Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill tilkynna að utandagskrárumræða fer fram um uppboð á skuldabréfum ÞÞÞ á Akranesi að loknum atkvæðagreiðslum. Málshefjandi er Margrét Frímannsdóttir og dómsmrh. og fjmrh. verða til andsvara. Umræðan fer fram skv. 2. mgr. 50. gr. þingskapa.

Hæstv. forseti. Nýlega kom í ljós að fjmrn. hafði látið innheimtumenn ríkissjóðs innheimta 5 þús. kr. skráningargjald í hvert sinn sem undanþágumaður var skráður í skipsrúm. Gjaldtaka þessi byggðist á lögum um aukatekjur ríkissjóðs frá 1991 en heimildin féll niður við setningu laga nr. 50/1994. Henni var hins vegar haldið áfram allt þar til Jón Guðbjartsson, útgerðarmaður í Bolungarvík, náði sambandi við einhvern starfsmann í tekju- og lagaskrifstofu fjmrn. eftir margítrekaðar tilraunir til að benda á ólögmæti innheimtunnar. Spurningar mínar eru því þessar til hæstv. fjmrh.: 1. Verður nú farið yfir allar þessar gjaldtökur frá því að lögin nr. 50/1994 tóku gildi? 2. Verða gjaldendum endurgreiddir þessir ofgreiddu fjármunir, ekki aðeins tvö ár aftur í tímann eins og tilkynnt hefur verið heldur allan tímann? 3. Hvernig verður landsmönnum tryggt að annað viðlíka endurtaki sig ekki? Hvernig verður landsmönnum tryggt að fjmrn. lesi eigin frumvörp og fylgist með hvenær þau verða að lögum þannig að fjmrn. gangi ekki fram í því að innheimta ólögmætar fjárkröfur frá landsmönnum?

Virðulegi forseti. Því miður hef ég ekki kynnt mér þetta mál nákvæmlega en stundum ber við að áhorfsmál er hvernig túlka beri lög. Það getur að sjálfsögðu gerst að ákvæði falli úr lögum og það hefur farið fram hjá mönnum þannig að tekið sé við greiðslum sem eiga sér ekki stoð í lögum. Varðandi þetta tiltekna mál og önnur skyld í þeim lögum sem hv. þm. vitnaði til er þó rétt að hafa í huga að ekki eru mörg ár síðan öll þessi gjöld voru tekin án lagaheimilda. Það var ekki fyrr en í tíð ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar að við settum í lög reglugerðir sem voru áður taldar vera nægilega sterkar heimildir til þess að hægt væri að fara fram á greiðslu fyrir hin og þessi viðvik sem alls konar þjónustugjöld eða skráningargjöld. Á undanförnum árum hefur verið farið vandlega yfir þessi ákvæði, bæði reglugerðarákvæði og lagaákvæði og ég vonast til þess að framkvæmdin í þessum málum sé betri en áður. Ég get ekki svarað því hvort þetta verður endurgreitt meira en tvö ár aftur í tímann né heldur get ég tryggt að slíkt endurtaki sig ekki í framtíðinni. Það eina sem ég get sagt er að það verður að sjálfsögðu reynt að haga bæði lögum og reglum þannig að stætt sé á því að taka inn gjöld á grundvelli þeirra.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin en heldur þótti mér þau ófullkomin. Mér finnst skipta töluverðu máli hvort fólk er að borga það sem því ber eða hvort verið er að innheimta fjárkröfur sem er ekki lagaheimild fyrir. Það er alveg óskiljanlegt að fjmrn. og starfsmenn þess og þar með húsbóndinn á heimilinu, hæstv. fjmrh., fylgist ekki með hvenær heimildir til fjárkrafna eru afnumdar með lögum. Ég hygg að fjmrn. hafi gengist fyrir þeirri lagasetningu sjálft. Ég ítreka spurningu mína til ráðherra því að það er ekkert smámál. Sagði hann virkilega að það væri óljóst hvort fólkið sem er búið að borga þetta án heimilda í lögum fái fjármuni sína endurgreidda og ekki sé víst að tryggt verði að annað eins og þetta geti ekki komið fyrir aftur? Heyrði ég þetta virkilega rétt, hæstv. ráðherra?

Herra forseti. Ég get ekkert sagt um hvort endurgreitt verði lengra en í tvö ár aftur í tímann. Ég þarf að skoða þetta tilvik til þess að ég geti svarað því. Það sem ég sagði um það hvort slíkt mundi endurtaka sig var eingöngu það að ég hygg að enginn, ekki einu sinni hv. fyrirspyrjandi, geti tekið á sig ábyrgð á því að það gerist ekki einhvern tíma í framtíðinni að innheimt séu gjöld sem eru ekki gjaldbær af ýmsum ástæðum. Þessi mál eru að því leyti til sérstök, hæstv. forseti, að hér er um að ræða svokölluð þjónustugjöld sem er safnað saman í lagabálk, aukatekjur ríkissjóðs, og sá lagabálkur er undirbúinn í mismunandi ráðuneytum þó að fjmrh. fari með framkvæmd málanna. Ég veit ekki einu sinni á þessari stundu hvort þetta gjald hvarf úr lögunum fyrir mistök eða hvort það var gert vegna þess að um það var beðið af hálfu viðkomandi ráðuneytis. Ef hv. þm. og aðrir vilja fá frekari upplýsingar er að sjálfsögðu opin leið að koma með fyrirspurn sem verður þá svarað eftir venjulegum leiðum.

Herra forseti. Ég vík orðum til hæstv. dómsmrh. vegna þess að nú hillir loksins undir að löngu tímabær endurnýjun á varðskipaflotanum hefjist. Í tengslum við þau tímamót hefur sú umræða komið upp hvort ekki sé kjörið tækifæri til að nota smíði varðskips sem verkefni til að koma skipasmíðum á Íslandi af stað á nýjan leik og efla þann iðnað. Þetta mál var sömuleiðis rætt nokkuð þegar smíði hafrannsóknaskips var til umfjöllunar en þá töldu menn tormerki á því, m.a. af samkeppnisástæðum, að skilgreina slíka smíði sem tilraunaverkefni, sem ýmsir telja þó að væri hægt, og frá því virðist hafa verið horfið að reyna að nota smíði hafrannsóknaskips í þessu skyni. Reyndar er ýmislegt sérkennilegt í því máli í framhaldinu eins og að ekki virðist eiga að ræða við lægstbjóðendur. Ef tilgangurinn hefur verið sá einn að ná sem hagkvæmustu verði stangast það á við þá staðreynd að ekki hefur enn verið svo mikið sem rætt við þá sem buðu þó lægst smíðaverð. Varðandi varðskip er hins vegar alveg ljóst að okkur er í sjálfsvald sett að ákveða hvernig við stöndum að smíði þess þar sem viðurkennt er að þegar komið er inn á svið landvarna eða gæslu hafa stjórnvöld ríkari heimildir en ella til að skilgreina það sem hluta af öryggismálum sínum að vera sjálfbjarga á því sviði. Nú er ég ekki að mæla sérstaklega með því að farið verði að líta á varðskipið eða smíði þess sem hluta af hergagnaiðnaði en hitt er ljóst að við gætum vísað til þess að okkur væri þarna í sjálfsvald sett að ráða tilhögun framkvæmdarinnar og engin ástæða til að við gefum þann rétt eftir frekar en aðrir. Ég minni t.d. á að Danir hafa notað þetta rækilega á undanförnum árum, m.a. til þess að styðja við bakið á skipasmíðaiðnaði sínum þegar hann átti í erfiðleikum að byggja þar gæsluskip. Ég spyr því hæstv. dómsmrh. hvort það sé til skoðunar hjá hæstv. ríkisstjórn að nýta þetta tækifæri í þessu skyni.

Herra forseti. Fyrst vil ég víkja að þeim orðum sem hv. 4. þm. Norðurl. e. hafði vegna fyrirhugaðrar smíði á hafrannsóknaskipi. Ríkiskaupum var falið að gera tillögur um hvaða tilboð væri hagkvæmast fyrir ríkið í því efni og á þeim grundvelli hefur verið unnið. Varðandi fyrirspurn hv. þm. um fyrirhugaða smíði á varðskipi vil ég segja að það væri mjög áhugavert ef unnt væri að smíða skipið hér heima og í því sambandi verður kannað hvort unnt er að víkja frá útboðsreglum. Ég legg áherslu á þetta, m.a. með því að ég óskaði eftir því við hæstv. iðnrh. að hann tilnefndi af sinni hálfu fulltrúa í smíðanefndina sem hann gerði. Samtök iðnaðarins hafa gert sérstaka ályktun um þetta mál, sem ég hef sent smíðanefndinni, og óskaði eftir sérstakri umfjöllun hennar um það erindi. Ég vænti þess að þegar þeirri umfjöllun er lokið, og athugun á þessum aðstæðum, geti legið fyrir hvort möguleiki er á því að smíða skipið hér heima sem ég tel vera mjög áhugavert fyrir okkur ef þess er nokkur kostur.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og lýsi nokkurri ánægju með þau. Ég tek það svo að ríkur vilji sé hjá hæstv. ráðherra að skoða í alvöru en ekki bara til málamynda að þetta tækifæri verði notað til að hleypa af stað skipasmíðum af stærri gráðunni á nýjan leik á Íslandi, en Íslendingar hafa sem kunnugt er ekki byggt stærri skip í talsvert á annan áratug. Hér mæla öll rök með því að skoða þetta vandlega, líka þjóðhagsleg. Benda má á að um þá samsetningu verksins gæti verið að ræða að ódýrasti hluti stálvinnunnar væri jafnvel unnin erlendis en samsetning færi fram á Íslandi, niðursetning búnaðar o.s.frv. Því fylgja líka ýmsir kostir fyrir okkur þegar kemur að því að þjónusta skipið og halda því við að um innlenda aðila sé að ræða sem öllum hnútum séu kunnugir. Enn fremur má benda á að vonandi verður síðan fram haldið endurnýjun á skipaflotanum á komandi árum og þá gæti orðið um einhvers konar raðsmíðaþróun að ræða.

Hæstv. forseti. Í Morgunblaðinu 27. jan. sl. er viðtal við Þórarin Tyrfingsson, yfirlækni á Vogi. Í viðtalinu kemur fram að að mati þeirra hjá SÁÁ er meira um fíkniefni nú í umferð á Íslandi en nokkru sinni áður og einnig eru tíðkaðar nýjar aðferðir við neyslu. Yfirlæknirinn fullyrðir að ástandið hafi versnað að mun frá 1995, mun meira af ólöglegum fíkniefnum sé í umferð, fleiri séu að nota alls konar efni og neysluaðferðirnar fjölbreyttari. Yfirlæknirinn fullyrðir einnig að lækning sé mun erfiðari en var fyrir þremur til fjórum árum. Hann segir að þetta skapi mikinn vanda hjá sjúkrahúsinu Vogi þar sem fólk sem er illa á sig komið og í afeitrun þurfi mikla umönnun og Vogur hafi hreinlega ekki undan, sjúklingar sem þurfi að sinna séu á biðlistum en göngudeildir og vaktir stóru spítalanna leggi fram mikla vinnu í þágu þeirra. Hann fullyrðir að mikill skortur sé á skyndiþjónustu fyrir áfengissjúklinga og allt að 300 sjúklingar séu á biðlista, misjafnlega illa á sig komnir. Þess vegna beini ég þeirri spurningu til hæstv. heilbrrh. hvort ríkisstjórnin sé, í ljósi þess mikla vanda sem nú blasir við og mjög versnandi ástands í þessum efnum, með einhverjar aðgerðir í huga til að fjölga úrlausnun fyrir afeitrun af þessu tagi.

Virðulegi forseti. Hv. þm. spyr að því hvort það sé rétt sem kemur fram í Morgunblaðinu að harðari fíkniefni séu í umferð og hvort SÁÁ þurfi á meira fjármagni að halda til að fjölga úrræðum og hvort ríkisstjórnin sé með eitthvað í gangi þar af leiðandi. Ríkisstjórnin hefur fyrst og fremst verið með visst forvarnaátak í gangi. Við höfum gert samning við SÁÁ um það átak og sveitarfélögin koma þar að. Fyrsti samningurinn var gerður í síðustu viku við Höfn í Hornafirði, sveitarfélagið þar. Við teljum mikilvægast af öllu að efla fyrirbyggjandi starf og að að því komi ekki aðeins foreldrar heldur íþróttafélög, skólar, sveitarfélög og allir þeir sem hafa með uppeldi barna að gera. Þar kemur lögregla líka mjög sterkt inn í því eins og hv. fyrirspyrjandi sagði áðan þá er hér um ólölgleg fíkniefni að ræða og því verður auðvitað að efla lögregluna. Ríkisstjórnin hefur gert verulegt átak þar að lútandi með auknu fjármagni. Það verða sem sagt allir að koma að þessu dæmi. Spurt var hvort fjölga þurfi úrræðum varðandi afeitranir. Þau eru víðar en á Vogi. Landspítalinn sér líka um það á sinni geðdeild og göngudeildarþjónusta á Landspítala hefur verið stóraukin.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. fyrir svörin. Ég tel vissulega góðra gjalda vert að meira fé sé veitt til forvarna en áður hefur verið gert. En það eru vandamálin sem blasa við varðandi þá 300 sem eru á biðlista á Vogi og komast ekki í meðferð þó þeir hafi sjálfir farið fram á að fá hana. Það þekkja allir aðstandendur slíks fólks að það er þyngra en tárum taki að horfa upp á fólk engjast og kveljast í mikilli neyslu sem leiðir það oft á barm þess sem getur kostað það lífið og það er að bíða eftir sjúkrarúmi sem það sjálft hefur beðið um en fær ekki vegna þess að svo mörg enn þá brýnni tilfelli koma á undan. Ég verð að segja að þó að ég sé mjög hlynnt forvörnum þá tel ég að þetta mál megi ekki bíða til 2002 þegar við verðum væntanlega búin að útrýma fíkniefnaneyslu. Þetta krefst brýnna úrræða strax.

Virðulegi forseti. Eins og ég sagði áðan hefur úrræðum fjölgað mjög og göngudeildarþjónusta fer sífellt vaxandi. Að því er unnið, að auka göngudeildarþjónustuna því að það er hið nútímalega meðferðarform þó að margir þurfi innlagna við. Ef litið er til liðinna ára þá hefur úrræðum fjölgað og fleiri fá meðferð nú en nokkru sinni fyrr.

Hæstv. forseti. Hæstv. heilbrrh. fullyrðir að úrræðum hafi fjölgað. Ég hef vissar efasemdir um það. Heimilinu að Tindum var lokað og nú blasir við að þeim sem leita lækninga á Vogi og eru undir 20 ára aldri hefur fjölgað um helming á örfáum árum. Ég tel að það standi í sambandi við það að úrræðum hafi einmitt verið fækkað fyrir fólk á þessum aldri. Ég tel auðvitað mjög gott að göngudeildarþjónustu hafi verið komið á fót og þess þurfti. En það blasir samt við að fjölga verður afeitrunarplássum fyrir langt leidda vímuefnaneytendur þar sem 300 manns bíða á biðlista, margir í mjög slæmu ásigkomulagi. Vill þjóðin taka ábyrgð á slíku?

Virðulegi forseti. Ég vil endurtaka það að úrræðum hefur fjölgað mjög á undanförnum árum. Hv. þm. sagði að vissu heimili hefði verið lokað og það er rétt. En það kom annað heimili í staðinn. Og úrræðin þar eru ekki síðri. Það er rétt að það komi hér fram að úrræðum hefur fjölgað verulega og miklu nútímalegri meðferð er gefin varðandi þennan vanda en var fyrir nokkrum árum síðan. Á Íslandi eru t.d. fleiri úrræði fyrir áfengissjúka og vímuefnasjúka en annars staðar í löndunum í kringum okkur, fleiri rúm fyrir þessa sjúklinga.

Herra forseti. Nú um helgina gerðist það að ung, glæsileg, íslensk kona, Vala Flosadóttir, setti heimsmet í stangarstökki kvenna. Það er sannarlega glæsilegur árangur og ekki síst fyrir það að þetta er í annað sinn á skömmum tíma sem þessi unga stúlka setur heimsmet. Það er afskaplega mikils virði fyrir ungt fólk og þjóðina í heild að eignast heimsmethafa og er sannarlega ekki daglegur viðburður. Ég minni á að rannsóknir, m.a. frá Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála, sýna að ungu fólki sem tekur virkan þátt í íþróttum vegnar almennt betur í námi og betur í lífinu almennt. Ekki leikur nokkur vafi á því að afrek eins og það sem Vala Flosadóttir vann um helgina virkar hvetjandi á ungt fólk hjá okkur í dag og ekki síst á ungar konur eða ungar stúlkur. Þær sömu rannsóknir og ég vitnaði til sýna nefnilega að þátttaka kvenna í íþróttum er heldur minni en meðal karla og þeim hættir frekar til þess að hætta að stunda íþróttir. Þess vegna, herra forseti, er afrek það sem Vala Flosadóttir vann núna um helgina alveg einstakt. En nú er það svo að hún nýtur kannski ekki jafnræðis á við aðra afreksmenn þar sem í ljós hefur komið að afreksmannasjóður ÍSÍ er nokkuð vanburðugur til þess að taka við enn einum afreksmanninum. Þess vegna beini ég þeirri fyrirspurn til hæstv. menntmrh., ráðherra íþróttamála, hvort hann hyggist á einhvern hátt sýna heimsmethafa okkar Íslendinga sérstakan sóma og þá hvort í bígerð sé almenn stefnumörkun varðandi afreksfólk í íþróttum sem er þjóðinni afskaplega mikilvæg.

Herra forseti. Varðandi spurninguna um stefnumörkun í afreksíþróttum og afstöðu til afreksmanna í íþróttum þá er þess að geta að í framhaldi af skýrslu um eflingu íþróttastarfs sem var lögð fram í desember sl., hefur menntmrn. gengið til samstarfs við íþróttahreyfinguna um mótun stefnu að því er varðar þátttöku í afreksmannasjóði ÍSÍ eða Íþrótta- og Ólympíusambands Íslands. Ég vænti þess að niðurstaða fáist í því máli og menn komist að niðurstöðu um það og átti sig þá á því hvernig með sameiginlegu átaki íþróttahreyfingarinnar, ríkisvaldsins og almennings verði unnt að efla afreksmannasjóðinn. Að því er varðar hin miklu afrek Völu Flosadóttur þá er rétt að þau hafa verið mikil og eftirtektarverð. Þau minna okkur á mikilvægi þess að efla hlut kvenna í íþróttum og af hálfu menntmrn. liggja einnig fyrir tillögur um það hvernig unnt sé að standa að því. Varðandi sérstakan virðingarvott við Völu Flosadóttur vil ég láta þess getið að ég hef boðið henni hingað til landsins og hún mun koma hingað að kvöldi 3. mars og verður hér í eina viku í boði menntmrn. ásamt þjálfara sínum þannig að við munum sýna henni þann sóma sem við getum á þeim tíma.

Herra forseti. Ég vil fagna því sérstaklega sem hér kom fram í máli hæstv. menntmrh. um þá stefnumörkun sem kom í kjölfar skýrslunnar sem hæstv. ráðherra vitnaði til. Þá hlýtur það einnig að vera fagnaðarefni að heimsmethafanum Völu Flosadóttur skuli boðið sérstaklega hingað til landsins. Ég ítreka enn og aftur gildi þess að heimsmethafa kvenna skuli vera sýndur þessi sómi því að eins og áður hefur komið fram þá er mikilvægt fyrir ungar konur að fá hvatningu til þess að stunda íþróttir og Vala Flosadóttir hefur sannarlega verið slíkt fordæmi.

