Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Þótt jeg eigi að heita Iöglærður maður, og vænta megi, að jeg sem slíkur láti mjer ant um hag stjettarbræðra minna, þá verð jeg að játa, að jeg er ekki mjög hrifinn af frv, þessu. Þó mun það, að öllu athuguðu, rjettast að lofa því að ganga fram. Frv. stendur í sambandi við frv. stjórnarinnar um breyting á Iðgum nr. 32, 20. október 1905 um málaflutningsmenn við landsyfirdóminn í Reykjavík. Þar er dálítið þrengt að ungum lögfræðingum með að mega reka mál fyrir landsyfirdóminum. Þetta frumvarp á svo að verða einskonar uppbót fyrir hitt. Jeg veit ekki, hvort jeg hefði getað greitt atkvæði með frv., ef eigi væri veitt í því udanþága þeim mönnum, sem að undanförnu hafa fengizt við málaflutning, því eg álít ekki rjett, að svifta menn, sem stundað hafa málafærslustörf, þeirri atvinnu. Það liggur hjer fyrir yfirlýsing stjórnarinnar um, að hún sje ekki á móti því, að undanþágur sjeu veittar; en rjettast er, að einnig komi yfirlýsing frá þinginu um, að það vilji að sínu leyti, að undanþágur þessar sjeu veittar. Jeg hygg það vera óhætt; því að mín reynsla er sú, að ýmsir ólöglærðir menn hafi reynzt duglegir málafærslumenn.

Þórarinn Jónsson, framsögumaður: . Frumvarp þetta hefur tekið nokkrum breytingum frá því, er nefndin gerði ráð fyrir, vegna þess, að aðalbreyting nefndarinnar, um umsjónarmanninn, var feld. Þessi atkvæðagreiðsla kom okkur meiri hluta nefndarinnar heldur að óvörum, af því að við höfðum skilið það svo, að allir nefndarmennirnir hefðu orðið sammála um, að reyna þá leið, sem nefndinni kom saman um. Það sem sjerstaklega vakti fyrir mjer, þegar um þetta var að ræða, var, að eftirlitið með sparisjóðunum yrði svo mikið verk, að það yrði ókleyft fyrir einn mann að koma því í gegn nema á mörgum árum, en hins vegar bezt, að lögin kæmu sem fyrst til framkvæmda. Ef umsjónarmaðurinn ætti því að koma lögunum í framkvæmd hvað eftirlitið snertir, þá yrði hann að fela það öðrum mönnum, eða þá aðferðakostnaður hans yrði mjög mikill. Jeg sje ekki ástæðu til þess, að fjölyrða frekar um þetta hjer, vegna þess, að engin breyting liggur fyrir í þessa átt, en vildi þó taka þetta fram, af því að við 1. umr. hreyfði jeg ekkert þessu atriði sökum þess, að jeg vildi ekki að fyrra bragði hefja máls á því, þar sem nefndin hafði öll orðið þarna sammála, eins og nefndarálitið ber með sjer. Atkvæðagreiðslan er því einkennilegri. Á þingskj. 255 er komin fram brtill. um að fella burtu aðra málsgrein 13. gr. um víxla og sjálfskuldarábyrgðarlán. Nefndin getur ekki fallizt á þessa brtill., því hún fer í bága við þá skoðun nefndarinnar, að það sje fyrsta skylda sparisjóðanna að varðveita innieigendur fyrir tapi, eins og líka tekið er fram í 1. gr., þar sem sagt er, að ávaxta sparisjóðinn á sem allra tryggilegastan hátt, en ef brtill, verður samþykt, þá verður ekki sagt, að tryggingin sje í bezta lagi. Það má segja, að þegar sparisjóðir eru stofnaðir, að þá hafi sparisjóðsstjórnirnar nóga þekking á þeim, er biðja um lánin, og hún lánar þannig, að hún fari ekki lengra en svo, að lánin sjeu trygg, en þegar sjóðurinn stækkar og verkahringurinn vex og nýir stjórnendur taka við, þá má ekki vænta, að svo sje altaf. Háttv. 