Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill tilkynna að 127. og 132. mál þingsins, fyrirspurnir á þskj. 127 og 132, eru kölluð aftur.

Að loknum atkvæðagreiðslum fer fram umræða utan dagskrár um geðheilbrigðisþjónustu við börn og unglinga. Málshefjandi er hv. þm. Þuríður Backman. Hæstv. heilbrrh. Jón Kristjánsson verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs til þess að vekja athygli forseta og þingheims á því að þannig háttar til í dag og á morgun, í miðri þingviku, að samtímis stendur yfir umhverfisþing, allan daginn í dag og fram undir kaffi á morgun. Svona til að undirstrika þá staðreynd hversu óhaganlega tekst til, herra forseti, má upplýsa að þinginu stýra tveir hv. þingmenn og upp undir 10 þingmenn eru skráðir til þátttöku á þinginu. Nú er að vísu um mikla silkihúfusamkomu stjórnvalda og embættismanna að ræða þannig að leikmönnum og náttúruverndarsamtökum og öðrum er ekki ætlaður þar mikill hlutur. Engu að síður er það þannig, herra forseti, að hér er um umhverfisþing samkvæmt lögum að ræða sem á að hafa mikið hlutverk með höndum. Þarna er verið að kynna drög að nýrri náttúruverndaráætlun sem er síðan væntanleg til þingsins. Eðli málsins samkvæmt hefðu því örugglega margir hv. þingmenn áhuga á því að sækja þetta þing. Það er að sjálfsögðu ekki við því að búast að óskyldir aðilar úti í bæ geti sýnt því skilning að þingið sé að störfum, ekki síst í miðri viku, en það er ansi hart að ráðuneyti setji stóra atburði eins og umhverfisþing, sem eru kannski annað hvert ár eða svo, niður með þessum hætti, að þeir séu inni í miðri viku og geri þingmönnum þar af leiðandi mjög óhægt um vik að sækja þá. Ég ímynda mér reyndar, herra forseti, að þetta sé heldur ekki sérstaklega heppilegur tími fyrir t.d. áhugamenn af landsbyggðinni að sækja umhverfisþing, menn þurfa að taka sér þriggja daga frí úr vinnu til þess að geta sótt þetta. Þannig að hvernig sem á þetta er litið, finnst mér, herra forseti, þetta vera afar óhöndugt og hvet hæstv. forsætisnefnd þingsins til þess að fara yfir þetta mál að marggefnu tilefni því að það er ekki eins og þetta sé í fyrsta skipti sem ráðuneyti setja atburði svona niður algerlega á skjön og án tillits til skuldbindinga þingmanna og þeirra sjálfra hér á þingi, því að ráðherrar hafa auðvitað þingskyldur eins og aðrir menn. Ég hvet því forsætisnefnd til þess að skrifa ráðuneytunum bréf og fara fram á að hugað sé að þessum hlutum.

Forseti vill geta þess að athygli forsætisnefndar hefur verið vakin á þessu máli og forsætisnefnd mun taka það til frekari umræðu.

Hæstv. forseti. Alþjóðlegi geðheilbrigðisdagurinn er 10. október ár hvert og í ár var hann tileinkaður börnum og unglingum með geðraskanir. Geðræktarþing var haldið í tilefni dagsins og var hans einnig minnst með blaðaskrifum og viðtölum við foreldra og aðra sem málið varðar. Nýlega var stofnað félag foreldra og áhugafólks um geðraskanir barna og unglinga og má vænta að þar sé kominn ábyrgur þrýstihópur um bætta þjónustu. Vil ég beina því til hæstv. heilbrrh. að nýta sér krafta þessa fólks. Það er ljóst að geðheilbrigðisþjónustu hér á landi er að mörgu leyti ábótavant og þarf endurskoðunar við en brýnast er að bæta þjónustu barna og ungs fólks. Geðheilbrigði þessa aldurshópa hefur versnað á undanförnum árum og virðumst við fylgja sömu þróun og er í nágrannalöndum okkar. Ef erfiðleikar á sviði andlegrar líðunar, hegðunar eða þroska eru það miklir að þörf er á inngripi fagfólks má kalla það geðheilsuvanda. Ef vandinn er viðvarandi eða alvarlegur er um geðröskun eða geðsjúkdóm að ræða og eru þessi vandamál hlutfallslega algeng hjá börnum. Faraldsfræðilegar rannsóknir benda til að um 20% barna eigi við geðheilsuvanda að stríða á hverjum tíma og um 7--10% barna þurfi á geðrænni meðferð að halda. Þetta þýðir að um 10--20% barna þurfa á hjálp að halda vegna geðraskana. Ekki er að fullu ljóst hvers vegna þessi þróun á sér stað. Betri greining er einn þáttur af mörgum, hraði nútímaþjóðfélagsins, fjölskyldumunstur og samvera við foreldra, einelti, ofbeldi gegn börnum og ónógur stuðningur við fjölskyldur sem eru í vanda, allt þetta hlýtur að hafa mikil áhrif á geðheilsu og hegðun barna og unglinga, og eru þá aðeins nokkrir áhrifaþættir valdir. Þar sem við getum að flestu leyti borið okkur saman við Norðurlöndin er ljóst að við höfum miklu færri meðferðarúrræði en tíðkast í nágrannalöndum okkar. Í Danmörku og Svíþjóð voru 1997 meðferðarúrræði fyrir allt að 2% barna sem greindust með geðröskun en hér á landi voru það einungis 0,5% sem höfðu möguleika á meðferð og plássi. Fjöldi meðferða og plássa er ágæt viðmiðun á þjónustustigi. Til framtíðar litið er mikilvægt að þétta stuðningsnet fjölskyldunnar og auka nærþjónustu á mörgum sviðum eins og t.d. hefur verið gert á Akureyri með verkefninu Nýja barnið. Virðulegi forseti. Nú er það ekki svo að ekkert hafi verið gert til þess að bæta þjónustuna. Í fjáraukalögum er lagt til að 27 millj. kr. verði varið til að efla geðheilbrigðisþjónustu við börn og unglinga og þar af verði varið 20 millj. til sérstaks tímabundsins átaks, þ.e. að koma út teymi sem starfi við barna- og unglingageðdeildina fram til ársloka og sinni bráðatilvikum, skiptingu bráðalista eftir þjónustu unglingadeildarinnar og veiti sérhæfða geðheilbrigðisþjónustu utan spítalans með heimsóknum til unglinga í vanda. Þetta teymi hefur þegar tekið til starfa. Viðbygging við BUGL bætir vinnuaðstöðu og fjölgar meðferðarplássum þeirrar stofnunar. Hvernig sem starfseminni verður háttað á næsta ári á eftir að koma í ljós, tel ég, að tímabundið meðferðarteymi eigi að starfa áfram eða auka þjónustuna í samræmi við fengna reynslu af þessu tímabundna átaki. Þó nokkuð sé verið að auka brýna þjónustu BUGL, þ.e. barna- og unglingageðdeildarinnar, vantar opinbera heildstæða stefnumótun varðandi þjónustu á geðheilbrigðissviði fyrir börn og unglinga og fjölskyldur þeirra. Því til viðbótar hefur dregist úr hömlu að móta heildstæða og samræmda opinbera stefnu í málefnum barna og unglinga eins og samþykkt var á Alþingi árið 2001 og enn hefur ekki litið dagsins ljós. Stefnumótun og endurskipulag geðheilbrigðisþjónustunnar er mjög brýn en jafnframt er mikilvægt að stefnumótunarvinnan fari saman svo úr verði heildstæð framtíðarstefna. Eða verður öllum tillögum að breytingum innan geðheilbrigðisþjónustunnar slegið á frest með því að vísa til nefndar um heildarendurskoðun laga um heilbrigðisþjónustu? Herra forseti. Af þessu tilefni hef ég lagt fram nokkrar spurningar til hæstv. ráðherra, svohljóðandi: Hvenær er áætlað að endurskoðun á lögum um heilbrigðisþjónustu liggi fyrir og munu verða gerðar umtalsverðar breytingar á sviði geðheilbrigðisþjónustu meðan sú endurskoðun stendur yfir? Hvernig telur ráðherra að koma megi á, nú þegar, virkari samráði við heilsugæslu, skóla og félagsþjónustu varðandi úrlausnir og meðferð barna og unglinga með tilfinninga- og geðraskanir? Telur ráðherra að breyta þurfi reglugerðum um sérfræðiþjónustu skólans svo meðferð vegna tilfinninga- og hegðunarraskana geti hafist fyrr og í nærumhverfi barna? Mun ráðherra beita sér fyrir auknum framlögum til eflingar geðverndar og geðheilbrigðisþjónustu sveitarfélaga og mun ráðherra beita sér fyrir auknum meðferðarúrræðum barna og unglinga með geðraskanir?

Herra forseti. Ég vil þakka hv. 10. þm. Norðaust. fyrir að hreyfa hér máli sem við ræddum nokkuð í liðinni viku, þ.e. geðheilbrigðismálin. Ég lét þau orð falla á alþjóðageðheilbrigðisdeginum að geðheilbrigðismál væru erfiðasti málaflokkurinn fyrir heilbrrh., að glíma við. Að glíma við þann vanda er ekki ólíkt því að takast á við ósýnilegan skugga sem öllum að óvörum tekur á sig myndir sem enginn býst við eða getur séð fyrir. Ósýnilegan vegna þess að geðsjúkdómar voru um langan aldur feimnismál, einkamál, persónuleg mál einstaklinga og í besta falli fjölskyldna þeirra. Virðulegi forseti. Hv. 10. þm. Norðaust. spyr mig fimm spurninga og ég vona að hún virði það við mig þótt ég reyni að svara þeim saman. Það er spurt um endurskoðun laga um heilbrigðisþjónustu og hugsanlegar breytingar á sviði geðheilbrigðisþjónustu í því sambandi. Nýlega var gengið frá skipun nefndarinnar til að endurskoða heilbrigðisþjónustulögin. Í skipunarbréfi hennar er ekki tekið fram að tilteknar sérgreinar verði ræddar sérstaklega, en það verður auðvitað svo í framkvæmd. Geðheilbrigðisþjónustan er þar ekki undanskilin. Það er flókið mál að endurskoða jafnviðamikinn lagabálk og heilbrigðisþjónustulögin og sú leið vafalaust torfarin. Ég geri því ekki ráð fyrir að þeirri endurskoðun ljúki innan þess tíma sem ég tel að við höfum til þess að endurskipuleggja geðheilbrigðisþjónustu við tiltekna hópa sjúklinga. Umbætur í geðheilbrigðisþjónustunni verða með öðrum orðum að ganga fyrir. Það er spurt hvernig megi koma á virkara samráði heilsugæslu, skóla og félagsþjónustu til að sinna betur börnum og ungmennum með tilfinninga- og geðraskanir. Ég tilkynnti á geðheilbrigðisdaginn fyrir helgi að ég hefði ákveðið að ráða sérstaka verkefnisstjóra til að sjá til þess, svo fljótt sem verða má, að leiða saman fulltrúa í heilbrigðisþjónustu, félags- og menntmrn. og sveitarfélögin í landinu til að koma í einn farveg þjónustunni sem börn og ungmenni með þroska-, hegðunar- og geðraskanir þurfa að fá. Ástæðan fyrir því að ég tel nauðsynlegt að skoða þetta samspil þjónustuþáttanna hratt og vel eru m.a. samtöl mín við aðstandendur barna og ungmenna með tilfinninga- og geðraskanir og þær kennitölur sem ég hef fyrir framan mig um það sem við höfum verið að gera á undanförnum árum. Hér komum við kannski að síðustu spurningu þingmannsins um aukin framlög og aukin meðferðarúrræði fyrir börn og ungmenni sem þurfa á geðheilbrigðisþjónustu að halda. Þegar ég tala um kennitölur þá er ég m.a. að tala um þetta. Umönnunarbörnum í þeim hópi sem við erum að tala um hefur fjölgað á nokkrum árum úr 700 í 1.700 hjá Tryggingastofnun ríkisins. Á síðustu þremur árum hafa heimsóknir barna til barnageðlækna á stofu rúmlega tvöfaldast, þær voru 1.600 árið 2000 en eru nú 3.950 samkvæmt staðtölum Tryggingastofnunar ríkisins. Greiðslueiningar á komu til geðlækna eru nú um 14% fleiri en fyrir nokkrum árum samkvæmt fjölda afgreiddra mála á BUGL, hafa því tvöfaldast á sex árum. Tilvísunum hefur fjölgað úr 300 í 500 á sama tímabili. Á fimm árum fjölgaði stöðugildum lækna á BUGL um níu og stöðugildum hjúkrunarfræðinga fjölgaði um tólf. Samtals fjölgar stöðugildum þessara starfsstétta úr 37 í 58 á fimm árum og geðlæknum á samningi hjá TR hefur til að mynda fjölgað frá 1999, en þá voru þeir samtals 39 en voru í fyrra 43. Ég bið menn að misskilja ekki eða snúa út úr því sem ég hef sagt hér. Ég er ekki að halda því fram að nóg sé að gert. Mér er fullkunnugt um að þjónustuna við suma hópa þarf að bæta verulega. Samtöl mín við aðstandendur hafa kennt mér það og þess vegna hef ég ákveðið að skipa sérstakan verkefnisstjóra, sem ég gat um áðan, til að freista þess að koma þjónustunni í einn öflugan farveg, en mér ber sem heilbrigðisráðherra og alþingismanni að skoða gaumgæfilega hvernig á því stendur að tilteknir hópar fá ekki nægilega fljótt þjónustuna sem þeir þurfa þó að stórauknu fé hafi verið varið til málaflokksins. Virðulegi forseti. Við erum alltaf að tala um viðbrögð við afleiðingum einhvers sem gerist. En hverjar eru ástæðurnar fyrir þessari ríku og að því er virðist vaxandi þörf fyrir geðheilbrigðisþjónustu hér á landi? Ég vona að við fáum haldbetri svör við spurningunum en við höfum nú, þegar heilbrigðisyfirvöld, félagsmálayfirvöld, yfirvöld menntamála og sveitarfélaga fara að tala saman eins og ég hef lagt grunninn að.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi þakka hv. þm. Þuríði Backman fyrir að taka þessi mál upp hér og tek undir flest það sem kom fram í hennar máli. En ég vil einnig taka sérstaklega undir það sem kom fram hjá hæstv. ráðherra, að þrátt fyrir væntanlega heildarendurskoðun laga um heilbrigðisþjónustu, sem ber að fagna, er nauðsynlegt að fara án tafar í ýmsar úrbætur í málefnum geðfatlaðra og þá sérstaklega geðfatlaðra barna og ungmenna. Staðan í málefnum þeirra er langt í frá að vera ásættanleg og þá ekki síst þegar kemur að möguleikum þeirra til náms. Ég get nefnt sem dæmi að á skólaskrifstofu Suðurlands liggja fyrir upplýsingar um að það eru u.þ.b. 20 börn með alvarlegar geðraskanir sem stunda nám inni í almennum bekkjardeildum grunnskólans. Þessi börn eru mjög veik og nám í almennri bekkjardeild nýtist þeim ekki. Þau þyrftu að fá sérkennslu samhliða meðhöndlun heilbrigðiskerfisins. Það er líka ljóst að það eru í kringum 900--1.000 börn í grunnskólum landsins sem búa við einhverja fötlun. Aðeins um 200 þeirra eru í sérskólum þar sem sérstökum þörfum þeirra er sinnt. Af þessum tæplega þúsund börnum eru fjölmörg sem búa við alvarlegar geðraskanir og það á ekki að vera þannig að börn með alvarlega geðræna sjúkdóma séu inni í skólum í almennum bekkjardeildum þar sem lítil eða engin aðstaða er til að sinna þeim í samræmi við þær þarfir sem þau hafa. Í Reykjavík og á Akureyri er haldið úti sérkennslu fyrir börn sem eiga við þessi alvarlegu veikindi að stríða og er hún kostuð af sveitarfélögunum. Ég tel að það sé ekki eðlilegt. Það er eðlilegt að sveitarfélögin beri kostnað af kennslunni en að sjálfsögðu á meðhöndlun innan heilbrigðiskerfisins sem þarf að fara fram samhliða að vera kostuð af ríkinu. Það á að tryggja þessum sjúklingum kennslu við hæfi og meðferð innan heilbrigðiskerfisins en ekki að auka á vanlíðan þeirra með því að láta þau stunda nám við aðstæður sem þau ráða engan veginn við.

Hæstv. forseti. Hér er fjallað um afar mikilvægt mál. Geðraskanir meðal barna og ungmenna eru algengar og fjölþættar. Þar má m.a. nefna ýmsa geðsjúkdóma, þroskafrávik, hegðunarvandkvæði og vímuefnaneyslu. Málefni ungmenna með geðraskanir hafa verið talsvert til umræðu á undanförnum missirum og almenningur hefur sem betur fer í ríkari mæli gert sér grein fyrir þýðingu þeirra og umfangi. Þjónustuþörfin er þekktari og brýnt að leita úrræða til að mæta henni með viðeigandi hætti. Ríkisstjórnin hefur gengist fyrir auknum fjárveitingum sem m.a. hafa nýst til að efla samstarf aðila sem veita börnum og ungmennum þjónustu á þessu sviði, þar á meðal barna- og unglingageðdeild Landspítala -- háskólasjúkrahúss, Barnaverndarstofu og unglingadeild SÁÁ. Á þessu ári hafa stjórnvöld enn aukið fjárveitingar til barna- og unglingageðdeildarinnar sem munu m.a. nýtast til að fjölga sjúkrarýmum á deildum og efla sérfræðiþjónustu utan sjúkrahússins og til að draga úr biðlistun. En það er nauðsynlegt að hafa í huga að geðheilbrigðisþjónusta fyrir börn og ungmenni er aðeins einn þáttur í þeim fjölþættu úrræðum sem þörf er á. Það er ekki síður nauðsynlegt að efla félagsþjónustu við börn og fjölskyldur þeirra ásamt því að reyna að greina geðraskanir barna sem fyrst í skólum og stuðla að fyrirbyggjandi meðferð. Efla þarf greiningu og meðferð geðraskana hjá ungmennum utan sjúkrahúsa, m.a. í heilsugæslunni, þannig að viðeigandi úrræði fáist áður en grípa þarf til vistana á sjúkradeildum. Aukið samstarf heilbrigðis- og félagsþjónustu er nauðsynlegt og líklegt til að leiða til bættrar þjónustu og því ber að fagna því frumkvæði sem hæstv. heilbrrh. hefur haft í þessum málaflokki. Við þurfum öll að taka höndum saman í þessu mikilvæga máli og ég vil þakka hv. þm. fyrir að hafa frumkvæði að þessari umræðu hér á hinu háa Alþingi.

Virðulegi forseti. Í erindi formanns Félags foreldra og áhugafólks um geðraskanir barna, sem flutt var á alþjóðageðheilbrigðisdeginum sl. föstudag, kom fram að hér á landi eigum við nokkuð langt í land með að sinna þeim börnum sem eru verst stödd því hér eru einungis meðferðarpláss fyrir 0,5% barna og unglinga. Annars staðar á Norðurlöndunum er gert ráð fyrir að um 2% barna og unglinga þurfi á langvarandi aðstoð meðferðarstofnana að halda. Þessar tölulegu upplýsingar segja mér hins vegar að viðhorf stjórnvalda til þessa málaflokks virðist vera að geðraskanir barna og unglinga séu mál sem sjálfkrafa eyðast og detta út. Einmitt þess vegna eru bráðabirgðalausnir hættulegar, ekki aðeins börnunum og unglingunum sem um er að ræða heldur samfélaginu öllu, því vandinn getur stækkað og orðið mun umfangsmeiri ef ekkert markvisst er gert til að taka á þörfum þessara barna og unglinga og veita þeim og fjölskyldum þeirra þau meðferðarúrræði sem þau eiga fullan rétt á. Það eru mörg grá svæði sem þarf að eyða. Það er skörun í þjónustuveitingu ríkis og sveitarfélaga til þessa hóps. Þó ekki aðeins þurfi að bæta geðheilbrigðiskerfið þá verða skólar einnig að vera með inni í dæminu því um er að ræða börn á grunnskólaaldri. Meðfram því að efla geðheilbrigðisþjónustu barna og unglinga innan heilbrigðiskerfisins þarf líka að efla geðheilbrigðisþjónustu innan grunnskóla og framhaldsskóla. Þessir aðilar innan heilbrigðisþjónustunnar og grunnskólans þurfa því að finna lausnir sem allir geta verið sáttir við. Mikilvægast af þessu öllu er að það verði gert í fullri samvinnu við hagsmunahópa barna og unglinga með geðræn vandamál.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir frumkvæði að þessari umræðu um málefni geðsjúkra. Á þessu sviði má hvorki löggjafinn né framkvæmdarvaldið nokkurn tíma sofna á verðinum, við þurfum stöðugt að stuðla að bættum úrræðum. Á þeim akri sem geðheilbrigðissviðið er kennir margra grasa. Þannig hafa sprottið upp sjálfshjálparsamtök sem hafa mörg unnið ágætt starf og vísa ég þar t.d. í klúbbinn Geysi. Þetta er mikilvæg hliðarstarfsemi við sjálft heilbrigðiskerfið. Í tengslum við alþjóðageðheilbrigðisdaginn hafa birst greinar í fjölmiðlum, þar á meðal grein eftir formann Félags foreldra og áhugafólks um geðraskanir barna og unglinga. Það hefur verið vitnað til þessarar greinar hér í þessum umræðum. Ég vil benda á ábendingar sem þar koma fram um brotalamir í geðheilbrigðisþjónustu við börn og unglinga á Íslandi sérstaklega. Formaður þessa félags, Kristján Már Magnússon, bendir á að minna hlutfall barna njóti hjálpar heilbrigðiskerfisins en gerist almennt á Norðurlöndum. Og það er annað sem hann leggur einnig mikla áherslu á, það er skorturinn á samhæfingu innan kerfisins. Þar vísi aðilar hver á annan og í því sambandi vil ég sérstaklega nefna þær áherslur sem Vinstri hreyfingin -- grænt framboð setti fram fyrir síðustu alþingiskosningar. Við lögðum ríka áherslu á að á þessu yrði gerð bragarbót. Í kosningabæklingi okkar segir um áherslur okkar að stuðningsteymi í hverju heilsugæsluumdæmi verði komið á fyrir fólk með félagslega eða geðræna röskun. Á þetta vildi ég leggja sérstaka áherslu við þessa stuttu umræðu hér.

Herra forseti. Fjárframlög til geðheilbriðgisþjónustu hafa verið aukin mjög á síðustu árum og sú aukning sem gert er ráð fyrir í fjárlagafrv. að þessu sinni gerir okkur kleift að þjónusta enn betur þau börn og unglinga sem þurfa á þessari þjónustu að halda. Að fjármagninu slepptu eru verkefnin fleiri sem þarf að taka á og tryggja að þeir einstaklingar sem búa við hvers konar geðraskanir fái notið þjónustu við hæfi. Þarfir einstaklinganna og aðstæður eru jafnmisjafnar og þeir eru margir og þess vegna skiptir meginmáli að stjórnsýsla þessa málaflokks sé bæði sveigjanleg og skilvirk. Það segir sig sjálft að það fyrirkomulag sem við búum við núna, að framkvæmd þjónustu við geðsjúk börn og unglinga falli bæði undir verksvið sveitarfélaganna og þriggja til fjögurra ráðuneyta, býður hættunni heim og kallar á að samhæfingu og samstarfi í þessum málflokki sé sérstakur gaumur gefinn. Við verðum að tryggja að það fjármagn og þjónustan sem við höfum verið og erum að byggja upp nýtist til fulls, og ég tel, herra forseti, mjög tímabært að endurskoða skipulag og framkvæmd þessarar þjónustu, hvernig mismunandi þættir hennar vinna saman og huga sérstaklega að bráðaþjónustunni, langtímaúrræðum og ekki síst að endurhæfingunni. Það skiptir verulegu máli að geðraskanir séu greindar fljótt og oftar en ekki verður þeirra fyrst vart þegar börn hefja nám í grunnskóla, en reglugerðin um sérfræðiþjónustuna gerir einungis ráð fyrir einum sálfræðingi fyrir 1.400 börn auk alls annars sem þeim sérfræðingi er ætlað að sinna, eins og stuðningi við starfsmenn skóla og ráðgjöf við foreldra. Og þó að mörg sveitarfélög séu að gera mun betur en lágmarkið gerir ráð fyrir þá er alveg ljóst að það er mjög brýn þörf á að efla þennan þjónustuþátt. Herra forseti. Samstarfsteymi sérfræðinga innan heilsugæslunnar sem sérstaklega er ætlað að efla þjónustu við börn og unglinga með geðræn vandamál og fjölskyldur þeirra tel ég vera sérstakt framfaraspor. Mig langar að lokum, herra forseti, að fagna því sérstaklega að ákveðið hefur verið og fjármagn tryggt til að koma á fót sérstakri deild fyrir alvarlega geðsjúka einstaklinga sem búa við samþætt vandamál, geðraskanir og fíkniefnaneyslu.

Virðulegi forseti. Ár eftir ár eru málefni geðsjúkra einstaklinga í uppnámi og við heyrum meira að segja af ófremdarástandi í málefnum geðsjúkra barna og unglinga. Á meðan þetta er í ólestri getum við ekki réttlætt nein önnur ríkisútgjöld. Þetta er einfaldlega hluti af grunnskyldu samfélagsins langt á undan jarðgöngum, sendiráðum, búvörusamningum og menningarhúsum. Á hverjum gefnum tíma glíma um 50 þús. Íslendingar við geðraskanir af ýmsum toga. Í þeim hópi er að sjálfsögðu að finna börn og unglinga en um fimmta hvert barn í landinu er talið eiga við geðheilsuvandamál að stríða. Fleiri einstaklingar fremja sjálfsvíg árlega hérlendis en þeir sem deyja í umferðarslysum. Formaður Félags foreldra og áhugafólks um geðraskanir barna og unglinga hefur nýlega staðfest að kerfið hafi einfaldlega brugðist og að í raun ríki ófremdarástand í geðheilbrigðismálum barna og unglinga hér á landi. Hann telur að úrræði fyrir börn og unglinga skorti á öllum þjónustustigum og að Ísland sé hinum Norðurlöndunum langt að baki. Hér á landi er gert ráð fyrir að 0,5% barna með geðheilsuvandamál fái viðunandi þjónustu en annars staðar á Norðurlöndunum er þetta hlutfall 2%, þ.e. fjórum sinnum hærra. Til að ná þeim viðmiðunum hér á landi þyrfti að þrefalda mannafla barna- og unglingageðdeildar Landspítalans. Hvorki tímabundnir plástrar né góð orð ráðherrans við og við nægja lengur. Við þurfum eifnaldlega að setja þessi mál í forgang og í raun þarf ekki mikið til. Það á ekki að þurfa að standa í undirskriftasöfnunum eða skipa sérstaka verkefnisstjóra með reglulegu millibili. Hlustum á þá sem þekkja þessi mál og leysum þau í eitt skipti fyrir öll.

Virðulegi forseti. 10. október sl. var alþjóðlegi geðheilbrigðisdagurinn og í þetta sinn var hann tileinkaður börnum og unglingum með tilfinninga- og hegðunarraskanir. Síðustu missiri hefur öll umræða verið opnari og jákvæðari um geðheilsu og geðvernd, fordómar gegn þeim sem glíma við geðraskanir hafa látið undan síga og aukinn skilningur er á þessum málaflokki. Í úttekt sem gerð var á vegum heilbrigðisyfirvalda hefur komið í ljós að um 20% barna og unglinga á Íslandi þurfa að glíma við geðheilsuvandamál einhvern tíma fyrir 18 ára aldur í lengri eða skemmri tíma. Of mörg börn þjást, of mörg börn og unglingar hafa reynt sjálfsvíg og allt of mörg hafa tekið sitt eigið líf. Fram hafa komið vísbendingar um aukna þörf á bráðaþjónustu, langtímaúrræðum, endurhæfingu og þjónustu utan sjúkrahúss. Heilsugæslan ætti að geta sinnt stærra hlutverki við greiningu og meðferð einstaklinga með geðrænan vanda en nú er gert. Virðulegi forseti. Það er verið að taka á þessum vanda og þess sér stað bæði í fjárlögum og fjáraukalögum sem eru nú til meðferðar í fjárln. Í frv. til fjárlaga eru t.d. ætlaðar 20 millj. til að koma á samstarfsteymi sálfræðings, félagsráðgjafa og iðjuþjálfa í heilsugæslunni. Tilgangurinn með því er að efla heilsugæsluþjónustu sem tengist börnum og unglingum með geðræn vandamál og fjölskyldum þeirra. Að lokum, virðulegi forseti, er afar mikilvægt að stöðugt sé hugað að heildarskipulagi geðheilbrigðisþjónustunnar. Samhæfing og samstarf er það sem koma þarf til svo að öll meðferðarúrræði verði markvissari.

Herra forseti. Ég vil sem aðrir þakka hv. þm. Þuríði Backman fyrir að taka upp þetta mál. Ég þakka einnig hæstv. ráðherra fyrir svörin. Það er að sjálfsögðu lofsvert svo langt sem það nær, það sem verið er að reyna að gera í þessum málaflokki, eins og t.d. að bæta úr löngu tímabærum og óviðunandi aðstæðum barna- og unglingageðdeildarinnar sem lengi hafa náttúrlega verið til skammar. En það breytir ekki því, og ég hygg að það sé samdóma mat flestra sem til þekkja, að geðheilbrigðismálin, og ekki síst það sem snýr að börnum og unglingum og fjölskyldum þeirra, eru það svið heilbrigðismála okkar og velferðarþjónustu sem hefur lengi verið í langmestum ólestri. Það vantar allt of mikið upp á að hlutirnir vinni eðlilega saman. Eins og hér hefur rækilega komið fram vantar verulega upp á að skólakerfið, heilsugæslan, félagsþjónustan og eftir atvikum sérhæfðari úrræði myndi eina eðlilega heild; gráu svæðin milli félagslegu úrræðanna annars vegar og heilbrigðisþjónustunnar hins vegar eru allt of mörg og úrræðin eru einfaldlega allt of takmörkuð. Það er því miður engin ástæða til að ætla að þessi vandamál séu minna útbreidd hér á landi en annars staðar í nálægum löndum. Engu að síður blasir sú staðreynd við að úrræðin eru allt frá helmingi og upp í 100% minni eða þaðan af meira, þ.e. það skortir einfaldlega úrræði og bolmagn til þess að takast á við þessi vandamál og úr því þarf að bæta. Ég vil alveg sérstaklega, herra forseti, leggja áherslu á að það er mannlegi þátturinn sem þarf að efla, þ.e. við þurfum að bæta þjónustu sálfræðinga, geðlækna, félagsráðgjafa og annarra slíkra aðila en ekki bæta við lyfjagjöf. Fram hjá þessu þýðir ekkert að horfa. Við komumst hvorki lönd né strönd í þessum efnum nema við séum tilbúin til að taka á vandanum þar sem hann er, og hann er þessi. Það þarf að stórefla þessa þjónustu.

