Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Á síðasta þingi var samþykkt þál. er ég var 1. flm. að, um könnun á ókeypis símaþjónustu opinberra stofnana eða svonefndum „frínúmerum“. Hún var að vísu samþykkt nokkuð breytt frá því sem hún var þegar ég lagði hana fram hér á þingi. Engu að síður var hún samþykkt. Ég hef leyft mér að beina þeirri fsp. til hæstv. samgrh., hvað liði framgangi þessarar till. eða athugun á þessu máli í heild. Ég hafði upphaflega ætlað að þessi till. gæti komið til móts við þær kröfur fólksins í dreifbýlinu, að símakostnaður þess yrði minni, og hafði þá reiknað með að unnt yrði að koma upp því kerfi hjá opinberum stofnunum margvíslegum hér, einkum á höfuðborgarsvæðinu, að þangað yrði unnt að hringja án þess að það kostaði nokkurn hlut fyrir þann er hringdi. Tilnefndar voru nokkrar stofnanir. Reiknaði ég með að á þennan hátt yrði hægt að jafna símakostnað þeirra er í dreifbýli og þéttbýli búa. Því spyr ég: Hvað hefur verið gert í framhald af samþykkt þál. um að kannaðir verði möguleikar á ókeypis símaþjónustu („frínúmerum“) opinberra stjórnsýslustofnana? Þessari spurningu er beint til hæstv. samgrh.



Herra forseti. Í 11. gr. laga um stjórn og starfrækslu póst- og símamála, nr. 36 frá 1977, er svohljóðandi ákvæði: „Ráðh. er heimilt að ákveða að sama gjald skuli krafið fyrir símtal við helstu stjórnsýslustofnanir ríkisins í Reykjavík hvaðan sem talað er af landinu.“ Þess vegna hafði ég óskað eftir því, áður en umrædd þáltill. var samþykkt, að Póstur og sími gerði tillögu til mín um það, hvernig þessu mætti ná. Þá tillögu fékk ég frá Pósti og síma 26. ágúst s. l. og hef ég síðan lagt hana fyrir ríkisstj. Í tillögunni er komist svo að orði: „Að ósk ráðuneytisins hefur póst- og símamálastjóri haft þetta mál til athugunar að undanförnu. Í hjálögðu bréfi, dagsettu 26. f. m., gerir póst- og símamálastjóri grein fyrir athugunum sínum.“ Niðurstaða hans er sú, að ódýrasta og hagkvæmasta leiðin sé að taka upp númeraröðina 07 á undan því sem hringt er, þ. e. svo ég skýri það betur, fyrst 07, síðan svæðanúmerið og síðan númer viðkomandi stofnunar. Við þetta væri hægt að haga gjaldtöku þannig að sá sem hringir greiði innanbæjartaxta, þ. e. þá yrði sami kostnaður hvaðan sem hringt er af landinu í þær stofnanir sem eru með þessu formerki, 07. Í bréfi sínu segir póst- og símamálastjóri að með þessari aðferð gefist símnotendum í dreifbýli kostur á að hringja á sama gjaldi til allt að 10 tiltekinna stofnana á höfuðborgarsvæðinu. Samkv. kostnaðaráætlun, sem birt er í téðu bréfi póst- og símamálastjóra og gerð er vegna fimm ríkisfyrirtækja, sem öll tengjast símstöðvum í Landssímahúsinu í Reykjavík, - þessar stofnanir eru Alþingi, Stjórnarráð Íslands, Framkvæmdastofnun ríkisins, Húsnæðisstofnun ríkisins og Tryggingastofnun ríkisins - með samanlögðum fjölda innkominna lína 30, er heildarkostnaðurinn við þetta áætlaður 1 millj. 208 þús. kr. Ég vil taka það fram, að þessar fimm stofnanir voru aðeins valdar til að sýna dæmi um hvað það kostar að koma þessu kerfi á. Innifalið í þessari upphæð er stækkun deildar í símstöðinni, eins og nánar er svo skýrt í bréfi póst- og símamálastjóra. Ég hef lagt til í ríkisstj. að þetta kerfi verði tekið upp við Stjórnarráð Íslands og þeim tilmælum verði í öðru lagi beint til þeirra ríkisstofnana, sem mest viðskipti hafa við dreifbýlið, að þau taki einnig upp slíkt kerfi, í þriðja lagi að hver stofnun beri sinn kostnað og í fjórða lagi að fé verði veitt til greiðslu á sameiginlegum kostnaði. Ef hann er tekinn út úr þessari upphæð er hann 877 þús. kr. Þessi tillaga liggur fyrir hjá ríkisstj. og er þar til meðferðar. Ég hef jafnframt aflað mér upplýsinga um símakostnað t. d. Stjórnarráðsins og Alþingis. Kemur í ljós að símakostnaður Stjórnarráðsins á árinu 1980 var alls 166 409 285 gkr., en símakostnaður Alþingis var 64 860 237 gkr. Ég veit að mönnum er að sjálfsögðu ljóst að við þessa breytingu fellur samkv. tillögunni ekki aðeins á viðkomandi stofnun kostnaðar við þær breytingar sem þarf að gera í skiptiborðum og ég hef jafnframt fengið sundurliðaðar fyrir þessar stofnanir, heldur verður afnotagjald hjá þessum stofnunum að sjálfsögðu hærra, og þarf vitanlega að reyna að gera sér nokkra grein fyrir því. Það mun hins vegar vera ákaflega erfitt, ef ekki útlokað, að fá þeim símakostnaði, sem ég nefndi áðan, skipt á utanbæjarsímtöl og innanbæjarsímtöl. Það eru engar upplýsingar um það. Ég vil jafnframt taka það fram, að til eru ýmsar aðrar leiðir, t. d. að símtölum er beinlínis snúið við og algjörlega talin hjá viðkomandi stofnun hvaðan sem hringt er af landinu. Þetta eru miklu kostnaðarsamari leið. Reyndar felst í lagagreininni, sem ég vísaði í áðan, að kostnaðurinn verði sá sami hvaðan sem hringt er af landinu. Það næst með þessari leið. Hins vegar má segja að hér sé sá annmarki á, að aðeins 10 stofnanir - kerfisins vegna eins og það er nú - geta fallið undir þennan lið, undir þessa aðferð. Til að ná fleiri stofnunum inn þyrfti að taka inn fleiri núll fyrir framan tölustafinn, sem síðan er hringt í, en það kostar miklu viðameiri og kostnaðarsamari breytingar á því kerfi sem nú er búið við. Ég hef því talið þetta vera skynsamlegt fyrsta skref. Vænti ég þess, að málið verði fljótlega tekið til framhaldsmeðferðar í ríkisstj.



Herra forseti. Í þessari umr. um ókeypis símþjónustu opinberra stjórnsýslustofnana, sem teljast verður liður í því að jafna símkostnað landsmanna, vil ég nota tækifærið og lýsa furðu minni á vinnubrögðum ráðh. og mótmæli því harðlega, hvernig hann hefur haldið á því máli að jafna símkostnað landsmanna. Það hlýtur að vera fátítt og heyra til hreinna undantekninga, að þegar mál er til umfjöllunar á Alþingi sem að efni til felur í sér ákveðna viljayfirlýsingu Alþingis til framkvæmdavaldsins, þá rjúki ráðh. til og hrindi umdeildu máli í framkvæmd áður en afstaða þm. til málsins liggur fyrir. Hér er um að ræða till. sem felur í sér að könnun fari fram meðal símnotenda á afstöðu þeirra til tveggja mismunandi valkosta til að jafna símkostnað landsmanna. Kjarni þessa máls er að Alþingi samþykkti 1974 að símkostnaður landsmanna yrði jafnaður. Þar sagði ekkert til um það, hvort það yrði gert með skrefatalningu eða eftir öðrum leiðum. Þó að ýmsum aðilum hafi verið margbent á að ná mætti jöfnun eftir öðrum leiðum en skrefatalningunni, svo sem með gjaldskrárhækkun umframskrefa, hefur framkvæmdavaldið aldrei viljað viðurkenna að til væri önnur leið til að jafna símkostnað landsmanna en skrefatalningin. En nú nýlega hefur Póst- og símamálastofnun viðurkennt að ná megi sömu jöfnun með gjaldskrárhækkun umframskrefa, og það er einmitt þess vegna sem ástæða er til að taka málið upp á nýjan leik á Alþingi. Og það er hreinlega út í hött að bera fyrir sig eða láta að því liggja, að með þeirri till., sem liggur fyrir Alþingi, sé verið að reyna að koma í veg fyrir jöfnun símkostnaðar eða að könnunin sé svo flókin að hún sé ekki framkvæmanleg. Viðurkennt er að tveir mismunandi valkostir gefi sömu tekjuaukningu. Þess vegna vilja flm. till. að símnotendur fái að segja álit sitt á hvor leiðin verði farin. Engu að síður rýkur ráðh. til og hrindir málinu í framkvæmd áður en Alþingi hefur látið í ljós vilja sinn í málinu. Og því furðulegri er afstaða og vinnubrögð ráðh. í þessu máli þegar fyrir liggja einnig frá Neytendasamtökunum og Bandalagi kvenna, sem hafa um 20 þús. félagsmenn, eindregnar óskir og tilmæli til ráðh. um að þessi könnun fari fram og framkvæmd og ákvörðun skrefatalningarinnar sé frestað á meðan. Þetta eru vinnubrögð sem ég vildi ekki láta hjá liða í þessari umr. að átelja harðlega.



