Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Áður en gengið er til dagskrár skal þess getið, að nokkrar nefndir þingsins hafa ekki enn kosið sér formann, varaformann og ritara. Það er áríðandi að enginn dráttur verði á því að þetta verði gert, til þess að hægt sé að setja starfsemi þingsins á laggirnar með eðlilegum hætti, eins og þingsköp gera ráð fyrir. Þess er því vænst að undinn verði bráður bugur að því að sinna þessu verkefni.



Mér hefur borist tillaga um Pál Pétursson. Með því að ekki hafa borist fleiri tillögur er Páll Pétursson rétt kjörinn í þessa nefnd.



Herra forseti. Sú venja var hér á þinginu í fyrra, að þegar umr. utan dagskrár stóðu fyrir dyrum, þá voru þingflokkar látnir af því vita. Nú hefur það ekki gerst í þetta skipti, heldur var því hvíslað hér í eyra mitt rétt um kl. 2 þegar fundurinn var að hefjast, að hér ættu að vera umr. utan dagskrár. Þetta er held ég andstætt því, sem um hefur verið talað. Nú má vera að í þetta skiptið hafi ekki orðið við þessu gert, en ég legg áherslu á það, að það er nauðsynlegt að þingflokkar fái með eðlilegum hætti vitneskju um það þegar slíkar umr. eiga hér að hefjast.



Herra forseti. Í hádegisfréttum útvarpsins birtist ákveðin yfirlýsing frá hæstv. forsrh. um stöðuna í kjaramálum. Ég náði í hæstv. ráðh. kl. 13.30 og í forseta Sþ. kl. 13.45 og síðan var ákveðið kl. nákvæmlega 2 að þessi umr. færi fram utan dagskrár. Hæstv. forsrh. þarf að vera á fundi annars staðar kl. 3 þannig að svigrúm til að láta menn vita var mjög lítið. Umræðuefnið er hins vegar brýnt og þess vegna óhjákvæmilegt að það verði hér tekið fyrir. Í fréttatíma útvarpsins í gærkvöld birtist eftirfarandi frétt, með leyfi hæstv. forseta: „Í yfirlýsingu frá viðræðunefnd Verkamannasambands Íslands og Landssambands iðnverkafólks er lýst áhyggjum nefndarinnar af þeirri kúvendingu sem orðið hafi í samningamálum nú síðustu daga. Í yfirlýsingu viðræðunefndarinnar segir: Verkamannasambandið og Landssamband iðnverkafólks hafa undanfarnar vikur unnið að gerð kjarasamnings sem tryggt hefði áframhaldandi hjöðnun verðbólgu, traustari kaupmátt ásamt miklum raunverulegum skattalækkunum, aðhald í verðlagsmálum og úrbætur til handa þeim sem að undanförnu hafa mátt þola hinn illræmda sjúklingaskatt. Skipst var á hugmyndum um nýsköpun í húsnæðismálum og uppbyggingu sjávarútvegs. Frekari skilyrði fyrir samningum voru afnám lánskjaravísitölu og almenn vaxtalækkun. Þessu hefði fylgt afnám tvöfalda kerfisins og almenn kauphækkun. Stefnt var að samningsgerð er tryggði ákveðinn kaupmátt sem ekki fælist allur í beinum launahækkunum, þannig að þær kjarabætur, sem næðust, yrðu ekki aftur teknar. Ríkisstjórnin hafði á formlegum fundi með fulltrúum verkalýðshreyfingarinnar boðið alls 1400 millj. kr. í hreina skatta- og útsvarslækkun og skipuð var sérstök nefnd til að úttæra þessa lækkun. Með aðild sinni að gerð samnings Reykjavíkurborgar hefur ríkisstj. afturkallað fyrri yfirlýsingar um 1400 millj. kr. skattalækkanir og gerir nú samninga sem engar tryggingar eru fyrir. Hún hyggst því fara þekkta leið gengisfellinga og verðhækkana í stað nýrrar leiðar varanlegri kaupmáttar. Þykir viðræðunefndinni það köld kveðja til verkafólks sem á allt undir því að raunverulegur kaupmáttur vaxi, að verðbólgu verði haldið í skefjum og atvinna treyst. Lýsir viðræðunefndin fullri ábyrgð á hendur ríkisstj. vegna slíkra vinnubragða“.“ Hér er sem sagt ljóst að þessi samtök lýsa fullri ábyrgð á hendur ríkisstj. vegna þeirrar niðurstöðu sem nú liggur fyrir í kjaramálum. Í framhaldi af því birtist í hádegisfréttum útvarpsins í dag sú frétt sem er tilefni þess að ég kvaddi mér hljóðs utan dagskrár. Fréttin var á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „ Forsrh. hefur sent frá sér yfirlýsingu vegna ályktunar viðræðunefndar Verkamannasambands Íslands og Landssambands iðnverkafólks sem birt var í gær. Í yfirlýsingu forsrh. segir: „Um leið og ég tek undir þá almennu stefnu í kjaramálum, sem fram kemur í yfirlýsingu Verkamannasambandsins og Landssambands iðnverkafólks, tel ég nauðsynlegt að leiðrétta þá fullyrðingu að ríkisstj. sé aðili að gerð kjarasamnings Reykjavíkurborgar. Svo er ekki“, segir í yfirlýsingu forsrh. Þá segir: „ Ríkisstj. er enn þeirrar skoðunar að leggja hefði átt áherslu á meiri skattalækkun, en minni peningalaunahækkanir, enda er ljóst að það er eina leiðin til að koma í veg fyrir verðbólgu á nýjan leik með víxlhækkun verðlags og launa“, segir að lokum í yfirlýsingu Steingríms Hermannssonar forsrh. sem hann sendi frá sér í morgun. Í tilefni af þessari yfirlýsingu hæstv. forsrh. er nauðsynlegt að þegar í stað komi fram hvort líta beri á þessa yfirlýsingu hans sem framhald af yfirlýsingu formanns Sjálfstfl. 14. sept. s.l. þar sem hann lýsti því yfir að samþykkt sáttatillögu ríkissáttasemjara mundi hafa í för með sér gengislækkun, óðaverðbólgu og atvinnuleysi, m.ö.o. hvort yfirlýsingu forsrh. beri að skilja sem svo að ríkisstj. ætli sér að taka hvað eina aftur með efnahagsráðstöfunum sem rætt hefur verið um sem hugsanlega samningsniðurstöðu. Ég held það sé útilokað annað en að yfirlýsing hæstv. forsrh. sé skilin á þennan veg og að sá skilningur, sem í hana verður lagður, skipti ákaflega miklu máli í sambandi við þá atkvæðagreiðslu sem fer senn að hefjast um samninga Reykjavíkurborgar. Ég held að óhjákvæmilegt sé að yfirlýsing forsrh. sé skoðuð sem framhald af hótun formanns Sjálfstfl. um að svipta launafólk þeim árangri sem hugsanlega verður í kjarasamningunum. Þess vegna er það sem ég kveð mér hér hljóðs utan dagskrár. Hvort er það ætlun ríkisstj. samkvæmt þessari yfirlýsingu að taka það aftur sem samið kann að verða um og er umfram þá sáttatillögu sem formaður Sjálfstfl. taldi að mundi stefna hér öllu í bál og brand og efnahagslegan voða?



Herra forseti. Ég vil taka það fram strax að ekki hefur nokkur ákvörðun verið tekin í ríkisstj. um gengislækkun. Með þessari yfirlýsingu er í fyrsta lagi verið að taka undir þá meginhugsun sem kemur fram í yfirlýsingu Verkamannasambands Íslands og Landssambands iðnverkafólks. Í yfirlýsingu, sem ég lét Ríkisútvarpinu í té eftir fund í ríkisstj. í morgun, segir í upphafi: „Um leið og ég tek undir þá almennu stefnu í kjaramálum, sem fram kemur í yfirlýsingu Verkamannasambands Íslands og Landssambands iðnverkafólks, tel ég nauðsynlegt að leiðrétta“ o.s.frv. Einnig segir í lokin: „ Ríkisstj. er enn þeirrar skoðunar að leggja hefði átt áherslu á meiri skattalækkun, en minni peningalaunahækkanir, enda er ljóst að það er eina leiðin til að koma í veg fyrir verðbólgu á nýjan leik með víxlhækkun verðlags og launa.“ Í yfirlýsingu Verkamannasambands Íslands og Landssambands iðnverkafólks segir, með leyfi forseta: „Verkamannasambandið og Landssamband iðnverkafólks hafa undanfarnar vikur unnið að gerð kjarasamnings sem tryggt hefði áframhaldandi hjöðnun verðbólgu.“ Þar segir einnig: „Stefnt var að samningsgerð er tryggði ákveðinn kaupmátt sem ekki fælist allur í beinum launahækkunum“ o.s.frv. Undir þetta vil ég taka. Ég verð að segja að mér finnst að sá skilningur, sem komið hefur fram í viðræðum sem ég hef átt við fulltrúa Verkamannasambands Íslands og Landssambands iðnverkafólks, og sá skilningur, sem hefur komið fram t.d á fundi þeirrar nefndar sem skipuð var til að kanna þessi mál, sé þessum mönnum til sóma. Þeir hafa sýnt réttan skilning á þeirri áralöngu reynslu, sem við höfum, að launahækkanir meiri en þær sem undirstöðuatvinnuvegir okkar bera leiða á einn eða annan máta til víxlhækkunar verðlags og launa. Ég vildi hins vegar með þessari yfirlýsingu, eins og hún var lesin af hv. fyrirspyrjanda, leiðrétta það sem kemur fram í næstsíðustu málsgr. í yfirlýsingu Verkamannasambands Íslands og Landssambands iðnverkafólks. Þar segir: „Með aðild sinni að gerð samnings við Reykjavíkurborg hefur ríkisstj. afturkallað fyrri yfirlýsingar“ o.s.frv. Ríkið á enga aðild að samningi Reykjavíkurborgar og ríkið hefur engan samning gert enn þá. Samningar hafa hins vegar tekist víða hjá sveitarfélögum. Samningur Reykjavíkurborgar, eins og hann varð í lokin, þýðir launahækkun á tímabilinu upp á samtals 16.01%, en samningur sá sem Kópavogskaupstaður gerði þýðir 18.9% þegar upp er staðið í lok samningstímans. Ég vildi gjarnan spyrja hv. fyrirspyrjanda að því hvort hann telji líklegt að t.d fiskvinnsla, en hann lýsti stöðu hennar ítarlega fyrir helgina, gæti borið slíka launahækkun á þessu samningstímabili án þess að stöðvast eða eitthvað annað láti undan, eins og t.d gengi, fyrr eða síðar. Ég vil einnig leyfa mér að spyrja hvort hv. fyrirspyrjandi telji að láglaunafólk í fiskvinnslunni sætti sig við minni peningalaunahækkanir en þarna hefur verið samið um. Ég endurtek það, sem ég hef margsinnis sagt, að vitanlega er eina færa leiðin í þessari stöðu að ríki og sveitarfélög taki á sig verulegar og jafnvel miklar skattalækkanir til að bæta kaupmáttinn, en atvinnuvegunum verði forðað frá peningalaunahækkunum.



Herra forseti. Verkamannasambandið hefur undanfarnar víkur staðið í umfangsmiklum samningaviðræðum og þar hefur verið léð máls á því að fara nýja leið, aðra leið en tíðkast hefur í kjaramálum á undanförnum árum. Við höfum viljað fara þá leið sem gæti tryggt launþegum að hugsanlegir kjarasamningar yrðu ekki til baka teknir aftur af ríkisvaldinu, eins og aðrar ríkisstjórnir hafa leikið hver á fætur annarri. Við höfum horft á þá staðreynd með skelfingu að á síðasta áratug voru kauphækkanir 7000% að upphæð, en kaupmáttur hefur minnkað um 10%. Við gerum okkur líka ljóst að eldurinn brennur heitast í fiskiðnaði, í útgerð, á því fólki sem þar starfar, því fólki sem er á lægstu laununum. Þar er illa komið. Útgerð og fiskvinnsla eru í rúst. Á sama tíma eru hlutirnir þannig vaxnir að verkafólk og sjómenn, sem að þessu starfa, eru á hungurlaunum. Við þekkjum vel þessi vandamál í Verkamannasambandinu og við vitum að það eru tugir ef ekki hundruð manna atvinnulaus í sjávarplássunum í dag og sá vandi fer vaxandi. Við höfum talið það mjög mikils virði og númer eitt, ef svo mætti segja, að atvinnuöryggið sé tryggt og að það kapphlaup sem verðbólgan hefur skapað yrði aflagt, en kaupmátturinn tryggður fyrst og fremst. Sameiginlega hafa aðilar vinnumarkaðarins, Vinnuveitendasambandið, Verkamannasambandið og Landssamband iðnverkafólks, haft samráð við ríkisstj. um þessa nýju leið og þar var okkur vel tekið. Þar var uppi sú skoðun fyrir nokkrum dögum að flytja bæri fjármuni frá ríkinu til fólksins, til heimilanna, það gæti orðið þáttur í því að tryggja kaupmáttinn. Í góðri trú héldum við þessum samningaviðræðum áfram. Við töldum okkur vera komna langt á leið með samninga og ég er sannfærður um að það hefði tekist að semja á þessum grundvelli. Við vorum líka sannfærðir um að með þeirri leið sem við höfðum þarna valið væri tryggt að þessar kjarabætur yrðu ekki aftur teknar í einu vetfangi. Þegar við leituðum til ríkisstj. var okkur lofað því að tekjuskattur skyldi lækkaður um 1100 millj. og útsvar um 300 millj. og síðan yrði rætt milli aðila hvernig þessu yrði fyrir komið. Það var talað saman í fullu bróðerni. Við kusum sérstaka nefnd til að fara ofan í þessi mál og reyna að vinna úr þessu, hvernig best mætti koma þessu til skila. Nú hafa viðhorf breyst. Það hefur orðið mikil kúvending í samningamálum. Þegar hæstv. forsrh. kom hér upp ræddi hann um niðurlag þeirrar ályktunar sem við í Verkamannasambandinu gerðum, hvar við stóðum með rýtinginn í bakinu, en ég hefði heldur ætlað að því hefði verið mótmælt, sem við sögðum í ályktuninni, að fyrri yfirlýsingar um 1400 millj. kr. skattalækkanir samtals stæðust ekki lengur. Því spyr ég nú: Standa fyrri yfirlýsingar gagnvart láglaunafólkinu í landinu eða ekki eða stöndum við þannig að Reykjavíkurborg og bæjarfélögin hér í kring, sem stunda hinn arabíska markað, ráði þeirri ferð sem hér verður farin? Hefur ríkisstj. skipt um skoðun eða ætlar hún að standa við fyrri fyrirheit þannig að við getum e.t.v. haldið áfram? Það er hins vegar skoðun mín að það sem skeð hefur á undanförnum dögum breyti myndinni allmikið og ég óttast að sú leið, sem við höfðum talið vænlega fyrir láglaunafólk, fyrir fólkið í landinu, svo að það gæti haldið kaupmætti launa sinna og látið hann vaxa, leið Verkamannasambandsins og Landssambands iðnverkafólks, verði ekki valin. En ég vil ekki út af fyrir sig átelja þá samninga sem átt hafa sér stað að undanförnu. Forustumenn Sjálfstfl. hafa valið aðra leið en við vorum að tala um. Þeir hafa valið gömlu leiðina. Og borgarstjórinn í Reykjavík, meiri hluti borgarstjórnar í Reykjavík, er ekkert ótengdur ríkisstj. í dag, það skulu menn vita.  Ég bið hæstv. forsrh. að svara því hvort fyrra tilboð standi eða hvort frá því hefur verið fallið.



