Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Það er nú nokkuð langt síðan ég kvaddi mér hljóðs við fyrri hluta þessarar umræðu, og var það þá af tilefni, sem fram hafði komið í umræðum. Mér eru nú úr minni fallin - og hef ekki hirt um að lesa þær umr., sem áttu sér stað - sum þau atriði, sem þá var hreyft og ástæða hefði verið til að svara. Ég get því mjög stytt mál mitt, en vil þó ítreka það meginatriði, sem ég tel mestu máli skipta um afgreiðslu þessa máls, og það er, hvaðan eigi að fá það skip, sem hér um ræðir. Það er vitnað til þess, að ýmis bæjarfélög hafi notið sams konar hlunninda sem hér eigi að veita fyrst Húsavík og síðan Ólafsfirði eftir brtt. Þetta er mjög villandi frá sagt. Í fyrsta lagi eru það ekki öll sveitarfélög, sem hafa fengið jafnmikinn styrk og hér er ætlazt til að veittur verði. Það er ekki allsherjarregla, að því er ég bezt veit. Það, sem mestu máli skiptir, er það, að það eru sannarlega fá sveitarfélög, sem hafa verið styrkt til að fá skip úr öðrum sveitarfélögum. Það er allt annað mál, hvort menn veita sveitarfélagi eða einhverjum öðrum aðila styrk til þess að kaupa skip erlendis frá eða láta byggja það eða hvort menn veita styrk til þess að taka atvinnutæki af einum til þess að fá öðrum, og málið er á þeim grundvelli flutt, og hv. flm., þm. S-Þ., lýsti beinlínis yfir því, að það væri sín ætlun að hafa þann hátt á. Ég fyrir mitt leyti get ekki stutt þetta frv., nema ég viti, hvaðan eigi að taka skipið og hvort sá staður, sem á að taka skipið frá, sé verr staddur en sá staður, sem á að flytja skipið til. Og ég vil benda hv. nefnd á, að fyrirspurn sú, sem hún hefur lagt fyrir þessa nefnd, sem vitnað er til, atvinnumálanefnd, er auðvitað mjög villandi, ef einungis er spurt um það, hvort þörf sé á skipi á Húsavík eða Ólafsfirði. Það, sem átti að spyrja nefndina að, var þá hvaða stað hún vildi tilnefna, þar sem hún teldi ekki þörf á skipinu. Og ég vil fara þess á leit við hv. nefnd og treysti því, að áður en þetta mál fær afgreiðslu hér við 2. umr., þá verði því enn frestað og þessi atvinnumálanefnd spurð þessarar ákveðnu spurningar. Hún er sú: Hvaðan telur atvinnumálanefnd að eigi að taka það skip, sem á að láta Húsavík í té?  Hv. þm. S-Þ. lét sér sæma síðast að vera með dylgjur um það, að það byggi eitthvað annað undir mínum athugasemdum, en fram kom. Nú veit ég, að sjálfur er hv. þm. þekktur allra mest þingmanna að heilindum, bersögli og sannfæringarkrafti, þannig að það er ekki vegna þess, að hann ætli aðra menn sér líka, ef þeir mæla sér um hug. En ég vil þá líka fullvissa hann um það, að það er áreiðanlegt, að mér býr ekkert illt í hug til þeirra aðila, sem hér eiga hlut að máli, hvort heldur Húsvíkinga eða Ólafsfirðinga. Ég vil fyllilega styðja þeirra mál, en ég vil ekki styðja það á þann veg, að tekið sé skip héðan úr Reykjavík, þar sem ég er þm., og fengið þeim með hlunnindum, sem ekki fást veitt Reykvíkingum. Ég vil ekki una slíku ranglæti. Með því halla ég ekki á Húsvíkinga eða Ólafsfirðinga, heldur er það hv. þm., sem vill halla á Reykvíkinga. Ég skal svo ekki fjölyrða um þetta mál, en ég vil óska þess, vegna þess að hér er um slíkt mál að ræða, sem mjög mikla þýðingu hefur bæði fyrir fólkið á öllum þeim stöðum, sem hér eiga hlut að máli, og eins almenna þýðingu, að þessari umræðu verði frestað og þeirra viðbótarupplýsinga aflað, sem ég óskaði eftir, vegna þess að þær viðbótarupplýsingar geta haft bæði þýðingu varðandi afstöðu mína og annarra við þessa umræðu og eins haft áhrif á þær brtt., sem við kynnum að vilja bera fram við 3. umr., og vegna þess að hv. nefnd hefur af einhverjum ástæðum borið fram mjög ófullkomna spurningu til atvinnumálanefndar. Ég vil ekki segja, að eitthvað annað hafi búið þar undir, eins og hv. þm. S-Þ. hreytti í mig á dögunum, en á þeim sannast, að skýzt þótt skýrir séu. Þeim hefur tekizt illa að búa málið þannig í hendur þingdeildarinnar, að hægt væri af sanngirni að gera sér grein fyrir afstöðu til þess.



Herra forseti. Ég hef áður lýst réttmætri nauðsyn þessa frv. Ég hef gert grein fyrir mikilli þörf Húsavíkur fyrir aukið atvinnulíf, og ég hef skýrt frá möguleikum þeim, sem Húsavík hefur yfir að ráða til að hagnýta togaraafla, og lýst aðstöðu staðarins til höfuðmiða þeirra, er íslenzku togararnir sækja. Ég hef líka áður bent á, að Ólafsfjörður er í þessum efnum mjög hliðstæður Húsavík, þó að þar sé fólk ofur lítið færra en í Húsavík. Loks hef ég undirstrikað, að með frv., að viðbættri till. fjhn., er ekki farið fram á annað til handa Húsavík og Ólafsfirði en aðstoð, sem ríkið hefur áður veitt meira og minna og líka í því formi, sem hér er lagt til, öðrum kaupstöðum og það öllum öðrum kaupstöðum en þessum tveimur og Sauðárkróki. Ég sé ekki ástæðu til að endurtaka þetta með fleiri orðum. Það er allt deginum ljósara. Hæstv. dómsmrh. er víst horfinn burt úr deildinni, en ég tel nokkra ástæðu til að minnast á þá ræðu, sem hann flutti hér rétt áðan. Ég ætla að draga það, ef honum skyldi skjóta aftur inn í deildina, áður en ég hef lokið máli mínu, en koma líka inn á ræðu hans, hvort sem hann verður viðstaddur eða ekki, því að það er ekki hægt að fylgja mönnum eftir úr deildinni, sízt af öllu ráðherrum. Fjhn. afgreiddi málið upphaflega einhuga og óklofin, eins og þskj. 196 ber með sér, en þegar frá leið sá hv. þm. Barð. eftir því að hafa ekki gert ágreining og flutti þess vegna brtt. á þskj. 212. Þegar hafin var 2. umr. um málið, óskaði svo þessi hv. þm. eftir því, að fjhn. tæki málið til umræðu á ný, sérstaklega með tilliti til sinnar tillögu. Það var orðið við óskum hv. þm. og umr. frestað, en þar sem hv. formaður nefndarinnar var forfallaður vegna veikinda, þá dróst það þangað til í gær að taka málið fyrir í nefndinni. Í gær ræddi svo fjhn. um málið á ný og tillögu hv. þm. Barð. Samkomulag varð ekki. Hv. þm. Barð. hélt fast við sína till., en aðrir nm. gátu ekki fallizt á hana. Tillagan er um það, að tiltekið lágmark tryggingar, 500 þús. kr., auk veðs í togurum þeim, sem keyptir kunna að verða, og auk ábyrgða hlutaðeigandi sveitarsjóða, sé sett. Meiri hl. taldi, bæði með tilliti til ábyrgðarkjara, sem ýmsir aðrir kaupstaðir hafa fengið hjá ríkinu við togarakaup, og einnig vegna óvissu um, hvernig og hvers konar tryggingar viðkomandi kaupstaðir gætu sett, þá væri réttara og eðlilegra að ákveða, að settar skuli tryggingar, sem ríkisstj. metur gildar, svo sem tillaga nefndarinnar áður hljóðaði um. Meiri hl. leggur þess vegna eindregið til, að till. hv. þm. Barð. verði felld. En vegna þess að sú tillaga kom fram, þá flytur meiri hlutinn tillögu á þskj. 249 til þess að útiloka þann skilning, sem af felldri tillögu hv. þm. Barð. gæti komið fram, að fyrir meiri hlutanum vaki, að ríkisstj. eigi ekki að taka meiri tryggingar en í togurunum sjálfum. Ríkisstj. á samkv. áliti meiri hl. að taka þær tryggingar, sem hún metur gildar, máske tryggingar eins og hv. þm. Barð. leggur til og tiltekur, máske aðrar, sem lántakendur hafa fram að leggja og eru gildar að áliti ríkisstj. Meiri hl. álítur það rétt að sjálfsögðu, að togari sé veð, en auk þess skuli til viðbótar vera tryggingar, sem heimildarhafi meti gildar. Til þess að þetta komi greinilega fram, leggur meiri hl. til, að ákvæðin um ábyrgðina hljóði eins og segir á þskj. 249 eða á þá leið: „Auk veðs í togurunum skulu settar tryggingar, sem ríkisstjórnin metur gildar.