Herra forseti. Ég vil eingöngu færa hæstv. samgrh. þakkir mínar fyrir að hafa ýtt rösklega á eftir þessu máli, þessari þál. sem hér var samþykkt á síðasta þingi. Ég get vel tekið undir það með honum, að ef tækist að koma þó ekki væri nema 10 stofnunum í samband við þetta kerfi, þannig að það kostaði dreifbýlismanninn jafnmikið að hringa í Tryggingastofnun eða í Stjórnarráð eða í Alþingi og það kostar þéttbýlismanninn, þá er talsverðu réttlæti náð fram. Ég er þeirrar skoðunar, að þetta mál sé allt af hinu góða, og vænti þess, að unnt verði í mjög náinni framtíð að tengja fleiri stofnanir við kerfi af þessu tagi, vegna þess að undan fáu er eins mikið kvartað úti á landsbyggðinni - það þekkja hv. landsbyggðarþm. - og því, þegar einstaklingar þurfa að ná í opinberar stofnanir hér í Reykjavík og þeir menn, sem þeir þurfa að ná í, eru ekki við og þeir eru látnir bíða í síma langtímum saman án árangurs. Þetta er því algjört réttlætismál. Ég þakka ráðh. fyrir þær góðu undirtektir sem þetta mál hefur fengið hjá honum og væntanlega allri ríkisstj. þegar þar að kemur.



Herra forseti. Ég tek undir það með hv. þm., að ég vona að þetta mál fái skjótan framgang og þarna sé stigið annað skref til að jafna þennan kostnað. Ég ætla ekki að fara að svara hér þrumuræðu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Ég held satt að segja að hún hafi ruglast á þeim málum sem eru til umr. Við erum ekki að tala um skrefatalninguna núna, heldur um að jafna aðstöðu manna þannig að þeir borgi það sama fyrir símtöl við opinberar stofnanir. Ég er tilbúinn að ræða um skrefagjaldið við annað tækifæri.



Herra forseti. Gagnstætt því, sem haldið var fram áðan af hæstv. samgrh., eru þau mál, sem hér hefur verið fjallað um af þeim ræðumönnum sem tekið hafa til máls, af sömu rót. Rótin er sú, að á sínum tíma samþykkti hv. Alþingi í þáltill., sem samþykkt var 1974, að jafna skyldi símkostnað landsmanna. Það er hægt að fara ýmsar leiðir í þeim efnum. Ein leiðin er sú sem hv. fyrirspyrjandi spurðist fyrir um, „frínúmerin“. Sú leið er nefnd í lögum - ég legg áherslu á það - hún er nefnd í lögum um þessi mál. Og það er nú fyrst sem hæstv. ríkisstj. vinnur að því máli, sem auðvitað er stórkostlegt hagsmunamál, sérstaklega fólksins sem er utan þess símsvæðis sem Alþingi starfar á. Hitt málið, sem minnst var á, er jafnframt mál sem snertir það, hvernig jafna skuli símkostnað, og er af nákvæmlega sömu rót. Það er furðulegt að hæstv. ráðh. skuli, eftir það sem á undan hefur gengið og án samráðs við þm. Reykv. - ég held því fram að ekki hafi verið um nein samráð þar að ræða þrátt fyrir að um það væri beðið - hafa látið skrefatalninguna ná fram að ganga um s. l. mánaðamót, enda þótt hægt væri að fara aðrar leiðir. Hæstv. ráðh. hefur haldið því fram aftur og aftur, að þetta sé eina leiðin sem hægt sé að fara, en það er rangt. Póst- og símamálastjóri hefur viðurkennt að hægt sé að fara aðra leið, t. d. að hækka umframgjöldin og nota þá peninga, sem þannig fást, til að lækka langlínusamtölin, en út á það gengur þetta mál. Ég tel þess vegna að það sé út í bláinn þegar hæstv. ráðh. kemur hér í ræðustól og segist vilja tala um skrefatalningarmálin við annað tækifæri. Hann hefur komið skrefatalningunni á. Hæstv. ráðh. vill ekki bera það undir neytendur Pósts og síma, hvora leiðina á að fara, af einhverjum einkennilegum ástæðum. Mér finnst fyllilega vera ástæða til þess hér í upphafi nóvembermánaðar, að hann geri hreint fyrir sínum dyrum, jafnvel þótt ekki sé verið að ræða um nákvæmlega sama mál.



Herra forseti. Það væri þarft að fram kæmi við þessar umr. hvort tímamælt skrefagjald er m. a. á hinum Norðurlöndunum eða ekki. Hitt er fróðlegt og nauðsynlegt fyrir þjóðina og sjálfstæðismenn, hvar sem þeir eru á Íslandi, að fá á hreint hvort hér talaði áðan aðeins þm. Reykv. eða varaformaður Sjálfstfl.



Herra forseti. Hér talar bæði varaformaður Sjálfstfl. og þm. Reykv., en ég veit ekki hvort ég get skýrt það út fyrir hv. síðasta ræðumanni að hægt sé að hafa þann mann í einni og sömu persónunni. Ég skal segja þessum ágæta þm., að ég lýsti því í minni ræðu áðan, að það væri sjálfsagt að jafna símtölin, Alþingi hefði samþykkt það nú þegar. En það virðist ekki komast inn í harða skelina á þessum þm. né heldur flokksbróður hans sem situr hér í ráðherrastól, að það eru til fleiri en ein leið til að ná þessu sama marki. Þessir menn eru gjörsamlega blindir. Það er það sem reynt hefur verið að benda á hér. Ég held að ýmsir Vestfirðingar muni verða hissa þegar hv. þm. kemur heim í hérað og lýsir því yfir, að hann skilji ekki mælt mál sem hér er talað á Alþingi.



Herra forseti. Mér þykir undarlegt ef hv. þm. telur að við útræðum hér um skrefamálið í fyrirspurnartíma. Það þykir mér skrýtið, eins mikill hávaði og hefur verið í honum og fleirum um það mál. Ég hef aldrei nokkurn tíma sagt að ekki væri unnt að leysa málið eftir öðrum leiðum. En ég tel skrefatalningu réttlátasta og besta fyrir þéttbýlisbúa líka og skal rekja það hér við annað tækifæri. Hins vegar mætti hv. þm. gera sér grein fyrir því, hvernig þróun þessa máls hefur verið. Það var enginn annar en samgrh. Ingólfur Jónsson sem byrjaði á þessu máli í maímánuði 1971. Þá ræddi Ingólfur Jónsson um það - ég hef það skjalfest frá póst- og símamálastjóra, hvernig væri unnt að jafna símakostnað milli dreifbýlis og þéttbýlis, og gaf honum fyrirmæli um að gera till. um hvernig mætti mæla slíkan símakostnað. Það er síðan í júlí 1971 að samgrh. samþykkir till. stofnunarinnar, sem tók gildi frá 1. ágúst, um verulega lækkun taxta á átta tilteknum langlínuleiðum. Síðan heldur þetta áfram stig af stigi án þess að ég sé að rekja það hér. Samgrh. Halldór E. Sigurðsson ítrekar þessi fyrirmæli um að leita leiða til að jafna símakostnað og alveg sérstaklega með því að mæla lengd símtala. Hér liggur fyrir þáltill. 1974 og er samþykkt. Þá er leitað eftir áliti póst- og símamálastjóra. Þessi mál eru rædd hér þá. Ég get flett upp fyrir hv. þm. því sem ég sagði þá í ræðu um þessi mál og hann hefur ekki séð. Þá kemur greinilega fram sú till., að þetta skuli gert með skrefamælingu. Till. er samþykkt að þessum upplýsingum fyrirliggjandi. Síðan er það samgrh. Ragnars Arnalds, hygg ég, sem rekur smiðshöggið næst á undan mér á þetta mál með því að ákveða að tækin skuli keypt og veitt skuli fé í þessu skyni, ákveðin fjárveiting. Ég hef framkvæmt það sem - að því er mér sýnist - þrír samgrh. á undan mér hafa lagt drög að.



