Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fyrirspyrjandi: (Steingrímur J. Sigfússon): Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fsp. þessa til hæstv. utanrrh., sem er á þskj. 20 í X. tölulið, vegna þess orðróms sem gengið hefur og fengið hefur byr undir báða vængi með loðnum svörum m.a. hæstv. utanrrh. í fjölmiðlum undanfarið um að til standi að reisa hernaðarmannvirki á Norðausturlandi og Vestfjörðum. Ég tel brýnt að þing og þjóð fái skilyrðislaust og undanbragaðlaust svör um það, hvaða áform eru uppi hjá bandaríska hernum og hjá hæstv. ríkisstj. varðandi þetta. Það er ljóst að hér er um stórmál að ræða sem varðað getur öryggi þjóðarinnar og þá alveg sérstaklega þess fólks sem er ætlað að búa í nábýli við væntanleg mannvirki. Það er því sanngjörn krafa að almenningi gefist kostur á að kynna sér hvers eðlis slík mannvirki eiga að vera og hvaða hlutverki þau eiga að gegna í hernaðarneti Bandaríkjamanna áður en nokkrar ákvarðanir verða teknar. Ég er þeirrar skoðunar að það sé í hróplegu ósamræmi við vaxandi áhuga almennings á afvopnun og friði að fara nú að auka hér vígbúnað og flækja okkur Íslendinga enn frekar í hernaðarnet stórveldanna en orðið er. Því veit ég og að margir munu hlusta grannt eftir þeim svörum sem hér verða gefin. Og sökum vaxandi áhuga og vaxandi þekkingar almennings á þessum málum er ljóst að sakleysislegt yfirbragð og meinlaust nafn á mannvirkjum mun ekki villa mönnum sýn, ef meira býr að baki. Af sömu ástæðu kann það og að reynast hernámsöflunum erfiðara en þau hafa ætlað að lauma nýjum hernaðarmannvirkjum inn í landið í skjóli aronskunnar. Hæstv. utanrrh. hefur margoft látið hafa eftir sér í fjölmiðlum, að því er virðist að óathuguðu máli, að við Íslendingar gætum haft not af þessum ratsjám. Síðan kemur í ljós að fyrst nú er verið að skipa nefnd til að kanna málið og aðspurðir segjast starfsmenn Flugmálastjórnar og Landhelgisgæslu engar upplýsingar hafa um tæknilega útfærslu búnaðar í þessum stöðvum. Séu þó slíkar upplýsingar forsenda þess að segja af eða á um hugsanleg not okkar af þeim. Og ég spyr: Er þetta nú ekki að láta tilganginn helga meðalið? En það sem auðvitað skiptir öllu máli hér er að fá því svarað hvort eða hvernig þessar stöðvar eiga að tengjast kjarnorkuvígbúnaðarneti Bandaríkjamanna. Það er slíkt stórmál að allt annað hverfur í skuggann. Hið virta tímarit Aviation Week & space Technology skýrði frá því 11. maí 1981 að B-52 og arftaka hennar B- 1b sprengjuþotunum sé ætlað að fljúga í árásarferðum sínum til Varsjárbandalagsríkjanna norður yfir Kanada og Grænland og svo ýmist í lágflugi rétt fyrir norðan Ísland niður yfir Skandinavíu eða í háflugi norðar. AWACS-ratsjárflugvélarnar gegna lykilhlutverki við leiðsögn vélanna og vörn þeirra og það er óhjákvæmilegt að spyrja, hvort það sé tilviljun að á sama tíma og verið er að þróa þessa áætlun vestan hafs ber hæstv. utanrrh. og þáverandi formaður Sjálfstfl. upp í Varðarferð kröfuna um nýjar ratsjárstöðvar. Það er ljóst að meðaldrægar kjarnorkueldflaugar eins og þær sem almenningur í Evrópu mótmælir um þessar mundir og eldflaugar eins og þær sem við vorum öll sammála um í umr. hér á Alþingi í gær að aldrei kæmi til greina að hafa á Ístandi verða hér engu að síður í loftunum umhverfis okkur. Þær sprengjuflugvélar flotans sem hafa meðaldrægar Cruise-kjarnorkueldflaugar innanborðs þurfa að komast í um það bil 2 500 km fjarlægð frá skotmarki sínu áður en þær geta sleppt sínum flaugum. Nú vill svo til, að ef dreginn er hringur með miðpunkti á Kólaskaga og 2 500 km radíus liggur hann rétt um Ísland. Möguleikar Sovétmanna til varna eru sömuleiðis háðir langdrægi þeirra flugvéla sem væntanlega kæmu einnig frá Kótaskaga. Það vill svo til að þær komast lengst til móts við slíka innrás suður á móts við Ísland. Þetta þýðir m.ö.o. að átakasvæði þessara aðila getur orðið yfir eða í nánd við landið. Það er ljóst að í ljósi þessara upplýsinga eru umræður bandarískra hernaðarsérfræðinga þegar á árinu 1977 um nauðsyn þess að hafa hér AWACS-vélar og tengja þær endurnýjuðu neti ratsjárstöðva á jörðu niðri mjög athyglisverðar. Í des. s.l. hóf B-52 sprengjuflugvélin að æfa flug frá Bandaríkjunum og út yfir Norður-Atlantshafið. Það er ljóst að tilkoma flugvéla sem geta borið meðaldrægar kjarnorkuflaugar og skotið þeim á loft í allt að 2 500 km fjarlægð frá skotmarki sínu er ný og voveifleg ógnun séð frá sjónarhóli sovétmanna og þeir eiga þann einan kost á átakatímum að skjóta flugvélarnar niður og granda öllum búnaði sem þeim tengist áður en flugvélarnar sleppa skeytum sínum, þ.e. í loftinu yfir eða suður af Íslandi. Af þessum sökum er tilkoma B-52 og síðar B-1 b sprengjuflugvélanna og alls þess búnaðar sem þeim tengist sem án efa eru AWACS-flugvélarnar og að öllum líkindum ratsjárstöðvar á jörðu niðri ... 

Það verður orðið við því, en ég vil benda hv. þm. á að það er varla til skiptanna sem eftir verður.

Ég þakka forseta velvild. Við skulum hafa í huga í þessu sambandi að það þarf svo sem ekki ófriðartíma til. Þessar vélar hafa, eins og ég sagði áðan, þegar hafið æfingaflug, sem eykur taugaveiklun á spennutímum og býður heim mannlegum eða tæknilegum mistökum. Herra forseti. Það skiptir því öllu máli að fá því svarað hvort þessar nýju ratsjárstöðvar, sem hér eru til umræðu, eigi að verða, eins og margt bendir til því miður, hlekkur í þessari nýju árásarkeðju Bandaríkjamanna og umræða um allt annað hlýtur að hverfa í skuggann. Eiga þessar stöðvar að tengjast svonefndu JTIDS-kerfi sem inniheldur m.a. AWACS-flugvélarnar bandarísku og Nimrod-þotur Breta? Ef ekki, eiga þær þá að tengjast t.d. DEW-línunni eða NADGE-línunni í Evrópu eða á að láta sér nægja að tengja þær við sjálfvirkan símsvara?



Herra forseti. Á þskj. því sem fsp. hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar er tilgreind á er 1. spurningin: "Hvers eðlis eru þau mannvirki sem áform eru um að reisa á Norðausturlandi og Vestfjörðum á vegum bandaríska hersins?" Svarið er: Engin formleg beiðni hefur komið fram, en fulltrúar varnarliðsins hafa sýnt áhuga á að reisa ratsjárstöðvar í stað þeirra sem lagðar voru niður á Vestfjörðum og Norðausturlandi fyrir rúmum 20 árum. Nýjar stöðvar yrðu þó mun einfaldari í rekstri en þær gömlu voru. Í stað á annað hundrað manna starfsliðs væru 10–15 manns í starfi við nýjar stöðvar og starfræksla þeirra gæti verið í höndum Íslendinga, svipað og nú á sér stað við Lóranstöðina á Gufuskálum. Samhliða ratsjárstöðvum á Vestfjörðum og Norðausturlandi er talin þörf á endurnýjun eða endurbyggingu stöðvarinnar á Suðausturlandi, á Stokksnesi, og fækkaði þá í starfsliði þeirrar stöðvar til muna og Íslendingar tækju við rekstri stöðvarinnar. Frá því að ratsjárstöðvarnar á Langanesi og Straumnesfjalli voru lagðar niður hafa ratsjárflugvélar af mismunandi gerðum verið notaðar til að brúa að hluta það bil er skapaðist er stöðvarnar hættu að starfa. Þetta fyrirkomutag er langt frá því að vera fullnægjandi, enda megnar núverandi flugvélakostur engan veginn að halda uppi stöðugu eftirliti á umræddum stóðum. Til þess þyrfti bæði fjölgun flugvéla og starfsliðs svo um munar. Á sama tíma hefur aðflug í námunda við Ístand úr norðri frá Kólaskaga aukist stórlega. Í öðru lagi er spurt: "Hafa farið fram einhverjar viðræður um slík mannvirki?" Svarið er: Viðræður hafa átt sér stað milli mín og samstarfsmanna minna annars vegar og sendiherra Bandaríkjanna og yfirmanns varnarliðsins hins vegar um hvernig best yrði staðið að athugun málsins. Utanrrn. hefur nýlega beðið Þorgeir Pálsson dósent og flugverkfræðing að annast þessa könnun af hálfu okkar Íslendinga í samráði við fulltrúa frá Landhelgisgæslu, Pósti og síma og Flugmálastjórn. Þessi athugun nær m.a. til tæknilegra þátta er kynnu að koma framangreindum stofnunum að góðu gagni ef stöðvar yrðu reistar, svo sem varðandi stjórn á umferð almennra flugvéla á innanlandsleiðum og í millilandaflugi og varðandi upplýsingaöflun fyrir landhelgisgæsluna. Í þriðja lagi er spurt: "Hafa verið gerðar rannsóknir til undirbúnings staðarvali fyrir slík mannvirki, og ef svo er, hefur það þá verið með leyfi utanrrn?" Svarið er: Utanrrn. heimilaði varnarliðinu svokallaðar sjónhornsmælingar eða langdrægismælingar, en þær voru gerðar í ágúst og sept. s.l. á ýmsum stöðum á landinu. Frekari athuganir eru nauðsynlegar og verða þær gerðar í samráði við ráðuneytið og tilkvadda tækniaðila. Haft verður samband við heimamenn, ef leyfis þeirra þyrfti að afla eða ef líkur væru á að einhver röskun yrði þessu samfara, sem ekki er búist við. Engar niðurstöður liggja fyrir um staðarval á hugsanlegum stöðvum, en ýmislegt bendir til þess að gömlu staðsetningarnar á Vestfjörðum og Norðausturlandi gætu verið heppilegasti kosturinn, enda voru þeir staðir ekki valdir af handahófi á sínum tíma. Að gefnu tilefni, herra forseti, þeirrar fyrirsagnar sem hv. fyrirspyrjandi velur fyrirspurnum sínum, þar sem hann segir að fyrirspurnirnar til utanrrh. fjalli um hernaðarmannvirki á Norðausturlandi og Vestfjörðum, vil ég láta það koma skýrt og greinilega fram að að mínu mati er hér alls ekki um hernaðarmannvirki að ræða. Hér er um að ræða ratsjárstöðvar sem til þess eru nýttar að fylgjast með umferð umhverfis og í nágrenni við Ísland. Það er skylda okkar Íslendinga sem sjálfstæðar þjóðir að fylgjast með umferð umhverfis landið. Við hljótum að gera okkur grein fyrir því að nær daglega koma hingað flugvélar óboðnar upp að lofthelgi Íslands. Það er ástæða til að láta þær vita að við höfum yfirráð yfir okkar landi og lofthelgi. Til þess þurfum við ratsjárstöðvar. Ástæðurnar til þess að ratsjárstöðvarnar voru lagðar niður fyrir 20 árum voru þær, að menn héldu að með stöðvunum hér sunnanlands svo og með flugvélum væri hægt að fylgjast með flugumferð umhverfis landið, en um svo vaxandi þunga flugvélaferða frá Kótaskaga til Íslands hefur verið að ræða á þessum tíma að þörf gerist fyrir frekara eftirlit á þessu sviði. Hér hefur þá engin ákvörðun verið tekin. Málið er á undirbúnings- og athugunarstigi, en jafnvel á undirbúnings- og athugunarstigi hefur engin leynd hvílt yfir þessu máli að einu eða neinu leyti og það hafa ekki verið gefin nein loðin svör af hálfu utanrrh. varðandi þetta mát, heldur skýrt hreinskilnislega frá því hvað um er að ræða og hvað aðhafst hefur verið. Þessi mál hafa ekki komið til kasta ríkisstj. og það er ekki tímabært fyrr en athugun og undirbúningskönnun er lokið, en þó hefur verið skýrt frá efni málsins með líkum hætti og ég hef gert hér nú og raunar fyrr að gefnu tilefni á ýmsum mannamótum undanfarnar vikur og mánuði. Það var fróðlegt að heyra hv. fyrirspyrjanda tala um hve langt flugvélar frá Kólaskaga gætu flogið og hvar átakapunkturinn mundi verða. Hann orðaði það svo, "að Sovétríkin ættu þess einan kost að skjóta niður þessar flugvélar í nágrenni Íslands." Mér þykir hernaðarhugur hv. fyrirspyrjanda vera óhugnanlegur. Við erum hér á Íslandi með varnarviðbúnað og eftirlit einmitt til þess að koma í veg fyrir að til styrjaldarátaka komi. Ég held að það sé vænlegasti vegurinn til að forða stríði að vera viðbúinn því að menn sæki á úr norðri og austri, þar sem eitthvert tómt rúm er til staðar. Ég vonast til að þessar ratsjárstöðvar verði okkur að góðu gagni á friðartímum og geti stuðlað að því að umferð í lofti og á legi geti verið hættuminnst og öruggust og verði síður en svo til þess að hvetja til styrjaldarátaka, heldur verði þvert á móti til þess að koma í veg fyrir að til styrjaldarátaka komi nokkurn tíma.



Herra forseti. Í tilefni af þessum umr. og þeim upplýsingum hæstv. utanrrh. að um þetta mál hafi lítið verið fjallað í ríkisstj. er nauðsynlegt að upplýsa hið háa Alþingi um það hver afstaða stjórnarflokkanna er í þessu efni, því að ég kannast ekki við að það liggi hér fyrir. Mér er kunnugt um að sveitarstjórnir á Norðurlandi og Vestfjörðum hafa lýst áhyggjum sínum yfir þeim áformum að reisa þessi hernaðarmannvirki radarstöðvanna. Prestafélag Vestfjarða hefur gert fræga ályktun um þetta mál. Það eru því margir aðilar sem hafa af því áhyggjur sem hér er á ferðinni, og það er nauðsynlegt að fá það fram, úr því að málið hefur ekki verið rætt í ríkisstj. og komist þar að niðurstöðu, hver er afstaða Framsfl., sem er annar stjórnarflokkanna, eins og kunnugt er. Telur Framsfl. nauðsynlegt og brýnt að koma upp þessum hernaðarmannvirkjum á Norðurlandi, Norðausturlandi og Vestfjörðum sem hér hefur verið rætt um í dag? Og það væri fróðlegt að fá um það upplýsingar með hvaða hætti sú afstaða framsóknarmanna, sem hér kann að verða lýst, hefur verið samræmd þeirri afstöðu sem áður hefur komið fram frá ýmsum framsóknarmönnum í þessu efni, sem hafa látið í ljós verulegar áhyggjur af þeim hugmyndum sem hér eru uppi. Ég held að það fari ekkert á milli mála, herra forseti, að hér er um að ræða hernaðarmannvirki, hér er um að ræða hugmyndir að stöðvum til þess að þjóna hernaði Bandaríkjamanna hér á landi. Og ég held að það sé ekki skynsamlegt af hæstv. utanrrh. eða nokkrum manni hér að reyna að breiða yfir tilganginn með þessum stöðvum. Það er auðvitað verið að reyna að færa hernámið yfir landið allt þannig að Ísland breytist að stærri hluta en verið hefur í herstöð. Það eru ákaflega alvarleg tíðindi og það er nauðsynlegt að það sé rætt niður í kjölinn hér á landi. Af þeim ástæðum m.a. hef ég borið fram þá fyrirspurn um afstöðu annars stjórnarflokksins sem ég kynnti hér áðan.



