Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Nefndin hefur skoðað frv. um ríkisborgararétt nánar og hefur ákveðið að taka til greina eina umsókn til viðbótar við þær sem eru á nál. og hefur lagt fram svohljóðandi brtt. á þskj. 1033: "Við 1. gr. Í greinina bætist í stafrófsröð: Lee Tian Choi, verslunarmaður, f. 19. apríl 1948 í Malaysíu. Fær réttinn 17. des. 1986." En þá hefur þessi einstaklingur fullnægt þeim skilyrðum sem sett eru til að öðlast ríkisborgararétt eða 10 ára lögheimili hér á landi.



Virðulegi forseti. Ég flyt frv. til l. um framhaldsskóla ásamt tveimur öðrum þm. Alþb., Helga Seljan og Skúla Alexanderssyni. Ég vil taka það fram að allur þingflokkur Alþb. stendur að flutningi þessa frv. Það er samið af nefnd á vegum Alþb. sem lagt hefur mikla vinnu af mörkum til að koma saman þessu ítarlega og vandaða frv. Við áttum sæti í þessari nefnd, ég og hv. þm. í Nd., sem einnig á sæti í menntmn., Hjörleifur Guttormsson. Eins og ég nefndi er þetta býsna ítarlegt frv. Það er 44 greinar auk bráðabirgðaákvæða og í því eru satt best að segja fjöldamargar nýjar hugmyndir og stefnumarkandi nýmæli sem ég mun rekja hér. Til að auðvelda skilning á þessu frv. ætla ég að gefa fyrst stutt yfirlit yfir meginatriði þess. Í fyrsta lagi er í frv. afnumin sú mismunun sem verið hefur milli verknáms og bóknáms að því er varðar þátttöku ríkisins í fjármögnun skólahalds. Sömu kostnaðarákvæði gilda skv. frv. um allt nám á framhaldsskólastigi ef frá eru taldir sérgreinaskólar sem starfræktir eru fyrir landið allt. Lagt er til að ríkið kosti slíka skóla að öllu leyti og það sem mestu máli skiptir í þessu sambandi, til viðbótar við að verið er að afnema þessa mismunun, sem verið hefur milli verknáms og bóknáms, er að kostnaðarákvæðin eru algjörlega sambærileg gagnvart öllum sveitarfélögum í landinu. Í öðru lagi er rétt að benda á að með þessu frv. er reynt að tryggja sem greiðastar leiðir fyrir nemendur milli skóla og milli námsbrauta. Í þriðja lagi er það áberandi einkenni frv. að dregið er verulega úr ákvarðanavaldi menntmrn. og völdum þess er dreift til fræðsluumdæmanna. Þetta lýsir sér í því að fræðsluráðum eru ætluð mikil völd í þessu samhengi og fræðsluráðin eru kosin beinni kosningu af kjósendum í tengslum við sveitarstjórnarkosningar þannig að úr verður valdastofnun sem sækir vald sitt beint til kjósendanna og hefur endanlegt ákvörðunarvald í fjölmörgum málum sem varða rekstur og uppbyggingu framhaldsskólanna í hverju fræðsluumdæmi. Fræðslustjórar verða framkvæmdastjórar fræðsluráðanna. Raunar er rétt að geta þess að við gerum ráð fyrir því að þessum fræðsluráðum, þótt þau yrðu kosin á allt annan hátt en núverandi fræðsluráð eru kosin því að þau eru kosin af landshlutasamtökum sveitarfélaga, væri ætlað það hlutverk að hafa með höndum yfirumsjón með grunnskólum í sínu fræðsluumdæmi undir yfirstjórn menntmrn. eins og grunnskólalögin gera ráð fyrir. Í fjórða lagi er rétt að benda á það nýmæli frv. að skólastjórn skal skipuð fulltrúum kennara, nemenda og annarra starfsmanna skólanna eftir nánari reglum sem fræðsluráð setur. Skólastjórn fer með málefni hvers skóla skv. nánari ákvæðum í reglugerð. Nýmælið sem í þessu felst er að sjálfsögðu það að skólastjórnin er kosin af kennurum, nemendum og öðrum starfsmönnum skólanna. Þá er rétt að nefna það nýmæli að skólastjórnin kýs skólastjórann en skólastjórar framhaldsskólastigsins eins og grunnskólastigsins eru í dag skipaðir af menntmrh. Í fimmta lagi vil ég nefna það nýmæli sem í þessum lögum felst að það er skólastjóri sem ræður kennarana, sbr. 26. gr. frv., en í því felst veruleg valddreifing því að í dag eru allir kennarar skipaðir af menntmrn. Í sjötta lagi vil ég nefna það nýmæli að gert er ráð fyrir að sveitarfélögin myndi svokallaðan framhaldsskólasjóð í hverju fræðsluumdæmi og standi hann undir greiðslum til fræðsluráða vegna kostnaðar við framhaldsskólana. Framhaldsskólasjóðurinn er sem sagt í vörslu fræðsluskrifstofunnar í umdæminu og skv. 30. gr. er gert ráð fyrir því að tillög sveitarfélaga til sjóðsins greiðist úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga, af framlagi hans til viðkomandi sveitarfélags þannig að innheimta þessa fjár ætti að vera tiltölulega einföld. Þá vil ég í sjöunda lagi nefna kostnaðarskiptingarákvæði frv. en í þeim felast veruleg nýmæli. Gert er ráð fyrir því að ríkissjóður greiði 80% stofnkostnaðar en 100% kostnaðar við heimavist. Hins vegar greiðir ríkissjóður allan launakostnað og skv. 32. gr., sem fjallar um kostnaðarskiptingarákvæði, greiða svo aftur á móti sveitarfélögin, eða fræðsluráðið fyrir þeirra hönd, 20% stofnkostnaðar á móti og 40% af rekstrarkostnaði. Ég vil láta þess getið án þess að fjölyrða frekar um það að kostnaðarákvæði þessi eru í fullu samræmi við tillögu sem fjölmennur hópur sveitarstjórnarmanna sendi menntmrh. á s.l. hausti. Hópur þessi hafði starfað um skeið og í honum voru fulltrúar ýmissa framhaldsskóla víðs vegar að af landinu ásamt nokkrum sveitarstjórnarmönnum. Það má því víst heita að kostnaðarákvæði frv. séu í fullu samræmi við viðhorf og skoðanir sveitarstjórnarmanna um land allt, eftir því sem best er vitað. Í áttunda lagi vil ég sérstaklega nefna ákvæði frv. um fullorðinsfræðslu og fjarnám. Það eru 21. 24. gr. frv. sem fjalla um það efni. Í 24. gr. er gert ráð fyrir því að Námsgagnastofnun gegni hlutverki fjarkennslumiðstöðvar og annist öflun og gerð námsefnis til fjarkennslu, svo sem myndbanda, hljóðbanda, tölvuforrita og prentaðs máls, en að Ríkisútvarpið annist útsendingu efnis til fjarkennslu eftir því sem þörf krefur, og í hverju fræðsluumdæmi sé starfrækt ein fjarkennsluútstöð þar sem best hentar að mati fræðsluráðs. Í níunda lagi vil ég svo nefna ákvæði frv. um eftirlitsnefnd, en þau eru í 39. gr., þar sem gert er ráð fyrir því að komið sé á fót óháðri eftirlitsnefnd þriggja manna með sérþekkingu á skólamálum til að fylgjast með starfi framhaldsskóla og afla hlutlægra og almennra upplýsinga um þá starfsemi. Eftirlitsnefndin á að beita sér fyrir úttekt á starfi og stöðu a.m.k. fimm framhaldsskóla árlega og skila niðurstöðum til menntmrn., hlutaðeigandi fræðsluráðs og skólastjórna. Áreiðanlega er ekki ofmælt að dregist hefur úr hömlu að setja heildarlöggjöf um framhaldsskólastigið. Nú er liðinn rúmur áratugur frá því að hafist var handa um þær breytingar á skólakerfinu sem áttu að mynda undirstöður fyrir úrbætur í framhaldsmenntun hér á landi. Setning laga um grunnskóla, nr. 63/1974, var vissulega áfangi að þessu marki. Haustið 1974 skipaði þáv. menntmrh. nefnd til að gera tillögur um breytta skipan náms á framhaldsskólastigi og skilaði sú nefnd áfangaáliti í júlí 1976 og í febrúar 1977 í frv. til laga um framhaldsskóla. Þetta frv. var svo fyrst flutt á árinu 1977 og hefur síðan verið lagt fram fimm sinnum með ýmsum breytingum án þess að ná fram að ganga. Við Alþýðubandalagsmenn höfum alla tíð reynt að þrýsta eins fast á það og okkur hefur verið unnt að löggjöf um framhaldsskóla yrði sett. Við studdum á sínum tíma þá meginstefnu, sem fyrrnefnt frv. um framhaldsskóla byggðist á, og satt best að segja þá vantaði ekki nema herslumuninn á það á sínum tíma, þegar Alþb. átti sæti í ríkisstjórn á árunum 1978 og 1979, að frv. um þetta efni yrði lögfest því að frv. var komið til 3. umr., búið að ganga í gegnum töluverðan hreinsunareld, en þingslit urðu þess valdandi og annríki á seinustu dögum þingsins að ekki tókst að afgreiða málið. Á landsfundi Alþb. 1983 var gerð ítarleg ályktun um uppeldis- og fræðslumál. Þar var m.a. hvatt til þess að hraðað yrði setningu laga um framhaldsskóla. Veturinn 1984-85 helgaði hópur flokksmanna og áhugamanna utan flokksins sig þessu verkefni. Hópurinn gekkst fyrir opinni ráðstefnu um framhaldsmenntun í október á s.l. hausti og kynnti þar hugmyndir sínar, þar á meðal efnispunkta í frv. um framhaldsskóla. Mörg atriði í þessu frv. eru byggð á tillögum þessa starfshóps. Ég hef látið það koma hér fram og vil nú ítreka það að ein veigamesta breytingin í þessu frv. frá fyrri frv., sem flutt hafa verið um þetta mál, er sú að dregið er mjög úr einhliða ákvörðunarvaldi menntmrn. og að sama skapi eru aukin áhrif fræðsluumdæmanna á stefnumótun og stjórnun framhaldsmenntunar. Í þessu efni er frv. ætlað að ýta undir þróun, sem verið hefur að gerast, í þá átt að fræðsluumdæmin og hvert skólasamfélag axli aukna ábyrgð á þessu málasviði. Stefnt er að verulegri valddreifingu í málefnum framhaldsskólans og stjórneiningum í hverju umdæmi ætlað að taka við mörgum verkefnum sem áður voru á hendi menntmrn. Ég ætla að víkja örfáum orðum að stjórnkerfi framhaldsskólans eins og hann er hugsaður í þessu frv. Við gerum ráð fyrir því að menntmrn. hafi yfirstjórnina með höndum en fræðsluráðin fari með stjórn í hverju fræðsluumdæmi og undir þau heyri skólastjórnir. Við gerum ráð fyrir því að menntmrn. standi fyrir lágmarkssamræmingu náms í framhaldsskólum og gefi út svokallaða rammanámsskrá þar sem skilgreind væru helstu markmið námsins og kveðið á um meginatriði varðandi námsbrautir, markmið þeirra og inntak. Síðan gerum við ráð fyrir því að landinu sé skipt í níu fræðsluumdæmi sem yrðu í meginatriðum byggð á kjördæmum landsins, þó þannig að Reykjavík væri í fræðsluumdæmi með nálægum sveitarfélögum eins og Seltjarnarnesi, Mosfellssveit, Kjalarnesi og Kjós, en Hafnarfjörður, Garðabær, Bessastaðahreppur og Kópavogur yrðu saman um fræðsluráð. Þó er það tekið fram að sveitarfélag með 10 þús. íbúa eða fleiri getur myndað sérstakt fræðsluumdæmi eins og er í sambandi við grunnskólann. Við gerum ráð fyrir því að í leynilegum almennum kosningum, sem fram fara um leið og sveitarstjórnarkosningar fara fram, séu kosnir níu menn í fræðsluráð og það sé yfirkjörstjórn í viðkomandi kjördæmi við kosningar til Alþingis sem taki að sér þessa sérstöku kosningu í tengslum við sveitarstjórnarkosningarnar. Eftir að fræðsluráð hefur verið kosið ræður það fræðslustjóra sem sinn framkvæmdastjóra. Að lokum vil ég geta þess að markmið framhaldsmenntunar er hér skilgreint á nokkuð annan veg en verið hefur í þeim frv. sem fram hafa verið lögð um þetta efni. Markmiðin eru víkkuð til muna með hliðsjón af breyttum viðhorfum til menntunar og hlutverks skóla í lýðræðisþjóðfélagi. Lögð er áhersla á tvo meginþætti, í fyrsta lagi að skólinn þurfi að búa einstaklinga undir virka og ábyrga þátttöku í lífi og starfi í þjóðfélagi sem er stöðugt að breytast, og í öðru lagi að skólinn þurfi einnig og ekki síður að vera vettvangur félagslegra samskipta þar sem rík áhersla er lögð á persónu- og tilfinningaþroska hvers einstaklings. Ég vil svo að lokum ítreka það, sem ég hef þegar sagt, að ég álít það mjög mikla vanrækslu löggjafans að framhaldsskólafrv. skuli ekki enn hafa verið afgreitt hér á Alþingi. Þessi vanræksla hefur tafið æskilega þróun framhaldsmenntunar og jafnframt valdið margs konar vandkvæðum og óvissu varðandi starfsemi og rekstur framhaldsskólanna. Frekari töf á því að hafist verði handa um skipulega uppbyggingu framhaldsmenntunar mun hafa ófyrirsjáanlegar afleiðingar fyrir skólastarf í landinu og þá sem leggja stund á framhaldsnám. Þess vegna er það skoðun okkar Alþýðubandalagsmanna að með löggjöf þurfi nú þegar að marka helstu skipulagsdrætti framhaldsskólastigsins. En síðan þarf að sjálfsögðu að fylgja þessu starfi á löggjafarsviðinu eftir með auknum fjárveitingum og markvissum áætlunum um bættan aðbúnað skólastarfs. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri en legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.