Herra forseti. Ég vil þakka varaformanni Sjálfstfl. fyrir hreinskilin svör, en vænti þess, að sumarfríaforstjóri í Hnífsdal njóti veðurblíðunnar þar vestra í sumar og kynnist heilbrigðum viðhorfum og verði fróðari þegar hann mætir til þings að hausti.



Herra forseti. Það var aðeins út af ummælum hæstv. ráðh. Við munum vel hvernig stendur á háum símgjöldum úti á landsbyggðinni. Það er ekki síst því um að kenna, að fyrsta vinstri stjórn Ólafs Jóhannessonar setti söluskatt á síma, sem ekki var áður, og því hefur ekki fengist hrundið. Það er einn af vinstristjórnarsköttunum að greiddur er söluskattur af síma. Einfaldasta ráðið til að lækka símkostnaðinn er auðvitað að aflétta þessum söluskatti, eða hitt, sem líka kemur til greina, að fella niður innflutningsgjöld af þeim vörum sem þarf til að símavæða landið og bitna auðvitað þyngst á landsbyggðinni og koma í veg fyrir að hægt sé að símavæða landið eins hratt og ella. Þetta er kjarni málsins.



Herra forseti. Tilgangurinn með því að ég kem hér í ræðustól í þriðja skipti, er að reyna að fá fram svör hæstv. símamálaráðherra. Mig langar þess vegna til að spyrja hann afskaplega einfaldrar spurningar sem ég veit að hann getur svarað jafnvel úr sínum ráðherrastól, og hún er þessi: Mun hæstv. símamálaráðherra beita sér fyrir því, þrátt fyrir það að nú hafi þegar verið tekin upp skrefatalningaraðferðin, að neytendur - þ. e. símnotendur, þeir sem greiða gjöld til Pósts og síma - fái tækifæri til að segja til um það, hvora leiðina eigi að fara, þá sem ráðh. telur sjálfur vera réttlátasta eða hugsanlega þá sem símnotendur vildu frekar fara?

Ég mun bíða eftir ákvörðun Alþingis í því máli, hún liggur ekki fyrir.

Þá skil ég ráðherra svo að hann bíði eftir ákvörðun Alþingis. Geri hann það, þá vænti ég þess fastlega, að þegar hún liggur fyrir muni þessi könnun fara fram og ráðh. sætta sig við þá niðurstöðu sem þar fæst.



Herra forseti. Það var út af þessum síðustu orðaskiptum. Við vitum að forsrh. ásamt ríkisstj. er verkstjóri í raun hér á Alþingi. Ég vænti þess, að hæstv. símamálaráðh. láti reyna á það svo fljótt sem verða má, og þegar á þessu ári, að Alþingi taki þetta mál til afgreiðslu þannig að ljóst megi verða hvaða háttur verði hafður á til frambúðar í þessum málum.



Herra forseti. Ég vil ekki skorast undan ábyrgð á svokölluðu skrefagjaldi þó að það sé ekki beint til umr., en inn í þessar umr. hefur það blandast. Mér finnst það hafa talsvert marga kosti umfram aðrar jöfnunarleiðir. Allir virðast vera sammála um að jafna beri símakostnað og ég er mjög ánægður með það. Í fyrsta lagi er greitt eftir notkun og yfirleitt er það talinn góður viðskiptamáti. Í öðru lagi verða eðlilegar greiðslur fyrir tölvunotkun, þ. e. tölvur sem eru tengdar klukkutíma eftir klukkutíma við móðurtölvur. Í þriðja lagi dregur það úr álagi á kerfið þannig að það nýtist betur og verður sjaldan óvirkt vegna ofálags. Í fjórða lagi dregur það úr þeim óþægindum sem menn verða fyrir þegar þeir eru að reyna að hringja og alltaf er stanslaust á tali, og þá eru kannske börn og unglingar að tala klukkutímum saman. Í fimmta lagi, og það er rétt að það komi fram, kemur vísitöluleikurinn inn í þetta allt saman, vegna þess að vísitalan er reiknuð út frá skrefinu í Reykjavík, afnotagjaldi í Reykjavík. Það er því í og með verið að reyna að fara fram hjá vísitöluhækkunum þegar reynt er að gera þetta svona. Þá vil ég taka það fram, að þetta er ekki sama eðlis og yfirleitt önnur jöfnun, séð frá byggðasjónarmiði. Þegar verið er að tala um byggðamál er venjulega verið að jafna þannig að þéttbýlið tekur á sig kostnað og dregur úr kostnaði að sama skapi í dreifbýlinu. Hér er þetta öfugt. Dreifbýlið hefur borgað fram að þessu og borgar enn miklu, miklu meira en því ber. Það eru miklu hærri gjöld á dreifbýlinu en nokkrir kostnaðarreikningar segja til um. Þetta hefur því verið öfug byggðastefna. En vísitalan hefur komið í veg fyrir að þetta væri leiðrétt eins og menn hafa viljað gera. Þetta hefur viljað gleymast. Í öðru lagi vil ég drepa á skattlagningu símagjalda, eða símans. Það hefur verið komið inn á það hér. Síminn borgar 85% aðflutningsgjöld af öllum sínum vörum og mestallur kostnaður t. d. við sjálfvirkar stöðvar er aðflutt efni. Svo þegar verið er að borga þennan kostnað aftur, þegar neytendur eru að borga hann, þá er aftur tekinn 23.5% söluskattur. Skatturinn er tvíborgaður þannig að ég er næstum því viss um að af hverri krónu, sem við borgum í símgjöld, fer meira en helmingurinn í ríkissjóð.



Herra forseti. Það er hálf-ömurlegt að hlusta á þm. Reykv. vera sífellt að gera upphlaup hér á Alþingi í sambandi við jöfnun símkostnaðar í landinu. Ég helt satt að segja að í gegnum árin væri búið að sýna og sanna svo rækilega, hvers konar óréttlæti íbúar landsbyggðarinnar búa við í þessum efnum, að ekki þyrfti að fara að ræða um það hér á hv. Alþingi þó verið væri að reyna að lagfæra þetta með þeim skynsamlegustu aðferðum sem yfirvöld eða tæknimenn þessara mála hafa yfir að ráða. Þess vegna finnst mér furðulegt að menn skuli koma hér og belgja sig út um það að verið sé að skapa óréttlæti með því að jafna út þennan mismun.

Hver hefur sagt það?

Mér finnst það alveg furðulegt. Ég gæti talað langt mál við hv. 10. þm. Reykv. um þetta efni við annað tækifæri. En ég ætla bara að segja það, að ég hef í fórum mínum skýrslur frá Landssíma Íslands sem sýna og sanna í tölum hver þessi mismunur er, og ég ætla við tækifæri, þegar till. hv. 10. landsk. þm. kemur hér til umr., að koma með þau gögn hér á borðið. Ég ætla að segja það í leiðinni, að fyrsta skrefið, sem stigið er til þess að útrýma að nokkru þessu óréttlæti í landinu, það er sú símvæðing á sjálfvirkum síma sem nú fer fram og á að fara fram og búið er að samþykkja lög um. Einmitt í þeim lögum kemur fram það sem hv. 7. landsk. þm. var að tala um áðan. Það er gert ráð fyrir að fella niður öll aðflutningsgjöld og söluskatt í sambandi við þetta verkefni og það er vel. En umfram allt skulum við tala um þessi mál þannig að ekki sé verið að reyna að skapa ófrið eins og hér er verið að efna til af nokkrum þm. Reykv.



Herra forseti. Ég fæ ekki orða bundist vegna síðustu ræðu hv. 1. þm. Vesturl. Hann kemur hér upp og leyfir sér að halda því fram, að þingmenn Reykv., þ. á m. 10. þm. Reykv. sem hér hefur talað, séu að leggjast gegn jöfnun símkostnaðar í landinu. Það eru rakalaus ósannindi sem hv. þm. fer hér með. Við höfum hins vegar margir þm. Reykv. fundið að því, með hvaða aðferð þetta er gert. Við höfum bent á að það eru fleiri en ein aðferð til að ná þessu sama markmiði, en sú aðferð, sem valin er, er ósanngjarnasta aðferðin sem hægt er að finna. Þessi aðferð er ósanngjörn vegna þess að hún kemur niður á fólki sem síst skyldi. Hún kemur niður á einmana fólki sem þarf mikið á síma að halda, ekki aðeins að kvöld- og næturlagi, eins og því er nú ætlað að nota símann, heldur einnig að degi til. Það er það sem við þm. Reykv. erum að finna að. Ég er alveg viss um það, að hv. 1. þm. Vesturl. mun finna fyrir því í sínu kjördæmi einnig, þar sem þessu verður beitt, að þetta verður ekki vinsæl ráðstöfun þar heldur. Ég vil sérstaklega mótmæla því sem hann heldur hér fram, að við séum andvígir jöfnun símkostnaðar í landinu. Við höfum aldrei sagt það. Við andmælum aðferðinni sem er ósanngjörn og óréttlát.



