Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frú forseti. Á síðustu árum hefur komið upp hér á landi ákaflega stórt málverkafölsunarmál. Því var haldið fram í Ríkisútvarpinu að það væri eitt umfangsmesta fölsunarmál á sviði myndlistar í Evrópu. Ef mig brestur ekki minni voru velflestir gömlu íslensku meistaranna fórnarlömb þessa máls. Rannsóknin sem hrundið var af stað leiddi í ljós að hér var um skipulagða glæpastarfsemi að ræða sem tengdist raunar nafntoguðu galleríi hér á landi en teygði anga sína líka út fyrir landsteinana. Þessari rannsókn lauk með niðurstöðu dóms þar sem færðar voru sönnur á að 41 myndverk væri falsað og líkur voru leiddar að því að sama gilti um 60 önnur verk sem rétturinn fjallaði um. Þar að auki má geta þess að menn í myndlistargeiranum telja að umfang falsananna hafi verið miklu meira. Sá maður sem kom fyrstur auga á að mikið var af fölsunum í umferð, Ólafur Ingi Jónsson forvörður, leiddi fram tiltölulega sannfærandi rök að því að hér kynni að vera um fast að 900 verk að ræða. Það reiknaði hann út frá því hversu mikið skyndilegt framboð varð allt í einu af tilteknum listamönnum sem ekki höfðu áður verið mikið í umferð á málverkamarkaðnum. Til samanburðar get ég þess, frú forseti, að Listasafn Íslands hefur yfir að ráða 10 þús. verkum þannig að hér eru hugsanlega ansi mörg verk í umferð. Mér finnst ekki ólíklegt að á næstu árum eigi frekari dómar eftir að ganga og fleiri verk að koma í ljós sem sannanlega eru fölsuð. Þá vaknar spurningin: Hvað á að gera við þessi verk? Ágætt fólk hefur í góðri trú greitt fyrir þau og telst því væntanlega handhafar myndanna. Hins vegar greiða menn líka höfundaréttargjöld af myndverkum og í því felst þá viðurkenning á að listamaðurinn eigi líka sjálfstæðan rétt sem tengist myndverki sem annar einstaklingur eða stofnun á þó eignarréttinn að. Fölsun á verki myndlistarmanns hlýtur því að fela í sér skerðingu á þessum rétti listamannsins. Þá er ótalinn sá réttur sem skiptir hann líka máli, svokallaður sæmdarréttur listamannsins. Það lagalega hugtak er til í íslenskum rétti og ég leyfi mér, virðulegi forseti, að vísa til 2. mgr. 4. gr. höfundalaga, nr. 73/1972: ,,Óheimilt er að breyta verki höfundar eða birta það með þeim hætti eða í því samhengi, að skert geti höfundarheiður hans eða höfundarsérkenni.`` Því vaknar spurningin: Á að eyða þessum verkum? Til þess er ekki til heimild í íslenskum lögum og því spyr ég hæstv. ráðherra: Hyggst ríkisstjórnin beita sér fyrir því að samkvæmt lögum verði heimilað að eyða fölsuðum myndverkum?

Virðulegi forseti. Spurt er hvort ríkisstjórnin hyggist beita sér fyrir því að samkvæmt lögum verði heimilað að eyða fölsuðum myndverkum. Hin almenna heimild til eignaupptöku er í 69. gr. almennra hegningarlaga en þar segir að gera megi upptæka með dómi hluti sem orðið hafa til við misgerning. Þetta á þó ekki við um eignir manns sem ekkert er við brotið riðinn. Ekki hefur verið til umræðu að gera breytingu á þessari meginreglu refsilaga. Þá er myndverk, þótt falsað sé, eign sem nýtur verndar 72. gr. stjórnarskrárinnar. Ríkar ástæður þurfa að liggja til þess að stjórnvöld geti krafið eigendur falsaðra myndverka um að láta þau af hendi og er erfitt að sjá hvar eigi að láta staðar numið verði byrjað á slíku á annað borð. Í þessu sambandi ber að leggja áherslu á að það er á ábyrgð eiganda falsaðs myndverks að það fari ekki í umferð sem ófalsað verk. Þó hafa stjórnvöld gert ráðstafanir hvað varðar þau fölsuðu myndverk sem voru kveikjan að hinu svokallaða stóra málverkafölsunarmáli á síðasta ári. Búið var þannig um hnútana að skýrsla um rannsókn málsins var send til Listasafns Íslands til þess að myndir sem taldar voru falsaðar væru þekktar og gengju ekki kaupum og sölum. Á þessari stundu verður ekki séð að unnt sé að ganga lengra, og ítreka ég það enn að sú ábyrgð liggur hjá eigendum verkanna að þau komist ekki í umferð sem ófölsuð verk.

Frú forseti. Mér fannst svar hæstv. dómsmrh. vera ákaflega athyglisvert. Mér fannst þó að þetta væri nokkur einföldun á stöðu málsins. Ég er honum sammála um að það hlýtur a.m.k. að vera álitamál hvort réttlætanlegt sé að taka upp eign manns sem hann hefur greitt fyrir, í þessu tilviki myndverk. Þá spyr ég hæstv. dómsmrh. á móti: Er höfundaréttur þess eðlis að hann njóti ekki verndar stjórnarskrárinnar? Er þar ekki líka um eignarréttindi að ræða? Ég held þess vegna að það sé ekki hægt með svona einföldum hætti að vísa málinu út af borðinu. Ég held að það hljóti líka að taka tillit til þeirrar málsgreinar laganna sem ég las upp áðan með leyfi forseta. Þar er alveg klárlega verið að verja rétt einstaklings sem hefur skapað listaverk. Hvernig á að bæta honum þá skerðingu sem hann hefur orðið fyrir? Af hverju verður listamaður mikill? Það verður ekki í krafti einstakra verka sem hann hefur framleitt eða búið til. Það er miklu frekar í ljósi samfellunnar sem verk hans mynda og það verður að líta á verk hans öll sem heild sem framlag til þeirrar menningarlegu arfleifðar sem umhverfi hans býr að. Það er verið að rýra álit og orðstír listamannsins þegar búin er til fölsun á verkum hans vegna þess að þá er verið að falsa starfsferil hans. Þá er verið að falsa orðstír hans og sæmd. Ég spyr þess vegna hæstv. ráðherra: Með hvaða hætti á að bæta það?

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að túlka þá grein sem hv. þm. lagði út af. Ef hv. þingmaður eða aðrir telja að það sé forsenda til málshöfðunar og bótakrafna af hálfu listamanna á grundvelli þeirrar greinar vegna þess að höfundaréttur hafi verið brotinn á þeim með fölsun myndverka er það ekki mitt hlutverk sem dómsmrh. að meta það. Það verður að láta á það reyna á grundvelli höfundalaganna og ef það er ágreiningur um þessa þætti er sjálfsagt að dómstólar skeri þar úr um. Ef menn líta svo á að fölsuð mynd sé skerðing á sæmdarrétti höfundar er það sérstakt álitamál sem ég var ekki spurður um þegar ég fékk þessa fyrirspurn, heldur var ég spurður hvort ríkisstjórnin hygðist beita sér fyrir því að samkvæmt lögum yrði heimilað að eyða fölsuðum myndverkum. Það var spurningin sem ég svaraði. Varðandi túlkun á höfundaréttarlögunum og spurningunni um sæmdarréttinn verð ég að vísa því til annarra en mín, að leggja mat á það. Hér eru sérfræðingar í höfundarétti, til er sérstök höfundaréttarnefnd og fleiri sem koma að því að túlka höfundaréttinn. Sá réttur fellur þar að auki ekki undir dómsmrn. heldur menntmrn. og mér finnst eðlilegt að menn spyrji þá sem hafa slík mál á sinni könnu frekar en mig fyrir utan að ég tel að álitamálið sé þess eðlis að rétt sé að leita til dómstólanna til að fá úr því skorið.

Virðulegi forseti. Í reglugerð um vinnu, nám og dagpeninga til fanga í afplánun segir að fanga beri að stunda vinnu og að forstöðumaður fangelsis ákveði hvaða vinnu fanga er falið að sinna. Fanginn skal vinna alla virka daga að jafnaði frá kl. 8 til kl. 17. Þá segir að fangi skuli eiga kost á því að stunda nám eða starfsþjálfun. Nám getur komið í stað vinnuskyldu. Fyrir hverja unna klukkustund skal greiða 280, 315, 345 eða 365 kr., það síðasta þó aðeins til þeirra sem eru flokksstjórar. Fangi í námi fær 280 kr. fyrir hverja klukkustund en aldrei fleiri en 5 kennslustundir á dag. Þessi mismunur sem er á milli greiðslna fyrir tímakaup skýrist reyndar á því að minna er greitt fyrir kvennastörf en karlastörf í fangelsinu, mun minna fyrir kvennastörfin. Þrátt fyrir að skýrt sé kveðið á í lögum um rétt fanga til vinnu eða náms er það ekki þannig að hver sá sem afplánar dóm geti fengið vinnu eða stundað nám. Í slíkum tilvikum fá fangar greidda dagpeninga sem eiga að duga þeim fyrir brýnustu nauðsynjum. Fjárhæð þessara dagpeninga er 580 kr. á dag hvern virkan dag en þeir skerðast um 50% ef fangi brýtur agareglur fangelsis. Hæstu mögulegar greiðslur á viku geta því numið um 2.900 kr., þ.e. rúmum 10 þús. kr. á mánuði. Þessi fjárhæð á að duga til að kaupa allar þær nauðsynjar sem fanginn þarf á að halda. Sumar hverjar verður að kaupa í fangelsinu, enda bannað að koma með þær. Fangar þurfa auk ýmissar daglegrar nauðsynjavöru að sjá sér sjálfir fyrir handklæðum, fatnaði, nærfatnaði og útifatnaði. Símakostnaður er 9,90 fyrir hverjar 2 mínútur en 15 sekúndur ef hringt er í GSM-síma. Öll afþreyingarvara er á þeirra kostnað. Fangi greiðir hluta af tannlæknakostnaði og það segir sig því sjálft að þær greiðslur sem fanginn fær duga hvergi fyrir brýnustu nauðsynjum. Það liggur því í augum uppi að aðeins þeir fangar sem eiga fjölskyldur sem hafa möguleika á að styðja þá fjárhagslega geta veitt sér nauðsynjar eins og fatnað eða afþreyingarvöru. Aðstandendur fanga bera því verulegan kostnað vegna dvalar þeirra. Í sumum tilvikum er um að ræða að fyrirvinna fjölskyldu afplánar dóm þannig að um tekjuhrun er að ræða sem getur valdið ómældum erfiðleikum. Dagpeningar, 580 kr. á dag, duga hvergi nærri fyrir brýnustu nauðsynjum. Því spyr ég hæstv. ráðherra: 1. Hvenær voru reglur um greiðslur dagpeninga til fanga endurskoðaðar síðast? 2. Við hvað er miðað þegar ákvarðanir um greiðslur eru teknar? 3. Fá fangar í gæsluvarðhaldi eða einangrunarvist greidda dagpeninga?

Virðulegi forseti. Í tilefni af þessari fyrirspurn beindi dóms- og kirkjumrn. erindinu til Fangelsismálastofnunar og fékk svohljóðandi bréf frá Fangelsismálastofnun, dags. 17. febrúar 2004, sem ég ætla að lesa, með leyfi forseta: ,,Fangelsismálastofnun vísar til bréfs ráðuneytisins dags. 12. þessa mánaðar er fylgdi fyrirspurn á þingskjali nr. 865, um greiðslur til fanga. Í fyrsta lagi er spurt um hvenær reglur um greiðslur dagpeninga til fanga voru endurskoðaðar síðast. Af þessu tilefni skal tekið fram að gildandi reglur um dagpeninga til fanga eru frá árinu 1998, sbr. reglugerð um vinnu, nám og dagpeninga til afplánunarfanga nr. 409/1998. Með reglugerð nr. 905/2002 var fjárhæð dagpeninga hækkuð úr 460 kr. í 580 kr. Í öðru lagi er spurt um hvað miðað er við þegar ákvarðanir um greiðslur eru teknar. Fangelsismálastofnun hefur ekki upplýsingar um hvort einhver tölulegur grundvöllur hafi legið fyrir við ákvörðun dagpeninga árið 1998. Þegar Fangelsismálastofnun gerði tillögu um breytingu á fjárhæð dagpeninga í desember árið 2002 voru breytingar á vísitölu neysluverðs og launa frá setningu reglugerðarinnar frá 1998 hafðar til hliðsjónar. Í þriðja lagi er spurt um hvort fangar í gæsluvarðhaldi eða einangrunarvist fái greidda dagpeninga. Fangar í gæsluvarðhaldi fá greidda dagpeninga óháð því hvort þeir eru í einangrun eða ekki. Aftur á móti skal tekið fram að algengt er að fangar sem fremja brot á reglum fangelsis séu beittir þeim agaviðurlögum að verða sviptir dagpeningum að hálfu í tilgreindan tíma.``

Frú forseti. Í 2. tölublaði Verndarblaðsins 2003 er þáv. tímakaup fyrir vinnu sundurliðað. Þar kemur fram að vinna á járnsmíðaverkstæði, trésmíðaverkstæði, við bílaþrif og í steypuskála er greidd með 345 kr. á tímann en fyrir þrif á deildum, við hreingerningar í íþróttahúsi, þrif heimsóknaraðstöðu og á öðrum stöðum eru 280 kr. á tímann. Ég spyr: Er þetta hefðbundið vanmat á kvennastörfum eða hvernig stendur á þessum mismun á tímakaupinu?

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör Fangelsismálastofnunar ríkisins. Það kemur mér satt að segja ekki á óvart að sú stofnun sem fer með fangelsismál á landinu og kemur væntanlega næst ráðuneytinu skuli ekki hafa ígrundað það við endurskoðun á greiðslu á dagpeningum 2002 fyrir hvað þeir stæðu og til hvers þeir væru ætlaðir. Í reglugerðinni stendur mjög skýrum stöfum að þeir séu ætlaðir til að mæta brýnustu nauðsynjum. Ef skoðað er verð á vöruflokkum sem afgreiddir eru í búð fangelsanna og sem ekki má koma með inn í fangelsin segir það sig sjálft að 580 kr. á dag duga hvergi nærri fyrir brýnustu nauðsynjum. Þar með er ekki bara verið að refsa brotamanninum fyrir þann verknað sem hann hefur framið og dómstólar kveðið upp dóm, heldur fjölskyldu hans líka. Það er ætlast til þess að hún sé með hann meira og minna á framfæri á meðan á afplánun stendur. Ég vil beina því til hæstv. ráðherra að hann láti endurskoða þær forsendur sem liggja að baki þessum greiðslum og launagreiðslunum því að eins og hv. þm. Atli Gíslason sagði frá áðan eru afar mismunandi greiðslur til fanga fyrir vinnu. Þar er ríkið líka að mínu mati að brjóta lög. Það er svört atvinnustarfsemi stunduð á Litla-Hrauni. Það eru ekki borguð nein gjöld af vinnunni, engin tryggingagjöld og ekki neitt. Athugasemdir hafa borist frá ríkisskattstjóra þess efnis að þessu eigi að breyta en það hefur ekki verið gert. Ég skora á hæstv. ráðherra að láta fara fram ítarlega endurskoðun á öllum þessum greiðslum um leið og hæstv. ráðherra beitir sér fyrir því að það frv. sem var lagt fram um fangelsismálin verði endurbætt.

Virðulegi forseti. Varðandi frv. sem ég lagði fram og hefur verið til meðferðar í allshn. hef ég tekið þá ákvörðun að það verði tekið til athugunar í ráðuneytinu í ljósi þeirra umsagna sem fram hafa komið. Var rætt um það í nefndinni í gær og vona ég að hún fallist á það sjónarmið mitt. Varðandi spurningu hv. þm. Atla Gíslasonar er rétt að svara því að Fangelsismálastofnun bendir á að í 3. mgr. 13. gr. laga um fangelsi og fangavist segir m.a. að við ákvörðun launa skuli tekið tillit til arðsemi vinnunnar og á því byggist þessi mismunur 

Virðulegi forseti. Ég átti þess kost í vetur að kynna mér þjónustu ferðabænda og heimsækja ferðafjós hér á landi. Það var mjög ánægjuleg reynsla, myndarbúskapur sem ferðafólki var kynntur, en það kom mér á óvart hve þröngur stakkur fólki í þessari þjónustu er skorinn við að selja afurðir sínar beint til ferðamanna og þeirra sem vilja kaupa beint af bóndanum. Þeir mega ekki selja osta eða mjólk eða nokkuð það sem þeir eru að framleiða og þótti mér það ótrúlega gamaldags forræðishyggja en hluti af því að veita ferðaþjónustu ætti að vera að selja ferðamönnum framleiðsluna á staðnum. Ferðabændur vilja geta selt framleiðslu sína, svo sem sitt eigið hangikjöt, mjólkurvörur, mjólk, sultu, kæfu, berjavín og hvaðeina sem þeir eru að framleiða á búi sínu.  Þessi framleiðsla er hluti af matarmenningu hvers lands og fáránlegt að láta tæknilegar hindranir standa í veginum fyrir því að hið sama sé mögulegt hér á landi. Slík sala er mikilvæg fyrir íslenska matarmenningu og hluti af kynningu á henni. Það er líka mikilvægt að bændur skapi sér sérstöðu þannig að þeir geti selt gæðavöru undir eigin nafni og fengið þannig betra verð fyrir vöru sína. Margir matgæðingar og sælkerar kvarta undan því að það sé ekki hægt að ganga að því vísu að þeir séu að kaupa t.d. gott kjöt hér þó að það sé undir vel kynntum nöfnum, eins og VSOP eða Gourmet, því að bitarnir eru svo misjafnir og það sé m.a. ein af ástæðunum fyrir því að menn velji frekar fuglakjöt eða svínakjöt sem er nokkuð staðlað. Þeir geta aftur á móti verið öruggir ef þeir kaupa beint af bóndanum afurð sem þeir þekkja. Og hvað t.d. með sauðaost, ost sem er mjög vinsæll og eftirsóttur víða í Evrópu? Hvers vegna er hann ekki búinn til hér? Það gæti drýgt tekjur margra sauðfjárbænda að framleiða hann og selja beint, enda er hann dýr afurð. Landssamband kúabænda ályktaði á síðasta aðalfundi sínum um þessi sölumál og um að það yrði að ná fram tilslökunum og breytingum á þessum höftum. Ferðaþjónustubændur hafa líka lýst því yfir að þeir vilji fá breytingu þannig að þeir geti selt beint. Það er greinilegt að bændur vilja breytingar á þessu, og ég spyr: Hvað er í veginum? Hvað kemur í veg fyrir að bændur, svo sem ferðaþjónustubændur, geti selt afurðir sínar beint? Og ég spyr hæstv. landbrh. til viðbótar: Mun hæstv. ráðherra beita sér fyrir breytingum á þeim reglum sem koma í veg fyrir að menn geti selt afurðir sínar beint til neytenda á búum sínum?

Hæstv. forseti. Spurt er: Hvað kemur í veg fyrir að bændur, svo sem ferðaþjónustubændur, megi selja heimagerðar afurðir sínar, osta, mjólk o.fl.? Það er auðvitað sú stranga matvælalöggjöf sem Alþingi hefur sett og er alveg skýrt í lögum. Fæst af því heyrir nú undir þann ráðherra sem hér stendur því að megnið af þessu heyrir undir Hollustuvernd og umhvrn. o.s.frv. Almennt gildir sú regla að matvæli sem boðin eru til kaups séu unnin við aðstæður sem viðurkenndar hafa verið af heilbrigðisyfirvöldum. Bændum er þó heimilt að slátra heima til eigin nota og nýta mjólk úr eigin fjósi til heimilisins. Þetta eru lögin frá Alþingi. Þetta er löggjöfin sem unnið er eftir í dag, alveg skýr. Ekkert er því hins vegar til fyrirstöðu, ef bændur koma sér upp lágmarksaðstöðu til vinnslu matvæla sem fær viðurkenningu heilbrigðisyfirvalda, að þeir framleiði vörur til sölu á eigin búum til ferðamanna og annarra sem vilja kaupa. Skilyrði er í slíkum tilvikum að mjólk sé gerilsneydd og kjöt sé af gripum sem slátrað hefur verið í viðurkenndu sláturhúsi. Dæmi um slíkt er t.d. Austurlamb þar sem verið er að selja á netinu, en það eru allt lömb sem slátrað er í sláturhúsi undir kontról heilbrigðiskerfisins og dýralæknanna og er pakkað í afurðastöð o.s.frv. Ég get tekið undir það hér að Alþingi hefur sett afar stranga matvælalöggjöf, sennilega þá ströngustu í heiminum og að sumu leyti er það ágætt. En að öðru leyti er það líka hindrandi á framtak manna og hindrar í dag ýmislegt í þeim efnum sem við vildum sjá í sveitunum ekkert síður en við sjáum í Evrópu. Ég get því tekið undir með hv. þm. að ég tel breytinga þörf í þessu og að yfir allar þessa reglur þurfi að fara. Ég skipaði nefnd fyrir nokkrum vikum með fulltrúum frá landbrn., yfirdýralækni, Umhverfisstofnun, Hólaskóla og Ferðaþjónustu bænda, sem hefur það hlutverk að athuga hvernig bændur sem stunda ferðaþjónustu og eftir atvikum aðrir bændur geti selt afurðir sínar beint frá búunum. Við vinnu sína skal nefndin hafa hliðsjón af reglum sem gilda um slík viðskipti í Evrópu og nágrannalöndum okkar ekki síst. Ég geri mér grein fyrir því sem Íslendingur að áhugi bænda er heilmikill í þessum efnum. Sveitafólkið er kunnáttufólk í matvælagerð og býr yfir mikilli menningu og mikilli sögu í þeim efnum. Ég tel að þetta sé úrvalsmatur og hefting með löggjöf og hefting á athafnafrelsi með þessum hætti samræmist ekki þeim tíma sem við lifum á. Neytendurnir eru mjög áhugasamir um þennan þátt landbúnaðarins, matvælaþáttinn, og í vaxandi mæli tengir fólk sig út í sveitirnar eftir því hvaðan það er ættað o.s.frv. Hólsfjallahangikjöt var og er frægt kjöt og þannig mætti lengi telja. Bændurnir eru mjög leitandi eftir því að fara í ýmis sérverkefni til þess að efla sig með aukabúgrein og tengja sig sterkum þætti til þess að ferðamenn og neytendur sæki þá heim. Mér finnst því að þessi nefnd sem ég hef skipað muni nú vinna þetta verk og gera tillögur til stjórnvalda um breytingar sem gætu orðið til heilla fyrir framtíðina. Ég held að það að rýmka þessar reglur og gefa meiri frelsi í þessum efnum mundi hafa í för með sér nýja atvinnusköpun. Við sáum það nú kannski best á matvælasýningunni Matur 2004. Þar voru glæsileg fyrirtæki, sveitaheimili. Af því að ég horfi á hv. þm. Jón Bjarnason dettur mér í hug æskuheimili hans með góðan harðfisk og hákarl, eitthvað sem allir Íslendingar þekkja orðið. Þeir í Bjarnarhöfn hafa verið snillingar í þessu og þannig er það víða um land. Ég tel að það þurfi að skoða þetta og er að því. Þessi nefnd mín er að gera tillögur um það hvernig megi auka frelsi fólks til þess að selja ekki bara landið heldur afurðir þess, afurðir sem fólk sem kann til verka fær frelsi til að vinna.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur fyrir að vekja máls á þessu merkilega máli. Það er svo sannarlega tími til kominn að við ræðum þessi mál, þ.e. að hægt verði að framleiða osta t.d. til að selja ferðamönnum heima á bændabýlum. Í Bretlandi t.d. er til félag sem heitir Home Maker sem er félag þeirra sem framleiða og selja heima á búum sínum og allt er þetta undir heilbrigðiseftirlitskröfum. Þar er það gert að skilyrði að eldhús séu hrein og allt til staðar sem þarf að vera. Ég vil líka vekja athygli á því að ekki má selja ógerilsneydda mjólk. Bóndi má gefa mjólk ógerilsneydda en hann má ekki selja hana. Eins hefur það verið rætt að með aukinni kornframleiðslu getum við jafnvel farið að framleiða viskí og hafa Landeyjarnar verið nefndar í því tilviki. Síðan er ágætur þingmaður hér, sem mun örugglega taka til máls á eftir, með þáltill. um heimagerð vín.

