig: Hvers vegna þarf heimild skipulagsstjórnar til að auglýsa aðalskipulag? Maður spyr líka sjálfan sig: Er nauðsynlegt að ráðherra staðfesti gerð aðalskipulags? Mér finnst sú spurning vera vel þess virði að henni sé velt fyrir sér. Ég vek athygli á því að það eru engin tímamörk á því hversu lengi ráðherra geti haft það í meðferð að taka ákvörðun um það hvort hann staðfestir aðalskipulag eða synjar um staðfestingu. Hann getur nánast haft það alveg í sinni hendi að hafa það mál til meðhöndlunar eins lengi og honum sýnist. En síðan vil ég vekja athygli á því að það er ráðherra sem sker endanlega úr um þessi atriði sem snerta aðalskipulagið. Ef ágreiningur er á milli sveitarstjórnar og skipulagsstjórnar ríkisins um vissa þætti, þá er það ráðherra sem sker úr. Það á að vísu að leita umsagnar sveitarstjórnar en hann á að taka endanlega ákvörðun í málinu. Á Norðurlöndum er það val sveitarstjórnanna sjálfra hvort þær leita til ráðherra um staðfestingu á aðalskipulagi. Staðfestingu á aðalskipulagi fylgja viss réttaráhrif og þess vegna kann að vera að sveitarstjórn sjái kost við það að fá sérstaklega staðfest aðalskipulag af ráðherra, en mér finnst að það eigi að vera undir sveitarstjórninni sjálfri komið hvort hún kýs þeirri málsmeðferð eða ekki. Ég ætla þá næst að víkja að deiliskipulaginu og þeirri málsmeðferð sem það fær skv. þessu frv. Það eru 17. og 23. gr. frv. sem fjalla um deiliskipulag. Það sem vekur auðvitað mesta athygli þegar maður les þessar greinar er stóraukinn þáttur skipulagsstjórnar ríkisins í deiliskipulagi sveitarfélaga. Í 20. gr. er t.d. fjallað um kynningu, ítarlegar reglur um hvernig á að kynna deiliskipulagið. Ég ítreka það sem ég sagði áðan að ég tel nauðsynlegt að almenningur fái að fylgjast með og taka þátt í skipulagsákvörðunum. En sveitarstjórnirnar, jafnmargbreytilegar og þær í rauninni eru, eiga að fá að velja sjálfar sínar reglur um kynningu. Það eru mjög mismunandi aðstæður í hinum einstöku sveitarfélögum og það á ekki að vera hlutverk ríkisins og allra síst með lögum að setja reglur um það hvernig sveitarstjórnir eiga að umgangast það fólk sem hefur veitt þeim umboð og sveitarstjórnirnar bera ábyrgð gagnvart. Þannig að ég tel að þessar flóknu og ítarlegu reglur eigi ekki rétt á sér í löggjöf af þessu tagi. Mesta athygli vekur þó 2. og 3. málsgr. 21. gr. frv. Þar segir: ,,Deiliskipulag tekur ekki gildi fyrr en það hefur verið samþykkt af sveitarstjórn við síðari umræðu og jafnframt verið samþykkt af Skipulags- og byggingarstofnun ríkisins. Er samþykki stofnunarinnar til staðfestingar því, að deiliskipulag sé í samræmi við gildandi aðalskipulag og það samrýmist þeim kröfum, sem gerðar eru til deiliskipulagsáætlana í lögum þessum og reglugerð settri samkvæmt þeim. Stofnunin getur óskað eftir lagfæringum á deiliskipulagi, en samþykki hún ekki deiliskipulag, skal synjunin rökstudd með greinargerð til sveitarstjórnar og ráðherra. Tekur deiliskipulag þá ekki gildi, en sveitarstjórn getur áfrýjað synjun stofnunarinnar til skipulagsstjórnar með greinargerð. Kveður skipulagsstjórn þá upp endanlegan úrskurð í málinu.`` Það er skipulagsstjórn ríkisins sem hefur síðasta orðið um það hvernig deiliskipulag sveitarfélags á að vera ef ágreiningur kemur upp við Skipulagsstofnun ríkisins um deiliskipulag. Það er að vísu svo að skv. núgildandi reglugerð á deiliskipulag að samþykkjast af skipulagsstjórn ríkisins en það hefur ekki verið þannig í reynd. Síðustu 20 ár a.m.k. hefur deiliskipulag margra sveitarfélaga, t.d. hér í Reykjavík, aldrei verið samþykkt af skipulagsstjórn ríkisins. Enda er deiliskipulag nánast stöðugt í vinnslu. Þannig að þetta er auðvitað algert nýmæli í lögum að gera þessa kröfu og færa þetta aukna vald til ríkisins frá sveitarfélögunum eins og hér er gert. Nú vil ég vekja sérstaka athygli á einu atriði í þessu frv. sem sýnir að í raun getur þetta ríkisapparat haft algert tangarhald á sveitarfélögunum í þessum málum. Þar segir í 3. málsgr. 17. gr.: ,,Við gerð deiliskipulags skal taka sérstakt tillit til sérþarfa barna, fatlaðra og aldraðra eftir því sem aðstæður leyfa.`` Síðan kemur setning sem er mjög athyglisverð: ,,Auðkenna má sérstaklega svæði á áberandi stöðum, svo sem við torg og aðalgötur, og ákveða að leyfi til byggingar þar sé háð samþykki skipulagsstjórnar.`` Það má sem sagt taka ákveðin hverfi, ákveðin svæði í sveitarfélagi út úr skipulagsuppdrættinum og gera kröfu um það að skipulagsstjórn ríkisins þurfi að fjalla um allar byggingar og allt það sem byggt er á viðkomandi svæði. Og hverjir geta nú tekið ákvarðanir af þessu tagi? Skipulags- og byggingarstofnun ríkisins getur gert kröfu um það, þegar hún er að fjalla um deiliskipulag sveitarfélags, að ákveðin svæði séu auðkennd á þennan hátt og ef sveitarfélagið er andvígt því, þá er það skipulagsstjórn ríkisins sem kveður upp endanlegan úrskurð í því máli. Þannig að skipulagsstjórn ríkisins hefur algert tangarhald á sveitarfélögunum að því er ákvarðanir af þessu tagi varðar. Það er ekki mikið traust sem sveitarfélögunum er sýnt í skipulagsmálum í þessu frv., eins og ég hef rakið. Ég er sannfærður um það að þetta eru mestu miðstýringarhugmyndir sem hafa sést á prenti í skipulagsmálum hér á landi. Stóri bróðir á alls staðar að vera vakandi yfir sveitarfélögunum, passa upp á þau frá upphafi til enda og hvergi mega sveitarfélögin um frjálst höfuð strjúka. Ég vek aftur athygli á því að í núgildandi lögum er ekki gerð krafa um að deiliskipulag sé samþykkt af skipulagsstjórn ríkisins eða skipulagsstjóra. Því er hér um breytingu að ræða sem herðir að sveitarfélögunum, hvað sem segir í greinargerð almennt um það efni. Í 22. gr. er fjallað um deiliskipulag í eldri hverfum. Þar segir: ,,Sveitarstjórn getur óskað eftir staðfestingu ráðherra á deiliskipulagi og fer þá um málsmeðferð á sama hátt og um aðalskipulag væri að ræða sbr. 13. gr. Skylt er að óska eftir staðfestingu ráðherra, ef um er að ræða deiliskipulag fyrir eldri hverfi í þéttbýli, sem fyrirhugað er að endurbyggja að einhverju eða öllu leyti eða deiliskipulag á landi í einkaeign og einhverjir eigenda óska þess.