Herra forseti. Á þskj. 39 hef ég leyft mér að flytja svohljóðandi fsp. til hæstv. samgrh.: „Hvað liður áætlun um lagningu sjálfvirks síma samkv. 1. gr. laga nr. 32 26. maí 1981.“ Samkvæmt 1. gr. umræddra laga skal póst- og símamálastjóri gera áætlun um framkvæmdaröð og fjárhagsáætlun varðandi lagningu sjálfvirks síma í sveitir landsins á næstu fimm árum, í samræmi við þá lagasetningu sem hv. 1. þm. Vesturl. kom hér einmitt inn á áðan og ég skal ekki rekja frekar, en var fyrst og fremst í þá átt að flýta fyrir og gera mögulega hraða símvæðingu úti á landsbyggðinni. Fsp. þessi er borin fram vegna fjölda spurninga úr hinum ýmsu sveitum, þar sem menn hafa enn þá ekki sjálfvirkan síma, hvenær röðin muni koma að þeim. Það er ljóst, að því fyrr sem það liggur fyrir, hvernig framkvæmdaröð er áætluð, því betra, þó að auðvitað verði ekki allir ánægðir með það - ekki þeir sem eru aftarlega eða aftastir á áætlunartímabilinu. En við skulum þá vona að hinir bæti það upp með sinni ánægju. Ég vil aðeins koma því að, að mér þykir nokkuð sjálfsagt að þm. viðkomandi kjördæma fái nokkurt ráðrúm til að athuga áætlunina þegar hún kemur fram, ef vera kynni að þeir vildu þar nokkrar tilfærslur. M. a. þess vegna er þessi fsp. nú flutt.



Herra forseti. Með lögum, sem samþykkt voru á síðasta þingi, nr. 32/1981, var ákveðið að koma sjálfvirkum síma á næstu fimm árum til allra notenda í landinu sem ekki hafa hann nú. Eftir að lögin voru samþykkt varð reyndar samkomulag um það í ríkisstj. og við hæstv. fjmrh., að lög þessi yrðu látin ná til framkvæmda á árinu 1981. Við getum því sagt að þannig hafi framkvæmdinni verið dreift á sex ár. Lögin áttu að öðrum kosti ekki að taka gildi fyrr en í lok þessa árs og þá átti að liggja fyrir áætlun. I þessum lögum var jafnframt ákveðið að fella niður aðflutningsgjöld og söluskatt af stofnkostnaði þessum. Ég fól póst- og símamálastjórninni þegar að gera áætlun um að lokið yrði að koma sjálfvirkum síma um land allt og til allra notenda á þeim árum sem lögin gera ráð fyrir, þ. e. fyrir árslok 1986. Ég gaf póst- og símamálastjórninni þrjú atriði í veganesti: Í fyrsta lagi yrði þessu dreift dálítið á hin ýmsu kjördæmi þannig að sanngjarnt gæti talist. Í öðru lagi yrði framkvæmdum hagað þannig að sem hagkvæmast væri fyrir Póst og síma og ekki þyrfti að flyt ja vinnuflokka frá litlu verki yfir í annað lítið verk, heldur unnin samfelld verk eins og frekast væri hægt. Í þriðja lagi yrði tekið tillit til þess, hvernig háttað væri í dag, þ. e. hve langt væri komið lagningu sjálfvirks síma í einstökum kjördæmum og sveitarfélögum nú þegar þessi framkvæmd hefst. Póst- og símamálstjóri afhenti mér síðan áætlun þessa í byrjun október. Hef ég látið dreifa henni hér á hinu háa Alþingi sem svari við þessari fsp. Það var gert fyrir a. m. k. viku, ef ekki tveimur, ég gerði þá ráð fyrir að svara fsp. Ég ætla því ekki að fara að lesa þessa áætlun, ég veit að allir hv. þm. hafa hana. Ég hef ekkert á móti því, að einhverjar tilfærslur verði á milli framkvæmda, á milli svæða, en ég legg á það áherslu að það verði þá gert í samráði við Póst og síma, þannig að vel verði athugað að það falli inn í hagkvæmustu framkvæmdaröð. Ég get jafnframt upplýst það, að í sumum tilfellum reyndist ekki unnt að hraða ákveðnu verki vegna þess að viðkomandi stöð í þéttbýliskjarna var ekki nægilega vel útbúin til að taka við sjálfvirkum síma strax. Það eru sum svæði þar sem framkvæmd er reyndar töluvert langt á leið komin en stendur á slíku. Það kunna að vera ýmis slík atriði sem valdið hafa því, að eitt svæði hefur orðið síðbúnara en annað. Herra forseti. Ég vil að lokum segja að ég held að það gæti verið viðkvæmt að fara að hreyfa mikið á milli kjördæma. Ég veit þó að ég þarf ekki að benda hv. þm. á það.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðh. svör hans. Ég vil sérstaklega þakka hve hratt hefur verið unnið að þessari áætlanagerð og að hún liggur nú fyrir. En ég ítreka það, að áður en ráðh. staðfestir áætlunina væri áreiðanlega til bóta varðandi framkvæmdir innan hvers kjördæmis - trúlega er ekki um meira að ræða í því efni - að fulltrúar eða þm. hvers kjördæmis litu nokkuð á framkvæmdaröðina og gætu þá, ef þeim sýndist svo, í samráði við póst- og símamálastjórn hnikað þar einhverju til ef þeim þætti sérstök ástæða vera til þess.



Herra forseti. Ég vil nota tækifærið og beina því til þm. að þeir skoði þessa áætlun og hafi sjálfir samband við póst- og símamálstjórnina um breytingar sem þeir kunna að vilja gera.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að gera fyrirspurn til heilbr.- og trmrh. um tölvustýrð sneiðmyndatæki. Um það bil fyrir einu ári bar ég fram brtt. við fjárlagafrv. fyrir árið 1981 um að veitt yrði framlag til kaupa á svokölluðu tölvustýrðu sneiðmyndatæki fyrir Landspítalann og spítalanum yrði afhent þetta sem gjöf í tilefni af 50 ára afmæli spítalans sem var 20. des. 1980. Þetta mál fékk mjög góðar undirtektir þegar í stað, ekki síst af hálfu heilbr.- og trmrh. Hann tilkynnti á hátíðarsamkomu eða í veislu, ég hygg frekar í tveimur en einni veislu í sambandi við þetta afmæli, að ríkisstj. hefði ákveðið að gangast fyrir því að Landspítalanum yrði gefið tölvustýrt sneiðmyndatæki í tilefni afmælisins. Enginn ágreiningur var um þetta mál á Alþingi og málið fékk farsælar lyktir þannig að veitt var framlag í þessu skyni á fjárlögum ársins í ár. Nú hef ég leyft mér að spyrja hvað liði framkvæmd á gjafaloforði ríkisstj. um sneiðmyndatæki þetta. Það er af því tilefni, að þegar ég lagði fram þessa fsp. hafði ég ekkert heyrt um hvað þessu máli liði. Ég hrökk við, ekki vegna þess að það væru í sjálfu sér slæm tíðindi, heldur voru það í eðli sínu góð tíðindi, en samt hrökk ég við þegar ég heyrði að slíkt tæki væri komið til Borgarspítalans í Reykjavík, vegna þess að ég hugði að það yrði hafður slíkur hraði á þessu máli af hálfu heilbrmrh. og ríkisstj. að sneiðmyndatækið yrði komið um þetta leyti til Landspítalans. Ég hef þess vegna leyft mér að spyrja af þessu tilefni: Hvenær var gengið frá kaupsamningi við seljanda sneiðmyndatækisins og hvenær verður sneiðmyndatækið afhent Landspítalanum? Mér finnst ástæða til að spyrja um þetta, en ég spyr um fleira: Vill ríkisstj. greiða fyrir kaupum sjúkrahúsa á tölvustýrðum sneiðmyndatækjum með því að afnema gjöld til ríkisins af tækjum þessum? Það geri ég af tilefni þeirra góðu frétta sem ég vék að hér áður, að Borgarspítalinn hefur fengið tölvustýrt sneiðmyndatæki. Það er upplýst að um leið og Landspítalinn fær gefins sitt sneiðmyndatæki, að vísu í tilefni af merkilegu afmæli, þarf Borgarspítalinn að greiða há gjöld til ríkisins af því tæki sem hann fær. Með tilliti til þess, hve þessi tölvustýrðu sneiðmyndatæki eru þýðingarmikil og þess er að vænta að ekki einungis Borgarspítalinn, heldur fleiri sjúkrahús þurfi þegar stundir liða fram á þessum tækjum að halda, hef ég leyft mér að spyrja hvort ríkisstj. vilji greiða fyrir tæknilegum framförum á þessu sviði, varðandi heilsugæslu og sjúkrahús landsins, með því að afnema gjöld ríkisins af þessum tækjum.



