Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur eftirfarandi bréf, dags. 21. okt. 1991: ,,Þar sem Sólveig Pétursdóttir, 6. þm. Reykv., er á förum til útlanda í opinberum erindum og getur því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur, leyfi ég mér að beiðni hennar með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga nr. 55/1991, um þingsköp Alþingis, að óska eftir því að 1. varamaður Sjálfstfl. í Reykjavík, Þuríður Pálsdóttir yfirkennari, taki sæti á Alþingi í fjarveru hennar. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti.`` Undir þetta bréf ritar formaður þingflokks Sjálfstfl., Geir H. Haarde. Þuríður Pálsdóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi og er nú boðin velkomin til starfa á ný.

Áður en gengið er til dagskrár vill forseti mæla héðan úr þessum stól nokkur orð um þingsköp og framkvæmd þeirra. Tilefnið er umræða sú sem fram fór á þriðjudaginn í sl. viku utan dagskrár um málefni St. Jósefsspítala í Hafnarfirði. Við lok þeirrar umræðu kvöddu sér hljóðs þingmenn og gerðu m.a. að umtalsefni síðari mgr. 56. gr. þingskapa, um andsvör, sem eru eins og þingmönnum er kunnugt nýmæli í þingsköpunum. Þrír hv. þm. tóku síðan til máls undir þessu nýja formerki, andsvör, og var það í fyrsta sinn sem á þetta ákvæði þingskapanna reyndi. Forseti var þessu óviðbúinn en hafði reyndar hugsað sér að leyfa andsvör í utandagskrárumræðum hinum lengri ef um yrði beðið en hafði ekki hugleitt sérstaklega hina svokölluðu hálftíma umræðu að þessu leyti. Forseti hefur nú lesið yfir umræðurnar og enn fremur hafa nokkrir hv. þm. rætt við forseta um þetta atriði og gert athugasemdir. Kann forseti því vel að þingmenn komi að máli við forseta um framkvæmd þingskapa. Forseti telur við nánari athugun að það geti ekki komið til greina að þingmönnum verði leyft að veita andsvör í umræðum utan dagskrár sem ekki mega standa lengur en í hálftíma þegar ræðutími málshefjanda er takmarkaður við þrjár mínútur og ræðutími annarra þingmanna og ráðherra er takmarkaður við tvær mínútur. Það má líka augljóst vera að umræðu sem standa á í hálftíma verður ekki haldið innan þeirra marka ef leyfð verða andsvör eftir hverja ræðu. Í athugasemdum um þetta nýmæli í frumvarpi til nýrra þingskapa sem samþykkt var á síðasta þingi segir: ,,Er megintilgangur þessarar breytingar,`` þ.e. að leyfa andsvör, ,,sá að gera umræður líflegri, skoðanaskipti hraðari og jafnframt að stytta umræður.`` Það er ljóst að umræður utan dagskrár skv. fyrri mgr. 50. gr., hálftíma umræðurnar, styttast ekki við það að leyfa andsvör. Auk þess er ræðutími í andsvörum jafnlangur og þingmenn hafa almennt í hinum styttri umræðum utan dagskrár. Forseti hefur rætt þetta við þingflokksformenn og eru þeir á sama máli og forseti um þá túlkun framvegis að andsvör verði einungis leyfð þegar rædd eru lagafrumvörp, þingsályktunartillögur og skýrslur og í hinum lengri utandagskrárumræðum, en andsvör verða ekki leyfð í hálftíma umræðum utan dagskrár, ekki í umræðum um fyrirspurnir, í þingskapaumræðum eða þegar gerðar eru stuttar athugasemdir eða leiðréttingar, né heldur í hefðbundnum útvarpsumræðum þar sem röð flokka er fyrir fram ákveðin. Þetta vill forseti taka fram vegna þeirrar umræðu sem varð á þriðjudaginn í síðustu viku. Þess er líka rétt að geta að á fundum sl. miðvikudag og fimmtudag notfærðu ýmsir þingmenn sér þetta nýmæli þingskapa með eðlilegum hætti að dómi forseta og þannig náðist líka sá tilgangur sem áður er rakinn, að gera umræður líflegri, skoðanaskipti hraðari og jafnframt að stytta umræðurnar. Forseti telur mjög mikilvægt að þegar í upphafi takist að móta fasta framkvæmd þessa nýmælis þannig að allir hv. þm. geti vel við unað. Þá vill forseti geta þess að á morgun í upphafi fundar verða á dagskrá þingsins í fyrsta sinn svokallaðar óundirbúnar fyrirspurnir til ráðherra skv. 7. mgr. 49. gr. þingskapa. Gefst þá þingmönnum kostur á að spyrja viðstadda ráðherra spurninga sem þeir svara á fundinum. Gert er ráð fyrir að fyrirspurnatími þessi taki um hálftíma. Um ræðutíma gilda sömu reglur og á venjulegum fyrirspurnafundum, þ.e. fyrirspyrjandi hefur tvisvar sinnum þrjár mínútur og ráðherra tvisvar sinnum fimm mínútur. Ekki verða leyfðar athugasemdir annarra þingmanna. Forseti vill taka fram að hann er óánægður með ákvæði þingskapa um ræðutíma í þessum umræðum og gerði tilraun til að ná nokkurs konar heiðursmannasamkomulagi um styttri ræðutíma en það tókst ekki. Samt sem áður hefur forseti ástæðu til að ætla að þingmenn og ráðherrar stilli máli sínu mjög í hóf þannig margir þingmenn komist að, en þeir verða aðeins tveir ef ræðutími hvers verður fullnýttur. Fyrirkomulag umræðna verður þannig að þingmenn kveðja sér hljóðs með venjubundnum hætti en verða auk þess beðnir að rísa úr sæti til að auðvelda forseta yfirsýn yfir þá sem biðja um orðið. Forseti velur fyrirspyrjendur en þeir ráða því til hvaða ráðherra þeir vilja beina máli sínu. Fyrirspyrjandi má gera stutta athugasemd við svar ráðherra og ráðherra má tala í annað sinn. Forseti vill ítreka þá ósk sína að fyrirspurnir verði stuttar, um eitt eða tvö efnisatriði, og ekki síður að svör ráðherra verði stutt og hnitmiðuð. Með þeim hætti eru mestar líkur á að þetta nýmæli sem tekið var upp í þingsköpum á sl. vori reynist góð og skemmtileg viðbót í starfi okkar hér í þessum sal. Forseta hefur borist tilkynning frá skrifstofunni um að á morgun verði til andsvara eftirtaldir ráðherrar: Forsrh. Davíð Oddsson, fjmrh. Friðrik Sophusson, samgrh. Halldór Blöndal, umhvrh. Eiður Guðnason og heilbrrh. Sighvatur Björgvinsson.

