Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fyrirspyrjandi (Eiður Guðnason) Virðulegi forseti. Á þskj. 718 hef ég leyft mér að bera fram stutta fsp. til samgrh. um könnun á hagkvæmni Hvalfjarðarganga eða brúar yfir Hvalfjörð. Fsp. er borin fram í framhaldi af samþykkt Alþingis sem vill nú svo til að gerð var fyrir nákvæmlega ári síðan, þ.e. 11. maí 1988, en sú samþykkt hljóðar sem hér segir: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta kanna hvort hagkvæmt sé að gera göng undir Hvalfjörð eða brú í fjarðarmynni.`` Og nú er spurning mín til hæstv. samgrh.: Hvað líður framkvæmd ríkisstjórnarinnar á þessari samþykkt Alþingis?

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Því er til að svara varðandi þessa fsp. að strax á vegáætlun ársins 1988 var nokkur fjárveiting til þessa verkefnis, 2 millj. kr. og var sú fjárveiting notuð til að hefja rannsóknir á svæðinu. Hagkvæmni tengingar yfir eða undir Hvalfjörð ræðst að sjálfsögðu af kostnaði við þá mannvirkjagerð annars vegar og svo þeirri umferð sem nýta mundi tenginguna hins vegar. Rannsóknir beinast þá að því að festa hendur á þessum tveimur þáttum með nægilegri nákvæmni til að draga megi af þeim fyrstu ályktanir. Í skýrslu jarðganganefndar frá 1987 var lítillega fjallað um göng undir Hvalfjörð. Miðað við þær lauslegu forsendur sem þá voru tiltækar virtust jarðgöng undir utanverðan Hvalfjörð vera arðsöm. Þegar hafist var handa um rannsóknirnar á sl. sumri í framhaldi af samþykkt Alþingis sem hér var spurt um, frá 11. maí 1988, var einkum horft til jarðganga í framhaldi af þessari bráðabirgðaniðurstöðu frá 1987. En tækni við jarðgöng neðan sjávar hefur eins og kunnugt er tekið miklum framförum undanfarið og kostnaður farið lækkandi. Framkvæmdar voru endurvarpsmælingar á allstóru svæði utarlega í firðinum. Með þeim er yfirborð klappar í fjarðarbotninum kortlagt og þykkt setlaga ofan á klöppinni kemur þar fram. Starfsmenn jarðfræðideildar Hafrannsóknastofnunar önnuðust þessar mælingar fyrir Vegagerð ríkisins. Jafnframt mælingum var unnið að upplýsingasöfnun um almenna jarðfræði svæðisins. Við þessar mælingar kom í ljós að dýpi á klöpp er heldur meira en búist var við, þ.e. setlögin eru þykkari. Að öðru leyti kom ekkert fram sem útilokar gerð jarðganga. Til að ljúka þeim jarðfræðirannsóknum sem nauðsynlegar eru fyrir frumáætlun þarf að gera nákvæmar endurvarpsmælingar til að fá nákvæmari legu bergs og upplýsingar um gerð bergsins og setlagsins sem ofan á því liggur. Á sl. ári var einnig unnið nokkuð að umferðarþættinum. Teknar voru saman allar upplýsingar sem fyrir hendi voru um umferð og gerð frumspá um þróun umferðar. Gera þarf nokkuð umfangsmiklar umferðarkannanir til að unnt sé að gera haldbetri umferðarspár sem telja verður forsendu þess að áætla arðsemi hugsanlegra framkvæmda. Kostnaður við endurvarpsmælingar, umferðarkönnun, úrvinnslu athugana og gerð frumáætlana er áætlaðar 2--3 millj. kr. Væri æskilegt að fá fjárveitingu í vegáætlun á þessu ári og mun verða eftir því leitað við þá endurskoðun sem nú stendur yfir. Fáist það gæti frumáætlun legið fyrir næsta vor. Þess má geta að vinnuhópur á vegum Sementsverksmiðju ríkisins, Járnblendiverksmiðjunnar á Grundartanga og Krafttaks, en það fyrirtæki annast jarðgangagerð í Ólafsfjarðarmúla, mat líklega arðsemi jarðganga undir Hvalfjörð sl. haust. Hópurinn fékk aðgang að öllum upplýsingum sem tiltækar voru hjá Vegagerðinni. Niðurstaða hópsins varð svipuð og hjá jarðganganefndinni 1987, þ.e. að jarðgöng undir Hvalfjörð væru arðsöm. Þessir ofangreindu aðilar hafa kynnt mér niðurstöður sínar og lýst áhuga sínum á þessu máli við mig. Ég hef haft gögn frá þeim til athugunar og hef hugsað mér strax og um hægist að kynna þessar hugmyndir í ríkisstjórn og þingflokkum og kanna afstöðu manna til þeirra. Hér er að vísu stórmál á ferð eins og gefur að skilja og ákvörðun verður ekki hrist fram úr erminni á fáeinum mánuðum. Ég hygg að næsta skref sé að ljúka þeirri könnun og úrvinnslu hennar sem ég gerði hér grein fyrir og ætla mætti að menn væru betur í stakk búnir að því loknu að ári liðnu til að gera betur upp hug sinn til þess hvort hér er raunverulega á ferðini arðbær framkvæmd og þá í framhaldinu með hvaða hætti væri hugsanlega hægt að standa að þeirri framkvæmd ef eða þegar til kæmi.

Fyrirspyrjandi (Eiður Guðnason) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. skýr og ágæt svör við spurningu minni. Ég hefði kannski kosið að málið væri heldur lengra komið en við því er í rauninni ekkert að segja og ekki hægt að gagnrýna með réttum rökum. Ég vil leggja áherslu á það að hér er um mjög stórt mál að ræða, stóra og dýra framkvæmd og miðað við okkar núverandi fjárlaga- eða vegáætlunarramma, fjárhagsramma í vegagerðarmálum, er alveg augljóst að hún verður ekki unnin innan þeirra marka. Hins vegar eru auðvitað ýmsar aðrar leiðir til að hrinda þessu verki í framkvæmd. Eins og hæstv. ráðherra vék að þá hafa aðilar eins og Sementsverksmiðja ríkisins, Járnblendifélagið og fyrirtækið Krafttak sýnt þessu máli mjög mikinn áhuga og rannsakað það. Og ég fagna því sannarlega að heyra að hæstv. samgrh. mun athuga þann kost nánar, ræða í ríkisstjórn og leggja síðan fram til athugunar í þingflokkum. Mér er alveg ljóst að það mun taka nokkurn tíma. Þetta er mál sem við eigum ekki að hrapa að með neinum hætti heldur að grunda vel og undirbúa, en ég er sannfærður um það, og það er staðföst sannfæring mín, að hér er um mjög arðbæra framkvæmd fyrir þjóðarbúið í heild að ræða. Þetta er samgönguframkvæmd, samgöngumannvirki sem varðar í rauninni alla Íslendinga og ég held að því fyrr sem þetta kemst í framkvæmd og verður byrjað á þessu verki, því betra, þetta muni skila okkur miklum arði. En ég tek heils hugar undir það að hér skulum við fara með gát, athuga vel okkar gang og undirbúa málið vel. Og ég ítreka þakkir mínar til samgrh. fyrir greinargóð svör og mjög jákvæðar undirtektir við málið.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda og hæstv. ráðherra fyrir umfjöllun þessa máls hér í þinginu nú. Ég tek undir það sem fyrirspyrjandi sagði að vitaskuld tengist framkvæmd eins og þessi engan veginn vegáætlun. Hér er væntanlega verið að fara eftir þeim vonum sem við tengjum við þetta mál, með því að Sementsverksmiðja ríkisins og Járnblendiverksmiðjan, fyrirtæki sem ráðherrann nefndi hér, hafa verið að fara inn á nýja braut, og vitaskuld þarf eins og ráðherrann nefndi að hafa ákveðinn tíma til að skoða það mál. En ég held að það sé mjög áhugavert og eins og nú lítur út fyrir og eftir þeim áætlunum sem þegar hafa verið gerðar að þetta verkefni sé mjög arðbært, þá mundi ég hvetja mjög til þess að sá tími sem færi í undirbúningskönnun á þessu yrði styttur svo sem kostur er, á meðan þeir aðilar sem hafa sýnt málinu áhuga eru tilbúnir að fara í þessa framkvæmd. Það getur verið að ef sá tími sem fer í að skoða það verður of langur þá minnki áhugi þeirra. Ég vil sem sé hvetja ráðherra til þess að skoða þetta mál sem fyrst og vitaskuld þarf að gera það mjög gaumgæfilega, en við megum ekki eyða allt of löngum tíma í þá könnun.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Ég vil bara undirstrika það sem kom fram í svari mínu áðan að ég mun beita mér fyrir því að að þessu máli verði unnið á þessu ári. Ég hygg að það verði ekki óskynsamleg vinnubrögð að jafnhliða því sem lokið verður þeim rannsóknum og úrvinnslu sem eru nauðsynlegar forsendur fyrir öllum arðsemisútreikningum verði athugaðir þeir möguleikar, þær hugmyndir sem uppi eru um framkvæmd verksins. Ég mun beita mér fyrir því, eins og ég sagði, strax og um hægist, sem í raun má skilja þannig að fljótlega eftir þinglausnir hef ég hugsað mér að kynna þessi áform fyrir ríkisstjórn og þingflokkum. Og ég tek það fram að ég á við alla þingflokka því ég tel hér vera á ferðinni stórmál af því tagi að þar eigi ekki að fara í pólitískt manngreinarálit, heldur sé rétt að leita eftir áliti og afstöðu allra stjórnmálaflokka til þeirra hugmynda sem þarna eru á ferðinni því það væri vissulega verið að brjóta blað í mannvirkjagerð af þessu tagi í landinu ef út á þessa braut yrði farið og heppilegast væri að sem víðtækust samstaða gæti þá tekist um það.

Fyrirspyrjandi (Karl Steinar Guðnason) Frú forseti. Ég hef lagt fram svohljóðandi fsp. til samgrh.: ,,Hvað líður athugun á kaupum á nýju skipi til ferða milli Vestmannaeyja og lands í stað Herjólfs?`` Skipið Herjólfur sem nú annast ferðir milli lands og Eyja er orðið 12 ára gamalt og er komið að klössun. Sú viðgerð eða endurbót kostar stórfé, líklega tugmilljónir auk rekstrarstöðvunar sem auðvitað verður að meta til fjár. Skipið fullnægir hvergi nærri öryggiskröfum sem slíkt skip þarf að uppfylla. Skiptir þar mestu máli að skipið hefur aðeins eina vél. Hún hefur bilað nokkrum sinnum á ferðum skipsins og þá sem betur fer innan hafnar, en slíkt hefur hent þegar veður hafa verið hvað verst. Reyndar bilaði vélin einu sinni þegar skipið var fullt af börnum. Skipið er úrelt og óhentugt, sérstaklega þar sem það er ekki gegnumkeyrsluskip og tekur langan tíma að losa það og lesta. Mér sem öðrum sem hafa fylgst með samgöngum til Eyja er kunnugt um að bæjarstjórn Vestmannaeyja samþykkti á sínum tíma útboð á nýju skipi fyrir sína hönd á grunni teikninga sem liggja fyrir. Þá mun nefnd hafa verið sett á stofn, og e.t.v. fleiri, og mér er tjáð að sú nefnd hafi einnig athugað gömul skip og gert þar ráð fyrir stórfelldum breytingum sem kostuðu svipað og nýtt skip, þ.e. viðgerð plús skip hefði kostað svipað og nýtt skip. Ég ætla ekki að fjölyrða um þessa þætti en ég tel að ef um slíka valkosti er að ræða sé áreiðanlega ekki rétt annað en kaupa nýtt og fullkomið skip sem þjónað getur landsmönnum á sem bestan hátt. Ferja milli lands og Eyja gegnir því hlutverki sem þjóðvegir gegna fyrir önnur byggðarlög. Þjóðvegurinn til Vestmannaeyja, sem hýsa okkar helstu gjaldeyrisöflunarstöð, verður að vera fullkominn. Það er því skoðun mín að nýtt skip verði að byggja. Það verða að vera mjög sterk rök fyrir öðru og því endurtek ég spurningu mína: Hver er fyrirætlun ráðherra í þessu máli? Hvað er fram undan?

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Þetta mun vera í annað sinn sem ég svara fyrirspurn um þetta efni hér á Alþingi í vetur og ekki í fyrsta sinn sem samgrh. gerir það. Aðrir hafa ábyggilega gert það á undan mér og það er nú von mín að senn fækki ferðum samgrh. í ræðustól til að svara fyrir um stöðu þessa máls, þ.e. hvað líði áformum um endurnýjun á skipi milli lands og Eyja. Frá því að ég kom í samgrn. hef ég verið í sambandi við Vestmanneyinga um þetta mál, átti m.a. fund með stjórn Herjólfs um nauðsynlega endurnýjun skipsins. Eins og kunnugt er er á lánsfjárlögum heimild til lántöku til endurnýjunar á Herjólfi og í beinu framhaldi af þeirri lántökuheimild fór starfshópur á vegum viðkomandi ráðuneyta yfir þetta mál eina ferðina enn og skilaði til okkar fjmrh. skýrslu um athugun þessa máls og var þá sérstaklega farið yfir af hálfu ráðuneytanna vinnu stjórnar Herjólfs og þær forsendur sem þar voru lagðar til grundvallar við mat á endurnýjun og þörf fyrir Herjólf. Þessi skýrsla barst okkur í hendur í aprílmánuði og í framhaldi af henni höfum við fjmrh. ákveðið með bréfi til stjórnar Herjólfs frá 5. maí sl. ,,að heimila``, eins og þar segir, með leyfi forseta ,,stjórn Herjólfs að láta fara fram í samráði við ráðuneytin forkönnun á kostnaði vegna smíði nýrrar ferju milli lands og Vestmannaeyja.`` Áfram segir í þessu bréfi, með leyfi forseta: ,,Könnunin fari fram á grundvelli stuttrar lýsingar á nauðsynlegum eiginleikum skipsins og verði í formi valins útboðs hæfilegs fjölda skipasmíðastöðva frá nokkrum mismunandi löndum. Verklýsing og tilhögun forkönnunar verði unnin í samráði við ráðuneytin og verði miðað við að hún taki ekki lengri tíma en tvo til tvo og hálfan mánuð. Á meðan verði fylgst með markaði fyrir notuð skip. Þegar að lokinni forkönnuninni á kostnaði við nýsmíði verði tekin endanleg ákvörðun um endurnýjun Herjólfs.`` Síðan greinir frá því í bréfinu að hæstv. fjmrh. og ég höfum sett sérstaka nefnd til þess að vinna að þessu máli með stjórn Herjólfs hf. Betur get ég held ég ekki svarað til um það á hvaða stigi þessi mál eru en að vitna til þess að við höfum nú heimilað stjórn Herjólfs að þessi forkönnun á kostnaði við nýsmíði fari fram. Á sama tíma eða jafnframt verði fylgst með markaði fyrir notuð skip og ætlunin er að í beinu framhaldi af þessari vinu sem ekki á að taka lengri tíma en tvo til tvo og hálfan mánuð verði endanleg ákvörðun tekin um endurnýjun skipsins. Ástæða þess að þessi leið er valin er fyrst og fremst sú að tölur um nýsmíðakostnað hafa verið mjög á reiki. Þar hafa heyrst nefndar upphæðir allt frá 300--400 millj. og upp í 700--800 og gefur auga leið að það munar um minna þegar bera á saman með raunhæfum hætti annars vegar þann möguleika að láta smíða nýtt skip og hins vegar hugsanlega endurnýjun með notuðu skipi. Það er einlæg von mín að þetta leiði til þess að svona á miðju sumri verði hægt að taka endanlega ákvörðun um það hvaða kostur verði valinn og hvernig verði þá gengið í verkið.

Fyrirspyrjandi (Karl Steinar Guðnason) Frú forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. fyrir skýr og greið svör. Málið er greinilega komið á fulla ferð nú loks eftir langt hlé og ég vænti þess að sá kostur verði valinn sem hagkvæmastur verður og legg áherslu á það að ég er persónulega þeirrar skoðunar að ekki sé vit í öðru en að keypt verði nýtt skip, nýtt og fullkomið skip sem þjónað geti því hlutverki sem best sem því er ætlað.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur H. Garðarsson) Virðulegi forseti. Ég hef lagt fram fsp. um frv. til l. um starfsemi lífeyrissjóða sem hefur verið tilbúið eftir því sem ég best veit og legið í skúffum fjmrh. undanfarin ár. Þess vegna hef ég beint þeirri fsp. til hæstv. fjmrh. hvort hann hyggist ekki leggja þetta frv. fyrir hið háa Alþingi þannig að hv. alþm. geti fengið það til skoðunar og umfjöllunar og ákvörðunartöku. Ástæðurnar fyrir þessari fsp., virðulegi forseti, eru m.a. þær að að undanförnu hefur staða lífeyrissjóða mjög verið til umræðu og hefur verið ráðist mjög harkalega á lífeyrissjóði launafólks úti á hinum almenna vinnumarkaði í þeirri viðleitni forráðamanna þessara sjóða að tryggja hag sjóðanna með það fyrur augum að þeir gætu staðið við sínar tryggingaskuldbindingar. Þá hafa átt sér stað miklar umræður um það með hvaða hætti lífeyrissjóðirnir gætu samið við hið opinbera í sambandi við fjármögnun húsnæðismálakerfisins og hefur það verið einlægur vilji og áhugi forráðamanna lífeyrissjóðanna sem og þeirra sem standa að lífeyrissjóðunum að unnt væri að semja með þeim hætti að aðilar gætu við unað, þ.e. í fyrsta lagi staðið við það að lífeyrissjóðirnir fengju þá ávöxtun sem eðlileg er miðað við það efnahagsumhverfi sem þeir starfa í og svo í öðru lagi að þeir geti staðið þannig að húsnæðismálakerfinu að húsnæðisþörf þjóðarinnar verði fullnægt og þá með þeim kjörum sem væru fólki viðráðanleg. Það er mjög flókið og erfitt mál að finna hið rétta jafnvægi í þessum efnum og því mjög þýðingarmikið að menn geri sér grein fyrir öllum stærðum sem koma við sögu í sambandi við þessi mál. Þess vegna er það mjög þýðingarmikið að hið háa Alþingi og þjóðin í heild fái raunverulega að vita hver sé staða lífeyrissjóðanna að mati þeirrar 17 manna nefndar sem stóð að því að semja frv. til laga um starfsemi lífeyrissjóða. Það liggur í augum uppi að það er þýðingarmikið út frá því sjónarmiði sem ég gat um áðan að þetta mál sé tekið til umfjöllunar og ákvörðunartöku og einnig er það mjög þýðingarmikið út frá því sjónarmiði að það verður að setja lífeyrissjóðunum ákveðnar starfsreglur, samræmdar starfsreglur. Ég vil, virðulegi forseti, rifja nokkuð upp aðdraganda þess að þetta frv. varð til sem enn hefur ekki verið lagt fram á hinu háa Alþingi. Það var í ríkisstjórnartíð Geirs Hallgrímssonar á árunum 1974--1978 sem lífeyrismál voru mjög til umfjöllunar, bæði á hinu háa Alþingi sem og úti í verkalýðshreyfingunni. Á þessum fyrstu árum lífeyrissjóða almennu verkalýðsfélaganna var mikið um það rætt með hvaða hætti unnt væri að tryggja 

Þrjár.

Þá skal ég sleppa þessari forsögu og fá að ljúka máli mínu, með leyfi forseta. Ég hélt að það væri 5 eða 8 mínútur, en svona getur mönnum förlast. Maður áttar sig ekki alltaf á hinum nýju, breyttu reglum svo ég skal ljúka máli mínu, virðulegi forseti. En ég vil aðeins geta þess að á þeim árum var þessi 17 manna nefnd stofnuð. Í henni voru fulltrúar aðila vinnumarkaðarins og fulltrúa ríkisvaldsins og skyldi sú nefnd leggja fram tillögur með hvaða hætti væri unnt að tryggja sem best tryggingalegar bætur til launþega að starfsævi lokinni. Þetta frv. hefur þess vegna verið lengi í smíðum og er mjög æskilegt að það komi fram og fái rétta umfjöllun á hinu háa Alþingi. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, minna á það að á síðasta alþýðusambandsþingi var samþykkt ályktun þar sem skorað var á hæstv. fjmrh. að leggja fram umrætt frv.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Það er alveg rétt hjá hv. fyrirspyrjanda að lífeyrissjóðamálin eru í hópi stærstu mála þjóðarinnar á næstu árum og það er mjög mikilvægt að löggjöf um það efni verði sett hið fyrsta. Því miður er það þannig að þessi mál hafa einnig verið viðkvæmt deiluefni milli hinna ýmsu samtaka launafólks og á vettvangi ríkisvalds og Alþingis. Það er ein af meginástæðunum auk hins stóra fjárhagslega dæmis fyrir því að fyrirrennarar mínir í embætti fjmrh. hafa ekki lagt fram það frv. sem fyrirspyrjandi vék að og má með sanni segja, eins og hann orðaði það, að frv. hafi legið í skúffu fjmrn. um nokkurn tíma. Ég hef hins vegar haft á orði á undanförnum mánuðum að ég hafi tekið frv. upp úr skúffunni og lagt það á borðið án þess þó að fyrir liggi ákvörðun um það hvenær það verði sent hv. Alþingi eða hvort því verði breytt áður en það yrði gert. Ég hef undanfarnar vikur og mánuði í þeim viðræðum sem ég hef átt við bæði forustumenn BSRB, forustumenn BHMR, forustumenn Kennarasambands Íslands og forustumenn Alþýðusambands Íslands lýst því yfir að ætlunin væri að taka þetta mál til umfjöllunar í sumar og óska eftir viðræðum við fulltrúa þessara samtaka og annarra að sjálfsögðu um málið. Á formlegum fundum með samninganefndum Hins íslenska kennarafélags og Kennarasambands Íslands og BHMR fyrir um það bil tveimur mánuðum síðan var þetta atriði eitt af nokkrum meginatriðum sem lögð voru fram formlega um efnisskrá fjmrn. yfir þá þætti sem þyrfti að ræða og í viðræðum sem fulltrúar ríkisstjórnarinnar áttu við Alþýðusamband Íslands fyrir nokkrum vikum síðan kom hið sama fram. Það hefur verið kjörin ný forusta í BSRB síðan frv. var fullfrágengið. Mér er ekki kunnugt um það hvort viðhorf núverandi forustu er það sama og fyrrverandi forustu til frv. en það verður kannað innan tíðar. Sumarmánuðirnir munu verða nýttir til þess að fara vandlega yfir þetta frv. og þá útreikninga sem að baki því liggja og meta það síðan í september- eða októbermánuði hvort og þá með hvaða hætti það verður lagt fyrir næsta hv. Alþingi.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur H. Garðarsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir skýr svör um stöðu þessara mála og skil vel varúð hans í þessum efnum. En ég vil samt leggja áherslu á það að hann standi við það fyrirheit sem hann gaf með beinum og óbeinum hætti: að sú endurskoðun fari fram í sumar sem hann hefur hér lýst og að frv. til laga um starfsemi lífeyrissjóðanna verði lagt fram á næsta þingi.

Fyrirspyrjandi (Matthías Á. Mathiesen) Virðulegi forseti. Á þskj. 996 hef ég leyft mér að bera fram fsp. til fjmrh. Í fyrsta lagi um eftirgjöf opinberra gjalda til Tímans og Nútímans hf.: ,,1. Hversu mikil fjárhæð var gefin eftir af opinberum gjöldum dagblaðsins Tímans og Nútímans hf. til ríkissjóðs, þar með taldir dráttarvextir, aðgreint á þessa tvo skattaðila? 2. Hvenær var eftirgjöfin veitt og hvaða heimildir telur fjmrh. sig hafa til eftirgjafar opinberra gjalda þessara tveggja fyrirtækja? 3. Hvaða innheimtuaðgerðir hafði ríkissjóður haft uppi til innheimtu opinberra gjalda fyrirtækjanna áður en eftirgjöf fór fram?`` Að vissu leyti hefur komið fram í þeirri skýrslu sem hér var útbýtt á Alþingi í gær svar við þessum fyrirspurnum að hluta til, en ég á von á því að hæstv. fjmrh. endurtaki það hér ásamt og með öðrum þeim fyrirspurnum sem svar er ekki að finna við í skýrslunni, enda er ekki eðlilegt að í þessari skýrslu sé að finna svör við þeim atriðum sem hér eru umfram tölulegar upphæðir.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Eins og hv. fyrirspyrjanda er kunnugt, þá hefur það tíðkast um langt árabil að þegar ljóst er að fyrirtæki eru komin í greiðsluþrot eða gjaldþrot blasir við, þá meti innheimtumenn ríkisins það hvort eigi að reyna að ná inn hluta af þeim opinberu gjöldum sem fyrirtækin skulda með því að veita afslátt á hluta af skuldunum eða standa frammi fyrir því að ríkissjóður tapi öllu ella. Það mál sem hér er spurt um er þess vegna eitt af fjölmörgum slíkum málum sem komið hafa til meðferðar í fjmrn. á undanförnum árum og áratugum. Ég vil í því sambandi minna á að á árunum 1980--1987 voru alls 127 slík mál afgreidd í fjmrn. og frá árinu 1987 til 1989 samtals 44 slík mál. Eðli þeirra allra er í reynd hið sama: Þegar ljóst er að einstaklingar eða lögaðilar geta ekki staðið í skilum og eru að verða gjaldþrota, þá er um tvo kosti að velja. Annaðhvort að ríkissjóður tapi öllu sínu eða semja við viðkomandi um að fá hluta af peningunum til baka. Af minni reynslu vil ég segja að það er sem betur fer ánægjulegt að ýmis fyrirtæki og einstaklingar vilja reyna að standa í skilum að einhverju leyti og eru þess vegna reiðubúin til samninga við fjmrn. og aðra til þess að geta þó reitt af hendi ákveðinn hluta skuldanna. Aðrir hins vegar hlaupa frá öllu, lýsa sig gjaldþrota og jafnvel stofna ný fyrirtæki á sama stað. Hjá tollstjóranum í Reykjavík var gengið frá uppgjöri á launaskatti dagblaðsins Tímans fram til þess tíma að útgáfa NT hófst og Nútímans hf. með þeim hætti að höfuðstóll skuldar var greiddur en dráttarvextir voru felldir niður. Dagblaðið Tíminn greiddi 777.970 kr., en fékk dráttarvextina, 3.012.409 kr., fellda niður. Skuldin sjálf var sem sagt greidd en dráttarvextirnir felldir niður. Nútíminn hf. greiddi 1.856.657 kr. en fékk dráttarvextina, 3.397.311 kr., fellda niður. Hjá Gjaldheimtunni í Reykjavík var gengið frá uppgjöri á skuldum Nútímans hf. á opinberum gjöldum. Voru greiddar 2.040.317 kr. en dráttarvextir, 2.145.533 kr., og innheimtukostnaður að upphæð 15.154 kr. felldir niður. Samtals voru því greiddar 4.674.944 kr. en 8.570.407 kr. voru felldar niður. Málið var afgreitt með bréfum til tollstjórans og Gjaldheimtu 12. des. 1988. Það er skylda fjmrn. að sjá til þess að réttilega álögð gjöld og lögbundnir dráttarvextir af þeim innheimtist í ríkissjóð. Í þessari skyldu ráðuneytisins felst einnig sú eina heimild sem það hefur til að semja um greiðslufresti eða falla frá innheimtu hluta skuldar. Ef staða skuldara og trygging fyrir skattkröfu er það léleg að telja má víst að skuldin sé að verulegu leyti töpuð hefur ráðuneytinu verið talið heimilt um langan tíma að ganga til samninga við skuldara um greiðslufyrirkomulag skuldar og jafnvel falla frá hluta skuldarinnar gegn tryggingu fyrir greiðslu eftirstöðva. Og eins og ég gat um áðan hafa á þessum áratug verið gerðir um 170 slíkir samningar. Hafa slíkir samningar einkum þótt réttlætanlegir ef þeir eru liður í óformlegum nauðarsamningum eða víðtækara samkomulagi skuldara við lánardrottna.  Þannig er litið svo á að veigamikill munur sé á því annars vegar að fella niður af gjöldum gjaldfærs gjaldanda og hins vegar að taka innheimtuákvarðanir sem alltaf þarf að taka varðandi innheimtu skulda hjá aðilum sem sannanlega eru orðnir ógjaldfærir. Verður þá að hafa hliðsjón af þeim lagareglum sem gilda um greiðslu skulda á því stigi innheimtu sem um er að ræða. Það er á grundvelli þessara sjónarmiða sem hér hafa verið rakin að ákvörðunin í tilfelli Tímans og Nútímans var tekin. Þann 30. sept. 1988 óskaði Gjaldheimtan í Reykjavík eftir því við borgarfógetann í Reykjavík að bú Nútímans hf. yrði tekið til gjaldþrotaskipta. Málið var tekið fyrir í skiptarétti þann 15. nóv. 1988 en úrskurði um gjaldþrot frestað til 14. des. 1988. Þann 14. des. var úrskurði frestað til 18. jan. 1989. Ljóst var hins vegar af ítarlegum viðræðum sem fóru fram við forsvarsmenn fyrirtækisins og aðra þá aðila sem áttu fjármuni hjá fyrirtækinu hver rekstrarstaða þess var og fjölmargir aðilar gerðu einnig hliðstæðar ráðstafanir eins og ríkissjóður gerði til þess að ná inn hluta af þeim fjármunum sem úti stóðu. Ég er þess vegna þeirrar skoðunar að hér hafi verið, eins og í fjölmörgum öðrum slíkum tilvikum, um rétta ákvörðun að ræða til að tryggja það að út úr þessu þrotabúi mundi ríkissjóður engu að síður ná einhverjum hluta af þeim fjármunum sem hann átti inni hjá fyrirtækinu.

Fyrirspyrjandi (Matthías Á. Mathiesen) Virðulegi forseti. Hæstv. fjmrh. hefur svarað þessari fsp. Þar komu fram þær tölulegu upplýsingar sem er að finna í skýrslu Ríkisendurskoðunar, á bls. 10 og bls. 11, sem hér var útbýtt í gær. Það sýnir sig að það kemur fram hvernig að þessum málum hefur verið staðið og það kom einnig fram í ræðu hæstv. fjmrh. að fjmrn. hefur enga heimild til þess að gera þá hluti sem hér hafa verið gerðir. Hæstv. fjmrh. orðaði það svo að fyrirspyrjanda væri kunnugt um hvernig staðið væri að slíkum hlutum þegar um gjaldþrot væri að ræða. Það væri þá um að velja að veita afslátt eða tapa kröfum. Síðan taldi hann upp og sagði að frá árunum 1980--1987 væri um að ræða 127 mál og svo frá 1987 til 1989 44. Hann sagði enn fremur að í mati á þessum samningum væri að finna þá einu heimild sem fjmrh. og fjmrn. teldi sig hafa. Í fyrsta lagi vil ég gjarnan segja það að ég kannast ekki við að þannig hafi verið staðið að málum a.m.k. fyrir árið 1980 eða t.d. á árunum 1974--1978, þegar sá sem hér stendur gegndi embætti fjmrh. og sá hinn sami taldi sig ekki hafa heimildir til þess að fella niður eða semja um slíka hluti. Hann taldi sig að einu leyti hafa heimild. Það var að semja um með hvaða hætti skuld yrði greidd, með hvaða hætti tryggt væri að skuldin kæmi til greiðslu. Aðrar aðferðir í sambandi við það hvort viðkomandi væri fær um að gera það eða ekki, þá væru menn komnir út á þær brautir að meta á milli aðila hvernig fara skyldi með þá hluti. Ég vildi láta þetta koma hér fram og segja að í slíkri fsp. og í umræðutíma slíkrar fsp. er að sjálfsögðu ekki hægt að fara í umræður um raunveruleika málsins eins og hann er og það mun ég ekki gera, heldur nýta mér það að síðar í dag verður umræða um skýrslu Ríkisendurskoðunar um málefni Sigló hf. o.fl. þar sem hægt verður að árétta þessi mál betur. Hitt liggur ljóst fyrir að hér hefur verið farið inn á þær brautir. Ráðherrann sagði að frá árunum 1980--1987, það er ekki í hans tíð, hafi verið veittur afsláttur, felldar niður kröfur í 127 málum og frá árunum 1987--1989 í 44 málum. Það sýnist vera þess vegna mjög eðlilegt að leitað verði eftir því að um þessi atriði verði gefin skýrsla hér á Alþingi og þá leitað eftir mati þeirra aðila sem fylgja eiga eftir þeim málum að framkvæmdarvaldið fari ekki út fyrir þann ramma sem löggjafarvaldið hefur sett því og fá þá fram óyggjandi svör við því hvort hér hafi verið og sé verið að fara út fyrir valdsvið framkvæmdarvaldsins eins og löggjafarvaldið hefur sett því þann ramma.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég ber yfirleitt mikla virðingu fyrir langri þingreynslu og þekkingu hv. fyrirspyrjanda, Matthíasar Á. Mathiesen. Þess vegna undrar mig nú nokkuð sú ræða sem hann flutti hér áðan og sérstaklega sú ályktun að nú verði að gera Alþingi grein fyrir því hvað hafi verið gert í þessum tilvikum frá árinu 1980 til 1987. Það vill nú svo til að það er nokkuð síðan að Alþingi var gerð ítarleg grein fyrir því. Það var gert vegna fsp. í nóv. 1987 frá Kjartani Jóhannssyni alþm. þar sem lögð var fram ítarleg og nákvæm skrá yfir þau tilvik rúmlega 120 sem ég nefndi hér áðan þannig að þau hafa legið ljós fyrir hér í þskj. í rúm tvö ár.  Varðandi síðan tímabilið frá 1987 þá eru, ef ég man rétt, um það bil tveir mánuðir frá því að ég lagði fram nákvæma hliðstæða skrá á fundi fjvn. þar sem fólst heildarsamanburður við tímabilið frá 1980--1987. Yfir þessum málum er þess vegna engin leynd. Þau hafa legið fyrir ýmist hér í prentuðum þskj. á Alþingi fyrir sjö ár, frá 1980 til 1987 og í formlegri greinargerð til fjvn. fyrir árin 1987--1989.

Fyrirspyrjandi (Matthías Á. Mathiesen) Virðulegi forseti. Hæstv. fjmrh. virðist ekki hafa áttað sig á því um hvað mín ræða snerist. Hún snerist um það hvort fjmrn. hefði farið út fyrir sitt valdsvið og þá skipti engu máli hvort upplýsingar um eftirgjöf lægju hér fyrir eða ekki. Mér var kunnugt um fsp. Kjartans Jóhannssonar á sínum tíma og mér er líka kunnugt um að leitað hafi verið eftir því að fá svör við ákveðnum fsp. sem ekki hefur verið hægt að fá. Atriðið er hins vegar þetta: Fer fjmrn. hér með sitt vald innan þess ramma sem löggjafinn hefur sett eða gerir það það ekki? Það þarf að fá svar við þeirri fsp. og mat á þeim aðgerðum.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Það er alveg sjálfsagt að fá mat á þeim atriðum. Hann er hins vegar nokkuð síðbúinn þessi áhugi hv. þm. Matthíasar Á. Mathiesen á að fá það mat vegna þess að mér er ekki kunnugt um að hann hafi hér í þingræðum í þau tvö ár síðan þessar upplýsingar voru lagðar fram hér sem þingskjöl óskað eftir því að það mat færi fram né að hann hafi gert það í þau fimm ár sem hann sat í ríkisstjórn. En ég fagna vissulega þessum síðbúna áhuga hans á því að láta kanna þetta formlega allt saman og vonandi getum við gert það í sameiningu því að ekki veitir nú af að Sjálfstfl. fari nú loksins að hafa áhuga á ,,reformasjón`` í þessum efnum.

Fyrirspyrjandi (Margrét Frímannsdóttir) Virðulegi forseti. Á þskj. 932 hef ég leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. landbrh. um setningu reglugerðar varðandi innflutning blóma og grænmetis. Á undanförnum árum hefur ræktun blóma og grænmetis hér á landi stóraukist og aukin notkun raforkulýsingar í gróðurhúsum gert það að verkum að sá tími sem innlend blóm og grænmeti er á boðstólum hefur lengst verulega. Því skyldi maður ætla að dregið hefði verulega úr innflutningi á þessari vöru til landsins en svo er ekki. Innflutningur afskorinna blóma og pottablóma hefur á undanförnum árum færst verulega í vöxt og það sama gildir um innflutning grænmetis. Tollar og skattar á þessum innflutningi lækkuðu og söluskattur var settur á innlenda framleiðslu. Samkeppnisstaða innlendrar garðyrkju er því afar slæm og það kemur jafnvel fyrir að innlendir garðyrkjubændur sitja uppi með framleiðslu sína þar til hún skemmist vegna þess að kaupmenn kjósa að selja fyrst innflutning og láta innlenda framleiðslu sitja á hakanum og verða garðyrkjubændur þá oft fyrir ómældu tjóni. Það skýtur skökku við á þessum erfiðu tímum í atvinnulífi landsins að þá skulum við æ ofan í æ með því að heimila innflutning á vöru sem við getum framleitt sjálf stuðla að því að atvinnuöryggi þeirra sem þó hafa atvinnu er í verulegri hættu. Íslensk grænmetis- og blómaframleiðsla stenst fyllilega samanburð við erlenda framleiðslu og hefur notið velvildar neytenda sem hrein og ómenguð vara. Innflutt blóm og grænmeti flytja með sér alls konar óþverra, sjúkdóma og meindýr. Það hlýtur að vera stefna okkar að koma í veg fyrir slíkt og því spyr ég hæstv. landbrh.: 1. Hvenær er að vænta reglugerðar um innflutning grænmetis og blóma og hvaða almennar reglur verða í gildi á næstunni um þann innflutning? 2. Er að vænta aðgerða á næstunni af hálfu ríkisstjórnar til að styrkja samkeppnisstöðu og bæta starfsskilyrði innlendrar blóma- og grænmetisframleiðslu?

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegur forseti. Hv. fyrirspyrjandi spyr í fyrsta lagi, hvenær sé að vænta reglugerðar um innflutning grænmetis og blóma. Því er til að svara að viðamikil reglugerð hefur verið í undirbúningi og vinnu í vetur sem lýtur að þessum málum, sérstaklega þó sjúkdómavörnum og eftirliti sem tengist innflutningi á grænmeti og blómum. Sú reglugerð var nánast fullbúin og var væntanleg til ráðuneytisins í byrjun aprílmánaðar, en því miður tókst svo til að þegar verkfall háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna skall á, þá stöðvaðist vinna við lokafrágang reglugerðarinnar og við það situr þangað til sú deila leysist. Því miður. Að hinu leyti, hvaða almennar reglur verða í gildi á næstunni um þennan innflutning, þ.e. innflutning grænmetis og blóma, þá verða viðhafðar sömu reglur og í gildi hafa verið undanfarin ár, þ.e. sérstök nefnd skipuð fulltrúum innflytjenda, framleiðenda og ráðuneytisins fjallar um þessi innflutningsmál og henni verður uppálagt að takmarka innflutning algerlega við þær tegundir sem ekki eru framleiddar og fáanlegar hér innan lands á komandi sumri. Og ég mun beita mér fyrir því að þeim reglum verði framfylgt. Innflutningur verður því væntanlega mjög óverulegur á þessum vörum og eingöngu þær tegundir sem alls ekki eru fáanlegar hér innan lands. Ég vil taka það fram af gefnu tilefni, þó að það komi ekki við þetta mál, að það vill svo vel til að forræði í þessu efni er að fullu og öllu á vegum landbrn. og þarf ekki neinar skógarferðir til að koma þeim málum í höfn. Þá er að lokum spurt: Er að vænta aðgerða á næstunni af hálfu ríkisstjórnar til að styrkja samkeppnisstöðu og bæta starfsskilyrði innlendrar blóma- og grænmetisframleiðslu? Svarið er það að þau mál hafa verið til athugunar, m.a. í framhaldi af þeim skattkerfisbreytingum sem veruleg áhrif hafa haft á samkeppnisstöðu innlendu framleiðslunnar á þessu sviði. Eins og kunnugt er var hér um áramótin framlengt til eins árs ákvæði um 30% innflutningstolla á þessari vöru og ætlunin er að nota þetta ár til að skoða samkeppnisstöðu og starfsskilyrði innlendu framleiðendanna á þessu sviði. Ég geri ráð fyrir því að innan fárra daga taki til starfa sérstök nefnd sem á að skoða þessi mál, þar með talin tollamál, skattamál, rekstrarskilyrði og markaðsaðstæður innlendu framleiðslunnar. Fyrir því er veruleg ástæða. Hér á í hlut einn af vaxtarbroddum landbúnaðarins og innlendrar framleiðslu af þessu tagi og sjálfsagt mál er að reyna að hlúa að honum svo sem kostur er. Ég held að það leiki ekki á því vafi að skattkerfisbreytingar undanfarinna ára hafa að mörgu leyti gert samkeppnisstöðu þessara greina lakari en hún áður var og þá þarf að skoða það sérstaklega hvernig unnt er að bregðast við því og ætlunin er að sérstök nefnd fjalli um það verkefni nú í vor og sumar.

Fyrirspyrjandi (Margrét Frímannsdóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. landbrh. svör hans og fagna því sem fram kom í því svari að hert verði eftirlit með innflutningi blóma og þeirrar framleiðslu sem við stundum sjálf í sumar, en tel þó að hægt hefði verið, og betra reyndar, að lýsa því yfir að allur innflutningur blóma og grænmetis í sumar og þann tíma sem við erum með þessa framleiðslu á markaði yrði stöðvaður. Ég vil aðeins ítreka að það er hagur okkar allra að styrkja stöðu innlendrar grænmetis- og blómaframleiðslu og verða sjálfum okkur nóg og draga úr hættu á útbreiðslu nýrra sjúkdóma og skordýra sem fylgja innfluttum blómum og grænmeti og auka þörfina á notkun eiturefna þar sem við höfum haft í gildi reglugerð sem hefur haldið nokkuð vel á þeim málum. Ég vil svo bara að lokum lýsa líka ánægju minni með það að þessi reglugerð, sem hefur verið í smíðum og er nú stopp vegna verkfalls, en ég held að hafi þó í raun átt að vera tilbúin um síðustu áramót og jafnvel fyrr, sé nú loksins að sjá dagsins ljós og einnig með þá tillögu landbrh. að fylgjast með störfum þeirrar nefndar sem á að hafa eftirlit með innflutningi blóma því að eftir því sem næst verður komist mun ekki veita af að landbrh. sem hefur allt þetta í hendi sér eða landbrn. fylgi vel eftir að þeim reglum sem settar hafa verið verði framfylgt.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Ég vil bara sérstaklega undirstrika að einmitt þeirri reglugerð sem hér var gerð að umtalsefni, bæði af mér og hv. fyrirspyrjanda, er ætlað að setja miklu skýrari reglur og strangari um innflutning á þessum vörum því að það er enginn vafi á því að það er veruleg áhætta tekin fyrir hvers kyns innlenda framleiðslu á grænmeti og blómum og öðrum slíkum hlutum með þeim innflutningi sem viðgengst hluta úr árinu. Til viðbótar þeirri áhættu, sem sjálfsagt verður alltaf samfara slíkum innflutningi, þá er það því miður svo að við erum að ýmsu leyti ekki nógu vel í stakk búin til að skoða þá vöru sem kemur inn í landið og ganga úr skugga um að með henni berist ekki sjúkdómar eða einhvers konar kvikindi sem skaðleg gætu orðið. Því miður er sjálfsagt að einhverju leyti þegar orðið tjón sem hugsanlega hefði mátt komast hjá með strangari reglum og meiri skoðun í þessum efnum, en ætlunin er sem sagt að bæta úr því, m.a. með þessari reglugerð, og það verður gert svo fljótt sem aðstæður leyfa að hún verði sett.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Ég vildi aðeins þakka fyrirspyrjanda, hv. 4. þm. Suðurl., fyrir að leggja fram þessa fsp. og taka undir þakklæti hennar til hæstv. landbrh. fyrir svörin. Ég vil aðeins staðfesta að það sem hér kom fram í máli hv. fyrirspyrjanda er rétt, að þessi atvinnugrein á undir högg að sækja. Hún er í erfiðri samkeppnisaðstöðu og því er það mikilvægt að þessi mál séu tekin föstum tökum og reynt að finna leiðir til þess að skapa þeim betri rekstrarskilyrði, m.a. með eftirliti með þeim innflutningi á þeirri viðkvæmu vöru sem hér er um að ræða eins og t.d. afskorin blóm sem í stórum stíl hafa verið flutt inn á sama tíma og framleiðsla afskorinna blóma er fyrir hér í landinu, þó kannski sé um að ræða aðrar tegundir blóma. En ég vildi aðeins með stuttri athugasemd lýsa þakklæti mínu fyrir að fyrirspyrjandi hefur lagt þessa fsp. fram og að þessi mál eru í athugun í landbrn. og ég treysti því að sú athugun skili sér í betri aðstöðu fyrir þessa atvinnugrein í framtíðinni.

Fyrirspyrjandi (Karvel Pálmason) Hæstv. forseti. Á þskj. 873 hef ég leyft mér að leggja fram fsp. til hæstv. sjútvrh. um kvikmyndina ,,Lífsbjörg í norðurhöfum.`` Fsp. er svohljóðandi: ,,Hefur ríkisstjórnin eða sjávarútvegsráðuneytið styrkt eða boðist til að styrkja kvikmynd Magnúsar Guðmundssonar, ,,Lífsbjörg í norðurhöfum``? Ef svo er ekki, hyggst ríkisstjórn eða ráðuneyti gera það síðar?`` Þessu þarf í sjálfu sér ekki að fylgja eftir með miklu lengra máli. Öllum þingheimi er ljóst að nokkur umræða hefur orðið um þessa kvikmynd, ekki bara hér heldur og víða um heiminn, um hana trúlega deildar meiningar að einhverju leyti, en líka um það spurt: Hver borgar? Um það heyrast líka sögur. Það hefur verið sagt, án þess að ég vilji neitt um það fullyrða, að stjórnvöld hafi með einhverjum hætti stuðlað að framgangi þessarar kvikmyndunar. Því hefur líka verið neitað af hálfu viðkomandi einstaklings sem sér um þessa kvikmynd og mér finnst rétt í ljósi þessa að fá um það svör frá stjórnvöldum eða hæstv. sjútvrh. hvort hér sé um það að ræða að stjórnvöld eða ráðuneyti, eitt eða fleiri, hafi með einhverjum hætti greitt fyrir að þessari mynd var á laggir komið. Ég vil taka það sérstaklega fram að ég er ekki að bera þessa fsp. fram til þess að gagnrýna þó að slíkt hefði verið gert, en ég tel rétt að a.m.k. fólkið í landinu fái um það vitneskju með hvaða hætti þetta var gert.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegur forseti. Sjútvrn. hefur tvívegis veitt Magnúsi Guðmundssyni ferðastyrki að upphæð 200 þús. kr. í hvort sinn vegna efnisöflunar um útveg og lífshætti á norðurslóðum. Ráðuneytið vill af þessu tilefni taka fram að eftir að Fiskimálasjóður hætti styrkveitingum á sviði sjávarútvegs hefur orðið mikil aukning umsókna til ráðuneytisins um styrki vegna áhugaverðra tilrauna og kynningarefnis á sviði sjávarútvegs. Þrátt fyrir takmörkuð fjárráð hefur ráðuneytið reynt að veita stuðning til málefna af þessu tagi fremur sem viðurkenningu á málefninu en til eiginlegrar fjármögnunar. Í þessu sambandi má benda á að fyrir Alþingi liggur nú frv. til l. um viðauka við Fiskveiðasjóð Íslands er felur í sér að Fiskimálasjóður verður formlega lagður niður, en þess í stað stofnuð þróunardeild við Fiskveiðasjóð Íslands sem kemur til með að sinna lán- og styrkveitingum til ýmissa verðugra nýjunga og tilrauna á sviði sjávarútvegs.

