Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. fjh.- og viðskn. (Valgerður Sverrisdóttir): Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 640 frá hv. fjh.- og viðskn. Nál. er um frv. til laga um eignarleigustarfsemi. Nefndin hefur athugað frv. og leggur til að það verði samþykkt með þeim breytingum sem á því voru gerðar í meðförum Nd. og þeirri brtt. sem birt er á sérstöku þskj., 641. Sú brtt. miðar að því að færa orðalag frv. til samræmis við orðalag í frv. til laga um verðbréfaviðskipti og verðbréfasjóði. Þrír nefndarmanna, Eyjólfur Konráð Jónsson, Halldór Blöndal og Júlíus Sólnes, áskilja sér þó rétt til að flytja eða fylgja brtt. ef fram kunna að koma. Eyjólfur Konráð Jónsson og Ragnar Óskarsson voru fjarverandi við lokaafgreiðslu frv. Undir nál. rita, auk þeirrar sem hér stendur, Eiður Guðnason, Júlíus Sólnes, Halldór Blöndal og Jóhann Einvarðsson.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Þar sem álit Kvennalistans kemur ekki fram á því nál. sem rétt í þessu var mælt fyrir vil ég koma hér til að styðja þetta nál. og það frv. sem hér er til afgreiðslu. Það er nauðsynlegt að setja lög um þessa starfsemi sem hefur þróast án lagaramma og á stóran þátt í þenslu síðustu ára. Þó tel ég engan vafa á að hún hefur uppfyllt vissa þörf og því er nauðsynlegt að afmarka verksvið þessara umsvifamiklu fyrirtækja með lögum.

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Fyrir hönd okkar þingmanna Borgfl. í Ed. vil ég lýsa því yfir að við erum ánægðir með að að skuli vera komið fram frv. til laga um starfsemi eignarleigu. Ég held að það sé orðið mjög tímabært að þessi starfsemi verði sett í fastar skorður. Það hafa farið fram tilraunir með þetta undanfarin ár og komið upp ýmsir vankantar á rekstri fjármögnunarleiga og ýmislegt hefur komið upp sem hefur orkað tvímælis. Þess vegna var mjög knýjandi og nauðsynlegt að setja um þetta ákveðinn lagaramma. Við erum tiltölulega ánægðir með það frv. til laga sem hér liggur fyrir og höfum ekki séð ástæðu til að gera neinar sérstakar brtt. við frv. og munum styðja það eins og það liggur fyrir.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Valgerður Sverrisdóttir): Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 653 frá 1. minni hl. fjh.- og viðskn. um frv. til laga um breytingu á lögum um Seðlabanka Íslands nr. 36 5. maí 1986. Nefndin hefur athugað frv. og kallað á sinn fund Geir Hallgrímsson, Eirík Guðnason og Sveinbjörn Hafliðason frá Seðlabanka Íslands, Baldvin Tryggvason frá Sambandi ísl. sparisjóða, Tryggva Pálsson frá Verslunarbanka Íslands, Stefán Pálsson frá Sambandi ísl. viðskiptabanka og Þórð Ólafsson frá bankaeftirliti Seðlabankans. Nefndinni hafa borist skriflegar grg. um frv. frá Landsbanka Íslands, Búnaðarbanka Íslands, Verslunarbanka Íslands, Samvinnubanka Íslands, Iðnaðarbanka Íslands og Útvegsbanka Íslands hf. 1. minni hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með þeim brtt. sem birtar eru á sérstöku þskj. Ragnar Óskarsson var fjarverandi lokaafgreiðslu málsins. Undir nál. 1. minni hl. rita, auk þeirrar sem hér stendur, Jóhann Einvarðsson og Karl Steinar Guðnason. Ég ætla þá að gera í stuttu máli grein fyrir þeim breytingum sem 1. minni hl. leggur til að gerðar verði á frv. Það er þá í fyrsta lagi að kveðið er á um kaupskyldu verðbréfasjóða á öruggum verðbréfum sem geti komið í stað samsvarandi bindiskyldu innlánsstofnana. Þá er einnig gert ráð fyrir að þær aðstæður geti skapast að bindiskylda sé sett á verðbréfasjóði eins og innlánsstofnanir. Eftir mikla umfjöllun í nefndinni var samkvæmt ábendingu eins nefndarmanna ákveðið að bæta inn í greinina orðunum ,,einkum ríkisskuldabréfum`` þar sem rætt er um örugg verðbréf. B- og c-liðir brtt. eru óbreyttir frá frv., en það þótti greinarbetra að láta þá fylgja með þannig að öll 1. gr. frv. lægi fyrir á þskj. 2. brtt. þarfnast ekki skýringar. Hún varðar heimild til Seðlabanka Íslands að fengnu samþykki ráðherra að binda ávöxtunarkröfur verðbréfasjóða og eignarleigufyrirtækja takmörkunum. Í 3. brtt. er lagt til að við bætist ný grein, er verði 3. gr., sem varðar það að sérstök endurskoðunardeild starfi við bankann og að endurskoðun verði framkvæmd af Ríkisendurskoðun og skoðunarmanni sem ráðherra skipar. Hæstv. forseti. 1. minni hl. leggur sem sagt til að frv. verði samþykkt með þeim brtt. sem ég hef nú gert grein fyrir.

Frsm. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. (Júlíus Sólnes): Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá 2. minni hl. fjh.- og viðskn. Ég hef tekið þann kost að leyfa mér að fjalla um þessi þrjú frv. sem varða bankamál samtímis í nál., þ.e. frv. til laga um breytingu á lögum um viðskiptabanka, um breytingu á lögum um sparisjóði og svo um breytingu á lögum um Seðlabanka Íslands, en allt eru þetta frv. sem ríkisstjórnin lagði fram á Alþingi í kjölfar þeirrar yfirlýsingar sem var flutt um efnahagsmál í Sþ. þann 6. febr. sl. af forsrh. Þessi frv. hafa þann tilgang að því er virðist og það er ætlan ríkisstjórnarinnar að með þeim eigi að takast að koma lagi á efnahag þjóðarinnar og rétta við hlut atvinnuveganna. En þegar litið er til þess hversu smávægilegar þær breytingar eru sem koma fram í þessum frv., þetta eru fyrst og fremst orðalagsbreytingar sem ekki er auðvelt að sjá að skipti miklu máli, finnst mér að væntingarnar séu afar miklar. Það er á engan hátt tekið á aðalmálunum, þ.e. þeim vandamálum sem við eigum við að glíma sem byggja á rangri peninga- og efnahagsstefnu sem hér hefur verið við lýði til margra ára. Í stað þess virðist ríkisstjórnin vonast til þess, svo dæmi sé tekið, að með því t.d. að bæta orðunum ,,hóflegir og`` inn í eina lagagrein seðlabankalaganna muni útlánsvextir lækka af sjálfu sér. Þetta er alveg ótrúlegt. En úr því að við erum að tala um banka vekja athygli mína fréttir sem hafa komið fram í fjölmiðlum undanfarna daga þar sem lýst er mjög góðum hagnaði ýmissa bankastofnana frá því á rekstrarárinu 1988, en bæði Verslunarbankinn og Iðnaðarbankinn hafa nú haldið ársfundi sína þar sem hefur komið fram að hagnaður af rekstri þessara tveggja banka varð umtalsverður og nýlega er afstaðinn ársfundur Sparisjóðs Reykjavíkur og nágrennis þar sem það sama var uppi á teningnum, að reksturinn var góður, hagnaður verulegur af rekstri sparisjóðsins. Það er orðið þannig að þetta er eini hluti atvinnulífs á Íslandi sem ber sig, þ.e. bankastarfsemi og peningastarfsemi hvers konar virðist lifa góðu lífi og skila ágætum hagnaði. Allt annað atvinnulíf landsmanna er í molum. Atvinnufyrirtækin eru rekin með miklu tapi. Það er ekki nema von að það vakni upp ýmsar spurningar. Hvað er eiginlega að gerast? Er rekstur bankanna í svona góðu lagi og er rekstur atvinnufyrirtækjanna svona lélegur? Er þetta skýringin? Hvað varðar fyrri staðhæfinguna, að rekstur bankakerfisins sé í svona góðu lagi, þá beinist hugurinn að hinum geysiháa vaxtamun sem er í bankakerfinu. Kannski er aðalskýringin á þessari góðu afkomu bankanna þar. En vaxtamunurinn í bankakerfinu er talinn vera um 8% á Íslandi á meðan vaxtamunur hjá erlendum bönkum er ekki nema 1%. Fyrr má nú rota en dauðrota! Ég hef leitað skýringa á hinum gífurlega vaxtamun sem er í bankakerfinu á Íslandi og ég bendi í nál. á fimm höfuðatriði sem ég reyndar hef komið inn á áður í máli mínu úr þessum ræðustól í hv. deild. Í fyrsta lagi vil ég taka sem dæmi að það ríkir hér það sem ég hef nefnt hálfbrjáluð hávaxtasamkeppni um veltiinnlán, þ.e. bankarnir slást um viðskiptavini til þess að fá þá til að opna tékka og hlaupareikninga og greiða háa vexti til þeirra sem eru með slíka reikninga. Víða erlendis eru engir vextir greiddir fyrir þessa þjónustu og meira að segja tíðkast það sums staðar að það séu neikvæðir vextir, þ.e. bankar og sparisjóðir taka þóknun fyrir að leyfa mönnum að vera með ávísanareikninga í viðkomandi bankastofnun. Það er ekki nokkur vafi á að kostnaður bankakerfisins af tékka- og hlaupareikningum er margfalt meiri en það sem tekjur af þessum reikningum skapa. Að sjálfsögðu hlýtur þessum umframkostnaði að vera velt yfir á lántakendur í formi hárra útlánsvaxta. Þá er annað atriði sem ég hef nefnt hér og það er að vegna hinna geypiháu útlánsvaxta eru vanskil miklu meiri á Íslandi en eðlilegt getur talist. En það er einfalt mál að okurvaxtakerfi kallar á mikil vanskil. Því er mikill kostnaður í bankakerfinu vegna tapaðra skulda og að sjálfsögðu er þessum kostnaði velt yfir á lántakendur. Þetta kemur aftur inn í útlánsvextina. Þá hef ég í þriðja lagi nefnt að það vekja mikla furðu hinar gífurlegu auglýsingaherferðir bankanna og peningastofnana. Þær hljóta að kosta mikla fjármuni. Hvergi erlendis þar sem ég hef komið hef ég orðið var við auglýsingastarfsemi á vegum banka, en hér er hart bitist um hinar fáu hræður sem bankarnir geta náð til og kostnaði vegna þessarar auglýsingaherferðar er að sjálfsögðu velt yfir á lántakendur í gegnum útlánsvextina. Þá hef ég nefnt í fjórða lagi að gírógreiðsluþjónusta bankanna er orðin mjög umfangsmikil og ekki nokkur vafi á að kostnaður bankakerfisins af henni er mjög mikill og miklu, miklu meiri en tekjur vegna hennar nema vegna t.d. sölu gíróseðla. Víðast hvar erlendis fer þessi þjónusta fram í gegnum pósthús en ekki gegnum banka. Þegar gírógreiðslukerfið var innleitt á Íslandi lenti það hins vegar hjá bönkunum og þeir hafa séð um þessa þjónustu allar götur síðan. Það er að vísu hægt að fara í pósthús og greiða gíróseðla þar, en almenningur virðist hafa vanist á að fara fremur í bankana og leita þessarar þjónustu þar. Rekstrarkostnaði af þessari þjónustu er einnig velt yfir á lántakendur í gegnum háa útlánsvexti. Í síðasta lagi má benda á slælegan rekstur bankakerfisins, en þar hef ég ekki annað en orð margra talsmanna bankanna sem hafa opinberlega lýst því yfir að rekstur bankanna sé allt of dýr. Þá vaknar sú spurning: Væri ekki hægt að lækka rekstrarkostnað bankakerfisins verulega með því að færa það til nútímalegs horfs? En of háum rekstrarkostnaði í bankakerfinu hlýtur að sjálfsögðu að verða velt yfir á lántakendur sem aftur mega þola geypiháa útlánsvexti af þessum sökum sem öðrum. En það er ekki ofsagt að vekja athygli á því að meðan vel rekin atvinnufyrirtæki berjast í bökkum skuli bankakerfið þrátt fyrir þennan mjög svo óhagstæða rekstur skila verulegum hagnaði. Því spyr ég og leyfi mér að spyrja hæstv. viðskrh.: Hvernig ætlar ríkisstjórnin að verja það gagnvart almenningi og atvinnulífinu að allar banka- og peningastofnanir skuli lifa góðu lífi á meðan allur annar atvinnurekstur og heimilin í landinu eru rekin með tapi? Þá er önnur ákaflega einföld spurning sem ég vildi líka beina til hæstv. viðskrh.: Hvernig í raun er hægt að setja vaxtastig í einu þjóðfélagi á annan veg en þannig að atvinnulífið verður að geta staðið undir vöxtunum? Ef atvinnulífið getur ekki staðið undir vaxtastiginu sem er við lýði í þjóðfélaginu fer allt atvinnulíf úr skorðum. Það er einfalt mál. Atvinnulífið getur staðið undir ákveðnum vöxtum. Ef vextirnir eru langt umfram það mark sem atvinnulífið þolir er ekkert hægt að vera með neitt atvinnulíf í landinu. Svo einfalt er málið. Því fyrr sem menn skilja þetta, því betra. Þá er a.m.k. í mínum huga orðið algerlega ljóst, og ég vona að fleiri séu mér sammála þar um, að verðtrygging krónunnar með lánskjaravísitölu er smám saman að leggja útflutningsatvinnuvegina í rúst. Mig langar til að vekja athygli á einstökum atriðum þeirra breytinga sem frumvörpin gera ráð fyrir. Ef ég tek þá fyrst frv. til l. um breytingu á lögum um Seðlabanka Íslands, þá hefur 1. gr. í för með sér breytingu á lausafjárskyldu banka og peningastofnana og sömuleiðis er nú komið með brtt. frá 1. minni hl. fjh.- og viðskn. ákvæði um bindiskyldu verðbréfafyrirtækja og verðbréfasjóða. Slík ákvæði voru upphaflega sett inn í frv. til l. um verðbréfafyrirtæki og verðbréfasjóði, en það varð samkomulag í hv. fjh.- og viðskn. Ed. um að taka þá grein í burtu úr því frv. og setja heldur hliðstæð ákvæði inn í seðlabankalögin. Meginbreytingin varðandi lausafjárskylduna er sú að mismunur á heildareign og heildarskuldum bankakerfisins, sem eru bundnar erlendum gjaldmiðlum, skuli teljast til lauss fjár í stað þess að áður var heimilt að nota t.d. innistæður á innlendum gjaldeyrisreikningum sem laust fé án nokkurra skilyrða. Við nánari athugun á þessu sýnist þessi ákvörðun vera skynsamleg þegar til lengri tíma er litið. Hins vegar mun það upphaflega hafa verið ætlunin að með þessari breytingu mundi lausafjárstaða, einkum þeirra banka sem sinna útflutningsatvinnuvegunum, batna. Sú hefur því miður ekki orðið raunin á því að samkvæmt upplýsingum velflestra banka í landinu kemur í ljós að lausafjárstaða þeirra versnar verulega við þessa breytingu. Ég tel engu að síður að þessi breyting eigi rétt á sér og mun því ekki leggjast gegn henni. Varðandi bindiskyldu verðbréfafyrirtækja og verðbréfasjóða var nokkur vandi á höndum því að það var ljóst að fengnum þeim upplýsingum sem fulltrúar Seðlabanka Íslands veittu okkur í hv. fjh.- og viðskn. að ekki er hægt að beita verðbréfasjóði og verðbréfafyrirtæki sams konar bindiskyldu og aðrar innlánsstofnanir. Mér sýnist að hér sé komin ágæt málamiðlun sem lýtur að því að setja kaupskyldu á verðbréfafyrirtæki og verðbréfasjóði þannig að þeim verði gert að kaupa ríkisskuldabréf eða hliðstæð örugg skuldabréf samkvæmt nánari reglum Seðlabankans að bindiskylduhlutfalli. Ég leyfi mér hins vegar að vekja athygli á að það hlýtur fyrir löngu að vera orðið tímabært að endurskoða öll ákvæði um bindiskyldu í lögum um Seðlabanka Íslands. Ég efast mjög um að bindiskyldan eins og hún hefur verið notuð undanfarin ár þjóni tilgangi sínum. Hún er óeðlilega há eða mun vera nú um 13%. Henni er ætlað að hafa þau áhrif að draga úr þenslu í efnahagslífinu, en ég velti þeirri spurningu fyrir mér hvort hún virkar ekki þveröfugt. Er hún ekki einfaldlega verðbólguhvetjandi? Erlendis er bindiskylda innlánsstofnana mun minni, t.d. oft um 3% eða jafnvel sums staðar engin. Þá langar mig til að benda á þá breytingu sem lögð er til á 9. gr. seðlabankalaganna samkvæmt frv., en þar er skotið inn orðunum ,,hóflegir og``. Reyndar gat ég um það í upphafi máls míns að ég tel ekki líklegt að þessi smávægilega orðalagsbreyting muni skila nokkrum árangri. Að lokum varðandi seðlabankafrv. eru gerðar breytingar á 41. gr. seðlabankalaganna um viðurlög. Þar er lagt til að *y3/4*y hlutar viðurlaga, t.d. vegna þess að bankar hafa ekki sinnt lausafjárskyldum sínum gagnvart Seðlabankanum eða bindiskylduákvæðinu sé ekki fullnægt, skuli renna í ríkissjóð. Um þetta var mjög deilt í nefndinni. Fulltrúar Seðlabankans töldu að ef ætti að skapa frið um þetta mikilvæga hagstjórnartæki sem þeir telja að viðurlög sem þessi séu og það var ekki talið unnt að finna neina aðra leið til að hafa eftirlit með bönkunum og öðrum peningastofnunum um að þær sinni þessari lagaskyldu, þá væri þetta ásættanlegt. Ég leyfi mér þó að vara mjög við að viðurlög af þessu tagi verði gerð að tekjustofni fyrir ríkissjóð. Með leyfi virðulegs forseta langar mig til að fjalla einnig um frv. til l. um sparisjóði og viðskiptabanka því að það er ákaflega lítið sem ég hef í raun og veru um þau frumvörp að segja. Það mundi spara tíma ef ég lyki máli mínu hvað varðar þau atriði þegar við umræðuna um frv. til l. um breytingu á lögum um Seðlabanka Íslands. Í frv. til l. um sparisjóði og viðskiptabanka, sem eru 242. og 244. mál þingsins, er aðalatriðið að stjórnir sparisjóða og bankaráð viðskiptabanka eiga að hafa meiri áhrif á ákvörðun um vexti og þjónustugjöld viðkomandi peningastofnana. Þessi breyting er mjög umdeild og sýnist sitt hverjum um ágæti hennar. Varðandi sparisjóðina hafa fulltrúar stjórnar Landssambands sparisjóða komið þeim ábendingum á framfæri að stjórn Landssambands sparisjóða hefur yfirleitt hingað til haft hönd í bagga um slíkar ákvarðanir. Töldu þeir í raun óþarfa að vera að breyta lögum um sparisjóðina í þá veru sem lagt er til með frv. því að það muni ekki breyta neinu. Stjórn Landssambands sparisjóða muni eftir sem áður vera sá aðili sem verði mótandi hvað varðar vexti og þjónustugjöld sparisjóðanna. Þeir töldu að þær breytingar sem eru lagðar til á lögum nr. 87/1985 um sparisjóði séu óþarfar eða í besta falli meinlausar. Hvað varðar breytingu á lögum um viðskiptabankana sem snertir valdsvið bankaráða, þá eru meiri deilur uppi um ágæti þeirrar hugmyndar. Flestir bankamenn telja hana til óþurftar og telja að það sé erfitt að koma því við að bankaráð komi nægilega oft saman til að taka slíkar ákvarðanir sem varða vexti og þjónustugjöld banka. Hins vegar hefur sú skoðun heyrst að það sé í raun ekkert því til fyrirstöðu að þegar bankastjórnin hafi gert tillögur um þjónustugjöld og vexti og væntanlega látið vélrita þær á kannski 2--3 síðum megi líma þær inn í fundagerðabók bankaráðanna og þannig formlega samþykkja þær af hálfu bankaráðanna. Annars tel ég ekkert óeðlilegt að bankaráðsmenn hafi þær skyldur og þá ábyrgð að hlutast til um stefnu banka í gjaldtöku vegna ýmissar þjónustu sem veitt er viðskiptavinum hans, en ég sé mætavel erfiðleika sem eru því samfara að fela bankaráðsmönnunum þetta verkefni sem hingað til hefur verið í höndum bankastjórnarinnar. Ég verð þó að taka fram að í ljósi þess sem kemur fram í álitinu um óhóflegan vaxtamun í bankakerfinu er sjálfsagt að leita allra leiða til að minnka vaxtamuninn. Því miður verð ég þó að telja að þær leiðir sem hér eru farnar séu lítt líklegar til að ná niður vaxtamuninum og skapa hér eðlilega bankaþjónustu og eðlilegt umhverfi peningastofnana eins og við þekkjum það í nágrannalöndunum.

