Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Ég gat þess við 2. umr. þessa máls, að ég mundi bera fram brtt. við tvær gr. frv., en af því hefur ekki getað orðið. Ég mun þó ekki láta það standa í vegi fyrir framgangi málsins, þótt ég sé óánægður með þessar gr., og segi því já.

forseti (StgrA): Ég vil vekja athygli hv. þdm. á því, að frv. á þskj. 473, sem endursent hefur verið þessari hv. d. frá Nd. sem 120. mál, er flutt var í þessari hv. d., virðist vera mjög mikið breytt frá því, sem það var í upphafi, þannig að nokkur vafi leikur á því, hvort það skuli meðhöndlað sem sama málið eða sem nýtt mál, og ég mun því taka til athugunar, hvaða meðferð málið skuli fá. Í frv., eins og það var upphaflega, er efnið það, að fé verði veitt úr ríkissjóði til styrktar kynnisferða sveitafólks. Í frv. nú á þskj. 473 er hins vegar kveðið svo á, að lagður skuli nýr skattur á kaupendur kjöts og mjólkur, og í 2. gr. frv. er farið fram á, að stofnaður verði sérstakur sjóður, og sá sjóður hafi það hlutverk að styrkja kynnisferðir sveitafólks. - Eins og sést á þessu, þá er hér um að ræða gerbreytingu á efni frv. Ég hef þess vegna kynnt mér, hvaða venjur hafa gilt á Alþ., þegar um slík mál er að ræða sem þetta, og hef ég lesið kafla úr riti eftir núverandi hv. 6. þm. Reykv., er nefnist Deildir Alþingis. Þetta rit er gefið út sem fylgirit með Árbók Háskóla Íslands, og er því hér um vísindarit að ræða. Fordæmi fyrir meðferð slíkra mála er mjög sitt á hvað. Dæmi er frá 1931 um meðferð eins frv. Þar komu fram brtt., sem gerbreyttu frv. Þessum brtt. var vísað frá samkv. till. Héðins Valdimarssonar. Í öðru lagi eru ýmis dæmi þess, að gagngerðar breyt. eru gerðar á frv., án þess að það hafi valdið truflun á meðferð þess. T.d. árið 1935, um fiskimálanefnd, og sama ár frv. um ríkisútgáfu skólabóka o.fl. dæmi. Í þriðja lagi finnast fardæmi þess, að breyt. eru gerðar á frv., en þá er það gert að nýju máli og afgr. samkv. því með tilheyrandi umræðufjölda. Sem dæmi um þetta má nefna árið 1901 frv. til l. um skrásetningu skipa. Það var flutt í Ed., en við 2. og 3. umr. í Nd. var því breytt svo mjög, að þegar það kom aftur til Ed., þá var það metið þar sem nýtt mál og ákveðnar um það 3 umr. að nýju. Sem sagt, þessi fordæmi leiða ekki í ljós neina ákveðna reglu, og niðurstaða höfundar rits þessa er sem hér segir: „Venjan um allt þetta er samt býsna reikul, enda verður að játa, að erfitt er að setja um þetta fastákveðnar reglur, þó að meginstefnan, sem fylgja verður, sé ljós, sem sé, að óheimilt sé að gerbreyta frv. svo, að úr því verði raunverulega nýtt frv.“ Hins vegar um það, hvaða úrræðum skuli beita í slíkum tilfellum, segir höfundur á þessa leið: „Ef frv. aftur á móti hefur áður verið fyrir þeirri d., sem það nú er komið í, og því er haldið fram, að hin deildin hafi breytt frv. svo mikið, að það sé ekki sama frv. sem í þessari d. var áður, þá sýnist rétt, að þessi d. eða forseti hennar geri það alveg sjálfstætt upp með sér, hvort svo sé eða ekki, og láti 3 umr. fara fram, ef um nýtt frv. er að ræða.“ Þar sem ekki eru neinar fastar reglur um þetta, þá vil ég ekki sem forseti d. úrskurða, hvort hér sé um nýtt frv. að ræða, heldur leita álits hv. þdm. um það atriði. Ég mun gefa kost á að ræða þetta atriði, og að þeim umr. loknum láta fara fram atkvgr. um það.



Herra forseti. - Það er sennilega ekki auðvelt að úrskurða í þessu máli eftir þeim venjum, sem fyrir liggja. Ég skal ekki halda uppi löngum umr. um þetta, því að hv. dm. munu mynda sér skoðanir um þetta án þess, að langar umr. fari fram. Ég vil benda á í þessu sambandi, að dæmin um, að frv. sé svo breytt í annarri d., að það sé skoðað sem nýtt frv. í hinni, eru gömul allflest, að vísu eitt frá 1935. Aftur á móti eru þrjú ný dæmi þess, að miklar breyt. voru gerðar á frv., án þess að það hefði áhrif á meðferð málanna. Ég tel þetta mál tæpast nýtt, því að fyrirsögn frv. er sú sama og tilgangur þess sá sami og hann var. Sú breyt. er aðeins, að teknanna til framkvæmda skal nú aflað með öðrum hætti en gert var ráð fyrir í frv. fyr st. Ég tel mjög hæpið að líta á málið sem nýtt og ógerlegt að líta á það þannig út frá skýringum þessa fræðirits, sem hæstv. forseti vitnaði í, og mun ég því greiða atkv. með því, að málið verði meðhöndlað sem hið upprunalega. Ég viðurkenni aðferð hæstv. forseta, að d. skeri úr um þetta, en tel frv. ekki svo breytt, að það geti talizt nýtt mál.



