Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir þáltill. um fullgildingu fríverslunarsamnings milli ríkja Fríverslunarsamtaka Evrópu (EFTA) og lýðveldisins Tyrklands sem gerður var í Genf 10. des. 1991. Samningur þessi sem nú liggur fyrir Alþingi byggir í meginatriðum á fríverslunarsamningum þeim sem EFTA-ríkin gengu frá við Evrópubandalagið árið 1972 þó svo að texta hafi í nokkrum tilvikum verið hnikað í samræmi við stofnskrá EFTA-Stokkhólms sáttmálann og til samræmis við það fríverslunarsamstarf sem síðan hefur þróast. T.d. má nefna að bætt hefur verið inn í samninginn fyllri ákvæðum um ríkisstyrki, hugverkaréttindi og opinber útboð. Í raun er hér ekki verið að fitja upp á nýjungum heldur er verið að útvíkka það fríverslunarsamstarf sem verið hefur innan Vestur-Evrópu gagnvart Tyrklandi, þ.e. stækka fríverslunarsvæðið. Fleiri samningar svipaðs eðlis eru í bígerð. Samningur við tékkneska og slóvakíska sambandslýðveldið var undirritaður í síðustu viku, samningar við Pólland og Ungverjaland eru langt á veg komnir og hið sama má segja um Ísrael. Vonir standa til að fríverslunarsamningur Íslands við Færeyjar geti verið tilbúinn til undirritunar innan skamms. Þó svo að viðskipti okkar við Tyrkland hafi ekki verið ýkjamikil á undanförnum árum er hér um stóran og vaxandi markað að ræða sem í framtíðinni getur skipt verulegu máli. Hagvöxtur hefur verið mikill í Tyrklandi undanfarin ár, nam t.d. 9,2% árið 1990 og spáð er um 6% hagvexti á yfirstandandi ári. Það hefur verið einkenni fríverslunarsamninga til þessa að þeir nái eingöngu til iðnvarnings sem fellur undir tollskrárflokka 25--97 þótt iðnvarningur úr landbúnaðarhráefni hafi að hluta verið tekinn með samkvæmt sérstökum reglum. Sjávarafurðir hafa að mestu fallið utan samninga sem þessa þó nokkrar mikilvægar útflutningsafurðir Íslendinga hafi fengist með í fríverslunarsamningi Íslands og EB frá 1972. Það sem skiptir verulegu máli að því er varðar þann samning sem fyrir liggur hér til staðfestingar við Tyrkland er að þeim áfanga var náð að málstaður sá sem við höfum lengi barist fyrir innan EFTA að fá fram fulla fríverslun með sjávarafurðir fékkst í fyrsta skipti viðurkenndur í samningum við ríki utan fríverslunarsamtakanna. Við væntum okkur góðs af þessu fordæmi í framtíðinni og höfum reyndar þegar uppskorið að hluta því fríverslun með sjávarafurðir er einnig viðurkennd í fríverslunarsamningi þeim sem umhvrh. undirritaði í mínu umboði í Prag sl. föstudag. Ætlunin er að halda því til streitu í samningaviðræðum þeim sem fram undan eru að full fríverslun með sjávarafurðir verði viðurkennd. Nánari grein er gerð fyrir aðdraganda og uppbyggingu samnings þessa í athugasemdum við þáltill. sem dreift hefur verið og tel ég ekki ástæðu til að orðlengja um það hér. Ég vil hins vegar ítreka að þar sem hér er ekki um neitt nýtt kerfi að ræða heldur útvíkkun á því kerfi sem í framkvæmd hefur verið undanfarin 20 ár hefur ekki verið dreift til þingmanna öllum þeim skjölum sem snerta framkvæmd tollyfirvalda á einstökum ákvæðum samningsins. Æltunin er að þeir textar birtist með reglugerð síðar. Ég vil að lokum leyfa mér, virðulegi forseti, að mæla með því að þessari þáltill. verði að lokinni umræðu vísað til hv. utanrmn.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að bjóða hæstv. utanrrh. velkominn til þings á nýjan leik. Hann hefur verið fjarverandi nokkuð lengi vegna veikinda og það er ánægjulegt að sjá hann svona sæmilega vel hressan hér í þingsalnum. Það mál sem hann talaði hér fyrir, till. til þál. um fullgildingu fríverslunarsamnings milli ríkja EFTA og lýðveldisins Tyrklands, er samningur sem mér finnst sjálfsagt að taka jákvætt. Alþb. er fyrir sitt leyti reiðubúið að greiða fyrir því að hann fái eðlilega athugun hér í þinginu og afgreiðslu fyrir vorið. Sjálfsagt er nauðsynlegt að skoða einstaka þætti í samningnum eins og að nokkru leyti var vikið að í framsöguræðu hæstv. utanrrh. Það er að mörgu leyti ánægjulegt að alþjóðleg viðskipti Íslendinga geti staðið traustum fótum sem víðast og þótt margt megi segja um stjórnarfar og efnahagsástand í Tyrklandi þá er nokkuð ljóst að ef þeim tekst að halda sæmilega utan um sín mál, þá gætu þeir á þessum áratug eða í byrjun næstu aldar orðið eitt af hinum öflugu drifhjólum í efnahagslífi ekki aðeins Evrópu heldur einnig veraldarinnar allrar og það er auðvitað mikilvægt að binda böndum ákveðið form viðskipta okkar við Tyrkland. Það er hins vegar merkileg tilviljun að hæstv. utanrrh. skuli gera það að sínu fyrsta verki þegar hann kemur hér aftur til þings að mæla fyrir þessum samningi milli EFTA og lýðveldisins Tyrklands þegar hann birtir þjóðinni boðskap um það að Íslendingar eigi að hefja athugun á því að yfirgefa EFTA. Í skýrslu sem hæstv. utanrrh. lagði fram hér á Alþingi í gær boðar hann algjöra stefnubreytingu hjá núv. hæstv. ríkisstjórn og þó að eðlilegt sé að sú umræða fari fram í heild sinni þegar hæstv. ráðherra mælir fyrir sinni skýrslu, þá væri það óeðlilegt ef við umræðu um þennan lið væri ekki drepið nokkuð á þessi merkilegu tíðindi. Þegar hæstv. forsrh. Davíð Oddsson kynnti stefnu sinnar ríkisstjórnar, þá var eitt atriði alveg skýrt í stefnugrundvellinum, svo skýrt að hæstv. forsrh. hefur hvað eftir annað endurtekið það og gefið til kynna að þar væri um skuldbindingu af hálfu hæstv. forsrh. og ríkisstjórnarinnar að ræða, skuldbindingu sem ekki væri ætlunin að hvika frá og íslenska þjóðin gæti treyst. Þessi yfirlýsing hæstv. forsrh. fyrir hönd ríkisstjórnarinnar hefur orðið til þess að margir, og ég held stjórnarandstöðuflokkarnir allir á Alþingi, hafa í trausti þessarar yfirlýsingar ekki verið að taka á dagskrá umræðu um aðild Íslands að Evrópubandalaginu. Við treystum einfaldlega þeirri stefnuyfirlýsingu hæstv. ríkisstjórnar að það væri ekki ætlunin á valdatíma núv. ríkisstjórnar að taka það mál á dagskrá. Þannig var yfirlýsingin. Yfirlýsingin var ekki um það hvort aðild að Evrópubandalaginu kæmi til greina eða ekki, hvort hún væri skynsamleg eða óskynsamleg, hvort það ætti að athuga hana eða ekki athuga hana. Yfirlýsingin var einfaldlega á þann veg að það væri ekki á dagskrá að taka það til umfjöllunar að einu eða neinu leyti. Því máli væri vikið út af borðinu svo lengi sem núv. ríkisstjórn sæti. Aðild Íslands að Evrópubandalaginu væri einfaldlega ekki á umfjöllunarborði núv. ríkisstjórnar, hvorki sem athugunarefni, könnunarefni né ákvörðunarefni. Við treystum þessari yfirlýsingu. Ég treysti henni persónulega, Alþb. treysti henni pólitískt og stjórnarandstaðan hér á Alþing hefur í störfum þingsins í allan vetur hagað sínum störfum í samræmi við það að þessum orðum mætti treysta. Nú gerist það hins vegar í gær að hæstv. utanrrh. leggur hér á borð þingmanna skýrslu sína í meiri viðhafnarbúningi en hún hefur áður sést, og ekki skal ég lasta það, en þar er boðuð allt önnur stefna. Allt, allt önnur stefna. Þannig að fyrsta spurningin í hugum okkar sem lásum þessa skýrslu í gær er einfaldlega þessi: Er þetta stefna ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar eða ekki? Já eða nei? Málið er svo stórt að við því verður að fást skýrt og afdráttarlaust svar því að við höfum treyst hér í þinginu, flokkarnir, og þjóðin hefur treyst því að orð Davíðs Oddssonar stæðu. Mér þykir þess vegna nokkuð leitt að hæstv. forsrh. sé ekki viðstaddur þessa umræðu en ég ætla ekki að gera kröfu til þess að hann sé sóttur. En ég vil bera þá spurningu fram til hæstv. utanrrh.: Er sú stefnubreyting sem hann boðar í skýrslu sinni í nafni ríkisstjórnarinnar eða ekki? Ég vona að hæstv. utanrrh. verði við þeirri ósk að svara því skýrt og afdráttarlaust með já-i eða nei-i hér á eftir. Á bls. 18 í skýrslunni segir hæstv. utanrrh. orðrétt: ,,Því er nauðsyn að fram fari hér í ráðuneytum og stjórnarstofnunum ítarleg úttekt á því hvað EB aðild hefði í för með sér. Að lokinni slíkri úttekt verður fyrst hægt að hafna aðildarkostinum að vandlega athuguðu máli.`` Virðulegi utanrrh. Þín eigin orð hvað eftir annað hér á undanförnum árum hafa verið á þann veg að Rómarsáttmálinn væri alveg skýr og þau ríki sem væru að sækja um aðild að Evrópubandalaginu yrðu að gangast undir Rómarsáttmálann eins og hann liggur fyrir og væntanlega einnig samkomulagið í Maastricht verði það staðfest. Við þurfum þess vegna ekkert að kanna málið. Þetta liggur alveg fyrir skýrt og greinilega. Orðin í skýrslunni eru einfaldlega ábending um að það eigi ekki bara að taka til athugunar að ganga í Evrópubandalagið, það sé þá aðeins hægt að hafna slíkum kosti að ganga í Evrópubandalagið þegar Stjórnarráðið og stjórnarstofnanir hafa lokið þessari athugun. Hingað til hafa allir íslenskir stjórnmálaflokkar sagt að útgangspunkturinn sé að hafna aðild. Meira að segja hæstv. utanrrh. hefur sjálfur sagt: Meðan fiskveiðistefna Evrópubandalagsins er óbreytt kemur aðild ekki til greina. Ég hugsa að það væri auðvelt að finna margar tilvitnanir í hæstv. utanrrh. þar sem þeirri stefnu hefur verið lýst. Í skýrslunni er hins vegar boðað allt annað. Nú þarf að fara að athuga og kanna og meira að segja Stjórnarráðið á að fara í vinnu við að kanna þetta og allar stjórnarstofnanirnar. En stjórnarskrá Evrópubandalagsins er skýr. Rómarsáttmálinn er afdráttarlaus. Fiskveiðistefnunni verður ekki breytt á næstu árum og jafnvel ekki næsta áratug. Maastricht-samkomulagið liggur fyrir. Það er verið að mynda í Evrópu bandaríki Evrópu með sterku miðstjórnarvaldi, afnámi fullveldis á afgerandi sviðum, sameiginlegum seðlabanka, sameiginlegri peningastjórn, afgerandi pólitískum ákvörðunum í Evrópuþinginu og stjórn málefnanna frá Brussel og ytri tollum gagnvart umheiminum. Þetta þarf ekkert að kanna. Þetta liggur allt saman fyrir. Og þetta eru grundvallaratriði sem nægja mér, nægja Alþb. og hafa hingað til nægt yfirgnæfandi meiri hluta íslensku þjóðarinnar til þess að hafna algjörlega aðild að Evrópubandalaginu. Það þarf ekki að eyða dýrmætum tíma Stjórnarráðsins til að kanna það mál, hæstv. utanrrh., nema þetta sé fyrsta skrefið í því að formaður Alþfl. sé að búa flokk sinn og þjóðina undir það að Alþfl. ætli að fara að berjast fyrir aðild Íslands að Evrópubandalaginu. Ég ætla ekki að rifja upp síðustu kosningabaráttu, hæstv. utanrrh. En þeir sem gagnrýndu Alþfl. fyrir stefnuna í Evrópumálunum í síðustu kosningabaráttu --- og ég er nú ekki framarlega í þeim hópi, það voru aðrir menn sem stóðu framarlega í þeim slag, hæstv. utanrrh.  Síðan segir í skýrslunni á bls. 19: ,,Fyrst og fremst verður að kanna mælanleg áhrif EB aðildar á íslenskt efnahagslíf og stjórnkerfi. Því fer fjarri að slík könnun jafngildi meðmælum með aðild að EB, en hitt væri ábyrgðarleysi að kanna ekki . . . ``  Síðan segir í skýrslunni: ,,Því fer fjarri að slík könnun jafngildi meðmælum með aðild að EB, en hitt væri ábyrgðarleysi að kanna ekki hvað afleiðingar hún hefði í för með sér.`` --- Þetta er algjörlega nýr tónn. Ég held líka að maður geti fundið í ræðum hæstv. utanrrh. skýrar yfirlýsingar um það að eitt af því sem gerir samninginn um Evrópskt efnahagssvæði ákjósanlegan að hans dómi sé að þar sé verið að finna samskiptum Íslands og Evrópubandalagsins varanlegan búning. Ég vil segja það við hæstv. utanrrh. strax hér og nú að þessi yfirlýsing í skýrslunni, um nauðsyn þess að kanna nú aðild Íslands að Evrópubandalaginu og þá fyrst hafna henni þegar slíkri könnun væri lokið, er kannski mesta aðförin að breiðri samstöðu um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði sem nokkur maður hefur beitt sér fyrir. Og það er dálítið dapurlegt að utanrrh. skuli sjálfur verða til þess að kippa þannig stoðunum undan því að möguleiki hafi verið á því að ræða hér á landi á næstu mánuðum víðtæka samstöðu flokka og hreyfinga um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði vegna þess að menn ætluðu að sameinast um það að hann væri hin varanlega endastöð samskipta Íslands við Evrópubandalagið. Nú segir hæstv. utanrrh. að hann verði bara stoppistöð. Hann verður bara stoppistöð og við eigum strax að fara að kanna hvort við förum ekki bara á sjálfa aðalstöðina. Þar með, virðulegi utanrrh., er verið að sanna þann málflutning sem samtökin Samstaða hafa haldið fram og hæstv. utanrrh. hefur manna mest gagnrýnt hér í þingsölum að það sé beint samhengi á milli EES-samningsins og aðildar að Evrópubandalaginu. Ég vil þess vegna taka undir þau orð hv. þm. Steingríms Hermannssonar, formanns Framsfl., sem hann lét falla í útvarpsþætti seint í gærkvöldi, að með þessari yfirlýsingu er utanrrh. nánast að kippa stoðunum undan því að hér geti farið fram eðlileg, róleg, málefnaleg og yfirveguð umræða um EES-samninginn. Hann hefur með einu skjali á Alþingi síðdegis í gær breytt þeirri umræðu yfir í umræðu um aðild Íslands að Evrópubandalaginu. Það getur vel verið að hæstv. utanrrh. hafi komist að þeirri niðurstöðu að það væri óhjákvæmilegt að gera það en ég vil segja það strax að það þóttu mér slæm tíðindi. Ég hafði vonast til að hér gæti á næstu mánuðum orðið ítarleg, málefnaleg og róleg og yfirveguð umræða um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði en nú er búið að hella bensíni á þær glæður þannig að þær gætu orðið að eldi mikillar og heitrar umræðu á næstu mánuðum. Ég vil líka segja það að lokum við hæstv. ráðherra, af því ég veit að hann er mikill áhugamaður um Alþýðublaðið og við erum það ýmsir og erum í þessum fámenna hópi manna sem les það af gaumgæfni vegna þess að það er búið að fá svona álíka hlutverk og Pravda hafði á sínum tíma í Sovétríkjunum, að Alþýðublaðið hefur kannski það eina hlutverk að vera ábending um það hvað sé að gerast innan kremlarmúra Alþfl., að ég hef tekið eftir því að fyrir svona tveim til þremur vikum síðan fóru að birtast í Alþýðublaðinu dálítið undarlegar fréttir. M.a. var slegið upp á forsíðu með risavöxnu letri: ,,Ísland og Albanía ein eftir utan EB.`` Heimildin voru einhverjir . . .

Voru Norðmenn.


             Já, einmitt, ég var að finna hæfilegt íslenskt orð yfir þetta, ég ætlaði að nota erlenda orðið ,,obscure`` en ég vil ekki gera það hér í ræðunni. Það var alla vega einhver lítt kunnur aðili.

Þetta er ,,obskjúrantismi`` hjá þér.

Ég vil biðja formann þingflokks Alþfl. að vera ekki að blanda sér inn í þessar samræður mínar við hæstv. utanrrh. Þessi frétt sem kom í Alþýðublaðinu að engu sérstöku tilefni virtist gefa það til kynna að einhverjir úr ritstjórn Alþýðublaðsins sæju ástæðu til að lyfta þessu sjónarmiði. Síðan hafa komið fleiri fréttir af þessu tagi með álíka lítt þekktar heimildir. Svo tók ég líka eftir því að lokaorð hæstv. utanrrh. í ræðu sem hann flutti á ráðstefnu sem Evrópubandalagið efndi hér til voru á þann veg að þótt samningur um Evrópskt efnahagssvæði gæti dugað efnahagslega þá væri ekki víst að hann dygði pólitískt. Ég hrökk dálítið við þegar ég las þessi lokaorð því þau voru allt annað heldur en hæstv. ráðherra hefur sagt áður. Þegar maður leggur saman það sem birst hefur í Alþýðublaðinu á síðustu tveimur til þremur vikum í fréttaflutningi og skrifum öðrum og þessa skýrslu sem lögð var fram í gær, þá hafa gerst þau stórtíðindi að forusta Alþfl. hefur ákveðið að knýja á um umræðu og afstöðu flokkanna til þess að íslenska stjórnkerfið fari að kanna í alvöru aðild að Evrópubandalaginu. Ég get sagt það strax hér og nú: Alþýðubandalagið mun ekki taka þátt í þeirri könnun vegna þess að við höfum nægilega mikið kynnt okkur Rómarsáttmálann, við höfum nægilega mikið kynnt okkur Maastricht-samkomulagið til þess að hafa alveg á hreinu að við teljum að lýðveldið Ísland eigi ekki erindi inn í það sambandsríki sem verið er að mynda í Evrópu, það þjóni ekki hagsmunum okkar, hvorki efnahagslegum, pólitískum né landfræðilegum. Ég ætla ekki að taka umræðuna um þessa þáltill. til þess að rökstyðja það sjónarmið, það mun örugglega gefast nægur tími á næstu vikum og mánuðum til þess að gera það ef hæstv. utanrrh. heldur við þá stefnu sem hann boðar í sinni skýrslu. En hitt er hin brennandi spurning dagsins: Hver er afstaða forsrh. Davíðs Oddssonar til þessarar stefnubreytingar? Og hvernig ætlar hann að útskýra það, fyrir þjóðinni fyrst og fremst, hvernig það skilyrðislausa fyrirheit sem hann gaf um að í tíð hans ríkisstjórnar yrði aðild að Evrópubandalaginu ekki tekin á dagskrá, samrýmist þeirri stefnubreytingu sem utanrrh. flytur hér? Eða er utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson farinn að tala gegn þeirri stefnu sem forsrh. hefur síðast í Helsinki sagt þjóðinni og umheiminum að væri skilyrðislaus og afdráttarlaus stefna íslensku ríkisstjórnarinnar?

Virðulegi forseti. Það er ástæða til þess að taka það fram að það mál sem hér er á dagskrá er fríverslunarsamningur við Tyrkland. Sá samningur gefur ekkert tilefni til almenns eldhúsdags um allt svið utanríkismála og það er sem kunnugt er á dagskrá þingsins að ræða það nk. þriðjudag. Þessi umræða er því ótímabær hér á þessum stað, þó að hún muni að sjálfsögðu hefjast að gefnu tilefni og samkvæmt settum þingsköpum á sínum tíma. Í annan stað er það líka lakara að fyrir utan það að þessi umræða er ekki á dagskrá þá gaf hv. síðasti ræðumaður sér kolrangar forsendur til að leggja út af. Ég verð þess vegna að koma á framfæri leiðréttingu um eftirfarandi: Það hefur engin stefnubreyting verið boðuð af hálfu íslensku ríkisstjórnarinnar í skýrslu utanrrh. Alls engin. Þar er hvergi boðuð sú stefna að Ísland eigi að sækja um aðild að Evrópubandalaginu. Hvergi nokkurs staðar. Því er hins vegar haldið fram og færð fyrir því rök að breyttar aðstæður að mörgu leyti geri það nauðsynlegt að við könnum nú mjög rækilega ýmis álitamál varðandi þann kost sem við höfum ekki tekið á dagskrá en er kominn á dagskrá vegna þess að bandalagsþjóðir okkar í EFTA eru annaðhvort þegar komnar með aðildarumsókn eða það þykir sýnt að þær muni sækja um aðild. Í skýrslunni segir einfaldlega að því fari fjarri að slík könnun sé sama sem meðmæli með aðildarumsókn. Það er kjarni málsins. Það er enginn að mæla með því. Það er hins vegar verið að segja að í ljósi breyttra aðstæðna þurfum við að skoða vandlegar en við höfum gert hingað til álitamál þessu tengd. Og það væri ábyrgðarleysi að taka um það ákvörðun án þess að fram færi slík könnun. Það er nú allt og sumt. Með öðrum orðum: Það er rangt að þarna sé boðuð stefnubreyting, það er rangt að í skýrslunni sé verið að boða að Ísland ætli sér að yfirgefa EFTA, það er rangt að með skýrslunni sé flokkur utanrrh. að boða einhverja baráttu fyrir því að nú sé einn kostur fyrir hendi, eða aðeins að leggja fram aðildarumsókn að EB. Þetta eru ekki réttar forsendur. Ekkert sem skrifað stendur í skýrslu utanrrh. gefur tilefni til þessara ályktana. Stefna íslensku ríkisstjórnarinnar í samskiptunum við Evrópu byggir á því að láta á það reyna til þrautar að ná samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Við teljum hann vera okkar efnahagslega öryggisnet, við teljum að hann geti dugað okkur í viðskiptalegum og efnahagslegum samskiptum við Evrópubandalagið. Það er alveg óbreytt. Enda stendur það fullum fetum í þessari skýrslu. Þetta nægir til þess að sýna fram á það að jafnvel þótt við könnum nú vegna breyttra aðstæðna hvaða áhrif það hefði á stöðu Íslands í heiminum ef Ísland legði fram með ákveðnum skilmálum umsókn um aðild eins og t.d. Norðurlöndin nú stefna að, þá er það einfaldlega óhjákvæmilegt vegna utanaðkomandi kringumstæðna að láta á það reyna. Það hefur enginn fyrirframafstaða verið tekin til þess af hálfu íslensku ríkisstjórnarinnar. Að því er varðar þá fullyrðingu að þetta muni spilla samstöðu um EES-samninginn sem enn er í nokkurri óvissu þá er ég ekki sammála því sjónarmiði. Ég tel að þeir sem eru eindregnastir andstæðingar aðildar að Evrópubandalaginu, svo mjög að þeir segjast alls ekki taka þátt í neinni könnun á neinum álitamálum í sambandi við það, geti aðeins dregið eina ályktun og hún er sú að til þess að leysa vandann í samskiptum okkar við Evrópubandalagið sé algjör nauðsyn á því að við náum þessum samningi um Evrópska efnahagssvæðið. Umræðan um aðra kosti ætti því samkvæmt innri rökvísi málsins að leiða til aukinnar samstöðu um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði. Það er að mínu mati ákaflega óskynsamlegt fyrir þá sem af ýmsum grundvallarpólitískum ástæðum eru eindregnastir andstæðingar aðildar að Evrópubandalaginu að hafna um leið samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Það sem veldur okkur fyrst og fremst áhyggjum í því efni er það að samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið er ekki í höfn. Og nýjustu tíðindi eru þau að enn fara stofnanir innan Evrópubandalagsins á flot um það að reyna að grafa undan honum og þá vísa ég til ályktunar laganefndar Evrópubandalagsþingsins sem hún hefur beint til Evrópudómstólsins um að taka enn á ný til samninga bæði þann þátt sem varðar stofnanir EES og dómstólsþáttinn. Það er raunverulega kannski það sem veldur mestum áhyggjum að sinni. En, virðulegur forseti, ég ætlaði alls ekki að taka þátt í neinni umræðu hér um þetta mál, það er hreinlega alveg út í hött. En úr því að hún er hafin þá verða menn að hafa það alveg á hreinu að það er ekki verið að boða hér neina stefnubreytingu af hálfu íslensku ríkisstjórnarinnar. Stefnan er óbreytt, forgangsmálið er að ná samningnum um Evrópska efnahagssvæðið í höfn. Hitt er jafnljóst, ekki hvað síst út frá sjónarmiðum áhugamanna um norræna samvinnu, að þegar þær forsendur eru nú að skýrast að bandalagsþjóðir okkar í EFTA, að öllum líkindum allar nema ein, hyggjast breyta um stefnu þá verðum við náttúrlega að kanna það hvort þær ákvarðanir bandalagsþjóða okkar hafi einhver þau áhrif að við viljum skoða betur hinn kostinn. Því það eru bara tveir kostir. Það er að ná samningnum um Evrópska efnahagssvæðið í höfn eða ef menn af einhverjum ástæðum annaðhvort ekki ná honum eða telja að sú staðreynd að bandalagsþjóðir okkar leita inngöngu þá verðum við auðvitað að kanna það til þrautar: Eru nokkrir þættir þess máls sem varða spurninguna um samstöðu með hinum Norðurlöndunum þess eðlis að við þyrftum að skoða þá nánar? Það er alveg rétt sem hv. þm. sagði: Rómarsáttmálinn er skýr og hingað til hefur það verið alveg ljóst að aðildarríki eiga ekki von á neinni undanþágu frá lögum og reglum Evrópubandalagsins í aðildarumsóknum sínum fyrir utan einhverjar tímabundnar undanþágur. Þetta er alveg rétt, þetta eru staðreyndir í málinu. Út frá þeim bæjardyrum séð hafa menn sagt og segja enn, og það stendur í skýrslu utanrrh.: Fyrsta ástæðan sem við nefnum fyrir því að þessi kostur kom ekki til greina, er spurningin um forræðið yfir auðlindum okkar og þá auðvitað fyrst og fremst sjávarútvegsauðlindinni. Það er kirfilega tekið fram að forræði okkar yfir fiskimiðunum sé algjört skilyrði. Því hefur hins vegar verið haldið fram, einmitt í ljósi þess að samningsárangur náðist í EES, að við héldum því forræði algjörlega. Að það sé ekki útilokað að hægt væri að fá þá niðurstöðu staðfesta, jafnvel með aðildarumsókn. Það er auðvitað ekkert annað en tilgáta. En svarið við henni fæst ekki endanlega nema á það verði látið reyna. Að lokum, virðulegi forseti. Það er ekki stefna hjá stjórnmálaflokki að segja: Við tökum ekki þátt í því að kanna breyttar forsendur í alþjóðamálum. Það heyrir þá undir trúarbrögð að gefa sér einhverjar slíkar niðurstöður fyrir fram. Það eina sem sagt er í skýrslu utanrrh. er að í ljósi breyttra aðstæðna á undanförnum mánuðum og missirum séu nokkur álitamál sem eðlilegt sé að íslensk stjórnvöld kanni betur. Ég er persónulega þeirrar skoðunar að sú könnun muni leiða í ljós að rökin fyrir Evrópska efnahagssvæðinu eru enn þá sterkari en nokkru sinni fyrr. Og það ætti að verða til þess að skapa betri samstöðu um þann kost en verið hefur. Því sannleikurinn er nú sá að sú samstaða hefur ekki verið mjög mikil.