Forseti vill geta þess að sú utandagskrárumræða, sem fyrirhuguð var í dag um skólamál, getur ekki orðið vegna veikinda hæstv. menntmrh. en stefnt er að því að hún verði síðar í vikunni. Þess í stað verður leyfð utandagskrárumræða að beiðni hv. 5. þm. Vestf., Kristins H. Gunnarssonar, um ummæli hæstv. forsrh. um byggðamál. Umræðan hefst um eða upp úr kl. 2.30 eftir því hvernig stendur á með dagskrá.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir þáltill. um gæðamál og sölumeðferð á ferskum fiski sem er á þskj. 33. Flm. eru Jóhann Ársælsson og Steingrímur J. Sigfússon. Tillgr. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela sjávarútvegsráðherra að grípa þegar í stað til ráðstafana til að tryggja aðgang innlendrar fiskvinnslu að hráefni á Íslandsmiðum og bæta meðferð afla. Settar verði í þessu skyni reglur um að allur fiskur, er ekki fer beint til vinnslu hérlendis, skuli boðinn til sölu innan lands á fiskmarkaði eða með öðrum viðurkenndum hætti. Einnig verði settar strangar reglur um meðferð og ferskleika afla sem ætlaður er til sölu á mörkuðum þar sem m.a. verði kveðið á um hve langur tími má líða frá því fiskur veiðist þar til sala fer fram.`` Með tillögunni er eftirfarandi greinargerð: ,,Í tillögu þessari felst að vegna aðstæðna í sjávarútveginum og byggðarlögunum og hins mikla aflasamdráttar, sem fyrirsjáanlegur er, verði þegar í stað gripið til sérstakra aðgerða sem gildi meðan sú endurskoðun sjávarútvegsstefnunnar fer fram sem lög gera ráð fyrir. Tilgangur aðgerðanna er að tryggja fiskvinnslunni hér innan lands betri möguleika til að ná auknum hlut í vinnslu þess afla sem kemur af Íslandsmiðum og jafnframt að bæta meðferð aflans almennt. Óþarft er að fjölyrða um þýðingu þess fyrir byggðarlögin við sjávarsíðuna að sem mest af þeim afla sem að landi kemur sé tekinn þar til vinnslu og skapi þannig atvinnu og umsvif. Enn frekar nú, þegar afli dregst saman og efnahags- og atvinnuhorfur eru jafnískyggilegar og raun ber vitni, er nauðsynlegt að allt sé gert sem hægt er til að stuðla að slíkri þróun. Algengt er talið að fiskur sé seldur á erlendum mörkuðum fyrir lægra verð en fæst á sama tíma hér innan lands. Sjálfsagt hlýtur því að vera að gefa íslenskum kaupendum tækifæri til að gera tilboð í fiskinn áður en ráðist er í að selja hann óunninn erlendis. Ísaður fiskur, sem seldur er á erlendum mörkuðum, er að stærstum hluta orðinn mjög gamall, sjö til átján daga, og þess vegna ekki fyrsta flokks vara. Talið er að ísaður fiskur sé ekki fyrsta flokks vara nema í sex daga frá því að hann er veiddur. Benda má á að samræmdar reglur um sölu á ferskum fiski eru í gildi á mörkuðum í Evrópu. Fiskur, sem seldur er á EB-mörkuðum, er flokkaður í þrjá flokka, þ.e. E (excellent), A og B. Fjögurra daga gamall fiskur og yngri fer í E-flokk, sjö daga og yngri í A-flokk og fiskur eldri en sjö daga fer í B-flokk. Meiri hluti þess íslenska afla sem seldur er ferskur erlendis flokkast í B-flokk vegna þess hversu gamall hann er. Sjálfsagt hlýtur að teljast að gera nú sérstakt átak til betri meðferðar afla og ná þannig meiri arði af þeim fiski sem til ráðstöfunar er. Fiskmarkaðir eru nú sem óðast að taka til starfa hér á landi. Ástæða er til að gera ráð fyrir að verulegur hluti afla af miðunum við landið verði seldur á þeim innan tiltölulega skamms tíma. Mjög mikilvægt er að eðlilegar kröfur verði gerðar til starfsemi þessara markaða. Nú þegar fiskur fer í auknum mæli til sölu með þessum hætti hér innan lands er eðlilegt að setja markið hátt og stefna að því að vinna íslenskum fiski háan sess sem góðri vöru.`` Við höfum látið fylgja með þessari tillögu fylgiskjöl, grein úr Fréttabréfi Ríkismats sjávarafurða, sem er viðtal við Þórð Árelíusson um fiskmarkaði og gæðamál og tilskipun EB varðandi framleiðslu og markaðssetningu fiskafurða og þær reglur sem eru í gildi núna á mörkuðum EB eða útdrátt úr þeim. En þær koma til með að breytast um áramótin 1992--1993. Í utandagskrárumræðunum um sjávarútvegsmál, sem fóru fram fyrir nokkru, voru þessi mál til umræðu. Þá kynntum við þessa þáltill. okkar að hún ætti að koma hér fram. Ég ætla ekki að endurtaka þær umræður nema það sem snýst um gæðamálin, en þar hlýt ég þó að nefna fáein atriði. Menn hafa talað um það hér á Íslandi, a.m.k. hefur almenna umræðan verið dálítið á þann veginn, að margir hafa staðið í þeirri meiningu að gæðamálum væri mjög vel fyrir komið hér og íslenskur fiskur þætti gæðavara á erlendum mörkuðum, en það er nú ekki þannig. Á erlendum mörkuðum er íslenski fiskurinn flokkaður sem þriðja flokks hráefni. Það fæst fyrir hann gott verð miðað við það verð sem við fáum fyrir íslenskan fisk á innlendum markaði, en það er ekki þar með sagt að það sé ekki hægt að fá hærra verð fyrir hann. Og þess vegna fór ég að kanna það hvernig verð raðast niður eftir gæðum á þessum mörkuðum erlendis og hef reynt undanfarna daga að fá einhverja niðurstöðu í það mál. Það tókst mér ekki, einfaldlega vegna þess að hingað til lands koma, eins og er, ekki upplýsingar nema um meðaltalsverð úr hverri sölu hjá hverju skipi. Ég held að þarna þurfi menn að ráða bót á og það þurfi kerfisbundið að safna þessum upplýsingum til að menn geti borið saman og komist að því eftir hverju er að slægjast með því að koma aflanum í betra ástandi á þessa markaði. Og ég kemst ekki hjá að endurtaka það að ég hef orðið var við að það er ekki bara almenna umræðan sem snýr á þennan veginn um gæðamálin heldur sagði hæstv. sjútvrh. í sjávarútvegsumræðunni að íslenskur fiskur seldur á mörkuðum í Hull hefði í sumar verið talinn 60% gæðafiskur, 25% sæmilegur og 15% slakur. Ég fór að reyna að kanna hvernig stóð á þessum tölum sem samræmast alls ekki þeim upplýsingum sem ég hef um það að nánast allur afli sem seldur er á mörkuðunum erlendis sé þriðja flokks fiskur, þ.e. í B-flokki. Þá komst ég að því að þessi flokkun sem var kynnt í hv. Alþingi er ekki til. Það var ekki hægt að fá að vita neitt um hvað stæði á bak við þessar prósentutölur sem sjútvrh. kynnti hér. Þetta voru sem sagt einhverjar tilbúnar reglur sem menn höfðu fundið upp hjá sér til að gefa þeim hjá Ríkismati sjávarútvegsins upp um hvernig ástand fisksins væri. Og ég átel þetta. Við getum ekki vænst þess að það séu neinar aðrar reglur um gæðamálin í gildi á þessum mörkuðum en þær sem Evrópubandalagið hefur samþykkt og nú stendur til að herða þær reglur. Við verðum að gera ráð fyrir því að allur fiskur sem við seljum á þessum mörkuðum í framtíðinni þurfi að uppfylla þau skilyrði sem Evrópubandalagið mun setja og þær reglur eru nú í smíðum. Ég tel að ástandið hjá okkur sé mjög slæmt. Við erum að veiða heimsins besta fisk á miðunum. Við komum með hann að landi en hann kemst yfirleitt ekki til vinnslu fyrr en eftir að hann hefur tapað gæðum. Ríkismat sjávarafurða, sem ætti að vera sá aðili sem gæti upplýst okkur um hvernig ætti að setja þessa kröfu upp, segir að sex daga fiskur og yngri geti verið fyrsta flokks fiskur. Þá hljótum við í framhaldi af því að líta þannig á málin að við hljótum að stefna að því að ná því marki að allur fiskur sem veiðist við landið sé unninn sem fyrsta flokks vara, það sé a.m.k. möguleiki á að hann sé það. Stærsti hlutinn af þessum fiski er unnin eftir þennan tíma. Það er því kominn tími til að snúa við blaðinu og nú er til þess alveg sérstakt tilefni vegna þeirra aðstæðna sem eru í sjávarútveginum. Ég tel að til að byrja með gætum við tekið upp slagorð Alþfl. og sagt: Ísland í A-flokk. Þótt það sé ekki besti flokkurinn sem þeir nota þarna er það a.m.k. mun betri flokkur en við erum í núna. Ég tel líka og vil endurtaka það að við þurfum að safna kerfisbundið upplýsingum um verð, hvernig það raðast eftir gæðum. Það er enginn vafi á að það er verulega mikill verðmunur á fiski sem seldur er og er orðinn við skulum segja sextán til sautján daga gamall og fiski sem seldur er fimm til sex daga gamall, en það er yngsti fiskurinn sem kemst á markaðina frá okkur. Það er mikill verðmunur þar á. Og það þurfa menn að geta séð til þess að geta hagað sínum veiðum og flutningi á fiski þannig að hægt sé að ná sem bestum verðum. Ég tel hægt að gera mjög stórt átak án þess að það kosti mjög mikið. Til að byrja með mætti stytta túra togaranna. Ég held að ef frystihúsin í landinu og fiskvinnslan stæðu frammi fyrir því að þau hefðu reglur að fara eftir mundum við ekki heyra tilkynningar í útvarpinu, eins og við heyrum núna, um að togararnir séu að koma að landi eftir 10, 11 eða 12 daga veiðiferðir. Ég held að það sé ástæðulaust. En ég hef svolitlar áhyggjur af því að í því plaggi sem hæstv. ríkisstjórn gaf út fyrir nokkrum dögum er nánast ekkert um gæðamál á íslenskum fiski. Þar er kafli sem heitir Sjávarútvegur og í honum er vers sem heitir Hagnýting auðlindarinnar. Út af fyrir sig er allt í lagi með það sem í því stendur, svo ég fái að vitna í það orðrétt, með leyfi forseta: ,,Hrundið hefur verið af stað umfangsmiklu samstarfsverkefni sjútvrn., Hafrannsóknastofnunar, sjómanna og útvegsmanna til að takast á við smáfiskadráp, verndun uppeldis- og hrygningarstöðva og koma í veg fyrir að fiski sé hent fyrir borð. Verkefni þetta er þáttur í framkvæmd þeirrar grundvallarstefnu að varðveita auðlindina og byggja upp fiskstofnana samhliða skynsamlegri nýtingu.`` Hvergi er talað um að gera átak í gæðamálunum og hef ég af því áhyggjur. Ég vonast til þess að hv. Alþingi taki vel á þeirri tillögu sem við höfum lagt fram og í framhaldi af henni verði tekið á gæðamálum og einnig verði tekið á því máli sem við erum líka með í þessari tillögu, þ.e. að settar verði reglur um fiskmarkaðina í landinu vegna þess að það er full ástæða til þess. Ég tel ástæðu til að hafa áhyggjur af því að ef við komum ekki á samræmdum reglum á okkar fiskmörkuðum munum við lenda í erfiðleikum þegar reglurnar verða hertar á fiskmörkuðunum hjá Evrópubandalaginu um áramótin 1992--1993.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins láta það koma fram í þessari umræðu að Alþfl. telur það rétta stefnu að allur fiskur sem veiddur er á Íslandsmiðum sé boðinn til sölu á innlendum mörkuðum. Þetta er hægt að gera með tvennum hætti. Það er hægt að gera það annars vegar með því að sett verði löndunarskylda á öll fiskiskip, þ.e. að fiskiskipin þurfi að koma með aflann að landi og hann verði síðan boðinn til sölu á innlendum fiskmörkuðum. Það eru bæði til kostir og gallar við þá aðferð. Kostirnir eru að sjálfsögðu þeir að þá fer vigtunin fram í landinu sjálfu og auðvelt að koma við fullkomnu eftirliti með slíkum löndunum. Það er líka kostur að flutningastarfsemi á fiski yrði þá alfarið í höndum Íslendinga sjálfra og mundi sjálfsagt skapa talsverða vinnu í landi. Ókosturinn er hins vegar að sjálfsögðu sá, a.m.k. hvað varðar þann fisk sem seldur er til útlanda, að hann yrði að öllum líkindum eitthvað eldri við það að vera fyrst landað á Íslandi, boðinn upp á íslenskum mörkuðum og síðan fluttur til útlanda til neyslu. Hinn kosturinn er sá að öll sala fari fram á íslenskum mörkuðum en menn geti boðið fisk til sölu í gegnum fjarskiptakerfi þannig að löndunin þyrfti ekki í öllum tilvikum að eiga sér stað á Íslandi. Ókosturinn við þá aðferð er að sjálfsögðu sá að þá er eftirlitið með vigtun ekki í höndum Íslendinga sjálfra. Kosturinn er hins vegar sá að ef keyptur er afli sem veiddur er á Íslandsmiðum og seldur til neyslu erlendis er líklegra að sá fiskur kæmi nýrri í hendurnar á kaupendum og minni líkur á að hann verðfélli. Í báðum þessum tilvikum gætu íslenskir fiskkaupendur átt sama rétt og erlendir fiskkaupendur til kaupa á fiski. Auðvitað þarf hins vegar þegar menn taka upp þann hátt að bjóða allan fisk sem veiddur er á Íslandsmiðum til sölu á innlendum mörkuðum, hvora leiðina sem menn velja, að gera aðrar breytingar jafnhliða. Þá er ljóst að við verðum að gera breytingar á mjög gömlum lagaákvæðum sem heimila ekki landanir erlendra fiskiskipa í íslenskum höfnum. Auðvitað er það einsýnt að ef við tökum upp þau vinnubrögð að selja allan afla íslenskra fiskiskipa á Íslandsmiðum í gegnum íslenska fiskmarkaði verðum við að gefa erlendum skipum sem vilja selja afla sinn á íslenskum fiskimörkuðum heimild til að landa í íslenskum fiskihöfnum. Enn fremur þyrfti þá að skoða 20% kvótaskerðingarálagið, sem nú er lagt á vegna sölu á ísfiski til erlendra kaupenda, vegna þess að ekki væri alveg einsýnt afli hvaða skips væri keyptur af erlendum kaupendum ef um slíka opna fiskimarkaði væri að ræða þar sem allur fiskur sem veiðist á Íslandsmiðum væri seldur í gegnum íslenska markaði. Sú þróun hefur átt sér stað núna að undanförnu að mikið hefur dregið úr löndunum á ísfiski og gámafiski erlendis. Það sem af er þessu ári hafa landanir innan lands á botnfiski verið 4% meiri en á sama tíma á síðasta ári. En erlendis er hann 23% minni en á sama tíma á síðasta ári. Hér er rætt um hefðbundnar landanir á ísfiski. Útflutningur á ferskum fiski í gámum hefur dregist saman um 27%. Þá er einnig athygli vert fyrir okkur að reyna að gera okkur grein fyrir hvað verður um þann fisk sem veiddur er á Íslandsmiðum og keyptur af erlendum kaupendum. Það var gerð athugun á því árið 1989 hve stórt hlutfall af útfluttum ferskum fiski sem seldur var í Grimsby færi beint til neytenda og hve mikið færi til frekari vinnslu. Af 92 þús. tonnum sem seld voru það ár á fiskmarkaði í Grimsby fóru 54 þús. tonn til frekari vinnslu eða 60% af lönduðum afla. Við skoðum þessar tölur með hliðsjón af því að það virðist vera að verðmætasköpun við frystiverkun innan lands sé um 84% þannig að það er miklu hagkvæmara fyrir Íslendinga að vinna þann afla af Íslandsmiðum sem fer til vinnslu heima fyrir en selja hann til útflutnings þar sem hann er tekinn til vinnslu. Auðvitað verður það alltaf svo að einhver hluti af þeim fiski sem veiddur er á Íslandsmiðum fer til beinnar almennrar neyslu sem nýr fiskur erlendis. En það er ekki eðlilegt að veruleg brögð séu að því að þessi fiskur sé seldur til vinnslu á erlendum mörkuðum þegar höfð er hliðsjón af því hve verðmæti þessa fisks aukast mikið við vinnslu hér heima fyrir. Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins láta það koma fram að það hefur verið og er stefna Alþfl. að allur fiskur veiddur á Íslandsmiðum skuli seljast um íslenska markaði. Að sjálfsögðu leggjum við áherslu á að sú stefna nái fram að ganga.

Virðulegi forseti. Ég vil einungis svara því að ég tel að það þurfi ekki að hafa þau áhrif sem komið hefur fram bæði nú og í umræðum áður að við myndum ekki geta haft áfram einhvers konar skerðingarákvæði á útfluttum fiski. Ég tel að það eigi að vera auðvelt að halda því áfram ef menn telja ástæðu til. Auðvitað verða menn þá að fylgja því eftir hvernig fiskurinn er fluttur úr landi. Ég veit vel að það hefur dregið úr þessum útflutningi. En ég tel að stefnan hljóti að vera, eins og hæstv. heilbrrh. nefndi hér áðan, að vinna þann afla sem fer á annað borð í vinnslu á Íslandi. Við verðum að stefna að því að hráefnið verði ekki flutt héðan til þess að vinna það erlendis og selja svo í samkeppni við okkur. Ég tel í sambandi við markaðina sjálfa þá muni strax gerast mjög afdrifaríkir hlutir ef við tökum á gæðamálunum. Ef við ákveðum það að fiskur megi ekki vera eldri en eitthvað ákveðið áður en hann kemur að landi, við skulum segja sjö til átta daga gamall, þá gerist það af sjálfu sér að menn geta ekki siglt beint af miðunum. Menn þurfa að landa á milli eða safna saman í skip. Og þá liggur það auðvitað ljóst fyrir að fiskurinn verður yngri þegar hann verður fluttur út ef menn þurfa standa þannig að málum. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu meira núna en legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og sjútvn.

Virðulegi forseti. Ég vil vekja athygli á þeirri athyglisverðu umræðu sem fram hefur farið að frumkvæði tveggja þingmanna Alþb. og með eindregnum stuðningi Alþfl. Það er mjög sjaldgæft að það gerist í þingsölum að þingmenn stjórnarflokks gangi fram með þeim hætti sem hér hefur gerst til sérstaks stuðnings við þingmenn stjórnarandstöðuflokks. Ég tel það auðvitað sérstaklega þakkarvert og það sýnir að hér er um að ræða gott mál sem á breiðan stuðning og líklegt að það verði samþykkt og það verði niðurstaða þingsins að lokum sem lagt er til í tillögu hv. þm. Jóhanns Ársælssonar og Steingríms J. Sigfússonar. Það er mjög athyglisvert að hæstv. heilbrrh. skuli gefa þessa yfirlýsingu. Það bjuggust reyndar flestir við því þegar hann kom í ræðustólinn undir þessum umræðum að hann myndi ætla að gefa almennar spítalayfirlýsingar til að gleðja þjóðina, eins og hann hefur gert undanfarnar mánuði, en það varð ekki sem sagt. Aldrei þessu vant vildi hann blanda sér sérstaklega í umræðu um gæðamál í sjávarútvegi og er það út af fyrir sig sérstakt fagnaðarefni. En það er þó einkum athyglisvert hvaða tíma hann nákvæmlega velur til að gefa þessa yfirlýsingu. Ég sá að hann leit mjög gaumgæfilega yfir ráðherrastólana um leið og hann steig í ræðustólinn og komst að þeirri niðurstöðu, sem er athyglisverð, að enginn ráðherra Sjálfstfl. var viðstaddur þegar hann gaf þessa yfirlýsingu. Það var þess vegna allt í lagi fyrir hann að flytja hana með þeim hætti sem hann flutti hana hér áðan. Ég kvaddi mér einungis hljóðs, virðulegi forseti, til að vekja athygli á þeirri athyglisverðu staðreynd að Alþfl. hefur hér hlaupið undir bagga með Alþb. Mér þykir a.m.k. vænt um að svo skuli komið fyrir Alþfl. að hann leiti á okkar náðir og ég vona að það verði einnig á öðrum sviðum, t.d. í heilbrigðis- og tryggingamálum.

Virðulegi forseti. Gæðamál sjávarfangs eru ekki flokksmál Alþb. og hafa aldrei verið. Hins vegar er það mjög skiljanlegt þegar það gerist að Alþb. lýsir skynsamlegum skoðunum að það sé mikil ástæða til þess að vekja á því athygli. Það er ekki á hverjum degi, virðulegi forseti, sem alþýðubandalagsmenn tala eða hegða sér skynsamlega á Alþingi. Ég er alveg fús til þess að vekja athygli á því ef slíkt skyldi koma fyrir aftur á þessu þingi. Ég á satt að segja ekki von á því.

Herra forseti. Hér hefur farið fram mjög góð umræða um sjávarútvegsmál og hefur verið rekinn mjög harður áróður fyrir því að þorskarnir verði skyldaðir að fara í A-flokk, þar verði enginn griður gefinn og miðað við fylgishrun Alþfl. samkvæmt skoðanakönnunum er að sjálfsögðu ekkert skrýtið þó að heilbrrh. styðji þá hugmynd að að minnsta kosti þorskarnir fari í A-flokk.

