Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur svohljóðandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum óska ég eftir því að 1. varamaður Sjálfstfl. í Suðurlandskjördæmi, Drífa Hjartardóttir, taki sæti mitt á Alþingi næstu tvær vikur. Virðingarfyllst, Þorsteinn Pálsson, 1. þm. Suðurl.`` Drífa Hjartardóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðin velkomin til starfa á ný.

Borist hafa eftirfarandi tilkynningar: 1. Frá umhvn. að Ólafur Örn Haraldsson hafi verið kjörinn formaður nefndarinnar og Gísli S. Einarsson varaformaður. 2. Frá allshn. að Sólveig Pétursdóttir hafi verið kjörin formaður nefndarinnar og Valgerður Sverrisdóttir varaformaður. 3. Frá heilbr.- og trn. að Össur Skarphéðinsson hafi verið kjörinn formaður nefndarinnar og Siv Friðleifsdóttir varaformaður. 4. Frá iðnn. að Stefán Guðmundsson hafi verið kjörinn formaður nefndarinnar og Guðjón Guðmundsson varaformaður.

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs til að ræða störf þingsins vegna þess alvarlega ástands sem komið er upp í heilbrigðisþjónustunni þegar stór hópur sérfræðilækna hefur sagt upp samningum við Tryggingastofnun ríkisins. Almenningur sem hefur greitt sjúkratryggingu með sköttum sínum stendur nú frammi fyrir því að tryggingaskilmálum er breytt án nokkurs fyrirvara. Margir sjúklingar eru mjög tekjulágir, öryrkjar og aldraðir. Þeir hafa margir hverjir nú ekki efni á því að sækja þjónustu þessara lækna eða fara í aðgerðir til þeirra enda er ekki við því að búast að fólk með 50--60 þús. kr. mánaðartekjur sé aflögufært. Þetta er mjög alvarleg staða, herra forseti, og ég tel að þetta mál þurfi að komast á dagskrá. Við þurfum að fá það fram hvað hæstv. heilbrrh. hyggst gera og hvernig mun verða brugðist við ástandinu. Mun það fólk sem greiðir nú fullt gjald fyrir þjónustu þessara lækna eiga rétt á endurgreiðslu? Mikilvægt er að upplýsingar fáist um það. Ég vona að samningsgerð sé komin í gang og þannig verður að ganga frá henni ef samningar nást við læknana að fólkið fái endurgreiddan þann hluta sem ella væri læknisins. Maður veltir því fyrir sér þegar sá hálaunahópur á í hlut, sem er að berjast fyrir kjörum sínum, hvort það samræmist siðareglum lækna að kjarabarátta þeirra bitni á þeim sem minnst mega sín, þ.e. þeim sem hafa lægstar tekjur. Við verðum að fá skýr svör við þessu, herra forseti. Framkvæmdarvaldið verður að koma skikk á þessi mál. Almenningur er búinn að borga fyrir þessa þjónustu með sköttum sínum og á heimtingu á því að staðið verði við þá lagasetningu sem sett hefur verið á Alþingi.

Forseti vill geta þess að hv. 8. þm. Reykv. hefur þegar óskað eftir utandagskrárumræðu um ástandið í heilbrigðiskerfinu en ekki hefur verið tekið ákvörðun um hvenær sú umræða fer fram.

Virðulegi forseti. Það er skoðun þingflokks Alþb. og óháðra að ástandið í heilbrigðiskerfinu sé svo alvarlegt að það þurfi sérstaka og mjög rækilega umræðu um þau mál núna eftir sumarið. Þessi mál blasa alls staðar við og ég þakka hv. þm. Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur fyrir að taka þetta fyrir. En ég bendi einnig á vandamálin annars staðar í heilbrigðiskerfinu, í skipulagi sjúkrahúsanna, á geðdeildunum og barna- og unglingageðdeildunum, í heilsugæslunni, og úti um allt land og í allri heilbrigðisþjónustunni eins og hún leggur sig. Það er því alveg augljóst að það verður að fara mjög rækilega í þessi mál og knýja fram umræðu. Af þeim ástæðum höfum við óskað eftir því að fram fari sérstök utandagskrárumræða. Herra forseti. Í fjárlagafrv. er boðaður viðbótarniðurskurður í heilbrigðismálum, mjög sérkennilegur og athyglisverður viðbótarniðurskurður upp á 700 millj. kr., sem á greinilega að bitna aðallega á þeim sem þurfa að nota lyf og tannlæknaþjónustu eins og dæmið er sett upp í fjárlagafrv. eða greinargerð þess. Hér er með öðrum orðum um það að ræða að það verður að fara í þessi mál í heild. Þau eru að mínu mati núna við upphaf þingsins einhver stærsti málaflokkurinn fyrir okkur til þess að fjalla um.

Virðulegi forseti. Heilbrigðis- og tryggingamál eru og verða stærsti málaflokkurinn á hinu háa Alþingi enda taka þau yfir um 40% fjárlaga og eðlilegt er að mikil umræða verði um heilbrigðis- og tryggingamál þegar fjárlög verða á dagskrá og það verður strax á morgun. Hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir kvaddi sér hljóðs áðan vegna þess að sérfræðingar hafa sagt upp samningum við Tryggingastofnun ríkisins en þannig er að samningar eru lausir um þessar mundir og verið er að semja við þessa aðila. Það mun án efa taka nokkurn tíma. Þetta er mjög erfitt og flókið mál en allir sérfræðingar, sem hafa sagt upp, eru með lausa samninga almennt og verið er að horfa á þessi mál í heild sinni. Þeir erfiðleikar sem eru varðandi samninga við lækna eru fyrst og fremst þeir að sérfræðingar hafa mjög mismunandi laun eftir því hvar þeir vinna. Við erum að tala um sérfræðinga sem hafa tiltölulega lág laun og sérfræðinga sem hafa mjög há laun og þetta viljum við jafna. En það er ávallt þannig eins og hv. þm. kom inn á áðan að slíkar kjaradeilur bitna á þeim sem síst skyldi og svo er í þessu tilviki.

Virðulegi forseti. Það verður að vera algerlega skýrt hver réttarstaða sjúklinganna er í þessum efnum. Hæstv. ráðherra drap ekki á það einu einasta orði. Er það ekki alveg klárt mál að allir íslenskir þegnar eru hér eftir sem hingað til sjúkratryggðir? Með öðrum orðum, munu þeir fá endurgreidd þau gjöld sem þeir þurfa að reiða af hendi meðan samningslaust er við sérfræðinga? Þetta er lykilatriði í málinu og við þessu verður hið háa Alþingi að fá skýr svör. Það er ekki á borð berandi, virðulegi forseti, að tala um það sem sjálfsagðan og eðlilegan hlut að það geti tekið langan tíma að ná samkomulagi við sérfræðinga og meðan séu íslenskir sjúklingar þúsundum saman eða tugþúsundum saman í algerri óvissu um stöðu sína. Við hljótum að kalla eftir skýrum svörum hér og nú hvað varðar réttarstöðu þessa fólks. Það varðar mig mestu og um það snýst málið.

Herra forseti. Svör hæstv. ráðherra við fullkomlega réttmætri athugasemd hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur eru fáheyrð. Þetta snýst um það að sérfræðingar hafa sagt upp samningum og réttarstöðu sjúklinga er stefnt í tvísýnu og spurningin, sem hefur verið varpað fram, er þessi: Fá sjúklingarnir endurgreiðslu þegar þeir koma til Tryggingastofnunar? Ráðherrann ber ábyrgð á málaflokknum. Alþingi kemur að þessu máli með lagasetningu og hefur sett þann ramma sem ber að fara eftir. Að vísa til fjárlagaumræðu eða segja eins og ráðherrann sagði hér áðan: Það á að líta á málin í heild sinni. Hvers konar svör eru þetta gagnvart fólkinu í landinu sem býr við það núna að geta ekki leitað til lækna, geta ekki leitað réttar síns vegna þess að það hefur ekki efni á því? Hvers konar heilbrigðisþjónusta er þetta sem ráðherrann og ríkisstjórnin boða? Herra forseti. Það hefur komið í ljós að stefna ríkisstjórnarinnar og þá sérstaklega framkoma heilbrrh. og Framsfl. hefur verið með eindæmum í þessum málaflokki. Vitaskuld verða heilbrigðismálin rædd ítarlega undir öðrum dagskrárliðum aftur og aftur vegna þess að fullt tilefni er til þess en að koma og svara á þann hátt eins og ráðherrann gerði áðan er satt best að segja fyrir neðan allar hellur.

Herra forseti. Ég verð að taka undir með þeim sem síðast hafa talað að ég er undrandi á svörum hæstv. heilbrrh. Það eina sem hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir er að reyna að gera í þessari umræðu er að fá fram svör frá hæstv. ráðherra um hver staða þeirra sjúklinga er sem þurfa óhjákvæmilega að leita til sérfræðinga. Hvert er svar hæstv. ráðherra? Hún talar í klisjum. Hún upplýsir þingheim um að það sé nú þannig að þetta sé flókinn málaflokkur sem taki til sín 40% af öllum útgjöldum ríkisins. Hvaða þingmaður hér inni veit ekki um það? Og hæstv. ráðherra talar um að vandinn felist í því að sumir sérfræðingar hafi lág laun og aðrir há laun. Herra forseti. Við erum að tala um fólk sem hefur í sumum tilvikum engin laun. Fólk sem veigrar sér við að leita sérfræðings vegna þess að það hefur ekki peninga og veit ekki hvort það muni fá endurgreitt þegar samningar takast. Ég ítreka þá spurningu, herra forseti, hvort hæstv. ráðherra muni sjá til þess að það fólk sem nauðbeygt verður að leita sérfræðings fái endurgreitt þegar samningar hafa tekist. Ég óttast afstöðu ráðherrans, herra forseti. Hún hefur ítrekað komið fram í fjölmiðlum og sagt að það séu samningar í gangi. En við höfum líka heyrt í forsvarsmönnum sérfræðinga, sem segja það hreint út, að þeir verði ekki varir við samningana. Ég spyr því, herra forseti, við hverja er hæstv. heilbrrh. að semja? Við ráðuneytisstjórann eða e.t.v. við sjálfan sig? Því miður er það rétt, sem hv. þm. Svavar Gestsson sagði, að það sem einkennir heilbrrn. og tök ríkisstjórnarinnar á því er fum og ráðleysi. Varaþingmaður Sjálfstfl., Katrín Fjeldsted, formaður heilsugæslulækna, hefur sagt að heilsugæslan sé að hrynja og sé í rúst úti um landsbyggðina. Ungir læknar hafa sagt upp og forsvarsmenn spítalanna halda því fullum fetum fram að neyðarástand skapist þegar uppsagnirnar taka gildi. Hvað er hæstv. ráðherra að gera? Við sjáum jafnvel að hún sendir fyrirskipanir út og suður innan síns geira. Hún flytur heilar deildir á milli spítala án þess að tala við forsvarsmenn deildanna, eins og við gátum lesið um í greinargerð yfirlæknis lungnadeildarinnar á Vífilsstöðum í gær. 
             Herra forseti. Ég segi það að ríkisstjórnin verður að hysja upp um sig buxurnar í heilbrigðismálunum vegna þess að hún er þar með allt niður um sig. Það er 

Hæstv. forseti. Ég kem hér ekki upp til þess að tala um heilbrigðismál. Ég er sannfærð um að það var ekki hugsun okkar þingmanna þegar við ákváðum að breyta þingsköpum í þá átt að opna fyrir möguleika í upphafi fundar að taka fyrir störf þingsins, að það væri hugsað þannig að þá ætti að taka fyrir einstaka málaflokka og spyrja ráðherra spurninga. Við höfum í þinginu annað form til þess að spyrja ráðherra spurninga. Það er bæði hægt að gera með skriflegum fyrirspurnum og hægt er að gera það tvisvar í mánuði með óundirbúnum fyrirspurnum fyrir utan það að hægt er að taka upp mál utan dagskrár, eins og hv. frummælandi, Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir, hefur óskað eftir. Hún hefur beðið um að taka heilbrigðismálin til umræðu utan dagskrár og ég efast ekki um að forseti vilji verða við því. Ég kem því hér upp til þess að koma því á framfæri við hæstv. forseta að ég tel að við séum að misnota þingskaparlögin ef við ætlum að nýta þau á þennan hátt 

Það þarf ekki að brýna forseta í þessu samhengi. Forseti gerði athugasemd þegar hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir óskaði eftir að fá að tala um störf þingsins og um þetta mál. Forseti gerði líka grein fyrir því að þegar hefur komið fram ósk frá hv. 8. þm. Reykv. um að taka þetta mál upp utan dagskrár og það verður gert, en forseti getur ekki neitað þingmönnum um að gera athugasemd um störf þingsins í upphafi fundar og þarf svo sem ekki að vita um hvað á að tala, þó hann hafi vitað það í þessu tilviki.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað hægt fara mörgum orðum um stöðuna í heilbrigðiskerfinu en ég ætla að láta það vera og reyna að halda mig við þann þátt sem heyrir til starfa þingsins. Það er þessi eftirlitsþáttur um framkvæmd laga, þ.e. hvort réttur sjúklingsins er tryggður með þeim hætti sem lög gera ráð fyrir. Ég tók nú spurningu hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur í þá veru að það væri eingöngu verið að beina þeim spurningum til hæstv. ráðherra hvort séð væri til þess að lögum sem Alþingi hefur sett væri framfylgt. Hæstv. ráðherra fór hins vegar aðeins yfir það að samningagerð við sérfræðinga væri erfið og flókin og taka þyrfti langan tíma til að ganga frá þeim samningum og það efa ég ekki. Ég tek undir að þetta hlýtur að vera mjög erfitt og flókið verkefni sem verður að gefa þann tíma sem til þarf. Það sem Alþingi varðar fyrst og fremst um er það --- og við þurfum að láta okkur skipta og þess vegna er þetta tekið upp hér --- hvort staðið er við þann rétt sem sjúklingar eiga til sjúkratrygginga á meðan á þessari samningagerð stendur. Virðulegi forseti. Ég held að það væri að gefnu tilefni ástæða til þess að skilgreina betur og skýra nákvæmlega hvernig þessi tími er notaður eða má nota.