Herra forseti. Varðandi fsp. hv. þm. Þorv. Garðars Kristjánssonar vil ég fyrst taka það fram, að hér var auðvitað ekki um það að ræða að ríkisstj. væri að gefa Landspítalanum í sjálfu sér eitt eða neitt. Það var Alþingi sem tók ákvörðun um að veita fé til þessa verkefnis á Landspítalanum eins og Alþingi gerir venjulega þegar um er að ræða tækjakaup fyrir ríkisspítalana. Þessi ákvörðun var að vísu tekin af hálfu ríkisstj. í tengslum við afmæli Landspítalans. En mér finnst í raun og veru ekki eðlilegt að setja þetta þannig upp að hér hafi verið um að ræða eitthvert sérstakt gjafaloforð af hálfu ríkisstj., heldur var hér tekin ákvörðun um fjárveitingu til kaupa á þessu tiltekna tæki. Ég ætla ekki að fara að karpa við hv. þm. um hver hafi haft forustu í þessu máli. Hann leggur á það mikla áherslu að hann hafi lagt fram till. á Alþingi um að skora á ríkisstj. að gera þetta. Hann má auðvitað segja það eins oft og hann langar til í þessum efnum. En auðvitað er heiðurinn, ef einhver er, Alþingis sem tók ákvörðun í málinu í sambandi við afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 1981. Varðandi það tölvustýrða sneiðmyndatæki sem kom til Borgarspítalans vil ég láta það koma hér fram, að það mál var aldrei borið undir heilbr.- og trmrn. áður en sú ákvörðun var tekin. Ég get látið það koma fram hér sem mína skoðun, að ég tel að slíkt séu ekki eðlileg vinnubrögð. Ég dreg mjög í efa að fleiri sjúkrahús þurfi á tölvustýrðum sneiðmyndatækjum að halda í landinu, a. m. k. ef um væri að ræða tæki sem eru jafnfullkomin og það sem Landspítalinn er nú að kaupa og kostar um 12.7 millj. nýkr. Ég held að áhersla í heilbrigðismálum hljóti að vera a. m. k. annars staðar áður en farið verður að búa önnur og mörg fleiri sjúkrahús í landinu tölvustýrðum sneiðmyndatækjum. Ég tel t. d. að það væri ástæða til að leggja áherslu á aðra þætti þar áður, eins og við höfum reyndar reynt að gera í stefnumótun í heilbrigðismálum, og mætti telja upp ótalmörg verkefni. Þetta tæki, sem var ákveðið að kaupa til Landspítalans, var og er brýn nauðsyn til að festa Landspítalann í sessi sem forustuafl í heilbrigðismálum hér, sem vísindamiðstöð heilbrigðismálanna í landinu, og með tilliti til þess tók Alþingi þessa ákvörðun. Það hefur ekki staðið á því, að ríkisstj hafi staðið við sitt í þessum málum. Það liggur fyrir að stjórnarnefnd ríkisspítalanna hafði ein með það að gera, hvenær þetta tæki væri ákveðið af hennar hálfu. Ríkisstj. hafði ekki afskipti af því og tafir hafa engar orðið af hálfu ríkisstj. í þessu máli. Samningur um kaup á tölvustýrðu sneiðmyndatæki af gerðinni General Electric CCT 8800 var undirritaður 3. okt. 1981. Samningurinn var undirritaður með fyrirvara um staðfestingu stjórnarnefndar ríkisspítalanna. Samdægurs gekk Innkaupastofnun ríkisins frá pro forma pöntun á tækinu með sama fyrirvara. Stjórnarnefnd ríkisspítalanna óskaði þá eftir að framleiðandi tækisins, þ. e. General Electric, staðfesti öll ákvæði samningsins. Innkaupastofnun ríkisins var beðin um að afla þeirrar staðfestingar. Sú staðfesting af hálfu General Eleetric lá fyrir fyrst nú í dag. Innkaupastofnunin mun síðan ganga frá endanlegum samningum af sinni hálfu á næstunni, væntanlega strax á morgun. Samkv. samningi á að afgreiða hluta búnaðar, þ. e. krabbameinsskráningarhlutann, strax og Landspítalinn getur tekið við honum. Aðalbúnaðurinn kemur hins vegar til landsins í mars 1982. Afhendingartíminn er miðaður við að lokið verði þjálfun þeirra tæknimanna Landspítalans sem sjá eiga um tækniþjónustuna svo að þeir geti tekið þátt í uppsetningarvinnunni. Hluti þjálfunarinnar fer fram í Bandaríkjunum og hefst 25. jan. og stendur í sex vikur. Fob-verð tölvusneiðmyndatækisins er 5.8 millj. kr. Kostnaður, þ. e. flutningsgjöld, tryggingar, tollur og söluskattur, er talinn vera 4.8 millj. kr. þar ofan á. Samtals er kostnaður við tölvustýrt sneiðmyndatæki 10.6 millj. kr. Geislaplönunarkerfi, sem einnig er keypt, kostar 1.1 millj. kr. að fob-verði. Kostnaður er talinn um 1 millj. kr. Heildarkostnaður þar 2.1 millj. kr. Kostnaður við tölvusneiðmyndatæki og geislaplönunarkerfi er því samanlagt 12.7 millj kr. Í þessum útreikningi á kostnaði er miðað við venjuleg gjöld af slíkum tækjum. Ekki hefur verið tekin nein ákvörðun um það af hálfu ríkisstj., að þessi gjöld verði felld niður, en um þau mál verður að sjálfsögðu fjallað. Ég undirstrika að í þeim efnum er margt að athuga, m. a. að hve miklu leyti unnt væri að yfirfæra slíka niðurfellingarheimild á tollum yfir á önnur tæki. Það allt þarf að kanna mjög rækilega áður en ákvörðun í þeim efnum er tekin. Ég endurtek að sú ákvörðun, sem tekin var af hálfu borgaryfirvalda um kaup á tölvusneiðmyndatæki fyrir Borgarspítalann í Reykjavík, var tekin án samráðs við heilbr.- og trmrn.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir svör hans, þó að ég hafi ýmislegt að athuga við það sem hann sagði. Mér finnst einkennilegt að þetta mál skyldi fara svona fyrir brjóstið á hæstv. ráðh. Það lýsti sér í ummælum hans um, ég væri að hæla mér í sambandi við þetta mál, og svo líka því sem hann sagði, að þarna hefði ekki verið um gjafaloforð að ræða. Ég aðeins vék að þeirri staðreynd, að ég hefði borið fram brtt. við fjárlagafrv. um þetta mál. Ég vék líka að því, að hæstv. ráðh. tilkynnti það og lét birta í fjölmiðlum og tilkynnti það a. m. k. í tveim afmælisveislum Landspítalans, að hér væri um að ræða gjöf til spítalans í tilefni af afmælinu. Ég sé ekkert niðrandi við þetta. Hversvegna sér hæstv. ráðh. það? Ég lét falla viðurkenningarorð um hæstv. ráðh. úr þessum stól fyrir um það bil ári út af þessu máli og þakkaði honum fyrir framgöngu hans í því. Við þurfum ekki að deila um slík aukaatriði sem þessi. Þetta liggur ljóst fyrir. En ég fékk ekki neina viðhlítandi skýringu á því, hvers vegna það hefði dregist svo að gera ráðstafanir til að afhenda þessa gjöf. Þá hef ég það í huga, að Landspítalinn hefur verið að óska eftir og sækjast eftir að fá þetta tæki allt frá því árið 1976. Ég hefði haldið að það þyrfti ekki heilt ár til að gera kaupsamning um þetta tæki, sem hér er upplýst að hafi verið gerður 3. okt. 1981, en ég fagna því að þessi kaupsamningur hefur verið gerður. Ég tók þó ekki eftir að hæstv. ráðh. svaraði því, hvenær gert væri ráð fyrir að þessi gjöf yrði afhent. Hins vegar lét hæstv. ráðh. orð falla á þann veg, að það væru ekki eðlileg vinnubrögð að Borgarspítalinn hefði fengið tölvustýrt sneiðmyndatæki, vegna þess, að mér skildist, að Borgarspítalinn hefði ekki haft samráð um það við hæstv. ráðh. Ég verð að segja, að skárri er það nú formfestan í þessum málum ef stofnun eins og Borgarspítalanum í Reykjavík er ekki heimilt að gera ráðstafanir til að afla sér þessarar nýju tækni á þann veg sem spítalinn hefur gert án þess, að því er virðist, að sækja um það til hæstv. ráðh. Hæstv. ráðh. hefði hér átt að nota tækifærið til lýsa ánægju sinni yfir þeirri þróun og yfir þeirri staðreynd, að Borgarspítalinn hefur fengið þetta tæki. Ég spurði í tilefni af kaupum Borgarspítalans á þessu tæki hvort ríkisstj. vildi beita sér fyrir því að fella niður opinber gjöld af þessum tækjum ef svo kynni að fara að það væru fleiri sjúkrahús - og auðvitað hlýtur það að verða í framtíðinni - sem vilja fá þessi tæki og hagnýta sér þær tækniframfarir sem þeim fylgja. Það hljóta að vera fleiri sjúkrahús en Borgarspítalinn. Hvers vegna spyr ég um þetta? Vegna þess að þessi opinberu gjöld eru yfirþyrmandi. Tæki Borgarspítalans kostaði 1.5 millj. á cif-verði, en gjöld ríkisins eru 1.2 millj. af þessu tæki eða 77% af cif-verði. Hér er um að ræða toll, vörugjald og söluskatt. Mér er tjáð að það finnist ekki dæmi þess í nálægum löndum eða þar sem við þekkjum til, að það séu hrein opinber gjöld hliðstæð þessum tekin af slíkum tækjum. Þannig er annars staðar búið að þessum málum. Spurning mín, sem ég ítreka enn, er þessi: Ætlar ríkisstj. ekkert að gera til að aflétta þessu fyrirkomulagi sem nú er, aflétta gjöldum af tölvustýrðum sneiðmyndatækjum?