Virðulegi forseti. Þessi ræða hæstv. utanrrh. staðfesti eins og skýrslan sem hann lagði fram í gær að hann boðar stefnubreytingu af hálfu íslensku ríkisstjórnarinnar. Í ræðunni sem hann flutti hér voru sömu rök og Þórarinn V. Þórarinsson, framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambandsins, flutti fyrir nokkru síðan að Íslendingar ættu að máta flíkina, þ.e. máta aðild að EB, og þá fyrst þegar menn væru búnir að máta flíkina væri hægt að taka afstöðu til þess hvort menn vildu kaupa hana. Forsrh. Davíð Oddsson hafnaði þessari skoðun Þórarins V. Þórarinssonar. Hingað til hafa allir stjórnmálaflokkar á Íslandi verið þeirrar skoðunar að aðild að Evrópubandalaginu kæmi ekki til greina. Við höfum lesið Rómarsáttmálann, við höfum lesið Maastricht-samkomulagið, við þurfum ekki að kanna þetta neitt. En nú segir hæstv. utanrrh.: Þá fyrst þegar búið er að kanna í öllu Stjórnarráðinu alls konar hluti, þá er hægt að hafna. Hann treystir sér ekki til að hafna hér og nú aðild Íslands að Evrópubandalaginu heldur vill eins og Þórarinn V. Þórarinsson fara í það að máta flíkina. Þetta er afgerandi stefnubreyting, hæstv. utanrrh., vegna þess að forsrh. Davíð Oddsson, eins og ég rakti hér áðan, daginn sem ríkisstjórnin var mynduð og ætíð síðan, síðast í Helsinki fyrir tveimur vikum, lýsti því yfir að á meðan hans ríkisstjórn væri við völd yrði aðild Íslands að Evrópubandalaginu ekki tekin á dagskrá. Ekki tekin á dagskrá, ekki til umfjöllunar innan Stjórnarráðsins. En nú er gerð krafa af hæstv. utanrrh. um að slík umfjöllun um aðild Íslands að Evrópubandalaginu fari fram. Ég segi þess vegna alveg skýrt, Alþb. hefur kynnt sér Rómarsáttmálann, við höfum kynnt okkur Maastricht-samkomulagið, við vitum hvað felst í því miðstýrða ríki sem verið er að mynda í Evrópu. Og við þurfum ekkert að kanna það hvort Ísland á að afsala sjálfstæði sínu í hendur þessa miðstýrða nýja Evrópuríkis. Svar okkar er alveg skýrt hér og nú: Nei.

Virðulegi forseti. Mér þykir leitt að þurfa enn að leiðrétta þær forsendur sem hv. þm. gefur sér. Það er rangt að í skýrslu utanrrh. sé boðuð sama afstaða og fram kom í ræðu framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambandsins. Afstaða framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambandsins var sú að mæla með því að Ísland legði fram umsókn þó hann tæki það skýrt fram að í því fælist engin afstaða til endanlegrar inngöngu. Það hlyti að ráðast af samningsniðurstöðum. Þetta var hans afstaða. Sú afstaða er ekki boðuð í skýrslu utanrrh. Það er ekki verið að boða það í skýrslu utanrrh. að það sé skynsamlegt fyrir íslensku ríkisstjórnina að máta flíkina og ráða svo í það hvort hún kaupir hana. Það eina sem er verið að segja er: Það væri óábyrgt að láta ekki fara fram rækilega könnun á ýmsum álitamálum sem nú hafa nýlega upp komið í sambandi við þetta mál. Það er það eina. Það er ekki verið að slá neinu föstu um afstöðu til Evrópubandalagsins. Það er ekki verið að boða inngöngu í Evrópubandalagið. Það er ekki verið að segja: Við skulum leggja fram umsókn og láta svo reyna á niðurstöðuna. Það er einfaldlega verið að benda á það að á undanförnum missirum hafa breyst forsendur að því er varðar samstarfsþjóðir okkar í EFTA. Það er óvissa um EES-samninginn. Það ber þess vegna að kanna ýmis álitamál sem óhjákvæmilegt er að gera á þeim tíma sem fram undan er. Það er ekki stefna að segja: Nei við þurfum ekki að kanna neitt, við höfnum því. Þessi umræða er ekki komin á dagskrá að frumkvæði okkar. Hún er í öllum EFTA-löndunum í kringum okkur og hún er vegna þess að þar hefur farið fram róttæk stefnubreyting af hálfu þessarar ríkisstjórnar. En ég mælist eindregið til þess þegar að þessari umræðu kemur, því að hún er auðvitað þýðingarmikil, þá fari hún ekki fram á röngum forsendum, að hún fari ekki fram með þeim hætti að menn gefi sér ranglega einhverjar þær forsendur um algjöra stefnubreytingu sem ekki eiga sér stað. Það væri þá verr af stað farið en heima setið. Við þurfum að láta þessa umræðu fara fram málefnalega en ekki á fölskum forsendum.

Virðulegi forseti. Það er eindregin ósk mín að þetta verði málefnaleg umræða, eindregin. Og þá verður hæstv. utanrrh. líka að standa við þau orð sem eru skýr í hans skýrslu. Það hefur enginn haldið því fram að hann hafi sagt hér eða í skýrslunni að Íslendingar eigi að leggja fram umsókn um aðild að Evrópubandalaginu. Það hefur enginn maður sagt það.

Jú.

Það sem hins vegar hefur verið sagt er það að hæstv. utanrrh. breytir þeirri afstöðu sem allir íslenskir stjórnmálaflokkar hafa haft fram að þessu, að hafna aðild að Evrópubandalaginu. Hæstv. utanrrh. segir í skýrslunni á bls. 18: Það er ekki hægt að hafna aðild að Evrópubandalaginu fyrr en ráðuneytin og stjórnarstofnanir hafa farið í ítarlega könnun. Það er stefnubreytingin. Hann gefur sér það sem útgangspunkt að það er opið mál að ganga í Evópubandalagið. Það sem þarf að sanna er að gera það ekki. Það er algjörlega nýtt. Hingað til hafa forustumenn íslenskra stjórnmála sagt: Við höfum lesið Rómarsáttmálann. Við höfum skoðað Maastricht-samkomulagið. Við teljum að sú braut sem ríkin á meginlandi Evrópu eru á samrýmist ekki sjálfstæði og fullveldi íslensku þjóðarinnar. Við viljum ekki vera undir evrópskum seðlabanka, evrópskri peningamálastjórn. Við viljum ekki hafa ytri tollmúra gagnvart umheiminum eins og Evrópubandalagið er að taka upp. Það samrýmist ekki efnahagslegu og pólitísku sjálfstæði íslensku þjóðarinnar að skrifa undir slíkan Rómarsáttmála. Við erum það kunnugir málunum að við þurfum ekki langan tíma til að athuga það. Það er satt að segja mjög merkilegt að maður sem hefur verið utanrrh. Íslands senn í fjögur ár telji sig þurfa að kanna þetta eitthvað sérstaklega. Enda er hann að segja nýja hluti. Þess vegna er þessi umræða. Þeir nýju hlutir sem hann er að segja eru þessir: Það er ekki hægt að hafna aðild. Það verður að sanna að það eigi að hafna henni og tilgangur könnunarinnar, sem hann er að biðja um að fari fram í öllu Stjórnarráðinu á Íslandi, er að sanna það að Ísland eigi ekki að fara í Evrópubandalagið. Það er leitt að hæstv. forsrh. skuli ekki vera hér í dag vegna þess að okkur öllum sem höfum hlustað á hann senn í heilt ár lýsa stefnu ríkisstjórnarinnar er ljóst að hér er um afgerandi stefnubreytingu að ræða.

Virðulegi forseti. Það er ljóst að við Íslendingar stöndum á krossgötum og þurfum að hugsa stöðu okkar upp á nýtt. En ég ætla að geyma mér umræðu um Evrópumálin, að hluta til alla vega, þar til á þriðjudaginn og ræða um þá tillögu sem hér er til umræðu. Ég verð að segja það að miðað við þær fréttir sem berast frá Tyrklandi, þá finnst mér hún koma á afar óheppilegum tíma. Það var haft við orð á árunum fyrir fyrri heimsstyrjöldina að Tyrkir væru sjúki maðurinn í Evrópu og það verður ekki betur séð en það sé nokkur krankleiki þar á ferð enn þá. Undanfarna daga hafa borist fregnir af því að Kúrdar hafi haldið uppi mótmælum og tyrknesk stjórnvöld brugðist við með loftárásum á þorp Kúrda. Það hafa þegar komið fram viðbrögð við þessu, m.a. hafa Þjóðverjar stöðvað vopnasendingar til Tyrklands. Það var reyndar að skilja á fréttum að þeir væru að reyna að losa sig við ýmislegt gamalt drasl frá Austur-Þýskalandi, en ekki skánar málstaðurinn ef þau vopn eru notuð gegn Kúrdum. Að mínum dómi þurfa Tyrkir á ýmiss konar stuðningi að halda. Þeir eru vanþróaðir miðað við ýmis önnur ríki. Þeir vilja tengjast Evrópu og þeir eiga aðild að ýmsum stofnunum eins og Evrópuráðsþinginu þar sem Evrópuþjóðirnar ráða för, en þeirra stjórnarfar er með þeim hætti að þrátt fyrir yfirborðslega lýðræðisþróun er ákaflega skammt í ofbeldi og mannréttindabrot og þeir hafa verið margásakaðir fyrir mannréttindabrot og illa meðferð m.a. á stjórnarandstöðunni. Því hljóta að vakna spurningar varðandi þennan samning sem hér á að fara að fullgilda miðað við það ástand sem nú ríkir í Tyrklandi. Sú spurning vaknar hjá mér hvort ekki sé hægt að nota þennan samning, sem ég reikna með að sé Tyrkjum nokkuð mikilvægur, til þess að þrýsta á um að þeir taki nú til heima hjá sér og efli virðingu fyrir lýðræði og mannréttindum. Það vaknar líka sú spurning hvort nota megi þennan samning til þess að þrýsta á um það að gengið verði í það að leysa vandamál Kúrda. Kúrdar stinga upp kollinum í heimsfréttunum hvað eftir annað, sæta ótrúlegum ofsóknum og eiga við mikil vandamál að stríða vegna þess að þeirra þjóð býr dreifð milli a.m.k. þriggja ríkja og þeir búa á landamærum ríkja þar sem stjórnarfarið er vægast sagt með hörmulegum hætti. Þess vegna verð ég að lýsa því hér sem minni skoðun að við, sem teljumst þó í hópi lýðræðisþjóða og getum látið rödd okkar hljóma í þágu lýðræðis í heiminum, eigum að beita okkur til þess að setja Tyrkjum stólinn fyrir dyrnar. Það er auðvitað alltaf spurning hversu langt á að ganga í því að tengja saman viðskipti og stjórnmál eða stjórnmálaátök. Við höfum ýmis dæmi um það þar sem það hefur tekist misjafnlega. Ég vil meina að hið langvinna viðskiptabann við Suður-Afríku sé nú loksins að skila sér í auknum mannréttindum þar. Menn geta spurt sig að því hvort viðskiptabannið sem sett var á Írak hafi fengið að vinna sitt verk og hvort ekki var gripið þar allt of snemma inn í með vopnuðum átökum. Ég held að eins og málin standa nú sé ekki rétt að staðfesta þennan samning. Ég verð að lýsa því hér sem minni skoðun að ég treysti mér ekki til þess að styðja þennan samning meðan ástandið í Tyrklandi er með þeim hætti sem raun ber vitni.

Virðulegi forseti. Gagnvart því máli sem hér er á dagskrá, fríverslunarsamningi milli EFTA og Tyrklands, get ég að nokkru leyti tekið undir þau sjónarmið sem komu fram í máli síðasta ræðumanns. Ég held að við hljótum að horfa til þeirra aðstæðna sem eru í þeim löndum sem við erum að gera viðskiptasamning við. Ég veit það að hæstv. utanrrh. hefur viljað vera í fararbroddi þeirra aðila í stjórnmálum í Evrópu sem hafa gengið fram í að vernda hagsmuni minnihlutahópa og þeirra sem hafa verið beittir ofurefli og kúgun. Þess vegna fannst mér athyglisvert að hæstv. ráðherra nefndi þessar aðstæður, ef ég man rétt, ekki einu orði í sínu máli þegar hann mælti fyrir tillögunni. Það væri hollt fyrir ráðherrann að horfa til Eystrasaltsríkjanna og afskipta ráðherrans af þeim málum, þeirra jákvæðu afskipta sem ráðherrann af hafði af þróun mála þar og hæstv. ráðherra ætti að spyrja sjálfan sig þeirrar samviskuspurningar hvort ekki gæti verið að í Tyrklandi væru hliðstæðar aðstæður uppi. Það er því kannski ekkert sjálfgefið að við hrópum húrra fyrir þessum samningi. Í öðru lagi, virðulegi forseti, ég skal ekki taka í það langan tíma, en örfá orð um þá skýrslu sem hæstv. utanrrh. lagði hér fram á Alþingi í gær. Það er að mínu mati óhjákvæmilegt vegna þess að eftir að hæstv. ráðherra lagði þessa skýrslu fram, þá er öll umræða bæði hér á Alþingi og í þjóðfélaginu um utanríkismál í upplausn. Hér er tæpt á það miklum breytingum á okkar utanríkisstefnu að það er óhjákvæmilegt að þetta mál fari strax í umræðuna og það gerðist reyndar strax í gærkvöldi. Það sem að mínu mati er verst í þessu máli er það að hér talar hæstv. utanrrh. á þann hátt, bæði í máli sínu áðan og í því sem hann setur fram í skýrslunni, að það er ómögulegt að treysta utanríkisstefnu hæstv. núv. ríkisstjórnar. Það var þó einn af fáum hlutum í hennar stefnu þar sem menn töldu sig vita hver væri stefnan og hafa unnið samkvæmt því fram að þessu. Það er líka óhjákvæmilegt að við spyrjum þeirrar spurningar strax í dag: Hvert er viðhorf hæstv. forsrh. til þessarar skýrslu? Og, hæstv. utanrrh.: Var efni hennar og þau sjónarmið sem þar koma fram rædd í ríkisstjórninni? Skýrslan ber að vísu allan keim af því að geta verið umræðugrundvöllur í ríkisstjórn þar sem menn væru að fást við mál út frá nýjum sjónarhóli til þess að móta e.t.v. breytta stefnu. En að varpa þessum sjónarmiðum, ef þau eru ekki rædd í ríkisstjórninni, út í þjóðmálaumræðuna er sprengja í utanríkismálaumræðuna eins og hún er í dag og hlýtur að setja hana alla úr skorðum. Það er rétt hjá hæstv. utanrrh. að í skýrslu hans er hvergi sagt að við eigum að sækja um aðild að EB. En það er á fjölmörgum stöðum vikið að því á þann hátt að það verður ekki misskilið hver er skoðun ráðherrans og hvert hans hugur stefnir. Það er einnig athyglisvert að á bls. 13 er í raun kollvarpað þeim hugmyndum sem fram að þessu hafa verið uppi í umræðunni um hið Evrópska efnahagssvæði. Þar eru í raun tínd fram öll rök þeirra sem hafa sagt að umræðan um hið Evrópska efnahagssvæði sé orðin að fordyri að Evrópubandalaginu og það sé nánast útilokað að Íslendingar geti tryggt sína hagsmuni sem önnur stoðin undir tvíhliða samkomulag, þar sem í annarri stoðinni eru hinar rúmar 370 millj. íbúa Evrópu og hin stoðin séu hinir 300 þús. íbúar Íslands. Þetta er hér allt saman tíundað, að vísu allt í spurningaformi. Það eru spurningarmerki á eftir öllum setningum en í raun er þetta sett fram sem fullyrðingar.

Forseti vill minna hv. þm. á að þessi skýrsla verður á dagskrá á þriðjudaginn. Hún er ekki til umræðu í dag en hún verður á dagskrá á þriðjudaginn og þá fá hv. þm. tækifæri til að ræða innihald skýrslunnar.

Virðulegi forseti. Ég fer senn að ljúka máli mínu. En ég lét þess getið þegar ég hóf þennan þátt ræðu minnar að hér eru mál sett fram á þann hátt að þjóðfélagið bíður ekkert eftir því í hálfa viku að skýrslan sé tekin til umræðu. Það er svo einfalt. Og það mátti hæstv. ráðherra vita þegar hann lagði skýrslu sína fram. Að lokum, virðulegi forseti, ítreka ég þá spurningu til hæstv. utanrrh.: Erum við að fjalla hér um skýrslu --- virðulegi forseti, ég biðst afsökunar, við erum ekki að fjalla um þessa skýrslu hér þó hún blandist óbeint inn í umræður um fríverslunarsamning við Tyrkland --- en koma fram í þessari skýrslu viðhorf hæstv. ríkisstjórnar? Hefur hæstv. forsrh. tekið þá kúvendingu í stefnu sinni gagnvart Evrópumálunum á rúmri viku, ef við tökum mjög ákveðnar yfirlýsingar þá í kjölfar yfirlýsinga framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambandsins? Hefur hæstv. forsrh. tekið þá kúvendingu í stefnu sinni eða er þetta einkaframtak hæstv. utanrrh.?

Virðulegur forseti. Till. til þál. um fullgildingu fríverslunarsamnings milli EFTA og Tyrklands er hér til umræðu. Í fljótu bragði, og það kemur reyndar fram í athugasemdunum, þá virðist samningurinn ekki hafa mikla þýðingu fyrir Ísland. Það eru fyrst og fremst, sýnist mér, Sviss, Svíþjóð og Austurríki sem hafa knúið á um að þarna yrði gerður fríverslunarsamningur. Mig langaði til að spyrja hæstv. utanrrh. hvort ekki hafi komið það sjónarmið inn í samningana eða í umræðunum um þennan samning sem kom fram hjá hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur um þá atburði sem eiga sér stað í Tyrklandi. Ég tek undir það með henni að ég tel mjög vafasamt að hægt sé að gera samning við Tyrkland meðan það ástand varir sem þar er. Ég vil því spyrja hvort þetta hafi ekkert komið til tals og raunar spyrja hæstv. utanrrh. um álit hans á þessu. En á bls. 2 í lok athugasemdannanna með tillögunni segir, með leyfi forseta: ,,Varðandi innflutninginn væri ekki ólíklegt að álykta að hann gæti aukist eitthvað í kjölfar lækkandi tolla á þeim vörum sem komið hafa frá Tyrklandi.`` Mig langar til að spyrja hvaða vörur þetta eru. Það eru kannski fyrst og fremst ávextir en eru það einhverjar aðrar vörur sem þarna gæti verið um að ræða. Og síðan var aðeins smáatriði á bls. 4. Þar er talað um að þó ekki sé um að ræða miklar fjárhæðir varðandi fríverslun með sjávarafurðir, þá skipti það máli að hér sé í fyrsta skipti viðurkennd sú fríverslun utan EFTA. En mig langaði til að spyrja í tilefni af þessum orðum hvernig gangi með að koma á fríverslun innan EFTA því að ýmis vandkvæði hafa verið á því, m.a. að því er varðar Norðmenn, þeir hafa ekki látið af stuðningi sínum við sjávarútveg þar. Mig langaði því til að spyrja hæstv. utanrrh. um það í tilefni af framlagningu þessarar till. til þál. Almennt vil ég segja að það er mjög erfitt að fallast á þennan samning og utanrmn. þurfi að fara mjög nákvæmlega ofan í málið áður en við getum fullgilt það hér á Alþingi. Og mér þykir mjög eðlilegt að tengja það, eins og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sagði, við þá atburði sem nú eiga sér stað í Tyrklandi. En þar sem hér hafa verið til umræðu ýmis fleiri mál sem tengjast auðvitað þessu máli óbeint, þá verð ég að segja það, virðulegur forseti, að það kom mér ekki á óvart sem kom fram í ræðu hæstv. utanrrh. hér áðan, að það væri engin stefnubreyting hjá ríkisstjórninni í afstöðunni til EB. Ég er alveg sannfærð um það að sú ríkisstjórn sem nú situr hefur haft það allan tímann á sinni stefnuskrá að samningur um Evrópskt efnahagssvæði væri einungis stoppistöð inn í Evrópubandalagið. Það kom mér því ekkert á óvart og ég held að það sé alveg rétt hjá hæstv. utanrrh. að þetta er engin stefnubreyting. Þetta hefur allan tímann verið á stefnuskránni. Stefnan, sagði hann hér áðan, er að ná samningum um Evrópskt efnahagssvæði, og það er ábyggilega alveg rétt. Stefnan er að ná samningum um Evrópskt efnahagssvæði til þess að geta síðan tekið skrefið til fulls og farið alla leið inn í EB. Og eins og ráðherrann sagði er að hans mati ekki nema um tvo kosti að ræða, það er annaðhvort að fara inn í EB eða fá samning um EES. Ég sé hins vegar þriðja kostinn og það er sá kostur að standa utan við hvort tveggja. Ég veit nægilega mikið um Evrópubandalagið til að taka afstöðu til þess hér og nú, ég þarf ekki á neinni könnun að halda í ráðuneytum til þess að sjá það hér og nú, og kannski sérstaklega eftir Maastricht-samkomulagið, að ég tel ekki að það sé kostur fyrir Ísland að ganga í Evrópubandalagið. Ég þarf ekki neinar kannanir í ráðuneytum um afleiðingar eða eins og í skýrslu utanrrh. kemur fram að þá fyrst eigi að hafna aðildarkostum eftir könnunina. Það þarf enga könnun að mínu mati til þess. Við verðum að athuga það að eftir Maastricht-samkomulagið eru enn þá meiri völd færð frá þjóðþingum til miðstjórnar í Brussel. Það er talað um sameiginlegan seðlabanka, sameiginlega mynt, sameiginlega utanríkis- og varnarmálastefnu og að Evrópubandalagið muni tala einni röddu í utanríkismálum. Það er talað um EB-ríkisborgararétt. Ég þarf ekkert meira en þetta. Við eigum auðvitað að standa utan við þetta allt saman. Ég held að það sé alveg ljóst að alla þá fyrirvara sem talað var um í upphafi varðandi EES-samninginn er búið að keyra á haugana fyrir lifandis löngu. Það var alveg ljóst hvert stefndi eftir að síðustu samningar litu dagsins ljós. Þá var ekkert eftir. Það stóð ekki steinn yfir steini varðandi þær yfirlýsingar sem komu fram hér á þingi í upphafi samningaviðræðna. Að mínu mati var mjög gott að fá þessar yfirlýsingar frá hæstv. utanrrh. og ég tek þær auðvitað sem yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar því að skýrsla hæstv. utanrrh. getur ekki verið persónuleg skoðun hans. Hann verður þá að taka það sérstaklega fram og senda okkur þá sérbréf en ekki skýrslu utanrrh. sem hlýtur að vera stefna ríkisstjórnarinnar. Það kom mér reyndar á óvart, en það er kannski ágætt, að bæði formaður Alþb. og formaður Framsfl. átti sig á því hvert þessi ríkisstjórn stefnir, þ.e. beinustu leið inn í EB. Þeir þurfa greinilega að fá þetta svart á hvítu og það er þá gott að það er komið svart á hvítu hver stefnan er. En af ýmsum ummælum bæði hæstv. forsrh. og utanrrh. hefur það ekki vafist fyrir mér að þeir stefndu beinustu leið inn í EB og að EES var einungis stoppistöð og það átti ekkert að stoppa þar lengi.

Virðulegi forseti. Það hafa verið hér um nokkuð langan tíma ólíkar áherslur í málflutningi mínum og málflutningi hv. þm. sem hér talaði síðast, Kristínar Einarsdóttur, varðandi samninginn um Evrópskt efnahagssvæði og á ýmsum öðrum sviðum utanríkisviðskiptamála. Hv. þm. Kristín Einarsdóttir hefur boðað það nokkuð lengi að samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði sé bara áfangi að inngöngu Íslands í Evrópubandalagið. Ég hef hins vegar lengi talið að svo þyrfti ekki að vera efnislega og ég hef tekið trúanleg þau orð hæstv. utanrrh. og þau orð hæstv. forsrh. að það væri ekki á dagskrá innan þessarar ríkisstjórnar að fara að ræða aðild Íslands að Evrópubandalaginu. Hæstv. utanrrh. hefur sagt hvað eftir annað: Á meðan fiskveiðistefna Evrópubandalagsins er óbreytt þá kemur ekki til greina að Ísland verði aðili að EB.

Og segir enn.

