Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson) : Herra forseti. Fjh. - og viðskn. hefur litið á frv. til laga um starfskjör presta þjóðkirkjunnar og leggur til að það frv. verði samþykkt eins og það var afgreitt frá Ed. Undir þetta rita nefndarmenn allir og hef ég engu við það að bæta.

Frsm. allshn. (Jón Kristjánsson) : Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um frv. til laga um breytingar á lögum nr. 64 1. júlí 1985, um Byggðastofnun. Nefndin hefur fjallað um frv. og rætt við Guðmund Malmquist, forstjóra Byggðastofnunar. Lagt er til að frv. verði samþykkt óbreytt. Jón Kristjánsson, Ólafur G. Einarsson, Friðjón Þórðarson, Ingi Björn Albertsson, Guðni Ágústsson, Rannveig Guðmundsdóttir og Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir skrifa undir nál.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson) : Herra forseti. Á þskj. 924 er álit fjh. - og viðskn. sem leggur til að þetta frv. verði samþykkt og er nál. undirritað af öllum nefndarmönnum.

Frsm. heilbr.- og trn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá heilbr. - og trn. um breytingu á læknalögum. ,, Nefndin hefur fjallað um frv. Á fund nefndarinnar kom Gunnsteinn Gunnarsson læknir. Umsagnir bárust frá læknaráði Fjórðungssjúkrahússins á Akureyri, læknaráði Landakotsspítala, Geðlæknafélagi Íslands, læknaráði Borgarspítalans, læknadeild Háskóla Íslands, Læknafélagi Íslands, læknaráði Landspítalans, Tryggingastofnun ríkisins og landlækni. Ítarlegar umræður urðu í nefndinni um 1. -- 3. gr. frv. en ekki var útrætt um efni þeirra og því leggur nefndin til að þær verði ekki afgreiddar á þessu stigi.`` Nefndin hafði þetta frv. reyndar og einmitt þessar greinar til umfjöllunar á síðasta þingi. Þá varð efni þessara greina ekki heldur útrætt, en þær eru mjög vandasamar og krefjast mikillar umfjöllunar og ég held að það sé því rétt að þessi efnisatriði verði geymd til betri tíma. ,,Nefndin leggur til að breytingar verði gerðar á 4. gr. frv. Auk orðalagsbreytinga er gerð tillaga um að læknum sé skylt að afhenda, sé þess óskað, landlækni eða öðrum opinberum aðilum afrit sjúkraskrár, eins og sjúklingum, en ekki frumrit hennar. Lagt er til að þeir opinberu aðilar, sem með lögum er falið faglegt eftirlit með heilbrigðisstéttum, geti einnig fengið afrit sjúkraskrár. Gerð er tillaga um orðalagsbreytingu á 4. mgr. 16. gr. laganna til að merking verði skýrari, þ.e. ef læknir telur ekki þjóna hagsmunum sjúklings að afhenda honum eða umboðsmanni hans afrit sjúkraskrár skuli hún afhent landlækni til afgreiðslu.`` Þetta er efnislega nákvæmlega það sem er í núgildandi lögum. Hér er aðeins kveðið skýrar á um textann. ,,Nefndin leggur ríka áherslu á að í reglugerð, sem heilbrigðisráðherra setur [kemur væntanlega til með að setja] um afhendingu og varðveislu sjúkraskráa, verði tryggilega gengið frá því með hvaða hætti afrit sjúkraskráa skuli afhent. Að mati nefndarinnar ber að afhenda þau persónulega eða með ábyrgðarsendingu þannig að um þessi viðkvæmu skjöl verði ætíð fjallað í fyllsta trúnaði og þess gætt að þau lendi ekki í röngum höndum.`` Þessi hugsun hvarflaði að nefndinni og kom til nokkurrar umfjöllunar vegna þess að nefndarmenn töldu hættu á að þegar svona mikilvæg skjöl eru send e.t.v. með nýtískulegum aðferðum, þ.e. í telefaxi eða eitthvað slíkt, þá geti það ætíð hent að slegið sé rangt númer inn á telefaxið og þessir viðkvæmu pappírar lendi í annarra höndum heldur en til er ætlast. Guðmundur G. Þórarinsson og Ragnhildur Helgadóttir voru fjarverandi er málið var afgreitt en undir nál. skrifa Anna Ólafsdóttir Björnsson, Geir Gunnarsson, Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir, Geir H. Haarde, sem skrifar undir nál. með fyrirvara og mun væntanlega gera grein fyrir sínum fyrirvara, og Jón Sæmundur Sigurjónsson sem hér stendur.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. um veitingu ríkisborgararéttar, 335. máli Ed. á þskj. 905. Á þessu frv. eru í 1. gr. nöfn 42 erlendra manna sem uppfylla þau skilyrði sem sett hafa verið af allsherjarnefndum beggja deilda undanfarin ár um það að öðlast íslenskan ríkisborgararétt. Í 2. gr. er fjallað um nafngiftir samkvæmt gildandi lögum um mannanöfn. Ég legg til, hæstv. forseti, að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson) : Herra forseti. Við 2. umr. þessa máls var hér í deildinni vakin athygli á því að lögfræðingur hér í bænum hafði fundið misræmi í lagatexta og í greinargerð. Þegar farið var að athuga þetta nánar kom í ljós að hann hafði rétt fyrir sér. Fjh. - og viðskn. hefur tekið málið til umfjöllunar, fallist á ábendingar sem fram hafa komið og flytur brtt. á þskj. 972. Þessar brtt. eru nú ekki stórvægilegar en verða þó til að skýra málið. Þessar villur í lagatextanum eru aðallega vegna misprentunar. Og nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með þessum breytingum.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson) : Herra forseti. Hér er um að ræða fylgifrv. við frv. til laga um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri og er um að ræða framhaldsnefndarálit. Nefndin hefur flutt nokkrar brtt. og fallist á þær ábendingar sem fram hafa komið og leggur til að frv. verði samþykkt.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Ég stend nú eiginlega hér upp vegna þess að mér er alveg nóg boðið að hlusta á það með hvaða hætti hv. formaður fjh. - og viðskn. gerir grein fyrir störfum nefndarinnar. Hér er lögð fram brtt. á þskj. 974 við þetta mál sem mér sýnist í fljótu bragði að sé nokkuð flókin og þarfnist nokkurra skýringa en hv. þm. gerir ekki minnstu tilraun til þess að útskýra það fyrir deildarmönnum í hverju þessar breytingar felast. Hann bara fleygir þessu hér í deildina og segir að nefndin hafi komið saman, afgreitt málið og leggi til að það verði samþykkt. Þetta eru auðvitað engin vinnubrögð, herra forseti.

Hjörleifur Guttormsson : Virðulegur forseti. Ég get tekið undir með hv. síðasta ræðumanni. Það er ástæða til þess þegar fram koma breytingar við mál sem hefur verið rætt hér allítarlega á fyrri stigum og þar sem skoðanir eru skiptar um afgreiðslu að það sé skýrt í hverju sú breyting felst sem hér liggur fyrir á þskj. 972. Ég þykist geta lesið í þetta og hér er út af fyrir sig engin smábreyting á ferðinni. Hér er um að ræða, eins og fram kemur í texta brtt., að í stað þess að krafa sé um lögheimili er það aðeins búseta sem gerð er að skilyrði. Hér er auðvitað um allt annað og veikara ákvæði að ræða í sambandi við réttindi útlendra aðila heldur en fyrir lægi ef krafist væri lögheimilis og því sem fylgir lögheimili, ef ég hef skilið málið rétt. Og er þetta í samræmi við margt fleira sem er í þessu frv. að þarna er verið að breyta miklu gagnvart útlöndum og rétti útlendinga til þátttöku í atvinnurekstri á Íslandi og þessi breyting sýnist mér hníga enn frekar í þá átt.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson) : Herra forseti. Það er rétt hjá hv. 2. þm. Austurl. að þarna er um nokkra efnisbreytingu frá því sem prentað var í textanum, í lagatextanum. En þetta orðalag um búsetuna er það sem nefndin sem samdi frv. kom sér saman um og það sem ríkisstjórn tók afstöðu til og það sem stjórnarflokkar tóku afstöðu til, ef ég veit rétt. Og með einhverjum hætti hefur þetta orð ,,lögheimili`` komið inn í staðinn fyrir ,,búsetu`` á einhverjum stigum málsins og mun það vera fyrir mistök. Hvað varðar brtt. sem hv. 14. þm. Reykv. Geir H. Haarde gerði athugasemdir við, þá getur hann, ef hann les saman texta frv. og brtt., komist að því um hvað þær fjalla.

Frsm. samgn. (Hjörleifur Guttormsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. samgn. um frv. til laga um breytingu á vegalögum. Álitið er svohljóðandi: ,, Nefndin hefur fjallað um frv. á fjórum fundum. Mál þetta er endurflutt og lágu fyrir umsagnir þriggja aðila frá síðasta þingi: Félagi hrossabænda, Skipulagi ríkisins og Vegagerð ríkisins. Til viðbótar barst nefndinni umsögn frá Landssambandi hestamannafélaga. Þrír umsagnaraðilar, Skipulag ríkisins, Landssamband hestamannafélaga og Félag hrossabænda, mæla með því að frv. verði lögfest. Skipulagsstjóri ríkisins telur frv. ótvírætt spor í rétta átt en telur æskilegt að gera frv. ítarlegra úr garði. Vegagerð ríkisins leggur hins vegar til að ákvæði núgildandi laga haldist óbreytt, þ.e. að Vegagerðin skuli aðstoða samtök hestamanna við gerð reiðvega. Nefndin tekur undir það sjónarmið að af skipulags- og öryggisástæðum sé rétt að fela Vegagerð ríkisins að sjá um gerð reiðvega meðfram þjóðvegum, svo og um reiðvegi milli sveita eða landshluta. Í því sambandi bendir nefndin á að einnig í menningarsögulegu tilliti er æskilegt að halda við eða varðveita fornar reiðleiðir. Þá bendir nefndin á að Alþingi er nú situr hefur samþykkt ályktun um að samgönguráðherra sé falið að gera sérstaka reiðvegaáætlun í samvinnu við tiltekna aðila. Nefndin telur rétt að athugað verði hver eigi að vera hlutur Vegagerðar ríkisins við gerð reiðvega og hvernig haga skuli samstarfi Vegagerðarinnar, Skipulags ríkisins og sveitarfélaga í þessum málum. Með vísan til þessa leggur nefndin til að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar.`` Undir þetta rita allir nefndarmenn í hv. samgn.

Árni Gunnarsson : Virðulegi forseti. Ég óska eftir því að fá að ræða um þingsköp að mjög gefnu tilefni. Það er nú mjög skammt til þinglausna á hinu háa Alþingi og það er því hver síðastur að vekja athygli á því að fjáraukalög fyrir árið 1990 hafa ekki verið lögð fram. Ég lít svo til að staða fjvn. gagnvart þessu máli sé æði óvenjuleg, m.a. vegna yfirlýsinga formanns fjvn. sem hann gaf hér við 2. umr. fjárlaga 13. des. sl. þar sem hann fjallaði m.a. um ríkisspítalana. Stjórnendur ríkisspítalanna hafa lýst verulegum áhyggjum vegna þess arna, að fjáraukalögin hafa ekki komið fram, ekki séð dagsins ljós. Vil ég í þessu sambandi minna á ummæli formanns hv. fjvn. hinn 13. des. þar sem hann fjallar um ríkisspítalana og segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Þá er einnig rétt að geta þess að fjvn. hefur ákveðið að þegar liggja fyrir endanlegar kostnaðartölur sjúkrahúsanna eftir áramót, en þá fyrst er þess að vænta að endanlegar kostnaðartölur fyrir árið 1990 liggi fyrir. Mun hún taka til skoðunar rekstrarniðurstöðu sjúkrahúsanna hvers fyrir sig og beita sér fyrir því að nauðsynlegar viðbótargreiðsluheimildir verði gefnar á fjáraukalögum fyrir árið 1990 til að hægt sé að standa undir greiðslu óhjákvæmilegs kostnaðar.`` Ég endurtek að það hefur ekkert bólað á þessum fjáraukalögum og þetta hefur vissulega vakið upp miklar áhyggjur og umræður innan stjórnarnefndar ríkisspítalanna og hæstv. heilbr. - og trmrh. er kunnugt um það mál. Fjárskortur ríkisspítalanna er núna um það bil 200 millj. kr. Vegna halla ársins 1990 skortir 129 millj. og það er ljóst hvað fjárlögum 1991 viðvíkur að ríkisspítalana vantar 60 millj. á liðinn Önnur rekstrargjöld vegna óbreyttrar starfsemi miðað við árið 1990. Hér er um að ræða heildartölu upp á um það bil 200 millj. kr. Stjórnarnefndin hefur óskað eftir tillögum frá hinum ýmsu deildum ríkisspítalanna um niðurskurð vegna þess arna og þessar tillögur liggja nú fyrir. Þær eru í stórum dráttum um svo stórfelldar sumarlokanir á Landspítalanum að við það verður ekki unnt að búa. Þessar tillögur eru í þremur liðum og ég vil geta eins þeirra. Þar er gert ráð fyrir að loka öðrum bæklunarskurðgangi, 23 rúmum, fækka hjartaskurðaðgerðum um helming, úr 160 í 80, og stytta vinnutíma á skurðstofum um 10 -- 12%. Það vill segja að lenging vinnutíma á skurðstofu sem átti sér stað 1989 verði afnumin. Einnig að fresta glasafrjóvgun um ár. Allt eru þetta mjög viðkvæm og erfið mál, sérstaklega bæklunarskurðlækningarnar þar sem biðlistar eru nú langir og hjartaskurðlækningar ef það þarf að fækka þeim verulega. Þar eru biðlistar einnig mjög langir. Ég ákvað að gera grein fyrir þessu vegna þess að ég tel að við svo búið megi ekki standa og vil þess vegna beina orðum mínum bæði til hæstv. fjmrh., heilbr. - og trmrh. og formanns fjvn. um það hvað þessi ágætu yfirvöld peningamála og heilbrigðismála á Íslandi hyggjast gera í þessu máli.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið hjá hv. þm. Árna Gunnarssyni þá var um þessi mál rætt við afgreiðslu fjárlaga. Ætlunin er að næstu daga muni fulltrúar heilbrrn. og fjmrn. fara yfir þær tillögur sem fram hafa komið frá ríkisspítulunum. Það hefur ekki gefist tími til þess að gera það milli ráðuneytanna, m.a. vegna þess að það er tiltölulega stutt síðan tillögurnar komu fram frá ríkisspítulunum. Það er síðan ætlun mín og hæstv. heilbrrh. að við munum gera tillögu til ríkisstjórnar í framhaldi af þeirri athugun um ákveðna upphæð sem ríkisstjórnin skuldbindur sig til þess að gera tillögu um varðandi fjáraukalög og er væntanlega einnig hægt að hafa samráð við stjórnarandstöðuflokkana um það mál. Ég vil lýsa þeirri skoðun hér sem hefur komið fram af hálfu Alþb. að við teljum nauðsynlegt að það komi þing saman hér í síðasta lagi í lok maí til þess að afgreiða ýmis mál, m.a. fjáraukalög. Ég tel satt að segja ekki rétt og ekki verjandi, hvorki lýðræðislega né efnislega, að þinginu ljúki hér um miðjan mars og komi ekki aftur saman fyrr en 10. okt. Það er ekki í neinu samræmi við nútímavinnubrögð í stjórn landsins og sérstaklega slæmt varðandi meðferð ríkisfjármála. Ef það gengi eftir að hér yrðu flutt fjáraukalög seinni partinn í maí, þá á þetta allt saman að geta tekist og yfirvöld ríkisspítalanna í sínum áætlunum gengið út frá þeirri pólitísku vissu að sú tillaga sem ríkisstjórnin hefði gert og samþykkt á næstu dögum yrði kynnt t.d. fulltrúum stjórnarandstöðunnar í fjvn., yrði lögð til grundvallar í þeim fjáraukalögum. Ég vona að það sé sú meðferð málsins sem fullnægi bæði stjórn ríkisspítalanna og öðrum sem láta sig þetta mál varða.

Pálmi Jónsson : Herra forseti. Ég vil þakka hv. 3. þm. Norðurl. e. fyrir að taka þetta mál hér upp í þessari umræðu um þingsköp. Það var að sjálfsögðu vonum seinna að vakin væri athygli á því hér í umræðum á Alþingi að ekki hefur verið lagt fram fjáraukalagafrv. fyrir árið 1990 né heldur fjáraukalagafrv. vegna ársins 1991. Hæstv. fjmrh. tók upp þá nýbreytni í sínu starfi að leggja fram fjáraukalagafrv. á sama ári, þ.e. á fjárlagaári, til þess að afla heimilda Alþingis fyrir greiðslum úr ríkissjóði umfram það sem fjárlög segja til um. Jafnframt kynnti hann fyrirætlanir sem hann hefur fylgt fram undir þetta að flytja svo fljótt sem verða má fjáraukalagafrv. til þess að fá afgreidda niðurstöðu í lok fjárlagaárs og það fjáraukalagafrv. yrði flutt svo fljótt sem verða mætti á nýju ári. Í þessu var fólgin framför og við í stjórnarandstöðunni höfum farið viðurkenningarorðum um þessa nýbreytni í vinnutilhögun. Nú liggur það hins vegar fyrir að hæstv. fjmrh. er að bregðast algjörlega þessari nýbreytni og er á flótta frá þessari stefnu sem hann hafði sjálfur tekið upp eftir viðræður við okkur í fjvn. og samkvæmt áskorunum frá okkur um að taka upp annað fyrirkomulag í meðferð þessara mála. Það liggur auðvitað fyrir að fyrir alllöngu síðan hafa verið tilbúnar niðurstöður eins og fjmrn. hefur kosið að ganga frá þeim varðandi útkomu ársins 1990. Hvers vegna hefur þá hæstv. fjmrh. ekki flutt fjáraukalagafrv. þar sem þær niðurstöður væru kynntar og þær niðurstöður afgreiddar af Alþingi? Þetta hefur hann ekki gert. Hvers vegna? Hann hefur þess í stað birt skýrslu á Alþingi og hann hefur þess í stað flutt tilkynningar, fréttatilkynningar og haldið blaðamannafundi þar sem hann hefur skýrt þessi mál í miklum áróðursstíl. Í stað þess að leggja fram fjáraukalagafrv. þar sem málin væru tekin til meðferðar í þingnefnd, þ.e. í fjvn., og hægt væri að kafa ofan í þessi mál hefur hann kosið að leggja þessi mál fram í skýrslum og í áróðurstilkynningum vegna þess að þingnefnd getur ekki farið ofan í áróðursskýrslur og getur ekki farið ofan í áróðursfundi hæstv. ráðherra. Þar liggur hundurinn grafinn. Ég hef krafist þess fyrir mörgum vikum í fjvn. að gengið væri eftir því að fjáraukalagafrv. væri flutt og ég veit að forustumenn fjvn. hafa gengið eftir því staðfastlega við hæstv. ráðherra, en samt sem áður hefur þetta ekki gerst. Og það liggur allt í því að hann hefur verið að kynna niðurstöður um útkomu rekstrarreiknings ríkissjóðs á síðasta ári sem eru þess efnis að þær þola ekki að skoðaðar séu í þingnefnd vegna þess að þá mundi koma í ljós að þar er mjög málum blandið. Það eru skildar eftir stórar tölur sem eru á sveimi utan við þetta uppgjör sem að réttu lagi og samkvæmt réttum bókhaldsvenjum eiga að koma inn í uppgjör ríkissjóðs til gjalda á árinu 1991. Og mér er spurn hvort ekki sé líka um bókhaldskúnstir að ræða að því er varðar tekjur ríkissjóðs til þess að fá í fréttatilkynningum útkomu úr rekstri ríkissjóðs frá síðasta ári sem geta litið betur út fyrir hæstv. fjmrh. heldur en raunveruleikinn segir til um. Það eru þessi áróðursbrögð sem ráða því að hæstv. fjmrh. hefur kosið að leggja ekki fram fjáraukalagafrv. sem var auðvitað tilbúið fyrir mörgum, mörgum vikum. Í því fjáraukalagafrv. hefði auðvitað þurft að taka á því máli sem hv. þm. Árni Gunnarsson gerir hér sérstaklega að umtalsefni, en það hefði kannski ekki verið síður ástæða til þess nú fyrir þinglok að flytja fjáraukalagafrv. einnig vegna ársins 1991 þar sem tekið væri á málum ríkisspítalanna og ýmsum öðrum þeim málum sem sýnilega lenda í vandræðum. Ég sem sagt tek undir kröfur og óskir hv. 3. þm. Norðurl. e. um að þetta verði gert þó að mér sýnist að nú sé hlaupinn tíminn. Það er auðvitað alveg farið aftan að siðum og er brot á þeim venjum sem við höfum verið að reyna að móta að hæstv. fjmrh. fari nú að bera það upp í ríkisstjórninni að leita þar heimilda fyrir því að ákveða greiðslur til ríkisspítalanna og til annarra verkefna á þessu ári í trausti þess að það verði síðar einhvern tímann á þessu ári afgreitt af hinu háa Alþingi. Þetta er stríðir alveg þvert gegn þeim venjum sem við höfum verið að reyna að móta og það er auðvitað í samræmi við þessi vinnubrögð öll sem hér hefur verið tafið mánuð eftir mánuð að afgreiða frumvarp okkar fjárveitinganefndarmanna um greiðslur úr ríkissjóði. Og þó að ég hafi átt gott samstarf við ýmsa starfsmenn fjmrn. og ríkisreikningsnefndar um það mál, þá eru auðvitað fingraför hæstv. ráðherra á þessu háttalagi öllu með þeim hætti að hann er að koma sér hjá því að flytja þetta mál hér í þinginu til þess að geta komið við þeim áróðursbrögðum sem hann beitir þegar hann er að lýsa stöðu þessara mála í fjölmiðlum og í skýrslum og fréttatilkynningum sem, eins og áður sagði, þingið sjálft getur ekki farið ofan í.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Herra forseti. Í þessari þingskapaumræðu um fjáraukalög eða gerð fjáraukalaga ætla ég aðallega að halda mig við þann þátt málsins sem málshefjandi, hv. þm. Árni Gunnarsson, nefndi í sínu máli, þ.e. stöðu ríkisspítalanna. Vissulega er það rétt að við fjárlagagerðina fyrir áramótin voru málefni ríkisspítala og reyndar fleiri sjúkrahúsa allmikið til umræðu og ákveðin ummæli formanns fjvn. þess eðlis að við höfum gert ráð fyrir því, þeir sem hafa farið með stjórn þess málaflokks, að á því yrði tekið frekar, fjármálum þessara stofnana, þegar fjáraukalagagerð hugsanlega kæmi til meðferðar hér á þinginu. Fyrir nokkru síðan hafa komið upplýsingar frá ríkisspítulum um stöðu mála, bæði hvað varðar uppgjör seinasta árs og eins horfurnar á þessu ári og fjárveitingar samkvæmt fjárlögum fyrir árið 1991 og ég hef átt fund með fulltrúum ríkisspítalanna þar sem þessi mál hafa verið til umræðu og hvernig að því yrði staðið. Það er rétt eins og fram kom hjá hv. málshefjanda að rætt er um fjárvöntun fyrir sl. ár upp á 129 millj. af hálfu ríkisspítalanna. Við höfum nú litið yfir það og tökum í heilbrrn. undir suma þá liði eða þær óskir eins og t.d. hvað varðar endanlegt uppgjör á launalið og uppgjör á sértekjum miðað við það sem fjárlög fyrra árs gerðu ráð fyrir. Annað er til frekari athugunar eins og t.d. sérstök viðhaldsverkefni, en ég tel ekki að þessi umræða hér um þingsköp sé þess eðlis að fara ofan í þau mál í smáatriðum. En eins og fram kom hjá hæstv. fjmrh. er það meiningin að við fjöllum um þetta, förum yfir málið sameiginlega og reyndar voru málefni ríkisspítala á dagskrá ríkisstjórnarfundar sem átti að vera í morgun en var því miður frestað vegna þinghalds hér svo að það mál kemur þá upp aftur á næsta ríkisstjórnarfundi og síðan þá væntanlega til frekari úrlausnar og úrvinnslu þessara tveggja ráðuneyta, fjmrn. og heilbr. - og trmrn. Varðandi hins vegar fjárveitingar fyrir árið í ár og stöðu spítalanna hvað það varðar, þá vil ég minna á það að í fjárlögunum er sérstakur fjárlagaliður þar sem um er að ræða fjárveitingar til sjúkrahúsanna í Reykjavík, óskiptur, og ætlaður til umfjöllunar sérstöku samstarfsráði sjúkrahúsanna. Því miður hefur dregist allverulega að skipa það ráð, en Alþingi samþykkti rétt fyrir áramót lög um starfssvið þess og vettvang. Sá dráttur stafar af því að það hafa ekki borist tilnefningar frá öllum aðilum sem eiga að tilnefna fulltrúa í þetta samstarfsráð fyrr en núna fyrir örfáum dögum síðan og það ráð mun verða kvatt saman til fundar næstu daga, endanlega gengið frá skipun þess og það kvatt saman næstu daga og getur þá fjallað um endurskipulagningu og samstarf þessara þriggja sjúkrahúsa, ríkisspítala, Borgarspítala og Landakotsspítala, og þá hvernig staðið verður að úthlutun þess fjármagns sem þar er um að ræða, þannig að mér sýnist að það sé mál sem verði að taka til umræðu síðar og ekki tilefni til þess að fjalla um þær fjárveitingar á þessu stigi eða þann vanda sem ríkisspítalar hafa þó stillt upp varðandi árið í ár. Við erum fyrst og fremst að fjalla um einhverja tugi ef ekki hundrað milljónir kr., sem kunni að vanta vegna uppgjörs á seinasta ári og ég vil aðeins undirstrika það sem kom fram hjá hæstv. fjmrh. að þau mál verða tekin til umfjöllunar alveg næstu daga og ætti þá að vera eytt óvissu í framhaldi af því sem stjórnarnefnd ríkisspítalanna og stjórnendur þar búa við nú í augnablikinu.

Sighvatur Björgvinsson : Virðulegi forseti. Ég vil aðeins taka það fram að sú yfirlýsing sem ég gaf hér fyrr í vetur varðandi ríkisspítalana var yfirlýsing sem var gefin fyrir hönd fjvn., þ.e. það var ekki bara viljayfirlýsing formannsins um það hvernig á málum skyldi tekið heldur var það viljayfirlýsing nefndarinnar um það hvernig hún hygðist haga sínum störfum í sambandi við uppgjör ársins 1990. Forsenda þess var að sjálfsögðu sú að fjáraukalagafrv. væri lagt fram. Öðruvísi getur nefndin ekki tekið á þessu eða öðrum málum. Forsenda þess að hún geti gert það er að fjáraukalagafrv. sé lagt fram á Alþingi. Það hefur ekki gerst, eins og fram hefur komið. Þess vegna hefur okkur ekki reynst unnt að standa við það fyrirheit sem við gáfum og þykir okkur það öllum mjög miður. Ég vil aðeins taka það fram og staðfesta það einnig að bæði varaformaður fjvn. og ég höfum óskað eftir því við fjmrn. að fjáraukalagafrv. yrði flutt fyrir árið 1990 núna á þessu þingi. Það er reynsla fyrir því að fjvn. hafi byrjað að athuga og vinna að afgreiðslu fjáraukalagafrv. þó svo að frv. hafi ekki verið komið inn í þingið sem þingskjal. Það er reynsla fyrir því að menn hafi byrjað að skoða fjáraukalagafrumvarpsvinnuna í fjvn. í samvinnu við fjmrn. á meðan samning fjáraukalagafrv. hefur staðið yfir þannig að það þyrfti ekki að bíða eftir því að þingskjalið væri komið fram svo að nefndin gæti hafið störf. Svona höfum við áður unnið og ég vil einnig láta það koma fram að ég hef a.m.k. tvívegis óskað eftir því við embættismenn í fjmrn. að reynt yrði að haga vinnunni þannig, með öðrum orðum að þegar lægju fyrir í fjmrn. grófar upplýsingar um útkomu ársins, þá gæti nefndin þegar í stað byrjað að vinna með það þannig að miklu af vinnunni væri lokið þegar frv. kæmi fram. Því miður hefur ekki þetta heldur orðið þannig að úr vöndu er að ráða. Við getum ósköp lítið gert í fjvn. til þess að leysa þetta mál nú. Ég vil hins vegar eindregið taka undir með fjmrh. þegar hann segir að hann telji það rétt, hann og hans flokkur, að Alþingi komi saman í vor, m.a. til þess að fjalla um þetta mál og önnur af sama toga. Mín skoðun er sú að það sé ekki eðlilegt að kosið sé 20. apríl eins og nú stendur til og síðan komi Alþingi ekki saman til starfa fyrr en um haustið 10. okt. Það er eðlilegt og í samræmi við þær venjur sem hæstv. fjmrh. hefur tekið upp í sambandi við afgreiðslu ríkisfjármála, fjáraukalagafrumvarpsflutning bæði fyrir yfirstandandi ár og liðið ár, það er eðlilegt að slíkri vinnu sé fram haldið, en það verður að sjálfsögðu ekki gert nema með því móti að Alþingi komi saman ekki síðar en í maímánuði á þessu vori. Sjálfsagt eru til úrræði sem hægt er að grípa til af hæstv. ráðherrum, heilbrrh. og fjmrh., til þess að koma í veg fyrir það að til mjög verulegs samdráttar þurfi að koma í rekstri ríkisspítalanna þrátt fyrir það að okkur gefist ekki tækifæri á því að afgreiða fjáraukalög endanlega nú áður en við förum í kosningar, og ég vil hvetja þá hæstv. ráðherra báða til þess að leita leiða til að tryggja það að til niðurskurðar í rekstri, samdráttar í rekstri þurfi ekki að koma þó að einhverra vikna bið verði auðsjáanlega á því að fjáraukalagaafgreiðsla fyrir árið 1990 geti farið fram. Hins vegar er það líka alveg rétt að upplýsingar um afkomu ársins verða náttúrlega ekki endanlegar fyrr en fjáraukalagaafgreiðsla hefur farið fram vegna þess að þó svo að menn hafi niðurstöður eins og málin standa í dag, þá er það alveg ljóst, og vísa ég þá bara til þessarar stöðu ríkisspítalanna, að Alþingi mun að sjálfsögðu gera einhverjar breytingar á þeim tölum sem nú liggja fyrir, m.a. til þess að leysa vandamál eins og þau sem við erum að ræða um hér. Og fyrr en endanleg afgreiðsla á fjáraukalögum ársins 1990 hefur farið fram hér á Alþingi eru allar tölur um afkomu ársins að sjálfsögðu hreinar bráðabirgðatölur.

Alexander Stefánsson : Virðulegi forseti. Ég vil aðeins staðfesta það hér að það hefur verið kallað eftir því frá fjvn. að upplýsingar um fjáraukalög fyrir árið 1990 þyrftu að koma fram og í nótum frá starfsmönnum fjmrn. hefur einnig komið fram, sem hefur komið til fjvn., að verið væri að vinna að því. En þrátt fyrir ítrekun að undanförnu hafa ekki fengist neinar tölur eða tölulegar upplýsingar til nefndarinnar um þessa þætti sem augljóslega hljóta að vera fyrir hendi um það að leysa vandamál, ekki síst í sambandi við ríkisspítalana þannig að fjvn. hefur því miður ekki getað unnið að undirbúningi þessa máls eins og eðlilegt hefði verið. Mér finnst ástæða til að staðfesta þetta hér vegna þess að um tíma hafði ég frumkvæði að því að þetta var gert og m.a. hefur krafa um þetta komið fram í nefndinni frá hv. 2. þm. Norðurl. v. sem sérstaklega hefur verið fylgt eftir við fjmrn. Mér finnst að það liggi í augum uppi miðað við þá reynslu sem við höfum gengið í gegnum á undanförnum árum í sambandi við ríkisspítalana að það er ekki hægt að víkja sér undan því að leysa þau mál þar sem það liggur skjallega fyrir og viðurkennt af öllum aðilum að samdráttur og lokun deilda og annað slíkt leysir ekki þennan vanda. Það leysir ekki rekstrarvanda spítalanna nema síður sé. Fyrir utan allt hitt, sem öllum hlýtur að vera ljóst, hvaða afleiðingar þetta hefur fyrir þá þjónustu sem lög gera ráð fyrir að spítalarnir reki hér í landinu. Þess vegna er þetta stórt mál í raun og veru þó að þessar upphæðir sem þarna hefur þurft að staðfesta séu kannski ekki eins háar og oft hefur verið áður, en það liggur alveg ljóst fyrir að þær eru fyrir hendi. Ég þarf ekki miklu við þetta að bæta. Ég harma það náttúrlega eins og aðrir að þetta skyldi ekki hafa gengið eftir eins og þetta hefur verið sett fram á síðustu tveimur til þremur árum af hendi fjmrn., sem allir hafa borið lof á, þessa nýju skipan, um leið og verður að minna á að það er alveg furðulegt að þegar fjvn. hefur endurflutt frv. um greiðslur úr ríkissjóði hér á Alþingi sem var búið að ganga í gegnum vissa endurskoðun, bæði af ríkisfjármálanefnd og í fjmrn., þá er eins og það sé einskis virði að þetta frv. var endurflutt hér í hv. deild, það voru tiltölulegar litlar umræður hér, og nefndin sem fékk málið, hv. fjh. - og viðskn., hefur ekki einu sinni sýnt a.m.k. flytjendum úr öllum stjórnmálaflokkum hér inni á Alþingi þá sjálfsögðu virðingu að taka málið til meðferðar, hvað þá heldur að reyna að koma því hingað inn því að þetta er eitt af þeim málum sem gætu a.m.k. komið í veg fyrir það að menn þyrftu að standa hér í umræðum utan dagskrár eða þingskapaumræðum til þess að ræða um það sem allir í raun og veru eru sammála um að þurfi að breyta í sambandi við meðferð ríkisfjármála. En ég vildi koma þessum upplýsingum að, að fjvn. hefur verið tilbúin í samræmi við þá yfirlýsingu sem formaður fjvn. gaf hér við afgreiðslu fjárlaga á sl. hausti og það hefur ekki staðið á því að við værum tilbúnir til að leggja á okkur aukavinnu til að greiða fyrir þessum málum.

