Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Heilbr: og trmrh. (Magnús Kjartansson): Herra forseti. Haustið 1971 var lagt hér fram á Alþingi frv. til l. um breyt. á almannatryggingalögum, og í frv, voru svo hljóðandi ákvæði um stofnun tryggingadóms: „Í tryggingadómi eiga sæti 3 menn: læknir, lögfræðingur og tryggingafræðingur, skipaðir af hæstarétti til 4 ára í senn. Varamenn skulu skipaðir með sama hætti. Tryggingadómur sker úr ágreiningi um bótarétt milli einstaklinga og Tryggingastofnunar ríkisins eða sjúkrasamlaga. Tryggingadómur setur sér sjálfur starfsreglur.“ Þetta ákvæði hlaut ekki samþykki Alþ. Þess í stað var samþ. breyting á 2. mgr. 6. gr., svo hljóðandi: „Risi ágreiningur um bætur, leggur tryggingaráð úrskurð á málið. Þeim úrskurði má áfrýja til tryggingadóms, sem sett verði um sérstök löggjöf.“ Þannig var ákvæðið staðfest sem lög nr. 96 hinn 27. des. 1971, og þar með var ríkisstj. falið að láta semja sérstakt frv. um tryggingadóm. 20. jan. 1972 skipaði ég því n. til að semja frv. til l. um tryggingadóm. N. þessi skilaði áliti í febr. 1973. Hafði hún þá samíð frv. til l. um tryggingadóm, sem síðan var sent nokkrum aðilum til umsagnar. Umsagnir bárust aðeins frá endurskoðunarnefnd þeirri, sem starfar við athugun á almannatryggingakerfinu. Þær athugasemdir þóttu vera til bóta að ýmsu leyti. Voru þær breyt. því felldar inn í hina upphaflegu gerð frv., og er það þannig lagt fram nú. Okkur er tamt að gera samanburð við önnur Norðurlönd, einkum á sviði almannatryggingamála, enda hefur samvinna á því sviði verið náin og samræming reglna sömuleiðis. Gagnkvæm réttindi þegna þessara landa við dvöl eða búsetu utan heimalands kalla á ákveðna lágmarkssamræmingu í reglum og í túlkun þeirra og framkvæmd. Þess vegna hefur Alþ. með fyrrnefndum l. talið nauðsynlegt, að settur yrði á fót tryggingadómur hér á landi, eins og verið hefur um skeið í Finnlandi, Noregi og Svíþjóð. Lög um trygginga dóm í þessum löndum eru hins vegar mjög mismunandi, eins og rakið er í þeirri ítarlegu grg., sem fylgir frv., og við höfum orðið að fara okkar eigin leiðir, þótt að vísu sé að nokkru stuðst við þær reglur, sem Norðmenn fylgja, að því er einstök ákvæði varðar. Menn kann að greina á um, hvert eigi að vera verksvið dómsins, og sá ágreiningur kom upp í n. Form. n., sem frv. samdi, Auður Þorbergsdóttir, taldi, að hlutverk dómsins ætti að vera að dæma í málum, sem rísa vegna ágreinings um úrskurði tryggingaráðs, en öðrum málum ekki. Aðrir nm., Erlendur Lárusson og dr. Snorri Hallgrímsson, vildu hafa verksvið dómsins víðara og láta það ná til ágreinings um bætur og hótarétt samkv. tryggingum almannatrygginga, lífeyrissjóða, sjúkrasjóða og eftirlaunasjóða, svo og á tryggingum á lífi og heilsu eða gegn líkamstjóni, sem teknar eru hjá almennum tryggingafélögum. Bæði þessi sjónarmið hafa mikið til síns máls. Spurningin er aðeins, hvaða stefnu eigi að marka. Till. sú, sem hér er lögð fram um þetta í 2. gr. frv., er málamiðlun þeirra tveggja sjónarmiða, sem komu fram í n. 2. gr. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Verkefni tryggingadóms er að dæma í málum, sem rísa vegna úrskurðar tryggingaráðs Tryggingastofnunar ríkisins, varðandi bætur og bótarétt einstaklinga samkv. l. um almannatryggingar. - Þar fyrir utan skal tryggingadómur dæma í málum, sem með l. verða lögð undir dóminn .“ Það er sem sagt gert ráð fyrir því, að verksvið þessa dóms geti orðið víðtækara en ráðgert er í þessu frv., ef Alþ. gerir um það sérstakar samþykktir í sambandi við aðra þætti tryggingamála. Þessi málamiðlun virðist vera nothæf leið, sem ekki tekur af skarið núna, heldur felur Alþ. að víkka starfssvið dómsins. Mér er engin launung á því, að ég teldi ekki óeðlilegt að hafa þann hátt á, sem Erlendur Lárusson og dr. Snorri Hallgrímsson lögðu til, en þetta er, eins og ég sagði áðan, matsatriði. Alþ. getur skorið úr um það núna, hvort breyta á frv. að því er þetta atriði varðar, eins og raunar önnur, eða hvort það vill hafa þann hátt á, sem þarna kemur till. um, að starfssvið dómsins verði vikkað samkv. reynslu, ef þörf þykir á því síðar. Þessu frv. fylgir ítarleg grg., sem er að mestu samin af tryggingadómsnefndinni, og svo er einnig um aths. við einstakar greinar. Þar sem grg. með frv. er bæði ýtarleg og skýr, sé ég ekki ástæðu til að rekja hana nánar, en leyfi mér að vísa til þess, sem þar er sagt. Ég legg svo til, herra forseti, að málinu verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og til hv. heilbr.- og trn.



Herra forseti. Eins og hæstv. ráðherra tók fram, byggist það frv., sem hér liggur fyrir, á ákvæði í almannatryggingalögunum, þar sem segir, að sett skuli sérstök löggjöf um tryggingadóm, sem settur skuli á fót. Eins og hv. þdm. ef til vill muna, kom þetta ákvæði inn í l. á sínum tíma vegna þess, að ákvæði um tryggingadóm í því frv., sem þá lá fyrir til núgildandi tryggingal., var ákaflega fljótræðislega úr garði gert og ekkert um það fjallað, hvernig þessi dómur ætti að starfa né heldur hvaða reglum hann ætti að hlíta yfirleitt. Það mun því fyrst og fremst byggjast á því, að í l. þessum stendur, að sett skuli vera sérstök löggjöf um dómstólinn, sem þetta frv. er fram komið. Nm. hafa talið nauðsynlegt að leggja fram einhvers konar nál. eða nauðsynlegt væri að frv. kæmi fyrir Alþingi um þetta efni. Náttúrlega má segja, að ef ekkert frv. hefði fram komið, þá hefði það út af fyrir sig ekki verið brot á tryggingalögunum. Þetta ákvæði stóð aðeins í tryggingalögunum til þess, að lögð væri áhersla á, að um heilan sérdómstól í landinu yrði að gilda sérstök löggjöf, ef sá dómstóll yrði á annað borð settur á fót. Hitt var annað mál, hvort mönnum að athuguðu máli kæmi saman um, að nauðsynlegt væri að setja slíkan dómstól á fót. Það fyrsta, sem þarf þá á að líta á í þessu máli, er, hvort raunverulega er þörf fyrir dómstólinn. Sú þörf verður vitanlega að vera alveg ljós, annars á þetta frv. engan rétt á sér. Við sjáum, að innan n., sem undirbjó frv., voru uppi ákaflega skiptar skaðanir, og ég vil taka það fram, að mér finnast sjónarmið form. n., Auðar Þorbergsdóttur, vera langeðlilegust í þessu sambandi. Það er í raun og veru hennar álit, virðist mér, sem ræður því, að verkefni tryggingadóms samkv. frv. er aðeins bundið við úrskurði tryggingaráðs. Aðrir nm. voru þeirrar skoðunar, að e.t.v. bæri að fela þessum dómstóli mun víðtækara verkefni, ýmiss konar ágreiningsefni milli almennings og hinna ýmsu tryggingafélaga. Ef að því ráði yrði horfið, yrði þarna um að ræða miklu flóknara og viðameira verkefni heldur en til stendur samkv. þessu frv. Það er sérstaklega þetta atriði, að verkefnið yrði að þessu leyti miklum mun víðtækara, sem ég vil mæla gegn. Ég tel óráðlegt, að farið verði út í að láta sérstakan dómstól fjalla um ágreiningsmál - við skulum segja þeirra, sem orðið hefðu fyrir slysum og gerðu stórar skaðabótakröfur á hendur tyggingafélögum. Hinir almennu dómstólar í landinu hafa orðið mikla æfingu í meðferð slíkra mála. Þeir hafa rétt til þess að kveðja til sérfróða meðdómendur um hin ýmsu mál. Á það ber að líta, að oft þarf menn með mismunandi sérþekkingu sem meðdómendur í skaðabótamálum. Í þessu frv. er gert ráð fyrir því, að meðdómendur í tryggingadómi yrðu læknir og tryggingafræðingur. Það er í sjálfu sér í ákaflega mörgum tilvikum nauðsynlegt og ágætt. En sérþekking þeirra manna hrekkur oft ekki til í þeim málefnum, sem ýmis deilumál gagnvart tryggingafélögum fjalla um. Auk þess er svo sú ástæða, að deilumál gagnvart tryggingafélögunum fjalla oftast nær um stórar eingreiðslur bóta, og atvik til bótaréttarins eru oft mjög óljós og umdeild, svo að rannsókn þeirra kann að taka langan tíma. Það er að mínu viti alls ekki slíkt verkefni, sem tryggingadómstóll á að fjalla um. Ég viðurkenni fyllilega, að að mörgu leyti er verkefni það, sem tryggingadómi væri falið samkv. þessu frv., ef samþ. yrði, mjög eðlilegt. Það getur hugsanlega komið sér vel fyrir bótaþega Tryggingastofnunar ríkisins að geta snúið sér til dómsstigs, sem væri mun fljótvirkara en önnur dómstig í réttarkerfinu. Það hefur að vísu ekki skeð enn þá mér vitanlega, að komið hafi til hinna almennu dómstóla mál um úrskurði tryggingaráðs. En skýringin á því þarf ekki endilega að vera sú, að það sé ekki þörf á slíku dómsstigi, heldur getur einmitt verið um það að ræða, að það fólk, sem hér á í hlut, er oft mjög illa sett fjárhagslega og á einmitt þess vegna oft rétt á bótum frá Tryggingastofnun ríkisins. Þá eru upphæðirnar, sem um er að ræða, oft tiltölulega litlar á mælikvarða almennra dómsmála, ef svo má segja, fjárhæðir, sem eru e.t.v. veittar mánaðarlega bótaþegum til framfærslu, og þola þess vegna litla bið og ekki heldur flókna málsrannsókn. Þetta finnst mér vera höfuðrökin fyrir því, að sérstakur tryggingadómstóll gæti fullnægt vissri þörf, sem fyrir hendi kann að vera. Ef þessi þörf er ekki fyrir hendi, sýnist mér ekki vera nein ástæða til þess að setja upp sérdómstól í tryggingamálum. Þess vegna get ég ekki fallist á það, sem hæstv. ráðh. sagði hér áðan, að það væri vegna samræmingar á þessum sviðum við reglur á öðrum Norðurlöndum, sem lög um tryggingadóm yrðu sett. Eins og hæstv. ráðh. sjálfur tók fram, eru l. um hina ýmsu tryggingadómstóla á Norðurlöndum afskaplega mismunandi innbyrðis. Auk þess er hér allt miklu smærra í sniðum en þar. Ýmsar aðrar ástæður liggja til þess, að það er engin samræmingarnauðsyn norræn, til þess að slík löggjöf yrði sett hér á landi, heldur þvert á móti þessi ástæða ein, sem ég gat hér um áðan, að þarna gæti verið fljótvirk leið til þess að leysa úr ágreiningsmálum, sem vörðuðu tiltölulega litlar fjárhæðir félítils fólks. Þá væri nauðsynlegt, að tryggingadómur, sem takmarkaður væri við þetta verkefni, gæti veitt kærendunum meiri handleiðslu en almennir dómstólar. Það væri þá gert á þann hátt, að við dóminn starfaði e.t.v. sérstakur lögfr., sem tæki að sér að leggja málin fyrir dómstólinn með einföldum og skýrum hætti, þannig að skjólstæðingurinn gæti átt það víst, að honum væri tryggt með því fyllsta öryggi og öll þau atvik kæmu fram í málflutningi, sem hann annars kæmi ekki sjálfur auga á. Bæði er það, að slíkur málflutningur væri skjólstæðingnum of kostnaðarsamur