Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill í upphafi þingfundar óska alþingismönnum og starfsmönnum Alþingis gleðilegs sumars.

Til svara eru hæstv. mennta- og menningarmálaráðherra, velferðarráðherra og umhverfisráðherra.

Virðulegi forseti. Ég beini fyrirspurn minni til hæstv. mennta- og menningarmálaráðherra en einkum og sér í lagi til hv. varaformanns Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs sem er reyndar sama manneskjan. Nú berast fréttir nánast daglega af samskiptum okkar við Evrópusambandið. Fyrst komu fregnir af meðalgöngu Evrópusambandsins í Icesave-málinu fyrir nokkrum dögum, síðan hótanir um viðskiptaþvinganir vegna makríldeilunnar og nú síðast í gær bárust fréttir af óskum Evrópuþingmanna um viðræðuslit við Ísland vegna makríldeilunnar. Mig langar til að spyrja hv. varaformann Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs hvað henni finnist um þessi samskipti, hvernig henni finnst framkoma Evrópusambandsins og Evrópuþingsins í okkar garð og þá einkum með tilliti til þeirra aðildarviðræðna sem við stöndum í. Mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra hvort hún sé sammála orðum formanns Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs sem hann lét falla fyrir einhverjum dögum síðan um að makríldeilan og aðildarviðræðurnar væru óskyld mál þvert á það sem virðist vera álit Evrópuþingmanna. Ég spyr hæstv. ráðherra hvað henni finnist um það í ljósi þeirra aðildarviðræðna sem við stöndum í. Telur hæstv. ráðherra að við eigum að halda þeim áfram eins og ekkert hafi í skorist eða gefur þetta tilefni til að slíta þeim viðræðum eða leggja þær til hliðar?

Virðulegur forseti. Ég hef verið þeirrar skoðunar hingað til að rétt sé að halda þeim samningaviðræðum sem við Íslendingar höfum átt í um makrílmálið, sem hv. þm. Ragnheiður E. Árnadóttir vísaði í, utan við aðildarviðræðurnar. Hins vegar er alveg ljóst að við þurfum að vera mjög á verði og vakandi gagnvart hagsmunum Íslendinga í þessu stóra máli. Þótt ég hafi ekki kynnt mér það í þaula skilst mér að það hafi verið sjávarútvegsnefnd Evrópuþingsins sem hafi lagt til að þessum aðildarviðræðum yrði frestað eða þær settar á ís. Hv. þingmaður spyr um afstöðu mína til þess hvort þetta séu skyld mál og hvort horfa skuli á þau í samhengi. Ég held að rétt sé að við fylgjumst með og metum í hvert einasta sinn hvort við teljum að slík mál hafi áhrif á aðildarviðræðurnar. Nú liggur fyrir að ekki er búið að opna kaflann um sjávarútvegsmálin í aðildarviðræðum við ESB. Við þurfum að fá fram umræður í þeim efnum því að ég tel mikilvægt að þjóðin eigi að lokum síðasta orðið í þessum málum og þá er áríðandi að afstaða Evrópusambandsins liggi fyrir hvað það varðar. Ég tel ekki ólíklegt að makrílmálið eigi eftir að koma upp þarna, það er kannski ekki enn tímabært að segja til um það en miðað við stöðuna eins og hún er núna gæti makrílmálið átt eftir að spila inn í þessi mál.

Virðulegi forseti. Fram kom í fjölmiðlum í dag og í gærkvöldi að þingmenn úr sjávarútvegsnefnd Evrópuþingsins hafi farið formlega á fund með Stefan Füle, stækkunarstjóra Evrópusambandsins, þar sem þeir óskuðu eftir þessum viðræðuslitum, þannig að það sé sagt hér. Þá er ekki með nokkrum hætti hægt að líta fram hjá því að þessi tvö mál tengjast. Þau tengjast greinilega þarna megin og ég er þeirrar skoðunar að þau tengist líka okkar megin. Hæstv. ráðherra sagði að við þyrftum að vera vakandi fyrir hagsmunum Íslendinga. Óttast hæstv. ráðherra ekki að þetta geti skarast, að hagsmunir okkar í aðildarviðræðunum gæti verið álitnir meiri en hagsmunir okkar í makríldeilunni og þannig yrði gefið eftir í þeim mikilvæga málaflokki?

Frú forseti. Það er mín eindregna afstaða og ég held að ég deili henni með flestum hv. þingmönnum að við eigum að sjálfsögðu að vera föst fyrir þegar kemur að hagsmunum okkar og sjávarútvegsmálin eru auðvitað eitt stærsta hagsmunamál okkar í þessum viðræðum. Ég lít svo á að við séum einmitt að verja hagsmuni okkar því að staðan í makríldeilunni sýnir að við erum föst fyrir í þeim samningaviðræðum. Þar hafa verið haldnir tíu samningafundir og viðsemjendur okkar kvarta undan því að þeir komist ekkert áfram með Íslendinga.  Eins og ég sagði áðan held ég að það sé líka mikilvægt að við komumst í þær viðræður og skoðum sviðið breitt.

Virðulegi forseti. Það væri áhugavert að halda áfram þeirri umræðu sem hér var hafin eða jafnvel að spyrja hæstv. ráðherra út í fyrirhugaða sameiningu Vinstri grænna og Samfylkingarinnar  Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra út í umhverfi háskólanna. Ástæðan fyrir því að ég spyr út í það er að í þingsal hafa stundum komið yfirlýsingar um að háskólarnir á Íslandi eigi að vera tveir, í mesta lagi þrír. Ég hef verið mjög áhugasamur um að þeim sem starfa í dag verði tryggt nokkuð mikið sjálfstæði. Mér sýnist að þessar stofnanir nýti vel samstarfsnet háskólanna og mig langar því að kalla eftir áliti hæstv. ráðherra á framtíðarumhverfi háskólanna hvort við sjáum hlutina með svipuðum augum, þ.e. að ekki sé endilega ástæða til að fækka háskólunum niður í tvo heldur þurfi að tryggja samstarf milli þeirra þannig að við fáum faglegri skóla, nýtum hagræðið af samvinnunni þar sem það er hægt. Ég tel ekki rétt að kenna sauðfjárrækt á Aragötu eða einhvers staðar þar. Ég sé það ekki alveg ganga að fara þá leið. En það kann að vera að hægt sé að hafa samstarf um sauðfjárrækt við ýmsar deildir, til dæmis við deildir Háskóla Íslands eða annarra háskóla.

Frú forseti. Mér þykir verst að hv. þingmaður vildi ekki spyrja mig um sameiningu Vinstri grænna og Samfylkingar því að ég veit að hv. þingmenn notuðu tækifærið fyrir sumardaginn fyrsta og á síðasta vetrardegi og ræddu mjög ítarlega meint orð mín í þeim málum þannig að það hefði kannski verið ágætt að fá tækifæri til að svara því. Hvað varðar hins vegar framtíðarsýn fyrir háskólaumhverfið á Íslandi hef ég lagt mjög mikið upp úr því að fylgja þeirri stefnu sem lögð er til að mynda í stefnu Vísinda- og tækniráðs þar sem kveðið er á um samstarf á því sviði. Við höfum unnið að því í gegnum samstarfsnet opinberu háskólanna þar sem samræma á árangursmat kennara og er það sérstaklega rætt í nýrri skýrslu Ríkisendurskoðunar um Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri. Litið er á það sem framfaraskref í háskólamálum að komið sé á samræmdu árangursmati. Við erum búin að tryggja nemendaflæði milli þessara skóla og satt að segja hefur nú sprungið út áhugi, ef við getum sagt sem svo, nemenda á því að sækja námskeið á milli opinberu skólanna. Það virðist til að mynda ganga mjög vel milli Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri og Háskóla Íslands, af því að hv. þingmaður nefndi sauðfjárrækt, en í raun og veru á milli allra þessara skóla. Í þá átt vil ég stefna. Ég hef hins vegar alltaf sagt að það kunni að vera skynsamlegt að sameina einhverja þætti skólastarfs hjá þessum skólum og að það geti hugsanlega endað með sameiningu. Ég tel hins vegar mjög mikilvægt að við leggjum grunninn þar fyrst. Það sem ég legg mesta áherslu á er að við stöndum vörð um hið faglega starf sem unnið er í þessum skólum, hvort sem það er á Hvanneyri, Hólum, Akureyri eða við Aragötuna, að horfum á það sem við höfum fjárfest í og byggt upp á þessum stöðum með mjög góðum árangri. Allar þessar stofnanir skila árangri hvort sem er í kennslu eða rannsóknum og hafa mikilvægu hlutverki að gegna. Það er stóra málið. Hins vegar tel ég að við getum gengið lengra í því að sameina og samræma árangursmat, eins og ég sagði áðan, innritunarmál og ýmislegt er tengist þeim málum sem við getum kallað stjórnsýslumál háskólanna.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið. Ég skil ráðherra þannig að það sé mjög áhugavert að halda áfram því samstarfi sem er á milli háskólanna og er það vel er ef ég skil hana rétt. Ég held hins vegar að það sé mjög mikilvægt að fjárhagur þessara skólastofnana, og ég ætla að leyfa mér að nefna landbúnaðarháskólana báða sérstaklega í því efni, verði tryggður þannig að þessir skólar geti horft til framtíðar, skipulagt starfsemi sína, sinnt lögbundnum skyldum sínum á sviði landbúnaðarmála eða ferðaþjónustu eða í þeim sérgreinum sem þessar stofnanir kenna, en til þess þurfa þær að tryggja fjárhagslega stöðu sína til framtíðar. Eftir því sem ég kemst næst hafa þessar stofnanir í raun eingöngu farið fram á fjárþörf þeirra, sem viðurkennt er að er nauðsynleg fyrir þessa skóla, sé uppfyllt.

Virðulegi forseti. Varðandi sameiningar á háskólastigi liggur nú fyrir í drögum á netinu svokölluð einföldunarskýrsla Vísinda- og tækniráðs. Ég legg það til við hv. þingheim að við tökum hana til sérstakrar umræðu þegar umsagnir um hana liggja fyrir. Ég held að það sé mikilvægt að við ræðum þessi mál í þingsal og skoðum hvað við teljum geta áunnist út frá þeim tillögum sem þar liggja fyrir og út frá þeirri stefnu sem þegar hefur verið mörkuð af því að það liggur fyrir líka að sameiningar geta kostað sitt, svo ég haldi því til haga. Hvað varðar fjárhagsstöðu þessara tveggja skóla höfum við unnið að því í menntamálaráðuneytinu að greina stöðuna og máta þessa skóla inn í það reiknilíkan sem aðrir háskólar fá úthlutað samkvæmt og við nýtum til að meta fjárþörf þeirra. Það er skoðun mín að þessir skólar ættu út frá því að fá aukið framlag í rekstur en það liggur líka fyrir að allir háskólar hafa þurft að sæta niðurskurði, þessir þar á meðal. Ég tel því mjög mikilvægt að við finnum einhverja lausn á því, ekki aðeins fyrir þessa skóla heldur í raun fyrir alla skólana og förum að horfa til þess hvernig við getum byggt upp framlag til háskólastigsins, því að eins og alþjóðlegur samanburður sýnir er framlag okkar til háskólastigsins í raun undir meðaltali OECD-ríkja og það er líka eitthvað sem við ættum að ræða í þessum sal.

Virðulegi forseti. Ég vildi beina til hæstv. velferðarráðherra fyrirspurn sem lýtur að kjarasamningum smábátasjómanna. Sú staða er uppi að smábátasjómenn á bátum sem eru undir 30 tonnum að stærð hafa verið samningslausir í um áratug. Á sínum tíma var búið að gera samning en hann var felldur af útgerðinni með þeim afleiðingum að smábátasjómennirnir búa við mikið ósamræmi eftir stærð báta. Það er mjög óheppilegt og óþolandi ástand út frá réttindum. Á fundum mínum með smábátasjómönnum um þetta mál undanfarið hafa þeir haldið því fram að þessi staða geri það að verkum að kjörum þeirra sé haldið niðri og á rétt þeirra gengið, m.a. í gegnum verð á aflanum og skiptaprósentuna, þannig sé hægt að halda niðri launum þeirra sem hafa staðið í stað meira og minna í tæpan áratug, meira og minna allan þann tíma sem þeir hafa verið samningslausir. Það er auðvitað óþolandi staða að stétt manna sé samningslaus árum og jafnvel áratugum saman út af því að ekki nást samningar við viðsemjendur og þá sem gera bátana út. Lausnin felst í því, eða getur falist í því að mínu mati, að setja lög um að ekki sé heimilt að þinglýsa kvóta á smábát nema fyrir liggi samþykktur kjarasamningur. Þetta er mjög afdráttarlaus og skýr leið sem löggjafinn getur komið inn í með og hoggið á hnútinn í mikilvægri grundvallarréttindabaráttu stéttar manna í samfélaginu. Við eigum ekki að líða það eða þola að gengið sé á rétt tiltekinna stétta eða nokkurra hópa eins og gerist með þessum hætti þegar fólkið er samningslaust. Lausnin getur því falist í því að hingað komi frumvarp sem þingið samþykki um að ekki sé heimilt að þinglýsa kvóta smábáta nema fyrir liggi samþykktur kjarasamningur og ekki sé hægt að spila á kjör þessara manna þannig að eftir því sem fiskverð hækkar sé skiptaprósentan lækkuð. Því spyr ég hæstv. velferðarráðherra sem fer með vinnumarkaðsmál hvort það komi til álita að skoðað verði að fara þessa lagasetningarleið til að leysa 

Hæstv. forseti. Hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson spyr um ráðningarkjör og kjarasamninga hjá smábátasjómönnum og spyr mig þá sem vinnumarkaðsmálaráðherra. Ég verð að viðurkenna að þessi mál hafa ekki komið upp á vettvangi ráðuneytisins eða í tengslum við vinnuna þar. Aftur á móti hafa þau komið töluvert mikið upp bæði í kringum sjávarútvegsmálin og vinnuna upphaflega í svokallaðri sáttanefnd sem stundum er kölluð eða samstarfshópi sem skipaður var í upphafi kjörtímabils þessarar ríkisstjórnar með aðilum allra hagsmunaaðila í sambandi við sjávarútveg. Þar kom þetta mjög sterkt fram sem ósk og þetta hefur líka verið rætt í sambandi við nýtingarleyfin, varðandi sjávarútvegsfrumvörpin, að það verði eitt af skilyrðunum í sambandi við nýtingarleyfi að viðkomandi sé með löggilta kjarasamninga til að fá úthlutun á aflaheimildum. Það verður líka í skilyrðinu að slíkir samningar séu í gildi svo menn missi þá ekki þann kvóta sem þeir hafa fengið. Það hefur verið töluvert mikil umræða um þetta eins og hv. þingmaður bendir á og menn hafa vakið athygli mína á því að sjómenn hafa einmitt gengið í stéttarfélög undanfarið vegna þess að þeir treysta á að þetta komi inn í nýtingarleyfin eða að þannig verði gengið frá því að það sé klárt að þetta sé ein af þeim lagalegu forsendum sem þurfa að vera í lagi til að vera handhafar nýtingarréttar á auðlind þjóðarinnar. Ég bind miklar vonir við að við finnum flöt á þessu í sambandi við vinnuna við sjávarútvegsmálin. Ég held að það sé afar mikilvægt að við göngum þannig frá því að þegar við erum að ganga frá því hvernig menn hafa nýtingarheimildir eða leyfi til að nýta þjóðarauðlind okkar sé skýlaus krafa um að fylgt sé lögum og reglum sem samfélagið setur á hverjum tíma.

Frú forseti. Ég fagna því eindregið hvernig hæstv. ráðherra tekur í þetta mál og þar sem hann fór fyrir vinnunni á sínum tíma um breytingar á stjórnkerfi fiskveiða er ánægjulegt að heyra að þetta mál hafi komið þar upp í umræðu og komi vel til greina núna þegar Alþingi fjallar um þessi stóru mál að skilyrða nýtingarleyfið við það að fyrir liggi gerður kjarasamningur. Þetta er langskýrasta og besta leiðin til að tryggja rétt sjómannanna gagnvart útgerðinni og stórt skref í réttindabaráttu þeirra. Ég beini því til hv. formanns atvinnuveganefndar og annarra þingmanna sem eru með þetta mikla mál í vinnsluferli akkúrat núna að skoða mjög rækilega og vandlega að fara þessa leið þannig að við leysum það vandamál sem núna hefur verið uppi í heilan áratug, að smábátasjómenn hafi verið samningslausir og verulega á rétt þeirra og kjör gengið allan þann tíma. Það er óþolandi staða og hana þarf að leysa. Nú er einstakt tækifæri til að gera það á Alþingi 

Hæstv. forseti. Ég held að það sé einmitt ágætt að hv. þingmaður veki athygli á því að sjávarútvegsmálin eru núna í höndum Alþingis og að atvinnuveganefnd er að fjalla um málið. Þess vegna er ástæða til að vekja athygli á því að ein af mikilvægum forsendum í því frumvarpi er að það sé skýrt í hverju nýtingarleyfið felst. Ég veit að það hefur verið í umræðunni og skoðun hvort skilyrði varðandi kjarasamningana eigi að vera inni í sjálfu leyfinu eða hvort það eigi að vera almennt skilyrði um að menn hlíti lögum, fari eftir reglum o.s.frv. eins og segir sig bara sjálft. Þá þarf auðvitað að vera tryggt að þetta ákvæði sé skýrt í almennum lögum, að það þurfi að vera kjarasamningar og menn fylgi leikreglum vinnumarkaðarins jafnt á smábátum sem á öðrum skipum. Ég vona að þetta mál fái efnislega málsmeðferð í þinginu og að farsæl lausn finnist.

Frú forseti. Það eru komin 36 ár, bráðum 37, síðan kvennafrídagurinn frægi var haldinn 24. október 1975. Ég batt miklar vonir við þann dag og hélt að hér mundi ýmislegt breytast vegna þess að jafnrétti kynjanna - já, jafnrétti fólks - varðar hagsmuni þjóðarinnar í mörgum skilningi. Ég hef áður fært fyrir því rök. Sett hafa verið lög um jafna stöðu karla og kvenna og þar er talað um Jafnréttisstofu, kærunefnd jafnréttismála, Jafnréttisráð, jafnréttisþing, þingsályktun um jafnréttisáætlun, jafnréttisnefndir sveitarfélaga og jafnréttisáætlanir fyrirtækja. Samt gengur lítið, frú forseti, og ég sé að þessu öllu sem við erum að tala um er stýrt ofan frá. Þetta kemur ekki neðan frá. Það er ekki vilji, hvorki hjá fyrirtækjum né öðrum. Þetta er ekki hannað af þeim. Þess vegna hef ég lagt til, og það kom inn í lögin sem ég gat um áðan, að þróað yrði sérstakt vottunarkerfi um framkvæmd stefnu í launajafnrétti, vottun þar sem fyrirtæki fengju vottað að þau væru jafnréttissinnuð. Þá kemur það neðan frá. Þá hafa þau hag af því að fá vottun um að þau séu jafnréttissinnuð og þangað mundi fólk frekar sækja, bæði karlar og konur, að leita að vinnu. Ég spyr hæstv. jafnréttisráðherra og velferðarráðherra: Hvað líður því að koma slíku vottunarkerfi í framkvæmd? Það stendur í lögunum, með leyfi frú forseta, sem eru frá árinu 2008 að ráðherra skuli „sjá til þess að þróað verði sérstakt vottunarkerfi á framkvæmd stefnu um launajafnrétti og framkvæmd stefnu um jafnrétti við ráðningar og uppsagnir í samvinnu við samtök aðila vinnumarkaðarins. Verkefninu skal lokið fyrir 1. janúar 2010 og skal þá fara fram endurskoðun á lögum þessum“. Nú er árið 2010 liðið þannig að ég spyr: Hvernig gengur?

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Pétri H. Blöndal fyrir að taka þetta mál upp. Hann hefur oft gert það áður og við höfum áður unnið saman. Ég held að það hafi verið haustið 2007 frekar en 2008 sem við vorum að endurskoða jafnréttislögin og þar var einmitt sett inn þetta ákvæði sem hv. þingmaður bendir á sem er jafnlaunavottun sem kom meðal annars sem tillaga frá hv. þingmanni. Ég deili ekki þeirri skoðun að ekkert hafi miðað hér síðan 1975 en það er alveg ljóst að það hefur valdið miklum vonbrigðum hversu stutt við erum komin í ákveðnum þáttum. Þá er ég til dæmis að tala um launajafnréttið. Við settum líka inn í lögin á sínum tíma að það þyrfti að auka fjölda kvenna í stjórnum fyrirtækja og stofnana. Þar hefur verulega mikið áunnist hjá ríkinu en það varð svo til þess, af því að það gekk mjög hægt, að menn settu skýrt lagaákvæði að fyrir tiltekinn tíma skyldu menn vera búnir að jafna stöðuna í þessum stjórnum. Þá er ég að tala um fyrirtækin. Ég vona að það gangi eftir. Það hefur reynst þyngra en reiknað var með að ná fram þessari vottun. Menn vildu hafa þessa vottun löggilta, þetta væri frá vottunarstofu eða ég man ekki hvað það heitir nákvæmlega, og það lá ekki strax ljóst fyrir hvort hún treysti sér til að taka þetta að sér. Það hefur legið fyrir núna um nokkuð langan tíma að svo er, en þá er ferlið mjög langt til að ganga frá því formlega þannig að þarna fari aðili í gegnum sérstaka vottun og getur hlotið gæðastaðfestingu á því að viðkomandi sinni jafnréttismálum. Ég deili þeirri skoðun með hv. þingmanni að þetta skipti miklu máli. Ég held að það sé mjög mikilvægt að það komi frumkvæði frá fyrirtækjunum sjálfum, að þau leggi metnað sinn og stolt í að geta með gæðamerkingu sýnt fram á að þau sinni jafnréttismálum. Ég held að við eigum að reyna að fylgja þessu eins og hefur verið. Það er því miður ekki hægt að setja dagsetningu á þetta en það er búið að fylgja því þéttingsfast eftir að ljúka þessu. Það er í ákveðnu ferli en hefur tafist einfaldlega vegna þess að formið er mjög seinvirkt í sambandi við svona formlega löggilta vottun.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið. Það gleður mig að verið sé að vinna þétt að því að koma þessari jafnréttisvottun á. Ég held að það hljóti að geta gengið eitthvað hraðar. Allt það sem við gerum, það sem sett hefur verið í lög, líka það að hafa jafnmarga stjórnarmenn í fyrirtækjum karla og konur, er þvingað ofan frá. Hættan sem hefur verið bent á, m.a. af mér, er að þegar á að fara að kjósa fólk í stjórnir fyrirtækja af því að það er af ákveðnu kyni gæti það verið mjög neikvætt fyrir viðkomandi persónu. Ég geri ráð fyrir því að flestir vilji vera kosnir í stjórnir vegna þess að þeir hafi hæfileika og getu til þess að gegna starfinu. Það sem lagt er til í þessari jafnréttisvottun er að fyrirtækin sjálf óski eftir því að fá vottun frá vottunarstofu um að þau sinni jafnrétti til ráðninga, bæði jafnrétti milli kynja og jafnrétti milli fólks. Það kemur þá neðan frá og það yrði miklu meiri hvati til að standa sig en endalausar jafnréttisáætlanir.

Hæstv. forseti. Ég er ekki sammála hv. þingmanni hvað varðar það að það sem kemur að ofan eða það sem við gefum sem skýr og klár skilyrði um væntingar sé neikvætt. Ég deili alls ekki þeirri skoðun vegna þess að um leið og við tökum afstöðu, t.d. að löggjafarvaldið gefi skýr skilaboð, fylgir fólk almennt með. Þannig er meginreglan. Það breytir ekki því að löggjafinn verður alltaf að vera í takt við það sem almenn umræða kallar fram og það sem menn vilja fá breytingar á. Ég held að einmitt vegna umræðunnar, m.a. í gegnum jafnréttismálin, hafi viðhorfið breyst og ég veit að fyrirtækin eru þegar farin að kalla eftir því að geta fengið staðfestingu frá opinberum aðilum, formlegum löggildingaraðila, um að þau standi sig í jafnréttismálum. Mjög mörg fyrirtæki hafa þennan metnað. Það er ekki hægt að nota endalaust þetta að menn eigi alltaf að velja hæfileikaríkasta fólkið þegar við erum að tala um þjóð þar sem eru jafnmargir karlar og konur 

Frú forseti. Ég beindi skriflegri fyrirspurn til hæstv. menntamálaráðherra um fyrirhugaðar framkvæmdir á vegum ráðuneytisins. Ég fékk svar í vikunni og það var ansi greinargott og var mikilvægt að fá yfirlit um þær framkvæmdir sem fyrirhugaðar eru á vegum ráðuneytisins á næstu fimm árum. Ég vil hins vegar vekja athygli á því, ekki síst í ljósi nýjustu talna frá Hagstofunni þar sem enn kemur fram að umsóknum í framhaldsskóla hefur fjölgað, að það liggur ljóst fyrir samkvæmt skýrslu sem gerð var á vegum ráðuneytisins að fleiri framhaldsskóla þarf til að anna eftirspurn eftir skólavist í framhaldsskólum á höfuðborgarsvæðinu, bæði í Reykjavík og í Suðvesturkjördæmi. Í skýrslunni kom fram að koma þurfi á fót framhaldsskóla í austurhluta Kópavogs eða í norðurhluta Reykjavíkur sem taki þá á móti nemendum úr Norðlingaholti og Kópavogi og þar í kring. Ég spyr hæstv. ráðherra: Hvernig stendur á því að þess er ekki getið í svari hæstv. ráðherra? Er fyrirhugað að setja á laggirnar nýjan framhaldsskóla til að anna þeirri eftirspurn sem er eftir skólavist í framhaldsskólum á höfuðborgarsvæðinu? Eða er það kannski hitt, sem ég vonast til að að heyra frá hæstv. ráðherra að sé raunin; eru kannski frekari áætlanir um að fjölga þeim sem klára stúdentspróf á skemmri tíma en núna? Annaðhvort verður það að vera. Annaðhvort verður að fjölga framhaldsskólum til að anna þeirri eftirspurn sem nú er og sem við eigum að fagna, eða hitt að menn breyti markvisst um stefnu í þessum málum, sem ég mundi fagna, og stytti tímann til stúdentsprófs, því að ef menn huga ekki að þessum málum stöndum við frammi fyrir gríðarlegum vanda á höfuðborgarsvæðinu á næstu árum.

Frú forseti. Hv. þingmaður spyr um stöðuna í framhaldsskólum út frá því skriflega svari sem lagt var fram í vikunni. Það er rétt að þar eru ekki nefndar þær framkvæmdir sem ekki liggur fyrir að unnt sé að fjármagna, þarna eru ýmsar framkvæmdir ekki nefndar sem þó hafa verið í umræðunni. Ég get til að mynda nefnt viðbyggingar við framhaldsskóla, ég get nefnt húsnæði sem við höfum oft rætt í þessum sal, um náttúruminjasafn, listaháskóla o.fl. þannig að þetta er engan veginn tæmandi listi yfir þær framkvæmdir sem verið hafa til umræðu. Hvað varðar nýjan framhaldsskóla hefur það að sjálfsögðu verið rætt í þessum hverfum. Það hafa líka verið nefndar aðrar leiðir, viðbygging við Fjölbrautaskólann í Garðabæ sem stóð til að fara í á sínum tíma, svo dæmi sé tekið. Þó er unnið að því af fullum krafti og við vonumst til þess núna, þegar við horfum vonandi fram á uppbyggingarskeið í menntamálum eftir erfiðan niðurskurð síðustu ára, að fara að vinna samkvæmt nýjum lögum og nýjum námskrám sem komnar eru út. Unnið er að því með skólunum að semja nýjar námsbrautalýsingar og er sérstakur þróunarsjóður áætlaður í það. Ég á því von á því að við sjáum árangurinn af því starfi í styttri leiðum í gegnum framhaldsskólann, í ólíkum og fjölbreyttum leiðum, það kann að hafa áhrif á þá húsnæðisþörf sem hv. þingmaður vísaði til í fyrirspurn sinni.

Frú forseti. Ég fagna sérstaklega því sem fram kemur í svarinu varðandi okkar gamla sameiginlega skóla, Menntaskólann við Sund, Framhaldsskólann í Mosfellsbæ þar sem er verið að klára hönnun, og fleiri skóla, en þetta eru allt saman skólar sem eru nú þegar starfandi. Eftir stendur, og það kom ekki fram í svari hæstv. ráðherra, hvernig við ætlum að uppfylla þá þörf, sem er nú þegar orðin brýn, að koma fólki inn í skólana. Ég hefði kosið að einmitt á því umrótatímabili sem við höfum upplifað undanfarin ár héldum við áfram með þær breytingar á skólakerfinu til lengri tíma sem allt Alþingi samþykkti, meðal annars styttingu námstíma til stúdentsprófs. Ég vil gjarnan fá skýrari svör frá ráðherra um hvort við horfum fram á áætlun um framhaldsskóla annaðhvort í Kópavogi eða norðurhluta Reykjavíkur á næstu fimm árum.

Frú forseti. Í fyrra svari mínu nefndi ég ekki Menntaskólann við Sund heldur Fjölbrautaskólann í Garðabæ þar sem búið var að ákveða að fara í viðbyggingu og er nú verið að skoða hvort hugsanlega sé hægt að taka þau plön upp. Það snýr að suðvestursvæðinu þannig að það kann að hafa einhver áhrif á stöðuna þar. Ég ítreka það sem ég sagði: Ég held að mikilvægasta verkefnið núna sé að vinna að innleiðingu laga og námskráa. Ég held að það sé stóra verkefnið í málefnum framhaldsskólans en við erum að sjálfsögðu að skoða þörfina fyrir fleiri framhaldsskóla á höfuðborgarsvæðinu. Við vitum að þar kreppir skórinn að, við sjáum það í innritunartölum ár eftir ár. Þar skiptir líka mjög miklu hvað fram undan er í starfsnáminu. Ég vek athygli þingmanna á því að við erum að fara yfir nýskipan í starfsnámi, af því að það er í fréttum í dag, það er áhugaverð ráðstefna á mánudaginn. Ég held að það skipti mjög miklu að við náum að taka höndum saman um að koma fólki á betri og skilvirkari hátt í gegnum kerfið eins og hv. þingmaður segir. Það tengist líka því hvernig við getum spornað við brottfallinu sem við höfum líka rætt. Ég held að það sé stóra verkefnið, en að sjálfsögðu erum við með það í huga að horfa til framhaldsskóla á höfuðborgarsvæðinu til lengri tíma ef við metum að þörf sé á því þegar þessar breytingar komast í framkvæmd.

Frú forseti. Mig langar að ræða þá ákvörðun forseta Alþingis að taka ekki á dagskrá tillögu Hreyfingarinnar um framferði kínverskra stjórnvalda gegn Tíbet og fólkinu sem þar býr. Vissulega er það rétt að tillagan kom fram eftir að lokafrestur um framlagningu þingmála var liðinn en það gerðu líka upplýsingar um væntanlega heimsókn forsætisráðherra Kína, en sem kunnugt er er stefna kínverskra stjórnvalda í Tíbet gagnvart íbúunum af sama toga og stefna stjórnvalda var á sínum tíma gagnvart indíánum Norður-Ameríku og stefna stjórnvalda í Suður-Afríku gagnvart stórum meiri hluta þeirrar þjóðar í áratugi. Til stóð að hæstv. forsætisráðherra, sem er gestgjafi forsætisráðherra Kína, væri hér í fyrirspurnatíma í dag en hún boðaði forföll á síðustu stundu og er því ekki til svara vegna gagnrýni á þessa heimsókn. Mér finnst afleitt að þessi tillaga fékkst ekki samþykkt á dagskrá þingsins af hálfu forseta þess og tillagan fékk heldur engar undirtektir hjá formönnum annarra þingflokka á Alþingi. Ég geri alvarlegar athugasemdir við Alþingi sem starfar með þessum hætti að svona málum 

Forseti. Ég tek undir orð hv. þm. Þórs Saaris og finnst sorglegt og skammarlegt að við fáum ekki tækifæri til að ræða þessi mál á Alþingi og furða mig á því að forseti Alþingis, Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir, vilji ekki gefa okkur kost á að nýta tækifærið til að ræða þessi mál þegar forsætisráðherra Kína er hér á landi í boði forsætisráðherra Íslands. Það undrar mig líka að hvorki hæstv. utanríkisráðherra né hæstv. forsætisráðherra vilja vera viðstaddir í þessum óundirbúna fyrirspurnatíma til að ræða við okkur þingmenn um þessi mál. Mér finnst það bara skammarlegt.

Forseti vill láta þess getið vegna umræðna um fundarstjórn forseta að þó að hæstv. ráðherrar beri ríkar skyldur gagnvart Alþingi bera þeir eigi að síður líka ríkar skyldur gagnvart opinberum móttökum og þess vegna er hæstv. forsætisráðherra ekki hér í dag.

Forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrir að umræða um landamærahindranir á Norðurlöndum skuli hafa verið sett á dagskrá þingsins. Þessa dagana fer fram sams konar umræða í þjóðþingum hinna norrænu ríkjanna. Það er í samræmi við tilmæli frá norrænu landamæranefndinni, sem kölluð er Grensehindringsforum upp á norræna tungu, sem starfar í umboði samstarfsráðherra Norðurlanda. Þessi umræða fer því fram á öllum Norðurlöndum um þessar mundir. Landamærahindranir sem við köllum líka stjórnsýsluhindranir hafa notið forgangs í norrænu samstarfi mörg undanfarin ár og á vegum norrænu ráðherranefndarinnar hefur verið unnið skipulega að afnámi þeirra eftir ýmsum leiðum. Markmiðið er auðvitað okkur hv. þingmönnum öllum ljóst, þ.e. við getum unnið, numið og starfað þvert á landamærin á Norðurlöndunum og horfum á þau sem eitt svæði. Þessi vettvangur um landamærahindranir, Grensehindringsforum, tók til starfa á árinu 2007 og var það í samræmi við ákvæði forsætisráðherra Norðurlanda. Í þessari nefnd sitja gamalreyndir stjórnmálamenn og embættismenn og hefur nefndin umboð til að þrýsta á þar til bær stjórnvöld á Norðurlöndum að þau beiti sér fyrir afnámi óþarfahindrana í stjórnsýslu landanna sem koma í veg fyrir að norrænir samstarfssamningar nái fram að ganga. Það er óhætt að segja að til að byrja með var ekki endilega gert ráð fyrir því að landamærahindranir yrðu varanlegt viðfangsefni í norrænu samstarfi. En í raun og veru er það svo að án norrænnar lagasamræmingar koma í sífellu nýjar hindranir fram. Við sjáum það að á Norðurlöndunum eru aðstæður til að mynda mismunandi þegar kemur að innleiðingu á tilskipunum Evrópusambandsins. Ekki eru öll Norðurlöndin í Evrópusambandinu. Ísland og Noregur eru utan þess, þannig að staðan er annars eðlis þar en í Svíþjóð, Finnlandi og Danmörku, svo ekki sé minnst á sjálfsstjórnarlöndin Færeyjar, Grænland og Álandseyjar. Mismunandi túlkun og beiting þessara tilskipana er þekkt vandamál í löndunum og getur leitt til nýrra hindrana. Það má því eiginlega segja að á meðan lagaramminn þróast á Norðurlöndum er þetta viðfangsefni komið til að vera. Núna er í undirbúningi að móta sameiginlega norræna stefnu um starfið gegn landamærahindrunum. Sú stefna á að gilda frá árinu 2014 og því er ljóst að við lítum á þetta sem forgangsmálefni sem verði áfram til umræðu. Helsingfors-samninginn má kalla stofnskrá norræns samstarfs. Á honum hvíla hinir eiginlegu norrænu samningar sem voru gerðir til að auðvelda flutninga fólks til lengri eða skemmri tíma milli landanna og stuðla þannig að samkennd hinna norrænu frændþjóða, efla þekkingu á Norðurlöndum og treysta samkeppnisfærni Norðurlanda sem svæðis. Það hefur auðvitað líka verið mikið áhersluefni á undanförnum árum í norrænu samstarfi að horfa á Norðurlöndin sem eitt svæði og hvernig við getum nýtt okkur það til framdráttar, til að mynda þegar kemur að markaðssetningu á norrænum afurðum, norrænni menningu og fleiru. Ég held að óhætt sé að segja að þar eru mjög mikil sóknarfæri, ég nefni til dæmis norræna tölvuleikjaverkefnið sem hefur tekist einstaklega vel. Núna er kominn vaxtarsproti sem er norræn útflutningsskrifstofa á norrænni tónlist sem ég held að sé mjög spennandi verkefni. Liður í því að við höldum þessari norrænu markaðssetningu og norrænu hugmyndafræði á lofti er auðvitað að við upplifum sjálf þessa samkennd á svæðinu, við sem búum hérna og getum ferðast auðveldlega á milli og unnið og numið á Norðurlöndunum. Ég nefni samninga um frjálsa för innan Norðurlanda, sameiginlegan vinnumarkað, frelsi til að stunda nám í því norræna ríki sem hver og einn kýs, samning um almannatryggingar og um félagslega aðstoð og þjónustu. Þessir samningar hafa verið og eru enn gríðarlega mikilvægir fyrir okkur Íslendinga, enda felast í þeim miklir möguleikar, bæði fyrir einstaklinga en líka fyrirtæki og stofnanir. Við erum vön því að geta nýtt okkur þau tækifæri sem bjóðast með norrænu samningunum. Fólk tekur því í raun sem sjálfsögðum hlut og ætlast til þess að geta flutt hindrunarlítið innan Norðurlanda til að stunda nám eða vinnu. Íslendingar hafa getað sótt félagslega þjónustu og notið félagslegs öryggis á sama hátt og heimamenn þegar þeir dvelja til lengri eða skemmri tíma í öðru norrænu ríki. Norrænu samningarnir hafa því í gegnum tíðina þjónað tilgangi sínum vel. Reynslan hefur sýnt að þrátt fyrir víðtæka samninga koma alltaf upp tilvik þar sem einstaklingar ná ekki rétti sínum og lenda af einhverjum orsökum á gráu svæði þar sem þeir eiga hvergi rétt. Mál af því tagi snerta til að mynda almannatryggingar, skatta, tolla, rétt til námslána, húsaleigubóta, fæðingardagpeninga og margt fleira. Það er alveg ljóst að ekki er unnt að leysa allan vanda, en mörgum sem eiga rétt samkvæmt samningum eða lögum er hægt að leiðbeina og aðstoða. Ég minni á upplýsingaþjónustu norrænu ráðherranefndarinnar, Halló Norðurlönd. Hún var á sínum tíma sett á laggirnar árið 2001 til að leiðbeina þeim sem flytja á milli norrænu landanna í samskiptum sínum við stjórnvöld. Þjónustan veitir almennar upplýsingar um réttindi og skyldur og nauðsynlegan undirbúning til að menn missi ekki lögbundin réttindi sín við flutninginn, en hún veitir líka upplýsingar og leiðbeiningar til þeirra sem hafa lent í erfiðleikum vegna þess að þeir eru búsettir í öðru norrænu landi en heimalandinu. Upplýsingaþjónustan hefur reynst gott verkfæri til að greina hindranir og koma upplýsingum um þær til stjórnvalda í löndunum. Komið hafa upp hindranir sem rekja má til þess að fólk undirbýr flutning ekki nægilega vel, er ekki nægilega upplýst um réttindi sín eða fær rangar upplýsingar. Starfsfólk opinberra stofnana á Norðurlöndum þekkir til að mynda ekki endilega norrænu samningana og réttaráhrif þeirra. Túlkun á framkvæmd samninganna getur einnig verið mismunandi milli landa og ákveðinnar tregðu hefur líka gætt til að leiðrétta rangar ákvarðanir, enda þótt unnt sé að sýna fram á að svo hafi verið. Þannig getur fólk hæglega lent í miklum ógöngum í samskiptum við opinberar stofnanir sem getur reynst erfitt að rata úr. Á vegum upplýsingaþjónustunnar Halló Norðurlönd hafa verið haldin námskeið fyrir starfsmenn í ýmsum lykilstofnunum á Norðurlöndum til að upplýsa um norrænu samningana og koma í veg fyrir að svona hindranir verði til. Landamæri Íslands liggja ekki að neinu öðru ríki ef við miðum við þann skilning að landamæri séu lína eða mörk, ímynduð eða áþreifanleg, sem aðgreinir tvö ríki. Staða okkar er því frábrugðin þeirri sem er annars staðar á Norðurlöndum þar sem landamæri liggja saman og fólk á auðveldara með að búa í einu landi og stunda nám eða störf í grannlandinu. Þær hindranir sem upp hafa komið varða einkum samganginn milli Svíþjóðar, Danmerkur, Finnlands og Noregs. Við Íslendingar höfum hingað til verið svo lánsöm að margar þær hindranir sem hafa orðið á vegi okkar hefur verið unnt að leysa með góðum vilja. Skemmst er að minnast nafnamálsins svokallaða þar sem lagabreytingar þurfti til í Svíþjóð og Danmörku til að gera okkur kleift að nota okkar séríslenska nafnakerfi þegar við nefnum börnin okkar þegar þau fæðast þar, þ.e. nýta föðurnöfnin. Þetta mál var til að mynda unnt að leysa. Hins vegar, og það er ekki síst ástæðan fyrir því að ákveðið var að halda þessa umræðu, ekki aðeins hér á landi heldur líka annars staðar á Norðurlöndum á svipuðum tíma, hafa komið upp nokkur dæmi um landamærahindranir á undanförnum missirum og þau kunna að gefa til kynna aukna tilhneigingu til þess að sniðganga norrænu samningana og virða þá að vettugi. Ég minni á það dæmi þegar Svíar breyttu gegn betri vitund inntökureglum í sænska háskóla á þá leið að námsmenn með erlend stúdentspróf lentu í sérstökum úrtakshópi sem ekki gat keppt um námsvist í sænskum háskólum á sama grunni og sænskir námsmenn. Norrænir námsmenn lentu í þeim hópi sem stríðir gegn norræna samningnum um jafnan aðgang að æðri menntun. Þessu var að vonum mótmælt harðlega, enda hafði þeim samningi ekki verið sagt upp og stendur reyndar til að endurnýja hann á þessu ári. Þessu var mótmælt, ekki aðeins af Íslendingum heldur líka af öðrum norrænum þjóðum gagnvart Svíum, bæði á vettvangi norrænu menntamálaráðherranna, á vettvangi Norðurlandaráðs og væntanlega í starfsnefnd Norðurlandaráðs sem fer með menntamál. Svíar ákváðu í kjölfar þessa að breyta reglunum á ný til þess að leiðrétta þetta misræmi. Sú breyting mun gilda frá hausti 2012, en eigi að síður er það alvarlegt umhugsunarefni að þessar breytingar á inntökureglunum hafi náð fram að ganga í trássi við norrænan milliríkjasamning og tekið hafi þennan tíma að fá þeim breytt til baka þrátt fyrir að á þessu hafi í raun strax verið vakin athygli af hálfu hinna norrænu ríkjanna. Annað dæmi er það að á undanförnum missirum hefur það færst í vöxt að íslenskir námsmenn í Svíþjóð fá ekki aðgang að Försäkringskassan, sem er systurstofnun Tryggingastofnunar ríkisins, en án þess njóta þeir ekki mikilvægra félagslegra bóta eins og til að mynda barnabóta, húsaleigubóta og greiðslna í fæðingarorlofi. Þetta er flókið mál og tengist því að nýjar ESB-reglugerðir tóku gildi árið 2010 milli ESB-ríkjanna og komu í stað eldri almannatryggingareglugerða. Fram að því höfðu ekki verið nein vandkvæði fyrir íslenska námsmenn að fá bætur almannatrygginga í Svíþjóð, enda um það samið í norrænum samningi að þeir sem skráðir eru í þjóðskrá viðkomandi lands og með fasta búsetu þar skuli vera tryggðir á sama hátt og heimamenn. Með innleiðingu nýju reglugerðarinnar voru því tekin upp ný viðmið og breyttu Svíar fyrri framkvæmd gagnvart norrænum borgurum þvert á ákvæði Norðurlandasamningsins um almannatryggingar. Því er haldið fram af hálfu Svía að ESB-reglurnar gangi framar honum. Það er ekki komin niðurstaða í þetta mál sem er erfitt viðureignar, en mér er kunnugt um að unnið hefur verið að því í velferðarráðuneytinu. Ég vænti þess að hæstv. velferðarráðherra sem mun tala hér á eftir muni upplýsa þingið um stöðu þess. Þetta kom hins vegar til umræðu á Norðurlandaráðsþinginu hinu síðasta þar sem samstarfsráðherra Svía taldi ljóst að þetta mál yrði leyst á þessu missiri og taldi það fyrst og fremst snúast um innleiðingu þessarar reglugerðar á Íslandi og í Noregi. En Íslendingar og Norðmenn hafa haft uppi mótmæli í þessu máli og hef ég einmitt tekið það upp á vettvangi samstarfsráðherra. Velferðarráðherra mun væntanlega skýra það nánar fyrir okkur, enda málið mjög flókið. Á sínum tíma voru norrænu samningarnir mikið framfaraspor í samskiptum Norðurlanda. Fyrir Ísland skiptu þeir mjög miklu. Þeir greiddu götu einstaklinga og fyrirtækja á Norðurlöndum og þeim fylgdi áður óþekkt frelsi. Á meðan þeir eru enn í gildi og á meðan þeim hefur ekki verið sagt upp er mikilvægt að eftir þeim sé farið og að stjórnmálamenn taki það til jafnalvarlegrar umræðu þegar reynt er að sniðganga þá og þegar aðrir milliríkjasamningar eru virtir að vettugi. Þess vegna er mjög mikilvægt að við ræðum þetta hér. Það kunna að vera fleiri dæmi en þau sem ég hef nefnt. Ég hef í raun og veru bara tæpt á nokkrum dæmum sem snúa að stjórnsýslu- og landamærahindrunum, en þetta eru þau mál sem ég tel, af minni stuttu reynslu af norrænu samstarfi undanfarin þrjú ár, að brenni mest á þingmönnum sem sitja í Norðurlandaráði sem og ráðherrum. Ýmsar slíkar hindranir eru líka uppi í viðskiptalífinu sem er mikilvægt að taka til umræðu. Þetta eru þær fyrirspurnir sem kveður mest að til að mynda þegar við ræðum þessi mál á vettvangi Norðurlandaráðs. Það er því mikilvægt að við Íslendingar ræðum þessi mál hér líka, út frá þessum breiða sjónarhóli og hvernig þau horfa við okkur út frá ólíkum geirum, þannig að við sem sitjum sem samstarfsráðherrar eða aðrir ráðherrar og fundum með norrænum kollegum okkar getum tekið afstöðu Íslands upp á þeim vettvangi og barist fyrir afnámi sem flestra þessara hindrana.

Virðulegur forseti. Sem formaður Íslandsdeildar Norðurlandaráðs vil ég færa samstarfsráðherra þakkir fyrir þessa skýrslu og taka upp nokkur atriði við ráðherrann. Ég hef nýverið flutt á vettvangi forsætisnefndar Norðurlandaráðs tillögu um að nýr norrænn samningur verði gerður um gagnkvæma viðurkenningu á námi á Norðurlöndunum. Ástæða fyrir því er að ýmislegt réttindanám á Íslandi nýtur ekki viðurkenningar annars staðar á Norðurlöndunum. Þannig verða íslenskir rafvirkjar til dæmis fyrir því að geta ekki starfað með fullum réttindum í Noregi vegna þess að starfsnám þeirra er ekki að fullu metið þar. Ég vil spyrja ráðherrann hvort þessi efni hafi verið rædd meðal menntamálaráðherra á Norðurlöndunum og hvort ráðherrann hafi afstöðu til þess hvort hér þurfi ekki að gera bragarbót, þannig að við viðurkennum í öllum atriðum það nám sem fram fer á Norðurlöndunum og það sé gilt til réttinda á þeim öllum, sé hluti af hinu almenna atvinnufrelsi á Norðurlöndunum. Í öðru lagi vil ég að spyrja hæstv. ráðherra eftir stöðu þess máls sem kannski hefur valdið hvað mestum deilum þegar menn sniðganga norræna samninga, en það er brottvísunarmálið í Danmörku. Danir hafa ítrekað vísað norrænum borgurum á að flytja frá landinu og synjað þeim um réttindi sem þeir eiga sannarlega á danskri grund eftir norrænum samningum og gengið þannig klárlega í berhögg við samningana og verið gagnrýndir hart fyrir, bæði í Norðurlandaráði og ýmsum öðrum vettvangi.

Frú forseti. Hvað varðar gagnkvæma viðurkenningu á námi milli norrænna ríkja styð ég það að sjálfsögðu. Hins vegar þurfum við auðvitað að skoða hvert fag fyrir sig, þ.e. mér finnst eðlilegt að þeir sem eru fagmenn í hverri grein, hvort sem það eru heilbrigðisgreinar eða löggiltar iðngreinar, fái tækifæri til að fara yfir námskrá hverrar greinar. Þetta hefur yfirleitt gengið vel þar sem það hefur verið gert. Þetta hefur til að mynda, af því að hv. þingmaður spyr um það, verið til umræðu innan heilbrigðisgeirans hjá norrænu menntamálaráðherrunum. Ég vænti þess að tillaga hv. þingmanns muni koma þangað líka til umfjöllunar. Gagnkvæm viðurkenning er eitthvað sem ég tel mjög mikilvægt að gangi í gegn. Þetta höfum við auðvitað gert, ekki bara innan Norðurlanda heldur líka á milli evrópskra ríkja. Þetta er því að mínu viti mjög jákvætt skref þó að það sé auðvitað mikilvægt að ólíkar greinar séu alltaf skoðaðar ef einhver munur er á menntunarkröfum að baki þeim. Hvað varðar brottvísunarmálið fór sameiginlegt bréf frá norrænu velferðarráðherrunum til Dana þar sem skýringa er krafist á því máli. Þar hefur því í raun náðst samstaða um að fá úr þessu skorið og fá frekari skýringar á málinu. Ég held að svör Dana hafi ekki enn borist, samkvæmt upplýsingum frá hæstv. ráðherra, enda bréfið nýlega farið, en þetta er mál sem norrænu þjóðirnar hafa náð saman um að krefjast skýringa á.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir jákvæðar undirtektir við gagnkvæmri viðurkenningu á menntun. Auðvitað er mikilvægt að það sé faglega og vel yfir námið farið og sömuleiðis rétt hjá ráðherranum að gagnkvæm viðurkenning skiptir ekki síður máli í heilbrigðisgeiranum til að tryggja hreyfanleika vinnuafls á Norðurlöndunum og okkar fólki atvinnutækifæri sem víðast og í sem mestum mæli. Ég vil hvetja hæstv. ráðherra til að fylgja fast eftir þeim mótmælum sem sett hafa verið fram vegna brottvísunarmálsins í Danmörku. Það er algerlega óviðunandi að eitt ríkið ákveði einfaldlega að hunsa samningana. Full samstaða er um það í Norðurlandaráði að gagnrýna þá framgöngu og sömuleiðis er greinilega gengið eftir því hjá norrænu velferðarráðherrunum. Ég hvet einfaldlega okkar fólk til að leggja lóð sitt á vogarskálarnar þar, hér eftir sem hingað til. Ég vil að lokum spyrja hæstv. ráðherra varðandi námsmenn af því hann er líka ráðherra menntamála. Mér virðist þegar maður skoðar yfirlit um landamærahindranir að býsna mikið af þeim tengist námsmönnum. Ráðherra reifaði réttilega þau vandamál sem sköpuðust með inngöngu í sænska háskóla, en maður sér líka að misbrestur er á ýmsum réttindum varðandi fæðingarorlof, ekki bara í Svíþjóð heldur milli annarra norræna ríkja einnig. Einnig má nefna réttindi fólks sem er á vinnumarkaði en á maka í námi og ýmislegt af því tagi, þar sem fólk virðist geta dottið á milli kerfa eða orðið milli skips og bryggju - það er hvergi framfærsluskylda á þeim. Þetta eru réttindi sem tengjast ungu norrænu fólki sem er í námi í öðru landi. Ég vildi spyrja ráðherrann hvort hann teldi tilefni til að fara sérstaklega yfir þetta og hvort stúdentahreyfingin hafi gert, sú íslenska eða sú norræna, athugasemdir við ráðherrann eða norrænu ráðherrana.

Frú forseti. Ég vil aðeins skýra eitt því hér er ég með drög að því bréfi sem ég nefndi áðan, sem mér skilst raunar að sé hugsanlega að fara, sé ekki farið. Þar kemur einnig fram í tengslum við brottvísunarmálið að Noregur sem fer núna með formennsku í norrænu ráðherranefndinni mun taka þetta mál sérstaklega upp í ár í sinni formennskutíð, þannig að það liggur fyrir að þessu verður fylgt hart eftir af hálfu Íslands, Svíþjóðar, Finnlands og Noregs. Hvað varðar þau mál sem snúa að námsmönnum er rétt að þau enda stundum á gráu svæði. Námsmenn eru einmitt ungt fólk, fólk sem er að eignast börn, er oft í leiguhúsnæði og öðru slíku, og hefur þar af leiðandi þörf fyrir félagslega aðstoð en lendir á gráu svæði, því félagslega kerfið heyrir undir velferðarráðherrana. Því hafa þessi félagslegu aðstoðarmál námsmanna ekki heyrt undir hina norrænu menntamálaráðherra, heldur fremur norrænu félags- og velferðarráðherrana. Síðan koma þau auðvitað líka til kasta okkar samstarfsráðherranna á köflum. Þetta hefur ekki beinlínis verið til umræðu hjá norrænu menntamálaráðherrunum, en þetta snertir okkur mjög því að við erum auðvitað með svo gríðarlega marga námsmenn sem fara á milli Norðurlandanna, sem er auðvitað mjög jákvætt. Íslenskir námsmenn eru líklega flestir í Danmörku en hafa einnig sótt verulega nám til Noregs og Svíþjóðar og til Finnlands í einhverjum mæli, og þar birtast þessi vandamál. En ég og hæstv. velferðarráðherra höfum átt í miklum samskiptum um þetta. Ég hef auðvitað bæði fengið erindi frá íslensku námsmannahreyfingunni og Sambandi íslenskra námsmanna erlendis sem eru í samskiptum við einstaklinga sem hafa lent í vandræðum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra kærlega fyrir ræðu hennar. Það sem ég mundi vilja spyrja að er í vissu framhaldi af því sem hv. þm. Helgi Hjörvar kom inn á og tengist því sem ráðherrann talaði um, að það væru að koma upp nýjar hindranir í tengslum við innleiðingu ESB-tilskipana eða Evrópusambandstilskipana sem við þurfum að innleiða hér í tengslum við EES-samninginn. Eitt dæmið sem fjallað er um á vef Norðurlandaráðs tengist því að verkmenntun hjá sænskum lækni er ekki metin þegar kemur að því að starfa í Finnlandi. Viðkomandi læknir þarf þá annaðhvort að afla sér aftur þessarar starfsþjálfunar eða fara í nám upp á nýtt. Nú starfa mjög margir íslenskir læknar í Svíþjóð. Það kom fram í þessari frétt að Svíar væru að skoða það að innleiða sömu tilskipun eða reglur og Finnar voru að gera. Þá stoppar maður náttúrlega við það hvort ekki sé nauðsyn að auka norrænt samstarf um innleiðingar á þessum Evrópusambandstilskipunum. Óháð umræðunni um hvort Ísland eða Noregur muni einhvern tímann ganga í Evrópusambandið erum við að innleiða mjög stóran hluta af því regluverki sem Evrópusambandið setur. Ég held að við sjáum bara á þessu dæmi hvað skiptir miklu máli að meira samstarf sé á milli Norðurlandanna í því hvernig tilskipanirnar eru innleiddar í innlenda löggjöf. Ég vil gjarnan heyra afstöðu ráðherrans hvað það varðar.

Frú forseti. Þetta er mjög góð spurning hjá hv. þingmanni. Ég held að það sé full þörf á slíku samstarfi því að eins og hv. þingmaður bendir réttilega á höldum við væntanlega ekki aðeins áfram að innleiða nýjar og nýjar tilskipanir, heldur höldum við áfram að endurskoða lagaumhverfi okkar. Við höfum tekið upp þá nýbreytni á Norðurlöndum að þegar frumvörp eru lögð fram af hálfu stjórnvalda sé búið að rýna þau til að skapa ekki nýjar norrænar landamærahindranir. Þetta hefur í öllu falli verið gert hér á landi. Hins vegar eru þær ekki alltaf fyrir séðar þannig að þótt reynt sé að komast fyrir þær með þessum hætti geta þær samt komið upp því að ekki er alltaf fyrirsjáanlegt hvað skapast í þessum efnum. Ég held að það sé mjög mikilvægt að við horfum á það. Þeim vettvangi um landamærahindranir sem ég nefndi hérna áðan, þ.e. Grensehindringsforum, er auðvitað ætlað að tryggja þetta samstarf. Ég velti því hins vegar fyrir mér hvort þurfi jafnvel að auka vægi þess vettvangs með einhverjum hætti. Þetta hefur reynst vel. Ég velti fyrir mér hvort þeir stjórnmálamenn sem eru starfandi hér og nú þurfi að koma að málinu með formlegri hætti. Ég lít á þetta sem góða ábendingu frá hv. þingmanni.

Virðulegi forseti. Ég þakka ráðherranum fyrir hennar svör og undirtektir. Þegar ég bjó í Svíþjóð fyrir um 20 árum voru Svíar einmitt að ræða það að ganga þarna inn og gengu síðan inn 1992 að mig minnir. Ritgerðin sem ég skrifaði þá fjallaði um það hvaða áhrif aðild Svíþjóðar og hinna ríkjanna mundi hafa á norrænt samstarf. Menn höfðu töluverðar áhyggjur af því. Sem betur fer sér maður núna 20 árum seinna að enn er mikill áhugi hjá Norðurlöndunum að hafa þetta sterka samstarf. Eins og við vitum er það alveg einstakt raunar og nær mun lengra aftur en kannski flest annað svæðissamstarf í heiminum. Þess vegna er verulegt áhyggjuefni þegar maður sér að Evrópusambandið er að einhverju leyti að gera það að verkum að upp koma stjórnsýsluhindranir, landamærahindranir, sem við ætlumst ekki til. Það er ekki endilega vilji þinga í hverju landi fyrir sig þegar þau innleiða þetta að það verði hindrun í samstarfinu á milli Norðurlandanna, en það gerist hins vegar. Síðan það sem ráðherrann benti líka á, að oft virðist þetta tengjast þeim upplýsingum sem við erum að koma á framfæri við þá sem flytja á milli landa. Ég held að eitt af því sem við þurfum líka að velta mjög vel fyrir okkur sé hvernig við getum aukið upplýsingaflæði og tryggt að þeir sem taka ákvarðanir innan einstakra stofnana geri það eins vel og þeir mögulega geta og hafi sem bestar upplýsingar. Þess vegna staldraði ég aðeins við í svari hv. ráðherra áðan varðandi viðurkenningu á starfsmenntun eða menntun á milli landa. Ég held að það sé mjög brýnt að við viðurkennum sem mest af þeirri menntun sem við öflum okkur á milli landa þannig að það sé alveg tryggt að Íslendingar sem ákveða að fara t.d. til náms 

Frú forseti. Ég get tekið undir það. Fyrst og fremst er fyrirvari minn sá að það sé gert með þeim faglega hætti sem ég vísaði til hér áðan, þ.e. að við gerum það í góðri samvinnu við þær fagstjórnir sem eiga hlut að máli hverju sinni. Ég held þetta ætti að vera mál sem ætti oftast að vera auðvelt að leysa. Hvað varðar síðan hið formlega samráð sem hv. þingmaður nefnir um landamærahindranir lít ég svo á að þessi umræða sé til þess ætluð m.a. að ég geti komið ábendingum okkar á framfæri við samstarfsráðherrana. Ég mun gera það með þessa ábendingu. Kannski er rétt að það sé hreinlega ákveðin skýrslugjöf á hverju ári á hverju þjóðþingi, að það verði fastur liður, og að sama skapi verði teknar upp á vettvangi samstarfsráðherra og á Norðurlandaráðsþingi þær framfarir sem verða og þau nýju vandamál sem koma upp. Hugsanlega þarf því að formbinda þetta með einhverjum hætti. Það væri kannski áhugavert síðan að heyra í hv. formanni Íslandsdeildar hér á eftir um þetta. Ég held að þarna þurfi að koma saman framkvæmdarvald, þ.e. ráðherrar og þingið, og Norðurlandaráð sem er ekki síður, finnst mér, á vaktinni í þessu máli.

Hæstv. forseti. Í dag ræðum við sameiginlega hagsmuni Norðurlandabúa varðandi gagnkvæm réttindi og skyldur íbúanna og þær hindranir og takmarkanir sem oft virðast koma upp í samskiptum þessara landa. Við höfum ávallt treyst á að Íslendingar sem flytja til annarra norrænna ríkja geti notið þar fullra réttinda á við heimamenn, gengið inn í félags- og almannatryggingakerfi, sótt vinnu eða stundað nám og fengið greiðslur í samræmi við reglur viðkomandi lands. Víst er að við njótum víðtæks réttar og almennt taka Norðurlandaþjóðirnar afar vel á móti íbúum hver annarrar. Engu að síður leiðir mismunandi lagaumhverfi landanna til margra árekstra og álitamála sem valda einstaklingum erfiðleikum við flutning milli landa. Það er það sem við tölum hér um sem landamærahindranir eða stjórnsýsluhindranir. Tilefni þessarar umræðu er meðal annars að Norðurlandaráð hefur lagt ríka áherslu á að koma í veg fyrir að slíkar hindranir í lögum og stjórnkerfum Norðurlandanna geti takmarkað að einhverju leyti möguleika einstaklinga eða gert erfiðara eða jafnvel ómögulegt fyrir þá að fara eða flytja á milli landa sem og að nema eða starfa í öðru norrænu ríki en því sem þeir búa í. Mikill vilji er til þess að hægt sé að flytja á milli ríkja á Norðurlöndum, sækja þar vinnu eða stunda nám, án þess að tapa réttindum við flutninginn. Norðurlandaráð hefur jafnan lagt áherslu á umræðu um þessi mál innan Norðurlandanna og er umræðunni hér í dag ætlað vekja athygli á þessum málum, en sams konar umræða fer þessa dagana fram á þjóðþingum hinna norrænu ríkja. Það er sameiginlegt verkefni okkar stjórnmálamanna, stjórnsýslunnar, Norðurlandaráðs og hagsmunasamtaka alls staðar á Norðurlöndum að taka höndum saman og leita lausna og ryðja úr vegi þeim hindrunum sem lög, stjórnkerfi og túlkun eða framkvæmd einstakra réttinda setja einstaklingum. Á stórri ráðstefnu í Noregi í gær var kynnt nýútkomin skýrsla um hugsanlegar hindranir innan stjórnkerfis Norðurlandanna á þessu sviði, skýrsla sem þverfagleg sérfræðinganefnd vann. Skýrslan hefur í lauslegri þýðingu hlotið nafnið: „Landamæra- eða stjórnsýsluhindranir á Norðurlöndum, samantekt og lýsing á landamærahindrunum og tillögur að lausnum“. Nefnd þessi hefur undanfarna mánuði starfað í umboði frá norrænu embættismannanefndinni um félagsmál og vinnumál og var henni falið að fara yfir ýmis tilvik þar sem upp hafa komið vandamál við framangreindar aðstæður og greina hvort um eiginlegar hindranir innan stjórnkerfa Norðurlandanna hafi verið að ræða og ef svo hefur verið að koma með tillögur um hvernig unnt sé að koma í veg fyrir slíkar hindranir til frambúðar. Í dag er staðan á Norðurlöndum sú lagalega séð að jafnræði ríkir meðal norrænu ríkisborgaranna hvað varðar greiðslur úr almannatryggingakerfum ríkjanna. Með öðrum orðum eru allir norrænir ríkisborgarar jafnir þegar kemur að tryggingakerfum ríkjanna og þurfa þar með að uppfylla sömu skilyrði til að fá greiddar bætur burt séð frá hvaða norræna ríki viðkomandi einstaklingur kemur. Í þessu sambandi vil ég þó árétta að fyrirkomulag tryggingakerfa er á ábyrgð hvers ríkis og undir ákvörðunarvaldi þess. Löggjöf Norðurlandaþjóðanna er því ekki sú sama og skilyrði fyrir greiðslu bóta ekki alltaf þau sömu ef reglur tveggja eða fleiri norrænna ríkja eru bornar saman. Kannski er það þar sem vandamálið kemur upp, þ.e. í mismuninum á lagalegu umhverfi. Að mínu mati má ætla að mismunandi reglur hvað varðar bótarétt einstaklinga muni ávallt verða til staðar á Norðurlöndum á meðan löggjöf ríkjanna verður ekki sameinuð í eina löggjöf eða samræmd að efni til í meira mæli en nú er. Ég geri mér því fulla grein fyrir því að við flutning á milli norrænu ríkjanna kunni að koma upp vandamál, m.a. í tengslum við greiðslu bóta þar sem þær bætur sem einstaklingar geta átt rétt á fara eftir löggjöf í hverju ríki fyrir sig og geta því verið mismunandi milli ríkja eins og áður sagði. Þetta getur auðveldlega leitt til þess að einstaklingur sem flytur frá einu norrænu ríki til annars og fellur þar með undir löggjöf þess ríkis sem flutt er til getur átt annan bótarétt í því ríki sem flutt er til sem er eftir atvikum betri eða verri en í ríkinu þar sem hann bjó áður. Í þessu sambandi vil ég geta þess að oftast eru það mismunandi reglur á Norðurlöndum sem einstaklingarnir reka sig á flytjist þeir milli landa. Deila má um hvort hér sé um eiginlega hindrun að ræða eða landamærahindranir fyrir viðkomandi einstakling, en vissulega geta þessar mismunandi reglur ríkjanna haft áhrif við val á búsetulandi eða vinnulandi. Á meðan löggjöf ríkjanna brýtur ekki gegn þeim samningum sem Norðurlandaþjóðirnar hafa gert sín á milli og þeim skuldbindingum sem ríkin hafa tekið á sig með aðild að samningum um Evrópska efnahagssvæðið og samningum um Evrópusambandið verður að mínu mati að ætla að ekki sé um eiginlegar hindranir að ræða, en um það má auðvitað deila. Það getur hins vegar verið flókið jafnvel fyrir bestu sérfræðinga að leysa mál þar sem taka þarf mið af löggjöf tveggja eða fleiri landa, flóknu fjölskyldumynstri og mismunandi búsetu fjölskyldumeðlima. Engan þarf að undra að vafi eða vandamál kunni að koma upp við þær aðstæður. Bent hefur verið á fjölmörg dæmi þar sem ósamræmi í löggjöf landanna eða í túlkun laganna hefur valdið erfiðleikum fyrir t.d. öryrkja sem flutt hafa til Íslands eftir langa búsetu og störf annars staðar á Norðurlöndum og fá ekki greiddan lífeyri frá þeim löndum, a.m.k. ekki strax, og verða að lifa við skertan lífeyri á Íslandi. Þá þvælist mismunandi örorkumat og reglur um endurhæfingu fyrir íslenskum öryrkjum þegar þeir búa erlendis og ætla að sækja rétt sinn erlendis eða þegar heim er komið. Öryrkjabandalag Íslands hefur bent á þessa annmarka og reynt að sækja rétt fyrir félagsmenn sína, oft með litlum árangri. Sömuleiðis hefur norræna verkalýðssambandið, NFS, og samband norrænu félaganna, FNF, bent á stjórnsýsluhindranir eða landamærahindranir varðandi atvinnuleysistryggingar og aftur endurhæfingu og starfsþjálfun á vinnumarkaði. Dæmi um hindranir sem eru til umræðu og skoðunar eru t.d. takmörkun á rétti feðra til að taka fæðingarorlof ef faðirinn vinnur í Noregi en móðirin og barnið búa á Íslandi. Við Íslendingar erum enn með þá hindrun sem snýr í hina áttina að erlendir aðilar, þar með talið Norðurlandabúar og raunar einnig Íslendingar sem búið hafa lengi erlendis, þurfa sex mánaða biðtíma til að komast inn í íslenska sjúkratryggingakerfið. Ekkert hinna norrænu ríkjanna er með sambærilegt ákvæði. Þetta atriði er þó ekki nefnt í áðurnefndri skýrslu en vert að benda á það því að þar setjum við Íslendingar harðari kröfur en hinar Norðurlandaþjóðirnar. Ég tel þó að með auknu samstarfi, betri fræðslu og upplýsingastreymi til almennings og milli stofnana í hverju ríki fyrir sig og á milli ríkjanna sé unnt að leysa úr mörgum af þeim vandamálum og vafaatriðum sem upp kunna að koma. Sem betur fer heyra þau vafamál sem upp hafa komið hér á landi varðandi rétt annarra Norðurlandabúa hér frekar til undantekninga en hitt og hefur stofnunum okkar í samvinnu við viðeigandi stofnanir annars staðar á Norðurlöndum tekist í flestum tilvikum að leysa úr þeim málum. Meðal annars í því skyni að bregðast við hugsanlegum vandamálum auk þess að tryggja eins og kostur er félagslegt öryggi ríkisborgara á Norðurlöndunum sem flytjast á milli landanna, svo sem vegna náms eða atvinnu, hafa ríkin gert með sér samninga m.a. á sviði almannatrygginga og félagslegrar aðstoðar. Milli norrænu ríkjanna erum við með tví- eða fjölþjóðasamninga þar sem leitast er við að leysa þau vandamál sem upp koma og mæta einstaklingum við flutning eða för milli Norðurlandanna og stafa af því að lög og reglur í ríkjunum eru ólík. Ég lít því ekki svo á að þessir samningar norrænu ríkjanna séu til trafala eða auki á vandamál heldur tel þvert á móti að þeir séu hluti af lausn þeirra vandamála sem upp kunna að koma í ljósi ólíkra reglna innan ríkjanna og því beri að efla þá og styrkja eins og kostur er. Í þessu sambandi vil ég geta þess að almannatryggingareglur samningsins um Evrópska efnahagssvæðið og Norðurlandasamningurinn um almannatryggingar eru stærstu milliríkjasamningar á sviði almannatrygginga sem Ísland hefur nokkurn tímann gert. Þessir samningar hafa m.a. í för með sér að sömu reglur gilda hvort sem tryggður einstaklingur flytur eða fer frá Íslandi til vinnu í Noregi, Danmörku, Þýskalandi, Frakklandi o.s.frv. Með öðrum orðum er samningnum ætlað að samhæfa þær reglur sem gilda við flutning fólks milli norrænu ríkjanna og hvernig með skuli fara komi upp vandamál hjá þeim einstaklingum sem það gera. Ég tel þetta vera til mikilla hagsbóta fyrir þá sem ákveða að vinna eða búa á Norðurlöndunum, eða fara á milli landa atvinnu sinnar vegna, en á undanförnum árum hafa orðið miklar breytingar í tengslum við för fólks á milli landa, m.a. í atvinnuskyni. Norðurlandasamstarfið á sviði almannatrygginga og félags- og heilbrigðismála hvílir á gömlum grunni. Að mínu mati hefur þetta samstarf reynst okkur Íslendingum vel og orðið til þess að auðvelda okkur samskipti við hinar Norðurlandaþjóðirnar. Ég tel enn fremur að það hafi átt mikinn þátt í að gera ríkisborgurum þessara ríkja auðveldara um vik, hvort sem um er að ræða ferðalög eða flutning á milli landa. Sú skýrsla sem nú liggur fyrir og ég minntist á í upphafi er að mínu mati mikilvæg viðbót við samstarf Norðurlandaþjóðanna og ætti að geta orðið til þess að auðvelda markvissar aðgerðir á grundvelli samninga þessara ríkja í því skyni að koma í veg fyrir hindranir þegar fólk flytur á milli landanna. Skýrslan er þó einungis fyrsta skref þar sem reynt hefur verið með faglegum hætti að kortleggja þau vandamál sem upp hafa komið við slíka flutninga, auk þess sem þar er að finna sameiginlegar tillögur að lausnum í tilteknum tilvikum frá sérfræðingum frá öllum norrænu ríkjunum. Að lokum hvet ég ykkur öll að kynna ykkur efni skýrslunnar sem best þar sem um mjög mikilvægt mál er að ræða sem snertir okkur flest ef ekki öll og fjölskyldur okkar á einhvern hátt. Ég hvet stjórnmálamenn að nýju og ráðuneyti, stofnanir og hagsmunasamtök að leggja sitt af mörkum til að ryðja úr vegi stjórnsýslu- eða landamærahindrunum á Norðurlöndum og styrkja stöðu Norðurlandanna sem heildar í alþjóðlegu samstarfi. Megi umræðan í dag vera gagnleg og upplýsandi og vísa okkur fram á veginn til enn bætts samstarfs Norðurlanda okkur öllum til heilla.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra kærlega fyrir greinargerð hans. Það er oftar en ekki á málasviði ráðherra sem vandamál skapast í tengslum við félagslega aðstoð eða almannatryggingar. Við erum kannski vanari að heyra dæmi um Íslendinga sem verða fyrir landamærahindrunum á hinum Norðurlöndunum eða fá ekki tiltekin réttindi sem aðrir hafa þar, en eins og ráðherrann nefnir hafa tiltölulega fá slík dæmi verið í umræðunni um norræna menn sem staddir eru hér á landi. Ráðherra dregur hins vegar fram að hér séu strangari reglur um réttindi í kerfinu okkar en á hinum Norðurlöndunum, þ.e. sex mánaða biðtími, og að hann snúi líka að fólki frá hinum norrænu löndunum. Ég þakka ráðherranum fyrir að vekja athygli á því og spyr hann hvort hann telji ástæðu til að endurskoða þennan biðtíma gagnvart norrænu ríkjunum þannig að við tryggjum þeim sömu réttindi í þessu efni og Íslendingum hér í landinu, eða hvort við teljum það vera ásættanlegt að þeir setji sama biðtíma á okkur þegar við förum til annarra Norðurlanda.

Hæstv. forseti. Það hefur verið þannig í gegnum tíðina, án þess að það sé sérstaklega dregið fram í þeim skýrslum sem koma hér fram, að Íslendingar hafa oft sótt sér undanþáguákvæði eða lengri aðlögunartíma varðandi ýmsa samninga. Þeir hafa þá borið fyrir sig fólksfæðinni, hversu fá við erum. Ég held að þessi sex mánaða biðtími sé einmitt af þeim toga. Ég hef látið skoða það lítillega hvort hægt sé að opna á þetta og hvað það mundi hugsanlega hafa í för með sér. Menn hafa bent á það á móti að hægt sé að kaupa sér tryggingu fyrir þessa fyrstu sex mánuði. Málið hefur ítrekað komið til umræðu án þess að ég hafi gert tillögu um hvernig beri að leysa það. Ég tel að þetta sé til vansa, ef við erum í samstarfi á Norðurlöndunum eigum við að reyna að tryggja að við séum þar á jafnræðisgrundvelli og reyna að bjóða öðrum upp á sömu kjör hér og við bjóðum Íslendingum. Það er ekkert sem bendir til þess að fólk af Norðurlöndunum flykkist hingað og sæki til okkar sérstaklega þannig að það ætti að vera áhættulítið að samræma það. Ég held að það sé mjög mikilvægt þegar við gerum kröfu á hin Norðurlöndin, eins og fram kom fyrr í umræðunni, meðal annars á Dani, að þeir láti af hinum ströngu kröfum sínum þar sem þeir senda fólk heim um leið eða fljótlega eftir að það sækir um bætur. Það er mikilvægt að við séum sjálfum okkur samkvæm og reynum að hafa samvinnu og samráð við Norðurlandaþjóðirnar og bjóðum upp á sambærilegar reglur og þær. Það hefur ekki verið vandræðalaust. Við þurfum líka að horfast í augu við það í tengslum við alla þessa umræðu að á undanförnum árum hafa ekki bara hin Norðurlöndin tekið upp Evrópusamþykktir, og við líka í gegnum EES-samninginn, heldur hefur líka þrengt að í öllum löndunum. Menn hafa freistast til að fara í sparnaðaraðgerðir og þrengt túlkun ákvæða og samþykkta. Það hefur meðal annars komið fram í mörgum erindum sem borist hafa til velferðarráðuneytisins að túlkunin hefur verið mismunandi eftir svæðum, jafnvel innan einstakra landa eins og hjá Svíþjóð. Komið hefur í ljós að framkvæmdin, meðal annars varðandi fæðingarstyrki, fæðingarorlof og annað, hefur verið með ólíkum hætti eftir því hvar menn búa í landinu. Það er auðvitað óþolandi. Við þurfum að vinna að samræmingu, að ráðherrar og 

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og hvet til þess að þessi sex mánaða biðtími verði tekinn til endurskoðunar, ég þakka hæstv. ráðherra kærlega fyrir að vekja athygli á því. Það er auðvitað grundvallaratriði að við göngum ekki fram með harðar kröfur í garð annarra ef við erum ekki tilbúin að uppfylla sömu kröfur sjálf. Í fljótu bragði verður ekki betur séð en að hagsmunir okkar séu miklu ríkulegri af því að okkar fólk þurfi ekki að sæta biðtíma í hinum norrænu löndunum en að veita strax aðgang hér fyrir þá sem hingað sækja. Ég vildi þá í öðru lagi spyrja hæstv. ráðherra um þann hóp sem hann nefnir sem á réttindi til að mynda til örorkulífeyris í fleiri en einu Norðurlandanna. Ég vil spyrja hann um viðbrögð við þeirri beiðni Öryrkjabandalagsins að Tryggingastofnunin hér aðstoði fólk við að sækja réttindi sín á hinum norrænu löndunum og að notandinn fái bætur sínar greiddar á einum stað, þ.e. frá Tryggingastofnun, en hún sæki síðan hlut annarra tryggingastofnana á hinum Norðurlöndunum. Sömuleiðis spyr ég hæstv. ráðherra hvort einhver umræða hafi verið um það hjá norrænu velferðarráðherrunum að samræma örorkumatið eða starfsgetumatið eftir atvikum, en það hefur mjög verið í deiglunni á öllum Norðurlöndum, hygg ég, hvernig örorka er metin og ekki að ástæðulausu.

