Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Í hv. heilbr.- og trn. sem flytur þetta frv. hefur legið um nokkurra mánaða skeið frv. um það að heimilt verði við sérstakar aðstæður að fjármagna kaup á farsímum í öryrkjabíla. Farsímar eru orðinn sjálfsagður og viðurkenndur hluti af öryggisbúnaði þess fólks sem fær stuðning til að kaupa þessa bíla. Nokkrir aðilar sem hafa sótt um þessi lán til Tryggingastofnunar ríkisins hafa greint mér frá því að þeir hafi fengið synjun á beiðni við þessum stuðningi þar sem ekki sé til þess lagaheimild. Þess vegna flutti ég þetta frv. fyrir nokkrum mánuðum og það hefur legið lengi fyrir nefndinni. Mér finnst það nokkuð athyglisvert að nefndin skuli afgreiða þennan hluta málsins án þess að geta þess hvernig þessi þáttur hefur verið afgreiddur í nefndinni sem ég nefni hér sérstaklega. Ég vil spyrja hv. talsmann nefndarinnar frá því áðan, sem ég hygg að hafi verið hv. þm. Siv Friðleifsdóttir, hverju það sætir að þetta mál hefur ekki verið afgreitt og hvort um það er ágreiningur vegna þess að ég hlýt að áskilja mér rétt til að flytja breytingartillögu við frv. við 3. umr. og láta á það reyna hvort hægt er að koma jafnsjálfsögðum og einföldum hlut í gegnum þingið eins og þessu litla máli sem ég lagði fyrir í frumvarpsformi fyrir nokkrum mánuðum.

Herra forseti. Það er sjálfsagt að taka þetta mál fyrir í nefndinni og mun ég biðja hv. formann að gera það á næsta fundi. Að vísu skilst mér að farsímar séu túlkaðir sem hjálpartæki og það gildi mismunandi reglur um heimildir til þess að afgreiða slík tæki. Það gæti verið tekjutengt eða eitthvað slíkt. Ég get ekki útskýrt það nánar í stuttu máli.

Virðulegi forseti. Er hv. þm. að segja mér að þetta mál hafi ekki verið tekið fyrir í nefndinni? Það finnst mér mjög sérkennilegt. Hvaða reglur gilda um það hvaða mál eru tekin fyrir í nefndum? Þetta mál hefur legið fyrir í marga mánuði. Það er mjög sérkennilegt ef þetta mál hefur ekki verið tekið fyrir og ég endurtek það að ég áskil mér rétt til að flytja við 3. umr. breytingartillögu um þetta litla mál. Ég er sannfærður um að meiri hluti þingheims þó að menn skiptist yfirleitt í stjórn og stjórnarandstöðu, mun samþykkja þetta litla leiðréttingarmál á tryggingalögunum.

Herra forseti. Við höfum verið að bera okkur saman tveir aðilar úr heilbr.- og trn. Við munum ekki eftir því að frv. hv. þm. hafi verið tekið fyrir enn þá. En ég mun beina því til formanns ef það er rétt, að það verði tekið fyrir en vísa til þessara útskýringa sem ég var með áðan.

Herra forseti. Hér erum við að ræða um ákaflega viðkvæmt mál og erfitt þar sem það tengist þeim miklu áföllum sem Vestfirðingar urðu fyrir á síðasta vetri. Ég held að það sé einhugur um að það eigi að bæta mönnum það fjárhagslega tjón sem varð. En það er gert með skattahækkun. Þetta er ferli sem við sjáum mjög oft. Það þarf að leysa einhver góð og brýn mál og þá er gripið til þess ráðs að hækka skatta. Í þetta sinn á að hækka skatta á allt íbúðarhúsnæði í landinu um 400 millj. kr. á ári. Þetta er til viðmiðunar helmingurinn af þeim skatti sem ætlað er að ná inn með fjármagnstekjuskattinum. Bara til að menn sjái stærðargráðuna. Þetta eru um 2.000 kr. á hverja 10 millj. kr. íbúð og kemur til viðbótar alls konar öðrum sköttum og álögum sem hafa verið lagðar á þessar íbúðir. Ég benti á það við 1. umr. að þetta væri ákaflega vafasamt ferli vegna þess að það tekst aldrei aftur að lækka þessa skatta. Þeir eru sífellt hækkaðir og hækkaðir og þetta er að valda mikilli áþján á landslýð. Ég heyri mjög mikið kvartað undan sköttum og alls konar gjöldum á húseigendur og launamenn yfirleitt. Ég vara við því að taka enn einu sinni upp slíka aðferð í stað þess að leita að málum þar sem hægt er að spara í útgjöldum ríkissjóðs, einhverjum málum þar sem ekki er lengur þörf á að tryggja eða hugsanlega er verið að oftryggja. Ég sé í þessu máli ákveðna hættu. Í fyrsta lagi á ofanflóðasjóður að greiða 90% af þeim kostnaði sem til fellur við varnir eigna og sveitarfélagið á að borga 10%. Ég spyr: Hversu mikinn hag hefur sveitarfélagið af þeim framkvæmdum sem verða í plássinu? Það fær útsvar og skatta af fyrirtækjum og einstaklingum sem fá vinnu við þessar framkvæmdir og ég hygg að það muni fá fullt upp í þessi 10% sem það greiðir og jafnvel meira. Þetta þarf að skoða því annars kemur hvati fyrir sveitarfélögin til að fara að framkvæma forvarnir sem kannski er ekki alveg þörf á. Síðan er það svo að eigendum fasteigna sem er verið að verja er ekki ætlað að borga neitt fyrir það að verja sínar eignir á meðan öðrum er þó alla vega gert að borga iðgjald af alls konar tryggingum sem þeir taka til að verja sínar eignir. Þetta finnst mér líka vera nokkuð óeðlilegt. Við erum að byrja að sjá þann hluta ísjakans sem leynist undir yfirborðinu. Við erum að byrja að sjá hann á Vestfjörðum þar sem menn hafa metið kostnaðinn allt upp í einn og hálfan milljarð í fyrstu atrennu. Síðan vantar Siglufjörð og Neskaupstað þar sem eru ómældar fjárhæðir. Hæstv. ráðherra gat þess í framsögu að kostnaður gæti verið 5--10 milljarðar í heildina. Hann var þó ekki kominn að Selfossi en þar er nefnilega áhætta vegna jarðskjálfta sem er nokkuð fyrirsjáanlegri að því að talið er en áhættan af snjóflóðunum. Ég spyr: Hvert ætla menn að flytja Selfoss? Og hvað kostar það? Hér er um að ræða mjög stórt mál og ég vil að menn sjái strax hvert stefnir og hvað mikið er hægt að bæta en ekki þannig að það sé byrjað að bæta mjög rausnarlega og myndarlega en síðan þegar vandinn kemur í ljós og málið verður skoðað í heild sinni þá verði reyndin sú að ekki er hægt að bæta. Það er mjög nauðsynlegt að það sé bætt strax eins og menn sjá fyrir sér að bæta allt dæmið. Það er annað í sambandi við þessar forvarnir sem ætlað er að fara út í á Vestfjörðum að þar virðast öryggiskröfur vera mjög miklar. Mér skilst að þær séu með mesta móti. Spurningin er hvort þjóð sem býr við jafnhættulegt umhverfi og Íslendingar geti sett svona háar öryggiskröfur. Við búum við jarðskjálftahættu og eldgosahættu. Við búum við snjóflóðahættu o.s.frv. Við höfum lifað í þessu landi í þúsund ár við þessa hættu án þess að vera tryggðir sem er svo sem ekkert til eftirbreytni. Ég vil benda mönnum á að hér er verið að fara út í mjög stórt dæmi og það á að gera enn einu sinni með skattálögum á almenning. Við erum alltaf í öðru orðinu að tala um samkeppnisstöðu íslenskra fyrirtækja og Íslands á alþjóðlegum vettvangi en inn í það koma að sjálfsögðu allir þeir skattar og kvaðir sem eru á einstaklingum og fyrirtækjum. Þannig að ef við ekki kunnum okkur hóf í skattlagningunni þá munum við stuðla að lægri launum og atvinnuleysi og fólksflótta. Menn þurfa að sjálfsögðu að finna hinn gullna meðalveg í skattheimtunni og menn þurfa að skoða í hverju einstöku máli hvað þarf að bæta, hvað menn ætla að bæta og hvað er sanngjarnt að bæta. Mér finnst t.d. ekki óeðlilegt að ef það er verið að verja eign einhvers einstaklings eða fyrirtækis að sá sem eignina á taki einhvern lítinn þátt í því að verja hana. Það finnst mér ekki óeðlilegt. Það mun auk þess gera menn kannski kröfuharðari eða það minnkar þá eftirspurnin eftir því að það verði farið að verja. Svo hafa menn að sjálfsögðu verið að tala líka um umhverfisspillingu sem verður af þessum feiknalegu mannvirkjum sem á að byggja og eru nánast skemmd á umhverfinu eins og málið hefur verið dregið upp. En það er svo sem önnur saga. Ég vil eindregið benda á þessa miklu skattheimtu sem á að fara út í og ég lýsi því yfir að ég get ekki staðið að því að samþykkja slíka skattheimtu án þess að það sé séð fyrir endann á öllu dæminu, hvað það muni kosta og hvort það sé nauðsynlegt að hafa svona miklar öryggiskröfur.

Virðulegur forseti. Það hlýtur að vekja athygli þegar sjónarmið af þeim toga koma fram sem hér voru túlkuð, m.a. þegar um stuðningsmann ríkisstjórnar er að ræða, en það er ríkisstjórnin sem ber málið fram. Ég hef auðvitað margt við þennan málflutning að athuga. Mér finnst að það skorti þá samkennd og þann samhjálparanda sem þarf að vera þegar aðstæður skapast eins og þær sem nú blasa við. Við getum auðvitað litið til baka og kennt okkur um að hafa ekki vaknað fyrr til vitundar um þá vá sem snjóflóðin eru sérstaklega. Ekki ætla ég að hafa á móti því að menn leiti leiða til sparnaðar á öðrum sviðum ef það eru skynsamlegar tillögur. En ég vil andmæla nokkrum staðhæfingum hjá hv. síðasta ræðumanni. Hann lét að því liggja að framkvæmdir til snjóflóðavarna gætu orðið meiri en þörf væri á vegna þess að sveitarfélögin fyndu sérstakan hvata vegna aukinna tekna. Þetta er alger fjarstæða. Það er alger fjarstæða að ímynda sér að menn fari að gera það nánast í fjáröflunarskyni að byggja snjóflóðavarnir. Auk þess verður í mörgum tilvikum um útboð að ræða og sjálfsagt í flestum tilvikum um að ræða sérhæfða vinnu sem reynir á útboð og það eru aðilar utan sveitarfélags. Eins það viðhorf að ætla eigendum viðkomandi fasteigna sem hafa verið svo óheppnir að fá úthlutað lóðum á svæðum sem síðan kemur í ljós að eru hættusvæði, hafa byggt í góðri trú samkvæmt skipulagi, að ætla þeim að bera viðbótariðgjöld finnst mér satt að segja ósanngjarnt og það er mjög langt seilst í röksemdafærslu af þessu tagi. Ég tel að hér sé brugðist eðlilega við í öllum aðalatriðum. Auðvitað þurfa menn að meta þetta í ljósi reynslu og fylgjast glöggt með framvindu mála og draga að fyllstu þekkingu í þessum málum. En ég tel skynsamlegt að reyna þá leið sem víðast að reisa varnarvirki til að verja byggð áður en farið er í að kaupa upp fasteignir í stórum stíl og ég met þá stefnu sem fram hefur komið af ríkisstjórnarinnar hálfu í þessum málum og sem góð samstaða hefur verið um í þinginu.

Herra forseti. Ég ætlaði að veita andsvar við ræðu Hjörleifs Guttormssonar, hv. 4. þm. Austurl., en það fór fram hjá forseta þannig að ég ætla í fáum orðum að fjalla lítillega um það sem hv. þm. ræddi um eftir mína stuttu ræðu. Eins og hv. þm. sagði þá telur hann reyndar eins og ég og ég held allir aðrir, að öryggi íbúanna í viðkomandi byggðarlögum þurfi ávallt að vera tryggt. Ég taldi mig nú hafa tekið það fram, en að sjálfsögðu er það efst í huga allra þegar um slíkar varnir og aðgerðir er að ræða. Mjög margt kemur upp í hugann þegar verið er að tala um svæði sem sumir hafa talið hættulaus. Þeir sem lengra muna, muna að þarna var einhvern tímann hætta en heimamenn hafa því miður ekki reynst óbrigðulir hvað þetta varðar. Þeir hafa teygt byggðir inn á hættusvæði þrátt fyrir að ritaðar heimildir hafi verið til um þau. Ég veit að slíkt hefur gerst því miður. Eigi að síður þá er samt núna að mér sýnist varðandi það byggðarlag sem ég talaði sérstaklega um, þ.e. Hnífsdal, verið að setja byggð svæði undir hættusvæði sem sannanlega hafa aldrei verið talin í hættu fyrir snjóflóðum. Þennan veg milli öryggis íbúanna og verndar byggðanna verður náttúrlega að reyna að feta þannig að sæmileg sátt ríki. En það er ljóst að í mörgum tilfellum eftir því sem mér sýnist varðandi það dæmi sem ég hef tekið hafa tilfinningarnar verið látnar ráða því hvernig farið var með þessi öryggismál. Það hef ég eftir íbúum sem búnir eru að eiga heima þarna áratugum saman. Ég tel því að í þessu tilfelli sé full ástæða til að skoða málið frekar. Ég vil ítreka að varðandi margt af því sem hefur gerst hjá okkur og valdið hefur stóralvarlegum slysum og tjóni hafa verið til heimildir sem hefðu átt að vera mönnum til viðvörunar. Ég skora á menn að skoða enn frekar ritaðar heimildir sem varða snjóflóð í aldagömlum byggðarlögum. Með því að skoða þessar rituðu heimildir komast menn að hinu sanna. Í þessu tilfelli tel ég að það sé nauðsynlegt og þegar kemur að byggðasvæðum sem sannanlega eru í snjóflóðahættu eins og gildir um ákveðin byggðasvæði í Hnífsdal þá er hægt að beita vörnum sem gætu dugað. Þar hefur ekki verið farið inn á neinar aðrar aðgerðir en að kaupa upp hús. Þau svæði sem ekki eru keypt upp eru síðan undir snjóflóðasvæði eða hættusvæði II eins og kallað er. Önnur hús sem eru þar fyrir utan, restin af húsunum, eru innan hættusvæðis III. Ég held að því miður sé búið að sá í þessu tilfelli gríðarlega miklum ótta sem er ástæðulaus að mati þeirra heimamanna sem lengst hafa búið þar. Með alls konar leiðigörðum sem hafa nú verið skoðaðir og reyndir víða um heim er hægt að beina snjóflóðum frá sannanlegum hættusvæðum þannig að þau beinist lengra frá byggðinni en í dag. Það er þá spurning með þau svæði sem þegar hafa verið keypt upp hvort gera megi tilraunir í hlíðunum þannig að einhvern tíma síðar gætu menn sagt með vissu að búið sé að verja svæðið og þar megi byggja aftur.

Virðulegur forseti. Ég ætla alls ekki að ræða þetta mál út frá staðháttum í Hnífsdal. Ég hef of litla staðarþekkingu eða þekkingu á snjóflóðasögu þess staðar til að segja neitt um það. Ég vil hins vegar gera athugasemd við þá staðhæfingu hv. ræðumanns að það megi með nokkuð tryggum hætti fá vitneskju um snjóflóð liðinnar tíðar, ég veit ekki hversu langt aftur ræðumaður hafði í huga, út frá rituðum heimildum. Það er mikið traust sett á ritaðar heimildir. Ég hef allt aðra sögu að segja um þetta þar sem ég þekki til, t.d. á Austfjörðum. Þar eru ritaðar heimildir mjög gloppóttar. Þær ná kannski aftur á síðari hluta fyrri aldar, þ.e. til snjóflóðanna á níunda tug nítjándu aldar. Þar hafa menn upplýsingar bæði frá Norðfirði og Seyðisfirði um þessi efni. En lengra til baka voru þarna náttúrlega bara einstök bændabýli og þéttbýli ekki farið að skapast. Lengra ná heimildirnar ekki. Ég held að það sé mjög eðlilegt að menn reyni að nýta allar upplýsingar í rituðu máli en dragi einnig að mat á landfræðilegum aðstæðum og þá þekkingu sem sérfróðir aðilar hafa á þessum málum hvar hættuástand geti skapast. Við verðum að hafa í huga að það er ekkert endanlegt svar um snjóflóðahættu þó ekki hafi fallið snjóflóð niður undir sjávarmál í tvö hundruð ár. Það er ekkert endanlegt svar. Það segir okkur aðeins að það skeður sjaldan. En það er hægt að komast nær hinu sanna með því að athuga landslagið og meta aðstæður. Hins vegar vil ég að svo miklu leyti taka undir svona aðvaranir hv. þm. að yfirdrífa ekki hættu. Það er auðvitað jafnnauðsynlegt. Menn verða að hafa þar hina bestu þekkingu til að ganga út frá og draga hana að.