Fyrirspyrjandi (Karvel Pálmason) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin. Ég hygg að þau séu tæmandi og ekki hafi verið um meira að ræða að því er þetta varðar. Mín spurning er þá sú í framhaldi ...

Því miður.

Já, ég get tekið undir það með hv. þm. Stefáni Guðmundssyni. En ég spyr þá í framhaldi: Hefur á nokkurn hátt verið greitt fyrir því að koma þessari mynd á framfæri af hálfu stjórnvalda eða ráðuneyta með öðrum hætti heldur en þær 400 þús. sem hæstv. sjútvrh. greindi hér frá? Ég hygg að svo muni vera án þess að ég vilji neitt um það fullyrða og vildi því gjarnan að hæstv. ráðherra eða --- ja, um aðra ráðherra er ekki að ræða --- jú, hæstv. menntmrh. er hér líka --- ef hæstv. ráðherrar gætu upplýst það hvort hér væri um fleiri möguleika að ræða sem nýttir hefðu verið til þess að koma þessari mynd á framfæri sem ég tel að hafi styrkt stöðu okkar Íslendinga að því er varðar deiluna við grænfriðunga og þau öfgaöfl sem þar hafa oft og tíðum ráðið ferðinni í þessum efnum.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Mig langar aðeins til þess að bæta við fsp. hv. þm. til ráðherra um það hvort sjútvrn. eða önnur ráðuneyti hafi lagt til myndefni sem sé í vörslu ráðuneytis til þessarar myndar. Þetta gengur manna á meðal og það er nauðsynlegt að fá svar við þessari spurningu. Ég er ekki að gagnrýna það ef svo er, heldur bara það að almenningur í landinu viti um það á hvern hátt þessi mynd hefur verið byggð upp með stuðningi stjórnvalda. Hitt er líka almannarómur að kvikmyndaframleiðandinn sé styrktur jafnvel af utanrrn. til þeirra ferðalaga sem hann er í núna. Hæstv. utanrrh. er ekki hér inni þannig að ég er ekki að óska eftir svari við þessu, en allt svona umtal er æskilegt að sé upplýst, ekki vegna þess endilega að við séum að gagnrýna þessa mynd og það er ég ekki að gera, heldur það að mál eins og þetta, sem er mjög til umræðu í þjóðfélaginu eins og allir vita, sé nægilega upplýst þannig að það séu ekki einhverjar sögur á ferli sem ekki eru sannleikanum samkvæmar.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Af gefnu tilefni skal tekið fram að menntmrn. hefur ekki eftir 28. sept. 1988 lagt fram fé til myndar þessarar né heldur hefur hún hlotið náð fyrir augum stjórnar Kvikmyndasjóðs. Tvisvar sinnum hefur verið óskað eftir því að Kvikmyndasjóður styrkti gerð myndarinnar en stjórn sjóðsins hefur ekki talið sér fært að verða við þeim beiðnum.

Margrét Frímannsdóttir Virðulegi forseti. Það er ekki bein spurning vegna þessarar 400 þús. kr. fjárveitingar í þessa verðugu nýjung í málefnum sjávarútvegs, heldur langar mig til þess að vita hvort þetta sé e.t.v. viðtekin venja hjá ráðuneytum að styrkja kvikmyndagerð og þá með tilliti til þess að það eru frekar rýrar fjárveitingar í Kvikmyndasjóð.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegi forseti. Sjútvrn. styrkir ekki kvikmyndagerð. Hins vegar hefur sjútvrn. smávægilegt fjármagn til markaðsleitar og kynningarstarfs og ég tel að það hafi verið eðlilegt að aðstoða þennan einstakling til þess að afla sér upplýsinga um mál þessi. Að því er varðar það sem hv. þm. Skúli Alexandersson spurði hér um, þá er það rétt að á vegum sjútvrn. var gerð stutt kynningarmynd á rannsóknaráætlun Íslendinga fyrir alllöngu og þessi aðili fékk þessa mynd eins og margir aðrir, efni úr henni hefur verið notað víða. Ég tek eftir því í þessari mynd að efni úr þeirri mynd sem ég nefndi er notað og þess getið sérstaklega í heimildum sem koma fram í lok myndarinnar eftir því sem ég best man. Annað var ekki spurt hér um og vænti ég þess að fsp. sé þá svarað.

Guðrún Helgadóttir Hæstv. forseti. Hér fer fram raunaleg umræða. Nýlega sagði umræddur framleiðandi margumræddrar kvikmyndar að hann hefði enga opinbera styrki fengið til gerðar þessarar kvikmyndar. Það er eftir öðru sem sagt hefur verið um þessa kvikmynd. Nú hefur komið í ljós að 400 þús. í grjóthörðum peningum hafa verið veittar af hálfu sjútvrn. til öflunar efnis og ég vil spyrja hæstv. ráðherra, hvaða efnis? Helmingurinn af þessari kvikmynd er lánaður, þ.e. efni myndarinnar er lánað frá Hafrannsóknastofnun, úr kvikmyndasafni þess. Afgangurinn er fenginn að láni hjá samtökunum Greenpeace á fölskum forsendum. Þetta mál er satt að segja ein raunasaga. Það getur vel verið að hún hafi gagnast Íslendingum í þeirra ranga málstað varðandi umhverfismál í heiminum. Það fer þá vel á því að lygi og svik og falsanir sé notað til styrktar röngum málstað. Það er við hæfi og hæfir þar skel kjafti.

Stefán Guðmundsson Virðulegi forseti. Það væri nú ástæða til þess að gera meira en stutta athugasemd eftir ræðu hæstv. forseta Sþ. Ég verð að segja það að ég fagna þessari yfirlýsingu sem hér kom frá hæstv. sjútvrh. um það lítilræði sem hrokkið hafði frá ráðuneytinu til gerðar þessarar myndar og í mínum huga hefði sú upphæð mátt vera miklu og mun stærri. Þetta er vissulega gott framtak hjá ungum manni, Magnúsi Guðmundssyni, og með gerð þessarar myndar hefur okkur vissulega tekist eða honum að snúa umræðunni að nokkru okkur í vil og slá á þá öfgahópa og það öfgafólk sem því miður er bæði hér innan veggja og annars staðar í þessu máli. Ég vil segja það, og það skulu vera mín síðustu orð, að svo vissulega þyrfti Magnús Guðmundsson að fá ríflegri styrk en hann hefur fengið til þess að framleiða þessa kvikmynd.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegi forseti. Ég vil að gefnu tilefni taka það fram að ég sagði það hér áðan að sjútvrn. hefur ekki styrkt kvikmyndagerð. Það styrkti hins vegar þennan mann til þess að afla sér upplýsinga um þessi mál á norðurslóð og það var það sem ég sagði. Hvað hann hefur sagt annars staðar vil ég ekkert um segja, en það hefur einhvern tíma verið ástæða til þess úr forsetastól að gera athugasemdir við það þegar bornar eru lygar og svik á aðila sem ekki eru hér í þingsölum.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Ég verð að taka mjög sterklega undir þau ummæli sem hæstv. sjútvrh. viðhafði hér í lokin. Ég kom hér inn í húsið og heyrði forseta Sþ. í ræðustóli og þau ummæli sem hún viðhafði. Ég vissi nú satt að segja eiginlega ekki hvar ég var staddur eða hvað var hér á seyði. Ég minnist þess eiginlega ekki að hafa heyrt slík ummæli falla hér átölulaust í þessum ræðustól. Ýmislegt hefur maður nú heyrt, en ég held að ég hafi ekki heyrt svona munnsöfnuð, leyfi ég mér að segja, áður. Mér þykir þetta miður. Ég vil lýsa ánægju með að þessi fsp. skyldi hafa komið hér fram. Ef eitthvað er, þá eigum við að gera fleiri kvikmyndir af þessu tagi og kynna málstað okkar betur en við höfum gert í þessu efni án þess að ég fari út í þá umræðu frekar hér.

Níels Árni Lund Virðulegur forseti. Vegna þeirra umræðna sem hér hafa farið fram vil ég nota tækifærið til þess að lýsa yfir ánægju minni með það að sjútvrn. skyldi hafa styrkt þennan mann til kynnisferðar varðandi þá gagnaöflun sem fram fór vegna kvikmyndarinnar. Ég er það kunnugur íslenska stjórnkerfinu að ég veit að oft hefur það komið fyrir að einstaklingar hafa fengið ferðastyrki til einna eða annarra verkefna, hvort sem það er í kynnisferðir, námsferðir eða eitthvað því um líkt og ég tel að í þessu tilfelli hafi þetta nýst afskaplega vel. Það er búið að hamra á því í gegnum tíðina að Íslendingar hafi staðið sig slaklega í að kynna sinn málstað þarna og því finnst mér það vera nánast furðulegt þegar loksins hefur komið eitthvað bitastætt fram í þeim efnum að menn skuli hér í þingsölum sem annars staðar varla halda vatni yfir því að svo skuli hafa verið gert.

Fyrirspyrjandi (Karvel Pálmason) Hæstv. forseti. Mér þykir menn höggva stórt af ekki meira tilefni en hér gefst til. Ég held að hæstv. forseti Sþ. hljóti að hafa hlaupið á sig. Hafi hann ekki gert það í orðavali er þar um öfgaflutning að ræða í orðavali, algerar öfgar eins og menn tala í þeim herbúðum. Og ég tek undir með hv. þm. Eiði Guðnasyni. Einhvern tíma hefði nú klingt í bjöllu hefði óbreyttur þingmaður hagað orðavali með þessum hætti. Ég a.m.k. frábið mér að hér hafi farið fram raunaleg umræða um þessi mál. Er það ekki réttur skilningur gagnvart þingheimi að hann eigi að fá réttar og sannar upplýsingar í þeim efnum sem verið er að gera hverju sinni, hvort sem mér eða einhverjum öðrum þingmanni líka þær betur eða verr? Það er bara allt annar hlutur. Ég mótmæli því harðlega, a.m.k. að því er mig varðar, að málstaður Íslendinga í þessu máli sé fals og lygar. Ég mótmæli slíku harðlega. Og ég tek undir með þeim mönnum, sagði það raunar fyrr, sem segja að þessi fsp. er ekki sett fram til þess að gagnrýna að stjórnvöld hafi sett fjármagn í þessa mynd. Ég er þeirrar skoðunar að menn ættu kannski að gera meira af því til þess að kynna málstað Íslendinga að því er þetta varðar. Ég fagna þessu hjá hæstv. sjútvrh. Ég hélt raunar að það hefði verið gert eitthvað meira af hálfu annarra ráðuneyta. Um það skal ég ekkert segja og vil ekkert fullyrða. En eigi að síður: Ég fagna þessari umræðu. Málið er komið á hreint. Það hefur gerst og það er það sem þjóðin vill vita.

Matthías Bjarnason Virðulegi forseti. Ég held að yfirgnæfandi meiri hluti þjóðarinnar hafi verið mjög ánægður með að það réttist nokkuð úr málstað Íslands eftir þessa kvikmynd. Það má auðvitað að þessari kvikmynd eitthvað finna eins og öllu öðru sem menn gera. Ég fyrir mitt leyti gagnrýni ekki sjútvrh. fyrir að hafa styrkt þessa starfsemi heldur öfugt. Ég er þakklátur honum fyrir það. En ég er ákaflega lítið þakklátur Magnúsi Guðmundssyni fyrir að þræta fyrir að hafa fengið slíkan styrk. Það finnst mér vera vatn á myllu andstæðinga okkar í þessu eins og þarna hafi verið óhreint mjöl í pokanum sem ekki er. Þá kemur það upp eins og fyrri daginn að það er ávallt öllum fyrir bestu að segja satt og skilmerkilega frá. Ég tel að sjútvrh. hafi gert rétt með þessari styrkveitingu og ég tel að við þurfum að halda áfram okkar baráttu að rétta hlut okkar yfir þeim öflum sem eru að vinna að því að eyðileggja íslenska markaði.

Guðrún Helgadóttir Hæstv. forseti. Ég vil taka fram að í þessu ávarpi mínu felst það að ég er ekki fyrst og fremst forseti Sþ. nema þegar ég sit í þessum stól. Ég er þingmaður í Sþ. þegar ég tek þátt í umræðu. Ég vænti þess að hv. þingheimur skilji það. Þetta mál snýst um ofur einfalda hluti. Hafa einstök ráðuneyti leyfi, hafa þau fjárframlög á fjárlögum til þess að nýta fé og það verulegt fé í hluti eins og þessa til framdráttar málstað sem viðkomandi ráðherrar telja réttan hverju sinni? Það kynni vel að vera að hv. Alþingi væri ekki sammála umræddum ráðherra í ýmsum þeim málum sem hann og einstakir ráðherrar kynnu að vilja styrkja. Hvar endum við ef einstök ráðuneyti taka sér það bessaleyfi að styrkja alls kyns einkaframtak ef þeir halda hverju sinni að það þjóni þeirra eigin málstað? Um það snýst þetta mál. Það er ósköp ánægjulegt fyrir kvikmyndagerð í landinu ef einstök ráðuneyti ætla að sýna listræna tilburði og styrkja kvikmyndagerð, en það er nú einu sinni, eins og hæstv. menntmrh. tók fram hér áðan, verkefni Kvikmyndasjóðs. Eftir stendur, og svo geta menn gagnrýnt það sem ræðumaður sem hér stendur sagði áðan, að hér hafa komið fram ósannindi í málflutningi um þessa mynd. Ég þakka hv. 3. þm Vestf. fyrir að leiða það í ljós, en menn þurfa ekki að fyrtast við þó á það sé bent að fram hafi komið ósannindi. Það getur vel verið að þau séu í augnablikinu vinsælli en sannleikurinn, en ég kýs heldur óvinsælan sannleik en vinsæla lygi.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Að gefnu tilefni og þeirrar gagnrýni sem forseti hefur fengið fyrir að gera ekki athugasemdir við ummæli hv. 13. þm. Reykv. í fyrri athugasemdum hennar vill forseti taka það fram að það er erfitt fyrir forseta á hverjum tíma ef hann ætlar að hafa afskipti af málefnalegum ræðum hv. þm. Hins vegar virðist vera að þingheimur hafi ekki heyrt þegar hún skaut því inn í þeim viðbrögðum sem komu í þingsalnum að aðgát skuli höfð í orðavali. Þetta á við um okkur öll á hverjum tíma. Þetta vildi forseti aðeins láta koma fram að gefnu tilefni.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Ég ætla bara að leyfa mér að þakka hæstv. sjútvrh. fyrir að styrkja gott málefni því málefni þessarar umræddu myndar varðar grundvallaratriði í samskiptum þjóða vegna þess að á sama hátt og frjálsræði borgarans er grundvallaratriði í lýðræðisríki er frjálsræði þjóðanna til að ákveða málefni sín sjálfar grundvallaratriði í samskiptum þjóðanna. Allar hótanir og þvinganir, þrýstihópar um að þjóðin skuli ekki gera eins og meiri hluti þjóðarinnar vill eru hreinlega þvinganir eða hótanir sem ekki samrýmast lýðræðislegum stjórnarháttum. Það er kannski stigsmunur á ofbeldisaðgerð hvort það er hótun um að fremja einhvers konar efnahagslegt tjón eða hvort það er hótun um eitthvað verra. Mér finnst þessi mynd mjög góð og ég vona því að íslensk stjórnvöld standi vel að baki kynningu myndarinnar.

Fyrirspyrjandi (Karvel Pálmason) Virðulegi forseti. Á þskj. 730 hef ég lagt fram fsp. til hæstv. sjútvrh. um ráðstafanir vegna stöðvunar hrefnuveiða. Fyrirspurnin er á þessa leið: ,,Hyggst ríkisstjórnin engar ráðstafanir gera til að rétta hlut þess fjölda einstaklinga sem orðið hefur fyrir fjárhagsörðugleikum vegna stöðvunar hrefnuveiða um alllangan tíma?`` Það þarf ekki að rifja upp fyrir þingheimi að hrefnuveiðar hafa ekki verið leyfðar um nokkurn tíma, en augljóslega af því hlotist ýmis vandamál og vandkvæði. Fjöldi einstaklinga og heilar fjölskyldur í heilum byggðarlögum hafa byggt á þessari atvinnugrein og hafa því orðið að lúta í lægra haldi að því er varðar það að afla heimilum tekna til framfærslu. Stjórnvöld hafa gripið inn í hliðstæð tilvik eins og t.d. með lagmetisiðnað, með refarækt og minkarækt. Ég hygg að hér sé sambærilegt á ferðinni og finnst eðlilegt að stjórnvöld líti til þessa fólks líka. Þarna er um að ræða fólk sem margt hvert býr á landsvæði sem á í mjög miklum erfiðleikum, eins og t.d. á Barðaströndinni sem hefur mikið og nánast allt lífsframfæri af þessu en hefur orðið að lúta í lægra haldi vegna þessara ákvarðana. Nú er fullyrt að meira magn af hrefnu sé í sjónum en nokkurn hafi órað fyrir og ástæða til þess að athuga sérstaklega hvort ekki er kominn tími til þess að leyfa hrefnuveiðar að nýju a.m.k. og ekki síður að athuga hitt hvort stjórnvöldum er ekki nánast skylt að grípa inn í til að bæta það tjón sem einstaklingar hafa orðið fyrir vegna þessarar stöðvunar.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegur forseti. Fram til ársins 1985 voru lengst af gerðir út níu bátar til hrefnuveiða. Aðrir bátar höfðu ekki aðgang að þessum veiðiskap þó ýmsir hefðu sótt um slík leyfi. En þeir eru eftirfarandi: Eygló NK-28 Neskaupstað, Faldur ÞH-153 Þórshöfn, Fjóla BA-150 Brjánslæk, Gissur hvíti ÍS-114 Brjánslæk, Hafrún ÍS-154 Súðavík, Njörður EA-208 Akureyri, Nökkvi HU-15 Blönduósi, Sigurbjörg ST-55 Hólmavík og Sólrún EA-155 Árskógsströnd. Samtals höfðu bátarnir leyfi til veiða á 147 hrefnum 1985. Þegar hrefnuveiðar voru stöðvaðar eftir vertíðina 1985 var hrefnubátunum beint til almennra fiskveiða allt árið. Óskuðu eigendur bátanna eftir því við sjútvrn. að þeirra botnfiskveiðiheimildir yrðu endurskoðaðar vegna hrefnuveiðibannsins. Ráðuneytinu var strax ljóst að tjón hrefnuveiðimanna og þeirra sem að hrefnuskurði unnu var tiltakanlegt og vandséð hvernig það mætti bæta þannig að hlutaðeigandi teldu viðunandi. Jafnframt varð ráðuneytið að gæta þess að botnfiskkvótar hrefnuveiðibáta hækkuðu ekki óeðlilega miðað við kvóta sambærilegra fiskibáta sem ekki höfðu haft aðgang að hrefnuveiðum og notið þeirra réttinda. Ráðuneytið endurreiknaði aflamark hrefnubátanna í þeim tilgangi að leggja mat á hvaða aflamörk þeir hefðu haft hefðu þeir ekki stundað hrefnuveiðar á viðmiðunarárunum. Var það gert með þeim hætti að fundinn var afli sambærilegra báta á sama svæði á þeim tíma sem hrefnuveiðar voru stundaðar. Þessar áætluðu aflatölur voru síðan felldar inn í sumarmánuði viðmiðunaráranna hjá hrefnubátunum og þeim reiknað nýtt aflamark á þeim grunni. Tekið skal fram að til viðmiðunar hrefnubátunum völdust hagstæðir viðmiðunarbátar. Þessi endurskoðun leiddi ekki til mikillar aukningar á aflamarki hrefnubáta einfaldlega vegna þess að sumarafli á viðmiðunarárum hjá bátum af þessari stærð var ekki mikill og er ekki ástæða til að ætla að hann hefði verið meiri hjá hrefnubátunum hefðu þeir stundað botnfiskveiðar á viðmiðunarárunum. Þrátt fyrir aukningu á aflamarki sem af þessari endurskoðun leiddi munu fæstir hafa valið aflamark þar sem sóknarmark var þeim hagstæðari kostur. A.m.k. einn bátur fékk leyfi til skelveiða og annar flokkaður sem bátur minna en 10 brúttólestir. Rétt er að taka fram að skip sem hætta sérveiðum, t.d. rækju og skel, eða fá slík leyfi eru endurreiknuð í aflamarki á sama hátt og að framan er lýst. Einnig skal tekið fram að bátar sem hrefnuveiðar stunduðu voru aldrei skertir í aflamarki vegna hrefnuveiðanna eins og bátar sem aðrar sérveiðar stunda. Þótt það sé alveg ljóst að þessir aðilar hafi orðið fyrir tiltakanlegu tjóni er ég þeirrar skoðunar að það verði aldrei að fullu bætt nema það takist að taka þessar veiðar upp að nýju með eðlilegum hætti í framtíðinni. Að því hljótum við að vinna að þessi auðlind sé nýtt eins og aðrar auðlindir og er þá eðlilegt að þeir aðilar sem þessar veiðar stunduðu njóti þá forgangs.

Matthías Bjarnason Virðulegi forseti. Mér er kunnugt um að margir þeir aðilar sem hrefnuveiðar stunduðu eru langt frá því að vera ánægðir með þær ráðstafanir sem gerðar voru þegar hrefnuveiðar voru bannaðar. Hitt er það sem skiptir höfuðmáli að mínum dómi að hrefnustofninn hér við landið er talinn vera um 20 þúsund dýr. Og hversu lengi á að hætta að veiða úr þessum gífurlega mikla stofni? Það er það sem skiptir máli. Hvenær ætlar hæstv. sjútvrh. að taka ákvörðun um að leyfa hrefnuveiðar við landið? Hvað er það sem tefur þessa ákvarðanatöku? Menn sem þessar veiðar hafa stundað og vinnslu spyrja og eru alltaf að spyrja: Hvenær verður ákvörðun tekin? Hvað er á móti því að taka slíka ákvörðun? Sjútvrh. lét að því liggja á sl. vetri að það yrði tekin ákvörðun um hrefnuveiðar í sumar. Við höfum ekkert heyrt svo frekar um það og menn spyrja víðs vegar um landið þar sem þessar veiðar hafa verið stundaðar: Hvað dvelur orminn langa? Hvers vegna er ekki ákvörðun tekin? Ekki er verið að eyða þessum stofni. Það liggur alveg á hreinu og það hefur sjútvrh. sagt sjálfur, m.a. í ræðu hér á Hótel Borg á sl. vetri. Ég endurtek því þá spurningu: Hvað er á bak við það að ekki er leyfð takmörkuð veiði á hrefnu eins og gert var áður en veiðibannið var upp tekið?

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Ég held að það liggi nokkurn veginn ljóst fyrir og reyndar staðfesti ráðherra það í svari sínu að þær ráðstafanir sem gerðar voru fyrir þá báta sem misstu hrefnuveiðiréttindin hafa verið sáralitlar og komið að frekar litlu gagni m.a. vegna þess að aukið aflamark þessara báta kom að takmörkuðu gagni vegna þess að sóknarmarkið dugði þeim betur og hefði getað dugað þeim án nokkurrar sérstakrar lagfæringar. Hin spurningin hlýtur að vakna fyrst og fremst við þessar umræður: Af hverju hefur hrefnuveiðin ekki verið leyfð á undanförnum árum á sama tíma og við höfum verið að veiða stórhvelin og stofna sem eru mun minni og um má deila hvort er verið að ofveiða? Ég hef ekki heyrt að það sé verið að deila um hvort hrefnustofninn sé ekki nægilega stór. Spurning er: Af hverju hefur þetta ekki verið leyft á liðnum árum og af hverju var þetta ekki leyft í ár og af hverju eru ekki gefnar yfirlýsingar um að það verði stefnt að því að fara að veiða þennan stofn?

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegi forseti. Mér er alveg ljóst að þeir sem þessar veiðar stunduðu hafa orðið fyrir verulegu tjóni og eru óánægðir með sinn hlut og telja sig hafa fengið litlar bætur. Að því er varðar þá spurningu af hverju hrefnuveiðar hafa ekki verið teknar upp að nýju, þá er svarið einfalt. Við höfum fallist á að leggja niður hvalveiðar í atvinnuskyni og hrefnan er hvalur í skilgreiningu Alþjóðahvalveiðiráðsins þar sem fjallað er um slíkar veiðar. Það var hins vegar ætlunin að taka 80 hrefnur í vísindaskyni á ári hverju, en frá því hefur verið fallið af ýmsum ástæðum, m.a. vegna þess að ekki hefur a.m.k. enn þá reynst unnt að tryggja nægilega góða aðstöðu til þess. Síðan verður það að segjast alveg eins og er að við höfum átt í erfiðri baráttu á alþjóðavettvangi með okkar mál. Við höfum átt í samningum við aðrar þjóðir um þessi mál sem ég veit að öllum hv. þm. er kunnugt um. Af þeim sökum hefur verið fallið frá því að taka þessar hrefnur í vísindaskyni, en hvalveiðar í atvinnuskyni og ákvarðanir þar um bíða síðari tíma eins og öllum er kunnugt um.

Fyrirspyrjandi (Karvel Pálmason) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið sem ég að vísu er óánægður með eins og raunar hann tók sjálfur fram að hann væri gagnvart einstaklingum sem þarna eiga hlut að máli. Hann gat þess að þarna hefðu einstaklingar orðið fyrir tilfinnanlegu tjóni vegna þessara ákvarðana og það hefði að litlu verið bætt og verði aldrei bætt fyrr en veiðar verða leyfðar aftur. Að vísu verður tjónið sem orðið er ekki bætt með því þó að veiðar verði teknar upp aftur. Mér finnst það einkennilegt af hálfu stjórnvalda að þau skuli ætla tilteknum einstaklingum í þessari atvinnugrein að bera þetta tjón einir og sér. Við skulum taka byggðarlag eins og Barðaströndina sem að verulegu leyti hefur byggt á þessari atvinnugrein. Það er margt sem hefur hjálpað til líka í öðrum atvinnuþáttum til þess að þetta byggðarlag hefur orðið harðara úti en mörg önnur á þessum svæðum. Mér finnst það nánast hneyksli ef stjórnvöld sjá ekki til þess ástæðu að grípa inn í aðgerðir til að létta byrðar þess fólks sem á í miklum erfiðleikum fyrir. Ég man ekki betur en hrefnuveiðimenn á Brjánslæk fullyrtu að hæstv. sjútvrh. hefði gefið í skyn að hann mundi leyfa hrefnuveiðar árið 1987 og þeir hafa, að ég best veit, lýst því yfir að þar væri um ósannindi að ræða. Hann hefði lofað því að hrefnuveiðar yrðu leyfðar á þeim tíma. Ég bið að vísu afsökunar ef ég fer rangt með, en þetta las ég einhvers staðar í blöðum haft eftir þeim sjálfum, Konráð Eggertssyni og einhverjum öðrum tilteknum einstaklingi. Það hefur komið fram með stofnstærðirnar. Auðvitað er augljóst að gífurlegt magn af hrefnu hefur líka áhrif á þorskinn. En ég ítreka að það er engin meining að tefja veiðar á hrefnu þegar stofninn er orðinn slíkur eins og nú er fullyrt af ráðandi mönnum í þjóðfélaginu. Þá á auðvitað að breyta um. Það var gefið í skyn af hæstv. ráðherra að það hafi verið talað um að veiða 80 dýr á ári í vísindaskyni. Ekkert slíkt hefur verið gert. Ég ítreka sérstaklega við hæstv. ráðherra að stjórnvöld sjái til þess að einstaklingum sem hafa orðið harkalega úti vegna þessarar stöðvunar á veiðum verði bætt það að verulegu leyti vegna þess að byggðinni liggur við hruni ef svona heldur áfram eins og mál hafa staðið.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegur forseti. Út af því sem hv. þm. Karvel Pálmason sagði, þá er það ekki rétt. Ég hef aldrei lofað nokkru í þessu sambandi, enda ekki verið í aðstöðu til þess. Hitt er svo annað mál að vilji minn og margra annarra stóð til þess að framkvæma þessa áætlun með þeim hætti að teknar yrðu 80 hrefnur á ári, en ýmsar aðstæður sem ég ætla ekki að fara að rekja hér hafa komið í veg fyrir að þeim vilja yrði hrint í framkvæmd.

Sighvatur Björgvinsson Virðulegi forseti. Það er ekki nokkur vafi á að hrefnuveiðimenn stóðu í þeirri trú að það ætti að hefja tilraunaveiðar á hrefnu eftir að samin hefði verið áætlun um það í samráði við Hafrannsóknastofnun. Það er ekki nokkur vafi á því að þeir voru þessarar skoðunar og töldu sig hafa orð stjórnvalda fyrir því. Umrædd áætlun um vísindaveiðar á hrefnu hefur hins vegar aldrei verið samin. Þess vegna m.a. hefur hrefnuveiðin aldrei farið af stað eins og þeir gerðu ráð fyrir. En þessir menn hafa lifað í voninni um að veiðarnar hæfust eins og þeir töldu sig hafa fyrirheit um á hverju einasta ári og á hverju einasta ári hafa þeir orðið fyrir vonbrigðum. Fyrr í vetur í umræðu um þetta mál sagði hæstv. sjútvrh. eitthvað á þá leið að hafi ríkt einhver vafi um það fyrir nokkrum árum hvort hrefnuveiðistofninn við Ísland væri ofveiddur væri sá vafi ekki lengur fyrir hendi vegna þess að talningar hefðu leitt það í ljós, sem gerðar hefðu verið á hrefnustofninum við landið, að mig minnir að hann segði að hrefnur við landið hefðu verið taldar um 20.000 og það væru engin vísindaleg rök fyrir því lengur að banna eðlilegar veiðar á hrefnu í samráði við vísindamenn sem ákvæðu leyfilegan hámarksafla. Þetta sagði hæstv. ráðherra í umræðum á Alþingi í vetur. Eftir þessa yfirlýsingu hans um að engin rök lægju lengur fyrir því að heimila ekki veiðar á hrefnu, eftir að þessi yfirlýsing kom fram var ég a.m.k. og fleiri alþingismenn, svo maður tali nú ekki um hrefnuveiðimennina, þeirrar skoðunar að hæstv. sjútvrh. mundi heimila á þessu sumri takmarkaðar hrefnuveiðar. Það hefur hann hins vegar ekki gert enn. Fyrir Alþingi liggur hins vegar þáltill. um að skora á hann að heimila þessar veiðar. Það nær ekki nokkurri átt með þjóð eins og Íslendinga, sem framfleyta sér af því að nýta auðlindir sjávar og lands, að þegar kemur fram það álit vísindamanna að það sé ekki ástæða til neins annars en að nýta sér tiltekna auðlind sjávarins sé það ekki gert. Það skiptir ekki meginmáli í þessu sambandi hvort það eru nokkur hundruð fjölskyldur eða nokkur þúsund fjölskyldur sem hafa lífsframfæri sitt af þessu. Hér er undir öllum kringumstæðum um að ræða nokkur lítil byggðarlög sem hafa lífsframfæri sitt af þessu og það er ekki í samræmi við stefnu fiskveiðiþjóða að nýta ekki þær auðlindir hafsins sem vísindamenn telja að óhætt sé að nýta.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Alþingi Íslendinga samþykkti í atkvæðagreiðslu á sínum tíma hvalveiðibann, illu heilli. Ábyrgð þeirra sem greiddu því atkvæði er að mínu viti stór. Það eru mér vonbrigði ef ráðherra treystir sér ekki til að leyfa vísindaveiðar á hrefnu. Auðvitað hefur framkvæmdarvaldið það í hendi sér eins og svo margt annað og virðist einhver flötur á því að hægt sé að rannsaka hrefnuna meira er orðið er ef áhugi væri til staðar því það er makalaust hvað náttúrufræðingar hafa verið útsjónarsamir að finna sér verkefni þegar kanna hefur þurft lífríki á minnstu leirvogum þar sem vegagerð hefur þurft að fara yfir. En á hitt vil ég leggja þunga áherslu, sem hér kom fram í ræðu hv. 3. þm. Vestf., að bætur til þeirra sem lenda í þessu, sem tryggi að þeirra fyrirtæki haldi velli þann tíma sem stjórnvöld koma í veg fyrir að atvinnurekstur þeirra sé með eðlilegum hætti, hljóti að verða að koma til. Undir þennan málflutning vil ég sterklega taka einfaldlega vegna þess að það getur farið svo að þar sé búið að rústa svo mikið þegar veiðar verða aftur upp teknar að það sé ekki hægt að líta öðruvísi á en að um eignaupptöku hafi verið að ræða. Ég mælist þess vegna til þess við hæstv. sjútvrh. að hann geri sér grein fyrir þessari alvöru í málunum. Það verður ekki gefið eftir að fylgja því eftir, ef fyrir séð er að stjórnvöld móti ekki yfirlýsta stefnu í þeim efnum, hvenær þau vilji aflétta þessu banni og við hverju þessir aðilar megi búast.

Frsm. utanrmn. (Jóhann Einvarðsson) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir hönd utanrmn. fyrir niðurstöðu okkar um ályktanir Vestnorræna þingmannaráðsins á þskj. 182. Nefndin hefur fjallað um tillöguna og leggur til að henni verði vísað til ríkisstjórnarinnar með þeim eindregnu tilmælum að hún styðji og vinni að þeim athyglisverðu ályktunum sem þar koma fram eftir því sem ástæður frekast leyfa. Undir þetta nál. skrifa allir nefndarmenn í utanrmn.

Frsm. utanrmn. (Jóhann Einvarðsson) Hæstv. forseti. Utanrmn. hefur rætt till. til þál. um samning milli Grænlands, Danmerkur, Íslands, Noregs og Jan Mayen um loðnustofninn á hafsvæðinu milli Grænlands, Íslands og Jan Mayen, sem er 420. mál Sþ., og skilar svonefndu nál.: ,,Nefndin hefur rætt tillöguna og mælir einróma með samþykkt hennar``. Undir þetta nál. skrifa allir fulltrúar í utanrmn.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Með þáltill. þessari fer ríkisstjórnin þess á leit að Alþingi heimili staðfestingu Vínarsamnings um vernd ósonlagsins sem gerður var í Vín 22. mars 1985 og Montreal-bókun um efni sem valda rýrnun á ósonlaginu sem gerð var í Montreal 16. sept. 1987. Virðulegi forseti. Þetta er að sjálfsögðu eitt af meiri háttar umhverfisverndarmálum í alþjóðlegu samstarfi. Upphaf þessa máls má rekja til þess að jörðin er umlukin verndandi en eitruðu lagi. Hefði það ekki myndast væri jörðin óbyggður og ómerkilegur hnöttur. Ef það hyrfi mundu útfjólubláir geislar sólar sótthreinsa yfirborð jarðar og sennilega eyða öllu lífinu nema e.t.v. í úthöfum. Þetta lag er búið til úr óson sem er súrefnissamband búið til úr þremur atómum í staðinn fyrir þau tvö sem eru í venjulegu súrefni. Þetta viðbótaratóm breytir þessu lofti, sem okkur er nauðsynlegt til lífs, í eitur. Engin lifandi skepna lifir það af að anda að sér nema örlitlu af efninu. Nálægt yfirborði jarðar er óson því vandmeðfarið og hættulegt efni, en uppi í himinhvolfinu, 15--50 þúsund km yfir yfirborði jarðar, er efnið jafnnauðsynlegt lífinu og súrefnið sjálft. Þótt mjög lítið óson sé í gufuhvolfinu gegnir það afar þýðingarmiklu hlutverki. Það stöðvar orkumikla útfjólubláa geislun frá sólu. Þynning ósonlagsins hefur í för með sér aukna útfjólubláa geislun á yfirborði jarðar með skaðlegum áhrifum fyrir menn, dýr og gróður. Áhrif á menn eru fyrst og fremst aukin tíðni húðkrabbameins, veikara ónæmiskerfi og augnskaðar. Alvarlegustu áhrifin á gróður og dýralíf eru minni uppskera og áhrif á lífríki í yfirborðslögum sjávar, en það er undirstaða í lífkeðju sjávar. Fyrir 50 árum voru þau efni sem nú er vitað að valdi mestu tjóni á ósonlaginu talin vera einhver bestu og notadrýgstu efni sem iðnaðurinn hefði fundið upp. Hér er um að ræða klórflúorkarbonefni sem hafa verið til síðan 1928 að þau fundust nánast fyrir tilviljun. Fyrstu efnin voru framleidd sem vökvi fyrir kælikerfi og kostur þessara efna er sá að þau eru hvorki skaðleg fyrir jarðveg, fyrir loftið sem við öndum að okkur né þótt þau blandist vatni eða sjó. Síðan 1950 hafa þessi efni í vaxandi mæli verið notuð í úðabrúsa og við rafeinda- og tölvutæknibyltinguna hafa þau reynst mjög nauðsynleg í framleiðslu því að þau hreinsa viðkvæmar tengingar án þess að eyðileggja efni. Þessi efni hafa einnig verið notuð í vaxandi mæli við alls kyns frauðplastframleiðslu. Nú eru um það bil 30% af klórflúorkarboníð-framleiðslunni notuð til kælingar eða lofthreinsunar, um það bil 25% vegna úðabrúsa, 25% vegna frauðplastframleiðslu og 20% í hreinsivökva. Svo sem fyrr segir eru efnin mjög stöðug og blandast ekki öðrum efnum niðri við jörð, en þetta veldur því að þau flytjast hægt upp gufuhvolfið og upp í heiðhvolfið og þar verða efnahvörf. Útfjólublá geislun veldur því að klóratómið losnar sem stelur síðan súrefnisatómi frá ósoninu og breytir því í venjulegt súrefni. Klóratómið vinnur eins og hvati og veldur þessari eyðingu án þess að breytast. Getur það því endurtekið þessi hvörf aftur og aftur og þannig getur hvert klórflúorkarbonefnismólekúl eyðilagt þúsundir súrefnismólekúla. Sum halonefni og svipuð efni sem aðallega hafa verið notuð til brunavarna og slökkvistarfa eru enn skaðlegri en klórflúorkarbonefnin og geta verið nærri 10 sinnum virkari í þessu sambandi. Það er almennt viðurkennt að klórflúorkarbonefnin séu ein aðalástæðan fyrir þeim breytingum sem fundist hafa í ósonlaginu. Á hverju vori myndast gat í ósonlagið yfir suðurskautinu sem er eins stórt og Bandaríki Norður-Ameríku og eins djúpt og Mount Everest. Þessi hola hefur stækkað síðan 1979 samkvæmt mælingum. Enginn veit nú hvaða áhrif þetta muni hafa, en af mælingum er ljóst að ósonlagið hefur einnig minnkað yfir öðrum svæðum á jörðinni. Þannig hefur mælst 4% minnkun á veturna og 1% minnkun á sumrum yfir norðurhveli frá 30. til 60. breiddargráðu. Talið er að framleiðsla klórflúorkarbonefna og halons, haldi hún áfram að vaxa eins og hún hefur gert undanfarin ár, muni hafa þau áhrif að ósonlagið minnki um um það bil 20% á næstu 50 árum. Ósonþynningin hækkar einnig hitastig í lofthjúpi jarðar og eru menn almennt sammála um að áhrif þess verði þegar til lengdar lætur síst minni en þau áhrif sem verða vegna aukinnar geislunar. Virðulegi forseti. Norðurlönd hafa látið sig varða eyðingu ósonlagsins. T.d. samþykkti norræna ráðherranefndin áætlun um aðgerðir til að draga úr notkun efna sem eyða ósonlaginu á fundi sínum í Stokkhólmi 7. okt. 1987. Aukaþing Norðurlandaráðs samþykkti í Danmörku 16. nóv. 1988 áætlun sem leggur til að gengið verði hraðar fram í að draga úr notkun ósoneyðandi efna en gert er ráð fyrir í áætlun lögfræðinefndarinnar. Heildarnotkun klórflúorkolefna á Íslandi á árinu 1986 er talin hafa verið um 200 tonn eða um 0,8 kg pr. íbúa. Um 71 tonn voru flutt inn sem hráefni til notkunar í iðnaði og framleiðslu og 129 tonn í hálfunnum eða fullunnum varningi. Á árinu 1987 var heildarnotkun um 208 tonn sem er 4% aukning milli ára. Talið er að heildarnotkun halona hafi verið um 14,5 tonn á árinu 1986. Klórflúorkolefni sem hráefni í iðnaði og framleiðslu hér á landi eru notuð sem kælimiðill í kælikerfum, drifmiðill í úðabrúsum, í framleiðslu á einangrunarefni, harðfroðu og mjúkfroðu og sem leysiefni í efnalögum og iðnaði. Hráefnisnotkunin hér á landi óx milli ára 1986 og 1987. Aukningin er fyrst og fremst í notkun á harðplasti og er talið líklegt að hana megi rekja til aukinnar notkunar á kössum og harðplasti undir sjávarafurðir. Innflutningur á klórflúorkolefnum í hálfunnum vörum gefur til kynna að fyrst og fremst sé um að ræða efni bundið í harðfroðudeig eða urethan-deig. Er það notað við innlenda framleiðslu á einingum í frystiklefa. Samkvæmt upplýsingum eins helsta framleiðanda á þessu sviði má ætla að á árinu 1986 hafi um 18 tonn af þessu efni verið flutt inn á þennan hátt. Innlend framleiðsla á einingum í frystiklefa er í samkeppni við erlenda framleiðslu, þ.e. fullunninn varning. Samkvæmt upplýsingum um hlutdeild innlendrar framleiðslu á markaðnum má ætla að á árinu 1986 hafi verið flutt til landsins um 63 tonn af klórflúorkolefnum í tilbúnum einingum fyrir frystiklefa. Samtals gerir þetta um 81 tonn á árinu 1986. Þessi innflutningur nam um 72 tonnum á árinu 1987. Hér mun einkum um að ræða innflutning frá Svíþjóð og Finnlandi sem mun sjálfkrafa ljúka þegar þessi lönd hætta að nota klórflúorkolefni. Ekki eru fyrirliggjandi upplýsingar um notkun úðabrúsa hér á landi sem nota klórflúorkolefni sem drifmiðil. Miðað við upplýsingar frá öðrum Norðurlöndum þar sem leyfilegt var að nota klórflúorkolefni sem drifmiðil á úðabrúsa á árinu 1986 var áætluð notkun klórflúorefna sem drifmiðils á úðabrúsum á Íslandi á árinu 1986 um 50 tonn, þar af um 46 tonn í innfluttum úðabrúsum. Samkvæmt upplýsingum innflytjenda nam innflutningur á halonum 14,5 tonnum á árinu 1986 og um 18 tonnum 1987. Hér er um að ræða notkun á brunavarna- og slökkvikerfum. Halonar eru mun skaðlegri fyrir ósonlagið en klórflúorkolefnið. Skaðsemi þess er að 14,5 tonn af halonum svarar til skaðsemi um 80 tonna af klórflúorkolefnum. Aukning á innflutningi halona á árinu 1987 stafar af uppbyggingu slökkvikerfa í landinu, en notkun halona er mun minni en sem nemur innflutningi þar sem þeir eru fyrst og fremst notaðir til að slökkva eld. Mestur hluti þeirra er því geymdur í slökkvikerfum út um land allt. Undanfarin ár hefur farið fram viðamikið alþjóðlegt samstarf varðandi aðgerðir til að hindra eyðingu ósonlagsins. Árangur þessa starfs er Vínarsamningur um vernd ósonlagsins sem gerður var í Vín 22. mars 1985 að tilhlutan Umhverfismálastofnunar Sameinuðu þjóðanna. Samningurinn er stefnumarkandi, kveður ekki á um ákveðnar aðgerðir, en mælist til þess að ríkin sem gerast aðilar að honum minnki notkun ósoneyðandi efna eftir fremsta megni. Í 2. gr. samningsins er kveðið á um almennar skyldur aðildarríkja. Þær eru m.a. um samstarf á sviði rannsókna, að skiptast á upplýsingum, gera lagalegar og aðrar ráðstafanir til að koma í veg fyrir eyðingu ósonlagsins og að vinna með alþjóðastofnunum sem málið varðar að framkvæmd samningsins og bókunum við hann. Samkvæmt 3. gr. skuldbinda aðildarríkin sig til þess að hefja eða taka þátt í rannsóknum sem lúta að ósonlaginu á einn eða annan hátt, t.d. hvaða efnasambönd hafa áhrif á ósonlagið, hvaða áhrif eyðing ósonlagsins hefur á mannfólk og hvort eyðing ósonlagsins hafi einhver áhrif á loftslag. Í 4. gr. er kveðið á um að aðildarríkin skuli hvetja til þess að skipst verði á upplýsingum á sviði vísinda, tækni, viðskipta, löggjafar o.fl. Aðildarríkin skulu senda upplýsingar um aðgerðir sem ætlað er að framfylgja samningnum. Í 11. gr. er kveðið á um lausn ágreiningsmála. Ríkisstjórnin hyggst velja þá leið að leysa ágreiningsmál með viðræðum eða fyrir sáttanefnd. Vínarsamningurinn um vernd ósonlagsins gerir samkvæmt ákvæðum sínum beinlínis ráð fyrir að gerðar séu sérstakar bókanir við hann. Ein slík bókun, Montreal-bókunin, um efni sem valda rýrnun ósonlagsins, var gerð í Montreal 16. sept. 1987. Bókunin tekur til tiltekinna efnasambanda, klórflúorkolefna og halona og setur reglur um hvernig skuli draga úr notkun þeirra. Í 4. gr. bókunarinnar er kveðið á um að banna skuli innflutning frá 1. jan. 1989 á efnum sem hún tekur til og eru frá löndum sem ekki eru aðilar. Innan þriggja ára frá gildistöku bókunarinnar skulu aðildarríkin gera viðauka með lista yfir framleiðsluvörur sem innihalda þau efni sem bókunin tekur til. Aðildarríki sem ekki mótmæla viðaukanum sérstaklega skulu banna innflutning á þessum framleiðsluvörum frá ríkjum sem ekki eru aðilar að bókuninni. Í 2. gr. er að finna þær skuldbindingar sem íslensk stjórnvöld taka þar með á sig gerist Ísland aðili að bókuninni. 1. Á tólf mánaða tímabili frá júní 1989 og sérhverju síðara tólf mánaða tímabili skal notkun efna er falla undir flokk 1, klórflúorkolefni í viðauka a, ekki vera meiri en notkun var 1986. 2. Á sérhverju tólf mánaða tímabili frá 1. jan. 1992 skal notkun efna er falla undir flokk 2, halonar í viðauka a, ekki vera meiri en notkun var 1986. 3. Á tímabilinu 1. júní 1993 til 30. júní 1994 og sérhverju síðara tólf mánaða tímabili skal notkun efna er falla undir flokk 1 í viðauka a hafa dregist saman um 20% miðað við notkun ársins 1986. 4. Á tímabilinu 1. júlí 1998 til 30. júní 1999 og sérhverju síðara tólf mánaða tímabili skal notkun efna er falla undir flokk 1 í viðauka a hafa dregist saman um 50% miðað við notkun ársins 1986. 9. gr. skyldar aðildarríkin til að skila skýrslu á tveggja ára fresti, m.a. um hvernig staðið hefur verið að því að gera almenning meðvitaðan um umhverfislega þýðingu ósoneyðandi efna og hvernig þau hafi uppfyllt skyldu sína um að skiptast á upplýsingum við önnur aðildarríki um málefni sem snerta ósonlagið og eyðingu þess. Þar sem engin ósoneyðandi efni eru framleidd hér á landi leiðir aðild að bókuninni til þess að einungis verður að draga úr notkun þeirra efna sem hún tekur til. Notkunin verður síðan heimil eins og hér segir: Að því er varðar klórflúorkolefni: Fyrsta tímabilið, frá júlí 1989 til 30. júní 1990, verður leyfileg notkun 200 tonn, 1. júlí 1993 til 30. júní 1994 verður leyfileg notkun 160 tonn, 1. júlí 1998 til 30. júní 1999 verður leyfileg notkun um 100 tonn og að því er varðar halon á árinu 1992 verður leyfileg nýting 14,5 tonn. Ríkisstjórnin mun leggja fram frv. til l. á grundvelli 4. gr. Montreal-bókunarinnar, þar sem innflutningur á þeim efnum sem bókunin tiltekur verður bannaður. Þá hefur ríkisstjórnin skipað sérstaka framkvæmdanefnd um aðgerðir til að draga úr notkun ósoneyðandi efna. Heilbrmrn. hefur þegar sett reglugerð um bann við innflutningi á úðabrúsum sem nota klórflúorkolefni sem drifmiðil og merkingar á úðabrúsum. Þessar aðgerðir eru nægileg fyrstu skref í framkvæmd Montreal-bókunarinnar. Næsta skref er að setja reglur um notkun halona t.d. í slökkvitækjum. Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að leggja til að tillögunni verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. utanrmn.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég leyfi mér að fagna fram kominni till. til þál. um staðfestingu á Vínarsamningnum um vernd ósonlagsins og um það að staðfesta bókun sem gerð var í Montreal um efni sem valda rýrnun á ósonlaginu. Það hefur talsvert verið rætt um þetta efni í þingsölum á síðustu árum. Man ég til að mynda eftir því að Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir ásamt nokkrum öðrum þingmönnum tók þetta mál upp fyrir nokkrum árum og síðan varaþingmaðurinn Álfheiður Ingadóttir ásamt nokkrum þingmönnum Alþb. sem fluttu þáltill., en af hálfu stjórnvalda var tekið á þessu máli í tíð síðustu ríkisstjórnar með tvennum hætti, annars vegar þegar sett var á laggirnar nefnd til að gera tillögur um umhverfisvernd á vegum forsrn., en í niðurstöðum þeirrar nefndar var talsvert fjallað um þetta sérstaka atriði, og eins sérstaklega hjá nefnd sem kölluð hefur verið ósonnefnd og skilaði áliti á sl. ári, en þá nefnd setti iðnrh. í síðustu ríkisstjórn á laggirnar og hún skilaði niðurstöðum, þeim niðurstöðum sem hafa orðið grundvöllur frekari ákvarðana stjórnvalda og voru grundvöllur tillögu sem hæstv. iðnrh. gerði ríkisstjórn í desember sl. og er nú að færast í gleggri mynd með þeirri tillögugerð sem hér á sér stað auk annarra aðgerða sem stjórnvöld hafa gripið til. Það er full ástæða til að fagna þessu því að með því að samþykkja þessa tillögu erum við að viðurkenna að þótt smáir séum berum við ábyrgð með öðrum þjóðum, öðrum heimsins börnum á okkar umhverfi og það er ekki ávallt hægt að skýla sér á bak við að þjóðin sé fámenn. Það skiptir ekki máli hver fjöldinn er heldur að allir taki þátt í þeirri nauðsynlegu umhverfisvernd sem nú á tímum er fullur skilningur á þótt oft gangi erfiðlega að láta athafnir fylgja orðum. Einkum og sér í lagi hlýtur þetta að vera erfitt fyrir þær þjóðir sem eru komnar skemmst á veg í sínum efnahagsmálum eins og t.d. þjóðir svokallaðs þriðja heims eða þjóðir austan járntjalds, en mengun frá þessum þjóðum er smám saman að verða meiri en mengun á Vesturlöndum þar sem menn hafa vegna vaxandi velmegunar náð nokkrum tökum á því að láta fyrirtæki og almenning taka þátt í kostnaðinum við að eyða mengun af völdum iðnaðarframleiðslu þessara landa. Sem betur fer er vaxandi skilningur á þessu, ekki síst austan járntjalds, og vil ég geta þess hér að talsverðar umræður urðu um þetta á sérstakri ráðstefnu sem haldin var með fulltrúum frá Norðurlöndum, Sovétríkjunum og Kanada eða fyrir þingmenn frá löndum á norðurhveli jarðar, en sú ráðstefna var haldin í Moskvu í vetur. Þar urðu talsverðar umræður um þetta mál og þá leyfðu íslensku fulltrúarnir sér að leggja áherslu á að fylgt væri samningnum frá Vín og bókuninni frá Montreal, auk þess sem Norðurlandafulltrúarnir bentu á samþykktir Norðurlandaráðs, en einmitt í skýrslu ósonnefndarinnar er þess getið að full ástæða sé til þess fyrir íslensk stjórnvöld að fylgja annars vegar samþykkt Norðurlandanna og hins vegar að taka þátt í því starfi sem nauðsynlegt er á grundvelli Vínarsamkomulagsins. Hér á landi gera kannski ekki allir sér grein fyrir því að mælingar á ósonlaginu hófust árið 1952 eða aðeins tveimur árum eftir að þau efni komu til sögunnar sem mest hafa haft áhrif á ósonlagið að því er talið er. Nú held ég að menn verði að undirstrika að ekki liggja fyrir órækar sannanir fyrir því að þau efni, klórflúorefni, sem talin eru skaðvænleg fyrir ósonlagið séu það í raun eða hvort hér sé um að ræða breytingar á þykkt ósonlagsins sem eigi aðrar skýringar, enda eru mælingar nýtilkomnar. Mér hefur skilist að Veðurstofan hafi hér á landi gert slíkar mælingar, niðurstöður verið sendar til Kanada allt frá árinu 1952, en þar hafi verið safnað saman mjög miklum upplýsingum um þetta mál. En á seinni árum hafa það verið fyrst og fremst Bandaríkjamenn, einkum og sér í lagi NASA, sem hefur haft umsjón með þessum málum af þeirra hálfu, en þeir hafa stundað öflugustu rannsóknir á breytileika og þykkt ósonlagsins, bæði yfir suðurskautinu og eins annars staðar, en suður- og norðurskautin eru þau svæði sem kannski eru viðkvæmust í þessu tilliti af alkunnum ástæðum sem um hefur verið ritað og margt um fjallað. Ég vildi, virðulegur forseti, undirstrika það af minni hálfu og míns flokks að við leggjum áherslu á að þessi tillaga verði samþykkt og fögnum því að það sé mikill skilningur á málinu og ég leyfi mér eindregið að taka undir með hæstv. ráðherra að óska eftir því að tillagan verði samþykkt á yfirstandandi þingi. Þar með eru Íslendingar komnir í hóp þeirra þjóða sem vilja taka á sig þá ábyrgð og þann kostnað sem fylgir því að vernda umhverfið jafnvel þótt það skili sér ekki fyrr en eftir áratugi og jafnvel ekki fyrr en eftir öld.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Ég vil eins og þeir sem hér hafa rætt um dagskrármálið, till. til þál. um staðfestingu Vínarsamningsins um vernd ósonlagsins, fagna því að þetta mál er hér komið í höfn af Íslands hálfu, þ.e. staðfesting samningsins. Það er mjög þýðingarmikið skref í alþjóðlegri viðleitni til að girða fyrir eða draga úr hættunni af eyðingu ósonhjúpsins á jörðu. Ég hef verið meðflm. að tveimur þingsályktunartillögum um þetta mál á fyrri stigum sem getið var um áðan af hv. 1. þm. Reykv. Í fyrra gerðist það á þinginu að samþykkt var að vísa til ríkisstjórnar till. til þál. um verndun ósonlagsins þar sem 1. flm. var hv. varaþingmaður Álfheiður Ingadóttir og var þar ályktað að fela ríkisstjórninni að grípa til ráðstafana í fjórum tölusettum liðum. Einn liður tillögunnar var sá að ríkisstjórninni var falið að staðfesta svo fljótt sem við verður komið Montreal-samninginn um verndun ósonlagsins frá 16. sept. 1987 og Vínarsáttmálann frá 22. mars 1985 um sama efni. Nú er þetta mál komið í höfn og að því hafa komið margir með jákvæðum hætti, þar á meðal hv. 1. þm. Reykv. meðan hann gegndi starfi iðnrh. Þannig þarf það að vera í þessum þýðingarmiklu málum sem vart getur verið ágreiningur um, síst af öllu flokkspólitískur, þar sem hér er um heildarhagsmuni mannkyns að ræða. Ég ætla ekki að orðlengja þetta af minni hálfu frekar, bendi aðeins á að það er mikið starf fyrir höndum af Íslands hálfu að uppfylla þær kvaðir sem við undirgöngumst með staðfestingu þessa alþjóðasamnings.