Frsm. 3. minni hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Herra forseti. Sú kratarós er rauðust í barmi hæstv. viðskrh. að hann sé sérstakur talsmaður þess að aukið frjálsræði sé í viðskiptum hér á landi, að hann vilji beita sér fyrir því að íslenskur fjármagnsmarkaður verði nútímalegri og hann telji eðlilegt að við beitum öllum ráðum til að reyna að laða erlent fjármagn til landsins. Hæstv. viðskrh. hefur m.a. verið sérstakur talsmaður þess að reynt sé að fá erlenda banka til að kaupa hlutabréf ríkissjóðs í Útvegsbanka Íslands. Hæstv. viðskrh. hefur oftar en ekki í þessum stóli áminnt ýmsa þingmenn deildarinnar um að þeir hafi mjög afturhaldssöm sjónarmið í bankamálum og talið sig andstæðu þessara manna. Það gefur sérstakt tilefni til að spyrja hæstv. viðskrh. þeirrar spurningar hvort þau frumvörp sem hann hefur nú verið að leggja fram í deildinni, frv. um Seðlabanka og frv. um viðskiptabankana, frv. um sparisjóði, séu spor í þá átt að hans mati að gera íslenskt bankakerfi aðgengilegra og svipaðra því sem er í helstu nágranna- og viðskiptalöndum okkar, hvort hann telji að með þessu sé stigið skref sem auki frjálsræði á hinum íslenska fjármagnsmarkaði, hvort hann telji að þessi frumvörp muni auðvelda viðskipti manna á meðal, hvort hann telji að þessi frumvörp stefni að því að gera bönkum auðveldara en ekki að gegna þeirri þjónustu sem ætlast er til að bankar gegni, hvort hann telji að með þessum lögum sé verið að draga úr vaxtamun í bankakerfinu. Ég hygg mjög fróðlegt að fá svar við þessu. Ég hef stundum hrifist af mælsku hæstv. viðskrh. þegar hann lýsir þeirri framtíðarmynd sem hann er að draga upp um hvernig hann vill hafa íslenska fjármagnsmarkaðinn. Ég þori ekki að fara með það, herra forseti, hvort hann hafi tilnefnt einhverja sérstaka erlenda banka sem hann óski framar öðrum að fá hingað til landsins, en hitt er ljóst að hann telur sig sérstakan baráttumann þeirrar stefnu. Auðvitað gerir hæstv. viðskrh. sér ljóst að hann getur ekki laðað hingað erlenda bankastarfsemi nema starfsumhverfi bankanna sé með þeim hætti að verki aðlaðandi fyrir hina erlendu bankamenn. Það er nauðsynlegt að þessi skoðun viðskrh. komi fram í þinginu til þess að maður geti áttað sig á því hvert sé markmið hans með þessum frumvörpum. Það auðveldar kannski að reyna að gera sér grein fyrir stjórnarstefnunni ef maður fengi ofboðlitlar upplýsingar um þetta efni. Í Vísbendingu birtist fyrir skömmu athyglisverð grein eftir dr. Guðmund Magnússon prófessor, sem sæti á í bankaráði Seðlabanka Íslands, um það frv. sem hér er til umræðu. Rétt er að taka fram að skoðanir og sjónarmið hans eru auðvitað á hans eigin ábyrgð, persónuleg sjónarmið hans en ekki Seðlabankans eða bankaráðs. Í þessari grein segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Árið 1988 er liðið. Birtist hin bersýnilega hönd ríkisvaldsins og krefst skattlagningar á eigin fé. Ég á við ákvæði í frv. til laga um breytingu á lögum um Seðlabanka Íslands þess efnis að *y3/4*y hlutar af innheimtum viðurlögum sem innheimt eru vegna þess að bankar og sparisjóðir hafa ekki fullnægt reglum um lausafjárskyldu skuli renna í ríkissjóð. Í grg. með frv. er upplýst að viðurlög sem innheimt voru á árinu 1988 hafi numið samtals 335,8 millj. kr. Af þessari fjárhæð munu því samkvæmt frv. 251,8 millj. kr. renna í ríkissjóð. Þar sem þessar tekjur eru nánast orðnar hluti af eigin fé bankans og hann er hluti af ríkisvaldinu er það í rauninni að skattleggja sjálft sig. Allir eru sammála um að gera verði tilteknar kröfur til banka og sparisjóða um eigið fé og rekstraröryggi, enda er kveðið á um það í lögum og reglugerð. Það er hlutverk bankaeftirlitsins að fylgjast með því að eftir settum reglum sé farið. Seðlabankanum er falin yfirstjórn peningamála í veigamiklum atriðum. Hann ákveður vexti af viðskiptum sínum við almennar lánastofnanir, setur reglur um lausafjárhlutfall og ákveður með samþykki ráðherra hve mikið af innlánum þeirra skuli binda í Seðlabankanum. Um þessa þætti í stjórn peningamála er eðlilega meira deilt. Sumir stjórnmálamenn virðast sjá sér hag í því að ala á þeim misskilningi að Seðlabanki og ríkissjóður séu sitt hvað. Í reynd eru skilin milli þeirra óglögg í mörgum löndum. Það er jafnvel til í dæminu að rekstrarafgangur seðlabanka renni beint í ríkissjóð og ríkissjóður greiði síðan tap ef verður. Mér sýnast einnig mörkin ríkissjóðs hafa verið teygjanleg hér á landi. Þegar Útvegsbanki Íslands átti í erfiðleikum átti hann innhlaup í Seðlabankann en nýtt hlutafé til hins nýja hlutafélagsbanka kom úr ríkissjóði. Það er sérstaklega broslegt þegar fram koma hugmyndir um að leysa efnahagsvanda ríkissjóðs með skattlagningu á tekjur af yfirdrætti ríkissjóðs í Seðlabankanum eða á aðrar sértekjur hans eins og innheimt viðurlög. Í fyrra tilvikinu væri ríkissjóður að útvega sér afslátt á vöxtum til að fela raunverulegan kostnað við hallarekstur. Í báðum tilvikum er verið að útþynna stjórn peningamála eins og nánar mun vikið að. Rétt er að taka fram að Seðlabanki Íslands greiðir skatt samkvæmt gildandi lögum. Sá skattur mun lækka nokkuð við hið nýja sérgjald. Dr. Þorvaldur Gylfason prófessor fjallaði nýlega um sjálfstæði Seðlabanka hér í Vísbendingu. Eins og þar kemur fram er Seðlabankanum skylt lögum samkvæmt að sjá til þess að stefna ríkisstjórnarinnar nái fram að ganga ef ágreiningur verður. Æskilegt er að stefnan í fjármálum og peningamálum sé sem mest samstiga. Skynsamleg stjórn peningamála krefst þess þó iðulega að bæði peningastofnunum og ríkissjóði sé veitt aðhald. Það getur verið tilgangslaust að herða að lánastofnunum ef ríkissjóður leikur lausum hala í Seðlabankanum. Við þessu er reynt að sporna í lögum með því að kveða svo á um að ríkissjóður skuli gera upp skuld sína í lok hvers árs innan þriggja mánaða með fé sem fengið er utan bankans. Sveiflurnar eru hins vegar svo snöggar í okkar þjóðfélagi og breytilegar innan ársins að þetta er ekki nægilegt aðhald. Hins vegar getur það stundum verið skynsamleg stjórnarstefna að slaka á í peningamálum en herða að í ríkisfjármálum og öfugt, allt eftir því hvaða þjóðfélagslegum markmiðum á að ná. Aðalatriðið er að stefnan sé sjálfri sér samkvæm í framkvæmd, en á því vill oft verða misbrestur. Það að gera viðurlög Seðlabankans að féþúfu er að útþynna stjórn peningamála því að hver efast um að ríkissjóður eyði því fé sem hann fær með þessu móti? Og hvað gerist þá? Peningarnir streyma út í þjóðfélagið og lausafjárkvöðin verður ekki jafnvirk og að var stefnt. Ég tel að auka þurfi sjálfstæði Seðlabankans í framkvæmd peningamálastefnu hér á landi. Hugmyndir ýmissa ráðamanna virðast ganga í andstæða átt.`` Enn fremur segir í þessari grein, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hér á landi gefa ákvarðanir um bindiskyldu og lausafjárskyldu innlánsstofnana frekar vísbendingu um peningamálastefnuna en ákvörðun forvaxta. Það er sennilega bæði af sögulegum ástæðum þar sem bindiskyldan hefur skipt mestu máli vegna þess að oft er erfitt að átta sig á hvað eru vextir eða verðbætur og tölur um forvexti eru ekki birtar á áberandi hátt. Þess vegna er mikilvægt að þessum stjórntækjum sé beitt með markvissum og áberandi hætti. Það getur verið mikil jafnvægislist að velja á milli breytinga á bindiskyldu og lausafjárkvöð.`` Ég sá, herra forseti, ástæðu til að rifja upp nokkur atriði í þessari grein þar sem ég veit að hæstv. viðskrh. hefur veitt henni mikla athygli þegar hún birtist í Vísbendingu og væri fróðlegt að fá að heyra hver séu sjónarmið hans varðandi þau atriði sem dr. Guðmundur Magnússon prófessor vekur svo eftirminnilega athygli á. Ljóst er af því frv. sem hér er til umræðu að viðskrh. er á gagnstæðri skoðun við prófessorinn. Það er deginum ljósara, það er morgunljóst, og kannski ekkert við því að segja. Við erum með vinstri stjórn í landinu núna sem eins og aðrar stjórnir af þeim toga hefur tilhneigingu til þess að fara fremur aftur á bak en fram á við varðandi nútímaleg viðhorf í viðskiptaháttum og peningamálum varðandi bankastarfsemi almennt. Má segja að ríkisstjórnin hafi þess vegna ekki svikið neinn lit. Ég mun, herra forseti, fara stuttlega yfir nál. 3. minni hl. fjh.- og viðskn. Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Frv. þetta ber sama yfirbragð og önnur þau frv. sem ríkisstjórnin hefur lagt fram um banka- og peningamál á þessu þingi. Það horfir til fortíðarinnar og miðar að því að færa skipan bankamála langt aftur í tímann. Köld hönd miðstýringarinnar á að koma í staðinn fyrir það frjálsræði sem hér hefur verið að þróast á peningamarkaðnum og verið að leita sér að eðlilegum farvegi. 1. mgr. 1. gr. frv. felur í sér breytta skilgreiningu á lausu fé innlánsstofnana þannig að aftur verði horfið til þeirra reglna sem giltu fram til síðustu áramóta. Fyrir því má færa viss peningapólitísk rök, en á hinn bóginn hefur ekki verið sýnt fram á knýjandi nauðsyn breytingarinnar. Þyngra vegur að ríkisstjórnin þóttist bæta stöðu þeirra banka sem þjóna útflutningsstarfsemi með frvgr. og sagðist hafa það að markmiði með breytingunni. Samkvæmt þeim upplýsingum, sem fjh.- og viðskn. hefur í höndum m.a. frá Landsbanka Íslands, liggur fyrir að breytingin yrði ekki til hagsbóta fyrir þá banka sem þjóna útflutningsgreinunum; ,,sé það haft að leiðarljósi verður að gera frekari breytingar``, segir í umsögn Landsbanka Íslands um frvgr.`` Iðnaðarbanki Íslands gerir þetta sérstaka markmið ríkisstjórnarinnar einnig að umtalsefni og segir m.a. um það atriði að flestir muni þeirrar skoðunar að Seðlabankinn eigi ekki að stunda lánsfjármiðlun. Það sé hlutverk lánastofnana. Iðnaðarbankinn minnir á að horfið hafi verið frá slíku að mestu fyrir nokkrum árum þegar endurkaupum Seðlabankans á afurðalánum var hætt og virtist víðtæk samstaða vera um að hætta því. Síðan segir í áliti Iðnaðarbanka Íslands, með leyfi hæstvirts á að vera óhætt að segja hvor sem í stólnum er forsetanna: ,,Því kemur mjög á óvart að í samþykkt ríkisstjórnarinnar, dags. 6. febrúar sl., um peninga- og vaxtamál skuli vera boðaðar breyttar reglur um bindi- og lausafjárskyldu sem ,,koma bönkum sem þjóna útflutningsgreinum til góða``, en í sömu setningu fullyrt að hinar breyttu reglur muni ,,jafna starfsskilyrði innlánsstofnana``. ,,Þetta er augljóslega ósamrýmanlegt. Mismunun getur ekki falið í sér jöfnuð``, segir í áliti Iðnaðarbanka Íslands. --- Og enn fremur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Frá sjónarhóli lánastofnunar sem þjónar iðnaði, bæði útflutningsiðnaði og samkeppnisiðnaði, verður ekki séð að efni standi til að gera upp á milli aðila í atvinnurekstri eftir því hvort um er að ræða gjaldeyrisjafnandi eða gjaldeyrissparandi starfsemi. Slíkt átti að vera liðin tíð. Hugmyndir þær sem uppi eru um að velja úr vissa þætti ráðstöfunarfjár banka og sparisjóða til viðbótar við innlánsfé til þess að stækka grunn bindingarinnar eru hvorki réttlætanlegar út frá hagstjórnarsjónarmiðum né sanngirnissjónarmiðum``, segir í áliti frá Iðnaðarbanka Íslands. Ég spyr frsm. fjh.- og viðskn. hvort meiri hl. nefndarinnar hafi fallist á það sjónarmið ríkisstjórnarinnar að rétt sé að haga bindingu í Seðlabankanum með þeim hætti að sé til góða þeim bönkum sem þjóna útflutningsgreinum og ef meiri hl. nefndarinnar er þeirrar skoðunar að það sé heilbrigt og eðlilegt markmið er um leið nauðsynlegt að fá upplýst hvort meiri hl. nefndarinnar telur að fullyrðingar t.a.m. Landsbanka Íslands um þau efni séu út í hött og ekki sannleikanum samkvæmt. Það er alls ekki nýtt að spurt sé um tilgang laganna. Auðvitað hlýtur Alþingi að velta því fyrir sér hver sé tilgangurinn með þessari lagasetningu. Má raunar líka spyrja hæstv. viðskrh. þeirrar sömu spurningar: Er hann þeirrar skoðunar að Landsbanki Íslands reikni skakkt og að breytingin á bindiskyldunni eins og gert er ráð fyrir henni í frv. sé þrátt fyrir allt þeim bönkum til góða sem þjóna útflutningsgreinum eða er ríkisstjórnin fallin frá þessu markmiði? Var markmiðið kannski aldrei sett fram í raun og veru heldur sýndu bara einhverjir bráðabirgðaútreikningar í Seðlabankanum að svo virtist sem þessi breyting gæti orðið þeim bönkum til góða sem þjóna útflutningsgreinunum og þess vegna hafi setning þar að lútandi verið sett inn í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar bara upp á punt af því að þótti fara vel á því? Það var sagt um gamlan karl í Kelduhverfinu einu sinni þegar hann var að ganga til fjár, hann var Benjamínsson ef ég man rétt, og steig öðrum fætinum ofan í skurð og bleytti sig, en gat auðveldlega klofað yfir. Hann var spurður hvernig hefði staðið á því að hann hefði stigið öðrum fætinum ofan í lækinn. Það stóð svo á spori, sagði karlinn. Það getur vel verið að það hafi staðið þannig á spori að ríkisstjórnin hafi talið rétt að setja þetta markmið fram úr því að það virtist svo sem hún gæti staðið við markmiðið eftir þeim bráðabirgðareikningum sem Seðlabankinn hafði gert. Það er búið að setja á fót sérstakan Atvinnutryggingarsjóð útflutningsgreina og það er líka búið að setja á fót sérstakan hlutabréfasjóð til að hjálpa útflutningsgreinum. Að vísu bendir margt til þess að útflutningsgreinarnar tapi jafnt og þétt. Það stendur nú upp á ríkisstjórnina að svara verkalýðshreyfingunni því hvernig ríkisstjórnin ætli að bregðast við í vor þegar peningarnir í Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins verða búnir. Kennarar eru búnir að samþykkja að fara í verkfall. Þeir eru búnir að samþykkja það líka, lögfræðingar og ýmsir aðrir sérfræðingar í þjónustu ríkisins. Þeir treysta ríkisstjórninni ekki til að standa á verðinum, búast við því að geta sótt hnefa í sjóðinn. En það er hik á verkalýðshreyfingunni sjálfri á hinum almenna vinnumarkaði. Þar er meira hik. Fólkið úti á landi er ekki alveg öruggt um hvað ríkisstjórnin ætli sér. Bráðabirgðasamningar sem virtust vera í höfn nú fyrir dymbilviku stranda á því að ríkisstjórnin er ekki reiðubúin að lofa verkalýðshreyfingunni neinu öðru en því að það sé sjálfsagt að setja meira og strangara verðlagsaðhald á atvinnureksturinn í landinu. Nú er ríkisstjórnin búin að hækka allt hjá sér. Sumt hækkaði hún á jólaföstu, annað hækkaði hún um áramótin, sumt í febrúar, sumt í mars, annað í apríl. Þeir í ríkisstjórninni hafa verið að fella gengið svona einu sinni í mánuði. Ég hygg að það hafi enginn viðskrh. í sögu þjóðarinnar fellt gengið jafnoft og þessi hæstv. viðskrh. síðan hann varð viðskrh. í ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar. Fjórum sinnum er hann búinn að fella gengið. Svo spyr verkalýðshreyfingin hann að því hvernig eigi að bregðast við í maímánuði þegar peningarnir í Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins verði búnir. Menn spyrja að því hvort eigi að greiða meira niður af uppsöfnuðum söluskatti. Það væri fróðlegt að fá að vita hvað hæstv. viðskrh. segir um það. Gerir hann ráð fyrir að þessi frumvörp gagni sem eru eiginlega mjög gamaldags og ef þau gera eitthvað gera þau bölvun? Finnst honum meiri þörf á því að vera að dunda við lagasmíð af þessu tagi en hinu að snúa sér að því að koma atvinnulífinu á réttan kjöl? Hvað skyldu þeir segja, svo að ég taki annað dæmi, t.d. verkalýðsleiðtogar sem styðja þessa ríkisstjórn? Ég held að forsrh. hafi verið að hrósa sér af því að laun í landinu hafi hækkað um 0,66% í febrúarmánuði, 1,25% mun það vera ef heill mánuður er tekinn. Meira hafa launin ekki hækkað síðan 1. júní. En á sama tíma hefur verðbólgan haldið alveg linnulaust áfram og ég hygg að það sé gert ráð fyrir að lánskjaravísitalan hækki um 2% næst, 2,4 eða 2,6% fyrir síðasta mánuð. Við erum að tala um það að verðbólgan hér á landi sé um eða yfir 30% á sama tíma og laun hafa ekki hækkað í landinu síðan 1. júní og þessi hæstv. viðskrh. taldi í septembermánuði að þetta væri svo sem allt í lagi. Það þyrfti ekkert að hreyfa gengi krónunnar. Atvinnuvegirnir væru vel haldnir og það þyrfti engar sérstakar ráðstafanir að gera, allt væri í besta lagi, allt í besta lagi. En núna í dymbilvikunni þegar sjómennirnir, verkamennirnir, verkakonurnar spyrja: Hvernig á að standa að atvinnufyrirtækjunum sem við vinnum hjá þegar kemur fram á vorið? er ekkert svar heldur dundað við marklaus frumvörp sem horfa til fortíðarinnar, gersamlega marklaus, litlaus frumvörp. Það er reisn yfir Alþingi núna. Það er reisn yfir íslenskri þjóð og íslenskri ríkisstjórn. Mér er sagt að þeir hafi loksins komið í verk um síðustu helgi að skipa stjórn í hlutabréfasjóðnum. Þá er sumt af fólkinu, t.d. á Ólafsfirði, sem bíður eftir þessum sjóði, búið að vera atvinnulaust í 6*y1/2*y mánuð, m.ö.o. hefur ekki fengið atvinnuleysisbætur í hálfan mánuð og fær ekki atvinnuleysisbætur fyrr en frystihúsin taka aftur til starfa. Þegar fulltrúar Ólafsfirðinga komu til fundar við hv. alþm. sögðu þeir þingmenn sem fylgdu ríkisstjórninni að það þýddi ekkert um þetta að tala fyrr en væri búið að mynda hlutabréfasjóðinn og skipa stjórn. Það liggur ekkert fyrir í dag um hvenær þessi stjórn fær að taka ákvarðanir, hvenær dugi að leggja einstök málefni fyrir stjórn sjóðsins. Þetta fólk má þess vegna halda áfram að vera atvinnulaust. Það er allt í besta lagi. Það liggur bókstaflega ekki nokkurn skapaðan hlut á, ekkert á, að menn geti vænst þess úti á landi að þeir fái eitthvað að vita um hvernig ríkisstjórnin ætlar að standa að útflutningsatvinnuvegunum. En á sama tíma og grafarþögnin ríkir um það er komið með eitthvert puntfrumvarp hingað inn og sagt: Við erum að breyta bindiskyldunni fyrir þá banka sem eru með útflutningsgreinarnar á sínum snærum. Mun þetta greiða fyrir því hjá þessum bönkun að þeir geti sinnt útflutningsgreinunum? Í hverju kemur það fram að þessir bankar hafi rýmri hendur til að lána afurðalánin, til að koma til móts við sjávarútveginn? Auðvitað eru þetta orðaleppar. Það er ekki einu sinni að orðalepparnir séu svo fallegir að þeir verðskuldi orðið orðakonfekt. Það er ekki einu sinni að hlustarmunnarnir geti smjattað á orðakonfektinu heldur minnir það á vínberin sem búið er að setja blásýruna í. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um að 1. mgr. 1. gr. frv. hefur ekki verið rökstudd, nauðsyn þeirrar breytingar, né sýnt fram á ágæti hennar. Ég geri ráð fyrir að það sé eins um þessa reglu og marga aðra sem sett er um innlánsbindingu að það velti á framkvæmdinni hvernig reynist. Þess vegna skal ég ekki endilega segja að þessi regla sé verri en sú sem nú er í lögum. En það hefur ekki verið sýnt fram á að hún skipti máli. Að því leyti sem hæstv. ríkisstjórn hefur talið hana skipta máli hefur verið sannreynt að það er úr lausu lofti gripið. Það er því engin ástæða til að samþykkja 1. mgr. 1. gr. 2. mgr. 1. gr. frv. sé ég að hefur líka vaknað til lífsins í brtt. alveg orðrétt, en það má segja að breytingartillagnablaðið sé myndarlegra þegar þetta er prentað upp. 2. mgr. skiptir engu máli. Það sem verið er að tala um er sú viðtekna regla sem er í bönkunum. Það er allt í besta lagi að segja já við 2. mgr. 1. gr. frv., en það skiptir bara engu máli hvort þetta er lögfest eða ekki. Það er kjarni málsins eftir þeim upplýsingum sem ég hef um þessi efni. Ég vil þá gera 2. gr. frv. að umræðuefni. Það er laukrétt, sem hv. 7. þm. Reykn. sagði áðan, að breytingarnar á 2. mgr. 9. gr. laganna eru auðvitað einskis virði. Ég vakti rækilega athygli á þessu í minni framsöguræðu og ég gerði það einu sinni að gamni mínu að spyrja einn af þeim hagfræðingum sem komu á funnd nefndarinnar hvort honum fyndist að orðið ,,hóflegir`` í því samhengi sem þar er skýrði merkinguna og gerði hana gleggri og greinilegri eins og hæstv. viðskrh. vildi halda fram. Málsgr. er þannig, með leyfi hæstv. forseta: ,,Seðlabankinn getur að fengnu samþykki ráðherra bundið vaxtaákvarðanir innlánsstofnana takmörkunum til að tryggja að raunvextir útlána innlánsstofnana verði hóflegir og eigi hærri en þeir eru að jafnaði í helstu viðskiptalöndum Íslendinga svo og til að draga úr óhæfilegum vaxtamun milli inn- og útlána að teknu tilliti til annarra tekna innlánsstofnana.`` ,,Hóflegir``. Ég var að reyna að skerpa málvitundina í gærkvöld til að reyna að skilja betur hvaða þýðingu orðið ,,hóflegir`` hefur með því að lesa Heiðarvígasögu. En ekki hjálpaði það mér mikið. Það væri raunar fróðlegt og skemmtilegt að fá meira um hvernig orðið ,,hóflegur`` sé skýrt  Hitt er annað mál að 3. og 4. gr. eru annars eðlis. Í nál. segir svo um það efni: ,,Í 3. og 4. gr. frv. er gert ráð fyrir því að 75% þeirra viðurlaga, sem Seðlabankanum er heimilt að beita gagnvart innlánsstofnunum, renni í ríkissjóð. Í umsögn Landsbanka Íslands er spurt hvort líta beri á viðurlögin sem skatt og vakin athygli á að slík skattheimta sé byggð á ótraustum grunni og æskilegt væri að leitað yrði álits sérfróðra manna þar um. Auðvitað er Seðlabankinn hluti af ríkisvaldinu og ríkið með þessu í rauninni að skattleggja sjálft sig, sem myndrænt liti út eins og það væri að éta skottið á sjálfu sér og hygðist nærast af því.`` Ég er andvígur þessu ákvæði. Eins og við vitum er í lögunum um Seðlabanka gert ráð fyrir að helmingur af hagnaði hans renni í ríkissjóð og þetta þýðir þá að af þessum viðurlögum fara ekki *y3/4*y heldur *y7/8*y. 12*y1/2*y% verður eftir hjá ríkissjóði. *y7/8*y munu þá fara í ríkissjóðinn af viðurlögunum. Menn hafa verið að tala um að það sé háleitt og gott markmið að reyna að draga úr vaxtamun í ríkisbönkunum og þá er vakin athygli á því að bindiféð í Seðlabankanum hefur verið með lágum vöxtum. Auðvitað mætti hugsa sér það, ef menn vilja á annað borð draga úr vaxtamuninum, að þessu refsifé yrði skilað til baka til bankakerfisins í heild og með því að reyna að borga hærri vexti af bindifénu en 2% ofan á verðtryggingu eins og nú er. Það gefur tilefni til að spyrja hæstv. viðskrh. hvort það sé rétt, sem nefndinni var sagt, að bindiféð sé með 2% vöxtum á þessu ári. Sú yfirlýsing var gefin í Seðlabankanum af nefndinni. Væri nauðsynlegt að fá það fram.

Svarið er já.

Svarið er já. Það er gott að vita það, en spurning er líka hvort ekki komi til greina að greiða hærri vexti. Hann var að tala um það áðan, hv. 7. þm. Reykn., að vaxtamunur væri hér á landi 8%. Kannski má finna margar formúlur fyrir vaxtamun í bönkum. Aðrir vilja halda því fram að vaxtamunurinn liggi innan við 5% nú og hafi jafnvel farið innan við 4%. Það er líka laukrétt, sem sá hv. þm. sagði, að bankarnir voru reknir með góðum hagnaði sl. ár þó svo sá hagnaður dugi í flestum tilvikum ekki til þess að bankarnir haldi óbreyttri eiginfjárstöðu samkvæmt skilningi laganna. En á þessu ári hefur það snúist við. Bankarnir hafa verið reknir með miklum halla á þessu ári, m.a. vegna skiptikjarareikninganna, vegna þess að það hafa verið gerðar tilraunir til þess að halda nafnvöxtum niðri núna meðan verðbólgan hefur leikið lausum hala. Verðbólgan hér á landi hefur verið í kringum 30% og ekkert lát á. Það eru ekki aðeins við í þingsölum sem brosa að þessari peningavatnsleysu ríkisstjórnarinnar sem lýsir sér í 3. og 4. gr., þessari sjálfrennandi lind. Eins og menn heyrðu áðan gerði dr. Guðmundur Magnússon prófessor líka góðlátlegt grín að þessari ákvörðun ríkisstjórnarinnar. Ég vek athygli á því að með því að færa peningana með þessum hætti úr Seðlabanka inn í ríkissjóð er verið að vinna á móti bindiskyldunni vegna þess að ríkissjóður geymir ekki féð. Ríkissjóður eyðir fénu þannig að með þessum hætti er Seðlabankinn að vinna á móti markmiðum sjálfs sín. Af hverju eru viðurlögin sett? Viðurlögin eru sett vegna þess að bankarnir brjóta reglur Seðlabankans því að Seðlabankinn er að reyna að hafa stjórn á peningamálunum í landinu. Seðlabankinn er m.ö.o. að reyna að hafa hemil á því peningamagni sem er í umferð. Síðan kemur ríkisstjórnin, tekur peningana sem í viðurlögunum felast og eyðir þeim. Þannig vinnur þetta ákvæði á móti þeim tilgangi sem öðrum þræði liggur á bak við ákvörðunina um bindingu innlánsfjár bankastofnana. En eins og ég sagði var ég á móti þessu ákvæði og ég er sammála Landsbanka Íslands um að grunnurinn fyrir þessari skattheimtu er ótraustur. Bankaráð Landsbankans gengur meira að segja svo langt að það beinir því til nefndarinnar að leita álits um það atriði, en svo hljóðar athugasemd Landsbanka Íslands um þetta atriði, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ákvæði 3. og 4. gr. frv. gera ráð fyrir að innheimt viðurlög sem Seðlabanka er heimilt að beita gagnvart innlánsstofnunum renni að *y3/4*y hlutum í ríkissjóð. Þetta fyrirkomulag vekur þá spurningu hvort líta beri á viðurlögin sem skatt. Verði það niðurstaðan er hins vegar ljóst að skattlagningin byggir á ótraustum grunni. Landsbankinn telur æskilegt að hv. þingnefnd leiti álits sérfróðra aðila um þetta atriði.`` Ég verð fyrst að segja að ég var fjarverandi á nokkrum fundum í fjh.- og viðskn. og er því ekki kunnugt um hvort nefndin varð við þessari ábendingu, en taldi á hinn bóginn ástæðulaust að nota það sem ástæðu til þess að málið gæti ekki komið hér fyrir. Auðvitað er hægurinn á í Nd. að fá álit sérfróðra manna um þetta atriði. Ég tel ótvírætt að skattlagningin byggi á svo ótraustum grunni að hann standist ekki þá lagavenju sem er um skattlagningu af þessu tagi og sé mjög hæpið fordæmi svo að ekki sé meira sagt. En ég vil spyrja frsm. meiri hl. nefndarinnar hvort meiri hl. hafi gengið úr skugga um það með því að ræða við sérfróða menn hvort ákvæðið standist í skattalegu tilliti.

Landhelgisbrotin eru líka ótraustur skattstofn.

Landhelgisbrotið er ótraustur skattstofn, segir hæstv. ráðherra, en það er ekki skattstofn, það eru sektir. Mig minnir að þær sektir renni ekki í ríkissjóð.

Þær renna í ríkissjóð.

Er það víst? Það er rétt að fletta því upp. Mig minnir að það renni í sérstakan sjóð. 

Þótt það rynni í Landhelgissjóð mun það engu breyta.

Kannski það renni í Landhelgissjóð. Mig minnir það. Það væri kannski rétt að athuga það. Hann er varðveittur þar, en um hann eru sérstök lög. Þessar sektir renna sem sagt í Seðlabankann. Síðan er það ríkissjóður sem tekur þegar í stað til sín *y3/4*y og spurningin er hvort þetta sé eðlileg skattheimta. Mér finnst þetta óeðlileg skattheimta og er ekki einn um þá skoðun. En ég þykist vita að hæstv. ráðherra finnist þetta eðlilegt. Að öðrum kosti mundi hann ekki koma með þessa uppástungu, enda er nú orðið fátt sem ekki er skattlagt hér á landi. Viðskrh. var að minnast á guðsorð. Það er ugglaust rétt hjá honum að guðsorð er enn ekki skattlagt: Grimmdarfrost um borg og bý/ blöskrar manna kyni./ Frýs nú allt nema orð guðs í/ Einari Jochumssyni, var einu sinni sagt. Það á kannski hugsa sér að það sé eins um skattheimtuna að einungis orð guðs sé ekki skattheimt lengur í þessari ríkisstjórn. Enn segir í nál. 3. minni hl.: ,,Brtt. 1. minni hl. nefndarinnar bera glögg höfundareinkenni ríkisstjórnarinnar. Þar er lagt til að Seðlabankanum sé skylt að láta sömu reglur gilda um verðbréfasjóði og bundna reikninga innlánsstofnana í Seðlabanka Íslands með kaupskyldu á öruggum verðbréfum. Í umsögn Seðlabanka Íslands kemur fram að hann telur ekki einsýnt að bindiskyldu eða samsvarandi kvöðum beri ávallt að beita gagnvart verðbréfasjóðum eins og innlánsstofnunum heldur verði það að vera matsatriði eftir aðstæðum á hverjum tíma. Þá sé ekki vitað til að bindiskyldu sé beitt gagnvart verðbréfasjóðum erlendis enda þótt í nokkrum löndum virðist vera til staðar sá lagalegi möguleiki að grípa til hennar ef það væri talið æskilegt á einhverjum tíma. Bent er á að kaupskylda sé nú þegar til staðar í bráðabirgðalögum frá sl. vori og lagt til að ákvæðið verði í heimildarformi.`` Ég veit ekki hvort það er mikið meira um þetta að segja. Það er erfitt að átta sig á því hvað nákvæmlega vakir fyrir hæstv. viðskrh. Ég hygg að hann sé mér sammála um að ýmsir verðbréfasjóðir hafi nú þegar þann hátt á sinni ávöxtun að þeir reyni að kaupa örugg verðbréf að einhverjum ákveðnum hluta. Ég hygg að það sé hægt að tala við Kaupþing og Fjárfestingarfélagið og þá komi í ljós að báðir þessir aðilar telji sér tryggara að kaupa örugg verðbréf að verulegum hluta. Ég átta mig ekki alveg á hvaða hugsun liggur á bak við þessa brtt. hjá hæstv. viðskrh. og vildi gjarnan fá um það nánari upplýsingar. Hvað hugsar hann sér t.d. að þessi kaupskylda sé há og mikil og hverju er hann að breyta með þessu? Það væri fróðlegt að fá um það að vita. En það er alveg greinilegt að Seðlabankinn sér ekki tilganginn á bak við þessa lagasetningu og telur eðlilegt að lagagreinin sé í heimildarformi. Það má kannski segja að það hefði ekki tekið langan tíma að bera fram brtt. við þessa grein og má vera að það verði gert þannig að hún sé í því horfi sem Seðlabankinn telur rétt og eðlilegt. En það er eins með þetta og svo margt annað sem nú er verið að tala um. Ríkisstjórnin ber ekki hlutina undir einn né neinn. Mér er t.d. sagt í sambandi við það frv. sem borið var fram til breytingar á lögum um tekjuskattinn í sambandi við húsbréfin að það hafi ekki verið haft samband við ríkisskattstjóra. Ég veit að það var svo í sambandi við það frv. sem lagt var fram í sambandi við viðskiptabankana að það var ekki haft samband við Samband viðskiptabanka. Þetta á allt saman að verða til hjá þessum fáu útvöldu, þessum guðs útvöldu sem allt vita og allt skilja. En svo þegar kemur út í raunveruleikann kemur fljótt í ljós að þeir menn sem vinna við hlutina og bera ábyrgð á þeim gera sér ekki grein fyrir því hvað fyrir ríkisstjórninni vakir og þess vegna er það jafnoft þegar farið er að tala um hlutina að tillögugerðin og frumvarpsgerðin er ýmist algerlega óþörf eða á misskilningi byggð. Við 9. gr. seðlabankalaganna flytur meiri hl. brtt. sem óhjákvæmilegt er að gera nokkuð að umtalsefni og má kannski segja að sé það sem maður á erfiðast með að skilja að hæstv. viðskrh. skuli beita sér fyrir þegar hann er búinn að tala svona mikið um það aukna frjálsræði sem hann vill beita sér fyrir í bankakerfinu og á peningamarkaðnum og þegar hann er að tala um að hann vilji búa íslenskan peningamarkað undir að geta staðist samkeppni við erlendar peningastofnanir og erlendan peningamarkað. Þessi grein hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hafi Seðlabanki Íslands hlutast til um vexti hjá innlánsstofnunum á grundvelli þessarar greinar getur bankinn, meðan sú íhlutun varir, að fengnu samþykki ráðherra, bundið ávöxtunarkröfur og annað endurgjald fyrir fjármagn í viðskiptum eignarleigufyrirtækja, verðbréfafyrirtækja og verðbréfasjóða takmörkunum sem miðast við hliðstæða áhættuflokka. Setur Seðlabankinn um það nánari reglur.`` Svo mörg eru þau orð og nú þykir mikils við þurfa. Áður segir í 9. gr., með leyfi hæstv. forseta: ,,Seðlabankinn ákveður vexti af innlánum við bankann og af lánum sem hann veitir. Seðlabankinn getur að fengnu samþykki ráðherra bundið vaxtaákvarðanir innlánsstofnana takmörkunum til að tryggja að raunvextir útlána innlánsstofnana verði eigi hærri en þeir eru að jafnaði í helstu viðskiptalöndum Íslands, svo og til að draga úr óhæfilegum vaxtamun milli inn- og útlána.`` Svo mörg voru þau orð. Nú á að bæta við að hið sama skuli gilda um venjuleg viðskiptabréf. Þetta vekur margar spurningar. Í fyrsta lagi held ég að allir séu sammála mér um það að hæstv. viðskrh. dytti ekki í hug að bera fram brtt. þessa efnis nema hann væri ráðinn í að beita 2. mgr. 9. gr. laganna, að ráðherrann sé þegar búinn að taka ákvörðun um að binda vaxtaákvarðanir innlánsstofnana takmörkunum. Hér stendur: ,, ... til að tryggja að raunvextir útlána innlánsstofnana verði eigi hærri en þeir eru að jafnaði í helstu viðskiptalöndum Íslands.`` Nú vil ég spyrja hæstv. viðskrh.: Er það svo að hann sé ráðinn í því að beita þessum ákvæðum? Er hæstv. viðskrh. ráðinn í því að taka það kerfi upp á nýjan leik að Seðlabankinn eigi að ákveða vexti innlánsstofnana? Og er hæstv. viðskrh. ráðinn í því til viðbótar og telur hæstv. viðskrh. sér nauðsynlegt að ganga svo langt að Seðlabankinn skuli hlutast til um vexti í viðskiptum eignarleigufyrirtækja, verðbréfafyrirtækja og verðbréfasjóða? Og ef svarið er já er spurning hvað fyrir hæstv. ráðherra vakir. Er hann að velta því fyrir sér að almenn innlán í bönkum eigi ekki að ná verðbólgunni, ávöxtun almennra innlána í bönkum og sparisjóðum eigi ekki að ná verðbólgunni eins og hann hefur gefið sínum bankaráðsmönnum fyrirmæli um að beita sér fyrir í ríkisbönkunum? Það liggur alveg fyrir að svo áratugum skiptir hefur það ekki komið fyrir eins og núna að ráðherrar hafi kallað inn á teppið til sín þingkjörna menn í bankaráðum til að segja þeim hvað þeir megi gera og hvað þeir megi ekki gera, að kalla inn á teppið til sín þessa þingkjörnu menn til að segja þeim að þeir eigi ekki að standa vörð um hagsmuni þeirra stofnana sem Alþingi hefur kjörið þá til að gæta hagsmuna fyrir. Og af hverju er það sem þessir aumingja menn hafa ekki getað staðið vörð um hagsmunina?

Þetta hlýtur að hafa snúist við hjá þingmanninum.

Af hverju er það sem þeir hafa ekki getað staðið vörð um hagsmuni bankanna? Vegna þess að ríkisstjórnin hefur hækkað skattana svo að verðbólgan hér keyrir um þverbak á sama tíma og laun standa í stað 

Forsrh. treystir á smiðsauga sitt.

Forsrh. treystir á smiðsaugað. Er komið svo? Þykir ríkisstjórninni svo komið nú að hægt sé að leggja lánskjaravísitöluna niður? Er hæstv. viðskrh. sammála forsrh. um að það eigi að leggja lánskjaravísitöluna niður?

Ég á tommustokk.

Vill hæstv. viðskrh. ekki svara því?  Það væri fróðlegt þá og kannski nauðsynlegt, herra forseti, að fá hæstv. forsrh. hingað úr því að viðskrh. vill ekki segja já eða nei við þessu svo að hægt sé að spyrja hæstv. forsrh. að því hvort það sé stefna ríkisstjórnarinnar að afnema lánskjaravísitöluna. Væri hægt að gera ráðstafanir til að ná í hæstv. forsrh.?

Ég gef ekki hæstv. viðskrh. orðið meðan hv. 2. þm. Norðurl. e. er í ræðustól.