“ Ég vænti þess, að hv. deild fallist á þetta og felli tillögu hv. þm. Barð., ef hann tekur hana ekki aftur, sem í raun og veru væri eðlilegast, og ég vænti þess, að hv. deild samþykki frv. með brtt. meiri hlutans. Viðvíkjandi ræðu þeirri, sem hæstv. dómsmrh. flutti hér áðan í framhaldi af því, er hann hafði sagt við 1. umr. og sagt hefur verið frá af öðrum, vildi ég taka fram, að ég þóttist þá hafa svarað spurningu hans um það, hvaðan ætti að taka skipið, - svarað henni að því leyti sem hægt er að svara vegna Húsavíkur, en það er hún, sem aðallega hefur farið af stað að hugsa um togarakaup, afla hlutafjár og leita eftir kauptilboðum. Húsavík hefur ekki samið við neinn um kaup á skipi, en henni hafa borizt tilboð frá nokkrum stöðum. Þau tilboð eru ekki frá bæjarfélögum, heldur einkafyrirtækjum, og mér finnst í raun og veru hart að ætlast til þess, að hér við umræðu málsins á Alþ. liggi ákveðið fyrir, hvaða skip á að kaupa. Hér er aðeins farið fram á heimild til þess, að ríkisstj. megi veita aðstoð, ef um kaup semur, og þá vitanlega ef um kaup semur við þann, sem ríkisstj. telur að megi selja. Mér finnst mjög fjarstæðulegt af hæstv. ráðh. að halda því fram, að fyrir þurfi að liggja, þegar heimild sé veitt, hvaða skip eigi að kaupa, vegna þess að ríkisstj. og þar með hæstv. ráðh. á að meta það, þegar kallið kemur, hvort sá staður, sem skipið hefur verið í, má missa það, og undarlegt þykir mér það, ef svo er komið, að hæstv. ráðh. telur, að það eigi að vera ófrjáls sala á togurum frekar en öðru í landinu, - ef hann heldur, að það geti ekki komið fyrir, að eðlileg verzlun geti átt sér stað með þessi skip milli staða. Hæstv. ráðherra lagði til, að umræðu yrði frestað og fjhn. leitaði á ný upplýsinga hjá atvinnumálanefnd ríkisins, leitaði svars við spurningu á þá leið: Hvar er staður, sem má missa skip? Þótt svo virtist vera, að hæstv. ráðh. mislíkaði það, að ég vefengdi, að hann væri heils hugar með því að styðja Húsavík, eftir ummælum þeim, sem féllu hér við umræðuna um daginn, þá get ég nú ekki annað en látið í ljós, að mér virðist þessi spurning, eins og hann orðaði hana og eins og hann ætlast til að hún sé borin fram, bera fullkominn svip þess, að verið sé að tefja mál, og rök mín fyrir því eru þau, að ég tel, að það eigi alls ekki við að leggja slíka spurningu fyrir í undirbúningi þessa máls hér. Ég tel, að sú spurning eigi að berast fram, þegar málið kemur á annað stig, þegar að því kemur, að staðurinn, sem kaupa vill skip, leitar þess, að ríkisstj. noti þá heimild, sem hér er verið að óska eftir, og það komi þá í hlut hæstv. stjórnar að bera fram slíka spurningu og meta, hvort rétt er að veita heimildina til að flytja skip á milli staða. Ég sé þess vegna ekki minnstu ástæðu til þess að draga afgreiðslu málsins hér í hv. deild til þess að leita svara við þessari spurningu. Það er áreiðanlegt, að þeirra svara verður leitað, og því áreiðanlegra er það, sem hæstv. ráðh. hefur sýnt það, að hann hefur alls ekki öfgafulla löngun til þess að uppfylla óskir Húsvíkinga.



Herra forseti. Þegar ég kvaddi mér hljóðs við fyrri hluta þessarar umr., var það einkum og næstum eingöngu til þess að þakka hv. meðnm. mínum fyrir það, að þeir höfðu fallizt á þá ósk mína og till. í n., að bætt yrði í frv. sams konar heimild um ábyrgð fyrir Ólafsfjarðarkaupstað til togarakaupa eins og frv. gerir ráð fyrir að Húsavíkurkaupstað verði veitt. Nú hefur að vísu dregið úr þakklæti mínu til eins af hv. nm., þar sem hv. þm. Barð., einn af nm., boðar nú, að hann muni snúast gegn frv., ef brtt. frá honum verði ekki samþ., þó að hann hefði áður skrifað fyrirvaralaust undir nál. Eru mér þetta vonbrigði. En meiri hl. fjhn. hefur þó óbreytta afstöðu til málsins í höfuðatriðum og algerlega óbreytta afstöðu hvað snertir það atriði sérstaklega, að Ólafsfjarðarkaupstaður fylgist í þessu efni með Húsavíkurkaupstað. Brtt. nefndarinnar í nál. viðvíkjandi Ólafsfjarðarkaupstað er tvímælalaust réttmæt. Þar eru um flest a. m. k. mjög svipaðar ástæður eins og í Húsavík og sízt minni ástæða til þess að rétta Ólafsfjarðarkaupstað hjálparhönd heldur en Húsavík. Það vita allir, að aflaleysi á báta hefur verið sameiginlegt böl í þremur landsfjórðungum undanfarið og þar á meðal og ekki hvað sízt Norðlendingafjórðungi. Þess vegna er það og af fleiri ástæðum, þó að þetta sé aðalástæðan, að það er árstíðabundið atvinnuleysi í bæjum og kauptúnum á Norðurlandi, og hefur svo verið undanfarin ár, og þetta frv. er nú einkum borið fram til þess að bæta úr því árstíðabundna atvinnuleysi. En ég held, að megi fullyrða það, að það sé enn meira um slíkt atvinnuleysi í Ólafsfirði heldur en nokkurn tíma í Húsavík og það af eðlilegum ástæðum, því að Húsavík hefur fleiri möguleika en Ólafsfjörður. Það er t. d. minni verzlun við umhverfið í Ólafsfirði, og það er minni landbúnaður í Ólafsfjarðarbæ heldur en í Húsavíkurbæ, og fleira kemur til. Aftur á móti eru möguleikar til þess að gera út togara og um hagnýtingu aflans mjög svipaðir, eftir því sem ég bezt fæ séð, á báðum þessum stöðum. Það mega heita komnar hafnir á báðum stöðunum, að minnsta kosti er þess að vænta að því er Ólafsfjörð snertir, að eftir næsta sumar verði þar komin fullgild höfn. Í Ólafsfirði er að vísu ekki síldarverksmiðja eins og í Húsavík, en þar er frystihús, þar er niðursuðuverksmiðja og fleiri tæki til þess að hagnýta afla. Ég sé því ekki annað, en að hvað það snertir séu eins miklir möguleikar í Ólafsfirði eins og annars staðar. Í sambandi við þetta mál, sérstaklega um að bæta Ólafsfirði inn í frv., vil ég taka fram, að mér finnst alveg sjálfsagt, ef af framkvæmdum verður í þessu efni, að Dalvíkurkauptún og fleiri kauptún við Eyjafjörð fái að vera þátttakendur í fyrirtækinu með Ólafsfjarðarkaupstað. Þetta var ráðgert á meðan verið var að reyna að fá einn af þessum 10 togurum, seinni „nýsköpunartogurunum“, til þessara staða. Yrði þá það að sjálfsögðu í því formi, að hlutafélag yrði stofnað, þar sem þessi kauptún sem slík gætu verið þátttakendur og svo sennilega einstaklingar einnig. Tveir hæstv. ráðh. úr Sjálfstfl., svo og hv. þm. Barð., hafa nú andmælt þessu frv. eins og það liggur fyrir með brtt. n., og þeir hafa haft hér ýmis varnaðarorð um togaraútgerð almennt, bent á hina fjárhagslegu hættu, sem togaraútgerð er samfara, o. s. frv. Ég er ekki lokaður fyrir þeim rökum, sem þeir hafa þar flutt fram. Mér finnst bara um þessa menn, að þeir átti sig fullseint á þessari hlið málsins, og vil nú aðeins minna á, að þegar mest var hér talað um svo kallaða „nýsköpun“, þá hefðu þær ræður, sem þessir tveir hæstv. ráðh. hafa haldið um þetta mál, þótt bera vott um þröngsýni og afturhald, a. m. k. ef Framsfl.