Herra forseti. Ég verð að játa að mér eru ekki geðfelld þau vinnubrögð sem viðhöfð hafa verið í kjarasamningum undanfarið. Mér er ekki geðfellt að heyra að ríkisstj. situr á fundum með samningsaðilum og lofar skattaafslætti með einum eða öðrum hætti úr eigin sjóðum eða annarra. Ég tel að slík loforð bindi hendur löggjafans meira en eðlilegt er. Á löggjafarþingi sitja menn með mismunandi skoðanir og hafa allir jafnan rétt til þeirra skoðana. Við vitum að á þessu þingi sitja menn sem eru á móti tekjuskattslækkunum eða útsvarslækkunum. Við gerum okkur jafnframt grein fyrir því að þegar aðild ríkisstj. að samningum er orðin að veruleika með þessum hætti getur enginn maður haft uppi andmæli á löggjafarsamkundunni gegn þeim aðgerðum. Samviska hans hreint og beint meinar honum að trufla svo gerðan hlut. Ég vil líka lýsa því yfir að við í BJ styðjum bæði skatta- og tollalækkanir sem tengdar eru samdrætti í ríkisrekstri - samdrætti sem ekki skaðar þá einstaklinga sem við teljum okkur siðferðilega skylt að styðja. En við styðjum slíkar skattalækkanir ekki ef á að taka þær inn með skattheimtu með öðrum hætti, ef á að halda uppi viðtekinni venju og taka það úr öðrum vasanum sem stungið var í hinn. Orð skulu standa, sagði einhver, og er mér enginn sérstakur akkur í því að vera að hengja menn á orð. En í yfirlýsingu hæstv. forsrh. koma fyrir fáein orð sem ég tel að verði að fá mjög nákvæma skýringu á. Í lok máls síns segir hæstv. forsrh., með leyfi forseta, eftir að hafa látið í ljós nokkuð svipaðar skoðanir og Verkamannasambandið og Landssamband iðnverkafólks: „Enda er ljóst að það er eina leiðin til að koma í veg fyrir verðbólgu á nýjan leik með víxlhækkun verðlags og launa.“ Þetta merkir að meiri áhersla á skattalækkanir og minni peningalaunahækkanir sé eina leiðin til að koma í veg fyrir verðbólgu á nýjan leik með víxlhækkun verðlags og launa. Þýðir þetta að hæstv. forsrh. sé að gefa í skyn að með þeim samningum sem þegar hafa verið gerðir í Reykjavík, í Kópavogi og víðs vegar um landið og samningi sem má næstum því sjá hilla undir í samningsstarfi BSRB og fjmrh., ef marka á þann fréttaflutning sem við höfum haft af því, eigum við í vændum, strax að afloknum þessum samningum, verðbólgu á nýjan leik með víxlhækkun verðlags og launa?



Herra forseti. Ég vil í tilefni af þeim umræðum sem hér hafa farið fram minna á að Alþingi hefur samþykkt þáltill. um afnám tekjuskatts í áföngum og af því er ríkisstj. vitanlega bundin. Ég vil líka minna á samkomulag ríkisstj. frá því í sept. s.l. Ég tel að þessar yfirlýsingar séu afdráttarlausar og að hér sé um lágmarksaðgerð að ræða til að fylgja vilja þingsins vegna þeirrar þáltill. sem samþykkt var. En ég vil jafnframt nota tækifærið til að ítreka þær spurningar, sem hv. þm. Karl Steinar bar hér fram til ríkisstj., um það hvort boð hennar standi eða ekki. Standa hennar boð eða loforð eða ekki? Ég verð hins vegar að segja að af orðum hæstv. forsrh. fannst mér mega skilja að þær kjarabætur, sem menn væru nú að berjast fyrir, yrðu aftur teknar í verðlagshækkunum og með öðrum hætti. Þetta vekur menn vitaskuld til umhugsunar um það hvernig aðrar þjóðir með sambærilegar þjóðartekjur fari að því að greiða kannske 50% hærri laun en greidd eru á Íslandi. Hvernig má það vera að þjóðfélagsgerðin sé slík að hér skuli ævinlega aftur tekið það sem menn ávinna sér og eigi, ef skilja má forsrh. með þeim hætti sem ég sagði áðan, enn að gerast? Það er auðvitað óviðunandi fyrir okkur Íslendinga að þjóðir með sambærilegar þjóðartekjur geti, og geri það, borgað langt um hærri laun eða réttara sagt: Það er óbærilegt fyrir okkur að við skulum ekki geta fetað sömu braut. Þá er eitthvað mikið að og að því finnst mér að menn ættu að hyggja. En það var annað í ræðu hæstv. forsrh. sem vakti mig til umhugsunar. Mér fannst liggja í orðum hæstv. forsrh. að hann væri í rauninni á móti þeim samningum sem hæstv. fjmrh. er að gera þessa stundina í umboði ríkisstj. Og þegar þetta bætist við það sem við fengum að heyra hér í gær af hálfu formanns þingflokks Framsfl. varðandi afstöðu Framsfl. hlýtur það að vekja okkur til enn frekari umhugsunar um ástandið í ríkisstj. og hvert sé raunverulegt stefnumið Framsfl. og hvað hann sé að gera í ríkisstjórn. Í ræðu hér í gær sagði hv. þm. Páll Pétursson að þm. Framsfl. hefðu verið á móti þeirri ákvörðun ríkisstj. að greiða ekki laun hinn 1. okt. Hann sagði líka að þm. Framsfl. upp og ofan, og hann sérstaklega, væru á móti stjfrv. því sem var til umfjöllunar um útvarpsmál. Hann upplýsti enn fremur að þm. Framsfl. hefðu verið á móti þeirri ákvörðun ríkisstj. að hækka vexti og að þm. Framsfl. hefðu verið á móti þeirri ákvörðun ríkisstj. að gefa vextina frjálsa. Það er orðið æðimargt sem þingflokkur Framsfl. er orðinn á móti af því sem ríkisstj. er að gera og ef það bætist svo við að forsrh. er á móti þeim samningum sem hún er að gera hlýtur að verða að spyrja: Hvernig stendur á því að Framsfl. er með ríkisstj. ef hann er á móti öllu sem hún er að gera? Þetta er dálítið einkennileg afstaða að því er varðar hvert málið á fætur öðru því að Framsfl. segir: Ég er á móti því. Vaxtahækkunin. Framsfl. segir: Ekki ég. Frjálsir vextir. Framsfl. segir: Ekki ég. Útvarpsmál. Framsfl. segir: Ekki ég. Ákvörðun um að greiða ekki laun. Framsfl. segir: Ekki ég. - Og nú spyr ég: Er það eins með það sem forsrh. var að segja áðan, er það eins og í litlu gulu hænunni að ríkisstj. sé á móti þeim samningum sem hún er að gera og forsrh. segi: Ekki ég?



Herra forseti. Eins og ég sagði áðan hafði ég gert ráð fyrir nokkrum fundum núna seinni partinn, sem verða allir tengdir þessari kjaradeilu og eru mjög mikilvægir, og mér þætti leitt ef ég þarf að sleppa þeim. Ég vil því mælast til þess að þessum umr. yrði þá frestað t.d til kvöldsins ef menn vilja. Það er allt í lagi. Ég skal vera hér í nótt og ræða þessi mál einu sinni enn. En út af því sem hér hefur verið spurt um. Hv. þm. Karl Steinar spurði hvort dregið væri til baka það tilboð ríkisstj. að lækka skatta mjög verulega. Eitt af dæmunum sem við ræddum um var allt að 1100 millj. kr. tekjuskattslækkun og 300 millj. kr. útsvarslækkun. Það hefur út af fyrir sig alls ekki verið dregið til baka og ríkisstj. er enn þeirrar skoðunar að skattalækkun væri skynsamlega leiðin. Hins vegar bendir æðimargt til þess að samningar svipaðir og þeir sem gerðir hafa verið núna, ekki bara í Reykjavík, heldur í Kópavogi, á Sauðárkróki og Ísafirði og eru núna til umræðu í mörgum sveitarfélögum, verði hin almenna regla hjá sveitarfélögunum.  Þá vaknar vitanlega sú spurning: Er sú leið fær að lækka skatta um þrefalt meira en gert er ráð fyrir í þeim samningum og hvað þýðir það þá fyrir efnahagslífið? Hvað þýðir það fyrir verðbólguna og fyrir þensluna því að lækkun skatta eykur vitanlega einnig fjármagnið í umferð? Og mundu þá félagar í Verkamannasambandinu t.d sætta sig við það að í raun og veru eru þeir sem áður hafa samið í þjónustugreinum og opinberum greinum komnir með töluvert meiri kjarabætur? Mundu þeir sætta sig við það? Ég hef mínar efasemdir um það.

Það kemur ekki til greina.

Já, það er rétt. Ég skil það mætavel. Það kemur nefnilega ekki til greina. Ef skipta á jafnt á milli þjónustugreinanna og félaga í Verkamannasambandi Íslands eru menn að tala um að semja um sömu peningalaunahækkun, 16–19%, og síðan enn meiri skattalækkanir. Þetta er vandinn sem við stöndum frammi fyrir og vandi sem ég hef m.a. hugsað mér að fara að ræða við ýmsa aðila núna á eftir. Tilboðið er samt alls ekki dregið til baka þó að sjá megi ýmsa erfiðleika í framkvæmd þess núna. Því var haldið fram að ég væri með yfirlýsingar um að draga ætti þessar kjarabætur, sem kallaðar eru, til baka. Hvaða kjarabætur? Ég spurði að því áðan hvort ekki yrði að gera ráð fyrir að svipaðar hækkanir yrðu á hinum almenna markaði og hvort verkamenn og menn í frystihúsum mundu sætta sig við minna. Varaformaður Verkamannasambands Íslands hefur svarað úr sínu sæti að annað komi ekki til greina og Verkamannasambandið gefur út yfirlýsingu og segir að það séu engar raunverulegar kjarabætur. Hvað meina þeir þá með því? Og það er fróðlegt að hlusta á menn standa hér upp og lýsa furðu sinni á því að samningur upp á 16–18%, á sama tíma og þjóðarframleiðslan hefur dregist saman um 9% og aðeins gert ráð fyrir vexti hennar um 1% á næsta ári, geti staðist. Ríkisstj. er reiðubúin að leita allra leiða og mun að sjálfsögðu gera það til að koma í veg fyrir að þetta hafi verulega verðbólgu í för með sér. En hlýtur ekki strax að hækka útseld vinna t.d? Útseld vinna hækkar undir eins og alls staðar þar sem vinnuliðurinn vegur eitthvað hlýtur að verða hækkun á vöruverði. Ég held að menn hljóti að hafa þá reynslu af áratuga víxlhækkunum verðlags og launa í öllum ríkisstjórnum, hverjar sem hafa verið, að ef ekki stendur framleiðsla að baki leiðir það til verðbólgu. Nú verðum við að glíma við það hvernig við getum komist sem allra mest hjá þeim afleiðingum. Svavar Gestsson: Herra forseti. Ég þakka hæstv. forseta og forsrh. fyrir þessa umræðu. Ég held að hún hafi verið gagnleg. Hún skýrir tvennt sem er aðalatriðið. Í fyrsta lagi felst í orðum forsrh. hótun um að allt verði tekið aftur sem samið verður um í þeim kjarasamningum sem nú standa yfir. Í öðru lagi er niðurstaðan sú, að ekki er hægt að gera neina kjarasamninga undir þessari ríkisstjórn öðruvísi en að rækilega sé gengið frá öllum tryggingum.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. forseta og forsrh. fyrir þessa umræðu. Ég held að hún hafi verið gagnleg. Hún skýrir tvennt sem er aðalatriðið. Í fyrsta lagi felst í orðum forsrh. hótun um að allt verði tekið aftur sem samið verður um í þeim kjarasamningum sem nú standa yfir. Í öðru lagi er niðurstaðan sú, að ekki er hægt að gera neina kjarasamninga undir þessari ríkisstjórn öðruvísi en að rækilega sé gengið frá öllum tryggingum.