Frú forseti. Ég fagna orðum hæstv. landbrh. um mögulega endurskoðun á þessari mjög svo ströngu löggjöf og hefur hann þegar sett vinnu af stað í því tiliti. Ég tel það vera mjög til góða fyrir okkur neytendur að skapa ríkari tengsl við framleiðandann, þ.e. bóndann, beint. Vil ég í því sambandi minnast á t.d. mikið frumkvöðlastarf sem hefur verið unnið á Austurlandi hjá Austurlambi, en það er gott dæmi um að framleiðendur vilja nálgast neytendur. Einnig hefur það verið markmið kvenna í bændastétt undir kjörorðinu Lifandi landbúnaður að nálgast neytendur meira. Ég held að enginn velkist í vafa um að þetta sé framtíð sem við sjáum öll fyrir okkur.

Frú forseti. Ég vil eins og aðrir þingmenn sem hér hafa talað þakka fyrirspyrjanda fyrir það sem hún leggur hér fram og mjög greinargóða yfirferð með fyrirspurninni. Það hlýtur að vera okkur mikið umhugsunarefni hversu miklu strangari kröfur við gerum hér en gerðar eru víða annars staðar í Evrópu. Reyndar verður það manni til umhugsunar þegar bent er á að hér má framleiða eða vinna úr fiski og afurðum úr sjónum og selja, hvort verið sé að gera strangari kröfur til aðstæðna bónda við framleiðslu hans en þeirra sem nýta hráefni úr sjó. Ég vona svo sannarlega að þessi umræða verði til þess að þessi mál verði tekin til alvarlegrar skoðunar og bændum skapaður grundvöllur til að vinna úr afurðum sínum.

Frú forseti. Hæstv. landbrh. sagði að matvælalöggjöfin væri verk Alþingis og þá hlýtur það líka að vera verk Alþingis að breyta þeirri löggjöf ef hún er ekki sanngjörn eða nær þeim markmiðum sem við viljum að hún nái og taki til. Hæstv. ráðherra hefur skipað nefnd til þess að kanna breytingar á þessum lögum. Það finnst mér gott. Ég sakna reyndar að hann skyldi ekki nefna hvenær hún á að ljúka störfum. Fróðlegt væri að heyra það. Jafnframt tel ég að hæstv. ráðherra geti nú þegar beitt sér fyrir því að gerð verði úttekt á eða unnar tillögur um lágmarksbúnað og aðstöðu heima á bæjum til þess að mega vinna mjólk, slátra og verka kjöt. Þetta hefur oft verið rætt hér áður og ef ég man rétt þá var slík nefnd einu sinni að störfum á vegum ráðuneytisins. Hún fjallaði um lágmarksbúnað til að reka lítil sláturhús. Ég tel því að hæstv. ráðherra geti flýtt þarna verulega fyrir með því að láta vinna nú þegar framkvæmdartillögur.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. fyrirspyrjanda Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur fyrir þessa fyrirspurn. Ég tel að hér sé hreyft mjög þörfu máli. Jafnframt fagna ég því sem fram kom í máli hæstv. landbrh., að hann er tilbúinn að skoða það að auka sveigjanleika í matvælalöggjöfinni því ég hef mikla trú á því að hér sé verið að tala um mjög mikið hagsmunamál fyrir sveitir landsins. Sjálfur hef ég farið víða að undanförnu og heyrt að margir bændur ræða þessi mál, þ.e. að sveigjanleikinn sé allt of lítill. Ég hef trú á því að ef við aukum sveigjanleika í matvælalöggjöfinni þá munum við styrkja sveitir landsins og mér heyrist að menn séu sammála í því. Við sjáum að mörg samtök bænda og mörg fyrirtæki bænda eru að vinna mjög gott starf í markaðssetningu á landbúnaðarafurðum. Ég get nefnt Fjallalamb á Kópaskeri, Austurlamb og fleiri aðila. Ég tel að við hv. þingmenn ættum að taka höndum saman og auka sveigjanleika í þessari löggjöf sem við höfum rætt hér um.

Hæstv. forseti. Ég fagna því að þetta mál skuli hafa verið fært hér inn til umræðu og að almennt hefur verið fjallað um það sem ég vil kalla framtak bænda til þess að framleiða matvöru til sölu. Ég hef sjálfur flutt hér frv. ásamt nokkrum öðrum þingmönnum um heimagerð vín og talið það til mikilla búdrýginda að leyfa það. Það hefur hingað til ekki fengist samþykkt í hv. Alþingi. En ég vona nú að þingheimur hressist, eins og sagt er, og taki af skarið í því máli. Ég held að samræma þurfi reglur varðandi fiskframleiðslu og kjötframleiðslu og skoða það með því hugarfari að bændum sé heimilað að framleiða matvæli undir ákveðnum hreinlætisreglum og selja þau og nýta. Það mætti nú minna á hákarlsverkun í því sambandi, hæstv. landbrh.

Frú forseti. Sem eldri borgari og eini löggilti eldri borgarinn á hinu háa Alþingi tek ég heils hugar undir þetta. Það gæti aukið lífsgildi eldri borgara og hamingju ef löggjöfin um þetta væri frjálsari.

Frú forseti. Ég tók eftir því er ég sat hér úti í sal að ég var eiginlega eini þingmaðurinn hér inni sem ekki hafði talað í þessu mikilvæga máli. Það sýnir kannski enn og aftur hve djúpar rætur landbúnaður og bændur eiga á hinu háa Alþingi.

Formaður Alþýðuflokksins ...

Óvenjumargir hafa tekið hér til máls og allir eru jákvæðir þannig að ég held að hæstv. landbrh. fái mjög gott nesti úr þessari umræðu um vilja þeirra sem hér sitja og hafa tekið til máls. Auðvitað verðum við að auka frelsi bænda til þess að vinna frekar úr hráefni sínu. Auðvitað eigum við að reyna eins og við getum að koma til móts við þá sem sýna vilja til þess að gera meiri verðmæti úr þeim landbúnaðarafurðum sem þeir framleiða. Við sjáum það í fiskinum að menn komast þar af með tiltölulega lítið húsnæði, úttekið og allt í fínu lagi, til að sinna því að búa til einhverja eina ákveðna vöru sem þykir vinsæl. Af hverju geta íslenskir bændur ekki gert þetta líka í vélageymslu eða einhverju slíku?

Virðulegi forseti. Ég þakka þessar umræður og fagna því að hæstv. ráðherra ætlar að taka á þessum málum. Ég fagna því svo sannarlega. Ég er alveg sannfærð um að þessar hömlur draga íslenskan landbúnað niður. Ég hvet hæstv. ráðherra til þess að flýta því að þessum reglum verði breytt í frjálsræðisátt því að ég er alveg sannfærð um að það mundi styrkja sveitir landsins og viðhalda betur íslenskri matarmenningu. Mig langar að nefna það að ferðamannafjósið sem ég heimsótti hefur framleitt mikla úrvals gæðamjólk undanfarin tíu ár með mjög lága frumutölu og gerlatölu í mjólkinni. Bændurnir þar leggja metnað sinn í að framleiða mikla gæðavöru en þeir fá aðeins 25 aura á lítrann aukalega fyrir úrvalsmjólkina. Mér finnst þetta alveg ótrúlegt. Ég held að krafan um þessa miklu gerilsneyðingu sé allt of mikil því að það er orðið þannig að menn geta varla nálgast ógerilsneydda mjólk nokkurs staðar til kaups. Það er staðreynd að sumir þolla illa gerilsneydda mjólk og mjólkurvörur og ferðabændur mega hvorki selja hana á búum sínum né í verslanir. Ég minni á að Íslendingar lifðu á ógerilsneyddri mjólk öldum saman og fjöldi fólks gerir það enn. Ég er alveg viss um að það fyrirkomulag sem við búum við, þessi mikla sterílisering sem við búum við, gengur allt of langt og gerir það að verkum að við þolum verr t.d. mat í útlöndum. Ég held að þetta hafi gengið allt of langt heilsufarslega. Ég þakka fyrir umræðuna og hvet hæstv. ráðherra til að hraða þessum breytingum í þá veru að færa íslenskan landbúnað að þessu leyti frá fortíð til nútíðar eða framtíðar því að ég tel þetta vera mikið þjóðþrifamál fyrir íslenskan landbúnað og þakka kærlega fyrir.

Hæstv. forseti. Ég fagna þessari umræðu. En síðustu vikurnar hef ég einhvern veginn staðið í þeirri meiningu að ég væri að einangrast, væri einn haldinn sveitarómantík og sæi fyrir mér fjölskyldubú. Nú finn ég að þingið er fullt af þessu fólki sem styður mig í þessari stefnumótun  Við verðum auðvitað að passa okkur á að fara ekki að eins og skáldið sagði: Læknarnir bregðast lýðsins vonum og leggja á ráðin einskis nýt í stað þess að segja sjúklingunum að sitja heima og éta skít. Þetta var nú ort á Húsavík í gamla daga. 

Á að vera heilbrigðiskerfi?

Við finnum það ... Hæstv. heilbrrh. sér hér líka rómantík og tekur þátt í þessari umræðu utan úr sal og fagna ég því. Ég þakka þessa umræðu. Ég hef sett þessa nefnd af stað og sannarlega finn ég að þingið stendur með mér í því. Við skulum sjá hvað framtíðin ber í skauti sér. Við þurfum að hafa gott samráð við hæstv. heilbrrh. um málið, hæstv. umhvrh. og auðvitað ríkisstjórnina alla og þingheim. En ég vil leggja áherslu á þetta sem hér hefur komið fram, gamli góði íslenski maturinn er ,,in`` í dag. Unga fólkið þráir að kynnast honum og meistarakokkar landsins eru tilbúnir að leggja bændum landsins mikið lið og hafa gert á síðustu árum í matvælagerð. Svo auðvitað blasir við að hér er vaxandi hiti og því er spáð að hér muni hitna veðráttan. Byggið vex. Kannski rætast draumar um vínframleiðslu og bjórframleiðslu. Ég veit það ekki. En það felast miklir möguleikar fyrir íslenska 

Frú forseti. Þessi fyrirspurn mín kemur í skemmtilegu framhaldi af því máli sem hér var til umræðu áðan og fékk svo góðar undirtektir sem raun ber vitni. Orðið aukabúgrein kemur oft fyrir í umræðum um stöðu landbúnaðarins og er gjarnan notað um eitthvað sem bændur geti hallað sér að í þrengingum sínum. Mér leikur því forvitni á að fá frekari upplýsingar um hvað hér sé að ræða og hversu miklar upplýsingar liggi fyrir hjá ráðuneyti landbúnaðarins um þessi störf. Ég spyr því hæstv. landbrh.: 1. Hvernig eru svokallaðar aukabúgreinar í landbúnaði skilgreindar? 2. Hvaða aukabúgreinar njóta fastra styrkja úr ríkissjóði og um hvaða fjárhæðir er að ræða? 3. Hefur ráðherra í hyggju að móta skýrar reglur um aukabúgreinar og efla stuðning við þær?

Hæstv. forseti. Spurt er: Hvernig eru svokallaðar aukabúgreinar í landbúnaði skilgreindar? Orðið aukabúgrein kemur hvergi fyrir í íslenskri löggjöf og í íslensku orðabókinni sem gefin var út árið 2002 er þetta orð ekki heldur að finna. Svo flókið er nú málið. Í almennu tali mun algengasta merking orðsins vera eitthvað sem menn stunda, hafa tekjur af til hliðar við aðalstarf sitt. Það er aukabúgrein. Kannski hafa hv. þingmenn einhverja aukabúgrein og kinkar nú hv. þm. Jón Bjarnason kolli. Bóndi sem hefur mjólkurframleiðslu að aðalstarfi getur haft sauðfjárbúskap eða ferðaþjónustu sem aukabúgrein eða eitthvað annað, t.d. framleiðslu á þeim matvælum sem við vorum að tala um áðan. Spurt er um hvaða aukabúgreinar njóti styrkja. Um það er að segja að fastar stuðningsgreiðslur eru greiddar í formi beingreiðslna til handhafa greiðslumarks í mjólk og sauðfé svo og til framleiðslu á gúrkum, paprikum og tómötum. Einnig er greiddur stuðningur til bænda sem eru þátttakendur í skógræktarverkefnum, eins og hv. þingmenn þekkja. Það fer svo eftir aðstæðum hjá hverjum og einum hvort framleiðsla á viðfangsefni hans í þessum greinum telst aukabúgrein. Framleiðnisjóður landbúnaðarins veitir styrki til nýsköpunar í sveitum og þróunarverkefna í landbúnaði, þar á meðal til nýjunga sem talist geta aukabúgreinar, svo sem ferðþjónustu og handverks. Handverk er mikil aukabúgrein í sveitum þessa lands og ber að leggja áherslu á það. Síðan vil ég segja hér um þá stóru spurningu hvort ráðherra hafi í hyggju að móta skýrari reglur að ég boðaði það við setningu búnaðarþings að ég mundi nú skipa starfshóp til þess að skrifa hina grænu bók landbúnaðarins, stefnumótunarbók landsins, sveitanna, landbúnaðarins til næstu 15 eða 20 ára. Ég tel það við þessar aðstæður mjög brýnt því að tækifæri sveitanna liggja ekki bara í því að styðja við búskap þar sem menn framleiða mjólk og kjöt. Það liggur á mörgum fleiri sviðum. Ég tel þetta mjög mikilvægt verkefni nú því að vissulega sjáum við nýjar sólir í hafi sem kalla á breytingar á stuðningskerfi ekkert síður en að Evrópa er nú að endurskipuleggja allt sitt stuðningskerfi í landbúnaði. Þess vegna, eins og ég sagði í þessari ræðu, er um að gera að vera fyrri til og gera það á sínum forsendum heldur en að láta knýja sig til verka nauðbeygða. Þessi vinna mun fara í gang núna á næstu dögum þar sem grænbók landbúnaðarins, það stóra verkefni, verður skrifuð. Það má kalla hana hvítbók en ég vil kalla hana grænbók, að vísu ekki vinstri græna en grænbók  Landbúnaðinum má líkja við stóra eik kannski með 15--20 atvinnugreinum út úr og margar eru nýjar. Við þurfum að beina skólakerfinu okkar inn á þær brautir að veita þekkingu og miðla þekkingu til fólks sem sér ótal mörg ný tækifæri á bújörðum sínum eða í sínum sveitum. Ég held því að það sé best sagt hér, hv. þingmaður, að aukabúgreinarnar séu margar. Það er erfitt að skilgreina þær en gegnum aukabúgreinarnar eða mörg smærri verk í sveitunum liggja gríðarleg tækifæri sem ég vil varpa ljósi á nú til þess að bæði Alþingi og þjóðin sé meðvituð um öll þau atvinnutækifæri. Þetta snýr líka að hinu stóra verkefni ferðaþjónustunni með 700 þús. erlenda ferðamenn eða milljón. Íslendingarnir ferðast meira um land sitt þannig að þetta er til að koma til móts við við þá með þjónustu, afþreyingu og allt það sem við höfum rætt í þessari fyrirspurn og hinni fyrri.

Frú forseti. Ég fagna á vissan hátt stefnubreytingu eða verulegri breytingu í áherslum hjá hæstv. landbrh. þar sem horft er til þess að auka fjölbreytni í landbúnaðartengdri starfsemi og framleiðslu og að þá sé ekki endilega horft á hinar stærstu einingar. En undanfarin ár hefur óneitanlega verið sú þróun í gangi að allar einingar ættu að stækka og vera stórar og skipti þá minna máli þótt aðrar minni einingar lytu í gras. Ég fagna þessari stefnubreytingu. Um eitt vil ég spyrja hæstv. ráðherra hér, þ.e. um slátrun alifugla frá litlum búum, gæsa og anda frá litlum búum. Hér áður fyrr var hægt að láta slátra þeim í hinum stærri sláturhúsum, fuglasláturhúsum. En nú er þetta orðið lokað. Framleiðandi á yfirleitt viðkomandi sláturhús sjálfur og hleypir þar engum öðrum inn. Þetta er 

Forseti vill minna þingmenn á að virða þennan knappa ræðutíma sem er í þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Þessi umræða er mjög kærkomin og kemur mjög skemmtilega í kjölfarið á umræðunni áðan. Mjög fjölbreytt starfsemi fer fram í sveitum landsins og miklu fjölbreyttari, held ég, en margir gera sér grein fyrir. Vil ég bara minna á baráttu margra fyrir þrífösun á rafmagni til þess að geta verið með svona aukabúgreinar til hliðar við sitt bú. Eins nefni ég mikilvægi skógræktarinnar sem er hjá sumum aðalbúgrein en hliðarbúgrein hjá mörgum. Hún er ekki bara mikilvæg fyrir bændurna heldur líka fyrir okkur öll vegna kolefnisbindingar. Svo má nefna veiði, bæði lax- og silungsveiði, æðarrækt og handverkið. Ég vil líka minna á þá ágætu styrki sem félmrn. hefur veitt konum á hverju ári til þess að styrkja atvinnumál kvenna í sveitum landsins.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Önnu Kristínu Gunnarsdóttur fyrir að taka þetta upp hér. Maður furðar sig eiginlega á því að við skulum ekki hafa rætt þetta áður því að, eins og hv. þm. Drífa Hjartardóttir kom inn á hafa menn stundað mjög fjölbreytta starfsemi sem hefur í raun verið flokkuð til aukabúgreina, til þess að drýgja tekjur af öðrum búskap. Ég fagna því líka að hæstv. ráðherra ætlar að láta skrifa hinu grænu bók landbúnaðarins. Ég minnist fyrrverandi þingmanns sem eitt skrifaði hina grænu bók og gaf út fyrir kosningar. Hún reyndist alveg ágætlega og vonandi reynist hin græna bók landbúnaðarins jafn vel. Ég ætla að taka undir það með hv. þm. Drífu Hjartardóttur að það að þrífösun á rafmagni, því verkefni, sé lokið er undirstaða þess að atvinnulíf í sveitum megi þróast.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér aukabúgreinar sem erfitt er að skilgreina samkvæmt umræðunni á undan en ég er alveg sannfærð um að þeim aukabúgreinum mun fjölga þegar hæstv. ráðherra verður búinn að breyta þeim reglum sem koma í veg fyrir að bændur geti selt sínar heimagerðu afurðir. Þá gætu aukabúgreinarnar t.d. orðið kæfa, ostur, sultur, vín, kjöt og ógerilsneydd mjólk þannig að þetta á ábyggilega eftir að aukast mjög mikið. 

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrir fyrirspurn hv. þm. Önnu Kristínar Gunnarsdóttur en það er auðvitað svo að hæstv. landbrh. hefur verið afar ötull við að vekja athygli á aukabúgreinum bænda og þar vil ég taka undir með hv. þm. Drífu Hjartardóttur um t.d. skógræktina, lax- og silungsveiði, handverk, rjúpnaveiði o.fl. Það er ýmislegt sem bændur geta byggt á. Ég vil segja frá lífsreynslu minni þegar ég hóf að ferðast um þau öflugu landbúnaðarhéruð sem eru í mínu kjördæmi, ég hef aðallega ferðast um þau, að það kom mér mjög skemmtilega á óvart hversu blómlegar aukabúgreinar eru hjá bændum. Og ég tel að það sé afar mikilvægt þegar við horfum til framtíðar, og ekki síst með tilliti til þess að nú á að fara að auka þessar svokölluðu grænu greiðslur, að bjóða upp á meiri fjölbreytileika í landbúnaði.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. málshefjanda Önnu Kristínu Gunnarsdóttur fyrir að vekja athygli á þessu máli því að full ástæða er til að ræða um aukabúgreinar í sveitum. Mér heyrðist á hæstv. ráðherra að hann væri ekki alveg viss á því hvað væru aukabúgreinar og hvað væru aðalbúgreinar en ég er nokkuð viss um að bændur eru ekki í nokkrum vandræðum með að skilgreina hvað aukabúgreinar eru. Við vitum að bændur fá beina styrki í mjólkurframleiðsluna, í sauðfjárframleiðsluna, í garðræktina og ég held að enginn sem stundar þá starfsemi telji það aukabúgreinar. Minn málskilningur leyfir mér alla vega ekki að kalla þær greinar aukabúgreinar. Ég held að það væri mjög sniðugt að menn færu að velta því fyrir sér, eins og oft hefur verið rætt hér, að bændur gætu hlotið meiri og fleiri styrki til að sinna einmitt slíkum aukabúgreinum en gætu þá kannski látið af því að fá styrki fyrir aðalbúgreinar.

Hæstv. forseti. Ég vil líkt og aðrir þakka hv. þm. fyrir þessa fyrirspurn og að sjálfsögðu er það svo að þær aukabúgreinar sem menn hafa rætt um eru náttúrlega ákveðin nýsköpunarverkefni í sveitum landsins. Og ég tel að það sé mjög mikilvægt að hið opinbera komi áfram að því að auka nýsköpun í sveitum landsins því sannarlega veitir ekki af að styrkja þann búsetugrundvöll sem þar þarf að vera. Þar vil ég nefna til sögunnar og spyrja hæstv. ráðherra hvort Framleiðnisjóður landbúnaðarins og m.a. Lánasjóður landbúnaðarins hafi ekki komið í nokkrum mæli að slíkum nýsköpunarverkefnum því það er alveg ljóst að við þurfum að halda áfram að þróa og efla íslenskan landbúnað. Þar sem ég þekki til er margt ungt fólk að setjast að í sveitum landsins og það er því mjög mikilvægt að við höldum áfram að efla nýsköpun til sveita. Ég spyr því enn og aftur hæstv. ráðherra hvort það sé ekki á stefnuskrá ráðherra að halda áfram að efla nýsköpun til sveita landsins.

Frú forseti. Ég þakka ráðherra landbúnaðarmála svörin sem hann gaf áðan og þingmönnum ágætar umræður. Ef ég reyni að draga ályktanir af svörum ráðherra áðan kemst ég að því að ekki er til stuðningskerfi fyrir annars konar atvinnu í sveitum en bara hinar hefðbundnu búgreinar. Það tel ég vera mjög slæmt ekki síst með tilliti til þess sem kom fram í máli ráðherrans og reyndar fleiri þingmanna áðan að við erum að fara í annað umhverfi og við vitum að það þarf að endurskipuleggja stuðningskerfi við sveitirnar og okkur mun því ekki haldast uppi að halda áfram stuðningi við þær á sama hátt og verið hefur hingað til. Ég verð að hryggja ráðherrann með því að hann verður seint fyrri til en Evrópuþjóðir til þess að endurskipuleggja stuðningskerfi í landbúnaði því að Evrópusambandið kom síðast 2003 með ráðleggingar eða áætlun um hvernig þeir fara að því að endurskipuleggja stuðningskerfi sitt með tilliti til breyttra aðstæðna vegna krafna Alþjóðaviðskiptasambandsins, en hér er undirbúningur fyrst að hefjast. En ég vil leggja áherslu á, frú forseti, að það er mjög mikilvægt fyrir okkur að stuðningskerfið við sveitirnar sé endurskoðað og aukið meira frjálsræði og tekið tillit til þess að við verðum að breyta greiðslum okkar í grænar greiðslur eða eitthvað í líkingu við það sem Evrópusambandið er að taka upp nú um þessar mundir.

Hæstv. forseti. Kannski er hv. fyrirspyrjandi Evrópusinni, ég veit ekkert um það, en ég ætla að fullvissa hana um það að íslenskur landbúnaður er langt á undan landbúnaði í Evrópu hvað varðar hina nýju hugsun. Evrópa öfundar íslenskan landbúnað af því hvar hann er staddur, öfundar íslenskan landbúnað af þeirri náttúru sem við eigum. Danskur landbúnaður er búinn að gera í vögguna sína. Hann er á flótta frá Danmörku. Menn geta ekki drukkið vatn úr jörðinni nema fara tugi metra niður til að ná því upp þannig að við erum á mörgum sviðum langt á undan hvað þetta varðar. Hins vegar eru þeir kannski í sínum stuðningi búnir að tileinka sér hið fjölþætta kerfi aðeins betur en við og við getum tekið tillit til þeirra. Hv. þm. Jón Gunnarsson, sem hér talaði, gerir sér ekki grein fyrir því, að sá peningur sem fer til landbúnaðarins, þau 2--3% af fjárlögum, er ekki bara ætlaður bændum. Hann er líka niðurgreiðsla til neytenda. Þetta eru 2--3% af fjárlögum og útgjöld til landbúnaðar hafa verið sílækkandi hlutfall. Ef þetta er tekið af mjólkinni og kjötinu gæti það hækkað verð til neytenda og neytendur ættu ekki aðgang að þessari hollustuvöru. Þetta er öryggisventill Alþingis til þess að allir eigi aðgang að góðum matvælum á sem lægstu verði. Hins vegar kann að vera að það sé stuðningur við það á hinu háa Alþingi að styrkja íslenskan landbúnað meira í framtíðinni, 2--3% er ekki mikið, 6 milljarðar eru ekki há upphæð því allt kemur þetta til baka. Ég tek undir með hv. þm. Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur varðandi sauðaost. Það er margt í körfunni sem við þurfum að hugsa um og höfum ekki sinnt. Við höfum samt sem áður fengið styrki og hjálp frá bæði Framleiðnisjóði landbúnaðarins, Byggðastofnun og fleiri aðilum, atvinnuþróunarsjóðum kjördæmanna, til að hjálpa í þessum efnum. Ég sé margar nýjar sólir á lofti og þakka þessa umræðu um landbúnaðarmál og að mér finnst góðan stuðning við grænbók landbúnaðarins og nýja sýn.