Hæstv. forseti. Allt það sem hv. þingmaður nefndi er til skoðunar. Það hefur komið fram og ég held að sé sjálfsagt að menn skoði með hvaða hætti hægt er að aðstoða fólk sem er að reyna að sækja rétt sinn í öðrum löndum og samræma það í þeirri stofnun sem heldur utan um lífeyri hjá okkur, sem er Tryggingastofnun ríkisins. Aftur á móti er forsenda þeirrar hugmyndar, sem kom frá Öryrkjabandalaginu, um að bætur séu greiddar út og síðan sé gert upp síðar, auðvitað sú að samkomulag sé á milli Norðurlandanna um að það sé gert með þeim hætti og að menn fari í þá vinnu. Þá þurfa viðkomandi öryrkjar líka að vera meðvitaðir um að auðvitað getur brugðið til beggja vona þannig að menn fái ofgreitt og þurfa þeir þá leiðrétta það í framhaldinu. Það er hárrétt sem hv. þingmaður bendir á og kemur mjög skýrt fram bæði í athugasemdum frá Öryrkjabandalaginu og í þeirri umræðu sem átt hefur sér stað um þessar landamærahindranir, að menn hafa verið að breyta örorkumatinu og farið yfir í starfsgetumat. Þar hafa verið gerðar miklu harðari kröfur um að áður en menn komast á örorkulífeyri sé búið að fullreyna hvort hægt sé að endurhæfa fólk inn á vinnumarkaðinn að nýju. Við erum líka að fara í þá átt en erum ekki komin jafnlangt og sum hin landanna. Þarna hefur orðið ósamræmi á milli. Það sem hefur verið viðurkennt sem örorka hér hefur ef til vill ekki verið viðurkennt sem örorka í öðru landi. Þegar fólk fer á örorku á Íslandi þegar það hefur verið á örorku í einu af hinum Norðurlöndunum hefur það verið með skertar bætur hér vegna þess að reiknað er með að landið sem fólkið bjó í leggi til hinn hluta lífeyrisins. Það getur verið afar erfið staða fyrir viðkomandi öryrkja að búa kannski við 30–50% örorkubætur, þeir hefðu átt að fá greitt frá hinum löndunum en slík greiðsla kemur ekki. Við verðum að feta okkur áfram í að reyna að finna lausnir á þessu. Verkefnin eru ærin, þótt almennt gangi þetta mjög vel er líka augljóst að munstrið er flókið þegar menn færa sig á milli landa, bæði innan Skandinavíu og til dæmis milli Íslands og Noregs þar sem annar aðilinn vinnur í Noregi en hinn vinnur heima. Þarna hefur komið upp fjöldi álitamála sem við verðum að vinna úr og leysa í sameiningu.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherrum fyrir skýrslur þeirra og fyrir þá umræðu sem hér fer fram. Talsverð umræða hefur verið um það, bæði meðal norrænna þingmanna og norrænna ráðherra, að á Norðurlöndunum séu sífellt að skapast nýjar landamærahindranir og það sé nauðsynlegt að herða vinnuna við að fækka þeim og afnema þær, það mál þurfi að setja í forgang. Það er reglulegur liður á málaskrá forsætisráðherra allra norrænu landanna og í kjölfar umræðu á hinum norræna vettvangi fóru forseti Norðurlandaráðs, formaður norrænu ráðherranefndarinnar og formaður þeirrar nefndar sem fer með landamærahindranamálin fram á það við forseta norrænu þjóðþinganna að gefinn yrði sérstakur tími í öllum þjóðþingunum til að ræða þessi málefni og hvernig megi vinna að þeim með markvissari hætti. Ég þakka forsetunum fyrir að hafa orðið góðfúslega við því. Það er sannarlega ekki einfalt mál að skipuleggja sams konar umræður í þjóðþingum í átta löndum á sama tíma eins og tekist hefur og er full ástæða til að þakka fyrir það. Ástæðan fyrir því að þessi mikla áhersla er lögð hér á er sú að þingmenn og forustur þjóðþinganna og ríkisstjórnanna þekkja það og vita að þó að landamærahindranir séu út af fyrir sig oft býsna tæknilegs eðlis og snúist að miklu leyti um skrifræði og lausnir á reglugerðum eða tæknihindrunum einhverjum, er hin hliðin á því að þær bitna á fólki. Það er fólk sem verður fyrir landamærahindrununum og það getur haft býsna alvarlegar afleiðingar fyrir það vegna þess að ef ekki er vel að gætt getur fólk einfaldlega misst mikilvæg réttindi sem skipta grundvallarmáli í daglegu lífi þess, m.a. rétt til félagslegrar aðstoðar, óljóst getur orðið um hvar framfærsluskyldan er og fólk jafnvel orðið fyrir því að vera vísað úr landi. Þess vegna skiptir það gríðarlega miklu máli fyrir íbúa Norðurlandanna og auðvitað fyrst og fremst þá sem sækja nám og vinnu á milli landanna, að unnið sé hratt og markvisst í þessu máli þannig að þau vandamál sem skapast séu leyst jafnóðum. Þar hefur löggjafinn talsverðu hlutverki að gegna og við þurfum að huga að því með hvaða hætti við getum starfað að lagasetningu á Norðurlöndunum þannig að ekki skapist í sífellu nýjar landamærahindranir, því að það er til lítils að leysa þær sem fyrir eru ef við erum alltaf að skapa nýjar og nýjar hindranir í störfum okkar. Þess vegna er það álit mitt og margra annarra að við lagasetningu á Norðurlöndunum þurfum við sérstaklega að huga að því í hvert og eitt sinn hvort ný löggjöf leiði af sér nýjar landamærahindranir á því svæði. Við höfum fengið tiltölulega nýlega rýni á vegum forsætisráðuneytisins og lagaskrifstofunnar þar á þau stjórnarfrumvörp sem hér eru lögð fram og er eðlilegt að það sé fastur liður í rýni frumvarpa að kanna það áður en stjórnarfrumvörp eru lögð fram hvort af þeim leiði nýjar landamærahindranir. Við höfum starfsmenn í Stjórnarráðinu sem sinna sérstaklega norrænum málefnum og hafa þekkingu þar á sem gætu lagt gjörva hönd á plóg hér. Auðvitað er það ekki síst mikilvægt við meðferð mála sem koma frá utanríkisráðuneytinu, því að það er jú innleiðing á tilskipunum á Evrópska efnahagssvæðinu sem hefur ekki síst skapað nýjar landamærahindranir þegar Norðurlöndin fara ólíkar leiðir við að innleiða slíkar reglugerðir. Auk þess að rýna okkar eigin frumvörp betur og kanna í hvert og eitt sinn hvort við séum að skapa nýjar hindranir á milli Norðurlandanna, þurfum við að auka samvinnu á milli Norðurlandanna um það með hvaða hætti Evróputilskipanir eru innleiddar og gæta þess í undirbúningi lagasetningar að menn tali saman yfir landamæri norrænu landanna. Og þótt menn hafi ákveðið svigrúm við innleiðingu Evróputilskipana þurfa þeir að gæta þess af fremsta megni að skapa ekki nýjar landamærahindranir á Norðurlöndum við innleiðinguna. Það er ekki bara mikilvægt að vinna á heimavelli og í aukinni samvinnu á milli norrænu þjóðþinganna, heldur er ekki síður mikilvægt að við undirbúning Evrópulöggjafarinnar séu norrænir þingmenn vakandi og fylgist með því sem verið er að gera í Evrópuþinginu. Við í þinghópi jafnaðarmanna í Norðurlandaráði, sem ég veiti forustu, höfum lagt áherslu á að reglulega sé samráð á milli þingmanna frá Norðurlöndunum, af norrænu þjóðþingunum, við norrænu þingmennina í Evrópuþinginu til að ganga úr skugga um hvaða löggjöf og reglur verið er að undirbúa á Evrópuvettvangi sem haft geta áhrif á næstu árum á lagaumhverfi okkar, og kanna með hvaða hætti við getum reynt að hafa mótandi áhrif á þá löggjöf meðan hún er á undirbúningsstigi. Það getur verið mikilvægt að koma að sjónarmiðum sínum áður en hinn evrópski réttur er orðinn til. Til þess að gera það er beinskeyttast að beita áhrifum norrænu þingmannanna, og eftir atvikum þingmanna Eystrasaltsríkjanna í Evrópuþinginu, með nánu samstarfi við þá. Hvaða máli skiptir það? Það getur til að mynda skipt gríðarlega miklu máli um frjálsa verslun og viðskipti á milli landanna og það skiptir verulega máli um að skapa vinnu og hagvöxt í öllum norrænum löndum. Tökum byggingariðnað sem afmarkað þar dæmi þar um. Það er því miður svo og verður að játa að reglur í norrænu löndunum um byggingar og byggingarefni eru með ýmsum og ólíkum hætti. Það gerir það að verkum að fyrirtæki sem framleiða vörur fyrir þennan markað geta oft og tíðum ekki beint þeim vörum inn á allan hinn norræna markað heldur aðeins hluta hans eða þær þurfa að uppfylla sérkröfur til að komast inn á aðra hluta hans. Það er augljóst að af því er gríðarlegt óhagræði. Það dregur úr samkeppni og möguleikum á því að efla framleiðslu og fyrirtæki á þessu sviði á öllum Norðurlöndunum og er því sameiginlegt hagsmunamál fyrir svæðið allt að farið sé yfir þetta regluverk og leitast við að fella niður tæknihindranir sem eru á því að flytja húshluta eða byggingarefni, hvort sem það eru gluggar, hurðir, einangrunarefni eða hvað það nú kann að vera, á milli Norðurlandanna til þess að lækka kostnað í þeim geira til hagsbóta fyrir fyrirtæki og heimili á öllum Norðurlöndunum. Það verður til þess að auka samkeppni en auðvitað líka til þess að skapa fyrirtækjunum stærri heimamarkað og þar af leiðandi meiri möguleika á að vaxa í þá stærð þannig að þeir geti látið að sér kveða á alþjóðlegum mörkuðum. Varðandi landamærahindranir fjöllum við býsna mikið um þá einstaklinga sem til okkar leita og verða fyrir því að fá ekki framfærslu eða stuðning í fæðingarorlofi eða fá ekki inngöngu í háskóla eins og þeir eiga rétt á eða annað slíkt. Það er niðurstaða mín eftir nokkurra ára setu í Norðurlandaráði að það sé mjög mikilvægt að borgararnir hafi einhvern skýran farveg fyrir umkvartanir sínar í þessum efnum af mörgum ástæðum. Ein er sú að það getur verið kostnaðarsamt að reka mál og oft og tíðum á hér í hlut fólk sem er um skamman tíma í tilteknu landi og er ekki mikilli aðstöðu til þess að sækja rétt sinn. Ég hef því flutt tillögu á vettvangi forsætisnefndar Norðurlandaráðs um að við komum á fót embætti norræns umboðsmanns, svipað og embætti umboðsmanns Alþingis, þar sem Íslendingar geta sent inn erindi sín ef þeir eru óánægðir með hvernig brotið hefur verið á þeim í stjórnsýslunni. Þá getum við á norrænum vettvangi beint slíkum erindum til norræns umboðsmanns sem 

Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka fyrir að þessari umræðu sé hleypt að á dagskrá þingsins og taka undir með hv. þm. Helga Hjörvar þar sem hann bendir á að það er ekki sjálfsagt að hægt sé að skipuleggja umræðu um eitt og sama málið á öllum þjóðþingum Norðurlandanna eins og okkur hefur tekist í þessu máli. Hér er sett sérstaklega á dagskrá tiltekið viðfangsefni sem mjög hefur verið til umræðu á vettvangi Norðurlandaráðs undanfarin ár. Mér finnst ágætt að setja þá umræðu sem hér fer fram og í þjóðþingum hinna Norðurlandanna í samhengi við umræðuna um það hversu miklum árangri við erum að ná í starfi Norðurlandaráðs. Í því sambandi er nærtækt að vísa til skýrslu sem hefur verið þar til umræðu nýverið um raunverulegar aðgerðir einstakra ríkisstjórna á grundvelli þess sem ákveðið hefur verið hjá þinginu og í Norðurlandaráði. Það er svo sem efni í alveg sérstaka umræðu og menn geta horft á það hver með sínum hætti hvort sá hlutfallslega litli árangur sem við mældum fyrir stuttu er engu að síður býsna mikill þegar allt er tekið með í reikninginn. Ég held að það megi reyndar færa fyrir því rök. Það sem við höfum verið að gera, og við vorum hér með fund á Alþingi fyrir nokkrum vikum, er að auka aðkomu þjóðþinganna og þessir fundir sem haldnir eru á öllum Norðurlöndunum eru til vitnis um það að við erum aðeins að breyta aðferðafræðinni til þess væntanlega að tryggja enn meiri árangur. Ég held að það sé vel. Ég tel mjög skynsamlegt að efna til sérstakra funda á borð við þann sem við höfum hér í dag og á borð við þann sem fór fram hér á Alþingi í fyrsta sinn fyrir nokkrum vikum. Þetta fyrirkomulag er mjög til bóta. Um það efni sem hér er sérstaklega til umræðu vil ég láta þess getið að ég held að það hafi verið mjög skynsamleg ráðstöfun hjá norrænu embættismannanefndinni á sviði félagsmála, heilbrigðismála og vinnumarkaðar að taka saman þá skýrslu sem við eigum nú von á innan skamms en liggur þó fyrir í drögum. Mér skilst að umrædd skýrsla verði þýdd yfir á íslensku, en þar er sem sagt búið að taka saman með skipulegum hætti allar helstu ábendingar á viðkomandi sviðum um landamærahindranir sem ríkin hafa verið að glíma við. Af lestri skýrslunnar, af helstu niðurstöðum hennar, má sjá að ýmislegt hefur verið í umræðunni sem eru svo sannarlega landamærahindranir sem taka ber á - og það er nú einn kostur þeirrar skýrslu sem er væntanleg að hún bendir á leiðir til lausna. Síðan eru líka ávallt atriði sem uppfylla ekki skilyrði þess að teljast vera raunverulegar landamærahindranir. Það held ég að sé líka mikilvægt fyrir okkur að hafa í huga að ekki er sérhver vandi þeirra sem ætla að flytja á milli Norðurlandanna, sækja þar nám eða stunda einhver störf, þess eðlis að við getum fellt hann undir hugtakaskilgreininguna landamærahindrun. Þannig er það ekki svo að sérhver réttindi sem við höfum tryggt íbúum okkar eigi að flytjast með viðkomandi þegar hann ákveður að flytja eða starfa á einhverju hinna Norðurlandanna. Við skulum vera þess meðvituð í þessari umræðu að það er ekki það sem við erum endilega að tala um, enda mundi það í eðli sínu þýða að við værum gengin inn í miklu dýpra og þýðingarmeira norrænt samstarf en ég tel að við leggjum almennt til grundvallar í þessari umræðu. Með þessu er ég ekki að gera lítið úr efninu, heldur þvert á móti að reyna að skerpa á þeim þáttum sem eru raunverulegar landamærahindranir. Í þeirri skýrslu sem við eigum von á finnst mér að menn hafi með skipulegum hætti einangrað þau mál sem við eigum að horfa til og við höfum raunhæfa möguleika á að leysa. Mér finnst líka að hæstv. menntamálaráðherra hafi gert því mjög góð skil hvar sóknarfæri eru fyrir okkur sameiginlega. Nefnd eru ýmis svið eins og tónlist. Á síðasta fundi sem ég sótti hjá Norðurlandaráði var til dæmis talað um samþættingu aðgerða á sviði hönnunar. Við skulum gæta að því að það séu ekki einhverjar tæknilegar hindranir sem koma í veg fyrir að við sem þjóðríki og Norðurlöndin sameiginlega getum sótt fram í samkeppni við önnur markaðssvæði. Af þeirri ástæðu þurfum við að hafa auga á sóknarfærunum um leið og við ræðum mál sem tengjast til dæmis velferðarkerfinu, heilbrigðiskerfinu, námsmönnum og öðrum slíkum. Hér hefur verið komið stuttlega inn á samþættingu vegna Evrópusambandsgerða. Ég get tekið undir það með hv. þm. Helga Hjörvar að það er ekki skynsamlegt að vera að búa til viðbótarhindranir með því að vera með svo mjög ólíka innleiðingu þeirra gerða að það skapi ný vandamál. Það þarf að vera einhver lágmarkssamræming á innleiðingu slíkra gerða, þó þannig að verið sé að spila innan þess svigrúms sem gerðirnar leyfa fyrir hvert þjóðríki við innleiðinguna. Nokkuð hefur verið rætt um það í viðskiptanefndinni þar sem ég á sæti í Norðurlandaráði og í flokkahópnum reyndar líka, hvort skynsamlegt væri að nota Norðurlandaráð sem vettvang til að samþætta sjónarmið á sviði Evrópumála með almennari hætti en átt hefur við fram til þessa. Ég tel að því geti fylgt þó nokkuð mikið flækjustig, ekki síst vegna þess að það eru kannski ekki endilega sameiginlegir hagsmunir hjá öllum þjóðríkjunum í öllum málaflokkum. Ég nefni landbúnaðinn sem eitt dæmi. Þarna var sem sagt hugmyndin sú að Norðurlandaþjóðirnar mundu nota Norðurlandaráð sem einhvers konar vettvang til að ræða löggjöf sem væntanleg væri frá Evrópusambandinu og hvernig bregðast mætti við henni eða koma á framfæri sjónarmiðum hjá Evrópusambandinu. Engu að síður er það við innleiðinguna almennt, sem hv. þm. Helgi Hjörvar gerði hér að umtalsefni, sem ég held að við þurfum að gæta okkar. Niðurstaða mín varðandi samstarfið að öðru leyti er sú að ég tel að Norðurlandaráð sé ekki heppilegur vettvangur til að fara að samþætta almennt sjónarmið varðandi stefnumál eða nýja löggjöf frá Evrópusambandinu. Ég tel að við ættum að einbeita okkur að því sem snertir Norðurlöndin með beinum hætti og aðskilja Evrópusambandsmálin í þessu stóra víðtæka samhengi. Ég ætla ekki að fara inn á einstök atriði sem til dæmis hafa verið tiltekin hér í umræðunni eða koma fram í þessum drögum að skýrslu sem við eigum í vændum, heldur láta nægja að fagna þeim vinnubrögðum sem birtast í skýrsludrögunum og vil líka nota þetta tækifæri til að fagna því að við tökum umræðu á þjóðþingunum öllum á sama tíma. Ég tel að við eigum að gera meira af því sem við höfum séð núna í tvígang á þessu ári, vera öll saman fulltrúar frá Norðurlandaþjóðunum á einum stað til að taka með svona snörpum og skilvirkum hætti umræðu um einstök mál. Hér er sannarlega tækifæri til þess að veita ríkisstjórnum allra þjóðríkja aðhald. Þegar við höfum fengið þessa skýrslu þýdda yfir á íslensku held ég að við höfum einnig rutt landamærahindruninni úr vegi til að skapa með því grundvöll fyrir almenna umræðu um þær hindranir sem hér hafa verið skjalfestar og skapa grundvöll fyrir því að úti í atvinnulífinu, hjá stéttarfélögum og hvarvetna hjá hagsmunaaðilum séu upplýsingar tiltækar til að gera sér grein fyrir þeim hindrunum sem eru til staðar fyrir fram áður en menn rekast á þær. Það er nefnilega svo, eins og hér hefur verið bent á, að þegar allt kemur til alls er það fólk sem verður fyrir hindrununum.

Virðulegi forseti. Hún er á margan hátt mjög merk, þessi þemaumræða um landamærahindranir eða stjórnsýsluhindranir við að flytja milli Norðurlandanna og starfa eða búa þar. Þetta er í fyrsta skiptið sem við gerum þetta og ég held að það sé mjög jákvætt skref að tengja þjóðþingin betur við það mikla og víðtæka samstarf sem er í gangi á Norðurlöndunum. Ég nefndi í andsvari við hæstv. menntamálaráðherra að ég hefði sjálf búið í Svíþjóð í þrjú og hálft ár fyrir um 20 árum. Ég bjó þar þegar Svíar gengu í Evrópusambandið. Það varð töluverð umræða í mínu námi úti hvaða áhrif þetta mundi hafa á norrænt samstarf og skrifaði ég af því tilefni lokaritgerð mína í því námskeiði. Í þeirri ritgerð komu fram töluverðar áhyggjur, niðurstaða mín varð sú að ég hafði töluverðar áhyggjur af því hvaða áhrif það mundi hafa að Svíþjóð og Finnland gengju í Evrópusambandið. Ég lagði mikla áherslu á að það væri mjög brýnt, út frá mínu sjónarhorni sem Íslendings og raunar líka fyrir þær þjóðir sem höfðu þá ekki í hyggju að ganga í Evrópusambandið, að viðhalda samstarfinu milli Norðurlandanna. Þetta er eitt elsta og að mínu mati besta svæðasamstarf í heiminum. Það má benda á að sameiginlegi vinnumarkaðurinn og rétturinn til að ferðast milli Norðurlandanna án vegabréfa nær 50–60 ár aftur. Fyrir þessu fann ég mjög mikið þegar ég flutti sjálf, það var nánast eins og að flytja úr einu sveitarfélagi á Íslandi yfir í annað. Þrátt fyrir að Svíþjóð og Finnland samþykktu að ganga í Evrópusambandið en Norðmenn að standa fyrir utan og starfa áfram innan EFTA hefur það sýnt sig að hin norrænu ríkin hafa líka talið þetta samstarf skipta mjög miklu máli og nú 20 árum seinna er það jafnvel sterkara en það var áður. Ég held að menn geri sér líka grein fyrir mikilvægi þessa samstarfs fyrir alla sem búa á Norðurlöndunum, óháð því hvort þeir eru í Evrópusambandinu eða í EFTA. Það skiptir okkur Íslendinga mjög miklu máli. Íslenskir ríkisborgarar flytja fyrst og fremst annað á Norðurlöndunum, að vísu að undanförnu sérstaklega til Noregs en Danmörk var lengi vel allra vinsælasti áfangastaður okkar Íslendinga. Í dag búa rúmlega 10 þús. Íslendingar í Danmörku, í Noregi eru um 7 þúsund, önnur 7 þúsund búa í Svíþjóð og þó nokkru færri hins vegar í Finnlandi, rétt rúmlega 200 manns. Þetta eru ríflega 60% allra Íslendinga sem búa erlendis þannig að Íslendingar velja að fara annað á Norðurlöndunum til að fara til náms líkt og ég gerði eða til að vinna, bæði til lengri og skemmri tíma. Það skiptir því mjög miklu máli fyrir okkur að ekki séu hindranir í því að flytja á milli þessara landa. Ég hef líka upplifað að það skiptir máli fyrir þau okkar sem búa áfram á Íslandi að þeir sem koma síðan aftur koma með nýja þekkingu, nýja lífssýn, miklu betri tungumálakunnáttu og miklu jákvæðara viðhorf gagnvart Norðurlöndunum. Mér hefur fundist mjög áhugavert að heyra að þeir sem hafa ekki búið í Svíþjóð eru oft með mun neikvæðari sýn á það samfélag en ég sjálf og aðrir sem ég þekki sem hafa búið í Svíþjóð eða annars staðar á Norðurlöndunum. Afstaða okkar framsóknarmanna hefur verið sú að norrænt samstarf og raunar það grannsvæðasamstarf sem tengist því á að skipta mjög miklu máli í utanríkisstefnu landsins. Það hefur verið og er okkar afstaða. Við eigum mjög mikla sameiginlega hagsmuni með þessum nágrannaþjóðum okkar, t.d. hvað varðar nýtingu á náttúruauðlindum, arfleifð okkar, þjóðmenningu og tungumál þannig að við teljum að framtíðarhagsmunir okkar liggi í því að starfa áfram mjög náið með Norðurlöndunum, með þjóðum sem hafa sameiginlega hagsmuni og skilning á sögu okkar og hagsmunum þannig að gott samstarf milli Norðurlandanna og vestnorrænna þjóða er mjög mikilvægt. Hv. þm. Bjarni Benediktsson kom aðeins inn á möguleika sem hefur verið ræddur innan Norðurlandaráðsins, um það hvort hægt væri að nota Norðurlandaráðið betur til að samþætta hagsmuni gagnvart öðrum ríkjasamböndum eða samstarfi og öðrum löndum. Hann nefndi líka að hann hefði áhyggjur af að það mundi til dæmis ekki henta varðandi landbúnað. Hv. þm. Helgi Hjörvar hefur hins vegar rætt um mikilvægi þess að menn samræmi og vinni saman í löggjöf að skipulagsmálum því að það skiptir máli fyrir fyrirtæki í til dæmis byggingariðnaði að löggjöf sé samræmd. Ég verð að segja að mér finnst mjög áhugavert að skoða hvort það sé möguleiki á að nýta Norðurlandaráðið meira í innleiðingu á EES-tilskipunum þannig að við séum ekki að búa til stjórnsýsluhindranir þegar við innleiðum þær gerðir sem við erum samningsbundin til að gera. Þá bendi ég á að þar sem við erum ekki hluti af Evrópusambandinu erum við ekki samningsbundin, t.d. höfum við haldið ákveðnum atvinnugreinum eða sviðum í samfélagi okkar fyrir utan þær tilskipanir sem Evrópusambandið er að samþykkja. Það ætti að vera hægt að halda því á lofti þó að það væri aukið samstarf í öðrum málaflokkum sem við erum skuldbundin til að innleiða. Ég held að við ættum að vera tiltölulega opin og jákvæð gagnvart því að nýta þennan vettvang sem hefur skipt okkur geysilega miklu máli. Við sáum líka til dæmis í hruninu og eftir hrunið að þetta samstarf við Norðurlöndin gerði það að verkum að þessa þjóðir voru tilbúnar að koma okkur til aðstoðar. Það skiptir verulega miklu máli að við vinnum vel með frændum okkar á Norðurlöndunum. Það hefur líka verið rætt aðeins um að þetta snúi ekki bara að hindrunum sem íslenskir ríkisborgarar verða fyrir annars staðar á Norðurlöndunum heldur líka að skuldbindingum okkar gagnvart öðrum Norðurlandabúum. Það hefur verið nefnt að eitt af því sem þyrfti að skoða væri möguleiki íbúa annarra þjóða til að sækja í íslenska rannsóknasjóði sem er meðal þess sem fellur undir málaflokk hæstv. menntamálaráðherra. Í tengslum við umræðu um það hvernig við innleiðum ákveðnar reglur gagnvart Evrópusambandinu og líka þau ákvæði sem gilda um jafnræði þegna innan þessa svæðis þarf að velta því upp, t.d. um þessa sex mánuði sem voru nefndir upp á að komast inn í almannatryggingakerfið, hvort það tengist því fyrst og fremst að við værum hugsanlega tilbúin að taka það skref gagnvart öðrum Norðurlandabúum en ekki gagnvart öðrum íbúum EES-svæðisins eða Evrópusambandsins. Þá þurfum við að taka afstöðu til þess hvað sé rétt að gera í þessu og hvað skipti okkur verulega miklu máli. Ég tel mikilvægt fyrir okkur enn á ný að reyna að draga sem mest úr hindrunum. Það kemur oft í bakið á okkur sjálfum, Íslendingum, þegar við flytjum síðan til útlanda ef við erum með svona hindranir hjá okkur. Ég legg líka áherslu á mikilvægi þess að menntun sé viðurkennd á milli landa, að við séum ekki þar að búa til hindranir með ákveðinni tregðu til að viðurkenna menntun frá öðrum þjóðum. Mér skilst að stærsti hópur erlendra lækna sem starfar í Svíþjóð núna komi frá Íslandi. Þetta eru sem betur fer einstaklingar sem hafa samt valið að búa á Íslandi, sem ég er mjög sátt við, en sækja vinnu til Svíþjóðar. Það er mjög mikilvægt að tryggja að réttindi þeirra séu gild alls staðar á Norðurlöndunum. Það er mjög mikilvægt að tryggja að Norðurlandabúum sem þurfa félagslega aðstoð í öðrum norrænum ríkjum sé ekki vísað úr landi. Þetta eru grunnmannréttindi og ég ítreka að það verður að skoða það að Evrópusambandið og EES-samstarfið komi ekki á nýjum hindrunum. Ég er búin að margítreka það í framsögu minni og andsvörum. Ég held að það sé mjög brýnt, sérstaklega fyrir smáþjóð eins og okkur, að nýta okkur samstarf af þessu tagi vegna þess að þótt við eigum mikið af góðu og vel menntuðu fólki erum við samt töluvert færri 

Frú forseti. Ég þakka fyrir þá umræðu sem hér fer fram í dag og er samræmd á milli þjóðþinga Norðurlandanna, að ræða sérstaklega um þessar mundir landamærahindranir í norrænu samstarfi. Ég á sæti í Norðurlandaráði, gegni formennsku í menningar- og menntamálanefnd ráðsins og langar þess vegna að nota minn tíma til að vekja athygli á málum sem hafa komið til umfjöllunar á vettvangi þeirrar nefndar sérstaklega. Sumt hafa nú þegar ýmsir nefnt sem hafa tekið þátt í þessari umræðu en aldrei er góð vísa of oft kveðin. Fyrst ætla ég að nefna grundvallarkröfur til starfsmenntunar á Norðurlöndum. Það er staðreynd að staðan þar er þannig í dag að Norðurlandabúum með starfsmenntun er oft neitað um vinnu í norrænum nágrannaríkjum vegna þess að starfsnámi er ólíkt háttað í löndunum. Það þarf stundum lítið til að búa bilið en í öðrum tilvikum er viðkomandi einstaklingi gert að bæta við sig jafnvel heilu námsári í nýja búsetulandinu áður en hann getur hafið störf þar í landi, enda þótt hann hafi starfsmenntun frá sínu landi. Þetta misræmi hefur síðan gefið tilefni til þess að settar voru reglur um starfsréttindi í löndunum en þær reglur hafa því miður reynst ósveigjanlegar, einkum þegar verkefni koma upp án mikils fyrirvara handan landamæranna. Það hlýtur að vekja athygli að grundvallaratriði eins og meðferð á vatni eða rafmagni, skolpræsum, eldi, einhverju af því tagi, getur verið mjög ólík eftir löndum. Þess vegna hefur verið lögð áhersla á að það verði hafið breitt norrænt samstarf til lengri tíma þar sem markmiðið verði að ná samkomulagi um grundvallarkröfur um þekkingu í allri starfsmenntun á Norðurlöndum þar sem það á við. Slíkt samkomulag mundi eðlilega liðka fyrir fyrirtækjum og einstaklingum og auðvelda þeim að vinna þvert á landamæri hvar sem væri á Norðurlöndunum. Meðal þess sem flækir málið er að starfsnám er á mismunandi skólastigum í löndunum. Það er ýmist á framhaldsskólastigi eða að loknu stúdentsprófi, sumar starfsgreinar krefjast starfsréttinda í einhverjum landanna en ekki endilega öllum. Það er oft mismunandi hverjir fara með reglugerðarvald og eftirlit á þessu sviði. Það má nefna sem dæmi viðurkenningar á skírteinum iðnaðarmanna í byggingariðnaði sem hér hefur þegar verið nefnt lítillega, en samræming á þessu ætti að þjóna hagsmunum atvinnulífsins. Núverandi ástand getur truflað samkeppni og komið í veg fyrir að starfskraftar frá öðrum norrænum löndum nýtist sem skyldi. Stjórnsýsluhindranir af þessum toga bitna einkum á minni og meðalstórum fyrirtækjum sem eru háð starfsbundnum markaði. Í öðru lagi vildi ég nefna starfsþjálfun erlendis eða það sem er stundum kallað lærlingastörf eða lærlingastöður en það er ólíkt staðið að þeim málum í norrænu löndunum. Hið sama á við um hlutfall milli bóklegs náms og starfsþjálfunar. Á sænskum vinnumarkaði er ekki gert ráð fyrir lærlingum og þeim eru þar af leiðandi ekki heldur greidd laun. Það er sem sagt gert ráð fyrir því þar að námsfólk fái námsstyrki eða námslán en í Danmörku fá lærlingar hins vegar laun meðan á starfsþjálfun stendur. Núna er unnið að því að koma á fót starfsgreinaráðum með fulltrúum menntastofnana, stéttarfélaga og atvinnurekenda í Svíþjóð og Danmörku, a.m.k. á Eyrarsundssvæðinu, og þeim er ætlað að vinna einhvers konar úttektir og undirbúa samkomulag um hæfniskröfur á þessu svæði og milli landanna sem gæti þá jafnframt verið til eftirbreytni á breiðari grundvelli. Þriðja málið sem ég mundi vilja nefna er vandamál sem hafa komið upp varðandi námslán og styrki fyrir námsfólk erlendis. Þetta hefur þegar borist í tal í þessari umræðu en þessi sérstaki vettvangur um stjórnsýsluhindranir fór þess á leit við norræna námslána- og styrkjahópinn, sem var sérstakur hópur sem fjallaði um þau mál, að hann ræddi hvað væri hægt að gera fyrir námsfólk sem flust hefur milli Norðurlanda og síðan synjað um námslán eða styrki í öllum norrænu löndunum ef það hyggur á framhaldsnám einhvers staðar á Norðurlöndunum. Nú þegar hefur verið skilað stuttri skriflegri greinargerð um þetta mál og þar kemur meðal annars fram að sá fjöldi fólks sem lendir þannig milli skips og bryggju sé í raun hverfandi lítill en öll norrænu löndin og mörg önnur lönd krefjast búsetu til að sýna fram á tengsl við það land þar sem sótt er um námslán og/eða námsstyrki. Flest löndin krefjast þess að umsækjandi hafi búið í landinu í einhvern tiltekinn tíma, minnst tvö ár á undanförnum fimm, til að eiga rétt á námslánum og/eða styrkjum vegna náms erlendis. Það er talið að þessi regla geti að vísu brotið í bága við löggjöf Evrópusambandsins vegna þess að hún feli í sér óbeina mismunun en eins og við þekkjum eru þrjú lönd nú þegar aðilar að Evrópusambandinu. Ég veit að þetta mál hefur verið til skoðunar á vettvangi Evrópusambandsins og meðal annars í Hollandi hafa verið gerðar athugasemdir við þessa búsetukröfu en enn liggur ekki fyrir niðurstaða eftir því sem ég best veit um framhaldið þar á. Þrátt fyrir að sá hópur sem verður út undan vegna þessara hindrana sé fámennur er um visst grundvallaratriði að ræða og þess vegna þyrfti Norðurlöndunum öllum að vera umhugað um að allir eigi kost á æðra námi, einnig einstaklingar sem hafa nýtt rétt sinn til frjálsrar farar milli landa. Fjórða málið sem ég vildi nefna í þessu sambandi varðar höfundarrétt. Það má kannski segja að fátt komi fólki í eins mikið uppnám og truflanir á útsendingum sjónvarps. Meðal annars hefur verið fjallað um þessi mál fyrir Evrópudómstólnum þar sem upp kom mál er varðar bresku knattspyrnuna og enska kráareigendur. Menn geta ímyndað sér hvort það hafi ekki heldur gustað um þegar það mál var til umfjöllunar, en staðreyndin í því máli var sú að úrvalsdeildin í bresku knattspyrnunni fór í mál við enskan kráareiganda sem hafði notað grískt snjallkort og myndlykil til að sýna fótbolta. Kráareigandinn tapaði að vísu málinu þar sem því var haldið fram að um opinbera sýningu hefði verið að ræða en í dómnum er því einnig slegið föstu að óheimilt sé að takmarka sölu á snjallkortum og myndlyklum við íbúa eins ákveðins lands. Þetta er því nokkuð snúið umfjöllunarefni. Hér eru ýmis mál á vettvangi menningar- og menntamálasamstarfsins sem þyrfti að taka á og þó að þau séu kannski meiri í ýmsum öðrum málaflokkum er þetta engu að síður tilefni til að fara rækilega yfir og ræða hvað við getum gert til að bæta úr. Ég vil að lokum nefna tungumálið. Í mismunandi tungumálum geta líka falist ákveðnar hindranir á samskiptum á milli Norðurlandanna. Í formennskuáætlun Noregs í norrænu ráðherranefndinni árið 2012 er sérstaklega fjallað um að gera tungumálin að viðfangsefni og ég reikna með að talsvert verði unnið að því og það hefur líka verið rætt á fundum menningar- og menntamálanefndar Norðurlandaráðs. Í Ríkisútvarpinu hefur undanfarna daga verið sérstök umfjöllun um norrænu tungumálin, stöðu þeirra og þær hindranir sem þau geta haft í för með sér en líka að almenn tungumálaþekking virðist fara mjög dvínandi, þ.e. þekking manna á öðrum Norðurlandamálum. Það er áhyggjuefni sem mér finnst tilefni til að taka til skoðunar á vettvangi Norðurlandaráðs, norrænu ráðherranefndanna, jafnvel menntamálaráðherra Norðurlandanna. Við Íslendingar tókum þá ákvörðun fyrir allnokkrum árum að hafa ekki dönsku lengur fyrsta erlenda tungumálið heldur taka ensku. Ég tel að það hafi verið rök fyrir þeirri breytingu en það breytir ekki því að ég tel jafnframt mikilvægt að við stöndum vel að kennslu í norrænum tungumálum hér á landi. Það sama á við annars staðar á Norðurlöndunum. Þau þurfa líka að standa sig í þessu. Það er oft sagt að Norðmenn, Danir og Svíar geti talað sín í milli á sínum eigin tungumálum en þeir sem þekkja vel til vita að það er oft meira í orði en á borði. Þeir sem eru þjálfaðir í norrænu samstarfi geta gert þetta nokkuð óhindrað en það sama er ekki endilega að segja um allan almenning. Þetta er líka viðfangsefni í þessum löndum, ég tala nú ekki um í Finnlandi og sjálfstjórnarhéruðum eins og Grænlandi. Ég tel að þennan þátt þurfi líka að taka til sérstakrar umfjöllunar og skoðunar og hvet til þess að það verði gert.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir góða ræðu þar sem hann tæpti á mörgum mikilvægum málefnum sem ég mun í umboði mínu sem menntamálaráðherra taka upp líka á þeim vettvangi. Ég held að það sé mjög mikilvægt að við sinnum þeim málum saman, bæði menntamálanefnd Norðurlandaráðs og norrænu ráðherrarnir. Mig langaði sérstaklega að koma að því sem hv. þingmaður nefndi síðast í ræðu sinni, um tungumálin. Að þeim málum hefur verið sérstaklega mikið unnið innan norrænu ráðherranefndarinnar með sérstökum átaksverkefnum þar sem raunar hefur fyrst og fremst verið horft á skilning milli norsku, sænsku og dönsku þar sem Íslendingar og Finnar hafa verið á jaðrinum og Finnar náttúrlega heldur meira en Íslendingar. Þeir tala tungumál sem er af öðrum uppruna, finnsk-úgrískum uppruna, á meðan við hin tölum öll tungumál af norrænum uppruna, þó að íslenskan hafi þar sökum hægfara þróunar breyst minna en hin málin. Mig langar að inna hv. þingmann eftir því í ljósi þess átaks sem farið var í sem er sérstök vitundarvakning um nauðsyn þess að tryggja kennslu í norrænum tungumálum milli landanna, sem ég tek undir með hv. þingmanni að er mjög mikilvægt í ljósi þess að þangað sækjum við Íslendingar til að mynda nám og störf, hvort hann sjái einhverjar nýjar leiðir þar. Ég deili áhyggjum hv. þingmanns en veit líka að að þessu hefur mikið verið unnið og ýmsar leiðir reyndar. Ég vil því inna hv. þingmann eftir því hvort hann sjái eitthvað sérstakt fyrir sér í þessum efnum sem ráðherranefndin og ráðið geti tekið upp.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir andsvarið. Þetta er viðfangsefni sem ég tel mjög mikilvægt að við sinnum á næstunni. Ég bý að sjálfsögðu ekki yfir neinni patentlausn í þessu efni og er ekki viss um að þær séu endilega til, vafalaust væri búið að finna þær upp ef svo væri. Ég tel svona almennt séð að mikilvægt sé að styrkja kennslu í norrænum málum innan allra Norðurlandanna, líka hér á landi, og þá ekki endilega bara í dönsku heldur líka í öðrum tungumálum og það þurfi að koma inn í dönskukennsluna að menn fái smáinnsýn í bæði norsku og sænsku. Ég vil líka nefna fjölmiðlunina. Það skiptir máli hvernig fjölmiðlun er háttað og upplýsingamiðlun annars staðar á Norðurlöndunum. Sú spurning hefur líka verið til umfjöllunar, m.a. á vettvangi menningarmálanefndar Norðurlandaráðs, hvort nýta ætti sjónvarp í ríkari mæli fyrir efni frá öðrum Norðurlöndum sem væri á því tungumáli. Þar hafa menn talað um að mikilvægt sé til dæmis fyrir Dani að geta horft á sænskt efni með sænskum texta, að dönsk eða norsk börn þurfi ekki endilega að horfa á Línu langsokk „dubbaða“ heldur geti jafnvel hlustað á hana á frummálinu og jafnvel með textun á því máli líka, þannig að fólk fái þjálfun í að hlusta og lesa hin málin. Þetta getur auðvitað líka átt við hér á landi. Menn hafa rætt um nánara samstarf á milli norrænu ríkissjónvarpanna varðandi efni og annað slíkt. Nú veit ég ekki hve menn vilja hafa mikla miðstýringu í því efni, það er sjálfsagt ekki alltaf mjög vinsælt, en ég held að hægt væri að hugsa sér einhvers konar rammasamning eða viljayfirlýsingu á milli landanna um að reyna að auka þann þátt í efni sem kemur frá ríkisfjölmiðlunum. Það mundi áreiðanlega 

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið. Mér fannst hann nefna mjög mikilvægt atriði sem eru fjölmiðlarnir. Þá hefur ekki sérstaklega borið á góma hér í dag en við höfum stundum rætt norrænt sjónvarpsefni hér í þingsal því að það liggur fyrir að þetta er mjög vinsælt efni, til að mynda hjá íslenskum áhorfendum en líka á milli annarra norrænna ríkja. Þetta er kannski eitthvað sem við ættum að skoða sérstaklega. Uppi hafa verið hugmyndir um norræna sjónvarpsstöð sem sýni efni frá norrænu almannaþjónustumiðlunum, ríkisfjölmiðlunum. Hugsanlega má fara aðrar leiðir í þeim efnum og greiða til að mynda fyrir aðgangi íbúa Norðurlandanna að ríkisfjölmiðlum hinna landanna með einhverjum hætti, því það ætti í sjálfu sér að vera hægt með þeirri tækni sem við búum yfir í nútímanum að greiða fyrir þeim aðgangi. Áhyggjur mínar snúast um það og maður skynjar það á mörgum nemendum í íslenska skólakerfinu að þeir sjá ekki tilganginn með því að læra norrænt tungumál og telja sig komast allra sinna ferða í heiminum með enskuna að vopni. Þetta er áhyggjuefni, tel ég, hreinlega út frá menningarlegum sjónarmiðum því að fjölbreytni tungumálanna er mjög mikilvæg í sjálfu sér, hún stuðlar að fjölbreytni í menningarheiminum sem er einmitt það sem við viljum sjá. Þannig að af menningarlegum orsökum eingöngu er þetta mikilvægt en það skiptir líka máli að geta bjargað sér sem víðast í heiminum. Eins góð og ágæt og enskan er skiptir samt máli að geta fengið aðgang að fleiri menningarheimum, ekki síst fyrir okkur á hinu örlitla málsvæði hér, 300 þúsund ríflega. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið um fjölmiðlana. Ég held að þetta sé eitthvað sem við eigum að ræða áfram á norrænum vettvangi.