Herra forseti. Þeir sem ferðast eitthvað að ráði með flugvélum hér innanlands hefðu frá mörgu að segja, ef þeir væru hér staddir og hefðu orðið, varðandi þjónustu flugfélaga, aðstöðu á flugvöllum og ferðir með sérleyfishöfum í tengslum við flug. Hver hefur ekki þurft að bíða langtímum saman eftir flugi, t.d hér á Reykjavíkurflugvelli, án þess að nokkrar viðhlítandi skýringar væru gefnar á seinkun eða röskun á flugáætlun? Hver hefur ekki þurft að eyða löngum tíma til að ná símasambandi við afgreiðslur flugfélaganna til að fá skorið úr um breytingar á áætlun og stundum gefist upp og ekið til flugvallar upp á von og óvon til að verða ekki strandaglópur? Hver hefur ekki haldið um langan veg til aðalflugvallar og þurft að bíða þar flugs upp á von og óvon á eigin kostnað, jafnvel svo dögum skiptir? Hver hefur ekki orðið fyrir því að komast ekki leiðar sinnar að og frá flugvelli á vetrardegi, jafnvel í blíðskaparveðri, vegna þess að Vegagerð ríkisins ryður ekki snjó af vegum nema einu sinni eða tvisvar í viku á ákveðnum vikudögum? Hver hefur ekki norpað í óupphituðum og óvistlegum biðskýlum, jafnvel án snyrtiaðstöðu, á flugvöllum úti á landi um lengri eða skemmri tíma í bið eftir flugi? Hver hefur ekki sest upp í kaldar og stundum óþrifalegar rútur á sérleyfisleiðum að og frá flugvöllum? Þessar og fleiri spurningar koma upp í hugann þegar ég mæli hér fyrir till. til þál. um bætta þjónustu við farþega í innanlandsflugi, en þá till. er að finna á þskj. 2. Ég vil taka það skýrt fram að ég geri mér fulla grein fyrir þeim erfiðleikum sem eru á vegi flugs hérlendis vegna óblíðrar og síbreytilegrar veðráttu og ófullnægjandi skilyrða á flugvöllum eins og þeir eru nú búnir. Við flugmenn okkar og starfsmenn flugfélaganna er ekki að sakast. Þeir leggja sig að jafnaði fram um að greiða götu farþega. Við erum hins vegar með einokun í innanlandsfluginu þar sem opinberir aðilar veita einkaleyfi til áætlunarflugs á tilteknum flugleiðum. Reglugerð um þau fyrirtæki sem starfa að loftflutningum er birt sem fylgiskjal með þáltill. svo og auglýsingar samgrn. um leyfisveitingar til áætlunarflugs á flugleiðum hér innanlands. Ég hef leitað í þessum reglugerðum og leyfisbréfum með logandi ljósi að ákvæðum sem varða aðbúnað að farþegum og eðlilega vernd fyrir viðskiptavini þessara einkaleyfisflugfélaga, en engin slík ákvæði fundið. Getur það verið að stjórnvöld standi þannig að málum að úthluta sérleyfum til flugs og farþegaflutninga með flugvélum og sérleyfisbifreiðum án þess að stafkrókur sé settur á blað um skyldur fyrirtækjanna gagnvart farþegum? Eru yfir 600 þús. farþegar, sem ferðast árlega í flugi á innanlandsleiðum, nánast réttlausir og hafa flugfélög og sérleyfishafar engar tilgreindar skyldur að rækja gagnvart þeim aðrar en halda uppi ákveðnum ferðafjölda og hlíta öryggisreglum? Ég vil ekki fullyrða að svo sé, en hitt er augljóst að afar mikið skortir á eðlilega þjónustu af hálfu flugfélaganna við farþega og samtengingu vegaþjónustu við flugferðir á innanlandsleiðum. Hæstv. samgrh., sem er viðstaddur þessa umr., getur eflaust greint okkur frá ef slík ákvæði er að finna í leyfisbréfum sem snerta velferð farþega og neytendavernd að þessu leyti. Ég taldi eðlilegt að taka þetta mál upp á háttv. Alþingi með svofelldri þáltill., með leyfi forseta. „Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta fara fram ítarlega úttekt á þjónustu við farþega á flugleiðum innanlands og á samgöngum við flugvelli og gera tillögur til úrbóta. Áhersla verði m.a. lögð á að kanna eftirtalda þætti: a) Aðstöðu flugfélaga til að rækja eðlilega þjónustu við farþega. b) Núverandi þjónustu af hálfu flugfélaganna við farþega í áætlunarflugi, m.a. þegar tafir verða. c) Samgöngur að og frá flugvöllum, m.a. með sérleyfisbifreiðum, og reglur um snjóruðning af vegum í því sambandi. Úttekt þessari verði lokið fyrir 1. maí 1985 og þá skilað um hana greinargerð til Alþingis. Í framhaldi af henni verði endurskoðuð lög og reglur varðandi flugsamgöngur innanlands, m.a. með það að markmiði að tryggja góða þjónustu við farþega í innanlandsflugi og virkt eftirlit með starfsemi sérleyfishafa.“ Í greinargerð er nánar vikið að rökum fyrir þessum tillöguflutningi og á það bent hve flug er veigamikill þáttur í samgöngum heilla landshluta. Einkum á þetta við um fólk á Vestfjörðum, Norður- og Austurlandi sem er að miklu leyti háð flugsamgöngum í samskiptum við höfuðstaðinn einkum að vetrarlagi. Flug innan landshluta gegnir einnig vaxandi hlutverki. Fimm flugfélög hafa leyfi til reglubundins áætlunarflugs innanlands og flugvellir, sem þar koma við sögu, eru 44 talsins. Fjöldi farþega í innanlandsflugi var á árinu 1982 talinn 606 þúsund manns, eins og tilgreint er á fylgiskjali með till., en upplýsingar um farþegafjöldann 1983 voru ekki fyrirliggjandi hjá flugmálastjórn fyrir tveimur vikum, ekki fullkomnar upplýsingar. Sérstök stjórnskipuð nefnd á vegum samgrn. hygg ég að vinni nú að tillögugerð um helstu framkvæmdir á sviði flugmála á næstu árum, þar á meðal varðandi öryggi í flugumferð. Af þeim sökum er ekki um þau atriði fjallað í þessari till., en út af fyrir sig væri fróðlegt að vita hvað miðar störfum þeirrar nefndar, ef hæstv. samgrh. vildi greina frá því við þessa umr. Vissulega kalla endurbætur á flugvöllum á framkvæmdir, einkum við flugstöðvar og flugskýli, og þannig eru þessir þættir samslungnir. Till. gerir ráð fyrir ítarlegri úttekt á öllu því sem varðar þjónustu við farþega á innanlandsleiðum og samgöngur við áætlunarflugvelli. Líðan farþega er komin undir smáu og stóru allt frá upphafi ferðaundirbúnings til loka ferðar. Aðstæður á flugvöllum eru víða afleitar fyrir farþega og sums staðar á áætlunarflugvöllum er ekkert farþegaskýli að finna. Slíkt takmarkar að sjálfsögðu alla þjónustu við farþega og sérstök þörf er úrbóta í þeim efnum. Á flugvöllum og í flugi reynir mikið á mannlega þjónustuþætti og greiðar upplýsingar fyrir farþega, eins og ég gat um í upphafi. Flestir starfsmenn flugfélaganna leggja sig fram í starfi innan þess ramma sem þeim er ætlaður, en oft reynir mjög á þá vegna þeirra hnúta sem myndast þegar tafir eru á flugi. Því er sérstaklega að því vikið að athuga hverra úrbóta sé þörf þegar þannig aðstæður skapast. Sú staðreynd að flugfélögin hafa einokunaraðstöðu á tilteknum flugleiðum hefur ótvírætt þá hættu í för með sér að dregið sé úr þjónustu við farþega umfram það sem væri ef um virka samkeppni milli flugfélaga væri að ræða. Þessu þarf að mæta með skýrum reglum, sem flugfélögum sé gert að fara eftir varðandi þjónustu við farþega, og liður í því hlýtur að vera ákveðið lágmark starfsmanna m.a. til að sinna farþegum. Erfið veðurskilyrði og bágbornar aðstæður á flugvöllum valda því oft að tafir verða á flugi, til mikilla óþæginda fyrir farþega og flugrekstur. Gera verður ráð fyrir slíku í þjónustu við farþega, á því er mikill misbrestur í innanlandsfluginu. Fólk situr jafnvel heilu og hálfu dagana í flugskýlum án þess að eiga kost á málsverði eða vera boðin hressing og falli flug niður milli daga þurfa menn að jafnaði að verða sér úti um náttstað á eigin kostnað, jafnvel leita heim til sín aftur um langan veg þegar um er að ræða flugvelli úti á landi. Hér eru aðstæður vissulega mjög mismunandi, en engar fastmótaðar reglur svo mér sé kunnugt um eru til um það til hvers sé ætlast af flugfélögunum við slíkar aðstæður. Þetta leiðir oft til árekstra og misskilnings til ama bæði fyrir farþega og starfsfólk flugfélaganna. Að mínu mati er eðlilegt að gera hér meiri kröfur til flugfélaganna en hingað til, en um það þarf vissulega að leita skynsamlegs samkomulags og fella það að veitingu á sérleyfum hverju sinni. Í till. er gert ráð fyrir að lokið verði við þá úttekt, sem þar er lagt til að gerð verði, eigi síðar en 1. maí n.k. og henni verði skilað sem grg. til Alþingis. Ég tel eðlilegt að framlenging á sérleyfum flugfélaganna, sem mörg hver renna út um næstu áramót, verði gerð um takmarkaðan tíma með tilliti til þess að fyrir liggi niðurstöður úr þessari úttekt og þá verði hægt í reglubundinni framlengingu leyfa að taka þá þætti inn í sem varða þjónustu við farþega. Í framhaldi af athugun þessara mála er síðan gert ráð fyrir því samkvæmt till. að unnið verði að æskilegum laga- og reglugerðarbreytingum til að tryggja sem besta þjónustu og eftirlit með þeim sem leyfi hafa til flugrekstrar og sérleyfi til fólksflutninga að og frá flugvöllum. Aðbúnaður að flugi hérlendis hefur verið allt of lakur til þessa. Taka þarf þar á mörgum þáttum, en í því sambandi má farþeginn, ferðamaðurinn sjálfur, síst verða út undan. Herra forseti. Eftir að umr. hefur verið frestað legg ég til að máli þessu verði vísað til hv. allshn.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Síðasti ræðumaður spurði hvað liði störfum þeirrar nefndar sem ég skipaði til að gera tillögur um framkvæmdir á flugvöllum og langtímaáætlun um flugvallagerð almennt í landinu ásamt flugskýlum. Ekkert liggur fyrir enn þá, en ég lagði áherslu á það við nefndina að fá áfangaskýrslu í lok þessa árs en tillögurnar ekki fyrr en seinna. Ég þori ekki alveg að fullyrða hvenær því að ég hef það ekki fyrir framan mig. Í sambandi við þessi mál almennt vil ég segja að það hefur verið stefna ríkisins, og burt séð frá því hvaða ríkisstjórn hefur verið, að ríkið hafi með að gera uppbyggingu flugstöðva í landinu og stjórn flugvalla og standi undir þeim kostnaði. Ég hygg að það sé ekki í mörgum atvinnugreinum sem orðið hefur jafnmikil fjölgun á starfsmönnum og einmitt í sambandi við flugið, öryggismál og stjórn flugvalla á undanförnum árum. Á hverju ári hafa verið teknar í notkun nýjar flugstöðvar, sem hafa verið að rísa upp, og einkum á flugvöllum sem er flogið reglubundið til og nokkuð oft þar sem farþegafjöldi hefur verið tiltölulega mikill. Á s.l. ári var tekin í notkun myndarleg flugstöð á Höfn í Hornafirði og í Aðaldal fyrir Húsavík. Í lok þessa árs verða teknar í notkun flugstöðvar á Þingeyri, Patreksfirði og í Stykkishólmi. Það hefur því markvisst verið unnið að því að byggja upp flugstöðvar. Fyrst og fremst hefur áherslan verið lögð á öryggi. Því sækjumst við fyrst og fremst eftir og það leggjum við höfuðáherslu á. Við úthlutun sérleyfa til flugfélaga á þessum leiðum öllum, en ég held að það sé um hálfur fimmti tugur áætlunarflugvalla á landinu, en tiltölulega fáir flugvellir þar sem er um verulega umferð að ræða, þá hafa verið gerðar mjög strangar öryggiskröfur til íslenskra flugfélaga og flugáhafna og með þeim ágæta árangri, sem við getum glaðst yfir, að hér eru slys í áætlunarflugi mjög sjaldgæf sem betur fer. Hins vegar hafa stjórnvöld sett fram mörg ströng skilyrði við flugfélögin og m.a. það stranga skilyrði að halda niðri verði á flugfargjöldum áratugum saman. Þetta hlýtur að leiða af sér að flugfélögin geta ekki gert allt sem þau gjarnan vilja gera nema fá heimild til að hækka verulega fargjöld. Ef við berum saman fargjöld hér innanlands og fargjöld í nágrannalöndum okkar eru þau mun lægri hér á Íslandi en þar. Hins vegar er það rétt hjá hv. flm. þessarar till. að víða er ekki nógu gott skipulag á ferðum til og frá flugvöllum. En ég fullyrði að orðið hafa gífurlega miklar breytingar á nokkrum árum á flugstöðvum á helstu flugvöllum landsins. Víða er það ástand núna í mjög góðu horfi. En þarna verður einnig að halda áfram að byggja upp og að því er markvisst stefnt eins og eðlilegt er. Flugrekstrarleyfum og einkaleyfum til áætlunarflugs fylgja mörg skilyrði frá hendi stjórnvalda. Leiðir þær eru mismunandi góðar sem um er sótt. Sumar leiðir er fyrir fram vitað að verða reknar með miklum halla. Tvö félög skipta hér mestu máli vegna stærðar sinnar og þá sér í lagi Flugleiðir. Það eru ákaflega mismunandi góðar flugleiðir sem þar er um að ræða. En enginn getur fengið eina, tvær eða þrjár bestu leiðirnar, en látið sig hinar engu varða. Reynt hefur verið á undanförnum árum af stjórnvöldum, alveg sama hver hefur verið í ríkisstj., að leggja ákveðna skyldu á þau félög sem um þessi leyfi hafa sótt. Hitt félagið, Arnarflug, er með minni vélar á tilteknum leiðum. Sumar þessar leiðir eru afar magrar og miklir erfiðleikar að halda flugi þar áfram. Ég geri ráð fyrir því að við munum hafa í sambandi við þessi mál í fyrsta lagi náið samráð við flugmálastjórn, flugráð og rn. Við vinnum að því að bæta eins og hægt er þjónustu við farþega, en reynum að halda verði niðri eins og frekast er kostur því að ærið nógur er skatturinn sem kemur á strjálbýlið þó að við færum ekki allt of mikið út í einu. En áfram verður unnið að uppbyggingu á flugvöllum og í öryggiskerfinu. Þær tvær framkvæmdir sem ég álít að séu langstærstar og skipti mestu máli eru bygging nýs flugvallar á Egilsstöðum, sem ég tel tvímælalaust stærstu og mest aðkallandi flugvallarframkvæmdina, og í öðru lagi er aðbúð í flugstöðinni í Reykjavík allsendis ófullnægjandi. Hér er um gamla flugstöð að ræða sem var upprunalega byggð af miklum vanefnum þó að margar mikilvægar endurbætur hafi verið á henni gerðar. Þetta tel ég langstærstu atriðin sem eru til meðferðar og skoðunar hjá þeirri nefnd sem fjallar núna um þessi mál.