Flm. (Guðmundur H. Garðarsson) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um eflingu löggæslu, en flm. eru auk þess sem hér talar Friðjón Þórðarson, Matthías Á. Mathiesen, Matthías Bjarnason, Pálmi Jónsson, Halldór Blöndal, Egill Jónsson, Þorsteinn Pálsson og Salome Þorkelsdóttir. Tillagan hljóðar sem hér segir: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmálaráðherra að grípa nú þegar til ráðstafana er fela í sér eflingu löggæslu í landinu.`` Virðulegi forseti. Eigi þarf að fjölyrða mikið um tilgang þessarar tillögu, en vert og rétt er að vekja athygli á því að á síðustu árum hafa orðið miklar þjóðfélagsbreytingar á Íslandi sem gera aðrar og meiri kröfur til ýmiss konar þjónustu í þágu borgaranna. Meðal þess er krafan um aukna löggæslu á ýmsum sviðum, svo sem vegna umferðarmála, svo sem vegna forvarnarstarfs gagnvart aukinni útbreiðslu fíkniefna og alhliða þjónustu í þágu fólksins. Heilbrigð og öflug löggæsla er einn af hornsteinum lýðræðislegra stjórnarhátta. Þess vegna er mikilvægt að ætíð sé svo vel búið að löggæslunni að hún geti mætt þeim kröfum sem til hennar eru gerðar. Þörfin fyrir aukna vernd borgaranna eykst stöðugt. Í þeim efnum gegnir löggæslan veigamiklu hlutverki. Enn sem fyrr er frumskylda löggæslunnar fólgin í því að veita fólki nauðsynlega vernd og öryggi gagnvart misindis- og afbrotamönnum. Framkvæmd laga og réttar byggist einnig á öruggri og vel upp byggðri löggæslu. Án þess væri dómsvaldið óvirkt og allt réttarfar í hættu. Þá hefur hlutdeild löggæslunnar í útfærslu umferðarmála aukist ár frá ári. Sá þáttur hefur vaxið mikið að umfangi og er stöðugt tímafrekari í starfsemi löggæslumanna eins og ég mun víkja að hér á eftir. Þá hafa á síðustu árum önnur atriði komið til skjalanna sem gera eflingu löggæslu enn brýnni. Illu heilli hafa Íslendingar ekki farið varhluta af þeirri alvarlegu þróun sem fylgir mikilli útbreiðslu og neyslu fíkniefna. Vel skipulagðir glæpahringir teygja anga sína um allan heim og þar á meðal til Íslands. Þessir aðilar hafa mikinn fjölda misindismanna á sínum snærum sem dreifa og selja fíkniefni. Ágengni þeirra og ófyrirleitni teflir árlega lífi tuga eða hundraða unglinga á Íslandi í mikla hættu, því miður. Þessum aðilum verður nútímalöggæsla að mæta með öllum ráðum. Starfssvið löggæslunnar á Íslandi er orðið gífurlega yfirgripsmikið og krefst mikillar árvekni af hálfu þeirra sem þar bera ábyrgð. Þrátt fyrir það hefur ekki verið búið að löggæslunni sem skyldi og alls ekki í samræmi við þær kröfur sem til hennar eru gerðar. Því er stefnt að feigðarósi í þessum efnum og er ekki seinna vænna að löggæslumálin verði tekin fastari tökum í fullu samræmi við nútímakröfur og aðsteðjandi hættu. Það verður ekki gert nema til komi öflugur stuðningur af hálfu ríkis og sveitarfélaga, en eðli málsins samkvæmt heyra þessi mál undir samfélagið í heild. Hér er því ekki verið að gera tillögu um eflingu ríkisvalds sem slíks heldur þann þátt er lýtur að nauðsynlegri vernd borgaranna. Í ljósi þess sem hér hefur verið rakið og einnig þeirra upplýsinga sem fram hafa komið við nánari athugun þessara mála, m.a. vegna sérstakra starfa íslenskra lögreglumanna, þ.e. Lögreglufélagsins í Reykjavík, hefur verið gerð sérstök úttekt á stöðu þessara mála og á grundvelli hennar m.a. og athugana flm. er lögð mikil áhersla á að þessi þáltill. hljóti afgreiðslu á yfirstandandi þingi. Aðgerðarleysi af hálfu Alþingis og ríkisstjórnar til eflingar löggæslu setur öryggi borganna í mikla hættu og getur veikt framkvæmd laga og réttar í landinu. Við ákveðnar aðstæður gæti lýðræðislegu stjórnarfari verið ógnað ef löggæslan getur ekki veitt borgurunum nægjanlega vernd og tryggt öryggi þeirra gagnvart afbrotamönnum eða ofbeldisöflum. Að standa gegn eflingu löggæslu eða sýna því máli tómlæti jafngildir því að vilja vísvitandi grafa undan lýðræðislegu réttarfari og þingræðislegum stjórnarháttum auk þess sem fyrr hefur verið greint frá, að tefla lífi og öryggi borgaranna í mikla hættu. Ég vil, virðulegi forseti, til frekari áréttingar greina frá því eins og ég gat um áðan að Lögreglufélag Reykjavíkur gerði skýrslu um ástand og horfur í þessum málum. Sú skýrsla birtist sem fylgiskjal með þessari þáltill. og ég vil taka fram að hún er samin og gerð á ábyrgð Lögreglufélags Reykjavíkur. Flm. hafa kynnt sér þessa skýrslu ítarlega og eru sammála mörgum atriðum sem komu fram í henni án þess að þeir taki undir þau öll. Ég vil, virðulegi forseti, fara hér nokkrum orðum um þá þætti skýrslunnar sem máli skiptir að hv. þm. geri sér grein fyrir við umfjöllun þessa máls. Þegar litið er á helstu starfsþætti lögreglunnar eða löggæslunnar kemur í ljós að það má skipta þeim í fimm meginkafla eða meginþætti, þ.e. almenn löggæsla, umferðarmál, rannsóknarmál, ávana- og fíkniefnamál og svo er kominn nýr þáttur til skjalanna sem verður stöðugt þýðingarmeiri í starfsemi löggæslunnar sem er fjarskiptaþjónusta. Fjarskiptaþjónustan er kafli út af fyrir sig sem hefur geysilega þýðingu í sambandi við virkni og möguleika löggæslumanna til að sinna sínum störfum svo að vel sé. Þar sem ég hef takmarkaðan tíma í framsögu fyrir þessari þáltill. vil ég, virðulegi forseti, fá að minnast hér á tvö, þrjú atriði áður en ég lýk máli míu sem styðja að það sé nauðsynlegt að hv. þm. taki það mál alvarlega sem hér er á ferðinni sem er að stuðlað verði að eflingu löggæslu. Í skýrslu Lögreglufélags Reykjavíkur sem varðar almenna löggæslu segir m.a., með leyfi forseta: ,,Nokkur samdráttur hefur orðið á mannafla og bílakosti til almennrar löggæslu á undanförnum missirum [þ.e. á Stór-Reykjavíkursvæðinu]. Á sama tíma hefur löggæsluumdæmi lögreglunnar í Reykjavík stækkað að mun. Að vísu eru sérstakar bifreiðar til löggæslu á Seltjarnarnesi og í Mosfellsbæ að degi til, en almenn deild lögreglunnar í Reykjavík sinnir löggæslu á þessum svæðum á nóttunni. Stöðugildi lögreglumanna við embætti lögreglustjórans í Reykjavík munu nú vera 238 og hefur þeim ekki fjölgað undanfarin ár. Reyndar voru fjögur stöðugildi færð frá embættinu til Lögregluskóla ríkisins, en engum bætt við á móti vegna stækkunar löggæslusvæðisins. Nokkur hópur manna gegnir störfum sem flokka má sem skrifstofustörf á vegum embættisins. Við stofnun Rannsóknarlögreglu ríkisins var rannsóknum minni háttar mála og umferðarmála, svo og innheimtu sakeyris, bætt við verkefni lögreglunnar í Reykjavík. Utan um þessi verk hafa hlaðist önnur, ekki síst vegna boðunar og fangaflutninga. Þannig hefur jafnt og þétt verið gengið á mannaflann til útkalla, almennrar löggæslu og umferðareftirlits. Því hefur orðið verulegur samdráttur á venjulegri löggæslu í Reykjavík á sama tíma og bifreiðakostur hefur stóraukist, löggæslusvæðið stækkað að mun og stórborgarbragur færst á brotamálin. Á undangengnu ári [þ.e. árinu 1988] hefur síðan almenn löggæsla í Reykjavík verið skorin rækilega niður.`` Það er mjög alvarlegt mál sem fram kemur í þessari skýrslu um stöðu mála í sambandi við löggæslu, sérstaklega á hinu svonefnda Stór-Reykjavíkursvæði. Því miður held ég, og það ber nokkurn vott um hvaða áhuga hv. þm. hafa fyrir þessum málum, að það sé ekki aðeins á hinu hv. þingi sem skilningur er alls ekki fyrir hendi á þróun og stöðu þessara mála. Þess gætir einnig víða úti í þjóðfélaginu. Því er komið sem komið er, að löggæslan getur því miður ekki sinnt þeim skyldustörfum sem henni eru ætluð. Sem dæmi um það ástand hvað áhrærir mannafla vil ég segja eftirfarandi: Ástandið í almennri deild var þannig í nóvember 1988 að til útkalla og almenns hverfaeftirlits á fjórum vöktum var aðeins 81 lögreglumaður. Sú tala var lítið hærri en árið 1944 sem þýðir að það eru jafnmargir um löggæslu á Stór-Reykjavíkursvæðinu og var árið 1944. Það sér hver heilvita maður að þetta getur ekki staðist og þetta hlýtur að koma niður á þeim sem síst skyldi sem er hinn almenni borgari. En það er ekki aðeins að þetta komi niður á hinum almenna borgara heldur kemur það líka niður á þeim löggæslumönnum sem eiga að sinna þessum störfum. Í skýrslu Lögreglufélags Reykjavíkur er fjallað m.a. og sérstaklega um löggæslu um helgar í Reykjavík og á Stór-Reykjavíkursvæðinu. Þar segir m.a., virðulegi forseti, á þessa leið: ,,Það er greinilegt að æsingur, spenna og ofbeldi hafa farið í vöxt á undanförnum árum.`` Orsakir verða ekki raktar í þessum sóknum, þ.e. Reykjavík og nágrenni, og hver sé ástæðan fyrir því. En síðan segir í skýrslunni að vegna harðnandi tíðar í þjóðfélaginu og samkvæmt fyrri reynslu megi búast við því að erfileikar muni aukast í störfum lögreglunnar og hún verði verr búin til þess að mæta þeim vandamálum sem fram undan eru í þeim efnum. Í kafla um umferðarmál, sem er mjög ítarlegur, koma fram atriði sem ættu að vera nútímamanni auðskiljanleg vegna þess að þau eru tengd umferðinni og tengd því að nútímamaður ferðast mikið um á bifreiðum. Með leyfi forseta vil ég lesa eitt atriði úr þeim kafla skýrslunnar sem fjallar um umferðarmál og undirstrika það sérstaklega áður en ég greini frá því sem þar stendur að byggð í Reykjavík hefur stækkað gífurlega mikið og segja má að löggæslusvæði Reykjavíkurlögreglunnar, þó að höfuðstöðvarnar séu í Reykjavík, nái frá botni Hvalfjarðar og allt út að Seltjarnarnesi og að mörkum Reykjavíkur og Kópavogs þannig að það svæði sem löggæslan þarf að fjalla um, Reykjavíkurlögreglan, er gífurlega umfangsmikið. Í skýrslu Lögreglufélags Reykjavíkur segir m.a. að árið 1984, fyrir um það bil fimm árum, hafi verið einn lögreglumaður í umferðardeild á hver 1000 skráð ökutæki en í dag sé einn lögreglumaður á hver 1930 skráð ökutæki. Eru þá ótalin skráð ökutæki nágrannabyggðarlaganna sem óhjákvæmilega blandast borgarumferðinni mikið. Af því geta hv. þm. markað nokkuð hvernig ástatt er að lögreglumenn til vettvangslöggæslu og útkalla í Reykjavík í apríl 1989, en þessar tölur sem ég las upp áðan voru frá því í nóvember, voru sem hér segir: Almenn deild: A-vakt 19 manns, B-vakt 17, C-vakt 17, D-vakt 21, samtals 74. Umferðardeild á fjórum vöktum: Aðeins 15 löggæslumenn. Samtals eru þetta 89 menn á fjórum vöktum sem eiga að gæta öryggis og verndar borgaranna jafnframt því sem þeir bera ábyrgð á þeirri miklu umferð sem er á Stór-Reykjavíkursvæðinu. Það þarf ekki að hafa mörg orð um það, virðulegi forseti, hvernig þessi mál hafa þróast. Þau eru að komast í óefni og hef ég þá ekki fjallað um þann þátt er lýtur að rannsóknarverkefnum eða ávana- og fíkniefnadeild. Þar sem tíma mínum er að verða lokið í þessari framsögu vil ég segja það eitt út af fyrir sig: Umfjöllun lögreglunnar og aðstaða í sambandi við rannsóknarmál og einnig í sambandi við ávana- og fíkniefnamál, þ.e. ávana- og fíkniefnadeild, er mál út af fyrir sig sem krefst mikillar og langrar umræðu. Ég vænti þess að hv. þm. taki þetta mál föstum tökum og afgreiði þessa þáltill. um eflingu löggæslu á þessu þingi þrátt fyrir að málið kemur svo seint til meðferðar sem raun ber vitni um. Að lokum, virðulegi forseti, vil ég segja að ég kalla þá þingmenn til ábyrgðar sem ekki vilja sinna þeirri skyldu sinni að þessi þáltill. verði samþykkt þannig að hæstv. ríkisstjórn geti fjallað um þessi mál þegar á þessu sumri með það í huga að tillögur liggi fyrir þegar þing kemur saman í haust. Ég sá að hæstv. dómsmrh. var í gættinni. Að mínu mati hefði hann betur verið hér inni til að hlýða á frsm. og það efni sem hér er til meðferðar, en það er kannski í samræmi við það í hvílíkri vanrækslu þessi mál eru að enginn sem hefur þessi mál á sínu ábyrgðarsviði af hálfu ríkisstjórnarinnar skuli vera mættur í þingsal þegar þetta mál er til meðferðar. Það er svo annar þáttur sem ég hefði gjarnan viljað ræða, virðulegi forseti, hvernig sú þróun mála hefur orðið innan löggæslunnar að svo virðist sem hinir æðri menn er bera stjórnunarlega ábyrgð á þessu sviði hafi fjarlægst þá sem eiga að framkvæma þetta verk frá degi til dags. Það er mjög alvarlegt mál. En ég vil að lokum segja það, virðulegi forseti, að við flm. höfum kynnt okkur mjög vel allar hliðar þessa máls og m.a. átt viðræður við fjölda manns sem starfa að þessum málum úti á vettvangi. Ég vil svo, virðulegi forseti, gera að tillögu minni að að lokinni fyrri umræðu verði þessari tillögu vísað til allsherjarnefndar.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um þessa þáltill. Hv. 1. flm. málsins hefur þegar lýst í sínu máli nauðsyninni á því að efla löggæsluna og með honum á þessari tillögu eru ýmsir af þingmönnum Sjálfstfl., þó ekki sá sem hér talar. Ég vil þess vegna nota tækifærið til að lýsa yfir eindregnum stuðningi við tillöguna og vænti þess að sú nefnd sem fær tillöguna til meðferðar geti á þeim stutta tíma sem eftir lifir þingsins kannað með hvaða hætti sé unnt að grípa til nauðsynlegra aðgerða til að koma til móts við þau sjónarmið sem lýst er í tillögunni og greinargerðinni en þó einkum og sér í lagi í athyglisverðri bráðabirgðaskýrslu sem er fylgiskjal með tillögunni sjálfri. Sem þingmaður Reykvíkinga hlýt ég að hafa áhyggjur af þessum málum á höfuðborgarsvæðinu og tel það vera skyldu stjórnvalda að gera tillögur og fylgja þeim eftir um það efni sem bent er á bæði í bráðabirgðaskýrslunni og eins í greinargerðinni með tillögunni. Ég held, virðulegur forseti, að það sé óþarfi að bæta mörgum orðum við það sem þegar hefur verið sagt í þessu máli, en vildi ekki láta þetta tækifæri fram hjá mér fara til að ítreka það, sem fram hefur komið af hálfu frsm., að það er bráðnauðsynlegt, ekki síst hér á suðvesturhorni landsins, að huga rækilega að því á næstunni hvernig efla megi löggæsluna, en í þeim málum stefnir í óefni eins og fram kom í máli flm. og fram kemur skýrlega í greinargerð með tillögunni.

Árni Gunnarsson Virðulegi forseti. Ég vil með nokkrum orðum lýsa stuðningi mínum við þá tillögu sem hér liggur frammi og gjarnan hefði ég viljað vera flm. á henni. Ég vona þó að þessi tillaga muni ekki lenda í svipuðum hremmingum og frv. sem ég flutti snemma á þessum vetri um menntun lögreglumanna, þ.e. það skilyrði að lögreglumaður þurfi að hafa lokið námi í Lögregluskóla ríkisins til þess að teljast fullgildur lögreglumaður og í því sama frv. eru tillögur um úrbætur á bótasviði lögreglumanna, þ.e. þeirra sem verða fyrir áföllum í starfi. Þetta frv. hefur mætt svo ótrúlegri andstöðu framkvæmdarvaldsins að hreint er með ólíkindum. Framkvæmdarvaldið hefur gert sér far um að stöðva framgang þessa frv. í allshn. Nd. Ég vænti þess fastlega að flm. þeirrar tillögu sem hér er til umræðu gangi tryggilega úr skugga um að tillagan verði tekin upp þegar á haustþingi þannig að hún nái fram að ganga fyrir þinglok þá. Ég verð að segja það sem mína skoðun að ég hef verulegar áhyggjur af því hve illa lögreglumálum er sinnt hér á landi. Ég hef sannfærst æ betur um það því meira sem ég hef kynnt mér þennan málaflokk að hv. dómsmrn. hefur verið háð tilteknum tregðulögmálum. Ég vil þó taka skýrt fram að í ráðherratíð hæstv. núv. iðnrh. Jóns Sigurðssonar voru gerðar miklar breytingar varðandi lögreglumál. M.a. var Lögregluskóli ríkisins stórefldur og öll hans aðstaða bætt og mörgum málefnum lögreglumanna komið til betri vegar. Það væri virkilega þess virði að taka hér upp á Alþingi umræðu um það hvernig framkvæmdarvaldið snýst allt of oft og af allt of miklum krafti gegn þeim málum sem þingið afgreiðir til þeirra, gerir lítið úr þeim og sinnir þeim ekki. Ég hygg að þetta komi kannski skýrast fram, og ég get þess af því að ég er með það bréf í vasanum, í minnisatriðum sem starfsmaður dómsmrn. ritaði allshn. Sþ. vegna þess frv. sem ég hef gert hér að umræðuefni. Ég ætla, með leyfi forseta, að lesa lokaorð þessa minnisblaðs. Þar segir: ,,Að lokum skal geta þess að það eru vægast sagt mjög óvenjuleg vinnubrögð hjá Landssambandi lögreglumanna þegar það hefur ekki fengið framgengt kröfum sínum um starfsleg kjör, til að mynda um menntun, bótarétt og verkfallsrétt hjá réttum stjórnvöldum`` --- ég undirstrika: hjá réttum stjórnvöldum --- ,,að það leiti á náðir þingmanna í von um að með lagasetningu verði mál þeirra leyst.`` Þetta eru ummæli háttsetts manns í dómsmrn. um tilraunir löggjafarþingsins til að bæta stöðu lögreglumanna í landinu. Það er ekki von að vel gangi þegar þessi afstaða er uppi. Ég hygg að þingmenn ættu að fara að reka af sér það slyðruorð, sem á þeim hvílir, að þeir láti framkvæmdarvaldið ganga yfir sig, valta yfir sig og buga sig í raun og veru í hverju málinu á fætur öðru. Þegar það er skilningur háttsettra fulltrúa framkvæmdarvaldsins að þingmenn, við erum umboðsmenn fólksins í landinu, eigi ekki að taka upp þau mál sem brenna á kjósendum, á landsmönnum, á fólkinu í landinu, hverjir eiga þá að gera það? Virðulegi forseti. Ég gat ekki orða bundist að greina frá þessu og þeirri meðferð sem þetta frv. hefur fengið sem er flutt af fulltrúum allra þingflokka á þingi nema fulltrúa Framsfl. Ég hef mjög sterklega á tilfinningunni að þingmenn þurfi að ryðjast nokkuð fram og gera gangskör að því að láta framkvæmdarvaldið lúta vilja sínum en ekki það að þingið lúti vilja framkvæmdarvaldsins. Ég hygg nefnilega að skilningurinn á þingræðishugtakinu hafi farið nokkuð forgörðum á undanförnum árum og menn geri sér ekki almennt grein fyrir því hvert starf og hlutverk þingmannsins í raun og veru er og löggjafarsamkomunnar upp til hópa. Ég er orðinn sjálfur ákaflega þreyttur á viðbrögðum framkvæmdarvaldsins við ýmsum málaleitunum þingmanna og þeirri tregðu að framfylgja því sem þingið ákveður. Menn verða að gæta þess að þingræðið er einn af hornsteinum þess lýðræðisþjóðfélags sem við búum í og við verðum að gera svo vel sem þingmenn að tryggja að framkvæmdarvaldið fari eftir þeim lögum sem sett eru, að framkvæmdarvaldið hlíti vilja þingsins. Virðulegi forseti. Ég endurtek stuðning minn við þessa tillögu. Ég er þeirrar skoðunar að gott, vel menntað, þjálfað lögreglulið sé verulegur styrkur fyrir hvert þjóðfélag. Okkur ber að efla það, okkur ber að efla löggæslu, okkur ber að efla menntun þeirra manna sem þessi störf stunda og við verðum að liðsinna þeim í baráttu þeirra fyrir bættri aðstöðu og bættri menntun.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Ég ætla að taka undir með síðasta ræðumanni að efling löggæslu og efling menntunar sé mjög þýðingarmikið mál. En ég kom aðallega í pontu út af orðum hv. 3. þm. Norðurl. e. vegna þess að hann var að tala um að þingmenn létu framkvæmdarvaldið valta yfir sig og beygja sig í hverju málinu á fætur öðru. Hann var sjálfur fyrir hálfum öðrum klukkutíma að láta framkvæmdarvaldið valta yfir sig í svokölluðu húsbréfafrv. Ég er honum alveg sammála um að störf þingsins snúast allt of mikið um að framkvæmdarvaldið er að troða málum í gegn og nota stjórnarmeirihlutann eins og tuskubrúður og lætur hann rétta upp hendi eftir þörfum. Það var það sem gerðist fyrir hálfum öðrum klukkutíma. Auðvitað á framkvæmdarvaldið að lúta vilja löggjafarvaldsins. Það er ekki nein spurning. Það er bara búið að hafa endaskipti á þessu öllu saman og það er raunverulega stórmál sem þingið þyrfti að taka upp til endurskoðunar. Sú þáltill. sem hér er til umræðu um eflingu löggæslu er mjög gott mál og ég styð það eins og það er fram lagt. En í sambandi við samskipti framkvæmdarvalds og löggjafarvalds er sannarlega kominn tími til að það verði kíkt á málin upp á nýtt.

Flm. (Guðmundur H. Garðarsson) Virðulegi forseti. Mín reynsla er sú af þingstörfum og í sambandi við mál sem koma fram á þingi að oft er það þannig að það eru hin stærri mál, sem ættu helst að fá góða og mikla umfjöllun, sem margir hv. þm. forðast. Ég hef oft mælt í árum hvað slík mál þyrftu langan tíma til þess að ná fram að ganga. Ég gerði það í sambandi við svokallað frjálst útvarp á sínum tíma. Svokallað frjálst útvarp byggðist á breytingum á lögum um að einkaréttur Ríkisútvarpsins yrði afnuminn, það tæki 4--5 ár að hrinda því máli í framkvæmd. En það tók 5--6 ár. Það mál sem hér er til umræðu er líklegast sama efnis. Það er einkennandi að þeir menn sem hafa komið sér fyrir í valdakerfi þjóðarinnar, og á ég þar sérstaklega við hæstv. ráðherra, forðast að vera inni þegar þetta mál er til umræðu. Margir af forsvarsmönnum og frammámönnum þingflokkanna eru ekki í þingsæti þegar þetta mál er til umfjöllunar, en það hefur legið hér í þingskjölum, ef ég man rétt, frá því í desember. Það ber vott um að þeir ágætu menn sem hafa nú tryggt sér völdin í landinu, og á ég þar sérstaklega við þá sem ráða og stjórna í hæstv. ríkisstjórn, forðast að vera hér inni og fjalla um þetta vandasama, erfiða og viðkvæma mál. Að vísu vil ég, virðulegi forseti, taka það fram að hér er mættur og hefur setið í sæti sínu hæstv. viðskrh. sem var dómsmrh. um tíma og ég vil taka undir þau orð hv. þm. Árna Gunnarssonar að sá hæstv. ráðherra, þó hann sé ekki lengur dómsmrh., sýndi mikla tilburði í þá átt að fjalla um þessi mál með þeim hætti sem ég tel að ráðherra þessara mála eigi að gera. Það er líklegast skýringin á því hvers vegna þessir völdu valdamenn, sem ég hef vísað til án þess að tilgreina nánar, skuli ekki vera hér inni að þeir gera sér grein fyrir því að dómsmál og löggæslumál á Íslandi eru komin í þá niðurníðslu í dag m.a. vegna þess og kannski fyrst og fremst að pólitísk afskipti hafa verið of mikil af stöðuveitingum á þessu sviði. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi að afnema hinar pólitísku stöðuveitingar eins og þær eiga sér stað í gegnum dómsmrh. og dómsmrn. Ég er þeirrar skoðunar að við eigum að taka upp það sem tíðkast í öðrum lýðræðisríkjum að í þeim efnum eigi framkvæmdarvaldið ekki að ráða því hverjir eru t.d. tilnefndir sem sýslumenn eða hafa áhrif á hverjir setjast í dómarasæti eða eru yfirleitt í æðstu stöðum í íslenskri löggæslu. Það er tími til kominn og er hluti af því sem þarf að taka til athugunar á grundvelli þessarar þáltill. að breyta þessari framkvæmd, þ.e. að slíta hinar pólitísku hefðir í þessum efnum sem koma niður á framkvæmd þessara mála og koma niður á ég vil segja borgurum þessa lands m.a. í þeirri mynd sem við sjáum íslenska löggæslu í dag. Ég gat um það í fyrri ræðu, virðulegi forseti, að við flm. hefðum flestir kynnt okkur þessi mál allrækilega í vetur. Þess vegna höfum við ekki ýtt eins mikið á að þessi þáltill. kæmi til meðferðar þar sem við vildum vera vel undir búnir. Þær athuganir, þær viðræður hafa staðfest þá skoðun okkar, sem fram kemur í grg., að það er brýn nauðsyn á að það verði tekið föstum tökum að endurskipuleggja og að efla íslenska löggæslu. Ég vil einnig taka fram að það er slæmt að einn af stjórnarþingmönnum, hv. þm. Árni Gunnarsson, skuli koma upp á síðustu dögum þingsins og ítreka og skýra frá því að framkvæmdarvaldið, sem þýðir á mæltu máli hæstv. núv. dómsmrh. og þeir sem sitja í ráðherrastólum, hefur greinilega verið samtaka um að stöðva framgang þess frv. sem hann hefur flutt um eflingu Lögregluskóla ríkisins. Það er ein grundvallar- og meginforsendan fyrir því að íslensk löggæsla geti verið með þeim hætti sem við gerum kröfu til að löggæslumenn séu vel menntaðir og vel þjálfaðir, þ.e. að í íslenska löggæslu veljist þroskað, greint og gott fólk. Vegna þessara ummæla hv. þm. vil ég skýra frá því og láta það koma fram að þetta er eitt af mestu vandamálum í sambandi við íslenska löggæslu í dag. Í þeirri skýrslu sem ég greindi frá áðan, sem Lögreglufélag Reykjavíkur hefur látið gera og unnið, kemur einmitt fram það atriði sem lýtur að menntun lögreglumanna og að því frv. sem hv. þm. Árni Gunnarsson nær ekki fram vegna þess að hæstv. ríkisstjórn sinnir því ekki og hæstv. dómsmrh. virðist sitja á því. Þá vil ég vekja athygli hv. þm. á því hvernig dómsmálaráðherrar undangenginna ára hafa tryggt ákveðnum flokki flestallar æðstu stöður í dóms- og réttarkerfi íslensku þjóðarinnar. Ég skil ekki hæstv. ráðherra Alþfl. að þeir skuli líða að þessi hæstv. dómsmrh. geti sest á mál sem þessi, og á ég þar við frv. um eflingu Lögregluskóla ríkisins, og einnig að hann skuli ekki ætla að sinna því máli sem nú er til umfjöllunar sem er efling löggæslunnar almennt. En það eitt get ég sagt hæstv. ráðherra sem hér er staddur, og ég vona að hann færi þau skilaboð inn í ríkisstjórnina, að það fær enginn að stöðva framgang þessa máls. Ég talaði um að stundum væri hægt að mæla hvaða ár till. til þál. eða frv. næðu fram að ganga. Ég er sannfærður um að ef hæstv. ríkisstjórn fer frá völdum á þessu ári, sem er æskilegt með tilliti til hagsmuna þjóðarinnar, mun Sjálfstfl. tryggja að við mælum það ekki í mörgum árum að íslensk löggæsla verði efld. Ég vil einnig segja að sú löggæsla sem þarf að efla snýr ekki hvað síst að börnum okkar og þeim unglingum sem vara sig ekki á þeim hættum sem nútímaafbrotamönnum og nútímaglæpum fylgja og á ég þar sérstaklega við það sem snýr að fíkniefnum. En ég vil, virðulegi forseti, fá að greina frá þeim kafla í skýrslu Lögreglufélags Reykjavíkur er lýtur einmitt að menntun lögreglumanna og hvaða þýðingu það hefur að þessir menn séu vel menntaðir. En í skýrslunni segir m.a., með leyfi forseta: ,,Vandinn er hins vegar sá að þar með er liðsaflinn til útkalla á vöktunum að stórum hluta lítt vanir lögreglumenn eða afleysingarfólk sem gegnir verkum meðan verið er að mennta hina yngri lögreglumenn til starfans. Þetta afleysingarfólk skortir bæði lágmarksstarfsmenntun og reynslu í lögreglustarfi. Samt er verið að nota það til afgreiðslu á viðkvæmustu málum. Nú er svo komið að skortir nægilega stóran kjarna reyndra lögreglumanna til að stýra og leiðbeina hinum óreyndari. Ástandið er slæmt á veturna en þó hálfu verra á sumrin þegar sumarafleysingafólk kemur til. Þá er næsta algengt að tveir óreyndir lögreglumenn séu skráðir saman í bíl til útkalla. Þekking og reynsla eru auðvitað meginforsendur þess að vandasöm mál fái rétta afgreiðslu og erfið vandamál borgaranna fái farsæla úrlausn. Óreyndir lögreglumenn vita oft ekki hvernig á málum á að taka og koma oft fyrir mistök sem ekki er unnt að bæta um síðar.`` Þetta eru vissulega alvarleg orð. Það er vissulega alvarlegt að þetta skuli koma fram í skýrslu Lögreglufélags Reykjavíkur með þeim hætti sem það birtist, en þarna eru að verki menn sem gjörþekkja það sem þeir eru að fjalla um. Og ég segi bara: Hvar eru hv. þm. í umfjöllun þessara mála? Er það ekki skylda þingmanna að hlýða á raddir þeirra sem gerst þekkja til í þessu máli sem öðrum? Ég vil, virðulegi forseti, síðan fá að ljúka þessu með því að vitna í það sem segir um þessi mál, þ.e. menntun lögreglumanna: ,,Ástandið í almennri deild er nú (í nóvember 1988) þannig að til útkalla og almenns hverfaeftirlits á fjórum vöktum er samtals 81 lögreglumaður [þ.e. í Reykjavík]. (Sú tala er vart marktækt stærri en var árið 1944.) Þar af eru afleysingarmenn 24, eða 29,6% [þ.e. þriðji hver maður]. Í umferðardeild eru síðan 19 lögreglumenn til almenns eftirlits og vettvangsverkefna, þar af tveir afleysingarmenn. Þannig eru aðeins til útkalls og vettvangsverkefna 100 lögreglumenn af rösklega 260 manna liði, eða um 38%. Þá eru ekki taldir frá þeir sem eru frá þeir sem eru frá sökum veikinda eða eru í orlofi eða að starfi við tilfallandi sérverkefni. Hópurinn er því í reynd nokkru smærri. Sífellt stærri hópur hefur verið settur til annarra verkefna. Þau eru að vísu nauðsynleg. Flestum býður þó í grun að ekki hafi verið tekið tillit til undirstöðunnar þegar yfirbyggingin var reist.`` --- Ég vek athygli á þessu orðalagi: þegar yfirbyggingin var reist. Það er einnig annar megintilgangur þessarar tillögu að fá fram hvernig stjórnun og skipulagi þessara mála sé háttað. Er svo komið að fyrir tilstuðlan stjórnmálamanna, fyrir tilstuðlan fyrrv. dómsmrh. og núv. dómsmrh. sé búið að yfirhlaða, ég undanskil hæstv. fyrrv. dómsmrh. Jón Sigurðsson, yfirhlaða í stjórnunarstörf mönnum sem eru ekki í nokkru sambandi við raunveruleikann, sem gera sér ekki grein fyrir hvernig ástandið er orðið á vettvangi? Þetta eru spurningar sem verður að fá svör við. Ég vil síðan, virðulegi forseti, ljúka þessu, ég geri ráð fyrir að mínum tíma sé að ljúka, aðeins víkja að því atriði er lýtur að ávana- og fíkniefnamálum. Þetta er viðkvæmur málaflokkur sem ekki hefur verið mikið ræddur á hinu háa Alþingi. Þetta er nútímavandamál sem við Íslendingar stöndum því miður frammi fyrir. Það hefur ekki verið unnið að því með þeim hætti sem þörf krefur. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, fá að lesa upp einn kafla úr umræddri skýrslu er lýtur að ávana- og fíkniefnadeild lögreglunnar. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Niðurskurður peninga til löggæslu hefur bitnað illa á starfi við rannsóknir fíkniefnamála. Dregið hefur verið úr aukavinnu, og þótt mönnum hafi verið fjölgað kemur það auðvitað niður á rannsókn þegar sá sem stjórnar henni og heldur utan um allar upplýsingar er sendur heim er dagvinnu lýkur vegna þess að hann er búinn með aukavinnukvótann sinn og annar sem veit minna um málið látinn taka við.`` Hvar á byggðu bóli halda menn að þannig sé staðið að málum í sambandi við þennan alvarlegasta og hættulegasta flokk sem lögreglan þarf að fjalla um, þar sem við er að glíma stórhættulega menn sem vinna ekki vaktavinnu, sem vinna ekki dagvinnu, sem vinna sín myrkrastörf hvenær sem það hentar þeim? Að svona skuli vera komið í íslenskri löggæslu er hörmulegt og það er krafa okkar flm. og Sjálfstfl. að þessum málum verði komið í lag og þau verði efld með þeim hætti að ég vil segja að börn okkar geti lifað í sæmilegu öryggi í framtíðinni í þessu landi.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Ég þakka hv. flm. fyrir að leggja fram þessa till. til þál. og get ég stutt hana svo langt sem hún nær. Hins vegar er hún mjög stutt og felur mjög lítið í sér. Hún er aðeins á þessa leið: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmrh. að grípa nú þegar til ráðstafana er feli í sér eflingu löggæslu í landinu.`` Því miður er þetta mjög loðið orðalag og þarna er ekki verið að taka á hvar þörfin er og hvað á að efla.

Það kom fram í greinargerð og ræðu frsm.