Virðulegi forseti. Hér fer fram umræða sem vissulega væri gaman að taka þátt í en aðeins fyrir örfáum dögum var umræða um sjávarútvegsmálin sem ég því miður gat ekki tekið þátt í. Ég held að mönnum sjáist yfir það hvað það er sem raunverulega þarf að gera í þessari atvinnugrein. Það er fyrst og fremst eitt sem þarf að gera og það er grundvallarmál. Það þarf að koma á aukinni arðsemi í sjávarútveginn. Það þarf að vera hagnaður í þessari atvinnugrein. Það er grundvallarmálið í dag. Sjávarútvegurinn verður að fá að hagnast það mikið að hann geti borgað, ekki aðeins hærra fiskverð, hann verður einnig að geta borgað hærri laun til þess fólks sem starfar í sjávarútvegi. Þetta er grundvallarmálið í dag. Um þetta á þessi umræða vitaskuld að snúast. Ef það næst ekki fram að við komum svo miklum hagnaði í þessa atvinnugrein að við getum bæði hækkað fiskverðið og bætt laun fólks, sem þar starfar, mun verða skammt í það að við Íslendingar verðum aðeins veiðiþjóð í okkar eigin landi og látum öðrum þjóðum það eftir að njóta margfeldisáhrifa vinnslunnar. Þetta er staðreyndin. Og því hryggir það mig að hvernig sú ríkisstjórn sem nú situr bregst hér við. Ef við lítum yfir fjárlagafrv., sem ég ætla ekki að fjalla mikið um, það gefst tækifæri til þess síðar, þá er þar krökkt af tillögum og hugmyndum um nýja og stóraukna skattheimtu á þessa atvinnugrein. Og það er hreint ekki til þess að styrkja þessa stefnu sem við erum að tala um. En að endingu, virðulegi forseti, er rétt að það komi fram vegna þess eins og ég sagði í upphafsorðum mínum að ég gat ekki tekið þátt í umræðunum um sjávarútvegsmálin, að sú fiskveiðistefna sem við búum við í dag og höfum verið að aðlaga að okkar háttum hefur leitt af sér margs konar hagræðingu í veiðum og vinnslu og stórbætt meðferð aflans. Og það þarf einmitt að vera leiðarljós þeirra manna sem nú eru að fjalla um nýja stjórnun fiskveiða.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 97/1990, um heilbrigðisþjónustu, á þskj. 36. Flutningsmenn auk mín eru þau Guðrún Helgadóttir og Svavar Gestsson. Frv. þetta er flutt þar sem taka þarf af öll tvímæli um það að mæðravernd og ungbarna- og smábarnavernd verði ókeypis fyrir verðandi mæður og foreldra ungra barna. 1. gr. frv. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Við 2. mgr. 20. gr. laganna (20.2) bætist nýr málsliður svohljóðandi: Mæðravernd og ungbarna- og smábarnavernd er þó ævinlega á kostnað ríkissjóðs.`` Og í 2. gr. frv. segir einfaldlega: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Virðulegi forseti. Ég hef verið innt eftir því hér í þingsölum til hvers við værum að flytja þetta frv., hvort þessi réttur sé ekki tryggður í lögum. Það eru ekki einungis þingmenn sem trúa að svo sé, það á einnig við um margt starfsfólk heilsugæslustöðva og ekki síst konur almennt. En því miður er hann það ekki. Í grg. með frv. er að finna helstu efnisatriði laga og reglugerða er varða þetta mál og ætla ég að stikla á því helsta. Í 19. gr. núgildandi laga um heilbrigðisþjónustu er talin upp sú þjónusta sem heilsugæslustöðvum er ætlað að veita. Þar er mæðravernd og ungbarna- og smábarnavernd talin upp í liðum 5.2 og 5.3 sem liðir í almennri heilsuvernd. Í 20. gr. sömu laga segir að rekstrarkostnaður heilsugæslustöðva skuli greiðast úr ríkissjóði og að ráðherra setji gjaldskrá fyrir veitta þjónustu heilsugæslustöðva og hún skuli vera í samræmi við hliðstæða gjaldskrá samkvæmt lögum um almannatryggingar. Í athugasemdum með frv. til þeirra laga var þetta ákvæði réttlætt með vísun til breytinga á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, þ.e. laga nr. 87/1989, þess efnis að ríkið taki nú yfir rekstur heilsugæslustöðva og sjúkrasamlög verði lögð niður. Því þótti rétt að ráðherra ákveði gjaldskrá fyrir veitta þjónustu og hún skuli vera í samræmi við hliðstæða gjaldskrá samkvæmt lögum um almannatryggingar og vera með sama hætti alls staðar á landinu en ekki eins og nú er með mismunandi hætti, eins og þar segir. En hvers vegna er látið að því liggja að fólki sé mismunað? Getur það verið, virðulegi forseti, að það séu einhvers staðar ákvæði í lögum sem mismuna fólki t.d. eftir búsetu hvað varðar greiðslu fyrir veitta þjónustu heilsugæslustöðva? Því miður er það svo en aðeins hvað varðar nokkra tiltekna þætti heilsugæslunnar. Í gildandi lögum um heilbrigðisþjónustu er ákvæði til bráðabirgða um heilsuverndarstarf í Reykjavík sem er samkvæmt lögum nr. 44/1955 og lögum nr. 28/1957. Þetta ákvæði fellur úr gildi um næstu áramót og þá skulu sömu lög gilda um land allt. Í 4. gr. laganna frá 1955 segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Kostnaður af rekstri heilsuverndarstöðva, að því er tekur til heilsuverndargreina samkvæmt 1., 2., 7. og 9. tölul. 2. gr., skiptist að jöfnu á milli hlutaðeigandi sveitarsjóðs eða sveitarsjóða, hlutaðeigandi sjúkrasamlags og ríkissjóðs.`` Hér er vísað til 2. gr. þessarar sömu laga en þar eru taldar upp helstu heilsuverndargreinarnar en þær sem hér er vísað til eru nr. 1, sem er mæðravernd, nr. 2, sem er ungbarnavernd (0--2 ára barna) og smábarnavernd (2--7 ára barna) og svo nr. 7, sem er berklavarnir, og nr. 9, áfengisvarnir. Virðulegur forseti. Þetta ákvæði 4. gr. laganna frá 1955 er eftir því sem næst verður komist eina ákvæði í lögum sem tekur til mæðraverndar og ungbarna- og smábarnaverndar og þá á þann hátt að hið opinbera eigi að greiða hana. Og eins og þegar hefur komið fram, þá fellur þetta ákvæði niður um næstu áramót og á í raun einungis við um heilsuverndarstarf í Reykjavík. Þetta ákvæði hefur verið til bráðabirgða inni í almennum lögum um heilbrigðisþjónustu um nokkurn tíma og hefur verið framlengt með einfaldri lagasetningu á hverju ári að ósk borgarstjórnar Reykjavíkur. Nú er það hins vegar svo eftir því sem ég hef getað staðreynt að það er í raun hvergi tekið gjald fyrir mæðravernd né ungbarna- og smábarnavernd á heilsugæslustöðvum vítt og breitt um landið. Það skal tekið fram að það var ekki innt eftir öðrum þáttum heilbrigðisþjónustunnar. Virðulegur forseti. Það efast enginn um mikilvægi mæðraverndar og ungbarna- og smábarnaverndar. Hér á Íslandi höfum við konur átt kost á mjög góðri þjónustu fyrir okkur sjálfar og börnin okkar, svo góðri að við og heilbrigðisyfirvöld okkar höfum getað farið út í hinn stóra heim og sagt: Það er hvergi í heiminum eins lítið um burðarmálsdauða og á Íslandi og það er hvergi í heiminum eins lítið um mæðradauða og á Íslandi. Í nýsamþykktri heilbrigðisstefnu íslenskra stjórnvalda er það sérstaklega tekið fram að lög um heilbrigðisþjónustu, sem sett voru 1944, hafi skipt sköpum fyrir þjónustu ungbarna og mæðraverndar og lagðar fram tölur um framúrskarandi árangur okkar í baráttunni gegn ungbarnadauða. Þess vegna vekur það enn meiri furðu að þar skuli að öðru leyti hvergi minnst á mæðra- og ungbarnaeftirlitið. Í yfirlýstri heilbrigðisstefnu okkar er hvorki sett fram það markmið að viðhalda þeirri góðu þjónustu sem við búum við né heldur að hana skuli auka eða bæta. Þessi grundvallarþáttur í forvarnastarfi heilsugæslu hvað varðar konur og börn er þar ekki á blaði, hefur hreinlega gleymst. Og hvers vegna? Kannski vegna þess að okkur þykir hann svo sjálfsagður að við tökum ekki eftir þegar smám saman er grafið undan honum. En rétturinn til ókeypis mæðra- og ungbarnaverndar þótti ekki sjálfsagður hér áður fyrr. Barna- og mæðravernd var eitt af helstu baráttumálum íslenskra kvenna sem sést m.a. á lögum næstelsta kvenfélags landsins, Kvenfélags Svínavatnshrepps, frá 1874. Það er af mörgu að taka í baráttusögu íslenskra kvenna hvað varðar heilbrigðismál og þeirra framlag er ómetanlegt. Það má minna á stofnun Landspítalans og á stofnun ungbarnaverndar Líknar frá árinu 1927 en þar unnu konur eins og Katrín Thoroddsen læknir endurgjaldslaust árum saman og veittu verðandi og nýbökuðum mæðrum ómetanlega aðstoð þar til mikilvægi þessarar þjónustu var loks viðurkennt og skyldur og ábyrgð hins opinbera í lög leidd árið 1944. Virðulegur forseti. Konur hafa þörf fyrir sérhæfða heilbrigðisþjónustu á mörgum sviðum. Stærsti hluti þeirrar þjónustu varðar mæðravernd og fæðingarhjálp. Reglubundið eftirlit á meðgöngutíma skiptir sköpum í öllu forvarnarstarfi hvað varðar öryggi og heilbrigði fæðandi móður og barns. Samkvæmt þeim heimildum, sem ég hef undir höndum, hefur ekkert tilfelli mæðradauða verið skráð frá árinu 1975 og er það eingöngu þakkað reglubundnu eftirliti því að meðgöngueitrun, sem var algengasta dánarorsök fæðandi kvenna, þarf ekki að vera hættuleg ef hún er greind á byrjunarstigi. Þessi sjúkdómur veldur hins vegar oft og tíðum engum óþægilegum einkennum og ýtir sú staðreynd enn frekar undir nauðsyn þess að konur eigi kost á og mæti reglulega í skoðun. Mikilvægi ungbarnaverndarinnar er óumdeilanlegt. Sú þjónusta sem felst í heimsóknum hjúkrunarfræðinga og ljósmæðra á heimili nýfæddu barnanna er ómetanleg, bæði hvað varðar ráðgjöf og kennslu til nýbakaðra foreldra og eftirlit með heilsu og framförum litla barnsins. Ég er sannfærð um að þá öryggiskennd sem þessar heimsóknir veittu mér á sínum tíma á ég sameiginlega með fleiri mæðrum. Ég er líka sannfærð um að það er ekki til betra og skilvirkara forvarnastarf hvað varðar barnavernd hér á landi en einmitt ungbarnaeftirlitið og við megum ekki gera neitt sem getur hindrað eða dregið úr þeirri þjónustu. Þvert á móti eigum við að leggja okkur fram um að auka hana með öllum tiltækum ráðum, m.a. þar sem henni verður ekki komið við vegna búsetu foreldra eða starfsmannaeklu á viðkomandi heilsugæslustöð. Slík markmið hefði ég m.a. viljað sjá í okkar nýju heilbrigðisstefnu. Það hefur ekki farið fram hjá mörgum, virðulegur forseti, að hæstv. ríkisstjórn ráðgerir miklar og umdeildar breytingar á heilbrigðiskerfi landsmanna. Þar er talað í stórum bókstöfum um sparnað og hagræðingu í rekstri. Samkvæmt fjárlagafrv. fyrir næsta ár er ætlunin að spara ríkissjóði greiðslu til heilsugæslustöðva með því að auka sértekjur þeirra um 375 millj. kr. Þannig eiga heilsugæslustöðvar á landinu öllu að taka inn um það bil hálfan milljarð í formi svokallaðra þjónustugjalda, þ.e. taka sérstakt gjald fyrir hverja heimsókn á heilsugæslustöð eins og skýrt er tekið fram í fjárlagafrv. Það kom hins vegar ekki fram í máli hæstv. heilbrrh. þegar hann var að vígja nýja og glæsilega heilsugæslustöð á Húsavík sl. föstudag að á næsta ári skuli Húsvíkingar borga 8,6 millj. kr. fyrir þá þjónustu sem þeir eiga að fá í þessum glæsilegu húsakynnum. Sértekjur gömlu stöðvarinnar á Húsavík á yfirstandandi fjárlagaári eru áætlaðar 140 þús. kr. Samkvæmt þessu eiga sjúkir og aldraðir, barnafjölskyldur og aðrir sem þangað þurfa að sækja að greiða rúmum 8 millj. kr. meira fyrir heilsugæslu á næsta ári en þeir gera núna að viðbættri aukinni þátttöku í lyfjakostnaði. Og þetta á ekki bara við um Húsavík, þetta á við um landið allt. Það er ekki að sjá að margumtalaður samdráttur eigi við um það sem er í launaumslögum almennings eða í peningaveskjum sjúkra eða aldraðra hér á landi þrátt fyrir spár um minni þjóðartekjur og lægri kaupmátt. Það má líka velta því fyrir sér hvort hæstv. ríkisstjórn líti á heilsu landsmanna sem fortíðarvanda sem komi henni ekki við og fólk skuli taka afleiðingum eigin lífernis í gegnum árin hafi það ekki efni á að leita sér lækninga. Það má líka velta fyrir sér hvaða afleiðingar þær furðulegu hugmyndir sem hæstv. heilbrrh. hefur verið að viðra um sjálfsábyrgð og frelsi til að taka áhættu hvað varðar eigið heilbrigði geta haft á líf fólks. Virðulegi forseti. Þessi stefna ríkisstjórnarinnar, sem er ekki ætlunin að ræða hér frekar, vekur mér ugg um að í orðunum ,,gjald fyrir hverja heimsókn`` felist að nú eigi líka að taka gjald fyrir mæðravernd og smábarna- og ungbarnavernd. Sú staðreynd að það er hvergi tryggt í lögum nema í bráðabirgðaákvæði um Reykjavík að þessi þjónusta skuli vera ókeypis gerir slíkt skref óþarflega auðvelt fyrir núverandi eða seinni tíma ríkisstjórnir, sem geta þegjandi og hljóðalaust, án lagabreytinga, sett gjald á þessa þjónustu til að ná fram markmiðum um sparnað. Vissulega getur hæstv. núv. heilbrrh. sparað ríkissjóði tugi milljóna með því að gera verðandi mæðrum og foreldrum ungra barna skylt að greiða fyrir hverja heimsókn á heilsugæslustöð. Hver móðir á rétt á a.m.k. 10 heimsóknum ef farið er eftir reglugerðum þar sem kveðið er á um hvað felst í mæðravernd og þá er gert ráð fyrir að allt sé eðlilegt og eins og það á að vera. Hér á landi fæðast 4500 börn á ári. Nú má leika sér með tölur og segja: 300 kr. fyrir hverja heimsókn, kannski 500, kannski 800. Ungbörn eiga rétt á a.m.k. átta heimsóknum fyrsta aldursárið og þá er miðað við að barnið sé heilbrigt að öllu leyti. Þetta eru margar heimsóknir og ekki ólíklegt að hæstv. ráðherra og aðstoðarmenn hans sjái þarna möguleika á miklum sparnaði. Smábörn eiga rétt á a.m.k. 2--3 heimsóknum. Það er hægt að spara mikið fyrir ríkissjóðs ef allar þessar heimsóknir verða gerðar gjaldskyldar og jafnframt auka útgjöld heimilanna um litlar 30--70 millj. kr. eftir því hvað gjaldið verður hátt. En hitt er sýnu alvarlegra hverjar afleiðingar slíkur sparnaður, fyrir hönd ríkissjóðs, getur haft fyrir öryggi og heilsu verðandi mæðra og kornabarna. Virðulegur forseti. Langflestar íslenskar mæður hugsa vel um eigin heilsu og heilsu ófædda barnsins síns og mæta reglulega í mæðraskoðun. Þær vita langflestar að þessi þjónusta er nauðsynleg og góð og að þær eiga rétt á henni. Hvaða áhrif getur það haft ef þær eiga að fara að greiða kannski 500, kannski 800 kr. fyrir hverja heimsókn? Það þarf ekki nema eina verðandi móður sem tekur áhættu af því að hún hefur ekki efni á að greiða fyrir skoðun og stofnar sér og sínu ófædda barni óafvitandi í hættu, það er einni konu of mikið. Langflestir foreldrar vilja börnum sínum það besta og leggja sig fram um að þeim líði sem best. En því miður er ekki öllum nýfæddum börnum búin bestu skilyrði. Foreldrar þeirra eru mismunandi vel undir það búnir að annast þau, kannski vegna þekkingarskorts, óreglu eða fátæktar. Það þarf ekki nema eitt lítið vannært barn með illa brenndan bossa sem fær ekki þá umönnun sem það á rétt á vegna þess að foreldrar þess hafa ekki efni á að borga hjúkrunarfræðingnum. Það þarf ekki nema eitt slíkt barn til þess að það sé einu barni of mikið. Virðulegur forseti. Í ljósi þessara staðreynda og þeirrar áhættu sem gjaldtaka fyrir mæðravernd og ungbarna- og smábarnavernd getur haft í för með sér þykir flutningsmönnum rétt að tryggja að sú reglubundna og góða heilsuvernd sem felst í mæðra- og ungbarnaverndinni verði áfram mæðrum og foreldrum ungra barna að kostnaðarlausu. Því er lagt til að tryggja þann rétt með lagasetningu. Að lokinni umræðu vænti ég þess að málinu verði vísað til heilbrn. og þaðan til 2. umr.