Ég er ekki sammála hv. þm. Str. um þetta. Í brtt. frá landbn. Nd., á þskj. 446, eru gerðar þær breyt. á frv., að 1. og 2. gr. skuli niður falla, og með því álit ég frv. á þskj. 247 drepið og nýtt frv. tekið upp í þess stað. Ég tel því, enda þótt frv. fjalli nú um líkt atriði og áður, að það sé nýtt mál og hljóti þar af leiðandi að fá meðferð samkv. því hér í hv. d., og mun ég greiða atkv. samkv. því.



Herra forseti: Ég vil ekki blanda mér mikið inn í þessar umr., en drepa á nokkur atriði. - Það er rétt hjá hv. þm. Str., að svo virðist sem ekki sé eins strangt tekið á þessu nú á síðari árum sem áður fyrr. Þó var á þingi 1935 eitt mál, sem hv. þm. vitnaði í, einmitt talið svo breytt, að það var úrskurðað sem nýtt mál og um það ákveðnar 3 umr. frá byrjun. Það var talið, að forseti hefði gengið of langt að leyfa breyt., en samt var það svo, að forseti Nd. fékk felld burt viss ákvæði frv., sem sett höfðu verið inn í Ed., vegna þess að hann taldi, að þau gætu ekki staðizt í frv. Rök hans eru að vísu nokkuð óljós, en þó kemur greinilega fram, að hann taldi, að málið mætti samkv. þingsköpum ekki fram ganga eins og Ed. hafði frá því gengið, svo að það er ljóst, að fram á síðustu ár hefur verið nauðsynlegt að hafa aðgerðir í frammi, ef of mikil breyt. á málum hefur átt sér stað, og án þess að ég vilji blanda mér inn í þetta mál, þá er ljóst, að ákvæði þingskapa og ekki síður stjskr. eru þverbrotin, ef máli er gersamlega umbylt frá því, sem það var upphaflega, og þar með er farið í kringum fyrirmæli um umræðufjölda, sem er sú trygging, sem á að vera sett fyrir rækilegri athugun þingmála. Þess vegna álít ég, hvað sem öðru líður, fyrst hæstv. forseti hefur vakið athygli á því, að gott sé, að þingið slái föstu, að hér eigi að vera vel á verði, og ég hygg, að „praksis“ fyrri ára sé að þessu leyti heilbrigðari fyrir þingræðið en sú óvenja, sem komizt hefur inn á síðari árum, enda þótt hæstv. forseti Nd. áliti breyt. ekki svo mikla, að ástæða væri til að telja málið nýtt mál. Hitt er annað mál, að það er ekki einfalt, hvað hæstv. forseti á að gera, þegar slík tilfelli koma fyrir. Í þessu tilfelli hefði verið réttast, að hæstv. forseti Nd. hefði vísað brtt. frá, ef þær hefðu talizt svo miklar, að þær gerbreyttu frv., en úr því að hann hefur ekki gert það, verður þessi d. að gera sjálfstætt upp með sér, hvort hér er um sama mál að ræða, því að ef það er allt annað mál, þá er það þessi d., Sem fyrst og fremst á að gera það upp, hvort svo er, þar sem málið er flutt í þessari hv. d. En þá kynni að vera vafamál, hvenær mál ætti að ganga í Sþ., ef d. greindi á um, hvort um sama mál væri að ræða eða ekki. Þar kynni að vera hugsanlegur ágreiningur, en öðruvísi verður ekki fram hjá því komizt, fyrst vitleysa hefur verið gerð í málinu á annað borð. En þó að slíkur ágreiningur kynni að vera, sem er meira í kenningu en framkvæmd, þá getur það ekki breytt því, og á það vil ég leggja áherzlu, að þessi d. verður að gera sér sjálfstætt grein fyrir, hvort um sama mál er að r æða og það, er áður lá hér fyrir, eða ekki. Ég vil leggja áherzlu á það, sem hv. þm. Barð. sagði, að það er bæði form og efni, sem hér kemur til greina. Og samkv. þeim brtt., sem samþ. voru í Nd., eru gr. þess frv., sem áður var, felldar burt, en allt að þrisvar sinnum fleiri gr. koma í staðinn, og efnisbreyt. er sú, eins og hæstv. forseti sagði, að þar er lagður á nýr skattur og stofnaður þar af sérstakur sjóður, málið tekið af stj. og lagt með lögum undir Búnaðarfélag Íslands og sumpart horfið frá kynnisferðunum, því að ætlazt er til, að mönnum sé borgað kaup, sem fara ekki í kynnisferðir, og málinu yfirleitt gerbreytt frá því sem það var. Hitt er alveg rétt, að að grundvelli til er um sama efni að ræða og upphaflega var í frv. Ég vil undirstrika það, sem hv. þm. Str. sagði, að þess eru dæmi, sérstaklega eftir 1933, að átt hafi sér stað ákaflega miklar breyt. á frv., sem þó eru ekki undantekningarlaus, sbr. meðferð bandormsins 1935, og eiga frekar að vera til varnar en eftirbreytni, ef við viljum halda stjórnarskráratriðum um þetta efni í heiðri.