Frú forseti. Ég er algerlega sammála hæstv. menntamálaráðherra og kemur kannski ekkert sérstaklega á óvart að við séum sammála í þessu eins og mörgu öðru sem er viðfangsefni í þessum sal. Ég tel sem sagt að tungumálin séu mikilvæg og þau eru líka ávísun á ákveðið menningarlæsi. Það er alveg rétt hjá hæstv. ráðherra að margir telja sig komast allra sinna leiða á enskunni einni saman en það er ekki endilega svo. Það að geta verið læs á menningu annarra ríkja sem við eigum samskipti við, hvort sem það eru Norðurlöndin eða jafnvel fjarlægari svæði - hér mætti nefna stór ríki eins og Kína, Rússland, Suður-Ameríku og þess vegna Afríku - er mikilvægt. Það er mikilvægt fyrir þjóð að eiga fólk sem er læst á menningu og tungumál miklu víðar en bara eitt lingua franca sem gæti verið enskan í svona samskiptum og menn nota að sjálfsögðu mjög mikið, en hún ein og sér getur ekki komið í staðinn fyrir allt hitt. Við eigum auðvitað mjög miklar sameiginlegar rætur með Norðurlöndunum, við eigum mikil samskipti við Norðurlöndin, pólitísk, menningarleg og efnahagsleg, þannig að það er mjög mikilvægt að við séum vel í stakk búin til þess að takast á við þau verkefni öll á fjölþættum sviðum og getum gert okkur skiljanleg. Eins og ég segi, ég tel að horfa þurfi á skólakerfið í þessu efni í öllum löndunum, líka hér á landi, en ekki síður á hluti eins og fjölmiðlana, þeir skipta mjög miklu máli í þessu efni. Ég fagna því að hæstv. menntamálaráðherra lýsi því yfir hér að að þessu verði áfram unnið á vettvangi ráðherraráðsins um mennta- og menningarmál.

Virðulegi forseti. Ég þakka þessa umræðu. Hún er bæði þörf og mikilvæg. Á umliðnum sex áratugum hafa unnist stórir sigrar í því að samhæfa og samstilla löggjöf og réttindi íbúa á Norðurlöndum undir forustu þess merka samstarfs sem hefur þróast milli þjóðþinga landanna innan Norðurlandaráðs. Þetta samstarf hefur verið um margt einstakt á heimsvísu og fyrirmynd í samstarfi þjóða. En þrátt fyrir þann mikla árangur sem samstarfið hefur sannarlega skilað er víða hægt að gera betur. Verkefnin eru ærin sem bíða frekari samráðs og samvinnu Norðurlandanna í síbreytilegum heimi nýrrar tækni, réttindamála og löggjafar, að ekki sé minnst á áhrif löggjafar og regluverks Evrópusambandsins og annars víðtæks samstarfs Evrópuríkja á stöðu og hlutverk einstakra landa og samstarfsins meðal Norðurlandaþjóðanna. Norðurlandaráð hefur verið mjög meðvitað um þá annmarka sem eru til staðar í réttindamálum og hafa margir valdið stórum hindrunum hvað varðar bæði félagsleg réttindi og atvinnuréttindi og stöðu þeirra íbúa sem í lífi og starfi eiga búsetu, atvinnu eða fjölskyldu milli hinna norrænu landamæra, ef svo má að orði komast, landamæri sem við viljum að séu nánast ósýnileg hvað réttindi og löggjöf snertir. Því miður eru þar enn nokkrir annmarkar sem brýnt er að vinna bug á með samstilltu átaki. Til að fylgja þeim vilja eftir var umræða um stjórnsýsluhindranir sett sérstaklega á dagskrá þings Norðurlandaráðs í Kaupmannahöfn í nóvember á síðastliðnu ári. Þar fór fram bæði áhugaverð og hvetjandi umræða um að taka á þessum málum og vilji þingmanna var skýr frá öllum þjóðþingum og öllum flokkahópum. Til að fylgja málum enn frekar eftir var síðan samþykkt endurskoðuð samstarfsáætlun Norðurlandanna á löggjafarsviði og jafnframt samþykkt að öll norrænu þjóðþingin tækju upp umræðu á sama tíma nú í apríl um þessi brýnu verkefni. Ég vil nota tækifærið í þeirri umræðu sem nú fer fram hér á hv. Alþingi og benda á nokkur brýn úrlausnarefni sem þjóðþing Norðurlandanna þurfa að sameinast um lausn á hið fyrsta. Ég ætla að einskorða mig við atriðin sem snúa að almannatryggingum, vinnurétti og neytendarétti, en þar er því miður af ýmsu að taka. Í því sambandi vísa ég meðal annars til áskorunar frá norræna verkalýðssambandinu og sambandi norrænu félaganna þar sem hvatt er til þess að öllum stjórnsýsluhindrunum á vinnumarkaði verði rutt úr vegi eigi síðar en á árinu 2014. Ég vil taka heils hugar undir þá áskorun. Nefna má meðal annars mismunandi rétt til örorkubóta. Ef einstaklingur býr á Íslandi en stundar til dæmis störf í Noregi til einhverra ára er hann tryggður þar sem hann starfar, þ.e. í Noregi. Komi hann aftur til starfa í sínu heimalandi færast tryggingamál hans með honum heim. Nú vill svo til að viðkomandi missir starfsgetu vegna örorku eða sjúkdóma stuttu eftir að hann kemur heim aftur. Þá er hann í þeirri stöðu að bótaréttur hans er skertur miðað við þann sem starfaði og bjó í sama landi alla tíð. Hér er úrbóta þörf. Mismunandi lífeyrisréttur stafar meðal annars af skorti á samræmingu lífeyriskerfanna. Þá getur starfstengdur lífeyrir einstaklings sem á starfsævi sinni hefur starfað í fleiri en einu norrænu landi orðið lægri en ef viðkomandi hefði einungis starfað í einu landi. Hér er einnig úrbóta þörf. Við horfum á hindranir á vinnumarkaði vegna ólíkra menntakerfa og löggildingarkrafna. Á Norðurlöndunum er erfitt fyrir ákveðnar starfsstéttir þar sem löggildingar er krafist að starfa í öðru norrænu landi þrátt fyrir starfsréttinda- og þjónustuskipun Evrópusambandsins um einn samræmdan opinn atvinnumarkað. Starfsþjálfun gengur ekki milli landa eins og hv. þm. Árni Þór Sigurðsson nefndi í ræðu sinni áðan. Starfsþjálfun getur ekki farið fram í öðru norrænu landi en viðkomandi á lögheimili í, því samkvæmt vinnumarkaðslöggjöf hinna einstöku landa á starfsþjálfun að fara fram í heimalandinu. Kannski ekki stórmál, en sannarlega stjórnsýsluleg hindrun á vinnumarkaði. Í neytendamálum er hægt að nefna nokkrar hindranir í stjórnsýslu sem koma sannarlega á óvart á árinu 2012. Skilagjaldakerfi í norrænum löndum og einnig innan ESB eru ólík. Þess vegna er ekki hægt að fá greitt út skilagjald fyrir umbúðir, dósir eða flöskur sem keyptar voru í nágrannalandinu, í heimalandinu. Við þekkjum þetta vandamál sérstaklega í Danmörku. Póstburðargjöld milli Norðurlandanna eru allt að tvöfalt dýrari en gjöldin innan lands. Þetta hefur meðal annars umtalsverð áhrif á áskriftarverð á blöðum og tímaritum frá öðrum Norðurlöndum. Almenn skilríki eru ekki samræmd og viðurkennd að fullu milli einstakra landa. Þetta hefur í för með sér takmarkanir og hindranir fyrir einstaklinga sem eru ekki búsettir í viðkomandi landi og vilja nýta sér til dæmis þjónustu pósts, banka og fleiri stofnana. Einnig eru til staðar í dag talsverðar hindranir varðandi rafræn innkaup á netinu, hvort heldur er fyrir opinbera aðila eða einstaklinga, þar sem hvorki kerfin sem netverslun byggir á eru samræmd milli landanna né löggjöfin sem starfað er eftir. Hér er sannarlega úrbóta þörf. Þetta eru nokkur dæmi, langt í frá þau stærstu, en dæmi úr hinu daglega lífi og starfi sem hindra eðlileg samskipti í verslun og réttarstöðu borgaranna. Virðulegi forseti. Til að vinna með skipulegum hætti að þessum fjölmörgu verkefnum lagði þingmannahópur jafnaðarmannaflokkanna fram á nýliðnum vetri tillögu í einum níu liðum um lykiláherslur og lausnir á þessu brýna verkefni. Þar er meðal annars lagt til að norrænu ráðherranefndinni verði falið að forgangsraða mikilvægustu úrlausnarefnum og leiða þau mál til lykta. Samræma eigi allt regluverk varðandi atvinnumarkað og menntamál milli landanna, tryggja að norrænu þjóðþingin vinni markvisst að því að koma úrlausnarmálum til framkvæmda hvert á sínu heimasvæði, taka upp virkara samráð og samvinnu við Evrópusambandið um reglugerðarvinnu og setja niður sérstakan vinnuhóp til að fylgja þessu stóra verkefni eftir af fullum krafti, svo nokkur áhersluatriði séu nefnd. Vinnan gegn stjórnsýsluhindrunum er mikilvæg og á að vera forgangsverkefni Norðurlandaráðs hverju sinni. Markmiðið er að tryggja samræmdan rétt og fullt frelsi, hvort heldur er einstaklinga eða viðskipta milli allra Norðurlandanna, og uppræta allar þær hindranir sem eru mögulega í vegi okkar. Til að ná því markmiði sem að er stefnt þarf skilning og samstillt átak. Umræða eins og sú sem fer hér fram í dag er ekki síst til þess að efla skilning og ná víðtækri samstöðu um það átak sem við þurfum að sameinast um. Norðurlöndin hafa sýnt það í verki á umliðnum árum og áratugum hversu þau eru megnug í samstarfi og samvinnu á öllum sviðum. Við þurfum nú að einsetja okkur að gera enn betur. Í þeim efnum er samnorrænn vilji allt sem þarf.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. ráðherra Katrínu Jakobsdóttur fyrir að flytja okkur þessa skýrslu. Ég tel það vitnisburð um samstarf Norðurlandanna að við skulum geta haft dagskrá á öllum Norðurlöndunum um þetta leyti sem fjallar um sama efni. Ég tel að það sé einsdæmi að hægt sé að koma á slíkri samvinnu. En það er ekki nóg. Orð eru til alls fyrst og mikilvægt að halda áfram þeirri vinnu sem staðið hefur um nokkurt skeið, allt frá árinu 2007 þegar sett var á laggirnar sérstök nefnd til þess að fjalla um og höndla það verkefni sem við erum að fjalla um núna, þ.e. landamærahindranir innan Norðurlandanna og þá í víðasta skilningi. Hér er ég með undir höndum nýútkominn upplýsingabækling frá upplýsingamiðlunarveitu Norðurlandanna sem heitir Hallo Norden, eða Halló Norðurlönd, sem veitir í gegnum netið upplýsingar um réttindi fólks og leiðbeiningar til fólks sem vill flytjast á milli Norðurlandanna um hvaða leiðir það eigi að fara og hvað þurfi að athuga áður en flutt er á milli Norðurlandanna. Í þessum litla bæklingi sem er nýútgefinn, Sagan af Jyrki og Jóhönnu, segir frá lífi venjulegrar fjölskyldu á Norðurlöndunum með landamæri. Þetta er ungt fólk af finnskum og íslenskum ættum sem flytur sig á milli Norðurlandanna eftir atvinnu og námi. Þau reka sig á, eins og rakið er í bæklingnum, á hindranir hvað varðar námslán, foreldragreiðslur, starfsréttindi, atvinnuleysistryggingar, endurhæfingu, sjúkragreiðslur og örorkubætur. Þetta er allt rakið hér í lítilli trúverðugri sögu sem gæti verið úr lífi hverrar fjölskyldu. Nú er það svo að heimurinn breytist og við með. Fólk flytur sig miklu meira á milli landa og ferðast miklu meira en bara fyrir 30, 40 árum síðan. Núna þykir ekki tiltökumál að leita eftir atvinnu og möguleikum út um allan heim, hvað þá að skreppa hér yfir pollinn og fara til einhverra Norðurlandanna. Áður var þetta algengast hvað varðaði nám, sérfræðinám, sem Íslendingar sóttu helst til Norðurlandanna, en nú á þetta við um alla þætti. Samfara þessu er því mikilvægara að við innan Norðurlandanna stöndum saman um að tryggja réttindi fólks sem flytur á milli landa og reynum að útrýma þeim hindrunum sem þegar eru til staðar og reyna eftir fremsta megni að búa ekki til nýjar hindranir á hinum ýmsu sviðum. Það sem getur verið snúið fyrir ungt og fullfrískt fólk getur verið nær óyfirstíganlegt fyrir þá sem eldri eru og hvað þá ef einstaklingar eiga við fötlun eða veikindi að stríða. Því er það svo mikilvægt að fyllsta réttlætis sé gætt hvað varðar réttindi fólks með fötlun eða sem þarf að njóta réttinda frá almannatryggingum og tryggt að fólk geti flutt á milli án þess að réttindi þeirra skerðist eða afkomu þeirra sé ógnað. Ég vil þakka Öryrkjabandalaginu sérstaklega fyrir ötula baráttu fyrir hönd félagsmanna sinna og fyrir að benda ótrautt á allar þær hindranir sem eru til staðar og koma upp vegna mismunandi örorkumats á Norðurlöndunum hjá fólki sem verður fyrir örorku og nýtur örorkulífeyrisgreiðslna eða endurhæfingargreiðslna og flytur á milli landa, og fyrir að benda á hversu mikilvægt sé að ryðja þeim hindrunum úr vegi. Í norræna fötlunarráðinu á Öryrkjabandalagið fastan sess og hafa fulltrúar þess verið duglegir að benda á raunveruleg dæmi um hvaða hindranir geta komið upp, hindranir sem maður hugsar ekki út í. Ég vil, með leyfi hæstv. forseta, fá að nefna tillögur Öryrkjabandalagsins, leiðir til lausna, inn í þá umræðu sem mun fara í gang, nú þegar þessi nýja skýrsla, sem kom út í gær, er komin fram. Í henni er fjallað um niðurstöður sérfræðinefndar á kortlagningu á öllum þeim hindrunum sem eru ljósar í dag á milli Norðurlandanna. Þær hindranir eiga ekki eingöngu við um lífeyrisþega eða þá sem þurfa greiðslur úr almannatryggingakerfinu, heldur á öllum sviðum. Í skýrslunni er bent á leiðir og ég tel að þessi skýrsla muni verða hér til umræðu. Ég hvet til þess að það verði ekki bara á vegum sérstakrar nefndar um norrænar landamærahindranir, eða á vegum samstarfsráðherranna og ráðherranefndanna, sem fjallað verður um þetta mál. Þessi skýrsla er komin inn til þinganna þannig að við verðum öllsömul, bæði þingin og stjórnsýslan, að taka á þessum málum. Með leyfi hæstv. forseta vil ég vitna í tillögur að lausnum frá Öryrkjabandalagi Íslands sem það lagði fyrir velferðarnefnd Norðurlandaráðs. Bandalagið leggur í fyrsta lagi til að örorkulífeyrir verði greiddur að fullu til örorkulífeyrisþega í því landi sem viðkomandi er með lögheimili. Tryggingastofnun ríkisins eða sambærilegar stofnanir á Norðurlöndunum deili kostnaði á milli sín eftir ákveðnum reglum sem samið verði um. Þetta fyrirkomulag er sambærilegt og gert er varðandi sjúkrakostnað Norðurlandanna. Í annarri tillögu segir: „Á meðan landamærahindranir varðandi greiðslur örorkulífeyris eru enn til staðar er hægt að leysa málið á eftirfarandi hátt: Þegar sótt er um örorkulífeyri í öðru landi verður Tryggingastofnun ríkisins gert það skylt að aðstoða örorkulífeyrisþega með örorkumat frá TR í gegnum allt umsóknarferlið. Þá verði TR gert að afla og veita upplýsingar um réttindi lífeyrisþega í öðrum norrænum löndum. Ef þess þarf veiti TR aðstoð við að kæra og fylgja málum eftir á meðan beðið er eftir niðurstöðu um örorkumat frá öðru Norðurlandi fái fólk óskertar örorkulífeyrisgreiðslur frá Íslandi þar sem það er með lögheimili. Sama fyrirkomulag eigi að gilda á öllum Norðurlöndunum hvað þetta varðar.“ Í þriðju tillögu segir: „Öryrkjabandalagið tekur undir mikilvægi þess að komið verði á fót norrænum umboðsmanni um landamærahindranir. Umboðsmaður heyri undir norrænu ráðherranefndina.“ Í fjórða lagi er tillaga Öryrkjabandalagsins: „Öryrkjabandalagið styður þá tillögu að þegar lagafrumvörp eru lögð fyrir þing hvers Norðurlands fyrir sig að mat fari fram á því hvort möguleg landamærahindrun geti skapast ef frumvarpið verður að lögum.“ Hæstv. forseti. Þetta voru tillögur sem Öryrkjabandalagið lagði fyrir velferðarnefnd Norðurlandaráðs 22. mars síðastliðinn. Ég heyrði hér í umræðunum sem fram hafa farið að vel er tekið undir að minnsta kosti sumar þessara tillagna og það er von mín að þær fari svo saman með þeim tillögum sem fram komu í þeirri skýrslu sem út kom í gær og að sú skýrsla komi þá einnig hingað til þingsins. Hæstv. forseti. Ég vil þakka þessa umræðu og vona að hún muni leiða okkur til farsælla lausna á þeim hindrunum sem okkur þykir miður að skuli vera uppi, en löggjöf landanna er ólík. Ekki ætlum við, að minnsta kosti ekki enn sem komið er, að steypa öllum Norðurlandaþjóðunum í eitt ríki, þannig að löggjöfin verður áfram mismunandi milli landa, en við þurfum að gæta þess að hún bitni ekki á þegnum okkar.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. samstarfsráðherra Norðurlandanna, Katrínu Jakobsdóttur, fyrir ágæta skýrslu um stjórnsýsluhindranir á Norðurlöndunum. Eins og komið hefur fram í umræðunum á samstarf Norðurlandanna sér langa sögu og sameiginlegur menningararfur á sér jafnvel enn lengri sögu. Mikilvægi samstarfsins er flestum ljóst. Flæði menntunar og þekkingar er ávinningur allra, samhugur og samkennd milli norrænu þjóðanna er styrkur norræns samstarfs. Hugsanlega er aukin alþjóðavæðing viss ógn við svo þétt samstarf fárra þjóða, þjóða sem gjarnan er litið til þegar fjallað er um fyrirmynd annarra þjóða, meðal annars í velferðarmálum. Í þeim mögulegu ógnunum geta falist tækifæri til að styrkja og kveða enn skýrar á um mikilvægi uppbyggingar markmiða í samstarfi milli norrænu landanna. Frú forseti. Okkur er ljóst að sníða þarf af ýmsa vankanta. Vegna sífelldra lagabreytinga í löndunum þarf að standa vaktina ötullega og bregðast fljótt við þeim ólíku hindrunum sem virðast birtast reglulega. Í umræðunni í dag hefur verið drepið á dæmi um slíkar hindranir, varðandi starfsréttindi og réttindi hvað varðar bætur í almannatryggingakerfinu. Þegar ég og fjölskylda mín bjuggum í Noregi við nám og starf kom okkur á óvart hið jákvæða viðhorf sem við upplifðum í okkar garð af hálfu Norðmanna. Þeir litu á okkur Íslendinga sem sína þjóðbræður, með sömu réttindi og skyldur, en ekki innflytjendur með þeim tækifærum og ógnunum sem þeim fylgja. Í þessu viðhorfi sem virðist ríkjandi á milli íbúa Norðurlandanna felast mikil tækifæri til að ryðja stjórnsýsluhindrunum úr vegi. Stuðningur íbúanna er fyrir hendi og vilji þjóðanna er skýr. Því hljótum við að gera þá kröfu til norrænna stjórnvalda að leysa þessi verkefni í samstarfi og lausnamiðað, hratt og örugglega og standa þannig vörð um sameiginlegan menningararf, norræna samstöðu og samstarf sem eflir möguleika og þekkingu norrænna þjóða.

Frú forseti. Samstarf Norðurlandaþjóðanna hvílir á traustum grunni, ekki bara stjórnsýslulegum heldur menningarlegum og sögulegum. Það má segja að það samstarf bræðraþjóðanna sem þróast hefur með þeim hætti að til hefur orðið allt að því samþættur innri markaður, með sameiginlegum félagslegum aðstæðum fyrir þá bræður okkar og systur sem minna mega sín, sé fyrirmynd fyrir fjölmargar aðrar þjóðir í veröldinni, hvernig hægt er, án þess að ríki afsali sér fullveldi sínu, að ná mjög djúpu og mikilvægu samstarfi á mjög mörgum sviðum. Undir þessu öllu saman ríkir sameiginlegur skilningur á mannréttindum og, eins og ég sagði hér áðan, hin sameiginlega saga sem gerir það að verkum að þetta er hægt. Þess vegna er mjög mikilvægt að við höldum áfram því starfi sem unnið hefur verið og sem snýr meðal annars að því að ryðja úr vegi sem mest við getum þeim hindrunum sem eru á því að fólk geti flust á milli Norðurlandanna, starfað þar og búið. Ég vil gera nokkur atriði að umtalsefni. Í fyrsta lagi vil ég taka undir með þeim hv. þingmönnum sem hafa bent á mikilvægi þess að stofnanakerfi okkar sé þannig virkjað og þannig samstillt að við reynum að koma í veg fyrir að nýjar hindranir myndist, meðal annars vegna innleiðinga ESB-regluverks. Norðurlandaþjóðirnar hafa mismunandi samstarf og samband við ESB og því er ástæða til að vera vel á verði hvað þann þátt málsins varðar. Ég tel gríðarlega mikilvægt fyrir okkur Íslendinga að við gerum okkur ljósa grein fyrir því að Norðurlöndin eru heimamarkaður okkar. Það er stórt vandamál, og allt að því óyfirstíganlegt fyrir okkur Íslendinga, þó okkur hafi nú fjölgað nokkuð á síðustu árum og áratugum, að heimamarkaður okkar, markaður okkar fyrir vöru og þjónustu, er mjög lítill og gerir það að verkum að erfitt er fyrir íslensk fyrirtæki að þróa vöru sína og þjónustu þannig að hægt sé að koma slíkri vöru inn á hinn stóra alþjóðlega markað. Vegna þessa samstarfs, vegna hinnar sameiginlegu sögu, vegna hinna sameiginlegu viðmiða, eru Norðurlöndin þegar vel tekst til einhvers konar heimamarkaður fyrir íslensk fyrirtæki. Þess vegna er svo mikilvægt, frú forseti, að við horfum til allra þeirra þátta sem auðvelda íslenskum fyrirtækjum að stunda starfsemi sína á Norðurlöndunum. Það snýr að fjölmörgum þáttum, sérstaklega að skattamálum en líka mögulegu aðgengi að fjármagni - aðgengi og möguleikum íslenskra vísindamanna til að starfa í samstarfi við norræna kollega sína og fyrir íslenska menntamenn til að stunda sitt nám þar sem allt hefur síðan áhrif á möguleika íslenskra fyrirtækja til að starfa á þessum markaði. Þekking á tungumálinu, þekking á hefðum og siðum - allt eru það mikilvægir þættir til þess að hægt sé að tala um að Norðurlöndin séu okkar heimamarkaður. Ég er í hópi þeirra, frú forseti, sem eru þeirrar skoðunar að efla eigi með ráðum og dáð tungumálakennslu í íslenskum grunnskólum og framhaldsskólum. Ég er þeirrar skoðunar að við eigum að halda áfram að kenna danska tungu, það sé nauðsynlegt fyrir okkur Íslendinga að hafa sæmilega á okkar valdi að minnsta kosti eitt tungumál Norðurlandanna, það sé eðlilegt að það sé danska sökum þeirra sögulegu tenginga sem eru á milli Íslands og Danmerkur. Tungumálið og menningin eru þættir sem skipta miklu máli þegar kemur að þeirri spurningu hvort í raun og veru sé um að ræða heimamarkað fyrir íslensk fyrirtæki. Rafræn verslun, þ.e. að geta markaðssett og selt vörur rafrænt, er gríðarlega mikilvægt hagsmunamál fyrir okkur Íslendinga sökum legu landsins. Á það hefur verið bent í yfirliti yfir stjórnsýsluhindranir, sem við þingmenn höfum fengið sent, að þar eru ýmis atriði sem hægt er, og nauðsynlegt reyndar, að skoða til að auðvelda slíka verslun. Eftir að ég fór yfir yfirlitið yfir stjórnsýsluhindranirnar sé ég að það er mjög nauðsynlegt að gera allt sem í okkar valdi stendur til að hrinda úr vegi öllum þeim hindrunum sem eru á því að fólk geti flutt á milli landa og notið félagslegrar aðstoðar. En ég tel ekki síður mikilvægt það sem ég hef verið að segja hér, þ.e. að horfa ekki bara á þetta út frá því sjónarhorninu heldur líka út frá sjónarhorni fyrirtækjanna og möguleikum þeirra. Mér finnst svolítið vanta upp á það að í því yfirliti sem við erum með sé nægjanlega vel gert grein fyrir þeim atriðum sem snúa að viðskiptaþætti málsins. Slík atriði eru, verð ég að segja, afgreidd frekar hratt og í stuttri umfjöllun, en þar tel ég að okkar stóra tækifæri sé. Þegar menn horfa til þeirra viðskipta sem við Íslendingar eigum við Norðurlöndin og þeirra viðskipta sem Norðurlöndin eiga sín á milli, má glöggt sjá hversu gríðarlega mikilvægt það er fyrir öll Norðurlöndin að þau viðskipti gangi sem best fyrir sig. Enn og aftur, frú forseti, eigum við Íslendingar sennilega meira undir en nokkrar aðrar þjóðir. Það rifjast upp fyrir mér að ekki fyrir svo löngu kom einmitt til okkar sem erum starfandi á vettvangi Norðurlandaráðs skeyti frá ungliðahreyfingum þeirra flokka sem eru á Norðurlandaráðsþingi æskunnar þar sem því var beint til okkar að skoða möguleika á að auðvelda samskipti á milli þessara ungmenna vegna þess að það voru vandamál varðandi tungumálið. Það er sem sagt goðsögn að allir Norðurlandabúar skilji hver annan nema Íslendingar og Finnar. Það er rétt, sem komið hefur fram hjá sumum hv. þingmönnum, að það eru vandamál fyrir marga af þeim stjórnmálamönnum sem starfa saman á norræna þinginu, ekki bara íslensku og finnsku, heldur líka fyrir þá norsku, sænsku og dönsku, að skilja hver annan nægilega vel. Það undirstrikar mikilvægi þess að við herðum á í tungumálakennslunni til að viðhalda og dýpka samstarf á vettvangi Norðurlandanna. Ég vil þó sérstaklega vekja athygli á einu atriði í því yfirliti yfir stjórnsýsluhindrun sem við fengum, sem ég verð að segja eins og er að kom mér nokkuð á óvart og ég er eiginlega svolítið hissa á. Þar stendur, með leyfi forseta: „Viðurkenning ökuskírteina frá Færeyjum. Færeysk ökuskírteini eru viðurkennd í Danmörku og í Noregi, en ekki annars staðar á Norðurlöndunum.“ Þetta fellur undir málaflokkinn löggjafarsamstarf í borgara- og neytendamálum. Ég verð að segja eins og er að þetta kemur mér nokkuð á óvart. Ég hafði ekki áttað mig á því að ökuskírteini gefin út í Færeyjum séu einungis viðurkennd í Danmörku og í Noregi. Þetta held ég að sé nú til umhugsunar fyrir íslensk stjórnvöld hvort ekki megi skoða það, því að ég hef grunsemdir um að ef maður lærir að keyra bíl í Færeyjum þá ætti það að duga til að keyra hér á Íslandi. Ég lærði að keyra bíl vestur á fjörðum. Ekki var gerð nein sérstök athugasemd við það af hálfu yfirvalda að maður tæki þar bílpróf og keyrði svo í Reykjavík. Ég held að aðstæður í Færeyjum séu þannig að það sé alveg hægt að treysta því að þeir sem læra þar á bíl geti keyrt hér á Íslandi í það minnsta. Ég ætla ekkert að fullyrða neitt um Svíþjóð og Finnland, en úr því Norðmennirnir viðurkenna þetta sé ég enga ástæðu fyrir okkur Íslendinga til að viðurkenna ekki færeysk ökuskírteini.

Frú forseti. Það vakti athygli mína sem hv. þingmaður nefndi hér um samstarf Norðurlandanna á sviði atvinnumála. Það er hárrétt hjá hv. þingmanni að ekki eru mörg mál á því sviði á þeim lista sem hv. þingmenn hafa séð um þær stjórnsýsluhindranir sem sérstaklega eru nefndar til. Mig langar að inna hv. þingmann eftir áliti hans á því hvernig áherslan í norrænu samstarfi hefur einmitt breyst á undanförnum árum, farið í svokölluð hnattvæðingarverkefni sem lúta að því að markaðssetja Norðurlöndin sem eina heild. Þetta hafa verið ýmis verkefni, bæði á sviði rannsókna og nýsköpunar, sem hafa lotið að atvinnuuppbyggingu og viðskiptahagsmunum Norðurlanda um heim allan. Hvert er mat hans er á þessum verkefnum? Hvernig hafa þau tekist til? Hvaða sóknarfæri sér hann á þessu sviði út frá breyttu fyrirkomulagi fjárveitinga núna innan norrænu fjárlaganna? Að lokum: Telur hann að íslenskt atvinnulíf sé nægilega meðvitað um þá hagsmuni sem geta falist í því að Norðurlöndin nýti sér samtakamáttinn í því að markaðssetja sig sem heild og telur hann að íslenskt atvinnulíf hafi verið meðvitað um þetta eða vilji nýta sér þau tækifæri? Er ástæða til að taka þessi mál til umræðu á þeim vettvangi líka?

Frú forseti. Fyrst um samstarf Norðurlandanna. Ég er mjög hlynntur þeirri nálgun sem Norðurlöndin hafa verið að taka upp sameiginlega varðandi einmitt þennan þátt málsins, þ.e. að hnattvæðingin kallar á aukið samstarf Norðurlandanna. Og enn og aftur byggir það samstarf á hinum sameiginlega menningarlega og sögulega grunni og hinum sameiginlegu gildum sem við búum að, sérstaklega hvað varðar mannréttindamál sem gerir það að verkum að slíkt samstarf er merkingarbært, það hefur eitthvað að segja. Það er eitthvað sem Norðurlöndin geta sýnt umheiminum og sagt: Fyrir þetta stöndum við og þetta erum við. Ég tel reyndar að það sé ekki aðeins á viðskiptalega vettvanginum, heldur ekki síður þegar kemur að öryggismálum, t.d. starf Norðurlandanna í Eystrasaltsríkjunum, starf Norðurlandanna í Hvíta-Rússlandi, samstarf við Rússland o.s.frv. Allt skiptir þetta miklu máli og eru tækifæri fyrir Norðurlöndin til að dýpka sitt samstarf á þessum vettvangi. Hvað varðar íslensk fyrirtæki, já, ég get tekið undir það, frú forseti, með hv. þingmanni að það er ástæða til að velta því fyrir sér hvort íslensk fyrirtæki séu að nýta sér nægilega vel þá möguleika sem eru á Norðurlöndunum. Það má vissulega segja að að minnsta kosti í umræðunni hafi áhersla manna á önnur markaðssvæði verið meira áberandi. Að sjálfsögðu eru gríðarleg tækifæri í ýmsum nýmarkaðsríkjum, m.a. í Asíu og Suður-Ameríku, en þessi stóri og mikli markaður, tæplega 25 milljóna manna markaður, á svæði þar sem við höfum mikla sögulega og menningarlega tengingu, sem er svæði sem ég fullyrði að íslensk fyrirtæki eigi að geta horft á sem þeirra heimamarkað og þar af leiðandi síðan í framhaldinu möguleika á að fara með sína vöru og þjónustu út í hinn stóra heim. Ég held að það sé alveg ágætisábending hjá 

Frú forseti. Ég nefndi í upphafi ræðu minnar dæmi um vel heppnuð verkefni þar sem Norðurlöndin hafa tekið höndum saman. Ég nefndi sérstaklega dæmi af menningarsviðinu þar sem ég þekki líklega betur til en á því sem sviði sem við ræðum nú, þ.e. sviði atvinnulífsins, en þar hefur náðst mikill árangur í markaðssetningu á menningu. Ég nefndi hér dæmi um tölvuleikina og það er vaxtarsproti í útflutningi á norrænni tónlist þannig að þar hafa menn séð tækifærin. Það sem vekur athygli mína er að Íslendingar, þrátt fyrir að vera fámenn þjóð í samstarfinu, hafa svo sannarlega ekki borið skarðan hlut frá borði í þessu samstarfi, heldur tvímælalaust náð meiri athygli út á það að taka þátt í norræna samstarfinu. Sérstaða Íslands þar hefur hins vegar um leið komið fram þannig að við höfum ekki verið að fórna neinu í því samhengi, heldur einfaldlega fengið stærri vettvang til að kynna okkar list og menningu. Ég velti fyrir mér hvaða leiðir hv. þingmaður sér til að miðla þessari reynslu til atvinnulífsins og hvort það sé eitthvað sem hann telur að Norðurlandaráð eða Íslandsdeild Norðurlandaráðs eða samstarfsráðherra eða einhverjir aðrir eigi að gera, og hvernig hægt er að tengja þessa aðila löggjafar- og framkvæmdarvalds annars vegar og viðskiptalífsins hins vegar.