Hæstv. forseti. Hinn 13. nóvember sl. bar ég fram fyrirspurn til hæstv. heilbrrh. um lokaða öryggisdeild, fyrirætlanir varðandi lokaða öryggisdeild, hvar hún yrði staðsett og hvenær mætti vænta þess að slík deild tæki til starfa. Ástæðan var sú að fyrir meira en einu og hálfu ári var hér heilmikil umræða um þörfina fyrir lokaða öryggisdeild fyrir geðsjúka sem væru taldir hættulegir sér og öðrum og var þá fyrst og fremst verið að fjalla um þá sem ekki höfðu hlotið dóm, en væru af fagaðilum engu síður taldir hættulegir sjálfum sér og öðrum. Í ræðu minni þá benti ég á að við höfum og búum yfir ákveðinni þekkingu í meðhöndlun geðsjúkra á öryggisdeild á Sogni í Ölfusi þó að þar sé um að ræða ósakhæfa geðsjúka afbrotamenn en þar hafa einnig dvalið sakhæfir geðsjúkir afbrotamenn. Í svörum hæstv. ráðherra kom fram að hann hefði falið fagfólki á Landspítalanum að skoða þetta mál sérstaklega og þar með að ákveða staðsetningu lokaðrar öryggisdeildar. Á fjárlögum þessa árs eru 25,8 millj. áætlaðar í þetta verkefni og þegar það var kynnt fyrir fjárln. á sínum tíma var talað um að þessi lokaða öryggisdeild yrði í Arnarholti og meira að segja tilgreint í hvað þessar 25,8 millj. sem líta verður á sem byrjunarfjárveitingu ættu að fara. Síðan þá hefur ýmislegt breyst við niðurskurð á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi. Við blasir lokun á Arnarholti þar sem vilji stjórnenda Landspítala -- háskólasjúkrahúss er að flytja alla þá sem þar eru í önnur búsetuúrræði, og það þarf alls ekki að vera af hinu vonda. Þvert á móti held ég að flestir þeir sem dvelja í Arnarholti í dag væru betur komnir í félagslegum úrræðum. Engu að síður liggur það enn í lausu lofti eða hefur ekki komið fram hjá hæstv. ráðherra eða heilbrrn. hvar staðsetning fyrirhugaðrar lokaðrar öryggisdeildar er og hvenær hún gæti hugsanlega tekið til starfa. Þörfin er til staðar og ástæða þess að ég tek þetta upp aftur er sú að Alþingi ákvað þessa fjárveitingu og hæstv. ráðherra sagði að málið væri í skoðun hjá yfirstjórnendum eða fagfólki Landspítala -- háskólasjúkrahúss til að finna skynsamlegustu lausnina. Í mínum huga er skynsamlegasta lausnin að nýta þá þekkingu sem er á Sogni og þar er hægt að leysa málið með stuttum fyrirvara. En ég spyr hæstv. ráðherra: Hefur verið tekin ákvörðun um staðsetningu lokaðrar öryggisdeildar m.a. fyrir geðveika sakhæfa einstaklinga. Ef svo er, hvar verður hún og hvenær má vænta þess að hún verði opnuð?

Virðulegi forseti. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir beinir til mín eftirfarandi fyrirspurn um lokaða öryggisdeild: ,,Hefur verið tekin ákvörðun um staðsetningu lokaðrar öryggisdeildar, m.a. fyrir geðveika sakhæfa einstaklinga. Ef svo er, hvar verður hún og hvenær má vænta þess að hún verði opnuð?`` Þetta mun vera þriðja fyrirspurnin sem ég svara á þessum vetri um þetta mál og eins og kom fram í svari mínu við svipaðri fyrirspurn hv. þm. Þuríðar Backman skömmu fyrir jól, og það svar má lesa í þingtíðindum, skilaði nefnd þriggja manna tillögu til mín á nýliðnu ári um úrræði í málefnum alvarlega geðsjúkra einstaklinga. Meðal tillagna nefndarinnar var það að komið yrði á laggirnar geðdeild sem teldist millistig milli hefðbundinna geðdeilda og réttargeðdeildarinnar á Sogni til að mæta brýnni þörf á vistunarúrræðum fyrir tiltölulega fámennan hóp einstaklinga sem haldnir eru geðsjúkdómum sem erfitt er að meðhöndla og teldust jafnvel hættulegir sjálfum sér og öðrum. Nefndin gat um ýmsa möguleika á staðsetningu deildarinnar, svo sem staðsetningu í byggingu Landspítala -- háskólasjúkrahúss, í Arnarholti á Kjalarnesi, við Kleppsspítalann í Reykjavík eða nýbyggingu við réttargeðdeildina á Sogni í Ölfusi. Einnig lagði nefndin til að rekstur deildarinnar væri í höndum geðdeildar Landspítala -- háskólasjúkrahúss einkum með það í huga að fela öflugustu geðdeild heilbrigðisþjónustunnar að annast um þennan mjög erfiða málaflokk. Ég ákvað að fara að tillögu nefndarinnar og fól Landspítala -- háskólasjúkrahúsi að hrinda þessum þætti tillagnanna í framkvæmd og óskaði eftir útfærslu þeirra á því hvernig þeir sæju þetta mál fyrir sér og útfærslu þeirra á tillögunum. Þetta mál hefur tekið lengri tíma en ég vænti á spítalanum og ég vænti þess að svar spítalans berist mér í þessum mánuði en það var ætlun mín að þessi deild tæki til starfa síðla á þessu ári. Varðandi Arnarholt er það rétt að Landspítalinn -- háskólasjúkrahús hefur verið með starfsemina þar til skoðunar og hún er nú til skoðunar í sérstökum starfshópi sem er skipaður fulltrúum félmrn. og heilbrrn. og sú athugun er auðvitað einn þátturinn í þessu máli en staða þess er í rauninni óbreytt frá því að ég svaraði fyrirspurn hv. þm. Þuríðar Backman rétt fyrir jól en áður hafði ég svarað fyrirspurninni sem hv. þm. vitnaði til.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrirspyrjanda, hv. þm. Margréti Frímannsdóttur, fyrir spurninguna sem hún lagði fram. Það er ekkert nýtt að hv. þm. spyrji um þennan málaflokk því hún hefur verið ötull baráttumaður þeirra skjólstæðinga heilbrigðiskerfisins sem hér um ræðir. Það er ekki undarlegt að óskað sé svara frá hæstv. ráðherra aftur og aftur í málinu því ég held að lykilatriðið í þessu sé einmitt það sem hæstv. ráðherra sagði sjálfur. Það er brýnt að mæta brýnni þörf, og ef það er brýnt að mæta brýnni þörf hlýtur einnig að vera brýnt að fara að taka ákvörðun í málinu og það dragist ekki vikum og mánuðum saman. Við héldum, miðað við þau svör sem við höfum áður fengið frá hæstv. ráðherra, að deildin færi á Arnarholt. Eftir heimsókn þangað gerðum við okkur grein fyrir því að það mun ekki verða. Því hljótum við að spyrja og ganga eftir svörum frá hæstv. ráðherra: Hvenær verður þessi ákvörðun tekin? Getum við ekki farið að búast við endanlegu svari fljótlega?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Margréti Frímannsdóttur fyrir að taka málið enn einu sinni upp í þingsal. Þetta er, eins og kom fram hjá hæstv. ráðherra, í þriðja skipti á stuttum tíma sem við ræðum þessi mál og staðan er enn óbreytt. Ég treysti því að hæstv. ráðherra ýti á eftir því að ákvörðun verði tekin. Ég legg mikla áherslu á mikilvægi þess að ekki sé verið að bæta við einni stofnuninni enn heldur að það sé nýtt sem fyrir er. Vil ég í því sambandi beina sjónum mínum að Sogni og þeirri starfsemi sem þar fer fram og það samstarf sem ætti svo sannarlega að geta verið í gegnum sjúkrahúsið á Selfossi.

Frú forseti. Ég vil einnig þakka fyrir fyrirspurn hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur og finnst reyndar dálítið undarlegt að hér skuli fyrirspurnin vera komin fram í þriðja skipti á sama þingi, vegna þess að hæstv. ráðherra hefur tekið það skýrt fram að hann hefur vonir um að lokuð öryggisdeild muni taka til starfa síðar á árinu. Þess vegna er mjög mikilvægt að nefndin skili tillögum sínum sem fyrst og hæstv. ráðherra sagði áðan að þær muni koma í lok mánaðar og við verðum bara að treysta á það.

Virðulegi forseti. Það er alls ekkert undarlegt við það að þetta mál sé tekið upp í þriðja sinn og ef á þarf að halda munum við gera það í fjórða sinn á þessu þingi, vegna þess að við þurfum að fara að fá svör. Nú eru liðin hátt í tvö ár frá fyrstu yfirlýsingum ríkisstjórnarinnar um að málefni alvarlega geðsjúkra yrðu leyst og það hefur ósköp einfaldlega ekkert gerst. Ég efa það ekki að öflugasta geðdeildin og breiðasta fagþekkingin er á Landspítalanum -- háskólasjúkrahúsi og eðlilegt að hæstv. ráðherra leiti sér ráðgjafar þar. En ég minni á að á Sogni hafa alvarlega geðsjúkir, sem ekki hafa hlotið dóm og hvergi nokkurs staðar hefur verið hægt að koma fyrir í þessu þjóðfélagi, verið vistaðir. Þegar Landspítalinn -- háskólasjúkrahús hefur ekki treyst sér til að taka þessa einstaklinga inn, hefur fagfólk á Sogni gert það og jafnvel þó það hafi þurft að þrengja verulega að starfsemi sem fyrir er. Miðað við að þarna lágu fyrir teikningar um breytingar sem hægt var að gera á húsnæðinu með tiltölulega litlum kostnaði, upp á 29 millj. kr., hefði verið hægt að leysa málið strax ef gengið hefði verið í það. En því miður hefur það ekki verið gert. Enn er beðið eftir svörum fagfólks á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi sem þessa dagana er í óðaönn að finna út hvernig það getur skorið niður starfsemina sem þar er í gangi. Ef 25,8 millj. kr. eiga að fara til Landspítalans til að sinna þessari starfsemi, vita allir hv. þm. að það er hvergi nærri nóg.

Virðulegi forseti. Hv. fyrirspyrjandi tekur nokkuð upp í sig með því að segja að ekkert hafi verið gert. Þessi mál voru tekin upp fyrir tveimur árum eftir að þau höfðu legið í láginni áður. Það var skipuð nefnd þriggja ráðuneyta í málið sem vann ítarlega skýrslu um það. Nefndin skilaði til mín tillögum og það vantar ekkert ákvarðanir í þessu máli. Við höfðum skrifað Landspítalanum á sínum tíma, falið honum að útfæra tillögur nefndarinnar sem voru hreinlega um það að deildin yrði í tengslum við eða hluti af stærstu geðdeild landsins, sem hefur á að skipa flestu fagfólki á þeim forsendum að starfsemin væri þess eðlis. Það er mjög margbrotin starfsemi sem þarna þarf að fara fram. Hún kemur inn á verksvið þriggja ráðuneyta þannig að þetta er í rauninni mjög flókið verkefni. Eigi að síður hefur verið unnið stöðugt að því. Ég vonast til og veit reyndar að tillögur spítalans eru á lokastigi og ég mun vonandi fá þær á mitt borð í þessum mánuði.

Virðulegi forseti. Fyrir stuttu ræddi ég um athugasemdir sem gerðar höfðu verið vegna húsnæðis öldrunardeildar Sjúkrahúss Suðurlands af Heilbrigðiseftirliti Suðurlands. Um leið var skilað inn verulegum athugasemdum varðandi vanhöld á viðhaldi húsnæðis réttargeðdeildarinnar að Sogni. Hver sá sem kemur að Sogni og skoðar húsnæði réttargeðdeildarinnar sér að á undanförnum árum hafa ekki farið miklir fjármunir í viðhald. Fjármunir til reksturs hafa verið afar knappir og þó að Sogn sé undir yfirstjórn Heilbrigðisstofnunar Suðurlands hefur ekki verið neinn afgangur þar til að mæta þeirri þörf sem er fyrir viðhald á húsnæðinu, fyrir utan að sífellt meiri krafa hefur verið á Sogn að taka inn fleiri sjúklinga, ekki bara ósakhæfa geðsjúka heldur einnig sakhæfa geðsjúka sem hafa veikst í fangelsum landsins, m.a. á Litla-Hrauni. Í raun og veru er þörfin fyrir húsnæði á Sogni miklu meiri, það er þörf fyrir mikið stærra húsrými þar en er í dag þó ekki væri til annars en að geta sinnt þeim hundveiku einstaklingum sem eru að afplána dóm á Litla-Hrauni og annars staðar í fangelsum landsins. Það liggja fyrir teikningar, úrbætur, sem þýða að hægt væri að taka einar sex stofur í gagnið til viðbótar við þær sem fyrir eru en þeim hugmyndum hefur ekki mikið verið sinnt og e.t.v. verða þrengslin minni þegar ekki verður lengur þörf fyrir pláss á Sogni fyrir alvarlega geðsjúka sem ekki hafa hlotið dóm heldur verður slíkt starf fært yfir á Landspítalann. Engu að síður er staðan sú í dag að þarna er yfirfullt. Það þarf að fara í verulegar endurbætur á húsnæðinu. Gefinn var frestur til 1. febrúar til að skila skýrslu um hvernig ætti að standa að þeim endurbótum. Síðan var sá frestur framlengdur til 1. mars og eftir því sem ég best veit er búið að framlengja hann enn frekar, til 1. apríl. Tillögum hefur verið skilað frá Heilbrigðisstofnun Suðurlands sem fer með yfirstjórn á Sogni. Ég spyr hæstv. ráðherra: Á hvern hátt verður brugðist við athugasemdum Heilbrigðiseftirlits Suðurlands við húsnæði réttargeðdeildarinnar að Sogni? Hvenær má vænta þess að úrbótum verði lokið? Ég geri það í ljósi þess að það mun koma til kasta hæstv. ráðherra að leysa málið þar sem fjármagnið er ekki til staðar hjá Heilbrigðisstofnun Suðurlands.

Virðulegi forseti. Hv. 1. þm. Suðurk., Margrét Frímannsdóttir, hefur beint til mín fyrirspurn: ,,Á hvern hátt verður brugðist við athugasemdum Heilbrigðiseftirlits Suðurlands við húsnæði réttargeðdeildarinnar að Sogni? Hvenær má vænta þess að úrbótum verði lokið?`` Úttekt Heilbrigðiseftirlits Suðurlands á ástandi húsnæðis á Sogni var gerð 4. desember sl. og athugasemdir settar fram í sex liðum í bréfi til Heilbrigðisstofnunarinnar á Selfossi. Þaðan voru þessar athugasemdir sendar til ráðuneytisins. Það er unnið að frekari kostnaðaráætlun vegna þeirra framkvæmda sem farið er fram á og það er einnig unnið að því í ráðuneytinu þessa dagana í tengslum við vinnu fyrir fjárlög næsta árs að safna saman upplýsingum um nauðsynlegar viðhaldsframkvæmdir á húsnæði sjúkrastofnana og heilsugæslustöðva og raða þeim í forgangsröð. Það eru mörg brýn verkefni á þeim lista og eru úrbætur á þeim atriðum sem Heilbrigðiseftirlit Suðurlands hefur fundið að á Sogni þar á meðal. Það leiðir af eðli máls að þar sem slíkar athugasemdir eru settar fram er mikil þörf og ástæða til þess að bregðast við því. Hins vegar þarf ekki að lýsa því fyrir hv. þm. sem á sæti í fjárln. að fjárveitingar til ... 

Því miður ...

Já, ég er á eftir tímanum. Takmarkaðar fjárveitingar til viðhalds stofnana setja þessum málum mjög þröngar skorður svo ekki sé meira sagt. Ég verð því að segja alveg eins og er að ráðuneytið er í miklum vanda í þessum efnum. Þess vegna get ég ekki fullyrt um það á þessari stundu hve mikið verður unnt að vinna að viðgerðum á húsnæðinu á Sogni en við teljum að í það þurfi að ráðast. En eins og fram hefur komið eru fjárveitingar takmarkaðar til þess á þessu ári svo ég er ekki bjartsýnn um að því verði lokið á þessu ári en þetta er eitt af þeim málum sem við verðum að taka upp af okkar takmörkuðu fjármunum.

Frú forseti. Hér hefur verið hreyft spurningunni um viðhald húsnæðis réttargeðdeildarinnar á Sogni, eðlilega, þar sem fyrir liggja athugasemdir frá heilbrigðiseftirliti svæðisins um það hvernig húsið lítur út. Við vitum öll að víða um land er verulegur skortur á viðhaldi á opinberum byggingum og ekki síst byggingum í heilbrigðisgeiranum. Við hljótum að þurfa að fara að vinna að því saman að reyna að breyta þeirri hugsun að hægt sé að trassa viðhald. Ríkið á stórar og miklar eignir, mikil verðmæti í húseignum vítt og breitt um landið, og með því að trassa viðhald erum við einfaldlega að fresta því að þurfa að greiða það sem þarf til að gera við þessi hús og með því að fresta því munum við, þegar upp er staðið, þurfa að greiða talsvert mikið meira en ef við mundum ráðast strax í þetta viðhald. Þarna þurfum við því öll að taka höndum saman og breyta þessari hugsun. Viðhaldsfé er ekki fé sem við eyðum til einskis.

Frú forseti. Orð eru að vísu til alls fyrst en mér fundust athyglisverð orð hæstv. heilbrrh. hér um það fjármagn sem hann hefði til að bæta úr á Sogni og vísaði í fyrri fyrirspurn líka um lokaða öryggisdeild. Mér leikur þá forvitni á að vita: Hvaða fjármagn er til ráðstöfunar, til viðbótar þessum tveimur verkefnum, í önnur verkefni sem ekki teljast síður brýn? Ég er ekki að gera lítið úr þörfinni á viðhaldi á Sogni og þörfinni fyrir lokaða öryggisdeild. Ég hef verið talsmaður þess í langan tíma að það væri meðal þess sem við þyrftum að koma á fót og starfrækja með sóma. Maður spyr sig líka, við hljótum að spyrja okkur að því að hvaða marki við getum verið með á sömu deildinni þá sem eru sakhæfir og ósakhæfir og þá sem eru að afplána refsingu. Það er líka alveg ljóst að til þess að geta starfrækt öryggisdeild, eins og fyrri fyrirspurn frá hv. fyrirspyrjanda laut að, þurfum við sennilega að huga að breyttri og nýrri löggjöf.

Virðulegi forseti. Það kom reyndar aldrei fram hjá fyrirspyrjanda hvað þetta kostar mikið eða hvað þetta eru alvarlegar athugasemdir. Ég vil taka undir með hæstv. ráðherra, auðvitað þarf að kostnaðargreina vandann og gera ráð fyrir því þegar ákveðið verður hvað á að gera því að það hlýtur að skipta máli. Sem betur fer er þó farið í það hjá ríkinu að taka orðið fé frá til viðhalds og vil ég þá minna á hjúkrunarheimilið. Gert er ráð fyrir ákveðnu fjármagni núna á fjárlögum sem á að fara í viðhald á því húsnæði.

Virðulegi forseti. Ég þakka þeim hv. þm. sem tóku hér til máls og hæstv. ráðherra fyrir svörin þó að þau væru ekki þau sem ég vænti, að hægt væri að tímasetja endurbætur á Sogni. Ég vil geta þess í framhaldi af orðum hv. þm. Drífu Hjartardóttur að ég er að spyrja hér um athugasemdir sem Heilbrigðiseftirlit Suðurlands gerði um húsnæði réttargeðdeildarinnar að Sogni. Um kostnaðaráætlun get ég ekki sagt, ég hef ekki fagþekkingu til þess, og hæstv. ráðherra sagði að verið væri að gera kostnaðaráætlun í ráðuneytinu. Við erum með húsnæði eins og þetta þar sem mjög veikir einstaklingar búa. Við erum með húsnæði þarna sem tekur við og reynir að bæta úr brýnni þörf fyrir þá einstaklinga sem ekki einu sinni hafa hlotið dóm, hvað þá að þeir séu ósakhæfir. Við búum þeim aðstæður sem eru alls ekki í lagi. Við vitum að heilbrigðiseftirlitið tók aðeins til þess sem það taldi vera í algerum ólestri hvað varðar framtíð þessarar stofnunar og ég spyr hæstv. ráðherra: Hver eru viðhorf hans gagnvart framtíð þessarar stofnunar að Sogni? Hún er yfirfull og þörfin fyrir þá starfsemi sem þarna er er miklu meiri en stofnunin getur annað. Hvaða framtíð sér hæstv. ráðherra? Viðhaldið hefur verið í lágmarki þrátt fyrir orð hv. þm. Drífu Hjartardóttur og langt undir því sem heilbrrn. hefur farið fram á, langt undir þeirri þörf sem er. Og það er okkar sök, hv. þingmenn, því að fjárveitingavaldið liggur hér en ekki í ráðuneytinu.

Virðulegi forseti. Hv. fyrirspyrjandi spyr mig hvaða sýn ég hafi varðandi málefni Sogns. Ég hef ætíð álitið Sogn mjög mikilvæga stofnun sem hefur ákveðið hlutverk. Það var skilgreint á sínum tíma sem heimili fyrir ósakhæfa afbrotamenn. Það eru engin áform um að breyta því. Ég tel einnig að Sogn hafi hlutverk við læknisþjónustu við fanga á Litla-Hrauni og hana þyrfti að efla. Ég tel að það geti fallið að starfsemi Sogns áfram eins og það gerir reyndar núna. Ég leyni því ekkert að ég tel að þeir sem vinna að þessum erfiðu málum þurfi að hafa samstarf. Ég hefði álitið það heppilegt. Sogn hefur samstarf við geðdeild Landspítalans en ég tel að það þurfi að vera traust. Varðandi viðhaldið og upphæðirnar. Ég get nefnt sem dæmi að 31 millj. fer í viðhald á öllum heilsugæslustöðvum í landinu samkvæmt tillögum til fjárlaga á síðasta ári, 23 millj. til viðhalds sjúkrastofnana, þannig að þetta eru ekki miklar upphæðir. Að vísu fara 248 millj. til viðhalds Landspítala -- háskólasjúkrahúss, 25 millj. til viðhalds á Fjórðungssjúkrahúsinu á Akureyri og 311 millj. til stofnkostnaðar í öllum heilbrigðisstofnunum landsins utan stóru spítalanna.

Frú forseti. Atvinnulíf á Íslandi hefur tekið stakkaskiptum á tiltölulega fáum árum. Landsbyggðin hefur fundið fyrir breyttum atvinnuháttum þar sem mannaflafrekar greinar hafa vélvæðst og dregist saman en uppbygging annarra greina látið standa á sér. Tregða í breytingaferlinu á sér ýmsar þekktar skýringar, m.a. landfræðilegar, þekking hefur úrelst og lágar meðaltekjur. Þrátt fyrir allt koma fram fjölbreyttar hugmyndir að nýjungum, bæði í þjónustu og framleiðslu, sem styðja þarf við og leiðbeina við að koma í framkvæmd. Við slíkar aðstæður skiptir miklu máli opinber stuðningur við eflingu og nýjungar í atvinnulífi fyrir viðkomandi einstaklinga og samfélög sem njóta. Nú er það svo að fjárframlög ríkisins til atvinnuþróunarfélaga hafa verið þau sömu í krónum talið svo árum skiptir og því í raun dregist saman þvert ofan í þarfir, og engar sérstakar ráðstafanir verið gerðar á láglaunasvæðum. Ég spyr því hæstv. ráðherra: 1. Mun ráðherra beita sér fyrir sérstökum stuðningi við atvinnuráðgjafa á láglaunasvæðum og ef svo er, hvenær? 2. Hvaða ráðstafanir verða gerðar til uppbyggingar atvinnu á láglaunasvæðum?