2. þm. Árn. (J. J.) gat þess við umræðu þessa máls, að sparisjóður sá, er hann þekti mest og hann þá talaði um, hefði tíðkað það, að lána út á tilvonandi sjávarafla, og finst mjer sparisjóðurinn þar leggja út á hálan ís, og jeg vil meira að segja kalla það bíræfni að lána út á fiskinn í sjónum. Öðru máli væri að gegna, ef fiskurinn væri kominn á land. Setjum svo, að sparisjóður þessi láni 20 mönnum sínar 500 krónurnar hverjum, það verða alls 10,000 krónur upp á 6% vexti, í stað þess að lána þessa upphæð gegn fasteignaveðum með 4%. Á þessu græðir sparisjóðurinn vitanlega 200 kr. á ári, ef alt fer vel. En hann þarf ekki að fá nema tap hjá einum lántakandanum, 500 kr., til þess að allur ágóðinn og helmingi meira sje farið forgörðum. Sparisjóðurinn á hjer alt of mikið á hættu, og það er hin fyrsta skylda sparisjóðsstjórnanna, að gæta þess, að sjóðurinn tapi ekki. Sjóðirnir ávaxta oft ómyndugra fje, og jeg held, að ef gengið væri um á meðal innieigenda sjóðsins, þá vildu þeir heldnr lága en trygga vexti, heldur en háa og ótrygga. Eins er það, að ýmsir sparisjóðir skulda bönkunum, og ef bankarnir þurfa að fá fjeð, þá mega ekki sparisjóðirnir hafa það alt í ótryggum lánum, heldur verða að hafa fje til staðar. Sama er að segja um það, ef stærri inneignum væri sagt upp. - Jeg er ekki að tala um það, að geyma peningana arðlausa á kistubotninum, heldur aðeins að tryggja innlagsmenn sem bezt. Póstsparisjóðirnir á Englandi hafa verið notaðir stórmikið, og eru vextirnir þó mjög lágir, jafnvel 2%, en það er hægt að ná innieignum í öllum pósthúsum landsins, hvenær sem er, og tryggingin er áreiðanleg, stendur á bak við þess vegna gera menn sig ánægða með lága vexti. Jeg tel, að það sje sjálfsagt, að hafa tryggingar sparisjóðanna sem beztar, og tel því óráðlegt, að samþykkja þessa breytingartillögu. Á þgskj. 256 hefur nefndin borið fram breytingartillögu um, að 4. málsgrein 13. greinar falli burt, og er það afleiðing af atkvæðagreiðslunni um mál þetta hjer við 2. umræðu. Hin breytingartillagan á sama þingskjali er afleiðing af hinni fyrri. Jeg vænti, að háttv. deild samþykki frv. með þessum breytingum á þgskj. 256.



Jeg hef, ásamt tveim öðrum háttv. þm. leyft mjer að koma fram með breytingartillögu á þgskj. 255. Háttv. frsm. nefndarinnar (Þ. J.) hefur nú skýrt frá afstöðu nefndarinnar til þessarar tillögu, en jeg finn ekki ástæðu til að lengja umræðurnar mikið, en vil aðeins víkja að henni örfáum orðum. Það er fljótsagt, að brtill. þessi fer fram á það, að láta það bíða fyrst um sinn að setja um þetta fastar skorður. Það sem vakir þar fyrir oss tillögumönnum, er að láta eftirlitið leiða í ljós, hvaða skorður eigi að setja og hvaða breytingar eigi að gera. Það þarf að rannsaka það, hversu langt þarf að fara í þessu, því að er svo náið samband á milli hagsmuna innleggenda og lántakanda, og því arhugavert að gera nokkuð það, er hnekki lánsstarfseminni. Við viljum þess vegna ekki setja þessi takmörk strax, við viljum láta bíða með það, þangað til það er komið í ljós, hvaða takmarkanir þurfa, og hvar takmörkin eiga að vera. Og þetta á umsjónarmaðurinn að geta rannsakað. Við 2. umræðu málsins var vikið að því, að aðalatriðið fyrir sparisjóðina væri söfnun fjárins. En söfnunin er mjög nátengt því að gera fjeð arðberandi, því að getur ekki verið meining löggjafarvaldsins, að styðja að því, að menn safni fje í vetlingsþumla eða feli það í kistuhandraðanum, heldur hitt að fjeð beri þeim arð, er safna, og geti jafnframt unnið öðrum gagn. Það má því ekki telja þetta eins aðskilið, og sumir hv. þm. virðast vilja gera, því söfnunin kemur þá fyrst að verulegu gagni, að fjeð sje arðberandi. Við aðra umræðu ljet hv. 