Hæstv. forseti. Ég vil eins og fleiri þingmenn þakka hv. 10. þm. Norðaust. fyrir að hefja umræðu um þessi mál. Umræða um geðheilbrigðisþjónustu fyrir börn og unglinga er þörf og löngu tímabær hér á hinu háa Alþingi. Því ber að fagna að hæstv. heilbrrh. hefur í störfum sínum lagt sérstaka áherslu á geðheilbrigðismál og eins og ráðherra gat um í ræðu sinni hér áðan ganga umbætur í geðheilbrigðisþjónustu fyrir. Það er auðvitað brýn nauðsyn til þess að taka á geðheilbrigðismálum barna og unglinga. Eins og fram kom í ræðu hæstv. ráðherra áðan voru fjögur þúsund heimsóknir barna til geðlækna á þessu ári og því síðasta. Í samræmi við þessa áherslu hæstv. ráðherra hefur auknum fjármunum verið varið til geðheilbrigðisþjónustu við börn, bæði á fjárlögum árið 2002 og á fjárlögum árið 2003. Í því frv. til fjáraukalaga sem bíður afgreiðslu á hinu háa Alþingi er gert ráð fyrir 27 millj. kr. til að efla geðheilbrigðisþjónustu við börn og unglinga. Það er fyrir stækkun barna- og unglingageðdeildar við Dalbraut, flutning göngudeildar til að auka landsbyggðarþjónustu og sömuleiðis fyrir heimaþjónustu. Og síðast en ekki síst er gert ráð fyrir 45 millj. kr. til að stækka legudeild barna- og unglingageðdeildar í frv. til fjárlaga fyrir næsta ár. Þá er sömuleiðis gert ráð fyrir 76 millj. kr. til að efla starfsemi barna- og unglingageðdeildar þannig að það er ljóst, hæstv. forseti, að það er vel unnið að þessum málum af hálfu hæstv. ráðherra og ég vona að þingheimur allur geti tekið höndum saman með hæstv. heilbrrh. og ríkisstjórninni í þessum málum.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. fyrir svörin, fyrir þann skilning sem hann virðist hafa á þessum málaflokki og fyrir það að hlusta á fólk. Það gleður mig að það skuli núna vera settur sérstakur verkefnisstjóri til að koma þessu samþætta starfi í einn öflugan farveg því að þessi skortur á samræmingu og samstarfi á milli þjónustuþátta, þ.e. skóla, heilsugæslu og félagsþjónustu sveitarfélaganna hefur háð geðheilbrigðisþjónustunni sérstaklega. Þarna verðum við að finna betri farveg til að öll vinna skili sér. Herra forseti. Mér finnst mikilvægt að fram fari umræða um áherslur í heilbrigðisþjónustunni. Útgjöld til heilbrigðismála hækka ár frá ári og eðlileg skýring er á flestum þáttum. Þó má staldra við og spyrja sig hvort hægt sé að draga úr lyfjanotkun og -kostnaði með aukinni þjónustu. Bráðamóttökudeild barna og unglinga á að mínu mati að vera öll á sama stað, hvort sem um líkamlega eða geðræna sjúkdóma er að ræða. Núverandi fyrirkomulag ýtir undir fordóma gagnvart geðsjúkdómum sem mikilvægt er að vinna gegn með öllum ráðum, en greina má á milli bráðamóttöku göngudeildar og svo meðferðar til lengri tíma sem getur þá verið með sama hætti og nú er. Það þarf að efla þjónustu Fjórðungssjúkrahússins á Akureyri og ráða þangað barnageðlækni. Sálfræðiþjónustu grunnskólanna þarf einnig að auka og gera mögulegt að sinna einfaldari geðröskunum. Auk þess þarf að koma þar á þverfaglegu greiningarteymi innan skólanna og í samvinnu við heilsugæsluna. Samvinnu skóla, heilsugæslu og félagsþjónustu sveitarfélaga þarf að koma á með skipulögðum hætti eins og vonandi verður nú, eftir tillögu hæstv. ráðherra. Reglur Jöfnunarsjóðs um endurgreiðslur á sérstökum kennslukostnaði er svo þröngur og umsóknarferli það erfitt að sjóðurinn endurgreiðir kostnað allt of lágs hlutfalls barna miðað við tíðnitölur hinna ýmsu tegunda fatlana, tilfinninga og geðraskana. Það verður að gera sveitarfélögunum kleift að efla nærþjónustuna. Að öðrum kosti munum við stórauka sjúkrahúskostnaðinn.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þá ágætu umræðu sem hér hefur farið fram. Ég heyri að þrátt fyrir allt eru þeir hv. þm. sem hafa tekið þátt í henni sammála um meginatriði málsins, að það þurfi að auka samhæfingu í þessum málaflokki. Þar ber þeim saman við það félag aðstandenda sem er nýstofnað. Ég hef rætt við það fólk og það er rauði þráðurinn í málflutningi þeirra. Það er keppikefli að veita þjónustuna á réttum stað, á réttum tíma og sem allra fyrst. Og ég tek auðvitað undir þetta með mannlega þáttinn. Hann skiptir miklu máli. Þetta verður aldrei gert nema með samvinnu aðila og það er einmitt það sem ég ætlaði verkefnisstjóranum að fjalla um og draga menn til samvinnu af því að ég veit að það er vilji fyrir hendi í þessum málum. Ég undirstrika einnig að sjálfsprottin félög í þessum geira hafa unnið mjög gott verk og ég þakka þeim sérstaklega fyrir það verk sem þau vinna. Ég hef hlustað á skoðanir og reynslu þess fólks sem þar er um að ræða. Varðandi samanburðinn við Norðurlöndin vil ég geta þess að tölurnar sem notaðar eru varðandi okkur eru frá 1997. Síðan hefur sem betur fer miðað í áttina því að útgjöldin og aðgerðir hafa aukist umtalsvert síðan þá. Við þurfum samt alveg nauðsynlega að vita hvar við stöndum nákvæmlega og ég hef gert ráðstafanir til þess að farið verði yfir þessar tölur því að það er ekki alveg samræmi í því hvað er talið með til þessara útgjalda og hvað er talið með í þessari þjónustu á Norðurlöndunum. Með þessu er ég ekki að afsaka neitt en við þurfum að fara varlega með þessar tölur. Vonandi getum við samt aukið þjónustuna sem er aðalatriðið og samhæft hana. Það held ég að sé lykillinn að betri tíma í þessu efni.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um fjármálafyrirtæki en flutningsmaður ásamt mér er hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon. Það þarf varla að fjölyrða um að miklar sviptingar hafa orðið á fjármálamarkaði og í efnahagslífinu á undanförnum árum, þó sérstaklega á undanförnum missirum. Eignarhald fyrirtækja, stórra og smárra, hefur skipt um hendur ótt og títt. Það sem var í gær er annað í dag og enginn veit hvað morgundagurinn ber í skauti sér. Þetta þarf í sjálfu sér ekki að vera slæmt. Reyndar er þetta einn þeirra kosta sem menn sáu við markaðs- og hlutafélagavæðingu þegar henni var hrundið af stokkunum í byrjun tíunda áratugarins. Þá var ein röksemdin sem sett var fram sú að heppilegt væri að koma á fyrirkomulagi þar sem eignarhald gæti skipt um hendur auðveldlegar en verið hafði. Það eru vissulega orð að sönnu, að eftir að fyrirtæki er breytt í hlutafélag er auðveldara að selja hluta af eignarhaldinu án þess að þurfa að selja fyrirtækið allt. Þetta var einn af kostunum sem menn sáu fyrir sér með hlutafélagavæðingunni og tilkomu kauphallarviðskipta. Annað sem menn töldu til kosta hlutafélagavæðingar var sú hugsun að með hlutafélagavæðingu kæmu fleiri eigendur að fyrirtækjum, eigendur yrðu fjölmennari hópur en nú er. Þeir sem eldri eru muna eflaust eftir eldheitum barátturæðum Eyjólfs Konráðs Jónssonar, fyrrum þingmanns Sjálfstfl., sem var mikill talsmaður þessa og taldi að með því mundum við að stuðla að lýðræðislegra eignarhaldi í atvinnulífinu. Við vitum öll hvernig til hefur tekist. Draumsýn hans varð að martröð. Eignarhaldið er að færast í sífellt færri hendur en ekki fleiri hendur. Annað hefur gerst en það er nú staðreynd að bankar sem áður fyrr stunduðu viðskipti, lánafyrirgreiðslu af margvíslegu tagi, eru sjálfir komnir á kaf í atvinnurekstur. Ekki nóg með þetta heldur hafa eigendur bankanna notað þá sem valdatæki til að brjóta sér farveg inn í atvinnulífið. Fyrir fáeinum árum studdumst við við sterka fjárfestingarsjóði í atvinnulífinu, í iðnaði og sjávarútvegi. Þessir sjóðir voru síðan sameinaðir undir regnhlíf Fjárfestingarbanka atvinnulífsins. Hann var þegar fram liðu stundir gleyptur af Íslandsbanka og þar með var sett í gang sú fjármálahringekja sem ekki hefur stöðvast síðan. Eitt fyrst verk Fjárfestingarbankans var að losa um fjármagn í matvöruverslun. Þar voru losaðir nokkrir milljarðar sem síðan fóru inn í þessa fjármálahringekju. Menn spyrja hver hafi orðið afraksturinn af þessu. Sú spurning sem skiptir þar mestu máli er hvort þetta hafi orðið til að auka verðmætin í þjóðfélaginu. Ég held að svo hafi ekki verið. Hins vegar hafa margir hagnast á því braski sem fylgt hefur þessum umsvifum. Það frv. sem hér er lagt fram gerir tilraun til að skilja á milli starfsemi viðskiptabanka annars vegar og fjárfestingarfélaga hins vegar eða lánafyrirtækis sem annast slíkt. Veigamesta breyting frumvarpsins felst þó í því að takmarka starfsheimildir viðskiptabanka og sparisjóða með þeim hætti að þeim verði óheimilt að kaupa verðbréf eða hlutabréf í fyrirtækjum í því skyni að endurskipuleggja starfsemi viðskiptaaðila, sameina hana annarri starfsemi, skrá viðkomandi verðbréf og selja þau almenningi. Slík starfsemi hefur verið flokkuð sem fjárfestingarbankastarfsemi og gerir frumvarpið ráð fyrir því að einungis lánafyrirtækjum eins og þau eru skilgreind í lögunum verði heimil slík starfsemi. Með þessu er framkallaður skýr aðskilnaður milli viðskiptabanka- og fjárfestingabankastarfsemi. Þá er í frumvarpinu lögð sú skylda á herðar fjármálafyrirtækja sem stunda tímabundið aðra starfsemi skv. 22. gr. að tryggja að aðkoma þeirra skekki ekki samkeppni á viðkomandi sviði. Í þessu felst t.d. að banka yrði með öllu óheimilt að fjármagna taprekstur fyrirtækis á samkeppnismarkaði og gera því kleift að keppa með ósanngjörnum hætti við samkeppnisaðila með undirboðum eða öðrum slíkum aðferðum í skjóli hins öfluga fjármálalega bakhjarls. Þótt ekki sé beinlínis gert ráð fyrir því í lögunum að fyrirtæki hafi fleiri en eitt starfsleyfi er að því er virðist heldur ekkert sem bannar það. Af þeim sökum er lagt til í 1. gr. frumvarpsins að kveðið verði skýrt á um það í lögunum að fjármálafyrirtæki geti einungis starfað á grundvelli einnar tegundar af starfsleyfi á hverjum tíma. Þetta er nauðsynlegt til að koma í veg fyrir að sama fjármálafyrirtækið fái starfsleyfi bæði sem viðskiptabanki og lánafyrirtæki og haldi þar með óbreyttum starfsheimildum. Á undanförnum missirum hefur komið í ljós að sá lagarammi og þær takmarkanir sem fjármálafyrirtækjum eru settar duga engan veginn til að koma í veg fyrir hagsmuna\-árekstra. Raddir eru uppi um að svokallaðir kínamúrar innan fjármálafyrirtækja haldi ekki og þar með efasemdir um að hagsmunum allra viðskiptavina sé gert jafnhátt undir höfði. Það er hverju fjármálafyrirtæki afar mikilvægt að forðast hvers konar hagsmunaárekstra. Í þessu sambandi er til að mynda augljóst að fjármálafyrirtæki getur enn síður en ella þjónað tveimur samkeppnisfyrirtækjum með trúverðugum hætti ef bankinn er stór eigandi í öðru þeirra. Svipað má segja um þær aðstæður sem koma upp ef fjármálafyrirtæki er annars vegar viðskiptabanki fyrirtækis en hins vegar að versla með eignarhluti í því hinu sama fyrirtæki fyrir eigin reikning. Á undanförnum missirum hafa fjármálafyrirtæki gerst umsvifamikil í kaupum og sölu á fyrirtækjum og beinir gerendur í ýmiss konar sviptingum þar sem tekist er á um hagnaðarvonir, völd og áhrif í viðskiptalífinu. Það er skoðun flutningsmanna að þessi mál séu komin úr böndunum og að óhjákvæmilegt sé að setja umsvifum fjármálafyrirtækjanna ákveðnari skorður í þessum efnum en núgildandi lög gera ráð fyrir og eins og þau hafa verið túlkuð og framkvæmd. Við kringumstæður sem þessar er það skylda löggjafans að skerast í leikinn til að vernda hagsmuni almennra viðskiptavina bankanna og til að takmarka líkur á því að hagsmunaárekstrar verði. Við höfum sniðið löggjöf okkar að verulegu leyti að því sem tíðkast í Evrópusambandinu. Tilhneigingin hefur verið sú á undanförnum árum að leita þar eftir samræmingu og er það hið besta mál. Við sem höfum haft ákveðnar efasemdir um Evrópusambandið og aldeilis ekki verið á þeim buxunum að ganga þar inn eða gerast aðilar höfum verið fylgjandi því að reyna að stuðla að samræmingu í ýmsu sem lýtur að verslun og viðskiptum, að menn styðjist við svipaða staðla. Þessi lög eru mjög í anda þess sem tíðkast í Evrópu. Útfærslan á lögunum er hins vegar með mismunandi hætti. Það hefur komið fram, eftir eftirgrennslan hjá Fjármálaeftirlitinu, að þar á bæ hafi verið hugað að því að setja skýrari leiðbeinandi tilmæli, t.d. varðandi 22. gr. laganna um fjármálafyrirtæki sem þetta frv. gerir ráð fyrir að breyting verði gerð á. Ég hef leitað eftir upplýsingum um þetta hjá Fjármálaeftirlitinu. Þar hefur verið staðfest að menn hafi viljað leitað slíkra leiða. Við teljum hins vegar og höfum einnig fengið um það ábendingar og hvatningu úr viðskiptalífinu, að styrkja þurfi hin lagalegu ákvæði. Ég ætla ekki að þreyta menn á að lesa upp þessar lagabreytingar sem við gerum ráð fyrir. Þetta eru hin almennu sjónarmið sem liggja að baki þessu frv. Að loknum þessum umræðum legg ég til að frv. verði vísað til efh.- og viðskn. þingsins.

Hæstv. forseti. Með frv. er lagt til að viðskiptabankar og sparisjóðir geti ekki sinnt fjárfestingarbankastarfsemi, þ.e. geti ekki tekið þátt í að endurskipuleggja starfsemi viðskiptaaðila. Nýlega var farið yfir þetta mál á Alþingi. Í fyrra voru samþykkt yfirgripsmikil lög um fjármálafyrirtæki og starfsheimildir þeirra. Leitast er við að tryggja að starfsemi banka geti þróast með eðlilegum hætti án þess að löggjafinn setji henni óeðlilegar skorður. Hins vegar er talið eðlilegt að setja starfsemi banka ákveðnar skorður. Ástæðan er sú að sérþekking banka beinist að fjármálaþjónustu en ekki eðlisólíkum rekstri sem getur, verði tap á þeirri starfsemi, leitt til rekstraráhættu fyrir fyrirtækið og stefnt heilbrigði þess í hættu. Í umræðum síðustu daga hefur verið litið svo á að engar reglur gildi hér á landi um eignarhluti banka í öðrum fyrirtækjum. Það er langt frá því að svo sé. Víðs vegar í regluverkinu er kveðið á um takmarkanir á eignarhlutum í öðrum fyrirtækjum, svo sem í eiginfjárreglunum, í reglum um stóra áhættu o.s.frv. Reglurnar lúta einnig að fjárfestingum banka í atvinnufyrirtækjum. Bankar geta ekki verið kjölfestufjárfestar í öðrum fyrirtækjum en fjármálafyrirtækjum. Á þetta legg ég sérstaka áherslu. Bankar geta ekki verið kjölfestufjárfestar í öðrum fyrirtækjum en fjármálafyrirtækjum. Þeir geta hins vegar til skamms tíma tekið yfir rekstur sem er í erfiðleikum og einnig geta þeir sinnt svokallaðri fjárfestingarbankastarfsemi, þ.e. að kaupa fyrirtæki í því skyni að sameina annarri starfsemi, selja almenningi eða umbreyta á annan hátt. Þá geta bankar keypt verðbréf til að eiga í stuttan tíma, minna en eitt ár, í því skyni að hagnast á verðbreytingu. Bönkum er hins vegar ekki heimilt að eiga í atvinnufyrirtækjum til langs tíma með áhrif í huga. Þannig er það samkvæmt lögum sem eru í gildi í dag. Það er ekki hlutverk banka. Mikilvægt er að hafa þetta í huga. Vert er að hafa einnig í huga að Fjármálaeftirlitið getur sett leiðbeinandi tilmæli um hvernig bankar eigi að bera sig að við fjárfestingarbankastarfsemi. Í umræðunni heyrist einnig oft að engir kínamúrar séu á milli einstakra starfskrafta. Það kann vel að vera að sú gagnrýni hafi átt rétt á sér fyrir þremur til fjórum árum en síðan hefur margt áunnist. Vinnubrögð banka og Fjármálaeftirlitsins hafa batnað mjög á þessum tíma og betri skilningur ríkir á nauðsyn þessa aðskilnaðar. Þá eru einnig ströng ákvæði í lögum um fjármálafyrirtæki sem gilda um aðkomu stjórnar og starfsmanna að einstökum ákvörðunum. Ég tel að þetta frv. mundi veikja íslenskan fjármálamarkað. Lagaramminn hér er í samræmi við tilskipanir Evrópusambandsins þar sem bönkum er heimilt að stunda viðskiptabanka- og fjárfestingarbankastarfsemi í sama fyrirtæki. Í Bandaríkjunum var lengi aðskilnaður á milli viðskiptabanka- og fjárfestingarbankastarfsemi, en þau lög voru afnumin fyrir nokkrum árum. Lagaumhverfi okkar verður að vera samkeppnishæft við lagaumhverfi nágrannaþjóða okkar. Hér verða að gilda svipaðar reglur og í löndunum í kringum okkur. Annars munu íslensku fjármálafyrirtækin ekki verða íslensk. Við höfum heimild til að ganga lengra en EES-samningurinn kveður á um en þá værum við að ganga lengra en gert er í helstu viðskiptalöndum okkar. Þar með er ekki sagt að bankar geti gert hvað sem er. Bankar verða að hegða sér skikkanlega og koma fram með traustum og trúverðugum hætti. Bankar og opinberir eftirlitsaðilar þurfa að gæta þess að hagsmunaárekstrar komi ekki upp sem grafið geta undan trúverðugleika banka og kerfisins í heild. Lagaramminn er til staðar og hann er samkeppnisfær við það sem best gerist, t.d. að mati Alþjóðagjaldeyrissjóðsins.

Hæstv. forseti. Þetta svar eða þessar yfirlýsingar hæstv. ráðherra valda mér sannast sagna miklum vonbrigðum vegna þess að ég hef orðið var við það að þetta frv. og þessar hugmyndir fá góðan hljómgrunn innan úr fjármálalífinu. Gagnrýni á að kínamúrar séu ekki fyrir hendi er eitthvað sem heyrir sögunni til. Heyrði ég hæstv. ráðherra segja þetta? Hefur ráðherrann ekki fylgst með umræðu um þessi efni á Wall Street í Bandaríkjunum þar sem menn hafa einmitt sett fram miklar efasemdir um það? Varðandi umsvif viðskiptabankanna í atvinnulífinu. Hefur það farið fram hjá hæstv. ráðherra hvað er að gerast þar, að eigendur stærstu bankanna eru orðnir stórir gerendur í atvinnulífinu hér? Hefur ríkisstjórnin og hefur hæstv. ráðherra virkilega ekki nokkrar einustu áhyggjur af því sem þar er að gerast? Það er alveg rétt að þessi löggjöf, eins og ég tók fram í máli mínu, er í samræmi við það sem tíðkast í Evrópu en þar er svokölluð fjárfestingarbankastarfsemi bönkunum þar í álfu ekki óheimil. Hins vegar, samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef aflað mér, hefur ekki verið gerð nein úttekt á því hvernig þessi lög eru síðan útfærð, t.d. hvaða starfsreglur gilda um þetta efni. Fjármálaeftirlitið hefur upplýst mig um það að ekki hafi farið fram nein heildarúttekt á þessu þannig að það veldur mér ekki aðeins áhyggjum heldur einnig undrun að hæstv. bankamálaráðherra skuli bregðast við á þennan hátt að óathuguðu máli.

Hæstv. forseti. Ég veit ekki af hverju hv. þm. kýs að tala um að ég sé að tjá mig að óathuguðu máli. Ég hef t.d. skrifað pistil á heimasíðu mína um þetta efni þar sem ég fer mjög nákvæmlega yfir það hvað hér er um að ræða þannig að mér finnst það vera eitthvað undarlegt eðli sem kemur fram hjá hv. þm. þegar hann talar svona til mín. Það sem ég er að segja er að við erum á opnum markaði Evrópuþjóða hvað varðar fjármagn og flutning fjármagns og ef við setjum okkur aðrar reglur á Íslandi en þar gilda erum við að skerða samkeppnisstöðu okkar, svo einfalt er það, vegna þess að þá er, eins og ég sagði áðan, hætta á því að íslensk fyrirtæki verði ekki lengur íslensk. Og hvers vegna skyldum við fara allt aðra leið en aðrar þjóðir? Meira að segja Bandaríkjamenn sem áður voru með þau lög í landi sínu að ekki væri heimilt fyrir sama fjármálafyrirtæki að reka viðskiptabankastarfsemi og fjárfestingarbankastarfsemi, hafa breytt því í það horf sem við höfum á Íslandi. Ég geri mér fulla grein fyrir því hvað er að gerast á íslenskum markaði. Ég er ekki blind og ég hef alveg fylgst með því, en það eru hins vegar ekki hlutir sem ég gríp inn í. Þegar ég var að tala um kínamúra áðan, var ég að segja að það mætti halda, miðað við umræðuna sem hefur farið hefur fram í þjóðfélaginu, að fólk gerði sér ekki grein fyrir því að það eru kínamúrar og það eru lög um kínamúra þannig að ef þessir kínamúrar halda ekki, þá er það brot á lögum og hlýtur að verða meðhöndlað sem slíkt. Ef hv. þm. hefur orðið fyrir miklum vonbrigðum með ræðu mína, þá er hún bara í samræmi við það sem ég hef áður tjáð mig í þessu máli og ég tel að ég sem viðskrh. geti ekki lagt til að hér á landi verði allt annað regluverk en tíðkast í Evrópu.

Hæstv. forseti. Það var ekki meining mín að tala á niðrandi hátt til hæstv. ráðherra og biðst ég afsökunar á því ef orð mín hafa verið skilin þannig. En það sem ég á við er að eftir því sem ég fæ best vitað hefur ekki verið gerð heildstæð úttekt á því hvernig þessi lög eru útfærð í Evrópu. Í annan stað vil ég nefna að við getum ekki að öllu leyti borið okkur saman við aðstæður þar. Íslenska hagkerfið er agnarsmátt og ástæðan fyrir því að við, mörg hver, vildum hafa hér ríkisbanka var ekki ást á ríkisbönkum heldur vegna þess að með því móti töldum við tryggðan stöðugleika í okkar litla hagkerfi. Nú hefur það gerst sem við vöruðum við að eignarhaldið á fjármálastofnununum er að færast á sömu hendur og stýra efnahagslífinu og þar skapast hagsmunaárekstrar sem eru varhugaverðir og við viljum reisa skorður við þessu í lögum. Hæstv. ráðherra sagðist vera mjög meðvituð um það sem væri að gerast í fjármálalífinu, að bankarnir væru væntanlega fyrirferðarmiklir í efnahagskerfinu almennt. Hvað finnst hæstv. ráðherra um þetta? Finnst henni þetta virkilega vera æskilegt og ef svo er ekki, hvers vegna í ósköpunum vill hún ekki taka undir með okkur sem viljum reisa lagalegar skorður við þessu?

Hæstv. forseti. Reisa lagalegar skorður. Þá er hv. þm. væntanlega að fjalla um það að setja í lög hverjir megi eiga fyrirtæki. Það er nú bara svo að þegar fyrirtæki eru á annað borð skráð á markaði þá er ekki hægt að tryggja til allrar framtíðar hverjir muni eiga þau. Það er vissulega mikil breyting sem hefur gerst með því en þetta er þróun sem átt hefur sér stað á síðustu árum og við tökum þátt í henni. Þegar ég er að tala um að fjármálafyrirtæki geti ekki verið kjölfestufjárfestir í öðru fjármálafyrirtæki, þá þýðir það að það sem hefur gerst hér á markaðnum --- og ef við tölum beint út að Landsbankinn á Eimskip --- þá getur það ekki verið nema tímabundið vegna þess að Landsbankinn getur ekki verið kjölfestufjárfestir í Eimskipafélaginu, en samkvæmt lögum getur þetta átt sér stað í einhvern tíma, sem ég ætla ekki að fullyrða hversu langur má vera, það er Fjármálaeftirlitsins að ákveða það. Það getur gerst tímabundið ef um er að ræða annars vegar fjárhagslega endurskipulagningu eða hins vegar að um sé að ræða umbreytingar af hálfu eigandans á viðkomandi fyrirtæki, og það sem þarna er að gerast mundi falla undir það ákvæði. Þegar hv. þm. talar um að það vanti heildstæða úttekt, þá er það rétt að við höfum ekki nákvæma úttekt á því hvernig öll Evrópuríki fara að hvað þetta varðar. Hins vegar vitum við ekki betur en að ekkert þeirra hafi það form á og það fyrirkomulag sem hv. þm. leggur til í frv. sínu.

Herra forseti. Ég held að það sé ekki ofsögum sagt að þjóðinni hafi verið nokkuð brugðið á síðastliðnum haustdögum þegar hinar miklu sviptingar í eignarhaldi fyrirtækja gengu yfir, hinar mestu í Íslandssögunni, og milljarðatugir skiptu um hendur á sólarhringum. Það sem vakti auðvitað sérstaka athygli eða ætti a.m.k. að vekja athygli manna og vekja menn til umhugsunar er sú staðreynd að bankar voru gerendur og í raun og veru tækin í þessum sviptingum öllum. Ég verð að segja að mig undrar nokkuð ræða hæstv. viðskrh. hér m.a. í ljósi þess að ég man ekki betur en að hæstv. ráðherra hafi einmitt þegar þessar sviptingar voru að ganga yfir, lýst nokkrum áhyggjum af því. Og svipað var haft eftir hæstv. forsrh. Meira að segja Morgunblaðið spanderaði svona þriðjungi úr leiðara, ef ég man rétt, á það að þetta væri kannski dálítið umhugsunarefni sem þarna væri að gerast. En mann renndi strax í grun, eins og hér virðist vera að koma á daginn, að það stæði ekki til að gera neitt. Nei, svona til að spila aðeins í takt við áhyggjur þjóðarinnar af þessum hákarlaslag, þá lýstu menn áhyggjum og þetta væri umhugsunarefni o.s.frv. en síðan á ekki að gera neitt. Auðvitað ekki. Auðvitað á ekki að gera neitt. Samt er það staðreynd að það sem þarna hefur gerst er nánast einstætt í viðskiptalífi vestrænna markaðshagkerfa, að ég fullyrði, að menn einkavæði banka og fjármálastofnanir, afhendi þær einstökum aðilum sem síðan geti með frjálslegri túlkun á löggjöf notað þessa banka, þessar nýfengnu fjármálastofnanir bara sem tæki í valdatöku sinni í viðskiptalífinu. En það er það sem hér hefur gerst. Þetta gengur auðvitað, herra forseti, svo gersamlega þvert á ræðuhöld manna alveg þangað til fyrir fáeinum mánuðum eða missirum síðan. Um hvað snerust ræður manna hér á árunum þegar verið var að undirbúa og fara í einkavæðingu bankanna? M.a. um mikilvægi þess að tryggja dreifða eignaraðild. Af hverju? Af því að bankarnir mættu ekki verða tæki í höndunum á einstökum aðilum til þess að fara um í viðskiptalífinu og beita því mikla valdi sem þeir þar með fengju. Auðvitað ekki því það rústar öll þau siðalögmál og það traust sem þarf að vera til staðar ef einhver hlutabréfamarkaður á að þrífast. Það gengur auðvitað ekki að sumum þátttakendunum á slíkum markaði séu afhentar fallbyssur á meðan allir hinir eru með teygjubyssur. En það má auðvitað líkja bönkunum með sína sterku stöðu, með sitt fjármagn og með sína eign í sumum af þessum fyrirtækjum, við fallbyssur á meðan hinir hafi baunabyssur sem ekkert eiga nema bara sitt fé í hlutabréfum eða sína eign í fyrirtækjum, enda er náttúrlega augljóst mál hvað hefur gerst, að tilteknir aðilar hafa náð hér algerum undirtökum. Það getur vel verið að menn séu ánægðir með þetta og telji að þetta eigi að vera svona. En ég hélt að það væri eitthvað eftir af markaðssinnum á Íslandi sem vildu að menn stæðu jafnt að vígi. Eru þeir allir gufaðir upp? Ég sé að vísu að hv. þm. Pétur Blöndal er hér og kannski fáum við eitthvað að heyra í honum á eftir um þessi ósköp. En finnst mönnum þetta virkilega vera eins og það eigi að vera? Ég tek undir með hv. þm. Ögmundi Jónassyni og 1. flm. að það er að sjálfsögðu ekki sjálfgefið að nákvæmlega sömu reglur eigi að gilda um þetta að öllu leyti á Íslandi og gilda í miklu stærri hagkerfum með miklu þroskaðri markað þar sem eru allt öðruvísi aðstæður. A.m.k. á einhverju tímabili gæti maður séð að skynsamlegt væri að á Íslandi væri meiri aðskilnaður áskilinn, t.d. milli viðskiptabankastarfsemi og fjárfestingarbanka. Staðreyndin er sú að þó að lögin frá 2002 líti ágætlega út á pappírum, liggur þegar fyrir, hæstv. ráðherra --- herra forseti, ég held að hæstv. ráðherra ætti að gefa gaum að því, að bankarnir hafa kosið að túlka heimildir sínar samkvæmt þeim, ákaflega frjálslega til þess að fara inn í fyrirtæki, eiga í þeim ráðandi hlut og beita síðan eign sinni með þeim hætti sem mönnum er tamt að telja ekki vera fyrst og fremst hlutverk viðskiptabanka. Fjármálaeftirlitið hefur ekki aðhafst neitt, af einhverjum ástæðum. Ég tek út af fyrir sig undir það að Fjármálaeftirlitið hefði getað beitt sér og ráðuneytið líka ef menn hefðu viljað beita því valdi, sem þó er þar, til að setja þessum hlutum takmarkandi reglur í miklu ríkari mæli en nú er gert. Ég tel að bankarnir hafi farið út yfir öll takmörk með framgöngu sinni í þessum eignasviptingum í september og að t.d. ítrekaðar og harðskeyttar tilraunir bankanna til að þvinga fram sameiningu fyrirtækja eins og Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna og SÍF í andstöðu við ráðandi eigendur í fyrirtækjunum ætti að vera mönnum umhugsunarefni. Menn vita hvað gekk þar á á bak við tjöldin. Það var ekki fyrr en bankarnir voru eiginlega orðnir strand með þær tilraunir sem þeir gáfust upp. Þeir ætluðu að þvinga fram, í andstöðu við stóra eigendur í báðum fyrirtækjunum og ráðandi hlut öðrum megin a.m.k., þessa sameiningu, sem sagt með illu. Af hverjum ætluðu þeir að taka ráðin? Af helstu sérfræðingum á sviði sölumála sjávarafurða í landinu. Þeir ætluðu að taka völdin af þeim sem búa yfir mestu sérfræðiþekkingu á viðkomandi sviði viðskipta í landinu. Er það skynsamlegt? Telur hæstv. ráðherra eða hv. þm. Pétur Blöndal að fjármálakallar viti betur hvernig á að selja fisk en helstu sérfræðingar um það á Íslandi? Og þar fram eftir götunum. Eru menn ekki komnir algjörlega út af? Jú auðvitað. Fjármálamenn og bankamenn eru farnir að taka að sér hlutverk sem þeir eru alls ekki hæfastir um að sinna. Hvar eru allir markaðshyggjumennirnir? Af hverju sitja þeir allir þegjandi? Ég hefði nú haldið, herra forseti, að þetta verðskuldaði talsverða umræðu, satt best að segja. Það er, herra forseti, í ljósi sögunnar og allra aðstæðna sem hafa verið að koma upp á fjármála- og hlutabréfamarkaði með ólíkindum hversu fljótir menn eru að gleyma fyrri yfirlýsingum sínum og snúa við blaðinu. Það þarf að fara að rifja alla þessa sögu rækilega upp. Það þyrfti að fara að lesa upp úr greinargerðum með frumvörpum þegar verið var að undirbúa hlutafélagavæðingu ríkisviðskiptabankanna, sem þá hétu svo, og rökstuðninginn sem þar var settur fram fyrir mikilvægi þess að tryggja dreifða eignaraðild. Síðan snúa menn gjörsamlega við blaðinu, hætta við að selja þessa banka með venjulegum hætti á markaði og ganga lengra. Þeir velja út einstakan aðila og láta hann hafa ráðandi hlut í fjármálastofnunum. Hvað var Íslandsbanki að reyna að gera um daginn? Fyrir hverju var hann að verja sig? Einmitt þessu, vegna þess að þar hafa menn komist að því, eftir býsna dýrkeypta reynslu, að þeir vilja ekki hafa þetta þannig að einhver einn aðili geti ráðskast með bankann. Það eyðileggur hann. En það bjuggu menn til þegar þeir seldu Búnaðarbankann og Landsbankann. Það mætti segja ýmislegt um vinnubrögðin og aðferðafræðina þar. Það væri fróðlegt ef hæstv. ráðherra veitti okkur upplýsingar t.d. núna um hvernig greiðslur standi fyrir Búnaðarbankann. Hvernig stendur með endurmatið á sölu ríkisbankanna? Hvað verður afslátturinn mikill sem menn fá út á það að tíunda fram afskrifaðar kröfur og vond útlán í safninu? Hvar er franski bankinn sem átti að vera samstarfsaðili S-hópsins um kaupin á Búnaðarbankanum? Hvað fékk hann fyrir sinn snúð? Hvað varð um hann? Ein röksemdin var sú að það væri svo mikilvægt að fá inn erlendan samstarfsaðila með sérþekkingu á sviði fjármála, það væri svo mikill kostur við tilboð S-hópsins að það væri erlendur samstarfsaðili. Það væri að vísu ekki víst að það yrði franski bankinn, Société Générale, en það kæmi þá bara einhver annar í staðinn sem hann mundi útvega, þýskur banki. Ég hef ekki orðið var við hann enn þá. Er hann kominn úr kafinu?