hjá hinum almennu lögmönnum, miðað við það, að um tiltölulega lágar fjárhæðir væri að ræða, og svo hitt, að lítill tími yrði hjá þeim að annast þessi mál með öðrum, sem fyrir lægju, og einfaldast væri því, að sérstakur lögfræðingur annaðist þessar leiðbeiningar í sambandi við tryggingadómstólinn. Þetta er í raun og veru í samræmi við það álit, sem í grg. segir, að hafi komið fram hjá form. n., þar sem hún segir, að betra og hagkvæmara hefði verið að koma á fót upplýsingastofnun, þar sem sérmenntað starfsfólk veitti borgurum upplýsingar um ítrasta rétt þeirra í tryggingamálum almennt. En hún bætir við því áliti sínu, form. n., að e.t.v. hefði slíkur upplýsingaveitandi getað komið í veg fyrir, að þörf væri fyrir sérdómstól sem þennan. En hvort sem horfið verður að því ráði að setja á fót sérstakan dómstól í þessum málum eða ekki, má telja nauðsynlegt, að sérstakur lögfræðilegur ráðgjafi starfi í tengslum við dóminn eða Tryggingastofnun ríkisins. Þá er annað atriði, sem sérstaklega má benda á, að erfitt er að koma auga á, að það sé nauðsynlegt, að dómurinn sé skipaður á þann hátt, sem greinir í frv., að þar séu 2 lögfræðingar, læknir og tryggingastærðfræðingur. Þetta er að vísu ágætt, svo langt sem það nær, en heimild þyrfti að vera einnig til þess, að hægt væri að kveðja til sérfróða meðdómendur á öðrum sviðum. Um ýmis önnur atvik getur verið að ræða, sem sérstaka þekkingu þarf á. T.d. þyrfti stundum þekkingu manns, sem væri fróður heima í héraði þess, sem í hlut á, e.t.v. um atvinnuaðstæður eða slíkt. Þessi atriði, sem ég hef bent hér á, komu öll fram í umr. um þetta mál á fundi tryggingaráðs nú í morgun og eru í samræmi við álit, sem form. tryggingaráðs, Gunnar Möller, skrifaði fyrir hönd ráðsins um þetta efni. Ég vil aðeins leyfa mér að skýra í nokkrum atriðum fleirum frá því, sem kom fram í þessu áliti og ekki var gerður ágreiningur um í tryggingaráði. Hins vegar skrifuðu einstakir ráðsmenn ekki undir þetta, þar eð svo stendur á, að 3 alþm. eiga sæti í tryggingaráði. Þeim fannst öllum eðlilegra, að þeir hefðu óbundnar hendur í meðferð þessa máls hér á Alþ. Ég vil láta þessi atriði koma fram strax nú við 1. umr., vegna þess að undirbúningur þessa máls hefur verið talsvert ræddur manna í meðal og rétt er, að alþm. kynnist þessu í aðalatriðum. Ég hafði þegar bent á tvö atriði í sambandi við skipun dómsins og meðdómendur og hins vegar lögfræðilegan ráðgjafa. í sambandi við verkefni dómsins eru ýmis vafaatriði í 2. gr. Þar er sérstaklega tekið fram, að tryggingadómur geti dæmt í málum, sem „með lögum verða lögð undir dóminn.“ Þetta segir sig náttúrlega sjálft, og ég get ekki séð ástæðu til að taka þetta fram. Þar við bætist, að ef tryggingadómi verða með lögum falin ný verkefni, þá er það auðvitað eðlileg aðferð, að slíku verði bætt inn í þessi lög, en ekki gert ráð fyrir, að því verði dreift út um hina og þessa lagabálka. Í 2. gr. var tekið fram, að verkefni væru að öðru leyti einskorðuð við úrskurð Tryggingastofnunar ríkisins. Það mætti hugsanlega bæta verkefni við varðandi atvinnuleysistryggingar, þótt ekki væri farið inn á það verkefni, sem ég mælti gegn áðan, að taka að sér ágreiningsmál gagnvart tryggingafélögum. Einnig mætti spyrja um það, hvort hugsanlegt væri, að tryggingaráð gæti borið undir dóminn ýmis atriði í sambandi við heimildarákvæði tryggingalaganna, en svo stendur nú, að í tryggingalöggjöfinni eru milli 20 og 30 heimildarákvæði, þar sem ævinlega er komið undir úrskurði tryggingaráðs, hvernig með skuli fara. Margt af þessum heimildarákvæðum varðar einfaldlega framfærslusjónarmið, og get ég ekki séð, að þau ákvæði ættu nauðsynlega heim heima í slíkum dómstóli eða úrskurður um þau. Hins vegar eru stundum uppi lögfræðileg vafaatriði, sem stuðningur gæti verið að geta skotið til dómsins. Enn er eitt atriði, sem ég held, að sé mjög mikilvægt gagnvart bótaþegum og ekki gengur ljóslega fram af þessu frv., hvort dómurinn á að fjalla um. Það er örorkumat. Ég held, að það séu fá atriði í tryggingakerfinu, sem eru eins viðkvæm og orsaka jafnmikinn vafa eða stundum óánægju hjá bótaþegum og sjálft örorkumatið. Eins og frv. er úr garði gert, getur dómurinn ekki haggað því, enda verður varla séð, að það sé æskilegt, eins og gert er ráð fyrir að hann verði skipaður. En á hitt mætti benda, að eins og örorkumati er núna komið fyrir, fjallar einungis læknir Tryggingastofnunarinnar um það. Grundvelli örorkumatsins mætti vissulega breyta, þannig að það færðist yfir á breiðari grundvöll og næði til fleiri atriða en aðeins læknisfræðilegra, því að örorka manns getur verið háð fleiru en aðeins helsufari hans. Inn í það dæmi geta komið fleiri þættir, eins og atvinnuaðstæður og atvinna, sem viðkomandi maður hefur stundað áður, atvinna, sem völ er á í hans byggðarlagi og svo ýmsar félagslegar aðstæður. Það gæti vel verið ástæða til þess, að fleiri aðilar fjölluðu um örorkumat heldur en nú er. En ég vil taka fram, að með þeim orðum er ég að taka undir álit formanns tryggingaráðs, sem lagt var fram í tryggingaráði nú í morgun, að ekki væri æskilegt, að dómurinn fjallaði um sjálft örorkumatið. Loks er eitt atriði enn, sem ég vil taka fram og enginn ágreiningur var gerður um í tryggingaráði, og það atriði varðaði úrskurðarvald tryggingadóms, að það yrði endanlegt. Við gerum ráð fyrir, að tryggingadómur muni fjalla um tiltölulega lítil og fljótleg mál og þá muni skynsamlegra vera, að úrskurðir verði endanlegir. Frv. gerir hins vegar ráð fyrir, að þarna verði um millidómsstig að ræða, en þá verður e.t.v. ekki um mikinn sparnað að ræða, hvorki í fé né tíma. Ef að því ráði verður horfið, að úrskurður dómsins verði endanlegur, þyrfti að styrkja dóminn betur lögfræðilega en gert er ráð fyrir í frv. T.d. sætu þá í honum 3 lögfræðingar, sem hefðu minni takmörkun á rétti til þess að kveðja til sérfróða meðdómsmenn. Ég held, að það hafi ekki verið fleiri atriði, sem ég taldi nauðsynlegt að vekja athygli á nú við I. umr., en vil mega vænta þess, að þeir hv. alþm., sem hafa áhuga á þessu máli og hugleiða þessi atriði, taki þessi atriði til skoðunar. Ég tek fram, að öll þessi atriði eru byggð á nákvæmum athugunum, sem gerðar hafa verið af form. tryggingaráðs fyrir tryggingaráð.



Herra forseti. Ég vildi aðeins beina því til þeirrar hv. n., sem fær þetta til meðferðar, að hún athugaði sérstaklega 2. málsgr. 2, gr., þar sem segir: „Þar fyrir utan skal tryggingardómur dæma í málum, sem með lögum verða lögð undir dóminn.“ Ég fæ ekki betur séð en þetta sé hálfgerður hortittur og mætti kannske segja algerður, vegna þess að auðvitað er algerlega óþarft að taka það fram í þessum lögum, að dómurinn geti dæmt í málum ef lög ákveða það um einhver önnur mál. Þetta ákvæði hefur út af fyrir sig ekki þýðingu, því að vitaskuld kæmi það til greina í sambandi við þau einstöku lög, sem mundu ákveða, að mál heyrðu undir dóminn, að taka það til athugunar, hvort væri eðlilegt, að mál af þeirri tegund féllu undir dóminn eða ekki. En samt sem áður getur, ef þetta stendur svona óbreytt, verið gefið undir fótinn með það, að mér finnst óeðlilega mikið, að það megi takmarkalítið kannske fara að leggja mál undir þennan dóm. Það er auðvitað ekki það, sem vakir fyrir með þessu ákvæði, heldur auðvitað mál vissrar tegundar, þ.e.a.s. tryggingalegs eðlis, en sjálfsagt ekki, að það megi fara að leggja mál almennt og hvers eðlis sem þau eru undir þennan dóm. Þetta vildi ég aðeins benda á, að mér finnst eðlilegt, að n., sem fær frv. til athugunar, íhugi, hvort það er nokkur þörf og nokkur bót að því að hafa þetta ákvæði í þessum lögum. Ef hv. Alþ. telur síðar heppilegt eð leggja undir dóminn einhver fleiri mál eða mál annarrar tegundar en þau, sem beint er gert ráð fyrir í fyrri málsgr. 2. gr., þá kemur það til skoðunar. Þetta ákvæði eitt út af fyrir sig segir ekki neitt, nefna það getur, eins og ég sagði, gefið undir fótinn, að vald þessa dómstóls eigi að vera meira en ég t.d. væri reiðubúinn að skrifa undir á þessu augnabliki.



Herra forseti. Það mun hafa verið ákveðið í tíð fyrrv. ríkisstj. að setja þennan dómstól á laggirnar, en þó þannig, að hann tæki ekki til starfa, nema sett yrðu síðar um það sérstök lög á Alþ. Ákvæði um þetta mun hafa verið sett í lög um breyt. á l. um almannatryggingar, sem tóku gildi 20. apríl 1971. Nú mun ég ekki á þessu stigi ræða efnislega um þetta frv. Ég verð að játa, að án frekari athugunar brestur mig þekkingu til að dæma um það, hvort þörf sé á þessum dómstóli eða ekki. En það er í tilefni af 26. gr. frv., sem ég vil beina fsp. til hæstv. heilbrrh. Í 26. gr. frv, segir á þessa leið, með leyfi forseta: „Kostnaður vegna tryggingadóms greiðist úr ríkissjóði.“ Ég vildi fá upplýst, ef það væri hægt, hvort það hefði farið fram nokkur athugun á því, hvað slíkur dómstóll mundi kosta. Ég álít, að það sé nauðsynlegt, áður en Alþingi tekur yfirleitt afstöðu til mála, hvort heldur eru stjórnarfrv. eða frv. einstakra þm., að þá liggi fyrir nokkuð ljós áætlun um það, hver kostnaður muni af þeim hljótast fyrir ríkið eða sveitarfélög, ef þeim er ætlað að bera viðkomandi kostnað. Ég tel, að það eigi að vera sjálfsögð regla í framtíðinni, að stjórnarfrv. verði ekki lögð fram, nema þeim fylgi jafnframt áætlun um það, hver sé líklegur kostnaður fyrir ríkið, sem þau muni hafa í för með sér. Þess vegna vildi ég beina þeirri fsp. til hæstv. heilbrrh., hvort fyrir liggi nokkur áætlun um það, að líklegt sé, að mikill kostnaður muni hljótast af þessum dómstóli, ef hann verði stofnaður, eða þá t.d., hvort til séu upplýsingar um það, hvað slíkir dómstólar hafi kostnað í þeim löndum, þar sem þeir hafi verið starfræktir. Ég sé í grg. frv., að slíkir dómstólar muni vera staðsettir á Norðurlöndum, kannske þeim öllum, það væri mjög fróðlegt að fá upplýsingar um það, hvað slíkir dómstólar hafa kostað þar. Af því mætti kannske álykta, hver mundi vera kostnaður af slíkum dómstólum hér. Að lokum mætti svo benda á það, að nú mun fara fram endurskoðun á lögum um almenna meðferð einkamála. Mér finnst, að það komi mjög til athugunar, hvort þetta mál ætti ekki að bíða, þangað til að þeirri rannsókn væri lokið, og afgreiða þessi mál í samhengi, ef það væri talið nauðsynlegt að setja þennan dómstól á laggirnar.