-menn hefðu haldið þær þá. En þessi varnaðarorð geta að sjálfsögðu verið jafnréttmæt fyrir því. Við fyrri hluta þessarar umr. vék hæstv. dómsmrh. að því, að það lægi fyrir Nd. frv. svipaðs efnis um togara handa Ísafirði og öðrum kauptúnum við Ísafjarðardjúp. En ég vil benda á það, sem einnig hefur komið fram hjá hv. frsm. n., að þetta frv. og það frv., sem fyrir Nd. liggur, eru ekki alveg hliðstæð. Ég veit ekki betur en að Ísafjarðarkaupstaður hafi þegar fengið togara með svipuðum hætti og hér er farið fram á. Ég sé því ekki, að Alþ. sé endilega bundið við að samþ. það frv., þó að þetta frv. yrði samþ., sem hér liggur fyrir nú í dag. Það er aðeins um það í raun og veru, að Húsavíkurkaupstaður og Ólafsfjarðarkaupstaður verði hins sama aðnjótandi eins og Ísafjarðarkaupstaður hefur nú þegar orðið. Þá ræddi hæstv. dómsmrh. við fyrri hl. umr. nokkuð um það, hvaðan ætti að taka þessa togara, og að því er mér skildist taldi það skilyrði fyrir fylgi sínu við málið, að þeir yrðu ekki keyptir frá Reykjavík og ef til vill að þeir væru ekki keyptir frá neinum öðrum stað innanlands. Ég skal nú ekki segja um það hvað Húsavíkurkaupstaður hefur hugsað sér í þessu efni, en ég held, að ég geti fullyrt það, að Ólafsfjarðarkaupstaður hefur enga ákveðna ætlun um það enn, hvort hann muni falast eftir togara innanlands eða utan. En ef togarar eru til kaups á annað borð innanlands, sé ég ekki, að það sé neitt verra, þó að Húsavík eða Ólafsfjörður gætu fengið slíkan togara heldur en t. d. að þeir yrðu seldir burt úr landinu, og það hefur komið fyrir, að togarar hafi verið seldir héðan úr landi, þó að það hafi ekki skeð enn um þessa nýjustu togara. Það eru yfirleitt ekki fá skip, sem seld hafa verið úr landi, og ég vil undirstrika það, sem hv. frsm. n. sagði nú áðan um þetta atriði málsins, að mér er ómögulegt að sjá annað en að hæstv. ríkisstj. hafi þetta atriði í sinni hendi. Þar sem frv. er aðeins í heimildarformi til ríkisstj., þá vitanlega getur hún sett svo að segja hvaða skilyrði sem hún vill fyrir því, að heimildin verði notuð, m. a. þau, að togararnir séu fengnir frá þeim stað, sem hún hefur ekki á móti. Svo að ég víki aftur að því, sem hér hefur verið sagt um þá miklu áhættu, sem því er samfara að gera út togara, þá geri ég alls ekki lítið úr því, því að mér er það ákaflega ljóst að því fylgir áhætta. Því virðist líka fylgja áhætta ekki svo lítil að gera út báta, og einkum ef sú skrúfa kaupgjalds og verðlags heldur áfram, sem verið hefur undanfarið og nú sýnist vera í uppsiglingu í enn ríkari mæli en nokkru sinni fyrr, þá er auðvitað þessi hætta mikil, og þá gæti auðvitað farið svo að lokum, að ekki einasta togaraútgerð hlyti að leggjast hér niður, heldur hvers konar atvinnurekstur. Þetta skal ég játa. En mér finnst, að það megi samt ekki miða löggjöf við þá verstu möguleika, sem fyrir kynnu að koma, frekar en t. d. það, að það getur auðvitað komið fyrir, við skulum segja á ófriðartímum, að ýmiss konar hætta steðji þá að skipum og öðrum atvinnutækjum. Það dettur engum manni í hug að miða við það, þegar þeir eru að ráðgera um það, hvort eigi að leggja í atvinnufyrirtæki eða ekki. En þó að ég geri ekki lítið úr þessu á neinn hátt, þá má þó benda á það, að þrátt fyrir allt hefur það sýnt sig, að togaraútgerð getur borið sig og að togaraútgerð hefur sums staðar borið sig allt til þessa dags. Það mun vera um það eins og í fleiru, að veldur, hver á heldur. Ég veit ekki betur, en að útgerð tveggja Akureyrartogara, sem gerðir eru út af hlutafélagi, sem bærinn á mikinn hluta í, hafi borið sig til þessa, og mér er líka kunnugt um það, að togari á Akureyri, sem er í einkarekstri, hefur líka borið sig. Það stendur nú svo einkennilega á, að eigandi togarans er sjálfur skipstjóri á honum, a. m. k. þegar mest á ríður, og hefur það áreiðanlega sitt að segja. Þrátt fyrir það, eins og ég hef margtekið fram, að ég sé sízt að segja, að þessi varnaðarorð séu hreinar grýlur, þá finnst mér samt, að Alþ. geti samþykkt þessa heimild til hæstv. ríkisstj., því að það er þá ríkisstjórnarinnar að meta horfurnar eins og hvað annað, áður en hún veitir sína ábyrgð eða er hjálpleg um lánsfjárútvegun. Hér hefur komið fram ósk um það frá hæstv. dómsmrh., að málinu yrði nú enn frestað við 2. umr., til þess að fjhn. gengi úr skugga um það, hvar ætti að fá þessa togara, sem hér er ráðgert að veita Húsvíkingum og Ólafsfirðingum hjálp til þess að eignast. Ég hugsa, að það verði þá að fresta málinu til næsta þings og kannske til þar næsta þings, því að ég tel það alveg óvíst og dreg það mjög í efa, að nokkur aðili, sem við þetta mál er riðinn, sé við því búinn að svara þessu nú. Að sjálfsögðu mundi þetta verða athugað og leitað tilboða o. s. frv. og það svo metið á sínum tíma. Mér finnst alveg fráleitt að ætla þingnefnd að fara að fást við þetta. Að sjálfsögðu skal ég sem formaður n. ekki skorast undan því að taka þetta til athugunar og að n. reyni að afla sér upplýsinga, ef það er þá hægt, ef meðnm. mínir óska þess, en mér lízt nú þannig á, að það yrði ekki hægt á stuttum tíma að ganga á nokkurn hátt úr skugga um það, hvar þessir togarar mundu verða keyptir. Að fara að spyrja atvinnunefndina um það, hvaða staðir hér á landi megi missa togara, það álit ég í raun og veru alveg tilgangslaust líka. Ég býst við, að fyrsta svarið yrði það, að það mætti í sjálfu sér enginn staður missa togara, ef möguleikar væru til að reka þá þar, sem þeir eru nú staðsettir. Mér finnst sem sagt þetta mál ekki liggja fyrir. Það er alls ekki komið að þessari hlið málsins, að mér finnst. Þess vegna finnst mér alveg fráleitt að fara enn að fresta þessu máli út af þessu atriði, og ég get ekki verið grunlaus um það, að slík ósk sé nú kannske fram borin til þess að koma málinu fyrir kattarnef, a. m. k. á þessu þingi, því að það er alveg auðséð, að við þessu er ekki hægt að fá fullnægjandi svar á þessu þingi - ekki sízt ef það yrði nú búið fyrir jól.