Hæstv. forseti. Ég verð að segja um þær umræður, sem hér hafa farið fram, að mér finnst þetta nýr liður í þinghaldinu sem ekki er einu sinni leyfður, hæstv. forseti. Það hefur verið samið um það og er í þingsköpum að í óundirbúnum fyrirspurnum er hægt að spyrja hæstvirta ráðherra. Það liggur fyrir að stjórnarandstaðan hefur beðið um utandagskrárumræðu um heilbrigðismálin í heild sinni. Samt leyfir hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir sér að ganga hér upp í rauninni með óundirbúna utandagskrárumræðu. Hv. þm. Ágúst Einarsson hefur uppi stóryrði í upphafi þessa fundar sem ekki eru þinginu sæmandi. Ég velti því fyrir mér hvort hér fari fram umræða um störf heilbrigðisráðherra. Þessi liður heitir athugasemdir um störf þingsins. Það hefur ekkert komið inn í þessa umræðu um störf þingsins þannig að þetta er ekki heiðarleg umræða af hálfu stjórnarandstöðunnar 

Herra forseti. Eitt af hlutverkum þingsins er eftirlitshlutverk. Við höfum verið að ræða um störf þingsins. Þingið hefur sett lög um almannatryggingar. Samkvæmt þeim lögum ber ríkið hluta af kostnaði við ákveðna þjónustu. Nú stendur almenningur frammi fyrir því að þurfa að borga úr eigin vasa allan kostnaðinn. Hlutur trygginganna er ekki greiddur. Það sem ég kallaði eftir var hver staða þessara sjúklinga væri --- fólks sem ekki getur hætt við aðgerð sem það á bókaða á morgun eða hinn daginn, fólks sem vegna heilsufars getur ekki frestað því að fara í aðgerðir eða fá þjónustu hjá þessum læknum þangað til búið er að ná samningum. Hver er staða þessa fólks? Þetta er fólk sem vegna þessa ástands er að borga þúsundir króna fyrir þessa þjónustu. Það er mjög eðlilegt að kallað sé eftir því að fá upplýsingar um hver staða þessa fólks er. Hér höfum við ákveðið eftirlitshlutverk með lagasetningunni og auðvitað eigum við að nota lið eins og þennan --- umræður um störf þingsins --- til að kalla eftir svörum, herra forseti, um mál sem þessi. Ég óska eftir því hér með, herra forseti, að réttarstaða fólks í þessu máli verði skýrð. Verður fólk látið sitja uppi með þennan kostnað eða verður séð til þess við samningagerðina við sérfræðingana að þessi hópur sem neyðist til þess að nota þá þjónustu í dag fái læknishlutann endurgreiddan þegar búið er að ná samningum ef þeir nást?

Virðulegi forseti. Þetta er nú orðin snögg umræða um heilbrigðismál og ég vona að menn ræði málefnalega um þennan málaflokk síðar. Umræðan hefur verið dálítið í upphlaupsstíl en það er alveg hárrétt sem fram hefur komið að erfiðleikar skapast þegar sérfræðingar segja upp samningum við Tryggingastofnun. Við förum eftir þeim lögum sem gilda í landinu. Lögin eru einfaldlega þannig að þeir læknar sem sagt hafa upp samningum við Tryggingastofnun eru ekki lengur í vinnu fyrir Tryggingastofnun. Þannig er málum háttað. Samningar eru tvíþættir: annars vegar við samninganefnd Tryggingastofnunar og hins vegar við samninganefnd ríkisins. Ég hef ítrekað það við samninganefnd Tryggingastofnunar að hraða þessum samningum eins og mögulegt er. En það er alveg rétt, og ég sagði það hér áðan líka, að kjaradeilur almennt bitna á þeim sem síst skyldi. Það eina sem við getum gert á meðan á þessu ástandi stendur er að þeir sjúklingar, sem ekki geta greitt þeim læknum sem ekki eru á samningi við Tryggingastofnun, fái þjónustu innan stofnana. Það er það sem við getum gert á meðan á þessu ástandi stendur.

Herra forseti. Hér er endurflutt lítið þingmál sem er breyting á lögum um kosningar til Alþingis, með síðari breytingum. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Áður en kjósandi gerir grein fyrir sér getur hann óskað eftir því við kjörstjórn að umboðsmenn lista fái ekki að vita nafn hans og ber henni að verða við þeirri ósk.`` Þetta frv. var flutt á síðasta þingi og reyndar líka á næstsíðasta þingi. Þá fylgdi því svofelld greinargerð, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt 31. gr. stjórnarskrárinnar skulu alþingismenn kosnir leynilegri hlutbundinni kosningu. Samkvæmt kosningalögum er umboðsmönnum þeirra lista sem í kjöri eru heimilt að fylgjast með framkvæmd kosninga, m.a. með því að sitja í kjörfundarstofu. Með þessu fá flokkarnir upplýsingar um hverjir þeirra sem á kjörskrá eru hafa neytt kosningarréttar síns. Þær eru síðan nýttar til þess að hafa samband við hugsanlega kjósendur listans sem ekki hafa kosið en listinn telur æskilegt að kjósi, svokölluð kosningasmölun.`` --- Þetta er sem sagt fyrsta tilraun hér í þingskjali til að skilgreina kosningasmölun. Ég vek athygli á því. Það mætti kannski ræða það alveg sérstaklega hvort þetta er rétt. --- ,,Kjósandi hlýtur að eiga rétt á því, í landi þar sem ekki er skylda að greiða atkvæði við alþingiskosningar, að ekki sé haft eftirlit með því hvort hann nýti atkvæðisrétt sinn eða ekki. Taka verður allan vafa af um að hugtakið ,,leynileg kosning`` nái einnig til þessa atriðis og því er þetta frumvarp flutt. Er til þess ætlast að kjörstjórn tryggi kjósendum þann rétt sem hér er gert ráð fyrir og að hún beiti til þess þeim aðferðum sem æskilegar teljast.`` Þetta var úr greinargerðinni sem fylgdi frv. á síðasta þingi. Það hlaut þá ekki afgreiðslu en um það mál urðu nokkrar umræður. Spruttu þær af því að allshn., sem hafði málið til meðferðar, afgreiddi aðra breytingu á kosningalögunum, 116. mál síðasta þings sem var flutt af hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni. Lagði hv. allshn. til að sú breyting yrði samþykkt samhljóða. Var það einnig gert þannig að ég hygg að sú breyting sem hv. þm. lagði til hafi verið afgreidd sem lög á síðasta þingi. Hins vegar var gagnrýnt við umræðu um það mál að þessi tillaga hefði ekki fengið meðferð. Hv. formaður allshn. sagði þá í umræðum að ekki hefði verið samkomulag um að málið yrði tekið út úr nefndinni og sagði nefndarformaðurinn jafnframt að skiptar skoðanir hefðu verið um málið í hv. allshn. Í útskýringum hv. þingmanna Ögmundar Jónassonar og Guðnýjar Guðbjörnsdóttur, sem sæti áttu í allshn., kom fram að þar hefðu mál stjórnarandstöðunnar fengið lakari meðferð en í öðrum nefndum þingsins. Á þetta er minnst í greinargerðinni með þessu frv. og ég vona, herra forseti, með hliðsjón af því að hér er um augljóst sanngirnismál að ræða og með hliðsjón af því að málið er lagt fram og mælt fyrir því á fyrsta reglulegum fundadegi þingsins, að það verði að lögum í vetur. Þetta er lítið mál og í raun og veru held ég að allir séu sammála um það. Þannig er að stjórnmálaflokkarnir höfðu hér áður eftirlit með því í kjörklefum, ég hygg flestir eða allir, hverjir kusu og hverjir ekki. Það hafði minn flokkur lengst af t.d. hér í Reykjavík, til skamms tíma í raun og veru. Það hygg ég að hann hafi t.d. í Neskaupstað svo ég nefni dæmi. Sjálfstfl. hefur einn flokka verið með eftirlit í hverri einustu kjördeild í Reykjavík. Ég veit ekki hvernig þetta er annars staðar í landinu en ég hugsa að Sjálfstfl. hafi þetta mjög víða. Ég ímynda mér, án þess ég viti það, að Alþfl. í Hafnarfirði hafi t.d. hugmynd um hvernig menn skila sér á kjörstað þar. Þetta er því til í einu og einu byggðarlagi og ekkert verið að amast við því. Hins vegar er verið að flytja hér tillögu um að kjósandi sem óskar eftir því þurfi ekki að gefa fulltrúum flokkanna upp nafnið sitt. Það er ekkert annað sem verið er að fara fram á. Ég vænti þess að þessi litla tillaga fái góðar undirtektir og legg til að henni verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Aðeins örstutt innlegg. Ég vil heils hugar taka undir þessa litlu tillögu, þessa réttarbót gagnvart almenningi í landinu, í þessu tilfelli kjósendum. Það er auðvitað sjálfsagt og eðlilegt, kjósi kjósendur það þegar þeir koma á kjörstað að gefa ekki upp nafn sitt til svonefndra kosningasmala, að réttur þeirra verði virtur. Við þekkjum það í gegnum tíðina af fjölmörgum dæmum að í auknum mæli hefur fólk lagst gegn því að þessir njósnarar stjórnmálaflokkanna geti með ákveðnum yfirgangi krafist þess að fá uppgefið nafn viðkomandi kjósanda. Það hafa orðið uppá\-komur í einstökum kjördeildum vegna þess arna. Raunar hafa þekkst dæmi þess að á meðan kjósandi hafi verið að kjósa hafi verið haldið leynd yfir nafni hans en um leið og hann hafi verið horfinn á braut út um dyrnar hafi kjörstjórnin gefið það upp. Það er auðvitað enginn bragur á þessu. Ég tek undir með málshefjanda að þetta er lítið mál en út af fyrir sig stórt og Alþingi á að kippa þessu í liðinn eins fljótt og kostur er og klára þetta á yfirstandandi þingi þannig að við getum tekið upp nýja og betri hætti sveitarstjórnarkosningum sem í hönd fara í maí nk.

Herra forseti. Ég endurflyt hér litla tillögu sem ég flutti á síðasta þingi og fékk þá dálitla umræðu en ekki mikla um að íslenska táknmálið verði viðurkennt sem móðurmál heyrnarlausra. Tillagan er á þessa leið: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að undirbúa frumvarp til laga um að íslenska táknmálið verði viðurkennt sem móðurmál heyrnarlausra hér á landi.`` Þessi tillaga er samin í ágætri samvinnu við þá sem starfa á þessu sviði. Ég mælti nokkuð rækilega fyrir henni á síðasta þingi. Henni var þá vísað til menntmn. og þar fékk hún einhverja meðferð en ekki endanlega afgreiðslu. Í greinargerðinni segir svo: ,,Málefni heyrnarlausra hafa oft komið til meðferðar á Alþingi.`` --- Það má með sanni segja vegna þess að þessi mál hafa mjög oft verið flutt hér í alls konar tillögum og frv. um langt árabil. Löngu áður en lögin um Samskiptamiðstöð heyrnarlausra voru sett á sínum tíma voru þessi mál hér til meðferðar. Ég hygg að ég megi segja að fólk úr flestum eða öllum stjórnmálaflokkum hafi með einum eða öðrum hætti komið við sögu við að fjalla um málefni heyrnarlausra og réttindi þeirra. --- ,,Fullyrða má að þar sé samstaða um að íslenska táknmálið eigi að geta orðið móðurmál heyrnarlausra. Það leiðir reyndar hugann að því að ekki er einfalt að setja slíkt í lög og hætta er á að lögin verði dauður bókstafur ef þeim er ekki fylgt eftir. Reyndar er íslenskan ekki viðurkennt móðurmál Íslendinga í lögum eða stjórnarskrá, og þess gerist reyndar ekki þörf þar sem hún er móðurmálið í raun og enginn dregur það í efa. Vaknar sú spurning hvort engu að síður væri rétt að setja lög um móðurmálið eða ákvæði um það í stjórnarskrá. Má hugsa sér í því sambandi almenn lög og breytingar á einstökum lögum, t.d. breytingu á lögum um þingsköp Alþingis þar sem tekið yrði fram að töluð skuli íslenska á Alþingi og að skjöl skuli vera á íslensku.`` Reyndar er það svo að þess eru dæmi að menn hafi flutt mál sitt hér, þótt aðeins hafi verið tilvitnanir, úr þessum virðulega ræðustól á erlendum málum án þess að forseti hafi stöðvað þann málflutning. ,,Sérstök lög um íslenska táknmálið sem móðurmál eru hins vegar annars eðlis, þau eru jafnréttismál sem snýst um að tiltekinn hópur hafi rétt á því að taka þátt í öllum athöfnum þjóðfélagsins til jafns við aðra og að hann eigi því rétt á túlkun. Jafnframt væri samfélagið með slíkri lagasetningu að ákveða að mennta túlka og að rannsaka og þróa íslenska táknmálið svo sem nauðsynlegt er. Hins vegar ráða fjármunir og fjárlög úrslitum. Auðvitað er unnt að taka ákvörðun um að táknmálið sé raunverulegt móðurmál heyrnarlausra með því að veita fjármuni til þess. Tryggja þarf að til sé nægur hópur táknmálstúlka og táknmálskennara, að heyrnarlausir og aðstandendur þeirra hafi tækifæri til að læra táknmálið og að foreldrar heyrnarlausra barna læri það, að heyrnarlaus börn í Vesturhlíðarskóla fái móðurmálskennslu í táknmáli og að allir kennarar kunni táknmál og geti verið málfyrirmyndir. Það þarf að tryggja að börnin fái táknmálstúlkun í grunnskólum, framhaldsskólum og háskólum. Til þess að allt þetta megi gerast þarf að þróa rannsóknir á íslenska táknmálinu. Tryggja þarf að opinberar stofnanir, dómstólar, sjúkrahús o.s.frv. hafi táknmálstúlka. Loks þarf að sjá til þess að skýrt sé hver á að borga hvað svo að réttindi heyrnarlausra merjist ekki sundur á milli ríkis og sveitarfélaga eins og oft hefur gerst. Mikilvægar ákvarðanir hafa reyndar þegar verið teknar. Í Menntaskólanum við Hamrahlíð hefur táknmálið verið kennt heyrandi nemendum en auk þess hafa heyrnarlausir nemendur lært um táknmálið sem móðurmál sitt, þ.e. um málfræðilega uppbyggingu málsins, sögu þess og þróun. Þátttaka í táknmáli fyrir heyrandi sem valgrein hefur verið góð, þar hafa verið 20 nemendur eða svo á ári [í Háskóla Íslands]. Kennslan í táknmáli fyrir heyrnarlausa á að vera fyrir alla heyrnarlausa nemendur á framhaldsskólastigi, einnig þá sem sækja aðra skóla. Þeir eiga að geta stundað námið í MH og fengið það metið. Í Háskóla Íslands er kennd táknmálsfræði sem fullgild aðalgrein til BA-prófs og eins vetrar viðbótarnám í táknmálstúlkun sem telst hagnýtt nám fyrir utan BA-stig. Háskólakennslan er samkvæmt tímabundnum samningi sem rann út sumarið 1997. Nú hefur náðst samkomulag um þriðja árið, kennt verður 1997--98, en framhald er enn óljóst. Tillaga þessi var flutt á síðasta þingi en varð þá eigi útrædd og er því endurflutt.`` Við þetta er í sjálfu sér ekki miklu að bæta. Það er kannski rétt að vekja athygli á að í fjárlagafrv. er gert ráð fyrir að skera niður framlög til Samskiptamiðstöðvar heyrnarlausra um 3,4 millj. kr., að þau fari að mig minnir í 15,2 millj. Ég átta mig ekki alveg á hvaða rök eru fyrir því að þetta er skorið niður og tel að ekki sé á neinn hátt óviðeigandi að draga það mál inn í þessa umræðu af því að ég tók ekki betur eftir en hæstv. menntmrh. hefði kvatt sér hljóðs og hann kann vafalaust að svara því, þótt fjárlagaumræðan fari fram á morgun, hverju það sætir að framlög til samskiptamiðstöðvarinnar eru skorin niður um 3,4 millj. kr. Ég vil nú leyfa mér að skjóta því hér inn í þessa umræðu. Ég vænti þess að öðru leyti að tillagan fái góðar undirtektir og legg til að henni verði vísað til hv. menntmn. og síðari umræðu.