Virðulegi forseti. 25. nóvember sl. fór fram hjá sýslumannsembættinu á Akranesi uppboð á tveimur skuldabréfum að upphæð samtals um 87 millj. kr. Bréfin voru seld á 50.000 kr. til einstaklings sem er nátengdur eigendum bréfanna, en hann var eini bjóðandinn. Mál þetta hefði í sjálfu sér ekki vakið neina sérstaka athygli nema vegna þess hve sérstök forsaga málsins og aðdragandi uppboðsins er. Fjárnám hafði tvisvar verið gert í þessum skuldabréfum vegna skulda annars eiganda bréfanna við ríkið. Skuldirnar, hátt í 200 millj. kr., eru til komnar vegna stórfelldra skattsvika og eina trygging ríkisins fyrir greiðslu þessara skulda voru þau tvö skuldabréf sem boðin voru upp 25. nóvember. Áður hafði húseign viðkomandi einstaklings verið boðin upp. Fyrir rúmum tveimur árum, í desember 1995, gerir sýslumaðurinn á Akranesi fjárnám í skuldabréfunum vegna ógreiddra opinberra gjalda, þá á annað hundrað millj. kr. Í dag nemur skuldin um 154 millj. Fjárnáminu var ekki fylgt frekar eftir og 1. febrúar 1997, á fyrsta gjalddaga bréfanna, var fyrsta afborgun þeirra um 14 millj. kr. greidd upp í áðurnefndar kröfur. Rúmlega einu og hálfu ári eftir að fjárnámið er gert, í júní 1997, fellur dómur í Hæstarétti í umræddu skattsvikamáli og var þeim einstaklingi sem í hlut á gert að greiða 50 millj. kr. sekt eða sæta 12 mánaða fangelsisvist ef sektin yrði ekki greidd innan fjögurra vikna frá dómsuppkvaðningu. Lögmaður þess dæmda gerir þá kröfu fyrir hans hönd um að greiðslur samkvæmt skuldabréfunum verði fyrst látnar ganga til greiðslu sektarinnar, þá opinberu gjaldanna. Sýslumaðurinn á Akranesi skrifar 3. júlí 1997 bréf til fjmrn. og fer fram á afstöðu ráðuneytisins til þessarar kröfu lögfræðingsins. Fjmrn. svarar með bréfi 15. júlí þar sem það tekur ekki beina afstöðu til erindisins en segir að sýslumaður hljóti að meðhöndla kröfuna vegna opinberu gjaldanna í samræmi við þær reglur sem gilda um innheimtu á opinberum gjöldum. Afrit af þessu svari var sent dómsmrn. sem ábyrgðaraðila varðandi innheimtu sektarinnar. Á meðan á þessum bréfaskriftum stendur gengur á þann frest sem sá dæmdi hafði til að ganga frá greiðslu sektarinnar sem var aðeins fjórar vikur frá því að dómurinn var upp kveðinn. En það gerist ekkert fyrr en 9. september sl. haust. Þá ákveður sýslumaður að leysa skuldabréfin undan fjárnámi vegna skattaskuldanna en gerir samdægurs nýtt fjárnám þar sem sektargreiðslan er sett á undan skattkröfunni. Svo virðist vera að engin athugasemd hafi verið gerð við þessa ákvörðun og aðgerð sýslumanns, hvorki af hálfu fjmrn. né af hálfu dómsmrn. Er fjárnáminu fylgt eftir með ákvörðun um uppboð á skuldabréfunum. Ráðuneytunum er tilkynnt um þessa ákvörðun og biður fjmrn. um viku frest frá áður ákveðnum uppboðsdegi sem orðið var við. Sýslumaður virðist hafa gert ráð fyrir því að fjmrn. sem hagsmunagæsluaðili ríkissjóðs mætti á uppboðið og byði í bréfin. Enda kemur fram í nýlegri greinargerð sýslumannsins um málið að sú ákvörðun fjmrn., sem kom sama dag og uppboðið var haldið, að bjóða ekki í bréfin kom honum algerlega í opna skjöldu. Ráðuneytið mat það svo að bréfin væru ill- eða óseljanleg og því ekki ástæða til að bjóða í þessa einu tryggingu sem það þó hafði fyrir greiðslu skattaskuldar, hátt á annað hundrað millj. kr. Ef til vill hefur það einhverju ráðið um þá ákvörðun fjmrn. að opinberu gjöldin voru ekki lengur forgangskrafa. Dómsmrn. bauð ekki heldur í bréfin. Taldi það ekki í sínum verkahring. Eða eins og segir í skriflegu svari ráðuneytisins við fyrirspurn minni um það hverjar væru ástæður þess að dómsmrn. ákvað að mæta ekki til þessa uppboðs og bjóða í skuldabréfin, þá svarar ráðuneytið, með leyfi forseta: ,,Í spurningu þessari felst sá grundvallarmisskilningur að ætla að ráðuneytinu beri í einhverjum tilvikum að mæta við slík uppboð. Svo er ekki. Eins og áður hefur verið vikið að annast lögreglustjórar innheimtu sekta og eru stjórnvalds\-ákvarðanir þeirra í tengslum við slíka innheimtu kæranlegar til ráðuneytisins. Við innheimtu sekta leita lögreglustjórar allra leiða til að fá sektina greidda eftir atvikum með fjárnámi og í kjölfarið nauðungarsölu og fáist sekt ekki greidd með þeim hætti er gripið til vararefsingar. Sektarinnheimta er ekki fjáröflunarleið fyrir ríkissjóð heldur fullnusta á refsingu sem ákveðin er af dómstólum.`` Enn fremur segir í svarinu: ,,Nú liggur fyrir í málinu [og þetta svar berst um miðjan janúar] að ÞÞ hefur óskað eftir því við sýslumanninn á Akranesi að samið verði um greiðslu sektarinnar í samræmi við almenn hegningarlög eins og þeim var breytt með lögum nr. 57/1997.`` Þessi síðasta setning í svari ráðuneytisins við spurningunni er merkileg í ljósi þeirra samninga sem síðar voru gerðir um greiðslu sektarinnar og viðbragða ráðuneytis. Þá er þetta svar einnig merkilegt í ljósi þeirra staðhæfinga sýslumannsins á Akranesi að í dómsmrn. sjálfu hafi verið gengið frá samningum um greiðslu sektar, eins og ég kem betur að á eftir. En dómsmrn. mætti ekki og bauð ekki í skuldabréfin sem tekið hafði verið fjárnám í sem tryggingu fyrir greiðslu þeirrar sektar sem um ræðir og taldi það alls ekkert vera í sínum verkahring. Fjmrn. var reyndar á annarri skoðun í þessu máli. Í því svari sem mér barst frá fjmrn. varðandi þetta sama atriði kemur skýrt fram að hvað varðar dómsektina er um að ræða kröfu sem er á forræði Fangelsismálastofnunar sem heyri undir dómsmrn. og því gæti þeir aðilar hagsmuna ríkissjóðs hvað þá kröfu snerti. Það er vissulega rétt að sektarinnheimta er ekki fjáröflunarleið fyrir ríkissjóð heldur fullnusta á refsingu og sé sektin ekki greidd verður viðkomandi að sæta fangelsisvist. En það er ekki heldur markmið út af fyrir sig að stefna endilega að því að einstaklingur skuli dvelja í fangelsi ef önnur úrræði eru sjáanleg, eins og ég tel að hafi verið í þessu tilviki, og ráðuneytinu beri að fylgja eftir slíkum úrræðum. Ráðuneytinu var fullkunnugt um þá ákvörðun sýslumanns á Akranesi að færa sektina fram fyrir kröfuna vegna ógreiddra opinberra gjalda og gerði að því er virtist enga athugasemd við þann gjörning sem framkvæmdur var vegna þeirrar ætlunar að andvirði bréfanna gengi til greiðslu sektarinnar. Það er því ekkert skrýtið í ljósi þess sem á undan er gengið að það veki furðu, svo ekki sé nú sterkara til orða tekið, að hvorugt ráðuneytanna gerir tilraun til að eignast bréfin. Það má vera að einhverjir telji að bréfin séu ekki mikils virði en þarna var þó eina tryggingin sem ráðuneytin höfðu fyrir greiðslu skuldanna og á þetta sérstaklega við um fjmrn. Auk þess lá fyrir að fyrsta afborgun bréfanna hafði átt sér stað, 14 millj. höfðu verið greiddar, næsti gjalddagi að nálgast og ekkert benti til annars en að staðið yrði við þá afborgun, líklega á milli 7 og 8 millj. króna. Því hefði mátt gera ráð fyrir að ef fjmrn. ætlaði ekki að eignast bréfin færi það fram á frestun uppboðs um lengri tíma en gert var. Því fjárnámi sem gert var í bréfunum í desember 1995 var ekki fylgt eftir á þeim tíma sem lög gera ráð fyrir. Því má spyrja hvers vegna nú var brugðist við með svo skjótum hætti að fjárnáminu var fylgt eftir með sölu innan tveggja mánaða þegar fresturinn til aðgerða er eitt ár. Það hefur reyndar komið á daginn að öll vinna og bréfaskriftir bæði lögmanns þess dæmda og sýslumanns vegna kröfu um endurupptöku fjárnáms frá 1995 var óþörf því fjárnáminu hafði ekki verið fylgt eftir innan lögboðins tíma og var því í raun ekki lengur til staðar. En enginn málsaðili virtist hafa áttað sig á því ef marka má greinargerð Ragnars Halls sem hann vann fyrir dómsmrn., en sú greinargerð var reyndar ekki unnin vegna þess að dómsmrn. hefði eitthvað við framgang þessa sérstæða máls að athuga. Þvert á móti er greinargerðin unnin til að mótmæla þeirri niðurstöðu Ríkisendurskoðunar að ekki hafi verið að öllu leyti rétt staðið að málum af hálfu ráðuneytanna hvað varðar hagsmunagæslu fyrir ríkissjóð. Eins og ég hef áður nefnt sendi ég 7. janúar sl. skriflega nokkrar spurningar um framkvæmd þessa máls til fjmrn. og dómsmrn. Spurningarnar voru í nokkrum liðum og lutu allar að því hvort eðlilega hefði verið staðið að framkvæmd og meðferð málsins með tilliti til hagsmuna ríkissjóðs og fullnustu refsingar. Svör bárust fljótlega frá báðum ráðuneytunum. Út úr þeim svörum var ekki hægt að lesa annað en það mat starfsmanna eða ráðherra þessara ráðuneyta að fullkomlega eðlilega hafi verið staðið að málum. Þingflokkur Alþb. og óháðra óskaði einnig eftir umsögn Ríkisendurskoðunar. Í þeim svörum kveður við allt annan tón. Ríkisendurskoðun gagnrýnir málsmeðferð beggja ráðuneyta og þó fyrst og fremst aðgerðarleysi fjmrn. og aðgerðir eða aðgerðarleysi sýslumannsins á Akranesi. Þær athugasemdir sem Ríkisendurskoðun gerir eru eftirfarandi: ,,Í fyrsta lagi telur Ríkisendurskoðun að fjmrn. hefði átt að synja sýslumanninum á Akranesi um endurupptöku á fjárnámi vegna opinberra gjalda í skuldabréfunum. Í öðru lagi álítur Ríkisendurskoðun að sýslumaðurinn á Akranesi hafi ekki haft heimildir að lögum til endurupptöku fjárnámsins og þar með að færa sekt fram fyrir opinber gjöld í veðröð. Einnig að þær röksemdir sem sýslumaður styður embættisfærslur sínar við eigi ekki við í málinu, sérstaklega þegar horft er til þess að innheimta sýslumannsins er til komin vegna umfangsmikilla skattsvika. Í þriðja lagi álítur Ríkisendurskoðun að engin rök hafi verið til að selja umrædd skuldabréf nauðungarsölu. Þar kemur bæði til að reynt hafði verið að selja bréfin á almennum markaði en enginn kaupandi fundist. Það var vísbending um að kaupverð bréfsins á uppboði yrði ekki í samræmi við þá hagsmuni ríkissjóðs sem í húfi voru. Einnig sú staðreynd að ein afborgun hafði verið greidd af bréfinu, sem var í skilum er uppboð fór fram, og benti það til þess að vilji væri hjá ÞÞÞ ehf. til að greiða ríkissjóði afborganir af bréfunum. Í fjórða lagi verður að teljast óviðunandi að ekki var mætt á nefnt uppboð fyrir hönd ríkissjóðs þegar haft er í huga hvaða hagsmuni ríkissjóður hafði af því að eiga umrædd bréf. Í ljós hefur komið að samræmdar reglur skortir um hagsmunagæslu fyrir ríkissjóð í heild þegar fleiri en einn ríkisaðili eiga kröfu í sömu eign. Á daginn hefur komið í máli þessu að hver og einn ríkisaðili skoðar málið einangrað út frá eigin hagsmunum en ekki hagsmunum ríkissjóðs í heild. Ríkisendurskoðun telur að hér þurfi að gera breytingu á þannig að einn aðili sé ábyrgur fyrir gæslu hagsmuna ríkissjóðs í heild.`` Þessar niðurstöður Ríkisendurskoðunar er vissulega þungur áfellisdómur. Enda stóð ekki á viðbrögðum. Bæði fjmrn. og dómsmrn. hafa í fréttatilkynningum, viðtölum og í sérstökum greinargerðum mótmælt þessari gagnrýni og niðurstöðum. Fyrir réttri viku var dreift til allra þingmanna svörum Ríkisendurskoðunar við málflutningi ráðuneyta og sýslumannsins á Akranesi. Eftir stendur að sú upphaflega niðurstaða Ríkisendurskoðunar, að hagsmunir ríkissjóðs hafi verið fyrir borð bornir og ekki hafi verið staðið að málum með eðlilegum hætti á við full rök að styðjast. Vegna þeirrar afstöðu ráðuneytanna að hér hafi verið staðið fullkomlega eðlilega að málum hlýtur sú spurning að vakna hvort þetta mál eigi sér fordæmi. Ef svo er hversu stórar fjárhæðir, háar kröfur, hafi þannig tapast og hversu mikil áhersla er yfirleitt lögð á það hjá fjmrn. að ná inn kröfum vegna skattsvika. Þetta mál snýst ekki um þann einstakling sem um ræðir í þessu einstaka máli. Málið snýst um málsmeðferðina, um það með hvaða hætti staðið er að innheimtu á kröfum vegna skattsvika og hversu vel því er fylgt eftir að ná þeim inn, hversu vel ráðuneytið sinnir hagsmunagæsluhlutverki sínu fyrir ríkissjóð. Og hvernig dómum er framfylgt og hvort jafnræðis sé gætt í slíkum málum þannig að allir sem brotið hafi af sér sitji við sama borð. Samkvæmt niðurstöðum Ríkisendurskoðunar skortir verulega á að nægjanlega vel sé að verki staðið og það er vissulega áhyggjuefni og ástæða til að ræða það, megi það leiða til betri vinnubragða. Reyndar má segja að umfjöllun um þetta sérstaka mál hafi nú þegar á vissan hátt skilað sér. Alla vega hvað snertir framgang þess. Á meðan beðið var eftir niðurstöðum úr athugun ráðuneyta og Ríkisendurskoðunar samdi sýslumaðurinn á Akranesi um greiðslur vegna eftirstöðva sektarinnar hátt í 50 millj. króna. Samkvæmt þeim samningi átti sektin að greiðast á einu ári frá því að samningur var gerður. Svo virðist vera að hann hafi ekki borið samninginn undir dómsmrn. enda ráðuneytið lýst því yfir að slík mál beri sýslumanni að leysa. Ráðuneytið fréttir því ekki af samningnum fyrr en viku eftir að hann var gerður og brást ókvæða við, telur samninginn ekki innan þess ramma sem lög leyfa og ógilti hann. Síðan hafa gengið á báða bóga látlausar ásakanir í fjölmiðlum milli embættismanna í dómsmrn. og sýslumannsins á Akranesi. Jafnvel ráðherra hefur fellt sinn dóm í fjölmiðlum. Það er auðvitað með ólíkindum að ráðuneyti dómsmála og löggæslan, í þessu tilviki sýslumaður, skuli vera að rífast opinberlega á þennan máta. Allt þetta mál er því með hreinum ólíkindum eftir því sem fleiri þættir því tengdir koma upp á yfirborðið, hvort sem um er að ræða fjmrn. eða dómsmrn. hvað varðar samskipti þess og sýslumannsins. Það er of langt mál að rekja allar þær ásakanir sem gengið hafa þar á milli. En eitt atriði verður þó ekki komist hjá að nefna. Það hefur ítrekað komið fram hjá embættismönnum dómsmrn. að algjörlega óheimilt sé að semja um greiðslur vegna sekta til lengri tíma en eins árs frá því að dómur er upp kveðinn. Dómsmrh. lýsti því sjálfur í viðtali 30. janúar að sýslumanni hafi verið óheimilt að semja með þeim hætti sem gert var. Sektir verði að greiða innan ákveðinna tímamarka. Þessi samningur sé ekki innan þeirra. 4. febrúar sl. lýsir sýslumaður því yfir í viðtali á Bylgjunni að hann viti til þess að dómsmrn. hafi gert a.m.k. fjóra samninga um greiðslu sektar með afborgunum þar sem samningurinn hljóði upp á það að sektin skuli greiðast á fimm árum. Áður hafði sýslumaður lýst því í fréttaviðtali að hann væri ekki lögbrjótur eins og komið hefði fram í máli embættismanna dómsmrn. og benti háttsettum embættismanni ráðuneytisins á að líta sér nær þegar hann leitaði að eða lýsti menn lögbrjóta. Þetta eru svo alvarlegar staðhæfingar að ekki verður fram hjá þeim litið, og vart dæmi þess að slíkar ásakanir hafi gengið opinberlega í milli embættismanna áður. Dómsmrn. verður að svara þessum alvarlegu ásökunum og ef þær eiga við rök að styðjast verður að greina frá því í hvaða tilvikum dómsmrn. stóð að því að gerðir voru samningar um greiðslur sekta og til hversu langs tíma þeir samningar voru gerðir. Þessar staðhæfingar sýslumannsins á Akranesi hafa ekki einungis komið fram í fjölmiðlum, heldur einnig í greinargerð sem sýslumaðurinn skrifaði um afskipti embættisins af máli ÞÞÞ. En í þessari greinargerð segir um samningagerð dómsmrn., með leyfi forseta: ,,Dómsmrn. hefur á undanförnum árum gert nokkra samninga um greiðslu sekta með afborgunum. Svo sem skýrt er tekið fram í 52. gr. almennra hegningarlaga hefur ráðuneytið ekki neina lagaheimild til að gera slíka samninga.`` Og síðar í sama kafla greinargerðarinnar: ,,En ekki aðeins hefur ráðuneytið án heimildar í almennum hegningarlögum, nr. 19/1940, tekið sér vald til að gera slíka samninga heldur hefur það og í nokkrum stórum sektarmálum gert samninga við sökunaut um greiðslu dæmdrar sektar með afborgunum á allt að 5 árum. Því má halda fram að samningar um greiðslufrest til svo langs tíma breyti eðli refsidóms og brjóti einnig af þeirri ástæðu í bág við lög.`` --- Og áfram heldur sýslumaður í greinargerð sinni: --- ,,Slíka samninga hefur ráðuneytið ekki gert einungis við þá, sem dæmdir hafa verið til greiðslu sektar, en verið peningalausir og jafnvel gjaldþrota eins og Þ.Þ., heldur við menn, sem taldir voru auðugir á samningsstundu ...`` Hæstv. dómsmrh. Gagnrýni sýslumannsins á Akranesi á starfsemi dómsmálaráðuneytisins er hörð og ekki hægt að horfa fram hjá því að sýslumaðurinn er í þessari greinargerð að gefa í skyn að alvarleg spilling þrífist í dómskerfinu. Fullyrðingar hans eru sýnu alvarlegri ef horft er til þess að þær stangast á við þau svör er mér bárust um málið frá dómsmrn. Ég spurði hvort einstaklingur sem hefur verið dæmdur til að greiða sekt geti samið um að greiða hana með skuldabréfi eða öðrum sambærilegum hætti. Svarið sem barst frá ráðuneytinu er í engu samræmi við það sem fram kemur í greinargerð sýslumannsins. En í svarinu segir, með leyfi forseta: ,,Það hefur verið afdráttarlaus stefna ráðuneytisins til þessa að heimila mönnum ekki að greiða sekt með skuldabréfi. Byggist sú afstaða á því að krafa samkvæmt skuldabréfi er annars eðlis en krafa um greiðslu sektar í ríkissjóð, en viðtaka á skuldabréfi um greiðslu fyrir sekt fæli í sér fullnaðargreiðslu á sektinni án þess þó að ljóst væri hvort skuldarinn myndi að endingu greiða umrædda fjárhæð með afborgunum af umræddu skuldabréfi. Hins vegar eru lögreglustjórum veittar heimildir í almennum hegningarlögum, 52. gr., til að semja um að sekt sé greidd með afborgunum en ekki er þó heimilt að veita lengri greiðslufrest en eitt ár frá því að sekt kemur til innheimtu.`` Hér er ekki eitt orð um þá samninga sem sýslumaður fullyrðir að gerðir hafi verið þó spurt sé um þá. Það er alvarlegt ef fullyrðingar þær sem koma fram í greinargerð sýslumannsins reynast réttar og ráðuneytið þá vísvitandi gefið rangar upplýsingar. Svör ráðuneytisins við spurningum sem ég sendi voru meðal þeirra gagna sem Ríkisendurskoðun byggði niðurstöður sínar á. Afar margt í greinargerð sýslumannsins á Akranesi kemur einkennilega fyrir sjónir, sérstaklega hvað varðar samskipti embættisins við dómsmrn. Í mörgu er sýslumaðurinn ósammála niðurstöðu Ríkisendurskoðunar en styður þó afdráttarlaust eina af meginathugasemdum hennar en það er sú niðurstaða að fjmrn. hafi brugðist í hlutverki sínu sem hagsmunagæsluaðili ríkissjóðs hvað varðar tilraunir til innheimtu títtnefndrar skattaskuldar. Sýslumaður tekur skýrt fram að hann hafi ekki efast um að fjmrn. léti bjóða í skuldabréfin 25. nóv. sl. því þannig fengi það mikil verðmæti og tryggði að ríkissjóður næði einhverju af skuldinni inn. Í skýrslunni segir hann, með leyfi forseta: ,,Ekki lét ráðuneytið heldur mæta við uppboðið. Þau viðbrögð ráðuneytisins komu mér gersamlega í opna skjöldu, því ég áleit fjármálaráðuneytið hafa á hendi fjárhagslega hagsmunagæslu ríkisins í hvívetna.`` Sýslumaður telur að á uppboðinu hafi ríkið hlunnfarið sjálft sig og ÞÞÞ með þeirri ákvörðun að bjóða ekki í bréfin. Hlunnfarið ríkið með því að gera ekki tilraun til að halda í mikil verðmæti. Hlunnfarið ÞÞÞ með því að hann átti rétt á sannvirði fyrir skuldabréfin sem aftur hefði nýst honum til greiðslu sektarinnar og skuldar vegna vangoldinna opinberra gjalda. Það að ríkið hafi hlunnfarið sjálft sig með því að mæta ekki á uppboðið eða stýrt málum öðruvísi en eðlilegt var, er í raun meginniðurstaða greinargerðar Ríkisendurskoðunar varðandi þetta mjög svo sérstæða mál. Þeirri niðurstöðu Ríkisendurskoðunar hefur ekki verið hnekkt þrátt fyrir þær greinargerðir og athugasemdir sem ráðuneytin hafa sent frá sér. Virðulegi forseti. Þetta mál er um margt ótrúlegt. Sú ákvörðun ráðuneyta að mæta ekki og bjóða í skuldabréf sem voru nánast eina trygging ríkissjóðs til þess að ná inn einhverjum hluta þeirra hátt í 200 millj. kr. krafna sem ríkið átti í þessu einstaka tilviki er illskiljanleg. Hafi ákvörðunin áður verið óljós eða lítt skiljanleg þá er ákvörðunin óskiljanleg eftir lestur allra þeirra greinargerða sem birst hafa um málið. Fjárhagslegir hagsmunir ríkissjóðs eru, eins og kröfurnar sýna, mjög miklir. Því er ekki nema von að við veltum því fyrir okkur hvort rétt og eðlilega hafi verið staðið að því að ná inn þeim kröfum sem ríkissjóður á í þessu tilviki. Hér er einnig um að ræða sérstakt mál vegna þess að krafan er vegna stórfelldra skattsvika og því horft á málið í ljósi þeirrar staðreyndar. Niðurstaða Ríkisendurskoðunar er sú að hagsmuna ríkissjóðs hafi ekki verið gætt sem skyldi í þessu máli. Ekkert hefur enn komið fram sem hnekkir þeirri niðurstöðu. Í framhaldi af viðbrögðum ráðuneytanna er eðlilegt að velta fyrir sér hvort þessi dómur Ríkisendurskoðunar eigi við í fleiri tilvikum en því sem hér um ræðir. Spurningar hljóta einnig að vakna varðandi fullnustu dóma og hvort sakamenn sitji þar allir við sama borð. Ef marka má orð sýslumannsins á Akranesi og þá umfjöllun Friðriks Þórs Guðmundssonar sem birtist um þennan þátt málsins í Degi nú í janúar, þá virðist jafnræðis ekki vera gætt. Virðulegi forseti. Það eru alvarleg tíðindi.