Virðulegi forseti. Mig langaði til þess að koma hér í stólinn til þess að lýsa yfir ánægju minni með að með þessu frv. skuli vakið máls á mikilvægu máli sem ég held að Alþingi þurfi að taka til umfjöllunar og umræðu í vetur í mun ríkara mæli en verið hefur að undanförnu. Það er spurningin um það hvenær veita eigi heilbrigðisþjónustu án endurgjalds og hvenær gegn endurgjaldi. Eftir því sem manni virðist á fjárlagafrv., sem nú hefur verið lagt fram, á að reyna að koma greiðslu inn í heilbrigðiskerfið á öllum stigum þess og ég held að það sé mjög mikilvægt að velta því fyrir sér hvort slíkt eigi rétt á sér. Það hefur aðeins verið vikið að því af 1. flm. þessa frv. hversu mæðravernd og ungbarnavernd séu mikilvægir þættir heilsuverndar og það þarf held ég enginn að efast um það sem lítur yfir söguna. Ef við skoðum dauðsföll ungbarna á undanförnum áratugum, við getum bara tekið síðustu öld, þá hefur þeim auðvitað fækkað alveg gífurlega, ekki síst vegna kerfisbundins eftirlits með barnshafandi konum og ungbörnum. Dauðsföll ungbarna voru um 300 af hverjum 1000 börnum árið 1850 og fóru síðan í 5,4 af hverjum 1000 um 1950. Og þetta stefnir í það núna að vera 3--4 börn af hverjum 1000 um aldamótin. Og auðvitað skiptir þetta verulegu máli og á stærstan þátt í langri meðalævi Íslendinga. Á heilsugæslustöðvum er veitt, má segja, tvenns konar þjónusta. Annars vegar er þar veitt fyrirbyggjandi þjónusta og hins vegar það sem við getum kallað viðgerðarþjónusta. Heilsuverndin byggir auðvitað á margs konar fræðslu og tengist ekki bara einstökum komum í heilsugæslustöð heldur margháttaðri fræðslu sem veitt er á heilsugæslustöðinni. Eitt af því sem er að verða mjög mikilvægt í dag í hvers konar ungbarnaeftirliti er fræðsla til foreldra um meðferð ungra barna, um uppeldi ungra barna og um ábyrgð foreldra á börnum sínum. Ég held að það væri mjög mikilvægt að geta komið slíkri fræðslu við í heilsugæslustöðvum án þess að það komi sérstakt endurgjald fyrir. Þess vegna held ég að það sé mjög erfitt að ætla að láta foreldra greiða fyrir ungbarnaeftirlitið eins og gert er ráð fyrir í fjárlagafrv. Það er held ég öllum ljóst sem til þekkja að heilsuvernd í hvaða formi sem er sparar umtalsverðan kostnað fyrir samfélagið síðar meir. Fyrirbyggjandi aðgerðir í heilsuverndinni eru fjárfesting sem eykur framleiðslugetu þjóðfélagsins. Ég held að mjög mikilvægt sé að menn hafi þetta í huga núna þegar talað er í sífellu um þau deyfilyf sem spýtt hefur verið í atvinnulífið á undanförnum árum. Fjármunir í heilsuvernd eru ekki deyfilyf. Það eru lyf sem auka framleiðslugetu þessa þjóðfélags. Vegna þeirrar umfjöllunar sem hér hefur komið upp vil ég lýsa því sem minni skoðun að heilsuverndarþátturinn í heilsugæslustöðvum eigi að vera veittur án endurgjalds. Hins vegar finnst mér í rauninni sjálfsagt að taka eitthvert gjald fyrir þessa svokölluðu viðgerðarþjónustu. En ég vil vegna þessarar umræðu spyrja heilbrrh. hvort fyrirhugað sé að taka t.d. upp gjald fyrir heilsuvernd sem veitt er í skólunum vegna þess að einn þáttur heilsuverndarstarfsins fer fram í skólunum og oft er sú þjónusta veitt af hjúkrunarfræðingi heilsugæslustöðva. Á sá þáttur heilsuverndarstarfsins að vera undanskilinn gjaldtöku samkvæmt þeim hugmyndum sem uppi eru í heilbrigðisráðuneytinu eða á að greiða fyrir þennan þátt líka?

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins stíga hér í stól til þess að taka undir með hv. flm. það ágæta mál sem hér er á ferðinni og þakka hv. þm. fyrir sína framsögu. Áður en sú breyting var gerð fyrir rúmum tveimur árum að afnema endurgjald á heimsóknir á heilsugæslustöðvar var þessi þáttur þjónustunnar fólki að kostnaðarlausu. Í raun og veru má segja, hvernig sem menn líta á, að í gegnum árin hefur verið talið að hann ætti að vera það og það rökstutt með þeim hætti að heilsugæslulæknar, sem yfirleitt fá greitt sérstaklega fyrir hvert einasta verk sem þeir vinna inni á heilsugæslustöðvunum, fá ekki sérstaklega greitt fyrir þau verk sem lúta að ungbarnaeftirliti og mæðravernd. Það er talið að þetta eigi að vera inni í þeirri þjónustu sem þeir eiga að veita á stöðvunum. Til að undirstrika það að þessi þjónusta á að fara fram á heilsugæslustöðvunum er í samningi við sérfræðinga um sérfræðilæknishjálp tekið fyrir að þessi þjónusta sé veitt af sérfræðingum. Auðvitað geta sérfræðingar veitt slíka þjónustu en þeir fá hana ekki endurgreidda frá tryggingunum. Það er því mjög mikilvægt þegar sú breyting verður um áramót að þetta gjald verður tekið upp og lögin um Heilsuverndarstöð Reykjavíkur falla úr gildi sé það klárt að þessi þjónusta eigi áfram að vera þeim að kostnaðarlausu sem á henni þurfa að halda. Hins vegar velti ég því svolítið fyrir mér hvort þetta sé rétti staðurinn í heilbrigðisþjónustulögunum til að bæta þessari grein við og ég held að það sé rétt að þingnefndin taki það til umfjöllunar og skoði. Það er svo að heilbrigðisþjónustulögin eru fyrst og fremst lög um skipulag þjónustunnar en taka ekki til þess hversu mikið eða lítið á að greiða, það eru almannatryggingalögin. Því fyndist mér rétt að skoðað yrði gaumgæfilega hvort ekki væri eðlilegra að þessum þætti yrði frekar komið fyrir í almannatryggingalögunum en heilbrigðisþjónustulögunum, vegna þess að ég held að það sé rétt hjá mér að það sé hvergi í heilbrigðisþjónustulögunum getið um greiðslur sem snúa að heilbrigðisþjónustunni. Það eru fyrst og fremst almannatryggingalögin. Um leið og þetta yrði skoðað af þingnefnd er annar þáttur sem ég í mínu fyrra starfi varð nokkuð var við og þyrfti að skoða. Námsmenn og aðrir þeir sem dvelja tímabundið erlendis og þurfa á þessari þjónustu að halda hjá erlendum læknum hafa auðvitað þurft að greiða fyrir þá þjónustu en Tryggingastofnun ríkisins hefur hins vegar neitað að endurgreiða þá reikninga hafi þeir verið sendir hingað heim. Það er því eðlilegt að skýrt verði kveðið á um það í lögum, hvort sem það verður í heilbrigðisþjónustulögunum eða lögum um almannatryggingar, að þeir sem dvelja tímabundið erlendis og njóta læknisþjónustu þar eigi rétt á endurgreiðslu frá tryggingunum.

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir að fá tækifæri til að fjalla stuttlega um ummæli hæstv. forsrh. um byggðamál síðustu daga. Oft hefur verið fjallað um byggðamál af misjafnri þekkingu og litlum skilningi en nú hafa þau tíðindi orðið að í fyrsta sinn hefur forsrh. landsins viðrað þær hugmyndir að tilteknar byggðir séu óhagkvæmar og eigi ekki rétt á sér og hjálpa eigi fólki að flytjast á brott. Enn fremur taldi hæstv. forsrh. rétt að skoða hvort verið gæti að launum og þjónustu fólks annars staðar væri haldið niðri vegna þessara byggða sem að hans mati eru óhagkvæmar og eiga ekki rétt á sér. Þessi ummæli eru með þvílíkum fádæmum og lýsa þvílíkri vanþekkingu og vanvirðu við það fólk sem býr í sjávarplássum um landið að það verður ekki komist hjá því að krefjast þess að hæstv. forsrh. geri frekari grein fyrir þeim nú þegar. Í fyrsta lagi kref ég hæstv. forsrh. skýringa á því hvað sé óhagkvæm byggð að hans mati. Ég bendi í því sambandi á gífurlega offjárfestingu í verslunar- og skrifstofuhúsnæði á höfuðborgarsvæðinu. Í öðru lagi er óhjákvæmilegt að hæstv. forsrh. skýri það frekar hvernig hann kemst að þeirri niðurstöðu að það geti verið að tilteknar byggðir valdi því að launum og þjónustu sé haldið niðri annars staðar og hvar þá. Vegna þess að hæstv. forsrh. vék sérstaklega að Vestfjörðum vil ég spyrja hann hvaða byggðir á Vestfjörðum eigi ekki rétt á sér að hans mati. Ég vil í því sambandi minnast á þau ummæli forstjóra Byggðastofnunar að menn horfðu nú fram á meiri byggðavanda á Vestfjörðum en nokkru sinni fyrr. Þar eru gífurlegir erfiðleikar fram undan, nánast í hverju einasta sjávarplássi frá Patreksfirði til Ísafjarðar. Meginorsök þessara erfiðleika eru háir vextir, gífurleg skuldasöfnun sem varð á tímum ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar með hágengisstefnunni og háum vöxtum og samdráttur í afla sem kemur harðar niður á Vestfjörðum en annars staðar á landinu. Í Þjóðarsál 17. okt. sl. sagði hæstv. forsrh. að ekki stæði til að setja peninga í hvert einasta byggðarlag í landinu og halda þeirri skipan sem nú er. Ég vil því spyrja: Hvaða byggðarlög fá ekki náð fyrir augum stjórnvalda og hvert eiga íbúar þeirra að flytja? Hæstv. forsrh. sagði á landsfundi Sjálfstfl. að Sjálfstfl. vildi að byggðirnar allar hefðu sem besta möguleika og jafnasta. Enn fremur sagði hann, með leyfi forseta: Þegar til lengri tíma er horft þá getur það ekki orðið nema til skaða ef öfluga og lífvænlega byggð er ekki að finna hvarvetna um landið. Þetta sagði hæstv. forsrh. fyrir kosningar. Hann segir annað nú eftir kosningar. Nú er það miðstýringin og forsjárhyggjan sem á að ráða búsetu manna. Virðulegur forseti. Ég hef beint spurningum mínum til hæstv. forsrh., svo sem eðlilegt er þar sem tilefnið eru ummæli hans. Ég vil að lokum beina því til viðstaddra ráðherra hvort hæstv. forsrh. hafi verið að flytja þjóðinni skoðanir þeirra á byggðamálum og hugmyndir þeirra um úrræði á vanda landsbyggðarinnar.