Hann er búinn að vera allan tímann.

Hann er búinn að vera allan tímann, segir hæstv. ráðherra. Nú það skortir þá væntanlega ekki upplýsingar um það á eftir og ég fagna því. Nei, herra forseti, staðreyndin er sú að í okkar agnarsmáa og litla hagkerfi er þessi óheppilega samblöndun af viðskiptabankastarfsemi annars vegar og fjárfestingarbankastarfsemi hins vegar, það sem ég vil í raun og veru kalla ,,brask`` með eignarhald í fyrirtækjum, sérstaklega hættuleg. Ég held að hæstv. ráðherra og aðrir þurfi að gera sér grein fyrir því að þegar við berum okkur saman við önnur og miklu stærri hagkerfi er fjölbreytnin miklu meiri og hefðirnar allt aðrar. Hefðirnar eru m.a. þær að víðast hvar er þessi starfsemi tiltölulega aðskilin, nema þá í Þýskalandi. Hefðirnar eru þær að þetta eru að langmestu leyti aðskildar fjármálastofnanir. Það verður að horfa til stöðunnar eins og hún er og hefðanna. Þetta er ekki bara lagaspursmál. Við ræddum á Alþingi á síðasta kjörtímabili, gjarnan í tengslum við frumvarp sem ég og hv. þm. Ögmundur Jónasson fluttum, og þyrfti kannski að fara að pússa rykið af aftur, um að setja þak á hámarkseignaraðild einstakra aðila í bönkum, 8%. Undir það tók hæstv. forsrh., taldi það koma mjög vel til greina, og reyndar Morgunblaðið, svo að aftur sé vitnað í það, og fleiri og fleiri. En aðalröksemd hæstv. forsrh. fyrir að stíga ekki skrefið til fulls og styðja málið og ganga í það að fá það afgreitt, hver var hún? Hún var sú að við skyldum bíða og láta á það reyna hver þróunin yrði, því best væri að það gerðist af sjálfu sér að eignaraðildin yrði dreifð. Þá þyrftu menn ekki að hafa áhyggjur af þessu og þyrftu ekki að setja lög. Það var sem sagt ákveðið að láta markaðinn njóta vafans, ef svo má að orði komast, og láta á það reyna fyrst hvort þetta yrði ekki í lagi af sjálfu sér, að eignaraðildin yrði bara dreifð. Svona voru ræðurnar og umræðurnar þá, fyrir nokkrum missirum síðan. Svo gerast þessi ósköp í tengslum við einkavæðingu ríkisviðskiptabankanna sem er auðvitað úrslitaatriði hér, vegna þess að það afhendir sjálfkrafa einstökum aðilum forræðið í bönkunum og þá sem tæki í valdabaráttu sinni í fyrirtækja- og viðskiptaheiminum á Íslandi, sem þeir hafa heldur betur notað, Samson-hópurinn og co. Nú liggur reynslan fyrir, herra forseti, reynslan sem hæstv. forsrh. vildi bíða eftir. Hún er sú, sem að vísu er við hann sjálfan að sakast, að eignarhaldið er nú aldeilis ekki dreift, þvert á móti. Ég verð að segja alveg eins og er, herra forseti, að ég trúi því tæpast að við séum að upplifa það að það standi ekki til að gera neitt, ekki svo mikið sem eitt einasta hæti. Hefur hæstv. viðskrh. ekki einu sinni rætt t.d. við Fjármálaeftirlitið um það hvort til standi að beita heimildum laganna og setja takmarkandi reglur umfram það sem nú er? Ja, það kom ekkert slíkt fram í ræðu hæstv. ráðherra áðan. Þá verður ekki annað séð en að menn ætli bara að láta þetta hafa sinn gang, þó alveg ljóst sé að framganga bankanna og fleiri fjármálastofnana á undanförnum mánuðum og missirum sé þannig að það séu stórfelldar áhyggjur af því víða í viðskiptalífinu hvernig þetta hefur þróast. Kannski gera menn ekki neitt með ræður t.d. fráfarandi stjórnarformanns Eimskips. Var það allt saman bull og þvaður? Er allt í lagi að viðskiptalífið sé þannig hérna næstu árin að bankarnir séu aðalgerendurnir í því að kaupa og selja fyrirtæki, sameina þau og sundra þeim, í illu, í andstöðu við starfsfólkið, stjórnendurna og oft stóra eigendur í fyrirtækjunum sem fyrir eru? Hvernig verður andrúmsloftið í slíkum viðskiptaheimi þegar frá líður? Hvernig er starfsandinn og hvernig er mórallinn í fyrirtækjunum þar sem enginn veit hvað þeirra bíður deginum lengur? Halda menn að þetta sé gott andrúmsloft til skynsamlegrar ákvarðanatöku, langtímastefnumótunar? Nei. Það er algjörlega úti í hafsauga, það er akkúrat hið gagnstæða. Síðan væri fróðlegt að fara aðeins yfir það hvernig kvótakerfið í sjávarútvegi og forræði yfir veiðiheimildunum kemur inn í þetta mál, því sum af stóru sjávarútvegsfyrirtækjunum hafa einnig orðið leiksoppar, getum við kallað það, í þessum hákarlaslag sem þarna er búinn til. Þetta er, herra forseti, og ég leyfði mér að kalla það í blaðagrein fyrir nokkru síðan, eins og að taka nokkra hákarla og setja þá ofan í gullfiskatjörn. Það er verið að búa til þannig slagsmál, þannig vígvöll. Halda menn að gullfiskarnir komi þá streymandi úr öllum áttum og biðji um að þeim verði sturtað í tjörnina? Nei, þeir synda í öfuga átt, held ég. Þetta er nokkurn veginn alveg algild aðferð til þess að loka íslenskum hlutabréfamarkaði. Ég er hræddur um að Kauphöll Íslands komi ekki til með að hafa mikið að gera á næstu missirum ef svo heldur sem horfir. Hver þorir að leggja peninga sína í hlutafé við svona aðstæður? Enda hefur það gerst að það hefur nokkurn veginn algjörlega tekið fyrir nýskráningar fyrirtækja á hlutabréfamarkaði. Það er auðvitað við fleira að sakast í þeim efnum en bara þennan hákarlaslag með þátttöku bankanna. Ég hugsa að þar hafi líka að einhverju leyti áhrif tímabundnar aðstæður í efnahagslífinu, óljós ákvæði um yfirtökuskyldur og hvernig t.d. það er skilgreint hvenær tengdir aðilar teljast þannig tengdir að þeim beri skylda til að gera yfirtökutilboð ef þeir fara yfir viðeigandi mörk, 40% eða 50%, eins og þau voru áður. Þetta og það hvernig menn hafa orðið vitni að því að fyrirtæki, sem hafa verið skráð á markaði í góðri trú, trúa þessum boðskap um að það sé gott og heilbrigt og fá verðlagningu og mat og nýja eigendur með í reksturinn --- menn vakna upp hver á fætur öðrum við það að þeir ráða sér ekki lengur sjálfir, þeir eru yfirteknir í illu af fjársterkum aðilum, jafnvel bönkum. Þeir eru jafnvel keyptir upp af sínum eigin viðskiptabönkum. Þess eru mörg dæmi að viðskiptabankar fyrirtækja, með allar trúnaðarupplýsingar úr rekstri þeirra inni í borði hjá sér, hafa tekið að kaupa upp bréf hjá sínum eigin viðskiptavinum. Það er ekkert annað en siðleysi og brot á öllum góðum reglum því að bankarnir hafa meiri upplýsingar um fyrirtækin en almennir hluthafar sem mæta einu sinni á ári á hluthafafund og fá þar takmarkaðar upplýsingar og þess á milli ósköp lítið. Bankinn liggur kannski með allar nýjustu fjárfestingaráætlanir og aðgerðir fyrirtækisins í höndunum og er að meta þær fyrir fyrirtækið. Tekur sig svo til, fer út á markaðinn og kaupir í því bréf, kaupir oft upp í því gengið og velur svo einhvern aðila til að kaupa af sér þegar hagnaðurinn er orðinn nógu mikill. Um þetta höfum við mýmörg dæmi á síðustu missirum. Er þetta í lagi? Nei, þetta er ekki í lagi. Það þýðir ekkert fyrir hæstv. ráðherra eða aðra að láta eins og hér sé ekkert að. Ég hef rætt við marga forsvarsmenn meðalstórra fyrirtækja sem hafa sagt mér að þeir hafi verið með það í huga að fara að undirbúa skráningu sinna fyrirtækja á markað en þeim detti það ekki í hug við þessar aðstæður, því að þeir vilji ráða sínum fyrirtækjum sjálfir. Þeir vilja ekki missa þau inn í þennan hákarlaslag sem er boðið upp á með þessum reglum, eða öllu heldur regluleysi sem hér er við að eiga. Rótgróin gömul fjölskyldufyrirtæki hafa barist harðri baráttu fyrir því að fá að ráða sér sjálf. Slagsmálin um yfirráðin í Tryggingamiðstöðinni eru kannski nærtækust, en dæmin eru mörg önnur og sum hafa farið á hinn veginn, þ.e. menn hafa ekki haft bolmagn til þess að verja eign sína og yfirráð í fyrirtækjunum gegn fjársterkum aðilum eins og bönkum eða leynilegum kaupendum úti í bæ sem í gegnum bankana hafa læðst inn í fyrirtækin og tekið þau yfir. Um það eru mörg dæmi. Allt í einu byrjar banki að kaupa í fyrirtæki í þágu einhvers blinds aðila, sem enginn veit hver er, svo kemur hann allt í einu úr kafinu þegar hann er búinn að fá nóg til þess að yfirtaka fyrirtækið. Margt, margt fleira af þessu tagi, herra forseti, ætti auðvitað erindi inn í þessa umræðu ef menn vildu fara með sæmilega rækilegum og tæmandi hætti yfir það sem þarna hefur verið að gerast. Það þýðir ekkert að tala um hlutina öðruvísi en þeir eru. Þarna er miklu oftar á ferðinni valdabarátta en að menn séu að reyna að hagnast með eðlilegum hætti á viðskiptum með bréf í fyrirtækjum. Þetta hefur að langmestu leyti markast af átökum um völd og forræði og möguleika til að knýja fram eigin stefnu í þessum efnum en miklu minna um hlutlaus fjárfestingaáform. Frumvarp okkar hv. þm. Ögmundar Jónassonar setur við þessu tilteknar skorður. Það er fullkomlega frambærilegt, brýtur engar reglur. Okkur er að sjálfsögðu heimilt að setja frekari skorður um aðskilnað þessara þátta og reyna að tryggja t.d. að bankar sem eiga fyrirtæki tímabundið og reka þau, rústi ekki öllu samkeppnisumhverfi, eins og gerst hefur í kjötgreinunum. Vill hæstv. ráðherra aðeins tjá sig um það hvernig þátttaka Búnaðarbankans í því að framleiða hvítt kjöt hefur rústað kjötmarkaðnum á Íslandi, og telur hæstv. ráðherra að það sé í lagi, svo dæmi sé tekið? Við erum m.a. með tillögur um að grípa inn í það og gera það algerlega skýrt að við slíkar aðstæður megi bankinn ekki dæla peningum inn í fyrirtækin, sem aftur leiði til þess að þau stundi undirboð og skekki samkeppnisgrundvöllinn o.s.frv. Það eru margir þættir af þessu tagi sem þarf að taka á og vonandi verður a.m.k. hv. efh.- og viðskn. ekki þeirrar skoðunar, eins og hæstv. ráðherra virtist vera hér áðan, að þetta sé allt í himnalagi og engin ástæða til þess að gera neitt.

Hæstv. forseti. Í sjálfu sér get ég tekið undir ýmislegt sem fram kom í ræðu hv. þm. En ég held að við setjum ekki í lög ákvæði sem koma í veg fyrir að tekist sé á um völd. Ég get í raun tekið undir það með honum að eitt af því sem hér hefur verið um að ræða eru átök um völd. Hv. þm. talar um, það rifjaðist upp fyrir mér að hann hefur gert það áður, að bankarnir hafi verið afhentir einhverjum. Það er alltaf þetta orðalag, að afhenda bankana. Þegar bankar hafa verið seldir fyrir tugi milljarða þá heitir það á máli vinstri grænna að afhenda bankana, það er rétt eins og þeir hafi verið gefnir si svona. En það er ekki rétt og það ætti hv. þm. að vita. Þegar hann talar um dreifða eignaraðild og að ræðurnar hafi snúist um það í tengslum við sölu bankanna þá kannast ég ekki við að svo hafi verið, a.m.k. ekki með þá sem hér stendur. Samkvæmt EES-samningnum gátum við ekki sett í lög að einum aðila væri ekki heimilt að eiga nema eitthvað ákveðið, 10% eða hvað það átti að vera. Það var einfaldlega þannig. Við fórum í mjög mikla vinnu í viðskrn. til að átta okkur á hver væri besta aðferðin við að selja banka. Niðurstaða okkar leiddi til þess að sett voru lög um eftirlit með virkum eignarhlutum í fjármálafyrirtækjum. Það er fyrirkomulag sem við búum við í dag. Þegar Landsbankinn var seldur þá var það með ákveðnum skilyrðum sem Fjármálaeftirlitið setti og Fjármálaeftirlitið hefur eftirlit með þessu máli. Viðskrn. kemur ekki að því á þessu stigi. Svo einfalt er það.

Frú forseti. Það var umdeilt, eins og hæstv. viðskrh. veit vel, hvort og þá hvernig skorður væri hægt að setja í lög við eignarhlut. Slíkar skorður eru vel þekktar úr lögum margra annarra landa. Að vísu hafa þær sums staðar verið felldar úr gildi en þær eru enn til staðar sums staðar. Þar virðast menn hafa fundið leiðir til að halda í ákveðnar slíkar takmarkanir. Burt séð frá því gátu menn a.m.k. reynt, ef þeir vildu, að standa þannig að einkavæðingu og sölu bankanna að eignaraðildin yrði dreifð, a.m.k. framan af. Ég trúi satt best að segja ekki öðru en að hæstv. viðskrh. sé þeirrar skoðunar. Ég hélt að það væri tiltölulega óumdeilt að það sé að breyttu breytanda betra að eignaraðildin sé mjög dreifð og enginn einn aðili, ég tala nú ekki um þann sem sjálfur er umsvifamikill í viðskiptalífinu á einhverjum sviðum, geti náð algerlega undirtökunum og ráðið ákvörðunum fjármálastofnunar eða stórs viðskiptabanka. Það er ekki heppilegt. Ég hélt að allir væru sammála um það. Ég er alveg viss um að hæstv. viðskrh. er eini viðskiptaráðherrann á Vesturlöndum sem er annarrar skoðunar, ef sú er raunin. Aðferðin sem menn notuðu við að háeffa bankana og selja var í raun trygging fyrir því að einn aðili réði bankanum. Það er það sem ég kalla að afhenda einum aðila bankann. Ég endurtek það. Þetta var afhending, að vísu gegn endurgjaldi. Ég sagði aldrei að það ætti að vera afhent ókeypis. Þetta var afhent gegn endurgjaldi einum aðila. Einn aðili fékk Landsbankann og annar aðili fékk Búnaðarbankann. Það er staðreynd. Þetta var klæðskerasaumuð aðferð utan um helmingaskipti og hrossakaup stjórnarflokkanna í málinu.

Hæstv. forseti. Við höfum talað um þetta áður og ég veit ekki hve lengi við getum talað um sölu bankanna. En staðreyndin er sú að það var farið mjög faglega í þá sölu og allt auglýst. Þar var allt uppi á borðinu. Í fyrravetur gagnrýndi hv. þm. fyrst og fremst söluna á Búnaðarbankanum. Nú heyrist mér að það hafi snúist eitthvað við og Landsbankinn verði aðallega fyrir orrahríð hv. þm. En ég endurtek að við erum á opnum markaði. Við getum ekki fest allt í lög. Það væri þó örugglega aðferð sem hv. þm. mundi fella sig mjög vel við, að hafa allt njörvað niður í lögum. Þegar hann talar um bankana þá er eins og hann álíti að þar sé allt í einum graut, hvort sem um er að ræða viðskiptabankastarfsemi eða fjárfestingarbankastarfsemi. Það vita allir allt en það er eins og þetta með kínamúrana, að hv. þm. viðurkennir ekki að þeir séu til staðar, miðað við ræðu hans.

Herra forseti. Ég leyfi mér að halda því fram að eftirlit Fjármálaeftirlitsins með virkum eignarhlut í bönkum komi fyrir lítið ef það eftirlit er svona eftir á. Hvernig var það þegar Landsbankinn fór í stórsviptingarnar í viðskiptalífinu í september? Komu þá einhver eftirlitsákvæði að gagni? Nei. Fjármálaeftirlitið getur auðvitað nöldrað eitthvað eftir á þegar allt er búið og gert. Það er algerlega gagnslaust ef málin eru þannig að menn hafa fengið í hendur banka, næststærsta eða stærsta banka þjóðarinnar, og geta notað hann sem tæki með tiltölulega frjálslegum hætti í valdabaráttu sinni í viðskiptalífinu. Þó að Fjármálaeftirlitið kynni að nöldra eitthvað eftir á, hver gerir eitthvað með það? Ég hef reyndar ekkert í því heyrt. Varðandi kínamúra þá held ég að það segi allt sem segja þarf hvernig þetta er praktíserað í bönkunum. Bankarnir eru með fjóra eða fimm viðskiptareikninga og kaupa sennilega fyrirtæki með einum þeirra, borga starfsmönnum laun út í gegnum annan, eru með eignaumsýslu sína í þeim þriðja o.s.frv. Eru það kínamúrarnir, að það er ekki sami reikningurinn? Það er reikningur númer 160, 180, 220.

Frú forseti. Hv. þm. kom inn á mörg atriði. Sum hver voru athyglisverð og má gjarnan ræða. Ég vil í fyrsta lagi koma inn á hugmyndir um að afhenda vöru. Venjan er sú að ef einhver kaupir vöru þá fær hann hana afhenta. Það er ekkert flóknara en það. Það er ekki verið að gefa mönnum neitt.

Ég sagði það aldrei.

Auðvitað átti að afhenda þeim bankana sem keyptu þá. Nema hvað? Hv. þm. talaði líka um að ráðherra ætti að veita Fjármálaeftirlitinu tiltal. Þetta eru mjög hættuleg tilmæli til framkvæmdarvaldsins, að ráðherra veiti eftirlitsstofnun sem sett er á laggirnar og á að vera óháð tiltal. Að það komi tilmæli frá Alþingi um að ráðherra veiti slíkri eftirlitsstofnun tiltal. Það tel ég ekki vera góðan kost. Ég treysti Fjármálaeftirlitinu fullkomlega til að starfa samkvæmt lögunum og minn skilningur á lögunum er sá að bankar megi eiga í óskyldum rekstri tímabundið. Í mínum huga er það talið í mánuðum en ekki árum.

Herra forseti. Ég veit ekki hvernig bankarnir sjálfir hugsa þetta eða hið fína nýyrði sem maður heyrir æ oftar úr þeirra munni, að vera umbreytingarfjárfestir. Það er alveg sérstakt nýyrði. Ég vek athygli þingmanna á því. Kannski væri ástæða til að halda námskeið í því hvað það þýðir. Ég sé að það stendur upp úr þessum miklu spekingum að þeir séu umbreytingarfjárfestar. Hvort sú umbreyting á að taka nokkra mánuði eins og hv. þm. Pétur Blöndal telur, skemmri eða lengri tíma, eins og mig grunar að bankarnir telji eðlilegt, skal ósagt látið. Bankarnir hafa verið fyrirferðarmiklir sem eigendur að fyrirtækjum um býsna langan tíma í sumum tilvikum. Að vísu kunna stundum að koma upp þær aðstæður að þeim gengur erfiðlega að losa eign sína, eign sem þeir hafa þá leyst til sín til að gæta hagsmuna sinna og auðvitað getur maður haft samúð með þeim við slíkar aðstæður. En það gildir ekki þegar þeir hafa sjálfir, af fúsum og frjálsum vilja, keypt sig inn í fyrirtæki. Þá þarf að vera skýrara í hvaða tilgangi það er gert og að mínu mati er það ekki við hæfi að viðskiptabankar, ég tala ekki um ef það eru viðskiptabankar sömu fyrirtækja og þeir eru að kaupa í, geri svo. Varðandi eftirlitsstofnanir þá tel ég auðvitað ekkert að því að hæstv. ráðherra ræði við Fjármálaeftirlitið um hina almennu framkvæmd eftirlitsins. Það er auðvitað þannig að Fjármálaeftirlitið starfar á grundvelli laga sem heyra undir ráðherrann. Ef ráðherra telur að Fjármálaeftirlitið sinni ekki skyldum sínum nógu vel þá flokkast það ekki undir íhlutun í innri málefni og sjálfa starfsemi Fjármálaeftirlitsins þótt ráðherrann biðji þar um fund og spyrji t.d. hvers vegna ekki eru settar takmarkandi reglur, ítarlegri og meira takmarkandi reglur, um hversu langt banki má ganga þegar hann kaupir í fyrirtæki, hversu lengi hann má eiga í því o.s.frv. Það er ekki íhlutun í eftirlit Fjármálaeftirlitsins í einstöku máli. Það væri að sjálfsögðu ekki við hæfi. Um það er ég sammála hv. þm.

Frú forseti. Hv. þm. segir að bankarnir sjái málið ekki svona. Þeim ber ekki að sjá mál svona eða hinsegin. Það er Fjármálaeftirlitið sem samkvæmt lögunum á að hafa eftirlit með þessu. Það er Fjármálaeftirlitið sem á að meta stöðuna. Ég treysti því fullkomlega til þess. Það er örgglega að vinna í því núna. Varðandi það að ráðherrann ræði við Fjármálaeftirlitið þá er ég sammála því að það megi gera almennt en alls ekki varðandi einstök mál eins og þau sem við erum hér að ræða.

Frú forseti. Þá erum við sammála um þetta seinna atriði. Það er nákvæmlega það sem ég var að tala um. Að sjálfsögðu er mér ljóst að Fjármálaeftirlitið þarf að vera sjálfstætt. Það á ekki við í þessu tilviki frekar en öðrum sambærilegum málum og er ekki við hæfi að menn blandi sér inn í það hvernig Fjármálaeftirlitið tekur á einstökum málum. En hvað varðar hina almennu framkvæmd eftirlitsins, reglusetninguna o.s.frv. þá heyrir það allt undir hæstv. ráðherra. Hæstv. ráðherra er að lokum ábyrgur fyrir því hvernig framkvæmd laganna er. Þannig er það í okkar stjórnkerfi þó að sú ábyrgð gufi æðioft upp verði skandalar og hneyksli. Eins og kunnugt er bera þá íslenskir ráðherrar yfirleitt enga ábyrgð og það gerist varla nokkurn tíma að þeir segi af sér. En þeir bera hins vegar ábyrgðina þegar þeim þykir það henta. Varðandi það að bankarnir túlki heimildir sínar rúmt samkvæmt lögunum þá hafa þeir einfaldlega gert það, hv. þm. Pétur Blöndal. Það er bara staðreynd sem við stöndum frammi fyrir. Bankarnir hafa í þessum efnum gengið eins langt og þeir mögulega geta, túlkað allar heimildir mjög rúmt og sér í hag.

Herra forseti. Ég ætla að þakka fyrir þessa umræðu. Hún hefur reyndar ekki verið í samræmi við þann áhuga sem þessu frv. hefur verið sýndur í þjóðfélaginu, sérstaklega valda viðbrögð hæstv. bankamálaráðherra vonbrigðum. Margt athyglisvert kom fram í máli hennar, ekki síst varðandi einkavæðingu ríkisbankanna. Það var staðið alveg sérlega faglega að sölunni á þeim, afhendingunni eða hvað við eigum að kalla það. Ég hef reyndar talað um það sem gjöf, að ríkisstjórnin hafi verið að gefa vildarvinum sínum, sérstaklega þeim sem tengjast Framsfl., ítök í þessum eignum þjóðarinnar. Ég hef sagt það og stend við þau orð. Þegar einstaklingar kaupa sér íbúðir þá fá þeir lán í Íbúðarlánasjóði og það tekur 25--40 ár að greiða þessi lán upp. Það er talið eðlilegt. En þegar menn kaupa sér eitt stykki ríkisbanka þá borga þeir það út á nokkrum árum, ef þeir yfir höfuð þurfa að leggja nokkuð fram. Það er verið að tala um tugi milljarða. Jú, 20 milljarðar rúmir sem bankarnir voru metnir á hvor um sig. Kjölfestufjárfestar svokallaðir voru látnir greiða helminginn af þessu. Hvað eru bankarnir að hagnast núna? Um hve mikið segist Búnaðarbankinn hafa hagnast á fyrstu 6 mánuðum þessa árs eftir skatta? Um 3.065 millj. kr., Landsbankinn um 1.400 millj. kr. Þetta er hreinn hagnaður þessara aðila eftir skatt. Sannast sagna er þetta eitt mesta hneyksli í langan tíma, þ.e. á hvern hátt ríkisstjórnin hefur gefið frá þjóðinni þessar dýrmætu eignir. Og nú erum við að verða vitni að því hvernig þær eru notaðar og misnotaðar fyrir einstaklinga sem eru að brjótast til valda og áhrifa í efnahagskerfinu. Út á það gengur frv. okkar. Allt faglegt og uppi á borði. Ekki fannst Steingrími Ara Arasyni það þegar hann sagði sig úr einkavæðingarnefndinni. Ekki fannst honum allt vera faglegt og uppi á borði. Það var aldrei fyllilega upplýst um þessar deilur sem höfðu átt sér stað innan einkavæðingarnefndar og hvað var þess valdandi að hann gekk úr nefndinni og sagði þar af sér. Ekki vegna þess að allt var þar uppi á borði og svo ýkja faglegt. Ég held að það hafi verið hið gagnstæða sem var ástæðan fyrir því að sá mæti maður sagði sig úr þeirri nefnd. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta að sinni en vík kannski aðeins í örfáum setningum að kínamúrunum. Hæstv. bankamálaráðherra furðar sig á ummælum okkar um kínamúra. Hefur einhver efasemdir um að kínamúrar haldi einhverju? Ég er ansi hræddur um að við séum mörg sem höfum um það efasemdir. Og í fjármálalífinu eru uppi miklar efasemdir um að þeir haldi. Og ekki bara hér á landi, þetta hefur verið mál málanna á Wall Street og helstu fjármálamörkuðum landsins. Þar vita menn að kínamúrar eru yfirleitt gagnsæir og þeir leiða hljóð. Eigum við að taka dæmi úr íslensku fjármálalífi? Fjármálafyrirtæki er falið það verkefni að selja bréf í fyrirtæki. Eigum við að segja að það heiti Járnblendifélagið? Eigum við að segja að fyrirtækið heiti Kaupþing? Og það taki upp á því að gerast fjárfestir sjálft, þetta fyrirtæki um stundarsakir. Hverjir eru hagsmunir þess? Það er að kaupa bréfin á eins lágu verði og um getur vegna þess að það er sjálft að fjárfesta. Segjum svo að handan við kínamúrinn svokallaða sé lífeyrissjóður og hann sé að fjárfesta. Hverjir eru hagsmunir fjármálafyrirtækisins? Að selja þessi sömu bréf á uppsprengdu verði. Og gæti þar verið a.m.k. að hluta til komin skýringin á því að þetta sama fyrirtæki gumaði af 700 millj. kr. í hagnað á sama tíma og lífeyrissjóðir sem verið var að fjárfesta fyrir voru skildir eftir með tap? Gæti skýringin verið sú að kínamúrar haldi ekki? Að þetta sé nú þegar allt kemur til alls bara menn sem þekkjast og sitja saman á kaffistofum og ræða viðfangsefni sín? Þetta held ég sé nú bara staðreyndin. Þess vegna leggjum við til að í fjármálaheiminum sé reynt að koma upp skipulagi sem komi í veg fyrir hagsmunaárekstra af þessu tagi. Og þá þýðir ekkert að nota það sem röksemd að fyrirkomulagið sé á þennan eða hinn háttinn með öðrum þjóðum. Við eigum að ræða það á okkar forsendum. Það á að gera grein fyrir því hvers vegna ekki megi reisa þær skorður sem við erum að leggja til í frv. Reyna að sannfæra okkur um það málefnalega að þetta sé rangt og skaðlegt í stað þess að vísa aðeins til reynslu annarra eða fyrirkomulags sem er fyrir hendi hjá öðrum þjóðum og telja sig kvitt eftir slíkt. Þetta eru staðreyndir sem ég vildi vekja máls á undir lok þessarar umræðu.