Hæstv. forseti. Hluti af framkvæmd byggðaáætlunar 2002--2005 er að styrkja starfsemi atvinnuráðgjafa. Byggðaáætlunin byggir á fimm markmiðum sem efnislega miða að því að draga úr mismun á lífskjörum fólks milli byggðarlaga í landinu. Þessum markmiðum á að ná m.a. með því að aðstoða byggðarlögin við að laga sig að hröðum breytingum í atvinnuháttum og veita markvissan stuðning við atvinnuþróun er leitt geti til þess að auka fjölbreytni atvinnulífsins. Eitt veigamesta tækið til að ná þessum markmiðum er rekstur nýsköpunarmiðstöðvarinnar á Akureyri sem þjónar landsbyggðinni allri. Í byggðaáætluninni er tekið fram að starfsemi nýsköpunarmiðstöðvarinnar eigi að veita atvinnuþróunarfélögunum faglegan stuðning, efla nýsköpun í atvinnulífi á landsbyggðinni og hafa frumkvæði að þróun viðskiptahugmynda. Meginmarkmiðið sé að auka fjölbreytni atvinnulífsins. Það fer varla á milli mála að allar byggðir landsins, hvort sem þær eru sjávarbyggðir eða til sveita munu njóta góðs af þessari starfsemi. Stuðningur við atvinnuþróunarfélögin hefur skipt máli og ekki síður samstarfið við þau. Félögin gegna mikilvægu hlutverki á starfssvæðum sínum. Þar skiptir mestu víðtæk þekking heimamanna á eigin styrkleika og þörfum. Starfsemi nýsköpunarmiðstöðvarinnar á að leiða til þess að starf þeirra geti eflst og dafnað enn frekar og að þau verði betur í stakk búin að takast á við atvinnuþróun. Iðntæknistofnun, með nýsköpunarmiðstöðina innan borðs, á að vera þeim bakland sem veitir faglega ráðgjöf og leiðsögn. Einn veigamesti þáttur í starfsemi nýsköpunarmiðstöðvarinnar hefur verið rekstur sérstakra stuðningsverkefna. Þau eru margvísleg og misjöfn að umfangi en taka til flestra þátta í starfsumhverfi frumkvöðla og fyrirtækja. Lögð hefur verið mikil áhersla á samstarf við atvinnuþróunarfélögin og aðrar stofnanir í stuðningsumhverfinu um rekstur stuðningsverkefnanna. Atvinnuþróunarfélögin hafa m.a. tekið þátt í sex samstarfsverkefnum með nýsköpunarmiðstöðinni. Nýsköpunarmiðstöðin hefur sinnt athafnakonum sérstaklega og er verkefnið Brautargengi sniðið að þörfum þeirra. Á námskeiðunum læra þátttakendur um stefnumótun, vöru- og þjónustuþróun, markaðsmál, fjármál, stjórnun og fjölmörg önnur hagnýt atriði. Á þriðja hundrað konur hafa lokið Brautargengi frá 1996, en námskeiðið var fyrst haldið úti á landi 2003. Samkvæmt niðurstöðum könnunar á árangri Brautargengis eru nú 50--60% kvenna sem lokið hafa Brautargengisnámi með fyrirtæki í rekstri. Eitt veigamesta stuðningsverkefnið er þó sennilega vöruþróun í starfandi fyrirtækjum sem fór af stað í byrjun sl. árs. Af þeim 11 fyrirtækjum sem tóku þátt í verkefninu hafa fimm nú þegar lokið við vöruþróunina og hin stefna hraðbyri í mark. Þessu stutta yfirliti er ætlað að varpa litlu ljósi á þann stuðning sem iðnrn. hefur beitt sér fyrir til að styðja við atvinnuuppbygginguna á landsbyggðinni. Það þjónar engum tilgangi að draga sérstakar markalínur á milli tekjusvæða og er því ekki fjallað sérstaklega um það sem hv. fyrirspyrjandi kallar láglaunasvæði. Meginmarkmiðið er að iðnrn. hefur lagt áherslu á að stórefla þjónustu við atvinnuþróun á landsbyggðinni sem er öllum opin án tillits til búsetu og efnahags.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrirspurnina sem hér hefur komið fram frá hv. þm. Hér er um mjög þarft mál að ræða. Ég vil nefna í því samhengi að það eru nú í gangi tímabundin verkefni atvinnu- og jafnréttisráðgjafa, bæði í Norðaust. og í Suðurk., sem hafa það sérstaklega að markmiði að auka og fjölga tækifærum fyrir konur í þessum kjördæmum. Ég þekki nokkuð til verkefnanna. Þau eru samstarfsverkefni milli félmrn. og Byggðastofnunar, sem heyrir nú undir hæstv. iðn.- og viðskrh., þannig að ég veit að þar er verið að vinna mjög gott starf. Atvinnu- og jafnréttisráðgjafi í Norðaust. er staðsettur á Þróunarstofu Austurlands sem er mjög gott umhverfi fyrir þann ráðgjafa, og ég veit til þess að þar er unnið mikið og gott starf. Þess má geta að undanfari þessa tímabundna verkefnis var verkefni sem þáv. ráðherra, Páll Pétursson, setti á fót á Norðurlandi vestra sem hafði það að markmiði að bæta aðstæður kvenna í því kjördæmi. Ég veit að það verkefni skilaði þar miklum árangri.

Virðulegur forseti. Mér finnst uppleggið, að tala um láglaunasvæði, kannski ekki rétt. Ég vil heldur ræða um jaðarbyggðir og leggja áherslu á það sem er þó verið að gera, eins og hæstv. iðn.- og viðskrh. fór yfir, það sem byggðaáætlun gerir, starf Byggðastofnunar. Ég vil minna á atvinnuþróunarsjóðina og aðeins vekja athygli á tveimur verkefnum sem hafa verið í gangi á Suðurlandi, þ.e. að sveitarfélögin Rangárvallasýsla og Mýrdalshreppur eru saman með atvinnu- og ferðamálafulltrúa og sama má segja um uppsveitir Árnessýslu. Allt hefur þetta gefið mjög góða raun og síðan er kominn atvinnufulltrúi kvenna á vegum atvinnuþróunarsjóðs. Það sem skiptir þó mestu í öllu þessu máli er það sem þessi ríkisstjórn er að gera og það fjármagn sem hún leggur til landsbyggðarinnar í gegnum þessa sjóði og ekki síst stuðning hennar og velvilja við landbúnaðinn og það sem verið er að gera í samgöngumálum þjóðarinnar.

Frú forseti. Ég verð að segja að ég varð fyrir ákveðnum vonbrigðum með svar hæstv. iðnrh. varðandi þá fyrirspurn sem fram er komin frá hv. þm. Önnu Kristínu Gunnarsdóttur. Mér fannst hæstv. ráðherra lesa hér upp úr byggðaáætlun um hvernig hlutirnir ættu að vera en ekki svara þeim spurningum sem bornar voru beint fram þar sem leitað er svara við því hvort hæstv. ráðherra ætli að beita sér fyrir sérstökum stuðningi núna eða einhverjum ákveðnum ráðstöfunum vegna láglaunasvæða. Vegna þeirra orða sem féllu hér um að við ættum ekki að tala um láglaunasvæði þá verðum við að leyfa okkur að tala um láglaunasvæði ef marktækur munur er á milli landsvæða í launum manna. Við verðum að leyfa okkur að tala um láglaunasvæði og taka ákvörðun um hvort rétt sé að vera með sérstakar aðgerðir til styrktar þeim svæðum sem eru láglaunasvæði í samanburði við önnur svæði.

Frú forseti. Eins og hv. þm. hafa eflaust tekið eftir svaraði hæstv. iðnrh. ekki spurningum mínum sem lutu að láglaunasvæðum. Sagði reyndar að hún teldi það ekki þjóna tilgangi. Í því efni er ég henni algjörlega ósammála. Ég tel þvert á móti að ef við ætlum að hafa uppi markvissar aðgerðir til breytinga hvar svo sem þær eru verði aðgerðirnar að taka sérstaklega mið af aðstæðum á þeim svæðum sem við er átt hverju sinni. Láglaunasvæði búa við meiri erfiðleika en önnur svæði hér á landi, m.a. þá að þar er óvíða til fjármagn til að leggja fram á móti því sem krafist er víðast hvar í stuðningskerfi atvinnuveganna á Íslandi. Ég held að hæstv. iðnrh. ætti að taka þetta til alvarlegrar skoðunar og jafnframt til endurskoðunar þá skoðun sína að ekki sé þörf á sérstökum aðgerðum á láglaunasvæðum. Hæstv. ráðherra fór mörgum orðum um nýsköpunarmiðstöðina á Akureyri. Hún er án efa ágæt til síns brúks en ég ætla að láta í ljósi þá skoðun mína að það væri mun nær að styðja betur við þær ráðgjafarstöðvar sem eru nær viðkomandi aðilum hverju sinni, þ.e. atvinnuráðgjafana sem búa á svæðunum. Það hefur ekki verið gert eins og ég sagði áðan heldur þvert á móti verið dregið úr stuðningi við þá.

Hæstv. forseti. Ég tók ekki eftir að hv. þm. treysti sér til að koma með það inn í umræðuna hvar þau svæði eru sem hún er að fjalla um og þau hafa ekki verið skilgreind það ég veit. Ráðstafanir okkar og starf okkar miðast að sjálfsögðu við landsbyggðina í heild sinni þegar ég er að fjalla um bæði starf Byggðastofnunar og nýsköpunarmiðstöðvarinnar hvað varðar byggðamál. Nýsköpunarmiðstöðin hefur svo sannarlega sýnt fram á það nú þegar að hún gegnir mjög mikilvægu starfi. Hún var að kynna starf sitt fyrir nokkrum dögum á því ári sem liðið er frá því hún hóf starfsemi sína og það hefði verið fróðlegt fyrir hv. þm. að fylgjast með því. Það er ekki rétt sem kemur fram í máli hv. þm. að framlög til atvinnuþróunarfélaganna hafi ekki verið hækkuð. Það hefur verið gert. Atvinnuþróunarfélögin gegna, eins og kom fram í máli mínu áðan, mjög mikilvægu starfi og eru í nánum tengslum bæði við nýsköpunarmiðstöðina og Byggðastofnun. Ástæða er til að geta þess líka að verulegum fjármunum er varið til kaupa í hlutafélögum af hálfu Byggðastofnunar sem er sérstakt átak sem ákveðið var af hálfu ríkisstjórnarinnar. 350 millj. kr. var varið til kaupa í hlutafélögum, í sprotafyrirtækjum á landsbyggðinni, sem skiptir náttúrlega verulega miklu máli. Það er mjög margt sem verið er að gera en það er ekki þar með sagt að ég sé að segja að ekki sé hægt að gera betur. Auðvitað á maður alltaf að hafa það að markmiði að gera betur. Í lok umræðunnar er ástæða til að nefna að það hefur stórdregið úr flutningi fólks af landsbyggðinni til höfuðborgarsvæðisins, stórdregið úr þeim flutningum, og ég tel að það sé ákveðinn árangur af því starfi sem hefur verið í gangi á sviði byggðamála og lýsi mikilli ánægju með það.

Frú forseti. Matsfyrirtæki og erlendar efnahagsstofnanir hafa ítrekað beint sjónum að miklum erlendum skuldum Íslands, ekki síst skammtímaskuldum. Þó ríkissjóður og Seðlabankinn hafi bætt stöðu sína að undanförnu, sem er vel, hafa aðrir aðilar safnað gríðarlega auknum skuldum, heimilin, atvinnulífið og sveitarfélögin. Þjóðarbúið í heild er skuldugra en nokkru sinni fyrr. Hreinar erlendar skuldir náðu 100% af landsframleiðslu á árinu 2001. Erlendar skuldir alls eru á annað þúsund milljarða króna og vaxandi. Skuldir heimilanna á Íslandi eru einhverjar hinar mestu í heimi. Helst eru það Danir og Hollendingar sem eru jafnokar okkar í þeim efnum. Skuldir heimilanna við lánakerfið voru áætlaðar um 820 milljarðar í lok árs 2003, eða rúmlega 180% af ráðstöfunartekjum. Þessi hlutföll voru 20% 1980, 80% 1990, 140% 1998 og áætluð 180% um síðustu áramót eins og áður sagði. Hraði skuldaaukningar heimilanna er nú vaxandi á nýjan leik. Skuldir atvinnulífsins eru miklar, t.d. sjávarútvegsins, og eignabreytingar þar á undanförnum mánuðum hafa þýtt tugi milljarða í viðbótarskuldsetningu. Aðilar sem eru að losa fé sitt og færa annað eru keyptir út fyrir milljarðatugi og greitt er að uppistöðu til með erlendum lánum. Skuldir sjávarútvegsins eru nú í nágrenni við 200 milljarða kr. Í árslok 2002 námu skuldir íslenskra fyrirtækja annarra en fjármálafyrirtækja tæplega einni og hálfri landsframleiðslu sem eru meiri skuldir en í nokkru öðru landi samkvæmt sambærilegum gögnum. Sem sagt heimsmet, og síðan hefur staðan farið versnandi. Mikil útlánaþensla hefur verið að undanförnu og vekur það víða áhyggjur. Sérstaka athygli vekur bréf Seðlabankans til innlánsstofnana frá 18. desember sl. í þessu sambandi. Þar segir m.a.: ,,Meginniðurstaðan er sú að áhyggjur sem bankastjórnin lýsti á fundunum`` --- þ.e. fundum með bönkunum --- ,,einkum af hröðum vexti útlána og mikilli erlendri fjármögnun til skamms tíma, voru fyllilega tímabærar. Með bréfi þessu ítrekar bankastjórn Seðlabankans þessar áhyggjur. Vöxtur innlendra útlána hefur aukist hratt undanfarna mánuði. Í heild jukust útlán innlánsstofnana á 12 mánuðum til loka október sl. um 16% sem er meira en samrýmst getur stöðugleika verðlags og efnahagslífs til frambúðar. Nærtækt er að líta til áranna 1998 til 2001 og afleiðingar mikils útlánavaxtar sem átti sér þá stað. Vanskil og útlánatap jukust í kjölfarið og um tíma þrengdi að erlendri fjármögnun banka og sparisjóða.`` Enn segir: ,,Áhættuálag á grunnvexti útlána hefur nú lækkað það mikið að það endurspeglar ekki lengur möguleg útlánatöp. Það gengur ekki til lengdar. Bankastjórn Seðlabanka Íslands vonar að lánastofnanir hafi lært af sögunni og sýni varfærni við útlánaákvarðanir. Viðskiptabankar og sparisjóðir hafa í auknum mæli fjármagnað starfsemi sína með erlendum lánum og námu þau í lok nóvember rúmum 700 milljörðum króna. Tæpur helmingur þessarar fjárhæðar fellur í gjalddaga á tímabilinu til loka nóvember nk. þannig að endurfjármögnunarþörf bankanna verður afar mikil á næsta ári`` --- þ.e. þessu sem er að líða. ,,Bankastjórn Seðlabanka Íslands ítrekar áhyggjur sínar af þessari þróun og endurfjármögnunaráhættunni sem þetta skapar fyrir íslenska fjármálakerfið. Aðvörunarorð hafa borist víðar að. Má þar nefna Fjármálaeftirlitið og greiningardeildir banka.`` Að þessu samanlögðu er ekki að ósekju að spyrja hæstv. forsrh., yfirmann Seðlabankans, sem ábyrgur er fyrir yfirstjórn efnahagsmála í ríkisstjórn, eftirfarandi spurninga: 1. Hvernig metur forsrh. þróun erlendra skulda og greiðslustöðu þjóðarbúsins í ljósi mikillar útlánaþenslu í formi innstreymis erlends lánsfjár með breytilegum vöxtum að undanförnu? Hvað hefur forsrh. að segja um aðvaranir sem birtust í bréfi Seðlabankans til innlánsstofnana í desembermánuði sl. en urðu ekki opinberar fyrr en síðar? 2. Hvernig metur forsrh. þá þróun að íslensk heimili séu í auknum mæli að taka erlend lán með veðsetningu í bílum eða húsnæði svo sem nú er raunin? 3. Hver er staða heimilanna og atvinnulífsins, svo sem sjávarútvegsins, til að mæta skyndilegri gengislækkun og/eða vaxtahækkun í ljósi mikilla beinna og óbeinna skulda? 4. Telur forsrh. koma til greina að gera úttekt á þolmörkum íslenskra banka og fjármálastofnana gagnvart breytingum sem orðið gætu á vöxtum og öðrum lánskjörum, gengi gjaldmiðla eða öðrum þáttum sem máli skipta, með sérstakri hliðsjón af mikilli endurfjármögnunarþörf bankanna á næstu mánuðum?

Frú forseti. Fyrst var spurt um hvernig forsrh. mæti þróun erlendra skulda og greiðslustöðu þjóðarbúsins og hins vegar viðhorf hans til aðvarana sem kynntar voru hér frá Seðlabanka Íslands til innlánsstofnana. Þegar verið er að ræða erlenda skuldastöðu þjóðarbúsins er rétt að líta til þess að ríkið hefur verið að greiða niður erlendar skuldir sínar á síðustu árum. Á móti kemur hins vegar að erlendar skuldir viðskiptabankanna jukust um 300 milljarða kr. á liðnu ári. Þessi mikla lántaka fór fram við óvenjulega hagstæð skilyrði. Vextir voru í sögulegu lágmarki og íslenskir bankar leituðu með góðum árangri á nýjar slóðir eftir lánsfé og nutu þar m.a. tiltölulega góðs lánshæfismats alþjóðlegra fyrirtækja á íslenska ríkinu og á bönkunum sjálfum. Erlendar skuldir Íslendinga eru verulegar, hvort heldur sem borið er saman við fyrri ár eða erlendar skuldir annarra þjóða. Af því leiðir að erlendir vextir hafa mikil áhrif. Full ástæða er til þess að mínu mati að vara við því að of geyst sé farið í erlendum lántökum með breytilegum vöxtum af því að vextir séu nú svo lágir. Allt bendir til þess að þeir muni hækka þegar fram líða stundir og muni þá vaxtabyrði lánanna aukast að sama skapi. Við þetta getur bæst gengisáhætta, sérstaklega hjá þeim fyrirtækjum sem ekki hafa tekjur í erlendum myntum. Stór hluti erlendra lána, og það er athyglisvert, hefur farið í að fjármagna yfirtökur og umbrot á fyrirtækjamarkaði, t.d. skuldsettar yfirtökur. Einnig eru einhver brögð að því að innlend fyrirtæki hafi flutt bankaviðskipti sín frá erlendum til innlendra banka. Ég hef áður, og þá á viðskiptaþingi, tekið undir ábendingar og aðvaranir sem birtust í bréfi Seðlabankans til innlánsstofnana í desember og skorað á innlánsstofnanir að taka mark á þessum ábendingum og aðvörunum, enda voru þessi tilmæli bæði vinsamleg og skynsamleg í ljósi þeirra aðstæðna sem við búum við auk nýliðinnar sögu. Á hinn bóginn er rétt að vekja athygli á og benda á að þrátt fyrir auknar skuldir innlánsstofnana er eiginfjárstaða bankanna enn góð. Þá er spurt hvernig forsrh. meti þá þróun að íslensk heimili séu í auknum mæli að taka lán í erlendum gjaldmiðli með veðsetningu í bílum eða húsnæði svo sem nú er raunin. Skuldir heimila við innlánsstofnanir hafa trúlega hækkað um 13% á 12 mánuðum til loka janúar. Útlán Íbúðalánasjóðs, sem eru fyrirferðarmikil og að mestu til heimila, jukust um 14% í fyrra. Húsnæðisverð hefur hækkað talsvert umfram almennt verðlag undanfarin ár og er orðið hátt. Dregið hefur úr hækkunum á verði húsnæðis á síðustu vikum. Þrátt fyrir tiltölulega miklar skuldir heimilanna er fjárhagsstaða þeirra tiltölulega traust svo lengi sem bærilega horfir um atvinnu og tekjur. Varðandi þá þróun að íslensk heimili séu í auknum mæli farin að taka lán í erlendum gjaldmiðlum er rétt að benda á að heimilin taka ákvarðanir sínar um slíkt í ljósi aðstæðna og væntinga um hugsanlega þróun efnahagslífsins á næstu missirum og árum. Engu að síður er rétt, að mínu mati, að vara við slíkri þróun þó það sé einnig varasamt að grípa fram fyrir hendur á fólki og setja skorður við ákveðnum leiðum til lánsfjáröflunar. Rétt er að vekja athygli á því að enn sem komið er eru skuldir heimilanna í erlendum gjaldmiðlum a.m.k. mjög litlar. Þá er spurt hver sé staða heimila og atvinnulífs og einstakra greina, þess vegna sjávarútvegsins, til að mæta skyndilegri gengislækkun og/eða vaxtahækkunum í ljósi mikilla beinna og óbeinna erlendra skulda? Hvað fyrirtækin varðar er erfitt að alhæfa um áhrifin af breytingum eins og þeim sem spurt er um. Gengislækkun kæmi útflutningsfyrirtækjum að öðru jöfnu vel sem aftur gæti haft örvandi áhrif á vinnumarkað. Aukin eftirspurn á vinnumarkaði kæmi sumum heimilum vel. Hækkun vaxta mundi aftur á móti verka íþyngjandi fyrir fyrirtækin. Fyrir þau fyrirtæki sem ekki hafa tekjur í erlendri mynt mundi gengislækkunin hafa neikvæð áhrif og stundum mjög neikvæð áhrif, ef þeir notast við erlend hráefni við framleiðslu sína. En fyrir mjög margar greinar hafa gengissveiflur hins vegar lítil áhrif, svo sem flest fyrirtæki í þjónustu. Gengislækkun mundi hins vegar hafa jákvæð áhrif á þau fyrirtæki sem hafa tekjur í erlendri mynt, svo sem flest sjávarútvegsfyrirtæki. Að öðru jöfnu má ætla að staða heimilanna versni nokkuð við skyndilega gengislækkun og/eða vaxtahækkun, þar sem skuldabyrði lána yxi í kjölfarið. Í þessu sambandi er rétt að minna á að nýgerðir kjarasamningar og efnahagsstöðugleiki undanfarinna ára, sem þessir sömu samningar draga dám af, hafa þau áhrif að minni líkur eru nú en oftast áður á skyndilegum breytingum á gengi og vöxtum. Síðan var spurt um þolmörk íslenskra banka. Í því sambandi vil ég benda á að Fjármálaeftirlitið gegnir mjög mikilvægu hlutverki með eftirliti með íslenskum bönkum og fjármálastofnunum. Fjármálaeftirlitið fylgist vel með breytingum á fjármálamarkaði og hefur staðið sig vel í að þróa nýjar aðferðir í takt við slíkar breytingar. Má þar nefna að á síðustu missirum hefur Fjármálaeftirlitið þróað nýjar aðferðir til að tryggja virkara aðhald með áhættustýringu. Þar á meðal er sérstakt áhættumatskerfi og álagspróf fyrir fjármálafyrirtæki. Þessi nýju tæki liggja til grundvallar nýjum reglum um mat á áhættustigi fjármálafyrirtækja og ákvörðunum um hærra eiginfjárhlutfall. Að svo stöddu tel ég ekki nauðsynlegt umfram þetta að gera sérstaka úttekt á þolmörkum íslenskra fjármálafyrirtækja.

Frú forseti. Ég held að óhætt sé að segja að það blasi við öllum að innstreymi erlends fjár er gríðarlegt um þessar mundir. Einungis í janúar var innstreymi erlendra endurlána um 16 milljarðar kr. en til samanburðar má nefna að gert er ráð fyrir að innstreymi vegna Norðuráls og Kárahnjúka verði samanlagt 18--22 milljarðar kr. á ári. Það kann að hljóma fjarstæðukennt en við þessar aðstæður gæti bati í efnahagslífinu erlendis skapað erfiðleika hér á landi. Það bendir einmitt margt til að það sé bati fram undan á Vesturlöndum. Alls konar væntingavísitölur eru á uppleið. Á síðasta ári voru um 70% allra hagtalna í Bretlandi umfram væntingar. Þar er því góðæri og svipuð teikn koma frá Bandaríkjunum. Þetta getur leitt til þess, eins og hæstv. forsrh. hefur sagt, að vextir hækki erlendis og þá hljóta vextir á erlendum endurlánum með breytilegum vöxtum að hækka sjálfkrafa. Hækki vextir erlendis í það sama og þeir voru árið 2000 þá mundi það leiða til þess að viðskiptahallinn færi upp í 9% af landsframleiðslu. Það væri líklegt til þess að grafa undan genginu. Við það eykst höfuðstóll þeirra sem eru með erlend lán. Fjölskyldur og fyrirtæki geta þannig lent í tvöföldum hremmingum í formi hærri vaxtabyrði og hærri höfuðstóls lána. Svona þróun gæti leitt til þess að greiðslubyrði fjölskyldna með slík lán mundi á mjög skömmum tíma tvöfaldast. Það er auðvitað alltaf auðvelt að kenna bönkunum um en þeir gera ekki annað en það sem reglurnar leyfa þeim. En hverjir setja reglurnar og hverjir eiga að breyta þeim í samræmi við breytt efnahagsumhverfi? Fjármálaeftirlitið á að gera það. Ég er ósammála hæstv. forsrh. um að Fjármálaeftirlitið hafi staðið sig vel. Það getur breytt reglum um hlutfall eigin fjár og um áhættuflokkun. En Fjármálaeftirlitið skortir algjörlega frumkvæði, reyndar ekki aðeins í þessu efni heldur birtist sama aðgerðaleysi í þeim hildarleik sem er í gangi varðandi yfirtökur í atvinnulífinu. Ég er ósammála hæstv. forsrh. og segi: Það er ekki annað hægt en að gagnrýna Fjármálaeftirlitið harðlega fyrir frammistöðuna.