Herra forseti. Varðandi það sem hv. þm. vék að síðast í máli sínu, fjárveitingum til Samskiptamiðstöðvar heyrnarlausra, þá er í fjárlagafrv. byggt á tillögum Samskiptamiðstöðvarinnar. Um efni þeirrar þáltill., sem liggur fyrir, er það að segja að mál þetta hefur oft verið rætt á Alþingi eins og fram kom. Á síðasta þingi svaraði ég fyrirspurnum um það og gerði ítarlega grein fyrir því hvernig að þessum málum hefur verið staðið. Síðan hefur það gerst að ríkisstjórnin hefur ákveðið að fela nefnd undir formennsku hv. þm. Sigríðar Önnu Þórðardóttur að fjalla sérstaklega um viðurkenningu á táknmáli sem móðurmáli. Sú nefnd fjallar um þau mál er varða afskipti stjórnvalda af málefnum fatlaðra og verkaskiptingu milli ráðuneyta í því sambandi. Það er mikið álitamál hvort rétt sé að vísa tillögu sem þessari til menntmrh. sérstaklega. Hér er um að ræða ákvörðun um að viðurkenna táknmál sem móðurmál sem er miklu víðtækara en svo að hún falli einvörðungu undir verksvið menntmrn. Þess vegna ákvað ríkisstjórnin þetta og hefur Félagi heyrnarlausra verið tilkynnt um þá ákvörðun fyrir nokkrum mánuðum og fyrir liggur að unnið er skipulega að málinu af hálfu ríkisstjórnarinnar og með þeim hætti sem þarf þegar fjallað er um verkaskiptingu á milli einstakra ráðuneyta því að það er alls ekki einsýnt eins og ég sagði að ákvörðun um að táknmál sé móðurmál sé á verksviði menntmrn. Menntmrn. kemur hins vegar að því er varðar framkvæmd grunnskólalaga og framhaldsskólalaga og einnig að því er varðar táknmálskennslu á háskólastigi sem yfirvald í menntamálum. Ég get fullvissað hv. þm. um að það hefur verið unnið skipulega að því að hrinda framhaldsskólalöggjöfinni í framkvæmd með hliðsjón af þeim kröfum sem þar eru gerðar og lúta að réttindum heyrnarlausra. Einnig er tekið mið af þörfum þeirra við námskrárgerð fyrir grunn- og framhaldsskólastigið sem nú er unnið að á vegum ráðuneytisins. Þá ákvað ríkisstjórnin í sumar sérstaka aukafjárveitingu, 2 millj. kr. af ráðstöfunarfé sínu, til þess að stuðla að almennri túlkaþjónustu fyrir heyrnarlausa og bætti það úr brýnni þörf. Þannig hefur á ýmsum sviðum verið tekið skipulega á málefnum heyrnarlausra á undanförnum mánuðum og verður gert áfram. Eins og ég segi varðandi fjárveitingar til Samskiptamiðstöðvar heyrnarlausra var byggt á tillögum hennar. Á síðasta ári voru óvenjumikil umsvif hjá Samskiptamiðstöðinni þar sem hún flutti í nýtt húsnæði og var koma sér fyrir þar þannig að um meiri kostnað var að ræða á síðasta ári vegna þeirra hluta en búast má við að verði á næsta ári. Á þessu ári og síðasta hausti var unnið að því að koma Samskiptamiðstöðinni fyrir í nýju húsnæði. Þeim framkvæmdum er lokið og á þeim forsendum eru þessar fjárlagatillögur gerðar.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir ágæta ræðu hans. Í henni kom fram ýmislegt sem er vert að staldra við. Mér finnst til að mynda merkilegt að fram kom hjá hv. þm. Svavari Gestssyni að búið sé að leggja drög að því að skerða fjármagn til Samskiptamiðstöðvar heyrnarlausra um 3,5 millj. Eigi að síður segir hæstv. ráðherra að í sumar hafi stöðinni verið þannig komið að ríkisstjórnin hafi nauðbeygð þurft að hlaupa þar undir bagga með því að veita 2 millj. sem sérstaka fjárveitingu til stöðvarinnar og mér finnst einhvern veginn að þetta rími ekki saman en það er aukaatriði í málinu. Ég vildi koma hér, herra forseti, til þess að óska þinginu til hamingju. Það er nefnilega ekki oft sem það gerist að menn ræði málefnalega einhver mál og komist að niðurstöðu. Við höfum rætt þetta mál á undanförnum þingum. Hv. þm. Svavar Gestsson hefur flutt málið áður og nú hefur það gerst, herra forseti, að hv. þm. stjórnarandstöðunnar hefur náð eyrum ríkisstjórnarinnar vegna þess að eftir að hann lagði fram frumvarp sitt hefur hæstv. ráðherra farið í það að setja nefnd á laggirnar undir forustu hins mikilvirka hv. þm. Sigríðar Önnu Þórðardóttur til þess að hrinda máli hv. þm. Svavars Gestssonar í framkvæmd. Í sjálfu sér er aukaatriði hver átti upphafið að þessu, ég skal ekkert um það segja, en mér finnst þetta vera gott dæmi um það hvernig stjórn og stjórnarandstaða eiga að geta unnið saman og óska hæstv. ráðherra til hamingju með að hafa tekið svona málefnalega á þessu.

Herra forseti. Varðandi þær fjárveitingar, þær 2 millj. sem var minnst á og ég minntist á í ræðu minni, að ríkisstjórnin hefði ákveðið að verja á þessu ári til almennrar túlkaþjónustu þá er um að ræða túlkaþjónustu sem fellur ekki undir Samskiptamiðstöð heyrnarlausra því að Samskiptamiðstöð heyrnarlausra sinnir aðeins skólakerfinu. Hins vegar er spurningin um það hvernig er staðið að því að auðvelda túlkaþjónustu fyrir heyrnarlausa utan skólakerfisins. Það var til þeirra hluta sem ákveðið var að verja sérstaklega í ár 2 millj. kr. þar sem ekki var að finna slíka almenna fjárveitingu á fjárlagaliðum félmrn. því þarna er um verkaskiptingu að ræða. Það er eitt af því sem um er að ræða í þessu starfi öllu saman að Samskiptamiðstöð heyrnarlausra er rannsóknastofnun og þjónustustofnun við skólakerfið en síðan þarf að veita heyrnarlausum þjónustu utan skólakerfisins og þar hefur verið um almennar fjárveitingar að ræða. Það er slík almenn fjárveiting sem var veitt af hálfu ríkisstjórnarinnar til þess að koma til móts við óskir heyrnarlausra um þessa almennu túlkaþjónustu utan skólakerfisins.

Virðulegi forseti. Ég styð heils hugar tillögu til þál. um að íslenska táknmálið verði viðurkennt móðurmál heyrnarlausra. Hægt er að segja það í einni setningu: Táknmálið er aðgengi heyrnarlausra að þjóðfélaginu. Miklar vonir voru bundnar við Samskiptamiðstöð heyrnarlausra á sínum tíma og þegar hún var sett á laggirnar var það stórt framfaraskref í þágu heyrnarlausra. Ég verð að segja að þegar ráðherrann er spurður að því hvernig standi á því að framlög til Samskiptamiðstöðvar séu lækkuð um svo háa upphæð og svarið er eingöngu það að fjárveitingin sé samkvæmt tillögum Samskiptamiðstöðvar þá sakna ég þess að ráðherrann láti koma fram í hverju það er fólgið, hvað það er sem á að sleppa í þjónustu Samskiptamiðstöðvar eða draga saman sem gerir það að verkum að hægt er að lækka fjárveitingu svo mikið. Vísað hefur verið á nefndina sem er að skoða þessi mál ásamt öðrum undir forustu Sigríðar Önnu Þórðardóttur en ég er fulltrúi stjórnarandstöðunnar í nefndinni. Á þinginu í fyrra var samþykkt tillaga frá þeirri sem hér stendur um að skoða hvaða félagsleg verkefni á sviði heilbrrn. ættu fremur að vera vistuð hjá félmrn. þar sem það var ítrekað að gerast að það átti að fella algjörlega niður fjárveitingar til ákveðinna stofnana á þeim grunni að þær væru ekki heilbrigðisverkefni. Alþingi bar gæfu til að samþykkja tillöguna og þegar nefndin var sett á laggirnar samkvæmt ákvörðun Alþingis var jafnframt ákveðið af forsrh. samkvæmt tillögu menntmrh. að sama nefnd skyldi skoða það hvaða önnur verkefni sem sköruðust yrðu hugsanlega vistuð í öðru ráðuneyti. Þetta er stórt verkefni sem bíður nefndarinnar og það sem lýtur að heyrnarlausum er eingöngu afmarkaður þáttur, mjög stór þó um sé að ræða e.t.v. litlar upphæðir. Veturinn 1994--1995 var tryggð fjárveiting til túlkaþjónustu fyrir heyrnarlausa sem höfðu ekki haft aðgang að neinni ákveðinni fjárveitingu til þess að kosta túlkaþjónustu t.d. þegar verið er leita til opinberra stofnana eins og getið er um í þessari þáltill. Það gerðist svo þegar núv. félmrh. kom til starfa í félmrn. að hann veitti fjármagn næsta ár á eftir og sleppti því svo í fyrra þar til mál voru orðin svo erfið og eftir því kallað á Alþingi aftur og aftur hvernig stæði á því að engin fjárveiting væri veitt til þessa mikilvæga þáttar að þá loks var aftur endurtekin 2 millj. kr. fjáveiting til túlkaþjónustu. Það breytir því ekki að veturinn 1994--1995 var sett á laggirnar nefnd til að skoða framtíðarskipan þessara mála og sú nefnd skilaði niðurstöðu fyrir tveimur árum. Ekkert er gert með niðurstöðu nefndarinnar en hins vegar er málinu enn á ný vísað inn í þá nefnd sem hér hefur verið getið um og er undir forustu Sigríðar Önnu Þórðardóttur og það er það sem er alvarlegt. Flutningsmaður tillögunnar bendir á í greinargerð sinni að mál þetta snúist ekki eingöngu um lagasetningu og ekki eingöngu um það hvort sérstök lög gilda um íslenska táknmálið. Fjármunir og fjárlög þurfi að vera til staðar og nægur hópur táknmálstúlka og táknmálskennara til þess að þetta mál geti orðið virkt í þágu heyrnarlausra. Síðasta vor útskrifuðust nokkrir táknmálstúlkar úr Háskóla Íslands og Félagi heyrnarlausra fannst afar brýnt að fyrir lægi að hægt væri að ráða þetta fólk til starfa, tryggja að þetta fólk hyrfi ekki til annarra starfa af því það væru engir fjármunir til staðar til þess að greiða fyrir þá táknmálstúlkun sem er svo brýn. Þess vegna er grundvallaratriði að Alþingi álykti um það að íslenska táknmálið verði viðurkennt sem móðurmál heyrnarlausra eins og lagt er til. Á grundvelli þess er hægt að pressa á það af hálfu Alþingis að til þess að slíkt lagaákvæði verði virkt verði lagt fram fé til túlkaþjónustu. Það er óviðunandi að tilviljunarkennt sé hvort félmrn. af einhverjum óskilgreindum lið --- ráðstöfunarlið ráðherra eða úr Framkvæmdasjóði fatlaðra eða hvað það er hverju sinni, veiti einhverja upphæð sem sýnir sig að hefur verið um 2 millj. kr. þrisvar á undanförnum fjórum árum og að aldrei sé hægt að vita hvort fjármunir muni koma næsta ár, að ekki sé hægt að gera áætlanir í þágu þessa mikilvæga málaflokks með þeirri vitneskju að fjármunir séu til staðar. Ég er sannfærð um að niðurstaða þess nefndarstarfs sem ég á þátt í undir stjórn Sigríðar Önnur Þórðardóttur verður sú að bæði verði tryggt fjármagn og líka að mikilvægt verði að tryggja stöðu heyrnarlausra með lagasetningu. En á meðan ekki er komin niðurstaða í slíkt nefndarstarf og meðan það gerist aftur og aftur að málefnum þessa fólks er vísað í nýja og nýja nefnd til þess að komast hjá því að skipa málum til framtíðar er óöryggi í málaflokknum og þá er Alþingi ekki að sinna skyldu sinni að huga að málum allra, ekki síst þeirra sem minnst mega sín og þeirra sem þurfa svo á okkur að halda að við tryggjum vernd þeirra og rétt. Það hefur okkur ekki tekist. Mál þeirra eru algjörlega sett undir vilja framkvæmdarvaldsins, undir góðfúslegan vilja ráðherra sem setur e.t.v. peninga í túlkaþjónustu og á meðan við höfum ekki skipað þessum málum nægilega er þeim illa komið. Ég tek einnig fram að eins og það var mikið framfaraskref að Samskiptamiðstöðin var sett á laggirnar þá varð e.t.v. sú nýsetta Samskiptamiðstöð til þess að málefni heyrnarlausra og réttur þeirra til túlkaþjónustu náði ekki inn í lög fatlaðra á sínum tíma fyrir fimm árum. Það þarf að tryggja þessi mál áður en málaflokkur fatlaðra er fluttur til sveitarfélaganna vegna þeirrar hættu að ríkisstjórn haldi að sér höndum með fjárveitingar í málaflokkum sem fyrirhugað er að flytja til sveitarfélaganna og svo gerist það að takmarkað fjármagn verður til þess að sveitarfélögin treysta sér ekki í þróun í málaflokknum.