Herra forseti. Ég vil nú í fyrsta lagi þakka hv. formanni n. fyrir að hafa orðið við þeirri beiðni minni að taka málið til athugunar á ný í nefndinni, og ég sé líka, að þó að ég hafi ekki náð því takmarki, sem ég ætlaðist til, þ. e. að fá hv. nefnd til að fallast á mína till. á þskj. 212, þá hefur nú við frekari umr. um þetta mál í nefndinni skotið upp þeirri hugsun hjá hv. meiri hl., að sú till., sem nefndin bar fram sameiginlega á nál., hafi ekki verið hugsuð út í æsar. Um það ber vitni brtt. meiri hl. n. á þskj. 249. Þegar því hv. frsm. og flm. frv. sagði áðan, að nefndin hefði öll verið sammála um að leggja til, að málið næði fram að ganga eins og n. gekk frá því, þegar hún samdi nál., en að síðar hefði þm. Barð. séð eftir því, hvernig hann hefði afgr. málið, eins og hann orðaði það, séð sig um hönd, þó að hann hefði ekki gert ágreining í n., þá vil ég nú benda á það, að mér sýnist, að einnig hv. meiri hl. n. hafi séð sig um hönd, þó að hann hafi hins vegar ekki að fullu og öllu viljað fallast á mínar till. í málinu. Honum virðist áreiðanlega, að sinn málstaður hafi ekki verið svo sterkur, að hann sæi ekki ástæðu til þess að víkja ofur lítið frá þeirri braut, og skal ég síður en svo áfellast það. Ég tel, að það sé hv. nm. til sóma, en ekki til vansa. Ég hefði því ekki talið það neina goðgá, að hv. form. hefði reynt að láta brjóta þetta mál nokkru meira til mergjar heldur en gert hefur verið og þá enn frestað umr., en ég geri það ekki að till. minni. Ég skal hins vegar benda á, hvers vegna ég tel, að þetta væri rétt, en það er alveg sérstaklega vegna þess, - og það vil ég biðja hv. dm. að taka til athugunar, - að hæstv. fjmrh. hefur ekki fengizt til þess að ræða þetta mál við n., og tel ég þetta veigamikið atriði. Hæstv. ráðh. hefur ekki heldur fengizt til að vera við umr. um þetta mál hér í þessari hv. deild, þrátt fyrir það að hann hafi fengið aðvaranir um það og þrátt fyrir það að það hafi verið óskað eftir því, að hann gæfi hér yfirlýsingu í sambandi við málið, því að ég trúi hæstv. forseta fullkomlega til þess að hafa flutt þau skilaboð, enda hefur hann viðurkennt við mig, að hann hafi gert það, og það út af fyrir sig sýnir einhverja veilu í málinu. Það er einmitt ástæðan fyrir því, að ég held enn fastar við mína till., að hæstv. ráðh. vill ekki hér lýsa því yfir, hvað hann teldi að sínu leyti vera nægilega tryggingu fram yfir skipið sjálft. Ef um þetta hefðu fallið einhver orð frá hæstv. ráðh., sem ég hefði getað tekið gild á þessu stigi, þá skyldi ég hafa tekið mína till. aftur, en hæstv. ráðh. forðast alveg að koma nálægt þessu máli hér. Þó að það séu tveir af ágætustu flokksmönnum hans og stuðningsmönnum stjórnarinnar, sem bera þetta mál fram, þá skýtur hann sér samt sem áður undan þessari skyldu og undan þessari ábyrgð í sambandi við afgreiðslu málsins. Og þess vegna hélt ég nú, að jafnágætir menn eins og þessir tveir menn eru, sem standa að þessu máli, vildu meta svo mjög þennan undandrátt hæstv. ráðh. til að koma sér undan ábyrgð, að þeir vildu ekki knýja fram þennan bagga á hæstv. ráðh. gegn hans vilja, því að ég get ekki litið öðruvísi á, en hann sé andvígur því að taka við þessari löggjöf eins og hún er samkv. frv. Það er mín skoðun á málinu. Þess vegna álít ég, að það sé rétt, að hv. formaður n. taki málið til athugunar á ný. Mér er það alveg ljóst, að ef till. mín á þskj. 212 verður felld, þá mundi hver ráðh., sem væri fylgjandi þessu máli, telja sig hafa heimild til þess að krefjast ekki þeirrar ábyrgðar eða tryggingar, sem felst í till., og skjóta sér undir þann raunveruleika, að meiri hl. hv. Ed. hefði ekki viljað setja svo þung skilyrði fyrir ábyrgðinni. Þess vegna er tvöföld ástæða til þess nú, úr því að till. er komin fram, að samþ. hana, nema því aðeins að það felist í atkvgr. þeirra manna, sem fella till., að þeir vilji láta afhenda togara til þessara staða, þó að slík trygging sé ekki gefin sem hér um ræðir. Þess vegna missa öll orð hv. flm. um það, að ríkisstj. skuli jafnan meta tryggingarnar gildar, alveg marks, þegar það er skoðað í þessu ljósi. Það má segja, að ekki hefði verið eins mikil ástæða til þessa, ef till. hefði aldrei komið fram, en nú er hún fram komin og hefur þess utan orðið þess valdandi, að meiri hl. hv. n. hefur hallazt að hugmynd minni um meiri tryggingu, þó að hann hafi ekki viljað stíga sporið til fulls til þess að mæta þeim óskum, sem ég hef sett fram í sambandi við málið. Ég skal þá fara nokkrum orðum um það hér, hvaða rök hafa verið færð fyrir því, að sjálfsagt sé að veita Húsavík og Ólafsfirði þann stuðning, sem hér er farið fram á. Rökin hafa raunverulega verið tvenns konar. Annars vegar, að þetta sé gert vegna atvinnuhátta á stöðunum - vegna atvinnuleysis á stöðunum mætti segja, þ. e. a. s., það sé hreint atvinnubótamál. Og með tilvísun til þess og þeirra raka, sem fram voru færð í n. í sambandi við þá hlið málsins, var málið sent til atvinnumálanefndarinnar, sem hefur gefið um það sitt álit. Þegar málið var sent til n., þá var aðeins minnzt á frv. eins og það var upphaflega, en ekki þær brtt., sem síðar hafa komið fram, m. a. ekki þá brtt., sem snertir Ólafsfjörð. Ég geri alveg ráð fyrir því, að ef sú brtt. hefði einnig verið send til n., þá hefði það síður en svo orðið til þess, að hún hefði lagzt á móti frv. eða torveldað gang þess á nokkurn hátt. Ég geri ráð fyrir, að atvinnumálanefndin hefði komizt að þeirri niðurstöðu, sem hv. 1. þm. Eyf. hefur haldið hér fram, að Ólafsfjörður þyrfti engu síður aðstoð en Húsavík í sambandi við atvinnumál og hefði engu síður aðstöðu til að taka á móti slíkri aðstoð eins og hér um ræðir. Ég sé því ekki ástæðu til þess að senda málið aftur til n. eða ræða við n. um málið af þeim ástæðum, að fram hafi komið þessi brtt., þó að hún verði samþykkt. Hitt er svo annað atriði, að ég veit ekki, hvort atvinnumálanefndin hefur gert sér það fyllilega ljóst, hve mikið fé þarf úr ríkissjóði til þess, að hér verði nokkur atvinnubót að, og það er það, sem skilur á milli mín og hv. flm. frv. Ég tel, að það sé mikill bjarnargreiði gerður þessum mönnum, ef þeim væri leyft og þeir aðstoðaðir til þess að kaupa togara, hvar sem hann væri keyptur, ef þeir hefðu ekki meira fé yfir að ráða og meiri tryggingar á bak við sig, en 10% af andvirði skipanna. Það má segja, að það sé annars vegar mál kaupstaðanna beggja, þegar málunum sé komið svo langt, og hins vegar hæstv. ríkisstj. að gera út um það atriði siðar. Má fullkomlega halda því fram. En endirinn skal í upphafi skoða, er gömul og góð regla. Og ég vil í sambandi við það leyfa mér að lesa hér upp nokkrar tölur í sambandi við rekstur togara, þar sem undirbyggingin hefur verið þetta veik eða litlu sterkari, en hér er gert ráð fyrir, sem ég tel að sé meginástæðan fyrir því, hvernig farið hefur um þá togaraútgerð, því að það er alveg vitanlegt, að þó að ýmsir togarar hafi borið sig í rekstri undanfarin ár, eins og hv. 1. þm. Eyf. sagði, þá er það alveg sýnilegt, að það eru fyrst og fremst þeir togararnir, þar sem aðilar hafa hætt svo að segja öllu sínu fé, en ekki fé ríkissjóðs, og hafa þar af leiðandi miklu meiri ábyrgðartilfinningu og miklu sterkari löngun til þess að láta fyrirtækið bera sig til blessunar fyrir sig og það fólk, sem þess nýtur, heldur en hinir, sem í upphafi gera kröfu til ríkissjóðs og hugsa ekkert eða lítið um, hver afleiðingin verður. Í sambandi við þetta skal ég benda á, að hér er í einum rekstrarreikningi rekstrarhalli á einu ári upp á rúmar 1.200 þús. kr. á einu skipi. Í öðrum er halli upp á rúmlega 1.500 þús. kr. bara á einu ári. Hér er í þeim þriðja halli upp á 22.79000 kr. árið 1951. Hér er enn halli upp á 2.837000 kr. yfir þrjú ár á einu skipi, og hér er 831.000 kr. halli á einu skipi yfir eitt ár, og hér er halli upp á 1,497 þús. á einu skipi og nærri 200 þús. á öðru skipi, einnig miðað við eitt ár, og hér er 463 þús. á einu skipi, einnig miðað við eitt ár. Ég hygg, að þessar tölur séu nægilegar til þess að sýna, að það er engin fullkomin trygging fyrir ríkissjóð, þó að heimtað sé auk veðréttar í skipi, sem ákveðið er 90% af kaupverðinu, 500 þús. kr. til þess að mæta rekstrartapi, sem kynni að verða á skipinu.  