Virðulegi forseti. Frv. um framhaldsskóla, sem hér er til umræðu, mun væntanlega ekki verða útrætt á þessu þingi svo skammur tími sem er til þingslita. Ég mun ekki fjalla efnislega um frv. heldur leggja áherslu á nauðsyn þess að sett verði löggjöf um framhaldsskólann er aflétti því ástandi sem nú er í þeim málum. Í langan tíma hefur málið verið þæft og engin heildarstefna mörkuð en þess í stað hafa sveitarstjórnir orðið að ríða á vaðið og hafa ýtt á stofnun fjölbrautaskóla svo fullnægja mætti menntunarþörf ungmenna í landinu. Það sem einkum hvetur til þess að tekið verði til hendi við að setja viðunandi löggjöf um framhaldsskóla er tvennt: Að samræma kostnaðarskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga á öllu framhaldsskólastiginu og að marka stefnu í uppbyggingu framhaldsskóla svo starf þeirra samræmist menningar- og atvinnulífi okkar en verði ekki látið þróast eftir tilviljunum og geðþótta þeirra sem ráða hverju sinni skólastarfi hvers skóla. Svo sem hv. þm. vita er kostnaðarskipting milli ríkis og sveitarfélaganna hvað varðar rekstur framhaldsskólanna með öllu óeðlileg þar sem ríkið kostar rekstur menntaskólanna að öllu leyti en sveitarfélögin kosta verulegan hluta af rekstri fjölbrautaskólanna. Með þessu er gert upp á milli sveitarfélaga með þeim hætti að ekki verður við unað auk þess sem uppbygging framhaldsskólanna er meira og minna hendingu háð. Ég vil því við þessa umræðu leggja áherslu á að hæstv. menntmrh. taki til hendi og láti undirbúa frv. um framhaldsskóla og tengist það heildarendurskipulagi á allri verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga.



Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti meiri hl. sjútvn. um frv. til l. um selveiðar við Ísland sem liggur hér fyrir á þskj. 1029. Nefndin hefur haft mjög skamman tíma til þess að fjalla um þetta frv., en það hefur verið til ítarlegrar skoðunar í Nd. Við notuðum þó þann tíma til þess að kalla til viðræðu fulltrúa frá fiskvinnslufyrirtækjum, Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna, Sambandi ísl. fiskframleiðenda og sjávarafurðadeild SÍS. Einnig kölluðum við fyrir fulltrúa frá Búnaðarfélagi Íslands og samtökum áhugamanna um selveiðihlunnindi. Í nefndinni komu fram skiptar skoðanir á málinu og nefndin klofnaði. Meiri hl. leggur til að frv. verði samþykkt en einstakir nefndarmenn áskilja sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. í málinu. Minni hl. nefndarinnar hefur skilað áliti á sérstöku þskj. en að því stendur hv. 5. þm. Norðurl. e. og hann mun gera grein fyrir því hér á eftir. Skúli Alexandersson var fjarverandi við lokaafgreiðslu málsins.



Virðulegi forseti. Hæstv. ráðherra sjávarútvegsmála gat þess hér um daginn í framsögu sinni við 1. umr. þessa máls að málið hefði fengið ítarlega umræðu en honum láðist að geta þess að þó að mikið hafi verið rætt um málið í hv. Nd. og oft af lítilli þekkingu, þá hefur það ekki fengið neina umfjöllun hér. Örlög þess virðast hafa verið þau á undanförnum árum að það hefur staldrað við hér nokkra síðustu klukkutíma þingstarfanna og svo virðist eiga að vera nú líka. Ég tel nauðsynlegt að koma á framfæri hér í hv. deild ýmsum þeim upplýsingum sem ég tel að ekki hafi komist á framfæri í umræðu um málið til þessa. Ég geri mér grein fyrir því, hæstv. forseti, að það getur tekið nokkurn tíma en ég tel það samt sem áður nauðsynlegt. Ég tel að hv. deildarmenn eigi það skilið að fá um þetta sem bestar upplýsingar. Ég vil þá fyrst skýra frá því að þeim brtt., sem ég hef lagt hér fram ásamt hv. þm. Karli Steinari Guðnasyni, fylgir nokkuð ítarlegt nál. og skýringar á í hverju brtt. eru fólgnar svo að ég mun ekki eyða löngum tíma í að fylgja þeim úr hlaði. Ég vil þá aðeins byrja á því að rekja aðdraganda þess að þetta frv. var samið á sínum tíma, árið 1982.

Hvers lags vinnubrögð eru þetta eiginlega?

- Ég mun nú gera hlé á máli mínu meðan menn ræðast við hér.

Það heyrðist hér athugasemd frá hv. 4. þm. Vesturl. að nál. væri ekki komið frá honum. Forseti vissi ekki að það væri von á fleiri nál. varðandi þetta mál. Honum var ekki gerð grein fyrir því og þar af leiðandi var málið tekið á dagskrá og til umræðu. Og þá held ég að forseti verði að fá upplýsingar um það hjá hv. þm. hvort þetta nál. er væntanlegt þannig að hv. 5. þm. Norðurl. e. sé óhætt að halda áfram með sína ræðu og nál. hv. 4. þm. Vesturl. verði komið þegar röðin kemur að honum að mæla fyrir því. Annars mun þá málinu verða frestað ef svo verður ekki.

Það er kannske rétt að ég fengi að koma í ræðustól til að upplýsa þetta?

Virðulegur forseti. Ég skal með ánægju gera hlé á máli mínu.



Hér gerast fundarstörf með svolítið afbrigðilegum hætti, en það er svo margt sem gerist hér með öðrum hætti en venjulega, vægast sagt, svo að nú ætlar forseti að gefa hv. 4. þm. Vesturl. orðið sem snöggvast og hann ætlar aðallega að ræða um þingsköp.



Virðulegi forseti. Það var haldinn fundur í sjútvn. hér í hliðarherbergi um fimm-leytið í dag, eða milli kl. fimm og sex, og þá var fjallað um það mál sem hér var tekið fyrir á dagskrá. Nefndarmenn voru að kanna hvort þetta mál hefði meirihlutafylgi hér í hv. deild þannig að líkur væru fyrir því að hægt væri að ganga frá þessu frv. sem lögum. Ég tók þátt í þessum umræðum og lýsti afstöðu minni þar nokkuð og gekk í það með öðrum nefndarmönnum að leita eftir fylgi manna við frv. Síðan þurfti ég að fara frá. Það vissi formaður nefndarinnar. Ég þurfti að fara á framkvæmdastjórnarfund í mínum flokki og ég gekk út frá því að ekki yrði gengið frá þessu máli frekar fyrr en að ég hefði tíma til að sinna þar nefndarstörfum og ganga frá afgreiðslu nefndarinnar og hvort ég yrði þar einn á báti eða í meiri hl. Ég taldi líklegt að ég mundi fylla þann hópinn, ef um það væri að ræða að meiri hl. væri í deildinni fyrir málinu, sem mælti með samþykkt frv., eða alla vega eiga aðild að meirihlutanefndaráliti. Einhverra hluta vegna taldi síðan sjútvn. ástæðu til þess að ganga frá nál. án þess að ég kæmi þar neitt nálægt og lýsir því beinlínis yfir í sínu nál. að aðrir nefndarmenn muni skila séráliti. Ég kem síðan hér á fund í hv. deild - reyndar heldur seint, það skal viðurkennt, um níuleytið - og er þá búið að dreifa á borð þm. nál. Ég fór beint í það, þegar ég sá að mér var ætlað að gefa út sérstakt nál., að safna í það nál. gögnum. Ég er kominn með svolítinn bunka en það er langt frá því, því miður, fyrst ætlast er til þess að ég leggi fram sérstakt nál., að ég sé búinn að ná þeim gögnum saman sem ég þarf að hafa í því nál., það er langt frá því. Og ég fer fram á það við virðulegan forseta að þessari umræðu verði frestað, þar til ég, sem hef verið dæmdur til þess af meiri hl. sjútvn. að flytja hér sérstakt nál., hef haft tíma til þess að semja það nál. og leggja það fyrir hv. deild.



