Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þann 20. des. 1985 samþykkti Alþingi lög um nefnd til að kanna viðskipti Útvegsbanka Íslands og Hafskips hf. Aðalatriði þeirra laga voru að Hæstiréttur tilnefndi tvo menn í nefnd til að kanna viðskipti Útvegsbanka Íslands og Hafskips sem nánar er lýst í 2. gr. laganna. Nefndin setur sér starfsreglur. Hún skal hafa aðgang að eignum Hafskips hf. eftir því sem skiptaraðanda þykir fært vegna annarra rannsóknarhagsmuna. Bankaeftirlit Seðlabanka Íslands skal veita nefndinni aðstoð við upplýsingaöflun eftir því sem þörf er á. Í 4. gr. þessara laga, herra forseti, segir: „Rannsóknarnefndin skal hraða störfum sínum og skila skýrslu til viðskrh. sem gerir Alþingi grein fyrir störfum og niðurstöðu nefndarinnar.“ - Ég endurtek: sem gerir Alþingi grein fyrir störfum og niðurstöðu nefndarinnar. Ég rifja upp, herra forseti, að þessi lög eru samþykkt í kjölfar mikilla umræðna á Alþingi og voru niðurstaða Alþingis eftir að fram höfðu komið tillögur um að skipuð yrði sérstök rannsóknarnefnd þingsins til þess að fjalla um þetta mál. Það fer ekki milli mála að hæstv. viðskrh. er falið að gera Alþingi grein fyrir störfum og niðurstöðum nefndarinnar eins og ég hef áður sagt. Af þessu tilefni vakti það furðu mína að heyra á skotspónum að fjölmiðlar, sjónvarpsstöðvar 1 og 2, virtust hafa fengið þessa skýrslu í hendur á undan alþm. og fluttu um þetta fréttir og allrækilega útdrætti úr þessari skýrslu. Ég hef ekki fengið glögg svör við því en þó reynt að spyrjast fyrir um það samkvæmt hvaða vinnubrögðum þessi varð niðurstaðan. Mér hefur skilist að þessi skýrsla hafi verið tekin til umræðu í ríkisstjórn og þar afhent sem trúnaðarmál. Tilraunir mínar í gær til að kanna hvort ekki væri meiningin að formenn þingflokka eða þingflokkar fengju aðgang að þessari skýrslu báru ekki árangur. Þess vegna leyfi ég mér, herra forseti, að beina þeim fyrirspurnum til hæstv. viðskrh. og reyndar til forseta vors hverju þessi vinnubrögð sæta. Var það samkvæmt vilja og vitund hæstv. viðskrh. að efni þessarar skýrslu var afhent sumum fjölmiðlum í gær, en eftir því sem ég best veit ekki öllum, eða er hér um að ræða leka eða trúnaðarbrot með einhverjum hætti? Var það ætlan ráðherrans að framfylgja þessu lagaákvæði um skyldu hans til að gera Alþingi grein fyrir störfum og niðurstöðum nefndarinnar með þessum hætti eða er hér um að ræða brot á þeim starfsreglum sem ríkisstjórnin hafði gert ráð fyrir? Ég beini þessum fyrirspurnum, herra forseti, fyrst til viðskrh. og í annan stað til hæstv. forseta Nd. og bið þessa aðila báða að upplýsa hvernig á þessum vinnubrögðum stendur.



Hvað varðar forseta Nd., þá er því til að svara að hann hefur ekki komið neitt nálægt þessu máli, og ef hann talar um sjálfan sig sem persónu, sem á sæti í sameinuðu þingi, stóð þannig á að hann var ekki á þingfundi í gær, hafði leyfi forseta sameinaðs þings til að vera fjarverandi og hafði ekki spurnir af þessari skýrslu fyrr en hann hlustaði á fréttir í gærkvöld. Forseti Nd. hefur ekkert um þetta mál að segja, en vill að þessu gefna tilefni hins vegar heita hv. 5. þm. Reykv. því að þetta mál verður tekið fyrir á fundum þingforseta svo fljótt sem við verður komið. Að öðru leyti hefur forseti Nd. ekkert um þetta mál að segja.