3. kgk þm. (Stgr. Jónsson) í ljósi, að ákvæðið um víxlana og sjálfskuldarábyrgðarlánin næði ekki til þeirra víxla eða sjálfskuldarábyrgðarlána, sem jafnframt eru trygð með handveði eða fasteignaveði, en þá tel jeg betra, að fella þetta ákvæði burtu, því jeg efa, að það sje gott, að setja slík ákvæði í lög, sem óhjákvæmilega leiða til þess. að menn leita ýmsra bragða til að fara svo í kringum lögin, og ekki eru lánin tryggari fyrir þessi málamyndarveð, sem hjer er gefið undir fótinn með, því þessi viðbótarveð geta oft verið lítils eða einskisvirði, og eins er það um handveðslánin, að þau eru tvíeggjuð; lánunum yrði einmitt miklu siður borgið alloft með þessu móti, heldur en nú á sjer stað almennt hjá sparisjóðum um venjuleg sjálfskuldarábyrðarlán; yrði þeim því ekki betur borgið. Háttv. frsm. (Þ. J.) taldi það litla varfærni, að lána út á fiskinn í sjónum, og kann að vera, að það sje svo, fljótt á litið. en þegar nánar er aðgætt, þá er svo ekki. Lán þessi, sem jeg gat um að sparisjóður Árnessýslu lánaði sjómönnum til veiðarfærakaupa, eru að öðru leyti vel trygð, og aflavonin er aukatrygging, og svo eru lánin greidd af óskiptum afla, og það hefur aldrei komið fyrir, þó að afli hafi eitthvað brugðizt, að lánin ekki hafi greiðzt; þau hafa reynst vel trygg. Þetta hefur reynslan sýnt; það hefur aldrei tapazt á þeim, og reynsluna er meira að marka en getgátu og ímyndun manna. Jeg vil ekki mæla á móti því, að nauðsynlegt kunni að vera, að einhverjar takmarkanir sjeu settar fyrir útlánsstarfssemi sparisjóðanna, en jeg vil, að reynslan leiði í ljós, hvar þeirra er þörf, og hvar takmörkin eigi að vera, og jeg tel það varasamt, eins og nú er ástatt, að fara lengra en þörf krefur.



Um breytingartillöguna á þgskj. 256, vildi jeg segja nokkur orð, þó að h. frsm. (Þ. J.) gerði mikið góða grein fyrir athugasemdum nefndarinnar um hana. Að ýmsu leyti, jafnvel flestu leyti, get jeg verið samþykkur flestu af því, er hv. 2. þm. Árn. (J. Jónat.) tók fram, en það er þar við að athuga, að það á ekki heima um sparisjóði. Hjer er um tvenskonar stofnanir að ræða; annarsvegar eru þær stofnanir, er aðallega hafa fyrir augum að útvega mönnum lán, það eru einskonar bankar í smáum stíl, og þeir gætu komizt hjer á fót samhliða sparisjóðunum en eftir því em lagt er í merking orðsins sparisjóður, bæði erlendis í tilsvarandi orð, og einnig hjer á landi, þá er það hlutverk sparisjóðanna, að ávaxta fjeð á sem tryggilegastan hátt. Tryggingin er aðalatriðið, og þeir, sem leggja inn í sjóðinn, eiga að hafa vissu fyrir því að fjeð sje altaf trygt. Hitt er rjett, er hv. 2. þm. Árn. (J. Jónat.) tók fram, að víxlar og sjálfskuldarábyrgðarlán geta verið trygg, en það er undir kunnugleik stjórnendanna komið, og til jafnaðar eru veðin betri og hægra að hafa eftirlit með þeim. Og samkvæmt 1. gr. eru sparisjóðirnir skyldir að ávaxta fjeð á sem tryggilegastan hátt, og aðrar stofnanir ekki nefndar sparisjóðir, en þær, er fullnægja ákvæðum þessara laga, og í 25. gr. er gert ráð fyrir, að þeir geti geymt ómyndugra fje um stundarsakir. Það ákvæði stendur í sambandi við þetta. Menn mega ekki láta það villa sjer sjónir, að það stendur öðruvísi á, fyrst þegar sparisjóðir eru nýstofnaðir og meðan þeir eru litlir, heldur en síðar. Þeir, sem stofna þá, taka ástfóstri við afkvæmi sitt, og reyna að efla og tryggja það sem allra bezt, og á meðan sjóðurinn er lítill, geta þeir stjórnað honum með mikilli nákvæmni, enda þekkja