Herra forseti. Fyrst mun ég víkja að þeim ummælum hv. 4. þm. Suðurl. þar sem vitnað er í gagnrýni sýslumannsins á Akranesi. Sýslumaður segir að dómsmrn. hafi gert eina fjóra samninga um það að taka við skuldabréfum vegna greiðslna á sektum. Það er ekki nema von að ekkert hafi verið getið um þetta í bréfi ráðuneytisins til hv. þm. þar sem enginn af starfsmönnum ráðuneytisins kannast við að slíkir samningar hafi verið gerðir. Hér þarf að minna á að lögin sem setja því skorður hvað innheimtumenn geta samið um langan greiðslufrest tóku gildi 1997. Þangað til hafði um áratuga skeið myndast venja um að innheimtumenn gátu samið um greiðslur sekta en þó gaf ráðuneytið jafnan fyrirmæli um að það færi aldrei fram yfir fyrningartímann. Þetta er nú staðreynd málsins. Ástæða þess að ég beitti mér fyrir því að Alþingi setti lög um að eins árs frestur yrði settur er sú að ég taldi ótækt að þessi áratugavenja viðgengist lengur. Frá mínum bæjardyrum séð gat það orkað tvímælis að jafnræðis væri gætt í þessu efni án skýrra lagaheimilda, og þess vegna voru lögin flutt og samþykkt á hinu háa Alþingi. Herra forseti. Eins og fram hefur komið leitaði dómsmrn. lögfræðilegs álits Ragnars Halls, hæstaréttarlögmanns, sem sérfróðs og hlutlauss aðila um niðurstöðu Ríkisendurskoðunar frá 29. janúar sl. um uppboð á skuldabréfum Þórðar Þ. Þórðarsonar á Akranesi. Hann kannaði einkum lögfræðileg atriði í tengslum við fjárnám og nauðungarsölur. Ríkisendurskoðun hefur nú með greinargerð frá 5. febrúar sl. svarað athugasemdum Ragnars við niðurstöður hennar. Eftir sem áður er meginniðurstaða Ríkisendurskoðunar sú að fjárhagslegra hagsmuna ríkissjóðs hafi ekki verið gætt á uppboði á bréfunum í eigu ÞÞÞ. Ég tel að í þessum síðustu svörum Ríkisendurskoðunar skorti enn á skýringar varðandi þær lagalegu niðurstöður sem birtar voru í samantekt hennar frá 29. júní sl. Í ljósi þess að upprunalegum niðurstöðum Ríkisendurskoðunar hefur verið slegið upp í umræðum fjölmiðla sem staðreyndum um að ekki hafi verið farið að lögum, get ég ekki látið hjá líða að reifa hér helstu athugasemdir Ragnars Halls um þetta mál. Eftir að hafa farið yfir atvik málsins og kannað öll gögn sem varða fjárnámsgerð og nauðungarsölu sýslumannsins á Akranesi vegna innheimtu sektar og opinberra gjalda hjá Þórði Þórðarsyni, kemst Ragnar Hall að þeirri niðurstöðu að vinnubrögð Ríkisendurskoðunar séu ekki í samræmi við góða stjórnsýsluhætti hjá eftirlitsaðila. Honum virðist það hafa leitt til hæpinna ályktana stofnunarinnar um ýmis atriði málsins. Vegna ófullnægjandi gagnaöflunar m.a., yfirsást Ríkisendurskoðun skýr lagaákvæði sem gilda um efnið. Einnig er vísað til lagaákvæða sem ekki eiga við. Þótt Ríkisendurskoðun hefði í höndum skrifleg svör dóms- og fjmrn. til formanns Alþb. er ljóst að þau gögn voru ekki nægjanleg til að draga þær víðtæku ályktanir sem Ríkisendurskoðun gerði. Í athugasemdum Ríkisendurskoðunar frá 5. febrúar sl. segir í öðru orðinu að skýrslubeiðni til hennar hafi verið afmörkuð við uppboðið sem slíkt og hvernig fjárhagslegri hagsmunagæslu var háttað í málinu. Engu að síður er ljóst að mat er lagt á hinn langa aðdraganda uppboðsins og málið í heild sinni. Helstu athugasemdir Ragnars Halls um niðurstöðu Ríkisendurskoðunar má draga saman í nokkrum meginatriðum. Í fyrsta lagi er athugasemd um heimild sýslumanns til að endurupptaka fjárnám fyrir opinberum gjöldum. Ríkisendurskoðun heldur því fram í fyrstu skýrslu sinni að sýslumaður á Akranesi hafi ekki haft heimildir í lögum í september 1997 til að endurupptaka fjárnám sem gert var í fasteign og skuldabréfum ÞÞÞ í desember 1995. Er þar á því byggt að sýslumanni hafi ekki verið stætt á að fallast á kröfu gerðarþola um endurupptöku skv. 67. gr. aðfararlaga. Ragnar telur að hér sé beinlínis vísað til rangrar lagagreinar sem sést augljóslega þegar bókun sýslumanns um fjárnámið er skoðuð. Þar stendur skýrum stöfum að aðilar máls séu sammála um endurupptöku en með því eru tvímælalaust uppfyllt skilyrði annars ákvæðis aðfararlaga sem hér á við, þ.e. 65. gr. Hefði Ríkisendurskoðun aflað endurrits úr gerðabók sýslumanns um endurupptöku fjárnámsins, hefði þetta legið ljóst fyrir og kippt stoðunum undan yfirlýsingu um að sýslumaður hefði ekki farið að lögum. Jafnframt lúta athugasemdir Ragnars Halls að rétti sýslumanns til að selja bréfin á uppboði. Ríkisendurskoðun heldur því fram að engin rök hafi verið til að selja skuldabréfin á uppboði og hefði augljóslega verið hagfelldara að halda bréfunum áfram í vörslu ríkissjóðs og innheimta þau þegar þau féllu í gjalddaga. Niðurstaða Ragnars Halls um þetta er að ríkissjóði sé beinlínis óheimilt samkvæmt lögum að halda fjárnumdum skuldabréfum í sinni vörslu án takmarkana og innheimta af þeim afborganir. Í fyrsta lagi veitir fjárnám í skuldabréfi ekki sjálfstæða heimild fjárnámshafa til greiðslna samkvæmt bréfinu, heldur verður að endurupptaka fjárnám í hverri greiðslu fyrir sig þegar hún berst. Í öðru lagi er niðurstaðan sú að Ríkisendurskoðun hafi yfirsést skýr fyrirmæli 60. gr. laganna. Samkvæmt henni fellur fjárnám í lausafé og kröfum sjálfkrafa niður að liðnu einu ári frá því það er gert. Þar með falla allar heimildir fjárnámshafa til skuldabréfsins niður. Af ummælum í fyrstu skýrslu Ríkisendurskoðunar er ómögulegt að ráða annað en að skilningur hennar sé að fjárnám veiti takmarkalausan rétt til að láta greiðslur af bréfunum renna til ríkissjóðs. Í því ljósi hélt Ríkisendurskoðun því fram að sýslumanni hefði verið rétt að setja bréfin á uppboð. Hefur Ríkisendurskoðun nú í svari sínu frá 5. febrúar einfaldlega lýst því yfir að auðvitað hafi verið gengið út frá því að réttra og lögboðinna aðferða hefði verið gætt og í reynd hafi verið átt við að sýslumaður hefði átt að halda bréfunum fram yfir næsta gjalddaga, 1. febrúar sl., og innheimta afborganirnar. Þetta er hins vegar ekki hægt að ráða af upphaflegri umsögn Ríkisendurskoðunar. Í þriðja lagi þarf að fjalla um þá fullyrðingu að ekki hafi verið mætt á uppboðinu fyrir hönd ríkissjóðs. Ragnar Hall víkur sérstaklega að þeim ummælum Ríkisendurskoðunar að ekki hafi verið mætt á uppboði skuldabréfanna. Hann bendir á að þetta sé ekki alls kostar rétt, enda hafi sýslumaður sjálfur verið gerðarbeiðandi við nauðungarsöluna. Sýslumaðurinn hélt nauðungaruppboðið sjálfur eins og lög gera ráð fyrir. Annar starfsmaður embættisins var þar mættur sem fulltrúi gerðarbeiðanda. Ef ekki hefði verið mætt af hálfu gerðarbeiðanda, þ.e. ríkissjóðs, þá hefði ekki verið unnt að halda uppboðið samkv. lögum. Athugasemdir Ríkisendurskoðunar frá 5. febrúar sl. breyta engu um að rangt er með farið varðandi mætingu af hálfu ríkissjóðs á margnefnt uppboð. Í fjórða lagi ætla ég að víkja að afleiðingum þess ef boðið hefði verið í bréfin vegna sektarskuldarinnar. Ragnar Hall víkur að þeim sérkennilegu aðstæðum sem voru uppi í málinu þegar nauðungarsalan fór fram. Sektarkrafan, 50 millj. kr., var tryggð með fyrsta veðrétti í bréfunum en nafnverð þeirra var um 80 millj. kr. Í ljósi þess hversu sérstæð þessi bréf voru, þ.e. til 20 ára án nokkurrar verðtryggingar né heimildar til gjaldfellingar, var ljóst að erfitt yrði að meta raunverulegt söluverð þeirra á almennum markaði. Sennilega væri ekki hægt að meta söluverð þeirra nema með öflun tilboða í þau. Ljóst var að hvert svo sem söluverð bréfanna yrði, gengi það beint upp í sektarkröfuna. Þar með hefði sýslumaðurinn í raun látið ríkissjóð kaupa skuldabréfin fyrir hærra verð en aðrir væru tilbúnir að greiða fyrir þau, í því skyni að koma ÞÞÞ undan afplánun vararefsingar. Með því að bjóða í skuldabréfin hefði ríkissjóður því setið uppi með þau sem greiðslu sektarinnar til næstu 20 ára. Það er andstætt skýrum fyrirmælum dómsmrn. til innheimtumanna sekta að taka við skuldabréfum upp í sektir. Frestur til greiðslu sekta má fara fram úr einu ári, svo sem skýr fyrirmæli eru um í 2. mgr. 52. gr. almennra hegningarlaga. Í athugasemdum sínum frá 5. febrúar sl. telur Ríkisendurskoðun að gera verði skýran greinarmun annars vegar á heimildum innheimtumanna skatta og sekta til að ganga til samninga við skuldara um greiðslu krafna af þessu tagi og hins vegar skyldu þeirra til að tryggja vanskilakröfur með fjárnámi og eftirfarandi uppboði. Hér leggur Ríkisendurskoðun því að jöfnu innheimtu skatta og sekta og hversu langt verður gengið til að tryggja fjárhagslega hagsmuni ríkissjóðs í þeim efnum. Dómsmrn. gerir hins vegar verulegan greinarmun á þessu tvennu. Þannig er markmið sekta ekki að afla fjár í ríkissjóð, líkt og á við um skattheimtu, heldur er sektin refsing í eðli sínu sem ætlað er að hafa ákveðin varnaðaráhrif. Þetta eru viðtekin sjónarmið um markmið og eðli sektarefsinga á sviði refsiréttarins. Greiðist sekt ekki innan þess frests sem ákveðinn er með lögum tekur við vararefsing, afplánun í fangelsi í ákveðinn dagafjölda. Með því er markmiði refsingarinnar náð óháð því hvort sektin sem slíkt telst innheimt að fullu eða ekki. Ljóst er að Ríkisendurskoðun yfirsést algerlega þetta höfuðmarkmið sektarákvarðana sem verður að engu ef ríkissjóður tekur við skuldabréfi með algerlega óvissu verðgildi sem innheimtist á 20 árum og leysir mann undan vararefsingu að einhverju eða öllu leyti. Hér hefur verið lýst helstu athugasemdum sem Ragnar H. Hall hæstaréttarlögmaður hefur gert og mati hans á skýrslu Ríkisendurskoðunar.  Að lokum bendir Ragnar H. Hall á að í skýrslu Ríkisendurskoðunar sé ekki vikið að því að fleiri fullnustumöguleikar hafi verið fyrir hendi fyrir sýslumann til að gæta hagsmuna ríkissjóðs. Þegar gert var árangurslaust fjárnám að hluta vegna skattaskulda ÞÞÞ í desember 1995 hafi aðeins verið liðnir 10 mánuðir frá því að ÞÞÞ ráðstafaði eignum sínum, þar með talið fyrirtæki sínu, til einkahlutafélags sem nákomnir ættingjar hans stóðu að. Fyrir sölu þessara eigna komu m.a. margumrædd skuldabréf. Ragnar telur í lok samantektar sinnar að misráðið hafi verið að krefjast ekki gjaldþrotaskipta í kjölfar framangreinds fjárnáms. Með því hefðu skapast möguleikar samkvæmt ákvæðum gjaldþrotalaga til að rifta sölunni á eignum ÞÞÞ til ættingja sinna og tryggja að þær eignir stæðu til fullnustu skattkröfu ríkissjóðs. Slíkir riftunarmöguleikar eru nú úr sögunni vegna þess að tilskildir tímafrestir eru útrunnir. En þess má geta að Ríkisendurskoðun er enn sömu skoðunar og Ragnar H. Hall að þessu leyti en hún ítrekar eigi að síður að skýrslu hennar hafi aðeins verið ætlað að fjalla um uppboðið sem slíkt og hagsmunagæslu fyrir hönd ríkissjóðs á því. Þá erum við, herra forseti, komin að kjarna málsins sem lýtur að því hvernig staðið var að uppboðinu og afstöðu ráðuneytanna til þess. Það liggur fyrir í lögum sem Alþingi hefur samþykkt og gengu í gildi um mitt ár 1997 að óheimilt er að taka við skuldabréfum fyrir sektargreiðslu og það er óheimilt fyrir innheimtumenn að veita lengri tíma en eins árs frest til að gera upp sektargreiðsluna. Ríkisendurskoðun segir hins vegar að dómsmrn. hefði átt að mæta á uppboðinu og taka skuldabréf til 20 ára sem eru ekki einu sinni veðskuldabréf og ekki einu sinni með gjaldfellingarákvæðum. Það hefði verið skýrt brot á gildandi lögum. Dómsmrn. yrði sett í þá aðstöðu, segir Ríkisendurskoðun, að til þess að gæta hagsmuna ríkissjóðs átti dómsmrn. að brjóta lög. Það er óþolandi fyrir dómsmrn. að sitja undir slíkri niðurstöðu. Það fordæmi sem afstaða Ríkisendurskoðunar gefur er að embættismenn ríkisins geti staðið frammi fyrir þeirri spurningu að þeir þurfi og eigi að brjóta lög til að gæta hagsmuna ríkissjóðs að mati Ríkisendurskoðunar. Það er óþolandi að setja embættismenn ríkisins í þá aðstöðu. Það er líka auðvitað óþolandi, bæði fyrir ráðuneytin og Alþingi, að segja að niðurstaða Ríkisendurskoðunar sé svo fjarri öllu lagi að hún sé að engu hafandi og þá er spurningin: Hvernig á að bregðast við? Við fjmrh. höfum rætt það okkar í milli og tillaga okkar er sú og ég beini henni hér með til hæstv. forseta að forsn. þingsins fái óvilhalla aðila eins og hugsanlega Lagastofnun háskólans eða einhverja aðra slíka aðila til þess að leggja dóm á það atriði hvort ráðuneytin fóru rétt að gagnvart því uppboði sem er til umræðu. Þetta er óhjákvæmilegt að gera því ekki er unnt að setja ráðuneyti í þá aðstöðu að Ríkisendurskoðun segi að eina leiðin til að gæta hagsmuna ríkissjóðs sé að brjóta lög. Ekki er hægt að senda þau skilaboð til embættismanna sem eru að vinna í þágu ríkisins. Það er heldur ekki hægt að setja okkur í þá stöðu að segja að álit Ríkisendurskoðunar séu svo illa unnin að þau séu að engu hafandi. Þess vegna verðum við að fá óháð mat á þessari aðstöðu og það er tillaga okkar, herra forseti, að svo verði gert.

Forseti hefur heyrt tillögu hæstv. ráðherra um að forsn. feli óháðum lögfræðingum að segja álit sitt á þeim ágreiningi sem er uppi milli ráðherra og Ríkisendurskoðunar um tiltekin atriði í álitsgerð stofnunarinnar og hvort niðurstöður hennar byggist á réttum lagareglum eða lagalegum forsendum. Forseti vill bregðast strax við tillögunni með því að segja að hann mun taka málið fyrir í forsn. við fyrstu hentugleika.

Herra forseti. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst þetta nokkuð greið afgreiðsla hæstv. forseta á tillögum sem einn þingmaður flytur þó hann sé 1. þm. Suðurl. og dómsmrh. Ég sé ekki betur en að ráðherrar eigi að sitja í þessum efnum við sama borð og aðrir þingmenn. Ég tel reyndar að málið sé svo alvarlegt eftir þann áburð sem hefur komið fram frá hæstv. dómsmrh. á Ríkisendurskoðun að taka verði það sérstökum tökum og það sé algerlega út í hött að ímynda sér að einhverjir lögfræðingar úti í bæ, þótt þeir séu hjá Lagastofnun háskólans, geti greitt úr þessum ágreiningsefnum. Ég sé ekki betur en málið liggi þannig, miðað við þann heiftarlega áburð sem kemur fram frá ráðherrunum á Ríkisendurskoðun, að það verði að setja í þetta sérstaka rannsóknarnefnd því að það er alveg útilokað fyrir Alþingi að sitja undir því að deilum við stofnun eins og Ríkisendurskoðun sé skotið til Lagastofnunar háskólans. Það getur ekki dugað Alþingi Íslendinga. Ef ekki verður kosin sérstök rannsóknarnefnd í málið, sem ég teldi koma til greina, þá fyndist mér að það kæmi til greina að fara fram á það við nefnd eins og t.d. efh.- og viðskn. að hún fari í málið og rannsaki aðstæður þess. En ég tel fráleitt að afgreiða ósk einstaks þingmanns og ég legg hér með fram, herra forseti, ósk mína um að fram fari könnun á því í forsn. hvort ekki á að taka ákvörðun um sérstaka rannsókn og sérstaka rannsóknarnefnd í þessu máli. Ég tel að sú ósk hljóti að vera alveg nákvæmlega jafnrétthá og ósk hv. 1. þm. Suðurl., hæstv. dómsmrh.

Það er einhver misskilningur í þessu hjá hv. þm. Forseti var ekkert að afgreiða málið öðruvísi en að segja að tillaga ráðherranna yrði tekin til umfjöllunar í forsn. Forseti hefur ekki afgreitt málið að öðru leyti en því. Sjálfsagt er að taka tilmæli hv. þm. einnig til athugunar í forsn.