Og kallar nú fram í og segir: Og segir enn. --- Ja, guð láti gott á vita. En þá spyr ég núna í forundran hvers vegna þarf að verja þessum síðum í skýrslunni sem birt var í gær til þess að leggja áherslu á það að nú þurfi að kanna kosti og galla aðildar Íslands að Evrópubandalaginu og þá fyrst þegar þeirri könnun er lokið sé hægt að hafna henni? Ef fiskveiðistefnan ein dugir til að hafna henni, þá þarf ekki að kanna neitt meir. Ég tel þess vegna að hér sé um stefnubreytingu að ræða. Ég hef tekið trúanlega yfirlýsingu hæstv. forsrh. að í valdatíma núv. ríkisstjórnar yrði aðild að Evrópubandalaginu ekki tekin á dagskrá, ekki tekin til umfjöllunar. Hv. þm. Kristín Einarsdóttir hefur alltaf haldið því fram að þessir tveir ágætu ráðherrar meintu ekki það sem þeir segðu. Ég hef hins vegar verið reiðubúinn til þess að taka orð þeirra trúanleg en ég verð að segja það að í ljósi þessarar skýrslu tel ég að hæstv. utanrrh. hafi breytt um stefnu. Ég hef ekki talið að túlkun hv. þm. Kristínar Einarsdóttur á fyrirætlun hæstv. utanrrh. væri rétt.

Virðulegur forseti. Ég hef ekki fullyrt það að þeir hafi sagt ósatt, heldur hafa þeir aldrei tekið alveg af skarið. Ég vil benda á það að í ræðu á Norðurlandaráðsþingi í Helsinki nú fyrir skömmu sagði hæstv. forsrh. í ræðu sinni eitthvað á þá leið að umsókn Íslands um aðild að Evrópubandalaginu væri ekki á dagskrá á næstunni --- ,,i den nærmeste fremtid`` eins og hann orðaði það. Þetta tóku allir sem töluðu við mig þannig að þetta væri opnun af Íslands hálfu á það að nú vildu þeir væntanlega vera með. ,,Á næstunni`` tóku þeir ekki sem einhvern tímann eftir 10 ár heldur væri það kannski í næstu viku eða þarnæstu eða kannski innan ársins. Þetta orðaval mátti skilja á ýmsan hátt og það er fyrst og fremst það sem ég hef verið að segja. Ég hef viljað túlka þessi orð eins og þetta: ekki á dagskrá. Það er auðvelt að taka það á dagskrá. Og eins það að fullyrða hér að það sé stefna ríkisstjórnarinnar að ná samningum við EES. Það er alveg rétt, en það er alltaf undanskilið, en síðan þegar það er komið þá höldum við auðvitað áfram.

Virðulegi forseti. Mér fannst það ekki sanngjarnt hugmyndaflug að telja að orð hæstv. forsrh. í Helsinki þýddu það að eftir fáeinar vikur gæti það komist á dagskrá að Ísland gengi í Evrópubandalagið. Ég túlkaði yfirlýsingu hæstv. forsrh. í Helsinki á þann veg að hann væri að flytja hinum norrænu frændum okkar þau orð sem hann flutti hér heima, að á meðan hans ríkisstjórn væri við völd, þá yrði aðild að Evrópubandalaginu ekki tekin á dagskrá. Það hefur hann sagt hvað eftir annað. Og það er þess vegna sem við höfum hér í þinginu í vetur ekkert verið að ræða þetta mál af því að við treystum yfirlýsingu hæstv. forsrh. að á þessu kjörtímabili a.m.k. væri aðild Íslands að Evrópubandalaginu ekki á dagskrá, ætti ekki að kanna hana á vegum Stjórnarráðsins og ekki á vegum ríkisstjórnarinnar. Hvað yrði á næsta kjörtímabili, eftir þrjú til fjögur ár, væri kannski annað mál af hálfu forsrh. Þess vegna hefur engin umræða verið hér í þinginu í vetur, hvorki í utanrmn. né neins staðar annars staðar, um hugsanlega aðild Íslands að Evrópubandalaginu. Stefnubreytingin er fólgin í því að hæstv. utanrrh. setur það á dagskrá. Hann gjörbreytir umræðunni með þeim spurningum, umfjöllunum og ályktunum sem hann dregur í sinni skýrslu. Hann er búinn að setja aðild Íslands að Evrópubandalaginu á dagskrá. Hann vill fá könnun í Stjórnarráðinu um það mál nú þegar og í öllum stjórnstofnunum og þá fyrst þegar þeirri könnun er lokið er hægt að taka afstöðu, að hans dómi, hvort hægt er að hafna aðild eða ekki. Þetta hefur hæstv. forsrh. ekki sagt. Það má vel vera að það hafi verið misskilningur hjá mér að treysta orðum hæstv. forsrh., en ég kýs að starfa þannig hér í þinginu og í þjóðmálum almennt að þegar forsrh. ríkisstjórnar segir að stórmál eins og aðild Íslands að Evrópubandalaginu verði ekki á dagskrá og ekki til umfjöllunar meðan hans ríkisstjórn situr við völd, þá treysti ég þeim orðum. Ég veit að hv. þm. Kristín Einarsdóttir hefur ekki treyst þeim, en ég hef gert það.

Virðulegi forseti. Þegar rætt er um það mál sem hér er á dagskrá, fullgildingu fríverslunarsamnings milli ríkja Fríverslunarsamtaka Evrópu (EFTA) og lýðveldisins Tyrklands, vakna tvær spurningar. Önnur er sú hvort það sé siðlegt, ef svo má segja, að gera fríverslunarsamning við Tyrkland því að lýðræði í því landi sé ekki á því stigi að slíkt sé heppilegt. Ég er sammála því að ég held að hv. utanrmn. verði að taka þann þátt málsins til skoðunar. Hins vegar er ég samþykkur því almennt að þessi fríverslunarsamningur verði gerður. Hér er um stóran markað að ræða og auðvitað vonum við að þróunin verði sú í lýðræðisátt í Tyrklandi að þeir verði fullgildir á þeim markaði sem hér er næstur okkur. Hin spurningin, sem hefur verið meira rædd hér, er sú hvort verið er að skrifa upp á eitthvert pappírsgagn til mjög skamms tíma, hvort EFTA verður til eftir örfá ár, hvort það verður svo eftir nokkur ár að við verðum komin inn í Evrópubandalagið og EFTA verði ekki lengur til, aðrar þjóðir verði komnar þangað líka. Ég veit ekki á þessari stundu hvað hæstv. utanrrh. hefur víðtækan stuðning í þessu efni, en það er ljóst að framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambandsins hóf umræðu um það að staður okkar væri ekki í EFTA heldur í Evrópubandalaginu og hæstv. utanrrh. er að feta sig inn á þá umræðu smátt og smátt. Það er ljóst að hæstv. forsrh. hefur lagt sig fram um það hér undanfarið að taka af allan vafa um það að ríkisstjórnin sé ekki þessarar skoðunar og þess vegna er mjög einkennilegt að fram komi í skýrslu utanrrh. bollaleggingar um það að sækja um aðild að Evrópubandalaginu og gera fríverslunarsamning milli EFTA og Tyrklands að pappírsgagni. Ég hjó eftir því áðan að hæstv. utanrrh. sagði: Rómarsáttmálinn er skýr og frá honum verða ekki undanþágur nema tímabundnar. En í skýrslu hæstv. utanrrh. er látið að því liggja að fiskveiðistefna Evrópubandalagsins þurfi ekki endilega að ná til Íslands. Ef það er leyfilegt að vitna í þessa umtöluðu skýrslu, ég ætla ekki hafa mörg orð um það mál, þá segir á bls. 18 í þeirri skýrslu, með leyfi forseta: ,,Annar veigamikill þáttur, sá mikilvægasti hvað okkur varðar, er sameiginleg sjávarútvegsstefna. Um árabil náði hún ekki til Miðjarðarhafssvæðisins og enn gilda þar sérreglur. Er það gefið mál að hún þurfi að ná til hafsvæða við Ísland þar sem eini stofninn, sem sannanlega er sameiginlegur með EB og Íslandi er kolmunninn?`` Þarna er verið að gefa því undir fótinn að fiskveiðistefna EB þurfi ekki endilega að ná til Íslands og það sé alveg óhætt að leggja EFTA niður þess vegna og gera þennan fríverslunarsamning við Tyrkland að pappírsgagni, svo ég haldi mig nú við það efni sem hér er á dagskrá. Ég tek undir það sem hér hefur verið sagt, það er alveg nauðsynlegt að hér verði ítarleg umræða um utanríkismál, meiri en um þennan fríverslunarsamning og það er erfitt að bíða eftir því en það er óhjákvæmilegt að það komi í ljós hvort þessi umrædda skýrsla er á ábyrgð allrar ríkisstjórnarinnar eða hvort það eru einhverjar prívatskoðanir úr utanrrn. sem hér er um að ræða. Ég held að þau svör þoli ekki bið, ekki síst í ljósi þess að yfirlýsingar hæstv. forsrh. um þessi mál hafa verið mjög skýrar að undanförnu og ég tek undir það að hann hlýtur að tala fyrir hönd ríkisstjórnarinnar. Ég er a.m.k. alinn upp við slíkt í stjórnmálum og held mig við það að hæstv. ráðherrar meini það sem þeir segja, ekki síst þeir sem tala fyrir og bera ábyrgð á ríkisstjórninni eins og hæstv. forsrh.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að bjóða hæstv. utanrrh. velkominn til þings og óska honum góðs bata í sínum veikindum. En það mál sem hér er til umfjöllunar, till. til þál. um fullgildingu fríverslunarsamnings milli ríkja EFTA og lýðveldisins Tyrklands, er mér nokkuð hugstætt eftir að hafa lesið þessa þáltill. og fylgst með og tekið þátt í umræðum um skýrslu Íslandsdeildar Norður-Atlantshafsþingsins fyrir nokkru. Það er ljóst hvað þessa ályktun varðar að hagsmunir Íslendinga eru ekki stórir í þessu máli. Það kemur fram að útflutningur Íslendinga til Tyrklands á síðasta ári voru 253 þús. kr. Hins vegar eru hagsmunir Tyrkja nokkru meiri því að innflutningur frá því ríki voru um 120 millj. Þetta þýðir að við þurfum í sjálfu sér ekki að knýja mjög fast á um samning af þessu tagi við Tyrki nema menn telji sig eiga einhver ónýtt sóknarfæri í útflutningi á sjávarútvegssviði. Það er líka ljóst af efni ályktunarinnar að meginatriðið er að færa EFTA-löndum sambærilegar tollaívilnanir í Tyrklandi og EB-löndin hafa. Ég vil varpa fram því sjónarmiði sem hér hefur reyndar áður komið fram að ég tel ekki einhlítt að líta einvörðungu á viðskiptalega hagsmuni, bendi þó á að þeir eru óverulegir fyrir okkur Íslendinga, heldur verðum við líka að líta á málið í öðru og víðara samhengi. Þar vil ég nefna til sögunnar stjórnarfarið í Tyrklandi og afstöðu þeirrar stjórnar til þjóðar sem þar býr. Þetta er ekki nýtt viðhorf, ekki fyrir vestræn ríki sem á undanförnum árum hafa mjög blandað þessum málum saman til þess að ná fram réttarbótum í þeim ríkjum sem aðgerðir þeirra hafa beinst gegn. Það gildir um ríki Vestur-Evrópu, Bandaríkin, það gildir um NATO-ríkin, þar sem þessi ríki hafa sett pólitísk skilyrði fyrir stuðningi og fyrirgreiðslu og viðskiptahagsmunum ríkja í Austur-Evrópu og í Suður-Afríku. Hér er því ekki um að ræða neitt nýmæli að menn nýti viðskiptalega hagsmuni til að knýja fram pólitískar réttarbætur í þeim ríkjum sem aðgerðirnar beinast að. Það hefur hins vegar orðið mér nokkurt undrunarefni að samtök sem Íslendingar eiga aðild að, t.d. NATO, skuli ekki hafa beint spjótum sínum að mannréttindabrotum í ríkjum þeirra sem eiga aðild að NATO. Það er greinilegt að hér gera menn mannamun hvort heldur það er í Tyrklandi eða Grikklandi annars vegar eða í Austur-Evrópu hins vegar. Ég vil minna á Mannréttindayfirlýsingu Sameinuðu þjóðanna og vil, með leyfi forseta, lesa úr upphafi þeirrar yfirlýsingar: ,,Hafi mannréttindi verið fyrir borð borin og lítilsvirt hefur slíkt haft í för með sér siðlausar athafnir er ofboðið hafa samvisku mannkyns enda hefur því verið lýst yfir að æðsta markmið almennings um allan heim sé að skapa veröld þar sem menn fái notið málfrelsis, trúfrelsis og óttaleysis um einkalíf og afkomu.`` Enn fremur vil ég bæta við orðum sem Ragnar Aðalsteinsson hæstaréttarlögmaður lét falla á ráðstefnu Rauða krossins 4. maí á síðasta ári, með leyfi forseta: ,,Á því leikur að mínu viti enginn vafi að skilyrði varanlegs friðar er að mannréttindum verði aflað fylgis og framkvæmdar um heimsbyggðina alla. Þá fyrst getum við vænst þess að búa við óttaleysi. Þess vegna er það skylda okkar að berjast ekki einungis fyrir framfylgd mannréttinda í heimalandi okkar heldur hvarvetna.`` Ég vil einnig benda á það varðandi Atlantshafsbandalagið að það kemur fram að eitt af markmiðum þess er að tryggja stöðugleika og öryggi er byggist á því að lýðræðið dafni. Ég hygg því að stefna þess bandalags, stefna Íslendinga innan þess bandalags og stefna þeirra þjóða sem í því bandalagi eru, þótt þær hafi sótt fram undir fána Sameinuðu þjóðanna á síðasta ári við Persaflóa, hafi leitt til þess að Kúrdum í Írak voru ekki tryggð þau mannréttindi sem öll staða var þá til að gera. Það er mitt mat að herir þessara þjóða höfðu það í hendi sinni að setja af stalli einræðisherra Íraks og tryggja réttindi Kúrda í því ríki. Það gerðu þau ekki og situr því sá einræðisherra á valdastóli þar á ábyrgð þessara þjóða. Ég hygg að ástæðan fyrir því hafi einmitt verið sú, virðulegi forsti, að Kúrdar búa ekki bara í Írak heldur líka í Tyrklandi og að NATO-þjóðirnar sem þarna voru saman komnar undir fána Sameinuðu þjóðanna hafi ekki viljað grípa til aðgerða sem bættu stöðu og efldu mannréttindi Kúrda einnig í Tyrklandi. Það þykir mér miður ef NATO hagar sinni stefnu þannig að mannréttindi eru ekki fyrir alla.

Virðulegi forseti. Hv. 2. þm. Austurl. hafði þau orð um þennan samning að hann yrði væntanlega pappírsgagn með hliðsjón af þeim framtíðarhorfum að samtökunum EFTA, Fríverslunarsamtökum Evrópu, yrði ekki langra lífdaga auðið. Þetta er misskilningur vegna þess að þótt EFTA-ríkin standi að þessum samningi þá er það hvert ríki fyrir sig sem það gerir. Lýðveldið Austurríki, lýðveldið Finnland og lýðveldið Ísland, furstadæmið Liechtenstein og konungsríkin Noregur og Svíþjóð og ríkjasambandið Sviss. Þessi samningur út af fyrir sig af því að hann er ríkjaskuldbinding stæði jafnvel þótt breytingar yrðu á högum EFTA. Hv. 15. þm. Reykv. spurðist fyrir um hvaða afurðir það væru og þá sérstaklega á landbúnaðarsviðinu sem vænta mætti að innflutningur gæti hafist á eða aukist samkvæmt þessum samningi. Það eru eins og hún nefndi sjálf fyrst og fremst ávextir, í þessu tilviki líklega helst fíkjur og döðlur. En það eru ekki afurðir sem yrðu í samkeppni við verndaða innlenda framleiðslu. Þá var spurt hvernig gengi að framkvæma skuldbindingar EFTA-ríkjanna um að koma á fríverslun með fisk og þar með talið væntanlega að afnema ríkisstyrki innan EFTA-ríkjanna sem á að gera fyrir ársbyrjun 1993. Svarið við því er að skuldbindingarnar í því efni eru alveg ótvíræðar. En vandinn er fyrst og fremst sá að Norðmenn hafa ekki farið þá leið að draga úr þessu í áföngum þannig að þegar þar að kemur, þegar þeir verða að standa við sínar skuldbindingar þá standa þeir frammi fyrir því að það verður væntanlega að gerast í einu skrefi og gæti þá haft veruleg áhrif á rekstrar- og samkeppnisstöðu sjávarútvegs þar í landi, ekki hvað síst í norðanverðu landinu. Virðulegi forseti. Hér hefur nokkuð verið rætt um málefni Kúrda innan Tyrklands og vaktar upp spurningar um það hvort ekki væri rétt að tengja gerð fríverslunarsamninga við t.d. aðbúnað minnihlutahópa og virðingu fyrir mannréttindum. Það er vissulega sjónarmið sem er allrar virðingar vert og allrar umræðu vert. Sannleikurinn er sá að Íslendingar hafa út frá eigin reynslu verið nokkuð tregir til að taka upp það sem meginreglu að tengja gerð viðskiptasamninga við önnur mál og vísa þá til eigin reynslu þar sem við höfum verið beittir viðskiptaþvingunum, viðskiptabönnum vegna þess að önnur ríki hafa viljað tengja eðlilegan gang viðskipta við önnur mál, t.d. þegar Bretar töldu okkur brjóta alþjóðalög vegna baráttu okkar við útfærslu landhelginnar og settu viðskiptabann á Ísland af þeim sökum. Annað dæmi er að sjálfsögðu sú staðreynd að Bandaríkjamenn hafa löggjöf í sínu landi sem gerir stjórnvöldum þar í landi skylt að beita viðskiptaþvingunum ef t.d. lönd eins og Ísland brytu í bága við þessa löggjöf að því er varðar nýtingu á auðlindum hafsins. Þá er ég að vísa til hvalamáls. Af þessum ástæðum hafa Íslendingar í mörgum tilvikum verið tregir til að fallast á slíka tengingu. Nú er það að vísu ekki algilt og má þar nefna t.d. viðskiptabann á Suður-Afríku í mótmælaskyni við kynþáttaaðskilnaðarstefnuna og á það bæði við um Ísland og önnur EFTA-ríki, ekki hvað síst Norðurlöndin. Þetta er með öðrum orðum mál sem menn verða að gera upp við sig menn vilja fylgja fram með þessum hætti eða hvort menn vilja taka þau upp aðskilið, þ.e. að það eigi að vera partur af utanríkisstefnu hvers ríkis fyrir sig, í þessu tilviki Íslands, að ekki einasta koma á framfæri mótmælum heldur beita sér fyrir því á alþjóðlegum vettvangi að taka undir með málstað Kúrda og styðja baráttu þeirra fyrir sjálfsákvörðunarrétti og mannréttindum. En álitamálið er þetta: Á að tengja það með beinum hætti samningum af þessu tagi? Það er athyglisvert að hin EFTA-ríkin öll, sem flest eru nú framarla í flokki þegar kemur að baráttu fyrir mannréttindum, t.d. Svíþjóð, Noregur og Finnland, hafa þegar staðfest þennan samning. Og eftir því sem ég best veit leiddi það ekki til umræðna um þennan þátt málsins. Virðulegi forseti. Þessi umræða um fríverslunarsamning við Tyrki hefur leitt til þess að sumir hv. þm. hafa tekið svolítið forskot út á umræðu sem verður hér í næstu viku um utanríkismál. Ég ætla ekki að lengja þá umræðu en verð enn að koma á framfæri leiðréttingu. Hv. þm. 15. þm. Reykv. tók undir þau orð utanrrh. að í skýrslunni væri ekki boðuð nein stefnubreyting en túlkaði það á þann undarlega máta að stefnan hefði alltaf verið sú að samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið væri eins konar áningarstaður að endanlegu markmiði um inngöngu í Evrópubandalagið. Það er ekkert tilefni til slíkrar túlkunar, þvert á móti er það sérstaða Íslands innan EFTA-hópsins að við erum eina ríkið sem teljum það vera alveg raunhæfan, varanlegan kost að því er varðar samskiptin á efnahags- og viðskiptasviðinu að ná samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Jafnvel þótt önnur bandalagsríki okkar í EFTA leituðu inngöngu þá getur hann út af fyrir sig staðið sem slíkur með eðlilegum fyrirvörum um breytingar á samningnum sem er hins vegar samningsatriði. Þegar ég segi að engin stefnubreyting er boðuð af hálfu íslensku ríkisstjórnarinnar þá meina ég það sem ég segi, þ.e. það hefur ekki verið boðað að hverfa frá samningnum um Evrópskt efnahagssvæði, þvert á móti er það forgangsmál að reyna að ná þeim samningi í höfn. Það hefur ekki verið boðað að Ísland ætti að leggja fram umsókn ásamt með hinum Norðurlöndunum um aðild að Evrópska efnahagssvæðinu. Það eina sem hefur verið sagt, og það ber mér auðvitað skylda að gera sem utanrrh., er að í ljósi grundvallarstefnubreytingar helstu bandalagsþjóða okkar ber okkur auðvitað að kanna það hvort breytt stefna þeirra hafi þau áhrif að því er varðar nokkur álitamál að við þurfum að skoða þau, kanna þau af þeirri einföldu ástæðu að við hljótum að gera það að mjög vel athuguðu máli. Þetta er allt og sumt. Þetta er síðan gert í því samhengi að breytingar í heiminum allt í kringum okkur og í þeim heimshluta sem við tilheyrum hafa verið svo miklar og svo örar á tiltölulega stuttum tíma að jafnvel fleiri þættir sem varða forsendur hefðbundinnar íslenskrar utanríkisstefnu hljóta nú að koma til skoðunar að nýju. Ég á satt að segja erfitt með að trúa því að hv. þm. taki þá afstöðu að það eigi að vera forboðið að efna til slíkrar umræðu. Ríkisstjórn Íslands er ekki að breyta einu eða neinu, við erum að leggja spurningar fyrir sjálfa okkur, fyrir hv. Alþingi og fyrir þjóðina um það hvernig við eigum að bregðast við róttækum grundvallarbreytingum sem orðnar eru í umhverfinu og að stefnufrumkvæði annarra þjóða. Þetta ber okkur að sjálfsögðu skylda til að gera. Þetta eigum við að gera hleypidómalaust. Það versta væri auðvitað að segja: Nei, við viljum bara alls ekki að sú umræða fari fram. Eða hitt að gefa sér það fyrir fram að af hálfu ríkisstjórnarinnar sé búið að taka einhverja afstöðu eða breyta stefnu þegar það kemur ákaflega skýrt fram að svo er ekki. Það er einfaldlega svo, hvort sem okkur líkar betur eða verr, að þessar spurningar eru á dagskrá og við hljótum að kanna þær til hlítar. Og það væri meira en lítið hleypidómafull afstaða að segja nei, það þarf ekkert að kanna þær frekar.

Herra forseti. Ég tek undir þau sjónarmið hæstv. utanrrh. að það orkar oft tvímælis hvenær beita beri efnahagslegum þvingunum. Það kann rétt að vera að útverðir mannréttindanna, Svíar og Norðmenn, hafi þegar samþykkt þennan samning. Hins vegar hefur það gerst á allra síðustu dögum að það hefur mjög hitnað í kolunum í Tyrklandi og eins og ég nefndi í ræðu minni hafa verið gerðar loftárásir á varnarlaust fólk. Sú spurning hlýtur að vakna hvort íslensk stjórnvöld hafi látið eitthvað frá sér heyra í þessu máli vegna hegðunar Tyrkja. Og ég beini þeirri spurningu til hæstv. utanrrh.: Hefur hann mótmælt þessum aðgerðum eða hyggst hann gera það? Ég held að það sé óhjákvæmilegt að við látum í ljós, íslensk stjórnvöld og Alþingi Íslendinga, andstyggð okkar á þeim aðgerðum sem tyrknesk stjórnvöld beita gagnvart kúrdísku þjóðinni. Það eru miklar hörmungar sem yfir þetta fólk hafa gengið. Við höfum þegar veitt þeim stuðning með fatasöfnun og fjársöfnun og ýmsu fleira og það er algjörlega ólíðandi hvernig þessi stjórnvöld, svokallaðir bandamenn Íslendinga í NATO haga sér í þessum efnum.

Virðulegur forseti. Það er auðvitað mjög athyglisvert að í allri þessari umræðu um það hvort um stefnubreytingu sé að ræða eða ekki í afstöðunni til Evrópubandalagsins hefur hæstv. utanrrh. ekki treyst sér til að nefna á nafn í eitt sinn yfirlýsingar hæstv. forsrh. Það er mjög athyglisvert. Skýringin er auðvitað sú að hæstv. utanrrh. treystir sér ekki til að sýna fram á að það sé samfella í því sem hann er að segja í skýrslu sinni og segir í ræðum hér í dag og því sem hæstv. forsrh. hefur marglýst yfir. Ég skal útskýra þetta með einföldum hætti fyrir hæstv. utanrrh. Það er alveg rétt hjá honum að það er áfram stefna ríkisstjórnarinnar að gera samninginn um Evrópskt efnahagssvæði, það er ekki stefnubreyting. Og það er líka alveg rétt hjá hæstv. utanrrh. sem hann sagði hér áðan að það er ekki stefnubreyting hvað það snertir að það er ekki boðað að ríkisstjórnin eigi nú að leggja fram umsókn um aðild að EB. Þetta er allt saman rétt. En þriðja atriðið, hæstv. utanrrh., er stefnubreyting. Og hún er fólgin í því að frá fyrsta degi núv. hæstv. ríkisstjórnar og til fundarins í Helsinki fyrir rúmri viku síðan hefur hæstv. forsrh. sagt hvað eftir annað: Aðild að Evrópubandalaginu verður ekki tekin til umfjöllunar á meðan þessi ríkisstjórn situr. Aðild Íslands að Evrópubandalaginu er ekki umfjöllunaratriði, ekki könnunaratriði á vettvangi ríkisstjórnarinnar á þessu kjörtímabili, og þessu hafa allir trúað. Þessu hef ég trúað, þessu hefur þjóðþingið trúað, þessu hefur þjóðin trúað. Og þess vegna hefur ekki verið nein umræða um málið hér á þinginu í allan vetur. En nú kemur hæstv. utanrrh. og segir: Nú á að hefja þessa könnun um aðild Íslands að Evrópubandalaginu. --- Og hann segir meira: Allt Stjórnarráðið á að hefja þessa könnun. Öll ráðuneytin, allar stjórnstofnanirnar eiga að hefja þessa könnun. 