Herra forseti. Eins og hæstv. utanrrh. gat um áðan hefur mál þetta ekki verið rætt í ríkisstj. og ekki verið lagðar fram þær upplýsingar sem gera þingflokki framsóknarmanna kleift að taka afstöðu til málsins. Ég hef hins vegar fylgst nokkuð með málinu frá utanrrh. Ég vil leggja áherslu á að Framsfl. hefur ekki áhuga á að fjölga hernaðarmannvirkjum á Íslandi. Ég tel hins vegar sjálfsagt að kanna að hvaða notum slíkar radarstöðvar gætu komið okkur Íslendingum. Fullyrt er að þær mundu t.d. gera flugmálayfirvöldum kleift að fylgjast með flugi íslenskra véla um land allt, sem ekki er hægt nú með radar. Vélar eru búnar svonefndum radarsvara en hverfa af radarskjánum þegar þær koma yfir hálendið. Ég er ekki í nokkrum vafa um það, og hef það frá mönnum sem eru vel að sér á þessu sviði, að radarstöðvar staðsettar fyrir vestan og norðan mundu gera kleift að fylgjast með vélum um land alli og hefðu þannig vafalaust forðað ýmsu slysi. Þetta tel ég sjálfsagt að athuga. Ég tel einnig mikilvægt að unnt sé að fylgjast með ferðum skipa á íslensku hafsvæði. Getur það svæði. T.d. er hægt að fylgjast með björgunarbátum með radarspeglum einnig varðað mjög öryggi sjófarenda á þessu og fleiru þess háttar sem í þá væri sett. Ég tel einnig mjög mikilvægt að svona stöðvar væru reknar af íslenskum aðilum, t.d. Pósti og síma, eins og lóranstöðin á Snæfellsnesi. Þetta nefni ég fyrst og fremst af því að ég álít sjálfsagt að skoða þessa hluti og þeir munu vega þungt í mati framsóknarmanna á slíkum mannvirkjum, sem eins og ég segi hafa ekki komið til umræðu og ekki kom fram nægar upplýsingar um og ég get því ekki fullyrt að þau yrðu að þeim notum sem ég hef rakið.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. svörin og þér, herra forseti, þolinmæði í minn garð. Það hefði verið fróðlegt fyrir framsóknarmenn á Norðurlandi eystra að heyra ræðu leiðtoga síns, hæstv. forsrh. Steingríms Hermannssonar. Þeir héldu kjördæmisþing nýverið og mótmæltu þar harðlega öllum áformum um þetta, en ég fékk ekki betur heyrt hér áðan en maðurinn væri sokkinn upp í krika í aronskuna, eða hvað átti ræða hans annars að þýða? Ég hef beðið þingverði, herra forseti, að dreifa ljósritum úr tveimur fræðigreinum, sem vonandi skýra það mál er ég vék hér að áðan. Þessi rit eru International Defence Review, 3. hefti frá 1980 og Aviaton Week & Space Technology frá 11. maí 1981. Hæstv. utanrrh. talaði um það áðan að umferð flugvéla Varsjárbandalagsins hefði aukist hér í grennd við landið. Ég vil spyrja hann: Skyldi sú aukning standa í einhverju sambandi við æfingaflug B-52 sprengiflugvélanna sem ég minntist hér á áðan? Til viðbótar því sem ég nefndi og Svavar Gestsson, hv. 3. þm. Reykv., taldi upp hafa ýmis stjórnmálasamtök mótmælt uppbyggingu þessara radarstöðva, t.d. kjördæmisþing framsóknarmanna á Norðurlandi eystra og kjördæmisþing Alþb. í sama kjördæmi. En það sem ég held að menn verði að átta sig hér á er það að landradarstöðvar, og þó alveg sérstaklega ratsjárflugvélar eins og AWACS-vélarnar og þeir flugvellir og sá búnaður sem þeim tengist, eru og hljóta að verða alger forgangsskotmörk í átökum. Það vildi ég leiða menn í sannleikann um hér áðan með ræðu minni. Owen Wilkins, sem vinnur hjá SlPRI friðarrannsóknarstofnuninni í Stokkhólmi hefur orðað þetta svo, að NADGE ratsjárstöðvar og flugvellir fyrir AWACS-þotur væru svona u.þ.b. hættulegustu staðir í heimi á átakatímum - að Murmansk einni undanskilinni.



Herra forseti. Ég tek undir það með hv. fyrirspyrjandi að fróðlegt var að hlýða hér á mál hæstv. forsrh. sem hampaði möguleikum á að nota mannvirki af því tagi sem hér um ræðir til þess að varna slysum. Það er orðið nokkuð langt gengið, ef á að fara nota málflutning af því fagi til þess að færa út hernaðarumsvif Bandaríkjamanna hérlendis. Mér þætti vænt um að heyra það frá fleiri framsóknarmönnum, hvort þeir styðja þennan málflutning og þá tvíhyggju sem kom fram í máli hæstv. forsrh. Ég hlýt einnig að lýsa undrun á því að svo mikilvægt mál, þó á athugunarstigi sé, skuli ekki hafa verið rætt í ríkisstj. og þá að frumkvæði framsóknarmanna ef hæstv. utanrrh. hefur ekki séð ástæðu til að taka það þar upp. Ég vil einnig upplýsa að það er víðar en í nefndum landshlut:um sem mótmæli hafa komið fram gegn þessum áformum. Á Austurlandi hefur verið um þetta ályktað, m.a. á kjördæmisþingi Alþb. þar, og á aðalfundi Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi um mánaðarmótin ágúst-sept. s.l. kom fram tillaga frá einum af bæjarfulltrúum Sjálfstfl. þar í fjórðungi, nánar tiltekið frá Hrafnkeli A. Jónssyni bæjarfulltrúa Sjálfstfl. á Eskifirði, um að fordæmd yrðu harðlega öll áform um byggingu radarstöðva og útfærslu hernaðarmannvirkja hérlendis. Uppi varð fótur og fit á fundinum og af hálfu fundarstjóra, sem ég ætla ekki að tíunda úr hvaða flokki voru, var málinu vísað frá af verulegri hörku. Það er því ljóst að ekki einu sinni innan flokks utanrrh. er samstaða um þau áform sem birtast í þeim athugunum sem hér hefur verið stofnað til.



Herra forseti. Þótt í fsp.-tíma sé, þegar ræðumenn hafa ekki allt of langan tíma, vil ég samt fagna þessum umr. og þeim upplýsingum sem hæstv. utanrrh. hefur gefið. Það er rétt sem hér hefur verið bent á að ýmsar ályktanir hafa borist frá ýmsum félagasamtökum, m.a. í Norðurl. e., en ég tel að þær ályktanir byggist á miklum misskilningi, misskilningi sem nauðsynlegt sé að eyða, eins og hæstv. utanrrh. hefur gert hér í dag. Ég var á ferðalagi nú síðla sumars á Þórshöfn og var þar m.a. á stjórnmálafundi. Þar stóðu upp menn sem voru uppfullir af hugmyndum um það að í næsta nágrenni við þann stað ætti að fara að byggja mikla herstöð, þar ætti að fara að byggja flugvöll og miklar og umfangsmiklar radarstöðvar og þar yrðu jafnvel fleiri hundruð manns áður en langt um liði. Ég reyndi að hrekja þennan áróður en spurði jafnframt: Hvaðan er þetta komið? Hvaðan eru svona fullyrðingar komnar? Svörin voru: Forsvarsmenn Alþb. í þessu kjördæmi ganga hér um og segja að þetta standi til hér hjá okkur. Er það nokkur furða, þegar menn sem litið er á sem ábyrga stjórnmálamenn haga sér þannig, að almenningur blekkist af slíkum áróðri? Það er líka athyglisvert að taka eftir því að það orð sem ávallt er notað hér í þessum umr. er "árásarstöðvar". Hvaða tilgangi þjónar það að hafa uppi slíkt málfar þegar verið er að tala um varnarstöðvarnar hér á landi, að hér sé um árásarstöðvar að ræða? Er nokkuð líklegra til að skapa hættu hér í okkar landi en sá síbyljuáróður sem Alþb. rekur um að hér séu stórkostleg árásarhreiður í okkar varnarstöðvum? Við skulum muna það að síðan 1945 hafa verið háðar 140 styrjaldir víðs vegar um heiminn og í þeim hafa látið lífið 10 milljónir manna og margfalt fleiri særst og mikið eignatjón orðið. Okkar svæði er eitt af fáum svæðum í heiminum sem hafa sloppið við styrjaldir. Og ástæðan er sú að varnarkeðja vestrænna þjóð hefur varnað því að styrjaldir væru háðar hér á okkar landsvæði. Þessa varnarkeðju vilja Alþb.-menn rjúfa umfram allt eins og þessar umr. sýna Af þeirri starfsemi þeirra og af þeim áróðri sem þeir halda hér uppi stafar okkur meiri hætta en af nokkru öðru í þessari viðsjárverðu veröld sem við lifum í.



Herra forseti. Mér finnst ástæða til að skjóta hér inn upplýsingum sem skýra nokkuð þá umr. sem hér hefur átt sér stað. Það hefur orðið mikil breyting á ferðum rússneskra herflugvéla við Ísland á undanförnum árum, sem kemur til af því að þær vélar sem hafa flogið um lofthelgi Íslands eða við hana eru mun langfleygari nú en þær voru fyrir fáum árum. Hér er um að ræða herflugvélar sem hafa komið til landsins í tvennum tilgangi: til að fylgjast að einhverju leyti með í lofthelgi Íslands og njósna, í öðru lagi er um að ræða vélar á leið til Kúbu. Herflugvélar frá Kólaskaga til Kúbu fóru fyrir nokkrum árum yfir hafið milli Íslands og Skotlands, en með langfleygari flugvélum beinist þessi umferð æ vestar og norðar og nú fljúga þessar vélar milli Íslands og Grænlands. Það er þess vegna sem nú er mun erfiðara fyrir eftirlitsstöðvar á Íslandi að fylgjast með þessari umferð-flugumferð rússneskra herflugvéla. Á s.l. ári voru varnarliðseftirlitsflugvélar á Keflavíkurflugvelli kallaðar út 150 sinnum til að fljúga á móti sovéskum herflugvélum við lofthelgi Íslands. Þetta er flugfloti sem skiptir hundruðum véla en útköllin eru 150 á s.l. ári. Það er þess vegna ástæða til að taka undir þegar stefnt er að því að Íslendingar sjálfir auki sinn hlut og sína vinnu við eftirlit í lofthelgi og landhelgi landsins. Þarna er um að ræða þróun sem hefur breyst og bregðast þarf við. Það hefur verið lögð aukin áhersla á það að því er virðist af hálfu sovéskra yfirvalda að auka þátt herflugvéla um okkar landsvæði. Hefur þar orðið sú breyting á að fyrir nokkrum árum var meginþunginn lagður á hernaðarumsvif í sjó. Nú er við annað að kljást. Þetta skýrir nokkuð það sem um er að ræða í þessari stöðu, þennan aukna þunga í ferðum herflugvéla í og við lofthelgi Íslands, 150 útköll á einu ári.



Herra forseti. Þetta er að vísu víðtækt mál sem hér er byrjað að ræða og þarf náttúrlega lengri tíma en eina, tvær mínútur til að gera upp hug sinn gagnvart einstökum atriðum þess og í víðu samhengi. En ég er í hópi þeirra manna sem telja ráðlegt að fara hægt í því að auka umsvif hersins og hernaðarmannvirkja í landinu. Nú er ég stuðningsmaður þessarar ríkisstj. og vil henni allt hið besta og einmitt þess vegna mundi ég vilja leggja það til-og mun gera það innan míns hóps þegar þar að kemur - að farið verði með gát í sambandi við þetta mál. Því að ef það er hugmyndin og áform hersins að fara fram á það að Íslendingar heimili nýjar radarstöðvar, byggingu nýrra radarstöðva í landinu, þá er alveg ljóst að það verður til þess að vekja hér upp stórfelldar deilur, deilur sem munu m.a. vafalaust snerta stjórnarflokkana báða tvo. Og ég er ekki viss um að það verði til þess að auðvelda aðra landsstjórn ef svo þarf að fara. Þess vegna vil ég að það komi skýrt hér fram að við framsóknarmenn í Norðurl. e. höfum hugleitt þetta mál, við höfum rætt það í okkar hópi, og þar hefur komið fram mjög mikil andstaða gegn því að leyft verði að byggja nýjar radarstöðvar í landinu, þ. á m. á Norðurlandi. Þess vegna tel ég, og segi það fyrst og fremst við samherja mína og samstarfsmenn í mínum flokki og innan ríkisstj., hyggilegra að fara með gát í þessu máli.



Herra forseti. Ég hjó eftir því hér áðan að hæstv. utanrrh. taldi að ratsjárstöðvar þær sem hér eru til umr. kæmu að gagni á friðartímum. Þetta virtist mér vera meginröksemdin í máli ráðh. Út frá því langar mig til að spyrja hæstv. utanrrh. um hans skoðun á því að hvaða gagni þessar ratsjárstöðvar kæmu á ófriðartímum í Norðurálfu.



Herra forseti. Ég vil vekja athygli á því að bæði hæstv. utanrrh. og hæstv. forsrh. bentu á það því til stuðnings að eðlilegt væri að byggja hér radarstöðvar að þær væru ekki ósvipaðar þeirri stöð sem væri á Gufuskálum á Snæfellsnesi. Í fyrsta lagi er það nú svo að Gufuskálastöðin hefur ekki það til síns ágætis sem stuðningsmenn þessara stöðva tala um, þ.e. að hún sé eftirlitsstöð. Hún er staðsetningarstöð og beint hernaðarmannvirki í þeim skilningi að hún er fyrst og fremst til þess ætluð að auðvelda staðsetningu kafbáta og flugvéla sem eru hér á leiðinni umhverfis landið. Þannig að það ágæti þessara stöðva sem fjölyrt er um hér í umr., að þetta séu eftirlitsstöðvar, á ekki við um Gufuskálastöðina, sem er vitaskuld hernaðarmannvirki fyrst og fremst þótt hún sé um leið þjónustufyrirtæki við íslenska fiskiskipaflotann. En aðalhlutverk Gufuskálastöðvarinnar er náttúrlega fyrst og fremst það að geta staðsett hernaðartæki hér í kringum landið. Á hinn veginn er það að stöðin á Gufuskálum er mönnuð íslensku starfsliði. Vitaskuld breytir það ekki neinu um eðli stöðvarinnar, ekki nokkurn skapaðan hlut, hvort þar eru 100 menn amerískir eða 10 menn íslenskir. Það breytir þar engu um. Eðli stöðvarinnar er hið sama eftir sem áður. Þessar stöðvar, jafnt Gufuskálastöðin og þær stöðvar aðrar sem við erum að ræða hér, eru allar fyrst og fremst hernaðarmannvirki og verða það hvort sem þær geta að einhverju leyti þjónað íslenskum aðstæðum og verið þjónustufyrirtæki fyrir íslenska aðila eða ekki.