Frú forseti. Hv. þm. talar um gjöf. Nú var það þannig að leitað var eftir fjárfestum, það var auglýst. Þá skil ég ekki af hverju sá lífeyrissjóður sem hann er í stjórn fyrir bauð ekki í bankann og þáði gjöfina, hann hefði ekki þurft að bjóða nema nokkrum milljörðum meira og þá hefði hann fengið þessa gjöf. Varðandi hagnaðinn sem hv. þm. var að býsnast yfir, þá er hann ekki allur vegna reksturs, heldur að einhverju leyti vegna söluhagnaðar og er einskiptishagnaður sem kemur ekki aftur. Og hann var reiknaður inn í verðið þegar það var ákveðið. Um dæmið sem hv. þm. tók um Kaupþing og Járnblendifélagið og svo sölu til lífeyrissjóða, þá er það lélegur dómur um fjárfestingaraðilana hjá lífeyrissjóðunum. Þeir hafa bara ekki staðið sig í stykkinu. Ef hægt var að kaupa fyrirtækið svona miklu ódýrar, af hverju gerðu þeir það ekki beint? Þetta var jú á markaði. Mér finnst öll þessi ræða varðandi þau atriði vera slæm og þó að ég gæti ýmislegt gott sagt um frumvarpið sjálft, þá var þessi lokaræða ekki sérdeilis góð.

Hæstv. forseti. Það er alltaf gaman að fá einkunnagjöf frá hv. þm. Pétri H. Blöndal. En varðandi lífeyrissjóðina þá hafa þeir verið að fjárfesta ágætlega á undanförnum vikum og sá lífeyrissjóður sem hv. þm. vísar til hafði hvorki meira né minna en 1.290 milljónir úr þeim hræringum sem urðu í fyrri hluta september vegna þess að hann var hlutlaus fjárfestir en ekki í valdabrölti af því tagi sem við höfum verið að ræða hér. Hvers vegna buðu lífeyrissjóðirnir ekki í bankana? Hver segir að þeir hefðu ekki gert það ef þeir hefðu verið auglýstir á frjálsum markaði? Það sem hins vegar hefur aldrei vakað fyrir lífeyrissjóðunum, alla vega ekki þeim sem ég þekki til í, það er að gerast kjölfestufjárfestir í þeim skilningi sem auglýst var eftir. Ég hef aldrei getað skilið það hvers vegna Sjálfstfl., hvers vegna hægri sinnar í Sjálfstfl. létu bjóða sér þá málsmeðferð að auglýsa eftir kjölfestufjárfesti sem var ekkert annað en aðferð til að tryggja aðkomu manna sem voru pólitískt þóknanlegir að ráðstöfun þessara eigna. Til þess var leikurinn gerður. En ég fæ ekki skilið hvers vegna hægri sinnar og markaðssinnar í Sjálfstfl. létu bjóða sér upp á þessi vinnubrögð. Hv. þm. Pétur H. Blöndal getur kannski upplýst mig um þetta.

Frú forseti. Það er afskaplega leiðinlegt ef stjórn eins stærsta lífeyrissjóðs landsins fylgist ekki betur með og veit ekki til þess að til standi að selja eitt stykki banka. Og það sem meira er, hann var auglýstur til sölu. Vildi stjórnin ekki gerast kjölfestufjárfestir hefði hún getað keypt hann til skammtíma og selt hann svo aftur í hlutum. Þetta lá allt opið. Ef þetta var svona mikil gjöf gátu fleiri tekið þátt í að hirða hana. Þetta var nefnilega ekki gjöf. Bankinn var seldur dýrum dómum fyrir hátt verð og hann var meira að segja staðgreiddur, það var ekki lánað á einn eða neinn máta. Varðandi dæmið um fasteignir sem hv. þm. nefndi í ræðu sinni sem einstaklingar kaupa, þá eru til einstaklingar, sérstaklega eldra fólk sem er að minnka við sig, sem staðgreiðir fasteignir með eigin fé sem það er búið að safna um ævina. Það eru því ekki allir sem kaupa með lánum.

Hæstv. forseti. Þetta gerist nú nokkuð flókin umræða. Bankarnir voru staðgreiddir. Er búið að greiða bankana? Er ekki enn verið að þrátta um verðið? Á ekki endanlegt verð að ráðast af afskriftum? Var ekki samið innbyrðis milli bankanna og gagnvart ríkisvaldinu um að ef afskriftir yrðu miklar í öðrum bankanum mundi hið sama gilda varðandi söluverðið gagnvart hinum? Er þetta ekki staðreynd? Þurfum við ekki bara að fá það upplýst hvað hafi verið greitt fyrir bankana og á hvaða forsendum? Ég get lýst því yfir að ég mun leita eftir upplýsingum um þetta í gegnum þingið. Í sambandi við markaðsvæðingu bankanna og sölu þeirra þá var ekki farið með þá í venjulegt útboð á hlutabréfamarkaði, það var ekki gert. Auglýst var eftir kjölfestufjárfestum til þess að stjórnmálaflokkarnir gætu ráðskast með þessar eignir. Ég hef oft sagt að þar tel ég að Framsfl. beri að mörgu leyti þyngri ábyrgð eða haft frumkvæði í þessu máli. Ég hef aldrei skilið hvers vegna markaðssinnar eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal láta bjóða sér þetta en hv. þm. kemur núna í pontu til að verja það athæfi.

Virðulegi forseti. Sú þáltill. sem ég mæli hér fyrir er um að kannaður verði mismunandi raforkukostnaður eftir því hvar á landinu fyrirtæki eru staðsett og hvaða rafveita þjónar fyrirtækjunum er mjög mikilvæg, sérstaklega í ljósi þess að nýlega voru sett ný raforkulög sem fólu í sér heildarendurskoðun á löggjöf um vinnslu, flutning, dreifingu og sölu raforku. Sú breyting fól í sér að skilja á milli einkasöluþátta rafkerfisins, flutnings og dreifingar og þeirra þátta sem hægt er að koma samkeppni við, vinnslu og sölu. Áður en þær breytingar sem boðaðar eru koma til framkvæmda er rétt að kanna rækilega hvernig landið liggur og hver raforkukostnaður fyrirtækja er eins og staðan er nú. Sérstaklega er það mikilvægt vegna þess að enn er eitt aðalatriði breytinganna ófrágengið, þ.e. útfærsla á fyrirkomulagi orkuflutnings fyrir raforkumarkaðinn. Um það verkefni á 19 manna nefnd að skila tillögum. Nefndinni er einnig ætlað að móta tillögur um með hvaða hætti jafna eigi kostnað vegna flutnings og dreifingu raforku. Eins og áður segir er því mikil nauðsyn á að kanna hver staðan er nú til þess að þær tillögur verði markvissar. Nauðsynlegt er að kanna hvernig megi bregðast við svo að samkeppnisstaða fyrirtækja verði ekki ójöfn og að fyrirtæki hrekist ekki úr byggðarlögum vegna hárra rafmagnsreikninga. Og síðan að hár rafmagnskostnaður á landsbyggðinni verði ekki til þess að fyrirtæki hætti við staðsetningu þar sem raforka er dýr. Virðulegi forseti. Í þingsályktun um stefnu í byggðamálum fyrir árin 2002--2005 segir svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að vinna að framkvæmd stefnumótandi áætlunar um byggðamál fyrir árin 2002--2005. Meginmarkmið áætlunarinnar verði eftirfarandi: a. Að draga úr mismun á lífskjörum og afkomumöguleikum fólks milli byggðarlaga í landinu og skapa íbúum á landsbyggðinni sem hagstæðust búsetuskilyrði.`` Síðan segir í e-lið: ,,Að stuðla að fjölbreyttu atvinnulífi, jöfnun starfsskilyrða og að fyrirtæki á landsbyggðinni geti nýtt atvinnukosti sína sem best með sjálfbæra nýtingu auðlinda og góða umgengni um náttúru landsins að leiðarljósi.`` Virðulegi forseti. Ef framangreind meginmarkmið eiga að nást um að draga úr mismun á lífskjörum og jafna starfsskilyrði fyrirtækja á landsbyggðinni, þá verður að tryggja að fyrirtækjum og einstaklingum sé boðið rafmagn á svipuðu verði alls staðar á landinu. Öllum má ljóst vera að fiskvinnsla eða brauðgerð sem þarf að greiða þriðjungi hærra verð en sambærileg fyrirtæki annars staðar á landinu stendur höllum fæti í samkeppni. Nauðsynlegt er að fara ítarlega ofan í og kanna hvort fyrirtæki greiði mjög mishátt verð fyrir raforkuna og hvað sé til ráða. Virðulegi forseti. Gerð hefur verið úttekt sem bendir til mikils ójafnaðar. Samtök raforku-, hita- og vatnsveitna, Samorka, gerðu samanburð á afltöxtum allra rafveitna í landinu og hefur þar komið fram að mikill munur er á raforkuverði til fyrirtækja eftir því hvar þau eru á landinu. Samorka setur upp dæmi sem sýna berlega að ótrúlega mikill munur er á því verði sem fyrirtæki greiða t.d. annars vegar á Snæfellsnesi sem Rarik þjónar og hins vegar í Reykjavík sem Orkuveita Reykjavíkur þjónar. Dæmi er tekið af fyrirtæki sem þarf að greiða 1.632.790 kr. á ári fyrir rafmagn á starfssvæði Rariks, t.d. á Blönduósi, en ef sama fyrirtæki væri staðsett í Reykjavík greiddi það einungis 1.252.648 kr. Munurinn er um 30%. Nefndinni sem verður skipuð samkvæmt þessari ályktun ber að fara ítarlega yfir gjaldskrá og útreikninga og í framhaldinu að kanna hvort mishátt gjald á raforku skekki samkeppnisstöðu fyrirtækja í landinu. Nefndinni væri síðan ætlað að leita leiða til úrbóta. Hér er um mál að ræða sem snertir einungis eitt ráðuneyti, þ.e. iðn.- og viðskrn., og ætti því að auðvelda úrlausn málsins að það er einungis á hendi eins ráðherra, hæstv. iðnrh., sem er yfirmaður raforkumála, samkeppnismála og byggðamála. Ég óska eftir að þessari þingsályktun verði vísað til iðnn. að lokinni fyrri umr.

Hæstv. forseti. Hér er til umfjöllunar þáltill. um raforkukostnað fyrirtækja, um að skipuð verði nefnd sem fari yfir og geri úttekt á kostnaði á raforkuverði til fyrirtækja í landinu. Með því að slík nefnd yrði skipuð og færi að skoða mismun raforkuverðs milli landshluta væri í raun verið að gefa skýrslu um ástand sem mun breytast á næstu missirum. Og þá má velta fyrir sér hvort það yrði mikið gagn í raun að slíkri skýrslu og slíkri vinnu. Með tilkomu nýrra raforkulaga munu raforkunotendur brátt geta nýtt sér þann kost að leita tilboða milli raforkusala. Þetta mun eiga við um stærri notendur, þ.e. þá sem nota meira en 100 kílóvött, frá 1. janúar 2005 og alla notendur frá 1. júlí 2007. Þessi breyting er til þess fallin að jafna aðstöðu milli notenda því þeir geta nýtt sér þennan möguleika, algjörlega óháð staðsetningu. Það er ljóst að í raforkukerfinu eins og það er í dag er jöfnun kostnaðar til staðar á milli dreifbýlis og þéttbýlis sem nemur um 500 millj. kr. Þetta er fyrst og fremst á dreifisvæði Rariks og Rarik hefur að verulegu leyti þurft að taka þennan kostnað inn í sinn rekstur sem verður ekki heimilt samkvæmt nýju lögunum vegna þess að það er ekki hægt að íþyngja einu orkufyrirtæki umfram annað. Þess vegna er í rauninni hægt að segja að þessi tillaga hv. þingmanns sé ekki mjög í samræmi við breytt lög og breytt umhverfi sem við erum að fara inn í. Fyrirkomulag flutnings á raforku í nýju umhverfi hefur ekki verið ákveðið endanlega, en nefnd sem er skipuð samkvæmt bráðabirgðaákvæði í raforkulögum nr. 65/2003 er nú að störfum og það er ekki útilokað að niðurstaða þeirrar nefndar hafi einhver áhrif á orkuverð, bæði á landsbyggð og höfuðborgarsvæði. Í þessari nefnd sitja 19 einstaklingar og allir þingflokkar eiga aðild að henni. Aðalatriðið sem ég vildi sem sagt koma hérna á framfæri er að í rauninni er þetta mál komið í algjörlega nýjan farveg og það verður tekin upp samkeppni í sölu á raforku í áföngum. Fyrsti áfanginn er í raun hvað varðar það að velja sér raforkusala 1. janúar 2005.

Frú forseti. Það kemur mér ákaflega á óvart að hæstv. ráðherra byggðamála skuli ekki taka betur í þessa tillögu en raun ber vitni. Staðreyndin er sú að raforkuverð til t.d. fiskvinnslu á landsbyggðinni er 30% hærra en raforkukostnaður sambærilegra fyrirtækja á Reykjavíkursvæðinu. Ég er á því að það sé ekki þessi munur á að dreifa orkunni á Sauðárkróki t.d. eða í Hafnarfirði. Sjávarbyggðir úti á landi neyðast til þess að taka þátt í því að greiða niður orku til t.d. sveitabæja og í sumarhúsabyggðir og mér finnst bara ósanngjarnt að fyrirtæki sem eru t.d. á starfssvæði Rariks taki ein þátt í þeirri greiðslujöfnun. Og ég er alveg sannfærður um að það sé nauðsynlegt að fara vel yfir þessi mál áður en framtíðarskipan þeirra verður ákveðin. Þess vegna kemur mér það mjög á óvart að iðnrh. hæstv. skuli ekki taka betur í þessa tillögu en raun ber vitni.

Hæstv. forseti. Það er einhver misskilningur í málflutningi hv. þm. Ég var nefnilega að segja að við erum að fara út úr þessu kerfi. Við erum að fara inn í nýtt kerfi þar sem viðkomandi fyrirtæki geta skipt við þann raforkusala sem þau kjósa. Ég sagði einmitt í ræðu minni áðan að það væri ekki sanngjarnt að Rarik þyrfti eitt að taka á sig kostnað vegna óarðbærra eininga í kerfinu, enda verður það ekki heimilt samkvæmt nýjum lögum, það má ekki leggja slíkar kvaðir á eitt fyrirtæki umfram annað og þess vegna verður það ekki. Miðað við umræðu sem fór fram hér á hv. Alþingi sl. vetur heyrist mér að mikil samstaða sé um að það verði á einhvern hátt jafnað áfram þótt það eigi ekki að bitna á einu fyrirtæki frekar en öðru. Spurningin er þá eingöngu sú hvort það verður gert með jöfnunargjaldi, að koma til móts við þessar 500 millj., eða hvort það verður gert með framlögum úr ríkissjóði. Það sem ég er að segja er eingöngu það að við erum að fara út úr þessu kerfi sem hv. þm. vill að verði skoðað. Það getur verið upp á söguna mikilvægt að hafa þær upplýsingar en þær skipta okkur í raun engu máli vegna þess að við erum búin að taka ákvörðun um að fara inn í annað kerfi þar sem er samkeppni og frelsi, bæði hvað varðar framleiðslu og sölu á raforku.

Hæstv. forseti. Mér finnst gott að heyra að það sé kominn betri tónn í hæstv. ráðherra, að jafna orkunni. Eins og ég skil raforkulögin eiga samt að vera einkasöluþættir um dreifingu raforkunnar. Og það er ákaflega gott ef það er ríkur vilji til þess að jafna samkeppnisstöðu fyrirtækjanna og það er í samræmi við samþykkta byggðastefnu.

Frú forseti. Þessi till. til þál. sem hér er flutt um raforkukostnað fyrirtækja af hv. flm. Sigurjóni Þórðarsyni og Kristjáni L. Möller er í sjálfu sér einfalt mál. Hún er tvískipt; annars vegar á að fela ríkisstjórninni að skipa þriggja manna nefnd til að fara yfir mismunandi gjaldskrár orkuveitna og kanna hvort raforkukostnaður fyrirtækja sé mismikill eftir því hvaða orkuveitur þjóna þeim. Þessar upplýsingar ættu allar að vera til staðar og eru væntanlega til inni í ráðuneyti hjá hæstv. iðnrh. Í fyrsta lagi er minnsta mál að fá þær og í öðru lagi ætti hæstv. byggðamálaráðherra að hafa þetta á takteinum. Hinn hluti tillögunnar snýr svo að því hvernig eigi að leiðrétta þá kerfislægu skerðingu sem verður á samkeppnisstöðu bæði fyrirtækja og almennrar búsetu sé mismunun til staðar. Þetta mál er ekki nýtt á þingi, það hefur oft verið rætt og var mjög rætt sl. vetur við samþykkt nýrra raforkulaga. Ég veit ekki hvort hæstv. iðnrh. er farin úr húsinu, virðulegi forseti, en ráðherrann kom hér í ræðu og lýsti því hvernig þetta umhverfi væri allt að breytast með þessum nýju raforkulögum sem voru samþykkt á Alþingi sl. vetur. Samkvæmt þeim á að færa markaðsvæðingu og einkavæðingu inn í raforkukerfið og hún telur að þetta eigi allt saman að leiða til betri vegar. Þeir voru þá býsna margir hér á þingi sem sögðu að þessi lagasetning væri fullkomin mistök, enda rökstuddu sumir þingmenn stuðning sinn með því að þetta hefði verið hluti af lagatilskipan Evrópusambandsins sem hefði láðst að sækja um undanþágu frá. Þetta hefðu verið kerfisleg og tæknileg mistök af hálfu þeirra sem fara með samskipti við Evrópusambandið og við sætum hér uppi nú með þessa löggjöf, og það væri ástæðan. Lítum á hvað hefur verið að gerast í löndunum í kringum okkur. Í Kaliforníu var raforkukerfið t.d. einkavætt, fór á hausinn og ríkið varð að leysa það aftur til sín. Gríðarlegar rafmagnstruflanir urðu í markaðsvæddu raforkukerfi í Kanada, í norðurfylkjum Bandaríkjanna og stóðu ekki í nokkrar mínútur, heldur klukkutímum og jafnvel sólarhringum saman. Sama var upp á teningnum í Suður-Svíþjóð og Danmörku, þar var líka búið að markaðsvæða að hluta raforkukerfið og þar var líka gríðarlegt rafmagnsleysi og truflanir á rafmagni. Síðasta dæmið var svo Ítalía og Frakkland þar sem Ítalía nánast öll var rafmagnslaus í lengri tíma um daginn. Þetta er það skipulag sem á að innleiða samkvæmt nýjum raforkulögum ef hæstv. iðnrh. fær að ráða ferð, gerum okkur grein fyrir því. Þetta er fyrirmynd hæstv. iðnrh. að raforkubúskap á Íslandi. Á Ísland sem er lítið eyríki að fara að feta í markaðsvæðingarspor þessara stórríkja sem lenda síðan uppi á skeri með starfsemi sína? Það var fróðlegt sem orkubússtjóri Kaliforníu sagði hér í heimsókn sinni á Íslandi á dögunum. Hann er búinn að lifa tímana tvenna og hann varaði við því að einkavæða raforkukerfið, það væri hluti af grunnalmannaþjónustu sem allt atvinnulíf, búseta og lífskjör fólks byggðust á. Og að ætla að fara að setja það á einhverja uppboðsmarkaði væri fullkomið glapræði. Hann tók til orða á þann veg að hryðjuverk væru jú hættuleg og gætu truflað raforkukerfið og raforkudreifinguna en hryðjuverk væru smámunir á við einkavæðingu og markaðsvæðingu raforkukerfisins. Og þetta er það kerfi sem hæstv. iðnrh. vill láta innleiða hér. Ég tel þetta vera gríðarleg mistök, enda er nú verið að vinna að því hvernig megi hugsanlega milda hin skaðlegu áhrif af þessum raforkulögum sem sett voru sl. vetur að frumkvæði hæstv. iðnrh. Framsfl. Svona er nú þetta mál, virðulegi forseti. Þessi litla þáltill. sem hér er flutt er bara til að draga fram í dagsljósið mun sem við jú vitum að er til staðar en við viljum fá hann tölulega fram, þá mismunun sem er á milli fyrirtækja og einstaklinga í verði og afhendingaröryggi og möguleikum á gæðum rafmagns. Við viljum einmitt hafa þessar tölulegu upplýsingar þegar við förum að takast á um þá tilhögun á dreifikerfinu sem mun væntanlega koma inn í þingið seinna í haust. Ég tel mjög mikilvægt að fá öll atriði inn í umræðuna um raforkukostnað fyrirtækja, um raforkudreifinguna, því að þetta er fjöregg íslensku þjóðarinnar. Við megum ekki setja raforkukerfið og dreifingu raforku á uppboðsmarkað fjármálafyrirtækja. Við höfum alveg nærtæk dæmi um mismuninn, við þekkjum það frá umræðunni hér í þinginu fyrir tveimur árum þegar Sveitarfélagið Skagafjörður var knúið til þess, vil ég segja, að selja Rafveitu Sauðárkróks, vel rekið fyrirtæki sem þjónaði íbúum Sauðárkróks vel, til Rariks í staðinn fyrir að opinberir aðilar tækju á fjárhagsvanda sveitarfélagsins með öðrum hætti. Rarik er jú bara opinber aðili og þurfti að fá peningana frá ríkinu til þess að greiða út Rafveitu Sauðárkróks. Eftir að Rafveita Sauðárkróks var keypt af Rarik snarhækkuðu náttúrlega allir taxtar, margfölduðust hjá minni fyrirtækjum. Þetta mál sem hér er hreyft er mjög mikilvægt inn í þessa umræðu og nauðsynlegt. Það væri þarft að hæstv. iðnrh., hæstv. ráðherra Framsfl., sem gengur svo öflugt fram nú í að einkavæða og markaðsvæða alla þá almannaþjónustu sem hæstv. ráðherra kemst yfir, mundi hlýða á umræðuna og taka hana til greina. Við verðum að standa vörð um raforkukerfið okkar. Við megum ekki markaðsvæða það og einkavæða það og selja það á uppboðsmarkað. Það þurfa allir að leggja sitt á vogarskálarnar til þess að firra okkur þeim óskapnaði ef af yrði. Við verðum öll að taka höndum saman.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á samkeppnislögum, eins og fram kemur á þskj. 9. sem er merkt 9. mál. Frv. sem hér liggur fyrir eru þrjár nýjar greinar og mun ég gera grein fyrir þeim í máli mínu. En aðeins áður en ég fer í efnisatriði málsins er mikilvægt að rifja upp að nokkuð langt er orðið síðan menn hafa almennt orðið sammála um að ríkisvaldið eigi ekki að stjórna verðmyndun á vörum á markaði. Almennt eru menn sammála um að eðlilegra, skynsamlegra og betra sé að markaðurinn sjálfur fái að stjórna verðmynduninni. Menn eru einnig almennt sammála um að það gerist ekki nema á markaðnum séu skýrar leikreglur. Því eru miklir almannahagsmunir í því fólgnir að markaðurinn fái að starfa á grunni opinna og þekktra leikreglna. Annars er hættan sú að markaðurinn virki ekki eins og hann á að virka. Annars er hættan sú að verðmyndun sú sem menn leitast eftir að markaðurinn myndi eigi sér ekki stað. Þess vegna er mikilvægt að reglurnar á markaðnum séu skýrar og í því felast miklir almannahagsmunir að vel takist til. Í sumar var dregið mjög skýrt fram hversu alvarlegar afleiðingar það kann að hafa fyrir almenning ef menn virða ekki reglur samkeppninnar á markaði og keppinautar fara að koma sér saman um verð. Þá er í reynd markaðurinn ekki að virka. Víðast hvar í hinum vestræna heimi þar sem byggt hefur verið á þessum grunnreglum markaðar til langs tíma eru menn smám saman að skynja hversu alvarleg þessi brot eru. Má taka sem dæmi að langt er síðan Bandaríkjamenn fóru að nota öll tiltæk ráð í opinberum rétti til að rannsaka þessi mál og ganga þeir miklu lengra en Evrópuríkin enn hafa nokkurn tíma gert, enda er kannski ekki nema von því að bandarísku samkeppnislögin, þau fyrstu sem litu dagsins ljós, eru frá árinu 1890 og þeir vitaskuld komnir hvað lengst á þessum vettvangi. Ég ætla að gera stutta grein fyrir þeim ákvæðum sem við leggjum til, allir þingmenn Samfylkingarinnar sem eru á þessu máli og að því standa. Í fyrsta lagi leggjum við til að Samkeppnisstofnun geti við rannsókn máls gert húsleit í starfsstöðvum fyrirtækis og lagt hald á gögn þegar rökstuddur grunur liggur fyrir um brot gegn ákvæðum laganna. Á sama hátt getur stofnunin gert húsleit og lagt hald á gögn á heimilum stjórnenda fyrirtækja. Við framkvæmd aðgerða skv. 1. mgr. skal fara eftir ákvæðum laga um meðferð opinberra mála um leit og hald á munum. Ég held að það sé nauðsynlegt í þessari umræðu, virðulegi forseti, að vekja athygli á því að þann 1. maí nk. ganga í gildi reglur sem veita framkvæmdastjórn Evrópusambandsins rétt til þess að beita þessum heimildum, þ.e. að fara í húsleit. Það hefur svo sjálfkrafa í för með sér að Eftirlitsstofnun EFTA fær þá væntanlega sams konar heimildir hér á landi. Ég held að menn hljóti að vera sammála um að eðlilegt sé að innlendar stofnanir hafi þessar heimildir einnig því að hér eru á ferðinni mjög alvarleg brot og mikilvægt er að við nálgumst þau sem slík, enda eru á ferðinni miklir samfélagslegir hagsmunir varðandi það að keppinautar á markaði séu ekki að koma sér saman um verð. Þá er markaðurinn einfaldlega ekki að virka. Þá erum við ekki að fá það út úr markaði sem við viljum fá út úr honum. Við hv. þm. Samfylkingarinnar lítum svo á að hér sé því um mjög mikilsverða hagsmuni að ræða sem verði að vernda með öllum tiltækum ráðum og því sé mikilvægt að þessi heimild sé veitt. Í Noregi hafa menn skilgreint heimili þannig --- þar er þessi heimild til staðar --- að ,,á heimilum`` þýði að menn geti farið inn á fasteignir. Í greinargerð með frv. er það eftirlátið dómstólum að meta hverjir geti talist stjórnendur enda fer vitaskuld engin húsleit fram nema dómstólar samþykki slíka leit og á bak við þá leit séu viðeigandi gögn. Í öðru lagi, virðulegi forseti, þá kom upp í sumar, eins og margir þekkja, umræða um það hvernig verkaskiptingu eigi að vera háttað milli annars vegar stjórnvalda eða Samkeppnisstofnunar og hins vegar lögregluyfirvalda. Þessi verkaskipting olli talsverðum deilum sem ástæðulaust er að rekja hér. Þó má segja sem svo að hver og einn hafi litið málið sínum augum og túlkað niðurstöðuna á þann hátt sem hann taldi réttasta. En það má ekki vera þannig í lögum að þau séu óskýr og geri það að verkum að réttarástand á þessu sviði sé ekki sem skyldi. Því leggum við hér til, virðulegi forseti, í þessum reglum að Samkeppnisstofnun verði falið að rannsaka lögaðila og fyrirtæki en lögregluyfirvöld með ríkissaksóknara í fararbroddi fari með rannsóknir á hendur einstaklingum. Við teljum að þetta sé skynsamlegt og það tryggir einnig að hvorki sé verið að rannsaka fyrirtæki né einstaklinga á tveimur stöðum í einu. Þetta er sú aðferð sem Bretar hafa sett upp hjá sér og ég held að við getum vel farið í smiðju til þeirra á þessum vettvangi. Til að fylgja þessum hugmyndum eftir er 3. gr. frv. sett upp á þann hátt sem raun ber vitni. En kjarninn í þessu er sá að Samkeppnisstofnun skuli sjá um rannsóknir á brotum á samkeppnislögum að því er varðar lögaðila en ríkissaksóknari og þá væntanlega lögregla að því er varðar einstaklinga. Í 2. gr. frv. er einnig tekið fram að Samkeppnisstofnun skuli veita ríkissaksóknara aðgang að nýjum gögnum jafnharðan og þeirra er aflað og tilkynna án tafar ríkissaksóknara um mál sem Samkeppnisstofnun telur að rétt sé að verði tekin upp. Þetta er í stuttu máli, virðulegi forseti, kjarninn í því frv. sem við hv. þm. Samfylkingarinnar mælum nú fyrir. Ég hef hér gert grein fyrir ákvæðum frv. Ég ætla að fara í örstuttu máli, svona eins og hægt er, yfir greinargerðina með frv. svo að enginn velkist nú í vafa um hvert efni frv. er og hvaða hugsun býr þar að baki. Með frumvarpinu eru lagðar til nokkrar breytingar á lögunum sem m.a. er ætlað að skýra og skerpa á verkaskiptingu og samskiptum milli Samkeppnisstofnunar og ríkislögreglustjóra vegna brota á samkeppnislögum, auk þess sem brot fyrirtækja varða ekki lengur refsingum. Brot fyrirtækja og lyktir mála gagnvart þeim eiga því alfarið undir stjórnvöld. Að sjálfsögðu verða þær ákvarðanir bornar undir dómstóla ef svo ber undir, sbr. 60. gr. stjórnarskrárinnar um embættistakmörk yfirvalda. Í fyrsta lagi er lagt til að refsiábyrgð fyrirtækja verði afnumin. Með breytingunni verður því einungis unnt að beita lögaðila stjórnsýsluviðurlögum vegna brota á lögunum. Ákvörðun Samkeppnisráðs þar um verður endurskoðuð af dómstólum samkvæmt almennum reglum kjósi aðili svo. Breytingin kemur í veg fyrir að lögaðilum sé refsað tvisvar fyrir sama brotið. Í öðru lagi er lagt til að Samkeppnisstofnun verði gert kleift að leita á heimilum stjórnenda fyrirtækja að gögnum. Brot gegn samkeppnislögum eru fyrst og fremst brot gegn almenningi. Hér er því um mjög alvarleg brot að ræða. Það er almenn samstaða um það í samfélaginu að ríkisvaldið eftirláti fyrirtækjum og einstaklingum framleiðslu og sölu vara á markaði. Ríkið hefur líka að mestu dregið sig út úr ákvörðunum um verðlagningu og verðmyndun framleiðsluvara. Til þess að verðmyndun á markaði verði eðlileg er nauðsynlegt að sanngjörn og heiðarleg samkeppni fái notið sín. Þeir sem brjóta gegn ákvæðum laga sem ætlað er að stuðla að því að efnahagslífið fái þrifist og dafnað á þessum forsendum vega því alvarlega að hagsmunum almennings sem verður að greiða fyrir þessi brot með hærra verði á vörum, jafnvel nauðsynjavörum. Brot gegn samkeppnislögum eru litin mjög alvarlegum augum. Framkvæmdastjórn Evrópusambandsins hefur fengið heimild til húsleitar á heimilum stjórnenda fyrirtækja við þessar aðstæður. Það er því ljóst að Íslendingar verða fljótlega að lögfesta sambærilegt ákvæði vegna aðildar sinnar að EES-samningnum. Það er skynsamlegt að gera það strax vegna alvarleika brotanna. Með lögfestingu þessara reglna er það lagt á dómstóla að meta hvað teljist vera heimili stjórnenda og hverjir séu stjórnendur fyrirtækja sem rétt sé að veita húsleitarheimild hjá. Í þriðja lagi er lagt til að refsiábyrgð einstaklinga verði takmörkuð við brot á IV. kafla samkeppnislaganna sem hefur að geyma ákvæði um bann við samkeppnishömlum. Brot á ákvæðum IV. kafla teljast til alvarlegri brota í samkeppnisrétti. Önnur bannákvæði laganna lúta að vægari brotum á lögunum. Það er álit flutningsmanna að nægjanlegt sé að leggja refsiábyrgð á einstaklinga vegna alvarlegri brota á lögunum þar sem beiting stjórnsýsluviðurlaga gagnvart lögaðila feli í sér nægjanleg varnaðaráhrif gagnvart stjórnendum sem þurfa að taka á sig ábyrgð, reynist brot þeirra mjög alvarleg. Í fjórða lagi, í samræmi við framangreinda tillögu, er kveðið skýrt á um að Samkeppnisstofnun skuli tilkynna ríkissaksóknara um mál þar sem rökstuddur grunur hefur vaknað um að refsiverður verknaður hafi verið framinn sem fari gegn ákvæðum IV. kafla laganna um bann við samkeppnishömlum. Jafnframt er kveðið á um að Samkeppnisstofnun skuli jafnharðan og nýrra gagna er aflað veita ríkissaksóknara aðgang að þeim, eftir að hann hefur ákveðið að hefja opinbera rannsókn á máli. Það er síðan í verkahring ríkissaksóknara að meta hvort og hvenær hafin skuli opinber rannsókn á ætluðum brotum einstaklinga. Gert er ráð fyrir að rannsókn Samkeppnisstofnunar og ríkissaksóknara fari fram samhliða. Ekki er að sjá að slíkt geti falið í sér vandamál þar sem Samkeppnisstofnun og ríkissaksóknara er falið að rannsaka ólíka fleti þessara mála enda verða þessar rannsóknir að vera sjálfstæðar hvor á sinn hátt. Í fimmta lagi er lagt til að refsingar við brotum á ákvæðum samkeppnislaga verði hertar til samræmis við það sem þekkist í þeim löndum sem styðjast við sambærilega löggjöf og við. Það eru ekki síst varnaðaráhrif sem gera það að verkum að flutningsmenn telja nauðsynlegt að þyngja refsingar sökum alvarleika þessara brota. Þolendur brota gegn samkeppnislögum eru fyrst og fremst almenningur, sem vegna brotanna verður að greiða hærra verð eða hafa minna úrval til að velja úr, séu brotin fólgin í misnotkun á markaðsráðandi stöðu. Þess má geta að víðast hvar á Norðurlöndum og annars staðar í Evrópu, m.a. Bretlandi og Írlandi, er gert ráð fyrir 5--6 ára fangelsi vegna brota á ákvæðum samkeppnislaga. Bandaríkjamenn ganga mun lengra í þessum efnum. Þá er rétt að taka fram vegna umræðunnar sem verið hefur að undanförnu að í þessu frumvarpi er ekki kveðið á um að rannsókn Samkeppnisstofnunar skuli rjúfa fyrningu vegna refsiábyrgðar einstaklinga. Rannsókn Samkeppnisstofnunar fer ekki í einu og öllu samkvæmt lögum um meðferð opinberra mála, eðli málsins samkvæmt. Hér er lögð til skýr verkaskipting milli ríkissaksóknara og lögreglu annars vegar og samkeppnisyfirvalda hins vegar, þar sem rannsókn samkeppnisyfirvalda snýr að fyrirtækjum, og telja flutningsmenn óeðlilegt að rannsókn hennar rjúfi fyrningu vegna hugsanlegrar refsiábyrgðar einstaklinga. Með þeim reglum sem hér er lagt til að verði lögfestar eru lagðar á Samkeppnisstofnun ríkar kvaðir að tilkynna ríkissaksóknara svo skjótt sem auðið er um að rökstuddur grunur hafi vaknað við rannsókn máls og einstaklingar kunni að hafa bakað sér refsiábyrgð. Ábyrgðin á því að brot fyrnist ekki er lögð á Samkeppnisstofnun. Með þeim reglum sem hér er lagt til að verði lögfestar er henni gert skylt að gera ríkissaksóknara tafarlausa grein fyrir því ef rökstuddur grunur vaknar um að brot hafi verið framin, sem kunna að leiða til refsiábyrgðar einstaklinga. Það er svo ákvörðun ríkissaksóknara að hefja rannsókn á málinu, en upphaf þeirrar rannsóknar rýfur fyrningu gagnvart hugsanlegri refsiábyrgð einstaklinga. Þetta telja flutningsmenn vera eðlilegt fyrirkomulag í ljósi þeirrar verkaskiptingar sem lögð er til að verði lögfest milli þessara refsivörsluaðila, þ.e. Samkeppnisstofnunar og ríkissaksóknara. Virðulegi forseti. Ég hef gert hér í nokkrum orðum grein fyrir þeim hugmyndum sem búa að baki því frv. sem hér er lagt fram. Með því erum við að undirstrika það hversu alvarleg brot við teljum að brot gegn samkeppnislögum séu og að um sé að ræða fyrst og fremst brot gegn almenningi í landinu. Við teljum nauðsynlegt og í samræmi við þá þróun sem verið hefur á Vesturlöndum að þau yfirvöld sem hafa með þessi mál að gera fái ríkari heimildir en nú er og er það í samræmi við það sem hefur tíðkast á Vesturlöndum, eins og ég áður rakti. Að þessum orðum sögðum, virðulegi forseti, tel ég mig hafa gert nokkuð skýra grein fyrir þeirri hugsun sem býr að baki því frv. sem hér er lagt fram og óska, að umræðum lokunum, að málinu verði vísað til efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á samkeppnislögum, nr. 8/1993, með síðari breytingum. Hv. þm. og flm. frv., Lúðvík Bergvinsson, hefur hér gert grein fyrir efni frv. og inntaki þeirra ákvæða sem lagt er til að lögfest verði hér á Alþingi. Ég sé mig knúinn til vegna þessa frv. og atriða sem fram koma í því, að leggja hér orð í belg og gera nokkrar athugasemdir við ákvæði frv., einkum 1. gr. frv. og ekki síður 3. gr. þess, en ég mun væntanlega síðar í umræðunni víkja að 2. gr. frv. Í framsöguræðu sinni lýsti hv. þm. Lúðvík Bergvinsson því yfir að það væri mikilvægt að á markaði ríktu skýrar reglur. Ég veit ekki betur en að reglurnar sem gilda nú á markaði séu skýrar og fyrirtækjum beri að fara eftir þeim í þeirri starfsemi sem þau hafa tekið sér á hendur. Þær breytingar sem hv. þingflokkur Samfylkingarinnar er að leggja hér til lúta fyrst og fremst að því að auka heimildir samkeppnisyfirvalda til þess að gera húsleitir hjá yfirmönnum fyrirtækja. Jafnframt er verið að herða refsingar við brotum gegn samkeppnislögum og það á að leggja sektir á einstaklinga og þá væntanlega stjórnendur fyrirtækja en hlífa fyrirtækjunum sjálfum við refsiábyrgð miðað við það sem áður var. Ég tel nauðsynlegt að gera alvarlegar athugasemdir við þessar tillögur sem hér liggja fyrir. Ég ætla að byrja á því að víkja að 1. gr. frv. Þar er lagt til að Samkeppnisstofnun geti gert húsleit, ekki bara í starfsstöðvum fyrirtækis, heldur geti einnig lagt hald á gögn á heimilum stjórnenda fyrirtækja. Ef við skoðum ákvæðið í samkeppnislögunum eins og það er nú, þá er það þannig orðað, með leyfi forseta: ,,Samkeppnisstofnun getur við rannsókn máls gert nauðsynlegar athuganir á starfsstað fyrirtækis og lagt hald á gögn þegar ríkar ástæður eru til að ætla að brotið hafi verið gegn lögum þessum eða ákvörðunum samkeppnisyfirvalda.`` Ef við skoðum orðalagið eins og það kemur fyrir í þessu lagafrv. þá er gert ráð fyrir því að Samkeppnisstofnun geti við rannsókn máls gert húsleit í starfsstöðvum fyrirtækis, þannig að það má segja, ef við miðum við svona hefðbundnar skýringar á hugtökum í lögfræði, þá sé í rauninni verið að veita þarna auknar heimildir til handa samkeppnisyfirvöldum. Það er verið að leggja beint til að Samkeppnisstofnun fái húsleitarheimild sem ætti að öllu jöfnu að ganga lengra en ákvæði núverandi laga kveður á um, en það kveður á um sérstakar athuganir á starfsstöðvum fyrirtækja. En það má kannski segja að miðað við hvernig samkeppnislögin og þær reglur sem þau kveða á um hafa verið praktíseraðar, hafi í rauninni verið um húsleitarheimildir að ræða. En það sem er alvarlegt og ég vil gera athugasemdir við í þessu frv. er að verið er að leggja til að Samkeppnisstofnun geti við rannsókn mála ráðist inn á heimili einstaklinga og gert húsleit þar í rannsóknum sínum á meintum brotum á samkeppnislögum. Eins og fram kom í máli hv. flm. þessa frv. og frsm. hér á Alþingi, hv. alþm. Lúðvíks Bergvinssonar, þá stendur allur þingflokkur Samfylkingarinnar að baki þessu frv. Margir þeirra flutningsmanna sem hér eru taldir upp hafa nú gefið sig út fyrir það að vera miklir lýðræðissinnar og fyrir að vilja borgurunum allt hið besta og vilja standa vörð um réttindi borgaranna. Það frv. sem hér liggur fyrir þinginu er að mínu mati ekki í samræmi við þau sjónarmið sem hv. þm. hafa haft uppi í öðrum málum. Ég tel að hér sé verið að ganga ansi hart að réttindum einstaklinga og þeim réttindum sem þeim eru tryggð t.d. í 71. gr. stjórnarskrárinnar, sem fjallar um friðhelgi einkalífsins, heimilis og fjölskyldu. Ég vil benda á það og ég vil að það komi hér fram að ég tel að það verði að fara mjög varlega með það ef menn ætla sér að veita stofnunum, opinberum stofnunum eða yfirvaldi, heimild til að raska friðhelgi einkalífs, hvort sem um er að ræða húsleit á heimilum, haldlagningu á gögnum sem notuð eru til einkanota, líkamsleit eða önnur slík úrræði sem stjórnvöldum eru falin í lögum. Ég minni á að það er nú þannig, hygg ég, að flestir stjórnendur fyrirtækja eða mikill meiri hluti þeirra er fjölskyldufólk og að þetta fólk býr á sama heimilinu. Hvernig sjá menn það fyrir sér og hv. flutningsmenn frv. að þessi lög verði framkvæmd? Hvernig ætla menn að komast hjá því, ef lögin verða samþykkt, að hinni stjórnarskrárvörðu friðhelgi einkalífs þeirra sem búa á þeim heimilum sem samkeppnisyfirvöldum er ætlað að fá heimild til þess að fara inn á og framkvæma leit á, verði ekki raskað? Hvernig ætla menn að tryggja friðhelgi einkalífs þessa fólks, barna og annarra fjölskyldumeðlima, verði þetta frv. að lögum? Ég bendi bara á þetta atriði sérstaklega sem atriði sem vert er að hafa í huga. Þar fyrir utan erum við að tala hér um úrræði sem ganga mjög langt. Verið er að leggja til að Samkeppnisstofnun fái mjög rúmar heimildir til þess að rannsaka mál. Menn þekkja það sem hafa komið að samkeppnismálum og fylgst með umræðunni í gegnum tíðina að Samkeppnisstofnun hefur verið gagnrýnd fyrir það að hafa gengið ansi hart fram í því að leggja hald á gögn þegar farið hefur verið inn í fyrirtæki og þar framkvæmd húsleit. Starfsmenn þessara fyrirtækja hafa kvartað yfir því að lagt hafi verið hald á persónulega muni þeirra eða persónulegar upplýsingar, svo sem tölvupóst og annað sem ekkert kemur rekstri viðkomandi fyrirtækja við. Þetta hefur verið gagnrýnt í umræðunni. Og með því að leggja það til að stofnuninni verði heimilað að fara inn á heimili stjórnenda fyrirtækjanna er verið að stíga, tel ég, mjög hættulegt skref. Það er verið að stíga það skref að veita eftirlitsaðilum á markaði og hér í stjórnsýslunni heimildir til þess að fara inn á heimili borgarans, og það er alvarlegur hlutur að heimila slíkt. Ég get ekki séð annað en að flutningsmenn þessa frv. séu í rauninni að leggja til að stofna hér hreinlega bara aðra lögreglu. Það er verið að fela Samkeppnisstofnun heimildir sem lögreglan hefur haft í sínum höndum fram til þessa og það er í rauninni verið að hliðsetja samkeppnisyfirvöld lögregluyfirvöldum. Ég tel að þær heimildir sem nú þegar eru í lögum og heimila yfirvöldum að raska friði borgaranna og ráðast gegn réttindum þeirra, sem m.a. eru varin í stjórnarskrá, gangi nægilega langt og það sé engin ástæða til þess að veita auknar heimildir til slíks. Ég vildi því benda á það að ég vara sérstaklega við því að heimiluð verði húsleit á heimilum stjórnenda fyrirtækja eins og lagt er til í þessu frv. Mig langar einnig til þess að víkja að 3. gr. frv. Samkvæmt b-lið 3. gr. frv. er lagt til að sektir samkvæmt lögum þessum verði einungis lagðar á einstaklinga. Í greinargerð með frv. segir í fyrsta lagi að lagt sé til að refsiábyrgð fyrirtækja verði afnumin. Með öðrum orðum, og ég get ekki skilið frv. öðruvísi en svo, verði fyrirtæki sem starfar á markaði uppvíst að brotum á IV. kafla samkeppnislaganna eins og þau eru núna, sem fjallar um bann við samkeppnishömlum, og grípi samkeppnisyfirvöld til þess úrræðis að beita viðurlagaheimildum samkeppnislaganna verða þær sektir lagðar á einstaklinga og þá væntanlega stjórnendur fyrirtækjanna. Ef svo er ekki --- frsm. hér hristir hausinn --- væri ágætt að fá útskýringu á því hvernig þetta er nákvæmlega hugsað. Ég get ekki betur séð, eins og frv. er sett fram, en að sektir samkvæmt lögunum verði einungis lagðar á einstaklinga. Það hlýtur að þýða að stjórnendur fyrirtækjanna verði að bera þessar sektir en ekki fyrirtækin sjálf. Ef þetta er sú regla sem menn ætla að leiða hér í lög á ég erfitt með að sjá að það verði auðvelt að fá fólk til þess að taka að sér trúnaðarstörf, hvort sem það eru framkvæmdastjórastörf eða stjórnarstörf í félögum. Ef menn mega búast við því að fá send sektarboð persónulega á sig verði fyrirtækið uppvíst að brotum á samkeppnislögum hefur sjálfsagt enginn áhuga á slíku starfi. Ef þetta er einhver misskilningur væri ágætt að fá útskýringar á því en ég get ekki lesið frv. öðruvísi en að þetta sé sú efnislega regla sem lögð er til. Það eru ýmis önnur atriði í þessu frv. sem sæta furðu eða rétt er að gera athugasemdir við. Í a-lið 3. gr. er lagt til að refsingar verði hertar, þær verði gerðar allt að sex árum, þ.e. að brot á lögunum varði allt að sex ára fangelsi. Ef ég man lögin rétt varðar brotið núna tveggja eða fjögurra ára fangelsi. Það er helst vísað til varnaðaráhrifa þessari breytingu til rökstuðnings. Mig langar bara til að varpa þeirri spurningu fram til hv. flutningsmanns frv. hvort einhver könnun hafi verið gerð á því eða við hvað sú skoðun flutningsmanna styðst að hertar refsingar hafi einhver aukin varnaðaráhrif miðað við það sem nú er. Ég veit að hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni er kunnugt um að gerðar hafa verið rannsóknir á sviði refsiréttar og afbrotafræði, bæði hér á Íslandi og í Bandaríkjunum, sem hafa sýnt fram á það að hertar refsingar leiða ekkert endilega til þess að menn hætti að brjóta af sér. Og sömuleiðis sjáum við það í löggjöf og dómaframkvæmd hér á Íslandi að hertar refsingar í einstökum flokkum hafa ekkert leitt til þess að refsingum hafi fækkað. Það væri ágætt að fá skýringar á því hvað hv. flm. frv. hafa fyrir sér þegar þeir benda á það að hertar refsingar eigi að hafa varnaðaráhrif, eða hvort þetta er einfaldlega tilfinning þeirra. Virðulegi forseti. Í þessari lotu tel ég rétt að gera athugasemdir við það að hér verði leiddar í lög þær reglur að heimila yfirvöldum húsleitir á heimilum einstaklinga. Og sömuleiðis að sektir vegna brota á samkeppnislögum verði lagðar á einstaklinga.