Herra forseti. - Ég ætla ekki að halda um þetta langa ræðu. Ég vek athygli á því, sem að vísu kom fram í ræðu þess hv. þm., sem nú var að ljúka máli sínu, að við umr. um þetta mál í Nd. var þeirri fyrirspurn beint til hæstv. forseta þeirrar d., hvort hann teldi þetta nýtt mál, eins og því hafði verið breytt við 3. umr., því að ef það teldist nýtt mál, þá átti það ekki að sæta þeirri meðferð, sem það sætti í þeirri d. Forseti Nd. lýsti því yfir, að hann teldi þetta ekki nýtt mál, og því var það afgr. við 3. umr. sem breyt. á því upphaflega frv. Þar af leiðir, að ef svo færi, að úrskurður þessarar d. hnigi í aðra átt, þá getur svo farið, eins og vakin var athygli á, ef ágreiningur verður um mál milli þd., að það verði miklum vafa undirorpið, hvenær mál eiga að fara í Sþ. Um það getur orðið árekstur, sem leiðir til þess, að ekki verði hægt að útkljá mál á þingi. Þess vegna ætla ég ekki að ræða mál þetta frekar. Ég geri ráð fyrir, að þessi atriði séu ekki svo mikið í reyk, að hægt sé að afgr. málið á þann hátt, sem venja er til. Svo er hægt fyrir d. að ræða málið rækilega við þessa umr., og m.a. mætti fresta umr., til þess að hægt væri að gefa hv. þm. tækifæri á að athuga málið svo ýtarlega sem þeir kjósa. Ef d. óskar eftir þessari afgreiðslu málsins, þá getur það fengið fullkomna afgreiðslu hér alveg eins og þótt það gengi gegnum þrjár umr. D. mun skera úr, hvaða aðferð verður um þetta höfð, og ég hygg, að það fari mjög eftir því, hversu velviljaðir menn eru þessu máli. Það getur verið, að eyða megi málinu með þessari aðferð, og er sennilegt, að það verði niðurstaðan. Hins vegar álít ég, að mál, sem hefur verið gerbreytt, hafi oft fengið að ganga fram þrátt fyrir það, einkum á síðari árum, og það fer mjög mikið eftir því, hvort menn vilja eyða málinu, hvaða afgreiðslu frv. verður valin. Læt ég svo útrætt um það mál.



Það er helzt lærðra lögfræðinga að ræða vísindalega um svona mál, en úr því að málið á að bera samkv. úrskurði hæstv. forseta undir okkur, sem erum ólöglærðir, þá verðum við að gera okkur grein fyrir málinu. Ég fer því ekki svo mikið út í venjuna, en vil aðeins segja um það frv., sem hér var talað um, hið svo kallaða bandormsfrv., að það frv. var alveg sérstaks eðlis. Það frv. var í mörgum liðum, og hver liður var í raun og veru eitt frv. Var alltaf verið að auka þar aftan við, og þar af fékk frv. nafn sitt, svo að þó að slíkum liðum fjölgaði eða fækkaði, þá var ekki hægt að tala um fjölgun eða fækkun breyt. á slíkum óskapnaði. Hins vegar vil ég segja um það frv., sem hér liggur fyrir, að ég get ekki séð annað en hér hafi verið búið til nýtt frv. Fyrirsögnin stendur ein eftir, og hún er ekki ákveðnari en það, að hún er „framlög til kynnisferða sveitafólks“, og gætu undir þetta komið ýmsar aðferðir, sem væru ólíkar hver annarri, eins og þær aðferðir, sem hér hefur verið stungið upp á. Við verðum því að meta við okkur, hvort þær aðferðir, sem hér hefur verið um að ræða, eru svo ólíkar, að frv. verði að teljast nýtt mál, þegar um er breytt. Hér er stungið upp á allt annarri aðferð en áður var. Áður var um að ræða framlag úr ríkissjóði, en nú á að leggja þetta sem sérstakt gjald á þá, sem kaupa kjöt og mjólk. Mér skilst, .að þeir, sem framleiða, eigi ekki að greiða þetta, heldur á að bæta því við. Verðlagsnefndirnar ákveða verðið og bæta síðan þessum ½% ofan á. Ég er alls ekki tilbúinn að greiða atkv. um þetta mál. Ég vil segja, að það hefði verið réttara út af fyrir sig, að gjaldþegnarnir almennt hefðu staðið undir þessu en að leggja það sér staklega á þá, sem kaupa þessar vörur. Ég held því, að hér sé miklu lakara mál, eða a.m.k. allt annað mál. Ég held, að það sé óheppilegt, að sú venja skapizt að afgr. þannig mál á miklu auðveldari máta en annars, en ég hygg, að sú venja skapist, ef afgr. má mál á þennan hátt, svo framarlega sem hægt er að klúðra frv. undir sömu fyrirsögn, og þá sé nóg, að þau gangi í gegnum eina umr. í staðinn fyrir sex umr. Ég get hugsað mér þá meðferð á frv. hér, að menn vilji breyta því verulega, en því verður illa við komið, ef sú aðferð er við höfð, sem hv. þm. Str. lagði áherzlu á, að fresta umr., til að menn gætu athugað málið, og láta það fá þannig fullkomna meðferð. Ég skil ekki, hver tilgangurinn er með þremur umr. í hvorri d., ef hægt er að láta frv. fá jafngóða meðferð með því að fresta umr. til að athuga málið. Það væru þá sjálfsögð vinnuvísindi að breyta þingsköpum þannig, að aðeins ein umr. skyldi fara fram, en umr. frestað. Ég skal svo ekki frekar um þetta ræða. Það er á valdi hæstv. forseta að ákveða, hvaða meðferð málið fær, en mér sýnist samt, að það geti orðið dálítið vandasamt að ákveða, hvenær mál skuli teljast nýtt, en um þetta mál hef ég ekki getað sannfært mig af þeim rökum, sem fram hafa komið, að hér sé ekki nýtt mál á ferðinni.