Herra forseti. Út af fyrirspurn hv. 5. þm. Reykv., þá er saga þessarar skýrslu ákaflega stutt og fljótrakin. Hún barst mér í hendur á mánudagsmorgun og átti ég viðræður við tvo nefndarmanna, sá þriðji var farinn til útlanda, og þann dag sendi ég skýrsluna til ráðherra í ríkisstjórninni. Jafnframt sendi ég skýrsluna seinni part dagsins ásamt bréfi til forseta sameinaðs þings og óskaði eftir því að Alþingi léti prenta skýrsluna og að henni yrði útbýtt til þm. Skýrslurnar, sem var dreift á mánudaginn, voru allar stimplaðar trúnaðarmál. Blaðamenn óskuðu margir hverjir eftir því að fá eintak af skýrslunni í gær og á mánudagseftirmiðdag. Ég neitaði því alfarið og sagði að störf þessarar nefndar byggðust á lögum sem Alþingi hefði samþykkt um að Hæstiréttur tilnefndi þrjá menn til þessarar vinnu og þeir ættu að skila viðskrh. skýrslunni og hann síðan að skýra Alþingi frá því. Ég tók strax, samdægurs, þá ákvörðun að skila skýrslunni í heilu lagi alveg eins og hún birtist mér með undirskriftum nefndarmanna þannig að ekkert væri að fela. Það kom mjög á mig í gærkvöld þegar ég sá fréttamann í sjónvarpinu vera að sýna sjónvarpsáhorfendum þessa skýrslu. Svarið við fyrirspurninni er að hér er um trúnaðarbrot að ræða, greinilegt trúnaðarbrot. En hver það er sem hefur framið það veit ég ekki. Ég hef vanist því allt fram undir þessa daga að menn færu varlega með trúnaðarmál. Ég friðaði blaðamenn og fjölmiðlamenn með því að það yrði ekki langt að bíða eftir því að þeir fengju þessa skýrslu og þá væri hægt að sinna efnismeðferð hennar, enda eru ekki liðnir nema tveir sólarhringar frá því að mér barst skýrslan í hendur og þangað til hún er kominn á borð allra alþm. Ég hygg að það sé ekki hægt að segja annað en að það hafi gengið allvel.



Herra forseti. Ég er einn þeirra vafalaust mörgu alþm. sem máttu búa við það í gærkvöld að fá upphringingar frá fjölmiðlum með fyrirspurnum um þessa skýrslu. Og menn spurðu: Hafið þið ekki fengið þessa skýrslu? Það er búið að veifa henni framan í alþjóð. Það er búið að veifa henni framan í sjónvarpsvélar. Mér finnst að það sé ástæða til að spyrja nákvæmar en þegar hefur verið spurt. Mér finnst að það sé ástæða til að spyrja: Hversu mörg eintök voru af þessari skýrslu í umferð? Hverjir fengu eintök? Og mun ráðherra kanna hvaðan sú skýrsla kom sem veifað var framan í alþjóð og sjónvarpsvélar í gærkvöld?