Herra forseti. Þessar umræður eru komnar út á almennt svið varðandi stöðu heyrnarlausra í þjóðfélaginu og raunar út fyrir það sem hv. þm. flytur tillögu um og er til umræðu. Að því er varðar ítrekaðar fsp. um fjárveitingar til Samskiptamiðstöðvar heyrnarlausra og heyrnarskertra legg ég áherslu á að á þessu ári hefur Samskiptamiðstöðinni verið komið fyrir í nýju og mjög góðu húsnæði í Sjómannaskólahúsinu í Reykjavík og hefur verið unnið að því að skapa henni þar viðunandi starfsumhverfi. Í greinargerð með fjárlögum, og ég hélt að ég þyrfti ekki að lesa úr henni fyrir hv. þm. --- hún liggur frammi, segir um Samskiptamiðstöð heyrnarlausra og heyrnarskertra: ,,Framlag lækkar um 3,4 millj. kr. að raungildi og verður 15,2 milljónir. Framlag til túlkaþjónustu hækkar um 1,1 millj. kr. að raungildi en framlag til náms táknmálstúlka lækkar um 4,5 millj. kr. þar sem dregur úr náminu.`` Þetta er skýringin sem liggur fyrir frá Samskiptamiðstöðinni og ráðuneytið hefur farið að tillögunum enda er Samskiptamiðstöðin betur til þess fallin en ráðuneytið að meta hvernig að þessum málum er staðið.

Virðulegi forseti. Ég mótmæli því að umræðan sé komin út fyrir það sem þessi tillaga kveður á um. Það er hárrétt hjá flm. tillögunnar að hún snýst líka um fjármuni. Það þarf að tryggja að það sé nægur hópur táknmálstúlka og táknmálskennara, það þarf að tryggja að nemendur fái táknmálstúlkun í grunnskólum, framhaldsskólum og háskólum og það þarf að tryggja að opinberar stofnanir, dómstólar, sjúkrahús o.s.frv. hafi táknmálstúlka. Við erum búin að setja rétt til táknmálstúlkunar í sum lög, m.a. varðandi skólann. Það vantar annars staðar. Grunnurinn er sá sem ég hef áður nefnt að Alþingi álykti um að viðurkenna íslenska táknmálið en til þess að það verði virt þurfa þeir hlutir sem ég hef nefnt í ræðu minni að vera í lagi og ekki tilviljunarkenndir. Ég fagna því ef það er rétt niðurstaða að óhætt sé að lækka framlög Samskiptamiðstöðvar til menntunar táknmálstúlka af þeim sökum að þegar sé búið að veita til þeirra sem eru í námi og að ekki þurfi fleiri, vegna þess að það hlýtur að segja okkur að miðað við allar þarfir séu nægilega margir táknmálstúlkar þegar komnir til starfa. Ég fagna því ef það er niðurstaða þó að ég óttist að það þyrfti að mennta miklu, miklu fleiri til að svara því kalli sem kemur þegar þetta fólk fer að verða meðvitað um rétt sinn og farið verður að praktísera það sem algjörlega hefur vantað, sem er táknmálstúlkun í öllum þeim opinberu stofnunum sem nefndar hafa verið.

Herra forseti. Hér er til umfjöllunar mikilvægt málefni sem þarfnast úrlausnar. Heyrnarlausir og heyrnarskertir hafa lengi barist fyrir rétti sínum til táknmálsþjónustu og einnig að táknmálið yrði viðurkennt sem móðurmál þeirra. Hingað til hefur þessi barátta þeirra ekki skilað þeim árangri sem þeir í raun og veru geta sætt sig við. Ég vil hins vegar taka undir það sem hefur komið fram í máli annarra á undan mér að þessi mál eru nú í ákveðnum farvegi því að sl. vor var skipaður starfshópur forsrn. til þess að fjalla um verkaskiptingu ráðuneyta í þágu fatlaðra. Eitt af þeim verkefnum sem hefur sérstaklega verið vísað til þessa starfshóps er einmitt að fjalla málefni heyrnarlausra og gera tillögur um frambúðarlausn. Það er rétt að geta þess líka að sl. vor, þ.e. 30. apríl, barst ríkisstjórninni áskorun frá Félagi heyrnarlausra þar sem skorað var á ríkisstjórn Íslands að tryggja rétt heyrnarlausra, heyrnarskertra og daufblindra til túlkaþjónustu í lögum hið snarasta og viðurkenna íslenskt táknmál sem móðurmálið. Aðalatriðið í þessu máli er að sjálfsögðu að tryggja eðlilega þjónustu við heyrnarlausa í framtíðinni og ég held að við getum öll verið sammála um nauðsyn þess að svo verði.

Herra forseti. Ég þakka fyrir ágætar undirtektir við þessa tillögu og vona að hún verði samþykkt. Þetta er einfalt mál og ekki margt fleira um það að segja. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst það athyglisvert að setja niður nefnd með þessum hætti, endilega undir forustu þingmanns stjórnarflokks. Ég veit ekki til þess að íslenska táknmálið hafi mikið meira með ríkisstjórnina að gera en stjórnarandstöðuna og ég held að forusta þessa máls hefði alveg eins getað verið þar. Þetta er í raun og veru dæmigerður smásálarskapur ríkisstjórnarinnar og meirihlutavaldsins sem alltaf er beitt hérna. Það er alveg sama hvað það eru lítil mál. Það er alltaf passað að meiri hlutinn hafi sitt, Framsókn hér og íhaldið þar. Ég segi alveg eins og er að ég treysti ágætlega hv. þm. Sigríði Önnu Þórðardóttur í þessu máli þrátt fyrir að hún sé í Sjálfstfl. og vona að það verði ekki til þess að skaða málið, ég veit reyndar að hún mun leggja sig fram um að gera þetta vel. En mér finnst þetta dæmigert og seilst alveg ótrúlega langt, jafnvel að þetta litla mál þurfi að vera þannig að þingmaður frá Sjálfstfl. leiði það endilega. En úr því að ráðherrann vill það, þá er það þannig. Við sitjum uppi með hann þangað til hann verður settur af, hvenær sem það nú verður, og það verður bara að búa við það. Ég vona hins vegar að vel verði á málinu tekið og það komi hér inn í vetur og þessi niðurstaða nefndarinnar. Ég vil biðja hv. þm. úr því að hún hefur beðið um orðið, í andsvari trúi ég, að greina frá því hvenær ætlunin er að þessi nefnd skili áliti sem hefur þá áhrif á meðferð þingsins á þessari tillögu. Ég vil ekki fleira um það segja að sinni. Hæstv. ráðherra nefndi að þetta væri ekki endilega verksvið menntmrh. og það er út af fyrir sig alveg rétt. Ég deili þeim sjónarmiðum að þetta er víðtækara. Það mætti auðvitað hugsa sér að það væri forsrn. sem færi með þetta, en ég sé að hæstv. ráðherra menntamála hefur skipað þessa nefnd sem hefur kannski pínulítið víðtækara svið en það sem heyrir undir menntmrn. Alla vega held ég að það sé alveg nauðsynlegt að hagsmunir heyrnarlausra verði engan veginn bitbein kerfisins í þessu máli. Ég fer fram á að það verði séð til þess. Mér er alveg sama í hvaða ráðuneyti þetta er, bara að málefninu sem slíku verði séð sæmilega farborða. Það var hins vegar deilt um það á sinni tíð hvort þetta mál ætti að vera í menntmrn. eða félmrn. Félmrn. vildi ekki þetta mál. Þess vegna var það tekið upp í menntmrn. Það er nú orðið langt síðan og ég ætla ekki að rifja upp þá sögu sem ég vona að sé öllum gleymd nema kannski mér. En það var nú þannig og þess vegna var drifið í að setja þessi lög um Samskiptamiðstöðina undir menntmrn., sem aftur þýddi að Samskiptamiðstöðin var í raun og veru takmörkuð við menntamála- og rannsóknaþáttinn, sem aftur hefur orðið til þess að t.d. félmrn. var með eitthvert múður í sambandi við greiðslu fyrir túlka á þessu ári. Það var alveg óskaplega undarlega að því staðið af hálfu hæstv. félmrh. að mér fannst. Ég vil þakka hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni fyrir rausnarlegt hól í minn garð sem ég átti svo sem ekkert skilið, en ég þakka honum samt fyrir það vegna þess að það er svo sjaldgæft að maður heyri slíkt úr þessum stól. Ég vil bara segja um málið að mjög margir þingmenn hafa komið að því úr öllum flokkum og Samskiptamiðstöð heyrnarlausra og heyrnarlausir hafa notið þess, þannig að það er mikilvægt að halda þeirri breiðu samstöðu um málið sem hefur tekist að þróa á undanförnum árum. Varðandi málið að öðru leyti ætla ég ekki að bæta neinu við. Ég segi það að mér finnst ekki að málið ætti að fara í félmrn. Mér finnst ekki að þessi málaflokkur eigi að fara þangað. Sérstaklega með hliðsjón af því að nú er verið að tala um að flytja fatlaða og þann málaflokk yfir til sveitarfélaganna, þá mundi ég ekki vilja að þessi málaflokkur lenti á einhverjum flækingi á milli sveitarfélaganna. Við megum fyrir alla muni ekki lenda í því því að það hefur tekist að þróa þessa hluti nokkuð vel og loksins er íslenska táknmálið orðið þannig, gegnum rannsóknir og þróunarstarfsemi, að það er að gæðum, málfræðilegum gæðum og uppbyggingu, sambærilegt við það sem gerist t.d. með danska táknmálið fyrir heyrnarlausa, sænska o.s.frv. Ef menn hafa gaman af því að slá upp í tölvunni hjá sér, eins og hæstv. menntmrh. gerir örugglega mjög oft og ég geri a.m.k. mjög oft, hann skrifar meira en ég á kerfið en ég les kannski þeim mun meira stundum, þá sjá menn að þar birtist afar fróðlegur listi yfir táknmál mismunandi þjóða. Það er alveg bersýnilegt að allar menningarþjóðir leggja áherslu á að heyrnarlausir eigi skilyrðislausan rétt á að tjá sig með sínu táknmáli sem er þróað á þeirra forsendum í þeirra landi. Ég þakka svo að öðru leyti ágætar undirtektir, herra forseti, við málið.

Herra forseti. Mér finnst ekki sæmandi að ljúka þessum umræðum með þeim hnjóðsyrðum sem hv. síðasti ræðumaður lét falla í garð okkar sem höfum staðið að því að koma þessu þó í þann farveg sem það er og síst af öllu í garð hv. þm. Sigríðar Önnu Þórðardóttur sem tók að sér fyrir hönd ríkisstjórnarinnar að leiða þennan starfshóp. Ég skipaði engan starfshóp um málið. Ég beitti mér hins vegar fyrir því að starfshópur sem fjallar um verkaskiptingu í þágu fatlaðra ...  ,,Félag heyrnarlausra skorar hér með á ríkisstjórn Íslands að tryggja rétt heyrnarlausra, heyrnarskertra og daufdumbra í túlkaþjónustu í lögum hið snarasta og viðurkenna íslenskt táknmál sem móðurmál okkar.`` Og í bréfi 24. júní til hv. þm. Sigríðar Önnu Þórðardóttur felur forsrn. þeim starfshópi sem starfar á þess vegum erindið með eftirfarandi orðum, með leyfi hæstv. forseta: ,,Jafnframt samþykkti ríkisstjórnin að beina því til starfshóps þess er þér leiðið um verkaskiptingu ráðuneytis í þágu fatlaðra og fleira að fjalla um og taka upp í skýrslu sína tillögur um frambúðarlausn málsins.`` Þannig að málið liggur alveg skýrt fyrir. Það er unnið að þessu skipulega á vegum forsrn. vegna þess að hér er málefni sem varðar fleiri en eitt ráðuneyti. Ég tel að málið sé í góðum höndum undir formennsku hv. þm. Sigríðar Önnu Þórðardóttur.

Herra forseti. Hv. þm. Svavar Gestsson hefur greinilega ekki hlustað nógu vel áðan því að ég nefndi það sérstaklega að þessi starfshópur væri á vegum forsrn. og hann hefur miklu víðtækara hlutverk heldur en eingöngu að fjalla um málefni heyrnarlausra því að um verkaskiptingu ráðuneytanna í þágu fatlaðra er að ræða. Einnig kom þetta fram í máli hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur hér áðan. Hins vegar var málefnum heyrnarlausra vísað alveg sérstaklega til okkar, þessa starfshóps, eftir að áskorunin kom frá Félagi heyrnarlausra. Ég mun hins vegar leiða hjá mér að bregðast við þessum umræðum um formennsku í starfshópnum. En við munum leggja okkur öll fram að ná góðri frambúðarlausn eða góðum tillögum um frambúðarlausn í þessum málum.