þá nánar lántakendurna og ábyrgðarmennina. Oft eyða þeir líka miklum tíma og fyrirhöfn í þetta fyrir ekkert. Öðru máli er að gegna, þegar sjóðirnir stækka, þá koma aðrir menn að stjórninni, sem máske láta sjer ekki eins ant um sjóðinn og stofnendurnir, og verkið og starfssviðið er orðið stærra, svo að stjórnendurnir geta ekki þekt lántakendurna og ábyrgðarmennina, nema meira eða minna af afspurn, og lánin verða því ekki eins trygg, í stórum sparisjóðum er það því erra viðureignar að sjá um, að lánin sjeu öll trygg, og ákvæði um sparisjóði eigi ekki við aðrar útlánsstofnanir. Sjóðir, er hafa aðallega fyrir sugum lánveitingar, eru ekki sparisjóðir eftir því, sem það er skilið. Sparisjóðirnir lána jafnaðarlega út á lægri vexti, vegna þess, að þeir heimta meiri tryggingu og geta ekki ávaxtað fje sitt, svo að þeir eigi neitt á hættu. Það er líka meira erfiði, að lána fje móti víxlum og sjálfskuldarábyrgðum, einkum til stutts tíma. Það er rjett, er háttv. 2. þm. Árn. (J. J.) tók fram, að það er oft lítil trygging í því, þó að veðrjettur sje látinn með ábyrgðinni; þriðji veðrjettur t. d. er oft lítils virði. En nefndin vildi samrýma þetta sem allra bezt, og vildi ekki leggja meiri hömlur á starfsemi sparisjóðanna, en óumflýjanlega nauðsynlegt væri. Og jeg sje ekki, að það sje hægt að fara lengra í þessu efni, en nefndin gerir, og ef veðin eru notuð eingöngu til þess að reyna að fara í kringum lögin, þá ætti það að koma fram við eftirlitið, og verða þá kipt í lag. Jeg lít svo á, að það sje hið minsta, er nefndin hefur krafizt, og er stundir líða fram, þá verði heimtuð meiri trygging, en þá ættu líka að koma á fót aðrir sjóðir, er hefðu það hlutverk, að útvega innleggendum sem hæsta vexti og veita lán, og þeir ættu að veita stuttu lánin til sjómannanna, er háttv. 2. þm. Árn. (J. J.) talaði um, en ekki sparisjóðirnir.



Ögn stutta athugasemd. Vegna þess, að jeg er einn þeirra manna, er flyt brtill. á þingskjali 255, vildi jeg gera grein fyrir ástæðum mínum. Sem endurskoðandi hef jeg haft nokkur kynni af sparisjóði. Mjer þótti fyrst vera of mikið af ábyrgðarlánum, en reynslan hefur sýnt mjer, að engin vissa er fyrir, að fasteignarlánin sjeu yfirleitt tryggari en ábyrgðarlánin. Það verður að gæta að því, að flestar jarðir eru festar með 1. veðrjetti í bönkunum, og ef farið er að lána út á 2. og 3. veðrjett, þá er oft lítil trygging að því. Sjerstaklega vil jeg taka það fram, og leggja áherzlu á það, að jeg tel 2. veðrjett í húseignum út um land einhver hin ótryggustu veð, sem hægt er að fá. Yfirleitt tel jeg það athugavert, að ákveða, að ekki megi lána einhverjar sjerstakar tegundir lána, og jeg tel heppilegast, að sparisjóðsstjórnirnar geti ráðið því sjálfar. En ef reynslan sýnir, að það sje heppilegt, að ákveða svo, þá er á sínum tíma að athuga það. Það tel jeg mestu skifta í frumv. þessu, að nægilegt og tryggilegt eftirlit sje haft með sparisjóðunum, og það tel jeg að ekki geti orðið á annan veg, en að sjerstakur eftirlitsmaður sje hafður með þeim. Þá tel jeg einnig trygging allmikla fólgna í því, að nokkuð af varasjóðnam sje fólgið í verðbrjefum eða lagt inn í trygga banka, en auðvitað má ekki binda of mikið fje sparisjóðanna. Til sveita er oft mikil þörf á smálánum og lítið um veð, og er því ekki hægt að grípa til annara trygginga en ábyrgðanna. Öll bönd á viðskiftalífinu eru altaf mjög athugaverð. Jeg vil að lyktum mæla með því, að brtill. á þgskj. 255 verði samþykt.