Að gefnu tilefni vill forseti taka fram að hann vissi ekki að skrifari væri fjarverandi úr húsinu, hv. 4. þm. Vesturl., og þar af leiðandi var honum ekki kunnugt um hver staða þessa máls var. En hv. 4. þm. Austurl. tekur til máls.



Virðulegur forseti. Já, það eru nokkur orð til skýringar í sambandi við meðferð þessa máls. Sjútvn. hélt fund í morgun um málið og þá var boðað að það yrði fundur aftur seinni partinn. Einhvern veginn hafa ummæli hv. 4. þm. Vesturl., að hann yrði fjarverandi úr húsinu á þessum tíma, farið fram hjá mér. Ég boðaði fund hér í hliðarherbergi seinni partinn og lét þá leita að hv. þm. í húsinu en hann var þá ekki viðstaddur. Hann hafði ekki boðað andstöðu við frv. á fundinum í morgun. Nefndin var sammála um að afgreiða málið út og einstakir nefndarmenn áskildu sér rétt til þess að flytja eða fylgja brtt. Hv. 4. þm. Vesturl. hafði ekki boðað að hann mundi skila séráliti í málinu. Við ræddum saman núna eftir kvöldmat og ég bauðst til að kalla saman fund í nefndinni aftur en hann taldi þess ekki þörf og sagði orðrétt "að þessi vinnubrögð yrðu ekki aftur tekin". En hann boðaði þá ekki að hann mundi skila séráliti. Mér tókst ekki að ná til hv. 4. þm. Vesturl. áður en þessi umræða byrjaði, ég reyndi það til þess að aðvara hann. Ég reyndi að ná í hann í síma og sendi þingverði til þess að aðvara hann en það tókst ekki. Þessar eru skýringarnar. En það er algjör misskilningur að meiri hl. sjútvn. ætli að neyða hv. þm. til þess að skila séráliti í málinu, og var alls ekki ætlunin að ganga yfir hann að neinu leyti í sambandi við afgreiðslu málsins. Í hita dagsins hafa einhvern veginn farið fram hjá mér þau skilaboð hv. þm. að hann yrði fjarverandi úr húsinu á þessum tíma á fundi annars staðar. Það er rótin að þessari málsmeðferð. Ég harma það, eins og er orðtæki hjá mörgum í þinginu, að þetta hefur gerst svona.



Virðulegur forseti. Ég get staðfest það að hv. 4. þm. Vesturl. tók það sérstaklega fram, og var reyndar sóttur af hv. 5. þm. Vesturl. vegna einhverra bílamála sem ég kann ekki skil á, að þeir þyrftu að fylgjast að út í bæ, þannig að mér var það alveg ljóst að hann yrði ekki viðstaddur næsta klukkutíma eða svo. En þannig vildi til að skömmu síðar þurfti ég að hverfa á annan nefndarfund og vissi því ekki hvernig frá nál. yrði gengið að öðru leyti en því að ég sagði að ég gæti ekki staðið að meirihlutaáliti og mundi skila séráliti og brtt. Að öðru leyti legg ég það að sjálfsögðu í vald forseta hvað um þessa umræðu verður.



Forseta grunar að mál séu farin að skýrast og vegna þeirrar mildilegu umræðu sem hér hefur farið fram og sanngirni formanns þessarar nefndar grunar hann að hv. 4. þm. Vesturl. geri sér fulla grein fyrir því að hér hafi óviljandi orðið misskilningur en e.t.v. á hann eftir að láta í ljós hvort hann stendur við þessa beiðni um frestun.



Virðulegur forseti. Það virðist kannske sannast hér eins og stundum endranær að kapp sé best með forsjá. Og eftir þeim skýringum sem eru komnar fram frá hv. 4. þm. Vesturl. dugði að telja saman liðið til þess að menn treystu sér að halda út í þessa umræðu og þessa afgreiðslu. En það sem ég legg sérstaklega áherslu á í þessum efnum er að það komi að sjálfsögðu fram nál. og að allir málsaðilar í sjútvn., sem þurfa að skýra sína afstöðu, leggi sitt álit fram. Því það er að sjálfsögðu ekki fyrr en nál. liggja fyrir að einstakir þm. geta farið að taka sig saman um brtt. Vera má að í brtt. sem koma fram við nál. felist einhver þau atriði sem annars kæmu fram í brtt. frá einstökum þm. Ég tel því afar óeðlilegt að þessi umræða hefjist öðruvísi en að nál. liggi fyrir.



Já, umræðan er hafin, rétt er að árétta það. En hér hefur verið gert hlé á þeirri umræðu um dagskrármálið til þess að komast til botns í því hvað gert verður með framhaldið.



Virðulegi forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég vil árétta það að ég ætlast að sjálfsögðu ekki til að þessi umræða sé leidd til lykta án þess að nál. komi fram. Það hefur aldrei hvarflað að mér að þessi umræða yrði leidd til lykta án þess að menn fengju að gera sér grein fyrir öllum atriðum málsins. Vil ég láta það koma fram hér úr ræðustól.



Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að harma það að svona hefur tekist til með þessi nefndarstörf. Þar sem hv. 4. þm. Vesturl. hefur fylgst mjög vel með þessu máli og af áhuga hvarflaði ekki að mér annað en að hann væri ekki mættur á fund með fullri vitund formannsins fyrst málið var afgreitt. Þannig að ég skrifaði undir nál. Reyndar fór ég fram á fyrirvara en það er ekkert skrýtið að slíkir smáhlutir detti niður í þessum látum. Ég ætla ekki að kenna formanninum um það, hann hefur víst nægilega margt á sinni könnu þessa dagana og er þrýst á hann úr ýmsum áttum. Ég held að það verði að verða við þessari ósk. Mér finnst eðlilegt að hv. 4. þm. Vesturl. fái tíma til þess að skila nál. Mér finnst þetta líka leitt þar sem ég er sannfærð um að hann hefði verið okkur mjög sammála. Mér fannst það a.m.k. á okkar umfjöllun um þetta mál að við ættum þar mjög mikla samleið. Ég held að það sé búið að koma þessum málum í strand vegna mistaka og fljótfærni sem er ekkert óeðlilegt þegar mál stöðvast helst ekki í nefndinni fleiri en einn eða tvo daga. Þegar þetta skeður ár eftir ár ættu hv. þm. að fara að hugsa sinn gang og hæstv. ráðherrar að ýta þá fyrr á eftir málum. Í ljósi þess að þingsköpum var breytt á s.l. ári sérstaklega með það í huga að bæta starfshætti hér á þinginu er þetta mjög leitt að það skyldi ekki ganga fram. Við erum að upplifa það nú að það er ákveðið með þó nokkuð löngum fyrirvara að þinginu skuli vera lokið kl. 5 á miðvikudag. En til þess að svo geti orðið og málin komist í gegn nægði ekki þó við stæðum hér dag og nótt, a.m.k. ekki ef þau ættu að fá einhverja eðlilega umfjöllun og eðlileg vinnubrögð.



Virðulegi forseti. Vegna þeirra orða forseta að umræðan um gang þessa máls væri það mild að líkur ættu að vera til að ástæðulaust væri að fresta þessari umræðu vil ég endurtaka það að ég óska eindregið eftir því að umræðunni verði frestað þannig að mér gefist tækifæri til að ganga frá mínu nál. Ég tel að engan veginn sé ástæða til að óttast það, eins og hv. 8. landsk. nefndi áðan, að málið sé komið í strand þótt umræðu verði frestað og hún fari ekki fram fyrr en á miðvikudag sem ég tel eðlilegt vegna þess að aðeins eru eftir tvær umræður. Annað eins hefur verið gert í hv. deild og að koma máli í gegnum tvær umræður á einum degi. Ég held því að það sé langt frá því, og að því stefni ég alls ekki, að þetta mál strandi í deildinni ef fyrir hendi er meiri hluti til þess að afgreiða það. Ég ítreka sem sagt ósk mína til forseta um að málinu verði frestað og ég mun leggja fram nál. og reyna að koma því til starfsmanna þingsins um miðnættið eða svo.



Forseti vill að sjálfsögðu taka til greina það sem hefur komið fram í þessu máli og þær eindregnu óskir um að fresta því. Það er ekki ástæða til annars en að taka slíkar beinar óskir til greina þar sem það liggur fyrir að hér hafa orðið þau mistök að nál. sem átti að koma fram hefur ekki komið fram.



Hæstvirtur forseti. Mér sýnist að hér þurfi að leita samkomulags. Ég hef ekki heyrt af því að formaður sjútvn. hyggist boða til fundar. Ég vildi mælast til þess að formaður nefndarinnar boðaði til framhaldsfundar um þetta mál og reyndi til þrautar hvort ekki væri hægt að ná því samkomulagi sem virtist vera á næsta leiti og menn sáu gjarnan fyrir í dag. Ég mælist til þess að boðað verði til fundar. Það hefur verið boðað að fundarhlé verði e.t.v. Þá gefst tími til þess fundarhalds sem ég mælist til að fram fari. Ég held að menn séu fremur á því að þoka þingstörfum áfram svo sem frekast er kostur enda þótt klukkan sé liðlega 11. Eftir því sem best er vitað verða ekki deildarfundir á morgun heldur á miðvikudag og tíminn er að sjálfsögðu orðinn mjög naumur. En ég mælist til þess að nefndin verði kölluð saman og leitað samkomulags í þessu máli.



Það var í samráði við formann nefndarinnar að forseti ætlaði að fresta þessu máli en að þessum orðum töluðum, hv. 5. þm. Vesturl., verður gert hlé á fundinum og þessu máli frestað til þess að gefa nefndinni kost á að ræða málið. Það er líka kærkomið tækifæri fyrir forseta. Hann getur þá stigið hér úr stóli augnablik og a.m.k. kannað stöðu mála hér frammi, hvort eitthvað er fleira sem við getum unnið í nótt áður en við förum heim.



Virðulegur forseti. Örfá orð vegna orða hv. 4. þm. Vesturl. É,g nefndi að þetta mál væri komið í strand. Það var aðeins að fenginni reynslu frá s.l. ári. Það er ekki mín von en ég var hrædd um að þetta mál væri komið í strand væri það tekið fyrir á síðasta þingdegi. Þegar búið er að ákveða klukkan hvað þinginu á að vera lokið held ég að það væri skynsamlegra að umræða gæti átt sér stað þegar við hefðum lengri tíma fyrir okkur því að kortérin og tíu mínúturnar skipta orðið máli á síðasta þingdegi. - Fundarhlé.



Það skal upplýst að sjútvn. hefur fjallað um málið og það hefur orðið samkomulag í nefndinni um að að lokinni ræðu hv. 5. þm. Norðurl. e. verði þessu máli frestað til næsta fundar og nál. meiri hl. verður dregið til baka.