Herra forseti. Ég verð nú að segja að ég heyri að hér er um að ræða starfshóp sem fjallar almennt um málefni fatlaðra. Það er hvorki um að ræða starfshóp sem fjallar sérstaklega um táknmálið sem móðurmál heyrnarlausra, né heldur um réttindi heyrnarlausra sérstaklega. Það er ekki um það að ræða. Þá er þetta heldur lakara en ég bjóst við, herra forseti, ég segi það alveg eins og er og ég hefði kallað á ítarlegri umræðu. Og ég harma að hæstv. menntmrh. skyldi ekki skýra þessi mál betur í ræðu sinni áðan. Það er því bersýnilegt að þörf er á að Alþingi samþykki þá tillögu sem hér er til meðferðar.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um meðferð einkamála, nr. 91/1991, með síðari breytingum. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þm. Árni Ragnar Árnason, Árni M. Mathiesen og Kristján Pálsson. 1. gr. hljóðar svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Fyrri málsliður 1. mgr. 127. gr. laganna orðast svo: Að því leyti sem hér er ekki mælt á annan veg skuldbindur gjafsókn ríkið til að greiða þann málskostnað sem gjafsóknarhafi hefur af máli, þar með talinn þann málskostnað sem gjafsóknarhafa kann að verða gert að greiða gagnaðila sínum í máli ef gjafsóknarhafi er ógjaldfær.`` Frumvarp þetta var lagt fram á 121. löggjafarþingi en var ekki rætt, og er það því lagt fram að nýju. Eins og vakin er athygli á í greinargerð er reglur um gjafsókn meðal annars að finna í XX. kafla laga nr. 91/1991, um meðferð einkamála. Hugtakið gjafsókn tekur bæði til gjafsóknar og gjafvarnar og er notað sem samheiti fyrir aðstoð sem aðili getur leitað til að sækja hagsmuni sína eða verja þá í dómsmáli. Ákvæði laganna eru túlkuð með þeim hætti að gjafsókn skuldbindi ríkið til að greiða þann málskostnað sem gjafsóknarhafi hefur sjálfur af máli, að því leyti sem sú skuldbinding sé ekki takmörkuð í gjafsóknarbréfi eða af öðrum fyrirmælum í 127. gr. Í greinargerð með lögunum, eða frumvarpinu réttara sagt, er sérstaklega tekið fram að gjafsókn geti aldrei náð til þess að ríkið beri að auki þann málskostnað sem gjafsóknarhafa kann að verða gert að greiða gagnaðila sínum í máli. Hér er verið að taka af tvímæli í þessu máli og leggja til að ríkinu beri líka skyldur til þess að ábyrgjast það að gjafsóknarhafi þurfi að greiða gagnaðila sínum málskostnað af máli. Með þessu frv. er verið að leggja til að þessum reglum um gjafsókn, sem ég rakti áðan, verði breytt og sá málskostnaður sem gjafsóknarhafa kann að verða gert að greiða gagnaðila sínum í máli verði ríkið skuldbundið til að bera ábyrgð á ef gjafsóknarhafi er ógjaldfær. Ég hef í huga ákveðin dæmi sem ég ætla aðeins að rekja hér á eftir. En fyrst vil ég aðeins vekja athygli á því að í XX. kafla um gjafsókn eru settar niður mjög strangar reglur um það hvenær gjafsóknin er veitt. Í fyrsta lagi verður hún að fara fyrir tiltekna nefnd, gjafsóknarnefnd, sem verður að veita umsögn um málið, og gjafsóknin fæst því aðeins að þessi gjafsóknarnefnd hafi gefið vilyrði fyrir því. Í öðru lagi verður málstaður umsækjenda, eins og segir í lögunum, að gefa nægilegt tilefni til málshöfðunar eða málsvarnar og skilyrðin sem sett eru eru í fyrsta lagi, með leyfi virðulegs forseta, að ,,a. að efnahag umsækjanda sé þannig háttað að kostnaður af gæslu hagsmuna hans í máli yrði honum fyrirsjáanlega ofviða, en við mat á efnahag hans má eftir því sem á við einnig tekið tillit til eigna og tekna maka hans eða sambýlismanns eða eigna og tekna foreldra hans ef hann er yngri en 18 ára, b. að úrlausn máls hafi verulega almenna þýðingu eða varði verulega miklu fyrir atvinnu, félagslega stöðu eða aðra einkahagi umsækjanda.`` Af þessu má sjá að þær reglur eða þau skilyrði sem eru sett fyrir því að einstaklingur geti fengið gjafsókn eru býsna ströng og þó að hér sé verið að leggja til nokkra breytingu á meðferð þessa hluta einkamálalagakaflans, þá er fráleitt að ímynda sér að það muni þýða mikla opnun eða mikla fjárhagslega hættu, ef við getum orðað það svo, fyrir ríkissjóð eða hættu á því að hér verði um að ræða stöðu sem ríkissjóður verði mjög krafinn gjalda af því að reglurnar um gjafsóknina eru svo strangar. Við skulum taka hér fullkomlega tilbúið dæmi sem kannski getur skýrt þá hugsun sem er á bak við þetta frv. Setjum sem svo að einstaklingur A telji sig þurfa að leita réttar síns gagnvart einstaklingi B. Hann leitar á náðir dómsmrn. sem sendir mál hans til gjafsóknarnefndar. Niðurstaðan er sú að viðkomandi einstaklingur A fær leyfi til þess að höfða mál og fær gjafsókn frá dómsmrn. Ef við segjum sem svo að niðurstaðan í málaferlunum sé sú að einstaklingur B sé sýknaður af ákæru eða af kröfum einstaklings A og niðurstaðan er sú, sem er mjög oft, að einstaklingur A er ekki gjaldfær, getur ekki greitt þó að hann sé dæmdur til þess að greiða til að mynda málskostnað þess stefnda, þá situr einstaklingur B í þessu tilviki uppi með ærinn kostnað, lögfræðikostnað af máli sem dómsmrn. ber á vissan hátt ábyrgð á að var höfðað. Þess vegna er eiginlega sú hugsun á bak við þetta litla frv. að ríkið, sem í þessu tilviki hefur gefið heimild til þess að höfða gjafsóknarmál, en það er út af fyrir sig náttúrlega sjálfsagður hlutur að það úrræði sé til staðar, beri fulla ábyrgð á því máli. Vitaskuld er það þannig að þeim sem dæmdur er ber í fyrsta fallinu að greiða þann dóm sem felldur er yfir honum. En ef svo fer, eins og hér er gert ráð fyrir, að gjafsóknarhafinn er ógjaldfær, þá er auðvitað eðlilegast að sá sem ber ábyrgðina á því að málið var höfðað geti komið þar inn í og ábyrgist þessa greiðslu gagnvart þeim sem er fullkomlega saklaus í málinu og má segja að sé eins konar þolandi. Það er þetta, virðulegi forseti, sem frv. felur í sér. Ég tel að þetta sé einfaldlega réttlætismál og varði líka réttaröryggi og sé þess vegna alveg sjálfsagður hlutur að sá sem gefur réttinn axli líka sínar skyldur, ábyrgðina að fullu. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til viðeigandi nefndar og 2. umr.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hér hljóðs aðallega til þess að taka undir þá hugmyndafræði sem hvílir að baki því frv. sem hér er lagt fram sem felur í sér ákveðna útvíkkun á gjafsóknarhugtakinu, þ.e. að ríkið ábyrgist greiðslur þess aðila sem verður fyrir því að gjafsókn er leyfð í máli, þ.e. að dómsmrn. í þessu tilviki sem er ákveðin frumforsenda þess að mál sé höfðað, ríkið beri þá líka ábyrgð á því ef sá aðili sem mál er höfðað gegn vinnur málið því að eitt af frumskilyrðum þess að gjafsókn er veitt er það að efnahagur þess sem sækir mál sé það veikur að ekki sé hægt að reikna með því að hann geti sótt málið óstuddur. Því er hér vissulega ákveðin réttlætishugmynd að baki þessu máli sem vert er að taka undir. Það er þó tvennt sem vekur mig til umhugsunar í þessu. Það er annars vegar hvort útvíkkun á hugtakinu með þeim hætti sem hér er gerð tillaga um muni leiða til þess að ríkið muni þá verða tregara til þess að veita gjafsókn því að það er hugsanlegt að ríkið muni þá verða fyrir meiri búsifjum ef málið tapast. Hin hugleiðing mín á þessu máli er síðan skilgreining á hugtakinu ógjaldfær, þ.e. hversu langt þarf sá að ganga sem vinnur mál og þarf að sækja það mál á hendur þeim sem gjafsókn fékk. Þarf að ganga alla leið til þess að gera hann gjaldþrota áður en til þess kemur að hann geti mætt upp í ráðuneyti og sagt sem svo: ,,Maðurinn er ógjaldfær.`` Hvaða hugsun hvílir hér að baki? Það getur náttúrlega verið verulegur kostnaður í því að fá einstakling gerðan gjaldþrota því að m.a. þarf að leggja fram að mig minnir 150 eða 200 þús. kr. til þess að gera mann gjaldþrota og ég fæ ekki alveg séð af þessu frv. hvaða hugleiðingar hv. þm. Einar K. Guðfinnsson er með að baki þeirri skilgreiningu því það getur verið verulegur kostnaður til viðbótar. Ég vildi því velta því upp við þingmanninn hvað hann eiginlega hugsaði sér í þessum efnum. Að öðru leyti vil ég taka undir þetta mál. Ég held að þetta sé þarft mál og vert að skoða það frekar.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þær undirtektir sem málið fékk í ræðu hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar. Hv. þm. vakti máls á tveimur atriðum sem vissulega eru þess virði að við hugleiðum. Í fyrsta lagi spurði hv. þm.: Er líklegt að dómsmrn. verði tregara til þess að veita gjafsókn eftir að þetta yrði að lögum en ella? Ég held að ekki sé ástæða til þess að óttast það svo mjög. Við þekkjum það, eins og ég rakti hér áðan, að reglurnar sem gilda um gjafsóknina í dag eru mjög þröngar. Menn þurfa að fara í gegnum þröngt nálarauga áður en menn fá heimild til gjafsóknar. Ég held þess vegna að þegar dómsmrh. í þessu tilviki fyrir hönd ríkisins gefur slíkar heimildir, þá geri hann það yfirleitt í trausti þess að hann hafi unnið mál, hann hafi mál sem hann telji að varði miklu og sé þess vegna ástæða til þess að höfða. Ég held að þetta út af fyrir sig mundi ekki breyta mjög miklu um það. Það eru ekki mörg gjafsóknarmál höfðuð á hverju ári. Ég reyndi að afla mér upplýsinga um það í dómsmrn. hversu mörg þau væru, en fékk ekki tæmandi upplýsingar um það og teldi t.d. gott að hv. þingnefnd sem málið fengi til umfjöllunar mundi kanna það til þess að átta sig á umfanginu. Ég held því að sú litla opnun sem þetta frv. felur í sér eigi ekki að hafa neina meiri háttar röskun í för með sér. Eins og hv. þm. nefndi hér áðan er þetta fyrst og fremst tilraun til þess að reyna að skapa aukið réttaröryggi og þetta er réttlætismál. Í öðru lagi spurði hv. þm., og það var líka mjög gild spurning, hvað væri átt við með hugtakinu ógjaldfær. Ég vil segja það sem mína skoðun og túlkun á þessu frv. að ég tel að til að mynda árangurslaust fjárnám ætti að nægja til þess að leiða í ljós hvort viðkomandi aðili er gjaldfær eða ógjaldfær. Ég er alveg sammála því t.d. að það að ganga svo langt að krefjast gjaldþrotaskipta yfir einstaklingi af svona tilefni væri alveg fráleitt. Ég hef sjálfur talað fyrir því, m.a. hér í þinginu og annars staðar, að ég tel að ríkið gangi allt of langt í því að knýja einstaklinga í gjaldþrot af sáralitlu tilefni og ég vakti athygli á því með því að leiða það fram í svari við fyrirspurn, sem ég lagði fyrir hæstv. fjmrh. á síðasta þingi að ég hygg, að kostnaður ríkisins af því að knýja einstaklinga í gjaldþrot nemi mörgum milljónatugum án þess að nokkuð fengist upp í viðkomandi kröfu. Þetta tel ég að sé mjög óskynsamlegt og ekki nokkur einstaklingur sem þyrfti að bera sjálfur ábyrgð á sínum fjármunum mundi láta sér detta það í hug að knýja menn í gjaldþrot undir slíkum kringumstæðum. Það er bara ríkið eitt og sér nú orðið í landinu sem hegðar sér þannig að það knýr menn í gjaldþrot, borgar 150 þúsund kall og tapar þessum 150 þúsund kalli. Þetta er bara fóður fyrir lögfræðinga og ekkert annað sem slík málsmeðferð hefur í för með sér. Því tel ég að það sé fráleitt að ganga svo langt að láta reyna á með gjaldþrotabeiðnum og tel að árangurslaust fjárnám væri nægjanlegt til þess að leiða slíkt í ljós. En fleiri athugasemdir hafa ekki komið fram um þetta sem ég tel ástæðu til þess að fara yfir og ég þakka hv. þm. fyrir jákvæðar viðtökur við frv.