Ég las greinargerðina og er búinn að kynna mér þá skýrslu sem var lögð hérna fram frá Lögreglufélaginu og það er rétt að þar koma ýmsar ábendingar, en svona orðalag í þáltill. segir mjög lítið. Þess vegna hefði mér fundist að það mætti fylla þetta betur út og taka á þeim þáttum sem flm. telja að þurfi að bæta. Í mínum huga er það aðalatriðið í því sem gera þarf varðandi lögregluna að það þarf að bæta skipulagninguna. Oft og tíðum finnst manni að henni sé mjög ábótavant og þá sérstaklega þegar grípa þarf til skjótvirkra aðgerða og fara í gegnum mjög langt ferli til þess að vinnubrögðin komi fram. Ég veit ekki til þess að það séu til lög um skipulag lögreglunnar. Því finnst mér aðalatriðið núna að það verði tekið á því hvernig á að koma því í rétt horf og einnig hvaða heimildir lögreglan hefur til þess t.d. að rannsaka brot og skera úr öðrum ágreiningi sem oft kemur upp því að þetta eru mjög vandasöm störf sem hvíla á lögreglunni og hún þarf oft og tíðum að taka ákvarðanir á staðnum þar sem hún er hverju sinni. En ég vil líka koma inn á skipulagsbreytingar. Mér hefur skilist að lögreglustjórinn í Reykjavík væri lögreglustjóri yfir landið án þess að það komi skýrt fram í lögum eða öðru, hann sé allsherjarlögreglustjóri yfir landið og geti gefið skipanir eftir því sem hann vill o.s.frv. Það sem eflaust knýr hv. þm. til að leggja þáltill. fram er skýrslan sem er fskj., skýrslan sem lögreglumenn sömdu og tóku þar út starfsemi sína. Þar kemur mjög margt fróðlegt fram um hverju sé ábótavant hjá lögreglunni og sérstaklega lögreglunni í Reykjavík. Ég ætla ekki að fara yfir þessa skýrslu. 1. flm. hefur farið nokkuð mörgum orðum yfir það og get ég tekið undir þá áherslu sem hann lagði á hana í sinni ræðu. En sérstaklega vil ég taka á þætti ávana- og fíkniefnadeildar lögreglunnar. Það er t.d. mjög athyglisvert hvernig skipulagi þeirra mála er háttað. Hér í Reykjavík er sérstök deild ávana- og fíkniefna sem heyrir undir lögreglustjórann í Reykjavík og á að hafa samkvæmt því aðeins lögsögu í Reykjavík. Úti á landi eru engar sams konar deildir heldur fara almennir lögreglumenn með vald hver í sínu umdæmi og þá lögreglustjóri þess umdæmis sem er yfirleitt bæjarfógeti eða sýslumaður. Gerist það t.d. að upp kemur smyglmál með fíkniefni austur á fjörðum eða vestur á fjörðum eru einu mennirnir sem eru tiltækir til að sinna rannsóknarstarfi ávana- og fíkniefnadeildin í Reykjavík. Þeir hafa fagþekkingu á þessu sviði. Þeir geta ekki rannsakað þessi brot nema fá leyfi viðkomandi bæjarfógeta. Neiti hann um leyfi verður ekki tekið almennilega á þessum málum. Ekki ætla ég að gera lítið úr starfi þeirra manna sem eru úti á landi og veit að þeir reyna að vinna sín verk af kostgæfni. Hins vegar vill stundum verða árekstur þegar ekki er vel skilgreint hvaða verksvið eða valdsvið hver hefur. Þess vegna mundi mér finnast eðlilegt að það verði stofnuð deild, jafnvel innan rannsóknarlögreglunnar, sem sér um ávana- og fíkniefni og hún hafi lögsögu um allt landið. Þarna er um mjög erfiðan og flókinn málaflokk að ræða og vandamálin vita allir um. Til þess að stemma virkilega stigu við þessu vandamáli þarf að hafa mjög virkt eftirlit. En ég þakka flm. fyrir að hafa lagt fram þessa till. þó hún sé, eins og ég nefndi í upphafi, ekki mjög vel skilgreind, hvaða þætti ætti að efla, og fagna ég því að þáltill. er lögð fram. Það er eitt sem ég vil nefna samt að lokum. Það er hvernig lögreglumenn hafa því miður orðið fyrir árásum bæði fjölmiðla og almenningsálits út af því að það hefur innan þeirra raða verið einn og einn sem hefur gerst offari í starfi. Þá vill það oft vera þannig að öll lögreglustéttin er dæmd. Þetta er eins og að dæma skóginn út frá einu tré. Fleira hef ég ekki um þetta að segja að sinni, en ég vona svo sannarlega að það megi efla löggæsluna og að framkvæmdarvaldið taki sig verulega á í þeim efnum, sérstaklega dómsmrh., og skipi nefnd til að fara vel ofan í þessi mál.

Flm. (Pálmi Jónsson) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um opinbera þjónustu í viðskiptabönkum og sparisjóðum sem er 313. mál þessa Alþingis. Tillgr. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að hlutast til um að viðskiptabankar og sparisjóðir taki að sér þjónustu við almenning fyrir opinbera sjóði og fjármálastofnanir, svo sem Byggingarsjóð ríkisins, Byggingarsjóð verkamanna, Lánasjóð ísl. námsmanna, Byggðasjóð, fjárfestingarlánasjóði atvinnuveganna o.fl. Miða skal við að hin breytta tilhögun þessara mála hafi tekið gildi eigi síðar en 1. janúar 1990.`` Það er öllum kunnugt að á síðari árum hefur opinber þjónusta vaxið hröðum skrefum í okkar þjóðfélagi. Sífellt fjölgar því fólki sem starfar að þjónustugreinum en að sama skapi fækkar því fólki hlutfallslega sem vinnur að framleiðslu í þjóðfélaginu. Samtímis þessu hefur það gerst, eins og alkunna er einnig, að þjónustugreinum hefur vaxið mun hraðar fiskur um hrygg á höfuðborgarsvæðinu en annars staðar á landsbyggðinni. Opinber þjónusta er þess eðlis að borgararnir ættu að hafa sem jafnastan rétt til að nálgast hana eða njóta þess sem hún hefur upp á að bjóða, enda er hún greidd af almannafé. Því fer þó víðs fjarri að þessu sé þann veg háttað og það hefur í raun og veru ekki verið rætt sem skyldi hvernig úr þessu megi bæta jafnmikilvægt og þetta mál er frá sjónarhóli hins almenna borgara og hvílíkt réttlætismál það er fyrir fólkið í landinu að geta átt sæmilega jafnan rétt til þess að nálgast þá þjónustu sem kostuð er af almannafé. Þessu er þó nokkuð misjafnt farið eftir einstökum þjónustugreinum og eftir einstökum stofnunum ríkisins. Nokkrar af hinum stærri stofnunum ríkisins, sem sinna bæði þjónustu og fjárfestingu, hafa komið upp allviðamiklu kerfi og útibúum um landsbyggðina sem hafa gegnt því hlutverki að jafna aðstöðu fólksins sem unnið er fyrir. Svo er t.d. um stofnanir eins og Póst og síma, Vegagerð ríkisins og Rafmagnsveitur ríkisins sem allar hafa viðamikið kerfi þjónustustofnana og stofnana sem sinna bæði þjónustu og fjárfestingu, framkvæmdum á vegum þessara aðila og allir þekkja. Þessu er enn fremur svo farið með Tryggingastofnun ríkisins sem frá öndverðu hefur haft afgreiðslu sinna mála hjá fógetum og sýslumönnum í landinu. Það kerfi hefur gefist vel. Aðrar opinberar fjármálastofnanir og sjóðir, að undanskildum viðskiptabönkunum, eru á hinn bóginn þann veg staddar að þær er ekki að finna nema á einum stað á landinu og það er hér í Reykjavík. Þannig er því varið t.d. um fjárfestingarlánasjóði atvinnuveganna, Húsnæðisstofnun ríkisins og þar með Byggingarsjóð ríkisins og Byggingarsjóð verkamanna, Lánasjóð ísl. námsmanna og að mestu leyti um Byggðastofnun og Byggðasjóð. Byggðastofnun hefur þó komið upp einu útibúi sem er á Akureyri og er nýlega tekið til starfa. Þetta er í raun og veru óviðunandi fyrirkomulag. Sá sem þarf að fá afgreiðslu sinna mála, t.d. varðandi húsnæðislán eða námslán fyrir ungmenni sem er í námi erlendis, nær ekki þessari þjónustu nema á einum stað á landinu, þ.e. á Laugavegi 77 í Reykjavík. Þingmenn þekkja það vitaskuld vel, sem hafa oft átt þátt í því að sinna fyrirgreiðslu fyrir umbjóðendur sína hvaðanæva af landinu, að það er snúningasamt eða a.m.k. getur verið snúningasamt að fá afgreiðslu á málum og að sækja þá nauðsynlegu þjónustu sem þessar stofnanir veita. En þetta verður fólk að búa við eins og þessu háttar nú hvort sem fólk býr austur á Langanesi eða Vopnafirði eða vestur á Vestfjörðum eða hvar sem er annars staðar á landinu og þekkja menn að það kostar ærið fé að leggja í þann ferðakostnað sem þarf til að geta þá náð að komast á þann stað þar sem þessi þjónusta er veitt. Þetta er vitaskuld óviðunandi fyrirkomulag og þetta er forneskjulegt fyrirkomulag í því þjóðfélagi sem kallar sig nútímaþjóðfélag. Í þessu felst ranglæti varðandi borgarana í landinu sem verður að finna leiðir til að bæta úr án þess að lagt sé í óhóflegan kostnað. Sú tillaga, sem hér er flutt, stefnir að því að fela viðskiptabönkum og sparisjóðum að annast þessa þjónustu, þ.e. afgreiðslu fyrir fjármálastofnanir og sjóði í eigu hins opinbera. Með því fyrirkomulagi væri náð þeim aðalmarkmiðum sem eru tvenns konar: Í fyrsta lagi væri þjónustan færð eins nálægt fólkinu í landinu og mögulegt er og í öðru lagi væri þetta væntanlega gert með minni kostnaði en mögulegt er með öðrum hætti. Ég held að aðrar leiðir að þessu sama marki séu ýmist annað tveggja gagnslitlar eða óraunsæjar vegna kostnaðar. Aðalstöðvar opinberra sjóða eða fjármálastofnana verða tæplega fluttar út á landsbyggðina, enda mundi það ekki stuðla að auknu jafnrétti milli landsmanna að flytja stofnanir sem þessar af einum stað á landinu yfir á annan, jafnréttið mundi ekki vaxa við það. Tillögur í þá átt eru því gjörsamlega óraunhæfar. Stofnun útibúa eða sérstakra afgreiðslna fyrir sjóði eða stofnanir er líka gagnslítil ráðstöfun því að þessar stofnanir mundu tæplega geta sett upp slíka afgreiðslu á svo mörgum stöðum á landinu að það væri viðráðanlegt kostnaðar vegna. Slíkt kerfi getur ekki orðið á annan veg en þann að það verði allt of kostnaðarsamt, allt of dýrt. Ég hef hugsað talsvert mikið um þessi mál og hef komist að þeirri niðurstöðu að með þeirri leið sem stungið er upp á í þessari þáltill. sé náð því markmiði, sem ég hef hér áður lýst, að flytja þjónustuna eins nærri fólkinu og hægt er, og það sé gert með kostnaði sem ætla má að sé viðráðanlegur. Það getur þurft vitaskuld að beita verulegum áhrifum af hálfu stjórnvalda til að fá þessar stofnanir, þ.e. viðskiptabankana og sparisjóði, til þess að taka þjónustuna að sér án þess að um óhóflegan kostnað verði að ræða í tengslum við það. Ég held að það sé því meira en tímabært að þeirri lausn sem hér er um fjallað verði hrundið í framkvæmd. Nú er mikið mein að því að þó að þessi till. sé flutt fyrir nokkrum mánuðum hefur hún ekki komið til umræðu fyrr en í dag og kannski litlar líkar til að hún verði afgreidd á þessu þingi. En ég beini því til hæstv. viðskrh., sem hér er viðstaddur og ég þakka honum fyrir, að þrátt fyrir að tillagan nái eigi fram að ganga á þessu þingi, sem væri þó vitaskuld best og væri hægt ef menn vildu virkilega stuðla að því, hefji hann það starf að hlutast til um að ná þeim markmiðum sem till. greinir. Ég skal svo ekki lengja, hæstv. forseti, umfjöllun um þetta þýðingarmikla mál. Ég legg til að till. verði vísað til síðari umr. og hv. allshn.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Þáltill. sú sem hér er til umræðu og flutt er af hv. 2. þm. Norðurl. v. er allrar athygli verð. Með henni er hreyft hinu þarfasta máli og vegna síðustu orða hv. þm. vil ég taka það fram að ég hef þegar rætt efni hennar nokkuð við fulltrúa bankakerfisins, sérstaklega viðskiptabankanna, en í þessari till. felst einmitt að þjónusta við almenning vegna samskipta við ýmsa opinbera sjóði verði aukin með því að nýta afgreiðslukerfi banka og sparisjóða. Það er fullkomlega rétt ábending hjá hv. flm. að það að byggja upp útibúakerfi fyrir alla fjárfestingarlánasjóði og þjónustustofnanir af því tagi sem nefndar eru í till. er út í hött og ekkert nema sóun fylgir því og þess vegna er till. í senn til þess fallin að bæta þjónustu við almenning og auka hagkvæmni í opinberri starfsemi. Það má hins vegar benda á að þróun í þessa átt er þegar hafin og það í nokkuð ríkum mæli í greiðslumiðlunarþjónustu sem bankakerfið annast. Ýmsa reikninga sem áður þurfti að greiða í mörgum stofnunum er nú hægt að greiða í næstu bankaafgreiðslu og nú er ekki lengur nauðsynlegt að fara í ákveðna bankastofnun til að taka út eða leggja inn á bankareikning. Það má líka segja að skjalaviðskiptakerfi banka og sparisjóða hér á landi, þ.e. umsýslan með hvers konar greiðsluávísanir og millifærslur, sé líklega eitt það fljótvirkasta sem þekkist hvar sem er í heiminum. Það er auðvitað rétt að athuga hvort ekki megi gera þetta betur og þótt ekki sé fullvíst að með þessu megi spara fé fyrir fram tel ég samt mjög mikilvægt að bankarnir athugi þetta vandlega. Þeir hafa reyndar gert það. Bankar og sparisjóðir hafa annast útborgun húsnæðislána undanfarin þrjú ár. Ég veit að þeir hafa gert Húsnæðisstofnun tilboð um að annast stærri hlut, fleiri þætti í afgreiðslu húsnæðislánakerfisins. Um það hefur ekki náðst samkomulag. Að því teldi ég þó rétt að vinna því það er mjög mikils um vert að færa þessa þjónustu nær þeim sem hennar eiga að njóta. Það er líka í undirbúningi að lán Lánasjóðs ísl. námsmanna verði afgreidd hjá bönkum og sparisjóðum og ég bind vonir við að það geti orðið seinna á þessu ári eða í byrjun næsta árs. Ég vildi líka vekja athygli á því að fólk getur beðið um að fá að greiða til byggingarsjóðanna í gegnum sína banka hver á sínum stað. Þetta er nokkuð gert, en það krefst framtaks frá einstaklingnum, þetta er ekki gert sjálfkrafa. Þetta vildi ég nefna, en tek fram að með till. er hreyft hinu þarfasta máli og býst við því að allshn. muni athuga þetta vandlega. Ég vildi þó benda hv. flm. á það að ég tel það ekki sérlega heppilegt að hafa þarna ákveðinn dag eins og 1. jan. 1990, þegar hin nýja tilhögun eigi að ganga í gildi, einfaldlega af því að þetta er í eðli sínu þróun, framvinda, ekki einn atburður og þegar á svo fjölþættu máli er tekið verður aldrei hægt að setja á þetta eina dagsetningu. En flm. getur verið þess fullviss að ég er honum alveg sammála um meginstefnu þá sem lýsir sér í till. og þegar er unnið að framkvæmd hennar.

Flm. (Pálmi Jónsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir hans undirtektir við þetta mál og þær upplýsingar sem hann hefur gefið. Mér var það vitaskuld að fullu ljóst að það er hægt að greiða af lánum, ýmsum hverjum og kannski öllum, í gegnum bankakerfið. Bæði með gíróþjónustu og með öðrum hætti er hægt að nota bankakerfið til að annast afborganir lána. En ég hafði meira í huga og þá í fyrsta lagi að því er varðar umsóknir um lán úr sjóðum, afgreiðslu þeirra og þá miklu vafninga sem fólk þarf að leggja í til þess að komast í gegnum þá flækju sem því er oft samfara. Ef til að mynda viðskiptabankar og sparisjóðir hefðu þó ekki væri nema umsóknareyðublöð frá þessum stofnunum og þar væri hægt að ganga frá umsóknum og í gegnum bankana væri hægt að ganga einnig frá afgreiðslu á málum væri það mikil framför. Ég hef ekkert við athugasemd hæstv. ráðherra að athuga í sjálfu sér um þá dagsetningu sem ég tók til í tillgr. að miðað er við, að þessi nýja tilhögun þessara mála hefði tekið gildi 1. janúar 1990. Vitaskuld er slík dagsetning sett í tillgr. til þess að leitast við að ýta á eftir því að unnið sé að því eins hratt og kostur er að koma slíku kerfi fram. Að því leyti hefur dagsetningin tilgang. Ef það þyrfti að dragast um einhverja mánuði eða kannski takast að gera þetta fyrr, þá getur það allt saman verið bæði skiljanlegt og eðlilegt þannig að út af fyrir sig hef ég ekkert frekar um þá athugasemd hæstv. ráðherra að segja. Ég skal ekki lengja þetta, hæstv. forseti, aðeins þakka hæstv. ráðherra fyrir hans viðbrögð og treysti því að það verði unnið að þessum málum sem eru mikilvæg og koma um leið í veg fyrir að upp rísi óhóflegar kröfur um fjárfestingu í útibúum, afgreiðslustofnunum, þjónustumiðstöðvum eða hvað það nú allt saman er kallað, stjórnsýslumiðstöðvum um landið sem kosta stórfé og ættu að fást við mál sem hægt væri að leysa með einföldum hætti eins og hér er bent á.

Flm. (Friðrik Sophusson) Virðulegur forseti. Ég hef leyft mér ásamt hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni, Geir H. Haarde, Birgi Ísl. Gunnarssyni og Kristni Péturssyni að flytja svohljóðandi till. til þál.: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að gera tillögur um ráðstafanir til að örva viðskipti á hlutabréfamarkaði hér á landi. Tillögurnar verði tilbúnar fyrir næsta reglulegt Alþingi.`` Þessa tillögu er að finna á þskj. 599, en málið er 330. mál þingsins. Skjalið var lagt fram í byrjun marsmánaðar, en hefur því miður ekki komist á dagskrá fyrr vegna anna Sþ. Með þessari þáltill. eða á sama tíma leyfðu sömu flm. sér að flytja tvö lagafrumvörp sem hafa verið til meðferðar í hv. fjh.- og viðskn. Nd. og átti ég satt að segja von á því að hv. nefnd gæti afgreitt þau mál, enda veit ég að einstakir nefndarmenn, ekki síður nefndarmenn úr röðum stjórnarflokkanna, hafa áhuga á því að þau atriði sem finna má í þeim málum, þau mál eru 331. mál og 332. mál þingins, gætu orðið að lögum á yfirstandandi þingi. Eins og fram kemur í greinargerðinni með þessari tillögu hafa tiltölulega háir raunvextir samhliða mikilli skuldsetningu fyrirtækja haft í för með sér að atvinnulífið á erfitt með að mæta ýmsum áföllum í efnahagslífinu og við þessar aðstæður verður rekstrarvandi fyrirtækja varla leystur með greiðslufresti eða nýjum lántökum. Þvert á móti er þörf á nýju áhættufé, nýju framtaksfé. Á þetta vil ég leggja áherslu því að svo virðist vera sem hæstv. ríkisstjórn sú sem nú situr hér að völdum hafi misst fótanna í þessum málum, hafi fyrst og fremst lagt upp úr því að skuldbreyta fyrir fyrirtæki án þess að þeim skuldbreytingum fylgi síðan það sem þarf að fylgja, þ.e. eðlileg rekstrarskilyrði fyrirtækjanna. Auðvitað má draga úr árlegri greiðslubyrði fyrirtækjanna með þessum hætti, en það breytir ekki því að slíkar skuldbreytingar hafa litla þýðingu ef fyrirtækin eru áfram rekin með tapi. Hæstv. ríkisstjórn hefur stofnað til Atvinnutryggingarsjóðs útflutningsgreina og hlutafjársjóðs Byggðastofnunar og þessum sjóðum hefur verið ætlað að skuldbreyta og í vissum tilvikum að breyta skuldum í hlutafé, en þó með afar sérstökum hætti því að lánardrottnum fyrirtækja, einkum þeim sem eru í opinberri eigu, er ætlað að breyta lánum til fyrirtækjanna í hlutdeildareign í hlutafjársjóði en gefa upp skuldirnar við fyrirtækin í staðinn. Þessari hlutdeildareign fylgir síðan ríkisábyrgð að verulegum hluta og sýnir það kannski best að þessi hæstv. ríkisstjórn virðist ekki hafa hugmynd um eða a.m.k. kemur það ekki fram í hennar gerðum hvernig venjulegur hlutafjármarkaður starfar, a.m.k. í þeim löndum sem við berum okkur gjarnan saman við. Það er mikilvægt í þessu sambandi, virðulegur forseti, að menn átti sig á því að það er munur á lánsfé og hlutafé. Hlutaféð situr áfram í fyrirtækinu, lánsféð þarf að greiða, einnig höfuðstólinn, og þótt hlutabréf gangi kaupum eða sölum situr hlutaféð eftir í fyrirtækinu og arður af því er aðeins greiddur í hlutfalli við rekstrarafkomu fyrirtækisins á hverjum tíma. Hæstv. ríkisstjórn hefur því miður ekki harla mikinn skilning á þessu, enda sést það kannski best á því þegar borið er saman það sem kemur fram í stjórnarsáttmála þessarar ríkisstjórnar og stjórnarsáttmála fyrri ríkisstjórnar, að í stjórnarsáttmála fyrri ríkisstjórnar sem sat hér til haustmánaða á síðasta ári var lagt upp úr því að tekist væri á við það verkefni að koma hér upp hlutabréfamarkaði, en í stjórnarsáttmála þessarar ríkisstjórnar er ekkert minnst á slíkt. Þetta vil ég benda sérstaklega á vegna þess að ég tel að hæstv. viðskrh. og iðnrh. hljóti bæði vegna fyrri starfa sinna og eins vegna stöðu sinnar í þessari hæstv. ríkisstjórn að átta sig á mikilvægi málsins. Til þess að bæta úr þessum misbrestum sem hafa orðið í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar og til þess að freista þess að tekin verði ný framfaraspor í þessum efnum er þessi tillaga flutt og í greinargerðinni eru talin upp ýmis atriði sem gætu orðið til þess að ýta undir bæði framboð og eftirspurn á hlutabréfum og örva þannig hlutabréfamarkað. Það er ljóst að ýmislegt þarf að gera. Margt af því sem þarf að gera hefur komið fram áður í mínu máli þegar ég mælti fyrir tveimur frumvörpum sem ég nefndi áðan, en ég vísa að öðru leyti til greinargerðarinnar og kýs til viðbótar að benda á frv. sem hv. 10. þm. Reykv. hefur flutt og liggur einnig hjá hv. fjh.- og viðskn. og sjálfstæðismenn hafa tekið undir og viljað styðja. Það fjallar um að lækka stimpilgjöld af útgefnum hlutabréfum, en slíkt væri til mikils gagns fyrir fyrirtækin. Nú eru óhemjulega há stimpilgjöld á hlutabréfum eða 2%, en slíkt hlutfall þyrfti að lækka niður í a.m.k. 0,5% eins og tillögumaður gerir ráð fyrir í sínu frv. Sem fylgiskjal með þessari tillögu birti ég I. kaflann úr skýrslu um þróun hlutabréfamarkaðar á Íslandi sem fyrirtækið Enskilda Securities vann á sínum tíma annars vegar fyrir Seðlabankann og hins vegar fyrir Iðnþróunarsjóð, en bæði þessi fyrirtæki heyra undir valdsvið hæstv. viðskrh. og iðnrh. Það er óþarfi, virðulegur forseti, að rekja efni skýrslunnar. Þar koma fram ýmsar gagnlegar ábendingar. Það er von flm. að með því að gera þennan I. kafla skýrslunnar að þingskjali og með því að flytja þessa tillögu sé hægt að afgreiða þetta mál á yfirstandandi þingi og koma á því skipulagi sem verður til þess að hægt verði að örva viðskipti með hlutabréf á almennum hlutafjármarkaði. Ég þarf ekki að rekja í löngu máli röksemdir fyrir því að þessi tillaga sé samþykkt. Í raun gæti ég flutt nokkrar af ræðum til að mynda tveggja ágætra manna, annars vegar hæstv. iðnrh. og viðskrh. og hins vegar Jóhannesar Nordals seðlabankastjóra, en í máli þessara tveggja manna hefur komið fram skilningur á þessu. Annar þeirra hefur þó aftur og aftur bent á nauðsyn þess að þetta verði gert. Hinn hefur hins vegar tekið þátt í ríkisstjórn sem virðist hafa allt aðra stefnu í reynd. Á síðustu árum hafa orðið miklar breytingar á fjármagnsmarkaðnum, sérstaklega vegna vaxtafrelsisins sem hefur orðið til mikils gagns að minni hyggju og reyndar hæstv. ráðherra líka ef marka má hans ummæli fyrr og nú. Við höfum komið með þeim hætti í veg fyrir að fjármagnsmarkaðurinn sé eins hólfaskiptur og hann var fyrr á árum. Þetta hefur leitt til þess að vextir hafa lækkað á vissum hluta markaðarins en í raun hækkað lítillega á öðrum sviðum markaðarins sem þýðir það að svartamarkaðsbrask hefur nánast horfið en í staðinn hafa komið samræmdir vextir. Við höfum fylgst með því í þingsölum og annars staðar að mikil barátta er í ríkisstjórninni á milli þeirra sem vilja nota handafl til að halda niðri vöxtum og hinna sem telja að ekki eigi að nýta slíkar heimildir sem ríkisstjórnin hefur sóst eftir að fá og fengið í vissum tilvikum. Ég verð að segja að mín samúð liggur þar með hæstv. viðskrh. sem hefur barist af veikum mætti í ríkisstjórninni gegn því að gripið sé til slíkra aðgerða sem stríða gegn öllum hugmyndum í vestrænum þjóðfélögum er varða jafnræði í efnahagslífinu og einkum og sér í lagi jafnvægi á fjármagnsmarkaðnum. Það er ljóst að hér er ríkið rekið með verulegum viðskiptahalla, tekjur og gjöld þjóðarbúsins standast ekki á og ríkisstjórnin hefur að yfirlýstri stefnu að munurinn á tekjum og gjöldum verði um það bil 10 milljarðar á yfirstandandi ári. Það þýðir að til að fylla upp í þennan mun þurfa Íslendingar að auka erlendar lántökur um 30--40 millj. kr. á degi hverjum. Eitt það almikilvægasta sem hægt er að gera væri að leyfa lífeyrissjóðunum að kaupa hlutabréf eins og gert var ráð fyrir í frv. sem lagt var fram á sínum tíma en hefur ekki komist úr skrifborðsskúffum á yfirstandandi þingi, en það er frv. sem 17 manna nefndin samdi á sínum tíma. Þar var gert ráð fyrir að 5% af ráðstöfunarfjármagni sjóðanna mætti nýta til hlutabréfakaupa. Markmiðið með auknum hlutabréfaviðskiptum, virðulegur forseti, er auðvitað í fyrsta lagi að auka eiginfjármyndun og láta eigið fé koma í stað lánsfjár. Það er athyglisvert að á undanförnum áratug hefur eiginfjárhlutfall í iðnfyrirtækjum t.d. dregist verulega saman. Í öðru lagi er það mjög mikilvægt tæki til þess að dreifa efnahagslegu valdi í hendur sem flestra ef slíkur markaður væri starfandi. Í þriðja lagi yrðu hluthafar fleiri og slíkt skapar almennari og betri skilning á atvinnurekstri og dregur úr árekstrum og tortryggni á milli atvinnurekenda og launþega. Í fjórða lagi yrði gengisskráning á markaðsverði bréfanna mikið aðhald fyrir stjórnendur því að slíkt er mælistika á árangur fyrirtækjanna. Hlutabréfin eru í fimmta lagi nýr sparnaðarkostur. Aukin hlutabréfakaup gætu aukið heildarsparnaðinn. Sums staðar er talið að hlutabréf séu líklega um fjórðungur af heildarsparnaði. Í sjötta lagi vil ég benda á að virkur hlutabréfamarkaður er ein af aðalforsendum einkavæðingar, sérstaklega ef slík fyrrirtæki eiga að seljast á almennum markaði en ekki launþegum eða einstökum starfandi fyrirtækjum. Í sjöunda lagi mundu frjáls hlutabréfaviðskipti ýta undir sameiningu fyrirtækja, stækka einingarnar og væntanlega auka samkeppnishæfni íslenskra fyrirtækja, en slíkt er bráðnauðsynlegt þegar tillit er tekið til þess að á næstunni má gera ráð fyrir auknu fjármagnsflæði á milli landa í kjölfar þess frelsis sem búast má við árið 1992 þegar Evrópubandalagið verður eitt markaðssvæði. Á þessu hafa aðrar Norðurlandaþjóðir mikinn skilning. Reyndar veit ég að sá skilningur er til hjá hæstv. viðskrh., en því miður hefur hæstv. fjmrh. ekki sama skilning og hefur heldur dregið fæturna þegar hann hefur tekið þátt í norrænu samstarfi á þessu sviði. Virðulegi forseti. Mér er ljóst að tíma mínum til þess að lýsa þessari tillögu er lokið. Ég sé heldur ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þessa tillögu. Flest af því sem ég vildi sagt hafa kemur fram annars vegar í greinargerð með þessari þáltill. og hins vegar í fylgiskjali sem ég vísa til um frekari röksemdir. Ég vil þó nota þetta tækifæri til að hvetja hæstv. ráðherra til að taka þátt í þessari umræðu, lýsa skoðunum sínum, og ég vænti þess fastlega að í ráðherranum eigi ég góðan liðsstyrk til að koma þessari tillögu fram á yfirstandandi þingi, annaðhvort í því formi sem hún er, en þar er um að ræða áskorun á ríkisstjórnina, eða í öðru formi sem um semst. Hér er á ferðinni mikilvægt mál sem getur orðið til góðs á þessum erfiðu tímum fyrir íslenskt atvinnulíf. Að þessari umræðu lokinni, virðulegur forseti, legg ég til að málið verði sent hv. atvmn. Sþ.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Nú er forseti í nokkrum vanda þar sem talað hafði verið um að umræða um skýrslu um Siglósíld hæfist klukkan þrjú þannig að ég hygg að ég sé tilneydd til að fresta þessari umræðu um sinn og geri það verði andmælum ekki hreyft.

Geir H. Haarde Virðulegi forseti. Það var ekki í tilefni af þessari ákvörðun sem ég kveð mér hér hljóðs, en það virðist ljóst að ýmsar þær þingsályktunartillögur sem á dagskrá eru og hafa verið á dagskrá Sþ. um nokkra hríð komist ekki að í dag. Ég vildi beina þeirri fsp. til forseta og jafnframt þeim tilmælum að séð verði til þess að þessi mál fáist rædd áður en þingi lýkur. Ég hef sérstaklega í huga mál nr. 17, þar sem ég er 1. flm., en ég þykist vita að aðrir þeir sem eiga mál til fyrri umr. þrýsti á um að fá þau hér rædd þó svo það verði ekki á þessum fundi eða í dag.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti mun reyna að gera sitt besta til þess að sem allra flest þau mál sem órædd eru verði rædd.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Áður en atkvæðagreiðsla hefst vill forseti upplýsa hvernig fyrirhugað er að halda áfram þessum fundi. Nú að loknum atkvæðagreiðslum um þau mál sem tekin hafa verið fyrir hér í dag verður fyrir tekið 21. mál á dagskrá, málefni Sigló hf. Reynt verður að halda áfram fundi hér í sameinuðu þingi að lokinni þeirri umræðu ef það tekst, annars verður sú umræða auðvitað að hafa sinn gang. Á morgun er fyrirhugað að hefja deildafundi hér kl. 11 sem standi til kl. 2, en þá hefur verið beðið um utandagskrárumræðu um ástandið í kjaradeilum. Reynt verður að sjá svo til að ekki verði kvöldfundur í kvöld.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Nokkrir hv. þm. Sjálfstfl. lögðu fram í síðustu viku beiðni um skýrslu um málefni Sigló hf. og fleira. Nú hefur Ríkisendurskoðun skilað inn sinni skýrslu, en þess ber að geta að hæstv. fjmrh. skrifaði Ríkisendurskoðun eða forseta Sþ. bréf og bað um viðbótarupplýsingar og er svör við þeirri beiðni að finna í þessari skýrslu að svo miklu leyti sem Ríkisendurskoðun tókst að ná þeim svörum og þeim upplýsingum saman. Það er athygli vert að leiða hugann að því nú við lok þessa þings hvernig á því stendur að óskað var eftir skýrslu um málefni Sigló og fleira, en orsakanna er að leita til þess að í umræðum um fyrirspurnir, sem eru ákaflega takmarkaðar samkvæmt þingsköpum, gerðist það að hæstv. fjmrh. braut lög um þingsköp, blandaði inn í umræðuna óskyldum málum, notaði tækifærið til þess að ráðast á aðra hv. þm. og menn fjarstadda með þeim hætti að hv. þm. sumir hverjir töldu nauðsynlegt að benda hæstv. forseta á að slíku hátterni hefðu átt að fylgja þingvítur samkvæmt lögum um þingsköp. Ummæli hæstv. ráðherra voru m.a. á þá leið að málefni Siglósíldar væru skóladæmi um það hvernig Sjálfstfl. hefði ,,gefið flokksgæðingum sínum ríkisfyrirtæki í nafni einkavæðingar``, svo að ég vitni orðrétt í útskrift úr ræðu hæstv. ráðherra. Þegar það er skoðað hvenær þetta gerist, rétt áður en þinglausnir verða, hlýtur maður að leiða hugann að því hvort það geti verið og vissulega er freistandi að álykta sem svo að hæstv. ráðherra hafi kosið með þessum hætti að drepa öðrum og veigameiri málum á dreif, þeim málum sem hæstv. ríkisstjórn á að vera að fást við þessa dagana en hefur mistekist að leysa. Hvort með þessum hætti, sem stundum er kallað að varpa reykbombu, hafi verið ætlunin að leiða athygli þings og þjóðar frá erfiðleikum vegna yfirstandandi verkfalla sem hafa stofnað í hættu framtíð skólafólks í landinu. Hvort það geti verið að hæstv. ráðherra hafi kosið að nota þennan tíma til þess að varpa þessari reykbombu til þess að breiða yfir þá staðreynd að atvinnulífið er í rúst eða hvort hann hafi verið að gera þetta á sama tíma og ríkisstjórnin ákvað að láta gengið falla um allt að 3,75% þrátt fyrir að þessi hæstv. ráðherra hafi sjálfur að sögn viðsemjenda hans gefið þá yfirlýsingu að gengið yrði ekki hreyft í tilefni þeirra kjarasamninga sem hæstv. ráðherra skrifaði undir fyrir nokkrum vikum síðan. Auðvitað eru þetta allt getgátur, en þær eru komnar til af því að hæstv. ráðherra notaði tækifærið til þess að hefja þessar umræður í fyrirspurnatíma vitandi það að hann í embættis nafni gat hvenær sem er gefið skýrslu og komið fram með upplýsingar í sérstakri umræðu hér í þinginu ef hann hefði kært sig um. Í umræðunni um viðkomandi fyrirspurn kom í ljós að fyrirspurninni sem beint var til hæstv. fjmrh. hefði fremur átt að beina til hæstv. dómsmrh., en hún var um það hvort skiptaráðandi á Siglufirði hefði ekki farið að lögum og venju þegar hann ákvað í nafni þrotabúsins að afhenda ákveðnu hlutafélagi rekstur í húsakynnum Sigló hf. Hæstv. dómsmrh. kom hér í ræðustól og sagði að það væri fullt trúnaðartraust á milli hans og skiptaráðandans og vísaði þessu með þeim orðum á bug. Þannig hefur hæstv. dómsmrh. sagt að hann beri fullt traust til skiptaráðandans á Siglufirði, en það kom fram bæði í máli hv. fyrirspyrjanda og eins í máli hæstv. fjmrh. að þeir töldu að skiptaráðandi hefði ekki staðið þannig að þessu verki sem eðlilegt mætti teljast. Í annan stað er það athygli vert að hæstv. ráðherra kýs með þessum hætti að ráðast að einum forvera sínum, ráðast á Albert Guðmundsson með þeim hætti sem hann gerði í sinni ræðu þegar hann hélt því fram að hv. fyrrv. þm., Albert Guðmundsson, núv. sendiherra og fyrrv. ráðherra, hefði á sínum tíma ,,gefið`` svo að ég noti orðalag hæstv. ráðherra, ,,gefið flokksgæðingum þetta fyrirtæki``. Í þessum umræðum kom reyndar fram að það var á misskilningi byggt að fyrirtækið hefði verið selt eingöngu sjálfstæðismönnum. Þvert á móti eru menn úr öðrum flokkum sem einnig stóðu að fyrirtækinu og menn úr öðrum flokkum sem voru stjórnarformenn í þessu fyrirtæki. Allt um það, þá virtist hæstv. ráðherra, til að þjóna sinni lund, sem menn þekkja, velja þennan tíma til þess að þyrla þessu máli upp en það var ástæðan fyrir því að ýmsir þingmenn Sjálfstfl. óskuðu eftir því að Ríkisendurskoðun skilaði til þingsins skýrslu um þetta mál sem hér er nú til umræðu. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar kemur m.a. fram á bls. 7, og því hefur verið slegið upp í fréttum, til að mynda í Þjóðviljanum sem er blað nokkuð tengt hæstv. ráðherra, að sé aðalatriði málsins. En á bls. 7 í skýrslunni segir á þessa leið: ,,Ríkisendurskoðun telur að þeir greiðsluskilmálar sem Sigló hf. hefur notið hjá ríkissjóði, þ.e. að fyrsta afborgun skuldabréfs er átta árum frá kaupsamningi, fyrsta vaxtagreiðsla er þremur árum eftir kaupsamning og lánstími 18 ár, megi teljast afar sérstæðir í viðskiptum sem þessum og eigi sér vart hliðstæðu hjá ríkissjóði.`` Þetta hefur hæstv. ráðherra og málgagn hans kosið að taka út úr skýrslunni nánast eitt og sér til þess að gera ráðstafanir forvera hans, Alberts Guðmundssonar, tortryggilegar. En þegar þetta er lesið saman við það sem kemur fram á fskj. 4 í þessari skýrslu, sem er bréf hæstv. ráðherra til forseta Sþ. og afrit er sent Ríkisendurskoðun, dags. 8. maí, þá kemur í ljós að það er samkvæmt ósk hæstv. ráðherra eða eins og þar segir orðrétt: ,,Þá óskast upplýst hvort fordæmi séu fyrir í samningum ríkisins jafnlöngum greiðslufresti og Sigló hf. hefur fengið, sérstaklega ef um vanskil hefur verið að ræða og þá jafnhagstæðum skilmálum.`` Með öðrum orðum: Það mat sem kemur fram í skýrslunni, að þetta megi teljast afar sérstæðir samningar og greiðsluskilmálar, ber að sjálfsögðu að skoða með hliðsjón af því að það er óskað eftir því af hálfu hæstv. ráðherra að meta það hvort fordæmi hafi fundist um slíkt áður. Og það er eðlilegt að því sé svarað í texta skýrslunnar með þessum hætti og þarf ekkert að gefa í skyn að hlutirnir séu óeðlilegir þótt þeir séu óvenjulegir. Á því er auðvitað mikill munur eins og hæstv. ráðherra veit þótt hann kjósi í þessu máli að vita ekki. Það ber að geta þess í þessu sambandi að þegar Siglósíld á sínum tíma var seld, þá var fyrst og fremst verið að selja húseign og jafnframt nokkur tæki mismunandi gömul. Húsið hafði verið metið en þegar til átti að taka reyndist húsið vera hjallur og það má í raun og veru teljast ótrúlegt að matvælaframleiðsla á vegum ríkisins skuli hafa farið fram í því húsi, því að mýs og rottur höfðu aðgang að öllu ætilegu og bjuggu á milli þilja í húseigninni. Það kom í ljós þegar farið var að taka til og brjóta veggi í húsinu að nánast þurfti að rífa það allt saman og byggja nýtt hús með miklu meiri tilkostnaði heldur en þeir sem höfðu metið þetta hús áður töldu. Ég vil enn fremur taka það fram að það var hvergi, að því er segir í skýrslu Ríkisendurskoðunar, reynt að gefa eftir af dráttarvöxtum til fyrirtækisins né öðrum vöxtum og má þá segja að það sé dálítið öðruvísi að farið heldur en hæstv. ráðherra gerði sjálfur eftir að hann tók sér bólfestu í fjmrn. þegar hann af fingrum fram gaf eftir skuldir til ríkisins, þar á meðal dráttarvexti eins og hann gerði þegar Nútíminn átti í hlut og mun ég síðar víkja að því máli sérstaklega. En það vekur óneitanlega athygli að slíkt skuli vera gert við ákveðið dagblað hér í bænum, ekki síst þegar tekið er tillit til þess að Þjóðviljinn, blað hæstv. ráðherra, á nú um þessar mundir í verulegum fjárhagskröggum og er talið skulda eitthvað á annan tug milljóna. Kann að vera að hæstv. ráðherra vilji með þessu búa sér til fordæmi þannig að hægt sé síðar að bjarga Þjóðviljanum með sama hætti. Og þá getur hann spurt á sama veg og hann spurði í sínu bréfi: Eru til fordæmi? Og í stað þess að fá neikvætt svar gæti hugsast að ráðherra fengi jákvætt svar: Jú, reyndar er búið að gera slíkt áður þegar Nútíminn átti í hlut. Nútíminn var eins og menn vita arftaki gamla Tímans og forveri nýjasta Tímans sem Framsfl. eða fyrirtæki á hans vegum gefa út. Þetta er a.m.k. umhugsunarvert og mun ég síðar í minni ræðu víkja frekar að þessum þætti málsins. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar er nokkuð rætt um ábyrgð og kvaðir kaupenda, bæði er varðar kaupskilmálana sjálfa og eins greiðsluskilmálana sem síðar voru ákveðnir. Ég vil taka það fram að eigendur þessa fyrirtækis lögðu fram verulega miklu meira hlutafé heldur en tilskilið var í kaupsamningi. Þetta er athyglisverð staðreynd miðað við það hvernig hæstv. ráðherra hefur hagað sínu máli. Í öðru lagi lögðu eigendur fyrirtækisins með lánsfé fram til fjárfestingar í fyrirtækinu á næstu árum á eftir miklum mun meira en ráðgert hafði verið þegar kaupin áttu sér stað af ástæðum sem ég hef að nokkru leyti skýrt fyrr í minni ræðu. Það er ekki einungis sú 31 millj. sem getið er um skýrslu Ríkisendurskoðunar heldur komu síðar til verulegar nýjar fjárfestingar sem sjálfsagt má virða í dag á 150--200 millj. kr. og er þá kaupverðið ekki meðtalið en kaupverðið sem í upphafi var um 18 millj. er 50--60 millj. á núvirði, eða öllu heldur samkvæmt framreikningi. Auðvitað er ekki hægt að segja á núvirði því að það hlýtur að vera markaðsverð á þessum eignum eins og öðrum eignum sem heimilt er að selja og geta gengið manna á milli. Þetta gerðist eins og ég sagði vegna þess að eignin reyndist ekki vera eins góð og álitið hafði verið og það er auðvitað hluti af skýringunni á því hvers vegna gengið var frá nýjum greiðsluskilmálum við fyrirtækið á sínum tíma. En það voru aðrar kvaðir sem kaupendur tóku að sér, þar á meðal þær að það var ein af forsendum kaupanna að reyna að halda áfram síldarniðurlagningu hjá Sigló hf. og ef það yrði ekki gert þá áskildi ríkið, þ.e. fjmrn., sér að gjaldfella skuldina alla ef ekki yrði staðið við þessa skilmála. Árið 1987 gerðist það hins vegar að þessi framleiðslurás fyrirtækisins var seld til Hafnar í Hornafirði. Og það vill svo til að sá sem hér stendur þekkir það mál nokkuð. Erindi kom frá fyrirtækinu þess efnis að mikið tap hefði verið á þessari framleiðslulínu um nokkurra ára bil. Framleiðslulínan var í raun orðin mikill minni hluti starfseminnar og til þess að létta á skuldum vildi fyrirtækið selja þessa framleiðslu- eða niðurlagningarlínu. Iðnrn. skrifaði fjmrn. bréf og bað um umsögn fjmrn. Sú umsögn kom með ákveðnum texta þar sem bent var á hvað hefði staðið í kaupskilmálanum á sínum tíma en í lok bréfsins sagði fjmrn., með leyfi forseta: ,,Miðað við fyrirliggjandi gögn telur fjmrn. ekki forsendur til þess að beita heimild kaupsamnings ríkisstjórnar Íslands og Sigló hf. frá 17. des. 1983 um gjaldfellingu skuldabréfs, en beinir því til iðnrn. að það kanni til hlítar alla möguleika á farsælli lausn málsins.`` Iðnrn. tók þetta til skoðunar, faglegrar skoðunar, það var lögfræðingur ráðuneytisins sem gerði það. Niðurstaða hans var sú sama og niðurstaða fjmrn. á þeim tíma að ekki væri hægt að gjaldfella skuldina vegna sölunnar þar sem Sigló hf. hefði margfaldað framleiðslu sína frá því að kaupin áttu sér stað og niðurlagningin var aðeins örlítill hluti starfseminnar þegar þar var komið sögu. Þrátt fyrir þetta segir í skýrslu Ríkisendurskoðunar, orðrétt á bls. 9: ,,Engu að síður verður þessi sala til þess að draga úr fjölbreytni atvinnulífs á Siglufirði og því þannig séð andstæð ákvæðum í kaupsamningi.`` Hér er að vísu enginn dómur lagður á hagkvæmni þessa en sagðar þær alkunnu staðreyndir að ef niðurlagningarlína fer á milli staða á landinu, frá einum stað til annars, þá hlýtur fjölbreytnin að minnka á fyrri staðnum, enda var Ríkisendurskoðun ekki spurð að því hvort sköpuð hefði verið atvinna í staðinn. Þess skal getið til upprifjunar að sá fjmrh. sem skrifaði undir þetta bréf var ekki Albert Guðmundsson, ekki Þorsteinn Pálsson, heldur Jón Baldvin Hannibalsson, núv. utanrrh. Ég ber því ásamt honum ábyrgð á því að hafa ekki lagt til að gjaldfelld yrði skuldin þegar stóð til að selja þessa framleiðslulínu og fórum við þar eftir umsögn fjmrn. samkvæmt niðurstöðu sem sérfræðingar ráðuneytisins höfðu komist að. Þetta teljum við, virðulegur forseti, nauðsynlegt að komi fram til skýringa og það skýrir það kannski betur en margt annað hvernig hægt er að leika sér með orðalag því að auðvitað er minni fjölbreytni þegar ein framleiðslulína hverfur á milli staða en það þarf ekki að þýða minni atvinnumöguleika, enda hafði þessi þáttur starfseminnar í raun og veru valdið fyrirtækinu mestum halla á árunum þar á undan. Þegar litið er til þessarar skýrslu og skoðað er hvað hafði gerst í fyrirtækinu Siglósíld sem síðar varð Sigló hf. á árunum fyrir söluna þá held ég að það sé kannski ástæða til þess að rifja upp aðeins sögu þessa fyrirtækis. Þetta fyrirtæki á í raun rætur að rekja til nýsköpunarstjórnaráranna. Það varð ríkisfyrirtæki fyrst og fremst vegna þess að það var ætlunin að í samstarfi við Rannsóknastofnun atvinnuveganna, síðar Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins, yrðu gerðar tilraunir með niðurlagningu og þannig reynt að auka fjölbreytni íslensks útflutnings. Staðreyndin er sú að þessi tilraunastarfsemi átti sér aldrei stað eins og lög gerðu ráð fyrir. Á síðari árunum sem Siglósíld starfaði var starfið skrykkjótt og stundum kom það fyrir að starfsemin lá niðri um hríð. Og til þess aðeins að vekja athygli á því hver breyting varð á fyrirtækinu þegar nýir eigendur tóku við þá sex- til áttfaldaðist útflutningsframleiðsla fyrirtækisins eftir að nýir eigendur tóku við fyrirtækinu. Þetta verðum við að hafa í huga þegar við nú skoðum þær tölur sem ríkið þurfti að leggja til verksmiðjunnar áður og svo þær tölur sem við erum núna með þegar fyrir liggur gjaldþrot fyrirtækisins. Það fer nefnilega eftir stærð og veltu fyrirtækisins hvernig á að meta halla á ári hverju. Tökum nýlegt dæmi: Kaupfélag Eyfirðinga, KEA, sem er eitt af stærstu fyrirtækjum í landinu, tapaði á sl. ári 250 millj. kr. Þetta er mjög há upphæð. En þetta þarf ekki að vera mjög há upphæð þegar veltutölur eru skoðaðar því að veltutölur þessa fyrirtækis eru mjög háar á íslenskan mælikvarða. Hins vegar ef þetta hefði verið smáfyrirtæki, ef þetta hefði verið Þjóðviljinn, sem enginn nennir að lesa en samt er gefinn út, þá hefðu 250 millj. verið stór tala af því að velta Þjóðviljans var minni en velta Kaupfélags Eyfirðinga. Til samanburðar má geta þess að Kaupfélagið gefur út dagblað líka sem er bara í litlu horni hjá því, dagblaðið Dag. Maður verður að hafa þessi hlutföll í huga þegar þessar tölur eru skoðaðar. Samt sem áður hefur það gerst á síðustu fjórum árum áður en þessi sala átti sér stað að 110 nú-milljónir voru greiddar beint frá ríkinu til fyrirtækisins til að mæta rekstrartapi. Ég vek enn athygli á því að þetta gerðist þegar fyrirtækið var fimm sinnum minna í veltu. Fimm sinnum minna. Þetta verða menn að hafa í huga þegar þeir skoða tölurnar sem nú liggja fyrir um þetta fyrirtæki. Þess vegna væri ástæða til að spyrja: Hvað hefði gerst ef hæstv. ráðherra Ólafur Ragnar Grímsson og hæstv. ráðherra Jón Sigurðsson hefðu áfram rekið þetta fyrirtæki? Ímyndum okkur að þeir hefðu látið fyrirtækið vaxa eins og nýir eigendur gerðu og þeir hefðu síðan náttúrlega sem sannir ríkiskapítalistar haldið áfram að greiða fjármagn með fyrirtækinu. Hvað hefði ríkið tapað miklu á því? Við skulum átta okkur á því að það verður að bera núverandi tap saman við það sem áður hafði gerst og hugsanlega hefði gerst þegar þessi nýju atvinnutækifæri voru sköpuð á Siglufirði. Það er ástæða til þess, virðulegur forseti, að draga saman nokkrar staðreyndir í þessu máli. Í fyrsta lagi kostaði það eigendur fyrirtækisins líklega á milli 60 og 70 millj. kr. á verðlagi áranna 1984--1985 að endurbyggja verksmiðjuna og tækjavæða til matvælaframleiðslu. Þetta er fyrir utan kaupverðið. Í öðru lagi skulum við hafa það í huga að í raun voru hinir nýju eigendur að kaupa leyfi til rækjuvinnslu, þ.e. rækjupillunarvél og gufuketil, en með í þessum kaupum fylgdi síðan húsið sem nánast var ónýtt, úr sér gengnar og úreltar vélar, en síðan kvaðir um að byggja upp húsið sem reyndist miklu dýrara en menn hafði órað fyrir. En þá kom nýtt atriði til skjalanna: Örskömmu eftir að þessi kaup áttu sér stað þá kaus sjútvrn., núv. og þáv. hæstv. sjútvrh., að gjörbreyta þannig stefnunni í rækjuvinnslumálum þjóðarinnar að nánast var sett upp rækjuverksmiðja á öllum heimilum á Íslandi. Hver sem var gat fengið rækjuvinnsluleyfi. Þessu var gubbað út úr ráðuneytinu með þeim afleiðingum að nú voru svo margir um hituna að í raun var rekstrargrundvöllur þeirra sem fyrir voru og hinna sem komu til sögunnar í mikilli hættu. Þetta hefði út af fyrir sig verið í lagi ef rækjuvinnsluleyfi þyrfti ekki til að koma heldur að hver og einn gæti hafið rækjuvinnslu þegar honum sýndist. En svo var ekki. Þessu var úthlutað með leyfum og leyfin gengu út með þeim hætti sem núv. og þáv. hæstv. sjútvrh. bauð. Þessa sögu þekkja margir. Þessa sögu hygg ég að þingmenn úti um allt land þekki og þekki þau vandamál sem upp hafa komið þegar fjölmargar rækjuvinnslur höfðu verið settar upp á sama stað. Afleiðingin lýsti sér m.a. í því að það varð aukin samkeppni á milli rækjuvinnslustöðvanna. Þær keyptu hráefnið á yfirverði og síðan lækkaði verðið skyndilega en það er nú eðli markaðsverðs rækjunnar að það lækkar eða hækkar miklu hraðar og ákveðnar heldur en nokkurn tíma fiskverð. Það þekkja þeir sem hafa stundað störf við sjávarsíðuna, stundað störf við frystingu eða við útgerð eins og ég veit að sumir hv. þm. hafa gert. Þetta varð til þess að mörg þessara fyrirtækja sem voru afar viðkvæm gagnvart ytri skilyrðum fóru beinlínis á hausinn og eru enn að fara á hausinn, miklu fleiri fyrirtæki heldur en þetta. Þá vil ég leggja áherslu á það að eigendur þessa fyrirtækis hafa á undanförnum mánuðum reynt að vinna að fjárhagslegri endurskipulagningu fyrirtækisins. Þessar tilraunir fengu góðar undirtektir víðast hvar og fjmrn. virtist á sínum tíma hafa hug á því að fara slíka leið og bað faglega umsýslunefnd um að fresta gjaldþroti í nokkra daga, að því er mér skilst, eftir fund sem haldinn var um miðjan mars. Það barst aldrei svar frá ráðuneytinu. Sú bið endaði með því að ekki var hægt að bíða lengur, að sjálfsögðu, því það er ekki hægt að halda mönnum í spennitreyju, jafnvel ekki hæstv. ráðherra sem hefur venjulega skattskuldir ríkisins á þurru, svo ég vitni nú til umræðna sem áttu sér stað hér gær. Fyrirtækið Sigló hf. var því gert gjaldþrota sem kannski er ekki óeðlilegt þegar við skoðum stöðu fyrirtækisins. Ég minni líka á það, sem hefur komið fram í þessari umræðu og í minni ræðu, að áður en fyrirtækið var selt þá höfðu verið pilluð í fyrirtækinu 100 tonn af rækju. Ég hygg að árið eftir hafi 2300 tonn verið pilluð. Þetta lýsir kannski dálítið þeim umskiptum sem urðu og lýsir því að hér eru tvö ólík fyrirtæki á ferðinni en þetta skýrir það einnig að þótt fyrirtækið hafi verið örlítið, jafnvel á okkar mælikvarða, þá þurfti ríkisvaldið síðustu fjögur árin að greiða með fyrirtækinu á milli 25 og 27 millj. á ári hverju til þess að halda því gangandi og mæta rekstrartapi fyrirtækisins. Þetta verða menn að hafa í huga og menn verða að mæla þennan sparnað þegar fyrirtækið var selt, því að það voru engar líkur á því miðað við stjórnarfyrirkomulag fyrirtækisins og rekstur þess að það mundi rétta úr kútnum. Virðulegur forseti. Nú vil ég víkja máli mínu að öðrum atriðum sem beðið var um í þessari skýrslu og byrja á atriði sem snýr að Nútímanum og uppgjöri fjmrn. við Nútímann. Það er nefnilega athygli vert, svo ekki sé meira sagt, að skoða árás hæstv. fjmrh. í ljósi þeirrar afgreiðslu sem Nútíminn fékk í höndunum á hæstv. núv. fjmrh. sjálfum. Það er athygli vert að hann skuli hafa þrek til þess að standa hér í ræðustól og hella sér yfir andstæðinga sína í pólitík með svívirðingum, dylgjum og aðdróttunum, þegar hann á sama tíma afgreiðir mál með þeim hætti sem hann hefur gert. Það kemur nefnilega í ljós þegar textinn er skoðaður í skýrslu Ríkisendurskoðunar á bls. 10 og 11 um niðurfellingu opinberra gjalda Tímans og Nútímans að fjmrn. hafi samþykkt að fella niður reiknaða dráttarvexti og innheimtukostnað ef höfuðstóllinn yrði greiddur. Þetta er mjög sakleysislegt orðalag þar til tölurnar eru skoðaðar. Þegar tölurnar eru skoðaðar kemur í ljós að uppsafnaðir dráttarvextir og innheimtukostnaðurinn eru hvorki meira né minna en 3 / 4 af þessari skuld sem þarna er um að ræða. Í textanum á bls. 10 kemur í ljós að fjmrn. hafi þann 12. des. --- ég bið hv. þm. um að hafa 12. des. í huga --- ég endurtek 12. des. á sl. ári, ritað bréf til Gjaldheimtunnar í Reykjavík þar sem ráðuneytið samþykkti að gefa Nútímanum --- að gefa Nútímanum, þetta er þó gjöf, fjandakornið --- að gefa Nútímanum 8,5 millj. kr. Þegar ég síðan fletti upp í Lögbirtingablaðinu á sl. ári og skoða auglýsingu um þetta fyrirtæki, Nútímann, þá kemur í ljós að í 37. tbl. er sagt frá því að heiti Nútímans hafi verið breytt í nýtt fyrirtæki sem nú heiti Farg, og er það nú réttnefni að kalla fyrirtækið Farg hf. Auðvitað er það eðlilegt þegar pólitískir aðilar þurfa að fela mistök sín að þeir skipta um nafn. Það þekkir Alþb. best allra flokka. Flokkur sem var stofnaður sem Kommúnistaflokkur, síðan Sósíalistaflokkur, Sameiningarflokkurinn og hvað þetta hét allt saman og loksins Alþýðubandalagið í dag. Það getur auðvitað líka verið skemmtilegt ef á þarf að halda að skipta um flokka en það er nú önnur saga sem ég ætla ekki að rifja upp hér. En það er athygli vert að þetta fyrirtæki, Nútíminn, skiptir um nafn. Síðan kemur í ljós --- og nú bið ég ykkur um að taka eftir dagsetningunni --- að 13. des. þá sameinast þetta fyrirtæki, Farg, verksmiðjunni Vífilfelli, þann 13. des. Daginn eftir. Tilgangur félagsins Vífilfells er að framleiða drykkjarvörur og matvæli og rekstur fasteigna o.s.frv., þetta er gert til þess, og takið þið nú vel eftir, að kaupa tap Fargs inn í Vífilfell til að geta létt þannig á sköttum fyrirtækisins. Þetta er fyllilega lögmætt og er gert í mörgum tilvikum og er í raun og veru viðskiptavenja sem hér hefur átt sér stað og ég ætla ekki að gagnrýna það.