Það er aðeins örstutt aths., sem ég ætla að koma með við þetta mál. Það hefur verið upplýst við umr. málsins, að þegar hefur fallið úrskurður um það í Nd. af hæstv. forseta þeirrar d. Hans úrskurður var sá, að málið væri alls ekki nýtt mál, heldur sama mál. Ef þetta væri úrskurðað nýtt mál hér, þá stæði d. á móti d., og er það óviðkunnanlegt hér á þingi. Ég játa, að þetta frv. er mikið breytt, aðallega að því leyti, hvaðan á að taka féð. Áður átti ríkissjóður að leggja það fram, en nú á að taka það með sérstökum skatti á tvær vörutegundir. Hins vegar eru ákvæðin um, hvernig með féð skuli farið, mjög svipuð. Það er ekki nema um smávægilegar breyt. að ræða. Ég játa, að þar er meira sett undir Búnaðarfélag Íslands en áður var, en þó var áður gert ráð fyrir því, að Búnaðarfélagið sæi um úthlutun þessa fjár, og var það fram tekið bæði í grg. og framsögu. Ef litið er á eldri mál, þá er það mjög óskýrt, hvenær mál skuli teljast nýtt mál og hvenær ekki. Það verður að vera undir mati einstakra hv. þm. eða hæstv. forseta. Sem sagt, ég bendi d. á, að eftir þessar upplýsingar liggur það fyrir, að þegar er fallinn úrskurður um málið í Nd., og væri gott, ef hægt væri hjá því að komast, að d. segðu sitt hvor um sama málið.



Ég vil vekja athygli á því, að þótt venjan í þessu sé mjög á reiki, þá liggja fyrir skýr tilfelli um það, þegar önnur d. hefur haft mál til meðferðar, sem síðan hefur farið til hinnar d. og hún breytt því mikið, að þá hefur fyrri d. haft sjálfstæðan ákvörðunarrétt, hvort það mál, sem kom, væri sama mál og það, sem fór, enda lit ég svo á, að enginn sé bærari að dæma um, hvort það er sama mál, en d., sem hafði málið fyrst til meðferðar. Nd. getur í þessu efni ekki sagt Ed. fyrir verkum. Ég get ekki látið vera að láta í ljós undrun mína yfir þeim ummælum hv. þm. Str., að afstaða manna til þess formsatriðis, sem hér liggur fyrir, gæti farið eftir því, hvort menn eru því máli velviljaðir, sem hér liggur fyrir. Mér skilst, að í þessu tilfelli komi d. fram sem eins konar dómari eða löggæzlumaður til að sjá um, að ákvæði stjskr. séu í heiðri höfð, og við höfum báðir lært, að æðsta skylda þeirra, sem með löggjafarvald fara, er að loka augunum fyrir því, hver það væri, sem hlut ætti að máli, hvort mönnum væri vel eða illa við hann, eða hvort hann eigi þetta skilið eða ekki frá almennu sjónarmiði. Það yrði að líta á hvert einstakt mál eins og það liggur fyrir, varðandi það lagaákvæði, sem þá er um að ræða, og ekki neitt annað. Þess vegna vil ég beinlínis vara d. við að líta þannig á, að hún sé að taka nokkra afstöðu til þess málefnis, sem hér er um að ræða, hvort hún telji það vera gott eða illt, heldur aðeins að gæta þeirrar skyldu að sjá um, að stjskr. og þingsköp séu í heiðri höfð.