Herra forseti. Ég vil í fyrsta lagi taka undir þær fyrirspurnir sem komu fram frá hv. 4. landsk. þm. Það er óhjákvæmilegt að fá um það upplýsingar hversu mörg eintök voru gerð af þessari skýrslu og hverjir áttu að fá þau þannig að það liggi alveg hér fyrir þinginu. Ég tel að þingið eigi rétt á því að vita þetta vegna þess að rannsóknarnefndin var ákveðin í framhaldi af umræðu á Alþingi. Það voru fluttar tillögur, bæði í neðri deild og í efri deild, um sérstaka rannsóknarnefnd út af Hafskipsmálinu. Þeim tillögum var hafnað, en því var lofað í ræðum hæstv. viðskrh. og stjórnarliða á sínum tíma að þetta mál kæmi fyrir Alþingi til meðferðar strax og skýrslan væri tilbúin. Í rauninni litu alþm. allir svo á að hér væri verið að vinna skýrslu fyrir þingið. Ég hefði þess vegna talið eðlilegra að hæstv. viðskrh. hefði komið þeim fáu eintökum sem fjölfölduð voru í hendur alþm., formanna þingflokkanna, en að koma þessu í hendur ráðherranna fyrst af öllum mönnum. Þetta var þingmál og þingleg krafa og það var eðlilegt að hæstv. viðskrh. kæmi málinu þess vegna fyrst til þingsins. Ekki síst er þetta brýnt vegna þess að samkvæmt því sem við höfum séð í fjölmiðlum, m.a. í sjónvarpi ríkisins í gærkvöld, er í skýrslunni mjög þungur áfellisdómur yfir einum aðila í þjóðfélaginu öllum öðrum fremur, en það er Alþingi Íslendinga. Þó ekki hefði verið nema þess vegna en líka vegna forsögu málsins hefði átt að koma þessu plaggi fyrst í hendur forustumanna þingflokka, bæði stjórnar og stjórnarandstöðu, sem trúnaðarmáli á því stigi ef ráðherra kaus að hafa það svo. Ég held að hæstv. viðskrh. geti ekki frekar en aðrir hæstv. ráðherrar kvartað yfir því að stjórnarandstaðan hafi misfarið með trúnað sem henni hefur verið sýndur á undanförnum árum. Ég held reyndar að það sé hægt að nefna fáein dæmi um að það hafi jafnan verið farið betur með trúnaðarmál af stjórnarandstöðunni en stjórnarflokkunum og hefur þar verið um að ræða upplýsingaleka eða fréttir jafnvel úr hinum alinnsta hring, að ég fari ekki nánar út í að skilgreina það. Ég vil beina því til hæstv. viðskrh. í tilefni af þessari skýrslu og þeim áfellisdómi sem þar er um að ræða á Alþingi Íslendinga að umræða um þessa skýrslu fari fram hið allra fyrsta í sameinuðu þingi. Ég skora á hæstv. ráðh. að beita sér fyrir því að sú umræða geti farið fram strax á morgun. Ég held að það sé langeðlilegast, úr því að skýrslan er komin, að hún verði tekin hér strax til umræðu. Ég beini því til forseta okkar í hv. neðri deild að hann beiti sér fyrir því á fundi forseta neðri deildar, efri deildar og sameinaðs þings að umræða geti farið fram um þetta mál strax á morgun á fundi sameinaðs þings þá. Ég vil a.m.k. fyrir hönd þingflokks Alþb. láta það koma skýrt fram að við óskum eftir því að umræða fari fram hið allra fyrsta um þetta mál. Ég held að það sé nauðsynlegt að þingið fái að fjalla um þetta og þm. að gera grein fyrir sínum sjónarmiðum strax í upphafi hinnar opinberu umræðu um málið. Ég ítreka þessar óskir mínar til hæstv. ráðh. og hæstv. forseta og undirstrika svo að við Alþýðubandalagsmenn fluttum till. í báðum deildum þingsins um rannsóknarnefnd á vegum þingsins í þetta mál. Ég held að nýjustu tíðindi málsins undirstriki ákaflega vel að það hefði verið skynsamlegri leið gagnvart þinginu að þingið hefði fengið að fara yfir þetta mál líka til þrautar þegar frá upphafi.