Það er ekki lengur löglegt.

Þá kem ég að því sem skiptir máli. Vissi hæstv. ráðherra af þessu? Daginn áður en hæstv. ráðherra gengur erinda Nútímans, gefur þeim 8,5 millj. kr., vissi hann þá að það átti að nota afganginn af fyrirtækinu til þess að lækka skattgreiðslur annars fyrirtækis? Ég held að hæstv. ráðherra hafi vitað þetta og ég ætla að segja frá því, og það skiptir líka máli, að höfuðstóllinn sem Nútíminn átti að greiða fjmrn. átti að greiðast viku seinna og var greiddur 20. des. En 21. des., daginn eftir, samkvæmt Lögbirtingablaðinu, þetta er allt í 43. tbl. Lögbirtingablaðsins, kemur í ljós að það var haldinn hluthafafundur í Fargi 13. des., daginn eftir að ráðherra gekk frá þessu, og nú eru komnir nýir menn í stjórn. Og það er sama fólkið og er í Vífilfelli og er ekkert við það að athuga nema að það verður ekki annað séð á þessum dagsetningum en að hæstv. ráðherra hafi fyllilega vitað hvað hann var að gera. Og það er athygli vert að þessi sami ráðherra vogar sér að standa uppi í ræðustól á Alþingi, senda skeyti til fjarstadds manns, sem hann hafði sjálfur komið úr landi og boðið upp á að vera sendiherra úti í París, ræðst á hann af fullum krafti ... Þú mátt hlæja að þessum mönnum. Þú mátt líka hlæja að Sóknarkonum og opinberum starfsmönnum. Af hverju grípurðu nú til hlátursins? Hefur þú ekki manna harðast gagnrýnt aðra fyrir að hlæja undir ræðum þínum?  auðvitað að svara. Ég sagði áðan og það eru vissulega getgátur: Það gæti verið skýringin að þarna ætti að stofna fordæmi fyrir dagblað í bænum til þess að hægt væri síðar að koma með annað dagblað sem væri á kúpunni og gera slíkt hið sama. Ég viðurkenni, virðulegur forseti og virðulegu þingmenn, að þetta eru getgátur. En einhver ástæða hlýtur að vera fyrir því að hæstv. ráðherra ,,gaf`` pólitískum samstarfsmönnum sínum 8,5 millj. svo óvenjulegt sem það er. Og af hverju er verið að gera veður út af þessu? Það er vegna þess að hvergi í greiðsluskilmálum við Sigló hf. var gefið eftir af dráttarvöxtum eða vöxtum. Þetta verður hæstv. ráðherra að skýra og þetta er í raun og veru stærsta málið sem við erum að fjalla um í dag. Það er hvernig núv. hæstv. ráðherra fer að þegar hann semur við þá sem skulda ríkissjóði. Hann verður að gera hreint fyrir sínum dyrum og væri það best við hæfi að hann sjálfur legði fram á Alþingi skýrslu um allar slíkar ráðstafanir sem hann hefur gert. Hann væri þá maður að meiri. Skora ég á ráðherra að gera það en vera ekki að ráðast á aðra menn og vera svo sjálfur af fullum krafti í sukki eins og þessu að bjarga Nútímanum og slíkum samstarfsmönnum núna í ríkisstjórninni en það er alveg óskiljanlegt satt að segja. Annað mál sem er í þessari skýrslu fjallar um Svart á hvítu. Ég ætla ekkert að vera langorður um það mál. Það sem er sérstakt við það er að fjmrn. fer nú inn á þær brautir að taka veð í gagnagrunni sem ekki er búið að vinna. Eins og kemur fram í skýrslunni er þarna um mjög óvísa eign að ræða og óvissar tekjur af þessari eign. Mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra hvort þetta sé venjuleg aðgerð af hálfu fjmrn. Geta menn, og það eru kannski spurningar sem ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Mega menn sem skulda hæstv. ráðherra fyrir hönd ríkissjóðs dráttarvexti vegna vanskila á opinberum gjöldum vænta þess að þeir fái sömu meðferð og Nútíminn? Get ég sagt þeim sem koma og spyrja hvort þetta sé hægt að snúa sér til ráðherra, þetta sé almenn regla í ráðuneytinu? Ef þetta er ekki almenn regla fyrir hvaða menn er þetta gert? Er það gert fyrir gæðinga? Hvers konar gæðinga þá? Svarta eða hvíta? Flokksgæðinga eða öðruvísi gæðinga? Ég held að hæstv. ráðherra ætti aðeins að skoða það þegar hann lemur á öðrum úr þessum ræðustól í umræðum sem koma ekki þessu máli við hvað hann sjálfur hefur verið að bauka í sínum ráðherradómi. Þetta er auðvitað stóra málið. Annars vegar er fyrirtæki sem hefur orðið að taka á sig erfið ytri skilyrði, fara á höfuðið eins og mörg önnur fyrirtæki, m.a. vegna stefnu þessarar ríkisstjórnar. Hins vegar er fyrirtæki sem fær beinlínis í gjöf peninga frá ráðuneytinu og þegar það er skoðað virðist það vera gert í samhengi við annað hjá þessu fyrirtæki til að bjarga ákveðnum mönnum þar frá stórskuldum. Og ég segi: Ef eitthvað er alvarlegt mál þá er þetta alvarlegt mál. Nú kann vel að vera að hæstv. ráðherra geti svarað fyrir sig og hann komi með skýr svör við þessu öllu saman og ég mundi fagna því af því að hæstv. ráðherra, þrátt fyrir að vera ekki kjörinn á Alþingi þar sem honum var hafnað í síðustu kosningum, hefur málfrelsi á hinu háa Alþingi og getur auðvitað svarað fyrir sig. Hann hefur staðið hér í ræðustól og ráðist á fjarstadda menn sem hafa ekki málfrelsi hér lengur eða hafa það ekki vegna þess að þeir hafa aldrei verið kjörnir á þing. Þetta er kjarkur og þor þessa ráðherra sem stýrir einu og öllu í þeirri hæstv. ríkisstjórn sem hér situr um stundarsakir. Það er ekki ástæða til þess, virðulegur forseti, að fara mörgum orðum um einkavæðingu, út á hvað hún gengur. Það þekkja allir þeir sem fylgjast með umræðum hér á landi og annars staðar. Það er ljóst og almennt viðurkennt og ég býst við að hæstv. ráðherra viðurkenni það sjálfur að það er aukin hagkvæmni að því að fyrirtæki séu rekin til að mynda í hlutafélagsformi. Undir það hefur ráðherra skrifað. Hann er sem ráðherra meðflm. frv. til að breyta ríkisprentsmiðjunni Gutenberg í hlutafélag og í greinargerðinni koma fram mjög góðar röksemdir fyrir því hvers vegna það er gert. Ég hygg að þær röksemdir geti hæstv. ráðherra gert að sínum, enda er þar um stjfrv. að ræða. En það er annað sem skiptir máli í einkavæðingu og það er að með henni er hægt að koma völdum og efnahagslegum áhrifum frá ríkinu og til annarra aðila, þ.e. að koma á valddreifingu í stað miðstýringar. Á þessu er mikill skilningur víðast hvar. Ég skal ekki hafa mörg orð um þetta því að rétt áður en ég hóf þessa ræðu mína var ég að flytja ræðu um að auka og efla viðskipti á hlutabréfamarkaði og fór þar vandlega í saumana á þeim rökum. Aðalatriði málsins er, að ríkisstjórnin, þrátt fyrir að hafa nú betra tæki en ríkisstjórnirnar á undan höfðu þar sem hún hefur skýrslu frá Enskilda Securities, getur, ef henni sýnist, komið á alvöru hlutabréfamarkaði og breytt þannig hlutfallinu í íslenskum fyrirtækjum frá því að vera of hátt lánsfjárhlutfall í að vera hærra eiginfjárhlutfall. Hér hafa verið fluttar tillögur í vetur, bæði af hv. 10. þm. Reykv. og eins af þingmönnum Sjálfstfl. sem mundu auka eftirspurn og framboð á hlutabréfum og hvetja þannig til aukins sparnaðar í hlutafélögum og koma þannig inn sem bæði nýr sparnaður, en þó umfram allt sem nýtt fé sem fer ekki úr félögunum sjálfum. Ég hefði talið það maklegra að hæstv. ráðherra hefði stutt þessar tillögur, ef hann er áhugamaður um eðlilegan og góðan rekstur hér á landi, annan en ríkisreksturinn. Ekki ætla ég að lá honum það að þykja vænt um ríkið. Það hefur komið fram í umræðum á þessu þingi. En ef hann hefði haft raunverulegan áhuga á því að koma með gott framlag í þessum efnum hefði hann til að mynda getað stutt þessar tillögur. Hann hefði líka getað farið að þeim ráðum, sem margoft hafa verið gefin, að skapa eðlileg rekstrarskilyrði fyrir útflutningsgreinarnar. Hann hefði einnig getað notað tíma sinn í gær miklu betur með því að reyna að gera kjarasamning við þá sem hann er að semja við og segir að hlæi að Sóknarkonum í stað þess að eyða heilum degi í að ráðast gegn frv. sem var samkomulagsfrv. í nefnd og sitja svo undir þessari umræðu hlæjandi að því að hafa gefið 8,5 millj. úr ríkissjóði. Það sýnir best hvernig ,,húmor`` þessi ágæti ráðherra hefur að hverju hann hlær og að hverju hann vill að aðrir hlæi. Ég vek hins vegar athygli á því fyrir þá sem koma til með að lesa þessar umræður að nú hlær hæstv. ráðherra ekki. Ég held að hæstv. ráðherra þurfi að gera hreint fyrir sínum dyrum. Það sem er athyglisverðast við þessa skýrslu er það hvernig hæstv. ráðherra sjálfur hefur gengið frá sínum hnútum við samstarfsmenn sína í ríkisstjórninni, hvernig hann í lok síðasta árs hagaði sér þegar hann var að gera upp við Nútímann. Ég hygg að þessum tíma sé vel varið í dag ef hæstv. ráðherra getur hreinsað sig af þeim áburði sem ég hef borið á hann með þessum orðum mínum því annað verður ekki séð en hæstv. ráðherra hafi vitað af því í hvaða samkrulli hann var þegar hann gaf þessar 8,5 millj. Það er aðalatriði þess máls sem við erum að fjalla um vegna skýrslu Ríkisendurskoðunar í dag.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Það verður að segjast í upphafi að vissulega verðskuldar hv. þm. Friðrik Sophusson hamingjuóskir fyrir viðleitni og góða frammistöðu fyrir vondum málstað. Hann var greinilega valinn til að standa í þessari erfiðu stöðu hér og verja Sjálfstfl. Hann reyndi högg undir belti, hann reyndi reiði í ræðustól, hann reyndi háð, hann reyndi glósur, hann reyndi útúrsnúninga. Og allt féll þetta nokkuð vel saman. Hann myndaði þessa gamalkunnu heild sem máltækið hefur kennt: Margur heldur mig sig, en alþekkt er úr íslenskum stjórnmálum sem gamla samtryggingarkerfið,  Þessi svokallaða vörn hv. þm. Friðriks Sophussonar fyrir það hneyksli sem meðferð Sjálfstfl. á Siglósíld er var óskaplega léttvægur málflutningur um það mál, en mjög sterkir leikrænir tilburðir um annað mál til að reyna þá niðurstöðu að núv. fjmrh. væri a.m.k. eins spilltur og Sjálfstfl. og þess vegna væri þetta kannski allt í góðu lagi. Það hefur nefnilega löngum tíðkast í íslenskum stjórnmálum og verið eitt helsta meinið í gamla, spillta samtryggingarkerfinu að hóta með því: Ef þú kjaftar frá mér, þá kjafta ég frá þér. Það var auðvitað þess vegna sem Sjálfstfl., þrautþjálfaður í áratugi í gamla, spillta samtryggingarkerfinu, hljóp niður í þingflokksherbergi eftir að upplýsingarnar um Siglósíld höfðu verið reiddar fram og setti í snarhasti fram beiðni um skýrslu þar sem tilgangurinn var annars vegar að reyna að reiða fram eitthvað um Siglósíld, en aðallega þó að koma á framfæri tveimur málum sem snerta núv. fjmrh. og verk hans til þess að geta hafið umræðuna í þessum gamla góða stíl: Þú ert a.m.k. eins spilltur og við. Það er hins vegar sorglegt að ungur og efnilegur stjórnmálamaður, sem ég hef að mörgu leyti haft mikla trú á, hv. þm. Friðrik Sophusson, skuli setja sig í þetta verk. En menn gera ýmislegt fyrir flokkinn sinn, menn fórna sér í ýmis skítverk og ætla kannski að fá laun í staðinn síðar. Í raun og veru þarf ekki að ræða þessa skýrslu Ríkisendurskoðunar mjög mikið. Hún talar nefnilega alveg skýru máli. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar eru gerðar afdráttarlausar og skýrar athugasemdir og fordæmingar á meðferð Sjálfstfl. á Siglósíld. Varðandi hins vegar þau tvö mál sem Sjálfstfl. ætlaði að reyna að klína upp á mig eru engar athugasemdir gerðar, engar. Það er niðurstaðan. Tilraunin mistókst. Sjálfstfl. brenndi sig í puttana með því að biðja um þessa skýrslu Ríkisendurskoðunar. Það voru í reynd herfileg mistök, fljótfærni niðri í þingflokksherberginu af reiðum mönnum sem standa núna frammi fyrir því að Ríkisendurskoðun staðfesti allt það sem ég sagði í fyrirspurnatíma um Siglósíld nema hún kann ekki við að setja flokksmerkið við stjórnarmenn Siglósíldar í skýrslunni, eðlilega, enda ekki spurð um það og ekki hennar hlutverk heldur. En efnahagslega, reikningslega, stjórnarfarslega er fordæmingin hjá Ríkisendurskoðun skýr og afdráttarlaus. Þess vegna hefði verið eðlilegast að hafa bara þögn í þingsalnum, samúðarþögn með Sjálfstfl. vegna þessara ,,taktísku`` mistaka. En hv. þm. Friðrik Sophusson, kjarkmikill maður, hæfileikaríkur maður, ég verð að segja það, gerði það besta úr vondu máli og fljótfærnislegri tilraun og reiðikasti Sjálfstfl. sem hægt var að gera við þessar aðstæður. Hann var hins vegar að vísu dálítið óheppinn vegna þess að það vildi svo til að hv. þm. Matthías Á. Mathiesen bar fram fyrr í dag fyrirspurn um afgreiðslu fjmrn. á Nútímanum, því máli sem hv. þm. Friðrik Sophusson með dramatískum tilburðum, steyttum hnefum hér í ræðustóli og raddbeitingu sem er óvenjuleg af hans hálfu ætlaði að klína upp á mig sem einhverju sérstöku hneykslismáli. Hv. þm. Matthías Á. Mathiesen fékk svör í dag við sinni fsp., skýr og afdráttarlaus svör. Það er athyglisvert að hann er ekki hér í þingsalnum í dag, hann er ekki viðstaddur þá leiksýningu sem hv. þm. Friðrik Sophusson fór með áðan vegna þess að Matthías Á. Mathiesen veit eftir þau svör sem hann fékk hér í morgun að það er ekkert athugavert við þetta mál. Það er fullkomlega í samræmi við þær venjur sem hafa skapast um áraraðir og er þess vegna í sama flokki og yfir 170 önnur slík mál á þessum áratug, mál sem eru einfaldlega þannig vaxin, eins og fram kom í morgun sem svar við fsp. hv. þm. Matthíasar Mathiesen, að þegar við blasir að fyrirtæki eru gjaldþrota á ríkissjóður um tvennt að velja, annaðhvort að missa algjörlega af öllum þeim skuldum sem hann á hjá fyrirtækinu eða ganga til samninga við fyrirtækið um að greiða eitthvað af þeim. Þetta er venja sem helgast af því að ríkissjóður sem innheimtuaðili verður auðvitað að vega það og meta hvort hann fær eitthvað eða ekkert. Eins og ég sagði áðan eru ekki bara tugir heldur nær tvö hundruð tilvik á þessum áratug um slík uppgjör. Hitt vil ég svo segja alveg skýrt og afdráttarlaust að ég hafði ekki hugmynd um það að fáum dögum síðar væri verið að selja gjaldþrotatap Nútímans öðru fyrirtæki til að skapa því grundvöll til skattaívilnana. Það er sannleikur málsins af minni hálfu. Um það mál frétti ég ekki fyrr en eftir áramót. Það er eins með þann þátt, kaup Vífilfells á skattaskuldum eða kaup Vífilfells á gjaldþrota fyrirtæki til þess að skapa sér skattaívilnanir, og með kaup Vífilfells á gamla Álafossi að um þær aðgerðir frétti fjmrh. ekki fyrr en þær voru um garð gengnar. Það mál er þess vegna fjmrn. og mér algjörlega óviðkomandi. Um það hafði ég enga vitneskju og er alfarið mál forsvarsmanna Nútímans og fyrirtækisins Vífilfells. Hins vegar vek ég athygli hv. Alþingis á því að ég lagði fram fyrir áramót frv. um breytingar á skattalögum sem lokuðu vonandi í eitt skipti fyrir öll þeim möguleika að fyrirtæki gætu keypt önnur gjaldþrota fyrirtæki í óskyldum rekstri til þess að skapa sér skattahagnað. Þess vegna væri ekki hægt nú á grundvelli þeirra laga sem ég beitti mér fyrir að sett væru hér á Alþingi fyrir síðustu áramót að framkvæma þessa aðgerð, sem betur fer, vegna þess að eitt af því sem nauðsynlegt var að útrýma úr viðskiptalífi og skattkerfi okkar á Íslandi var sá ósiður, sem á stundum var meðvituð misbeiting á aðstöðu og fjármunum, að fyrirtæki, af hvaða tagi sem þau væru, gætu keypt önnur gjaldþrota fyrirtæki og skapað sér þannig verulegan skattahagnað. Vífilfell hefði þess vegna, á grundvelli þeirra laga sem nú eru í gildi, á grundvelli þeirra breytinga sem Alþingi samþykkti og ég lagði til hér fyrir áramót, hvorki möguleika á því að kaupa gjaldþrot gamla Álafoss né kaupa gjaldþrot Nútímans og skapa sér skattahagnað í því skyni. Ég vænti þess vegna að ég hafi svarað þessari spurningu hv. þm. alveg nægilega skýrt. Varðandi hina spurningu hans, en í raun og veru var eingöngu um tvær efnislegar spurningar til mín að ræða, hvort fjmrn. væri, með því að samþykkja gagnagrunn sem veðtækan, að fara inn á nýjar brautir, er svarið við því, eins og fram hefur komið hjá mér áður í viðtölum, já. Ég er þeirrar skoðunar að þær venjur, sem hafa skapast hér á landi, að veð séu eingöngu fasteignir að öllu jöfnu, séu ekki í samræmi við þá verðmætasköpun sem fram fer í nútíma tæknivæddu upplýsingaþjóðfélagi. Það vita það allir sem til þekkja að í upplýsingaþjóðfélagi samtímans eru upplýsingabankar, gagnagrunnar, tölvuforrit og fjölmargt það annað sem snertir tæknibúnað fyrirtækja, hugvit og annað í bættum tæknirekstri banka, fyrirtækja og annarra stofnana eitt hið verðmætasta sem getur gert fyrirtækin samkeppnishæfari. Í þessu tilviki var um að ræða einstakt verk á Íslandi eins og fram kemur í skýrslu Ríkisendurskoðunar, ítarlega gagnasöfnun og gagnagrunn um lög til nota fyrir lögfræðinga, dómastofnanir og almenning og hins vegar víðtækasta gagnagrunn um Ísland sem hér hafa nokkru sinni verið áform um að taka saman, gagnagrunn sem er nokkuð hliðstæður mjög verðmætum verkum sem unnin hafa verið í öðrum löndum og skapa mikilvæg tæki fyrir menntastofnanir, fyrir fjölmiðla, fyrir almenning, fyrir rannsóknastofnanir og marga aðra. Ég hef sagt það áður í viðtölum að eðlilegt sé að bæði ríkisstofnanir, bankar og lánastofnanir lagi sig að þeim breytingum sem eru að verða í þjóðfélögum samtímans þar sem upplýsingatæknin skapar margvísleg önnur verðmæti sem vissulega eru veðhæf en fyrri tími sem fyrst og fremst leit á steinsteypu og húseignir og vélar og tæki sem slíkan grundvöll. Virðulegi forseti. Það væri vissulega vel þess virði að fara yfir hina ítarlegu frásögn Ríkisendurskoðunar um Siglósíld. Skýrslan sýnir afdráttarlaust að hér var um að ræða einstakt verk af hálfu íslenskra ráðamanna. Þeir veittu lengri fresti, buðu betri kjör, veittu meiri afslætti en nokkur dæmi eru um í samskiptum ríkisins við einstaklinga eða fyrirtæki. Þar að auki kemur skýrt fram í skýrslunni að þeir sem fengu að kaupa fyrirtækið, og er þá rétt að rifja upp hér til minnis fyrir hv. þm. Friðrik Sophusson að þegar heimamenn óskuðu eftir því að fá að kaupa fyrirtækið á sínum tíma var þeim meinað að gera það og í staðinn var valinn út sérstaklega sá hópur einstaklinga sem hér er nefndur og er að meginhluta skipaður sérstökum flokksgæðingum Sjálfstfl. og honum sköpuð aðstaða til að fá þetta fyrirtæki á þessum einstöku kjörum. Það var hins vegar skiljanlegt að hv. þm. Friðrik Sophusson vildi nú ekki tala um einkavæðingu hér í dag, en hins vegar væri mjög auðvelt að rifja upp ummæli ráðamanna Sjálfstfl. bæði hér á Alþingi og í fjölmiðlum frá þessum tíma þar sem þeir töldu þessa sölu, formlegu sölu, sem ég kalla hins vegar gjöf á fyrirtækinu, vera ágætt dæmi um einkavæðingarstefnu Sjálfstfl. í verki. En ég skil vel að hv. þm. Friðrik Sophusson vilji ekki ræða það hér nú því það er auðvitað feimnismál hvernig þetta mikla hugarfóstur hans og nýfrjálshyggjunnar í Sjálfstfl., einkavæðingin, var í reynd ný regnhlíf fyrir gömlu spillinguna sem Sjálfstfl. hefur beitt í ríkiskerfinu og bankakerfinu í gegnum áratugi og jafnvel aldir, að hygla flokksgæðingum sínum undir fölsku flaggi. Það er það sem hér var að gerast. Það var verið að veita flokksgæðingum Sjálfstfl. eignarrétt á fyrirtæki án þess að þeir þyrftu að reiða fram neitt öruggt gjald eða þjóðin, sem var eigandi þessa fyrirtækis, fengi örugglega nokkuð í sinn hlut. Það væri vissulega gaman í dag að lesa upp úr þingskjölum hólræður þingmanna Sjálfstfl. þá um einkavæðinguna eða lesa upp úr Morgunblaðinu skrifin um einkavæðingu Sjálfstfl. á þeim tíma. Það er álíka eins og það væri skemmtilegt að lesa upp ræðurnar um ,,Báknið burt`` frá hv. þm. Friðrik Sophussyni sem breyttist svo í himinhrópandi andstöðu sína þegar Sjálfstfl. fór að hlaða báknið upp þegar hann settist í ríkisstjórn. Til að bjarga sér út úr því og til þess að reyna að treysta einkakapítalið í landinu í sessi var þá gripið til einkavæðingarinnar sem átti að vera hornsteinninn í hinni nýju stefnu Sjálfstfl. en var bara lykill að nýrri spillingu, spillingu sem Ríkisendurskoðun hefur afhjúpað jafnrækilega í þessari skýrslu og raun ber vitni. Hv. þm. Friðrik Sophusson reyndi að gera nokkuð úr því hér að þeir einstaklingar sem fengu þetta fyrirtæki að gjöf hefðu rekið það miklu betur en meðan eignarformið var annað. Engu að síður kemur fram í þessari skýrslu að rekstrartapið á verðlagi mars 1989 frá því að hinir nýju eigendur tóku við fyrirtækinu er 200 millj. kr. Það sem almenningur í landinu á hjá fyrirtækinu í dag í formi vangreiddra skatta, vangreiddra skulda og lána og annarra kvaða sem fyrirtækið tók á sig eru rúmar 70 millj. kr. Þeir sem fengu þetta fyrirtæki að gjöf fyrir nokkrum árum frá ráðherrum Sjálfstfl. skulda þjóðinni í dag 70 millj. kr. fyrir utan gjöfina. Þannig er auðvitað reikningurinn sem þjóðin ætti að senda Sjálfstfl. fyrir þessa framkvæmd einkavæðingarinnar. Síðan segir Ríkisendurskoðun að hún telji að þeir greiðsluskilmálar sem Sigló hf. hefur notið hjá ríkissjóði, þ.e. að fyrsta afborgun skuldabréfs er átta árum frá kaupsamningi, fyrsta vaxtagreiðsla þremur árum eftir kaupsamning og lánstíminn 18 ár, megi teljast afar sérstæðir í viðskiptum sem þessum og eigi sér vart hliðstæðu hjá ríkissjóði. Allir þeir sem þekkja hið kurteisislega embættismannaorðfæri Ríkisendurskoðunar vita að þetta er auðvitað háttur Ríkisendurskoðunar til að viðurkenna að þarna hafi verið um hreina fjármálalega spillingu að ræða. Það átti engin afborgun að verða fyrr en eftir átta ár. Fyrsta afborgun átti að verða eftir átta ár. Fyrsta vaxtagreiðsla átti að verða eftir þrjú ár og lánstíminn var 18 ár. Ég spyr hv. þm. Friðrik Sophusson: Er hann reiðubúinn að láta embættismenn Ríkisendurskoðunar leita og leita og leita í reikningum og skjölum fjmrn., ríkisbókhaldsins og annarra stofnana íslenska ríkisins að slíkum kjörum og gá hvort það er hægt að finna nokkurt fyrirtæki, nokkurn einstakling sem hefur notið annarrar eins góðvildar? En hver var auðvitað ástæðan fyrir góðvildinni? Jú, það þurfti að sýna einkavæðinguna í verki. Það var pólitísk nauðsyn fyrir Sjálfstfl. að fá einhverja til að taka við slíkum fyrirtækjum til að geta dregið flagg einkavæðingarinnar að hún. Ég er ekki að saka Sjálfstfl. um það að hann hafi staðið í einhverjum arabamarkaðsvinnubrögðum til þess að afhenda einstaklingunum sem slíkum þessa fjármuni, en það var hin pólitíska nauðsyn einkavæðingarinnar sem þarna lá að baki. Síðan kemur á bls. 6 í skýrslunni mjög ítarleg frásögn af því hvernig ráðherrar Sjálfstfl. breyttu öllum kröfum ríkissjóðs á Siglósíld í 15 ára lán sem yrði afborgunarlaust fyrstu fimm árin þegar ljóst var strax við fyrsta tilvik að hinir svokölluðu eigendur gætu ekki staðið við samninginn. Ég fullyrði: Það er ekkert fordæmi fyrir því að slíkt hafi verið gert, enda voru þar fyrst og fremst flokksbræður í ráðherrastól að veita flokksbræðrum sínum í atvinnulífinu betri gjafaskilmála en nokkurn hefði órað fyrir að menn leyfðu sér að gera. Síðan heimilaði ríkissjóður nýjar lántökur fyrirtækisins að fjárhæð allt að 600 þús. bandaríkjadali sem hefði, hv. þm. Friðrik Sophusson og hlustaðu á það, veðheimildir á undan skuldabréfum ríkissjóðs. Það var sem sagt ekki nóg með það að öllu var breytt 15 ár fram í tímann heldur var veðböndunum létt af með þeim hætti að láta lán til fyrirtækisins verða á undan kröfum ríkissjóðs. Það er þess vegna eðlilegt að þessir þingmenn Sjálfstfl. hafi hér fyrr í dag verið jafnæstir með því frv. sem einn af þingmönnum Sjálfstfl. er 1. flm. að og ýmsir ágætir aðrir þingmenn hafa villst inn á sem felur það í sér að afnema forgang ríkissjóðs að þeim kröfum sem eðlilegt er að setja gagnvart fyrirtækjum sem ekki greiða þá skatta sem þeim hefur verið falið að innheimta. Það var athyglisvert að hv. þm. Friðrik Sophusson minntist ekki einu orði á þetta atriði í varnarræðu sinni, hvernig veðunum var breytt, hvernig ríkissjóður samþykkti að flytja sín veð á eftir hinu nýja láni. Allir þeir sem gátu horft á sögu fyrirtækisins, allir þeim sem sáu að fyrirtækið hafði ekki getað staðið í skilum þrátt fyrir gjafaskilmálana í fyrsta sinn gátu auðvitað séð að þar með var nánast verið að veita fyrirtækinu nýja gjöf. Síðan segir í skýrslu Ríkisendurskoðunar: ,,Samkomulag þetta gerði ráð fyrir að öllum vanskilum Sigló hf. vegna upphaflegra skuldabréfa yrði breytt í langtímalán`` --- öllum vanskilum yrði breytt í langtímalán --- ,,en fyrirtækið hafði ekki staðið við ákvæðið um greiðslu vaxta frá upphafi að öðru leyti en með útgáfu skuldabréfs eins og getið er um hér að framan.`` Það er svo líka sérstakur kafli í þessari sögu hvernig þeir sem við þessari eign tóku, þeir sem nutu þessara sérstöku vildarkjara hjá Sjálfstfl., skrifuðu undir þá skuldbindingu að þeir ætluðu að reka fyrirtækið með þeim hætti að atvinnan í byggðarlaginu væri tryggð og þeir ætluðu ekki að selja eignirnar burt. En það var ekki liðinn langur tími, eins og fram kemur í skýrslu Ríkisendurskoðunar, þar til þeir voru búnir að svíkja þetta fyrirheit sem þeir höfðu þó ritað undir formlega í samningnum við ráðherra Sjálfstfl. Var því mótmælt af ráðherrum Sjálfstfl. að samningurinn hefði þar með verið brotinn gagnvart fólkinu í byggðarlaginu? Nei, auðvitað ekki. Vegna þess að þeir héldu áfram að horfa í gengum fingur sér við þessa flokkspólitísku vini sína. Fresta greiðslum, veita vildarkjör, flytja veð, gleyma að þeir sviku ákvæði í samningnum o.s.frv. Það er langur listinn og það er skiljanlegt að hv. þm. Friðrik Sophusson kjósi að fara fyrst og fremst með leikræna tilburði þegar þessi skýrsla Ríkisendurskoðunar talar jafnskýru máli. Síðan kemur það fram í skýrslunni einnig að þeir sem við gjöfinni tóku héldu áfram að fjárfesta verulega umfram það sem áformað var í kaupsamningi eins og stendur í skýrslu Ríkisendurskoðunar og þar með tefla möguleikunum til að geta staðið í skilum í stórfellda hættu.

Það á að hæla þeim fyrir það.

Já, hv. þm. Friðrik Sophusson getur hælt mönnum fyrir glæfralegar fjárfestingar, fyrir brot á samningum, fyrir vanskil og annað slíkt og haldið áfram að reyna að tengja það allt saman einkaframtakinu og gæðum þess. En það breytir því ekki að skýrsla Ríkisendurskoðunar talar alveg skýru og afdráttarlausu máli. Að mörgu leyti ber að þakka þingmönnum Sjálfstfl. fyrir að hafa hlaupið svona á sig. Reiðikastið sem þeir fengu eftir fyrirspurnatímann fyrir nokkrum dögum varð til þess að nú liggur miklu skýrar fyrir en ég hafði tök á að reiða fram í fyrirspurnatímanum hvernig saga þessa máls er, saga sem vonandi verður Sjálfstfl. víti til varnaðar, verður vonandi til þess að menn leyfi sér ekki í framtíðinni að ,,selja`` eignir almennings í landinu með þessum hætti, verður vonandi til þess að jafnvel hin nýja forustusveit í Sjálfstfl. átti sig á því að það er tími til kominn að menn hætti vinnubrögðum gamla, spillta samtryggingarkerfisins hér á Íslandi. Tilraun hv. þm. Friðriks Sophussonar til að gera afgreiðsluna á Nútímanum eitthvert stórpólitískt hneykslismál sýnir í raun og veru hvað hann hefur vondan málstað að verja vegna þess að honum er fullkunnugt um að það hefur verið vinnuregla í langan tíma í fjmrn. og hjá innheimtumönnum ríkissjóðs eins og ég sagði á Alþingi í morgun í svari mínu til Matthíasar Á. Mathiesen, eins og kemur fram í formlegri skýrslu sem hér var lögð fram á Alþingi fyrir tveimur árum síðan að beiðni Kjartans Jóhannssonar, eins og fram kemur í gögnum sem ég lagði fram í fjvn. fyrir nokkrum vikum, það hefur verið löng reynsla fyrir því að þegar ríkissjóður stendur frammi fyrir því að fyrirtækin eru gjaldþrota á hann tvo kosti. Annars vegar að tapa öllu eða semja við fyrirtækið ef það á annað borð hefur manndóm til að vilja greiða eitthvað. Því miður er það þannig að sum fyrirtæki greiða ekki neitt, verða bara gjaldþrota og láta almenning í landinu sitja eftir með skuldirnar. Þjóðin tapar öllu sínu, en þeir sem hafa rekið fyrirtækið sleppa burt og stofna kannski nýtt. En þó eru til ýmis tilvik þar sem bæði einstaklingar og fyrirtæki koma og segja: Við viljum borga hluta af okkar skuld þó við séum sannarlega gjaldþrota. Þá hefur venjan árum saman verið sú, hv. þm. Friðrik Sophusson, að embættismenn fjmrn. í samvinnu við innheimtumenn ríkissjóðs ganga rækilega úr skugga um hvort fyrirtækið sé sannanlega gjaldþrota og hvort aðrir lánardrottnar fyrirtækisins séu tilbúnir að gera hliðstæða samninga. Það var gert í þessu tilviki eins og yfir 170 öðrum tilvikum á þessum áratug. Það er auðvitað þess vegna sem Ríkisendurskoðun gerir enga athugasemd í þessari skýrslu við þá málsmeðferð. Ég gerði mér hins vegar fyllilega grein fyrir því að það kynnu að vera menn, bæði hér í fjölmiðlunum eins og hefur komið á daginn og örvæntingarfullir stjórnmálamenn eins og hv. þm. Friðrik Sophusson, sem kynnu að reyna að nota þetta mál til að rugla það í augum almennings og búa til úr því einhvers konar pólitískt spillingarmerki á mig af því að Nútíminn var eign Framsfl. og Framsfl. var í ríkisstjórn. Þess vegna velti ég því auðvitað fyrir mér, hv. þm. Friðrik Sophusson: Átti ég að láta Nútímann gjalda þess að Framsfl. stóð að honum?

Það var ekki nefnt.