Árni Gunnarsson : Virðulegi forseti. Sú þingskapaumræða sem ég hóf var afmörkuð og bundin við þá yfirlýsingu sem hv. formaður fjvn. gaf hér á Alþingi 13. des. sl. og tengist málefnum ríkisspítalanna og við það ætla ég að halda mig og innan þess ramma sem fellur undir þingsköp. Vegna þess sem hér hefur komið fram langar mig til að benda á það að verði niðurstaðan sú úr starfi nefndar eða fulltrúa heilbr. - og trmrn. og fjmrn. um vanda ríkisspítalanna að lagt verði til við ríkisstjórnina að þessi vandi verði leystur með framlögum, þá þarf stjórn ríkisspítalanna að fá um það vitneskju þegar í stað einfaldlega vegna þeirra sparnaðaraðgerða sem þurfa að fara í gang. Vegna samdráttar í rekstri, miðað við óbreyttar rekstrartölur ríkisspítalanna, þarf að gera ráðstafanir þegar í stað til þess að hefja þær þannig að það má ekki bíða. Ég vænti þess að hæstv. fjmrh. geri stjórn ríkisspítalanna grein fyrir því að vandi þeirra verði leystur, það verði tryggt. Ég vil svo að lokum, virðulegi forseti, þakka hæstv. fjmrh. þau svör sem hann gaf, en ítreka það að þessi vandi blasti við þegar 13. des. þegar formaður fjvn. flutti sína ræðu þannig að það hefur verið vitað í alllangan tíma hvaða staða kæmi upp. Það er svo aftur annað mál að hv. Alþingi þyrfti fyrr en síðar að ræða það í mikilli alvöru hvaða stigi heilbrigðisþjónustu menn ætla sér að halda uppi hér á landi á næstunni og þá að gera sér grein fyrir því hvað sú heilbrigðisþjónusta kostar.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Hv. þm. Pálmi Jónsson hefur notað þessa umræðu til þess að koma hér með sínar hefðbundnu dylgjur í garð fjmrh., að túlka allt á hinn versta veg og gera mönnum upp annarleg mótív og annað af því tagi sem maður er nú svo sem orðinn vanur úr þessari mjög svo málefnalegu umræðu Sjálfstfl. um ríkisfjármál, flokksins sem skildi allt eftir sig í skúffum í fjmrn., hafði trassað árum saman að leggja fram nauðsynleg frumvörp. Öllum þingmönnum er væntanlega ljóst að þetta þinghald er með afbrigðilegum hætti, þinginu er að ljúka hér tveimur til þremur mánuðum fyrr en venja er og ég vil minna á það að þau fyrri fjáraukalög sem afgreidd voru hér á þinginu í fyrra voru afgreidd í maí, ef ég man rétt, um það bil tveimur mánuðum eftir að fjmrh. lagði þau inn í þingið þannig að það tók fjvn. um það bil tvo mánuði að afgreiða þau fjáraukalög. Ég er ekkert að gagnrýna það. Ég er bara að vekja athygli á þessari staðreynd. Það er því nokkurn veginn ljóst að miðað við þessa hefðbundnu hætti var mjög hæpið að það þjónaði yfir höfuð nokkrum tilgangi að fara að koma með fjáraukalagafrv. fyrir árið 1991 í febrúarmánuði.  Hv. þm. Pálmi Jónsson varði hins vegar mestum hluta ræðu sinnar til þess að gera það tortryggilegt í einhverjum glæpareyfarastíl, sem honum er einum lagið í umræðum um ríkisfjármál, að það sýndi hvers konar mann fjmrh. hefði að geyma að hann væri ekki búinn að leggja fram fjáraukalagafrv. fyrir 1990 og ástæðurnar væru tilraunir til blöffs, leyndar, fjölmiðlakúnsta og ég veit ekki hvað og hvað. Og það var gefið til kynna hér í umræðunum að fjárveitinganefndarmenn hefðu sífellt verið að rexa í fjmrh. um að þetta frv. yrði lagt fram. Það er nú ekki rétt. Ég held að það séu nokkrir dagar síðan formaður fjvn. ræddi þetta mál við mig og það er enginn ágreiningur milli mín og formanns fjvn. um það atriði. Hitt er staðreynd málsins að vegna mikilla anna í fjmrn. hefur þeim starfsmönnum sem gegna lykilhlutverki í að ganga frá þessu frv. ekki gefist tími til þess að ljúka allri tæknilegri vinnu við málið. Sannleikurinn er nú svona einfaldur. En ef hér í þingsölum er verið að segja það beint út að það sé af pólitískum ástæðum að fjáraukalagafrv. fyrir 1990 hefur ekki verið lagt fram, þá fer ég hér með formlega fram á það að fjvn. verði kölluð saman til fundar, þar mæti ráðuneytisstjórinn í fjmrn. og þeir skrifstofustjórar í fjmrn. sem hafa með þetta mál að gera og geri fjvn. nákvæma grein fyrir því hvernig að þessu verki hefur verið unnið vegna þess að það er tilhæfulaust með öllu að ég hafi sem ráðherra lagt það til eða stuðlað að því að þetta frv. kæmi seinna fram heldur en fagleg vinna í fjmrn. leyfði í þessu máli. Þvert á móti hef ég verið að knýja á um það í fjmrn. að þessari vinnu yrði hraðað. En það er nú einfaldlega þannig, þrátt fyrir það að sumum finnist mannskapurinn vera fjölmennur í fjmrn., og ég veit að fjárveitinganefndarmönnum er það kunnugt að það er tiltölulega fámennur hópur manna sem sinnir lykilverkum af þessu tagi, og miðað við aðrar annir sem á þeim hópi hafa verið síðasta mánuð eða svo, m.a. vegna þess að menn eru að ljúka hér þingi fyrr en ella, hefur þeim ekki tekist að ljúka sinni vinnu. Og vegna þess að ég reikna með að hv. þm. Pálmi Jónsson haldi áfram uppteknum hætti að byggja allan sinn málflutning um ríkisfjármál á ómerkilegum áróðursplötum, þá fer ég formlega fram á það að fjvn. komi saman til fundar og embættismenn fjmrn. fái tækifæri til þess að gefa fjvn. nákvæma skýrslu um það hvar þessi vinna er á vegi stödd og hvaða orsakir liggja þarna að baki. Því ég ætla ekki að sitja undir því hér á Alþingi eða á næstunni að ég hafi af pólitískum ástæðum verið að tefja það að þetta frv. yrði lagt hér fram. Það er alrangt. Það er gjörsamlega tilhæfulaust. Ég hef þvert á móti tamið mér þau vinnubrögð umfram aðra fjármálaráðherra að hafa forgöngu um það að leggja öll mín plögg á borðið og koma með mín mál inn í þingið eins fljótt og unnt er, um leið og þau hafa verið tæknilega tilbúin, en það hafa fjármálaráðherrar Sjálfstfl. aldrei gert. Og heyrðist þá ekki nokkur gagnrýnisrödd hjá hv. þm. Pálma Jónssyni, þá var hann ánægður með það kerfi. Þannig að þetta er náttúrlega í hæsta máta ódrengilegt og ósvífni að koma hér með getgátur af þessu tagi í trausti þess að þjóðin taki mark á hv. þm. Pálma Jónssyni af því að hann hefur lengi starfað á þessum vettvangi. Ég vona þess vegna að formaður fjvn. geti fundið tíma á þessum sólarhring eða þeim næsta til þess að starfsmenn fjmrn. fái tækifæri til að gera fjvn. grein fyrir þessu. Ég er einnig reiðubúinn til þess að senda frv. þingmönnum í fjvn. á næstu dögum eða vikum, um leið og það verður tilbúið. Ég er tilbúinn til þess að þeir fái allan aðgang, flokkarnir hér á Alþingi, að þessu frv. eins og þeir vilja í allri kosningabaráttunni. Ég er ekki að leyna hér einu eða neinu og sit ekki undir dylgjum af því tagi sem hér komu fram hjá hv. þm. Pálma Jónssyni. Sjálfstfl. getur fengið allan aðgang að þessu verki sem hann vill. Allan. Komið þið bara með mennina og þið getið fengið allan aðgang að þessu verki.  Hér með liggur það fyrir. Ég óska eftir fundi í fjvn. um málið. Ég óska eftir því að Sjálfstfl. tilnefni menn til þess að fara yfir fjáraukalagafrv. fyrir 1990. Sjálfstfl. mun fá allan aðgang að því sem og aðrir flokkar. Varðandi vanda ríkisspítalanna vil ég aðeins geta þess, vegna þess að það var líka verið að ýja að því hér að við í heilbrrn. og fjmrn. hefðum eitthvað dregið lappirnar í þessu máli, að það eru aðeins rúmar þrjár vikur síðan greinargerð kom frá ríkisspítulunum um það hvernig málið væri vaxið. Og það var talið eðlilegt eins og venja er að heilbrrn. og síðan fjmrn. færu yfir þá útreikninga og skoðuðu þá mjög rækilega eins og við gerum samkvæmt venju. Það er líka fullkomlega eðlilegt í samræmi við þau vinnubrögð sem við höfum tekið upp í ríkisfjármálum að ríkisstjórn móti síðan sína afstöðu um það hvað hún muni leggja til í fjáraukalögum og þingið taki síðan afstöðu til þess, m.a. af þeirri ástæðu að innan gildandi fjárlaga eru fullkomnar greiðsluheimildir fyrir ríkisspítalana til að brúa það mánaðabil sem hér er fram undan. Virðulegi forseti. Ég hef í sjálfu sér ekki meira um þetta mál að segja. Að því einstaka máli, sem hv. þm. Árni Gunnarsson tók hér til meðferðar, verður unnið með eðlilegum hætti. Forustumenn ríkisspítalanna geta treyst því að niðurstaðan í því máli muni liggja fyrir af hálfu ríkisstjórnarinnar innan tíðar og málið verður síðan lagt endanlega fyrir Alþingi. Stjórnarmenn ríkisspítalanna munu fá með formlegum hætti að vita niðurstöðu ríkisstjórnarinnar og við getum í sameiningu haldið þannig áfram þeirri reglu sem við höfum komið á í þessum málum þannig að öllum þeim skilyrðum sem við höfum innleitt varðandi meðferð ríkisfjármála verður fylgt í þessu máli. Svo bíð ég eftir því að Sjálfstfl. sendi mennina.

Forseti (Geir H. Haarde) : Hæstv. fjmrh. hefur borið fram formlega ósk um að haldinn verði fundur í fjvn. þingsins. Forseti væntir þess að ef hv. formaður fjvn. hyggst verða við þeirri ósk, þá geri hann forseta viðvart ef hann óskar eftir því að deildin geri hlé á störfum sínum á meðan. Forseti vill upplýsa að í þessari umræðu um þingsköp hafa nú talað átta aðilar. Það hafa verið haldnar hér átta ræður, þar af ein úr hópi stjórnarandstæðinga, sjö af hálfu stjórnarliða, þar af þrjár af hálfu ráðherra. Enn eru fjórir á mælendaskrá og er það ósk forseta og sjálfsagt ráðherra líka að þeir sem eiga hér eftir ótalað reyni að tempra mál sitt og stytta eftir föngum og halda sig við umræður um þingsköp til þess að unnt verði að ganga til dagskrár hér á fundinum og afgreiða öll þau brýnu mál sem hér liggja fyrir.

Kristinn Pétursson : Hæstv. forseti. Mér þótti miður að heyra það hér hjá hæstv. fjmrh. áðan að honum fannst einhvern veginn að menn ættu ekkert að vera að gagnrýna sig. En það er nú einu sinni skylda alþingismanna að halda uppi aga gagnvart framkvæmdarvaldinu. Ég er alveg til í það að reyna að takmarka mál mitt hér eins og ósk kom fram um frá hæstv. forseta, en það er óhjákvæmilegt annað en minnast á það að fjáraukalögin vantar fyrir árið 1990. Það er enginn pólitískur áróður. Það eru ósannindi hjá hæstv. ráðherra. Hæstv. ráðherra er alltaf að kenna hér um einhverri tæknilegri vinnu. Hvaða tæknilegu vandamál eru það? Er tölvuvírus í ráðuneytinu? Eða hvaða tæknilegu vandamál eru það sem hæstv. fjmrh. á við? Hann er að tala um tæknileg bókhaldsatriði og tæknilega vinnu. Hvaða tækni er það? Er það rafmagnseðlis eða örtölvutækni? Eða hvaða tæknilegu vandamál eru það sem ráðuneytið á við að glíma? Það væri fróðlegt að fá svar við því. En hæstv. fjmrh. hefur komið, skulum við segja, fram af miklum aga gagnvart þeim sem eiga að borga virðisaukaskatt og skulda gamlan söluskatt o.s.frv. Og á sama hátt á auðvitað Alþingi að halda uppi aga gagnvart fjmrh. og það er það sem hér er verið að gera. Þá finnst honum að það eigi allt aðrar reglur að gilda. En það sem verið er að gera núna er það að þessa dagana á að fara að afhenda marga milljarða, það á að fara að afgreiða, m.a. hér í þessari deild, marga milljarða á lánsfjárlögum sem ekki á að afgreiða á fjárlögum. Það á sem sagt að afhenda seðlana upp úr peningakassanum án þess að setja þá á strimilinn. En svo á næsta ríkisstjórn að færa það á strimilinn. Þess vegna er spurning hvort eigi ekki að setja líka sjóðvél á fjmrn. Ég vil líka geta þess að ég bíð eftir því að fá svör við tveim fyrirspurnum hjá hæstv. fjmrh.

Þau eru að koma. Þau koma núna á eftir.

Já, það er gott. Ég ætla líka að taka það fram að ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir að hafa sýnt góða viðleitni í að gera fjáraukalög. Það verða allir að fá að eiga það sem þeir eiga og hæstv. fjmrh. hefur sýnt góða viðleitni. En nú er hann á harðaflótta frá þessari viðleitni og það er það sem ég er ekki sáttur við. Því stend ég hér og er að halda uppi gagnrýni eins og er mín skylda sem þingmanns. Eins vantar hér ríkisreikning fyrir árið 1989 og ég mótmæli því að hann skuli ekki hafa verið lagður fram því að þar koma fram ýmsar nýjar upplýsingar sem ég ætla ekki að fara hér út í núna. En ég ítreka að það væri nú réttara að setja á fjáraukalög, þó ekki væri nema heimild sem segði það að Alþingi heimilaði fjmrh. að nota tékkheftið eins og honum sýnist. Svona opna heimild. Það væri strax betra en að hafa ekki neitt.

Ragnhildur Helgadóttir : Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka hv. 3. þm. Norðurl. e., hæstv. forseta Nd., fyrir að hafa vakið máls á þessum alvarlega hlut sem er að gerast í rekstri ríkisspítalanna. Hæstv. forseti bað um að við hemdum mál okkar. Það er að vísu erfitt að hemja undrun sína og hneykslan á því hvernig að efndum þeirrar yfirlýsingar hefur verið staðið sem féll nú á fyrri hluta þings í þá veru að þetta mál yrði örugglega leyst, bæði sá vandi sem út af stóð vegna síðasta árs í rekstri ríkisspítalanna, svo og að það lægju fyrir lausnir mála nú þegar í aukafjárlögum. Það er auðvitað deginum ljósara að lokanir á ríkisspítulum, samdráttur í rekstri á þann veg að frestað er bráðnauðsynlegum aðgerðum eða þá að fólk sem þarf á lífsnauðsynlegum aðgerðum að halda er sent utan, allt veldur þetta í raun og veru auknum kostnaði en ekki sparnaði. Kostnaðurinn kemur bara annars staðar fram og í sumum tilvikum síðar, en verður miklu langærri heldur en ella væri. Þess vegna er það með ólíkindum að hlusta á það þegar hæstv. ráðherrar koma hér og bera við ýmsum ástæðum eða eins konar afsökunum sem alls ekki eru í samræmi milli ráðherranna. Hæstv. heilbrrh. nefnir ýmislegt sem tafið hafi þetta mál. Ég tek fram að báðir ráðherrarnir virðast sammála um að það eigi að leysa málið og raunar með þeim hætti sem þegar hafi komið fram að gera beri. En það sem veldur er að sögn hæstv. heilbrrh. m.a. það að ríkisstjórninni hafi ekki unnist tími til að koma sér saman um tillögur í þessu máli, m.a. hafi staðið svo á á ríkisstjórnarfundi nú í morgun að málið hafi verið þar á dagskrá en það var ekki tími til að taka það fyrir vegna þinghaldsins hér. Ja, mér hefur nú sýnst að hæstv. ríkisstjórn hefði ekki alltaf jafnmiklar áhyggjur af því hvort það væru fundir hér í deild eða ekki. En nú bregður svo við þegar kemur að máli ríkisspítalanna á dagskrá ríkisstjórnarfundar að þá liggur öllum hæstv. ráðherrum á að þeysa til þingfundar þó svo að hér hafi varla verið fundarfært í upphafi, a.m.k. ekki atkvæðagreiðslufært vegna skorts á stjórnarliðum. En hæstv. ríkisstjórn vék þessu máli til hliðar af þessum sökum. Ég get auðvitað ekki gagnrýnt það að hæstv. ríkisstjórn láti þingfund ganga fyrir öðru, en ef þetta var ástæðan, að hæstv. ríkisstjórn vannst ekki tími til að afgreiða þetta dagskrárefni, eins og fram kom hjá hæstv. heilbrrh., þá vil ég leyfa mér að stinga upp á því að hæstv. forseti hlutist til um það að ríkisstjórninni gefist tækifæri til að skjótast saman á fund og afgreiða þennan dagskrárlið frá fundinum í morgun. Þá ættum við að vera nær lausn málsins og þá ættum við að vera nær þeim tilgangi hæstv. frummælanda að fá upplýsingar um það hvers ríkisspítalarnir mega vænta þannig að störf þeirra nú á vordögum lendi ekki í hreinum ógöngum vegna óvissu um framhaldið og hvernig haga beri ýmiss konar samdrætti í störfum þeirra. Þetta hefði ég haldið að væri ekki afar flókið mál úr því sem komið er og vegna þeirra tillagna sem þegar liggja fyrir. Af máli hæstv. fjmrh., í fyrri ræðu hans, mátti helst skilja að það vantaði einhverjar tillögur frá ríkisspítulum, þær hefðu a.m.k. verið mjög seint fram komnar. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef fengið lágu þær tillögur fyrir fyrir afgreiðslu fjárlaga og ef um einhverjar frekari upplýsingar hefur verið að ræða, þá eru þær allar löngu komnar þannig að þessi ástæða stenst ekki heldur. Loks nefndi heilbrrh. samstarfsnefnd sem ekki væri búið að tilnefna í. Ég verð að játa að ég skildi ekki alveg hvað það kom þessu máli við, tillögum sem liggja fyrir og rekstrartölum sem liggja fyrir fyrir löngu þó að það ætti eftir að tilnefna í samstarfsnefnd ríkisspítalanna. Mér finnst það vera svo augljós fyrirsláttur að það eigi að bíða eftir einhverjum slíkum tilnefningum, ja, líklega til að fá umsagnir eða ég veit ekki til hvers. Þetta er ósköp einfaldlega afgreiðsluatriði sem engu er líkara en hafi orðið fyrir þeim örlögum sem hv. 1. þm. Norðurl. v. benti á, að hafa lent á einhverjum pólitískum þvælingi vegna margfrægra blaðamannafunda hæstv. ráðherra. Það voru fleiri en ég og fleiri en hv. þm. sem voru undrandi þegar hæstv. fjmrh. sat fyrir sjónvarpsmyndavélum og lýsti því yfir alsæll að skuldir Íslendinga hefðu ekki aukist um eina einustu krónu í hans tíð. Það má vel vera að svo hafi verið um A - hluta fjárlaganna, en hver er staðreyndin í því máli? Skuldir Íslendinga hafa aukist svo að þær hafa aldrei verið neitt þvílíkar sem þær eru núna. Og það er von að hæstv. ráðherra sé mjög upptekinn af að matreiða svona upplýsingar fyrir landslýð á meðan hann lætur undir höfuð leggjast að leggja fram fjáraukalög og ganga frá þeim málum í ríkisstjórninni sem eru lífsnauðsynleg fyrir þá sem ekki geta beðið og það eru þeir sem bíða eftir lífsnauðsynlegri þjónustu ríkisspítalanna. Mér þykja þessar afsakanir hæstv. ráðherra satt að segja svo ósennilegar hjá hæstv. fjmrh. að ég leyfi mér að telja þær ósannar og svo ómyndarlegar hjá hæstv. heilbrrh. að ég vil ekki sætta mig við að þær geti verið réttar og þess vegna vil ég styðja hæstv. heilbrrh. í því að koma því til leiðar, ef stuðningur þingsins fengist við það eða a.m.k. hæstv. forseta, að hlutast til um það að hæstv. ríkisstjórn gæti skotist á fund til að koma sér saman um þann dagskrárlið sem hæstv. heilbrrh. mátti gjöra svo vel að renna niður að yrði ekki afgreiddur nú í morgun. Ég kannast við það frá gamalli tíð að það er erfitt að berjast fyrir stórum fjárveitingum í heilbrigðiskerfið og hæstv. heilbrrh. veitir ekkert af stuðningi Alþingis til þess. En hæstv. heilbrrh. og flestir hv. þm. vita það jafn vel að sparnaður á þessu sviði hjá stofnun sem er búin að spara mjög, mjög mikið og leggja að sér strangt aðhald til þess, sá sparnaður leiðir ekki til annars en aukins kostnaðar síðar sem vindur upp á sig. Ég ætlaði, hæstv. forseti, ekki að fara að ræða um efnisleg rök í þessu, en það er óhjákvæmilegt að minna á þau því að þeim mun meiri verður undrun okkar og þeim mun meiri að málið skuli ekki hafa verið afgreitt af hálfu hæstv. fjmrh. og öll fjvn., stjórnarliðar og stjórnarandstaða, er sammála um það að þetta hafi dregist úr hömlu af hálfu fjmrn. Og fjvn. er fyrir löngu tilbúin til að vinna í þessu máli. Auðvitað veit ég að í fjvn. eru garpar sem eru færir um að svara fyrir sig, en ég get ekki látið vera að hneykslast á því þegar hæstv. ráðherra kemur og ýjar að því að vegna seinagangs í störfum fjvn. þýði ekkert að vera að leggja fram svona frv. eins og fjáraukalög vegna þess að hæstv. fjvn. þurfi --- ég segi hæstv., svo mikil er virðing mín orðin fyrir þeirri ágætu nefnd, það er ekki seinna vænna --- svo langan tíma til þess að vinna úr málum sínum. Fjvn. er því alvön að vinna undir miklu álagi og vinna úr flóknum dæmum. Þetta mál er hins vegar ekki lengur svo flókið. Staðreyndir málsins liggja fyrir. Tillögurnar liggja fyrir og viðbára eins og þessi hjá hæstv. fjmrh. er auðvitað alveg forkastanleg og fráleit og ekki hægt að ætlast til þess að mark sé tekið á henni. En til að ljúka máli mínu, hæstv. forseti, þá vil ég ítreka það að ég skora á hæstv. ríkisstjórn, sem oft hefur nú séð af mínútum til þess að tala saman innbyrðis þó að þingmenn séu að funda og standi hér í ræðustólum, að skjótast á smáfund og leysa þetta mál sín á milli. Og trúað gæti ég að það gæfist sérstakt tilefni til þess, t.d. ef nú yrði farið að ræða um álverstillöguna góðu, þá skapast væntanlega svigrúm í tíma fyrir hæstv. ríkisstjórn til að ræða saman um þetta mál. En ég lýsi undrun minni á hörmungarástandi í afgreiðslu þessa máls og ég tel að það megi engan tíma missa til að fá lausn, að fá a.m.k. ákvörðun um það hvaða talna sé að vænta.

Forseti (Geir H. Haarde) : Í tilefni ummæla hv. síðasta ræðumanns varðandi það hvort forseti mundi hlutast til um að gera hlé á fundum deildarinnar til þess að ríkisstjórninni gæfist ráðrúm til að boða til fundar, þá vill forseti taka það fram að forsetastólnum hefur ekki borist neitt erindi frá réttum aðilum um það efni og mun forseti ekki hafa frumkvæði að því að boðað verði til ríkisstjórnarfundar og hlé gert á deildarstörfunum á meðan. En forseti vill ítreka það sem hann áður sagði að hér liggja mörg mál fyrir deildinni á útbýttri dagskrá og það er brýnt að geta hafið störf og greiða úr þeim málum. Forseti vill því ítreka fyrri óskir um að menn reyni eftir föngum að stytta mál sitt og halda sig við umræðu um þingsköp á þeim grundvelli sem málshefjandi markaði.

Friðrik Sophusson : Herra forseti. Ég skal vera stuttorður, eins og beðið hefur verið um, um þessi efnisatriði í þeirri þingskapaumræðu sem hér var hafin af virðulegum forseta deildarinnar. Ég vil taka það fyrst fram að mér finnst hafa verið ærið tilefni af hálfu forseta að hefja þessa umræðu hér í dag. Ég vil jafnframt benda á að mál eins og það sem hann ber fyrir brjósti er auðvitað hægt að leysa eins og önnur slík mál hafa verið leyst núna á síðustu dögum, þ.e. að tekin sé inn í lánsfjárlög lánsheimild til þess að brúa þetta bil þar til aukafjárveiting berst. Þetta er auðvitað ekki venjuleg aðferð til að leysa mál á borð við þetta en þetta er sú aðferð sem hæstv. ríkisstjórn notar í nokkuð mörgum tilvikum einmitt nú á síðustu dögum þingsins þegar ljóst er að hæstv. fjmrh. ætlar að láta undir höfuð leggjast að leggja fram fjáraukalög en beinir þess í stað málum inn í hv. fjh. - og viðskn. þannig að hún geti sett beiðnir inn í lánsfjárlög og þannig tryggt fjárveitingar til ýmissa verkefna. Það verkefni sem hæstv. forseti deildarinnar bar fyrir brjósti á vel heima þar eins og önnur atriði sem hv. nefnd hefur haft til umfjöllunar að undanförnu. Ég vil, virðulegi forseti, þakka hv. 3. þm. Norðurl. e., sem jafnframt er forseti deildarinnar, fyrir það að hefja þessa umræðu því að hún gefur auðvitað tilefni til þess að ræða ekki þetta mál einangrað heldur fjáraukalög. Ég vil rifja það upp að á síðasta þingi, nánar tiltekið á sl. vori fyrir tæpu ári síðan, lýsti hæstv. fjmrh. því yfir hér í sölum Alþingis að nú hefðu verið tekin upp ný og betri vinnubrögð í fjmrn. Nú væri ekki beðið með að leggja fram fjáraukalög og því til sönnunar var þá þegar lagt fram frv. vegna aukafjárveitinga á árinu 1989. Og um sama leyti, ekki alllöngu síðar, var lagt fram á Alþingi fjáraukalagafrv. vegna kjarasamninganna sem gerðir voru um þetta leyti fyrir ári síðan. Það frv. hlaut talsverðar breytingar í meðferð Alþingis og það sem sjaldnast gerist en gerðist þá var það að heiti frv. var breytt þannig að það hét ekki lengur fjáraukalög vegna kjarasamninganna heldur fjáraukalög fyrir árið 1990, fyrri hluta ársins. Ég rifja þetta upp vegna þess að á þessum tíma gumaði hæstv. fjmrh. af því að nú væru tekin upp ný vinnubrögð. Ári síðar stendur þessi sami hæstv. fjmrh. í ræðustól hér á Alþingi og ætlar alveg að springa af undrun yfir því að nokkrir þingmenn skuli fara þess á leit við hæstv. fjmrh. að hann leggi fram fjáraukalög fyrir sl. ár og spyr hvort menn viti það ekki að þeir í fjmrn. hafi haft yfrið nóg að gera að undanförnu. Þetta má allt vera satt, að það sé mikið að gera í fjmrn. Við þingmenn vitum hins vegar að hæstv. ráðherra hefur nokkra menn á sínum snærum í ráðuneytinu sem ugglaust gætu tekið til hendi þegar á þarf að halda í jafnbrýnum málum og þessum. Og það verður kannski enn þá skrýtnara að hugsa um þessar röksemdir hæstv. ráðherra þegar menn vita að í raun og veru liggja allar upplýsingarnar fyrir varðandi sl. ár. Þegar svo hæstv. ráðherra kemur hér í ræðustól og lýsir undrun sinni yfir því að það skuli vera farið fram á það að frv. til fjáraukalaga fyrir sl. ár sé lagt fram, þá hlýtur það að bjóða því heim að menn séu fullir grunsemda um það að eitthvað sé að.

Nei, nei.

Nei, nei, nei, nei, nei, segir hæstv. ráðherra. Nú stendur þannig á að þegar hæstv. ráðherra þarf að tala við fjölmiðla þá virðist ekki vera mikið að gera hjá starfsmönnum ráðuneytisins. Venjulega sér maður í sjónvarpi að hæstv. fjmrh. hefur gefið út fréttatilkynningu . . .  Síðan var lofað að leggja fram skýrslu, skýrslu sem hv. alþm. héldu að þeir gætu rætt áður en þingi yrði slitið. En þá brá svo við að skýrslan var ekki lögð fram á Alþingi fyrr en mörgum dögum síðar og auðvitað skilja þeir hv. alþm. af hverju það er. Það er vegna þess að það er hægt að gagnrýna flest þau atriði sem koma fram í fréttatilkynningunni þegar menn lesa skýrsluna. Þar á meðal held ég því fram, og gæti fært rök fyrir því ef hæstv. ráðherra kærir sig um, ég mun reyndar gera það við afgreiðslu lánsfjárlaga --- og ég vona að lánsfjárlög verði afgreidd áður en þinglausnir verða eða þing verður rofið --- að öll þessi atriði sem hæstv. ráðherra heldur fram eru röng. Öll. Hvert eitt og einasta. Og það verður auðvitað tínt til í einstökum atriðum þegar sannleikurinn verður birtur.

Mætti forseti þá beina því til ræðumanns að hann gerði það í þeirri umræðu en ekki í þessum umræðum hér um þingsköp.

Það er alveg sjálfsagt.  Ég skal bara taka eitt dæmi til þess að sýna hvernig hæstv. ráðherra vinnur. Til að gefa þjóðinni þá mynd af ríkisfjármálunum sem hann telur vera hentuga fyrir sig, þá segir hæstv. ráðherra að nú sé staðan um síðustu áramót svo góð að ríkissjóður eigi 300 millj. hjá Seðlabankanum. Réttum mánuði síðar er yfirdráttur ríkissjóðs hjá Seðlabankanum samkvæmt upplýsingum úr fjmrn. yfir 5 milljarðar og í byrjun þessarar viku, um síðustu helgi, var yfirdrátturinn 8,8 milljarðar. Og úr slíkum tölum geta menn lesið. Það er hægt að spá á þeim grundvelli hvað er að gerast í ríkisfjármálunum. Af hverju halda menn að hæstv. ráðherra láti undir höfuð leggjast að leggja fram þau gögn sem þingið á að fá? Ef hann kallar það dylgjur, þá á hann aðeins eitt svar við því og það er að leggja fram þessar upplýsingar í frumvarpsformi.

Að sjálfsögðu.

Og það ber hæstv. ráðherra að gera áður en þing fer heim. Það er auðvitað ekki ráðherrans heldur þingsins að ákveða hvað afgreitt er á þinginu, en ráðherrann hefur þá gegnt sinni skyldu, þeirri skyldu sem hann sjálfur kom á, að leggja fram fjáraukalög fyrir sl. ár a.m.k. Og í raun réttri ætti auðvitað hæstv. ráðherra að leggja fram fjáraukalög fyrir yfirstandandi ár því að ég hef hér upplýsingar um þær aukafjárveitingabeiðnir sem liggja hjá ráðuneytinu í sex liðum. Það einfaldasta sem hæstv. ráðherra gæti gert, og það sem væri í hátt við þær reglur sem hann taldi vera grundvallarreglur fyrir ári síðan, væri auðvitað að flytja fjáraukalög fyrir 1991 og taka þessi atriði inn. Þetta eru fjárhæðir upp á á fjórða hundrað millj. En hæstv. ráðherra kýs að vísa flestum þessum atriðum á lánsfjárlög. Og hann gerir meira. Hann tekur lán af ákveðnum lið í fjárlögum sem kallaður er ríkisstjórnarliðurinn og ætlar síðan að láta brúa það með aukafjárveitingum síðar á árinu. Allt það sem ég hef sagt ber að sama brunni. Það eru tilraunir til þess að færa til tölur þannig að það færist yfir á næstu ríkisstjórn, kostnaðurinn við þær ákvarðanir sem núv. ríkisstjórn, þar á meðal hæstv. fjmrh., hefur tekið. 