`` Hvorki meira né minna. Það er skylt að krefjast staðfestingar ráðherra á slíku skipulagi. Samkvæmt núgildandi lögum er ekki þörf á að deiliskipulag í eldri hverfum sé samþykkt af skipulagsstjórn eða staðfest af ráðherra. Og það er ekki forsenda fyrir útgáfu byggingarleyfis að áður hafi verið gert deiliskipulag í eldri hverfum. Um þetta segir að vísu í reglugerðinni frá 1985, en því hefur verið hnekkt fyrir dómstólum, sem hafa sýnt fram á að sú reglugerð fer í mörgum atriðum langt út fyrir lagagrunninn sem lagður var með skipulagslögunum frá 1964. Og reyndar eru fleiri mál í gangi af þessu tagi enda var sú reglugerð samin á grundvelli frv. sem aldrei varð að lögum en á ekki stoð í sjálfum skipulagslögunum. Ég gat þess áðan að eftir að frv. til skipulagslaga hafði verið lagt fyrir 109. löggjafarþingið samdi Samband ísl. sveitarfélaga nýtt frv. sem gerði ráð fyrir miklu einfaldari meðferð skipulagsmála. Þar voru felldar út hugmyndirnar um landskipulag. Þar voru gerðar miklu einfaldari reglur um undirbúning aðalskipulags og varðandi deiliskipulag þurfti ekki samþykki skipulagsstjórnar ríkisins og ekki staðfestingu ráðherra. Og það var lagt í vald sveitarstjórnanna að ákveða hvort þær óskuðu eftir staðfestingu eða ekki. Ég ætla ekki að rekja nánar það frv. hér menn geta sjálfsagt kynnt sér það. Það er til í fjölriti sem Samband ísl. sveitarfélaga hefur gefið út og skal ekki fjölyrða frekar um það. Í greinargerð með þessu frv. segir á bls. 23 neðst, að frv. þetta sé samið með það í huga að meðferð skipulags- og byggingarmála verði einfölduð og það staðfesti frumkvæði og ábyrgð sveitarfélaga í þessum málaflokki. Þetta er alröng fullyrðing miðað við það sem ég hef rakið í mínu máli. Þetta frv. flækir alla málsmeðferð. Það eykur miðstýringu og það dregur úr því valdi sem sveitarfélögin hafa skv. núgildandi lögum í skipulagsmálum. Ég veit satt að segja ekki hvað er verið að bera saman í þessum orðum. Það kann að vera að menn séu að einhverju leyti að bera saman við reglugerðina frá 1985. En samanburður við hana stenst auðvitað ekki. Sú reglugerð er afar flókin og gerir ráð fyrir margbrotinni meðferð skipulagsmála. En eins og ég sagði áðan þá fer sú reglugerð víða út fyrir þann lagagrundvöll sem hún á að byggjast á og virðist taka mið af frv. sem aldrei varð að lögum. Dómstólar hafa staðfest að ákvæði í þessari skipulagsreglugerð geta ekki breytt lagaskilningi og er þá vitnað til skipulagslaga frá 1964. Það er þess vegna ekki hægt að líta á þá reglugerð sem samanburðargrundvöll við þetta lagafrv. en auðvitað á að bera saman ákvæði núgildandi laga og þess frv. sem hér er á ferðinni. Ég ætla aðeins að víkja nokkrum orðum að Skipulags- og byggingarstofnun ríkisins en verkefni hennar eru talin upp í 6. gr. Stofnuninni eru ætluð mun umfangsmeiri verkefni skv. þessari grein en skipulagsstjórn ríkisins hefur í dag. Samkvæmt gildandi lögum á hún að ganga frá skipulagsuppdráttum er berast til staðfestingar, eiga frumkvæði að skipulagningu og endurskipulagningu þar sem hún telur þess þörf, vera opinberum aðilum til ráðuneytis um allt sem skipulagsmál varðar og fara að öðru leyti með stjórn skipulagsmála eftir því sem segir í lögum þessum. Í 7. gr. lagafrv. eru stofnuninni ætluð mun umfangsmeiri verkefni. Hún á að heita Skipulags- og byggingarstofnun ríkisins. Ég skal út af fyrir sig ekki gera athugasemdir við hið breytta nafn, en það er gert ráð fyrir mikilli útþenslu í þessari starfsemi ríkisins að skipulags- og byggingarmálum og stefnt að bákni. Í þessari grein er skörun við ýmsar aðrar stofnanir t.d. á rannsóknasviðinu. Við höfum Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins sem sinnir rannsóknarverkefnum. Við höfum Húsnæðisstofnun ríkisins sem líka hefur sinnt ýmsum rannsóknaverkefnum, en nú kemur ákvæði um það að Skipulags- og byggingarstofnun ríkisins eigi að stuðla að rannsóknum á sviði skipulags- og byggingarmála í samvinnu við aðrar stofnanir og hagsmunaaðila. Við þekkjum það af reynslunni að þegar stofnanir hafa fengið lagaheimildir af þessu tagi þá eru þær fljótar að notfæra sér það og fljótar að sækja í fjárveitingar með tilvísun til laga um að þær geti ekki sinnt hlutverki sínu eins og vera ber og þar fram eftir götunum. Alþingi er því miður allt of oft veikt fyrir slíkum beiðnum og þess vegna hafa ýmsar ríkisstofnanir þanist eins mikið út og raun ber vitni. Það er gert ráð fyrir því að skipulagsstjórn ríkisins skipi fimm menn. Er það breyting frá því sem nú er þar sem embættismenn eiga nú allmikinn hlut í skipulagsstjórn ríkisins. Það er gert ráð fyrir að þrír verði skipaðir af ráðherra skv. tilnefningu Sambands ísl. sveitarfélaga, tveir án tilnefningar. Þeir tveir sem skipaðir eru eftir tilnefningu skulu hafa menntun á sviði skipulags- og byggingarmála og annar þeirra sem skipaður er án tilnefningar. Það er með öðrum orðum gert ráð fyrir því að meiri hluti nefndarinnar hafi faglega menntun. Því er haldið fram að hlutur sveitarfélaga sé tryggður í þessari stjórn og kannski er átt við það þegar talað er um aukin áhrif sveitarfélaga í skipulagsmálum í þessu frv., þar sem meiri hlutinn sé tilnefndur af Sambandi ísl. sveitarfélaga. Ég vil segja að í því er engin trygging og það er auðvitað aukin miðstýring hvernig sem þessir menn eru skipaðir. Ég vek athygli á því að meiri hlutinn á fyrst og fremst að vera fagmenn þannig að þeir líti á þetta frá faglegu sjónarmiði en ekki frá þjóðfélagslegu eða sveitarstjórnasjónarmiði. Reynslan sýnir að þegar menn veljast í stjórn slíkra stofnana þá er skeggið oft fljótt að verða skylt hökunni og oft eru það hagsmunir stofnunarinnar, raunhæfir eða ímyndaðir, sem fljótt sitja í fyrirrúmi. Þannig að þó að með þessu sé óbeint verið að færa sveitarfélögum einhver völd þá eiga sveitarfélögin að hafa þessi völd beint eins og þau hafa haft og reyndar losa um frá því sem verið hefur, eins og verið er að gera allt í kringum okkur og ég rakti áðan. Virðulegi forseti. Ég skal ekki fjalla nánar um þetta frv. Ég hef fyrst og fremst haldið mig við þann þátt sem snertir skipulagsmál. Ég hef lítið fjallað um byggingarþátt frv., hef ekki skoðað hann eins rækilega og hinn þáttinn, þannig að ég get lítið um hann sagt á þessu stigi. En ég held að ég hafi sýnt fram á það að í mörgum atriðum er aukin miðstýring fólgin í þessu frv. og vald tekið frá sveitarfélögunum, en það er í andstöðu við þá þróun sem er að gerast annars staðar. Það er líka allt of mikið af smásmugulegum atriðum í þessu lagafrv. um málsmeðferð. Það er stefnt að verulega auknu ríkisbákni á sviði skipulags- og byggingarmála, sem getur aldrei orðið að veruleika eins og það er skilgreint hér í lögunum nema með því að ráða tugi nýrra starfsmanna. Ég tel því rétt, herra forseti, að þetta frv. fái að sofna svefni hinna réttlátu í nefnd og að sveitarfélögin fái stóraukinn þátt í samningu næsta frv. um skipulagsmál sem hér kann að verða lagt fram.