Herra forseti. Með þessu frv. er lagt til að stofna nýjan dómstól, tryggingadóm. Að sjálfsögðu leiðir af því nokkurn kostnað. Það liggur ekki fyrir í grg. eða upplýsingum frá hæstv, ráðh., hver sá kostnaður sé áætlaður, en töluverður hlýtur hann að verða. Spurningin er þá, hverjar ástæður kunna að liggja til þess eða hvort nokkur nauðsyn sé að stofna nýjan dómstól. Það er í fyrsta lagi vitnað í það í grg., að slíkir dómstólar séu til á Norðurlöndum. Þau rök finnst mér ekki fullnægjandi. Aðrar þjóðir hafa ýmsa sérdómstóla, sem við höfum ekki. Þær hafa stjórngæsludómstóla, stjórnarskrárdómstóla og ýmsa aðra sérdóma, sem ekki hefur þótt ástæða til að stofna hér á Íslandi. Varðandi verkefni þessa dómstóls, þá er svo ákveðið í 2. gr., að hann skuli dæma í málum, sem risa vegna úrskurðar tryggingaráðs Tryggingastofnunar ríkisins varðandi bætur og vegna bóta einstaklinga samkv. l. um almannatryggingar. Í ljós kemur, að í undirbúningsnefndinni hefur verið mikill ágreiningur um, hvaða mál skyldu undir dóminn falla. Meiri hluti n. segir á bls. 7 í grg., að það sé allsendis ófullnægjandi að binda verkefni tryggingadóms eingöngu við úrskurði tryggingaráðs, sá dómur hefði mjög takmörkuðu hlutverki að gegna. M.ö.o. það er álit meiri hluta nm., að það verkefni, sem dómnum er ætlað samkv. 2. gr. frv., sé mjög takmarkað. Manni verður því að spyrja: Er ástæða til að fara að stofna nýjan dómstól, sem svo takmörkuðu hlutverki hefur að gegna? Nú er þessum málum svo háttað, að hinir almennu héraðsdómar dæma í þessum málum, og þeir hafa heimild til þess og jafnvel skyldu að krefja sérfróða menn til, tryggingafróða, læknisfróða, ef á þarf að halda. Ég fæ ekki séð, að réttaröryggi í landinu mundi vera betur borgið með þessari nýju skipan. Það er ekki gert ráð fyrir, að hér sé fækkað dómstigum. Nú er það héraðsdómur, sem dæmir, og hægt að áfrýja málunum til hæstaréttar. Eftir þessu frv. á tryggingadómum einnig að verða undirdómstóll og dómum hans hægt að áfrýja til hæstaréttar. Ég vil því aðeins á þessu stigi málsins segja það, að ég dreg mjög í efa, að nokkur ástæða sé til að stofna þann dómstól, sem hér er lagt til, að stofnaður verði.

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson): Herra forseti. Það er mjög eðlilegt, að mönnum geti sýnst sitt hvað um framkvæmdir dómstóla af þessu tagi, ef hann verður settur á laggirnar. En í tilefni af aths., sem hér hafa komið fram hjá ýmsum um það, hvort þörf sé á að stofna slíkan dóm yfirleitt, vil ég minna á, að þetta sama þing, sem nú situr, eða sömu alþingismenn samþykktu haustið 1971 í lögum um almannatryggingar, að ef árangur rísi um bætur, legði tryggingaráð úrskurð á málið, en þeim úrskurði megi áfrýja til tryggingadóms, sem sett verði um sérstök löggjöf. Þetta ákvæði var, að ég man best, samþykkt einróma hér á Alþ. af sömu hv. alþm. sem hér sitja. Það er svo sem ekki neitt óeðlilegt við það, þó að menn geti skipt um skoðun á tveimur árum eða vel það og fallið frá þeim viðhorfum, sem voru eindregin á þingi fyrir áramót 1971–72. En engu að síður lagði Alþ. fyrir mig sem tryggingaráðherra að láta vinna að því, gera undirbúning að því, að um þetta mál verði sett ný löggjöf, og þess vegna hef ég látið vinna að þessu frv., sem hér liggur fyrir, þannig að þetta frv. er samið í samræmi við fyrri ákvarðanir, sem teknar hafa verið hér á þingi og eins og ég sagði áður, að því er ég hygg einróma. Ég minnist þess ekki, að þá hafi komið fram neinar aths. um það, að þessi dómur kynni að vera óþarfur. Um það mál er raunar það að segja, að við höfum reynslu af starfsemi slíkra dómstóla annars staðar á Norðurlöndum. Þeir hafa starfað þar alllengi sums staðar, og ég hygg, að þeir séu alls staðar taldir hafa veitt viðskiptavinum almannatrygginga mjög aukið réttaröryggi. Við skulum minnast þess, að það fólk, sem á viðskipti við tryggingastofnun á vegum almannatrygginga, er oft fólk, sem er mjög lítils megandi í þjóðfélaginu, og það kann að vera mjög erfitt fyrir slíkt fólk að leggja í það að hefja málarekstur eftir almennum leiðum. Hefur verið talið annars staðar á Norðurlöndum, að gera bæri afgreiðslu slíkra mála miklu einfaldari og kostnaðarminni fyrir fólk heldur en fara almenna dómstólaleið. Þessu er einvörðungu ætlað að tryggja rétt einstaklingsins í viðskiptum við afar stóra stofnun og gefa mönnum kost á því að leita til hærri aðila á einfaldan hátt, ef felldir eru úrskurðir, sem menn vilja ekki sætta sig við. Ég hef ekki heyrt annað en í öðrum Norðurlöndum sé talin góð reynsla af þessari starfsemi, og ég sé enga ástæðu til að ætla annað en slík starfsemi geti komið að hliðstæðu gagni hér á landi. Sú var einnig skoðun Alþingis fyrir jól 1971. Hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir vék að þeim ágreiningi, sem upp kom í n., hversu víðtækt starfssvið tryggingadóms ætti að vera. Það er vafalaust rétt, sem hér hefur verið bent á, að síðari setningin í 2. gr. um, að það megi láta tryggingadóm dæma í málum, sem með lögum verði lögð undir dóminn, sé í sjálfu sér óþörf. Hún er greinilega, eins og ég tók raunar fram áðan, tilraun til að brúa þann ágreining, sem uppi var í n., að koma þarna á sameiginlegri niðurstöðu, sem aðilar gátu á fallist. En í sjálfu sér er óþarfi að taka þetta fram. Hins vegar er sá ágreiningur, sem var í n., skýrður mjög nákvæmlega í grg., og ég sé ekki ástæðu til að fara neitt ítarlega út í það. En ég vil minna menn á, að þau mörk, sem þarna er um að ræða, annars vegar á almannatryggingum og hins vegar á öðrum þáttum tryggingamála, þessi mörk eru afar óljós í sumum tilvikum. Eins og bent er á af meiri hl. n., hafa verið sett lög um slysatryggingar sjómanna, þar sem gert er ráð fyrir bótum samkv. l. um almannatryggingar, en tryggingar þessar eru hins vegar á vegum almennra tryggingafélaga. Einnig má minna á þann mikilvæga áfanga í tryggingamálum, þegar samið var um slysabætur til handa öllum launþegum í Alþýðusambandi Íslands í kjarasamningum í nóv. 1971, en þær eru einnig á vegum almennra tryggingafélaga. Þarna er um að ræða félagslegar tryggingar af alveg sama tagi og tryggingarnar hjá Tryggingastofnun ríkisins, hjá almannatryggingum, og í sjálfu sér sé ég ekki annað en það væri rökrétt, að þessi dómstóll fjallaði um öll vandamál af þessu tagi. En þetta er álitamál, og úr þessu álitamáli verður Alþingi að skera. Hv. þm. Þórarinn Þórarinsson spurði mig að því, hvort ég gæti greint frá því, hver kostnaður mundi hljótast af því ákvæði 26. gr., að kostnaður vegna tryggingadóms greiðist úr ríkissjóði. Ég hef ekki tiltæk nein gögn um það mál Það má vel vera, að sú n., sem samdi frv., hafi kynnt sér kostnað af hliðstæðum dómstólum annars staðar á Norðurlöndum, og ef svo er, mundi ég að sjálfsögðu tryggja það, að n. fengi þá vitneskju. Hins vegar hygg ég, að ákvæðið sjálft sé alveg óhjákvæmilegt. Ég held, að rekstur mála fyrir slíkum dómi þurfi að greiðast úr ríkissjóði, einmitt vegna þess, að þarna eiga í hlut í ákaflega mörgum tilvikum aðilar, sem mega sín lítils í þjóðfélaginu og hreinlega mundu ekki ráðast í málrekstur, ef þeir ættu á hættu að geta haft af því fjárhagslegt tjón, þannig að ef slíkur dómur yrði tekinn upp, hygg ég, að þennan hátt verði á því að hafa. Og mér virðist ekki fljótt á litið, að þessi kostnaður ætti að þurfa að verða ýkjamikill. Hitt er alveg rétt, að það ber að skoða það að sjálfsögðu og gera sér grein fyrir því, hvaða tilkostnað menn kynnu að vera að leggja út í með því að setja slíkan tryggingadóm á laggirnar.



Herra forseti. Það eru tvö atriði, sem komu fram í ræðu hæstv. trmrh., sem mig langaði til að víkja aðeins að. Annað atriðið var það, að ráðh. gat þess sérstaklega, að eðlilegt væri, að tryggingadómstóll fjallaði um öll atriði almannatrygginga og þá ekki síst slysatryggingamál, sem stundum gæti verið óljóst hvort heyrðu undir Tryggingastofnun ríkisins eða önnur tryggingafélög. Ég vildi vekja sérstaka athygli á því, að það er einmitt á sviði slysatrygginga, sem gæti verið dálítið vafasamt, að slíkur dómstóll eins og gert er ráð fyrir í þessu frv., kvæði upp dóma, vegna þess að atvikin, sem liggja til slysabótaréttarins, eru oft svo óljós og erfitt að upplýsa þau, að þau eiga miklu frekar heima í meðferð hinna almennu dómstóla. Þeir hafa ýmis ráð til könnunar mála og meiri þjálfun í því heldur en slíkur dómstóll. sem væri svo takmarkaður sem þessi. Auk þess fjalla slysatryggingamálin um háar eingreiðslufjárhæðir, en aftur á móti önnur mál almannatrygginga fjalla um tiltölulega lágar upphæðir, sem ætlaðar eru til lífframfærslu frá degi til dags og þola því síður bið með úrlausn heldur en slysatryggingamálin. Þess vegna er til þess full ástæða, ef að því ráði yrði horfið að setja á fót þennan dómstól, að hann hefði til þess rétt að vísa frá sér málum til annarra dómstóla, jafnvel þótt málið gæti að lögum heyrt undir hann, ef honum sýndist, að hinir almennu dómstólar ættu hægara með, annaðhvort vegna meðdómenda eða ýmiss konar réttarfarsaðferða, að upplýsa málið. Þá væri að sjálfsögðu eðlilegt að hafa heimild fyrir tryggingadómstól til að vísa þeim málum frá sér til almennra dómstóla. Það getur líka verið um að ræða þarna mál, sem þarf sérstaka staðbundna athugun á. Slysin verða ekki öll hér í Reykjavík, þar sem gert er ráð fyrir, að tryggingadómstóll hafi aðsetur. Nauðsynlegt er oft að gera ýmiss konar vettvangsskoðanir í sambandi við slysatryggingamál. Eðlilegra væri þá, að þan mál væru rekin heima í þeim héruðum, þar sem viðkomandi menn ættu varnarþing. Hitt atriðið, sem mig langaði að víkja að, var sú röksemd, sem kom fram í ræðu hæstv. ráðh., að þm. hefðu í raun bundið sig því að samþykkja frv. um stofnun tryggingadóms með ákvæðinu í tryggingal., þar sem segir, að ágreiningi varðandi úrskurði tryggingaráðs megi skjóta til tryggingadóms, sem sérstök lög verði sett um. Með þessu ákvæði tel ég ekki, að þm. hafi bundið sig við að samþykkja stofnun tryggingadóms. Þarna er greinilega tekið fram: „sem sérstök lög verða sett um.“ Það liggur því í augum uppi, að ef þessi sérstöku lög verða ekki sett, þá verður ekki settur á fót tryggingadómur.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir svör þeirra um það, að það muni verða athugað, hvaða kostnaður muni hljótast af þessu frv., ef það verður samþ. Ég álít, að það sé mjög nauðsynlegt, að slíkir útreikningar liggi fyrir, ekki aðeins um þetta mál, heldur önnur mál. en um það þarf ekki að fara mörgum orðum, að ríkiskerfið hefur mikla tilhneigingu til þess að þenjast út, og þess vegna er nauðsynlegt að vera þar á varðbergi. Annars kvaddi ég mér nú hljóðs jafnframt vegna þess, að hv. sessunautur minn, 12. þm. Reykv., sem er fróðari um tryggingamál en ég, benti mér á, að það hefði gætt nokkurs misskilnings í fyrri ræðu minni, þannig að ákvæðið um stofnun tryggingadóms sé ekki að finna í lögum frá 20. apríl 1971, heldur l. frá 27. des. 1971, og vil ég leiðrétta þetta.