Nú má fullkomlega segja það og það með réttu, að það geti verið sjálfsagður hlutur að styðja að togaraútgerð eða öðrum atvinnumálum, þó að það kosti ríkissjóð þær upphæðir, sem ég hef hér minnzt á, en frá mínu sjónarmiði má þó aldrei ganga lengra en það, að viðkomandi aðili, hvort heldur það er einstaklingur, bæjarfélag eða hlutafélag, hafi svo mikilla hagsmuna að gæta í sambandi við reksturinn, að hann missi ekki áhuga fyrir afkomunni, því að það er alveg áreiðanlegt, að afkoma þeirra togara, sem hv. 1. þm. Eyf. minntist hér á áðan, er beinlínis slík sem hún er vegna þess mikla verks, sem þeir menn hafa lagt í að stjórna fyrirtækjunum og hugsa um þessi mál, sem eiga sinna hagsmuna að gæta þar meira en nokkurt bæjarfélag hefði, ef það ætlar að fá ríkissjóð til að standa undir 90% af kaupverðinu og taka á sig þess utan alla áhættu af öllum skuldum, sem eiga forgangsrétt fyrir framan þær kröfur, sem liggja á skipunum. Það er ekki af neinni andúð við Húsavík eða Ólafsfjörð, að ég hef sett þetta fram, heldur aðeins til þess að benda á þá hættu, sem í þessu liggur. Það hefði því ekki verið óeðlilegt, að atvinnumálanefndin hefði rætt við fjhn. út frá þessu sjónarmiði: Lítum við svo á, að þessum stöðum þurfi að hjálpa um svona og svona miklar fjárfúlgur, sem við þá einnig leggjum til að verði lagðar í togara, eða ef um það væri að ræða, þá væri hægt kannske að leggja það í önnur fyrirtæki, sem hefðu minni áhættu? - Um það skal ég ekkert segja á þessu stigi málsins, - en þær umr. hafa ekki farið fram á milli atvinnumálanefndarinnar og fjhn., eins og kunnugt er. Hin hliðin á málinu, sem hv. flm. minntist á, er það að skapa jafnrétti á milli Húsavíkur annars vegar og annarra kaupstaða á landinu. Ég hygg, að hann hafi nokkuð oft endurtekið þessi ummæli sín og þessi rök, og hann hefur haldið því hér fram hvað eftir annað, að Húsavík sé raunverulega nú orðið eini kaupstaðurinn á landinu, sem ekki hafi fengið þessi fríðindi, en hefur þó fallizt á, að Ólafsfjörður sé einnig einn af þeim, sem ekki hafi fengið þau. En hér er um mjög mikinn misskilning að ræða. Þegar úthlutað var 32 togurunum fyrstu, þ. e. a. s. fyrri nýsköpunartogurunum. sem kallað var, þá voru ekki veitt önnur eða meiri fríðindi til kaupanda en það, sem um getur í l. um stofnlánadeildina. Þá fengu einstaklingar eða félög að láni út á ný skip 2/3 af kostnaðarverði, og út á aðrar eignir allt að 3/5. Þessir aðilar urðu, áður en þeir gátu fengið skipin, að leggja inn alla sína nýbyggingarsjóði vaxtalausa, þar til þeir tóku á móti skipunum, og þannig átti að binda allt það fé í fyrirtækjunum til tryggingar því, að þeir gætu einmitt staðið undir sínum hluta. Annað fé urðu þeir svo að leggja fram sjálfir án nokkurrar aðstoðar. En bæjarfélög gátu fengið lánað 3/4 af kostnaðinum, þ. e. 75%. Þetta eru reglurnar, sem giltu um hina fyrri nýsköpunartogara.  Það skal viðurkennt, að þegar þessum skipum var úthlutað, þá kom einnig til athugunar að binda þessa úthlutun að nokkru leyti við nauðsynlegar atvinnubætur á einstökum stöðum og þó sérstaklega á Ísafirði, Siglufirði og Akranesi. Það voru ekki nægilega mörg skip til þess að úthluta í alla þessa staði. Akranes fékk því ekkert af þessu og hefur þar af leiðandi ekki fengið neina aðstoð á þann hátt, sem hv. flm. minntist á, og er því einn af þeim kaupstöðum, sem ekki hafa hlotið þetta hnoss. en hann sækir einmitt nú mjög fast að fá að vera með í þessum leik, og ég er alveg viss um það, að þegar frv. kemur til hv. neðri deildar, þá mun hv. þm. Borgf. bera fram tillögu um að setja þar inn ákvæði um það, að hann njóti sömu réttinda eins og hv. flm. hefur barizt fyrir að Húsavík fengi að njóta, vegna þess að aðrir bæir hafa fengið þau. Akranes fékk einn af hinum fyrri togurum með þeirri aðstoð að fá 75% lán og tryggingu frá ríkissjóði, og það er lægri upphæð heldur en 90%, sem hér er farið fram á. Þó að 500 þús. kr. séu látnar fylgja sem trygging, þá er sú upphæð allverulega lægri heldur en hér er farið fram á. Sama má segja um Ísafjörð. Hann fékk af fyrri flokknum eitt skip með 75% tryggingu ríkissjóðs, en hann fékk þó einnig af seinni flokknum eitt skip með 90% lánum og tryggingu, en með þeim rökum, sem ég hef skýrt hér í sambandi við það mál og er byggt á allt öðru, en hér er farið fram á í þessu frv. Siglufjörður fékk hins vegar ekkert af hinum nýju skipum, en til þess að bjarga þar atvinnumálunum, sem raunverulega ekkert kom við í sambandi við úthlutun þessara skipa, var hann aðstoðaður til þess að kaupa eitt af hinum fyrra flokki, sem flutt var héðan úr Reykjavík til þess að starfrækja það á Siglufirði, og hann fékk þá aðstoð, sem hér um ræðir, og það má raunverulega segja, að það sé eini kaupstaðurinn á landinu, sem hefur fengið alveg sérstaka aðstoð, þ. e. ábyrgð á 90% af kaupverði annarra skipa heldur en þeirra, sem voru flutt ný inn í landið. Enginn annar kaupstaður á landinu hefur fengið slíka aðstoð fyrr en Siglufjörður. Og ef nú á að veita hana Ólafsfirði og Húsavík, þá sé ég ekki annað en að það sé réttmætt - og vísa þar til raka hv. flm. - að allir aðrir bæir á landinu njóti sömu hlunninda og að þeir fái þá ekki hver um sig einn togara, heldur fái þeir því fleiri togara, því fleiri menn sem eru í þeim bæjum, en eru samanlagt í Húsavík og Ólafsfirði. Að öðru leyti verður þetta ekki gert að neinu réttlætismáli, en það er það, sem hv. flm. leggur aðaláherzluna á, að það sé afgreitt héðan sem réttlætismál, og þá vænti ég þess, að hann geri sér ljóst, að hann eigi ákaflega erfitt með að neita t. d. Reykjavík um aðstoð til að kaupa a. m. k. 30 togara, ef reiknað er, að þessir tveir fái einn togara samanlagt, eða 60, ef hugsað er að láta einn í hvorn stað. En mér þætti nú gaman að sjá, hvort hv. flm. mundi í alvöru sjálfur fylgja því eða gera tilraun til þess að fá hæstv. fjmrh. til þess að fylgja því að taka ábyrgð á kaupum á 60 skipum fyrir Reykjavíkurbæ, allt að 90% af kaupverði skipanna, og engin trygging væri gefin önnur en sú, sem farið er fram á hér í þessu frv. En það væri réttlætismál, og þarf ég ekki að minnast á þetta hér af því að ég sé þm. Reykv. eða ég viti ekki, að hæstv. dómsmrh. og aðrir hv. þm. Reykv. hér hafa fullkomlega komið auga á þetta réttlætisatriði, en mér þótti rétt að taka þetta fram, vegna þess að hv. flm. hefur lagt afar mikla áherzlu á þetta atriði í málinu. Ég held, að það mætti þá fara að hugsa um, hvort ekki þyrfti að leggja á nýja skatta, ef það ætti að tryggja ríkissjóði nægilegar tekjur til þess að standa undir þeim kostnaði, sem þannig gæti orðið, ef rekstur þeirra yrði ekki hagkvæmari heldur en verið hefur á þeim togurum, sem ég hef þegar bent á og sýnt fram á, að meginástæðan fyrir því er sú, að aðilarnir hafa ekki haft sömu hagsmuna að gæta í sambandi við reksturinn eins og þeir, sem hafa lagt í það meira fé. Hv. flm. og hv. 1. þm. Eyf. hafa lagt á það mjög mikla áherzlu jafnan, að hér væri aðeins um heimild að ræða, sem ríkisstj. þyrfti ekki að nota og mundi ekki nota nema því aðeins að hún gæti fengið allar þær tryggingar, sem hún kynni að meta gildar. Ég geri ráð fyrir því, að þegar hæstv. ríkisstj. á sínum tíma hefur veitt ábyrgð fyrir hinum ýmsu lánum til eins og annars í landinu, þá hafi vakað fyrir henni á þeim tímum, að það væru nægilegar tryggingar fyrir þessum lánum, bæði í sambandi við raforkumál, hafnarmál og fleira í landinu, en það er nú þó komið svo nú, að hæstv. ráðh. hefur nýlega lagt fyrir fjvn. lista yfir 30 millj. kr., sem ríkissjóður hefur orðið að greiða sjálfur vegna þessara ábyrgða, og það er ekki sýnilegt annað en að það þurfi að taka allar þessar 30 millj. kr. inn á fjárlögin fyrr eða síðar, ef ríkissjóður ætlar ekki að verða vanskilaaðili, því að af umframtekjum er ekki hægt að greiða þessa upphæð. Það mundi hins vegar kosta mjög stóran, nýjan skatt á þjóðina. Nú hygg ég, að það sé sameiginleg skoðun mín og hv. flm., að fjárlagafrv. eins og það er nú þoli engan veginn, að bætt sé inn á það þeim 30 millj., sem hér um ræðir, og það verði því að reyna að fara einhverja aðra leið um það mál, og ég