Jeg geri þá tillögu, að skipuð sje 5 manna nefnd í málinu, að lokinni umræðu.



Þótt þetta frv. sje ekki langt, þá er það eigi að síður þýðingarmikið, og mun því vera rjettast, að nefnd sje skipuð í málinu, og það því nemur, sem búast má við, að annað mál komi frá h. N. d., sem þannig er háttað, að bezt á við, að sama nefndin taki það einnig til meðferðar. Leyfi jeg mjer því ð stinga upp á, að 5 manna nefnd sje skipuð í málinu, að lokinni umræðu.

Sigurður Eggerz, framsögumaður minni hlutans: Jeg get verið stuttorður og vísað til þess, sem jeg segi um málið í nefndarálitinu. Aðeins ætla jeg að leiðrjetta eitt atriði í ræðu háttv. 3. kgk. þm. (Stgr. J.); hann kvað hjer það eitt bannað, að ólöglærðir gerðu sjer atvinnu að málarekstri, en þetta er ekki allskostar rjett, það er farið lengra. Mönnum er líka bannað að fela öðrum ólögfróðum mönnum en þjónum sínum og frændum rekstur mála sinna, þó annars hafi þeir það ekki fyrir atvinnu. En svo er líka annars að gæta; frumvarp þetta er þarf lítið fyrir lögfræðingana sjálfa; því að ef um nokkuð erfitt eða flókið mál er að ræða, þá mun verða leitað til lögfræðinga með það, þótt engin lagaskylda knýi til þess. Þegar aftur um smámál er að ræða og óbrotin, þá sýnist ástæðulaust að hindra menn frá því, að láta hvern þann reka þau, sem þeim sýnist. Að vísu geta lögfræðingarnir notað lög þessi á einn veg sjér til hagsmuna. Ef svo færi, að þeir fengju nálega einkarjett til allrar málafærslu, þá væri það ekki nema mannlegt, þótt þeir gerðu samtök og hækkuðu verðskrá sína. En þótt mál þetta geti verið hagsmunamál fyrir lögfræðingana, þá má ekki einblína á það meira verður að meta hag almennings en þeirra. Að öðru leyti virðist og stjórnin sjálf ekki líta svo á, að málfærsla ólöglærðra manna sje mjög skaðleg, þar sem hún gerir í frv. sínu ráð fyrir, að veita megi undanþágu frá lögunum þeim mönnum ólöglærðum, sem að undanförnu hafa fengizt við málafærslustörf.

Steingrímur Jónsson, framsögumaður meiri hlutans: Háttv. frsm. minni hlutans (S. E.) kvað frv. þetta gera meira en að banna ólöglærðum mönnum að gera sjer málaflutning að atvinnu, þar sem það tkmarkaði líka rjett manna til að taka sjer fyrir málfærslumann hvern sem æskilegast þætti. Þetta er ekki allskostar rjett, því að þótt þeir geti hvorki rekið málið sjálfir nje Iátið þjón sinn eða frænda gera það, þá geta þeir, eins og bent er á í nefndarálitinu, handsalað öðrum kröfur sínar í skuldamálum. Aðaltilgangur frv. er auðsjáanlega að hindra það, að ólöglærðir menn geri sjer málaflutningsstörf að atvinnu, og má það rjettmætt teljast, þar sem það er samfara, að þegar öllu er á botninn hvolft, mnn með þessu bezt trygður rjettur almennings og hagsmunir, og einnig hlynt að málafærslumannastjettinni. Frv. gætir þeirrar góðu og gildu löggjafarreglu, að svifta menn eigi þeim rjettindum, sem þeir hafa öðlazt, og því veitir það undanþágu þeim ólöglærðum mönnum, sem um nokkurn. tíma hafa gert sjer málaflutningsstarf að atvinnu. Þetta ætti að vera kostur í augum háttv. minni hl. (S. E.). Það er rjett og sjálfsagt, að hagur almennings verður að sitja í fyrirrúmi fyrir hagsmunum málaflutningsmannanna, En nú hyggur sá maðurinn, sem þessu hlýtur að vera kunnugastur, bæjarfógetinn í Reykjavík, að hag almennings muni ekki verða þröngvað með frv. þessu, heldur þvert á móti, þótt það yrði að Iögum. Jeg er þessu að vísu ekki jafn kunnugur sem bæjarfógetinn, en það get jeg þó sagt, að fyrir mig sem dómara er það óendanlegur Ijettir, að löglærður maður hafi málaflutninginn, sjerstaklega ef um flókið mál er að ræða. Jeg tek það enn fram, að frá hagsmunalegu sjónarmiði álít jeg það ekki rjett að fella frv. þetta, og það jafnt, hvort sem litið er á hagsmuni almennings eða hagsmuni málaflutningsmannanna.