Virðulegi forseti. Á undanförnum árum hefur eftirlit með skattframkvæmd verið hert og efnt til yfirgripsmeiri rannsókna á skattsvikum en áður tíðkaðist. Refsiviðurlög hafa verið hert. Allt þetta hefur leitt til betri skila og innheimtu. Skattkröfur sem eru til innheimtu eru ekki eingöngu upphafleg álagning heldur eru þær að verulegu leyti álögur og viðurlög samkvæmt skattalögum. Þetta þarf að hafa í huga þegar rætt er um innheimtu skattkrafna ríkissjóðs. Í því tilviki sem um er að ræða er stór hluti skattkröfunnar kominn til af þessum ástæðum. Í öðru lagi bendi ég á að um innheimtu á opinberum gjöldum gilda lög og reglur og til viðbótar ítarlegar leiðbeiningar sem gefnar hafa verið út. Fjmrn. fylgist með aðgerðum og árangri innheimtumanna en skiptir sér yfirleitt ekki af einstökum málum. Hins vegar hafa innheimtumenn víðtækt umboð til aðgerða innan marka laga og reglna og eins og ég sagði áður hefur innheimtan batnað. Það mál sem um ræðir er í sjálfu sér ekkert öðruvísi en önnur mál af sama toga og fjmrn. telur að það hafi fyrir sitt leyti tekið eðlilegar og lagalega réttar ákvarðanir í málinu. Skýrsla og viðbótargreinargerð Ríkisendurskoðunar breyta engu þar um. Hér á eftir mun ég fyrst og fremst fjalla um þær ávirðingar Ríkisendurskoðunar sem snúa að fjmrn. Ríkisendurskoðun hefur reyndar dregið heilmikið í land með greinargerð sinni sem kom á eftir skýrslunni en ekki nóg til að viðunandi sé. Ég hef skrifað bréf til hæstv. forseta þar sem fram kom tillaga, sem hér var nokkuð til umræðu áðan, og ég fagna því að það eru undirtektir í þingsal um að málið þurfi að rannsaka og athuga betur. Í ræðu minni verður ekki fjallað um það hvort innheimtumaður hafi í sumum tilvikum átt að taka aðrar ákvarðanir en hann tók eða hvort óeðlilegur dráttur var á málinu. Fyrst og fremst ræði ég það sem snýr að fjmrn. en þó ber að hafa í huga að sýslumaðurinn á Akranesi kemur að málinu í mörgum gervum og honum ber að sjálfsögðu að samræma hlutverk ríkisins þegar kröfur eru á forræði fleiri en eins ráðuneytis. Þetta þarf að hafa í huga þegar málið er skoðað í heild sinni. Tíminn til að ræða málið er ekki langur en fyrir liggja skrifaðar greinargerðir og ég hvet hv. alþingismenn, og einnig þá hina sem fylgjast með umræðunni, að líta til þessara greinargerða því að ég held að þær skýri margt af því sem ekki er tími til að fjalla um að sinni. Ég held að það sé mjög mikilvægt, virðulegi forseti, að kynna bréf sem sent var frá fjmrn. 15. júlí á sl. sumri. Þetta bréf var svar við bréfi sýslumannsins á Akranesi þegar hann fer þess á leit, vegna bréfs sem lá fyrir frá Helga V. Jónssyni fyrir hönd Þórðar Þ. Þórðarsonar, að greiðslur samkvæmt skuldabréfum sem sýslumannsembættið á Akranesi hefur gert fjárnám í til innheimtu á opinberum gjöldum verði látnar ganga til greiðslu á sekt og sektin gangi þannig fram fyrir skattana. Þessu bréfi er svarað 15. júlí og þar er sagt mjög ákveðið, með leyfi forseta, þetta: ,,Í þessu sambandi vill ráðuneytið benda á að innheimta á sektum heyrir undir dómsmálaráðuneytið en ekki fjármálaráðuneytið.`` Síðar segir: ,,Með vísan til framanritaðs er ljóst að fjármálaráðuneytið getur ekki haft afskipti af því með hvaða hætti staðið er að innheimtu á umræddri sekt.`` Og síðar er sagt: ,,Að því er varðar innheimtu á skattaskuldum Þórðar Þórðarsonar telur ráðuneytið ekki ástæðu til að hafa sérstök afskipti af því máli. Sýslumaður hlýtur að meðhöndla það mál í samræmi við þær reglur sem gilda um innheimtu á opinberum gjöldum. Jafnframt vill ráðuneytið benda á að sýslumaður verður sjálfur að taka afstöðu til þess hvort skuldari hafi rétt til þess að ráðstafa greiðslum af umræddu skuldabréfi til greiðslu sekta samkvæmt dómi Hæstaréttar.`` Hér er hvergi minnst á, hvorki í bréfi sýslumanns né í bréfi ráðuneytisins, endurupptöku fjárnáms. Þetta bréf hefur ekkert með slíkt að gera, ekkert. Og það skýrir kannski ýmislegt þegar menn hafa það í huga að ávirðingar Ríkisendurskoðunar snúast um endurupptöku fjárnáms. Þessi bréfaskipti fjölluðu ekkert um það. Virðulegi forseti. Ég ætla að snúa mér að þeim atriðum sem ávirðingar Ríkisendurskoðunar snúast um. Ég vil þó að það komi fram að mest af því sem hún kom fram með í upphafi hefur verið dregið til baka. En það hefur verið gert á þann hátt að óþolandi er. Menn verða að geta viðurkennt þegar þeir hafa haft rangt fyrir sér eða eru ekki betur að sér í lögum eins og virðist vera þegar um er að ræða skýrslur sem frá Ríkisendurskoðun hafa komið. Í fyrsta lagi er minnst á fjárnámið og segir í skýrslu Ríkisendurskoðunar, með leyfi forseta, á bls. 5: ,,Því telur Ríkisendurskoðun að fjármálaráðuneytinu hafi borið skylda til þess, sem fjárnámshafi í nefndum skuldabréfum, að hafna endurupptöku fjárnámsins.`` Þessu svarar fjmrn. ítarlega í bréfi sem hefur verið lagt fram á hinu háa Alþingi og ég þarf ekki að lesa. Hvert er þá svar Ríkisendurskoðunar? Svarið er á þá leið að nú er sagt, með leyfi forseta: ,,Að mati Ríkisendurskoðunar leiða gildandi reglur og leiðbeiningar um innheimtu skatta til þess að sýslumaður hefði átt að synja þessari beiðni að sjálfsdáðum því að Þórður Þ. Þórðarson verður ekki talinn eiga lögvarinn rétt til þess að greiðslum samkvæmt skuldabréfinu eða andvirði þess verði fyrst varið til greiðslu á sekt hans í ljósi þess að innheimta ríkissjóðs átti fyrsta veðrétt í þeim í skjóli fjárnámsins.`` Með öðrum orðum, það er horfið frá því hjá Ríkisendurskoðun að segja að þetta hafi verið fjmrn. yfir í það að nú er það sýslumaður sem ber ábyrgðina og í skjóli fjárnáms sem ekki var til. Það liggur fyrir þegar Ríkisendurskoðun kemur fram með seinna álit sitt að fjárnámið var ekki fyrir hendi. Þrátt fyrir allt þetta er ekki skýrlega dregin til baka ávirðing Ríkisendurskoðunar. Þetta þarf að hafa í huga. Varðandi aðra ávirðinguna, þá snýr hún að sölu bréfanna og hvort þau hafi verið eign ríkissjóðs eða ekki. Á bls. 8 í skýrslu Ríkisendurskoðunar eru vangaveltur um þetta atriði og á bls. 9 segir síðan orðrétt, með leyfi forseta: ,,Að mati Ríkisendurskoðunar bar þeim aðilum ríkisins sem hagsmuni áttu í umræddum skuldabréfum að hafa samráð sín á milli og láta mæta á uppboðið fyrir hönd ríkissjóðs til að tryggja annað tveggja að ríkissjóður yrði áfram eigandi bréfanna eða að viðunandi verð fengist fyrir bréfin.`` Ég vek athygli á því sem ég sagði, virðulegi forseti: ,,Að ríkissjóður verði áfram eigandi bréfanna.`` Þetta er beint upp úr skýrslu Ríkisendurskoðunar. Þessu er svarað og ítarlega farið yfir þetta og sýnt fram á villu Ríkisendurskoðunar. En hvað er sagt í nýrri langri skýrslu hennar? Ég les á bls. 7 í greinargerð Ríkisendurskoðunar. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Hér skal það tekið fram, eins og sjá má við lestur skýrslu Ríkisendurskoðunar, að auðvitað er það misskilningur af hálfu ráðuneytisins að halda því fram að Ríkisendurskoðun telji að fjárnám feli í sér eigendaskipti á hinni fjárnumdu eign. Notkun hugtaksins ,,eign`` yfir verðmæti í IV. kafla skýrslunnar kann hins vegar að hafa villt um fyrir ráðuneytinu í þessu sambandi.`` Það virðist vera þannig, virðulegi forseti, að Ríkisendurskoðun lesi ekki sín eigin gögn á milli þess að þau eru gefin út. Það er mjög alvarlegt þegar hægt er að sýna fram á að því er haldið fram í síðari skýrslunni, greinargerðinni, að Ríkisendurskoðun hafi aldrei haldið því fram að um eign væri að ræða þegar hægt er að lesa það upp úr fyrri skýrslunni að þar stendur: ,,yrði áfram eigandi bréfanna``. Með öðrum orðum, Ríkisendurskoðun les ekki sína eigin pappíra. Í þriðja lagi og það hefur hæstv. dómsmrh. fjallað ítarlega um, er því haldið fram í fyrri skýrslunni --- það er þriðja ávirðingin --- að fjmrn. hafi látið undir höfuð leggjast að sækja uppboðið, að mæta á uppboðinu. Þessu var auðvitað ítarlega svarað af hálfu fjmrn. og á það bent sem Ríkisendurskoðun á að vita að það getur ekkert uppboð eða engin nauðungarsala farið fram nema gerðarbeiðandi sé mættur og það liggur í hlutarins eðli að sýslumaðurinn á Akranesi er mættur þar til þess að fara með þetta mál. Hann er mættur fyrir hönd fjmrn., eða fulltrúa hans ef verkast vill. Hann er líka mættur þar fyrir hönd dómsmrn. Sýslumaðurinn á Akranesi á að sjálfsögðu að samræma þær kröfur sem koma frá opinberum aðilum. Það liggur því í hlutarins eðli að nákvæmlega eins og gerist í öllum slíkum tilvikum, er fulltrúi fjmrn. á staðnum af því að sýslumaðurinn er fulltrúi fjmrn. Og það er ótrúlegt að Ríkisendurskoðun skuli ekki hafa áttað sig á þessari staðreynd. Það er gjörsamlega ótrúlegt. Virðulegi forseti. Á bls. 8 í greinargerðinni þegar fjallað er um mætinguna, segir Ríkisendurskoðun þetta, með leyfi forseta: ,,Í þriðja lagi bendir fjármálaráðuneytið á að sú staðhæfing að ekki hafi verið mætt á uppboði fyrir hönd ríkissjóðs sé ekki rétt þar sem sýslumaður, sem jafnframt er innheimtumaður ríkissjóðs, mætir fyrir hönd gerðarbeiðanda.`` Svo segir með látlausum orðum, virðulegi forseti: ,,Þetta er út af fyrir sig rétt ábending, en það breytir ekki þeirri staðreynd, sem er kjarni þessa máls að sá sem mætir á uppboð skuldabréfanna hefur ekki umboð til að gæta fjárhagslegra hagsmuna ríkissjóðs. Ráðuneytið er, áður en uppboð hefst, búið að gefa sýslumanni fyrirmæli um að sá sem mætir fyrir ríkissjóð, (gjarnan einn af starfsmönnum á sýsluskrifstofunni) skuli ekkert aðhafast á uppboðinu, því fyrir fram hafði verið ákveðið að ekki skyldi boðið.`` Og í framhaldi af því eru tekin upp sjónarmið sýslumannsins á Akranesi um að hann hafi ekki haft heimild til að bjóða í bréfin. Um hvað snýst þetta mál? Þegar ég las hér áðan bréf sem sent var sýslumanninum á Akranesi var skýrt mjög skilmerkilega að innheimta dómsekta tilheyrir ekki fjmrn. Eftir það hafði sýslumaðurinn sjálfur ákveðið að viðkomandi aðili ætti lögvarinn rétt til þess að greiðslur gengju til sektarinnar áður en þær gengju til skattsins. Eftir að það hafi gerst er boðað til sölu á þessum bréfum, uppboðs, og fjmrn. óskar þá eftir því að fá nokkurn frest til þess að skoða málið. Fjmrn. tekur bréfin, lætur kanna hver verðgildi þeirra er, en þau eru á nafnvirði milli 80 og 90 millj. kr. og niðurstaðan er sú eftir lauslega athugun að þau gætu verið 36 millj. kr. virði. Með öðrum orðum, ef bréfin væru keypt á sannvirði, eins nærri og hægt væri að komast að sannvirði í þessu máli --- það er auðvitað kannski aldrei hægt vegna þess að markaðurinn ræður verðgildi bréfanna --- þá renna allir fjármunirnir upp í sektargreiðsluna og ekkert kemur upp í skatta. Þetta lá fyrir í málinu. Og hver voru viðbrögð fjmrn.? Þau voru ekki önnur en þau að segja við sýslumanninn á Akranesi: ,,Þú býður ekki í bréfin til fullnustu skattkröfunni.`` Ekkert annað. Með öðrum orðum, umboðsmaður ríkisins, sýslumaðurinn á Akranesi, gat auðvitað sjálfur brugðist við eins og hann hafði umboð til. Hann gat t.d. hugsanlega frestað uppboðinu því að fyrirmæli fjmrn. voru eingöngu þau að tilgangslaust væri að kaupa bréfin og eignast bréfin upp í skattkröfuna þegar ljóst var að þau dygðu ekki einu sinni upp í sektina. Þetta var allt og sumt og þetta verður að hafa í huga þegar verið er að tala um það hvort fjmrn. hafi bannað sýslumanninum á Akranesi að grípa til viðeigandi aðgerða. Svo er aldeilis ekki. Virðulegi forseti. Um þetta mál hefur talsvert verið fjallað. Við höfum lagt fram okkar gögn í málinu og því miður er það svo að þrátt fyrir að það sé borðleggjandi, að mínu áliti, að fjmrn. hefur í þessu máli ekkert gert annað en það sem er eðlilegt og löglegt, þá virðist eins og Ríkisendurskoðun geti ekki með berum orðum dregið til baka fyrri ávirðingar sínar. Því miður er sú staða uppi. Þess vegna hef ég látið dreifa á borð hv. þm. athugasemdum við viðbótargreinargerð Ríkisendurskoðunar um uppboð á skuldabréfum ÞÞÞ. Þar er farið í gegnum þessi þrjú atriði sem ég hef nefnt hér sérstaklega, fyrst endurupptöku fjárnámsins sem aldrei var talað um eða minnst á af hálfu fjmrn. Þar er sagt að þrátt fyrir það sem komið hefur fram dragi Ríkisendurskoðun ekki til baka fullyrðingu um að fjmrn. hafi borið skylda til þess að hafna endurupptöku fjárnámsins. Þetta er sagt þó að það liggi fyrir að ekkert fjárnám var í gildi á þeim tíma sem um ræðir og engin endurupptaka því möguleg. Og þetta er sagt þó að það erindi sem barst ráðuneytinu og svar þess snerti ráðstöfun á greiðslu af skuldabréfinu en ekki fjárnám eða veðtryggingu og þrátt fyrir ráðstöfun á greiðslum af skuldabréfunum skipti ekki máli hvort fjárnám er fyrir hendi í skuldabréfunum eða ekki. Svo er vandlega farið yfir þetta og sýnt fram á hvernig Ríkisendurskoðun breytir um afstöðu og segir: Nú er það ekki lengur fjmrn. Nú er það sýslumaðurinn. En hún dregur í raun og veru ekkert til baka af sínum fyrri ummælum. Í öðru lagi er minnst á nauðungarsölu skuldabréfanna. Auðvitað er stærsti feill Ríkisendurskoðunar þar eða einn af þeim stóru, að halda að ríkið hafi átt þessi bréf, eins og ég hef fyrr farið yfir, virðulegi forseti. En þótt dregið hafi úr fullyrðingum Ríkisendurskoðunar þá situr eftir að Ríkisendurskoðun lætur þessa fullyrðingu standa þrátt fyrir að ríkissjóður hafi ekki verið eigandi bréfanna, að lög kveði á um að fjárnámsandlag skuli selt innan tiltekinna tímamarka, að fjárnám í skuldabréfunum veitir ekki rétt til þess að ráðstafa afborgunum af þeim og að eignarhald á skuldabréfunum með þessum hætti er ígildi skuldbreytingar sem ekki er heimil samkvæmt lögum. Ég hef líka, virðulegi forseti, fjallað um mætingu á uppboðinu og sýnt fram á að auðvitað var fulltrúi fjmrn. á staðnum eins og við allar slíkar athafnir. Ég vil að það komi hér fram sem er reyndar bent á í skjalinu sem liggur fyrir á borðum hv. þm., að það er út í bláinn að halda því fram að fjmrn. hafi gefið sýslumanninum fyrirmæli um að ekkert skuli aðhafst. Þetta er della og þetta veit Ríkisendurskoðun mætavel því að einu fyrirmælin sem voru gefin voru þau að ekki væri ástæða til þess að bjóða í skuldabréfin, engin ástæða væri fyrir ríkissjóð að eignast þessi skuldabréf til lúkningar skattkröfunni einfaldlega vegna þess að skuldabréfin, ef þau hefðu farið á því verði (sem rannsakað hafði verið hvort að væri rétt) hefðu ekki dugað til sektargreiðslunnar. Það sem skiptir máli í þessu öllu saman er að átta sig á því að þegar fram kom ósk um sumarið um að taka sektargreiðsluna fram yfir, þá hlýtur sú ósk að hafa byggst á því að viðkomandi aðilar, þ.e. Þórður Þ. Þórðarson á Akranesi og lögmaður hans, hafi ætlað sér að greiða sektina til þess að leysa Þórð Þórðarson undan vararefsingunni. Þetta liggur í augum uppi. Virðulegi forseti. Svo virðist vera sem tilgangurinn helgi meðalið hjá Ríkisendurskoðun. Í stuttu máli má segja að niðurstöður Ríkisendurskoðunar séu þessar þegar farið er yfir lagaatriðin og bent á villurnar: ,,Vel má vera að ekki sé farið rétt með lög og reglur en aðalatriðið er að ríkið tapaði peningum.`` Á því byggist málflutningur Ríkisendurskoðunar. Við skulum skoða þetta eitt út af fyrir sig. Það lítur þannig út þegar það er skoðað að bréf sem talið er vera 30--40 millj. kr. virði er selt á 50 þús. kr. Ég ætla ekki að draga dul á að ég tel að sýslumaður hefði að sjálfsögðu átt að skoða hvort ástæða var til að láta þessa sölu fara fram á þessum stað á þessum tíma. Hann gat frestað sölunni. Það liggur alveg í augum uppi. En menn verða þá að hafa annað í huga í þessu máli og það er að ekki er ljóst hvort ríkið tapar þessum peningum fyrr en fyrir liggur hvort dómsektin verður greidd eða ekki. Verði sektin greidd hefur ríkið ekki tapað neinu í því máli sem hefur verið rætt um í dag. Ég spyr hv. fyrirspyrjanda: Ef greiðslur koma til lúkningar sektinni, aðalrefsingunni, sem eru 50 millj. kr. og það þarf ekki þá að grípa til vararefsingarinnar, er hv. þm. sammála mér um að þá hafi ríkið ekki tapað neinum fjármunum? Einfaldlega vegna þess að verðgildi bréfanna er talið vera 35--40 millj. kr. og mótmælir Ríkisendurskoðun ekki þeirri fjárhæð heldur tekur undir það. Með öðrum orðum verði niðurstaðan sú að sektin sé greidd hefur ríkissjóður ekki tapað neinu. Það er ekki séð á þessari stundu hvort af því verður því ef greiðslan kemur áður en til vararefsingarinnar er gripið hefur ríkissjóður engu tapað á þessu máli. Um það get ég ekkert sagt hvort það verður á þessari stundu, það verður einungis að koma í ljós. Eins og fram hefur komið hef ég skrifað hæstv. forseta bréf. Í bréfinu segir m.a.: ,,Á undanförnum árum hefur undirritaður oftsinnis gert að umtalsefni nauðsyn þess að Alþingi geti sjálft tekið afstöðu til skýrslna Ríkisendurskoðunar. Bent hefur verið á að sérstök nefnd þingsins þurfi að fjalla um skýrslur stofnunarinnar, ræða við málsaðila og gefa þinginu formlegt álit um aðgerðir eða ábendingar ef ástæða þykir til. Að mínu áliti er óviðunandi að fyrirliggjandi skýrsla og greinargerð Ríkisendurskoðunar séu ekki teknar til frekari skoðunar í ljósi þeirra alvarlegu athugasemda sem gerðar hafa verið við þær. Af því tilefni er hér með farið fram á að forsn. Alþingis leiti til óháðra lögfræðinga til að athuga vinnubrögð og efnistök Ríkisendurskoðunar. Einkum þarf athugunin að beinast að því hvort umfjöllun og niðurstöður Ríkisendurskoðunar byggist á réttum lagalegum forsendum.`` Síðar í bréfinu er bent á að mikilvægt sé að treysta niðurstöðum Ríkisendurskoðunar. Stofnunin þurfi að vera tilbúin til að leiðrétta augljósar villur þegar það á við og það sé út af fyrir sig í lagi ef sérstakri þingnefnd verði í framtíðinni falið að fara yfir skýrslur stofnunarinnar. Þá er hægt að koma að athugasemdum og leiðréttingum við umfjöllun nefndarinnar en af því að slíku er ekki til að dreifa, eins og þekkist þó víða annars staðar og við höfum margoft fjallað um í þingsalnum, er farið fram á að forsn. þingsins láti óháða aðila athuga málið sérstaklega. Ég tek það fram og veit að margir eru sammála um það í þessum sal, þar á meðal hv. þm. Svavar Gestsson sem hefur oftsinnis tekið þátt í slíkri umræðu hér, að kominn er tími til að þingið kjósi sérstaka nefnd sem fari yfir skýrslur Ríkisendurskoðunar þannig að það komi ekki fyrir æ ofan í æ að Ríkisendurskoðun grafi undan því starfi sem unnið er í ráðuneytinu. Vissulega er það stundum þannig, og kannski oft, að innihald skýrslnanna á fullan rétt á sér og þar er gagnrýni sem á fullan rétt á sér, og þá verður auðvitað að taka því, en það er líka óviðunandi fyrir Alþingi við slíkar aðstæður að Alþingi sjálft geti ekki tekið afstöðu til skýrslnanna og gert tillögur um hvernig eigi að bæta úr í ríkisrekstrinum. Ég tek fyllilega undir það en á hinn bóginn hlýtur það að þurfa að gerast þegar Ríkisendurskoðun skjöplast að þingmenn geti farið yfir málið, tekið afstöðu til þess, gefið út álit, komið með tillögur um það hvernig þingið eigi að bregðast við. Að mínu áliti, virðulegi forseti, fjallar málið fyrst og fremst um þetta. Það fjallar fyrst og fremst um hvernig Alþingi á að taka á skýrslum Ríkisendurskoðunar þannig að menn sitji ekki uppi með skýrslur Ríkisendurskoðunar og þá hörðu gagnrýni sem þær hafa fengið, eins og þessar skýrslur, án þess að Alþingi taki nokkra afstöðu til málsins. Ég tek undir og ítreka það sem sagt hefur verið að auðvitað á gagnrýnin í skýrslum Ríkisendurskoðunar stundum rétt á sér og þá er kannski enn meiri ástæða til þess en ella að þingið sjálft geti tekið afstöðu til slíkra skýrslna. Um þetta hefur margoft verið fjallað í þingsal og ég held að þetta mál sé dæmi um að það er nauðsynlegt að gera breytingar á þingsköpum. Virðulegi forseti. Að allra síðustu þetta: Málið snýst um að annars vegar kemur fram krafa um að greiða sekt og hins vegar skatta. Sýslumaðurinn metur það svo að viðkomandi einstaklingur hafi átt lögvarinn rétt til að borga sektina á undan skattinum og nefnir þau rök mjög ítarlega í bréfi sínu. Krafan um tilfærsluna er auðvitað sett fram til að viðkomandi aðili losni við vararefsinguna og þetta er þekkt í íslenskum rétti þar sem skuldari getur í vissum tilvikum greitt þessa kröfu en ekki aðra. Ég og ráðuneyti mitt höfum ekki tekið afstöðu til þess hvort niðurstaða sýslumannsins er rétt eða ekki. Hún stendur þar til henni verður haggað. Í öðru lagi kannaði fjmrn. verðgildi bréfanna og tilkynnti sýslumanni það auk þess sem það tilkynnti honum að bjóða ekki í bréfin enda væri verðgildið innan við sektarskuldarfjárhæðina. Sýslumaður hafði að sjálfsögðu að öðru leyti fullt umboð til hagsmunavörslu fyrir ríkið og kröfuhafa ríkisins. Það er því rangt, bæði hjá sýslumanni og Ríkisendurskoðun, sem kemur fram í skýrslu hennar að fjmrn. hafi á einhverju augnabliki sagt við sýslumanninn að hann mætti ekki aðhafast nokkurn skapaðan hlut því að fyrirmælin snerust eingöngu um boð fyrir hönd þeirra sem voru að krefjast skattgreiðslna. Ekkert annað. Eins og hefur margoft komið fram gat sýslumaðurinn auðvitað brugðist öðruvísi við. Í þriðja lagi vil ég benda á, og það hefur rækilega verið tekið fram án þess að Ríkisendurskoðun beri það fullkomlega til baka, hún þakkar að vísu ábendinguna, þá liggur það fyrir að sýslumaður og fulltrúar hans mættu á uppboðið og eru fulltrúar gerðarbeiðanda. Að þeim fjarstöddum hefði ekkert uppboð farið fram. Í fjórða lagi er ekki enn séð hvort ríkissjóður tapar fjármunum á sölu þessara eigna. Ég minni á að eignirnar hafa lent í höndum sonar þess sem hér á í hlut og það á eftir að koma í ljós hvort þeir aðilar sem eiga bréfin greiða sektina og það er ekki fyrr en við vitum það sem við vitum hvort ríkissjóður hefur tapað peningum. Loks minni ég á það, virðulegi forseti, að Ríkisendurskoðun virðist ekki einu sinni lesa eigin plögg. Þeir mótmæla því að þeir hafi haldið því fram að bréfin séu eign ríkisins en svo er hægt að lesa það og það stendur skýrum stöfum í greinargerðinni að þeir telji að þarna geti verið um áframhaldandi eign ríkisins að ræða svo vitnað sé orðrétt til þeirra. Virðulegi forseti. Loks held ég að þetta mál eigi að verða okkur lexía um að útilokað er annað en að breyta starfsháttum og þingsköpum Alþingis þannig að skýrslur Ríkisendurskoðunar, sem eru stundum ágætar og stundum lakari, lendi í höndum þingsins sjálfs sem getur þá tekið afstöðu til þeirra. Það er í raun óþolandi að ráðuneytið þurfi að vera að elta ólar við niðurstöðu Ríkisendurskoðunar með þeim hætti sem hér hefur verið gert. Þess vegna var neyðarúrræði af hálfu ráðherranna að grípa til þess að óska eftir að forsn. láti óháða aðila í þessu tilviki kanna hvort Ríkisendurskoðun hafi byggt niðurstöður sínar á réttum lagalegum forsendum.

Herra forseti. Lengi hefur verið gagnrýnt og með réttu á Alþingi að staða löggjafarvaldsins gagnvart framkvæmdarvaldinu sé allt of veik. Hluti svars við þeirri gagnrýni var að samkomulag varð um það meðal allra þingflokka að gera Ríkisendurskoðun að sjálfstæðri stofnun sem heyrði undir Alþingi, undir löggjafarvaldið, í stað þess að hún starfaði á vegum framkvæmdarvaldsins eins og áður. Þessi breyting var gerð, ekki síst að tilhlutan hv. þm. Halldórs Ásgrímssonar á sínum tíma, og allir voru mjög sáttir við. Áðan tók hæstv. ráðherra hins vegar svo til orða að það hefði gerst æ ofan í æ síðan þessi breyting var gerð að Ríkisendurskoðun, stofnun á vegum Alþingis, grafi undan því starfi sem unnið er í ráðuneytinu. Það eru stór orð, herra forseti, að það gerist æ ofan í æ að Ríkisendurskoðun grafi undan því starfi sem unnið er í Stjórnarráði Íslands af framkvæmdarvaldinu. Ég spyr hæstv. ráðherra hvað hann á við með þessum orðum. Ég ætla að óska eftir því að hann greini Alþingi Íslendinga frá þeim dæmum sem hann hefur fyrir því að þessi stofnun á vegum Alþingis hafi æ ofan í æ grafið undan því starfi sem unnið er í ráðuneytinu. Æ ofan í æ, sagði hæstv. ráðherra. Ég óska eftir að hann geri þinginu grein fyrir því við hvað hann á og tilfæri þau dæmi þar sem hann telur að Ríkisendurskoðun og starfsemi hennar hafi grafið undan starfi Stjórnarráðs Íslands.

Virðulegi forseti. Það er hárrétt hjá hv. þm. að Ríkisendurskoðun var færð undir Alþingi og ég hygg að við höfum báðir staðið að því en tillagan kom m.a. frá hv. þm. Halldóri Ásgrímssyni. Síðan hefur það hins vegar gerst að yfirskoðunarmenn ríkisreikninga hafa verið lagðir af og innan þingsins er enginn lengur sem tekur afstöðu til þeirra álita sem koma frá Ríkisendurskoðun og það er ekki hægt að búa við það. Ég sagði að í vissum tilvikum hefði Ríkisendurskoðun, því miður, grafið undan starfsemi framkvæmdarvaldsins en ég bætti því líka við, sem ekki kom fram hjá hv. þm., að í mörgum tilvikum væri gagnrýnin afar gagnleg en þá hefði Alþingi ekki tæki til þess að koma sjónarmiðum sínum formlega á framfæri. Ég get rakið fleiri en eitt og fleiri en tvö dæmi varðandi Ríkisendurskoðun þar sem hún hefur greinilega haft rangt fyrir sér. Ég get líka bent á fjölmargt sem hefur komið frá Ríkisendurskoðun sem er mjög gagnlegt. Ég get lýst því yfir að við höfum átt fundi með Ríkisendurskoðun á mínum langa starfsferli og margt ágætt hefur komið út úr þeim fundum. Það sem skiptir máli og það sem ræða mín gekk út á þegar ég var að ræða um þennan þátt er að Alþingi Íslendinga verður að taka á málinu með því að setja nefnd sem fer yfir álitin þannig að hægt sé að ræða við málsaðila og bregðast við með einhverjum hætti en skilja ekki mál eftir eins og nú hefur gerst. Í þessu máli deila tveir aðilar með mismunandi sjónarmið og enginn endanlegur dómur um það hver hafi haft rétt fyrir sér er felldur. Þetta var mergur málsins í minni ræðu og ég vonast til þess og spyr hv. þm. hvort hann sé ekki sammála mér um það að tími sé kominn til að gera þessar breytingar á þingsköpum.

Herra forseti. Enginn hefur meiri áhuga á eða hefur beitt sér frekar fyrir því að þessar breytingar verði gerðar á þingsköpum en forsn. Alþingis sjálf og Ríkisendurskoðun. Það sem hæstv. ráðherra er að leggja til er því ekkert nýmæli. Það er verið að vinna að þessu að frumkvæði þessara aðila en það er ekki aðalatriði málins. Ég skrifaði það orðrétt niður sem hæstv. ráðherra sagði og hann sagði að ,,æ ofan í æ hafi Ríkisendurskoðun grafið undan því starfi sem unnið er í ráðuneytunum``. Hann sagði ekki bara að sumar álitsgerðir Ríkisendurskoðunar væru gagnlegar og aðrar vafasamar. Hann sagði að þessi stofnun á vegum Alþingis hafi æ ofan í æ grafið undan því starfi sem unnið er í ráðuneytunum. Ég geri þá kröfu til hæstv. ráðherra að hann skýri annaðhvort frá því í umræðunum hvernig þetta hefur æ ofan í æ átt sér stað ellegar, ef hann treystir sér ekki til þess, geri ég sömu kröfu til hans og hann til annarra að hann skili þá til forsn. Alþingis og þingflokka skriflegri greinargerð um þau dæmi sem hann telur vera fyrir því að stofnun á vegum Alþingis hafi æ ofan í æ grafið undan starfi ráðuneytanna. Þetta var það sem hæstv. ráðherra sagði orðrétt. Þetta eru stór orð og honum er skylt að finna þeim stað. 
            

Virðulegi forseti. Það er alveg sjálfsagt að breyta orðalaginu úr ,,æ ofan í æ`` til dæmis í ,,oftsinnis``, ef það hjálpar hv. þm.

Grafa undan líka?

Það er að sjálfsögðu þannig, og það kemur kannski best fram í þessu máli, að þegar Ríkisendurskoðun notar þau vinnubrögð sem hér hafa átt sér stað er auðvitað verið að grafa undan starfi framkvæmdarvaldsins, starfi sem Alþingi hefur falið framkvæmdarvaldinu að sinna. Sýnt hefur verið fram á það í þessari umræðu að niðurstöður Ríkisendurskoðunar styðjast ekki við lög. Því hefur jafnframt verið lýst yfir að þrátt fyrir að Ríkisendurskoðun viðurkenni það, að nokkru leyti, þá fást þeir ekki til að draga ávirðingar til baka. Þetta kalla ég að grafa undan framkvæmdarvaldinu. Ég sagði líka, og hv. þm. tók eftir því, ég þakka honum fyrir það, að í mörgum tilvikum hefur gagnrýni Ríkisendurskoðunar komið sér vel. Málið snerist um það að þingið sjálft gæti tekið afstöðu til málsins. Ég er hissa á því að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson skuli reyna að drepa þessu máli á dreif, koma hér upp til að benda á það sem sagt hefur verið í þessu máli --- sem við getum rætt og ég er tilbúinn að koma með dæmi. Hann reynir að víkja málinu frá því sem hér er til umræðu, þ.e. því máli sem við erum að ræða í dag og snýst um að Ríkisendurskoðun hefur ekki fengist til að afturkalla skýrslur sínar, ávirðingar, þótt sýnt hafi verið fram á með gildum rökum, lagarökum og öðrum, að Ríkisendurskoðun hafi orðið á skyssa í þessu máli.