Forseti mælist til þess að hér hafi menn ekki samtöl á meðan umræða er um þingsköp.

Þetta er orðin efnisleg umræða.

Nei, nei, þetta er umræða að gefnu tilefni um nákvæmlega þingsköp, um það hvort hæstv. ráðherra beri að leggja fram frumvörp eða ekki og ég hef einungis vitnað til þeirra reglna sem hann sjálfur hefur sett og sagt: Af hverju fer ráðherra ekki eftir sínum eigin reglum? Og ég hef leitað skýringa á því og þá kallar ráðherra: Þetta eru dylgjur. Ég hef sagt ráðherra að hann geti losað sig undan því með því að leggja fram þessi gögn sjálfur. Og ég fagna því að hæstv. ráðherra tekur þessari áskorun með því að biðja hér um orðið og vænti ég þess þá að ég fái frið til þess að klára ræðu mína. Ég vil að það komi hér fram, virðulegi forseti, að ástæðan fyrir því hve illa gengur hér á hinu háa Alþingi núna er gífurlegur ágreiningur á milli stjórnarflokkanna og innan þeirra. Ég vil láta þess getið hér að á tveimur síðustu fundum hv. fjh. - og viðskn., bæði í morgun og í gærmorgun, hafði verið ætlunin að taka lánsfjárlögin út. Í hvorugt skiptið hefur það verið hægt vegna þess að það er bullandi ágreiningur á milli stjórnarflokkanna og bullandi ágreiningur á milli einstakra ráðherra um það hvað eigi að vera í þessum lánsfjárlögum. Þetta er heilagur sannleikur og kom fram til að mynda á fundi nefndarinnar í morgun og mér skilst að meiri hl. nefndarinnar sé nú á fundi til þess að reyna að botna þessi mál. Hæstv. ráðherra, af sínu mikla örlæti, kom með nýja hugmynd. Þegar hæstv. ráðherra lendir í þrotum í sínum málflutningi kemur hann venjulega með nýtt atriði sem venjulega er grundvallaratriði, aðalatriði, eitthvað nýtt sem hann finnur upp á. Nú hefur hann fundið upp á því að segja að það sé snjallast að kveðja þingið saman að loknum kosningum og ræða þessi mál þá og hann hefur sagt að það geti verið heppilegt að gera það í maí. Nú ætla ég að rifja það upp fyrir hæstv. ráðherra, hafi hann ekki tekið eftir því, að undanfarin kjörtímabil að loknum kosningum hefur tekið smátíma að mynda ríkisstjórnir, stundum tvo til þrjá mánuði. Það veit ég að hæstv. forsrh. þekkir og man því að hann hefur tekið þátt í öllum stjórnarmyndunarviðræðum, ég ætlaði nú að segja síðustu 20 ár en ég gæti sagt síðustu 60 ár því að faðir hans var líka í Stjórnarráðinu á stundum þannig að hann kannast nú við þessa sögu. Ég hugsa að það hafi sjaldan gengið jafnhægt og einmitt á undanförnum 20 árum. Það hafi tekið talsverðan tíma ef frá er skilið 1971. Nú ætla ég að spyrja hæstv. fjmrh. að því hvort hann geti, miðað við þær skoðanakannanir sem hafa verið að birtast, gert sér ljósa grein fyrir því hvernig úrslit kosninganna verði og hvort hann telji líklegt að það verði sama ríkisstjórnin sem sitji strax eftir kosningar og hvort hún muni þá kalla saman þing. Telur hann að sitjandi starfsstjórn að loknu þingi muni kalla saman þing til þess að ræða þessi mál áður en nýr þingmeirihluti myndast?

Hún verður ekki starfsstjórn.

Við skulum bara kalla hana ríkisstjórn til einföldunar ef hæstv. ráðherra skilur það betur. Við skulum segja bara núv. ríkisstjórn að loknum kosningum, ef hún hefur misst meiri hluta sinn. Heldur hæstv. ráðherra að sú ríkisstjórn muni kalla saman þing að loknum kosningum strax?  hann getur efnt eftir kosningar. Þetta er auðvitað tóm þvæla og bull. Það sem hæstv. ráðherra er að gera er það að hann er að koma í veg fyrir að mikilvægt mál sé rætt á þessu þingi með því að skjóta því fram yfir kosningar því að hann veit að þá verður það ekki hann sem ber ábyrgð á þessum málum heldur nýir stjórnarherrar, nýir ráðherrar, ný ríkisstjórn. Um það snýst þetta mál. Loks vegna orða hv. 1. þm. Vesturl. sem spurðist fyrir um frv. um greiðslur úr ríkissjóði sem er til meðhöndlunar í fjh. - og viðskn. vil ég segja það, og ég tel að það megi gjarnan koma fram að hv. 1. þm. Norðurl. v., sem jafnframt er formaður nefndarinnar, sagði frá því á nefndarfundi í morgun að hann teldi ekki tíma til að afgreiða þetta mál núna fyrir þingslit. Þar sem hins vegar gera má ráð fyrir því að þing verði ekki rofið fyrr en í fyrsta lagi í næstu viku vegna sérstakra óska hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar, sem hefur fylgt þeim óskum eftir með sérstökum hætti, þá hygg ég að það gefist tími til að líta betur á það mál. Og af því að ég hygg að hæstv. ráðherra hlýði á mitt mál þótt hann sjáist ekki í salnum, þá vil ég enn fremur benda honum á það að hann getur enn lagt fram frumvarp til fjáraukalaga fyrir sl. ár og þarf ekki atbeina fjvn. til þannig að ég held að hann ætti ekki að vera að eyða dýrmætum tíma starfsmanna ráðuneytisins í að vera að eltast við fjvn. heldur biðja þá vinsamlegast um að leggja fram þau fjáraukalög sem auðvitað eru til í ráðuneytinu en hæstv. ráðherra vill af einhverjum ástæðum ekki leggja fram á yfirstandandi þingi.

Forseti (Geir H. Haarde) : Frá því að forseti gaf síðast upplýsingar um stöðu mála á mælendaskrá hefur einn væntanlegur ræðumaður bæst við, hæstv. fjmrh., þannig að nú eru enn tveir á mælendaskrá og ítrekar forseti tilmæli til þeirra um að reyna að stytta mál sitt þannig að þessari umræðu um þingsköp megi ljúka og jafnframt að menn haldi sig við það umræðuefni á þeim grundvelli sem hv. málshefjandi markaði. En næstur talar hv. 2. þm. Norðurl. v. og síðan hæstv. fjmrh. sem vonandi verður síðastur á mælendaskrá í þessari umræðu um þingsköp.

Pálmi Jónsson : Herra forseti. Ég vil gjarnan taka tillit til óska hæstv. forseta um, eins og hann orðaði það, að leitast við að hemja mál mitt, ég held að ég noti hans óbreytt orð. En ég hlýt að vekja á því athygli að það er hæstv. aðalforseti þessarar virðulegu deildar, hv. 3. þm. Norðurl. e. Árni Gunnarsson, sem hóf þessa umræðu um þingsköp. Það er frekar óvenjulegt að forsetar hefji umræðu um þingsköp þannig að þó ekki sé nú annað en það, þá hefur hæstv. aðalforseti deildarinnar, hv. þm. Árni Gunnarsson, farið hér af stað með umræðu með nokkuð óvenjulegum hætti, en þó þannig að það er ekki hægt að meina óbreyttum þingmönnum að taka þátt í henni með eðlilegum hætti. Eigi að síður skal ég leitast við að verða við tilmælum hæstv. forseta, Geirs H. Haarde, um að stytta mál mitt. Það var augljóst að hæstv. fjmrh. kveinkaði sér undan þessari umræðu. Hann sagði að vegna orða minna hér í ræðu áðan væri veruleg hætta á því að fjölmiðlamenn og þjóðin færu að taka mark á einhverju öðru heldur en því sem hæstv. fjmrh. heldur sjálfur fram. Og hæstv. fjmrh. vildi þess vegna auðvitað fyrir alla muni komast hjá því að umræða um þessi mál færi fram eins og hún hefur gert hér í dag. Umræðan er að sjálfsögðu hin þarfasta. Það var rakið hér í ýmsum greinum í máli hv. 1. þm. Reykv. að í fréttatilkynningum hæstv. ráðherra er jafnan slegið fram fullyrðingum og leitast við að styðja þær tölum sem í raun og veru eru allar rangar. Og það er auðvitað af þessum sökum, eins og ég sagði í fyrri ræðu, að hæstv. fjmrh. kýs ekki að leggja fram fjáraukalög fyrir árið 1990 vegna þess að það er frv. sem fer til athugunar í þingnefnd, í fjvn., þar sem þingnefnd sem er vön að fást við slík mál fer ofan í kjölinn á málunum og dregur fram þær upplýsingar sem hæstv. ráðherra kýs að ekki komi fram. Fjvn. getur þess vegna og hefur burði til að koma frv. í breyttu formi fyrir Alþingi þannig að sannleikurinn komi í ljós. Það er þetta sem hæstv. fjmrh. óttast. Það er þetta sem hæstv. fjmrh. kveinkar sér undan hér í þessari umræðu og á er vakin athygli. Og það er þetta sem ræður því að hæstv. fjmrh. hefur kosið að leggja ekki fram fjáraukalagafrv. fyrir árið 1990. Hæstv. fjmrh. var með sínar afsakanir og útskýringar á því hvers vegna þetta hefði ekki verið gert og þær voru heldur aumkunarverðar. Hann bar í fyrsta lagi á móti því að forustumenn í fjvn. hefðu verið eitthvað að ganga eftir því að þetta frv. væri lagt fram. En það vill svo til að hér í þessari sömu umræðu hafa komið í ræðustól bæði formaður fjvn. og varaformaður fjvn. og greint frá því að þeir hafi gengið eftir því hjá hæstv. fjmrh. að frv. væri flutt. Og hv. 1. þm. Vesturl., varaformaður fjvn., hefur greint frá því og staðfest það að ég hafi krafist þess á fundum nefndarinnar að þetta yrði gert. Svo kemur hæstv. fjmrh. og segir: Fjárveitinganefndarmenn hafa ekkert verið að eltast við mig með það að biðja um að þetta sé flutt. --- Er að furða þó að þessi hæstv. ráðherra sé farinn úr salnum, sem ekki þorir að hlusta á það hvernig hann sjálfur í sömu umræðunni fer með staðlausa stafi og er borið til baka hér af forustumönnum fjvn. hverjum á fætur öðrum. Er að furða þó hæstv. fjmrh. sé horfinn á braut. Þá sagði hæstv. fjmrh. að það hefði verið hæpið að það þjónaði einhverjum tilgangi að vera að leggja fram fjáraukalagafrv. í febrúar vegna þess að þinginu mundi ljúka í mars, og vitnaði til þess að á síðasta ári tók fjvn. sér drjúgan tíma til að fjalla um þessi mál, bæði fjáraukalög fyrir árið 1989 og fjáraukalagafrv. fyrir árið 1990 sem flutt var vegna kjarasamninga í febrúar. Í fyrsta lagi var það nú vegna þess að þá þurfti að yfirfara frv. vegna breytinga á formi og það var í sjálfu sér ekkert sem rak sérstaklega á eftir afgreiðslu málsins í fjvn. og á Alþingi fyrr en það væri öruggt að það kláraðist fyrir þinglok, sem og varð. Fjvn. er því vön að leggja á sig mikla vinnu og ef koma fram kröfur í fjvn. um að frv. sé flutt sem þar á að fjalla um, þá er ekki að efa það að á því er tekið innan nefndarinnar, í málið er kafað og það er afgreitt úr nefndinni með eðlilegum hætti þó svo að nefndin hafi ekki margar vikur til umráða, a.m.k. ekki marga mánuði. En ég fullyrði að þessi afsökun hæstv. fjmrh. er röng. Þá kom að þeirri sérkennilegu yfirlýsingu hæstv. fjmrh. um að það væru svo miklar annir í fjmrn. að það hefði ekki unnist tími til að útbúa þetta frv. Ja, einhverjum verður nú spurn. Það eru ekki svo miklar annir í fjmrn. að það gefist ekki tími til að útbúa allar þær fréttatilkynningar sem hæstv. fjmrh. hefur verið að birta í fjölmiðlum í sinni tíð. Það hefur verið nógur tími til þess í fjmrn. að útbúa öll þau gögn sem hæstv. fjmrh. hefur verið að birta í fjölmiðlum og eru áróðursgögn. Og það hefur verið nógur tími til þess í fjmrn. að semja þessa skýrslu um ríkisfjármál árið 1990, þessa bók hér, sem lögð er fram á Alþingi fyrir fáum dögum og er því marki brennd að hún birtir niðurstöður eins og hæstv. fjmrh. kýs að leggja þær fyrir, á þann hátt að þetta er eins konar fréttatilkynning, eins konar skýrsla sem lögð er fyrir Alþingi, en Alþingi hefur enga möguleika til þess að fjalla um í nefnd og fara ofan í lið fyrir lið. Það var nógur tími til þess í fjmrn., hæstv. fjmrh., að búa út þetta plagg og allar þær fréttatilkynningar sem hæstv. fjmrh. hefur látið frá sér fara, og að búa út í hendur hæstv. ráðherra það áróðursstagl sem hann hefur flutt fjölmiðlum á undangengnum mánuðum og missirum. Það hefur verið tími til þess. Auðvitað var nægur tími til þess í fjmrn. að ganga frá fjáraukalagafrv. og það átti vitaskuld að gera það og með fjáraukalagafrv. gat hæstv. fjmrh. látið útbúa greinargerð eins og honum þóknaðist, þ.e. láta þar koma fram skýrslu fjmrh. til Alþingis því að þetta er afbrigðilegt plagg og ekkert sem gerir ráð fyrir því að slík skýrsla sé flutt. Það er ekki hlutverk fjmrh. né fjmrn. að leggja fram skýrslu um ríkisfjármál á Alþingi. Það er ekki hlutverk fjmrn. né ráðherra. Það er á hinn bóginn hlutverk Ríkisendurskoðunar að taka saman skýrslu um framkvæmd fjárlaga og birta þá skýrslu á Alþingi. Hæstv. fjmrh. á ekki, og það er ekki í samræmi við hans hlutverk, að taka saman skýrslu um sín eigin verk og sitt eigið ágæti og birta það Alþingi. Það er hlutverk Ríkisendurskoðunar. Á hinn bóginn gat hæstv. fjmrh. lagt fram í greinargerð fjáraukalagafrv. það sem honum þóknaðist. Það var hans skýrsla. En fjáraukalagafrv. mátti ekki flytja á eðlilegum tíma vegna þess að þá hafði þingnefnd, sem er vön að fást við mál, aðstöðu til að kafa í málin og kalla eftir upplýsingum og sýna fram á rangfærslurnar í málflutningi hæstv. ráðherra. Það var þetta sem ekki mátti. Þetta er af sama toga og hann kveinkar sér hér undan því í umræðunni að hér sé því haldið fram af einstökum þingmönnum sem er eitthvað annað heldur en hann sjálfur segir og heldur en hann sjálfur vill láta gott heita. Hann lýsti því sjálfur að hann óttaðist það að fjölmiðlamenn og þjóðin gætu farið að trúa einhverju öðru heldur en því sem hann sjálfur segir. Þess vegna var þessi umræða hættuleg fyrir hæstv. fjmrh. Þess vegna kveinkaði hann sér svona undan þessari umræðu. Ég hlýt að benda hæstv. fjmrh. á að það sem ég sagði í minni fyrri ræðu var í raun staðfest af formanni fjvn., hv. 5. þm. Vestf., og af hv. varaformanni fjvn., hv. 1. þm. Vesturl. Hv. formaður fjvn. sagði orðrétt í sinni ræðu, með leyfi forseta, ég skrifaði það eftir honum: ,,Allar tölur sem gefnar eru út um afkomu ríkissjóðs eru bráðabirgðatölur þangað til fjáraukalög hafa verið afgreidd.`` Orð hv. formanns fjvn. sem ég hef hér flutt staðfesta það að það sem hæstv. fjmrh. hefur verið að halda fram um afkomu ríkissjóðs á síðasta ári er það sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson auðvitað kallar með kurteislegu orðalagi sem sjálfsagt er, hann er nánasti samverkamaður hæstv. fjmrh. hér af hálfu þingmanna, hann kallar það með kurteislegu orðalagi bráðabirgðatölur. Ég kallaði það í minni ræðu að hæstv. fjmrh. hefði farið með áróðurstal. Og með kurteislegu orðalagi hefur hv. 5. þm. Vestf., formaður fjvn., sagt í raun hið sama. Hæstv. ráðherra hefur birt bráðabirgðatölur en hann hefur komið sér undan því að leggja málið fram á þingskjali hér á þinginu í fjáraukalagafrv. þannig að það er ekki hægt að fara ofan í málið í þingnefnd til þess að kafa í það og sýna fram á allar rangfærslurnar og vitleysur sem í þessu eru og allt áróðursbullið. Þannig er nú staðan. Hæstv. fjmrh. bauð upp á það að Sjálfstfl. færi að tilnefna einhverja menn til þess að koma til viðræðna við starfsmenn fjmrn., til að fara yfir það hvernig þessi mál stæðu. Sjálfstfl. þarf ekki að tilnefna neina menn til þess. Sjálfstfl. hefur tilnefnt sína menn í fjvn. Alþingis og það er þar sem á að fara ofan í þessi mál og það er þar sem hæstv. fjmrh. átti að leggja málin fyrir. En það er þar sem hann kemur sér undan því að málin séu tekin til athugunar til þess að hann geti haldið áfram að vaða elginn í sínu áróðurstali og blekkingum um afkomu ríkissjóðs og einstaka þætti ríkisfjármála, eins og hann hefur gert á undanförnum mánuðum. Og svo segir hann hér í þessum ræðustól að það sé bara mikil hætta á því að fjölmiðlamenn og þjóðin geti farið að taka mark á því sem einstakir þingmenn séu að segja hér á Alþingi um fjármál ríkisins sem er ekki nákvæmlega það sama eins og hann segir. Og hann líkti mér við glæpareyfarahöfund. Honum er það velkomið.  Virðulegi forseti. Ég skal stytta mál mitt. Þetta er vitaskuld viðamikið mál, en það er sjálfsagt að verða við óskum um að stytta mál mitt. Hv. 1. þm. Reykv. bar fram kröfu þess efnis að nú yrði lagt fram fjáraukalagafrv. Ég tek undir það. En það er sjálfsagt að vekja á því athygli eigi að síður að þó að fjáraukalagafrv. væri lagt fram á morgun eða í dag, þá er ekki mikill tími eins og nú er komið til þess að fara ofan í málið í þingnefnd og skoða hvað þar vantar, hvaða tölum er haldið utan við uppgjörið og hvaða tölur eru þar teknar inn á hæpnum forsendum, hvað það er sem hæstv. ráðherra er að leyna þegar hann leggur fram slíkt plagg og hvað það er sem hann er að geyma í sínum skúffum en þarf að draga fram í dagsljósið til þess að staða mála sé metin og störf þessa hæstv. ráðherra í fjmrn. Þannig að þó að það bætist við einn eða tveir dagar í þingi, þá er auðvitað nú komið svo að það er orðinn lítill tími til þess að sýna fram á það sem nauðsynlegt er að komi í dagsljósið í þessum efnum.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Ég lofaði að vera hér fáeinar sekúndur vegna þess að ég ætlaði að fara með tvær dagsetningar. Ég vil þó bara bæta einni setningu við. Ef það eru öll rökin að ég sé eitthvað að fela vegna þess að ekki er enn þá komið fram fjáraukalagafrv. fyrir árið 1990, hvað var Sjálfstfl. þá að fela þegar hann lagði ekki fram fjáraukalagafrumvörp í sjö ár, fyrir sjö ár þegar hann stjórnaði fjmrn. um fjögurra ára tímabil? Auðvitað er ekki hægt að ræða málin á þessum grundvelli. Ég hef aldrei sagt að Sjálfstfl. væri eitthvað sérstaklega að fela þó að hann hafi ekki lagt fram fjáraukalagafrv. fyrir mörg, mörg ár og það var eitt af mínum fyrstu verkum að koma með allan bunkann hérna inn í þing.

Hver bað þig um að gera það?

Það bað mig enginn um að gera það. Ég tók það upp hjá mér sjálfur. En hv. þm. sem nú greip fram í hefur hins vegar stutt mig dyggilega í þessari viðleitni minni. En ég ætlaði bara að fara hér með tvær dagsetningar vegna þess að talsmenn Sjálfstfl. og ýmsir aðrir hafa sagt hér í þessum umræðum að þetta hafi verið til mikillar fyrirmyndar í fyrra: Hvenær var fjáraukalagafrv. fyrir árið 1989 hið endanlega lagt fram í fyrra, 1990? Það var lagt fram 23. mars. Og það er sagt hér og nú að það hafi verið til mikillar fyrirmyndar í fyrra. En nú eru hér fluttar margar ræður til að gagnrýna mig 15. mars fyrir að vera ekki fyrir löngu kominn með fjáraukalagafrv. fyrir 1990.  Hin dagsetningin sem ég ætlaði að fara með: Hvenær var fyrra fjáraukalagafrv. fyrir yfirstandandi ár, 1990, lagt fram á árinu 1990? Svarið er: 6. mars. Hvenær var það afgreitt af fjvn.? Tveimur mánuðum síðar, 5. maí. Það tók fjvn. nokkurn veginn jafnlangan tíma að afgreiða frv. eins og leið frá áramótum og þar til fjmrn. lagði það fram. Ég hef aldrei gagnrýnt fjvn. fyrir það. Ég hef aldrei flutt svona messur yfir þeim vinnubrögðum eins og menn flytja hér yfir því að ég sé ekki kominn með fjáraukalagafrv. fyrir árið 1991. Þessar dagsetningar afhjúpa í raun og veru allan þennan málflutning sem hér hefur farið fram. Í fyrra þótti mönnum fínt og til fyrirmyndar að koma með fjáraukalagafrv. fyrir árið 1989 23. mars. Nú er það ægileg synd sem kostar hér nokkurra klukkutíma umræðu að vera ekki 15. mars kominn með sambærilegt frv. fyrir árið 1990. Í fyrra þótti það mjög fínt að koma með fjáraukalagafrv. 6. mars og allt í góðu lagi að afgreiða það ekki fyrr en í maí. En settar á langar ræður að ekki sé enn þá búið að koma með fjáraukalagafrv. 15. mars og afgreiða það fyrir árið 1991.

Matthías Á. Mathiesen : Herra forseti. Það var út af því sem hæstv. fjmrh. sagði hér nú í sinni síðustu ræðu þegar hann var að tala um fjáraukalög sjö ára í fjármálaráðherratíð sjálfstæðismanna. Það fóru fram hér, eins og hann réttilega sagði áðan, umræður á síðasta þingi þegar hann kom hér og var að sýna þinginu hverjar breytingar væru nú orðnar í fjmrn., hann kominn þar og nú skyldu hlutirnir breytast og nú skyldu þeir verða með allt öðrum hætti. Þá vék hann einmitt að þessu sem hann kom hér inn á áðan og ætlaði að menn mundu ekki koma hér upp í ræðustól til þess að leiðrétta hann. Ég leiðrétti þá hæstv. fjmrh. með allt sem hann fullyrti þar í sambandi við fjáraukalög í tíð fjármálaráðherra Sjálfstfl. En það voru fjáraukalög fjármálaráðherra sem var úr Alþb. sem þurftu að koma fyrir Alþingi töluvert eftir að hann skildi við í fjmrn. Ég gæti náð hér í þingtíðindin og lesið upp 

Nei.

Jú. Ráðherrann sem fór með ráðuneytið ætlaði að gera hlutina með allt öðrum hætti. Svo bara kom hann ekki með það sem hann ætlaði sér og hafði hugsað sér að gera eins og er að gerast í dag. Hæstv. fjmrh. er að bregðast því sem hann sagði og réttilega fékk hér hól á Alþingi í fyrra, fyrir breytt vinnubrögð og menn héldu að það væri eitthvað sem menn meintu með því sem þeir þá voru að segja, en svo bara kemur allt annað á daginn.

Hvenær komu Albert og Þorsteinn . . . ?

Ég fór yfir þetta allt með hæstv. fjmrh. í fyrra og hann treysti sér ekki til að koma hér upp og mótmæla einu einasta. 
            

Jú, jú. Flettu þessu upp.

Ég lagði þetta allt hér fram og ráðherra 

Hvenær komu Þorsteinn og Albert með fjáraukalagafrv.?

Óskar fjmrh. eftir því að fá að taka til máls?

Við lögðum þetta hér allt fram í fyrra og þetta stendur allt í þingtíðindum og ég tel ekki ástæðu til þess að vera að eyða tímanum hér nú. En þessi vinnubrögð sem núna eru viðhöfð eru þvert á það sem ráðherrann lýsti hér yfir í fyrra og ég tók m.a. undir að segja góð vinnubrögð. Nú stöndum við hann að því að þessi hin góðu vinnubrögð, sem hann ætlaði sér að viðhafa, hefur hann ekki getað viðhaft og Alþingi fer héðan heim án þess að þessi fjáraukalög komi til umræðu.

Árni Gunnarsson : Virðulegi forseti. Ég geri grein fyrir nál. um frv. til laga um búminjasafn frá hv. menntmn. í fjarveru hv. formanns nefndarinnar. ,,Nefndin hefur fjallað um frv. sem felur í sér að komið verði á fót búminjasafni er hafi aðsetur á Hvanneyri. Nefndin telur að með frv. þessu sé hreyft athyglisverðu máli og að nauðsynlegt sé að hlúð verði að þeim vísi að landbúnaðartækjasafni sem komið hefur verið á fót við Bændaskólann á Hvanneyri. Slíkt safn er mikilvægt fyrir Bændaskólann vegna kennslu og starfa nemenda og eins hefur það almennt gildi að varðveita búminjar frá liðinni tíð. Nefndin telur hins vegar að skoða þurfi nánar hvernig sérstök löggjöf um búminjasafn falli að heildarskipulagi safnamála. Í trausti þess að stjórnvöld taki mál þetta til gaumgæfilegrar athugunar leggur nefndin til að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar.`` Ragnhildur Helgadóttir var fjarverandi við afgreiðslu málsins en undir nál. rita nöfn sín Ragnar Arnalds, Árni Gunnarsson, Sólveig Pétursdóttir, Guðný Guðbjörnsdóttir, Guðmundur G. Þórarinsson og Ólafur Þ. Þórðarson.

Alexander Stefánsson : Herra forseti. Á vissan hátt þykir mér það miður að hv. menntmn. Nd. skuli þurfa að afgreiða þetta mál með þessum hætti þar sem nefndin hefur haft þetta frv. til meðferðar frá því í október á sl. ári. Þetta var eitt af fyrstu málum hér á hv. þingi. Hins vegar tel ég sem 1. flm. að það sé þó betra að gera þetta á þennan veg þar sem ég undirstrika að í þessu nál. kemur fram sú skoðun nefndarinnar, sem er þó jákvætt í málinu, að hér sé um mál að ræða sem þurfi að leysa. Þetta er mjög mikið hagsmunamál fyrir Bændaskólann á Hvanneyri. Þetta safn sem þegar er vísir að er notað við kennslu og það að láta nemendur Bændaskólans fjalla um þá muni sem þarna eru teknir til geymslu og meðferðar hefur mikla þýðingu fyrir allt starf á þessum stað, fyrir skólann og fyrir framtíðina sem miðar að því að safna saman þessum eldri heimildum um búnaðarsögu okkar þjóðar. Ég vil ítreka það að ég skil þetta nál. þannig að það sé sérstök ósk nefndarinnar til ríkisstjórnar Íslands að stuðla að því að það verði sköpuð betri aðstaða heldur en er fyrir hendi fyrir þetta safn á Hvanneyri.

Friðjón Þórðarson : Herra forseti. Frv. þetta til laga um búminjasafn á Hvanneyri er flutt af hv. 1. þm. Vesturl. og mér. Eins og hv. síðasti ræðumaður tók fram hefur frv. þetta verið nokkuð lengi í vörslu hv. menntmn. og hefur hún fjallað um það, vonandi allvandlega. Að sjálfsögðu hefðum við flm. fremur kosið að nefndin hefði lagt til að frv. yrði samþykkt vegna þess að hér er um brýnt og áhugavert mál að ræða að okkar dómi, en mér sýnist á hinn bóginn þegar nál. er skoðað að það sé jákvæð og vinsamleg afstaða sem komi þar fram þannig að það sé málinu til nokkurs ávinnings. Nú berast að Hvanneyri munir úr ýmsum áttum í þetta fyrirhugaða búminjasafn þannig að það rekur á eftir að hafist sé handa um vörslu þeirra til frambúðar. Ég get eftir atvikum sætt mig við þessa lausn mála, en þó, eins og segir raunar í nál., í trausti þess að stjórnvöld taki þetta mál til gaumgæfilegrar athugunar, að þar verði ekki neinar sérstakar tafir á ferðinni heldur verði frv. þetta skoðað rækilega og efni þess og tilgangi komið í framkvæmd.

Anna Ólafsdóttir Björnsson : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. heilbr. - og trn. um þetta mál. Álitið er svohljóðandi: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og leggur til að það verði samþykkt. Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir og Ragnhildur Helgadóttir voru fjarstaddar afgreiðslu málsins.`` Undir þetta rita Jón Sæmundur Sigurjónsson, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Geir H. Haarde, Guðmundur G. Þórarinsson og Geir Gunnarsson.

Sólveig Pétursdóttir : Hæstv. forseti. Ég vil aðeins nota þetta tækifæri til þess að þakka nefndinni fyrir vel unnin störf og vona að þetta mikla réttlætismál fái framgang hér á hinu háa Alþingi. Hér er mælst til þess að það sé staðfest að konur sem eru í fæðingarorlofi geti fengið greiddan mismun á fullum launum og tryggingabótum frá atvinnurekanda ef um það er samið án þess að Tryggingastofnun stöðvi greiðslur bóta.

Frsm. meiri hl. félmn. (Rannveig Guðmundsdóttir) : Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um félagsþjónustu sveitarfélaga frá meiri hl. félmn. ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk á sinn fund Svein Ragnarsson, félagsmálastjóra Reykjavíkur, Braga Guðbrandsson, félagsmálastjóra Kópavogs, Þórð Skúlason, framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga, og Vilhjálm Þ. Vilhjálmsson, formann stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem flutt er tillaga um á sérstöku þskj. Meginbreytingin felst í því að felldur er brott X. kafli frv. um málefni leikskóla. Ákvæði sem snerta leikskóla falla nú undir kaflann um málefni barna og ungmenna. Aðrar breytingar eru minni háttar lagfæringar á frv.`` Undir nál. skrifa Rannveig Guðmundsdóttir, Guðrún Helgadóttir, Anna Ólafsdóttir Björnsson og Jón Kristjánsson. Brtt. þær sem hér er vísað til í nál. eru á þskj. 873 og eru í 14 liðum. Flestar þeirra eru minni háttar, svo sem við 1. gr. þar sem við b - lið bætist: barna og ungmenna og við 2. gr. þar sem í inngangsorðum kemur: og ráðgjöf í staðinn fyrir ,,o.fl.`` Í b - lið 2. gr. er felldur út töluliður 6 þar sem upptalning er á verkefnum sem heyra undir félagsþjónustu sveitarfélaga þar sem talin eru upp málefni leikskóla. Við 3. gr. er lagt til að síðari málsgrein falli brott, en það er sú málsgrein sem tilgreinir að málefni leikskóla heyri undir menntmrn. að því er varðar faglega yfirstjórn og uppeldisáætlanir. Þá er lagt til í sambandi við 8. gr. að síðari málsgreinin falli brott, þ.e. málsgrein sem snýr að starfsfólki félagsmálastofnana og talið er að sé óþörf. Við 11. gr. eru lagðar til orðalagsbreytingar þannig að 2. tölul. orðist svo: ,,að leitast við að tryggja að félagsleg þjónusta verði sem mest í samræmi við þarfir íbúa.`` Síðan eru nokkrar greinar þar sem er verið að fella út stök orð sem þykir fara betur og þar sem óþarft þykir og var það gert til samkomulags í nefndinni. En síðan koma inn tvær nýjar greinar sem verða 33. og 34. gr. Þær eru í kaflanum um málefni barna og ungmenna og hljóða svo: ,,a. (33. gr.) Sveitarfélög annast uppbyggingu og rekstur leikskóla og tekur sveitarstjórn ákvörðun um stjórn þeirra. Leikskólar eru reknir samkvæmt sérstökum lögum. b. (34. gr.) Sveitarstjórnir skulu eftir föngum tryggja framboð á leikskólarými. Til þess að sú þjónusta verði í sem bestu samræmi við þarfir barna í sveitarfélaginu skal það láta fara fram mat á þörfinni eigi sjaldnar en á tveggja ára fresti. Félagsmálaráðuneytið skal liðsinna sveitarfélögum í því skyni að sameinast um rekstur leikskóla á vettvangi héraðsnefnda eða með stofnun byggðasamlaga.`` Að öðru leyti eru þær breytingagreinar sem ég ekki rek hér fyrst og fremst varðandi orðalagsbreytingar. Ég legg áherslu á að meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með þessum breytingum.