Virðulegi forseti. Það var margt sem kom fram í ræðu hv. þm. Sigurðar Kára Kristjánssonar í þessari umræðu og ég mun á eftir reyna að takast á við þær spurningar og það sem hann varpaði upp. Ég hlýddi með athygli á mál hans og ég verð að segja alveg eins og er að ég var að reyna að átta mig á því og greina hvað hann væri raunverulega að segja. Það sem ég las út úr þessu er það að hv. þingmanni þykir samkeppnin sem slík ekki vera þess virði að hún sé vernduð með öllum tiltækum ráðum. Það er í raun og veru ekkert annað sem ég gat lesið út úr ræðu hv. þm. en að samkeppnin væri ekki það mikilvæg að leitað yrði allra leiða til þess að vernda hana, þveröfugt við það sem réttarþróun hefur verið alls staðar á Vesturlöndum þar sem menn hafa gengið mjög hart fram í að vernda samkeppnina vegna þess að hún sé vænlegust til að tryggja almannahagsmuni, vænlegust til að koma í veg fyrir verðsamráð og vænlegust til að tryggja það að markaðurinn skili almenningi því sem hann á að skila. Það er í raun og veru það eina sem ég gat lesið út úr ræðu hv. þm., þ.e. til þess að reyna að átta mig á því á hvaða grundvallarhugmyndum hann byggir sinn málflutning. Ég mun hins vegar í ræðu á eftir svara þeim einstöku spurningum eða hugmyndum sem hann varpaði upp en ég verð að segja, virðulegi forseti, að þetta olli mér miklum vonbrigðum í málflutningi hv. þingmanns.

Það var alveg ljóst, virðulegi forseti, á hverju málflutningur minn byggði og sú gagnrýni sem ég hafði á þetta frv. Ég tel að ekkert sé óljóst í því. Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson talar um að það sé mikilvægt að vernda samkeppnina með öllum tiltækum ráðum. Það er kannski matsatriði hvað það er að ,,vernda samkeppni með öllum tiltækum ráðum`` en ég tel að það sé algjörlega ljóst að það að veita yfirvöldum, samkeppnisyfirvöldum, heimildir til þess að ráðast inn á heimili fólks sem gjarnan er saklaust af þeim áburði sem samkeppnisyfirvöld munu bera á viðkomandi aðila fari langt út fyrir réttlætanlegar aðgerðir við að ætla sér að tryggja samkeppni. Auðvitað hljóta þessar heimildir að skarast við það sem ég nefndi áðan, friðhelgi einkalífsins. Og það er verið að ganga hér mjög fast og hart gegn þeim miklu réttindum sem 71. gr. stjórnarskrárinnar tryggir fólki. Ég get ekki séð að neitt hafi verið óljóst í þessu. Menn verða að hafa það í huga þegar þeir leggja svona til að það eru ekki bara stjórnendur fyrirtækjanna sem búa á þessum heimilum, það eru líka eiginkonur eða eiginmenn og það eru börn stjórnendanna og auðvitað skarast þetta allt saman. Þetta eru atriði sem ég hugsa að flutningsmenn frv. hafi ekki haft í huga þegar þeir sömdu það.

Virðulegi forseti. Það er nú þannig með þetta líf okkar og hagsmuni sem við oft og tíðum viljum vernda að það er ekki sjálfgefið að brotamenn séu einhleypir. Það er ekki sjálfgefið að þeir sem taka eignir ófrjálsri hendi séu einhleypir. Það er ekkert sjálfgefið þegar lögregluyfirvöld og ýmsir sem hafa fengið það hlutverk að vernda tiltekna hagsmuni þurfa að beita mjög alvarlegum úrræðum. Húsleit er mjög alvarlegt úrræði. Ég tek alveg heils hugar undir það. Það er ekki sjálfgefið að brotamenn séu einhleypir; þegar um er að ræða alvarlegar líkamsárásir sem við teljum þess virði að vernda gegn og hægt er að gera húsleit út af er ekki sjálfgefið að ekki sé annað fólk á heimilinu. Við metum það hins vegar oft og tíðum svo að þetta séu það mikilvægir hagsmunir að við viljum vernda þá og veitum þess vegna þessar heimildir. Ég vil þó segja að þrátt fyrir að mér finnist, eins og ég sagði áðan, mig skorta talsvert til þess að átta mig á þeim grundvallarhugmyndum sem hv. þm. byggir á finnst mér samt að einhverjar breytingar hafi orðið hjá sjálfstæðismönnum hvað þetta varðar almennt. Fyrir nokkrum árum voru samþykkt hér lög um Póst- og fjarskiptastofnun og þar kom þessi umræða upp. Í því frv. sem síðar varð að lögum --- það frv. var borið fram af hv. þm. Halldóri Blöndal --- þarf Póst- og fjarskiptastofnun ekki einu sinni úrskurð dómstóla til þess að fara í húsleit. Ég skynja það þó hjá þessum unga hv. þm. sem hér er kominn inn að það eru einhverjar breytingar á hugmyndum um vernd og friðhelgi einkalífsins sem hafa náð fótfestu í þingflokki Sjálfstfl. En ég verð að segja, virðulegi forseti, og ítreka að það eru einfaldlega hugmyndir okkar í Samf. að samkeppni sé svo mikilvæg að hana beri að vernda og að í því skyni eigi að veita þær heimildir sem við leggjum hér til. Það er grundvallarhugmynd okkar í þessu máli.

Virðulegi forseti. Það er gaman að heyra að hv. þm. Lúðvík Bergvinsson beri mikla virðingu fyrir samkeppninni og vilji hag hennar sem mestan. Ég deili þeirri skoðun. Ég tel samt að við verðum að tryggja þá ríku hagsmuni sem felast í friðhelgi einkalífsins. Með samþykkt þessa frv. er raunveruleg hætta á því að réttindi friðhelgi einkalífs þeirra sem ekkert koma að málum en slík húsleit beinist að verði brotin. Það er einfaldlega þannig. Ég get ekki betur séð en að ef menn ætla að fara að framkvæma þær hugmyndir sem fram koma í þessu frv. muni þeir komast að því að réttur fólks sem ekkert kemur að þeim málum sem verið er að rannsaka sé brotinn.

Vill þingmaðurinn afnema húsleitarheimildir almennt?

Nei, nei, þingmaðurinn vill ekkert afnema húsleitarheimildir almennt, þingmaðurinn hefur aldrei haldið því fram. Ég er bara að segja að ég vara við því að eftirlitsiðnaðinum eins og ég leyfi mér að kalla hann verði veittar of víðtækar heimildir til þess að ráðast inn á heimili fólks sem jafnvel er saklaust og hefur ekkert um þau mál að segja sem verið er að rannsaka.

Hæstv. forseti. Það er mjög eðlilegt að samkeppnislög komi til umfjöllunar á hv. Alþingi nú eftir að öll þau mál hafa verið svo mjög til umfjöllunar, eins og raun ber vitni, í tengslum við rannsókn á meintum lögbrotum olíufélaganna. Þau mál eru til rannsóknar og munu verða áfram en í tengslum við þá rannsókn hafa komið upp ákveðnir hnökrar sem eru hugsanlega á löggjöfinni. Þess vegna hef ég skipað nefnd, eins og komið hefur fram opinberlega, í samráði við dómsmrh. Nefndin hefur það hlutverk að fara yfir lögin og skila greinargerð um það að hvaða niðurstöðu hún kemst, hvort hún hugsanlega kemst að þeirri niðurstöðu að það sé ástæða til að skerpa lögin þannig að tilvik eins og það sem kom upp sl. sumar komi ekki upp aftur. Það er ekki gott að það sé ekki algjörlega skýrt í hvaða farveg mál fara og hvert hlutverk hverrar eftirlitsstofnunar er í sambandi við að rannsaka mál sem þetta. En ég vonast sem sagt til að þessi nefnd vinni hratt og skili fljótt niðurstöðu um það hvað hún leggur til í þeim málum. Ég tel að í rauninni sé komið til móts við það sem farið er fram á í 2. gr. frv. með þeirri vinnu. Hvað varðar 1. gr. er vissulega rétt að það væri hörð aðgerð að ráðast inn í fyrirtæki. Það er gengið lengra ef hugsanlega væru sett um það lög að heimilt væri að ráðast inn á heimili manna, heimili forsvarsmanna fyrirtækja. Í tengslum við þá miklu umræðu sem hefur verið í þjóðfélaginu í tengslum við rannsókn á olíufélögunum var unnin mikil greinargerð í viðskrn. um það hvort lögin sem við styðjumst við, íslensk samkeppnislög, séu á einhvern hátt frábrugðin því sem almennt gerist um þetta mál eða ekki. Niðurstaðan er sú að íslensku lögin séu mjög sambærileg við það sem um er að ræða í Evrópu, að einhverju leyti strangari en líka að öðru leyti veikari. Það þarf t.d. ekki í öllum löndum dómsúrskurð til þess að heimilt sé að ráðast inn í fyrirtæki en þannig er það hér. Hvað varðar það að ráðast inn á heimili eða að hugsanlega megi fara fram húsleit á heimilum stjórnenda fyrirtækja hef ég spurnir af því að slík tilskipun gæti verið í farvatninu. Hún er a.m.k. ekki orðin til núna en að sjálfsögðu eru þessi mál öll í þróun og það er eins innan Evrópusambandsins, þar er um það fjallað hvort stíga skuli það skref. Ég mun ekki beita mér fyrir frumkvæði í þeim efnum, að slík lög verði sett hér á landi, en ég tel mikilvægt að við fylgjumst vel með því sem er að gerast í Evrópu á þessu sviði. Það er ekki bara af áhuga sem við fylgjumst með því, heldur er það náttúrlega skylda okkar. Komi til þess að slík tilskipun verði sett eigum við ekki annarra kosta völ en að lögleiða hana hér á landi.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir þær upplýsingar sem hún kom með hér í umræðuna. Mér leikur hins vegar forvitni á að vita hvernig hæstv. ráðherra muni bregðast við ef niðurstaða nefndarinnar verður sú að gera ekki neitt eða hvort ráðherra bíði alfarið eftir niðurstöðu nefndarinnar og muni láta niðurstöðu hennar alfarið ráða för í því sem fram undan er. Ég tel mjög mikilvægt að þær verkaskiptingarreglur sem við leggjum til verði lögfestar og það verði sett skýrt fram hvernig ríkissaksóknari og lögregla annars vegar og samkeppnisyfirvöld hins vegar starfa. Hér er um mjög alvarleg brot að ræða og í reynd er það svo að verðsamráð fyrirtækja, verðsamráð keppinauta er í reynd ekkert annað en þjófnaður af almenningi, það er ekkert annað, og það er mjög alvarlegt brot. Virðulegi forseti. Af því að mér fannst á hæstv. ráðherra að hún mundi heykjast á því að leggja til í frumvarpi að gengið yrði jafnlangt og við leggjum til hér þá hlýt ég að vekja upp spurningu. Þar sem fyrir liggur að framkvæmdastjórn Evrópusambandsins fær þær heimildir sem hér er verið að leggja til að verði festar í lög 1. maí 2004, og í beinu framhaldi af því mun Eftirlitsstofnun EFTA fá slíkar heimildir, þ.e. að leita á Íslandi og í þeim ríkjum sem heyra til EFTA-landanna, þá spyr ég hæstv. ráðherra hvort hún muni þá, komi til þess, beita sér gegn því að slíkar reglur verði lögfestar.

Hæstv. forseti. Ég hef kannski misst af einhverju í umræðunni en eins og ég hef kynnt mér þetta mál er hugsanlega tilskipun í farvatninu sem lýtur að því að heimilt verði að gera húsleit á heimilum forsvarsmanna fyrirtækja, en ég er þeirrar skoðunar að það komi ekki til þess hér á landi fyrr en það hefur verið sett í íslensk lög. Þess vegna sagði ég að við mundum að sjálfsögðu fylgjast með því sem gerist á þessum vettvangi, og ekki bara vegna þess að við höfum áhuga á því heldur vegna þess að okkur er það skylt. En ég sagði enn fremur að ég mundi ekki beita mér fyrir því, ég mundi ekki hafa frumkvæði að því að slíkt yrði sett í lög án þess að við hefðum í höndum tilskipun sem kvæði á um slíkt. Hvað varðar nefndina sem skipuð hefur verið þá vinnur hún hratt og ég held að rétt sé að ég tjái mig ekkert frekar um þann þátt mála fyrr en hún hefur skilað af sér. Ég reikna alveg með að hún komist að þeirri niðurstöðu að það sé rétt að skerpa lögin, ég held að reynsla okkar frá síðasta sumri segi okkur það að þetta getur ekki verið svo að opinberar stofnanir sem við berum ábyrgð á, framkvæmdarvaldið, sé að kasta þannig boltanum á milli sín. Mér finnst ekki skemmtilegt að vera vitni að því og ekki íslenskri stjórnsýslu til sóma.