Virðulegi forseti. Mér þykir vænt um að hv. 8. þm. Reykn. viðurkenndi hér áðan að ekki væri um að ræða neina boðaða stefnubreytingu af hálfu ríkisstjórnarinnar sem fram kæmi í skýrslu utanrrh., það væri augljóslega áfram stefna ríkisstjórnarinnar að ná samningi um Evrópskt efnahagssvæði. Það væri ljóst að það væri hvergi boðað að leggja fram umsókn um aðild að Evrópubandalaginu. Hins vegar taldi hann að þriðji þátturinn væri staðfesting á að um stefnubreytingu væri að ræða, þ.e. því hefði verið lýst yfir áður að umræða um aðild að Evrópubandalaginu væri ekki á dagskrá, en nú hefði utanrrh. með þessari skýrslu sett þær spurningar á dagskrá. Hér er að sjálfsögðu ekki um stefnubreytingu að ræða. Alls ekki. Hér er um það að ræða að aðstæður í heiminum í kringum okkur hafa breyst í grundvallaratriðum þannig að Íslendingar þurfa nú að skoða betur hver skuli vera viðbrögð þeirra við þeim breytingum. Það að skoða þær spurningar sem aðrir hafa vakið upp er ekki stefnubreyting, það flokkast undir viðbrögð, það kallar á könnun, það kallar á umræðu, það er ekki stefnubreyting.

Virðulegi forseti. Hæstv. forsrh. hefur sagt hvað eftir annað: Á meðan ríkisstjórn Davíðs Oddssonar situr á þessu kjörtímabili er ekki á dagskrá að ræða aðild Íslands að Evrópubandalaginu. Ríkisstjórn Davíðs Oddssonar hefur hafnað aðild Íslands að Evrópubandalaginu a.m.k. á yfirstandandi kjörtímabili. Þetta hafa verið alveg skýrar yfirlýsingar hæstv. forsrh. og enn á ný treystir hæstv. utanrrh. sér ekki til að sýna þinginu að hann sé að segja það sama og hæstv. forsrh. Enda getur hann það ekki, vegna þess að á bls. 18 í skýrslunni segir hann að nú þurfi öll ráðuneyti og allar stjórnstofnanir að gera úttekt á því hvað aðild að EB hefði í för með sér og þá fyrst sé hægt að hafna henni. Vinnuregla úttektarinnar verður að gefa sér það að aðildin komi til greina. En stefnubreytingin felst í því að hæstv. forsrh. hefur sagt frá fyrsta degi ríkisstjórnarinnar: Aðild að EB kemur ekki til greina, a.m.k. ekki á þessu kjörtímabili og ekki á meðan þessi ríkisstjórn situr. Og auðvitað er það stefnubreyting, hæstv. utanrrh., að nú eigi gjörvallt Stjórnarráð Íslands að fara að vinna að því stóra verkefni að kanna aðild Íslands að Evrópubandalaginu. Það er satt að segja ekki hægt að breyta verksviði Stjórnarráðsins með stærri hætti í einni svipan heldur en að segja við öll ráðuneytin og allar stjórnstofnanirnar, eins og gert er á bls. 18 í skýrslunni, að nú sé nauðsynlegt að allir þessir menn fari í þetta stóra verkefni, að kanna hvað felst í aðild Íslands að EB. Forsrh. sagði: Á valdatíma ríkisstjórnarinnar á þessu kjörtímabili verður slíkt ekki gert af því að það er ekki á dagskrá. Það er alveg ljóst eftir þessa umræðu í dag að hæstv. utanrrh. treystir sér ekki til þess að ræða yfirlýsingar forsrh. frá fyrsta degi ríkisstjórnarinnar til fundarins í Helsinki, en spurning þjóðarinnar í dag til Davíðs Oddssonar forsrh. og spurning þingsins til Davíðs Oddssonar forsrh. þegar hann kemur er þessi: Hvernig kemur þessi stefnubreyting hæstv. utanrrh. heim og saman við það fyrirheit sem forsrh. gaf íslensku þjóðinni?

Ég vil geta þess að skýrsla utanrrh. er ekki á dagskrá og biðja menn um að halda sig við dagskrárefnið sem er fríverslunarsamningur EFTA við Tyrkland.

Virðulegur forseti. Þessi umræða hefur tekið svolítið aðra stefnu en að maður gat átt von á samkvæmt dagskrá þingsins, en hv. 8. þm. Reykn. telur sig vera þess umkominn að setja skýrslu utanrrh. á dagskrá hér í dag. Það hefði að sjálfsögðu verið ólíkt huggulegra ef hann hefði látið okkur samþingmenn sína vita því að við töldum að við hefðum tíma til þriðjudags til þess að yfirfara þessa skýrslu og undirbúa okkur undir umræðuna. En þar sem hv. 8. þm. Reykn. hefur ítrekað vikið hér að orðum forsrh. og vitnað sérstaklega til þess sem hann sagði á þingi Norðurlandaráðs í Helsinki þar sem ég var viðstaddur, þá get ég fullyrt að það sem ráðherrann sagði var alls ekki það sem hv. 8. þm. er að reyna að leggja honum í munn hér í ræðustól. Að hann hafi sagt það með einhverjum tímasetningum upp á kjörtímabil að athugun og aðild að EB væri ekki á dagskrá er alrangt. Hann hlýtur að vita að það er óskynsamlegt að tímasetja slíkar ákvarðanir á tímum svo mikilla breytinga eins og eru í dag. Ég fullyrði það að hæstv. forsrh. sagði ekki þessi orð á fundinum í Helsinki eins og þingmaðurinn vill leggja honum hér í munn.

Virðulegi forseti. Mér þykir leitt að þurfa að koma upp undir umræðum um þingsköp en hv. þm. Árni M. Mathiesen kvaddi sér hljóðs til þess að veita andsvar við ræðu hæstv. utanrrh. Hann vék hins vegar ekkert að ræðu hæstv. utanrrh. en fór að svara mér. Það er almennt ekki gert hér í andsvörum að menn noti andsvörin með þeim hætti. Hv. þm. hefði auðveldlega getað komið sem venjulegur ræðumaður í þessari umræðu og flutt mál sitt. Hann neyðir mig til þess að annaðhvort koma hér upp aftur eða þá að nota þingskaparéttinn til þess og ég kýs kannski að nota rétt minn til þess að tala einu sinni enn sem ég held að ég megi til þess að svara í stuttu máli fullyrðingum hv. þm. En ég vildi mótmæla því að andsvaraformið væri notað til þess að ráðast á aðra þingmenn og ræður þeirra, en að þeirri ræðu sem andsvarið er veitt við var alls ekki vikið hjá hv. þm.

Fleiri hafa ekki kvatt sér hljóðs og er umræðu lokið.

Nei.

Ég var að segja að umræðu væri lokið.

Ég verð að fá að komast í sæti mitt til þess að biðja um orðið.

Þá tekur hv. 8. þm. Reykn. til máls. 

Virðulegi forseti. Vegna orða hv. þm. Árna M. Mathiesens vildi ég aðeins segja eftirfarandi: Það er staðfest í blöðum, ég held einnig hér á Alþingi og í viðtölum við útvarp og sjónvarp, að hæstv. forsrh. Davíð Oddsson hefur hvað eftir annað sagt að á valdatíma hans ríkisstjórnar væri aðild Íslands að Evrópubandalaginu ekki á dagskrá. Ég held að hann hafi síðast sagt það í viðtali við Morgunblaðið fyrir skömmu síðan. Það hvarflaði ekki að nokkrum manni að telja að orð forsrh. í Helsinki væru á þann veg að hann væri að draga til baka þar, í hinni erlendu borg, margítrekaðar yfirlýsingar sínar hér heima. Auðvitað er það ljóst að orðin ,,í næstu framtíð`` geta þýtt allt mögulegt. Geta þýtt hálft ár, geta þýtt fimm ár, geta þýtt tíu ár. Það vita auðvitað allir. Ég ætla hæstv. forsrh. ekki það að hann sé svo óábyrgur að hann sé með slíkum hætti í stuttri ræðu í Helsinki að breyta grundvallaryfirlýsingu ríkisstjórnarinnar. Það er vettvangur Alþingis og íslenska lýðveldisins að breyta slíkum grundvallaryfirlýsingum, en ekki í stuttum andsvörum á þingi Norðurlandaráðs í Helsinki. Og þar til ég heyri hæstv. forsrh. lýsa því yfir hér heima að hann sé búinn að draga til baka það fyrirheit sem hann gaf íslensku þjóðinni þegar ríkisstjórnin var mynduð, að aðild að Evrópubandalaginu væri ekki á dagskrá sem athugunarefni eða viðfangsefni, hvað þá heldur ákvörðunarefni hjá þessari ríkisstjórn, þá kýs ég að treysta orðum hæstv. forsrh. Ég kýs að gera það. Mér þykir hins vegar mjög merkilegt að hv. þm. Árni M. Mathiesen skuli fara að túlka þessa setningu í Helsinki á þann veg að hún taki til baka slíkar grundvallaryfirlýsingar sem hæstv. forsrh. hefur gefið hér heima og sem hafa orðið til þess að engin umræða hefur verið hér í þinginu, í utanrmn. eða innan stjórnmálaflokkanna um aðild að Evrópubandalaginu vegna þess að menn treystu því að orð forsrh. stæðu, að á yfirstandandi kjörtímabili mundi ríkisstjórn Davíðs Oddssonar ekki gera aðildina að Evrópubandalaginu að umfjöllunarefni. Ég mun þess vegna bíða eftir nýrri yfirlýsingu hæstv. forsrh. og þar til hún kemur kýs ég að treysta þeim orðum hans að íslenska þjóðin geti starfað í trausti þess að innan hans ríkisstjórnar verði aðild að Evrópubandalaginu ekki tekin á dagskrá.

Virðulegi forseti. Ég vil vekja athygli hæstv. forseta á því að fyrst gerist það að hv. 8. þm. Reykn. kemst upp með það óátalið af forseta að brjóta þingsköp með því að ræða hér í löngu máli mál sem ekki var á dagskrá, og, það sem verra er, í skjóli þessara þingskapabrota að halda fram röngum fullyrðingum um að skýrsla sem ekki er á dagskrá kveði upp úr um stefnubreytingu af hálfu íslensku ríkisstjórnarinnar. Nú hefur hann að vísu viðurkennt að svo sé ekki vegna þess að það er alveg ljóst og hafið yfir vafa, að stefna íslensku ríkisstjórnarinnar er óbreytt um forgangsmálið að ná samningunum um EES og það er hvergi boðuð sú stefnubreyting að Íslandi beri að sækja um aðild að Evrópubandalaginu. Jafnvel sú réttlæting um það að nauðsyn bryti þingskapalög, að hér væri svo stórt mál á dagskrá að það yrði að fá að brjóta þingsköp út af því, stenst ekki heldur. Og þótt sú staðreynd blasi við að bandalagsþjóðir okkar í EFTA og innan Norðurlandaráðs, Svíþjóð, Finnland og fyrirsjáanlega Noregur, muni taka ákvarðanir um það að hefja samninga um aðild að Evrópubandalaginu, sem er sú eina breyting sem kallar á það að við skoðum á ný hvort ákvarðanir þessara bandalagsþjóða hafi einhver áhrif í þá átt að við skoðum álitamál aftur, það er ekki stefnubreyting. Það að spyrja spurninga er ekki stefnubreyting. Það er fyrst þegar fyrir liggja svör við spurningum og menn hafa tekið stefnumarkandi ákvarðanir um niðurstöður sem stefnubreyting er boðuð. Öll er þessi umræða þess vegna út í hött. Það er byrjað á því að brjóta þingsköp og það er endað á því að fara í þingskapaumræðu að tilefnislausu og mætti þetta verða forsetum og stjórnendum þingsins til umhugsunar.

Ég áminni þingmenn aftur um það hvert dagskrárefnið er, en það er um þingsköp, og ég vænti þess að þingmenn haldi sig innan þeirra marka.

Virðulegi forseti. Mér finnst mjög leitt að þurfa að koma hér upp aftur en ekki gætti nú mikillar sanngirni eða réttsýni í málflutningi hæstv. utanrrh. hér áðan undir liðnum þingsköp. Ég vil segja við hann, og reyndar aðra sem hér hafa talað, að það er auðvitað mjög algengt hér í þinginu að menn víki að málum í stærra samhengi en það mál sem er á dagskrá. Ég nefni t.d. að hér hafa á mörgum undanförnum þingum verið skattafrumvörp til umræðu, t.d. skattur á verslunar- og skrifstofuhúsnæði, og það frv. hefur verið tilefni ítarlegra og víðtækra umræðna um efnahagsmál. Ég minnist þess ekki að forsetar hafi þá sagt að menn ættu bara að halda sig við skattinn á verslunar- og skrifstofuhúsnæði. Ég held t.d. að hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson hafi á stjórnarandstöðuárum sínum haldið mjög langar ræður um efnahagsmál undir ýmiss konar dagskrárliðum og fór vítt um völl með miklum glæsibrag og reið fáki fráum hér um þingsalinn fram og aftur án þess að forsetar segðu honum að nú ætti hann ætti bara að tala um skatt á verslunar- og skrifstofuhúsnæði og allt annað sem hann viki að væri bara ekki í réttum stíl. Þess vegna var það auðvitað fullkomlega eðlilegt að víkja aðeins að þessu máli hér í dag. Það hefði verið fullkomlega óeðlilegt að gera það ekki. Það er allt fjölmiðlakerfi landsins yfirfullt af þessu umræðuefni. Þetta er fyrsta frétt fjölmiðlanna, yfirlýsing utanrrh. Eða er það kannski þannig, hæstv. utanrrh., að það hafi allir enn á ný alltaf rangt fyrir sér nema hæstv. ráðherra? Það sé misskilningur hjá fjölmiðlakerfinu að þetta sé stefnubreyting eða einhver tíðindi?

Þingsköp.

Já, ég er að koma að því, virðulegi forseti, að sýna fram á það að sá málflutningur sem hæstv. utanrrh. var hér með, að það væri brot á þingsköpum að ræða um skýrslu hæstv. utanrrh. í tengslum við samninginn um EFTA og Tyrkland er auðvitað fullkomlega út í hött. Það er í samræmi við venju sem tíðkast hefur í þinginu um langt árabil. Ef menn ætla hins vegar að fara að túlka það þannig, sem er algjör nýjung í þinginu, að menn eigi eingöngu að tala þröngt um það efni sem er á dagskrá, þá munu menn auðvitað beygja sig undir það, en þá væru ærið margar ræður sem margir núv. hæstv. ráðherrar í ríkisstjórn hafa flutt hér á undanförnum árum nokkuð sérkennilegar.

Það vill nú svo til að það er forseti sem úrskurðar það hvað er dagskrárefni og hvað ekki þegar um svona er að ræða. Mér sýnist alveg ljóst að skýrsla utanrrh., sem kemur á dagskrá í næstu viku, er annað dagskrárefni en það sem er nú á dagskrá. Menn verða að una því.

Herra forseti. Það er nokkuð sérkennilegt fyrir mig að taka þátt í þessari umræðu því að ég ber hag Kúrda mjög fyrir brjósti og er að reyna að koma þeim hér á dagskrá svona inn á milli. 

Virðulegi forseti. Enn hafa íslensk stjórnvöld ekki látið frá sér heyra um þessi alvarlegu mál. Það var í gærkvöldi fyrst sem ég óskaði eftir því að aflað yrði staðfestra upplýsinga um þessar loftárásir, um mannfall og um aðrar þær aðgerðir gegn Kúrdum sem tíundaðar hafa verið í fréttum. Við munum síðan skoða þetta mál trúlega síðdegis í dag og taka það til athugunar hvort og með hvaða hætti við komum á framfæri mótmælum og þá munum við jafnframt trúlega leitast við að hafa um það eitthvert samráð við nágrannaþjóðir okkar aðrar á Norðurlöndum.

Virðulegi forseti. Ástæða þess að ég kveð mér hér hljóðs um þingsköp er ofur einföld. Hún er að spyrja hæstv. forseta hvaða mál sé á dagskrá og undir hvaða þingskapagrein er verið að ræða. Hæstv. forseti sagði aðspurður áðan að það væri búið að slíta umræðunni en eftir það hafa a.m.k. þrír ræðumenn kvatt sér hljóðs án þess að forseti hafi á nokkurn hátt gert grein fyrir því hvað væri verið að ræða. Ef það er svo, virðulegur forseti, að þetta mál sé enn á dagskrá, ef hægt er að tala hér um brot á þingsköpum í dag, þá var þingskaparæða hæstv. utanrrh. áðan alls ekkert um þingsköp, heldur að öllu leyti efnisleg umfjöllun á því sem hér hefur verið rætt. Ég vil einnig, virðulegur forseti, benda á það að sú umræða, sem hér hefur átt sér stað um skýrslu utanrrh., um utanríkismál almennt, innan þess máls sem ég er að spyrja eftir hvort er á dagskrá enn þá, er langt innan þeirra hefða sem hér hafa skapast á Alþingi um það sem tekið er til umfjöllunar við umræður um einstök mál. Ég segi það því sem mína skoðun, virðulegur forseti, að ég var mjög undrandi á því að við skyldum hér þó nokkrir þingmenn vera áminntir um það að þetta mál væri ekki á dagskrá.

Ég vona að hv. þm. sé ljóst hvað er á dagskrá enda liggur dagskráin fyrir prentuð. Fyrsta dagskrármálið er til umræðu og hefur verið til umræðu. Og það er mat forseta hvað fellur innan markanna eða ekki. Undir það verða hv. þm. að beygja sig. Annars vegar er verið að ræða þetta dagskrármál og hins vegar hafa menn blandað inn í það skýrslu utanrrh. sem væntanlega verður rædd í næstu viku og forseti verður að reyna að skilja á milli eftir því sem hann best getur. Honum er falið að gera það. Ég sagði hér áðan að umræðum væri lokið, en þá var óskað eftir orðinu í þann mund og ég veitti viðkomandi þingmanni orðið, en síðan hélt umræðan áfram. En nú vill svo til að umræðu er lokið. Og þingmenn hafa haft tækifæri til þess að tjá sig.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. á þskj. 180 um friðun ,,Landnáms Ingólfs`` fyrir lausagöngu búfjár. Flm. ásamt undirritaðri eru Svavar Gestsson, Árni R. Árnason, Valgerður Sverrisdóttir, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Karl Steinar Guðnason, Margrét Frímannsdóttir, Sigríður A. Þórðardóttir og Lára Margrét Ragnarsdóttir. Tillgr. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela umhvrh. og landbrh. að vinna áætlun í samvinnu við viðkomandi sveitarfélög sem miði að því að koma í veg fyrir lausagöngu búfjár í ,,Landnámi Ingólfs``. Áætlunin verði lögð fyrir Alþingi í upphafi næsta þings, 1992.`` Það svæði sem nefnt er Landnám Ingólfs er Gullbringu- og Kjósarsýsla, Þingvallahreppur vestan þjóðgarðs, Grafningshreppur, Ölfushreppur, Hveragerðishreppur og Selvogshreppur og brot af Selfosshreppi. Landsvæði þetta takmarkast af línu sem dregin er úr Hvalfjarðarbotni í þjóðgarðinn á Þingvöllum og þaðan suður Þingvallavatn, Úlfljótsvatn, Sog og Ölfusá til sjávar. Sérstaða þessa svæðis er mjög mikil hvað varðar búsetuþróun því mikill meiri hluti landsmanna eða um 2 / 3 hlutar býr á þessu svæði. Í Landnámi Ingólfs eru 20 sveitarfélög og yfirgnæfandi meiri hluti íbúa býr í þéttbýli. Í Landnámi Ingólfs eru 17 friðlýst svæði sem skiptast þannig eftir gerð friðlýsingar: einn þjóðgarður, fjögur friðlönd, átta náttúruvætti og fjórir fólkvangar. Þingvallaþjóðgarður er ekki friðlýstur samkvæmt náttúruverndarlögum og er því ekki undir stjórn Náttúruverndarráðs. Með framkvæmd friðlýsingar í þjóðgarðslandinu fer sérstök þingskipuð nefnd. Mikill áhugi hefur verið á því á undanförnum árum meðal áhugafólks um verndun og eflingu gróðurs í landinu að þetta svæði verði friðað fyrir lausagöngu búfjár. Hafa félögin Líf og land, Landvernd og Árnesingafélagið í Reykjavík ítrekað bent almenningi og stjórnmálamönnum á að brýna nauðsyn ber til þess að hefta hina geigvænlegu jarðvegs- og gróðureyðingu sem orðið hefur, og allt of víða viðgengst enn, á suðvesturhorni landsins. Landvernd hélt sérstaka ráðstefnu árið 1984 um landnýtingu og landnotkun á svæðinu, náttúruverndarþing ályktaði um málið á sl. hausti og sendi frá sér áskorun til Alþingis og félagasamtök skipuð áhugamönnum um verndun og eflingu gróðurs í landinu hafa bundist samtökum um að vinna að framgangi þess að Landnám Ingólfs verði friðað fyrir lausagöngu búfjár. Þess má geta að áskorun, sem send var þingmönnum í september 1990, var undirrituð af fjórtán félögum og félagasamtökum. Í þeirri áskorun var bent á að samband milli gróðurs og búsetu sé allt annað nú en það var fyrr á öldum. Áður fyrr hafi landsmenn þurft að sækja mest af lífsbjörg sinni beint og óbeint í gróður landsins. Þó hafi gróðureyðing verið miklu minni en síðar varð. Frá landnámsöld sé talið að 2 / 3 gróðurlendis hafi eyðst með öllu og eyðing gróðurs fari hraðvaxandi hin síðustu ár. Bent er á að gróðureyðingu verði tafarlaust að stöðva og að gróðurvernd og landgræðsla geti skilað miklum árangri með nútímaræktunaraðferðum ef náttúrulegur gróður og jarðvegur hefur ekki eyðst. Lögð er áhersla á að friðun lands sé ekki stefnt gegn hagsmunum bænda. Þvert á móti mun friðun lands og efling gróðurs bæta hag þeirra. Í niðurstöðu þeirra segir, með leyfi forseta: Félagasamtökin sem stofnuð hafa verið af áhugamönnum um verndun og eflingu gróðurs í landinu hafa bundist samtökum um að vinna að framgangi þess að Landnám Ingólfs verði friðað fyrir lausagöngu búfjár. Þekking á gróðurástandi þessa landsvæðis og hnignun gróðurs hin síðari ár er þegar fyrir hendi. Semja þarf um málið við sauðfjárbændur á svæðinu og gera áætlun um fyrirkomulag framkvæmda í einstökum atriðum og áætla kostnað. Þá sé enn fremur nauðsynlegt að innan stjórnmálaflokkanna fari fram umræða um framkvæmd og fyrirkomulag friðunarinnar. Þessi mál hafa oft verið til umræðu á Alþingi. Má nefna að á 111. löggjafarþingi var lagt fram stjfrv. um vörsluskyldu búfjár á Reykjanesskaga sem hlaut ekki afgreiðslu. Í greinargerð með því frv. er vísað í samþykkt aðalfundar Gullbringusýslu frá því í júlí 1988 þar sem sýslunefnd Gullbringusýslu skorar ítrekað á stjórnvöld að beita sér fyrir því að Gullbringusýsla verði friðuð fyrir lausagöngu búfjár. Þar vill sýslunefnd Gullbringusýslu vekja athygli á að samkvæmt afsalsbréfi landbrh., dags. 29. sept. 1941, er sýslunefnd Gullbringusýslu eigandi að beitarrétti í landi Krýsuvíkur. Landgræðslustjóri gefur í sama mánuði eftirfarandi umsögn vegna samþykktarinnar, með leyfi forseta: ,,Mál þetta er mjög athyglisvert og brýnt þar sem ástand gróðurs á Reykjanesi er yfirleitt óviðunandi og þrátt fyrir verulega fækkun sauðfjár á þessu svæði kemur sauðfjárbeitin í veg fyrir að gróðri þar fari fram sem skyldi. Verst er ástandið í útlandi Krýsuvíkur og þarfnast það svæði tafarlausrar friðunar. Ljóst er að ef unnt verður að framkvæma bann við lausagöngu búfjár á umræddu svæði væri það fordæmi fyrir fleiri slíkar aðgerðir sem því miður er víða þörf á. Það er brýnt að taka mál þetta föstum tökum og ná víðtækri samstöðu um aðgerðir. Starfsmenn stofnunarinnar eru reiðubúnir til þess að starfa með landbrn. að framgangi þessa máls``, segir í umsögn landgræðslustjóra. Á 113. löggjafarþingi var flutt till. til þál. um lausagöngu búfjár, sem hlaut heldur ekki afgreiðslu, um að fela ríkisstjórninni að gera ráðstafanir til að takmarka lausagöngu búfjár við þjóðvegi og þar sem gróður er viðkvæmur fyrir beit. Ríkisstjórnin skyldi fela Landgræðslu ríkisins í samvinnu við gróðurverndarnefndir að gera áætlun um gróðurvernd og uppgræðslu og halda áfram samningum við bændur um afmörkun og staðsetningu beitarhólfa fyrir takmarkaðan fjölda búfjár. Í greinargerð og fylgiskjölum með þeirri þál. er vikið að friðun Landnáms Ingólfs fyrir lausagöngu búfjár. Þar er m.a. birt umsögn Ingva Þorsteinssonar um bann við lausagöngu búfjár í Landnámi Ingólfs og leyfi ég mér að lesa þá umsögn, með leyfi forseta: ,,Undirritaður getur fallist á nánast öll þau rök sem færð eru fyrir áskorun til Alþingis, dags. 28. nóv. 1990, um friðun Landnáms Ingólfs fyrir lausagöngu búfjár. Gróðurfarslega er mikill hluti þessa landsvæðis afar illa farinn og þar er ekki hægt að finna óspilltan náttúrulegan gróður nema þar sem land hefur verið friðað fyrir beit í langan tíma eins og í Þjóðgarðinum á Þingvöllum og í elstu hlutum friðlandsins í Heiðmörk. Í Landnámi Ingólfs eru víðáttumikil sandfokssvæði, t.d. sunnan við Hafnir, í Þorlákshöfn og norðan Þingvalla. Í Krýsuvík, á Hengilssvæðinu í Grafningi og víða í Þingvallasveit á sér stað mikil og ör gróður- og jarðvegseyðing sem flokkast með verstu svæðum á landinu hvað þetta snertir. Mikill hluti Reykjanesskagans er hraun með þunnum og afar viðkvæmum jarðvegi og gróðri sem hefur rýrnað gífurlega, fyrst og fremst fyrir áhrif búsetunnar, og sá gróður þolir nánast enga beit. Allar þessar staðreyndir blasa við þeim sem fara um landið með opnum augum og þær hafa verið staðfestar með rannsóknum. Öll rök mæla með því að þessi svæði séu friðuð fyrir beit og því markmiði er unnt að ná með því að banna lausagöngu búfjár eins og áskorun til Alþingis leggur til að hafist verði handa um. Það eru raunar fjölmörg önnur rök sem styðja þá áskorun og þar vegur þungt sú staðreynd sem einnig er bent á að á þessu svæði búa um tveir þriðju af íbúum landsins. Á undanförnum árum hefur verið lögð á það vaxandi áhersla að auka skilning landsmanna á því hversu gífurlegt umhverfisvandamál gróðureyðingin á Íslandi er og að virkja landsmenn til baráttu gegn henni. En það er erfitt að koma þeim skilaboðum áleiðis, a.m.k. til þeirra sem búa á Stór-Reykjavíkursvæðinu, meðan landið í kringum þá er með þeim hætti sem nú er og ekki er af alvöru tekið á þeim málum. Undirritaður styður að sjálfsögðu heils hugar þessa áskorun og telur raunar að fyrir löngu hefði átt að taka á þessum málum. Hins vegar væri rétt á þessu stigi málsins að undanskilja Kjalarnesið og Kjósina á þeim grundvelli að þar er ekki hægt að telja að um umtalsverða gróður- eða jarðvegseyðingu sé að ræða. Gróðurfar á því svæði er í eðli sínu slitsterkt og það ásamt mikilli fækkun á sauðfé á síðasta áratug hefur jafnvel leitt til þess að gróður er þar í framför. Þar gilda því ekki sömu rök fyrir banni við lausagöngu búfjár. Hins vegar er það skoðun undirritaðs að fátt eða ekkert sé betur til þess fallið að stöðva gróðureyðingu á Íslandi og endurheimta að nýju horfin landgæði en takmörkun á lausagöngu búfjár í landinu öllu. Þetta hafa flestar aðrar þjóðir fyrir löngu komið auga á og vonandi þarf ekki að bíða mikið lengur eftir því að alvarleg umræða um það mál hefjist einnig hér``, sagði Ingvi Þorsteinsson í umsögn sinni. Skiptar skoðanir eru um að hefta lausagöngu búfjár og stundum dregin sú ályktun að átakapunkturinn sé ábúendur og þeirra stuðningsmenn annars vegar gegn þéttbýlisfólkinu, vegfarendum og jafnvel umhverfissinnum. Svo einfalt er málið ekki, en þó er ljóst að allt of algengt er að bændum þyki umræðu um þessi mál stefnt gegn hagsmunum sínum meðan aðrir telja að í lausn þessara mála felist hagsmunir allra aðila. Fyrir skömmu bar það við að sveitarfélag á Austfjörðum setti oddvita sinn af þar sem hann þótti of mikill talsmaður þess að hefta lausagöngu búfjár. Í Ölfushreppi lýstu hins vegar 70 íbúar búandi á lögbýlum í hreppnum vilja sínum með undirskriftalista sem sendur var hreppsnefndinni þar sl. vor. Þeir töldu brýnt að auknar skorður verði settar við lausagöngu sauðfjár í hreppnum og lýsa þar þeim vilja sínum, með leyfi forseta: ,,að mál þróuðust í þá átt hér á suðvesturhorni landsins að búfjáreigendur yrðu ábyrgir fyrir því að girða af sitt búfé.`` Jafnframt kom fram það álit að til að farsæl lausn fáist í málinu sé nauðsynlegt að hafa samráð við alla þá er málið varðar. Það sjónarmið hefur verið sett fram varðandi bann við lausagöngu búfjár í Landnámi Ingólfs að þar hafi búskaparhættir breyst svo mjög að ekki sé þörf afskipta af þessum málum. Þar hafi orðið mikil fækkun sauðfjár og jafnvel að framkvæmd búvörusamnings geri það að verkum að smám saman verði slík fækkun að ekki sé aðgerða þörf. Jafnvel er því sjónarmiði hreyft að vegna hins mikla niðurskurðar á svæðinu skapi slík tillaga glundroða og sé árás á Landnám Ingólfs og til þess fallin að skapa ótta hjá þeim fáu ábúendum sem eftir eru. Sú tillaga sem hér er til umræðu tekur að fullu tilliti til þessara sjónarmiða. Þar er lagt til að unnin verði áætlun í samvinnu við sveitarfélögin og sú áætlun verði lögð fyrir Alþingi er fallist á það sjónarmið að ekki sé æskilegt að setja lagaboð beint ofan frá um þetta efni. Sveitarfélögin fengu með lögum um búfjárhald, sem sett voru á sl. vori, heimild til að koma í veg fyrir ágang búfjár og að ákveða að eigendum búfjár sé skylt að hafa það í vörslu allt árið eða tiltekinn hluta ársins. Með samvinnu við sveitarfélögin er jafnframt tryggt að tekið sé tillit til sjónarmiða ábúenda á svæðinu. Það liggur líka í hlutarins eðli að inn í áætlun sem þessa komi kostnaðaraðgerðir og hlutdeild ríkisins í þeim. Það væru ný vinnubrögð og samábyrgð Alþingis að slík áætlun væri lögð fyrir þingið. Þar með kemur fram vilji stjórnvalda til að viðhalda búskap á svæðinu til þess m.a. að tengja þéttbýli og dreifbýli. Það er mikilvægt fyrir íbúana en verður að vera í ákveðnum böndum. Ábyrgð búfjáreigenda hér á landi er minni en víðast hvar annars staðar á Vesturlöndum og hin síðari ár hefur orðið vart vaxandi spennu milli almennings og bænda vegna lausagöngu búfjár, ekki síst vegna umferðarmála. Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið eru aðstæður afar misjafnar í Landnámi Ingólfs. Við höfum Reykjanesið með sinn viðkvæma gróður, Kjalarnes og Kjós þar sem gróðurskilyrði eru yfirleitt góð og Þingvallasveit þar sem aðstæður eru enn aðrar. Það er sjálfsagt að taka tillit til þessa en það er líka orðið löngu tímabært að tengja betur saman ábyrgð og réttinn til landnotkunar. Ég vil að lokum taka undir þau orð að flóra, fána og fólk eigi saman í nánu sambýli þar sem full tillitssemi ríkir. Virðulegi forseti. Að lokinni umræðu óska ég eftir að máli þessu verði vísað til umhvn.