Herra forseti. Mér þótti rétt að segja örfá orð í tilefni af þessari þáltill. hv. 5. þm. Austurl. Ástæðan er sú að ég gegni formennsku í þeirri nefnd sem vitnað hefur verið til, bæði í grg. með þessari till. svo og í umr. hér í dag. Sú nefnd, sem getið hefur verið um, var skipuð fyrri hluta þessa árs og henni er ætlað að skila áfangaskýrslu um áramót, eins og hæstv. samgrh. gat um, en að hafa skilað af sér þann 1. okt. 1986. Verkefni nefndarinnar er að gera áætlun um uppbyggingu flugvalla landsins og sérstaklega tilgreint að gera skuli áætlun um Egilsstaðaflugvöll, en það er sá flugvöllur, eins og hæstv. samgrh. gat um, sem af svokölluðum aðalflugvöllum landsins er í mjög slæmu ástandi og þarfnast mikillar lagfæringar. Hefur helst komið til greina að flytja flugbrautina um set til að bæta ástand þess flugvallar. Þá er enn fremur gert ráð fyrir að nefndin geri áætlun um uppbyggingu flugstöðvar í Reykjavík og byggi í því efni á starfi sem byggingarnefnd þeirrar flugstöðvar hefur unnið á undanförnum árum. Ég vil hins vegar vekja athygli á að þessi mál tengjast mjög þeirri till. sem hér er flutt þannig að aðstaða flugfélaga til að rækja eðlilega þjónustu við farþega, eins og fram kemur í till., á að vera eitt af þeim verkefnum sem vinna ber að skv. tillögunni. Það kemur auðvitað mjög inn í uppbyggingu flugvalla landsins og þá aðallega uppbyggingu flugstöðva. Við nm. höfum litið á það sem eitt af okkar verkefnum í umfjöllun um uppbyggingu flugvalla að flugstöðvar séu þar meðtaldar, þjónusta við farþegana sé óaðskiljanlegur hluti í uppbyggingu flugvalla. Öryggið er að sjálfsögðu mjög mikilvægt, en aðstaða farþega á flugvöllum hlýtur að vera grundvallaratriði einnig. Þess vegna mundi sú áætlun sem við komum til með að skila frá okkur einnig taka til uppbyggingar flugstöðva, en eins og fram hefur komið af hálfu hæstv. samgrh. hefur mikið verið unnið að framkvæmdum á því sviði að undanförnu og allmargar nýjar flugstöðvar verið teknar í notkun og að því stefnt af hálfu flugmálastjórnar að reyna að staðla flugstöðvarbyggingar til að reyna að gera þær eins hentugar og ódýrar og möguleiki er. Smæð okkar veldur því hins vegar að mjög erfitt er að halda uppi ýmiss konar þjónustu í tengslum við flugið. Það kemur t.d fram í grg. með þessari till. að æskilegt væri ef hægt væri að hafa aðstöðu til veitinga þar sem það á við. Því miður hefur það reynst mjög erfitt. Ég nefni sem dæmi flugstöðina á Hornafirði sem er tiltölulega ný flugstöð, mjög vel úr garði gerð. Í henni er aðstaða til veitinga, sem byrjað var á eftir að flugstöðin komst í gagnið, en því miður hefur sá rekstur ekki gengið. Smæð markaðarins veldur því. Sú starfsemi er t.d ekki gangandi núna. Hætt er við að svo verði á ýmsum öðrum stöðum þar sem farþegafjöldinn er ekki nægur til að standa undir slíkum rekstri. Ég held, og það byggi ég á upplýsingum sem við höfum aflað okkur í þessari nefnd, að þó að margt megi segja varðandi þjónustu sjálfra flugfélaganna og þau verði oft fyrir aðkasti óánægðra farþega, t.d þegar flug er fellt niður, sé niðurstaða okkar sú að mjög hafi breyst um til hins betra á undanförnum árum í þessu efni, þ.e. að flugfélögin hafi reynt að gera það sem í þeirra valdi stendur til að bæta þjónustu við farþega, að sjálfsögðu miðað við aðstæður á hverjum stað; og menn geti treyst betur en áður þeim upplýsingum sem flugfélögin gefa varðandi áætlaðar ferðir. Þessum atriðum vildi ég aðeins vekja athygli á og þá ekki síst því að veigamikill þáttur þessarar till. fellur þegar undir það starf sem unnið er að á vegum þeirrar stjórnskipuðu nefndar sem hér hefur verið vitnað til.