Herra forseti. Það er gott að heyra, að það verði kannað nánar, hver kostnaður kunni að verða af stofnun tryggingadóms. En það er ljóst, að einhver aukakostnaður verður af þessu. Þetta er ný stofnun, sem á að koma hér á fót, og hlýtur af því að leiða kostnað fyrir ríkissjóð. Varðandi kostnað fyrir þá, sem þurfa að sækja undir dómstóla, og tek ég undir það með hæstv. trmrh., að að sjálfsögðu ber að greiða götu þeirra sem best. Oft er um efnalítið eða efnalaust fólk að ræða, fátækt og rétt að taka þar engin réttargjöld og greiða fyrir því á annan hátt, að slíku fólki verði unnt að sækja sinn rétt. En það er auðvelt að gera, þó að mál heyri áfram undir venjulega dómstóla. Í þessu frv. er gert ráð fyrir því, að kostnaður við tryggingadóm greiðist úr ríkissjóði. Þar er að sjálfsögðu átt við kostnaðinn við sjálfan dóminn, laun dómenda og annan slíkan kostnað, en ekki átt við t.d. þóknun aðila til lögmanna, geri ég ráð fyrir. Aðilar munu greiða þeim eftir sem áður, þótt þetta frv. verði samþykkt. Ég tek undir það eindregið, að ráðstafanir er æskilegt að gera til þess að greiða sem mest fyrir þeim mönnum, sem þurfa að leita dómstóla út af tryggingamálum, og gera þeim málsóknina sem ódýrasta. En um hitt atriðið, hvort þetta mundi flýta málum, þá fæ ég ekki séð, að svo muni verða. Hér er ekki fækkað neinum dómstigum eða aðilum, sem til þarf að leita. Fyrst er gert ráð fyrir, að tryggingaráð kveði upp úrskurð, og síðan er sá úrskurður kærðum til tryggingadóms í stað héraðsdóms nú, og ef mönnum líkar ekki úrskurður tryggingadómsins, má skjóta málum til hæstaréttar, alveg eins og nú er. Hins vegar má segja, að að einu leyti geti þetta frv., ef að lögum yrði, tafið fyrir málum. Hér er m.a. gert ráð fyrir því að taka dómsvaldið úr höndum héraðsdómara og færa það allt saman til þessa dómstóls, sem á að vera í Reykjavík. Nú má vel vera, að eftir núgildandi l. þurfi yfirleitt að höfða slík mál gegn tryggingaráði eða Tryggingastofnun í Reykjavík, um það skal ég ekki fullyrða. En a.m.k. með þessu frv. er slegið föstu, að slík mál megi alls ekki höfða í héruðum, heldur þurfi að sækja þau öll til Reykjavíkur. Loks vil ég endurtaka það, sem ég sagði í minni fyrri ræðu, að mér finnst ekki hafa verið færð fram sannfærandi rök fyrir því, að nauðsynlegt sé eða æskilegt að stofna þannig nýjan dómstól. Þvert á móti bendir grg. til þess, að það séu of lítil verkefni, sem slíkum dómstóll séu ætluð, og þeim mun minni ástæða til þess að vera að koma á fót nýrri stofnun. Ég beini því til þeirrar n., sem fær málið, að athuga vandlega, hvort nokkur þörf er á slíkum dómi.



Herra forseti. Það voru dálítið táknræn, en eigi að síður mjög eðlileg viðbrögð hjá hæstv. forseta, þegar hann lagði málið fyrir hv. d. Hann ætlaði að gefa hæstv. dómsmrh. orðið. En þá kemur í ljós, að hér er um að ræða frv. til l. um tryggingadóm, þar sem trmrh. skipar dómara í tryggingadóm til fjögurra ára í senn o.s.frv. Í þessum tryggingadómi eiga að sitja tveir lögfræðingar, læknir og tryggingastærðfræðingur, og þarf eigi lengur að lesa til þess að sjá, að allmikill kostnaður hlyti að verða af slíkum dómi. Ég ætla ekki að fara að ræða þetta mál hér almennt, aðeins ítreka þá skoðun, sem ég hef fyrr látið í ljós, að yfirleitt beri að gjalda varhug við að stofna sérdómstóla. Að mínu mati og mati fjölmargra annarra ber ekki að stofna eða setja á fót sérdómstól nema í brýnni nauðsyn. Hæstv, trmrh. benti á, að um þetta væri ákvæði í tryggingalögum. Það er nú svo, að það er eitt og annað í þeirri löggjöf, sem þörf væri á að breyta. Ég vænti þess, að nm. þeir, sem fjalla um þetta mál, taki það til íhugunar, og vil ítreka það, að yfirleitt ber að forðast að setja á fót marga sérdómstóla. En á hitt ber að leggja áherslu, að búa þannig að hinum almennu dómstólum, að þeir geti greitt úr málum manna fljótt og vel.



Herra forseti. Frv. það á þskj. 345, sem ég ásamt tveim öðrum hv. þm. hef leyft mér að flytja, er flutt að beiðni Æðarræktarfélags Íslands, en það er félagsskapur, sem hefur tekið það að sér að efla æðarvarp og æðarnytjar og vernda æðarfugl. Frv. er flutt eins og þeir fóru fram á, að það yrði lagt fyrir. Þetta er því frv. til l. um breyt. á l. nr. 33 frá 1966, um fuglaveiðar og fuglafriðun. Efnisatriði frv. eru þau, að út frá friðlýstu æðarvarpi sé nethelgi eða landhelgi 2 km, í stað þess sem nú er 1/4 km. Með beiðni um flutning þessa frv. fylgdi eftirfarandi grg. frá Æðarræktarfélagi Íslands, sem ég vil leyfa mér að lesa, með leyfi hæstv. forseta: „Ef fer sem horfir og ekkert verður að gert, lítur út fyrir, að æðarvarp sé á hröðu undanhaldi hérlendis. Missa þá margar bújarðir allverulegar hlunnindatekjur og náttúrufar landsins verður að miklum mun fátækara. Á síðari árum hefur stóraukist hrognkelsaveiði hér við land, og stærri bátar með nýtískuleg veiðarfæri fara á vertíð, þar sem best er til fanga. Er nú svo komið, að margfaldar netalagnir eru uppi í fjörumáli fyrir varpstöðvum vítt um landið, og hefur æðarfugl hlotið mikið afhroð af. Að fenginni reynslu norðan- og norðaustanlands er nauðsynlegt, að hið opinbera grípi hér á málum, svo að firrt verði vandræðum á milli varpeigenda og aðkomumanna.“ Þá hefur borist grg, frá líffræðingi, Guðmundi Ólafssyni, sem stundað hefur líffræðilegar rannsóknir með aðsetri í Flatey á Breiðafirði. Rannsóknir hans hafa beinst að dýralífi í Breiðafjarðareyjum, sjávardýra og fugla og sela, og að beiðni Æðarræktarfélags Íslands hefur hann gert um þetta grg. út frá sínum rannsóknum. Vil ég leyfa mér að lesa hana, með leyfi hæstv. forseta: „Æðarræktarfélag Íslands hefur beðið mig um álit á tillögu þess um tveggja km nethelgi við friðlýstar æðarvarpsstöðvar. Brtt. Æ.Í. um aukna nethelgi er mjög svo tímabær. Reynsla síðustu ára hefur sýnt, að 250 m nethelgi við varpstaði er allt of takmörkuð. Gagnrýnin beinist fyrst og fremst að hrognkelsaveiðinni, og er það eigi að ástæðulausu, því miður. Það er vitað mál, að hrognkelsaveiði hefur verið mörgum drjúg tekjulind á síðustu árum. Æðurin er arðmikill fugl, en verður þó vart metin til fjár sökum tengsla hennar við menningu og sögu landsins. Í ýmsum byggðarlögum hefur hrognkelsaveiði verið lyftistöng vissra byggðarlaga. Því bæri að fagna, ef um væri að ræða skynsamlega veiði og nýtingu hrognkelsamiða, en svo er ekki. Net eru lögð þvers og kruss um allan sjó, grynningar sem sker, og hvergi tekið minnsta tillit til varplanda, selaláturs, fæðuöflunar þessara dýra eður annarra sjónarmiða, sem þó hafa verið í heiðri höfð fram að þessu. því miður eru víst engar reglur til um hrognkelsaveiði eða hámarksafla þeirra, enda lítil vitneskja um stærð stofnsins. Búast má þó við, að hrognkelsastofninn hér við land sé ekki í beinni hættu enn sem komið er. En öðru máli gegnir um æðarfugl og sel, sem hrognkelsaveiðin kemur harðast niður á. Netlögnin á búsvæði æðarinnar er ógnun gagnvart mesta hlunnindafugli landsins fyrr og nú. 250 m nethelgi er engin trygging fyrir tilveru fuglsins. Kemur þar tvennt til: Í fyrsta lagi virðir fuglinn ekki þessa 250 m lögsögu. Hann heldur sig oft mun utar yfir varp- og uppeldistímann. Það, sem hér virðist ráða, eru grynningar og ætismöguleikar fremur en fjarlægð frá varpstöð eða landi. Oft er það sem grunnsjórinn nær einungis nokkur hundruð metra út frá varpstöð, en á öðrum stöðum fleiri kílómetra. Æðarfuglinn veiðir mest á grynningum innan við 20 m dýpi, vinsælasta dýpinu til hrognkelsaveiða, en vitað er, að æðurin kafar skáhallt allt niður á 35–40 m dýpi. Það er því ekki að undra, að æðurin festist oft í netum. Í öðru lagi kemur ókunnugleiki iðulega í veg fyrir, að menn virði landhelgi varpstöðva, eða svo skulum við álita. Menn leggja net sín á flóði í 300 m fjarlægð frá eyju og gæta ekki nægilega vel að grynningum. Á útfallinu liggja þessi net svo á þurru að einhverju eða öllu leyti. Slíkt þekkjum við hér og köllum ókunnugleika. Þótt þessi nethelgi eigi einungis við æðarfugl, er rétt að geta þess, að málið er mun flóknara. Sú gegndarlausa netaveiði og umferð af þeim sökum, sem við þekkjum hér, hótar líka tilveru selsins svo og búsetu fleiri dýrategunda, er teljast til beinna eða óbeinna hlunninda, t.d. dílaskarfs. Tengsl sela og hrognkelsa og selveiða og hrognkelsaveiða eru ískyggilega náin Hrognkelsin eru ein aðalfæða selsins. Selurinn heldur sig á svipuðum slóðum og hrognkelsin. Möskvastærð hrognkelsaneta er lík eða sú sama og möskvastærð selaneta. Þar við bætist, að veiðitími hrognkelsa byrjar fyrr og endar síðar en selveiðitíminn. Erfitt er þá að dæma, hvort menn leggja fyrir sel eða hrognkelsi. Hitt er svo augljóst, að skammt er í illindi og deilur af þessum sökum. En 2 km nethelgi mundi koma í veg fyrir slíkt, þar sem varpstöðvar og selalátur eru á sömu slóðum. Því er ekki að leyna, að um hagsmuni er að ræða á báða bóga, hrognkelsin annars vegar og æður og selur hins vegar. Æður, selur, lax og silungur hafa unna hefð sem æðstu hlunnindaskepnur landsins. Við verðum að líta svo á, að hrognkelsaveiðar og aðrar netaveiðar séu einungis æskilegar, þar sem þær spilla ekki fyrir öðrum hlunnindadýrum og atvinnulífi. Ég vil því eindregið mæla með 2 km nethelgi við varpstöðvar æðarinnar og tel þessa breytingu friðunarlega mikilvægan þátt til verndar náttúru landsins og til að semja frið manna og fugla á milli. Virðingarfyllst, Guðmundur Ólafsson líffræðingur, Flatey á Breiðafirði.“ Við þetta er kannske aðeins því að bæta, að það er augljóst, að það eru hugsanlegir árekstrar þarna á milli. En það ætti einnig að vera mönnum augljóst, að æðurin er í meiri hættu og er í hættu sem náttúruverðmæti landsins. Ef hún er veidd og henni jafnvel eytt með hrognkelsaveiðinni, er að því mikill skaði. Hins vegar eru möguleikar á hrognkelsaveiðum, án þess að æðurin sé í hættu, og ætti með því, ef þessu er rétt hagað, að vera hægt að ná þeim eðlilega arði af hrognkelsaveiðunum án þess að koma æðarfuglinum í hættu. Hrognkelsi má að sjálfsögðu veiða á miklu dýpra vatni en æðurin kafar, eins og kemur fram í skýrslu Guðmundar Ólafssonar. Nú er farið að veiða hrognkelsi á æ stærri bátum, og að því er mér er tjáð færast veiðarnar á æ dýpra vatn, og minnkar þá jafnframt hættan á því, að æður lendi í netunum. Þetta mun þó ekki vera nema sums staðar á landinu, því að svona mun þessu ekki farið á Breiðafirði, eins og Guðmundur bendir á, því að skýrsla hans miðast fyrst og fremst við þær aðstæður, en fyrir Norðurlandi mun þetta vera þannig, að bátarnir veiða á æ dýpra vatni. Þá má benda á það, að æðarvörpin eru ákaflega staðbundin og takmörkuð, en hins vegar mörgum sinnum stærri svæði og rýmra um hrognkelsaveiðarnar. Á einstökum stöðum gæti verið þannig, að það væru sömu mennirnir eða sömu jarðirnar, sem ættu æðarvörp og möguleika til hrognkelsaveiða. Er þá um það að velja, hvort friðlýsa eigi æðarvarp og takmarka þannig hrognkelsaveiðar eða láta það ófriðlýst og veiða hrognkelsi. Herra forseti. Ég vil leggja til, að að lokinni þessari umr. verði málinu vísað til 2. umr. og menntmn.