Virðulegur forseti. Hér er lögð fram till. til þál. um friðun Landnáms Ingólfs fyrir lausagöngu búfjár. Í greinargerð með tillögunni er m.a. vitnað í ráðstefnu haldna á vegum Landverndar árið 1984 um landnýtingu og landnotkun á svæðinu. Vissulega er ömurlegt að horfa upp á alla þá gróðureyðingu sem er um allt land, og sérstaklega á þessu belti sem gengur þvert yfir landið, þessu virka eldgosabelti þar sem jarðvegur er að miklu leyti gjóska og gróður er víða mjög rýr. Þetta á sérstaklega við á svæði Landnáms Ingólfs. Það er líka nöturleg tilfinning að vakna upp að morgni og sjá að nýgróðursettar trjáplöntur hafa verið hressilega stýfðar af fé sem á einhvern hátt hefur komist inn fyrir hinn girta reit. Á svæði því sem hér er nefnt Landnám Ingólfs og á búa tveir þriðju hlutar þjóðarinnar hefur búskapur verið allnokkur alveg fram á þennan dag en hann er óðum að breytast. Þarna eru margar andstæður og eflaust eru á engu svæði landsins þvílíkar andstæður milli þéttbýlis og dreifbýlis eins og kemur fram í þeim árekstrum sem títt hafa orðið þarna. Og vissulega er það alveg rétt að þetta svæði þarf meðhöndlunar við. Það þarf að græða upp þetta land og það þarf að koma böndum á búfjárhald á þessu svæði. Það er hins vegar dálítið dapurlegt að það þurfi að koma til kasta hv. Alþingis að koma einhverjum böndum á þetta. Að þetta mál hafi ekki verið afgreitt fyrir löngu síðan og unnið í samvinnu við bændur og þeirra samtök. En þannig er að með breyttum búskaparháttum hefur orðið gífurleg fækkun á þessu svæði í sauðfjárhaldi. Og þegar þessi umrædda ráðstefna var haldin árið 1984 voru aðstæðurnar allt aðrar en þær eru í dag. Á sl. þremur til fimm árum hefur landbúnaðurinn breyst mjög mikið, landbúnaðarframleiðslan enn fremur og við hljótum að þurfa að taka mið af því en ekki hvernig aðstæðurnar voru fyrir enn fleiri árum. Á þessu svæði hefur sauðfé fækkað gífurlega en það má ekki gleyma því að hrossum hefur fjölgað og það eru gjarnan hross þéttbýlisbúans. Það verður líka að hafa í huga hvað er lausaganga og það er kannski orð sem hefur verið misnotað dálítið að undanförnu. Það er sem sagt lausaganga þegar fé gengur sjálfala utan girðingar. En hitt er svo annað mál að á þessu svæði er mikið af jörðum þar sem ekki er hægt að tala um lausagöngu en þær jarðir eru svo illa farnar að þar má segja að það séu jarðníðingar sem standa að verki og það er kannski það sem líka þarf að skoða. Við getum nefnt dæmi, bæði í Mosfellssveit og víðar, í Ölfusinu, þar eru menn sem kunna ekki að umgangast landið og þar er ekki verið að tala um lausagöngu. En samt sem áður þarf að meðhöndla það svæði. Það má líka taka dæmi eins og Ölfusforir. Þar er mikil hrossabeit og það er líka spurning hvaða áhrif hrossabeitin hefur á fuglalíf og þann votlendisgróður sem þar er. Þar held ég að þurfi líka að koma bændum á þannig að það er ekki hægt að tala um þetta sem sauðfé eingöngu sem þurfi að koma í hólf og banna lausagöngu. Ég held að þetta orð, lausaganga, eigi ekki rétt á sér í dag. Ég held að það þurfi að skilgreina þetta á annan hátt. Hins vegar er á þessu svæði er, eins og fram kom hjá hv. 1. flm. tillögunnar, aldur og fjöldi ábúenda jarða er mjög mismunandi. Þetta er mikið af eldra fólki sem hefur búið þarna alla sína tíð og ef við tökum t.d. svæði eins og Þingvallahrepp og Grafning, sérstaklega kannski Grafninginn, þá eru örfá býli þar sem eina atvinna fólksins er sauðfjárbúskapur. Þrátt fyrir öll umsvif Reykjavíkurborgar þar sem hafa verið settir milljarðar í Nesjavallavirkjun og störf þar, þá hefur það ekki skapað atvinnu fyrir það fólk sem þarna býr í sveitinni og það má segja að bæði Grafningur og Þingvallahreppur séu meðal afskekktustu sveita á þessu svæði og fátt um aðra atvinnu en búskap í þessum tveimur hreppum. Hins vegar má ekki gleyma því að ferðamannastraumur er mikill þrjá, fjóra mánuði á ári og það kann vel að vera að þarna væri eitthvað hægt að örva atvinnu þessa fólks en eins og málið er núna þá er ekki um neina aðra atvinnu að ræða og það er ekki hægt að afgreiða þetta mál þannig að bændur geti bara farið að afgreiða í sjoppu á sumrin. Auk þess er búseta í þessum hreppum ákaflega mikilvæg vegna þess að það er öryggisatriði að þarna sé búið. Ég held að það sé mjög varasamt að fara í aðgerðir nema í fullu samráði við bændur. Annað sem er sérstaða í Grafningi og Þingvallahreppi er það að afréttur og heimalönd liggja saman. Það eru ekki nein afmörkuð skil þarna á milli og vissulega er það góð þróun að þarna er verið að rækta upp og styrkja heimalöndin til þess að létta á afréttunum. Þarna erum við líka með vandamál þar sem eru vegirnir. Þegar talað er um að um 400 þús. manns komi árlega á Þingvelli þá gefur það auga leið að þetta eru gífurlega fjölfarnar leiðir og það þarf að gera ráðstafanir til að losna við búfé þarna úr vegköntunum. Hins vegar er á svo til öllu því svæði sem rætt er um í tillögunni verið að vinna að svæðisskipulagi. Og svæðisskipulag er í raun og veru samkvæmt skipulagslögum, samkvæmt skipulagsreglugerð er markmiðið að móta samræmda heildarstefnu um þróun byggðar á svæðinu og stuðla að hagkvæmri þróun og það á að sýna í einstökum atriðum stefnumörkun hlutaðeigandi sveitarstjórnar um þróun byggðar og landnotkun innan svæðisins. Þetta er mjög öflugt stjórntæki. Að vísu er það stutt á veg komið í okkar skipulagsvinnu hér á landi og fá svæði hafa enn verið tekin til svæðisskipulags. En þarna er sem sagt verið að vinna ákveðið verk og þetta hlýtur að koma inn í þá vinnu vegna þess að þessi landbúnaður er ekkert annað en ákveðin tegund af landnotkun. Og það má ekki aðskilja þetta. Þetta þarf að vinna í samvinnu við bændur, sveitarstjórnirnar, og í samvinnu við Landgræðslu ríkisins. Það er mjög brýnt að gera áætlun um uppgræðslu á þessu svæði og ég sakna þess að Landgræðsla ríkisins hafi ekki nú þegar gert það. Ég tel hins vegar að þarna þurfi að koma fyrir beitarhólfum. Það þarf að endurskoða girðingar þarna, en ég tel vafasamt að einstök landsvæði séu tekin til sérstakrar meðferðar af hv. Alþingi. Það þarf að líta á landið sem eina heild og ég bendi á þá vinnu sem er í gangi hjá nefnd sem landbrh. skipaði í september sl. Ég efast um það að við eigum að taka svona eitt einstakt svæði til meðferðar.

Virðulegi forseti. Þetta eru gagnmerkar umræður sem hér fara fram. En eftir að hafa hlustað á ræðu hv. 14. þm. Reykv. geri ég mér ekki grein fyrir því hvort þingmaðurinn er með eða á móti þessari tillögu sem hér liggur fyrir og mér þætti vænt um að sú afstaða kæmi skýrt fram.

Virðulegi forseti. Ég legg til að þessi tillaga fái þá meðferð að henni verði vísað frá vegna þess að það þarf að taka á málinu fyrir allt landið í heild. Ég tel ekki rétt að taka einstakt svæði út.

Virðulegi forseti. Hér hefur sá sögulegi atburður gerst að þingmaður Alþb. leggur til að vísað verði frá tillögu sem fyrrum formaður Alþb., hv. þm. Svavar Gestsson, leggur fram. Ég hygg að þetta sé einsdæmi í sögu þingsins 

Virðulegi forseti. Það getur nú vafist fyrir óþingreyndum mönnum hvernig eðlilegt sé að leggja til meðferð mála og ég hygg að hv. 17. þm. Reykv. eigi ekki að ganga langt fram í því að nýta sér þekkingarleysi varaþingmanna á þessu sviði. Auðvitað átti þingmaðurinn við það að málið yrði að skoðast í heild og afgreiðslan að miðast við það.

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu tillaga frá nokkrum hv. þm. og er 1. flm. hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir. Tillagan er um friðun ,,Landáms Ingólfs`` fyrir lausagöngu búfjár. Ég er einn af meðflm. tillögunnar og styð hana því að sjálfsögðu, en mig langar til þess að segja hér nokkur orð í upphafi umræðu um þetta mál. Ég geri mér grein fyrir því að hér er um mjög viðkvæmt mál að ræða sem snertir vissulega lífsafkomu fólks og í þessu tilfelli bænda þó svo að hér sé ekki verið að tala um það að banna búfjárhald, heldur að banna lausagöngu. En þar sem hér er ekki verið að tala um valdboð frá Alþingi heldur verið að leggja til samstarf eða samvinnu við viðkomandi sveitarfélög sem eigi að hafa það að markmiði að koma í veg fyrir lausagöngu, þá finnst mér málið vera miklu betra. Ég sem sagt legg áherslu á að þarna verði um samvinnu að ræða enda hefur það komið fram í máli hv. flm. að það er einmitt það sem hún er að tala um líka. Einnig þarf að vera samvinna og samstarf hvað snertir kostnað því að það gefur auga leið að það að viðkomandi bændur þurfi að færa sitt sauðfé inn í beitarhólf eða girðingar kostar peninga. Mér er kunnugt um það að hér er ekki um mörg stórbýli að ræða heldur miklu frekar um smærri bú og þeim hefur verið að fækka þannig að e.t.v. má segja sem svo að eftir einhvern ákveðinn tíma séu líkur á því að búfjárhald á þessu svæði verði orðið miklu minna. Ég er ekki að segja að það leggist af en alla vega er þróunin í þá átt. Ég vil taka undir það sem kom fram hér í máli flm. að svæðin eru misjafnlega illa á sig komin þannig að það þarf kannski að athuga það í nefnd hvort ástæða er til þess að einskorða sig við Landnám Ingólfs eða hvort eitthvert annað svæði öðruvísi afmarkað er álitlegra í þessu efni, en mín skoðun er sú að einhvers staðar sé rétt að byrja á þessu verkefni. Ég lít svo á að þetta svæði sé tiltölulega einfalt að afmarka, og sennilega er það þess vegna sem það hefur verið tekið út úr og svo ekki síst sú ástæða að hér á þessum landshluta, á þessu svæði býr stærstur hluti þjóðarinnar. Ég veit ekki hvort það er alveg sanngjarnt að halda fram því sem kom fram í máli hv. 14. þm. Reykv. að gróðureyðing sé um allt land. Ég veit ekki alveg hvernig hún skilgreinir allt land, hvort það eru allir landshlutar eða öll kjördæmi en væntanlega ekki allir hreppar. Nú vitum við það að málið er mjög mismunandi alvarlegt eftir því hvar litið er á landið. Það er kannski allra alvarlegast í mínu kjördæmi, Norðurl. e. Við hljótum öll að hafa af því áhyggjur hvernig ástandið er í sambandi við okkar land, við erum að tapa því og það er nokkuð sem við getum ekki horft á án þess að reyna að grípa til aðgerða og vissulega hefur verið gripið til aðgerða og vissulega er langt frá því að hér sé sauðkindinni einni um að kenna eins og kom fram í máli þeirra tveggja ræðumanna sem hér hafa talað. Ég vil taka undir það með hv. 14. þm. Reykv. að hrossin eru líka stórt vandamál en eru vinsælli skepna alla vega hjá borgarbúum heldur en sauðkindin. Þess vegna finnst okkur sveitafólkinu stundum að borgarbúar séu svolítið ósanngjarnir gagnvart sauðkindinni þegar litið er á þær skemmdir sem hrossin valda. Ég er einn af flm. þessarar tillögu og styð hana en hún verður eflaust skoðuð í nefnd eins og öll önnur mál og ekki þar með sagt að tillgr. sem slík geti ekki litið einhvern veginn öðruvísi út þegar hún kemur þaðan, en ég þakka hv. flm. fyrir að hafa frumkvæði í málinu.

Hæstv. forseti. Hér er enn á ný komin margfræg tillaga sem flutt hefur verið á allmörgum þingum um bann við lausagöngu búfjár í ,,Landnámi Ingólfs`` og er tilraun til þess að skipta þjóðinni í hópa og setja sérstök lög sem ná til einhvers hluta þjóðarinnar og öðruvísi lög sem ná til annarra. Ég tel að þessi þáltill. sé ekki tímabær og tek undir með hv. þm. Auði Sveinsdóttur, sem hér talaði, að þarna þurfi menn að hafa víðari sjóndeildarhring. Ég held að það sé mjög mikilvægt, eins og hún kom hér að í máli sínu, að skilgreina orðið ,,lausaganga``. Ég held að þeim sem hér hafa talað sé ekki ljóst hvað í því orði er fólgið og þetta mál þurfi þá að ræða í heild sinni hvað landið varðar. Ég geri mér grein fyrir því að það er ýmislegt sem þarf að taka á hvað það varðar. Ég er t.d. talsmaður þess að það sé farið að girðingarlögum, það eru mjög ströng girðingarlög í landinu og sjálfsagður hlutur hjá fólki að gera kröfu um að farið sé að girðingarlögum og búfjáreigendur hafi búfénað sinn innan sinna landamerkja. Og stærstur hluti þeirra reynir slíkt og stendur sig vel í því. En það er misjafn sauður í mörgu fé. Menn fara misjafnt að hvað þetta varðar og þeir sem ekki standa sig í þessu setja oft blett á heila stétt þannig að ég held að það sé mjög mikilvægt að taka á þessu. Hins vegar vara ég við því ef lifandi atvinnulíf má hvergi lifa í snertingu við fólkið sem í þéttbýlinu býr. Það er stórhættulegt. Ég legg áherslu á að þettbýlisbúinn og sveitamaðurinn lifi í friði saman og taki saman á. Og ég held að það sé vaxandi vilji fyrir því að virða störf bændanna og átta sig á því að þeir eru mestu ræktunarmenn landsins og þeir eiga hagsmunina að verja að landið fjúki ekki, það sé skynsamlega nýtt o.s.frv. Það gladdi mig t.d. að sjá hér mikla bók sem lá á borðinu hjá mér þar sem fjallað er um landbúnað og umhverfi. Þar tala ráðherrarnir af fullri skynsemi í þessum málum. Hæstv. forsrh. hefur t.d. fyrirsögn á sinni grein: ,,Viðurværi mannkyns kemur frá bændum`` og talar mikið um lykilhlutverk bænda í sambandi við gróðurvernd o.s.frv. Hæstv. landbrh. talar um bændur í aðalhlutverki í verndun landgæða. Ég held að það sé einmitt mjög mikilvægt að fleiri stjórnmálamenn átti sig á þessu lykilhlutverki og ég fagna því að margir þeir sem á síðustu árum hafa verið áhugamenn um landgræðslu eru einmitt að átta sig á mikilvægi þess að ná höndum saman við þessa sterku stétt sem á alla hagsmuni þess að landið fjúki ekki og eyðist. Þeir eiga tækin, þeir eiga vélarnar, þeir eiga viljann í mörgum tilfellum og leggja ærið fé frá sjálfum sér í varnir gegn gróðureyðingu. Við skulum því í fullri sátt virða starf bændastéttarinnar og ná samvinnu við þá. Þessi þáltill. sem hér liggur frammi er ekki sáttatillaga í þessum efnum. Hún er fyrst og fremst tillaga sem miðar að því að reyna að koma í veg fyrir að menn hafi frið til þess að eiga sauðfé hér í heilum sveitum. Verður Þingvallasveitin skemmtilegri yfirferðar ef þar verður enginn bóndi lengur?

Hún verður betri ef rollurnar verða í girðingum.

Sauðfé er auðvitað þar í girðingum á þeim landareignum sem bændurnir eiga, svo eiga þeir sína afrétt. En ég hygg að það sé hægt að ná miklu samstarfi við bændur. Við skulum átta okkur á því að það eru margar sveitir sem mundu eiga mjög erfitt ef svona einhliða væri unnið. Þess vegna legg ég, og auðvitað gerði flm. það einnig, áherslu á samvinnu. Það skal ég virða og meta þó ég fallist ekki á tillöguna. Hún minntist hér á bréf og yfirlýsingar sem hefðu komið af svæðinu. Vitnaði þar í undirskriftasöfnun sem farið hefði fram og ég man ekki hvað hún sagði, 80--90 manns hefðu skrifað sig á lista, hlynntir auknum skorðum hvað það varðar að afnema lausagöngu. Það gerðist í Ölfusinu í fyrravor að íbúar í sveitinni skoruðu á hreppsnefnd að ganga í þetta mál, að girðingarlögum væri framfylgt og menn héldu búpeningi sínum á jörðum sínum. Þarna voru menn líka að mótmæla því að það er búfé á þjóðvegunum þar eins og svo víða annars staðar, og voru í leiðinni að skora á ríkið að taka á sínum þætti. Ríkið á þjóðvegina og ber að verja þá fyrir búfé. Þjóðvegirnir hafa verið lagðir í gegnum heilu eignarlöndin og það er ekki von að einstaklingarnir ráði við og eigi að kosta það að halda þeim búfjárlausum. Þarna hlýtur ríkið að verða að koma inn í. Það sér hver heilvita maður að ef einhver kemur yfir lóðina hjá manni og leggur þar veg, tekur hluta af henni eignarnámi, þá verður hann auðvitað að bera ábyrgð á þeim vegi. Því miður hefur ríkið og Alþingi brugðist í því að verja fjármagni til girðingar í kringum vegi. En ég vil segja það hér hvað þetta bréf varðar sem barst í hólf þingmanna og fylgdi þá stríðsyfirlýsingu þriggja manna úr sömu sveit, að þá harma viðkomandi 80--90 einstaklingar að þannig skyldi farið með þeirra nöfn. Þau voru misnotuð. Ég er hér með sérstaka yfirlýsingu sem mér vinnst líklega ekki tími til, hæstv. forseti, að flytja í minni ræðu. Ég verð að tala aftur síðar. Eða er það ekki leyfilegt að tala tvisvar í umræðunni? Af því að hv. flm. Rannveig Guðmundsdóttir lagði til að málinu yrði vísað til umhvn. vil ég segja að ég hefði talið mjög eðlilegt að málinu væri vísað til landbn. Þetta er landbúnaðarmál. Landgræðslan og landnýtingin heyrir undir landbrn. og þess vegna er þetta mál í mínum huga landbúnaðarmál og á að fara til umfjöllunar til hv. landbn. þingsins. Getur ekki hæstv. forseti tekið undir það?

Forseti mun svara því síðar.