Virðulegi forseti. Ég þakka málshefjanda fyrir að vekja máls á þessu efni. Að vísu er það svo að tilefnið er kannski ekki jafnmerkilegt og mikið og málshefjandi vildi vera láta. Ég hygg að ekki sé ágreiningur um það á milli þingmanna og reyndar þjóðarinnar að byggðastefna undanfarandi ára hefur brugðist og umræðan er gjörsamlega stöðnuð. Það er auðvitað nauðsynlegt að hleypa þar inn nýju ljósi og nýjum hugmyndum og ræða málið af hreinskilni og ekki með þeim klisjukennda hætti sem hefur tíðkast og flestir stjórnmálaflokkar hafa tamið sér og étið hver upp eftir öðrum. Ég tel að byggðamál hafi ekki verið rædd í samhengi. Ég tel að byggðamál hafi heldur ekki verið unnin í samhengi. Ég tel að það sé nauðsynlegt í framtíðinni að Byggðastofnun sé ekki að fjalla um einn þátt, þingmenn að fjalla um vegagerð í þessu skotinu og hafnagerð í hinu skotinu, félagsleg úrræði og heilbrigðisúrræði í enn einu skotinu. Menn verði að ræða þessi mál í samhengi. Þau orð sem helst hafa verið höfð til þess að snúa út úr þeim, af því sem ég lét frá mér fara á fundi sjálfstæðismanna nú fyrir nokkru, eru um að ég vildi láta hugleiða hvort ekki gæti komið til álita að í stað þess að dæla fjármunum ár eftir ár, áratug eftir áratug, í tiltekin fyrirtæki til þess að byggðirnar legðust ekki af, til þess að eignir manna yrðu ekki verðlausar, yrði skoðað í heild hvort það mætti ekki nýta fjármunina betur einmitt í þágu þessa fólks. Til að mynda með því að stuðla að því, ef fólk kysi svo sjálft, auðvitað ekki með valdboði, að fólk gæti flust til innan tiltekinna svæða. Vestfirðir eru nefndir sérstaklega og málshefjandi rakti það að nýlega hefðu komið fram ummæli um að á Vestfjörðum væru mikil staðbundin byggðavandamál. Samt horfum við upp á að þar er atvinnuleysi ekkert heldur mikil umframeftirspurn eftir vinnuafli, fjöldi erlendra manna er þar í vinnu. Við horfum upp á að þar eru meðaltekjur hæstar á landinu. Þrátt fyrir það eru þar ,,stórkostleg`` byggðavandamál. Það er örugglega alveg rétt. Hugsun mín er þessi: Við eigum að taka málið fyrir í samhengi. Við eigum að horfast í augu við það að byggðastefnan hefur brugðist. Við eigum að tala ófeimin um það að hægt sé með öðrum hætti en gert hefur verið að stuðla að því að landið allt haldist í byggð, eins og var haft eftir mér frá landsfundinum af hv. málshefjanda. ,,Að lífvænleg byggð megi vera hvarvetna um landið.`` Það eru ekki efni til þess af minni hálfu hér og nú að svara einstökum spurningum málshefjanda enda gefa þau ummæli sem eftir mér voru höfð á flokksráðsfundi Sjálfstfl. ekki sérstaklega tilefni til þess. En ég held að það sé nauðsynlegt að menn komist út úr þeirri þráhyggju og þeirri stöðnun sem umræða um byggðamál hefur verið í. Það nægir ekki að halda blaðamannafund og lýsa því yfir að 20 ára byggðastefna hafi brugðist, og halda síðan áfram umræðunni í sama farvegi. Menn eiga ekki að vera í þessum klisjukenndu umræðum um það að menn vilji halda byggð alls staðar og sjá samt ekki út úr því hvernig þeir ætli að gera það. Menn segja annars vegar eftir að afli hefur dregist saman: Við verðum að veiða fisk með færri skipum, við verðum að hafa færri vinnslustöðvar. Um þetta segjast allir menn vera sammála. En þegar kemur að því að það geti haft áhrif í byggðalegum efnum hlaupa menn frá skoðunum sínum eins hratt og fætur toga.

Virðulegi forseti. Að sjálfsögðu er útilokað að ræða þetta mikilvæga mál á þeim skamma tíma sem veittur er nú. Ég ætla aðeins að segja örfá orð. Ég get tekið undir með hæstv. forsrh. að skoða þarf byggðastefnuna frá grunni, ekki vegna þess að ekki hafi verið gífurlega mikið gert í byggðamálum, ég bendi á allar þær miklu samgöngubætur sem hafa orðið, til að nefna eitthvað. Engu að síður er það staðreynd að fólksflutningar hafa haldið áfram á höfuðborgarsvæðið. Hæstv. forsrh. hefur aðeins nefnt, ef ég veit rétt, tvennt til ráða í byggðamálum. Það fyrra er að svipta Byggðastofnun fjárræði, sem ég hef fyrr spurt um hvort enn stæði til að gera og ekki fengið svör við, og hitt, að flytja fólk með styrkjum ríkisins frá ýmsum byggðarlögum landsins. Svo vildi til að ég var á Vestfjörðum þegar þessi orð voru sögð og þau vöktu mikla athygli. Ég er sannfærður um að hægt er að gera mjög margt af skynsemi á Vestfjörðum sem styrkir byggð þar. Ég vek athygli á því að samdráttur í þorskafla kemur hvergi verr niður en á Vestfjörðum. Vestfirðingar eru háðari þorskafla en menn í nokkrum öðrum landshlutum. Þeir geta ekki farið í síldina eða loðnuna eða humarinn nema að litlu leyti. Ég vil aðeins á þessum skamma tíma leggja eindregið til að hæstv. forsrh. feli Byggðastofnun að gera nú þegar mjög vandlega úttekt á þeim erfiðleikum sem eru á Vestfjörðum og gera tillögur um hvernig byggð verður styrkt þar á þeim grunni sem heimamenn vilja hafa hana, en ekki flytja menn nauðaflutningum frá einum stað til annars. Heimamenn vilja taka á þessum vanda, eru tilbúnir að taka þátt í umræðum um hann, eru tilbúnir að hagræða og skipuleggja sín mál þannig að þetta geti staðist. Þannig á að vinna að þessu máli í samráði við þá. Ég skora á hæstv. forsrh. að beina nú þegar slíkum tilmælum til Byggðastofnunar.

Virðulegi forseti. Ég ætla fyrst og fremst að leggja út af ummælum hæstv. forsrh. í svari hans áðan þegar hann nefndi það að fjármunum hefði verið dælt árum saman í vonlaus fyrirtæki á landsbyggðinni. Þarna þykir mér hlutunum snúið ansi hastarlega við. Við skulum skoða þetta út frá þeim forsendum sem ég veit að hæstv. forsrh. vill ræða byggða- og atvinnumál, þ.e. að stjórnvöld sjái til þess að með almennum aðgerðum hafi fyrirtækin í grunnvinnslunni rekstrarskilyrði til þess að byggja sig upp. Og við skulum líta á hvernig hæstv. núv. ríkisstjórn stendur að málum og í hvaða átt peningum kynni að vera dælt í dag. Samkvæmt spá Seðlabanka Íslands er peningamálum þjóðarinnar stýrt þannig þessi missiri að á síðasta ársfjórðungi þessa árs verða raunvextir á Íslandi, á íslenskum peningum, 15,8%. Nú vil ég biðja hæstv. forsrh. að hugleiða það með mér: Hvert skyldi þessi stefna dæla peningum? Skyldi hún dæla peningum til fyrirtækja sem eru í fjárhagslegri endurskipulagningu á landsbyggðinni? Virðulegi forseti. Ég er ansi smeykur um það að ef við skoðum þessi mál eilítið nánar fari ekkert á milli mála hvert straumar fjármagnsins liggja nú vegna þess að ríkisstjórninni hefur algjörlega mistekist að skapa hin almennu skilyrði fyrir atvinnuvegina. Ríkisstjórn sem svo hefur farið fyrir nýtur ekki lengur trausts þjóðarinnar og henni ber að fara frá sem fyrst.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað kjarni þessa máls, eins og hæstv. forsrh. hefur bent á, að það er ekki hlutverk einstakra stjórnmálamanna að ákveða eða fullyrða eða segja neitt um það hvaða byggðir séu hagkvæmar og hvaða byggðir séu óhagkvæmar. Þannig hegða menn sér einfaldlega ekki í lýðræðisríki og þar skilur á milli okkar og t.d. hins látna leiðtoga sósíalismans, Ceausescu, sem hafði þá skoðun að það ætti að taka fólk og flytja það hreppaflutningum milli héraða. Hugmynd sem einu sinni skaut rótum í Alþb. og var þar sérstaklega fagnað af því unga fólki sem á að erfa lönd og álfur í þeim flokki. Kjarni málsins er auðvitað sá að Sjálfstfl. mun aldrei nokkurn tímann ljá máls á neinum hugmyndum sem fela það í sér að bera fé á fólk í því skyni að fá það til að flytjast hreppaflutningum frá byggðum sínum. Sjálfstfl. hefur ítrekað, bæði á landsfundi árið 1989 og á landsfundi árið 1991, markað stefnu sína í þessum málum. Það er afstaða Sjálfstfl., það er sú skoðun sem við fylgjum eftir í hinni pólitísku baráttu jafnt hér innan þings sem utan. Við erum þeirrar skoðunar, eins og segir í ályktun um byggðamál, að meginmarkmið nýrrar byggðastefnu Sjálfstfl. sé átak í atvinnu- og samgöngumálum og efling vaxtarsvæða á landsbyggðinni. Með hugtakinu vaxtarsvæði eigum við við þéttbýlisstaði og sveitir sem tengjast með samgöngum og myndi þannig þjónustu- og atvinnuhéruð. Þetta er auðvitað kjarni málsins. Þegar við erum núna að byggja upp með myndarlegum hætti, með tengingu, með jarðgöngum á norðanverðum Vestfjörðum þá erum við að efla þessa staði, gera þá arðsamari og eftirsóknarverðari til búsetu. Það er staðreynd sem blasir við og þýðir ekkert að horfa fram hjá og þýðir ekkert að berja hausnum við steininn út af að fólki hefur fækkað á norðanverðum Vestfjörðum. Meginástæðan er sú að að hefur skort á þessa samgöngulegu tengingu þannig að við höfum ekki haft aðstæður til að efla okkar atvinnulíf, skjóta undir það styrkari og fleiri stoðum og gera búsetuna þannig eftirsóknarverðari. Þess vegna er þessi umræða náttúrlega á villigötum. Kjarni málsins er þessi: Sjálfstæðismenn munu auðvitað standa að og fylgja eftir þeirri byggðastefnu sem við höfum markað á landsfundi og ég hef margítrekað hér í þessari ræðu.

Frú forseti. Það er rétt hjá forsrh. að byggðastefna undanfarinna áratuga hefur verið röng. Byggðastefna sem skipulega hefur flutt fólk af landsbyggðinni hingað suður á suðvesturhornið. Hér ber ríkisvaldið í gegnum árin mjög mikla ábyrgð. Ríkisvaldið hefur raunverulega haldið fram þessari byggðastefnu sem hefur flutt fólkið suður, gert suðvesturhorninu auðveldara með að laða til sín fólk. Hver er stærsti vinnuveitandi hér í Reykjavík? Ætli öllum þingmönnum sé það ljóst svona í fljótu bragði? Það er ríkisvaldið. Og hvaða vinnuveitandi er það sem hefur þanið fyrst og fremst út starfsemi sína, báknið sitt hér á undanförnum árum? Það er ríkisvaldið í Reykjavík. Öflugasta fyrirtækið á suðvesturhorninu, kallar til sín fólk. Aftur á móti ef við hefðum haldið fram byggðastefnu sem hefði flutt stofnanir út á land, eflt þar þjónustuna og gert ríkisvaldið þar skilvirkara, þá hefði það stuðlað að jafnvægi í byggð landsins. Það er á slíkum grunni, hæstv. forsrh., sem við þurfum að skapa byggðastefnu sem býr til þjóðarsátt en ekki að sundra meira en orðið er með óheppilegum yfirlýsingum án þess að taka á málunum í heild. Það er einmitt á þeim skilum sem við þurfum að fara að ræða byggðamálin núna, að skapa þjóðarsátt á milli byggðanna og það gerum við helst og fremst með því að viðurkenna að fólk á rétt á því að búa þar sem það hefur sitt heimili, á sínar eignir, að það sé réttur þess, að jafna aðstöðumuninn á milli þeirra sem búa í dreifbýlinu og hinna sem búa hér í Reykjavík og nágrenni. Það er á þessum skilum sem við þurfum að fara að ræða um málefni byggðanna. Það er arðsamt og það er hagkvæmt vegna þess að oftast er unnið á hagkvæman hátt og í arðsömum störfum í sjávarþorpum vítt og breitt um landið. Ætli það sé ekki fremur efnahagsvandi þjóðarinnar að fólk flyst í ríkari mæli úr arðbærum og hagkvæmum störfum í ýmiss konar þjónustu sem ekki er þjóðarbúinu hagkvæmt í heild sinni?