Herra forseti. Hv. forseti. Hv. 11. þm. Reykv. varpaði fram þeirri fsp. til mín, hvaða gagn ég teldi verða af ratsjárstöðvunum í ófriði í norðurálfu. Mér finnst þetta að vísu merkileg fsp., því að hún sagði réttilega að ég hefði lagt megináherstuna á nytsemi ratsjárstöðvanna á friðartímum. Ég undirstrika enn á ný að ég tel nytsemi ratsjárstöðvanna á friðartímum afar mikilvæga bæði til þess sjálfsagða eftirlits sem sjálfstæðri þjóð ber að hafa með umferð umhverfis land sitt og enn fremur til þess að fylgjast með og stjórna umferð á láði og legi. En ef við eigum að hugsa okkur að til ófriðar drægi hér í norðurálfu, sem ég vil helst ekki hugsa mér að til komi, er auðvitað enn brýnni nauðsyn að við Íslendingar getum fylgst með umferð umhverfis landið og hvaða flugvélar séu að nálgast landið til þess að koma í veg fyrir að þær geti valdið hér eyðileggingu og dauða. En ég ítreka enn á ný að ég vil helst ekki hugsa mér þennan möguleika og því er afstaða mín til stöðu Íslands í varnarbandalagi Atlantshafsríkjanna byggð á því að það varnarbandalag komi í veg fyrir að til ófriðar dragi. Og ég tel að ratsjárvernd á Íslandi, fyrir Ísland og Íslendinga, sé mjög mikilvægur þáttur í því ð koma í veg fyrir að til ófriðar dragi á norðurslóðum. Ég er alveg sammála hv. 1. þm. Norðurl. e. Við skulum fara með gát. Við skulum kanna allar aðstæður mjög vel. En ég hygg að menn verði sammála hv. 4. þm. Reykv., Birgi Ísl. Gunnarssyni, þegar þeir kynna sér málið, um að hér sé ekki um aukin hernaðarumsvif að ræða, heldur minnkandi hernaðarumsvif, þar sem stöðvar eins og t.d. á Stokksnesi, sem núna eru mannaðar á annað hundrað Bandaríkjamönnum, verða mannaðar tíu Íslendingum og stöðin í nágrenni Keflavíkur verður mönnuð að mestu leyti Íslendingum. Og hernaðarmannvirki kalla ég ekki tvær stöðvar, annars vegar á Vestfjörðum og hins vegar á Norð-austurlandi, sem mönnuð yrði hvor um sig tíu Íslendingum. Ég fæ því ekki séð annað en að við séum að draga úr umsvifum varnarliðsins hér á Íslandi með því raunar að við Íslendingar tökum við hlutverki því sem við höfum hingað til falið annarra þjóða mönnum að gegna -hlutverki sem ekki er hernaðarlegs eðlis þótt í því felist m.a. að fylgjast með því ef herflugvélar frá öðrum þjóðum gerast of nærgöngular við land okkar. Það sem hér var sagt um Lóranstöðina á Snæfellsnesi er rétt að því leyti að til hennar var vitnað vegna þess að hún er mönnuð Íslendingum og undir íslenskri stjórn þar sem Póst- og símamálastjórnin er. Með sama hætti yrði um hinar nýju ratsjárstöðvar. Þeir Íslendingar sem hafa tilfinningu fyrir því að okkur beri sem sjálfstæðri þjóð að fylgjast með hverjir ferðast umhverfis landið okkar og gera okkur grein fyrir hverjir eru að færa sig alltaf meira og meira upp á skaftið til að nálgast land okkar að því er virðist eingöngu til að reyna á þolrifin í okkur og ganga úr skugga um hvort hér yrði eitthvað til varnar ef um raunverulega ásælni kynni í framtíðinni að vera að ræða ættu að óska eftir ratsjárvernd. Þeir Íslendingar sem ekki skilja þennan grundvallarþátt finnst mér því að ættu að hugsa sig betur um og átta sig á að hér er fyrst og fremst um ráðstafanir að ræða til verndar friði, daglegu friðsamlegu lífi á Íslandi, en lokaákvörðun er ekki tekin fyrr en ölI gögn liggja fyrir og könnun málsins hefur farið fram.



Herra forseti. Ég held að þetta mál liggi ekki nægilega ljóst fyrir til þess að ástæða sé fyrir menn að lýsa afstöðu sinni til þess. Ég vildi aðeins rifja það upp, að á árunum 1954–55 voru reistar hér á landi fjórar ratsjárstöðvar á vegum bandaríska hersins, ein í Sandgerði, sem hefur starfað alla tíð síðan, önnur á Vestfjörðum, sem var lögð niður fyrir nokkru, ég man ekki fyrir hvað löngu, á Norð-austurlandi, á Heiðarfjalli á Langanesi, var ein stöð og sú fjórða á Stokksnesi við Hornafjörð. Ég held ég fari rétt með það, að í þessum stöðvum hafi samtals starfað rúmlega 400 Bandaríkjamenn, líklega 4–500 Bandaríkjamenn samtals, eða 110 manns í hverri stöð. Það voru lagðar niður tvær stöðvar, á Vestfjörðum og á Langanesi, þannig að eftir eru þá líklega um 220 Bandaríkjamenn í þeim tveimur stöðvum sem eru starfræktar nú. Ég hef skilið það svo, að þær stöðvar sem nú er verið að tala um að reisa séu liður í kerfi sem verði þannig að það verði fjórar stöðvar, ef af þessu yrði, og í hverri stöð væru um 10–15 Íslendingar, þ.e. 40–60 Íslendingar mundu starfrækja þessar stöðvar. Í dag eru tvær stöðvar reknar af Bandaríkjamönnum með 220 Bandaríkjamönnum. Ég fæ því ekki séð að það sé um að ræða útfærslu á hernaðarkerfi með þeim aðgerðum sem hér er verið að tala um, eftir breytinguna verða um 40–60 Íslendingar við störf í þessum stöðvum í stað 220 Bandaríkjamanna sem starfa í þeim tveimur stöðvum sem nú eru starfræktar. Mér sýnist því að ef þetta er rétt, sem ég hef verið að ræða nú, sé málið hugsað á þennan hátt, vafasamt að hér sé um að ræða útfærslu á því kerfi sem nú er við lýði, hvað þá sem áður var.



Herra forseti. Ég þarf ekki að lýsa því yfir að ég er stuðningsmaður aðildar Íslands að Atlantshafsbandalaginu. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar, að það beri að gjalda varhug við því að reisa á Íslandi þau hernaðarmannvirki sem geta valdið ögrun. Þetta hefur verið mín skoðun í mörg ár og er það enn þá. Ég vil hins vegar, ég hef verið að hugleiða það undir ræðu fyrrv. hæstv. félmrh. og núv. hv. þm. Svavars Gestssonar, spyrja hann að því hvort það geti ekki verið að þetta radarstöðvamál hafi komið inn á borð fyrrv. ríkisstj. þegar hann sat þar sem ráðh. og hvernig á því standi að allt í einu nú blossi upp þessi gífurlegi áhugi Alþb. á varnarmálunum á nýjan leik. Hér fór fram mikil umr. í gær um eldflaugar. Ég verð að segja að umr. og umr. hér í dag skjóta skökku við það umræðuleysi sem var af hálfu Alþb. meðan fyrrv. ríkisstj. var við völd. Hvað hefur breyst? Það gæti þó ekki verið að ástæðan fyrir allri þessari umr. væri sú að reyna að finna sameiningartákn fyrir þann fund sem nú er fram undan hjá Alþb. Er það hugsanlegur möguleiki? Ég efast ekki um að menn hér um slóðir kunna svör við þessari spurningu. Ég ætla ekki á þessu stigi að fara út í tæknilega umr. um þau mál sem hér hafa verið á dagskrá undanfarnar mínútur. En það er hægt að segja býsna margt um þau. Sjálfur verð ég að segja að ég mundi hafa miklu meiri áhyggjur af hernaðarumsvifum á hafi umhverfis Ísland en ratsjárstöðvum sem m.a. munu aðstoða mjög landhelgisgæslu Íslands við staðsetningu og fleira af því tagi til að gæta hinnar íslensku landhelgi. Ég mundi spyrja þá hv. þm. Alþb. sem hingað hafa komið upp, hvort þeir hefðu nú ekki þessa stundina talsvert miklu meiri áhyggjur af stöðugt vaxandi umferð kjarnorkukafbáta og kjarnorkuknúinna skipa í nágrenni Íslands - eða hafa þeir leitað sér upplýsinga um hvað gæti gerst ef kjarnorkuknúið skip missti út geislavirkt kælivatn á hrygningarstöðvum íslenska fiskjarins umhverfis landið? Herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar, að umr. af þessu tagi, sem hér hefur hafist nú, þjóni ekki þeim tilgangi sem sú umr. ætti að þjóna. Hér þyrfti að fara fram löng og miklu ítarlegri og vandaðri umr. um utanríkismál og varnarmál.



Herra forseti. Ég vil byrja á að taka undir orð síðasta ræðumanns, að umr. sem hér fer fram ætti að hafa farið af stað fyrir löngu og vera miklu ítarlegri en hún er. Ég tel það nú fyrir það fyrsta, í því kreppuástandi sem við virðumst vera að sigla inn i. nærri því skort á ábyrgð að veifa slíkum framkvæmdum, sem hér er verið að ræða um, framan í fólk sem í vændum á hugsanlega atvinnuleysi og mjög erfitt ástand. Í öðru lagi finnst mér sú röksemdafærsla, sem hér hefur farið fram, vera býsna undarleg og minni þá á orð hæstv. utanrrh. rétt áðan. Aðspurður að því, hvaða hlutverki þessar stöðvar eigi að gegna á ófriðartímum. þá byrjar hann á því enn á ný að leggja áherslu á friðarhlutverk þessara stöðva. Síðan viðurkennir hann hlutverk þessara stöðva í ófriði, sem hlýtur að blasa við öllum, þ.e. aukið öryggi eða eftirlit með umferð annarra þjóða. Því næst neitar hann hreint og beint að hugsa til styrjaldarástands. Það hefði einhvern tíma einhver talið það bera vott um mikið óraunsæi eða að vera ekki með báða fætur á jörðinni. Í lokin heldur hann fram að fjölgun stöðva, sem þýðir aukið öryggi, þýði að dregið sé úr hernaðarkerfum hér á Íslandi og undir það tók síðan hv. 4. þm. Austurl. Tómas Árnason. Röksemdafærslan fer einhvern vegin fram og til baka í þessu máli án þess að tekið sé af alvöru á höfuðþáttum þess. Það er náttúrlega ekki nokkur leið að gera því skil hér með því að hver maður fái tvær mínútur til umráða í ræðustól. Þessa umr. verður að taka upp aftur og þá þannig að menn geti virkilega skoðað þetta mál og rætt það þannig að niðurstöður fáist í því.



Herra forseti. Það er alkunna að valdhafar beita stundum útgöngubanni að næturlagi vilji þeir hafa aga á þegnunum. Svo virðist sem Rússar vilji hafa útsýnisbann á frjálsum þjóðum. Hvenær töpuðu Íslendingar réttindum til að fylgjast með því sem er að gerast í hafinu sem þeir hafa sjálfir ákveðið að telja til sinnar landhelgi eða loftinu yfir því? Ég fæ ekki annað séð en að landhelgisgæslan íslenska þyrfti að eiga ratsjárstöðvar. Mín spurning er því ákveðin til Alþb.manna: Eruð þið reiðubúnir að leggja það til á fjárlögum íslenska ríkisins að við komum okkur upp ratsjárstöðvum á Vestfjörðum í eigu Íslendinga og undir umsjá Íslendinga til þess að koma í veg fyrir m.a. sjóslys á þessum svæðum - eða á það að vera allt annað flugöryggi sem gildir eftir að komið er yfir Snæfellsnes eða að því? Þessari spurningu þarf ég að fá svarað, því að þá fyrst eru menn reiðubúnir að hugleiða hitt: hvað við eigum að gera í samvinnu við aðra eða hvað við eigum ekki að gera í samvinnu við aðra. Ég vara við þeim hugsunarhætti að það sé sjálfgefinn réttur erlendrar þjóðar að við megum ekki fylgjast með umferð í kringum landið. Mér er næsta óskiljanlegt á hvaða forsendum það geti verið ögrun. Eru sjónaukar yfir vissan styrkleika ögrun við útlendinga ef þeir eru notaðir af fjallatoppum hér við land? Hvar eru rökin fyrir þeim málflutningi að við megum ekki fylgjast með því sem er að gerast í kringum okkur? Við' hljótum að vilja fá skýr svör við þessu. Það er allt annað mál hvort við erum að byggja upp herstöðvar í þessu landi með erlendum hermönnum, eldflaugum og fallbyssum eða hvort við höfum áhuga á að fylgjast með því sem er að gerast í okkar umhverfi. Ég tel fyrir mína parta að við þurfum að fylgjast með öllum skipaferðum, m.a. vegna þess að það er vitað að erlendar borgir í Evrópu t.d. láta fylla skip af úrgangi til að sökkva úrganginum í sjóinn alltaf lengra og lengra frá meginlandi Evrópu.



Herra forseti. Það var greinilega ekki vanþörf á því að inna hv. talsmenn Framsóknarflokksins eftir afstöðu í þessu máli. Það hefur komið fram að hv. 1. þm. Norðurl. e. biður menn að fara varlega varðandi þau hernaðarmannvirki sem hér er verið að ræða um. Ég held að það sé alveg rétt, sem hér hefur verið bent á, að þessi mannvirki eru auðvitað aðeins hluti af heildarviðbúnaði Bandaríkjamanna á Íslandi. Það er ekki ætlun Alþb, að slíta þetta úr neinu samhengi. Við erum hér hins vegar í fsp.-tíma - ég segi þetta í tilefni af orðum hv. þm. Árna Gunnarssonar - að spyrja um þetta tiltekna atriði. Við erum ekki að slíta það úr neinu samhengi við annað og undirstrikum að auðvitað verður að horfa á allt í heild. flotáhöfn í Helguvík, flugskýli og radarstöðvar. Allt eru þetta greinar á meiði hernaðarviðbúnaðar Bandaríkjamanna hér á landi. En í tilefni af orðum hv. þm. Árna Gunnarssonar vil ég að það komi hér skýrt fram að umr. um radarstöðvar fór aldrei fram í fráfarandi ríkisstj. og það komu engir pappírar um þau mál inn á borð þeirrar ríkisstj. né heldur, trúi ég, til þess utanrrh. sem þá var. Ég hygg að þetta mál hafi í raun og veru fyrst borið að eftir að hæstv. núv. utanrrh. tók við störfum. Í umr. um þetta mál hefur hæstv. utanrrh. borið því við að nauðsynlegt væri fyrir sjálfstæða þjóð að fylgjast með flugi og fjarskiptum og m.a. siglingum umhverfis landið. Það er rétt. En sjálfstæð þjóð kostar því til sem þarf til að halda uppi sjálfstæðu þjóðfélagi. Það felst m.a. í því að reka flugumferðareftirlit af hvaða tagi sem er, fjarskipti með þeim hætti sem talið er nauðsynlegt og landhelgisgæslu sem er fullburðug til að gæta okkar landhelgi. Þjóð sem vill heita sjálfstæð þjóð gætir þessara grundvallaratriða og hún leggur fram þá fjármuni sem þarf í því efni. Alþb. er að sjálfsögðu reiðubúið að leggja fram sína krafta í því efni að kosta fjármunum til á þessum sviðum. Þetta er spurning um pólitískan vilja og það hefur aldrei staðið á Alþb. að leggja fram sinn stuðning í þeim efnum. Hins vegar hafa hér verið aðrir aðilar, herra forseti, sem hafa talið sæmandi fyrir þessa þjóð að leita til útlendinga með jafnsjálfsagða þætti nútímasamfélags og fjarskipti, flugumferðarstjórn og landhelgisgæslu. Það vill hæstv. núv. utanrrh, gera á sama tíma og hann hefur við orð nauðsyn þess að treysta sjálfstæði þessarar þjóðar.



Herra forseti. Það var meira en lítið uggvænlegt að heyra utanrrh. landsins lýsa því yfir hér í ræðustól að hann vildi helst ekki hugsa um þann möguleika að ófriður geti brotist út í Norðurátfu. Telur ráðh. það virkilega ekki vera í verkahring sínum að hugsa fyrir þeim möguleika og fyrir stöðu Íslands í því samhengi? Er slík afstaða verjanleg í heimi sem inniheldur gjöreyðingarvopn á borð við kjarnorkuvopn? Ég bið þingheim að íhuga þetta.



Herra forseti. Það er athyglisvert að hlusta á raddir fulltrúa varnarleysisins á hv. Alþingi Íslendinga, sem velta fyrir sér m.a. hvað séu hernaðarmannvirki. Vissulega má halda því fram að sjónaukar, hafnir og flugvellir séu hernaðarmannvirki samkvæmt þeirri skilgreiningu sem þeir vilja nota. En við verðum að átta okkur á því, að það er hlutverk allra sjálfstæðra þjóða að fylgjast með því hvað er að gerast í kringum þær. Það sem hér er verið að kanna og skoða, eins og hæstv. utanrrh. hefur lýst, er auðvitað hvernig við getum leyst það varnarverkefni af höndum með sem bestum hætti. Varðandi Lóranstöðina sem hv. þm. Skúli Alexandersson minntist á, þá bið ég hann um að hugsa um hvernig væri ástatt fyrir fiskiskipaflotanum, sem hann nefndi réttilega í sinni ræðu, ef Lóranstöðvarnar væru ekki hér á landi. Það hlutverk er auðvitað til viðbótar því sem kannske var upphaflegt hlutverk þeirra, en er dæmi um hvernig nýta má þessa tækni á annan hátt en beinlínis til eftirlits. Ég fagna því sérstaklega að hæstv. utanrrh. hefur látið íslenska aðila skoða þetta mál og ég fagna því íslenska frumkvæði sem kemur hér fram, eins og hann lýsti í sínum orðum. Við hv. fyrirspyrjanda vil ég segja það, að hann ætti að snúa sér til sænskra stjórnvalda og spyrjast fyrir um Owen Wilkins. Við höfum heyrt nafn hans áður í þingsölum hv. Alþingis. Þessi maður hlaut miklar ákúrur af hendi sænskra stjórnvalda vegna starfa sinna hjá SIPRI-stofnuninni í Stokkhólmi. Ég efast hins vegar ekkert um að fyrirspyrjandi viti það betur en aðrir hv. alþm. hver séu forgangsskotmörk hér á Íslandi. Hann virðist hafa það góð sambönd annars staðar en hér á landi, og sjálfsagt hefur hann fulla dómgreind í þeim efnum. 