Herra forseti. Ég vil nota tækifærið hér, áður en þessari umr. verður frestað, til að þakka hv. þm. og hæstv. ráðh. fyrir þeirra orð og upplýsingar í sambandi við þessi mikilvægu mál. Ég tek að sjálfsögðu undir það með hæstv. ráðh. að öryggismálin eru þáttur sem ber að hafa í forgrunni í sambandi við flugmálin og flugrekstur og skilyrði í sambandi við flugferðir og einkaleyfi þar að lútandi. En eins og fram kemur í þeirri till. sem ég flyt hér er verið að leggja sérstaka áherslu á að það verði settar inn í flugrekstrarleyfin, inn í sérleyfin, skýrar reglur um skyldur flugfélaganna gagnvart farþegum, þessum stóra fjölda sem skiptir við flugfélögin. Og ég tók eftir því að hæstv. ráðh. tilgreindi engar sérstakar reglur sem í gildi væru um þetta atriði. Ég vænti að það sé ágreiningslaust hjá hv. alþm. að eðlilegt sé að setja slíkar reglur, þannig að aðilar sem fá sérleyfi, hvort sem er til flugs eða til sérleyfisreksturs á bifreiðum í tengslum við flug, séu skuldbundnir um að tryggja ákveðin lágmarksgæði þeirrar þjónustu sem þeir fá sérleyfi til að annast. Ég tel að þessum þáttum hafi verið gerð allt of lítil skil, ekki bara í þessu samhengi heldur gagnvart fleiri aðilum sem fá einkaleyfi hérlendis, það séu gerðar ákveðnar skilmerkilegar kröfur til þeirra um þá þjónustu sem þeir fá einkaleyfi til eða sérleyfi til að annast. Á þetta vil ég leggja mikla áherslu, og ég fékk ekki séð af skipunarbréfi þeirrar nefndar sem hv. 4. þm. Reykv. er formaður fyrir að henni væri ætlað að taka á þessum þætti. Hitt er mér alveg ljóst og var ljóst við undirbúning þessarar till. að endurbætur á flugvöllum og flugskýlum, fjárfestingar af því tagi féllu undir verksvið nefndarinnar. Ég fagna því sem kom fram hjá hæstv. samgrh. varðandi áherslur á framkvæmdaþætti varðandi flugvelli. Eins og tekið var inn í skipunarbréf umræddrar nefndar er þar lögð áhersla á framkvæmdir við Egilsstaðaflugvöll og það er ánægjuefni að hæstv. samgrh. skuli setja þá framkvæmd efst á blað nauðsynjamála í sambandi við endurbætur á flugvöllum innanlands. Ástandið á Egilsstaðaflugvelli er með þeim hætti að það minnir nánast á sig á hverju ári þegar fella þarf niður flug þangað vegna ásigkomulags flugbrautar, sem getur verið lokuð dögum saman. Á sama hátt tek ég undir það sem hér hefur komið fram um nauðsyn þess að bæta aðstæður á Reykjavíkurflugvelli til flugrekstrar með byggingu flugstöðvar og einnig ánægjuefni ef menn eru búnir að taka ákvarðanir í sambandi við staðsetningu slíkrar stöðvar og síðan uppbyggingu. Vissulega höfum við allsendis ónógu fjármagni úr að spila í sambandi við flugmálin, jafngildur þáttur og þau eru orðin í samgöngum okkar innanlands. Það var ágreiningsefni stjórnarandstöðu, a.m.k. okkar Alþb.manna, við núv. hæstv. ríkisstj. að veita beri uppbyggingu flugstöðvar í Keflavík þann forgang sem ákveðið var með heimild til 600 millj. kr. lántöku, sem samþykkt var hér í des. s.l., á sama tíma og fjárveitingar til fjárfestinga í flugmálum innanlands eru 12 sinnum minni, að ég hygg, en lántökuheimildin vegna flugstöðvar í Keflavík. Mig minnir þessi tala á fjárl. yfirstandandi árs vera röskar 50 millj. kr. samtals til fjárfestinga á flugvöllum landsins. En ég ætla ekki að gera þau atriði að öðru leyti hér að umræðuefni. Ég legg aðeins að lokum áherslu á að á þessum þætti verði tekið og sú till. sem ég hef hér flutt fái þinglega meðferð og ég vona stuðning því að þeir hagsmunir sem þar er lagt til að verði teknir til meðferðar varða mjög marga eins og tölur vitna um, þá 600 þús. farþega og vel það sem ferðast á flugleiðum hér innanlands.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að flytja till. til þál. sem er 12. mál þessa þings á þskj. 12 og er um kerfisbundna leit að brjóstakrabbameini hjá konum. Meðflm. mínir að till. eru hv. þm. Kristín Halldórsdóttir og Sigríður Dúna Kristmundsdóttir. En till. er svohljóðandi: „Alþingi ályktar að skora á heilbrrh. að tryggja það að komið verði á kerfisbundinni leit að brjóstakrabbameini hjá konum með brjóstamyndatöku (mammografi). Lagt er til að þessi hópskoðun verði hafin eins fljótt og unnt er.“ Brjóstakrabbamein er langalgengasti illkynja sjúkdómur meðal kvenna hér á landi eins og víða erlendis og tíðni sjúkdómsins eykst stöðugt. Á Íslandi greinast nú um 70–90 konur á hverju ári með þennan sjúkdóm, en búast má við því að um 13. hver kona fái hann á lífsleið sinni. Nýgengi sjúkdómsins hefur aukist úr 36.8% af hverjum 100 þús. konum á árunum 1951–1955 upp í 58.2 af hverjum 100 þús. konum á árunum 1976–1980 eða um nær 60%. Dánartíðnin hefur hins vegar staðið nokkurn veginn í stað síðustu ár, en það deyja um 25 konur á ári úr þessum sjúkdómi. Bætt tækni síðustu áratuga við skurðaðgerðir og geislameðferð, auk lyfjameðferðar, hefur því miður ekki aukið verulega batahorfur sjúklinga. Það sem virðist hins vegar hafa úrslitaþýðingu, eins og við flestar aðrar tegundir krabbameina, er stærð æxlisins þegar það er greint og hvort það hefur náð að breiðast út. Meginatriðið til að lækka dánartíðni er að finna æxlið snemma meðan það er enn lítið og staðbundið. Skoðun með þreifingu hefur verið mikið notuð, bæði við hópskoðun og eins við sjálfsskoðun, en þessi aðferð er bæði óörugg og ófullnægjandi til að finna mjög lítil æxli. Margt bendir til þess að skipuleg leit meðal kvenna þar sem teknar eru röntgenmyndir af brjóstum lækki dánartíðni af völdum brjóstakrabbameins meðal kvenna. Í rannsókn á stórum hópi kvenna í New York, þar sem notuð var bæði þreifing og röntgenmyndataka, varð um 38% lækkun á dánartíðni fyrstu 5 árin. Í nýrri rannsókn í Hollandi, þar sem báðum aðferðum er beitt, kemur fram enn meiri lækkun á dánartíðni eftir 7 ár eða um 50%. Í rannsóknum sem nú standa yfir bæði í Hollandi og Svíþjóð, þar sem eingöngu er notuð brjóstamyndataka, greinast meira en helmingi fleiri krabbamein en finnast mundu við fyrstu hópskoðun með þreifingu einni saman og jafnmikið og greinst hefði á þremur árum án hópskoðunar. Við brjóstamyndatöku finnast um 60–70% af æxlum á fyrsta stigi, þ.e. án meinvarpa, en við venjulega læknisleit finnast meinvörp í 70% tilfella. Álitið er að meðal kvenna sem finnast með brjóstakrabbamein á 1. stigi lifi meira en 90% þeirra lengur en 10 ár. Meðal kvenna sem finnast með sjúkdóminn á 2.–3. stigi er dánartíðnin eftir 5 ár 50~0%. Framangreindar niðurstöður benda eindregið til þess að draga megi mjög úr meðferðar- og sjúkraliðskostnaði með því að finna brjóstakrabbamein þegar á fyrsta stigi. Röntgenmyndataka af brjóstum má teljast hættulaus rannsókn þar sem geislaskammtur er mjög lítill og rannsóknin er nánast óþægindalaus. Árið 1981 fól þáv. heilbrmrh. landlækni að kalla saman vinnuhóp sérfræðinga sem fékk það hlutverk annars vegar að gera áætlun um hvernig haga bæri allsherjarleit að brjóstakrabbameini með brjóstamyndatöku fyrir ákveðna aldurshópa kvenna hér á landi og hins vegar gera áætlun um þann kostnað sem þessu mundi verða samfara. Þessi vinnuhópur var kallaður Mammografíunefndin. Í henni hafa átt sæti Gunnar Hall frá fjárlaga- og hagsýslustofnun, Hrafn Tulinius prófessor og yfirlæknir krabbameinsskráningar Krabbameinsfélags Íslands, Kolbeinn Kristófersson fyrrv. prófessor og yfirlæknir röntgendeildar Landspítalans, Kristján Sigurðsson yfirlæknir Leitarstöðvar Krabbameinsfélagsins, Ólafur Ólafsson landlæknir, Skúli Johnsen borgarlæknir og Sigurður Björnsson sérfræðingur í lyflækningum krabbameina. Í apríl 1984 var haldinn á Íslandi alþjóðlegur fundur um gildi hópskoðunar til að greina brjóstakrabbamein á frumstigi. Fundurinn var haldinn á vegum landlæknisembættisins, Krabbameinsfélags Íslands og Alþjóðakrabbameinsstofnunarinnar í Lyon í Frakklandi. Á grundvelli þeirra niðurstaðna sem fengust á fundinum hefur Mammografíunefndin lagt til eftirfarandi: 1. Ráðlegt er að hefja nú þegar undirbúning að kerfisbundinni leit að brjóstakrabbameini á Íslandi. Lagt er til að öllum konum á aldrinum 40–69 ára verði boðin skoðun á tveggja ára fresti. Auk þess er lagt til að allar konur 35 ára verði skoðaðar einu sinni til þess að fá viðmiðunarmynd til samanburðar við seinni rannsóknir. 2. Við teljum eðlilegt að þessi rannsókn, þ.e. brjóstamyndataka, tengist leghálskrabbameinsrannsókn Krabbameinsfélags Íslands og verði því framkvæmd af félaginu. 3. Áætlaður kostnaður á ári við skoðun um 15 000 kvenna með brjóstamyndatöku er 7–8 millj. kr. Húsnæði mun vera fali til að framkvæma þessa rannsókn í hinu nýja húsi Krabbameinsfélagsins að Skógarhlíð 8 og mundi rannsóknin hefjast smám saman eftir því sem aðstaða byggðist upp. Eðlilegt og sjálfsagt er að reka þessa leitarstarfsemi í tengslum við þá leit að leghálskrabbameini sem þegar fer fram á vegum Krabbameinsfélagsins. Er í því sambandi vert að minnast á hinn mikla og góða árangur sem orðið hefur hér á landi í leit að leghálskrabbameini og greiningu þess á frumstigi. Hefur hann leitt til þess að Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin valdi Ísland sem fyrirmyndarland fyrir aðrar þjóðir til eftirbreytni á þessu sviði. Er það ekki síst að þakka ötulu starfi brautryðjenda eins og Guðmundar heitins Jóhannessonar læknis, en mig langar að vitna til skrifa hans á árinu 1981 í tímaritið Heilbrigðismál, með leyfi forseta. Guðmundur segir: „Ég tel að taka eigi upp brjóstaskoðanir með mammógrafíu á öllum konum 35 ára og eldri annað hvert ár. Yrði byrjað á Reykjavíkursvæðinu og konur á landsbyggðinni rannsakaðar á sama hátt samtímis og leghálsleitin væri framkvæmd. Það er ánægjulegt til þess að vita að heilbrigðisyfirvöld hafa sýnt þessu máli áhuga. Fljótlega verður skipuð nefnd til að gera tillögur um skipulega leit að brjóstakrabbameini með röntgenmyndatökum. Með það í huga hve margar konur deyja úr brjóstakrabbameini er ljóst að allt verður að gera sem unnt er til að flýta greiningu meinsins og auka þannig lífslíkurnar.“ Þess skal getið hér að takmörkuð hópskoðun með brjóstaröntgenmyndun hefur verið framkvæmd á röntgendeild Landspítalans síðan 1973. U.þ.b. 2000 konur hafa verið sendar þangað á hverju ári eftir að skoðun hjá Leitarstöð Krabbameinsfélagsins hefur leitt í ljós grunsamlegar breytingar. Þetta er þó aðeins lítið brot miðað við almenna hópskoðun með röntgenmyndatöku. Í febr. s.l. undirritaði hæstv. heilbrmrh. fyrir Íslands hönd samning um forvarnarverkefni á vegum Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar í Kaupmannahöfn. Þarna er um að ræða samvinnuverkefni tíu Evrópuþjóða um forvarnir gegn ýmsum sjúkdómum, m.a. krabbameini. Það er tímanna tákn því að heilsuvernd nútímans og framtíðarinnar stefnir sífellt meira frá því að vera dýr viðgerðarþjónusta í þá átt að koma í veg fyrir sjúkdóma með fræðslu og fyrirbyggjandi aðgerðum eða að öðrum kosti að greina þá og meðhöndla á byrjunarstigi. Í þeim rekstrarkostnaði sem ég nefndi áðan upp á 78 millj. kr. er innifalinn stofnkostnaður, en afskrift tækja dreifist á u.þ.b. fimm ára tímabil. Er þá miðað við tæplega 500 kr. kostnað á hvern einstakling sem fer í skoðun. Það er vert að geta þess hér að áætlaður rekstrarkostnaður á ári við slíka skoðun mun jafngilda þeim kostnaði sem bundinn er við það að reka 5–10 sjúkrarúm á ári. Með því að greina snemma krabbamein í brjósti kvenna er unnt að bjóða þeim upp á vægari, mannúðlegri og árangursríkari meðferð. Þar sem brjóstakrabbamein er algeng dánarorsök kvenna allt að 55 ára aldri og veldur dauða um 25 íslenskra kvenna árlega er hér um augljóst og mikilvægt réttindamál kvenna að ræða að draga úr dánartíðni af völdum þessa sjúkdóms. Ég treysti því að hæstv. heilbrmrh. og hv. þm., þó að þeir sitji ekki margir hér við þessa umr. og hlusti á, því miður, sýni þessu máli verðskuldaðan skilning og velvilja og tryggi það að þessi hópskoðun verði hafin eins fljótt og unnt er.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Ég skil vel áhuga allra þeirra sem vilja bæta forvarnarstarf á sviði heilbrigðisþjónustu. Þegar kemur að einstökum þáttum forvarnarstarfs er okkur mikill vandi á höndum. Allt frá 1974 hefur verið lögð mikil áhersla á uppbyggingu heilsugæslustöðva í landinu. Einnig hafa félagasamtök eins og Krabbameinsfélagið og Hjartavernd unnið mikið starf. Leghálsskoðun á vegum Krabbameinsfélagsins og sá árangur sem hún hefur skilað hefur vakið mikla athygli, heimsathygli. Þegar kemur að hópskoðun almennt er það svo að á undanförnum árum hafa í ýmsum löndum verið settar fram hugmyndir um nokkra sjúkdóma sem mætti reyna að fyrirbyggja með slíkum skoðunum. Miklar umræður hafa orðið meðal fræðimanna um kosti og galla þessara skoðana. Hópskoðanir með brjóstamynd hafa ekki farið varhluta af þessari umræðu. Í niðurstöðu af hópvinnu, sem ýmsar rannsóknarstofnanir á sviði heilbrigðismála í Danmörku efndu til í árslok á s.l. ári og sagt er frá í ítarlegri skýrslu sem ég hef kynnt mér, kemur skýrt fram hversu flókin þessi mál eru. Þar segir m.a. í lauslegri þýðingu: „Það eru ekki til öruggar sannanir fyrir því að greining krabbameins í brjósti á frumstigi með röntgenbrjóstaskoðun eða markvissri sjálfsskoðun lengi lífið. Í bandarískri rannsókn, HIP, sem hófst um miðjan sjöunda áratuginn var þó dregin sú ályktun að á ákveðnu tímabili eftir skoðun fækkaði dauðsföllum hjá konum eldri en 50 ára. Þessi bandaríska rannsókn var byggð á röntgenbrjóstaskoðun samfara klínískri skoðun. Líklega mun sænsk rannsókn, sem byggir á einni röntgenmynd í brjósti en án læknisskoðunar, geta veitt ákveðnari svör við spurningunni hvort röntgenbrjóstaskoðun auki líflíkur. Að öðru jöfnu mun kona lifa lengur eftir aðgerð á brjósti vegna krabbameins þeim mun minna sem æxlið er þegar aðgerð er gerð. Þetta skýrist hugsanlega af því að æxlið hefur þá enn ekki vaxið mjög lengi, þ.e. konan fær vitneskju um sjúkdóminn fyrr en ella. Hún lifir því lengur eftir aðgerðina án þess að sannað sé að ævilíkur hafi þess vegna aukist. Þetta þýðir í reynd að meta verður það aukna tímabil sem konan veit um sjúkdóminn með þar af leiðandi ótta og ugg um ótímabæran dauða vegna hans á móti hugsanlegum ávinningi af minni aðgerð en ella þyrfti.“ Af þessu og fleiru má það vera ljóst að enn er óunnið mikið rannsóknarstarf á sviði hópskoðana með brjóstamyndatöku. Ég er mjög fylgjandi því að hér sé haldið uppi rannsóknum á því hvernig fjármunum íslensku þjóðarinnar sé best varið, bæði til að fyrirbyggja sjúkdóma og einnig til þess að lækna þá. Mér er hins vegar ekki ljóst hvernig við eigum að fjármagna alla þá starfsemi sem við viljum halda hér gangandi. Sem dæmi langar mig að segja að Svíar ætla að af hverjum 1000 konum sem koma til hópskoðunar með einni brjóstamynd megi reikna með að taka þurfi aftur mynd af u.þ.b. 50 konum. Af þeim þurfi að gera ástungu ásamt frumusjárrannsókn á 25 konum og af þeim þarf síðan að leggja 12 á sjúkrahús til frekari rannsóknar. Af þeim sem lagðar eru á sjúkrahús má reikna með að hjá 7 finnist illkynja sjúkdómur. Sænskir útreikningar benda til að slík rannsókn með sjúkrahúsvistun og öðru sem henni fylgi kosti fyrir hvern hóp kvenna um 200 þús. sænskar kr. Ég geri ráð fyrir að kostnaður hér yrði ekki minni og þar styðst ég við áætlanir sem ég óskaði eftir að yrðu gerðar. Niðurstaða þess er sú að reikna má með að 15 þús. skoðanir á ári muni kosta u.þ.b. 12 millj. ísl. kr. Þessu til viðbótar verður að segjast eins og er að enn skortir mikið á að aðstaða hér á landi til meðferðar þeirra sjúklinga sem þannig finnast með illkynja sjúkdóma sé eins og hún gerist best í nágrannalöndum okkar. Ég hef lagt á það mikla áherslu að við gerum átak til að stuðla að bættri meðferð krabbameinssjúklinga. Það var gert við afgreiðslu síðustu fjárlaga, en er mikið mál og hefur verið erfitt viðureignar í öllu því niðurskurðartali sem verið hefur. Í landi þar sem þjóðarframleiðsla hefur dregist saman, eins og hér hefur gerst síðustu þrjú ár í röð, er oft þröngt fyrir allar nýjungar í heilbrigðisþjónustu. Heilbrigðisþjónustan hefur ekki dregist saman að sama skapi og þjóðarframleiðsla og eru útgjöld til hennar nú yfir 10% af vergri þjóðarframleiðslu og enn er margt ógert. Á þessum fyrstu dögum þingsins hefur annarri þáltill. verið dreift af sömu flm., þ.e. hvernig eigi að veita athvarf unglingum yngri en 18 ára sem eru illa haldnir andlega og líkamlega vegna fíkniefnaneyslu. Í áætlun Ríkisspítala og heilbrmrn. er gert ráð fyrir unglingageðdeild sem er áætlað að kosti u.þ.b. 12 millj. kr. á ári. Það eru jafnframt uppi tillögur um aukna rannsóknarstarfsemi á sviði ónæmisfræði sem áætlað er að kosti u.þ.b. 3 millj. kr. Á því sviði eru nú miklar framfarir og því nauðsynlegt að fylgjast vel með. Má þar minna á nýveitt nóbelsverðlaun í læknisfræði á ónæmissviðinu. Ég vil einnig minna á að hjartaskurðlækningar stendur til að flytja til landsins og nú er unnið að endurbótum á rannsóknaraðstöðu. Þær endurbætur eiga að vera tilbúnar um eða eftir næstu áramót og kosta mikla fjármuni. Í framhaldi af því verður stefnan að taka inn hinar almennu kransæðaskurðlækningar sem allra fyrst. Það er því í mörg horn að líta. Við verðum að velja og hafna, gæta þess að nýta það fjármagn sem fyrir hendi er eins og best verður á kosið. Ég tel að af þeim nýjungum sem hér er um að ræða séu hjartaskurðlækningar næsta skrefið eftir að rannsóknarstarfseminni sleppir. En samhliða því verðum við að stíga það skref, sem ég legg á mikla áherslu, að hefja á næsta ári byggingu K-byggingarinnar, sem ég hef áður lýst hér á þingi, með þeim árangri að geta tekið hana í notkun innan fjögurra ára. Ég tel líka mikilvægt það skref sem stigið var og hv. flm. þessarar till. gerði að umræðuefni, sem er aukin samstaða og samvinna okkar við Alþjóðaheilbrigðisstofnunina eða Evrópudeild hennar og sá samningur sem ég undirritaði þar snemma á þessu ári. Nú hefur verið ráðinn yfirlæknir í rn. til að vinna að því máli. Við verðum að nýta sem best samvinnu á þessu sviði. Við erum að mörgu leyti vegna fæðar okkar hópur sem er gott fyrir stærri og margfalt fjölmennari þjóðir að taka þátt í samvinnu með. Ef við getum hagað málum með þeim hætti að fá framlög þar til þess að fara út í framkvæmdir á þessu sviði tel ég að það eigi að flýta fyrir að út í þær sé farið. En um þessi mál liggur ekkert endanlega fyrir enn þá þó að allt sé rétt sem hv. flm. hafði hér eftir og vitnaði í svokallaða Mammógrafíunefnd sem skilaði ákaflega stuttu áliti í júlílok í sumar sem þarf að fara töluvert betur yfir. Hvað varðar hópskoðanir með brjóstamyndatöku verður að fylgjast mjög náið með erlendum rannsóknum á því sviði. Mér vitanlega hefur enn engin erlend þjóð hafið slíkar skoðanir fyrir allar konur í ákveðnum aldurshópum þó að það hafi verið gert í minni hópum sem er auðvitað miklu viðráðanlegra. Ég er því mjög fylgjandi að við tökum þátt í þessu rannsóknarstarfi, eins og fyrri aðgerðir og ákvarðanir mínar bera vott um, en miðað við núverandi fjárhag ríkissjóðs og önnur forgangsverkefni í heilbrigðisþjónustu verður slíkt vart framkvæmt nú með opinberri fjármögnun hér heima einni saman. Ég legg svo ég sé ekki að dylja þingheim þess - meiri áherslu á hin tvö stórverkefnin sem ég nefndi þó að ég vilji mjög gjarnan leggja einnig áherslu á þetta. Þar verður fyrst og fremst að ráða hvernig gengur að fá fjármagn til þessara hluta. Á milli mín og flm. þessarar þáltill. er enginn ágreiningur. Við höfum sama áhugann fyrir málinu og sennilega allir flokkar og þessi nefnd sem skipuð var af fyrrv. heilbrmrh. á árinu 1981 þó hún hafi ekki skilað áliti fyrr en í lok sjöunda mánaðar þessa árs. Allt tekur sinn tíma. Ýmsum fleiri hefur verið falið að fylgjast með þessu. Sérstaklega legg ég mikla áherslu á það samstarf sem nú þegar er hafið við Alþjóðaheilbrigðisstofnunina. Við höfum rætt ítarlega við bæði þann sem er nú að láta þar af störfum og sömuleiðis við nýjan framkvæmdastjóra Evrópuráðs Alþjóðaheilbrigðismálastofnunar sem tekur við um næstu áramót. Ég bind miklar vonir við gott samstarf við hann einnig ekki síður en við þann sem er að fara, dr. Kaprio.