Herra forseti. Ég fellst á það með hv. þm. að ritaðar heimildir eru að sjálfsögðu ekki svo fullnægjandi að það hægt sé að treysta einvörðungu á þær. En auðvitað þarf að skrá niður þá reynslu sem elstu íbúar á viðkomandi svæðum muna eða annarra sem vel til þekkja. Slíkt má ekki glatast. En það sem ég hafði kannski frekar í huga var að t.d. eru til ritaðar heimildir í Jarðabók Árna Magnússonar sem m.a. komu fram í umræðu um hið hörmulega slys í Súðavík. Þar er sagt frá því að snjóflóð hafi fallið á svipuðum slóðum á fjárhús en þar er um mjög gamla ritaða heimild að ræða sem ég veit ekki hvort menn hafa gert sér grein fyrir að er til. Ég geri mér líka grein fyrir því, herra forseti, að þótt ekki séu til heimildir fyrir einhverjum ákveðnum aðstæðum sem gætu kannski skapast á 500 ára fresti eða jafnvel fleiri þúsund ára fresti verður aldrei hægt að tryggja slíkt. Og á meðan við eigum heima á landi sem Íslandi verðum við aldrei svo tryggðir að við getum sagt fyrir um alla hluti eða þær náttúruhamfarir sem menn hafa þurft að lifa við í þessu landi frá upphafi byggðar. En í grófum dráttum held ég að við hv. þm. séum sammála um þetta mál, herra forseti. Ég vona bara að það verði farið ítarlegar yfir þetta og hv. umhvrh. taki tillit til þessarar umræðu.

Virðulegur forseti. Allar ritaðar heimildir sem snerta svona mál á að draga að. Það á að kemba rit eins og bækur Árna Magnússonar og Bjarna Pálssonar, jarðabækurnar, í von um að þar kunni eitthvað að leynast. Einnig dagbækur sem hægt er að fá aðgang að frá einstaklingum fyrr og síðar sem eru varðveittar. Um þetta þarf ekki að deila. Ég fór ofan í snjóflóðasögu minnar heimabyggðar eftir 1974 á vegum bæjaryfirvalda og reyndi að draga fram vitneskju bæði munnlega og ritaða varðandi þau efni. Þá komst maður auðvitað að því að menn vissu eitt og annað. En mín niðurstaða úr því öllu saman svona eftir á er sú að yfir snjóflóð sem ekki hafa skemmt mannvirki fennir í minni manna nánast á stundinni. Á meðan menn voru ekki meira vakandi almennt fyrir þessum málum og skráðu þau beinlínis niður höfðu slík snjóflóð einfaldlega ekki fallið. Menn átta sig almennt ekki á þeim ógnarkröftum sem þarna eru á ferðinni og eru ekki að halda því til haga þó það hafi komið snjóflóð yfir óbyggt landsvæði sem ekki hefur valdið neinum skaða. Þannig er ekki hægt að treysta minni manna um þau efni einu sinni, þar verður að draga inn fleiri forsendur. Þetta held ég að við þurfum að hafa í huga. Hins vegar tek ég skýrt fram að ég vil síst af öllu gera of mikið úr þeirri hættu sem hér er um að ræða. Og það er mjög langt frá því að öllum byggðum undir fjallshlíðum fylgi snjóflóðahætta almennt séð. Það eru sérstakar aðstæður í landslagi sem framkalla hana sem menn þurfa að fara yfir og meta. Svæði sem standa hlið við hlið undir sama fjalli geta verið í mjög mismunandi aðstöðu hvað þetta snertir. Þetta þurfa menn að greina eftir bestu getu.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. umhvn. fyrir hversu fljótt og vel hún hefur unnið að þessu máli. Um málið er samstaða í nefndinni eins og fram kemur í nál. Ég vil líka þakka fyrir þær umræður sem hér hafa orðið um málið af hálfu nokkurra hv. þm. og vil fullvissa þá um að þær athugasemdir og ábendingar sem fram hafa komið verða að sjálfsögðu skoðaðar í þeirri vinnu sem fram undan er á vegum umhvrn. með aðstoð annarra sem nauðsynlegt er að kalla að þeirri vinnu. Ég minni á að í gildandi lögum um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum sem við erum hér að fjalla um breytingar á eru ákvæði um að það skuli endurskoða þessi lög á árinu 1996 og frv. skal leggja fram á hinu háa Alþingi eigi síðar en í desember 1996, eins og segir í lögunum. Ég vona sannarlega að það geti orðið fyrr því ég tek undir þá gagnrýni sem hér hefur komið fram bæði við 1. umr. og þessa umræðu nú að það er slæmt að þurfa að vera að margbreyta þessum lögum og búa hvorki við vissu né festu í þessum efnum. Menn verða að reyna að koma málunum fram í tíma en ekki bíða þar til í óefni er komið. Þingið hefur knappan tíma til að vinna að málinu sem er bæði viðkvæmt og mikilvægt eins og hér hefur komið fram í umræðum manna. Það er líka nauðsynlegt að þannig sé haldið á málum þegar um vandasamt og viðkvæmt mál er að ræða eins og þetta hér að skapa ekki óþarfa ótta meðal íbúa byggðarlaga sem kunna að vera í hættu. Menn verða að vanda allan undirbúning mála hvort heldur sem um er að ræða rýmingaráætlanir, útreikning á hættusvæðum eða útreikning á áætlanagerðum um varnarvirki og kalla til þess hæfustu menn. Ég minni á að við höfum m.a. leitað aðstoðar og þekkingar erlendis í þessu sambandi. Þótt við eigum marga færa verkfræðinga og tæknimenn og kunnáttumenn á þessum sviðum, veðurfræðinga, jarðfræðinga og aðra sem að þessu koma, veitir okkur ekki af að læra líka af reynslu annarra. Við höfum leitað bæði til Norðmanna, Svisslendinga, Frakka og fleiri þjóða í því efni. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um þetta mál, hæstv. forseti, eða tefja umræðuna. Ég ætla þó að víkja aðeins að örfáum atriðum sem hér hafa komið fram hjá hv. þm. Ég læt mér nægja það sem ég hef þegar sagt varðandi þau orð hv. 10. þm. Reykn., að fara þurfi varlega í þessu efni og vanda vinnuna. Vegna þeirrar umræðu sem spannst hér núna í andsvörum vil ég bæta því við að auðvitað verður að leita allra upplýsinga og það hefur þegar verið gert. Það hefur verið farið ofan í gamlar heimildir ritaðar og það hefur verið rætt við aldraða íbúa byggðarlaga til þess að afla þeirrar þekkingar sem þeir kunna að búa yfir og dregnar fram allar hugsanlegar upplýsingar. Vafalaust þarf að gera enn betur í því efni en þar að auki þurfum við að sjálfsögðu að nýta þá tækniþekkingu sem afla má frá okkar færustu sérfræðingum. Allt þetta þarf síðan að leggja saman til að við getum vandað sem best til þessa vandasama verks. Hv. 4. þm. Austurl. nefndi m.a. nokkur atriði sem getið er um í nál. sem hér liggur fyrir frá hv. umhvn. Til dæmis að huga þurfi sérstaklega að kostnaðarhlutdeild sveitarfélaganna. Ég tek undir það með honum að eðlilegt er að það verði gert við þessa endurskoðun sem fram undan er og verður unnin í sumar og fram á haustið. Það hafa þegar komið fram athugasemdir frá einstökum sveitarfélögum um erfiðleika þeirra við að standa við það sem lögin nú gera ráð fyrir, þ.e. að sveitarfélögin greiði 10% af kostnaði bæði við uppkaup eigna og eins við gerð varnarvirkja. Þetta er sjálfsagt að skoða. Ég veit að sveitarfélögin sem um ræðir eru misjafnlega í stakk búinn til að takast á við háar fjárhæðir. 10% af varnarvirkjum sem kosta kannski 200--400 millj. kr. eru há tala fyrir lítil sveitarfélög sem ekki hafa burðugan fjárhag. Mín skoðun er þó sú að sveitarfélögunum beri að hafa nokkra ábyrgð í þessu efni og það þarf þá að leita leiða til að finna hvernig skuli að því standa að þau hafi nokkra ábyrgð. Eins og lögin hljóða nú er sveitarfélögunum ætlað að hafa frumkvæði í málum. Ég leyfi mér að vitna til 7. gr. laganna, með leyfi forseta, þar sem segir: ,,Sveitarstjórn lætur, að fengnu samþykki nefndar skv. 8. gr., gera tillögu að varnarvirkjum fyrir hættusvæði sem byggð eru eða byggð verða samkvæmt aðalskipulagi. Sé hagkvæmara talið, til að tryggja öryggi íbúa gagnvart ofanflóðum, er sveitarstjórn heimilt að gera tillögu um að kaupa eða flytja húseignir í stað annarra varnaraðgerða sem ofanflóðasjóður fjármagnar að hluta eða öllu leyti samkvæmt þessum lögum.`` Það var hér vísað í 8. gr. og ég leyfi mér aðeins að grípa niður í 8. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Tillaga sveitarstjórnar skv. 7. gr. ásamt framkvæmda- og kostnaðaráætlun skal lögð fyrir þriggja manna nefnd, skipaða fulltrúum umhverfisráðherra, félagsmálaráðherra og Sambands íslenskra sveitarfélaga. Fallist nefndin á tillöguna öðlast sú ákvörðun gildi að fenginni staðfestingu umhverfisráðherra.`` Þetta nefni ég nú bara til að undirstrika að lögin gera ráð fyrir að sveitarfélögin hafi ákveðið frumkvæði og ákveðna ábyrgð og skyldur í þessu efni og ég tel að svo eigi að vera áfram. Þá er ekki heldur óeðlilegt að sveitarfélögin taki á einhvern hátt þátt í kostnaði. Ég tek að öðru leyti undir það sem komið hefur fram hjá hv. þm., sérstaklega hv. 4. þm. Austurl., og síðan auðvitað líka í nál., að þetta mál verði skoðað ítarlega við þessa vinnu. Hugsanlegt er að miða við annaðhvort efnahag sveitarfélaganna, við íbúafjölda eða eitthvað slíkt, þegar hlutfall er valið. Þessu slæ ég nú fram án þess að það sé tillaga af minni hálfu á þessu stigi en lít svo á að þessi mál þurfi öll að fara yfir þegar málin koma til þessarar umræddu endurskoðunar. Hv. 4. þm. Austurl. nefndi líka umhverfismatið. Vissulega getur hér verið um að ræða miklar framkvæmdir sem vissulega breyta umhverfinu, breyta því landslagi sem verið er að vinna á og má t.d. nefna fyrirhugaðar framkvæmdir við Flateyri sem eru gríðarlega miklir varnargarðar, mjög umfangsmiklir, bæði langir og háir þannig að þeir breyta umhverfinu. Hins vegar varð það niðurstaða umhvrh. eða okkar í ráðuneytinu við umfjöllun um málið að brýnt væri að hraða undirbúningnum til að geta hafið framkvæmdir við þennan garð á sumri komanda og að hér væri um svo stórt öryggismál að ræða að við yrðum að leggja áherslu á að öryggismál yrðu látin sitja í fyrirrúmi við þá vinnu sem unnin er af verkfræðistofunni og þeim aðilum sem unnu að hönnun og undirbúningi varnarvirkja sem þar er fyrirhugað að ráðast í. Ég hef hins vegar hlýtt á þessar athugasemdir hv. þm. og vissulega getur þetta verið álitamál. Við erum þá ekki að tala um það eins og hann réttilega benti á að umhverfismat eigi að fjalla um öryggismálin. Þau eru útreiknuð af öðrum aðilum. En það geta verið þarna aðrir þættir inni sem þarf að skoða ítarlega og það þarf að velta því fyrir sér hvernig þessi varnarvirki geta hugsanlega litið út þegar þau hafa verið reist. Það þarf að hafa áhrif á það eða koma með athugasemdir sem gætu komið fram í umhverfismati og aðrir þeir þættir sem þar er að öðru leyti fjallað um. Ég hef hlýtt á þessar athugasemdir og finnst sjálfsagt að taka þær til frekari skoðunar. Hv. þm. nefndi líka það að hafa samráð við þingið í þeirri endurskoðun sem fyrirhuguð er til þess að áfram geti verið gott samstarf í þinginu eins og verið hefur alla jafnan um þá lagasetningu sem við höfum nú farið í gegnum aftur og aftur á undanförnum missirum. Að það verði áfram gott samkomulag í þinginu varðandi það og þau vandasömu verk sem fram undan eru eins og að takast á við tímasetningu og forgangsröðun verkefna og að ákveða tímaáætlun fyrir þau mannvirki sem ákveðið verður að ráðast í, að þá sé nauðsynlegt að hafa gott samstarf við þingið. Ég mun að sjálfsögðu beita mér fyrir því og fellst á þá ábendingu. Að lokum, hæstv. forseti, örfá orð um athugasemdir hv. 16. þm. Reykv., þar sem hann fjallar um skattálögur. Það er rétt að hér er lögð til viðbótargjaldheimta til að standa undir þessum mikla kostnaði sem fram undan er varðandi gerð varnarvirkjanna sem ég tel alveg óhjákvæmilegt að gera, nauðsynlegt að ráðast í. Og það er nauðsynlegt að styrkja fjárhagsstöðu sjóðsins. Vil ég nú aftur ítreka það sem ég þó gerði held ég við 1. umr. um málið að kostnaðarhugmyndum er hér slegið fram af minni hálfu mjög gróft og auðvitað ekki með útreikninga eða áætlanir á bak við heldur aðeins af þeirri tilfinningu sem ég hef og þeir ráðuneytismenn sem hafa unnið að málinu eftir það sem yfir okkur hefur dunið og það sem við höfum þegar horfst í augu við, en þarna kunna að vera á döfinni framkvæmdir sem geta skipt milljörðum kr. Ég vil þó aftur setja fram alla fyrirvara í sambandi við þessa tölu en ljóst er að þetta munu verða mjög kostnaðarsamar framkvæmdir. Það þarf að styrkja sjóðinn til að geta staðið undir þeim þó það yrði gert með lántökum til að hraða framkvæmdum en síðan endurgreiðast á lengri tíma með tekjuöflun þeirri sem sjóðnum verður vonandi tryggð með því að þetta frv. verði lögfest. Ég vil minna á það sem ég held að hafi komið fram að það er að hefjast endurskoðun á lögum um Viðlagatryggingu af hálfu viðskrn. Þar þarf líka að fara yfir tekjustofna Viðlagatryggingar og endurmeta hvað Viðlagatrygging á að leggja mikið fé til ofanflóðasjóðsins og síðan hugsanlega hvort varnarvirki sem byggð verða munu ekki geta haft áhrif á áhættumat eða áhættuspá Viðlagatryggingar þannig að hugsanlegt sé að lækka tryggingariðgjaldið til hennar á móti. En þetta er mál sem verður auðvitað að skoða líka í tengslum við vinnuna sem fram undan er varðandi endurskoðun á lögunum og þá er hugsanlegt að eitthvað megi draga úr skattheimtunni á því sviði á móti því sem hér er lagt til að ofanflóðasjóður fái.

Virðulegur forseti. Það eru þrjú atriði sem ég vildi nefna. Í fyrsta lagi varðandi kostnaðarþátttöku sveitarfélaga þá bárust til umhvn. tvö erindi frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga, hið fyrra dagsett 2. maí 1996 en hið síðara 21. maí 1996. Bæði eru mjög eindregin að því er varðar það atriði að létta beri beina kostnaðarþátttöku sveitarfélaga í gerð varnarvirkja og kostnaði vegna þeirra aðgerða sem lög gera ráð fyrir að ráðist verði í til varnar öryggis gegn snjóflóðum. Þetta er mjög eindregið og um þetta hlýtur að verða umræða. Það kemur jafnframt fram það álit að ef menn bera fyrir sig að þetta sé frumkvæðisatriði sveitarfélaganna þá komi til greina af þeirra hálfu að aflétta eða afsala sér því frumkvæði. Ég ætla ekki að fara út í þetta hér. Það er ekki tími til þess. En þetta eru mjög eindregin sjónarmið sem koma þarna fram og hlýtur að þurfa að meta. Í öðru lagi vildi ég ítreka hvatningu mína til hæstv. ráðherra um að fella framkvæmdir við snjóflóðavarnir undir mat á umhverfisáhrifum. Það eru ýmis rök fyrir því. Ef af tímanlegum ástæðum ekki er talin ástæða til þess að því er varðar Flateyri þá verður ráðuneytið að meta hvort þar er gerð undantekning af þeim sökum, en það á ekki að leiða til þess að í framtíðinni verði þetta undanþegið. Þriðja atriðið sem ég vil nefna er sú spurning sem uppi er varðandi atvinnuhúsnæði annars vegar og hins vegar og íbúðarhúsnæði hins vegar sem mér finnst ekki hafa legið skýrt fyrir, en upplýsingar hafa nú borist um og ég hefði sjálfsagt átt að vita það frá umræðum um málið. En það hafði farið fram hjá mér þar til vitneskja kom um það inn í umhvn. að atvinnuhúsnæði væri í rauninni alveg utan við þær aðgerðir sem nú er verið að ræða um að því er varðar öryggisráðstafanir í formi varnarvirkja.