Frú forseti. Augljóslega á ég ekki einfalt svar við þessari spurningu. Fyrst vil ég taka undir með ráðherranum hvað varðar mikilvægi þess samstarfs sem við eigum í við hinar Norðurlandaþjóðirnar á sviði menningar og mennta. Það er alveg hárrétt sem bent er hér á að menningarþátturinn er ekki bara mikilvægur einn og sér og í sjálfu sér, heldur líka sem útflutningsvara sem viðskiptatækifæri fyrir Íslendinga. Ég held að sú áhersla sem hefur verið hjá Norðurlandaráði á undanförnum missirum og árum hvað þann þátt varðar sé mjög vel heppnuð. Ég er sannfærður um að ekki þarf mikið til að koma til að auka áhuga íslenskra fyrirtækja á þessum möguleikum sem þarna eru vissulega til staðar og réttilega bent hér á til dæmis í tölvuleikjaiðnaðinum. En enn og aftur að þeim þætti málsins sem ég tel að skipti svo miklu máli sem er að þetta sé grundvallað á þessum sameiginlega skilningi, á þessum sameiginlega menningararfi sem við nýtum okkur bæði til að auka viðskipti en líka sem grundvöll viðskiptanna. Ástæðan fyrir því að hægt er að hafa þetta mikla samstarf Norðurlandanna er þessi menningarlegi og sögulegi bakgrunnur. Öðruvísi væri þetta tómt mál um að tala. Hvað varðar möguleika eða hvaða aðferð við höfum til að auka þátttöku atvinnulífsins í þessu og hvaða aðgerðir stjórnvöld geta gripið til, held ég að færi vel á því einmitt að við mundum velta því fyrir okkur á vettvangi Íslandsdeildarinnar hvort ekki sé ástæða til þess að með beinum hætti væri reynt að hafa aukið samstarf við til dæmis Samtök atvinnulífsins um kynningu á þessum þáttum, á þessum málum, á þeim möguleikum og því samstarfi sem vissulega stendur okkur til boða. Ég er algjörlega þeirrar skoðunar, frú forseti, að við Íslendingar höfum á svo margan hátt grætt miklu meira á því að taka þátt í Norðurlandasamstarfinu en það hafi kostað okkur. 

Virðulegi forseti. Við lok umræðunnar um þingsályktunartillögu um Stjórnarráðið sagði hæstv. forsætisráðherra eftirfarandi, með leyfi forseta: „Í fyrsta lagi felur þessi þingsályktunartillaga það eitt í sér að Alþingi styðji fyrirhugaðar breytingar á fjölda og heitum ráðuneyta í Stjórnarráði Íslands. Það er í raun í andstöðu við stjórnarskrána sem segir að forseti ákveði tölu ráðherra og skipti störfum með þeim.“ Þetta eru mjög alvarleg tíðindi. Í fyrsta lagi er þessi tillaga þar með augljóslega orðin óþingtæk. En það sem er alvarlegast er að hér er það að gerast að hæstv. forsætisráðherra leggur fram þingmál sem hún segir sjálf að sé í andstöðu við stjórnarskrána og byggir síðan á lögum sem hæstv. ráðherra samþykkti og hún telur að hafi verið og sé brot á stjórnarskránni. Ég ætla að segja það að í flestum lýðræðisríkjum væri slík yfirlýsing gjörsamlega óhugsandi komandi frá hæstv. forsætisráðherra. Og forsætisráðherra sem setur sig í slíka stöðu, sem segist í rauninni vera vísvitandi að brjóta stjórnarskrána, hlyti undir öllum venjulegum kringumstæðum að segja af sér sem þingmaður og sem hæstv. ráðherra. Hæstv. ráðherra bæri auðvitað, ef hún vildi, 

Virðulegi forseti. Ég held að það sé mikilvægt að forseti beiti sér fyrir því að forsætisráðherra komi hér og skýri betur þessi ummæli sín sem hv. þm. Einar Kristinn Guðfinnsson nefndi því að líka er fjallað um þessi orð í Morgunblaðinu í dag. Það er náttúrlega mjög sérstakt að forsætisráðherra skuli leggja fram tillögu og segja að sama skapi að tillagan sem forsætisráðherra leggur fram standist ekki stjórnarskrá. Hvers konar vinnubrögð eru það að fara inn í þingið með mál sem er augljóst að stenst ekki stjórnarskrá? Látum vera ef mál koma inn í þingið og síðar kæmi í ljós að senda þurfi þau til baka vegna þess að þau séu þannig unnin eða þau standist ekki stjórnarskrána. Við erum öll hér búin að skrifa undir eið að stjórnarskránni og ég velti fyrir mér hvað forsætisráðherra er að fara með því að leggja vísvitandi fram mál, þingmál sem stenst ekki stjórnarskrána.

Herra forseti. Ég tel að það mál sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson vakti máls á gæti verið áhugaverð fagleg, lögfræðileg stúdía. Það er rétt að í stjórnarskránni er kveðið á um það að forseti ákveði tölu ráðherra og fjölda ráðuneyta og síðan segir að forseti láti ráðherra framkvæma vald sitt. Það hefur verið framkvæmt þannig eins og við þekkjum að það er þá að tilstuðlan ráðherra varðandi Stjórnarráðið af hálfu forsætisráðherra. Í dönsku stjórnarskránni er sambærilegt ákvæði með konung og þess vegna hefur það verið túlkað þannig þar að það er alltaf ríkisstjórn hverju sinni sem ákveður fjölda ráðuneyta og heiti þeirra. Menn gætu velt því fyrir sér hvort framkvæmdin ætti að vera með sama hætti hér. En nú höfum við áratugalanga reynslu af hinu gagnstæða, fyrst með lögunum um Stjórnarráð Íslands frá árinu 1969 sem voru sett að tilstuðlan þáverandi forsætisráðherra, Bjarna Benediktssonar, formanns Sjálfstæðisflokksins, og síðast þegar stjórnarráðslögunum var breytt, m.a. þegar 

Herra forseti. Við hv. þingmenn höfum svarið eið að stjórnarskránni og við eigum að standa við það að hún sé haldin. Ég man þá tíð þegar Hæstiréttur felldi öryrkjadóminn og kvótadóminn. Þá var rokið upp til handa og fóta, bæði hjá ríkisstjórn og stjórnarflokkunum, um að laga það sem Hæstiréttur sagði að stangaðist á við stjórnarskrá og það var gert eins hratt og hægt var. Núna virðist þetta bara vera orðin lenska. Ég bið um að þingmenn taki stjórnarskrána alvarlega, að hæstv. ríkisstjórn taki stjórnarskrána alvarlega og ef það kemur í ljós að einhver lög, hvort sem það eru nýlega sett lög um Stjórnarráðið eða eitthvað annað, stangast á við stjórnarskrá eiga menn að laga það eins og skot þannig að það stangist ekki lengur á við stjórnarskrá, því þá geta menn ekki vísað í eitthvað eldra eða gamalt. Þetta er atriði sem við eigum að hafa í heiðri og ég held að til lítils sé að setja nýja stjórnarskrá ef menn ætla ekki að fara eftir stjórnarskrám yfirleitt.

Ég minni á að undir liðinn fundarstjórn forseta falla ekki efnisumræður um þingmál. Þetta er umræða um form en ekki efni og minni á að umrætt þingmál sem hér er gerð athugasemd við er komið til nefndar.

Virðulegi forseti. Ég gerði athugasemd við þessi orð hæstv. forsætisráðherra strax á miðvikudaginn var. Þetta mál snýst ekki um það hvort þetta sé fagleg, áhugaverð stúdía. Spurningin er einfaldlega: Hæstv. forsætisráðherra leggur fram þingmál og við lok umræðunnar um þingmálið segir hæstv. forsætisráðherra: Þingmálið sem ég er að leggja fram er í ósamræmi og stangast á við stjórnarskrá Íslands. Það þingmál byggir síðan á lagasetningu sem Alþingi samþykkti á sínum tíma og hæstv. forsætisráðherra greiddi atkvæði með og greiddi atkvæði með þeirri lagasetningu í heild sinni. Það gerði hæstv. forsætisráðherra vitandi vits um að það var hennar eigin niðurstaða að þessi lagasetning og þetta þingmál sem nú hefur verið flutt sé í ósamræmi við stjórnarskrá Íslands. Það er það sem þetta mál snýst um. Við getum síðan, hver og einn einstakur þingmaður, haft einhverjar skoðanir á því hvort þetta sé rétt mat hjá hæstv. forsætisráðherra eður ei. Þetta mál snýst hins vegar um það að 1. flutningsmaður málsins segir um sitt eigið mál 

Virðulegi forseti. Ég vil einmitt ræða fundarstjórn forseta og vil beina þeirri spurningu til hæstv. forseta hvernig staðið geti á því að mál, eins og fram hefur komið hér, sem 1. flutningsmaður telur að brjóti jafnvel í bága við stjórnarskrá Íslands geti verið þingtækt. Ég óska eftir að hæstv. forseti svari því. Síðan er það, og ég tek undir með hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni, algjör reginmisskilningur hjá hv. þm. Árna Þór Sigurðssyni, sú útskýring sem hann flutti hér. Misskilningurinn liggur í því að það er forsætisráðherrann sem leggur fram þingmál sem hún telur sjálf að brjóti í bága við stjórnarskrá. Það er viljaverk sem hún tekur þá væntanlega ákvörðun um að gera og í því felst alvarleiki málsins, 

Hæstv. forseti. Ég vil nota tækifærið við þessa umræðu til að biðja hv. þingmenn að taka ekki lögskýringar hæstv. forsætisráðherra of alvarlega. Ég held að í þessu tilviki sé ekki tilefni til þess. Ég skil vel að þingmenn hafi staldrað við ummæli hæstv. forsætisráðherra hér í fyrradag um þetta efni, enda voru þau í sjálfu sér svolítið söguleg ef við á annað borð kjósum að taka orð ráðherra alvarlega. Ég held hins vegar að hv. þm. Árni Þór Sigurðsson hafi náð að súmmera hina lagalegu stöðu nokkuð vel upp þegar hann lýsti því áðan að a.m.k. frá 1969 hefur löggjöf og stjórnskipunarframkvæmd á Íslandi einkennst af því að þingið hefur haft með það að gera hvaða ráðuneyti eru starfandi 

Ég minni enn á það að umræðu um umrætt þingmál er lokið og málinu hefur verið vísað til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Hér er verið að ræða um fundarstjórn forseta og ekkert annað.

Herra forseti. Það er verið að ræða hér um form máls en ekki endilega efnislegt innihald eins og ég hef skilið málið. Ég er afar feginn því og upp með mér að hv. þm. Birgir Ármannsson skuli vera sammála því sem ég hafði fram að færa inn í þessa umræðu því að ég held að það byggi á réttum stjórnskipunarlegum skilningi. Menn geta auðvitað haft pólitíska tilburði uppi í málinu eins og hér er gert en ég tel að það þingmál sem hér hefur verið lagt fram og er komið til nefndar, eins og hæstv. forseti gat um, er þingsályktunartillaga. Það er tillaga um að Alþingi lýsi yfir ákveðinni afstöðu og stuðningi við fyrirætlanir forsætisráðherra varðandi skipan Stjórnarráðsins og það getur auðvitað ekki verið í bága við stjórnarskrána eins og ég skil það.  Hitt getur svo áfram verið stúdía hvort þau mál eiga yfirleitt að koma til kasta 

Virðulegi forseti. Ég ítreka það sem ég sagði áðan, ég vil biðja forseta um að sjá til þess að hæstv. forsætisráðherra komi hingað og skýri orð sín því að það kann vel að vera að hægt sé að finna lagalegar skýringar á því að fyrirkomulag sé með þessum hætti eins og hv. þingmenn hafa hér ágætlega bent á. En það breytir því ekki að hæstv. forsætisráðherra lýsti því yfir að með tillögunni sem ráðherrann setur fram sé forsætisráðherra að fara gegn stjórnarskránni. Það var sú yfirlýsing sem hér var flutt. Við hljótum því að spyrja: Hvers virði er sá eiður sem þingmenn skrifa undir varðandi stjórnarskrána? Við hljótum að spyrja okkur að því. Við hljótum líka að spyrja hvort það hafi verið að ástæðulausu að forsætisráðuneytið var sérstaklega styrkt lagalega, þ.e. sú deild eða hvað á að kalla það í því ráðuneyti var sérstaklega styrkt til þess að leggja fram vandaðri mál. Ég velti fyrir mér hvort hæstv. forsætisráðherra sé, eins og kannski mátti skilja hér, að misskilja hlutina eitthvað þegar ráðherrann orðaði þetta á þennan hátt. 

Hæstv. forseti. Við ræðum hér tillögu til þingsályktunar um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða. Ég vil byrja á því í þessari umræðu að lýsa fögnuði mínum yfir því að þessi tillaga sé komin fram og fái umræðu í þingsal, að við séum loksins komin með málið inn í þingið. Mig langar að taka fram strax í upphafi máls míns að ég sat í verkefnisstjórn um rammaáætlun. Ég var skipuð í hana árið 2007 af þáverandi forsætisráðherra Geir H. Haarde og sat í henni allt til enda og þá í umboði forsætisráðherra. Það er nauðsynlegt í þessu máli að fara aðeins yfir forsöguna og hvers vegna þessi rammaáætlun var gerð. Allir þekkja að hér hafa verið miklar deilur og háværar raddir og gífuryrði í raun á báða bóga varðandi vernd og nýtingu náttúruauðlinda okkar. Vegna þessa þótti stjórnvöldum þess tíma ástæða til að reyna að ná einhvers konar sátt í þeim málaflokki og reyna að horfa heildstætt til allra þeirra möguleika til orkunýtingar sem við höfum hér á landi í vatni og jarðhita. Þess vegna fór það ferli af stað varðandi 2. áfanga rammaáætlunar. Niðurstaðan átti að byggja á vísindalegum gögnum þar sem ólík sjónarmið væru vegin með gagnsærri aðferðafræði. Það er rétt að taka fram að ferlið hefur tekið mikinn tíma og eins og fram hefur komið hefur rúmur áratugur farið í það verkefni, fyrst í rammaáætlun í verkefnisstjórn í 1. áfanga og svo núna í 2. áfanga sem skilað var fyrir þó nokkru. Við þá vinnu var leitað til allra helstu sérfræðinga á þessu sviði varðandi upplýsingar og gögn til þess að hægt væri að taka faglegar ákvarðanir um röðun þeirra virkjunarkosta sem mögulegir eru hér á landi. Stjórnmálamenn úr öllum flokkum hafa lýst því yfir að þeir fagni því að málið sé í þessu ferli. Þeir segja að þörf sé á því að reyna að ná þessu mikilvæga máli upp frá hinu pólitíska dægurþrasi og taka ákvarðanir á yfirvegaðan hátt með sýn yfir heildina á grundvelli faglegrar vinnu. Þá komum við að því þingmáli sem hér er lagt fram, sem er afurðin af allri þessari vinnu. Þess ber fyrst að geta að þar er aðeins vikið frá niðurstöðunum og þeirri röðun sem verkefnisstjórnin lagði til. Þá erum við strax komin í spurningar varðandi hvaða rökstuðningi er beitt fyrir því að fara þá leið sem valin er og þarf að skoða það ítarlega. Ef alþingismenn og ríkisstjórn ætla sér að víkja frá þeirri röðun og niðurstöðum sem verkefnisstjórnin hefur komist að á grundvelli þeirrar vinnu sem ég fór yfir hlýtur það að kalla á mjög ítarlegan og þungan rökstuðning vegna þessarar forsögu. Í upphafi ætluðu menn sér að halda málinu frá pólitískum dægurhagsmunum og fara með það í faglegra ferli. Þegar niðurstaðan liggur svo fyrir verða menn að sýna þann þroska að þeir geti, hvort sem þeir vilja frekari nýtingu eða frekari vernd, reynt að horfa á heildarmyndina, líta til sjónarmiða hver annars og fylgja þeirri röðun sem verkefnisstjórnin lagði til. Það er því að mínu mati mjög hættulegt af ríkjandi stjórnvöldum að ætla að færa til niðurstöðurnar. Það verður til þess að öllu því ferli og þeirri miklu vinnu sem unnin hefur verið á undanförnum rúmum áratug verður kastað fyrir róða. Það er nokkuð sem ég get alls ekki sætt mig við að gerist, sérstaklega í ljósi þess hversu margir hafa lýst því yfir að þetta sé ferli sem þeir styðja. Nú reynir á, herra forseti, að stjórnmálamenn hafi kjark til þess að horfa aðeins út fyrir dægurþrasið, horfa á heildarmyndina, halda sig við það ferli sem lagt var af stað í og hefur verið í gangi á tímum ríkisstjórna flestallra flokka sem sæti eiga á Alþingi í dag. Þegar menn hafa fært til flokka, eins og til dæmis virkjanakostina í neðri Þjórsá þar sem niðurstaðan varð sú, bæði í rammaáætlun í 1. og 2. áfanga, að það væru kostir sem vænlegt væri að nýta og ef menn ætla að fara að krukka í þær niðurstöður sem byggja á faglegri vinnu og mikilli upplýsingaöflun verða þeir að geta rökstutt það á mjög vel. Það hefur því miður ekki verið gert í þessu máli. Þegar sú skoðanakönnun var gerð var ekki búið að skilgreina biðflokkinn á þann hátt sem síðar var gert með lögum frá Alþingi. Þegar hún fór fram gerði ég mér ekki grein fyrir því, sem meðlimur í verkefnisstjórninni, að biðflokkurinn yrði svona þröngur og hefði væntanlega sett færri kosti inn í biðflokkinn. Núna á hann bara að samanstanda af kostum sem ekki liggja fyrir nægilegar upplýsingar um. Það er því mjög mikilvægt að allir sem skoða þetta og reyna að draga ályktanir af skoðanakönnuninni átti sig á þeim þætti hennar, þessum mikilvægu forsendum fyrir annars ágætri könnun, að hún segir í rauninni ekki mjög margt um söguna. Ráðherrar sem talað hafa fyrir þingsályktunartillögunni hafa vísað til þess að verið sé að breyta út frá röðuninni vegna umsagnarferlis sem farið hafi af stað vegna umsagna sem borist hafi við drög að þingsályktunartillögunni. Gott og vel, það er kynnt þannig. En það má ekki líta fram hjá því að í vinnu verkefnisstjórnar í 2. áfanga var haft gríðarlega mikið samráð við almenning og við hagsmunaaðila og í rauninni var öllum Íslendingum og öllum sem höfðu áhuga á því fært að taka þátt og hafa áhrif á vinnuna með því að senda inn athugasemdir á fyrri stigum málsins. Menn geta lesið um það í niðurstöðum verkefnisstjórnar sem hægt er að nálgast inni á heimasíðunni rammaáætlun.is hvernig umsagnarferlið fór fram, hvaða athugasemdir voru gerðar og hver viðbrögð verkefnisstjórnarinnar voru. Það samráð sem ég vísa hér til átti sér stað eftir að faghóparnir fjórir sem um getur hér í þingsályktunartillögunni voru búnir að skila niðurstöðum sínum. Það er því alveg ljóst, herra forseti, að þær athugasemdir sem komið hafa fram komu jafnframt fram á fyrri stigum málsins  Herra forseti. Ég gæti talað miklu lengur um þetta stóra og mikilvæga mál en hef því miður ekki lengri tíma en óska eftir því að vera sett aftur á mælendaskrá.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðu hennar. Mig langar að beina spurningu til hv. þingmanns sem lýtur almennt að aðferðafræðinni við átektir þingsins og umfjöllun þingsins um rammaáætlun. Það kom réttilega fram í máli þingmannsins að biðflokkurinn á að vera fyrir þá kosti þar sem ekki liggja nægilegar upplýsingar fyrir eða þar sem skortir rannsóknir, þekkingu eða gögn af einhverju tagi. Allir slíkir kostir höfnuðu í biðflokki. Nú langar mig að spyrja þingmanninn: Þegar lögfullur vafi rís um málið og fram koma nýjar upplýsingar varðandi einstaka virkjunar- eða friðunarkosti, nýjar upplýsingar koma fram um atriði sem ekki hafa verið tekin til skoðunar þegar verkefnaáætlunin setti fram plagg sitt, hvernig lítur þingmaðurinn þá á að eigi að meðhöndla slíkt? Ef fram koma nýjar upplýsingar sem lúta að einhverju sem verkefnisstjórnin hefur ekki tekið til álita hvernig mundi þá þingmaðurinn, sem ég veit að er lögfræðilega menntaður, vilja taka á slíkum vafamálum í þinginu?

Hæstv. forseti. Verkefnisstjórn hafði gríðarlega mikið magn af upplýsingum. Um suma kosti var lítið efni til og aðrir kostir eru mjög vel rannsakaðir. Þeir kostir sem eru mjög langt komnir og nálgast það að vera hrint í framkvæmd standa að sjálfsögðu sterkast að vígi þar sem miklar upplýsingar liggja fyrir um þá, til dæmis kostirnir í neðri Þjórsá. Í vinnu verkefnisstjórnar lágu fyrir upplýsingar frá helstu stofnunum okkar, þar á meðal Veiðimálastofnun um atriði sem snúa að henni. Ég treysti sérfræðingum okkar og þeim gögnum sem verkefnisstjórnin vann með, en auðvitað er alltaf hægt að rannsaka hlutina betur, eins og ég gerði grein fyrir áðan, menn þurfa líka að horfa á það. Ef við ætlum að vísa þessum kostum í Þjórsá frá, eins og verið er að gera með þessari þingsályktunartillögu, en þeir eru að mínu mati og flestra þeirra sem komu að þessum málum einna mest rannsakaðir af öllum þeim kostum sem við höfum til skoðunar, þurfa að vera fyrir því veigamikil rök og í þessu máli er það einfaldlega ekki svo. Einn af faghópunum í verkefnisstjórninni hafði meðal annars það verkefni að meta hlunnindi. Það var faghópur nr. 2 og þar voru meðal annars veiðihlunnindi tekin til skoðunar.

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður svarar ekki spurningu minni. Mér finnst hv. þingmaður vera uppteknari af því að nefna hér ákveðna virkjunarkosti í þessu sambandi og staðsetningu þeirra en af grundvallaratriðinu sem ég spyr um. Þegar það kemur upp sem kallast getur lögfullur vafi, hvort sem það á við neðri hluta Þjórsár eða miðhálendið eða hvaða aðra kosti sem eru til umfjöllunar í rammaáætlun, og þegar bent er á ákveðin atriði sem verkefnisstjórnin hefur sannarlega ekki tekið afstöðu til, hvað telur þingmaðurinn þá að Alþingi beri að gera? Við erum hér kjörnir fulltrúar sem tökum við þingsályktunartillögu eftir löglegt og fyrir fram ákveðið ferli sem fylgt hefur verið í hvívetna og nú er það þingsins að taka afstöðu til þingsályktunartillögunnar þar sem meðal annars ráðherrarnir hafa tekið þarna til athugunar ákveðna kosti á grundvelli þess að upplýsingar skorti um atriði sem afstaða var ekki tekin til í verkefnisstjórninni. Og alveg burt séð frá því hvaða kosti þar er um að ræða, hvernig er með nokkrum hætti hægt að réttlæta það að þingið taki ekki mark á slíkum breytingum eða taki ekki til greina að yfirvega eða bíða um einhvern tiltekinn tíma áður en endanleg ákvörðun er tekin um virkjun tiltekinna kosta í þessu sambandi? Við erum auðvitað ekki að tala um að setja einhverja kosti í verndarflokk, við erum einungis að tala um að þessir kostir njóti vafans um tiltekinn tíma þar til fullnægjandi upplýsingar liggja fyrir.

Hæstv. forseti. Ég vil biðja hv. þingmann afsökunar á því ef ég misskildi spurningarnar hennar áðan, ég hélt að hún væri að bregðast við ræðu minni. Ég skal reyna að svara þeim á almennari hátt og vísa ekki til þeirra kosta sem ríkisstjórnarflokkarnir færðu til. Aðferðafræðin hjá verkefnisstjórninni liggur öll fyrir og hún var ítarleg. Safnað var saman öllum gögnum og reynt að svara öllum þeim spurningum sem mögulega gætu komið upp varðandi þessa virkjunarkosti. Jafnframt var auðvelt og gott, eins og ég fór yfir í ræðu minni, að koma að athugasemdum og ábendingum um það hvaða frekari gögn þyrfti. Það er enginn lögfullur vafi varðandi einhver atriði, ekkert liggur óskýrt fyrir að mínu mati varðandi þá kosti sem hv. þingmaður talaði um og sem hér er verið að færa til. Að mínu mati er enginn slíkur vafi. Um þá kosti sem verkefnisstjórn mat sem svo að skorti frekari gögn um er rætt í skýrslu verkefnisstjórnar. Þar er sagt að skort hafi frekari gögn og þess vegna hafi ekki verið hægt að meta kostina að fullu og þar af leiðandi hafi þeir kostir fengið þá röðun sem verkefnisstjórnin komst á endanum að niðurstöðu um. Þannig er búið um hnútana og það er ekki hægt að reyna að segja að færa þurfi einhverja kosti í biðflokk vegna þess að það sé eitthvað í þeim kostum sem verkefnisstjórn hafi ekki dottið í hug að skoða. Ekkert liggur fyrir um það.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Hún fór mjög vel yfir málið þó að hún hefði kannski ekki þann tíma sem hún þyrfti til að fara vel yfir alla vinnuna vegna þess að hv. þingmaður sat í verkefnisstjórninni og þekkir þetta mál mjög vel. Mig langar að spyrja hv. þingmann tveggja spurninga. Ég ætla að halda mig við neðri hluta Þjórsár og þær virkjanir sem eru settar núna í biðflokk en voru í nýtingarflokki og spyr: Hver er skoðun hv. þingmanns á því þegar framkvæmdarvaldið grípur svona inn í þá niðurstöðu sem var skilað inn frá verkefnisstjórninni? Og ég spyr hv. þingmann hvort þá mætti efast um niðurstöðu faglegrar skoðunar þeirra stofnana sem fjalla um þetta mál. Geta efasemdirnar þá ekki verið í hina áttina líka? Það væri mjög óheppilegt. Verkefnisstjórnin vinnur þessa faglegu vinnu sem nær þverpólitísk samstaða er um að fara í og síðan er þetta niðurstaðan. Getur hv. þingmaður tekið undir það með mér að ferlið sé óeðlilegt, að það skuli vera farið inn í pólitísk hrossakaup tveggja ráðherra til þess að breyta tillögunni? Af hverju er tillögunni frá verkefnisstjórninni ekki einfaldlega skilað óbreyttri inn í þingið? Þar gætu menn tekið efnislega umræðu. Ef ný gögn koma um það getur þingið tekist á við þær upplýsingar og lagt mat á það hvort það vill gera það. Að mínu mati er klárlega um pólitísk hrossakaup að ræða þegar tveir hæstv. ráðherrar taka tillöguna, möndla hana til og koma síðan með hana breytta inn í þingið. Hver er skoðun hv. þingmanns á þessum vinnubrögðum? Ég spyr líka í ljósi þess að hv. þingmaður sat í þingmannanefndinni sem oft er talað um að flutti hér tillögu sem var samþykkt 63:0 um að þingið ætti að fara að starfa sjálfstæðara 

Hæstv. forseti. Varðandi fyrri spurninguna, um hvort efast megi um faglega skoðun og mat þeirra stofnana sem skiluðu áliti og gögnum sem verkefnisstjórnin byggði sína röðun á, er það mín skoðun að þessi gögn séu traust. Ég vil byggja á þeim, mun gera það og hef gert það. Ef einhver fettir fingur út í þau gögn og segir þau ekki marktæk getur það auðvitað farið í báðar áttir, það segir sig sjálft. En ég lít svo á að þetta séu þær stofnanir sem við höfum falið ákveðin verkefni, að hafa rannsóknir með höndum og skoðanir á því hvernig með skuli fara, og þess vegna tel ég að ekki sé á betri gögnum að byggja. Auðvitað er hægt að rannsaka alla hluti endalaust og sú aðferðafræði er oft notuð, að setja málin í nefnd eða vísa til frekari rannsókna til þess að tefja hlutina og reyna að kaupa sér einhvern tíma. En í þessu máli var einfaldlega tekin ákvörðun á hinu pólitíska sviði sem hefur gengið í gegnum ríkisstjórnir margra flokka og þannig reynt að finna lausn. Eins og ég sagði áðan verða menn að reyna að stramma sig í að horfa heildstætt yfir myndina og fram hjá sínum eigin pólitísku hagsmunum. Annars erum við að eyðileggja þetta mál, alla þessa miklu vinnu og alla þessa miklu fjármuni sem hafa verið lagðir í verkefnið. Það er alvarlegur hlutur og þá völdum við á Alþingi enn og aftur þjóðinni miklum vonbrigðum. Þá getum við ekki einu sinni staðið við okkar eigin orð um að leita sátta og fara að faglegri niðurstöðu. Það eru ekki hagsmunir náttúrunnar að hér komist á það ástand að um leið og skipt er um ríkisstjórn sé skipt um rammaáætlun. Það eru ekki hagsmunir náttúrunnar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svörin. Ég heyri að við erum nokkuð sammála um að þegar menn leggja í vegferð eins og þessa, að fara í faglega vinnu og taka þetta út úr hinu pólitíska argaþrasi eins og hv. þingmaður kom að í sinni ræðu, verðum við að standa við það þegar niðurstaðan liggur fyrir en ekki hlaupa út undan okkur í hvora áttina sem það er. Hv. þingmaður fór mjög vel yfir það í ræðu sinni áðan hvernig staðið var að því að gera þessa hluti. Þá hlýtur það líka að vera krafa, hvort heldur sem menn vilja virkja meira eða minna eða setja meira í ákveðna flokka umfram aðra, að menn standi við það þannig að við náum að taka akkúrat þetta mikilvæga mál og hafa það þá eins og upphaflega markmiðið var, að halda því fyrir utan hið pólitíska argaþras. Mig langar að ítreka seinni spurninguna til hv. þingmanns vegna þess að hv. þingmaður hafði ekki tíma til að svara henni. Hún var um það hvort það teldust eðlileg vinnubrögð eftir alla þá faglegu vinnu sem fram hefur farið, og búið að skila tillögunni til stjórnvalda, að fara að mínu mati í hrossakaup á milli stjórnarflokkanna. Við vitum alveg hvert markmið stjórnarflokkanna er. Það er bara að reyna að halda völdum og það er stjórnað frá degi til dags. Getur hv. þingmaður tekið undir þá gagnrýni mína og efasemdir? Tillagan eins og hún kom út úr þessari faglegu vinnu hefði átt að koma óbreytt inn í þingið og ef það hefðu komið fram einhverjar ábendingar eins og látið er liggja að hér má spyrja hvers vegna menn færa úr nýtingarflokki yfir í biðflokk. Þá hefði þingið átt að takast á við það en ekki taka þessa breytingu áður í gegnum framkvæmdarvaldið. Auðvitað lyktar það illa og maður hefur heyrt suma hv. þingmenn tala fyrir því að nú yrði að fara að gera eitthvað. Nú eru þeir farnir að tala í öðrum tón og segja: Allir verða að slá eitthvað af og svoleiðis. Auðvitað hefði afgreiðslan í þinginu 

Hæstv. forseti. Þetta mál er þannig vaxið að það tók allt of langan tíma að setja rammann utan um það hvernig málið kæmi inn í þingið. Það er ekki fyrr en með lögum nr. 48/2011 sem það liggur fyrir að það verði flokkað í þessa þrjá flokka. Það er ekki verkefnisstjórnin sem gerir það, hún gefur bara röðina um hvaða kostur er vænlegastur til nýtingar og hvaða kostur er vænlegastur til verndar. Svo raðast allir kostirnir þar á milli. Verkefnisstjórnin skilaði ekki af sér þessum flokkum. Hins vegar varð málið að komast inn í þingið og það er búið að taka umræðu um það hvort það hefði átt að vera verkefnisstjórnarinnar eða einhverra annarra að skipa þessu í flokka. Röðunin liggur samt fyrir, hún er alveg klár frá verkefnisstjórninni og að mínu viti ætti sú þingsályktunartillaga sem hér kemur fram að byggja á henni að öllu leyti. Vissulega er vísað til þess að það sé byggt á henni og það er alveg rétt. Í nokkrum atriðum er hins vegar vikið frá og þess vegna þarf að rökstyðja það mjög ítarlega, eins og ég sagði áðan. Það er alveg rétt athugað hjá hv. þingmanni að kannski var ekki rétt að láta umsagnarferlið fara af stað í gegnum ráðuneytin, það má alveg deila um það. Sú umræða er bara of seint fram komin en þingið á eftir að fara yfir þetta og getur, að mínu viti, lagfært þessa tillögu. Það mun vonandi gera það þannig að við getum haldið okkur við hið upphaflega verkefni og upphaflega markmið að reyna að ná og skapa með þessu sátt með öllum þeim sem hafa skoðun á þessum málum, þ.e. verndinni og nýtingunni.

Virðulegi forseti. Við ræðum tillögu til þingsályktunar um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða. Þegar þessi vinna hófst árið 1999 voru það framsýnir stjórnmálamenn sem settu hana af stað. Þessi vinna hefur verið í tveim áföngum, sá fyrri var 1999–2005 og sá síðari 2005–2011 og nú er þingið að taka afstöðu til þeirrar miklu vinnu sem allir okkar helstu sérfræðingar hafa komið að sem hafa þekkingu á þessum málum. Rétt eins og síðasti ræðumaður, hv. þm. Unnur Brá Konráðsdóttir, sagði varð niðurstaðan úr þessari miklu 12 ára vinnu sú að sett var fram röð þar sem sá virkjunarkostir sem æskilegastur þótti var settur efstur og sá kostur sem æskilegast væri að friða settur neðstur. Þar inn á milli var kostunum raðað frá þeim æskilegasta og til þess óæskilegasta, getum við sagt, í virkjanalegum skilningi. Þegar þessari vinnu var lokið lá fyrir að það þyrfti að setja einhvers staðar línu í þessa miklu röð, línu sem markaðist í fyrsta lagi af friðun, í öðru lagi af bið um verkefni sem menn væru sammála um að væru ekki fullrannsökuð og væri ekki nægilega mikil þekking til um, þyrfti að afla meiri upplýsinga um, og svo að lokum af nýtingarflokki. Eðlilegast hefði verið að taka umræðu um málið á Alþingi og reyna að ná sátt á milli allra stjórnmálaflokka eða allra stjórnmálamanna um hvar þessar línur ættu að liggja. Aðeins þannig hefði verið hægt að tryggja sannarlega sátt í málinu og aðeins þannig hefði verið hægt að tryggja að skiptingin væri hafin yfir þann vafa sem hún þarf að vera hafin yfir. Þetta var ekki gert, heldur voru formenn verkefnisstjórnanna í rammaáætlun og fleiri aðilar fengnir til að taka þátt í einhvers konar skoðanakönnun. Sú skoðanakönnun leiddi í ljós aðra röð en þessi 12 ára vinna hafði leitt til. Skoðanakönnunin var gerð á grunni einhvers konar tilfinninga, ég ætla ekki að gera lítið úr því að tilfinningar ráði för í mörgum málum en hérna held ég að mjög röng leið hafi verið farin. Þessi skoðanakönnun varð síðan skoðanamyndandi fyrir þá sem tóku að sér það verk að flokka virkjanakosti í þessa þrjá flokka sem ég nefndi áðan. Eftir að þessu var lokið urðu enn ein mistökin þegar tveir ráðherrar, hæstv. iðnaðarráðherra og hæstv. umhverfisráðherra, fóru að togast á um virkjanakosti og taka úr nýtingarflokki í biðflokk og jafnvel úr nýtingarflokki og niður í friðun eins og reyndin varð með Norðlingaölduveitu. Þar með var þessi gríðarlega mikla og kostnaðarsama vinna til 12 ára gerð að engu. Það er algjörlega ljóst að ef þessi þingsályktunartillaga fer óbreytt í gengum þingið í þeirri ósátt sem er um þetta mál verður það fyrsta verk annars konar ríkisstjórnarmeirihluta eða annars konar samsetningar á Alþingi að breyta þessu aftur. Sáttin sem átti að ná fram með því að setja málið í þetta vandaða ferli er orðin að ekki neinu. Þá hefði verið betur heima setið en af stað farið. Þetta sem ég hef farið yfir hérna eru í sjálfu sér gild rök fyrir því að þessi þingsályktunartillaga sé meingölluð. Ef við skoðum einstaka kosti kemur í ljós að verið er að innleiða mikla áhættu í uppbyggingu á orkukostum hér á Íslandi. Ef við skoðum orkunýtingarflokkinn er meira og minna um að ræða háhitasvæði í þessari þingsályktunartillögu sem lagt er til að verði virkjuð og eins og margoft hefur verið bent á er það mun ótryggara en vatnsafl og mun minna vitað um þá kosti. Þeir kostir sem eru í orkunýtingarflokki eru, eins og þeim er raðað hérna, mun áhættumeiri út frá fjárhagslegum sjónarmiðum og orkuöflunarsjónarmiðum en það sem verkefnisstjórnin raðaði upp í upphafi. Jafnframt sjáum við að í orkunýtingarflokki lenda einungis tveir vatnsaflskostir. Annars vegar er um að ræða litla virkjun á Vestfjörðum sem áætlað er að verði í kringum 30 megavött og hins vegar er það stækkun á Blönduveitu. Hvort tveggja eru hinir bestu kostir en þeir eru ekki í neinu samræmi við það ef í nýtingarflokki hefðu verið kostirnir í Þjórsá, Urriðafossvirkjun, Hvammsvirkjun, Holtavirkjun og ég tala ekki um Skrokkölduvirkjun. Svo eru Hágönguvirkjanirnar, það er að vísu háhitasvæði. Síðan eru teknir kostir ofarlega úr röðinni og settir yfir í verndarflokk. Þar er fyrst að nefna Norðlingaölduveitu og röksemdin hefur verið sú að Norðlingaölduveita sé partur af því svæði sem nú þegar er friðað í Þjórsárverum. Það hefur verið reynt að færa býsna haldlítil rök fyrir því. Norðlingaölduveita liggur 7 kílómetra suðvestur af friðaða svæðinu. 0,20 ferkílómetrar af grónu svæði munu fara undir vatn vegna Norðlingaölduveitu og lónið sem búið yrði til svo hægt væri að veita vatninu með fullnægjandi hætti yfir í Þjórsá er í kringum 5 ferkílómetrar. Við erum því raunverulega að tala um smávægilega röskun á umhverfi þar, 7 kílómetra fyrir utan friðaða svæðið í Þjórsárverum. Þá hafa menn sagt: Ja, Eyvafen fara að einhverju leyti undir vatn á einhverjum tímum ársins. Hinir sömu nefna þá ekki að Eyvafen fara iðulega undir vatn af náttúrulegum orsökum vegna þess að efst þar sem áin kemur niður í smásandgljúfur, getum við sagt, er hak þar sem oft verður ísstífla sem leiðir til náttúrulegrar stíflu á þessu svæði þannig að það flæðir inn í Eyvafen. Síðan er hægt að deila um gildi Eyvafenja sem náttúruverndarsvæðis en ég ætla ekki að fara út í það. Ég ætla að segja að lokum af því að tími minn er búinn að sú sátt sem átti að verða um vernd og nýtingu landsvæða vegna orkunýtingar er ósátt og mun leiða til þess að þessi 

Virðulegi forseti. Mig langar að spyrja hv. þingmann aðeins út í ræðu hans og vangaveltur. Mig langar að spyrja hvenær við getum farið að horfa fram á við og nýta orkuna frekar en við gerum í dag. Samtök atvinnulífsins héldu fund um daginn undir yfirskriftinni Uppfærum Ísland. Þau gáfu út ágætisrit og horft var til ýmissa þátta í því hvernig við getum komið okkur fram á við í atvinnulegu tilliti og efnahagslegu. Þar á meðal er kafli sem heitir Land iðnaðar og orkunýtingar og er það ágætiskafli. Mig langar að spyrja hv. þingmann: Ef við viljum uppfæra Ísland man hv. þingmaður þá hvenær næst er möguleiki á að nýta orku, þ.e. nýjar orkuauðlindir, hvort sem það er jarðhiti eða vatnsafl, til þess að við fáum þann kraft sem þarf til að koma okkur áfram? Mér sýnist að flestir horfi til þess að við nýtum áfram þær auðlindir sem við eigum, sem eru að sjálfsögðu fiskurinn, vatnið og orkan. Ég fæ ekki séð af þeirri tillögu sem hér liggur fyrir, þessari þingsályktunartillögu um rammaáætlun - úr því að virkjanir í Þjórsá og Norðlingaölduveita og annað er tekið til hliðar þá velti ég fyrir mér hvenær við sjáum að næstu framkvæmdir geti farið af stað og þá hvenær orka úr þeim framkvæmdum getur farið að nýtast okkur til uppbyggingar. Enn sem komið er hef ég ekki sérstakar skoðanir á virkjun í neðri hluta Þjórsár. Mér finnst hins vegar fráleitt að ýta Norðlingaölduveitu til hliðar en hitt ætla ég að leyfa mér að skoða. En mig langar að spyrja hv. þingmann hvenær hann sjái einhver endalok í þessu öllu saman.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ágætar spurningar. Ég er í sjálfu sér ekki sérfræðingur í tímaröðun orkuframkvæmda en það er ljóst að verið er að hefja virkjun á Þeistareykjasvæðinu og þar liggur þó nokkuð mikil orka. Á Kröflusvæðinu í Bjarnarflagi er líka verið að virkja. Síðan er háhitaholan eða djúpborunarholan sem er við Leirhnjúka, hún gefur mikla möguleika. Mér skilst að þar séu allt að 50 megavött í einni holu sem gerir það að langstærstu jarðhitaholu sem nokkurn tíma hefur verið boruð. Þar eru uppi viss vandamál vegna tæringar og annars slíks en mér skilst að menn séu að komast fyrir það. Síðan er einni vatnsaflsframkvæmd að ljúka og þarna eru tvær litlar framkvæmdir sem eru annars vegar fyrir vestan og hins vegar í Blöndu. Það er því hitt og þetta í pípunum þó svo að það sé í engu samræmi við þær væntingar sem Íslendingar hafa til orkuauðlindanna. Sjáum til dæmis Norðlingaölduveitu sem er einn hagkvæmasti kostur sem hægt er að fara í. Það bætir nýtingu á núverandi virkjunum mjög mikið án þess að skerða hlut náttúrunnar, sem ég vil alls ekki gera. Virkjun sem margir hafa horft á er Arnardalsvirkjun. Ég er algjörlega á móti þeirri virkjun og er mjög ánægður með að hún sé í verndunarflokki. Það er ekki eins og ég vilji bara virkja allt saman og annað slíkt. Ég vil virkja það sem raunhæft er að virkja og 

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fara að ræða ítarlega við hv. þingmann um einstaka virkjunarkosti en þó er nauðsynlegt að koma því á framfæri að það er mjög ánægjulegt að Hvalárvirkjun skuli vera í nýtingarflokki. Það eru hins vegar nokkur vandamál varðandi þá ágætu virkjun, þ.e. að tengja orkuöflunina við kerfið. Miðað við þær forsendur sem Landsnet og aðrir aðilar gefa sér í dag er það nánast ómögulegt. Þar af leiðandi þarf að athuga hvort hægt er að nýta orkuna nær virkjuninni en menn hafa áður verið að velta fyrir sér og er það vitanlega í skoðun. Síðan er það vatnsaflsvirkjunin, þ.e. það að stækka Blöndu. Aðrar vatnsaflsvirkjanir eru bara ekki í nágrenninu, það verður að segjast eins og er. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort hann hafi velt fyrir sér virkjunum í fallvötnum Skagafjarðar, jökulánum, Skatastaðavirkjun og Villinganesvirkjun. Báðar eiga að mínu mati að vera mjög framarlega. Mjög lítil umhverfisspjöll ef nokkur eru af Skatastaðavirkjun. Gert hefur verið ráð fyrir að hlífa þeim náttúruminjum sem þar eru einna helst í hættu og mikilvægt að það sé gert, svokallaðar Orravatnsrústir. Það felast hins vegar mikil tækifæri í því að nýta þá orku og ekki síst fyrir landeigendur sem eiga land að þessum ám í Skagafirði upp á frekari nýtingu, t.d. út frá veiðum eða öðru slíku. Orka úr þessum ám yrði að mínu viti að nýtast sem mest heima fyrir, í Skagafirði vitanlega, en einhver umframorka mundi að sjálfsögðu nýtast einna best á Norðurlandi. Ég spyr hvort þingmaðurinn sé sammála mér um að skoða það sérstaklega að þessar virkjanir fari framar í röðina.