Alexander Stefánsson : Herra forseti. Ég ætla ekki að tala langt mál í sambandi við þetta frv. sem hér liggur fyrir. Ég er efnislega samþykkur því að það sé sett rammalöggjöf um félagslega þjónustu sveitarfélaga og átti hlut að því máli á sínum tíma þegar ég skipaði nefnd 1985 til að endurskoða þessi lög sem miða að ýmsum þáttum í félagslegri þjónustu sveitarfélaga. En eins og allir hv. þm. vita þá höfum við til þessa stuðst við úrelt lög, síðast frá 1947, sem ekki taka tillit til þeirrar þróunar sem hefur orðið í þessum málum og þarf ég ekki að hafa hér langt mál um það, það hefur áður komið fram. Það sem mér finnst að í sambandi við þetta mál er það, eins og raunar hefur komið hér fram, að það var harðvítug deila milli hæstv. félmrh. og hæstv. menntmrh. um þessi mál þar sem togast var á um leikskólann og meðferð þess máls til að færa það til nútímahorfs, sem menn virtust ekki vera sammála um á þessum tíma. Þannig tafðist þetta mál frá sl. hausti þar til núna á síðustu dögum þingsins. Það sem ég vil benda á er það að ég er ekki að hafa á móti sérlögum um leikskóla, síður en svo, mér finnst það eðlilegur hlutur. Það hafa komið fram nægileg rök fyrir því að á því er mikil þörf. Leikskóli er allt annað hugtak nú í dag heldur en var fyrir allmörgum árum þegar leikskólinn var aðeins íverustaður, geymslustaður fyrir börn meðan fólk stundaði vinnu í aðalatriðum, en ekki sá uppeldisskóli sem hann hlýtur að vera samkvæmt kröfum tímans. En það sem mér finnst óeðlilegt er það að þegar fjallað er um svona stóran málaflokk, eins og félagsþjónustu sveitarfélaga og nýja skipan á lögum um leikskóla, þá skuli þess ekki gætt varðandi þær kröfur sem verður að gera til leikskóla eftir þessu nýja formi, sem virðist eðlilegt, að jafnframt sé tekið tillit til þess hvaða afleiðingar þetta hefur fyrir fjármál sveitarfélaga til að standa við þetta mál, sem er aðalatriðið við þessa breytingu. Ég gagnrýni það mjög að það skuli vera farin einhvers konar samkomulagsleið sem í raun og veru breytir ekkert eðli málsins að því er varðar þessi höfuðatriði að tryggja það að framgangur þessa máls verði að veruleika. En það er ekki gert. Og það er alveg augljóst mál að í meðferð þessa frv. og þessara frv. beggja hefur þess ekki verið gætt að samræma þetta atriði. Sveitarfélögin komu af fjöllum í sambandi við leikskólann. Það hefur ekki verið hugsað fyrir því að láta þau taka þátt í þessu máli til þess að tryggja það að þau séu fær um að sinna þessu hlutverki eins hratt og nútíminn krefur. Þetta tel ég gagnrýni vert. Og mér finnst það einnig gagnrýni vert að taka út úr frv. til laga um félagsþjónustu hlutverk sveitarfélaga að því er þetta varðar. Auðvitað verðum við þá að breyta öðrum lögum því að við erum hér með sveitarstjórnarlögin, þar sem verkefni sveitarfélaga eru talin upp í félagsmálum, þar á meðal barnaverndarmál, rekstur dagvistar fyrir börn, rekstur dvalarheimila fyrir aldraða og rekstur heimilishjálpar o.s.frv. Og í verkaskiptalögunum, sem eru tiltölulega ný, er bygging og rekstur dagvistarheimila í verkahring sveitarfélaga. Menntmrn. skal hafa með höndum faglega umsjón með starfi dagvistarheimila og vera sveitarstjórnum til ráðuneytis um þau mál. Samþykki menntmrn. og hlutaðeigandi sveitarstjórnar þarf til að setja á stofn dagvistunarheimili. Í 60. gr. þessara laga stendur, með leyfi forseta: ,,Sveitarstjórn ákveður byggingu og fyrirkomulag á rekstri dagvistarheimila í eigu þess samkvæmt lögum þessum. Sveitarstjórn getur veitt aðilum, sem reka vilja dagvistarheimili í samræmi við markmið þessara laga, styrki til byggingar og reksturs`` o.s.frv. Síðan kemur í 62. gr.: ,,Menntmrn. skal í samráði við stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga setja í reglugerð almenn ákvæði um húsnæði og búnað og viðmiðunarákvæði um barnafjölda og starfslið dagvistarheimila sem falla undir lög þessi.`` Það sem ég er fyrst og fremst að vekja athygli á í sambandi við þessi mál, sem hér eru bæði til meðferðar í hv. deild og eru þannig að mínu mati óaðskiljanleg, er að það verður að afgreiða þau frá Alþingi á sama þingi og gera þá viðhlítandi ráðstafanir. Það sem ég er að gagnrýna er að þessar ráðstafanir vantar. Það er alveg augljóst mál að hér er um milljarða að ræða ef á að ná verulegum tökum á þessu máli að því er varðar leikskólann og það er útilokað að mínu mati að taka undan félagslegri þjónustu sveitarfélaga heilan kafla í þessum lögum, þ.e. X. kafla laganna, á þennan hátt sem hér er gert. Herra forseti. Ég hef fallist á það að hafa ekki langt mál hér um þetta mál. Eins og ég sagði áður var þessum málum báðum klúðrað með hrossakaupum sem fóru fram í sambandi við það að laga þessi frv. til þannig að báðir hæstv. ráðherrar gætu við unað. En þeir breyta eðli málsins. Ég er alveg sannfærður um það að þó við samþykkjum þessi frv. bæði hér á hv. Alþingi þá verður að gera breytingar á lögum um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og á tekjustofnum sveitarfélaga til að þessi mál, sérstaklega leikskólamálið, nái þeim framkvæmdahraða sem nauðsynlegt er til að mæta þeim kröfum sem gerðar eru í þjóðfélaginu og að mínu mati eru réttmætar til að koma þessum málum til betri vegar. Ég verð að segja það alveg eins og er að mér finnst leiðinlegt fyrir Samband ísl. sveitarfélaga að þurfa að viðurkenna að sveitarfélögin hafi ekki verið höfð með í ráðum um þær breytingar sem gerðar hafa verið á þessum frv. á því stigi sem breytingin var gerð. Þetta var aðeins gert á milli hæstv. ráðherra án þess að sveitarfélögin, sem voru búin að senda umsögn um fyrri frv. um félagslega þjónustu, væru höfð með í ráðum. Virðulegi forseti. Ég viðurkenni að frv. til laga um félagsþjónustu sveitarfélaga er löngu tímabært og ég hef sjálfur lagt áherslu á að slík lagasmíð yrði að veruleika. Við getum ekki búið lengur við úrelta löggjöf. En ég vil benda á það við þessa umræðu að hér er á mjög mikill galli, sem því miður hefur komið allt of oft fyrir í meðförum nú á þessum stóru málum, ekki síst á félagslega sviðinu, að það er verið að gera samkomulag út og suður sem skekkir hina raunverulegu lagamynd sem þarf að vera í þessum málum. Og það skulu vera mín síðustu orð að ég átel svona vinnubrögð.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Við hv. þm. Eggert Haukdal, sem sitjum fyrir Sjálfstfl. í félmn. þessarar deildar, höfum ekki séð ástæðu til að skila séráliti að því er þetta mál varðar. Ástæðan fyrir því er sú að við sjáum ekki ástæðu til að amast sérstaklega við því úr því sem komið er, en hins vegar eðlilegt að stjórnarmeirihlutinn afgreiði það héðan á sína eigin ábyrgð. Þannig er að við 1. umr. um þetta mál urðu hér miklar umræður, ekki síst um X. kafla frv. sem snýr að leikskólanum. Þær umræður hafa orðið til þess að hæstv. félmrh., flm. þessa máls, hefur hopað á hæli með sín upphaflegu áform og í grundvallaratriðum fallist á þau sjónarmið sem fram komu m.a. hjá mér og hjá hv. 13. þm. Reykv. Guðrúnu Helgadóttur og mörgum öðrum, um það að málefni leikskólans ættu ekki heima í félmrn., heldur væri þar um að ræða málefni sem að réttu tilheyrði menntmrn. með sama hætti og til að mynda lög um grunnskóla. Ég fagna þess vegna þeirri breytingu sem meiri hl. nefndarinnar hefur ákveðið að gera á frv., þ.e. að fella út X. kafla frv. sem og ákvæði í 2. og 3. gr. frv. varðandi leikskóla. Ég er hins vegar á því að sú brtt., sem gerð hefur verið og haldið er fram að um sé einhver meiri háttar sátt í þjóðfélaginu, 8. brtt. á þskj. 873, sé ekki nægilega góð. Og ef hún hlýtur hér samþykki þá geri ég ráð fyrir að ég muni flytja brtt. við 3. umr. um að orða þetta atriði öðruvísi heldur en þarna er gert og mun þá bíða eftir því að þskj. verði endurprentað með þeim miklu breytingum sem lagðar eru til á því í brtt. meiri hl. nefndarinnar á þskj. 873. Ég tel nefnilega að ráðgerðar greinar nr. 33 og 34 á þessu þskj. eins og lagt er til að þeim verði breytt, skarist, og að sú síðari, þ.e. brtt. 8b um nýja 34. gr., sé í aðalatriðum ástæðulaus. Ég tel að það nægi alveg að segja í greininni á undan að sveitarfélög skuli annast uppbyggingu og rekstur leikskóla og að sveitarstjórn skuli taka ákvörðun um stjórn þeirra, en að það þurfi ekki síðan að bæta því við í nýrri grein þar á eftir að sveitarstjórnirnar skuli eftir föngum tryggja framboð á leikskólarými. Mér finnst það liggja í hlutarins eðli og felast í því sem fram er komið í greininni á undan um að sveitarfélög annist uppbyggingu og rekstur leikskóla. Er það þá ekki að tryggja framboð á leikskólarými að annast uppbyggingu og rekstur leikskóla? Mér er spurn. Síðari liðurinn í þessari málsgrein hljóðar svo: ,,Til þess að þessi þjónusta verði í sem bestu samræmi við þarfir barna í sveitarfélaginu skal sveitarfélagið láta fara fram mat á þörfinni eigi sjaldnar en á tveggja ára fresti.`` Ég tel að þetta ákvæði sé ekki þess eðlis að það eigi heima í þessari löggjöf vegna þess að það er auðvitað á verksviði sveitarfélagsins sjálfs að meta það eftir þeim aðferðum sem það telur réttastar og bestar á hverjum tíma hver þörfin er fyrir þessa þjónustu. Það er alveg ástæðulaust að binda það í lögum að hvert og eitt sveitarfélag skuli láta fara fram mat á þörfinni fyrir leikskóla eigi sjaldnar en á tveggja ára fresti. Ég sé bara ekki nokkra einustu ástæðu til að binda það í lög. Ég treysti sveitarstjórnunum í landinu alveg til þess að fylgjast rækilega með því hvert á sínu svæði hvernig þörfin fyrir þessi mál er og hvernig hún þróast og breytist. Þannig að hér er auðvitað bara verið að halda í einhverjar leifar af þeim ákvæðum sem voru í X. kafla frv., sem ákveðið hefur verið að fella brott, alveg að ástæðulausu . Síðan er hér lokamálsgrein í þessari væntanlegu 34. gr., um það að félmrn. skuli liðsinna sveitarfélögum í því skyni að sameinast um rekstur leikskóla á vettvangi héraðsnefnda eða með stofnun byggðasamlaga. Þetta er út af fyrir sig gott og gilt að greiða fyrir því að sveitarfélög, væntanlega hin smærri sveitarfélög í dreifbýli, taki sig saman um að reka leikskóla á vettvangi héraðsnefnda, en ég sé ekki að það sé nein sérstök þörf á því að binda það í lög að félmrn. skuli liðsinna um þetta efni. Ef sveitarfélögin verða í einhverjum sérstökum vandræðum og ef héraðsnefndirnar, sem eiga að vera vettvangurinn fyrir þetta, geta ekki leyst það sjálfar þá held ég að menn mundu á endanum leita til ráðuneytisins án þess að það væri lögbundið að ráðuneytinu bæri að liðsinna í þessum efnum. Þetta er auðvitað alveg fráleitt og þetta er auðvitað bara gert í þeim tilgangi að tryggja það að með einhverjum hætti geti félmrn. verið með puttana í þessum málum. En ég vil jafnframt benda á að í nefndarstarfinu óskaði formaður Sambands ísl. sveitarfélaga eftir því að þessu ákvæði yrði breytt þannig að í stað þess að félmrn. færi með þetta hlutverk, að veita liðsinni við þessar aðstæður, þá kæmi í staðinn Samband ísl. sveitarfélaga, sem eru hin frjálsu samtök sveitarfélaganna í landinu. Það er auðvitað nær lagi og meira í áttina heldur en að vera að troða þessu hér inn í ráðuneytið. Það mætti þá alveg eins hugsa sér að taka þessa grein, ,,Félmrn. skal liðsinna sveitarfélögum í því skyni að sameinast um rekstur leikskóla`` o.s.frv., inn í væntanlega endurskoðun á lögum um Stjórnarráð Íslands og taka það upp sem eitt af hlutverkum félmrn. á lista yfir málefnasvið ráðuneytisins, að eitt af verkefnum félmrn. í stjórnarráðslögum sé að liðsinna sveitarfélögum í því skyni að sameinast um rekstur leikskóla á vettvangi héraðsnefnda. Hvort tveggja er auðvitað jafnfráleitt. Þannig að mér sýnist að ekki sé nægilega vel frá þessu gengið. En þessar brtt. eru auðvitað á ábyrgð meiri hl. nefndarinnar og ráðherrans væntanlega. Auðvitað ber þetta allt með sér einkenni þess að hér er komin svona samkomulagsmoðsuða milli ráðuneyta og ráðherra, þar sem kjarni málsins er látinn liggja milli hluta en menn leggja allt á sig til þess að reyna að ná bara einhverju samkomulagi, alveg sama um hvað það er. Þetta eru nú þau vinnubrögð sem við okkur blasa hér í þinginu þessi síðustu dægrin og þessar síðustu klukkustundirnar þegar haldnir eru hér nefndarfundir í hinum ýmsu skúmaskotum þinghússins til þess að reyna að klastra saman einhverjum meiri hluta á vegum ríkisstjórnarflokkanna um hin ýmsu mál. Það kom fram hér áðan í umræðum um þingsköp að hv. fjh.- og viðskn. hefur ekki enn þá getað lokið störfum varðandi lánsfjárlög. Vegna hvers? Vegna þess að hinn virðulegi stjórnarmeirihluti í nefndinni getur ekki náð samkomulagi enn sem komið er um það með hvaða hætti á að breyta því frv. og með hvaða hætti á að afgreiða lánsfjárlögin. Síðan er það kannski annað mál, herra forseti, að það liggur hér fyrir bréf á þskj. 967 frá Sambandi ísl. sveitarfélaga til menntmn. Nd. um hitt frv., þ.e. leikskólafrv. sem þessu máli auðvitað tengist. Þar koma fram þær athyglisverðu upplýsingar að Samband ísl. sveitarfélaga hefur ekkert verið haft með í ráðum um þetta efni.  Ég veit að þetta mál er ekki á forræði hæstv. félmrh. en þessi mál hafa nú verið nátengd hér í umræðunni, annars vegar það þingmál sem nú er á dagskrá, þ.e. félagsþjónusta sveitarfélaga, og hins vegar frv. um leikskóla. Þannig að vinnubrögðin í þessu eru býsna hæpin, verð ég að segja, og reyndar síst til fyrirmyndar. En það hefur flogið fyrir hér í þingsölum og á göngum þingsins, menn hafa svona verið með það á skotspónum, að þessi frv. hangi það mikið saman að annað verði ekki afgreitt án hins og að ef annað þeirra nær ekki fram að ganga þá muni fara á sömu leið með hitt. Ég skal ekki segja hvað hæft er í þessu en kannski geta einhverjir upplýst okkur um það hvort svona er í pottinn búið. Við 1. umr. um þetta frv., virðulegi forseti, gerði ég margar og verulegar athugasemdir við einstök efnisatriði, orðalag, framsetningu og fleira í frv. Mér fannst satt að segja alveg furðulegt að það skyldi lagt fyrir Alþingi frv. sem var í þessum búningi, jafnilla unnið, vil ég leyfa mér að segja, eða jafnlítið unnið að því er varðar framsetningu og fleira í þeim dúr. Ég tók mig þess vegna til og bjó til langan lista af athugasemdum við þessi atriði og merkti inn á eintak af frv. fjöldann allan af athugasemdum. Formaður félmn., sem er ákaflega samvinnuþýður, hefur tekið þessar tillögur til skoðunar og gert þær flestar hverjar að sínum, og þær birtast okkur hér á þskj. 873 sem brtt. meiri hl. félmn. Ég er út af fyrir sig mjög ánægður með þessi vinnubrögð af hálfu formanns nefndarinnar og tel að þau séu reyndar til fyrirmyndar þó svo að það sé auðvitað dapurlegt að með því er staðfest hvernig þetta frv. var úr garði gert þegar það var lagt fram. Af þeim fjórtán brtt. sem lagðar eru til á þskj. 873 sýnist mér að tíu séu til komnar í beinu framhaldi af mínum athugasemdum en fjórar eru niðurstaðan úr samkomulagsumleitunum varðandi leikskólamálið. Menn geta svo sem spurt sjálfa sig að því: Hvernig stendur þá á því að þeir sem hafa lagt hér fram athugasemdir um orðalag og framsetningu og fengið þeim framgengt skrifa síðan ekki upp á nál.? Það mætti hugsa sér að einhver gæti látið sér detta í hug að bera fram þessa spurningu. En auðvitað er rétt að snúa þessu við og segja að þeir sem vilja tryggja þessu frv. hér framgang eigi að þakka fyrir það að einhver skuli hafa nennt að fara í saumana á þessu skjali með þeim hætti að út úr því hafa komið tíu breytingar á orðalagi sem aldrei hefði átt að koma inn í þetta frv. til að byrja með. Þannig að það stendur ekki upp á þann sem hér talar að þakka fyrir það að hans brtt. hafi náð fram að ganga á þessu þskj. heldur er það stjórnarmeirihlutans að þakka honum fyrir að hafa komið með þessar ábendingar til þess að þetta frv. væri í einhverju skaplegu formi gagnvart framsetningu og ýmsum lögfræðilegum atriðum. Ég bendi til að mynda á að meiri hl. nefndarinnar gerir það að sinni tillögu í framhaldi af mínum athugasemdum að hin furðulega setning um það að félagsmálastofnanir skuli hafa hæfu starfsfólki á að skipa er felld brott. Ég fjallaði nokkuð um þessa setningu hér við 1. umr. Hún er reyndar gjörsamlega fráleit, að ætla að binda það í lögum að hin eða þessi stofnun á vegum sveitarfélags skuli, eins og það var orðað, hafa hæfu starfsfólki á að skipa til að sinna þeim verkefnum sem lög þessi kveða á um. Og eins og ég benti á þá vantar þarna í lok þessarar setningar: að viðlagðri aðför að lögum. Eða að taka inn sérstök ákvæði um refsingar í lok þessa frv. þar sem kveðið er á um viðurlög fyrir að brjóta þetta ákvæði. Þetta sjá auðvitað allir menn að er út í hött og þess vegna ber að fagna því að meiri hl. nefndarinnar féllst á að taka þetta upp sem eina af sínum brtt. Það er hins vegar ekki rétt sem segir í nál. meiri hl. að þetta atriði sé minni háttar og öll þau atriði sem nefndin tók til athugunar og voru undan mínum rifjum runnin hafi verið minni háttar lagfæringar. Það eru ekkert minni háttar lagfæringar að þurrka svona vitleysu út úr frv. Ég nefni hér fleira eins og t.d. þetta málblóm úr 11. gr. frv., þar sem segir að hlutverk félagsmálanefnda sé ,,að hafa yfirsýn yfir félagslega hagi fólks í sveitarfélaginu til þess að tryggja það að félagsleg þjónusta verði sem mest í samræmi við þarfir íbúa``. Þetta er nú farið eða fer væntanlega brott og í staðinn kemur skaplegra orðalag. Svo ég nefni annað dæmi þá hafa jafnframt verið felld brott úr 2. gr. frv., þar sem er upptalning, orðin ,,o.fl.`` sem eiga náttúrlega ekki að sjást í lagatexta sem á að vera nokkurn veginn tæmandi. ,,Með félagsþjónustu er í lögum þessum átt við þjónustu, aðstoð o.fl. í tengslum við eftirtalda málaflokka.`` Þessu er búið að breyta. Ef fólki finnst þetta minni háttar þá það um það. En ef fólk er að afgreiða hér lög á Alþingi sem eiga að gegna ákveðnu hlutverki og standast tímans tönn þá verða menn að vanda sig betur en gert hefur verið með þetta. Í 12. gr. frv. var eftirfarandi málsgrein: ,,Hafðir skulu í huga jafnt almannahagsmunir sem og velferð þess sem þjónustuna fær.`` Hér er verið að fjalla um almenn ákvæði um rétt til félagsþjónustu á vegum sveitarfélaga. Þessi magnþrungna og efnismikla setning, ,,Hafðir skulu í huga jafnt almannahagsmunir sem og velferð þess sem þjónustuna fær``, hún er strikuð út í brtt. meiri hl. félmn. að minni tillögu. Þannig mætti lengi telja varðandi þessar brtt. Ég skal ekki hirða um að vera að segja frá meiru af þessu nema að vísu 44. gr., sem reyndar hv. 13. þm. Reykv. Guðrún Helgadóttir gerði líka athugasemd við en í henni segir eftirfarandi: ,,Leitast skal við að tryggja að aldraðir taki sjálfir þátt í ákvörðunum um málefni sín.`` Þessi setning er auðvitað stórhlægileg vegna þess hvað hún er fáránleg og vegna þess hvað það veitir mikla innsýn inn í þann hugarheim sem býr að baki þessu öllu saman, að það eigi náðarsamlegast að leyfa öldruðum að taka sjálfir þátt í ákvörðunum um málefni sín eða ,,leitast við að tryggja það`` að þeir fái það. En þessi setning fer nú undir hnífinn ef brtt. meiri hl. nefndarinnar ná fram að ganga og eru í samræmi við mínar óskir í þeim efnum. Ég skal nú ekki vera að fjalla meira um þessar brtt. Ég vil bara endurtaka það að ég met það við formann nefndarinnar að taka tillit til þeirra í þeim mæli sem þó var gert þó að þær hafi ekki allar verið teknar til greina. En það eru auðvitað ekki mínir hagsmunir sérstaklega að þetta frv. verði þokkalega úr garði gert, það eru auðvitað hagsmunir þeirra sem á því bera ábyrgð. En ef menn taka löggjafarstarf sitt hér í nefndum þingsins alvarlega þá hljóta þeir að reyna að leggja lið í því að ganga frá svona texta þannig að skaplegt sé. Það hef ég reynt að gera og ég er ánægður með það og vil þakka fyrir það að formaður nefndarinnar skuli hafa komið til móts við það sjónarmið í þeim mæli sem gert var. Varðandi efni þessa máls að öðru leyti vil ég rétt nefna hér ákvæðið í 19. gr., um skyldur manna til að framfæra sjálfa sig, maka sinn og börn yngri en 18 ára. Þetta atriði var lítillega rætt við 1. umr. hér í deildinni af minni hálfu og sömuleiðis einnig lítillega rætt í nefndarstarfinu. Hér er um að ræða ákvæði sem nú er að finna í annarri mynd í gömlu framfærslulögunum frá 1947, þar sem foreldrum er jafnframt skylt að framfæra börn sín eftir 18 ára aldur ef þau eru ekki fær um það sjálf, en jafnframt börnum skylt að framfæra foreldra sína ef foreldrarnir eru ekki í aðstöðu til þess að sjá um það sjálfir. Ég velti því hér upp á sínum tíma og sömuleiðis í nefndarstarfinu sem álitamáli hvort það væri rétt að fella brott þetta gamla og góða samhjálparákvæði um það að börn skyldu annast foreldra sína í ellinni. Það upplýstist hins vegar í þessu nefndarstarfi að eins og þessi lög eru framkvæmd í dag, til að mynda hér í Reykjavíkurborg, þá hefur ekki þótt fært að beita þessum ákvæðum til hlítar eða ganga hart eftir því að einstaklingar sem ekki vildu liðsinna foreldrum sínum í ellinni gerðu það. Með öðrum orðum að ekki væri beitt þvingunum eða valdi til þess að knýja fólk til slíks liðsinnis við foreldra sína. Og að athuguðu máli og að fengnum þessum upplýsingum m.a. og þeim sjónarmiðum þeirra sem við þessi störf fást var það niðurstaða mín að flytja ekki brtt. við þetta ákvæði. En mér finnst samt eðlilegt að menn ræði þetta hér í sölum Alþingis þegar verið er að afgreiða þetta frv. og þegar verið er að breyta þessum ákvæðum sem nú fyrirfinnast í framfærslulögunum. Ég vil þá víkja aðeins að kaflanum um húsnæðismál, virðulegi forseti, VIII. kafla þessa frv. Ég hefði talið að 51. gr. frv., þar sem segir að sveitarstjórn skuli heimilt að fela félagsmálanefnd umsjón með leiguíbúðum í eigu sveitarfélagsins og útleigu þeirra o.s.frv., að þessi grein sé óþörf vegna þess að við afgreiddum hér í fyrra nýja löggjöf um félagslegt húsnæði. Þar var tekin inn sérstök brtt. til þess að tryggja það að sveitarfélagið gæti einmitt gert það sem þarna er lagt til, þ.e. falið félagsmálanefnd umsjón með leiguíbúðum í eigu sveitarfélagsins og umsjón með þeim að öðru leyti. Ég sé því ekki hvaða tilgangi það þjónar að taka þetta ákvæði aftur upp hér í þennan lagabálk. Sömuleiðis minnir mig að þegar húsnæðisnefndir voru stofnaðar hér í fyrra með þeim lögum sem ég nefndi hafi verið ætlunin að húsnæðisnefndin yfirtæki hlutverk húsaleigunefndar. En það má vera að sú breyting hafi ekki enn komið til framkvæmda vegna þess að húsaleigunefndirnar eru settar á laggirnar samkvæmt lögum um húsaleigusamninga og þeim hefur ekki verið breytt. Þannig að það má vera að það sé skýringin á því að það hafi ekki enn þá gerst. En ég sé ekki annað en að þarna séu óþörf ákvæði að því er þetta varðar þó að kannski megi segja um þetta atriði eins og svo margt annað í þessu frv. að það geri ekkert til þó að þetta verði samþykkt svona. Það veldur engu tjóni og af þeirri ástæðu kannski ástæðulaust að amast við því. En ástæða þess að við fulltrúar Sjálfstfl. í félmn. ætlum ekki að amast við þessu frv. er reyndar sú að við teljum að þó að þetta frv. sé að mörgu leyti óþarft vegna þess að fyrir þessum ákvæðum er séð í öðrum lögum í flestum tilvikum þá sé það engu að síður skaðlaust. Og ef einhverjum sem við þessi mál vinna finnst það til bóta að hafa þennan ramma utan um þessi mál þá er það okkur að meinalausu. En ég bendi á, rétt áður en ég lýk máli mínu, herra forseti, að formaður Sambands ísl. sveitarfélaga lagði til --- og ég vildi gjarnan að hv. formaður félmn. hlýddi á þessi orð vegna þess að ég hygg að hún hafi tekið eftir því þegar formaður Sambands ísl. sveitarfélaga lagði það til í nefndinni að millifyrirsögn í II. kafla, þar sem fjallað er um stjórn og skipulag, yrði breytt úr yfirstjórn í yfirumsjón. Ég hafði skilið það svo að um það yrði samkomulag að gera tillögu um að þessu yrði breytt. Það má þá jafnvel gera það við 3. umr. ef það er rétt hjá mér að um þetta hafi verið samkomulag milli hans og nefndarinnar. Ég sé ekki ástæðu til þess að orðlengja þetta frekar, herra forseti, en vil ítreka mína fyrri spurningu um það hvort það sé rétt að þetta mál sé nátengt afgreiðslunni á frv. um leikskóla í augum stjórnarliðsins og ég bendi á að hv. 1. þm. Vesturl. upplýsti það hér við 1. umr. málsins að um það væri samkomulag að þessi frv. ættu að fylgjast að til nefndar ekki lengra. En síðan ekki lengra. Ég held að það sé gott að fá þetta nánar upplýst og útskýrt áður en lengra er haldið með þetta mál.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Vegna fyrirspurnar hv. síðasta ræðumanns þá hefur forseti skilið það svo hina síðustu daga þessarar viku þegar umræður hafa farið fram um forgangsmál hæstv. ríkisstjórnar að það væri talið æskilegt, ekki bara af hálfu stjórnarflokkanna heldur af hálfu þingflokksformanns Sjálfstfl., að þessi mál yrðu samferða í gegnum þingið, ég vil þó ekki fullyrða hversu langt, en að þau yrðu í samfloti.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Þessi tillaga sem hér liggur fyrir er lýsandi dæmi um það samkomulagsklúður sem orðið hefur á milli stjórnarflokkanna að því er varðar málefni leikskólans. Tillagan öll, sem gerir ráð fyrir nýrri grein, er meira og minna út í bláinn og sýndarmennskan ein, á ekkert erindi inn í lög og ekki til marks um annað en það klúður, eins og ég segi, sem verið hefur uppi milli stjórnarflokkanna í þessu máli og verður góður og verðugur vitnisburður um það. Ég segi nei.

Geir H. Haarde (um atkvæðagreiðslu) : Herra forseti. Þetta hefur nú verið ansi flókin og fyrirferðarmikil atkvæðagreiðsla. Ég vil mælast til þess áður en þetta frv. verður prentað upp að nýju eftir 2. umr. að þess verði gætt hvort fallið hafa niður 36. og 37. gr. sem kann að vera. Í fljótu bragði sýnist mér að svo hafi verið án þess að ég þori nú að fullyrða um það, en á þessu þskj. mætti ætla það væri engin 36. og 37. gr. í þessu frv. eftir að búið er að breyta því svo sem þetta þskj. gerði ráð fyrir. Ég mælist til þess að þetta verði kannað og þskj. svo prentað upp þannig að mönnum gefist kostur á að undirbúa brtt. við 3. umr.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti vill upplýsa það að 34. og 35. gr. frv., sem nú eru samþykktar, verða 36. og 37. gr. Það hefur því engin grein fallið niður. 

Ragnhildur Helgadóttir : Herra forseti. Þetta er ekki langt mál. Ég vildi aðeins beina því til hæstv. forseta að koma því svo fyrir að það sé ekki verið að boða til nefndafunda út af fyrstu umræðu málum nú á síðasta degi þingsins. Þetta hefur gerst í einni nefnd þar sem ég á sæti. Ég spurðist fyrir um það hvað ætti að taka fyrir og það er mál sem var til 1. umr. hér í dag. Ég veit ekki einu sinni hvort því var vísað til nefndar, svo mikill var hraðinn á afgreiðslu hjá hæstv. forseta á vissu tímabili. Ég hygg þó að málið hafi verið lagt fram til einhvers konar kynningar. Mér finnst í meira lagi afkáralegt að fara að vinna við mál í nefnd á seinasta degi þingsins svo að ég vonast nú til þess að hæstv. forseti, sem ég veit að vill nýta þann tíma sem kann nú að falla til til alvarlegra þingstarfa, noti hann ekki með þessum hætti.

Má forseti spyrja hv. þm. hvaða mál er hér um að ræða.

Þetta munu vera þjóðminjalög í menntmn.

Þannig stendur á um það mál að forseta var tjáð að þetta væri samkomulagsmál sem allir flokkar væru sammála um að færi hér í gegnum þingið fyrir þinglok. Þetta mál var afgreitt hér á þessum fundi til nefndar.

Fyrstu umræðu mál?

Já.

Og samkomulag hverra?

Forseta skildist að þetta væri samkomulagsmál allra flokka hér á þingi. Og mælist forseti þá til þess að hv. þm. ræði það við formann þingflokks Sjálfstfl.