Virðulegi forseti. Þar var held ég komið í minni tölu að ég var að byrja að ræða um aðdraganda þess að þetta mál er fram komið. Það var þannig að árið 1975 setti sjútvrn. á stofn sérstaka selanefnd til að vinna að athugun á selastofnum við Ísland. Þessi nefnd var sett á fót í samráði við Fiskifélag Íslands og hennar meginverkefni var að fást víð hringormavandamálið í víðu samhengi, enda var þá vitað að ekki yrði fundin lausn á því án þess að það snerti selinn á einhvern hátt. Þessi nefnd hélt uppi víðtæku rannsóknarstarfi allt til ársloka 1977 og skilaði þá niðurstöðum rannsókna sinna ásamt tillögum um framhald rannsókna. Skýrsla nefndarinnar og tillögur fóru niður í skúffu og ekkert var aðhafst í rúmlega hálft annað ár. Verkefnið hélt áfram að vera jafnbrýnt þó að það væri komið niður í skúffu og í ágúst 1979 skipaði þáverandi sjútvrh. nýja nefnd, hringormanefnd, sem skyldi hafa fyrir hönd ráðuneytisins umsjón með rannsóknum á hringormavandamálinu og þeim aðgerðum sem nauðsynlegar kynnu að verða. Það umboð hefur nefndin enn þá. Nefndin er skipuð fulltrúum stærstu söluaðila sjávarafurða og greiða þeir allan kostnað við rannsóknir nefndarinnar og aðra starfsemi, þar með talin veiðiverðlaun. Sjútvrn. lagði til formann nefndarinnar, þann sem hér stendur. Nefndin réði þegar um haustið líffræðing í þjónustu sína. Hann hefur annast nauðsynlegar rannsóknir og hefur haft aðstoðarmenn sér við hlið eftir ástæðum. Þessi nefnd ákvað þegar í upphafi að jafnframt því að hafin yrði alhliða rannsókn á mikilvægustu þáttum lífs og viðgangs selastofna hér við land skyldi hafin athugun á því hvort mögulegt væri að finna leiðir til þess að rjúfa lífkeðju selormsins án þess að það sakaði aðrar lífverur í umhverfi hans. Sérstakar vonir voru bundnar við það ef unnt reyndist að ormahreinsa selinn á einhvern hátt. Voru gerðar víðtækar tilraunir með ormalyf úti í náttúrunni. Allar tilraunir til ormalyfsgjafar hafa misheppnast fram til þessa og þó hefur nefndin engan veginn gefist upp við að leita allra leiða til þess að rjúfa lífkeðju selormsins. En á meðan leitað var lausna á því hvernig rjúfa mætti lífkeðju selormsins líður tíminn og vandamálið vex. Á meðan engin lausn er í sjónmáli á því á hvern hátt megi rjúfa lífkeðjuna verður að leita annarra leiða. Ef ekki finnst aðferð til þess að rjúfa lífkeðjuna verður ekki komist hjá því að fækka sýktum sel verulega. Af þessum orsökum ákvað hringormanefnd veturinn 19821983 að vinna að sérstökum verkefnum í viðbót við aðrar rannsóknir sem áður höfðu verið ákveðnar. Þessar rannsóknir voru á sviði aldursdreifingar selsins annars vegar og hins vegar hvort ekki mætti finna að hvaða marki unnt kynni að vera að halda selastofnum í skefjum með veiðum á fullorðnum sel. Til þess að kanna aldursdreifingu selsins á þann hátt að vísindalegri nákvæmni sé fullnægt þarf stórt úrtak dýra. Til þess að gera sér grein fyrir hvaða áhrif veiði hefur á aldursdreifinguna þurfa slíkar tilraunir að standa um árabil. Þessar rannsóknir eru stundaðar á þann hátt að safnað er kjálkum úr þeim selum sem veiddir eru en árhringir tannanna gefa upplýsingar um aldur selsins. Ef á að stjórna selveiðinni í framtíðinni er nauðsynlegt að fylgjast með breytingum á aldursdreifingunni. Tilraunir með veiði á fullorðnum sel verða einnig að standa um árabil, með verulegri varfærni þó, áður en endanlega kemur í ljós hvort það er nothæf aðferð til þess að halda hinum sýkta selastofni nægilega í skefjum. Nú er u.þ.b. lokið rannsóknum á þriggja ára úrtaki af seltönnum. Þær rannsóknir verða birtar bráðlega en þær eru mjög mikilvægar fyrir áframhald þessa máls eins og það leggur sig. Það var ljóst að litlar sem engar selveiðar yrðu árið 1982 - og hefðu reyndar ekki orðið síðan-vegna þess að selafurðir voru þá orðnar og eru enn í mjög lágu verði ef ekki óseljanlegar. Það var þess vegna sem nefndin ákvað að greiða veiðiverðlaun fyrir hvert veitt dýr og nota neðri kjálkann sem sönnunargagn fyrir veiðunum. Á vegum hringormanefndar voru og eru enn trúnaðarmenn, 15 talsins, dreifðir út um allt land. Þeirra hlutverk er að fylgjast með veiðunum og sjá um að þær fari fram á þann hátt sem nefndin gerir ráð fyrir. Hringormanefnd hefur forðast að gera mikið veður út af starfi sínu. Starf hennar er viðkvæmt og þess vegna er nauðsynlegt að menn tali af gát um þau störf sem auðvelt er að misskilja. Til þess að tryggja að hægt væri að hafa fulla stjórn á veiðunum og greiðslu veiðiverðlaunanna fengu trúnaðarmenn eftirfarandi reglur: Trúnaðarmenn eru beðnir að kynna þessar verðlaunagreiðslur þeim aðilum á nærliggjandi svæði sem stunda eða hafa stundað selveiðar, þeim sem hafa sel innan sinnar landhelgi og þeim er þeir treysta til þess að stunda selveiðar á árangursríkan hátt. Forðast ber ævintýramenn á þessu sviði. Hér eru á ferðinni skipulegar selveiðar í vísindalegu skyni. Brýna skal fyrir selveiðimönnum að sjá svo um að skrokka reki ekki á fjörur. Slíkt getur valdið vandræðum. Það fór auðvitað ekki hjá því að hringormanefnd varð fyrir miklu aðkasti vegna þessara veiðiverðlauna, raunar mikið til af móðursýki og að ósekju. Þó er því ekki að neita að einstaka menn gengu illa um og þá ekkert síður hlunnindahafar og reyndar í því tilfelli þar sem mest var um mótmælin og þar sem sýnilega hafði verið illa gengið um hlutina var það einn ákveðinn hlunnindahafi í Ísafjarðardjúpi sem hafði gengið ákaflega illa um veidda seli. En það var gripið til þess að ófrægja störf hringormanefndar á allan hátt. Eitt af því var skýrsla sem Landvernd gaf út og var reyndar þrjú ár í smíðum. Í hana hefur á tíðum verið vitnað sem stórasannleik í málinu en í raun réttri er þetta ákaflega ómerkilegt plagg. Hún er skrifuð af líffræðingum sem lítið sem ekki hafa komið nærri rannsóknum á þessu vandamáli né öðrum skyldum málum. Hringormanefnd fannst við nánari athugun að ekki væri svaravert það sem í þessari skýrslu stæði. Það var þó búið að gera nokkrar athugasemdir sem ég leyfi mér hér að vitna í, með leyfi forseta. Í ritinu, þ.e. riti Landverndar, er gerð tilraun til að gera hringormanefnd tortryggilega á þann hátt að hún hafi reynt að leyna ákvörðun sinni um að greiða veiðilaun árið 1982. Um þetta stendur í ritinu: "Um tveir mánuðir liðu frá aprílbyrjun þar til almenningur fékk að vita hvað væri að gerast með ströndum landsins. Mörgum brá illa við þessi tíðindi." Ef litið er í þetta rit Landverndar nokkrum línum neðar má lesa þetta: "Í Morgunblaðinu 18. mars 1982 birtist grein sem upplýsti um hugmyndir hringormanefndar varðandi verðlaunaveitingar til höfuðs sel." Það verð ég að segja hér að það er alveg nýtt ef Morgunblaðið er nothæfur birtingarstaður fyrir það sem á að fara leynt eins og hér er gefið í skyn, Það yrði, eins og ég sagði, allt of langt mál að fara yfir rit Landverndar lið fyrir lið, en þó er vissulega ástæða til þess. Þess í stað verður hér fyrst og fremst farið yfir VI. kafla ritsins á bls. 76-79. Sá kafli er nefndur "Ágrip" og er þar væntanlega tekið saman það sem höfundar ritsins telja skipta mestu máli. Hér verða tilgreindar þær greinar ágripsins sem ríkust ástæða er til að fjalla um að mati nefndarinnar. Þess skal getið að þessar athugasemdir eru þm. e.t.v. kunnugar því þær voru settar a.m.k. í hólf þeirra manna sem í sjútvn. þingsins eru. Ég sé ástæðu samt til að rifja þær hér upp. Liður 1 úr Landverndarágripi: "Tilefni þessa rits eru verðlaunaveitingar hringormanefndar sem hófust árið 1982 í því skyni að fækka selum við landið og draga á þann hátt úr hringormasýkingu í nytjafiski." Í þessari grein er það rangt með farið að verðlaunaveitingar hringormanefndar hafi hafist í þeim tilgangi að fækka selum. Greiðsla veiðiverðlauna var ákveðin í tvennum tilgangi: annars vegar til víðtækra rannsókna á sel og þætti hans í lífsferli hringormsins, hins vegar til að draga úr þeirri röskun á jafnvægi í náttúrunni sem við blasti vegna þess að veiðar voru að leggjast niður í kjölfar verðfalls á selafurðum. Um langt árabil höfðu verið veiddir um 6000-8000 selir á ári og það mátti búast við að um umtalsverða fjölgun sela yrði að ræða ef veiðum yrði algerlega hætt. Fyrsta ákvörðun hringormanefndar um greiðslu veiðiverðlauna var um 2000-3000 dýra veiði og voru veiðar stöðvaðar þegar því marki var náð. Síðar hið sama ár var tekin ákvörðun um meiri veiði vegna fyrirhugaðra rannsókna á útsel. Síðan hefur verið stefnt að því að veiðin væri sem næst 5000 dýr á ári eða enn innan þeirra marka sem áður veiddist. Hringormanefnd hefur beitt mismunandi aðferðum við greiðslu veiðiverðlauna. Í upphafi var greitt fyrir kjálka úr selum, en á þessu ári, og þá er átt við árið 1985 og nú í ár, er greitt alfarið eftir þyngd sela. Það er nauðsynlegt að kanna hvaða áhrif hvor aðferð hefur á veiðarnar með tilliti til stjórnunar á veiðum í framtíðinni. Það er t.d. ljóst að greiðsla miðuð við þyngd örvar fremur veiði á fullorðnum útsel og yrði með þeirri aðferð væntanlega náð betri árangri ef einhvern tíma kæmi að því að fækka þyrfti útsel. Markaður fyrir selkjöt er góður til loðdýrafóðurs og er sjálfsagt að nota þann markað. Það vildi bera við meðan