Hæstv. forseti. Já, það er aðeins út af þessum þremur athugasemdum sem komu frá hv. 4. þm. Austurl. Mér er kunnugt um, eins og ég nefndi, þær athugasemdir sem komið hafa frá bæði einstökum sveitarfélögum og frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga um þátttöku sveitarfélaganna í kostnaði við varnarvirkin. Ég ætla ekki að bæta við það sem ég sagði áðan. Mér finnst sjálfsagt að taka þetta mál til ítarlegrar umfjöllunar og skoðunar og velta fyrir sér fyrst hvort þátttaka sveitarfélaganna á að vera einhver. Mín skoðun er sú að hún eigi að vera einhver og að sveitarfélögin eigi að hafa þarna ákveðið frumkvæði eða ábyrgð en auðvitað tökum við umræðu um það mál. Hitt er vandasamara ef menn binda sig ekki við ákveðið hlutfall eða ákveðna prósentu í því efni, hver hin nýja prósenta eigi þá hugsanlega að vera eða kostnaðarhlutfallið eða hlutdeildin ef menn leita einhverra annarra leiða í því efni. Í öðru lagi með umhverfismatið þá var það svo með Flateyrarmálið að við töldum nauðsynlegt að hraða þeim undirbúning svo sem kostur væri af því að það var greinilega það sem komið var lengst og það sem hægt væri að bjóða út fljótlega og hefja framkvæmdir við. Ég minni þá á það, af því að það kom aðeins fram áðan, hvernig á að standa að framkvæmdunum um kostnaðinn og hugsanlega tekjur sveitarfélaga af honum, að það er auðvitað gert ráð fyrir að framkvæmdir fari eftir lögum um opinberar framkvæmdir, en það þýðir útboð á varnarmannvirkjunum. Til að stytta mál mitt vil ég bara lýsa því að ég er sammála þeim athugasemdum sem komu fram hjá hv. 4. þm. Austurl. í andsvari áðan hvað það mál varðar, út af öðru. En ég segi aftur að ég er tilbúinn til að skoða nánar hvernig staðið verður að umhverfismati á þeim varnarvirkjum sem síðar verður lagt upp með. Í þriðja lagi og að lokum því nú er tíminn alveg að hlaupa frá mér, hæstv. forseti, varðandi íbúðarhúsnæðið og atvinnuhúsnæðið. Þegar ég ég tók við þessum málaflokki eða þegar málið var flutt til umhvrn. formlega með lagabreytingunni í lok seinasta árs þá var það í febrúarbyrjun að ég fór með málið fyrir ríkisstjórn til að fá það staðfest af hálfu ríkisstjórnarinnar hver hefði verið skilningur þeirra sem áður höfðu meðhöndlað málið og að undirbúningur að bótum og öðru hefði verið byggður á þeirri forsendu að fyrst og fremst ætti að hugsa um íbúðarhúsnæði og aðaláherslu skyldi leggja á varnarmannvirki vegna íbúðarbyggða, hitt yrði þá að vera númer tvö á dagskránni. Ég fékk það staðfest og er hér með afrit úr fundargerðabók ríkisstjórnarinnar að það væri réttur skilningur minn að þannig hefðu þeir að málinu staðið sem áður höfðu sýslað með þetta.

Virðulegur forseti. Varðandi þetta síðasta atriði sem hæstv. ráðherra vék að, þ.e. atvinnuhúsnæði og íbúðarhúsnæði, þá ætla ég ekkert að deila um það hvað ákveðið hafði verið á sínum tíma. En ég tel mjög brýnt að það verði farið yfir þau efni einnig með tilliti til þess að það sé samfella í mati á nauðsynlegum aðgerðum og að staða atvinnuhúsnæðis verði ekki látin bara liggja til hliðar vegna þess að þetta tengist auðvitað öryggi íbúanna hvort sem það er í svefnstað eða við vinnu. Það tengist náið saman. Ef menn undanskilja atvinnuhúsnæði sem er á hættusvæði þá gerir það náttúrlega enn meiri kröfur að því er varðar öryggismat, vöktun og rýmingu ef hættuástand skapast eða einhver hætta kann að vera á ferðum, fyrir utan svo hin efnislegu verðmæti sem þarna eru í húfi. Ég óska eindregið eftir því að farið verði yfir þessi efni í þeirri endurskoðun mála sem nú er unnið að vegna þess að ekki er hægt að skipta þessu einfaldlega í tvö hólf og geyma hitt til einhverrar lengri framtíðar. Auðvitað skiptir máli varðandi framkvæmd umhverfismatsins hver er hugur heimaaðila almennt til málsins að því er varðar ákvörðun hæstv. ráðherra að undanþiggja þetta. Hins vegar hef ég afrit af erindi sem hæstv. ráðherra hefur borist frá einum tilteknum aðila sem hefur verulegar áhyggjur af þessu, bréf frá Önundi Ásgeirssyni frá 8. maí 1996 sem hefur einnig komið því á framfæri við umhvn. Ég held að það sé tvímælalaust farsælt að setja mat á umhverfisáhrifum í farveginn, einnig vegna þeirra upplýsinga sem berast með því til íbúanna hvað sé í vændum. Svo geta verið markatilvik út frá þessum sjónarhóli hvort eigi að fara í framkvæmdina eða ekki.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð út af þessu með íbúðarhúsnæði og atvinnuhúsnæði. Það er vissulega svo að í lögum er ekki kveðið skýrt á um þetta og þess vegna var þetta nokkurt álitaefni. Þegar ég kom að málinu vildi ég vera nokkuð viss um það hvernig hefði verið unnið að því áður og hvaða megináherslur menn hefðu lagt í því efni. Þegar við ræðum um varnarvirkin tölum við um að það sé a.m.k. fyrst um sinn lögð megináherslan á það af hálfu ofanflóðasjóðs að taka þátt í varnarvirkjum sem verja íbúðarbyggðina. Nú er það svo að í mörgum tilfellum getur það farið saman og hlýtur að gera það og þá er það auðvitað vel. Rökin fyrir því eru líka þau að alla jafnan er hægt að fylgjast betur með veru íbúa í atvinnuhúsnæði þannig að ekki sé verið að stofna lífi fólks í hættu, þ.e. þegar um er að ræða vinnutíma og fólk er að degi til við störf sín, en þetta er þó ekki algilt. Við getum tekið sjúkrastofnanir sem dæmi um undantekningu á því þar sem fólk er við vinnu allan sólarhringinn og kannski ekki sami andvari eða sama öfluga vakt á einum tíma sólarhrings eins og öðrum þó auðvitað verði reynt að styrkja öryggisgæsluna og vaktirnar og hvernig boð um hættu berast. Það hefur verið farið ítarlega yfir það mál allt saman. En þetta er sú áhersla sem menn töldu rétt að leggja fyrst um sinn, í það minnsta meðan verið er að móta reglurnar skýrari og auðvitað þá að skapa traustari fjárhagsgrundvöll undir þær framkvæmdir sem þarf að ráðast í.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti á þskj. 898 um frv. til laga um réttaraðstoð við einstaklinga sem leita nauðasamninga fyrir hönd allshn. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið gesti á fund til sín og eins bárust umsagnir sem nefndin fór yfir. Eins og heiti frumvarpsins ber með sér miðar það að því að auðvelda einstaklingum sem eiga í verulegum fjárhagsörðugleikum að leita nauðasamninga. Í því felst að ríkið greiðir kostnað af aðstoð við að leita nauðasamnings, fyrst og fremst lögmannsþóknun, ásamt greiðslu tryggingar fyrir kostnaði við undirbúning og gerð nauðasamnings. Þó er miðað við að slík aðstoð nemi að hámarki 250.000 kr. Samkvæmt frumvarpinu verður það í höndum þriggja manna nefndar sem dómsmálaráðherra skipar að yfirfara umsóknir og meta þörfina á réttaraðstoð í hverju tilviki fyrir sig. Allsherjarnefnd leggur áherslu á að fjárhagsaðstoð nemi aldrei hærri fjárhæð en sem svarar til raunverulegs kostnaðar í hverju tilviki fyrir sig. Skv. 5. gr. getur ráðherra sett reglugerð þar sem mælt er nánar fyrir um framkvæmd laganna. Nefndin telur brýnt að slík reglugerð verði sett og þar verði m.a. tekið á þessu atriði. Með hliðsjón af framansögðu mælir nefndin með að frumvarpið verði samþykkt óbreytt. Allir nefndarmenn allshn. undirrita nefndarálitið, en tveir nefndarmenn eru þó með fyrirvara.

Herra forseti. Með þál. þessari er leitað heimildar Alþingis til staðfestingar á eftirtöldum samningum um veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum sem gerðir voru í Ósló 6. maí 1996: 1. Bókun um verndun, skynsamlega nýtingu og stjórnun veiða á norsk-íslenska síldarstofninum í Norðaustur-Atlantshafi. 2. Samningi milli Íslands og Noregs um veiðiheimildir innan íslenskrar lögsögu og lögsögu Jan Mayen á árinu 1996. 3. Samningi milli Íslands og Rússlands um veiðiheimildir innan íslenskrar lögsögu á árinu 1996. Aðilar að bókuninni eru strandríkin fjögur: Ísland, Færeyjar, Noregur og Rússland. Þau skuldbinda sig í bókuninni til að starfa saman að verndun síldarstofnsins, skynsamlegri nýtingu hans og stjórn veiða úr honum í því skyni að tryggja sjálfbæra nýtingu stofnsins til langs tíma. Samkvæmt lið 2.1. í bókuninni verður heildarafli landanna fjögurra á árinu 1996 1.107 þús. lestir og skiptist hann þannig að í hlut Íslands og Færeyja koma samtals 256 þús. lestir, í hlut Noregs 695 þús. lestir og 156 þús. lestir í hlut Rússlands. Ísland og Færeyjar höfðu með tvíhliða samningi um stjórn veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum frá 2. febr. 1996 ákveðið að afli íslenskra skipa á árinu 1996 yrði ekki meiri en 244 þús. lestir og afli færeyskra skipa ekki meiri en 86 þús. lestir. Til samræmis við ákvæði áðurnefndrar bókunar frá 6. maí 1996 um 256 þús. lesta sameiginlegan hámarksafla landanna tveggja var staðfest með orðsendingaskiptum utanríkisráðherra Íslands og lögmanns Færeyja sama dag að hámarksafli íslenskra skipa verði 190 þús. lestir og hámarksafli færeyskra skipa 66 þús. lestir. Í bókuninni er gert ráð fyrir að aðilar komi sér tvíhliða saman um heimildir til veiða í lögsögu hvers annars og önnur skilyrði fyrir veiðum þar. Samkvæmt áðurnefndum samningi milli Íslands og Færeyja er skipum hvors aðila heimilt að veiða í lögsögu hins á árinu 1996. Samhliða gerð bókunarinnar var gengið frá samningi milli Íslands og Noregs með orðsendingaskiptum sjávarútvegsráðherra ríkjanna. Samkvæmt honum fá íslensk skip ótakmarkaðan aðgang að lögsögunni við Jan Mayen og norsk skip heimild til að veiða allt að 127 þús. lestir í íslenskri lögsögu á árinu 1996 sem litlar líkur eru til að norsk skip muni nýta sér. Jafnframt var gerður samningur milli Íslands og Rússlands þar sem rússneskum skipum er veitt heimild til að veiða allt að 5 þús. lestir á takmörkuðu svæði í austurhluta íslensku lögsögunnar. Gert er ráð fyrir því í tveimur síðastnefndu samningunum að aðilar semji um nánari skilyrði varðandi veiðarnar. Að því er samninginn við Noreg snertir hefur verið gengið frá þessum formsatriðum eins og þingmönnum er kunnugt um en formsatriði sem snúa að Rússlandi eru ófrágengin. Íslensk stjórnvöld hafa í samningaviðræðunum lagt áherslu á sameiginlega hagsmuni aðila af því að gerðar yrðu ráðstafanir til að ná sem bestri nýtingu síldarinnar. Með ótakmörkuðum aðgangi að lögsögunni við Jan Mayen er líklegt að veiðitími síldarinnar lengist og að síldin verði aðgengileg íslenska flotanum þegar hún hefur náð því fituinnihaldi sem gerir hana eftirsóknarverða til manneldisvinnslu og verðmætari til lýsisvinnslu. Samkvæmt svonefndu þróunarákvæði bókunarinnar skulu aðilar í viðræðum sínum um skiptingu aflaheimilda á komandi árum taka mið af breytingum sem verða á dreifingu stofnsins. Komið verður á fót vinnuhópi vísindamanna til að fylgjast með og meta þróun og dreifingu stofnsins í þessu skyni. Svo sem kunnugt er hefur síld úr stofninum lítið sem ekkert gengið í íslenska lögsögu fyrr en nú á þessu ári að nokkurt magn hefur gengið inn í lögsöguna en lítillega á síðasta ári en þetta er í fyrsta skipti sem það gerist frá hruni hans í lok 6. áratugarins. Ef tekst að ná markmiðum samningsins um verndun og uppbyggingu stofnsins og hann gengur í auknum mæli í íslensku lögsöguna er gengið út frá því að aflahlutdeild Íslands muni aukast á komandi árum. Talið er að sá hluti síldarstofnsins sem leitaði á Íslandsmið fyrir hrunið hafi að uppistöðu verið eldri árgangar, sjö ára síld og eldri. Yfirgnæfandi hluti núverandi síldarstofns er hins vegar fjögurra og fimm ára síld. Það eru árgangarnir frá 1991 og 1992. Af þessu má ráða að hagsmunir Íslendinga af því að koma í veg í ofveiði eru sérstaklega brýnir og að markvissar veiðitakmarkanir nú eru forsenda þess að dreifing stofnsins geti orðið eins og áður var. Í bókuninni eru ákvæði sem snerta hagsmuni strandríkjanna fjögurra við aðra aðila. Samningsaðilar skulu m.a. beita sér fyrir því að ná samkomulagi við aðra um að þeir takmarki sínar veiðar til að koma á heildarstjórn veiða úr stofninum. Hér er fyrst og fremst átt við Evrópusambandið. Fulltrúar strandríkjanna fjögurra hafa þegar gengið á fund fulltrúa Evrópusambandsins og farið þess á leit að samningaviðræður verði hafnar milli aðila. Jafnframt hefur einhliða ákvörðun Evrópusambandsins um 150 þúsund lesta kvóta verið mótmælt. Tekið er sérstaklega fram í bókuninni að hún hafi ekki fordæmisgildi gagnvart samningum milli aðila í framtíðinni, einkum að því er varðar aflahlutdeild fyrir þetta ár. Bókuninni skal beitt til bráðabirgða frá undirritunardegi hennar. Hún öðlast gildi þegar allir aðilar hafa tilkynnt hver öðrum um að nauðsynlegri málsmeðferð sé lokið í viðkomandi löndum. Að lokum, herra forseti, vil ég leggja til að að lokinni þessari umræðu verði tillögu þessari vísað til hv. utanrmn. sem eftir atvikum getur að sjálfsögðu haft samráð við aðrar nefndir um málið og þá sérstaklega hv. sjútvn.