Það mun ég vissulega gera. Ég hafði fjarvistarleyfi í nokkra daga en þetta kemur mér nokkuð á óvart. Það má vel vera að þetta sé hið besta mál og svo sé reyndar um ýmis mál sem ekki ná afgreiðslu. En mér kom það í meira lagi undarlega fyrir sjónir að verið sé að halda fyrsta nefndarfund um mál sem er verið að leggja fram núna á seinasta degi þingsins. Ég veit ekki betur en það sé staðfastur ásetningur hæstv. forsrh. að rjúfa þing í fyrramálið, sennilega klukkan hálfellefu og ég skil það vel því að það er alveg augljóst að samkomulag stjórnarflokkanna fer versnandi með hverri stundinni sem líður.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti vill geta þess ef það mætti útskýra og skýra málið öllu frekar, þá er það flutt af menntmn.

Geir H. Haarde (um þingsköp) : Ég vil leyfa mér að mótmæla því, virðulegi forseti, að þetta mál verði tekið á dagskrá nú. Það eru ekki nema örfáar mínútur síðan ég stóð hér og talaði um að það þyrfti að prenta skjalið upp á nýtt til að mönnum gæfist tóm til að átta sig á þeim breytingum sem gerðar voru í 14 liðum og undirbúa brtt. Og ég gat þess sérstaklega í ræðu minni við 2. umr. að ég væri með brtt. í undirbúningi þannig að ég uni því ekki að þetta sé tekið á dagskrá fyrr en manni hefur gefist tóm til þess að vinna í því máli og þó að afbrigði hafi verið veitt fyrir því að taka þetta mál á dagskrá, þá eru þau náttúrlega ekki veitt til þess að koma í veg fyrir að menn geti komið hér með brtt. með þinglegum hætti.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti vill upplýsa að það er verið að prenta stöðuskjalið og það kemur innan örfárra mínútna á borð hv. þm. Væntir forseti þess að það fullnægi kröfum hv. 14. þm. Reykv.

Frsm. meiri hl. félmn. (Rannveig Guðmundsdóttir) : Virðulegi forseti. Frv. um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla var lagt fyrir 112. löggjafarþing. Það var lagt fram hér í Nd., afgreitt frá nefnd á síðasta þingi undir lok þinghalds og afgreitt héðan úr deildinni í einu hljóði. Það náði hins vegar ekki áfram afgreiðslu í gegnum Ed. á því þingi og kom til afgreiðslu þings á þessum vetri öðru sinni. Hins vegar gerðist það að í meðförum Ed., þar sem frv. var lagt fram að þessu sinni, var gerð á því breyting þannig að það kom breytt til Nd. og félmn. Nd. Sú nefnd hefur fjallað um frv. Nál. er svohljóðandi: ,, Nefndin hefur fjallað um frv. og leggur meiri hl. nefndarinnar til að það verði samþykkt með breytingu sem flutt er tillaga um á sérstöku þingskjali. Brtt. meiri hl. nefndarinnar varðar 1. mgr. 19. gr. frv. um skipan kærunefndar jafnréttismála. Í meðferð Ed. var skipan kærunefndar breytt frá frv. eins og það var lagt fram. Frumvarpið gerði ráð fyrir að nefndarmenn væru þrír og að Hæstiréttur tilnefndi einn, er væri jafnframt formaður, Kvenréttindafélag Íslands tilnefndi einn og félmrh. skipaði einn án tilnefningar. Ed. breytti skipan kærunefndar á þann veg að Hæstiréttur tilnefndi einn, félmrh. skipaði tvo án tilnefningar og að Alþýðusamband Íslands og Vinnuveitendasamband Íslands tilnefndu einn nefndarmann hvort. Framkvæmdastjóri Jafnréttisráðs hefur mælt gegn þessari breytingu Ed. Jafnframt hafa Bandalag starfsmanna ríkis og bæja og Bandalag háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna lýst andstöðu við breytingar Ed. Í þessu sambandi má á það benda að óeðlilegt er að VSÍ og ASÍ eigi fasta fulltrúa í kærunefnd en ekki t.d. BSRB eða BHMR, ekki síst í ljósi þess að um 90% af öllum kærum, sem ráðið fær til meðferðar, eru frá opinberum starfsmönnum eða bankamönnum. Kærur, sem tengjast almenna vinnumarkaðinum, eru mjög fáar. Á það má svo einnig benda að með breyttri skipan kærunefndar samkvæmt afgreiðslu Ed. líkist kærunefnd orðið allmikið Jafnréttisráði og því vaknar sú spurning hvort aðgreiningin í Jafnréttisráð og kærunefnd sé ekki þar með orðin óþörf. Með hliðsjón að þeim deilum, sem ríkja um skipan kærunefndar, telur meiri hl. nefndarinnar heppilegast að engin félagasamtök eigi aðild að kærunefnd heldur verði nefndin skipuð tveimur lögfræðingum tilnefndum af Hæstarétti og einum tilnefndum af félmrh. Meiri hl. telur hins vegar jafnframt eðlilegt að þegar um er að ræða mál sem ætla má að geti haft stefnumarkandi áhrif á vinnumarkaðinn í heild skuli kærunefnd leita umsagnar frá heildarsamtökum launþega og viðsemjendum þeirra.`` Undir þetta nál. skrifa Rannveig Guðmundsdóttir, Guðrún Helgadóttir, Jón Kristjánsson og Geir H. Haarde og Eggert Haukdal með fyrirvara. Brtt. orðast svo, virðulegi forseti: ,,Félmrh. skipar kærunefnd jafnréttismála til þriggja ára í senn og skulu nefndarmenn vera lögfræðingar. Félmrh. skipar einn án tilnefningar og Hæstiréttur tilnefnir tvo, þar af annan sem formann nefndarinnar. Varamenn skulu skipaðir með sama hætti. Þegar um er að ræða mál sem ætla má að geti haft stefnumarkandi áhrif á vinnumarkaðinn í heild skal kærunefnd leita umsagnar frá heildarsamtökum launþega og viðsemjendum þeirra.`` Ég legg til að þetta frv. verði samþykkt með þessari breytingu.

Frsm. minni hl. félmn. (Anna Ólafsdóttir Björnsson ) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá minni hl. félmn. sem birt. er á þskj. 895 um frv. til laga um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla. ,,Frv. um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla hefur nú verið til umfjöllunar á þremur þingum. Margt horfði til bóta í því frv. sem upphaflega var lagt fyrir 111. löggjafarþingið, en í meðförum þingsins hefur frv. tekið miklum breytingum sem flestar eru til hins verra. Ljóst er að ekki mun nást samstaða um málið nema í þeirri útþynntu mynd sem það er nú komið í. Meðal þess sem var í upphaflegu frv., en hefur nú verið fellt út í meðförum þingsins, eru ákvæði um öfuga sönnunarbyrði í málum er varða meinta mismunun vegna kynferðis við ráðningar í störf þar sem atvinnurekanda var gert að sýna fram á að aðrar ástæður en kynferði ráði þegar ráðið er í stöður á vinnumarkaði. Skipan kærunefndar er ekki með þeim hætti er minni hl. nefndarinnar vildi helst sjá og ákvæði um jafnréttisráðgjafa eru ekki svipur hjá sjón miðað við það sem var í upphaflega frv. Minni hl. nefndarinnar styður brtt. meiri hl. um skipan kærunefndar sem illskárri kost en þá skipan nefndarinnar sem samþykkt var eftir umræður í Ed. Minni hl. nefndarinnar vill þrátt fyrir þessa alvarlegu ágalla á frv., eins og það lítur út eftir umfjöllun þriggja þinga, mæla með samþykkt þess vegna þeirra atriða sem horfa til bóta. Er þá átt við það litla sem eftir er af efnisatriðum hins upphaflega frv. og til framfara má teljast, svo sem skýrara verksvið jafnréttisnefnda. 10. gr. frv. um menntun er mjög til bóta og auk þess má nefna mikilvægt ákvæði um jafnréttisþing sem bættist við frv. í meðförum þingsins. Það er von minni hl. nefndarinnar að jafnréttisþing verði vettvangur lifandi umræðna um stöðu kvenna í samfélaginu og uppspretta nýrra hugmynda í baráttunni fyrir bættum hag kvenna og þar með allra þjóðfélagsþegna.`` Undir þetta ritar Anna Ólafsdóttir Björnsson.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Ég hef skrifað undir nál. meiri hl. félmn. með fyrirvara en í trausti þess að nú verði brátt gefið matarhlé eftir þann fund sem staðið hefur frá því kl. 10 í morgun, þá hyggst ég ekki gera sérstaka grein fyrir mínum fyrirvara en vísa til framsögu formanns nefndarinnar og mun styðja málið og brtt. með þeim hætti sem hún gerði grein fyrir.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Mér finnst það nú koma úr hörðustu átt þegar maður í mínum þyngdarflokki biður um matarhlé og telur sig ekki hafa þrek til að dvelja hér örlítið lengur og ég skil ekki hvaðan á mig stendur veðrið. Ég hvet forseta til að halda áfram vinnu og láta ekki fipa sig í störfum.

Hjörleifur Guttormsson : Virðulegur forseti. Ég var ekki hér á þingi þegar mál þetta var til 1. umr. Ég vildi aðeins blanda mér í umræðu um þetta vegna þess að ég átti hlut að undirbúningi þess frv. sem hér er nú flutt í nokkuð breyttri mynd frá því sem upphaflega var. Mér sýnist að ýmsar af þeim breytingum sem gerðar hafa verið á frv. séu síst til bóta og það sé verið að veikja í rauninni allverulega þau markmið sem fram komu til leiðréttingar á stöðu kvenna í sambandi við þetta mál þegar frv. var fram lagt í fyrsta sinn. Það á m.a. við um forgang kvenna til starfa við vissar aðstæður og ýmis fleiri atriði, m.a. sú breyting sem gerð var á kærunefnd. Ég tala nú ekki um þá breytingu sem Ed. gerði á því ákvæði en hefur nú verið fært til baka og til bóta frá þeirri breytingu sem gerð var í Ed. Ég vil sérstaklega harma þá breytingu sem gerð hefur verið á því ákvæði frv. sem varðar ráðningu jafnréttisráðgjafa skv. 18. gr. Það ákvæði hefur nánast verið gert gagnslaust frá upphaflegri gerð frv. þar sem gert var ráð fyrir að heimild væri til þess að ráða jafnréttisráðgjafa í fleirtölu til starfa víða á landinu en nú stendur það eitt eftir að ráðinn verði einn starfsmaður í félmrn. Þetta er veruleg þrenging frá því sem að var stefnt í sambandi við þetta nýmæli sem hafði hlotið ágætar undirtektir hjá þeim sem hafa sinnt þessum málum og hafa áhuga á að ryðja úr vegi hindrunum sem standa í vegi fyrir úrbótum á jafnstöðu kvenna á við karla sem er það mál sem hér um ræðir í flestum greinum ef ekki öllum. Ég tel sæta nokkurri furðu þær breytingar til verri áttar sem gerðar hafa verið á frv. í meðförum þess frá því það kom fyrst fram hér, en ég tel þó að eftir standi allnokkrar breytingar til bóta, sumar verulega til bóta. Af þeim sökum tel ég það vera rétt að lögfesta þetta mál þó að ég geri þær athugasemdir sem hér koma fram. Þetta sýnir okkur ljóslega hversu mjög er á brattann að sækja í sambandi við jafnréttismál hjá okkur og hversu langt við stöndum að baki þeim þjóðum, m.a. annars staðar á Norðurlöndum, sem lengst hafa náð í þessum efnum og nota löggjöfina til þess að bæta stöðu jafnréttismála. Vissulega er það svo að engan veginn verður misréttið leiðrétt með lögum einum saman. Það eru vissulega aðrar hindranir í vegi í samfélaginu sem eru alvarlegri og þá ekki síst fjárveitingar til þeirra mála sem þurfa að koma til þannig að konur geti tryggt sér hliðstæðan rétt og hliðstæða stöðu í samfélaginu eins og karlar. Ein af þeim tillögum sem gerðar voru upphaflega þegar frv. var lagt fram vörðuðu fjárlagagerð, ákvæði um að það skyldi gerð grein fyrir því hverju sinni við gerð fjárlaga hvaða tillögur kæmu fram sem væru hugsaðar til þess að bæta stöðu jafnréttismála en þetta ákvæði var fellt út og er eitt af fleiri sem hafa hlotið þau örlög að falla út úr frv. í meðförum þingsins. Við skulum vona að menn haldi áfram að berjast við þær hindranir og þau íhaldssömu sjónarmið sem enn gætir, einnig hér á Alþingi Íslendinga, í þessum málaflokki en rétt er þrátt fyrir allt að þetta frv. verði að lögum að mínu mati.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) : Herra forseti. Þegar ný ríkisstjórn tók við um haustið 1988 var ráðist í mjög víðtæka skuldbreytingu fyrir atvinnuvegina og settir á fót tveir sjóðir í því skyni, Atvinnutryggingarsjóður útflutningsgreina og Hlutafjársjóður. Þessir sjóðir luku báðir sínu starfi um síðustu áramót og þá rann Atvinnutryggingarsjóður inn í Byggðastofnun. Hins vegar eru lög um Hlutafjársjóð þannig að hann er að forminu til starfandi áfram og með sérstaka stjórn. Samtals var skuldbreytt og ráðist í hlutafélagaþátttöku fyrir rúmlega 8 milljarða kr. Nú hefur mér þótt rétt að fella Hlutafjársjóð Byggðastofnunar formlega undir stjórn þeirrar stofnunar. Það er óþarft að hafa hann starfandi áfram sem sjálfstæðan sjóð og fyrir því er gert ráð í þessu frv. Í öðru lagi þykir rétt að setja um Atvinnutryggingarsjóð sérstök ákvæði. Þarna er um sérstakar ráðstafanir að ræða sem ríkisábyrgð hefur legið að baki, sérstök ríkisábyrgð. Því þykir rétt að setja það ákvæði um fjárskuldbindingar sem þar eru orðnar eða allar breytingar á þeim, að þær skuli háðar samþykki forsrh. og fjmrh. Forsrh. af því að Byggðastofnun heyrir undir hann en fjmrh. þar sem ríkisábyrgðir heyra undir fjmrh. Eftir mikla umræðu um þetta mál í efri deild varð samkomulag um þetta mál eins og það er nú orðið, þ.e. með því að skilyrða þetta samþykki umræddra tveggja ráðherra. Það var öðruvísi í upphafi, þá var skilyrt að samþykki Ríkisábyrgðasjóðs skyldi liggja fyrir, en það hefur verið fellt út, og það er samkomulag um það eins og það nú er. Ég vil leggja til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Ólafur Þ. Þórðarson (um þingsköp) : Herra forseti. Það hallar degi og væri fróðlegt að vita með mál, sem gætu runnið hér áfram nokkuð ágreiningslítið, hversu lengi forseti hyggst halda áfram fundi. Því að ég hygg að ekki sé rúm fyrir mikil ágreiningsmál á þessum fundi núna og sé þess vegna ekki alveg hvers vegna þetta mál er þá sett inn á þessu augnabliki. Ég hélt miðað við að forseti var kominn hér í 15. mál að þess væri nokkur von að hann þreifaði fyrir sér hvort ágreiningslaust væri með málin hér á milli. Ég sé að hæstv. fjmrh. hefur af þessu skemmtan góða og hugsanlega hefur hann ætlað sér að flytja hér ræður, en hann verður náttúrlega að hafa þær heim með sér ef forseti verður til að koma í veg fyrir að þau mál verði tekin á dagskrá sem hann hefði áhuga á, þ.e. ábyrgðadeild fiskeldislána og bann við sölu á eignum ríkisins án lagaheimilda, sem mér er forvitni á að vita hvort forseti hyggst taka fyrir á þessum fundi.

Alexander Stefánsson (um þingsköp) : Herra forseti. Vegna þess sem kom hér fram hjá hv. síðasta ræðumanni þá held ég að það sé nú rétt að láta það koma fram að það er ekki ágreiningur í ríkisstjórnarliðinu um þetta frv. Þetta er búsetafrv. og það var búið að ganga frá því þannig að það fengi a.m.k. andstöðulausa afstöðu hér frá a.m.k. stjórnarliðinu þannig að það ætti að vera hægt að afgreiða það án þess að það valdi miklum hrellingum hér, þó margt annað mætti segja um málið.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Vegna þessarar þingskapaumræðu skal þess getið að forseti taldi nokkuð augljóst að það væru mikil ágreiningsmál sem hér væru á ferðinni. Annars vegar 11. dagskrármálið og hins vegar 14. dagskrármálið. Af þeim sökum hefur hann nú freistast til þess að draga nokkuð á langinn að taka þau til umræðu, en væntanlega verður það hægt á fundi sem hefst hér kl. hálfníu. Forseti vill þó engu lofa um það, en ef þessi skýring nægir þá er umræðu um þingsköp lokið og umræðunni um 8. dagskrármálið er frestað.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Ég vil leyfa mér að rifja upp örfá atriði sem fram komu í máli mínu varðandi þetta mál hér í gær. Eins og kunnugt er þá er þetta frv. sem hér er til meðferðar ekki eitt af stóru málunum í þinginu þessa dagana heldur eitt af litlu málunum og eitt af þessum málum sem verið er að pressa í gegn á síðustu dægrum þinghaldsins án þess að á því sé nokkur brýn nauðsyn því sennilega eru nú liðin sex eða sjö ár frá því að einhverjir fóru að tala um að þeir vildu fá lög sem þessi samþykkt hér, en hafa komist bærilega af án þess. Þessi nýi kafli, sem ætlunin er að skjóta inn í lögin um Húsnæðisstofnun ríkisins með þessu frv., er þrátt fyrir allt nokkuð skyldur ákvæðunum í þessum lögum er lúta að félagslegum íbúðum vegna þess að það er gert ráð fyrir því að þessi svokölluðu húsnæðissamvinnufélög geti fengið lán úr Byggingarsjóði verkamanna með sama hætti og aðilar sem vilja festa sér húsnæði, svokallaðar félagslegar eignaríbúðir, í því sem eitt sinn var kallað verkamannabústaðakerfi og afmælisbarnið, Alþýðuflokkurinn, taldi eitt sinn sér til tekna. En það er reyndar liðin tíð. Það sem við, nokkrir þingmenn, höfum leyft okkur að gera með brtt. á þskj. 887 er að reyna að gera verkamannabústaðakerfið á nýjan leik samkeppnisfært við aðra kosti í húsnæðismálum fyrir þá sem eiga í vök að verjast, fyrir þá sem eru undir tekju- og eignamörkum í þessu kerfi öllu saman. En það fer ekkert á milli mála að það hefur verið markviss stefna núv. ríkisstjórnar og ekki síst hæstv. núv. félmrh. að grafa undan félagslegum eignaríbúðum í þágu alls kyns annarra kosta. Svo er því haldið fram að málið snúist um það að hafa hér fjölbreytni og fleiri valkosti. Það hefur hins vegar verið gert þannig að verkamannabústaðakerfið, eignaríbúðir í félagslega kerfinu hafa nánast verið settar út á kaldan klaka. Og að þeim er þannig búið um þessar mundir að fólki er gert erfiðara fyrir ef það vill fara inn í slíkt húsnæði. Með öðrum orðum: Ef það vill frekar reyna að eignast húsnæði í gegnum verkamannabústaðakerfið, þá skal því gert erfiðara fyrir heldur en ef það vill fara inn í búseturéttarfélag eða leiguíbúðir, hverju nafni sem þær svo nefnast í kerfi félmrh. Þetta er ekki eðlilegt. Það sem er eðlilegt er auðvitað að samtímis séu til staðar nokkrir valkostir þar sem fólki er ekki stýrt, valkostir sem keppa á jöfnum grunni, ef nota mætti þá líkingu um þessi fyrirbæri. Það sem gerðist hér í fyrra þegar sett voru ný lög um félagslegt íbúðarhúsnæði var því miður það að það var enn gengið á hlut hinna félagslegu eignaríbúða til þess að hygla öðrum formum í þessum málaflokki. T.d. var brott numin sú heimild sem hafði verið í húsnæðislögunum svo lengi sem elstu menn muna, a.m.k. svo lengi sem við hv. þm. Alexander Stefánsson munum, þess efnis að þeir sem ættu í erfiðum fjárhags- eða fjölskylduaðstæðum gætu fengið þriggja ára lán til þess að mæta útborgun í verkamannabústaðakerfinu, annaðhvort að hluta til eða jafnvel að öllu leyti. Þegar félagshyggjufurstarnir í ríkisstjórninni voru að skipta hér um kerfi í fyrra, þá mátti það nú ekki minna vera heldur en að þurrka þennan möguleika út. Fólki, sem vildi eignast húsnæði í þessu kerfi, vildi leggja hart að sér en átti erfitt um vik með útborgun, var bara sagt að fara annað. Því var bara sagt að fara annað. Það var sagt hér fullum fetum: Þetta fólk verður bara að fá sér leigt, annaðhvort á hinum almenna markaði eða í einhverju félagslegu leigukerfi. Þannig var nú þetta, hv. þm. Stefán Valgeirsson, eins og ég veit að þú manst mætavel frá í fyrra. Þetta var nú bara svona. Þess vegna höfum við nokkrir þingmenn viljað freista þess að hnekkja þessu óréttlæti og flutt brtt. við þetta frv. á þskj. 887 um að upp verði tekin á nýjan leik sú heimild sem áður var í húsnæðislögunum. Það er fullkomlega eðlilegt að tengja þessa breytingu við það frv. sem hér er á ferðinni vegna þess að þetta tengist auðvitað í gegnum Byggingarsjóð verkamanna og skarast að því leyti til að hér er í báðum tilvikum um að ræða aðila sem þiggja lán úr Byggingarsjóði verkamanna. Munurinn er bara sá að þetta búseturéttarkerfi sem hér er til umræðu getur gert mönnum kleift, sem eiga einhverjar eignir og hafa þokkalegar tekjur, að smeygja sér inn í verkamannabústaðakerfið, eða réttara sagt að smeygja sér inn í lán úr Byggingarsjóði verkamanna, ekki verkamannabústaðakerfið, að smeygja sér inn í allra ódýrustu lán sem fyrirfinnanleg eru í lánakerfinu. Og það er auðvitað ekki hugmyndin með þessum sjóði, Byggingarsjóði verkamanna, að menn geti búið sér til eitthvert tiltekið form, kallað það einhverju ákveðnu nafni og sagt sem svo: Fyrst við erum í þessu kerfi, þessu kaupfélagi hér, eða hvað þeir kalla það, þá eigum við rétt á að fá lán á allra ódýrustu kjörum. Það er sjálfsagt að lána slíku fólki, að sjálfsögðu, en það á bara að vera með sömu skilmálum og kjörum og almennt gerist. Húsnæðissamvinnufélögin hafa verið hér starfandi, eins og fram hefur komið, í allnokkur ár. Þau uppfylla vafalaust ákveðið pláss á þessum byggingarmarkaði sem þörf er fyrir og hafa þar af leiðandi vafalaust ákveðnu hlutverki að gegna fyrir þá sem vilja búa við þá skipan, fyrir þá sem vilja leggja fram í upphafi ákveðinn hlut, borga síðan leigu alla ævina og fá síðan endurgreiddan hlutinn að lokum án þess að hafa eignast neitt til viðbótar í íbúðinni. En það er ósanngjarnt og óeðlilegt að slíkt kerfi njóti forréttinda umfram önnur. Ég hef látið það koma fram, virðulegi forseti, í samtölum hér við fólk að ég sjái ekki ástæðu til að leggjast beinlínis gegn þessu frv. Ég sagði það hér í minni fyrri ræðu að við hv. þm. Eggert Haukdal mundum ekki greiða atkvæði gegn þessu frv. og skiluðum þar af leiðandi ekki sérstöku nál. En ég vil segja það, virðulegi forseti, þannig að það liggi hér fyrir að af minni hálfu er afgreiðsla þessarar brtt. með viðunandi hætti algjört skilyrði fyrir því að ég greiði fyrir því að þetta frv. fari hér áfram í gegnum deildina. Að sjálfsögðu ræð ég því ekki hvort þetta mál verður að lögum eða hvort Alþingi kýs að eyða miklum tíma í þetta frv. En ég vil bara láta það koma hér fram að það er krafa mín og okkar flm. að til þess að greiða fyrir framgangi þessa máls verði þessi brtt. samþykkt. Hv. 1. þm. Vesturl. lýsti því mjög skilmerkilega í gær hvað hér væri mikið nauðsynjamál á ferðinni. Ég hef sjálfur reynt að gera það og þarf ekki að eyða fleiri orðum að þessu. En ég vil treysta því, virðulegi forseti, að ábyrgðarmenn þessa máls hér í deildinni reyni nú einu sinni að koma hér til móts í þessum málaflokki með því að fallast á að þessi brtt. nái fram að ganga. Ég vil láta áskorun um það efni verða mín síðustu orð að sinni.

Anna Ólafsdóttir Björnsson : Virðulegi forseti. Það mál sem hér er til umræðu og varðar húsnæðissamvinnufélög og búseturéttarkerfið er að mati okkar kvennalistakvenna afskaplega merkilegt mál að því leyti til að það virðist flestra mál, a.m.k. þeirra sem að húsnæðissamvinnufélögum og búseturéttarfélögum standa, að það sé brýn þörf á að fá löggjöf um þessi félög. Þau eru sem betur fer orðin staðreynd í íslensku samfélagi og hafa því aukið valfrelsi fólks, ekki einungis lágtekjufólks, heldur einnig millitekjufólks og jafnvel hátekjufólks, til þess að velja sér á hvern hátt það kýs að koma yfir sig þaki. Það hefur löngum verið sagt að húsnæðismálin væru hin íslenska herskylda og hún hefur því miður verið sársaukafull fyrir afskaplega margar fjölskyldur eins og okkur er fullkunnugt um. Því voru það miklar framfarir þegar ákveðið var að stofna fyrsta búseturéttarfélagið hér á Íslandi og ekki er einu sinni liðinn áratugur síðan það gerðist. En þetta kerfi hefur verið við lýði með einum eða öðrum hætti í nágrannalöndum okkar um langan tíma og gefist afskaplega vel. Þetta er mikilvæg viðbót við leigumarkaðinn sem því miður er mjög ófullburða og vanþroskaður hér á landi. Það mun vonandi breytast í framtíðinni. Með þeim breytingum sem gerðar voru á húsnæðislögunum í fyrra, þá tel ég að það hljóti að verða betra að byggja upp heilbrigðan leigumarkað hér á Íslandi og auðvitað á hann að vera til. En það er ekki þar með sagt að leiguíbúðir, félagslegar leiguíbúðir, kaupleiguíbúðir og félagslegar kaupleiguíbúðir og hið gamla séreignarkerfi þurfi endilega að vera það sem flestir eða allir kjósa og því held ég að búseturéttarfyrirkomulagið verði að vera til. Það hefur sýnt sig að það er mikill áhugi fyrir því að nýta sér þennan möguleika í öflun húsnæðis og þann milliveg, sem þetta oft á tíðum er, milli hinnar gömlu séreignarstefnu og þeirra nýju strauma sem leika, sem betur fer, í húsnæðismálum. Auðvitað sitjum við uppi með ýmis vandamál eldri kerfa og jafnvel kerfisleysis en vonandi mun það í framtíðinni verða minna vandamál. Ástæðan fyrir því að ég kem hér í stólinn í þessari umræðu er að ég vil leggja áherslu á að sem betur fer náðist samstaða í þeirri nefnd sem ræddi þessi mál þótt skiptar hafi verið skoðanir um að afgreiða þetta mál úr nefnd og ég vonast til þess að þetta frv. með þeim breytingum sem lagðar eru til af nefndinni verði að lögum á þessu þingi. Svo sem kunnugt er hefur verið lögð fram brtt. í viðbót sem er í rauninni þessu kerfi að miklu leyti óviðkomandi og vona ég að hún verði ekki til þess að spilla málinu. Ég get ekki ímyndað mér að nokkur sem ber búseturéttarkerfið fyrir brjósti láti þá afstöðu sem menn munu hafa til þeirrar brtt. hafa áhrif á afstöðu sína til meginefnis þessa frv., þ.e. að setja búseturéttarkerfinu og húsnæðissamvinnufélögunum viðunandi lög. Það er alveg ljóst að hver og einn hlýtur að taka afstöðu í þessu máli út frá því sjálfu. Þá brtt. sem nokkrir þingmenn hafa lagt fram, þar á meðal hv. 14. þm. Reykv., hljóta menn að meta nákvæmlega eftir hinu sama, sannfæringu sinni og þeim rökum sem með og á móti eru. Ég geri mér fullljóst að þau vega í margra hugum salt. En ég vara við því að menn fari að rugla þessum málum of mikið saman og á ég þá við bæði þá sem kannski bera húsnæðissamvinnufélögin helst fyrir brjósti og hina sem vildu helst sjá húsnæðismálum skipað með öðrum hætti hér.

Stefán Valgeirsson : Herra forseti. Á þskj. 887 er brtt. við þetta frv. sem var einnig flutt á síðasta þingi. Þá greiddi ég atkvæði með þessari tillögu. Hafi það verið brýnt að samþykkja hana þá þá er það ekki síður nú eins og ástandið er í þessum málum. Hins vegar vonast ég til að hv. 1. flm. að þessari tillögu láti það ekki bitna á frv. sjálfu þó svo illa til takist að hún nái ekki fram að ganga eða aðrir sem ekki setja sig inn í þá aðstöðu sem fjöldi fólks er nú í, eins og kunnugt er. Ég vil ekki tefja þessa umræðu á neinn hátt og læt því þetta nægja.