Herra forseti. Mér finnst vera allmikið óðagot á mönnum. Skýrslu sem birtist á mánudagsmorgun í 20 eintökum er ekki hægt að senda alþm., því hér eiga 60 þm. sæti, nema fjölfalda hana. Það er búið að taka allan þennan tíma. Ég held að það sé engin ástæða til að krefjast umræðu um þessa skýrslu. Hún verður rædd í Sþ. og tekin á dagskrá. Ég sé ekki að það þurfi að vera neinn taugatitringur í mönnum út af því. Ég tel eðlilegt, og það hefur verið gert í öllum ríkisstjórnum, að mál séu lögð fyrir ríkisstjórn og fyrir ráðherra. Frv. sem flutt var um þetta mál var stjfrv. Var það ekki eðlilegt eins og alltaf er, sama hvaða ríkisstjórn er við völd, að ráðherrar í ríkisstjórn fái fyrst að sjá málið? Voru það ekki eðlileg viðbrögð frá minni hendi að segja við fjölmiðla: Þið fáið ekki þessa skýrslu fyrr en hún verður lögð fram á Alþingi og þá fær öll þjóðin að vita um hana. Það var það sem var verið að reyna að gera, hraða því að skýrslan yrði lögð fram þannig að þm. fengju hana á undan fjölmiðlum og undan almenningi. Þeir sem var send skýrslan hafa ekki allir fengið hana í hendur því sumir ráðherrar hafa verið erlendis. Ég óskaði eftir því við ráðuneytisstjóra viðskrn. að hann sendi skýrsluna strax á mánudaginn til allra ráðherra og nokkurra annarra. Ég man ekki alveg hverjir það voru. Ég held að það séu sex eða sjö eintök eftir. Ráðherrarnir eru tíu, ein skýrsla fór inn í forsrn. og ég lét varaformann Sjálfstfl. hafa skýrsluna þó að hann eigi ekki sæti í ríkisstjórn vegna fjarveru formanns flokksins. Bankastjórn Seðlabankans, sem hefur fylgst náið með þessum málum, fékk skýrsluna og bankastjórn Útvegsbankans fékk skýrsluna. Þar með held ég að allir séu upptaldir sem skýrsluna hafa fengið, nema ég lét eitt eintak, mitt eigið eintak, af hendi núna rétt fyrir kl. 2. við mann vegna þess að ég vissi að skýrslan var komin á Alþingi og þess vegna var hún ekki lengur trúnaðarmál. Ég harma hversu oft hefur lekið málum, sem ekki hafa farið út fyrir ríkisstjórnina, í fjölmiðla. Í þó nokkuð mörgum tilfellum gat ekki verið um neina aðra að ræða en menn sem sitja ríkisstjórnarfundi. Ég ætlaði svo sannarlega að standa við það og hélt að það væri auðvelt að geta beðið með opinbera umræðu í þennan stutta tíma á meðan verið væri að prenta skýrsluna. Ég veit ekkert hvort það hefði tekist, þó ég hefði staðið nótt og dag vörð um þessi 20 eintök, að prenta skýrsluna án þess að hún hefði lekið út. Það hefur verið sótt jafnvel í prentsmiðju trúnaðarmál. En ég ætla að taka undir það sem hv. 3. þm. Reykv. sagði að ég þarf alls ekki að saka stjórnarandstöðuna um trúnaðarbrot þegar henni hefur verið sent eitthvað. Ég er alveg staðráðinn í því að senda stjórnarandstöðunni núna á eftir eða færa henni tillögur bankastjórnar Seðlabankans um bankamál sem ég fékk á mánudagskvöld og var að láta ljósrita þau plögg. Þau hafa ekki verið send og ég hef sagt fjölmiðlum það. Eftir daginn í dag, eftir að þm. fá vitneskju um þær tillögur, verður ekki litið á þær tillögur sem neitt trúnaðarmál, en svo verður þangað til þm. fá að sjá það, bæði formenn flokka í stjórnarandstöðu og stjórnarþingmennirnir sem auðvitað tóku ákvörðun um þessa tillögugerð í bankamálunum. Ég tek fram að ég tel langæskilegast að reyna að ná miklu víðtækara samstarfi um bankamálin en bara a milli stjórnarflokkanna. Stjórnir koma og stjórnir fara og getur verið bæði gagnlegt og nauðsynlegt að stjórnmálaflokkar reyni að koma sínum sjónarmiðum fram og gera sínar athugasemdir. Allir stjórnmálaflokkarnir hafa lýst því yfir að þeir telji nauðsynlega uppstokkun bankakerfisins með því að fækka bönkum og gera einingarnar stærri. Þess vegna hljótum við að eiga frekar samleið en að vera sundraðir.