Þeir vita það líka á bandaríska þingingu.

Það er hins vegar gott að fá þessar umr. hér á hv. Alþingi. Það kemur nefnilega í ljós að varnarandstæðingar, en ég kalla þessa menn varnarandstæðinga, vilja fara að eins og strúturinn. Þeir vilja heldur stinga höfðinu í sandinn til þess að sjá hvorki né heyra, því að þá er e.t.v. hægt að halda því fram að ekkert sé að gerast í kringum okkur. Sá er kannske tilgangurinn með því að vekja þessar umr



Herra forseti. Ég ætla aðeins að vekja athygli á útúrsnúningum hv. þm. sem hér hafa talað, hv. 8. þm. Reykv. Stefáns Benediktssonar, þm. BJ, og hv. 11. þm. Reykv. Sigríðar Dúnu Kristmundsdóttur, en þau lögðu þannig út af mínum orðum, þegar ég sagði að ég vildi helst ekki hugsa til þess að til styrjaldarátaka mundi koma, að ég hugsaði ekki fyrir þeim möguleika. Auðvitað geri ég það. Menn verða að gera ýmislegt sem þeir vilja helst ekki þurfa að gera. Mér þykir sérstaklega vænt um að talsmenn BJ og Kvennalistans skuli þó sýna það raunsæi að ræða um hvernig við skuli bregðast ef til voðaatburðar kæmi eins og ófriðar. En umfram allt vonast ég til að talsmenn þessara tveggja þingflokka séu reiðubúnir að gera þær ráðstafanir á Íslandi sem til þess séu fallnar að koma í veg fyrir að til ófriðar dragi. Það er meginmarkmið varnarviðbúnaðar á Íslandi.



Herra forseti. Ég vísa því á bug að orð mín áðan um hugsanlegt notagildi ratsjárstöðvar lýsi ákveðnum stuðningi við byggingu þeirra. Ég tók skýrt fram að afstaða hefði ekki verið tekin til þess í þingflokki framsóknarmanna, enda ekki legið fyrir nægar upplýsingar. Ég vísa líka því á bug að í því felist aronska, eins og sagt var, að nota sér tilvist slíkra stöðva ef til kemur. Ég vek athygli á að ratsjárstöðin í Keflavík er notuð til að leiðbeina flugumferð um suðvesturhluta landsins. Vilja menn afþakka það og neita því? Og ég vek athygli á að ratsjárstöðin í Keflavík hefur frá því í fyrra verið notuð til að leiðbeina flugvélum inn á Reykjavíkurflugvöll. Vilja menn afþakka það? Ég er sannfærður um að afstýrt hefði verið alvarlegu slysi ef hún hefði verið notuð fyrr. Út af stöðinni á Gufuskálum get ég upplýst að varnarliðið mun hafa haft áhuga á að leggja þá stöð niður. En því hefur verið harðlega mótmælt af íslenskum aðilum og fullyrt að þá væri íslenski fiskiskipaflotinn og skipaflotinn almennt í mjög erfiðri aðstöðu kringum Ísland. Því hafa, hygg ég, stjórnvöld lagst gegn því að þessi stöð yrði lögð niður. Ég leyfi mér að halda því fram að meðan við erum í Atlantshafsbandalaginu höfum við fullan rétt til að nota í okkar þágu þau mannvirki sem Atlantshafsbandalagið reisir hér á landi.



Herra forseti. Ég stend fyrst og fremst upp út af umsögn hæstv. forsrh. um að það standi til að Gufuskálastöðin verði lögð niður og að íslenskir aðilar hafi mótmælt því. Ég hef áhuga fyrir því að vita hverjir þeir íslensku aðilar eru sem hafa mótmælt því. Það hefur verið vitað þó nokkuð lengi að Gufuskálastöðin mundi verða lögð niður, en þjónusta hennar mundi samt verða áfram. Við höfum séð það, Snæfellingar, að smátt og smátt hefur það verið að ske á Gufuskálum, sem stefnir að við Stokksnes og Keflavíkurflugvöll, að fólki í tengslum við stöðina hefur verið að fækka. Áður voru kannske 50 menn í tengslum við stöðina, en eru núna líkast til 20–30. Stöðin veitir þó enn þá sömu þjónustu. En ég hafði fréttir um að þetta hernaðarmannvirki muni verða flutt til Keflavíkur, þannig að lóranþjónustu hersins muni verða haldið áfram, og í framhaldi af því að þessi þjónusta ætti sér stað frá Keflavík yrðu notuð gervitungl. Hv. þm. Friðrik Sophusson spurði mig um áðan hvernig ég vildi meta þjónustu Lóranstöðvarinnar á Gufuskálum gagnvart fiskiskipaflotanum á Íslandi og fannst ég gera lítið úr henni. Ég bendi á að um það leyti sem verið var að byggja upp Lóranstöðina á Gufuskálum höfðu fleiri aðilar áhuga fyrir því að koma upp svipuðu þjónustukerfi og lóraninn er hér við Ísland. Þá stóð Decca-kerfið til boða. Ég er ekki í neinum vafa um að ef Lóranstöðin hefði ekki komið hér upp á vegum hersins hefði annað hvort lóran komið upp á vegum okkar Íslendinga sjálfra eða Decca-kerfi. Við þurftum því ekkert að vera upp á það komnir að þiggja þessa þjónustu frá ameríska hernum. Í sambandi við sem hv. 4. þm. Austurl. sagði hér áðan um fjölda manna á þessum stöðvum varð ég alveg hissa. Menn sem fylgjast gjörla með þessum málum ættu að gera sér grein fyrir því hvað raunverulega hefur verið að gerast. Vitaskuld hefur ekkert verið að gerast annað en það, að aukin sjálfvirkni hefur verið tekin í notkun. Hvort núna eru 10 menn við svona stöð eða 220 eða 110, eins og hv. þm. nefndi, breytir engu um eðli þeirra. Þetta eru nákvæmlega sömu hernaðarmannvirkin og þau voru þá. Að engu leyti hafa þau breyst.



Herra forseti. Það eru 10–11 ár liðin síðan Norðurlandaráð fyrst gerði samþykkt um að kanna möguleikana á auknu samstarfi Norðurlanda á sviði hljóðvarps- og sjónvarpsmála. Á þeim tíma sem liðinn er hefur mikið verið rætt um þessi mál á samnorrænum vettvangi og margir hópar tæknimanna, embættismanna og ráðherra um þau fjallað. Nordsat-málið, eins og það er oftast kallað, hefur stundum verið haft í flimtingum og af ýmsum verið talið dæmigert um takmarkaðan áhuga af norrænni samvinnu. Ýmislegt kann að vera rétt í þeirri gagnrýni, þó að ég telji þar margt mælt af ókunnugleika. Hér er um stórmál að ræða fyrir Norðurtöndin, fyrst og fremst í menningarlegu tilliti, en það er jafnframt flókið mál tæknilega séð og allkostnaðarsamt. Inn í það fléttast margvíslegir hagsmunir, m.a. á iðnaðarsviði, því að eðlilegt er að þátttökulöndin, ekki síst þau sem ætlað er að axla meginhluta kostnaðar, hafi hug á að nýta Nordsat-áætlunina, ef af framkvæmd hennar verður, í þágu framleiðsluiðnaðar í heimalöndum sínum í stað þess að flytja megnið af búnaði inn frá öðrum löndum og jafnvel heimshlutum. Sérstök athugun á þessum iðnaðarpólitíska þætti hófst síðla árs 1978 og segja má að hann sé enn mjög ríkjandi í athugunum og umræðum um Nordsat. Við þetta bætist að þróun á sviði gervihnatta og fjarskipta er afar hröð og menn eru hér að vinna að flóknu samstarfsverkefni í kapphlaupi við örar breytingar á tæknilegum forsendum og um leið varðandi áætlaðan kostnað. Nú stendur yfir tveggja ára athugunartímabil samkvæmt sérstakri samþykkt Norðurlandaráðs á þingi þess í mars 1982. Að henni standa fjögur Norðurlandanna en Danmörk stendur utan við og álengdar í bili. Íslenska ríkisstjórnin samþykkti 20. nóv. 1981 að standa að þessari athugun, sem talið var þá að kostaði okkur 500–600 þús. kr., og er það í samræmi við hlutdeild okkar í öðrum samnorrænum verkefnum á menningarmálasviðinu. Þingflokkur Alþb. samþykkti að styðja þá afstöðu sem ríkisstj. síðan tók og í ríkisstj. lagði ég fram sérstaka bókun í sambandi við afgreiðslu málsins 20. nóv. 1981, þar sem segir m.a.: "Ég tel eðlilegt að ríkisstjórn Íslands samþykki fyrir sitt leyti þátttöku í ofangreindri athugun og tryggi sér þannig möguleika á að fylgjast með þróun málsins og hafa áhrif á hana eftir því sem föng eru á og talið verður samrýmast okkar hagsmunum í ljósi nánari athugana. Slíka þátttöku verður þó að binda því skilyrði að af hálfu íslenskra stjórnvalda verði strax ráðist í athuganir á áhrifum af hugsanlegri dreifingu útvarps- og sjónvarpsefnis og upplýsingamiðlunar frá samnorrænum gervihnöttum og öðrum hliðstæðum kerfum á útvarp og sjónvarp hérlendis,innlenda dagskrárgerð og kostnað við hana, höfundaréttarleg efni, sem og þá fjölmiðlun í heild sinni sem þessu fylgdi. Einnig er brýnt að fyrr en seinna liggi fyrir grg. um tækniþróun á þessu sviði tengda við vídeómiðlun og eftirlit og umsjón af hálfu hins opinbera til að tryggja lágmarks neytendavernd. Þá er eðlilegt að kannaðir verði nánar framleiðslumöguleikar á sviði iðnaðar hér innanlands sem tengst gætu þessum málum. Sérstaklega verður þó í tengslum við þetta mál að taka ákvarðanir um að tryggja innlendu sjónvarpi og útvarpi hið fyrsta stórauknar tekjur til að bæta úr því ófremdarástandi sem þessar stofnanir nú búa við tæknilega og varðandi aðstöðu starfsmanna." Þetta var tilvitnun í bókun sem lögð var fram í nóv. 1981 af minni hálfu í ríkisstj. Á þessi atriði legg ég enn ríka áherslu um leið og ég ber hér fram fsp. varðandi norrænt sjónvarpssamstarf til hæstv. menntmrh. Fsp. er svohljóðandi: Hver er núverandi staða mála varðandi norrænt sjónvarpssamstarf, einkum með tilliti til eftirfarandi: 1. Hafa íslensk stjórnvöld tekið afstöðu til hugmynda um aðild að Telex-þætti Nordsat-kerfisins eða til tilboðs Norðmanna um afnot af Eutelsat-sendingum (ECS) til bráðabirgða? 2. Hvernig er háttað aðild íslenskra stjórnvalda að þeim athugunum sem nú fara fram milli Norðurlandanna varðandi sjónvarpssamstarf? 3. Hvenær gæti þurft að taka skuldbindandi afstöðu um aðild að norrænu sjónvarpssamstarfi og á hvaða stigi yrði málið lagt fyrir Alþingi?