Herra forseti. Eins og hæstv. utanrrh. gat um áðan fór fram umræða um þetta mál fyrir nokkru síðan í kjölfar þess að samningar voru undirritaðir í Ósló. Ég get eins og hæstv. ráðherra að nokkru leyti vísað til þeirra umræðna um mína afstöðu til málsins. Ég gagnrýndi þá og endurtek hér gagnrýni á ákveðin vinnubrögð sem þessu máli tengjast. Ég hélt því þá fram að í raun hefðu atburðir helgarinnar og undirskriftin í Ósló verið sýndarmennska og leiksýning í ljósi þess að efnislega hefði samkomulagið verið klappað og klárt og frá gegnið þá allnokkru áður. Það sem ég taldi og tel enn sérstaklega gagnrýnisvert í þeim efnum er að stofnanir eins og utanrmn., Alþingi og jafnvel hagsmunaaðilar séu þar með í raun gerð að ómerkingum eða höfð að fíflum með því að telja þeim trú um að við slíka aðila sé verið að eiga eiginlegt samráð ef í reynd er svo í pottinn búið að búið er að ganga frá öllu þannig að litlu verði um þokað. Það kom síðan á daginn og var staðfest í viðtölum fjölmiðla við hæstv. ráðherra sólarhring eftir að ég lét þessi ummæli falla að í reynd var efnislega í aðalatriðum gengið frá þessu samkomulagi á leynifundi í London allnokkru áður og staðfestust þar þær upplýsingar sem ég hafði fengið að í reynd hafi til að mynda þær tölur sem síðan gengu inn í samninginn að mestu leyti legið fyrir, enda voru þær komnar á flot hér heima. Þessi vinnubrögð gagnrýni ég og vona að þau eigi ekki eftir að endurtaka sig í mikilvægum málum af þessu tagi í komandi framtíð. Að sjálfsögðu er öllum ljóst sem eitthvað til þessara mála þekkja að nauðsynlegt getur verið að vinna að slíkum málum í skjóli trúnaðar og í friði fyrir fjölmiðlum. Um slíkt er ekki að ræða hér enda svo um hnútana búið að viðkomandi stofnanir og þá einkum og sér í lagi utanrmn. Alþingis eru bundnar trúnaði og mér er ekki kunnugt um að sá trúnaður hafi verið brotinn þannig að það hafi nokkurn tíma skaðað íslenska hagsmuni í tilvikum sem þessum, ekki heldur þó haft hafi verið samráð við aðila eins og helstu hagsmunasamtök eða viðkomandi fagnefnd þingsins, í þessu tilviki sjútvn. Ég tel því að þessi vinnubrögð eigi sér ekki skjól í því að mönnum hafi verið nauðugur sá kostur að ganga fram hjá slíkum aðilum sökum þess að málið þyrfti að fara leynt. Ég tel, herra forseti, í öðru lagi að ákveðnir efnisþættir þessa samkomulags séu okkur Íslendingum óhagstæðir. Það er einkum tvennt sem ég læt tímans vegna nægja að ræða hér. Það er í fyrsta lagi hin lága upphafshlutdeild sem Íslendingar bera úr býtum, aðeins liðlega 17% af stofni sem ég tel að við getum, bæði á líffræðilegum og sögulegum grunni, gert fulla og réttmæta kröfu til að vera með a.m.k. nálægt þriðjungs hlutdeild í miðað við veiðar á fullvöxnum fiski. Ég óttast og kem betur að því síðar að þessi lága upphafsprósenta eigi eftir að fylgja okkur sem erfiður baggi inn í framtíðina í þessum samskiptum. Seinna atriðið er 6. gr. bókunarinnar, prótokollsins, sem er I. fskj. með þessari tillögu. Eftir að hafa haft næði til að athuga orðalag þeirrar greinar betur er ég enn óánægðari með hana nú en ég var eftir fyrsta yfirlestur á fyrsta degi eftir að samningarnir voru gerðir opinberir. Ég undrast satt best að segja að samningamenn Íslands skyldu nokkurn tíma fallast á orðalag af því tagi sem er í 2. tölul. 6. gr. bókunarinnar. Fyrri töluliðurinn kveður á um að aðilar skuli koma á fót vinnuhópi vísindamanna og er allt gott um það að segja, það er sjálfsagt mál. Seinni töluliðurinn, sá sem langmestu máli skiptir hér og er í raun og veru það afdrifaríka í þessu samkomulagi varðandi framtíðina er þannig orðaður, herra forseti, að veiklulegra orðalag gagnvart íslenskum hagsmunum er erfitt að hugsa sér. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Aðilar skulu nota niðurstöður vinnuhópsins sem grundvöll samningaviðræðna í framtiðinni um verndun stofnsins, skynsamlega nýtingu hans og stjórnun veiða úr honum, m.a. vegna hugsanlegra breytinga á leyfilegum heildarafla og aflahlutdeild aðila að svo miklu leyti sem dreifing stofnsins réttlætir breytingar á gildandi fyrirkomulagi [þ.e. gildandi fyrirkomulagi samkvæmt þessum samningi]. Við sérhverja endurskoðun skal tekið tilhlýðilegt tillit til dreifingar allra hluta stofnsins.`` Þrennt í þessu orðalagi er afar veikt fyrir íslenska hagsmuni. Það er í fyrsta lagi að það er ekki kveðið fastar að orði um endurskoðunarferlið sem slíkt en svo að tala um hugsanlega endurskoðun og breytingu á hlutföllum, ,,possible`` á ensku. Í öðru lagi er í sömu málsgrein nefnt gildandi fyrirkomulag, þ.e. sú skipting sem samningurinn festir niður, þar með talin 17,2% til Íslands. Í þriðja lagi er vísað til dreifingar allra hluta stofnsins. Hvað þýðir það á mannamáli? Það þýðir að Rússar munu segja: Já, en það verður að taka tillit til þess að við höfum alla ungsíldina, og það þýðir að Norðmenn munu segja: Við höfum allan hrygningarstofninn og hann er svona og svona mikilvægur og það er ekki forsenda til að vera að breyta þessu mikið, drengir góðir eða dömur mínar og herrar. Herra forseti, ég er ákaflega vonsvikinn yfir þessu veiklulega orðalagi 6. gr. svo ekki sé talað um miðað við það hvernig hún var kynnt á fyrstu fundum hæstv. ráðherra í raun sem einhver sigur fyrir íslenskan málstað í þessum efnum. Það er öðru nær, því miður. Staða Íslands jafnvel þótt síldin breyti verulega um göngumynstur á næstu árum og fari að vera meira inni í lögsögunni verður sú að standa frammi fyrir því annaðhvort að segja einhliða upp samkomulaginu eða leita leiða innan ramma samkomulagsins til að fá þessari skiptingu breytt. Og mér segir svo hugur að menn muni verða ákaflega kjarklitlir gagnvart því að segja samkomulaginu upp og það geti staðið í áralöngu þrefi um það að fá að hreyfa við þessari prósentu. Þetta er að mínu mati það langveikasta og alvarlegasta við samninginn, herra forseti, eins og hann er úr garði gerður. Að öðru leyti er ekki margt um þetta mál að segja. Einhverjir kunna að hafa, eins og maður hefur séð í blaðafréttum að undanförnu, tilhneigingu til þess að lesa inn í þennan samning kosti og galla út frá því nákvæmlega hvað gerist á þessari vertíð varðandi dreifingu síldarinnar, hvað gerðist í fyrra eða hvað kann að gerast á næsta ári. Ég held að það sé ekki merkilegur málflutningur satt best að segja. Það eru langtímahagsmunirnir sem hér skipta máli, áratuga hlutdeild þjóðanna í þessum mikilvæga stofni sem vonandi nær fullri stærð og verður við lýði sem einn mikilvægasti nytjastofn í norðanverðu Atlantshafinu á komandi áratugum eins og hann á að vera. Þá verður hver prósenta dýr og þá skiptir ekki miklu máli hvort t.d. frjálsar veiðar í sumar og ólympískar veiðar sem við hefðum getað hafið mun fyrr en við gerðum hefðu hugsanlega, vegna þess að síldin gengur nú óvenjusnemma norður á bóginn, þýtt eitthvað minni veiði til okkar í ár. Ég leyfi mér að segja að það eru það smámunir. Það eru líka smámunir hvort eitthvað feitari síld næst að einhverju leyti út á þennan samning borið saman við hitt hver verður langtímahlutdeild okkar í þessum stofni. Um það er að sjálfsögðu enginn spámaður, hvorki ég frekar en aðrir, hvernig best hefði ræst úr hagsmunum okkar í þeim efnum. En eitt veit ég og það er það að upphafið veldur miklu. Sá veldur miklu sem upphafinu veldur og það er alveg borin von að horfa fram hjá því að hlutdeild Íslands í þessu upphafi samningaviðræðna um þennan stofn er lélegt.

Herra forseti. Efnisatriði þessarar þáltill., þ.e. samningurinn sjálfur, hafa áður verið rædd á Alþingi og því ástæðulaust að hafa um málið mörg orð. Ég vil aðeins taka undir orð hv. 4. þm. Norðurl. e. sem kvartaði yfir því að eðlilegt samráð skyldi ekki hafa verið haft við nefndir þingsins, þ.e. utanrmn. og sjútvn. Það var nákvæmlega ekkert samráð haft við sjútvn. Utanrmn. var greint var frá efnisatriðum hugsanlegs samkomulags skömmu áður en samningarnir voru formlega undirritaðir en þótt í ljós hafi komið að efnisatriðin hafi verið kunn um nokkurn tíma áður en undirritunin fór fram var utanrmn. t.d. ekki upplýst um það og er það auðvitað mjög veigamikið mál í þessu sambandi að til stæði að opna íslensku fiskveiðilögsöguna fyrir veiðum Rússa og Norðmanna án þess að fá gagnkvæmnisrétt til veiða í rússneskri og norskri landhelgi. Þetta er að sjálfsögðu stórmál því að þarna er verið að setja fordæmi sem getur orðið okkur Íslendingum mjög hættulegt. Mér finnst satt að segja mjög óeðlilegt að ef vitneskja um að þetta kæmi til greina lá fyrir hafi það ekki verið rætt við utanrmn. því að oft var þörf en þarna virkileg nauðsyn. Ég vil aðeins í örfáum atriðum og stuttu máli gera efnislegar athugasemdir við þann samning sem hér er gerður. Ég vil taka það skýrt fram að mér finnst ekki vafasamast við þennan samning það samkomulag sem gert var um skipti veiðanna á milli þjóðanna á yfirstandandi veiðitímabili. Út af fyrir sig er hægt að gagnrýna það, en það er ekki það alvarlegasta í samkomulaginu. Það sem mér finnst alvarlegt í samkomulaginu eru einkum fjögur atriði: Í fyrsta lagi er í grein 2.1. í bókuninni samþykkt af hálfu Íslendinga og Norðmanna að opna fyrir veiðar í efnahagslögsögu Rússlands. Með þeirri undirritun er raunverulega verið að fallast á að Rússar geti stundað síldveiðar innan efnahagslögsögu sinnar, en eins og hv. þingmenn vita er þar eingöngu um smásíld að ræða sem hingað til hefur verið lögð mjög mikil áhersla á af hálfu bæði Norðmanna og Íslendinga að Rússar létu óveidda og hafa þeir fallist á það undanfarin ár. Það er rétt að Rússar hyggjast ekki nota þennan rétt sinn á yfirstandandi ári, en engu að síður eru Norðmenn og Íslendingar með þessu samkomulagi búnir að viðurkenna og skrifa undir að Rússar geti stundað slíkar veiðar og það gæti orðið afdrifaríkt upp á framtíðina. Í öðru lagi finnst mér líka geta verið alvarlegt upp á framtíðina það ákvæði sem er í grein 6.2. í bókuninni, þ.e. þar sem ákveðið er vinnuferli um framtíðarákvörðun heildarsíldveiðikvóta á þessu svæði og skiptingu heildarkvótans á milli samningsþjóðanna þriggja. Ástæðan er sú að þessi bókun er ekki tímabundin eins og skiptingin er á árinu 1996 heldur er þarna um að ræða ótímabundið samkomulag um vinnuferli sem á að vera ákvarðandi um heildaraflakvóta í framtíðinni og skiptingu milli þjóðanna. Þar sem Íslendingar eru búnir að skrifa undir hvernig að þessum ákvörðunum á að standa yrði mjög erfitt, nánast útilokað fyrir Íslendinga, að brjótast undan því vinnuferli jafnvel þó þeir væru mjög ósáttir með niðurstöðuna. Ég hef því vissulega áhyggjur af því að þarna séu menn búnir að fjötra sig meira en ástæða væri til til næstu framtíðar. Það er hins vegar að sjálfsögðu reynslan sem á eftir að skera úr um hvort svo verður eða ekki. Í þriðja lagi geri ég athugasemdir við nótuskipti milli Íslands og Noregs eins og fram kemur í svarbréfi sjútvrh. Íslands á bls. 7 og 8. Þar eru Íslendingar að opna fiskveiðilögsögu sína fyrir Norðmönnum til veiða á 127 þús. lestum af síld í íslenskri efnahagslögsögu án þess að Norðmenn með sama hætti opni fiskveiðilögsögu sína fyrir íslenskum skipum á gagnkvæmnisgrundvelli því fiskveiðilögsagan við Jan Mayen er ekki norsk fiskveiðilögsaga og loðnuveiðisamningurinn við Norðmenn frá að mig minnir árinu 1980 gerir ráð fyrir að Íslendingar hafi heimild til að veiða í lögsögu Jan Mayen sanngjarnan hlut af deilistofnum takist á annað borð samkomulag um skiptingu veiða á milli ríkjanna. Hin eðlilega gagnkvæmnisregla ef Íslendingar opna fiskveiðilögsögu sína fyrir veiðum Norðmanna væri því að sjálfsögðu sú að Norðmenn opnuðu sína fiskveiðilögsögu, fiskveiðilögsögu Noregs á sama hátt fyrir veiðum íslenskra fiskiskipa. Það er ekki gert þarna. Fjórða efnisatriðið, virðulegi forseti, sem ég vildi gera athugasemdir við er í samningi milli Íslands og Rússlands um veiðiheimildir innan íslenskrar lögsögu á árinu 1996 þar sem Íslendingar fallast á að opna fiskveiðilögsögu sína fyrir Rússum án þess að fá nokkur sambærileg veiðihlunnindi eða aðgang að veiðum innan rússnesku fiskveiðilögsögunnar. Ég held að þessi fjögur atriði séu mun alvarlegri og geti reynst okkur alvarlegri í framtíðinni en endilega sú skipting á heildaraflakvóta sem samkomulag náðist um fyrir árið 1996 eitt og sér. Ég er ansi hræddur um að þarna sé bæði verið að setja vinnureglur sem geti orðið okkur erfiðar í framtíðinni og einnig verið að setja fordæmi varðandi opnun íslensku fiskveiðilögsögunnar sem gæti gert stöðu okkar í framtíðarsamningum bæði við þessar tvær þjóðir, Norðmenn og Rússa og e.t.v. aðrar þjóðir, verri en efni standa til.