Það hefur beinlínis komið fram í ræðum sumra manna, sem til máls hafa tekið, að þeir álíti það óvenjulega röskun á venjulegum gangi mála að taka þetta frv. upp sem nýtt mál, heldur eigi að leyfa því, þó að það sé dálítið mikið breytt frá Nd., að útkljást við eina umr. Ég verð að segja, að ef hér væri ekki um annað að ræða en hvernig ætti að koma fyrir kynnisferðum sveitafólks, hvert ætti að fara, hvernig fólkið ætti að vera klætt, hvort fara ætti í bílum eða á hestum, hvort það ætti að fá á ferðapelann o.s.frv., þá væri ekki mikill vandi. En þetta er ekki mergurinn málsins, heldur hvernig á að veita sveitafólkinu nauðsynlegt fé til að hreyfa sig að sumarlagi. Þegar málið er krufið til mergjar, þá er þetta eina atriðið, sem skiptir máli og getur valdið verulegum ágreiningi: Á það að koma frá ríkissjóði beint eða annars staðar að? Það er meginatriðið. Ég vil segja, að þetta atriði hafi algerlega tekið stakkaskiptum í meðferð málsins milli d. Ég legg áherzlu á þetta og segi alveg tæpitungulaust, að vegna þessarar breyt. sé hér um nýtt mál að r æða. Með þeirri breyt., sem ger ð hefur verið í Nd., er lagður á óvenjulegan hátt sérstakur skattur á tvær vörutegundir, þ.e.a.s. söluverðið til neytenda. Ég vil taka fram, að það þyrfti ekki mikið að breytast frá því, sem nú er, að það þætti jafnathugavert og ísjárvert fyrir framleiðendur og neytendur þessara vara að skeyta þessu aukagjaldi við. Það er vitanlegt, að á hverjum tíma, sem þrengist fyrir dyrum hjá almenningi í landinu, þá er það sameiginleg nauðsyn fyrir framleiðendur og neytendur að stilla verðlaginu þannig í hóf og það horf, að framleiðendur fái allt vöruverðið í sínar hendur, sem er umfram þann óhjákvæmilega álagningarkostnað, og á sama hátt er það nauðsyn fyrir neytendur, að ekkert sé lagt á vöruna fram yfir þurftarlaun framleiðenda nema það, sem er óhjákvæmilegur kostnaður. Þess vegna veit ég ekki, hversu þakksamlega það yrði þegið, ef Alþ. færi að gera gjaldskylda þá, sem hér eiga hlut að máli og tel ekki þarft að gana út í það. Ég tel þess vegna ástæðu til og í rauninni nauðsynlegt að sýna Nd. fram á, að þessi d. liti á málið sem nýtt mál, og far í svo sem fara vill með það.



Herra forseti. - Ég vil undirstrika það, sem hv. 6. þm. Reykv. sagði, að það má ekki hafa áhrif á atkvgr. hér í hv. d., hvort menn eru málinu velviljaðir eða ekki, því að hér er verið að skapa fordæmi, sem á að verða síðari þingum leiðarstjarna í þessum efnum. Ef atkvgr. fellur svo, að málið skuli teljast nýtt mál, verður að gefa því nýtt númer og nýjan flm. eða að öðrum kosti senda það til landbn. Nd., til þess að IW n geti athugað það. Það getur ekki orðið þessari hv. d. neitt leiðarljós, þó að hæstv. forseta Nd. hafi yfirsézt um það að úrskurða málið sem nýtt mál.

Hermann Jónasson Hv. 6. þm. Reykv. minntist á það, sem okkur hefur verið kennt um það, hvernig kveða skuli upp úrskurði, að fara ætti eftir öllum málavöxtum og gera það, sem rétt væri. Þetta er að vísu alveg rétt, en út af því hefur stundum viljað bregða hér á þingi, enda fer þingið ekki með dómarastörf að jafnaði, og það hlýtur því að hafa nokkur áhrif um afstöðu manna til mála, hvað þeir vilja sjálfir um þau. Ég veit að vísu ekki, hvað liggur á bak við hina óvenjulegu formfestu í þessu máli hér í hv. d., en tel rétt að láta deiluna niður falla og láta reynsluna skera úr því, hvort ætlun þessara manna er sú að eyða málinu, eins og stundum var gert á Alþ. hinu forna, þó að þeir látist vera því hlynntir.



Mér þykir undarleg þessi tilraun hv. þm. Str. að snúa málinu inn á þá braut, að þessi þingskapalega afstaða til málsins sé efnisleg afstaða, og skrýtið þykir mér að heyra það af munni lögfræðings og fyrrverandi dómara, að ekki beri að líta á málið sjálft, heldur eigi persónuleg afstaða þm. að ráða. Fór hann eftir slíku í dómarastarfi sínu? Mér er sem ég heyri gegnum orð hv. þm. hótun um, að nú skuli koma í Tímanum grein, þar sem okkur er úthúðað fyrir fjandskap við málið og borið á brýn að vilja eyða því. Þetta er einhver mesti siðspillingarvottur, sem ég hef orðið var við á Alþ. og það af fyrrv. verði laga og réttar í landinu. Hér er kallað á okkur að skera úr um vandasamt atriði og láta ekki persónulega afstöðu til málsins ráða. En það vill nú svo vel til, að fyrir liggur sönnun um, að hér er ekki um að ræða neinn fjandskap við málið af okkar hálfu, því að sá hv. þm., sem leggur til, að málið sé upp tekið sem nýtt mál, hefur áður sýnt það með atkv. sínu, að hann er með málinu. Hér er ekki heldur um að ræða mikilsvert atriði fyrir málið, því að engar líkur eru til, að ekki verði hægt að ljúka því á þessu þingi. Það er því smáatriði að þessu leyti, en getur verið mikilsvert atriði að hinu leytinu, að hér getur orðið um að ræða fordæmi fyrir síðari tíma, og mér kæmi ekki á óvart, þó að þessi hv. þm. kynni að verða fyrir því síðar meir, að andstæðingar hans notuðu sér það fordæmi.



Út af áminningarræðu hins prestlega heilagleika og hinnar guðfræðilegu hreinskilni vil ég aðeins segja örfá orð. Sá hv. þm., sem síðast talaði, hneykslaðist mjög á því, að ég væri að gera þeim getsakir, en ég tók það fram, að það væri bara ágizkun mín, að fyrir þeim vekti að eyða málinu, og það kemur væntanlega í ljós við afgreiðslu málsins, hvort heldur er. En engum getur þótt undarlegt, þó að mönnum detti í hug, að eitthvað slíkt búi hér á bak við.