Virðulegi forseti. Ég þakka svör hv. þm. við þeim fyrirspurnum sem ég lagði fram, en hugleiðingum mínum um hvort þetta leiddi hugsanlega til fækkunar er ekki hægt að biðja hv. þm. um að svara vegna þess að þróunin mun leiða það í ljós. Hitt vildi ég aðeins nefna, þ.e. hvenær menn teljist ógjaldfærir og vildi svona varpa þeirri hugmynd inn í þá umræðu að frv. yrði breytt í þá veru, þ.e. þegar fyrir lægi árangurslaust fjárnám þannig að menn þyrftu ekki að velkjast í neinum vafa um hvað hér væri átt við. Að öðru leyti vil ég enn og aftur taka undir þetta mál og legg til að þingnefnd skoði þetta mjög vel því ég held að þetta sé vissulega réttlætismál þegar menn sem vinna mál í tilvikum þar sem gjafsókn hefur veitt þurfa hugsanlega að sitja uppi með málskostnað. Ég held að þetta sé mikið réttlætismál og hvet þingnefnd endilega til þess að skoða það með jákvæðu hugarfari.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga á þskj. 23, 23. máli, sem fjallar um umönnunargreiðslur eða umönnunarlaun. Þetta er frumvarp til laga um breytingu á lögum um félagslega aðstoð, nr. 118/1993. Flutningsmaður auk mín er hv. þm. Margrét Frímannsdóttir. 1. gr. frv. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,5. gr. laganna orðast svo: Maki eða hver sá sem heldur heimili með og annast elli- eða örorkulífeyrisþega og getur af þeim sökum ekki eða takmarkað stundað vinnu utan heimilis á rétt á greiðslum fyrir umönnunarstörf á heimili þeirra. Upphæð þessara greiðslna skal ákveða með reglugerð sem ráðherra setur. Við ákvörðun um upphæð greiðslna skal tekið tillit til umfangs hjúkrunar og annarrar umönnunar og tekna vegna vinnu utan heimilis. Ráðherra skal setja reglugerð um mat á umönnunarþörf lífeyrisþega.`` Þetta er mál í svipaða veru og ég hef flutt nokkrum sinnum áður og einnig hv. þm. Margrét Frímannsdóttir. Þetta er mikið jafnréttis- og réttlætismál. Eins og málum er háttað í dag getur aðeins maki elli- eða örorkulífeyrisþega fengið umönnunargreiðslur, svokallaðar umönnunar- eða makabætur, leggi hann niður störf vegna umönnunar á heimili þeirra. Það er sem sagt aðeins maki hans sem getur fengið greitt fyrir þau störf. Foreldrar fatlaðra og alvarlega sjúkra barna geta fengið umönnunarbætur þar til þau verða 16 ára, sbr. 4. gr. gildandi laga. Þegar börnin eru síðan orðin 16 ára fá þau sjálf örorkubætur séu þau metin til örorku. En þó að umönnunin haldi áfram af hálfu foreldranna er ekki um neinar slíkar greiðslur að ræða til foreldra. Við erum hér sem sagt að leggja til þá breytingu að það verði ekki einungis maki sem hafi þennan rétt heldur að hver sá sem heldur heimili með og annast lífeyrisþegann eigi rétt á greiðslum fyrir umönnun. Við teljum þó rétt að setja þau skilyrði að viðkomandi geti ekki eða takmarkað vegna umönnunarstarfa sinna stundað vinnu utan heimilis, þ.e. að hann leggi þá niður störf eða geti ekki sinnt öðrum störfum nema að hluta. Það er eðlilegt að ráðherra ákveði síðan með reglugerð hver upphæð þessara greiðslna verður og þá ber að taka tillit til annarra tekna er launþeginn hefur af vinnu utan heimilis. Jafnframt skal tekið tillit til umfangs hjúkrunar og annarrar umönnunar lífeyrisþegans sem í hlut á. Þá er ráðherra falið að setja reglugerð um mat á umönnunarþörf, þ.e. hver metur og hvað skal metið, en nauðsynlegt er að koma á samræmdu mati á hjúkrunarþörf vistmanna á öldrunarstofnunum. Eins og menn þekkja í dag, þá er tekið nokkurt tillit til þess við greiðslu makabóta hvort makinn stundar vinnu utan heimilis eða ekki með umönnunarstörfunum og greiðast hálfar makabætur til þeirra sem stunda einhver störf utan heimilis en fullar ef makinn sinnir umönnunarstörfunum eingöngu. Við teljum sem sagt að þetta eigi að gilda um alla þá sem sinna þessum störfum. Eins og við þekkjum í dag, er það einn stærsti vandi stóru sjúkrahúsanna á höfuðborgarsvæðinu að skortur er á ódýrari vistunarúrræðum. Það er svokallaður fráflæðivandi, sem er ákaflega ljótt og leiðinlegt orð, sem er notaður um þetta, þ.e. þegar umönnunarsjúklingar teppa sjúkrarúm vegna þess að það vantar önnur úrræði. Þetta er ákaflega dýrt fyrir heilbrigðiskerfið eins og hæstv. heilbrrh. þekkir. Þess vegna tel ég að það yrði mikill sparnaður og hagræðing fyrir heilbrigðiskerfið og rekstur sjúkrahúsanna ef úrræði eins og þetta sem við leggjum til í þessu frv. verða til staðar, þ.e. að fleiri en makar geti fengið greitt fyrir slíka vinnu. Það er ekki aðeins að ódýr vistunarúrræði teppi dýr sjúkrarúm á sjúkrahúsunum. Það eru ekki næg hjúkrunarheimili. Það vantar hjúkrunarrúm. Ég ætla að nefna Sjúkrahús Reykjavíkur sem dæmi. Fram komu upplýsingar í sumar um það hvernig ástandið þar væri vegna þessa vanda sem við er að stríða, að það voru 2.000 fleiri legudagar en nauðsynlegt var á sjúkrahúsinu vegna þess að ekki var hægt að senda fólk til umönnunar annað. 2.000 legudagar í dýrustu sjúkrarúmum í fjóra og hálfan mánuð, þ.e. sumarið í sumar, eru náttúrlega geysilega mikil útgjöld fyrir hið opinbera. Og gróflega reiknað, ef maður miðar bara við það sem þeir, sem ekki eru sjúkratryggðir samkvæmt almannatryggingunum, eru rukkaðir fyrir vegna sjúkrahúsvistar, þá mundi þetta kosta um 80 millj. Ég held að yfirstjórnin á Sjúkrahúsi Reykjavíkur hafi reiknað þetta út miðað við launakostnað og þar hafi þeir komist að svipaðri niðurstöðu þannig að það er hægt að sjá að þetta eru geysileg útgjöld fyrir spítalana. Það var athugað núna 19. september sl. hvernig þessi mál stæðu og þá biðu á Sjúkrahúsi Reykjavíkur 82 sjúklingar eftir öðru úrræði og þar af voru 58 sem biðu eftir úrræði fyrir utan Sjúkrahús Reykjavíkur, en 24 af þeim hefðu átt að liggja á öðrum deildum. Ég efast því ekki um að ef þau úrræði hefðu verið fyrir hendi hjá einhverjum af þessum sjúklingum að þeir hefðu getað farið heim á heimili sín og fengið umönnun þar, þá hefði verið hægt að leysa a.m.k. hluta af þessum vanda. Það hefur einnig komið fram samkvæmt upplýsingum frá Ríkisspítölunum að svipað ástand ríkir þar. Það er gífurleg þörf fyrir umönnun á heimilum hér á landi og ég vil nefna dæmi frá Reykjavík. Ef við skoðum tölur yfir ástandið í Reykjavík, þá bíða nú um 400 einstaklingar á biðlistum eftir stofnanavist, bara hér í Reykjavík. Þetta er fólk sem er umönnunarþurfi og er heima hjá sér og af þessum 400 eru 254 í mjög brýnni þörf eftir vistun. Ég leyfi mér að efast um að allir þessir 254, hvað þá allir af þessum 400 eigi maka til að annast þá heima. Mig langar aðeins vegna þessarar umræðu að vitna í sérfræðing, Michael Creedon frá Bandaríkjunum, sem talaði á ráðstefnu um lífeyrismál aldraðra sem var hér haldin í lok september og var á vegum öldrunarráðs og Landssambands aldraðra. Þar kom þessi sérfræðingur sem hefur stundað rannsóknir í öldrunarmálum í Bandaríkjunum og einnig starfað við svipuð mál á Nýja-Sjálandi, Pakistan og Írlandi og séð um lagasetningu um öldrunarmál í Japan og víðar. Hann var einmitt að ræða þetta með umönnunarmálin á heimilunum. Hann benti á að eftir því sem heilbrigðisþjónustan batnar, þá hefur það í för með sér að líf fólks verður lengra og það þarfnast meiri umönnunar og þarfnast hennar lengur og því megum við búast við því að útgjöld heilbrigðiskerfisins muni aukast vegna þessa á komandi árum. Þess vegna eigum við auðvitað að koma á ódýrari úrræðum eins og lagt er til í þessu frv. Það er hinn svokallaði stuðningur við velferðarkerfi fólksins sjálfs, þar sem fólkið sjálft og fjölskyldan tekur að sér að sinna sínum nánustu og við eigum að gera fólki það kleift. Það hefur sýnt sig í könnunum að sjúklingar, aldraðir og öryrkjar kjósa að fá að dvelja heima með sínum nánustu eins lengi og unnt er og það eigum við að gera fólki kleift. Það á líka að taka tillit til þess hverjar eru óskir aldraðra sjálfra. Við eigum að spyrja fólkið: Hvernig þjónustu viljið þið? Það er tilhneiging hjá stjórnvöldum að taka ákvarðanir fyrir fólk, þykjast vita betur hvað aldraðir og sjúkir þurfa og vilja í þessum efnum.  Við fjölluðum þó nokkuð um lög um réttindi sjúklinga á síðasta ári og víða í öðrum löndum eru menn líka farnir að tala um réttindi þeirra sem annast sjúka. Það hefur verið umræða um það hjá Evrópusambandinu að setja reglur um réttindi þeirra sem sinna umönnunarstörfum. Það sem við erum að leggja til hérna er að auka réttindi þeirra sem sinna í raun umönnunarstörfum í dag. Við nefnum í greinargerðinni að nauðsynlegt sé að setja reglur um mat á umönnunarþörf og í greinargerðinni er vitnað til verkefnisins Daglegs lífs á hjúkrunarheimili sem unnið var árið 1994. Það var rannsóknaverkefni sem var unnið í samvinnu heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytisins, öldrunarlækningadeildar Sjúkrahúss Reykjavíkur, Félagsmálastofnunar Reykjavíkurborgar og nokkurra hjúkrunarheimila. Í framhaldi af því verkefni var sett reglugerð um mat á heilsufari og aðbúnaði íbúa á öldrunarstofnunum. Á sama hátt mætti koma á samræmdu mati á heilsufari og aðbúnaði lífeyrisþega í heimahúsi sem gæti gefið raunsanna mynd af þörf á hjúkrun og annarri aðhlynningu. Við matið mætti hafa vistunarmat það sem nú er byggt á í öldrunarþjónustunni sem viðmið að einhverju leyti. Eins og kom fram í máli mínu er ljóst að mun fleiri en makar lífeyrisþega vinna umönnunarstörf á heimilum og geta þá ekki eða takmarkað stundað vinnu utan heimilis vegna þess. Nú þegar legurúmum á sjúkrahúsum fækkar, þá er ekki hægt að senda sjúklinga út af heilbrigðisstofnun vegna þess að úrræði eru ekki fyrir hendi, þá er mikilvægt að huga að þessari leið og gera aðstandendum kleift að sinna þessum störfum. Að miða aðeins við greiðslu til maka til þeirra sem eru um önnunarþurfi er óréttlátt og ósanngjarnt. Við vitum að til er fólk sem annast uppkomin börn sín, fólk sem annast foreldra, tengdafólk og aðra ættingja og það á ekki rétt á neinum greiðslum fyrir þau störf samkvæmt lögum um félagslega aðstoð. Og það samræmist alls ekki anda laganna að fólki sé mismunað eftir tengslum við þá sem það annast. Það hefur líka komið fram, samanber þessa ráðstefnu öldrunarráðs og Landssambands aldraðra sem ég vitnaði í, að nútímaáherslur í heilbrigðisþjónustu eru þær að lögð er áhersla á að sjúkir geti verið eins lengi heima og unnt er ef þeir óska þess og að þeir fái þjónustu þar. Það eru líka rökin fyrir því að það sé ekki bara makinn sem fái greitt fyrir þetta. Því hefur líka oft verið lýst yfir á undanförnum árum af hálfu íslenskra stjórnvalda að stefnt skuli að því að aldraðir og öryrkjar geti dvalist sem lengst í heimahúsi, það sé hagkvæmasta og besta og manneskjulegasta leiðin varðandi aðbúnað þessa þjóðfélagshóps. Margir lífeyrisþegar sem þarfnast mikillar umönnunar dveljast í heimahúsum en þeir eru þó miklu fleiri sem veldu þann kost að dveljast heima ef þess væri nokkur kostur. Munur á lífskjörum einstaklinga og fjölskyldna í þjóðfélaginu er mjög mikill. Sumir hafa efni á því að vera heima, þeir sem hafa rúmar ráðstöfunartekjur og mikinn tíma fyrir fjölskylduna, á meðan stór hópur þarf að vinna langan vinnudag en býr engu að síður við þröngan fjárhag. Og vegna bágra kjara er margri fjölskyldunni ókleift að annast lífeyrisþega á heimili. Ef frv. verður samþykkt þýðir það að aðstandendur lífeyrisþega eiga rétt á launum fyrir umönnunarstörf á heimili en ekki eingöngu maki lífeyrisþega eins og nú, heldur börn, tengdabörn og allir þeir aðrir sem halda heimili með honum og veita honum hjúkrun og aðra umönnun sem viðkomandi þarfnast. Og það er löngu tímabært að þessi störf á heimilum verði metin að verðleikum. Vegna þess að við gerum hér að umtalsefni reglugerð sem setja þurfi um þessar greiðslur, þá verður að mínu mati að koma inn í slíka reglugerð að umönnunarstörf lífeyrisþega verði einnig metin þegar aldraður eða öryrki sinnir sínum nánasta sem einnig er lífeyrisþegi. Svo er ekki nú. Ég get nefnt sem dæmi hjón þar sem eiginmaðurinn fær áfall. Hann er lífeyrisþegi og er algerlega umönnunarþurfi á heimilinu. Eiginkonan er nokkrum árum yngri, ekki orðin lífeyrisþegi en fer í mjög erfið umönnunarstörf við að sinna sínum manni. Hún á rétt á makabótum í dag, fær þær greiddar og þessi störf eru metin við hana á meðan hún sinnir þeim. Um leið og hún nær 67 ára aldri er hætt að meta þessi störf við hana. Hún fær reyndar sinn ellilífeyri sem hún er náttúrlega búin að öðlast rétt á samkvæmt greiðslum í formi skatta og e.t.v. í lífeyrissjóði en hún fær ekki af hinu opinbera metin þessi störf sem hún var að vinna þangað til hún varð 67 ára og til þessa verður auðvitað að taka tillit. Reyndar er litið til þess í tryggingakerfinu með hækkaðri uppbót en það er ekki nóg. Hún er orðin mjög tekjutengd. Það verður að meta þessi störf til greiðslna því að það er verið að sinna þarna mikilvægum störfum fyrir velferðarkerfið. Ég tel einnig að í reglum eða reglugerð sem sett yrði um slíkar umönnunargreiðslur, verði að tryggja greiðslur fyrir umönnun einstaklings sem nýtur endurhæfingarlífeyris. Endurhæfingarlífeyrir, eins og e.t.v. einhverjir þekkja hér, er tímabundinn lífeyrir á meðan fólk er að ná sér eftir alvarleg veikindi eða slys og það hefur oft komið upp að aðstandendur hafa þurft að hætta tímabundið atvinnu sinni til að sinna sínum nánustu eftir slík tilvik, þ.e. eftir slys og sjúkdóma og það verður auðvitað að meta þau störf einnig því að fólk verður af launum og jafnvel missir vinnuna, þeir sem fara í það að sinna sínum nánustu á heimilum. Ég tel því mjög mikilvægt að þessar greiðslur verði metnar einnig til þeirra lífeyrisþega sem eru á endurhæfingarlífeyri, sérstaklega núna í seinni tíð eftir að farið var að setja þjónustugjöld á þá sem eru í endurhæfingu, þá sem þurfa á sjúkraþjálfun að halda, iðjuþjálfun og talþjálfun eftir áföll eins og er nú eftir 1. september þegar farið er að íþyngja þessum hópi með greiðslu hluta kostnaðar sem ekki var áður. Og þá er oft þröngt í búi hjá fólki, ekki bara aukin þjónustugjöld heldur engin greiðsla fyrir umönnunarstörf nema maki sé að sinna þeim. Ég held að þetta sé mjög mikilvægt. Áður en ég lýk máli mínu þakka ég hæstv. heilbrrh. fyrir að vera viðstaddur þessa umræðu og mig langar til að varpa fram þeirri spurningu til hæstv. ráðherra hvort hún sé nokkuð með á döfinni að taka upp umönnunargreiðslur sem þessar til fleiri en maka. Ég veit að þetta hefur verið á stefnuskrá hennar flokks í mörg ár en ekkert hefur bólað á því að hún, í þeirri stöðu sem hún er þar sem hún gæti komið þessum réttarbótum á í kerfinu, hafi gert nokkuð í því og ég vildi gjarnan fá svar við þessu hjá hæstv. ráðherra. Mun hún setja á slík umönnunarlaun eða styðja frv. sem þetta til þess að koma á réttlæti og bæta úr því ástandi sem nú ríkir í heilbrigðisþjónustunni þar sem ekki er um ódýrari úrræði að ræða fyrir umönnunarsjúklinga og þeir taka dýr rúm eins og kvartað er yfir á sjúkrahúsunum? Ég efast ekki um að hæstv. ráðherra sjái hversu mikill sparnaður, hagræðing og réttlæti felst í þessu máli og þess vegna bið ég hana um að segja okkur hér hvort það standi til. Ég veit að þetta er og hefur verið lengi á stefnuskrá Framsfl. og ég trúi því ekki að það sé samstarfsflokkurinn sem komi í veg fyrir að mál sem þetta verði að lögum. Herra forseti. Ég vil í lok máls míns leggja til að þegar þetta frv. verður fullrætt í dag, þá verði því vísað til hv. heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er lagt fram var einnig lagt fram á síðasta þingi en síðan hafa umönnunarbætur breyst verulega. Sér í lagi hafa umönnunarbætur breyst varðandi langveik börn. Þær hafa hækkað. Það umhverfi sem fólk býr við í dag er betra en það var þegar þetta frv. var lagt fram í fyrstu. En það á að sjálfsögðu eingöngu við um þau langveiku börn sem fá hækkun umönnunarbóta. Hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir fór nokkrum orðum um sjúka aldraða og taldi upp þá miklu þörf sem er fyrir hjúkrunarheimili. Það er hárrétt hjá hv. þm. að mikil þörf er fyrir hjúkrunarrými. Ég ætla ekki að deila við hv. þm. um tölur í þeim efnum. Þær tölur sem liggja fyrir hjá okkur eru að um 200 einstaklingar bíða eftir vistun. Við höfum komið til móts við þá þörf á ýmsan hátt. Með opnun Skógabæjar verður rými fyrir um 80 einstaklinga þegar allt er komið í gagnið, 34 einstaklingar eru þegar komnir þar inn. Á næsta ári opnum við heimilið að fullu. Einnig mun Landakot opna á næstu dögum öldrunarsjúkrahús sem er það fyrsta sinnar tegundar á landinu. Það standa til breytingar á Vífilsstaðaspítala þar sem hjúkrunarrúmum verður fjölgað. Breytingar verða einnig í Víðinesi en þar verður hjúkrunarrúmum fjölgað. Þetta kemur til móts við þá miklu þörf sem er í þjóðfélaginu fyrir langlegu. Hvað varðar það frv. sem liggur fyrir um auknar bætur til þeirra sem annast sína nánustu í heimahúsum, þá höfum við verið að fikra okkur áfram með hækkun umönnunarbóta eins og kom fram í máli mínu áðan. Það skref sem stigið var með breytingu á lögum í fyrravor hefur gefið góða raun og við fikrum okkur áfram á sömu braut.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra sagði í efnislegri niðurstöðu í máli sínu að hún mundi fikra sig áfram. Það var nákvæmlega það sem ég óttaðist, herra forseti. Ég veit ekki í hvaða átt hún ætlar að fikra sig í þessum efnum vegna þess að það sem vantaði í svar hæstv. ráðherra voru efnislegar undirtektir við málið sjálft. Ég hlýddi á allt mál hæstv. ráðherra og ég gat ekki fest hendur á því hvað henni finnst um málið. Ég veit að hún er í eðli sínu, eins og flestir framsóknarmenn, góð kona, góð manneskja. Ég er sannfærður um að hún vill gera allt sem hún getur gert til að létta undir með þeim sem bera of þungar byrðar. Ekki síst þess vegna, herra forseti, hefði verið fróðlegt að fá fram hjá hæstv. ráðherra þó ekki væri nema sýn hennar til langs tíma um það hversu brýnt þetta mál er eða hvort hún telur það skipta einhverju máli. Mér fannst hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir flytja mjög ítarleg rök fyrir því að þetta mál er að líkindum ekki aðeins líklegt til að spara talsvert heldur líka líklegt til að auka og efla hamingju og velferð þeirra sem eru orðnir aldraðir eða eiga við einhvers konar örkuml að stríða í þeim mæli að þeir geti ekki séð um sig sjálfir. Ég spyr mig, herra forseti, ef ég væri það gamall orðinn eða ef ég ætti við einhvers konar örkuml að stríða sem gerði það að verkum að ég gæti ekki séð um mig sjálfur, hvar vildi ég helst verja því sem ég ætti ólifað? Heima hjá mér þar sem ég hefði búið langa ævi eða á einhvers konar hjúkrunarheimili eða spítala? Það er engin spurning um að ég sjálfur mundi að sjálfsögðu vilja vera innan um mína persónulegu muni í því umhverfi þar sem minningar mínar hefðu leikið um dag hvern, miklu frekar en búa á hjúkrunarheimili sem vissulega væri vel í stakk búið til að sjá vel um mig. En það er bara allt önnur veröld og það er það sem þetta gengur út á. Hæstv. ráðherra hefur oftar en einu sinni lýst því sem sinni skoðun, og ég held ríkisstjórnin öll, að það sé mjög gott til frambúðar að reyna að hjálpa fólki til að vera eins lengi heima hjá sér og hægt er. Ég veit ekki um neitt frv. í gangi í dag, hvorki af hálfu ríkisstjórnarinnar né stjórnarandstöðunnar, sem beinlínis leggur fram hugmynd um það hvernig hægt er að taka á málum einhvers fjölda fólks sem á um sárt að binda og hjálpa því fólki til að dvelja heima hjá sér. Mér finnst líka að það skipti máli, herra forseti, þegar menn annaðhvort játa eða synja tillögu af þessu tagi eða einfaldlega þegar menn reyna að nálgast hana málefnalega til að meta gildi hennar, að fyrir liggi einhvers konar skoðun á málinu. Ég velti því t.d. fyrir mér þegar hæstv. ráðherra segir að það sé því miður svo að um 200 manns bíði núna eftir vistunarrými á einhverjum hjúkrunarheimilum, þá þætti mér betra að vita hversu margir af þeim kynnu e.t.v. að vilja dvelja heima og geti dvalið heima ef tillaga af þessu tagi væri orðin að lögum. Ég held að til að hægt sé að komast að raun um hversu góð þessi hugmynd er sem hér er varpað fram í tillöguformi þurfi menn t.d. að vita staðreyndir eins og þessar. Menn þyrftu líka að vita hversu margir af þeim sem eru á sjúkrahúsum eða hjúkrunarheimilum gætu verið heima hjá sér ef þeir gætu notið stuðnings einhvers venslamanns sem fengi til þess einhvers konar umönnunargreiðslu af því tagi sem hér er reifað. Hvers vegna velti ég þessu fram, herra forseti? Vegna þess að mér er annt um ekki bara velferð þessa fólks og hamingju heldur líka um það fjármagn sem ég sem skattgreiðandi reiði af höndum í ríkissjóð. Hvernig er því best varið? Hver er ódýrasti kosturinn fyrir fólk sem er í þessari stöðu? Ég mundi ætla að það væri langódýrast fyrir alla viðkomandi að hægt væri að hjálpa þeim til þess að vera heima hjá sér og það liggur fyrir að þeir vilja það. Það er ábyggilega það langódýrasta og ég velti því fyrir mér hvort ekki gæti falist ákveðinn sparnaður í þeirri tillögu sem hér er verið að ræða um. Mér finnst vanta þennan þátt í rök ráðherrans. Vissulega talaði hún ekki gegn málinu. Hún talaði ekki með því heldur. Hún talaði út og suður þegar hún festi sig við málið sjálft. Ég held líka að þessi tillaga sé til þess fallin að eyða ákveðnum ójöfnuði sem menn sæta eftir hjúskaparstöðu. Lögin í dag eru fortakslaust þannig að það er einungis makinn sem á kost á umönnunargreiðslu. En, herra forseti, hvað með þá sem eiga engan maka? Hvað með þá sem hafa aldrei átt maka? Hvað með þá? Af hverju eru þeir settir fyrir borð í þessu máli? Ég held að þegar þessi lög voru upphaflega sett hafi þetta verið einhvers konar vankönnun á aðstæðum þessa hóps. Mér finnst í dag þegar menn eru að tala um það t.d. að reyna að efla fjölskylduna, reyna að mismuna mönnum ekki eftir sambúðarformi eða hvort þeir eru í sambúð, þá sé þetta úr öllum takti við það sem er að gerast og ég spyr hæstv. ráðherra: Finnst henni ekki eins og lögin standa í dag að þarna sé um að ræða ójöfnuð gagnvart þeim sem ekki eiga neinn maka? Ég spyr hana líka hvort hún hafi látið gera könnun á því hversu margir eða hvort einhverjir af þeim sem eru á hjúkrunarheimilum mundu vilja og geta verið heima hjá sér ef þeir ættu kost á því að einhver venslamaður þeirra fengi greiðslu til þess að annast þá. Ég held að þetta skipti miklu máli og ég spyr hæstv. ráðherra líka: Af þeim hópi sem nú bíður eftir vistunarrými, hefur það verið kannað hve stór hluti hans gæti verið heima hjá sér lengur ef frv. af þessu tagi yrði að veruleika?