Virðulegi forseti. Ég ætla að fara örfáum orðum um þá tillögu sem hér liggur frammi. Ég ætla í upphafi að nefna það að umræðan um gróðurvernd og umhverfismál hefur að mínu mati tekið mjög jákvæðum breytingum nú á síðustu mánuðum. Það kom mjög vel í ljós á ráðstefnu sem haldin var á Húsavík um síðustu helgi af áhugasamtökum þar, Húsgulli. Þar kom það mjög skýrt fram og umræðan og umfjöllunin er að mínu mati komin á það stig að það er fullur grundvöllur til þess að allir aðilar málsins, bændurnir sem nytja landið, áhugafólkið um gróðurvernd og stjórnvöld, geti tekið höndum saman og unnið að sameiginlegu markmiði, að bæta gróðurfar í landinu og forða því frá frekara tjóni. Það hefur ekki alltaf verið á þennan veg og ég hafði af því verulegar áhyggjur þegar umræðan fyrir nokkrum árum var þannig að menn ræddu út frá þeim forsendum að það að forða landinu frá sauðfjárbeit væri lausnarorðið og það sem gæti læknað öll mein í þessu. Ég hafði af þessu áhyggjur vegna þess að þeir sem þannig töluðu á þeim tíma hefðu væntanlega staðið uppi rökþrota og í ráðleysi ef síðasta sauðkindin hefði verið fallin en landið haldið áfram að blása upp. Það er mjög ánægjulegt að menn skuli vera farnir að líta á málið í víðara samhengi. Ég vil í þessu sambandi benda á það að á rúmum áratug hefur sauðfé í landinu fækkað um tæplega helming, frá því að vera þegar flest var 1978 eða 1979 yfir 900.000 niður fyrir 500.000 í dag. Þannig að sauðfjáreign landsmanna þarf ekki að standa í vegi fyrir því að menn nái víðtækri samstöðu um gróðurvernd og endurheimt gróðurlands. Ég get hins vegar tekið undir þau sjónarmið að beitarmálin megi skipuleggja betur en gert er í dag og eins og fram kom í ræðu hv. 14. þm. Reykv. hér áðan er unnið að því af fullum krafti á vegum landbrn. í fullu samstarfi við bændur og önnur hagsmunasamtök að svo megi verða. Ég vil einnig benda á það að á þessum málum hefur víða verið tekið. Ég get upplýst það hér að í minni heimasveit, Eyjafjarðarsveit, sem í dag er langfjölmennasti sveitahreppur landsins, er lausaganga búfjár á stofnbrautum og þjóðvegum bönnuð. Það var ekki gert vegna þrýstings utan frá, það var gert af heimamönnum einfaldlega vegna þess að menn sáu þörfina til þess. Í því sambandi, til þess að undirstrika það að bann við lausagöngu búfjár getur verið af margvíslegum orsökum, þá er það ekki svo að þar væri um að ræða gróðureyðingu. Þetta er nú því betur ein af fáum sveitum landsins þar sem menn þurfa ekki að glíma við þann vágest. Ástæðan var einfaldlega sú að menn töldu það ekki fara saman með svo þéttri byggð sem þar er. Þannig geta ástæðurnar fyrir þessu verið margvíslegar. En ég vil ítreka það sem ég var að reyna að segja í upphafi ræðu minnar að til þess að ná þarna árangri þarf samvinnu allra aðila. Þetta kom m.a. mjög skýrt fram í ræðu dr. Björns Sigurbjörnssonar, eins af framkvæmdastjórum FAO, á Húsavíkurráðstefnunni þar sem hann sagði: Menn mega ekki líta á bændurna sem vandamál, það verður að líta á þá sem lykilinn að lausninni. Öðruvísi náum við ekki árangri. Að lokum, virðulegi forseti, örfá orð um ábendingu hv. 5. þm. Suðurl. um hvert vísa ætti málinu. Ég get ég tekið undir með honum að samkvæmt þeirri stjórnskipun sem er í gangi í landinu í dag væri e.t.v. eðlilegra að málið færi til landbn. Ég vil hins vegar ekki gera neitt stórt mál úr þessu þar sem ég vil ekki vekja upp þær deilur sem hafa verið eilítið í láginni núna um það hvar gróðurverndarmálin, landgræðslan, eigi að vera vistuð í stjórnkerfinu. Það er mjög viðkvæmt mál. Ég get fallist á að ef við lítum til lengri tíma þá eigi í það minnsta eftirlitsþátturinn varðandi gróðurvernd og uppgræðslu að vera hjá umhvrn. en menn eiga að fara sér hægt þar, einfaldlega vegna þess að það hefur myndast gott samband á milli Landgræðslunnar sem er undir landbrn. og bændanna í landinu. Þetta er mjög viðkvæmt samband og allar snöggar breytingar á þessu stigi gætu orðið til þess að raska því sem þó hefur náðst.

Virðulegi forseti. Ég efa að sjálfsögðu ekki áhuga hv. 1. flm. á því að koma gróðri til betra ráðs hér í hennar kjördæmi, né áhuga annarra flm. Ég tek vissulega undir það að hér eru mikil verkefni. Þetta tek ég alveg skýrlega fram áður en ég hef mína frásögn um skoðun mína á þessari tillögu. En m.a. af þessum ástæðum finnst mér ekki þessi tillaga vera neitt sérstaklega rismikil. Þannig vill nú til að Alþingi Íslendinga hefur markað stefnu í landgræðslu- og gróðurverndarmálum sem auðvitað nær til Landnáms Ingólfs eins og annarra hluta Íslands. Í þessari ályktun sem var afgreidd með öllum greiddum atkvæðum á Alþingi var jafnframt ákveðið að í þessum efnum skyldi hafa náðst umtalsverður árangur um næstu aldamót. Ég held að sú ákvörðun sem tekin var af Alþingi og sú umræða sem hefur af því hlotist hafi átt góðan þátt í því að breyta umhverfinu í umræðunni um landgræðslu- og beitarmálefni á Íslandi. Í framhaldi af þessari ályktun var reyndar tekin önnur ákvörðun um að sérstök úttekt yrði gerð á gróðurfari landsins og jarðvegi og Landnám Ingólfs var ekki undanskilið í þeirri tillögu. Eftir báðum þessum ályktunum Alþingis er farið að vinna og auðvitað að afar stórum hluta sameiginlega. Þannig hafa núna verið fengin myndbönd þar sem gervihnettir hafa skráð upplýsingar um jarðveg og um gróður, um það hvernig landið okkar lítur út. Það eru þegar farnar að sjást niðurstöður úr einstökum byggðarlögum, einstökum sveitarfélögum, sem segja með afar mikilli nákvæmni hvernig ástandið er í þessum efnum og hvernig við getum hagnýtt okkur þessa tækni til þess að taka ákvarðanir um það hvernig við berum okkur að í landgræðslustarfinu. Það er alveg augljóst mál að til eru þau lönd hér á Íslandi sem ekki þola sauðfjárbeit. Það eru til önnur lönd sem trúlega væri ávinningur að að friða og svo eru að sjálfsögðu til lönd, og það er nú stærsta málið, sem er grundvallaratriði að haga nýtingu með þeim hætti að ekki spilli ástandi gróðurs. Það er þess vegna fjarri því að þessi þáttur, nýtingarþátturinn, taki ekki til hinna almennu viðhorfa í landgræðslu og gróðurvernd, að ætla sér það að ná fram einhverjum sérstökum árangri á einhverjum tilteknum stað með því einu að banna sauðfjárhald, sem er jafnvel hagsmunamál hér í Landnámi Ingólfs. Einhvers staðar hefur heyrst minnst á það að hér væri til vandamál sem væri kennt við það að fólk hefði ekki atvinnu, væri atvinnulaust og það eitt út af fyrir sig er fullkomin ástæða til þess að líta á slíka hagsmuni og slíka þörf, meira að segja líka á þessu svæði. Ég verð þess vegna að segja að þessi tillaga ber ekki vott um mikla hugkvæmni í þessum málum. Það er hárrétt sem kemur fram í greinargerð með till. að hana hefur borið oftar að garði hér á þessum bæ. Ég held nefnilega að ferðalag hennar inn á Alþingi núna sé til komið vegna þess að hún hefur áður átt hér leið um. Ég sagði frá því hér áðan að í þessum efnum væru breyttir tímar og það er m.a. vegna þess að þau einstrengingslegu sjónarmið sem fram koma í þessari till. hafa ekki sama hljómgrunn og áður hefur verið. Og margt það fólk, sem er einlægt landgræðslu- og gróðurverndarfólk og hefur miklu hlutverki að gegna í þeim efnum, kærir sig ekki um að vinna með þessum hætti,  Hér hefur komið fram ágreiningur um það milli manna hvert bæri að vísa þessari till. Persónulega, af því að ég er formaður landbn. Alþingis, ef ég ætti bara að hugsa um mína persónulegu afstöðu, þá gæti ég alveg eins kosið það að vera laus við að fjalla um hana. Ef það kæmi hins vegar í hlut þeirrar nefndar sem ég stjórna, þá mundi áreiðanlega fara fram um hana umræða og afgreiðsla, e.t.v. afgreiðsla, ekki ætla ég að fara að lýsa því yfir, sem tæki til þeirra heildarsjónarmiða sem eru uppi í landgræðslu- og gróðurverndarmálum --- 

Þú ert kominn langt fram yfir tímann.

Já, ég hef nú ekki tafið fundahöld í vetur, virðulegi forseti, --- sem væri við hæfi þess málefnis sem hér er um fjallað og sem gæti skilað árangri í þeim landbótastörfum sem þurfa að eiga sér stað í Landnámi Ingólfs eins og alls staðar annars staðar á Íslandi. Ef menn hins vegar kjósa það að hafa þennan gamla sperring í afgreiðslu þessarar till. og reyna að koma henni fram í þinginu án þess að virt séu eðlileg vinnubrögð og eðlileg skipting á afgreiðslu mála og umfjöllun mála í þinginu, þá er það út af fyrir sig mál sem ég er ekkert sérstaklega ósáttur við.

Hv. þm. hafa átta mínútur, aðrir en framsögumaður, þegar rætt er um þáltill.

Virðulegi forseti. Ég er ekki sammála formanni mínum í landbn. um að við eigum ekki að fá þetta mál þangað til umfjöllunar. Mér finnst þetta mál tengjast að hluta til tillögu sem hér var til umræðu fyrr í vikunni og seinustu viku um vistvænan landbúnað og ég held að það gæti verið gagnlegt að fjalla um þetta í samhengi. Ég vil lýsa þeirri skoðun minni hér í upphafi að þetta mál heyrir undir landbn. Ég stíg hér í pontu til þess að lýsa yfir stuðningi mínum við meginhugsun þessarar till. og ég vil vekja athygli hv. þm. á því að í tillögunni stendur að Alþingi álykti að fela umhvrh. og landbrh. að vinna áætlun í samvinnu við viðkomandi sveitarfélög sem miði að því að koma í veg fyrir lausagöngu búfjár í ,,Landnámi Ingólfs``. Ég undirstrika þetta, ,,í samvinnu við viðkomandi sveitarfélög``. Þar með er auðvitað átt við samvinnu við bændur og mér þætti ekkert óeðlilegt að bæta því við eða ítreka það að samvinna við bændur er auðvitað nauðsynleg í þessu máli til þess að árangur náist. Ég held að ég muni það rétt að núna séu um þúsund fjár á Reykjanesi. Ekki veit ég hversu margt fé er í Landnámi Ingólfs. Það kann að hafa komið fram hér fyrr í umræðunni. En staðreyndin er sú að þegar litið er yfir sögu þessa svæðis sem telst vera Landnám Ingólfs, og þá einkum og sér í lagi Reykjanesið, þá er sennilega enginn landshluti sem hefur farið eins illa á undanförnum öldum. Þar spila náttúruöflin auðvitað nokkuð inn í en ég held þó að maðurinn og starfsemi hans á þessu svæði eigi þar mestan hlut að máli. Samkvæmt fornum heimildum var Reykjanesið allt viði vaxið, eins og sagt er að landið allt hafi verið. Þar finnast miklar gróðurleifar sem sanna að vaxtarskilyrði eru með miklum ágætum, en það er mjög þekkt úr sögunni að menn sóttu sér eldsneyti í þá víði- eða birkiskóga sem voru til staðar og rifu smátt og smátt upp allan gróður jafnframt því sem blessuð sauðkindin á náttúrlega einhvern hlut að máli. Til þess að græða upp þetta svæði þarf auðvitað mikið átak, ekki eingöngu það að reyna að koma sauðkindinni í hólf. Ég vil leggja áherslu á að ég tek undir þau sjónarmið að besta leiðin í þessu máli sé að koma kindunum í beitarhólf og hafa þær þar til þess að friða landið í kring. Ég veit að aðalvandamálið í þessu varðandi Landnám Ingólfs --- Ingólfur var svo stórtækur að þetta var gífurlegt svæði sem hann lagði undir sig þó hann gæfi nú síðar hluta af því nánustu vinum og vandamönnum --- er auðvitað Ölfusið. Ég verð að viðurkenna að ég þekki ekki nægilega vel til þessa svæðis til að vita hversu margt fé er þar eða hversu margir fjárbændur eru þar. Ég vildi gjarnan að hv. 5. þm. Suðurl. sem ég veit að kemur hér í pontu aftur upplýsti okkur um það ef hann gæti. Hann gæti kannski gert það í andsvari ef hann vill spara tíma sinn því að það er auðvitað mjög mikilvægt í þessu máli að þekkja allar staðreyndir, hvaða hagsmunir eru hér á ferð, hverju er verið að breyta með þessu. En auðvitað er mergurinn málsins sá að þetta svæði þarf að græða upp. Það hefur mikla vaxtarmöguleika. Ég held að Reykjanesið eigi líka mikla möguleika í ferðaþjónustu og þar þarf auðvitað ákveðin friðun að koma til. Á þessu svæði hefur verið mikið um svokallaða sportbændur, þ.e. bændur sem hafa nokkrar kindur sér til skemmtunar. Þeir hafa engan fullvirðisrétt og eru því með þetta fé algjörlega á sína ábyrgð. Ég þekki dæmi þess að þeir borga meira með sínum kindum heldur en þeir fá vegna sláturkostnaðar og hafa reyndar staðið þar í nokkru stríði, hafa verið að stelast í heimaslátrun og fleira slíkt. Það er nú kannski annað mál. En ég ítreka að ég styð meginhugsunina í þessu frv. og ég veit að það er margt fólk sem ber það mjög fyrir brjósti að þetta svæði verði friðað fyrst og fremst vegna þess hvað það er óskaplega illa á sig komið.

Hæstv. forseti. Ég var þar kominn í máli mínu áðan að ég var að ræða um yfirlýsingu sem barst frá mönnum úr Ölfusi og verður hér sett í þinghólf manna að þeirra beiðni vegna þess sem framsögumaður minntist hér á að 80--90 manns hefðu skrifað undir áskorun um að taka á ákveðnu vandamáli kringum lausagöngu búfjár og sneri að girðingum og vegum í hreppnum. En því miður, þrír einstaklingar úr sömu sveit létu að því liggja að þetta væru stuðningsaðilar þessarar þáltill. og skrifuðu enn fremur undir ég vil segja grófa áætlun sem þeir einstaklingar hafa sent frá sér þar sem ráðist skal að hagsmunum sauðfjárbænda um allt land. En yfirlýsingin hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Nokkrir aðilar úr Ölfushreppi, sem kalla sig búnaðardeild undirbúningsnefndar, að nafni Jón H. Hannesson, Rafn Haraldsson og Guðmundur Birgisson sendu yður erindi um að lausaganga búfjár verði bönnuð í Landnámi Ingólfs o.s.frv. Með erindi þeirra fylgdu afrit af undirskriftalistum sem fyrir tæpu ári voru sendir til hreppsnefndar Ölfushrepps um auknar skorður við lausagöngu búfjár í hreppnum. Við undirritaðir viljum lýsa furðu okkar á slíkum gjörningi og teljum nefnda aðila í engum rétti til að nota þessar undirskriftir til að árétta sitt mál. Við höfum farið fram á það við þá að þeir sendi yður afsökun á að hafa brotið svo gróflega trúnað við það fólk sem ritaði nöfn sín á téðan lista en án árangurs. Með vinsemd og virðingu, Ragnar Böðvarsson, Svava Gunnarsdóttir, Ólafur T. Ólafsson.`` Svo mörg voru þau orð. Um þessa þáltill. var fjallað í héraðsblaðinu Þjóðólfi á dögunum og þar kemur fram umfjöllun um hana. Menn gagnrýna í sjálfu sér mest greinargerðina með tillögunni, kannski miklu meira en tillögugerðina, og tel ég hana mjög villandi. En ef ég, með leyfi forseta, gríp hér ofan í viðtöl við tvo menn sem rætt er við um þetta mál, þá segir m.a. Hrafnkell Karlsson, sem er bóndi á svæðinu: ,,Okkur finnst hallað réttu máli í greinargerðinni. Það er talað um að landið sé ofbeitt en þetta er langt undir reiknuðu beitarþoli RALA og fækkunin hefur orðið gífurleg á þessu svæði. Á síðstu 20 árum hefur fé farið úr 37 þús. niður í 14 þús.`` --- Sem sé, hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir, það eru 14 þús. fjár á þessu svæði. Og hefur fækkað úr 37 þús. þannig að við sjáum að enn hefur stór hópur manna lífsviðurværi sitt af því að stunda búfjárrækt með sauðfé. Í greininni segir segir enn fremur: ,,Hann [þ.e. Hrafnkell] taldi að önnur sjónarmið lægju að baki þessari tillögu en hvort sé ofbeitt eða ekki: ,,Sauðkindin er af sumum talin sjónmengun í umhverfi landsins``.`` Auðvitað er þetta rétt hjá Hrafnkatli að það hefur verið aukið á þann áróður með fjölmiðlum og fleiru. Það er ljótt að sjá sauðkind í rofabarði og það er reynt mjög að ýta undir það að hún sé völd að öllum þeim uppblæstri og þeim vandræðum sem við eigum við að etja hvað fjúkandi land varðar en auðvitað eru það margir, margir fleiri þættir sem þar koma inn í og vega miklu þyngra. Ég ætla að vitna í viðtal sem þarna er einnig við Ólaf Dýrmundsson, landnýtingarráðunaut Búnaðarfélags Íslands. Með leyfi forseta, segir svo: ,,Ólafur . . . taldi að nú þegar væri búið að friða mjög mikið af Landnámi Ingólfs og þá sérstaklega það verst farna. Sandarnir allir hjá Þorlákshöfn og Selvogi eru friðaðir og á Reykjanesi voru friðuð svæði fyrir mörgum tugum ára, á höfuðborgarsvæðinu væri búið að friða stórt svæði og nú er búið að friða öll þéttbýlissvæðin. ,,Að vísu er mjög viðkvæmt svæði ekki búið að friða í Krýsuvík en það eru uppi áform um það. Svo er stundum líka talað um Hengilssvæðið en það er búið að friða það að hluta, þ.e. svæði Reykjavíkurborgar. Svo og Herdísarvík í Selvogi og ýmis smærri svæði og skógarreitir.`` Ólafur taldi fólk ekki fá rétta mynd af stöðunni þegar hann læsi þáltill. og greinargerðina. Samkvæmt henni ætti að skipa nefnd á vegum umhvrn. og landbrn. í samráði við sveitarfélög til að koma í veg fyrir lausagöngu búfjár í ,,Landnámi Ingólfs``. ,,En málið er það að nefnd er starfandi núna sem skipuð var í september og er að taka fyrir lausagöngu búfjár um allt land, þar með talið Landnám Ingólfs,`` sagði Ólafur. Þess vegna væri þessi tillaga óþörf og meingölluð og að auki væri fullsterkt að taka svo til orða að jarðvegs- og gróðureyðing væri ,,geigvænleg``. Nefnd þessi væri að vinna í þessu á vegum landbrn. og umhvrn. og hún tæki ekki aðeins tillit til gróðurverndarsvæða heldur líka vega og alls landsins. Í þessari nefnd eru fulltrúar Búnaðarfélags Íslands, Stéttarsambands bænda, Samtaka ísl. sveitarfélaga, Vegagerðar ríkisins, landbrn. og umhvrn.`` Eigum við nú ekki, hv. alþm., að hinkra við og sjá hverjar tillögur þessarar nefndar verða, hvort hún skilar af sér tillögum sem næst kannski þjóðarsátt um milli bændanna, milli áhugamanna um gróðurrækt, milli þéttbýlisins og milli fagmannanna á sviði gróðurverndar? Ég held að það sé mjög mikilvægt. Að auki gæti það vel verið réttlætanlegt miðað við ýmis ný viðhorf bæði hjá tæknifólki á þessu sviði, hjá bændunum og fleirum eins og hér hefur verið rakið, að Alþingi sjálft skipaði milliþinganefnd skipaða þingmönnum allra flokka til þess að skoða þessi mál einnig. Ég get vel fallist á að það væri ekki óeðlilegt. Ég vil ekki ræða þetta öllu meira hér, en ég legg áherslu á að þetta mál snertir lífsafkomu fólks sem á það undir að mega halda áfram sinni búfjárrækt á sínu eignarlandi, sá réttur verði ekki tekinn af því og þar með heilu sveitirnar lagðar í eyði, ekki bara í Árnessýslu heldur líka í Gullbringu- og Kjósarsýslu. Það eru ýmsir sem hér lifa á þessari atvinnugrein. En mín lokaorð eru þessi: Ég ítreka það að ríkið þarf að standa sig í að girða þjóðvegina af. Þar hefur skort fé og það er mjög mikilvægt að þeir séu girtir af og sú hætta sem stafar af búfé hverfi. Þetta ber ríkinu að gera. Um það hljóta allir að vera sammála þegar þeir skoða málið.  Hæstv. forseti. Ég vil að lokum minna á það t.d. hvað Vestmanneyjar varðar að þar hafa menn komið sér upp sauðfjárstofni til þess að verja gróðurinn í úteyjunum. Ef þeir hefðu ekki sauðfé til þess að verja gróðurinn í úteyjunum, þá mundu þær verða berar klappir einar. Það er því hin skynsamlega nýting sem þarf að eiga ser stað, friður og sátt um málið meðal þjóðarinnar allrar. Á það legg ég áherslu og tel að nú séu aðstæður til þess að ná árangri í þeim efnum. Þess vegna eiga allir að leggja niður stríðshanskana.

Virðulegur forseti. Ég tel ástæðu til að koma aftur í ræðustól til þess að ítreka afstöðu mína í þessu máli. Þessi till. sem hér er lögð fram fellur í raun og veru alveg að þeim markmiðum sem nefnd sú, sem landbrh. setti á laggirnar sl. haust, er að vinna eftir og í þeirri nefnd eru fulltrúar umhvrn. og landbrn. ásamt fleira fólki. Ég dreg ekkert úr því að gróðureyðing á þessu svæði er mikil og það þarf að grípa til aðgerða. Hins vegar held ég að í ljósi þess hvernig þær breytingar eru sem hafa átt sér stað á undanförnum þremur árum og jafnvel enn skemur í sambandi við viðhorf manna til að leysa þessi mál, og þá á ég ekki síst við viðhorfsbreytingu hjá bændastéttinni og einnig hjá landgræðslufólki, sé afar slæmt að koma með svona tillögu sem tekur aðeins yfir afmarkað svæði vegna þess að eins og fram hefur komið hér hvað eftir annað eru mjög breytt viðhorf í þessu máli. Og það er vilji til þess að taka á málinu í heild. Svæðið sem um er að ræða er ákaflega breytilegt. Sums staðar er gróður í framför, jafnvel á þessu illa farna Hengilssvæði er gróður í framför en hann er líka þar í afturför. Það er því ekki hægt að alhæfa um þetta. Þarna eru ákaflega mismunandi staðhættir. Og ég ítreka aftur að það er ástæða til að skoða hrossabeitina á þessu svæði. Ég er ekki í neinum vafa um að það er hægt að leysa þessi mál og þá í sambandi við girðingar, með einhvers konar beitarhólfum, en það þarf að fara mjög nákvæmlega í þá vinnu og það er alveg ljóst að það þarf að koma til aðstoð við bændur til þess að framkvæma þetta. Ég er sannfærð um það að á öllu landinu, ef tekin er hver sveit fyrir sig --- það verður að gera þetta þannig, það þarf að skipuleggja þetta --- þá eiga hólf sums staðar rétt á sér og sums staðar er hægt að slá saman svæðum sem er þá hægt að friða. Ég nefni t.d. þær aðgerðir sem hafa verið gerðar á Fljótsdalshéraði, með því að skipuleggja það vel og fara yfir það allt saman hefur verið hægt að friða mjög stórt svæði og einfalda girðingarmálin og sú vinna er öll til hinnar mestu sæmdar. En til þess að ítreka það sem ég hef sagt áður þá er ég ekki í neinum vafa um að orðið hefur hugarfarsbreyting í þessum efnum og það er ekki til bóta að leggja fram ályktun um eitt einstakt svæði. Við verðum að halda áfram að vinna að þessu í heild. Að lokum, virðulegi forseti, fagna ég þeim áhuga sem hv. 17. þm. Reykv. virðist vera farinn að hafa á gróðurverndarmálum.