Aðeins fá orð út af þeim getsökum hv. þm. Str., að fyrir okkur vaki að eyða málinu með því að látast vera því fylgjandi. Ef einhverjir vilja eyða málinu, eru það þá ekki þeir, sem vilja halda því fram, að málið hljóti að stranda samkv. þingsköpum, ef það er tekið upp sem nýtt mál. Ef hv. þm. vill vera með getsakir um óheilindi, ætti hann fyrst og fremst að beina ásökunum sínum til þeirrar n. í Nd., sem valdið hefur þessari skyssu. Það hefði ekki þurft að tefja málið að flytja nýtt frv. á formlegan hátt. Ef einhverjir eiga ásakanir skilið, þá eru það þeir menn, sem skyssuna gerðu, en ekki hinir, sem vilja reyna að gera gott úr þessu, eins og hæstv. for seti o.fl. Ég verð líka að undrast þá staðhæfingu hv. þm. Str., að 10–20 ára þingvenja sé fyrir því, að gerbreyta megi frv. Hæstv. forseti nefndi dæmi frá árinu 1931, þegar till. var vísað frá af þessum ástæðum, þar sem hún rúmaðist ekki innan ramma þingskapanna, og ég hef sjálfur nefnt dæmi frá árinu 1935, er forseti Nd. felldi niður ákvæði frv., sem Ed. hafði sett inn í það, af því að hann taldi þau ekki rúmast innan ramma frv. Það er því hægt að benda á skýr dæmi um það, að ekki hefur verið talið hæfa að gerbreyta málum á þennan hátt, og það frá síðasta 10 ára tímabili, þegar lengra hefur þó verið gengið en áður í því að virða að vettugi ákvæði stjskr. og þingskapa. En samt heldur hv. þm. Str. því fram, að hér sé verið að ganga í gegn venju, sem skapazt hafi á undanförnum 10–20 árum. Ég veit ekki, hvað eru blekkingar, ef ekki þetta.



Ég vil aðeins benda hv. þm. Str. á það, að það gegnir allt öðru máli um þetta frv. en það frv., sem ég flutti hér sem brtt. við l., sem þegar voru fyrir í landinu, þar sem engu var breytt öðru en því, að felldur var niður mikill hluti af brtt. mínum, en ekkert nýtt sett inn í frv. Þetta er allt annað, og furðar mig á, að jafnskýr maður og hv. þm. Str. skuli bera slík rök fram fyrir hv. Ed. Það er eins og hann væri að tala við Strandamenn á þingmálafundi. Ég skal líka benda honum á; að ég átti fyrstur till. um kynnisferðir sveitafólks og fékk hv. þm. Str. síðan nauðugan til að setja nafn sitt á frv. Honum er vel ljóst, að hann hefði aldrei haft tíma til að hugsa um þetta mál. Við urðum beinlínis að neyða hann til að vera meðflm. þessa máls. Mér er óhætt að segja, að ég er meiri fylgjandi málsins en hv. þm. Str., en ég met stjskr. Íslands meira en svo, að ég vilji þola það, að ekki sé farið með málið eftir því, sem þingsköp krefjast.



Herra forseti. - Það er í raun og veru þýðingarlaust að ræða þetta mál, þar sem það mun hafa verið ákveðið fyrirfram, hvernig með það skyldi farið. Það, sem ég ætla að segja hér viðvíkjandi því, sem hv. þm. Barð. var að tala um breyt. á frv., að frv. hefði verið gerbreytt og margt strikað út, en annað sett í staðinn, þá hefur það ekki við rök að styðjast. Annars ætla ég ekki að svara þessum hv. þm. Hann er kominn í sinn gamla ham og farinn að ráðast á umbjóðendur mína þarna norður á kjálkanum, sem ég held, að gætu mætt honum á flestum sviðum. Hann er nú alveg búinn að missa vald á sjálfum sér. Hv. 6. þm. Reykv. er nú kominn úr fræðimennskuham sínum og hefur tekið á sig ærið pólitískan blæ, eins og oft vill brenna við um fræðimennsku hans, sem ég skal þó ekki lasta á neinn hátt að öðru leyti. Ég efast um, að nokkur þm. eða nokkur fræðimaður haldi því fram, að þær gerbreytingar, sem hafa verið gerðar á frv. hér síðustu 10–20 árin, hafi ekki margar verið meiri en þær breyt., sem hafa nú verið gerðar á þessu frv., án þess að þau frv. hafi verið látin sæta þeirri meðferð, sem nú á að taka upp gagnvart þessu frv. Það á nú að taka upp alveg nýja aðferð, sem er gagnstæð þeim aðferðum og reglum, sem hér hafa verið notaðar síðustu 10–20 árin. Ef þetta er ekki ástæða til þess að láta sig gruna, að hér sé verið að gera tilraun til þess að eyða málinu, þá veit ég ekki, hvað á að kalla það, en úrslit þessarar deilu munu sýna það, hve mikil heilindi hafa staðið bak við fylgi manna við þetta mál. Ég vil að lokum þakka hæstv. forseta fyrir þá þolinmæði, sem hann hefur sýnt, og þá lipurð að leyfa mér að koma með þessar aths. mínar, en þær munu nú ekki verða fleiri.