Herra forseti. Á þingi Norðurlandaráðs í marsbyrjun 1982 var Nordsat-málið rætt í ljósi þess að Danir höfðu þá fyrir skömmu tilkynnt að þeir hefðu ekki hug á þátttöku í frekari athugun þess máls. Að tillögu menningarmálanefndar ráðsins samþykkti þingið ályktun þar sem því var beint til ríkisstjórna Finnlands, Íslands, Noregs og Svíþjóðar að hefja viðræður í því skyni að gera samning um áframhaldandi þróun útvarps- og fjarskiptasamstarfs er styddist við gervitunglakerfi. Skyldi Norðurlandaráði gerð grein fyrir framvindu málsins og hugsanleg ákvörðun um að hrinda í framkvæmd hljóðvarps-, sjónvarps- og fjarskiptasamstarfi með notkun gervitungla borin undir þing ráðsins. Í framhaldi af þessum málalyktum á þingi Norðurlandaráðs samþykkti Ráðherranefnd Norðurlanda (menntamála-, samgöngu- og iðnaðarráðherrarnir) á fundi sínum í Stokkhólmi 27. mars 1982 að hefja með þátttöku ríkisstjórna Finnlands, Íslands, Noregs og Svíþjóðar rannsókna- og undirbúningsvinnu er gera mætti kleift að taka að tveimur árum liðnum ákvörðun um hvort gerður skuli samningur milli þessara þjóða um uppbyggingu gervitunglakerfis í áföngum til dreifingar á hljóðvarps- og sjónvarpsdagskrám og til annarrar fjarskiptaþjónustu sem kerfið kann að þykja hentugt til. Athugunin á að beinast að tæknilegum, fjárhagslegum, dagskrárlegum og lögfræðilegum atriðum. Ríkisstjórn Íslands ákvað, eins og hv. fyrirspyrjandi sagði, að eiga aðild að þessari athugun. Starfið að könnuninni hófst sumarið 1982 og hefur verið fram haldið síðan. Enn er miðað við að niðurstöður liggi fyrir vorið 1984. Í fyrsta lið fsp. er spurt hvort íslensk stjórnvöld hafi tekið afstöðu til hugmynda um aðild að Tete-x-þætti Nordsat-kerfisins eða tilboðs Norðmanna, eins og fyrirspyrjandi orðar það, um afnot af Eutelsat-sendingum til bráðabirgða. Nú skal vikið að þessari spurningu og í leiðinni gerð stuttlega grein fyrir þeim fyrirbærum sem leynast að baki þessum torkennilegu heitum. Tele-x er nafnið á gervitungli sem Svíar ákváðu fyrir nokkrum árum að láta smíða í tilraunaskyni til ýmiss konar fjarskiptanota, m.a. í þágu iðnaðar. Norðmenn hafa gerst aðilar að þeim áformum að litlu leyti og einhver aðild Finna hefur verið til umræðu. Í áætluninni um Tele-x er miðað við að tunglinu verði skotið á loft árið 1986. Gert er ráð fyrir að í því verði 2–3 rásir fyrir sjónvarpssendingar. Skýrt ber að taka fram að engin ákvörðun hefur verið tekin um hvort og þá með hvaða hætti Tele-x áætlunin verði liður í framkvæmd hugsanlegs Nordsat-samstarfs. Í samþykkt Ráðherranefndar Norðurlanda um Nordsat-könnunina segir aðeins að vinnunni beri að haga þannig að hagnýtt verði sú reynsla og sú færni sem fengist hafi í starfi að þróun annarra gervitunglaáætlana, sérstaklega Tele-x, og enn fremur beri að leiða í ljós að hvaða marki kunni á byrjunarstigi að mega nýta Tele-x gervitunglið. Það er hins vegar ljóst að af sænskri hálfu er lögð nokkur áhersla á að hugsanlegt Nordsat-samstarf tengist Telex-áætluninni náið, m.a. tæknilega, en ekkert liggur enn fyrir um hvaða samstaða næst í því efni. Áætlunin um Tele-x gerir, eins og fyrr segir, ráð fyrir að gervitungl komist í notkun á árinu 1986, en sérstakt gervitungl samkvæmt hugsanlegri Nordsat-áætlun gæti hins vegar komist á loft í fyrsta lagi árið 1988. Af þessum sökum mundu Íslendingar að óbreyttu þurfa að bíða samnorrænna sendinga a.m.k. tveimur árum lengur en þær þjóðir sem eru aðilar að Tele-x. Eins og Tele-x hefur verið hannað ná sendingar frá því ekki til Íslands. Lengst af var og staðhæft að ekki væri raunhæfur möguleiki á því að breyta áætluninni á þann veg að Íslendingar gætu notið sendinganna. Fyrir atbeina þeirra norrænu aðila sem vinna að Nordsat-könnuninni var þó tekin sú ákvörðun nú í júní að sænska geimtæknistofnunin (Rymdbolaget) gerði athugun á hugsanlegum breytingum á Tele-x í þessu skyni. Skýrslu um þessa athugun var skilað í sept. s.l. Kemur þar fram að slíkar breytingar ætti að vera kleift að gera með öllu minni tilkostnaði en hingað til hefur verið látið í veðri vaka. Bent var á að það gæti orðið um 26 millj. sænskra kr. Jafnframt var þó talið nauðsynlegt að afstaða til þess hvort í breytingarnar yrði ráðist yrði tekin mjög skjótlega, eða fyrir 1. nóv., þar sem þær mundu ella hafa í för með sér meiri kostnað og framkvæmdatöf. Í skýrslunni er gerð grein fyrir nokkrum mismunandi kostum um breytingar á tækniforsendum Tele-x þannig að sendisvið gervitungls tæki til Íslands. Sá kostur sem raunhæfastur hefur verið talinn, m.a. að mati Nordsat-tækninefndarinnar, felur m.a. í sér eftirfarandi: Möguleikar fengjust hér á landi á móttöku allra sjónvarpssendinga frá Tete-x, en að líkindum yrði um að ræða svonefnda "óbeina" móttöku. Ástæðan er sú að móttökustyrkur yrði það lélegur að talið er að þurfa mundi viðtökuloftnet er væru 1.5–1.8 m í þvermál, og svo viðamikinn búnað er hæpið að notendur setji upp hver hjá sér. Yrði því að gera ráð fyrir kapalkerfum með sameiginlegri móttöku eða þá dreifingu um endurvarpsstöðvar. Um gæti orðið að ræða 2–3 sjónvarpsdagskrár, þ.e. fleiri en líklegt er að í boði verði í geisla til Íslands á fyrsta stigi Nordsat-áætlunar ef til kemur. Hins vegar er ekki gert ráð fyrir möguleika á beinum dagskrársendingum frá Íslandi um Tele-x. Kostnaður við breytingar samkv. þessu nefndi ég áðan að væri um 26 millj., eftir því sem hér segir í skráðum tölum hjá mér, miðað við núverandi verðlag. Um greiðslu yrði að semja við aðilana að Tele-x-áætluninni. Breytingarnar mundu hafa í för með sér nokkra rýrnun móttökugæða annars staðar á Norðurlöndum og valda minni háttar töf, tæpast þó meira en þriggja mánaða, á framkvæmd Tete-x-áætlunarinnar. Lögð var áhersla á að þetta mat á kostnaði og framkvæmdatöf væri háð því að ákvörðun yrði tekin ekki síðar en í nóvemberbyrjun. Nú hefur reyndar nýlega verið haft samband við okkur frá Svíþjóð og menn kveðast þar tilbúnir til að framlengja frestina og hafa óskað viðtals af Íslands hálfu um þetta atriði. Ráðuneytisstjóri menntmrn., sem um þessar mundir sækir fund í Helsingfors, tók að sér að ræða óformlega við Svía samkvæmt þeirra ósk. Er skýrslu hans að vænta í vikulokin. Það ber að leggja áherslu á að sá kostnaður sem hér hefur verið rætt um er einungis tengdur sjálfum breytingunum á Tele-x-áætluninni. Þá er ótalinn allur kostnaður við móttöku hér á landi svo og hugsanleg útgjöld vegna afnota af dagskrárefni, sem að vísu hefur ekki komið enn til umræðu. Niðurstaðan af athugun þessa máls á vegum þeirra rn. sem tengst hafa Nordsat-könnuninni varð sú, að hinn 8. þ.m. var send til viðkomandi aðila á Norðurlöndum tilkynning um afstöðu Íslands þessa efnis: "Íslensk stjórnvöld hafa haft til athugunar skýrslu geimtæknistofnunarinnar sænsku (Rymdbolaget): Q 2/7 2 TV till Island via Tele-x, tekniska alternativ och deras kostnads- och tidplaneeffekter," eins og það heitir, dags. 14. sept. 1983. Af því tilefni skal eftirfarandi tekið fram: Af Íslands hálfu er metið mikils að gerð hefur verið athugun á og lagðar fram tillögur um hvernig unnt væri að breyta tækniforsendum Tele-x-áætlunarinnar í því skyni að sjónvarpssendingar um gervitunglið Tele-x næðu til Íslands. Að athuguðu máli er það þó niðurstaða íslenskra stjórnvalda að ekki beri að fara fram á að ráðist skuti í þessar breytingar, sem mundu hafa í för með sér nokkurt óhagræði fyrir aðila Tete-x-áætlunarinnar, þ.e. lakari tæknigæði sendinga og framkvæmdatöf. Þær ástæður sem þessi afstaða er reist á eru einkum tvenns konar: Annars vegar sú óvissa sem hlýtur að vera um kostnaðarhlið málsins, miðað við að stefnuákvörðun þurfi að taka nú þegar, áður en tök eru á að kanna frekar ýmsa kostnaðarþætti og fjármögnun. Hins vegar eru tæknilegar ástæður. Sá kostur sem talinn er raunhæfastur (2a) miðast við óbeina (semidirekt) móttöku fyrir kapalkerfi. Mjög mikið skortir á að kapalvæðing sé hér á landi komin á það stig að slík tilhögun kæmi að viðhlítandi notum. Jafnframt er nokkuð augljóst að tenging við Tele-x á þessum grundvelli mundi í raun merkja að þátttaka Íslands í hugsanlegu Nordsat-samstarfi yrði bundin til frambúðar við óbeina móttöku. Af íslenskri hálfu hefur jafnan verið talið að sú tilhögun væri ekki hentug fyrir landið allt vegna þess hvernig byggð þess er háttað." Þar með er svarað fyrra atriðinu í þessum lið og nú skal vikið að síðara atriðinu. ECS er fjarskiptagervitungl sem ráðgert er að taka í notkun á vegum Eutel-sat, samtaka símamálastofnana í Vestur-Evrópu. Meginhlutverk ECS verður á sviði símaþjónustu, en í gervitunglinu eru magnarar umfram þörf fyrir símarásir, og hefur aðildarlöndunum verið gefinn kostur á að leigja þá til annarrar notkunar. Norðmenn hafa tryggt sér möguleika á að leigja einn magnara sem nota mætti fyrir tvær sjónvarpsrásir. 
             Herra forseti. Ég verið víst að hætta hér, án þess að hafa svarað síðasta lið fsp. Í raun og veru eru þetta þrjár fsp., bornar fram undir einum dagskrárlið. En ég skal lesa það sem ég á eftir með ýtrasta hraða, því að þetta er allt saman niður skrifað.

Já, hæstv. ráðh. getur haft hvort heldur hann vill, halda áfram ræðunni og þá verður það sem er fram yfir dregið frá í síðari ræðutíma, eða skipta ræðunni.

Hve langur er síðari ræðutími?

Tíu mínútur.

Ég kann þá betur við og mér þykir það þinglegra að svara þeirri fsp. sem hér er lögð fram þinglega. Það hefði e.t.v. farið í þetta lengri tími ef það hefði verið utan dagskrár, en hinni þinglegu fsp. verður svarað. Hér segir að Norðmenn hafi tryggt sér möguleika á að leigja einn magnara sem nota mætti fyrir tvær sjónvarpsrásir. Raunar er það svo að samningar hafa ekki verið gerðir um þetta milli Norðmanna og eigenda gervihnattarins, þannig að ekki er fullráðið hvort úr þessu verður. En ef til kemur er líklegt að önnur rásin verði notuð til að senda dagskrá norska sjónvarpsins til Svalbarða og jafnvel til norskra olíuborpalla á Norðursjó. Komið hefur til athugunar hvort hugsanlegt væri að hin rásin verði notuð til sjónvarpssendinga á samnorrænum grundvelli, áður en eiginlegt Nordsat-samstarf hæfist, en sú hugmynd hefur hlotið dræmar undirtektir, einkum af hálfu Finna og Svía. Í fsp., sem hér er til umr., mun hins vegar væntanlega átt við hugsanleg afnot Íslendinga af sjónvarpssendingum Norðmanna á fyrrnefndu rásinni. Um það atriði er því til að svara, að formlegt tilboð Norðmanna liggur ekki fyrir, en hugmyndin hefur verið mjög lauslega rædd. Þess ber að gæta að ekki yrði um að ræða beina móttöku sjónvarpsnotenda á sendingum frá ECS-gervitunglinu, heldur þyrfti jarðstöð hér og síðan dreifingu annaðhvort um kapalkerfi eða um dreifinet íslenska sjónvarpsins utan dagskrártíma þess, en það mun koma að nokkrum notum vegna tímamismunar. Ókannað er að mestu um kostnaðarhlið þessa máls, m.a. hvernig fara mundi um hækkun leigugjalds til Eutelsat ef norsku dagskránni yrði einnig dreift um Ísland. Ég tel fyrir mitt leyti vert að kanna áfram með viðræðum við Norðmenn þá samstarfsmöguleika sem hér kunna að bjóðast og að því er unnið. Í 2. tölul. fsp. er spurt hvernig háttað sé aðild íslenskra stjórnvalda að þeim athugunum sem nú fara fram milli Norðurlandanna varðandi sjónvarpssamstarf. Hér á undan var gerð grein fyrir því með hvaða hætti var stofnað til þessarar athugunar og að hverju hún beinist. Jafnframt var tekið fram að þáv. ríkisstjórn ákvæði að Íslands skyldi eiga aðild að henni. Í samræmi við það voru tilnefndir fulltrúar af Íslands hálfu í hinar helstu þeirra norrænu nefnda sem að könnuninni vinna. Í embættismannanefnd þeirri sem hefur yfirstjórn könnunarinnar með höndum átti sæti Birgir Thorlacius fyrrv. ráðuneytisstjóri og síðan Knútur Hallsson núv. ráðuneytisstjóri frá menntmrn., Árni Þ. Árnason skrifstofustjóri frá iðnrn. og Sigurður Þorkelsson forstjóri af hálfu samgrn. Hann á einnig sæti í tækni- og fjármálanefnd ásamt Guðrúnu Hallgrímsdóttur deildarstjóra í iðnrn. Gústaf Arnar yfirverkfræðingur og Jón Þóroddur Jónsson verkfræðingur hafa starfað í samræmingarefnd og tilteknum vinnuhópum um tæknimál. Pétur Guðfinnsson framkvæmdastjóri er fulltrúi í nefnd um dagskrármálefni og Knútur Hallsson ráðuneytisstjóri á sæti í nefnd um lagaleg málefni. Eins og hér kemur fram er um umfangsmikið nefnda- og starfshópakerfi að ræða sem viðriðið er þessa könnun. Af hálfu Íslands hefur verið reynt að tryggja að fylgst væri með framvindu starfsins með viðhlítandi hætti og sjónarmiðum okkar komið á framfæri þótt ekki hafi verið tök á að sækja alla fundi sem haldnir hafa verið. Í 3. og síðasta lið fsp. er spurt: Hvenær gæti þurft að taka skuldbindandi afstöðu um aðild að norrænu sjónvarpssamstarfi og á hvaða stigi yrði málið lagt fyrir Alþingi? Eins og áður var getið var þessari athugun sett það tímamark í upphafi að niðurstöður hennar skyldu lagðar fram innan tveggja ára, nánar til tekið ekki síðar en 1. apríl 1984. Þeirri áætlun hefur ekki verið breytt. Hins vegar má ætla að þótt takast megi að leggja fram lokaskýrslu um athugunina á tilsettum tíma muni þurfa talsverðan aðdraganda að endanlegri ákvörðun um framhald málsins. M.a. hefur verið gert ráð fyrir að Norðurlandaráði gefist kostur á að fjalla um málið að nýju eftir að niðurstöður liggja fyrir. Fráleitt er áð gera ráð fyrir öðru en að ákvörðun varðandi aðild Íslands að hugsanlegu Nordsat-samstarfi verði borin undir Alþingi með einhverjum hætti, en samkv. því sem nú var sagt verður að telja fremur ólíklegt að það geti orðið tímabært á því þingi sem nú situr. Ég þakka hæstv. forseta fyrir ríflegan ræðutíma.



Eins og ég tók áður fram, þá verður dregið frá í síðari ræðutíma. En ég þakka hæstv. ráðh. fyrir.



Herra forseti. Ég vil gera það að tillögu minni að þegar þm. bera fram fsp. í mörgum liðum, þannig að þær fela i raun og veru í sér margar fsp., þá verði forminu á þskj. breytt á þann veg að hver fsp. sé sjálfstæð svo að nægilegur tími gefist til þess að svara með viðhlítandi hætti.



Já, ég vil segja að þetta er skynsamleg aths. og þetta verður tekið til athugunar við framkvæmd þessara mála. Ég vil aðeins láta þess getið sem menn eiga að vita hér, að þegar við tókum núna fyrst á þessu þingi á dagskrá fsp., þá lét ég þess getið að við mundum leitast við, allir þm., að fylgja sem nákvæmast fyrirmælum þingskapa um ræðutíma varðandi fsp. En hæstv. menntmrh. mun þá ekki hafa verið hér til staðar. Það var fundur með öllum formönnum þingflokkanna um þetta mál og hefur verið mikil eindrægni og samstaða um þetta. Ég segi þetta ekki vegna þess að svo sé ekki af hálfu menntmrh., því að það er að sjálfsögðu. Auk þess er það þarft framlag sem hún setti fram hér til að auðvelda þessa framkvæmd.



Herra forseti. Hér hefur verið hreyft hinu merkasta máli og ástæða er til að þakka hæstv. menntmrh. fyrir glögg og góð svör við fsp. hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Það sem um er að ræða hér er það að Ísland gangi inn á þjóðbraut í menningarlegum og tæknilegum samskiptum Evrópuþjóðanna í sjónvarpsefnum. Við þekkjum það þegar af hinum örstuttu fréttasendingum daglega, sem berast okkur beint, hve mikils virði og hve mikill ávinningur er af slíku beinu sjónvarpssambandi. Hér er um að ræða spurninguna um þá möguleika sem fram undan eru á næstu árum í þessum efnum. Þeir eru fyrst og fremst þrír. Ráðh. gerði hér grein fyrir Nordsat-samstarfinu. Það er ljóst að Tele-x-sambandið hentar okkur tæpast, er ófullnægjandi, enda hefur það í raun verið afþakkað eins og fram kom hér í máti ráðh. Það er gert ráð fyrir að Nordsat-sjónvarpshnötturinn sjálfur komist á loft 1988–1989 en lokaákvörðun hefur ekki verið um það tekin. Kosturinn við þann sjónvarpshnött er að unnt er að nema frá honum beinar sendingar. Annar kosturinn sem rétt er að nefna hér og ég held að sé ástæða til að gefa gaum að og undirstrika sérstaklega er breski sjónvarpshnötturinn. Að honum standa BBC, breska sjónvarpsstöðin, símamálastjórnin enska og nokkrir aðrir aðilar. Sá hnöttur mun koma hér á sporbaug 1986-1987. Það er skemmra í hann en Nordsat ef af Nordsat verður. Sendingar frá honum munu sjást á suðaustanverðu Íslandi en það þarf að byggja loftnet sem er 3–4 metrar í þvermál hér í Reykjavík og á þessu svæði þannig að móttökustöð þyrfti að reisa. Hún kostar samkv. upplýsingum frá símamálastjórn, sem ég hef aflað mér, í dag 2–3 millj. kr. sjónvarpað verður á fveimur rásum, önnur úrval úr dagskrám BBC, hin úrval úr dagskrám þeirra sjónvarpsstöðva sem senda út efni gegn greiðslu. Leggja þyrfti kapalkerfi, ef slík stöð yrði byggð fyrir móttökur frá breska sjónvarpshnettinum. Þriðji kosturinn, sem kannske er merkilegastur og sá sem telja mætti e.t.v. girnilegastan fyrir Íslendinga, er Eutelsat-hnötturinn sem menntmrh. vék að. 