Hæstv. viðskrh. gaf sér orðið sjálfur og sagði tommustokkur. Ég óska eftir því að fá hæstv. forsrh. hingað til þess að hægt sé að spyrja hann þeirrar spurningar hvort hann sé og ríkisstjórn hans á móti vísitölunni, hvort hann sé á móti lánskjaravísitölunni og hvort hugmynd hans sé þá að fella lánskjaravísitöluna niður, hvort á bak við þær breytingar sem standa í þessum lagagreinum sé kannski sú staðfasta ákvörðun þessara ráðherra beggja að gefa út fyrirmæli um að ekki megi ávaxta fé með lánskjaravísitölu né heldur lána með lánskjaravísitölu. Ég óska eftir svari við því hvort viðskrh. ætli að beita og sé staðráðinn í því nú þegar að beita 9. gr. seðlabankalaganna þannig að ákvörðunarvaldið um vexti af innlánum í bönkum verði tekið af bönkunum sjálfum og ekki nóg með það heldur eigi hið sama að gilda um eignarleigufyrirtæki, verðbréfafyrirtæki og verðbréfasjóði. Mig langar að velta upp þeirri spurningu í sambandi við þessa brtt.: Hugsar viðskrh. sér það að þetta eigi að gilda um þriðja manns pappíra? Er það hugmynd hans? Á þetta að gilda um öll verðbréf? Og hvernig var þetta í umræðunum um húsbréfin sem eiga öllu að bjarga? Mér skilst að nú sé hugmyndin að þeir menn sem ekki fái nema 1*y1/2*y millj. að láni samkvæmt núgildandi lögum eigi að fá 3*y1/2*y milljón í húsbréfum og mér skilst að Seðlabankinn ætli sér að innleysa húsbréfin öll fyrir fólkið og Húsnæðisstofnun, það verði sett sérstakt gengi á húsbréfin sem Seðlabankinn og Húsnæðisstofnun ákveði og ef þau setja gengi á húsbréfin þýðir það það að þau eru reiðubúin að kaupa húsbréfin, annars er það marklaust. Er það hugmyndin að þessi ákvörðun Seðlabankans nái einnig til þess? Er það hugmynd hæstv. viðskrh. að ríkissjóður megi bjóða 7% vexti ofan á verðtryggingu en bankarnir eigi kannski að vera með öfuga raunvexti? Er það hugmyndin? Hver er vaxtapólitík viðskrh.? Hvað á viðskrh. við með öllum þessum látum? Finnst honum ávöxtun í bönkum landsins vera of mikil? Hvað hugsar hann? Öfuga raunvexti, vill hann það? Eða er kannski hugmynd viðskrh. með þessu að greiða fyrir almennum viðskiptum og notkun slíkra pappíra sem hér um ræðir? Ég held, herra forseti, að nauðsynlegt sé að lesa upp úr plaggi sem fjh.- og viðskn. fékk frá Seðlabankanum varðandi þetta atriði. Ég man ekki eftir því áður að hafa fengið minnisblað frá Seðlabankanum eftir að fulltrúar hans hafa gengið á fund fjh.- og viðskn. En það gerðist í þetta skipti. Og ég tel nauðsynlegt að fram komi í þingtíðindum, orðrétt, það sem Seðlabankinn hefur að segja um íhlutun um vaxtaákvarðanir. En um það segir í þessari upprifjun Seðlabankans: ,,Á fund nefndarinnar mættu Geir Hallgrímsson seðlabankastjóri og Eiríkur Guðnason aðstoðarbankastjóri. Frv. um breytingu á lögum um Seðlabankann felur í sér breytingu á 9. gr. Til umræðu er tillaga um viðbótarmálsgrein í 9. gr. sem verði 3. mgr. og fjalli m.a. um ávöxtunarkröfur verðbréfafyrirtækja. Í heild yrði þá 9. gr. seðlabankalaganna svona (breytingar frá núgildandi lögum eru undirstrikaðar): ,,Seðlabankinn ákveður vexti af innlánum við bankann og af lánum sem hann veitir. Seðlabankinn getur að fengnu samþykki ráðherra bundið vaxtaákvarðanir innlánsstofnana takmörkunum til að tryggja að raunvextir útlána innlánsstofnana verði hóflegir og eigi hærri en þeir eru að jafnaði í helstu viðskiptalöndum Íslendinga svo og til að draga úr óhæfilegum vaxtamun milli inn- og útlána að teknu tilliti til annarra tekna innlánsstofnana. Hafi Seðlabanki Íslands hlutast til um vexti hjá innlánsstofnunum á grundvelli þessarar greinar getur bankinn, meðan sú íhlutun varir, að fengnu samþykki ráðherra, bundið ávöxtunarkröfur og annað endurgjald fyrir fjármagn í viðskiptum eignarleigufyrirtækja, verðbréfafyrirtækja og verðbréfasjóða takmörkunum sem miðast við hliðstæða áhættuflokka. Setur Seðlabankinn um það nánari reglur. Ákvarðanir Seðlabankans skv. 2. mgr. skulu birtar í Lögbirtingablaði.`` Síðan kemur orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: ,,Álit fulltrúa Seðlabankans var á þá leið að ekki væri ljóst með hvaða hætti unnt sé að setja reglur sem um er fjallað í 3. mgr., né hvernig mætti fylgja þeim eftir svo hald sé í. Sé sett hámark á ávöxtun í verðbréfaviðskiptum jafngildir það því að sett sé lágmark á verð þessara fjármuna. Ekki er þó fjarri lagi að álykta að til samræmis þurfi að setja lágmark á verð annarra fjármuna sem ganga kaupum og sölum, svo sem notaðra bifreiða o.fl. Bent var á að svona ákvæði um viðskipti með verðbréf geti leitt til niðurstöðu sem væri beinlínis í andstöðu við markmiðið, sé markmiðið það að lækka fjármagnskostnað. Áhrifin af þessu gætu nefnilega orðið annars vegar þau að draga úr sparnaði í formi verðbréfakaupa sem leitt getur til hækkunar vaxta. Í stað fjárfestingar í verðbréfum mundi fólk m.a. velja fasteignir eða lausafjármuni. Í öðru lagi geta áhrifin orðið þau að færa verðbréfaviðskipti út á ,,skúmaskotamarkaðinn``, en síðustu ár hafa þau einmitt komist upp á yfirborðið hér á landi sem víðast annars staðar. Síðustu ár hefur verið reynt að skapa hér á landi skilyrði fyrir heilbrigðum verðbréfaviðskiptum fyrir opnum tjöldum. Umrætt ákvæði mundi eyða slíkum möguleikum og spilla t.d. fyrir starfsemi Verðbréfaþings Íslands og öðrum markaðsviðskiptum með verðbréf, þar á meðal húsbréfum og verðbréfum Atvinnutryggingarsjóðs. Einnig hefur verið bent á nauðsyn þess að auka eigið fé fyrirtækja og koma í því skyni á fót öflugum markaði fyrir hlutabréf, m.a. á Verðbréfaþingi. Ekki verður annað séð en að tillagan um 3. mgr. komi einnig í veg fyrir það.`` Hæstv. forseti. Það er ekki undarlegt þótt hæstv. viðskrh. gangi út á meðan verið er að lesa upp úr þessu áliti Seðlabanka Íslands. Það er heldur ekki undarlegt að meiri hl. nefndarinnar, framsögumaður nefndarinnar og formaður nefndarinnar, skuli bæði hverfa á braut á meðan verið er að lesa upp það sem Seðlabankinn hefur um þessi mál að segja. Ég man ekki eftir því í þeim umræðum sem ég hef hlýtt á hér á Alþingi, né man ég eftir því annars staðar, að fulltrúar Seðlabanka hafi gert jafngóðlátlegt og raunar beitt grín, til skiptis, að ríkisstjórn eins og Seðlabankinn gerir í þessu máli, m.a. þegar hann líkir þessari nýju reglu við það að þetta sé ámóta og að Seðlabankanum sé ætlað að setja reglur um það hversu mikið menn megi fá fyrir notaðar bifreiðar ef þeir vilja á annað borð bjóða þær til kaups úti á hinum almenna markaði. Ég bað um það, hæstv. forseti, að hæstv. forsrh. kæmi hér. Mig langar að spyrja hæstv. forsrh. einnar spurningar. Ég sé að fulltrúi Framsfl., sem er framsögumaður nefndarinnar, er ekki hér inni í deildinni og ég átta mig ekki á því svona í fljótu bragði --- það fer að vísu ekki mikið fyrir framsóknarmönnum þessa síðustu daga, þessum sérstöku sjálfskipuðu fulltrúum dreifbýlisins, og ekki von á því að þeir vilji vera mikið á mannþingum eins og búið er að sauma að landsbyggðinni.

Ég vil vekja athygli hv. þm. á því að forsrh. er ekki í húsinu og mun vera að fylgja forseta Íslands út á flugvöll.

Sjá nú hvað ég er beinaber, brjóstin visin og fölar kinnar. Eldsteyptu lýsa hraunin hér hörðum búsifjum ævi minnar. Kóróna mín er kaldur snjár, klömbrur hafísa mitt aðsetur. Þrautir mínar í þúsund ár þekkir guð einn og talið getur. Þannig sá Bólu-Hjálmar fyrir sér fjallkonuna fyrir 115 árum. Það minnir svolítið á það hvernig er að búa úti á landi núna. Það er kalt þar núna. Það er ekki aðeins að snjórinn sé mikill. Það er ekki aðeins að þetta aumingja fólk verði að hlusta á það úti á landi að ríkisstjórnin nenni svo sem ekkert að hyggja að því þótt þar sé atvinnuleysi. Virðulegir prófessorar við Háskóla Íslands koma í sjónvarpsþætti og gera lítið úr atvinnuöryggi þessa aumingja fólks á sama tíma og fiskafli er að dragast saman í landinu. Og menn sjá ekki fram á það í heilu byggðarlögunum hvernig eigi að standa að því að viðhalda þó því litla sem eftir er af atvinnuörygginu. Ég veit ekki hvort ég á að minna t.d. á það sem var að gerast á Þórshöfn. Þar var verið að selja burtu skipið sem aflar hráefnis fyrir frystihúsið þar. Og það er ekki að sjá að þeir Þórshafnarbúar geti haldið þeim togara sem eftir er. Hvað verður þá um þá þar? Hvar á það að vinna, það verkafólk sem þar er? Það verður ekki tekið á málum þess fyrsta kastið, svo mikið er víst. Og þetta er ekki bara svona á Þórshöfn. Það er ekki bara svona þar. En það má kannski einu gilda, herra forseti, hvort náð sé í einhvern af þingmönnum Framsfl. til þess að reyna að spyrja þá út úr hvaða skoðun þeir hafi á einu eða öðru núna, þessir óbreyttu þingmenn. Það er auðvitað bara til að ergja þá og ergja sjálfan sig. Fyrst þegar ég kynntist vinnubrögðum á Alþingi datt engri þingnefnd í hug að vera að kalla á einhvern fulltrúa ráðherra til þess að útskýra frumvörp. Það kom ekki fyrir. Þingmenn þóttust ekkert þurfa á þeirra fyrirsögn að halda. Nú er málið þannig breytt að það sitja yfir manni fulltrúar frá ráðuneytunum lon og don. Og ef maður spyr um hvað eitthvað þýði er hringt upp í ráðuneyti og beðið um mann ráðherrans, Umba. Og svo kemur Umbi niðureftir og hann segir okkur hvernig eigi að skilja þetta og hvernig eigi að skilja hitt. Og þingið veit ekki nokkurn skapaðan hlut. Það er ekki aðeins að það sé lágt risið á strjálbýlinu, það er líka lágt risið á þessari stofnun hér eins og verið er að nota hana, þegar fleygt er inn illa unnum frv. og menn mega ekki skoða þau með eðlilegum hætti. Og fyrirlitningin er svo mikil að það er ekki enn búið að afgreiða lánsfjárlög. Það mætti kannski segja að það kæmi ekki að sök ef atvinnulífið í landinu hefði verið með eðlilegum hætti á sl. ári og fyrirtækin væru nokkurn veginn sjálfbjarga. En að geta ekki komið frá sér lánsfjárlögum fyrr en í dymbilviku, í öðru eins árferði og nú er, og með þeim hætti stöðvað afgreiðslu úr sjóðunum er auðvitað makalaust. Síðasta grein frv., ég hef ekki athugað það sérstaklega en ég hygg að eins sé um þá grein eins og er í samsvarandi grein í frv. um viðskiptabanka, að hún er illa unnin. Það þarf eflaust að breyta fleiri ákvæðum í lögum um Seðlabanka ef þetta á að verða að lögum. Ég geri ráð fyrir því að það sé eins en auðvitað þýðir ekkert að vera að hafa orð á því þótt lagasetningin sé vond og ill.

Þessi lagasetning er samin í Seðlabankanum.

Hún er samin í Seðlabankanum, segir hæstv. viðskrh. Eru það meðmæli frá hæstv. viðskrh.?

Það er bara þingmönnum til fróðleiks.

Ég veit ekki hvort það eru meðmæli. Ja, ég tek það ekki alvarlega og er alveg reiðubúinn að fella greinina. Hún skiptir auðvitað engu máli. Það er bara leiðinlegt að vinnubrögðin skuli ekki vera vandaðri en þetta. Ég legg til, herra forseti, að frv. verði fellt í heild. Þær greinar sem hafa efnisinnihald horfa til verri vegar. Aðrar greinar skipta svo sem engu máli og gefa ekki tilefni til þess að breyta lögum um Seðlabanka Íslands.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Gagnstætt þeim tveimur hv. ræðumönnum sem hér töluðu síðast ætla ég að lýsa yfir stuðningi við meginefni frv. Þar sem ég á aðeins áheyrnaraðild að fjh.- og viðskn. þessarar deildar ætla ég í örfáum orðum að lýsa viðhorfum okkar til þess. Með þeim reglum um lágmark eða meðaltal lauss fjár sem bönkum ber ætíð að hafa yfir að ráða skv. 1. gr. er verið að setja kvaðir á banka og innlánsstofnanir sem geta komið misjafnlega niður á þeim. Í raun og veru er aðeins verið að breyta til þess sem var á síðasta ári. Tilgang breytinganna tel ég góðan og nauðsynlegan, en auðvitað skiptir mestu máli hvernig bönkum tekst að aðlaga sig að þeim breytingum og hvernig til tekst með framkvæmd þeirra. En það sem er auðvitað allra mikilvægast er að koma á stöðugleika, bæði á fjármagnsmarkaðnum og í efnahagslífinu, þannig að ekki þurfi stöðugt að vera að grípa til stjórntækja sem geta komið misjafnlega niður á stofnunum eða fyrirtækjum sem eru rétt búin að aðlaga sig breyttum aðstæðum vegna nýorðinna breytinga, en sú var einmitt raunin í þessu tilviki. Seinni hluti 1. gr. sem fjallar um bindiskyldu verðbréfasjóða og verðbréfafyrirtækja sem var áður sérstök grein í frv. til laga um verðbréfasjóði og verðbréfafyrirtæki en var tekin út úr því frv. og sett hér inn í frv. til seðlabankalaga í staðinn er mjög umdeildur. Það var fjallað töluvert um það atriði í fjh.- og viðskn. beggja deilda og í seinni deildinni var það síðan tekið út en sett síðan aftur inn í lagafrv. sem við höfum hér til meðferðar nú. Það er vissulega rétt að starfsemi innlánsstofnana annars vegar og verðbréfafyrirtækja og verðbréfasjóða hins vegar er ekki að öllu leyti sambærileg og því eru margir þeirrar skoðunar að þetta ákvæði um bindiskyldu verðbréfasjóða og verðbréfafyrirtækja vinni gegn því markmiði að hin ýmsu fyrirtæki á fjármagnsmarkaði sitji við sama borð. Seðlabankinn er bakhjarl innlánsstofnana. Þær eiga aðgang að honum um fyrirgreiðslu og geta fengið þar aðstoð og hafa yfirdráttarheimildir samkvæmt ákveðnum reglum, og þannig er í raun ríkisábyrgð á þeirra starfsemi. Það er hins vegar ekki sjálfgefið að verðbréfasjóðir og verðbréfafyrirtæki njóti slíkrar verndar og í rauninni væri eðlilegt að setja um það ákvæði að ef þessi fyrirtæki eru látin sæta bindiskyldu þá njóti þau einnig sambærilegra réttinda á við aðrar innlánsstofnanir. Ég vil aðeins lýsa því, vegna þess að hv. þingkona Kristín Halldórsdóttir gerði fyrirvara varðandi þessa grein í Nd. þegar það var til umfjöllunar varðandi verðbréfasjóð og verðbréfafyrirtæki, að ég tel að heimildarákvæðið um bindiskyldu hefði orðið ásættanlegra fyrir alla aðila og mundi eftir sem áður hafa gegnt því hlutverki að vera nokkurs konar stíflugarður eins og ætlunin var. Ég hef þó enga sérstaka samúð með verðbréfafyrirtækjum og verðbréfasjóðum og þykist vita að margir muni meta öryggi bankanna fram yfir hugsanlega hagnaðarvon hjá verðbréfasjóðum. Get ég því fyrir mitt leyti fallist á þetta ákvæði með þeim fyrirvara um skyldur og réttindi slíkra fyrirtækja sem ég hef nú lýst. Þessi starfsemi er til orðin, hún býður upp á ákveðna kosti og er að mörgu leyti gagnleg. Þá vil ég einnig taka undir efni 2. gr. um heimild Seðlabanka til að hafa áhrif á vaxtaákvarðanir. Hér er verið að árétta heimild Seðlabankans til að veita aðhald í vaxtamálum. Á því er að sönnu full þörf að mínu mati nú á tímum þar sem vextir og annar fjármagnskostnaður eru að velta um koll bæði heimilum og fyrirtækjum. Um seinni hluta greinarinnar eru margir sem til þekkja fullir efasemda að hún sé framkvæmanleg, þ.e. að það sama gildi um ávöxtunarkröfur og annað endurgjald fyrir fjármagn í viðskiptum eignarleigufyrirtækja, verðbréfafyrirtækja og verðbréfasjóða. Sjálf hef ég ekki mikla þekkingu á þessari starfsemi beint þannig að ég get ekki fullyrt um það og hlýt því að gera ákveðinn fyrirvara um þann þátt greinarinnar einnig. Um aðrar greinar frv. og brtt. við þær ætla ég ekki að fjölyrða. Kvennalistinn getur fallist á það sem í þeim kemur fram. Það hefði e.t.v. verið ærin ástæða samt til að taka upp umræðu um bankamálin almennt. Ég ætla ekki að verja tíma til þess nú, en vildi samt taka undir þær athugasemdir sem fram komu í máli hv. 7. þm. Reykn. og 2. þm. Norðurl. e. um stöðu atvinnuveganna í samanburði við stöðu bankanna. Ég vil einnig benda á að það eru ekki einasta fyrirtækin sem standa höllum fæti. Við virðumst lifa á einhvers konar áratugi gjaldþrotanna þar sem jafnvel heimilin, mikilvægasta grunneining þjóðfélagsins, standa veikar en nokkru sinni fyrr, að ekki sé minnst á þá upplausn og óhamingju sem fylgir í kjölfarið hjá einstaklingum og fjölskyldum. Það væri fróðlegt að heyra, og ítreka ég þær spurningar sem hv. 7. þm. Reykn. bar fram áðan, heyra frá hæstv. viðskrh. hvort hann kunni á því einhverja haldbæra skýringu hvernig er komið fyrir heimilum og fyrirtækjum á þessu mesta blómaskeiði bankanna á Íslandi. Ég held að það sé mál sem hlýtur að þurfa að taka til mjög alvarlegrar skoðunar og reyna að finna lausnir. E.t.v. eru þeir sem nú starfa í bönkunum miklu betri fagmenn við að reka fyrirtæki en allir aðrir. Getur það verið skýring eða er um að ræða það að bankarnir taki þjónustugjöld í stórum stíl af okkur öllum sem verður til þess að koma mörgum á kné? Það væri mjög fróðlegt að heyra hvort ráðamenn hæstv. ríkisstjórnar hafi á því einhverjar haldbærar skýringar hvernig þessum málum er nú komið.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Það mætti segja að núv. ríkisstjórn eigi afmæli þessa dagana. Hún er að verða hálfs árs, alveg um það. Ríkisstjórn félagshyggju og jafnréttis var mynduð m.a. til að hefta þenslu bankakerfisins, minnka fjármagnskostnað fyrirtækja. Manni hefur fundist að ýmislegt í starfi ríkisstjórnarinnar hafi tekist á undanförnum mánuðum, á þessu hálfa ári sem hún er búin að starfa, þar til nú hina síðustu daga að svo virðist sem hlutirnir séu að fara nokkuð á annan veg. Í fjölmiðlum hafa undanfarna daga birst hver fréttin á fætur annarri um að bankakerfið sé að skila stórkostlegum gróða á sama tíma og atvinnuvegirnir, sem okkar ríkisstjórn var mynduð til að styrkja og jafnvel bjarga úr þeirri stöðu sem þeir voru í í haust, halda áfram að tapa. Ég er með úrklippur úr blaði okkar allra landsmanna, Morgunblaðinu, frá því fyrir helgi, fréttir frá Sparisjóði Reykjavíkur og nágrennis þar sem gróði þess fyrirtækis er sagður yfir 30 milljónir. Hagnaður Iðnaðarbankans er sagður tæplega 140 milljónir. Og í dag heldur Morgunblaðið áfram að birta fréttir um stöðu bankanna. Þar er sagt að hagnaður Verslunarbankans sé rúmar 90 milljónir og að eigið fé hafi aukist um 56% á árinu. Þarna kemur fyrirtæki sem sýnir alveg öfuga afkomu miðað við það sem okkur hefur verið sagt að fyrirtækin í sjávarútvegi hafi sýnt, þ.e. þarna er fyrirtæki sem eykur eiginfjárstöðu sína um 56% á sama tíma og okkur er sagt að sjávarútvegsfyrirtæki séu að tapa helmingi sinnar eiginfjárstöðu. Getur verið að þetta sé arfur liðins árs meira en það að hægt sé að segja og stilla þessu heim og saman við aðgerðir núv. ríkisstjórnar? Ég vona að svo sé, að það sé verið að breyta um stefnu með þeim frv. sem hér er verið að fjalla um og ríkisstjórnin er að vinna að að koma í gegnum þingið. Vissulega eru nokkrar efasemdir um að svo sé, en áður en að einhver reynsla er komin af því ætla ég ekki að hafa þau orð um að þau frv. sem hér eru séu ekki á betri veg í sambandi við að styrkja stöðu atvinnuveganna og að bankarnir verði notaðir sem sérstök tæki til að skerða stöðu undirstöðuatvinnuveganna. Ég taldi rétt nú á hálfs árs afmæli ríkisstjórnarinnar að minna á þetta, benda á þessar fréttir sem fjölmiðlarnir eru að færa okkur, fréttir sem eru að koma út frá aðalfundum þessara stofnana. Ég þori ekki alveg að fara með tölur í sambandi við gróða Landsbankans, en mig minnir að þar séu tölurnar eitthvað í kringum 200 milljónir.

117.

Nú, það eru 117, þá hef ég þarna áætlað heldur mikið.

Er það Landsbankinn?

Landsbankinn. En á sama tíma er maður svo aftur að frétta til viðbótar því sem ég hef nefnt hér áður og margrætt er í sambandi við sjávarútveginn að hjá afurðastöðvum bændanna, sem héldu fund fyrir skömmu, sé allt á sömu bókina lært og í sjávarútveginum.

Bændur eiga engar afurðastöðvar.

Eru það ekki sameignarfyrirtæki bænda ýmsar afurðastöðvar eins og Sláturfélagið, kannski ekki á Austfjörðum, en það er í eigu kaupfélaganna og eru það ekki bændur sem standa að kaupfélögunum aðallega? Það eru þó alla vega stöðvar sem bændur nota og hafa viðskipti við þó að það sé hægt kannski að deila um eignarréttinn. Þar er bullandi halli, nefnd jafnvel hundruð milljóna í halla. Og um óskabarn margra Íslendinga, sérstaklega framsóknarmanna, Sambandið, hafa verið gefnar upp stórar tölur og allt á sömu bókina lært. Vonandi er þetta að færast á annan veg undir ríkisstjórn félagshyggju og jafnréttis þó að enn sjáist þess ekki mikil merki. Það var haldinn fundur í Osta- og smjörsölunni og arfurinn frá síðasta ári þar var rúmlega 25 milljóna tap út af gjaldþrotum. Út af almennri rekstrarstöðu fyrirtækja í þjóðfélaginu þurfti það fyrirtæki að taka á sig 25 milljóna kr. tap. En það er fleira í blöðunum upp á síðkastið. Í Morgunblaðinu er í dag frétt um að forvextir víxla muni hækka í dag um 4% og fyrirsögnin í þeirri frétt er að lánskjaravísitala mælist nú 27,6% af verðbólguhraða. Ég var að hringja niður í Þjóðhagsstofnun áðan og ætlaði að fá upplýsingar um hvernig staðan hefði verið miðsumars í fyrra eða jafnvel í lok ágúst, en þeir höfðu svo mikið að gera í Þjóðhagsstofnun að ég hef ekki fengið enn þá þessar upplýsingar þannig að ég get ekki farið með það til samanburðar hver staðan var þegar verðstöðvun var sett á á liðnu sumri. En hver sem sú tala hefur verið er það mjög uggvænlegt ef þróunin er á þann veg að við séum með um og yfir jafnvel 30% verðbólgu. En það eru fleiri fréttir í Morgunblaðinu. M.a. er viðtal við hæstv. forsrh. Steingrím Hermannsson. Fyrirsögnin í þeirri frétt er sú að hæstv. forsrh. vilji afnema verðtryggingu. Hann segir að það hafi komið sér nokkuð á óvart hve verðbólgan sé mikil og haft er eftir honum, með leyfi forseta: ,,Það sem hér hefur farið úrskeiðis er verðbólguholskeflan sem hefur dunið yfir í miklu ríkari mæli en mér hafði verið talin trú um.``  
            

Það tekur því ekki að vitna í hann.

Ja, það væri kannski rétt að spyrja hæstv. viðskrh. Mér þykir nú miður að minn ráðherra í deildinni skuli ekki vera hér þannig að það væri hægt að spjalla við hann líka, en spyr viðskrh. um hvort ástandið sé svo hjá fleiri ráðherrum að þeim hafi verið sagðar ýmsar sögur sem nú sé að koma í ljós að séu ekki sannleikanum samkvæmar og hvort ekki sé meiri rökfesta og fyrirframvissa og nokkurt öryggi um hvernig hlutirnir séu og hvað hlutir séu að gerast innan okkar ágætu ríkisstjórnar félagshyggju og jafnréttis. En það er fleira í þessu viðtali. 

Þeir eru komnir þrír í deildina.

Það er fleira sem kemur fram í þessu viðtali, með leyfi forseta, en ég skal taka fram að það er ekki alveg innan gæsalappa --- jú, það er innan gæsalappa hjá Morgunblaðinu svo það er beint haft eftir hæstv. forsrh. Það er verið að tala um þá þróun sem á sér stað í þjóðfélaginu, þessa verðhækkunarskriðu. Hæstv. forsrh. segir við Morgunblaðið: ,,Þar að auki eru bankarnir mjög óhagkvæmir og illa reknar einingar.`` 

Og þeir stórgræða bankarnir.

,,Ég sannfærist betur og betur um réttmæti þess sem einn Norðmaður sagði við mig úti``, trúlega núna á EFTA-fundinum, ,,hvernig í ósköpunum getið þið verið með minnkandi sjávarafla, minnkandi þjóðartekjur og verðtryggt fjármagn?`` sagði Steingrímur. ,,Og það í verðbólgu. Þetta gengur einfaldlega ekki upp. Ætli bankar og sjóðir hafi ekki grætt eitthvað á annan milljarð hér á síðasta ári á meðan allir aðrir eru á hausnum. Ég er kominn á þá skoðun``, segir hæstv. forsrh., ,,að það verði að afnema verðtryggingu.`` 

Hver er skoðun ræðumanns á þessu?