Herra forseti. Ég er mjög sammála því sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði. Það eru langtímahagsmunirnir sem skipta máli í þessu sambandi. En menn geta haft misjafnt mat á því hvernig best er að því staðið. Það hefur verið tilhneiging til þess að gera heldur lítið úr þeirri grein sem er númer 6.2. Ég tel þvert á móti að hún sé mjög til styrktar í þessu máli og skipti afar miklu máli í framtíðinni. Þar segir að aðilar skuli nota niðurstöður vinnuhópsins sem grundvöll samningaviðræðna í framtíðinni sem er náttúrlega aðalatriðið. Það er hins vegar alveg ljóst að þessar breytingar gerast ekki sjálfkrafa. Við Íslendingar erum heldur ekki tilbúnir til að ganga frá alveg nákvæmum reglum um það hvernig breytingin eigi að eiga sér stað. Það mun þurfa að semja um hana. En þessi atriði verða höfð þar að leiðarljósi. Ég tel að hér sé ekki um neitt veiklulegt orðalag að ræða, þvert á móti. Hins vegar verður að skoða það í því ljósi að aðilar þurfa að semja um hlutina og komast að samkomulagi. En sá vilji liggur fyrir að leggja framtíðardreifinguna til grundvallar og byggja stofninn upp. Það er mikilvægasta hagsmunamál okkar Íslendinga að byggja stofninn upp. Það er þess vegna sem við gerum þennan samning og viljum leggja mikið á okkur til að hann geti orðið að veruleika. Í því liggja okkar hagsmunir. Þegar hann hefur verið byggður upp og síldin verður komin í mun meira mæli inn í okkar lögsögu þá er ég ekki í nokkrum vafa um að staða okkar samkvæmt þessum samningi er sterk. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson gagnrýndi nokkur atriði. Í fyrsta lagi það að rússneskum skipum væri í reynd heimilað að veiða í rússneskri lögsögu 10.000 lestir. Hann gagnrýndi jafnframt að við fengjum engar heimildir til að veiða í rússneskri lögsögu. Hann hefur nú trúlega ekki átt við síld heldur væntanlega einhverjar aðrar tegundir því annars mundi það nú stangast á. Ég ætla nú ekki neitt að reyna að snúa út úr því. Ég leyfi mér að skilja það þannig að hann sé að vísa til þess þó svo kunni nú að fara vonandi að þegar samið verður um Barentshafið að þá munum við fá veiðiheimildir í rússneskri lögsögu. Það er a.m.k. það sem við vonumst eftir ef þar nást samningar. En hér er þvert á móti gengið út frá því að þessi síld verði ekki veidd. Ég leyfi mér að skilja þetta öðruvísi en hv. þm., þ.e. að hér sé einmitt verið að leggja á það áherslu að það verði ekki veitt í rússneskri lögsögu. Það er mjög mikilvægt. Við verðum hins vegar að gera okkur grein fyrir því að Rússar hafa lagt mjög mikið á sig í sambandi við uppbyggingu þessa stofns. Það er ekki hægt að ganga út frá því, þó okkur finnist það, að þjóð eins og Rússland muni aldrei veiða smásíld ef þeir fá engan rétt í sambandi við veiðar úr þessum stofnum. Þess vegna hlýtur það að vera eðlilegt að við viðurkennum þeirra mikla framlag í sambandi við uppbyggingu þessa stofns með því að veita þeim takmarkaða heimild til veiða í okkar lögsögu. Það er mitt mat. Líka til þess að efla skilning og samvinnu milli þessara þjóða. Við þurfum á því að halda að ná góðri samstöðu við Rússa eins og aðrar þjóðir við Norður-Atlantshaf um fiskveiðimál. Það mun ekki gerast nema með gagnkvæmni og gagnkvæmum skilningi milli þjóðanna. Ég tel að þessi samningur sem hér hefur verið gerður muni gera það að verkum að samskipti þjóðanna geti orðið eðlileg í framtíðinni. Ef við hins vegar hefðum engan skilning viljað sýna þá hefðu Rússar tekið það sem tákn um að við vildum ekki vinna með þeim á gagnkvæmnisgrundvelli í sambandi við þetta mál. Rússar veiddu síld áður fyrr hér við land í verulegum mæli. Það þekkja allir sem fylgdust með veiðunum á sínum tíma. Hins vegar kemur hér fram að þetta muni verða á takmörkuðu svæði og það liggur ekkert fyrir um það hvort þessi heimild verði notuð nú á þessu ári. Um það get ég ekki fullyrt á þessu stigi. Síðan hefur því verið haldið fram að við séum að opna okkar lögsögu fyrir Norðmönnum án þess að fá samhliða heimild í norskri lögsögu. Það er rétt að það er ekki heimild til að veiða í efnahagslögsögu Noregs við Noregsstrendur enda hefur það ekki verið keppikefli Íslendinga fram til þessa. En ég get fullvissað hv. þm. um það að ekki mun standa á því af Norðmanna hálfu að við fengjum einhverjar heimildir í norskri lögsögu til að veiða þar síld ef við viljum það. En eigum við að stefna að því að veiða síldina við Noregsstrendur og landa henni þá í Noregi og Danmörku? Ég er þeirrar skoðunar að við eigum einmitt að keppa að því að vinna þessa síld hér á landi, vinna upp okkar fyrri markaði og standa að málum líkt og hér var áður gert. Hins vegar er það nú því miður svo að lögsagan við Jan Mayen lýtur norskum yfirráðum. Þó það sé ákvæði í Jan Mayen samkomulaginu um að við fáum heimild til að veiða þar sanngjarnan hlut þá er það háð samningum. Það er ekki algjörlega afdráttarlaust og sjálfkrafa ákvæði. En það ákvæði hefur fengið þá viðurkenningu í þessum samningi að við fáum ótakmarkaðan aðgang að Jan Mayen lögsögunni en Norðmenn aðeins takmarkaðan aðgang að okkar. Norðmenn fá ekki heimild til að veiða allt sitt magn í íslenskri lögsögu, aðeins takmarkað magn. Við fáum heimild til að veiða þess vegna allt sem við viljum í Jan Mayen lögsögunni. Þannig hefur þetta ákvæði hlotið viðurkenningu í þessum samningum í sambandi við þetta mál. Á þetta vildi ég leggja áherslu til að skýra minn skilning á þessum ákvæðum sem ég tel vera mjög mikilvæg og að hér hafi mikilvæg réttindi verið viðurkennd af hálfu Noregs í þessum samningum.

Virðulegi forseti. Það er að sjálfsögðu meginatriði í þessu máli hvernig reynslan mun dæma þau atriði í samningnum sem hér er verið að gagnrýna. Ég hef aðeins sagt að ég óttast að annars vegar það vinnuferli sem búið er að samþykkja og hins vegar sú ákvörðun að opna íslenska fiskveiðilögsögu fyrir öðrum þjóðum án fullrar gagnkvæmni geti reynst okkur þungt í skauti í framtíðinni vegna þess fordæmis sem gefið er með því að opna íslensku fiskveiðilögsöguna án gagnkvæms veiðiréttar. Það fordæmi fer varla fram hjá þeim þjóðum sem eiga viðskipti og samskipti við Ísland í sjávarútvegsmálum. Og að menn eru búnir að samþykkja vinnuferli sem menn hafa ekki hugmynd um hvort muni leiða til breytinga á hlutfallaskiptingunni eins og hún er á árinu 1996 eða ekki. Við getum að sjálfsögðu vonað hið besta en úr þessu sker reynslan. Ég er ansi hræddur um það miðað við þá reynslu sem við höfum haft af samskiptum við Norðmenn að þessi reynsla geti orðið okkur erfið. En framtíðin verður að skera úr um það.

Herra forseti. Auðvitað er ekki við öðru að búast en hæstv. utanrrh. reyni að bera blak af þessu samkomulagi. Reyndar er vandasamt að ræða um viðkvæm hagsmunamál af þessu tagi fyrir opnum tjöldum. Menn reyna væntanlega að haga orðum sínum þannig að það skaði ekki samningsstöðu eða framtíðarhagsmuni Íslands að þessu leyti. Þar af leiðandi segi ég kannski ekki að öllu leyti það sem mér er efst í huga gagnvart orðalagi þessarar 6. gr. af því að ég er ekki viss um að það væri skynsamlegt að þingmenn á Alþingi Íslendinga væru beinlínis að tjá sig þannig um hana eins og væri skapi mínu næst. En ég get bara ekki undir nokkrum kringumstæðum, herra forseti, gefið þeim samningamönnum mjög háa einkunn sem ekki reyna að hnýta svolítið betur fyrir pokann en þarna er gert. Samkvæmt minni máltilfinningu hvort heldur sem er á íslenskri tungu sem ég tel að sé sæmileg eða enskri, þá er þetta afar veiklulegt orðalag sem þarna var sett á blað. Til þess að reyna að ramma það af að úr því að upphafsprósenta okkar í þessari skiptingu er svona lág, langt undir því sem söguleg og líffræðileg rök ættu að veita okkur miðað við stofninn í sæmilegri stærð, þá hefði úr því að þetta var orðað á annað borð þurft að vera mjög vel valið orðalag gagnvart því að við ættum helst, liggur mér við að segja, sjálfkrafa leiðréttingu vísa á grundvelli breyttrar hegðunar stofnsins. Ef þarna hefðu verið fest í sessi tiltekin líffræðileg módel með afgerandi orðalagi um að þau leiddu sjálfkrafa til leiðréttinga í okkar þágu þá hefði verið öðru til að dreifa. Auðvitað er það út af fyrir sig þannig að þegar semja þarf um deilumál milli þjóða eða samskipti þá gerist ekkert sjálfkrafa í þeim efnum. Það þarf að semja. Að því leyti til hefði líka mátt spyrja sig hvort bókunin hefði ekki betur öll verið tímabundin, t.d. til reynslu í þrjú ár á meðan þjóðirnar ræddust áfram við um framtíðarfyrirkomulag þessara mála. Um aðra hluti, herra forseti, verð ég bæði tímans vegna og eins vegna hins að það er kannski viðkvæmt að ræða þá að öllu leyti hér, að geyma mér til betri tíma að ræða við hæstv. ráðherra.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. frá efh.- og viðskn. á þskj. 1007. Með þessu frv. mun fjmrh. öðlast heimild til að mæla með nauðasamningum að fullnægðum tilteknum skilyrðum. Þá mun þessi heimild hafa þau áhrif að skattheimta ríkissjóðs verði ekki sú hindrun sem verið hefur hingað til fyrir því að nauðasamningar gætu tekist við skuldheimtumenn. Fjallað var um þetta mál í efh.- og viðskn. og komu á fund nefndarinnar Indriði H. Þorláksson, skrifstofustjóri í fjármálaráðuneyti, Sigurður Þórðarson ríkisendurskoðanda og Lárus Ögmundsson, lögfræðingur Ríkisendurskoðunar. Þá fékk nefndin sendar umsagnir um málið frá Alþýðusambandi Íslands, Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, Lögmannafélagi Íslands, Ráðgjafarstofu um fjármál heimilanna, Sambandi íslenskra viðskiptabanka, Samtökum iðnaðarins og Verslunarráði Íslands. Uppistaðan í umsögnum var jákvæð gagnvart þessum breytingum þannig að nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með eftirfarandi breytingu: Orðin ,,sem og öðrum sköttum sem lokunarheimild fylgir lögum samkvæmt`` í 1. tölul. 3. efnismgr. 1. gr. falli brott. Skilyrði sem sett eru fyrir nauðasamningum eru m.a. að gjaldandi sé skuldlaus í virðisaukaskatti, staðgreiðslu opinberra gjalda, tryggingagjalds og vörugjaldi, sem og öðrum sköttum. Í frv. stóð ,,sem og öðrum sköttum sem lokunarheimild fylgir lögum samkvæmt``. Nefndin taldi að ekki ætti að gera það með þessum hætti í útfærslu frv. og gerir því tillögu um það að fella þessi orð niður, ,,sem og öðrum sköttum sem lokunarheimild fylgir lögum samkvæmt``. Að öðru leyti mælir nefndin með því að frv. verði samþykkt og öll hv. efh.- og viðskn. stendur að þessu nál.