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. menntmrh. fyrir greinargóð svör við þessari fsp., sem borin var fram í þremur liðum, til þess að skýra málið. Svör hæstv. ráðh. hafa leitt í ljós að íslensk stjórnvöld hafa í raun afskrifað þátttöku í hugsanlegu samstarfi um Tele-x-sendingar til Íslands. Þó kom það fram í máli hæstv. ráðh. að boðinn hefði verið frestur til þess að athuga málið frekar og ef áformað er að nota þann frest til frekari athugunar málsins. þá væri gott ef hæstv. ráðh. skæri úr um það. En ég tók orð hans svo, að þessu hefði í raun verið hafnað. Afleiðingar af þessari ákvörðun eru þær m.a. að við komum ekki til með að njóta tilraunasendinga frá þessum sjónvarpshnetti, ef í verður ráðist, og er þó vissulega álitamál eins og hæstv. ráðh. nefndi, hvort taka eigi við slíkum kerfum, sem aðeins næðu til hluta landsmanna í upphafi a.m.k., en þarna er gert ráð fyrir óbeinni móttöku. Þá hefur það komið fram í svari hæstv. ráðh. að enn séu möguleikar á athugun á samstarfi við Norðmenn og jafnvel víðtækara samstarfi Norðurlanda um Eutelsat-sendingar, sem norsk stjórnvöld hafa tryggt sér aðgang að með leigusamningi að ég best veit, og hv. þm. Gunnar Schram vék að þessu atriði sem athyglisverðum möguleika. Sá hnöttur kemur á braut einmitt um svipað leyti og möguleikar væru á að Tele-x-hnötturinn tæki til starfa. Ég vil almennt segja um þetta að við þurfum að vera mjög vel vakandi í þessum efnum. Ég hef verið hvetjandi þess að við værum jákvæðir í því samstarfi Norðurlanda sem lengi hefur verið á dagskrá og það alveg sérstaklega af menningarlegum ástæðum. Ég er áfram þeirrar skoðunar að við eigum öðru fremur að líta til þess. Það má segja að sá dráttur sem orðið hefur á Nordsat-áætluninni geti leitt til þess að við lentum hér í ákveðnar ógöngur, þ.e. að það verði mikill þrýstingur á það að komast í tengsl við gervitungl annars staðar frá, sem unnt væri að ná frá sjónvarpsefni fyrir utan Eutelsat-hnöttinn, þá t.d. Unisathnöttinn svokallaða sem einnig kemur inn í þessa mynd, og þá færu íslenskir sjónvarpsnotendur að koma sér upp búnaði, kannske kostnaðarsömum búnaði, til þess að geta notið slíkra sendinga og væri búið að leggja í þann kostnað áður en til samstarfs eða framkvæmda kæmi á Nordsat-áætluninni. Þetta er atriði sem vert er að hafa auga á og ég taldi, meðan ég fylgdist með þessum málum í ríkisstj., að það væri mikil ástæða til þess fyrir okkur að skoða þennan möguleika varðandi Tele-x, þrátt fyrir þá annmarka sem honum fylgja varðandi óbeina móttöku og hér hefur verið bent á. Ég tel að íslensk stjórnvöld, sem um þessi mál fjalla, þurfi í rauninni að taka fastar á þessu en gert hefur verið á liðinni tíð. Nú vil ég ekki fullyrða hvernig að þessum málum er staðið af núv. hæstv. ríkisstj., en á meðan ég starfaði að þessum málum fannst mér sem erfitt væri að fá fram skilmerkilegar ákvarðanir á réttum tíma og fá í rauninni þær athuganir hér heima fyrir sem nauðsynlegar væru til þess að byggja á ákvarðanir af okkar hálfu. Það er sjálfsagt um fleiri þætti, þar sem margir eiga að koma við sögu, en þetta fannst mér agnúi á þessum athugunartíma, meðan ég fylgdist með, að þarna væri í rauninni ekki lagt nóg af mörkum og menn legðu ekki nóg á sig til þess að komast að niðurstöðu. Ég ítreka svo það viðhorf að lokum, herra forseti, að við þurfum í sambandi við sjónvarpssamstarf, væntanlega norrænt sjónvarpssamstarf, að gæta þess að Íslendingar verði þar ekki aðeins þiggjendur heldur líka veitendur. Þess vegna ber að leggja mjög ríka áherslu á að búa vel að íslenska sjónvarpinu og reyndar Ríkisútvarpinu almennt til þess að það verði í stakk búið til að mæta aukinni samkeppni eða tengslum við erlendar stöðvar og vera einnig veitendur á því sviði, svo sem íslenskir sjónvarpsmenn og útvarpsmenn vissulega eru fullburða til.



Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi spurði hvort nota ætti þann frest sem boðinn hefði verið til frekari athugunar málsins. Ég skýrði frá því í minni ræðu, að ráðuneytisstjóri menntmrn. mundi koma við í Stokkhólmi og ræða við aðila þar út af þessu máli. Sjálfsagt er að fylgjast með þróun þessa máls og hafna ekki möguleikum sem kunna að vera okkur hagstæðir. En ég vil undirstrika það að eins og málið hefur staðið og eins og það stendur nú, þá er ekki grundvöllur, þá eru ekki nægilegar upplýsingar til að taka ákvarðanir af skynsemi um það að taka þátt í þessu. Það liggur ekkert fyrir um það hvernig kostnaður muni skiptast og fjölmörg mikilvæg atriði eru alls ekki nógu ljós, þannig að það er ekki hægt að láta setja sér mjög skamman frest og taka ákvörðun um það af skyndingu. Það hljótum við að sjá þegar við athugum hve allt þetta mál hefur verið ótrúlega lengi í umfjöllun s.l. áratug. Það lítur út fyrir nú að Norðmenn hefji sendingar til olíuborpattanna á næsta sumri, svo að ljóst er að það atriði kemur miklu, miklu fyrr til framkvæmda heldur en Tele-x áætlun Svía. Undirbúningsþátturinn í Tete-x kemur ekki til framkvæmda fyrr en 1986. Og ekki hefur verið tekin nein afstaða til hinnar endanlegu Nordsat-áætlunar, því að það liggur ekki einu sinni fyrir hvort Tele-x eða eitthvað annað verður lagt til grundvallar. Þannig stendur það mál. En ég vil einungis víkja aftur að ECS-hnettinum eða þeirri leið sem Norðmenn munu að lokum velja til þess að koma sendingum sínum norður fyrir olíuborpallana. Það gæti alveg eins verið önnur leið sem þeir veldu að lokum. Ef af því verður að Íslendingar taki sendingar frá þeirri rás hér niður þá er auðvitað alveg ljóst að ýmis kostnaðaratriði þarf að skilgreina þegar þar að kemur og áður en endanleg ákvörðun verður tekin. Það eru þá í fyrsta lagi einhvers konar leigugjöld, sem ég vona að yrðu ekki mikil, til eigenda hnattarins. Í öðru lagi gjald til rétthafa efnisins, sem í því tilviki væri m.a. norska ríkisútvarpið, og svo til eigenda höfundarréttarins. Þetta eru atriði sem hafa áhrif á kostnað okkar af þessu. Ég hef fram undir þetta haldið að þarna kynni að vera hagstæð leið og nokkuð fljótleg fyrir okkur, en hún mundi vitanlega ekki fela í sér allt það sem Nordsat-kerfið fæli í sér. Ég vil bæta aðeins við, af því að báðar þessar aðferðir eru á undirbúningsstigi, ECS á sumri komanda eða næsta ári og svo Tele-x hnötturinn, að hvort tveggja mundi útheimta einhvers konar kapalkerfi ef við ætluðum að fá dagskrána í heild sinni. Og þá þykir mér eðlilegt að leiða hugann að því hvort við stöndum ekki andspænis því hvort sem er, innan ekki mjög langs tíma, að það hljóti að koma víðtækari kapalkerfi í landinu, ekki einungis vegna sjónvarps, heldur ýmiss konar annarrar þjónustu, annarrar upplýsingaþjónustu, tölvunotkunar, boðmiðlunar o.s. frv., sem þjóðir eru í vaxandi mæli að færa sér í nyt, bæði í fræðslu- og atvinnuskyni. Það kann því svo að fara að allir þeir hagsmunir haldist í hendur innan fárra ára. Þetta er atriði sem ég tel vert að hafa í huga.



Herra forseti. Ég vil aðeins taka mjög ákveðið undir það sem kom síðast fram hjá hæstv. menntmrh., að það fari fram athugun á því hið allra fyrsta hver sé líkleg þróun í sambandi við sjónvarpssendingar hér innanlands og möguleika á kapalkerfum, æskilegri útbreiðslu þeirra og tæknilegum möguleikum í því sambandi þannig að það liggi í rauninni fyrir við athuganir þessara mála og að viðeigandi yfirvöld beiti sé fyrir slíkri úttekt.



Herra forseti. Athugasemdin var einungis þessi: Það þarf líka að breyta lagalegum skilyrðum til að unnt sé að koma á kapalkerfum og ég vona að hv. Alþingi samþykki breytingu á útvarpslögum og fjarskiptalögum um það efni.



Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi gerði grein fyrir fsp. sinni, en hún hljóðaði svo: "Ef til afgreiðslu kemur á vettvangi Sameinuðu þjóðanna tillaga varðandi málefni El Salvador sem í efnisatriðum er hliðstæð ályktun allsherjarþingsins á s.l. ári, mun þá afstaða Íslands til slíkrar tillögu verða óbreytt frá því sem var á síðasta allsherjarþingi?" Það er óhætt að segja að þetta er allóvenjuleg fsp., en ég skal samt leitast við að svara henni og get gert það með þeim hætti að segja, að ef forsendur eru þær sömu og þegar umrædd tillaga var til afgreiðslu á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna mun Ísland nú aftur samþykkja hana. Hins vegar hefur engin hliðstæð tillaga enn komið fram á yfirstandandi allsherjarþingi og því ekki vitað um texta slíkrar tillögu ef fram kæmi. Það ætti að vera óþarfi að láta þess getið, að kannað er í hverju einstöku tilviki hverjar eru forsendur tillögu og aðstæður á þeim tíma sem tillaga er flutt áður en afstaða er til hennar tekin.



Herra forseti. Ég ætla að leyfa mér að skilja svar hæstv. utanrrh. sem já. Við höfum áður rætt þessi mál hér á Alþingi og það hefur greinilega komið fram eindreginn vilji á þinginu, að ég tel, um að Ísland beiti áhrifum sínum í sömu átt og sú ályktun sem samþykkt var á þingi Sameinuðu þjóðanna í fyrra stefnir - beiti áhrifum sínum með þeim hætti að unnið verði að pólitískri lausn í EI Salvador og unnið verði að því að utanaðkomandi afskiptum linni þar og að bandamenn okkar í Bandaríkjunum láti af hernaðaraðstoð við þá ríkisstjórn, ef svo skyldi kalla, sem þar situr. Að því er aðstæður varðar bundu margir vonir við að þær kosningar sem fóru fram um kjör stjórnskipunarnefndar mundu marka straumhvörf í El Salvador, en allar fregnir sem þaðan hafa borist síðan, og það síðast í Morgunblaðinu í dag, benda til þess að það hafi ekkert lát orðið á hryðju- og ofbeldisverkum í þessu landi og að ýmsir þeir aðilar sem teljast styðja þá ríkisstjórn sem þar er eigi þar ekki minnstan hlut að máli. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir svörin og vænti þess að það verði unnið að málunum í þeim anda af hálfu Ístands á alþjóðavettvangi. Ég leyfi mér að skilja svar hans svo, að afstaða Íslands sé óbreytt að því er varðar tillögu af þessu tagi á vettvangi Sameinuðu þjóðanna.



Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Kjartani Jóhannssyni fyrir að taka þetta mál hér upp og tel það jákvætt að hér hefur komið fram svar frá hæstv. utanrrh. sem hægt er að túlka sem já við stuðningi við hliðstæða tillögu, ef fram kæmi, á vettvangi Sameinuðu þjóðanna varðandi málefni EI Salvador. Það er ljóst að hætta er fyrir hendi ekki aðeins á óbreyttu hörmungarástandi í því landi og þessu svæði heldur vaxandi hætta á íhlutun af Bandaríkjanna hálfu í málefni El Salvador með stuðningi við þá einræðisstjórn sem þar hangir enn við völd. Það er full ástæða til þess fyrir íslensk stjórnvöld að taka þessi mál upp að eigin frumkvæði á alþjóðavettvangi og styðja viðleitni annarra til að koma í veg fyrir að ástandið á þessu svæði eigi enn eftir að versna. Hér er ekki aðeins EI Salvadormálið inni í myndinni. Við höfum nýlega fjallað um innrásina í Grenada og eigum eftir að gera það enn frekar hér á hv. Alþingi. Nicaragua er einnig í skotmáli þeirrar íhlutunarstefnu sem Bandaríkin standa nú fyrir á Mið-Ameríkusvæðinu.



Herra forseti. Nú vantar aðeins herslumun á að lokið sé hringtengingu byggðalína svokallaðra, það er 132 kw stofnlína, um landið. Vestfirðir eru að vísu undanskildir frá þeirri hringtengingu, en eru þó í tengslum við byggðalínukerfið. Síðasti áfanginn í lagningu þessara lína, sem byrjað var á með ákvörðun um lagningu Norðurlínu fyrir 10 árum, er tenging Suðurlínu milli Hafnar í Hornafirði og Sigöldu. Hún er eins og fyrri áfangar mikið mannvirki, 250 km löng og liggur um sanda og að fjallabaki. Mælingum vegna línunnar og hönnun hennar var lokið á árinu 1982 með það að markmiði að unnt yrði að tengja hana og loka byggðalínuhringnum haustið 1983 eða um þetta leyti núverandi árs. Í samræmi við það veittu stjórnvöld Rafmagnsveitum ríkisins sem framkvæmdaaðila heimild til þess á árinu 1982 að panta allt efni til línunnar. Á fjárfestingar- og lánsfjáráætlun ársins 1983 var gert ráð fyrir 160 millj. kr. til verksins. Kostnaðaráætlun Landsvirkjunar nam mun hærri upphæð eða 285 millj. kr. Málið var rætt í ríkisstj. og við forsvarsmenn Landsvirkjunar í mars og apríl s.l., þar sem leitað var leiða til viðbótarfjármögnunar, þannig að unnt væri að ljúka tengingu Suðurlínu í ár. Niðurstaða þeirra athugana kom fram í bréfi fjmrn. til Landsvirkjunar, dags. 13. maí 1983, og ég ætla að vitna til þess herra forseti, en það bréf er svohljóðandi: "Á fundi sínum 28. apríl s.l samþykkti ríkisstjórnin að heimila Landsvirkjun að taka lán að upphæð 100 millj. kr. til að unnt sé að halda áfram lagningu Suðurlínu og ljúka sem fyrst hringtengingu raforkukerfisins. Um yrði að ræða skammtímalán sem breytt yrði í lán til lengri tíma með heimild í fjárlögum eða lánsfjárlögum næsta árs. Fjmrn. telur að til greina komi að Rafmagnsveitur ríkisins taki lán til ofannefndrar framkvæmdar sjái þær um línulögnina. Fyrir hönd ráðh. Höskuldur Jónsson." Þannig lá fyrir heimild ríkisstj. og fjármálayfirvalda til nauðsynlegrar lántöku til að ljúka tengingu línunnar í ár. Við stjórnarskipti var málið í athugun á þessum grundvelli hjá Landsvirkjun. Ríkisstj. sem mynduð var 26. maí s.l hafði hins vegar ekki setið á stólum nema í fáa daga þegar Sverrir Hermannsson hæstv. iðnrh. ákvað að afturkalla heimild þá sem ríkisstjórn dr. Gunnars Thoroddsens hafði veitt til viðbótarlántöku til að ljúka Suðurlínu. Tilkynnti hann þetta á ríkisstjórnarfundi 31. maí s.l., að sögn Morgunblaðsins daginn eftir, og segir í viðtali hans við Morgunblaðið 1. júní s.l eftirfarandi, með leyfi hæstv. forseta: "Eftir að Alþingi ákvað að skera framkvæmdirnar við Suðurlínu niður þetta mikið hófst fráfarandi ríkisstj. handa um að athuga með útvegun fjármagns og það lá fyrir í iðnrn. ákvörðun þess efnis að taka að láni allt að 100 millj. kr. í þessu skyni. Ég hef nú ekki hugsað mér að hefjast þannig handa. Það eru ekki heimildir fyrir þessu og Alþingi hefur tekið sínar ákvarðanir. Þess vegna er það ákvörðun mín að stöðva þetta, en Suðurlína verður forgangsverkefni til lúkningar á næsta ári. Auðvitað er öryggisatriði að tengja þetta, en ekki svo að það verði ekki að víkja í þessari fjárhagsstöðu okkar." Ákvörðun ráðh. um frestun þessarar framkvæmdar í ár vakti furðu margra, en í ljósi skýlausrar yfirlýsingar ráðherrans um að lúkning línunnar yrði forgangsverkefni á árinu 1984 munu margir hafa dregið við sig að átelja opinberlega þessa ákvörðun ráðh. Nú liggur það hins vegar fyrir mót vonum að samkvæmt fjárfestingar og lánsfjáráætlun ríkisstj. fyrir 1984 er ekki gert ráð fyrir neinum framkvæmdum við Suðurlínu á næsta ári, þrátt fyrir svardaga hæstv. ráðh. um hið gagnstæða. Því spyr ég hæstv. iðnrh.: "1. Hvaða ástæður liggja að baki áformum ríkisstj. um að fresta því að ljúka við Suðurlínu þar til á árinu 1985? 2. Hvaða fjárhagsleg rök mæla með þeirri frestun? 3. Hvert er öryggi í afhendingu á raforku til notenda á Austurtandi á árinu 1984 og 1985 að mati Landsvirkjunar og Rafmagnsveitna ríkisins ef tengingu Suðurlínu verður enn frestað?"