Herra forseti. Ég vil nota tækifærið til að þakka hv. 3. þm. landsk. fyrir að hafa beitt sér fyrir því að flytja þetta mál og hæstv. heilbrmrh. fyrir þau orð sem hann lét hér falla áðan um þennan málaflokk sem á sér þegar margra ára sögu. Ég hygg að það hafi verið nokkuð snemma á árinu 1981 að Guðmundur Jóhannesson kom í heilbrmrn. og lagði fram sínar hugmyndir um kerfisbundna leit að brjóstakrabbameini hjá konum. Þær hugmyndir voru teknar til athugunar í rn. og upp úr því varð til sú nefnd sem síðan hefur skilað áliti eins og gerð var grein fyrir fyrr í þessum umr. Ég tel að það hafi komið fram hjá hæstv. heilbrmrh. að efasemdir um þetta mál byggjast fyrst og fremst á fjárhagslegum forsendum. Ég hygg að efasemdir út frá læknisfræðilegum forsendum geti tæplega verið til í þessu efni, eins og kom mjög glöggt fram í máli hv. flm. Og þó að engin þjóð hafi enn þá byrjað kerfisbundnar rannsóknir af þessu tagi breytir það ekki því að Íslendingar eiga í málum eins og þessum að reyna að nýta sér kosti fámennisins og setja af stað rannsóknir af þessum toga ef nokkur kostur er. Slíkar rannsóknir með kerfisbundnum hætti á Íslandi koma einnig öðrum til góða. Það má mikið vera ef Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin mundi ekki sýna kerfisbundnum rannsóknum af þessu tagi sérstakan áhuga. Ég minni á að hún hefur í rauninni þegar fjallað um forvarnarstarf hér á landi, talið Ísland ákjósanlegan vettvang fyrir kerfisbundið forvarnarstarf, og ég hygg að það gæti vel komið til greina að heilbrmrn. ræddi sérstaklega við Evrópuskrifstofu Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar um að hún komi til skjalanna varðandi það að setja þessar rannsóknir af stað hér á landi. Ég minni á að Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin hefur áður lagt fjármuni í rannsóknir á Íslandi og spurningin er hvort ekki væri hugsanlegt að kanna það einnig í þessu tilviki. Ég vil sem sagt beina því til hæstv. heilbrmrh. að taka það til athugunar. Hitt er auðvitað rétt, sem hann tók fram, að það hafa komið fram þau sjónarmið á undanförnum árum að rannsóknir af þessum toga orkuðu tvímælis út frá fjárhagslegum forsendum og þó að menn eins og Guðmundur Jóhannesson, Ólafur Ólafsson, Hrafn Tulinius o.fl. legðu mikla áherslu á þessar rannsóknir hér á landi varð ég líka var við það hjá forustumönnum í heilbrigðisstéttum á minni tíð í rn. að menn töldu að ekki væri endilega 100% víst að við ættum að setja þetta verkefni inn í forgangsröðina. En aðalatriðið er auðvitað það í þessu efni, sem hæstv. ráðh. kom að, að Alþingi sjái heilbrmrn. fyrir fjármunum til þess að þessar rannsóknir verði framkvæmdar. Ég minni á að hér fer senn fram 1. umr. um fjárlög fyrir árið 1985. Vafalaust er eðlilegt að taka á þessu máli sérstaklega í tengslum við fjárlagaafgreiðsluna og kanna að hve miklu leyti Alþingi er tilbúið að tryggja heilbrmrn. fjármuni til að fara út í þær rannsóknir sem hér er gerð tillaga um að hafnar verði með hópskoðunum. Annars komu fram í ræðu hæstv. heilbrmrh. mörg atriði varðandi almenn heilbrigðismál sem mig langar til að gera örlítið að umtalsefni. Ráðh. upplýsti að Íslendingar eyða núna 10% af þjóðarframleiðslunni í heilbrigðisþjónustu. Ég hygg að þetta sé hæsta hlutfallstala í heimi. Við höfum verið að hækka mjög verulega að undanförnu. Bæði höfum við verið að taka upp nýjar heilbrigðisstofnanir á undanförnum árum og það er enn í undirbúningi og auk þess hefur þjóðarframleiðslan minnkað þannig að hluttallið af kostnaði við heilbrigðisþjónustu af vergri þjóðarframleiðslu hefur farið mjög vaxandi að undanförnu. Ég hygg að til þess að mæta þessari staðreynd sé óhjákvæmilegt að menn átti sig á því betur en við höfum gert til þessa og betur en Alþingi hefur gert til þessa hvaða atriði það eru sem Alþingi er sammála um að setja fremst í forgangsröðina. Ég tel að eðlilegt væri að fram færi hér á Alþingi á ári hverju umr. um stefnumótun í heilbrigðismálum þar sem farið yrði yfir verkefnin með svipuðum hætti og gert er varðandi önnur verkefni á vegum opinberra aðila eins og t.d vegaframkvæmdir. Ég held að það sé nauðsynlegt fyrir alla alþm. að átta sig á því hvað þetta dæmi er þröngt nema þjóðin sé tilbúin að eyða mikið hærri hluta af sinni þjóðarframleiðslu í heilbrigðismál en hún er þegar tilbúin til að gera. Þá er ég að tala um vilja hennar, þann vilja sem birtist hjá þeim mönnum sem sitja á hv. Alþingi, þ.e. hversu langt er Alþingi tilbúið að ganga til að sækja fjármuni í heilbrigðisþjónustuna. Mér hefur ekki skilist að menn væru tilbúnir að ganga mikið lengra í þeim efnum en þegar er gert. Ef menn eru ekki tilbúnir að ná í aukna fjármuni þarf að benda á hvar á að færa til í þeirri heilbrigðisþjónustu sem þegar er á móti þeim nýju verkefnum sem ákveðið er að kosta fjármunum til. Ég held að það væri hollt fyrir alþm. og það væri gott fyrir heilbrmrn. að þessi mál væru rædd hér af fullu raunsæi því að hérna á Alþingi standa uppi oft og tíðum kröfur um tugmilljóna, hundruð milljóna króna útgjöld í heilbrigðismálum á sama tíma og sömu aðilar eru jafnvel með hugmyndir um að skera mjög verulega niður þá samneyslu sem þegar er til í þjóðfélaginu og er fólgin í sköttum. Hæstv. heilbrmrh. nefndi nokkur verkefni sem hann teldi að væri mjög mikilvægt að fara út í. Ég tek alveg undir það t.d að setja af stað skurðdeild fyrir hjartasjúkdóma. Ég held að það sé ekki einasta skynsamlegt frá heilbrigðissjónarmiði heldur sé það hreinlega fjárhagslega skynsamlegt. Það var sýnt fram á það hér í fyrra í umr. um þetta mál að skynsamlegt er að setja af stað deild fyrir hjartaskurðlækningar hér á landi. Þannig er ekki verið að gera neitt annað en það að efna til kostnaðar á Landspítalanum sem sparast í sjúkratryggingadeild Tryggingastofnunar ríkisins. Þar er sem sagt dæmi um verkefni þar sem verið er að flytja til fjármuni innan heilbrigðiskerfisins. Þar er ekki um að ræða verkefni sem tekur til sín nýja viðbótarfjármuni. Ég hygg líka að ef þetta dæmi, kerfisbundnar rannsóknir á brjóstakrabbameini hjá konum, væri reiknað til enda kæmust menn fljótlega líka að þeirri niðurstöðu að þar er ekki eingöngu um að ræða kostnaðarauka, ný fjárútlát, heldur líka sparnað varðandi heilbrigðisþjónustuna á síðari og dýrari stigum. Það vill verða svo að þegar t.d fjárlaga- og hagsýslustofnun er að reikna út kostnað við heilbrigðisþjónustuna hér skoðar hún aldrei þennan flöt á málinu, aldrei nokkurn tíma, fæst aldrei til að líta á það, heldur lítur eingöngu á þann brúttókostnaðarauka sem verður til þegar efnt er til viðkomandi starfsemi. Fjárlaga- og hagsýslustofnun fæst aldrei til að líta á þann sparnað sem hlýst annars staðar í heilbrigðisþjónustu okkar af t.d rannsóknarstarfsemi eins og þeirri sem hér er verið að leggja til. Ég held þess vegna að heilbrmrn. þurfi að gjalda varhug við áætlunum fjárlaga- og hagsýslustofnunar nú eins og áður. Það er afskaplega þröngt sjónarhornið þegar menn nálgast heilbrigðisþjónustuna þar, eins og núv. ráðh. veit vafalaust og þekkir af langri reynslu. Ég held að þarflegt væri að menn færu aðeins yfir það hér í umr. á hv. Alþingi - þó fáir séu viðstaddir eru það væntanlega þeir sem nenna og þeir sem hafa áhuga hvað það er sem er dýrt í heilbrigðisþjónustunni á Íslandi. Hvað er það sem er dýrt? Ég hef heyrt menn setja á langar ræður um að heilsugæslan sé hér allt að drepa, heilsugæslustöðvarnar séu að ríða þjóðarbúinu á slig vegna þess að þær séu svo dýrar. Staðreyndin er hins vegar sú að heilsugæslan í landinu er sáraódýr. Öll heilsugæsla og heilsuvernd er sáraódýr. Það sem er dýrt í heilbrigðisþjónustunni eru sjúkrahúsin eins og þau hafa verið rekin hjá okkur á undanförnum árum. Ég held að við ættum að gjalda varhug við fullyrðingum um að heilsugæslustöðvarnar hafi þanið út kostnað heilbrigðisþjónustunnar á Íslandi. Það er alger fjarstæða. Reksturinn t.d á B-álmu Borgarspítalans, svo ég nefni dæmi um stofnun sem er núna verið að taka í notkun, er á við margar heilsugæslustöðvar á ári hverju. Ég held að við eigum að slá skjaldborg um heilsugæsluna og heilsuverndina, en reyna hins vegar með tilflutningum á fjármagni að spara fyrir nýjungum í heilbrigðisþjónustunni í þeim greinum sem einkum lúta að sjúkrahúsarekstrinum. Aðalerindi mitt upp í stólinn var auðvitað að þakka fyrir þessa umr. og skora á hæstv. heilbr.- og trmrh. að beita sér fyrir því að það verði unnin á Alþingi áætlun um forgangsverkefni í heilbrigðismálum til nokkurra ára þannig að Alþingi fái sjálft að horfast í augu við þann veruleika sem rekstur heilbrigðisþjónustunnar er, sem tekur núna til sín, eins og sagt var, 10% af vergri þjóðarframleiðslu. Að lokum fagna ég því alveg sérstaklega að það hefur verið ráðinn starfsmaður í heilbrmrn. til að vinna að þessum samningi um forvarnarverkefni á vegum Alþjóðaheilbrigðisstofnunarinnar í Kaupmannahöfn. Ég tel það fagnaðarefni að Ísland skuli vera aðili að þessum samningi með þeim hætti sem ákveðið hefur verið. Ég vil einnig láta í ljós að ég tel ánægjulegt að heilbrmrn. lítur enn þá svo á að unglingageðdeild sé tvímælalaust eitt af forgangsverkefnunum í heilbrigðismálum. Í þessu sambandi vildi ég hins vegar leggja spurningu fyrir hæstv. heilbrmrh. Ég get þó auðvitað gert það með skriflegum hætti síðar ef menn vilja. Hvað líður störfum nefndar sem átti að gera tillögur um stefnumótun í geðheilbrigðismálum og hafði skilað nokkrum áfangaskýrslum þegar á árinu 1983 og hafði ákveðið að taka til við sérstök vandamál unglinganna að ég held á miðju s.l. ári? Er komin skýrsla frá nefndinni varðandi geðræn vandamál unglinga sérstaklega og meðferð þeirra?