Herra forseti. Ég hefði gjarnan viljað bæta við spurningu hv. fyrirspyrjanda sem hann var að láta fara frá sér nú er hann gekk úr ræðustól, breyta henni og spyrja hæstv. ráðh. hvort hann hafi nokkuð hugsað sér að fella niður öll gjöld af ekki aðeins þessum búnaði, heldur og öðrum búnaði til spítala, sjúkrahúsa, elliheimila og annarra slíkra stofnana, meðfram vegna þess að það eru margir hér á landi sem vilja koma á móti og hjálpa til við að kaupa þetta, en þessum aðilum hreinlega blöskrar þegar þeir horfa upp á að þeir eru í sveita síns andlits að safna fjármunum sem svo fara allt að 72% í ríkissjóðshítina. Ég held að þarna væri verk að vinna fyrir hæstv. heilbrmrh. Vegna þeirra orða, sem hann lét fara frá sér þegar hann hafði svarað fsp., að Borgarspítalinn hefði ekki haft samráð við heilbrmrn. um kaupin á sínu sneiðmyndatæki, langar mig til að spyrja hæstv. ráðh.: Hafði hann samband við heilbrigðisráð Reykjavíkur áður en ákveðið var að gefa þessa gjöf sem Landspítalanum var gefin og sumir álíta að hafi verið gripið til á síðustu stundu vegna þessa merka afmælis Landspítalans? Ég spyr vegna þess að í heilbrigðisráði var búið að eyða miklum tíma, halda fjölda funda mánuðum saman til að ná samstöðu á milli þessara tveggja spítala um kaup á einu tæki. En þá er allt í einu skorið úr og ekkert tillit tekið til ráðlegginga sérfræðinga um hvar þetta tæki ætti að staðsetja eða hvernig ætti að nota það þannig að allir gætu nýtt það. Við hefðum vel getað nýtt sameiginlega eitt tæki. Allt í einu sker hæstv. heilbrmrh. úr um það, að tækið skuli vera á Landspítalanum. Hann hefur kannske haft í huga að þar er húsnæði til undir þetta tæki. Mér er tjáð að ekki alls fyrir löngu hafi byggingarnefnd Reykjavíkurborgar fundið út að það væri allt í einu komin stór bygging á lóð Landspítalans sem hún vissi ekki um. Hún hafði ekki hugmynd um að búið var að reisa þar nýtt hús. Það getur vel verið að þetta hús sé ein af afmælisgjöfum hæstv. ráðh. til Landspítalans.



Herra forseti. Ég lít svo á að það verði eitt af meiri háttar vandamálum sem við stöndum frammi fyrir á næstu árum, hvernig við verjum best fjármagni til heilbrigðismála. Svo standa menn hér upp og lýsa undrun sinni yfir því, að ráðh. skuli vera óánægður með að það skuli ekki vera haft samband við hann áður en dýr tæki eru keypt til landsins. Hver er það, sem á að hafa yfirstjórn á þessum málum, og hver er það, sem á að samræma að fjármagni sé varið sem best í þágu sjúklinga þessa lands, ef það er ekki heilbrmrh.? Ég vil gjarnan spyrja hæstv. heilbrmrh. og lýsa um leið því yfir, að ég er mjög sammála því sem hann sagði: Er það virkilega tilfellið að hér séu stofnanir og jafnvel læknar sem panti tæki sem ríkissjóður eigi að greiða, án þess að ríkissjóður hafi hugmynd um? Hvernig í ósköpunum ætla menn að koma á góðri skipan þessara mála ef svo á að vera? Svo leyfa hv. alþm. sér að standa upp og hneykslast á ummælum ráðh. í þessu sambandi. Varðandi þessa umr. um opinber gjöld, og ríkissjóðshít, þá sé ég ekki mikinn mun á því, hvort ríkissjóður borgar opinber gjöld til sjálfs sín eða hvort þau eru felld niður. En það má vel vera að á þessu sé hinn mesti munur.