Herra forseti. Ég skal vera stuttorður. Ekki er um það deilt að þessi nefnd er skipuð eða tilnefnd skv. lögum frá Alþingi. Ekki heldur um það að skv. skýrum ákvæðum 4. gr. umræddra laga ber að skila skýrslu til viðskrh. sem geri Alþingi grein fyrir störfum og niðurstöðum nefndarinnar. Spurt var: Hverjir voru viðtakendur þeirra 20 eintaka sem hæstv. viðskrh. ákvað að afhenda að mér skilst á mánudaginn? Og hæstv. ráðh. svarar: Ráðherrar í ríkisstjórn, Seðlabanki Íslands, af því að hann hefur um málið fjallað, bankaeftirlit ríkisins, varaformaður Sjálfstfl. og Útvegsbanki Íslands sem vissulega varðar þetta mál, m.ö.o.: ýmsir handhafar framkvæmdarvalds og ýmsar stofnanir. Þess vegna spyr ég, hæstv. viðskrh.: Stendur ekki skýrum stöfum hér að viðskrh. er falið lögum samkvæmt að gera Alþingi grein fyrir störfum og niðurstöðum nefndarinnar? Ég spyr enn: Hvers vegna, hæstv. viðskrh., er það svo að á þessum viðtakendalista skýrslunnar er ekki að finna nöfn a.m.k. formanna þingflokka eða formanna stjórnmálaflokka því að þeim hefði vafalaust verið í lófa lagið að kynna þetta mál þá í þingflokkum sínum? Hvers vegna, hæstv. viðskrh., er ekki farið samkvæmt ákvæðum þessara laga um að virða Alþingi þess í máli af þessu tagi, sem sett er lögum samkvæmt, að Alþingi fái vitneskju um þetta mál, jafnvel áður en það verður afhent ýmsum stofnunum framkvæmdavaldsins hvað þá heldur ýmsum fjölmiðlum? Mér finnst, herra forseti, að það sé ekki nóg að harma trúnaðarbrest og leka. Ég tek undir það sjónarmið að hæstv. ráðh. eigi að birta lista yfir þessa viðtakendur, að hann eigi að gera gangskör að því að rannsaka hver þessara aðila það er sem rofið hefur trúnað og brugðist þar með trúnaði Alþingis líka og í þriðja lagi vil ég árétta að mér finnst að hæstv. ráðh. hafi orðið á að því leyti að um leið og hann afhenti fyrstu eintök skýrslunnar hefði hann átt að virða Alþingi þess að í þeim hópi viðtakenda væru formenn þingflokka í það minnsta.



Herra forseti. Ég skal verða við óskum forseta um að vera stuttorður vegna þess að það hafa þegar komið fram helstu atriði þess sem ég ætlaði að segja, þ.e. að hér hefur verið lýst því að það voru ýmsir utan ríkisstjórnar sem voru metnir þess virði að fá að sjá þessa skýrslu, svo sem eins og Seðlabanki, bankastjórn Útvegsbanka o.fl. Ég vil líka geta þess um hvalamálið og vegna umræðna sem urðu um það s.l. sumar að þá var mjög náið samráð allra stjórnmálaflokka. Hæstv. sjútvrh. og hæstv. utanrrh. höfðu samráð við fulltrúa allra stjórnmálaflokka á hverju stigi málsins. Trúnaður var ekki brotinn. Það gátu allir aðilar fylgst mjög nákvæmlega með og ekki síst Alþingi. Við höfum því um það fordæmi að þessi mál gangi vel og að öllum valdaaðilum sé gert jafnhátt undir höfði. Ég tel því að það hafi verið meiri háttar afglöp að formönnum stjórnmálaflokka eða formönnum þingflokka voru ekki afhent eintök af þessari skýrslu í gær. Um leið ítreka ég þær kröfur sem ég hef komið fram með hér áður um að það verði birtur listi yfir þá sem fengu þessi eintök og að það verði kannað hvaðan sú skýrsla kom sem veifað var framan í landsmenn í gærkvöld.