Virðulegi forseti. Ég fagna þeirri umræðu sem hefur orðið um þetta mál og ég þakka þær góðu undirtektir sem till. mín hefur fengið í ræðum margra þeirra sem hér hafa talað. Hins vegar verð ég að viðurkenna það að umræðan, eins og hún hefur farið fram núna, hefur opinberað, ég vil segja þann misskilning og þá togstreitu sem menn vilja kenna jafnvel svona tillöguflutningi en sem ríkir í viðhorfum þeirra sem vilja bregðast gegn allri áætlunargerð gegn lausagöngu. Þetta veldur mér miklum vonbrigðum vegna þess að ég hef rakið í þessari greinargerð hvernig aftur og aftur hefur verið komið að þessum málum, en það er rangt að tillaga sem þessi hafi áður komið fram um Landnám Ingólfs. Það hafa komið fram tillögur skyldar henni, sumar eins og ég hef rakið hér þar sem vísað er til landnámsins í greinargerð, en þetta er í raun í fyrsta sinn sem ályktun er flutt varðandi Landnám Ingólfs sérstaklega. Þetta vildi ég taka fram út af því hvernig umræðan fór hér fram áðan. Hv. 3. þm. Austurl. spurði hvort við ætluðum að banna sauðfjárhald og vísaði til atvinnuleysis á svæðinu. Nokkuð hefur borið á að umræðan beri keim af því að það mætti halda að verið væri að leggja til að friða Landnám Ingólfs fyrir búfé. Það er algjör misskilningur og ég vil taka undir orð hv. 5. þm. Suðurl. um að um þessi mál ætti að ríkja friður og sátt og vinna ætti að fara þannig fram, það er nákvæmlega það sem ég vil að sé gert. Samvinna við sveitarfélög þýðir samvinna við bændur. Áætlanagerð í samvinnu við sveitarfélög milli ríkisvaldsins og bænda þýðir skoðun á framtíðaráformum bænda. Vissulega tóku flestir undir að það væri jákvætt að vera með umræðu um landgræðslu. Ég hef það á tilfinningunni að nokkuð margir þeirra sem tóku til máls hafi alls ekki hlustað á framsögu mína, vegna þess að tekið var á mörgum þeim þáttum sem seinna var rætt um hér á allt annan hátt og þar sem mér voru gerð upp viðhorf sem ekki komu fram í framsöguræðu minni. Það er alveg ljóst að hér erum við ekki eingöngu, þó það sé veigamesti þátturinn, að tala um landgræðsluna, við erum líka að tala um sambúð þéttbýlis, landbúnaðar og búfjár. Það hefur komið hér fram hver er fjöldi búfjár á svæðinu og hversu því hafi fækkað og það er allt hárrétt. Það er samt enn þá mjög mikið af búfé á svæðinu miðað við hvað þetta er þéttbýlt svæði og þess vegna mjög mikilvægt og dýrmætt að gera áætlun um hvernig þessum búskap verði háttað og í hvers konar hólfum eða girðingum búfé verði haft í framtíðinni. Það var sagt hér að ríkið hafi lagt vegi gegnum eignarlönd en ekki girt veginn af og það er ekki til fyrirmyndar, en það hefur líka komið fram að lausnin sé eingöngu að girða vegi af á hvaða svæði sem er og þá erum við að tala um að búfé eigi að vera í raun og veru á öllum svæðum nema vegunum. Við hljótum öll að sjá að ef við erum að tala um kostnað við aðgerðir hlýtur það að verða dýrasti kosturinn. Dýrasti kosturinn og ekki endilega sá besti fyrir bændur. Ég hef lagt mikla áherslu á það í minni framsögu að við verðum að búa saman, dreifbýli og þéttbýli, í sátt og að tillögugerð mín sé m.a. í þá veru. Það hefur verið talað um að það þurfi að skilgreina lausagönguna. Við erum hér að tala um að í búskap sé sauðfé í innan einhvers konar girðinga. Það hlýtur að liggja í hlutarins eðli að í áætlanagerðinni komi það fram hversu stór beitarhólfin eigi að vera, hversu stór svæði miðað við staðsetningu og aðstæður eigi að girða af. Það hefur líka verið talað um kostnað við beitarhólfin og það er eitt af því sem mér finnst mikilvægt að sé lagt fyrir Alþingi þegar ég legg til að áætlunin verði lögð fyrir Alþingi, að vísu í upphafi næsta þings 1992, en þá verða menn að taka tillit til þess að tillagan var lögð fram í nóvember þó hún komi ekki til umræðu hér á hv. þingi fyrr en nú í lok mars. Ég geri mér fulla grein fyrir því að þessi tími er orðinn of naumur fyrir þá áætlanagerð sem hér er lögð fram. Ég ætla ekki að blanda mér í umræðu um hrossin annað en að það er fyrir löngu búið að banna lausagöngu hrossa og það segir okkur líka hvaða misskilningur er lagður í orðið lausaganga vegna þess að hvar sem við förum um á þessu svæði sjáum við mikið af hrossum. En það er alls staðar gert ráð fyrir þeim innan girðinga og þess vegna er mjög undarleg sú umræða sem hér hefur farið fram varðandi beitarhólf eða að búfé sé innan ákveðinna girðinga. Það hefur líka verið talað um það að þessi sjónarmið falli að markmiðum þeirrar nefndar sem hefur verið sett á laggirnar og þess vegna þurfi ekki að leggja það til sem hér er gert, það sé allt farið í gang sem lagt er hér til. Svo er líka talað um að það eigi ekki að taka einstök svæði fyrir eins og í þessari tillögu. Ég verð að viðurkenna að það veldur mér nokkrum vonbrigðum að heyra viðhorf 14. þm. Reykv. þó að þingmaðurinn taki undir margt af því sem sett er fram í tillögunni vegna þess að í þeirri ályktun sem var lögð fyrir Alþingi árið 1990 frá hinum ýmsu félagasamtökum þar sem óskað var eftir að Landnám Ingólfs yrði friðað fyrir lausagöngu búfjár og lög sett þar um, þá var undir það ritað af forráðamönnum þriggja stórra samtaka og m.a. ritaði hv. þingmaður Auður Sveinsdóttir undir það fyrir hönd Landverndar. Auðvitað getur fólk skipt um skoðun en þarna var verið að biðja um að setja lög um friðun fyrir lausagöngu búfjár í Landnámi Ingólfs sem á þeim tíma var vissulega jafnafmarkað svæði og nú er miðað við landið allt. Ég vil aðeins nefna það líka hér að það urðu nokkuð hörð viðbrögð, eftir því sem fréttir bárust, út af þessari þáltill. á búnaðarþingi 1992 en mér hefur verið send bókun, ákvörðun stjórnar búnaðarfélags varðandi þetta mál, og þar lýsir búnaðarþingið ánægju sinni, með leyfi forseta, yfir auknum áhuga almennings á umhverfisvernd og endurheimt gróðurs og bændasamtökin bjóða velkomna til samstarfs og samvinnu alla þá sem af einlægni vilja vinna að þessum málum. Hins vegar bendir búnaðarþingið á nauðsyn þess að friða vegsvæði með gripheldum girðingum og vitnar í því sambandi til ályktana búnaðarþings frá 1990 og í þá hættu sem stafar af búfé á vegum og aðgerðir þar að lútandi. Það er nokkuð líkt viðhorf og kom fram hjá hv. 3. þm. Norðurl. e. þar sem hann kom inn á þessi mál og varaði nokkuð við banni við lausagöngu en vísaði samt í að vegna þéttrar byggðar í Eyjafjarðarsveit væri bönnuð lausaganga við stofnbrautir og vegi. Mér finnst því að við þurfum einmitt að skoða þetta. Er þetta það sem við erum að leggja til? E.t.v. yrði niðurstaða ráðherra og sveitarfélaga að miða við aðstæður á svæðinu og þá ætti að girða alla vegi þannig að beitarhólfin yrðu sem stærst en miðað við þá fækkun sem menn hafa haldið fram að hafi orðið, og sem er alveg hárrétt, úr 37.000 fjár 1965 niður í um 14.000, þá væri æskilegra að hafa girðingarnar með öðrum hætti hér í mesta þéttbýlinu en meðfram vegum. Svo ég víki að búnaðarþinginu aftur, þá segir í ályktuninni, með leyfi forseta: ,,Sú tillaga sem hér liggur fyrir er aftur á móti óþörf því núna er starfandi nefnd sem vinnur að þessum málum af fullum krafti. Nefnd þessa skipaði landbrh. í september sl. til að móta tillögur um þessi mál og rétt er einnig að benda á að í Landnámi Ingólfs er verið að vinna að skipulagi innan allflestra sveitarfélaganna, auk allflestra sveita sunnan Skarðsheiðar og samkvæmt skipulagsreglugerð er markmið svæðisskipulags að móta samræmda heildarstefnu um þróun byggðar á svæðinu og stuðla að hagkvæmri þróun. Enn fremur að sýna í einstökum atriðum stefnumörkun hlutaðeigandi sveitarstjórnum, þróun byggðar og landnot innan svæðisins. Og þess vegna mælir búnaðarþing ekki með samþykkt tillögunnar.`` Hvað þýðir þetta? Menn segja: Nefndin ætlar að gera nákvæmlega það sama og tillagan fjallar um, þess vegna er hún óþörf. Í tillögunni felst það að umhvrh. og landbrh. vinni áætlun í samvinnu við viðkomandi sveitarfélög sem miði að því að koma í veg fyrir lausagöngu búfjár í landnámi Ingólfs og áætlunin verði lög fyrir Alþingi í upphafi næsta þings. Væru það nú ekki fagleg og góð vinnubrögð að þegar þessi nefnd, sem ég get alveg fallist á að falli mjög að þessu máli og ráðherrarnir gætu þess vegna ákveðið að sá hluti tillögunnar sem fellur hér að, að þessi nefnd vinni það verk, væri það ekki góður þáttur að síðan yrði málið og ályktunin lögð fyrir þingið? Vegna þess að ef á að koma til móts við bændur í þessu máli og taka þátt í kostnaði t.d. við beitarhólf og annað þá hlýtur sá kostnaður að verða að koma til kasta þingsins. Þetta finnst mér meginatriði og þess vegna ættum við að vera sammála um þessi mál. Ég get líka alveg tekið undir að það er mismunandi hver aldur ábúenda er á þessu svæði og undir varnaðarorð hv. þm. Auðar Sveinsdóttur varðandi Þingvallasveitina og að þar sé fátt um aðra atvinnu. Ég er heldur ekki að leggja það til að búfjárhald verði lagt af í Þingvallasveit. Ég held að miklu fremur hafi komið fram í minni framsögu að það þurfi að gæta að þessum málum og að í sumum tilfellum geti þurft að stuðla að búskap ef vilji er fyrir því að búskapur leggist ekki af, því ef t.d. er eingöngu mjög fullorðið fólk á einu svæði og ekkert útlit fyrir að aðrir muni taka við, þá getur vel þurft að koma til stuðningur ef það er vilji þeirra sem að málunum vinna að sveitin haldist í slíkri byggð. Ég hef lagt mikla áherslu á samráð, samráð á milli ríkisins, sveitarfélaga og bænda, og þess vegna tek ég ekki til mín þá gagnrýni sem hefur komið fram um einhvers konar gerræði. Ég legg líka mikla áherslu á að svæðisskipulag komi að slíku máli. Svæðisskipulag er grunnur að áætlanagerð eins og hér er lögð til og hún kemur að þeirri áætlanagerð, en svæðisskipulagið er ekki áætlun í sjálfu sér um þá hluti sem hér eru lagðir til. Þess vegna harma ég að hugmyndir hafi komið fram um að vísa þessu máli frá. Einmitt vegna þess sem hér er sagt um svæðisskipulag, og svæðisskipulag á vissulega heima undir umhvrn., þá finnst mér það vera einn af þeim þáttum sem gætu verið stuðningur við að málið eigi heima í umhvn. Ég fékk þær upplýsingar að líklega væri það mitt val hvort málið færi til umhvn. eða landbn. miðað við tillöguna sem hér liggur fyrir og hef ég kosið að málið fari til umhvn., en miðað við hvaða afstöðu ég hef til þinghalds og hefða þá mun ég lúta úrskurði forseta í því efni. Ef forseti telur að tillaga mín ætti að vera á annan veg, þá mun ég bara lúta því. En mér hefur sýnst miðað við allt það sem hér hefur komið fram í mínu máli og margt af því sem hefur verið talið stórt atriði í sambandi við áætlanagerð af þessu tagi, sem hér er lögð fram, að þá sé það ekkert síður ástæða til þess að umhvn. fjalli um tillöguna og umhvrn. er nefnt hér fyrst í minni tillögu. Ég gæti vissulega haldið lengra mál um þetta efni en það er ekki alltaf farsælast og ég endurtek þakkir mínar til þeirra sem hafa látið góð orð falla og tek undir þau orð sem hér hafa fallið um að friður og samvinna sé það sem eigi að koma í þessum málum og tel að í þeim anda sé tillaga mín.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja þetta en mér kom í hug þegar ég hlustaði á síðari ræðu hv. flm. sem ræddi hér um það svæðisskipulag sem verið er að vinna af fagfólki með hreppsnefndum viðkomandi sveitarfélaga og þar af leiðandi í sátt við íbúa hreppanna hvort ekki væri nú rétt að bíða þess að þær tillögur liggi fyrir um framtíðarskipulag áratugi fram í tímann á svæðinu. Enn fremur vil ég vegna dálítið frjálslegrar umfjöllunar flm. um lausagöngu spyrja hv. þm. að því hvernig hún skilgreinir lausagöngu. Vill hún leyfa bændum og búfjáreigendum að nýta heimalönd sín, vel girt heimalönd? Mega eigendur landsins nýta það undir sitt búfé? Og hver er meining hv. flm. með lausagöngu hvað afrétti varðar? Vill hv. flm. banna mönnum að nýta þá auðlind sem afréttirnir eru á þessu svæði og því mikilvæga hlutverki sem þeir gegna til að skapa fólkinu sem býr í þessum strjálbýlu sveitum tekjur til þess að lifa af?

Virðulegi forseti. Svar mitt til hv. þm. er stutt. Ég vil ekki banna eitt né neitt á þessu stigi. Ég vil bara að gerð sé áætlun eins og hér er lagt til sem miðar að því að á ákveðnum tíma, sem mun væntanlega koma fram í þeirri áætlun, verði menn búnir að koma sér saman um á hvaða tíma friðun sé orðin varðandi lausagöngu. Fyrir mér er það alveg ljóst að sauðfé sem í skelfingu hrekst um vegi er lausaganga. Annað ætla ég ekki að skilgreina hér.

Virðulegi forseti. Vegna ummæla hv. 11. þm. Reykn. og flm. tillögunnar í tilefni ályktunar sem var undirrituð af mér fyrir hönd Landverndar, þá vil ég geta þess að í þau 22 ár frá því að Landvernd var stofnuð hefur nánast á hverjum einasta aðalfundi verið samþykkt tillaga um bann við lausagöngu nema sl. þrjú ár. Þá hefur það ekki verið gert og ástæðan fyrir því hefur aðallega verið sú að aðstæðurnar hafa breyst svo gífurlega mikið að það hefur ekki verið talin ástæða til þess að leggja fram þannig ályktun. Einnig vegna þess að hv. flm. talar um svæðisskipulag vil ég benda á það að svæðisskipulag fær staðfestingu ráðherra. Það getur fengið staðfestingu ráðherra en eðli skipulags er samvinna og samþætting allra þátta.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. flm. drengilega umræðu. Því síðasta sem hún sagði er ég hjartanlega sammála. Búfé sem hrekst um vegi er slæm lausaganga og það er stærsta vandamálið hvað lausagöngu varðar sem Alþingi hefur því miður ekki tekið á eða ríkisstjórn og þarf að vinda bráða bug í að að leysa þann vanda sem búfé veldur á vegum.

Virðulegi forseti. Ég tek líka undir það að þetta er kjarni málsins, en einmitt á því svæði sem hér er til umræðu erum við að reyna að nálgast þá staðreynd hvort eðlilegt sé að girða af vegina sem slíka í þéttbýlasta svæði landsins þar sem 2 / 3 þjóðarinnar búa eða hvort leita eigi annarra lausna í þessu vandamáli. Einn kjarni tillögunnar.

Virðulegi forseti. Ég efa það ekki að ég hef misst af góðri ræðu þar sem ég hafði ekki tök á því að hlýða á framsöguræðu hv. 1. flm. þessarar tillögu og m.a. skýrir síðari ræða flm. einmitt þá skoðun mína. Það skiptir ekki meginmáli hvað þingmaðurinn sagði eða átti við þegar hún gat þess að það hefði komið fram í máli sumra ræðumanna að engu mætti breyta og menn væru fastir í gömlu fari í þessum efnum. Mér finnst að ræður hér hafi ekki gefið tilefni til þessarar niðurstöðu. Eins var um það sem kom fram í ræðu hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur þar sem hún sagði að það væri mikil viðhorfsbreyting hjá bændum í þessum efnum. Ég hef nú verið í nokkuð miklu sambandi við bændur, m.a. í sambandi við starf mitt í landgræðslunefndinni sem hér var haldið úti í tíu ár af Alþingi Íslendinga. Auðvitað eru viðhorf alltaf að breytast, skárra væri það nú. En ég hef aðeins ofurlitla ástæðu til að ætla að þessi heiðursþingmaður hafi eins og ýmsir aðrir þurft að komast í kynni við skoðanir bænda eins og hún gerði á sl. sumri í einstaklega lærdómsríku og ánægjulegu ferðalagi sem hún átti afar góðan hlut að og kynntist þá af eigin raun viðhorfum bænda. Þetta held ég að sé þýðingarmikið að átta sig á. Það er svo annað mál að viðhorfin eru að breytast í þessum efnum. Ég held að Alþingi Íslendinga eigi góðan hlut að þeirri breytingu. Hér hafa verið samþykktar þrjár landgræðslutillögur, reyndar sú fjórða komin í framkvæmd líka, og þær hafa allar átt það sameiginlegt að leggja inn þátt í góðri umræðu um þessi mál í þjóðfélagsumræðuna. Ég vil svo líka taka það fram út af því sem hér var sagt um afstöðu bændastéttarinnar að búnaðarþing fjallaði um einmitt þessa þáltill., um friðun Landnáms Ingólfs fyrir lausagöngu búfjár, eins og tillagan heitir. Þetta er till. til þál. um það verkefni. Hér hefur reyndar verið rakið efni þeirrar afgreiðslu sem mér finnst að sé í fullu samræmi við það sem hefur komið fram í þessari umræðu, að fyrir hendi er að sjálfsögðu fullur vilji hjá bændastéttinni til þess að fjalla um þessi mál á málefnalegum grundvelli nú sem fyrr. Í ályktun búnaðarþings segir að till. til þál. um friðun Landnáms Ingólfs sé óþörf og í því sambandi má kannski segja að fræðilega sé þetta rétt. Hins vegar höfum við býsna oft orðið vitni að því að áhugasamir þingmenn hafa lagt fram tillögur um málefni sem verið er að vinna að, það er ekkert nýtt. Það þykir vera býsna góður vettvangur til þess að koma á framfæri skoðunum sínum og viðhorfum og árétta góð mál að ræða þau á Alþingi þó að verið sé að fjalla um þau á öðrum stöðum. Af þeirri ástæðu er ekkert við það að athuga þó að hér komi fram tillaga sem verið er að vinna að með svipuðum hætti. Það gerist svo margoft. Ég vek hins vegar athygli á því sem mér finnst vera grundvallaratriði í sambandi við þessa till. --- og vona ég að ég særi ekki hv. flm. þó að ég segi það --- að sú umfjöllun sem á sér stað um þessi mál og hér hefur verið skýrð er miklu víðtækari en þessi tillaga og það kemur til af því að hún tekur of mikið mið af fortíðinni. Það segir ekkert um það að afgreiðslan þyrfti að vera ákvæmlega á þennan veg og það segir ekkert um það að ekki væri hægt að fá stuðning Alþingis við góð málefni í landgræðslu- og gróðurverndarmálum hér á Reykjanesi þó að tillagan sé ekki sérstaklega rúm að þessu leyti. Það var það sem ég tók fram, og reyndar kom á vissan hátt fram hjá flm. hér áðan, að auðvitað er hægt að fella afgreiðsluna að því sem verið er að vinna í þessum málum og þeim heildarviðhorfum sem eru uppi um landgræðslu- og gróðurverndarmál. Og ég teldi það vera mikinn ávinning því að eins og þetta mál hefur borið hér að á Alþingi, þá hefur þetta á vissan hátt verið hálfgildings stríðshanskamál og það kom reyndar afar skýrt fram í síðari ræðu flm., vafalaust líka í fyrri ræðu hennar líka, að það væri ekki það sem fyrir vekti. Þar með get ég ekki séð annað en að hægt væri að ná friði um þetta mál, að vísu með breyttum texta frá því sem hér er gert ráð fyrir.

Hæstv. forseti. Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. á þskj. 166 sem er 154. mál þessa þings. Það er um að enska verði kennd sem fyrsta erlenda tungumálið í grunnskólum. Tillögutextinn hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela menntmrh. að breyta aðalnámsskrá þannig að enska verði kennd sem fyrsta erlenda tungumálið í grunnskóla.`` Með tillögunni fylgir stutt greinargerð sem ég ætla að lesa. Hún hljóðar þannig, með leyfi forseta: ,,Um langan aldur hefur danska verið fyrsta erlenda tungumálið sem börn og unglingar hafa lært í skólum. Hvílir þessi hefð m.a. á sögulegum grunni. Í 42. gr. laga um grunnskóla, nr. 63/1974, með síðari breytingum, er fjallað um efni aðalnámsskrár og í h-lið greinarinnar segir að sett skuli ákvæði í aðalnámsskrá um ,,kennslu í erlendum tungumálum, og séu forsendur fyrir vali þeirra annars vegar að varðveita tengslin við uppruna þjóðarinnar og norræna menningu og hins vegar að opna Íslendingum leið til samskipta við sem flestar þjóðir``. Í ljósi þess að enska nýtur sífellt meiri viðurkenningar sem aðaltungumálið á alþjóðlegum vettvangi telur flutningsmaður rétt að leggja meiri rækt við enskukennslu í skólum þannig að enska verði fyrsta erlenda tungumálið sem kennt er börnum á grunnskólastigi. Skilar það nám sér almennt mun betur sem veganesti fyrir framtíðina en svo rík áhersla á nám í Norðurlandatungumálum. Því er lagt til að Alþingi álykti um að fela menntamálaráðherra að breyta aðalnámsskrá í þessa veru.`` Þannig hljóðaði greinargerðin með tillögunni. Þetta mál, virðulegi forseti, er nú endurflutt, það var flutt hér áður fyrir tveim þingum síðan en fékk þá ekki fullnaðarafgreiðslu, en ég vona að víðsýni þingsins hafi aukist með tilkomu nýrra þingmanna og að meiri hluti geti skapast um þetta mál. Í dag er viðmiðunarstundaskrá þannig að danska er kennd frá og með 6. bekk í grunnskóla og upp í 10. bekk, hins vegar er ekki byrjað að kenna ensku fyrr en í 7. bekk. Málið í hnotskurn er einfaldlega það að víxla þarna á þannig að það verði byrjað að kenna enskuna í 6. bekk en aftur dönskuna í 7. bekk þó að í mínum huga mætti danskan þess vegna vera valfag. Ég tel að ekki þurfi að hafa langt mál um þetta. Mér finnst þetta ósköp eðlilegt mál og flestir víðsýnir menn ættu að átta sig á um hvað málið snýst. Ég vek athygli á því sem segir í h-lið 42. gr. um grunnskóla, sem ég var að vitna í og kemur fram í greinargerð, að tilgangurinn með málakennslu er m.a. að opna Íslendingum leið til samskipta við sem flestar þjóðir og ég held að það sé ekki nokkur vafi á því að enskan opnar þá leið margfalt betur og víðar heldur en danskan getur nokkurn tíma gert. Þannig finnst mér að öll rök hnígi að því að leggja frekar áherslu á ensku en dönsku. Ég hvet menn til þess að vera ekki með of mikla tilfinningavellu í þessu máli og vera ekki að slá höfðinu við stein. Það sem börnin okkar læra í skólanum á náttúrlega að vera fyrst og fremst það sem nýtist þeim þegar þau koma út í hinn harða heim og út í veruleikann. Ég held að flestir þingmenn geti litið í eigin barm og skoðað reynsluna af ferðum sínum erlendis og sjái þá sjálfir hvort málið nýtist betur, danskan eða enskan. Sjálfur hef ég mikla reynslu af því og þarf ekkert að fjölyrða um það að jafnvel á Norðurlöndunum notum við frekar enskuna heldur en dönskuna nema þá kannski helst í Danmörku. Ég var um daginn á fundi með 10. bekk grunnskóla í einum af skólum borgarinnar þar sem þessi tillaga kom m.a. til umfjöllunar og það var ekki annað að heyra á nemendunum þar en að þeir hefðu fullan skilning á þessu máli og ég vænti þess að svo verði einnig hér inni á hinu háa Alþingi. Menn geta litið í kringum sig hvar sem er. Alls staðar er enska ráðandi, hvort sem það er sjónvarp, tímarit, kvikmyndahús, jafnvel námsefni. Megnið af þessu er á ensku. Í stuttu máli, hæstv. forseti, hvet ég þingmenn til þess að horfast í augu við staðreyndir. Við skulum taka niður miðaldagleraugun og setja upp nýaldargleraugu og mennta börnin okkar með það að leiðarljósi að það sem þau að læra í skóla nýtist þeim sem best í framtíðinn. Að lokinni umræðu óska ég eftir að málið verði sent til síðari umr. og hv. menntmn.