Herra forseti. - Ég skal ekki lengja þessar umr. mikið. Ég tók það ekki fram áðan, að þegar frv. var samið, þá var það byggt á því að tryggja bændafólki einnig tækifæri til þess að taka sér orlof eins og annað fólk. Það var meginhugsun þessa máls. Og um leið og öðru fólki var veittur styrkur til þess að taka sér orlof, þá þótti rétt að gefa þessu fólki einnig færi á, að fá styrk til þess að taka sín orlof. Þetta er það, sem kom þessu frv. af stað, og það stendur enn í frv., eins og það er nú. Það eru enn þá sömu mennirnir, sem eiga að fá styrkinn, og honum verður úthlutað á sama hátt og upphaflega var gert ráð fyrir. Breytingin er aðeins sú, hvernig eigi að afla fjárins til þessara framlaga, þannig að upphaflega var gert ráð fyrir, að það yrði greitt beint úr ríkissjóði, en nú er það lagt á vissar landbúnaðarafurðir. Ég skal játa, að það er mikið form utan um þetta í frv., en ef umbúðirnar um þetta hefðu verið fyrirferðarminni, þá er ég viss um, að enginn hefði hreyft því, að hér væri nýtt frv. á ferðinni. Það er í raun og veru ekkert annað nýtt í þessu frv. nú heldur en sú tekjuöflunarleið, sem hefur verið valin. Meginatriði málsins, þ.e. hugmyndin um að styrkja sveitafólkið til kynnisferða, er hið sama, en það hefur aðeins verið breytt um tekjuöflunarleið, og get ég því ekki séð, að hér sé raunverulega um nýtt mál að ræða.



Herra forseti. - Ég þarf ekki að bera af mér neinar sakir, heldur miklu fremur bera fram þakklæti til hv. þm. Str., en hann hlóð á mig lofi óverðugan. Ég hef nú setið á ærið mörgum þingum, en ég minnist þess ekki að hafa séð aðra eins breyt. á einu frv. eins .og þá að fella niður allar þrjár gr. frv. og setja átta nýjar í staðinn. Það var hér eitt sinn á ferðinni frv., sem var fyrst ein gr., en svo var annarri bætt víð, og síðan var sú fyrri felld niður, og var þá raunverulega komið nýtt frv., en hér er þó um enn stórfelldari breyt. að ræða, þar sem hér eru felldar niður allar gr. frv. og teknar upp miklu fleiri nýjar gr. í staðinn, og það man ég ekki eftir, að hafi komið fyrir áður. En ef svona aðferð á að fara að tíðkast, þá er mikil hætta á ferðum og það er alveg gagnstætt því, sem hingað til hefur átt sér stað hér. Ég verð að játa, að ég skildi ekki vel, við hvað hv. þm. Str. átti, er hann var að tala um, að úrslit þessarar deilu mundu sýna, af hve miklum heilindum menn hefðu fylgt þessu máli. Það má vera, að hann áliti, að þegar flm. greiði atkv. með því, að málið fái fulla meðferð, þá greiði þeir atkv. á móti málinu sjálfu. Ég veit ekki, hvernig hann ætlar sér að gera þannig ályktun um úrslit málsins af því, hvernig meðferð það fær. Honum finnst málinu hafa verið sýnd velvild í Nd., en hér telur hann, að það eigi fjandskap að mæta. Ég tel það engan fjandskap .við málið að vilja sýna því þann sóma að láta það fá fulla meðferð hér. En hér er vissulega um nýtt mál að ræða, þar sem hér á að fara að leggja nýja skatta á landbúnaðarafurðir, en áður var aðeins um að ræða beint framlag úr ríkissjóði. Ég ætla nú ekki að gera hv. þm. Str. neinar getsakir, úr því að hann var svona velviljaður í minn garð áðan. En ef hann vill láta keyra hér í gegn málsmeðferð, sem er á móti vilja dm., þá getur hann með því espað til andstöðu við málið, og það getur vitanlega haft áhrif á úrslit þess. Það væri heldur ekkert óeðlilegt, þótt hv. þm. Str. væri á móti þessu máli, því að hér er um allt annað mál að ræða en það, sem hann var flm. að upphaflega. Ég vil svo að lokum þakka hæstv. forseta fyrir þolinmæðina og það, hve hann hefur sýnt mikla lipurð við að veita leyfi til aths., en það mun heldur ekki vera eins strangt, þegar rætt er um þingsköp eins og ef rætt væri um þingmál.

Forseti (StgrA): Þá hafa ekki fleiri kvatt sér hljóðs, og er þessum umr. um þingsköp lokið. Samkv. ósk verður haft nafnakall um þetta atriði, og skulu þeir, sem vilja meta þetta frv. á þskj. 473 sama mál og það sem flutt var á þskj. 247, segja já, en hinir nei.

Forseti (StgrA): Þá hefur deildin úrskurðað, að frv. á þskj. 473 skuli ekki teljast sama mál og frv. á þskj. 247, og verða því viðhafðar þrjár umr. um málið hér í deildinni.