Herra forseti. Umræðan sem hér hefur farið fram sýnir mér að hæstv. ráðherrar eru í vondum málum og komnir á bullandi flótta. Tillagan sem hæstv. ráðherrar bera hér fyrir þingið er auðvitað alveg fráleit. Hér er um að ræða tvo ráðherra sem liggja undir því að hafa beitt ámælisverðum vinnubrögðum í tilteknu máli og að þingið fari síðan að þiggja einhverjar leiðbeiningar frá þeim um hvernig þingið haldi á málinu í framhaldinu er auðvitað alveg fráleitt. Þingið sjálft er alveg fullfært um að halda á þessu máli, og auðvitað á þingnefnd að fjalla um það og kalla fyrir sig þá aðila sem hún telur þurfa, leita til Lagastofnunar eða fá frekari umfjöllun hjá Ríkisendurskoðun. Það er hin rétta leið. Þetta mál og önnur sem við höfum verið að ræða undanfarna daga, herra forseti, sýna mér að við þurfum að fá raunverulega rannsóknarnefnd með rannsóknarvald sem getur tekið á slíkum málum. Aftur og aftur eru að koma upp mál sem sýna að þess þurfi. Herra forseti. Ríkisendurskoðun hefur með skýrslu sinni staðfest að meðferð ráðuneyta og innheimtumanns ríkissjóðs í stærsta skattsvikamáli á Íslandi er hreint hneyksli. Við annað verður ekki unað en að þetta mál verði rannsakað ofan í kjölinn og þeir látnir sæta ábyrgð sem ekki hafa gætt hagsmuna ríkissjóðs, eins og þeim er áskilið lögum og reglum samkvæmt. Þó að við á Alþingi fáum iðulega upplýsingar um tugmilljarða útlánatöp opinberra sjóða og fjármálastofnana eða miklar afskriftir hjá ríkissjóði á skattkröfum þá ber enginn ábyrgð. Nú stefnir í það sama, þ.e. að enginn beri ábyrgð þegar í kerfinu er tekið með silkihönskum á stærsta skattsvikamáli sögunnar. Hvaða skilaboð eru gefin út í þjóðfélagið með því máli sem nú er til umræðu? Að stjórnsýslan og framkvæmdarvaldið beri alls enga ábyrgð á gjörðum sínum? Og að enginn beri ábyrgð þó að stærsta skattsvikamál Íslandssögunnar fái sérmeðferð í kerfinu með þeim afleiðingum að í stefnir að ríkissjóður verði af á annað hundrað millj. kr. Kjarninn í þessu máli snýst um tvennt, sem ræður ráðherranna áðan hafa í engu hrakið. Þvert á móti bera ræður, greinargerðir og tillögur ráðherranna þess merki að þeir eru á flótta í málinu. Kjarni málsins er í fyrsta lagi embættisafglöp sýslumannsins á Akranesi, sem eru tvíþætt. En sýslumaðurinn virðist fremur hafa litið á sig sem umboðsmann skattsvikarans en ríkissjóðs þegar allar hans gjörðir snúast um að forða ákærða frá fangelsi. Embættisafglöp sýslumannsins snúast um að hann skyldi ekki þegar eftir fjárnámið á skuldabréfunum að nafnvirði 86 millj. kr. gera kröfu um gjaldþrotaskipti sem gaf tækifæri til að kanna hvort eignum skattsvikarans hafi verið komið undan með ólögmætum hætti og þar með gefið ríkisvaldinu eða kröfuhöfum tækifæri á að rifta slíkum gjörningum áður en það varð um seinan. Í öðru lagi er það meðferðin á uppboði skuldabréfanna í lok síðasta árs, sem bæði snýr að sýslumanni, fjmrn. og dómsmrn. Þessi tvö kjarnaatriði málsins eru svo alvarlegar embættisfærslur framkvæmdarvaldsins að þær kalla á nánari könnun, eins og við höfum farið yfir, og það af þinginu sjálfu. Ég vil nú fara nánar út í þessi tvö kjarnaatriði málsins. Um það leyti er skattrannsókn í málinu hefst er stofnað til einkahlutafélags af hálfu ÞÞ og aðstandenda hans en áður hafði ákærði í málinu lengi verið með sinn einkarekstur. Skattrannsókn málsins hefst í nóvember 1994 og lýkur fyrri part árs 1995, en þá voru endurálagðir skattar á ÞÞ að upphæð 140 millj. kr. Fyrri hluta árs 1995 kaupir félagið hvers eigendur eru ákærði og synir hans rekstur ÞÞ og greiðir fyrir með skuldabréfi að upphæð 86 millj. kr. Skömmu síðar gerir sýslumaðurinn á Akranesi fjárnám í skuldabréfunum sem var auðvitað eðlilegt og rétt en fjárnámið reyndist árangurslaust að hluta. En stóra spurningin er: Hvers vegna krafðist sýslumaðurinn ekki gjaldþrotaskipta strax þar sem fjárnámið var árangurslaust að hluta, ekki síst til að láta á það reyna hvort eignum úr búi hins sakfellda hefði verið ráðstafað með ólögmætum hætti og hefðu því verið riftanlegir á þeim tíma, en væntanlega er sá frestur liðinn núna. Hitt meginatriðið er: Hvers vegna var engin virk hagsmunagæsla fyrir ríkissjóð þegar uppboðið fór fram í lok síðasta árs? Það er auðvitað hreint með ólíkindum að sýslumaðurinn skyldi ekki fresta uppboðinu þegar fram kemur hreint skrípatilboð frá syni þess dæmda upp á 50 þús. kr. í 86 millj. kr. skuldabréf sem metið hafði verið á 36 millj. kr. Ekki nóg með það heldur var gjalddagi næstu greiðslu af skuldabréfinu tveimur mánuðum síðar upp á um 7 millj. kr. sem staðið hafði verið í skilum með á fyrsta gjalddaga. Ég bendi á 67. gr. laga um nauðungarsölu þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Ef sýslumaður telur boðin óhæfilega lág með hliðsjón af líklegu markaðsverði hlutar getur hann orðið við kröfu aðila um að hafna þeim öllum og frestað til annars uppboðs að reyna sölu á ný.`` Mátti ráðuneytunum og sýslumanninum ekki vera ljóst að svona gæti farið? Áttu þá ekki báðir þessir aðilar eða eftir atvikum annar hvor að tryggja að hagsmunagæsla ríkissjóðs væri virk á þessu uppboði til að koma í veg fyrir að skuldabréf upp á 86 millj. kr., sem ríkissjóður var með fjárnám í, væru nánast gefin eins og raunin varð á? Virk hagsmunagæsla felst ekki endilega í því að bjóða í bréfin heldur að koma í veg fyrir að menn léku sér þar með fé skattborgaranna eins og raunin varð á. Skýringar sem fjmrn. gefur á sinnuleysi sínu í þessu máli er óviðunandi með öllu. Í því sambandi bendi ég einnig á frétt í Viðskiptablaðinu 23. des. sl. en þar er haft eftir Indriða H. Þorlákssyni eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Það var búið að meta bréfin og niðurstaðan af því mati var að ekki var talið rétt að bjóða, enda hefði það eingöngu leitt til þess að ríkissjóður væri að borga sektina.`` Hvaða vitleysa er þetta nú, herra forseti? Auðvitað þurfti ekki að mæta á uppboðið fyrir hönd ríkissjóðs og bjóða í bréfin 50 millj. kr. til að ÞÞ gæti greitt sektina sem forðaði honum frá fangelsi, heldur átti ráðuneytið og sýslumaðurinn að tryggja virka hagsmunagæslu á uppboðinu til að koma í veg fyrir þann skrípaleik sem þarna fór fram, þar sem leikið var sér með hagsmuni ríkissjóðs og þar með skattgreiðenda. Þegar fjmrn. neitaði að koma nálægt málinu átti sýslumaðurinn, sem á uppboðinu var í kápu uppboðshaldara, að tryggja að fulltrúi hans, sem var til staðar, kæmi í veg fyrir þennan fáránleika allan, ekki endilega til að bjóða í skuldabréfin heldur til að óska frestunar á uppboðinu. Eða eins og segir í 67. gr. laga um nauðungarsölu, að sýslumaður getur frestað uppboði ef boðið er óeðlilega lágt með hliðsjón af markaðsvirði bréfanna. Hefðu ráðuneytin og sýslumaður tryggt virka hagsmunagæslu ríkissjóðs á uppboðinu hefðu hagsmunir ríkissjóðs verið tryggðir með tvennum hætti. Í fyrsta lagi komið í veg fyrir að skuldabréf að nafnvirði 86 millj. kr., sem var eina trygging ríkissjóðs fyrir skattaskuldinni og skattsektinni, væri nánast gefið aftur til þeirra sem eru útgefendur að skuldabréfinu, þ.e. fjölskylda hins sakfellda. Þessi bréf voru líka eini aðgangur ríkissjóðs að fyrrum fyrirtæki Þórðar því auðvitað má ganga að útgefanda bréfsins, einkahlutafélaginu ÞÞÞ, ef greiðslufall verður á bréfunum. Fjmrn. heldur því fram að ekki sé heimilt að gjaldfella bréfin vegna vanskila. Þetta er auðvitað útúrsnúningur. Hægt er að gera fjárnám í fyrirtækinu fyrir afborgununum án dóms. Fáist afborgunin ekki greidd er hægt að krefjast þess fyrir dómi að skuldabréfið sé allt fallið í gjalddaga og verulegar vanefndir réttlæta það. Í annan stað hefði þá reynt á aðra afborgun skuldabréfanna nokkrum vikum síðar upp á 7 millj. kr. Hefði sú afborgun lent í vanskilum hefði verið hægt að ganga að félaginu og þá eftir atvikum með aðfararheimild að gjaldfella allt skuldabréfið og ganga að eignum í félaginu sem stofnað var 1994 um það leyti sem skattrannsóknin á sakfellda fer fram. Þó Þórður hafi verið tekinn til gjaldþrotaskipta þá er einkahlutafélagið í fullum rekstri og á einhverjar eignir. Það vekur athygli hve fjmrn., sem greinilega veit upp á sig sökina, gerir í greinargerð sinni lítið úr því að nokkrar eignir séu til í einkahlutafélagi ÞÞÞ og nefnir að hlutafé sé aðeins 400 þús. kr. Maður veltir fyrir sér: Var kaupverðið á fyrirtæki ákærða, Þórðar, til sona sinna á einkafyrirtækinu fyrir þremur árum síðan bara málamyndagjörningur eða eru virkilega engar eignir að baki 86 millj. kr. skuldabréfi sem synir Þórðar greiddu fyrir fyrirtækið? Var kaupverðið bara markleysa? Auðvitað læðist að manni sá grunur að einmitt í þessu félagi sé að finna hinn ólögmæta ávinning sem stórfelld skattsvik Þórðar höfðu í för með sér. Bréfin voru gefin út af nefndu félagi til Þórðar og eiginkonu hans til greiðslu á andvirði fyrir einkafyrirtæki Þórðar. Ég veit ekki betur en að félagið sé í eigu Þórðar og sona hans sem stjórna því. Herra forseti. Í þessu máli hafa talsmenn ráðuneytanna ítrekað haldið því fram að þeim sé almennt óheimilt að taka við skuldabréfum til greiðslu á sköttum og sektum. Að mínu mati er grundvallarmunur á því að ríkissjóður gangi til samninga um greiðslu á skatti eða sekt með skuldabréfum og því að reyna að tryggja hagsmuni ríkissjóðs þegar verðmæti, sem hann hefur gert fjárnám í til tryggingar kröfum sínum, fer fram. Ríkissjóður hefur örugglega margoft eignast bæði fasteignir og lausafé ýmiss konar í nauðungaruppboðum án þess að nokkur athugasemd hafi verið gerð við það. Í 31. gr. laga um fjárreiður ríkisins er beinlínis gert ráð fyrir því að ríkisaðilar í A-hluta geti án sérstakrar lagaheimildar keypt eignir við nauðungarsölu á grundvelli veðréttar eða skilmála að baki áfallinna ábyrgðaskuldbindinga. Eignir sem keyptar eru með þessum hætti ber að selja jafnskjótt og það er talið hagkvæmt. Af þessu má ráða að lög geri beinlínis ráð fyrir því að ríkissjóður mæti á uppboð sem þessi og tryggi hagsmuni sína í hvívetna, eins og staðfest er í nýrri skýrslu Ríkisendurskoðunar. Herra forseti. Þegar lesin er málsvörn dómsmrn. sem kemur fram í fréttatilkynningu 29. janúar sl. er hún vægast sagt allsérkennileg. Við lestur hennar vaknar sú spurning hvernig á því gat staðið yfirleitt að sýslumanni hafi liðist það að færa sektina framar í veðröð með því að taka fjárnámið upp. Mér finnst að ráðuneytið verði að skýra nánar hvað það á við í fréttatilkynningunni þegar fullyrt er að hefði sýslumaður keypt bréfin á uppboðinu sem innheimtumaður sektarinnar hefði sektin talist greidd miðað við mat á markaðsverði bréfanna samkvæmt 57. gr. laga um nauðungarsölu. Þarna gefur ráðuneytið sér, eins og segir í skýrslu Ríkisendurksoðunar, að markaðsvirði bréfanna sé a.m.k. jafnhátt hinni vangoldnu sekt. Það er enginn að tala um að bjóða tugi millj. kr. í þau heldur einungis að ekki yrði fallist á skrípaboð frá syni uppboðsþola sem jafnframt er framkvæmdastjóri félagsins, sem er skuldari samkvæmt skuldabréfunum. Maður hlýtur að velta fyrir sér hvort misræmi sé hjá innheimtumönnum ríkissjóðs að fylgja eftir skattkröfum eða greiðslu sekta og hvort önnur viðbrögð gildi um fyrirmenn í héraði en aðra. Í þessu stærsta skattsvikamáli sögunnar þarf að fá skýringu og svör við eftirfarandi, herra forseti: Í fyrsta lagi. Af hverju gætti fjmrn. ekki hagsmuna ríkissjóðs með því að synja sýslumanninum á Akranesi um endurupptöku á fjárnámi vegna opinberra gjalda? Í öðru lagi. Vissi ráðuneytið að fjárnámið var fallið úr gildi þegar leitað var endurupptöku á fjárnáminu? Í þriðja lagi. Telja ráðherrar eðlilegt að tvö ár hafi liðið frá því að fjárnám var gert þar til skuldabréfin fóru á uppboð og hafa þeir kynnt sér af hvaða sökum það var ekki gert? Í fjórða lagi. Hvaða rök lágu að baki því að bjóða ekki í skuldabréfið eða biðja um frestun --- biðja um frestun á nauðungaruppboðinu þó ekki væri meira --- og koma þannig í veg fyrir að skuldabréfin yrðu nánast gefin? Í fimmta lagi væri einnig nauðsynlegt að fá það fram hjá hæstv. dómsmrh. hvort þau sjónarmið og aðferðir við innheimtu og nauðungarsölu sem sýslumaðurinn á Akranesi reifar í svari sínu til dómsmrn. séu í samræmi við þær reglur sem gilda almennt um sektarinnheimtu í öðrum umdæmum landsins eða hvort ósamræmi gildi í málsmeðferð slíkra mála hjá umdæmunum. Og í sjötta lagi spyr ég bæði dómsmrh. og fjmrh. hvort þeir telji rétt að uppboðið á skuldabréfunum verði ógilt, séu til þess forsendur. Herra forseti. Í mínum huga er ljóst að þessu stærsta skattsvikamáli sögunnar má ekki ljúka án þess að við fáum frekari vitneskju um það. Af því sem fram hefur komið í dag er sýnt að Alþingi og þingnefnd verður að fara nánar í málið en tök eru á við þessa umræðu. Við verðum að hafa það klárt og kvitt hvar ábyrgðin liggur og ég tel að efh.- og viðskn. sé rétti vettvangurinn til að taka málið og skoða, á grundvelli 26. gr. laga um þingsköp og kalla fyrir sig þá sem hún telur þurfa. Það er ekki gott að þurfa að taka við leiðbeiningum og tillögum frá framkvæmdarvaldinu um frekari málsmeðferð meðan handhafar framkvæmdarvalds eru bornir sökum um ámælisverð vinnubrögð í sama máli. Auðvitað á þingið að fjalla um þetta mál og eftir því sem fram hefur komið hér í dag verður ekki við annað unað en farið verði nánar í málið en við höfum tækifæri til við þessa umræðu.

Virðulegi forseti. Nokkrum fyrirspurnum hv. þm. held ég að best sé að svara strax. Í fyrsta lagi var spurt hvers vegna fjmrh. hefði ekki synjað um endurupptöku fjárnáms. Spurningin er alveg út í bláinn. Málið snerist um það hvort viðkomandi aðili átti rétt á því að færa greiðslur til og bréf fjmrn. er alveg skýrt í þeim efnum. Sýslumanni er falið að kanna þann rétt. Hvergi er minnst á fjárnám eða endurupptöku fjárnáms. Þetta er svarið við fyrstu tveimur spurningunum. Í þriðja lagi var spurt, ef ég hef skilið það rétt: Er eðlilegt að svo langur tími líði frá fjárnámi til uppboðs? Ég tek undir það að mér finnst óeðlilega langur tími líða hjá sýslumanninum frá því að málið byrjaði þar til að loks er efnt til gjaldþrotaskipta. Í fjórða lagi er spurt: Af hverju var ekki beðið um frestun á uppboðinu? Ég hef líka spurt að því. Fyrirmælin til sýslumannsins voru eingöngu þau að bjóða ekki bréfin til fullnustu skattkröfunni. Ég get alveg spurt að því eins og hv. þm.: Hvers vegna bað sýslumaðurinn ekki um frest þegar þessi mál komu upp með þessum hætti? Hann hafði umboð til þess. Hann gat gert það. Hann er hagsmunaaðili ríkissjóðs og allra þeirra aðila sem þarna koma að verki.

Hvers vegna ... á þessari stundu?

Ég get ekki svarað því. Ég kaus fyrst og fremst að fjalla í máli mínu um ávirðingar í garð fjmrn. Ég tel mig hafa gert það. Ég hef hins vegar ekki farið yfir aðgerðir sýslumannsins í þessu efni. Að síðustu, virðulegi forseti, þá er ég sammála hv. þm. um að það er ekki hægt að skilja svona við þetta mál. Þingið verður að taka afstöðu til málsins með einum eða öðrum hætti, eins og einhvern tíma hefði verið sagt. Ég held að best færi á því að gera það með því að leita til óvilhallra lögfræðinga. Síðan getur þingnefnd farið yfir málið. Það finnst mér alveg sjálfsagt. En það er ekki hægt að skilja við málið eins og það er nú.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Hæstv. ráðherra viðurkennir tvennt. Hann telur óeðlilegt að tvö ár hafi liðið frá því að fjárnám var gert og þar til skuldabréfin fóru á uppboð. Þetta var eitt aðaðlatriðið í máli mínu. Það var mjög óeðlilegt að ekkert skyldi gert á þessum tíma. Hæstv. ráðherra viðurkennir líka að vörslumenn ríkissjóðs hafi á uppboðinu ekki staðið sig sem skyldi. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar er það gegnumgangandi og eins hjá fulltrúum stjórnarandstöðunnar sem hér hafa talað að ekki er talið eðlilega staðið að þessu uppboði. Hæstv. ráðherra viðurkennir það. Hann viðurkennir að tilboðið, 50 þús. kr., hafi gefið tilefni til að fresta nauðungaruppboðinu. Þarna liggja fyrir tvö stór atriði sem við höfum gagnrýnt. Hæstv. fjmrh. viðurkennir að þetta séu réttar ábendingar, réttmæt gagnrýni sem hér hafa komið fram á þessi tvö atriði. Ég vil spyrja ráðherra, af því að það virðist koma fram í síðustu greinargerðum ráðherranna. Kannski eiga þær eftir að verða fleiri. Vissi fjmrn. að fjárnámið, sem þeir gera svo mikið með nú, var fallið úr gildi? Ef þeir hefðu vitað að fjárnámið var fallið úr gildi, þá hefðu þeir orðið að svara sýslumanninum öðruvísi.

Virðulegi forseti. Varðandi síðasta atriðið þá var það ekkert skoðað. Fyrirspurnin sem kom til fjmrn. snerist ekki um fjárnámið eða endurupptöku þess. Þess vegna var það ekkert kannað. Þetta þarf að liggja algerlega fyrir og af því að ég heyrði að hv. þm. hamraði á þessu í sinni ræðu. Um það var ekki spurt og því lá engin skoðun fyrir hvort það hafi verið í gildi eða ekki. Það kom ekki í ljós, að ég held, fyrr en Ragnar Hall skoðaði málið. Það er ekkert skrýtið að hv. þm. skuli segja mig viðurkenna tvö atriði. Sýslumenn, innheimtumenn ríkissjóðs, hafa tiltölulega mikið frelsi í umboði sínu til þess að innheimta skattkröfur á grundvelli laga, reglna og þeirra leiðbeininga sem fjmrn. hefur gefið út. Ég hef ekki rætt það sérstaklega hvort óeðlilega langur tími hafi liðið. Í fljótu bragði sýnist mér að þetta sé óvenjulangur tími. Ég hef ekki borið það saman við það sem gerst hefur í öðrum málum. Svo skal ég fjalla um hvort ástæða hefði verið að biðja um frestun. Ég hefði í sporum sýslumannsins spurt mig að því hvort eðlilegt hefði verið að taka boði upp á 50 þús. kr. þegar fyrir lá að bréfið gæti farið kannski á 30 millj. Hefði þá ekki átt að fresta uppboðinu? Ég tek undir það. Við megum þó ekki gleyma hinu sem skiptir auðvitað verulegu máli í þessu öllu saman. Það er að enn ekki ljóst hvort sektin verður greidd. Verði hún greidd þá hefur ríkissjóður ekkert farið halloka í þessu máli. Þetta gleymist alltaf. Ég er ekki í nokkrum vafa um það að skyldmenni skuldarans hafa áreiðanlega keypt þetta bréf. Eins hafði skuldarinn beðið um að sýslumaðurinn tæki sektargreiðslu fram fyrir af þeirri ástæðu að þeir vildu koma í veg fyrir það að vararefsingin næði fram að ganga. Á mæltu máli þýðir það að þeir hafa ætlað sér að greiða dómsektina.

Herra forseti. Hv. 13. þm. Reykv. vék hér að tveimur lykilatriðum. Annars vegar ábendingu um að eðlilegt hefði verið að keyra þetta mál í gjaldþrot strax í upphafi. Hins vegar hefði sýslumaður átt að knýja fram riftun á samniningi milli skyldra aðila áður en frestur til þess rann út. Hið athyglisverða í þessu máli er þó að Ríkisendurskoðun gerir hvergi athugasemd í þessa veru. Það er fyrst að dómsmrn. fær lögmann til þess að fjalla um málið að ábending í þessa veru kemur fram. Þá fyrst að Ragnar Hall skilar skýrslu er þetta sjónarmið sett fram á vegum dómsmrn. Síðan víkur hv. þm. að því að umræddur einstaklingur hafi fengið sérmeðferð á vegum ráðherranna. Hvernig víkur því við? Því er alveg öfugt farið. Ríkisendurskoðun gerir þá kröfu að við tökum skuldabréf til 20 ára án veðheimilda og gjaldfellingarmöguleika sem greiðslu upp í sekt. Það mundi víkja til hliðar öllum grundvallarreglum og jafnræðisreglum. Við höfnum því að þessi einstaklingur fái sérmeðferð. Ráðuneytin hafna því. Ég stend við það og mun standa við að það er útilokað að ráðuneytin taki aðra afstöðu. Málið snýr þess vegna algerlega öfugt við það sem hv. þm. segir að þessu leyti. Við flytjum þann boðskap að lög standi ekki til þess að veita sérmeðferð. Þó að Ríkisendurskoðun krefjist þess að hún sé veitt, þá eigi ekki að gera það því að það sé bæði löglaust og siðlaust.

Herra forseti. Það vefst fyrir hvorugum ráðherranum, fjmrh. og dómsmrh., að kasta allri ábyrgð á sýslumanninn á Akranesi. Já, hann er sekur. Hann hefði átt að setja málið í gjaldþrot o.s.frv. Þeir eru algerlega sammála um það. En þeir bera enga ábyrgð í þessu máli. Nei, af og frá. Þeir eru báðir sammála um það líka. En sýslumaðurinn, það er allt í lagi að hengja hann. Hann ber ábyrgð í málinu. Vissulega ber hann mikla ábyrgð í málinu. Ég hef margfarið yfir það. En ráðherranir gera það einnig og ég er alls ekki sammála hæstv. ráðherra um að þarna hafi verið um að ræða skuldabréf án gjaldfellingarmöguleika. Hvaða möguleika hefði ríkissjóður haft ef afborgun af þessu skuldabréfi hefði ekki verið greidd núna í febrúar? Það hefði verið hægt að ganga að fyrirtækinu og gjaldfella alla skuldina með dómi. Það er rangt hjá hæstv. dómsmrh. að hér sé um að ræða skuldabréf án gjaldfellingarmöguleika. Mér finnst mjög sérkennilegt að hæstv. dómsmrh. þessa lands skuli halda slíku fram.

Herra forseti. Mér kemur það mjög á óvart að hv. 13. þm. Reykv., í ljósi þingreynslu hennar, skuli gera kröfu til þess að dómsmrn. taki 20 ára skuldabréf sem greiðslu upp í sekt, mismuni þannig öllum þeim sem þannig er ástatt fyrir og gangi gegn skýrum ákvæðum laga sem hér voru samþykkt. Ég verð að segja það alveg eins og er, herra forseti, að það kemur mér mjög á óvart að hv. 13. þm. Reykv. skuli gerast talsmaður slíkra viðhorfa. Jafnvel þótt Ríkisendurskoðun hafi orðið á mistök um lagalega túlkun í skýrslu sinni þá undrast ég að hv. 13. þm. Reykv., meðan lagalegar niðurstöður þess máls liggja fyrir, skuli gerast talsmaður þessa. Það kemur mér sannarlega á óvart en maður lærir alltaf eitthvað nýtt.

Herra forseti. Ég hef kynnst hæstv. dómsmrh. það vel í gegnum árin að ég sé alltaf þegar honum líður illa og hann veit upp á sig sökina. Þannig var því farið nákvæmlega í þessu tilviki vegna þess að þetta er auðvitað útúrsnúningur hjá hæstv. ráðherra að ég hafi verið að segja að ríkissjóður hefði átt að kaupa skuldabréf til 20 ára. Ég er fyrst og fremst að gagnrýna að ekki hafi verið virk hagsmunagæsla á þessu uppboði. Auðvitað er ljóst að fjárnám, eins og gert var, er tryggingaraðgerð eða veð fyrir greiðslu skulda og ekki hægt að beina afborgun af skuldabréfum til nokkurs annars en þess sem er með vörslu skuldabréfanna, þ.e. innheimtumanns ríkissjóðs. Ég sagði að það hefði betur verið gert. Auðvitað hefði átt að fresta uppboðinu þegar fyrir lá tilboð upp á 50 þús. Þá hefði afborgunin í febrúar gengið til þess sem var með fjárnámið, til ríkissjóðs, og ef sú afborgun hefði ekki verið greidd, þá hefði verið hægt að ganga að fyrirtækinu. Hér er enginn að tala um kaup á skuldabréfinu. Ég margfór yfir það í mínu máli. En hæstv. dómsmrh. líður illa í þessu máli og ég skil hann vel.