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þessa umræðu. Ég bendi á að þau atriði sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson nefndi er mjög mikilvægt að athuga og kanna. Og ég kalla aftur eftir því að fá svör hæstv. ráðherra við þeim spurningum sem ég varpaði fram í máli mínu fyrr. Það er rétt sem hæstv. ráðherra segir að það hefur verið bætt úr umönnunargreiðslum vegna langsjúkra barna. Það gerðum við í vor og tókum fyrir í heilbr.- og trn. og það er auðvitað af hinu góða. En það kom líka fram í máli mínu í upphafi að það eru greiddar umönnunarbætur fyrir umönnun barna til 16 ára aldurs. Mörg þessara barna eru umönnunarþurfi mun lengur og mörg þessara barna eru börn alla ævina, ef svo má að orði komast, og þurfa alltaf sína umönnun, en hún er ekki metin eftir 16 ára aldur þannig að auðvitað þarf að taka á þessum málum víðar en bara að hækka umönnunarbætur barna sem var auðvitað af hinu góða. En það sem þetta frv. snýst um er umönnun þeirra sem eru orðnir 16 ára og eldri og þær reglur gilda um nú að það sé aðeins maki sem fái laun fyrir þau umönnunarstörf. Vegna orða ráðherrans um þörfina á vistun hér í Reykjavík, án þess að ég ætli að vera með orðhengilshátt, þá hef ég hér upplýsingar, alveg nýjustu upplýsingar frá Félagsmálastofnun Reykjavíkurborgar, og það er 391 sem bíður eftir stofnanavist í Reykjavík. Og auðvitað er full ástæða til þess að kanna það hvort eitthvað af þessu fólki geti verið heima og vilji vera heima ef lögum yrði breytt í þá veru sem lagt er til í þessu frv. Á síðasta ári lagði ríkisstjórnin fram frv. um fjölskyldustefnu. Auðvitað er það liður í því að hlúa að fjölskyldunni, að gera fjölskyldunni kleift að vera sem lengst saman, að styðja við bakið hvert á öðru ef það er mögulegt og ef vilji er fyrir hendi. Auðvitað á lagabreyting eins og sú sem hér er lögð til að vera hluti af fjölskyldustefnu í landi eins og okkar þar sem við búum við það sem á að heita gott velferðarkerfi. Þess vegna er þetta ákvæði í lögum um félagslega aðstoð sem nú er í gildi úrelt, það er gamaldags og það er ekki í takt við tímann. Við eigum að breyta þessu. Ég vil einnig minna á það að í þau skipti sem þetta mál hefur verið lagt fyrir hér á þingi áður hefur það verið sent til umsagnar. Og það er undantekningarlaust að allir þeir sem hafa sent inn umsasgnir um málið telja að þetta frv. séu mjög mikilvægar og nauðsynlegar réttarbætur fyrir sjúka, og það sé mjög mikilvægt að það verði að lögum. Þess vegna kalla ég eftir því aftur til hæstv. ráðherra: Hvernig stendur á því að Framsfl. sem fer nú með heilbrrn. er ekki búinn að koma þessum réttarbótum á? Ég veit að heilbrrh. Guðmundur Bjarnason í sinni tíð hafði uppi áform um slíkar breytingar en kom þeim ekki í verk og ég kalla bara eftir því. Hvernig stendur á því að það er ekki búið að því núna þegar þessi flokkur er búinn að fara með ráðuneytið í rúm tvö ár ef það hefur í raun verið vilji fyrir því að breyta þessu? Ef menn eru að tala hér um fjölskyldustefnu þá verða þeir að vera tilbúnir að ganga til enda og breyta lögum til þess að bæta ástandið, sérstaklega hjá þeim fjölskyldum sem eiga um sárt að binda, þar sem veikindi og fötlun herjar á þannig að ég kalla eftir því aftur: Hvað hyggst hæstv. ráðherra gera? Það er búið að breyta umönnunarbótum barna til hins betra og það er gleðiefni, en auðvitað þarf að hugsa þetta lengra og það þarf að taka á málunum eins og gert er í frv. Ég bið hæstv. ráðherra um að svara þessum spurningum. Varla er það samstarfsflokkurinn sem stoppar. Ef svo er, þá er bara gott að það komi fram í þessari umræðu, ef það er Sjálfstfl. sem ekki vill koma á þessari réttarbót.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom hjá hv. þm. Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur hafa umönnunarbætur breyst á kjörtímabilinu og þar sýndi heilbr.- og trn. ágæt vinnubrögð og vann hratt með okkur það frv. sem kom frá þeirri sem hér stendur og það eru breytingar til bóta. Varðandi það mál sem hér liggur fyrir, þá er þetta mjög stórt mál. Hér hefur hv. formaður heilbr.- og trn. spurt að því hvort það hafi verið metið, hvort þeir sem núna bíða eftir hjúkrunarvist inni á sjúkrahúsum til að mynda mundu velja þann kostinn að vera frekar heima ef umönnunarbætur væru hærri. Þetta höfum við skoðað, að vísu ekki vísindalega, en við höfum skoðað þetta nokkuð gróft. Og það kemur í ljós að þeir sjúklingar sem bíða eftir vistun eru fyrst og fremst að bíða eftir hjúkrunarheimilisvistun, sem sé fullu öryggi. Þetta er fólk sem þarf á það mikilli hjúkrun að halda að venjuleg heimaþjónusta dugar ekki. En það sem við höfum líka verið að gera að undanförnu er að auka heimahjúkrun mjög verulega og margir einstaklingar í dag fá sólarhringsheimahjúkrun sem ekki var en það breytir mjög miklu um að fólk geti verið sem lengst heima. Þessi spurning, að meta gildi ódýrasta kostsins og líka óska sjúklingsins hverju sinni, það er oft mjög mismunandi mat eftir því hver þjóðfélagsstaða einstaklingsins er. Þá kem ég að þeirri spurningu sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson varpaði fram, hvort við værum ekki að mismuna þeim sem eru giftir. Það liggur í hlutarins eðli að einstaklingur sem býr aleinn heima, á ekki nána ættingja, er einstæðingur, hann óskar fyrr eftir að fara á dvalarheimili heldur en hinir sem eiga nána ættingja. En lífeyriskerfið er þannig uppbyggt og styrkjakerfið að þeir sem búa einir hafa hærri bætur heldur en hinir sem búa með maka sínum.