Herra forseti. Hv. 5. þm. Austurl. spyr um ástæðuna sem liggi að baki áformum ríkisstj. um að fresta því að ljúka við Suðurlínu þar til á árinu 1985. Sem svar við þessari fyrirspurn hv. þm. er frá því að segja, að það hefur engin ákvörðun verið tekin um að fresta því að ljúka við suðurlínu þar til á árinu 1985. Hann spyr í öðru lagi hvaða fjárhagsleg rök mæli með slíkri frestun og þarfnast þessi liður ekki svars þar sem forsendur hinnar fyrri fyrirspurnar voru ekki fyrir hendi. Þá kemur í þriðja lagi þessi spurning hans: Hvert er öryggi í afhendingu á raforku til notenda á Austurlandi á árinu 1984 og 1985 að mati Landsvirkjunar og Rafmagnsveitna ríkisins, ef tengingu Suðurlínu verður enn frestað? Ég hef aflað upplýsinga frá Landsvirkjun og RARIK vegna þessarar fyrirspurnar og segir svo í svari Landsvirkjunar: Frestun á lúkningu á Suðurlínu til ársins 1985 hefði það í för með sér að búast má við skertu öryggi á afhendingu raforku til notenda á Austurlandi veturinn 1984–1985. Þannig getur alvarleg bilun á Austurlínu frá Kröflu að Hryggstekk við verstu aðstæður þann vetur jafnvel leitt til nokkurs orkuskorts á Austurlandi meðan á viðgerð stendur og þá miðað við óbreytta aflgetu núverandi aflstöðva á Austurlandi frá því sem er í dag. Um bilunarlíkur er vart hægt að spá, en við staurabrot og aðrar meiri háttar bilanir má reikna með að viðgerð geti tekið 2–6 sólarhringa, allt eftir aðstæðum. Áætlað er að mesta álag á Austurfjörðum veturinn 1984 til 1985 verði 40–45 mw., eftir því hvort loðnubræðslur eru starfræktar eða ekki, þegar rafskautakatlar sem hafa 100% varaafl eru ekki meðtaldir. Samanlögð hámarksaflgeta núverandi stöðva á Austurlandi er: Vatnsaflsstöðvar 13.6 mw. og dísilstöðvar 20.8, samtals 30.4 mw. Ekki er þó ráðlegt að reikna með ekki meiri samanlagðri aflgetu en 30 mw. að vetri til og skortir því um 10–15 mw. til að hægt sé að anna eftirspurn við verstu aðstæður. Slíkum skorti yrði væntanlega að mæta með skömmtun, en hættu á skorti er að sjálfsögðu hægt að bægja frá með tímanlegri aukningu varaafls á Austurlandi. Í svari Rafmagnsveitna ríkisins kemur þetta fram: Veturinn 1984–1985 er búist við að hámarksálag á Austurlandi verði 45 mw., fyrir utan rafskautakatla veitnanna á Höfn í Hornafirði og á Seyðisfirði. Álag á þeim verður 6–7 mw. og fyrir þá er fullt varaafl í svartolíukötlum. Ef ekki er gert ráð fyrir loðnubræðslu þegar álag er mest lækkar hámarksálag í 41 mw. Vegna minni afltoppa í línum þegar orkan er framleidd með staðbundnum varaaflsvélum er varaaflsþörfin þó nokkru lægri en hámarksálagið, eða 39–43 mw. eftir því hvort reiknað er með bræðslu eða ekki. Þar til Suðurlínu verður lokið verður að mæta bilun á byggðalínu með varaafli á Austurlandi. Með því að hafa ávallt lágmarksvatnsforða fyrir Lagarfossvirkjun og Smyrlabjargarárvirkjun má reikna með 9 mw. afköstum hjá þeim í nokkra daga. Tiltækt varaafl í olíustöðvum er um 20 mw. Ef engin afföll verða á vélum vegna bílana og vatn endist má því reikna með því að heildarvaraafl á Austurlandi sé um 29 mw. Ef Suðurlínu verður ekki lokið fyrir veturinn 1984–1985 og bilun verður t.a.m. á Austurlínu þegar álag er mest verður varaaflsskortur á Austurlandi 10–14 mw., eftir því hvort reiknað er með bræðslu eða ekki. Ef til þess kemur að anna verði raforkuþörf á Austurlandi með þessu varaafli verður raunverulegur skortur þó enn meiri en sem nemur þessum 10–14 mw. Þetta stafar af því, að álag á þeim svæðum sem njóta rafmagns á hverjum tíma eftir að skömmtun er hafin verður hærra en án skömmtunar. Ástæðan er t.d. sú, að öll hitun kemur þá inn á fullum þunga meðan menn eru að reyna að hita upp hús sín, sem kólnað hafa niður meðan afhending var rofin. Slík hækkun á álagi getur valdið yfirálagi á strengjum og spennum og gerir því alla skömmtun mjög erfiða. Þá er rétt að benda á það, að ef t.d. slæm bilun verður á Austurlínu og aðstæður til viðgerðar verða slæmar getur slík viðgerð tekið jafnvel tvær til þrjár vikur. Við slíkar aðstæður er óvarlegt að reikna með að vatnsforðinn nægi til að halda virkjunum uppi með 9 mw. afköstum. Getur því varaaflsskortur á Austurlandi orðið enn meiri en 10–14 mw. undir þessum kringumstæðum. Af þessum ástæðum og öðrum mjög veigamiklum er ákveðið að ljúka byggingu Suðurlínu á næsta ári.



Herra forseti. Ég fagna þeirri yfirlýsingu sem hér kom frá hæstv. ráðh. um að ljúka skuli lagningu Suðurlínu á árinu 1984, en áður höfðu komið fram staðhæfingar um hið gagnstæða uppi hafðar í málgögnum ríkisstj. um það leyti sem fjárfestingar- og lánsfjáráætlun hafði verið fram lögð og ekkert það í þeirri áætlun sem sýndi að lagning línunnar væri ráðin á komandi ári. Mér kom satt að segja mjög á óvart ef það hefði átt að verða niðurstaðan og hæstv. ráðh. hefði fallist á að ekki yrði lokið við þetta mannvirki hið fyrsta og hef ég þegar gagnrýnt þá ákvörðun hans að fresta tengingu línunnar á þessu ári. Nú hefur það hins vegar gerst, og ég treysti því að þar standi ríkisstj. að baki þannig að ekki verði breyting á, að frá þessari frestun á komandi ári hefur verið horfið og lúkning línunnar ráðin. Þetta eru góð tíðindi fyrir Austfirðinga, en ekki eingöngu fyrir þá því að hér á allt landið í hlut. Lokun á byggðalínuhringnum er stórfellt öryggisatriði fyrir nánast landsmenn alla, þó að það komi nokkuð misjafnlega við sögu í einstökum landshlutum. Hefði verið hið mesta óráð að draga þessa framkvæmd, ekki aðeins út frá öryggissjónarmiði heldur einnig frá fjárhagssjónarmiði, og var óráð að ljúka ekki tengingu línunnar fyrir þennan vetur, eins og stefnt hafði verið að af fráfarandi ríkisstj. Ég þakka hæstv. ráðh. yfirlýsingu hans og vænti að hún sé á þeim grunni reist að ekki verði frá þessu horfið.



Herra forseti. Ég leyfi mér hér að beina fsp. til forsrh. vegna Þormóðs ramma og spyr hvort það sé ætlun forsrh. að láta undan þrýstingi í máli Þormóðs ramma og nota almenningsfé til að halda uppi rekstri fyrirtækis sem nú er komið á hausinn. Tilefni þessarar fyrirspurnar er margítrekaðar yfirlýsingar hæstv. forsrh. um að hann og hans ríkisstj. muni ekki láta undan þrýstingi og því ekki kvika frá þeirri efnahagsstefnu, sem mörkuð er með þeim orðum, með leyfi hæstv. forseta, "að festa verði sköpuð með raunhæfri gengisstefnu, sem ásamt aðhaldssamri fjármála-og peningastjórn myndi umgerð ákvarðana í efnahagslífinu. Að loknum aðlögunartíma beri aðilar vinnumarkaðarins ábyrgð á samningum um kaup og kjör í ljósi hinnar opinberu stefnu í gengis- og kjaramálum". Í þjóðhagsáætlun segir enn fremur, með leyfi forseta: "Mikil ábyrgð hvílir á öllum þeim fjölmörgu aðilum í hagkerfinu sem fara með ákvörðunarvald hver á sínu sviði að ekki verði farið út yfir þau mörk sem samrýmast jafnvægi í þjóðarbúskapnum og áframhaldandi hjöðnun verðbólgu". Til að fyrirbyggja að þessi umr. fari út í umr. um bókhald vil ég taka fram að ég geri mér vel grein fyrir því að Þormóður rammi er ekki undir hamrinum. Ég geri mér einnig grein fyrir því að væri fyrirtækið boðið upp, segjum þegar skuldir þess falla í gjalddaga, sem verður ekki alveg á næstunni, stæðu eignir þess fyllilega undir skuldum. Ég geri mér ljósa grein fyrir að vandamál þessa fyrirtækis er nákvæmlega sama vandamál og hvers einasta heimilis í landinu, þ.e. skortur á rekstrarfé. Ríkisstj. getur auðvitað lýst því yfir að hún auki hlutafé sitt í fyrirtækinu og þannig greitt fyrir auknum lánamöguleikum þess í bönkum og þar með gert kleift að rekstur þess geti gengið áfram með sömu umsvifum og áður. Hér er einfaldlega um nokkurs konar verðbólgu í smáum mæli að ræða, sem eykur krónufjölda í umferð á þessum stað, en þær krónur eru ekki fengnar með tekjuaukningu fyrirtækisins. Ef við yfirfærum þetta dæmi á heimilin í landinu hljóta rekstraraðilar heimila að skoða verk ríkisstj. á þessu sviði sem öðrum sem fordæmi að sinni kröfugerð á hendur ríkisstj., því rekstrarvandi Þormóðs ramma er fyrst og fremst spurning um kaup og kjör.



Herra forseti. Þessi spurning er um ýmislegt nokkuð óvenjuleg. Í fyrsta lagi heyra málefni Þormóðs ramma undir fjmrn. en ekki forsrn. Í öðru lagi kannast ég ekki við neinn þrýstihóp sem til mín hafi komið og óskað eftir því að sólundað yrði almannafé. Í þriðja lagi, eins og reyndar kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda, er fyrirtækið ekki á hausnum. Þó skal ég gjarnan gera grein fyrir því sem í málinu hefur verið unnið. Hins vegar er þó rétt að spyrja hæstv. fjmrh. um það sem hann hann vinnur að nú. Málið hefur komið fyrir ríkisstj. og þar var ákveðið að leita umsagnar Framkvæmdastofnunar ríkisins. Ég leitaði þeirrar umsagnar af því að Framkvæmdastofnun heyrir undir forsrh. Framkvæmdastofnun kemst að þeirri niðurstöðu, að skuldir fyrirtækisins væru tæpar 253 millj. kr., en þegar dregin er frá veltufjáreign eru skuldir fyrirtækisins taldar vera 172 millj. kr. Stofnunin kemst að þeirri niðurstöðu, að eignirnar séu meiri en skuldirnar, eins og kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda. Hins vegar kemur líka fram, að hlutafé í Þormóði ramma er ákaflega lítið, aðeins tæpar 9 millj. kr., sem er af fjármálastofnunum talið allt of lítið þegar um slíkt fyrirtæki er að ræða. Það er sem sagt ekki nema innan við 4% af heildarskuldum fyrirtækisins. Framkvæmdastofnun leggur til að þeim skuldum fyrirtækisins sem eru með ríkisábyrgð verði breytt í hlutafé, 65 millj. kr. um það bil. Jafnframt verði leitað til annarra hluthafa um aukningu hlutafjár í Þormóði ramma. samið verði við lánasjóði um lánveitingar vegna þeirra framkvæmda sem þarna hafa verið í gangi og ekki hafa notið fullrar lánafyrirgreiðslu. Og í þriðja lagi verði samið við lánardrottna um breytingu á lausa- og skammtímaskuldum í lengri lán. Framkvæmdastofnun telur, ef þetta er gert, að Þormóður rammi eigi að geta staðið undir þeim skuldum sem eftir eru. Þetta mál er nú til meðferðar hjá hæstv. fjmrh., sem hefur haldið fundi, veit ég, með þm. kjördæmisins og með heimamönnum og sömuleiðis með banka- og fjármálastofnunum, en hefur ekki lagt fyrir ríkisstj. till. sínar í þessu efni. Þar hefur því engin ákvörðun verið tekin. Hins vegar mætti margt fleira um þetta mál segja. Ríkissjóður á 70% hlutafjárins í Þormóði ramma. Ég mæli alls ekki með slíkri hlutafjáreign ríkissjóðs í atvinnufyrirtækjum. Þarna er um undantekningu að ræða. Hún er orðin til vegna þess að þátttaka ríkissjóðs í atvinnulífi á Siglufirði hefur verið mjög mikil, eins og allir vita, í gegnum Síldarverksmiðjur ríkisins. Hygg ég að rekja megi mikla hlutafjáreign ríkissjóðs nokkuð til þess tíma. Þá vakna spurningar um það: Hverjar eru skyldur hluthafa? Hluthöfum í ýmsum fyrirtækjum sem eru í vandræðum hefur verið gert skylt að auka mjög hlutafé sitt í eigin fyrirtækjum. Ég gæti nefnt um það fjölmörg dæmi. Bankamenn tala gjarnan um að hlutafjáreign þurfi að vera a.m.k. 25% af heildarskuldum fyrirtækja. Hér fer því víðs fjarri að svo sé. Gilda þá ekki sömu reglur gagnvart ríkissjóði og öðrum hluthöfum? Er ekki ríkissjóður skyldugur til þess að sjá um að hlutafé í Þormóði ramma sé í eðlilegu hlutfalli við heildarskuldir fyrirtækisins? Einnig vakna nú þær spurningar, af því að rætt var áðan um heimilin, hvort heimilin á Siglufirði séu ekki hér til umræðu. Væri heimilum á Siglufirði bætt afkoman með því að stöðva Þormóð ramma? Ber ekki ríkissjóði, sem á 70% í stærsta atvinnufyrirtækinu á Siglufirði, að skoða það líka? Ríkissjóður er stærsti hluthafinn og ber ríka ábyrgð á því að þetta fyrirtæki sé vel rekið. Það hefur margt tekist miður á undanförnum árum. Fyrirtækið hefur verið með nýtt frystihús í byggingu í yfir 11 eða 12 ár og á sama tíma hafa fallið á fyrirtækið ómældir vextir vegna framkvæmdanna, og vissulega standa greiðsluerfiðleikar fyrirtækisins mjög í tengslum við það. Þessi stóri hluthafi, ríkissjóður, hefur satt að segja ekki staðið í stykkinu og ekki séð um að byggja hið nýja frystihús á sem stystum tíma, sem er nauðsynlegt þegar ráðist er í slíkar framkvæmdir. Ég lít svo á, að ríkissjóður beri að verulegu leyti ábyrgð á því ástandi sem skapast hefur á Siglufirði. Það verður að gera sömu kröfur til ríkissjóðs í þessu sambandi og gerðar eru af hinum ýmsu fjármálastofnunum til hluthafa í fyrirtækjum. Það er á þessum grundvelli sem málið er nú í skoðun hjá fjmrh. Ég efast ekki um að hann gerir skynsamlegar till. til ríkisstj. um lausn þessa máls, þar sem bæði er tekið tillit til ábyrgðar ríkissjóðs og ábyrgðar ríkisins sem hluthafa í þessu stóra fyrirtæki og hvernig forðað verður almennu atvinnuleysi á staðnum og erfiðleikum fyrir heimilin þar, sem ég ber einnig fyrir brjósti.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. svör hans. Að vísu vék hann lítið að þeim atriðum í þjóðhagsáætlun sem ég minntist á, en það kom þó að nokkru leyti í ljós skoðun hans í svari þessu. Ég hef spurt hæstv. fjmrh. nokkurn veginn samhljóða spurningar. Hann svaraði, ef ég fer efnislega rétt með, á þann hátt að hann mundi ekki beita sér fyrir ívilnandi aðgerðum í þágu viðkomandi fyrirtækis. Ég bið hæstv. forsrh. líka að taka til greina að í mínu máli kom ekki fram neinn dómur um þá aðgerð sem hér er um að ræða. Ég er ekki að mæla því í mót að það geti verið gagnlegt og jafnvel rétt að ríkissjóður horfi til sinnar ábyrgðar sem hluthafi í þessu fyrirtæki og auki hlutafé sitt þar. Ég er bara að benda á að slík aðgerð hefur ákveðnar afleiðingar, sem ekki er hægt að horfa fram hjá, m.a. verður hún að ákveðnu fordæmi fyrir hugsanlegar og áframhaldandi aðgerðir á öðrum sviðum um landið allt. Ég geri mér líka alveg ljóst að heimilin á Siglufirði eru jafnviðkvæm fyrir öllum sveiflum efnahagslífsins og önnur heimili á landinu öllu og þegar þarna er um að ræða einn aðila, sem að mestu leyti heldur uppi atvinnulífi á staðnum og sem ríkissjóður er eigandi að, þá eykst ábyrgð hans öllu meira en ella. Ég þakka hæstv. ráðh. aftur fyrir svörin og við sjáum svo hver framvinda málsins verður með till. hæstv. fjmrh.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að spyrja hæstv. viðskrh. spurningar sem ekki þarfnast mikillar umfjöllunar. Mér var það í raun og veru ekki ljóst fyrr en að athuguðu máli að fundargerðir fyrirtækis, sem Alþingi í raun og veru skipar í, berast ekki hingað að öllu jöfnu. Þess vegna leyfi ég mér að spyrja þeirrar spurningar hvort hæstv. viðskrh. mundi vilja beita sér fyrir því að fundargerðir bankaráða ríkisbankanna kæmu hér til þm. með einum eða öðrum hætti.