Virðulegi forseti. Ég er þeirrar skoðunar almennt að í sambandi við vatnsafl verði maður að horfa á það út frá tveimur meginatriðum. Það eru annars vegar rennslisvirkjanir og hins vegar virkjanir sem krefjast þess að gerð séu mikil stíflumannvirki sem hafa mikil umhverfisleg og útlitsleg áhrif í för með sér. Ég lít á rennslisvirkjanir sem algjörlega afturkræfar framkvæmdir, það er ekki flóknara en að brjóta þær bara niður. Það hafa verið rifin hús fyrr hér á Íslandi. Mér eru rennslisvirkjanir ekki þyrnir í augum. Öðru máli gegnir um virkjanir sem byggja á miklum uppistöðulónum. Þar þarf að huga mjög vel að hlutunum. Í þessari orkuumræðu er síðan annað sem ég tel mjög mikilvægt að tengja inn í og það er dreifikerfið. Ég held að við Íslendingar getum gert miklu betur með dreifikerfið en nú er. Þar getum við náð fram orku sem tapast í kerfinu og þar getum við náð fram miklu betri nýtingu á þeirri orku sem er til staðar. Við þurfum að byggja upp fullkomið dreifikerfi sem er eins og ég sagði endurkræft - það er enginn vandi að rífa niður möstur ef framtíðarkynslóðir vilja það. Ég held að það sé hlutur sem við þurfum að huga að. En með þessar virkjanir í Skagafirðinum, eins og ég segi þá geri ég ekki jafnmiklar kröfur til rennslisvirkjana og til virkjana sem byggja á uppistöðulónum.

Forseti. Ég vil í tengslum við þessa umræðu leyfa mér að byrja á því að nefna við hæstv. velferðarráðherra, sem gegnir raunar störfum hæstv. iðnaðar- og fjármálaráðherra í forföllum hennar, að úrbætur og nýting orkuauðlinda hefur aukið aðgengi allra landsmanna, þar með talið þeirra sem eru í vandræðum með að komast ferða sinna vegna fötlunar. Ég minni hæstv. ráðherra á að fyrir liggur fyrirspurn um málefni fatlaðra og aðgengi þeirra sem lýtur að bifreiðastyrkjum sem er ósvarað. Hæstv. ráðherra tilkynnir mér að ég eigi von á því að svarið sé að koma þannig að ég þakka hæstv. ráðherra hjartanlega fyrir það og vænti þess að það geti greitt úr þeim spurningum sem á okkur hafa dunið, sérstaklega í tengslum við ferlimál fatlaðra. Ég vil taka það strax fram að sú þingsályktunartillaga sem hér liggur fyrir byggir á langri sögu. Við sem hér höfum talað af hálfu Sjálfstæðisflokksins höfum undirstrikað það í ræðum okkar að við styðjum heils hugar það ferli sem fór af stað með vinnu við rammaáætlun og lögðum traust okkar á helstu sérfræðinga þjóðarinnar í því verkefni. Þess vegna, eins og komið hefur fram í umræðum um þetta ekki eingöngu á þessum fundi heldur líka í umræðum úti í þjóðfélaginu, þarf gríðarlega mikið að koma til og vera vel rökstutt ef gera á breytingar á þeirri röðun virkjunarkosta sem verkefnisstjórnin leggur til. Þeir sameiginlegu hagsmunir sem við viljum standa vörð um bera skarðan hlut frá borði ef við horfum til þess að unnið sé í þessum málum á þann veg að dyntir ráði för fremur en fagleg vinna þeirra sérfræðinga sem kallaðir voru til þessara verka. Ég nefndi það hér áðan að þetta verkefni á sér langa sögu alveg frá árinu 1999 þegar fyrsta verkefnið var sett af stað undir forustu þáverandi iðnaðarráðherra sem skipaði verkefnisstjórn sem starfaði til ársins 2003. Þá tók við svokallaður 2. áfangi þessarar vinnu, í september 2004 hófst hann. Þeim áfanga lauk í maí 2007 en í framhaldinu, í september það sama ár, var vinnan sett af stað aftur og allan þennan árafjölda hefur þetta í raun verið byggt á svipuðum eða sambærilegum grunni. Þetta er gríðarlega umfangsmikil vinna sem hafði það meginmarkmið að komast að faglegri niðurstöðu um hvar ætti að virkja og hvar ætti að vernda. Niðurstaðan átti með öðrum orðum að byggja á vísindalegum gögnum fremur en ólíkum pólitískum og tilfinningalegum skoðunum. Að þessu hafa unnið fjórir faghópar sem í fyrsta lagi áttu að fjalla um náttúru- og menningarminjar, í öðru lagi um útivist, ferðaþjónustu og hlunnindi, í þriðja lagi um þjóðhagsmál, atvinnulíf og byggðaþróun og fjórði hópurinn átti að fjalla um orkulindir og hafði það verkefni að skilgreina þá kosti sem fyrir hendi kynnu að vera til að nýta vatnsorku og jarðhita, meta afl- og orkugetu o.s.frv. Eins og ég gat um var markmiðið með þessari skilgreiningu á vinnunni að hefja verkið yfir pólitískt dægurþras, tilfinningasemi og kjördæmapot. Þá ber svo við að við erum að lenda í þeirri stöðu núna að málið er farið að verða í umræðunni svipað því sem áður var, áður en þessi vinna fór í gang. Við sjáum þess stað, til dæmis í þeim rökstuðningi sem liggur fyrir í þingsályktuninni í mjög umdeildu, viðkvæmu máli sem mikið hefur verið rætt sem eru virkjanir í neðri hluta Þjórsá. Hvaða skoðanir svo sem við höfum á því máli, einstökum virkjunum þar, er gjörsamlega ótækt að þingsályktunartillaga í svo viðamiklum málaflokki byggi á þeim fölsku forsendum, sem ég vil kalla svo, sem settar eru fram í greinargerðinni sem hæstv. iðnaðarráðherra leggur hér fram. Í þessari greinargerð segir á bls. 18 varðandi virkjunarkost 31, Urriðafossvirkjun, og tengist þar af leiðandi tveimur öðrum virkjanakostum, með leyfi forseta: „Mat á umhverfisáhrifum vegna Urriðafossvirkjunar er frá 19. ágúst 2003 og rennur það úr gildi 19. ágúst 2013, þ.e. verði framkvæmdir ekki hafnar innan þess tíma.“ Þetta er ekki rétt. Þetta stenst hvorki lögin um mat á umhverfisáhrifum né faglegt mat þeirra sem um þessi mál sýsla. Í lögum um mat á umhverfisáhrifum, nr. 106/2000, segir, með leyfi forseta: „Ef framkvæmdir hefjast ekki innan tíu ára frá því að álit Skipulagsstofnunar um mat á umhverfisáhrifum liggur fyrir skal viðkomandi leyfisveitandi óska ákvörðunar Skipulagsstofnunar um hvort endurskoða þurfi að hluta eða í heild matsskýrslu framkvæmdaraðila áður en leyfi til framkvæmda er veitt.“ Þegar leitað var eftir afstöðu skipulagsstjóra til þeirrar fullyrðingar sem felst í greinargerð iðnaðarráðherra og hvort rétt sé að ræða það að umhverfismatið falli úr gildi 2013 þá orðar Stefán Thors, forstjóri Skipulagsstofnunar, þetta þannig, með leyfi forseta: „Nei, ég mundi ekki orða það þannig. Ég mundi segja sem svo að ef tíu ár líða frá því að úrskurður liggur fyrir þurfi að skoða málið.“ Í þessum orðum felst að það sé leyfisveitandans að óska eftir ákvörðun um það hvort og þá hvers konar endurmat þurfi að fara fram og það liggur einfaldlega fyrir að engin ákvörðun hefur verið tekin í þeim efnum af hálfu Skipulagsstofnunar líkt og skilja má af þeim orðum sem ríkisstjórnin vill færa fram í greinargerð sinni um þetta umdeilda mál. Maður spyr sig hvers vegna þetta sé gert, af hverju þetta er unnið á þann hátt að leitað sé þeirra leiða sem unnt er til að koma í gegn einhverri afstöðu sem ekki byggir á tillögunni sem lögð var fyrir ríkisstjórnina heldur einhverju samráði hinna tveggja pólitísku flokka sem mynda stjórnarmeirihlutann. Ég álít að þessi aðferð sé í raun sú sem oftar en ekki hefur verið viðhöfð af núverandi ríkisstjórn, þ.e. að leiða pólitískan ágreining og skoðanaskipti þessara tveggja stjórnarflokka fram hjá opinni almennri umræðu. En það er langur vegur frá að það sé ásættanlegt að það sé gert með þeim hætti að færa fram rangar eða falskar forsendur fyrir þeirri tillögu sem lögð er fyrir Alþingi. Það á einfaldlega að draga þessa þætti upp til umræðu alla og takast á um þá og svo ræður einfaldlega meiri hluti atkvæða þeirri niðurstöðu sem kemur út úr því. Þegar boðið er upp á vinnubrögð sem þessi býður það þeirri hættu heim að öll sú vinna sem lagt hefur verið í á undanförnum árum verði lítils metin og menn fari enn frekar að krukka í þetta. Manni sýnist í fljótu bragði að í þeirri tillögu sem fyrir liggur séu fleiri slík dæmi, það er verið að reyna að miðla málum í pólitískum þrætum á milli stjórnarflokkanna á kostnað þeirrar þekkingar sem fyrir liggur í málinu. Ef þetta eru vinnubrögðin, eins og manni sýnist vera, er alveg ljóst að líftími þeirrar þingsályktunartillögu og rammaáætlunar sem núverandi stjórnarmeirihluti ætlar með þessum aðferðum að lauma í gengum þingið verður ekki lengri en líftími þeirrar sömu ríkisstjórnar. Það er alveg ljóst af þeim orðum sem um þetta mál hafa fallið hér í dag.

Frú forseti. Mig langar að beina tveimur spurningum til hv. þm. Kristjáns Þórs Júlíussonar og þær varða þessa virkjanaumræðu sem svo sýknt og heilagt kemur upp og þá sérstaklega kannski úr hans flokki. Talið er tæknilega hagkvæmt að virkja um 60 þúsund gígavattstundir á ári. Þegar er búið að virkja rétt um 30% af þeirri orku og í nýtingarflokki rammaáætlunar eru um 20% af þeirri orku til viðbótar. Í biðflokki eru hins vegar aðeins 7,7% og í verndarflokki, undir náttúruvernd, eru 40,6%. Það er sem sagt ráðgert að virkja um 60% af tæknilega virkjanlegri orku á Íslandi samkvæmt þessari áætlun. Hvers vegna er það ekki nóg og hvað vill hv. þingmaður, og þá Sjálfstæðisflokkurinn líka, ganga langt í því að virkja? Vilja þeir virkja allt sem virkjanlegt er án tillits til þess hvaða áhrif það hefur á umhverfi og landslag ef það er tæknilega mögulegt? Er það endanlega niðurstaðan sem mun alltaf koma frá þeim um virkjanir og virkjanaáætlanir að það eigi einfaldlega að virkja allt af því bara og skeyta þá kannski lítið um annað en það sem þegar er komið í verndunarflokk?

Forseti. Það er alveg rétt að þingflokkur Sjálfstæðisflokksins hefur talað fyrir því að virkja bæði í vatnsafli og í jarðvarma en það er ekki það eina sem við erum að horfa til að það sé gert í þágu stóriðju. Það er kannski munurinn á þingflokki Sjálfstæðisflokksins og sumum þingflokkum annarra stjórnmálahreyfinga hér á þinginu að við ræðum þó málin í heildarsamhengi. Allir stjórnmálaflokkar hér á landi vilja koma að frekari atvinnuuppbyggingu áfram með einum eða öðrum hætti í alls konar verkefnum. Ég man til dæmis eftir mjög tilfinningaþrungnum ræðum sumra stjórnarliða hér varðandi möguleikana sem felast í uppbyggingu gagnavera. Það skortir hins vegar á umræðuna hjá þeim sömu þingmönnum að ræða með hvaða hætti sú uppbygging á að eiga sér stað og hvort sem okkur líkar það betur eða verr verður það ekkert gert með öðru en orku. Við höfum ekki, þingflokkur Sjálfstæðisflokksins, skorast með neinum hætti undan þeirri faglegu áætlun og áherslum sem í þessu verkefni liggja en um leið og við sjáum að menn eru farnir að skjóta sér undan tilteknum þáttum í faglegu mati þá gerum við að sjálfsögðu athugasemdir við það. Það hefur legið fyrir í allmörg ár hvernig niðurstaða í tilteknum þáttum liggur. Samt sem áður er verið að reyna að skjóta sér undan því með mjög ómálefnalegum hætti, eins og ég gat um í ræðu minni áðan og reyndi að rökstyðja. En það þýðir ekki, og það er ósanngjarnt að halda því fram, að þingflokkur sjálfstæðismanna sé að tala fyrir því að menn vaði yfir landið á skítugum skónum og virkja hverja sprænu eða hvern heitan hver sem fyrirfinnst. Umræðan er oft þannig en 

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið. Ástæðan fyrir því að ég spyr er einfaldlega sú að umræðan þessa dagana snýst um að reyna að taka það sem er í biðflokki og flytja það yfir í nýtingarflokk þrátt fyrir að fagleg rök hafi komið fram fyrir því að skoða þurfi suma kostina betur þar. Hv. þingmaður talaði líka um að Sjálfstæðisflokkurinn væri ekki endilega hvatamaður þess að virkja meira til stóriðju og það er ánægjuleg stefnubreyting ef svo er. Í framhaldi af því langar mig þá að spyrja um viðhorf hv. þingmanns og kannski flokksins, ef sú afstaða er til, til útflutnings á raforku um sæstreng til Evrópu. Nú liggur það beint fyrir að ef af slíku verður mun raforkuverð til heimila og fyrirtækja á Íslandi fjórfaldast eða fimmfaldast vegna Evrópska efnahagssvæðisins og við megum ekki niðurgreiða raforkuverð hingað til lands. Raforkuútflutningur frá Íslandi til Evrópu er dropi í hafið hvað varðar áhrif á orkunotkun í Evrópu og skiptir þá engu máli en skiptir Íslendinga höfuðmáli. Slíkur útflutningur mun einfaldlega skerða til mikilla muna möguleika á fleiri atvinnutækifærum hér á landi, hvort sem um er að ræða stóriðju eða í öðrum verkefnum. Að mínu viti tel ég að slíkt yrði hið mesta glapræði en ég hef ekki séð koma fram neins staðar afstöðu Sjálfstæðisflokksins eða þingmanna hans til slíkra hugmynda. Gæti hann upplýst okkur um það?

Forseti. Ég vil fyrst segja varðandi sæstrenginn og þá umræðu, að ég hef látið í ljósi opinberlega skoðanir mínar í þeim efnum. Ég tel það alls ekki vera forgangsmál, einfaldlega af þeirri ástæðu að það er meiri eftirspurn í dag eftir raforku hér innan lands en við getum framleitt, það er bara svo einfalt. Ég tel að við höfum lítið að segja úti á þessum stóra markaði, tel miklu fremur að arðinum sem við getum haft af orkuauðlindunum sé betur ráðstafað af heimilum og fyrirtækjum innan lands en að láta þau greiða og safna í digran sjóð undir sjö manna stjórn í ríkisfyrirtæki sem sjái um að deila þessu út. Ég vildi láta það koma fram. Varðandi vilja okkar til að fækka verkefnum í biðflokki þá snýst málið ekki endilega um það, heldur krefjumst við betri rökstuðnings fyrir því sem þar er verið að gera. Í greinargerð með þingsályktunartillögunni kemur fram athugasemd frá Skipulagsstofnun en hún telur að vegna þess hve stór biðflokkurinn stefnir í að verða verði áætlunin mjög ómarkviss. Skipulagsstofnun ríkisins gerir athugasemdir við þennan stóra biðflokk. Ég vil líka nefna að mjög vafasamar röksemdir eru færðar fyrir því hvers vegna tilteknar framkvæmdir séu færðar í biðflokk. Til dæmis er ein röksemd hér: „Mannvirki rétt við friðland yrðu til lýta.“ Það er búið að marka friðlandið. Hversu langt á þá að fara út fyrir það með eitthvert áhrifasvæði? Dugir að það sé einhver hæð sem skyggir á o.s.frv.? Þetta er allt mjög ómarkvisst og við krefjumst fyllri upplýsinga og rökstuðnings fyrir því hvers vegna til dæmis framkvæmd sem þessi er sett í biðflokk. Þetta eru ekki rök sem halda í mínum huga þegar við erum að ræða svo mikilvæg mál sem 

Virðulegi forseti. Fyrir þinginu liggur tillaga að þingsályktun um áætlun, vernd og orkunýtingu landsvæða. Í áætluninni skal lagt mat á verndar- og orkunýtingargildi landsvæða og efnahagsleg, umhverfisleg og samfélagsleg áhrif nýtingar, þar með talið verndunar. Hér í umræðunni hefur saga vinnunnar við rammaáætlun frá því fyrir aldamót verið rakin þannig að lengi hefur staðið til að leita víðtækra sátta um nýtingu og friðun þekktra virkjunarkosta landsins. Því er það skref í jákvæða átt að fyrir þinginu liggi nú tillaga til þingsályktunar, tillaga sem ég lít svo á að sé umræðugrundvöllur fyrir lokasátt um rammaáætlun. Mikil vinna faghópa liggur að baki þessu plaggi. Fyrir þá vinnu ber að þakka og dreg ég ekki í efa að þar hafi fagmennska og sanngirni verið höfð að leiðarljósi. Fjórir faghópar sérfræðinga lögðu grundvöll að röðun svæða eftir verðmætum og virkjunarhugmyndum og ólíkum hagsmunum þar sem tekið var m.a. tillit til náttúru- og menningarminja, útivistar, ferðaþjónustu og hlunninda, efnahagslegra og félagslegra áhrifa virkjana, virkjunarhugmynda og hagkvæmni þeirra. Í tillögunni er lögð fram stefna um hvort landsvæði þar sem er að finna virkjunarkosti megi nýta til orkuvinnslu eða hvort ástæða sé til að friðlýsa þau eða kanna enn frekar. Þá er talað um mikilvægi þess að tryggja eftirfylgni og framkvæmd áætlunarinnar, styrkja verulega starfsemi Umhverfisstofnunar á verksviði friðlýsingar vegna svæða í verndarflokki og umsjón með friðlýstum svæðum. Verkefnisstjórn verði áfram skipuð og vinni áfram með þá virkjunarkosti sem eru í biðflokki og aðra virkjunarkosti og meti hvort ástæða sé til að leggja fyrir ráðherra rökstudda tillögu um breytta flokkun í samræmi við lög nr. 48/2011. Ég tel að það hefði verið verkefninu til heilla ef vandað hefði verið betur til verka eftir að faghóparnir skiluðu sinni röðun. Sú skoðanakönnun sem átti sér stað í verkefnisstjórninni og síðar endurröðun hæstvirtra ráðherra iðnaðar- og umhverfismála er til þess fallin að valda frekari tortryggni og auknu átakaferli í þinginu. Ég kann þó að meta hreinskilni hæstv. umhverfisráðherra Svandísar Svavarsdóttur sem lét þingið vita í ræðu sinni á miðvikudaginn að jafnræðis hefði ekki verið gætt þegar tekið var tillit til innsendra umsagna varðandi umrædda tillögu til þingsályktunar. Aðallega hefði verið tekið tillit til umhverfis- og náttúruverndarsjónarmiða en síður sjónarmiða um efnahagsleg og félagsleg áhrif og hagkvæmni virkjunarkostanna, þ.e. að sjónarmið þeirra sveitarfélaga og íbúa þeirra landsvæða lentu undir í meðförum hæstvirtra ráðherra. Frú forseti. Þetta vekur spurningar um framkvæmd lýðræðis sitjandi íslenskra stjórnvalda í dag. Grunnhugmyndir um lýðræði varða möguleika og rétt einstaklinga og hópa til að hafa áhrif á nærumhverfi sitt og þá þjónustu og framkvæmdir sem í boði eru. Sveitarstjórnirnar fara með meirihlutaumboð íbúanna í sveitarfélögunum og þekkja hug þeirra vel. Það hlýtur þá að höggva nærri lýðræðinu þegar umsagnir þeirra og umbeðnar athugasemdir við þingsályktunartillögu þessa eru virtar að vettugi. Að þessu sögðu treysti ég á að í meðförum þingsins muni jafnræðis verða vel gætt, lýðræðisleg vinnubrögð tryggð og tekið verði tillit til allra sjónarmiða. Nú er búið að raða virkjunarkostunum niður í nýtingarflokk, biðflokk og friðunarflokk. Eins og gefur að skilja ríkja ólík sjónarmið varðandi virkjunarkostina. Margir sjá möguleika í að virkja endurnýjanlegar orkuauðlindir, svo sem vatnsorkuna og háhitann. Kosturinn við þær orkulindir eru að þær endurnýja sig svo að komandi kynslóðir geta áfram nýtt þær til þeirra nota sem þá munu þykja ákjósanlegust. Gallinn er hins vegar sá að umhverfisáhrifin eru vel sjáanleg eins og öll mannanna verk. Þessi áhrif verður að kanna vel sem er jú gert í aðdraganda og undirbúningi að virkjunarframkvæmdum og áður en leyfi er veitt fyrir framkvæmdunum. En svo virðist vera að þeir virkjunarkostir, sér í lagi varðandi vatnsorku, sem langt eru komnir í undirbúningi og rannsóknum fari í biðflokk frekar en nýtingarflokk vegna vöntunar á rannsóknarupplýsingum, sem jafnvel koma fram í umhverfismati sem þarf að skila áður en virkjunarleyfið er útgefið. Svo virðist sem sumir virkjunarkostir þurfi bæði belti og axlabönd til að vera valdir inn í nýtingarflokk, þeir séu þess í stað settir í biðflokk, sem vekur spurningar um hvort röðun virkjunarkostanna hafi notið jafnræðis eða hvort persónuleg skoðun hæstvirtra ráðherra hafi ráðið för. Mig langar til að taka dæmi af tveimur ólíkum virkjunarkostum og vitna, með leyfi forseti, í umsögn frá Rarik vegna Hólmsárvirkjunar með miðlun við Atley. Það kemur fram í umsögninni að umræddar upplýsingar, sem sagðar eru vanta, séu til og hafi verið ítrekað sendar inn til verkefnishópsins. Þarna mætti halda að um misskilning væri að ræða varðandi meinta vöntun á gögnum. Ég vek athygli þingsins á að rök eru fyrir því að Hólmsárvirkjun með miðlun við Atley henti sérstaklega vel til að virkja fyrir almennan markað með takmörkuðum umhverfisáhrifum. Þá vík ég að umsögn þriggja sveitarfélaga í Þingeyjarsýslum, Þingeyjarsveitar, Norðurþings og Skútustaðahrepps, varðandi Gjástykki. Fram kemur í þingsályktunartillögunni að Gjástykki raðast í verndarflokk þar sem friðlýsing svæðisins er í undirbúningi og að virkjunarkostirnir liggja í nágrenni náttúruminja með hátt verndargildi sem menn eru sammála um að eigi að njóta friðunar. Nú er það svo að umtalað Gjástykki, þessir 110 ferkílómetrar lands, liggur innan landamæra þeirra þriggja sveitarfélaga sem hlut eiga að máli. Árið 2006 skipuðu sveitarfélögin þrjú samvinnunefnd um gerð landnýtingar- og verndaráætlunar fyrir háhitasvæði í Þingeyjarsýslum, Gjástykki þar með talið. Tilgangurinn með gerð þeirrar áætlunar var fyrst og fremst að samþætta nýtingu og vernd þannig að tekið væri tillit til náttúrufars og náttúruverndarsjónarmiða eins og framast væri kostur við hugsanlegar virkjunarframkvæmdir og aðra tilheyrandi mannvirkjagerð. Í kjölfarið á þeirri vinnu unnu sveitarfélögin sameiginlegt skipulag vegna svæðisins og komust að þeirri niðurstöðu að stefna að verndun rúmlega 97% svæðisins og að aðeins tæplega 3% þess yrði skoðað með tilliti til frekari virkjunarrannsókna og hugsanlegrar virkjunar. Nú virðist sem vit eigi að hafa fyrir sveitarstjórnunum og taka ákvarðanir um umrætt landsvæði þvert á vilja og án samstarfs eða samráðs við sveitarfélögin eða landeigendur. Eðlilega koma þá upp spurningar um framkvæmd lýðræðisins við gerð þessarar þingsályktunartillögu. Eins og ég sagði áður treysti ég því að þingið muni vinna hér heiðarlega með lýðræði í huga og gæti jafnræðis.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þingmanni fyrir aldeilis ágæta ræðu og yfirferð yfir þessa mikilvægu þingsályktunartillögu. Ég hjó eftir því að hún hlustaði greinilega gaumgæfilega á ræðu hæstv. umhverfisráðherra sem sagði mjög hreinskilnislega að ekki hefði verið gætt jafnræðis heldur hefði sérstaklega og eingöngu verið farið eftir sjónarmiðum náttúruverndar- og umhverfissjónarmiða. Það kemur kannski ekki á óvart komandi frá hæstv. umhverfisráðherra, ég held að það sé kannski í samhengi hlutanna eðlilegt að slík sjónarmið séu uppi af hálfu hæstv. umhverfisráðherra. Eftir stendur að þingið er núna að fá tillöguna til umfjöllunar og ég held að þetta sé gríðarlega mikilvægt tækifæri sem við á þinginu höfum til þess að leiða málið í jörð, má segja, að minnsta kosti til að horfa til lengri tíma en bara til næsta árs. Ég segi þetta í tengslum við það að kosningar verða á næsta ári því að eins og tillagan liggur núna fyrir er ljóst af minni hálfu að þetta er ekki tillaga sem mun verða stutt við til lengri tíma af því að hún hefur greinilega þýtt heilmikil átök innan ríkisstjórnar, þetta er málamiðlun ríkisstjórnarflokkanna til þess að halda lífi en ekki málamiðlun með tilliti til náttúru og með nýtingu í huga. Ég vil spyrja hv. þingmann hvort hún muni styðja breytingar sem hugsanlega gætu orðið á þessari þingsályktunartillögu í samræmi og meiri samhljómi við tillögur og niðurstöður verkefnisstjórnarinnar, breytingar sem færu meira í áttina að tillögum verkefnisstjórnarinnar og fjær því sem stendur í þessu plaggi. Gæti hv. þingmaður stutt slíka tillögu?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir spurningarnar og undirtektir við ræðu mína. Ég mun styðja allar góðar tillögur sem byggðar eru á lýðræðislegum umræðum á málefnalegum rökum. Það er margt gott í þessari þingsályktunartillögu sem ég mun styðja en ýmislegt finnst mér þurfa að ræða og skoða betur og fara betur í þær umsagnir sem hafa borist, m.a. frá sveitarfélögunum, landeigendum og fleirum sem að koma, að sjálfsögðu í báðar áttir. Mér þótti það mjög sérstakt þegar hæstv. umhverfisráðherra sagði, og virtist stolt af, að ekki hefði verið gætt jafnræðis þegar innsendar umsagnir voru skoðaðar. Því segi ég að ég lít á þessa tillögu til þingsályktunar sem umræðugrundvöll okkar í þinginu til að vinna að heildstæðri sátt af því að ég veit að það er svo mikilvægt að við búum til plagg sem við trúum öll á. Það þarf að vera sátt um það. En það er líka ýmislegt varðandi þessar raðanir sem sagt hefur verið sem vekur mann til umhugsunar um þau vinnubrögð sem voru viðhöfð. Því miður virðist sem menn hafi ekki getað sleppt því að setja sína persónulegu skoðun þarna inn líka. Mér fannst það fulllangt gengið af hálfu hæstvirtra ráðherra. Já, ég mun styðja allar breyttar og góðar tillögur sem koma að þessari þingsályktunartillögu.

Frú forseti. Ég hef nú í dag hlýtt á umræðuna um þetta mikilvæga mál og spennandi mál. Það er spennandi með tilliti til framtíðarinnar, með tilliti til landsins okkar og þeirrar náttúru og nýtingar sem er svo mikilvægt að geti tónað saman, því að nýtingin hjálpar okkur áfram á svo margan hátt með því að þroska okkur, með því að efla þekkingu á landinu sem reyndar má kannski segja að sé ein helsta útflutningsvara okkar og styrkur okkar á svo mörgum sviðum sem snertir nýtingu orku, hvort sem um er að ræða jarðhita eða virkjun fallvatna. Þar erum við komin með margra áratuga reynslu. Ég hef fengið að kynnast því sjálf að ávallt snerta spurningar forustumanna erlendra ríkisstjórna þessa þætti; þekkingu okkar Íslendinga annars vegar á sviði sjávarútvegs og hins vegar á sviði orkunýtingar bæði á jarðhita og vatnsafli. Ég verð að segja að ég beið svolítið spennt eftir því hvernig þessi þingsályktunartillaga liti út því að ég var að vonast til þess, þrátt fyrir að ár sé í kosningar, að menn hugsuðu stærra því að það er einstakt tækifæri núna til að sameina stjórnmálaöflin. Við skulum segja það alveg skorinort að innan míns flokks, Sjálfstæðisflokksins, erum við ekkert endilega sammála um alla virkjunarkosti. Ég hef eina skoðun og annar þingmaður hefur aðra skoðun. En ef sú leið hefði verið farin að fara sem mest eftir því sem verkefnisstjórnin lagði til en ekki því hvort líf ríkisstjórnarinnar yrði styttra eða lengra hefðu að mínu mati fleiri stjórnmálaflokkar en Sjálfstæðisflokkurinn verið bundnir við slíka tillögu. Það sem ég hefði viljað sjá var að menn hugsuðu stærra og lengra, ekki síst í ljósi þeirrar mikilvægu vinnu sem hefur farið fram. Menn vitna hér til ársins 1999, þá fór hið formlega ferli fyrstu verkefnastjórnarinnar af stað en aðdragandinn var lengri. Hugsun stjórnmálamanna ekki síst til að ná þessu háleita markmiði, að ná sátt um orkunýtingu landsmanna til lengri tíma, nær í rauninni langt aftur. Það er líka hægt að nefna árið 1993 þegar sett var á stofn nefnd af þáverandi umhverfisráðherra, og sú ríkisstjórn setti af stað ákveðna áætlun um gerð rammaáætlunar til langs tíma um nýtingu vatnsafls og jarðvarma. Hugsunin var að ná þessari fyrirheitnu leið um sátt þar sem menn gera sér grein fyrir að það verða ekki allir sáttir en þó þannig að hægt sé að búa við hana lengur en í fjögur ár og að við henni verði ekki ávallt hróflað á fjögurra ára fresti með tilliti til þess hverjir halda um stjórnvölinn hverju sinni. Þegar við skoðum hver aðdragandinn var - ég held að aðdragandinn skipti máli í þessu verkefni öllu, þessu sameiginlega verkefni okkar að ná utan um það að setja fram rammaáætlun sem nær til raunverulega langs tíma en ekki bara þess eina árs sem fram undan er - sjáum við að ráðherrar fyrri tíma gerðu sér far um að tefla fram fólki sem tengdist þessum málum mjög mikið, hafði sérþekkingu á sviði umhverfismála, náttúrunýtingar og menningarmála, því að síðar meir kom inn fulltrúi af hálfu menntamálaráðuneytisins sem var Kristín Huld Sigurðardóttir, forstöðumaður Fornleifaverndar ríkisins, af því að taka átti að tillit til svo margra sjónarmiða. Allt frá því að fyrsti áfangi rammaáætlunar fór af stað árið 1999 áttuðu menn sig á því að lykillinn að því að ná þessari sátt væri að gefa sér tíma, sinna rannsóknum, afla gagna og það hefur svo sannarlega verið gert síðan 1999 undir forustu þess fólks sem kom að þessu verkefni á þeim tíma. Fyrsta áfanga var lokið í nóvember 2003. Ákveðið var að halda áfram með fleiri vatnsorku- og jarðhitahugmyndir. Síðan var verkefnisstjórn skipuð í september 2004, hún lauk störfum í maí 2007 og þá var skipuð þriðja verkefnisstjórnin. Hún hóf vinnu með svipuðum hætti en þó með ákveðnum áherslubreytingum, hún skipti nálguninni á þessu verkefni í fjóra þætti, þ.e. sérstaklega er fjallað um náttúru og menningarminjar í þeim fyrsta, útivist, ferðaþjónusta og hlunnindi í öðrum, efnahagsleg og félagsleg áhrif virkjana þeim í þriðja, og virkjunarhugmyndir og hagkvæmni þeirra þeim í fjórða. Þannig að það var farið vel yfir hlutina á þessum tíma. Ég man líka þá tíma í þinginu alveg frá 1999 að allir voru með ákveðnar hugmyndir um hvað mætti virkja og hvað ekki. Það voru mjög skiptar skoðanir um ýmis virkjunarsvæði. Það var oft talað til dæmis um Torfajökulssvæðið, það væri hagkvæmt o.s.frv., og það var allan tímann á áætlun. Síðan er það tekið í vinnu þessara verkefna og sagt skýrt og skorinort að það beri að friða. Ég hefði talið að það til að mynda og út af fyrir sig væri stór og mikill áfangi. Ég get talað fyrir sjálfa mig hér líka. Ég fagna því sérstaklega að í þessari áætlun skuli Bitra, Grændalur og svæðið sem þar er í Ölfusinu nálægt þéttbýlinu á suðvesturhorninu - við erum bara rétt 25 mínútur, hálftíma að skjótast þangað - að þetta gríðarlega mikla útivistarsvæði og náttúruperla skuli vera friðað. Það var ekkert sjálfgefið og ýmsir vilja fara í virkjanir á þessu svæði. Þess vegna hefði ég haldið að með því að rýna þetta betur og átta sig á að þetta verkefni er stærra en það að sú vinstri ríkisstjórn sem nú er að störfum lifi það. Það hefði verið farsælla ef menn hefðu áttað sig á því og þorað að forgangsraða í þágu náttúru og nýtingar og reynt að ná ákveðinni sátt við alla stjórnmálaflokka. Mér finnst miður að þetta tækifæri hafi verið vannýtt því að það liggur alveg ljóst fyrir að ákveðnir þingmenn Vinstri grænna hafa sagt að þeir muni hætta stuðningi við ríkisstjórnina ef ákveðin svæði sem voru virkjana- og nýtingarmegin verði ekki sett í biðflokk eða verndun eins og var með Norðlingaölduveitu. Það er margsannað, og ég veit ekki hversu margir hópar og stórar og viðamiklar nefndir hafa farið meðal annars yfir Norðlingaölduveitu, að það er ekkert svæði, enginn virkjunarkostur sem er jafnhagkvæmur og Norðlingaölduveita, sem er reyndar veita, ekki stóreflisvirkjun heldur veita. Ég veit að þeir sem þekkja það mál átta sig á að þar er verið að loka fyrir mikla möguleika fyrir fólkið okkar til framtíðar til að skapa hagvöxt og tækifæri, hvort sem tækifærin eru á sviði þekkingar eða til eflingar hagvexti og kaupmætti í landinu. Mér finnst miður að menn skuli hafa hróflað við þessu með þeim hætti að eftir stendur þingsályktunartillaga sem við munum náttúrlega að sjálfsögðu fara vel yfir og ég óska þess og vona heitt og innilega að menn innan þeirrar nefndar sem fær málið til umsagnar fari vel yfir athugasemdir, ekki bara þær sem ríkisstjórnin tók tillit til, heldur annarra við meðferð málsins. Ábyrgð þeirra sem þar eru er að ná fram þeirri sátt sem ég greini að allir flokkar eru tilbúnir til að ná, af því að menn átta sig á að það skiptir svo miklu máli að við hættum þessari heiftugu umræðu sem getur orðið, eðlilega, í tengslum við náttúru Íslands og reynum að vera stærri en svo að halda áfram þeirri umræðu en reynum að ná almennilegri niðurstöðu. Ég fagna því að áætlanir liggi fyrir. Ég lýsi því hins vegar yfir að mér finnst vont að sjá þessi rammpólitísku puttaför sem einmitt var reynt að draga úr á því 13 ára ferli sem verkefnið hefur verið í. Ýmsir stjórnmálamenn vildu komast í verkefnisstjórnina og með þeim hætti leggja sínar áherslur. Menn létu í ljós, til að mynda í ríkisstjórnum sem ég var, ýmsar hugmyndir um hvað ætti að gera. En þá var sagt: Nei, nú er þetta komið í ákveðið ferli, leyfum því að klárast til að þetta fari ekki enn einn ganginn allt upp í loft. Ég hefði svo gjarnan viljað að sú leið sem þar var mörkuð hefði verið farin því að það voru fleiri flokkar en Sjálfstæðisflokkurinn og Framsóknarflokkurinn sem komu að þessari nálgun, það var Samfylkingin líka. Ég veit ekki betur en að Vinstri grænir hafi verið sáttir við alla málsmeðferðina. Þess vegna finnst mér miður að ekki síst Vinstri grænir skuli vera þeir sem taka sáttina frá okkur, þessa mikilvægu sátt um langtímanýtingu varðandi jarðhita og orku okkar Íslendinga, sátt sem hefði skipt svo miklu máli líka upp á það að halda áfram að byggja upp farsæld í samfélaginu, þekkingu sem við erum stolt af en líka leið til þess að fá að njóta yndislegrar náttúru til lengri tíma litið.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur fyrir ágætisræðu. Ég er sammála því í prinsippinu að rammaáætlunarferlið ætti að hafa verið sem faglegast og það hefur í raun og sann verið það. Mig langar hins vegar að spyrja hv. þingmann tveggja spurninga. Önnur snýr að því sem hún talaði mikið um að virkjunarkostur hefði verið færður úr nýtingarflokki í biðflokk af stjórnmálamönnum. Nú er það svo að það er gert með ákveðnum faglegum röksemdum. Staðreyndin er sú að einungis 7,7% af tæknilega hagkvæmum virkjunarkostum á Íslandi eru í biðflokki, einungis 7,7%. Finnst henni virkilega ekki rétt að menn leyfi þessum vafaatriðum að bíða og leyfi náttúrunni að njóta vafans þangað til búið er að rannsaka þetta til hlítar? Þegar einu sinni er búið að virkja verður ekki aftur snúið. Þá er ekki hægt að breyta hlutunum. Hér er verið að tala um hugsanlega bið í einhvern tíma með Urriðafossvirkjun og virkjanir í neðri Þjórsá sem mér finnst sannarlega vera þess virði að bíða eftir niðurstöðum rannsókna úr. Hin spurningin snýr að því sem kannski er meira við bæjardyrnar hjá okkur í Suðvesturkjördæmi. Það eru jarðvarmavirkjanirnar. Nú voru jarðvarmavirkjanir á sínum tíma seldar mér með þeim formerkjum að þær væru umhverfisvænar þangað til ég sá Hellisheiðarvirkjun og þangað til ég komst að því að nýting úr þessum virkjunum, þegar þær eru notaðar til raforkuframleiðslu, er einungis 12–15%. 85% af orkunni puðrast út í loftið og nýtist ekki. Mér finnst lítið hafa verið talað um það hér á þingi. Mig langar til að spyrja um viðhorf 