Frú forseti. Ég vil í upphafi þakka þá umræðu sem hér fer fram því hún fer svo sannarlega ekki fram að ástæðulausu. Ummæli hæstv. forsrh. á fundi Sjálfstfl. nú um helgina hafa vakið ugg og reiði fólks vítt og breitt um landið. Hann lýsir yfir furðu sinni m.a. á því að fólk skuli fara frá byggðum þar sem atvinna er næg og heldur að fólk hafi ekki áhuga á neinu öðru en að vinna daginn út og daginn inn. Ég vil í þessu sambandi benda hæstv. forsrh. á að lesa niðurstöður skoðanakönnunar sem félagsvísindastofnun Háskóla Íslands framkvæmdi fyrir Húsnæðisstofnun ríkisins fyrir nokkrum árum síðan. Þar kom m.a. fram að fólk leggur að sjálfsögðu mikla áherslu á atvinnu sína en ekki síður á samgöngur og margs konar þjónustu, svo sem heilbrigðisþjónustu og menntunarmöguleika. Það er kannski þarna sem skýring er komin á ákvörðun hæstv. menntmrh. þegar hann ákvað að leggja niður skólahald í Héraðsskólanum í Reykjanesi við Ísafjarðardjúp, að þetta væri leiðin til þess að draga úr þjónustu og til þess að koma fólki af stað til að fara inn á hin svokölluðu vaxtarsvæði á landsbyggðinni. Vaxtarsvæði, hæstv. forsrh., hvaða svæði eru það? Er hægt að nefna dæmi um það? Og hvaða staðir eru það sem fólk þarf helst að fara frá til að flytja inn á vaxtarsvæðin? Hér hafa verið nefndar byggðir á Vestfjörðum en hæstv. forsrh. var í útvarpsþætti sl. fimmtudag m.a. að svara spurningu frá einum íbúa á Fáskrúðsfirði og nefndi þá nokkra staði til viðbótar. Í því ágæta kjördæmi sem ég kem frá nefndi hann staði eins og Fáskrúðsfjörð, Bakkafjörð og Borgarfjörð eystri. Eru þetta m.a. staðir sem hæstv. forsrh. vill aðstoða fólk við að flytja frá? Ein af forsendunum sem hæstv. forsrh. vildi við hafa til að ákveða það frá hvaða stöðum ætti að fara var hagræðing. Hvaða hagræðing er það, hæstv. forsrh., sem þú miðar við? Hverjir eiga að reikna út þessa hagræðingu? 

Virðulegi forseti. Sú umræða sem hér fer fram er til komin vegna ummæla hæstv. forsrh. Þau ummæli eru reyndar tæplega svara verð, svo fáránleg sem þau eru. Í því sambandi vil ég þó spyrja: Hvað er byggðastefna? Það er að gera fólki kleift að búa þar sem það velur sér búsetu án þess að það kosti meira í rekstri heimila og það eigi kost á svipaðri þjónustu skóla og heilbrigðisstofnana og annars staðar á landinu. Einnig að opinber þjónusta sé sem næst bústað eða samgöngur greiðar þangað. Í öðru lagi að menningarþætti sé sinnt bæði af hálfu opinberra aðila og með frjálsum félagasamtökum. Í þriðja lagi, og ekki síst, er að fólk geti stundað atvinnu sem næst sér til að framfleyta sér og sínum. Hvernig er svo byggðastefnan í framkvæmd? Nýjustu yfirlýsingar forsrh. eru þær að flytja eigi fólk til eftir geðþóttaákvörðunum stjórnmálamanna þegar búið sé að ákveða hvaða staðir eigi að lifa. En hver skyldi vera undirrótin að því að slíkar yfirlýsingar koma ef við getum átt von á að stjórnmálamenn með frjálshyggju að leiðarljósi láti frá sér fara slík ummæli? Það er vitaskuld sú fiskveiðistefna sem rekin hefur verið. Þegar rétturinn til að lifa á smærri stöðum á landsbyggðinni er tekinn af fólkinu í krafti þess að skipin eigi réttinn til að veiða og þegar þau eru seld í burtu hafi fólkið engan rétt til að afla sér viðurværis með því að nýta þær auðlindir sem fyrir eru á svæðinu. Það fer að verða spurning hvort sú sjávarútvegsstefna sem rekin hefur verið undanfarin ár og felst í því að binda fiskveiðikvóta við skip er ekki að verða mannréttindamál og þar með dómsmál.

Frú forseti. Það er ekki hægt að gera þessu umræðuefni tæmandi skil í símskeytastíl eins og er í þessari umræðu. Ég óskaði í gær eftir umræðu utan dagskrár um byggðamál og ég vonast til að hún verði heimiluð innan skamms. Ummæli forsrh. sem hann viðhafði nú um helgina eru að sjálfsögðu algjörlega forkastanleg, eins og þau hafa verið túlkuð eða flutt í fjölmiðlum a.m.k., og ef sönn eru þá bera þau vott um ótrúlega vanþekkingu og ókunnugleika á staðháttum. Það hefur verið bent á það rækilega að þetta mistókst hjá Ceausescu og það kemur líka til með að mistakast hjá hæstv. forsrh. að framfylgja byggðastefnu á þennan hátt. Forsrh. gerði það að umtalsefni í ræðu sinni að byggðastefnan hefði brugðist. Hún hefur ekki brugðist. Sannleikurinn er sá að byggðastefnan hefur gert feiknamikið gagn á umliðnum árum. Hún hefur hins vegar ekki leyst allan vanda. Það þarf að breyta byggðastefnunni og aðlaga hana breyttum staðháttum og reyna að finna sem allra árangursríkast form fyrir hana. En ef byggðastefnan hefði ekki komið til þá væri vandi landsbyggðarinnar miklu meiri en hann er í dag, þá væri illa komið fyrir landsbyggðinni og stór svæði þar komin í eyði og þyrfti þá ekki að brúka rúmenskar aðferðir við að færa fólkið til. Ríkisstjórnin hefur gert ýmislegt fleira í byggðamálum heldur en boða það að gelda Byggðastofnun og taka af henni fjárforræði. Hún hefur látið atvinnulífið afskiptalaust, hún hefur gefið atvinnulífið, framleiðsluatvinnuvegina, upp á bátinn og það er út af fyrir sig ekki nein smáræðisaðgerð í byggðamálum. Hún hefur haft forgöngu um að stórhækka vextina. Það hefur komið afar hart niður á atvinnulífi á landsbyggðinni. Hún hefur ekkert frumkvæði haft í kjaramálum. Þar með hlýtur þjóðarsáttin að hrynja og dýrtíðarskriðan að fara af stað. Það gleður mig að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson er kominn til baka og hefur manndóm í sér til þess að bera til baka ummæli forsrh. sem honum, eins og mér, hefur greinilega þótt mjög óvitur.

Hæstv. forseti. Þessar umræður eru mjög athyglisverðar. Síðastliðið vor lét af völdum ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar og eins og hann talaði hér áðan og ýmsir aðrir stuðningsmenn þeirrar ríkisstjórnar þykjast þeir hafa skilið þannig við að allt væri í blóma í hinum strjálu byggðum landsins, það væri verið að efla byggð þar hvarvetna, en nú hefði skyndilega kveðið við nýjan tón. Við getum tekið einn málaflokk eftir annan. Ástandið í landbúnaði var þannig að síðasta ríkisstjórn gerði búvörusamning á sínum síðustu vikum sem felur í sér að skera niður heildarfullvirðisrétt í sauðfjárrækt, úr 12.000 tonnum niður í 8.600 tonn. Halda svo þeir menn, sem stóðu að þessum samningi, að þessi niðurskurður, sem er um 30%, komi hvergi við? Ef við lítum á um sjávarútveginn og sérstaklega vegna þess að Vestfirði bar á góma, þá skulum við rifja það upp að búast má við því að aflakvóti á þessu svæði, á Vestfjörðum og við Eyjafjörð, dragist saman um 27% á þessum árum. Eru menn svo hér í þessum sal að láta eins og þetta komi ekki við neinn eða eru hv. þm. búnir að gleyma þeim áhrifum sem samsvarandi samdráttur í aflabrögðum hafði á þessi byggðarlög þegar kvótinn var tekinn upp á árinu 1984 og á þeim árum? Það var enginn smávegis samdráttur þá í þeim héruðum sem voru mest háð sjávarútvegi. Við getum líka litið á dæmið út frá öðrum forsendum. Eigum við að horfa þannig á ástandið núna að þjónustufyrirtæki úti á landsbyggðinni hafi verið að styrkja sig? Er það t.d. þannig ef við horfum á afskekkta staði eins og Norður-Þingeyjarsýslu að þau fyrirtæki, sem þar hafa haldið uppi bæði verslun, viðskiptum og vinnslu á afurðum fyrir bændur, hafi staðið sig eitthvað sérstaklega vel? Nei, síður en svo. Staðreyndin er auðvitað sú, hæstv. forseti, að þessi ríkisstjórn tekur við erfiðu búi. Það er nauðsynlegt að ræða opinskátt um vanda landsbyggðarinnar, en auðvitað forkastanlegt að einstakir þingmenn, ég tala ekki um fyrrverandi forustumenn þjóðarinnar, séu að reyna að fela sig á bak við einhver skrautyrði og þori ekki að bera ábyrgð á ástandinu eins og það var þegar þeir létu af völdum.

Herra forseti. Ég tel að það vanti mikið á að þingheimur hafi fengið að vita hvaða hugsun lá falin á bak við þá fullyrðingu hæstv. forsrh.  Sé horft á Vestfirði og talað um þorp þar, þá blasir það við að þar eru tvö þorp sem hafa vaxið, annars vegar Hólmavík og hins vegar Tálknafjörður. Ef skoðað er hvað fjölgað hefur á Ísafirði og hver staðan er þar þá hefur fjölgun þar byggst á fleiri störfum af hálfu opinberra aðila. Nú hefur stundum verið deilt á milli Ísafjarðar og Bolungarvíkur og þess vegna spurning hvort annar aðilinn fengi þá flutningsstyrk á Hólmavík en hinn á Tálknafjörð. Ég segi þetta hér og nú vegna þess að mér er ekki alveg ljóst við hvað menn eiga þegar þeir tala um vaxtarsvæði og skil ekki til fullnustu hvaða hugsun liggur þar á bak við. Það er skilin eftir sú stefnumörkun, hæstv. samgrh., að í staðinn fyrir það að leggja vegi eigi að veita fólki styrk til að flytja burtu, þá er skilin eftir sú stefnumörkun að með samgöngubótum á Vestfjörðum verði byggðirnar færðar saman. Sé hugsunin í þessu að breyta út af því, þá þarf það að koma fram.

Nú er hálftíminn liðinn, en málshefjandi á eftir að taka til máls ásamt hæstv. forsrh. og þar á eftir fær hv. 9. þm. Reykv. að tala um þingsköp.

Virðulegur forseti. Í gegnum árin hefur af hálfu stjórnvalda og allra flokka verið um það samstaða að gera mönnum lífið betra á landsbyggðinni eftir því sem kostur væri og samkvæmt þeim ábendingum sem menn hafa komið sér saman um heima í héraði. Það hefur legið fyrir um áratuga skeið að það hefur verið stefna Vestfirðinga að fara fram á það við stjórnvöld að bæta samgöngur. Vestfirðingar hafa gjarnan orðað það svo að það væri þrennt sem þyrfti að gera til þess að það væri betra að búa á Vestfjörðum og byggð gæti fremur haldist í horfinu en verið hefur. Það væri í fyrsta lagi að bæta samgöngur, í öðru lagi að bæta samgöngur og í þriðja lagi að bæta samgöngur. Hæstv. forsrh. er í raun og veru sá fyrsti sem bregður út af þessari stefnu og viðrar hugmyndir um það að í stað þess að bæta samgöngur eigi að flytja fólk til. Ég tók hins vegar eftir því að þegar á hann var leitað og hann var beðinn um að gera grein fyrir afstöðu sinni vildi hann ekki svara. Hann hafði engin rök fram að færa fyrir þeirri skoðun sinni að einstakir staðir á Vestfjörðum valdi því að fólk annars staðar búi við lakari kjör og verri þjónustu. Og það er mikill ábyrgðarhluti af hæstv. forsrh. að viðra hugmyndir af þessu tagi án þess að vera tilbúinn að færa rök fyrir þeim þegar eftir því er leitað. Ég hef metið umræðurnar svo eftir þær ræður sem hér hafa verið fluttar að ágreiningur sé innan stjórnarliðsins um þessa stefnu hæstv. forsrh. Hann kýs að segja sem minnst á þessari stundu og einstakir stjórnarþingmenn, eins og hv. 3. þm. Vestf. sagði hæstv. forsrh. ,,ganske pent`` að hann ætti ekki að vera að tala. Hins vegar vek ég athygli á því að þessar hugmyndir hæstv. forsrh. eru ekkert einangrað fyrirbæri og ekkert nýjar hugmyndir. Ég bendi á að annar borgarfulltrúi í Reyjavík, Sveinn Andri Sveinsson, sem gegnir stöðu formanns Samtaka sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu lýsir sinni skoðun mjög skeleggur í Morgunblaðinu í gær. Hann segir þar að flutningur fólksins til höfuðborgarsvæðisins sé ekkert vandamál. Þangað eigi fólkið að fara vegna þess að borgarkjarninn hljóti að taka til sín hæfasta og menntaðasta vinnuaflið. Mér finnst þessi stefna mjög athyglisverð og það er ljóst að hún á sér mjög dygga stuðningsmenn í Sjálfstfl. og að þeir sem hafa þessa skoðun eru ofan á í þeim flokki. Því er það að Sjálfstfl. í ríkisstjórn er hættulegur fyrir landsbyggðina.