Herra forseti. Varðandi spurninguna um hvort ríkisstj. ætli að fella niður gjöld af búnaði eins og þessum er því til að svara, að ríkisstj. hefur enga ákvörðun tekið um slíkt, eins og ég gat um áðan. Eins og kom fram hjá hv. 3. þm. Austurl. er auðvitað í þessu tilviki um það að ræða að ríkið kaupir tækið með eða án gjalda, og í raun og veru kemur það út á eitt frá sjónarmiði ríkisins að því er þetta einstaka tæki varðar. Hins vegar er spurningin, sem hv. 1. landsk. þm. nefndi áðan, hvaða áhrif þetta hefði í sambandi við öll tækjakaup til heilbrigðisþjónustunnar í landinu. Það er miklu stærri ákvörðun og af því að þetta gæti haft áhrif á tækjakaup heilbrigðisþjónustunnar almennt hafa menn hikað við að fella niður gjöld af þessu eina og sérstaka tæki. Ég vil hins vegar láta það koma hér fram, að iðulega gerist það að öll opinber gjöld eru felld niður af tækjum sem keypt eru fyrir söfnunarfé á vegum ýmiss konar samtaka. Síðan talaði hv. 1. landsk. þm. um að ráðh. hefði tekið þarna ákvörðun, höggvið á hnútinn og ekkert tillit tekið til sjónarmiða sérfræðinga í þessum efnum. Hvað höfðu sérfræðingar til málanna að leggja í þessum efnum og hvað voru þeir búnir að þvæla þessu máli lengi á milli handanna? Hv. þm. veit það jafnvel og ég, að það var í mörg ár ekki unnt að ná neinni samstöðu um það milli spítalanna í Reykjavík, hvar þetta tæki ætti að vera niður komið. Og það er ekkert nýtt. Það er nefnilega einn meginvandi heilbrigðisþjónustunnar, að það gengur illa að laða menn til samstarfs um hvernig fjármunirnir séu nýttir og hvernig þeir geti komið sjúklingum sem best að notum. Þess vegna voru það ákaflega mikil tíðindi á s. l. ári þegar yfirlæknar spítalanna þriggja í Reykjavík lýstu yfir að þeir væru tilbúnir að stuðla að faglegu samstarfi þessara þriggja stofnana, Landakotsspítalans, Borgarspítalans og Landspítalans, en það hefur satt að segja gengið ákaflega hægt að þoka því máli áleiðis. Ég ræddi að sjálfsögðu við sérfræðinga áður en ákvörðun var tekin um þetta tölvustýrða sneiðmyndatæki, og ég gerði forustumönnum Borgarspítalans og Landspítalans grein fyrir því, að ég teldi að mér væri skylt að taka ákvörðun um hvar þessi tæki ættu að vera. Ég gerði þeim grein fyrir því, áður en þessi ákvörðun var tilkynnt, og jafnframt að þetta væri gert vegna þess að þeir hefðu ekki í mörg ár getað komið sér saman. Þessi ákvörðun var tekin af heilbr.- og trmrn. og mér á sínum tíma. Ég held að það hafi verið óhjákvæmileg skylda mín að taka þá ákvörðun. Hv. 3. þm. Austurl. vék hér að miklu stærra máli, sem er yfirleitt notkun fjármuna í heilbrigðisþjónustunni og þá alveg sérstaklega á svokölluðum daggjaldaspítölum. Reykjavíkurborg eða eigendur Borgarspítalans halda því fram, að því er þetta tölvusneiðmyndatæki varðar, að þeir hafi þarna verið að taka ákvörðun um að verja þeim peningum sem þeir hvort eð er láta ganga til Borgarspítalans. Það er það sjónarmið sem þeir hafa uppi í þessu máli og nota sem rök fyrir afstöðu sinni. En ég endurtek það sem ég sagði áðan, að mér fannst ekki eðlilegt að Reykjavíkurborg tæki ákvörðun eins og þessa án þess að bera það upp við heilbrmrn., vegna þess að samkv. lögum um heilbrigðisþjónustu á heilbrmrh. ekki einasta að bera ábyrgð á því, hvaða ný starfsemi fer í gang á spítölum, heldur á hann jafnvel líka að taka ákvarðanir um hvaða breytingar eigi sér stað á spítölum og í starfsemi þeirra. Ég vænti þess, að ég hafi svarað þeim fsp. sem hér hafa verið bornar fram. En ég verð að segja að mér finnst að í þessu máli verði menn einfaldlega að átta sig á því, að kostnaður við heilbrigðisþjónustuna í landinu er orðinn mjög verulegur. Ég er ekki viss um að Alþingi sé tilbúið að hækka mjög verulega skatta á landsmönnum til að standa undir enn auknum kostnaði við heilbrigðisþjónustu okkar. Alþingi verður að gera það upp við sig og auðvitað dugir ekki að segja sem svo: Allir spítalar eða fleiri spítalar þurfa tölvustýrð sneiðmyndatæki. - Ég segi: Við höfum ekki efni á því eins og er. Það er óskynsamlegt að láta fleiri spítala hafa tölvustýrð sneiðmyndatæki. Ég treysti mér til að standa við það hvar sem er. Ég tel að áherslurnar í heilbrigðismálum okkar hljóti að vera annars staðar, því að þetta tæki, sem við höfum nú keypt til Landspítalans, gæti sennilega þjónað þjóð sem er með í kringum 1 millj. íbúa. Ég held að við verðum að horfa á þetta. Það eiga auðvitað ekki bara þeir þm. að gera sem eru í stjórnarliðinu, heldur líka í stjórnarandstöðunni.



Herra forseti. Ég skal fúslega taka undir síðustu orð hæstv. ráðh. og vera honum innan handar um að spara í heilbrigðiskerfi okkar. Ekki veitir af. Ég vil líka taka undir það, að að sjálfsögðu ber honum að skera á hnút þegar hnútur kemur til hans. Ég varpaði fram spurningu vegna heilbrigðisráðanna. Í 7. gr. heilbrigðislaganna segir að þau skuli fara með stjórn heilbrigðismála í héraði í umboði heilbrmrn. og landlæknis. En þessi ráð eiga jafnframt að gera tillögur og áætlanir um framgang og forgang verkefna á sviði heilbrigðismála í héraði. Það er alveg hárrétt, sem hæstv. ráðh. sagði, að ekki hefur langtímum saman, skulum við segja, tekist að ná samkomulagi um það milli þessara tveggja spítala hvar ætti að staðsetja sneiðmyndatæki. Allir voru sammála um að það þyrfti á því að halda. Þeir, sem voru skynsamir, sáu fram á að það væri hægt að nota eitt tæki fyrir báða. En ég hefði talið að ráðh. hefði, áður en hann ákvað að færa það Landspítalanum, átt að segja heilbrigðisráði Reykjavíkurborgar og sérfræðingum beggja spítalanna: Nú standið þið frammi fyrir því að koma ykkur saman um hvar það á að vera. - Við skulum hafa í huga að á Borgarspítalanum í Reykjavík er aðalslysavarðstofa landsins, ekki aðeins Reykjavíkur og nágrennis, heldur alls landsins. Það eru höfuðmeiðslin sem koma þangað fyrst og fremst. Þeir báðu fyrst og fremst um að fá sneiðmyndatæki sem gæti tekið við, þegar slík slys bæri að, og rannsakað höfuðmeiðslin. Sannleikurinn er sá, að þegar við horfum á það fé, sem fer í þann Whole-body scanner sem keyptur er, er það svo mikið fé að aðeins vextir af því hefðu getað séð fyrir flugferðum fyrir þó nokkuð marga sjúklinga til Noregs, eins og áður var gert. Við hefðum kannske getað komist af með eitt höfuðtæki - ég skal fara að ljúka máli mínu - um stundarsakir. Þótt ég taki heils hugar undir, að auðvitað ber okkur að kaupa allt það besta og helsta sem til er á þessum sviðum, tek ég undir með ráðh. að það verður að vera einhver skynsemi í því.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. Öll þessi umr. í dag varðandi tækjakaup til spítalanna hlýtur að vekja menn enn á ný til umhugsunar um nauðsyn þess, að komið verði á skynsamlegri verkaskiptingu milli sjúkrahúsanna. Hún hlýtur að vekja menn til verulegrar umhugsunar um uppbyggingu sjúkrahúsakerfisins í landinu. Þegar ég tala um verkaskiptingu milli sjúkrahúsanna er ég ekki bara að tala um verkaskiptingu milli þessara þriggja stóru spítala sem við höfum hér í Reykjavík, heldur verkaskiptingu í sjúkrahúsakerfinu um allt land. Hér er um gífurlega fjármuni að ræða, eins og margir ræðumenn hafa komið inn á, og mikið nauðsynjamál að tekið sé fyrir. Ég ætla ekki að fara inn á það hér í stuttum ræðutíma, en ég vil hvetja heilbrmrh. til að flýta slíkri samræmingu og slíkri verkaskiptingu svo sem verða má vegna þeirra miklu fjármuna, sem í veði eru, og vegna þess, hversu mikil nauðsyn er að koma hið fyrsta á sem allra bestri nýtingu þeirra fjármuna. Varðandi aftur á móti innheimtu ríkissjóðs á tollum af heilbrigðistækjum verð ég að segja það, að mér þykja það heldur lítið skynsamleg vinnubrögð að ríkissjóður innheimti tolla af tækjum sem hann greiðir sjálfur. Í rauninni finnst mér það bera vott um að kerfið sé farið að lifa eigin lífi. Ég hygg að í reynd séu allir sammála um að lítil skynsemi sé í því. Hins vegar á það ekki við um öll heilbrigðistæki að ríkissjóður greiði þau eingöngu, og þarna koma fleiri mál inn í. Ég hef gert það að umræðuefni við fjmrh. undanfarna daga, hvort ekki séu tök á að breyta þessu, hvaða flækjur kynnu að skapast af því. Hann hefur tjáð mér að það sé sérstök nefnd að vinna að þessum tollamálum og hún sé sérstaklega að athuga þann þátt, hvort unnt sé að fella niður tolla af heilbrigðistækjum. En það er ekki einfali mál og menn eru ekki búnir að sjá til fulls hvað það hefur í för með sér, ekki hvað síst vegna þess að skilgreiningin á heilbrigðistækjum er ekki alltaf mjög einföld.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. Þessar umr. hafa orðið víðtækari en mér fannst ég gefa tilefni til. Hins vegar er ekkert óeðlilegt að menn tali í umr. sem þessum um að það sé mörgu ábótavant í skipulagi heilbrigðismála. Við þurfum að endurskipuleggja ýmislegt og við þurfum að gæta þess, að öll fjármálastjórn fari vel úr hendi. Ég get tekið undir þetta allt saman. En ég held að í sambandi við það mál, sem ég hef hreyft hér, verði menn að gera sér grein fyrir að það er alveg sérstakt mál sem hér er um að ræða. Það lýsir sér í því, að þetta tölvustýrða sneiðmyndatæki er talið valda algerri byltingu í læknisfræði og sjúkdómsgreiningu. Þetta verða menn að skilja. Ef menn skilja þetta ekki geta þeir staðið hér upp með vandlætingu, eins og hv. 3. þm. Austurl., og býsnast yfir því, að verið sé að ræða þessi mál í þeim anda sem ég hef rætt þau. Það kemur ekki til greina að öll sjúkrahús fari að kaupa þessi tæki. Ég er sammála hæstv. ráðh. um það. Ég held því fram, að það sé engin hætta á að sjúkrahús vítt og breitt um landið fari að kaupa slíkt tæki þó að það séu engin opinber gjöld af þeim til ríkissjóðs. Það þarf enginn að óttast slíkt. Hæstv. ráðh. ætti því að athuga það, og ég óska eftir að hann svari því, hvort hann vilji beita sér fyrir því að greiða til baka þau opinberu gjöld sem Borgarspítalanum hefur verið gert að greiða af þessu tæki.