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Svar við síðustu fsp.: Sú skýrsla liggur ekki endanlega fyrir. Hins vegar liggja fyrir allmiklar upplýsingar sem að er unnið í rn. um þessar mundir. Samstarf við Alþjóðaheilbrigðisstofnunina er þegar hafið með þeim hætti að við vinnum að því að reyna að fá Alþjóðaheilbrigðisstofnunina til samstarfs og fjárhagslegrar aðstoðar af því hér væri um viðamikið verkefni að ræða sem aðrar þjóðir gætu notið mjög góðs af og þar með starfsemi Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar. Að þessu er unnið og þetta verður eitt af þeim verkefnum sem hinn nýi yfirlæknir tekur við, en hann byrjar í rn. eftir örfáa daga. Hv. 3. þm. Reykv. talaði um heilsugæslustöðvar og forvarnarstarf. Ég hef fyrir löngu gert mér ljóst að forvarnarstarfið er mjög mikilvægt og tiltölulega ódýrt miðað við margt annað. Á öllum þeim fundum sem ég hélt í sumar vítt og breitt um landið, það voru 14 fundir, gerði ég þessi mál að umræðuefni í yfirlitserindi sem ég flutti. Ég tel að þeir fundir hafi verið mjög gagnlegir sem fræðslufundir fyrir almenning, sveitarstjórnarmenn og síðast en ekki síst starfsfólk í heilbrigðiskerfinu. Enn fremur voru á þessum fundum fluttir fyrirlestrar af sérfræðingum, bæði úr læknastétt og sömuleiðis einnig um rekstur sjúkrahúsa og sjúkrastofnanna, og þar komið mjög ítarlega inn á þessi mál, bæði ég og sömuleiðis þeir allir í sínum erindum á eftir. Ég tek að mörgu leyti og eiginlega að öllu leyti undir það sem hv. 3. þm. Reykv. sagði. Það er nauðsynlegt að ræða í hvaða röð við eigum að taka verkefni fyrir. Þegar ég sagði áðan að ég teldi framhald í hjartalækningum vera að koma á hinum almennu kransæðaskurðlækningum er mér alveg ljóst að meðferð sjaldgæfra hjartasjúkdóma tökum við ekki inn í landið á næstu árum. Við erum það lítið þjóðfélag. En þessi mál voru ítarlega rædd hér á Alþingi og þá voru allir á því og menn sættust á það að fyrsta skrefið væri að koma rannsóknastarfseminni í eðlilegt og fullkomið horf og síðan yrði undinn bráður bugur að því að hefja hjartaskurðlækningar. Enn fremur hefur mjög verið rætt um hina margumtöluðu K-byggingu sem ég hef átt í æðimiklu stríði við fjárlaga- og hagsýslustofnun um eins og fleira. Þau orð sem hv. 3. þm. Reykv. lét falla um þá stofnun ætla ég ekki að verja því ég sæki ekki mikinn læknisfræðilegan fróðleik til hennar, en því miður virðast stundum ekki vera allt of opin augu fyrir því sem nauðsynlegt er að gera og sem hefur einnig fjárhagslegan ávinning þegar fram líða stundir.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr. mjög. Hv. 3. þm. Reykv. og fyrrv. heilbrmrh. hefur þegar sagt ýmislegt af því sem ég vildi sagt hafa hér. Ég stóð fyrst og fremst upp til að taka undir þessa till. Vissulega hefur verið hellt hér inn á Alþingi á síðustu dögum tugum till. sem krefjast mikilla fjármuna og þó að þar sé um mörg góð mál að ræða virðist ekki alltaf vera horft til þess hver verkefni skyldu hafa forgang og hver ekki. Að þessu leyti er sú þáltill., sem hér liggur fyrir, nokkur undantekning, þykir mér, í fyrsta lagi vegna þess að hún krefst ekki gífurlega mikilla fjármuna, en tvímælalaust má vænta mikils árangurs yrði þessi hópleit að brjóstakrabbameini að veruleika. Menn tala um hvað slíkt mundi kosta. Ég tek undir að það er stundum dálítið einhliða útreikningur. 8 ára barni, sem missir móður sína, er búið að greiða, þegar það verður 18 ára gamalt, 240 þús., lauslega reiknað, í barnalífeyri, en það er nánast sú upphæð sem hér var talað um að mundi kosta að annast það sem slík hópskoðun kynni að leiða í ljós. Stundum er peningalegur útreikningur ekki alveg einhlítur. Hins vegar hefur þessi umr. leiðst út í umr. um heilbrigðiskerfið í heild. Sannleikurinn er sá að vera kynni að heilbrigðiskerfið á Íslandi sé svo dýrt sem það er vegna þess að það hefur fengið að þróast tiltölulega skipulagslaust. Eftir því sem ég kemst næst sýnist mér að eina skipulagða átakið í heilbrigðismálum af hálfu yfirvalda á Íslandi hafi einmitt verið uppbygging heilsugæslukerfisins. Við kunnum þá sögu mætavel hvernig ýmsar stofnanir hafa orðið til. SÍBS byggði sínar stofnanir, Krabbameinsfélagið setti sína starfsemi af stað, SÁÁ hefur nú þegar stofnun hér í borg í rekstri. Vitaskuld endar þetta alltaf með því að ríkið yfirtekur svo rekstur þessara stofnana. Annað væri óhugsandi. Þetta þarf ekki endilega að vera góð aðferð við að byggja upp heilbrigðisþjónustu þó að framtakið sé góðra gjalda vert. Hið sama gildir oft um aðgerðir heilbrigðisyfirvalda og raunar annarra yfirvalda. Ráðh. hefur minnst hér á að nú sé búið að ráða yfirlækni til rn. sem skuli annast forvarnarverkefni. Það er gott og blessað. Það var líka gert í sambandi við fræðslu um tannhirðingu og forvarnaraðgerðir í þeim málum. Sannleikurinn er sá að þetta er gersamlega gagnslaust ef ekki eru veittir peningar til þess að starfið verði eitthvað. Það er kunnara en frá þurfi að segja að lítið sem ekkert hefur orðið úr þeirri upplýsingastarfsemi sem átti að fara fram lögum samkvæmt - og á - um varnir gegn tannskemmdum einfaldlega vegna þess að það hafa ekki verið látnir í það neinir peningar. Við komum alltaf að því á endanum að við verðum að velja og hafna í hvað við setjum peninga. Ég átti sæti fyrir tveimur árum í nefnd sem skyldi endurskoða sjúkrahúskerfið í landinu með tilliti til hugsanlegs sparnaðar. Sú nefnd skilaði s.l. haust, fyrir ári, ítarlegri skýrslu til hæstv. ráðh. Einhverjar spurnir hafði ég af því að hann hefði ekki haft mikla trú á störfum þeirrar ágætu nefndar, en ég vil nú samt leyfa mér að spyrja hæstv. ráðh. hvort hann hafi lesið skýrsluna ítarlega og hvort hann hafi virkilega ekki séð í þeirri skýrslu neinar þær tillögur sem mættu verða til sparnaðar í sjúkrahúskerfinu. Því er ekki að neita að við, sem höfum unnið í heilbrigðiskerfinu, höfum víða séð töluvert einkennilega farið með peninga. Ég held að engum sem komið hefur til starfa í Tryggingastofnun ríkisins blandist hugur um að þar sé peningum stundum varið á býsna sérkennilegan máta. Ég minnist þess að okkur rak í rogastans þegar við sáum þær upphæðir sem læknar fengu greiddar fyrir viku eða hálfs mánaðar ferðir út fyrir Reykjavíkursvæðið til að rannsaka augnsjúkdóma, tannsjúkdóma eða einhverja slíka afmarkaða þætti. Ég held að þar hafi verið um upphæðir að ræða, og hef sterkan grun um að svo sé enn, sem nái ekki nokkurri átt og séu ekki í samræmi við önnur laun í þessu landi.

Dæmi?

Dæmi? Já, ég get tekið sem dæmi nær allar slíkar ferðir. Upplýsingarnar um það liggja fyrir í Tryggingastofnun ríkisins hvenær sem hæstv. iðnrh. vill. Ég minnist alveg sérstaklega ferða til Austfjarða sem tóku út yfir allan þjófabálk. Nú skal ég ekki fullyrða hvort Austfirðingar sjá verr eða eru heilsuverri en annað fólk, en ég man að þetta var engu líkt.

En upphæðin.

Það er erfitt að að tala við núv. ríkisstj. um upphæðir vegna þess að þær breytast dag frá degi.  Ég skal ekki orðlengja þetta meira. Ég held að þær umr. sem hér hafa byrjað gætu staðið í allan dag. Hv. 3. þm. Reykv. spurði um störf geðheilbrigðisnefndarinnar. Ég þarf ekki að endurtaka þá spurningu, en vil gjarnan heyra hvort ráðh. hefur lesið langa og kannske ekki sérlega skemmtilega skýrslu hinnar nefndarinnar sem átti að leggja til sparnað í sjúkrahúskerfinu. Hún lagði m.a. til að sjúkrasamlög yrðu lögð niður vegna þess að þar er um tvöfalt kerfi að ræða sem er gersamlega út í hött og ekkert nema aukakostnað af að hafa. Aðrar slíkar tillögur var þar að finna. Ég vil gjarnan fá að heyra hvort ekkert hefur enn þá fundist nýtilegt í starfi nefndarinnar.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Ég vil nú leiðrétta hjá hv. síðasta ræðumanni að lítið sem ekkert hafi verið gert í tannheilsumálum því að lagðir hafa verið fram miklir fjármunir fyrir tilstilli þess læknis sem er starfandi í hlutastarfi í heilbr.- og trn., sem runnið hafa til allra heilsugæslustöðva í landinu. Ég vil hvetja hv. þm. til að kynna sér það starf nánar sem þar hefur verið unnið frá því að læknir var þar ráðinn. Ég hef lesið nál. og vitanlega hefði ég margt út á nál. að setja. Alveg sérstaklega að það er bent á margt sem var búið að benda á áður, en eins kom margt nýtt frá nefndinni, enda væri annað óeðlilegt. En það sem ég setti út á þetta nefndarstarf var hvað var lítið unnið úr því sem nefndin benti á Núna er starfandi nefnd til þess að vinna m.a. úr því. Ég lagði mikla áherslu á að hún yrði búin að sínu starfi fyrir 15. okt., en það er nú þannig með öll nefndarstörf yfir sumarmánuðina að erfitt er að ná mönnum saman. Nú bætist það við að formaður nefndarinnar er önnum kafinn frá morgni til kvölds í því verkfalli sem nú stendur yfir. Allt þetta verður til þess að tefja fyrir því að nefndin skili af sér, en ég vona að úr því rætist.



Herra forseti. Ég vil þakka þeim sem hafa tekið til máls, bæði núv. og fyrrv. hæstv. heilbrmrh. og þm. Ég vil enn fremur þakka þeim sem hafa stutt málið og sýnt því skilning. Það var komið inn á ýmis mjög mikilvæg atriði í umr. og mig langar að byrja á því að taka undir eitt af því sem fram kom en það er að sárlega vantar samræmda og skipulega uppbyggingu heilbrigðismála. Þetta er engin nýlunda því að ég minnist þess að árið 1966 sat ég í húsi hér handan við Austurvöllinn, sem þá hét Sjálfstæðishúsið, á ráðstefnu þar sem einmitt var verið að ræða sama vandamál, sumsé að það vantaði sárlega samræmda og skipulega uppbyggingu heilbrigðismála hér á landi. Þróun þessara mála hefur verið allt of tilviljanakennd, og hún hefur ráðist um of af tímabundnum þrýstingi í ákveðnar áttir sem hefur e.t.v. verið á kostnað almennrar þróunar. Það hefur verið tilhneiging til þess að leggja ofuráherslu á að byggja upp klíníska hlið læknisfræðinnar, þ.e. beina þjónustu við sjúklinga, oft að talsverðu leyti á kostnað uppbyggingar undirstöðugreina læknisfræðinnar, eins og t.d vísindalegra rannsókna og stuðningsgreina. Ekki síst hefur það verið á kostnað forvarna, sem ættu að fyrirbyggja þessa gríðarlega fjárfreku og dýru viðgerðarþjónustu sem þarf þegar skaðinn er skeður. Við höfum hreinlega ekki efni á því lengur að moka fé stöðugt í þessa sömu átt því að þetta er botnlaus hít. Við verðum að hyggja meira að fyrirbyggjandi heilsuvernd. En ég skil það ósköp vel að það er erfitt að standa gegn knýjandi og brýnum þörfum og kröfum ýmissa sjúklingahópa eða hagsmunahópa. Tilhneigingin hefur samt verið sú að við höfum byggt of dýrt, það er mín skoðun. Ég er alveg viss um það og ég hef séð það meðal annarra þjóða, þar sem ég hef annaðhvort unnið eða dvalið um lengri eða skemmri tíma, að það er hægt að reka árangursríka læknisfræði og læknisþjónustu á ódýrari hátt. Ég benti á það áðan að þetta verkefni, sem ég er að tala um hér og við Kvennalistakonur leggjum fram sem þáltill. kostar 7–8 millj. á ári eins og fram kemur af skýrslu, sem að vísu er takmörkuð, en mér skilst að von sé á betur sundurliðaðri skýrslu, sérstaklega hvað varðar kostnað. Þarna er um að ræða 7–8 millj. kr. á ári þar sem er innifalinn stofnkostnaður. Þetta er aðeins andvirði rekstrarkostnaðar við 5-10 sjúkrarúm á ári. Aftur á móti er hinn endi málsins, þ.e. K-byggingin, þar sem verður læknisfræðileg meðferð krabbameins sem þarfnast mun róttækari aðgerða. Mér er sagt að hún kunni að kosta um 200 millj. kr. þegar öll kurl verða komin til grafar. Og hana er fyrst og fremst verið að byggja yfir tæki sem kostar u.þ.b. 20–30 millj. kr. Nú er ég ekki alveg viss um að ég fari með hárréttar tölur, en ég hygg að þær séu af þessari stærðargráðu. Ég skil þá brýnu nauðsyn sem er á því að bæta krabbameinslækningar og byggja yfir þennan línuhraðal, sem við þyrftum að fá, en spurning mín er sú: Þurfum við að byggja svona dýrt til þess að náist árangursrík meðferð á krabbameinssjúklingum, ef það er takmarkið? Hvað varðar þær rannsóknir, sem bæði ég og hæstv. heilbrmrh. vitnuðum til og þess að velja þetta forvarnarverkefni þá er það rétt að sumar þeirra eru umdeildar. Ég vil minnast á rannsókn, sem hæstv. heilbrmrh. vitnaði í frá New York í Bandaríkjunum. Hún byrjaði á 7. áratugnum og þátttaka í henni og allur undirbúningur hennar var annar og talsvert lakari en í öllum hinum nýrri rannsóknum. Þess vegna er hún kannske ekki endilega sú sem ætti helst að miða við. Enda jukust líflíkur þar ekki nema um það bil 38%. Í öllum hinum rannsóknunum, hvort sem þar hafa verið viðmiðunarhópar eða ekki, hefur yfirleitt sýnt sig að þar var betri árangur. Þó að ekki sé í öllum rannsóknunum notaður viðmiðunarhópur, en þá verður líka að taka tillit til þess, hæstv. heilbrmrh., að meðferðin sem þessir sjúklingar á fyrstu stigum sjúkdómsins fá er miklu vægari, hún er miklu mannúðlegri en sú meðferð sem nauðsynleg er á síðari stigum sjúkdómsins vegna þess að það hefur gífurleg sálræn áhrif á konur þegar gerð er svo lýtandi skurðaðgerð á þeim eins og oft þarf. Það er ekki bara óttinn við krabbameinið og óttinn við dauðann af völdum þess sem er vandamál þessara sjúklinga, heldur er þetta líka líkamlega lýtandi aðgerð sem getur haft djúp sálræn áhrif, valdið minnimáttarkennd, þunglyndi og kvíða. Og það ber að taka tillit til þess hver gæði þess lífs eru sem fólk lifir, ekki endilega bara lengd þess. Mér finnst það vera veigamikill þáttur. Þó benda allar niðurstöður á auknar lífslíkur eftir sjúkdómsgreiningu við hópskoðun. Sá vinnuhópur, sem falið var að rannsaka þetta verkefni og vega og meta hvort þetta verkefni ætti heima hérlendis sem forgangsverkefni, er sammála um að svo sé. Þarna standa að málum sérfræðingar á sviði krabbameinslækninga eða sjúkdómsgreininga og hafa mikla persónulega reynslu á því sviði. Það ber því að taka fullt tillit til niðurstaðna nefndarinnar. Ég held að ég verði að skora á hæstv. heilbrmrh. að leita allra leiða til þess að geta fjármagnað verkefnið því að ég er sannfærð um að þetta er brýnt réttindamál. Það var karlmaður, læknir, sem lét þessi orð falla nýlega og var þó engin Kvennalistakona nálægt. Hann sagði sem svo: „Ef það væru karlmenn sem hefðu svo banvænan sjúkdóm sem þennan og það væri vitað af rannsóknaraðferð sem mundi auka lífslíkur og vellíðan þeirra, þá væru þeir löngu, löngu búnir að koma þessari rannsókn á.“