Það er kannski rétt, áður en ég svara hv. skrifara um það, að fá að heyra stefnu ríkisstjórnar vegna þess að ég er mjög traustur stuðningsmaður ríkisstjórnarinnar. Hér hefur verið rætt nokkuð um þann þátt í þessu frv. að ríkissjóður skuli fá viðurlagasektir, að viðurlagasektir Seðlabankans skuli renna í ríkissjóð. Maður fer að hugsa út í það, þegar þetta ákvæði er sett og á að setja í lög, hvort bankarnir, þá jafnt Seðlabankinn sem aðrir, telji þá eftir sem áður, og þá sérstaklega Seðlabankinn, nauðsynlegt að bankinn sé rekinn með svipuðum gróða áfram og hann hefur verið rekinn undanfarið? Þýðir þetta ekki þá, ef á að láta þennan tekjustofn Seðlabankans renna í ríkissjóð, að þessi stofnun verður enn þá meira þenslugerandi en hún hefur verið hingað til? Er ekki þarna á einum stað enn þá verið að auka þensluleiðirnar í þjóðfélaginu? Áður en ég lýk máli mínu vil ég enn á ný benda á þá þróun sem er í þjóðfélaginu, þessa verðbólguholskeflu sem yfir okkur er að ganga. Ég tel að aðalorsök þessarar holskeflu sé ekki að bankarnir séu illa reknir eða eitthvað það sem hæstv. forsrh. segir, mikið frekar hitt að þjóðfélagið er svo illa rekið að undirstöðuatvinnuvegirnir eru reknir með halla. Á meðan svo er hlýtur það að vera mjög þenslugerandi í þjóðfélaginu þegar undirstöðuatvinnuvegirnir, aðalatvinnuvegir þjóðarinnar verða að sækja meira fjármagn í bankakerfið, í veltuna, en þeir geta aflað sér. Á meðan þannig er haldið á málum að rekstrargrundvöllur undirstöðuatvinnuveganna er ekki tryggður hljótum við að búa við áframhaldandi verðbólguþróun eins og hún er og eins og hún hefur verið á undanförnum missirum.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir að ég skuli fá tækifæri til að segja nokkur orð honum. Ég er með nokkrar spurningar fyrir utan ákveðnar vangaveltur um stöðu mála. Ég skal ekki gera þetta að umræðu sem færi fram með þeim hætti að hér hæfust upp miklar deilur um þetta frv. Það gefur tilefni til þess að vísu. En hvað sem því viðvíkur skal ég ekki fara út í þá sálma nema að mjög takmörkuðu leyti. Það sem mér finnst skipta höfuðmáli þegar maður skoðar þetta frv. til breytinga á lögum um Seðlabanka Íslands er það að reyna að gera sér grein fyrir því hvert frv. stefnir í meginatriðum. Ég held að það hafi verið rétt skilið hjá hv. þm. Danfríði Skarphéðinsdóttur, 6. þm. Vesturl., að þetta frv. stefnir í miðstýringu. Það stefnir í áttina að þeim sósíalisma sem sumar kvennalistakonur vilja stefna að. Þær gera það að vísu ekki allar sem betur fer. Það er alveg rétt skilið hjá henni að frv. fullnægir þeim gömlu sósíalisku markmiðum að reyna að stýra öllu, þ.e. að koma stjórn mála, hvort sem það er á sviði peninga- eða fjármála, undir ofurvald ríkisvaldsins á Íslandi. Þar með er ekki sagt að það sé röng stefna að koma þessu undir vald Alþingis nema síður sé heldur stefnir það fyrst og fremst að því að koma þessu undir vald þess aðila sem fer með embætti bankamálaráðherra á hverjum tíma. Nú vill svo til að við erum með í ríkisstjórn svokallaða fulltrúa félagshyggjuflokkanna --- ég segi það alltaf í gæsalöppum --- og þeir hugsa sér gott til glóðarinnar, ef þeir koma þessum breytingum fram, hvernig þeir geti miðstýrt þessu sviði íslenskra fjármála sem er að vissu leyti mjög takmarkað hvað frelsið áhrærir eins og ég kem að á eftir þannig að það er rétt skilið hjá hv. þm. Danfríði Skarphéðinsdóttur að þetta fellur mjög vel í vinstra kramið. Ég er ekki viss um það nema síður sé að það sé jafngott fyrir Íslendinga og íslenska þjóð þegar til lengri tíma er litið og mun færa nokkur rök að því hér á eftir. En áður en ég fer inn á það og ræði einstök efnisatriði frv. eru það nokkur atriði sem ég vildi ræða um og gjarnan heyra síðan svör ráðherra eða hugleiðingar um hvernig hann leggur út af því sem ég segi nú. Maður les í dagblöðum og heyrir í fjölmiðlum þegar hæstv. viðskrh. kemur þar fram að hann sé mikill fylgismaður þess, sem við erum t.d. sjálfstæðismenn mjög, að Ísland sé í sem bestum tengslum við vestrænar þjóðir. Það fer ekki á milli mála að hæstv. viðskrh. vill að Ísland búi við svipaðar aðstæður hvað frelsi áhrærir og nágrannaþjóðirnar gera. Í þeim efnum efast ég ekki um heilindi ráðherrans þó að ég geti ekki að öllu leyti gengið jafnlangt í þeim hugmyndum og hann vill gera. Þó get ég verið sammála honum í því meginatriði að ég vil að við Íslendingar búum við sambærilegt frelsi og sambærilega möguleika. Þá kemur það einmitt inn á þetta svið að hæstv. ráðherra hefur sagt opinberlega bæði heima og erlendis að hann sé fylgjandi því að erlent fjármagn geti komið inn í landið. Ég tek það skýrt fram að ég hef ekki sett fram þessa skoðun út af fyrir sig. Ég geri mér grein fyrir því að það þarf að fara mjög varlega í þeim efnum. Þó ber að því að huga að í sambandi við stóriðjuna komumst við líklega ekki hjá því að erlent fjármagn komi til skjalanna. En hvað sem því líður og hvað sem líður minni skoðun hefur það verið skoðun hæstv. ráðherra að það þurfi að opna Ísland fyrir erlendu fjármagni og hann hefur lagt alveg sérstaka áherslu á að það þyrfti að koma erlent fjármagn inn í íslenskt bankakerfi til að skapa og framkalla það sem hann nefnir aukna samkeppni í peninga- og fjármálum á Íslandi. Ég get einhvern veginn ekki fengið það til að ganga upp að þær breytingar á lögum um Seðlabanka Íslands sem hér eru til umræðu stefni að því markmiði sem hæstv. bankamálaráðherra hefur prédikað og haldið fram núna núverið á þingi Norðurlandaráðs um stefnu hæstv. ráðherra og þá væntanlega ríkisstjórnar í þessum efnum. Mér sýnist að þetta frv. stefni í alveg þveröfuga átt. Ég kannast ekki við að í lögum um seðlabanka eða stofnanir sem eiga að fylgjast með því í nágrannalöndunum með sambærilegum hætti séu ákvæði sem eru jafnmiðstýrandi og ég vil segja þvingandi og fram kemur í þessu frv. Þess vegna vil ég fá það svar hjá hæstv. ráðherra hvort hann hafi breytt um skoðun og hvort hann trúi því að ef þetta frv. nái fram að ganga með þessum hætti geti hann nálgast það markmið sem hann sjálfur hefur sett fram og ég vil trúa að hann vilji fylgja eftir, en ég vil einnig taka fram að ég er honum ekki algerlega sammála í því hvernig eigi að nálgast það. Meginefni þessa frv. stefnir í þveröfuga átt, þá átt að loka því sviði sem það fjallar um, sem er peninga- og fjármálamarkaður á Íslandi, með þeim hætti að íslensk stjórnvöld geti með íhlutun og afskiptum skert frelsi manna, ekki bara banka, ekki bara verðbréfasjóða eða verðbréfafyrirtækja heldur einnig einstaklinga, skert meðferð fólksins í landinu á eigin aflafé. Það hefur einnig verið stefna margra alþýðuflokksmanna fyrir utan hæstv. viðskrh. að það eigi að hleypa erlendu fjármagni inn í landið. Þeir hafa greinilega skipt um skoðun því að ég geri ráð fyrir að þingflokkur Alþfl. hafi tekið afstöðu til þessa frv. til að tryggja því framgang. En það sem er mjög ámælisvert og ég vil segja vítavert er hvernig á að standa að þessum málum án þess að það sé gert upp, hvernig það kerfi sem snýr að banka- og peningamálum hefur byggst upp og hvernig það raunverulega er saman sett. Það er ekki nóg að setja reglur og það er ekki nóg að setja lög. Það verður að vera þannig markmið á bak við lagasetninguna að lagasetningin hafi ekki þveröfug áhrif og það munu þessi lög örugglega hafa verði þau samþykkt. Það sem hér er um að ræða er raunverulega að það er verið að færa vald í peningamálum þjóðarinnar í hendurnar á ríkisvaldinu og þá sérstaklega í hendur þess manns sem fjallar um bankamál á hverjum tíma. Á sama tíma sem þetta er gert er gengið fram hjá þeirri grundvallar- og meginstaðreynd að eins og íslenskt bankakerfi er og eins og íslenskir bankar eru er mjög takmarkað frelsi á þessu sviði nú þegar vegna þess að þeir sem ráða yfir íslensku bankakerfi, þeir sem stjórna raunverulega stefnunni eru ríkisstjórnin og ríkisvaldið, ríkisbankarnir og opinberir sjóðir. Það er staðreynd að ríkisbankarnir eru með um 70--80% hlutdeild í íslenskum peningamarkaði. Einkabankarnir svokölluðu, þ.e. sparisjóðirnir, Samvinnubankinn, Alþýðubankinn, Verslunarbankinn og Iðnaðarbankinn, eru með 20--30% á markaðnum. Þá vaknar auðvitað sú spurning þegar menn sjá þær hagnaðartölur sem hér hafa verið settar fram: Getur það verið að einkabankarnir með svona litla hlutdeild séu svo miklu betur reknir en ríkisbankarnir? Hver er ástæðan fyrir þessu? Það er ekki svo einfalt að segja að einkabankarnir hafi ákveðið vaxtamuninn sem hentar þeim vel eða hentar þeim betur en ríkisbankarnir geta framkvæmt. Við skulum hafa í huga einnig að ríkisbankarnir búa við ákveðna sérstöðu í sambandi við gjaldeyrisviðskipti. Þeir búa einnig við að þeirra viðskipti gagnvart erlendum aðilum eru ríkistryggð eða með ríkisábyrgð sem skapar þeim betri möguleika til lántöku erlendis á mun betri kjörum en einkabankarnir geta fengið. Þótt hagnaður hafi verið mikill á síðasta ári hjá nokkrum tilteknum fyrirtækjum sem flokkast undir það að vera einkabankar eða fyrirtæki í eigu einkaaðila er það ekki einhlítur mælikvarði á hvort bankakerfið í heild hafi skilað sínum árangri sem einkabankarnir virðast hafa gert. Þess vegna segi ég við hv. þm.: Trúa menn því raunverulega að einkabankarnir ráði ferðinni í íslensku peningakerfi? Ég trúi því ekki vegna þess að ég veit að það er ekki rétt. En við skulum víkja að öðrum aðila sem ræður miklu um hvers vegna íslenskir peningar eru svo dýrir sem raun ber vitni. Staðreyndin er sú að það hefur verið gert eftir ýmsum leiðum að þrengja að svokallaðri samkeppnisstöðu á íslenskum peningamarkaði og þar fer fremstur í flokki ríkissjóður. Þarfir ríkissjóðs, þarfir hins opinbera í sambandi við fjármagn og fjármuni hafa verið svo miklar á undanförnum árum að það hefur þegar tekið verulegan hlut út úr hinu svokallaða frjálsa peningakerfi á Íslandi. Þar við bætist alls konar lagasetning sem hefur haft í för með sér að aðilar sem hafa yfir miklu fjármagni að ráða hafa ekki fengið frelsi eða aðstöðu til að setja þetta fjármagn inn á íslenskan peningamarkað með þeim hætti að það gæti framkallað vaxtalækkanir. Nefni ég í því sambandi sérstaklega lífeyrissjóðina sem eru þvingaðir með lögum, að vísu á grundvelli samkomulags milli aðila vinnumarkaðarins sem mega auðvitað ekki setja lög á hinu háa Alþingi en það var gert þannig samt, þvingaðir til að láta 55% af árlegu ráðstöfunarfé í húsnæðismálakerfið og þaðan eru meira að segja þessir peningar endurlánaðir út á lægri vöxtum en Húsnæðisstofnun tekur lánin á sem er í hæsta máta óeðlilegt. Síðan erum við með í lögum alls konar ákvæði sem snúa að einstökum atvinnugreinum þar sem peningunum er beint í ákveðnar áttir í stað þess að þeir ættu að fara inn á hinn frjálsa markað og framkalla þannig vaxtalækkun gagnvart atvinnuvegum, fyrirtækjunum í atvinnulífinu, gagnvart heimilunum og gagnvart þeim einstaklingum sem eiga undir þessa aðila að sækja. Ég vil undirstrika það vegna orða hv. þm. Danfríðar Skarphéðinsdóttur að það er alrangt hjá hv. þm. að ráðast að einkabönkunum og segja að þeir ráði vaxtastiginu á Íslandi. Það séu þeir bankar sem skiluðu hagnaði á sl. ári sem ráði því vaxtaokri, ef ég mætti nefna það því nafni, sem er á Íslandi. Það eru allt aðrar grundvallarástæður þar að baki og ég held að það væri mjög gott fyrir hv. þm., sem ég held að sé opinber starfsmaður, að gera sér grein fyrir því að ríkið á mjög verulegan þátt í því hvað vaxtastig er orðið hátt á Íslandi. Við skulum skoða þetta í réttu samhengi. Það er rangt að kenna þeim um sem eru með minnstan hluta og minnstu áhrifin á íslenskum peningamarkaði að vextir séu svo háir á Íslandi sem raun ber vitni um. Þar með er ég ekki að taka upp vörn fyrir hina háu vexti á Íslandi. Hins vegar leyfi ég mér að halda því fram og ég óska eftir því að hv. þm. sem ráðast að einkabönkunum ræði þetta í rökréttu samhengi en slíti ekki úr samhengi eins og gert er hér oft í umræðunum og getur hentað pólitískum markmiðum þeirra sem þar um fjalla. Í stuttu máli sagt má segja að meginorsökin fyrir hinu háa vaxtastigi á Íslandi sé hinn þurftarfreki ríkissjóður sem við öll höfum staðið að, m.a. með samþykkt fjárlaga á hinu háa Alþingi. Stærsti seljandi skuldabréfa á Íslandi er ríkissjóður. Ríkissjóður er langsamlega stærsti seljandinn á skuldabréfum sem eru spariskírteini ríkisins. Er ekki ríkissjóður stærsti viðskiptavinur lífeyrissjóðanna? Lífeyrissjóðirnir hafa ekki frelsi til að selja skuldabréf. Hv. þm. Karl Steinar Guðnason hefur ekki áttað sig á því að á sínum tíma samþykkti hann yfir sjálfan sig þvingunarlög sem verkalýðsleiðtoga um að hann skyldi afhenda svo og svo stóran hluta af fé fólksins í þessa hít sem heitir ríkissjóður. Ég greiddi ekki atkvæði með því, hv. þm.

Það er ekki rétt.

Hafi ég gert það er ég margsinnis búinn að lýsa því yfir að ég gerði rangt sem ég vil gjarnan fá tækifæri til að leiðrétta með hv. þm. báðum og verkalýðsleiðtogum, Karvel Pálmasyni og Karli Steinari Guðnasyni. Nú er tækifærið. Staðreyndin er sú að það er hið opinbera sem er of þurftarfrekt, of stórt fyrir þetta litla þjóðfélag sem íslenskt þjóðfélag er. Ríkissjóður hvílir of þungt á atvinnuvegunum. Hann hvílir of þungt á heimilunum, hvílir of þungt á einstaklingunum og framkallar m.a. þá óeðlilegu vexti sem við erum að berjast við. Ríkisbáknið, hið opinbera er þjóðinni of dýrt. Það þrengir of mikið að íslensku þjóðlífi og íslensku atvinnulífi. Það hefur sín áhrif á vextina í landinu. Og það hefur áhrif á fleira en vextina. Það hefur áhrif á verðlag í landinu með ýmsum hætti sem hægt væri að ræða í mun ítarlegra máli. En það er kannski ekki við hæfi að tala um hlutina eins og þeir raunverulega eru. Það er miklu betra að setja lög og reglur og telja sjálfum sér trú um að í gegnum slíka miðstýringu geri menn betur, en því miður er það alveg í andstöðu við stefnu ýmissa hv. þm. Alþfl. sem tala þannig erlendis a.m.k. að þeir vilji að hér á Íslandi búi frjáls þjóð og frjálst fólk. En það getur passað að setja þvinganir á þá sem hafa af eigin rammleik myndað einkafyrirtæki á þessu sviði, hvort sem það heita einkabankar, verðbréfasjóðir, fjárfestingarfélög eða lífeyrissjóðir. Það getur vel verið að menn vilji kaupa sér pólitíska framtíð og framlengingu á sínu pólitíska lífi í því gerspillta pólitíska stjórnmálakerfi sem Íslendingar horfa upp á með þeim hætti sem hér er verið að gera. Það getur vel verið að það henti að menn stundi einhverja fyrirgreiðslupólitík í gegnum opinbera sjóði og opinber kerfi. Ég hefði haldið og held enn að hv. þm. Alþfl. vilji það ekki og ég vona að svo muni reynast þegar á á að herða í framtíðinni þegar þeir ná þeirri stöðu í íslenskum stjórnmálum sem þeir hafa greinilega glatað í þeirri ríkisstjórn sem þeir er núna í. Virðulegi forseti. Ég vil segja það sem mína skoðun í sambandi við þetta frv. að það stefnir í þveröfuga átt við það sem ég hefði búist við að kæmi frá hæstv. bankamálaráðherra og á ég þar alveg sérstaklega við þá brtt. sem gerð er við 2. gr. þar sem segir, með leyfi forseta, sem er brtt. frá 1. minni hl. fjh.- og viðskn.: ,,Við 9. gr. laganna bætist ný málsgr. sem verði 3. mgr. og orðist svo: Hafi Seðlabanki Íslands hlutast til um vexti hjá innlánsstofnunum á grundvelli þessarar greinar getur bankinn, meðan sú íhlutun varir, að fengnu samþykki ráðherra, bundið ávöxtunarkröfur og annað endurgjald fyrir fjármagn í viðskiptum eignarleigufyrirtækja, verðbréfafyrirtækja og verðbréfasjóða takmörkunum sem miðast við hliðstæða áhættuflokka. Setur Seðlabankinn um það nánari reglur.`` Síðan segir einnig í 2. gr. frv.: ,,2. mgr. 9. gr. laganna orðist svo: Seðlabankinn getur að fengnu samþykki ráðherra bundið vaxtaákvarðanir innlánsstofnana takmörkunum til að tryggja að raunvextir útlána innlánsstofnana verði hóflegir og eigi hærri en þeir eru að jafnaði í helstu viðskiptalöndum Íslendinga, svo og til að draga úr óhæfilegum vaxtamun milli inn- og útlána að teknu tilliti til annarra tekna innlánsstofnana.`` Mér finnst, virðulegi forseti, að með þessari brtt. sé raunverulega verið að færa þetta upp í ráðuneyti til hæstv. bankamálaráðherra til ákvarðanatöku. Ég efast um það og meira en efast um það, ég er sannfærður um það, að hæstv. ráðherra þótt hæfur sé, ég dreg ekki úr því að núv. hæstv. bankamálaráðherra er mjög hæfur á sínu sviði, sem hagfræðingur, muni þó hann vilji geta framkvæmt þetta lagaákvæði verði það samþykkt í deildinni. Ég held að það sé gersamlega útilokað miðað við núverandi aðstæður að ráðherra eða starfsmenn hans geti farið þannig ofan í rekstur banka að hann geti framkvæmt þessa lagagrein verði hún samþykkt. Ég nefni sem dæmi: Hvað eru ,,hóflegir`` útlánsvextir? Hvernig á að meta hvað eru hóflegir útlánsvextir? Ég vildi gjarnan heyra hagfræðilega skilgreiningu hæstv. bankamálaráðherra á því hvernig hann gæti hugsað sér að skilgreina það sem mundu nefnast hóflegir vextir. Mér er það nú ekki alveg ljóst. Þó sit ég í bankaráði lítils banka. Það er víða erfitt að gera það upp við sig hvað flokkast undir hóflega vexti. Þetta er svo afstætt. Það fer eftir því hvað maður tekur til samanburðar. En ég veit að hæstv. ráðherra mun örugglega geta skýrt það fyrir mér á eftir. Svo er einnig þetta atriði, virðulegi forseti: ,, ... vextir séu eigi hærri en þeir eru að jafnaði í helstu viðskiptalöndum Íslendinga.`` Ja, ég man ekki nákvæmlega hvað helstu viðskiptalönd Íslendinga eru mörg, en ég mundi álíta að ef við tökum þau stærstu séum við að tala um 8--10 viðskiptalönd og þar eru vextir afar mismunandi. Við getum tekið sem dæmi Vestur-Þýskaland. Í Vestur-Þýskalandi eru vextir mjög lágir. Ætli þeir séu ekki 2--3%. 

Það er hávaxtasvæði.

Það er hávaxtasvæði eins og hv. þm. greip fram í fyrir mér og nefndi. Ég held að vextir þar séu núna, þessir almennu vextir sem við tölum um, 11*y1/2*y%. Þriðja stærsta viðskiptaland Íslands eru Bandaríki Norður-Ameríku. Ég man ekki hvað ,,prime rates`` eru, svo að ég noti enska orðið yfir það, í dag. Ég gæti ímyndað mér að þeir séu á bilinu 9--10%. Þeir hafa verið það lengi. Eru þeir komnir upp í 11?

Um 10.

Um 10, segir hæstv. ráðherra. Ég veit ekki hvert vaxtastigið er í Japan, enda ætla ég ekki að fara út í slíkar hártoganir því að þó að japanski markaðurinn hafi mikla þýðingu fyrir okkur Íslendinga held ég að við reynum ekki að miða okkur við Japana því að það er svo sérstakt þjóðfélag. En ég held að vextir séu þar mjög lágir. Kannski gæti hv. þm. Júlíus Sólnes upplýst þingheim um það, en hann er gerkunnugur Japan og því sem þar gerist. En ég held að vextir séu þar mjög lágir. Ég ætla ekki að tala um einn stóran viðskiptavin, enda ekki við hæfi, broslegt, en það eru Sovétríkin. Það er mjög stór viðskiptaaðili við Ísland, en það er ekki viðmiðunarhæft. Á meðan við erum ekki búnir að koma á okkar sovéti miðum við okkur ekki við Sovétríkin. Þetta getur orðið mjög erfitt í framkvæmd fyrir hæstv. ráðherra og ég hef fulla samúð með þessum mæta manni sem nú situr í því embætti að eiga að framkvæma svona lagaðar þvinganir og ég er sannfærður um, og ætla ekki að biðja hann samt um að svara því hér á eftir, að þær hugmyndir sem hér eru á blaði um frv. til l. um breytingu á lögum um Seðlabanka Íslands og í framkomnum minni hl. fjh.- og viðskn. eru ekki komnar frá hæstv. ráðherra. Ég bið hann ekki um að svara þeirri samviskuspurningu. Ég vil honum ekki svo illt. Þetta er örugglega komið frá einhverjum öðrum sem ráða miklu í núv. hæstv. ríkisstjórn sem greinilega halda að þeir geti lokað Íslandi enn á ný eins og gert var á sínum tíma. Það mun ekki verða hægt. Síðan segir að draga skuli úr vaxtamun á milli inn- og útlána. Ég get verið sammála því markmiði út af fyrir sig að það þurfi að minnka þennan mun eftir því sem hægt er, en mér er ekki alveg ljóst hvernig á að komast að þeirri niðurstöðu að vaxtamunur í banka A skuli vera kannski 5--6% á sama tíma sem hann er kannski 7--8% hjá öðrum. Hugsanlega gæti það skeð, ég vek athygli ráðherrans á því, að einkabankar gætu í þeirri samkeppnisstöðu sem þeir eru í minnkað þetta vaxtabil mun meir en ríkisbankarnir sem eru helstu viðskiptabankar aðalútflutningsatvinnugreinanna. Það getur orðið mjög vandasamt og gæti komið mjög illa út og illa niður á ríkisbönkunum sem bera ábyrgðina á höfuðviðskiptunum við þær atvinnugreinar sem eiga hvað erfiðast uppdráttar þessa dagana sem er landbúnaður, sjávarútvegur, íslenskur fiskiðnaður. Ég er hræddur um að það sé verið að leiða hæstv. ráðherra í --- ég segi ekki dauðagildruna en ég held að það sé verið að leiða hæstv. ráðherra í alveg hrikalega gildru sem getur verið erfitt fyrir hann að komast út úr ef það verður sett í lög að hann skuli eiga að beita sér fyrir því að sjá um að hafa áhrif á vaxtamun milli inn- og útlána með þeim hætti sem mér virðist vera að stefnt samkvæmt frv. Ég tek fram að ég er því enn eindregið fylgjandi út af fyrir sig að í samkeppni sé reynt að minnka þennan vaxtamun sem mest þannig að vextir geti af þeirri ástæðu lækkað því að það er markmiðið með allri starfsemi banka- og peningastofnana að viðskiptavinirnir búi við sem best kjör. Þá er það eitt atriði sem hv. þm. Skúli Alexandersson vék að. Ég er ekki með þá blaðaúrklippu sem hv. þm. las upp úr, en það mun hafa verið blaðaúrklippa úr Morgunblaðinu þar sem vísað var til ummæla sem höfð eru eftir hæstv. forsrh. Steingrími Hermannssyni. Á sama tíma sem ríkisbankarnir eru að hækka vexti, Landsbankinn hækkar vextina um 2--6% en Búnaðarbankinn um 2--2*y1/2*y%, þá segir hæstv. forsrh. mjög einfaldlega, með leyfi forseta: Vil afnema verðtryggingu. Mér er nú spurn, en ég spyr með öðrum hætti en hv. þm. Skúli Alexandersson þar sem ég er stjórnarandstæðingur. Hann er stjórnarstuðningsmaður. Hvernig í ósköpunum stendur á því, ef þetta er ekki allt saman grín hjá hv. þm., ef hann vill í raun og veru og af einlægni vegna atvinnurekstrar í landinu, vegna erfiðleika heimilanna og vegna einstaklinganna, að hann notar ekki það afl sem hann hefur og knýr það í gegn að hæstv. ríkisstjórn framkvæmi það sem hæstv. forsrh. vill, þ.e. að afnema verðtrygginguna? Því miður hef ég ekki vald til þess þar sem ég er minnihlutamaður á þingi sem stendur að tryggja þessa framkvæmd hæstv. forsrh. En ég skora á hv. þm. Skúla Alexandersson að beita sér fyrir því að hæstv. forsrh. komi með lagafrv. þessa efnis þannig að við getum fengið tækifæri til að fjalla um það í þinginu.

Er þingmaðurinn að lýsa stuðningi við þetta?

Nei. Hugsanlega að því tilskildu að frelsið fái að ríkja á íslenskum peningamarkaði, að aðrar hömlur verði þá afnumdar á frjálsu flæði peninga, íslensku peningakerfi. Þá kemur vel til greina að gera þetta. En sá er munurinn á okkur þingmönnum Sjálfstfl. annars vegar og hv. þm. sem styðja ríkisstjórnina að þeir segja við íslensku þjóðina: Við viljum gera þetta, við viljum gera hitt. Við viljum afnema verðtryggingu. Við viljum lækka vexti. Við viljum lækka verðlag. Ekki segjast þeir vilja hækka laun fólks. Það gera þeir ekki. En hvers vegna framkvæma þeir þetta ekki? Þeir hafa vald til þess. Annað eins hafið þið, hv. þm. og stjórnarstuðningsmenn, gert á hinu háa Alþingi í vetur og það að framkvæma þetta. Ég held að hv. þm. stjórnarinnar og stuðningsmenn Steingríms Hermannssonar ættu að hjálpa honum við að afnema verðtryggingu á lánum, sýna í verki að þeir séu menn. --- Og hættið þið þessu. Ég er ekki stuðningsmaður ríkisstjórnarinnar. Ef hv. þm. Karl Steinar vill afnema aðrar hömlur á frjálsu peningakerfi á Íslandi skal ég taka þátt í því. Ef hv. þm. vill taka þátt í því með mér að láta fé lífeyrissjóðanna fara með frjálsum og eðlilegum hætti inn í íslenskt peningakerfi, inn í íslenskt bankakerfi, skal ég taka þátt í að framkvæma þá lækkun á vöxtum sem er hægt ef þetta er gert. En ég tek ekki þátt í því falsi, sem hv. stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar iðka dag eftir dag, að segja við fólkið í landinu: Við skulum gera þetta og við skulum gera hitt fyrir ykkur, og framkvæma það svo ekki. Þá ætla ég að koma að öðru atriði vegna þess að hv. þm. og verkalýðsleiðtogi  ríkisstjórn og allt það böl sem fylgir henni gagnvart atvinnulífinu, gagnvart fólkinu, gagnvart heimilunum, gagnvart kaupmáttarskerðingunni. Ég ráðlegg allavega þeim þingmönnum sem eru í verkalýðshreyfingunni að fara varlega í að grípa fram í fyrir ræðumönnum í ræðustól hér á hinu háa Alþingi. Þá verður svarað á móti. Þið skuluð fá að standa fyrir máli ykkar gagnvart fólkinu víðar en hér. 
             Virðulegi forseti. Ég hef vakið athygli þessara ágætu þingmanna á því, sem eru meðal áhrifamestu forustumanna í verkalýðshreyfingunni á Íslandi í dag, stjórna stórum verkalýðsfélögum, sitja í miðstjórn Alþýðusambandsins, að þeir geta beitt sér fyrir því að opinberir starfsmenn geti fengið nú þegar tryggðan kaupmátt launa í samræmi við loforð hæstv. fjmrh. um að kaupmátturinn skyldi verða hinn sami strax í samningum og var um síðustu áramót, þ.e. 8% hækkun geti komið til framkvæmda. Ég hef vakið athygli þessara hv. þm. líka á því að þeir geta með sínum atkvæðum á hinu háa Alþingi staðið við það, sem hæstv. forsrh. klifar á sýknt og heilagt, að hann vilji taka lánskjaravísitöluna úr sambandi. Viljið þið nú ekki, hv. tveir þingmenn, skoða hvort þið viljið ekki taka þátt í þessu verki með hæstv. forsrh.? Þá skuluð þið láta hæstv. forsrh. vita það, ég sá að hv. þm. hristi höfuðið, að hann geti sparað sér svona ummæli, sparað sér svona blekkingar, sparað sér þær ferðir í sjónvarpið sem hann hefur farið í vetur með yfirlýsingum sem eru þá ekki marktækar.

Vill ræðumaður taka þátt í slíku?