Guðrún Helgadóttir Hæstv. forseti. Ég átti sæti í þeirri nefnd, sem stóð að samningu þessa frv. og mér kemur mjög á óvart að heyra hversu harkalega er á þá vinnu ráðist hér af hv. 2. þm. Reykv. Ég varð ekki vör við þennan mikla ágreining í nefndinni þó að vissulega hefðu komið fram skiptar skoðanir á ýmsum þáttum þessa mikla bálks. En að slíkur ágreiningur væri uppi um megininntak þessa frv. vissi ég ekki fyrr en nú. Ég held að mikill hluti áhyggna hv. 2. þm. Reykv. sé með öllu óþarfur. Samanburður við nágrannalöndin er í hæsta máta kyndugur þar sem það er auðvitað alveg ljóst að þarna er ekkert um sambærilega hluti að ræða. Bæði Noregur og Danmörk hafa sterkar fylkisstjórnir, sem gera þá miðstýringu, sem hann talar hér um, að miklum mun óþarfari heldur en hér gerist. Ég held að allir hv. þm. verði að viðurkenna að Ísland er mjög frumstætt land í skipulagsmálum og skipulagsmál mjög ný af nálinni hér á landi. Þannig að ég er alveg á öndverðum meiði við hv. 2. þm. Reykv. Ég held að það þurfi að styrkja mjög og efla yfirstjórn skipulagsmála í þessu landi svo að ekki verði fleiri slys, eins og við sjáum allt í kringum okkur og nægir okkur Reykvíkingum að svipast um. Við hentum gaman að þeim þegar við sátum á þessum fundum í húsakynnum skipulagsstjórnar ríkisins og horfðum út á þá skelfingu sem sjá má allt í kringum það hús eitt og má víða leita fanga í því efni hér í höfuðborginni, að ég tali ekki um sveitarfélögin um land allt. Ég fæ ekki heldur tekið þátt í þeim ótta hv. 2. þm. Reykv. að almenningur hafi of mikinn aðgang að ákvörðunum um sitt nánasta umhverfi. Auðvitað á fólk að hafa hann. Og eins og gert er ráð fyrir í hans eigin frv. sem við höfum nú verið að fjalla um í hv. félmn. neðri deildar þykir mér það heldur laklegt að fólki sé vísað til dómstóla ef um ágreining er að ræða varðandi nánasta umhverfi fólks. Við vitum öll hvað það þýðir. Mér hefur verið bent á að á sl. tíu árum hafi 60 kærur komið fram í Reykjavík einni saman. Það er því alveg ljóst að fólk þarf að eiga greiðan aðgang að yfirvöldum til þess að fá úr málum sínum skorið á skemmri tíma en dómstólar ráða við. Hv. 2. þm. Reykv. fór hér í mörg stór og smá atriði og ég ætla ekki á þessu stigi málsins að svara því vegna þess að eins og ég sagði áðan á ég sæti í hv. félmn. og mun að sjálfsögðu vinna í þessu máli með öðrum hv. nefndarmönnum þar. Ástæðan fyrir því að ég stóð hér upp er fyrst og fremst sú að ég vil minna á, eins og ég gerði í nefndinni, að á 107. löggjafarþingi var ég 1. flm. hér að frv. til laga um breytingu á byggingarlögum, sem fólst aðallega í því að skylda opinberar stofnanir og aðrar þjónustustofnanir og atvinnufyrirtæki til að ganga frá hönnun lóðar áður en byggingarleyfi verði veitt. Við höfum öll orðið að horfa upp á það hversu slaklega hefur verið gengið frá nánasta umhverfi bæði opinberra stofnana og atvinnufyrirtækja á hinum ýmsu stöðum á landinu þó að vissulega skuli það viðurkennt að hér hefur þó orðið veruleg breyting á á síðustu árum. Öll höfum við orðið að þjást vegna umhverfis okkar þar sem menn hafa ekki hirt um að ganga frá stórum landspildum sem þeir hafa haft þau forréttindi að fá að byggja á og látið það vera öllum til ama og armæðu árum saman áður en frá því var gengið. Ég lagði því á það nokkra áherslu í þessari vinnu að gengið yrði betur frá þessum málum. Síðan ég flutti frv. mitt ásamt hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur og Kristófer Má Kristinssyni hefur það gerst að landslagshönnuðir hafa fengið löggildingu og innanhússarkitektar raunar líka og þar af leiðandi er auðveldara að koma því fólki að í frv. sem þessu og hér má enda sjá 55. gr., þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Uppdráttur mannvirkis skal áritaður af löggiltum hönnuði, sem tekið hefur að sér samræmingu þeirra uppdrátta sem mannvirkið verður byggt eftir. Hinn löggilti hönnuður tekur þar með á sig ábyrgð á að uppdráttur sé í samræmi við aðaluppdrætti og burðarþolshönnun. Allir hönnuðir sem leggja uppdrætti fyrir byggingarnefnd skv. 24. gr. skulu hafa ábyrgðartryggingu skv. nánari ákvæðum í byggingarreglugerð.`` Og í 54. gr. segir einnig: ,,Aðaluppdrættir skulu gera grein fyrir svipmóti mannvirkis, innra skipulagi, skipulagi lóðar, staðsetningu, stærð og útliti og hvernig það fellur að næsta umhverfi og samþykktu deiliskipulagi.`` Þetta er auðvitað mjög til bóta. Þá segir einnig í 58. gr.: ,,Arkitektar, byggingarfræðingar, verkfræðingar, tæknifræðingar, innanhússhönnuðir og landslagshönnuðir geta fengið löggildingu sem hönnuðir deiliuppdrátta, hver á sínu sviði``. Þannig hefur verulega verið komið til móts við þetta. Þó hygg ég að þar þurfi betur að kveða að, vegna þess að það er ekki minna mál hvernig gengið er frá umhverfi húsa heldur en hvernig gengið er frá húsinu sjálfu. Mín skoðun er sú að þarna þurfi að kveða fastar að. Þegar frv. mitt var í afgreiðslu hér á hinu háa Alþingi var því vísað til ríkisstjórnarinnar og ég hafði orð á því hér í þingræðu að það hneykslaði mig hvernig frá umsögnum um þetta mál var gengið. Stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga sagði eftirfarandi um málið, með leyfi forseta: ,,Stjórnin hefur kynnt sér frv. og mælir ekki með samþykkt þess. Þótt vitanlega sé æskilegt að gengið sé fljótt frá lóðum umhverfis byggingar þá telur stjórnin að frv. komi þar ekki að gagni.`` Vinnuveitendasamband Íslands sagði í sinni umsögn: ,,Vinnuveitendasamband Íslands mótmælir því mjög ákveðið að sérstakar hömlur séu með löggjöf lagðar á byggingu atvinnuhúsnæðis.`` Í umsögnum allflestra var allt gert til þess að létta af byggjendum þeirri sjálfsögðu skyldu að ganga frá umhverfi húsa. Það lengsta sem komist varð í þessari nefnd var að á þeim stöðum þar sem getið er um landslagshönnuði og frágang lóða er einnig heimild til að setja frekari reglugerðir og mér var lofað því að frá því skyldi gengið, að nokkuð strangar reglur yrðu um þau atriði. Ég held að með þessu frv. hafi verið unnið verulega gott starf sem ætti að styrkja skipulagsmál almennt. Hér var talað um að úr þessu kunni að verða mikið bákn. Því ræður auðvitað sá ráðherra sem með málaflokkinn fer og er hægt að hafa hemil á því. Hitt er svo annað mál að það er fátt sem mótar allt líf okkar og umhverfi í ríkara mæli en einmitt skipulags- og byggingarmál og þess vegna held ég að það sé alveg þess virði að til sé starfslið til þess að fylgja þeim málaflokki grannt eftir. Vitanlega er ekkert óeðlilegt við það þó að sveitarfélögum sé ekki gersamlega í sjálfsvald sett hvar komið er fyrir sjúkrahúsum, skólum, heilsugæslustöðvum og öðru slíku. Þjóð eins og Íslendingar verður að hafa eitthvert eftirlit með því að þessar stofnanir séu ekki annaðhvort allt of langt hver frá annarri eða allt of þétt, eins og gerst hefur. Nægir að nefna félagsheimili og heilsugæslustöðvar sem hafa verið settar niður með óeðlilega stuttu millibili. Hæstv. forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu á þessu stigi málsins. Eg held að hér sé margt til bóta. Það má vel vera að einhverjar athugasemdir komi fram um það sem enn má betur fara og er auðvitað sjálfsagt að nefndin vinni að því. En ég vona svo sannarlega að samþykkt þessa frv. nái fram að ganga á þessu þingi. Ég tel að mun betur sé frá þessum málum gengið með þessu frv. heldur en áður hefur verið.