Átti ég að neita Nútímanum um sams konar afgreiðslu og yfir 170 önnur fyrirtæki og einkaaðilar höfðu fengið? Það hefði verið röng ákvörðun. Það hefði verið misnotkun á pólitísku valdi. Ég kaus þess vegna að láta aðstandendur Nútímans ekki gjalda þess að þeir voru framsóknarmenn. Ef ég hefði neitað Nútímanum um sams konar meðhöndlum og embættismenn fjmrn. höfðu gert við fjölmörg önnur fyrirtæki á undanförnum árum vegna þess að hér var um fyrirtæki Framsfl. að ræða, þá hefði verið hægt að saka mig um pólitíska misnotkun. En ekki á þann hátt að láta nákvæmlega sömu reglu gilda í þessu tilviki og í öllum öðrum. En ég vil svo hins vegar líka taka það alveg skýrt fram vegna aðdróttana hv. þm. Friðriks Sophussonar að í umræðum milli mín og þeirra sem þetta mál studdu, í umræðum milli þeirra og embættismanna fjmrn. var aldrei einu orði á það minnst að síðan væri ætlunin að selja þrotabúið Vífilfelli til að skapa grundvöll fyrir skattaafslætti hjá Vífilfelli. Það get ég alveg sagt í hreinskilni að ég tel óheppilegan þátt í þessu máli vegna þess að það einmitt getur rennt stoðum undir óvandaðan málflutning af því tagi að hér hafi verið um eitthvað gruggugt á ferð, hér hafi verið um einhvern verknað að ræða sem var óeðlilegur. En eins og ég sagði hér áðan beitti ég mér fyrir því á Alþingi að lögunum var breytt þannig að þetta er ekki mögulegt í framtíðinni. Ég vil svo einnig segja það við hv. þm. Friðrik Sophusson vegna þess að hann lagðist svo lágt í þessari ræðu að fara að gera sér upp þá sögu að vegna þess að Þjóðviljinn ætti í rekstrarörðugleikum væri ég hugsanlega að skapa fordæmi fyrir því að geta veitt Þjóðviljanum hliðstæða fyrirgreiðslu, ég skal segja það alveg skýrt og greinilega: Það hefur aldrei komið til tals, sú hugsun hefur aldrei verið í mínum huga og Þjóðviljinn hefur blessunarlega greitt upp allar sínar skuldir við innheimtumenn ríkisins eins og þær voru um síðustu áramót og síðan á þessu ári. Það er ekki mín ætlun í embætti fjmrh. að vinna einhver slík verk af því tagi sem hv. þm. spann sem skáldskap í sinni ræðu. Það er mín ætlun að búa til eins skýrar og afdráttarlausar reglur og hægt er og vinna eingöngu þau verk sem þola algerlega og fullkomlega dagsins ljós. Þess vegna er hv. þm. Sjálfstfl. velkomið að biðja á Alþingi um allar þær skýrslur Ríkisendurskoðunar og annarra um öll mín verk sem þeir vilja vegna þess að þá vinnureglu setti ég mér þann dag sem ég settist í þetta embætti að öll þau verk sem þar væru unnin skyldu þola dagsins ljós.

Pálmi Jónsson Virðulegi forseti. Hæstv. ráðherra, sem hér var að ljúka máli sínu, kom ekki mikið að aðalatriðum þessa máls. Ræða hans var að meginhluta pólitískt orðagjálfur, einhliða árás á Sjálfstfl., aðdróttanir um spillingu og pólitískt samtryggingarkerfi sem Sjálfstfl. hefði sérstakt dálæti á og tæki þátt í og ódrengileg árás á þá aðila sem staðið hafa í atvinnurekstri á Siglufirði. Við þingmenn Sjálfstfl. getum svarað fyrir okkur hér á hv. Alþingi og átt orðaskipti við hæstv. ráðherra um sögu Sjálfstfl. og gerðir hans og svarað þeim ásökunum sem hæstv. ráðherra kemur fram með í garð okkar sjálfstæðismanna, en þeir menn sem eru fjarstaddir og staðið hafa fyrir atvinnuvegi og atvinnurekstri og hafa mátt þola að hæstv. fjmrh. hefur leyft sér að bera á fjarstadda menn svik og sukk með ódrengilegri árás hafa ekki tækifæri til þess að svara fyrir sig. Ég lýsi því að sá þáttur í máli hæstv. ráðherra var honum til vanvirðu og mál hans allt var með þeim hætti að það var auðvitað einhliða málflutningur pólitísks áróðursmanns sem situr nú í sæti hæstv. fjmrh. án þess að koma nema í örfáum atriðum að kjarna málsins eða efni þess sem hér er á dagskrá. Það eina sem varðar það aðalmál sem hér er á dagskrá um starfsemi Sigló hf. og það gjaldþrot sem þar hefur orðið var þegar hann vitnaði í skýrslu Ríkisendurskoðunar þar sem sagt er réttilega að vissulega hefðu verið gerðir sérstæðir samningar við kaup einkaaðila á ríkisfyrirtækinu Siglósíld þar sem samningar væru með kjörum um vaxtagreiðslur þar sem vaxtalaust lán var veitt í þrjú ár og afborgunarlaust í átta ár og að slíkir samningar ættu sér e.t.v. ekki hliðstæðu. Þetta er vafalaust rétt. En hæstv. ráðherra gerir enga tilraun til þess og gerir ekkert í því að upplýsa hvað það var sem réði því að hagsmunum ríkissjóðs sýndist vera betur borgið með þessum hætti en halda áfram þeim rekstri sem verið hafði í gangi af hálfu ríkisfyrirtækisins. Ég fullyrði og kem nánar að því síðar í ræðu minni að það var hagstæðara fyrir ríkissjóð að gefa þessa verksmiðju og gefa hana raunverulega, svo notað sé orð hæstv. fjmrh.: jafnvel þó að hún hefði verið gefin með meðgjöf, en halda áfram þeim rekstri sem þar var við lýði í höndum ríkissjóðs. Sú umræða sem hér fer fram um þetta efni á sér rætur í því, eins og fram hefur komið í máli hv. 1. þm. Reykv., að fyrir fáum dögun var tekin hér til umræðu fsp. frá hv. 5. þm. Norðurl. v. Jóni Sæmundi Sigurjónssyni þar sem farið var fram á að fjmrh. svaraði fsp. um Sigló hf. Þær fyrirspurnir báru með sér eins konar grunsemdir um það eða aðdróttanir að óeðlilega hefði verið staðið að málum af hálfu skiptaráðanda við leigu á fyrirtækinu til annars aðila eftir að það varð gjaldþrota og fyrirspurnin bar líka með sér að í henni voru óviðurkvæmilegir sleggjudómar um þann gerning og sagt eins og hér segir, með leyfi forseta, sem er sleggjudómur, ,,þannig að komist verði hjá greiðslu allra skuldbindinga til stórskaða fyrir skuldareigendur``. Þetta er sleggjudómur sem byggist annað tveggja á vanþekkingu eða hreinum missögnum, og hefur sennilega ráðið trúgirni hv. þm., einhverjum söguburði sem hann hefur um þetta heyrt. Ég rifja þetta upp vegna þess að ég vil láta það koma fram að frumhlaup hv. þm. Jóns Sæmundar Sigurjónssonar við það að leggja þessa fsp. fram af hálfu eins af þingmönnum Norðurlands vestra var síst til þess fallið að lægja þær öldur sem risið hafa um þetta mál, síst til þess fallið að greiða fyrir því að atvinnulíf á Siglufirði gæti þróast og dafnað með eðlilegum hætti, að það fyrirtæki sem nú hefur orðið gjaldþrota gæti komist í hendur nýrra aðila með sæmilegum hætti þannig að friður yrði um það mál. Það var mikil nauðsyn á því að þingmenn Norðurlands vestra leituðust við að stuðla að því að sú verksmiðja sem hér um ræðir og rekin var af Sigló hf. geti starfað áfram þótt fyrirtækið sem rak hana hafi orðið gjaldþrota og að heimamenn ásamt aðkomumönnum taki höndum saman og leggi fram fé til að koma rekstrinum á heilbrigðan og eðlilegan grundvöll. Ég hlýt að byrja ræðu mína með því að finna að því að þessi fsp. skyldi hafa verið sett fram með þeim hætti sem gert var og á þann máta að varð til þess að ýfa upp það mál sem hefði þurft að reyna að ná betri friði um en hefur verið gert með þessum hætti. Hér var af hálfu hv. 1. þm. Reykv. rifjaður upp þáttur hæstv. fjmrh. í því máli sem var ekki síður frumhlaup með aðdróttunum í garð okkar sjálfstæðismanna og hann hefur hér endurtekið. Ég ætla ekki að ræða það að sinni, það var gert af hálfu hv. þm. Friðriks Sophussonar, en kem e.t.v. að því hér frekar síðar í ræðu minni. Ég held að ekki verði hjá því komist að minna á að niðurlagningarverksmiðjan Siglósíld, sem var fyrirtæki í eigu ríkisins og hafði starfað um allmargra ára skeið, hafði gengið misjafnlega. Sum árin lá reksturinn að mestu leyti niðri. Önnur ár var reksturinn með tröppugangi, en sum árin gekk reksturinn að því leyti vel að starfsemin hélt áfram. En þegar reksturinn gekk var hann þó með þeim hætti að alla jafnan var rekstrartap á því fyrirtæki sem svaraði eigi minna og stundum meira en öllum vinnulaunum starfsfólks við fyrirtækið og ríkissjóður, eigandi fyrirtækisins, greiddi hallann. Þessi halli varð samkvæmt því sem segir í skýrslu Ríkisendurskoðunar á uppreiknuðu verði samtals á ellefu árum tæplega 135 millj. kr. og eru þó inni í þeim ellefu árum þrjú ár þar sem starfsemin lá að mestu leyti niðri. Eftir þau þrjú ár var veitt inn í fyrirtækið til að bæta upp halla verulegri fjárhæð eða að jafnvirði 35,2 millj. kr. miðað við núvirði, en þá var líka kominn fjmrh. sem yfirstjórnandi fyrirtækisins sem var flokksbróðir hæstv. núv. fjmrh., þ.e. einn af þingmönnum Norðurlandskjördæmis vestra, hv. 4. þm. Norðurl. v. Ragnar Arnalds. Þegar hann var fjmrh. veitti hann verulegu fé í fyrirtækið til að greiða uppsafnaðan rekstrarhalla eða sem svarar að núvirði 35,2 millj. kr. og það gat þá haldið áfram að starfa. Þrátt fyrir þetta hélt rekstrartap fyrirtækisins áfram svo að árlega varð að leggja til milljónir króna til rekstursins til þess að fyrirtækið strandaði ekki, eða sem svaraði að jafnaði öllum vinnulaunum starfsfólks verksmiðjunnar. Ef svo hefði haldið áfram, og það var rækilega skýrt af hálfu hv. 1. þm. Reykv., með fyrirtæki sem var um fimm sinnum minna að umfangi og rekstri en Sigló hf. varð síðar hefði ríkissjóður þurft áfram að leggja til fé með fyrirtækinu. Þetta var sú staða sem forsjármaður ríkissjóðs, hæstv. þáv. fjmrh. Albert Guðmundsson, stóð frammi fyrir og það virtust a.m.k. sannarlega kjarakaup fyrir ríkissjóð að selja fyrirtækið með þeim hætti sem gert var á 18 millj. kr. og gefa rýmilega greiðslufresti þó svo að þeir frestir væru lengri en almennt hafa tíðkast. Og ég endurtek: Það hefði verið hagstæðara fyrir ríkissjóð að gefa fyrirtækið og jafnvel þó um meðgjöf væri að ræða. Það var ekki með þessum hætti verið einungis að hygla flokksgæðingum eins og hæstv. ráðherra hefur sagt. Einn af aðaleigendum fyrirtækisins og stjórnarmaður í fyrirtækinu Sigló hf. sem keypti Siglósíld er yfirlýstur framsóknarmaður og hefur starfað mikið fyrir þann flokk. Það er enn fremur rangt, sem hæstv. ráðherra sagði hér, að þegar fyrirtækið var selt hefðu aðrir heimaaðilar viljað kaupa fyrirtækið. Þó svo að slíkar raddir hafi komið upp var það ekki til staðar þegar til átti að taka vegna þess að aðrir aðilar treystu sér ekki til að hætta fjármunum sínum í að kaupa þetta fyrirtæki. Það má kannski segja miðað við þá þróun sem orðið hefur að þeim hafi verið nokkur vorkunn, en þetta er sú staðreynd sem fyrir liggur þannig að það sem hv. ráðherra sagði um þetta mál, að aðrir aðilar hefðu viljað kaupa, var rangt. Ég gæti tekið til orða með sama hætti og hann, notað stór orð og sagt að það hafi verið lygi. Ég kýs venjulega að nota önnur orð. Það var rangt. Ég held því að þetta verði að skoða í samhengi þegar menn eru að skoða hagsmuni ríkissjóðs, líta á þá kosti sem aðrir eru, og mér var kunnugt um það að hæstv. þáv. fjmrh. Albert Guðmundsson vildi ekki fara þá leið að leggja atvinnulíf á Siglufirði í rúst. Hann vildi fara þá leið að þessi atvinnurekstur héldi áfram. Ef núv. hæstv. ráðherra hefði þá verið fjmrh. hefði honum sjálfsagt verið hjartanlega sama um það hvort atvinnulíf á Siglufirði færi í rúst eða ekki og þess vegna getað lokað fyrir þær leiðir sem ríkisvaldinu voru færar í meðferð þessa ríkisfyrirtækis. Ég get ekki um það sagt en hitt er víst að Albert Guðmundsson vildi hlúa að atvinnulífi í landinu og ekki síður á Siglufirði en annars staðar. Og þeir kostir sem þarna var um að ræða voru annað tveggja að halda áfram að greiða úr ríkissjóði eftir hendinni rekstrartap þessa fyrirtækis, þeirrar litlu Siglóverksmiðju, niðurlagningarverksmiðju, ellegar að selja fyrirtækið þeim einstaklingum, þeim aðilum sem treystu sér til þess að hætta sínu fé í það að rétta fyrirtækið við og reka það. Ég kem síðar að þeim aðstæðum sem orðið hafa til þess og ráðið hafa því að þetta fyrirtæki varð gjaldþrota. Það er sannarlega sorgarsaga og það er ekki við hæfi að fjmrh. landsins hælist um yfir því og beri þá menn brigslum sem staðið hafa að því að hætta fé sínu til þess að leitast við að halda þessum rekstri gangandi. Það er ekki við hæfi. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar er sagt að eftir að kaup hafi verið um garð gengin hafi fyrirtækið Sigló hf. lagt í mun meiri fjárfestingu en gert hafði verið ráð fyrir við gerð kaupsamnings. Að þessu var hér vikið af hálfu hv. 1. þm. Reykv. en vegna kunnugleika míns af þessu máli öllu tel ég rétt að staðfesta það, sem raunar kemur fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar, að það hús sem keypt var og sá vélabúnaður sem keyptur var var að meginhluta ónýtt. Þar var að vísu að hluta vélabúnaður sem var nothæfur og hússkrokkur sem mátti nota en ástand þessara eigna var með allt öðrum hætti og verri en reiknað var með við kaup á fyrirtækinu. Það er stundum svo að þegar farið er að rífa upp gömul hús og gamlar vélar til þess að endurnýja kemur í ljós að staðan er verri og kostnaður verður meiri en gert hafði verið ráð fyrir í upphafi, og það fór því miður svo í þetta sinn. Þeir aðilar, sem keyptu Lagmetisiðjuna Siglósíld og mynduðu fyrirtækið Sigló hf., voru ekki að leika sér að því að verja fé sínu í fjárfestingu. Þeim var nauðugur einn kostur þegar farið var í það að endurbyggja og endurbæta húsnæði fyrirtækisins og vélakost þess að fara í þá fjárfestingu sem þurfti til þess að fyrirtækið gæti starfað. Þetta er vitaskuld einn af þeim þáttum sem eiga þátt í því að reksturinn varð miklu erfiðari en ella því að fjármagnsbyrðin vegna þessa varð fyrirtækinu fjötur um fót. Ég segi að aðdragandinn að því að illa fór á Siglufirði hjá fyrirtækinu Sigló hf. sé margþættur. Hann er margþættur og a.m.k. að flestu leyti eigendum fyrirtækisins óviðráðanlegur. Hvers vegna? Í fyrsta lagi fullyrði ég að miðað við ástand eigna var kaupverð of hátt. Það voru ekki gjafir til flokksgæðinga, kaupverðið var of hátt, 18 millj. kr. á þáverandi verðgildi sem svarar um 90 millj. kr. að núvirði. Ég hef hér talið fram að fjárfestingarkostnaður var miklu meiri auk kaupverðs en gert var ráð fyrir við kaupsamning. Það þurfti því að fara í fjárfestingu sem varð síðan stórkostlegur baggi á fyrirtækinu að því er lýtur að fjármagnskostnaði. Varðandi fjárfestinguna er rétt að vekja á því athygli að hæstv. ráðherra leyfði sér að tala um fjárfestinguna sem brot á samningi. Hann leyfði sér hér í ræðu sinni áðan að tala um þá fjárfestingu sem hinir nýju eignaraðilar neyddust til þess að fara í vegna þess að hús og vélar voru með allt öðrum og lakari hætti en gert var ráð fyrir, hann leyfði sér að kalla það brot á samningi. Ja, það er af góðgirni mælt eða sanngirni í garð þeirra aðila sem hæstv. ráðherra þarf að skipta við úti í þjóðfélaginu. Og hann getur síðan hlegið bæði hér og annars staðar, hvort sem hann er hér á hinu háa Alþingi, hlegið að þeim sem hann þarf að hafa skipti við, hvort sem það eru fyrirtæki í atvinnurekstri, hvort sem það eru Sóknarkonur eða opinberir starfsmenn. Það er honum frjálst mín vegna. Í þriðja lagi nefni ég það að í kaupsamningi voru kvaðir um það að halda þeim atvinnurekstri gangandi sem rekinn hafði verið af hálfu fyrirtækisins Siglósíldar, þ.e. niðurlagningarverksmiðju, gaffalbitaverksmiðju. Og það fór ekki betur eða verr en svo að hallarekstur á þessum þætti starfseminnar hélt áfram með svipuðum hætti og áður og var samtals, eftir fjögur ár, orðinn, og er það miðað við verðlag hvers árs, 92 millj. kr., halli á niðurlagningarþættinum. Og þá var samþykkt af hálfu þáv. ríkisstjórnar, iðnrh. og fjmrh., að losa fyrirtækið undan því að reka þessa línu og hún var seld. Það hefði verið annar svipur á afkomu þessa fyrirtækis ef þessi kvöð hefði ekki verið á því og fyrirtækið hefði verið losað undan þessari kvöð fyrr en raun ber vitni. Þó hafði verið reynt af hálfu fyrirtækisins að gera endurbætur á þessari niðurlagningarlínu en reksturinn gekk ekki eigi að síður. Í fjórða lagi nefni ég það að þegar fyrirtækið er keypt þá er hátt verð á rækju. Við vitum að það er ekki við neinn að sakast að sveiflur eru á verði á framleiðsluvörum okkar, en ári eftir að kaupin eiga sér stað og þegar framleiðsla byrjar í fyrirtækinu hafði verðfall orðið um 30% á þessari aðalframleiðsluvöru fyrirtækisins. Og rekstrarhalli á fyrsta ári fyrirtækisins vegna þessa verðfalls var vitaskuld alvarlegur. Ég nefni svo enn, af því að hæstv. fjmrh. er að bera saman rekstur á fyrirtækinu Sigló hf. og á Lagmetisiðjunni Siglósíld, að á þeim áratug eða á þeim tíma sem Lagmetisiðjan starfaði, ríkisfyrirtækið Siglósíld, og ár frá ári var rekin með halla sem svaraði öllum vinnulaunum starfsfólksins, þá var lánsfé þó að heita mátti gefins hér á landi. Þá var það sem kallað var neikvæðir raunvextir, mest af þeim tíma. En eftir að fyrirtækið Sigló hf. er tekið til starfa, með að vísu allt of háum fjármagnskostnaði, vegna of hás kaupverðs, vegna þess að það þurfti að ráðast í mikla fjárfestingu og vegna þess að verð féll á rækju á fyrsta ári um 30%, þá safnaði það upp skuldum sem báru hrikalega háan fjármagnskostnað. Og ef einhvers staðar hefði örlað á sanngirniskorni í ræðu hæstv. ráðherra, sem ekki var, hefði hann átt að geta áttað sig á slíkum hlutum. En það var nú ekki því að heilsa. Rekstur og rekstrarskilyrði þessara tveggja fyrirtækja, Lagmetisiðjunnar Siglósíldar, ríkisfyrirtækisins, annars vegar og einkafyrirtækisins Sigló hf. er því hvað þetta snertir m.a. gjörsamlega ósambærilegur, gjörsamlega ósambærilegur. Í sjötta lagi vil ég geta þess að fyrirtækið Sigló hf. greiddi svo sem önnur fyrirtæki verulegar fúlgur af framleiðslu sinni til rækjudeildar Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins. Þetta fyrirtæki sem var stærsta rækjuverksmiðja landsins hafði greitt á skömmum tíma sem svaraði sem næst 50 millj. kr. út úr rekstrinum til Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins. Og ég lýsi ábyrgð á hendur fyrrv. og núv. sjútvrh. fyrir það að þrátt fyrir samþykktir í síðustu ríkisstjórn og þrátt fyrir yfirlýsingar hæstv. núv. forsrh. þegar hann var utanrrh. í fyrrv. ríkisstjórn og starfandi sjútvrh. í forföllum Halldórs Ásgrímssonar, bókaðar yfirlýsingar núv. hæstv. forsrh. um að greiddur skyldi út úr rækjudeild Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins helmingur af því sem rækjufyrirtækin ættu inni í þeim sjóði, þá fékkst það ekki fram vegna ofríkis núv. og fyrrv. sjútvrh. Halldórs Ásgrímssonar. Hann sagði þegar heim kom: Steingrími Hermannssyni kemur þetta ekkert við. Ríkisstjórnarsamþykkt í þeirri ríkisstjórn og yfirlýsingar starfandi sjútvrh. sem jafnframt var utanrrh. þeirrar ríkisstjórnar, Steingríms Hermannssonar, urðu marklausar og ég hlýt að lýsa ábyrgð á hendur þeim ráðherra fyrir það að fyrirtæki sem börðust í bökkum í sjávarútvegi, í rækjuvinnslu og skelfiskvinnslu, og höfðu greitt stórfé til rækjudeildar Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins fengu ekki greiddan til baka hluta af sínu fé og fóru þess vegna á höfuðið. Rækjuverksmiðjan Sigló hf. er ekki eina fyrirtækið sem hefur farið á höfuðið af þeim sökum. Annað fyrirtæki sem er á Vestfjörðum, stór rækjuverksmiðja þar, rækjuverksmiðja Ólsens, fór einnig á höfuðið vegna þess að innstæða þessara fyrirtækja fékkst ekki greidd til baka inn í fyrirtækin. Sú verksmiðja átti inni í Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins, ef ég man rétt, um 35 millj. kr. Á sama tíma hafði það gerst að hæstv. sjútvrh. hafði ungað út, kannski ekki inn á hvert heimili eins og hv. þm. Friðrik Sophusson sagði, en hann hafði ungað út fjölda nýrra leyfa til rækjuvinnslu 

Það var einu leyfi of mikið.

Það var einu leyfi of mikið, vegna þess að með því að dreifa rækjuleyfum svo um landið sem gert hefur verið var auðvitað verið að rýra hagsmuni þeirra fyrirtækja sem fyrir voru í þessari grein fiskiðnaðarins og ekki nóg með það, heldur á að nota það fé sem fyrirtækin hafa greitt inn í Verðjöfnunarsjóð fiskiðnaðarins, eins og Sigló hf. 50 millj., eins og Ólsen á Ísafirði 35 millj., til þess að greiða með framleiðslu hinna nýju fyrirtækja sem ungað hefur verið út um allt landið. Þetta er líklega lofsvert, eða hvað? En það er það ekki að mínum dómi. Þetta er harðlega gagnrýnisvert í meðferð framkvæmdarvaldsins á þessu máli og er einn þátturinn í því sem varð til þess að koma fyrirtækinu Sigló hf. á höfuðið. Hefðu fengist, eins og var búið að samþykkja í ríkisstjórn og eins og ég og sumir aðrir þingmenn kjördæmisins lögðu kapp á, greidd inn í fyrirtækið 50% af því sem það hafði lagt fram og sem fyrirtækið átti inni í Verðjöfnunarsjóðnum, þá hefði það ekki farið á höfuðið. Þá væri það starfandi enn í dag. Þannig er nú staðan. Og Ólsen á Ísafirði hefði heldur ekki farið á höfuðið. Nú eru þeir að leika sér, hæstv. ráðherrar, með fyrirtækin í landinu, með skuldaskilasjóðum, með sjóði sem á að leggja fram hlutafé, svokölluðum hlutabréfasjóði, til þess að ráðskast um það hvort eigi að láta þetta fyrirtæki eða hitt lifa, hvort eigi að láta þetta fyrirtæki eða hitt fyrirtækið fara á höfuðið, og þurfa að fá til þess lánsfé með ríkisábyrgð --- og hvar er nú hæstv. fjmrh. --- með ríkisábyrgð sem á sinn bakhjarl þá í nýjum sköttum á þjóðina þegar til kastanna kemur. Og hvar er nú þessi hæstv. fjmrh. sem hér var áðan að belgja sig út?  Þessi meðferð mála er að mínum dómi fordæmanleg. Það er eins og þeir menn sem fara með framkvæmdarvaldið séu að leika sér að því að halda á málum með þeim hætti að fyrirtæki sem þeim eru ekki þóknanleg skuli á höfuðið. Féð á að fara austur, sagði hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson. Hann var hér áðan. Hann er flokksbróðir hæstv. sjútvrh. og hann hefur oft dirfsku til að segja sannleikann. Ég nefni hér í síðasta lagi sem orsök þess að einkafyrirtækið Sigló hf. er farið á höfuðið, sem ég vissulega hef komið hér að, aðgerðarleysi hæstv. núv. ríkisstjórnar í atvinnumálum þjóðarinnar og aðgerðarleysi í því að koma fram ráðstöfunum sem gera atvinnuvegunum í landinu mögulegt að starfa og þannig að þau komist á rekstrarhæfan grundvöll. Þetta gildir vitaskuld fyrir fyrirtækið Sigló hf. eins og önnur fyrirtæki í landinu sem hvert af öðru eru ýmist að fara á höfuðið eða á hraðri leið fram af brúninni. Og þetta á ekki lengur við einvörðungu um fyrirtæki í fiskiðnaði og sjávarútvegi. Þetta á líka við um fyrirtæki í þjónustu hvers konar, þar á meðal í verslun. Hér var nefnt af hálfu hv. þm. Friðriks Sophussonar að KEA tapaði yfir 200 millj. á síðasta ári. Og það mætti fara að spyrja, ef einhver ráðherra nennti að fylgjast með þessari umræðu og kæmi ekki aðeins upp í ræðustólinn, eins og hæstv. fjmrh., til þess að ausa úr skálum reiði sinnar í garð Sjálfstfl. og í garð þeirra fyrirtækja sem verða fyrir barðinu á þessari stjórn og stjórnarathöfnum, hvort það sé reyndar loksins svo komið að Framsfl., sem fer með forsæti í þessari ríkisstjórn, ætli að láta skeika að sköpuðu, hvort samvinnurhreyfingin og samvinnufyrirtækin, hvert af öðru, fari einnig fram af brúninni. Það væri fróðlegt að spyrja að því. Þessi atriði sem ég hef hér drepið á réðu auðvitað því að Sigló hf. fór á höfuðið, varð gjaldþrota. Og þessi atriði eru flest þess efnis að þau voru eigendum fyrirtækisins og stjórnendum gjörsamlega óviðráðanleg. Það má segja að eigendurnir hafi ekki átt að kaupa fyrirtækin jafnháu verði og gert var og það var auðvitað hagstætt fyrir ríkið að losa sig við fyrirtækið, þó það hefði verið gefið og þó að hefði verið gefið með því. Þeim var það hins vegar auðvitað sjálfrátt, þeir keyptu fyrirtækið á of háu verði. Hin atriðin, að flestu leyti, nærri því öllu leyti, voru stjórnendum fyrirtækisins óviðráðanleg. Það voru utanaðkomandi aðstæður og svo ýmist skeytingarleysi eða rangar ákvarðanir stjórnvalda. Ég vil svo geta þess að hæstv. ráðherra sagði hér að ríkissjóður þyrfti á stundum að líta á tvo kosti þegar gjaldþrot væri yfirvofandi eða þegar staðan væri orðin þannig að gjaldþrot væri orðið yfirvofandi. Það var hvort ætti að sættast á nauðasamninga sem þýddu það að ríkissjóður fengi hluta af sínum kröfum greiddan eða hvort hann fengi jafnvel ekki neitt. Fyrirtækið Sigló hf. leitaði slíkra nauðasamninga og það mál var mjög rækilega og vandlega undirbúið af fagmönnum, bókhaldsmönnum, hagfræðingi og sérstökum fagmönnum um þessi efni. Og það var gert á þann hátt að hvar sem þær tillögur um skuldaskil voru sýndar, þá var borið á þær tillögur lof fyrir það hvað það verk væri vandlega unnið og skýrt upp sett og greinilega. Tillögur um þessa nauðasamninga voru að sjálfsögðu bornar undir fjmrn., fjmrh., og voru þar í alllangan tíma til meðferðar, en það fór einmitt þannig að hæstv. fjmrh. neitaði um þessa nauðasamninga. Hann neitaði að sætta sig við það að fyrirtækið Sigló hf. fengi að ganga til nauðasamninga með því að standa skil á hluta af sínum greiðslum en hluti af greiðslunni væri gefinn eftir. Ýmsir og raunar flestir aðilar aðrir sem áttu inni hjá fyrirtækinu ýmist samþykktu eða biðu eftir samþykkt ríkissjóðs, þannig að málið strandaði hjá ríkissjóði. Og það er nú von að hæstv. fjmrh. sé glaðklakkalegur yfir niðurstöðunni, það er von, því að hann hafði það á valdi sínu að gefa þau svör að hann vildi sættast á það að ríkissjóður tapaði hluta af því sem hann átti inni hjá fyrirtækinu en gera mögulegt að fyrirtækið yrði rekið áfram og treysta því þannig að atvinnulífið á Siglufirði þyrfti ekki að bíða þann hnekki sem varð við þetta gjaldþrot og að tjón aðila yrði ekki meira en raun bar vitni að það hefði orðið miðað við nauðasamninga. Þessu hafnaði hann og hælist síðan um hér í ræðustól yfir því hvernig þessir aðilar, sem hann kallar, þarna fyrir norðan hafi svikið samninga. Ég vil svo lýsa því yfir að eftir að því var hafnað að gengið skyldi til slíkra nauðasamninga og fyrirtækið var orðið gjaldþrota hef ég enga minnstu vantrú á því að aðgerðir skiptaráðanda hafi verið rökréttar og skynsamlegar, enga vantrú á því. Og hæstv. dómsmrh. lýsti því yfir í umræðu hér um daginn að hann hefði einnig fulla trú á sínum undirmanni sem er skiptaráðandi, bæjarfógetinn á Siglufirði. Það er því tilefnislaust að vera að draga það upp hér á hinu háa Alþingi að þarna kunni að hafa verið óeðlilega að verki staðið. Það er tilefnislaust og ekki til annars en að strá salti í sár þeirra manna sem eiga um sárt að binda við þetta gjaldþrot. Það er einnig hagsmunum Siglfirðinga fyrir bestu að sömu aðilar, að hluta a.m.k., skyldu geta rekið fyrirtækið áfram með leigusamningi meðan verið væri að athuga um nýjan eignaraðila. Með því móti var notuð viðskiptavild fyrirtækisins sem það átti þrátt fyrir allt, viðskiptavild sem þýðir það að þrátt fyrir það sem á undan er gengið hefur fyrirtækið loforð fyrir viðskiptum hjá öllum þeim aðilum sem það átti skipti við áður, a.m.k. að heita má. Þrátt fyrir það sem gerst hefur á fyrirtækið þessa viðskiptavild. Fyrirtækið átti á að skipa vönu starfsfólki og starfsfólkið stóð með stjórnendum fyrirtækisins og það er ekkert vafamál að það var rökrétt ákvörðun hjá skiptaráðanda að sömu aðilar, sem að hluta mynda hið nýja fyrirtæki, Siglunes hf. --- þó að einn aðili sem ekki er heimamaður sé þar nú yfirgnæfandi eigandi, þá er það í höndum sömu aðila og sama starfsfólks og það var atvinnulífi Siglfirðinga og starfsfólki þar til hagsbóta og hagstæðast. Það er ekkert vafamál. Allar aðdróttanir og getsakir, eins og komu fram í fyrirspurn hjá hv. þm. Jóni Sæmundi Sigurjónssyni, um hið gagnstæða eru úr lausu lofti gripnar og frumhlaup eitt og til þess eins fallnar að skaða þetta mál allt saman. Ég endurtek það síðan, sem ég sagði fyrr í ræðu minni, að nú þurfum við, m.a. þingmenn kjördæmisins, stjórnmálamenn og aðrir sem áhrif geta haft á framvindu þessa máls, að standa að því að lægja þær öldur sem risið hafa og leitast við að laða aðila saman um það að leggja fé í að mynda og koma á fót nýjum eignaraðila sem best fer á að sé í bland heimamenn og utanaðkomandi menn, m.a. þeir sem staðið hafa að þessu fyrirtæki til þessa, og treysta þannig þennan rekstur í þessu byggðarlagi sem er þar afar mikils virði. Ég held að við ættum frekar að taka höndum saman um að reyna að stuðla að því að þannig verði haldið á málum en að vera sífellt með upphlaup sem strá salti í þau sár sem þarna svíða. En það verður vitaskuld að gera sér grein fyrir því að ekkert nýtt fyrirtæki getur risið og starfað án þess að það eigi eigið fé. Þess vegna dugar ekki orðagjálfur eitt til, hvorki af hálfu einstakra heimamanna né annarra. Þeir sem þykjast hafa áhuga fyrir að koma þessu fyrirtæki á laggir og nýjan rekspöl verða að hætta fjármagni. Þar duga ekki orð ein til. Það er best að gera sér grein fyrir því. Virðulegi forseti. Ég skal stytta mál mitt. Ég vil láta þess getið að þau tvö mál sem eru tengd beiðni um þessa skýrslu koma í sjálfu sér ekki þessu máli við. Ýmis mál eru þann veg vaxin, hæstv. fjmrh. sagði 170 mál, eru á þann máta að aðilar hafa fengið gefið eftir eða fengið skuldabréf fyrir ógreiddum opinberum gjöldum og ég held að það sé nauðsynlegt enda þótt hæstv. fjmrh. hafi gefið í hópi fjvn. yfirborðslega og lauslega skýrslu um þessi mál ...

Lauslega, hún var bara vélrituð, hún var nákvæm.

Já, hún var vélrituð. Vélritunin var föst á blaðinu, en hún var ekki ákaflega skýr. Ég held hins vegar að óhjákvæmilegt sé að biðja um það að ný skýrsla verði gefin og nákvæmari um þau fyrirtæki sem fengið hafa slíka eftirgjöf  En það er auðvitað ástæða til að rifja það upp að mér og ýmsum öðrum hnykkti við þegar fyrrv. fjmrh. síðsumars á síðasta ári gaf allt í einu þá yfirlýsingu í fjölmiðlum að nú skyldu felld niður viðurlög og jafnvel dráttarvextir af vangoldnum gjöldum einstaklinga og fyrirtækja í þjóðfélaginu til ríkisins. Mér hnykkti við slíka yfirlýsingu af hálfu þáv. fjmrh. sem var náttúrlega alveg einstæð. Og árangurinn lét ekki á sér standa: Innheimtan hrapaði niður. Í tilefni af því og þeim ummælum sem núv. hæstv. fjmrh. hefur iðulega haft um þessi mál er óhjákvæmilegt að biðja um nýja skýrslu um þessi efni og geri ég það hér með. Ég ætla ekki að ræða þau tvö fyrirtæki sem hér eru nefnd, hæstv. fjmrh. nefndi það sjálfur að það liti svo út að það væri eitthvað gruggugt í sambandi við hans meðferð á málefnum NT, hann notaði það orð, að það væri gruggugt, það gæti sýnst vera gruggugt. Ég ætla að lofa honum að halda áfram í því grugguga vatni. En ég vil gjarnan segja það um það fyrirtæki sem hér er nefnt, Svart á hvítu, að ég er nokkuð kunnugur því fyrirtæki, miklu kunnugri heldur en NT, og þekki það að þar fer fram starfsemi sem felur í sér útgáfu á menningarverðmætum. Þar er mikil menningarstarfsemi á ferð og ég hef enga ástæðu til þess að segja eitt eða neitt til hnjóðs því fyrirtæki. En ég aðeins endurtek að það er ástæða til að hæstv. fjmrh. gefi þá skýrslu sem hér hefur verið beðið um. Virðulegi forseti. Ég skal þá ljúka máli mínu en ég hlýt að undrast þá ófyrirleitni, þann hrokafulla málflutning, þær hörðu getsakir sem fram hafa komið af hálfu hæstv. fjmrh. og einhliða málflutning með dómum í garð þeirra manna sem hafa mátt þola þær aðstæður í þessu þjóðfélagi, sumpart af völdum stjórnvalda, sem gerst hefur með þá sem staðið hafa að fyrirtækinu Sigló hf.

Þórður Skúlason Virðulegi forseti. Hér er til umfjöllunar skýrsla Ríkisendurskoðunar um málefni Sigló hf. og fleira. Auk þess sem fjallað er um málefni Sigló hf. í þessari skýrslu þá er hér fjallað einnig um niðurfellingu opinberra gjalda Tímans og Nútímans hf. og skuldbreytingu opinberra gjalda fyrirtækisins Svart á hvítu hf. Ég ætla ekki að fjalla um tvo síðari málsliði þessarar skýrslu Ríkisendurskoðunar en fara hérna örfáum orðum um fyrri hlutann, þann sem lýtur að málefnum Sigló hf. Í skýrslunni eru rakin viðskipti fyrrv. hæstv. fjmrh. og Sigló hf. við yfirtöku fyrirtækisins Sigló hf. á Lagmetisverksmiðju ríkisins á Siglufirði. Það kemur fram í skýrslunni og skýrslan staðfestir það að við þessa yfirtöku eða svokallaða sölu hefur margt verið með undarlegum og óvenjulegum hætti, að ekki sé meira sagt. Sérstaklega á það e.t.v. við um greiðsluskilmála eins og að er vikið í skýrslunni á bls. 7 en þar segir Ríkisendurskoðun að greiðsluskilmálar hafi verið með afar sérstæðum hætti. Ég vek athygli á þessu orðalagi Ríkisendurskoðunar, sem er virðingarverð og orðvör stofnun, að orða þetta með þessum hætti. Þar þykir mér alldjúpt í árinni tekið hjá þessari hv. stofnun, að ekki sé meira sagt. Í þessari skýrslu er einnig rakinn rekstur fyrirtækjanna beggja, fyrst rekstur fyrirtækisins Siglósíldar og síðan er vikið að rekstri Sigló hf. eftir að það fyrirtæki yfirtók þennan rekstur. Það kemur fram að rekstur ríkisins á Lagmetisiðjunni Siglósíld hefur í gegnum tíðina verið erfiður og margan tíma hefur hann verið mjög þungur. En rekstrinum hefur verið haldið áfram þrátt fyrir verulegt tap frá ári til árs. Þetta er rakið á bls. 5 í skýrslunni. Það kom fram hér hjá hv. 2. þm. Norðurl. v. að alþingismenn hefðu beitt sér fyrir fyrirgreiðslu til að þessi rekstur gæti haldið áfram og var sérstaklega í því sambandi nefnt að stóran þátt í því hefði átt 4. þm. Norðurl. v. Ragnar Arnalds. Ég hygg að það sé rétt og ég vil út af þeim ummælum segja það að sú fyrirgreiðsla sem alþingismenn beittu sér fyrir í þessu sambandi er ekkert óeðlileg. Ég tel að eins og málum var háttað á þessum tíma hafi hún verið mjög eðlileg. Ríkið hefur verið með verulegan atvinnurekstur á Siglufirði í gegnum tíðina og stór hluti af þeim atvinnurekstri hefur skilað góðum arði til ríkissjóðs og í landssjóðinn til hagsbóta fyrir þjóðina alla. Það hefur ekkert verið óeðlilegt við það þó að gripið hafi verið inn í þennan þátt mála af ríkisvaldinu þegar illa gekk. Auðvitað hefur það fyrst og fremst verið gert í þeim tilgangi að halda atvinnulífinu gangandi. En atvinnulíf á Siglufirði hefur auðvitað gengið upp og niður eins og í öðrum bæjarfélögum hringinn í kringum landið. Það kemur fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar að þetta tap ríkissjóðs nam að meðaltali 12 millj. 236 þús. kr. á ári. Það kom hins vegar fram hér í máli hv. 1. þm. Reykv. að greiðslur ríkissjóðs með verksmiðjunni hefðu numið árlega 25--27 millj. kr. Ég átta mig ekki á því með hvaða reikningsaðferðum hann getur fengið þessa niðurstöðu vegna þess að í skýrslu Ríkisendurskoðunar stendur orðrétt á bls. 5, með leyfi hæstv. forseta: ,,Að meðaltali svaraði ársframlag ríkissjóðs til fyrirtækisins á nefndu árabili til 12 millj. 236 þús. króna miðað við verðlag í mars 1989.`` Þetta stendur orðrétt í skýrslu Ríkisendurskoðunar um þetta atriði. En auðvitað er þetta ekkert höfuðatriði í þessu máli. Miðað við þessa niðurstöðu, miðað við þessar greiðslur sem ríkið hefur innt af hendi á þessu árabili til að halda þessu fyrirtæki gangandi er það út af fyrir sig ekkert óeðlilegt þó að það kæmi til álita að fyrirtækið væri selt og út af fyrir sig hef ég ekkert við það að athuga. En það er auðvitað ekki sama hvernig að þeirri sölu er staðið og það má ekkert flumbra að því. Og ég tel, eins og mér finnst raunar þessi skýrsla staðfesta, að ekki hafi verið nógu vel að því staðið. En fyrirtækið var selt og það er einnig vikið að því í þessari skýrslu hvernig rekstur fyrirtækisins hafi gengið eftir að fyrirtækið var selt. Niðurstaðan af þeirri athugun er sú að á árabilinu 1984--1988 hafi heildartap fyrirtækisins numið 200 millj. kr. eða 40 millj. kr. á ári. Ég vil samt vara menn við því, þó þarna sé um það að ræða að annars vegar hafi tapið numið að meðaltali 12 millj. kr. á ári á meðan ríkið var með þessa atvinnustarfsemi á sínum herðum en eftir að einkaaðilar voru búnir að yfirtaka reksturinn þá hafi tapið verið komið upp í 40 millj. kr. á ári, þá vil ég samt vara við því að verið sé að alhæfa eitthvað í samanburði á einkarekstri og ríkisrekstri í þessu sambandi. Ég er enginn sérstakur ofsatrúarmaður á ríkisrekstur. Langt í frá. Það er auðvitað margt sem hefur áhrif á þessa niðurstöðu eins og hér hefur ítarlega verið rakið, m.a. fjárfestingar. En það kemur í ljós að fyrirtækið sem yfirtók þennan rekstur lagði í verulegar fjárfestingar. Ég er ekki að gagnrýna það út af fyrir sig. Ég tel að það sé nokkuð ljóst að þessar fjárfestingar hafi verið nauðsynlegar til þess að reksturinn gæti haldið áfram í fyrirtækinu með eðlilegum hætti. En auðvitað er ekki sama hvernig að svona fjárfestingum er staðið og það er mikilvægast í tengslum við fjárfestingar af þessu tagi að fjármögnun fjárfestingarinnar sé tryggð. Að það sé tryggð eðlileg lánafyrirgreiðsla á eðlilegum kjörum til þess að standa undir fjárfestingunni. Það hefur líka komið fram að eftir að þessi rekstur var yfirtekinn þá hafa verið stofnaðar nýjar verksmiðjur og það varð til þess að hráefnisverð hækkaði. Og það hefur líka verið greint frá því að auðvitað hefur misjafnlega hátt söluverð á rækju áhrif á þessa afkomu og er það allt saman satt og rétt. En það eru líka önnur rekstrarskilyrði, almenn rekstrarskilyrði atvinnurekstrarins í landinu sem hafa áhrif á þessa niðurstöðu og þá kannski ekki hvað síst atriði eins og gengisskráning og fjármagnskostnaður. Ég hjó eftir því að hv. 2. þm. Norðurl. v. nefndi einmitt annað þessara atriða, fjármagnskostnaðinn. En fjármagnskostnaðurinn er einmitt draugur sem fyrrv. hæstv. ríkisstjórn vakti upp og ekki hefur enn þá tekist að kveða niður þannig að sú fyrrv. ríkisstjórn á ekki svo lítinn þátt í því hvernig komið er fyrir þessum atvinnurekstri eins og svo mörgum öðrum. En þetta á ekkert sérstaklega við um þetta fyrirtæki. Það hafa öll fyrirtæki orðið fyrir þessu og auðvitað hefur þetta bitnað þyngst á þeim fyrirtækjum sem eru með hæga veltu og þurfa að vera með miklar birgðir. Þessi mikli fjármagnskostnaður bitnar verst á þeim. En það er kannski aðalmismunurinn í þessu tvennu hvort það var ríkið sem tapaði á rekstri fyrirtækisins eða hvort það var hlutafélagið Sigló hf., mismunurinn kemur fram í því á hvern tapið féll. Þegar ríkið hafði þennan rekstur með höndum þá var tap fyrirtækisins greitt frá ári til árs úr ríkissjóði. Þegar hins vegar hlutafélagið tekur við rekstrinum og tapið er verulegt frá ári til árs, þá fellur þetta tap einnig á ríkið. Fjmrh. nefndi tölu hér í því sambandi, 70 millj. kr. En þetta tap fellur þá jafnframt líka á marga aðra aðila, t.d. á þjónustuaðila í bæjarfélaginu og þá sem hafa viðskipti við þetta fyrirtæki, eins og t.d. netagerðir og verkstæði og fleiri slík fyrirtæki, og ekki hvað síst bæjarfélagið. Bæjarfélagið hefur orðið fyrir verulegum skakkaföllum í sambandi við það gjaldþrot sem hér er til umræðu í tengslum við þessa skýrslu. Þær upphæðir nema líklega hátt á annan tug milljóna króna. Ég vil vekja athygli á því í tengslum við þetta að staða sveitarfélaga til þess að innheimta skuldir atvinnufyrirtækja og eðlilegar greiðslur sem þessi atvinnufyrirtæki ættu að inna af hendi til sveitarfélaganna og til þjónustustofnana sveitarfélaganna, staða sveitarfélaganna til þess að innheimta þessi gjöld hjá atvinnufyrirtækjunum er í raun mjög veik vegna þess að þetta eru kannski fyrirtæki sem veita fjölda fólks atvinnu og það er ekki hægt fyrir sveitarfélögin að ganga fram í því að loka fyrirtækjunum eða hóta að loka fyrirtækjunum til að innheimta þessar skuldir. Á þessu vil ég vekja sérstaka athygli. Það mætti fara mörgum orðum um það hvernig þessi erfiða staða fyrirtækjanna í landinu bitnar á sveitarfélögunum. Það eru kröfur á sveitarfélögin um að leggja fram nýtt hlutafé og um niðurfellingu gjalda og sveitarfélögin verða fyrir verulegum töpum við gjaldþrot eins og er að eiga sér stað núna norður á Siglufirði. Það er raunar þannig að þeir sem eru með þennan atvinnurekstur á sínum höndum hafa sjálfdæmi um það að sækja sér lán til sveitarfélaganna til rekstrarins og óbeint er það raunar þannig að sveitarfélögin reka sjávarútvegs- og framleiðslufyrirtæki vítt í kringum landið með því að leggja þeim til rekstrarfé. Það er ekkert sérstakt fyrir Siglufjörð. En mig langar til þess að fara örfáum fleiri orðum um það hver staða málsins er nú eftir gjaldþrotið. Eftir gjaldþrotið eða um leið og fyrirtækið var lýst gjaldþrota, nánast sama dag og jafnvel á sömu klukkustund, var fyrirtækið leigt til nánast sömu aðila og höfðu haft á höndum reksturinn áður, til Sigluness hf. sem er að stærstum hluta til fyrirtæki fyrri eigenda Sigló hf. Það er ámælisvert í þessu sambandi og verður að gagnrýna það að aðrir kostir um ráðstöfun á fyrirtækinu eftir gjaldþrotið virðast ekkert hafa verið skoðaðir. Þó liggur það fyrir að heimamenn munu hafa verið tilbúnir til þess að yfirtaka reksturinn og það liggur einnig fyrir að bæjarfélagið hefur gagnrýnt þessa ráðstöfun bæjarfógeta. Aðalröksemd bæjarfógeta við þessa ákvörðun er hins vegar sú að þetta væri tryggasta leiðin til þess að rekstur fyrirtækisins mundi ekki stöðvast, til þess að fyrirtækið gæti hafið rekstur sem fyrst aftur. En sú röksemd virðist raunverulega vera haldlítil vegna þess að fyrirtækið er ekki farið af stað með rekstur enn þá. Raunverulega má álykta að það hafi verið vantraust þjónustuaðila og viðskiptaaðila vegna viðskipta þeirra við hið fyrra fyrirtæki sem hafi ráðið því að þetta fyrirtæki er ekki enn þá komið í rekstur aftur. Raunverulega er almenningsálitið þannig að það er á móti ráðstöfunum sem þessum sem eru auðvitað allt of algengar í þjóðfélaginu í dag. En hluti þess vanda sem atvinnulífið og sá rekstur sem við erum hér að ræða á við að etja og birtist okkur í þeirri niðurstöðu sem hér liggur fyrir, gjaldþroti Sigló hf. á Siglufirði, er ekkert sérstakur fyrir þetta fyrirtæki heldur er þetta aðbúnaður sem fyrirtæki í landinu, framleiðslugreinarnar og undirstöðuatvinnugreinarnar eiga almennt við að búa. Ég vil lýsa þungri ábyrgð á hæstv. fyrri ríkisstjórn í þeim efnum. Gengis- og vaxtaþróun í tíð þeirrar ríkisstjórnar var þessum fyrirtækjum mjög óhagstæð. Fólkið í landinu og þeir sem hafa rekið fyrirtækin eru ekki búin að gleyma því hvernig síðasta hæstv. ríkisstjórn hélt á þessum málum þó talsmenn Sjálfstfl. láti líta svo út sem þeir hafi ekkert komið nálægt þessum málum í langan tíma og beri enga ábyrgð. Nú er hins vegar verið að reyna að reisa atvinnulífið aftur úr þeirri rúst sem það var komið í undir stjórn síðustu ríkisstjórnar, en það tekur tíma. Vonandi tekst það. Ég vona einnig að það takist á Siglufirði. Þar er best að heimamenn eigi frumkvæðið og njóti góðrar aðstoðar og fyrirgreiðslu þeirra sem hana eiga að veita. Það mundi ég telja affarasælast og best til frambúðar litið. Við vitum það að heima fyrir er vilji fyrir hendi til þess að axla ábyrgð í sambandi við atvinnureksturinn. Þann vilja ber að efla og styðja og það er aðalatriði þessa máls eins og nú er komið.