Hæstv. forseti. Í þessari umræðu ætla ég að einblína á skuldir hins opinbera. Eftir að skuldir hins opinbera höfðu aukist mjög á fyrri hluta síðasta áratugar urðu umskipti eftir árið 1995. Frá þeim tíma hafa skuldirnar lækkað ár frá ári, sérstaklega að því er varðar ríkissjóð. Samfara góðum árangri í ríkisfjármálum hefur verið lögð áhersla á að greiða niður skuldir ríkissjóðs en á sama tíma hefur verið allnokkur hallarekstur hjá sveitarfélögunum sem hefur leitt til aukinna skulda þeirra. Í árslok 1995 voru hreinar skuldir hins opinbera tæplega 40% af landsframleiðslu. En í árslok 2003 eru þær áætlaðar um 25%. Í þessu skiptir lækkun skulda ríkissjóðs öllu máli. Samfara lækkun á skuldum ríkissjóðs njótum við góðs af hagstæðari vaxtajöfnuði. Árið 1998 greiddi ríkissjóður vexti umfram vaxtatekjur sem námu tæplega 8 milljörðum kr. Á þessu ári er reiknað með að þessi vaxtajöfnuður verði nálægt jafnvægi. Þetta þýðir einfaldlega að í stað þess að greiða marga milljarða umfram vaxtatekjur í vaxtagjöld má ráðstafa þeim fjármunum í önnur og mikilvægari verkefni. Með efnahagsstjórn síðustu ára og þeirri stefnu sem stjórnarflokkarnir vinna eftir hefur náðst mikill árangur í að lækka skuldir ríkissjóðs. Með aðhaldi í ríkisútgjöldum og þeim efnahagslega stöðugleika sem við búum við undir styrkri handleiðslu stjórnarflokkanna munum við halda áfram að lækka skuldir ríkissjóðs, öllum þegnum landsins til hagsbóta. Hvað hið opinbera varðar í heild sinni er mikilvægt að afkoma sveitarfélaganna verði betri en verið hefur þannig að sveitarfélögin nái einnig að lækka skuldir sínar og draga úr fjármagnskostnaði. Það er a.m.k. að hluta til sameiginlegt verkefni ríkis og sveitarfélaga og er mikilvægt að góður árangur náist í þeim efnum þannig að enn betri árangur náist í að lækka skuldir hins opinbera í heild.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon minntist áðan stuttlega á skuldir sjávarútvegsins sem ég ætla að gera að umtalsefni. Samkvæmt tölum sem Arnar Sigurmundsson, formaður Samtaka fiskvinnslustöðva, lagði fram á aðalfundi samtakanna 4. október síðastliðinn var áætlað að heildarskuldir sjávarútvegsins næmu um 190 milljörðum kr. um mitt síðasta ár. Þær höfðu aukist úr 70 milljörðum kr. árið 1988, eða um 120 milljarða kr. á 15 árum. Nokkrir óvissuþættir fylgja þessum útreikningum og hér er að vissu leyti um áætlaðar tölur að ræða. Engu að síður er þetta háalvarleg þróun, frú forseti. Ekki er hægt að segja að tekjur útvegsins hafi aukist nema að hluta í takt við skuldaaukninguna. Heildartekjur voru um 50 milljarðar kr. árið 1988 en aðeins rúmlega helmingi meiri á síðasta ári, eða um 120 milljarðar kr. Það er athyglisvert að skoða að heildarskuldir eru svipaðar og heildartekjur á hverju ári á öllu tímabilinu frá 1988 til 1995. En þá er eins og flóðgátt bresti og á síðasta ári voru skuldirnar rétt tæpir 200 milljarðar á meðan tekjurnar voru tæpir 120 milljarðar kr. Af 200 milljarða kr. heildarskuld voru um 140 milljarðar kr. í skuld við íslenskar fjármálastofnanir um mitt síðasta ár. Um 65% af 200 milljarða kr. heildarskuld voru í erlendum gjaldmiðlum og ljóst er að lántökur sjávarútvegsfyrirtækja erlendis hafa aukist mjög á undanförnum mánuðum. Það kemur fram í skýrslu KB-banka sem hér hefur verið til umræðu. Allnokkur fyrirtæki hafa verið afskráð í Kauphöllinni af ýmsum ástæðum og svokallaðar skuldsettar yfirtökur átt sér stað. Greiningardeild KB-banka telur að nýlegar yfirtökur á fimm sjávarútvegsfyrirtækjum sem horfið hafa af markaði hafi kallað á 25--30 milljarða kr. lántökur. Hæstv. forseti. Menn hafa kannski aldrei fyrr stundað það af meira kappi að veðsetja óveiddan fiskinn í sjónum, fisk sem enginn veit í raun hvort verður til eða ekki. Hér er verið að taka mikla áhættu með fjöregg þjóðarinnar og ljóst að ekkert má út af bera eigi ekki illa að fara.

Frú forseti. Ég tel fulla ástæðu til að staldra við og huga að því hvert stefnir í skuldasöfnun þjóðarinnar og einnig því hvernig henni er háttað innan íslensks samfélags, bæði hvað varðar atvinnulíf og einstaklinga. Á síðasta ári, sem var þó á margan hátt gjöfult ár, var viðskiptahallinn 45,5 milljarðar kr. En árið á undan var hann nálægt jafnvægi. Erlendar skuldir þjóðarinnar jukust á síðasta ári um 246 milljarða kr. Þær voru í árslok ársins 2003 orðnar 1.210 milljarðar, eða um 150% af vergri landsframleiðslu. Vert er að hafa í huga, virðulegi forseti, að samtímis höfum við breytt verulega umgjörð íslensks fjármálamarkaðar. Eins og hér hefur réttilega verið bent á er það ekki lengur ríkið sem er ábyrgt fyrir hinum erlendu lántökum og viðskiptahallanum heldur er það einkageirinn og ekki síst fjármálastofnanirnar. Ég leyfi mér að vísa til ummæla Kristjáns Ragnarssonar, fráfarandi formanns bankaráðs Íslandsbanka, sem greint var frá í Morgunblaðinu 9. mars. Hann gagnrýndi viðvaranir og ábendingar Seðlabanka Íslands og Fjármálaeftirlitsins á fjölmennum aðalfundi í Íslandsbanka sem haldinn var 8. mars. Í fréttinni segir, með leyfi forseta: ,,Hann sagði að þessar stofnanir ættu ekki að setja fram almennar aðfinnslur um fjármálafyrirtæki, heldur að beina þeim að þeim fjármálafyrirtækjum sem aðfinnslurnar ættu við. Hann sagði enn fremur að ef hafa ætti virkt fjármálaeftirlit þyrfti aðgerðir í stað orða.`` Það held ég að sé málið, frú forseti, að hér þarf aðgerðir en ekki bara orð.

Hæstv. forseti. Það er full ástæða til að taka undir þau viðvörunarorð sem hæstv. forsrh. og Seðlabankinn hafa látið frá sér fara að undanförnu um aukningu erlendra skulda. Innstreymi erlends lánsfjár í gegnum bankakerfið hefur verið verulegt að undanförnu. Í þeim efnum verða allir að fara að með gát, bæði fjármálastofnanir, fyrirtæki og heimili. Ríkisstjórnir hafa á undanförnum árum beitt sér fyrir miklu frelsi á fjármálamörkuðum og afnámi hafta á fjármagnsflutninga og eins og svo víða þá kallar aukið frelsi á aukna ábyrgð. Samt er engin ástæða til að mála ástandið of dökkum litum. Menn verða að hafa í huga í þessari umræðu að íslenska hagkerfið hefur breyst mikið á undanförnum árum, ekki síst vegna meðvitaðra ákvarðana stjórnvalda og Alþingis. Hagkerfið er þar af leiðandi að mörgu leyti betur í stakk búið til að takast á við hugsanlegar sveiflur en áður. Breytingar á fjármálamarkaðnum og atvinnulífinu auka líka aðlögunarhæfni hagkerfisins. Aukin alþjóðavæðing, frelsi í viðskiptum og sveigjanleiki í starfsumhverfi fyrirtækja vegur þungt í þessu efni. Aukin þekking á gengisvörnum og áhættustýring af ýmsu tagi skiptir líka máli í þessu sambandi. Það má ekki gleyma því að um þessar mundir þá taka menn ákvarðanir í trausti þess að hagvöxtur verði umtalsverður á næstu árum, meiri en í löndunum í kringum okkur. Menn ganga út frá því að stöðugleiki haldist. Það er því gríðarlega mikilvægt verkefni fyrir stjórnvöld, Seðlabanka og ekki síst aðila vinnumarkaðarins að leggja sitt af mörkum til að viðhalda stöðugleikanum. Varðandi fjármálamarkaðinn sérstaklega má benda á að Seðlabankinn hefur mikilvægu eftirlitshlutverki að gegna gagnvart stöðugleika fjármálakerfisins í heild. Fjármálaeftirlitið hefur mikilvægt hlutverk varðandi einstakar lánastofnanir. Fjármálaeftirlitinu voru nýlega fengnar í hendur auknar heimildir til að hafa eftirlit eins og forsrh. gat um áðan og það er mikilvægt að þær heimildir séu nýttar ef tilefni gefst til.

Frú forseti. Skuldir þjóðarbúsins, ekki síst heimila og fyrirtækja, hafa nær tvöfaldast frá árinu 1995 til ársins 2002 á föstu verðlagi, úr 1.069 milljörðum kr. í 1.983 milljarða kr. Skuldir heimilanna hafa á þessum tíma vaxið um 85% og fyrirtækjanna um 130%. Þetta er ógnvekjandi vöxtur, ekki síst ef litið er til erlendu skuldastöðunnar. Erlendar skuldir þjóðarbúsins voru í árslok 2003 1.210 milljarðar kr. á sama tíma og erlendar eignir voru nær helmingi minni, eða 671 milljarður kr. Aukning erlendra skulda er nær 60% á síðustu þremur árum, en aukning erlendra skulda ein og sér á þessum tíma samsvarar nær tvöföldum fjárlögum íslenska ríkisins. Það er full ástæða til að hafa áhyggjur af því hvaða áhrif svo gríðarmikið erlent lánsfjármagn hefur á efnahagslífið, gengi krónunnar, stöðugleika, verðbólgu og viðskiptahalla og hvort hlutabréf og fasteignaverð hríðfalli ekki í kjölfarið ef hægir á innstreymi erlends fjármagns. Hvaða áhrif hefur það þegar einstaklingar og fyrirtæki taka mikla gengisáhættu í lánveitingum og vaxtaákvarðanir erlendra seðlabanka hafa meiri áhrif á skuldastöðu þjóðarbúsins en vaxtaákvarðanir Seðlabanka Íslands? Bankarnir eru líka farnir að ota gengistryggðum lánum að heimilunum eins og þeir gerðu með yfirdráttarlánin, sem er verulega áhættusamt þegar tekjur heimilanna eru í íslenskum krónum. Þetta erlenda fjármagn er líka nýtt af fyrirtækjum og stórum fjármagnseigendum til að taka þátt í matadorspilinu og græðgisvæðingunni sem nú tröllríður þjóðfélaginu. Það er vissulega umhugsunarvirði hvaða áhrif ákvarðanir og fjárfestingar valdablokkanna í viðskiptalífinu geta haft á efnahagslífið, stöðu smærri fyrirtækja og heimilanna í landinu. Það virðist stefna í að aðgerðir þessara fáeinu risafjármagnseigenda, sem smátt og smátt eru að eignast Ísland, skipti orðið meira máli fyrir þjóðarbúið en aðgerðir stjórnvalda.

Herra forseti. Það er í þessu eins og öðru að það eru tvær hliðar á hverjum peningi. Á móti skuldum standa líka eignir. Við þekkjum það af hagtölum að eignir íslensku þjóðarinnar hafa vaxið gríðarlega mikið. Að sönnu skuldar íslenska þjóðin um 1.200 milljarða erlendis en hún á líka erlendar eignir upp á nærri 700 milljarða kr. Við þekkjum það að íslenskar fjölskyldur eiga miklar eignir í lífeyrissjóðsverðmætum og bankakerfið stendur vel, efnahagsreikningar bankanna eru traustir þrátt fyrir að þeir hafi vaxið bæði eignamegin og skuldamegin. Ef við skoðum því stöðuna í heild er gott jafnvægi á móti eignum og skuldum og engin ástæða til að draga upp þá mynd að hér séu efnahagsmálin að fara á hliðina og við séum búin að steypa okkur í skuldir sem íslenska þjóðin ræður ekki við að greiða. Þvert á móti, við höfum aldrei fyrr í sögu íslensku þjóðarinnar átt aðrar eins eignir og við eigum nú. En því er ekki að leyna að það eru líka hættumerki því það er ekki bara allt á annan veginn. Við sjáum það á ýmsum tölum að við skuldum meira, eða íslensk heimili skulda meira sem hlutfall af ráðstöfunartekjum en aðrar þjóðir og hlutfall erlendra skulda miðað við þjóðarframleiðslu er óvíða hærra en hér á landi. Þetta eru auðvitað hættumerki og við eigum að bregðast við þeim með því að stuðla að því að hlutföllin lækki. Það er líka hættumerki að íslenskir bankar skuli taka svo mikið af lánum erlendis og endurlána innan lands vegna þess að greiðendurnir eru mjög viðkvæmir fyrir breytingum á vöxtum erlendis og breytingum á gengi, sem geta mjög raskað greiðslugetu lántakendanna með skömmum hætti og við höfum reynslu af því sem ekki er góð. Þess vegna eigum við að taka mark á þessum fyrirboðum og bregðast við þeim með mjög ákveðnum hætti.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni fyrir að færa málið til umræðu á hinu háa Alþingi. Í síðasta riti Seðlabanka Íslands, Peningamálum, sem fjallar um efnahagsmál kemur fram að Íslendingar eru á meðal skuldugustu þjóða heims, hvort sem litið er til einkageirans, skulda heimila eða fyrirtækja og hvort sem litið er til vergra eða hreinna skulda þjóðarbúsins. Hins vegar, eins og kom fram í máli hv. þm. Magnúsar Stefánssonar, eru skuldir hins opinbera ekkert sérstaklega miklar. En ég tel réttara að skoða myndina í heild sinni. Ýmsar skýringar eru á skuldum þjóðarinnar, svo sem ungur aldur þjóðarinnar, hátt hlutfall eignaríbúða, en síðan eru aðrar ástæður, svo sem að stjórnvöld hafa komið á framseljanlegu kvótakerfi og gert fyrirtækjum kleift að veðsetja sameiginlegar eignir landsmanna og draga úr greininni gríðarlega mikla fjármuni sem hafa verið fjármagnaðir m.a. með erlendri lántöku. Það sem gerir skuldsetninguna mögulega er að nú um stundir eru mjög lágir vextir í útlöndum. Erlend lán eru yfirleitt tekin með breytilegum vöxtum og ef vextir fara hækkandi mun það án efa verða erfiður baggi fyrir fyrirtækin í landinu sem hafa fjármagnað sig með þessum hætti og þar með fyrir þjóðarbúið í heild sinni. KB-banki hefur nýlega tekið saman mjög áhugaverða skýrslu um hlutabréf og gengi krónunnar þar sem fjallað er um tengsl hækkandi gengis hlutabréfa og erlendar lántökur, en erlendrar lántökur hafa haft bein áhrif á gengi íslensku krónunnar. Það er alveg rétt sem fram kom í máli eins hv. þm. að valdabarátta á mörkuðum á síðustu mánuðum hefur leitt til geysimikillar erlendrar lántöku og þar með til hækkunar á gengi krónunnar. Það er ákveðin hætta á að þanþoli sé náð og við megum búast við skyndilegum gengislækkunum.

Frú forseti. Erlendar skuldir þjóða heims eru að meðaltali núll og þær þjóðir sem skulda eru að greiða hinum vexti. Íslendingar hafa ætíð skuldað hlutfallslega mikið erlendis. Helgast það af smæð þjóðarinnar og mikilli og nauðsynlegri uppbyggingu en líka af mikilli eyðslugleði og litlum sparnaðarvilja almennings. Neikvæð ávöxtun mikinn hluta síðustu aldar skapaði þá trú að það borgaði sig að skulda. Enn fremur hefur þjóðin verið laus við alvarlegt atvinnuleysi og önnur efnahagsleg áföll mjög lengi þannig að fólk fer að líta á velsældina sem náttúrulögmál, sem hún ekki er. Erlendar skuldir myndast þegar halli er á viðskiptum. Hallinn getur verið góðkynja ef hann stafar af arðbærum fjárfestingum sem greiða niður skuldirnar, en því miður er því ekki alltaf að heilsa hér. Stór hluti hallans er vegna einkaneyslu sem tekin eru lán fyrir og endurspeglast í mikilli skuldastöðu heimilanna. Í því sambandi má þó ekki gleyma eignum einstaklinganna í íbúðarhúsnæði sem stendur að baki skuldunum og hafa hækkað miklu meira en skuldirnar. Einnig er eign landsmanna í lífeyrissjóðum um 5 millj. kr. á hvern vinnandi mann að jafnaði svo eigna- og skuldastaða einstaklinga er kannski ekki eins varasöm og sýnist. En þess ber að gæta að íbúðarhúsnæði er ekki sérlega arðbært í þjóðhagslegum skilningi og það getur því orðið erfitt að standa undir greiðslum af þessum miklu skuldum fyrir einstaklinga. Frú forseti. Fólk er ekki fætt með skuldir og skuldir heimilanna stafa af einstökum ákvörðunum. Fólk ætti almennt að reyna að átta sig á neikvæðum áhrifum mikillar greiðslubyrði á lífsgæði og hamingju, jákvæðum áhrifum sparnaðar og hófsemi og þess að við erum alla daga að taka ákvarðanir sem minnka skuldir okkar og auka sparnað eða öfugt. Fólk ætti að nota væntanlegan efnahagsbata til að grynnka á skuldum sínum og hafa að leiðarljósi þá góðu tilfinningu að eiga milljón í banka til að grípa til og engin vanskil vítt og breitt. Það eru lífsgæði sem eru meira virði en flottasti jeppi.

Frú forseti. Ég þakka fyrir umræðuna og hæstv. forsrh. fyrir svörin. Ég vil bregðast sérstaklega við einu þeirra, þ.e. við spurningunni um það hvort ástæða sé til að gera úttekt á svokölluðum þolmörkum fjármálakerfisins, sem á nútímaíslensku í ónefndum byggingum hér í bænum er kallað ,,stress-test``, hvað þola bankar, kerfið, sparisjóðir og aðrar fjármálastofnanir miklar snöggvægilegar breytingar í ljósi þess hversu hátt boginn er spenntur. Ég tel að það að vísa í reglur Fjármálaeftirlitsins og boðaðar reglur samkvæmt heimildum í gildandi lögum um jafnvel hertar reglur sé ekki fullnægjandi svar. Ég vitna í því sambandi í afstöðu Fjármálaeftirlitsins sjálfs samanber t.d. viðtal við forstjóra þess í Morgunblaðinu 15. janúar, þar sem skýrt er tekið fram að tilgangur reglnanna sé ekki að veita almennt aðhald heldur að tryggja stöðu einstakra stofnana. Fjármálaeftirlitið lítur ekki á það sem hlutverk sitt að hafa áhyggjur af hinu almenna efnahagsástandi heldur að tryggja að einstakir aðilar standist kröfur. Þess vegna vísar Fjármálaeftirlitið í raun og veru frá sér því að bera ábyrgð á hinni almennu stöðu en horfir á hvern og einn fyrir sig. Tilgangur umræðunnar, frú forseti, er ekki sá af minni hálfu að mála skrattann á vegginn. Ég fór með ekkert nema staðreyndir í máli mínu, vitnaði í opinberar og traustar heimildir, Seðlabankann, Fjármálaeftirlitið, greiningardeildir banka og studdist við gögn frá Efnahags- og framfarastofnuninni. Ég met það við hæstv. forsrh. að hann gerir ekki lítið úr vandanum eða því hvað staðan er viðkvæm. Íslenska þjóðarbúið er ískyggilega skuldsett og þar bera nú um stundir hálfopinberir og opinberir aðilar, eins og bankarnir, mikla ábyrgð. Átti ekki ábyrgðin að aukast með einkavæðingunni? Annað upplifa margir nú, að nýríkir aðilar séu í gróðafíkn sinni orðnir óhæfilega áhættusæknir. Er það kannski svo að hæstv. forsrh. ráði illa við uppvakninginn, draugsa einkavæðingarinnar?

Virðulegi forseti. Ég þakka þessar umræður. Mér finnst gott að málshefjandi og aðrir hv. þm. hafi vakandi auga með því sem þarna er að gerast og ég tel það ekki að ástæðulausu. Ég hef sjálfur nokkrum sinnum vakið athygli á þessum þáttum þegar ég hef fengið tóm og tækifæri til, m.a. þar sem hlutaðeigendur mæta og eiga seturétt á þingum sem ég hef ávarpað. Afstaða mín liggur því nokkuð vel fyrir. Ég tel að á marga lund sé það rétt sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sagði áðan, að mál hafa þróast þannig að um sumt hefur áhrifavaldið færst frá opinberum aðilum til einkaaðila, til fjármálastofnana og banka. Við erum hér með fjárlög, sem ég geri svo sannarlega ekki lítið úr, að leitast við að skila ríkissjóði með afgangi upp á 4 eða 6 milljarða kr. og sláumst um hverja upphæð, ég geri ekki lítið úr því. Síðan, eins og ég nefndi áðan, aukast erlendar skuldir viðskiptabankanna á einu ári um 300 milljarða kr. Menn velta fyrir sér: Hvort skyldi hafa meiri áhrif, þessi ágæta afgangstala ríkissjóðs upp á 4 milljarða eða þetta inngrip, um 300 milljarðar, frá bankastofnunum? Annað sem ég er hugsandi yfir er að þessi lán, mörg hver, sem þannig eru fengin inn eru til tiltölulega skamms tíma, skemmri tíma en áður tíðkaðist. Það er allt í lagi á meðan allt er í lagi, en um leið og harðnar á dalnum einhvers staðar annars staðar verða menn ofurseldir erlendu bankavaldi hvað þetta varðar. Ég vek athygli á því að einn viðskiptabankinn til að mynda tekur helmingi hærra lán í einu vetfangi til einnar afgreiðslu en ríkissjóður og Seðlabanki hefur nokkru sinni treyst sér til að gera. Það hlýtur a.m.k. að vekja nokkra athygli. Þess vegna, þó að við eigum ekki að takmarka frelsið ef við komumst hjá því, er það algjörlega nauðsynlegt hins vegar að menn hafi fulla aðgát í þessum efnum, bæði þingmenn og þær stofnanir þjóðfélagsins sem í hlut eiga.