eingöngu var greitt fyrir kjálkann að selhræ voru skilin eftir á fjörum og það er sjálfsagt að sporna við því því að það er mengun og reyndar sóðaskapur, svo ekki sé sterkar til orða tekið. Hringormanefnd hefur ekki enn tekið sér fyrir hendur að fækka sel, en þó kann það að reynast nauðsynlegt. Í þau fimm ár sem hún hefur starfað hefur hún staðið fyrir rannsóknum á sem flestum þáttum hringormavandamálsins og jafnframt reynt að tryggja að vandamálið ykist ekki. Það hefur hún gert með því að viðhalda veiði frá árinu 1982 og reyna þannig að halda jafnvægi í selastofninum. Veiðin er að vísu minni en áður var, en gæti þó skilað svipuðum árangri eða betri þar sem veiðin hefur beinst að fullorðnum dýrum í meira mæli en áður. Þá kemur hér önnur tilvitnun í skýrslu Landverndar. "Fyrsta skýrsla hringormanefndar var samin áður en rannsóknir hennar hófust. Hún sýnir glögglega að strax í upphafi var ákveðið að fækka selum. Má því nánast halda að rannsóknir hennar hafi verið aukaatriði, enda segir í sumum skýrslum að þær séu nauðsynlegar til að veita haldbær svör við gagnrýni andstæðinga aðgerðanna." Hringormanefnd réði þegar í upphafi líffræðing í þjónustu sína. Hann var upphaflega ráðinn af formanni til bráðabirgða áður en nefndin hélt sinn fyrsta fund og áður en hún hafði markað stefnu. Það er því ekki dómur um hringormanefnd að líffræðingurinn taldi sérstaka ástæðu til að taka fram að veita þurfi haldbær svör við gagnrýni andstæðinga aðgerðanna. Þetta byggist að sjálfsögðu á þeirri vitneskju að margir, sem telja sig vera baráttumenn fyrir náttúruvernd, hafa farið offari og hefur vissulega þurft að huga sérstaklega að því að hafa á takteinum haldbær svör við málatilbúnaði þeirra. Þessi þáttur í skýrslu líffræðingsins er hins vegar algert aukaatriði og kom aldrei svo mikið sem til alvarlegrar umræðu, hvorki á fyrsta fundi nefndarinnar né síðar, þannig að þetta sjónarmið hefur aldrei ráðið ferðinni hjá hringormanefnd. Hitt er svo annað mál að það hefur alltaf legið fyrir að svo gæti farið að eina hugsanlega leiðin til að ná tökum á hringormavandamálinu væri að takmarka fjölda sela verulega. Það hefur einnig verið vitað frá upphafi að veigamikill þáttur í rannsóknastarfi hringormanefndar yrði að fjalla um hvernig skyldi bregðast við ef nauðsynlegt reyndist að fækka sel. Þá er hér þriðja tilvitnun í skýrslu Landverndar: "Selamálið snýst um það hvort fyrirliggjandi þekking sé nægileg til að ákveða hvort selum skuli fækkað eða hvort fækkunaraðgerðir koma til með að bera raunhæfan árangur." Að mati hringormanefndar á hún ekki aðild að neinu því máli sem fjallað er um í ofangreindri tilvitnun. Hringormanefnd vinnur að lausn hringormavandamálsins, en hefur reyndar takmarkað sig við mikilvægasta þátt þess, selormavandamálið, a.m.k. í bili. Nefndin hefur enga afstöðu tekið til þess hvort árangursríkt geti verið við lausn þessa vandamáls að fækka sel, en telur hugsanlegt að svo sé. Til að hægt sé að ganga úr skugga um áhrif fækkunar á sel er nauðsynlegt að gera tilraun með fækkun. Slíka tilraun verður að gera fyrr eða síðar. Útselir eru miklu færri hér við land en landselir, en hver útselur vegur mun þyngra í dreifingu selorms en hver landselur. Þess vegna verður sennilega heppilegra að gera tilraun með fækkun útsels. Sú aðferð við greiðslu veiðiverðlauna sem nú er notuð hefur líklega haft þau áhrif að veiðin beinist meira í útsel nú en áður. Þó væri hiklaust hægt að halda því fram að selastofnarnir báðir séu í sæmilegu jafnvægi. Á þessu ári, sem nú er að líða, fæst væntanlega mikilvæg reynsla fyrir því hvernig hægt væri að standa að fækkun, en hringormanefnd hefur enga ákvörðun tekið um það enn sem komið er. Í skýrslu Landverndar segir enn fremur: "Selir bera kynþroska hringorma. Samband sela og hringorma er flókið og margir aðrir þættir umhverfisins, en selir hafa áhrif á það." Þetta er allt saman rétt. Sjávarhiti hefur áhrif á selorminn. T.d. er sjávarkuldi við Grænland það mikill að selormur þrífst þar ekki og selur við Grænland er því líka laus við selorm. Hringormanefnd hefur ekki komið auga á neina leið til að hafa áhrif á hitastig sjávar og telur þá leið ekki færa, enda hefði það ýmiss konar önnur flókin áhrif á náttúruna, ekki síst fiskgengd. Millihýslar hafa áhrif á lífkeðju selormsins. Millihýslar eru t.d. krabbadýr og smærri fiskar. Um er að ræða ótaldar þúsundir milljóna dýra, ýmist óaðgengilegar djúpt á sjávarbotni eða á stöðugri ferð undir yfirborði sjávar. Hringormanefnd hefur ekki komið auga á neina leið til að hafa áhrif á lífsferil selorms á þessu stigi. Selurinn er hins vegar lokahýsill selormsins. Væntanlega er fjöldi sela hér við land ekki langt frá því að vera um 50 þúsund, en það er greinilega mun viðráðanlegri tala en fjöldi millihýslanna. Selir eru óneitanlega nær yfirborði sjávar en millihýslarnir og stundum á landi. Hringormanefnd telur að fullrannsaka verði hvort hægt er að rjúfa lífkeðju selormsins annaðhvort í eða við selinn. Þær tilraunir, sem gerðar hafa verið fram að þessu, hafa ekki skilað árangri. Hringormanefnd telur að eini hýsillinn sem unnt kynni að reynast fært að ráða við sé selurinn. Þess vegna nálgast sá tími að rétt kunni að vera að huga að því hvaða áhrif mismunandi stofnstærðir sela hafa. Þá er hér enn tilvitnun í skýrslu Landverndar: "Því hefur verið haldið fram að í kjölfar minnkandi selveiða hafi hringormavandamál aukist í fiskiðnaði. Það er ljóst að vandi frystihúsa hefur aukist vegna hringorma, en það er ekki víst að aukningu í selastofninum sé um að kenna. Á síðustu árum hefur sókn í fisk aukist af þeirri stærð sem hefur mun meiri hringorma en sá fiskur sem áður var veiddur. Auknar markaðskröfur hafa leitt til þess að hringormum í fiskholdi er nú veitt meiri athygli en áður." Það er mikill misskilningur að hringormanefnd hafi haldið því fram að hringormur hafi eingöngu aukist í kjölfar minnkandi selveiða. Hringormanefnd er vel ljóst að upp úr 1960 fór hringormasýking mjög ört vaxandi þrátt fyrir að selveiði væri mikil. E.t.v. stafaði þetta af því að selveiði var mjög lítil um langt skeið fyrir 1960 og þá hafði aukning vandamálsins orðið til þó hún kæmi ekki fram í veiddum fiski fyrr en löngu síðar. Um þetta er ekki hægt að fullyrða að svo stöddu, enda kunna orsakirnar að vera margvíslegar. Hringormanefnd gengur þess ekki dulin að selur getur verið mismunandi mikið sýktur af selormi og að ekkert beint samband er á milli fjölda sela og selormasýkingar þannig að hægt sé að fullyrða að sé selum fækkað um þetta mikið muni selormavandamálið minnka um ákveðna tölu að sama skapi. Selormavandamálið getur minnkað minna en nemur fækkun sela, en það getur einnig minnkað meira og við ákveðna fækkun er einmitt líklegra að það gerist. Og víst er um það: Enginn selur, enginn hringormur. Veiði þorsks af þeirri stærð, sem búast má við að meiri selormasýking sé í en áður, hefur aukist. Þar á móti kemur að meira er nú veitt á djúpslóð þar sem ormgengd er minni. Þetta kynni því að jafnast upp. Hins vegar er nú orðinn verulegur ormur í fisktegundum sem sjaldan eða aldrei fannst ormur í fyrir u.þ.b. 20-30 árum, svo sem ýsu, ufsa, karfa og steinbít. Þetta stafar ekki af því að betur sé leitað en áður eða af því að leitartækni sé fullkomnari. Þau hlutföll hafa ekki breyst. Þetta stafar heldur ekki af því að markaðskröfur séu meiri hvað þessar tegundir varðar. Selormurinn hefur einhliða numið land í þessum fisktegundum og þar að auki hefur honum fjölgað mjög verulega í þorski. T.d. fannst varla ormur í vertíðarþorski fyrir 25-30 árum. Þetta hefur nú breyst mjög til hins verra. Hins vegar er það rétt að markaðskröfur eru nú að aukast. Ekki vegna þess að hinn almenni neytandi geri strangari kröfur en áður. Hann hefur alltaf gert strangar kröfur um ormalausan fisk. Ástæðan er fremur sú að reglugerðir um matvælaframleiðslu verða sífellt strangari í okkar markaðslöndum. Í því felst mesta hætta, sem steðjað getur að íslenskum fiskiðnaði, að settar verði reglur í fleiri eða færri markaðslöndum okkar sem banni innflutning á fiski sem ormur finnst í eða hefur fundist í. Það er vissulega af mörgu að taka í þessari skýrslu Landverndar sem ástæða væri til að fjalla um meira. Ég leyfi mér að vitna í klausu úr þessu riti. Hún er svohljóðandi: "Hringormanefnd hefur staðhæft að selum hafi fjölgað mikið við Ísland í kjölfar minnkandi selveiða. Tiltæk gögn um fjölgun sela eru of ófullkomin til þess að hægt sé að byggja á slíka staðhæfingu. Það er almenn vitneskja hins vegar að þegar dregið er úr veiðum eða veiðum hætt verður fjölgun í dýrastofnum að öðru óbreyttu, sérstaklega í byrjun." Það er ekki vitað um neitt afbrigðilegt í umhverfi sela við Ísland á árunum um og fyrir 1980 sem gefur til kynna að slík fjölgun hafi ekki orðið. Að órannsökuðu máli má því búast við fjölgun sela um leið og dró úr veiði. Niðurstöður rannsókna hringormanefndar benda einnig allar í þessa átt þó draga megi í efa að niðurstöður milli ára séu umfram óvissumörk. Það er enginn vafi á því að það þarf nokkur ár til að skoða þessi mál í samhengi. Talning dýra í sjó er háð ýmsum annmörkum og