Herra forseti. Um þetta mál er svo margt að segja að erfitt gæti reynst að koma því að á þeim knappa tíma sem við höfum til umráða, 15 mínútum. Þetta mál er gríðarlega flókið og mætti halda því fram að það hafi verið flækt heilmikið í umræðunni. Kannski mætti halda því fram að ekki hafi verið reynt að skýra kjarna málsins vegna þess að í sjálfu sér er hann einfaldur. Áður en ég kem að meginmáli ræðu minnar er athyglisvert að benda á að allir eru sammála um að dropinn sem fyllti mælinn hafi verið uppboðið og 50 þús. kr. tilboðið í bréfin. Það setur skriðuna af stað, veldur reiði og ólgu í þjóðfélaginu. Enginn þarf að vera neitt hissa á því. Þá spyr ég, ef allir eru í raun og veru sammála um það, af hverju er ekki gripið til úrræða í framhaldi af því og teknar nauðsynlegar ákvarðanir í þeim efnum. Það mundi bersýnilega hafa það í för með sér að sýslumaðurinn á Akranesi yrði a.m.k. minntur á að þegar uppboð fer fram sé hann mættur þar fyrir hönd tveggja sviða ríkisvaldsins, þ.e. bæði fjmrh. og dómsmrh. En í staðinn fyrir að þrengja málið inn í þetta aðalatriði þá tekur nákvæmlega þarna steininn úr og dregin eru fram atriði, alls konar meira og minna rammflóknar lagaskýringar og aðalávirðingar hæstv. fjmrh. á Ríkisendurskoðun eru ekki efnislegar heldur fyrst og fremst þær að Ríkisendurskoðun hafi vitnað í rangar lagagreinar með tilteknum hætti í þeim greinargerðum sem Ríkisendurskoðun hefur sent frá sér. Ég held að líka sé nauðsynlegt, herra forseti, að láta það koma fram --- ég læt það a.m.k. koma fram af minni hálfu --- að ég tel að málflutningur dómsmrh. og fjmrh. gegn Ríkisendurskoðun hér í dag sé hneyksli vegna þess að aftur og aftur nota þeir sér það að hér er enginn sem talar fyrir Ríkisendurskoðun. Enginn hér í þessari stofnun getur tekið upp hanskann fyrir Ríkisendurskoðun annar en forseti Alþingis sem allir vita að gerir það ekki. Þrátt fyrir að Ríkisendurskoðun eigi sér engan formlegan málsvara hér inni eins og staðan er þá fara þeir aftur og aftur með ótrúlegum svigurmælum að þessari stofnun sem vinnur á vegum forsn. Alþingis. Hæstv. dómsmrh. segir að vinnubrögð hennar séu löglaus og siðlaus. Hæstv. fjmrh. segir aftur og aftur að Ríkisendurskoðun grafi undan því starfi sem unnið er í ráðuneytunum. Hæstv. fjmrh. segir: ,,Ríkisendurskoðun les ekki þau gögn sem hún gefur út.`` Hæstv. fjmrh. segir að Ríkisendurskoðun dragi ekki neitt til baka eða að það sem hún dragi til baka geri hún þannig að óþolandi sé, án þess að hæstv. fjmrh. upplýsi hvernig Ríkisendurskoðun á að biðjast afsökunar. Hvernig á hún að láta í ljós sína iðrun fyrir hina háæruverðugu og hæstvirtu ráðherra þessa lands? Hvernig á Ríkisendurskoðun að iðrast miðað við málflutning hæstv. ráðherra hér? Síðan segir hæstv. fjmrh. það sem er hápunkturinn á ósmekklegum, hneykslanlegum svigurmælum í garð Ríkisendurskoðunar og það er þetta: ,,Í vinnubrögðum Ríkisendurskoðunar gerast hlutirnir þannig að þar helgar tilgangurinn meðalið.`` Hæstv. fjmrh. notar með öðrum orðum orðalag um Ríkisendurskoðun og samlíkingu sem gjarnan hefur verið notuð um verstu fanta sögunnar. Og þetta er um Ríkisendurskoðun. Hún hefur engan mann hér í þessum stólum eða sætum til að svara fyrir sig, engan. Í Austurríki er það þannig að ríkisendurskoðandi hefur rétt til að koma á þingfundi til að svara fyrir sína stofnun þegar skýrslur hennar eru teknar fyrir. Það er einsdæmi í Evrópu. Sums staðar eru skýrslur ríkisendurskoðananna þannig að niðurstöðurnar hafa dómstólagildi. Í Suður-Evrópu eru ríkisendurskoðunarstofnanirnar kallaðar dómstólar. Annars staðar er um að ræða skýrslur. En í þessu tilviki, þó að hæstv. fjmrh. í öðru orðinu viðurkenni að ekki megi ljúka málinu og það þurfi að fara yfir málið í þinginu, þá notar hann tækifærið, a.m.k. tíu sinnum í ræðu sinni, til að ráðast að Ríkisendurskoðun með algerlega óheyrðum fyrirgangi. Ég segi alveg eins og er: Ef forsn. Alþingis ætlar að sitja þegjandi undir þessum ósmekklegu dylgjum og árásum á Ríkisendurskoðun, er í raun og veru spurning hvort hæstv. ráðherra er ekki þar með að ná nokkru fram, þ.e. því að hann vilji helst losna við þessa stofnun. Ég tel að málflutningur hæstv. fjmrh. áðan hafi ekki snúist fyrst og fremst um þá skýrslu sem hér er verið að ræða, þ.e. þornin þrjú, heldur sé hæstv. fjmrh., eftir sjö ára viðureign við Ríkisendurskoðun, að reyna að ná sér niðri á henni, uppsafnaður pirringur fjmrn. á Ríkisendurskoðun sé að birtast í þessum ótrúlegu ræðuhöldum hæstv. fjmrh. í dag. Ég held að það sé nauðsynlegt að það komi mjög skýrt fram að þetta er hneykslanlegur málflutningur og ósmekklegur í garð stofnunar sem hefur engan til að verja sig hér á þessum stað. Í öðru lagi ætla ég, herra forseti, að benda á það sem mér finnst vera svo ótrúlega einfalt í þessu máli en er eiginlega aldrei talað um. Það er sá veruleiki að um er að ræða uppboð á skuldabréfum. Þau eru tvö. Þau eru hvort að fjárhæð 43,5 millj. kr. eða svo. Þessi bréf eru til 20 ára og bera 5% ársvexti og er einn gjalddagi á ári, 1. febrúar ár hvert, í fyrsta sinn 1. febrúar 1997. Reyndar hefur það ekki verið nefnt í umræðunum í dag að sú eina afborgun sem þegar er gjaldfallin var upp á 14 millj. kr. og var greidd af báðum bréfunum til fjárnámshafa, þ.e. til innheimtumanns ríkissjóðs árið 1997. Þetta finnst mér sanna það sem sanna þarf í þessu máli, þ.e. það að í hendi ríkissjóðs, í vörslu ríkissjóðs, gátu þessi bréf auðvitað þýtt tiltekin verðmæti fyrir skattgreiðendur og þjóðina. Þarna voru tvö bréf og það var greinilegt að ríkissjóður hafði tangarhald á þessum bréfum. Engum dettur í hug að segja hér að ríkissjóður hafi átt þessi bréf. Ríkissjóður hafði tangarhald á þessum bréfum. Og þá kemur hitt: Tangarhald til hvers? Jú, til þess að greiða annars vegar vangoldna skatta í stórum stíl og hins vegar sektir. Hvaða upphæðir er þar um að ræða? Þar er um að ræða upphæðir sem eru á fyrsta veðrétti, sektarfjárhæð þeirri sem Þórður Þ. Þórðarson hafði verið dæmdur til að greiða vegna umfangsmikilla skattsvika sinna, að fjárhæð 50 millj. 796 þús. kr. En á öðrum veðrétti gerði sýslumaður nýtt fjárnám vegna opinberu gjaldanna, hið umdeilda fjárnám, að fjárhæð 93.204.394 kr. auk vaxta. Með öðrum orðum: Ríkið, þ.e. þjóðin, skattgreiðendur, áttu inni hjá þessum aðila um 150 millj. kr. og til þess að tryggja sína stöðu er greinilegt miðað við allar aðstæður að ríkið á fárra kosta völ. Einn er sá að reyna að hafa hendur í hári þessara bréfa. Og um hvað snýst síðan málið af hálfu þeirra manna sem hér um ræðir? Það snýst um það að þegar formaður Alþb. og þingflokkur Alþb. og óháðra skrifar Ríkisendurskoðun, þá spyrjum við einfaldlega: Var hagsmuna ríkissjóðs gætt? Var hagsmuna þjóðarinnar gætt? Var hagsmuna skattgreiðenda gætt? Ríkisendurskoðun segir nei við þessu af því að ríkissjóður sleppti bréfunum. Menn voru ekki að vinna vinnuna sína vegna þess að menn gættu þess ekki að tryggja það að hagsmuna ríkissjóðs væri gætt. Og þegar öllum lagaflækjunum er flett utan af þessu máli þá stendur þetta upp úr. Annars vegar það að formaður Alþb. og við spyrjum: ,,Var hagsmuna ríkissjóðs gætt?`` Ríkisendurskoðun svarar: ,,Nei, hagsmuna ríkissjóðs og skattgreiðenda var ekki gætt.`` Og þá er alveg ljóst, eins skýrt og tvisvar tveir eru fjórir, herra forseti, að ekki er nokkur leið fyrir hæstv. fjmrh. að ætla sér að leysa þennan vanda með því að ráðast að Ríkisendurskoðun eins og hann gerði í dag. Það gengur ekki. Ríkisendurskoðun er að vinna þau verk sem henni er skylt að vinna og kemst að þeirri niðurstöðu að ríkinu eða þeim sem með mál þess fara, þ.e. sýslumanninum í þessu tilviki sem er vinnumaður hjá báðum þessum ráðherrum sem hafa hér verið með miklar ræður í dag, hafi láðst að gæta hagsmuna þjóðarinnar, þ.e. ríkissjóðs. Og á vegum hverra er hann? Hann er á vegum þeirra. Á ábyrgð hverra er hann? Hann er á ábyrgð þeirra. Þannig er málið. Svo einfalt er málið og þess vegna held ég að í framhaldi af þessari umræðu sé alveg óhjákvæmilegt, herra forseti, að Alþingi taki á þessu máli. Ég tel út af fyrir sig að það geti gerst með ýmsum hætti. Ég hefði talið heppilegast að í þetta mál yrði sett rannsóknarnefnd samkvæmt stjórnarskránni vegna þess hvernig málið er vaxið, að það þurfi alveg sérstök efnistök til að taka á þessu máli. Ég tel að engin venjuleg þingnefnd geti náð utan um þetta mál eins og það er orðið því það er bersýnilega orðið hápólitískt. Ræður ráðherranna í dag taka í raun og veru málið út úr faglegu samhengi. Ræður ráðherranna eru svo ofstækisfullar í dag að þeir taka málið algerlega út úr öllu faglegu samhengi. Og þeir segja sem svo: ,,Hér erum við mættir, tveir ráðherrar Sjálfstfl. og það er hin pólitíska æra okkar sem hér er að veði.`` Þannig að því miður er búið að setja málið í allt annað samhengi en það þyrfti að vera fyrir Alþingi vegna þess að í sjálfu sér er það ekki mál Alþingis heldur Sjálfstfl. í þessu tilviki hvort þessir ráðherrar hafa pólitíska æru eða ekki. Það er ekki málefni Alþingis út af fyrir sig. Því er það mikil spurning hvort ekki sé nauðsynlegt að taka málið út úr þessu samhengi sem ráðherrarnir hafa sett það í, út úr hinu þrönga flokkspólitíska samhengi Sjálfstfl. og setja það í vítt, faglegt samhengi, með því að kjósa rannsóknarnefnd samkvæmt stjórnarskránni til að fara yfir það. Nú geri ég hins vegar ekki ráð fyrir að það takist. Það er ekki vegna þess að ég hafi rangt fyrir mér í þeim efnum að það ætti að kjósa svona nefnd heldur er það vegna þess að ég er eiginlega sannfærður um að þessir hæstv. ráðherrar muni líka beita sér af öllu afli gegn því að svona nefnd verði til því þeirra er mikill mátturinn í þessu máli og þeir eru greinilega tilbúnir að ganga mjög langt í því að beita valdi. Það sést t.d. best á þessum utandagskrárumræðum í dag og er kannski rétt að rifja það upp að þegar Alþb. óskaði eftir þessum utandagskrárumræðum, þá óskuðum við eftir að umræðurnar stæðu í hálftíma. Það var hins vegar ósk ráðherranna að umræðurnar færu fram skv. 2. mgr. 50. gr. þingskapanna en ekki þeirri fyrri vegna þess að þeir þurftu svo mikið að tala og það kemur í ljós í dag af hverju þeir þurftu að tala svona mikið. Þeir þurftu að efna til svona ofboðslegra árása á Ríkisendurskoðun. Efni máls þeirra var fyrst og fremst árásir á Ríkisendurskoðun og ekkert annað. Í raun og veru komu þeir aldrei að kjarna málsins sem er sá að þeir og þeirra stofnanir vanræktu að gæta hagsmuna þjóðarinnar, skattgreiðenda eða ríkissjóðs. Það er aðalniðurstaða Ríkisendurskoðunar. Herra forseti. Það mætti síðan ná utan um þetta mál ef það virtist ekki vera miklu alvarlegra en þetta því að í greinargerð sýslumannsins á Akranesi eru aftur og aftur dregnar fram enn þá alvarlegri ávirðingar. Það er t.d. fullyrt í greinargerðinni, eins og fram kom í upphafsmáli hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur, að ráðuneytið hefði gert svona samninga ekki ,,einungis við þá, sem dæmdir hafa verið til greiðslu sektar, en verið peningalausir og jafnvel gjaldþrota eins og Þ.Þ., heldur við menn, sem taldir voru auðugir á samningsstundu ...`` Þetta stendur í greinargerð sýslumannsins á Akranesi. Annars staðar í greinargerðinni segir orðrétt, herra forseti: ,,Dómsmálaráðuneytið hefur gerst brotlegt við lög með málflutningi og dómsáfellingu á opinberum vettvangi.`` Í greinargerð sýslumannsins á Akranesi eru nefnd sex tilvik þar sem sýslumaðurinn telur að dómsmrn. hafi gerst brotlegt við lög með málflutningi og dómsáfellingu á opinberum vettvangi. Og það segir sína sögu að þegar 

Virðulegi forseti. Það eru örfá atriði. Í fyrsta lagi var sýslumanni tilkynnt sérstaklega --- þótt að sjálfsögðu hefði ekki þurft að gera það --- að hann væri umboðsmaður beggja, það voru tveir sem fóru með kröfurnar. Þetta var mjög skýrlega sett fram í bréfi 15. júlí og auðvitað átti sýslumaðurinn að vita það samkvæmt öllum reglum. Í öðru lagi var enginn að notfæra sér það að tala yfir Ríkisendurskoðun eins og hér er sagt að sé verið að gera. Við erum einmitt að kvarta undan hinu gagnstæða. Við viljum fá að tala við Ríkisendurskoðun og við teljum að hv. Alþingi þurfi að koma á fót nefndum þar sem Ríkisendurskoðun er gert að standa fyrir máli sínu og aðrir aðilar sem koma að málum, ekki bara í þessu máli, heldur í mörgum öðrum. Ég hef líka margoft sagt að Alþingi verður að taka formlega af skarið og setja fram álit á niðurstöðum Ríkisendurskoðunar sem mörg hver eru góð og önnur lakari eftir atvikum. Í þriðja lagi er sagt að afborganirnar hafi komið strax af bréfinu. Það er rangt. Afborgun af öðru bréfinu frestaðist a.m.k. í hálft ár og þess vegna var ekki greitt af skattinum heldur af sektinni. Hv. þm. gerði mikið úr þessu en bréfið er ekki öruggara en svo að það varð greiðsludráttur á fyrstu afborgun á öðru bréfinu líklega a.m.k. sex mánuðir. Það getur vel verið að Ríkisendurskoðun hafi ekki gáð að því en það er staðreynd málsins. Loks er verið að gagnrýna Ríkisendurskoðun fyrir að fella dóma um ráðuneytið sem standast ekki. Þegar sýnt er fram á að þeir gera villur og fara rangt með fást þeir ekki til þess að leiðrétta það eins og ætlast má til. Þetta eru umkvörtunarefnin. Þess vegna þarf að breyta þingsköpunum og fara öðruvísi með mál af þessu tagi en gert hefur verið að undanförnu.

Herra forseti. Það sem ég sagði áðan um bréfin er ekki það að greitt hefði verið strax af þeim. Ég vitnaði orðrétt í skýrslu Ríkisendurskoðunar á bls. 3 þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Sú afborgun, sem er sú eina sem þegar er gjaldfallin, u.þ.b. 14 milljónir kr., var greidd af báðum bréfunum til fjárnámshafa, þ.e. innheimtumanns ríkissjóðs árið 1997.`` Þetta var það sem ég sagði. Ég notaði aldrei orðið strax. Ég endurtek það sem ég sagði áðan að þetta er auðvitað tiltekið lykilatriði í málinu. Bersýnilegt var að ef staðan var þannig að ríkissjóður hafði tak á þessum bréfum þá gat hann gert sér vonir um að vera að fá peninga og það var það sem ríkissjóður og fulltrúar hans í þessu tilviki vanrækja, þ.e. að sækja fjármunina þannig að þeir gæta ekki hagsmuna skattgreiðenda og þjóðarinnar. Það er aðalniðurstaða Ríkisendurskoðunar í málinu að þeir gæta ekki hagsmuna skattgreiðenda og þjóðarinnar. Ég held að það sé alveg skýrt af þeim umræðum sem hafa farið fram í dag þrátt fyrir þessa pólitísku árás á Ríkisendurskoðun sem ráðherrarnir hafa flutt í dag, þær hafa engu breytt um þetta aðalatriði. Frammi fyrir þjóðinni liggur það fyrir að skuldir og vanskil, m.a. skattsvikum, eru upp á 150 millj. kr. Í staðinn fyrir að sækja þá peninga sem eru hugsanlega til upp í þær upphæðir láta menn það undir höfuð leggjast. Það er stórkostlega gagnrýnivert, m.a. frá sjónarmiði þeirra Íslendinga sem verið er að rukka harðri hendi af skattkerfinu út um allt land um þessar mundir og formaður Sjálfstfl. að reyna að gera sig dýrlegan í augum skattgreiðenda á einhverri ráðstefnu um að það þurfi nú að sýna þeim sérstaklega tillitssemi, stuðning og jafnvel allt aðra stöðu en gert hefur verið af fjmrn. Á sama tíma og þetta er gert er sagt við þessa aðila sem eru með hrikalegri skattaskuldir á bakinu en nokkur annar: Þetta er allt í lagi. Þið sleppið þó að bréfin hafi verið keypt á 50 þúsund kall. Það er þetta sem þjóðin sér og pólitískar varnarræður þeirra félaganna duga ekki til að verja.

Virðulegi forseti. Hv. þm. nefndi aðeins eitt atriði en ég nefndi það að afborgun hefði ekki komið strax vegna þess að hv. þm. var að gefa í skyn hver væru gæði bréfanna. Ég vildi láta það koma fram að það gerðist ekki með þeim hætti að það hefði verið borgað strax en það má vel vera að hv. þm. hafi orðað það þannig að það hefði verið borgað á sama árinu. En það er út af fyrir sig annað mál. Sala á bréfum og sala á eignum er það úrræði sem er gripið til og ég held að enginn geti gagnrýnt að það hafi átt að selja bréfin en ekki taka þau sem greiðslu. Ég held að allir séu sammála um það og loksins séu allir farnir að skilja. Menn geta hins vegar deilt um það hvort salan eða uppboðið átti að fara fram þegar ljóst var hvernig boðið var í bréfin. Það er svo önnur saga.

Það er sama sagan.

Það skiptir líka máli, þegar sagt er að ríkissjóður sé að tapa fjármunum, ef það gerist að sektin verður greidd. Þetta er atriði sem þarf að fá svar við þegar ráðuneytin eru gagnrýnd. Ef sektin verður greidd þá hefur ríkissjóður ekki tapað neinu. Það er alveg augljóst af afskiptum sýslumannsins á Akranesi og afskiptum lögmanns Þórðar Þórðarsonar að verið var færa greiðslu upp í sektirnar fram fyrir til þess að losna við vararefsinguna. Þess vegna skiptir miklu máli hvort hv. þm. er sammála formanni Alþb. um það að ef sektargreiðslurnar koma þá hefur ríkissjóður ekki tapað neinum fjármunum.

Herra forseti. Hæstv. fjmrh. er ekki bara rukkari sekta, hélt ég. Ég hélt að hann væri aðallega rukkari skatta.

Eingöngu.

Já, eingöngu, takk fyrir. Þess vegna tel ég að miðað við hagsmunagæslu hans fyrir þjóðina hafi spurning hans verið út í hött. En svarið er auðvitað þetta að ef aðilinn borgar allt sem á að borga er það mjög gott. Ég skil ekki hvaða þýðingu spurning af þessu tagi hefur inn í umræðuna því að það liggur alveg í augum uppi að ef viðkomandi kemur á harðahlaupum og borgar alla þessa peninga er það hið besta mál. En ég sé ekki að málið liggi þannig, ég sé ekki betur en það hafi verið haldið þannig á þessu máli að hætta sé á því að ríkissjóður fái ekki neitt upp í kröfur upp á hálft annað hundrað millj. kr. Varðandi það sem fjmrh. nefndi áðan að það þyrfti að vera hægt að tala við Ríkisendurskoðun erum við algerlega sammála. Ég verð hins vegar að segja að það er dálítill beygur í mér eftir að hafa hlustað á hann varðandi það sem verið er að fara fram á. Mér finnst að hann sé uppi með óskir um það að ef svona nefnd verður til, segjum að það verði til svona nefnd á Alþingi, þá verði hennar hlutverk aðallega að reyna að finna út úr því hvernig Ríkisendurskoðun á að biðjast afsökunar ef hún gerir vitleysu. Allur málflutningur hans hefur gengið út á það að Ríkisendurskoðun hafi tekið eitthvað til baka en gert það á vitlausan hátt. Ef hæstv. ráðherra ímyndar sér að slík nefnd verði eins konar þvottavél fyrir vitleysur framkvæmdarvaldsins er hún einskis virði og þá er ég ekki til í að taka þátt í því að mynda svona nefnd. Hins vegar ef slík nefnd verður til að taka málefnalega á hlutunum með hliðsjón af öllum aðstæðum á hverjum tíma og veita þar öllum aðilum kost á því að flytja mál sitt eðlilega og af sanngirni þá gæti hún verið til góðs.

Herra forseti. Ég vil fyrst taka það fram vegna ræðu hv. þm. að ég hafði fyrr í umræðunni svarað því vegna fyrirspurna frá hv. 4. þm. Suðurl. að embættismenn dómsmrn. hafa tjáð mér að þeir þekki engin dæmi þess, a.m.k. ekki síðustu 10 ár, að dómsmrn. hafi gert samninga um greiðslu sekta og ávirðingar sýslumannsins séu þess vegna rakalausar um þetta atriði. Hins vegar eru ugglaust dæmi um það áður en lögunum var breytt 1997 að dómsmrn. hafi leiðbeint einhverjum sýslumönnum um það hvernig þeir gátu gert samninga innan þágildandi reglna og venja og innan hvaða marka. En enga slíka samninga virðist dómsmrn. hafa gert og þessu hef ég þegar svarað í umræðunni. Hitt atriðið sem ég ætlaði að minna hv. þm. á er þetta: Gert var fjárnám í skuldabréfunum vegna sektargreiðslna og nú er verið að gera kröfu til þess við okkur að við hefðum lagt fram peninga á uppboðinu til að taka skuldabréf til 20 ára sem greiðslu á sekt. Þetta hefði leitt til alveg óþolandi mismununar og óeðlilegrar fyrirgreiðslu við þennan tiltekna aðila. Engin lög heimila að taka skuldabréf til 20 ára sem greiðslu á sekt og við erum að verjast því að gerð sé til okkar sú krafa að við veitum þessum aðila fyrirgreiðslu af þessu tagi. Það er allt og sumt sem við erum að gera. Við erum að víkja okkur undan þeirri kröfu að til okkar sé gerð sú krafa að við veitum þessum eina aðila þá einstöku fyrirgreiðslu að við leggjum út fjármuni til þess að hann geti lagt fram skuldabréf til 20 ára í þeim tilgangi að greiða upp sekt. Við erum að verjast þessu. Ásakanirnar á Ríkisendurskoðun eru ekki annað en þetta, að við erum að víkja okkur undan því að standa að svo einstakri fyrirgreiðslu og mismunun gagnvart þeim sem standa í slíkum sporum.

Herra forseti. Það er alveg bersýnilegt að hæstv. dómsmrh. er um það bil að verða rökþrota vegna þess að hann hamrar aftur og aftur á máli sem er ekkert á dagskrá. Enginn í þessum sal, svo ég hafi tekið eftir í dag, hefur heimtað að ríkið hirti þessi bréf með þeim hætti sem hann er að lýsa og að mismuna kröfuaðilum í stórum stíl. Enginn hefur sett fram kröfur um það. Það sem menn hafa hins vegar verið að tala um er t.d. að uppboðinu hefði verið frestað og að það hefði verið tryggt að ríkissjóður hefði aðgang að þeim peningum sem yndust hugsanlega út úr þessum bréfum frekar en vera skilið eftir slyppt og snautt í málinu. Hæstv. dómsmrh. getur ekki reynt að losa sig frá rökum í málinu með þeim málflutningi sem hann flutti áðan. Mér finnst satt að segja dálítið alvarlegt umhugsunarefni ef hæstv. dómsmrh. landsins, yfirmaður alls dómstólakerfisins, réttarkerfisins í landinu, grípur til röksemda af þessu tagi ef röksemdir skyldi kalla. Það sem við erum að segja er bara þetta: Hagsmuna þjóðarinnar var ekki gætt. Hagsmunum þjóðarinnar, skattgreiðenda eða ríkissjóðs var ekki sinnt eins og ætti að gera. Hæstv. dómsmrh. ætti frekar að skoða allt umhverfi málsins eðlilega en að flytja rök ef rök skyldi kalla eins og hann gerði í andsvari sínu áðan.