Frú forseti. Varðandi síðara atriðið held ég að það liggi alveg ljóst fyrir ef við skoðum söguna varðandi þekkingu okkar á vatnsaflsvirkjunum að þá var sú þekking ekki fullkomin í byrjun en hún þróaðist með okkur. Þess vegna held ég að það sé svo mikilvægt að við höldum áfram ákveðnum verkefnum til að þróa þekkinguna og bæta rannsóknir þannig að við náum sem mestu út úr því sem við erum að virkja hverju sinni. Það sama á að sjálfsögðu við um jarðhitann. Við eigum að fara varlega og ég tel að við séum að fara nokkuð varlega. Við erum að læra núna af þeirri reynslu sem við erum að fá og ég er sannfærð um að við munum innan fárra missira fá aukna þekkingu á grundvelli okkar vísindamanna, verkfræðinga, tæknifræðinga og allra þeirra sem koma að uppbyggingu virkjana, og við munum öðlast meiri þekkingu einmitt til að beisla það sem við erum kannski núna svolítið hrædd við í tengslum við jarðhitavirkjanirnar. Á móti kemur varðandi Reykjanesið og það sem tengist Reykjanesinu og einmitt þeim þáttum sem ég kom inn á í ræðu minni varðandi Bitru og svæðið þar um kring, ég held að það sé líka hluti af því að menn vilji fara varlega. Ég held að það einkenni það að menn vilji fara varlega, m.a. á þessu svæði, ekki bara með tilliti til náttúrunnar, hún er stórkostleg á þessu svæði og náttúrufegurðin ægimikil, heldur ekki síður vegna þess að menn þurfa að gefa sér ákveðinn tíma hvað þetta svæði varðar. Ég held að það skipti líka máli og fagna því sérstaklega að Bitra og svæðið þar um kring sé komið í verndun. Varðandi það að gefa sér meiri tíma til að fá meiri upplýsingar. Ég verð að segja að það sem hefur komið fram í þessari umræðu og menn skýla sér oft á bak við til að tefja mál er að það vanti meiri upplýsingar. Ég held að fá svæði hafi verið rannsökuð jafnmikið og Norðlingaöldusvæðið og ekki síst þegar hér stóðu miklar pólitískar deilur sem voru leiddar í jörð af þáverandi hæstv. ráðherra og þingmanni, Jóni Kristjánssyni, með mjög farsælum hætti að mínu mati. 

Virðulegi forseti. Ég hjó eftir því undir lok ræðu hv. þingmanns, sem ég þakka fyrir, að hún rifjaði upp þegar hún kom sem ráðherra í ríkisstjórn að þessu ferli ásamt öðrum á sínum tíma og sem þingmaður væntanlega líka með einhverjum hætti. Það sem ég er að velta fyrir mér er hvort það hafi verið skilningur þeirra sem að þessu stóðu á sínum tíma að þegar tillaga kæmi til ráðherranna, eða þegar ráðherrar settu fingraför sín á hana, nú verð ég að taka fram að lögin sem hér um ræðir voru sett 2011, hvort meiningin hefði verið sú að þegar verkefnisstjórnin á hverjum tíma skilaði af sér færi það í eitthvert pólitískt mat áður en þingið tæki málið til umfjöllunar. Mér finnst þetta skipta miklu máli því að þótt lögin geri ráð fyrir heimild fyrir ráðherra að fara ofan í hlutina áður en þeir fara til þingsins þá er það ekki skilyrt. Það stendur ekki að ráðherra eigi að breyta eða fikta í tillögum sem koma heldur sé það eingöngu heimilt. Ég er að velta fyrir mér hvort þetta hafi verið sú hugmynd eða - það er reyndar orð um þetta í tísku um þessar mundir í fjölmiðlum sem kallast andlag - hvort það hafi verið andlag þessara vangaveltna að gera það með þessum hætti. Síðan vil ég spyrja hv. þingmann út í þau orð sem féllu í gær, og ég held að ég hafi ekki misskilið, þegar hæstv. umhverfisráðherra sagði að þær umsagnir sem stuðluðu að náttúruvernd væru veigameiri en aðrar. Ég get ekki skilið að eðlilegt sé að meta einhverja umsögn mikilvægari en aðra út frá skoðunum sem þessum eða út frá þeim upplýsingum að umsagnir fylgjandi náttúruvernd séu merkilegri en þær sem kveða á um að nýta eigi meira og 

Frú forseti. Út af þessu síðara atriði er alveg ljóst og ég ætla ekki að draga dul á að það er ekkert óeðlilegt að umhverfisráðherra setji fram þau sjónarmið að hún hafi barist fyrir því að bara sjónarmið náttúrusinna mundu njóta sín. En með því var hún að segja að markviss lýðræðishalli hefði verið byggður upp í málinu þegar það kom til ríkisstjórnarinnar. Ríkisstjórn Íslands gætti ekki jafnvægis í þessu máli. Það er hlutverk okkar í þinginu að sjá til þess að öll sjónarmið, ekki bara þau sjónarmið sem henta Vinstri grænum, fái að njóta sín. Ég held að það sé mikilvægt hlutverk þingsins núna þegar þetta mál er hingað komið. En varðandi fyrri ríkisstjórnir og umræður innan ríkisstjórnarflokka á fyrri tíma þá lá ljóst fyrir að mínu mati og öll sú umræða sem ég heyrði, ekki nema einhver allt önnur umræða hafi farið fram innan annarra ráðuneyta en ég upplifði þetta ávallt þannig að menn áttuðu sig á því að mikil átök voru varðandi virkjanir sem við höfðum ákveðið í gegnum tíðina, hvort sem það var Kárahnjúkavirkjun eða aðrar virkjanir. Við vildum leiða þessa umræðu í jörð með sæmilega mikilli sátt. Margir stjórnmálamenn vildu fara í ýmsa nýtingu en aðrir vildu friða. Ég hef tekið fram að í mínum flokki hafa verið mismunandi sjónarmið. Ég get nefnt t.d. náttúru- og umhverfisverndarsinnann Katrínu Fjeldsted sem barðist ötullega fyrir ákveðinni verndun meðan aðrir voru á annarri skoðun í flokknum. Ég held að þetta endurspegli ágætlega samfélagið almennt. Þess vegna var það hlutverk okkar stjórnmálamanna að búa til aðferðafræði sem við gætum öll sætt okkur við. Síðan varð ljóst í þeirri ríkisstjórn sem ég átti sæti í að menn ætluðu að fylgja þeim ráðum sem kæmu frá verkefnisstjórninni. Þess vegna var metnaður lagður í að skipa fólk sem hefði bæði faglega reynslu og aðkomu að málinu með tilliti til þekkingar sinnar. 
             Af minni hálfu lá allan tímann ljóst fyrir og ég held að ég geti talað fyrir hönd annarra í þessu 

Virðulegi forseti. Ég held að það sé mikilvægt að þetta komi fram því að þetta er sá skilningur sem ég hafði á þessu máli þegar ég var utan þings, í sveitarstjórnum eða áhugamaður um málið innan Framsóknarflokksins. Menn voru búnir að leggja mikið á sig til að koma á fót einhverju ferli sem væri trúverðugt og um mundi ríkja sæmileg sátt - ég ætla ekki að orða það sterkar en svo. Síðan er tekin sú ákvörðun að taka þarna ákveðna virkjanakosti og setja þá í eitthvert annað ferli eða frekari skoðun og færa á milli flokka þrátt fyrir að tillögur bæði sérfræðingahópanna og verkfræðistjórnarinnar hafi verið á annan veg. Það er vitanlega athyglisvert að þeir kostir sem verið er að færa til eru þeir kostir sem hvað mestar pólitískar deilur hafa verið um innan þingsins, jafnvel innan stjórnarflokka að því er okkur skilst sem á horfum. Maður veltir fyrir sér hvort það sé tilviljun að þessir kostir séu teknir til hliðar og á þeim forsendum að afla þurfi frekari upplýsinga. Í jarðhitanum sérstaklega er stanslaus þróun; menn rannsaka, þróa nýjar aðferðir og verða sér úti um betri þekkingu og tækni. Það hlýtur að vera mikilvægt að sama skapi að bíða með alla jarðhitakosti í ljósi þess að ný tækni er notuð við rannsóknir og hitt og þetta. Það hljómar ótraustvekjandi að hafa farið þessa leið eins og það sé hreint og beint pólitík sem ráði því að þessir þættir eigi að fá sérstaka skoðun.

Frú forseti. Ég held að það sé kaldhæðni örlaganna að nú eftir vinnu allra þessara ára, á annan tug ára, til að ná þessari sæmilegu sátt, ég er sammála hv. þingmanni hvað það varðar, um nýtingarkosti til framtíðar fyrir landið okkar, skuli það vera Vinstri grænir sem klúðra þessu einstæða tækifæri. Mér finnst það kaldhæðni örlaganna. Það liggur ljóst fyrir af minni hálfu og margra innan míns flokks að ef þetta kemur fram svona, óbreytt og með þessum röksemdafærslum - ef þær væru bara glænýjar eða eitthvað sem við hefðum ekki áttað okkur á í öllu þessu langa ferli og leiddi til þessara breytinga en það sjá allir að það eru pólitísk fingraför út í gegn á þessum breytingum og tilfærslum - þá eru ekki aðrir stjórnmálaflokkar bundnir af slíkri tillögu. Þess vegna segi ég: Það er kaldhæðni örlaganna að af öllum skuli það vera Vinstri grænir sem klúðra því tækifæri til lengri tíma að við náum að setja heildstæða rammaáætlun um þessi mikilvægu málefni. Hvað hefði þetta þýtt fyrir minn flokk? Ég held að það hefði verið mjög erfitt og ég hefði aldrei bakkað það upp ef menn hefðu farið að breyta þingsályktunartillögu í þessum efnum sem hefði farið í megindráttum eftir tillögum verkefnisstjórnar. Það hefði verið pólitískt óklókt af mínum flokki að rótast í slíkri tillögu þrátt fyrir hugsanlegan og vonandi stórsigur í næstu kosningum. En af því að vinstri stjórnin fór þessa leið tel ég okkur sjálfstæðismenn vera algerlega óbundna af því sem kemur fram hér.

Virðulegi forseti. Það er í rauninni hörmulegt til þess að vita að við skulum standa í þessum sporum varðandi þetta metnaðarfulla verk sem hafið var fyrir 13 árum. Auðvitað gerðum við okkur öll grein fyrir því á sínum tíma að ekki yrði áhlaupaverk að búa til eitthvað sem menn kölluðu rammaáætlun um vernd og nýtingu náttúrusvæða. Það hlaut að vera erfitt verk í sjálfu sér enda hefur það tekið mikinn tíma og kostað gríðarlega mikla heimildaröflun að komast að einhverri skynsamlegri efnislegri niðurstöðu. Það er sama hvernig við veltum þessu máli fyrir okkur, staðreyndin er ljós. Hún er sú að um þá niðurstöðu sem fengin er og núna er borin fram inn í þingið er mikill pólitískur ágreiningur. Við þurfum þess vegna ekki lengur að velkjast í vafa um það hvort þessi mikla vinna hafi leitt til þeirrar sáttar sem að var stefnt. Það blasir við í umræðunum sem hafa farið fram, bæði í fyrradag og það sem af er þessum degi, að svo hefur ekki verið. Það tókst að vísu mjög góð sátt í meginatriðum um það sem verkefnisstjórn um rammaáætlun lagði fram í þessu gríðarlega stóra plaggi sem ég held á í minni hægri hönd, sem var hin efnislega vinna eins og hún blasti við í lokaútgáfu nefndarinnar, en hitt er ljóst mál að það sem fylgdi í kjölfarið hefur orðið til að vekja með mönnum mikla tortryggni. Vísað var í að sett hefðu verið tiltekin lög sem kváðu á um að setja ætti þessi mál, þegar þessari miklu vinnu væri lokið, í tiltekið ferli þar sem almenningi, sveitarfélögum, ríki, stofnunum og öllum sem mögulega gætu haft skoðun á því væri gefinn kostur á að fjalla um málið. Það er að vísu dálítið umhugsunarefni að menn skyldu hafa tekið þá ákvörðun svona mitt í þessu ferli að breyta leikreglunum en látum það vera, það var gert. Það hefði í sjálfu sér ekki þurft að kalla á þau miklu átök sem eru greinilega í uppsiglingu um þetta mál ef síðan hefði verið faglega að þessu máli staðið. Það hefur nefnilega ekki verið faglega að þessu máli staðið. Það er öllum ljóst, sama hvernig menn veltast um í þessari umræðu, að það sem við höfum núna í höndunum er pólitísk afurð sem hefur mótast í samstarfi stjórnarflokkanna tveggja og þar eru hinar pólitískar áherslur í málinu lagðar. Við þurfum ekki annað en velta fyrir okkur aðdragandanum. Á landsfundi Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs 28.–30. október 2011 var t.d. ályktað um það að flokknum yrði falið að stækka verndar- og biðflokkinn. Þar með lá fyrir pólitísk yfirlýsing af hálfu annars stjórnarflokksins um það að una ekki niðurstöðunni heldur breyta henni, stækka annars vegar verndarflokkinn og hins vegar biðflokkinn. Við sem höfum fylgst með þessu vitum að um þetta snerust átökin innan stjórnarflokkanna undanfarna mánuði. Þann 18. janúar sl. birti hæstv. forsætisráðherra nýja þingmálaskrá. Þar stóð að það þingmál sem við erum að ræða hér ætti að koma inn á borð þingmanna 12 dögum síðar, 30. janúar. Þegar slík þingmálaskrá er birt af hálfu forsætisráðherra gefur maður sér það að sjálfsögðu að hæstv. ráðherra sjái svo vel fyrir endann á málinu að það geti birst innan 12 daga. Það tókst ekki. Það liðu heilir tveir mánuðir áður en málið kom loksins hingað inn í þinglegum búningi og þá blasti það við sem við sjáum að tekin hafði verið um það pólitísk ákvörðun að færa sex virkjunarkosti úr nýtingarflokki í biðflokk. Þetta var pólitísk niðurstaða, ekki fagleg. Það þýðir auðvitað ekkert að reyna að færa þetta mál í einhvern dulbúning. Ég heyri að hæstv. ráðherrar eru búnir að læra möntruna sína. Þeir hafa farið með hana nokkurn veginn orðrétt hver eftir öðrum, um að þetta sé allt faglegt ferli. Við vitum að svo var ekki. Það var allt annað og stærra undir, undir var líf hæstv. ríkisstjórnar og þess vegna var þetta svona. Auðvitað blasti það við öllum og allir vissu það að þegar mál færu í svona umsagnaferli þar sem allir mögulegir aðilar ættu þess kost að nýju að birta álit sitt þá gætu komið upp álitamál. Í vinnu verkefnastjórnarinnar sjálfrar var sú leið nákvæmlega farin; kallað var eftir álitum fjölmargra, hagsmunaaðila og annarra áhugasamra aðila, á málinu og yfir þau var farið og síðan tekin afstaða til þeirra. Það sem gerðist hins vegar var að ríkisstjórnin kaus að nota þennan nýja lagalega ramma til að skapa sjálfri sér aðstöðu til að hafa áhrif á niðurstöðuna. Hverjar eru síðan afleiðingarnar af þessu? Hæstv. forsætisráðherra var spurð, þegar þessi mál voru nokkurn veginn að skýrast í hinni almennu umræðu, hvaða áhrif þetta hefði á möguleika manna á því að fara í nýtingu á orkukostum sem núna hefðu verið settir í biðflokk. Hæstv. forsætisráðherra svaraði skýrt og sagði í viðtali við Ríkisútvarpið 10. mars sl. þegar hún var spurð um það hversu fresturinn yrði langur sem þetta mundi hafa í för með sér, með leyfi forseta: „„Mesta lagi tvö ár meðan verið er að vinna úr þessum athugasemdum sem þarna koma fram.“ Sú vinna eigi ekki að tefja fyrir virkjunum …“ Ég spurði hæstv. umhverfisráðherra um þetta á miðvikudaginn var. Ég gat að vísu ekki heimildar. Ég sagði einfaldlega að því hefði verið haldið fram að þetta mundi bara hafa þau áhrif að frestunin gæti numið í hæsta lagi tveimur árum. Hæstv. umhverfisráðherra svaraði skýrt að það mundu líða fjögur ár hið minnsta áður en ákvörðun yrði tekin. Með öðrum orðum hefur hæstv. umhverfisráðherra nú gert hæstv. forsætisráðherra að ómerkingi. Hæstv. umhverfisráðherra hefur greint okkur frá því að þetta verði ekki að hámarki tvö ár í frestun heldur hið minnsta fjögur ár áður en ákvörðun verður tekin. Síðan hefur komið fram í máli hæstv. iðnaðarráðherra og hæstv. umhverfisráðherra að nú sé ætlunin í framhaldi af þessu að setja á laggirnar, ef það sem hér liggur fyrir verður niðurstaðan á Alþingi, nýja verkefnisstjórn. Ég spurði eftir því í umræðu við hæstv. umhverfisráðherra hvort þetta mundi hafa í för með sér nýtt verklag, hvort ætti að taka tillit til þátta sem ekki hefði verið horft til og hvort ekki væri líklegt miðað við það upplegg sem sérstaklega hæstv. umhverfisráðherra lagði upp með í ræðu sinni að það mundi fjölga frekar í verndunarflokknum frá því sem nú er og frá því sem gert er ráð fyrir í þessari tillögu. Það vakti athygli mína að hæstv. umhverfisráðherra svaraði ekki þessari spurningu, en hins vegar var málflutningur hennar allur á þann veg að það væri ljóst mál að hún talaði fyrir því og sagði sem svo: Hér þarf að taka tillit til þeirra hluta sem mundu að breyttu breytanda leiða til þess að fjölga mundi í verndunarflokknum. Í rauninni er verið að reyna að teikna upp nýja niðurstöðu með því að breyta leikreglunum og búa til forsendur sem munu leiða til þess arna. Það er miður eftir allt það streð sem að baki liggur þessari miklu vinnu að það skuli vera búið að eyðileggja trúverðugleika þeirrar aðferðar og þeirrar aðferðafræði sem menn lögðu af stað með. Hæstv. ráðherrar bera auðvitað á því alla pólitíska ábyrgð. Við skulum ekki gleyma því að þegar menn hófust handa árið 1999 var verið að reyna að komast upp úr ákveðinni átakahefð. Það er ekki þannig að kastað hafi verið til þess höndunum. Fyrsta áfanga þessarar skýrslu verkefnisstjórnarinnar var skilað í nóvember 2003, öðrum áfanga í september 2004. Síðan var lagt á ráðin með frekara framhald þegar skýrslu var skilað í maí 2007 og sjáum við nú lokaáfanga verkefnastjórnarinnar birtast í gerð rammaáætlunar um vernd og nýtingu náttúrusvæða í þessu stóra þykka bindi. Með öðrum orðum var gríðarlega mikið tillit tekið til umsagnaraðila. Það var mjög mikið samráð eins og er í rauninni rakið í greinargerð með þingsályktunartillögunni og þess vegna er hörmulegt að við séum í þeim sporum núna að um þetta mál sem átti að skapa frið hafi skapast fullkominn pólitískur ófriður og það gersamlega að þarflausu.

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður kom ekki inn á það í ræðu sinni, að ég heyrði eða tók eftir, að fjalla um niðurstöður verkefnisstjórnarinnar og faghópanna, hvort þingmaðurinn hafi í raun og veru verið sáttur við það sem út úr því kom. Þrátt fyrir að mikil vinna hafi verið lögð í þetta frá upphafi vitum við að sjálfsögðu að sitt sýnist hverjum og eðlilegt er að skoða hlutina með þeim augum sem hver hefur varðandi þetta, þ.e. að hafa sýn á það hvað er eðlilegt að nýta og hvað ekki. Nú sýnist mér augljóst að tveir ráðherrar sem gripu inn í hafi talið að að þeirra mati ætti að færa til ákveðna kosti. Má þá líta svo á að rök séu fyrir því að endurskoða aðra kosti og færa þá jafnvel til í vinnu nefndarinnar? Nú fæ ég ekki séð að þær ástæður sem hafa verið gefnar upp fyrir þessari tilfærslu séu þess eðlis að það hafi kallað á það endilega. Væri þá rétt að meta mögulega nýjar upplýsingar eða skoða nýjar hannanir á einstökum nýtingarmöguleikum í ljósi þess að búið er að galopna ferlið á þennan hátt? Ég velti því fyrir mér hvort hv. þingmaður - af því að ég veit að þingmaðurinn þekkir vel til á mínum heimaslóðum í Skagafirði - hafi myndað sér einhverja skoðun á því hvort ekki sé tækifæri núna til að skoða hvort komnar séu viðbótarupplýsingar eða nýjar upplýsingar, eða ný hönnun, varðandi virkjanir og nýtingu á jökulánum í Skagafirði sem hafa runnið óáreittar út um allt í Skagafirði 

Virðulegi forseti. Það er hárrétt ábending hjá hv. þingmanni að árnar í Skagafirði fóru jafnvel að renna áður en ég fór þangað í sveit og sýnir nú hversu þetta eru orðnar gamlar ár. Að öðru leyti vil ég segja að þegar málin fóru af stað á sínum tíma árið 1999 gekk öll sú umræða sem fylgdi í kjölfarið út á það að reyna að búa til faglegt mat. Auðvitað vitum við að hið faglega mat er vissulega matskennt að lokum. En menn styðjast samt sem áður við föst viðmið sem menn leiða síðan fram með því að bera saman hagkvæmni, verndargildi og síðan ýmsar aðrar breytur eins og byggðarleg áhrif, áhrif á ferðaþjónustu og slíkt, það ætti að leiða fram ákveðna niðurstöðu. Auðvitað var öllum ljóst að það gat verið matskennt að lokum. Síðan gerðist það í þessu ferli líka að búið var til það sem menn hafa kallað einhvers konar skoðanakönnun sem raðar þessu upp og hér hafa komið fram ábendingar um að sú aðferðafræði hafi kannski ekki verið alveg hin heppilegasta. Það sem ég vil einfaldlega segja er þetta: Núna er búið að eyðileggja þessa vinnu og þá stöndum við sem eigum að taka faglega afstöðu til málsins, m.a. í atvinnuveganefnd, frammi fyrir því að mikil umræða og upplýsingaöflun af okkar hálfu þarf að fara fram um að minnsta kosti þá virkjunarkosti sem eru álitamál og þar á meðal kunna að vera jökulárnar í Skagafirði. Við hv. þingmaður þekkjum það að þar er verið að ræða um tvo mögulega virkjunarkosti. Annar var umdeildari en hinn og ég tel óhjákvæmilegt að skoða þessa hluti í því samhengi. Ég veit hins vegar ekki hvernig það gengur í vetur vegna þess að eins og við vitum fékk atvinnuveganefnd ekki mikið veganesti framan af árinu en er núna upp fyrir haus í því að fjalla um hin vitlausu frumvörp í sjávarútvegsmálum og síðan 

Virðulegi forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir þetta svar. Hv. þingmaður nefndi hvernig hlutir eru metnir út frá náttúruvernd, verndargildi, byggðasjónarmiðum og öðru slíku. Nú er það svo að faghópar fóru gaumgæfilega eða eins og þeir gátu í gegnum þessa kosti alla saman. Ákveðnir hlutir voru ekki metnir og ýmsar ástæður voru á bak við það o.s.frv. Það sem ég velti fyrir mér er þessi byggðarlegi þáttur. Ég ætla að vera alveg hreinskilinn við hv. þingmann, og forseta, að hann á að mínu viti að vera í fyrsta sæti þegar verið er að meta Hvalárvirkjun, svo ég taki dæmi, en ég sakna þess svolítið að vægi þessa þáttar hafi ekki verið meira. Nú er Hvalárvirkjun annar af tveimur vatnsaflskostum sem eru í nýtingarflokki, og er stórundarlegt í sjálfu sér að þeir séu ekki fleiri. En úr því að við erum að tala um Hvalárvirkjun - er það sýnd veiði en ekki gefin út frá þeim reglum sem gilda um tengingar, t.d. á þeirri virkjun inn á kerfið? Ég kom aðeins inn á það fyrr í dag að þær reglur sem Landsnet er með um tengigjöld og annað gera það að verkum að takmarkaðar líkur eru á því að það borgi sig í það minnsta að miða við það að fara langt með þá orku sem þar er framleidd, og hafa menn þá aðallega verið að líta til að nýta orkuna nálægt. Eftir stendur þá að líklega er stækkun á Blöndu sá kostur sem er hagkvæmari í þessu öllu saman þegar á það er litið. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort þetta skipti ekki máli þegar við erum að meta þessa hluti.

Virðulegi forseti. Ég er alveg sammála hv. þingmanni. Auðvitað hlýtur hinn byggðarlegi þáttur að vega mjög þungt þegar við horfum á þessa hluti. Það vó til dæmis mjög þungt á sínum tíma þegar menn tóku ákvörðun um Kárahnjúkavirkjun. Hún var að vísu mjög hagkvæm eins og allir vita og hún var mjög stór og skipti miklu máli fyrir þjóðarbúið en menn horfðu líka mjög til hins byggðarlega þáttar í því sambandi. Varðandi Hvalárvirkjun er það auðvitað ánægjulegt að hún er inni í nýtingarflokknum samkvæmt flokkuninni. Sömuleiðis er um að ræða þessa nýju Blönduveitu sem rætt hefur verið um, sem er líka mjög þýðingarmikill kostur og getur skapað nýjar og betri forsendur fyrir iðnaðaruppbyggingu á Norðvesturlandi. Þetta eru einu raunverulegu virkjunarkostirnir sem eru í nýtingarflokki í Norðvesturkjördæmi, kjördæmi okkar hv. þingmanns. Það sem vekur óvissu varðandi Hvalárvirkjun er að þar virðist forsendan vera sú að greiddur sé tengingarkostnaðurinn frá virkjuninni inn á nýtingarsvæðið, sem yrði þá væntanlega annars staðar á Vestfjörðum, og þar er allt í óvissu. Það er hins vegar áhugavert að velta einu fyrir sér. Þeir sem standa fyrir Hvalárvirkjun, sem eru einstaklingar og landeigendur á svæðinu, voru byrjaðir að undirbúa þá virkjun. Þeir höfðu leitað til sérfræðinga, þeir höfðu leitað til fjárfesta og alls staðar fengið mjög góðar viðtökur. Við höfum ástæðu til að geta verið mjög bjartsýn á að þar geti farið fram framkvæmdir. Þá gerðist það að mikil óvissa skapaðist í kringum þetta mál vegna þeirrar óvissu sem hefur verið í kringum rammaáætlunina. Það varð þess valdandi að þetta mál er í fullkominni óvissu núna og horfurnar eru miklu verri en þær voru upphaflega, einfaldlega vegna þess að ríkisstjórnin hleypti málinu öllu saman í óvissu með framgangi sínum varðandi rammaáætlun. Það er hörmulegt en undirstrikar það að það sem hér er verið að gera, og með því meðal annars að setja fjölda virkjana í biðflokk, er verið að setja framkvæmdir í mikla óvissu, í að minnsta kosti fjögurra ára óvissu en ekki tveggja ára óvissu eins og hæstv. forsætisráðherra hélt fram.

Frú forseti. Við ræðum um þingsályktunartillögu sem lengi hefur verið beðið eftir. Allt þetta þing hefur í raun og veru verið beðið eftir að þetta mál kæmi úr því ferli sem ráðherrar umhverfis- og iðnaðarmála hafa haft það í að loknu umsagnarferli sem átti sér stað á síðasta ári. Ég verð að segja í upphafi máls míns að það hefur valdið vonbrigðum hvernig málið hefur þróast frá því að hinni faglegu vinnu lauk. Reyndar verð ég að segja að í því sambandi má nefna fleira sem vonbrigðum hefur valdið á þessu kjörtímabili og tengist áformum um vernd og nýtingu orkukosta í landinu. Þá vísa ég ekki síst til þess sem ríkisstjórnin hefur lagt svona mikið kapp á að koma í veg fyrir að nýttir verði til frekari orkuvinnslu þeir möguleikar sem felast í Norðlingaölduveitu. Það er of langt að rekja allt ferlið í tengslum við þann virkjanakost en í stuttu máli hefur það verið pólitísk niðurstaða þessarar ríkisstjórnar að taka þann kost alfarið út af borðinu og við erum þess vegna ekki með Norðlingaölduveitu í virkjanaflokki. Ég er þeirrar skoðunar, svo ég komi því að í örstuttu máli, að þar hafi menn kastað frá sér gríðarlega miklu tækifæri til að virkja með mjög hagkvæmum hætti. Ég hygg að enginn virkjanakostur sé jafnhagkvæmur og Norðlingaölduveita og á sama tíma væri með þeim kosti tekið mjög ríkt tillit til allra þeirra athugasemda sem fram hafa komið á fyrri stigum þess máls. Eins og ég gat um ætla ég ekki að fara ofan í saumana á þeirri umræðu allri en í stuttu máli hefur mjög mikið breyst frá því að fyrstu hugmyndir komu fram um virkjanaáform í Norðlingaölduveitu. Í tíð Jóns Kristjánssonar, fyrrverandi ráðherra, voru gerðar miklar breytingar á fyrstu áformum og ég tel að síðustu hugmyndir um veitu þar hafi verið mjög skynsamlegar og það hafi verið komið gott jafnvægi í það mál. En látum það eiga sig. Hér er komin fram þingsályktunartillagan sem beðið hefur verið eftir og þar vekur að sjálfsögðu mesta athygli hversu mjög er dregið úr orkunýtingarflokknum. Það er gert með þeim rökstuðningi að borist hafi umsagnir í umsagnarferli sem efnt var til á síðasta ári sem hafi gefið tilefni til að færa í biðflokk fjöldann allan af virkjanakostum. Þetta eitt og sér hlýtur að vekja mikla athygli eftir alla þá vinnu sem átt hafði sér stað árin og kannski áratuginn þar áður við að meta þessa sömu virkjanakosti og að hlusta að mestu eftir þeim sömu sjónarmiðum og birtust í umsagnarferlinu. Ég verð fyrst að nefna í þessu samhengi virkjanakostina í neðri hluta Þjórsár. Það er sagt að nú hafi komið fram athugasemdir sem gefi tilefni til að færa alla þá virkjanakosti í biðflokk. Þetta þarf þingið að skoða nánar. Það er talað um laxgengdina í Þjórsá, sérstaklega mikilvægu búsvæðin í neðri hluta Þjórsár, og ég hygg að enginn þingmaður á Alþingi í dag láti sig ekki miklu varða að vernda þann stofn með öllum tiltækum ráðum. Eins og öll gögn málsins bera með sér hefur verið lagt í mikla vinnu við að meta áhrif virkjana á þessu svæði á stofninn. Eins og málið blasir við mér bíður það nefndarinnar sem fær málið til umsagnar að skoða meðal annars hvort þau sjónarmið sem komið hafa fram í umræðunni eigi jafnt við um alla þá virkjanakosti sem hér eru settir í biðflokk eða hvort þeir snúi til dæmis einkum að Urriðafossi og hvort það sé hugsanlegt að á næstu missirum verði farið í enn frekari vinnu, telji menn tilefni til þess, við að meta áhrif virkjunar Urriðafoss á stofninn í ánni en hugsanlega ekki á hina virkjanakostina. Þetta er eitt af því sem bíður manna. Ég verð jafnframt að lýsa því almennt yfir að ég varð fyrir miklum vonbrigðum við að sjá svona einsleita niðurstöðu eins og hér birtist, þ.e. að eingöngu sé farið í aðra áttina. Allt sem einhver ágreiningur er um er fært úr virkjanakosti yfir í biðflokk. Í umsagnarferlinu komu að sjálfsögðu fram sjónarmið beggja vegna frá, þ.e. á hinn veginn líka þar sem mælt var með frekari nýtingu en hér er rætt um. Niðurstaðan er sú að í þessari þingsályktunartillögu er í vatnsafli, ef við horfum til þess fyrst, eingöngu skilin eftir Hvalárvirkjun. Rétt er að halda því til haga að Blönduveitan er þar líka. Þetta er heldur rýrt miðað við fyrsta uppleggið. Við þurfum einfaldlega að spyrja okkur þeirrar spurningar á þinginu hvort komnar séu fram faglegar ábendingar, hvort þetta er fagleg niðurstaða eða hvort við erum ekki hér, sem mér hefur sýnst veruleikinn, komin út í hreina pólitíska niðurstöðu. Það er ágætt að tala um þessa hluti alveg eins og þeir eru. Það er stefna annars stjórnarflokksins að meira eða minna leyti að vernda alla virkjunarkosti. Markvisst hefur verið talað gegn iðnaðaruppbyggingu í landinu og sérhver virkjunarkostur sem kemur til sögunnar er ávallt spyrtur við stóriðjuáform einhvers staðar á landinu. Svona hefur umræðan verið. Þess vegna er ekki hægt að komast að annarri niðurstöðu þegar maður sér þá miklu breytingu sem gerð er í þessu þingskjali miðað við drögin eins og þau voru auglýst á fyrra ári en að við séum fyrst og fremst með pólitíska niðurstöðu í höndunum. Það er slæmt, það er afar slæmt vegna þess hversu mjög menn eru að bregða af þeirri leið sem mörkuð var strax í upphafi, að vinna þessi mál á faglegum grunni alla leið áfram í gegnum þingið. Við höfum mikla sameiginlega hagsmuni af því að ná breiðri sátt á þinginu um það til hvaða virkjanakosta við getum litið en kannski var það draumsýn. Kannski var það draumsýn að hægt væri að vinna málið í gegnum sérfræðingahópa og taka það í framhaldinu í gegnum þingið án þess að pólitíkin næði að lokum yfirhöndinni. Kannski var það svo en það er þá til mikils skaða fyrir málaflokkinn í heild sinni vegna þeirra fjárfestingarverkefna sem margir horfa til og þurfa að byggjast á langtímahugsun. Málið gengur til nefndar. Ég vonast til þess að sérstaklega þeir þættir sem hafa verið færðir í biðflokk verði teknir til sérstakrar skoðunar. Það er á engan hátt hægt að halda því fram að þessi tillaga sé ekki til þess fallin að á henni verði gerðar breytingar, langt í frá. Við höfum hins vegar heyrt það í aðdraganda þess að málið kom fram að það væri samtal í gangi á milli stjórnarflokkanna um að ekki mætti breyta þingskjalinu. Menn bera það af sér þegar það er borið á 

Virðulegi forseti. Ég var að velta fyrir mér þegar skoðuð er landsfundarályktun Sjálfstæðisflokksins að þar er eingöngu á einum stað talað um orkuframleiðslu. Þar segir, með leyfi forseta: „Fjölmörg tækifæri eru til að auka orkuframleiðslu í góðri sátt við náttúru landsins.“ - Svo er talað um ákveðnar virkjanir. - „Tryggð verði næg orka til þess að áform um kraftmikla uppbyggingu orkufreks iðnaðar nái fram að ganga.“ Í ljósi þess hversu lítið vægi þetta fær í ályktun Sjálfstæðisflokksins hlýt ég að spyrja hvort það sé orðin einhver stefnubreyting frá því sem maður þekkti áður fyrr varðandi flokkinn. Er hann að breyta eitthvað út af varðandi stefnu sína í atvinnumálum og nýtingu orkunnar? Á þremur stöðum í þessari ályktun er fjallað um umhverfisnefnd og náttúruvernd. Það kemur líka fram í ályktun landsfundarins að okkur beri að viðurkenna að maðurinn sé hluti af umhverfinu og eigi sem slíkur rétt við mat á umhverfisáhrifum framkvæmda. Má skilja sem svo að landsfundur Sjálfstæðisflokksins telji að fram að þessu hafi Íslendingurinn verið einhvers konar aukaafurð, einhver komma í öllu því mati sem fer fram á gæðum landsins eða þegar verið er að meta umhverfið? Ég verð að viðurkenna, frú forseti, fyrir formanni Sjálfstæðisflokksins að ég hafði ekki lagst í djúpan lestur á landsfundarályktun Sjálfstæðisflokksins en það vekur athygli að það virðist vera mikil stefnubreyting hjá flokknum þegar kemur að því að ræða nýtingu á orkuauðlindum landsins.