Ég vildi spyrja hæstv. forseta, hvort ekki væri hægt að taka málið til 1. umr. nú á þessum fundi. Það hefur nú verið svo mikið rætt við þessar umr., sem hér hafa farið fram, að það ætti að geta gengið fljótt að afgreiða það til 2. umr. og n., og það mundi flýta mikið fyrir heildarafgreiðslu málsins að geta tekið það fyrir þegar á þessum fundi og komið því til nefndar.

Forseti (StgrA): Ég hef gert ráð fyrir að taka þetta mál fyrir til 1. umr. síðar á þessum fundi. Á sama fundi var frv. tekið til 1. umr. (A. 473).



Herra forseti. - Mér finnst ekki rétt, að málið fari umræðulaust til 2. umr. Það hefur að vísu atvikazt svo, að ekki hefur verið komizt hjá því að ræða talsvert um efni þessa frv. utan dagskrár. Þetta mál er þannig til komið, að í þessari hv. d. var borið fram annað frv., um kynnisferðir sveitafólks, flutt af fjórum hv. þdm., og það frv., eins og það var afgr. frá d., hafði almennan stuðning hennar. Nú aftur á móti er komið frá Nd. annað frv. gjörólíkt hinu fyrra. Það var hægt að segja um hið fyrra frv., eins og það kom frá þessari d. fyrst, að það gæti verið undirstaða undir frekari löggjöf um þetta efni, og þess vegna varð að telja það skref í rétta átt. Um þetta mál má aftur á móti segja, að það sé skaðsemdarmál og svo mikil vitleysa, að ég á erfitt með að trúa því, að hv. d. vilji, að það nái fram að ganga, þar sem höfuðefni þessa frv. er það, að nýir tollar skuli lagðir á landbúnaðarafurðir, kjöt og mjólk, og andvirðið skuli renna til kynnisferða sveitafólks. Ég tel þetta frá öllum sjónarmiðum hreinustu fjarstæðu. Í fyrsta lagi er ég andvígur tollum á nauðsynjavörum og tel því ranglátt að fara að leggja á þennan nýja toll, því að auðvitað er þarna ekki um annað en toll að ræða. Auk þess var á það bent í umr. utan dagskrár, að það væri ærið djörf till. að ætlast til þess, að kynnisferðir sveitafólks yrðu kostaðar að öllu leyti af neytendum í kaupstöðunum. A.m.k. hefði það þótt dálítið einkennileg till., að ég hygg, hefði einhver hv. þm. flutt frv. um orlof kaupstaðafólks, þar sem ætlazt hefði verið til þess, að orlofsféð yrði greitt af sveitafólkinu á þann hátt, að það hefði orðið að standa undir sköttum og tollum í því skyni, og því fengið minna andvirði fyrir vörur sínar. Þetta mundi hafa þótt fjarstæða, og jafnmikil fjarstæða er höfuðefni þessa frv. Nú var það svo, að það var síður en svo, að ég væri ánægður með frv. um kynnisferðir sveitafólks, eins og það var afgr. frá þessari hv. d., og ég geri ráð fyrir því, að fleiri af þeim, sem hafa léð því máli fylgi sitt, hafi verið á sömu skoðun. Fyrsti flm. frv. tók það margsinnis fram í umr. um þetta mál, og umr. um orlofsfrv., þar sem þetta mál spannst mjög inn í, að hann áliti, að brýn þörf væri á því að styrkja húsmæður í sveitum til þess að geta lyft sér upp. Ég er þarna alveg á sama máli og þessi hv. þm. Það er vitanlegt, að bændur og karlmenn yfirleitt hafa fjöldamörg tækifæri til þess að ferðast, en húsmæður aftur á móti fá sjaldan tækifæri til að ferðast, og er því meiri nauðsyn á því, að þeim sé hjálpað og það skipulagt, að þær geti lyft sér upp. Hins vegar verður ekki hjá því komizt, þegar einni atvinnustétt eru veitt slík fríðindi sem hér um ræðir, að þá komi líka fram kröfur frá öðrum atvinnustéttum um sams konar fríðindi, enda komu fram raddir í Nd. um það, að lítil ástæða væri til þess að veita framleiðendum, sem stunda landbúnað, hlunnindi fram yfir aðra framleiðendur í landinu, t.d. þá, sem fiskiveiðar stunda. Það er ekki hægt að mæla á móti því, að þetta eru mikil rök. Líka af þessum ástæðum hef ég talið rétt að byrja á því, sem brýnust þörf er á, sem sé að setja löggjöf, sem tryggði húsmæðrum möguleika til þess að fara kynnisferðir, og þá ekki aðeins húsmæðrum í sveitum, heldur líka húsmæðrum í kaupstöðum. Það yrði þá að veita það ríflegt fé til þessara kynnisferða, að sá hlutur, sem samkv. þessu frv. á að ganga til sveitanna, yrði ekki rýrður. Ég held líka, að á þennan hátt - með því að takmarka verksvið þessa frv. -, mundi það koma að mestu gagni, vegna þess að upphæðin óbreytt, eins og hún er í frv., er svo lítil, að lítið væri hægt fyrir hana að gera, ef verksvið frv. er mjög víðtækt. Ég vildi þess vegna biðja þá n., sem fær þetta frv. til meðferðar, að taka þetta mál alveg sérstaklega til athugunar. Það er rétt að geta þess, að í hv. Nd. kom fram brtt. við frv., sem fór í þessa átt.