óvissumörkin því nokkuð há. Talning sela er þó nokkru auðveldari en talning fiska. Aðallega hafa verið notaðar tvær aðferðir við talningu á selum. Þessar aðferðir gefa ekki nákvæmlega sömu niðurstöður. Hringormanefnd hefur gert tilraunir með báðar aðferðirnar og reynt að gera sér grein fyrir hvor sé nákvæmari. En það má ekki undir neinum kringumstæðum bera saman niðurstöður þessara athugana. M.a. er fráleitt að ætlast til þess að starfsskýrslur hringormanefndar séu opinber gögn áður en lokaskýrslur eru til. Að síðustu, virðulegi forseti, vil ég vitna í eina klausu í viðbót, svohljóðandi: "Þær rannsóknir sem gerðar hafa verið á fæðu sela hér við land benda til þess að selir séu tækifærissinnaðir í fæðuvali og éti það sem auðveldast er að ná hverju sinni. Hringormanefnd hefur haldið því fram að selir éti hundruð togarafarma af nytjafiski á ári hverju. Menn virðast telja að það sem selir eta kæmi óskert sem aukning á afla ef selum yrði útrýmt. Það gleymist að ýmsir aðrir dýrahópar sjávarins lifa einnig á nytjafiski og kynnu að stækka um leið og selum fækkaði vegna aukins fæðuframboðs. Líkur á aflaaukningu yrðu því litlar sem engar." Þessi kafli er raunar allur hinn skrýtnasti. Að selir séu tækifærissinnaðir í fæðuvali bendir að sjálfsögðu ekki til þess að þeir sneiði hjá nytjafiskum. Að selir séu tækifærissinnaðir þýðir einfaldlega að þeir éti loðnu þegar hana er að hafa, þorsk þegar í hann er að ná, þeir éta hrognkelsi úr netum o.s.frv. Þeir vísindamenn eru áreiðanlega ekki til sem telja að það sem selir éta kæmi óskert fram í afla ef selum væri útrýmt. Það dettur örugglega engum í hug að reyna að meta hugsanlega aflaaukningu nema að gera sér grein fyrir náttúrlegum afföllum. Hringormanefnd hefur að sjálfsögðu notað alla þá vísindalegu þekkingu sem fyrir hendi er um náttúrleg afföll fiska við Íslandsstrendur í mati sínu á þessum efnum. Ég læt þá lokið tilvitnunum í þessa skýrslu Landverndar. Eitt af því sem hefur einkennt þessa umræðu á Alþingi, sérstaklega nú í vetur, eru síendurteknar efasemdir um að selur dreifi selormi og að selur sé nokkurn veginn eini mögulegi orsakavaldurinn í dreifingu selormsins. Því hefur jafnvel verið haldið fram á hinu háa Alþingi að sjófuglinn væri allt að því meiri orsakavaldur. Erlingur Hauksson líffræðingur hefur nýlega tekið saman rit af þessu sérstaka tilefni þar sem hann hefur farið yfir mikinn fjölda vísindagreina um rannsóknir á mögulegum lokahýslum selorms. Það er þá sérstaklega að í grein í tímaritinu Ægi 1984 er fjallað mjög vel um hringrás selormsins í sjónum og er það eftir Erling Hauksson. Þar er nokkuð fjallað líka um lokahýsla selormsins. Þar er m.a. að finna tilvitnun í þekktan kanadískan vísindamann, Mayers, sem skrifaði grein 1959 og þar stendur: "Kynþroska selormar hafa ekki fundist í meltingarvegi máva, skarfa, svartfugla né lóms. Tilraunir með skarfa sýndu að þeir eru ekki lokahýslar fyrir selorminn, þ.e. að selormslirfur gátu ekki þroskast í orma í meltingarvegi þeirra." Kynþroska selormar hafa fundist í eftirtöldum selategundum: útsel, vöðusel, kampsel, landsel, hringanóra, blöðrusel og rostungi. Tilraunir á selum í sjóbúrum hafa sýnt svo ekki verður um villst að landselir og útselir eru lokahýslar fyrir selorminn. Í selamögunum þroskast selormslirfur sem selir hafa fengið með fæðunni. Í þessum tilraunum var þeim gefinn ormasýktur fiskur. Þar þroskast ormurinn í kynþroska karl- og kvenorma, ormarnir æxlast þar og kvenormarnir gjóta frjóvguðum eggjum. Þetta hefur allt saman verið sýnt fram á í tilraunum. Þar sem kynþroska selormar finnast í mörgum sjávarspendýrategundum sem eru dæmigerðar fiskætur þótti líklegt að fjölda slíkra orma væri einnig að finna í öðrum hryggdýrum í sjó sem hefðu sambærilega lifnaðarhætti. Því var það sem þessi leit fór fram og skv. upptalningunni sem ég hafði hér áðan hafa skarfar, svartfuglar, fýlungar, mávar, kríur, súlur, tugir ef ekki hundruð fuglategunda verið krufnar og rannsakaðar og aldrei fundist kynþroska selormur í neinum. Auðvitað getur verið að fuglar eti orma með fæðunni, en eins og margsinnis hefur komið fram er ekkert víst að það sé sá ormur sem við erum að fást við í íslenskum fiski. Það gæti verið, en þeir verða einfaldlega ekki kynþroska. Þá hefur verið leitað að kynþroska selormum í brjóskfiskum, háfum og hákarli, við strendur Kanada, en það var allt saman án árangurs. Kynþroska selormar hafa heldur ekki fundist í neinni tegund beinfiska í heimshöfunum og eru um það margar tilvitnanir. Það er rétt að geta þess að kynþroska selormur hefur fundist í búrhval og er það tiltölulega nýlega sannað fyrirbæri. Það hefur heilmikið verið staglast á skorti á rannsóknum að ýmsu öðru leyti en hér hefur verið rakið. Vegna þess hve þetta er mikilvægt atriði held ég að ég verði að fara nokkrum orðum um rannsóknaþáttinn. Hringormanefnd hefur um fjölda undanfarinna ára stundað mjög víðtækar rannsóknir, eins og þegar hefur komið fram í máli mínu. Ég vil aðeins benda hér á það sem hringormanefnd hefur látið gera til þess að fylgjast með fjölda sela. Nefndin hefur á undanförnum árum nokkrum sinn um látið framkvæma talningar úr lofti til að ákvarða fjölda sela. Fyrsta talningin var framkvæmd í ágúst 1980 og hún gaf nokkuð góða raun hvað landsel varðaði. Samkvæmt þeirri talningu reyndust landselir vera flestir við suður- og norðvesturströndina, einnig nokkuð á Breiðafirði. Það sáust úr lofti samtals 15 þúsund dýr. Þessi tala er leiðrétt með þáttum sem taka tillit til þess hversu vel selirnir sjást úr lofti og hversu stór hluti þeirra er í raun og veru á þurru landi á þeim tíma dags sem talið er. Þetta er byggt á erlendum rannsóknum og einnig leiðrétt fyrir íslenskar aðstæður. Þessi tala gefur til kynna að landselir séu líklega nær 40 þúsund. Þetta eru reyndar tölur sem gengið hafa aftur í öðrum gögnum og verður að telja að þær séu nokkuð ábyggilegar. Það var sérstaklega haustið 1982 sem fór fram nokkuð góð talning á útsel og þá útselskópum einkum og sér í lagi. Þeir voru langsamlega flestir í Breiðafirðinum, en það voru önnur stórlátur í Hvalseyjum á Mýrum, í Vigur í Lónsvík og upp á Skaftafells- og Svínafellsfjörum. Út frá þeim fjölda kópa sem sáust á landi er kópaframleiðsla útselastofnsins hér við land áætluð vera 2600 kópar. Af þeirri framleiðslu eru a.m.k. 10 600 fullorðin dýr, eins árs og eldri. Þannig er stofnstærðarmat á útsel líklegast mjög nærri því að vera 10 þúsund dýr. Talning sem fram fór haustið 1985 var ekki eins vel heppnuð. Við vorum sennilega vegna góðviðris í sumar nokkuð seinni en þyrfti að vera til þess að fá fyllilega sambærilegar tölur en þessi tilraun verður endurtekin nú í sumar. Það er rétt að skýra frá því að á þeim svæðum, sérstaklega í Faxaflóa og sunnanverðum Breiðafirði, sem talning á útselskópum tókst vel, hefur þegar orðið einhver örlítil fækkun í útselastofninum. Nokkuð var getið um það hér áður hvaða fæðutegundir selir leggja sér helst til munns. Til eru greinar eftir Erling Hauksson o.fl. um fæðu sela á Íslandsmiðum. Þessar rannsóknir voru framkvæmdar á árunum 1979-83 og það voru alls um 300 fæðusýni úr selamögum tekin til athugunar. Helstu niðurstöður eru þær að leifar af þorski og síli, sandsíli og trönusíli, voru langalgengastar og fundust í 40% sýna hjá hvorri selategund. Hjá landsel voru ufsi, loðna og skarkoli næstir á matseðlinum og hjá útsel hrognkelsi, steinbítur, sandkoli og ufsi. Af þunga fæðutegundarinnar var ufsinn efstur á blaði hjá landsel en þorskur hjá útsel. Þorskur var næstalgengastur hjá landselnum en hjá útselnum var það hrognkelsi. Það er tiltölulega auðvelt að reikna út hve mikið eitt sjávarspendýr þarf að éta til þess að draga fram lífið í þeim sjávarkulda sem hér er. Heildarneysla selastofna við landið, ef reiknað er með 40 þús. landselum og 10 þús. útselum, er einhvers staðar á bilinu 40-50 þús. tonn. Af nytjafiskum ætti neyslan að vera a.m.k. 30 þús. tonn. Á árunum 1979-82 var rannsökuð hringormasýking sela, þ.e. hve mikið af hringormum var í selamögum sem rannsakaðir voru. Að meðaltali voru 1370 selormar í maga hvers útsels en 320 í landsel. Eftir því sem dýrin verða eldri hýsa þau fleiri orma. En í öllum aldurshópum eru útselir margfalt sýktari en landselir. Selir eru sýktastir í Breiðafirði. Þetta á við um alla aldurshópa og yfir 90% allra hringorma í maga fullorðinna útsela eru selormar en 60% í maga fullorðinna landsela. Þetta stafar að sjálfsögðu að miklu leyti af fæðuvali selategundanna. Nokkur orð um hringormasýkingu þorsks á Íslandsmiðum. Sýkingartíðni og meðalfjöldi selorma í þorski eykst í takt við fisklengd, þ.e. þar til fiskurinn er svona 60-90 sm langur stendur sýkingin yfirleitt í stað eftir það eða minnkar jafnvel. Í stærsta þorskinum eykst sýkingin svo aftur. Þessi hegðun er talin stafa af því að íslenski hrygningarstofninn blandast stundum þorski af grænlenskum uppruna sem gengur til hrygningar þegar kynþroska er náð. Er það út af fyrir sig merkilegt rannsóknarefni að þorskur sem gengur frá Grænlandsmiðum er hringormalaus en sýkist mjög fljótt við legu t.d. í Breiðafirði. Varðandi ormafjölda í fiskholdi