Ég sagði það, hv. þm. Karvel Pálmason, að ef þið eruð reiðubúnir að taka þátt í því með mér og sjálfstæðismönnum öðrum sem vilja hafa frjálst peningakerfi á Íslandi og nema úr gildi þau lög sem koma í veg fyrir það, þá skal ég taka þátt í því að taka verðtrygginguna úr sambandi. Mín yfirlýsing felst í því að ég hef forsendur fyrir því hvernig ætti að framkvæma það, en það hefur hæstv. forsrh. ekki. Hann er með fullyrðingar án rökstuðnings, án skuldbindinga. Ég hef gefið bindandi yfirlýsingu um að ég sé reiðubúinn að gera það að gefnum ákveðnum forsendum og ég treysti hv. þm., sérstaklega tveimur heiðursmönnum úr verkalýðshreyfingunni, hv. þm. Karvel Pálmasyni og Karli Steinari. Við skulum gera það þannig að forsrh. þurfi ekki að vera ómerkingur oftar í íslenskum fjölmiðlum eins og hann er búinn að vera út af þessu máli, því miður, meira og minna síðan sl. sumar. Virðulegi forseti. Ræðan er orðin lengri en ég gerði ráð fyrir og hef ég komið víða við. Ég ítreka það og endurtek að það er alrangt að leggja þessi mál þannig fyrir, það er alrangt að koma með frv. inn á Alþingi sem fela það í sér að miðstýra þeim litla hluta íslensks peningakerfis sem enn er frjáls með þeim hætti sem þetta frv. býður upp á. Ég hef samúð með hæstv. bankamálaráðherra að þurfa að standa að frv. vegna stjórnarsamstarfsins vegna þess að ég veit að hann með sína góðu hagfræðiþekkingu veit að þetta er illframkvæmanlegt. Ég tel mig vita það líka að hann hefur ekki mikinn áhuga fyrir því að framkvæma það. En það sem skiptir máli er að gera sér grein fyrir því að ein meginástæðan fyrir því hvernig komið er og hvers vegna vextir eru svona háir, hvers vegna það hvílir svo þungt á atvinnuvegunum, er sú staðreynd að opinber innheimta, þ.e. ríkiskerfið, ríkisgeirinn, hið opinbera tekur of stóran hluta af þjóðartekjunum, þrengir um of að atvinnuvegunum, að einstaklingunum, að heimilunum. Skattar og opinber gjöld eru allt of stór hluti fyrir þetta litla þjóðarbú. Þegar þar við bætist að við erum núna í samdráttartímabili hvað þjóðartekjur áhrærir er þetta mun erfiðara viðureignar og það endurspeglast á íslenskum peningamarkaði. Það er samdrátturinn í þjóðartekjunum sem kemur einnig til skjalanna í sambandi við þá erfiðleika sem hér um ræðir. Virðulegi forseti. Ég tel að þetta frv. muni því miður gera stöðu einstaklinga og fyrirtækja enn verri. Ég tel að frv., verði það samþykkt, muni þrengja enn meira að hinum svokallaða frjálsa fjármagnsmarkaði á Íslandi með þar af leiðandi neikvæðum áhrifum. Ég harma fyrir mitt leyti að hæstv. viðskrh. skuli þurfa að standa að frv. sem þessu með þeim brtt. sem hér liggja fyrir og vænti þess að deildin felli þessar tillögur og frv. í heild.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég ætla að fara nokkrum orðum um það sem fram hefur komið í máli þeirra sem til þessa hafa tekið þátt í umræðunni og vík þá fyrst að máli hv. 7. þm. Reykn. Það var margt rétt athugað í því sem fram kom hjá hv. 7. þm. Reykn., en ég vil benda honum á að það verður ekki allt sagt í einni prédikun og ekki allur vandi leystur með einu frv. og þessu frv. er ekki ætlað að vera allsherjarlausn á íslenskum efnahagsvanda. Það hefur mjög takmarkaðan tilgang en að mínu viti markverðan. Ég er sammála hv. þm. Júlíusi Sólnes um að það er þörf á skipulagsbreytingum í íslensku bankakerfi. Það er hins vegar ekki til umræðu í þessu frv. eða þeim frumvörpum sem hér eru til umræðu í hv. Ed. Ég vildi víkja aðeins að því sem fram kom hjá hv. 7. þm. Reykn. um rekstrarafgang viðskiptabankanna á sl. ári í samanburði við afkomu atvinnuveganna. Það kom reyndar fram í máli ýmissa annarra sem hér töluðu. Það er oft svo að hagur bankanna fylgir góðærinu í landinu og kemur oft fram síðar en góður hagur atvinnuveganna. Það varð í fyrra og það er enn góður hagur í rekstri bankanna þótt byrjað sé að halla undan fæti hjá atvinnuvegunum. Þetta er ein ábending eða sjónarmið sem nauðsynlegt er að huga að. Ég vil líka benda á að þótt mönnum finnist þessar hagnaðartölur miklar eða stórar eru þær í flestum tilfellum það sem þarf til þess að bankarnir standi við þau ákvæði um eiginfjárstöðu og önnur ákvæði bankalaga sem eru að sjálfsögðu hugsuð til að tryggja hag innstæðueigenda. Það má aldrei gleymast þegar menn ræða bankamál að það er það sem fyrst og síðast skiptir máli, hagur innstæðueigenda, fólksins sem hefur lagt sitt fé þarna inn og það er markmið bankalaganna að tryggja öryggi í þessum viðskiptum. Ég get nefnt dæmi þess að bankastofnanir sem hafa sýnt verulegan hagnað í sínum rekstri hafa ekki aukið eiginfjárhlutfall sitt af heildarumsvifum. Þetta þekkja þeir vel sem skoðað hafa þessa reikninga. Og ég vara við því að slá af því stórar keilur að þarna séu hættulegir hlutir á ferðinni. Þvert á móti má segja að það sé öryggisatriði fyrir almenning, öryggisatriði fyrir íslenskt atvinnulíf að bankarnir hafi viðunandi afkomu. En spurningin er hvernig henni er náð. Það má ekki gerast eins og því miður verður nú vegna þess að það er áhalli í samkeppnisstöðunni á íslenskum lánamarkaði. Það er hörð samkeppni um innlánsféð. Það skrúfar upp vextina eins og fram kom í máli hv. 7. þm. Reykn. En það er ekki samkeppni á útlánahliðina, m.a. vegna þess að kerfið er lokað fyrir viðskiptum við önnur lönd hvað varðar lánsviðskipti. Ég er alls ekki að halda því fram að það sé endir allrar mæðu að opna flóðgáttir erlends fjármagns til Íslands eins og skilja hefði mátt af ræðu hv. 14. þm. Reykv. Ég vil ganga með gát um þær gáttir og skyggnast vel um hverja gátt. En hugsunin er samt rétt, sú að lokað kerfi mun ekki lukkast til lengdar. Síðan vildi ég víkja aðeins að því, sem kom fram hjá hv. 7. þm. Reykn., að vextir á Íslandi gætu aldrei orðið hærri en íslenskt atvinnulíf ber. Ég vildi varpa fram annarri athugun sem ég veit að jafnalþjóðlega sinnaður maður og hv. 7. þm. Reykn. skilur á augabragði. Vextir á Íslandi geta heldur ekki vikið til lengdar frá heimsmarkaðsverði á fjármagni. Á sama hátt og við teljum að okkur sé það farsælast að selja okkar vörur á heimsmarkaðsverði þar sem það gerist best, þá munum við til lengdar ekki geta haft þarna mikið frávik í vaxtakjörum. Það þýðir að þarna gefur hvað annað. Það er ekki hægt að hrapa að þeirri ályktun að vextirnir verði þá bara að súrrast niður þegar illa gengur vegna þess að það er munur á þeim stærðum sem breytast frá ári til árs og fjármagnsstærðunum sem ávaxta þarf. Þetta er munurinn á því sem menn tala stundum um að það sé ekki hægt að verðtryggja fjármagnið eitt en láta allt annað taka afleiðingum breytinga í árferði. Það er að nokkru leyti rétt, en að nokkru leyti eru þarna ekki bornar saman sams konar stærðir. Ég fagna því sem fram kom hjá hv. 7. þm. Reykn. um bindiskylduákvæði frv. Honum þótti að þar hefði tekist málamiðlun sem væri viðunandi. Ég skildi það líka svo að hann gæti á það fallist að viðurlög vegna þess að ekki sé staðið við bindiskyldu eða lausafjárákvæði Seðlabankans hjá viðskiptabönkum eða öðrum innlánsstofnunum renni að stærstum hluta í ríkissjóð. Ég vil taka fram að breytingarnar á lögum um sparisjóði voru að því er varðar stjórn þeirra stofnana ræddar við Samband ísl. sparisjóða. Ég vil líka láta það koma fram að ég tel það ekki réttan skilning á þessum frumvörpum að með þeim sé verið að færa vald frá bankastjórum eða sparisjóðsstjórum til bankaráða og stjórna sparisjóða. Það er ekki það sem að er stefnt með þessu frv. Það er fyrst og fremst að gera skýrt að það að móta vaxtastefnu þessara innlánsstofnana varðar alla þætti í vaxtamynduninni, líka viðskipti með viðskiptavíxla og skuldabréf, til þess að koma í veg fyrir mismunun í viðskiptunum. Það er alls ekki verið að reikna með því að það vald sem bankaráðin bera og sú ábyrgð sem því fylgir eigi að hvíla hjá bankaráðunum. Bankastjórarnir eru áfram þeirra framkvæmdastjórar og eiga að taka hinar daglegu ákvarðanir. Þá kem ég að máli hv. 2. þm. Norðurl. e. Hann fór að tala um vínber. Ég vil þá rifja upp söguna um refinn og vínberin. Að vísu gerði hv. 2. þm. Norðurl. e. þá einu breytingu á sögunni að hann sagði ekki um vínberin sem hann ekki náði: Þau eru súr, heldur sagði hann: Þau eru blásúr. Það er eiginlega allur munurinn.  álykta sem svo að hvorugt eigi sér stoð í veruleikanum heldur eru þetta tilbúnar hugmyndir til þess að kljást við af því að það er miklu auðveldara að reka sitt mál á þann hátt. Ég vildi beina því til hv. 2. þm. Norðurl. e. að tilgangurinn með seðlabankalagabreytingunum sé í fyrsta lagi hvað varðar breytingarnar á 8. gr. þeirra laga að jafna aðstöðu milli lánastofnana hvað varðar bindiskyldu og lausafjárstöðu sem í fyrstunni mun að mati Seðlabankans hafa þau áhrif að bæta stöðu þeirra banka sem þjóna útflutningsatvinnuvegunum. Það er vegna þess hvernig stærðirnar liggja í dæminu. Ég hef enga ástæðu til að vefengja það og bendi á að í málflutningi þeirra fulltrúa viðskiptabankanna sem mættu í nefndinni hjá hv. fjh.- og viðskn. þessarar deildar gat maður ályktað sem svo að allir töpuðu á þessari breytingu. Það er óhugsandi vegna þess að hún færir fé og lausafjárstöðu á milli banka og hún tekur ekki neitt af neinum eins og hún er upp sett þannig að einhver af þeim hlýtur að hafa haft rangt fyrir sér. Það er tilgangur þessara breytinga af minni hálfu og reyndar lausafjárskyldubreytinganna, sem krefjast nú ekki ítarlegra breytinga á lögunum, að tryggja þennan framgang bæði í lengd og bráð. Um það ætla ég ekki að segja fleira. Þetta er ekki spurning um hvort Landsbankinn reiknar skakkt eða Seðlabankinn reiknar skakkt heldur hitt að það liggur í augum uppi eins og þessar greinar eru skrifaðar, eins og fram hefur komið í greinargerð og fyrri umræðum, að þetta mun til lengdar gagnast þeim best sem eru með mest af afurðalánum til útflutninggsreina, enda eru þau lán undanskilin bindiskyldunni samkvæmt tillögu frv. Til skamms tíma litið mun þetta líka verða þeim til góðs. Ég vildi svo koma að öðru meginatriði inni í frv. án þess að fara niður í smáatriði. Það er að skýra rétt Seðlabankans til íhlutunar í vaxtaákvarðanir innlánsstofnana og annars staðar á lánamarkaðnum þegar raunvextir keyra úr hófi. Þetta er ekki ný hugsun í seðlabankalögunum. Þetta var meginhugsun nefndarinnar sem samdi frv. til þeirra laga og skýrðist mjög í meðförum þingsins. Ég held að ég verði að benda hv. 14. þm. Reykv. á það úr því að ég nefni þetta að þegar hann var að leggja út af 2. mgr. 9. gr. laganna, þá var hann að mestu leyti að leggja út af þeim lögum sem þegar eru í gildi og samþykkt voru á þinginu á árinu 1986 vegna þess að það sem við hefur bæst eru orðin ,,og hóflegir`` hvað varðar vextina og ,,að teknu tilliti til annarra tekna bankanna`` í síðara falli. Ég veit að hv. þm. kannast við þau orð. Hv. þm. lagði hins vegar út af því að það væri erfitt að gera þennan samanburð. Það eru orð að sönnu. Einmitt vegna þess hversu það er erfitt er heiðarlegast að viðurkenna að þarna þurfi huglægt mat á því hvað hóflegt geti talist. Því er því orði þar inn skotið á nákvæmlega sama hátt og löggjafinn taldi nauðsynlegt hvað varðaði vaxtamuninn árið 1986 að hafa orðið ,,óhóflegur`` eða ,,óhæfilegur``. Ég man nú ekki reyndar nákvæmlega hvort heldur var. Þetta er skýringin. Þetta er líka mikilvægt að því leyti til að þá verður að leggja á þetta mat ákveðið og ég minni á það, eins og fram kom reyndar í 1. umr. um þetta mál, að meðal minna fyrstu verka sem viðskrh. var að æskja þess af Seðlabankanum að hann gerði grein fyrir því hvaða skilning hann legði í 2. mgr. 9. gr. Hann hafði aldrei skýrt það til fulls og hefur reyndar enn ekki og það er nefnd að störfum að því að kanna vaxtamun í bönkum og innlánsstofnunum til að á þetta megi leggja sanngjarnt skynsamlegt mat. Um þessa hluti er það að segja að það er ekki verið að breyta hér meginreglunni um dreifingu valds í þessum viðskiptum, en það er þörf á aga og ábyrgð. Öllu frelsi þarf að fylgja slíkur agi og ábyrgð og það er tilgangur þeirra lagafrv. sem hér liggja fyrir þinginu en ekki að breyta grundvallarreglunni í því fyrirkomulagi vaxtaákvarðana sem víðtækt samkomulag tókst um árið 1986. Þetta hlýtur að vera hverjum manni skiljanlegt sem skilja vill. Þá kem ég að viðskiptabankafrv. af því að það var nefnt af öllum þeim eða nær öllum þeim sem hér töluðu í þeirri von að það megi stytta umræður um það frv. og frv. um sparisjóðina. Tilgangur þess er fyrst og fremst sá að girða fyrir hagsmunaárekstra í yfirstjórn bankanna og koma í veg fyrir --- og ég endurtek: koma í veg fyrir að þeir mismuni viðskiptavinum sínum, en það hefur viljað brenna við þegar varðar viðskipti með víxla og viðskiptaskuldabréf. Það þarf að gera það alveg skýrt að bankaráðin bera ábyrgð á þessu líka. Þetta er ekki eitthvað sem þau geta vikið sér undan. Þar með er ekki verið að færa vald eða verklega framkvæmd frá bankastjórunum heldur að gera það skýrt hverjir það eru sem ráða þessu, hverjir það eru sem bera ábyrgð á þessu. Þannig megi tryggja betur samræmda bankastefnu. Það er málið. Það er það sem liggur fyrir. Ég ætlaði svo að víkja nokkrum orðum að því sem kom fram hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. þegar hann henti gaman að því að með frv. væri, eins og hann orðaði það, ríkið að skattleggja ríkið. Jafnvel prófessorum getur skjátlast og mér fannst reyndar síðast í ræðu hv. 2. þm. Norðurl. e. að axíurnar í prófessorunum hefðu þá mjög fallið í verði frá því sem var fyrr í ræðunni þegar hann vitnaði í hagfræðiprófessorana. Þá fann hann að því að einhver prófessor sem ekkert vissi um atvinnulífið væri að gera lítið úr atvinnuöryggi og öryggisleysi fólksins úti um land. Skyldi það ekki vera að prófessorunum gæti stundum skjátlast, jafnvel þegar þeir reyna að vera gamansamir. Kjarninn í málinu er þessi: Það skiptir ekki miklu máli þegar litið er á Seðlabankann eins og rétt er að líta á hann, sem hluta af ríkinu, hvaða skattlagningarregla þar gildir og dugir því ekki fyrir hv. 2. þm. Norðurl. e. að vitna til þess að það sé skattalagaregla. Það er rétt. Hún er þar og það er gott að hafa hana og það þarf að hafa einhvern aðskilnað. En það er vel þekkt, eins og hann reyndar vitnaði til, í ríkjum eins og Noregi og Vestur-Þýskalandi að allur hagnaður af rekstri seðlabanka renni til ríkisins, þar með þá viðurlög sem þeir kunna að leggja á. Einmitt í sambandslýðveldinu Þýskalandi er bindiskylda og lausafjárkvöð líkt og hér er þótt það sé ekki í ýmsum öðrum ríkjum. Það ríki hefur lengi þótt til fyrirmyndar. Það ríki hefur þá reglu að allur hagnaður seðlabankans renni til ríkissjóðs og þess vegna gæti háðsglósan sem til var vitnað alveg eins átt við efnahagsundrið þýska. Ég vil biðja hv. 2. þm. Norðurl. e. að velta því aðeins fyrir sér hvort þetta sé nú jafnfáránlegt og honum fannst að prófessorunum fyndist. En þetta er svona til umhugsunar. Í öðru lagi hefur enginn ætlað sér að bjarga ríkissjóði með þessu. Efnahagslegu áhrifin af þessu eru hin sömu. Það getur vel verið að hv. þm. treysti því að ráðdeild og sparnaður séu svo í fyrirrúmi í Seðlabankanum að þar sé öruggast að koma fyrir peningum ef menn ætla ekki að eyða þeim. Það hefur sumum sýnst annað hér í þinginu, þar á meðal mjög mörgum flokksbræðrum hv. þm. Ég ætla ekki að segja mikið meira um þetta. Hv. þm. taldi að þessi frumvörp væru ekki til marks um nútímaleg viðhorf í viðskiptum. Ég hef í reynd þegar svarað því því að hér er fyrst og fremst um það að ræða að herða á nokkrum skrúfum sem fyrir voru í því regluverki sem samið var hér á árunum 1985 og 1986. Grundvallarreglum er ekki breytt, en hins vegar verkfærunum hagrætt í höndum manna til þess að það sé hægt að vinna með þeim það sem vinna átti við þær aðstæður að undantekningaraðstæður á lánamarkaði geri það óhjákvæmilegt í bráð að hlutast til um vextina. Það er allt sem með þessu er sagt og ég ætla alls ekki að fara hér út í að endurtaka allar okkar umræður sem voru hér við 1. umr. Ég vildi bara segja að ég tek undir það með hv. 2. þm. Norðurl. e. að það mundi auka mjög á reisn Alþingis ef það hætti að dunda við frumvörpin sem við erum hér að fást við og gerði þau að lögum, ef við tökum ekki svo mikinn tíma til þess að fjalla um mál sem þegar er þaulrætt. Ég vildi beina því til hans að hugleiða hvort hann hafi tekið þátt í því. Það er kannski ástæða til að svara beinlínis því sem til mín var beint frá hv. 2. þm. Norðurl. e. um 9. gr. Ég hef þegar svarað því hvað felst í því að leggja þarna til að bæta við orðunum ,,og hóflegir``. Ég vildi líka skýra hvers vegna þessum viðbótarmálsgreinum um fyrirtæki sem starfa utan bankakerfisins á lánamarkaðnum, bæði hvað varðar bindiskyldu og vaxtaákvarðanir, var bætt við. Það er fyrst og fremst og eingöngu til að tryggja að nokkurt jafnræði ríki með þeim sem á markaðnum starfa, að sams konar aðhald sé veitt, að stíflugarðar séu reistir til að koma í veg fyrir að viðskiptin renni þarna viðstöðulaust úr hinu hefðbundna bankakerfi sem hefur miklum skyldum að gegna sem ég veit að hv. 2. þm. Norðurl. e. er gerkunnugur frá sinni annarri starfsstöð sem bankaráðsmaður í Búnaðarbanka Íslands. Til þess er þetta gert. Hvort það tekst til fulls áætla ég ekki að segja. Ég veit að þingheimur gerir sér það vel ljóst að svona reglur virka oft best þegar ekki þarf á þær að reyna, eingöngu af því að þær eru þarna. Það er vel kunnugt og það er kannski ekki síst tilgangur þess frv. sem hér er flutt. Ég ætla mér ekki þá dul að þessi viðbót muni leysa allan vanda í vaxtamálum. Hún mun ekki leysa alla vaxtarverki út úr veröldinni. Hún mun ekki leysa þann vanda sem í því felst að menn gera viðskipti með fjárskuldbindingar utan við stofnanafarvegi. En þetta verður nokkur viðmiðun, nokkur viðspyrna fyrir þá sem telja að þarna hafi úrskeiðis farið. Þetta er rauði þráðurinn í þessum tillögum og ég vona að hv. Ed. hjálpi til við að ljúka því að spinna hann. Síðan spurði hv. þm. mig hvort ég væri ráðinn í því að beita þessum heimildum og það kom reyndar einnig fram hjá hv. 14. þm. Reykv. Svarið við því er ákaflega einfalt. Það fer eftir því hvernig vextirnir þróast eftir að þetta er orðið að lögum. Reyndar vil ég benda á það að heimildin er handa Seðlabankanum en ekki ráðherranum nákvæmlega eins og er í gildandi lögum. Það er mat hans, faglegt og annað á lögunum og gildi þeirra og því sem gerist á markaðnum, hvort hann leitar eftir samþykki ráðherrans við því hvort þarna þurfi til að hlutast. Ég ætla samt ekki að segja neitt annað um málið að svo stöddu en það að það kann vel svo að fara að á þetta þurfi að reyna, en ekki vegna þess að nafnvextirnir núna hafi farið svo fram úr því sem verðlagsbreytingar gæfu tilefni til heldur tel ég, og þá kem ég aftur að því sem kom fram í máli hv. 14. þm. Reykv., að raunvaxtakrafan sem gerð er víða á markaðnum sé há og hærri en gerist í löndunum í kringum okkur. Þá kem ég að því að það er verkefni bankaráðanna, hvort sem það eru ríkisbankar eða aðrir bankar, ekki eingöngu eins og skilja hefði mátt á máli hv. 2. þm. Norðurl. e. að standa vörð um hagsmuni bankanna. Þeir eiga líka að standa vörð um hagsmuni almennings samkvæmt bankalögunum eins og þau eru sett og það gildir jafnt um hlutafélagsbanka sem ríkisbanka. Ég veit að hv. 14. þm. Reykv. getur staðfest að það sjónarmið á að vera þar uppi líka. Hv. 2. þm. Norðurl. e. spurði um verðtryggingu fjárskuldbindinga og viðhorf mitt í því máli. Það gerði líka hv. 4. þm. Vesturl. Það gerði reyndar líka hv. 14. þm. Reykv. Mitt svar í þessu máli er mjög skýrt. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar segir og ég ætla að vitna til hennar, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ríkisstjórnin ætlar sér að koma í veg fyrir víxlhækkanir verðlags og lánskjara þegar jafnvægi í efnahagsmálum er náð.`` Þetta er okkar samþykkt. Hún stendur enn óbreytt. Það er deginum ljósara að menn hafa á því ýmsar skoðanir hvenær slíku jafnvægi sé náð. Ég hlustaði með athygli á það sem fram kom hjá hv. 14. þm. Reykv. um hans viðhorf í því máli. Þau eru innlegg í þetta mál að mínu áliti. Það er margt sem athuga þarf og kom fram hjá honum og ég mun víkja að því síðar í minni ræðu í örfáum orðum. Síðan kem ég að því sem kom fram hjá hv. 6. þm. Vesturl. þar sem innt var eftir því hvernig það mætti vera að mesta blómaskeið bankanna stæði nú þegar atvinnulífið ætti við jafnmikla erfiðleika að glíma og raun bæri vitni. Þá vil ég nú fyrst nefna tímamuninn sem á þessu er, að núna er sem óðast verið að birta reikninga bankanna fyrir liðið ár og sá samanburður sem nú hefur verið gerður hefur oft verið gerður við erfitt ástand á líðandi stund í atvinnulífinu, reyndar líka við ársreikninga frá því í fyrra. Ég vil líka minna á það, sem ég sagði hér áðan, að hagur bankanna kemur á eftir í hagsveiflunni mjög oft. Ég minni líka á það, sem ég sagði um lagaskyldu þessara stofnana, að halda ákveðnum hlutföllum í sínum reikningum til öryggis fyrir sína viðskiptamenn. En síðast en ekki síst vil ég á það benda að það eru reyndar tölur um það ljósar að hagur bankanna hafi breyst til hins lakara á því ári sem nú er að fjórðungi senn liðið. Ég hef sett til þess hóp manna að kanna vaxtamuninn í bankakerfinu vegna þess að það mál hefur aldrei verið nægilega vel kannað eða skýrt til þess að á því efni megi byggja skynsamlegar tillögur um breytingar í þessu efni. Þetta er það sem ég vil um málið segja og ég býst við því að þessi harðari samkeppnisstaða bankanna núna, þrengri hagur þeirra muni knýja þá til að leita eftir sameiningu, samruna, gera bankakerfið hagkvæmara. Þess eru nokkur merki og þá er vel, því þannig og aðeins þannig fæst raunveruleg lækkun á kostnaði við miðlun fjármagns. Hv. 4. þm. Vesturl. gerði nokkuð að umtalsefni að ríkisstjórnin hefði á fyrstu mánuðum síns starfs náð allgóðum árangri. Nú væri hins vegar meiri óvissa ríkjandi. Honum fannst sem bankakerfið græddi á tá og fingri meðan atvinnulífið sylti. Ég hef raunar þegar gefið nokkur svör við því hvers vegna þetta lítur svona út. Ég vil taka undir áhyggjur þær sem komu fram í máli hv. 4. þm. Vesturl. um að það er mjög mikilvægt fyrir okkur nú að ná betri tökum á þessu og láta ekki verðbólguna æða upp enn á ný. Hann innti mig eftir áliti á afstöðu minni til verðtryggingar lánssamninga. Ég hef þegar svarað því, en ég vildi segja við hann að ég tel að það væri einmitt samþykkt þeirra frumvarpa sem við ræðum hér nú sem gæti gefið okkur viðspyrnu í þessu efni. En auðvitað er það rétt að það er undirstaðan í þessu að það komist á raunverulegir kjarasamningar í þeirri merkingu að menn takist á um það sem er raunverulega til skipta en séu ekki að spenna hér allt upp með óraunhæfum hætti. Það gerist ekki eingöngu í launasamningunum. Það gerist líka í öðrum ákvörðunum sem ráða hér kjörum, þar á meðal hvað varðar vexti og gjaldskrár ýmissa fyrirtækja og stofnana. Þá kem ég að lokum, virðulegi forseti, að máli hv. 14. þm. Reykv. og vildi benda á að mér fannst gegna að nokkru leyti sama máli í hans málflutningi og hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. Að vísu fullyrðir hv. 14. þm. Reykv. miklu fremur en 2. þm. Norðurl. e. að hér sé um mjög mikilvægar og hættulegar breytingar að ræða. Hv. 2. þm. Norðurl. e. slær úr og í. Ýmist skipti þetta engu máli eða að maður gæti skilið að þetta gengi ekki nógu langt af því að þetta bjargaði ekki nógu miklu. Ég veit ekki alveg hvernig á að skilja það. En ég vildi endurtaka að ég tel það ekki alls kostar rétt að þessi frumvörp stefni til aukinnar miðstýringar. Það gera þau ekki. Ég get endurtekið það sem ég hef sagt. Þetta er áherslubreyting í því fyrirkomulagi vaxtaákvarðana sem samþykkt var hér 1986. Það er rétt hjá hv. 14. þm. Reykv. að ég er mikill stuðningsmaður þess að Ísland sé í sem bestum tengslum við hinn vestræna heim. Ég er fylgjandi því að við höfum frjálslegri viðskipti með fjármagn og fjármálaþjónustu en tíðkast hefur. Forsendan fyrir því er að sjálfsögðu að við samræmum okkar reglur þeim reglum sem gilda um lánsviðskipti í öðrum löndum, en með gát. Ég fullyrði að staðhæfingin um að þessar breytingar gerbreyti svo íslenska lánakerfinu að það geri það ósamþýðanlegt umhverfinu eru rangar. Ég þekki nægilega vel til þess sem er á lögbókum nágrannalandanna. Þar er víða um reglur að ræða sem ekki eru ýkja frjálslegar, sums staðar. Sums staðar er þetta mjög frjálslegt. Það er einmitt þessi sundurleiti reglugerða- og lagaskógur sem ætlunin er að reyna að hefla og leiða til sameiginlegrar niðurstöðu innan Evrópu á næstu árum. Við getum verið þátttakendur í því og ég tel að sérstaklega löggjöfin um verðbréfafyrirtæki og verðbréfaviðskipti, eignarleigu, sem hér hafa verið til umræðu í þinginu og tengjast að nokkru leyti þessum frumvörpum, sé allt saman góður efniviður í þá samræmingarvinnu. Þær breytingar sem hér eru gerðar stefna alls ekki í þveröfuga átt. Þær eru ekki mikilvægar til að breyta okkar kerfi til þeirrar áttar sem gildir hér í kringum okkur, en það verður hver að éta úr sínum aski og það er einmitt það sem hér er gert. Ég bendi enn á það sem ég tel vera nokkra tvíhyggju í þessari gagnrýni, annars vegar séu þetta lítilvægar breytingar, hins vegar eitthvert stórkostlegt hættuefni á ferðum, og endurtek: Það er vel hægt að samrýma það að hlutast til um vaxtaákvarðanir í bráð en stefna að opnun markaðarins í lengd sem úrræði til þess að koma eðlilegri verðlagningu á fjármagnsþjónustuna. Það er ekki verið að færa vald til ríkisins með þessum lagaákvæðum. Það vald sem er þegar hjá ríkinu fyrir er þar enn. Þetta er ekki breyting hvað þetta varðar. Að lokum vildi ég kannski benda á að mér finnst ekki hægt af því efni sem fyrir liggur að draga þá ályktun að einkabankarnir hafi komist betur af en ríkisbankarnir ef maður lítur yfir nokkur ár í senn. Það var einmitt niðurstaða prófessors Þorvalds Gylfasonar, sem hv. 2. þm. Norðurl. e. vitnaði hér til fyrr í umræðunni, að hann gat ekki fundið slíkan mun. Á því geta auðvitað verið eðlilegar skýringar, þær sem flestum eru kunnar, að einkabankarnir eru minni einingar, geta ekki náð þeirri hagkvæmni sem fylgir stærðinni, og þess vegna tel ég einsýnt að það gildi það sama um einkabankana og ríkisbankana að það þurfi sameiningu, samruna, samstarf til þess að ná virkari einingum. Að lokum vildi ég taka það fram að ég tel að fjárráðstöfun lífeyrissjóðanna og frjálslegri ráðstöfun sparnaðar landsmanna yfirleitt muni geta stuðlað að betra jafnvægi á lánamarkaðnum og tek undir það með hv. 14. þm. Reykv. Ég bendi á að húsbréfafrv. sem er til umræðu í þinginu gæti einmitt verið farvegur fyrir slíkt betra jafnvægi á lánamarkaði, dregið úr þörfinni fyrir opinber afskipti og fjármögnun um opinbera sjóði, meiri innri fjármögnun á markaðnum. Ég er viss um að með því að leiða saman sjónarmið eins og komu fram hjá hv. 14. þm. Reykv. og annarra í verkalýðshreyfingu og hjá ríkisvaldinu megi bæta mjög starfsemina á fjármagnsmarkaðnum. Ég vek athygli á því, sem kom fram hjá hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni, að það er mjög mikilvægt að draga úr lántökuþörf ríkisins ef menn vilja ná hér hóflegum útlánsvöxtm. Ég bendi á að hv. 14. þm. Reykv. sem einn stjórnarmanna í Lífeyrissjóði verslunarmanna hefur gengið á undan í því að sýna að það er hægt þar sem eru ráðandi aðilar á markaði eins og Lífeyrissjóður verslunarmanna er að lækka raunvexti á þessum fjármagnsmarkaði með ákvörðunum eins og þeir hafa tekið. Ég vona að það geti orðið upphafið að hagstæðri, hagfelldri þróun í þessum ákvörðunum og vil einmitt nota þennan ræðustól til að hrósa Lífeyrissjóði verslunarmanna fyrir það frumkvæði. Að lokum vildi ég segja að einmitt í þeim anda sem kom fram hjá hv. 2. þm. Norðurl. e., að það sé nú kominn tími til að snúa sér að því að koma atvinnuvegunum á réttan kjöl og tefja ekki tíma þingsins með óþarfamasi um tiltölulega einföld mál, vona ég að þetta frv. verði hér afgreitt.

Frsm. 3. minni hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Herra forseti. Ég saknaði þess að hæstv. viðskrh. skyldi ekki tala meira um þá hluti sem máli skiptu í sinni ræðu en um hin atriðin sem léttvægari eru. Sérstaklega þótti mér eftirtektarvert hversu lipurlega og léttilega ráðherrann svaraði þeirri gagnrýni sem til hans hefur verið beint bæði frá dr. Guðmundi Magnússyni prófessor og eins frá Seðlabankanum. Ég hygg að þeirri gagnrýni prófessorsins sé ósvarað sem lýsir sér í þeim orðum að það sé broslegt þegar fram koma hugmyndir um að leysa efnahagsvanda ríkissjóðs með skattlagningu á tekjur og yfirdrætti ríkissjóðs í Seðlabankanum eða aðrar sértekjur hans eins og innheimt viðurlög. Prófessorinn segir að í fyrra tilvikinu væri ríkissjóður að útvega sér afslátt á vöxtum til að fela raunverulegan kostnað við hallarekstur. Í báðum tilvikunum sé verið að útþynna stjórn peningamála eins og nánar mun vikið að, segir í greininni. Auðvitað vitum við að þessi gagnrýni prófessorsins er réttmæt. Það liggur fyrir að ríkissjóður verður rekinn með verulegum halla á þessu ári. Ríkisstjórnin var búin að ganga svo langt í skattheimtu að hún treysti sér ekki til að ganga lengra vegna hins lága atvinnustigs sem hér er og vegna þess að margvíslegar nauðþurftir voru hækkaðar mjög verulega með ráðstöfunum ríkisstjórnarinnar um áramótin. Þess vegna er gripið til þessarar nýju skattheimtu til að ná inn aukatekjum og mæta þannig þeim sérstöku vandamálum sem ríkisstjórnin á nú við að glíma. Ég hlýt líka að segja að næsta broslegt er þegar hæstv. ráðherra líkir því saman að efnisinnihald þeirra greina sem við erum að fjalla um í brtt. og frv. sé sambærilegt, þegar hann enn er að reyna að halda sig við það að orðið ,,hóflegur`` skipti máli í lagatexta en viðurkennir þó í hinu orðinu að auðvitað verði að hafa huglægt mat á því hvað ,,hóflegur`` þýðir og vekur síðan athygli á því síðar í sínu máli að Seðlabankinn hafi ekki treyst sér til að útskýra hvað felist í orðinu ,,óhæfilegur vaxtamunur`` sem kemur fyrir í þessari sömu grein. Auðvitað á Seðlabankinn erfitt með að útskýra hvað er óhæfilegur vaxtamunur. Með sama hætti vafðist það fyrir hæstv. ráðherra að útskýra hvað hann ætti við með orðinu ,,hóflegur`` því að auðvitað gat hann ekki upplýst þingheim neitt um það atriði. Ég tek það því ekki aftur að það er hálfgert orðakonfekt, eins og formaður Alþfl. sagði einu sinni af öðru tilefni, að skjóta þessu orði hér inn. Ég vil líka vekja athygli á því að það er ekki aðeins hv. 2. þm. Norðurl. e. sem hefur haldið því fram að hin nýja regla sem gert er ráð fyrir í 1. gr. frv. komi sér illa fyrir þá banka sem sinna útflutningsatvinnuvegunum heldur er það sú niðurstaða sem Útvegsbankinn hefur komist að eins og Landsbankinn. Á hinn bóginn koma einstakir mánuðir misjafnlega út hjá Búnaðarbankanum, en um aðra banka er naumast að ræða þegar verið er að tala um veruleg lán til útflutningsatvinnuvega. Þær upplýsingar sem liggja fyrir benda til þess að þessi breyting sé ekki til hagsbóta fyrir þá banka sem þjónusta útflutningsatvinnuvegina. Ef hæstv. viðskrh. hefur um það einhver fyllri eða betri gögn er fróðlegt að fá að sjá þau. Ég vona að nefndarmenn meiri hlutans hafi kynnt hæstv. viðskrh. þau plögg sem nefndinni bárust varðandi þessi atriði. A.m.k. liggur ljóst fyrir að yfir nefndinni vakti sérstakur fulltrúi ráðherra sem kom ofan úr ráðuneyti og maður hlýtur að ætla að hann hafi kynnt ráðherranum þessi gögn. Ef hæstv. ráðherra hefur einhverjar fyllri upplýsingar en þessar væri gott og fróðlegt að sjá þær. Hitt liggur fyrir, sem Iðnaðarbankinn hélt fram, að ef markmið ríkisstjórnarinnar væri að hygla sérstaklega þeim bönkum sem þjónuðu útflutningsgreinum væri erfitt að sjá hvernig það gæti farið heim og saman við hina fullyrðinguna, að með þessari frvgr. væri verið að jafna starfsskilyrði innlánsstofnana, ef tilgangurinn var augljóslega hinn, að mismuna einstökum bönkum. Það getur vel verið að það hafi verið nauðsynlegt að mati ráðherrans að mismuna bönkunum og þá er að segja það. En hann getur ekki gert hvort tveggja, jafnað aðstöðuna og mismunað þeim. Um þetta þarf ekki að hafa fleiri orð. En það er tvennt sem ég vil vekja athygli á í málflutningi ráðherra. Hann sagði fyrst í ræðu sinni að enn væri góður hagur í rekstri bankanna þótt farið væri að halla undan fæti hjá atvinnuvegunum, en tók sig svo á síðar í ræðu sinni og viðurkenndi þá að rekstrarafkoma bankanna er allt önnur og miklu verri en á sl. ári. Ég hygg að sumir viðskiptabankanna hafi tapað verulegum fjárhæðum. Þetta er m.a. og kannski eingöngu vegna þess að verðbólgan sem verið hefur í landinu mjög mikil, 30% verðbólga, hefur á skiptikjarareikningum komið þannig við bankana að þeir hafa tapað miklum fjárhæðum á meðan reynt er að halda nafnvöxtum niðri. Þess vegna er það að bankarnir hafa neyðst til þess í þessum mánuði að hækka nafnvextina verulega, enda er það í samræmi við samþykkt ríkisstjórnarinnar frá 6. febr. 1989 um peninga- og vaxtamál en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Seðlabankanum er í samráði við viðskrn. falið að veita nafnvöxtum lánastofnana sérstakt aðhald á umþóttunartímabili í kjölfar verðstöðvunar þannig að samræmi verði milli raunávöxtunar verðtryggðra og óverðtryggðra lánssamninga.`` Ég hygg, herra forseti, að rétt sé að gefa kaffihlé á fundinum þannig að hægt sé að halda umræðum áfram með eðlilegum hætti. Ég sé ekki að það sé tilefni fyrir mig að halda áfram ræðu minni á meðan ég hef ekki hæstv. ráðherra nærstaddan. Ég vil líka óska eftir því að annaðhvort hæstv. forsrh. eða varamaður hans, hæstv. sjútvrh., séu viðstaddir. Sú skýring var gefin hér í dag að hæstv. forsrh. væri vant við látinn, væri að fylgja forsetanum yfir Íslandi á flugvöll og eru það auðvitað lögleg forföll. Á hinn bóginn svaraði hæstv. viðskrh. ekki mjög skýrum spurningum sem til hans var beint og jafnframt lét ég þess getið að ég óskaði eftir því að fá hér forsrh. til að svara þeim. Ég vona að herra forseti fari ekki að þreyta einstaka þingmenn með því að sýna þá bersýnilegu ósanngirni að ...