Herra forseti. Eins og hv. 8. þm. Reykv., fyrirspyrjanda má vera ljóst hvílir þagnarskylda á þeim einstaklingum er sitja í bankaráðum ríkisbankanna. Þagnarskyldan hefur í för með sér að ekki er unnt að veita almenningi aðgang að fundargerðum bankaráðanna í heild sinni. Grundvöllur þagnarskyldu hjá bankaráðum ríkisviðskiptabankanna er tvíþættur. Annars vegar grundvallast skyldan á lögum, en í lögum allra banka er að finna samhljóða ákvæði um þagnarskyldu. Samkvæmt þessum ákvæðum eru bankaráðsmenn bundnir þagnarskyldu um allt er varðar hagi viðskiptamanna hlutaðeigandi banka. Hins vegar grundvallast þagnarskyldan á eðli máls eða meginreglum laga. Í þeim tilvikum ber að leggja áherslu á eðli bankastarfsemi og nauðsyn þess að viðskiptamenn, allur almenningur beri traust til bankakerfisins og geti treyst því að um trúnaðarmál sé að ræða. Erfitt er að draga mörk um það hvenær eðli máls krefst þagnarskyldu, en ljóst er að það er í fleiri tilvikum en þeim sem varða hagi einstakra viðskiptamanna. Mætti t.d. nefna umræður um samkeppnisstöðu bankans gagnvart öðrum bönkum. Í Seðlabankalögunum er þagnarskylduákvæðið nokkru víðtækara en ákvæði í lögum um ríkisviðskiptabanka. Þrátt fyrir það sem hér hefur verið sagt um þagnarskyldu er vafalaust ýmislegt sem ber á góma á bankaráðsfundum sem ástæðulaust er að halda leyndu. Þeim atriðum má vitaskuld skýra frá. Hitt er eins víst, að mörg vafaatriði kæmu ætíð upp þegar meta ætti hvað í fundargerð væri háð þagnarskyldu og hvað ekki. Ég minni á að þingið kýs sérstaka trúnaðarmenn sína í bankaráð hvers ríkisbanka. Jafnframt kýs þingið tvo endurskoðendur fyrir hvern ríkisviðskiptabanka. Starf þeirra er m.a. falið í eftirliti með starfsemi hlutaðeigandi banka. Þær aðstæður geta skapast að það sé skylda þessara trúnaðarmanna að gera Alþingi grein fyrir athugasemdum sínum við starfsemi bankans, enda hafi þeir áður sett athugasemdir sínar fram á bankaráðsfundi og kynnt þær ráðh. Það er því forsenda að mínum dómi fyrir dreifingu fundargerða bankaráða, að óbreyttum lögum, að bankaráðin sjálf samþykki það og óski dreifingar.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að spyrja hæstv. viðskrh. eftirfarandi spurningar. "Hyggst viðskrh. beita sér fyrir endurskoðun á heimildum fyrrv. ríkisstj. til að opna 11 ný bankaútibú? Þessa er spurt í ljósi þess að bankamálanefnd lagðist gegn þessum leyfisveitingum á sínum tíma." Mér er það ljóst að hér liggja fyrir fleiri fsp. í þessa veru, og það kann að vera að hæstv. viðskrh. vilji nota tækifærið og svara þeim í heild sinni. En ég sé að flm. þeirra fsp. eru reyndar ekki viðstaddir. Ég held ég þurfi ekki að hafa um þetta fleiri orð. Spurningin felur í raun og veru allt það í sér sem segja þarf.



Herra forseti. Þessi fsp. lýtur að afturköllun á leyfum til þeirra útibúaafgreiðslna sem ekki hafa hafið starfsemi. Þykir mér því rétt að gera grein fyrir hvernig þau mál standa nú. Tvö þessara útibúa hófu starfsemi vegna yfirtöku banka á starfandi sparisjóðum. Starfsemi þeirra er því í fullum gangi eins og var áður en leyfið var veitt. Auk þess hafa fjórar aðrar afgreiðslur verið opnaðar. Áætlað er að tvær afgreiðslur opni á næstu vikum, en ein á fyrri hluta næsta árs, og um tvær afgreiðslur liggja engar áætlanir fyrir. Afturköllun á leyfum til þessara útibúa og afgreiðslna á sér ekki stoð í lögum. Skiptir engu þótt ekki liggi fyrir í tveimur tilvikum hvenær ráðgert er að starfsemi hefjist. Leyfisveitingar af því tagi sem hér um ræðir eru ívilnandi stjórnarathafnir, þ.e. stjórnarathafnir er veita leyfishafa réttindi sem hann hafði ekki áður. Í íslenskum rétti er það aðalreglan að stjórnvöldum sé það eigi í sjálfsvald sett hvort þau afturkalli að óbreyttum aðstæðum ívilnandi stjórnarathafnir nema slíkt sé sérstaklega heimilað í lögum. Hvorugt þeirra skilyrða sem heimila afturköllun, breyttar aðstæður eða lagaheimild, eru til staðar. Svar mitt til hv. fyrirspyrjanda er því að mig sem ráðh. bankamála brestur lögum samkv. heimild til að afturkalla þau leyfi sem veitt voru í tíð fyrrv. ríkisstj. til að opna ný bankaútibú eða bankaafgreiðslur.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. svör hans og vil þá leyfa mér að spyrja þeirrar spurningar sem ég veit ekki hvort hann er reiðubúinn til að svara á þessari stundu: Ef hann brestur heimild til að afturkalla heimildir til bygginga, sem mér virðist vera skýrt og ljóst, hver er þá afstaða hans til framhalds þessara mála hin næstkomandi ár? Mun hann beita sér fyrir aðhaldi í þessum málum? Hefur hann gert sér ljósa grein fyrir ákveðnum fyrirætlunum sínum á þessu sviði?



Herra forseti. Hér er á ferðinni mál sem kom til umr. á þingi fyrir nokkrum dögum, þ.e. útþensla bankakerfisins. Ég vil nota þetta tækifæri vegna umr. sem nú er hafin til að þakka fyrirspyrjanda fyrir spurninguna af því að hún er mjög tímabær. Og ég vildi líka beina þeirri frómu ósk til hæstv. viðskrh. að hann gefi nú einhvers konar tryggingu fyrir því að þessi útþensla verði stöðvuð a.m.k. á sama tíma og fólki er gert að þrengja æ meir sultarótina. Auðvitað er algerlega ólíðandi hvernig bankakerfið hefur fengið að þróast og stækka og teygja anga sína í allar áttir látlaust og stöðugt án þess að nokkur hafi reynt að spyrna við fótum. Og það nær ekki heldur nokkurri átt, ef við förum að hugleiða það, að hér skuli vera jafnmargir ríkisbankar og eru. Við höfum ekkert við alla þessa banka að gera. Það er alveg ljóst. Nákvæmlega sama gildir um þrjú olíufélög sem reka þrefalt skrifstofu- og dreifingarkerfi með þjóðinni. Hvaða vit er í þessu öllu í 240 þús. manna landi? Þetta er auðvitað hrein vitleysa. Ég vil spyrja hæstv. viðskrh. að því, hver afstaða hans yrði ef hér yrði lagt fram á morgun eða hinn daginn frv. til l. um stöðvun á smíði húss Seðlabanka Íslands og stöðvun á þessari útþenslu, þessari útibúastefnu bankanna. Ég vildi gjarnan heyra það, þannig að það færi inn í þingtíðindi, hvað hæstv. ráðh. segði við þessu, vegna þess að mér finnst þetta mál skipta mjög miklu. Og ef núv. ríkisstj. ætlast til þess að þjóðin taki raunverulegt mark á sér, þegar ríkisstj. er að biðja hana að leggja af mörkum svo og svo mikið til að reyna að hjálpa þjóðarskútunni út úr þessum þrengingum, þá geri ég líka þá kröfu til hæstv. ríkisstj. að hún fari fram með tiltölulega góðu fordæmi, þó ég taki ekki dýpra í árinni. Þessi mál hafa komið hér upp á þingi oft og mörgum sinnum. Ég minnist þess t.d. að ég og hv. þm. Vilmundur heitinn Gylfason ræddum þetta hér oft og mörgum sinnum, gerðum ítrekaðar tilraunir til að flytja hér mál og till. um að dregið yrði úr þessari útþenslu, bæði í bankakerfinu, hjá olíufélögunum og þeim aðilum sem raunverulega hafa og þjóna þeim eina tilgangi að dreifa sama fjármagninu um landið, - og fyrir hverja? Fyrir sjálfa sig? Þeir lifa raunverulega á sjálfum sér, lifa á því sem vinnandi fólk í landinu leggur þeim til og þenjast síðan út af einhverjum óskiljanlegum ástæðum og lögmálum sem engin veit hvaðan eru runnin. Þetta er að verða eins konar skrímsli sem enginn virðist ráða við. Það teygir anga sína um allt í þjóðfélaginu - og fyrir utan þann siðferðilega þátt, sem væri kannske vert að skoða dálítið betur, hvernig bankakerfið hefur verið notað.



Herra forseti. Út af því sem kom fram í ræðu hv. fyrirspyrjanda og svo hv. varaþm. Árna Gunnarssonar, þá vil ég vekja athygli á því að það er starfandi nefnd sem endurskoðar nú bankalöggjöfina og ég á von á að hún ljúki störfum innan skamms tíma. Þá gefst þm. tækifæri á því að ræða með hvaða hætti þeir telja að þessum málum verði best komið í framtíðinni. Ég get upplýst það hér, að ég hef ritað þeim bönkum bréf sem heyra til viðskrn., en það eru ekki allir bankarnir, eins og þm. er kunnugt, og óskað eftir því að frekari verksamningar verði ekki gerðir um byggingar á vegum þessara stofnana. Hv. varaþm. Árni Gunnarsson vék sérstaklega að Seðlabankabyggingunni, en umr. fóru hér fram fyrir nokkru um þáltill. sem hér var flutt þess efnis að frekari framkvæmdir en verksamningar segðu til um yrðu stöðvaðar. Það eru að sjálfsögðu ekki í gangi neinar aðrar framkvæmdir en verksamningar segja til um. Mér vitanlega stendur ekki til að gera einhverja slíka viðbótarverksamninga. Ég get tekið undir það sem þessi hv. þm. hafa sagt í sambandi við byggingar og fjárfestingar hjá peningastofnunum. Hitt liggur ljóst fyrir að það eru ekki aðeins stjórnendur þessara stofnana, heldur eru það ýmsir viðskiptamenn sem hafa gert kröfur til þeirra og sveitarstjórnir sent ályktanir. Það er t.d. ekki nema vika síðan mér barst beiðni um útibú og undirskriftir voru frá stórum hluta íbúa þess byggðarlags. Þannig hjálpast allt að í þessum efnum. Ég hef ekkert farið dult með það sjálfur, að þessi útibúaskömmtun er mér ekki að skapi. Ég hef unnið að því að reyna að finna fyrirkomulag sem gerði kröfu til viðskiptastofnananna í sambandi við fjárfestingar, hvort heldur væri í sambandi við þær skrifstofur sem fyrir eru eða nýjar skrifstofur, þannig að hvort tveggja sé krafa um ákveðna eiginfjárstöðu miðað við niðurstöðu efnahagsreiknings, svo og hitt, hversu hátt hlutfall af eigin fé viðkomandi stofnunar sé heimilt að hafa í fjárfestingu. Ég held að þetta sé það skynsamlegasta sem hægt væri að gera. En ég vík svo líka að því, að ég er sannfærður um að það vandamál sem við höfum verið að glíma við stafar e.t.v. að einhverju leyti af því að málefni bankanna heyra ekki undir eitt og sama rn., þannig að hér er um að ræða þrjá leyfisveitendur en ekki einn. Það er ljóst að með nýrri bankalöggjöf verður þessu breytt og þó menn treystist ekki til að finna skynsamlega reglu til að starfa eftir verði a.m.k. veiting útibúa í höndum eins og sama ráðh. Það held ég að sé það skynsamlegasta. Ég vildi láta þessa getið út af þeim fsp. sem hér komu fram og ég vænti þess að þegar þessum umr. lýkur hér á Alþingi, - en mér sýnist í dagskránni að við eigum enn einn fsp.-tíma eftir í sambandi við þessa hluti - verði þessi mál a.m.k. komin þannig og þetta hafi leitt til þess að skynsamlegri vinnubrögð verði upp tekin.



Herra forseti. Það hefur verið rætt mikið um það að undanförnu hversu miklar fjárfestingar eru af hálfu bankanna í landinu, og sérstaklega hefur Seðlabankabyggingin farið í taugarnar á mönnum. Sumir hv. þm. töluðu jafnvel eins og Seðlabankinn þyrfti lítið sem ekkert húsnæði og einn þm. hélt því fram að honum dygði eins og eitt horn í bókasafninu í Þverholti þar sem þeir eru með myndarlegt bókasafn og listmuni. Hins vegar hafa menn ekki haft eins miklar áhyggjur af því hversu margar og dýrar og flottar byggingar eru reistar hér um allt höfuðborgarsvæðið og út um alla landsbyggðina fyrir viðskiptabankana. Þeir peningar sem hafa farið fil þess eru auðvitað miklu meiri að vöxtum heldur en nokkurn tíma á eftir að fara í Seðlabankann. Og athugasemdir af þessu tagi og langanir hinna ýmsu þm. til að stöðva Seðlabankabygginguna koma allt of seint. Af hverju gerðu þessir sömu aðilar ekki athugasemdir um þetta fyrir eins og fimm árum? Eða þegar hinir sömu aðilar höfðu viss tök á þáv. ríkisstj.? Það er einkennilegt að þurfa alltaf að koma of seint, sleppa tækifærinu þegar þeir hafa það og byrja svo að veina til þess að skamma þá sem við völd sitja. Herra forseti. S.l. liðlega tuttugu ár hefur sparifé landsmanna í viðskiptabönkunum dregist mjög saman. 

Já, það eru aðeins tvær mín. og þær eru nú orðnar röskar.

Ég skal vera mjög fljótur með afganginn, en ég vonast til þess að ég megi samt taka til máls aftur. Sparifé landsmanna hefur dregist saman, kannske eitthvað nálægt helmingi síðan 1961, en á sama tíma hefur bankakerfið þanist út og sífellt er verið að smíða hér bankaútibú út um allt til þess að slást um það sparifé sem sífellt fer minnkandi. Herra forseti. Tíminn er liðinn. Ég hefði gjarnan viljað ræða svolítið meira um þessa hluti við ykkur hér, en ég fagna því að það er þó komið í yfirlýsingu ráðh. að bankarnir verði settir undir eitt ráðuneyti, séu ekki í viðskrn., landbrn. og í iðnrn., en það var einmitt úr iðnrn. sem síðasta bankaútibúið kom.