Virðulegi forseti. Það var sagt í ævintýrunum að ef ljós hittu á tröllin yrðu þau að steini. Stundum vill það verða í þingsölum ef nýjar hugmyndir hitta suma þingmenn fyrir, þá verða þeir að steini. Ég á þar ekki við málshefjanda heldur suma aðra sem hér hafa talað. Þegar menn í þessum sal bregðast þannig við ummælum af því tagi sem ég hafði fram að flytja að þeir telja það eðlilegt að líkja viðkomandi við einhvern mesta fjöldamorðingja sögunnar,  Það var nefnt hér að ég hefði lagt til að það ætti að flytja fólk nauðaflutningum. Ég hef hvergi nefnt það. Ég bendi hins vegar á það og vek athygli á því að margt fólk sem býr við aðstæður sem eru erfiðar hefur ástæður til þess að ætla að ríkisvaldið muni um eilífðartíma tryggja atvinnu á viðkomandi stöðum. Ef ríkisvaldið gerir það ekki, þá er ég að orða þá skyldu ríkisvaldsins að það geti ekki leyft sér að skilja þetta fólk eftir eignalaust heldur komi til móts við það ef leitað verður eftir því. Ég held að menn eigi að ræða þetta öfgalaust og ekki með fullyrðingastíl eins og þingmenn hafa tamið sér sumir hverjir þegar byggðamál eru rædd. Hv. þm. Steingrímur Hermannsson nefndi að heimamenn væru tilbúnir til að taka þátt í vandanum og það er hárrétt hjá honum. Ég hef orðið var við það einmitt núna þessa daga að mikill fjöldi fólks úr þeim dreifðu byggðum hefur samband og segir: Þetta eru hugmyndir sem hlýtur að mega skoða eins og aðrar hugmyndir og er vænlegt að skoða eins og aðrar hugmyndir. Auðvitað er það afbökun, útúrsnúningar og rangfærslur að halda því fram með vísun og leitun að samjöfnuði við einhvern mesta fjöldamorðingja sögunnar að það eigi að fara að flytja fólk hreppaflutningum. Það er ekki boðlegt fyrir neina þingmenn að tala með þeim hætti úr þessum ræðustól. Hv. 4. þm. Austurl. sagði eitthvað á þá leið að ég hefði ekki heildarmyndina inni því að það væru fleiri þættir sem skiptu máli en peningamálin ein. Ég er honum hjartanlega sammála og það er kannski meginatriðið í þessu sambandi. Ef okkur tekst með sameiningu sveitarfélaga og með almennum skynsamlegum aðgerðum, þar sem allir þættir koma saman, að tryggja búsetu á svæðum um landið allt og gera þau sterk og öflug þá getum við kannski einmitt komið til móts við þessi sjónarmið. Önnur sjónarmið en hin beinu fjárhagslegu sjónarmið, félagsleg sjónarmið, menningarleg sjónarmið og fleiri slík sjónarmið sem fólkið þar eins og hér leggur mikið upp úr. Menn mega ekki bara loka sig inni í fortíðinni. Einn hv. þm. sagði: Það hefur bara verið höfð uppi ein stefna fram til þessa. Orðrétt sagði hann það úr þessum ræðustól. ,,Það hefur bara verið höfð uppi ein stefna í þessum efnum.`` Og hvernig hefur hún lukkast? Við horfum fram á það að við eigum að skoða alla þætti og við eigum að skoða þá með þeim hætti að fólkinu úti á landi sé sómi sýndur. Ég held nefnilega að sumir þingmenn geti vel hugsað sér það að fólkið á vissum stöðum úti á landi sé alltaf upp á þá komið og reddingar þeirra hér syðra.

Virðulegi forseti. Það er satt að segja alveg nýtilkomið að þingmönnum sé neitað um orðið um þingsköp eins og gerðist hér áðan. Ég hef ekki hugsað mér að ræða það hér úr þessum ræðustól ítarlega, en mun auðvitað gera ráðstafanir til þess að leita réttar míns sem þingmanns í þessum efnum. Með hvaða hætti það verður gert mun koma í ljós. Það er auðvitað alveg augljóst mál að ef forsetinn ætlar að taka upp ný vinnubrögð af þessu tagi mun það náttúrlega ekki auðvelda þingstörfin í vetur ef hér er stýrt eftir nýjum þingsköpum frá umræðu til umræðu. Það hefur aldrei nokkurn tíma verið rætt um það að umræða um þingsköp væri óeðlileg eða óheimil við þær aðstæður sem við vorum í fyrir örfáum mínútum. Það er algerlega nýtt. Mér finnst því að forsetinn hefði í nafni góðrar samvinnu átt að nefna það við okkur þingflokksformenn sem gegndum því starfi í síðustu viku áður en það er tilkynnt úr ræðustól með þessum hætti og einum þingmanni meinað að fá að taka til máls um þingsköp þegar það var þó knýjandi, virðulegi forseti. Þannig háttaði til að mælendaskrá hafði verið lokað samkvæmt yfirlýsingu hins virðulega forseta. Þá kemur hér í stólinn maður sem nú gegnir starfi landbrh. og samgrh. en við þekktum á síðasta kjörtímabili undir heitinu 2. þm. Norðurl. e. og var mjög oft í ræðustól. Sýnist hafa tekið hamskiptum eftir að hann settist í ráðherrastól og er orðinn allur blíðari á manninn að sjá, en féll aftur í gamlar viðjar persónuleikans í stólnum áðan og hóf dómadagsárásarræðu á m.a. hv. þm. Steingrím Hermannsson og fleiri hér með hreinum ólíkindum, enda þótt enginn gæti í raun og veru beðið um orðið til að svara fyrir sig. Það sem ég ætlaði í fullri vinsemd að stinga að forsetanum var sá möguleiki að bætt yrði við öðrum hálftíma í utandagskrárumræðu og hún færi fram að nýju til þess að hægt væri að halda áfram og taka eina rispu í framhaldi af ummælum hæstv. samg.- og landbrh. sem gaf tilefni til þess að honum yrði svarað, en skaust hér upp í skjóli þess að enginn hafði aðstæður til að biðja um orðið af þeim sem hann veittist sérstaklega að. Ég kalla þetta ódrengilega framkomu af hæstv. ráðherra og vildi benda á þann möguleika að við færum í umræður um málin með skynsamlegum hætti innan marka þingskapanna og á grundvelli fyrri mgr. 50. gr. þeirra. En það á kannski að taka upp tilskipanastíl á forsetastólnum eins og búið er að gera t.d. í menntmrn. þar sem skólar eru lagðir niður fyrir hádegi, eða í svipuðum stíl og hæstv. forsrh. hefur ákveðið að taka upp við að flytja fólk meira og minna nauðaflutningum víðs vegar að af landinu eins og hv. þm. Matthías Bjarnason skildi það hér á dögunum þegar hv. þm. Matthías Bjarnason sagði: Ef alla á að flytja suður verða allir að fara í verslun, viðskipti og verðbréfasölu. Ef það er það hagkvæmasta hlýtur að þurfa að færa þetta nær. Hins vegar hafa ýmsir verið að tala um það að flytja fólk eins og hjá þjóð sem var undir járnhæl kommúnismans í yfir 40 ár eins og í Rúmeníu. En það var ekki lagt í það og allir vita um endalok þess manns. En það gerist aldrei á Íslandi og það dettur engum manni í hug að flytja fólk nauðugt. Þetta sagði nú maðurinn að gefnu tilefni. Það eru því ekki vondir stjórnarandstæðingar sem fóru að reyta af sér þessar samlíkingar. Þetta eru einmitt þingsköp, virðulegi forsrh., vegna þess að þannig háttar til að umræðan hefur auðvitað farið út um víðan völl. Það er óhjákvæmilegt að svara sérstaklega þessum árásum þínum á þingmenn varðandi Ceausescu. Það er óhjákvæmilegt að svara því. Það getur farið svo að það verði að fara mjög vítt yfir málin í þingskapaumræðu um þessa stefnu borgarstjórnarflokks Sjálfstfl. í Reykjavík, sem þú og Sveinn Andri Sveinsson hafa gefið yfirlýsingar um, að flytja eigi fólk nauðungarflutningum. Ég vil inna eftir því, virðulegi forseti, hvort það er tilfellið að hæstv. forseti ætli að taka upp þessa nýja stefnu í þingsköpum að neita þingmönnum um orðið um þingsköp þegar mikið liggur við, þegar ráðherrar hafa með ódrengilegum hætti veist að þingmönnum sem engan kost eiga á því að bera hönd fyrir höfuð sér í þeim umræðum sem fram fara.

Það er mikill misskilningur hjá hv. 9. þm. Reykv. að forseti hafi ætlað að meina hv. þm. að tala um þingsköp. Ég gat þess sérstaklega að hann fengi leyfi til að tala um þingsköp þegar umræðunni væri lokið, þessari hálftíma umræðu sem er mjög óheppilegt að slíta í sundur þegar umræðan stendur svo stutt sem raun ber vitni. Ég vænti þess að hv. þm. sé mér sammála um að það hafi ekki komið mikið að sök þó hann hafi orðið að bíða þar til þessari umræðu lyki til þess að koma sínum málum að. Ég vil líka minna á að ég gat þess að mælendaskránni væri lokað. Það var kannski ekki rétt orðað samkvæmt þingsköpum en ég var að upplýsa það að tíminn leyfði ekki að fleiri gætu tekið til máls þannig að þingmenn færu ekki að biðja um orðið og þeim yrði ekki leyft að tala þegar þar að kæmi. Það var skýringin hjá mér og var vel meint en ekki illa.

Virðulegi forseti. Mér er það ekkert ljúft að taka þátt í langri þingskapaumræðu. Það hefur verið mín stefna að við reyndum að halda umræðu á málefnalegum grundvelli og á þann hátt tók ég þátt í umræðunni hér áðan. Það er hins vegar held ég fáheyrt að undir lok slíkrar utandagskrárumræðu sem var áðan taki ráðherra til máls með þeim hætti sem hæstv. landbrh. gerði með nánast beinum útúrsnúningum ef ekki því að staðreyndir hafi verið færðar til. Það dugir ekkert að koma upp og segja það að með búvörusamningi á síðasta vori hafi fullvirðisréttur verið færður úr 12 þús. tonnum niður í 8 þús. tonn. Það getur vel verið að með einhverjum reikningskúnstum sé hægt að sýna fram á að fullvirðisréttur hafi verið fram undir þetta 12 þús. tonn, en sú framleiðsla sem bændur gátu komið á markað var, hæstv. landbrh., ekki 12 þús. heldur 9 þús. tonn.

Má ég biðja þingmanninn að halda sig við þingskapaumræðu.

Ég mun reyna að gera það eftir því sem mér er unnt. Í öðru lagi vil ég benda á það að sami hæstv. ráðherra vék að einu byggðarlagi í okkar landi á mjög óviðurkvæmilegan hátt undir lok máls síns þannig að ekki var hægt að svara. Hann tók sem dæmi byggðarlag þar sem illa hefði til tekist í byggðamálum og hann var svo óheppinn að nefna heila sýslu úr eigin kjördæmi og sýslu þar sem menn hafa með dugnaði og áræði náð að rétta sinn hlut betur en þekkist annars staðar í dreifðum byggðum á síðustu árum.

Forseti verður að láta þess getið ef það gætir einhvers misskilnings að allir hafa sama rétt til að taka þátt í umræðu utan dagskrár í hálftíma umræðunni. Um ráðherra og þingmenn gildir sami tími, tvær mínútur, en málshefjandi hefur þrjár mínútur. Ráðherrar geta þannig sett sig á mælendaskrá eins og þingmenn. Þetta þykir forseta nauðsynlegt að taka fram.

Hæstv. forseti. Ég hafði ekki búist við því að þessi umræða héldi áfram undir þingsköpum en er vanur því að taka þátt í slíkum umræðum og stendur ekki á mér. Það er undarlegt að einn af forustumönnum bænda skuli halda því fram hér að heildarfullvirðisréttur virkur og óvirkur í sauðfjárrækt sé 9 þús. tonn. Þetta er vitaskuld ekki rétt. Hann er um 12 þús. tonn eins og ég sagði hér áðan og það er verið að tala um að færa hann niður í 8.600 tonn. Þetta á bóndanum að vera kunnugt og má vera að honum hafi hitnað í hamsi og hann ekki gætt að því sem hann sagði. Hitt er auðvitað alveg laukrétt að í þessum áfanga búvörusamnings er gert ráð fyrir því að fækka um 55 þús. ær og það skiptir auðvitað ekki máli. 
            

Forseti verður að biðja menn að halda sig við þingskapaumræður.

Ég held að við getum farið hér í umræður um það. Ég býst við að hv. þm. viti það jafn vel og ég að gert er ráð fyrir því að þeir bændur sem hyggjast á nýjan leik nýta sinn fullvirðisrétt, bæði vegna riðu, skurðar og annars, hafi keypt um 20 þús. gimbrar á þessu hausti. Ég veit hins vegar ekki hvort hæstv. forseti telur almennar umræður um landbúnaðarmál falla undir þingsköp.

Forseti telur að slíkar umræður falli ekki undir þingskapaumræður.

En ég taldi óhjákvæmilegt að leiðrétta þetta. Ég tel líka óhjákvæmilegt að það komi alveg skýrt fram að þeir sérstöku erfiðleikar sem nú eiga sér stað víða í byggðarlögum úti á landi, og ég vil ítreka það, eru vegna erfiðleika í þjónustugreinum og kemur m.a. mjög glöggt fram í þeim byggðarlögum sem ég gat um áðan. Auðvitað er það líka rétt að íbúar þar hafa brugðist við vandanum eins og fólk úti á landsbyggðinni reynir að gera hvar sem það er statt. Annað er auðvitað ekki nema útúrsnúningur, að reyna að halda því fram að fólk þar deyi ráðalaust þó að á móti blási í bili. Hitt var kjarni minnar ræðu og ég vil ítreka það sem ég sagði. Það er uggvænlegt ástand víða í atvinnumálum landsbyggðarinnar. Það er dæmalaust að þingmaður eftir þingmann skuli koma hingað upp og láta eins og óheimilt sé að nefna þá sérstöku erfiðleika sem landsbyggðin stendur frammi fyrir sem að sumu leyti eru vegna samdráttar í sjávarútvegi og vegna þess að dregið hefur úr sókn í fiskstofna og að sumu leyti eru því að kenna að hér hefur verið fylgt rangri stefnu í byggðamálum, eins og hv. þm. Steingrímur Hermannsson hefur undirstrikað öðrum mönnum betur.