hygg, að hann sé mér líka sammála um það, að það sé ekki sæmandi hvorki honum né mér eða neinum af þeim hv. þm., sem eiga að bera ábyrgð á fjárlögunum, að skila þeim með greiðsluhalla á þessu ári eða á neinu ári, nema því aðeins að alveg sérstaklega steðji að einhver óhöpp, sem ekki er hægt að sjá á nokkurn hátt fyrir og yrði að gera út úr neyð, en þá er það ekki heldur furða, þótt bæði hann og ég setjum okkur niður til þess að athuga, hvort það sé rétt fyrir okkur að binda slíkan bagga á hæstv. ríkisstj. og ríkissjóðinn sem hér um ræðir, ef heimildin er notuð. Sé hins vegar heimildin ekki notuð, þá er hér um að ræða að ná einhverju öðru takmarki heldur en stefnt er að. En ég ætla hvorki hv. flm. né hv. form. fjhn. það, að þeir séu með þetta mál sem eitthvert auglýsingamál til þess að vekja á sér athygli svona rétt fyrir kosningar, og það er einmitt vegna þess, að ég er ekki að ætla þeim það, að ég hef óskað eftir því að fá hæstv. ráðh. til viðtals í nefndinni og reyna að fá um það samkomulag við hann. en það hefur ekki fengizt, eins og hv. meðnm. mínum er vel ljóst. Hv. frsm. sagði hér áðan, að þess væri ekki að vænta, að fyrir lægi hér kauptilboð um ákveðið skip, hæstv. ríkisstj. og viðkomandi ráðh. yrðu að meta það á hverjum tíma, hvort þeir staðir gætu misst skipin, sem hugsað væri að taka þau frá, ef þau væru keypt innanlands. Nú vildi ég gjarnan út af þessu spyrja hv. flm.: Ætlast hann til þess, ef frv. þetta verður að lögum, að heimildin verði ekki notuð af hæstv. ríkisstj., nema hún öll sé sammála um málið? Hans orð féllu þannig, að það væri á valdi hæstv. ríkisstj. að meta tryggingarnar gildar og að hún þyrfti ekki einu sinni að framkvæma heimildina eftir löggjöfinni, þótt nægileg trygging væri fyrir hendi, heldur gæti hún einnig sett að skilyrði, að fullkomið samkomulag fengist um það, að það skerti ekki atvinnumöguleika annarra staða á landinu með því að flytja þaðan atvinnutæki. Er það hans meining og vill hann viðurkenna það, áður en atkvgr. fer fram um frv. að lokinni þessari umr., að heimildina ætti ekki að nota af hæstv. ríkisstj., nema hún sé alveg sammála öll um þessi tvö atriði, annars vegar, að tryggingin sé nægileg, og hins vegar, að það sé ekki verið að íþyngja öðrum stöðum með því að taka þaðan skip til þess að flytja þau til Húsavíkur eða Ólafsfjarðar? Ef þessi yfirlýsing kemur frá hv. þm., þá breytir það náttúrlega ákaflega mikið minni afstöðu til málsins. Þá sagði hv. þm. einnig, að hann tryði því varla, að hæstv. ráðh. vildi banna þannig sölu innanlands með því að fylgja ekki málinu á þeim grundvelli að það væri verið að taka togara t. d. frá Reykjavík. Ég hygg, að hér sé einhver mjög mikill misskilningur hjá hv. flm., því að það tvennt er ákaflega ólíkt að banna með lögum sölu skipa frá einum stað til annars innanlands af þeim ástæðum, að það gæti torveldað atvinnubætur á einum stað, þótt það hjálpi öðrum, eða hitt, að hæstv. ríkisstj. og Alþ. séu með sérstakri löggjöf að ýta undir það, að þetta verði gert, þ. e. a. s. taka á sig alla fjárhagslega ábyrgð af slíkum kaupum og sölum. Það er reginmunur hér á milli. Ég hygg, að hæstv. dómsmrh. Mundi aldrei koma til hugar að gera tilraun til þess að banna með lögum að selja togara úr Reykjavík, ef það er kaupandi að honum og hann hefur fé til þess að kaupa skipið. En það er ekki það, sem er verið að hugsa um hér. Það er verið að þiðja ríkissjóð um að leggja til ábyrgð fyrir 90% af kaupverðinu og taka á sig ábyrgð kannske á annarri jafnhárri upphæð án þess að gefa nokkra tryggingu fyrir því, að upphæðin verði greidd, og það er ákaflega mikill eðlismunur á þessum tveimur atriðum. Nú get ég þess utan upplýst það, að hverju einu einasta af þessum skipum, sem flutt voru til Reykjavíkur, var úthlutað viðkomandi aðilum með þeirri kvöð, að það yrði ekki selt úr bænum aftur, og það var þess vegna, sem Reykjavíkurbær keypti þau eða krafðist þess, að honum yrði úthlutað svo og svo mörgum skipum til þess að tryggja atvinnurekstur þeirra hér. Það er því náttúrlega engin furða, þó að hv. þm. Reykv. spyrji um það í sambandi við þessi mál, hvort það sé hugsað að kaupa skip úr Reykjavik. Ég get líka upplýst, að þessi loforð hafa verið sniðgengin. Þegar Akurey var keypt úr Reykjavík, þá var skipið ekki keypt, heldur var félagið keypt upp og skipið þannig flutt og rekstur þess allur úr Reykjavík, þó að heimilisfang skipsins sé enn Reykjavík. Hv. 1. þm. Eyf. sagði, að hann væri ekki að ásaka okkur neitt, sem vildum fara varlega í þessu máli, og hann gæti að mörgu leyti fallizt á þau rök, sem við hefðum fært fram „til að vörunar“, eins og hann orðaði það, en þau væru bara allt of seint fram komin. En ég vil nú benda á, að þau eru þó ekki komin það seint fram, að þau hafi ekki haft þau áhrif, að hann og aðrir hv. fjhn.-menn hafi talið ástæðu til þess að spyrna svolítið við fótum, af því að þeir hafa séð, að rökin eru rétt, þótt þau séu ekki komin fram á fyrsta stigi málsins. Ég vil hins vegar endurtaka það hér, að ég bar strax fram á fyrsta stigi umræðnanna í hv. fjhn. öll þau rök, sem ég nú er að tala fyrir hér, þó að ég hins vegar skrifaði ekki undir nál. með fyrirvara eða gæfi út sérstakt nál., og það var vegna þess að ég bjóst við því, að það væri hægt að ræða um þetta mál við hæstv. ráðh. af fullri sanngirni og með fullri ábyrgð, því að það samstarf, sem ég hef haft við hæstv. ráðh. í sambandi við afgreiðslu fjárlaga, hefur allt verið á þann veg, að hann hefur annars vegar sýnt fulla ábyrgð í starfi sínu og ég hins vegar sýnt honum og fullan trúnað. En þegar kemur að þessu máli, þá bregzt hann alveg embættisskyldu sinni, þ. e. að koma og ræða um málið hér í deildinni, því að það er sannarlega ekki lítil ástæða fyrir hann sem fjmrh. að ræða það hér, ef hann vill bera fulla ábyrgð á afgreiðslu þess og þeim fjárlögum, sem afgreiðsla þess hefur áhrif á. Hefur hann sýnt fulla ábyrgð í miklu smærri atriðum, en hér um ræðir. Er því sannarlega full ástæða til þess að krefja hann til ábyrgðar hér í þessari hv. deild, á meðan verið er að ræða þetta stórkostlega fjárhagsmál. Ég vil hins vegar enn, út af því, sem hv. 1. þm. Eyf. sagði hér, að það hefði áreiðanlega verið talið afturhald á nýsköpunartímunum, ef það hefðu verið haldnar slíkar ræður af framsóknarmönnum eins og við höfum haldið hér í sambandi við þetta mál, benda hv. þm. á, að í fyrsta lagi eru þau rök, sem eru færð hér, byggð á reynslunni, þeirri reynslu, að atvinnutækin þola ekki takmarkalausar kröfur. Hins vegar er það svo, eins og ég tók fram áðan, að þau skipin, sem mest hafa tapað, höfðu ekki nægilegan fjárhagsstyrkleika á bak við sig frá eigendunum sjálfum til þess að skapa nægilegan áhuga á rekstri skipanna. Ég skal í sambandi við það leyfa mér að benda hér á, ég er alveg að ljúka mínu máli. - að við höfum nú með að gera eitt fyrirtæki, sem að vísu er ekki togari, heldur annað útgerðarfyrirtæki, sem er með um 2½ millj. kr. eignir og skuldir, en hlutaféð í þessu fyrirtæki eru einar 35 þús. kr. Hvernig í ósköpunum er hægt að búast við nokkurri ábyrgð frá þeim mönnum, sem starfrækja fyrirtæki með 2½ millj. kr. eignir í höndunum og bera sjálfir ekki ábyrgð nema á einum 35 þús. kr. í rekstrinum, og fyrir það m. a. er þetta fyrirtæki komið eins og það er komið nú, að það verður að leita til ríkissjóðs, vegna þess að það hefur vantað algerlega þann fjárhagslega grundvöll til þess að starfrækja fyrirtækið annars vegar og fjárhagslega ábyrgð þeirra manna, sem reka það, hins vegar. Ég vil svo aðeins að síðustu leyfa mér að lýsa því yfir, að vegna þeirrar tillögu, sem fram er komin á þskj. 249 frá meiri hl. n., og í trausti þess, að hv. meiri hl. n. taki málið enn til athugunar og sveigist enn meir inn á mína tillögu á þskj. 212, mun ég taka till. aftur til 3. umr. Verði mín tillaga ekki samþ. við 3. umr. eða önnur till. komin fram, sem er nær minni till. heldur en till. á þskj. 249 og þá nái fram að ganga, mun ég ekki sjá mér fært að fylgja frv. út úr deildinni, þrátt fyrir það þó að ég hafi ekki skrifað undir nál. með fyrirvara, og vísa ég þá til þess, sem ég frá upphafi hef sagt í n. og skýrt hér nú.