Herra forseti. Hér er til umræðu skýrsla Ríkisendurskoðunar og álit hennar um að ráðuneytin hefðu átt að mæta á uppboði og kaupa skuldabréf. Það er ekkert annað til umræðu. Ég er þess vegna ekki að víkja mér undan aðalatriðum málsins. Ég er að tala um það atriði sem er til umræðu og það er miklu frekar hv. þm. sem er að beina því inn á aðrar brautir. Ég þarf ekkert að vera ósammála honum um það hvernig hefði átt að standa að uppboðinu. Það sem við erum að fjalla um er að Ríkisendurskoðun hefur borið sakir á dómsmrn. fyrir að kaupa ekki þessi bréf á uppboðinu og taka þau þannig sem greiðslu á sektinni. Undan því erum við að víkja okkur. Ríkisendurskoðun hefur aldrei talað um að það hefði átt að fresta uppboðinu eða þar fram eftir götunum. Ég get alveg tekið undir þau sjónarmið með hv. þm. en við erum að ræða skýrslu Ríkisendurskoðunar og þær ávirðingar sem hún hefur borið á okkur tvo ráðherra í ríkisstjórninni. Hv. þm. getur ekki vikið sér undan því að ræða þann kjarna málsins. Hann lýtur að því að ekki er hægt að neyða okkur til þess að kaupa slík bréf á uppboði og taka slík skuldabréf sem sektargreiðslu. Hvað halda hv. þm. að hefði verið sagt ef málið hefði komið þannig upp að fjmrh. og dómsmrh. hefðu lagt fram peninga á uppboði til þess að kaupa skuldabréf og þar með hefði þessum tiltekna aðila verið gefinn kostur á því að greiða sektina á 20 árum? Ég er hræddur um að það hefði hvinið mjög réttilega bæði í hv. þm. og úti í þjóðfélaginu ef við hefðum staðið að þannig mismunun. Undan þessu erum við að víkja okkur og ætlumst til þess að sé rétt málefnalega en ekki með útúrsnúningum.

Hæstv. dómsmrh., meira að segja dóms- og kirkjumrh., ber málflutning sinn upp með því að það hafi verið krafa Ríkisendurskoðunar að við, eins og hann sagði, mættum á uppboði og keyptum bréfin. Þá er næsta spurning þessi: Segir Ríkisendurskoðun það? Ríkisendurskoðun segir það ekki. Ríkisendurskoðun segir hins vegar: Meðan greitt var af bréfunum telur Ríkisendurskoðun að nauðungarsala þeirra hafi verið til þess fallin að valda ríkissjóði fjártjóni. Þetta er aðalatriðið þannig að hér snýst málið ekki um það að Ríkisendurskoðun hafi verið að heimta að menn mættu á uppboði til að kaupa heldur að menn mættu á uppboði til að gæta hagsmuna ríkissjóðs sem gat verið fólgið í því að fresta uppboðinu í þessu tilviki. Þess vegna verð ég að segja alveg eins og er að ég sé ekki betur en þessi málflutningur hjá hæstv. dómsmrh., því miður, nái engu máli. Það þýðir greinilega ekki að ræða þetta við hann því að hann er kominn í einhvern þannig lagaðan pólitískan ham að hann vill rífa málið út úr öllu sem heitir faglegt samhengi. Aðalatriðið er það sem Ríkisendurskoðun var að segja að ekki var gætt hagsmuna skattgreiðenda og þjóðarinnar í þessu máli. Það er aðalatriðið. 

Virðulegi forseti. Hér er á ferðinni flókið mál sem snýst um nokkur grundvallaratriði þar sem skoðanir stangast á og oft er erfitt að átta sig á hvaða sjónarmið eru rétt. Málið verður þó að útkljá og mér virðist að skoða þurfi eftirfarandi atriði betur. Í fyrsta lagi er því haldið fram að hagsmuna ríkisins hafi ekki verið gætt þegar ríkið bauð ekki í umrædd bréf þó að þau væru eina trygging ríkisins fyrir greiðslu á skattaskuldum. Einnig er því haldið fram að ekki hafi verið rétt staðið að umræddu uppboði. Í öðru lagi er Ríkisendurskoðun sökuð um vinnubrögð sem ekki samrýmist góðum stjórnsýsluháttum. Þau eru sögð hafa ,,æ ofan æ truflað eðlilega starfsemi ráðuneyta,`` svo haft sé orðrétt eftir hæstv. fjmrh. Í þriðja lagi er ljóst að jafnræðisreglu er ekki gætt þegar refsingar og afplánun refsingar eru annars vegar. Stjórnvöld virðast beita sér fyrir því að greiðsla á sektum gangi fyrir greiðslu skattaskulda til að koma í veg fyrir að viðkomandi taki út fangelsisvist. Þetta er gert í einu stærsta skattsvikamáli landsins. Í fjórða lagi snýst þetta um hugsanleg embættisafglöp viðkomandi sýslumanns. Í fimmta lagi virðist Ríkisendurskoðun gera þá kröfu að ríkið taki við skuldabréfum fyrir sektargreiðslum sem dómsmrh. fullyrðir að sé ólöglegt athæfi. Fleiri atriði mætti sannarlega tína til í þessu máli en ég læt þessa upptalningu duga. Virðulegi forseti. Það langalvarlegasta við þetta mál er að mínu mati það að hér standa fullyrðingar gegn fullyrðingum. Því er mikilvægt að málið verði rannsakað enn frekar, ekki síst vegna Ríkisendurskoðunar sem heyrir beint undir þingið. Að sjálfsögðu reyna hæstv. ráðherrar að verja sína pólitísku æru en Ríkisendurskoðun þarf einnig að koma sínum sjónarmiðum að. Þetta er annað málið í nýliðinni viku sem kallar á að nefndir hafi heimild til að rannasaka mál að eigin frumkvæði. Slík breyting á þingsköpum er æskileg en þangað til verður 26. gr. þingskapa að duga og eðlilegt að taka þetta mál upp í efh.- og viðskn. Fullyrðingar og túlkanir stangast á og því er ekki nóg að hæstv. forsn. taki málið til skoðunar með aðstoð lögfræðinga. Það verður þingnefnd að gera og það sem allra fyrst. Samkvæmt stjórnarskránni kæmi rannsóknarnefnd einnig til greina en ólíklegt er að slík skipan yrði samþykkt miðað við fordæmin, þegar áður hefur reynt á þá stjórnarskrárgrein.

Virðulegi forseti. Þetta mál er um margt sérstakt eins og áður hefur komið fram. Þar sem við erum að ræða um skýrslu Ríkisendurkoðunar sem heyrir undir Alþingi er auðvitað einkennilegt að hér geta ráðherrar, meðan þeir svara fyrir skýrslu sem kom frá Ríkisendurskoðun í upphafi árs ásamt greinargerð sem skilað var vegna athugasemda ráðuneytanna, mætt með aðstoðarmönnum sínum sem m.a. hafa tekið þátt í því að vinna þau minnisblöð, fréttatilkynningar og greinargerðir sem hafa birst frá ráðuneytunum, en Ríkisendurskoðun sem heyrir undir Alþingi hefur hins vegar enga möguleika til þess að koma og svara fyrir sig. Vissulega hefur það gerst hér í dag að þessi umræða hefur, að mínum mati, snúist of mikið um Ríkisendurskoðun. Umræðan snýst ekki um niðurstöður Ríkisendurskoðunar heldur Ríkisendurskoðun sem stofnun. Stofnunin hefur staðið sig mjög vel og við höfum átt mjög góð samskipti við hana. Að vísu ekki hæstv. fjmrh. en flestir aðrir hafa átt góð samskipti við Ríkisendurskoðun. Mér finnst þetta mál vera tiltölulega einfalt. Sú niðurstaða Ríkisendurskoðunar að fjmrn. eða fulltrúar þess hafi brugðist sem hagsmunagæsluaðilar ríkissjóðs er réttmæt. Það er niðurstaða Ríkisendurskoðunar sem eingöngu er studd rannsókn þeirra á uppboðinu. Það er því óþarft að eyða löngum tíma í allra handa lagaflækjur vegna þess að Ríkisendurskoðun fékk ekki annað hlutverk en að skoða uppboðið sérstaklega og hvort eðlilega hefði verið staðið að því. Niðurstaða Ríkisendurskoðunar eftir að hafa skoðað uppboðið er sú að fjmrn. hafi brugðist sem hagsmunagæsluaðili ríkissjóðs. Ragnar Hall kemst í raun að sömu niðurstöðu í sinni greinargerð, þó það sé út frá öðrum forsendum. Ragnar skoðaði gang málsins lengra aftur í tímann en Ríkisendurskoðun var falið. Í niðurstöðu hans í 8. lið telur hann að fjmrn. eða sérlegur fulltrúi fjmrn., sem er í þessu tilviki sýslumaðurinn á Akranesi, hafi brugðist hlutverki sínu þar sem segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Í skýrslu Ríkisendurskoðunar er ekki vikið að því, að fleiri fullnustumöguleikar kunni að hafa verið fyrir hendi í sambandi við umrædda skattkröfu ríkissjóðs en ekki verið nýttir. Í því sambandi bendi ég á, að fyrsta fjárnámsgerðin, sú sem framkvæmd var 28. des. 1995, var lýst árangurslaus að hluta. Sú gerð heimilaði kröfuhöfum að knýja fram gjaldþrotaskipti á búi gerðarþolans. Vitað var á þessum tíma að skuldabréfin sem fjárnám var gert í höfðu orðið til við ráðstöfun eigna gerðarþolans til aðila sem voru honum nákomin í skilningi gjaldþrotaskiptalaga og kynnu af þeim sökum að vera riftanleg, ef verð og greiðsluskilmálar teldust óeðlileg. Gjaldþrotaskipti hefðu á engan hátt rýrt fullnustumöguleika ríkissjóðs af öðrum eignum þrotamanns, því að ljóst mátti vera að hann skuldaði ekki öðrum en ríkissjóði. Þegar umrædd fjárnámsgerð fór fram voru liðnir tæpir tíu mánuðir frá því að ÞÞÞ hafði ráðstafað eigum sínum til einkahlutafélagsins sem er skuldari á margnefndum skuldabréfum. Ráðstöfun eigna til nákominna er að öðrum skilyrðum uppfylltum riftanleg ef hún hefur átt sér stað á síðustu 24 mánuðum fyrir þann dag sem krafan um gjaldþrotaskipti kemur fram.`` Síðan segir Ragnar: ,,Ég tel að það hafi verið misráðið að setja ekki fram kröfu um gjaldþrotaskipti á búi ÞÞÞ áður en þessi tími rann út, sem var í byrjun mars 1997, en innheimtuaðilar ríkissjóðs hafa af minni tilefnum knúið fram gjaldþrotaskipti á búum skuldara. Þegar fjárnámin voru gerð 9. september 1997 voru riftunarmöguleikar hins vegar úr sögunni og þess vegna tilgangslítið að knýja fram gjaldþrotaskipti.`` Niðurstaða Ragnars Halls er sú að ríkisstjórnin og þá fyrst og fremst fjmrh. hafi brugðist sem hagsmunagæsluaðili ríkissjóðs. Það er hægt að varpa ábyrgðinni yfir á þennan ágæta títtnefnda sýslumann á Akranesi. Auðvitað er hægt að segja að ábyrgðin sé hans, að hann hafi ekki sinnt störfum sínum sem skyldi. Það má vel vera. Engu að síður er hann eins og hæstv. fjmrh. sagði áðan, sérstakur fulltrúi hans við svona aðgerðir. Þannig að fjmrn. átti í öllum tilvikum fulltrúa á staðnum, sýslumanninn á Akranesi. En niðurstaða Ragnars er hin sama og niðurstaða Ríkisendurskoðunar þó hún byggi á öðrum forsendum og hann hafi skoðað málið frá upphafi sem Ríkisendurskoðun var ekki falið. Sjálfsagt væri hægt að draga fram margt fleira í þessu máli væri það skoðað frá byrjun. Hjá skattrannsóknastjóra hefur komið fram að hann vilji sem fæst orð hafa um það sem á eftir rannsókninni sjálfri kom. Eftir að þessu er klúðrað, Hæstiréttur hefur fellt sinn dóm og gert manninum að greiða 50 millj. kr. sekt, óskar lögmaður hins dæmda eftir því við sýslumann að fá sektarkröfuna færða fram fyrir kröfu vegna skattaskuldar. Það er ósköp eðlilegt vegna þess að bréfin eru eina tryggingin sem eftir er fyrir greiðslu. Og þessi 154 millj. kr. skattaskuld er nánast afskrifuð. Þegar sýslumaður breytir fjárnáminu, færir sektina fram fyrir og gerir ekki nýtt fjárnám fyrir skattaskuldunum þá er hann að taka ákvörðun, þó ég sé auðvitað ekki lögfróð, um það að afskrifa 154 millj. kr. skattaskuld. Það er rétt hjá hæstv. fjmrh. að verði sektin greidd þá hefur það fé, sem menn gerðu ráð fyrir að ná inn eftir að nýtt fjárnám var gert, ekki tapast. En hins vegar er alveg ljóst að flest bendir til þess að um 154 millj. kr. hafi tapast. Allir gera sér grein fyrir því að þegar að baki þessarar sektarkröfu liggur sú vararefsing að viðkomandi einstaklingur sitji í tólf mánuði í fangelsi ef hann ekki greiðir, þá er öll pressan á það að greiða sektina en ekki skattkröfuna. Þess vegna finnst mér sú ákvörðun sýslumanns með öllu óskiljanleg, tveimur mánuðum eftir að bréf ráðuneytis er sent þar sem ráðuneytið biður um eðlilega meðferð á opinberum gjöldum sem þessi einstaklingur skuldaði, að færa sektina fram fyrir og keyra allt í uppboð. Þar með hefur hann tekið ákvörðun um að sektin verði greidd með skuldabréfunum, fáist eitthvert verð fyrir þau, en skattkröfurnar standi eftir. Auðvitað er það mjög alvarlegt að standa svona að málum frá upphafi. Ef fjmrn. hefði fylgst með þessum sérstaka fulltrúa sínum, sýslumanninum á Akranesi, og gjörðum hans í þá hefði fjmrn. e.t.v. getað bent á að óeðlilega væri staðið að málinu í upphafi, eins og Ragnar Hall bendir á. Auðvitað er dómur hans harður í þeirri greinargerð sem hann vinnur fyrir dómsmrn. Hann er jafnharður og sá dómur Ríkisendurskoðunar að ekki hafi verið staðið nægjanlega vel að því að verja hagsmuni ríkissjóðs. Hér er um mjög stóra upphæð að ræða. Ég get nefnt sem dæmi að í því þorpi sem ég bý eru um 540 íbúar. Heildartekjur þess sveitarfélags til að standa undir öllum útgjöldum, sama hvort um er að ræða rekstur eða stofnkostnað á ári hverju, eru 80 millj. kr. Skuldin, sem að öllum líkindum verður afskrifuð því við skulum gefa okkur að sektin verði greidd, annars er refsing þar til vara, samsvarar tveggja ára tekjum þessa sveitarfélags. Þetta er ekkert lítið hagsmunamál. Og 154 millj. er ekki lítil upphæð og margt væri hægt að gera fyrir hana, t.d. verja henni til sjúkrahússins á Akranesi eða í Stykkishólmi, til heilsugæslunnar á Vesturlandi eða til skólamála á Vesturlandi, ef við bindum þetta við þann landsfjórðung þar sem allt þetta mál á nú heima. Auðvitað er erfitt að horfa upp á slíkt þegar við erum á sama tíma að skera niður til samfélagslegrar þjónustu. Eignatilfærslan sem átti sér stað í upphafi innan þessarar fjölskyldu, eignirnar hafa auðvitað að hluta orðið til vegna þess að þær 154 millj. voru notaðar til annarra hluta en að greiða það sem okkur ber til ríkisins til að standa undir samfélagslegum verkefnum. Auðvitað. Það sem mér finnst alvarlegast í þessu máli er að það er ákveðin tilfinning fyrir því að þetta sé ekkert einsdæmi. Kröfur hafi tapast á þennan hátt, fyrir handvömm innheimtumanns ríkissjóðs og sá hinn sami innheimtumaður sem hagar sér á þennan hátt sem fulltrúi fjmrn. hagar sér á annan hátt með það sem snýr að dómsmrn. þegar hann er fulltrúi þess. Það er líka mjög alvarlegur hlutur. Þær ásakanir sem fram hafa komið af hans hálfu gagnvart starfsmönnum dómsmrn. og jafnframt hæstv. dómsmrh. eru mjög alvarlegar. Fjölskyldum sakamanna sem sitja í fangelsi í fimm mánuði, fjölskyldumenn, vegna þess að þeir gátu ekki greitt 2,5 millj. kr. skuld, svíður þessi mismunun. Vararefsingin var fimm mánaða fangelsisvist samkvæmt dómi sem féll fyrir nokkrum árum --- fjölskyldumaður hirtur, settur inn og engin miskunn. Fimm mánuðir fyrir 2,5 millj. en í þessu máli eru mánuðirnir 12 fyrir 50 millj. Þarna er ákveðinn mismunur á ferðinni, mismunun sem aðstandendur fá ekki skilið. En þessir einstaklingar fá að heyra af hálfu þessa fulltrúa dómsmrn. að það sé samið í dómsmrn. um greiðslu skulda og hann fullyrðir að það hafi verið gert í fjögur skipti. Hæstv. dómsmrh. segir að það kannist enginn starfsmaður dómsmrn. við þetta. Það segir hann í ræðustól. Við hljótum þá að eiga heimtingu á að sýslumaðurinn, sem fer fram í fjölmiðlum og skilar inn greinargerð, sem nú er opinber um þetta mál þar sem þessar fullyrðingar standa, komi fram og rökstyðji þær með afgerandi hætti. Vegna þess að þarna eru það alvarlegar ásakanir á hendur starfsmönnum dómsmrn. að við það verður ekki unað. Það er ekki hægt að sitja undir þessu, og það af ábyrgum embættismanni, fulltrúa lögregluvaldsins, fulltrúa ríkissjóðs, hann gegnir þarna þó nokkuð mörgum embættum í þessu máli, það getum við ekki látið átölulaust. Það verður að komast til botns í þeim ásökunum sem hann hefur borið fram. Þær eru ekki bara um að dómsmrn. hafi brotið 52. gr. almennra hegningarlaga, heldur segir hann að þetta þýði að verið sé að breyta fullnustu dóma, það brjóti önnur lög. Síðan kemur fram í lok greinargerðarinnar, ég held í einum fimm liðum, hvernig hann telur að dómsmrn. hafi brotið lög gagnvart hans eigin persónu. Við getum ekki látið slíkar fullyrðingar frá sýslumannsembætti sem vind um eyru þjóta. Það er ekki nóg að hæstv. ráðherra komi hér og segi: Starfsmenn dómsmrn. og embættismenn kannast bara ekkert við að þetta hafi verið gert. Ef ástæða er til að fá einhverja löglærða menn úr háskólanum til að fjalla sérstaklega um skýrslu Ríkisendurskoðunar, þá er fullkomin ástæða til að fá einhverja aðila til að fjalla sérstaklega um afstöðu og fullyrðingar sýslumannsins á Akranesi. Svo alvarlegar eru þær og geta haft mjög alvarlegar afleiðingar, því þær eru ekki til þess að auka tiltrú fólks, hvorki á störfum dómsmrn. né sýslumannsembættisins í þessu tilviki. Við hljótum því að fara fram á að þarna verði farið rækilega ofan í þær fullyrðingar. Ég vil aðeins að lokum, virðulegi forseti, segja að þetta mál er í raun einfalt. Það snýst um að hagsmunum ríkissjóðs var ekki fylgt eftir sem skyldi. Ábyrgðin er auðvitað hjá hæstv. fjmrh. þó að það hafi verið embættismaður hans sem ekki fylgdi því eftir. Og við getum ekki sagt í öðru orðinu: Hann er ekki fulltrúi fjmrn. en í hinu orðinu að hann sé fulltrúi fjmrn. ef hann mætir sem sérstakur fulltrúi þess á uppboði. Þessi títtnefndi maður hefur sagt í greinargerð sinni að það hafi komið honum algerlega í opna skjöldu að fjmrn. sendi ekki fulltrúa á staðinn. Hæstv. fjmrh. sagði að sýslumaður væri fulltrúi fjmrn. og hreint ótrúlegt að Ríkisendurskoðun hefði ekki áttað sig á því, því það kæmi ekki fram í skýrslunni. En það sem öllu verra er að þessi ágæti sýslumaður virðist bara alls ekki hafa áttað sig á því hvert hlutverk hans var þennan dag miðað við þær fullyrðingar sem koma fram í greinargerð hans, því hann tekur alveg sérstaklega fram að hann hafi vænst þess að fulltrúi fjmrn. mætti og byði í bréfin, annað hafi komið sér algerlega á óvart og fullyrðir jafnframt að ríkissjóður hafi tapað verulegum verðmætum á því að mæta ekki á staðinn, eins og hann orðar það í greinargerðinni. Það verður svo sem af nógu að taka fyrir þann óháða aðila sem fer yfir skýrslu Ríkisendurskoðunar og öll fylgiskjöl sem með henni eru, því í greinargerð vegna athugasemda við skýrslu Ríkisendurskoðunar um uppboðið á skuldabréfunum, sem Ríkisendurskoðun skilaði núna síðast, fylgir m.a. þessi ágæta greinargerð frá sýslumanninum á Akranesi og frá Ragnari Hall. Ég held að rétt sé að fara yfir málið frá upphafi og jafnframt að gera þá kröfu til þeirrar nefndar að hún skoði hvort um önnur hliðstæð mál sé að ræða. Það sem snýr að fjmrn. er að það brást í hagsmunagæsluhlutverki sínu og á því hlýtur ráðuneytið að bera fulla ábyrgð, en það sem snýr að dómsmrn. eru í raun miklu, miklu alvarlegri hlutir varðandi þær fullyrðingar sem fram hafa komið frá sýslumanninum á Akranesi.

Virðulegi forseti. Ég get ekki annað en undrast nokkuð niðurstöður hv. þm. þegar hann sagði áðan og vitnaði í því sambandi til Ríkisendurskoðunar sem heldur því fram að fjmrn. hafi brugðist í þessu máli. Þegar betur er að gáð, og ég fór nú vandlega yfir það í máli mínu til að byrja með, kemur í ljós að Ríkisendurskoðun skiptir um sökudólg ef svo má að orði komast, á milli útkomu skýrslunnar og greinargerðarinnar. Ríkisendurskoðun segir í upphaflegu skýrslunni: Fjmrn. átti að gæta þess að synja endurupptöku fjárnámsins. Í síðari greinargerðinni eftir að fjmrn. er búið að leggja fram sín skjöl breytir Ríkisendurskoðun um og segir: Sýslumaðurinn átti af sjálfsdáðum að synja þessu.

Sem fulltrúi fjmrn.