Herra forseti. Ég stend að nál. efh.- og viðskn. um þetta mál. En með nokkrum efasemdum þó. Satt best að segja velti ég því fyrir mér hvort ég ætti að standa að nál. með fyrirvara. Ekki vegna þess að ég sé ósáttur við málið sem slíkt svo langt sem það nær, þvert á móti, heldur fyrst og fremst vegna hins að ég óttast að það eigi eftir að koma á daginn að hér sé um svo afar takmarkað úrræði að ræða sem svo litlu máli muni skipta fyrir þá sem úti í þjóðfélaginu hafa væntingar um að verði þeim að liði að það jaðri við að fólk sé afvegaleitt eins og umfjöllunin hefur verið um þessi mál. Þetta er eitt af nokkrum frv. eins og kunnugt er sem þessi ríkisstjórn er að leggja fram og eiga að taka á brýnasta greiðsluvanda fólks sem er í erfiðleikum og hefur þá ekki síst verið til umræðu vandi fólks vegna vanskila út af húsnæðisskuldbindingum. Hér er því um það að ræða að auðvelda einstaklingum að gera nauðasamninga um mál sín eða semja með frjálsum hætti um að koma málum sínum í skil án þess að ganga í gegnum gjaldþrot. Angi þessa máls teygir sig inn í skattkerfið eins og hér er dæmi um í frv. þessu til laga um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Ég hef orðið var við að fólk telur almennt að í þessum frv. sé verið að lögleiða og lögfesta einhvers konar almenna heimild til skuldaeftirgjafar og samninga fyrir fólk um vanskil sín. Þess vegna held ég að það sé óhjákvæmilegt því miður að vekja athygli á því t.d. að það sem í raun er verið að gera hér er afar takmarkað úrræði umfram það sem út af fyrir sig hefur þó verið heimilt hvort sem er. Ég bendi mönnum á að lesa 4. málsgr. í 1. gr. frv. Í fyrri málsgreinum koma þær heimildir sem stofnað er til til að tryggja kröfur ef innheimtumaður ríkissjóðs telur að hagsmunum sé betur borgið með slíkum samningum. Þar segir m.a., herra forseti: ,,Telji innheimtumaður tök á að tryggja greiðslu kröfu, sem ella mundi tapast, með samningi um greiðslu skal hann gefa fjármálaráðherra skýrslu um málavöxtu. Fjármálaráðherra er heimilt að samþykkja slíkan samning, að fenginni umsögn Ríkisendurskoðunar. Telji innheimtumaður að hagsmunum ríkissjóðs verði betur borgið með nauðasamningi gjaldanda við skuldheimtumenn skal hann gefa fjármálaráðherra skýrslu um málavöxtu. Fjármálaráðherra er heimilt að samþykkja nauðasamning, að fenginni umsögn Ríkisendurskoðunar, enda sé eftirfarandi skilyrðum fullnægt: Gjaldandi sé skuldlaus í virðisaukaskatti, staðgreiðslu opinberra gjalda, tryggingagjaldi og vörugjaldi, sem og öðrum sköttum sem lokunarheimild fylgir lögum samkvæmt.`` Þá var náttúrlega spurt í efh.- og viðskn. Hvað er þá eftir? Hvaða vanskil eru það þá hjá einstaklingunum sem er verið að opna fyrir heimildir til að semja um? Þú er ekki í vanskilum ef þú ert skuldlaus við guð og menn, gagnvart virðisaukaskatti, staðgreiðslu opinberra gjalda, tryggingagjaldi og vörugjaldi. Reyndar er svo frv. þannig að bætt er við: sem og öðrum sköttum sem lokunarheimild fylgir lögum samkvæmt. Það átti því meira að segja að ganga svo langt samkvæmt frv. að allar þær vanskilaskuldir sem vekja upp heimildir til innheimtuaðgerða og lokunaraðgerða væru sjálfkrafa undanþegnar. Það komu hinar mestu vöflur á talsmenn t.d. fjmrn. þegar þeir voru beðnir að telja þá upp það sem eftir væri. Mig minnir að það hafi helst fundist einhver hluti bifreiðagjalda eða barnsmeðlaga sem gætu hugsanlega verið í vanskilum án þess að til slíkrar lokunarheimilda væri unnt að grípa. Þetta er að vísu verið að lagfæra með breytingartillögu nefndarinnar þar sem segir að orðin ,,sem og öðrum sköttum sem lokunarheimild fylgir lögum samkvæmt`` skuli falla brott. Þar með koma hugsanlega ein eða tvær tegundir gjalda undir nauðasamninga eða samningsákvæðin sem ekki hefðu orðið það ella með þessari breytingu á frv. Það vegur satt best að segja ekki þungt, þessar algengustu skuldir sem menn eiga auðvitað eðlilega langoftast í við innheimtumenn ríkissjóðs sem allt venjulegt fólk þarf að greiða, alla staðgreiðsluna, virðisaukaskattinn o.s.frv. Þær er ekki heimilt að semja um vegna þess að forsenda þess að menn geti farið í þessa samninga er að menn séu skuldlausir. Herra forseti. Ég tel óhjákvæmilegt að draga hér fram vegna þess að ég óttast að ella verði uppi og sé jafnvel í gangi talsverður misskilningur um það hversu langt þessar heimildir nái. Mér finnst umræðan á Alþingi sem og umfjöllun um þetta mál almennt út í þjóðfélaginu alls ekki hafa verið nógu efnisleg hvað það snertir að reyna að draga skýrt upp fyrir fólki hvað hér er á ferðinni þannig að ekki sé verið að gefa fölsk merki út í þjóðfélagið og vonir og væntingar um að eitthvað annað og meira standi til en raun ber vitni um. Það er nú kannski að æra óstöðugan, herra forseti, að fara að rifja hér upp kosningaloforð en af því að það hefur borið á góma á undanförnum dögum þá er manni það ofarlega í huga. Þannig háttar til að það var einmitt farið býsna glannalegum orðum yfir sviðið í þessum efnum í aðdraganda síðustu alþingiskosninga og jafnvel gefið í skyn ef tilteknir flokkar kæmust til valda í þjóðfélaginu yrði farið í mjög víðtæka skuldaeftirgjöf. Almenningur trúði því. Fjöldi manna sem ég hef haft samband við, t.d. fólk sem hefur átt í miklum greiðsluerfiðleikum vegna húsnæðisskuldbindinga, trúði því að nú væri bara að bíða þangað til að þetta yrði opnað. Það hringdi í mann fólk á fyrstu mánuðum eftir að þessi ríkisstjórn tók við og spurði: Hvenær kemur að því? Fólk stóð í þeirri meiningu að það gæti farið í almenna skuldbreytingaaðgerð. Tekið lausaskuldir sínar, hvar sem þær lægju og breytt þeim í löng lán, fengið niðurfellingu á vöxtum og gjaldföllnum afborgunum og öðru slíku. En hver er svo útkoman? Hún er sú að í húsnæðiskerfinu hefur nánast ekkert gerst. Greiðsluerfiðleikalán og annað því um líkt sem þar hefur áður verið við lýði eru síst burðugri úrræði nú en þau sem áður hafa verið. Greiðsluaðlögunin eða jöfnunin, sem talað var um, hefur ekki komist á og þau úrræði sem verið er að opna að einhverju leyti í tengslum við ráðgjafarstofnunina þar sem eitthvað á þriðja hundrað manns bíða nú eftir viðtölum og mér er sagt að enginn hafi enn fengið úrlausn í gegnum. Fjöldinn allur komist í viðtöl en það hefur ekkert gerst meira. Nú er ég ekki að segja að það sé auðvelt að fara í einhverjar almennar skuldbreytingaaðgerðir svo ekki sé nú talað um niðurfellingu almennt á skuldum fólks. Hver á þá að borga þær? Að sjálfsögðu er það ekki svo en þá eiga menn ekki að segja það og gefa í skyn fyrir kosningar að það sé eitthvað sem komi til tals og geti verið á dagskrá. En það stendur nú samt í kosningaloforðum Framsfl. að niðurfelling skulda geti verið eitt af þeim úrræðum sem menn muni beita sér fyrir. Það er beinlínis talað þar um niðurfellingu skulda. Hér er að sjálfsögðu ekkert slíkt á ferðinni. Rétt er að vekja athygli á því að þessi ákvæði taka bæði til lögaðila og einstaklinga eins og þau eru hér úr garði gerð þannig að ekki er gerður greinarmunur á gagnvart þessum einstöku gjaldflokkum eða tegundum skatta. Þar af leiðandi er ekki um það að ræða að í þessu frv. felist einhver sérstök aðstoð við einstaklinga eins og ég held að margir hafi haldið að stæði til að fara í og að búið yrði um þau mál með sérstökum hætti, annars vegar gagnvart einstaklingum en hins vegar yrðu fjallað sérstaklega um lögaðila, þ.e. fyrirtæki og slíka aðila. Það gegnir auðvitað allt öðru máli með hvaða hætti ríkið gætir hagsmuna sinna gagnvart slíkum mjög stórum aðilum. En aðalatriðið er þetta, herra forseti, sem ég taldi óhjákvæmilegt að draga hér athygli manna, að ekki er gert ráð fyrir að þetta stofni heimildir til ráðuneytisins til að mæla með nauðasamningum sem taki til skulda gagnvart virðisaukaskatti, staðgreiðslu opinberra gjalda, tryggingagjaldi eða vörugjaldi. Reyndar var ekki í upphaflegri útgáfu reiknað með að það gilti almennt gagnvart skatttegundum sem lögum samkvæmt fylgir lokunarheimild fyrst og fremst gagnvart atvinnurekstrinum, enda eru þau mál afar vandasöm, og menn lendi ekki út á þá braut að um mismunun eða brot á jafnræðisreglu við meðferð mála sé að ræða, þannig að ekki sé verið að semja um lækkun krafna hjá einum aðila á sama tíma og aðrir borga sína hluti að fullu. Þetta er mergurinn málsins sem menn verða að átta sig á. Það er afar vandasamt að fara í svona aðgerðir. Það er heldur ekki gert ráð fyrir því að þeir sem hafa lent í því að skattyfirvöld hafa endurákvarðað á þá gjöld geti samið um sín mál. Hverjir skyldu það nú vera sem lenda helst í vanskilum með sína skatta? Það eru einmitt þeir sem t.d. verða fyrir því að hafa vantalið fram eða að einhver skekkja hefur orðið í þeirra skattskilum þannig að þeir hafa greitt lægri skatta á einhverju tilteknu tímabili en síðan reyndust samsvara þeirra rauntekjum. Síðan er endurákvarðað á þá og kannski myndast allt í einu stórfelld skuld hjá viðkomandi aðila við skattyfirvöld. Það er einmitt í slíkum tilvikum sem vanskil hefjast. Síðan ráða menn ekki við greiðsluna og byrja að spóla. Það er lokað fyrir það í 2. lið 1. gr. Þetta tekur ekki heldur til heimilda í slíkum tilvikum. Ef um endurákvörðun er að ræða, alveg sama af hvaða toga hún er, þá verður heimildin ekki virk. Að síðustu er það svo að það er alltaf háð mati ríkissjóðs á því hvað sé hagsmunum ríkissjóðs fyrir bestu. Þetta er ekki heimild af því tagi að hún snúi að skuldaranum sem slík og myndi sjálfstæðan rétt hans. Nei, þetta er heimild sem ríkissjóður eða ráðherra hefur til að meta hvernig hans hagsmunum sé best borgið, en ekki einstaklingsins eða lögaðilans. Með öðrum orðum er ráðherra þetta algjörlega í sjálfsvald sett og í raun og veru meira en það. Það er ekki ætlast til að hann nýti heimildina í þeim tilvikum að ætla megi að hagsmunum ríkissjóðs væri betur borgið með því að ganga að viðkomandi aðila hvað sem hans hagsmunum líður. Það er ekki verið að horfa til þess. Þetta, herra forseti, held ég að sé alveg nauðsynlegt að menn hafi allt í huga áður en menn hlaupa upp og hrópa húrra fyrir því að hér sé á ferðinni eitthvert stórfellt bjargræði í þessu sambandi. Það er vissulega svo að það litla sem það er þá er það í rétta átt að opna þessa heimild. En hún er hins vegar afar takmörkuð og ég óttast því miður að reynslan muni leiða í ljós að hún skipti litlu máli og verði fáum að liði eins og hún er hér úr garði gerð. Þessum athugasemdum, herra forseti, taldi ég nauðsynlegt að koma á framfæri þó að þær yrðu í sjálfu sér ekki til þess að ég kysi að fara að leggjast gegn þessu máli, að sjálfsögðu ekki. Jafnvel sé ég ekki ástæðu til að hafa við það fyrirvara. En ég hef hér gert grein fyrir þeim sjónarmiðum sem ég tel óhjákvæmilegt að fylgi meðferð þessa máls af minni hálfu.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu eins og fram kom í kynningu hæstv. forseta, vegáætlun fyrir árið 1996. Vegamál eru eitt af stóru málunum í huga þjóðarinnar ekki síst út um landsbyggðina. Mikilvægi samgangna fyrir þjóð eins og Íslendinga í landi eins og við byggjum er mjög mikið. Ég hef gjarnan sagt sem svo að vegamálin séu eitt stærsta byggðamálið og því horfa landsmenn sérstaklega til þeirra mála. Það er ljóst að framkvæmd og fjárþörf er mikil víða um land og stór og smá verkefni bíða og hafa beðið árum saman og því er horft mjög til þessara mála. Því má ekki gleyma þrátt fyrir allt að mikið hefur áunnist á síðustu árum og er það vel. Ástæða þess að við erum að fjalla um vegáætlun er sú að vegna efnahagsaðgerða ríkisstjórnarinnar þótti nauðsynlegt að taka á útgjöldum til vegamála og lækka þau heldur frá því sem gert var ráð fyrir. En það hefði hins vegar verið óskastaða fyrir okkur alla hv. þm., tel ég, að fjármagn til vegagerðar væri meira en raun ber vitni í þeim tillögum sem liggja fyrir. En eins og ég sagði er ástæða þess að við erum hér að fjalla um vegáætlun að samkvæmt markmiðum og stefnu ríkisstjórnarinnar þá er unnið að því að ná afkomu ríkissjóðs í jafnvægi. Fyrir árið 1996 var gert ráð fyrir því í fjárlögum að halda útgjaldaþenslu ríkissjóðs í skefjum og ná þar með áfanga í því að ná jafnvægi í ríkisfjármálum. Þess vegna þurfum við að skera niður vegaframkvæmdir ef við viljum orða það þannig eins og ég sagði áðan. Þessi markmið og stefna sem birtist m.a. í þessu máli er ekki að ástæðulausu svo ég fari nú í nokkrum orðum yfir það því ef við hefðum haldið áfram á þeirri braut sem verið hefur undanfarin ár þá er ljóst að mjög mundi halla á verri veg fyrir fjárhag ríkisins og er ekki á það bætandi. Það mundi einnig valda því þegar fram í sækti að fjármagn til vegagerðar mundi væntanlega minnka allverulega vegna þess að við þyrftum að eyða meiri fjármunum í að greiða vexti og annað slíkt sem fylgir skuldasöfnun sem menn þyrftu að fara út í til að halda uppi rekstri og starfsemi ríkisins. En eins og ég sagði áðan eru auðvitað viss vonbrigði að standa frammi fyrir þessu máli en við höfum tekið þá ákvörðun að vinna að þessu markmiði og stjórnarflokkarnir standa saman að því og þetta er meginskýringin á því af hverju við erum að ræða þessi mál hér og nú á þennan hátt. Herra forseti. Hv. þm. Einar Kristinn Guðfinnsson, sem er formaður samgn., gerði grein fyrir nál. meiri hluta samgn. og ég ætla ekki að fara frekar yfir það. Ég vitna til þess. Ég vil hins vegar aðeins leggja áherslu á tvö atriði sem komu fram í nál. Í fyrsta lagi er þar um að ræða að gert er ráð fyrir sérstökum fjármunum til öryggismála sem er mjög brýnt til að koma í veg fyrir umferðarslys víða á þjóðvegum landsins. Hér fyrr í þessari umræðu hafa menn m.a. rætt um vandamál sem víða eru í sambandi við þjóðvegakerfið sökum þess hve ýmsar brýr eru vanbúnar til að taka við þeirri umferð sem fer um þjóðvegina. Ég tel að þarna sé um mjög mikilvægt atriði að ræða og því beri verulega að fagna að við skulum geta farið út í þessar aðgerðir. Í öðru lagi er þarna um að ræða að í tengslum við framkvæmdir við Hvalfjarðargöng eru gerðar nokkrar breytingar á flokkun vega í vegáætluninni. Þar á meðal eru nokkrir vegir í Vesturl. sem tengjast Hvalfjarðargöngunum. Ég ætla ekki að rekja það nánar en vildi vekja athygli á þessu máli. Samgn. birtir breytingartillögu varðandi skiptingu fjármagns til einstakra verkefna í kjördæmum landsins. Eins og fram kemur í nál. byggir það á samkomulagi þingmannahópa í öllum kjördæmum. Mig langar aðeins af því tilefni að fara yfir helstu framkvæmdir í Vesturl. og um leið að taka undir það sem hv. þm. Gísli S. Einarsson sagði fyrr í umræðunni að þar var full samstaða meðal þingmanna kjördæmisins um skiptingu vegafjár á þessu ári. Helstu framkvæmdir í Vesturl. eru við Gilsfjarðarbrú en það er framkvæmd sem menn hafa mjög horft til undanfarin ár og hafa beðið í nokkurn tíma. Þær eru mjög mikilvægar fyrir bæði Dalasýslu og Austur-Barðastrandarsýslu á Vestfjörðum. Þessar framkvæmdir eru sem sagt hafnar og er það ánægjuefni. Vil ég geta þess að það var full samstaða meðal þingmanna bæði Vesturl. og Vestf. um að hleypa þessu verkefni af stokkunum. Einnig vil ég nefna áframhald framkvæmda verkefnisins Búlandshöfði. Það verkefni er skilgreint allt frá Mýrum í Eyrarsveit yfir í svokallaðan Leyning í hinum forna Fróðárhreppi sem nú heitir Snæfellsbær. Þarna er um mjög mikilvægar framkvæmdir að ræða og í ár er gert ráð fyrir því að byggja upp veginn frá Mýrum rétt utan við Grundarfjörð og að Búlandi. Það sem er mikilvægast við þetta verkefni er að með þessu er verið að styrkja allverulega atvinnu- og þjónustusvæði á norðanverðu Snæfellsnesi og er það mjög mikilvægt mál. Þarna er um að ræða fulla samstöðu sveitarstjórnarmanna á svæðinu en það sýnir mikilvægi þessa máls. Það er mikið ánægjuefni að þessi framkvæmd skuli vera komin þetta af stað. Í þriðja lagi vil ég nefna að eins og þjóðin veit eru hafnar framkvæmdir við Hvalfjarðargöng. Í tengslum við þau verður farið í vegagerð bæði undir Akrafjalli og einnig verður byggð ný brú í botni Hvalfjarðar og kemur hún í stað gamallar og ófullkominnar brúar sem nú er í Hvalfjarðarbotni og verður þar einnig um mjög mikla framför að ræða hvað varðar öryggismál. Næst vil ég nefna verkefni við Borgarfjarðarbraut sem einnig er mjög mikilvægt að sjálfsögðu eins og öll önnur verkefni í vegagerð. Það lýtur að því að styrkja og byggja upp samgöngur í uppsveitum Borgarfjarðar. Borgarfjarðarbraut, svo ég skýri það nánar, er skilgreind frá Kleppjárnsreykjum niður í Andakíl. Það er gert ráð fyrir því að hefja framkvæmdir við þetta verkefni á þessu ári. Einnig má nefna framkvæmdir við vegagerð á sunnanverðu Snæfellsnesi í hinum nýja Snæfellsbæ og það er áframhald vegagerðar vestur undir Fróðárheiði. Auk þessara verkefna er um að ræða ýmis smærri verkefni sem ég ætla ekki að tíunda frekar að þessu sinni. Ég vildi nefna þau helstu og stærstu á þessu ári. Í Vesturl. eins og annars staðar bíða mörg og stór verkefni og íbúar kjördæmisins bíða með óþreyju eftir því að ráðist verði í þau. Virðulegi forseti. Í þessari umræðu um vegáætlun hefur komið fram nokkur gagnrýni frá stjórnarandstöðunni og lýtur hún aðallega að tveimur þáttum. Í fyrsta lagi er um að ræða gagnrýni á þennan niðurskurð sem rætt er um og telur stjórnarandstaðan algjörlega óásættanlegt að standa frammi fyrir honum. Ég hef útskýrt það mál og ætla ekki að orðlengja um það. Hins vegar er þessi málflutningur stjórnarandstöðu að mörgu leyti skiljanlegur og út af fyrir sig gæti maður tekið undir hann en ég hef nú rakið ástæður hans að framan. Þá hefur stjórnarandstaðan, einkum og sér í lagi hér á höfuðborgarsvæðinu, gagnrýnt að meiri niðurskurður sé á framkvæmdum á höfuðborarsvæðinu en annars staðar á landinu. Þetta get ég ekki tekið undir. Ég vil nefna það að þegar vegáætlun var útfærð þá laut höfuðborgarsvæðið nákvæmlega sömu lögmálum og öll önnur kjördæmi í landinu. Hins vegar liggur þessi gagnrýni í því að hér er um að ræða sérstakt framkvæmdaátak sem ákveðið var fyrir líklega tveimur árum eða svo. Telja nokkrir stjórnarandstæðingar að verulega sé gengið á hlut höfuðborgarsvæðisins í þessum málum. En ég ítreka að höfuðborgarsvæðið var látið lúta nákvæmlega sömu lögmálum og önnur kjördæmi varðandi endurskoðun vegáætlunar að þessu sinni. Í tengslum við þetta mál liggja fyrir þinginu breytingartillögur og vil ég aðeins geta um aðra þeirra sérstaklega. Það er tillaga sem kom til umræðu fyrr við þessa umræðu og lýtur að því að auknar tekjur af vörugjaldi á eldsneyti verði nýttar til vegaframkvæmda í Ártúnsbrekku, sérstaklega. Það sem vekur athygli kannski fyrst í þessu sambandi er að þessi tillaga er ekki við vegáætlun heldur við lög um fjáröflun til vegagerðar og mér finnst afar sérkennilegt að í þeirri breytingartillögu við þau lög sé sérstaklega tekið fram í nákvæmlega hvaða verkefni slíkir fjármunir ættu að nýtast. Þessi tillaga vekur einnig þá spurningu hvort flutningsmenn gætu t.d. hugsað sér það ef tekjur af vörugjaldi vegna eldsneytis á næsta ári yrðu lægri en áætlað er að bera þá fram tillögu um að draga sambærilega úr fjármagni til vegagerðar. Í umræðunni hefur einnig vakið athygli mína að einn hv. þm. úr landsbyggðarkjördæmi, Gísli S. Einarsson, tók undir þessa tillögu. Það vekur athygli vegna þess að ég þykist vita að hv. þm. viti eins og ég að víða er þörf á framkvæmdum vegna öryggismála. Hann taldi einmitt meginrökin fyrir þessu öryggissjónarmið, en úti um allt land eru víða mikilvæg verkefni hvað lýtur að öryggismálum og vil ég þar sérstaklega nefna einbreiðar brýr víða á þjóðvegakerfinu. Ég vildi sérstaklega nefna þetta, virðulegi forseti, vegna þess að þetta vakti athygli mína í umræðunni hér fyrr. Það liggur einnig fyrir brtt. af svipuðum toga en hún er við vegáætlun frá nokkrum þingmönnum þar sem 1. flm. er hv. þm. Svavar Gestsson. Hún gerir einnig ráð fyrir því að nýta þetta fjármagn sem áður er greint, auknar tekjur af vörugjaldi af eldsneyti. Ég verð að segja að mér finnst miklu eðlilegri hugsun á bak við þá tillögu vegna þess að þar er um að ræða að þessu fjármagni verði dreift út á vegáætlun eins og öðru vegafé. Þessi tillaga er miklu eðlilegri ef menn á annað borð vilja fara þá leið að taka þetta fjármagn á þennan hátt. Ég tel hins vegar að miðað við stöðuna sé ekki efni til þess að fara að þessum tillögum. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að orðlengja frekar um vegáætlun að þessu sinni. Víða um landið er mikil þörf á framkvæmdum í vegamálum. Eins og ég sagði í upphafi tel ég þær eitt brýnasta byggðamálið sem við stöndum frammi fyrir og auknar samgöngur styrkja mjög byggð um allt land, ekki síður en á höfuðborgarsvæðinu. Ég vil einnig nefna að á síðustu árum hafa aukist mjög þungaflutningar á þjóðvegunum og kemur það til vegna breytinga í flutningatækni þar sem m.a. sjávarafurðir eru í æ ríkara mæli fluttar með stórum flutningabílum um þjóðvegi landsins í stað strandflutninga sem áður tíðkuðust. Þetta er athugunarefni og tel ég að samgönguyfirvöld þurfi að skoða þessi mál sérstaklega í ljósi þessarar þróunar. Ég geri ráð fyrir því að á komandi hausti verði farið í að endurskoða vegáætlun til lengri tíma og ætla ég þess vegna ekki að ræða meira um verkefni sem liggja fyrir og þörf er á, en vísa til þeirrar umræðu. Ég vil einnig að lokum varpa fram þeirri hugmynd, sem reyndar er ekki ný, hvort ekki sé rétt að skoða samgöngumálin í heild sinni. Við erum að tala um vegáætlun og skiptingu fjármagns til vegaframkvæmda. Við munum væntanlega síðar á þessu þingi fjalla um flugmálaáætlun til uppbyggingar flugvalla o.s.frv. Svo er annað sem heitir hafnaáætlun þar sem um er að ræða skiptingu fjármagns til hafnaframkvæmda út um allt land. Ég er þeirrar skoðunar að það sé ekki úr vegi að menn ræði það hvort ekki sé rétt að skoða þessar áætlanir allar í heild þannig að menn hafi heildstæða yfirsýn yfir samgönguframkvæmdir um landið í heild sinni og hvort menn gætu hugsanlega séð út úr því leiðir til hagkvæmni og betri nýtingar fjármagns.