Herra forseti. Í nýlegri skýrslu frá Byggðastofnun kemur fram að af úthlutuðum fjármunum þeirra sjóða sem skýrslan nær til runnu aðeins um 20% til atvinnusköpunar kvenna á árabilinu 1997--2002. Handvinna þurfti kyngreindar upplýsingar úr gögnunum og í sumum tilfellum reyndist það ómögulegt, t.d. úr gögnum Nýsköpunarsjóðs atvinnulífsins sem enn er þó einn öflugasti sjóður sem hægt er að sækja í þótt fjármagn til hans hafi dregist saman. Ein kona var á móti hverjum fjórum körlum í úthlutunarnefndum og engin kona var formaður stjórnar. Konur reka 20% fyrirtækja á landinu og ljóst er að í krafti þeirra liggur mikið afl óvirkjað. Jafnréttisráðgjafi Norðurlands vestra, sem er eitt af tekjulægstu svæðum landsins, lét vinna skýrslu fyrir nokkrum árum þar sem fram kemur að launakjör kvenna í landbúnaði á svæðinu eru að jafnaði 45% undir framfærslumörkum. Mér er ekki kunnugt um að sambærileg rannsókn hafi verið gerð annars staðar né um stærri markhóp sem þó hlýtur að teljast afar mikilvægt ef fyrirhugað er að fara í markvissar stuðningsaðgerðir. Stöður jafnréttisráðgjafa sem nú eru til á tveim svæðum landsins, Austurlandi og Suðurlandi, eru aðeins tímabundnar, þ.e. til 2004 á Austurlandi en 2005 á Suðurlandi. Framhaldið er óljóst, jafnvel þótt að endamörkum tímabilsins sé að koma í öðru tilfellinu og vitað sé að starfsemi jafnréttisráðgjafa hafi gefist vel. Stuðningur við atvinnuuppbyggingu kvenna er brýnn og mikilvægt að hann nálgist forsendur kvennanna sjálfra. Þekking á hugmyndum og aðstæðum kvenna er skilyrði þess að vel geti tekist til og þar er margt hægt að bæta. Það hvað konur skipa rýran sess í úthlutunarnefndum er vísbending um skeytingarleysi í því efni. Ég spyr því hæstv. ráðherra: 1. Hvað hefur ráðherra gert til úrbóta í atvinnumálum kvenna á landsbyggðinni? 2. Hefur ráðherra skoðað sérstaklega stöðuna í atvinnumálum kvenna á láglaunasvæðum? 3. Hyggst ráðherra beita sér fyrir sértækum aðgerðum á þessu sviði og ef svo er, hvaða aðgerðum og hvenær má vænta þeirra?

Hæstv. forseti. Því er til að svara að í byggðaáætlun 2002--2005 eru verkefni sem lúta að konum á landsbyggðinni. Byggðastofnun vinnur nú að ýmsum verkefnum á þessu sviði, svo sem samstarfsverkefni með félmrn. um atvinnu- og jafnréttisráðgjafa þar sem sérstaklega er leitast við að aðstoða og gefa konum í atvinnurekstri á landsbyggðinni ráð. Hv. þm. Birkir J. Jónsson kom að þessu máli hér vegna fyrirspurnarinnar sem síðast var á dagskrá á undan þessari. Þá hefur Byggðastofnun nú nýlega lokið athugun á skiptingu styrkja stofnunarinnar og atvinnuþróunarfélaga eftir kynjum. Hv. fyrirspyrjandi kom inn á það mál. Iðnrn. hefur einnig tekið þátt í samstarfsverkefninu ,,Lifandi landbúnaður`` með landbrn., félmrn. og Bændasamtökunum þar sem markmiðið er að fá konur til aukinna áhrifa í landbúnaði. Flest þau verkefni sem unnið er að á vettvangi iðnrn. og lúta að stuðningi við konur eru almenn og nýtast því landsbyggðarkonum eins og öðrum konum. Hér má t.d. nefna þjónustu við konur í atvinnurekstri hjá Impru. Lögð er sérstök áhersla á það hjá Impru að veita konum sem hyggja á atvinnurekstur aðstoð við stofnun fyrirtækis. Lánatryggingasjóður kvenna er annað verkefni en markmið sjóðsins er að styðja konur til nýsköpunar í atvinnulífinu með því að veita ábyrgðir á allt að helmingi lána sem þær taka hjá Landsbanka Íslands til að fjármagna tiltekin verkefni. Þá má nefna Brautargengi en það er námskeið fyrir konur í sambandi við stofnun og rekstur fyrirtækja. Impra stendur fyrir námskeiðinu með stuðningi sveitarfélaga. Síðastliðið haust var námskeiðið haldið í Reykjavík, á Akureyri, Egilsstöðum og Ísafirði. Ég hef ekki látið skoða sérstaklega stöðuna í atvinnumálum kvenna á láglaunasvæðum eins og hv. þm. kýs að nefna það, enda eru þau ekki skilgreind það ég best veit. Ég hef ákveðið að nýtt verkefni iðn.- og viðskrn. í nýrri framkvæmdaáætlun um aðgerðir í jafnréttismálum sem félmrh. mun leggja fyrir Alþingi á næstunni verði atvinnurekstur kvenna á landsbyggðinni. Það verður á forræði Byggðastofnunar. Ég vil leggja áherslu á það verkefni iðn.- og viðskrn. að stuðla að nýsköpun og fjölbreyttari atvinnurekstri kvenna á landsbyggðinni. Það er hins vegar ekki á forræði ráðuneytisins að skoða atvinnumál kvenna í víðum skilningi. Vegna þess að hv. þm. talaði sérstaklega um þá athugun sem ég kom einnig inn á og varðar Byggðastofnun, styrkveitingar þaðan þar sem konur báru frekar skarðan hlut frá borði, er það stjórn stofnunarinnar sem fer með þau mál. Ráðherra, ég í því tilfelli, hefur ekki afskipti af daglegum rekstri Byggðastofnunar og ég get ekki í raun sagt henni fyrir verkum, hvorki hvað þetta varðar né annað. Ég held að það sé full ástæða til að taka það sérstaklega fram. Hins vegar var athyglisverð þessi úttekt sem gerð var og sýnir, a.m.k. hvað varðar þann sem skráður er fyrir styrkbeiðnum, að karlmenn eru í miklum meiri hluta þeirra sem fá jákvæð viðbrögð.

Virðulegi forseti. Hérna er hreyft við athyglisverðu og mikilsverðu máli. Eins og kom fram í máli hv. fyrirspyrjanda og í svari hæstv. ráðherra er staða kvenna í atvinnulífinu algjörlega óviðunandi, og sérstaklega þegar litið er til landsbyggðarinnar. Þar sem launin eru hvað lægst er bókstaflega hægt að segja að staða kvenna í atvinnulífinu sé slæm. Það er ástæða til að grípa til sértækra aðgerða eins og spurt er um í fyrirspurn hv. fyrirspyrjanda. Í svari ráðherra kom fram að ekki er á döfinni að grípa til sértækra aðgerða, heldur almennra. Það er ástæða til að skora á hæstv. ráðherrann að endurskoða þetta. Eins er ástæða til að brýna stjórn Byggðastofnunar sérstaklega til að líta nú til þess að skoða þessi mál gaumgæfilega þegar úthlutað er og til að hvetja konur til að sækja þar um styrki til jafns við karla.

Hæstv. forseti. Ég tel fulla ástæðu til að gera átak, eitthvað í þá veru sem hæstv. ráðherra nefndi, en ég tel að velja þurfi verkefnin með tilliti til þess hvernig þau gagnist þá konum best. Ég vil meina að t.d. séu mörg verkefni í ferðaþjónustu sem geti komið þar til greina og ég hvet eindregið til þess að þannig verði að málum staðið að menn velji verkefnin út frá því. Síðan er annað líka sem menn þurfa að hafa í huga og það er atvinnuástandið á landinu. Það er ekki eins alls staðar. Og það verður auðvitað að stjórna Byggðastofnun. Þótt hæstv. ráðherra segist ekki hafa afskipti af Byggðastofnun eða afgreiðslum hennar vita allir menn að það þarf einhvers konar stefnumörkun fyrir því hvað Byggðastofnun gerir. Og Byggðastofnun er ekki eitthvert blint bákn sem fer bara í einhverja átt, heldur fer hún þangað sem menn hafa ákveðið að hún eigi að fara.

Herra forseti. Svör ráðherra valda vissum vonbrigðum nú eins og svör hennar við fyrri fyrirspurn frá mér hér í dag. Það kemur í ljós í máli hennar aftur og aftur að hún hefur ekki skoðað sérstaklega þau svæði sem í hvað mestum vanda eiga, þ.e. þau svæði sem lægst hafa launin. Reyndar segist hún ekki hafa skoðað það hvaða svæði sérstaklega séu láglaunasvæði. Ég held að ekki þurfi mjög mikla þekkingu á landinu til að vita hvar tekjurnar eru lægri en meðaltal á landsvísu. Ég get upplýst ráðherra um það t.d. að í hinu gamla kjördæmi Norðurlandi vestra eru meðaltekjur 14% undir landsmeðaltali og á sumum svæðum þar mun lægri. Ef ekki er ástæða til að skoða málefni slíkra svæða sérstaklega umfram önnur veit ég ekki hvað við erum að gera hér í stjórn þessa lands. Því miður er það svo að altækar aðgerðir gagnast ekki alltaf, virðulegi ráðherra. Þó að ráðherra hafi ekki afskipti af daglegum störfum Byggðastofnunar hlýtur ráðherra þó að taka mið af þeim skýrslum sem koma frá stofnuninni og miða stefnumótun sína til framtíðar við niðurstöður þeirra. Þar kemur m.a. fram að konur hljóta mun minni styrki, bæði sækja þær minna um sem segir einhverja sögu sem þyrfti að kanna, þær fá færri styrki og þær fá lægri styrki. Alla þessa sögu hljótum við að taka til skoðunar og athuga hvað við getum gert til að breyta þessu máli. Annars erum við ekki starfi okkar vaxin, herra forseti.

Hæstv. forseti. Það er alltaf umdeilanlegt hver er starfi sínu vaxinn og getur sitt sýnst hverjum í þeim efnum. Ég held að hv. þingmenn hafi ekki tekið eftir því sem ég sagði hér áðan, sem sagt að ég hef ákveðið að nýtt verkefni iðn.- og viðskrn. í nýrri framkvæmdaáætlun um aðgerðir í jafnréttismálum sem félmrh. mun leggja fyrir Alþingi á næstunni verði atvinnurekstur kvenna á landsbyggðinni. Byggðastofnun mun hafa forræði í sambandi við það mál. Ég tel að þetta sé það merkileg ákvörðun að það sé allt í lagi að eftir henni verði tekið. Ég vil benda hv. þingmanni og öðrum hv. þingmönnum frá Samf. sem hér hafa talað á að Samf. á hvorki meira né minna en tvo stjórnarmenn í stjórn Byggðastofnunar og það er langeinfaldast að setja fram skoðanir við þá einstaklinga sem hafa þar mjög mikil völd. Hvað varðar styrki Byggðastofnunar tók ég eftir því að konur voru þar ekki mjög ofarlega á blaði en þá ber þess að geta líka að konur hafa verið meiri hluti í stjórn Byggðastofnunar þó að svo sé ekki akkúrat núna. Það er ekki þannig að þetta sé karlastjórn að úthluta til karla. Það ríkir mikið jafnræði hvað varðar kynskiptingu í stjórn Byggðastofnunar.  Ég vil engu að síður þakka fyrir þessa fyrirspurn. Það veitir ekkert af að halda þessari umræðu áfram sem varðar það að auka jafnrétti í landinu. Það er eilíf barátta.

Herra forseti. Íslensk heimili eru með þeim skuldsettustu í heimi. Skuldir þeirra sem hlutfall af ráðstöfunartekjum voru um 182% í árslok 2001. Þetta er með því allra hæsta sem þekkist í heiminum og því hafa vaxtagreiðslur og aðrar tengdar greiðslur, eins og greiðsla verðtryggingar til viðbótar háum vöxtum, mikið að segja um ráðstöfunartekjurnar. Í þeirri fyrirspurn sem ég legg hér fyrir hæstv. viðskrh. er ekki spurt um vextina, þó að ekki væri vanþörf á eins og þeir eru, heldur einungis um verðtryggingarþátt lánanna. Ég minnist þess úr kosningabaráttunni fyrir tæpu ári að mikið var rætt um stöðugleika og hve vel hefði tekist að koma böndum á verðbólgu. Ekki er því óeðlilegt að velta fyrir sér hvort verðtrygging lána sé jafnvel tímaskekkja í öllum þessum stöðugleika sem nú ríkir. Óþarfi er að rifja upp það ástand sem ríkti þegar verðtrygging var tekin upp og hvernig óðaverðbólga lék þá eignir manna og lækkaði einnig skuldir þeirra sem aðgang höfðu að lánsfé. Ekki verður séð að núverandi staða efnahagsmála kalli á verðtryggingu skuldbindinga og eðlilegast væri að lánveitendur byggju við það hér eins og í flestum nágrannalöndum okkar að ákvarða vexti á hverjum tíma í samræmi við viðskiptakjör þeirra hjá Seðlabanka og almennar horfur í efnahagsmálum og á lánamarkaði. Þegar mismunur vaxta er skoðaður á verðtryggðum lánum bankanna og þeim lánum sem bera óverðtryggða vexti kemur í ljós að oft eru vextir að viðbættum verðbótum jafnvel hærri en þeir vextir sem lántakendum er gert að greiða af óverðtryggðum skuldbindingum. Þetta er mjög undarlegt þar sem áhætta bankanna af verðtryggðum lánum er minni en af þeim óverðtryggðu. Lánstíminn getur þó spilað einhverja rullu og samanburður er því erfiður. Það þarf að fá fram afstöðu þeirra sem nú ráða í þessum málum til þess hvort til greina komi að breyta lögum nr. 38 frá 26. maí árið 2001, um vexti og verðtryggingu, í þá veru að afnema verðtryggingu, annars þarf að fá fram hvort hæstv. ráðherra telji að núverandi verðtrygging sé sanngjörn og eðlileg og skuli standa óbreytt áfram. Árið 1996 spurði hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir þáv. viðskrh., Finn Ingólfsson, hliðstæðra spurninga og þá taldi hann ekki tímabært að afnema verðtryggingu. Í tilraun til að fá fram skýr svör hæstv. ráðherra og komast að því hvort afstaða innan Framsfl. sé enn óbreytt leyfi ég mér, herra forseti, að bera fram eftirfarandi spurningar: 1. Telur ráðherra verðtryggingu lána enn eiga rétt á sér miðað við stöðuna í efnahagsmálum landsins? 2. Hyggst ráðherra beita sér fyrir afnámi verðtryggingar lána til einstaklinga og fyrirtækja? 3. Er í gangi á vegum ráðuneytisins einhver skoðun á kostum og göllum núverandi verðtryggingar? Ef svo er, hvenær má vænta niðurstöðu úr henni? Ef svo er ekki, mun ráðherra beita sér fyrir slíkri skoðun á næstunni?

Hæstv. forseti. Því er til að svara að lög um vexti og verðtryggingu nr. 38/2001 kveða á um heimild til verðtryggingar en ekki skyldu. Lánveitendum og útgefendum verðbréfa er því í sjálfsvald sett hvort þeir kjósa að verðtryggja fjárskuldbindingar sínar. Það fer eftir aðstæðum og eftirspurn eftir bréfum hvort skuldbindingar eru verðtryggðar. Raunin hefur orðið sú að langflestar skuldbindingar eru verðtryggðar og hefur það lítið breyst á undanförnum áratug. Það geta verið margar ástæður fyrir því. Ein þeirra er sjálfsagt sú að fjárfestar á verðbréfamarkaði vilja verðtryggð bréf. Verðtryggð bréf eru einnig sífellt að verða vinsælli kostur á erlendum verðbréfamörkuðum. Önnur ástæða er sú að raunvextir verðtryggðra lána hafa um langan tíma verið tveimur til þremur prósentustigum lægri en óverðtryggðra. Það er sem sagt ódýrara fyrir einstaklinga og fyrirtæki að taka verðtryggð lán en óverðtryggð. Ástæðan er einföld, öryggið sem fylgir verðtryggingunni leiðir til þess að lánveitendur treysta sér til að bjóða lægri vexti en ella. Lánveitendur þurfa að taka sér hærra áhættuálag á óverðtryggðum lánum. Ég tel því ekki rétt að spyrja eins og hv. þm. gerir, hvort verðtrygging eigi rétt á sér. Það ríkir samningsfrelsi á þessu sviði. Það þyrfti sérstaka lagasetningu til að banna verðtryggingu. Það er ekkert sem bendir til þess að verðtrygging stefni stöðugleika í hættu. Reynsla síðustu tólf ára sýnir það svo ekki verður um villst að stöðugleiki og verðtrygging fjárskuldbindinga getur farið saman. Á einu sviði ríkir þó ekki samningsfrelsi. Seðlabankinn hefur heimild samkvæmt vaxtalögum til að ákveða lágmarkstíma verðtryggðra innstæðna og lána. Að mati Seðlabankans er óheppilegt út frá stýringu peningamálastefnunnar að skammtímaskuldbindingar séu verðtryggðar. Því er í reglum Seðlabankans kveðið á um að óheimilt sé að verðtryggja styttri útlán en til fimm ára og styttri innlán en til þriggja ára. Spurningu þingmannsins vil ég því svara svo að ég hef ekki í hyggju að beita mér fyrir afnámi verðtryggingar. Það er engin skoðun á vegum ráðuneytisins í gangi um þessar mundir á kostum og göllum verðtryggingar. Hins vegar er stutt síðan ég óskaði eftir því að Seðlabankinn skoðaði kosti þess að festa vexti verðtryggðra innstæðna og lána. Seðlabankinn svaraði því svo til að ekki væri rétt að fyrirskipa að vextir verðtryggðra skuldbindinga væru ætíð fastir. Byggðist það sjónarmið bankans á því að best færi á að þetta væri samningsatriði á milli aðila. Einnig var það mat bankans að hlutdeild fastra vaxta í verðtryggðum skuldum heimila væri nú þegar orðin afar há.

Hæstv. forseti. Ég man eftir því að ég skrifaði einu sinni upp á þingmál hér í þinginu ásamt formanni Framsfl., Steingrími Hermannssyni, og fleirum um afnám verðtryggingar. Ég er enn á þeirri skoðun að verðtryggingin sé óeðlileg. Ég tel að það fjármálakerfi sem er í landinu geti lent í miklum erfiðleikum ef í framtíðinni verður mikil aukning á verðtryggingu lána því að því fleiri lán og hærri upphæðir sem verða verðtryggðar því meira lendir það á öðrum aðilum að bera verðbólguna og breytinguna á markaðnum sem kemur á hverjum tíma. Það er óeðlilegt að kippa út svo stórum hluta af fjármunum í þjóðfélaginu og gera þá verðtryggða. Það var þess vegna sem menn hörfuðu strax t.d. frá verðtryggingu launa í þjóðfélaginu, þ.e. vegna þess að þeir sáu að efnahagskerfið gat ekki þolað það.

Virðulegi forseti. Hérna hreyfir hv. fyrirspyrjandi, Jón Gunnarsson, við miklu hagsmunamáli íslenskra heimila. Eins og kom fram í máli fyrirspyrjanda þá eru íslensk heimili hin skuldsettustu í heiminum. Það ætti nú að vera næg ástæða fyrir því að menn mundu hefjast handa við að endurskoða það hvort verðtryggingin eigi almennt rétt á sér. Á meðan bankar og lánastofnanir eru bæði með belti og axlabönd í útlánum sínum þá bætist verðtryggingarþátturinn ofan á skuldarana og kemur til móts við, má segja, það vaxtaokur sem nánast hefur ríkt hérna á Íslandi. Því er ástæða til að brýna ráðherra til að skipta um kúrs í þessu máli þannig að menn hefji vinnu sem stefni að því að afnema heimildina til verðtryggingar þar sem hún á augljóslega ekki rétt á sér lengur.

Hæstv. forseti. Það er eitt sem ég tók eftir að var ekki rætt um hér áðan en gaman væri að fá að vita. Það er varðandi verðtryggingu í öðrum löndum. Er það ekki rétt hjá mér að nánast sé búið að afleggja hana í nágrannalöndum okkar, ef ekki víðar? Eins og fram hefur komið er fyrst og fremst með verðtryggingunni verið að hugsa um hag lánardrottnanna en ekki hagsmuni almennings. Það er svolítið sérstakt á þessum tímum núna að menn skuli ekki velta því alvarlega fyrir sér að fella verðtrygginguna niður þegar lánastofnanir skila þvílíkum arði eins og við heyrum á degi hverjum.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. ráðherra fyrir hrein og bein svör. Það er oft sem maður kemur hér upp og spyr spurninga og eftir að búið er að fara í gegnum umræðu og svör þá er maður litlu nær. En hér veit ég nákvæmlega hvað það er sem hæstv. ráðherra ætlar að beita sér fyrir og hvað ekki. Hæstv. viðskrh. sagðist ekki hafa í hyggju að beita sér fyrir því að afnema heimild til verðtryggingar. Þetta eru ákaflega skýr skilaboð af hálfu hæstv. ráðherra og gott fyrir hina skuldsettu Íslendinga vítt og breitt um landið að vita að hæstv. ráðherra mun ekki á næstunni alla vega beita sér fyrir því að verðtrygging skuldbindinga, lána, jafnvel þótt verðbólgan sé eins lág og raun ber vitni, verði aflögð. Það kom einnig skýrt fram hjá hæstv. ráðherra að engin skoðun er í gangi heldur. Það er ekkert verið að skoða hvort nú væri sniðugt eða rétti tímapunkturinn til þess að leggja af verðtryggingu. Skýrari geta skilaboðin í raun ekki verið. Þriðju skilaboðin sem mér fannst hæstv. ráðherra flytja okkur í svari sínu voru að vextir af verðtryggðum lánum haldi áfram að vera breytilegir en ekki fastir eins og gerist þó meðal siðmenntaðra þjóða þannig að ekki séu bæði breytilegir vextir vegna verðtryggingar og líka breytilegir vextir vegna þess að bankarnir hafa leyfi til að breyta skilmálum eftir á. Herra forseti. Það sem hæstv. ráðherra virðist ekki gera sér grein fyrir þegar hún talar um að þetta sé samningsatriði milli bankanna og lántakenda er að samningsstaðan er náttúrlega alls ekki góð þegar við horfum á skuldsetta lántakendur. Það eru bankarnir sem setja kjörin. Það vita allir og það heitir ekkert annað en að berja höfðinu við steininn að halda því fram að vextir á Íslandi séu samningsatriði.

Hæstv. forseti. Það er talað um að það sé mikið hagsmunamál heimilanna að afleggja verðtryggingu. En meðan það er þannig, eins og ég lét koma fram í máli mínu áðan, að raunvextir verðtryggðra lána eru lægri, 2--3% lægri, þá get ég ekki haldið því fram að það sé betra fyrir heimilin að verðtryggingin sé aflögð. Ég er ekkert kaþólskari en páfinn í þessum efnum. Ég er alveg tilbúin að skoða þetta ef það sýnir sig að það er betra fyrir hinn almenna borgara og Íslendinga að þetta verði aflagt. En það er bara það sem ég hef ekki sannfærst um enn þá og þess vegna hef ég ekki í huga að koma hér fram með frv. sem mundi breyta þessu ákvæði. Það er rétt sem hér kom fram að verðtryggingin er mjög sérstök. Hún er í raun íslenskt fyrirbæri og að því leyti til er hún óæskileg að það er erfitt að útskýra þetta fyrir öðrum þjóðum. Kannski er það ekkert svo oft sem þarf á því að halda. Engu að síður er verra að vera með eitthvert fyrirkomulag hér, miðað við það að við erum á þessum opna markaði Evrópu, sem aðrar þjóðir átta sig ekki á hvað er. Að því leyti til finnst mér þetta nú ekkert sérstaklega gott. Engu að síður er það staðreynd að raunvextirnir sem skipta öllu máli eru lægri á þessum verðtryggðu lánum. Það er þetta með belti og axlabönd. Það var ég, held ég, sem nefndi það hér í fyrra einhvern tíma, eða hversu langt síðan það var nú, að bankarnir hefðu bæði belti og axlabönd. Það varðar þá þessa breytilegu vexti. Ég hef borið það upp við Seðlabankann hvort hann sjái ekki ástæðu til þess að gera þarna breytingu á. Svörin voru nú ekki í þeim dúr. En allt er þetta til skoðunar og verður eflaust áfram.