Hreggviður Jónsson : Hæstv. forseti. Það frv. til laga sem hér liggur fyrir um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins er ekki fyrsta og síðasta frv. sem lagt hefur verið fyrir hér sl. fjögur ár um þessi mál og hefur komið í ljós, eins og við, sem höfum rætt um þessi mál hér í þinginu, höfum bent á mjög oft, að þau frv. sem hér hafa verið lögð fram hafa verið meingölluð og illa úr garði gerð. Þetta kemur í ljós æ ofan í æ þegar hæstv. félmrh. leggur fram ár eftir ár breytingu á lögum sem hún er nýbúin að breyta. Það sýnir sig í þeirri málsmeðferð að þessi málaflokkur verður æ flóknari og verri við að eiga. Nú má því segja að málin séu komin þannig að hér liggja ein sex frv. frá hæstv. ráðherra um ýmsa þætti sem bæði varða þetta og annað í húsnæðismálum. Það er náttúrlega erfitt að fjalla um þennan málaflokk með þeim hætti sem hann er lagður hér fram þar sem jafnframt er ákveðið að hann eigi að afgreiðast hér með afskaplega stuttum fyrirvara og ár eftir ár lagður mjög mikill þungi á það að hér séu afgreidd ný og ný lög um húsnæðismál og það eigi að vera endanleg lausn þeirra mála. Þegar hv. 1. þm. Vesturl. var félmrh. gagnrýndi núv. félmrh. hans þátt mjög óvægilega í þeim málaflokkum. Málin hafa ekki batnað með tilkomu núv. félmrh. og verður að segjast eins og er að sú meðferð á þessum málum sem við höfum séð hér er langt frá því að vera fullnægjandi því meginstefnan í húsnæðismálum núv. hæstv. félmrh. er sú að mismuna fólki. Gera mönnum æ erfiðara að byggja, þeim sem vilja gera það sjálfir, og gera lánskjör verri og óaðgengilegri fyrir þá sem vilja byggja sjálfir. Enn fremur er þeim raðað eftir einhverjum formúlum sem hæstv. ráðherra hefur búið til með þeim hætti að hvergi í nágrannalöndunum þekkist. Ég nefni það sem dæmi að enn bíður fjöldi manns í Húsnæðisstofnuninni eftir láni vegna þess að þeim hefur verið skotið aftur fyrir einhverja svokallaða forgangshópa en það þekkist hvergi í hinum vestræna heimi að slíkt sé gert. Svo komum við að þessu frv., sem hæstv. ráðherra hefur lagt hér fram, um Búseta og búseturétt og þá kemur í ljós að það er ekkert fjallað um skattamál þessara félaga. Það er t.d. alveg óljóst, hæstv. félmrh., hver á að greiða eignarskatt af búsetuíbúðum. Það er hvergi fjallað um það. Skattstjórinn í Reykjavík hefur ekki enn þá komist að niðurstöðu í þeim efnum því hann veit ekki hvernig á að fara með þau. Það liggja fyrir upplýsingar um það t.d. í ársreikningum Búseta hér í Reykjavík fyrir 1989 að þeir greiða engin slík gjöld. Þetta félag virðist vera skattlaust. Það hljóta að vera gerðar kröfur þegar stofnað er sérstakt félag sem á að hafa sérstaka skammstöfun, hsf., sem er einhver voðalega fín skammstöfun og á að vera eitthvað svipað og hf. geri ég ráð fyrir, þá verður það félag auðvitað að bera skyldur í þjóðfélaginu eins og hver önnur félög og einstaklingar hér verða að gera. Það er auðvitað alveg grundvallaratriði að menn sitji við sama borð, en það gera menn ekki. Þessi lög eru mjög óljós og margt mjög illa unnið. Það eru fjölmörg atriði í þessum lögum sem verður að segjast eins og er að eru meingölluð. Það er svo að hér hefur risið upp félag Búseta með fjölda manns í vinnu sem er auðvitað greitt af þeim félögum sem byggja það. Hér er því um að ræða mjög öflugt félag, mjög stórt í sniðum, og það er auðvitað krafa að slík félög verði náttúrlega að standa skil á fjárframlögum til þjóðfélagsins eins og einstaklingar verða að gera. Það er náttúrlega grundvallaratriði, en hæstv. félmrh. heldur áfram að mismuna fólki æ meira og setja upp sérstakar raðir fyrir hina og þessa hópa. Aðrir hópar eiga ekki að fá möguleika á því. Í öllum nágrannalöndunum, þ.e. Norðurlöndunum, þá er ekki flokkað eftir þessu. Það er flokkað eftir því hvort menn hafi hugsanlega getað greitt til baka þau lán sem þeir fá. Hér er verið að færa fjármagnið yfir í ný kerfi, eins og Búseta, á kostnað fjölmargra aðila sem bíða og hafa ekki fengið lán. Það er staðreynd, hæstv. félmrh., að þessi stefna og jafnframt skattastefna ríkisstjórnarinnar hefur kostað suma hér í þjóðfélaginu, sem ekki heyra undir þessa svokölluðu forgangshópa hæstv. ráðherra fleiri hundruð þúsund með ýmsum skattalegum aðgerðum og aðgerðum á þessu sviði. Það er auðvitað tími til kominn að menn geri sér grein fyrir því að réttindi í þjóðfélagi eiga að vera jöfn. Það á að vera jafnaðarregla í sköttum en það er ekki hjá hæstv. ráðherra. Svo er í þessu frv. gert ráð fyrir því að einhver félög eigi eignarrétt á þessu húsnæði. Það virðist svo vera a.m.k. Það er afskaplega merkilegt að lesa þetta frv. Það er verið að stofna hér til félags sem er ekki ljóst hver stjórnar eða hvernig í rauninni eignarþátttakan er t.d. í atkvæðagreiðslum á félagsfundum. Er það eftir stærð íbúða? Er það eftir fjárframlögum? Hver veit um það? Það er hvergi í þessu frv. að finna neitt um slíkt. Það er auðvitað voðalega fallegt að leggja fram slíkt frv. en það hlýtur að verða að gagnrýna frv. og þau markmið sem hér eru sett fram vegna þess að það vantar mjög mikið á að þau fullnægi þeim reglum sem við verðum að telja að um slík félög hljóti að gilda. Það er ekki kveðið tryggilega á um hvernig réttur manna sé í rauninni tryggður. Síðan er hægt að segja mönnum upp og vísa þeim úr þessu svokallaða búsetafélagi. Það er að vísu með þeim hætti að það á að gefa þeim viðvörun ef þeir standa ekki skil á sínum greiðslum væntanlega og öðru slíku. Þar að auki getur félagið krafist útburðar en sjálfur réttur leigutaka í þessu búsetakerfi er afskaplega lítið tryggður. Trygging þess manns sem sest inn í búsetafélagið er yfirleitt afskaplega lítil. Það eru að vísu einhver ákvæði um það að félagsmaður geti skotið ágreiningi til úrskurðar stjórnar húsnæðissamvinnufélags, en um það er afskaplega óljóst fjallað. Það þyrfti auðvitað að vera þannig að maður geti leitað réttar síns í hinu almenna dómskerfi. Lagatextinn í þessu frv. þyrfti að vera miklu nákvæmari hvað varðar réttarfarsleg atriði. Svo er hitt um framsal á íbúð. Við skulum segja að einhver aðili sé búinn að greiða upp í íbúð í 20 ár og sé kominn langleiðina með að greiða hana. Þá kemur í ljós að deyi þessi maður erfist rétturinn ekki ef hann er einhleypingur. Þá hefur hann misst sinn rétt. Allt sem hann hefur lagt í þetta félag missir hann og félagið eignast það. Hér erum við komin að mjög mikilsverðu atriði í íslensku þjóðfélagi þar sem það hefur verið talið svo að erfðarétturinn ætti að ganga til næstu erfingja samkvæmt erfðaskrá og það hlýtur að vera svo. Þetta atriði er nú mjög sérstakt þó ekki sé meira sagt. Hins vegar er talað um að það sé heimilt að not íbúðar færist yfir til maka við andlát, hjónaskilnað, kaupmála á milli hjóna eða setu í óskiptu búi. En hvorki er rætt um að börn viðkomandi eigi réttinn, hæstv. félmrh., eða einhverjir aðrir. Þannig að raunverulega eru einhleypingar rúnir því fé sem þeir leggja í þetta. Það sýnir í rauninni að þetta form er mjög sérstakt og það hlýtur að vera íhugunarefni um eignarrétt í þessu félagi og skattalega meðferð á slíku félagi. Það er einnig svo að réttur þeirra sem eiga að búa þarna er afskaplega takmarkaður og nánast má segja að þeir geti lent í því við vanskil eða af einhverjum öðrum orsökum að þeim sé vísað út úr íbúðinni án þess að þeir geti borið hönd fyrir höfuð sér. Ég tel að búseturéttur verði að skoðast miklu betur og að það verði að vera nákvæmari lagatexti um ýmis atriði hvað málið varðar. Ég minntist hér áðan á skattamál Búseta. Hæstv. félmrh. hlýtur að geta upplýst hér ástæðuna fyrir því að búsetafélögin hér hafa ekki enn þá greitt eignarskatta af sínum eignum. Og nú spyr ég hæstv. félmrh.: Er ætlunin að Búseti sé eignarskattsfrjáls af eignum sínum og með hvaða hætti hefur verið ákveðið að skattleggja þessi félög? Þetta hlýtur að vera nauðsynlegt að fá fram í þessari hv. deild til þess að menn séu upplýstir um hvort venjulegt fólk, sem á ekki búsetaíbúðir, er jafnt fyrir lögunum að þessu leyti. Þetta er eitt af þeim atriðum sem hljóta að verða að fást upplýst í þessari umræðu. Hér er um miklar fjárhæðir að ræða og ég geri ráð fyrir því að hæstv. félmrh. muni ekki liggja á liði sínu við að svara spurningum um skattamál þessara félaga. Þá komum við að því að hér er raunverulega verið að taka fjármagn frá Byggingarsjóði verkamanna, frá Verkamannabústöðunum, yfir í nýtt félag, nýja gerð af húsnæðismálatilboði getum við sagt. Það gerist auðvitað með því að þeir sem hafa áður getað byggt sér verkamannabústaði eiga þess ekki kost nú vegna þess að fjármagnið er auðvitað takmarkað. Ég ætlaði ekki að ræða mjög ítarlega um þetta mál í þessari fyrstu ræðu minni hér nú. Ég gæti hins vegar sitthvað sagt um þetta. M.a. hlýtur líka að verða að fá svar frá hæstv. félmrh. um það þar sem því er haldið fram að það sé meira en helmingi lægri greiðslubyrði af búseturéttaríbúðum á félagslegum grundvelli heldur en almenna lánakerfinu, sem hæstv. ráðherra vill núna loka, og nærri því þrisvar sinnum lægri árleg greiðslubyrði af 1 millj. heldur en í húsbréfakerfinu og þó er þetta reiknað fyrir löngu síðan, áður en núverandi afföll af húsbréfum voru komin fram. Það mun hafa verið núna snemma í vetur sem þessi útreikningur var gerður og það af búsetafélögum hér. Það stendur hér að af 1 millj. í félagslegri búseturéttaríbúð sé árleg greiðslubyrði 28.465 kr., af húsbréfakerfinu 75.999 kr., en greiðslubyrðin er núna vafalaust komin í 80 -- 90 þús. kr. Það hlýtur því að verða krafa hér og nú að félmrh. geri grein fyrir þessum mikla mismun sem er lagður á herðar einstaklinga.  Það er auðvitað svo að hæstv. félmrh. getur ekki ætlast til þess að Alþingi Íslendinga afgreiði hér enn ein ný lög án þess að svara þeim spurningum sem hér hafa verið bornar fram. Og hæstv. félmrh. verður, hvort sem honum líkar betur eða verr, að gera grein fyrir þessum miklu fjármunum sem virðist eiga að leggja í búsetakerfið umfram hið almenna kerfi. Hæstv. félmrh. Ég var að óska eftir því að þér gæfuð skýringu á hinum mikla mismun sem felst í því að í félagslega búsetakerfinu er árleg greiðslubyrði mikið léttari en af húsbréfakerfinu. Ég var að tíunda hér að samkvæmt útreikningum frá búsetafélögum er árleg greiðslubyrði af 1 millj. í félagslegri búsetuíbúð 28.465 kr. en árleg greiðslubyrði af húsbréfakerfinu, áður en allar þær hækkanir sem núna hafa verið tíundaðar í blöðum hafa komið fram, er 75.999 kr. Þetta er náttúrlega gífurleg mismunun fyrir þjóðfélagshópa og það hlýtur auðvitað að vera gerð krafa um það að hinn almenni borgari, sem er að reyna að basla við að koma sér sjálfur upp íbúð, standi jafnfætis slíkum tilboðum. Það hlýtur að vera krafa um það að almennur borgari, sem borgar mikla skatta, borgar mikla eignarskatta, borgar meiri skatta en þekkst hafa frá stofnun lýðveldisins, sé ekki raunverulega með þessu bara sleginn út. Ég efast ekki um að þessar upplýsingar, sem ég er hér með, séu réttar. Þær eru reiknaðar af landssambandinu Búseta, og ég efast ekki um að þær séu réttar þegar þær eru reiknaðar. En ég vil benda á að síðan hafa kjör á húsbréfum versnað allverulega þannig að það er jafnvel ekki 76.000, eins og kemur fram í þessum útreikningum, heldur jafnvel 85.000. Það hlýtur þess vegna að verða að svara því hvernig þetta er gert. Þar að auki eru menn sem eru að reyna að eignast húsnæði sjálfir ábyrgir fyrir öllu því sem þeir gera sem þeir eru ekki sem eru í búsetakerfinu. Að vísu virðist nú búsetafélagið eiga að vera ábyrgt fyrir því en það er mjög mikilvægt að það sé ekki stigið á menn með þessum hætti. Það er auðvitað mjög alvarlegt þegar fer að muna þrefaldri afborgun á einni milljón, hún skuli vera þreföld eftir því í hvaða kerfi menn fara inn í. Hæstv. félmrh. getur auðvitað svarað þessu eins og öllu öðru sem í þessu frv. stendur. Ég tel að það hljóti líka að vera umhugsunaratriði hvort við séum ekki á rangri leið með þessum húsnæðiskerfum. Núna er sú stefna uppi á Norðurlöndum að vilja stuðla að því að menn byggi sjálfir og eigi íbúðirnar sjálfir. Þeirri stefnu hefur aukist mjög fylgi síðustu árin á Norðurlöndum. Það hefur einfaldlega komið í ljós að sjálfseignarstefnan er farsælust fyrir ríki og bæjarfélög og fyrir alla. Staðreyndin er sú að eigi maður hlutinn sjálfur fer maður betur með hann. Ég vil nefna eitt dæmi, hæstv. félmrh. Í Noregi er það svo að til að fá fram ódýrt leiguhúsnæði er þeim sem eru með t.d. einbýlishús gefinn kostur á að leigja út minni hluta hússins og er ekki borgaður tekjuskattur af því fé. Og ég tek sem dæmi að ef maður leigði í Noregi fólki slíka íbúð fyrir 30.000 kr. þá þyrfti sama íbúð að leigjast á 62.500 kr. á Íslandi út af skattastefnu núv. hæstv. ríkisstjórnar. Með öðrum orðum, húsaleiga á Íslandi er helmingi hærri einungis út af skattastefnu ríkisstjórnarinnar. Og með því að stuðla að því að menn geti haft slíkt leiguhúsnæði á boðstólum þýddi það jafnframt að það þyrfti að byggja minna af hinu opinbera og það þyrfti færri úrræði á þessum vettvangi. Ég held að slík stefna hljóti að vera farsælli. Og ég er sannfærður um að það hlýtur að vera aðalsmerki okkar hér á Íslandi að hlúa að sjálfseignarstefnunni. En í tíð núv. ríkisstjórnar hefur verið farin þveröfug leið sem þýðir meiri útgjöld fyrir ríkið, meiri útgjöld fyrir bæjarfélög og minni ánægja hjá hinum almenna borgara, minni sjálfsvitund og sjálfstæði gagnvart hinu opinbera. Því það er einu sinni svo að þeir sem eiga sitt sjálfir eru sjálfstæðir. Þessi stefna sem núv. ríkisstjórn hefur staðið fyrir byggist á því gamla mottói, sem ég hélt að væri liðið, að stjórnvöld væru nokkurs konar guð almáttugur í lífi fólksins, skömmtuðu, deildu og drottnuðu yfir fólkinu. Þess vegna er mikilvægara að sjálfseignarstefnan sé virt og mönnum gert létt að eiga og reka sitt húsnæði. En með þeirri stefnu sem er rekin hér á Íslandi er farin þveröfug leið. Það hlýtur að vera farsælla þegar til lengri tíma er litið að reyna að koma því þannig fyrir að þeir sem byggja og eiga húsin sjálfir séu ekki settir í fjötra af hinu opinbera með verri og margfalt verri kjörum en ástæða er til. Núna á síðustu dögum, það var sennilega í gær, var t.d. lagt fram frv. í þinginu um sérstaka ívilnun fyrir þá sem leigja. Það er ágætt svo langt sem það nær, en hin leiðin, sem ég minntist á, er líka leið til að lækka leiguna. Vegna þess að þetta frv., sem núv. ríkisstjórn leggur fram, lækkar ekki leiguna. Ef eitthvað er hækkar hún leiguna. En með því að gera húsaleigu af minni hluta húss sem menn eiga t.d. skattfrjálsa mundi það lækka leiguna og skapa hér nýjan leigumarkað sem væri hagstæður og farsæll fyrir þjóðfélagið. Menn verða að hugsa dálítið lengra en bara um daginn í dag og um að það þurfi að búa til einhver ódýr tilboð nú. Það verður að borga þetta allt saman og það kerfi sem núna liggur fyrir mun kosta íslenska skattborgara margfalt hærri skatta í náinni framtíð sem þýðir það að lífskjör munu lækka í framtíðinni. Og það verður að líta á þessa stefnu sem lífskjarastefnu. Hæstv. forseti. Ég mun ekki hafa þetta lengra að sinni en það gefst e.t.v. tækifæri til að ræða þetta allítarlega síðar við umræðu.

Alexander Stefánsson : Herra forseti. Aðeins örfá orð. Við verðum sjálfsagt aldrei sammála hv. 11. þm. Reykn. um þessi mál þó ég taki undir það að sjálfseignarformið er það besta sem við Íslendingar höfum tekið upp í húsnæðismálum og ég vona að það verði alltaf aðalatriðið í húsnæðismálum hér á Íslandi. Hins vegar vil ég segja það að besta formið fyrir félagslega kerfið er náttúrlega verkamannabústaðakerfið. Það hefur sannað það í gegnum allan tímann frá því að það var stofnað að það hefur komið að bestum notum. Hluti af því er í raun og veru nokkurs konar eignarform því að fólk sem kemst í verkamannakerfið eignast smátt og smátt langleiðina þau hús sem það fær úthlutað hverju sinni. Hitt er alveg ljóst að búsetaform, sem við erum hér að tala um, er form sem hefur rutt sér til rúms á Norðurlöndunum og hefur gefist vel. Það er að vísu ekki endilega fyrir lágtekjufólk. Það er frjálst val þeirra sem vilja fara inn í þetta kerfi. En hitt er annað mál að búsetukerfið er stórum betra kerfi en kaupleigukerfið. Því kaupleigukerfið svokallaða, sem var fundið upp hérna fyrir nokkrum árum, hefur sýnt á sér svo margar óeðlilegar hliðar að ég held að menn séu nú smátt og smátt að átta sig á því að það var rúmlega blekking, og er þó vægt til orða tekið. En ég ætlaði ekki að tala um þetta heldur hitt, sem ég gæti talað um langt mál, um þátt Alþfl. í þessum málum þar sem þeir núna eru uppvísir að því á hinu merka afmæli flokksins í dag að hafa snúið frá stefnunni. Þeir eru ekki lengur flokkur sem leggur aðaláherslu á samstarf og samvinnu við launþegahreyfinguna í landinu. Þeir vilja helst ekkert af henni vita. Það er einnig svo um margt fleira, sem þessi ágæti flokkur hafði á stefnuskrá í samvinnu við Framsfl. í áratugi, að það er löngu fallið fyrir borð. Það er því einstefnuleið sem þessi flokkur fer nú, leið sem leiðir til ófarnaðar í þessum málum. En það sem fékk mig til að koma hér upp er að leggja enn á ný áherslu á smáleiðréttingu sem er á þskj. 887. Það var alveg ótrúleg fáviska að mínu mati og kannski hrokafullur ásetningur þegar frv., sem varð síðan að lögum nr. 70/1990, var til meðferðar hér að fella niður ákvæði, sem er búið að vera í húsnæðislöggjöf á Íslandi í áratug eða jafnvel lengur, um að Húsnæðisstofnun hafi möguleika á því að rétta fólki hjálparhönd sem af sérstökum ástæðum lendir allt í einu í þeim vanda að missa sitt húsnæði en þyrfti ekki nema skammtímalán til að komast yfir hjallann miðað við að fá 100% lán. Þetta ákvæði hefur alltaf verið í húsnæðislöggjöfinni en var fellt út á sl. ári. Þrátt fyrir að við nokkrir þingmenn gerðum tilraun til þess að koma í veg fyrir það áttuðu þingmenn sig ekki á því hvað um var að ræða. Ég hef rætt við marga hv. þm. sem vissu nákvæmlega ekkert um hvað var í húfi á þessu sviði og þess vegna létu þeir hafa sig í það að koma í veg fyrir þessa leiðréttingu á síðasta þingi. Ég vona svo sannarlega að menn átti sig á því að hér er um að ræða nauðsynlega leiðréttingu, sem var í gildandi lögum í áraraðir, eins og ég sagði áður, að við bætist nýr málsl.: ,,Heimilt er húsnæðismálastjórn að veita sérstök lán til allt að þriggja ára til þeirra sem eiga í verulegum erfiðleikum með útborgun ef um er að ræða sérstaklega erfiðar fjölskyldu- eða fjárhagsástæður.`` Og ég legg áherslu á að hér er um að ræða sérstakar aðstæður og sem betur fer eru ekki í neinum þeim sérflokki að hér sé um stórkostlegar fjárhæðir að ræða heldur er þetta yfirleitt undantekningaratriði sem samkvæmt gildandi lögum um Húsnæðisstofnun er enginn möguleiki á að leiðrétta. Ég vænti þess, herra forseti, að brtt. á þskj. 887 fái samþykki hér í hv. deild því að hér er talsvert mikið í húfi fyrir kannski ekki stóran hóp fólks en nægjanlega stóran til þess að þarna er um að ræða fólk sem missir allt sitt og alla fótfestu í lífinu ef þessi möguleiki er ekki fyrir hendi hjá Húsnæðisstofnun.

Hreggviður Jónsson (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Ég var búinn að óska eftir svörum frá hæstv. félmrh. um nokkur atriði, m.a. greiðslubyrði af lánum, skattamál Búseta o.fl. og ég vonaðist eftir því að hæstv. félmrh. svaraði einhverju af þessu í þessari umræðu. Annars gæti maður hæglega rætt um þessi mál allítarlega ef menn óska sérstaklega eftir því.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Hv. þm. Hreggviður Jónsson hefur áður rætt hér um búsetuformið og ýmis atriði því tengd, t.d. skattamálin. Ég svaraði honum þá því sem fram kom og mér fannst ræða hans á ósköp svipuðum nótum og ekki neinar nýjar spurningar í því. Ég taldi því að það væri óþarfi að endurtaka það, en ég get auðvitað gert það varðandi skattamálin, fasteignaskattana. Það er alveg ljóst að Búseti greiðir fasteignagjöld og hlýtur að greiða eignarskatta með sama hætti og önnur félög. Að því er varðar annað atriði sem um var spurt. Mér skildist það á hv. þm. að ef sá sem væri í búseturéttaríbúð færi úr þeirri íbúð, þá mundi búsetufélagið hirða raunverulega það sem viðkomandi hefði lagt fram í íbúðina. Þetta er ekki rétt vegna þess að þegar sá sem er búseturéttarhafi hverfur úr íbúðinni fær hann það framlag endurgreitt sem hann hefur lagt fram, sem getur verið 10% eða 30%, án vaxta en verðtryggt. Þetta er þess vegna ekkert sem fer inn í búsetufélagið eins og hv. þm. sagði.

Erfist ekki.

Það er talað hér um hvernig þetta erfist og þetta getur færst yfir til maka við andlát félagsmanns. Ef viðkomandi á ekki maka, þá mundu erfingjar hans fá það sem hann hefur lagt inn í íbúðina, eins og ég sagði, verðtryggt en án vaxta. Það er því hinn mesti misskilningur að þetta gangi allt inn í búsetufélagið. Varðandi greiðslubyrðina gerði hv. þm. mjög mikið úr því að það væri mismunur á greiðslubyrði í félagslega kerfinu, eins og t.d. búseturéttaríbúðum, og almenna kerfinu. Það er bara alls ekkert óeðlilegt að það sé mismunur á greiðslubyrði þar. Við erum með tvö kerfi, félagslegt kerfi og almenna lánakerfið, og félagslega kerfið er fyrir hópa sem eru innan ákveðinna tekjumarka og hafa ekki tök á að eignast íbúð nema með þeirri niðurgreiddu aðstoð sem þar er boðin. Það er nú einu sinni svo í þessu þjóðfélagi að það eru ekki allir jafnir. Það eru ekki allir með sömu tekjurnar eða sömu möguleika til þess að eignast íbúð. Þess vegna erum við með félagslegt kerfi. Ég gæti auðvitað haldið langar ræður um þetta mál en ætla mér ekki tímans vegna að gera það. Úr því að ég er komin hér í ræðustól vil ég fara nokkrum orðum um þá brtt. sem hér hefur verið nokkuð rædd og er, eins og hefur fram komið, alls óskyld því máli sem við erum hér að ræða. Í fyrsta lagi ber að minna á það að aðild að þeirri nefnd, sem skilaði af sér fyrir rúmu ári síðan breytingum á félagslega íbúðakerfinu og lagði til þá breytingu að fellt yrði niður að veita 100% lán til eignaríbúða í félagslega kerfinu, átti verkalýðshreyfingin, átti fulltrúi ASÍ, átti fulltrúi BSRB. Nefndin var sammála um það að leggja til að þetta yrði fellt niður.

Er þetta ekki breyting á sömu lögunum?

Breyting á sömu lögunum, jú, jú. Ég er ekki að tala um það.

Af hverju er hún þá óskyld?

Hún er óskyld þessu um Búseta og húsnæðissamvinnufélög. Við erum að kveða hér á um réttindi og skyldur búseturéttarhafa en hv. þm. er að leggja hér til aðrar breytingar sem ekki snerta þetta. En hvað um það. Ég var að skýra þau sjónarmið sem komu fram í nefndinni sem í áttu sæti verkalýðshreyfingin, ASÍ og BSRB. Það var ekki mín tillaga að leggja þetta niður, heldur var þetta hluti af mörgum breytingum sem voru gerðar á félagslega íbúðakerfinu.  Ástæðan fyrir því var sú að áður var almenna reglan sú í félagslega íbúðalánakerfinu að lánin voru 85%.

Forseti vill geta þess að óskir hafa komið fram um að þessum fundi verði frestað mjög fljótlega.

Ég skal ljúka máli mínu á 1 -- 2 mínútum. Ég skal reyna að stytta það mjög vegna þess að ég vil ekki verða til þess að tefja þessa umræðu. --- Þá voru lánin 85% almennt. Það var heimilt að fara upp í 90% og ef aðstæður voru sérstaklega erfiðar var heimilt að fara upp í 100%. Reynslan af því að fara upp í 100% þegar fólk átti ekkert til að leggja fram sjálft var mjög slæm. Mörgu af þessu fólki sem fékk 100% lán var enginn greiði gerður. Það lenti í vanskilum með sitt. Þess vegna var farin sú leið að auka framboð á leiguhúsnæði með ýmsum aðgerðum, auka lánshlutfall, lengja lánstímann, til þess að auðvelda sveitarfélögum að koma upp leiguíbúðum fyrir þetta fólk þannig að það gæti þá a.m.k. fengið ódýrari leigu og lagt til hliðar til þess að eiga eitthvað fyrir útborgun. Síðan var farin sú leið að fella niður stimpilgjöld til þess að auðvelda fólki að eignast félagslega íbúð. Síðan voru óafturkræf framlög, sem sveitarfélögin létu inn í félagslega íbúð, felld niður til þess einmitt að auðvelda sveitarfélögunum að koma upp leiguíbúðum. Síðan er í félagslegum kaupleiguíbúðum til sá kostur að þar er veitt 90% lán en sveitarfélögin leggja fram, í staðinn fyrir þessi óafturkræfu framlög sem þau lögðu fram áður, 10% til 15 ára og lána viðkomandi það. En þessi tími sem hér er lagður til er svo skammur, ekki nema þrjú ár. Það er því til kostur í þessu kerfi með 100% láni sem er miklu auðveldari af því að þau lán eru til 15 ára. Það er þess vegna útilokað að segja að það sé ekki til kostur í félagslega kerfinu sem býður upp á 100% lán.  Virðulegur forseti hefur beðið mig um að stytta mál mitt og ég skal verða við því og lýk máli mínu.

Matthías Bjarnason : Herra forseti. Ég skal ekki vera langorður. Ég vil í fyrsta lagi spyrja að því: Hvað á að halda þessari hringavitleysu lengi áfram með þinghald? Hér veit enginn frá einni stund til annarrar hvernig þinghald á að vera og með hvaða hætti það á að vera. Hér hafa farið fram í dag langar umræður um þingsköp og það að tilhlutun aðalforseta deildarinnar, sem voru utandagskrárumræður í raun og veru. Þessar utandagskrárumræður hefðu getað tekið hálftíma en það var klárað að eyðileggja þinghaldið með umræðum á þriðja tíma. Hér er búið að halda áfram kvöld eftir kvöld og fram á nætur í þingi og bæði eru þingmenn orðnir þreyttir að ég tali nú ekki um starfsfólkið. Það er ekki verið að taka mikið tillit til starfsfólksins hér á þessum vinnustað. Það er orðið örþreytt og það fyrir löngu. Þessi háæruverðuga stofnun hefur samþykkt lög um hvíldartíma fólks. Þessi lög eru þverbrotin, ekki einu sinni heldur margoft. Er ekki kominn tími til þess að lögsækja þá sem þverbrjóta lög þó þeir séu forsvarsmenn í þessari háæruverðugu stofnun? Ég segi fyrir mitt leyti að ég get ekki lengur þagað yfir þessu og mér þykir leitt að hafa beðið um orðið þar sem hér er varaforseti í forsetastóli, en ég mun halda áfram þegar aðalforseti kemur því það er kominn tími til þess að fara að taka í þessa forsvarsmenn hérna í þinginu. Það er bara ekki hægt að bjóða starfsfólkinu upp á þetta.

Forseti (Hjörleifur Guttormsson) : Forseti hefur hlýtt á mál hv. 1. þm. Vestf. og getur tekið undir margt af því sem fram kom í máli hans. --- Fundarhlé.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti vill nú gera nokkra grein fyrir því hvernig hann hyggst haga fundarhaldi á næstunni. Forseti þarf að leita afbrigða vegna þeirra mála sem eru á prentaðri dagskrá svo að þau megi koma á dagskrá. Síðan er ætlunin að ljúka 2. og 3. dagskrármálinu, félagsþjónusta sveitarfélaga og jöfn staða og jafn réttur kvenna og karla, og enn fremur 9. dagskrármálinu, ábyrgðadeild fiskeldislána. Að því loknu verður tekið til við að ræða lánsfjárlög 1991. 

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson) : Herra forseti. Þetta frumvarp tók ofurlitlum breytingum í Ed. Mér hefur ekki unnist tækifæri til þess að taka það fyrir á fundi í fjh.- og viðskn. en fyrir mitt leyti get ég stutt þær brtt. sem þar voru gerðar og mælt með samþykkt frumvarpsins Ef aðrir nefndarmenn í fjh.- og viðskn. hafa ekkert við það að athuga þá tel ég að óhætt sé að afgreiða þetta frumvarp og samþykkja það.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Þegar frv. um ábyrgðadeild fiskeldislána kom hér til 1. umr. flutti ég ítarlega ræðu sem mörgum fannst of ítarleg og of löng og varð tilefni til sérstakrar umfjöllunar næsta dag hve löng hún hefði verið. Í þessari ræðu flutti ég margar efnislegar athugasemdir við þetta frv. Mér hefur verið tjáð að hv. fjh.- og viðskn. hafi afgreitt þetta mál út á fáeinum mínútum án þess að kalla fyrir einn einasta fulltrúa ábyrgðadeildar fiskeldislána né leita eftir umsögn frá einum eða neinum aðila. Ég sagði það í umræðunum að með þessu frv. væri verið að opna möguleika á því að bein útgjöld ríkissjóðs yrðu þrír milljarðar a.m.k. vegna þessa frv. Áður en umræðan hefst langar mig til þess að vita hvort þetta er rétt og hvort það er þá meiningin að fara að taka þetta frv. hér til afgreiðslu í kvöld án þess að fyrir liggi að nokkrir af þeim sem í stjórn þessarar stofnunar eru eða aðrir hafi fengið tækifæri til þess að koma skoðunum sínum á framfæri. Ég vildi aðeins fá þetta upplýst áður en umræðan hæfist svo ég viti hvernig ég á að haga mér í þessari umræðu.