Herra forseti. Það er ótrúlegt að hlusta á hv. þm. fjalla um vegáætlun eftir þá umræðu sem fram fór fyrr um þetta mál. Að halda því fram að niðurskurður á höfuðborgarsvæðinu sé ekki meiri en annars staðar er náttúrlega reginfirra. 36% niðurskurður á framkvæmdafé sem einnig er vegafé, hv. þm., er auðvitað meiri niðurskurður en 18% niðurskurður. Það er eins og hver önnur hundalógík að halda öðru fram. Varðandi þá brtt. sem ég ásamt fjórum öðrum hv. þingmönnum lagði fram, reyndar ekki brtt. við vegáætlun eins og fram kom, heldur við lög um fjáröflun til vegagerðar, má segja að þar sé um ákveðna slysavörn að ræða. Það hefur komið fram í máli manna, m.a. frá Samtökum sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu, að slysahættan sem verður við það að draga framkvæmdir í Ártúnsbrekku gæti orðið ríkissjóði útgjaldameiri en sparnaður vegna niðurskurðar í vegamálum. Vegna gagnrýni hv. þm. á þá brtt. við frv. um fjáröflun til vegagerðar að fé fari til þessarar framkvæmdar til að halda áætlun í Ártúnsbrekkunni vil ég segja að það vantar lagastoð til þess að nota þetta aukna fé vegna hækkaðs bensínverðs til vegagerðar. Það vantar lagastoðina og þess vegna er lagabreytingin sett fram í þessu formi. Breyting hv. þm. Svavars Gestssonar er auðvitað góð og gild og er í sömu veru. En lagastoðina til nýtingar þessa fjármagns til framkvæmdanna vantar. Það er hún sem við viljum tryggja með okkar brtt. Ég vil því mótmæla þessum orðum hv. þm. Magnúsar Stefánssonar.

Virðulegi forseti. Það sem ég sagði í ræðu minni var að það sem við köllum niðurskurð á höfuðborgarsvæðinu lýtur nákvæmlega sömu lögmálum í öðrum kjördæmum. Hins vegar vill þannig til að það sem vegur þyngra í þessu máli er að hér er um að ræða framkvæmdaátak sem lýtur öðrum lögmálum en almenn vegáætlun. Þess vegna kemur þetta þannig út og það er svo sem hægt að færa rök fyrir því að niðurskurður sé meiri hér. Hann felst í þessu og ég breyti í engu orðum mínum og afstöðu vegna þessa.

Herra forseti. Hv. þm. viðurkennir það hér með að það er meiri niðurskurður á höfuðborgarsvæðinu en annars staðar á landinu. Enda er það staðreynd og ég ætla því ekki að orðlengja það frekar. Þetta er bara staðfesting á orðum mínum.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Magnúsi Stefánssyni ræðuna. Hann kom vissulega inn á það sem skiptir mjög miklu máli í allri þessari umræðu hve vegamál eru brýn byggðamál. Mér er mjög illa við að stilla vegamálum þannig upp að annars vegar sé Reykjavík og svo landsbyggðin eða aðrir landshlutar hins vegar. Allt eru þetta brýn mál. Það er alveg ljóst að það skortir fjármagn til vegamála eins og í alla aðra málaflokka hjá okkur. Hv. þm. Magnús Stefánsson benti á stóraukna landflutninga og minntist þar á fisk í því sambandi. Ég vil minna á að á Suðurlandi búum við við það að þar eru miklir vikurflutningar og vegaslóðir og vegir í Landssveitinni eru nánast ófærir vegna þessara miklu flutninga. Mér finnst full ástæða til þess að nýta t.d. námugjöld og önnur gjöld sem fást af þessum flutningum í hinn svokallaða Landveg vegna þess að það eru býli í Landssveitinni þar sem nánast er ekki búandi vegna vegaryks sem kemur af þessum flutningum. Þetta vildi ég taka fram í framhaldi af ræðu hv. þm. Magnúsar Stefánssonar.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það sem hv. þm. sagði. Við eigum ekki að stilla upp málum þannig að við séum með annars vegar höfuðborgina og hins vegar önnur svæði eins og kemur reyndar fram ef maður skoðar þessar breytingartillögur. Sú brtt. sem flutt er af hv. þm. Svavari Gestssyni og fleirum er einmitt ekki hugsuð svona. Þess vegna met ég hana mikils að því leyti að hugsunin er rökrétt þar á bak við. Ég vil taka undir það að menn eiga ekki að stilla málum svona upp og skapa einhvers konar stríðsástand á milli manna. Ég held að það sé ekki heppilegt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir brtt. sem flutt er af okkur þremur þingmönnum Alþb. og óháðra í Reykjavík og er á þskj. 995. Tillagan byggist á því að vegna aukinna tekna af almennu vörugjaldi af bensíni eigi að vera unnt að verja nokkru meira fé til vegamála á þessu ári en gert hafði verið ráð fyrir. Hér er sett upp talan 350 millj. kr. sem hugsanlegur möguleiki í þeim efnum og síðan er miðað við að þessum fjármunum verði varið til þess að standa við þau kosningaloforð sem gefin voru fyrir síðustu kosningar í vegamálum, sérstaklega af Sjálfstfl. og alveg sérstaklega á Reykjavíkursvæðinu, þéttbýlissvæðinu, varðandi framkvæmdaátak í vegamálum. Hv. þingmenn muna sjálfsagt að í tengslum við kjarasamninga fyrir nokkrum árum gaf þáv. ríkisstjórn út yfirlýsingu um að varið skyldi tilteknum fjármunum, mig minnir samtals um 3 milljörðum kr., til sérstaks framkvæmdaátaks í vegamálum, m.a. vegna þeirra erfiðleika sem þá voru uppi í atvinnulifinu. Það varð fljótlega ljóst að hluti af þessum fjármunum eða talsverður hluti af þessum fjármunum mundi renna í verkefni á höfuðborgarsvæðinu og á þeim forsendum byggðu menn áætlanir sínar. Vegagerðin byggði áætlanir sínar á því, borgarstjórn Reykjavíkur byggði áætlanir sínar á því og bæjarfélögin í kring byggðu sínar áætlanir á því að það yrðu tilteknir fjármunir í þessi verkefni. Þegar hins vegar skipt var um ríkisstjórn varð niðurstaðan sú að skera vegáætlunina verulega mikið niður og sérstaklega þetta framkvæmdaátak sem þýðir að framlög til vegamála og vegaframkvæmda í Reykjavík eru skorin meira niður hlutfallslega en víða annars staðar af því að Reykjavík hafði auðvitað haft meira hlutfallslega út úr framkvæmdaátaksupphæðinni af því að henni er deilt út eftir höfðatölu en ekki hinni almennu reglu vegáætlunarinnar. Nú getur það alltaf gerst að ríkisstjórnir taki ákvörðun um það að skera niður framlög til vegamála eða framlög til einhverra verkefna og það er yfirleitt erfitt. Það er sársaukafullt fyrir alla sem að því standa og á því bera ábyrgð. Hins vegar þegar um er að ræða tiltekin stór verkefni getur slíkur niðurskurður verið afbrigðilega erfiður og flókinn og það á við um það verkefni sem hefur verið nefnt í þessari umræðu og byrjað var á í Reykjavík snemma á þessu ári og seint á því síðasta, þ.e. Ártúnsbrekkubreytingarnar. Þar er um að ræða gríðarlega mikla og dýra framkvæmd. Allir sem þekkja eitthvað til þessara mála eru þakklátir fyrir að landsbyggðin yfirleitt og landsbyggðarþingmenn hafi stutt þær framkvæmdir myndarlega sem hefur verið farið í samkvæmt vegáætlun í Reykjavík. Við drögum ekkert af okkur í þeim efnum. Við teljum að það sé mikilvægt framlag allra landsbyggðarmanna til sátta um vegamálin hvernig á þessu máli hefur verið haldið en þá biðjum við um leið fólk um að skoða þann veruleika að það að fresta þessari framkvæmd eða að helminga hana eins og menn eru að gera er mjög vont mál vegna þess að framkvæmdin kemur ekki að þeim notum sem gert var ráð fyrir. Sérstaklega er þessi framkvæmd mikilvæg af því að hún er mikilvægur öryggisþáttur í umferðinni. Hún er ekki aðallega mikilvæg vegna þess að menn komist miklu hraðar ofan úr Grafarvogi og vestur í bæ. Það er út af fyrir sig eitt atriði en það skiptir engu máli í mínum huga í þessu samhengi. Aðalatriðið er það að slysahættan, sem menn ætluðu sér að reyna að fyrirbyggja með þessari framkvæmd, minnkar ekki eins og menn höfðu gert ráð fyrir. En slysin sem þarna er verið að tala um að draga úr eru ekki fyrst og fremst á Ártúnsbrekkunni sjálfri, heldur eru þau vegna keyrslu inn á Ártúnsbrekkuna af hliðargötum eða út af henni inn á hliðargötu. Þess vegna höfum við þingmenn Reykjavíkur lagt gríðarlega mikla áherslu á þetta og ég er sannfærður um að það á við um þingmenn allra flokka. Það er líka rétt að nefna það að þingmenn Reyknesinga hafa átt mjög gott samstarf við Reykvíkinga í þessum málum. Það er svo merkilegt og það er ástæða til þess að halda því sérstaklega til haga úr þessum virðulega ræðustól að þingmenn Reykvíkinga og Reyknesinga hafa fulla samstöðu um úthlutun á þessu framkvæmdafé til vegamála á höfuðborgarsvæðinu. Hv. þingmenn Reyknesinga líta þeir þannig á að þeir beri nokkra ábyrgð á því hvernig fjármunum er ráðstafað í einstakar framkvæmdir í Reykjavík eins og í göngubrýr svo að ég nefni dæmi. Eins teljum við að við berum nokkra ábyrgð á því hvernig fjármunum er ráðstafað í einstakar framkvæmdir í Reykjaneskjördæmi og á höfuðborgarsvæðinu eins og þær miklu framkvæmdir sem óhjákvæmilegar eru á allra næstu árum og missirum í Mosfellsbæ en hefur orðið að fresta vegna þess að peningar hafa verið of litlir. Þannig hefur tekist góð sátt um þessa hluti og auðvitað er það þannig að það hlaut að vera nokkurt álitamál fyrir Vegagerðina og alla aðila og m.a. borgaryfirvöld hvort það væri í sjálfu sér rétt að byrja framkvæmdina í Ártúnsbrekku, hvort það væri ekki skynsamlegra að taka hana seinna í einni lotu þegar fjármunir væru til. En því miður var enginn kostur á því að setja málið upp þannig heldur urðum við að taka ákvörðun um að fara í þessa framkvæmd og það er ljóst að þrátt fyrir allt er hún til bóta. Hún er ekki til bölvunar þó að hitt hefði verið til miklu meiri bóta á vegakerfinu og aðallega umferðaröryggismálum ef framkvæmdinni hefði verið lokið. Þess vegna tel ég að tillaga hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur og fleiri þingmanna Reykjavíkur og Reykjaness sé ekki á neinn hátt óeðlileg. Hún er flutt vegna þess samhengis sem málið er í og hv. þm. gat þess áðan að það þyrfti sérstaka lagabreytingu í þessu sambandi til að tryggja fjármunina. Það er rétt, fjármunir til Vegasjóðs eru ákveðnir í lögum um ráðstafanir í ríkisfjármálum nú orðið, áður í lánsfjárlögum, og sjálfsagt þarf að breyta því. Ef svo vel vildi til að þessi tillaga yrði samþykkt þá breytti maður náttúrlega lögunum undir eins en tillagan frá þeim hv. þingmönnum er allra góðra gjalda verð. Þar er gerð tillaga um sérstaka fjármuni um framkvæmdir í Ártúnsbrekkunni. Við hins vegar kusum að fara dálítið aðra leið þar sem við segjum að við tökum þessa heildarupphæð og segjum sem svo að þessum fjármunum eigi að skipta eftir sömu reglum og hlutföllum og fjárveitingum var skipt til framkvæmdaátaksins áður. Þetta þýðir það ef okkar tillaga yrði samþykkt þá færu þessir fjármunir nokkuð mikið í Ártúnsbrekkuna en líka í ýmis önnur verkefni, bæði t.d. í Reykjaneskjördæmi og ég hygg jafnvel í Norðurl. e. og e.t.v. fleiri kjördæmi en ég hef ekki gáð að því því mér finnst kannski að það sé ekki hlutverk okkar í einstaka atriðum að streða um það í því samhengi sem þetta mál er sett fram. Þess vegna finnst okkur, sem flytjum tillöguna, að það ætti a.m.k. að vera útlátalaust fyrir þingmenn stjórnarandstöðunnar úr dreifbýlinu að styðja tillögu af þessu tagi því að hér er verið að tryggja að staðið sé við framkvæmdaátak sem ákveðið hafði verið fyrir löngu. Ég geri mér grein fyrir því að það er flóknara fyrir þingmenn stjórnarflokkana að styðja þessa tillögu. Það mundi sæta meiri tíðindum ef hv. þm. Egill Jónsson, stórvinur minn, mundi styðja þessa tillögu eða Jón Kristjánsson. En það breytir ekki því að ég höfða til skynsemi þeirra eins og annarra þingmanna og bið þá um að hugleiða málið með mér í þeirri stöðu sem nú er uppi og vænti þess að við fáum góðar undirtektir við þessa tillögu. Ég lít ekki þannig á að við Reykvíkingarnir séum að taka á þessu máli sem afmörkuðu Reykjavíkurmáli. Ég tel að það sé landsmál hvernig þetta er. Hvort sem mönnum líkar betur eða verr er svo óheyrileg umferð sem fer í gegn sem tilheyrir landsmönnum öllum og þess vegna er það sem ríkissjóður, landssjóðurinn, hefur ákveðið að standa að framkvæmdum á þessu svæði. Við metum hins vegar mikils þann stuðning sem við höfum fengið úr öðrum byggðarlögum við þarfir okkar Reykvíkinga sérstaklega í þessu efni en bendum á að það eru jafnframt að miklu leyti þarfir landsmanna allra og þess vegna er þessi tillaga flutt, hæstv. forseti.

Herra forseti. Ég þakka hv. 8. þm. Reykv. fyrir málefnalegt innlegg í umræðu um tillögu hans. Hann rakti réttilega hvernig þessu framkvæmdaátaki var háttað þannig að því er komið á framfæri. Ég vil einnig taka undir að það er nauðsynlegt að það ríki sátt í vegamálum milli dreifbýlis og landsbyggðar og við eigum ekki að takast á um þau efni enda hefur það ekki verið gert. Landsbyggðarmenn hafa lagt mikla áherslu á vegamál en ég man ekki til að það hafi verið hörð átök um vegaframkvæmdir á höfuðborgarsvæðinu enda hafa þær verið miklar á undanförnum árum. Hins vegar vil ég tek ég fram varðandi tillöguna að í mínum huga er betra að nota þennan ávinning í tekjunum til þess að ná jafnvægi í ríkisfjármálum og skapa grunn fyrir traustari og meiri framkvæmdir í vegamálum á næstu árum. Það er einu sinni þannig með þennan tekjustofn að hann er sveiflukenndur og sem betur fer berast nú fréttir af því að það er útlit fyrir lækkanir á eldsneyti þannig að mér finnst að við ættum að nota þennan ávinning til þess að treysta grunninn og það muni koma vegamálunum bæði á höfuðborgarsvæðinu og á landsbyggðinni til góða jafnvel strax á næsta ári. Við landsbyggðarmenn erum ekki óvanir því að horfa upp á einhverja frestun framkvæmda en ég geri hvorki lítið úr slysahættu né mikilvægi þeirra framkvæmda sem hér um ræðir, síður en svo, og ég ítreka þá skoðun mína að við eigum að hafa heildarsýn í vegamálum.