Virðulegi forseti. Fjárhagsstaða Háskóla Íslands er alvarleg. Háskólinn þarf að óbreyttu annaðhvort að vísa um 900 nýnemum frá námi næsta haust eða að taka upp harkalegar fjöldatakmarkanir verði ekki við stöðunni brugðist með öðrum hætti. Stjórnvöld hafa ekki sinnt óskum háskólans um auknar greiðslur í takt við fjölgun nemenda og kennslusamningurinn fyrir árið 2004 breytir engu þar um. Hann hafði hvorki áhrif á fjárveitingu þessa árs né á hámark fjölda virkra nemenda sem nú eru um 5.200. Háskólinn spáir því að fjöldi virkra nemenda verði að óbreyttu 5.750 haustið 2004 og aukningin svari til u.þ.b. 900 skráðra nemenda. Hæstv. menntmrh. lét þau orð falla í viðtali við Stöð 2 þann 5. febrúar að Háskóli Íslands yrði eins og aðrar ríkisstofnanir að halda sig innan þess ramma sem honum væri settur og þar með kennslu- og rannsóknarsamningsins við ríkið sem kveður á um hve marga nemendur skólinn megi taka inn. Með orðum hæstv. menntmrh. á sér í rauninni stað gagnger stefnubreyting í málefnum Háskóla Íslands. Þjóðskólinn er ekki lengur opinn skóli þeim sem þangað sækja og hafa til þess tilskilin réttindi. Með þessari yfirlýsingu hafa fjöldatakmarkanir við skólann verið staðfestar sem yfirlýst stefna nýs hæstv. ráðherra menntamála. Því þarf hæstv. ráðherra að svara því skýrt hvort sú sé raunin. Er hún að fyrirskipa fjöldatakmarkanir í Háskóla Íslands eða á skólinn að standa þeim opinn sem þangað sækja og á því að leggja honum til það fjármagn sem hann þarf til að geta tekið á móti þeim nemendum sem þangað sækja? Auk fjöldatakmarkana hefur hæstv. ráðherra slegið úr og í hvað varðar upptöku skólagjalda við ríkisháskólana. Einnig þar verður að tala skýrt. Ef fjármagna á grunnnám í ríkisháskólunum með háum skólagjöldum er vegið hreint og klárt að jafnrétti til náms, hækkandi menntunarstigi og um hreina kúvendingu er að ræða í íslenskri menntapólitík. Því beini ég þeirri fyrirspurn til hæstv. ráðherra hvort til athugunar í ráðuneytinu sé að taka upp frekari skólagjöld í Háskóla Íslands eða að taka upp strangari inntökupróf eða frekari fjöldatakmarkanir í skólanum til að mæta þeirri brýnu fjárþörf sem þar er uppi. Háskólinn og háskólastigið allt býr við allt of lág fjárframlög og skortur á skýrri stefnumörkun bætir ekki stöðuna. Samkvæmt nýjustu skýrslu OECD frá árinu 2003 kemur fram að opinber fjárframlög til háskólastigsins á Íslandi voru einungis um 0,8% af landsframleiðslu á meðan annars staðar á Norðurlöndunum var varið á bilinu 1,2--1,7% til háskólastigsins, sem er allt að því tvöfalt hærra.

Virðulegi forseti. Hér varpar hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson til mín fyrirspurn sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Er til athugunar í ráðuneytinu að taka upp frekari skólagjöld í Háskóla Íslands eða að taka upp strangari inntökupróf eða frekari fjöldatakmarkanir í skólanum til að mæta fjárþörf hans?`` Ég hef margítrekað lýst því yfir og m.a. í samræðum okkar hv. fyrirspyrjanda hér undir liðnum Störf þingsins benti ég strax á það, og hef alla tíð gert, að ég fagna allri umræðu um nýbreytni í skólastarfi, líka nýjungum í fjárveitingum. Öll umræða er af hinu góða ef við sjáum að til verða önnur úrræði sem skerða ekki þau grundvallarsjónarmið sem íslensk menntastefna hefur alla tíð byggt á og m.a. íslensk heilbrigðisþjónusta, þ.e. að fólk hafi jöfn tækifæri til heilbrigðisþjónustu og fólk hafi jöfn tækifæri til menntunar. Engu að síður tel ég í ljósi þessarar gríðarlega miklu útgjaldaaukningar sem hefur orðið til háskólastigsins, bæði rannsókna og kennslu, og líka ef við reynum að líta aðeins heildstæðara yfir sviðið, reynum að vera á málefnalegum nótum og sjáum til að mynda í hvaða hremmingum Englendingar hafa lent með sína háskóla og hvaða ákvarðanir á þeim bænum hin mikla fyrirmynd, m.a. hv. þm. Björgvins G. Sigurðssonar, hefur þurft að taka og þær breytingar sem hann hefur staðið fyrir, þ.e. Tony Blair. --- Hann beitti sér fyrir því að þar voru tekin upp skólagjöld. Hann var sannfærður um að sú leið sem þeir færu væri ekki ógnun við tækifæri fólks til þess að stunda nám við háskóla. Markmiðið hjá þeim var líka það að gera enska háskóla enn öflugri en þeir eru í dag, m.a. með tilliti til þess, að mér skilst, að til eru tölur um það að á meðal 100 bestu háskóla í heimi séu einungis tveir í Evrópu, þ.e. Oxford og Cambridge. Það er enginn að segja að beint samhengi sé milli útgjalda ríkisins til m.a. háskólamála eða menntunar almennt og gæða kennslu. Af hverju segi ég það? Jú, m.a. vísa ég til þeirrar aðstöðu sem Þjóðverjar eru í í dag. Þjóðverjar lenda í því að vera í PISA-könnun sem við hér þekkjum ágætlega. Þar lenda Þjóðverjar frekar neðarlega og mun neðar en þeir gerðu sér vonir og væntingar um. Ég held að þeir hafi lent í 24. eða 26. sæti varðandi stærðfræði svo dæmi sé nefnt. Þeir urðu alveg undrandi á því því þeir hafa hæstlaunuðu kennarana innan Evrópusambandsins og þeir setja hvað mest í menntakerfið. Samt er árangurinn ekki meiri. Því er sjálfsagt og eðlilegt að maður hugsi hvaða leiða og aðferða við getum leitað til að háskólinn skili okkur enn betri nemendum og verði enn betri fyrir framtíðina. ,,Er til athugunar í ráðuneytinu að taka upp frekari skólagjöld í Háskóla Íslands eða að taka upp strangari inntökupróf eða frekari fjöldatakmarkanir í skólanum til að mæta fjárþörf hans?`` Þetta var spurning hv. fyrirspyrjanda og er nú best að reyna að koma sér í að svara henni. Ég vil strax segja það enn og aftur að ég ítrekaði að við búum hér við lög um háskóla og háskólar hér eru mjög sjálfstæðir. Hvaða leiðir þeir fara til að meta hvernig þeir vilja standa undir því að vera með háskólakennslu og háskólanám innan þess ramma sem þeim er markaður hverju sinni er í rauninni á þeirra vettvangi og er ekkert öðruvísi farið að hér heldur en annars staðar, heldur en á Norðurlöndum. Í ráðuneytinu er ekki formleg athugun á því hvort við ætlum að taka upp skólagjöld. Ég hef margítrekað það að ég fagna þeirri umræðu sem m.a. hv. fyrirspyrjandi hefur tekið þátt í, t.d. á síðum Morgunblaðsins. Mér finnst hann hafa verið nokkuð málefnalegur. Slíkri umræðu fagna ég ef við getum saman farið í að draga þann vagn að efla enn betur Háskóla Íslands, hvort heldur í gegnum skólagjöld eða annað. Við eigum eftir að komast að niðurstöðu um það. Umræðan er af hinu góða. En formleg athugun er ekki í gangi í ráðuneytinu. Engu að síður vil ég benda á að ég hef sett af stað ítarlega úttekt á stjórnsýslu- og fjárhagsmálum Háskólans annars vegar og hins vegar á vísindamálum. Þær úttektir koma til með að verða ákveðinn leiðarvísir í frekari umræðu og þær eru nauðsynlegar fyrir okkur, enda hafa háskólamenn bent á að þær séu grundvallargögn fyrir frekari umræðu um framtíðarþróun Háskóla Íslands.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka fyrirspyrjanda, Björgvini G. Sigurðssyni, fyrir að halda til streitu og spyrja þessara spurninga enn og aftur sem hér er spurt. Ég er ekki alveg með á hreinu hvort hæstv. ráðherra ætlar að beita sér fyrir því að taka upp skólagjöld við Háskóla Íslands eða ekki. Meðan fjárframlög til skólans duga ekki til þess að taka við öllum þeim nemendum sem þangað sækja þannig að skólinn verði rekinn hallalaus þá hlýtur það alla vega að leiða skólann í ákveðna átt. Það hlýtur að leiða hann í þá átt að annaðhvort þurfi að neita nemendum um skólavist eða að leggja á skólagjöld. Ef við sjáum að fjármunirnir eru að leiða stofnunina í ákveðna átt þá megum við ekki tala eins og við ætlum í einhverja allt aðra átt. Skilaboðin þurfa að vera skýr. Það eru þau ekki og hæstv. ráðherra væri maður að meiri að taka af skarið og svara þessu bara skýrt.

Herra forseti. Hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson kemur hér með bráðnauðsynlega fyrirspurn. Ég skildi hæstv. ráðherra svo að aðalvandamálið væri gífurleg aukning útgjalda hjá Háskóla Íslands. Ég skil ekki orð hennar betur en að það þýði að í raun verði að taka upp frekari skólagjöld --- mér hefur annars eitthvað misheyrst --- og að skólagjöld muni leiða til betri skóla. Er það rétt? Er það virkilega meiningin? En ég spyr líka: Þýðir hækkun skólagjalda ekki jafnframt takamarkaðan aðgang almennings að skólanum? Á að hækka gjöldin eða ekki?

Hæstv. forseti. Mér fannst hæstv. ráðherra fara nokkuð í kringum spurningarnar sem hér voru bornar fram. Spurt var hvort fjöldatakmarkanir kæmu til greina ef ekki yrðu sett á skólagjöld. Mér fannst hæstv. ráðherra ekki fjalla nokkurn skapaðan hlut um það hvort það er uppi á borðinu hjá hæstv. ráðherra að taka upp fjöldatakmarkanir í skólanum. Ég get ekki betur séð en að bara sé um tvennt að velja ef hæstv. ráðherra hefur ekki úr meiri fjármunum að spila en raun ber vitni og telur ekki ástæðu til þess eða treystir sér ekki til þess að útvega meiri fjármuni. Þá eru bara þessar tvær leiðir til. Það væri fróðlegt að heyra hæstv. ráðherra svara því bara skýrt hvora leiðina hún ætlar sér að fara eða hvort hún ætli sér kannski að fara þær báðar.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. ráðherra og hv. þingmönnum fyrir umræður. Þó að við mörg hér megum vart mæla fyrir hæsi og kvefi þá vindum við okkur nú í það samt. Ég tek undir með ráðherra að umræðan um framtíðarrekstur og rekstrarform háskóla almennt er þörf og nauðsynleg og allt það. En það stendur eftir að hæstv. ráðherra svaraði því ekki með neinum hætti hvernig eigi að leysa þann bráðavanda sem Háskóli Íslands stendur frammi fyrir hér og nú. Stjórnvöld háskólans hafa látið í það skína að að óbreyttu þurfi þau að taka upp harkalegar fjöldatakmarkanir eða leita heimilda til hækkunar skólagjalda. Í þessari brýnu stöðu verða að koma skýr skilaboð frá hæstv. ráðherra menntamála af því að skólinn er í kreppu á meðan þessu er ósvarað. Háskóli Íslands er í kreppu af því að þar hefur nemendum sem betur fer fjölgað töluvert á undanförnum árum. Vissulega eru mjög margir nemendur þarna í hálfu námi eða hvernig sem má orða það. En eftir stendur þessi vandi skólans. Hann þarf að leysa nú þegar svo að skólinn geti haldið áfram að blómstra og dafna. Ég skora því á hæstv. ráðherra að svara því hreint og klárt í síðara erindi sínu núna á eftir hvernig skólinn eigi að bregðast við þessum bráðavanda. Á hann að taka upp fjöldatakmarkanir? Á hann að óska eftir heimild til hækkunar á skólagjöldum á grunnnám til að bera rekstur sinn á næstunni? Þegar þessum spurningum hefur verið svarað er ekkert því til fyrirstöðu að vinda sér í opinskáa og hreinskilna umræðu um það hvernig í framtíðinni sé best að haga málefnum háskólastigsins og Háskóla Íslands. Ég skora á hæstv. ráðherra að svara þessu skýrt.

Virðulegi forseti. Ég hef margoft ítrekað það að Háskóla Íslands ber eins og öðrum stofnunum ríkisins að halda sig innan ramma fjárlaga. Við skulum aðeins rifja hér upp nemendatölur sem Háskóli Íslands hefur miðað sig við. Fyrir árið 2003 bað hann fyrst um greiðslu fyrir 4.500 nemendur. Við samþykktum það. Síðan bað hann um fyrir 4.950, þ.e. viðbótaraukningu upp á 450 nemendur. Við samþykktum það. Og hver er viðmiðunartalan fyrir þetta fjárlagaár? Hún er 5.250. Þróunin hefur því orðið gríðarlega hröð. Það hefur orðið gríðarleg sprenging í nemendafjölda við Háskóla Íslands. Við höfum mætt þessu. En það hlýtur einhvern tíma að koma að því að við segjum: Eigum við ekki að staldra við og skoða hvað hér er um að ræða? Hvert ætlum við með Háskóla Íslands? Ætlum við honum eingöngu þetta akademíska nám eða ætlum við líka að hafa þetta eins og hv. fyrirspyrjandi kom inn á áðan, þ.e. að fólk sé í fullu starfi til hliðar við nám í Háskóla Íslands? Við hv. þm. Jóhann Ársælsson vorum stödd á mjög merkilegu málþingi um hugsanlegan háskóla á Vestfjörðum. Þar kom m.a. í pontu einn Ísfirðingurinn sem sagði sem svo að hann vildi skoða möguleikann á skólagjöldum því að honum þætti það ekki réttlætanlegt að verkamenn landsins væru að borga menntun allra landsmanna sem kysu svo. Þar er hann örugglega m.a. með mastersnám í huga. Hv. fyrirspyrjandi hefur m.a. komið inn á það að Samf. sé reiðubúin að leggja skólagjöld á nemendur í mastersnámi. Þessum spurningum verðum við að svara vonandi fyrr en síðar því að þetta eru eðlilegar spurningar af hálfu umbjóðenda okkar sem eru kjósendur. Af hverju á sá sem tekur meirapróf, þungaflutningapróf, að borga fullt verð fyrir það en síðan sá sem tekur hugsanlega masterspróf við Háskóla Íslands að fá það fyrir svo til ekki neitt? Hann fær svo hugsanlega þreföld og allt upp í fimmföld laun vörubílstjórans. Er þetta réttlæti?

Virðulegi forseti. Krafan um ábyrgðarmenn á námslán samræmist ekki ákvæðum laganna um jafnrétti til náms. Vitað er um mörg dæmi þess að ungt og efnilegt fólk hafi orðið að hverfa frá fyrirætlunum sínum um frekara nám vegna þess að það hefur ekki getað framvísað ábyrgðarmönnum sem lánasjóðurinn tekur gilda. Það gefur augaleið að aðgengi námsmanna að ábyrgðarmanni á námslán er mjög misjafnt. Margir eiga einfaldlega ekki kost á því að fá til uppáskrifta á námslán sín einstaklinga sem hafa fjárhagslega burði til að standa undir slíkum ábyrgðum. Til eru sorgleg dæmi þar sem aldrað fólk eða foreldrar námsmanna og aðstandendur verða fyrir alvarlegum eignamissi vegna slíkra uppáskrifta. Vegna þessa og vegna þess að krafan um ábyrgðarmenn á námslán brýtur gegn jafnrétti til náms, brýtur hún einnig gegn því meginhlutverki sjóðsins að vera félagslegur jöfnunarsjóður sem tryggir öllum fjárhagslegt aðgengi að námi, óháð efnalegri stöðu viðkomandi eða efnalegri stöðu þeirra sem að honum standa. Í ljósi þess er mikilvægt að taka upp lögin um lánasjóðinn líkt og við nokkrir þingmenn Samf. höfum nýlega lagt til í frv. til laga þar sem við leggjum m.a. til að þær breytingar verði gerðar, með leyfi forseta: ,,Námsmaður, sem fær lán úr sjóðnum, skal undirrita skuldabréf við lántöku og ber hann ábyrgð á endurgreiðslu lánsins ásamt vöxtum og verðtryggingu þess. Ekki skal krafist ábyrgðarmanns á námslán.`` Til viðbótar við þessa breytingu leggjum við einnig til að 30% af lánum breytist í styrk eftir námslok, hafi eðlileg námsframvinda átt sér stað, og að námslán verði greidd fram jafnóðum. En það er annað mál og verður rætt hér síðar. Hvað varðar ábyrgðarmenn á námslán leggjum við það til að hver námsmaður eigi sjálfur að vera ábyrgur fyrir endurgreiðslu síns láns og á að undirrita skuldabréf þess efnis. Stjórn sjóðsins ákveður síðan hvaða skilyrði lántakandi þarf að uppfylla til að hann fái lán frá sjóðnum. Með frv. eru settar fram grundvallarbreytingar á lögum um Lánasjóð íslenskra námsmanna þar sem við leggjum til að krafan um ábyrgðarmenn verði felld brott úr lögunum þar sem hún samræmist ekki áðurnefndum ákvæðum um jafnrétti til náms óháð efnahag og efnalegri stöðu námsmanns eða aðstandanda hans. Því beini ég þeirri spurningu til hæstv. menntmrh.: Er í undirbúningi breyting á lögum um Lánasjóð íslenskra námsmanna sem fæli í sér afnám ákvæða um ábyrgðarmenn námslána? Ef svo er ekki, telur ráðherra slíka breytingu koma til greina og þá hvenær?

Virðulegi forseti. Það er markmið ríkisstjórnarinnar að lánasjóðurinn, Lánasjóður íslenskra námsmanna, gegni áfram því meginhlutverki að tryggja öllum tækifæri til náms. Það er grundvallarhlutverk hans. Samkvæmt stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá 23. maí 2003 verður hugað að því að endurskoða lögin um sjóðinn. Sú vinna er ekki hafin og ljóst er að huga þarf að mörgu í því sambandi og eitt af þeim atriðum sem við þurfum að athuga vel þegar kemur að þessari endurskoðun er einmitt ákvæði laganna um ábyrgðarmenn námslána. Burt séð frá kostum og göllum er ljóst að ákvæðið um ábyrgðarmenn námslána hefur mikla og víðtæka þýðingu fyrir námslánakerfið. Bæði með tilliti til útlána og endurgreiðslna hefur krafan um ábyrgðarmenn haft í för með sér ákveðið aðhald. Óbreytt ábyrgðarmannakerfi torveldar alltaf einhverjum að fá notið þeirrar aðstoðar sem er í boði hjá LÍN og í einstaka tilvikum kann það að útiloka menn frá því að fá námslán. Þetta er þó erfitt að sannreyna þar sem ákvörðun um töku námsláns er oft byggð á mörgum öðrum forsendum. Óhjákvæmilegt er í umræðum um ábyrgðarmenn á námslánum að hafa í huga að núgildandi löggjöf byggir á því að námsaðstoð skuli vera í formi lána en ekki styrkja og því eru ákvæði í lögum um Lánasjóð íslenskra námsmanna um ábyrgðarmenn. Ýmsar hugmyndir hafa verið settar fram um með hvaða hætti megi bregðast við þeim vandamálum sem ábyrgðarmannakerfið vissulega skapar og í því sambandi hefur t.d. verið bent á að í stað þess að afnema ákvæði í lögum um ábyrgðarmenn, mætti stofna ábyrgðardeild við sjóðinn sem væntanlegir lántakar gætu leitað til við vissar aðstæður. Þetta er ein af þeim hugmyndum sem hafa komið upp. Síðan kemur einnig til greina að bankar komi inn með sjálfskuldarábyrgð í stað ábyrgðarmannanna sjálfra. Þetta eru allt hugmyndir sem hafa verið uppi á borðum og menn eru að hugsa. Á meðan hluti námsaðstoðar er í formi lána þarf alltaf einhver að axla hina fjárhagslegu ábyrgð. Enn önnur hlið á ábyrgðarmannakerfinu sem kannski er rétt að vekja athygli á er sú að á hverju ári hafa leitað til sjóðsins einstaklingar sem eru í gjaldþrotameðferð eða teljast af öðrum ástæðum bersýnilega ótryggir lántakendur miðað við það fjármagnskerfi sem við búum við. Þessir einstaklingar geta fengið námslán með tilstyrk ábyrgðarmanna. Þar koma ábyrgðarmennirnir til skjalanna og gera þeim kleift að fá námslán hjá LÍN. Með afnámi þessa ábyrgðarmannakerfis væri líklega torveldara fyrir þessa ágætu einstaklinga að fá námslán. Útistandandi lán sjóðsins eru um 50--60 milljarðar kr. og því er um gríðarlegar fjárhæðir að ræða sem tryggja þarf með ákveðnum hætti að skili sér til baka til sjóðsins. Við vitum að ríkið greiðir niður lánin um 50%, eða framlag ríkisins til lánasjóðsins er 50% og síðan eru endurgreiðslur námslána hinn helmingurinn. Ég vil enn og aftur ítreka það, virðulegi forseti, að það er skoðun mín að ákvæðin um ábyrgðarmenn námslána koma að sjálfsögðu til endurskoðunar líkt og heildarlögin um Lánasjóð íslenskra námsmanna og að sjálfsögðu verða þau ein af þeim ákvæðum sem við lítum til. Það eru eins og ég hef bent á bæði kostir og gallar við að hafa þessi ákvæði en þetta verður eitt af þeim hlutverkum sem sú nefnd fær sem verður skipuð varðandi endurskoðun á lögunum sem er í samræmi við stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar.

Herra forseti. Hér ræðum við ákaflega mikilvægt mál sem er ábyrgðarmannakerfið á námslánum. Við þekkjum ábyggilega öll dæmi þess að ekki eiga allir sem hyggja á að mennta sig á háskólastigi sterka að og því má segja að jafnrétti til náms sé í raun ekki að fullu komið á meðan ábyrgðarmannakerfið er við lýði. Hæstv. ráðherra talaði um hugmyndir sem menn hafa verið að velta á milli sín varðandi ábyrgðardeild lána eða ábyrgðarlánasjóð einhvers konar, og ég held að slíkar hugmyndir séu allrar athygli verðar og menn þurfi að skoða hvort slíkt geti komið í stað sjálfskuldarábyrgðar skyldmenna á lán sem námsmenn verða að taka og taka hjá hinu opinbera. Námslán munu hækka ef skólagjöld koma á, það er engin spurning, og því mun enn aukast ábyrgð skyldmenna ef skólagjöld koma inn í námslán.

Herra forseti. Hæstv. menntmrh. Mig langar að koma með eina litla spurningu. Mér heyrðist að þú teldir að um 50--60 milljarðar væru útistandandi í ...

Hv. þm. er áminntur um að ávarpa ekki ráðherra eða einstaka þingmenn beint, heldur beina máli sínu annaðhvort til forseta eða þingheims alls.

Herra forseti. Mig langar að koma með eina stutta fyrirspurn. Það er talað um að 50--60 milljarðar séu útistandandi hjá Lánasjóði íslenskra námsmanna. Er mögulegt, herra forseti, að fá upplýsingar um hvað er í vanskilum hjá Lánasjóði íslenskra námsmanna?

Virðulegi forseti. Það er í sjálfu sér fagnaðarefni að hæstv. ráðherra menntamála skuli ekki útiloka þá breytingu á lögum um lánasjóðinn að koma megi til einhverra breytinga þannig að ábyrgðarmannakerfið verði afnumið með einhverjum hætti og aðrar leiðir farnar og fundnar til þess að tryggja lánin. Mín skoðun er, herra forseti, eins og við leggjum til, samfylkingarmenn, í því frv. sem ég ræddi um áðan þar sem við segjum, með leyfi forseta, aftur: ,,Námsmaður, sem fær lán úr sjóðnum, skal undirrita skuldabréf við lántöku og ber hann ábyrgð á endurgreiðslu lánsins ásamt vöxtum og verðtryggingu þess. Ekki skal krafist ábyrgðarmanns á námslán.`` Ég held að það sé nægjanleg ábyrgð á láni hjá fólki almennt sem þarna er lagt til. Fólk sem tekur námslán til að framfleyta sér í gegnum hvort heldur er verknám, sérskólanám eða háskólanám, er svona nokkuð ábyrgt fyrir því að það hefur aðgang að bærilegri vinnu, ágætum launum og sjái sér allan hag í því að standa skil á lánum sínum til að lenda ekki í vanskilum og gjaldþroti. Þannig að eins og háttar í dag er það skoðun mín að sú ábyrgð sé fullkomlega nægjanleg. En það virðist vera athyglisverður meiningarmunur á milli stjórnarflokkanna í þessu máli þar sem sex þingmenn Framsóknarflokksins hafa lagt til þá breytingu á lögum um lánasjóðinn að ábyrgðarmannakerfið verði afnumið og taka þar með undir eina af þeim meginbreytingum sem við í Samf. leggjum til að verði gerð á sjóðnum. Vona ég að hæstv. ráðherra og Sjálfstfl. fylgi þar eftir og skoði það með opnum huga í þeim breytingum sem ákveðnar voru í stjórnarsáttmála og hæstv. ráðherra nefndi áðan og að í þeirri endurskoðun komist menn að þeirri niðurstöðu að vænlegast sé að afnema þetta ákvæði til að tryggja fullkomlega og frekar jafnrétti til náms.