Herra forseti. Fjh: og viðskn. þessarar d. hefur fjallað um þetta frv. Eins og fram kemur í nál. á þskj. 351, voru ofurlitið skiptar skoðanir í n. um einstök atriði málsins. 4 nm., auk mín þeir Þórarinn Þórarinsson, Gylfi Þ. Gíslason og Matthías Á Mathiesen, leggja til, að frv. verði samþ. með þeirri breytingu, að ríkisstj, verði einnig heimilað að ábyrgjast lán til kaupa á skipi til flutninga fyrir Vestmannaeyjar. Flyt ég sem formaður n. brtt. um þetta. Aðrir nm. hafa óbundnar hendur um þessa brtt. Þá kom fram í n. af hálfu Gylfa Þ. Gíslasonar, Matthíasar Á. Mathiesen, Karvels Pálmasonar og Matthíasar Bjarnasonar veruleg gagnrýni á þá málsmeðferð að fella saman í eitt frv. ábyrgðarheimíldir annars vegar fyrir fiskiskip og hins vegar fyrir ferjuskip, og tveir nm., þeir Karvel Pálmason og Matthías Bjarnason, eru efnislega andvígir þeirri breytingu, sem gerð var á frv. í Ed., en styðja málið eins og það var upphaflega lagt fyrir Alþ. Breytingin, sem gerð var í Ed., er, eins og öllum hv. dm. er kunnugt, að þar var bætt í heimild til þess að ábyrgjast lán vegna kaupa á skipi til ferða á milli Reykjavíkur og Akraness. Þetta frv. er stjfrv., og sú breyting, sem gerð var í Ed., var gerð í samræmi við tilmæli ríkisstj., sem bárust fjh.- og viðskn. þeirrar d. í bréfi. Afgreiðslan í Ed. mun hafa verið ágreiningslítil eða ágreiningslaus, svo er að sjá af atkvgr., ég hlýddi ekki á umr. og hef ekki lesið þær. Gagnvart Akranesskipinu, ábyrgðarheimildinni vegna þess, urðu töluverðar umr. í þessari hv. d. við 1. umr. málsins. Nú er þess að geta, að til fjh: og viðskn. þessarar d. bárust tilmæli frá ríkisstj. um að bæta hér inn ábyrgðarheimild vegna kaupa á skipi til flutninga á milli Vestmannaeyja og lands og þá fyrst og fremst milli Vestmannaeyja og Þorlákshafnar. Ég gat um það áðan, að í n. og raunar einnig við 1. umr. málsins hafi komið fram nokkur gagnrýni á því, að það skyldi vera fjallað um ábyrgðarheimildir fyrir þessar tvær skipagerðir í sama frv. Ég vil segja út af þessu, að ég held, að þessi gagnrýni sé ósköp ástæðulítil. Það er ekki talið þurfa að hafa nema eina gr. í fjárl. yfir marga tugi ábyrgðarheimilda fyrir ríkisstj. Og svipað þessu; alveg hliðstæð atvik um samtengingu mála í einu frv., um þau má finna fjölmörg dæmi í þingsögunni, bæði fyrr og síðar, svo ,að ég held, að það sé ástæðulaust að gera mikið úr þessu. Þetta er frekar smekksatriði en það skipti nokkru minnsta máli í sambandi við meðferð málsins. Eins og ég sagði áðan, er alger samstaða um ábyrgðarheimildir vegna kaupa á fiskiskipunum eða loðnuskipunum, eins og þau hafa stundum verið nefnd, enda hefur nú verið góð loðnuveiði síðustu dagana. Það er kannske ekki hægt að segja um líkur fyrir því, hvort þessi heimild verði notuð að fullu eða ekki, en eins og stendur hygg ég, að aðeins hafi verið ákveðið að nota hana að því er varðar kaup á tveimur skipum. Þá vil ég víkja að ferjuskipunum. Eins og áður hefur komið fram, var heimildin um ábyrgð vegna Akranesskipsins tekin inn í hv. Ed. Akraborgin, sem verið hefur í förum milli Reykjavíkur og Akraness, er orðin nokkuð gamalt skip, nálægt 20 ára gömul. Það líður að nokkuð dýrri flokkunaraðgerð á því skipi, og er dómur þeirra allra, sem koma nálægt rekstri þess skips, að það sé orðið æskilegt og enda nauðsynlegt að hefjast nú handa og skipta um skip, m.a. af þessum sökum, en einnig af fleiri ástæðum. Viðkomandi aðilar, þ.e.a.s. hlutafélagið Skallagrímur, sem hefur rekið Akranesskipið lengi, hófu snemma í sumar eftirgrennslanir á skipamarkaði erlendis. Þeirra óskaskip mun vera eitthvað lítilsháttar minna en það, sem þeir að lokum fundu, sú ferja, sem hér var rætt um við 1. umr. og ráðgert hefur verið að kaupa frá Noregi. Þetta er ekki alveg nýtt skip, og það er að sjálfsögðu ákaflega mikill verðmismunur á þessu skipi og á nýsmiðuðu skipi, ef í það væri farið. Það er vert að vekja athygli á því, að einmitt á þeim tíma, sem liðinn er frá því, að þessar eftirgrennslanir voru komnar svo langt, að skilyrðisbundinn kaupsamningur var gerður, og þangað til nú í dag, hafa orðið mjög verulegar hækkanir á verði skipa á heimsmarkaði. Ég hygg, eð fyrirtækið hagnist á því að hafa gert þann skilyrðisbundna samning, sem það gerði á sínum tíma. Þeir, sem að þessum málum hafa unnið, telja þetta sem sagt hagkvæm kaup eftir atvikum. Siglingamálastofnunin gaf fyrst bráðabirgðaumsögn um skipið, og hún hefur legið fyrir hjá fjh.- og viðskn. þessarar hv. d. Þegar svo á þeirra vegum hafði fram farið skoðun á skipinu var send lokaumsögn um það, þar sem Siglingamálastofnunin samþykkir fyrir sitt leyti, að þetta skip sé keypt til landsins með skilyrðum um tilteknar breytingar á skipinu, sem ekki eru stórvægilegar og áreiðanlega ekki það kostnaðarmiklar, að þær út af fyrir sig ráði úrslitum um það, hvort kaupin eru skynsamleg eða ekki. Um þetta mál virðist vera mjög góð samstaða þar efra. Að útgerð Akranesskipsins hafi ekki staðið aðeins Akraneskaupstaður eða aðilar þar, heldur er hlutafélagið Skallagrímur uppbyggt með þátttöku frá Akranesi, frá Borgarnesi og úr Mýra- og Borgarfjarðarsýslum. Þetta hlutafélag hefur starfað lengi og er sem sagt byggt upp á nokkuð breiðum grunni. Virðist vera samstaða um að ráðast í þessar framkvæmdir nú hjá öllum þessum aðilum, og hefur verið unnið að því að auka nokkuð hlutafé félagsins. Þeir telja það sérstaklega mæla með því að ráðast í breytingu nú og kaupa nýtt skip, að komið er að nokkuð dýrri flokkunarviðgerð á Akraborginni. Þeir telja það einnig mæla með því að ráðast í þessa breytingu nú, að á síðustu misserum hefur nýting Akraborgarinnar verið með langmesta móti og síðasta ár er eitthvert besta rekstrarár skipsins. Bílaflutningar og raunar aðrir flutningar hafa aukist verulega. Og það er vert að gefa því gætur, að aukning bílaflutninganna verður þrátt fyrir þá annmarka, sem eru á því að flytja bíla með Akraborginni. Ég held nú, að það séu allir eða nær allir a.m.k. ásáttir um það, að ekki sé rétt og raunar komi ekki til mála að leggja niður sjóferðir á milli Akraness og Reykjavíkur. Ég segi fyrir mig, að það eitt, að þeir aðilar, sem rekið hafa þetta skip, félagið, sem byggt er upp á jafnbreiðum grunni og ég lýsti áðan, - það eitt að þessir aðilar telja það mikið hagsmunamál að styrkja og efla þennan samgönguþátt, það finnst mér ráða úrslitum um það, að ekki komi til mála að leggja þessar ferðir niður. Þess vegna er raunveruleg spurningin aðeins um það, á hvern hátt framhaldið á þessum rekstri skuli vera, og það er þá fyrst og fremst það, hvort eigi að halda áfram að reka Akraborgina þrátt fyrir þetta, sem ég nefndi áðan, eða hvort það á að ráðast í að kaupa nýtt skip. Og þá er auðvitað spurningin, hvort menn vilja byggja alveg nýtt skip, sem þá væri sniðið nákvæmlega við þær þarfir, sem menn álíta vera, ellegar kaupa notað, eins og hér er ráðgert. Þá hljóta menn auðvitað að bera saman verðlagið, en vafalaust er þarna mjög mikið á munum. Það hefur sem sagt orðið ofan á hjá forustumönnum Skallagríms og fengið meðmæli ríkisstj. og raunar Ed. Alþ. að fara þá leiðina að ráðast í kaup á nýlegu skipi, þótt ekki sé það alveg nýtt. Ég vil aðeins minnast að lokum í sambandi við Akranesferjuna á aðstöðuna í höfnunum. Það hefur ekki enn þá verið tekin endanleg ákvörðun um, hvernig það mál verði leyst, og ákvörðun um það út af fyrir sig felst ekki í þessu lagafrv. Hins vegar fylgir það auðvitað samþykkt frv., að þetta verður að leysa á einn eða annan hátt. Það er unnt í fyrstu lotu að nota skipið til nokkurra bílaflutninga með gamla laginu með því að hífa bíla nm borð, en það er ekki það, sem verður til frambúðar, því að þá mundu kostir skipsins ekki nýtast nema að litlu leyti. Hafnamálið verður því að leysa, eins og ég sagði, á einn eða annan hátt. Það liggja ekki fyrir nákvæmar upplýsingar um mismunandi valkosti nú, en það er hins vegar ljóst, að um mismunandi útbúnað getur verið að ræða í þessu sambandi. Það hefur verið vitnað hér í hugmyndir sem fram koma í skýrslu svokallaðrar Hvalfjarðarnefndar um þetta mál, og þar mun vera miðað við dýrasta og vandaðasta útbúnað. En hins vegar eru möguleikar á því að leysa þetta mál á annan hátt. En ég vildi rétt víkja að þessu, ég er ekkert að draga fjöður yfir það, að þetta úrlausnarefni hlýtur að koma til meðferðar, þó að ekki sé um það fjallað í þessu frv. um ríkisábyrgðirnar. Þá er það Vestmannaeyjaskipið. Eins og ég gat um áðan, hef ég flutt brtt., sem 4 nm. ég gleymdi að taka það fram áðan, að einn nm., Gils Guðmundsson, var fjarstaddur, þegar málið var afgreitt, - ég hef flutt brtt., sem 4 nm. styðja, um það, eins og segir á þskj. 352, að ríkisstj. sé heimilt gegn þeim tryggingum, sem hún metur gildar, að veita sjálfskuldarábyrgð fyrir allt að 80% af kaupverði skips til flutninga fyrir Vestmannaeyjar, enda gangist bæjarstjórn Vestmannaeyja fyrir stofnun félags, sem eigi skipið og annist rekstur þess. Þetta mál er nokkuð skemmra á veg komið heldur en mál þeirra, Akurnesinga eða öllu heldur Skallagrímsmanna. Vestmannaeyjar hafa ekki áður haft sérstakt skip, sem heimaaðili hefur haft eignarhald á og ráðið, þó að einstök skip Skipaútgerðar ríkisins hafi annast meiri þjónustu fyrir Vestmannaeyjar en önnur skip og þá Herjólfur alveg sérstaklega. En hér er um það að ræða, að þeir eignist sinn flóabát, ef svo mætti segja, sem hefði það meginverkefni að tengja Vestmannaeyjar og meginlandið við Þorlákshöfn með tíðum ferðum. í Vestmannaeyjum er í undirbúningi að stofna félag um þetta, og það liggur t.d. þegar fyrir einróma samþykkt bæjarstjórnarinnar um að beita sér fyrir slíkri félagsstofnun. Það má geta þess í sambandi við hafnarmál þarna, að hafnirnar í Þorlákshöfn og Vestmannaeyjum hafa þegar verið hannaðar með tilliti til svona skips. Það fer sem sagt fram, jafnhliða því sem verið er að undirbúa heima fyrir stofnun félags og fjáröflun af hálfu heimamanna í sambandi við skipakaup, athugun á heppilegri stærð og gerð og könnun á, hvað kosta mundi að byggja sérstakt skip til þessara nota. Eins og fram mun hafa komið áður, kemur Viðlagasjóður nokkuð inn í þessa mynd. Vestmanneyingar telja það mjög mikilsvert, ef nú mætti takast að fá þessa langþráðu samgöngubót. Og mér finnst rétt að vekja athygli á því, að þarna er í raun og veru um að ræða einn þátt í því viðreisnar- og endurbyggingarstarfi, sem nú fer fram úti í Vestmannaeyjum eftir eldgosið, - viðreisnarstarfi, sem öll þjóðin stendur á vissan hátt að. Eins og augljóst er, þá er hér um að ræða heimildir fyrir ríkisstj., sem