Anna Ólafsdóttir Björnsson Virðulegi forseti. Ég get ekki látið hjá líða að taka örlítinn þátt í þessari umræðu þótt ég eigi sæti í þeirri nefnd sem mun fjalla um málið. Ég get á margan hátt tekið undir þau orð hv. 2. þm. Reykv. að hér sé um nokkuð aukna miðstýringu að ræða og kvennalistakonur hafa hingað til ekki verið mjög hrifnar af slíku. Hins vegar tel ég að hér sé um tilhneigingu að ræða sem á sér ákveðnar orsakir og þær orsakir geta að hluta til einnig tengst aukinni valddreifingu eða rétti hvers íbúa sveitarfélags til þess að hafa áhrif á umhverfi sitt. Öll atriði í þessu frv. sem varða samvinnu og samræmingu milli sveitarfélaga tel ég af hinu góða, þ.e. þær áherslur sem þar eru lagðar. Og ég held að það sé löngu orðið nauðsynlegt að slík samvinna taki á sig eitthvert form, þótt e.t.v. megi gagnrýna hvert það form er í þessu frv. Það varðar íbúa allra sveitarfélaga mjög miklu að heildarsýn og samræming sé í góðu lagi. Það varðar einnig hvern og einn íbúa sveitarfélags miklu hvernig þær breytingar, sem fyrirhugaðar eru á umhverfi þessara íbúa eru settar fram, hversu mikil kynning er og hverra kosta íbúar eiga völ séu þeir ósáttir við þá breytingu eða skipulag á umhverfi sem fyrirhugaðar eru. Ég treysti sveitarfélögum og nefndum þeirra mætavel til þess í megindráttum að vera einfærar um að móta hugmyndir. Ég tel þó að í ákveðin atriði í þessi frv. um samráð séu sveitarstjórnum til góðs og þeim raunar þóknanlegar. Þá á ég einkum við þá kynningu sem er ætlast til að sé á aðalskipulagi. Ég vísa þá sérstaklega til þeirra opnu funda sem ætlast er til að sveitarstjórnir efni til þar sem þær fá tækifæri til þess að ræða málin við íbúa sveitarfélagsins og heyra skoðanir að undangenginni kynningu, með greinargerð sem ég geri ráð fyrir að geti þjónað sínum tilgangi verði rétt að staðið. Ég treysti raunar sveitarstjórnum til þess að útbúa slíkar greinargerðir þannig að gagn verði að. Ég vænti þess að sú hugsun sem er í þessu frv. miðist ekki síst við rétt íbúa sveitarfélaga til þess að hafa áhrif, séu þeir t.d. ekki sammála eða vilji hafa áhrif á það sem kjörnir fulltrúar þeirra eru að gera á hverjum tíma. Ég vil í þessu sambandi minna á frv. til l. um breytingu á sveitarstjórnarlögum sem flutt var veturinn 1986--1987. Flm. var María Jóhanna Lárusdóttir. Efni frv. er á þá leið að sveitarstjórn sé skylt að láta fara fram atkvæðagreiðslu um einstök mál ef 1 / 10 hluti kjósenda óskar þess eða þriðjungur sveitarstjórnar. Í sveitarfélögum með færri en 1000 íbúa átti jafnframt að miða við fjórðung kosningarbærra manna. Þetta er liður í valddreifingu sem gengur enn lengra en að fela sveitarfélögum aukin verkefni og get ég þó mjög vel tekið undir að slíkt sé af hinu góða. Ég get heldur ekki látið hjá líða að taka undir orð hv. 13. þm. Reykv. um það að sá munur sem er á samfélaginu á Íslandi og skipulagi þjóðfélags á öðrum Norðurlöndum er mikill, þar sem fylkisstjórnir eða héraðsstjórnir eru hér ekki virkur samræmingaraðili. Þar af leiðandi höfum við ekki sömu möguleika á að nýta það stig stjórnsýslunnar til samræmingar þannig að það er eðlilegt e.t.v. að menn líti þá til landsins alls. En ég hef vissulega mínar efasemdir um það hvort slíkt á við í öllum þeim tilvikum sem lagt er til í þessu frv. Varðandi þá umræðu sem hv. 2. þm. Reykv. hafði hér um umhverfismál vil ég taka undir það sjónarmið hans að skipulagsmál séu mjög mikilvægur þáttur umhverfismála og fagna því raunar að hann skuli bera umhverfismálin svo mjög fyrir brjósti. Það hefur ekki verið neitt launungarmál að kvennalistakonur hefðu kosið að það frv. um verkefni umhverfismálaráðuneytis sem nú liggur fyrir væri nokkuð á annan veg. Kvennalistakonur hafa viljað veg þess ráðuneytis sem mestan og kvennalistakonur hafa mjög oft bent á hversu ríkur þáttur í umhverfinu skipulag og skipulagsleysi er. Þó tel ég að í þessu frv. sé stigið skref í rétta átt, einkum þar sem fjallað er um samræmingu þessara mála og verði þróun mála sú síðar að skipulagsmál heyri undir umhverfisráðuneyti, þá geri ég ráð fyrir að það skref sem hér verður e.t.v. stigið með samþykkt þessa frv. verði þá fet í áttina. Það eru nokkur atriði í sambandi við byggingarhluta þessa frv. sem mér þykir auk þess rétt að gera að umtalsefni. Það er sérstaklega sú kvöð sem lögð er á sveitarfélög og ráðamenn skipulags- og byggingarmála að hyggja meira að aðgengi fatlaðra en nú er gert. Þetta tel ég mjög gott og mundi raunar ekki hika við að styðja allar þær leiðir sem hægt væri að fara til þess að gera fötluðum sem léttast að fara ferða sinna. Annað jákvætt atriði er hertir skilmálar vegna öryggismála, t.d. öryggis bygginga með tilliti til jarðskjálfta. Það hlýtur að vera mjög eðlileg þróun. Í þriðja lagi vil ég nefna ábyrgð hönnuða og það samráð og þær kröfur sem gerðar eru til hönnuða, sem ég held að sé mjög nauðsynlegt að taka undir. En eins og fram hefur komið í máli mínu er ég ekki reiðubúin á þessari stundu að taka undir frv. í heild. Mér finnst hins vegar full ástæða til þess að vekja athygli á því sem ég tel til bóta og vona að þeir hlutar frv. fái eðlilega afgreiðslu. Ég geri ráð fyrir að í umfjöllun í nefnd verði hægt að sníða af einhverja þá annmarka sem of mikil miðstýring og of lítil valddreifing kunna að setja í þessu máli. Ég vil þó að lokum benda á að þarna er um mjög margþætt mál að ræða og þó að samræming málaflokka sé vissulega af hinu góða, þá má ekki blína um of og stöðva góð mál með kröfu um allsherjarsamræmingu. Ég vona að það sem ég hef tínt til og tel jákvætt strandi ekki á heildarendurskoðun af einhverju tagi eins og allt of oft vill verða.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. sem flutt er á þskj. 356. Það er frv. til l. vegna aðildar Íslands að Evrópusamningi um varnir gegn pyndingum og ómannlegri eða vanvirðandi meðferð eða refsingu. Frv. þetta hefur verið samþykkt í hv. Ed. og kemur nú til meðferðar þessarar hv. deildar. Hinn 26. nóv. 1987 var lagður fram til undirritunar í Strasborg Evrópusamningur um varnir gegn pyndingum, ómannlegri eða vanvirðandi meðferð eða refsingu. Þann dag var samningurinn undirritaður af 19 af 21 aðildarríki Evrópuráðsins, þar á meðal af Íslands hálfu. Því miður verður ekki fram hjá því gengið að pyndingar og ómannlegar eða vanvirðandi athafnir eru framkvæmdar víða í heiminum í ýmsu samhengi, svo sem skýrslur Amnesty International og annarra aðila greina frá. Enda þótt verstu ódæðin séu e.t.v. ekki framin í Evrópu þýðir það ekki að ekki sé hægt að bæta vernd manna gegn pyndingum í þeim heimshluta. Það ber líka að hafa í huga að samningar í Evrópu á þessu sviði geta þjónað tilgangi sem fyrirmynd í öðrum heimshlutum. Í 3. gr. Evrópusáttmála um verndun mannréttinda og mannfrelsis frá 1950 er ákvæði um bann við pyndingum. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Enginn maður skal sæta pyndingum, ómannlegri eða vanvirðandi meðferð eða refsingu.