Virðulegi forseti. Um spurningu hv. fyrirspyrjanda um ábyrgðarmennina vil ég enn og aftur ítreka að við erum með þetta í endurskoðun. En við megum heldur ekki vanmeta þau hugsanlegu efnahagslegu áhrif sem við höfum af því að það eru ábyrgðarmenn. Við þekkjum það flestöll sem höfum tekið námslán að auðvitað er það líka ákveðið aðhald fyrir alla þegar ábyrgðarmenn eru á lánum. Menn hafa verið að tala um að foreldrar geti þá leynt og ljóst fylgst með því hvernig börnin greiða af lánunum. Hvort það er kostur eða galli ætla ég ekkert að segja annað en það að ég held að það geti hugsanlega haft miklar fjárhagslegar afleiðingar fyrir sjóðinn ef við höfum ekki áfram þetta virka aðhald varðandi endurgreiðslurnar. Að sjálfsögðu munum við fara vel yfir þetta og ræða það. Hvað varðar spurningu hv. þm. Jóns Kr. Óskarssonar varðandi vanskilin hjá LÍN þá er ég ekki með á takteinum hver þau eru, en ég beini því til hv. þm. að hann gæti komið með spurninguna í fyrirspurnarformi og þá er sjálfsagt að koma með skriflegt svar til hv. þm. Varðandi skólagjöldin fram til þessa, sem hv. þm. Jón Gunnarsson kom inn á áðan, hefur LÍN að sjálfsögðu lánað nú sem hingað til fyrir skólagjöldum, m.a. við Bifröst og Háskólann í Reykjavík, og styrkir það m.a. þá fullyrðingu að verið er að styðja og efla það enn betur að hér ríki það ástand að fólk standi frammi fyrir jöfnum tækifærum til náms. Því kemur lánasjóðurinn m.a. fólki til hjálpar þegar á þarf að halda varðandi skólagjöld.

Herra forseti. Ríkisútvarpið, útvarp okkar allra, rekur tvær útvarpsrásir sem ná til þorra landsmanna. Þessu til viðbótar rekur Ríkisútvarpið svokölluð svæðisútvörp sem leggja þá áherslu á svæðisbundnar útsendingar, oft í tiltölulega skamman tíma á degi hverjum. Svæðisútvarp á hverjum stað fjallar þá yfirleitt um málefni sem skipta viðkomandi svæði talsverðu máli á hverjum tíma og er vettvangur fyrir svæðistengd skoðanaskipti og áherslur. Það er skoðun mín að þessi þjónusta Ríkisútvarpsins sé af hinu góða og ekki hef ég heyrt nema ánægju frá þeim svæðum sem þessarar þjónustu njóta af hálfu þessarar ríkisstofnunar sem við jú öll greiðum til sama afnotagjaldið. Það er akkúrat í framhaldi af þessum punkti sem ég fór að velta fyrir mér hvernig staðið væri að vali þeirra staða eða svæða sem njóta þessarar þjónustu, hvort ekki væru til gagnsæjar og skýrar reglur um hvernig velja skuli hvaða svæði skal sinna á þennan máta og að vel væri gætt að jafnræði allra til sömu þjónustu af hálfu ríkisins. Þegar ég var að brjóta um þetta heilann rifjaðist upp fyrir mér að fyrir allmörgum árum var rekin útvarpsstöð á Suðurnesjum sem hét Útvarp Bros. Þegar séð var fram á endalok þess rekstrar var gengið í það verk að reyna að fá Ríkisútvarpið til að hefja rekstur svæðisútvarps sem kæmi þá í stað þessarar útvarpsstöðvar sem góð reynsla hafði verið af. Sveitarstjórnarmenn á þessum tíma ásamt mörgu öðru góðu fólki reyndu allt sem mönnum kom í hug til að sannfæra ráðamenn útvarpsins um að það væri alveg bráðsnjallt að hefja rekstur svæðisútvarps á Suðurnesjum. Allt kom fyrir ekki. Engu tauti varð komið við þá sem réðu og ekkert útvarp leit dagsins ljós. Það er sagt að sagan endurtaki sig alltaf. Ekki veit ég neitt um það en hitt veit ég að fyrir nokkru kom upp sama staða í Árborg. Þar hafði verið rekin sjálfstæð útvarpsstöð á svipaðan hátt og Útvarp Bros hafði verið rekið á Suðurnesjum. Þar kom að útvarpsstöðin í Árborg hætti rekstri en þá tók Ríkisútvarpið öðruvísi á málum en verið hafði á Suðurnesjum allmörgum árum fyrr og hóf þegar rekstur svæðisútvarps á staðnum. Ég vil taka það fram til að fyrirbyggja allan misskilning að ég tel að Ríkisútvarpið eigi að halda áfram að reka öflug svæðisútvörp á þeim stöðum þar sem það er gert nú og vona að íbúar þeirra svæða njóti þeirra sem lengst en ég væri ekki alveg heiðarlegur ef ég segði ekki að ég öfundaði þá af þjónustunni. Það er von mín að Ríkisútvarpið skoði nú í fullri alvöru að rekið verði svæðisútvarp bæði í Árborg og á Suðurnesjum og stuðli þannig að því að færa íbúana innan hins stóra og víðfeðma Suðurk. þéttar saman með svæðistengdri umfjöllun um kjördæmið allt. Því spyr ég hæstv. ráðherra: 1. Á hversu mörgum stöðum rekur Ríkisútvarpið svæðisútvarp og hverjir eru þessir staðir? 2. Hyggst ráðherra beita sér fyrir því að svæðisútvarp verði starfrækt á Suðurnesjum? 3. Ef svo er, hvenær má vænta þess að slík stöð hefji útsendingar?

Virðulegi forseti. Ríkisútvarpið starfrækir landshlutastöðvar á Akureyri, Egilsstöðum, Ísafirði og Selfossi. Það sendir út svæðisbundnar fréttir og fréttatengt efni á dreifikerfi Rásar 2 í viðkomandi landshlutum þriðjudaga til föstudaga kl. 17.30--18.00 en á Akureyri eru mánudagsútsendingar einnig til staðar. Auk þess annast landshlutastöðvarnar fréttaöflun fyrir fréttasvið Ríkisútvarpsins, bæði útvarp og sjónvarp, taka að staðaldri þátt í dægurmálaútvarpi Rásar 2 og framleiða ýmsa dagskrárþætti til flutnings á báðum útvarpsrásum Ríkisútvarpsins. Hjá landshlutastöðvunum fjórum starfa samanlagt 17 manns við fréttaöflun, dagskrárgerð, tæknistörf og við auglýsingasölu. Heildarkostnaður við rekstur þeirra nam um 100 millj. kr. árið 2003. Þá hefur Ríkisútvarpið samið við sjálfstætt starfandi fjölmiðlamann í Borgarnesi um fréttaöflun fyrir útvarp og sjónvarp á Vesturlandi og er það efni flutt í fréttatímum á aðalrásum útvarps og sjónvarps til landsins alls en þar er ekki um að ræða svæðisbundnar útsendingar. Í Borgarnesi er einnig unnið að dagskrárgerð fyrir Rás 1. Ákvörðun um starfrækslu svæðisútvarps á Suðurnesjum er innri ákvörðun Ríkisútvarpsins. Ráðherra hefur ekki afskipti af slíkum ákvörðunum. Samkvæmt upplýsingum sem ráðuneytið hefur aflað hjá RÚV telur stofnunin sig ekki hafa tök á að hefja starfsemi landshlutastöðvar á Suðurnesjum að svo stöddu. Fréttastofur útvarps og sjónvarps í Reykjavík annast hins vegar fréttaþjónustu frá svæðinu.

Virðulegi forseti. Þar hreyfir hv. fyrirspyrjandi Jón Gunnarsson við athyglisverðu máli og skemmtilegu. Svæðisútvörpin og rekstur þeirra hefur verið skemmtileg nýbreytni og mjög þörf inn á þau svæði þar sem þau hafa verið rekin af hvað mestum krafti, aflvaki ýmiss konar og að þjappa samfélögunum betur saman. Eins og kom fram í máli fyrirspyrjanda væri mjög brýnt, t.d. eins og ef Suðurk. er tekið þar sem 2--3, eftir atvikum 4, býsna ólík og að mörgu leyti sundurlaus svæði eru sett saman í eitt kjördæmi, að eitt svæðisútvarp væri starfrækt yfir allt svæðið. Í haust tók til starfa svæðisútvarp á Suðurlandi sem nær bara yfir gamla Suðurlandskjördæmið, prýðilega rekið og skemmtilegt útvarp sem hefur strax skipt máli og því er mjög vert að beina þeim orðum til yfirmanna Ríkisútvarpsins að skoða þessa hugmynd mjög gaumgæfilega og reyna að hrinda henni í framkvæmd.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þau svör sem hún bar fram. Það er alveg rétt sem kom fram hjá hæstv. ráðherra að þjónustan á þeim svæðum þar sem svæðisútvörp eru rekin er góð, og sérstaklega má kannski segja að fréttir af þessum svæðum séu meira áberandi en af þeim svæðum þar sem ekki eru svæðisútvörp. Þar eru jú starfsmenn í fréttaöflun að meira leyti en á þeim stöðum þar sem ekki er svæðisútvarp. Ég hef velt þessu fyrir mér út frá jafnræðissjónarmiðinu hvernig á því geti staðið að Ríkisútvarpið telji sig ekki eiga eða þurfa að reka svæðisútvarp á ákveðnum svæðum þegar það gerir það á öðrum svæðum sem búa við mjög svipuð skilyrði, jafnvel mjög svipaða fjarlægð frá Reykjavík og svipuð skilyrði eins og þau svæði sem ég er hér um að fjalla. Hæstv. ráðherra sagði að þetta væri innri ákvörðun útvarpsins og það mun einfaldlega þýða að sveitarstjórnarmenn á Suðurnesjum og jafnvel á kjördæmavísu þurfa þá að beita sér fyrir því að óska skriflega eftir svörum frá Ríkisútvarpinu um það af hverju það treysti sér ekki til að reka svæðisútvarp á Suðurnesjum þegar við horfum til þess hve glæsilega það gerir það bæði fyrir vestan og eins á gamla Suðurlandinu. Það eina sem við sem búum á þessu svæði getum í raun gert nú til að ýta á eftir þessu máli, miðað við svör hæstv. ráðherra, er að óska eftir því við Ríkisútvarpið að það útskýri þá fyrir okkur hver rökin séu gegn því að reka útvarp á Suðurnesjum þegar útvarpið telur sig geta með jafnræðissjónarmiðum rekið útvarp á öðrum stöðum.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki frekar en varðandi málefni háskólans að skipta mér af sjálfstæði þessarar stofnunar. Ríkisútvarpið er sjálfstæð stofnun og ákveður starfsemi sína um landið eins og ráðamenn útvarpsins telja rétt að standa að. Ég veit það sjálf eftir reynslu mína af að hafa unnið innan RÚV. Þá var ég m.a. sú sem stóð fyrir því að semja upphaflega við einkaaðila á Suðurlandi og koma á laggirnar þessu Útvarpi Suðurlands. Það stóð í ákveðinn tíma og síðan hefur útvarpið, eins og fyrirspyrjandi vissulega gat réttilega um, tekið það sjálft upp á arma sína. En ég stóð að því á sínum tíma og við tókum þá ákvörðun algjörlega sjálfstætt án afskipta ráðherra að víkka út Ríkisútvarpið, m.a. með það í huga að reyna að tengja Suðurlandið. Þetta var sjálfstæð ákvörðun en engin afskipti hins pólitíska valds. Ég hef verið að hugsa um það meðan ég hef verið að svara núna þremur fyrirspurnum, ágætisfyrirspurnum, frá hv. þingmönnum að einhvern veginn erum við alls staðar að kljást við ríkisútgerð. Alls staðar er það þannig og í öllum þessum þremur fyrirspurnum sem ég hef svarað fram til þessa hefur málflutningur hv. þingmanna verið á þann veg að auka beri ríkisútgjöld. Þarna greinir okkur einfaldlega á í mörgum tilvikum og meðan við viljum gæta aðhalds í ríkisrekstri, reyna að sjá hvernig hægt er að ná enn betri árangri varðandi ríkisfjármálin, kalla þingmenn eftir frekari ríkisútgjöldum, eins og m.a. í þessu tilviki. Það er skiljanlegt en ég vil engu að síður benda á að rekstur þeirra svæðisstöðva sem við þegar rekum, eins og ég gat um áðan, er um 100 millj. kr. á ári. 
            

Herra forseti. Ástæða þess að ég legg fram þessar fyrirspurnir er að ég tel það geysilegt forvarnastarf að börnum og unglingum sé veitt danskennsla og kennd ræðumennska og fundarsköp í grunnskólum landsins. Mér er kunnugt um að í sumum grunnskólum landsins sé a.m.k. kenndur dans. Ég veit bara að fyrir drengi er sérstaklega mikið atriði að þora að bjóða stúlku upp og geta dansað. Við vitum að margur drengurinn hefur fengið sér eitthvað til að styrkja sig, til að telja í sig kjark til að bjóða upp stúlku. Stúlkurnar eru að mínu áliti opnari gagnvart dansinum, a.m.k. dönsuðu sumar hverjar í frímínútum í mínu ungdæmi og rokkuðu alveg á fullu. Við drengirnir vorum dolfallnir yfir snilli þeirra. Að kenna ræðumennsku og fundarsköp er byggt á sömu grundvallarhugsun. Það að geta haldið ræðu, staðið upp og tjáð sig er virkilega mikið atriði fyrir alla. Það stuðlar að öryggi fyrir viðkomandi, bæði í skóla og utan skóla, hann verður öruggari með sig. Viðkomandi verður hugsanlega betri nemandi, getur komið betur fyrir sig fyrirspurnum og svörum frá sér í kennslustundum. Nokkrir foreldrar hafa tjáð sig um þessi atriði við mig. Sumir hafa velt því fyrir sér hvort kennsla í dansi gæti t.d. að einhverju leyti komið í staðinn fyrir sundkennslu eða leikfimikennslu. Á því eru sjálfsagt skiptar skoðanir en rétt er að skoða það atriði. Dansinn er mikil hreyfing, tjáning og tekur á ýmsum vöðvum líkamans. Hæstv. menntmrh. Þessar fyrirspurnir eru fyrst og fremst fram komnar til að gera okkur grein fyrir því hversu mikil forvarnamál þessi mál eru. Ef hægt er að auka forvarnir í grunnskólum landsins með því að koma danskennslu, ræðumennsku og fundarsköpum inn í skólana enn frekar en nú er er ég viss um að einhverjum fjölda barna og unglinga yrði hjálpað til að halda sig frá vímuefnum. Það er vissulega þess virði, hæstv. menntmrh.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. fyrirspyrjanda, Jóni Kr. Óskarssyni, fyrir þessa skemmtilegu en um leið góðu fyrirspurn sem hefur vakið mann mjög til umhugsunar um það hvað við eigum að gera innan ramma aðalnámskrár. Við komum úr sama góða sveitarfélaginu, Hafnarfirði, og þar hef ég sem foreldri sjálf upplifað það hversu misjafnlega er að málunum staðið innan skólanna. Það er rétt að ítreka að hér er um sjálfstæða skóla að ræða og auðvitað er gaman þegar maður sér að skólarnir leggja mismunandi áherslur innan þess ramma sem þeim er búinn með aðalnámskránni. Sumir leggja áherslu á dans, aðrir leggja meiri áherslu á aðra hreyfingu eða annað sem líka getur rúmast innan aðalnámskrár. Í Lækjarskóla í Hafnarfirði er til að mynda ekki boðið upp á dans meðan það er boðið upp á dans í Setbergsskóla og fleiri skólum bæjarins. Ég veit að það hefur verið þeim drengjum --- af því að hv. fyrirspyrjandi minntist á strákana --- til mikillar gleði sem eru í Setbergsskóla að taka þátt í dansinum, m.a. það að yfirvinna feimnina sem oft virðist hrjá drengi einhverra hluta vegna. Ég get reyndar ekki séð að það hrjái þá sem eru hér í þessum ágæta sal eða hafi nokkurn tíma hrjáð þá en einhverra hluta vegna virðast oft vera erfið og þung spor fyrir þá að dömunni til að bjóða henni upp í dans. Bara það að halda utan um stúlku er erfitt skref að yfirstíga. Þetta er mér sagt og tjáð af mætum piltum. Í aðalnámskrá grunnskóla, listgreinum, frá 1999 er dans skilgreindur sem námssvið í grunnskóla. Skólar verða að tryggja að allir nemendur geti mætt lokamarkmiðum grunnskóla í dansi og líkamstjáningu. Samkvæmt aðalnámskránni má kenna greinina á námskeiðum og er lágmarkstímafjöldi slíkra námskeiða átta kennslustundir á vetri á yngsta stigi og miðstigi í grunnskóla en er valgrein á unglingastigi. Dansinn má tengja öðrum námsgreinum grunnskóla á margvíslegan hátt. Kennsla í dansi og líkamstjáningu er samkvæmt aðalnámskrá í höndum almennra bekkjarkennara og sérgreinakennara, svo sem tónmenntakennara, íþróttakennara, danskennara eða viðurkenndra leiðbeinenda eftir aðstæðum. Í öllum tilfellum skal kennsla skipulögð í samræmi við lokamarkmið grunnskóla í greininni. Grunnskólar skulu bjóða upp á danskennslu samkvæmt aðalnámskrá, grunnskólanemendum að kostnaðarlausu. Auk þess bjóða ýmsir skólar upp á dans sem hluta af tómstundastarfi skólanna og þá er heimilt að innheimta gjald vegna tómstundastarfsins eins og almennt tíðkast um starf af því tagi sem er fyrir utan lögbundið skyldunám. Í aðalnámskrá grunnskóla í íslensku frá árinu 1999 er íslenskunámi skipt í nokkra þætti, þ.e. lestur, talað mál og framsögn, hlustun og áhorf, ritun, bókmenntir og málfræði. Lögð er jafnframt áhersla á að nemendur þjálfist í íslensku í öllum námsgreinum grunnskóla og þar skal einkum leggja áherslu á þjálfun í töluðu máli, lestri, lesskilningi og ritun. Í aðalnámskránni segir að nauðsynlegt sé að geta tjáð skoðanir sínar, hvort sem er við nám, í atvinnu, félagslífi eða einkalífi. Mikilvægt er að nemendur þjálfist á öllum skólastigum í að gera skipulega grein fyrir kunnáttu sinni og skoðunum. Góð framsögn og skýr framburður getur nýst í flestum námsgreinum. Í aðalnámskránni eru síðan sett markmið fyrir hvert aldursstig í þessum meginþætti móðurmálsins. Í samfélagsfræði er einnig lögð áhersla á að nemendur komi þekkingu sinni og skilningi á framfæri með fjölbreytilegum hætti, t.d. í ræðu og riti. Engin sérstök kennsla er skipulögð í grunnskólum í ræðumennsku, en ýmsir skólar bjóða engu að síður upp á slíka fræðslu, t.d. í tengslum við starfsemi nemendaráða og í tómstunda- og félagsstarfi skólanna. Til er námsefni fyrir grunnskóla fyrir kennslu í fundarsköpum og ræðumennsku. Það er til staðar. Með hliðsjón af því sem ég hef rakið hérna sé ég ekki sérstaka þörf á því að ég beiti mér fyrir sérstakri kennslu í dansi og fundarsköpum eða ræðumennsku þar sem slík kennsla á að vera eðlilegur þáttur í skólastarfinu samkvæmt aðalnámskrá grunnskóla eins og ég hef þegar rakið hér.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Jóni Kr. Óskarssyni fyrir að vekja máls á danskennslu í grunnskólum og kennslu í fundarsköpum og eins þakka hæstv. ráðherra fyrir góð svör við fyrirspurninni. Það er nú einu sinni svo að grunnskólinn þarf ekki bara að búa nemendur undir að kunna að lesa, skrifa og reikna, heldur að þeir hafi einhverja leikni í því að takast á við lífið þegar þeir koma út úr grunnskóla, á þeim erfiða aldri sem menn eru þá á. Ég er alveg sannfærður um að meiri áhersla á danskennslu, jafnvel á kostnað leikfimikennslu, og kennsla í framsögn og því að tjá sig úr ræðustól mundi gagnast ákaflega mörgum mjög vel. Í tilefni af því sem hæstv. ráðherra sagði áðan vil ég upplýsa að sá sem hér stendur var ekki frakkur í æsku og það hefði verið ákaflega gott ef það hefði verið skylda að ganga til stúlkna og bjóða upp í dans.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda Jóni Kr. Óskarssyni fyrir að hreyfa við þessu skemmtilega og athyglisverða máli, sem er kannski miklu mikilvægara en mörgum virðist við fyrstu sýn, því hérna erum við einmitt að ræða kjarna málsins. Það sem fylgir einstaklingunum út í lífið og skiptir þá kannski mestu máli þegar skólagöngunni sleppir eru fögin sem margir kenna við lífsleikni hvers konar. Þegar páfagaukalærdómnum og staglinu sleppir skipta slíkar greinar oft mjög miklu máli, hvort sem um er að ræða, eins og hv. þm. nefndi, danskennslu, fundarsköp, skák, brids og ýmsa slíka kennslu, sem er mjög vert að taka í miklu meira mæli í grunnskólana á kostnað ýmissa annarra greina sem kannski, þegar allt kemur til alls, eru ekki eins mikilvægar og margur heldur. En þessar greinar skipta sköpum fyrir einstaklinginn þegar út í lífið er komið.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. fyrirspyrjanda, Jóni Kr. Óskarssyni, fyrir að brydda upp á þessu máli. Ég tel það vera algjöra nauðsyn að bjóða upp á kennslu í ræðumennsku og tjáningu strax í grunnskólum landsins. Það hefur oft verið vandamál hjá þessari þjóð að hún er talin lokuð og þarna gætum við allavega bætt eitthvað úr. Það er rétt að minna á að dans er viðurkenndur sem íþrótt í dag og líkt og aðrar íþróttir hefur dans, jafnt sem tjáning, mikið forvarnagildi. Við skulum hafa það í huga að allar forvarnir, hverjar sem þær eru, fela í sér útgjaldasparnað. Ef ekki strax í dag þá alla vega í framtíðinni.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir góð, skemmtileg og skilningsrík svör. Það vill þannig til að ég á talsvert af barnabörnum og eitt barnabarn mitt, sem byrjaði í dansi í fyrra, var fúlt yfir því. Svo fór hann aftur í dans núna, 13 ára gamall, mjög ánægður. Ég minnist þess að þegar maður var unglingur í Flensborg voru málfundir í skólanum mánaðarlega sem voru mjög góðir, en strákarnir voru svolítið feimnir. En ég þakka innilega fyrir góð svör.

Virðulegi forseti. Áður en við föllumst í faðma og dönsum út úr þinghúsinu vil ég líka þakka fyrir umræðuna og hv. þm. Jóni Kr. Óskarssyni fyrir að hafa vakið athygli mína á þessu. Eins og ég gat um áðan tel ég ekki ástæðu til að ég taki þetta sérstaklega upp, því þetta rúmast innan aðalnámskrár. Engu að síður held ég að eitt besta aðhaldið fyrir m.a. skólastjórnendur heima í héraði sé athygli og aðhald foreldra og spurningar þeirra af hverju þetta er ekki kennt en frekar lögð áhersla á eitthvað allt annað sem við teljum jafnvel ekki henta börnunum okkar. Ég tek eindregið undir að danskennsla og ekki síður framsögn og ræðumennska er eitthvað sem skólar ættu að leggja áherslu á. En þar erum við enn og aftur komin að sjálfstæði skólanna. Það getur vel verið að í jafnstórum sveitarfélögum og í Reykjavík, Hafnarfirði og Kópavogi komum við til með að sjá grunnskólana sérhæfa sig innan þeirra marka sem aðalnámskrá býður upp á. Þá erum við um leið komin út í enn þá stærra mál, miklu meiri skólapólitík, sem er að við foreldrar í samráði við börnin okkar getum valið um það í hvaða skóla börnin okkar fara. Ef kannski einn skóli sérhæfði sig í framsögn, ræðumennsku og danskennslu og væri góður í því, gætum við sent börnin okkar og barnabörnin jafnvel í þann skóla. Það er um að gera að styrkja og auka val foreldra og nemenda í grunn- og framhaldsskólum landsins.