Frú forseti. Það frv. til laga um breytingu á samkeppnislögum sem þingmenn Samf. leggja fram er auðvitað ekki úr lausu lofti gripið heldur á rót sína að rekja til þeirrar hryggðarmyndar sem hefur blasað við okkur á undanförnum mánuðum þegar stofnanir ríkisins hafa vísað hver á aðra varðandi ábyrgð á rannsókn mála sem tengjast meintu samráði olíufélaganna hér á landi. Við höfum ekki bara fylgst með opinberum stofnunum, ríkisstofnunum vísa hver á aðra heldur höfum við líka fylgst með ráðherrum vísa hver á annan og við höfum fylgst með þingmönnum vísa hver á annan, þ.e. þingmönnum aðallega Sjálfstfl. og Framsfl. Eins og hæstv. viðskrh. gat um áðan hafa menn ekki bara verið að kasta boltanum á milli sín, eins og hún orðaði það, heldur beinlínis verið að vísa ábyrgðinni frá sér og yfir á aðra. Þetta hafa kannski fyrst og fremst verið Samkeppnisstofnun annars vegar og ríkislögreglustjóri hins vegar. Meðan þetta gerist liggja saklausir einstaklingar undir grun og sekir sleppa hugsanlega með skrekkinn vegna þess að hegningarlögin, fyrningarregla hegningarlaganna gerir ráð fyrir að fyrningartíminn sé tvö ár og núna eru 22 mánuðir liðnir væntanlega af þeim fyrningartíma og enn er óvíst um rannsókn á vegum ríkislögreglustjóra á meintum afbrotum forsvarsmanna þessara fyrirtækja. Svo virðist sem lögreglurannsókn sé ekki enn hafin og ríkislögreglustjóri hefur sagt að hann vanti 25 millj. kr. til þess að geta hafið þá rannsókn og sótt hafi verið um fjárveitingu á fjáraukalögum, en eftir því sem mér skilst er ekki gert ráð fyrir að þetta framlag komi á fjáraukalögum. Sú spurning hlýtur því að vakna hvort rannsókn verði þá einfaldlega ekki hafin og fyrningartíminn líði áður en menn taka við sér. Það sem verið er að leggja til í 2. gr. frv. er að skýra það hver verkaskiptingin er á milli stofnana í þessum málum þannig að sá leikur sem við höfum horft á í sumar endurtaki sig ekki, og það sé skýrt hvert er verkefni annars vegar ríkissaksóknara og þá ríkislögreglustjóra og hins vegar Samkeppnisstofnunar í þessum málum. Sú atburðarás sem við höfum fylgst með í sumar hefur dregið verulega úr trausti og trúverðugleika þessara stofnana sem auðvitað er mjög alvarlegt því að þær eiga að gæta mjög mikilvægra almannahagsmuna. Lagt er til í frv. að ákvæði samkeppnislaga um þessi atriði verði gerð skýrari og gerð er tillaga um það í 2. gr. Ég hef reyndar ekki heyrt verulegan ágreining um þann þátt málsins. Hins vegar virðist 1. gr. frv. fara meira fyrir brjóstið á þeim mönnum sem hér tala. Það er svo sem skiljanlegt vegna þess að það er auðvitað alltaf mjög alvarleg aðgerð að ráðast til inngöngu á heimili fólks og leita þar sönnunargagna í málum sem varða brot á lögum. Það á við í öllum tilvikum þegar ráðist er til inngöngu á heimili fólks. Heimilið er jú friðhelgt eins og fram hefur komið og auðvitað verður alltaf að fara mjög varlega með slíkt vald sem þarna er um að ræða. En gerð er tillaga um það í 1. gr. að við framkvæmd aðgerða samkvæmt þessari málsgrein skuli farið eftir ákvæðum laga um meðferð opinberra mála um leit og hald á munum, þannig að það þarf að berast undir dómstóla að sækja þann rétt. Og það er ekki stofnunin sem hefur hann sjálfkrafa, hún þarf að sækja um heimildina og þá er farið eftir ákvæðum þessara laga. En ég get sannarlega tekið undir það að mikilvægt er að fara varlega með þetta vald og það á við í öllum tilvikum. Það á líka við í tilvikum þar sem menn eru grunaðir um brot á lögum um meðferð fíkniefna, það á líka við í þeim tilvikum. Það eru líka einstaklingar sem búa á þeim heimilum, makar, börn og fleiri aðilar. Því verður það auðvitað alltaf að eiga við að fara á varlega með slíkt vald. Hins vegar er brot gegn almannahagsmunum, eins og um er að ræða þegar brotið er gegn samkeppnislögum, ekki síður alvarlegt en brot gegn einkahagsmunum og við höfum tilteknar eftirlitsstofnanir til að fylgjast með í þeim efnum og þær þurfa auðvitað að hafa tæki til þess að rækja eftirlitsskyldu sína. Hvað varðar sektir, það verður væntanlega útskýrt frekar af 1. flm. frv., þá er að sjálfsögðu ekki gert ráð fyrir því í frv. að fyrirtæki séu laus undan öllum sektargreiðslum. Gert er ráð fyrir því að fyrirtæki sæti eftir sem áður stjórnsýsluviðurlögum og þar getur verið um verulegar fjárhæðir að ræða sem fyrirtækjunum er gert að greiða vegna brota á samkeppnislögum, en það eru einstaklingarnir sem sæta refsiábyrgð og hún getur eftir atvikum verið fangelsi eða sektir. Þarna er að sjálfsögðu ekki verið að leggja það til að fyrirtækin sem slík séu laus allra mála og þurfi ekki að greiða viðurlög vegna þeirra brota sem þau fremja á samkeppnislögum. Ég ætla, frú forseti, ekki að hafa um þetta miklu fleiri orð en mig langar í lok máls míns til að ítreka það að mikilvægt er að opinberar stofnanir geti ekki vísað hver á aðra eins og þær hafa gert í sumar og það er mikilvægt að ekki bara stofnanirnar axli ábyrgð sína heldur geri ráðherrarnir það líka. Mér finnst að á það hafi skort í sumar. Þegar upp kom umræða um að ríkissaksóknari og ríkislögreglustjóri tækju mál olíufyrirtækjanna og meint brot þeirra eða einstaklinganna sem þar starfa til meðferðar þá vísaði hver á annan, ekki bara stofnanirnar heldur ráðherrarnir líka. Og enn höfum við ekki séð hvort ríkislögreglustjóri ætlar að fara í þá rannsókn sem um er að ræða. Hæstv. dómsmrh. Björn Bjarnason sagði í viðtali við Morgunblaðið þá að mörg þung og umfangsmikil verkefni hvíldu á embætti ríkislögreglustjóra og að leggja yrði efnislegt mat á ósk hans um fleiri starfsmenn. Ég vona að dómsmrh., sem hefur haft til þess tæpa tvo mánuði, sé búinn að leggja efnislegt mat á þessa beiðni og geri sér grein fyrir hvort fjármuni þurfi, aukafjármuni, til að sinna þessu hlutverki eða hvort þeir fjármunir sem ríkislögreglustjóri hefur duga honum til að fara í þá rannsókn. Og ef svo er, ef þeir fjármunir duga, þá er það út af fyrir sig mjög merkilegt að hún skuli ekki fyrir löngu komin af stað.

Herra forseti. Það er gott að vita að fleiri eru hér í salnum en ég sem telja að það sé alvarleg aðgerð að ráðast inn á heimili borgaranna og að fara verði mjög varlega með allar slíkar heimildir. Ég tek undir það. Og það var kjarninn í málflutningi mínum að menn verða að fara varlega. Frumvarpið sem hér er til umfjöllunar gengur út á það að lagt er til að eftirlitsaðila í þjóðfélaginu sé veitt sú heimild, sem betur fer að undangengnum dómsúrskurði, að framkvæma slíka leit. Og ég benti á það áðan í ræðu minni að í rauninni er verið að fá Samkeppnisstofnun úrræði sem eru sambærileg þeim sem lögreglunni eru veitt. Ég get ekki betur séð en að með því frv. sem hér liggur fyrir sé verið að leggja það til að stofna í rauninni nýja lögreglu. Það er ekkert annað. Ef það er hugmyndin, lögregla á þessum markaði, þá eiga menn bara að segja það og koma hreinskilnislega fram í því sambandi. En ég vil þó frekar hafa það þannig að lögreglan ein hafi þessar heimildir sem beitt er venjulega vegna brota á almennum hegningarlögum eða lögum um ávana- og fíkniefni, en ekki á samkeppnislögum, alla vega ekki gagnvart heimilunum. Ég get ekki betur séð en að með frv. sé verið að setja samkeppnisyfirvöld í sömu stöðu, a.m.k. hliðsett lögreglunni. Og það finnst mér alvarlegur hlutur.

Virðulegur forseti. Ég held að enginn ágreiningur sé í þessum sal, reyndar er ekki svo fjölmennt hér í salnum að það sé ástæða til að efna til ágreinings um þetta mál. Ég held að um það sé enginn ágreiningur að það er alvarleg aðgerð að ráðast inn á heimili og leita sönnunargagna vegna meintra brota. Og þá skiptir engu máli hvers eðlis brotið er eins og ég sagði áðan. Hins vegar er það þannig að Samkeppnisstofnun hefur verið falið að vera eftirlitsaðili með því að samkeppnislög séu ekki brotin. Henni er falin rannsókn á slíkum brotum og hún verður að hafa þau tæki sem þarf eins og öðrum aðilum sem er falin rannsóknarskylda um meint brot gegn lögum. Hún verður að hafa þau tæki sem þarf, en eins og þarna kemur fram þarf hún að sjálfsögðu að sækja til dómstóla, fá dómsúrskurð áður en hún getur beitt þeim tækjum rétt eins og aðrir sem hafa þau í höndunum.

Virðulegi forseti. Miðað við það sem kom fram í ræðu hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur hlýtur það að vera framtíðarmúsíkin hjá þingflokki Samfylkingarinnar að veita öðrum eftirlitsaðilum á markaði, hvort sem það er skattyfirvöldum eða öðrum sem hafa eftirlit með einhverri starfsemi, á hvaða markaði sem er, sambærilegar heimildir. Það hlýtur að vera. Ef menn vilja gæta samræmis á öllum sviðum markaðarins þá hlýtur það að vera rökrétt framhald af því frv. sem hér er lagt fram að heimila húsleitir á heimilum stjórnenda allra þeirra fyrirtækja sem allar eftirlitsstofnanir í landinu hafa eftirlit með. Það hlýtur að vera. Ég get ekki séð að aðrar eftirlitsstofnanir gegni veigaminna hlutverki en Samkeppnisstofnun. Það verður gaman að sjá hvort slík frv. komi fram og hvort fleiri tillögur um frekari húsleitarheimildir er að vænta frá hv. þingflokki Samfylkingarinnar.

Virðulegur forseti. Eins og fram kemur í grg. með frv. er það mat flutningsmanna að brot gegn samkeppnislögum séu svo alvarleg brot gegn almannahagsmunum og geti haft í för með sér svo mikið tjón hjá neytendum, hjá einstaklingunum, að þau þurfi að skoða með sértækum hætti. Það hlýtur auðvitað að fara eftir því hvers eðlis lögin eru og hvers eðlis eftirlitið er sem um er að ræða í hverju tilviki fyrir sig. Vísað var hér áðan í lög um Póst- og fjarskiptastofnun, að í þeim lögum væri þessi heimild til staðar án þess að sækja þyrfti með það undir dómstólana. Og ekki hefði maður nú haldið að þar væru á ferðinni slíkir gífurlegir almannahagsmunir að það gæti réttlætt slíkar heimildir í þeim lögum. Öðru máli gegnir um samkeppnislögin, ekki síst í ljósi þess að ég held við hljótum að vera sammála um það almennt að við viljum hafa frjálsræði sem mest á markaðnum. Ef við viljum hafa frjálsræði mikið, þá þurfum við líka að hafa slíkt eftirlit.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka þeim þingmönnum sem tóku til máls um þetta mál fyrir þau sjónarmið sem þeir hafa sett fram. Og síðast en ekki síst þeim sem hafa gert athugasemdir við frv. og sett fram sjónarmið sem þeir telja að dragi að einhverju leyti úr vægi þess, því það er mikilvægt að rökræðan fari fram og menn setji fram sjónarmið sem bendi á það sem hugsanlega megi bæta, þó ég sé reyndar þeirrar skoðunar eftir þessa umræðu að ég hafi herst mjög í þeirri skoðun að mjög mikilvægt sé að þetta frv. verði að lögum. Mig langar aðeins að byrja á að nefna það að þegar við ræðum hluti eins og húsleit þurfum við að átta okkur á hvaða hagsmuni við erum að vernda. Eru þeir þess virði að hægt sé að opna á heimildir til þess að trufla svo friðhelgi einkalífs að heimila opinberum stofnunum að fara inn til að leita að gögnum ef upp kemur grunur um að refsivert brot hafi verið framið? Í þessu tilviki er það samkeppnin sjálf sem við teljum að við séum að vernda. Við teljum að samkeppnin sé grundvallarforsenda þess að markaðurinn virki eins og hann á að virka og virki þannig fyrir almenning. Þetta er algert lykilatriði. Ég verð að segja að það veldur mér miklum vonbrigðum að hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson, sem að einhverju leyti talar fyrir þau sjónarmið sem hafa verið nokkuð ráðandi í yngri deild flokksins, skuli ekki telja samkeppnina svo mikilvæga að rétt sé að vernda hana með þeim ráðum sem hér er lagt til. Það er þveröfugt við það sem hefur verið að þróast alls staðar á Vesturlöndum og alls staðar þar sem menn hafa verið með þróaðan markað. Í mínum huga er það svo að þegar keppninautar koma sér saman m.a. um verð er það ekkert annað en þjófnaður af almenningi. Það er ekkert annað. Ég tel að þegar um slík brot er að ræða eigi að beita þeim vopnum sem tiltæk eru, og í þessu tilviki leggjum við þetta til. Hins vegar gerum við að sjálfsögðu þá skýlausu kröfu að ef slíkt kemur til álita sé það dómstóla að meta hvort nægileg gögn séu til staðar til þess að fara í slíka húsleit. Hv. þm. spurði áðan hvort hér væri á ferðinni hugsanlega fyrsta skrefið af mörgum til að veita öllum eftirlitsstofnunum samfélagsins sambærilegar heimildir. Ég held að rétt sé að upplýsa hann um það líkt og ég gerði áðan að það er aðeins ein eftirlitsstofnun sem hefur heimild til húsleitar án dómsúrskurðar sem ég veit um, það er Póst- og fjarskiptastofnun, sem sjálfstæðismenn fóru með í gegnum þingið þrátt fyrir ítarlegar aðvaranir um að veita ekki svo opnar heimildir, þá var það keyrt í gegnum þingið þannig að væntanlega eru þá eins og ég nefndi áðan ný sjónarmið uppi að einhverju leyti í yngri deild flokksins. Hvað varðar Fjármálaeftirlitið er fyrirkomulagið þar þannig að því ber skylda til að afhenda lögreglunni upplýsingar um leið og starfsmenn Fjármálaeftirlitsins telja að brot séu þess eðlis að þau eigi heima hjá lögreglunni hvað varðar einstaklinga. Og það er nákvæmlega það sama og hér er verið að leggja til, að ríkissaksóknari og lögregla fari með rannsóknir á brotum varðandi einstaklinga. Hins vegar ef um er að ræða brot er lúta að fyrirtækjum heyri það undir Samkeppnisstofnun. Þessar þrjár eftirlitsstofnanir, þ.e. Póst- og fjarskiptastofnun, Samkeppnisstofnun og Fjármálaeftirlitið hafa allar mismunandi heimildir. Póst- og fjarskiptastofnun hefur þótt undarlegt megi virðast opnustu heimildina og í þeirri umræðu sem hér fór fram á sínum tíma þá mátti í reynd skilja ákvæðið þannig, þótt ég hafi nú alltaf verið efasemdarmaður um að það haldi einfaldlega gagnvart stjórnarskránni, að á stöðum þar sem megi finna fjarskiptatæki, þar á meðal síma, geti Póst- og fjarskiptastofnun farið inn án nokkurra heimilda dómstóla. Ég hef sagt það áður og úr þessum ræðustóli að ég hef alltaf verið efasemdarmaður um að þetta ákvæði haldi, en þetta má finna í lögum um Póst- og fjarskiptastofnun. Af því að hv. þm. nefndi áðan hvort það væru einvörðungu einstaklingar sem verði beittir sektum, þá er ákvæðið þannig í lögum nú að fyrirtæki og einstaklingar verði beittir sektum en með þeirri leið sem við leggjum til, þ.e. með skýrari verkaskiptingu, þá eru fyrirtæki tekin út og þau verða einfaldlega aðeins beitt stjórnsýsluviðurlögum. Það má glöggt sjá þegar menn lesa í gegnum kaflann um samkeppnislögin. Það er m.a. gert í því skyni að tryggja að fyrirtæki verði ekki bæði beitt stjórnsýsluviðurlögum og hins vegar refsiviðurlögum eins og sektir eru. Ég held því að menn þurfi ekki að velkjast í neinum vafa um þennan þátt málsins. Hér í þingsölum fyrir einhverjum missirum fór fram ágæt umræða um refsingar þar sem tekist var á um þá spurningu hvort refsingar almennt séu til þess fallnar að fæla fólk frá eða hafi þau varnaðaráhrif sem um er rætt. Það var að mörgu leyti ágæt umræða en í henni kom m.a. fram, þó ég hafi ekki á takteinum nákvæmlega hvaða greinargerð eða rannsókn það var, þá var það dregið fram mjög skýrt að í tilvikum þar sem um var að ræða --- ja, eins og það var kallað ef ég man rétt ,,hvítflibbabrot``, þá er talið að refsingar og hertar refsingar hafi meiri áhrif á þau brot heldur en önnur brot. Í þeirri umræðu voru menn almennt sammála um að svo væri og lögðu fram á sínum tíma greinargerðir og álit til að rökstyðja það. Ég lít svo á að hér sé á ferðinni svipað eða sambærilegt brot og því tel ég að þynging refsinga muni hafa áhrif á þessu sviði. Ég vil einnig vekja athygli á því að Efnahags- og framfarastofnun Evrópu, OECD, hefur hvatt eindregið til þess að allra leiða sé beitt til að tryggja það að samkeppni sé vernduð. Í skýrslu sem hún setti frá sér, fyrir líklega tveimur árum eða svo, dró hún fram sérstakt dæmi þar sem hún hvatti eindregið til þess að heimildin, eins og hér er lagt til, þ.e. heimild til að leita á heimilum stjórnenda, verði lögfestar. Dæmið sem fylgdi með í skýrslunni á sínum tíma var um gróft verðsamráð, verðsamráð fyrirtækja eða ,,cartel`` eins og það er stundum kallað. Upplýsingum um það hafði verið komið fyrir á tölvudisklingi og þessi tiltekni disklingur fannst á endanum á heimili ömmu eins stjórnandans. Þetta er kannski sérstætt dæmi, en það sýnir hversu langt menn eru tilbúnir að ganga til þess að beita þessum aðferðum. Samkeppnin er fyrst og fremst í þágu almannahagsmuna og ég tel að við séum að vernda þá. Ég tel að þeir sem stunda verðsamráð séu í raun og veru stórbrotamenn, hér sé um mjög alvarleg brot að ræða. Því ef slík brotastarfsemi fær dafnað án þess að beitt sé öllum leiðum til þess að koma í veg fyrir hana, er í raun og veru verið að hafa stórfé af almenningi. Ef til að mynda þær ásakanir sem fram hafa komið á hendur íslenskum olíufélögum eru réttar, held ég að menn geti ekki einu sinni gert sér í hugarlund hvaða fjárhæðir um er að ræða sem hafa farið úr vösum almennings sem hefðu ekki farið ef samkeppnin hefði verið eðlileg. Það hugsa ég að hlaupi á milljörðum króna. Þannig menn sjá í hendi sér að þessi brot hafa miklu víðfeðmari og alvarlegri afleiðingar en mörg önnur sem við lítum mjög alvarlegum augum. Ég tel því mjög mikilvægt að menn fjalli um þessa brotastarfsemi á þann hátt sem hún á skilið. Ég ætla svo sem ekki að fjalla frekar um það, menn hafa gert það hér í umræðunni, að innkoma þeirra manna hér á hið háa Alþingi sé dálítið sérstæð, þeirra sem lýstu því yfir í fjölmiðlum og opinberlega og víða að þeirra hlutverk væri fyrst og fremst að beita sér fyrir lækkun skatta. Þegar skattahækkunarfrumvörp ríkisstjórnarinnar koma til afgreiðslu fá þeir tækifæri til þess að fella þau í atkvæðagreiðslu, því að þeir eru nægjanlega margir til þess að tryggja það að frumvörpin nái ekki fram að ganga. Það eru mér einnig mikil vonbrigði ef næsta skref þeirra er í reynd að tala með þeim hætti að þeir telji samkeppnina ekki vera þess virði að hún sé vernduð með öllum tiltækum ráðum. Það eru mér líka mikil vonbrigði. En við eigum eftir að sjá og fylgjast vel með framhaldi á þessu sviði sem mörgum öðrum. Ég held, virðulegi forseti, að ég hafi farið yfir það sem fram hefur komið í þessari umræðu, reynt að svara því sem upp hefur komið og benda á dæmi sem rökstyðja það sem við leggjum til. Því segi ég það, virðulegi forseti, að lokum, að ég legg til að að lokinni þessari umræðu fari málið til efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ekki veit ég nú hvað skattamálin koma því frv. við sem hér er til umræðu. Auðvitað mun ég taka mína afstöðu eins og aðrir þingmenn til skattamála þegar þar að kemur. Ég ætla einfaldlega að halda mig við þetta frv. um breytingu á samkeppnislögum sem hér er til umræðu. Það hefur aldrei verið neinn vafi á því að ég tel samkeppnina vera mjög mikilvæga. Og hvort sem ég er hlynntur því frv. sem hér hefur verið lagt fram eða ekki, hefur það ekkert með samkeppnina að gera. Ég tel reyndar að samkeppnin sé þess eðlis að hún sjái um sig sjálf. Við þurfum ekki svo víðtækar heimildir sem fram koma í samkeppnislögum til þess að halda hér uppi samkeppni. Samkeppnin er raunar þannig að hún hefur það að meginmarkmiði að útrýma sjálfri sér, ef menn vilja skoða samkeppnina heimspekilega. Ég vil bara benda á það að þó svo ég telji að samkeppnin sé mikilvæg, hefur það verið rauður þráður í minni umræðu og gagnrýni að ég tel einnig vera mjög mikilvægt að stjórnarskrárvarin réttindi borgaranna, sérstaklega þeirra sem rannsóknir beinast ekkert að, séu virtar, og að við förum varlega í það að veita opinberum aðilum, eftirlitsaðilum, í þessu landi víðtækari heimildir en nauðsynlegt er. Þetta eru orð í tíma töluð og nauðsynlegt að varpa þeim fram og gagnrýna frv. með þeim hætti sem hér hefur verið gert, vegna þess að það hefur verið lagt fram.

Virðulegi forseti. Það má svo sem taka undir það að skattamálin eru að sjálfsögðu ekki til umræðu, en á hinn bóginn held ég að það sé ekki djúpt í árinni tekið þó ég haldi því fram að hv. þm. og fleiri hafi gefið sig út fyrir það í opinberri umræðu að þeir séu hlynntir frelsi og lækkun skatta o.s.frv., að það séu þeirra grundvallarsjónarmið. Þess vegna er merkilegt þegar reynir á þessi grundvallarsjónarmið að menn taki eftir því að afstaða þeirra er kannski ekki eins og menn hefðu álitið. En að sjálfsögðu taka menn afstöðu út frá sinni sannfæringu og ég ætla ekki að gera lítið úr þeim ákvörðunum sem þeir á endanum taka í sínum málflutningi. En hv. þm. nefndi það einnig að hann hefði mikið álit á samkeppninni og vildi vernda hana. Í reynd er það þannig að við erum fyrst og fremst að undirstrika það. Frumvarpið og kannski hin heimspekilega hugsun á bak við það er fyrst og fremst að vernda samkeppnina. Það er hún sem er verndarandlagið í þessu. Reyndar taldi ég lengi vel að ég og hv. þm. ættum þar að einhverju leyti samleið. Þess vegna verð ég að segja það alveg eins og er að það eru mér talsverð vonbrigði að verða var við þá afstöðu sem birtist í þessu máli, þó ég eigi kannski ekki að tala um skattamálin, ég man ekki til þess að hv. þm. hafi tjáð sig um það sérstaklega, en það skýrist síðar. Við getum þá alla vega sammælst um það að hugmyndin sé að reyna að tryggja það að samkeppnin slátri ekki sjálfri sér.

Virðulegi forseti. Sá sem hér stendur kom reyndar upp, í umræðu um frv. til breytingar á lögum um tekjuskatt og eignarskatt, og lýsti miklum vonbrigðum með það að hátekjuskatturinn yrði framlengdur. Þannig að hann hefur látið til sín taka á því sviði. Við erum greinilega sammála um það að samkeppnin sé mikilvæg. Ég vil veg hennar sem mestan. Ég tel hins vegar að þær tillögur sem fram koma í 1. og 3. gr. þessa frv. hafi í rauninni ekkert með samkeppnina að gera. Þetta snýst um úrræði sem ég tel að séu vafasöm og gangi allt of nærri frelsi einstaklingsins til þess að fá að vera í friði fyrir yfirvaldinu.

Virðulegi forseti. Af orðum hv. þm. má ráða að þingmenn Samf. séu meiri samkeppnissinnar en hv. þm., því þeir eru tilbúnir til að ganga lengra í að vernda samkeppnina heldur en hv. þm., sem kemur kannski eilítið á óvart. Ég skal játa það að ég hafði ekki vitneskju um það að hv. þm. hefði tjáð sig um þessi skattamál og lýst miklum vonbrigðum með aðgerðir ríkisstjórnarinnar. En það er reyndar létt í vasa, því það reynir fyrst á manninn þegar málin koma til atkvæðagreiðslu. Nú er það einfaldlega þannig að þeir hv. þm. sem riðu hér inn á þeim hesti sem þeir vilja kenna við skattalækkanir og frelsi, eiga núna að hafa tök á því, í samstarfi við stjórnarandstöðuna, að fella þessar hugmyndir um að leggja þessar álögur á almenning og afnema greiðslu til almennings upp á u.þ.b. 4 milljarða. Nú hafa hv. þingmenn tækifæri til þess að sýna að þeir virkilega meina það sem þeir hafa sagt. Og það mun reyna á það í atkvæðagreiðslu. Ef hv. þm. stendur við það að hann muni ganga gegn þessum frumvörpum get ég virkilega sagt að hv. þm. sé að greiða atkvæði í samræmi við samvisku sína.