`` Þessi samningur inniheldur ekki neinar frekari skilgreiningar á þessum hugtökum. Telji menn þessa grein mannréttindasáttmálans brotna er hægt að kæra það til mannréttindanefndar Evrópuráðsins og síðan til Mannréttindadómstólsins að uppfylltum ákveðnum skilyrðum. Með réttarframkvæmd hjá þessum aðilum hafa skapast fordæmi um hver mörk þess eru sem fellur undir ákvæði 3. gr. Innan Evrópuráðsins var talið að hægt væri að bæta vernd manna gegn pyndingum og ómannlegri eða vanvirðandi meðferð eða refsingu með aðgerðum sem hefðu meiri varnaðaráhrif í för með sér en úrræði skv. mannréttindasáttmálanum. Í þessum tilgangi var Evrópusamningur um varnir gegn pyndingum og ómannlegri eða vanvirðandi meðferð eða refsingu gerður. Samkvæmt samningnum skal setja á fót sérstaka nefnd sem getur heimsótt þá staði í aðildarríkjunum þar sem frelsissviptir menn eru vistaðir. Eftir að heimsókn lýkur skal nefndin gefa skýrslu um heimsóknina og þær athuganir sem hún hefur gert og skal skýrslan send viðkomandi ríki. Í þessari skýrslu skal nefndin koma með athugasemdir og tillögur um hvernig bæta megi vernd frelsissviptra manna. Ef ríki fer ekki að tillögum nefndarinnar um úrbætur eða neitar samvinnu við nefndina er ekki um önnur réttarúrræði að ræða samkvæmt samningnum en að nefndinni er heimilt að gefa út opinbera yfirlýsingu um málið. Í þessum nýja samningi er ekki skilgreint hvað felst í því að sæta pyndingum, ómannlegri eða vanvirðandi meðferð eða refsingu. Nefndinni sem sett er á stofn samkvæmt samningnum er ekki heldur ætlað að skilgreina þessi hugtök eða á annan hátt að tjá sig um það hvort hún telji að mannréttindasáttmálinn hafi verið brotinn eða að túlka þann samning eða aðra alþjóðasamninga. Hlutverk nefndarinnar er eins og áður sagði að heimsækja sem flesta staði í aðildarríkjunum þar sem frelsissviptir menn eru vistaðir og að kanna aðbúnað og meðferð þeirra á vettvangi. Nefndin á síðan að ræða við yfirvöld í hverju ríki og gagnvart þeim að leggja fram sínar tillögur um úrbætur. Með þessu kerfi er talið að hægt sé almennt að bæta stöðu frelsissviptra manna og að minnka líkur á að þeir sæti pyndingum, ómannlegri eða vanvirðandi meðferð eða refsingu. Eins og fram kemur í 17. gr. samningsins takmarkar þessi samningur ekki rétt manna til að kæra meðferð til mannréttindanefndar Evrópu. Samningur þessi hefur þegar verið fullgiltur af meiri hluta aðildarríkja Evrópuráðsins og gekk hann í gildi 1. febrúar 1989. Utanrrh. mun á næstunni leggja fram þáltill. um að þessi Evrópusamningur um varnir gegn pyndingum, ómannlegri eða vanvirðandi meðferð eða refsingu verði fullgiltur af Íslands hálfu og er þetta frv. lagt fram til þess að tryggja að íslensk stjórnvöld geti fullnægt skyldum samkvæmt honum. Aðallega er þar um að ræða að leyfa og sjá til þess að nefndin, sem sett er á fót samkvæmt 1. gr. hans, hafi ótvíræðan rétt til að heimsækja fangelsi og aðra þá staði þar sem frelsissviptir menn eru vistaðir, svo sem sjúkrahús og meðferðarstofnanir. Nauðsynlegt þykir að ótvíræð ákvæði þar að lútandi séu tryggð í lögum. Jafnframt er nauðsynlegt að lögfesta ákvæði um friðhelgi nefndarmanna og aðstoðarmanna þeirra þar sem engin almenn lög eru í gildi þar að lútandi. Áður en frv. þetta var lagt fyrir Alþingi var þess óskað við heilbr.- og trmrn. að það tjáði sig um hvort það hefði athugasemdir við efni þess fram að færa. Engar slíkar athugasemdir hafa borist. Ég mun nú gera grein fyrir einstökum ákvæðum frv. Í 1. gr. er fjallað um gildissvið lagafrv. Ákvæði frv., verði það að lögum, gilda þannig ekki um önnur atriði en þau sem eru afleiðing af fullgildingu Íslands á þessum samningi Evrópuráðsins um varnir gegn pyndingum, ómannlegri eða vanvirðandi meðferð eða refsingu frá 26. nóv. 1987. Í 2. gr. frv. kemur fram einn megintilgangur þess. Það er að tryggja nefnd þeirri, sem stofnsett er með 1. gr. samningsins, rétt til að heimsækja þá staði hér á landi, þar sem frelsissviptir menn eru vistaðir. Þessir staðir eru fyrst og fremst afplánunarfangelsi, gæsluvarðhaldsfangelsi, fangageymslur lögreglu, sjúkrahús, þar með talin geðsjúkrahús, og aðrar stofnanir, t.d. meðferðarstofnanir, án tillits til þess hver á þær eða rekur, ef frelsissviptir menn eru þar vistaðir. Samkvæmt greininni eru þær takmarkanir á rétti til að heimsækja framangreinda staði að tilgangur heimsóknar sé að rannsaka hvernig meðferð frelsissviptur maður sætir og að nefndin hafi fyrir fram tilkynnt þá fyrirætlun sína að heimsækja tilgreinda staði hér á landi, sbr. 8. gr. samningsins. Í 3. gr. frv. er lögð sú skylda á þá sem ábyrgð bera á eða eru í fyrirsvari fyrir stofnun þar sem frelsissviptur maður er vistaður að aðstoða nefndina með þeim hætti er greinir í 8. gr. samningsins. Er þar fyrst og fremst um að ræða að veita nefndinni aðgang að þeim stöðum þar sem frelsissviptir menn eru vistaðir og rétt til ferða innan slíkra staða án hindrunar. Tekið skal fram að réttur til ferða innan staðar án hindrunar útilokar ekki að fulltrúi íslenskra yfirvalda fylgi nefndarmönnum. Í öðru lagi er ákvæði í greininni um að nefndin geti átt viðtöl í einrúmi við frelsissvipta menn og aðra sem veitt geta upplýsingar um meðferð þeirra. Rétt er að taka fram að hvorki frelsissviptum mönnum né öðrum er skylt að ræða við nefndina þótt hún óski þess, en nefndin hefur, sé viðtali í einrúmi hafnað, rétt til að ganga úr skugga um að frelsissviptur maður hafi hafnað viðtali af frjálsum vilja. Í þriðja lagi er í greininni ákvæði um að nefndin fái aðgang að fyrirliggjandi upplýsingum um hvaða meðferð viðkomandi maður hafi fengið o.s.frv. Samkvæmt 9. gr. samningsins geta þar til bær yfirvöld andmælt við nefndina tímasetningu heimsóknar ef sérstaklega stendur á og eru í greininni nánari skilgreiningar á því við hvaða aðstæður er miðað. Samkvæmt greininni eru jafnframt ákvæði um að ef andmæli eru borin fram skuli fulltrúar viðkomandi ríkis og nefndin þegar taka upp viðræður um hvernig nefndin geti rækt störf sín ef tíma heimsóknar er andmælt og þar er nefndur sá möguleiki að frelsissviptur maður sé fluttur á annan stað til að nefndin geti heimsótt hann. Í 4. gr. frv. eru ákvæði um að ef sá sem ábyrgð ber á frelsissviptum manni eða er í fyrirsvari fyrir stofnun sem nefndin hyggst heimsækja hafi athugasemdir við tíma eða stað heimsóknar skuli hann þegar tilkynna það til dóms- og kirkjumálaráðuneytisins og ráðuneytið taki síðan ákvörðun um hvort andmælum verði komið á framfæri við nefndina. Í 2. mgr. er jafnframt ákvæði um að ef á það reyni taki ráðuneytið ákvörðun um flutning á mönnum ef á þarf að halda til að nefndin geti rækt störf sín. Í 5. gr. frv. eru ákvæði um forréttindi og friðhelgi nefndarmanna og sérfræðinga er með þeim starfa. Ákvæði þessi eru í samræmi við 16. gr. samningsins og viðauka við hann en skv. þessum ákvæðum er aðildarríkjum skylt að veita þessum aðilum friðhelgi og tiltekin forréttindi. Þar sem engin almenn lög gilda hér á landi um friðhelgi og forréttindi erlendra sendimanna og annarra sem slíkra réttinda eiga að njóta er nauðsynlegt að lögfesta ákvæði þar að lútandi í samræmi við ákvæði áðurnefndra greina samningsins. Hæstv. forseti. Ég hef gert grein fyrir almennum forsendum þessa frv. sem hér er til umræðu vegna aðildar Íslands að Evrópusamningi um varnir gegn pyndingum, ómannlegri eða vanvirðandi meðferð eða refsingu og einstökum ákvæðum þess. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. þessu verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Guðrún Helgadóttir Hæstv. forseti. Að baki þessa samnings sem nú er óskað fullgildingar á er samningur sem þjóðir Sameinuðu þjóðanna gerðu árið 1984 og var undirritaður fyrir Íslands hönd 4. febr. 1985. Undirrituðu hann þá 21 ríki. Sá samningur hét svo til sama nafni og sá sem nú er fram lagður. Ég fagna því og vil þakka hæstv. dómsmrh. fyrir að gangast fyrir því að þessi samningur verði undirritaður. En því stend ég hér upp að árið 1987 flutti ég hér fsp. í þinginu til þáv. hæstv. dómsmrh. um hvað liði fullgildingu samnings Sameinuðu þjóðanna um bann við pyndingum, ómannúðlegri eða vanvirðandi meðferð eða refsingu. Í svari hæstv. þáv. dómsmrh. Jóns Sigurðssonar kom fram að vissulega væri ekki annað sæmandi en að samningurinn yrði fullgiltur, en hann gerði einnig að umræðuefni ýmis atriði sem þyrftu breytinga við í íslenskum lögum til þess að í raun og veru væri hægt að fara að samningi sem þessum og það hygg ég að eigi við báða samningana. Hæstv. þáv. ráðherra sagði, með leyfi forseta: ,,Í fyrsta lagi skal hvert aðildarríki skv. 4. gr. samningsins tryggja að hvers konar pyndingar teljist til afbrota skv. refsilögum þess. Það sama skal gilda um hlutdeild og tilraun til pyndinga. Skilgreiningin í 1. gr. samningsins á því hvað teljist pyndingar er ekki fullskýr og ekki svo skýr að ljóst sé án ítarlegrar athugunar hvort íslensk hegningarlög veiti refsivernd gagnvart öllum tegundum pyndinga.`` Þá sagði hann í öðru lagi að sérstaklega þyrfti að athuga hvort refsilögsaga skv. 5. gr. samningsins væri í samræmi við íslensk lög. Í þriðja lagi er talað um 14. gr. samningsins þar sem ekki séu fullskýr ákvæði um bætur til þess sem sætt hefur pyndingum. Og hann segir að lokum, með leyfi forseta: ,,Auk þess sem að framan hefur verið nefnt er ljóst að við fullgildingu þessa samnings taka íslensk stjórnvöld á sig skyldur sem taka þarf afstöðu til hvernig fullnægja skuli.`` Og hann nefnir nokkur dæmi, svo sem að tryggja að kennsla og upplýsingar um bann við pyndingum verði gagngert innifalin í þjálfun löggæslumanna, starfsfólks heilsugæslu, yfirheyrslu eða meðferð hvers þess manns sem sætir handtöku, varðhaldi eða fangelsun af nokkru tagi og að aðildarríkin skuli tilgreina þetta bann í þeim reglum eða fyrirmælum, sem sett eru með hliðsjón af skyldum og verksviði allra slíkra starfsmanna. Þáv. hæstv. dómsmrh. brást mjög skjótt við fyrirspurninni og tilkynnti mér, að ég hygg þrem vikum eftir fyrirspurn mína, að samningurinn hefði verið staðfestur. En ég minnist þess ekki að hér á hinu háa Alþingi hafi komið fram frumvörp til laga sem skýrðu nánar það sem hæstv. þáv. ráðherra var að hafa áhyggjur af eða sú breyting væri gerð á íslenskum lögum að þeir sem sættu ómannúðlegri meðferð eða vanvirðandi væru á nokkurn hátt í raun og veru tryggðari skv. íslenskum lögum. Nú kann þetta að hafa farið fram hjá mér, en ég held þó að ég megi fullyrða að lítið hafi verið um það. Við vitum öll að því miður á sér stað í heiminum óhugnanleg og skelfileg meðferð á fólki fyrir það eitt að hafa skoðanir sem ekki falla valdhöfum í geð. Við getum líka tekið sem dæmi um ómannúðlega meðferð, og það veit ég að hæstv. dómsmrh. veit allt of vel, meðferð á geðveikum afbrotamönnum sem ekki er til fyrirmyndar hér í okkar góða landi. Það er ómannúðleg meðferð og vanvirðandi að geðveikir menn sem ekki voru sakhæfir verði að híma í fangelsum með sakamönnum sem áttu að geta séð fótum sínum forráð og stjórnað gerðum sínum. Þannig mætti auðvitað lengi telja. En ég er ekki að biðja hæstv. dómsmrh. um ákveðið svar eða svör við þessum spurningum mínum um íslensk lög. Ég vil einungis biðja hann að kanna hvort þessum annars góðu sáttmálum hefur verið fylgt eftir með breytingum á íslenskri löggjöf. Það hafa birst greinar í blöðum hér á landi þar sem ákærðir menn hafa kvartað yfir illri meðferð af hálfu lögreglumanna og við erum víst öll sammála um það að við vildum helst ekki heyra um slíkt hér í okkar landi. Harkalegri meðferð hvers konar hefur verið lýst í tímaritsgreinum og öðrum slíkum ritum. Það þarf því ekki að fara til Argentínu, Chile eða landa þar sem illa hefur verið farið með fólk í þúsundatali. Við getum áreiðanlega ekki alveg hvítþvegið okkur af því heldur og þess vegna hlýt ég að spyrja, um leið og ég fagna því að þetta frv. kemur fram af því að þar viljum við ekki láta okkar eftir liggja, hvort ekki sé ástæða til að fela einhverjum þar til bærum aðilum að fara ofan í refsilöggjöfina okkar með tilliti til þessara samninga.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Ég þakka hv. 13. þm. Reykv. þessar athugasemdir sem hún bar hér fram og af því tilefni er það ætlan mín að leita til réttarfarsnefndar sem er nefnd sem starfar nánast óslitið til þess að fá svör við þeim fyrirspurnum sem þm. lagði hér fram og viðbrögð í því efni sem hún gerði hér að umtalsefni.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Ég vil taka það fram að ég er ekki að koma hér til þess að hefja efnislegar umræður um þetta frv. Í þessu frv. eins og það liggur fyrir eru náttúrlega margvísleg nýmæli og það fyrst, sem er stórt mál, að hér eru felld saman í eina löggjöf skipulagslög og byggingarlög. Það hefur verið umdeilt atriði á undanförnum árum í meðferð þessara mála hvort ætti að steypa þessu saman. Ég hygg samt að þegar grannt er skoðað, þá sé heppilegra að hafa hér um samræmda löggjöf. En það þýðir að vanda verður miklu betur meðferð málsins þannig að sem flest atriði sem máli skipta séu þar nægilega skýr. Það hefur háð þeim lögum sem í gildi eru, sem eins og menn vita eru sum hver orðin allt of gömul, að ekki hefur tekist á undanförnum árum að endurnýja þá löggjöf í samræmi við þær framfarir og miklu breytingar sem hafa orðið á þessu sviði hér á landi og þess vegna eru álitamál alltaf að koma upp, álitamál sem hafa orsakað deilur og kallað á úrskurði sem oft og tíðum hafa verið mjög umdeildir og kannski í sumum tilfellum vafasamir. Ég vil aðeins rifja það upp að í júní 1986 var búið að vinna frv. að nýjum skipulagslögum. Það gerði starfshópur undir forsæti Hallgríms Dalbergs, þáv. ráðuneytisstjóra í félmrn. Þetta frv. var samið þannig að það var haft mjög náið samband við sveitarfélögin í landinu og raunar sent til allra sveitarfélaga landsins. Hins vegar þótti rétt veturinn 1986--1987 að leggja frv. fram hér á Alþingi, til kynningar fyrst og fremst. Alþingi sendi frv. mjög víða og það komu miklar umsagnir og athugasemdir við það, m.a. athugasemdir um að það væri eðlilegra að endurskoða byggingarlögin samtímis og jafnframt, eins og kemur fram í greinargerð þessa frv., að athuga hvort ekki væri rétt að samræma þessi lög, hafa þetta einn heilan lagabálk, skipulags- og byggingarlög. Fljótt á litið finnst mér, og ég get tekið undir með hv. 2. þm. Reykv. Birgi Ísl. Gunnarssyni, örla nokkuð mikið á miðstýringarvaldi í þessu frv. Ég tel að yfirstjórn þessara mála eigi meira að fjalla um ramma að þessum lögum en þolendur og þeir sem stjórnin hvílir fyrst og fremst á, þ.e. sveitarfélögin í landinu og hinir ýmsu aðilar sem stjórna þessum málum, eigi að hafa rýmri hendur innan lagarammans. Ég segi þetta vegna þess að mér hefur fundist á undanförnum áratugum sem ég sjálfur hef fjallað um þessi mál mjög erfitt að þurfa sífellt að