Frú forseti. Nei, það hefur ekki átt sér stað nein stefnubreyting hjá Sjálfstæðisflokknum hvað varðar það að nýta virkjanakostina en við höfum hins vegar ávallt lagt á það áherslu að hafa gott jafnvægi á milli nýtingar og verndar. Að sjálfsögðu er maðurinn hluti af því samhengi sem við erum að ræða um og hv. þingmaður bendir á. Ég hygg að það hafi verið skynsamlegt hjá okkur í Sjálfstæðisflokknum að fara ekki að tína til sem dæmi einstaka virkjanakosti sem við vildum leggja sérstaka áherslu á einmitt vegna þess að vinnan var í þessum farvegi sem Sjálfstæðisflokkurinn átti svo mikinn þátt í að hefja á sínum tíma og er ágætlega rakið í þingskjalinu sjálfu, þ.e. aðkoma Sjálfstæðisflokksins að því að setja málið í faglegan farveg í upphafi. Það er sá grunnur sem var lagður að öllu því sem gerst hefur í framhaldinu. Við erum að tala um vinnu sem hefur staðið í á annan áratug. Við erum hér að ræða afrakstur þeirrar vinnu. Í tíð þessarar ríkisstjórnar er það síðan sett inn í stjórnarsáttmálann að ákveðinn virkjanakostur komi ekki til greina, Norðlingaölduveita er bara tekin út fyrir sviga, er í raun í stjórnarsáttmálanum með því að menn ætla að stækka friðlandið í kringum Þjórsárverin. Það er sérstök ákvörðun að taka þann virkjanakost út af borðinu, jafnhagkvæmur og hann er, og hann hefur ekki fengið að vera með í umræðunni síðan. Síðan er það þetta sem við verðum vitni að í dag, eða um leið og þetta þingskjal kom fram, en var svo sem búið að spyrjast út í fjölmiðlana fyrir mörgum vikum, að ekki hefur tekist samkomulag um annað milli stjórnarflokkanna en að halda áfram að draga úr virkjanakostum. Það er mjög alvarlegt mál eftir alla þá vinnu sem hefur verið unnin að menn skuli fara inn á þessa braut einmitt á þeim tímum sem við búum við í dag. Við þurfum að nýta hagkvæmustu virkjanakosti okkar til að skapa störf og auka verðmætasköpun.

Virðulegi forseti. Ég er sammála hv. þingmanni um að það er mjög mikilvægt að nýta þær auðlindir sem við höfum til að auka verðmætasköpun í landinu. Það var einmitt ástæðan fyrir því að ég ákvað að fara í þessa spurningu þegar ég sá þær áherslur sem komu fram í landsfundarályktuninni. Þegar þessir flokkar tóku ákvörðun um að mynda ríkisstjórn var það sett sem skilyrði að eitt yrði ekki látið ganga yfir allt í þessu, þ.e. að Norðlingaalda yrði tekin sérstaklega út, og þessi fingraför sem sett voru á aðrar virkjanir, eins og í neðri hluta Þjórsár, gera það að verkum að málið horfir vitanlega töluvert öðruvísi við en lagt var af stað með í upphafi. Ég ætla ekki að fara neitt í grafgötur með það við hv. þingmann að þegar ákveðið var að fara í þetta ferli voru ekki allir sáttir við það, hvorki úti á landi, í sveitarstjórnum né innan Framsóknarflokksins svo ég taki það bara upp í þessari umræðu, vegna þess að menn töldu að með þessu væri hugsanlega verið að loka á nýtingu á ákveðnum kostum. Til að reyna að skapa sátt og frið beygðu aðilar sig undir það hins vegar að kyngja því sem út úr þessu kæmi, ég ætla bara að orða það þannig. Þar af leiðandi eru það mikil vonbrigði að nú sé búið að opna málið upp á gátt og var í rauninni gert, eins og hv. þingmaður bendir réttilega á, þegar þeir stjórnarflokkar sem nú sitja mynduðu ríkisstjórn með því að setja þetta í stjórnarsáttmálann. Það sem hefur gerst síðan er að einfaldlega er verið að undirstrika að það er meiri áhersla á að friða eða vernda ákveðin svæði en horfa á þetta mál allt í einhverju jafnvægi. Það er undirstrikað í þeim orðum sem féllu í gær um að þær athugasemdir sem lúta að friðun séu veigameiri en þær sem lúta að nýtingu.

Frú forseti. Ég get tekið undir það með hv. þingmanni að sá bragur er á þessu máli að fyrst og fremst sé lögð áhersla á að vernda en ekki nýta. Það er skortur á því jafnvægi, sem ég og hv. þingmaður erum sammála um að þurfi að vera til staðar, sem vekur athygli. Varðandi jarðvarmann annars vegar og vatnsaflið hins vegar er mjög mikilvægt að hafa í huga hve jarðvarmavirkjanir eru miklu áhættusamari en vatnsaflsvirkjanir. Bara við rannsóknir á jarðvarmasvæðum geta menn tapað hundruðum milljóna í rannsóknarvinnunni. Eins og gerðist til dæmis í Kröflu fyrir ekkert löngu þar sem menn voru nánast komnir niður í kviku og voru við það að stórskemma um það bil 100 millj. kr. bor. Það einstaka dæmi sýnir hversu miklu áhættusamari allar virkjanir á jarðhitasvæðum eru hvað fjárfestingar snertir. Af þeirri ástæðu verður maður að staldra við það hversu mjög er gengið á vatnsaflsvirkjanakostina. Þar höfum við sem sagt Þjórsá, gullnámu okkar Íslendinga, sem hefur verið að mala gull fyrir okkur í gegnum tíðina og á enn mikið inni án þess að um of sé gengið á hlut náttúrunnar að mínu áliti. Það varð líka meginniðurstaða faghópanna en er ekki niðurstaða ráðherranna. Það er einfaldlega þannig. Þannig er það mál. Það bíður að sjálfsögðu nefndarinnar sem fær málið til skoðunar að fara frekar ofan í saumana á öllu þessu. Ég ætla ekkert að gera lítið úr þeim umsögnum sem hafa borist og ég vil láta það koma fram í lokin að við höfum fengið í hendur gríðarlega mikilvægar upplýsingar og mikilvæga vinnu til að halda áfram að skoða málið.

Virðulegi forseti. Við ræðum þingsályktunartillögu um áætlun um vernd og orkunýtingu landsvæða. Ég verð að viðurkenna að það er dálítið sérkennilegt að byrja ræðuna með ekki einn einasta stjórnarliða í salnum. Þeir hafa ekki verið fyrirferðarmiklir í þessari umræðu. Maður hlýtur að setja spurningarmerki við það. - Þá birtist hæstv. umhverfisráðherra og ætlar að hlusta. Kannski þarf ekki að hafa mörg orð um hlutina í þessum inngangi því að margt hefur þegar komið fram um vegferð þess máls sem hér er rætt. Fyrir um 12 árum náðist þverpólitísk samstaða á þingi um að taka umræðuna um orkunýtingu og vatnsaflsvirkjanir út úr pólitísku þrasi og reyna að setja hana í faglegan farveg og varð það reyndin. Þá hugsuðu menn með sér að það væri skynsamlegt til að losna við pólitískt argaþras í kringum þetta verkefni. Ég geri mjög alvarlegar athugasemdir við það, virðulegi forseti, að málið skuli koma inn þegar einungis 17 dagar eru eftir af þinginu. Við erum að ræða málið í fyrri umr. og það á eftir að fara til atvinnuveganefndar þar sem kalla þarf fyrir gesti og fara yfir tillöguna. Maður spyr: Hvers konar vinnubrögð eru þetta eiginlega? Þetta er ekki boðlegt. Þar fyrir utan á eftir að fara yfir mjög stór og viðamikil mál sem stjórnarmeirihlutinn áætlar að klára fyrir lok þessa þings. Maður er eiginlega miður sín út af vinnubrögðunum eins og svo oft áður. Það kom líka fram hér áðan, og er ágætt að rifja það upp, að hæstv. forsætisráðherra taldi um miðjan janúar að málið kæmi í síðasta lagi til þingsins í lok janúar. Þá getum við séð hvernig stjórnin er á þessu öllu saman þegar hæstv. forsætisráðherra telur að þetta stóra mál komi eftir einungis tvær vikur að við skulum þá vera að ræða það í lok aprílmánaðar. Það segir okkur kannski allt um þau vinnubrögð sem hér eru viðhöfð. Ég vil líka taka upp það sem kom fram hjá hæstv. forsætisráðherra. Þegar þessar breytingar á meðförum um rammaáætlunina urðu taldi hæstv. forsætisráðherra að það mundi einungis tefja þessa vinnu um að hámarki tvö ár. Niðurstaðan er síðan sú að það eru hugsanlega að lágmarki fjögur ár sem er þá helmingi lengri tími en hæstv. forsætisráðherra hélt fram í viðtölum við fjölmiðla. Það segir í raun allt sem segja þarf um þetta ferli og um heildarstjórnina á landinu því að þetta eru auðvitað gríðarlega mikilvæg verkefni í atvinnulegu og hagstjórnarlegu sjónarmiði. En hvernig var staðið að þessari vinnu? Ég vil byrja á að þakka verkefnisstjórninni fyrir þá vinnu sem unnin var af hennar hálfu sem tók mjög langan tíma og breið sátt náðist um. Markmiðið var að sú sátt héldi þá áfram í gegnum þingið og pólitísk sátt mundi nást um niðurstöðurnar. Ég geri líka mjög alvarlegar athugasemdir við það að málið skuli vera unnið þannig að þegar því er skilað í júlí 2011 skuli vera farið í þau pólitísku hrossakaup sem gert var. Það er ekki boðlegt að hæstv. iðnaðarráðherra og hæstv. umhverfisráðherra skuli taka fimm vatnsaflsvirkjanir út úr þeim tillögum sem koma frá verkefnisstjórninni. Nær hefði verið að málið hefði komið til þingsins eftir umsagnarferlið sem farið var í. Því lauk 11. nóvember og síðan hafa menn verið að fara yfir umsagnirnar en einungis tveir hæstv. ráðherrar komu að þeim málum í allan þennan tíma, þ.e. í fjóra mánuði, án þess að koma upplýsingum til þingsins fyrr en í þeirri mynd sem nú er. Það gefur augaleið að þetta eru óásættanleg vinnubrögð. Það hefði verið nær að það kæmi beint til þingsins þannig að hægt væri að fara yfir það í þinginu. Ég hlýt að spyrja hvort atvinnuveganefnd muni senda tillöguna til umsagnar, vegna þeirra breytinga sem orðið hafa, og hvernig verði staðið að því. Mig langar aðeins að fara yfir það hvernig verkefnisstjórnin vann. Það er gert þannig, og mjög mikilvægt að það komi fram, að skipaðir eru fjórir faghópar til að fara yfir hvern virkjunarkost fyrir sig. Þar er verið að fjalla um náttúru og menningarminjar, það er verið að fjalla um landslag og jarðmyndanir og svo koll af kolli, þjóðfélagsmál, atvinnulíf og byggðaþróun og margt fleira. Þessu var skipt niður í fjóra faghópa þannig að vinna verkefnisstjórnarinnar var vönduð. Ég verð hins vegar að viðurkenna að ég hefði hugsanlega viljað ganga lengra í að skoða ákveðnar leiðir, hvort heldur sem það snýr að biðflokknum eða framkvæmdum. Reynt var að hefja þessi mál upp yfir pólitískt þras þannig að rammaáætlunin væri ekki að breytast eftir því hvaða flokkar væru í ríkisstjórn á hverjum tíma og sátt náðist um það. En þá var það kjarni málsins, og færð voru fyrir því rök, að á fjögurra eða sex ára fresti mætti gera breytingar í staðinn fyrir að vera að hringla með þetta endalaust og ævarandi. Því miður virðist það markmið ekki ætla að takast vegna þess að þessir tveir hæstv. ráðherrar fara inn í þetta með það að markmiði að semja um niðurstöðuna áður en komið er með málið til þingsins. Það er mjög bagalegt. Við vitum hvernig staðan er: Sumir vilja ganga lengra, aðrir vilja ganga skemmra. Þess vegna er mjög mikilvægt eftir þessa faglegu og vönduðu vinnu, sem hefur kostað mikinn tíma og háar fjárhæðir, að samkomulag náist milli stjórnvalda og Alþingis um að virða það svo að ekki væri sí og æ verið að gera breytingar á þessu. Markmiðið sem upphaflega var stefnt að, sem öll vinnan miðaðist við, gengur ekki eftir. Ekki þarf annað en að horfa til viðbragða þeirra sem hafa kannski mest fjallað um orkumál og vinna við þau þegar þessi þingsályktunartillaga er kynnt. Hörður Arnarson, forstjóri Landsvirkjunar, lét til dæmis hafa eftir sér í fjölmiðlum að rammaáætlun mundi ekki lifa þessa ríkisstjórn af ef niðurstaðan yrði flokkspólitísk. En það er einmitt það sem menn bundu vonir við þegar farið var í þessa vegferð að málið yrði, með þessari vönduðu vinnu, tekið út fyrir hið svokallaða pólitískt argaþras. Virðulegi forseti. Þar sem tími minn er á þrotum mun ég þurfa að koma hingað aftur og ræða önnur atriði. Ég vil nota síðustu sekúndurnar í að fara aðeins yfir það sem gerist í neðri hluta Þjórsár. Hvað hefur komið nýtt fram þar? Þá getur maður líka velt því fyrir sér hver staðan væri ef ríkisstjórnarsamstarfið væri með öðrum hætti. Ef þetta hefði verið niðurstaða rammaáætlunar og síðan hefði sú ríkisstjórn kannski tekið ákvörðun um að taka frekar úr verndarflokkunum og setja inn í nýtingarflokkana. Þá er ég ansi hræddur um að margir hv. þingmenn stæðu hér á garginu og bentu á að það væri ekkert annað en stóriðjustefna og þar fram eftir götunum. Þeir mundu þá gera alvarlegar athugasemdir við að ekki væri unnið eftir samkomulaginu sem gert var um að leggja í þessa vegferð. Ef ekki verður breyting á þessu í meðförum þingsins sýnist mér að þessi áætlun muni ekki ganga eftir eins og upphaflega var ætlast til. Og það er mjög miður.

Virðulegur forseti. Í fyrstu ræðu minni um svokallaða rammaáætlun ætla ég ekki að fara yfir virkjunarkostina sem slíka, það gefst ekki tími til þess í þessari fyrstu ræðu. Ég ætla að ræða um vinnubrögðin sem hafa verið notuð í þessu máli frá upphafi, til hvers var ætlast þegar farið var af stað í þá vinnu og í hversu hróplegu ósamræmi það er við þá stöðu sem málið er komið í núna. Eins og nokkrir þingmenn hafa rakið á undan mér var ætlunin með rammaáætlun auðvitað að taka þessi umdeildu mál sem allir ættu þó auðvitað að geta verið í grófum dráttum sammála um, en hafa því miður ekki verið, út úr hinu pólitíska karpi, svo ég noti frasa sem er vinsæll nú um stundir, og finna á faglegan hátt, svo ég noti annan vinsælan frasa, hvar bæri að virkja og hvar bæri að vernda. Tilgangurinn var auðvitað sá að saman færu náttúruvernd, sem allir ættu að vera sammála um, og orkuframleiðsla, sem allir ættu líka að vera sammála um að er nauðsynleg, og vinna að því hvernig mætti best og faglegast blanda þessu tvennu saman. Ég geri ráð fyrir að það hafi verið nokkuð stórt skref fyrir ýmsa að leggja af stað í þessa vinnu vegna þess hversu ólíkar áherslurnar voru í upphafi, en menn féllust þó á að það þyrfti að þoka þessum málum áleiðis til að það kæmist einhver festa í þau og ekki væri verið að hringla með ákvarðanir fram og til baka eftir því hverjir sætu í ríkisstjórn hverju sinni. Eins og komið hefur fram fyrr í dag er oft og tíðum jafnvel ágreiningur innan flokka um hvernig forgangsröðun eigi að vera, en menn vildu ná þessum málum út úr ágreiningi og endalausri óvissu þar sem tækjust á ólíkir menn, ólík kjördæmi, ólíkir flokkar og skapa stöðugleika og festu fyrir náttúruna en líka fyrir atvinnulífið. Þá gerist það með þessari ríkisstjórn að skyndilega er tekin ákvörðun um að henda þessu öllu í ruslið. Það er ekki hægt að orða það öðruvísi. Láta einfaldlega eins og ekkert hafi gerst í málinu undanfarin 13 ár, eins og menn hafi aldrei tekið ákvörðun í sameiningu um að fara þessa leið, komið á þessum mikla friðarsáttmála um náttúruvernd. Nei, það var allt í einu ákveðið að líta fram hjá því og byrja frá grunni, að því er virðist. Kannski er þó fullmikið sagt að tala um að byrja frá grunni því að stefnan virðist vera sú, sú stefna sem virðist hafa orðið ofan á, að byrja bara ekki yfir höfuð, byrja ekki á neinu, setja allt í stopp. Málið var það langt komið að menn voru búnir að finna út að að minnsta kosti nokkrir virkjunarkostir væru í stöðunni sem væru jafnframt náttúruvænir. Þeir voru ekki margir sem ég taldi að menn hefðu fallist á að samstaða væri um að byrja á en jafnvel þeir flestir hverjir eru dottnir út líka. Lítum aðeins á afleiðingarnar af þessu. Hverjar verða afleiðingarnar af því að setja í raun allt í stopp, grípa í handbremsuna? Jú, útkoman verður að sjálfsögðu áframhaldandi stöðnun í atvinnulífinu með öllum þeim afleiðingum sem það hefur bæði fyrir heimilin og fyrir ríkið. En afleiðingin verður líka áframhaldandi óvissa og er það æskilegt að mati umhverfisverndarsinna? Ég tel mig vera mikinn umhverfisverndarsinna og þess vegna vil ég fyrir alla muni að festa komist á þessa hluti svo að ég eigi ekki á hættu og þeir sem eru mér sammála, að hér taki einhvern tíma við ríkisstjórn sem fer of geyst í virkjunarmálum og nýtir auðlindirnar umfram það sem æskilegt er, geri það ekki í sátt við náttúruna. Þess vegna hefði ég viljað að á kæmist stöðugleiki, ekki bara til að við gætum haldið áfram eða byrjað að byggja upp efnahagslega heldur líka til að hafa einhvern stöðugleika fyrir íslenska náttúru. Eins og í svo mörgu öðru er óvissan orðin allsráðandi í orkumálum. Það er ekki eins og við höfum mátt við því. Á undanförnum árum hafa verið gríðarlega mikil tækifæri til atvinnusköpunar á Íslandi og fjárfestingar. Fjárfesting er hins vegar í sögulegu lágmarki. Hverjar eru afleiðingarnar af því? Það er atvinnuleysið sem við horfum upp á, það er versnandi skuldastaða heimilanna, auknar skuldir ríkisins en líka viðvarandi gjaldeyrishöft. Nú hafa menn mikið rætt stöðu krónunnar og gjaldeyrishöft að undanförnu. Hvers vegna erum við í þessari erfiðu stöðu með gjaldeyrishöftin? Það er vegna þess að hér er engin fjárfesting, hún er í sögulegu lágmarki og á meðan ekki eru tækifæri í landinu til að fjárfesta í uppbyggingu og atvinnusköpun er fyrir hendi sú hætta að fjármagn streymi úr landi. Á meðan sú hætta er til staðar er ósköp erfitt að afnema gjaldeyrishöftin. Þannig að öll helstu vandamál þjóðarinnar stafa af þessari stöðnunarstefnu. Með stefnubreytingu, með því að tryggja mönnum nægjanlega orku og jafnframt sæmilegan pólitískan stöðugleika, gætu farið af stað tugir alvörufjárfestingarverkefna og skapað þúsundir starfa. En með áframhaldandi stöðnun á öllum sviðum höldum við einfaldlega áfram að dragast aftur úr og það verður erfiðara og erfiðara að vinna okkur út úr vandanum. Þess vegna höfum við ekki tíma fyrir áframhaldandi tilraunastarfsemi af þessu tagi, tilraunastarfsemi sem er á vissan hátt alveg ný í pólitík. Menn hafa margir hverjir fjallað um það á undanförnum árum og reynt að benda ríkisstjórninni á að sósíalisminn hafi verið prófaður sem stjórnkerfi í öðrum löndum og á öðrum tímum og aldrei virkað. Aðferðirnar sem verið er að nota á Íslandi, sem þessi ríkisstjórn er að nota, hafa aldrei virkað. En það er ákveðinn munur á þessari ríkisstjórn og fyrri sósíalistastjórnum, til að mynda í austantjaldslöndum. Þar var þó ofurkapp lagt á orkuframleiðslu. Það var ekki alltaf gert í sátt við náttúruna eða náttúran látin njóta vafans. Nei, það var farið býsna geyst í þeim efnum. En menn voru þó að framleiða orku, gerðu sér grein fyrir nauðsyn þess. Hér höfum við sósíalistastjórn sem framleiðir enga orku. Afleiðingin er fullkomin stöðnun. Við sjáum því af reynslu undanfarinna ára í hvað stefnir ef fram heldur sem horfir og við höfum ekki tíma til að bíða eftir stefnubreytingunni. Stefnubreytingin verður að eiga sér stað núna, annaðhvort með því að ríkisstjórnin sjái að sér, því miður er ekkert útlit fyrir að sú verði raunin, eða þá með því að boðað verði til kosninga, sem ég held að væri æskilegast af öllu. Snúa ætti við blaðinu í stað þess að verja næsta ári í að reyna að troða í gegn einhverjum skammtímaákvörðunum, breyta stjórnkerfinu eins og hæstv. forsætisráðherra er að reyna að ná í gegn núna með frumvarpi um Stjórnarráðið, breyta stjórnkerfinu til sex mánaða þegar öllum má vera ljóst að því verði breytt strax aftur og það lagað þegar næsta ríkisstjórn tekur við, og jafnframt að setja 13 ára vinnu við rammaáætlun í fullkomið uppnám. Til hvers? Til að viðhalda stöðnun í eitt ár í viðbót í mesta lagi áður en næsta ríkisstjórn tekur við og algerlega óljóst hversu langt sú ríkisstjórn mun ganga við virkjunarframkvæmdir. Vonandi ekki of langt en nú er búið að skapa þá hættu að næsta ríkisstjórn fari fram úr sér, gangi lengra en þörf er á í orkuframleiðslu, og hvað er þá unnið með því að taka þennan slag af hálfu ríkisstjórnarinnar? Við þurfum að taka upp skynsamlegra stjórnarfar á Íslandi því ef við gerum það eru til svo gríðarlega mörg tækifæri sem gætu skilað samfélaginu svo miklu svo feikilega hratt. Ef við náum fjárfestingu upp í það sem hún ætti að geta verið, getum við leyst gjaldeyrishöftin, við getum leyst skuldavanda ríkisins og heimilanna og leyst félagslegu vandamálin. En allt hangir þetta á því að við sköpum vinnu á Íslandi og vinna verður ekki til án orku.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna og ég get tekið undir velflest af því sem þar var sagt, nánast allt. Stöðnunarstefna var hugtak sem þingmaðurinn nefndi og ég get svo sannarlega tekið undir það. Ég held að nýjasta dæmið séu fréttirnar frá Blönduósi þar sem fyrirhugað gagnaver var slegið af fyrr í vikunni einmitt vegna þessarar - og ég vil bara gera þetta hugtak að mínu hér - stöðnunarstefnu ríkisstjórnarinnar. Þó er þar ekki um að ræða þá vondu stóriðju sem hvergi má ræða eins og til dæmis áliðnaðinn. Mig langar til að spyrja hv. þingmann um þessa rammaáætlun, hvort hann telji að hún lifi þessa ríkisstjórn af. Segjum að rammaáætlun yrði samþykkt óbreytt og ný ríkisstjórn kæmi til valda, og segjum að hv. þingmaður ætti aðild að þeirri ríkisstjórn: Telur hv. þingmaður að áætlunin mundi lifa stjórnarskiptin af? Síðan vil ég líka spyrja hv. þingmann hvort hann hafi einhverja trú á því að rammaáætlun muni taka breytingum í þinginu. Er það ekki þannig, eins og hvíslað hefur verið á göngum þingsins, að búið sé að geirnegla þetta milli flokkanna? Það tók nú ekki svo lítinn tíma. Er einhver von til þess að annar hvor flokkurinn gefi eitthvað eftir? Er það ekki bara annaðhvort þetta eða ekki sem við stöndum frammi fyrir?

Virðulegur forseti. Ég ætla að byrja á því að svara seinni hluta fyrirspurnarinnar. Ég er dálítið hræddur um, miðað við hversu langan tíma þetta hefur tekið og verið erfitt innan stjórnarflokkanna, að ómögulegt verði að gera nauðsynlegar breytingar. Enda hefur það komið fram í máli nokkurra stjórnarliða að líf ríkisstjórnarinnar sé undir. Ríkisstjórnin hefur sýnt og sannað á undanförnum árum að hún er tilbúin að gera hvað sem er, eða í sumum tilvikum sleppa hverju sem er, til að halda ríkisstjórninni gangandi. Þetta snýst í rauninni fyrst og fremst og númer eitt, tvö og þrjú um að halda lífi í ríkisstjórninni. Árangurinn af starfinu virðist vera aukaatriði. Þar af leiðandi er ég ekki of bjartsýnn á breytingar. Hins vegar efast ég um og raunar trúi því bara ekki að allir stjórnarliðar geti fallist á það far sem þetta mál er komið í. Þeir munu væntanlega reyna að hafa einhver áhrif á málið eða jafnvel koma í veg fyrir að það nái í gegn eins og að er stefnt. En hvar stöndum við þá? Þá erum við ekki með neina rammaáætlun. En kannski skiptir það ekki öllu máli. Þá kem ég að svarinu við fyrri hluta fyrirspurnarinnar. Kannski skiptir það ekki öllu máli vegna þess að það má vera alveg ljóst að engin önnur ríkisstjórn mundi standa að málum eins og þessi ríkisstjórn hvað varðar rammaáætlun. Það byggi ég bara á því að þetta mál er búið að vera í vinnslu í ágætissátt, að því ég taldi, í 13 ár þangað til að þessi sérkennilega stjórn tók við völdum. Þá hlýtur að vera óhætt að álykta að þegar hún fer frá völdum taki skynsemin aftur við og menn breyti um stefnu hvað þessi mál varðar.

Virðulegur forseti. Ég ætla að spyrja hv. þingmann aðeins áfram þannig að það sé öruggt að ég hafi skilið þetta rétt. Hann talar um að ákveðnir stjórnarliðar eigi erfitt með að samþykkja þessa áætlun eins og hún er og þá er kannski næsta spurning: Telur þingmaðurinn að ekki sé meiri hluti fyrir þingsályktunartillögunni eins og hún stendur? Segjum að sú samsæriskenning sem heyrist á göngum þingsins sé rétt, að ekki megi ekki hrófla við neinu, en á sama tíma efast þingmaðurinn um að allir stjórnarliðar geti samþykkt þetta eins og það er. Er þingmaðurinn þá að segja að ef til vill sé ekki stjórnarmeirihluti fyrir rammaáætluninni óbreyttri? Og talandi um stjórnarliða, það vekur líka óneitanlega athygli að þeir eru hvergi sjáanlegir í umræðunni. Hvað segir það okkur? Segir það okkur að svo eindregin sátt sé á milli stjórnarflokkanna að ekkert þurfi að ræða þetta? Þarna liggi stefna ríkisstjórnarinnar klár og kvitt fyrir? Eða sýnir það okkur að menn geti ekki afborið að koma í ræðustól og ræða þetta málefnalega vegna þess að þeir hafi ekki sannfæringu fyrir því? Ég vil kannski fá álit þingmannsins á því. Ég verð að segja það að mér þykir þetta allt saman mjög undarlegt, en ég tek undir með þingmanninum þegar hann rekur það að þessi sérkennilega ríkisstjórn, eins og hann tók til orða, gerir allt til að halda lífi. Það er kannski hennar eina afrek, leyfi ég mér að fullyrða, að halda þessum sundurleita hópi, sem virðist ekki vera sammála um neitt nema kannski eitt atriði sem of langt mál er að fara í hér, saman. Það er eina afrekið.

Virðulegi forseti. Ég tel að ekki sé meiri hluti fyrir þessari tillögu. Ég get ekki fullyrt það en það er tilfinning mín eftir að hafa hlýtt á nokkra þingmenn Samfylkingarinnar, ekki marga, sem talað hafa á þeim nótum undanfarin missiri. Ég sé ekki hvernig þeir eiga með nokkru móti að geta samþykkt þá tillögu sem hér er til umræðu. Ég tel hins vegar líka að ekki væri meiri hluti innan stjórnarliðsins fyrir breyttri tillögu, fyrir breyttri rammaáætlun. Hvað þýðir það? Þá er málið líklega bara í sjálfheldu, ekki nema þeir stjórnarliðar sem ég nefndi áðan séu reiðubúnir til að leggja fram skynsamlegar breytingartillögur sem stjórnarandstaðan getur fallist á og nýr meiri hluti myndist í málinu. Ég held að það væri farsælast vegna þess að ég trúi því þrátt fyrir allt að það sé meiri hluti í þinginu fyrir skynsamlegum virkjanaframkvæmdum, í sátt við náttúruna að sjálfsögðu, ef hver og einn greiðir atkvæði í samræmi við eigin sannfæringu. Það er rétt að ítreka að meðal annars er talað um að koma í veg fyrir orkuskapandi framkvæmdir sem hafa sáralítil áhrif á umhverfi sitt, geta jafnvel verið til bóta. Sjáið nú bara virkjanirnar í Soginu til dæmis, falleg mannvirki sem bæta umhverfið, gegnumrennslisvirkjanir, ég tala ekki um virkjanirnar innan borgarmarkanna í Reykjavík. En þetta mætti væntanlega ekki byggja núna. 

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Hann kom inn á það í upphafi ræðu sinnar að hann hefði bundið talsvert miklar vonir við að ástunduð yrðu fagleg vinnubrögð, þ.e. að þeim yrði fram haldið í vinnuferlinu því að sú vinna sem staðið hefur yfir síðustu 12 ár um það bil hefur verið mjög fagleg. Það má lesa það í þingskjalinu sjálfu hvernig staðið hefur verið að verki þar og er það verkefnisstjórninni til mikils sóma. Hv. þingmaður var ábyggilega á svipuðum nótum og ég, þ.e. hann hefur haft of mikla trú á vinnubrögðunum en það gerist sem við erum svo sem búin að upplifa svo oft, að það verða einhver pólitísk hrossakaup til að halda lífi í ríkisstjórninni, eins og hv. þingmaður kom reyndar inn á í ræðu sinni. Frá því að umsagnarferlinu lauk þann 11. nóvember síðastliðinn hafa tveir ráðherrar verið með málið og komu með það á þingið núna um miðjan apríl. Málið tók breytingum í meðförum þessara tveggja ráðherra áður en það kom til þingsins. Við heyrum stundum fagurgala um að menn vilji vanda vinnubrögð og efla sjálfstæði þingsins og framkvæmdarvaldið tók málið að sér. Hæstv. forsætisráðherra sagði um miðjan janúar að málið kæmi inn til þingsins í lok mánaðarins og við ræðum við það núna tæpum þremur mánuðum seinna. Það er öll þessi mikla og styrka og góða verkstjórn sem stjórnarliðar tala oft um í múgæsingu undir störfum þingsins þegar erfiðleikar steðja að. Hvað finnst hv. þingmanni um þessi vinnubrögð framkvæmdarvaldsins gagnvart þinginu?

Virðulegur forseti. Aftur og aftur verðum við vör við sömu einkennin á vinnubrögðum ríkisstjórnarinnar. Hv. þm. Árni Johnsen segir oft að það skorti allt verksvit. En vandamálið er, eins og hv. þingmaður kom inn á, að allur fagurgalinn um breytt og betri vinnubrögð reynist aftur og aftur vera orðin tóm. Lögð var mikil áhersla á að taka ætti upp víðtækt samráð um alla mögulega hluti. Hins vegar var mikið talað um að efla þingið gagnvart framkvæmdarvaldinu. Og hvernig hefur þetta tvennt nú gengið? Við sjáum það hvað best á þessu máli. Varðandi samráðið ræðum við nú mál sem búið er að vera í miklu faglegu samráði í 12 eða 13 ár, mál sem hafði verið umdeilt en menn töldu að allir flokkar hefðu náð saman um hvernig vinna ætti að því, ekki bara í hruninu heldur var þetta stórt mál sem var fyrir löngu búið að setja í samráðsferli. Það var hugmyndin með rammaáætlun. En jafnvel í þessu mikla samráðsmáli, þar sem samráðið hafði staðið í meira en áratug, er samráðinu algerlega varpað fyrir róða. Hvernig er með stöðu þingsins? Hv. þingmaður lýsti því hér. Ef eitthvert mál hefði átt að ræða í þinginu og hugsanlegar breytingar á því áður en ráðuneytin færu að krukka í því og skella inn gerbreyttu frumvarpi hlyti það að vera þetta mál í ljósi sögu þess. Einnig er í málinu algerlega vikið frá yfirlýstri stefnu ríkisstjórnarinnar, stefnu sem því miður reynist aftur og aftur orðin tóm.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svörin, ég tel að við séum nokkuð sammála um þau vinnubrögð sem stunduð eru hér. Mér dettur í hug þegar ég horfi fram í salinn og sé hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur, sem hefur einmitt talað fyrir því að styrkja mjög stöðu þingsins, að þetta mál er kannski eitt af þeim málum sem undirstrikar enn og aftur það hversu mikilvægt það er. Ég tek líka undir með hv. þingmanni þegar hann segir að mikilvægt hefði verið að klára málið án þess að senda það til framkvæmdarvaldsins í millitíðinni miðað við alla þá faglegu vinnu og þann ásetning sem var þvert á pólitík um að ná fram faglegri niðurstöðu og taka málið út úr hinu pólitíska þrasi, eins og stundum er sagt. En auðvitað gat hæstv. ríkisstjórn ekki gert það í þessu máli frekar en öðrum. Í raun og veru er það alveg furðulegt og varla hægt að bjóða upp á það þegar eftir eru 17 þingdagar og öll þessi stóru mál bíða, meðal annars sjávarútvegsmálin eins og þau eru og fleiri mál, að þá skuli þetta mál koma til fyrri umr. í lok apríl. Það er algerlega ólíðandi og ekki boðlegt og mun bjóða þeirri hættu heim að gerð verði mistök í lagasetningu, eins og margoft hefur komið fram. Ég vil spyrja hv. þingmann um hversu mikilvægt það sé efnahagslega séð að fara í þessar framkvæmdir. Hæstv. forsætisráðherra segir í viðtölum við fjölmiðla að þessar breytingar muni seinka áætlun um tvö ár að hámarki. Svo kemur hæstv. umhverfisráðherra og segir að lágmarkið sé fjögur ár þannig að ekki er nema 100% munur þarna á. Getur hv. þingmaður tekið undir með mér varðandi verkstjórnina sem oft er rædd hér og skilning hæstv. forsætisráðherra á málunum? Hæstv. forsætisráðherra ber auðvitað höfuðábyrgð á stefnu ríkisstjórnarinnar. Undirstrikar þetta ekki enn og aftur mikilvægi þess sem hv. þingmaður kom inn á áðan að skipta verður um ríkisstjórn svo við komumst eitthvað áfram?

Heyr, heyr.

Virðulegi forseti. Þetta er alveg með stökustu ólíkindum að þegar 17 þingdagar eru eftir skuli menn vera í 1. umr. um hvert stórmálið á eftir öðru. Því miður, eins og hv. þingmaður benti á, hafa þessi vinnubrögð, þessi skortur á verkstjórn, leitt til verulega gallaðrar lagasetningar. Oft eru málin þvinguð í gegn, menn eru látnir standa hér og ræða þau um miðjar nætur og rétt byrjaðir að tjá sig þegar stjórnarliðar eru farnir að hrópa: Málþóf, málþóf, og reyna að fá fjölmiðla til að fjalla um hvað stjórnarandstaðan sé leiðinleg við sig þegar ríkisstjórnin kemur fram með mál rétt fyrir þinglok. Það er náttúrlega ekki nokkur hemja. Það verður alltaf fleira og fleira í áróðri stjórnarflokkanna frá því fyrir síðustu kosningar sem verður hreinlega fyndið þegar það er borið saman við reynsluna, eins og allt talið um mikilvægi þess að hæstv. núverandi forsætisráðherra taki við verkstjórninni af forvera sínum. Svona er ekki hægt að standa að lagasetningu og þingið, stjórnarandstaðan eingöngu ef ekki vill betur til, verður að segja: Hingað og ekki lengra, og láta ekki bjóða sér þetta loksins þegar við fáum kosningar, sem verður í mesta lagi eftir eitt ár. Ég hef enga trú á því að ef svo illa færi að sama ríkisstjórn héldi áfram eftir kosningar, sem ég geri reyndar ekki ráð fyrir, að það væri bara tveggja ára seinkun. Við höfum nefnilega heyrt þetta svo oft áður: Þetta er bara seinkun um eitt ár, tvö ár, þrjú ár. Hvenær hafa slíkar áætlanir staðist? Aldrei nokkurn tíma. Þess vegna verðum við að fá kosningar og við verðum að skipta um ríkisstjórn.

Heyr, heyr.