Hæstv. forseti. Það er í sjálfu sér enginn munur á mínum viðhorfum og hv. þm. í þessu efni. Ég tel að ríkissjóður sé sjóður sjóðanna og hann eigi að eiga sem flesta vini. Það situr síst á mér eftir margar skýrslur um þau mál og margar ræður að finna að þeim viðhorfum sem hv. þm. hafði í þeim efnum. En það er dálítið sérkennileg staða sem er með þessi verkefni eins og ég rakti áðan þannig að mér finnst kannski réttlætanlegra en venjulegra að skoða þessa hluti. Svo er hitt líka að mér sýnist satt að segja að staða ríkissjóðs á þessu ári eigi ekki að hafa versnað. Mér sýnist að miðað við allar aðstæður geti staða ríkissjóðs batnað dálítið á þessu ári, sem betur fer, frá því sem menn höfðu gert ráð fyrir þegar gengið var frá fjárlögunum. Það á m.a. rætur til verulegrar innflutningsaukningar hvort sem það er af góðu eða illu. Það er samt sem áður veruleiki að það hefur áhrif á stöðu ríkissjóðs. Mér finnst þess vegna að það sé kannski réttlætanlegra en ella væri að hreyfa máli af því tagi sem hér er um að ræða. Það er líka alveg rétt hjá hv. þm. að sú tala sem hér er nefnd í þál. sé að einhverju leyti óraunsæ. Hún er jafnvel of há, ég skal ekki um það segja. Það er hugsanlegur hlutur m.a. vegna þess að olíuverð geti farið lækkandi vegna þess að nú er farið aftur að framleiða og selja olíu í Írak. Ég bendi þá á að sjónarmið af því tagi sem hér eru uppi hafa mjög oft áður komið fram á Alþingi þegar breytingar hafa orðið á olíuverði, alveg sérstaklega hjá þingmönnum Framsfl. fyrr á árum og Sjálfstfl. Ég man t.d. mjög vel eftir því á þeim tíma þegar ég var viðskrh. og bensínverð erlendis hækkaði um 200% voru þingmenn Sjálfstfl. og Framsfl. þeirrar skoðunar að það væri mjög nauðsynlegt að setja þak á þessa hluti áður en miklu lengra væri haldið og ríkissjóður græddi of mikið á því.

Herra forseti. Það er alveg rétt hjá hv. 8. þm. Reykv. að sem betur fer árar þannig að það er útlit fyrir einhverja tekjuaukningu hjá ríkissjóði, það er ljóst. En það er jafnljóst að fjárlögin eru með einhverjum veikleikum og það er ætíð svo að það þarf að endurmeta fjárþörf á árinu með fjáraukalögum. Það er ljóst að það verður einhver útgjaldaauki af þeim sökum í ýmsum erfiðum málaflokkum þó að ég ætli ekki að fara að ræða það nánar í andsvari. Við vitum að varðandi sjúkrahúsarekstur og fleira eru vissir veikleikar í fjárlögum og staðreyndin er sú að fjárlög voru gerð með 4 milljarða kr. halla. Þetta er nefnt til þess að draga upp heildarmyndina af þessu máli. Ég held því að allur sé varinn góður í þessu þó sem betur fer ári þannig að efnahagslífið er í vissri uppsveiflu og ríkissjóður fær auknar tekjur af þeim sökum. Það er náttúrlega grundvallaratriðið. Það er grundvallaratriðið undir því að við getum sinnt ýmsum góðum málum sem við berum fyrir brjósti, vegamálum og öðrum velferðarmálum sem ég vil kalla svo.

Virðulegi forseti. Framkvæmdaátakið í vegamálum var ákveðið m.a. vegna ástandsins í atvinnumálum. Þegar þær ákvarðanir voru teknar var það mikið áherslumál af hálfu verkalýðshreyfingarinnar. Ástandið í atvinnumálum hefur að ýmsu leyti batnað. En þó voru þær tölur sem birtust um atvinnuleysið í aprílmánuði fyrir nokkru ekkert sérstaklega jákvæðar. Ég bendi á að þegar dregið er úr atvinnuframkvæmd eins og gert hafði verið ráð fyrir í Reykjavík í þessu máli hefur það keðjuverkandi áhrif, ekki síst núna þegar um það er að ræða að þúsundir og aftur þúsundir ungmenna eru að koma út á vinnumarkaðinn og það verður erfiðara að fá venjulega launavinnu í Reykjavík í sumar en verið hefur um mjög langt skeið. Ég ætla líka að segja það að ég tel að ef fjárln. og samgn. hefðu séð þegar þær gengu frá fjárlögunum fram úr því hvaða áhrif niðurskurðurinn hefði á þessa tilteknu framkvæmd og hefðu líka vitað að staða ríkissjóðs mundi fara eins og hún er að fara þá hefðu menn staðið að því að framkvæmdin hefði verið tekin í einni lotu. Ég er alveg sannfærður um það og þess vegna tel ég mig vera í fullum rétti og okkur til þess að flytja þá tillögu sem við höfum mælt fyrir um leið og ég þakka hv. þm. Jóni Kristjánssyni fyrir að hafa tekið þátt í umræðunni því að mér finnst sjónarmið hans út af fyrir sig réttlætanleg en ég bið hann engu að síður að skoða hug sinn í smáatriðum áður en til atkvæðagreiðslu kemur.

Herra forseti. Ég get tekið undir allt af því sem hv. 8. þm. Reykv. sagði áðan. Það er rétt sem hann segir. Þetta er ekki kjördæmamál því að innkeyrslan í höfuðborg allra landsmanna er hagsmunamál okkar allra og hvernig þar er staðið að málum. Vegna orða hv. þm. Jóns Kristjánssonar, formanns fjárln., þar sem hann minntist á fjárlagahallann og sjúkrahúsin, vil ég benda á að í því landi sem þessi ríkisstjórn hefur svolítið sótt tillögur sínar til, þ.e. á Nýja-Sjálandi, þá er það hluti af forgangsröðun í heilbrigðismálum að standa vel að slysavörnum. Það er þriðja aðalverkefnið í forgangsröðun í heilbrigðismálum næstu fimm árin hjá þeim á Nýja-Sjálandi. Það væri ekki óeðlilegt að menn settu viðbótarfé sem kemur í ríkissjóð í það að flýta framkvæmdinni í Ártúnsbrekku sem mun ef allt verður að óbreyttu verða hættulegt umferðinni, ekki kannski keyrslan niður Ártúnsbrekkuna eins og hv. þm. Svavar Gestsson minntist á, heldur keyrslan inn á Ártúnsbrekkuna og Miklubrautina. Hv. þm. Jón Kristjánsson talar um að tekjustofninn sé sveiflukenndur. Ég minni á að ákvarðanir hv. stjórnarþingmanna eru líka sveiflukenndar. Það voru settar 800 millj. meira í vegáætlun fyrir kosningar. Þeim var kippt í burtu um það bil ári síðar. Það eru líka miklar sveiflur.

Það var önnur ríkisstjórn.

Já, það var önnur ríkisstjórn, það er alveg rétt hjá hv. þm. En engu að síður eru minni sveiflur á bensínverði en ákvörðunum stjórnarþingmanna og ég minni á kosningaloforð Sjálfstfl. um það og þar með Davíðs Oddssonar að ekki yrði skorið niður af vegafé. Svona er staðið við það.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi máls míns taka fram hvað mér finnst mikils virði að fá tækifæri til að mæla fyrir þessu mikilvæga frv. Ég hefði að sjálfsögðu kosið að umræða um það hefði farið fram við aðrar aðstæður og að þingmenn almennt hefðu gefið sér gaum til þess að eiga viðræður hver við annan um þörfina á úrræðum fyrir þá sem eru atvinnulausir og að ræða almennt atvinnuleysið og hvernig bregðast skuli við því. Stundum hefur verið haft mjög hátt um stöðuna í atvinnumálum okkar og margar harðar og grimmar ræður fluttar í þessum þingsal á undanförnum vetrum. Það hversu lítið hefur verið rætt um þessi mál gæti virkað á fólk eins og nú sé allt orðið gott, ekki sé þörf á neinum úrræðum, enda hefur það sýnt sig að þrátt fyrir boðskap um annað hafa engar beinar tillögur komið frá Framsfl. um aðgerðir í þágu atvinnulausra. Um þau mál á hagvöxturinn einn að sjá. En staðeyndin er sú að í apríl voru 144 þús. atvinnuleysisdagar og það var aukning frá því í mars. Þetta þýðir 5,1% atvinnuleysi en það er meira atvinnuleysi hjá konum en körlum og má áætla að atvinnuleysi kvenna sé um það bil eða yfir 7%. Í frv. því sem ég mæli fyrir, virðulegi forseti, felst tillaga um að í eitt ár á tímabilinu frá 1. ágúst 1996 til ágúst 1997 fái þau fyrirtæki, sem ráða til sín fólk af atvinnuleysisskrá og óska að taka þátt í slíku átaki eða slíkri aðgerð, afslátt eða endurgreiðslu á tryggingar- og ábyrgðargjaldi sem nemi 30 þús. kr. á mánuði eða um það bil helming af almennum lágmarkslaunum. Miðað er við að slík lög væru sett nú í maí en tækju gildi 1. ágúst. Mikilvægt að líta á þessar dagsetningar vegna þess að miðað er við að viðkomandi hafi verið á atvinnuleysisskrá þegar hann er ráðinn en jafnframt hafi hann verið atvinnulaus a.m.k. fjórar vikur á tímabilinu mars til apríl 1996. Þetta er sett þannig fram svo að ljóst sé að fyrirtæki sé vissulega að ráða þann sem búið hefur við atvinnuleysi um þriggja mánaða skeið. Líka að ekki sé hægt að spila með slíka lagasetningu heldur séu þarna lög sett á ákveðnum tíma, fyrir liggi hverjir hafi verið á atvinnuleysisskrá í apríl og maí og fyrirtækin að sækja um núna í júní og júlí eða þar til væri lokað fyrir það og síðan taki gildi afslátturinn eða þátttakan frá 1. ágúst. Það sem skiptir máli í þessu frv., virðulegi forseti, er að um er að ræða úrræði fyrir atvinnulaust fólk sem nú hlýtur atvinnuleysisbætur sem eru mun hærri en þessi 30 þúsund. Þess vegna væri ekki verið að kosta til nýju fé en þarna væri verið að bregaðst við því að ástand hefur batnað og einhver vöxtur í augsýn. Staðreyndin er sú að núna að undanförnu hefur verið talað um að það hafi mjög birt til á vinnumarkaði, að fyrirtæki hafi verið að eflast, meiri umsvif séu hjá flestum fyrirtækjum. Þegar ég talaði við Hagstofuna, aðila hjá verkalýðsfélögum og öðrum, það er ekki til töluleg úttekt á því, en það virðist svo, virðulegi forseti, að það góðæri sem sé að ganga í garð skili sér ekki í fjölgun starfa hjá hverju fyrirtæki. Það sé fremur þannig að það aukist vinna hjá þeim sem eru í vinnu og meiri yfirvinna þannig að þau umsvif sem hafa aukist skili sér ekki í fjölgun starfa heldur fyrst og fremst í því að það er meira að gera í hverju fyrirtæki. Virðulegi forseti. Í frv. kemur fram til hverra þessi lög taka ekki, svo sem eins og Alþingi, fyrirtæki ríkisins og félagasamtök, að skilyrði fyrir endurgreiðslunni séu að vottorð komi frá vinnumálaskrifstofu sem sýni að einstaklingurinn hafi verið atvinnulaus og að engum hafi verið sagt upp hjá fyrirtæki á síðustu þremur mánuðum. Ef einhverjum starfsmanni yrði sagt upp á gildistíma laganna, þessu eina ári, þá félli niður rétturinn til frekari endurgreiðslu. Þarna kemur mjög vel fram að greiðslurnar, þessar 30 þús., eru fyrir nýjan starfsmann sem yrði ráðinn þannig að fyrirtæki væri að fá afslátt og t.d. fyrirtæki með 10 einstaklingum væri kannski að fá afslátt sem næmi tryggingagjaldinu af tveimur starfsmönnum. Þetta er veruleg umbun fyrir lítil fyrirtæki. Tillagan er um að þau fyrirtæki sem eru með 10 manns eða fleiri geti ráðið einstaklinga upp á þennan stuðning. Vegna hvers er verið að taka til 10 starfsmenn í fyrirtækjum? Það er vegna þess að markmiðið með þessu lágmarki byggist á nauðsyn þess að mynda ákveðinn hvata fyrir stækkun lítilla fyrirtækja. Ef litið er á stærðardreifingu fyrirtækja hér á landi miðað við fjölda starfsmanna sést að fyrirtæki með færri en 10 starfsmenn eru mjög algeng. Það er langstærsta hlutfallið. Ef litið er á súluritin sem fylgja frv. þá kemur það fram að langflest fyrirtæki hafa færri en 5 starfsmenn, þar á eftir koma fyrirtæki með 5--10 starfsmenn en það er eins og það verði einhver þröskuldur þarna og ákveðin tregða til þess að fara yfir þennan 10 starfsmanna þröskuld. Það er mat mjög margra sem skoða vinnumarkaðinn að ástæða sé til að reyna að vera með stuðning til þess að fyrirtæki fari upp fyrir þennan þröskuld. Ef frv. verður samþykkt verður það ekki aðeins úrræði fyrir atvinnulausa heldur jafnframt hvati til þess að fyrirtækið fari frekar í stækkun en að bólgna alltaf út innan starfsmannafjöldans og stuðningur við það að lítið fyrirtæki fjölgi við sig og reyni að stækka og komast örlítið upp á við. Virðulegi forseti. Ég hef fallist á að nota ekki eins langan tíma og ég hefði annars gert í framsögu fyrir þessu máli til þess að fá tækifæri til að mæla fyrir þessu góða máli þannig að það komist til félmn. og fái þar umfjöllun. Í greinargerð með frv. kemur fram að í nýlegri skýrslu iðnrn. um tengsl sjávarútvegs og iðnaðar kom fram að ein af ástæðum þess að viðskiptaleg tengsl sjávarútvegs og iðnaðar eru ekki meiri en raun ber vitni er að fyrirtæki í iðnaði hafi ekki burði m.a. vegna smæðar sinnar til að taka við öllum þeim jákvæðu tækifærum sem öflugur sjávarútvegur býður upp á. Þetta er mjög athyglisvert. Þau eru of smá, þau eru of fámenn og við höfum kannski ekki verið að gera nægilegt þó að ég viti að Iðntæknistofnun og fleiri eru með ýmislegt í gangi til þess að vera hvetjandi í þessum efnum er ekki beinum stjórnvaldsaðgerðum til að dreifa í þessu efni. Tilraun sem þetta frv. gerir ráð fyrir og gilda á í eitt ár gæti haft mikil og víðtæk áhrif ef vel er staðið að málum en eðlilegt að stjórnvöld og Alþingi hugi að fleiri slíkum vaxtahvötum til eflingar smærri fyrirtækjum. Ég get tekið fram, virðulegi forseti, að ég hef skoðað þetta mál alveg frá því fyrir einu ári þegar ég átti viðræður við kollega mína á Norðurlöndum þegar ég sinnti starfi vinnumálaráðherra. Mér er kunnugt um það að aðgerð af þessum toga var reynd á sl. vori í Svíþjóð, að sjálfsögðu með nokkuð öðru sniði því að eðlilega verður maður að taka mið af innlendum aðstæðum þegar maður smíðar mál af þessum toga. Hvetjandi aðgerð til að fyrirtæki fjölgi starfsmönnum gaf hátt í 30 þúsund manns störf sl. vor í Svíþjóð. Þeir sem hafa skoðað þessi mál í grannlöndum okkar, sem hafa farið út í ýmsar slíkar aðgerðir, telja að þetta sé með bestu aðgerðum sem þar hafa verið reyndar. Virðulegi forseti. Ég ætla að standa við það sem ég hef lofað og þó að mér liggi miklu meira á hjarta í þessu máli ætla ég að láta staðar numið og legg til að málinu verði vísað til hv. félmn.