vera með öll smærri atriði skipulags- og byggingarmála undir æðra stigi, sem oft og tíðum hefur ekki aðstöðu til að líta raunsæjum augum á staðreyndir í hinum ýmsu byggðarlögum eins og þau eru. Þetta vil ég láta koma hér fram og styðst við þá reynslu sem ég hef bæði sem sveitarstjórnarmaður um áratugi og eins þann tíma sem ég fór með þessi mál í félmrn. Þess vegna legg ég áherslu á það að til meðferðar þessa máls hér á hv. Alþingi þurfi að vanda vel, leita umsagna víða og gefa sér tíma til að fara vandlega ofan í þessi mál. Ég er ekki að segja að ég vantreysti þeim aðilum sem sömdu þetta frv. En ég verð að viðurkenna að það kemur ekki fram í grg. hvað þessi nefnd hefur leitað víða fanga við samningu þessa frv. Mér finnst t.d. alveg óhætt að láta það koma fram hér að fulltrúar minni sveitarfélaga víða úti á landi hafa ekki átt sæti í þessari nefnd heldur einvörðungu fólk sem á heima hér í Reykjavík. Þetta finnst mér ekki nógu gott þegar leitast skal við að fá hin ýmsu sjónarmið fram, en oft eru kannski fyrirferðarmest í þessum málum, að því er varðar skipulagsstjórn ríkisins, einmitt skipulagsmálin úti um landið, meðal hinna fjölmörgu sem fjalla þar um mál. Og oft eru það kannski þýðingarmestu málin í sambandi við heildarskipulag í landinu sem eru viðkvæmust í nútímanum. En ég ætla ekki að fara að gagnrýna þetta hér, vildi aðeins láta það koma hér fram að ég tel að þetta mál þurfi að fá mjög vandaða meðferð á Alþingi, þar sem hér er raunverulega verið að ræða um tvenns konar lög, skipulagslög og byggingarlög, sem á að sameina í eitt. Og það þurfa að koma fram miklu víðfeðmari umsagnir heldur en ella hefur verið og þess vegna verður að gera ráð fyrir því að félmn. og Alþingi í heild þurfi góðan tíma til að fara yfir þessi mál. Þetta er mjög mikikvægur málaflokkur, hefur mikla þýðingu fyrir alla stjórnun hér á landi, bæði á vegum sveitarfélaga og annarra, og þess vegna finnst mér að það verði að gefa sér góðan tíma. Ég sé ekkert því til fyrirstöðu að þetta mál verði ekki afgreitt fyrir þinglok heldur verði haldið áfram á komandi haustþingi og það afgreitt sem lög fyrir næstu áramót. Ég vildi aðeins láta þessi sjónarmið koma fram. Það gafst ekki tími til þess í þingflokki framsóknarmanna að ræða þetta neitt efnislega en við vorum sammála um það að sjálfsagt væri að leggja málið fram og það fengi vandaða meðferð hér á hv. Alþingi. Ég er sammála því að það er löngu kominn tími til að setja ný lög um skipulags- og byggingarmál og þess vegna vil ég fylgja því eftir að þetta frv. verði að lögum eftir að búið er að fara yfir það á þennan hátt sem ég hef lýst.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það með hv. 13. þm. Reykv. sem hér talaði áðan að ég var nokkuð undrandi á ræðu hv. 2. þm. Reykv. og tel ekki að það frv. sem hér er til umræðu gefi tilefni til þeirrar gagnrýni sem hann setti fram á frv. Ég vísa því á bug sem fram kom í máli hans að hér sé um mikla miðstýringu að ræða, hér sé verið að búa til mikið bákn og hér sé verið að skerða rétt sveitarfélaganna með þessu frv. Ég tel mig einmitt, virðulegi forseti, hafa gert grein fyrir því í minni framsöguræðu áðan og skal ekki endurtaka það að hér er verið á margan hátt að einfalda málsmeðferð og auka sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaganna. Ég tel einnig að það séu mjög margir sem hafa komið hér að verki og nefni í því sambandi að raunar hafa skipulags- og byggingarlögin verið í endurskoðun sl. fimm ár. Eins og fram kom í máli síðasta ræðumanns var einmitt frv. til skipulagslaga lagt fram á þinginu 1986--1987 og fékk hér rækilega umræðu og umfjöllun í nefnd þar sem fram komu ýmsar umsagnir um það. Og það frv. var síðan tekið til sérstakrar skoðunar aftur í ráðuneytinu ásamt því að taka tillit til þeirra umsagna sem fram höfðu komið um málið. Hv. síðasti ræðumaður vék einmitt að því að um þetta frv. til skipulagslaga 1986--1987 hafi verið rækilega fjallað í sveitarstjórnum. Það frv. sem við ræðum nú byggir einmitt á því skipulagsfrv. ásamt þeirri endurskoðun sem fram hefur farið að undanförnu á byggingarlögunum. Ég tel því að þarna hafi komið mjög margir að verki. Ég vil nefna það einnig að þegar þetta frv. var fullbúið fór Félag byggingarfulltrúa yfir frv. aftur og gerði nokkrar athugasemdir við það sem einnig var tekið tillit til en það eru einmitt byggingarfulltrúarnir sem gleggst þekkja til þessa máls. Ég nefndi það áður að ég teldi að verið væri að auka sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaga á ýmsum sviðum í þessu frv. Ég skal ekki tefja hér tímann og rifja það upp sem ég sagði í minni framsöguræðu, læt nægja að benda á það sem sagt er t.d. um deiliskipulagið, en þar er að mínu viti verið að einfalda málsmeðferðina. Það þarf t.d. ekki að leita staðfestingar ráðherra að því er varðar deiliskipulag nema í undantekningartilvikum eða þegar um er að ræða deiliskipulag fyrir eldra hverfi. Og ég sé ekki af hverju hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson þarf að agnúast út í það þó hér sé gert ráð fyrir því að eftir að sveitarstjórn hefur fjallað um deiliskipulag þurfi jafnframt að koma til samþykki Skipulags- og byggingarstofnunar ríkisins. Til hvers er það? Það segir beinlínis í 21. gr. frv., með leyfi forseta: ,,Er samþykki stofnunarinnar til staðfestingar því, að deiliskipulag sé í samræmi við gildandi aðalskipulag ...`` Er nokkuð athugavert við það þó að Skipulags- og byggingarstofnun sé falið að athuga það hvort deiliskipulag sé í samræmi við gildandi aðalskipulag? Ég nefni það einnig að Samband ísl. sveitarfélaga á þrjá fulltrúa af fimm í skipulagsstjórn eftir þessa breytingu, ef að lögum verður, svo ég nefni bara tvær af fleiri breytingum í þessu frv. sem auka sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaga. Og þetta frv. eykur líka samráð við fólkið í landinu. Ég veit ekki hvort það er það sem hv. þm. á við þegar hann talar um miðstýringu. En í frv. sem hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson hefur lagt hér fram á hv. Alþingi er hins vegar verið að takmarka samráðsrétt fólksins í landinu og raunverulega að taka af því málskotsrétt þegar það telur á rétt sinn gengið í byggingar- og skipulagsmálum. Fólk getur nú leitað úrskurðar hjá ráðherra ef það telur á sig hallað. En hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson taldi það alveg nægja ef fólk teldi á rétt sinn hallað að það gæti leitað til dómstóla. En það tekur tvö til þrjú ár. Ef þetta frv. sem hv. þm. hefur lagt hér fram er lýsing á því hvernig Sjálfstfl. vill halda á byggingar- og skipulagsmálum og takmarka rétt fólksins þá vil ég bara leyfa mér að vona að við náum að samþykkja þetta frv. áður en og ef til þess kemur að Sjálfstfl. fer að hafa einhver áhrif á stjórn landsins. Ég vil minna á það líka og það kom fram í máli hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur að það er full ástæða til þess að hafa eftirlit með sveitarstjórnunum í þessum málum og varðveita málskotsrétt til handa