Virðulegi forseti. Það hefur oftar en einu sinni komið fram þegar fjallað hefur verið um erfiðleika á einstaka stöðum á landsbyggðinni að fólk hefur kveðið upp mjög harða dóma í útvarpi og víðar. Það hefur sagt: Það á að flytja fólk frá heilum kauptúnum í einhvern annan ákveðinn stað. Þetta harðneskjulega umræðuefni hjá því miður allt of mörgum landsmönnum hefur farið ákaflega fyrir brjóstið á mér. Ég gerði það í örstuttu samtali að minna á félaga Ceausescu sem sumir voru hrifnir af í eina tíð en er nú dáinn. Og ég bætti við, þetta gerist aldrei á Íslandi. Þetta er svo heimfært upp á það að ég eigi við hæstv. forsrh. hvað þetta snertir. Forsrh. hefur ekki lýst því yfir að hann ætli að stuðla að einhverjum nauðungarflutningum á Íslendingum. Það sem gerir það að hér eru erfiðleikar víða á landsbyggðinni er fyrst og fremst röng fiskveiðistefna á undanförnum árum sem hefur kippt atvinnugrundvellinum undan fjölmörgum kauptúnum og kaupstöðum á Íslandi. Það hefur orðið samdráttur þar víða og úr því þarf að bæta með réttlátari skiptingu á afla á milli landsmanna.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga á þskj. 37 um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt, nr. 75/1981, með síðari breytingum. Flutningsmenn ásamt mér eru aðrar þingkonur Kvennalistans, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Jóna Valgerður Kristjánsdóttir, Kristín Ástgeirsdóttir og Kristín Einarsdóttir. Í frv. þessu leggjum við til að við A-lið 1. mgr. 30. gr. laganna bætist nýr töluliður er verði 1. tölul. og orðist svo: ,,Iðgjaldagreiðslur sjóðfélaga til viðurkenndra lífeyrissjóða.`` Með frv. þessu er lagt til að menn geti dregið iðgjaldagreiðslur til lífeyrissjóða frá tekjum utan atvinnurekstrar. Árið 1987 var tekin upp staðgreiðsla skatta. Frá þeirri breytingu hafa landsmenn búið við tvísköttun á lífeyrissjóðsgjöld. Framlag launþega í lífeyrissjóði er skattlagt þegar hann myndar réttindi sín með inngreiðslum og lífeyrisgreiðslur til hans eru einnig skattlagðar þegar launastarfi lýkur. Í starfi milliþinganefndar þeirrar er undirbjó upptöku staðgreiðslukerfisins kom þetta vandamál til umræðu. Mögulegar lausnir þóttu flóknar og því heppilegra að láta breytinguna ganga yfir áður en flókin afbrigði yrðu tekin upp. Meginástæðan fyrir því að málið þótti flókið var sú að menn voru að einbeita sér að þeim möguleika að hafa lífeyrisgreiðslur skattfrjálsar við útborgun andstætt því sem áður hafði verið. En réttindi fólks til eftirlaunagreiðslna eru mjög mismunandi. Sumir eiga mikil og jafnvel margföld réttindi til lífeyris. Aðrir fá háar greiðslur vegna þess að vinnuveitandi þeirra hefur greitt mun hærra iðgjald en algengast er. Fjöldinn fær hins vegar fremur lágar greiðslur. Með því að leggja allar greiðslur úr lífeyrissjóðum að jöfnu væri því verið að skapa mikið óréttlæti, en til þess að tryggja að allir búi við ámóta skattfrelsi hefði þurft mjög flóknar reglur. Á sínum tíma var enginn tilbúinn með lausn á þessu vandamáli en ýmsar gallaðar leiðir voru nefndar. Jafnframt þótti heppilegt að svo mikil kerfisbreyting sem staðgreiðslan var fengi að vera sem einföldust í upphafinu. Því fór það svo að lögin voru samþykkt með þessum ágalla. Þetta fyrirkomulag hefur í för með sér mikið óréttlæti. Álagning tekjuskatts, bæði við myndun sjóðsins og úttekt úr honum, er óeðlileg. Fólk leggur fyrir í lífeyrissjóði til þess að búa í haginn fyrir elliárin. Hins vegar er hægt að leggja fyrir sparifé eða kaupa ríkisskuldabréf og mynda þannig eigin lífeyrissjóð, eins og segir í auglýsingum frá ríkissjóði. Tekjuskattur er greiddur við öflun eigin sparnaðar en ekki þegar peningarnir eru teknir út. Að þessu leyti er ólík skattaleg meðferð á frjálsum sparnaði og skyldusparnaði í lífeyrissjóði. Í frv. er lagt til að tekjuskattur verði aðeins greiddur einu sinni af sömu tekjunum. Ástæður þess að fremur er valið að hafa skattfrelsi við myndun sjóðsins en úttekt úr honum eru nokkrar. Í fyrsta lagi er það ljóst að ekki munu allir þeir sem greiða í lífeyrissjóð fá greiðslur úr honum. Hluti þeirra sem greiða í lífeyrissjóði lifa það ekki að njóta lífeyrisgreiðslna, jafnvel ekki heldur erfingjar þeirra. Enn aðrir fá aðeins lítinn hluta. Í öðru lagi má spyrja: Verða lífeyrissjóðirnir til eftir nokkra áratugi? Nokkur ótti er meðal fólks um það að eftir nokkra áratugi muni einhverjir lífeyrissjóðanna ekki hafa bolmagn til að standa undir skuldbindingum sínum. Allir vona að svo verði ekki, en fari svo munu aðeins þeir sem fá greiðslur úr sjóðnum greiða skatta af þeim. Hinir sem mynduðu sjóðinn en fengu lítið eða ekkert hefðu a.m.k. ekki þurft að greiða skatt af framlaginu ef þetta frv. verður samþykkt. Í þriðja lagi er nýting persónuafsláttar oft betri á efri árum vegna nokkuð lægri tekna. Þorri fólks hefur lægri tekjur á eftirlaunum en það hafði í fullu starfi eða mundi hafa í sams konar starfi nú. Það yrðu því meiri líkur til þess að nýting persónuafsláttar á lífeyrisgreiðslur yrði betri hjá eftirlaunaþeganum en þegar launþegi er að afla tekna til að skapa framlag sitt í sjóðinn. Í fjórða lagi þarf að hvetja fólk til þess að mynda lífeyrissjóði. Langtímasparnaður og fyrirhyggja varðandi afkomu fólks eftir starfslok er nauðsynleg ef hægt á að vera að lifa mannsæmandi lífi. Hvetja þarf til fyrirhyggju með skattfrelsi við myndun slíkra varasjóða. Full ástæða er til að hvetja til að jafnvel enn stærri hluti verði lagður fyrir en nú er gert. Skattfrelsi er hluti af slíkri hvatningu. Það er ljóst að ríkissjóður mun ekki geta staðið undir mannsæmandi eftirlaunagreiðslu til fólks ef lífeyrissjóðirnir bregðast. Í fimmta lagi getur skattfrelsi á lífeyrisgreiðslur við útborgun falið í sér mismunun. Einstaklingar fá greiðslur úr mismunandi sterkum lífeyrissjóðum og framlag vinnuveitenda er mishátt. Ef lög væru þannig að allar lífeyrissjóðsgreiðslur til eftirlaunaþega væru skattfrjálsar hefði það í för með sér mikla mismunun því endurgreiðslur eru mjög mismunandi eins og fyrr var sagt. Allar tilraunir til að hafa skattfrelsið innan skynsamlegra marka kalla á mjög flóknar reglur. Einfaldasta leiðin og sú réttlátasta er því að hafa skattfrelsið við myndun sjóðsins. Það er mjög mikilvægt að þrátt fyrir fyrirsögn 30. gr. verði ákvæðið túlkað svo rúmt að sjálfstæðir atvinnurekendur geti setið við sama borð og aðrir varðandi greiðslur í lífeyrissjóði. Þeir munu ekki síður en aðrir þurfa á lífeyri að halda í elli sinni, enda sýnist manni oft að atvinnurekstur á Íslandi standi ekki svo traustum fótum að allir þeir sem leggja fé sitt og frumkvæði í hann geti gengið að digrum sjóðum að lokinni starfsævi. Það þarf raunar að fylgja því eftir að allir myndi sér lífeyrisréttindi á ævi sinni og þar verði enginn launþegi undanskilinn. Það verður ekki nauðsynlegt að hafa neitt hámark á upphæð iðgjaldagreiðslna, hvorki á hlutfalli framlagsins né heildarupphæð hverju sinni, sé það skýlaust að allar greiðslur úr sjóðnum verði skattlagðar eins og aðrar tekjur. Það mun þá verða persónuafslátturinn og nýting hans sem hefur áhrif á það hvort óskertar greiðslur fást úr lífeyrissjóðum eða einhver skattur verði greiddur af þeim. Mikil umræða hefur verið um þessa tvísköttun lífeyrisiðgjalda í þjóðfélaginu. Á vinnustöðum um allt land hafa þessi mál orðið að umræðuefni og öðru hverju hafa þessar umræður orðið mjög háværar. Á 113. löggjafarþingi var samþykkt ályktun um þetta mál að frumkvæði Guðmundar H. Garðarssonar. Ályktunin hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela fjmrh. að gera könnun á skattalegri meðferð lífeyrissparnaðar og undirbúa nauðsynlegar lagabreytingar til að slíkur sparnaður njóti ekki lakari kjara en annar sparnaður í landinu.`` Það er skoðun flm. þessa frv. að sú leið sem hér er lögð til sé einföld og sú réttlátasta sem kostur er á. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég tek undir með hv. 1. flm. frv. sem hér er til umræðu að það er ákaflega eðlilegt að málið sé rætt á hinu háa Alþingi. Þetta er mál sem er mikið rætt á hinum ýmsu vinnustöðum og víðar í þjóðfélaginu, eins og réttilega kom fram í máli flm. Það eru nokkur atriði þó sem ég vil taka fram í þessari umræðu. 1. Sú þáltill. sem samþykkt var er til umfjöllunar í ráðuneytinu. 2. Ég tel vafasamt, eins og fram kom í máli hv. þm. Kristínar Sigurðardóttur, að fullyrða að með staðgreiðslukerfinu hafi skattfrelsi iðgjalda verið afnumið. Staðreyndin er að hjá öllum þorra launþega féll þessi frádráttur inn í fastan 10% frádrátt og hafði engin eða lítil áhrif á skattgreiðslurnar. 3. Það er einnig vafasamt að halda því fram að um tvísköttun lífeyrissjóðsgjalda sé að ræða. Auk þess að verulegur hluti þeirra ber engan skatt vegna þess að um er að ræða tekjur neðan skattleysismarka er stór hluti lífeyrisgreiðslna einnig undir skattleysismörkum og því ekki greiddur af þeim skattur. Líklega er langtum stærri hluti lífeyrisiðgjalda alls ekki skattlagður en sá hluti sem er skattlagður, að ekki sé talað um að hann sé tvískattaður. 4. Í reynd er valið í þessu efni ekki um skattleysi eða sköttun þessa hluta tekna heldur val á milli breiðari skattstofns og lægra hlutfalls eða þrengra stofns og hærra hlutfalls. Þrenging skattstofnsins um 4% mundi lækka tekjur ríkis og sveitarfélaga mjög verulega ef ekki yrði að gert. Til að halda óbreyttum tekjum yrði að hækka skatthlutfallið um u.þ.b. 1,6% og breyta persónuafslætti þannig að skattleysismörk yrðu óbreytt. Einnig mætti hugsa sér að fara þá leið að lækka persónuafsláttinn en ég hygg að fæstir mundu kjósa hana. 5. Breyting sem þessi mundi ekki auka jöfnunaráhrif skattkerfisins þar sem hún gagnast lítið þeim sem eru tekjulágir og skattlausir. Það er því alltaf spurning um forgangsröðun þegar verið er að ræða um skatta og skattleysi og maður hlýtur að spyrja hvort eðlilegt sé að byrja á þessum stað þegar vitað er að aðrar breytingar gætu komið þeim meira að gagni sem lægstar hafa tekjurnar. 6. Ég vil minna á að hlutur atvinnurekenda er 60% af þessum fjármunum og sá hluti er að sjálfsögðu skattfrjáls vegna þess að hann telst til gjalda hjá fyrirtækjunum. 7. Ég vil benda á að í tillögu sem samþykkt var á Alþingi var gert ráð fyrir að samræmi væri með þessum þvingaða sparnaði og frjálsum sparnaði. Ég minni á að í dag er í sumum tilvikum ekki um eignarskatt að ræða á sparnaði og þá fyrst og fremst þeim sem ríkið stendur fyrir. Einnig er engin ávöxtunar- eða vaxtaskattur, enginn fjármagnstekjuskattur, eignatekjuskattur eða hvað menn vilja kalla hann. Hins vegar er, eins og fram kom í máli hv. 1. flm., skattur tekinn af þeim tekjum sem mynda frjálsan sparnað í dag með sama hætti og tekjurnar sem renna til lífeyrissjóðanna eru skattlagðar. Tillaga sem samþykkt var á sínum tíma og flutt var af hv. þáv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni er til skoðunar í ráðuneytinu. Ég legg til að þetta frv. fái skoðun ásamt þeirri ályktun Alþingis og tel að málin séu að mörgu leyti mjög skyld, eins og reyndar mátti skilja á máli hv. 1. flm. frv. Ég er fyllilega sammála þeirri hugsun sem fram kemur í frv. að stefna eigi að sem mestum sparnaði og ráðdeild og það eigi að efla þá hugsun og ýta undir að fólk leggi til hliðar fjármuni fyrr á ævinni til þess að fólk geti síðar lifað mannsæmandi lífi. Að því leyti til er ég fyllilega sammála hv. flm. Ég ítreka það, virðulegi forseti, að mér finnst mjög eðlilegt að þetta mál sé rætt í sölum Alþingis og tel að það eigi að fá skoðun ásamt öðrum hugmyndum sem fram hafa komið og snúa að breytingum á tekjuskattskerfinu.

Virðulegi forseti. Ég þakka undirtektir hæstv. fjmrh. og fagna því að þetta mál skuli vera í jákvæðri athugun af ríkisstjórninni. Varðandi persónuafsláttinn var það vissulega nefnt við þá endurskoðun laganna sem við ræddum um áðan hvort þetta væri inni í persónuafslættinum. Menn reiknuðu þetta aðeins og sýndist að það gæti ekki staðist skoðun, ekki nema verið væri að auka skattbyrði. Það er alveg rétt að auðvitað er stór hluti launþega ekki skattlagður og það er mjög erfitt og nánast útilokað að gera leiðréttingar í gegnum skattkerfið til fólks sem greiðir ekki skatta. Það verður að nota aðrar aðferðir. Það er alveg rétt að með tillögunni er ekki beinlínis verið að leggja að jöfnu frjálsan sparnað og lífeyrissjóð því eins og fjmrh. nefndi getur frjáls sparnaður lent í eignarskatti nema menn uppfylli skilyrði ríkissjóðs um eignarhlut og skipta stöðu. En ég fagna sem sagt að þetta skuli væntanlega fá jákvæða og góða umfjöllun í þinginu.