Steingrímur Jónsson, framsögumaður meiri hlutans: Þetta litla frv. er borið fram af stjórninni fyrir hönd málaflutningsmannafjelags Íslands og eftir tilmælum þess. Nefndin í málinu hefur ekki getað orðið sammála. Jeg og háttv. 1. kgk. þm. (J. H.) álitum frv. þess vert, að það sje samþykt, og verði að lögum. Get jeg að mestu vísað til þess, sem við segjum um þetta í nefndarálitinu á þgskj. 236. Það er ekki tilgangur frv. að takmarka að nokkru rjett manna til að flytja mál sín sjálfir, nje heldur að takmarka þann rjett, sem menn hafa haft að lögum til þess að láta þjóna sína eða frændur gera það. Hið eina, sem frv. fer fram á, er að takmarka rjett ólöglærðra manna til að reka mál fyrir bæjarþingsrjettinum í Reykjavík. Lögfræðingarnir vilja tryggja rjett sinn til þess, að það skuli að jafnaði vera þeir, sem málin eiga að flytja fyrir bæjarþingsrjettinum; og er það samkvæmt því, sem venja er í öðrum löndum, Málið hefur verið borið undir bæjarfógetann í Reykjavík, og kveður hann hagsmunum aðila venjulega betur borgið, ef lögfróður maður flytur málið, heldur en ólögfróður. Helzt hefði frumv. átt að ná lengra, og eðlilegast væri, að sama reglan gilti um málfærslu fyrir undirrjetti, að minsta kosti í öllum kaupstöðum landsins, því að mín reynsla sem dómara er sú, að málin verði að jafnaði betur skýrð og því hægari viðfangs fyrir dómarann, ef löglærður maður flytur þau. - Að vísu skal jeg játa, að mín reynsla nær þar fremur skamt, því að jeg hef haft fá mál til meðferðar undanfarin ár. Þrátt fyrir þetta töldum við þó ekki ráðlegt, að fara lengra að svo stöddu, með því ð fremur óvíða mun enn, sem komið er, vera auðið, með hægu móti, að ná í löglærða menn til málfærslu utan Reykjavíkur. Ástæður minnihlutans fyrir því, að vera á móti frumv. þessu, munu vera þær, að hann er hræddur um, að það baki fátæklingum of mikinn kostnað. Við þessu mun varla hætt, því ð samkepnin mun varna því, að málafærslumenn taki ósanngjarnlega mikið fyrir störf sín. Jeg hygg, að niðurstaðan muni líka oftast verða sú, að það borgi sig betur, þegar öllu er á botninn hvolft, að láta löglærða menn reku mál fyrir sig en ólöglærða. enda þótt þeir kunni að heimta einhverjir minni málafærslulaun. Það ætti líka að bæta úr skák, og gera frv. aðgengilegra fyrir þá, sem líkt líta á það og háttv. minni hluti, að menn mega eftir sem áður láta þjóna sína og frændur reka mál fyrir sig. Fyrir mjer eru það meðmæli með frv., að það hlynnir að lögfræðingastjettinni, því eg álit, að það geri það ekki um skör fram eða halli á aðra.