Herra forseti. Ég er algerlega sammála hæstv. heilbr.- og trmrh. um að það átti og það á að kaupa eitt fullkomið sneiðmyndatæki fyrir landið. Það er yfirleitt talið nægilegt úti í löndum að eitt sé fyrir hverja millj. íbúa. Ég er líka sammála því, sem kom fram hjá hv. 1. landsk. þm., að það er mjög æskilegt að fljótlega eftir það komi „head scanner“ á Borgarspítalann vegna slysa. Taugaskurðlækningar eru að fara á Landspítalann, ef þær eru ekki komnar þangað núna, og þess vegna leysir það tæki yfirleitt það sem mest liggur á að leysa en slysin verða ekki leyst með því tæki. Ég held því að mjög æskilegt sé að fljótlega eftir þetta eina tæki komi „head scanner“ á Borgarspítalann, en það er auðvitað tiltölulega ódýrt tæki miðað við það sem núna er verið að kaupa fyrir Landspítalann. Ég vil svo mjög taka undir það sem fram kom hjá hv. þm. Guðmundi G. Þórarinssyni um verkefnaskiptingu milli sjúkrahúsanna innbyrðis. Það er brýnt mál og geysilega miklir peningar eru þar í húfi. Það er hægt að gerð mikið þar. Það er búið að vinna mikla undirbúningsvinnu þannig að það er hægt að taka ákvarðanir fljótlega, en það eru margir kóngar í því kerfi sem þarf að keyra yfir, ef svo má segja. En ég legg áherslu á að þetta er geysilega þýðingarmikið verkefni í heilbrigðiskerfinu til þess að gera það markvissara og draga úr þeim kostnaði sem ella er um að ræða.



Herra forseti. Aðeins örfá orð í sambandi við það mál sem hér er til umr. Það er alveg ljóst, að gert hafa verið mistök í sambandi við kaup á sneiðmyndatækinu, en það þýðir ekki að tala um það sem orðið er. Ég vil benda á eitt lítið atriði í sambandi við þetta sem skiptir í raun og veru meginmáli. Það er ekki aðeins tækið, sem hér er verið að fjalla um, heldur starfslið sem þarf til að reka þessi tæki svo að öruggt sé bæði fyrir sjúklingana og raunar kerfið í heild. Þar held ég að við komum að kjarna málsins. Við þurfum að eiga sérstaklega sérfræðinga í meðferð þessara tækja og sérmenntað hjúkrunarlið. Það kom í hug mér áðan, þegar ég var að hlusta á þessar umr., að á fundi í fjvn. í morgun var stjórnarnefnd ríkisspítalanna. Þessi stjórnarnefnd, sem hefur unnið gífurlega mikið verk á undanförnum árum og reynt að samræma rekstur ríkisspítalanna, kom á fund fjvn. með kröfur um margar millj. kr. sem vantar upp á að hægt sé að reka spítalana á næsta ári til viðbótar því sem er í fjárlagafrv. Þeir gerðu grein fyrir þessu á ýmsan hátt. Ég er hræddur um að það væri þörf lexía fyrir hv. alþm. að kynna sér betur hvað hér er um að ræða. Stjórnarnefndin er sett upp við vegg, sett í þann vanda að taka til meðferðar ýmsan rekstur í spítalakerfinu sem horfir til framfara, en það gleymist oft að til þess þarf peninga. Við, sem sitjum á Alþingi, hljótum að verða að átta okkur á að þegar verið er að ræða um meiri tækni í heilbrigðiskerfinu, sem er dýrasta kerfið sem við búum við á Íslandi, þarf að taka mið af því fjármagni sem við höfum yfir að ráða. Þá er nauðsynin enn þá meiri en nokkurn tíma áður að samræma þennan rekstur og ekki síst að koma á faglegu samstarfi þeirra sem eiga að stjórna þessum rekstri.



Herra forseti. Í fyrsta lagi vil ég taka það fram vegna ummæla hv. þm. Guðmundar G. Þórarinssonar, að samkv. lögum um heilbrigðisþjónustu, sem sett voru 1973 og seinna endurskoðuð 1978, á að setja reglugerð um verkaskiptingu sjúkrahúsa. Þessi reglugerð hefur ekki verið sett, en það hefur verið unnið að henni núna í tæplega eitt ár. Ég geri mér vonir um að samstarfsnefnd um heilbrigðismál, sem hefur starfað í framhaldi af heilbrigðisþingi, muni fljótlega fyrir sitt leyti geta gengið frá tillögum að reglugerð um verkaskiptingu sjúkrahúsanna í landinu. Ég tel að þessi reglugerð um verkaskiptingu sjúkrahúsa sé ákaflega þýðingarmikið spor í þá átt að tryggja að þjónusta sjúkrahúsanna í landinu sé sem eðlilegust og best. Varðandi Borgarspítalann og niðurfellingu tolla af því tæki, sem Borgarspítalinn keypti og hv. þm. Þorv. Garðar Kristjánsson spurði um áðan í eins konar framhaldsfyrirspurn af sinni hálfu, er því til að svara, að engin ákvörðun hefur verið tekin um að fella niður tolla af þessu tæki og ekki hefur heldur borist erindi um það. Það verður að skoða í samhengi við annað áður en ákvarðanir verða teknar í þeim efnum. Ég tel að mér sé ekki fært og það væri ekki rétt að gefa neinar yfirlýsingar á þessu stigi um það mál. Hv. 1. landsk. þm. sagði að það hefði átt að óska eftir því við forráðamenn spítalanna, að þeir kæmu sér saman, ella mundi ráðh. fella sinn úrskurð í málinu. Það var einmitt það sem var gert. Það var óskað eftir að þeir kæmu sér saman, en það tókst ekki. Þess vegna varð rn. að fella sinn úrskurð í málinu um það, hvar þetta tæki ætti að vera. Þegar deilt var um, hvar tækið ætti að vera, var aldrei einvörðungu verið að tala um tæki sem tekur aðeins höfuðmyndir, heldur tæki sem tekur myndir af líkamanum öllum, svokallaðan Whole-body scanner. Það var það tæki sem deilt var um á hvorum staðnum ætti að vera. Ég tel út af fyrir sig að það sé ekkert óeðlilegt við að einhvern tíma í framtíðinni - ég veit ekki í hvað langri framtíð - væri komið fyrir höfuðtækjum víðar en á einum stað. En ég taldi óeðlilegt að þessum stóru og dýru tækjum yrði komið fyrir á fleiri en einum spítala til að byrja með. Á því byggist sú ákvörðun sem heilbrmrn. tók. Af því að það er nú orðin talsverð samkeppni um hljóð hér í ræðustólnum ætla ég ekki að bæta hér miklu við. Ég vil þó aðeins segja það frekar út af fsp. hv. þm. Þorv. Garðars, að ég aflaði mér upplýsinga um það frá manni í stjórnarnefnd ríkisspítalanna eftir að þessar umr. hófust, að það var talið mjög skynsamlegt að tryggja bakábyrgð framleiðandans á þessum tækjum áður en frá samningum var gengið. Það er það ör tækniþróun í þessum efnum - geysilega ör tækniþróun er í öllum lækningatækjum og sérstaklega þessum tölvustýrðu tækjum - að það þótti skynsamlegt að fá. bakábyrgð framleiðandans. Menn telja að sú töf, sem hefur orðið af þessum ástæðum einum, hafi frekar orðið til góðs en hitt í þá veru að tryggja að þessi tæki veiti bestu þjónustu sem hægt er að gera kröfur um.