hún getur ekki notað, nema að uppfylltum tilteknum skilyrðum, þ.e.a.s. stofnun aðila heima fyrir til þess að kaupa og reka skipið. Hún getur að sjálfsögðu fylgst með málinu og sett ýmis önnur skilyrði í sambandi við stærð og gerð skipsins, þar sem hér er aðeins um heimild að ræða. Í sambandi við þetta mál langar mig aðeins að víkja að því að lokum, að það hafa vaknað spurningar og komið fram gagnrýni varðandi þjónustu Skipaútgerðar ríkisins við strandbyggðirnar, og umr. um hana hafa m.a. farið fram í fjh: og viðskn. Ég vil strax segja það, að ég er algerlega samþykkur ýmsum þeim atriðum, sem komið hafa fram í þessari gagnrýni og þessum umr. Ég skal aðeins nefna þrjú af þessum atriðum. Það er bent á, að tvö vöruflutningaskip til að annast vöruflutninga á ströndina frá Hornafirði til Patreksfjarðar sé of litið. Þetta verður strax ljóst, ef við gerum okkur grein fyrir því, að a.m.k. á annatímum hafa þessi skip fullt að gera, þótt þau séu bæði í gangi. Nú er það alkunnugt, að í strandsiglingum og raunar í öðrum siglingum, en alveg sérstaklega í þeim, verður stundum tjón á skipum, þannig að þau detta út úr áætlun tíma og tíma. Það er kunnara og auðvitað enn fastara lögmál, að þessi skip þarf öðru hverju að taka í slipp, stundum til skamms tíma, en stundum til lengri tíma til stærri viðgerða. Og úr því að nú er fullt að gera fyrir skipin, þegar þau eru bæði á ferðinni, má svo sem nærri geta, hvernig ástandið verður, þegar annað skipið er af einhverjum ástæðuan úr leik. Þá verður hreint öngþveitisástand í strandsiglingunum. Og eins og ég sagði, það þarf ekki til neitt svona. Ég skal nefna aðeins dæmi því til sönnunar, hvernig ferðir svona öðru hverju, þótt þessi tvö skip séu í gangi, eru í raun og veru allt of strjálar. Ég skal bara nefna eitt einstakt dæmi frá síðustu áramótum. Þá er það svo, að síðasta ferð austur um land fyrir jól er 6. des. úr Reykjavík og fyrsta ferð austur um land eftir áramót er 5. jan. og þá raunar aðeins farið austur til Seyðisfjarðar, svo að Norðausturlandið fær enga þjónustu úr þeirri ferð. Það má að vísu geta þess, að Hekla fer vestur 11. des., þ.e. 5 dögum síðar en bitt skipið fór austur. En hún flytur lítið austur á firði, þegar hún er búin að koma við í öllum Vestfjarðahöfnum, svo að í raun eru það hvorki meira né minna en 30 dagar, sem þarna eru á milli vöruflutningaferða héðan úr Reykjavík á allt Austurlandið. Á þessum tíma eru engir aðrir möguleikar í raun og veru nefna mjög stopular flugferðir. Þetta er auðvitað algerlega óviðunandi, og maður skilur ekki, að þetta skuli þurfa að eiga sér stað, þegar ekki hafa orðið sérstök forföll hjá skipunum, en þetta er svona samkvæmt hinni föstu áætlun. Þá hefur einnig verið bent á það, og það er annað atriðið, sem ég vildi minnast á í þessu sambandi, að það sé nauðsynlegt að finna heppilegri skipan á ferðirnar en nú á sér stað. Hringferðafyrirkomulagið hefur verið mjög gagnrýnt. Að vísu hefur forstjóri Skipaútgerðar ríkisins bent á ýmsa tiltekna kosti þessara ferða, og ég skal ekkert dæma um það út af fyrir sig með þessar hringferðir. En svo mikið er víst, að það er nánast ómögulegt að trúa því, að ferðirnar þurfi að vera skipulagðar á þann hátt, að á mesta annatíma, sem ég tel vera um háveturinn, þurfi að líða 30 dagar á milli ferða sbr. þetta dæmi, sem ég nefndi áðan um beinar ferðir úr Reykjavík austur á firði. Það er ekki hægt að trúa því. Þarna hlýtur að vera hægt að finna einhverja heppilegri skipan á, og það verður að gera það. Ég ætti svo að lokum að nefna eitt atriði enn úr þessari gagnrýni, og það er varðandi afgreiðsluna hér syðra og þann langa afgreiðslufrest, sem við þarf að búa hér syðra. Það er auðvitað alveg óviðunandi, að verslanir úti á landsbyggðinni skuli þurfa að gera pantanir sínar mörgum dögum, kannske viku, 10 dögum eða meira, áður en skipin fara úr Reykjavík. Það segir mér greinargott fólk, sem vinnur við verslunarstörf austur á fjörðum, að það sé alsiða, að þegar skip eru á leiðinni austur með vörur til verslunarinnar og ekki komið í höfn einu sinni, þá þurfi að skila pöntun fyrir næstu ferð, þá þegar. Það má vera, að hér sé um að kenna margumtalaðri og marggagnrýndri aðstöðu, sem Skipaútgerðin býr við hér í Reykjavík. Það er búið að hamra á þessu, mér liggur við að segja í áratugi, t.d. hér á Alþ. En það hefur allt of hægt gengið að bæta úr þessu, þó að eitthvað sé verið að vinna að því ná í seinni tíð, að ég hygg. En jafnvel þótt ekki komi nú upp alveg á næstunni stórbætt aðstaða hér í Reykjavík, þá held ég, að menn hljóti með einhverjum ráðum að geta fundið út úr þessu, þannig að þetta verði liðlegra til nota fyrir menn. Mér fannst rétt að víkja að þessari gagnrýni hér, því að hún hefur komið fram bæði í fjh: og viðskn. og víðar. - Ég get í sjálfu sér algerlega tekið undir þessa gagnrýni í meginatriðum. Vöruflutningar og kostnaður við þá út á land eru til skoðunar í sérstakri n., sem ég á sæti í. Eins og þetta var lagt fyrir n., var málið mjög viðamikið. Það er verið að vinna að könnun og rannsóknum í sambandi við þetta. En ég vil segja það sem mína skoðun, úr því að ég fór að minnast á þessi atriði, að einfaldasta og fljótvirkasta aðferðin til þess að ráða nokkra bót á vöruflutningum út á land, held ég, að verði að efla strandsiglingarnar og það beri að gera. En ég vil taka það skýrt fram, að þrátt fyrir það, þótt ég sé sammála þessari gagnrýni og sjái þörf á að bæta þarna úr, vil ég ekki bregða fæti fyrir þá endurnýjun, annars veger á Akranesskipinu, sem hér um ræðir né heldur mæla gegn því, að Vestmanneyingar fái einnig sitt ferjuskip, fái einnig möguleika til þess að afla sér sérstaks skips, ef þeir uppfylla skilyrði þau, sem Alþ. og ríkisstj. kunna að setja að öllum málavöxtum athuguðum. Ég vil ekki standa að því að stöðva þessi mál, og þess vegna er það,að ég mæli með þessu frv. og þeirri breytingu, sem ég hef lýst. Ég gerði grein fyrir því áðan, að undirritaðir nm. mæla allir með samþykkt ábyrgðarheimildar vegna fiskiskipanna. Um annað eru hins vegar nokkuð deildar meiningar, eins og ég gerði grein fyrir og aðrir nm. munu áreiðanlega skýra nánar hér á eftir.



Herra forseti. Ég skal ekki fjölyrða mikið um þetta mál, sem hér er til umr., en ég vil þó með örfáum orðum gera grein fyrir afstöðu minni til málsins. Eins og fram kemur í nál. fjh: og viðskn. á þskj. 351, er n. ekki sammála um afgreiðslu þessa máls. Ég held raunar, að enginn nm. geri það með glöðu geði að skrifa undir eða mæla með þessu máli út úr n. Þó er ekki annað séð en meiri hl. sé innan n. um að mæla með samþykkt frv., eins og það liggur fyrir. Og ég verð að segja það, að hv. 5. þm. Austf., formaður og frsm. n., er að mínu áliti snillingur í því að mæla og tala með málum, sem hann, a.m.k. að minni hyggju, er í raun og veru á móti, það má hann eiga. Eins og fram kemur í nál. er ég annar þeirra nm., sem eru andvígir frv., eins og það liggur fyrir, og andstaða mín gegn því er vegna þess, að aftan í frv. var hnýtt í Ed. ákvæði um það, að ríkisstj. sé heimilt að veita sjálfskuldarábyrgð fyrir allt að 80% af kaupverði ferjuskips til siglinga milli Akraness og Reykjavíkur. Skip þetta, sem hér um ræðir, er norskt, um 680 rúmlestir að stærð og getur flutt um 40 fólksbíla og auk þess 400 farþega á sama tíma. Kaupverð mun vera um 116 millj. kr., en auk þess þarf allverulegar breytingar að gera á skipinu, og því haldið fram, að það eigi nú einmitt í þessum mánuði að fara í svokallaða 8 ára flokkunarviðgerð, sem a.m.k. ég er ekki í neinum vafa um, að muni kosta allháar fjárhæðir. Samkv. umsögn Siglingamálastofnunar ríkisins mun þetta skip ekki fá meðmæli þeirrar stofnunar til innflutnings til landsins, nema því aðeins að á því séu gerðar allverulegar breytingar, þ. á m. þessi 8 ára flokkunarviðgerð. Nú skal ég taka það fram, að ég tel ekkert athugavert við það, að sjóflutningar eigi sér stað milli Akraness og Reykjavíkur, og tel það í raun og veru mjög eðlilegt og sjálfsagt. En að mínu viti hlýtur að vakna sú spurning, hvort þörf sé á skipi sem þessu til þessarar þjónustu, þegar fyrir hendi er mjög svo greiðfær leið á landi allan ársins hring og allar líkur benda til, að á næstu árum verði hundruð millj. varið til að betrumbæta vegakerfið á þessari leið. Flutningaskipið Akraborg hefur haldið uppi ferðum á þessari leið um árabil. Akraborg er miklum mun minna skip en það, sem nú er fyrirhugað að kaupa og raunar búið að kaupa, en þó hefur þurft að styrkja rekstur Akraborgar með nokkurra millj. kr. framlagi úr ríkissjóði árlega. Það þarf því vart getum að því að leiða, að þetta nýja skip, sem ætlað er að taka við hlutverki Akraborgar, mun verða margfalt fjárfrekara í öllum rekstri, og ef að líkum lætur mun styrkur úr ríkissjóði þurfa að stórhækka, sé miðað við fyrri reynslu. Þá er þess að geta, að með tilkomu þessa skips mun þurfa að setja í hafnarframkvæmdir á Akranesi og í Reykjavík nokkra tugi millj., til þess að skipið þjóni sínum tilgangi, og áætlað er, að þar muni vart verða um minni fjárhæðir að ræða en 30–40 millj. á báðum stöðunum. Ég held, að burtséð frá kaupum skipsins, sem búið er að gera, áður en Alþ. fjallar um málið, verði hv. alþm. að spyrja sig þeirrar spurningar, hvort það sé í raun og veru réttlætanlegt að setja tugi millj. í hafnarframkvæmdir á þessum tveim stöðum til þess eins að þjóna bílaflutningum milli þessara staða, á sama tíma og ekki er hægt að sjá fyrir á sómasamlegan hátt framkvæmdum í fiskihöfnum landsins. Ég fyrir mitt leyti svara því afdráttarlaust neitandi, að slíkt sé réttlætanlegt. Auk þess, ef þetta væri gert, væri það algert nýmæli, ef farið yrði að veita fé úr ríkissjóði til hafnarframkvæmda hér í Reykjavíkurhöfn. Ég held því fram, að þessi böggull einn, sem fylgir kaupum skipsins og menn verða að taka tillit til, sé næg ástæða fyrir því, eins og málum er báttað, að þetta mál verði skoðað betur og athugað, hvort ekki sé fyrir hendi hagkvæmari lausn þessa máls. En það er margt fleira að mínu áliti, sem mælir á móti því, að ríkissjóður gangi í ábyrgð fyrir kaupum þessa skips. Ég tel, að skip þetta sé um of stórt til þess hlutverks, sem því er ætlað og bæði óhentugt og dýrt í rekstri. Skipið mun hafa verið byggt til innfjarðasiglinga í Noregi, enda notað sem slíkt, og þarf því talsverðar breytingar á því að gera eigi það að koma að gagni á hinni nýju leið, þ. á m., eins og áður er að vikið, 8 ára flokkunarviðgerð, sem kosta mun talsverðar fjárhæðir. Einnig hafa komið fram gallar í blokkum beggja aðalvéla þessa skips, og er það einnig