Hæstv. viðskrh. er ekki í salnum.

Ég óska eftir því að hæstv. sjútvrh. gangi líka í salinn.

Ég hef óskað eftir því líka.

Alveg ljómandi. Í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar, sem ber yfirskriftina ,,Samþykkt ríkisstjórnarinnar 6. febrúar 1989 um peninga- og vaxtamál``, segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Seðlabankanum er í samráði við viðskrn. falið að veita nafnvöxtum lánastofnana sérstakt aðhald á umþóttunartímabili í kjölfar verðstöðvunar þannig að samræmi verði milli raunávöxtunar verðtryggðra og óverðtryggðra lánssamninga.`` Ég tel nauðsynlegt vegna ummæla sem hæstv. forsrh. hefur viðhaft í dagblöðunum í dag, m.a. í Tímanum og Morgunblaðinu, að fá það upplýst hér við umræðuna frá hæstv. viðskrh. hvort þessi yfirlýsing sé enn í gildi og eins frá hæstv. sjútvrh. hvort þessi yfirlýsing sé enn í gildi. Það mætti kannski segja miklu fremur: Var í huga þessara tveggja ráðherra þessi yfirlýsing nokkurn tíma í gildi? Það liggur fyrir að ríkisstjórnin hefur kallað til sín bankaráðsmenn sem fylgja ríkisstjórninni að málum til að reyna að hafa þau áhrif á bankaráðsmennina að þeir höguðu sér ekki í samræmi við þau orð sem ég hef verið hér að lesa upp. Jafnframt vekur það athygli að hæstv. forsrh. segir í Tímanum í dag, með leyfi forseta: ,,,,Ég er í vaxandi mæli þeirrar skoðunar að á meðan við höfum verðtryggingu á innlánum og þau eru að mestu á 3,5% vöxtum að auki og á sama tíma horfum við á óhagstæðar rekstrareiningar bankanna sem kalla á mikinn vaxtamun, þá ráðum við seint við þessi mál fyrr en verðtrygging hefur verið afnumin,,, sagði Steingrímur Hermannsson. Sagði hann þessar hækkanir mikil vonbrigði fyrir sig. Taldi hann að bankarnir hefðu vel mátt þola verðbólgusveiflu þá tvo mánuði sem útlit var fyrir að hún varaði. ,,Það eru mér mikil vonbrigði að bankarnir sjái sér ekki annað fært en að hækka vexti og það sýnir okkur það að við verðum að taka á þessum málum á annan og miklu ákveðnari hátt,,, sagði hann. Staðfesti hann síðan að um leið og breytingar við seðlabankalögin fáist samþykktar á Alþingi muni forsrh. beita sér fyrir hertari aðgerðum á hendur viðskiptabönkum í vaxtafrelsi þeirra. Í frv. því sem nú liggur fyrir Alþingi felst að heimildir Seðlabanka eru rýmkaðar til muna og er gert ráð fyrir því að bankinn geti bundið vaxtaákvarðanir innlánsstofnana að fengnu samþykki ráðherra og einnig komið í veg fyrir að munur innlánsvaxta og útlánsvaxta verði óhóflegur.`` Mér finnst nú, herra forseti, miklu æskilegra að hæstv. forsrh. svari sjálfur úr því hann er kominn í salinn en sjútvrh. og óska eftir því að hann svari við umræðurnar þeirri einföldu spurningu hvað hann meinti með því sem stendur í Tímanum í dag. Ég get þá vikið að öðru á meðan á þessu stendur. Það er annars svolítið spaugilegt þegar maður sér uppsláttinn í Tímanum og hversu vel hann tekur sig út, hæstv. forsrh., á forsíðunni --- ,,Stutt í hertar aðgerðir í bönkunum`` er yfirfyrirsögnin --- að lesa það sem segir í riti sem hefur verið gaukað að mér, ekki svo að skilja að ég sé áskrifandi að ritinu, og heitir ,,Fréttabréf um verðbréfaviðskipti`` og síðan stendur ,,Verðbréfaviðskipti Samvinnubankans, 3. tbl. 3. árg., mars 1989``. Þar stendur um stefnu ríkisstjórnarinnar, með leyfi hæstv. forseta: ,,Maður fær það á tilfinninguna að verið sé að villa um fyrir lesandanum á ýmsan hátt. Látið er í veðri vaka að Seðlabankinn geti lækkað raunvexti með sölu á spariskírteinum ríkissjóðs gegn 5% raunvöxtum óháð verðbólgu og væntingum fólks. Ríkissjóður getur auðvitað náð þessu markmiði fyrir sitt leyti með því að gefa út skírteini sem seljast ekki. Raunvextir lækka hins vegar ekki fremur en verðbólga með einfaldri ríkisstjórnarsamþykkt. Það er verið að ruglast á orsök og afleiðingu og finna sökudólga í lánastofnunum og Seðlabanka fyrir háum raunvöxtum. Til þess að raunvextir lækki þarf að snúa dæminu við. Það verður að byrja á því að ákveða fjárlög og áætla erlendar lántökur og peningaframboð í landinu í heild með tilliti til þess að heildareftirspurn í þjóðfélaginu sé í samræmi við heildarframboð þannig að ákveðnu markmiði í verðlagsmálum sé náð. Þetta gerist með því að breyta peningaframboði af hálfu Seðlabankans með reglum um bindiskyldu og lausafjárhlutfall og með sölu spariskírteina við þeim vöxtum sem það þarf til þess að ná tilteknu sölumarkmiði. Á venjulegum markaði getur fyrirtæki annaðhvort ákveðið verð vöru sinnar eða það magn sem það vill selja á tilteknu verði. Þegar bæði verð og magn er ákveðið er nánast um tilboð að ræða fremur en markaðsstarfsemi. En það er einmitt þess vegna sem svo mörgum stjórnmálamönnum er illa við markaðinn. Það er erfitt fyrir þá að ráða yfir honum eða ákveða með lögum að hann skuli láta að vilja þeirra.`` Þetta stendur í ,,verðbréfaviðskiptum`` Samvinnubankans. Nú er oft gert samasemmerki á milli samvinnuhreyfingarinnar og Framsfl. og þetta er eftirtektarvert. Þetta er kannski verri hliðin á Framsfl. Ekki skal ég um það segja. En af því að hæstv. forsrh. er kominn í salinn vil ég varpa þeirri spurningu til hans hvort hann sé sammála þeirri yfirlýsingu hæstv. viðskrh. að það hafi engin ákvörðun verið um það tekin að beita þeim heimildum sem hér liggja fyrir um að Seðlabankinn grípi inn í vaxtaþróun. Það er nauðsynlegt að fá um þetta skýr svör. Jafnframt hliðraði hæstv. viðskrh. sér við því að svara þeirri spurningu hvort hann væri sammála því að leggja niður lánskjaravísitölu. Það væri fróðlegt að fá í þingtíðindin hvert er viðhorf hæstv. forsrh. til þessa. Ég sé að hæstv. viðskrh. hefur tekið forsrh. inn í hliðarherbergið til að passa upp á að hann tali rétt og varlega. Það er auðvitað ekki gott ef menn svara út úr pokanum það sem þeim finnst. Það er ekki gott. En það voru fleiri en ég sem spurðu hæstv. viðskrh. þeirrar spurningar hvort hann vildi afnema lánskjaravísitöluna eða ekki og hefur engu verið um það svarað. Ég vil jafnframt spyrja hæstv. forsrh. hvort hann telji að þegar í stað verði gripið til þeirra heimilda sem felast í brtt. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. um seðlabankalögin, hvort það eigi að handstýra vöxtunum nú í marsmánuði og reyna að keyra frv. fram fyrir hátíðar til þess að svo megi verða. Ég hef, herra forseti, rétt til að tala þrisvar sinnum við þessa umræðu og kýs að stytta mál mitt til að gefa hæstv. forsrh. tækifæri til að svara þessum fyrirspurnum.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Þeim ákvæðum sem leitað er eftir með þessum frv. mun verða beitt ef þörf krefur til að ná lækkun vaxta. Um þetta hefur þegar verið rætt við Seðlabanka Íslands, mun verða rætt við Seðlabanka Íslands og unnið er á vegum viðskrh. að ákveðinni áætlun um lækkun vaxta sem Seðlabankinn verður beðinn að beita sér fyrir að komi til framkvæmda. Ef reynist óhjákvæmilegt að nota þau ákvæði sem eru í þessum lögum til að ná fram lækkun vaxta verður þeim beitt skilyrðislaust. Hv. þm. spyr einnig að því hvort lánskjaravísitala verði afnumin. Ég vísa til þess sem segir í stjórnarsáttamála um það. Þar segir að lánskjaravísitala verði afnumin þegar jafnvægi hefur verið náð í efnahagsmálum. Ég hef aldrei farið leynt með þá skoðun mína að lánskjaravísitölu ber að afnema eins fljótt og frekast er kostur og tel hana vera grundvöll að þeirri mjög óheilbrigðu peningastarfsemi sem fer fram í landinu. Allar þjóðir hafa afnumið lánskjaravísitölu og margir lýst undrun sinni við mig að við skulum treysta okkur til að tryggja fjármagnið á sama tíma og atvinnuvegirnir eru reknir með tapi. Ég hef aldrei farið leynt með þá skoðun mína að það þurfi að afnema lánskjaravísitölu svo fljótt sem auðið er. Ég viðurkenni hins vegar að það kann að vera erfitt meðan verðbólga er töluvert mikil og órói í peningamálum en því fyrr sem það er gert því betra að mínu mati. Ég er að láta taka saman hver hagnaður banka og sjóða hefur orðið á síðasta ári á sama tíma og allir atvinnuvegirnir, sem eiga nú að bera uppi þetta peningakerfi okkar eins og sjávarútvegurinn, hafa stórtapað fé. Það er fróðlegt að vita hvort hv. þm. t.d. telur að unnt sé í raun að tryggja svo fjármuni þeirra sem þá eiga og peningastofnana að tryggt sé umfram það sem grundvallaratvinnuvegir þjóðarinnar bera uppi. Ég er þeirrar skoðunar að það sé ekki hægt og vísa enn einu sinni til ágætrar greinar sem Gunnar Tómasson hagfræðingur skrifaði í Morgunblaðið 28. janúar sl.

Frsm. 3. minni hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir að hann svaraði með sínum hætti þeim fyrirspurnum sem ég beindi til hans. Það er alveg ljóst að hann svarar öðruvísi hér á Alþingi spurningunni um hvort hann vilji afnema lánskjaravísitöluna en úti í bæ. Það er alveg augljóst mál. Hann lætur svo í blöðum sem hann sé bara að hugsa um það undir eins að afnema lánskjaravísitöluna. Hann talar um það nú, eins og úti í bæ raunar líka, að lánskjaravísitalan sé helsti bölvaldur þjóðarinnar og nú áðan talaði hann um að svo mætti vel vera að hagnaður banka og innlánsstofnana á síðasta ári hafi verið óeðlilega mikill þvert ofan í það sem hæstv. viðskrh. sagði í sinni ræðu áðan. Það væri nú fróðlegt við annað tækifæri að spyrja þessa tvo hæstv. ráðherra út úr um það atriði eða þá kannski hæstv. forseti vildi í matarhléinu spila fyrir forsrh. það sem viðskrh. sagði áðan um stöðu innlánsstofnana. Ég skal ekki fara út í það. Þeir geta talað um það á ríkisstjórnarfundi fyrir mér. En hitt liggur nú fyrir sem ég ekki vissi að hæstv. viðskrh. er búinn að gera áætlun um lækkun vaxta sem Seðlabankanum verður falið að beita sér fyrir. Hæstv. forsrh. talaði með þeim hætti að óhjákvæmilegt er að skýra orð hans svo að þessi brtt. við seðlabankafrv. sé liður í þeirri áætlun til þess að gera þá áætlun mögulega. Ég spurði hæstv. viðskrh. áðan hvort hann hefði í hyggju að beita sér fyrir því að vextir af innlánsfé í bönkum og sparisjóðum yrðu neikvæðir undir verðbólguhraðanum, sú regla yrði almennt tekin upp. Hann svaraði því ekki einu einasta orði. En eins og hæstv. forsrh. hefur talað í blöðum og áðan verður ekki annað lesið milli línanna en þeir hafi komið sér saman um það, ráðherrarnir í ríkisstjórninni, að beita þeim ákvæðum sem hér er talað um til hins ýtrasta nema hægt verði að fá viðskiptabankana og þá einstaka verðbréfasjóði til að færa vaxtakröfuna undir verðbólgu í landinu. En þá er spurningin: Hver bjó til þessa verðbólgu? Varð verðbólgan til af sjálfu sér? Og hvernig er þetta jafnvægi sem hæstv. forsrh. er að tala um? Hvar er jafnvægið? Hefur hæstv. forsrh. svarað því og vill hann svara því hér núna til að reyna að koma á jöfnuði á peningamarkaðnum hvernig brugðist verður við í maímánuði þegar það fé sem nú er í Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins verður gengið til þurrðar, þegar það fé sem sjávarútvegurinn fékk og kallað er ,,endurgreiðsla á uppsöfnuðum söluskatti`` hefur gengið til þurrðar? Treystir hæstv. forsrh. sér til að lýsa því yfir núna að frekari erlend lán verði tekin í maímánuði til að halda áfram millifærslunum til sjávarútvegsins? Er það hugmyndin? Er hugmyndin að reyna að halda verðbólgustiginu niðri með þeim hætti eða er hugmyndin sú að ríkisstjórn hans felli gengið í fimmta skiptið nú í maímánuði til að tryggja afrakstur sjávarútvegsins? Það mundi kyrra lánamarkaðinn og það mundi valda meiri stöðugleika í efnahagslífinu ef menn gætu áttað sig á því hver væri stefna ríkisstjórnarinnar svo sem 2--3 mánuði fram í tímann í atvinnumálum. Ekki vill hæstv. forsrh. svara því a.m.k. þar sem hann stendur með jái eða neii hvort hann ætli að fella gengið í maímánuði. Sjútvrh. heyrir líka hvað ég segi og væri fróðlegt að vita hvað hann hefur í pokahorninu fyrir frystiiðnaðinn í maímánuði --- nema kannski þetta bjargist af sjálfu sér. Var það ekki svo um Magnús sálarháska? Lifði hann ekki á guðsblessun á sínum tíma og dafnaði vel? Ég veit ekki hvort útvegirnir geta til lengdar framfleytt sér á blessun ríkisstjórnarinnar þó að hún sé kannski mikil. Ég vil spyrja hæstv. viðskrh. um þessa áætlun um lækkun vaxta sem hæstv. forsrh. gat um. Í fyrsta lagi hæstv. viðskrh.: Er þessi áætlun til? 

Nei, að sjálfsögðu ekki.

Er hún til?

Hún var í meginlínum kynnt 6. febrúar.

Hún var ekki í meginlínum kynnt 6. febrúar vegna þess að hæstv. forsrh. hefur þrásinnis talað gegn því ákvæði þeirrar yfirlýsingar sem fjallar um að það skuli vera samræmi milli nafnvaxta og vaxta af verðtryggðum skuldabréfum.

Forsrh. var að segja að hún væri í smíðum.

Nú, tók ég rangt eftir? Er hún í smíðum?

Já.

Jahá. Ég biðst afsökunar að hafa tekið svo rangt eftir, en ég spyr enn: Er þar gert ráð fyrir því að þar verði raunvextir?

Á spariinnlánum.

Það er gert ráð fyrir því að það verði raunvextir á bankainnistæðum. Líka á almennu sparisjóðsbókinni? Á hún að vera með raunvöxtum? Hún hefur ekki verið það undanfarnar vikur og mánuði og þó er talað um að bankarnir hafi óhæfilega háa nafnvexti. Hún hefur ekki náð verðbólgunni. Það má þá vera að í þessari sérstöku áætlun sem verið er að tala um felist hækkun vaxta eftir allt saman þvert ofan í það sem hæstv. forsrh. var að segja. Ég sé ekki að það sé ástæða til að tala lengur um það sem kom fram hjá hæstv. viðskrh. Hann hliðraði sér við því að tala um þau mál sem mestu skipta. Í fyrsta lagi kom ekkert fram í ræðu hans sem hnekkir þeirri fullyrðingu viðskiptabankanna að breytingin á reglunum um bindiféð sé til óhagræðis fyrir þá banka sem þjóna útflutningsatvinnuvegunum. Í annan stað svaraði hann þannig spurningum mínum um 9. gr. að ekki er auðvelt að skýra hvað fyrir honum vaki. Ég spurði áðan skýrt um það hvort hugmynd hans og Seðlabankans væri sú að það yrði sett sérstakt þak á þá vexti og þá ávöxtun sem mætti taka af því sem kallað er þriðja manns pappírar og hef ekki fengið svar við því. Ég hygg þó að nauðsynlegt sé að fá svar við því. Er það hugmyndin með þessari grein að það sem kallað hefur verið þriðja manns pappírar falli undir hana? Að verðbréf frá þriðja aðila skuli sæta almennum ávöxtunarreglum frá Seðlabankanum? Er það hugmyndin? Er hugmyndin að hverfa aftur til þess ástands sem var áður en vaxtafrelsið var veitt eða er hugmyndin að ganga enn lengra? Ekkert um það. Svo segir hæstv. viðskrh. að hugmyndin sé sú og hugur hans standi til þess að hingað komi erlendir bankar. Hann er að tala um það að hann vilji endilega hjálpa til við það að minnka vaxtamuninn. Og hann er að tala um það að hann vilji og skilji nauðsyn þess að viðskiptabankarnir séu reknir með góðri afkomu og góðum hagnaði. En svo einfaldri spurningu eins og þeirri hvernig farið verður með þriðja manns pappíra ef þessi grein verður að lögum er ósvarað. Ég ítreka það sem ég sagði áður, herra forseti, að því leyti sem þetta frv. hefur merkingu, þá er það aftur í tímann og til hins verra en hitt verður að viðurkenna að sumar greinar í frv. eru skaðlausar og skiptir þá auðvitað ekki máli hvort sagt er já eða nei við þeim.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Þar sem hæstv. forsrh. er nú mættur hér --- og hefði nú verið betra að hann hefði getað hlustað á umræðurnar hér í dag --- þá vil ég að gefnu tilefni upplýsa hann nokkuð um þau atriði sem komu fram í umræðunni og skýra vel stöðu þeirra banka sem hafa verið að skila reikningum fyrir árið 1988. Mér finnst það nauðsynlegt þar sem ég skrifaði niður hjá mér það sem hæstv. viðskrh. sagði í sambandi við það, en mér skilst oft á hæstv. forsrh. að þarna séu okrararnir og þeir sem fara illa að fólkinu með því að leggja óeðlilega vexti á almenning. Varðandi stöðu bankanna sagði hæstv. viðskrh. orðrétt í umræðunni fyrr í dag: ,,Þessar hagnaðartölur,,, þ.e. hagnaðartölur bankanna fyrir árið 1988, ,,eru það sem þarf til að tryggja stöðu þeirra í samræmi við landslög þannig að þeir fullnægi þeim skuldbindingum sem lög kveða á um.`` Og einnig bætti hæstv. ráðherra við, ef ég man það rétt, ég skrifaði það ekki hjá mér, að þetta væri veigamikið atriði til að tryggja stöðu innstæðueigenda. Hæstv. viðskrh. lagði mikið upp úr því, sem er auðvitað rétt, að það þyrfti að vernda og verja og styrkja stöðu innstæðueigenda. Það væri grundvallaratriði fyrir íslenskt efnahagslíf. Því miður mun sú staða ekki vera jafngóð í dag og hún var fyrir þremur til fjórum mánuðum. Eftir því sem best er vitað mun allur frjáls sparnaður fara hraðminnkandi dag frá degi. Má eiginlega segja að eftir því sem næst verður komist sé um algjöra stöðnun að ræða í bankakerfinu hvað varðar hinn frjálsa sparnað. Þetta taldi ég nauðsynlegt að kæmi fram vegna hæstv. forsrh. þannig að hann vissi um það hvað hér hefði fram farið og hver væri skoðun hæstv. bankamálaráðherra á því efni sem lýtur að einkabönkunum og þessum hagnaði þeirra. Hann er nú ekki meiri en svo að hann gerir lítið betur en að tryggja stöðu þeirra og tryggja það að þeir standist þau lagaákvæði um eiginfjárstöðu og fleira. Varðandi lánskjaravísitöluna, sem hér var einnig mikið til umræðu í dag --- og hæstv. forsrh. gat því miður ekki verið viðstaddur þar sem hann hafði öðrum skyldum að gegna sem við hv. þm. auðvitað skiljum --- þá vil ég segja þetta: Ég er ekki fullkomlega sáttur við það að jafnágætur maður og hæstv. forsrh. raunverulega er skuli tala jafnóvarlega um lánskjaravísitöluna eins og hann gerir í fjölmiðlum. Ég tek undir þau orð hv. þm. Halldórs Blöndals að hann talar hér með allt öðrum hætti um þessi mál en hann gerir í fjölmiðlum. Hér talar hann raunverulega eins og við gerum öll þegar við fjöllum um þetta mál. Við gerum okkur öll grein fyrir því að það að komast út úr lánskjaravísitölukerfinu, sem ég get tekið undir að sé mjög æskilegt markmið, er ekki eins auðvelt og fljótt á litið má ætla þegar menn koma utan að þessu. Það er rétt sem hæstv. forsrh. sagði --- og ég vildi óska þess að hann tæki það fram oftar, hann hefur að vísu gert það, ég tek það fram --- hann undirstrikaði það að þegar jafnvægi er komið á peningamál í íslensku peningakerfi þá er auðvitað meira en sjálfsagt, þá eru raunverulega forsendur fyrir lánskjaravísitölu brostnar eða horfnar réttara sagt. Það er því auðvitað tómt mál að tala um þetta svona eins og hæstv. forsrh. gerir of oft. Hann segir að þetta verði unnið svo fljótt sem auðið er. Þá verður einnig að koma með þær forsendur sem hann byggir á og einnig verður hann að skýra betur en gert hefur verið hvað hann á við þegar hann segir að vísitalan verði afnumin svo fljótt sem auðið er. Þetta með jafnvægið, ég skil það þannig að þegar verðbólgan er komin niður fyrir 10% þá sé kominn sá jafnvægispunktur sem menn stefna að og er það dálítið í samræmi við það sem tíðkast erlendis í sambandi við vaxtanívó og vextir eru þar á bilinu 8--10--11%. Ég vil því láta það koma skýrt fram hér í umræðunni þannig að forsrh. þurfi ekki einn að vera að tjá sig um þetta efni að við sjálfstæðismenn erum að sjálfsögðu reiðubúnir til þess og viljum gjarnan, og meira en gjarnan, við viljum stuðla að því að lánskjaravísitalan verði ekki notuð sem viðmiðunarmælikvarði. En þá þarf tvennt að vera fyrir hendi. Það er ekki nóg að það sé komið svokallað jafnvægi sem miðast við reikult vaxtanívó því að vextir geta breyst þó að lánskjaravísitalan sé tekin úr sambandi. Þá viljum við einnig leggja áherslu á það, og ég vona að hæstv. forsrh. sé sammála því, að þá verður líka að gefa peningakerfið frjálst, þ.e. þá verður að afnema ákveðnar þvinganir sem eru á frjálsum viðskiptum með peninga innan íslensks efnahagslífs. Á ég þar sérstaklega við það að aðilar sem geta haft veruleg áhrif á vaxtanívóið, sem eru lífeyrissjóðirnir, geti þá komið inn á þennan markað og inn í bankana, inn í þessar fjármálastofnanir sem bera höfuðábyrgð á íslenskum peningakjörum, með eðlilegum hætti. Og þá er ég sannfærður um það að við mundum ná því markmiði, sem ég veit að forsrh. stefnir að, að koma vöxtunum niður. Þetta er hlutur í því að tryggja það jafnvægi sem hæstv. forsrh. er stundum að tala um. Ég undirstrika því að það er vilji okkar sjálfstæðismanna að lánskjaravísitalan verði ekki samtengd með þeim hætti sem verið hefur undanfarin ár, en það verða þá að vera fyrir hendi réttar forsendur sem tryggja framkvæmd þess máls. Ég vil einnig taka undir það sem hv. þm. Halldór Blöndal sagði og varpa fram þeirri spurningu, og ætla ekki að fara út í það í löngu máli að ræða það, að auðvitað verða menn að fjalla um það með öðrum hætti heldur en bara tala um vexti og peninga, þó að það sé mikilvægt, hverjir hafa búið til verðbólguna á Íslandi. Ég vil segja það sem mína skoðun að það voru ekki sparifjáreigendur og það voru ekki framkvæmdaraðilar í atvinnulífinu. Ætli það sé ekki frekar það opinbera sukk sem ýmsir stjórnmálamenn bera ábyrgð á. Síðan verðum við náttúrlega að viðurkenna það og taka það með í reikninginn að góðu árin 1985--1987 ríkti hér eyðslustefna á öllum sviðum. Það var öllu eytt. Þetta hafði auðvitað sín áhrif í þá átt að spenna hér allt upp, spenna upp bæði verð á vörum og þjónustu sem og verðlag á peningum. Því miður. En því miður var eyðslustefnan einnig mikil hjá ríkinu og kannski hefur hún verið hvað mest þar, jafnvel miklu meiri en hjá öllum almenningi. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, segja það að menn eiga að láta af því að vera með óbeinar, ég vil kalla skipulegar árásir á þá sem hafa sýnt sparnað og ráðdeildarsemi og þar á ég sérstaklega við sparifjáreigendur og lífeyrissjóðsfélaga. Það er mál að linni í þeim efnum. Þetta fólk sem hefur verið að reyna að leggja fyrir til elliáranna af ráðdeildarsemi á það ekki skilið að fjallað sé um þennan þátt vandamálanna í íslensku þjóðlífi sem peningakerfið er og spariféð með þeim hætti sem gert hefur verið. Og við megum heldur ekki tala þannig um þessi mál að þau, ég vil segja þau öryggisatriði sem eru mikilvæg til að tryggja það að þetta fjármagn fái eðlilega vexti --- ég er sammála því sem kom fram hjá hæstv. viðskrh. í ræðu hans hér áðan þegar hann svaraði okkur hv. þm. að raunvextir verða að vera í hófi. Þeir hafa farið of hátt upp, undir það skal tekið, en það er ekki einfarið þeim að kenna sem hafa fjallað um peningamál í íslensku efnahagslífi á undangengnum árum.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Valgerður Sverrisdóttir): Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 654 frá 1. minni hl. hv. fjh.- og viðskn. um frv. til laga um breytingu á lögum um viðskiptabanka. Nefndin hefur athugað frv. og kallað á sinn fund Baldvin Tryggvason frá Sambandi íslenskra sparisjóða, Tryggva Pálsson frá Verslunarbanka Íslands, Stefán Pálsson frá Sambandi íslenskra viðskiptabanka og Þórð Ólafsson frá bankaeftirliti Seðlabanka Íslands. Fyrsti minni hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með þeim brtt. sem birtar eru á sérstöku þskj. Ragnar Óskarsson var fjarverandi lokaafgreiðslu málsins. Undir nál. rita auk frsm. Jóhann Einvarðsson og Karl Steinar Guðnason. Með brtt. á þskj. 655, ef hún nær fram að ganga, er ráðning útibússtjóra bankanna ekki í höndum bankaráða eins og nú er heldur bankastjórna. Fyrsti minni hl. leggur sem sagt til að frv. verði samþykkt eins og það liggur fyrir með þeirri breytingu sem er á þskj. 655.