hafa farið fram allmargar rannsóknir. Tekist hefur að sýna fram á að það er marktækt samband á milli hringormasýkingar og holdafars. Holdafar fiska fellur með aukinni hringormasýkingu. Halldór Bernódusson, framkvæmdastjóri hjá fiskiðjunni Freyju á Súgandafirði, hefur safnað skýrslum um hringormafjölda í bónusskýrslum allt frá árinu 1963 fram til ársins 1985. Þar hefur ormafjöldinn farið vaxandi jafnt og þétt á undanförnum árum og virðist ekki mikið lát á því. Ormafjöldinn í línu- og handfæraafla báta hefur vaxið meira en í togaraaflanum. Í báðum tilvikum er um margföldun að ræða frá því sem var 1963. Í ár, þ.e. hann á við árið 1985, varð ekki um aukningu að ræða, hvort sem það er nú af tilviljun eða minnkandi útselafjölda. Um það er erfitt að segja að svo stöddu. Það er rétt að geta þess að starfsmenn hringormanefndar, þeir líffræðingar sem starfað hafa fyrir nefndina, hafa að sjálfsögðu fylgst mjög náið með öllum birtum og óbirtum rannsóknum á þessu vandamáli út um allan heim. Og ekki þarf að undirstrika að það eru ýmsar fleiri fiskveiðiþjóðir sem eiga við þetta vandamál að stríða. Við Bretlandseyjar, Noreg og Kanada fylgir úfbreiðsla selorms í nytjafiskum útbreiðslu útselsins. Þetta hefur verið sýnt fram á og er vitnað í tvo menn, Young sem birti grein 1972 og McCleland sem birti grein 1983. Þá aukningu, sem orðið hefur á selormum í þorski við strendur Kanada og Noregs og að hluta til við Bretlandsstrendur, má rekja til fjölgunar útsels á sömu slóðum. Við rannsóknir á þessu hefur komið í ljós að því fjær sem dregur frá stórum selalátrum minnkar sýking þorsks og annarra fiska af selormi. Þetta eru ótvíræðar sannanir í skýrslu eftir McCleland frá árinu 1983. Enn fremur er í þessari sömu skýrslu getið um það að egg selorma klekjast ekki út í sjó sem er kaldari en tvö stig á Celsíus. Þá er rétt að víkja aðeins að þeim tilraunum sem farið hafa fram til þess að reyna að útrýma hringormum úr íslenskum sjávarafurðum sem seldar eru erlendis. Hringormanefnd hefur bæði beint og óbeint staðið að fjöldamörgum tilraunum með hina ólíklegustu hluti til þess að leita að ormi og fjarlægja. Ein af þessum líffræðilegu leiðum, sem reyndar hafa verið í baráttunni við orminn, er könnun á því hvort hægt sé að fá hringorma í fiskflökum til þess að skríða úr fiskinum af sjálfsdáðum. Það voru reyndar til þessa ýmsar aðferðir af Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins á árunum 1960-1970 án árangurs. Það virtist helst vera að upphitun fisksins, t.d. þegar hann var reyktur, hefði þau áhrif á suma orma að þeir fóru af stað og hreyfðu sig. Tilraunir til að endurtaka þessar niðurstöður leiddu það sama í ljós, en það voru einungis sumir hringormanna sem fóru af stað við 25 og 40 stiga hita í reykingu. Hringormar, sem hafðir voru í fiski sem var við frostmark, lágu hreyfingarlausir svo dögum skipti. Salt virðist hafa hemjandi áhrif á hreyfingu ormanna. Þeir fluttu sig ekki úr stað meðan fiskurinn var að verkast en drápust fljótlega í saltinu. Kuldi virðist því hemja ferðir hringormanna frekar en hitt. Niðurstöður tilrauna benda til þess að þó svo að hringormur fari á stjá þurfi að hitna vel í fiskinum, jafnvel svo að fiskurinn er orðinn mjög lélegt hráefni, áður en ormarnir taka að skríða um. Það er því hætta á að ef fiskurinn er látinn liggja óslægður í hita geti hluti þeirra orma, sem venjulega er í innyflum, farið af stað og borað sig inn í vöðvann. Það lítur einna helst út fyrir að selormslirfur séu fangar í bandvefshylki sem fiskurinn myndar utan um þennan aðskotahlut og losi sig þá og því aðeins við hann að það meltist sundur í selsmaga eða veikist svo við rotnun að fiskurinn skemmist. Þær hugmyndir, sem sumir fiskverkendur hafa fengið, að með því að geyma þorsk í ís eða ísvatni megi fá hringorma til þess að skríða úr fiskholdinu og ormahreinsa fiskinn á þennan hátt, ná því aðeins til þeirra hringormstegunda sem venjulega eru í kviðarholi fiskanna eða innyflum þar. Þeir geta farið á flakk við dauða fisksins og borað sig t.d. inn í lifrina, en þeir ormar sem eru fangnir í bandvefshylki, hringaðir upp í fiskholdinu, hreyfa sig ekki við slíkt heldur halda kyrru fyrir í fiskinum á meðan bandvefshylkin eru óskemmd. Þeirri hugmynd hefur skotið upp að ormahreinsa mætti seli með lyfjum. Þessari hugmynd skaut upp fyrir allmörgum árum. Lengi var gælt við þennan möguleika en ekki voru gerðar tilraunir til þess úti í náttúrunni. Hringormanefnd réðst í það að kanna þennan möguleika með tilraun í sjónum. Þá kom í ljós að mjög margir vankantar voru á þeirri framkvæmd. Sá hinn helsti var sá að selirnir vildu ekki éta það agn sem fyrir þá var lagt, hvort sem það innihélt ormalyf eður ei. Erlendis hefur sú hugmynd skotið upp kollinum að það megi bólusetja selskópa í látrum með bóluefni sem gerir þá óhæfa til að hýsa selorm. Slíkt bóluefni er óþekkt í dag og reyndar kæmi það að litlum notum þar sem sennilega þyrfti að gefa selum ormalyf margsinnis á ári og hver stendur í því? Það hefur verið reynt að kanna hvaða millihýslar væru hugsanlegir fyrir selormslirfurnar eða eggin. Það er mikið verk og er raunar mjög margt óljóst í þeim efnum, en það er vitað um allmargar tegundir burstaorma og krabbadýra, marfló og þess háttar sem hýsa þessi egg og eru síðan étin af fiskinum. Þá er rétt að fara nokkrum orðum um stöðu ormaleitar og þróunar ormaleitartækja. Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna hefur t.d. samið við rannsóknarstofnun Carlsberg í Danmörku um þróun aðferða til þess að finna orma og bein í fiski með því að nema ljómun þeirra í fiskholdinu eða "fluorescence". Þetta mál er enn í athugun og það er vitað að það gengur að einhverju leyti vegna beinahreinsunar, en óvíst hvort það komi að nokkru gagni við ormaleit. Á vegum Iceland Seafood Corporation hafa vísindamenn frá háskólanum í Penn. State unnið að þróun á tæki til ormaleitar með ljósfræðilegum aðferðum með því að nota innrautt ljós. Á vegum Coldwater Seafood hefur Hannes Hafsteinsson unnið að ormaleit með örbylgjum og lasertækjum. Um þetta hafa nýlega birst blaðagreinar sem hv. þm. hafa eflaust kynnt sér. Jón Pétursson eðlisfræðingur hefur unnið á vegum hringormanefndar við rannsóknir á þessu vandamáli og raunar notað eina aðferð sem um tíma virtist ætla að gefa nokkuð góða raun en nú hafa vonir aftur dofnað, enda kostnaður við smíði tækis sennilega óheyrilegur. Í allri þessari umræðu vill það oft gleymast að selir valda ýmsum öðrum skaða en með því að dreifa hringormi. Ég vildi leyfa mér að vitna hér í grein úr Fiskets gang, nýlegu hefti frá 10. viku 1986, og þar segir svo, með leyfi forseta: "Sjómenn á austurströnd Kanada biðja nú stjórnvöld að grípa til aðgerða gegn stöðugt vaxandi selastofnum. Selastofnarnir, sem telja um 2 millj. dýra, höggva nú æ stærri skörð í fiskstofna við Kanadastrendur. Selveiðar Kanadamanna eru nú orðnar sáralitlar, m.a. vegna banns Efnahagsbandalagsins við innflutningi selafurða. Önnur afleiðing innflutningsbannsins er greinileg aukning á ormatíðni í fiski, sérstaklega þorski. Kanadíski fiskiðnaðurinn heldur því fram að það kosti margar milljónir dollara árlega að fjarlægja hringorm úr fiskafurðum. Framleiðendur eru samt hræddir við að styðja opinberlega auknar selveiðar þar sem þeir óttast æsingar í fjölmiðlum og sölutregðu. Samtökin Greenpeace, sem barist hafa gegn selveiðum um allan heim, viðurkenna nú að hringormur sé orðinn mjög mikið vandamál fyrir Kanada, kanadískan fiskiðnað, vegna fjölgunar sela." Ég bið menn að taka eftir því að jafnvel öfgasamtök eins og Greenpeace viðurkenna að selormur sé vandamál fyrir kanadískan fiskiðnað vegna fjölgunar hringorma. Í kandídatsrifgerð Gunnlaugs Briem við viðskiptadeild Háskóla Íslands sem hann skilaði haustið 1985 - og enginn getur nú sakað hann um að vera á neinn hátt á snærum hringormanefndar - fjallar höfundur um kostnað þann sem útgerð og fiskvinnsla, frysting og söltun, bera af of mörgum selum ef svo má að orði komast. Hann leggur fjárhagslegt mat á þann skaða sem neysla sela veldur útgerð og fiskvinnslu og hann reiknar út þann kostnað sem frysting og söltun bera af ormahreinsuninni. Hann tengir sem sagt hringormavandann við seli hér við land. Þessi kandídatsritgerð kom að vísu ekkert á óvart en helstu niðurstöður eru þær að ormahreinsunin sjálf muni kosta fiskvinnsluna um 250 millj. kr. á verðlagi ársins 1985; lélegri flakanýting muni kosta fiskvinnsluna samtals, frystingu og söltun, um 150 millj.; og neysla sela muni vera 400 millj. kr. virði ef svo má segja. Framreiknað á verðlagi ársins í ár sé það samtals um 1 milljarður sem þessi kostnaður leggur sig á. Það má vitna í fleiri rit og ég vil sérstaklega benda þeim hv. þm. sem hér kunna að hafa áhuga á fiskeldi og jafnvel laxveiðum, og hafa af því nokkrar tekjur og nytjar, að selur er hinn versti skaðvaldur í laxi. Flokka má skaðsemina í nokkra flokka. Það má segja að það sé át, hann étur lax. Hann skemmir veiðarfæri og étur úr laxanetum og eldiskvíum. Selbitnir og klóraðir laxar drepast. Selir hræða lax frá netum í árósum og valda styggð hjá laxi í eldiskvíum. Það hafa menn