álit Siglingamálastofnunar ríkisins, að mjög vel þurfi að kanna, hvort líkur séu á, að þeir hlutir verði í lagi í framtíðinni, og kannske ekki síst, að þetta umrædda skip mun hafa verið tekið úr flokkun árið 1970 og mun nú vera undir sérstöku eftirliti. Allt það, sem hér hefur verið nefnt, verkar neikvætt gagnvart kaupum, og er ég því þess vegna andvígur, að ríkisábyrgð verði veitt vegna þeirra. Eitt á ég þó eftir að nefna, sem ég tel nauðsynlegt, að komi fram í þessu sambandi, og það er, hvort réttlætanlegt sé af hálfu stjórnvalda að láta fyrirgreiðslu sem þessa hafa forgang fram yfir þá heilu landsfjórðunga, sem eru gersamlega sambandslausir, svo að vikum skiptir, ekki bara á sjó, heldur og á landi og í lofti. Ég vil fyrir mitt leyti benda hv. alþm. á þá staðreynd, að t.d. Vestfirðir og Austfirðir eru svo að vikum skiptir stundum gersamlega sambandslausir varðandi alla aðflutninga á nauðsynjum. Það líða allt upp í þrjár vikur t.d. milli ferða hjá Skipaútgerð ríkisins til Vestfjarða. Heil vika hefur liðið, án þess að flogið hafi verið til Vestfjarða héðan frá Reykjavík. Á sumum stöðum innanhéraðs á Vestfjörðum er gersamlega samgöngulaust, svo að vikum skiptir. Á sama tíma og slíkt ófremdarástand er ríkjandi í samgöngumálum heilla landsfjórðunga, tel ég, að vart sé verjandi að láta úr ríkissjóði tugi millj, til að standa straum af bílaferju milli Akraness og Reykjavíkur. Þó að ég telji, að Akurnesingar séu alls góðs maklegir, eru þeir að þessu leyti miklum mun betur settir en þeir, sem áður hefur verið til vitnað, og verr settu staðirnir verða að mínu áliti að njóta forgangs í þessum efnum. Ég vil nota þetta tækifæri til þess að hvetja hæstv. ríkisstj. til að vinda nú bráðan bug að því að efla Skipaútgerð ríkisins með fjölgun skipa til strandferða og breyttu fyrirkomulagi á ferðum, svo að fólk þurfi ekki öllu lengur að búa við það ófremdarástand í samgöngumálum, sem verið hefur og er fyrir löngu orðið með öllu óþolandi. Að því er við kemur Vestmannaeyjaskipinu, vil ég fyrir mitt leyti taka það fram, að ég lít það mál þó öllu mildari augum en ferjuskip milli Akraness og Reykjavíkur, þó að hins vegar sé þar sama uppi á teningnum að því er varðar ferðir sjóleiðis milli Reykjavíkur eða Þorlákshafnar og Vestmannaeyja og milli t.d. Vestfjarða og Reykjavíkur. Á árinu 1972 voru samkv. yfirliti forstjóra Skipaútgerðar ríkisins farnar til Vestmannaeyja 260 ferðir á vegum Skipaútgerðarinnar, þar af 108 til Þorlákshafnar, en á sama tíma eru ferðir til Vestfjarða og Austfjarða komnar niður í 50–55. Allt ber þetta að sama brunni, þó ég telji miklu nær, eins og ég sagði áðan, að Vestmanneyingar eigi rétt á, að stuðlað verði að því, að þeir geti eignast skip, sem geti leyst af hendi þetta hlutverk til flutninga farþega og bíla milli lands og eyja. Ég held, að ég þurfi ekki að hafa öllu fleiri orð um þetta. Ég er sem sagt andvígur því, að ríkisábyrgð verði veitt til kaupa á þessu tiltekna ferjuskipi milli Akraness og Reykjavíkur, og mun greiða atkv. gegn því. En a.m.k. er ég miklu nær því að ljá stuðning minn við mál þeirra Vestmanneyinga.



Herra forseti. Upphaflega hljóðaði þetta frv. þannig: „ Ríkisstj. er heimilt, gegn þeim tryggingum, sem hún metur gildar, að veita sjálfskuldarábyrgð á lánum til kaupa á 10 nýjum fiskiskipum yfir 300 lestir. Ábyrgð má veita fyrir allt að 80% af kaupverði skipanna.“ Síðan þetta gerðist er búið að bæta inn í frv. ferju, sem á að ganga á milli Reykjavíkur og Akraness, og svo kemur Vestmannaeyjaskipið. Mér finnst þetta alveg óskyld mál. Það er allt annað að ganga í ábyrgð fyrir ákveðna tölu af fiskiskipum eða þessar ferjur, þannig að þótt það væri ekkert annað en það, þá teldi ég ákaflega æskilegt, að ríkisstj. tæki þetta frv. aftur og léti þetta kome aðgreint fyrir þm. Mér hefur verið sagt viðvíkjandi þessum 10 fiskiskipum, að þau muni aldrei verða keypt öll. Þeir aðilar, sem ætluðu að kaupa sum af þeim, hafi ekki getað útvegað sér nægilegt fjármagn eða einhvern veginn hætt við það. Þá er náttúrlega ástæðulaust að vera að ganga í ábyrgð fyrir skipum, sem ekki eru neinar líkur til, að verði keypt. Auk þess skulum við athuga það með öll þessi fiskiskipakaup, að það eru takmörk fyrir því, hvað við höfum mikinn mannafla á þessi skip, og svo þarf að vinna aflann, þannig að það er ekki endalaust ráðlegt að kaupa skip. Það verður einhvers staðar að bremsa. Það er líklega þegar þannig nú, að það er ekki hægt að fullnýta flotann vegna skorts á mannafla, þannig að ég álít, að við þm. verðum að fara að athuga það að láta ekki kasta í okkur frv. og biðja okkur um endalausar ábyrgðir, án þess að það sé eiginlega nokkurt vit í að ganga í slíkar ábyrgðir eða ráðast í slíkt. Ég ætla ekki að setja mig sérstaklega upp á móti því, að keypt verði 4 svona skip. En mér finnst alveg ástæðulaust að samþykkja ábyrgð fyrir 10. Ég tel, að það sé búið að kaupa það mikið af skipum, að það sé ástæða til þess að fara hægara, ekki síst nú, því að það veit enginn, hvað gerist eftir verðbreytingar á olíu og verðbreytingar á öllu. Ég álit, að það sé farið of hratt. Það hefur verið veitt innstreymi af erlendu fé, allt að 4 milljörðum á ári, undanfarin ár, og það er of mikið í góðæri. Ég álít, að ef vel er búið, þá eigi ekki að taka lán í góðærum. Það er fyrir sig að taka lán til stórframkvæmda, eins og stórrafvirkjana eða slíks eða ef mjög mikið er keypt af flugvélum og skipum, en að öðru leyti eigum við ekki að eyða meira en við öflum. Það verður til þess að skapa alveg óeðlilega verðþenslu í landinu, eins og þegar hefur sýnt sig. Í fyrsta lagi tel ég, að þetta ættu að vera þrjú aðgreind frv., því að það getur vel verið, að sumir vildu vera með Vestmannaeyjaskipinu, en teldu ástæðulaust að vera með þessa Akranesferju o.s.frv. Þar að auki er ekki ástæða til að fara að heimta ábyrgðir af þinginu, án þess að neinar líkur séu til, að þurfi að nota þær. Í þriðja lagi tel ég, að við ættum að fara að athuga hvað við gerum, meira en við höfum gert og vera ekki að flana í ábyrgðir fyrir lánum, sem ástæðulaust er að taka. En hvað sem því líður, ætlaði ég aðallega að tala um þessa Akranesferju. Ég hef ekki kynnt mér Vestmannaeyjamálið eins vel og raunar sáralítið, þannig að ég vil ekki fara neitt verulega út í það. Ég viðurkenni, að Vestmanneyingar þurfa að hafa góðar samgöngur við land, og það er náttúrlega allt önnur aðstaða fyrir þá, en Akurnesinga. Þetta er eyja, og þeir eiga allt gott skilið. Þeir hafa aflað mikilla verðmæta fyrir þjóðfélagið og borgað mikla skatta. En hitt finnst mér, ef skipið á að kosta á 4. hundrað millj., að verðið sé nokkuð hátt, og ég held, að þeir gætu komist af með ódýrara skip. Það er spurning, hvort það væri þá ekki betra fyrir þá að hafa tvö skip og hafa þau minni. Það væri þægilegra. Þeir þurfa náttúrlega að sækja vörur sínar í fleiri staði en upp á Þorlákshöfn. En ég álít sem sagt, að um það ætti að vera alveg sérstakt frv. og þetta ætti allt saman að athuga, sem ég vona, að gert verði. Ef skipið á að kosta 320 millj., - og það má vel vera, að það verði dýrara, því að allt er nú á uppleið, ég skal ekkert segja um það, - þá verður það nokkuð dýrt í rekstri með vöxtum og afborgunum. En út af fyrir sig væri ég ekki að deila á það, þó að Viðlagasjóður legði fram ákveðna upphæð til að borga þetta skip niður. Ef Viðlagasjóður legði fram 200–250 millj., væri verðið orðið skaplegt. Ég hef ekki trú á því, að þeir þurfi endilega að hafa skipið svona dýrt og stórt. En hvað sem því líður, er æskilegt, að þeir hafi góðar samgöngur við land, og ég býst við, að allir vilji styðja að því. Þá er það þessi blessuð Akranesferja. Ég er búinn að hafa töluvert fyrir að afla mér upplýsinga um hana. Ég sé nú, að Jón Árnason er þarna, hann er nú þm. þeirra Borgfirðinga og er búsettur á Akranesi. Hann var að tala um það um daginn, að ég hefði lítið vit á skipum, og ég skal ganga inn á það. En ég er ekki það mikið flón, að ég haldi, að ég hafi vit á því, sem ég hef ekki vit á. Þess vegna reyni ég að fá upplýsingar um hlutina hjá mönnum, sem hafa betra vit á því en ég. Það er nú þannig, að við erum misgreindir, en enginn er alvitur, og þegar einhver fer að ganga með það í kollinum, að hann hafi vit á öllum hlutum, og hættir að kynna sér hlutina, þá er hann að verða heimskur. Það er það hættulegasta af öllu. Það er mannlegt að hafa ekki vit á öllu, en það er nauðsynlegt að hafa vit á að afla sér þeirra upplýsinga, sem nauðsynlegar eru til þess að taka ákvarðanir um hlutina. En ég er dauðhræddur um, að hv. þm. Jón Árnason hafi alls ekki athugað þetta, þegar þeir voru að ráðast í þessi kaup, því að það vita allir, að það er búið að kaupa þetta skip, búið að borga í því 12 millj. Og náttúrlega er það engin aðferð að vera búnir að kaupa skip og henda svo inn í þingið beiðni um, að þm. eigi að ganga í ábyrgð fyrir þetta, hvað vitlaust sem það er. Þetta er engin aðferð. Auðvitað eiga þm. ekki að láta bjóða sér þetta. Þetta væri frekar fyrir sig, ef það væri eitthvert vit í þessum kaupum. Ég skal segja ykkur, að nú er staddur hér á Hótel Borg norskur maður, Gunnar að nafni, sem er þaulkunnugur þessu öllu saman, ég var að tala við forsrh., að hann skyldi tala við þennan mann, hann þekkir þetta skip, og hann þekkir eiganda skipsins, hann skyldi tala við þennan mann og vita, hvað hann segði. Skipið var í Norður-Noregi, og ekki var hægt að nota það þar. Svo var það selt til Suður-Noregs, og þeir vilja losna við það þar, af því að skipið er ómögulegt. Það er grunnskreitt, yfirbyggingin er svo mikil, að það er ekki haffært nema stórbreyta því. Og það, sem gerist, er, að það er fenginn maður frá skipaskoðuninni til þess að líta á skipið. Hann segir, að það megi sigla því til Íslands með því að loka því. Fjmrh. sagði, að það væri ákaflega hentugt að flytja á þessu skipi sement með farþegum, þegar hann talaði fyrir málinu. Það var eiginlega það eina, sem kom málefnalegt hjá honum. Ég spurði þá í skipaskoðuninni, hvort það væri hentugt að flytja sement með farþegunum. Þeir sögðu, að það væri alls ekki hæft til þess. Þetta er nú undirbúningurinn að málinu. Svo er þessu kastað inn í þingið, rökstuðningurinn tóm vitleysa. Ég vildi ráðleggja fjmrh. og forsrh. að fara og tala við þennan Gunnar, hann er niðri á Hótel Borg og ætlar að fara á morgun, þeir geta náð í hann í kvöld. Jón Árnason gæti kannske hlustað á. Annars sagðist hann ekki vilja spilla neitt fyrir þessu, því að þetta væri svo góður vinur sinn, þessi norski eigandi og hann auðvitað hirðir þessa