Frsm. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Herra forseti. Það er hið sama um þetta frv. að segja og um frv. um Seðlabanka Íslands að að því leyti sem í því felst efnisbreyting sem máli skiptir þá horfir hún til hins verra. En á hinn bóginn eru ýmsar greinar í frv. sem skipta svo sem engu máli og get ég þá sérstaklega tekið til 1. gr. þess. Það var eftirtektarvert hvað Þórður Ólafsson hjá bankaeftirliti Seðlabanka Íslands sagði um það efni. Eftir honum er bókað á fundi fjh.- og viðskn. 16. febr. sl. að 1. gr. frv. sé ónauðsynleg að mati Þórðar Ólafssonar sem telur réttara að láta reyna á ákvæði núgildandi laga í stað þess að breyta þeim. Þá taldi Þórður Ólafsson að þessi grein kæmi af stað ákveðnu misræmi milli ríkisbanka og einkabanka. Þetta er mat Þórðar Ólafssonar. Ég tek það svo að það sé hans persónulega mat, en eigi að síður sýnir þessi afstaða hans hversu hæpin þessi grein er í raun og veru og skal ég ekki gera hana frekar að umræðuefni. Hins vegar hlýt ég að gera mjög alvarlegar athugasemdir við þá breytingu sem hér er lagt til að gera við 4. mgr. 21. gr. laga um viðskiptabanka og vil þá víkja aftur að ummælum Þórðar Ólafssonar á fundi fjh.- og viðskn. en hann sagði, með leyfi hæstv. forseta, eins og það er bókað í fundargerðum fjh.- og viðskn.: ,,Þórður Ólafsson sagði 2. gr. frv. vera á skjön við almennt viðurkennt stjórnskipulag bankanna. Það væri ekkert í núgildandi lögum um viðskiptabanka sem hindraði bankaráð í að gera það sem frv. ætlaði því. Þórður Ólafsson taldi ljóst að bankaráð yrði að bóka ákvarðanir sínar um vexti og þjónustugjöld á öllum fundum sínum. Þórður Ólafsson vakti athygli á orðunum sambærileg og hliðstæðum í sömu grein sem hann sagði að hægt væri að túlka á marga vegu.`` Og lýkur þar með tilvitnun í ummæli Þórðar Ólafssonar. Ég vil líka minna á það að í álitsgerð sem fjh.- og viðskn. barst frá Sambandi ísl. viðskiptabanka er mjög varað við 2. gr. efnislega og bent á það í fyrsta lagi, og var það talið eiga sérstaklega við um ríkisbankana, að bankaráðin þar gegndu eftirlitshlutverki en nauðsynlegt væri að gera sama greinarmun á bankastjórn og bankaráði í viðskiptabönkum eins og gert væri milli framkvæmdastjórnar og stjórnar í fyrirtækjum. Ég hygg að það sé alveg ljóst að sú breyting sem hér er hlaupið í eigi sér pólitískar rætur en ekki bankalegar. Ég hygg að skýringin sé sú að hæstv. ríkisstjórn sé að reyna að herða tökin á fulltrúum sínum í bankaráðunum og á bak við þá skoðun sé sú ímyndun ríkisstjórnarinnar að einstakir bankaráðsmenn muni gera það af einhverjum persónulegum greiða við forsrh. að fórna hagsmunum bankanna gegn betri vitund fyrir einhverja ímyndaða stefnu ríkisstjórnarinnar í peninga- og vaxtamálum. Auðvitað hlýtur maður að verða að vona það í lengstu lög að einstakir bankaráðsmenn, þó svo þeir séu kjörnir af Alþfl., Framsfl. eða Alþb. í bankaráðin, bregðist ekki skyldum sínum og reyni að standa við þær kröfur sem gera verður til slíkra manna er þeir taka á sig þau trúnaðarstörf sem því fylgir að vera í bankaráðum. Ég er ekki í neinum vafa um það að meiri hlutinn nær sínu fram. Þessi breyting verður gerð á lögunum um viðskiptabanka til bölvunar, en auðvitað verður það fyrsta verk þess viðskrh. sem næstur tekur við því embætti að láta nema þetta brott á nýjan leik. Þá segir í umsögn Sambands ísl. viðskiptabanka, með leyfi hæstv. forseta: ,,Auk þeirra breytinga á framkvæmdastjórn banka sem ákvæðið gerir ráð fyrir hefur það að geyma tillögu um að lögbinda þá viðmiðun sem bönkum verður heimilt að nota þegar þeir ákveða ávöxtunarkröfu sína gagnvart viðskiptavíxlum og viðskiptaskuldbréfum. Tillaga þessi er ekki rökstudd einu orði í athugasemdum, enda hefur hún augljósa galla. Í fyrsta lagi er hér um að ræða þau verðbréf sem einmitt geta gengið kaupum og sölum á verðbréfamarkaði utan innlánsstofnana. Íhlutun um vexti banka af þessum bréfum með þeim hætti sem tillagan gerir ráð fyrir mun því vafalaust leiða til að kaup banka á bréfunum minnka. Það mun leiða til vaxandi framboðs þeirra á verðbréfamarkaði sem hefur í för með sér hækkandi ávöxtunarkröfu á markaðnum. Tillagan mun því ekki vernda seljendur viðskiptabréfa eins og stefnt virðist að. Í öðru lagi gerir tillagan ekki ráð fyrir að mismunandi kostnaður fylgi hinum ýmsu flokkum útlána. Nafnverð einstakra viðskiptabréfa er yfirleitt lágt, en þau krefjast tiltölulega mikillar vinnu, bæði við kaupin sjálf og innheimtu. Þessar staðreyndir hljóta að endurspeglast í ávöxtunarkröfu bankanna en tillagan gerir einungis ráð fyrir að ávöxtunarkrafan sé sambærileg við almenn útlán bankanna í hliðstæðum áhættuflokkum.`` Þetta eru auðvitað skýr ummæli sem ég veit að hæstv. viðskipta- og bankamálaráðherra skilur, en ég vil líka koma því áleiðis að Samband ísl. viðskiptabanka gerði við það sérstaka athugasemd að ekki skyldi vera haft samráð við það áður en frv. var lagt fram og ég veit að í röðum viðskiptabankanna er mikil óánægja yfir því að meiri hl. fjh.- og viðskn. skuli ekki gera neitt með þær athugasemdir sem frá viðskiptabönkunum hafa komið. Á síðustu árum hafa smátt og smátt verið að þróast hér frjáls verðbréfaviðskipti. Við vitum það að þegar verið er að kaupa slíka pappíra í bönkunum, þá kostar það oft mikla vinnu og fyrirhöfn og við vitum líka að bankarnir hafa á stundum getað haft góðan hagnað af slíkum viðskiptum við aðila sem e.t.v. eru ekki fastir viðskiptamenn bankanna. Þetta hefur með öðru valdið því að bankarnir ættu að geta haft vaxtamun minni en ella, þetta ætti að treysta rekstur þeirra, enda er það svo í öðrum löndum að einstakir bankar hafa heimildir til að stunda slíka starfsemi. Það fellur innan þess ramma sem kallað er venjuleg bankastarfsemi, venjuleg starfsemi viðskiptabanka, og er auðvitað algjörlega út í hött ef það er stefna hæstv. viðskrh. að gera bankastarfsemi hér nútímalegri eins og hann hafði orð á áðan að hann vildi gera til lengri tíma litið. Þá vildi hann að bankastarfsemin yrði frjálsari og lík því sem gerist erlendis. Ef hann á annað borð stefnir að því, þá er óþarfi að ganga nú skref í hina áttina til að byrja með. Ég vil því mjög skora á hæstv. viðskrh. að láta nú betri manninn ráða ferðinni í þessu efni og kalla þessa tillögu til baka vegna þess að ég efast ekki um að honum er betur kunnugt um það en mér að þessi nýja regla mun ekki valda því að verðbréfaviðskipti hér verði heilbrigðari en nú er, hún mun ekki leiða til þess að bankastarfsemi verði heilbrigðari en nú er og hún mun ekki leiða til þess að um meiri hagkvæmni verði yfir höfuð að tala í bankarekstrinum. Það getur verið gott og blessað að tönnlast alltaf á því að sameina banka, sameina banka, sameina banka og sameina banka. En það er ekki sama hvernig bankar eru sameinaðir. Hæstv. viðskrh. veit vel um það, t.d. eru dæmi um það a.m.k. frá Danmörku og ugglaust víðar, að sameining banka getur þvert á móti haft hinar hörmulegustu afleiðingar og á barnabókamáli er það kallað gúmmí-Tarsan þegar tveir viðskiptabankar eru gerðir að einum stórum til bölvunar og svo er enginn kraftur í honum þannig að það þýðir ekki að tala bara svona. Aðalatriðið er að reyna hvarvetna og með öllum hætti að styrkja og greiða fyrir eðlilegri rekstrarafkomu og eðlilegum rekstrargrundvelli bankanna. Um síðari mgr. 2. gr., að þær reglur sem bankaráð setji um lánveitingar og ábyrgðir og hámark lána til einstakra lántakenda og trygginga fyrir lánum skuli endurskoðaðar árlega, er svo sem allt í lagi. Það er til bóta. Það liggur ekkert á því að setja það í lög, en það er ágætt. Ég hygg að slíkar reglur séu hvort sem er endurskoðaðar árlega og ekkert því til fyrirstöðu að það sé gert, en það gefur ekki tilefni til sérstaks frumvarpsflutnings. Þetta er aðhald sem bankaeftirlitið getur veitt bönkunum og þarf ekki lagaheimild til. Í sambandi við 3. gr. er það eitt að segja að í fyrsta lagi er það svo a.m.k. í ríkisbönkum að bankaráðsmenn taka ekki þátt í meðferð máls er varðar viðskipti þeirra sjálfra eða fyrirtækja sem þeir eiga hlut í. Þeir taka yfirleitt ekki ákvarðanir um lánveitingar, en auðvitað er það sjálfgert í viðskiptabönkunum að hvorki bankastjóri né bankaráðsmenn taki þátt í slíku, hefur ekki verið gert. Þessi grein eins og hún er núna er fullnægjandi og svo sem ekki neitt um þetta að segja. Um 4. gr. er það að segja að bankaeftirlitið taldi nauðsynlegt að skoða fleiri atriði í löggjöfinni um viðskiptabanka sem snerta ríkisendurskoðun en þau sem tilgreind eru í 4. gr. frv. og hið sama telur Samband ísl. viðskiptabanka þannig að þar er kastað höndunum til verksins og ástæðulaust að stíga það skref að hálfu leyti. 5. gr. fjallar um aðlögunarfrestinn. Hann rennur senn út og sú grein skiptir svo sem engu máli. Af þeirri stuttu umfjöllun sem ég hef haft um þetta frv. liggur m.ö.o. ljóst fyrir að ég er sammála bankaeftirlitinu um það að 1. gr. frv. sé óþörf. Ég er sammála bankaeftirlitinu um það að 4. gr. segir hálfa sögu og sé þess vegna kannski einfaldast að fella hana niður. 3. gr. má vel standa í lögum. Það er ekkert á móti því og ekkert sem mælir sérstaklega með því heldur. Þetta eru svona sjálfsagðir hlutir. 2. mgr. 2. gr. er líka sjálfsagðir hlutir og ekkert við það að athuga. Bankaeftirlitið getur komið þessu við án lagabreytingar. Spurningin er því einungis um 1. mgr. 2. gr. Það er það eina efnisatriði í þessu frv. sem máli skiptir, eina efnisatriðið. Og um það er það að segja að Samband ísl. viðskiptabanka telur þá grein í beinni andstöðu við nútímastjórnunaraðferðir og talar sérstaklega um eftirlitshlutverk bankaráða ríkisbankanna í því sambandi og viðtekna verkaskiptingu stjórna og framkvæmdastjórna í stærri fyrirtækjum. En auðvitað þykist ég vita að hæstv. viðskrh. þurfi að reyna einhvern veginn að setja plástur á greinina úr því að hann er að bera þetta fram og ber það svo mjög fyrir brjósti. En hitt er alvarlegra að síðasti málsl. 1. mgr.: ,,Við umfjöllun um vexti eða kaupgengi viðskiptavíxla og viðskiptaskuldbréfa skal bankaráð gæta þess að ávöxtunarkrafa bankans sé sambærileg við ávöxtun almennra útlána bankans í hliðstæðum áhættuflokkum.`` leiðir beinlínis til þess að tiltekin viðskipti fara út úr bönkunum og á það sem sumir hafa kallað svartan markað, ég kalla frjálsan markað. Og ef svo fer að hæstv. viðskrh. ætlar líka að fara að ákveða vextina í gegnum Seðlabankann á frjálsa markaðnum þá er komið að því að þessi bréf fara beint á skúmaskotamarkaðinn sem viðgekkst hér á landi þegar við báðir vorum litlir drengir og margar sögur voru frá sagðar. Enn hefur hæstv. viðskrh. ekki svarað þeirri spurningu sem ég beindi til hans í sambandi við Seðlabankann. Að vísu þurfti ég að bregða mér aðeins frá vegna þess að maður að norðan átti erindi hér í húsið og hæstv. viðskrh. hefur e.t.v. svarað því meðan ég brá mér frá hvort hugsun hans sé sú að settar verði almennar reglur um það hvaða afföll eða hvaða ávöxtunarkröfu megi gera til þriðja manns pappíra. Ég vil í því sambandi vekja athygli á að Seðlabankinn er þeirrar skoðunar að um leið og settar eru ákveðnar reglur um það hver skuli vera hámarksafrakstur slíkra viðskipta, þá eru um leið settar reglur um hver skuli vera lágmarksafrakstur slíkra viðskipta því að almennar reglur af því tagi eiga jafnt við hvort sem við tölum um þriðja manns --- Nú sló ég sjálfan mig út af laginu og læt máli mínu lokið.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Ég get lýst yfir stuðningi Kvennalistans við flestar greinar þessa frv. sem nú er til umræðu. En það er ein grein sem ég vil gera athugasemdir við og sem við getum ekki stutt og það er reyndar lykilgrein þessa frv., þ.e. 2. gr. Hér er horfið frá því að bankaráð marki einungis heildarstefnu í samráði við þá sem sjá um daglega stjórn bankans. Samkvæmt greininni skal bankaráð án undantekningar ákveða vexti og þjónustugjöld bankans. Ég tel eðlilegra að slíkar ákvarðanir séu í höndum þeirra sem sjá um daglegan rekstur bankanna, en í bankastjórnum sitja í flestum tilfellum menn með töluverða faglega þekkingu bæði hvað varðar innri mál og daglegan rekstur bankanna. Hlutverk bankaráða er hins vegar fyrst og fremst að gegna eftirlitshlutverki og móta heildarstefnu og fjalla um ýmsar hugmyndir og tillögur bankastjórnar. Hins vegar tel ég óhjákvæmilegt og hafa sýnt sig að stjórnvöld verði að hafa einhverja möguleika til að hafa áhrif á vaxtaákvarðanir ef þurfa þykir. Við höfum fyrr í dag fjallað um breytingar á seðlabankalögum og þar lýsti ég yfir stuðningi okkar kvennalistakvenna við heimild, sem fram kemur í 9. gr. seðlabankalaga, um að hægt sé af hálfu bankans að hafa áhrif á vaxtamyndun að fengnu samþykki ráðherra. Ég lít svo á að með þessu ákvæði geti stjórnvöld á hverjum tíma haft þau áhrif á vexti sem nauðsynleg þykja og séu ekki rök fyrir því að bankaráð grípi inn í með þeim hætti sem hér er til ætlast. Ég vildi aðeins lýsa þessari skoðun minni hér þar sem ég á ekki aðild að þeim nál. sem mælt hefur verið fyrir.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins koma hér upp og ítreka það sem hv. 6. þm. Reykn. Júlíus Sólnes sagði um frv. um Seðlabankann sem var hér fyrr til umræðu. Hann ræddi að nokkru þetta frv. í því sambandi og tjáði skoðun Borgfl. á því. Í máli hans kom fram að við gætum að flestu leyti fallist á frv. eins og það lítur út, en þó gerum við fyrirvara við 2. gr. þess þar sem kemur fram að bankaráð ákveði alla vexti sem bankarnir taka. Ég tel þetta vera mjög óhentugt, aðallega með tilliti til þess að bankaráðin eru mjög lítið inni í einstökum málum bankanna og sjá ekki nema að litlu leyti um daglegan rekstur þeirra. Það eru bankastjórarnir, deildarstjórarnir í bönkunum sem sjá þörfina en ekki bankaráðin. Að hafa ákvörðunarvaldið í höndum bankaráðanna er að opna leið fyrir ríkisstjórnina til að skipta sér beint af vaxtaákvörðunum. Það má að vissu leyti segja að ríkisvaldið eigi að hafa visst hlutverk eða eigi að geta skipt sér af þessu, en þá erum við að mínu mati komnir út fyrir þá verkaskiptingu sem bankalögin gera ráð fyrir, að bankarnir eigi að ákveða þetta sjálfir. Það var meginhugsunin með lögum um viðskiptabanka á sínum tíma. Það má líka gagnrýna þetta ákvæði fyrir það að þarna er verið að höggva á verkaskiptingu á milli annars vegar bankaráðanna og hins vegar bankastjóranna sem ég tel vera mjög óheppilegt. Bankastjórarnir eiga að bera ábyrgð gagnvart daglegum rekstri og gagnvart tekjum og gjöldum, en bankaráðin hins vegar ekki. Myndast þarna visst ósamræmi á milli. Hver er með ábyrgðina o.s.frv.? Þetta er svona nokkurn veginn það sama og í hlutafélagi eða fyrirtæki að stjórn hlutafélagsins taki ákvörðun eða réttara sagt, hluthafafundur taki ákvörðun um það hvað vara fyrirtækisins á að kosta, en lítið gert úr stjórninni sem slíkri eða þá framkvæmdastjóranum. Það er annað í þessari 2. gr. sem ég vildi gera að umtalsefni og vil taka undir það sem hv. 2. þm. Norðurl. e. sagði. Hvernig eiga bankaráðin að ákveða þessa þriðja manns pappíra? Hvaða afföll eiga að vera á þeim? Ég vil beina þeirri spurningu til hæstv. viðskrh. og raunar gerði ég það líka við 1. umr.: Hvernig á að meta þetta? Hvað eiga afföllin að vera mikil? Á að gilda frelsi að þessu leyti eða á að rígbinda þetta, að það megi ekki taka meiri vexti eða kaupa með meiri afföllum en bankaráðin ákveða? Raunar er þetta líka í lögum um Seðlabanka þar sem rætt var um eignarleigu- eða verðbréfafyrirtæki, þar var sams konar ákvæði fyrir þau fyrirtæki. Að öðru leyti tel ég ekki ástæðu til að fara ofan í einstakar greinar þessa frv. Í heildina geri ég ekki athugasemdir við þær. Hinar greinarnar eru að mínu mati minni háttar atriði, en atriði sem kannski varða bankana miklu, en engar stefnubreytingar eins og í 2. gr. Þar er um verulega stefnubreytingu að ræða, að það skuli vera bankaráðin sem ákveða tekjur bankanna, en aðaltekjur bankanna eru einmitt vextirnir, en ekki þeir sem eru og starfa í þessu dagsdaglega. Að þessum orðum loknum vonast ég eftir því að fá svar frá viðskrh. um þetta atriði.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Hv. 2. þm. Norðurl. e. taldi að kjarni þessa frv. væri tillaga 2. gr., fyrri mgr. í tillögugreininni, sem gerir tillögu um orðalag 4. mgr. 21. gr. laganna. Það má til sanns vegar færa. Og það er líka rétt, sem kom fram hjá hv. 11. þm. Reykv. og hv. 6. þm. Vesturl., að þetta er það vandasama í málinu. Og þá fer fyrir þeim eins og oft vill verða, og reyndar fyrir okkur flestum, að hvenær sem komið er að kjarna máls verða menn klumsa og segja: Við skulum bara ekki skipta okkur af þessu, við snúum okkur bara til veggjar. Ég minni á að það var ekki síst vegna endurtekinna erinda frá stofnunum sem ég hygg að hv. 2. þm. Norðurl. e. muni a.m.k. stundum taka mark á, en það eru Verslunarráð Íslands og Félag ísl. iðnrekenda sem ítrekað hefur sent mér sem viðskrh. erindi og reyndar bönkunum, Seðlabankanum, forsrh., um þá mismunun sem þeir telja að felist í viðskiptum viðskiptabankanna með viðskiptavíxla þeirra og skuldabréf í samanburði við aðra vaxtatöku bankanna. Það er tilgangur þessarar málsgreinar að leggja þá skyldu á bankaráðin að taka afstöðu til þessa máls, að marka stefnu um þetta mál sem þau hafa ekki gert og hafa skotið sér undan með því að segja: Þetta er ekki á okkar valdsviði. Það er hins vegar misskilningur, sem fram hefur komið hér í máli sumra þeirra sem hér hafa talað, að hér sé stefnt að einhverri meginbreytingu um verkaskiptinguna á milli bankaráða og bankastjórnar. Það er kannski gleggst af þeirri brtt. sem fram kemur á þskj. 655 frá 1. minni hl. fjh.- og viðskn. Þar er ekki verið að taka völdin af bankastjórunum heldur er verið að leggja til að þeir ráði útibússtjórana sjálfir. Um þetta má náttúrlega hafa ýmsa skoðun, en þetta er eindregin afstaða Sambands ísl. viðskiptabanka. Ég vil þess vegna vísa því frá að ekki sé á þá hlustað. En auðvitað er ekki á þá hlustað í öllum greinum og ég ætla hv. 2. þm. Norðurl. e., sem er bankaráðsmaður, að hann finni til skyldunnar, að honum renni blóðið til skyldunnar. Hann getur ekki bara fjallað um þau mál sem er þægilegast um að fjalla í bankaráðinu. Hann verður líka að taka á því sem vandasamast er sem eru viðskiptakjör framleiðslufyrirtækjanna í landinu og verslunarfyrirtækjanna sem kvarta undan þessu sárlega. Það er meginmarkmiðið, ekki að breyta verkaskiptingunni, ekki að raska valdframsali frá bankaráði til framkvæmdastjóra. Ég vildi benda hv. 11. þm. Reykv. á það að það er alls ekki sambærilegt að jafna bankaráðunum til hluthafafunda. Það væri nær að jafna þeim til stjórnar í hlutafélagi. Það er hlutverk stjórna í félögum eins og hér um ræðir að marka meginstefnu um það sem máli skiptir fyrir rekstur fyrirtækisins. Þetta er skilgreining á því sviði ákvarðana en ekki um það að taka skuli einstakar ákvarðanir upp í bankaráðin. Þetta er málið. En ég játa það fúslega að um viðskipti með þriðjamannspappíra, eins og hér hefur verið hreyft ítrekað af hv. 2. þm. Norðurl. e. og reyndar af hv. 11. þm. Reykv., er úr vöndu að ráða. Það er öllum ljóst að það er ekki hægt að girða fyrir affallaviðskipti með öllu, en ég tel að það sé hægt hvað varðar viðskipti fyrirtækja við bankana að taka með öðrum hætti á þessu viðskiptavíxla/viðskiptaskuldabréfamáli en gert hefur verið og það sé ekki sæmileg afstaða hjá bankaráðunum að vísa því bara frá og segja: Það eru aðrir sem eru í þessum óhreinu verkum. Við komum þar hvergi nærri. Það er ekki málið. Ég er ekki þar með að segja að hér sé búið að finna lausnina á vaxtavandamálinu. Það eru ekki allir vaxtaverkir úr okkur gengnir með þessu frumvarpi. Því fer víðs fjarri. En það er þó verið að takast á við málið sjálft. Um þau orð hv. 2. þm. Norðurl. e. að aðrar greinar þessa frv. skipti engu máli og breyti engu til eða frá er ég honum innilega ósammála. Ég bendi t.d. á 1. gr. frv. Hvað sem hv. forstöðumaður bankaeftirlitsins kann að hafa sagt um það mál er þessi grein samin í samráði við þá stofnun, bankaeftirlitið, vegna máls sem upp á kom og í ljós kom að ekki var svo auðvelt að túlka ákvæði 13. gr. laganna eins og þau eru þegar að því kom að meta hvort hlutafjáreign bankastjóra teldist þátttaka í atvinnurekstri. Ég tel það brýnt og mikilvægt og reyndar í samræmi við löggjöf nágrannalandanna að gera þessa tillögu. Hvað varðar 5. mgr. 21. gr., sem er síðari mgr. 2. gr. í tillögunni, að bankaráð skuli vísa þessum reglum til bankaeftirlitsins árlega, þá er það mikilvæga í þessu hámark lána til einstakra lántakenda. Það er ekki rétt hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. að þetta geti bankaeftirlitið gert á grundvelli gildandi laga. Það getur það einmitt ekki gert. Þessi grein er samin í samráði við þá á grundvelli svipaðra ákvæða sem eru í nágrannalöndunum. Sama máli gegnir um 3. gr. Það er alveg furðulegt að kalla það einhvers konar smáatriði þar sem um það er að tefla að girða fyrir hagsmunaárekstur í yfirstjórn þessara mikilvægu stofnana eins og því miður eru dæmi um að orðið hafa í reynslu okkar í bankamálum á undanförnum árum. Mér finnst furðu sæta að bankaráðsmaður skuli leyfa sér að gera lítið úr því sem hér er á borðum vorum og bendi á að það er einmitt mikilvægt að lesa saman 3. gr. og síðari mgr. 2. gr. því þar geta einmitt komið upp hin vandasömu málin þegar farið er yfir hámark lána til einstakra lántakenda, stórra lántakenda, stórra skuldara við bankana, ef skyldu vera í bankaráðunum menn sem eiga tengsl við þessi stóru fyrirtæki. Þetta er málið. Þetta er kjarninn í þessu. Ekki það að það sé gert ráð fyrir því í 3. gr. þessa frv. að bankaráðið sé að vasast í einstökum lánveitingum. Með því er hvergi reiknað. En einmitt vegna 5. mgr. 21. gr. sem hér er gerð tillaga um, sem hv. þm. féllst svo fúslega á, verður þetta mjög mikilvægt mál. Um endurskoðun hjá ríkisviðskiptabanka vil ég benda hv. þingdeild á að sú tillaga er flutt vegna tillagna frá stofnun þingsins, Ríkisendurskoðun, og forsetum þingsins.

Frsm. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Herra forseti. Ég var ekki með mínum orðum að gera því skóna að bankaráð eigi að skjóta sér undan því að fylgjast með því sem gerist í bönkum. Það sem ég lagði áherslu á var að samkvæmt síðari málsl. 1. mgr. brtt. við 2. gr. er fyrirsjáanlegt að tiltekin lánaviðskipti munu falla niður hjá viðskiptabönkunum vegna þeirrar miklu vinnu sem fylgir slíkum viðskiptum þar sem það er lögfest að við umfjöllun um vexti eða kaupgengi viðskiptavíxla og viðskiptaskuldabréfa skuli bankaráð gæta þess að ávöxtunarkrafa bankans sé sambærileg við ávöxtun almennra útlána bankans í hliðstæðum áhættuflokki. Ég var að benda á að þessi grein eins og hún er hér orðuð mun valda því að bankarnir munu fella niður tiltekin viðskipti með þeim afleiðingum að þau munu að sjálfsögðu fara út á hinn almenna fjármagnsmarkað. Það sem ég var að leggja áherslu á var að það muni ekki verða til hagsbóta fyrir þá viðskiptamenn sem hafa notið þvílíkra viðskipta og það mun jafnframt valda því að bankarnir munu missa þessi viðskipti sem hafa gefið af sér ágætan arð og þess vegna orðið til þess að draga úr þeim vaxtamun sem bankarnir að öðru leyti hafa séð sig tilknúna til að taka. Vegna þeirra orðaskipta sem urðu milli okkar varðandi hina stærstu viðskiptamenn, þá er sú regla upp tekin að í bankaráðum er fjallað um stærstu viðskiptamenn tvisvar á ári, a.m.k. er það í Búnaðarbankanum, og oftar ef þurfa þykir og í lögum er kveðið á um það að ef viðskipti ná ákveðinni fjárhæð miðað við eigið fé sé bankaráði skylt að fylgjast með slíkum viðskiptum. Ég var ekki að gera því skóna að bankaráðið ætti ekki að ganga í þau verk sem eru óþægileg. Það var ekki mín hugsun. Ég vil svo að síðustu, herra forseti, þakka viðskrh. fyrir að hafa svarað, með sínum hætti þó, fyrirspurn minni varðandi þriðjamannspappíra. Það er augljóst að hæstv. viðskrh. gerir sér grein fyrir þeim erfiðleikum sem því fylgja að setja um það fastar reglur, enda er það ekki svo í öðrum löndum. Meðan okurlögin voru hér á landi og þeim var fastast fylgt var heimilt að selja þvílík bréf með afföllum.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Valgerður Sverrisdóttir): Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 642 frá 1. minni hl. hv. fjh.- og viðskn. um frv. til laga um breytingar á lögum nr. 87/1985, um sparisjóði. Nefndin hefur athugað frv. og kallað á sinn fund Baldvin Tryggvason frá Sambandi ísl. sparisjóða, Tryggva Pálsson frá Verslunarbanka Íslands, Stefán Pálsson frá Sambandi ísl. viðskiptabanka og Þórð Ólafsson frá bankaeftirliti Seðlabankans. Þá hefur nefndinni borist skrifleg álitsgerð um frv. frá Sambandi ísl. sparisjóða. 1. minni hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með þeim brtt. fimm sem birtar eru á sérstöku þingskjali. Þær brtt. eru fluttar vegna athugasemda frá Sambandi ísl. sparisjóða og kveða nánar á um kosningu sparisjóðsstjórna og ákvörðun vaxta og gjaldskráa sparisjóða. Ragnar Óskarsson var fjarverandi lokaafgreiðslu málsins. Danfríður Skarphéðinsdóttir sat fundi nefndarinnar og er samþykk áliti þessu. Undir nefndarálitið rita, auk framsögumanns, Jóhann Einvarðsson og Karl Steinar Guðnason. Ég ætla þá að gera í örstuttu máli grein fyrir þessum brtt. 1. brtt. gerir skýrt að sveitarstjórnir eða fulltrúar þeirra geta samkvæmt samþykktum sínum kosið fulltrúa í stjórn sparisjóða eins og aðalfundir sparisjóðanna ákveða hverju sinni. 2. brtt. er aðeins um það að fyrri efnismálsgr. 4. gr. falli brott. Í 3. brtt. er verið að taka af öll tvímæli um það að einstökum sparisjóðsaðilum sé aldrei heimilt að fara með meira en *y1/5*y hluta af heildaratkvæðamagni. Um 4. brtt. er það að segja að þar er verið að taka tillit til þeirrar sérstöðu sem leyfð er samkvæmt 25. gr. sparisjóðslaga, að leyfa stjórn Sambands ísl. sparisjóða að leggja fram tillögur um vexti o.fl. Að öðru leyti er ákvæðið svipað og ákvæði viðskiptabankalaga um bankaráð. Um 5. brtt. gildir það sama og um þá þriðju. Hæstv. forseti. 1. minni hl. hv. fjh.- og viðskn. leggur til að frv. verði samþykkt með þeim brtt. sem liggja fyrir á þskj. 648.