Virðulegur forseti. Hér er lagt fram á Alþingi frv. til laga um breytingu á tvennum lögum, annars vegar lögunum um meðferð opinberra mála og hins vegar á almennum hegningarlögum. Með þessu frv. er gert ráð fyrir því að lögfest verði sérstakt og sértækt úrræði til handa lögreglu sem ætlað er að vernda þá sem verða fyrir ofbeldi á heimilum. Úrræðið er fólgið í því að lögregla fái heimild til að fjarlægja ofbeldismenn af heimili sínu og banna þeim heimsóknir á heimilið og nánasta umhverfi þess í tíu daga til þrjá mánuði. Með lögfestingu þessa frv., teljum við flm. þess, sem eru allir hv. þm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, að stigið yrði mjög mikilvægt skref í baráttunni gegn heimilisofbeldi. Þannig þyrftu þeir sem beittir eru ofbeldi á heimilum ekki lengur að flýja heimili sín, eins og nú er, heldur yrði þeim sem brýtur af sér gert að yfirgefa heimilið samkvæmt ákvörðun utanaðkomandi aðila, þ.e. lögreglu. Það er afar mikilvægt, herra forseti, að samhliða brottvísun og heimsóknarbanni, eins og þetta frv. gerir ráð fyrir að verði í lög leitt, að hafa í huga að viðkomandi aðilar gætu þurft á hjálp að halda til að vinna sig út úr ofbeldinu og afleiðingum þess. Því er mikilvægt að fram fari nákvæm skoðun á því hvernig hið félagslega stuðningskerfi okkar er í stakk búið að axla þá ábyrgð sem þessi lagabreyting hefði í för með sér. Í frumvarpinu eru lagðar til breytingar á réttarfarslögum, þ.e. lögunum um meðferð opinberra mála, nr. 19 frá 26. mars 1991. Sú breyting gerir ráð fyrir því eða skýrir hvenær heimilt er að beita þessari brottvísun með heimsóknarbanni. Það er lagt til að ákvæðið verði í sama kafla og ákvæði um nálgunarbann, enda er hér um að ræða náskylt úrræði þó að vægara sé. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að kaflaheitið breytist samfara þessu, að því verði breytt úr ,,nálgunarbann`` --- þetta er XIII. kafli A í lögunum um meðferð opinberra mála --- sem sagt að kaflaheitið breytist úr ,,Nálgunarbann`` í ,,Brottvísun, heimsóknar- og nálgunarbann``. Í öðru lagi er gert ráð fyrir breytingu á almennum hegningarlögum. Sú breyting snýst um refsingu við brotum á ákvæðinu. Samkvæmt þessu frv. mun brot gegn brottvísun og heimsóknarbanni varða sektum. Nú er það svo, herra forseti, að Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin hefur lýst því yfir í skýrslum sínum að ofbeldi gegn konum sé eitt af alvarlegustu heilbrigðisvandamálum heimsins. Í upplýsingum frá stofnuninni kemur fram að fleiri konur missi heilsuna af völdum ofbeldis sem rekja má til kynferðis þeirra en af völdum malaríu, umferðarslysa og hernaðarátaka samanlagt. Vandamálið er alþjóðlegt og viðgengst jafnt í ríkum löndum sem fátækum. Fjöldi kannana hefur leitt í ljós að þeir sem ofbeldinu beita eru úr öllum stéttum og stigum þjóðfélagsins. Þær hafa einnig sýnt að algengasta mynd ofbeldisins er heimilisofbeldi þar sem gerandinn er yfirleitt kærasti, eiginmaður, ættingi eða góður kunningi konunnar sem fyrir ofbeldinu verður. Kveikjan að þessu frv. er fengin frá Austurríki. Við erum ekki eina þjóðin sem höfum vaknað upp og kveikt á þeim hugmyndum sem Austurríkismenn hafa leitt í lög. Þeir gerðu það strax árið 1997. Það er ánægjulegt að segja frá því að bæði Norðmenn og Svíar hafa leitt sams konar ákvæði í lög hjá sér. Norsku lögin eru frá 10. jan. 2003 og þau sænsku tóku gildi 1. sept. 2003. Eins og ég sagði er kveikjan upphaflega komin frá Austurríkismönnum sem lögfestu þetta úrræði 1997. Reynsla Austurríkismanna af þessu úrræði til handa lögreglu er afar jákvæð. Við fengum að heyra af reynslu Austurríkismanna á ráðstefnu sem haldin var hér í Reykjavík í ágúst árið 2001. Ráðstefnan bar yfirskriftina ,,Hinir óbifanlegu -- ofbeldismenn`` og var haldin á vegum samtakanna Norrænar konur gegn ofbeldi. Þar talaði einmitt austurrískur sérfræðingur, Rosa Logar, um þessi austurrísku lög, hvernig þeim var komið á og hver reynslan af þeim hefur verið. Austurríkismenn tóku að hugsa sinn gang í þessum efnum þegar kvennaathvörf í landinu voru orðin 20 talsins. Talsverð umræða var um það að þau væru of fá, að þeim þyrfti að fjölga. Þá fóru menn að skoða málið. Ekki sakar að geta þess að það var að frumkvæði kvennahreyfinga. Menn fóru að skoða hvort eitthvað mætti betur fara í þessum málaflokki, hvort eðlilegt væri að kvennaathvörfum fjölgaði sífellt og hvort ekki mætti finna önnur úrræði. Menn spurðu hvort eðlilegt væri að þúsundir kvenna og barna væru á þennan hátt gerð að flóttamönnum í eigin landi vegna heimilisofbeldis. Rosa Logar, sem talaði hér á ráðstefnunni, segir lögin í Austurríki hafa orðið til fyrir hálfgert kraftaverk. Hún átti varla orð til að lýsa því hvernig austurríska lögreglan hefði komið kvennahreyfingunum til hjálpar í að vinna þetta mál í hendur löggjafans. Það var mikið samstarf á milli kvennahreyfinga og austurrísku lögreglunnar. Fyrst og fremst átti að stuðla að fræðslu og þjálfun lögregluþjóna sem þurftu að taka á heimilisofbeldi. Segja má að störf austurrísku lögreglunnar og kvennahreyfinganna hafi leitt af sér vinnu evrópskrar kvennahreyfingar sem heitir Women against violence in Europe og er skammstöfuð WAFE. Þau samtök hafa upp á síðkastið og síðustu árin unnið mjög ötullega í baráttunni gegn heimilisofbeldi. Þau komu við sögu í vinnunni í Austurríki. Þessi kvennahreyfing í Evrópu, WAFE, skilgreinir heimilisofbeldi sem mannréttindabrot. Það sem leiddi austurrísk yfirvöld á sporið í þessum efnum. Menn voru tilbúnir til að horfa á heimilisofbeldi sem mannréttindabrot gegn þeim sem fyrir ofbeldinu verða. Þannig eru það konurnar og börnin sem verða fyrir mannréttindabrotum og þar af leiðandi þurfa yfirvöld að leggja mikið á sig til að fækka mannréttindabrotunum. Austurríkismenn voru tilbúnir til að gera það sem í þeirra valdi stóð til að mannréttindabrot af þessu tagi viðgengjust ekki í landi þeirra. Að sögn Rosu Logar varð austurríska lögreglan óvæntur bandamaður í þessari baráttu, hún viðurkenndi vanmátt sinn gagnvart ofbeldismönnunum og þótti skjóta skökku við að þurfa að skipa fórnarlömbunum að yfirgefa heimilið í lögreglufylgd meðan ofbeldismaðurinn gat sest aftur í sófann, hækkað í fótboltanum og fengið sér annan bjór. Ofbeldismaðurinn fékk að vera óáreittur í sínu umhverfi á meðan börnin og konurnar þurftu að fara, barin, út af heimilum og inn í athvarf. Þetta er grundvöllurinn og kveikjan að þessum hugmyndum, herra forseti. Ég tel afar mikilvægt að við gerum okkur grein fyrir því að ástandið á Íslandi er ekki til fyrirmyndar í þessum málum. Það má leiða að því sterk rök að ástandið hér sé afar svipað og í nágrannalöndum okkar. Ég læt mér nægja að vitna í upplýsingar úr ársskýrslu Kvennaathvarfsins frá árinu 2002. Í þeirri ársskýrslu segir að komur í Kvennaathvarfið hafi verið 435 það ár. Á bak við þá tölu eru reyndar ekki svo margar konur, þ.e. ekki 435 konur heldur 250 konur. Í Kvennaathvarfið komu 250 konur árið 2002 og margar oftar en einu sinni. Af þessum 250 konum voru 55 konur með líkamlega áverka við komuna. Í skýrslunni kemur einnig fram að 93% þessara kvenna séu fæddar á Íslandi og 91% gerendanna séu einnig fæddir á Íslandi. Við getum því ekki skellt skuldinni á aðkomufólk eða fólk af erlendum uppruna. Hér er um fólk af íslenskum uppruna að ræða sem verður fyrir ofbeldinu og karla af íslenskum uppruna sem eru gerendur. Yngstu konurnar sem leituðu í athvarfið á síðasta ári voru 16 ára. Sú elsta var 71 árs. Hverjir voru gerendurnir? Jú, samkvæmt skýrslu Kvennaathvarfsins kemur í ljós að þeir eru eiginmenn og sambýlismenn í helmingi tilfella og fyrrverandi eiginmenn eða fyrrverandi sambýlismenn í 36% tilfella. Árið 2002 dvaldi 41 barn í Kvennaathvarfinu, það yngsta var 5 mánaða og það elsta 19 ára. 39% þessara barna höfðu verið beitt ofbeldi samkvæmt skráningu athvarfsins en í ársskýrslunni er tekið fram að nauðsynlegt sé að gera sér grein fyrir því að börn og unglingar sem búa við heimilisofbeldi fari aldrei varhluta af því þótt þau hafi ekki verið beinir þolendur þess. Í flestum tilfellum var ofbeldismaðurinn faðir barnanna, eða í 76% tilfella. Herra forseti. Af þeim upplýsingum sem lesa má í ársskýrslu Kvennaathvarfsins sést glöggt hversu alvarlegt ástandið er hér á landi og er skýrslan öll sterk hvatning til stjórnvalda um að halda stöðugt úti markvissu starfi gegn heimilisofbeldi. Við sem flytjum þetta frv. teljum að mál af þessu tagi mundi einmitt gera það, þ.e. efla markvisst starf gegn heimilisofbeldi. Svo að ég víki aftur, herra forseti, að norsku og sænsku löggjöfinni má geta þess að áhugi Norðmanna og Svía á þessu máli og sú staðreynd að þeir hafa nú leitt sambærileg ákvæði í lög hefur vakið áhuga vítt og breitt um Evrópu. Það er ekki bara að Norðmenn og Svíar hafi leitt ákvæði af þessu tagi í lög heldur hafa þeir gert meira. Nægir þar að nefna ,,sænsku leiðina``, þ.e. leið sænsku ríkisstjórnarinnar til að berjast fyrir friðhelgi kvenna. Nokkur missiri eru síðan sænska ríkisstjórnin gerði öflugt átak í þeim efnum, u.þ.b. tvö ár, þar sem markvisst hefur verið unnið í öllum ráðuneytum Svíþjóðar að því að tryggja friðhelgi kvenna og umfram allt að vernda konur og börn gegn ofbeldi. Norðmenn settu sér áætlun fyrir um tveimur árum síðan, um svipað leyti og Svíar en aðeins á öðrum nótum. Þeir gerðu ársáætlun fyrir árið 2002--2003 þar sem lögð var sérstök áhersla á að berjast gegn ofbeldi á konum. Sú áætlun gekk út á að styrkja alla þá sem tengjast ofbeldismálum, lögreglu, starfsmenn heilbrigðisþjónustu, athvörfin, það fólk sem starfar að barnaverndarmálum, félagsþjónustuna og alla starfsmenn sem koma að meðhöndlun ofbeldismála í kerfinu. Þetta er svipað og Austurríkismenn gerðu. Þeir lögðu áherslu á, og Norðmenn hafa lært það, að mikilvægt er að þessar breytingar eigi sér stað á breiðum grunni. Markmiðið með svo breiðum aðgerðum er að styrkja öll þau úrræði sem fyrir eru. Líka þarf að huga að því að veita ofbeldismönnunum nauðsynlega meðferð til þess að takast á við ofbeldishneigð sína. Við skulum gera okkur grein fyrir því að flestir ofbeldismenn vilja losna úr vítahring ofbeldisins og taka, ef í boði er, fegins hendi allri meðferð. Þurft hefur að leggja mikla áherslu á að aðstoða börn sem alast upp við fjölskylduofbeldi. Þessar nágrannaþjóðir okkar hafa gert átak til að aðstoða og styrkja konur sérstaklega og þá hefur sérstakri athygli verið beint að konum úr minnihlutahópum, t.d. innflytjendum eða konum sem eru af erlendu bergi brotnar. Þannig hafa heilbrigðisráðuneytið í Noregi, barnafjölskylduráðuneytið og dómsmálaráðuneytið unnið saman að þessu verkefni sem felur í sér undirbúning að sérstakri stofnun Ofbeldis- og áfallamiðstöðvar. Henni er gert að vinna að heildarsamræmingu þessara mála um allt landið og vera ráðgefandi fyrir alla þá sem tengjast meðferð þessara mála, jafnt frá heilbrigðislegu sjónarmiði, félagslegu sjónarmiði og lögfræðilegu. Ekki má gleyma fræðsluþættinum í þessu átaki. Norðmenn leggja afar mikla áherslu á að fræðsla sé í boði fyrir alla þá sem starfa á þessum vettvangi. Ég held að það sé óhætt að segja að við höfum allar forsendur í löggjöf okkar og í íslensku stjórnarskránni til að setja lagaákvæði af þessu tagi. Það er jú kveðið á um það í stjórnarskránni að allir skuli njóta friðhelgi einkalífs, heimilis og fjölskyldu. Sömuleiðis erum við fullgildir aðilar að mannréttindasáttmála Evrópu og þar eru ákvæði á sömu nótum. Á síðustu árum hefur ýmislegt verið gert í löggjöf okkar til að bæta réttarstöðu þolenda afbrota. Lögum um meðferð opinberra mála í tengslum við nálgunarbann og réttarstöðu brotaþola í opinberum málum hefur t.d. verið breytt. Einnig má nefna ákvæði í lögum um greiðslu ríkissjóðs á bótum til þolenda afbrota. Slík ákvæði hafa verið lagfærð til muna. Hins vegar má segja að nálgunarbann sé úrræði sem ekki er beitt fyrr en rökstudd ástæða er til að ætla að viðkomandi brotamaður muni fremja afbrot eða á annan hátt stofna friði þess sem í hlut á í hættu. Það hafa svo sem komið fram í þingskjölum, í svörum við fyrirspurnum þingmanna, upplýsingar um hvernig nálgunarbanni hefur verið beitt. Á það er að koma ákveðin hefð og við erum að átta okkur á að það er úrræði sem er þénanlegt í þessu tilliti. Í frv. sem hér er til umræðu er í raun lagt til að lögfesta nokkuð vægara úrræði, tæki sem nýtist til skemmri tíma. Um leið má ætla að með því takist að taka á vandanum fyrr, á fyrstu stigum ofbeldisins. Ákvæðið mundi veita lögreglu heimild til þess að vísa brott þeim sem beitir ofbeldi á heimili og banna heimsóknir hans á heimilið í tiltekinn tíma og er fyrst og fremst hugsað með sambúðarfólk í huga en getur átt við aðra á heimilinu, svo sem unglinga sem beita eða hóta að beita foreldra eða systkini sín ofbeldi. Einungis yrði heimilt að nota úrræðið við sérstakar kringumstæður þegar fjölskyldu ofbeldismanns eða öðrum stafar bein hætta af veru hans á heimilinu. Þannig þyrfti að fara fram hagsmunamat hjá lögreglu á því hvort viðkomandi mundi valda öðru heimilisfólki, hvort sem það væri sambúðarmaki, börn eða aðrir, alvarlegu tjóni, líkamlegu eða andlegu, eða brjóta á friðhelgi þeirra. Sérstaklega alvarlegar teljast kringumstæður þegar börn eiga í hlut enda hluti af markmiðinu með ákvæðinu að tryggja börnum fullnægjandi öryggi í uppeldi og forða þeim frá því að vera beitt ofbeldi eða þurfa að horfa á ofbeldi á eigin heimili. Hafa ber í huga þær afleiðingar sem slíkt getur haft á þau og hegðun þeirra síðar á ævinni. Börn sem alast upp við mikið ofbeldi gætu átt það til að temja sér slíka hegðun sjálf síðar á lífsleiðinni. Hér er margs að gæta, herra forseti. En ég tel að í ljósi þess sem rakið er í greinargerð með frv. þessu sé ástandið þess eðlis hér á landi að brýn þörf sé á að Alþingi og hv. þingmenn ræði þessi mál ofan í kjölinn. Ég held að brýnt sé að skoða reynslu nágrannaþjóða okkar sem, eins og ég hef rakið, láta vel af reynslu af slíku ákvæði hjá sér. Ég tel að röðin sé komin að okkur að leiða í lög þetta úrræði fyrir lögregluna. Ég óska eftir því, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Ég verð að játa að ég er ekki mjög kunnug því frv. sem hér er lagt fram, hef verið að renna yfir það og hlusta á framsögumann hér í þingsalnum en mér sýnist, bæði á frv., greinargerðinni og eins á þeirri framsöguræðu sem hér hefur verið flutt, að hér sé hreyft mjög mikilvægu máli sem nauðsynlegt er að taka til skoðunar. Við höfum fylgst með því hér á landi síðan Kvennaathvarfið var stofnað, líklega 1983 ef ég man rétt eða 1982, annaðhvort árið var það nú, og enn lengur í öðrum löndum að ofbeldið á heimilunum birtist okkur með þeim sérkennilega hætti að árásarmaðurinn situr óáreittur eftir heima en eiginkona og börn flytja, ef ég má nota þá samlíkingu, í flóttamannabúðir. Þarna er auðvitað verið að snúa hlutunum við og mikilvægt er að reyna að koma hlutunum þannig fyrir að hægt sé að veita þeim sem fyrir ofbeldinu verður, eiginkonu og börnum í flestum tilvikum, vernd á heimili sínu. Árásarmanninum á þá auðvitað að veita athvarf og vonandi hjálp til þess að takast á við sitt vandamál. Það er einmitt það sem gerð er tillaga um hér. Í greinargerð er ágæt samlíking um að það hafi náðst almenn pólitísk sátt í Austurríki um málið og hún hafi byggst á svipaðri hugsun og rauða spjaldið í knattspyrnu, þ.e. þeim sem brýtur af sér er vísað af leikvelli og hann þarf að gjalda fyrir brot sitt en ekki fórnarlambið. Ég tel að þarna sé skynsamleg og eðlileg hugsun á ferðinni. Auðvitað munu einhverjir grípa til þeirra svara, og það er út af fyrir sig eðlilegt, að þarna sé ákveðin hætta á ferðinni, það sé verið að brjóta gegn rétti þeirra einstaklinga sem vísað er af heimili og verða fyrir nálgunarbanninu. En það má auðvitað líka snúa röksemdafærslunni við og segja: Hver er réttur þess aðila sem fyrir árásinni hefur orðið og þarf að hverfa af heimili sínu af þeim sökum? Við höfum ákveðnar skyldur í samfélaginu til að vernda og það getur auðvitað sett rétti einstaklinganna takmörk. Svo ég noti aftur samlíkinguna í stríðsrekstrinum hefur alþjóðasamfélagið líka skyldu til að vernda og það getur svo sem komið niður á fullveldi þjóða en við verðum að takast á við þá frumskyldu að vernda líf, limi og rétt fólks, hvort sem það er í stríðsrekstri á hinu alþjóðlega heimili eða í stríðsrekstri sem er annars konar inni á heimilum þar sem fólk býr við ofbeldi. Eins og ég segi, herra forseti, held ég að þarna sé hreyft mikilvægu máli og það verður áhugavert að sjá hvaða meðferð það fær í þingnefnd og í meðförum Alþingis.

Herra forseti. Ég hef svo sem engu við að bæta, vil eingöngu þakka hv. þm. Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur fyrir þær undirtektir sem málið fær hér. Ég get tekið undir þau orð hennar að málið er af því tagi að aðstæður okkar hér á Íslandi kalla á að það sé skoðað hvort ekki sé hægt að færa hlutina til betri vegar eins og hér er lagt til. Ég lít á það sem mikilvæga stuðningsyfirlýsingu hv. þingmanns við málið sem hún sagði og treysti því, eins og ég sagði áðan, að málið fái vandaða meðferð hjá hv. allshn. Ég geri ráð fyrir að það verði sent út til umsagnaraðila og það verði sannarlega fróðlegt að fá að lesa þær umsagnir. Ég treysti því að þegar málið kemur til 2. umr. fylgi því öflug fylgigögn og síðan að hv. Alþingi geti tekið afstöðu til málsins áður en þessi vetur er allur.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. á þskj. 11 sem jafnframt er 11. mál þingsins . Um er að ræða frv. til laga um breytingu á lögum um virðisaukaskatt, nr. 50/1988, með síðari breytingum. Meðflutningsmenn mínir á þessu frv. eru Helgi Hjörvar, hv. þm. Samf., og Kolbrún Halldórsdóttir, hv. þm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Með frv. þessu er lagt til að hljóðbækur beri sama virðisaukaskattshlutfall og prentaðar bækur, jafnt frumsamdar sem þýddar. Þær bera í dag 14% virðisaukaskatt en lesið efni sem gefið er út á miðli sem nýtist til hlustunar ber hins vegar 24,5% virðisaukaskatt og rennur hann heill og óskiptur í ríkissjóð. Herra forseti. Hér er um mikið sanngirnismál að ræða, mál sem skiptir miklu máli fyrir sjónskerta, blinda og annað fólk sem af ýmsum orsökum nýtir sér hljóðbækur í dag, en einnig mál sem getur með tíð og tíma reynst dýrmætt fyrir menningararf íslensku þjóðarinnar. Árið 1988 var farið að framleiða hljóðbækur hér á landi til sölu fyrir almenning. Hljóðbækur eru lesið efni sem gefið er út á diskum, tónsnældum eða öðrum þeim miðli sem nýtist til hlustunar. Þeir sem nota hljóðbækur eru einkum aldraðir, sjóndaprir og blindir, sem og lesblindir. Almenningur nýtir sér hljóðbækur í auknum mæli við hvers kyns störf og afþreyingu. Sífellt fleiri nemendur í skólum landsins nýta sér hljóðbækur. Af samanburði við t.d. Svíþjóð, Bretland og Bandaríkin má ætla að markaður fyrir hljóðbækur hér á landi telji um 10 þúsund manns. Sumir telja jafnvel að þessi markaður geti verið a.m.k. 12--15 þúsund manns ef hljóðbækur væru á skaplegu verði, nægt úrval titla væri fyrir hendi og hægt væri að markaðssetja þær með skipulegum hætti. Frá upphafi hafa hljóðbækur verið skattlagðar í efra þrepi virðisaukaskatts en ritaðar bækur hafa fallið í lægra skattþrep virðisaukaskattsins. Ekki er að sjá nein rök til þess að skattleggja hljóðbækur öðruvísi en aðrar bækur enda um nákvæmlega sama efnið að ræða þótt miðlunaraðferðin sé ólík. Það er ekki verið að tala um að ríkið missi af miklum tekjum ef virðisaukaskattur verður lækkaður til jafns við prentaðar bækur. Nú eru árlega seldar á bilinu fjögur til fimm þúsund bækur hér á landi af hljóðbókum. Þær eru dýrar og eru yfirleitt seldar á sama verði og innbundin prentuð bók sama ritverks. Sala þeirra og útgáfa hefur dregist mjög mikið saman á undanförnum árum. Í fyrra komu aðeins út tveir eða þrír titlar. Sennilega mundi aukin sala á hljóðbókum vega upp tap ríkisins af lækkun virðisaukaskatts á hljóðbókum og jafnvel gott betur þar sem færa má rök fyrir því að sala á hljóðbókum mundi taka fjörkipp og þar með skila auknum tekjum í ríkissjóð. Aukin sala og framleiðsla á hljóðbókum mundi einnig skapa atvinnutækifæri fyrir þá sem lesa enn slíkar bækur og skapa dýrmæt störf blindra og sjónskertra sem hafa starfað við frágang og útgáfu hljóðbóka. Herra forseti. Nú á Evrópuári fatlaðra væri samþykkt þessa frv. afar jákvæð aðgerð því þar með væri dregið úr mismunun milli fatlaðra og ófatlaðra, auk þess sem hér er um augljóst sanngirnismál að ræða. Hluti af menningararfinum felst í því að hljóðrita lestur höfunda og þeirra sem stunda vandaðan upplestur. Ríkisútvarpið hafði þá stefnu um árabil að hljóðrita upplestur rithöfunda á eigin verkum. Nú hefur Ríkisútvarpið breytt um stefnu þannig að upplesið efni skipar æ minna rými í dagskrá þess. Þess vegna er nauðsynlegt að ýta undir hljóðbókaútgáfu hér á landi en slík útgáfa hefur án efa mikið menningargildi. Allir kannast t.d. við lestur Gísla Halldórssonar á Góða dátanum Svejk. Færri vita hins vegar að þessum upptökum var bjargað á síðustu stundu þegar átti að farga þeim. Haft var samband við Gísla Helgason sem þá starfaði við Blindrabókasafnið og fékk safnið að hirða allar upptökur af þessum frábæra lestri eins vinsælasta leikara þjóðarinnar á hinu mikla meistaraverki Jaroslavs Haseks. Því miður er ekki hægt að segja hið sama um aðra upplestra á frægum skáldsögum sem lifað hafa í minningu þjóðarinnar allt fram á þennan dag. Bör Börsson eftir Johan Falkberget sem lesinn var af Helga Hjörvar eldri á árum seinni heimsstyrjaldar er ekki til. Upptökum af Heljarslóðarorustu eftir Benedikt Gröndal sem lesin var af Lárusi Pálssyni árið 1966 var fleygt. Þannig hafa mörg menningarverðmæti glatast. Því miður eru ekki til margar hljóðritanir nútímarithöfunda af verkum sínum. Enginn vafi er þó á að hljóðritanir af þessu tagi væru mikils virði fyrir komandi kynslóðir. Annars staðar á Norðurlöndunum er virðisaukaskattur á hljóðbókum sá sami og á öðrum bókum. Þar er reynt að ýta undir útgáfu hljóðbóka með einum eða öðrum hætti. Eitt meginverkefni Hljóðbókaklúbbsins var að koma Íslendingasögum á hljóðrænt form. Því verki er nær lokið með tilstuðlan Seðlabankans og fleiri ágætra stofnana. Frá 1995 hefur Hljóðbókaklúbburinn sem Blindrafélagið á gefið út tæplega 90 titla af hljóðbókum. Blindrafélagið hefur ekki haft bolmagn til að auglýsa hljóðbækur eins og vera þyrfti. Samkvæmt upplýsingum Gísla Helgasonar, tónlistarmanns og fyrrv. formanns Blindrafélagsins, er nú svo komið að félagið er hætt hljóðbókaútgáfu. Forlagið Vaka--Helgafell gaf til skamms tíma út hljóðbækur en virðist nú vera hætt útgáfu þeirra. Eina forlagið sem nú virðist stunda útgáfu hljóðbóka er Hörpuútgáfan. Frú forseti. Eins og ég benti á í upphafi máls míns eru þeir sem nýta sér hljóðbækur fyrst og fremst almenningur. Innan þess hóps eru þeir sem eru blindir og sjónskertir eða lesblindir, auk eldra fólks. Í nútímaþjóðfélagi eru hljóðbækur jafnmikilvægur miðill og prentuð bók. Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að fá að þakka hv. þm. Magnúsi Þór Hafsteinssyni fyrir það frumkvæði sem hann hefur sýnt í að flytja þetta litla frv. sem hér er til umfjöllunar og raunar líka að rifja upp þá sorglegu þætti í menningarsögu okkar sem eru förgun á upptökum og aðgæsluleysi manna við að varðveita merka hluti úr sögu Ríkisútvarpsins. Það er rétt að halda til haga hlut Knúts Skeggjasonar í því að stelast til þess að bjarga þar undan einni og einni upptöku sem við búum að því að eiga nú síðar meir. Virðulegur forseti. Það er kannski rétt að ég taki fram við þessa umræðu að í henni á ég nokkurra hagsmuna að gæta þar sem ég er sjónskertur sjálfur og félagi í Blindrafélaginu sem er, eða öllu heldur var, til skamms tíma útgefandi á hljóðbókum, og svo er ég stjórnarmaður í Blindrabókasafni Íslands sem sömuleiðis hefur gefið út hljóðbækur. Menn verða að taka orðum mínum með þeim fyrirvara að í málinu á ég auðvitað talsverðra hagsmuna að gæta, bæði sem neytandi og vegna starfa minna í Blindrafélaginu og fyrir Blindrabókasafnið. Ég verð þó að segja það, virðulegur forseti, að ég sakna þess að sjá ekki stjórnarliðana flykkjast í salinn þegar við erum að fjalla um verðugar skattalækkanir eins og þá sem hér er til umræðu. Það virðist einhvern veginn sem áhugi þeirra á skattalækkunum hafi dvínað nokkuð eftir því sem leið fram yfir kosningar, virðulegur forseti. Ég held að það þurfi í sjálfu sér ekki að hafa mörg orð um þetta litla frv., svo sjálfsagt réttlætismál sem það er. Við höfum ákveðið að skattleggja bækur og bókaútgáfu í lægra skattþrepi til þess að styrkja og efla útgáfu íslenskra bóka og bóka á íslensku. Það hefur verið túlkun manna að sú skilgreining ætti ekki við um hljóðbækur og menn hafa um langt árabil neitað að leiðrétta þetta litla atriði. Þó er það þannig að það eina sem skilur hljóðbókina frá hinni prentuðu bók er að fyrir hljóðbókina er minni markaður en fyrir hina prentuðu og framleiðslukostnaður hljóðbókarinnar er meiri. Þannig eru í raun ríkari ástæður fyrir hið opinbera til þess að ívilna hljóðbókum með lægri sköttum eða gjöldum heldur en hinni almennu ,,svartletursútgáfu`` eins og við, hin sjónskertu, köllum bækurnar sem þið hin lesið, virðulegur forseti. Það er rétt sem fram kemur hjá hv. þm. Magnúsi Þór Hafsteinssyni að hér er auðvitað ekki um mikla bókasölu eða bókaútgáfu að ræða. Þó hafa mjög margir á síðari árum verið að átta sig á því að hljóðbækur eru ekki bara eitthvað sem hentar blindum og sjónskertum, heldur sé mikill menningarauki að slíkum bókum og að þeirra geti sjáandi líka notið, hvort sem er við dagleg störf eða við akstur eða aðra iðju. Þetta eru ekki nema einhver hundruð, í mesta lagi kannski eitt, tvö þúsund, stykki af bókum sem seld eru á þessu formi árlega og þess vegna um hverfandi tekjur að ræða fyrir ríkissjóð og í rauninni ekki annað en sjálfsagt sanngirnismál að þeir sem kjósa að hlusta á upplestur bókar þurfi ekki að greiða af þeim upplestri hærri skatta en þeir sem hafa augu til að sjá textann og lesa hann á pappír.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þm. Helga Hjörvar fyrir stuðninginn við þetta ágæta mál sem, eins og fram kom í máli mínu, er mikið þjóðþrifamál og mjög mikið sanngirnismál og í raun og veru sætir furðu að það skuli ekki hafa verið leiðrétt fyrir löngu síðan, því að það eru svo ótal góðar röksemdir, herra forseti, fyrir því að það nái fram að ganga að virðisaukaskattur á hljóðbækur verði lækkaður úr 24,5% í 14% og þær beri þá sama skatt og venjulegar bækur. Ég vil taka undir með hv. þm. Helga Hjörvar þar sem hann lýsir yfir furðu sinni, ég vil líka lýsa yfir vonbrigðum með það, að engir stjórnarliðar skuli vera hér í salnum. Það er alveg rétt sem hv. þm. Helgi Hjörvar benti á að þeir hafa gefið sig út fyrir að vera miklir áhugamenn um skattalækkanir og hafa boðað stór átök í þeim efnum á næstu missirum. Nú er hér annan daginn í röð lagt fram frv. um skattalækkanir. Í gær var lagt fram frv. um lækkun virðisaukaskatts á matvæli, mjög þarft og gott mál. Stjórnarliðar sáu sóma sinn í því að láta ekki sjá sig við þá umræðu, og í kvöld þegar við enn á ný, stjórnarandstaðan, erum að rétta út hönd til þeirra sem kannski minna mega sín í okkar ríka þjóðfélagi og kannski þeirra sem minnst mega sín að vissu leyti, rétta þeim hönd þannig að þeir fái notið sömu menningarverðmæta og við hin, þá brillera stjórnarliðar með fjarveru sinni. Þetta eru að vísu ekki miklar skattalækkanir, kannski ekki nógu miklar í þeirra augum til þess að það taki því að sýna þeim áhuga, en þær eru svo sannarlega mikilvægar fyrir þá sem njóta þeirra. Eins og ég kom að áðan, hæstv. forseti, vil ég að lokinni þessari umræðu leggja til að frv. verði vísað til 2. umr. og það fái þær móttökur sem það á skilið og þá afgreiðslu sem það á skilið og að hv. efh.- og viðskn. líti til þess jákvæðum huga.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um fæðingar- og foreldraorlof, nr. 95/2000, með síðari breytingum. Í frv. er lagt til að við 2. mgr. 14. gr. laganna bætist nýr málsliður, svohljóðandi: ,,Greiða skal orlofslaun af greiðslum úr Fæðingarorlofssjóði.`` Í lögum um fæðingar- og foreldraorlof, sem voru samþykkt á árinu 2000 eða komu til framkvæmda þá, er ekki að finna ákvæði sem kveður á um að greiða skuli orlofslaun af greiðslum úr Fæðingarorlofssjóði. Á þetta hefur verið látið reyna fyrir sérstakri úrskurðarnefnd fæðingar- og foreldraorlofsmála og staðfesti hún fyrri ákvörðun Tryggingastofnunar ríkisins að reikna ekki orlofslaun á greiðslur vegna orlofstöku til kæranda í fæðingarorlofi. Í úrskurðinum segir m.a., með leyfi forseta: ,,Sá greinarmunur sem gerður er á rétti til orlofstöku og rétti til orlofslauna í framangreindum lögum styður þá niðurstöðu að í 2. mgr. 14. gr. ffl. felist fyrirmæli um áunninn rétt til orlofstöku en ekki rétt til orlofslauna.`` Þetta hefur það í för með sér að einstaklingar í fæðingarorlofi fá ekki notið almennrar orlofstöku nema um annað hafi sérstaklega verið samið. Í slíkum tilvikum grafa réttindi á einu sviði undan réttindum á öðru sviði. Þeirri lagabreytingu sem hér er gerð tillaga um er ætlað að tryggja að allir þeir sem nýta sér rétt til fæðingarorlofs eigi óskertan rétt í sumarorlofi. Hæstv. forseti. Nú er það svo að mér er fullkunnugt um að í sumum tilvikum hefur verið samið um rétt til greiðslna í orlofi en í öðrum tilvikum hefur svo ekki verið gert. Það á almennt við um hinn almenna vinnumarkað. Ég held að það geti ekki hafa verið markmið löggjafans að hafa þessi réttindi af fólki, sem oft og tíðum er á mjög litlum launum. Mér er kunnugt um póstmenn á lágum launum sem hafa nýtt sér fæðingarorlofið en síðan vaknað upp við þann vonda draum að sumarleyfið var ekki til, að rétturinn til þess var ekki til, ekki til greiðslna í sumarfríinu. Ég held að þetta sé nokkuð sem verður að taka á með lagabreytingu. Ég geri mér grein fyrir því að ef slíkt næðist fram í samningum þá væri það að sjálfsögðu góðra gjalda vert en ég held að löggjafinn þurfi að grípa hér inn í til þess að jafna hér stöðu manna, og þá sé ég ekki aðrar færar leiðir en að þessar greiðslur verði greiddar úr Fæðingarorlofssjóði. Um þetta ætla ég ekki að hafa langt mál nú, fagna því að þetta komist á dagskrá hér þannig að það geti farið til umsagnar hjá þeim sem gerst þekkja til þessara mála og síðan vona ég að það fái skjóta afgreiðslu í félmn. þingsins, en ég legg til að frv. verði vísað þangað til frekari vinnslu.