Matthías Bjarnason : Herra forseti. Þetta var afskaplega hógvær setning, síðasta setningin hjá hæstv. fjmrh. Hann vildi fá að vita hvernig hann ætti að haga sér. Ég verð að segja það að hann hefði gjarnan mátt spyrja að þessu töluvert fyrr og alveg sérstaklega hefði hann átt að spyrja að því þegar þetta mál var hér til 1. umr. og hann flutti sömu ræðuna þrisvar og fór þannig orðum um þessa atvinnugrein eins og þetta væru sakamenn sem hefðu átt hlut að máli. Hann gat ekki einu sinni lofað framleiðslunni að vera í friði. Hann gerði svo lítið úr henni að það var þjóðinni til skammar að slíkur maður var í ráðherrastól. Ríkisstjórnin er búin að hafa þetta mál til umræðu í allan vetur. Hæstv. forsrh. hefur sagt mér ekki einu sinni heldur margoft að hann væri að reyna að koma málinu fram. En það var ekki upplýst fyrr en við 1. umr. þessa máls hver sökudólgurinn var sem hefur legið á málinu. Það er fjmrh. og það vita allir. Maðurinn vill ganga af þessari atvinnugrein dauðri. Það eru til nógir peningar í ýmislegt annað hjá hæstv. fjmrh. Það eru ekki nokkur hundruð milljónir heldur fleiri milljarðar á mörgum sviðum. Það átti að afgreiða lánsfjárlögin fyrir jól. Þau komu úr Ed. og átti að knýja þau í gegn. Hvaða breytingu taka svo lánsfjárlögin eftir allt saman? Var verið að skera þau við nögl? Nei, það er verið að viðurkenna núna beina fölsun á fjárlögunum hjá þessum hæstv. ráðherra. Það er komið í ljós hvað þar hékk á spýtunni. Fjárhagsnefnd hv. Nd., sex nefndarmenn af sjö, leggur til að frv. verði samþykkt af því það er komið í tímaþröng fyrir það að haldið hefur verið uppi andstöðu við það innan ríkisstjórnarinnar að leysa á einhvern hátt úr þeim vanda sem þessi atvinnugrein stendur í. Sökudólgurinn er þarna. Maðurinn sem spyr núna hvernig hann eigi að haga sér. Það væri gaman ef þingmenn stæðu nú upp og reyndu að gefa honum einhverja leiðbeiningu um það hvernig hann ætti að haga sér í framtíðinni því aldrei hefur hann spurst fyrir um það. Ég sé enga ástæðu til að draga það lengur að afgreiða mál sem er búið að vera til meðferðar í fleiri mánuði. Þetta mál hefði verið tekið miklu fyrr og flutt hér í þingi, en á einn maður að klára það að stöðva mál? Það er hægt að stöðva ýmislegt annað hér á eftir og þá daga sem eftir eru af þinghaldinu. Það hefði verið miklu meira virði að afgreiða þetta mál fyrr í dag en að tala um þingsköp á þriðja tíma. Hér hefur stjórnarliðið verið að þvælast hvert fyrir öðru. Ráðherrar hafa verið að rífast dag eftir dag í þrennu lagi. Þetta hafa verið þrír flokkar og stundum fjórir. Ýmist hafa þeir verið sporléttir að koma af fundi, aðrir þungstígir. Líka hafa sést heilu flokkarnir. Það hefur verið dimmt yfir þeim í aðra röndina og síðan lifnað mikið yfir. Þingmenn stjórnarliðsins og ráðherrar hafa verið hér í hörkubisness að versla með lánsfjárlögin. Þingmenn hafa stillt sér upp á móti ríkisstjórninni, á móti einstökum ráðherrum, í að versla og verslunin hefur verið núna dag eftir dag og hún stendur enn þá yfir. Þetta er ekki líkt því að vera löggjafarsamkunda íslensku þjóðarinnar, virðulegasta samkunda þjóðarinnar sem hún á að vera. Þetta hefur fyrst og fremst snúist um það að versla og viðhafa hrossakaup þannig að Alþingi hefur orðið sér til stórrar skammar. Það eru þó enn þá til menn hér innan þingsins sem vilja ekki hafa þennan hátt á, vilja ekki standa í vegi fyrir því að mál komi til umræðu og afgreiðslu og þá ræður afl atkvæða hvort viðkomandi mál nær fram að ganga eða ekki. Það er legið á málum sem afgreidd eru, eins og mál sem hefur verið afgreitt hér ár eftir ár frá Nd. er stöðvað í Ed. Ég segi nú fyrir mitt leyti að bara út af því er fullkomin ástæða til þess að gera breytingar á stjórnarskránni og afnema deildaskiptinguna þegar deild með þriðjung þingmanna sest ár eftir ár á sama málið því það gæti nú verið hættulegt ef það skapaði aukin atvinnutækifæri á landinu. Þess vegna verður að liggja á því. Allt skipulag hér er gjörsamlega í molum. Þessi virðulega stofnun samþykkir lög um vinnutíma fólks, brýtur þau lög hvað eftir annað, kvöld eftir kvöld og dag eftir dag. Hér er orðið örþreytt starfslið, ég tala nú ekki um þreytuna í þingmönnum, enda er óróinn orðinn svo mikill að forseti deildarinnar er hvað eftir annað búinn að kvarta undan því og biðja menn að hafa færri fundi í einu og síðast núna rétt áðan. Þannig eru nú vinnubrögðin. Og svo stendur hæstv. fjmrh. upp í allri sinni hógværð og vill fá leiðbeiningu um hvernig hann eigi að haga sér. Nú skal ég renna á vaðið og segja honum það: Sjáðu eftir því að hafa flutt þessa vitlausu ræðu hér um daginn og hafðu mín ráð og sittu nú kyrr.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Hv. þm. Matthías Bjarnason, sem greinilega er nú ekkert orðinn þreyttur enn, talaði um verslun. Stærsti útgjaldapakkinn sem er til meðferðar á þinginu síðustu daga er í þessu frv., rúmir þrír milljarðar beint úr ríkissjóði, sem verða þá að koma inn í fjárlög á næstu þremur árum. Það má vel vera að þingið sé tilbúið til þess að bæta þremur milljörðum í ríkisútgjöldin með þeirri aðferð sem lýst er í þessu frv. en það á þá að gera það alveg skýrt. Þetta er frv. um það að ríkissjóður eigi að dæla í gegnum ábyrgðadeild fiskeldislána þremur milljörðum í fiskeldið. Það er ekki stafur í frv. um það hvaðan á að taka peningana, ekki stafur í frv. hvaðan á að taka peningana. Ég spurði að því hér: Hvaðan á að taka peningana? Ég nefndi það líka að með frv. er afnumið það skilyrði sem er í gildandi lögum að fyrirtækin sem fengju þessi lán eigi að hafa rekstrargrundvöll í framtíðinni. Það skilyrði er afnumið í þessum lögum. En meiri hluti nefndarinnar leggur það til að frv. sé samþykkt óbreytt, eða með öðrum orðum það á að fara að lána í fyrirtæki sem ekki hafa neinn rekstrargrundvöll í framtíðinni. Það er auðvitað rétt að það gerist ýmislegt hér síðustu dagana. En mér er til efs að menn hafi nokkru sinni fyrr farið með þingmannafrv. í gegnum þingið um útgjaldastærðir af þessu tagi, með jafnafdrifaríkar breytingar á máli sem hér var til umfjöllunar mánuðum saman, ábyrgðadeild fiskeldislána, þegar lögin voru sett. Það er afgreitt út úr nefndinni án þess að einn einasti kunnáttumaður eða ábyrgðarmaður þess starfs sem þarna hefur farið fram sé kallaður fyrir. Það er hvergi leitað upplýsinga í málinu í nefndinni. En ef það er virkilega þannig að það á að fara að beita þeim vinnubrögðum hér í þinginu til þess að löggilda útgjöld af þessu tagi þá verð ég sem fjmrh. að sinna þeim skyldum mínum að draga fram staðreyndir málsins. Það er það sem ég vildi fá að vita áður en þessi umræða hæfist. Ég óskaði eftir því að fá svar við því hvort það væri rétt að vinnubrögðin í nefndinni hefðu verið svona. Ég tel að ræða hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar beri vott um það að vinnubrögðin hafi verið svona. Það hafi enginn maður verið kallaður fyrir sem nálægt þessum málum hefur komið og svo er mönnum bara sagt hér að það sé best fyrir þá að þegja. Ég mun ekki gera það í umræðunni. Ég vildi bara gera það alveg ljóst áður en hún hæfist.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti telur að sú þingskapaumræða sem hér hefur farið fram eigi vel heima inni í þeirri umræðu sem hefst hér á eftir, en forseti vill engu að síður gefa hv. 2. þm. Vestf. orðið til að tala um þingsköp.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Ég vil vekja athygli hæstv. forseta á því að nú hefur hæstv. fjmrh. tvisvar flutt hér efnislegar ræður um það frv. sem er á dagskrá. Ég lít svo á að stjórni forseti eðlilega deildinni hér á eftir, þá hafi hæstv. fjmrh. aðeins rétt til að gera örstuttar athugasemdir. Hinn tíminn er útrunninn.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Það er greinilegt að þeir menn sem flytja þetta frv. telja frv. það helst til framdráttar að ekki sé um það fjallað.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti vill nú taka fram að hann hefur ekki verulegan áhuga á því að halda þessum fundi áfram fram á nótt og væntir þess að umræður geti verið með hinni skemmri skírn.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Ólafur Þ. Þórðarson) : Herra forseti. Hv. fjh. - og viðskn. hefur fjallað um þetta mál sem er í eðli sínu mjög einfalt þó að það sé mikilvægt. Nál. er þess vegna örstutt á þessa leið: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. þetta sem ætlað er að bæta úr þeim vandamálum sem fiskeldisfyrirtæki eiga við að stríða. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt.`` Undir þetta nál. skrifa án fyrirvara Páll Pétursson, Jón Sæmundur Sigurjónsson, Guðný Guðbjörnsdóttir, Friðrik Sophusson, Matthías Bjarnason og Ólafur Þ. Þórðarson. Einn nefndarmanna skrifaði ekki undir. Hér hefur því verið haldið fram að með þessu frv. sé með sjálfvirkum hætti verið að taka þrjá milljarða úr ríkissjóði. Ég vil vekja á því athygli að þær breytingar sem verið er að gera eru á þann veg að í staðinn fyrir að ábyrgðadeild fiskeldislána fær nú að veita innlendum fiskeldisfyrirtækjum bústofnslán eða yfirtaka önnur lán, þá hafði hún áður rétt til ábyrgða. Og hvaða lið skyldi það vera sem völdin hefur og hver skyldi það nú vera sem mestu ræður samkvæmt þessu frv. sem hér er verið að fjalla um? Það kemur greinilega fram í 4. gr. frv. Vegna stóryrða er óhjákvæmilegt annað en að lesa 4. gr. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Fjmrh. skal skipa fimm menn í stjórnarnefnd, einn samkvæmt tilnefningu viðskrh., einn samkvæmt tilnefningu landbrh. og þrjá án tilnefningar og skal formaður skipaður úr þeirra hópi. Jafnframt skulu skipaðir fimm varamenn með sama hætti. Stjórnarnefndin fjallar um allar umsóknir um bústofnslán samkvæmt lögum þessum og afgreiðir þær á grundvelli ítarlegs mats á stöðu og rekstraröryggi viðkomandi fyrirtækis.`` Ekki veit ég hver þeirra þriggja sem eiga að ráða þessum fimm mönnum er svo ábyrgðarlaus að það sé hægt að líta svo á að hann hafi það markmið að eyða þremur milljörðum úr ríkissjóði. Er það landbrh., sem skipar einn? Hann hefur ekki einu sinni völd til þess. Er það viðskrh., sem skipar einn? Hann hefur ekki heldur völd til þess. Er það þá fjmrh., sem skipar þessa þrjá, sem hefur áhuga á að standa þannig að verki? Ekki trúi ég því að þann veg sé skipað í fjármálaráðherrastól Íslands og ekki trúi ég því að þannig verði skipað í fjármálaráðherrastól Íslands. Hins vegar blasir það við að við Íslendingar höfum ekki staðið að fiskeldi með sambærilegum hætti og aðrar þjóðir. Annaðhvort stóðu þær þannig að því verki að í stofnlánum til fyrirtækjanna var tekið með að lána til þess lífmassa sem þyrfti að vera í stöðvunum svo að rekstur þeirra gæti snúist. Eða að veittar væru ríkisábyrgðir í gegnum t.d. Byggðastofnun, eins og í Noregi, eða að styrkir væru reiddir af höndum sem tryggðu það að fyrirtækin hefðu þann styrkleika að þau væru lánshæf. Án þessara atriða hefði fiskeldi Noregs aldrei farið af stað og aldrei orðið að þeirri atvinnugrein sem það er þar. Ég vil undirstrika það að þó að þeir séu vafalaust fróðir, sem hæstv. ráðherra hefur skipað til þeirra starfa í ábyrgðadeildinni, og viti marga hluti þá vill nú svo til að fleiri aðilar hafa nokkra þekkingu á þessu sviði og það hlýtur að vera nokkurt matsatriði hvert menn sækja sér fróðleik í þessum efnum. Ég vil undirstrika að ég harma það mjög að ekki skuli hafa verið hægt að ræða æsingalaust um þetta mál. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef aflað mér um þann lífmassa sem er í stöðvum þeim sem ekki eru orðnar gjaldþrota og eðlilegur rekstur er á, því að það er búin að eiga sér stað mikil aftaka á þessu sviði, má segja sem svo að það harðasta heldur velli. Sú upphæð sem væri í ábyrgðum samkvæmt þessum lögum hjá Byggðastofnun, ef fyrirtækin kæmust í gegnum nálarauga skoðunarnefndarinnar, er eitthvað um 340 millj. Mjög væri nú gott ef hæstv. fjmrh. hlustaði líka á það sem sagt er. Gera má ráð fyrir að þar fyrir utan sé tvöföld sú upphæð. Þetta gæti því verið upp undir einn milljarður. Ég vil undirstrika það í þessu sambandi að við höfum komið okkur upp vissu afurðakerfi. Það afurðakerfi er svo dýrt að jafnvel þó að fyrirtækin væru með eðlilegan rekstrargrundvöll miðað við eðlilegar arðgreiðslur fjár, þá gætu þau ekki gengið miðað við það hvernig að þeim er búið. Það vill svo til að Byggðastofnun er ætlað það vandasama hlutverk að reyna að finna einhver lífvænleg atvinnutækifæri úti í hinum breiðu byggðum og oft á stöðum þar sem mönnum hefur þótt erfiðast að finna flöt á því að koma upp hagstæðum atvinnumöguleikum. Ég vil, með leyfi forseta, lesa hér upp álitsgerð frá fyrirtækjadeild Byggðastofnunar um stöðu Silfurstjörnunnar hf. í Öxarfirði: ,,Bráðabirgðaársreikningur Silfurstjörnunnar hf. liggur nú fyrir og sýnir hann hvernig reksturinn gekk á árinu 1990 og hvernig fjárhagsstaðan er í lok ársins 1990. Tekjur voru 33,3 millj. og 12,5 millj. kr. tap varð á rekstrinum. Fjárhagsstaðan eftir þann 31. des. 1990 í millj. kr.: Veltufé 111,1 millj., fastafé 248,4 millj. Samtals 359,5 millj. Skammtímaskuldir 90,8, langtímaskuldir 231,2, eigið fé 37,5 millj. Þrátt fyrir 12,5 millj. kr. tap á rekstrinum verður að taka tillit til mikilvægra atriða þegar endanlegt mat er lagt á reksturinn. Í fyrsta lagi voru birgðir fyrirtækisins, sem er lifandi fiskur, metnar með mikilli varkárni miðað við raunvirði og tryggingarmat. Í öðru lagi er fyrirtækið það ungt að enn er verið að byggja upp lífmassann í stöðinni sem hefur þau áhrif að söluverð afurða er lítið miðað við birgðir sem verið er að safna upp og því eru óvenju miklar duldar tekjur í fyrirtækinu sem ekki koma fram fyrr en við slátrun fisksins og eðlilegt jafnvægi verður á milli sláturmagns og birgða. Árið 1992 er fyrsta árið sem eðlileg ársslátrun verður og fyrr er afkoman ekki að fullu marktæk. Í ársreikningum eru birgðir metnar á 98,1 millj. kr. Tryggingarmat birgðanna er 145,6 millj. kr. sem er 47,5 millj. kr. hærra en gert er í ársreikningum og ef tryggingarmatið væri notað væri fyrirtækið rekið með 35 millj. kr. hagnaði. Ef birgðir eru metnar á raunvirði væru birgðir 23,8 millj. kr. hærra en nú er gert og hagnaður væri 11,3 millj. kr. Það eru því nokkuð sterk rök sem benda til þess að Silfurstjarnan hf. sé rekin með hagnaði ef tekið er tillit til þess hvað birgðir eru lágt metnar miðað við raunvirði. Ástæðan fyrir því að birgðir eru metnar með mikilli varkárni er að fiskeldi er verulega frábrugðið og háð meiri óvissu en aðrar hefðbundnar framleiðslugreinar og reynsla er mjög takmörkuð hvað varðar framleiðslu og sölu afurða. Fjárhagsstaða fyrirtækisins er góð, veltufé er jákvætt og eigið fé er jákvætt um 10% af heildareignum. Langtímaskuldir fyrirtækisins eru ekki miklar miðað við 16 þús. kúbikmetra eldisrými og 400 -- 500 þús. sjógönguseiða framleiðslu. Um áramót hefur Silfurstjarnan slátrað um 88 þús. tonnum af fiski og hefur skilaverð verið um 25 millj. kr. Áætlað er að slátra á þessu ári um 500 tonnum af fiski að verðmæti um 140 millj. kr. Þegar framleiðslan er komin í fullan gang er áætlað að ársframleiðsla verði um 600 -- 700 tonn og að verðmæti 160 -- 190 millj. kr. Silfurstjarnan skiptir miklu máli fyrir byggðarlagið í nágrenni við Silfurstjörnuna hf. Hjá fyrirtækinu starfa um 20 manns og eru áætlaðar launagreiðslur á árinu 1991 um 31 millj. kr. Eitt aðalvandamál í íslensku fiskeldi hefur verið að framleiðslan hefur ekki gengið vel og verið miklu minni en reiknað hafði verið með. Silfurstjarnan hf. hefur hins vegar náð góðum árangri í fiskeldinu og hefur vöxtur fisksins verið meiri en dæmi eru til annars staðar, enda eru allar aðstæður til fiskeldis mjög góðar hjá Silfurstjörnunni hf.`` Nú er það svo að þó að hér hafi verið sagt að íslenskur lax hafi ekki þá eiginleika sem hann þurfi að hafa vegna þess að kynbætur séu ekki nægilega langt á veg komnar, þess vegna sé hann allsendis óhæfur til ræktunar, þá blasir það við samkvæmt því sem hér er skrifað að það er ekkert sem kemur í veg fyrir að hægt sé að standa myndarlega að laxeldi og hefja á sama tíma að sjálfsögðu það sem hæstv. fjmrh. talaði um, laxakynbætur, sem byggjast á því að velja stærstu laxana m.a. og þess vegna er nokkuð ört hægt að ná meiri árangri í að fá stærri laxa sem ekki verða kynþroska jafnsnemma. Ég hef ekki hugsað mér á þessu kvöldi að láta raska ró minni með það að tala um þetta mál málefnalega. Hér eru mjög miklir hagsmunir í húfi fyrir íslenska þjóð. Mér er ljóst að það hafa verið gerð mörg mistök. En ef við horfum á það hvaða kröfur eru gerðar til peningagreiðslna frá fiskeldisfyrirtækjunum í gegnum afurðalánin, eins og okkar kerfi er, þá ætla ég að segja hæstv. fjmrh.: Ég efa að nokkurt einasta fyrirtæki í Noregi þyldi þær vaxtagreiðslur. Spurningin er aðeins þessi: Fást menn til að gera sér grein fyrir því að þetta mál er flutt af fullri ábyrgð? Vald fjmrh. er það mikið samkvæmt því frv. sem ætlunin er að verði að lögum, að hann er raunverulega eini maðurinn sem hefur stöðu til þess, eftir að búið væri að samþykkja þetta, að ráðast á það með slíku offorsi að hann gæti eyðilegt allt málið. Við viljum aftur á móti ekki trúa því, hvorki á hæstv. fjmrh. sem nú fer með það vald eða á fjmrh. sem hér munu verða í framtíðinni, að nokkrum þeirra detti í hug að misbeita því valdi sem hér er lagt í þeirra hendur. Ég mælist undan því að hæstv. ráðherra beri það á borð fyrir þessa deild að menn séu að leggja það til að moka út úr ríkissjóði 3 milljörðum. Ég ætla aftur á móti að undirstrika það að ef menn nú gera ekkert, þá getur verið að Byggðastofnun ein haldi hörkunni og reki nokkur fiskeldisfyrirtæki. En þá er það spurningin: Er það þá yfirlýst stefna stjórnvalda að menn ætli sér með því afurðalánakerfi sem hér er að láta allt annað fiskeldi í landinu fara á höfuðið? Það teldi ég mikið gæfuleysi fyrir íslenska þjóð ef það yrði gert.

Ólafur G. Einarsson (um þingsköp) : Herra forseti. Ég skildi orð hæstv. fjmrh. hér áðan þannig að hann ætlaði hér að tala nokkuð langt mál. Af því tilefni vil ég segja þetta: Stjórnarandstaðan hefur lagt sig fram um það að greiða fyrir framgangi mála hér í þinginu undanfarna daga meðan allt hefur logað í illdeilum milli stjórnarliða. Stjórnarandstaðan hefur mjög ákveðnar meiningar um ýmis mál sem ætlunin er að afgreiða hér í þinginu á þeim stutta tíma sem eftir er og þrátt fyrir ákveðnar meiningar um þau mörg hver, þá er ekki ætlun stjórnarandstöðunnar að setja hér á langar ræður um þau mál mörg hver sem hún telur sig þó þurfa að segja eitt og annað um. Þetta mál sem hér er til umræðu er eitt þeirra mála sem stjórnarandstaðan, alla vega þingflokkur sjálfstæðismanna, hefur viljað fá afgreiðslu á. Við vitum auðvitað ekkert hver sú afgreiðsla verður hér í þinginu, hvort málið verður samþykkt, við erum ekki að tala um það, heldur að það gangi til eðlilegrar afgreiðslu. Og ég vil aðeins segja hæstv. ráðherra það að ef hann ætlar að koma í veg fyrir það, sem er náttúrlega ákaflega auðvelt á þessum síðustu tímum þingsins, með því að setja hér á langar ræður, þá verður því auðvitað svarað með viðeigandi hætti. Hæstv. forsrh. og forsetar þingsins vita alveg hvernig stjórnarandstaðan ætlar sér að standa að afgreiðslu þeirra mála sem hafa verið á óskalista hæstv. ráðherra. Stjórnarandstöðunni var hins vegar ekki gerð nein grein fyrir því að einstakir ráðherrar í ríkisstjórninni ætluðu að fara að setja á langar ræður um þau fáu mál sem stjórnarandstaðan hefur óskað sérstaklega eftir að yrðu rædd og tekin til eðlilegrar afgreiðslu hér í þinginu. Þetta vildi ég nú segja áður en hæstv. ráðherra tekur til máls í þessu máli.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að nauðsynjalausu að ræða hér lengi um þetta mál. En ég vona að hv. þm. Ólafur G. Einarsson skilji það að þegar verið er að knýja fram hér í þinginu frv. um nýjar ríkisábyrgðir sem nema 3 milljörðum a.m.k. að dómi fjmrh. og þeirra ráðgjafa sem hann hefur í þessu máli, m.a. stjórnarmanna ábyrgðadeildar fiskeldislána, þá er eðlilegt að fjmrh. óski eftir að fá að ræða það mál. Ég lét t.d. í ljósi þá ósk hér við 1. umr. að hv. 1. þm. Reykv., bankaráðsmaður í Landsbankanum, yrði viðstaddur þessa umræðu vegna þess að ég vildi gjarnan fá að heyra hans sjónarmið vegna þess að það vita allir sem til þekkja að ein af meginástæðum þessa frv. er að bankinn þar sem þingmaðurinn er bankaráðsmaður, hefur hætt að lána eins og hann gerði áður og þess vegna er flutt frv. um að ríkissjóður fari að lána. Ég er þess vegna ekki að fara fram á neina langa umfjöllun sem slíka. En ég vil fá efnislega umfjöllun, hv. þm., og hlýt að eiga rétt á því að spyrja menn sem kosnir hafa verið til trúnaðarstarfa af hálfu Alþingis, eins og bankaráðsmenn í Landsbankanum, nokkurra spurninga, sérstaklega í ljósi þess að viðkomandi þingmaður er 2. flm. þessa frv. Þess vegna ætlaði ég að óska eftir því hér áðan í minni ræðu og vil því segja það strax að hv. þm. Friðrik Sophusson, 2. flm. þessa frv. og bankaráðsmaður í Landsbankanum, yrði viðstaddur þessa umræðu. Það tel ég óhjákvæmilegt. Ég er fyrst að heyra það núna hjá hv. þm. Ólafi G. Einarssyni að Sjálfstfl. geri kröfu til þess að þetta frv. verði afgreitt. Ég hef aldrei heyrt það fyrr.

Ráðherrann hefur ekki verið á þeim samráðsfundum sem haldnir hafa verið.

Nei, en ég er bara að segja, ég hef ekki heyrt það fyrr. Og að þetta sé orðið sérstakt kröfumál af hálfu stjórnarandstöðunnar eins og sagt var hér, þá finnst mér það merkilegt ef Kvennalistinn t.d. er með þetta sem sitt kröfumál að . . .  Virðulegi forseti. Ég vil þess vegna segja það strax að ég ætla ekki að tala hér langt mál í því skyni að tefja málið en það er óhjákvæmilegt að fá svör við ákveðnum spurningum og að þeir menn, sem þingið hefur kosið til trúnaðarstarfa eins og hv. þm. Friðrik Sophusson, verði viðstaddir þessa umræðu. Það er æði oft gerð krafa til þess að ráðherrar séu viðstaddir umræður. Ég óska þess vegna eftir því að hv. þm. Friðrik Sophusson verði viðstaddur þessa umræðu og vona að þeirri ósk verði tekið vel.

Stefán Valgeirsson (um þingsköp) : Herra forseti. Ég verð nú að segja það að ef hæstv. fjmrh. hefur sér til ráðuneytis þannig menn sem hafa frætt hann um þessi mál eins og kom fram í hans ræðu um daginn, þá eru þeir ekki vandanum vaxnir. Og ég vil líka segja að það er hart fyrir þingmenn að það skuli vera þannig að þegar hæstv. fjmrh. flutti sína dæmalausu ræðu um daginn, þá kom hún að miklu leyti í fréttatíma útvarpsins en það kom ekki ein einasta setning af því sem ég t.d. hrakti í hans ræðu. Þannig er þingmönnum hér mismunað og það er eins og sumir fréttamennirnir séu á mála hjá vissum mönnum hér í þinginu. Ég mun ekki tefja hér tímann en ég vil bara í fullri vinsemd segja fjmrh. það að ef hans ráðgjafar eru svona vel upplýstir, þekkja málin svona vel eins og kom fram í hans ræðu, og ég veit að hann veit ekkert um þetta sjálfur, það er greinilegt, þá er ekki von á góðu.

Matthías Bjarnason (um þingsköp) : Herra forseti. Það eru aðeins nokkur orð. Það er mjög óvenjulegt þegar mál er tekið til umræðu að ráðherrar biðji um orðið um þingsköp eins og gert var. Ég held að hæstv. fjmrh. sé búinn að flytja fjórar ræður um þingsköp út af þessu máli og síðast gerði hann kröfu til að bankaráðsmaður, Friðrik Sophusson, 1. þm. Reykv., væri hér viðstaddur vegna Landsbankans. Ég held að ég megi fullyrða það að bankaráð Landsbankans hefur enga ákvörðun tekið um rekstrarlánin. Það er bankastjórnin sem hefur tekið þá ákvörðun í raun og veru að stöðva öll rekstrarlán til laxeldis. Og það er enginn bankaráðsmaður í bankastjórn Landsbankans. Og það er einmitt vegna þess að Landsbankinn tekur þessa ákvörðun að hann telur að það sé ekki búið þannig að þessu fiskeldi sem þegar er eftir að það sé hægt að lána til þess. Ég er sannfærður um það að ef einhver breyting verður á eins og með bústofnslánin, þá mun bankinn og fleiri bankar endurskoða sína afstöðu. Ég bendi bara á það að þriðja aflahæsta fiskveiðiþjóð veraldar, Kínverjar, hafa lagt stund á fiskeldi, hvorki meira né minna en í 4000 ár, og þeir ætla enn að auka fiskeldi. Heildarafli þeirra á árinu 1987 verður 9 millj. tonna, þar af 4 millj. tonna frá fiskeldi. Og stefna stjórnvalda þar í landi er að heildaraflinn verði um aldamótin 18 millj. og þar af 70% fiskeldi. Út af því sem hæstv. ráðherra sagði hér um þingsköp vil ég segja það að við undirbúning þessa frv. hefur verið rætt við fjölmarga fiskeldismenn, bæði þá sem hafa orðið fyrir áföllum og hina sem enn þá starfa. Það er búið að ræða þessi mál við einstaka ráðherra. Mér er kunnugt um það að hæstv. landbrh. hefur mikinn áhuga á því að greiða úr þessum fiskeldismálum. Þetta mál er ekki flutt af þingmönnum Sjálfstfl. einum. Þetta mál er flutt af níu þingmönnum í hv. þingdeild, auk Sjálfstfl. þingmönnum frá Framsfl., Alþfl., Kvennalista og Stefáni Valgeirssyni svo að það er allvíðtæk samstaða sem hefur skapast um þetta mál. Ég vona að hæstv. forsrh. sé í húsinu og geti verið hér við þessa efnislegu umræðu því að hann hefur margsinnis sagt mér að hann hafi mikinn áhuga á því að greiða fyrir þessu. Nú er þessi grein komin í þá sjálfheldu að annaðhvort á hún að lifa eða deyja. Á þetta þá að vera eina þjóðin, sem hefur varið miklum fjármunum til fiskeldis, sem ætlar að hætta í miðjum klíðum? Á sama tíma og ástand fiskstofnanna er jafnalvarlegt og við heyrum frá degi til dags. Á hverju ætlum við þá að lifa í framtíðinni ef við ætlum ekki að þrauka þrátt fyrir þessi áföll? Af hverju var haldið áfram að veiða síld eftir að velflestir síldarsaltendur fóru á hausinn eftir fyrri styrjöldina? Af hverju hefur verið haldið áfram að gera út eftir að útgerðarfélögin hafa farið á hausinn hvert á fætur öðru í gegnum tíðina? Það hefur verið vegna þess að þetta er auðlind sem við höfum lifað á en hún hefur líka tekið af okkur ýmislegt, en fært okkur svo aftur nokkrum árum seinna það mikið að þjóðin hefur fyrst og fremst á þessu lifað. Ég trúi því ekki að nokkur íslenskur ráðherra eða alþingismaður sé svo illa á vegi staddur að hann telji að það eigi að loka fyrir þessa atvinnugrein með þessum hætti. Ég gætti þess vandlega, eins og hv. 2. þm. Vestf. gat um í framsögu sinni fyrir þessu nál., að hreyfa hvergi við aðild fjmrh. að stjórn þessa ábyrgðasjóðs þannig að fjmrh. er auðvitað eftir sem áður valdamaðurinn. Og ég skil ekki hvernig talan um 3 milljarða er til komin. Það er hægt að gera ýmislegt til varnar þessari atvinnugrein þó að það sé lægri upphæð en 3 milljarðar og það miklu lægri.

Ragnhildur Helgadóttir (um þingsköp) : Herra forseti. Ekki mun ég blanda mér í þetta mál efnislega. En ég hlýt að virða þá samviskusemi hæstv. fjmrh. að vilja ekki hleypa umræðulaust áfram máli sem hann telur fela í sér 3 milljarða kr. kostnað. En hvað veldur þá því að hæstv. ráðherra og samflokksráðherrar hans berjast fyrir því í þingi nú dag eftir dag að koma áfram málum sem fela í sér milljarða kostnað, t.d. eitt frv., að sögn þeirra sem sendu menntmn. Nd. gögn sín, 6 -- 7 milljarða kostnað án þess að hæstv. ráðherra hefði nokkrar minnstu áhyggjur af því, heldur þvert á móti keppist við að reyna að ýta málinu áfram án þess að fyrir þessum atriðum sé séð? Ég skil ekki svona ósamræmi í málflutningi og hegðan. Mér þykir það afar óeðlilegt og svo að ég bæti við eins og margir hafa gert hér í dag, allra óeðlilegast á síðustu dögum þings að haga málum með þessum hætti. Ég held að það væri þá skynsamlegra að láta slíka ráðdeild ganga fram yfir öll mál sem hæstv. ráðherra sjálfur ber fyrir brjósti.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Hv. þm. Matthías Bjarnason gat þess hér að hann teldi eðlilegt að hæstv. forsrh. væri viðstaddur þessa umræðu og ég tek undir þá ósk. Ég vil beina því til forseta að ég er einnig þeirrar skoðunar að ég tel eðlilegt að hæstv. forsrh. sé viðstaddur þessa umræðu.

Forseti mun reyna að greiða fyrir því að hæstv. forsrh. verði hér viðstaddur.

Í öðru lagi vil ég geta þess strax í upphafi að kjarninn í þessu frv., sem hér hefur verið lagt fram og Sjálfstfl. virðist hafa tekið afstöðu til að eigi að fara hér í gegnum þingið, er að ríkissjóður eigi að fara að taka veð --- og ég bið hv. þm. Ragnhildi Helgadóttur að hlýða á það að það virðist vera afstaða Sjálfstfl. að ríkissjóður eigi nú að fara að taka veð upp á 3 milljarða í hlutum sem engin lánastofnun fæst núna til þess að taka veð í. Það er dálítið merkilegt að Sjálfstfl., sem hefur verið talsmaður minni ríkisafskipta, minni ríkisumsvifa, minni ríkisútgjalda, gerir það nú að úrslitakröfu sinni á lokadögum þingsins að ríkisútgjöldin og ríkisumsvifin séu aukin. Það var upplýst hér áðan af hv. þm. Ólafi G. Einarssyni að það væri frumkrafa Sjálfstfl. að þetta frv. um aukin ríkisútgjöld og aukin ríkisumsvif færi í gegnum þingið. Verð ég nú að segja að ég er hættur að botna í Sjálfstfl.

Þú heyrir ekki neitt sem sagt er. Það er greinilegt. Þú snýrð út úr öllu.

Ja, ég biðst afsökunar ef ég hef eitthvað misskilið þetta, en ég skildi þá ræðu, sem hv. þm. Matthías Bjarnason flutti hér áðan, á þann veg að sá maður sem hér stæði, fjmrh., bæri ábyrgð á því að fiskeldið færi hér alveg á hausinn ef þetta frv. væri ekki afgreitt. Ég vil einnig segja það hér í upphafi að annars vegar er sagt að frá frv. sé gengið á þann veg að fulltrúar fjmrh. í stjórn ábyrgðadeildar fiskeldislána hafi öll völd á málinu. Og þeim er sýnt svo mikið traust að það er ætlast til að þeir séu sú bremsa sem þarf til þess að hindra að þetta frv. feli í sér verulegt fjárstreymi úr ríkissjóði. En síðan er sagt í annarri setningu, m.a. af hv. þm. Stefáni Valgeirssyni, að þeir menn sem hafa gefið fjmrh. ráðleggingu um þetta frv. séu ekki vandanum vaxnir. Sumir flm. þessa frv., eins og hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, virðast vera þeirrar skoðunar að það verði að setja allt sitt traust og hald á mennina sem eru í stjórn ábyrgðadeildar fiskeldislána en aðrir flm. þessa frv., eins og hv. þm. Stefán Valgeirsson, virðast telja að þeir séu ekki vandanum vaxnir. Ég spyr nú bara: Hvers konar skollaleikur er þetta eiginlega? Er þetta ekki bara frv. um það að fyrirtæki sem bankarnir hafa neitað að lána eigi að geta gengið í ríkissjóð? Svo við orðum þetta nú bara hreint út. Og af hverju er svona brýnt að koma með frv. hérna inn núna og afgreiða það án þess að kalla á einn einasta mann í stjórn ábyrgðadeildar fiskeldislána? Það er það sem mér finnst merkilegast í þessu máli að nefndin afgreiðir frv. út án þess að kalla á einn einasta mann í stjórn þeirrar lána- og ábyrgðastofnunar sem frv. fjallar um.