Hæstv. forseti. Ég get að mörgu leyti verið samþykk þessari till. sem hér liggur fyrir. En ég er mjög ósammála hv. flm. eins og hann talaði hér áðan og eins þeirri greinargerð sem hér liggur fyrir vegna þess að það leyndi sér ekki í orðum hv. þm. að hann vill nánast leggja af kennslu í dönsku eða í Norðurlandamáli og það er allt annað mál en felst í þessari till. Það var í gær sem hér fór fram umræða um norræna samvinnu. Ég saknaði hv. þm. við þá umræðu. Ég held að það hefði verið ákaflega hollt fyrir hann að hlýða á hana og jafnvel taka þátt í henni vegna þess að norrænt samstarf er okkur ákaflega mikilvægt og því er ekkert að ljúka. Þó svo kannski að þar séu ýmsar hættur fram undan og ýmsir óvissuþættir, þá væri það skrýtið ef við Íslendingar hefðum frumkvæði að því að skerða þá samvinnu, ég tala nú ekki um að slíta henni. Nú er ég ekki beint að leggja hv. þm. þau orð í munn að hann hafi talað um að slíta því samstarfi sem á sér stað innan Norðurlandanna en óneitanlega voru svona ýmsar dylgjur sem gátu þýtt að það væri kannski alveg eins hugmyndin. En ég sagði það áðan að ég gæti að mörgu leyti verið samþykk þeirri tillgr. sem hér er til umræðu og a.m.k. vil ég ekki útiloka það að svo stöddu að ekki geti komið til greina að hafin sé tungumálakennsla í ensku á undan dönsku. Og ástæðan fyrir því að mér finnst það ekki útilokað er kannski fyrst og fremst vegna þess að við vitum það að börnin kunna eitthvað í ensku þegar þau koma inn í skólann og það gæti verið til að auka sjálfstraust þeirra að fyrsta erlenda tungumálið sem þau læra sé það tungumál sem þau kunna eitthvað í og þar af leiðandi nái þau strax einhverju valdi á því námi. En síðan kæmi danskan á eftir og sú tækni sem þau hafa lært og innrætt sér í sambandi við enskunámið nýtist þeim síðan í dönskunáminu. Mér er það ljóst að kennsla í dönsku er ekki eins og hún skyldi vera. Því miður. Þar er kannski fyrst og fremst kennaramenntuninni um að kenna. Það er ekki skylda í kennaranámi eftir því sem ég best veit að læra dönsku. Danskan er valgrein. Síðan koma kennararnir með full réttindi út í grunnskólana án þess að hafa lært að kenna dönsku og hafa réttindi til að kenna öll fög í grunnskóla. Þetta er kannski ástæða þess að málin eru ekki í eins góðum farvegi og skyldi. Það eru nokkur ár síðan að hafið var átak innan Norðurlandasamstarfsins um málskilning. Og í tengslum við það átak er hér hjá okkur Íslendingum í Norræna húsinu starfandi ákveðinn starfsmaður sem vinnur að því að auka málskilning meðal Norðurlandaþjóðanna og m.a. að miðla þekkingu um íslenskt tungumál til annarra Norðurlanda og íslenskri menningu. Með síðustu aðalnámsskrá var tekið upp það fyrirkomulag að ekki er lögð eins mikil áhersla á danskan framburð eins og var áður heldur fyrst og fremst lögð áhersla á dönskuskilninginn. Eins eru hin Norðurlandamálin, norska og sænska, kynnt í grunnskólanum, eða svo á alla vega að vera, það á að kynna bæði sænsku og norsku. Ég held að þetta sé mjög til bóta og það hafi kannski verið til þess að fæla börnin frá dönskunni að það var ætlast til að þau lærðu þennan erfiða danska framburð sem er okkur mjög óeðlilegur. Það hefur verið rætt hér hvort það hafi kannski verið röng stefna að hafa það Norðurlandamál sem kennt er í grunnskóla dönsku en ekki norsku eða sænsku. Það má sjálfsagt eitthvað deila um það en ég held þó að rétta leiðin okkar að norrænu málunum sé í gegnum dönskuna. Ég verð vör við það í því norræna samstarfi sem ég tek þátt í að við Íslendingarnir eigum tiltölulega betra með að skilja dönskuna en t.d. Svíarnir og ég tala nú ekki um Finnana. Það er eflaust vegna þess að við förum þessa leið inn að Norðurlandamálunum í gegnum dönskuna sem er erfiðust að skilja af norrænu málunum. Ef ég á að halda aðeins áfram umræðunni um tungumálakennslu held ég að það sé ekki rétt stefna eins og þetta er núna að það séu bara tveir tímar í viku sem eru notaðir til tungumálakennslu í hverju tungumáli því að það verður að taka þetta með meira átaki í upphafi. Og mér fyndist að það þyrfti að kenna dönsku þegar hún hefst, hvort sem hún væri nú sem fyrsta eða annað erlenda tungumál, að það ættu að vera fjórir tímar á viku í dönsku. Við höfum ekki samskipti við hinar Norðurlandaþjóðirnar á ensku, það liggur alveg ljóst fyrir, og það þýðir ekkert að setja hér fram spurningu um hvort nýtist betur enskan eða danskan. Auðvitað nýtist enskan okkur betur ef við tökum sem hlutfall af heiminum að tala við. Það eru fleiri sem tala ensku heldur en Norðurlandamál, ég geri mér fulla grein fyrir því. En þetta er bara tvennt ólíkt. Við erum óskaplega lítil þjóð og við þurfum mikið á því að halda að vinna með okkar nágrannaþjóðum og við gerum það ekki með því að nota ensku í þeim samskiptum, við notum dönsku eða norsku eða sænsku. Þess vegna megum við ekki líta á þetta á janfeinfaldan hátt og hv. þm. vildi gera í framsöguræðu sinni. Við þurfum að læra bæði ensku og dönsku. Það er spurning hvort kemur á undan. En ég sit í hv. menntmn. og fæ þar tækifæri til að fjalla frekar um málið.

Hæstv. forseti. Ég verð því miður að segja það að mér finnst þessi till. sem fyrir liggur bera vott um ákveðið vanmat og jafnvel þekkingarleysi flm. á gildi þekkingar í norrænum málum. Það er alveg rétt sem fram kom í máli síðasta ræðumanns að sumir eru þeirrar skoðunar að rétt sé að láta enskuna ryðja brautina eins og hefur verið sagt, enskan sé tungumál sem börnin hafi heyrt og jafnvel þekki svolítið í þegar þau byrja í skólanum og hafi jákvætt viðhorf gagnvart og geti mjög fljótt nýtt sér hana. En aðrir, og þar með talin undirrituð, telja nauðsynlegt fyrir dönskuna að fá ákveðið forskot. Forskot af því að danskan hefur aldrei notið þeirrar almennu viðurkenningar í hugum barna og unglinga sem enskan gerir. En ef maður á annað borð leggur þetta mat á hlutina þá gengur maður líka út frá því að það sé hagkvæmt og nauðsynlegt fyrir Íslendinga að kunna norræn mál. Ég get talað af mikilli reynslu um þessi mál af því að ég er enskukennari, hef kennt ensku í rúm tíu ár. Ég hef líka kennt dönsku á framhaldsskólastigi. Það þarf engar áhyggjur að hafa af enskunni því hún nýtur mikilla vinsælda, eins og ég sagði. Það verður að vera alveg tryggt að ef við gerum breytingar á þessum málum þá séum við ekki að gera það til að rýra hlut dönskunnar. Það má alveg skoða það að breyta þessum málum en við verðum þá líka að hafa það í huga að verið sé að gera þær breytingar til að bæta hlut dönskunnar, ekki hið gagnstæða. Við skulum muna það að danskan eða Norðurlandamál, hvert svo sem það væri, er lykill okkar að Norðurlöndum og til Norðurlandanna höfum við margt að sækja. T.d. sækir stór hluti Íslendinga sem fer í framhaldsnám námið til Norðurlandanna. Það er miklu ódýrara að sækja nám til Norðurlandanna en annað, við höfum greiðan aðgang að skólum þar. Kennsluefni í íslenskum framhaldsskólum er oft á Norðurlandamálum. Síðan má benda á það að í síðasta hefti Nordisk Kontakt bendir Dani á það að með hugsanlegri inngöngu Norðurlandaþjóða, einnar eða fleiri, í EB aukist enn vægi Norðurlandamála sem sameiningartákn okkar, norrænna þjóða, í hinu risastóra samfélagi sem EB er. Auk hinna menningarlegu áhrifa skulum við ekki gleyma því að við eigum mikil viðskipti við Norðurlönd, þetta er 23 millj. manna markaður og í því sambandi er kunnátta í norrænum málum mjög nauðsynleg. Sem dæmi um það hve Danir líta á það sem mikilvægt að kunna tungu þess sem eiga á viðskipti við má nefna að þegar Danir ætluðu að fara inn á Japansmarkað með danskar vörur þá var það þeirra fyrsta verk að kenna sölumönnum og öðrum lykilmönnum japönsku. Norðurlandabúar eru líka stór hluti þeirra ferðamanna sem hingað koma árlega og íslenskur leiðsögumaður sagði mér það að einhverra hluta vegna væri ein sveit á Íslandi mun betur stæð en aðrar hvað varðar kunnáttu í dönsku. Og þessi leiðsögumaður segir mér að það hafi verið mjög áberandi hvað viðhorf ferðamannanna var miklu jákvæðara og ánægjulegra gagnvart þessari sveit þar sem menn gátu tjáð sig og átt samskipti á sínu eigin tungumáli. Auk þessa er alls staðar í kringum okkur verið að auka mikilvægi annarra menningaráhrifa en einmitt hinnar engilsaxnesku. Eins og flm. benti réttilega á sjálfur eru engilsaxnesk áhrif alls staðar í kringum okkur. Og ekki síst beinast þessi áhrif að unga fólkinu. Ég óttast breytinguna sem lögð er til með þessari þáltill. ekki síst þar sem mér finnst greinargerð flm. mjög grunn og byggjast á allt öðrum forsendum en ég a.m.k. mundi vilja setja fram í þessu sambandi. Það er algjörlega farið fram hjá kennslufræðilegum rökum og það er vanmat á menningarlegu og fjárhagslegu gildi þess að Íslendingar kunni Norðurlandamál. Ég tel mjög mikilvægt að við frekari umfjöllun málsins verði leitað álits margra aðila sem geta haft um þetta að segja, t.d. nefni ég skólamálaráð bæði HÍK og KÍ, Samtök tungumálakennara, Útflutningsráð, Ferðamálaráð, SÍNE og Stúdentaráð. Þetta eru allt aðilar sem málið snertir. Síðan ætla ég aðeins að uppfræða hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur um kennaramenntun. Það er rétt sem hún segir að það er ekki skylda að læra dönsku í Kennaraháskólanum eða annars staðar þar sem réttindi fást til kennslu á grunnskólastigi, en þeir kennarar sem læra tungumál fá sömu uppræðslu í aðferðafræði tungumála og það er sama aðferðafræði sem er notuð við kennsku ensku og dönsku og reyndar annarra tungumála mikið til. Þannig að ég held að það sé ekki kennaramenntunin í rauninni sem háir þessu heldur kannski fyrst og fremst þetta viðhorf sem danskan hefur alltaf átt við að glíma, þ.e. það neikvæða viðhorf að hún sé leiðinlegt tungumál. Það er það sem við þurfum að berjast á móti og við þurfum að reyna að styðja við bakið á dönskunni, hvort við gerum það með því að setja enskuna sem fyrsta tungumál, það getur verið. En við þurfum að fá álit fagmanna á því hvort það verður.

Virðulegur forseti. Ég þakka flm. fyrir að hreyfa þessu máli. Það er alltaf gott að fá umræður um það hvort það sé rétt að enskan eða danskan eða Norðurlandamálin hafi forgang. Ég vil lýsa þeirri skoðun minni að ég hef í sjálfu sér ekkert á móti ensku, síður en svo. Hv. flm. upplýsti hér áðan að danskan væri kennd frá 6. til 10. bekkjar en enskuna væri ekki byrjað að kenna fyrr en í 7. bekk. Þetta er að vísu alveg rétt. Það munar þarna einu ári á milli dönskunnar og enskunnar en á móti kemur að enskan hefur ákveðinn forgang vegna þess að þróunin undanfarin ár hefur verið í þá átt að auka kennslu í ensku. Fyrir allmörgum árum síðan var það nánast á síðasta stigi grunnskólamenntunarinnar sem enskan kom inn í og þá hafði danskan e.t.v. verið kennd í tvö til þrjú ár áður. Þróunin hefur verið í þá átt að enskan er alltaf að sækja á. Ég tel þess vegna að það þurfi ekkert að vera að gera enskunni hærra undir höfði en er í dag, bæði í skólakerfinu og í þjóðfélaginu yfirleitt. Það eru mikil áhrif ensku á börn og unglinga í sjónvarpi, mikil áhrif í kvikmyndahúsunum, á vinnumarkaðnum einnig. Það fólk sem hingað kemur frá öðrum löndum til að vinna er margt enskumælandi og er yfirleitt farið út í það að það ræða við það fólk á ensku vegna þess að enskan er það mikið notuð, þá finnst Íslendingunum sjálfsagt að ræða við þetta fólk á ensku, þannig að þar fá unglingarnir líka æfingu í þessu tungumáli. Og enskan er vissulega alþjóðamál, það er alveg rétt. En enskan hefur ákveðinn forgang svo víða í þjóðfélaginu að ég tel ekki að það þurfi að gefa henni enn þá meiri forgang en hún hefur. Reyndar kom hæstv. flm. inn á það að alls staðar væri enskan ráðandi, það er alveg rétt. En eins og fyrri ræðumenn hér á undan mér vil ég einnig leggja áherslu á þá samstöðu sem við verðum að hafa með Norðurlöndunum og sem við höfum haft í gegnum árin. Við megum ekki draga úr þeirri samstöðu með því að minnka þá kennslu eða seinka henni svo við getum haft eðlileg samskipti við Norðurlandaþjóðirnar. Okkur er ákaflega vel tekið þegar við komum til Norðurlandanna og getum mælt á skandinavísku og gert okkur skiljanleg við frændur okkar þar. Og þegar þeir koma hingað til lands eru þeir einnig mjög ánægðir að heyra hversu margir geta talað við þá á þeirra eigin tungumáli. Það er mjög gott að vera Íslendingur á Norðurlöndunum, maður er svona hærra skrifaður þar en margir aðrir. Ég vil einnig benda á þá þróun sem nú er að verða eins og margoft hefur komið fram hér í þinginu undanfarna daga, það er jú að verða ákveðin þróun í alþjóðamálum og breytingar. Við vitum ekki hvaða breytingar það hefur í för með sér á norræna samvinnu. Ég held þó að það sé engin spurning að norræn samvinna muni halda áfram þó hún verði e.t.v. í breyttu formi. Alla vega munu menningarleg og félagsleg samskipti halda áfram, ekki minni en verið hafa. Þess vegna verðum við að leggja áherslu á að halda þeim og ég held að liður í því sé m.a. sá að styrkja heldur kennslu í Norðurlandamálum en að draga úr vægi þeirra. Það er alveg nægilegur áhugi fyrir ensku inni í skólakerfinu og ég tel ekki þörf á að auka hana. Ég mun þess vegna ekki leggja það til að enskan fái enn þá frekari forgang í skólakerfinu en hún hefur í dag þar sem, eins og ég hef verið að benda á, hún hefur nægilega mikinn forgang alls staðar í þjóðfélaginu og engin þörf á að hún fái enn meira í skólakerfinu. Hins vegar vil ég benda á það að eins og komið hefur fram hér áður er það vissulega danskan sem mest áhersla hefur verið lögð á þó að lítils háttar hafi verið tekin upp kennsla í norsku og sænsku. En það hefur e.t.v. fælt nemendur nokkuð frá að það er dálítið ólíkt hljómfall í dönskunni miðað við okkar hörðu íslensku. Ég hef nú oft hugsað um það hvort ekki væri tímabært að gefa meira val um það hvort kennd væri norska eða danska í grunnskólum. Ég vil einnig benda á að í framhaldsskólunum er aftur komið þetta val um það hvaða tungumál lögð er mest áhersla á og nemendur geta þá valið um það. Og mjög snemma á framhaldsskólastiginu er lokið stúdentsprófi í dönsku en eftir það getur fólk haldið áfram að læra önnur tungumál og enskuna auðvitað líka. Ég held þess vegna, þó að það sé gott og gilt að fá þessa umræðu upp á borðið, að þá mundi ég leggja það til að þessu væri ekki breytt í skólakerfinu heldur hefðu Norðurlandamálin vissan forgang fram yfir enskuna.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um að kenna ensku sem fyrsta erlenda tungumálið í grunnskólum. Ég missti því miður af framsöguræðu flm. og það er alveg greinilegt að hún hefur komið blóðinu allverulega á hreyfingu. Án þess að hafa hlustað á hans framsögu, þá er ég alveg sammála því sem hann leggur hér fram að enska skuli vera fyrsta erlenda málið sem börn læra í grunnskólum. Ekki það að ég sé ekki meðmælt norrænu samstarfi, ég er mjög hlynnt norrænu samstarfi. En ég er alveg viss um það að börn sem eru búin að heyra enskuna alveg frá blautu barnsbeini og eru mjög fljót að tileinka sér framburðinn og fljót að tileinka sér enskuna, þau fá aukið sjálfstraust og fá kannski aukna löngun til þess að læra fleiri tungumál. Þegar kemur svo að dönskunni, þá gengur þeim kannski enn þá betur en áður að læra hana. Ég er alveg viss um að það dregur ekkert úr norrænni samvinnu á einn eða annan hátt þó börn hér byrji að læra ensku og komi svo með dönskuna þar á eftir. Svona til gamans má geta þess að ég man eftir því að þegar ég fór með mína gagnfræðaskóladönsku til Danmerkur 16 eða 17 ára gömul og hélt að ég væri nú ansi fær í því tungumáli, búin að tileinka mér það vel, þá var nú framburðurinn ekki betri en sá að þegar ég byrjaði að tala dönskuna, þá sögðu Danirnir: ,,Vær så venlig at snakke dansk`` og ég held að það séu fleiri sem hafa upplifað þetta að bregða fyrir sig enskunni jafnvel þó að maður tryði því að maður kynni dönskuna betur af því að maður var búinn að læra hana aðeins lengur. Ég tel því ekki að við séum að skemma neitt hvað varðar dönskukennslu þó ég taki undir það með hv. 3. þm. Norðurl. v. að auðvitað verði að fá kennslufræðilegt mat á því hvað rétt er að gera í slíku. En reynslan kennir manni það að oft á tíðum, því miður, ég verð að segja sérstaklega í Danmörku --- mér finnst Norðmenn og Svíar leggja sig fram við að skilja Íslendinga þegar þeir tala svona skandinavísku --- en Danir leggja sig virkilega ekki fram, finnst mér, að skilja okkar íslenska framburð á dönskunni og vilja þá jafnvel frekar tala við okkur ensku, hvort sem okkur líkar það nú betur eða verr og þótt okkur langi oft mikið til að tala okkar dönsku þegar við komum til Danmerkur, þá er það nú einhvern veginn þannig. Til dæmis er ég alveg viss um að fólk sem er t.d. í verslunum í Kaupmannahöfn og telur sig kunna svolítið í dönsku bregður frekar fyrir sig enskunni einhverra hluta vegna. En ég trúi því og er alveg viss um það að ef börnin fá að læra fyrst ensku, þá vekur það meira sjálfstraust hjá þeim í tungumálanámi að þau munu vera fyrr að tileinka sér Norðurlandamálin á eftir því að þau munu hafa meiri ánægju af náminu.

Hæstv. forseti. 

Det forstår jeg ikke.

Nej, det forstår jeg ikke, hvað sem það þýðir. Ég vil þakka þeim sem töluðu hér í umræðunni og þeim sem tóku undir upp að vissu marki. Ég harma það að ekki kom fram það sem ég óskaði eftir að með nýju fólki kæmu ný viðhorf. Það er því miður greinilegt að gömlu viðhorfin blunda í ýmsum enn þá en þeir verða náttúrlega að eiga það við sjálfa sig. Ég held að hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir hafi eitthvað misskilið mig. Hún eyddi töluverðum tíma ræðu sinnar í það að ræða norrænt samstarf og ég væri að leggja það til að við mundum slíta því samstarfi. Ég veit nú ekki alveg hvernig mátti túlka mín orð á þann hátt. Ég hef hins vegar --- og það er alveg rétt --- aldrei verið neinn sérstakur áhugamaður um það samstarf og er sammála fyrrv. forsrh. sem sagði það í útvarpinu í gær að að hans mati ætti það að vera fyrst og fremst á menningarlegum grunni og ekki mikið meira. Undir það tek ég heils hugar. En hér hafa nokkrir talað og það hefur gætt verulegrar taugaveiklunar í málflutningi þeirra. Þeir virðast hafa skilið mál mitt svo að það ætti að leggja niður kennslu í Norðurlandamálum. Það er alls ekki það sem ég talaði hér fyrir. Ég fór yfir viðmiðunarstundaskrána og hvernig hún væri í dag, það væri byrjað að kenna dönsku í 6. bekk grunnskóla en ensku í 7. og ég sagði alveg skýrt að það væri mín skoðun að það ætti að víxla þessu, ég sagði það alveg skýrt og það þarf ekki að vera neinn misskilningur þar á, enda geri ég mér alveg grein fyrir því að það er sennilega ekki hægt að komast lengra með þingheim þar sem svona gömul og stöðluð viðhorf ríkja enn þann dag í dag innan dyra. Hins vegar sagði ég það svona í framhjáhlaupi að ég mundi ekki gráta það þó að danska eða Norðurlandamálin yrðu valgrein. Enda er það svo að ef við förum t.d. inn í hið nýja Evrópska efnahagssvæði, og ég tala nú ekki um inn í EB eins og sumir hafa látið að liggja undanfarið, þá eru náttúrlega ekki töluð Norðurlandatungumál þar, eins og einhver ræðumaður vildi meina hér áðan að þá mundi vera enn brýnna að vera sterkur í Norðurlandamálum, heldur kemur þá enskan, þýskan og franskan miklu ríkara þar inn í, miklu ríkara. En ég fagna því að hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir var í rauninni sammála því, eða ég skildi hana þannig, að enskan ætti að vera fyrsta erlenda tungumálið og reyndar hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir einnig.  Það er náttúrlega fróðlegt að fletta upp í námsskránni, aðalnámsskrá grunnskóla og lesa bara fyrstu setningarnar, annars vegar um dönskuna, og ég vil geta þess að þar er lögð áhersla á það að sænska og norska séu kynntar einnig, ekki eingöngu danska, en í fyrstu setningunni um dönskuna segir: ,,Dönskunámið í grunnskólanum hefur því hlutverki að gegna skv. 42. gr. grunnskólalaga að veita okkur aðgang að norrænu málsamfélagi og innsýn í norræna menningu.`` Þetta er gott og blessað og er enginn að leggja stein í götu þess þó að enskan fái aðeins hærri sess. Um enskuna segir hins vegar: ,,Ensk tunga er nú móðurmál 350 milljóna manna og talið er að allt að því 2 milljarðar jarðarbúa skilji ensku og noti sér til gagns.`` Og hvað á frekar að kenna í skólunum heldur en það sem nýtist börnunum? Hér rísa bara upp málssvarar Norðurlandaráðs og ekkert annað. Það eru bara eiginhagsmunir sem virðast ráða málflutningi sumra þingmanna hér. Þeir koma hér upp og segja: Þeim finnst svo gaman að ég geti talað við þá á þeirra tungumáli, þegar við erum stödd þar. Mér finnst þetta hlægilegt. Að menn skuli ekki frekar lemja í borðið og segja: Af hverju megum við ekki tala íslensku í Norðurlandaráði? Af hverju erum við eina þjóðin sem getur ekki talað sitt eigin tungumál? En að vera með þennan smáborgarahátt að vera stoltur af því að geta talað við þá á einhverju máli. Það er hægt að tala við þá líka á enskunni. Hv. 3. þm. Norðurl. v. að ég hygg flutti hér jómfrúrræðu sína og ég óska honum til hamingju með það. Mér fannst nú fullstór orð sögð þar, að hér væri um vanmat og þekkingarleysi að ræða á gildi Norðurlandamála. Ef ég skildi rétt er hv. þm. kennari og ég hafði haldið það að kennarar ættu að hafa það að leiðarljósi að kenna það sem nýtist þeirra nemendum hvað best. Hv. þm. tók máli sínu til stuðnings nám á erlendum vettvangi, erlend viðskipti og annað slíkt. Ég held að hv. þm. ætti að endurskoða þessi orð sín því að í viðskiptum held ég að enskan hafi nú allan forgang fram yfir dönskuna og tel ég mig hafa svolitla reynslu í því máli. Þessi hv. þm. talaði einnig á þá lund að hér væri verið að leggja til að dönskukennsla yrði lögð af. Það er algjör misskilningur. Hv. þm. Jóna Valgerður Kristjánsdóttir vildi snúa þessu alveg við, taldi reyndar að þróunin hefði verið jákvæð undanfarin ár og að enskukennsla hefði verið að aukast, en nú væri sem sagt komið að því að auka enn frekar kennslu í Norðurlandatungumálum. Ég bendi aftur á það sem kemur fram í aðalnámsskrá að það ber að kynna norskuna og sænskuna í skólum þó að danskan eigi að vera kennd. En ég vil bara biðja menn í öllum guðs bænum, komið inn í nútímann. Verið þið ekki að hanga þarna aftur í fornöld. Leyfið okkur að kenna börnunum okkar það sem þeim nýtist þegar kemur út í hinn stóra heim. Gleymið Norðurlandaráði og öllu því. --- Ég var hér að fá mjög áríðandi skilaboð. --- En ég vil ítreka það að í skólunum, og ég tel að það sé í flestum greinum, er verið að kenna það sem nýtist börnunum okkar í framtíðinni. Það eru ekki til ein rök fyrir því að danskan hafi forgang fram yfir enskuna, þau eru ekki til. Þó að einstakir aðilar fari í nám til Danmerkur, Noregs eða Svíþjóðar, þá efast ég um að þeir séu fleiri en hinir sem fara til Englands, Þýskalands, Frakklands, Belgíu, Hollands, Ameríku eða hvað sem menn vilja telja upp. Og ekki er vafi í mínum huga að viðskipti yfir höfuð fara í miklu ríkari mæli fram á enskri tungu heldur en nokkurn tíma á Norðurlandatungum.

Virðulegi forseti. Aðeins vegna orða hv. þm. Inga Björns, hann sagði: Gleymið Norðurlandaráði, og taldi að vegna Norðurlandaráðs vildum við halda við kennslu í norrænu málunum. Ég vil upplýsa hann um það að ég á ekki sæti í Norðurlandaráði og er þess vegna alls ekki að verja hvorki setu mína eða sérstaklega annarra þingmanna þar. En ég ítrekaði það reyndar í minni ræðu að ég teldi að þrátt fyrir breytta skipan eða breytt fyrirkomulag í Norðurlandaráði, þá mundi alltaf verða samvinna þar a.m.k. á sviði menningar- og félagsmála og það tel ég að verði. En ég vil bara enn og aftur ítreka það að ég held að enskan hafi forgang alls staðar í þjóðfélaginu og ég er ekkert á móti því að hún hafi vissan forgang. Ég veit að hún er alþjóðamál, en ég held að við þurfum ekki að gefa henni neitt forskot umfram það sem hún hefur í dag í skólakerfinu. Ég held að það sé engin þörf á því.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Ingi Björn Albertsson snýr í rauninni við í sínum málflutningi þeim forsendum sem eru gefnar fyrir tungumálakennslu í aðalnámsskrá grunnskóla. Þar er sem sagt sett sem fyrsta forsenda menningarlegt mat og menningarleg tengsl við Norðurlönd, þau séu látin ráða meiru. Það er enginn sem mótmælir því að það sé mikilvægt að opna leið fyrir okkur Íslendinga til hins stóra heims sem enskan vissulega gerir. Það er hins vegar alveg ljóst að enskan nýtur í raun forgangs eins og hv. þm. Jóna Valgerður sagði með því hvernig hún glymur í kringum okkur alls staðar í þjóðfélaginu og með því jákvæða viðhorfi sem nemendur hafa gagnvart enskunni. Það sem er í rauninni orsökin fyrir tortryggni okkar sem höfum talað gegn þessari till. eða verið í vafa um hana er að við erum ekki viss um að sú skoðun að enskan eigi að ryðja brautina sé rétt. Það er eins og ég sagði í fyrri ræðu minni viðhorf sumra að það sé rétt að láta enskuna verða fyrsta erlenda málið til þess að kenna börnunum að læra tungumál og eitthvað í þá áttina, en skoðanir um þetta eru skiptar. Og ég legg áherslu á það að um þetta eiga fagmenn að véla og ég legg líka áherslu á að það á að vera markmið okkar að styðja betur við dönskuna eða Norðurlandamál hvert sem það nú er heldur en nú hefur verið gert.