Herra forseti. Efni þessa frv. sem hér er til umræðu um að greiða skuli orlofslaun af greiðslum úr Fæðingarorlofssjóði var tekið fyrir á síðasta þingi og í efh.- og viðskn. reyndar líka í sumar. Tildrög þess voru að ég hafði lagt fram fsp. til þáv. hæstv. félmrh. um framkvæmd á lögum um fæðingar- og foreldraorlof og m.a. spurst fyrir um þessi réttindi sem eru taka orlofs og greiðsla orlofslauna eftir fæðingarorlof. Svar hæstv. fyrrv. félmrh. var afar skýrt og afdráttarlaust en það kvað á um að ekki væri hægt að undanskilja ávinnslu á rétti til greiðslna í orlofi sem foreldri ávinnur sér í fæðingarorlofi frá öðrum starfstengdum réttindum og þar var bæði byggt á ákvæðum laga um þetta efni í orlofslögum og lögum um fæðingarorlof. Í svari hæstv. ráðherra kom fram, með leyfi forseta: ,,,,Allir þeir, sem starfa í þjónustu annarra gegn launum, hvort sem þau eru greidd í peningum eða öðrum verðmætum, eiga rétt á orlofi og orlofslaunum samkvæmt reglum þessara laga.`` Í lögunum er kveðið á um ávinnslu lágmarksorlofsréttar en í 7. gr. segir: ,,Launþegi á rétt til orlofslauna í samræmi við áunninn orlofsrétt á síðasta orlofsári``.`` Síðan segir síðar í svari hæstv. þáverandi félmrh. til mín, með leyfi forseta: ,,Fyrir liggur að foreldrar ávinna sér rétt til orlofstöku í fæðingarorlofi samkvæmt orðanna hljóðan í 2. mgr. 14. gr. laga um fæðingar- og foreldrarorlof. Verður að ætla að um sé að ræða rétt til orlofstöku í skilningi laga um orlof. Með hliðsjón af framansögðu verður því ekki séð að unnt sé að undanskilja ávinnslu á rétti til greiðslna í orlofi sem foreldri ávinnur sér í fæðingarorlofi frá þeim starfstengdu réttindum sem fæðingarorlof skal reiknast til starfstíma við mat á.`` Þetta gæti ekki verið skýrara, herra forseti, en svo vildi til að eftir að þetta svar kom fram, og flestir töldu að þetta væri nægjanlega skýrt til þess að Tryggingastofnun greiddi út orlofsgreiðslur til þeirra sem hefðu fengið fæðingarorlof, þá brá svo við, herra forseti, að hæstv. fyrrv. félmrh. dró lappirnar og vildi láta skoða málið eitthvað nánar. Sjálfsagt hefur hann fengið skömm í hattinn í ríkisstjórninni fyrir þennan úrskurð, sem er auðvitað alveg óskiljanlegt vegna þess að hann er afar skýr og örugglega byggður á traustri og vel ígrundaðri skoðun lögfræðinga félmrn. Þetta var nefnilega afar mikilvægur úrskurður, herra forseti, vegna þess að það er ekki hægt að búa við það að ekki séu greiddar orlofsgreiðslur eftir töku fæðingarorlofs. Það er reyndar svo að á hinum opinbera markaði, eða a.m.k. hjá flestum launþegum á opinbera markaðnum sem fara í fæðingarorlof að þá fá þeir greiðslur úr sérstökum sjóði, þ.e. orlofsgreiðslur eftir töku fæðingarorlofs sem þeir sem eru á almennum markaði fá ekki. Þarna er verið að mismuna fólki mjög sem tekur fæðingarorlof. Við getum sett þetta í það samhengi hvað þetta þýðir vegna þess að það hafa margir komið að máli við mig og sagt að þeir hafi stytt orlof sitt af þeim sökum að þeir fengju ekki greiðslur í sínu orlofi. Þetta þýðir í raun og sanni að fólk á almennum vinnumarkaði hefur þrem vikum skemmra fæðingarorlof en þeir sem vinna hjá hinu opinbera. Það var litið til þess hve margir það væru frá því að nýju fæðingarorlofslögin tóku gildi, sem hefðu þá verið hlunnfarnir um orlofsgreiðslur miðað við þessa niðurstöðu hæstv. fyrrv. ráðherra, og það voru um tíu þúsund manns sem áttu inni hjá ríkinu a.m.k. 500 millj. kr. Þetta mál var ekki útkljáð meðan fyrrv. félmrh. var í stóli ráðherra en ég batt svo sannarlega vonir við það að nýr hæstv. félmrh. tæki á þessu máli af mikilli röggsemi. Hæstv. ráðherra hefur gefið sig út fyrir það að vilja vinna að og sinna vel málefnum fjölskyldunnar og þetta er svo sannarlega stórt mál sem skiptir fjölskyldur miklu máli fyrir utan það að verið er að mismuna fólki á almenna markaðnum og opinbera markaðnum. En hæstv. ráðherra tók því miður þá afstöðu að taka í raun og veru enga afstöðu til þessa máls heldur að setja málið í einhverja heildarendurskoðun í tengslum við fjárvöntun í Fæðingarorlofssjóðnum. Ef þetta er réttur og sannur réttur þeirra sem eiga fæðingarorlof þá er ekki hægt að setja þetta í samhengi við fjárvöntun í sjóðnum. Nú skal því haldið til haga að ráðherra hangir sjálfsagt í niðurstöðu sem úrskurðarnefnd fæðingar- og foreldraorlofsmála komst að sem kom vissulega á óvart, en úrskurðurinn stangaðist gersamlega á við álit lögfræðinga félmrn. sem fyrrv. félmrh. byggði niðurstöðu sína á í svari við fyrirspurn minni á Alþingi í maímánuði á þessu ári. Meðan staðan er með þessum hætti, herra forseti, þá er réttaróvissa uppi og hún verður ekki leyst nema fyrir dómstólum eða með lagabreytingum. Og þar sem málið er komið í þennan farveg sé ég ekki annað en að það sé réttast og eðlilegast að taka af skarið með því að samþykkja lög þar að lútandi þannig að það sé algerlega klárt og kvitt að greiða skuli orlofslaun af greiðslum úr Fæðingarorlofssjóði. Hinu vil ég halda til haga að ég er ekki sammála því að það þurfi endilega lagabreytingu vegna þess að ég var sammála þeim rökstuðningi sem fram kom í svari hjá fyrrv. félmrh. Það var félmn. sem fjallaði um þetta mál og ég hugsa að það hafi verið eitt af fyrstu verkum hæstv. ráðherra í stól félmrh. að koma á fund nefndarinnar til þess að ræða þetta mál og hæstv. ráðherra, eins og ég nefndi áðan, vildi fella þetta inn í heildarendurskoðunina en félmn. skrifaði hæstv. ráðherra bréf þess efnis að hún óskaði eftir því að þessu tiltekna máli sem varðaði orlofsgreiðslurnar yrði sérstaklega flýtt. Ég hafði vonast til þess og lagði áherslu á það í starfi mínu í félmn. að afstaðan til þessa þáttar lægi fyrir hjá hæstv. ráðherra nú þegar þing kæmi saman. Þess vegna vil ég fagna því að hæstv. félmrh. er hér við þessa umræðu og vænti þess að heyra svör hans, í fyrsta lagi um afstöðu hans til þess hvort hann telji, alveg burt séð frá þessum úrskurði, ekki rétt að greiða orlofsgreiðslur eftir fæðingarorlof og hvort hann telji við það búandi að það sé mismunað á vinnumarkaðnum í þessu efni, annars vegar að greiddar séu orlofsgreiðslur hjá opinberum starfsmönnum en hins vegar ekki á almenna markaðnum. Ég vænti þess, herra forseti, að við fáum skýr svör frá hæstv. ráðherra um þetta efni við þessa umræðu.

Herra forseti. Hv. þm. Ögmundur Jónasson hefur mælt fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um fæðingar- og foreldraorlof. Breytingin varðar meðferð orlofslauna í fæðingarorlofi en eins og fram hefur komið komst úrskurðarnefnd að þeirri niðurstöðu í sumar sem leið að ekki bæri að greiða slík orlofslaun. Virðulegi forseti. Starfsmenn ríkisins hafa með samningum við ríkið sem vinnuveitanda náð samkomulagi um slíkar greiðslur sem hér er um rætt og ég hef því sagt að eðlilegt væri að aðilar vinnumarkaðarins mundu sjálfir útkljá þetta mál fremur en um það yrði sérstaklega fjallað í lögum. Hins vegar er það rétt sem hér hefur komið fram að frá í sumar hefur verið starfandi hópur fulltrúa hjá félmrn. og fjmrn. sem fékk það hlutverk að meta reynsluna af framkvæmd þeirra laga sem hér um ræðir og gera tillögur um breytingar á þeim ef ástæða þætti til í samráði við aðila vinnumarkaðarins. Meðal þess sem þar er til skoðunar er hvort ástæða er til að setja hámark á bótafjárhæð, hvort herða beri reglur og eftirlit með úthlutun bótanna, hvernig megi tryggja framtíðarfjármögnun sjóðsins og það atriði sem hér er til umfjöllunar, þ.e. hvort greiða beri orlofslaun í orlofi. Virðulegi forseti. Þeirri vinnu sem hér hefur verið lýst á að ljúka með tillögum til ráðherra fyrir lok þessa árs. Ég tel því að sú breyting sem hér er lagt til að verði gerð á lögunum sé í þessu ljósi ótímabær.

Herra forseti. Það er ekki ofsagt að ræða hæstv. félmrh. olli mér miklum vonbrigðum. Ráðherra hefur ekkert hugsað málið frá því að við hittum hann í félmn. í sumar. Það er gersamlega nákvæmlega sama staða og þá var. Það er óviðunandi fyrir þær tíu þúsund fjölskyldur, sem eru orðnar fleiri núna, sem bíða í fullkominni óvissu um það hvort þær fái orlofsgreiðslur eða ekki. Hæstv. ráðherra svaraði ekki spurningu minni. Finnst honum það þolandi og líðandi að gerð sé mismunun á vinnumarkaðnum varðandi orlofsgreiðslur eftir því hvort um er að ræða þá sem eru á almenna vinnumarkaðnum eða opinbera markaðnum? Er ráðherrann að segja það þegar hann talar um að aðilar vinnumarkaðarins, væntanlega á almenna markaðnum eigi sjálfir að útkljá þetta mál að hann sé að fría sjálfan sig við því að þurfa að taka ákvörðun í málinu og hæstv. ráðherra sé raunverulega að vísa þessu kannski inn í næstu kjarasamningagerð? Og ég spyr: Á þetta að vera einhver skiptimynt í kjarasamningum á almenna markaðnum eins og hæstv. ráðherrar hafa talað um að skattalækkanir eigi að vera skiptimynt fyrir launahækkanir hjá fólki í komandi kjarasamningum? Það er auðvitað óþolandi. Hæstv. ráðherra ætlar greinilega að hunsa það sem hann var beðinn um af félmn., þ.e. að þetta sérstaka atriði yrði tekið út úr og skoðað sérstaklega. Þess vegna, herra forseti, ítreka ég að svar hæstv. ráðherra veldur mér miklum vonbrigðum og alveg örugglega þeim tíu þúsund fjölskyldum sem hafa verið hlunnfarnar og eiga inni 500 millj. kr. hjá ríkissjóði.

Herra forseti. Vissulega hefur talsvert verið unnið í þessu máli í félmrn. í sumar og haust. Eins og ég kom inn á í ræðu minni áðan hefur hópur fólks verið að fara yfir framkvæmd laganna, það atriði sem hér er til umræðu meðal annarra. Eins og ég veit að hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur er fullkunnugt um hefur ásóknin í greiðslur úr Fæðingarorlofssjóði verið meiri en reiknað var með í upphafi sem er út af fyrir sig jákvætt því að það segir okkur að lögin virki og þau hvetja feður í meira mæli til að taka fæðingarorlof heldur en kannski ráð var fyrir gert. Það stefnir hins vegar í að Fæðingarorlofssjóður verði í fjárþurrð á miðju árinu 2005 en ég tel óhjákvæmilegt að skoða málið allt í samhengi, ekki einungis einn þátt þess. Það tekur þennan tíma en ég vænti þess að niðurstaða fáist fyrir árslok.

Herra forseti. Það virðist vera ógjörningur að fá hæstv. félmrh. til að svara þeim spurningum sem til hans er beint. Ég spurði um þann mismun sem nú ríkir á vinnumarkaðnum varðandi þessar greiðslur, hver afstaða ráðherrans væri til þess. Ég spyr líka: Óttast hæstv. ráðherra ekki að ef þessi mismunun heldur áfram, þannig að þeir sem eru á almenna markaðnum hafa þriggja vikna skemmra fæðingarorlof en þeir sem eru hjá hinu opinbera, verði það til þess að feður eða það foreldri sem hefur hærri greiðslurnar hætti að taka það fæðingarorlof sem það hefur rétt á eða a.m.k. mjög skert af því að það bíður þeirra þá að taka skert orlof eða orlofsgreiðslur? Þetta mál er ekki hægt að afgreiða þannig að setja það í samhengi við stærra mál þ.e. hvort eigi að fara að breyta viðmiðunum í fæðingarorlofslögunum að því er varðar bótafjárhæðir eða almennt varðandi fjárvöntun úr sjóðnum af því að ásóknin var meiri í greiðslurnar en menn töldu í upphafi. Það er auðvitað bara gleðiefni að ásóknin sé meiri af því að þetta er eitt af því sem síðasta ríkisstjórn getur helst státað sig af varðandi félagslegar umbætur á síðasta kjörtímabili, það er þessi fæðingarorlofslöggjöf. Nú hefur komið fram verulegur annmarki á löggjöfinni að því er þennan þátt varðar og veruleg mismunun. Herra forseti. Ég óska þess að hæstv. ráðherra svari því hvað hvað hann telur um þá mismunun og hvort hann deili ekki ótta með mér um það að þetta muni verða til þess að feður á almenna markaðnum muni síður taka sér fæðingarorlof þegar þeir búa við það að fæðingarorlof sem þeir eiga rétt á er þremur vikum styttra en hjá öðrum.

Virðulegi forseti. Ég taldi mig hafa komið skýrt inn á það áðan að skoðun mín er sú að aðilar vinnumarkaðarins hljóti að semja um þetta sín í milli rétt eins og starfsmenn ríkisins hafa gert við ríkið sem vinnuveitanda. Ég hef líka sagt að ef aðilar vinnumarkaðarins kæmu sér saman um að þessi breyting yrði gerð á lögunum þá mundum við að sjálfsögðu taka það til skoðunar. En við megum ekki gleyma því að Fæðingarlofssjóðurinn er fjármagnaður af tryggingagjaldi þannig að fjármögnun hans lendir með einum eða öðrum hætti á atvinnurekendum og/eða launþegum. Hvað varðar spurningu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um hvort ég óttist að þetta geti orðið til þess að feður á almenna vinnumarkaðnum taki síður fæðingarorlof en aðrir, þá þori ég ekki að spá neinu um það. Sem betur fer hefur þróunin orðið sú að feður taka þetta orlof í mjög ríkum mæli og það er ástæða þess að við sjáum að það gengur hraðar á sjóðinn en ætlað var en sem betur fer virðist meginmarkmið laganna vera að ná fram.

Herra forseti. Við ræðum frv. til laga um breytingu á lögum um fæðingar- og foreldraorlof og þá varðandi það hvort borga eigi orlof á orlof. Ég vil minna á að markmið þessara laga var að auka jafnrétti milli kynja. Það var meginmarkmiðið. Áður en lögin voru sett voru konur þær einu sem fengu fæðingarorlof og þær fengu mjög lága upphæð. Afleiðingin af því varð sú að þar sem konur hurfu úr starfi urðu þær einfaldlega dýrari fyrir fyrirtæki þar sem ráða þurfti í staðinn fyrir þær og allt slíkt. Þær voru einfaldlega dýrari en karlarnir. Markmið þessara laga var að gera karlmenn jafndýra fyrir fyrirtækin og konur og það hefur tekist, frú forseti. Kannanir bæði kjararannsóknarnefndar og VR sýna að laun kvenna hafa hækkað meira en laun karla og þó að hægt miði í jafnréttisátt er það samt í rétta átt á meðan við fáum annars staðar fréttir um það, t.d. frá Noregi, að launamunurinn þar sé að vaxa. Áhrif þessara laga eru því ótvíræð. Þau hafa líka haft þau áhrif að eldra fólk á auðveldara með að fá vinnu heldur en áður var einfaldlega vegna þess að yngra fólk sem á barneignir í vændum er orðið dýrara. Ég tel að það séu jákvæð aukaáhrif af þessari lagasetningu að eldra fólk sem átti oft mjög erfitt með að fá vinnu á nú orðið eitthvað auðveldara með það, bæði karlar og konur. Þetta er sem sagt afleiðing af þessum lögum. Þessi lög um fæðingarorlof voru afskaplega góð. Þau kipptu Íslendingum frá því að vera aftastir á merinni í Norðurlandasamanburði í það að vera fremstir. Þegar þessi 80% af launum voru tekin inn í dæmið þá er spurningin: Af hverju 80%? Af hverju ekki 90%. Af hverju ekki 100%? Af hverju ekki 75% eða 60%? Það var vegna þess að menn töldu nauðsynlegt að hafa 80% til þess að lokka karlmenn til að vera heima hjá börnunum sínum, og það hefur tekist. Það hefur tekist með slíkum ágætum að Fæðingarorlofssjóður á við fjárhagsvanda að glíma. Þá hlýtur maður að velta fyrir sér hvort nauðsynlegt hafi verið að hafa beituna svona girnilega, hvort ekki megi lækka þessa prósentu í 75% eða 70%, en ekki ræða um að hækka þetta eins og flutningsmenn þessa frv. gera ráð fyrir. Það tel ég algjöran óþarfa vegna þess að markmið laganna hafa náðst. Ég vil að menn skoði það að þessi prósenta verði lækkuð. Það er jú einu sinni þannig, frú forseti, sem mjög margir þingmenn gleyma, að það er alltaf einhver sem greiðir bæturnar. Það er alltaf einhver sem greiðir. Hinir vinnandi í landinu greiða. Það á ekki að hafa bætur hærri en nauðsynlegt er. Ef árangur næst til jafnréttis karla og kvenna með 80% og hugsanlega með 75% þá eiga menn að horfast í augu við það. Það er ekkert markmið að bætur séu háar. Mér finnst undarlegt að sjá svona frv., og ábyrgðarlaust af flutningsmönnum að leggja það fram, um hækkun á þessum bótum á sama tíma og það hefur sýnt sig að lögin ná markmiði sínu. Það hefur sýnt sig að bæturnar hafa stórhækkað miðað við það sem áður var, miðað við það sem var þegar þetta var einhver pínulítil tala. Og líka vegna þess að þetta er jú greitt af einhverjum finnst mér undarlegt að horfa upp á að menn leggja til auknar bætur, aukin útgjöld, aukna skattlagningu á launþega þessa lands því að það eru þeir sem greiða þetta. Tryggingagjaldið er gjald á laun allra Íslendinga og engu máli skiptir hvort fyrirtæki greiða það eða hvort launin séu hækkuð um tryggingagjaldið og launþeginn greiði það. Þetta er flatur skattur á öll laun í landinu og það sem menn vilja með þessu frv. er hreinlega að hækka þessar álögur á alla launþega. Nú vill svo til að flutningsmaður frv. er forustumaður launþegahreyfingar. Hann er sem sagt að krefjast þess og vill að álögur á launþega, á sína félagsmenn, séu hækkaðar að óþörfu að mínu mati. Menn hafa líka talað um að óeðlilegt sé að hæstu laun fái óskaplega miklar bætur. 80% af milljón eru 800 þús. og menn hafa séð ofsjónum yfir því. En þá vil ég benda mönnum á markmið laganna sem er að gera karlmenn jafndýra og konur. Ef menn setja þak á þessar greiðslur þá eru þeir að segja um leið að þeir vilji ekki gera kvenforstjóra jafndýra og karlforstjóra. Þeir vilja þá ekki að konur verði forstjórar yfirleitt. Það eru þeir að segja. Ég tel því mjög mikilvægt að ekki sé þak á þessu. Hins vegar gæti ég alveg séð fyrir mér að þessi 80%, sem voru á sínum tíma skot út í loftið, yrðu lækkuð því að það er ýmiss konar sparnaður fólginn í því að sækja ekki vinnu, samanber bara t.d. ferðir á vinnustað, klæðnað og annað slíkt. Svo geta menn gert ýmislegt heima hjá sér sem sparar kostnað. Það er því ekkert sem segir að bæturnar þurfi að vera 80%, enda er það þekkt t.d. í lífeyriskerfum að menn stefna ekki svona hátt í bótum heldur eitthvað á bilinu 60--70%. Ég legg til að hæstv. félmrh. skoði þann þátt líka og hafi hugrekki til þess með það í huga að launþegar þessa lands borga brúsann á endanum. Það þarf auðvitað að hafa hugrekki til þess að standa á móti kröfum um auknar bætur sem alltaf eru uppi í hinum háu þingsölum á sama tíma og menn gleyma því að þessar sömu bætur eru greiddar af landslýð öllum og aðallega launþegum.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu. Sumu hef ég verið sammála, öðru ósammála, eins og gengur. Sérstaklega var ég sammála því sem fram kom í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur sem nú situr á forsetastóli. Ég var hins vegar ósammála mörgu sem kom fram í máli hv. þm. Péturs H. Blöndals nema lofgjörð hans um fæðingarorlofslögin frá árinu 2000. Ég er sammála honum um að með þeim var stigið mjög mikilvægt framfaraspor, að mínum dómi eitt það stærsta sem hér hefur verið stigið í félagslegum efnum í langan tíma. Varðandi hæstv. ráðherra þá er gott að heyra að þessi mál séu til skoðunar, endurskoðunar og athugunar. En ég er honum hins vegar ósammála um að þessi lagabreyting sé ekki tímabær. Það kann að vera rétt sem kom fram í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að lagabreytingu þurfi ekki til. En staðreyndin er sú að við sitjum uppi með úrskurð Tryggingastofnunar og staðfestingu á honum frá úrskurðarnefnd fæðingar- og foreldraorlofsmála. Hvert er meginefni málsins? Jú, fólk fer í fæðingarorlof. Það er mjög jákvætt. Það getur dvalið hjá ungum börnum sínum. En síðan vaknar það upp við þann vonda draum að þegar kemur að því síðar að fara í sumarfrí að þá er rétturinn fyrir hendi að fara í fríið en engar greiðslur koma. Það er launalaust frí. Þetta hefur komið sér afar illa, svo vægt sé til orða tekið, fyrir fólk á lágum launum. Ég hef rætt við marga sem hafa lent í þessu. Við þetta getum við ekki búið. Þess vegna vænti ég þess að þetta mál fái skjóta afgreiðslu í félmn. Ég vona að þegar endurskoðunarmenn hæstv. félmrh. hafa farið í saumana á þessum málum þá verði þeir sammála mér og hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að það sé ráð og meira að segja gott ráð að breyta lögum og það hið allra fyrsta.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um úttekt vegna GATS-samningsins og breytinga á honum. Þessi þáltill. er í mörgum liðum. Í fyrsta lagi viljum við --- og þegar ég segi við er ég að vísa til þingflokks Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs því að við stöndum öll að þessu þingmáli --- að gerð verði úttekt á efnahagslegum, félagslegum og stjórnmálalegum áhrifum sem og umhverfisáhrifum GATS-samningsins á Íslandi, bæði miðað við núverandi stöðu og hugsanlegar afleiðingar samningsins til langs tíma. Hluti af þeirri rannsókn verði greining á lagalegri stöðu GATS-samnings Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar gagnvart innlendum lögum og reglugerðum. Jafnframt verði kannað með hvaða hætti megi taka til endurskoðunar þær skuldbindingar sem Ísland hefur þegar undirgengist. Í öðru lagi leggjum við til að fulltrúar Íslands á vettvangi Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar beiti sér fyrir að samningaviðræður Íslands og Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar verði opnaðar fyrir almenningi, bæði hvað varðar upplýsingar og þátttöku. Leitað verði m.a. til verkalýðsfélaga og annarra hagsmunasamtaka, auk fulltrúa sveitarfélaga og stofnana eftir því sem við á. Í þriðja lagi viljum við að í yfirstandandi samningsferli Íslands og annarra aðila Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar vegna GATS-samningsins verði engar heimildir veittar fyrir markaðsvæðingu velferðar- og grunnþjónustu samfélagsins. Ekki verði fleiri þjónustugeirar felldir undir GATS-samninginn án undangenginnar könnunar á efnahagslegum, félagslegum og stjórnmálalegum áhrifum sem og umhverfisáhrifum samningsins á íslenskt þjóðfélag og ekki fyrr en hlutdeild samtaka launafólks og annarra fulltrúa almennings í samningaviðræðunum hefur verið tryggð. Þá leggjum við til að fulltrúar Íslands á vettvangi Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar beiti sér fyrir því að ákvæði 3. mgr. I. gr. GATS-samningsins verði skýrð á þann veg að engum vafa sé undirorpið að samningurinn nái ekki til almannaþjónustu og þjónustu á vegum hins opinbera. Lagt er til að c-liður 3. mgr. I. gr. verði felldur úr gildi og að fulltrúar Íslands beiti sér fyrir því á vettvangi Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar. Þá leggjum við til að fulltrúar Íslands á vettvangi Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar beiti sér fyrir því að þjónusta hins opinbera sem og þjónusta í almannaþágu verði í raun og veru undanskilin ákvæðum GATS-samningsins. Litið verði á rekstrareiningar á vegum hins opinbera sem heildstæðar í skilningi GATS. Þannig verði ekki hægt að færa þær í hlutum undir markaðsskuldbindingar GATS-samningsins. Við viljum að fulltrúar Íslands á vettvangi Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar beiti sér fyrir því að orðalagi XXI. gr. verði breytt, þannig að sett verði inn málsgrein sem heimili ríkisstjórnum að fella brott þegar undirritaðar skuldbindingar í skuldbindingaskrá eða draga úr þeim að því tilskildu að það sé gert í þeim tilgangi að bæta almannaþjónustu eða þjónustu á vegum hins opinbera, án þess að hætta sé á að þær ákvarðanir kalli á skaðabætur samkvæmt reglum Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar. Svo tryggja megi óskoraðan rétt ríkisstjórna til að setja lög og reglur og framfylgja þeim án hættu á lögsókn beiti ríkisstjórnin sér fyrir því að 4. mgr. VI. gr., þ.e. reglur á heimamarkaði, í GATS-samningnum verði endurskoðuð þannig að skýrt komi fram að umhverfisþættir og félagslegir þættir hafi forgang gagnvart ,,frjálsum viðskiptum``. Þá leggjum við til að fulltrúar Íslands á vettvangi Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar beiti sér fyrir því að farvegur deilumála innan stofnunarinnar verði opnaður almenningi, bæði hvað varðar upplýsingar og þátttöku. Ríkisstjórnin vinni að því að dómstóll Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar leiti í auknum mæli til stofnana Sameinuðu þjóðanna til samráðs við úrlausn deilumála og að tekið verði tillit til samfélags- og umhverfissjónarmiða. Ríkisstjórnin beiti sér fyrir því að aðilar að Alþjóðaviðskiptastofnuninni samþykki að meginsamþykktir Sameinuðu þjóðanna hafi forgang á viðskiptareglur. Við viljum og að kröfur um lágmarksréttindi verkafólks eins og þær hafa verið settar fram á vettvangi Alþjóðavinnumálastofnunarinnar verði felldar inn í GATS-samninginn og aðra samninga Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar eftir því sem við á. Þetta er efni þáltill., en ég tel að þessir samningar sem kenndir eru við GATS --- þetta er skammstöfun úr ensku, General Agreement on Trade in Services, þ.e. almennt samkomulag um verslun í þjónustu --- séu einhverjir mikilvægustu samningar sem nú fara fram á heimsvísu og að almannaþjónustunni stafi mikil ógn af þessum samningum. Lengi vel fóru þessar samningaviðræður fram á bak við luktar dyr. En í seinni tíð hafa verkalýðssamtök og almannasamtök verið að þrýsta á um að fá þessar viðræður fram í dagsljósið. Það hefur gengið á ýmsu. Menn minnast mótmælaaðgerðanna í Seattle árið 1999 og síðar í Washington, Prag og Genúa á Ítalíu. Allt var þetta út af GATS-samningnum sem hér er verið að fjalla um. Það óhuggulega við þennan samning er að ekki er hægt að stíga skrefið til baka. Ef menn á annað borð hafa undirgengist reglur GATS er ekki hægt að stíga skrefið til baka. Ríki sem reyna slíkt eiga á hættu að verða skaðabótaskyld. Við höfum núna verið í þeim farvegi að einstök ríki sem aðild eiga að GATS hafa verið að reisa kröfur hvert á hendur öðru og á vegum verkalýðshreyfingarinnar hefur verið unnið að því að fá upplýst hvaða kröfur hafa verið settar fram og hvaða ríki hafa sett fram slíkar kröfur. Þetta starf hefur að verulegu leyti hvílt á herðum BSRB. Það kom í ljós að Bandaríkjamenn, Indverjar og Japanar höfðu sett kröfur á hendur Íslendingum. Það fékkst ekki upplýst hvað hvert þessara ríkja hefði verið að fara fram á. Þó er vitað að þarna var verið að óska eftir því að við settum framhaldsmenntun og gott ef ekki bókasöfn einnig undir GATS-samningana. Það var mikið uppistand í Bretlandi þegar upplýst var að framkvæmdanefnd Evrópusambandsins, sem fer með samningsumboðið fyrir hönd allra aðildarríkja Evrópusambandsins, hafði reist kröfur á hendur Kanadamönnum um að fá aðgang að vatnsmarkaði, neysluvatni í Kanada. Kanadamenn fóru fram á tilslakanir í landbúnaðarmálum, vildu koma korni á markað í Evrópu. Það gerist í öðrum samningum. Öll þessi samningaferli tengjast innbyrðis. Þeir höfðu farið fram á að fá niðurfellingu á tollum í korni og matvöru og Evrópusambandið svaraði þá fyrir sig og vildi komast inn á vatnsmarkaðinn í Kanada. Þetta eru þær viðræður sem fram hafa farið á bak við tjöldin. Við skulum taka dæmi um þýðingu þessa. Við skulum segja að við föllumst á að setja bókasöfn undir GATS. Þá gætum við gert það í tveimur þrepum. Við gætum áskilið rétt gagnvart íslenskum bókasöfnum eða við gætum fellt öll bókasöfn almennt undir GATS. Þá þýddi það að erlendir aðilar sem vildu setja hér á fót bókasöfn, við skulum segja bandaríska sendiráðið eða trúfélög eða einhverjir aðilar, mundu reisa þá kröfu á hendur íslenska ríkinu að það styrkti þeirra safn á sama hátt og það styrkir Borgarbókasafnið eða Landsbókasafnið eða slíkt. Þetta var eðli og inntak svokallaðra MAI-samninga sem voru á vegum annars aðila, OECD, fyrir fáeinum árum. MAI er skammstöfun fyrir Multilateral Agreement on Investment og var mjög til umræðu í Evrópu. Það voru Frakkar sem stóðu harðast á móti þessu og það var franski kvikmyndaiðnaðurinmn sem stóð frammi fyrir svipaðri stöðu og ég er að lýsa um bókasöfnin. Ef Frakkar hefðu fallist á þetta samkomulag eða samkomulag hefði náðst um MAI, Multilateral Agreement on Investment, fjölþjóðasamkomulag um fjárfestingar, hefði ekki mátt mismuna fyrirtækjum sem seld eru undir eða starfa á sviði sem felld voru undir samninginn, kvikmyndaiðnaðurinn var þar á báti. Ég vil nefna þetta sem dæmi um örlagaríkar ákvarðanir sem við erum að taka og hve mikilvægt það er að færa þessa umræðu og þessar ákvarðanir út úr embættismannaumhverfinu og inn á hið pólitíska svið. Þar geta menn deilt um hvað er rétt og hvað er rangt og hvað okkur ber að gera. En þessi umræða verður að fara fram fyrir opnum tjöldum. Allar þær tillögur sem við erum að setja fram miða að þessu, að opna umræðuna. Síðan viljum við að fulltrúar Íslands beiti sér fyrir því á vettvangi GATS að sníða af þessu alvarlegustu vankantana. Hér var rætt af nokkrum hita í vor um vatnsveitur, hvort það ætti að heimila sveitarfélögum að einkavæða vatnsveitur. Það voru einhverjir sem sögðu sem svo: Á það ekki að vera undir lýðræðislegri stjórn sveitarfélaga komið hvað þær vilja gera? Mitt svar við því var neitandi. Hér vorum við að fjalla um mál, réttindi, sem voru svo mikilvæg kynslóðum framtíðarinnar að lýðræðislegur vilji á stuttu kjörtímabili gæti ekki svipt kynslóðir framtíðarinnar réttinum til þessarar auðlindar. Það er reyndar í grunnsamþykktum Sameinuðu þjóðanna kveðið á um réttinn til vatns og við vísum til þess í þessu samhengi, samhengi GATS-samninganna einnig. Því nefni ég vatnið að við erum að fjalla um ákvarðanir sem eru óafturkræfar í reynd. Okkur ber að taka allar þessar ákvarðanir með opin augu og það hefur skort mjög á að svo væri gert. Sums staðar er þetta sveipað leyndarhjúpi eins og í Evrópu. Þar er það framkvæmdanefndin sem hefur haft þessa samninga með höndum. Ég verð þó að segja utanrrn. til hróss að það hefur verið mög samstarfsfúst í seinni tíð að bjóða mönnum til funda og upplýsa um gang mála, ekki síður en gerist held ég best annars staðar. Engu að síður er það svo að þessi umræða er mjög lokuð. Það var engin tilviljun að farið var með fundinn á sínum tíma til Doha í Katar. Það var til þess að forðast kastljósið, komast frá öllum þessum mótmælahreyfingum og þessari umræðu. Svo lýðræðislegir voru skipuleggjendurnir að þeir heimiluðu aðeins einn fulltrúa frá hverjum verkalýðssamtökum að sækja þann fund, jafnvel þótt þau samtök teldu tugi milljóna félagsmanna. Þetta hefur aðeins verið að skána í seinni tíð t.d. á fundinum í Cancun og ríkisstjórnir hafa fylgt því ráði að bjóða fulltrúum almannasamtaka og verkalýðssamtaka þátttöku í sínum sendinefndum. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta mál að sinni. Ég tel þetta vera mjög brýnt mál. Það er mjög ítarleg greinargerð sem fylgir þessari þáltill. upp á margar síður. Fyrir þá sem hafa áhuga á því að kynna sér þessi mál tel ég að hún sé upplýsandi. Svo ég gleymi því nú ekki ætla ég að mælast til að þessari till. til þál. verði vísað til utanrmn. Málið er á forræði utanrrn. og því eðlilegt að það fari til þeirrar nefndar.