Þá kem ég einmitt að því sem ég held og vona að stafi bara af ókunnugleika hv. þm., að sýslumaðurinn starfar sem slíkur í sínu embætti á grundvelli laga, reglna og leiðbeininga og hann hefur sjálfstætt vald til ýmissa hluta. Það sem skiptir mestu máli í þessu er að átta sig á því að þegar fram kemur krafa af hálfu gerðarþolans á sínum tíma um að greiðslur sektar megi fara fram fyrir skattgreiðsluna, segir fjmrn. alveg skýrt við sýslumanninn sem hefur þessa sjálfstæðu stöðu: Sýslumaður á að kanna hvort viðkomandi aðili á rétt til að ráða því hvert greiðslurnar fara. Þetta er ekkert einsdæmi. Það hafa fallið hæstaréttardómar, þar á meðal einn ekki mjög gamall, um að viðkomandi aðili megi stýra greiðslunum ef hann skuldar peninga. Sýslumaðurinn á sem innheimtumaður ríkissjóðs, ekki bara skattinnheimtu heldur líka sekta þó þær séu fyrir annan aðila, að kanna þetta sjálfstætt og komast að rökstuddri niðurstöðu og það gerði sýslumaðurinn. Ég hef ekki gagnrýnt það hér. Ég hef ekkert farið ofan í það hvort hann gerði það á röngum eða réttum forsendum, en það er rækilega rökstutt af hans hálfu og kemur fram í þeim skjölum sem liggja fyrir hinu háa Alþingi. Það sem hins vegar skiptir máli er að sýslumanni ber líka að kanna rétt skuldarans, gerðarþolans, hins dæmda en ekki eins og hv. þm. segir alltaf, að hann eigi bara að gæta réttar ríkisins. Það er nefnilega ekki þannig. Sýslumaðurinn á að líta á mál beggja. Ekki er víst að allir átti sig á því í hve mörgum gervum sýslumaðurinn kemur fram, bæði þegar hann stendur að sölunni og er síðan fulltrúi eða hans fólk tveggja ráðuneyta. Þetta þarf að koma fram. Það sem er kannski bitastæðast en kemur því miður ekki nægilega vel í gegn er að Ríkisendurskoðun skiptir um sökudólg, segir ekki lengur fjmrn. heldur sýslumaðurinn. Það virðist hafa farið fram hjá hv. þm. Í öðru lagi segir hv. þm. að kröfur ríkissjóðs hafi glatast í stórum stíl og telur upp samanlagt sektarkröfuna, sem byggir náttúrlega á dómi og er refsiviðurlög, og síðan skattkröfuna sem er miklu hærri. Það var auðvitað alveg ljóst frá upphafi að greiðslugeta viðkomandi aðila mundi aldrei nægja til að greiða allar þessar kröfur. Það lá allan tímann fyrir og það gerist sjaldnast í slíkum málum. Einfaldlega vegna þess að oft er búið að eyða verulegum hluta fjármunanna en líka vegna hins að í skattkröfunni eru viðurlög í stórum stíl samkvæmt skattalögum. Það er sem sagt skylda að margfalda skattkröfuna með ákveðnum stuðli vegna þess að það er hluti af viðurlögum sem talin eru upp í skattalögunum þannig að grunnkrafan sem kom fram var auðvitað miklu lægri en sú krafa sem að lokum verður skattkrafa, kannski u.þ.b. helmingur. Ég hef ekki gáð að því sérstaklega. Þetta eru skattar, álögur, dráttarvextir og viðurlög. Það er því ekkert hægt að fullyrða um það að ríkissjóður hafi orðið af einhverjum stórkostlegum fjármunum þegar um þetta er rætt. Reyndar er ég sammála hv. þm. um að það kemur auðvitað ekki í ljós fyrr en ljóst er hvort sektargreiðslan verður greidd eða ekki. En ég vísa því algerlega á bug að það geti staðist að ákvarðanir fjmrn. hafi verið rangar því meginákvörðun fjmrn. var að segja við sýslumanninn: Þú verður að gæta að því hvort viðkomandi aðili á lögvarinn rétt til að borga í þetta en ekki hitt. Þegar kom að sölu eignarinnar eða uppboðinu í síðara sinnið, fyrst var því frestað að beiðni fjmrn., þá voru fyrirmælin mjög skýr. Þau voru einfaldlega þessi: Fjmrh. býður ekki í bréf sem eru verðlögð það lágt að þau duga engan veginn fyrir sektinni einni saman. Og það verður líka að hafa í huga að auðvitað hlýtur hugmyndin frá upphafi að vera sú að viðkomandi aðili hafi ætlað að greiða sektina til að losna við vararefsinguna. Ég gerði minnst af því að gagnrýna sýslumanninn. Hins vegar viðurkenndi ég það, eins og hefur ekki farið fram hjá nokkrum hér, að ég tel að það megi mjög gjarnan skoða hvort eðlilega hafi verið að málum staðið í hans athöfnum allar götur frá því að þetta mál byrjaði og þar til því lauk, ef hægt er þá að tala um að því sé lokið. Loks vil ég, virðulegi forseti, segja að þessi umræða í dag er alveg bráðnauðsynleg. Hún er ekki einungis nauðsynleg vegna þessa máls sem hér er til umræðu. Við höfum t.d. orðið vör við það í dag að hv. þm. taka enn þá hið upphaflega plagg Ríkisendurskoðunar og lesa upp úr því eins og engar athugasemdir hafi komið. Dæmi um þetta var þegar hv. þm. Svavar Gestsson las upp úr fyrra plagginu þar sem hann sagði að fram kæmi hjá Ríkisendurskoðun að meðan greitt væri af bréfunum, þá teldi Ríkisendurskoðun að nauðungarsala hefði verið til þess fallin að valda ríkissjóði fjártjóni, að þetta sé stærsta málið. Frá því að þessi skýrsla var gefin út hafa komið fram harðar athugasemdir m.a. við þetta atriði. Ég bendi á að í athugasemdum fjmrn. er ítarlega farið ofan í þetta og þar sem er beinlínis bent á að niðurstöður Ríkisendurskoðunar er ekki hægt að skilja öðruvísi en svo að hún haldi að með því að gera fjárnám í umræddum skuldabréfum hafi ríkissjóður eignast skuldabréfin en það er rangt. Ríkisendurskoðun skrifar svo í seinni skýrsluna að það sé misskilningur af hálfu fjmrn. að þeir hafi haldið því fram að ríkið hafi eignast kröfuna. Samt stendur skýrum stöfum í skýrslunni að ríkið eigi áfram eignina eftir fjárnámið. Það rekur sig því svo margt hvað á annars horn í þessum skýrslum að það er með ólíkindum satt að segja. Umræðan í dag hefur fyrst og fremst sýnt okkur hvað þetta er ómöguleg staða sem hv. Alþingi er í. Það er hægt að biðja Ríkisendurskoðun að fara ofan í vissa þætti málsins sem snúa að framkvæmdarvaldinu. Síðan kemur skýrsla og hún hefur í raun og veru enga stöðu. Hún er ekki álit Alþingis heldur einungis álit Ríkisendurskoðunar. Síðan þegar viðkomandi alþingismaður tekur upp skýrsluna og ávirðingar í henni hér á hinu háa Alþingi, þá hefur Ríkisendurskoðun engan talsmann og það er alveg óþolandi fyrir þá. En það er líka óþolandi fyrir ráðherrana sem fara með framkvæmdarvaldið að ekki skuli vera hægt að ná til Ríkisendurskoðunar. Þess vegna er svo brýnt að menn læri af þessu núna og setji niður nefnd eins og margoft hefur verið talað um, sem getur talað við alla málsaðila og farið yfir málið og komið með formlegt álit af hálfu Alþingis. Þetta er kannski sá lærdómur sem við getum dregið af þessum málum í dag. Ég vil einnig taka fram að gefnu tilefni að samskipti fjmrn. og Ríkisendurskoðunar hafa yfir höfuð verið mjög góð. Þau eru eðli máls mjög mikil en það verður að segjast alveg eins og er að í vissum tilvikum hefur mér fundist Ríkisendurskoðun fara langt út fyrir það sem eðlilegt getur kallast og sem hefur orðið til þess að það er erfitt fyrir þann sem er í starfi fjmrh. að hreinsa sig af slíku vegna þess að hann nær ekki til Ríkisendurskoðunar. Hann getur aldrei rætt við hana opinberlega því að hún hefur ekki aðild að fundi hv. Alþingis og það er þetta sem þarf að laga. Þetta þarf að laga þannig að Alþingi hafi nefnd sem getur komið saman þessum sjónarmiðum og sett fram formlegt álit ef Alþingi sýnist svo. Ég tel þrátt fyrir allt að þessi umræða sé ágæt og nauðsynleg en ég fer ekki ofan af því sem kemur fram í bréfi til hæstv. forseta að það er nauðsynlegt vegna þess hvernig þetta mál er vaxið að fá óvilhalla lögfræðinga til að kanna lögfræðilega þætti málsins. Það er ekki hægt að skilja við það í þeirri stöðu sem það er.

Hvaðan ætli þeir séu?

Hv. forsn. hlýtur að geta fundið lögfræðinga utan þingsins og utan framkvæmdarvaldsins sem geta farið ofan í málið og sett fram grunn sem hægt er þá að ræða á á skynsamlegum nótum. Þetta er auðvitað hallærisbragð. Þetta er auðvitað gert vegna þess að þingið hefur enn ekki komið sér upp þeirri nefnd sem svo sárlega vantar til þess að geta afgreitt mál eins og þessi. Ég skal hafa það sem mín lokaorð að þetta er að sjálfsögðu jafnóþolandi fyrir Ríkisendurskoðun og fyrir ráðuneytið þannig að það er áreiðanlega sameiginleg krafa beggja að hægt sé að fara yfir málin á þennan hátt. Ég held að því miður hafi verið sýnt fram á það í þessu máli, bæði í umræðunni og eins líka að undanförnu með nánast skriflegum málflutningi, að Ríkisendurskoðun skjöplaðist í sinni skýrslu og í stað þess að leiðrétta lagaleg atriði í skýrslunni, þá féll Ríkisendurskoðun í þá gryfju --- það er kannski eðlilegt --- að reyna að hanga á upphaflegum sjónarmiðum sínum jafnvel þó þeim hafi verið ljóst að þeir hafi haft rangt fyrir sér. Svo gerist það sem hlaut að gerast til þess að sá fræjum efans að ýmsir hv. þm. taka upp gömlu skýrsluna sem er búið að leiðrétta og lesa úr henni rétt eins og hún sé einhver eilífur sannleikur frá Ríkisendurskoðun. Þetta er stærsta hættan í málum eins og þessu þegar fyrir liggur álit Ríkisendurskoðunar sem Alþingi og alþingismenn geta ekki farið yfir eins og eðlilegt væri. Virðulegi forseti. Þrátt fyrir allt held ég að þessi umræða hafi verið til góðs. Ég held að hún verði til þess og skal viðurkenna það að menn muni fara yfir öll þessi mál og skoða þau mjög nákvæmlega. Getum við t.d. með frekari leiðbeiningum, með lögum og með reglum gert hlutina betur þannig að við lendum ekki í árekstrum eins og þessum sem hér hafa komið upp á milli Ríkisendurskoðunar og ráðuneyta. Að allra síðustu vil ég segja að ekki eru öll kurl komin til grafar í þessu máli. Þau koma ekki til grafar fyrr en við vitum hvort þessi sekt verður greidd eða ekki.

Virðulegi forseti. Þær upphæðir sem ég nefndi áðan, þ.e. 154 millj. kr., eru ekki samanlagðar skattaskuldir og sektarkrafan. Þessar 154 millj. kr. eru eingöngu opinberar skattaskuldir en staða ógreiddrar dómssektar er í dag um 44 millj. kr. Þetta eru upplýsingar sem koma beint frá ráðuneytinu. Það er alveg rétt að sýslumaðurinn starfar á grundvelli laga og reglna og hann á að gæta hagsmuna bæði ríkissjóðs og eins þess skuldara sem í hlut á og hann færði rök fyrir öllum sínum athöfnum. Ákvarðanir hans og gjörningar hafa verið gagnrýndir af Ríkisendurskoðun en ekki síður í þeirri skýrslu sem Ragnar Hall skilaði inn til dómsmrn. og hæstv. fjmrh. hefur örugglega lesið. Þar gagnrýnir Ragnar Hall nánast í öllum liðum ákvarðanatöku sýslumannsins á Akranesi varðandi þetta mál. Sýslumaðurinn sjálfur er sammála þeirri niðurstöðu Ragnars að hagsmuna ríkissjóðs hafi ekki verið gætt eins og skyldi því að hann fer yfir það í skýrslu sinni að hann reiknaði með því að fulltrúi fjmrn. mætti. Og hann segir m.a. í sinni skýrslu, með leyfi forseta: ,,Ekki lét ráðuneytið heldur mæta við uppboðið. Þau viðbrögð ráðuneytisins komu mér gersamlega í opna skjöldu, því að ég áleit Fjármálaráðuneytið hafa á hendi fjárhagslega hagsmunagæslu ríkisins í hvívetna.`` Hann nefnir ekki að þarna sé hann sérstakur fulltrúi fjmrn., ekki einu orði. Og hann segir líka þar sem hann fjallar um heiðursmannasamkomulag sitt og Helga V. Jónssonar um greiðslu sektar ÞÞ, á einum stað, með leyfi forseta: ,,Samkomulag okkar Helga V. Jónssonar hrl. var heiðursmannasamkomulag, sem miðaði að því að bjarga því sem bjargað yrði í máli, sem var komið í óefni fyrir mistök af hálfu ríkisins.`` Þetta stendur í skýrslu þessa ágæta manns þannig að hann er í raun og veru sammála Ragnari Hall 

Virðulegi forseti. Ég bað um orðið áður en síðasta setning hv. þm. var sögð því að hún lýsir nákvæmlega því sem hér á sér stað. Við skulum ekki gleyma því að það var sýslumaðurinn sem tók ákvörðun um að færa sektina fram fyrir með rökstuðningi. Það sem fjmrh. sagði við sýslumanninn var ósköp einfaldlega þetta: ,,Ef maðurinn á rétt á því þá verður þú að fara að því en annars ekki.`` Eftir að það hafði gerst og eftir að fjmrn. hafði fengið upplýsingar um það hvers virði bréfin voru var alveg ljóst, sýslumanninum eins og okkur öllum, að tilgangslaust var fyrir fjmrn. að bjóða í bréfin til þess að verja skattkröfuna. Það breytir hins vegar ekki því að sýslumaðurinn hafði að sjálfsögðu umboð til þess að grípa til annarra aðgerða, eins og t.d. að fresta uppboðinu, fresta sölunni. Það hefur enginn deilt um það. Fjmrn. svaraði eingöngu þeirri spurningu hvort það ætti að bjóða í bréfin upp í skattkröfuna og það var auðvitað út í bláinn að eignast bréfin upp í skattkröfuna, gjörsamlega út í bláinn. Og þegar talað er um mistök ríkisins í þessu sambandi, þá getur auðvitað vel verið að sýslumaðurinn eigi við sjálfan sig. ,,Ég er ríkið`` sagði einhvern tíma einhver. Það getur vel verið að hann eigi við sjálfan sig. En ég andmæli því algerlega að það sé á ábyrgð fjmrn. Ég tel að sýslumaðurinn fari mjög einkennilega að þegar hann sakar fjmrn. um að hafa ekki staðið sig og segir að þeir hafi ekki mætt þegar hann veit að ekki er hægt að láta uppboðið fara fram nema gerðarbeiðandi sé viðstaddur og hann er samkvæmt lögum fulltrúi ráðuneytisins. Það sjá náttúrlega allir að málsvörn af þessu tagi stenst ekki og það veit ég að hv. þm. veit nákvæmlega jafn vel og ég.

Virðulegi forseti. Einkennileg eða ekki einkennileg. Niðurstaða sýslumanns er þessi. Hún liggur hér fyrir í opinberum gögnum. Það sama segir í raun og veru í niðurstöðu Ragnars Halls og Ríkisendurskoðunar, að fjmrn. hafi brugðist þessu hlutverki sínu. Sýslumaðurinn færði rök fyrir því að færa sektina, það er rétt. Ragnar Hall tekur þau rök, tætir þau niður og það stendur ekkert eftir af þeim svo að maður einskorði sig ekki við málflutning Ríkisendurskoðunar. Hann gerir það líka. Ráðuneytið hafði ákveðinn tíma. Bréfið er skrifað að mig minnir 3. júlí og er svarað 15. júlí. Það hefur þennan tíma til þess að fara yfir erindi sýslumanns og hafði alla möguleika til þess að skoða hvort einhver rök lægju þarna að baki úr því að sýslumaðurinn leitar sérstaklega eftir áliti ráðuneytisins.

Herra forseti. Það er alveg ótrúlegt hvernig sumu fólki getur skjöplast.

Hvað stendur í skýrslunum?

Það getur vel verið að hv. þm. sé ekki að lýsa eigin skoðunum heldur að reyna að lesa upp úr skýrslum. En ég verð að taka það samt þannig að hv. þm. geri þessa skoðun að sinni. Í hverju brást fjmrn.? 

Það er í niðurstöðu Ragnars Halls.

Niðurstaða Ragnars Halls lá ekki fyrir fyrr en löngu eftir að atburðurinn átti sér stað og löngu eftir að sjálft uppboðið fór fram.

Hvað með það?

Hvað með það? Það var auðvitað ekki hægt að skoða það þá fyrir fram af því að álitið kemur löngu löngu seinna.

...hljóta að vita þetta.

Ég tel það í raun og veru lagalegt hlutverk sýslumannsins að ákveða í hvaða röð eigi að greiða kröfur til ríkisins því að þó að þarna sé um að ræða tvo arma ríkisvaldsins, þá er hann eini maðurinn sem á að gæta þess samræmis. Málið er sáraeinfalt. Það eru ákveðnir fjármunir til skipta. Þeir fara til ríkisins annaðhvort í formi sekta eða skattkröfu og það eina sem situr eftir er það hvort sektin greiðist eða ekki. Það eru tveir möguleikar til. Viðkomandi fer í fangelsi, tekur vararefsinguna út, eða þá að sektin er greidd. Mín trúa er sú að frá upphafi --- og það hafi ráðið því að þessi krafa kom fram hjá viðkomandi aðila og beiðni til sýslumannsins hafi byggst á því --- hafi ætlun þessara manna verið að borga sektarkröfuna. Sé sú niðurstaðan þá er málið ósköp einfalt. Ríkið hefur hirt allar eignirnar sem voru í búinu og það er kannski það sem skiptir máli.

Herra forseti. Af þessum skoðanaskiptum er auðvitað ljóst að ríkið er að tapa fjármunum sem það hefði getað fengið í hendur ef það hefði stundað eðlilega starfshætti. En það sem ég ætla að vekja athygli á í sambandi við orð hæstv. fjmrh. áðan er aðallega hugmynd hans um óháða lögfræðilega úttekt. Satt að segja sé ég ekki í fljótu bragði hvernig hún á eiginlega að fara fram. Hvar eru þessir óháðu lögfræðingar sem eiga að geta beitt sér fyrir þessari úttekt? Það getur svo sem vel verið að þeir séu til. Er hugsanlegt að fara einhvern veginn öðruvísi í þetta mál? Væri hægt, eins og við nefndum fyrr í dag, að láta þingnefnd fara í málið? Eða er hugsanlegt að taka hæstv. fjmrh. á orðinu? Er hann tilbúinn að taka þátt í að breyta þingsköpum á þeim vikum sem eftir eru af sitjandi þingi? Ekki til að taka á þessari skýrslu vegna þess að hún er sérmál. Þessi skýrsla er orðin stórpólitísk eftir málflutning ráðherranna. Eru þeir tilbúnir til að beita sér fyrir því, í samvinnu við stjórnarandstöðuna og aðra hér, að nefnd til að fara yfir svona skýrslur verði til á þeim dögum sem eftir eru af sitjandi þingi? Ég held að ef umbótavilji hæstv. fjmrh. er einhver, þá sé nauðsynlegt að fá það alveg skýrt fram hvort hann er tilbúinn að fylgja því máli eftir.

Virðulegi forseti. Þetta eru tvö mál. Annars vegar er spurningin, hvað eigi að gera við þessar skýrslur og greinargerðir sem eru orðnar nokkuð margar í þessu máli. Mín skoðun er sú að það verði ekki hjá því komist úr því sem komið er, að leggja þá þraut fyrir óháða lögfræðinga. Málið hefur farið í þann farveg að ég tel það alveg óhjákvæmilegt. Hvort þingið tekur síðan málið upp, læt ég ósagt. Það á hins vegar ekki að koma hv. þm. á óvart að heyra að ég styð breytingar á þingsköpum. Ég hef beðið um þessar breytingar árum saman. Ég hef skrifað um það greinar, látið það í ljós í blaðaviðtölum, ég hef flutt margar ræður á Alþingi og sagt bráðnauðsynlegt að setja hér upp nefnd, svipaða þeirri sem kölluð er kontrollkomité í Noregi, sem tæki fyrir álit Ríkisendurskoðunar. Það er óþolandi, jafnt fyrir Ríkisendurskoðun, Alþingi og framkvæmdarvaldið að ekki komi formlegt álit frá Alþingi um skýrslur Ríkisendurskoðunar. Að sjálfsögðu styð ég að gerðar verði breytingar á þingsköpum og slík nefnd sett á laggirnar. Ég get auðvitað ekkert lofað því hér og nú nákvæmlega hvernig sú nefnd á að vera eða hvort ég ætla að eiga eitthvert samstarf við stjórnarandstöðuna. Málið er í höndum forsn. og tel ég því miður málið hafa verið allt of lengi í höndum hennar.

Herra forseti. Ég náði nú ekki alveg þessu síðasta skoti um að málið hefði verið of lengi í höndum forsn. Ég vil aðeins rifja það upp að við höfum alllengi haft í gangi endurskoðun á þingsköpunum. Fyrir nokkrum dögum komu upp hugmyndir um að nauðsynlegt væri að endurskoða þingsköpin, aðallega vegna þess að stjórnarliðið taldi stjórnarandstöðuna hafa gengið of langt í að hafna beiðni um að mál yrði tekið fyrir. Þá komu upp þau sjónarmið hjá hæstv. utanrrh. að hætta væri á að þessi afstaða stjórnarandstöðunnar yrði til þess að menn mundu auka beitingu bráðabirgðalaga. Menn kannast við þessa umræðu. Í þeirri umræðu benti ég á hvort ekki væri hugsanlegt að búa sérstaklega um frestinn þegar Alþingi væri kallað saman utan venjulegs samkomutíma. Þá væri litið þannig á að þessi tveggja nátta frestur sem venjulega er talað um, yrði styttri og þar af leiðandi væri hægt að hugsa sér að þing kæmi saman, kannski í þrjá eða fjóra daga til að fjalla um tiltekið mál án þess að hafa það í för með sér að allt vaknaði upp á ný. Mér finnst að sú breyting varðandi meðferð mála á aukaþingum, sem sett væru að sumri til, sé brýn vegna þess að það er mikilvægt fyrir Alþingi að eyða þessari bráðabirgðalagahótun. Hún stenst ekki og verður að taka á henni með breytingum á þingsköpum. Í öðru lagi segi ég, út af því sem hæstv. fjmrh. nefndi hér áðan, að mér er algerlega ljóst að hann semur ekki um eitt eða neitt í þessu máli frekar en ég. Hans vilji skiptir þó miklu máli og ég tel einboðið að hann verði tekinn á orðinu.

Virðulegi forseti. Í þessu máli virðist maður þurfa að segja hlutina margoft. Ég hef sagt þó nokkrum sinnum í dag. Nánast á hverju einasta ári frá því stjórnarskrárbreytingin varð sem gerði það að verkum að yfirskoðunarmenn ríkisreikninga voru lagðir af, hef ég sagt að nýtt úrræði vantaði, nútímalegt úrræði. Ég hef margoft farið yfir það að slík úrræði eru til í löndunum í kringum okkur. Þar á meðal í Noregi, kontrollkomité eða eftirlitsnefnd. Þar hefur hún þessu hlutverki að gegna. Þetta er nefnilega ekki í fyrsta skipti sem það gerist sem er óþolandi að Ríkisendurskoðun og handhafar framkvæmdarvaldsins lenda í árekstri og engin niðurstaða fæst í málinu. Þetta er óþolandi, fyrir báða aðila er þetta óþolandi. Þetta er eins og að tala við guð vegna þess að enginn hér tekur upp hanskann fyrir Ríkisendurskoðun eins og hér hefur verið sagt. Í hæsta máta er eitthvað lesið upp eins og menn séu að lesa úr Biblíunni og fyrir vikið verður umræðan aldrei markviss. Það þarf að ganga þannig frá málum að þingið taki afstöðu til álita Ríkisendurskoðunar og sem betur fer held ég að í mjög mörgum atriðum mundi þingið taka afstöðu með ábendingum Ríkisendurskoðunar og beita sér fyrir breytingum. Það held ég. Í öðrum tilvikum yrði þetta til þess að menn mundu sjá aðra hlið en frá sjónarhorni Ríkisendurskoðunar og þess vegna væri hægt að hreinsa ráðuneytið af ávirðingum sem settar eru fram, kannski óvart. Það er auðvitað óþolandi fyrir þessa þrjá aðila að þurfa að stunda sín störf án þess að eitthvað sé gert í þessu máli eins og hér hefur verið bent á.

Herra forseti. Ég vil segja örfá orð í lok umræðunnar sem ég reikna með að sé að ljúka. Bæði hjá hæstv. fjmrh. og hv. 8. þm. Reykv. hefur það komið fram að Ríkisendurskoðun eigi sér engan málsvara hér í þinginu. Það má allt saman rétt vera. Hv. 8. þm. Reykv. sagði að það væri kannski helst forseti Alþingis sem ætti að bregðast við og verja gerðir Ríkisendurskoðunar ,,en allir vissu að hann mundi ekki gera það``. Það er rétt hjá hv. þm. að ég taldi ekki rétt að blanda mér í þessar umræður núna. Það var ekki vegna þess að ég teldi að forseti Alþingis gæti ekki tekið til máls í umræðum um mál sem koma fyrir hv. Alþingi. Ég tel það hins vegar ekki sérstakt hlutverk mitt að bregðast við og verja gerðir Ríkisendurskoðunar, þótt hún sé stofnun sem starfar á vegum Alþingis. Ég tel það ekki endilega vera hlutverk forsetans. Þetta vildi ég að kæmi fram. Ég lýsi sérstakri ánægju minni með það sem fram hefur komið í máli hæstv. fjmrh. og raunar fleiri um að það vanti nefnd til að taka mál eins og þetta, skýrslur Ríkisendurskoðunar og álit, til umræðna. Hæstv. fjmrh. verður að virða það við mig þó ég muni ekki eftir honum sem sérstökum baráttumanni fyrir þessu. Hann hefur aftur á móti ítrekað sagt í ræðum sínum að hann hafi margsinnis mælt með þessu og ég fagna því. Þetta mál hefur verið til sérstakrar umfjöllunar í sambandi við þá endurskoðun sem staðið hefur yfir núna undanfarin missiri á þingsköpum Alþingis. Ég hef ekki orðið var við annað en að í þeim hópi sem þar hefur komið að verki sé mikil og rík samstaða um að slíka nefnd þurfi að setja á laggirnar í þinginu. Hún mundi fá viðfangsefni sem þetta til umfjöllunar. Hún mundi fá allar skýrslur sem lagðar eru fyrir þingið, ekki eingöngu hinar árlegu skýrslur Ríkisendurskoðunar og skýrslu umboðsmanns, heldur einnig skýrslur sem einstakir hæstv. ráðherrar leggja fyrir þingið, bæði að eigin frumkvæði og fyrir beiðni einstakra þingmanna. Þannig fengi Alþingi tækifæri til að álykta í málunum. Í þessari umræðu hefur þörfin á slíkri nefnd sýnt sig. Eins og ég segi fagna ég sérstaklega stuðningi hæstv. fjmrh. við þessa hugmynd. Það munar um hans stuðning í sambandi við þetta mál. Ég hlýt að láta í ljós þá von að slík ákvörðun verði tekin nú á þessu þingi. Ég vil svo aðeins ítreka það sem ég sagði fyrr úr forsetastól. Það er sjálfsagt að forsn. Alþingis taki til umfjöllunar þá tillögu sem hæstv. ráðherrar lýstu í umræðunni fyrr í dag. Það mun forsn. kanna og sjálfsagt að kanna hvort einhver önnur úrræði eru fær til að ræða þetta mál frekar. Það munum við ræða í forsn.