Herra forseti. Ég hef leyft mér hér á þskj. 9 að bera fram till. til þál. um opinbera leiguaðstoð við láglaunafólk. Till. hljóðar svo: „Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta semja og leggja fyrir Alþingi frv. um leiguaðstoð við láglaunafólk. Frv. þetta verði sniðið sem hluti af lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins og verði afgreiðslu þess lokið fyrir upphaf næsta fjárlagaárs. Jafnframt falli niður frádráttur frá skattskyldum tekjum vegna greiddrar húsaleigu hjá þeim sem frv. þetta mun ná til.“ Herra forseti. Raunvaxtastefna og lækkuð verðbólga hefur gert það deginum ljósara að það er ærið verkefni að koma yfir sig og sína mannsæmandi húsnæði. Þetta hefur verið viðurkennd staðreynd í nágrannalöndum okkar í nokkra áratugi en verðbólgan hefur hulið þessa staðreynd augum okkar hér á Íslandi. Menn hafa almennt ekki áttað sig á því að sú opinbera aðstoð, sem fram fór með hraðri verðrýrnun húsnæðislána og bankalána á verðbólguárunum, stytti þetta æviverkefni um áratugi. Enginn maður er þó svo skyni skroppinn að hann vilji taka þau vinnubrögð upp aftur. Krafan um lengingu lánstíma húsnæðislána, þannig að afborgunarbyrðin samsvari eðlilegri húsaleigu, breytir sjálfkrafa hugmyndum manna um eðli eignarhalds á húsnæði. Vegna þess hve langan tíma tekur að eignast húsnæði verður framboð húsnæðis nánast að þjónustuþætti, svipað annarri þjónustu sem húsnæði tengist. Menn reyna að eignast sitt eigið húsnæði, en fáum dettur nú orðið í hug að verða sjálfbjarga, þ.e. að eiga sína eigin rafmagnsframleiðslu eða hitaframleiðslu, sitt holræsi eða vegi. Á þeim sviðum skiptir eignarhaldið ekki öllu máli, heldur er öryggið aðalatriðið, þ.e. að eiga þessa þjónustu vísa. Enginn dregur nú í efa rétt manna til þess að eiga þessa þjónustu, sem ég taldi upp, vísa og örugga. Aftur á móti hafa menn lagt rétt manna til þess að eiga burðarhluta hússins að jöfnu við kröfuna um sjálfstæði einstaklingsins. Þessi hugsjón Bjarts í sumarhúsum skapar Íslendingum nokkra sérstöðu meðal vestrænna lýðræðisþjóða. Meira að segja í guðs eigin landi þykir það engin skömm að leigja. Menn verða að viðurkenna staðreyndir þessa máls. Verðgildi íslensku krónunnar var það eldsneyti sem notað var til þess að mæta kröfum Bjarts í Sumarhúsum. Án þess verðbólgubáls, sem við höfum lifað við undanfarna áratugi, hefði aldrei verið hægt að uppfylla þessa kröfu með þeim hætti sem orðið er. Að mínu mati verður nú að tryggja öryggi manna með tvenns konar hætti: öryggi þeirra sem efni hafa á og vilja byggja er hægt að tryggja með því að lengja þau lán sem til húsnæðisbygginga fara þannig að afborgunarbyrðin samsvari eðlilegri húsaleigu. Öðru máli gegnir um þá þjóðfélagshópa sem við það lök kjör búa að þeir eiga þess ekki kost að byggja eða kaupa húsnæði. Það er algerlega óraunhæft í dag að ætla að fólk með 20–25 þús. kr. mánaðarlaun og 1–2 börn á framfæri kaupi mannsæmandi húsnæði. Þetta fólk á þann kost einan að leigja annaðhvort hjá sveitarfélögum eða á almennum markaði. Í lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins segir, með leyfi hæstv. forseta, í l. kafla 1. gr. um markmið laganna: „Markmið laganna er að stuðla að því með lánveitingum og skipulagi húsnæðismála og húsbygginga að landsmenn geti búið við öryggi í húsnæðismálum. Jafnframt að stuðla að jafnrétti í húsnæðismálum, þannig að fjármunum verði sérstaklega varið til þess að auka möguleika launafólks til að eignast húsnæðið.“ Í raun og veru er eina hugsunin eða hugtakið í markmiði laganna, sem hugsanlega gæti vísað til réttinda leigjenda, þar sem sagt er að markmið laganna sé að stuðla að því með lánveitingum og skipulagi húsnæðismála að landsmenn geti búið við öryggi í húsnæðismálum. Í 33. gr. þessara laga er síðan gerð grein fyrir því á hvern hátt landsfeður ætla sér að uppfylla þetta setta verkefni. Þar kemur í ljós að þar er í raun og veru eingöngu um tvo möguleika að ræða skv. laganna hljóðan, þ.e. annars vegar lánveitingar til félagslegra íbúða á vegum sveitarfélaga og svo hins vegar á vegum ríkisins eða félagasamtaka, sem ætlað er þá til útleigu við hóflegum kjörum fyrir námsfólk, aldraða og öryrkja. Hér er í raun og veru láglaunafólki sá eini möguleiki opinn að hagnýta sér leiguhúsnæði sem byggt er á vegum sveitarfélaga. Það er sem sé hlutverk sveitarfélaganna að uppfylla þessar kröfur. Húsnæði á vegum sveitarfélaga hefur þann ókost að með því að þjappa saman mörgum fjölskyldum á einn stað eru kjör þessa fólks undirstrikuð með þeim hætti að það hlýtur að hafa slæmar afleiðingar í för með sér, bæði fyrir viðkomandi einstaklinga og endanlega fyrir þjóðfélagið í heild. Sú leið sem stungið er upp á í þessari þáltill. hefur verið farin og er farin í mörgum nágrannalöndum okkar og reyndin hefur orðið sú að hún hefur stuðlað að og örvað byggingu leiguhúsnæðis með þeim hætti að húsnæðisekla hefur horfið á mörgum stöðum, t.d víða í Þýskalandi. Leigjendur hér á landi hafa aldrei fengið nokkurn styrk frá hinu opinbera fyrir utan frádrátt á skattaskýrslu af hálfri þeirri leigu sem samist hefur um með húseiganda að gefa mætti upp. Það er heldur engin opinber stofnun á Íslandi sem lætur sig málefni leigjenda varða. Yfirvöld geta ekki öllu lengur horft fram hjá því að leiguhúsnæði er ekki þrautalending heldur raunhæf leið til lausnar á húsnæðisvanda. Það er skylda stjórnvalda að bjóða þeim sem leigja sambærilega þjónustu og nú þegar er boðin þeim sem eiga húsnæðið. Hugsunin að baki þessari till. er sú að leiguaðstoð við fólk með lágar heimilistekjur verði lögfest mannréttindi. Árangurinn yrði stóraukið lífsöryggi viðkomandi þjóðfélagsþegna, auk þess - og á það legg ég áherslu - veittu ráðstafanir sem þessar aukið öryggi fyrir leigusala og örvuðu þannig byggingu leiguhúsnæðis. Leiguaðstoðin ætti aðallega að miðast við þrennt, þ.e. fjölskyldustærð, heimilistekjur og stærð húsnæðisins sem leigja á. Fjölskyldustærðin segði til um þann herbergjafjölda í íbúðarhúsnæði sem til viðmiðunar væri tekinn hverju sinni. Þar er ég að höfða til þeirrar viðmiðunar sem þegar er notuð t.d í lánveitingum Húsnæðisstofnunar ríkisins, þar sem gengið er út frá ákveðnum stærðum sem eru gjarnan kallaðar vísitöluhús eða vísitöluíbúð. Heimilistekjurnar segðu til um hve há leiguaðstoðin yrði á móti eigin framlagi. Það eru takmörk fyrir því hvað er hægt að ætlast til að fólk ráðstafi stórum hluta tekna sinna í húsaleigu. Maður, sem hefur 12 þús. kr. í laun á mánuði, getur varla af nokkurri krónu séð til þess að greiða í húsaleigu. Þessar 12 þús. kr. nægja honum varla til þess að tóra út mánuðinn. Því lægri sem tekjurnar væru, því hærra yrði framlagið af hálfu hins opinbera og drægi síðan úr því eftir því sem heimilistekjur ykjust. Þá kæmi náttúrlega að einhverju því marki tekna heimilisins að engrar leiguaðstoðar væri þörf eða enginn réttur væri á slíkri aðstoð. Viðmiðunarstærð húsnæðisins mældist í tvennu, þ.e. annars vegar herbergjafjölda og hins vegar fermetrafjölda og væru ákveðnar lágmarkskröfur settar fyrir hverja fjölskyldustærð. Ef húsnæði það, sem fólki byðist eða ætlaði að taka á leigu eða jafnvel yrði að taka á leigu, væri stærra en viðmiðunarreglurnar segðu til um yrði fólk að standa sjálft straum af kostnaði við það sem umfram væri, þ.e. ef um væri að ræða fleiri herbergi eða fermetra en staðallinn eða vísitalan segði til um. Herra forseti. Ég geri mér grein fyrir því að í þessari till. felst, eins og svo oft í till. sem hér eru fluttar, ákveðin krafa eða ósk um framlög af hálfu ríkisins. Án þess að ætla að leggja mönnum lífsreglurnar í þessu máli tel ég að það sé mjög eðlilegt að menn skoði þau fordæmi sem fyrir hendi eru í nágrannalöndum okkar, að framkvæmd þessi yrði með þeim hætti að sveitarfélög tækju á móti umsóknum og sæju um úthlutun þessara styrkja. Kostnaðurinn yrði greiddur af ríki og það er sveitarfélögum vansalaust að vita nokkuð ábyggilega fyrir fram hversu háa upphæð þau þurfa að greiða til þessara mála árlega. Aftur á móti sér hver maður það í hendi sér að sú örvun í húsnæðisbyggingum, sem þetta gæti haft í för með sér, kæmi til með að skila mjög stórum hluta þess fjár, sem til þessa væri varið, aftur í sköttum og útsvörum til ríkis og sveitarfélaga.



Herra forseti. Í raun og veru er litlu hér við að bæta. Greinargerðin með till. og framsaga flm. hafa sagt flest sem segja þarf. Ég vildi aðeins leggja áherslu á að hér er um mikið hagsmunamál að ræða fyrir láglaunafólk og þá einkum heimili sem verða að bjargast með tekjur einnar fyrirvinnu. Í þeim hópi eru einstæðir foreldrar fjölmennastir, en þeirra stærsta vandamál er einmitt húsnæðismálin. Í júní á þessu ári kom út skýrsla nefndar, sem skipuð var til að kanna kjör og félagslega stöðu einstæðra foreldra í landinu, en einstæðir foreldrar töldust skv. þjóðskrá 6250 talsins 1. des. 1983 og konur eru þar að sjálfsögðu í miklum meiri hluta. Margt athyglisvert leiddi þessi könnun í ljós sem vonandi reynist undanfari úrbóta í málefnum einstæðra foreldra. Í þeirri till. til þál., sem við erum nú að ræða, felst einmitt mjög mikilsverð úrbót þeim til handa og lýsi ég fullum stuðningi Kvennalista við þessa till. En þessi till. tekur raunar aðeins til hluta vandans, þess hluta sem af augljósum ástæðum er auðveldast að leysa fljótt. Hinn hluta vandans er tímafrekara og fjármagnsfrekara að leysa, en verður vitanlega að leysa engu að síður. Það er sá gífurlegi skortur á leiguhúsnæði sem er víðast hvar á landinu. Óþarfi er að tína til lífsreynslusögur fólks í þessum efnum, en þar væri sannarlega af nógu að taka. Margir líta nú vonaraugum til húsnæðissamvinnufélaganna sem sýnast ákjósanleg úrlausn fyrir þá sem vilja njóta öryggis búseturéttar, en geta ekki fjármagnað eigin húsbyggingar, geta ekki eða kæra sig ekki um að eyða bestu árum ævinnar við botnlaust strit til þess að fullnægja kröfum einkaréttarins. Nægjanlega há lán til langs tíma eru vitanlega forsenda þess að unnt sé að koma á búseturéttarkerfinu og blæs nú ekki byrlega í þeim efnum þessa dagana. En byggingu leiguhúsnæðis þarf að stórauka, annaðhvort á vegum hins opinbera eða á vegum félagasamtaka. Fólk verður að geta í reynd valið um það hvort það býr í leiguhúsnæði, byggir sjálft eða festir kaup á öðru húsnæði. Ég vil svo ljúka máli mínu með því að vitna í niðurlag skýrslu þeirrar, sem ég nefndi áðan, um könnun á kjörum og félagslegri aðstöðu einstæðra foreldra á landinu. Þar segir svo, með leyfi forseta: „Eins og fyrr greinir skyggja húsnæðisörðugleikar á allan annan vanda. Ætla hefði mátt að peningamál væru þessu fólki ofar í huga en flest annað og ekki er fyrir það að synja að margir setja þau í fyrsta sæti. Er þegar á heildina er litið virðist sá kvíði og óvissa, sem fylgir ótryggðu húsnæðisástandi, há einstæðum foreldrum meira í daglegu lífi þeirra en flest annað og fátt virðist mundu koma þeim betur en sameiginlegt átak á því sviði.“ Hér er kannske því við að bæta að ég skil ekki almennilega vangaveltur skýrsluhöfunda um það hvers vegna húsnæðismál eru í fyrsta sæti en ekki peningamál, eins og það er orðað. Þessi mál eru náttúrlega svo nátengd og húsnæðismálin væru frekar í lagi ef peningamálin væru í betra lagi. Húsnæðisvandi þessa fólks er einfaldlega alvarlegasta afleiðingin af peningaleysi þess og á þessum vanda verður að taka sem fyrst. Ég ítreka fullan stuðning okkar Kvennalistakvenna við þessa ágætu till.