Forseti (BSt): Út af margendurteknum ummælum hv. þm. Barð. út af því, að hæstv. fjmrh. er hér ekki viðstaddur, vil ég geta þess, að ég lét hæstv. ráðh. vita um það, að hans nærveru væri óskað þegar þetta mál væri til umr., en þar sem hv. þm, vildi leggja sérstakan skilning um afstöðu hæstv. ráðh. til málsins sökum þess, að hann væri ekki viðstaddur, þá virðist mér það nú töluvert vafasamt, því að eins og hv. þm. veit og allir hv. dm. hér, þá er það ekki nema venjulegt, að hæstv. ráðh. séu ekki viðstaddir hér, jafnvel þó að þau mál, sem undir þá heyra, séu til umr. Og enn fremur skal ég benda á það, að hæstv. fjmrh. er þm. í Nd., og mætti þá ætla, að hann geymdi sér að láta sína afstöðu til málsins í ljós, þangað til málið kæmi til þeirrar d., sem hann á sæti í.



Herra forseti. Vegna margendurtekinna ummæla hæstv. forseta um, að ráðh. séu hér lítið viðstaddir í d., þá vil ég segja, að ég tel þau ummæli að verulegu leyti mjög ómakleg. Störfum ráðh. er þannig hagað, að bæði þurfa þeir að sinna störfum í báðum d. þingsins og geta þegar af þeirri ástæðu ekki ætið verið við í hvorri d. sem er, heldur verða oft að gera upp á milli, í hvorri d. þeir eiga að dvelja, og þá með eðlilegum hætti eru þeir frekar í þeirri d., þar sem þeir eru þm. En þessu til viðbótar kemur það, að þeir hafa margvíslegum öðrum störfum að sinna, sem ekki sízt eru aðkallandi á meðan Alþ. situr. Þess vegna er þeim ómögulegt og þeir mundu ekki með nokkru móti komast yfir það að gegna öllum þeim störfum, sem á þeim hvíla, ef þeir ættu ætíð að sitja á fundum Alþ. Þeir verða að láta daglega afgreiðslu mála ganga fyrir, margháttaða samninga, bæði innan stjórnarinnar og milli þingfl. til þess að greiða fyrir þingstörfum og við aðra aðila. Allt þetta verður að ganga fyrir því að sitja ætíð inni í þd. Þess vegna er það mjög ómaklegt, þegar verið er af hæstv. forseta að sveigja að ráðh., að þeir séu ekki  Ég ætlaði ekki aðallega að ræða um þetta, þó að mér þætti skylda mín að minnast á þetta í beinu framhaldi af því, sem hér var sagt, heldur aðeins taka fram út af þeim ummælum, sem hér hafa komið fram í umr., að það er engin afsökun fyrir því, að þetta frv. er einhliða og flutt með tiltekna staðarhagsmuni fyrir augum, en ekki reynt að leysa alþjóðarþörf eins og skyldi, að það skuli aðeins vera heimildarfrv. Vitanlega ætlast hv. flm. og hans stuðningsmenn ekki til þess, að heimildin sé aðeins til þess að sýnast, heldur hljóta þeir að ætlast til þess, að þarna séu þeir að leysa eitthvert mál. En ef þeir segja: Við viljum ekki taka afstöðu til þess, hvaðan skipin á að taka, heldur ætlum við öðrum að leysa þann vanda, - þá eru þeir með málið jafnóleyst eftir sem áður, og þá er ekki um gagnlega till. að ræða, heldur um eitthvað allt annað, sem ég skal ekki lýsa. Það tjáir ekki fyrir hv. þm. að segja, að þeir flytji frv. í trausti þess, að málið verði stöðvað af hæstv. ríkisstj. 

Forseti (BSt): Og af ummælum hæstv. dómsmrh. vil ég geta þess, að ég kannast ekki við, að ég hafi verið með nokkrar ádeilur, a. m. k. ekki að þessu sinni og ekki í gær, til hæstv. ráðh. út af því, að þeir mættu ekki hér í d. Það var hv. þm. Barð., sem var með ádeilur út af því, að hæstv. fjmrh. væri hér ekki mættur, og það hafa oft komið kröfur til mín frá ýmsum hv. dm. um það, að ég sæi um það, að þessi og þessi hæstv. ráðh. væri hér viðstaddur. Ég get ekki tekið slíkt að mér. Að öðru leyti út af því, sem hæstv. ráðh. sagði um starf ráðh. og annað slíkt, þá get ég látið mér það skiljast. En benda má á það, að hæstv. ráðherrar, allir þeir, sem nú eru í rn„ eru jafnframt þm. og þingsköp hafa ákveðið að segja um skyldu alþm. til þess að sækja þingfundi. En hitt er rétt, að það verður síður gerð krafa. til þeirra ráðh., sem ekki eru þm. í þeirri d., sem um er að ræða, að þeir mæti, heldur en hinna. Annars skal ég taka það fram sem forseti þessarar d., að ef um einhverja ásökun væri að ræða frá minni hendi í þessu efni, sem ekki er, þá væri hún nú sízt til hæstv. dómsmrh., því að það vita allir hv. þdm. hér, að hann sækir hér mest fundi af hæstv. ráðh.