Jón Sæmundur Sigurjónsson Virðulegi forseti. Ýmsir telja að ég hafi kveikt þá elda sem hér brenna, en eins og ég held nú að hafi komið rækilega fram í orðum flestra þeirra sem talað hafa á undan mér í þessu máli, þá liggur að baki því gjaldþroti sem hér um ræðir feikilega löng saga og það er ekki í fyrsta skipti hér í sölum Alþingis að menn hafa áhyggjur af þessu fyrirtæki og ekki í fyrsta skipti sem menn hafa áhyggjur af þessu fyrirtæki yfirleitt. Þann 12. des. sl. lokaði Sigló hf. dyrum sínum og hefur ekki opnað þær enn þá. Þá misstu sennilega um 50 manns atvinnu sína. Fyrir um það bil mánuði síðan var fyrirtækið lýst gjaldþrota. Svo bar við um þær mundir að einungis tveimur klukkustundum síðar var stofnað nýtt fyrirtæki og því leigt þetta fyrirtæki til sjö mánaða. Þetta var ákaflega einkennilegur framgangsmáti sem vakti athygli um gjörvallt þjóðfélagið. Það má segja að það hafi farið hneykslunaralda um allt þjóðfélagið vegna þess sem þarna skeði. Ef ég má, virðulegur forseti, vitna í leiðara DV frá 12. apríl 1989, þá segir þar: ,,Í síðustu viku var Sigló hf. tekin til gjaldþrotaskipta, en samdægurs var gerður samningur við eigendurna um leigu á rekstri rækjuverksmiðjunnar. 18 millj. kr. kaupverðið er enn ógreitt og er sú upphæð orðin að 60 millj. vegna vanskila. Önnur eins upphæð mun vera í skuld hjá bæjarfélaginu og heildarskuldir fyrirtækisins eru sagðar nema 300 millj. kr. Þessar skuldir verða væntanlega afskrifaðar í gjaldþrotinu en eigendurnir halda áfram rekstrinum eins og ekkert hafi í skorist. Hér verður ekki farið út í vangaveltur um það hvers vegna hefur sigið á ógæfuhliðina hjá Sigló hf. Það er óþarfi að velta eigendunum upp úr gagnrýni um lélegan rekstur. Málið snýst heldur ekki um það atriði heldur um siðferðið á bak við þá ákvörðun að leigja þeim áfram fyrirtæki sem farið er á hausinn í höndum þeirra. Það hlýtur að vera gert með samþykki stjórnvalda og umboðsmanna ríkissjóðs sem hefur þó ekki fengið krónu greidda af söluverðinu. Menn eru ýmsu vanir í öllu því kraðaki óreiðu og undarlegra fjármálaafskipta ríkisins. En þetta mál með Sigló hf. er óvenju bíræfið í ljósi þess aðdraganda sem hér hefur verið lýst. Geta menn orðið gjaldþrota, geta menn komist hjá því að greiða skuldir sínar við ríkissjóð og fengið fyrirtækin afhent á silfurbakka að launum? Er allt hægt þegar pólitíkin er annars vegar? Hefur fjármálasiðferðið engin landamæri?`` Þessi leiðari og umræða öll sem skapaðist í þjóðfélaginu við þetta var ástæðan fyrir því að mér þótti rétt að hæstv. fjmrh. væri spurður að því hvort eitthvað væri hæft í þessum staðhæfingum. Þess vegna spurði ég hvort haft hefði verið samband við fjmrn. sem einn stærsta kröfuhafa í þrotabú Sigló hf. varðandi leigu á eignum þrotabúsins til Sigluness hf. Svör hæstv. fjmrh. voru skýr. Það sem var staðhæft í þessum leiðara var ekki rétt. Fjmrn. hafði ekki verið í sambandi við skiptaráðanda. Það hafði ekki verið haft samband við handhafa ríkissjóðs sem einn stærsta kröfuhafa í þetta þrotabú. Einnig í tilefni af þessu kom ég með fleiri spurningar sem vörðuðu það hversu mikið eigendur Sigló hf. hefðu greitt af kaupverði Lagmetisiðjunnar frá kaupdegi til dagsins í dag. Það reyndist ekkert vera. Ég vildi einnig fá að vita til hvaða ráðstafana fjmrn. hefði gripið til að gæta hagsmuna ríkisins í þessu tilviki. Mér er það ekki ljóst, en menn á Siglufirði spyrja sig um það. Gjaldþrot eru því miður orðin býsna algeng fyrirbrigði hér í okkar þjóðlífi, svo algeng að í 1. maí ávarpi verkalýðsfélaganna þótti ástæða til að víkja nánar að þessu máli. Í 1. maí ávarpinu segir m.a., með leyfi forseta: ,,Verkalýðshreyfingin bendir á þá óheillaþróun sem kemur fram í vaxandi fjölda gjaldþrota og í því siðleysi sem ýmsir atvinnurekendur sýna við þær aðstæður. Alvarlegast er þegar eigendur gjaldþrota fyrirtækja skilja launafólk eftir og ávísa öllum kröfum á ríkið en stofna síðan ný fyrirtæki á rústunum eins og ekkert sé.`` Manni virðist sem eitthvað slíkt hafi skeð á Siglufirði, en það er svo sannarlega ekki eina dæmið í okkar þjóðfélagi um slíkt. Í framhaldi af því sá ég einnig ástæðu til að spyrja eftir því hvort fjmrn. hefði í hyggju að gera ráðstafanir til að koma í veg fyrir að aðilar að gjaldþroti reki fyrirtæki áfram undir nýju merki og komist þannig hjá greiðslu allra skuldbindinga til stórskaða fyrir skuldareigendur. Það var fundið að því að ég skyldi hafa spurt þessarar spurningar í þessu sambandi. Það má vel vera að það hafi verið formgalli að spyrja þessarar spurningar hér í beinu framhaldi þegar meiningin var sú hvort fjmrn. hefði í hyggju að gera ráðstafanir almennt vegna fyrirtækja sem fara á hausinn því að þetta er atriði sem ég held að þingmenn hafi ástæðu til að hafa áhyggjur af. Þessi spurning varðar því grundvallaraðgerðir ríkissjóðs vegna gjaldþrota sem eiga sér stað þegar svona er farið að. Ég er ekki með þessu að segja að eigendur Sigló hf. hafi verið að leika sér að því að setja þetta fyrirtæki á hausinn. Það gerir svo sannarlega enginn og sérstaklega ekki menn sem ráða yfir jafnstóru fyrirtæki og hér er um að ræða, stóru fyrirtæki sem varðar jafnmiklu í atvinnulífi eins bæjar og þetta fyrirtæki gerir í atvinnusögu Siglufjarðar. Það má segja að Siglufjörður eigi langa og glæsilega atvinnusögu. Því miður er hún þyrnum stráð. Hér áður fyrr lifði Siglufjörður á síldarvinnslu. Þar voru yfir 20 síldarsöltunarfyrirtæki, þar voru stórar síldarverksmiðjur, og eru reyndar enn þá í eigu ríkisins, en því háttaði þannig með skattastefnu ríkisins að menn greiddu skatta þar sem þeir áttu heima. Og flestir þeirra sem áttu síldarsöltunarfyrirtæki á Siglufirði áttu ekki heima á Siglufirði. Svo háttaði einnig að ríkið sá ekki ástæðu til að greiða gjöld eða skatta af sínum fyrirtækjum langmestan tímann sem síld var á Siglufirði. Siglufjörður sem kaupstaður hafði því óttalega litlar tekjur af þeirri miklu atvinnustarfsemi sem fram fór þar á síldarárunum miklu. Einu tekjurnar sem Siglufjörður sem kaupstaður hafði af því atvinnulífi voru skattar af tekjum launamanna sem bjuggu á staðnum. Það voru einungis þrjú eða fjögur síldarsöltunarfyrirtæki sem virkilega voru í eigu heimamanna og sem greiddu skatt til bæjarins. Siglufjörður hefur því alltaf verið launamannabær og lifað af þeim gjöldum sem frá launamönnum koma. Það er því rótgróin tortryggni hjá Siglfirðingum gagnvart öllum þeim aðkomumönnum sem ætla að koma og taka skjótfenginn gróða á Siglufirði. Það er rík tilfinning að Siglfirðingar sjálfir verði að taka fyrirtækin í sínar hendur og hafa stjórn á þeim. Og það hefur alla jafnan verið svo í sambandi við þetta fyrirtæki að heimamenn hafa haft ríkan vilja til að fá að hafa afskipti af því fyrirtæki. Menn voru tiltölulega rólegir á meðan þetta fyrirtæki var ríkisfyrirtæki og þá var komin sú skattatilhögun á að ríkisfyrirtæki greiða aðstöðugjald og annað slíkt, en þegar tækifæri bauðst, þegar einkavæðingin kom á þá reis upp fjöldi manna sem vildu fá að taka þátt í þessu atvinnustarfi en fengu ekki. Það má kannski segja að saga Lagmetisiðjunnar Siglósíld hafi verið eins konar atvinnulegt hindrunarhlaup. Við vitum að ríkissjóður þurfti að greiða alla jafnan með því fyrirtæki. Ekki 27 millj. að jafnaði eins og hv. 1. þm. Reykv. virtist hafa komist að.

Síðustu fjögur árin.

E.t.v. síðustu fjögur árin. Ég hef ekki reiknað það upp. Það má vel vera rétt hjá honum. Að meðaltali þó, yfir þann tíma sem menn báðu um að reiknað yrði eftir hversu mikið var greitt með þessu fyrirtæki, voru það að jafnaði 12 millj. Og ef hv. 1. þm. Reykv. ætlar í þann einkennilega leik að framreikna þetta tap miðað við aukið umfang fyrirtækisins --- ég held að sá reikningur hljóti nú að verða meira og minna á brauðfótum --- þá margfaldar hann ekki þessar 12 millj. eingöngu með margfeldi aukinnar umsetningar. Ég held að það gangi aldrei upp og sé undarleg hagfræði. En engu að síður. Við skulum halda því föstu. Þetta ríkisfyrirtæki var þess eðlis að það þurfti sífellt að greiða með því. Þingmenn urðu varir við þá iðju og tóku þátt í henni. Eitt var þó gott við þetta fyrirtæki sem heimamenn kunnu vel að meta. Það skapaði nokkuð trausta og góða atvinnu og það stóð í skilum við alla þjónustuaðila, það stóð í skilum með sín gjöld til bæjarsjóðs, stóð í skilum með sín gjöld til rafveitu og hitaveitu og það er nokkuð sem menn kunnu vel að meta. Ef við berum þessi ríkisframlög, sem voru að jafnaði 12 millj. kr., saman við tap hins nýja fyrirtækis sem var að jafnaði upp á 40 millj. kr. og stóð ekki í skilum við sjóði bæjarins, rafveitunnar eða hitaveitunnar eða marga þá þjónustuaðila þó að það séu litlar upphæðir, það má telja þær í kannski hundruðum þús. kr., en það eru upphæðir sem muna miklu í litlum fyrirtækjum og skipta miklu máli. Þegar kom þar að menn vildu einkavæða, ef nota má það orð, þetta fyrirtæki, þá mæltist það ekki illa fyrir. Það mætti miklum velvilja á Siglufirði. Menn höfðu í huga ágætar hugmyndir hv. þáv. þm. Sjálfstfl. á Norðurl. v., Eyjólfs Konráðs Jónssonar, sem hafði talað mikið um almenningshlutafélög og ég held flestallt af hinu góða, að menn vildu gjarnan stofna slíkt hlutafélag um þetta fyrirtæki og ég held að það hafi verið vel. En svo bar við að þessi sala fyrirtækisins fór fram með nokkuð einkennilegum hætti. Þáv. iðnrh. sá ekki ástæðu til þess að auglýsa fyrirtækið og segir hér í Tímanum fimmtudaginn 8. des. 1983 í þessu sambandi, með leyfi forseta: ,,Í því sambandi hef ég mestan áhuga á því að samningar um niðursuðuverksmiðjuna á Ísafirði og Marbakka takist.`` og talaði ekki um að Siglfirðingar kæmu þar inn í spilið. Það kom ekki fyrr en seinna. Forstjóri Marbakka sagði í sama blaði: ,,Ég hef ekkert um málið að segja því það kemur engum þetta við á meðan málið er á viðræðustigi.`` Sem sagt: Siglfirðingar fengu að vita það að þeim kæmi þetta mál ekki við. Í samtali við Guðmund Skarphéðinsson, síðar framkvæmdastjóra Sigló, sagði hæstv. iðnrh. í sama blaði frá 8. des. 1983 að iðnrh. hefði lýst því yfir á fundi að fáir dagar væru þar til gengið yrði frá sölu á Siglósíld. En Guðmundur sagði Siglfirðinga leggja ríka áherslu á að fyrirtækið yrði selt Siglfirðingum og þeim þætti komið aftan að þeim ef fyrirtækið yrði selt tveimur fyrirtækjum utan Siglufjarðar án þess svo mikið sem að ræða málin við heimamenn. Það var svo síðan gert og það voru duglegir athafnamenn sem áttu þar hlut að máli og fengu keyptan hlut í fyrirtækinu. En svo einkennilega bar við að þessir duglegu athafnamenn sem fengu keyptan þennan hlut voru allir sjálfstæðismenn og það kom Siglfirðingum spánskt fyrir sjónir vegna þess að það voru miklu fleiri sem höfðu áhuga á að kaupa hlut í þessu fyrirtæki en þeim var einfaldlega ekki hleypt að. Þeir höfðu ekki tækifæri til að tjá sig um sinn vilja að fá að kaupa þetta fyrirtæki vegna þess að það var einfaldlega ekki auglýst. Það kom öllum bæjarbúum mjög spánskt fyrir sjónir að svona skyldi farið að. Það var leitt að þessu skyldi einungis haldið í hópi heimamanna, sjálfstæðismanna, en ég er ekki að álasa þessum mönnum fyrir að vera sjálfstæðismenn. Þetta eru allt mestu dugnaðarforkar og standa vel fyrir sínu. En í þessu tilfelli vildu menn fá almenningshlutafélag, breiðan grundvöll Siglfirðinga sem gætu staðið að þessu fyrirtæki. Það má síðan segja að mikil og góð fyrirgreiðsla ríkisins hafi komið til þessa fyrirtækis sem var engu minna og reyndar miklu meira tapfyrirtæki heldur en ríkisfyrirtækið hafði nokkurn tíma verið áður og segir í skýrslu Ríkisendurskoðunar að þetta megi teljast afar sérstæðir skilmálar í viðskiptum og eigi sé vart hliðstæðu hjá ríkissjóði. Þarna tel ég að strax í byrjun hafi þessi einkavæðing klúðrast. Kannski vegna þess að þessir nýju eigendur færðust of mikið í fang og fjárfestu mun meira en þeim var gert að gera samkvæmt kaupskilmálum. En þeir segja sjálfir þannig frá að fjárfestingar í fyrirtækinu hafi numið upp undir 70 millj. kr. Það má segja að þetta sé dæmigert framferði í íslensku atvinnulífi þar sem of lítil eiginfjármögnun er fyrir hendi en yfirfjárfestingar kollsteypa öllu. Og ég held að þessir menn hafi búið sér til sína eigin kollsteypu í byrjun með því að ráðast í að endurbyggja, eins og þeir segja sjálfir núna, allt of lélegt hús en það kemur samt fram í kaupskilmálunum að þeim hafi verið fullkunnugt um ástand hússins og vissu þess vegna að hverju þeir gengu og gerðu ráð fyrir fjárfestingum upp á 12 millj. kr. en enduðu samt í 70. Þetta eru náttúrlega dæmi sem við þekkjum úr atvinnulífi Íslendinga sem koma fyrir hvað eftir annað og fyrirtækin kollsteypa sig á. Það eru þessar stóru yfirfjárfestingar. Það má segja að saga Sigló sé tvíeggjuð. Annars vegar hefur fyrirtækið Sigló hf. gefið mikla og góða atvinnu á Siglufirði. Það hefur veitt atvinnu fyrir 45--78 manns í einu og það vegur mikið og þungt í ekki stærra bæjarfélagi en þetta er. Hins vegar átti þetta fyrirtæki alltaf í örðugleikum. Það voru hættur því samfara að fara af stað með þessa stóru yfirfjárfestingu. Og afleiðingin var auðvitað skuldasöfnun hjá sveitarsjóði, hjá Rafveitunni, hjá Vatnsveitunni, hjá Hitaveitunni og hjá bæjarsjóði sjálfum og hjá öllum þjónustuaðilum sem nálægt þessu fyrirtæki komu. Þetta voru stöðugir erfiðleikar. En það treysti sér enginn til að ganga að þessu fyrirtæki einmitt vegna atvinnumálanna. Þess vegna fékk þetta gjaldþrota fyrirtæki að ganga miklu lengur en það hefði átt að ganga undir eðlilegum kringumstæðum. Og nákvæmlega hið sama vakti fyrir hæstv. fyrrv. iðnrh. og hæstv. fyrrv. fjmrh. Þeir treystu sér heldur ekki til að ganga að þessu fyrirtæki þrátt fyrir að í kaupskilmálunum fælist að ef niðurlagningarlínan yrði seld úr bænum, þá ætti að ganga að fyrirtækinu með þeirra kvaðir vegna kaupmálans. 

... eins og Jón Baldvin Hannibalsson ráðherra skrifaði í sínu bréfi.

Það má vel vera að það hafi verið ástæða líka. En ég tel að ríkari ástæður hafi verið að fyrirtækið hefði orðið gjaldþrota hefði verið gengið að því þá og menn óttuðust að kollsteypa atvinnuástandinu. Þetta eru auðvitað skiljanlegar ástæður. Það skilur hver einasti maður. Og þetta er saga gömul og ný úti á landsbyggðinni og hér allt í kringum okkur, að menn veigra sér við að ganga nærri fyrirtækjum vegna atvinnuástandsins. En einhvern tíma kemur þó að því að lengra verður ekki gengið og þeir Siglómenn segja sjálfir í skýrslu sem borist hefur frá þeim að félagið hafi hætt framleiðslu 12. des. og með leyfi forseta vitna ég í þessa skýrslu: ,,Það getur ekki talist ábyrg afstaða að hefja framleiðslu aftur á vegum Sigló hf. eins og fjármál, eigna- og skuldastaða félagsins er komin.`` Auðvitað kom að því að ekki var hægt að halda áfram lengra. Það er ekki sífellt og í síbylju hægt að hlaða upp skuldum þannig að einhverjir séu á hinum endanum sem sífellt taki við skuldunum og kyngi þeim. Það gengur einfaldlega ekki upp. Skuldasöfnunin fór ekki fram hjá neinum í bæjarfélaginu og allir vissu fyrir þó nokkru hvernig komið var og voru hræddir við að veita þessu félagi þjónustu, litlir þjónustuaðilar, því þeir óttuðust um sinn hag og þoldu ekki mikið. Það hefur komið fram hjá hv. 2. þm. Norðurl. v. Pálma Jónssyni að sennilega hefðu fjárveitingar úr Verðjöfnunarsjóði getað hjálpað þessu fyrirtæki, jafnvel einungis helmingurinn af því sem það átti inni. Innistæðan var í kringum 60 millj. kr. og helmingurinn þá væntanlega 30 millj. kr. Ég held að þetta hefði verið eins og vatnsdropi á heitan stein og ekki gert mikið því í fjárhagslegri endurskipulagningaráætlun stjórnar Sigló hf. er gert ráð fyrir 100 millj. kr. láni erlendis frá. Það er gert ráð fyrir 60 millj. kr. láni frá Atvinnutryggingarsjóði. Þetta eru auðvitað upphæðir sem hefðu skipt miklu meira máli samfara því að lögð var fram áætlun um það að aðrir skuldareigendur tækju sínar skuldir niður allt að 70%. Þetta er auðvitað gagnger endurskipulagning á fyrirtækinu sem hefði sennilega komið því að góðu gagni en ekki þessar 30 millj. úr Verðjöfnunarsjóði. Ekki það að auðvitað verður að endurskoða Verðjöfnunarsjóð og hvernig hann starfar. Það var engin hemja hvernig var gengið eftir mönnum að greiða í þann sjóð. Og eins og hv. 2. þm. Norðurl. v. benti réttilega á þá var það nokkuð óréttlátt hvernig átti að styðja glæný fyrirtæki með þessum Verðjöfnunarsjóði, fyrirtæki sem varla höfðu greitt einn einasta pening í þann sjóð meðan sjóðurinn var að mestu leyti eign miklu eldri fyrirtækja. Af því að hér hefur verið nefnt hvað eftir annað að gefin hafi verið út of mörg rækjuvinnsluleyfi út um allt land vil ég taka fram að ekki er hægt að kvarta undan því að Sigló hf. hafi fengið of lítinn rækjukvóta til að vinna úr. Að öllu jöfnu hefði sá rækjukvóti sem Sigló hf. fékk átt að duga því fyrirtæki og miklu betur en það í venjulegu árferði og ekki með þessar fjárfestingarskuldir á herðunum. En eins og ég held að hafi komið fram hjá hv. 1. þm. Reykv. þá vann Sigló hf. strax á fyrsta ári úr 2300 tonnum af rækju. Það er nokkurn veginn það magn sem Siglósíld hefur unnið úr þau ár sem það hefur starfað og það er u.þ.b. sá kvóti sem Sigló hf. hafði á síðasta ári þannig að Sigló hf. getur ekki kvartað undan því að það hafi ekki haft nægjanlega rækju til að vinna úr. Fyrirtækin sem mynduðust úti á landsbyggðinni annars staðar og fengu rækjuvinnsluleyfi tóku því lítið sem ekkert frá þessu fyrirtæki okkar. Það er greinilegt að þessi fjárhagslega endurskipulagning hefur mistekist. Það voru veigamiklir aðilar sem vildu ekki taka þátt í því að keyra sínar skuldareignir niður um 70%. Ríkið hefur verið ásakað í þessu sambandi. Ég get ekki svarað fyrir það, en ég vissi að það voru nokkrir aðilar sem vildu að þeirra skuldareign væri breytt í hlutafé en því var neitað og því gengu samningar ekki eftir. Þar á meðal voru bæjarfyrirtæki á Siglufirði sem vildu í gegnum þetta eignast hlut í fyrirtækinu en eigendur voru ekki til viðræðu um það enda, eftir því sem mér hefur skilist, hefðu þá skapast vandræði við aðra skuldareigendur. Því var gjaldþrot óumflýjanlegt þegar að þessu var komið og þá var, eins og hv. 1. þm. Reykv. talaði held ég í ávítunartón um Farg í sambandi við annað mál, þarna skipt um nafn. Það var tekið upp nafnið Siglunes og því flaggað í heila stöng. Og það lá slík ósköp á að koma því fyrirtæki að með leigu á eignunum að það tók einungis tvo tíma að ganga frá leigu á eignunum og það er það sem þykir mjög ámælisvert, það er það sem ég sagði, ekki eins og 1. þm. Reykv. hafði eftir mér að ég hefði kallað það lögleysu, ég sagði það ekki heldur vitnaði ég í siðferðilega miklu hærra standandi mann heldur en okkur báða, fyrrv. þm. Vilmund heitinn Gylfason sem kallaði þetta löglegt en siðlaust. Og það er ímynd flestra í þessu sambandi, að þetta hafi verið siðlaust. Þetta fyrirbæri og það sem þarna gerðist mæltist mjög illa fyrir á Siglufirði. Enn og aftur var heimamönnum neitað um þann möguleika að eignast hlut í þessu fyrirtæki. Þarna hefði verið tækifærið að skjóta föstum grundvelli undir þetta fyrirtæki í höndum heimamanna sjálfra en þeim var neitað um þann möguleika. Nýtt almenningshlutafélag, eins og hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson lagði grundvöll að, var aftur að myndast og aðstandendur þess nýja fyrirtækis --- sem heitir Sunna hf., en það barst bréf einmitt í dag frá eigendum þess nafns sem var gamalt og gróið fyrirtæki á Siglufirði, að hinu nýja félagi er heimilt að nota það nafn, það mun því heita eins og ráð var fyrir gert Sunna hf. --- aðstandendur þess eru Siglufjarðarbær, Rafveita Siglufjarðar, Verkalýðsfélagið Vaka, Þormóður rammi hf., Egilssíld og allir þjónustuaðilar skipa og útgerðar á Siglufirði. Það sem er aðalmálið í þessu öllu saman er auðvitað sá uggur sem heimamenn bera í brjósti út af framtíð þessa fyrirtækis. Enn bíða 50 manns eftir því að endurheimta sína atvinnu. Enn bíða þeir eftir því að þetta fyrirtæki opni sínar dyr því rúmum mánuði eftir að leigusamningur komst á laggirnar hefur þetta fyrirtæki ekki hafið sína starfsemi og það er mjög miður. Menn líta af mikilli tortryggni á þetta nýja fyrirtæki vegna atvinnusögunnar þar sem oftast nær hafa sótt okkur heim gullgrafarar sem vilja sækja skjótfenginn gróða og þessi sjö mánaða samningur vekur mikla tortryggni í brjóstum Siglfirðinga. Þeir væru e.t.v. tilbúnir til að vinna saman með þessum mönnum, eignast stærri hlut í þessu fyrirtæki, ég held að það væri hollt fyrir alla að þeim væri mögulegt að gera það. Það væri hollt að fá nýtt fjármagn inn í þetta fyrirtæki. Það væri hollt ef þjónustuaðilar, sem þetta fyrirtæki óneitanlega þarf að skipta við, ættu einnig hlut að þessu fyrirtæki og væru svo að segja að vinna fyrir sjálfa sig. En ég held að einmitt þannig geti einkavæðing tekist hvað best.

Páll Pétursson Frú forseti. Sú málsupptekt sem hér hefur farið fram er með nokkuð einstæðum hætti og þessi umræða hefur þróast að mínu mati fremur ólánlega. Ég tel að það hafi verið einstaklega misráðið af 5. þm. Norðurl. v. að kveikja þessa umræðu í fyrradag eða hvenær það nú var sem hann gerði það og gera þannig hagsmuni Siglufjarðar að bitbeini hér á Alþingi og leika sér að mikilvægum hagsmunum þess bæjarfélags og að fara að færa bæjarmálabaráttu á Siglufirði hér inn á Alþingi. Sem sagt að flytja óhreina þvottinn kratanna norðan af Siglufirði hingað inn í þingsali. Sigló hefur verið mikilvægt fyrirtæki fyrir atvinnulífið á Siglufirði og það er mikilvægt að þetta fyrirtæki sé starfrækt. Samkvæmt lögum nr. 26/1984 var Lagmetisiðjan Siglósíld seld Sigló hf. Það er nú rétt að það komi fram vegna þeirra orða sem hér hafa fallið að Lagmetisiðjan var í sjálfu sér ekki í rúst þegar hún var seld. Þetta var fyrirtæki í rekstri sem hafði að vísu gengið misjafnlega vel en upp á síðkastið ekkert sérlega illa. Það var að vísu ekki búið í nýtísku búning en það framleiddi með viðunandi hætti og var í viðunandi rekstri þegar það var selt. Ég átti á sínum tíma hlut að þessari lagasetningu og fjallaði um málið í iðnn., mig minnir að ég hafi verið formaður hennar þegar þetta skeði, og ég var nú ekki upphaflega sömu skoðunar um skaðsemi ríkisrekstrar eins og þáv. iðnrh. og ég hafði ekki sömu miklu trúna á einkaframtaki og þáv. hæstv. iðnrh. Ég þekkti til þeirra Siglfirðinga sem gerðust hluthafar í þessu fyrirtæki, þetta eru vænir menn og sanntrúaðir á einkaframtakið, forustumenn Sjálfstfl. í Siglufirði. Ég hafði náttúrlega dálítinn grun um að það gengi ekki allt upp hjá þessum mönnum, þetta eru vænir menn eins og ég sagði, en afskipti þeirra af bæjarmálum á Siglufirði gáfu ekki tilefni til þess að búast við að þarna væru beinlínis séní á ferðinni. Ég vildi stuðla að því að þessi hluthafahópur breikkaði og taldi að það mundi styrkja fyrirtækið ef fleiri ráðagóðir menn kæmu þar að rekstri. Þetta gekk nú ekki eftir eins og síðasti ræðumaður tók fram. Hluthafarnir á Siglufirði vildu ekki fleiri Siglfirðinga inn í þetta fyrirtæki og lokuðu að sér. Því miður. Ég held að það hafi verið rétt að selja þetta fyrirtæki þrátt fyrir allt og er ekkert að skorast undan þeirri ábyrgð sem ég ber á því og greiddi því atkvæði hér á þingi. Nýir eigendur tóku til við að endurbyggja og þeir gerðu það af miklum stórhug og endurbyggingin varð allt of dýr. Ég er ekki viss um að þeir hafi kunnað sér hóf í framkvæmdagleði sinni en fyrr en varði voru skuldirnar orðnar himinháar. Þetta er að vísu ekki eina fyrirtækið eða einstætt í sögu fyrirtækja á Íslandi að svona gerist. Þessi rekstur fyrirtækis hefur gengið upp og ofan. Þar kom að fyrirtækið gat ekki staðið í skilum og þá var gert nýtt samkomulag með mjög mildum greiðslukjörum eins og Ríkisendurskoðun bendir á. Ég veit ekki hvort það er gagnrýnisvert þetta samkomulag sem þá var gert vegna þess að það var þýðingarlaust fyrir ríkið að gera stífar endurgreiðslukröfur á hendur þessu fyrirtæki eins og þá var ástatt með það. Og ég held að það hefði ekki verið raunhæft að vænta þess að það gæti endurgreitt ríkinu kaupverð með skjótum hætti eða áfallnar skuldir. Ég ætla ekki hér eða nú að ræða í smáatriðum um stjórn þessa fyrirtækis á undanförnum árum. Ég hef gagnrýnt sumt af því sem gerst hefur í þessu fyrirtæki, t.d. eins og það þegar síldarlínan var ásamt með sölusamningi við Rússa seld til Hornafjarðar. Ég held að það hefði verið rétt að gefa heimamönnum kost á að kaupa síldarlínuna og koma upp niðurlagningu eins og þeir óskuðu eftir. Ég er ekki að áfellast í sjálfu sér forráðamenn Sigló þó þeir vildu losa sig við þessa síldarlínu, þeir ráku hana með tapi, en ég er að áfellast þá fyrir að gefa ekki öðrum Siglfirðingum tækifæri til þess að taka við henni ef þeir hefðu og af því að þeir reyndust hafa áhuga á því. Það hefur einkennt sumar ráðstafanir þessa fyrirtækis að það hefur verið óheppilegt óðagot á sumum þeim ráðstöfunum sem þetta fyrirtæki hefur staðið í. Stjórn fyrirtækisins hefur starfað nokkuð lokað og allt í einu stendur maður frammi fyrir gerðum hlut sem e.t.v. hefði verið hægt að gera öðruvísi og gera betur. Þar var komið í vetur að það var óhjákvæmilegt að gefa fyrirtækið upp í gjaldþrot. Því miður. Ég held að það hafi verið óþarft og eitt dæmið um óðagotið enn að leigja Siglunesi með þeim hætti sem gert var. Ég held að það hefði verið eðlilegra að gefa fleirum kost á að taka Sigló á leigu. En það er nú til lítils að ræða um liðna tíð. Það sem máli skiptir er það hvað við gerum í framtíðinni. Það sem ég tel að þurfi að gera er að skapa sterkt fyrirtæki á rústum Sigló, fyrirtæki sem getur tekið við þegar leigutími Sigluness er úti. E.t.v. er það Sunna hf. sem stofnað hefur verið, e.t.v. í samstarfi með einhverjum hætti við núverandi eigendur Sigluness, en þetta fyrirtæki þarf að vera með sterkri aðild heimamanna. Þetta fyrirtæki þarf að vera með ráðagóðum heimamönnum sem hefðu það á valdi sínu að reka traust fyrirtæki í rækjuvinnslu á Siglufirði og starfa hjálparlaust í framtíðinni sem ein af burðarstoðum undir blómlegu atvinnulífi á Siglufirði. Ég sagði áðan að þessi málsupptekt hér hefði verið með nokkuð einstæðum hætti og það er rétt að rekja aðeins söguna. Hv. 5. þm. Norðurl. v. spyr fjmrh. á þskj. 891 um gjaldþrot Sigló og leigu á reytunum. Í spurningunni eru náttúrlega dylgjur og ásakanir sem mér finnast í sjálfu sér vera óviðeigandi, en þegar fjmrh. fór að svara spurningunni þá fór honum eins og öðrum kappa fyrr á tíð, Þorgeiri Hávarssyni, sem líka var mikill kappi eins og hæstv. fjmrh., að honum sýndust sjálfstæðismenn standa vel við höggi og þá náttúrlega gat hann ekki stillt sig og hjó. Hann virðist nú hafa hitt á auman blett því hann skapaði mikla gremju í herbúðum sjálfstæðismanna og viðbrögðin þar urðu náttúrlega mjög einkennileg. Það var út af fyrir sig ekki óeðlilegt að sjálfstæðismenn bæðu um skýrslu um Sigló, m.a. til þess að hreinsa sig af grófum ásökunum frá hæstv. fjmrh. Nei, þeir höfðu nú meira undir. Þeir fóru um víðan völl, spurðu t.d. um alls óskyld málefni eins og uppgjör á skuldum Nútímans. Að vísu lá nú fyrir að fróðleiksfýsn þeirra yrði svarað því að hv. 1. þm. Reykn. Matthías Á. Mathiesen hafði nokkrum dögum áður lagt fram fsp. um það efni á þskj. 996. Henni var dreift ef ég veit rétt 3. maí og þar óskaði hann ítarlegra svara um gjaldþrot Nútímans og eftirgjöf af opinberum gjöldum, þar með töldum dráttarvöxtum, hvenær þessi eftirgjöf hefði verið veitt og hvaða innheimtuaðgerðir ríkissjóður hefði haft uppi til innheimtu opinberra gjalda fyrirtækjanna áður en eftirgjöf fór fram. Við þessari fsp. fékk 1. þm. Reykn. svar í dag og þeirri fsp. hefur sem sagt verið svarað. Ríkisendurskoðun fjallaði um málið í skýrslu sinni. Ég tel að fjmrh. hafi gert það skásta fyrir ríkissjóð sem hægt var að gera í þeirri stöðu og ég held að hann hafi gætt hagsmuna ríkissjóðs með hinum besta hætti. Hann fékk höfuðstól skuldarinnar greiddan en gaf eftir reiknaða dráttarvexti og það var að sjálfsögðu betra fyrir ríkissjóð að fá höfuðstólinn heldur en ekkert því þarna var reyndar ekki feitan gölt að flá í þessu þrotabúi. Mér finnst vera ævintýralegt og raunar strákslegt að tengja þessi þrjú mál saman því að auk þess arna var um skuldbreytingu Svarts á hvítu að ræða. Svart á hvítu hefur verið mikill brautryðjandi í menningarlegri bókaútgáfu hér á síðustu árum og ég sé ekki ástæðu til að ámæla fjmrh. fyrir það að breyta skuldum þess fyrirtækis á þann hátt sem hann gerði og það gerir heldur ekki Ríkisendurskoðun. Ég held sem sagt að hér hafi menn farið nokkuð offari og hefðu getað sparað sér sumt af því sem hér hefur verið sagt í umræðum um þessi mál öll á báða bóga. En það sem mér sýnist að upp úr standi er það að við þurfum --- ja, fyrst og fremst þingmenn Norðurl. v. allir sem einn að sameinast um það að reyna ásamt með heimamönnum og e.t.v. einhverjum áhugaaðilum utanaðkomandi að koma á fót traustu rækjuvinnslufyrirtæki á Siglufirði.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Mál þetta á sér þann aðdraganda að hv. 5. þm. Norðurl. v. bar fram fyrirspurn sem leiddi til þess að hæstv. fjmrh. misnotaði aðstöðu sína með mjög grófum hætti til þess að bera hér fram óréttmætar ásakanir á hendur pólitískum andstæðingum sínum. Það er á hinn bóginn athygli vert hvernig hv. 5. þm. Norðurl. v. Jón Sæmundur Sigurjónsson hefur fjallað um atvinnumál á undanförnum mánuðum. Öll hans framganga hefur miðað að því að grafa undan áliti og trú manna á tilteknum hópi fyrirtækja. Hann hefur jafnvel í tengslum við ferðir sínar erlendis vegna hvalamálsins verið sérstakur boðberi þess að framleiðsla íslenskra fyrirtækja í þessari atvinnugrein væri ekki nógu góð og varan væri gölluð. Óhróðri af þessu tagi hefur hv. þm. verið að dreifa bæði hérlendis og á erlendum vettvangi að því er virðist. Þetta er einkennileg framkoma af þingmanni og ég hygg næsta einsdæmi, ekki síst vegna þess að hv. þm. er nú í flokki hæstv. iðnrh. sem ég hélt að ætti a.m.k. að formi til að hafa fremur hug á því að styrkja stöðu fyrirtækjanna og ekki síst í þessari atvinnugrein. Fyrirspurn hv. þm. sem varð tilefni upphlaups hæstv. fjmrh. var greinilega af sömu rót runnin, að reyna að koma illu orði á íslenskan atvinnurekstur. Og jafnvel þó að lund hv. þm. sé nú á þann veg að þetta sé helsta hugsjónamál hans á þessu þingi, þá er það býsna furðulegt að þingmaður skuli með þessum hætti tala til kjósenda sinna sem eiga líka mikið undir því að atvinnufyrirtækin dafni og blómgist og alþingismenn og stjórnvöld séu ekki að leika sér að því að grafa undan rekstrargrundvelli þeirra. Í sjálfu sér þurftu æsingaviðbrögð hæstv. fjmrh. ekki að koma á óvart þar sem hann hafði nokkurn tíma til andsvara, en hann vissi að aðrir hv. þm. áttu þess ekki kost að verja hendur sínar. Þetta eru gamalkunn vinnubrögð hæstv. fjmrh. Við þekkjum þau frá fyrri tíð. Allur hans pólitíski ferill einkennist af upphlaupum, ásökunum af þessu tagi. Það má með nokkrum sanni segja að fátt standi upp úr í stjórnmálaferli hæstv. fjmrh. annað en upphlaup þessu lík. Auðvitað er það rétt sem hér hefur komið fram að hæstv. ráðherra ætlaði að drepa öðrum málum á dreif með því að henda hér fram í fyrirspurnatíma ásökunum á pólitíska andstæðinga í trausti þess að unnt væri að snúa umræðunni á þann veg og menn gleymdu svo öðrum málum þar sem hann er í erfiðleikum. Við þessu var ekki unnt að bregðast með öðrum hætti en að kalla fram skýrslu um málið og fá hér ítarlegar umræður. Satt best að segja hefur hæstv. ráðherra farið hér hina mestu sneypuför. Við vitum að í stjórnarliðinu liggur hann undir ámæli fyrir þetta frumhlaup sitt og fékk reyndar svona kurteislega ádrepu frá formanni þingflokks framsóknarmanna hér fyrir stundu í þessari umræðu. Sannleikurinn er auðvitað sá að hæstv. fjmrh. er sá stjórnmálamaður sem lengst hefur gengið í því að draga atvinnufyrirtæki í dilka út frá pólitískum viðhorfum. Ég hygg að enginn stjórnmálamaður, jafnvel ekki fyrr og síðar, komist með tærnar þar sem hann hefur hælana í þeim efnum. Menn minnast þess þegar hann hóf herferðina hér gegn Flugleiðum á sínum tíma. Það voru allt saman ótíndir glæpamenn og bófar sem ruddust fram í skjóli Sjálfstfl. og önnur ummæli af því tagi. Það átti að reyna að grafa undan þessu fyrirtæki, helsta samgöngufyrirtæki landsmanna vegna pólitísks ofstækis núv. hæstv. fjmrh. Niðurstaðan af þessari umræðu er sú að þetta er enn eitt dæmið um þetta pólitíska ofstæki þar sem fyrirtæki og einstaklingar sem leggja í áhættu í atvinnurekstri eru dregnir í dilka eftir pólitískum skoðunum. Það er nú í raun og veru það sem eftir stendur af þessari umræðu. Hér hefur með mjög skýrum hætti verið sýnt fram á það að staðið var á fullkomlega eðlilegan hátt að sölu þessa fyrirtækis svo sem fram kemur í skýrslu Ríkisendurskoðunar, enda byggist þessi sala á lögum sem samþykkt voru frá Alþingi. Það hefur verið leitt í ljós í þessari umræðu að forsendur breyttust í verulegum atriðum, eins og gerist og gengur, fyrir þessum rekstri. Það leiddi til þess að þáv. fjmrh., Albert Guðmundsson, tók ákvörðun um skuldbreytingu þessu fyrirtæki til handa. Og vafalaust er það rétt sem segir í þessari skýrslu að þar hafi verið um nokkuð óvanalega langa greiðslufresti að ræða. En ég er alveg sannfærður um það að þáv. fjmrh. hefur réttilega metið stöðu fyrirtækisins á þessum tíma á þann veg að með þessu einu móti væri hægt að tryggja hagsmuni ríkissjóðs eins og hv. þm. Páll Pétursson benti á hér í umræðunni. Reyndar sýna svo reikningar fyrirtækisins síðan að þetta hefur verið rétt mat og allt gaspur hæstv. fjmrh. í þessari umræðu um pólitíska spillingu í þessu sambandi er því út í bláinn. Allur aðdragandi málsins á sér mjög eðlilegar forsendur og hefur lagastoð með samþykkt hins háa Alþingis á þeirri ráðstöfun. Síðan reyndu bæði hv. þm. Jón Sæmundur Sigurjónsson og hæstv. fjmrh. að gera úr því einhverja pólitíska aðför að Sjálfstfl. að skiptaráðandi hefði leyft þessum aðilum sem stóðu að rekstri fyrirtækisins áframhaldandi rekstur fyrirtækisins þangað til endanlegar ákvarðanir yrðu teknar um framhaldið. Nú hagar svo til að skiptaráðandi er einn af embættismönnum hæstv. dómsmrh. Hann svaraði því hér á Alþingi fyrir skömmu í beinu framhaldi af upphlaupi hæstv. fjmrh. að hann hefði ekkert athugavert fram að færa við ákvarðanir síns embættismanns. En að vera að draga Sjálfstfl. inn í þær ákvarðanir er náttúrlega eins fjarstæðukennt og nokkuð getur verið, enda er hæstv. fjmrh. löngu hættur að byggja á þessari forsendu þó að hv. þm. Jón Sæmundur Sigurjónsson sé að freista þess enn, en sýnir nú auðvitað fyrst og fremst á hversu veikum grunni þessar pólitísku ásakanir eru byggðar. Í beiðni þingmanna Sjálfstfl. um skýrslu um þetta mál var óskað eftir því að til hliðsjónar kæmu upplýsingar um ákvarðanir hæstv. fjmrh. í tveimur tilvikum þar sem samið hefur verið um greiðslu skulda og í öðru tilviki samið um að fella niður 3 / 4 af skuld. Þessi tvö dæmi voru tekin vegna þess að fréttir hafa verið fluttar af þessum ákvörðunum á undanförnum vikum. Í okkar beiðni var ekki óskað eftir því að Ríkisendurskoðun legði mat á þessar ákvarðanir eða gerði sérstakar viðmiðanir við aðrar sambærilegar ákvarðanir. Það var aðeins óskað eftir því að staðreyndir þessara tveggja mála yrðu birtar í tengslum við þessa skýrslu til þess að sýna fram á hvert fleipur hæstv. fjmrh. hefur verið að fara með og hversu illa ígrundaðar og á lélegum rökum ásakanir hans væru reistar. Það væri hins vegar athygli vert og kannski alveg nauðsynlegt vegna svara hæstv. ráðherra að fara fram á viðbótarupplýsingar frá Ríkisendurskoðun og biðja hana um sérstakt mat á þeirri ákvörðun hæstv. ráðherra að gefa eftir 3 / 4 af skuldum Nútímans og leggja mat á veðhæfni þess gagnagrunns sem hæstv. ráðherra tók gildan. Ég er ekki að fella neinn áfellisdóm yfir þessum tveimur fyrirtækjum. Þvert á móti. Þau hafa unnið heilmikið þjóðfélagslegt starf. Annað fyrirtækið að gagnmerkri bókaútgáfu, hitt að blaðaútgáfu sem frá mínum bæjardyrum séð er að vísu ekki gagnmerk en alveg nauðsynleg í lýðræðislegu þjóðfélagi. Og þó að einn af forverum mínum sem formaður Sjálfstfl., Jón Þorláksson, hafi ekki séð ástæðu til þess að lesa Tímann, þá er það lýðræðislegur réttur og lýðræðisleg skylda Framsfl., ef hann kýs svo, að gefa út blað og engin ástæða til að vera með neinar ásakanir uppi í garð þeirra manna sem hafa freistað þess að standa heiðarlega að rekstri þess blaðs. En óhjákvæmilegt var auðvitað vegna fréttaflutnings af þessum málum að taka þau hér til samanburðar. Og vegna lélegra svara hæstv. ráðherra kann svo að fara að það verði nauðsynlegt að biðja Ríkisendurskoðun um mat og viðmiðanir á þessum tveimur ákvörðunum vegna þess að hæstv. fjmrh. óskaði eftir því að Ríkisendurskoðun legði sérstakt mat á þá ákvörðun Alberts Guðmundssonar þegar hann skuldbreytti í byrjun október 1985 láni Sigló hf. Það kemur þá væntanlega til síðari umfjöllunar. En hæstv. fjmrh. sagði af þessu tilefni að hann hefði ekki haft minnstu hugmynd um að selja átti fyrirtækið Nútímann daginn eftir að hann tók ákvörðun um að fella niður 3 / 4 hluta af skuldinni. Hann sagði það vera reglu í tilvikum sem þessum að embættismenn fjmrn. gengju rækilega úr skugga um að viðkomandi fyrirtæki væri gjaldþrota og það hefði verið gert í þessu tilviki. Hæstv. ráðherra sagði að embættismenn fjmrn. gengju rækilega úr skugga um að fyrirtæki væri gjaldþrota og það hefði verið gert í þessu tilviki. Nú kom á daginn að þetta fyrirtæki varð ekkert gjaldþrota. Það var bara selt daginn eftir. Þrátt fyrir rækilega athugun embættismanna, þá höfðu hvorki þeir né hæstv. ráðherra minnstu hugmynd um að fyrirtækið yrði selt daginn eftir. Og hæstv. ráðherra viðurkennir hér að einmitt sú staðreynd geri málið gruggugt eða setji það í svolítið gruggugt ljós. En þá hlýtur maður að spyrja fyrst fram fór þessi rækilega athugun embættismanna, sem ég ber fullt traust til og þykist vita að hafi verið eins rækileg og nokkur kostur var á, þá hlýtur maður að spyrja: Leyndu forustumenn eða forsvarsmenn Nútímans hæstv. fjmrh. því að fyrirtækið átti að selja daginn eftir? Nú eru þetta samráðherrar hans í ríkisstjórn sem fara þar með og fóru þar með áhrif. Ef það er rétt, sem ég rengi ekki, að þessi rækilega athugun embættismannanna hafi ekki leitt það í ljós að selja átti fyrirtækið og hæstv. fjmrh. var með öllu ókunnugt um þá staðreynd, þá hlýtur það að liggja nokkuð ljóst fyrir að forustumenn Framsfl., samráðherrar hæstv. fjmrh., hafa leynt hann þessari staðreynd sem hann sjálfur viðurkennir að setji málið í gruggugt ljós. Þetta er nú það sem fram hefur komið eftir ræðu hæstv. fjmrh. og það sem eftir stendur og hlýtur að vekja upp stórar spurningar í þessu máli. Sýnir eitt með öðru, hvers konar frumhlaup það var og hvers konar sneypuför það var sem hæstv. ráðherra fór hér upp þegar hann hóf árásarherferð sína. Ég fullyrði að Ríkisendurskoðun muni ekki finna mörg dæmi um það að 3 / 4 hlutar skuldar hafi verið gefnir eftir þó að þó nokkur dæmi séu um það í þeim tilvikum sem hæstv. ráðherra lýsti alveg réttilega að samið sé um greiðslu á eftirstöðvum skulda. Hæstv. ráðherra hefur líka tekið ýmsar aðrar ákvarðanir. Það voru birtar um það fréttir til að mynda að hann hefði heimilað að skuldum fyrirtækis, fiskvinnslustöðvar í Súgandafirði, yrði hagrætt á þann veg að kröfum ríkissjóðs, sem hafði yfirtekið kröfur Útvegsbankans gamla, yrði breytt ef ég man rétt í svokallað víkjandi hlutabréfalán sem einungis kæmi til endurgreiðslu ef fyrirtækið einhvern tíma yrði borgunarmaður fyrir slíku. Ég þykist alveg vita að þarna hafi hæstv. ráðherra verið að taka ákvarðanir í þeim tilgangi að reyna að styðja við bakið á atvinnulífi í Súgandafirði. En það sér það líka hver maður að ef fyrirtækið Siglósíld hefði fengið sambærilega fyrirgreiðslu, víkjandi hlutabréfalán, hver niðurstaðan væri út frá hagsmunum ríkissjóðs í samanburði við það sem gert var. Ég er ekkert að áfellast hæstv. ráðherra fyrir þessa ákvörðun. Ég er aðeins að benda á þessa einföldu staðreynd sem sýnir enn að ráðherrann fór hér af stað í hinu mesta gáleysi og sætir enda ámæli hjá samstarfsmönnum sínum fyrir þetta frumhlaup. Frú forseti. Þessi umræða hefur nú staðið alllengi. Öll meginrök málsins eru komin fram. Hæstv. ráðherra stendur hér berskjaldaður. Pólitískar árásir hans hafa verið afhjúpaðar. Hér er aðeins enn eitt upphlaupið sem sannar að hann fyrst og fremst er sá stjórnmálamaður í þessu landi sem hefur dæmt fyrirtæki eftir pólitískum viðhorfum. Hæstv. ráðherra reyndi svo í vörn sinni að gera lítið úr mismunandi skoðunum manna að því er varðar ríkisrekstur. Auðvitað kom það fram hjá hæstv. ráðherra að í raun og veru vill hann viðhalda ríkisrekstri alls staðar þar sem hann getur því mögulega komið við. Um þetta er ágreiningur. Á undanförnum árum hafa ýmis fyrirtæki verið seld. Eignarhlutur ríkisins í hlutafélögum hefur verið seldur. Fyrsta skrefið var stigið í þá veru að breyta ríkisbanka í hlutafélag og fyrir dyrum hefur staðið að selja hann einkaaðilum. Allt er þetta þróun í rétta og eðlilega átt. Í hverju tilviki verða menn svo að meta stöðu þeirra fyrirtækja sem í hlut eiga. Verðmæti þeirra helgast auðvitað af rekstrarmöguleikum og rekstrarstöðu. Fyrirtæki sem árum saman hefur þurft að taka við greiðslum úr ríkissjóði er í raun og veru gjaldþrota. Ég hygg að það sé alveg rétt sem hv. 2. þm. Norðurl. v. benti hér á að það megi frekar gagnrýna stjórnvöld fyrir að hafa selt þetta fyrirtæki of háu verði miðað við stöðu fyrirtækisins, miðað við það að ríkissjóður hafði þurft með verulegum framlögum að halda því uppi árum saman. Á þetta fyrirtæki voru lagðar ákveðnar kvaðir við söluna sem þýddu að tap fyrirtækisins varð áframhaldandi, sneið stjórnendum ákveðinn stakk sem þrengdi möguleika þeirra til raunverulegrar hagræðingar í rekstrinum. Allt þetta verður að hafa í huga og breyttar forsendur varðandi rekstraraðstæður að öðru leyti eins og hér hefur komið fram í umræðunni verður að hafa í huga þegar mál sem þessi eru skoðuð. Frú forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa þetta mál miklu lengra svo gjörsamlega sem málflutningur hæstv. ráðherra hefur hér verið afhjúpaður. Öllum röksemdum hefur verið kippt undan stóryrðum hans og grófum ásökunum. Vonandi verður þetta upphlaup honum nokkur lærdómur og vonandi leiðir það til þess að þeim fækkar tilvikunum sem hafa hæst risið á hans stjórnmálaferli, að velja út ákveðin atvinnufyrirtæki í landinu út frá pólitískum sjónarhóli til þess að grafa undan þeim og reyna að gera þau tortryggileg. Vonandi dregur hæstv. fjmrh. þann lærdóm af þessari sneypuför sem hann hefur farið er hann hóf þessa umræðu í fyrirspurnatíma fyrir nokkrum dögum.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti gerir nú 5 mínútna hlé og óskar eftir að hitta formenn þingflokka. Forseta er nokkur vandi á höndum. Samið var um það milli þingflokka í dag að ekki yrði hér kvöldfundur. Nú sýnist mér ljóst að annað tveggja verði að gerast, að umræðu verði frestað eða haldinn verði kvöldfundur. Ég geri hlé í 5 mínútur og óska eftir því að formenn þingflokka hitti mig hér í hliðarsal. --- Fundarhlé. Það mun vera ljóst að það næst ekki að ljúka þessari umræðu í kvöld. Ég mun hins vegar halda áfram fram undir 8, en þá verður umræðu frestað verði henni ekki lokið.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Ég skal eftir mætti reyna að hafa mál mitt stutt og reyna að standa við það samkomulag sem ég gerði á fundi okkar áðan. Ég ætla ekki að fara mjög rækilega í málefni Sigló hf. heldur einbeita mér frekar að öðru í þessu máli sem lýtur að þeim fyrirgreiðslum sem fjmrn. virðist hafa til þess að hygla ákveðnum fyrirtækjum. Mig langar að spyrja hæstv. fjmrh. hvar þessar reglur sé að finna, að ganga inn í og semja við einstök fyrirtæki sé eftir því leitað, hvar þær heimildir séu í lögum eða reglum og fá að vita hvort mörgum fyrirtækjum hafi verið synjað um sams konar heimild og þeim fyrirtækjum sem hér um ræðir, þ.e. fyrirtækinu Svart á hvítu og Nútímanum. Ég hef einu sinni reynt að fá fyrir fyrirtæki sams konar fyrirgreiðslu en því var neitað. Að hafa slíkar reglur að fjmrh. geti eftir geðþótta sínum ákveðið að semja við eitt fyrirtæki en ekki annað kallar á að um þessar heimildir verður tortryggni og sem betur fer hefur verið lagt fram hér á Alþingi nú frv. sem hv. þm., forseti Nd., hefur lagt fram og ég vona svo sannarlega að það frv. verði að lögum þar sem vald fjmrh. er takmarkað. En það sem fram kom í ræðu hæstv. fjmrh. vakti nokkra eftirtekt mína út af því að fyrir fjh.- og viðskn. Ed. kom Guðmundur Vignir gjaldheimtustjóri og sagði það vera meginlínu í innheimtu krafna hjá Gjaldheimtunni í Reykjavík að þeir neituðu öllum samningum, sama hvort þeir hétu nauðungarsamningar eða aðrir samningar um annaðhvort eftirgjöf á skuldum eða þá að semja um skuldbreytingar. Hann sagði á þessum ákveðna nefndarfundi að hans skoðun væri sú að það ættu ekki að vera til reglur um það að fjmrh. hefði slíka heimild út af því að það mundi vekja upp þá tortryggni og bæri með sér að verið væri að hygla einum á kostnað heildarinnar. Um þau tvö mál sem fjallað er um í skýrslu Ríkisendurskoðunar, málefni Svarts á hvítu og Nútímans, ætla ég ekki að fjölyrða. Ég dreg ekki í efa það sem fram kom í ræðu hæstv. fjmrh. að þarna hafi verið um það að ræða að verið var að bjarga þeim kröfum sem ríkissjóður átti á hendur þessum fyrirtækjum. En í síðargreinda málinu, varðandi Svart á hvítu, finnst mér þær tryggingar sem gefnar eru mjög vafasamar. Ef semja á um skuldbreytingu, þá hlýtur það að vera meginforsendan að tryggingarnar séu með þeim hætti að það megi byggja á þeim. Gagnagrunnur er mjög vafasöm trygging og mig langar í framhaldi af því að spyrja hæstv. fjmrh. hvort lagt hafi verið mat á það hjá fjmrn. hversu mikils virði þessi gagnagrunnur væri og látin fara fram úttekt á því hvort hann sé 25 millj. kr. virði eins og krafan er sem skuldbreytt var. Og einnig hvort í því dæmi hafi verið létt af öðrum eignum veðum eða ábyrgðum. Þetta vildi ég spyrja hæstv. fjmrh. um.  En það sem hér hefur farið fram í dag er nokkuð athyglisvert fyrir þeirra hluta sakir að hér hefur verið eins konar málflutningsæfing þar sem tekist hefur verið á um ríkisrekstur og einkarekstur. Þetta minnir mig á umræður sem fóru fram þegar ég var í menntaskóla um það hvort hér ætti að vera kapítalismi eða sósíalismi. Ég held að slíkar umræður geti aldrei verið til góðs. Þegar umræður eru komnar á þetta plan, þá er ekki verið að tala um þann raunveruleika sem við búum við, heldur verið að karpa um stefnur í stjórnmálum og auðvitað í þeim tilvikum verið að tala um ákveðna flokka án þess að málefnið sem slíkt skipti verulegu máli. En ég get ekki annað en harmað það fyrir hönd Siglfirðinga að hér inni á Alþingi skuli verið tekið upp svona mál þar sem þeir eru þolendurnir en flokkarnir eru að berjast sín á milli.