Herra forseti. Það er rétt hjá hæstv. ráðherra að lífeyriskerfið er þannig að þeir sem búa einir fá hærri bætur, en það er ekki mikið sem þar munar á milli. En við erum að ræða hér um þá sem eiga ættingja sem búa með þeim og fólk sem er umönnunarþurfi og þessir ættingjar eru tilbúnir að sinna. Við erum að tala um að því fólki verði greitt fyrir þau störf þannig að það geti látið af annarri vinnu og sinnt sínum nánustu til að styðja við fjölskylduna. Hæstv. ráðherra talar um að þeir sem sækja um stofnanavist eða hjúkrunarrými í dag séu að leita að fullu öryggi. Er það ekki fullt öryggi ef við tryggjum að þeir sem annast sína nánustu á heimili fái greitt fyrir það, að þá sé þetta fullt öryggi að þeir verði áfram heima hjá sér? Ég veit ekki betur en þeir sem lenda inni á hjúkrunarheimilum margir hverjir lendi þar í öryggisleysi af því að þeir eru í ókunnu umhverfi og það hefur komið fram í könnunum að fólki líður best að geta verið sem lengst heima. Vissulega eru margir sem fá sólarhringsheimahjúkrun. En það er ekki það sama og að vera með umönnun sinna nánustu sem búa með manni. Það er ekki það sama. Vissulega er þörf fyrir heimahjúkrun og það þarf auðvitað heimahjúkrun oft líka til stuðnings við þá sem sinna umönnun á heimilunum, þ.e. ættingjana. Það þarf heimahjúkrun og það þarf heimaþjónustu til viðbótar. En það er full ástæða til að skoða þennan möguleika, að koma til móts við þá sem vilja vera heima. Það er ódýrt fyrir samfélagið og það er mannúðlegt og það er sanngjarnt og það er réttlætismál. Það á ekki að miða aðeins við það að þeir sem eiga maka geti fengið slíka þjónustu.

Herra forseti. Ég er að reyna að ræða þetta mál málefnalega við hæstv. heilbrrh. og ég vænti þess að það sé ekki viljandi sem hún hefur verið að draga þetta mál svona talsvert langt út í móa með því að taka hér dæmi sem ekki voru nefnd af okkur sem tókum þátt í þessari umræðu fyrr í dag. Hún nefnir það að eðli málsins samkvæmt hafi einstaklingur sem er orðinn aldraður eða örkumla engan náinn venslamann til þess að sjá um sig og þess vegna séu það einmitt slíkir menn sem vilji komast sem fyrst inn á einhverjar stofnanir. Hæstv. ráðherra fer fullkomlega með rétt mál í þessum efnum. En það sem við erum að tala um með þessu frv. er einfaldlega að hjálpa þeim sem hafa venslamenn. Við vitum um dæmi þess að tengdabörn jafnvel, börn eru reiðubúin til þess, jafnvel um eitthvert árabil, að gefa upp launuð störf til þess að annast einhvern sem þeim þykir mjög vænt um og sem þau hafa tengst í gegnum allt sitt líf, annast hann á heimili viðkomandi. Það er göfug hugsun, það felur í sér ákveðna fórnfýsi af hálfu þeirra, en er þá ekki sanngjarnt að ríkið komi með einhverjum hætti til móts við þetta fólk? Það er kannski ekki einu sinni sjálfgefið að ríkið geri það. En ef við ætlum að nota þann mælikvarða sem hæstv. heilbrrh. hefur í vaxandi mæli beitt á þau mál sem hún er að véla um, þ.e. krónur og aura, þá hlýtur niðurstaðan líka að vera sú að þetta geti sparað þegar til langs tíma er litið. Og ég spyr hæstv. heilbrrh.: Telur hún ekki að þetta auki svolítið á lífshamingju þeirra sem eiga um sárt að binda og kannski ekki mikið eftir, að geta fengið að vera heima hjá sér með venslafólki sínu? Telur hún ekki líka að þetta geti sparað, þegar til langs tíma er litið og allt er tínt til, fjármagn fyrir hið opinbera? Ég held að það sé engin spurning um það. Ég sagði áðan, herra forseti, að hæstv. heilbrrh. hefði reynt að teyma þetta mál út í móa. Ég gæti fært ýmis rök fyrir því en það er kannski ekki rétt að tefja þessa umræðu lengur. En mér þætti samt vænt um að hæstv. ráðherra kæmi og svaraði þessu.

Virðulegi forseti. Ég tel að ég hafi svarað málefnalega nú þegar og hafi ekki miklu við það að bæta sem fram hefur komið. Þetta mál fer til hv. heilbr.- og trn. og verður metið þar. Ég býst við því að nefndin vinni málið af mikilli samviskusemi enda er formaðurinn ötull í starfi en ég vil ekki taka það til mín að allt sé metið í krónum og aurum sem ég legg fram. Það er langt frá því að það sé rétt. En það er nauðsynlegt að þegar um svona stórmál er að ræða sé nákvæmt kostnaðarmat við frv. Þær kröfur eru gerðar almennt þegar unnið er að fjárlögum þannig að þetta mál fer til hv. heilbr.- og trn. og verður að öllum líkindum fullunnið þar því að töluvert vantar upp á að málið sé fullunnið.

Herra forseti. Þá er loksins kominn botn í málið. Hér kemur yfirlýsing frá hæstv. ráðherra um að málið fari inn til heilbr.- og trn. og verði fullunnið þar vegna þess að það vanti eitthvað upp á það. Það getur vel verið að eitthvað skorti á varðandi gerð þessa frv. en ég tel að hún leggi það veganesti með þessu máli inn í nefndina að það eigi að fullvinna það og þar með eigi að leggja málið fram til samþykktar í vor eða fyrr. Ég fagna því vegna þess að ég held að þegar upp er staðið muni hæstv. ráðherra komast að því, ef hún beitir ekki kvarðanum sem felst í því að telja krónur og aura, að þetta eykur lífshamingju fólks og það er til nokkurs að vinna í stjórnmálum að geta lagt það lóð á vogarskál að það bæti velferð fólks. Sannanlega gerir þetta mál það. Ég segi fyrir mig að ekki skal standa á formanni hv. heilbr.- og trn. að vinna þetta mál. Hæstv. ráðherra hefur áður leitað til nefndarinnar og nefndin hefur fúslega dregið hann og ráðuneytið að landi þegar kemur að umönnunarbótum. Hæstv. ráðherra nefndi áðan að hún hefði nú þegar beitt sér fyrir því að umönnunarbætur breyttust og það er rétt að það var gert varðandi langsjúk börn og þar var það heilbr.- og trn. sem kom til bjargar einum degi fyrir þinglok og keyrði málið í gegn og það var bara sjálfsagt mál og gott. En það var sjálfsagt líka að tína það hér til að það mál kostaði ráðuneytið ekki eina einustu krónu. Það var forsenda málsins eins og það var lagt upp hér að það ætti ekki að kosta neitt og þannig var málið afgreitt. Ég stóð í deilum sem stjórnarandstæðingur en formaður heilbr.- og trn. í heila nótt við hv. þm. Kristin H. Gunnarsson sem var ekki algerlega sammála málinu. En gott og vel, herra forseti. Það hefur tekið dálítinn tíma að draga afstöðu upp úr hæstv. ráðherra og oft þarf nánast að beita töngum til þess. En nú hefur, tel ég, hæstv. ráðherra lýst því yfir þó í myrku máli sé að henni finnist málið gott. Það hlýtur að vera því að þetta er nánast framhald af stefnu Framsfl. og ekki skal standa á mér að reyna að hrinda þeim parti af stefnu Framsfl. í framkvæmd.

Virðulegi forseti. Ef hv. formaður heilbr.- og trn. kallar það að draga að landi að vinna með ráðuneytinu má hann orða það nákvæmlega eins og honum sýnist. Það er algert aukaatriði í málinu. Ég held að við séum að róa á sömu braut. Við erum að bæta ...

Sömu mið.

Ja, það er ekkert endilega mið því að hv. þm. hefur kannski ekki leyfi til að róa á mið.

Og gerir það.

En það er eins og annað aukaatriði í málinu. Aðalatriðið er að ég tel málið að mörgu leyti mjög hrátt. Það er ekkert kostnaðarmat á þingmálinu og það er eftir að fara nákvæmlega í gegnum hvað frv. þýðir og það er að sjálfsögðu vinna sem fer fram í heilbr.- og trn. Hv. formaður mun eflaust kalla það þegar hann er búinn að vinna það mál að hann sé að draga að landi hv. þm. Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur ef hann heldur áfram uppteknum hætti.

Herra forseti. Frv. er allrar athygli vert. Umræðan sem hefur farið fram er um margt merkileg en ég held samt sem áður að menn hafi farið villir vegar þegar umræðan snýst um það að menn fái fullt félagslegt öryggi ef peningar koma til. Margt annað liggur þarna að baki. Ég er alveg sammála hv. 15. þm. Reykv., Össuri Skarphéðinssyni, að full ástæða er til þess að fara ofan í þann biðlista sem liggur fyrir í ráðuneytinu um vistun aldraðra á hjúkrunarheimilum og skoða hvernig væri hugsanlega hægt að létta róðurinn fyrir þá öldruðu ef frv. næði fram að ganga og einhverjir ættingjar eða maki væri tilbúinn til þess að taka að sér störf heima til þess að sinna þeim sem glíma við sjúkleika eða örorku vegna öldrunar. Oft er talað um að heimahjúkrun sé ódýrari kostur fyrir aldraða en hjúkrunarheimili. Um 1984 var sérstök könnun gerð á vegum Reykjavíkurborgar um kostnaðarmismun annars vegar á því að þjóna þeim sem sjúkir eru og aldraðir í heimahúsi eða að vista þá á hjúkrunarheimili. Sú niðurstaða leiddi í ljós að það var dýrari kostur að hafa þann aldraða heima og kosta til þeirri hjúkrun sem þeir einstaklinar þurftu er ástandið var kannað hjá. En allt um það, vissulega er full ástæða til þess að skoða frumvarp það sem hér liggur fyrir og mér finnst ekki óeðlilegt þó að ráðuneytið leiti leiða til þess. Hins vegar eins og hefur komið fram áður í umræðunni er það alvarlegt mál sem við stöndum frammi fyrir að það skuli vera slíkur fjöldi aldraða sem er í brýnni þörf eftir því vistunarmati sem fram hefur farið og er í mikilli þörf að komast á hjúkrunarheimili eða á vistheimili. Ekki er einungis mjög mikil og brýn þörf fyrir hjúkrunarheimili. Alls kyns félagslegar aðstæður liggja að baki þörfinni fyrir því að komast á vistheimili. Þetta mál mun vissulega koma til hv. heilbr.- og trn. og þar verður það skoðað. Ég á sæti í þeirri nefnd og mun auðvitað óska eftir því, sem ég reikna með að hv. formaður heilbr.- og trn. Össur Skarphéðinsson muni einnig gera, að leitað verði til þeirra aðila að hafa með vistunarmat að gera til þess að fá upplýsingar um það hvað frv. gæti þýtt og hversu mikil nauðsyn er á að hraða þeirri vinnu sem snýr að hinum peningalega þætti málsins. Ég endurtek það sem ég sagði áðan að fullt öryggi hinna öldruðu fer ekki saman við að gengið verði frá frv. til laga um greiðslur til þeirra er vilja annast þá öldruðu í heimahúsum. Þó að leiðir liggi nokkuð saman eru þetta samt tvö algerlega óskyld mál. Þeir sem sinna öldrunarþjónustu verða oft varir við það er hausta og skyggja tekur að miklu meiri þörf vaknar hjá hinum öldruðu á að komast á hjúkrunarheimili eða öldrunarheimili sem stafar einfaldlega af því að skammdegið og þeir litlu möguleikar til þess að vera úti við og hreyfa sig verða þess valdandi að fólk finnst sér mjög áfátt í öryggi og leitar þá eðlilega til þess þar sem það finnur öryggi. Herra forseti. Eins og ég sagði áðan mun málinu væntanlega verða vísað til heilbr.- og trn. þar sem ég ásamt öllum öðrum nefndarmönnum, hvort sem það eru sjálfstæðismenn eða framsóknarmenn, mun vissulega skoða málið og fjalla um það en ég endurtek að það skiptir miklu máli hvað kæmi út úr könnuninni sem bæði ég og hv. 15. þm. Reykv. erum sammála um að lögð verði nokkur vinna í.

Herra forseti. Ég fagna því að tekið er vel undir að farið verði út í könnun til að skoða hver vilji aldraðra og þeirra er þurfa umönnun, hver áhugi er á slíku úrræði sem lagt er til hér. Hæstv. ráðherra talar um að þetta sé ófullburða frv. þar sem kostnaðarmat vanti. Kostnaðarmat, hæstv. ráðherra, hlýtur náttúrlega að liggja fyrir í ráðuneytinu því að fyrirrennari hennar í starfi, flokksbróðir hennar, Guðmundur Bjarnason, lagði fram frv. í líka veru. Hann hlýtur að hafa haft það nokkuð fullburða og það hlýtur að vera til einhver vinna sem hefur verið unnin áður en hann lagði sitt mál fram. Ef ekki, þá spyr ég hæstv. ráðherra: Er hún tilbúin til þess að fara út í könnun á því hvað þetta muni kosta, hvað það muni spara í heilbrigðisþjónustunni að fara út í að opna þennan kost fyrir þá sem þurfa umönnun í heimahúsi? Mun hún beita sér fyrir því að það verði farið út í þá vinnu? Sá hv. þm. sem talaði á undan mér talaði um komið hefði fram í könnun að það væri dýrara fyrir sjúkling sem þarf umönnun að vera heima en á hjúkrunarheimili. Ég var að bera saman við sjúkrahúsvistina vegna þess að mörg rúm á sjúkrahúsunum eru teppt vegna þess að það eru ekki úrræði fyrir hendi til þess að fólk geti farið út af sjúkrahúsunum í aðra vist eins og á hjúkrunarheimili eða á heimili þar sem umönnun er fyrir hendi. Hv. þm. talaði einnig um það að í skammdeginu ykist eftirspurnin eftir stofnanavist. Ég get vel ímyndað mér það og sérstaklega eins og komið er núna þar sem fólki er ekki gefinn kostur á því að hafa umönnun heima nema ef það á maka. Auðvitað er það einmanalegt og dapurlegt að sitja einn heima í skammdeginu og kannski skiljanlegt að fólk vilji þá komast inn á hjúkrunarheimili. Auðvitað eru allir mögulegir fletir á því máli og einstaklingsbundnar aðstæður. Hann nefndi einnig að frv. veitti ekki fullt öryggi. Auðvitað veitir þetta ekki öldruðum fullt öryggi en það væri mjög til bóta ef þessu væri komið á. Að sjálfsögðu eru margir aðrir þættir sem þyrfti að koma til til þess að aldraðir og þeir sem þurfa umönnunar fengju fullt öryggi. Það er heldur ekki endilega inni á hjúkrunarheimilunum þannig að þetta er margslungið mál. En ég fagna því að menn skuli hafa farið út í umræðuna og að heilbr.- og trn. ætlar að að skoða frv. nánar. Sambærilegt frv. hefur legið í heilbr.- og trn. nokkrum sinnum og verið sent þar til umsagnar eins og ég hef minnst á og því gleðilegt að nú á að taka nánar á málinu og kanna fleiri þætti þess þannig að slík löggjöf gæti orðið að veruleika.