Til þess að þvinga ríkisstjórnina til að gera eitthvað af viti í þessu máli.

Ef frv. er til að þvinga ríkisstjórnina til að gera eitthvað af viti í þessu máli þá skulum við ræða það á þeim grundvelli en frv. er ekki þannig uppbyggt að það feli í sér að það sé hægt að gera eitthvað af viti í málinu. Því miður, hv. þm. Friðrik Sophusson. Það er alveg rétt að ég skildi frv. þannig upphaflega þegar það kom hér fram að það væri aðgerð til að knýja á um að stjórnvöld, eins og stundum er sagt, tækju á þessum fiskeldismálum. En það satt að segja hvarflaði aldrei að mér að ætlunin væri að afgreiða frv. sem lög í þeim búningi sem það er lagt fram.

Átti það að bíða endalaust?

Ja, bíða endalaust? Ég skal nú ekkert um það segja hvað hv. þm. á við í þeim efnum, en mér skilst að bankinn sem hann er bankaráðsmaður í, Landsbankinn, hafi fyrir einum og hálfum mánuði eða svo gripið til nýrrar lánastefnu vegna þess að bankinn treysti sér ekki til þess að láta meira af sínu fjármagni í þessi fyrirtæki. Þetta er ríkisbanki sem ríkissjóður ber ábyrgð á.

Þetta er bankastjórnarinnar mál.

Ég var ekkert að segja að hv. þm. hefði tekið þá ákvörðun, ég hef aldrei sagt það, ég vek bara athygli á að bankinn, þessi sami banki og hann er bankaráðsmaður í og ætti þess vegna að hafa fullan aðgang að rökum og gögnum bankastjórnarinnar, hvers vegna hún tók þá ákvörðun. Og það er það sem mér finnst sérkennilegt að þingmaðurinn, sem ætti sem bankaráðsmaður að hafa aðgang að röksemdum bankastjórnarinnar fyrir þessari ákvörðun, að hætta þessum lánum, kemur hér inn í þingið og segir að þá skuli ríkissjóður taka við. Það hefur ekki heldur verið vikið að því sem ég nefndi hér við 1. umr. og gat um hér áðan í umræðu um þingsköp, að með þessu frv. er afnumið það skilyrði að fyrirtækin eigi að vera rekstrarhæf á eftir. Það hefur ekki komið neitt svar við þeirri spurningu: Hvers vegna er verið að afnema það skilyrði að fyrirtækin eigi að vera rekstrarhæf á eftir? Ég óska þess að því sé svarað. Við höfum farið með ýmiss konar skuldbreytingamál hér í gegnum þingið á síðustu þremur árum, en það hefur aldrei komið fram frv. fyrr um það að skilyrði um rekstrarhæfni fyrirtækjanna sé afnumið. Það á sem sagt ekki að vera nein hindrun í veginum. Hvað illa sem fyrirtækið er á vegi statt, hvað vitlaus sem reksturinn er, það á engu að síður að vera hægt að lána í það. Ég vona að mér sé fyrirgefið þó að ég segi það að ég bara botna ekkert í því hvernig þingmenn, eins og hv. þm. Friðrik Sophusson, sem ég óska nú enn á ný eftir að sé viðstaddur þessa umræðu, og formaður fjvn., hv. þm. Sighvatur Björgvinsson, geta verið flm. að svona frv. Ég hef setið síðustu sólarhringa undir ræðum frá ýmsum þessum vina minna í fjvn. um ,,orþódoxíu`` í ríkisfjármálum. Það verður nú satt að segja heldur lítið úr þeim ræðum þegar texti þessa frv. er skoðaður. Ég spurði líka að því við 1. umr. og geri það aftur hér og nú: Hvaðan á ríkissjóður að taka þessa peninga? Vegna þess að ábyrgðadeildin er ekki með neitt eigið fé. Það er neikvætt nú þegar. Eru það þá ekki heimildarlausar greiðslur ef hvergi er að finna í fjáraukalögum eða fjárlögum fjárstreymi inn í deildina? Ég spyr hv. þm. Kristin Pétursson hvað hann segir um slík vinnubrögð. Mennirnir sem hér í dag fluttu miklar ræður yfir mér um ,,orþodoxíu`` í ríkisfjármálunum, eru þær allar gleymdar hér núna rétt fyrir miðnættið? Eða er ekkert samhengi í því sem menn eru að segja og gera hérna í þinginu, eða hvað? Ég endurtek þessar spurningar hér. Mér finnst það satt að segja merkilegt ef hér á að sameinast fylking í þinginu um að brjóta öll þau prinsipp sem menn hafa talað hér um í dag að eigi að vera í heiðri höfð. Bara af því að það eru einhver fyrirtæki hér úti í bæ sem eru illa á vegi stödd, af því að menn geta haldið heilagar ræður um það að einhverjir séu á móti fiskeldinu. Ég er ekkert á móti fiskeldinu, ég vil bara minna hv. þm. Matthías Bjarnason á það að ég gekk í það hér á mínu fyrsta þingi sem fjmrh. að setja á stofn tryggingadeild fiskeldis. Það voru margir sem mæltu gegn því, töldu það óskynsamlegt fyrir fjmrh. að samþykkja að ríkissjóður gengi í slíkar ábyrgðir fyrir fiskeldið. Ég samþykkti svo á síðasta þingi að stofna ábyrgðadeild fiskeldislána líka, þó það væru líka margir, hv. þm. Matthías Bjarnason, sem töldu óeðlilegt að fjmrh. væri að samþykkja slíkt. Nú er hins vegar komið í þriðja sinn og þá leyfi ég mér hér í umræðunum að segja: Eigum við ekki að líta yfir þessa reynslu af því að við erum tvisvar sinnum áður búin að fara í gegnum þetta? Niðurstaðan er því miður sú, hv. þm. Matthías Bjarnason, að allar þær ráðleggingar og allir þeir spádómar og væntingar sem þeir menn, forsvarsmenn fiskeldisfyrirtækja sem ég ræddi við á mörgum fundum mánuðum saman í bæði þessi skipti --- allt þetta hefur því miður, og ég segi aftur því miður reynst rangt. Þess vegna taldi ég nauðsynlegt að menn áttuðu sig á því hér að vandi fiskeldisins á Íslandi felst ekki fyrst og fremst í því að það vanti meiri peninga á lægri vöxtum og minni tryggingagjöld. Ég átti samtal í útvarpi í gærmorgun við hinn nýja forsvarsmann Sambands fiskeldisstöðva á Íslandi, ungan mjög vel menntaðan mann. Ég veit ekki hvort þingmenn hafa hlustað á það samtal á Rás 2, en ég nefni það af því að hv. þm. Stefán Valgeirsson var að tala hér um útvarpsumfjöllun. Það var mjög athyglisvert. Þessi forsvarsmaður Sambands fiskeldisstöðva, þessi ungi menntamaður var sammála öllu því sem ég hafði sagt varðandi rannsóknirnar, markaðssetninguna, tilraunastarfsemina og annað það sem hv. þm. höfðu sem hörðust fordæmingarorð um hér við 1. umr. Kallaði nefndin þennan mann fyrir? Nei. Kallaði nefndin einhvern fyrir? Nei. Það má vel vera að hv. þm. Matthías Bjarnason, ég dreg það ekkert í efa og hans góða vilja, hafi rætt við marga menn áður en hann flutti þetta frv., en það dugir bara ekki til vegna þess að hér er verið að vísa á ríkissjóð. Við skulum segja að það sé 1 milljarður, hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, við skulum bara taka töluna sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson var hér með, 1 milljarð. En það er frv. um að vísa á ríkissjóð 1 milljarði samkvæmt áliti hv. þm. Ólafs Þórðarsonar, 3 milljörðum samkvæmt því sem ég sagði hér.  Nú er allt í einu öllu því vikið til hliðar. Ég spyr þess vegna: Sýnir það styrkleika málsins? Sýnir það styrkleika málsins að þeir sem að því standa vilja ekki leita álits neins? Mitt svar er nei. Það sýnir veikleika málsins. Ég vil þess vegna fara fram á það hér við formann fjh.- og viðskn., og ég vona að hann sé í húsinu svo hann megi heyra mál mitt --- er hægt að sækja formann fjh.- og viðskn. ef hann er í húsinu?

Forseti getur upplýst það að samkvæmt töflu hér þá er hann nú ekki lengur í húsinu.

Það er merkilegt.

Forseti leggur ekki dóm á það.

Það geri ég. Það er merkilegt. Formaður fjh.- og viðskn. er farinn úr húsinu. Ég ætla nú ekki að krefjast þess að hann sé sóttur en ég ætla að leggja fram þá ósk . . .

Fjmrh. leggur í málþóf og persónuheimtur.

Nei, ég er ekki í málþófi, hv. þm. og ráðherra, Jón Sigurðsson, en mér hefur hins vegar verið tjáð að það verði ekkert annað rætt hérna heldur en þetta mál á þessum fundi, það hefur mér verið tjáð af forseta deildarinnar. 

Og starfsfólk þingsins.

Og starfsfólk þingsins já. Gott að hæstv. ráðherra er allt í einu farinn að bera umhyggju fyrir því. Það ber eitthvað nýrra við.

Það hefur hann jafnan haft.

Já, batnandi mönnum er best að lifa, ágæti vinur og samráðherra. Ég vona að þessi umhyggja fyrir starfsfólkinu gildi áfram hér á næstu dögum og sólarhringum. En ég ætla ekki að vera hér lengi í ræðustól. Ég vil bera fram þá ósk vegna þess að mér hefur líka verið tjáð að hér fari ekki fram atkvæðagreiðsla um þetta mál í kvöld og ekki fyrr en á mánudag, ef umræðu lýkur þá í kvöld.

Í kvöld mun ekki atkvæðagreiðsla fara fram.

Já. Og vegna þess ætla ég að fara fram á það formlega og bið flm. nál. að koma því til formanns fjh.- og viðskn. að nefndin haldi fund um þetta mál á mánudag, kalli til sín stjórnarmenn í ábyrgðadeild fiskeldislána og aðra þá sérfræðinga sem þekkja til í þessu máli svo það geti legið fyrir þinginu með einhverjum hætti áður en atkvæðagreiðsla fer hér fram, álit annarra heldur en bara flm., nefndarmanna og fjmrh. í þessu máli. Því ég tel það ekki sæmandi, og einstakt í þingsögunni, að ætla að fara að greiða hér atkvæði um fjárútlát af þessu tagi án þess að álits eins einasta sérfræðings sé leitað eða stjórnarmanna í þeirri stofnun sem um þessar lánveitingar á að fjalla. Virðulegi forseti. Það má ráða af þessu frv. að kjörin eigi að vera þau sömu og fjárfestingarlánasjóðirnir veita. Þá spyr ég enn á ný, vegna þess að því hefur ekki verið svarað í þessari umræðu, og ég spyr enn á ný flm. nál.: Ef kjörin eru þau sömu, hvernig stendur þá á því að fjárfestingarlánasjóðirnir lána ekki sjálfir? T.d. Byggðastofnun, þar sem a.m.k. tveir ef ekki þrír flm. frv. eru einnig í stjórn Byggðastofnunar? Hvernig stendur þá á því að hún lánar þá ekki heldur? Ég vil einnig óska eftir því við fjh.- og viðskn. að bankastjórar Landsbankans verði kallaðir fyrir nefndina áður en málið kemur hér til atkvæða, það tefur ekkert gang málsins, og þeir beðnir um skýringar á því hvers vegna Landsbankinn hafi hætt þessari lánafyrirgreiðslu, vegna þess að Landsbankinn er ríkisbanki og ef hann vill ekki taka áhættu í málinu þá er a.m.k. nauðsynlegt að þingið viti hvers vegna ríkisbankinn vill ekki taka áhættu þegar verið er að biðja þingið að skrifa upp á þá áhættu. Ég vil til viðbótar spyrja, vegna þess að því hefur heldur ekki verið svarað í þessari umræðu: Hvernig stendur á því að menn leggja núna til að fella niður svonefnt sólarlagsákvæði í þessum lögum þó að allir væru sammála um það þegar lögin voru sett að það væri einn af frumkostum laganna að það væri inni? Því hefur heldur ekki verið svarað. Virðulegi forseti. Þetta eru nokkrar efnisspurningar um þetta frv. Ég óska eftir því að þeim sé svarað. Ég óska eftir því að þetta frv. fái a.m.k. einhverja efnisumfjöllun í nefndinni áður en það kemur hér til atkvæða. Ég skil ekki hvernig þingmenn sem taka sjálfa sig alvarlega, sem á þessum sólarhring hafa talað fyrir nauðsyn ábyrgða í ríkisfjármálum og stjórn lánsfjármála hjá ríkinu, leyfa sér það á sama sólarhring og þeir flytja messur um ,,orþódoxíu`` þeirra mála að mælast til þess að þetta frv. sé afgreitt með þessum hætti. Ég mun gera mitt til þess, ef það verður reynt að pína þetta frv. í gegn hér með vinnubrögðum af þessu tagi, að þjóðinni sé a.m.k. ljóst hverjir það eru sem hér í þinglok vilja að það sé farið að gera út á ríkissjóð. Fyrirtækin eigi að fara að gera út á ríkissjóð, þannig að það sé krafa Sjálfstfl. númer eitt hér við þinglok að ríkisábyrgðir séu auknar, ríkisumsvif í atvinnulífinu séu aukin og ríkisútgjöldin séu aukin. Það væri satt að segja æskilegt að einhverjir forustumenn Sjálfstfl., m.a. nýkjörinn varaformaður Sjálfstfl., sem á undanförnum árum hefur talað fyrir minni ríkisútgjöldum, minni ríkisábyrgðum og minni ríkisumsvifum í atvinnulífinu, kæmi hér upp og útskýrði hér fyrir þingheimi hvernig þetta frv. samrýmist þeirri stefnu.

Ef þú hættir núna þá skal ég koma og skýra þetta.

Gott. Ég þakka þingmanninum fyrir það. Ég ætla ekki að tefja þessa umræðu, það er ekki ætlun mín, en ég vil hafa það alveg skýrt hér í þingtíðindum að þessar spurningar hafa verið ítrekaðar og knýja á um það að þeim verði svarað. Þannig að það verði alveg skýrt fyrir þjóðina hverjir bera ábyrgð á þeim útgjöldum og þessum óvönduðu vinnubrögðum sem hér er verið að knýja fram.

Friðrik Sophusson : Virðulegi forseti. Mér er heiður og ánægja að því að svara hæstv. ráðherra sem hefur hér í annað skipti flutt þessa ræðu sína um þetta mál. Fyrst gerði hann það við 1. umr. málsins og nú aftur við 2. umr. Ég tek undir það með hæstv. ráðherra að það er full ástæða til þess að tala við ýmsa aðila um þetta mál, þar á meðal þá sem hann nefndi og mér finnst koma fyllilega til greina að á milli 2. og 3. umr. málsins verði kallað á örfáa menn til nefndarinnar, hún ræði þetta mál enda sé það undirskilið að hæstv. ráðherra hafi fullan skilning á því að málið þarf í þessum búningi eða öðrum búningi sem dugar að komast í gegnum þingið eða að öðrum kosti þarf að liggja fyrir svo skýrt álit hæstv. ríkisstjórnar að það dugi til þess að a.m.k. þau fyrirtæki í þessari grein sem lífvænleg eru fái að halda lífi til þess að kunnáttan, verkkunnáttan og þekkingin í þessari grein geti fengið að lifa hér í landinu og nýtast þeim fyrirtækjum sem væntanlega fá að dafna í greininni þegar fram í sækir. Ef ég má skilja hæstv. ráðherra þannig að hann sé með þessum orðum sínum að hvetja til samstarfs við hann um það að koma lagi á þetta mál, því lagi sem dugar, þá skal ég fyrstur manna taka undir það með ráðherranum að það sé ástæða til að skoða málið á milli umræðna. En það hefur enga þýðingu ef þessi ræða hæstv. ráðherra var einungis flutt í því skyni að drepa þessu máli á dreif.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Ólafur Þ. Þórðarson) : Herra forseti. Það efnisatriði kom hér fram hjá hæstv. ráðherra að í 5. gr. hefði það verið fellt brott að grundvöllur þyrfti að teljast vera fyrir rekstri fyrirtækjanna til lengri tíma og taldi að með því hefðu menn komið því til leiðar að svo mætti líta á að rekstrarhæfni fyrirtækisins þyrfti ekki að vera til staðar eftir að það hefði fengið lán. Nú er það svo að sá texti sem er notaður í frv. er á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Stjórnarnefndin fjallar um allar umsóknir um bústofnslán samkvæmt lögum þessum og afgreiðir þær á grundvelli ítarlegs mats á stöðu og rekstraröryggi viðkomandi fyrirtækis.`` Munurinn á þessu tvennu er sá að til þess að leysa málið eins og gildandi lagatexti gerir ráð fyrir þarf spámenn sem vita allt um framtíðina. Hvar á að fá þá menn? Hver ætlar að segja fyrir um það fimm ár fram í tímann hvert markaðsverð verði á fiski í heiminum? Það er hægt að framkvæma ítarlegt mat en það er erfiður hlutur, þó ekki sé meira sagt, að standa að því að menn geti séð ,,til lengri tíma litið`` eins og hér er orðað. Ég verð nú bara að segja eins og er að það má aldeilis hafa verið úrvalssveit sem hefur verið sett þarna í stjórn sjóðsins ef hún er fær um að sjá þetta til lengri tíma litið. Og það væri þá gott, á grundvelli reynslunnar, að sjá hversu miklir spekingar þeir hafa verið að meta það til lengri tíma litið, það sem þeir voru að gera. Ætli þeir væru þá ekki sumir hverjir komnir með falleinkunn? Það er nefnilega hártogun að halda því fram að hér hafi nokkuð vitrænt verið fært á burtu. Það er hrein hártogun. Og það sæmir hreinlega ekki að bera það á borð að með þessu móti og því orðalagi sem hér er verið að tala um sé verið að tala um óábyrgari texta en þann sem var í lagafrv. Þá kemur hin spurningin sem er sett fram: Hvers vegna lána sjóðirnir ekkert sjálfir ef vaxtakjörin eiga að vera þau sömu á þessum lánum og hjá sjóðunum? Þarna komum við að grundvallaratriði í atvinnusögu Íslands. Og ég fór með þau grundvallaratriði í minni ræðu þegar málið var til 1. umr. Sjóðirnir fá að sjálfsögðu aldrei nema vexti af því fjármagni sem þeir lána. En hvað um íslenska ríkið? Hvað fær íslenska ríkið? Það fær nú til baka eftir ansi mörgum leiðum. Ef það er hagnaður, hæstv. ráðherra, þá vill ríkið fá eitthvað í kassann. Er það ekki? Ætli það sé ekki svo að þeir norsku, fulltrúar alþýðunnar sem settu ríkisábyrgðirnar á í Noregi, gerðu sér grein fyrir því að þjóðhagslega skilaði þetta miklum fjármunum fyrir norska ríkið, fyrir norska ríkið í formi vinnulauna, í formi skatttekna? Er það alveg gleymt að íslenska ríkið innheimtir skatta? Er enginn skilningur til á því að það er til nokkuð sem heitir þjóðarhagur í þessum efnum? Hvað með togarana sem Lúðvík Jósepsson samþykkti ríkisábyrgðirnar á? Hvers vegna lét hann ekki Landsbankann lána þessa peninga? Það er útúrsnúningur af lægstu gráðu að halda því fram að það sé sambærilegur hlutur hvort banki lánar eða ríkið tekur ákvörðun um ábyrgðir í ljósi þess að það er verið að setja á stað atvinnugrein sem vitað er að hefur heppnast í nágrannalöndum Íslands. Vissulega með áhættu frá einu fyrirtæki til annars. Þá kemur hin spurningin: Hvers vegna eru menn að afgreiða mál með þeim hraða sem verið er að gera, hæstv. ráðherra? Vissulega er engin vörn til hjá Alþingi Íslendinga fyrir því hvers vegna það lætur reka sig jafnhratt áfram í vinnu. Það er engin vörn til. Það er nú einu sinni svo að þingið ræður því ekki einu sinni sjálft hversu lengi það fær vinnufrið. Það er háð framkvæmdarvaldinu með það. Framkvæmdarvaldið getur stöðvað það hvenær sem er. Gott og vel. Liggja fyrir yfirlýsingar um að menn fái vinnufrið til að vinna þetta betur? Ég veit ekki til þess. Ég veit ekki betur en seinast í dag hafi það verið boðað að það ætti að rjúfa þingið, einn, tveir, þrír. Auðvitað er það svo að stór mál þurfa athugunar við og lítil mál einnig. Ég tek undir það hjá hæstv. ráðherra. En hvaða aðdróttanir fá þingmenn ef þeir hafa kannski lagt mánaðavinnu eða áravinnu í það að reyna að sérhæfa sig á einhverju sviði og vilja svo færa þingheimi þessa þekkingu sína í löngum ræðum? Þeir eru kallaðir ofbeldismenn sem misþyrma lýðræðinu. 

Það er ekki mín skoðun.

Það er fróðlegt að heyra það að hæstv. ráðherra lýsir því yfir að það sé ekki hans skoðun og ég virði það. Ég virði það. En hitt verð ég að segja að ég hefði gjarnan viljað vera í þeirri aðstöðu að fá vinnufrið til þess að hafa meiri skoðanaskipti um þetta mál. Ég sagði að ég hefði aflað mér þeirra persónulega til að leggja mat á þetta. Vinnuhraða fjh.- og viðskn. ræð ég ekki. Hins vegar vil ég undirstrika að það hefur komið hér fram boð um það frá 2. flm. og þó að ég sé hér frsm. fyrir þessu nál. þá hafa flm., fyrstu flm. þessa máls að sjálfsögðu forræði þess að bjóða það sem þeir buðu í þeim efnum, að láta ræða þetta fáist vinnufriður til. En það er einu sinni svo, hæstv. ráðherra, og það er grundvallaratriði að menn geri sér grein fyrir því að sá sem stendur við stjórnvöl á skipi sem siglir á fullri ferð tekur ákvörðun á hverri einustu sekúndu, hvort sem sú ákvörðun liggur í því að hreyfa stýrið eða hafa það kyrrt. Við stöðvum ekki tímans straum. Og fari Alþingi Íslendinga heim án þess að gera neitt í þessu máli þá hefur það líka tekið ákvörðun, ákvörðun upp á marga milljarða.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Ég vil gjarnan óska eftir því að hv. 1. þm. Reykv. . . .

Ég er hér, ég er á leiðinni niður.

Já, hann er kominn hér upp á svalirnar. Það er skemmtileg tilbreytni  Ég fagna því að hv. þm. lét í ljós vilja sinn til að þetta mál væri skoðað nánar og hann getur treyst því að ég hef mikinn vilja til að skoða þennan vanda fiskeldisfyrirtækjanna. Ég hefði ekki staðið í því á þessum rúmum tveimur árum að setja fyrst upp Tryggingarsjóð fiskeldis og síðan ábyrgðadeildina og þá miklu vinnu sem þurfti til að undirbúa þau frv. og þau lög og síðan framkvæmd laganna um ábyrgðadeildina og viðræður við þá sem þar stýra verkum, langar og miklar, um hvernig eigi að haga þeim málum ef ég væri ekki reiðubúinn að leggja mig fram til að gera allt það sem ég teldi rétt og verjanlegt til þess að tryggja að fiskeldið gæti fengið áfram að þróast hér og eflast. Þannig að ég vona að allir þeir sem líta með sanngirni yfir það þurfi ekki að draga í efa vilja minn í þeim efnum. Ég hefði hins vegar kosið að þessi athugun nefndarinnar færi fram áður en atkvæðagreiðsla fer hér fram við 2. umr. Það vill svo til að það er tími til þess og það er kannski skynsamlegra að nota tímann fram að slíkri atkvæðagreiðslu til að skoða málið heldur en gera það á milli 2. og 3. umr. Vegna þess að menn hafa fram að atkvæðagreiðslunni laugardag, sunnudag og hálfan mánudag. En menn hafa kannski ekki nema dagspart eða einn sólarhring á milli 2. og 3. umr. Ég vil þess vegna beina þeirri hugmynd og ábendingu til hv. þm. Friðriks Sophussonar og einnig hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar hvort ekki er hægt að sammælast um það að nefndin komi saman yfir helgina eða á mánudagsmorgun til þess að fjalla um þetta mál áður en atkvæðagreiðslan fer fram svo hægt verði þá kannski að skoða brtt. eða annað sem menn vilja flytja. Ég vona að hv. þm. heyri mál mitt í þeim efnum. Ég er ekki að biðja um nein svör við því hér og nú, en ég bið menn að athuga það með góðum vilja að þessi vinna nefndarinnar fari fram áður en atkvæðagreiðslan hefst vegna þess að ég reikna með því að ef þingmenn taka starf sitt alvarlega þá muni þeir vilja fá að vita ýmislegt af því sem hér hefur verið um spurt. Að lokum vil ég segja það við hv. þm. Ólaf Þ. Þórðarson, sem lagði málið dálítið upp þannig að íslensk atvinnusaga sýndi það að ríkissjóður yrði að koma inn í mál og leggja fyrirtækjunum til fé. Ríkissjóður hefur þegar lagt fiskeldinu til nokkra milljarða. Og hvernig hefur hann gert það? Hann hefur gert það í gegnum Byggðastofnun. Hér er verið að knýja fram að ríkið yfirtaki 1,2 milljarða af lánum Byggðastofnunar til að styrkja þá stofnun og ríkissjóður geri það í gegnum Framkvæmdasjóð sem er satt að segja orðinn mjög illa staddur. Kannski fyrst og fremst vegna lánanna til fiskeldisins, svo það er alveg ljóst að það eru þegar nokkrir milljarðar fallnir á ríkissjóð með beinum og óbeinum hætti vegna þessarar greinar. Það er því ekki hægt að segja að þetta sé spurningin um það hvort ríkissjóður komi inn eins og oft áður. Hann er fyrir löngu kominn inn. Það er fyrir löngu búið að leggja fram með einum eða öðrum hætti nokkra milljarða sem ríkissjóður verður síðan að reiða fram. Hér er verið að tala um viðbót við það sem þegar hefur verið gert.

Matthías Bjarnason : Herra forseti. Ég skal vera mjög stuttorður. Ég tek undir þau orð sem hv. 1. þm. Reykv. sagði. Ef formaður fjh.- og viðskn. boðar fund um málið þá mun ekki standa á okkur að mæta þar og ræða við þá aðila flesta hverja sem fjmrh. hefur nefnt. En það er auðvitað skilyrði fyrir því að fjmrh. og ríkisstjórnin láti þetta mál þá koma til afgreiðslu hér í þinginu og hér verði látið reyna á hvort meiri hluti er fyrir þessu frv. í þessari mynd eða einhverri annarri áður en þingi er slitið. Ég tók það fram fyrr í kvöld að frv. er ekki flutt fyrr vegna þess að málið var alltaf til umfjöllunar í ríkisstjórn. Hæstv. fjmrh. segir að ríkið sé með fleiri milljarða í gegnum Landsbankann, í gegnum Byggðasjóð.

Fyrst og fremst Framkvæmdasjóð.

Og Framkvæmdasjóð. Hann spyr samt áðan: Af hverju lánar ekki Byggðasjóður meira? Af hverju er hann hættur að lána? Byggðasjóður er með mörg lán í fiskeldi og hefur orðið að halda áfram. En Byggðasjóður getur ekki haldið áfram vegna þess að það er búið að loka fyrir rekstrarlánin. Af hverju hefur verið lokað fyrir rekstrarlánin? Vegna þess að það hafa orðið mikil óhöpp og gjaldþrot í greininni. Það hafa líka orðið óhöpp hjá öðrum fiskeldisþjóðum vegna verðfalls sem þar hefur orðið. Þetta hélt ég að allir vissu. Um þetta er búið að fjalla það mikið. Það hefur enginn ráðið við það. Af hverju halda þá Norðmenn t.d. áfram eftir öll þau áföll sem þeir hafa orðið fyrir? Það er búið að þróa hér mikið í fiskeldi. Það er verið að þróa t.d. ræktun bleikju sem lofar góðu. Hins vegar er markaðurinn fyrir bleikju mjög takmarkaður. Við verðum að búa við margfalt meiri kostnað að koma þessum afurðum á markað, eins og t.d. til Bandaríkjanna og við að fara í samkeppni við Kanadamenn. Ég segi fyrir mitt leyti að ég á engra hagsmuna að gæta í sambandi við fiskeldi.  Það er verið að gera merkar tilraunir í sambandi við hrognaframleiðsluna. Það eru miklu stærri hrogn sem nú er farið að fá sem er árangur af þeirri ræktun sem hefur átt sér stað í öðrum löndum eins og í Noregi. Við erum að byrja að njóta góðs af því. Ég er sannfærður um það að sumar þessar stöðvar sem enn þá starfa þurfa ekki nema tiltölulega stutt árabil til að komast áleiðis. En ef enginn ætlar að lána neitt rekstrarlán til þessara stöðva þá fer þetta auðvitað bara á einn veg. Byggðastofnun er ekki það sterk stofnun að hún geti tekið á sig svona rekstur. Þarna verður að skipta þessu á milli fleiri aðila. Ríkið fær auðvitað mikið til baka eins og hv. 2. þm. Vestf. gat hér um áðan. Það er alveg hárrétt. Ríkið tekur skatta af þessari framleiðslu af ýmsum kaupum og aðföngum. Þetta eru auðvitað allt saman tekjur fyrir ríkissjóð. Það má ekki einblína á það að ríkið hafi bara tapað en ekkert fengið í aðra hönd. Það er nú með þetta eins og mörg önnur mál. Hæstv. forsrh. hefur sagt við mig að hann telji að þetta fiskeldi megi ekki stöðvast. Hæstv. landbrh. hefur sagt mjög svipað í þessum efnum. Þeir virðast vera þeirrar skoðunar að það eigi að halda þessu áfram. Og ég veit að það eru fleiri ráðherrar sama sinnis. En það er ekki bæði sleppt og haldið. Það vitum við bæði í þessu máli sem öðrum. Ábyrgðadeildin hefur bara ekki reynst nógu sterk og mikil. Það vitum við. Hún hefur gert ákaflega háar kröfur til þessara fiskeldisfyrirtækja til þess að komast inn. Kröfurnar t.d. um það að hafa tryggt. Ég hef ekki séð ófullkomnari tryggingar heldur en þetta laxeldi verður fyrir. Ég sé ekki að það sé nokkurt vit í því að vera að gera slík skilyrði um tryggingar því að tryggingafélögin borga bara það takmarkað ef tjón verður og hafa allt sitt á þurru. Þarna má spara útgjöld. Og hvers vegna eigum við ekki að gera þeim þetta kleift sem hafa nægan jarðhita og hafa verið að koma þessu af stað? Stofnkostnaðurinn er auðvitað gífurlega mikill og það er afskaplega mismunandi aðstaða til fiskiræktar eftir því hvar er á landinu og hvernig aðstæður eru bæði með heitt og kalt vatn. Ég skal fúslega viðurkenna að það var farið út í þetta fiskeldi af allt of lítilli fyrirhyggju, en það er líka búið að grisja þetta gífurlega mikið niður þannig að þetta er ekki nema lítill hluti. En það er annað sem er að byrja. Það eru þessar litlu stöðvar sem eru að byrja sem eru grundvöllur eiginlega fyrir búskap þar sem hefur verið lögð niður sauðfjárrækt, t.d. bleikjurækt og annað. Hér verður að haldast í hendur markaðsöflun fyrir þessa framleiðslu og það verður þá hið opinbera að gera með einhverjum hætti. Ég segi fyrir mitt leyti að höfuðatriðið er ekki að samþykkja þetta frv., höfuðatriðið er að samþykkja aðgerðir þannig að þeir, sem geta haldið áfram og við sjáum fram á að geta rekið sínar fiskeldisstöðvar með góðum árangri innan tiltekins tíma, fái hér úr bætt. Ef einhverjar ráðstafanir í svipuðum dúr og þessar verða að veruleika þá er það trú mín að ríkisbankarnir komi til með að endurskoða sínar lánareglur út á afurðir en dragi ekki lappirnar eins og gert hefur verið núna síðustu mánuði. Hér er um líf eða dauða að tefla. Eigum við að láta mestallt fiskeldið hrynja og sitja eftir með 9 -- 10 milljarða fjárfestingu og töp eins og fyrir liggja og þar með hætta þessum tilraunum, á sama tíma og aðrar þjóðir eru að auka fiskeldi í stórum stíl? Eins og ég sagði hér áðan stefnir þriðja mesta fiskveiðiþjóð heims í það að 70% af hennar framleiðslu verði úr fiskeldi innan 10 ára. Þannig er þessi þróun víðast hvar og við höfum bara alls ekki ráð á því að fara þarna til baka í mörg ár. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri en ég endurtek það að ef formaður fjh.- og viðskn. boðar fund við þessa menn, þá er ég reiðubúinn að mæta. En höfuðatriðið er að það verði eitthvað gert sem bitastætt er til þess að fiskeldi lognist ekki út af.