peninga. Þeir segja, þessir hv. herrar, síðasti ræðumaður og Vilhjálmur, vinur minn, sem hefur vel vit á fjármálum, eins og við vitum allir, að það væri almenn ánægja með þetta á Akranesi. Ég talaði við mann, sem kunnugustur er öllum flutningum þeirra Akurnesinga í dag. Hann sagði, að það væri almenn óánægja meðal fólks á Akranesi. Það vildi nefnilega til, að það var skipstjóri á Akranesi, sem var að veiða síld í Norðursjónum og brá sér til Noregs, kom þarna við, rétt þar sem dallurinn var, og hann sagði mér, að það væri mikið hlegið þarna á vesturströndinni að því, hvað Íslendingar hefðu verið vitlausir að kaupa þetta skip, enda getið þið séð myndina af þessum dalli, ég hef hana hérna. Þetta er mest ofansjávar, þessi klumpur, og mestar líkur til þess, að hann velti um með allan mannskapinn hérna á milli. Þetta er innfjarðaskip, og hann sagði mér, þessi norski maður, að það vanti þverskrúfu á það og það vanti vélina til að knýja þverskrúfuna, og sem sagt, það er alls ekki byggt eða útbúið til þess að vera á siglingu fyrir opnu hafi. Þetta er þess vegna allt tóm vitleysa. Ég efast ekki um, að hv. þm. Jón Arnason hafi betra vit á skipum en ég. Annars veit ég ekki, hvort hann hefur nokkurn tíma á sjó komið, ég skal ekki dæma um það. En hann hefur verið í útgerðarbæ, og vafalaust hefur hann gutlað á milli á Akraborginni. En þetta er augljóst, það þarf ekki neinn sérfræðing til þess, þessi klumpur veltur til, þið sjáið það. Þetta er bjánaskapur. Og það er eins og ég segi, það er mesta vitleysa að hafa ekki vit á því, að maður hafi ekki vit á öllum hlutum, og hættulegasta vitleysan. Þá þarf að gera vegna þessa listaskips hafnarbætur bæði hér og á Akranesi. Það er ekki nóg með að kaupa það, það þarf að gera sérstakar hafnarbætur vegna þess. Þetta er í raun og veru allt saman staðfest. Það vill nú til, að Guðjón Teitsson er búinn að hitta þennan norska mann og ræða við hann. Hann ætlaði að fara að segja mér af því, sem hann hefði sagt sér, en ég sagði honum, að hann þyrfti þess ekki, ég væri búinn að tala við þann norska. Það er nú eitt, svo gera þeir áætlun, og hún er svo hringlandi vitlaus sem nokkur áætlun getur verið. Ég get sagt ykkur varðandi reksturinn á Akraborginni undanfarið, - þeir fengu hana fyrir rúmar 8 millj. upphaflega, og það var ekkert við það að athuga, - að 1972 voru tekjur þeirra af farmflutningum og fólksflutningum 10.6 millj. En árið 1973, - ég held, að ég eigi kannske einhvern þátt í því, ég rölti tvisvar eða þrisvar upp í stjórnarráð að tala við samgrh. Hannibal Valdimarsson í fyrra, sem féllst á að leyfa þeim hækkun, þeir segjast nú aldrei hafa fengið leyfi, en þeir hækkuðu fargjöldin úr 220 kr. upp í eitthvað talsvert á fjórða hundrað, þannig að tekjurnar urðu miklu meiri, þær urðu 16 millj. s.l. ár. En þrátt fyrir það var nú kostnaðurinn meiri og þeir þurftu að fá 6 eða 6.5 millj. úr ríkissjóði, og þá bar það sig. En það er víst í fyrsta skiptið. Það var halli árið 1972, og allan þennan tíma hafa afskriftirnar ekki numið nema 1879 þús. kr. á þessu skipi, sem kostaði upphaflega ekki nema 8.6 millj. Svo ætla þeir að fara að kaupa skip fyrir 130 millj. Nú reiknuðu þeir þetta út. Allt í einu áttu tekjurnar að fljúga úr 16 millj. upp í eitthvað 40 millj. Hvar liggur sönnun fyrir því, að það aukist svo mikið flutningur á bilum og, fólki, að það fari úr 16 millj. upp í 40 millj? Ég held, að það liggi ekkert á borðinu um það. Vátryggingarkostnaður var áætlaður lítið eitt hærri, muneði sáralitlu af skipi, sem kostaði 130 millj., eða af skipi, sem er gamalt og miklu minna, sem stendur í eitthvað 7 millj., þannig að það nær náttúrlega engri átt. Þótt það væri tvöfalt meira vélarafl, var olían reiknuð lítið eitt hærri. Hún verður fjórföld eða fimmföld við það, sem áætlunin sagði. Ég talaði við þennan mann hjá skipaskoðuninni, og hann taldi, að kostnaðurinn við skipið yrði 120–150 þús. á dag. Eins og ég sagði áðan, er ég ekki neinn sérfræðingur í þessu, en hann taldi þetta og það var áður en olíuhækkanirnar komu og kauphækkanir, sem gert er ráð fyrir. Það má áreiðanlega áætla kostnaðinn hærri. Við þurfum ekki að ímynda okkur, að skipið verði rekið fyrir minna en 60 millj. á ári. Hvar liggur tryggingin fyrir tekjunum. Það eru 16 millj. tekjurnar af bátnum s.l. ár. Og hvar liggur sönnun fyrir því, að farþegarnir kæri sig um það, ef fargjöldin hækka mjög mikið, að ferðast með skipinu? Það eru allar líkur til þess, miðað við þann rekstur, sem hefur verið að það verði allt að því 40 millj. kr. halli á ári af þessum rekstri. Það eru allar líkur til þess. Og það er meira fé eða jafnmikið og við höfum varið til þess að aðstoða alla þá báta, sem eru að basla úti um hinar dreifðu byggðir, og snjóbílana, eitthvað 30 eða 32 aðila. Við eigum að kaupa þetta skip, þó að rekstur þess kosti okkur jafnmikið og það, sem við aðstoðum alla hina aðilana með, og fyrir byggðarlag, sem hefur minni þörf fyrir aðstoðina en nokkurt annað byggðarlag af þeim, sem við aðstoðum. Þetta er eins og hver önnur endileysa. Ég vil nú ekki nefna nafn, en ég talaði við þennan mann, sem kunnugastur er öllum flutningum til Akraness í dag. Hann sagði mér það, að bæði Eimskipafélagsskipin og Sambandsskipin flyttu svo að segja allar vörur til Akraness. Þeir hafa nefnilega miklu betri aðstöðu til þess að fá vörurnar en við úti á landsbyggðinni, og fá þær þess vegna miklu ódýrar en við, sem verðum að flytja mjög mikið á bílum langar leiðir og borga farmgjöld með strandferðaskipunum. Það er miklu betri þeirra aðstaða. Hann sagði mér líka, þessi maður, að þetta skip hefði ekkert að gera, eins og ég hef alltaf haldið fram, þetta væri nokkurs konar skemmtisnekkja fyrir Akurnesinga. Það er skólafólkið að fara heim á sunnudögunum, og svo eru þeir að sjá íþróttirnar. Þeir geta nú séð þær í sjónvarpinu. Svo er þetta ráp, sem við þekkjum í sveitinni, að er oft nærri kaupstöðum. Þeir eru alltaf að fara í kaupstaðina, snakka og kaupa eitthvað smávegis. Þeir búa náttúrlega ekkert betur en við hinir, sem erum lengra frá og förum sjaldnar í kaupstaðinn, þannig að það var ekki hægt að gera Akurnesingum betri greiða en gera þeim eitthvað svolitið erfiðara fyrir á þessu rápi, svo að þeir væru heima hjá sér á kvöldin, horfðu á sjónvarpið og hugsuðu um konur sínar og eyddu ekki peningum í eitthvert vitleysisráp hér í bænum, læsu heldur eitthvað skynsamlegt í bókum. Ég vil Akurnesingum vel og met þeirra dugnað mikils og vil allt gera, sem má verða þeim til hagsbóta. En það er ekki hægt að gera þeim þann grikk að fá þennan dall, ekki síst ef hann dræpi nokkra tugi af þeim. Auk þess er nú ekki hægt að gera þessum þm. þeirra meiri ógreiða, því að það verður e.t.v. aðalumræðuefnið á Akranesi, hvað þeir hafi verið vitlausir að kaupa þessa ferju. Og það er það eina, sem bjargar þeim frá algeru hruni, að þeir verði taldir jafnvitlausir. Ég var sérstaklega spurður að því, hvort Jónas Árnason væri virkilega með þessari vitleysu. Ég sagðist ekki vita það, en hann talaði svo lítið um fjármál og væri ekkert hneigður fyrir það sýsl. Ég held, að það sé ekki ástæða fyrir mig að útmála þetta meira. Ég skil ekki í öðru en ykkur sé öllum orðið ljóst, að þetta er hrein endileysa. Ég vil biðja ráðh. um að tala við þennan norska mann. Mér leiðist satt að segja að vera á móti þessu, en hún verður að gera sér ljóst, þessi ágæta stjórn, að það er ekki hægt að teyma okkur alveg eins og beljur út í hvað mikið fen sem er. Ég er satt að segja búinn að fá alveg nóg af fjármálavitleysum, bæði hjá fyrrv. og núv. ríkisstj. En ég ætla að fara að verða svolítið latrækur, ef þeir taka upp á svona pólitík. Við vitum vel, að þjóðin fer ekki á hausinn fyrir þessar 130 millj. og 40 millj. kr. rekstrarhalla, hún fer ekkert á höfuðið, en miðað við stærð málsins, held ég, að þetta sé það alvitlausasta mál, sem hefur komið inn í þingið. Þetta er fáránlegt. Það eru smámunir að borga 12 millj., það eru smámunir að gefa þeim það. Það er ekki nema brot af rekstrarhallanum eitt ár. Nei, það er hægt öllu að ofbjóða. Ég hef ekki farið með visvítandi ósannindi, og ég vil mælast til þess við ríkisstj., að hún endi á því að gera það, sem hún átti að byrja á, það er að kynna sér málið hjá mönnum, sem hafa eitthvert vit á því, kynni sér málið.  Ég vil ekki þreyta ykkur á því að lesa hér upp bréf, því að það getur skeð, að það spilli þessum málflutningi mínum, hann er dálítið langorður vinurinn hérna. En það sem sagt liggur á borðinu, að þetta er ein hringavitleysa frá upphafi til enda. Stjórnin hefur orðið sér til minnkunar að koma með þetta. En hún getur bætt mikið úr því, ef hún bremsar. Ég skal borga minn hluta af þessum 12 millj., sem þeir eru búnir að álpast til að borga, ef þeir hætta við þessa vitleysu. Náttúrlega ætti Akraneshreppur að borga einhvern hluta af því, því að þegar menn senda þm., sem eru svona ógætnir, þá verða kjósendurnir náttúrlega að taka einhverja smáábyrgð á því. Bærinn gæti borgað svo sem þriðjung og ríki 2/3 af þessum 12 millj. En annars geta Akurnesingar keypt þetta án okkar hjálpar. Þetta er stórt bæjarfélag og sterkríkir menn þarna, og þá varðar mig hreint ekkert um það. En meðan ég er þm., hef ég þá ábyrgðartilfinningu, að ég er ekki að greiða atkv. með svona vitleysu, enda mundi ég skammast mín fyrir það bæði lífs og liðinn, því að menn hafa nú enn meiri raun af vitleysunum, sem þeir gera í lífinu, þegar þeir eru dauðir. Akranesbær getur þá bara keypt skipið og borgað verulegan hlut í því og séð um þetta allt saman, en á ekki að fá ríkisábyrgð fyrir þessu. Þá lendir það allt á okkur. Hann sagði mér, þessi ágæti maður, sem ég talaði við í morgun, að þó að þetta yrði nú keypt, yrði þetta aldrei nema eitt ár, þá hættu þeir við þessa vitleysu, að vera að göltra með skip hér á milli engum til gagns, en mörgum til ógagns. Þeir geta haft sinn flugvöll, þeir geta haft sínar rútur o.s.frv. Ég veit ekki betur en að þarna fyrir norðan, meira að segja menn austur á Þistilfirði, borgi farið sitt, þegar þeir koma til höfuðborgarinnar. Það er náttúrlega þeirra mál, Akurnesinga, hvað mikla vitleysu þeir gera, ef þeir vilja kaupa þetta sjálfir. En þá þurfa þeir ekkert að vera að narra okkur til að ganga í ríkisábyrgð fyrir þessu. Það er eins og hver önnur vitleysa. Þess vegna er ég ákveðinn í að greiða atkv. á móti þessu, og ég ætla að biðja um nafnakall, þegar þetta verður afgreitt, því að það er best, að þeir hafi heiðurinn af þessu furðuverki, sem vilja hafa hann með því að vera með því. En ég ætla ekki að vera með því.