Herra forseti. Ég vissi, að hv. þm. Barð. er vel íþróttum búinn, en aldrei hafði ég búizt við því, að hann væri svo fimur, að hann færi í gegnum sjálfan sig á þann hátt, sem hann hefur gert í þessu máli. Þeir, sem hafa lesið nál., sem fjhn. gaf út, geta séð afstöðu hans þar. Þeir, sem hafa hlustað á ræður hans hér, hafa getað séð fimi hans við að taka breytta afstöðu. Skýrslur þær, sem hann gaf um, með hvaða hætti einstakir bæir og menn í einstökum bæjum hafa getað gerzt eigendur togara á undanförnum árum, voru mjög óljósar og að því er ég tel villandi. Ég er að vísu ekki undir það búinn á þessu stigi að liða þær sundur, en eftir þeim upplýsingum, sem ég hef fengið um aðstoðina til ýmissa bæjarfélaga, t. d. Seyðisfjarðar, sem fékk togara úr fyrri innkaupunum, þá skilst mér, að þar hafi verið um alveg sambærileg hlunnindi eða aðstoðarhlunnindi að ræða og hér er farið fram á. Skýringar hv. þm. á því, hvers vegna þeim, sem fengu síðari togarana, var veitt 90% ábyrgð fyrir lánum, eru allmikið villandi, því að þær byggjast aðallega á því, að vegna þess að peningagildi var breytt og verð hækkað, þá hefði orðið að hækka þetta hlutfall. En það eru ekki rétt rök að telja, að hlutfallið hefði átt að breytast af þeim ástæðum. Hitt væru rétt rök, að segja, að nú séu komnir þeir tímar og hefðu verið að koma, þegar þeir togarar komu inn, að miklu örðugra sé fyrir bæjarfélög og einstaklinga að fá lán án þessarar aðstoðar heldur en var þegar togararnir fóru fyrst að flytjast til landsins, og fyrir breyttar aðstæður til þess að útvega lán og tryggja lán vegna þess hvað þau séu torfengin, þá sé mjög eðlilegt, að nú sé veitt hámark aðstoðar. En það er ekki einu sinni hámark aðstoðar, sem Húsavík hefur farið fram á eða ég fyrir hennar hönd með frv. Það er mun meira en 90%, sem ríkið hefur aðstoðað t. d. Siglufjörð við að fá sinn seinni togara. Það er hægt að segja sem svo, að heppilegra sé, að einstakir menn eða einstök fyrirtæki reki togarana, og ég skal játa það, að ég hefði talið það æskilegra, ef einhver aðili á Húsavík hefði verið nægilega sterkur til þess að taka upp togararekstur, en því er ekki til að dreifa. Aðalatriðið fyrir staðinn er að fá togararekstur, til þess að almenn atvinna geti stuðzt við hann, og úrræði er ekki annað fyrir hendi, en að sveitarfélagið beiti sér fyrir því. Þess vegna er frv. fram komið. Það er alveg rétt, að togaraútgerðin hefur borið sig mjög misjafnlega, og það er í ljós komið með þennan rekstur sem allan annan, að það fer mjög eftir því, hverjir fara með hann. Eitt af því, sem fullyrt hefur verið í mín eyru að hafi skipt allmiklu máli, þar sem togarar hafa verið reknir, er það, hvort tök hafa verið á því fyrir þá, sem togarana hafa rekið, að fá frystan aflann með hagfelldu móti. Niðurstaðan hefur víða orðið sú, að frystihúsin hafa grætt, þó að togararnir hafi tapað. Þessi reynsla kvað vera mjög áberandi, og ég vil taka fram, að einmitt Húsavík hefur skilyrði til þess að vera sjálfri sér nóg að mestu leyti um þetta atriði. Þeir sömu aðilar sem hugsa sér að reka þar togara hafa ráð á frystihúsaðstöðu. Og þess vegna er það, að þeir geta vænzt þess, að sá ávinningur, sem aðrir hafa haft af að skipta við togarana með því að taka hjá þeim fisk til frystingar, geti fallið togaranum hjá þeim sjálfum í skaut. Hv. þm. Barð. spurði mig að því, hvort ég liti svo á, að þegar til þess kæmi, að stjórnin ákvæði það, hvort hún notaði heimild eða ekki. sem hún fengi, í þessu falli heimild handa Húsavík og Ólafsfirði, þá ætti það að koma til kasta allrar stjórnarinnar að taka ákvörðunina eða valdið að vera hjá einstökum ráðh. Ég vil lýsa því yfir, að í stóru máli sem þessu og sem stuðningsmaður stjórnarinnar lít ég svo á, að stjórnin öll eigi að taka þátt í að ákvarða í slíku máli. Ég vil ætlast til þess, að stjórn, sem ég styð, þó að hún sé frá tveim flokkum, hafi samvinnu um slík mál sem þessi. Og í raun og veru get ég lýst því yfir, að það hafa komið fyrir atvik í starfsemi þessarar ríkisstj., sem ég álít að betur hefði farið á, að hefði verið samráð um. Hæstv. dómsmrh., sem er landskunnur fyrir velvilja, sanngirni og liðleika í viðskiptum við þegna þjóðfélagsins, heldur áfram, að ég tel, að ýta á móti framgangi þessa máls. Hann telur, að ég vilji aðeins leysa helming þess. Ég tel, að hér á Alþ. eigi ekki með lögum að leysa svona mál nema að þeim helmingi, sem hér er farið fram á að veita heimild til þess að ríkisstj. leysi. Ég hef borið fram málefni Húsavíkur, en ég tel þrátt fyrir það alls ekki rétta þá ásökun ráðh., að ég sé mikill sérréttindamaður vegna Húsavíkur. Ég hef sannað það með því að fylgja strax till. um, að Ólafsfjörður njóti sömu réttinda, og ef nú hæstv. ráðh. vildi láta verða af því að bera fram till. í samræmi við þá yfirlýsingu, sem hann gaf við fyrri hluta þessarar umr. um, að hann teldi, að heimildin ætti að vera fyrir öll sveitarfélög, þá mundi ég ekki verða á móti þeirri breyt. á málinu, því að ég tel, að sem mest jafnrétti eigi að ríkja í landinu. Og ég hef lagt áherzlu á það, að nú væri búið að gera svo mikið fyrir tíu bæi, að einmitt væri það jafnréttismál, að Húsavík og Ólafsfjörður fengju aðstoð til þess að kaupa togara eins og aðrir bæir. Ég er viss um það, að ef lögin yrðu gerð almenn og heimild veitt öllum sveitarfélögum, þá mundi hæstv. dómsmrh., sem rekur ættir sínar til Húsavíkur, vera með Húsavík og telja rétt, að Húsavík yrði í fremstu röð til að fá togara, jafnvel þótt hann minntist ekkert uppruna síns, bara ef hann beitti sínum venjulega liðleika og sanngirni.



Herra forseti. Hv. þm. S-Þ. (KK) fór svo fögrum orðum um mig, sem ég veit, að hann mælir af heilum hug eins og allt annað, er af hans munni gengur, að ég held, að það fari bezt á því, að ég felli deilur við hann niður um málið, ekki sízt þar sem hann vitnaði svo fagurlega til minnar ættar og uppruna, enda er loks svo komið fyrir mína þrákelkni hér í þessum umr., þá, að bera fram það, sem rétt er, að ég held, að okkur greini ekki mjög mikið á milli. Ef hv. þm. stendur við það, að hann vilji fallast á að breyta þessu frv. í almenna heimild, þar sem öllum verði gert jafnt undir höfði, þá skal ég styðja málið. Ég lýsti því yfir í minni fyrstu ræðu, og ég endurtek það. Því miður held ég, að hv. þm. hafi verið nokkuð lengi að komast á þennan leiðarenda, en úr því að hann er þangað kominn, þá býð ég hann velkominn í samfélag við mig. - Ég vildi fara þess á leit, að umr. verði nú frestað.



Herra forseti. Ég ætla að leyfa mér að beina eindregnum tilmælum til hæstv. forseta í þá átt, að hann sæi sér fært að taka þetta mál nú út af dagskrá, þannig að n. gæti tekið málið til athugunar á ný og séð, hvort ekki væri hægt að semja um till., sem bæði flm. og hæstv. ráðh. gætu fallizt á, þannig að málinu mætti ljúka með samkomulagi í d., ef sá möguleiki er fyrir hendi, sem mér virðist ástæða til að ætla.



Herra forseti. Eins og frv. ber með sér, þá er það flutt hér inn í d. eftir beiðni hæstv. ráðh., sem sendi landbn. frv. til flutnings. N. hefur ekki lesið það yfir og ekki enn tekið neina afstöðu til frv„ hvorki í heild né einstakra atriða þess. Frv. þetta er samið af skógræktarstjóra, og fylgir því grg., sem hann hefur samið líka og sent landbrh., og það kemur hér inn í d. algerlega í þeim búningi, sem það kom í frá stjórnarráðinu. og frá því í þeim búningi, sem það fékk það frá skógræktarstjóra, svo að á þessu stigi er ekki annað að gera við málið, væntanlega, heldur en vísa því áfram til 2. umr. og n., sem mun fara í gegnum það og athuga það og gera sínar till. um það í nál., sem þá kemur á sinum tíma.



Herra forseti. Ég þarf ekki miklu við þetta að bæta. Þetta frv. er flutt eftir að gerðar hafa verið um það á fundum Skógræktarfélagsins margar samþykktir að koma þessu málefni fram, sem hér um ræðir. Er það um nokkru ríkari rétt skógareiganda til þess að lóga sauðfé, sem sækir í skóga, heldur en verið hefur í l. Það er vitanlega mikil ástæða til þess að athuga þetta mál í n., vegna þess að þetta er viðkvæmt mál. Málið hefur að vísu verið borið undir búnaðarþing, sem hefur gert ákveðnar till. í málinu. En því er ekki að leyna, að í þessu frv. er gengið nokkru lengra um rétt skógareiganda heldur en búnaðarþingið hefur fallizt á í sínum till.. og er ástæða fyrir landbn., sem fær þetta mál til meðferðar, til að bera þetta ýtarlega saman. - Ég ætla svo ekki að orðlengja frekar um þetta. Það er eitt aðalatriðið að n. athugi þetta mál mjög gaumgæfilega, því að þetta er að verða eitt af viðkvæmari málum hér í þessu landi, - réttur skógareiganda annars vegar og réttur þeirra, sem lifa af sauðfjárrækt, hins vegar. Og skal ég svo ekki á þessu stigi fjölyrða meira um þetta mál.