Birgir Ísl. Gunnarsson Virðulegi forseti. Þessi umræða hefur nú staðið hér lengi dags og í sjálfu sér væri æskilegt að reyna að ljúka henni áður en þessum fundi er slitið. Ég vil þó segja hér örfá orð en þó ekki á meðan hæstv. fjmrh. er fjarstaddur þannig að ég óska eftir að gera hlé á ræðu minni á meðan hann er í burtu.

Ég bað um að hæstv. fjmrh. yrði sóttur.

Ég geri bara hlé á ræðu minni á meðan.

Hæstv. fjmrh. er kominn í salinn svo hv. ræðumaður er beðinn um að halda ræðu sinni áfram.

Hæstv. forseti. Ég sagði að þessi umræða hefði nú staðið lengi dags og í sjálfu sér æskilegt að reyna að ljúka henni áður en þessum fundi verði slitið. En þessi umræða gefur þó tilefni til þess að hér sé drepið á nokkur atriði til viðbótar. Upphaf þessarar umræðu er öllum kunnugt og hún hefur verið rifjuð upp hér af allnokkrum ræðumönnum. En það var fsp. hv. 5. þm. Norðurl. v. Jóns Sæmundar Sigurjónssonar sem var upphaf þessarar umræðu og svo stóryrði, ásakanir og brigslyrði hæstv. fjmrh. sem notfærði sér fyrirspurnatíma hér fyrr í vikunni til þess að ráðast með ósæmilegum hætti að fjarstöddum mönnum og reyndar einnig þingmönnum sem hér voru í salnum og notfærði sér það að hann hafði betri aðstöðu varðandi tíma heldur en almennir þingmenn hafa í fyrirspurnatíma. Viðbrögð okkar sjálfstæðismanna voru að sjálfsögðu mjög eðlileg við þessum brigslyrðum hæstv. ráðherra. Við óskuðum eftir skýrslu Ríkisendurskoðunar. Og jafnframt var óskað eftir til samanburðar að getið yrði um afgreiðslur hæstv. fjmrh. sem sérstaklega hafa komið í fréttum nú undanfarnar vikur varðandi tvö fyrirtæki. Hæstv. ráðherra hefur líka haft uppi mjög stór orð í þessari umræðu. En þessi skýrsla Ríkisendurskoðunar sem hér liggur fyrir sýnir að öll stóryrði hæstv. fjmrh. falla dauð og ómerk. Og það er mjög athyglisvert í þessari umræðu að það hefur enginn ræðumaður, það hefur enginn ræðumaður treyst sér til þess að taka undir brigslyrði hæstv. fjmrh. þegar hann er að væna sérstaklega sjálfstæðismenn um pólitíska spillingu í sambandi við þetta mál. Meira að segja hv. 1. þm. Norðurl. v., sem stundum leggur nú lykkju á leið sína til þess að þóknast hæstv. fjmrh., treysti sér ekki til að gagnrýna þær gerðir sem hæstv. fjmrh. hefur hvað stærst orð um í þessari umræðu nú og hér fyrr í vikunni. Skýrsla Ríkisendurskoðunar sýnir að þetta fyrirtæki var komið í mjög slæmt ástand og var auðvitað nánast gjaldþrota. Skýrslan sýnir að fjárframlög ríkissjóðs til fyrirtækisins 10 ár fyrir sölu námu á verðlagi ársins í ár, þ.e. mars 1989, 134,6 millj. kr. og þar af árið 1983 tæpum 60 millj. kr. Af þeim að vísu rúmlega 10 millj. framlag vegna yfirtöku á tveimur lánum frá árunum 1981 og 1982. Þannig að framlög eiga frekar að dreifast á þau ár. Auðvitað var skylda þáv. fjmrh. að bregðast við. Það var auðvitað óverjandi að ríkissjóður héldi áfram að greiða á þennan hátt með einstöku fyrirtæki eins og þarna um ræðir. Hv. 2. þm. Norðurl. v. Pálmi Jónsson lýsti mjög rækilega í sinni ræðu hvað síðan hefur gerst og ég skal ekki endurtaka það. Hann rakti mjög ítarlega þá erfiðleika sem fyrirtækið hefur lent í og ýmsar pólitískar ákvarðanir sem því hafa verið valdandi. Það kemur líka fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar að kaupverð eða söluverð ríkissjóðs á þessu fyrirtæki var mjög viðunandi eins og glöggt kemur fram í skýrslunni. Það kemur líka fram að skilmálar, þ.e. greiðsluskilmálar voru viðunandi í upphafi, síðan lendir fyrirtækið í vanskilum og í algjörum þrotum og þá er endursamið um kjörin og það er um þann þátt sem Ríkisendurskoðun segir að telja megi að þeir samningar séu afar sérstæðir sem þá voru gerðir í viðskiptum sem þessum. En jafnvel ekki þessa endursamninga um greiðslukjör treysti hv. 1. þm. Norðurl. v. sér til þess að gagnrýna og má þá sjá að hæstv. fjmrh. hefur engan liðsmann hér á Alþingi, ekki úr neinum stjórnmálaflokki til þess að hafa uppi eða taka undir þau stóryrði sem hann hefur viðhaft hér í garð sjálfstæðismanna og einstakra ráðherra hans um þetta mál. Hann stendur aleinn og einangraður í þessu máli. Það má því glöggt sjá af þessu að upphlaup hæstv. fjmrh. í þessu máli er með öllu ástæðulaust. Eitt er að rekja sérstaklega sölu þessa fyrirtækis og hvernig hún hefur orðið. Ég sagði áðan að ég teldi að þáv. hæstv. fjmrh. hefði ekki átt annarra kosta völ en að leita eftir kaupendum að fyrirtækinu eins og þá var komið, ef reyna átti að halda því gangandi. En eitt er að rekja sérstaklega sögu þessa fyrirtækis og annað er að ræða almennt um einkavæðingu í atvinnurekstri. Það er auðvitað ekki efni til þess að gera það ítarlega að umræðuefni í umræðu eins og þessari, ekki síst þegar svo er liðið á dag. Ég get þó ekki orða bundist vegna orða hæstv. fjmrh. þegar hann sagði hér í sinni ræðu áðan að einkavæðingin væri lykill að spillingu. Það er það sem hæstv. fjmrh. sagði í sinni ræðu hér áðan.

Hjá Sjálfstfl.

Hjá Sjálfstfl. Við skulum taka fleiri dæmi um það, hæstv. ráðherra, um einkavæðingu sem sýna að þessi orð eins og önnur stóryrði hæstv. ráðherra eru marklaus. Það hafa nefnilega fleiri fyrirtæki verið einkavædd fyrir forustu sjálfstæðismanna og þess sama eða þeirra sömu ráðherra sem þar lögðu hönd á plóg, þ.e. þáv. hæstv. iðnrh., Sverris Hermannssonar, og þáv. hæstv. fjmrh., Alberts Guðmundssonar.

Eigum við að tala um söluna á Ferðaskrifstofu ríkisins?

Við skulum tala um Landssmiðjuna t.d., hæstv. ráðherra, og við skulum líka tala um söluna á Ferðaskrifstofu ríkisins. Ég er alveg tilbúinn að gera það. Landssmiðjan var seld starfsfólki verksmiðjunnar í ársbyrjun 1985. Það er fróðlegt að lesa ummæli núv. framkvæmdastjóra Landssmiðjunnar Sigurðar Daníelssonar. Ég kannast ekki við hann sem flokksmann í Sjálfstfl. En það er fróðlegt að sjá og heyra hvað hann segir í viðtali við tímaritið Stefni um sölu á Landssmiðjunni til starfsfólks fyrirtækisins. Nú vil ég leyfa mér að vitna í tímaritið, með leyfi forseta: Hann er spurður: ,,Hvaða breytingar hafa átt sér stað á rekstri síðan þá?`` Svar Sigurðar er: ,,Strax í upphafi viðræðnanna hófu sérfræðingar í samráði við starfsmenn að skoða reksturinn. Komu fram vissar ábendingar um hagræðingu í rekstri og í framhaldi af því var dregið verulega saman, m.a. í stjórnun. Við hættum einnig rekstri á ákveðnum deildum sem við sáum að voru ekki arðbærar, en reyndum jafnframt að hlúa að því sem eftir var bæði í verslun og í rekstri.`` Síðan er spurt: ,,Hvernig hefur afkoman verið síðan og hverjar sérðu greinilegastar breytingar í rekstri með þessum kaupum?`` Svar: ,,Afkoman hefur síður en svo versnað. Meginbreytingin er án efa sú að svör fást strax við spurningum sem upp kunna að koma og ákvarðanataka verður þannig mun auðveldari. Áður var við iðnrn. að eiga og þrátt fyrir að þar sé mikið af hæfu starfsfólki þá varð ákvarðanataka afskaplega þung í vöfum. Áður gat maður fengið jákvætt svar frá einum stað en neikvætt svar á öðrum stað út af sama máli.`` Spurning: ,,Nú voru starfsmenn Landssmiðjunnar nokkuð harðir í andstöðu sinni við sölu fyrirtækisins til að byrja með. Hvað kom til að viðhorfin breyttust svo mjög?`` Sigurður svarar: ,,Fólkið í þessu fyrirtæki hefur ávallt lagt metnað sinn í starfsemi fyrirtækisins. Umræðan á sínum tíma um að þetta fyrirtæki ætti ekki rétt á sér lagðist þungt í starfsfólkið. Allt í einu var engin þörf fyrir okkur og enn fremur vorum við orðnir að pólitísku bitbeini. Ekkert samráð var haft við okkur á þessum árum, þ.e. á árunum í kringum 1980. [Ég vek athygli á að það var á árunum þegar Alþb. fór með iðnrn., það var einmitt á þeim árum sem hann vitnar til.] Nýbygging Landssmiðjunnar í Skútuvogi varð til þess að koma fyrirtækinu í þau vandræði sem menn muna. Þær framkvæmdir voru ákveðnar af stjórnmálamönnum, en andinn var þannig að fólkið virtist skilja það á þann veg að sökum leti og ónytjungsháttar starfsmanna væri þetta gífurlega tap. Við gátum ekki heldur í nokkur ár fengið vitneskju um það hvort fyrirtækið ætti að lifa eða deyja. Þannig urðum við eins konar jójó í kerfinu. Við þetta varð ekki unað svo það varð meginástæðan fyrir því að við ákváðum að halda út í samningaviðræður við stjórnvöld um kaup á fyrirtækinu.`` Spurning: ,,Væru starfsmenn tilbúnir að gera Landssmiðjuna aftur að ríkisfyrirtæki? ,, Og Sigurður Daníelsson svarar: ,,Það er af og frá. Nú sitja í stjórn fyrirtækisins fimm starfsmenn þess. Við erum ekki lengur komnir undir geðþóttaákvörðunum stjórnvalda. Áður vissum við sáralítið um gengi fyrirtækisins fyrr en ríkisbókhald hafði farið í gegnum það hálfu ári eftir uppgjör. Nú liggur reglulega fyrir vitneskja um stöðu fyrirtækisins. Starfsmennirnir hafa nú vald á stjórnuninni og við sjáum ekki ástæðu til þess að breyta því.`` Það er athyglisvert að það tímabil sem Sigurður Daníelsson, núv. forstjóri Landssmiðjunnar, er að vitna til er það fimm ára tímabil, 1978--1983, sem Alþb. fór með iðnrn. og stjórnaði málefnum Landssmiðjunnar. Hæstv. þáv. fjmrh., þ.e. á tímabilinu 1980--1983, var einnig í Alþb. Þetta eru lýsingar þessa núv. forstjóra Landssmiðjunnar hf. á skiptum sínum við þessi ágætu ráðuneyti og þá sem þar fóru með völd. Er það nokkur furða þótt menn hafi áhuga á því að reyna að koma fyrirtækjum af þessu tagi úr ríkiseign og koma þeim í eigu manna sem, ja, kunna til slíks reksturs, taka sjálfir ábyrgð á honum og standa sig vel eins og þeir hafa gert sem nú fara með stjórn Landssmiðjunnar? Auðvitað er áhætta í öllum rekstri --- og áhættan minnkar ekkert við það þó að einstaklingar kaupi fyrirtæki af ríkinu --- og getur auðvitað farið misjafnlega eins og við þekkjum um allan fyrirtækjarekstur. Svo fór greinilega um það fyrirtæki sem við höfum rætt hér aðallega í dag, þ.e. Sigló hf., að því fyrirtæki hefur gengið illa og til þess eru ástæður sem m.a. hafa verið raktar hér í dag. Við sjálfstæðismenn óskuðum eftir því til samanburðar að Ríkisendurskoðun kæmi með upplýsingar um skuldbreytingar eða niðurfellingu skuldar til tveggja fyrirtækja vegna skattskulda, þ.e. Nútímans og Svarts á hvítu. Og ég árétta það sem hv. 1. þm. Suðurl. sagði áðan: Við óskuðum einungis eftir upplýsingum, við óskuðum ekki eftir neinu mati eða neinum dómi um það hvort rétt hefði verið að staðið og þetta væru réttlætanlegar ákvarðanir. Málefni Svarts á hvítu komu til umræðu sérstaklega af síðasta ræðumanni, hv. 5. þm. Reykv., sem lagði ákveðnar spurningar fyrir hæstv. fjmrh., þ.e. sérstaklega hvernig mat hefði farið fram á veðhæfni þess hugbúnaðar sem þarna er um að ræða. Stofnkostnaðurinn segir auðvitað ekki allt í þeim efnum heldur hlýtur eitthvert mat að þurfa að fara fram til þess að hægt sé að veðsetja slíkan búnað. En ég vil aðeins geta þess fyrst að ég hafði allnokkra reynslu af þessu fyrirtæki Svart á hvítu og Íslenska gagnagrunninum hf. þegar ég var í menntmrn. og ég skynjaði að það sem þessi tvö fyrirtæki voru að gera var að ýmsu leyti mjög merkilegt og reyndar vildi leggja mitt af mörkum til þess að stuðla að því að þessi fyrirtæki gætu haldið áfram sinni starfsemi. Það var gert m.a. með sérstökum samningi sem menntmrn. gerði við Íslenska gagnagrunninn hf. um styrk að upphæð 400 þús. kr. til að vinna að gerð gagnagrunns um Ísland. En á móti á Íslenski gagnagrunnurinn að leggja til efni til tilraunakennslu í Fjölbrautaskóla Suðurnesja. Síðan er í samningnum gerð sérstök grein fyrir hvaða efni hér um ræðir. En í 3. gr. samningsins segir: ,,Notkun þess umfram það sem kveðið er á um í samkomulagi þessu, svo og afritun hvers konar er háð frekara samkomulagi milli aðilja.`` Það liggur enn fremur fyrir að munnlega var um það rætt, vegna þess að það lá fyrir á þessum tíma þegar þessi samningur var gerður, í september 1988, að fyrirtækið Svart á hvítu, sem vitað var að var stór eignaraðili og stærsti eignaraðilinn að Íslenska gagnagrunninum hv., stóð höllum fæti fjárhagslega, að þá varð það að munnlegu samkomulagi milli starfsmanna menntmrn. og þeirra sem skrifuðu undir þennan samning að fjárreiðum þessara tveggja fyrirtækja yrði ekki ruglað saman að því er þennan samning snerti. Og í ljósi þess ber að skilja þetta orðalag um notkun á gagnagrunninum. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. fjmrh. hver skipti hafi verið við menntmrn. um þessa veðsetningu þar sem menntmrn. er greinilega óbeinn aðili að þessu máli vegna þess sérstaka samnings sem gerður var á milli menntmrn. og Íslenska gagnagrunnsins hf. á sínum tíma. Hitt málið sem við vildum fá samanburð um var um Nútímann og aðgerðir hæstv. fjmrh. í þeim efnum. Fjmrh. reynir að skjóta sér á bak við það að þetta sé mjög eðlileg aðgerð og venjuleg aðgerð að fella niður 6,4 millj. og krefjast 2,6 millj. Hæstv. fjmrh. hefur ekki nefnt eitt einasta dæmi um slíkt. Hæstv. fjmrh. vitnaði hér m.a. í skýrslu sem lögð var fram á Alþingi í fyrra samkvæmt beiðni hv. þm. Kjartans Jóhannssonar þar sem tilgreind eru 127 dæmi um samninga við skuldunauta en í engu slíku tilviki er getið um að skuld hafi verið felld niður. Það er um það að ræða að skuldir hafi verið greiddar með skuldabréfum með mismunandi veðum og skuldabréfum til mismunandi langs tíma, en ekki í einu einasta tilviki í þessu þingskjali er getið um að skuld hafi verið felld niður. Og ég skora á hæstv. fjmrh. að nefna um það dæmi. Mér er nær að halda --- og miðað við þau gögn sem við þingmenn höfum fengið í hendur samkvæmt beiðni þingmanna frá fjmrn. --- að þetta sé algjört einsdæmi að svo stór hluti af skuld sem hér um ræðir hafi verið felldur niður. Hv. 1. þm. Reykv. gat um það í sinni ræðu hvernig dagsetningar um þróun mála hefðu verið, þ.e. ákvörðun hæstv. fjmrh. um stórkostlega niðurfellingu skuldarinnar, hvernig kaupin síðan fara fram þegar Vífilfell kaupir fyrirtækið Farg hf. og síðan þegar greidd er þessi rúmlega 2 millj. kr. eftirstöðvaskuld við fjmrn. En hæstv. ráðherra svarar þegar hann er spurður: Ég vissi ekkert um þennan eftirleik. Ég vissi bara um þá samninga sem ég gerði. Ég vissi ekkert um eftirleikinn. Með öðrum orðum: Þeir fóru á bak við mig. Hverjir voru það sem voru að fara á bak við hann? Voru það einhverjir viðskiptamenn úti í bæ? Voru það einhverjir bissnesmenn, einhverjir fyrirtækjaeigendur úti í bæ sem voru að gera slíkan samning við hæstv. fjmrh.? Hverjir voru eigendur Nútímans? Var það ekki Framsfl.? Hverjir eru formenn og forustumenn Framsfl.? Þarf ég að tilgreina það hér fyrir hæstv. fjmrh.? Hann var að eiga við hæstv. forsrh. og hann var að eiga við hæstv. sjútvrh. í þessum samningum. Og síðan segir hann: Ég hafði ekki hugmynd um hvernig stóð á því að þeir voru að gera þessa samninga við mig. Þeir fóru algerlega á bak við mig. Trúi þessu hver sem trúa vill. Ég segi ekki meir. Þessir samningar sem þarna voru gerðir eru að mínu mati mjög gróft dæmi um pólitíska spillingu og hæstv. fjmrh. getur ekki þvegið hendur sínar af því máli með því að vitna í fordæmi vegna þess að það sem við hv. þm. höfum hér séð um þetta efni bendir ekki til þess að dæmi séu um eftirgjafir af þessu tagi, þar sem svo stór hluti, þ.e. um 75% af skuldinni, sé felldur niður. Þetta vildi ég sagt hafa um þetta mál. Ég vil þó að lokum aðeins benda á varðandi Nútímann að rök hæstv. fjmrh., að hann hafi verið að fá í ríkissjóð það sem hann mögulega gat og betra var að fá eitthvað en ekki neitt, í þessu dæmi standast ekki vegna þess að salan á fyrirtækinu gerði það örugglega að verkum að ríkissjóður tapaði meiru, stærri upphæðum, meiri upphæðum heldur en þessum eftirstöðvum af skuldinni nam sem ríkissjóður fékk greidda frá Nútímanum, þannig að þau rök hæstv. fjmrh. í þessu efni standast ekki. Niðurstaðan af þessari umræðu er auðvitað sú að hæstv. fjmrh. hefur enn einu sinni með upphrópunum, hávaða og brigslyrðum hlaupið á sig. Hann stendur einn hér í þessari umræðu. Það hefur enginn af hv. þm. treyst sér til þess að taka undir brigslyrði hans í þessu máli og segir það sína sögu.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Út af orðum hv. 1. þm. Suðurl. í sambandi við það að áhugavert væri að gera alla banka að hlutafélagsbönkum eða koma þeim í það form, vil ég segja þetta: Þessir bankar, þ.e. hlutafélagsbankarnir, hafa tekið upp kjörvexti sem ríkisbankarnir hafa ekki gert. Það hefur verið auglýst að þessir kjörvextir geti verið allt upp í 3% hærri en hinir skráðu vextir eru. Og eftir því sem fyrirtækin eða einstaklingarnir standa verr, eftir því eru vextirnir hærri. Er þetta það markmið sem hv. sjálfstæðismenn vilja koma á? Ríkisbankarnir hafa ekki tekið þetta upp. En ríkisbankarnir sjá fyrst og fremst um að þjóna atvinnulífinu í landinu. Hinir gera það að nokkru, en fyrst og fremst eru það þeir. Hlutfallslega mikið meira heldur en ríkisbankarnir.  En ég ætla að láta þetta nægja um þetta efni og ekki fara að halda hér langa ræðu. Mér finnst þessi umræða orðin allt of löng. Ég fæ a.m.k. ekki fyrir mína parta mikið út úr henni, en hitt liggur alveg fyrir að ef atvinnurekstur úti á landi, sem hefur verið blóðmjólkaður á undanförnu hálfu öðru ári, ef það endar svo með gjaldþrotum, þá er illa komið fyrir þessari þjóð, ekki einungis fyrir þessum stöðum heldur fyrir þjóðinni í heild. Ég vil segja það hér og nú að ég ætlaðist til af hæstv. ríkisstjórn að hún tæki mikið ákveðnar á þessum málum heldur en hún hefur gert og það yrði ekki farið, eins og ég sagði einhvern tíma, í hjólförum fyrrv. ríkisstjórnar. Ég vildi komast upp úr þeim hjólförum og ég ætlast til þess að ríkisstjórnin geri það. En mitt aðalerindi hér upp í ræðustól er að átelja þau vinnubrögð sem Ríkisendurskoðun hefur haft í frammi. Ég hélt að endurskoðun ætti fyrst og fremst að vera endurskoðun. Ríkisendurskoðun er enginn dómstóll eins og mér virðist hennar vinnubrögð benda til og ég tek undir með síðasta hv. ræðumanni að það er alls ekki ætlast til þess að slíkir dómar séu kveðnir upp eins og t.d. var gert yfir fyrrv. landbrh. í skýrslu Ríkisendurskoðunar um búvörulögin. Ég vil að það komi alveg skýrt fram hér að við hv. þm. Halldór Blöndal sendum þremur virtum lögfræðingum nokkur atriði sem var deilt um í nefndum og vildum fá þeirra svör við þeim ágreiningi. Þetta voru engir smákarlar. Það er núverandi umboðsmaður Alþingis, Benedikt Blöndal hæstaréttardómari og Jón Þorsteinsson lögfræðingur, fyrrv. alþm., sem ég tel vera með virtustu lögfræðingum landsins. Þeir svöruðu öllum okkar spurningum og í niðurlagi þeirrar skýrslu sem þeir skrifa allir undir, eða sitt álit á þessum búvörulögum, var um lögin almennt, þegar þeir voru búnir að svara öllum spurningum nema einni og það var um hver ætti Grænmetisverslun ríkisins. Til þess að hægt sé að kveða upp dóma, eins og mér virðist Ríkisendurskoðun hafa gert yfir fyrrv. landbrh., þá kemur það í ljós að Ríkisendurskoðun hefur ekki kynnt sér þetta mál og hefur ekki kynnt sér þær umræður sem fóru fram á Alþingi þegar fjallað var um þetta mál. Þar kemur fram t.d. í ræðu sem ég flyt þegar ég fylgi brtt. eftir að ég líti þannig á að þegar þetta tímabil sé liðið, þ.e. fjögurra ára tímabilið sem átti að greiða í Framleiðnisjóð, þá væri það tryggt að útflutningsbæturnar yrðu 4% af heildarframleiðsluverðmæti landbúnaðarins þangað til endurskoðun á lögunum hefði farið fram og ég liti svo á að það væri líklegra að það væri langt í það þá að það yrði búið að byggja upp eitthvað annað í staðinn fyrir þá framleiðsluminnkun sem menn sáu fyrir og það mundi þurfa frekar að auka þessa aðstoð heldur en hitt. Þetta stendur í þingtíðindum frá 14. júní 1985 á bls. 6590--6591. Þegar verið er að kveða upp dóma eins og gert er af fjölmiðlum og eftir því sem ég skil þessa skýrslu Ríkisendurskoðunar, þá náttúrlega verða menn að athuga öll málsatvik og Ríkisendurskoðun er ekki réttur aðili til þess að kveða upp dóm yfir einu eða neinu. Því segi ég þetta að ef enginn hreyfir þessu hér á hv. Alþingi, þá verður litið á það úti í þjóðfélaginu á þann veg að þögn sé sama og samþykki, að hv. alþm. líti þannig á að þessi skýrsla sé einhver niðurstaða aðila sem eru færir og hafi verið falið að kveða upp dóma. Mér er kunnugt um það að forsetar Alþingis hafi verið beðnir um að útvega gögn sem þeir vilja ekki láta af hendi frá Ríkisendurskoðun og ég vona að hæstv. forsetar sjái til þess að þessi gögn berist þeim aðila sem á þar hlut að máli. Ég ætla að láta þetta duga. Ég vil bara endurtaka að það þarf að skoða það mjög hvernig hægt er að bjarga atvinnurekstrinum, sérstaklega þar sem hann er aðaluppistaðan í atvinnulífi á þessum stöðum. Leiðin að fara út í gjaldþrot eftir þá meðferð sem fyrrv. ríkisstjórn fór með þennan rekstur og núverandi ríkisstjórn hefur ekki, því miður, getað kippt í lag, það finnst mér ekki líðandi.

Finnur Ingólfsson Virðulegi forseti. Ég kem nú ekki hér upp til að ræða um aðalefni þeirrar skýrslu sem hérna liggur fyrir frá Ríkisendurskoðun, þ.e. skýrsluna um Sigló hf. og er meginástæðan fyrir umræðunni hérna í dag. Mitt erindi hingað er til þess að fjalla um það sem hv. 1. þm. Reykv. Friðrik Sophusson og hv. 2. þm. Reykv. Birgir Ísl. Gunnarsson gerðu að aðalumræðuefni sínu hér í þessari umræðu og ég vildi gjarnan fá þá í salinn.

Hv. 2. þm. Reykv. var hér fyrir andartaki svo það er áreiðanlegt að hann er ekki langt undan, og kemur hann hér í salinn.

Aðalinntakið í þeirra ræðum hér fyrr í dag er eftirgjöf sú sem fjmrh. framkvæmdi á dráttarvöxtum og vöxtum af opinberum gjöldum Nútímans hf. Það hefur nú verið upplýst í umræðunni að þessi samningur milli fjmrn. og Nútímans hf. er ekkert einsdæmi. Eins og fjmrh. sagði þá hafa á þessum áratug verið gerðir yfir 170 slíkir samningar. Og ég trúi því nú ekki ...

Þetta er rangt.

Ef þetta er rangt, þá hefur hæstv. fjmrh. farið með rangt mál hér áðan.

Og ekki í fyrsta sinn.

Þetta eru í raun þau orð sem hann viðhafði hér og ég tek fyllilega trúanleg. Þessi 170 fyrirtæki, sem hafa fengið svipaða meðferð og Nútíminn hf. fékk fyrir síðustu áramót, hafa komið á slíkum samningi vegna þess að þau voru í sömu erfiðleikum og það hlutafélag. Það hefur verið tvennt sem þessi fyrirtæki stóðu frammi fyrir. Þ.e. að ganga frá sínum opinberu gjöldum með þeim hætti sem Nútíminn gerði eða fara í gjaldþrot. Án þess að ég viti það nákvæmlega, þá trúi ég ekki öðru en mörg af þessum 170 fyrirtækjum hafi fengið þessa fyrirgreiðslu í tíð fjmrh. Sjálfstfl. á þessum áratug. Og það væri fróðlegt að fá það upplýst hve mörg af þessum 170 fyrirtækjum sem slíka fyrirgreiðslu hafa fengið hafa fengið hana í tíð fjmrh. Sjálfstfl. Ég skil því ekki hvers vegna þessir tveir hv. þm. Sjálfstfl., Friðrik Sophusson og Birgir Ísl. Gunnarsson, gerðu þetta atriði í skýrslu Ríkisendurskoðunar að aðalumræðuefni sínu hér fyrr í dag. Framsfl. gaf út dagblaðið Tímann þar til 31. mars 1984. Í janúar 1984 var Nútíminn hf. stofnaður, hlutafélag sem hafði það að markmiði að gefa út dagblað sem hét NT hf. og hóf göngu sína 1. apríl 1984. Þetta blað var gefið út frá 1. apríl 1984 til ársloka 1985. Þá hafði fyrirtækið komist í þá miklu rekstrarerfiðleika að menn sáu að ekki varð lengur haldið áfram. Og það vil ég taka fram að þetta félag, Nútíminn hf., var hlutafélag og Framsfl. átti ekki nema 42% í þessu hlutafélagi.

Það er lítið.

Já, það er lítið og það voru þær eignir og skuldir sem flokkurinn hafði látið inn í hlutafélagið sem hann tók yfir af gamla Tímanum þegar hann var lagður niður. Það er því ekki rétt, sem fram kom bæði í máli hv. 1. þm. Suðurl. Þorsteins Pálssonar og hv. 2. þm. Reykv. Birgis Ísl. Gunnarssonar, að þetta hlutafélag væri alveg í eigu Framsfl. Það er bara ekki rétt sem þeir héldu fram hér áðan.

Voru hinir eigendurnir í Framsfl.?

Það voru milli 1500 og 1600 eigendur að Nútímanum hf. 

Voru einhverjir þeirra í flokknum?

Já, ég býst við því að það hafi verið nokkrir þeirra í flokknum. Ég vil hins vegar árétta það að allar þær dagsetningar, sem hv. þm. Friðrik Sophusson viðhafði hér áðan um eigendaskipti á Fargi og Vífilfelli, hvenær fjmrn. ákvað að veita þessa eftirgjöf á vöxtum og dráttarvöxtum vegna opinberra gjalda Tímans, eru réttar. Þær eru bara réttar. Merkilegt nokk voru þær alveg réttar, enda ekkert við þessar dagsetningar að athuga. Og ég get líka staðfest þau orð hæstv. fjmrh. hér áðan að hann hafi ekkert vitað um það að stjórn Nútímans hf. hafi haft það í hyggju að selja hlutafélagið Vífilfelli. Um það vissi hann ekki neitt, enda sá ágæti maður ekki í stjórn fyrirtækisins Farg hf. sem áður var Nútíminn. Um það vissu aðeins stjórnarmenn í því fyrirtæki. Það voru samningar á milli stjórna þessara fyrirtækja, Nútímans hf. og Vífilfells, og þeir sem þar áttu sæti voru þeir einu sem vissu um það að slíkt kæmi til greina.  
             Hefði fjmrh. hins vegar hafnað því að ganga til samninga við Nútímann hf., þá hefði hann í raun verið að mismuna fyrirtækjum og það hefur komið hér fram að hann hefði verið að mismuna fyrirtækjum vegna þess að slíkir samningar hafa verið gerðir við 170--180 önnur fyrirtæki sem eins er ástatt fyrir. En það sem meira er, hefði hann hafnað þessum samningi, þá hefði hann beitt sér fyrir því að ríkissjóður hefði tapað 13,2 millj. kr. Hann fékk þó hins vegar greitt út af þessum samningi 4,6 millj. Og auðvitað hefðu það verið ámælisverð vinnubrögð af fjmrh. að hafna slíku.  ná þessum samningum við fjmrn. og við Vífilfell hf., þá hefði ekki aðeins ríkissjóður tapað. Ríkisbankarnir hefðu tapað peningum. Fjöldi einstaklinga og fyrirtækja sem áttu kröfur á Nútímann hefðu tapað verulegum fjármunum. Og þrátt fyrir það að Framsfl. ætti ekki nema 42% í þessu fyrirtæki, þá ákvað hann þegar fjmrh. hafði gengið frá þessum samningi, samningurinn hafði verið gerður við Vífilfell, að taka það sem út af stóð í skuldum og ganga í ábyrgð fyrir það þrátt fyrir það að þetta fyrirtæki væri hlutafélag með takmarkaða ábyrgð. Og auðvitað hefði Framsfl. ekki haft neinar skyldur við þetta fyrirtæki fram yfir aðra hluthafa í því. En hann ákvað samt að ganga til þess verks að ganga í ábyrgðir fyrir því sem út af stóð. Ég er ekki viss um að aðrir stjórnmálaflokkar hefðu gert þetta. Ég er ekki viss um að Sjálfstfl. hefði verið tilbúinn til að ganga í ábyrgðir fyrir Árvakur hefði hann verið í slíkri stöðu. Ég er ekki viss um það. En þetta gerði flokkurinn vegna þess að hann vildi koma í veg fyrir að ríkissjóður tapaði peningum, að bankarnir töpuðu peningum og margir einstaklingar hefðu tapað verulegum fjármunum.

En tapaði ríkissjóður peningum?

Ríkissjóður tapaði að vísu peningum, en hann kom þó betur út úr þessu heldur en að hafa ekki gengið til samninganna og það er auðvitað aðalatriðið.