Sigurður Eggerz, framsögumaður minni hlutans: Jeg sje ekki, að háttv. framsm. meiri llutans (Stgr. J.) hafi tekizt að hrekja það, sem jeg sagði, að frv. ekki aðeins útilokaði ólöglærða menn frá því, að gera sjer málaflutningsstarf að atvinnu, heldur bannaði einnig, að þeir ólöglærðir menn flytji mál fyrir aðra, sem ekki væru frændur þeirra eða þjónar, þó málaflutningsstörf væru ekki atvinna þeirra. Hitt er rjett, að maður getur selt öðrum manni kröfu sína, og sá maður svo flutt málið; en þá hefur krafan skift um eiganda. Jeg tek það enn fram, að hagsmunir almennings eru betur trygðir með núgildandi Iögum en þessu. Málaflutningsmönnunum er innanhandar að hækka verðskrár sínar, og getur svo farið, að. ókleyft verði fyrir fátæklinga að fara í smærri mál, og þeir neyðast til að láta vera að bera hönd fyrir höfuð sjer, þótt rjettur þeirra sje fyrir borð borinn. Reynslan hefur sýnt það, að með stærri málin er farið til lögfræðinga, en smærri málin eru að jafnaði svo óbrotin, að þeim er fullvel borgið í höndum ólöglærðra manna. Þetta frv. bætir því ekki úr neinni þörf; og jeg segi það enn, að hagur fjöldans á að vera þyngri á metunum, en hagur hinna fáu, lögfræðinganna.



Jeg verð að taka í sama strenginn sem háttv. þm. V.- Sk. (S. E.), að jeg sje ekki ástæðu til að samþykkja frv. þetta. t fyrsta lagi lít jeg svo á, að frv. verði til að íþyngja almenningi. Jeg skal að vísu ekki algerlega neita því, að svo mikil samkepni kunni að verða með lögfræðingunum, eins og háttv. 3. kgk. (Stgr. J.) gerði ráð fyrir, að þeir muni ekki setja upp um hóf fram fyrir málaflutningsstórf sín; þó er engin trygging fyrir því, og fult svo líklegt mun mega telja það, að afleiðingin af því, ef frv. þetta er gert að lögum, verði sú, að málaflutningsmennirnir geri samtök og hækki verð hjá sjer. Í öðru lagi get jeg elski talið undanþáguna, sem frv. veitir, fullnægjandi. Það er að visu sagt, að stjórnarráðið geti veitt þeim mönnum, sem að minsta kosti 3 síðustu árin, áður en Iðgin gengu í gildi, hafi fengizt við málafærslu fyrir undirrjetti í Reykjavík, leyfi til að flytja þar mál. En það er töluvert dregið úr þessu með því ð bæta við orðunum: „að staðaldri“. Þetta verður því arla miðað við aðra en þá ólöglærða menn. sem hafa haft málaflutning að atvinnu, en þeir munu fáir vera, og undanþágan getur ekki orðið að miklu gagni. Það, sem eðlilegast er í þessu máli, mun koma fram af sjálfu sjer án allrar Iagasetningar. Sýni það sig, að hentugra og affarabetra sje, að fá löglærða menn til að flytja mál en ólöglærða, þá munu menn án allrar lagaþvingunar taka þá til þess. Hjer er engin brýn þörf á lagasetning, og hyggilegast og sanngjarnast, að lofa mönnum að þreifa fyrir sjer og láta reynsluna skera úr, hvað bezt er.

Steingr. Jónsson, framsögnm. meiri hlutans: Jeg þykist bera hagsmuni almennings fyrir brjósti alveg eins mikið og háttv. þm. V-Skaftf. og hv. þm. Skagf. En viðvikjandi þeirri athugasemd hv. þm. V.-Skaftf., að undarlegt sje, að undanskilja í frumv. uppboðs- skifta- og fógetagerðir, þá er það að visu satt, að við þá rjetti geta komið fyrir allvandasöm spursmál, en í 99 tilfellum af 100 eru málin svo blátt áfram, að engin ástæða er til að lögfræðingur mæti, eða jafnvel að nokkur mæti. Í skiftarjetti geta komið fyrir ótal spursmál, sem öll geta orðið ágreiningsatriði. En skiftaráðanda tekst venjulega að jafna þau, þar til ekki eru eftir nema 1-2 eða ekkert. Svipað er að segja um fógetarjettinn.