Frsm. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Herra forseti. Þetta mál er tvíþætt. Annars vegar felur það í sér nauðsynlegar breytingar vegna þess að sýslunefndir eru lagðar niður lögum samkvæmt og eru þau ákvæði frv. sem lúta að nauðsynlegum breytingum þess vegna í samræmi við álit stjórnar Sambands ísl. sparisjóða. Ég er að sjálfsögðu meðmæltur þeim tillögum. Á hinn bóginn er ég andvígur brtt. nr. 3 á þskj. 648 af sömu ástæðum og ég var andvígur hliðstæðri grein í frv. um viðskiptabanka. Ég vil hins vegar vekja athygli þingdeildarinnar á 5. gr. þessa frv. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Stjórnarmenn sparisjóðs og varamenn þeirra skulu ekki taka þátt í meðferð máls er varðar viðskipti þeirra sjálfra eða fyrirtækja sem þeir eiga hlut í, sitja í stjórn hjá, eru forsvarsmenn fyrir eða eiga að öðru leyti verulegra hagsmuna að gæta í.`` Síðan segir: ,,Sama gildir um þátttöku stjórnarmanna í meðferð máls er varðar aðila sem eru þeim tengdir, persónulega eða fjárhagslega.`` Ég endurtek, herra forseti: ,,sem eru þeim tengdir, persónulega eða fjárhagslega.`` Ég geri mér ekki grein fyrir því hvaða afleiðingar þetta ákvæði kann að hafa, ef að lögum verður, um minnstu sparisjóði. Ég hef sagt það til gamans að ef að lögum verður verði þeir að taka þann hátt upp t.d. í mínu kjördæmi í Hrísey og Grenivík að sparisjóður Hríseyinga láni til Grenivíkur og sparisjóður Höfðhverfinga til Hríseyinga þar sem allir menn í Grýtubakkahreppi séu persónulega tengdir og hið sama eigi við um flesta Hríseyinga, þeir séu persónulega tengdir. Það liggur alveg ljóst fyrir að því fylgir meiri áhætta nú en áður að eiga sæti í bankaráðum eða stjórnum sparisjóða eftir að bankaráðsmenn Útvegsbanka Íslands voru ákærðir vegna Hafskipsmálsins, og skal ég ekki fara nánar út í það, en hlýt að vekja athygli á því að þessi grein, ef samþykkt verður fyrirvaralaust eins og hér er gert ráð fyrir, getur valdið því að stjórnarmenn í einstökum sparisjóðum treysti sér ekki til þess að gegna þeim störfum áfram og segi af sér til þess að baka sér ekki refsiábyrgð. Ég teldi því mjög nauðsynlegt að það verði íhugað milli deilda, ef meiri hlutinn stendur við það að þessi grein eigi að standa hér, hvort ekki sé þá nauðsynlegt að ætla sér nokkurn umþóttunartíma varðandi sparisjóðina þannig að menn geti gert sér grein fyrir því hvernig þessi ákvæði verði túlkuð og hvað raunverulega felst í þeim. Bankaeftirlitið kom á fund fjh.- og viðskn. og þar spurði ég Þórð Ólafsson hvernig hann skýrði þetta ákvæði og vakti athygli einmitt á þessu atriði, nábýlinu í hinum þröngu dölum eða litlu byggðarlögum, og spurði síðan um það hvort hægt væri að fá hann aftur á fund nefndarinnar áður en málið var afgreitt úr henni, en þá kom í ljós að hann hafði tekið sér leyfi frá störfum yfir hátíðarnar og var ekki væntanlegur fyrr en um mánaðamót. Ég vek athygli á því að það er ekki þaulrætt í nefndinni hvað þetta kann að þýða, hverjar afleiðingarnar kunna að verða. Það er almennt séð afskaplega gott og farsælt að segja að hið sama gildi um þátttöku stjórnarmanna í meðförum máls er varðar aðila sem eru þeim tengdir persónulega eða fjárhagslega. Þetta getum við sagt í Lundúnum, Reykjavík og Kópavogi. En spurningin er hins vegar ekki sú heldur hin: getum við sagt þetta uppi í Reykjadal? Gátum við t.d. sagt þetta í Arnarneshreppi á meðan sparisjóður þeirra á Arnarnesinu var við lýði? Er hægt að hugsa sér að þessi regla geti gengið um hina minnstu sparisjóði? Hver þingdeildarmaður hlýtur að spyrja sjálfan sig að því. Ég er þeirrar skoðunar að þessi grein sé ekki nægilega grunduð, þeir sem skrifuðu hana niður hafi ekki hugsað um afleiðingar hennar, og held þess vegna að annað tveggja sé óhjákvæmilegt, að draga hana til baka eða gefa þá stjórnum sparisjóðanna ákveðinn umþóttunartíma þannig að þeir einstaklingar sem þar sitji geti gert það upp við sig hvernig þeirra staða sé. Ég vil í þessu sambandi aðeins geta þess að einn stjórnarmaður í sparisjóði úti á landi hefur almennt vakið máls á því við mig og við lögfræðinga hver staða hans sé eftir að Hafskipsmálið kom upp og hafi það mjög í athugun að segja af sér í stjórn sparisjóðsins. Ég hlýt að vekja athygli hans á þessum nýju ákvæðum ef að lögum verða og er ekki í nokkrum vafa um að hann muni láta af því verða að segja sig úr stjórn sparisjóðsins þar sem hann treysti sér ekki til að vinna við þessi skilyrði, gerkunnugur og persónulega kunnur hér um bil hverjum einasta viðskiptamanni sparisjóðsins ef ,,persónulega tengdur`` þýðir að maður þekkir vel til viðkomandi, er nákunnugur honum og fjölskyldu hans og þar fram eftir götunum eins og við þekkjum á þeim litlu byggðarlögum þar sem sparisjóðirnir hafa staðið. Það væri nú út af fyrir sig fróðlegt að heyra hvað hæstv. viðskrh. hefur um þetta að segja. Þetta mál kom upp í fjh.- og viðskn., en meiri hluti nefndarinnar segist að athuguðu máli ekki óttast árekstur af þessum sökum. Frsm. nefndarinnar hefur kannski einhverju við þetta að bæta.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Ég tel nauðsynlegt að leiðrétta í upphafi máls míns. Það hafa orðið smávægileg mistök við gerð nál. þar sem nafn mitt stendur þar undir um að ég sé samþykkt álitinu fyrir hönd Kvennalistans. Ég hef gert ráðstafanir til að leiðrétta þetta og væntanlega birtist þskj. þá aftur rétt. En það gildir auðvitað hið sama um þetta frv. eins og hið fyrra. Þau ganga bæði út á sama málið. Lykilatriðið er þetta breytta fyrirkomulag um ákvarðanir um vexti og gjaldskrá og í þessu tilfelli gilda sömu rök og ég lýsti áðan við umfjöllun um frv. til l. um viðskiptabanka. Ég tel þó líka rétt að taka fram að að sjálfsögðu er ég sammála þeim nauðsynlegu breytingum sem lagðar eru til vegna stjórnarkjörs í sparisjóðnum vegna breytts fyrirkomulags í sveitarfélögunum og sömuleiðis þær greinar sem ég tiltók að ég styddi áfram í frv. um viðskiptabanka. Það er aðeins greinin um vaxtaákvarðanir og gjaldskrár sem ég get ekki stutt. Eins og ég tók fram áðan er þetta reyndar lykilgreinin í báðum þessum frumvörpum. Ég vildi að það kæmi örugglega skýrt fram hér að nafn mitt á ekki að standa á þessu nál.

Frsm. meiri hl. menntmn. (Eiður Guðnason) Herra forseti. Menntmn. þessarar hv. deildar hefur fjallað um frv. það sem hér um ræðir og fyrir liggur nál. á þskj. 649 þar sem meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með brtt. sem flutt er á þskj. 650. Frv. sem hér er um að ræða fjallar um stöðuveitingar við Háskóla Íslands. Meginefnisatriði frv. eru að áhrif háskóladeildar eru aukin að því er stöðuveitingar varðar og vald ráðherra þrengt frá því sem nú er og verður fyrst og fremst synjunarvald. Meiri hl. nefndarinnar leggur sem sagt til að frv. verði samþykkt með breytingu. Brtt. meiri hl. miðar að því að kveða skýrar á um ákveðin atriði en gert var í frv. upphaflega til að taka af tvímæli og eyða efa. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir því í brtt. meiri hl. að ráðherra sé ekki heimilt að veita manni prófessorsembætti, dósentsstarf eða lektorsstarf nema meiri hluti dómnefndar telji hann hæfan og meiri hluti viðstaddra á deildarfundi greiði honum atkvæði. Brtt. meiri hl. varðar ákvæðið um deildarfund því að í frv. var talað um meðmæli meiri hluta deildarfundar, en í brtt. kveðið skýrt á um að fyrir hendi þurfi að vera meðmæli meiri hluta þeirra sem viðstaddir eru á deildarfundi. Í öðru lagi er kveðið á um að ef háskóladeild þurfi að kjósa á milli fleiri en tveggja hæfra umsækjenda og enginn hlýtur meiri hluta við fyrstu atkvæðagreiðslu skuli kosið á ný á milli þeirra tveggja er flest atkvæði kjósa. Í þriðja lagi er kveðið skýrar á um synjunarvald ráðherra. Gert er ráð fyrir að ef menntmrh. ekki fellst á tillögu deildarfundar skuli auglýsa embættið eða starfið að nýju. Þessar tillögur eru einkum, eins og ég sagði, herra forseti, til þess að taka af tvímæli. Þarna er kveðið á um hluti sem voru ekki nægilega skýrir í frv. eins og það lá fyrir. Þessar tillögur mótuðust hjá meiri hl. nefndarinnar eftir að hafa m.a. fengið á fund nefndarinnar Sigmund Guðbjarnason, rektor Háskóla Íslands, og Sveinbjörn Rafnsson, forseta heimspekideildar Háskólans. Meiri hluti menntmn. þessarar hv. deildar leggur til að frv. verði samþykkt með þeirri brtt. sem er að finna á þskj. 650.

Frsm. minni hl. menntmn. (Halldór Blöndal) Herra forseti. Frv. það sem hér liggur fyrir felur í sér breytingu á þeim reglum sem gilt hafa um ráðningu við Háskóla Íslands. Nauðsynlegt er að þær reglur séu skýrar, séu líklegar til að forða ágreiningi og að tryggt sé að umsækjendur um störf við Háskóla Íslands fái réttláta meðferð. Draga verður í efa að frv. þetta tryggi þessi markmið. Nokkur fljótaskrift virðist vera á þessu frv., enda hefur meiri hl. nefndarinnar séð ástæðu til að flytja við það brtt. og menntmrh. hefur haft frumkvæði að því að meiri hl. nefndarinnar leggur til að það verði kveðið á um það með skýrum hætti að ráðherra hafi algert neitunarvald ef honum falla ekki í geð tillögur Háskóla Íslands um einstakar ráðningar. Minni hl. nefndarinnar getur ekki fallist á frv. eins og það liggur fyrir og flytur brtt. á sérstöku þskj. Fyrri brtt. er um það að dómnefndarmenn skuli eftir því sem við á uppfylla hin sérstöku dómaraskilyrði 36. gr. laga nr. 85/1936, um meðferð einkamála í héraði. Í þeirri grein er fjallað um hvenær dómari eigi að víkja úr dómarasæti. Þar er m.a. fjallað um sérstök tengsl við málsaðila, fyrri afskipti af máli, óvináttu við málsaðila og sérstaka hagsmuni. Dómnefndarmenn um hæfi umsækjenda hafa mikil völd. Mörg þeirra skipta viðkomandi umsækjendur mjög miklu máli og það er því grundvallaratriði að umsækjendur geti treyst óhlutdrægni þeirra. Til að tryggja hag umsækjenda að þessu leyti er þessi tillaga borin fram. Síðari brtt. felur í sér þá breytingu að ráðherra sé skylt að fylgja tillögu Háskóla Íslands ef *y2/3*y viðstaddra á deildarfundi mæla með ákveðnum umsækjanda, enda hafi dómnefnd dæmt hann hæfan. Á hinn bóginn er þá fellt niður neitunarvald ráðherra. Mörg dæmi eru þess að 1--2 atkvæði skilja að umsækjendur í atkvæðagreiðslum á deildarfundum. Virðist þá oft tilviljun ráða hver verður ofan á. Ófært er að hendur ráðherra séu bundnar í slíkum tilvikum. Eðlilegt er að þá sé matið lagt í hans hendur. Þess vegna er lagt til að aukinn meiri hluti þurfi að vera fyrir hendi, þ.e. að niðurstaða deildarfundar sé ótvíræð til að hendur ráðherra séu bundnar. Ef brtt. þessar ná ekki fram að ganga treystir minni hl. sér ekki til að samþykkja þetta frv.

Júlíus Sólnes Hæstv. forseti. Ég skal ekki flytja langt mál þar sem ég hef ekki tekið þátt í afgreiðslu þessa máls, á ekki sæti í hv. menntmn. í Ed. En mér er málið skylt þar sem ég hef töluverða reynslu af þeim málum sem hér er verið að fjalla um, þ.e. með hvaða hætti Háskóli Íslands hefur fram til þessa ráðstafað embættum og á hvern hátt hefur verið fjallað um það á deildarfundum og í ýmsum ráðum skólans. Það er svo að það er ekki eingöngu við ráðherrana að sakast í þessum efnum. Það hafa oft heyrst gagnrýnisraddir í þá veru að ráðherra hafi misbeitt valdi sínu og hann hafi skipað menn í óþökk háskólayfirvalda ef svo má að orði komast. En ég vil sem fulltrúi Háskólans hér lýsa því yfir að stundum hefur það komið fyrir að Háskólinn er í sökinni, að Háskólinn hefur því miður ekki látið fagleg sjónarmið ráða ferðinni og sjónarmið kunningsskapar og annarra tengsla hafa stundum að því er virðist orðið ofan á. Þess vegna þarf að fara ákaflega varlega í það með hvaða hætti þessum lögum verður breytt og hvernig menn ætla að ráða þessum málum í framtíðinni. Þegar verið er að ráðstafa stöðum eins og prófessorsembættum og dósentsembættum við Háskóla Íslands, hefur reynslan hingað til verið sú að dómnefndir hafa yfirleitt starfað á mjög faglegan og raunhæfan hátt og hefur lítið gagnrýnisvert verið um starfsemi þeirra að segja. Það er ekki réttmætt að klaga störf dómnefndanna. Ég held að þær hafi yfirleitt í flestum tilvikum skilað góðri vinnu. Hins vegar hefur oft komið upp í meðferð deildanna að afgreiðsla mála hefur kannski farið á annan veg en menn skyldu ætla af því áliti er dómnefnd skilaði. Ég þekki dæmi þess að dómnefnd skilar áliti um kannski þrjá umsækjendur og telur þá alla hæfa. Þó kemur fram í dómnefndarálitinu að þeir eru mishæfir, hafa kannski mismunandi feril að baki og það er alveg skýlaust að einn er öðrum fremri eins og oft er þó allir geti talist hæfir. Síðan er þetta dómnefndarálit yfirleitt lagt fyrir undirdeild, þ.e. fagsvið þar sem viðkomandi kennara er ætlað að starfa eða viðkomandi embætti tilheyrir ákveðnu fagsviði innan skólans, og þá byrjar meðhöndlun málsins á vettvangi þeirra kennara sem eru á því fagsviði. Þeir semja álitsgerð og greiða oft og tíðum atkvæði um umsækjendur. Síðan er sú niðurstaða kynnt á deildarfundi þar sem hin endanlega afgreiðsla málsins fer fram hvað Háskólann varðar. Það hefur oft komið fyrir að á deildarfundi hefur afgreiðslu fagsviðsins verið snúið við. Kennarar á viðkomandi fagsviði hafa mælt með einum umsækjanda en deildin hefur séð ástæðu til að breyta þeirri niðurstöðu á þeim forsendum að meiri hluti þeirra sem eiga sæti á deildarfundi hafi ekki verið sammála ráðstöfun kennara fagsviðsins þó að málið kannski standi þeim næst. Síðan hefur það gerst að ráðherra hefur engu að síður hundsað vilja meiri hluta deildarmanna og kannski farið til baka yfir á þá niðurstöðu sem kennarar fagsviðsins urðu sammála um. Þannig eru ótal mismunandi afgreiðslur til og ákaflega erfitt að segja til um hvað sé rétt og hvað sé rangt í þessum efnum. Ég held að sú brtt. sem hv. 2. þm. Norðurl. e. hefur lagt til, þ.e. að ráðherra sé skylt að veita umsækjanda embættið eða starfið ef hann hlýtur *y2/3*y atkvæða þeirra sem viðstaddir eru deildarfund, sé svolítið á misskilningi byggð. Ég er ekki viss um að það þurfi endilega að vera um að ræða að sá umsækjendanna sem fær svo mikinn meiri hluta atkvæða á deildarfundi sé hæfasti umsækjandinn. Það eru oft ýmis önnur sjónarmið sem ráða ferðinni. Stundum er það svo að einn umsækjendanna er kannski kunnugur þeim sem sitja deildarfundina. Það er oft um það að ræða að það er einn úr þeirra hópi, maður sem deildarmenn þekkja mjög vel, hafa kannski unnið með honum til margra ára. Oft er um að ræða að umsækjandi kemur erlendis frá, er lítt kunnugur deildarmönnum og það gerir strax það að verkum að hann á miklu erfiðara uppdráttar í slíkri atkvæðagreiðslu en sá sem kemur úr hópnum sem á að greiða atkvæði. Þess vegna tel ég að þessi brtt. sé ákaflega óheppileg. Ef einhver meiri hluti á að vera nægir einfaldur meiri hluti að mínum dómi. Ég er þó ekki viss nema það eigi að vera opið fyrir menntmrh. að ganga jafnvel á skjön við vilja deildarfundar ef það er augljóst að gengið hefur verið fram hjá hæfari umsækjanda vegna slíkra sjónarmiða sem ég hef hér lýst. Þess vegna vil ég í þessari umræðu vara við að taka mjög fast á þessum málum þannig að þetta sé rígbundið í lögum og það beri að fara eftir niðurstöðu atkvæðagreiðslu á þann hátt sem hér er verið að leggja til. Ég vildi einungis vekja athygli á því að þessi mál eru kannski ekki eins einföld og þetta frv. gerir ráð fyrir.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 77/1981, um dýralækna, með síðari breytingum. Meginefni þessa frv. eru breytingar á tveimur greinum dýralæknalaganna. Svo tókst til þegar lögunum var breytt 1982 að niður féllu þrjú mikilvæg atriði 2. gr. laganna sem verulega þýðingu hafa. Það er í fyrsta lagi ákvörðun landbrh. um búsetu héraðsdýralækna, hvar þeir skuli búsettir í umdæmunum, í öðru lagi heimild til að ráða dýralækni án fastrar búsetu og í þriðja lagi að í hópi starfsmanna við Tilraunastöð Háskólans í meinafræði að Keldum skuli að jafnaði vera tveir sérmenntaðir dýralæknar. Þessum atriðum er breytt með 1. gr. frv. þar sem gert er ráð fyrir að upp verði tekin í 2. gr. laganna þessi þrjú ákvæði sem ég áðan nefndi og niður féllu við endurskoðun laganna árið 1982. Í 2. gr. frv. er svo lítillega breytt ákvæðum um skipun yfirdýralæknis og kveðið á um að skipun yfirdýralæknis skuli lengst gilda til sex ára í senn. Það er nýmæli í þessum lögum en er til samræmis við ákvæði sem verið hafa að festast í sessi og koma inn í lög hin síðari ár um tímabundna skipan manna í æðri embætti. Þá er í 2. mgr. nýmæli um stöðunefnd eða nefnd til að meta hæfni umsækjenda í stöðu dýralækna og kveðið á um að ráðherra skuli skipa þrjá dýralækna í nefnd til að hafa þetta hlutverk með höndum, meta hæfni umsækjenda og gera tillögur til ráðherra um röð umsækjenda þegar fleiri en einn sækja um tiltekið embætti. Einn nefndarmanna skal skipa eftir tilnefningu yfirdýralæknis, einn eftir tilnefningu Dýralæknafélags Íslands og einn án tilnefningar, og skal hann vera formaður nefndarinnar. Þá er enn fremur ákvæði í 2. gr. um greiðslur til dýralækna nánast óbreytt frá því sem verið hefur og að öðru leyti er 2. gr. óbreytt frá gildandi lögum. 3. gr. laganna er svo stutt og kveður á um það að lög þessi skuli þegar öðlast gildi. Ég hef ekki miklu við þetta að bæta, herra forseti. Ég tel að hér séu á ferðinni sjálfsagðar lagfæringar að svo miklu leyti sem eingöngu er um að ræða að taka þau ákvæði upp að nýju í lög sem niður féllu að því er virðist í ógáti við endurskoðun laganna á sínum tíma 1982. Nýmæli um tímabundna skipan yfirdýralæknis sem og um stöðunefnd eða nefnd til að meta hæfi umsækjenda eru að mínu mati einnig þarfar úrbætur á gildandi lögum og ég nefni það til rökstuðnings að hér er í raun og veru verið að hverfa að sambærilegu fyrirkomulagi hvað varðar veitingu dýralæknaembætta og er um veitingu læknisembætta. En í læknalögum eru einmitt ákvæði um sambærilega nefnd sem meta skal hæfi umsækjenda um starf. Þá er í þriðja lagi gert ráð fyrir, þótt það komi ekki beint fram í texta frv., segir frá því í grg., að eitt af því sem nefndin geti lagt til grundvallar við röðun umsækjenda skuli vera reynsla þeirra í störfum og ívilnun vegna starfa í afskekktum héruðum. Hér er það á ferð að Dýralæknafélagið hefur lengi haft það á dagskrá hjá sér að heimilt verði að taka tillit til þess við veitingu embætta hafi menn gegnt störfum við erfið skilyrði í afskekktum héruðum. Í því sambandi hefur Dýralæknafélagið í sínum félagsskap búið út tilteknar reglur, matsreglur, ákveðið punktakerfi, þar sem heimilt væri að taka tillit til slíks, m.a. þegar mönnum er raðað upp þegar sótt er um störf. Ég vil nefna þetta sérstaklega vegna þess að erfiðlega hefur gengið að manna hin afskekktustu héruð og enn situr við það að ákveðin héruð eru án dýralæknisþjónustu og er það auðvitað óviðunandi ástand og úr því þarf að bæta. Það er von þeirra sem að frv. standa að þetta geti hjálpað til í þeim efnum. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég svo til að málinu verði vísað til hv. landbn. deildarinnar.

Halldór Blöndal Herra forseti. Í Nd. er verið að ræða húsnæðismálin og er greinilegt að lánsfjárlög verða ekki tekin á dagskrá í Nd. fyrr en hæstv. félmrh. hefur tekist að ljúka umræðunni um húsnæðismál. Það var hins vegar um það rætt við stjórnarandstöðuna að við mundum greiða fyrir því í kvöld að afgreiða frv. til lánsfjárlaga. Það er greinilega ekki hægt þar sem annað mál var tekið fram yfir í Nd. Ég vil því fara fram á það að fundi verði frestað til morguns og boðað til þingfundar með venjulegum hætti, en við verðum ekki dregnir hér á asnaeyrunum út af því að sérviskuleg fundarsköp eru í Nd. Þetta er auðvitað alveg dæmalaus framkoma og gengur ekki upp.

Eiður Guðnason Herra forseti. Ég mælist til þess að við athugum aðeins okkar gang og könnum til þrautar hvort ekki verði hægt að ljúka þessari umræðu í kvöld. Ég hygg að 2. umr. um lánsfjárlög hafi tekið allmiklu lengri tíma í Nd. en menn höfðu ætlað. Þar ræddu menn málið mjög ítarlega fram eftir öllum degi og ég mundi gera það að tillögu minni við hæstv. forseta þessarar deildar að við frestuðum fundi í eins og 15--20 mínútur til þess að vita hvort við gætum ekki séð til lands og lokið þessu verki nú í kvöld eins og um var talað og hv. 2. þm. Norðurl. e. minntist réttilega á hér áðan. Það hefur ekki verið undan neinu að kvarta í samskiptum stjórnar og stjórnarandstöðu hér í þessari hv. deild í kvöld og allt gengið með góðum og eðlilegum hætti. Þess vegna er það fróm ósk að við dokum við í kannski 15--20 mínútur og könnum betur raunverulega stöðu mála í Nd. Það má vel vera að það komi í ljós að við þurfum að koma hér saman aftur kl. 2 á morgun. En ég mælist til þess að við athugum málið aðeins betur áður en ákvörðun verður tekin um að fresta fundi til morguns.

Forseti (Jón Helgason) Mér var ekki kunnugt um annað en að 3. umr. lánsfjárlaga stæði yfir í Nd. og þess vegna ætlaði ég að athuga málið eins og hv. 3. þm. Vesturl. ræddi um.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég held að úr því sem komið er sé nauðsynlegt að taka ítarlega umræðu um lánsfjárlögin á morgun. Ég held að við verðum að búa okkur undir það að það verði langur þingfundur á morgun. Það er ekkert því til fyrirstöðu af minni hálfu að við séum hér alla páskahátíðina ef með þarf. En þetta er svo sem eftir öðru. Við vorum búnir í stjórnarandstöðunni að reyna að greiða fyrir lánsfjárlögunum fyrir þremur vikum eða mánuði, áður en þingið var sent heim og áður en Norðurlandaþing var haldið. Þá voru það sérviskuleg vinnubrögð í Nd. sem ollu því að lánsfjárlögin drógust á langinn. Ég sé ekki héðan af að það skipti máli þó að þau dragist einn dag í viðbót og vil leggja að forseta að hann sýni stjórnarandstöðunni þá virðingu að draga okkur ekki á asnaeyrunum í þessu máli og láta okkur bíða á meðan húsnæðisumræða gengur í hinni deildinni. Það er auðvitað út af fyrir sig hægt að taka hér upp umræður utan dagskrár um húsnæðismál og væri virkilega ástæða til, eins illa og hæstv. húsnæðismálaráðherra hefur staðið sig og eins mörg og sviknu loforðin eru í húsnæðismálunum. Það er auðvitað ekkert gaman að tala við þetta fólk sem bíður eftir lánunum og er núna verið að gefa gyllivonir, fólki sem er að missa sínar íbúðir og á um sárt að binda. Og auðvitað er hægt að taka upp slíka umræðu hér í Ed. líka um slaka stöðu hæstv. félmrh. í þessum mikilvæga málaflokki og hvernig alltaf er verið brosa framan í fólkið sem verst hefur það. Rétt eins og brosað er framan í launþega núna af þeim launþegaforingjum sem fylgja þessari ríkisstjórn.

Ekki verður þú til að hjálpa þeim.

Það má vel vera, ef ég hefði sömu stöðu og þessi hv. þm. Alþfl., að ég mundi vera órólegri ef það ætti að segja það að ég væri sá maður sem bæri ábyrgð á því að þessi ríkisstjórn heldur velli hér í deildinni. Það er a.m.k. áreiðanlega víst að ég yrði ekki oddaatkvæði til þess að halda fram þessari kjaraskerðingu sem er orðin tveggja stafa tala og byrjar ekki á einum heldur tveimur eða þrem síðan ríkisstjórnin tók til starfa. Kjaraskerðingin er a.m.k. 20% síðan þessi ríkisstjórn tók til starfa. Og hún heldur áfram. Verðbólgustigið núna er 30%. Hvað segir þessi verkalýðsleiðtogi frá Keflavík um það? Hvað segir þessi verkalýðsleiðtogi frá Keflavík um afleiðingar verka sinna eins og komið er fyrir almenningi í þessu landi eftir þær skattahækkanir sem hafa orðið, eftir þær miklu hækkanir sem hafa orðið á þjónustugjöldum?

Ég vil benda hv. ræðumanni á að það eru umræður um þingsköp.

Ég held, herra forseti, að það sé ekkert verra að við reynum að tala hér um ástandið í landinu en að það sé verið að setja okkur út í horn 

Skúli Alexandersson Herra forseti. Ég segi nú bara: Nú fór í verra. Ég hafði svona allt að því sammælt mig við hv. 2. þm. Norðurl. e. um það að við þyrftum að komast heim til okkar á miðvikudag, helst hann niður að höfnum nyrðra til að hitta þar fiskimenn og spjalla við þá í síðasta róðrinum fyrir páska á morgun. Það sama hafði ég haft von um að gæti skeð vestur á Snæfellsnesi, að ég mundi hitta þar sjómenn þegar þeir væru að koma úr síðasta róðrinum. Nú skilst mér að hv. þm. þurfi endilega að fara að ræða hér mjög mikið um lánsfjáráætlun sem alls ekki var ætlun hans þegar við vorum að spjalla um þessa hluti og mér fannst heldur ekki í dag. Ég legg því til og tek undir tillögu hv. 3. þm. Vesturl. Eiðs Guðnasonar um það að gert verði hlé á fundum núna og athugað hvort ekki sé hægt að koma málum þannig fyrir í Nd. að við getum klárað umræðuna um lánsfjáráætlun hér í deildinni og afgreitt málið. Ef það er ekki hægt að þá verði boðað til fundar í fyrramálið, ekki á venjulegum fundartíma kl. 2 heldur kl. 10, svo að möguleiki sé að ljúka afgreiðslu lánsfjárlaga fyrir hádegi, þannig að við þingmennirnir Halldór Blöndal og sá sem hér stendur getum komist til þess að hitta okkar kunningja við Eyjafjörð og vestur á Snæfellsnesi þegar þeir koma úr síðasta róðrinum fyrir páska.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Fyrir nokkrum mínútum frétti ég að það væru aðeins níu stjórnarliðar staddir í Nd. Það mun vera ein meginástæðan fyrir því að ekki er hægt að halda áfram umræðum og atkvæðagreiðslum um það mál sem þarf að koma hingað. Ég legg til að það verði dokað aðeins við en það er ástæðulaust að bíða hér lengi kvölds ef ekki fjölgar í Nd. Þá er hyggilegra að hafa fund annaðhvort í fyrramálið eða síðar á morgun.

Júlíus Sólnes Hæstv. forseti. Mér þykja málin hafa tekið alleinkennilega mynd á sig. Þ.e. við í stjórnarandstöðunni höfum verið samvinnuþýð um það að greiða hér fyrir þingstörfum og höfum fallist á það að vinna hér fram eftir kvöldi við að afgreiða þau mál sem lágu fyrir hv. þingdeild. Nú bregður svo einkennilega við að lánsfjárlögin, sem við höfum beðið eftir, hafa verið tekin út af dagskrá í Nd. Ég sé þá ekki annað en að það sé eðlilegast eins og nú horfir að fresta þingfundum fram yfir hátíðar. Þ.e. við komum hér aftur saman 3. apríl og hefjum þingstörf með eðlilegum hætti. Hvað varðar lánsfjárlögin er ég þeirrar skoðunar að það skipti ekki nokkru máli hvort það næst að afgreiða þau í dag eða eftir páska, eða næsta haust, eða skömmu fyrir næstu jól. Því að lánsfjárlög eru eins og allir vita óskhyggja ein og þau eru best afgreidd eins seint á árinu og mögulegt er því að þá er von til þess að það sé eitthvert vit í þeim.

Eiður Guðnason Herra forseti. Ég vil ítreka það að hér í þessari deild hefur ekkert skort á samvinnu við stjórnarandstöðuna. Það hefur allt gengið eftir sem um var talað og ég ítreka þá tillögu mína að við gerum hér 15--20 mínútna hlé á fundinum, athugum okkar gang og tökum síðan í góðu samráði ákvörðun um hvernig framhaldið verði. Ég vil hins vegar leggja áherslu á það að ég hygg að það sé mjög mikilvægt fyrir marga þá aðila sem koma við sögu í lánsfjárlögum að þessi lög verði samþykkt núna. Það held ég að við getum verið sammála um. Ég veit að það eru mörg fyrirtæki sem bíða þess að lánsfjárlagafrv. verði að lögum. Og ég veit það að sumum fyrirtækjum hefur þessi dráttur því miður skapað viss og kannski veruleg óþægindi. Ég held því að það sé mjög mikilvægt að við ljúkum því máli en ítreka það að ég held að það sé skynsamlegt að gera stutt hlé og ráða nú ráðum sínum í góðu samráði.

Forseti (Jón Helgason) Þegar þessum umræðum lýkur vildi ég biðja formenn og varaformenn þingflokka að hittast hér í hliðarherbergi þegar ég hef frestað fundi.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég er sammála því að það þarf að afgreiða lánsfjárlög og hefði þurft miklu fyrr. Við í stjórnarandstöðunni vorum tilbúnir til að gera það fyrir mánuði. Og ég tek undir að þessi dráttur hefur skaðað mörg fyrirtæki og byggðarlög meira en maður gerir sér grein fyrir í fljótu bragði. Á hinn bóginn er það auðvitað deginum ljósara að til þess að greiða fyrir þingstörfum er nauðsynlegt að fá lánsfjárlögin til umræðu í Nd.