horft á að þegar selir nálgast laxakvíar þá stökkva laxarnir upp úr þeim. Og síðan geta selir dreift hringorminum í lax. Í tímaritinu Andvara, 22. árgangi frá 1897, er fjallað um lax- og selveiðar af Bjarna Sæmundssyni dýrafræðingi. Að hans dómi varð þá að grípa til eftirfarandi aðgerða ef auka skyldi laxveiði í ám: Í fyrsta lagi var að lengja viku friðunartíma hans sem nú er. - Þetta er skrifað 1897. - Í öðru lagi að gjöra allt til þess að eyða selnum í þessum ám og kringum mynni þeirra. Og svo í þriðja lagi að stofna laxaklak. Bjarni Sæmundsson leggur til árið 1889 að sel verði eytt eða hann styggður brott úr Ölfusá, Breiðdalsvík, Hítará, Hvítá í Borgarfirði og fleiri ám til þess að auka laxagengd. Í þessum anda eru einnig lögin um útrýmingu sels í Húnaósi frá árinu 1937. Erlendar heimildir greina margar frá því að lax sé meðal algengustu fæðuleifa í maga sela, sérstaklega í útsel við Bretlandseyjar. Í Eystrasalti eru laxfiskar einnig mjög ofarlega á matseðlinum hjá selum. Þessi munur á fæðu sela á Íslandsmiðum annars vegar og Norðursjó og Eystrasalti hins vegar getur stafað af mun á rannsóknaraðferðum eða einfaldlega því að lax sé mun algengari á þessum hafsvæðum en við Ísland. Selastofnar hér við land hafa trúlega ekki afgerandi áhrif á stærð laxastofnsins á Íslandsmiðum. Samt getur selur, sem heldur til við ósa laxveiðiáa, haft mikil áhrif á laxagengd. T.d. skýrði Einar Hannesson frá því árið 1982. Það hefur sem sagt ekki verið kannað hér hvaða áhrif rán sela á laxi við ósa hefur á veiðarnar í laxveiðiánum. Það væri full ástæða til að gera það og ástæða til þess að benda mönnum, sem hafa af því nokkurn ábata eða áhuga, á að það væri ástæða til þess að gera þær tilraunir að friða algerlega ósa áa sem þeir vildu auka laxagengd í. Það eru mörg dæmi þess að selir festist í laxanetum og rífi þau og skemmi. Það er ýmist að selirnir sleppa með skrekkinn eða þeir drukkna í netunum. Selir hafa m.a. vegna þessa verið ófriðaðir í laxveiðiám, eins og t.d. Þjórsá og Hvítá í Borgarfirði, og í nokkrum tilfellum hafa orðið deilur á milli laxveiðibænda og selveiðibænda út af slíku. En sem sagt, það hefur ekki verið kannað hér til hlítar hve miklum skaða selirnir valda laxveiðibændum á þennan hátt heldur, en þær kannanir hafa verið gerðar í Bretlandi, Svíþjóð, Danmörku, Noregi og víðar. Þá hefur reynslan sýnt það að laxar hræðast veiðarfæri sem selur hefur farið í. Sýnt hefur verið fram á að laxar hræðast selhár og selskinn og það er eins og þeir finni lykt af sel. Selir við ós laxveiðiáa geta því tafið fyrir eða beinlínis komið í veg fyrir það að lax gangi upp ána. Aðrir þykjast hafa séð þess dæmi að lax tekur á sprett þegar selur nálgast og það má sjálfsagt deila um það hvort eitthvert gagn er í því að herða á laxinum upp Hvítá t.d. Ein aðferðin við laxeldi, sem er vaxandi atvinnugrein hér á landi, er svokallað kvíaeldi. Það eru þegar dæmi um það hér að selir valdi laxeldismönnum vandræðum og skaða. Því hefur Einar Hannesson skýrt frá í sinni grein sem ég vitnaði til hér áðan. Selir hafa sýnt laxeldiskvíunum í Lóni í Kelduhverfi mikinn áhuga og það hefur þurft að verja þær fyrir ágangi sela. Laxarnir í eldiskvínni verða óttaslegnir ef þeir hafa veður af selnum. Þeir synda meira um, rekast utan í netpokann, skemmast jafnvel og það er talsvert um að þeir stökkvi út úr kvínni í þessum hamagangi. Enn sem komið er hafa selir ekki ráðist á kvíarnar og gert á þær gat en slíkt hefur gerst á nokkrum stöðum í Noregi, þar eru dæmi til þess, og hafa valdið þar miklum skaða. Í hafbeitarstöðinni í Vogum á Vatnsleysuströnd hefur selurinn lagst á sjógönguseiði og étið þau þegar þeim hefur verið sleppt til hafbeitar úr eldiskerum. Sömu sögu er að segja frá laxeldisstöð ríkisins í Kollafirði. Í Lóni í Kelduhverfi er þess rækilega gætt að selir séu hvergi nálægir þegar laxaseiðum er sleppt til sjávar. Á þennan hátt er reynt að verja seiðin. Hringormasýking laxfiska hefur ekki verið könnuð sérstaklega hér á landi en nýlega fundust hringormslirfur, líklegast selormar, í laxi. Það hafa sést hringormslirfur í innyflum í sjóbirtingi. Erlendar heimildir geta um það að í Atlantshafslaxi hafi fundist ýmsar hringormategundir. Selorms er ekki sérstaklega getið í heimildum sem sníkils í laxfiskum en margt bendir til þess að hann sé þegar kominn í íslenskan lax. Það er aldeilis greinilegt að hagsmunir selveiðibænda og laxveiðibænda eða laxveiðifélaga eða laxeldisfélaga fara ekki saman, enda hafa komið upp kærumál vegna þessa eins og dr. Gunnar Schram, hv. þm. getur um í riti sínu um umhverfisvernd. Þá vildi ég aðeins víkja að þeirri lagasetningu sem hér stendur fyrir dyrum. Ég gat þess um daginn við 1. umr. að ég hefði tekið þátt í samningu þessa frv. eða frv. þessa efnis. Ég tel að aðstæður séu nú að sumu leyti mikið breyttar frá því sem þá var, veturinn 1982-1983. Ég hef í vaxandi mæli efasemdir um að það sé nauðsyn að setja þessi lög, svo að ég vitni aftur í bók dr. Gunnars Schram, hv. þm., þá stendur þar: "Selveiðar eru almennt heimilar hér á landi, enda hafa þær jafnan talist til umtalsverðra hlunninda. Þó eru veiðar sels nokkrum takmörkum bundnar." Og hann rekur það síðan, fjallar um veiðitilskipun frá 1849 þar sem bannað er að skjóta landsel eða útsel á fjörðum eða víkum þar sem látur eru eða lagnir nær en hálfa mílu frá þeim. Vöðusel eða farsel má hver maður skjóta eða veiða í nótum hvar sem hann vill, en þó ekki nær annars manns landi en 100 faðma tólfrætt frá stórstraumsfjörumáli þar sem nótlög eru né heldur skjóta nær eggveri eða látrum en áður segir. Þessi friðunarákvæði og veiðitilskipanir gengu skemmra en selveiðieigendur við Breiðafjörð vildu og þá voru sett lög nr. 30/1925, um bann við selaskotum á Breiðafirði og uppidráp. Þar eru öll selaskot bönnuð á Breiðafirði og fjörðum þeim sem inn úr honum ganga fyrir innan línu sem nánar er tiltekin í lögum þessum. En netaveiðar eru heimilar á svæðinu. Enn fremur eru í lögum um lax- og silungsveiði frá 1970 ákvæði um ófriðun sels þar sem hann hefur þótt vágestur í veiðiám og ósum. Segir þar í 83. gr. að rétt sé mönnum að skjóta eða styggja sel í veiðivatni og í ósi þess eða ósasvæði, enda sé eigi öðruvísi mælt í lögum. Ef arður af lax- eða silungsveiði í veiðivatni er meiri en af selveiði - og ég bið hv. þm. að taka vel eftir þessu - er ráðherra heimilt að ófriða friðlýst eða arðgæf selalátur í eða innan við 7 km frá ósi veiðivatns, sbr. 84. gr. Fyrir missi slíkra selveiðinytja skulu þó koma fullar bætur. Þá er á öðrum stað í riti dr. Gunnars sagt að fullar bætur skuli koma fyrir missi selveiðinytja. Bætur greiða eigendur laxveiði eða göngusilungs í því fiskihverfi sem í hlut á. Bætur skulu ákveðnar með mati ef ekki semur og greiða veiðieigendur þær þá í arðskrárhlutfalli. Niðurstaða mín af þessu er sú að selveiðar séu almennt leyfðar þar sem þær eru ekki bannaðar vegna hlunninda eða af öðrum orsökum. Selveiðar eru stundaðar nú og þær ganga nokkuð vel. Það voru veiddir um 6 þús. selir á s.l. ári, þar af upp undir helmingurinn fullorðin dýr, og þeir voru að langmestu leyti notaðir í loðdýrafóður. Eitt vil ég taka sérstaklega fram: að yfirgnæfandi meiri hluti var veiddur af hlunnindahöfum, sem sagt selveiðibændum. Mér sýnast engar líkur á því að þetta frv., ef að lögum verður, muni auka selveiðar. Til þess að svo megi verða þarf a.m.k. að gera þær breytingar sem við hv. þm. Karl Steinar Guðnason höfum lagt til á sérstöku þskj. Ég hygg þó að annað tveggja þurfi að koma til til viðbótar: Annaðhvort þarf að hækka veiðiverðlaun og halda áfram að fara þessa svokölluðu húsdýraleið, því það er húsdýraleið ef hlunnindi eru nýtt og menn hafa af því nokkrar tekjur. Til þess að fara þessa leið þarf aukið fé. Ég veit ekki til fullnustu hvort fjármagn er fáanlegt, annaðhvort frá hagsmunaaðilum í fiskiðnaði, eins og verið hefur, og þá vilja þeir aðilar væntanlega hafa einhverja hönd í bagga með það hvernig því fé er varið og það finnst mér a.m.k. ekki óeðlilegt, eða þá að fjvn. Alþingis ákveður framlag til selveiða árlega. Þess má geta hér að selveiðiverðlaun á s.l. ári voru um 6 millj. kr. og væntanlega verður til þess varið um 9 millj. kr. í ár. Hin leiðin er svo að reyna að auka selveiðar með meindýraleið. Ráðnir yrðu sérstakir skotmenn líkt og gert er við refa- og minkaveiðar. Ég á von á því að til mikils ófriðar komi ef ákvörðun um fækkun á sel kemur ofan frá. Ég get getið þess hér að tilraun til fækkunar á sel í Noregi - það var bókstaflega ákveðið af norsku hafrannsóknastofnuninni að nú skyldu ráðnir menn til að fækka sel á ákveðnu svæði á Mæri í Noregi - mistókst gersamlega. Það veiddist aðeins um þriðjungur af hinni fyrir fram ákveðnu tölu sem átti að fella. Ég vil ekki þreyta hv. þolinmóða þm. lengur með þessum athugasemdum. Ég taldi nauðsynlegt að koma þeim á framfæri, einkum og sér í lagi vegna þess hvernig þessi umræða hefur farið á skjön í hv. Nd. undanfarin ár án þess að hv. Ed. hafi fengið þar um að véla. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa þessi orð fleiri í bili en umræðu er væntanlega ekki lokið enn. Umr. frestað.