Sig. Stefánsson, framsögum.: Eins og hinni háttv. deild er kunnugt, þá er þetta frv. borið fram af stjórninni og hingað komið frá hinni háttv. Nd. Þær breytingar, sem stjórnin fer fram á að gerðar sjeu á núgildandi lögum eru þær, að undanþegin verði vitagjaldi skip, sem hingað leita hafnar í neyð og skemtiferðaskip. Um hið fyrnefnda hata komið málaleitanir frá brezku stjórninni og utanríkisráðherra beint þeim til stjórnarinnar hjer Í vitagjaldslögunum stendur, að ráðherra Islands megi semja við stjórnir annara rikja um vitagjald af fiskiskipum, sem þaðan ganga. Enska stjórnin vildi fá und anþágu, að því er snertir skip, sem hingað leituðu hafnar í neyð, og er frv. þetta komið fram af þeim málaleitunum. Um skemtiferðaskipin hef jeg aftur móti ekki heyrt að neitt „officielt“ hafi komið fram frá erlendum stjórnarvöldum. Stjórnin tekur það og fram í ástæðunum fyrir frumv., að svo hafi ekki verið, heldur hafi henni verið tjáð, að skip, sem eingöngu kæmu til skemtiferða, vildu gjarnan fá undanþágu frá þessu gjaldi. Í hv. neðri deild sætti þetta atriði talsverðum mótmælum, en þó varð það að samkomulagi þar, að samþykkja 15 a. lækkun á tonninu, eða úr 25 a. niður í 10 aura. Nefnd sú, er þessi hv, deild setti til að íhuga þetta mál, hefur orðið ásátt um það, að rjett væri að veita skipum, sem leita hafnar í neyð algerlega undanþágu; hún áleit það sjálfsagða mannúðar- og kurteisisskyldu, eins og hv. Nd. að taka þessa málaleitun til greina, enda svo um hnútana búið, að önnur skip en þau, sem leita hafnar í neyð, geta ekki smeygt sjer undir ákvæðið. Öðru máli gegnir um skemtiferðaskipin. Þar eru engar beinar orsakir til þess að sleppa gjaldinu, hvorki. áskoranir frá erlendum stjórnum eða annað og því virðist ekki ástæða til að veita hana. Það er eigi nóg, þó útgerðarmenn þessara skipa vilji helzt vera lausir við að greiða vitagjald. Eins og lauslega er tekið fram í nefndarálitinu, þá varð nokkur ágreiningur um þessa undanþágu eða línun, og varð það að málamiðlun, að þessi skip skyldu hafa rýmri kosti en nú er, en hækka þó 10 aura gjaldið um 5 aura, svo að skemtiferðaskip greiddu 15 aura af smálest í stað 25, sem ákveðið er í vitagjaldslögunum. Það mælir sanngirni með því, að þau hafi lægra gjald, en mjög fátt með því, að þau sjeu gjaldfrjáls. Tonnatal þessara skipa er tiltölulega miklu hærra, en annara skipa, og að því leyti er sanngarnt, að þau gjaldi lægra vitagjald. Það hefur verið sagt, að svo gæti farið, að ef engin linun væri gefin um vitagjaldið, þá mundu skipin hætta að koma og þá færi landið á mis við þann viðskiftahagnað, sem leiðir af komu þeirra. Jeg álít, að ekki sje svo mikið tillit takandi til þessa, að sleppa beri þessum tekjum, enda hefur það sýnt sig í sumar, að það hafa alls ekki komið færri skemtiferðaskip en að undanförnu. Það er ekki mikið leggjandi upp úr því, þótt útgerðarmenn vilji telja mönnum trú um, að skipin hætti að koma, þeir gæta auðvitað sinna hagsmuna. Í sumar hafa komið hingað til Reykjavíkur tvö akip, Grosser Kurfürst og Viktoria Louise, og hefur landssjóður haft 4000 kr. tekjur af þeim í vitagjaldi. Þessari upphæð vil jeg alls ekki kasta frá landssjóði. Auk þess álít jeg, að landið hafi alls ekki svo mikinn hag af 1–2 daga dvöl þessara skipa. Verzlun þeirra í landi mun ekki nema miklu, varla meiru en 1000–2000 kr. Jeg vil því ekki að óreyndu sleppa þessum tekjum alveg, en finst full kurteisi og sanngirni sýnd með því, að færa galdið niður um 10 aura frá því, sem nú er, eins og lagt er til í nefndarálitinu.