fólkinu. Það kennir reynslan okkur. Ég virði og tek undir að það á auðvitað að auka sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaganna í þessu máli en fyrir því þurfa líka að vera ákveðin takmörk. Það er rétt sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir sagði að á sl. tíu árum hafa ráðuneytinu borist 60 kærur frá Reykjavík einni og ellefu sinnum hefur ráðuneytið neyðst til þess að fella úr gildi byggingarleyfi, þar af níu sinnum í Reykjavík. Mér finnst þetta einmitt lýsa því að það þurfi nokkurt aðhald og eftirlit í þessum málum. Ég hef veitt því sérstaka athygli í minni tíð sem félmrh. hvernig borgaryfirvöld hér í Reykjavík umgangast skipulags- og byggingarlög. Þau umgangast þau rétt eins og þetta sé hvert annað marklaust plagg sem þau þurfi ekkert að fara eftir í sínum byggingar- og skipulagsmálum. Virðulegi forseti. Ég skal ekki tefja þessa umræðu lengur. Ég ítreka það sem ég sagði að málið hefur fengið mjög ítarlega umfjöllun og hefur raunverulega verið í umræðu hér á þingi, í ráðuneytinu og hjá sveitarfélögum í langan tíma. Ég vil svo í lokin nefna það af því að hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson gerði að umtalsefni afstöðu eins nefndarmanna í þessari nefnd, Sigurgeirs Sigurðssonar, formanns Sambands ísl. sveitarfélaga, að mér fannst hann gera nokkuð mikið úr hans afstöðu í nefndinni. Sigurgeir Sigurðsson skilaði ekki neinu séráliti í þessari nefnd, heldur hafði hann fyrirvara sem ég vil lesa hér, með leyfi forseta: ,,Einn nefndarmanna, Sigurgeir Sigurðsson, gerir þó þann fyrirvara að þótt hann telji margt til bóta í frv. gerir hann athugasemdir við þá þætti þess er varða aðalskipulag, staðfestingu þess, kynningu og endurskoðun, sem hann telur vera of langan og flókinn feril miðað við það sem gerist og gangi í grannlöndum okkar. Þá telur hann ákvæðið um deiliskipulag m.a. í eldri hverfum verða of þungt í vöfum.`` Að öðru leyti get ég ekki betur séð en formaður Sambands ísl. sveitarfélaga styðji það frv. sem hér er lagt fram. En frv. mun að sjálfsögðu fá skoðun í félmn. og ég vænti þess að það geti orðið að lögum hið allra fyrsta.

Birgir Ísl. Gunnarsson Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að gera athugasemd í tilefni af orðum hv. 13. þm. Reykv. hér áðan þar sem hún sagði að ekki væri hægt að líkja saman stjórnkerfi Íslendinga og annarra Norðurlandaþjóða að því er skipulagsmál snerti vegna þess að það væru svo sterkar fylkisstjórnir á Norðurlöndum og þess vegna þyrfti að efla yfirstjórn skipulagsmála hér á landi og þá væntanlega á vegum ríkisins. Þetta er misskilningur hjá hv. þingmanni. Það sem ég rakti mjög ítarlega í minni fyrri ræðu var hvernig meðferð skipulagsmála á Norðurlöndum hefur verið að breytast frá því að vera meira og minna undir yfirstjórn ríkisins yfir í það að vera á vegum sveitarfélaganna nær eingöngu. Fylkisstjórnirnar hafa sáralítið að gera með skipulagsmál á Norðurlöndum. Það eru núna sveitarfélögin sem hafa fengið þessi mál í sínar hendur. Það eru sveitarfélögin sem ráða því hvort þau leita staðfestingar aðalskipulags til ráðherra og það eru sveitarfélögin sem hafa alfarið með deiliskipulag að gera. Og það er þessi valddreifing sem ég er að tala um og þetta frv. gengur auðvitað þvert á þá stefnu sem verið er að framkvæma allt í kringum okkur. Fylkisstjórnir skipta þar engu máli. Ég ætla ekki að ítreka það sem ég sagði hér áðan í löngu máli. En vegna ræðu hæstv. félmrh. þar sem hún ítrekar að verið sé að einfalda málsmeðferð og auka sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaga hlýt ég að árétta að þetta er ekki rétt eins og ég rakti mjög ítarlega áðan. Það er verið að auka vald ríkisins í skipulagsmálum, taka vald frá sveitarfélögunum og færa það yfir til ríkisins. Hvar í lögum er það t.d. skylda að skipulagsstjórn ríkisins eigi að samþykkja deiliskipulag? Hvergi. Það er ekki í neinum lögum í dag. En skv. þessum lögum á núna að gera það að skyldu að deiliskipulag allra sveitarfélaga verði að samþykkjast af ríkinu. Og ekki nóg með það, ef ágreiningur verður þá er það skipulagsstjórn ríkisins sem á að skera úr um en ekki sveitarfélögin eða samtök þeirra. Og einnig --- hvernig stendur á því að að núna á að fá skipulagsyfirvöldum ríkisins það vald að taka ákveðin svæði í ákveðnum sveitarfélögum og gera það að skilyrði að einstaka byggingar meira að segja þurfi að samþykkjast af ríkinu eða ríkisstofnunum eins og gert er í 17. gr.? Um það eru engin ákvæði í núgildandi lögum. Það er verið að færa þarna nýtt vald frá sveitarfélögum til ríkisins. Og hvers vegna eiga t.d. Ísfirðingar að una við það að skipulagsstjórn ríkisins taki ákvörðun um það að ekki megi byggja við Silfurtorg án þess að skipulagsstjórn ríkisins samþykki? Eða Akureyringar að ekki megi byggja við Ráðhústorgið á Akureyri nema skipulagsstjórn ríkisins samþykki? Eða Hafnfirðingar að ekki megi byggja við Ráðhústorgið við Strandgötu í Hafnarfirði án þess að skipulagsstjórn ríkisins samþykki? Hér er um að ræða ákvæði sem færa það vald til skipulagsstjórnar ríkisins að geta tekið ákvarðanir af þessu tagi og geta sett áskilnað af þessu tagi inn í deiliskipulag. Það er því auðvitað alrangt sem hæstv. ráðherra heldur hér fram að það sé verið að auka sjálfsforræði sveitarfélaga. Það er verið að draga vald frá sveitarfélögum og yfir til ríkisins. Ég vil að lokum leiðrétta það sem hér hefur komið fram að það sé hægt að leggja að jöfnu annars vegar málsmeðferð deiliskipulags og aðalskipulags, sem ég hef gert að meginefni í mínum málflutningi hér, og hins vegar málskotsrétt einstakra aðila til ráðherra. Ég hef flutt hér frv. um það efni sem er alveg sjálfstætt mál sem ég minntist reyndar ekki á í minni framsöguræðu. Það er auðvitað tvennt ólíkt. Það getur vel verið að við hæstv. félmrh. gætum náð fullri samstöðu um það ef við settumst niður hvernig málskotsrétti eigi að vera háttað, ég efast ekkert um það. Ég vil ekki draga neitt frá almenningi í þeim efnum, að hann geti ekki firrt sig einhvers konar valdníðslu ef um hana er að ræða. En þetta eru ólík mál. Annars vegar málsmeðferð skipulagsins sem verið er að flytja nú í auknum mæli frá sveitarfélögunum yfir til ríkisins og hins vegar hvernig málskotsréttur manna eða einstaklinga eigi að vera í þjóðfélaginu. Ég vil líka og tók það margoft fram í minni ræðu að það sé haft samráð við fólkið í landinu um skipulagsmál og fólkið eigi að hafa aðstöðu til að móta sitt nánasta umhverfi. En það á ekki að gera með svo smásmugulegum og flóknum reglum eins og þarna eru í þessu lagafrv. Það gildir ekki það sama í öllum sveitarfélögum í þessu efni og sveitarfélögin þurfa að geta haft svigrúm til þess að móta sjálf sínar kynningarreglur en þurfa ekki að vera háð reglum af þessu tagi. Ég er alveg sannfærður um það að þegar þetta frv. fer nú til umsagnar frá hv. félmn. til sveitarfélaganna í landinu munu mótmælin þaðan verða það sterk að þetta frv. þurfi að umskrifa meira eða minna áður en það getur orðið að lögum hér frá hv. Alþingi.