Herra forseti. Ég skal virða þau tilmæli að verða stuttorður um þetta mál. Það er ljóst að umræður um efnisatriði þessarar skýrslu verða í Sþ., eins og fram kom í máli hæstv. viðskrh. og efni stöðu til þegar samþykkt voru hér á þingi lög þess efnis að hæstv. ráðh. skipaði nefnd til að fara ofan í málefni Útvegsbankans og Hafskips og annarra skyldra mála. Ég tek undir með þeim sem hér hafa komið og lýst því yfir að það er alvarlegt mál þegar það gerist að trúnaður er brotinn eins og hér hefur verið lýst. Ég vil hins vegar segja að ég tel að viðbrögð hæstv. ráðh. hafi verið mjög eðlileg. Í máli eins og þessu bar honum að sjálfsögðu að leggja skýrsluna fyrir hæstv. ríkisstjórn og síðan fyrir Alþingi í beinu framhaldi. Nú er komið fram að þetta hefur gerst á afar stuttum tíma, jafnvel styttri tíma en oft er þegar um er að ræða málefni sem ríkisstjórn og einstakir ráðherrar bera ábyrgð á. Ég fékk þessa skýrslu í hendur á mánudagskveldi að loknum þingflokksfundi í Sjálfstfl. þar sem hæstv. ráðh. gerði þingflokknum grein fyrir því að þessi skýrsla hefði fram komið og sagði að hún yrði lögð fram á ríkisstjórnarfundi daginn eftir. Í gær, þriðjudag, hringdi í mig einn starfsmaður sjónvarpsins, þ.e. gamla sjónvarpsins, ég ætlaði að segja gamla, góða sjónvarpsins, en segi gamla sjónvarpsins, þ.e. Ríkisútvarpsins, og ég skal gjarnan nafngreina þann mann. Hann heitir Hallur Hallsson og er fréttamaður á þeirri stöð. Hann spurði hvort ég hefði skýrsluna undir höndum og ég sagði að svo væri. Hann spurði hvort hann gæti fengið skýrsluna og ég sagði: Því miður. Þetta er trúnaðarmál. Ég get ekki látið þessa skýrslu af hendi en vísa á hæstv. viðskrh. Hann gaf í skyn að það mundi þá verða leitað annarra ráða til að ná í þessa skýrslu. Skilst mér að hún hafi komið fram bæði í fréttum frá ríkissjónvarpinu, eins hjá Stöð 2 og ef ég veit rétt einnig hjá Ríkisútvarpinu í gær. Þó skal ég ekki fullyrða um það. Má vera að það hafi verið eftir að þetta birtist í sjónvarpsstöðvunum báðum. Það er alvarlegt þegar þetta gerist, en þetta rifjar upp fyrir mér að þetta mál, sem hefur verið viðkvæmt umfjöllunarmál í nokkuð langan tíma, var á síðum dagblaða og kom fram í fréttum sjónvarps og útvarps oft í sumar og þá var því blákalt haldið fram í framhaldi af umfjöllun þessara ríkisfjölmiðla og færðar nokkrar líkur fyrir því að heimildarmenn frétta væru úr sjálfri ríkisstjórninni. Þetta vil ég að komi fram því að þetta er alkunna og um þetta var rætt í sumar. Ég veit að hér inni í þingsal eru fleiri sem geta staðfest að þessi grunur var fyrir hendi. Þetta þýðir einfaldlega að því miður virðist vera svo að trúnaðarbrestur með þessum hætti eigi sér stað í hæstv. ríkisstjórn sjálfri. Af hvaða ástæðum það er skal ég ósagt látið, en því miður held ég að þetta dæmi, sem er ekki einsdæmi, hljóti að verða til þess að menn verði að íhuga mjög vandlega hvernig fara á með skjöl sem merkt eru „Trúnaðarmál“. Það hlýtur að vera stórmál fyrir íslenska stjórnsýslu, ekki síst fyrir hæstv. ríkisstjórn, að reglur um þessi efni séu virtar. Ef það gerist ekki sé a.m.k. reynt að koma í veg fyrir slíkt. Það eru til aðferðir með yfirstimplunum sem koma í veg fyrir að menn geti ljósritað án þess að sjáist hvaðan heimildin sé, en það er nokkuð hart að það þurfi að gerast í okkar litla landi. Ég tek einnig undir það, sem kom fram hjá hæstv. viðskrh., að það er full ástæða til þess í framhaldi af þessu að formenn stjórnarandstöðuflokkanna fái sem allra fyrst í sínar hendur þær tillögur sem nú liggja fyrir frá Seðlabanka Íslands og varða framhaldslíf Útvegsbankans og nýja skipan í viðskiptabankamálum þjóðarinnar. Ég tel það sjálfsagt mál til þess a.m.k. að fyrirbyggja að þau mál birtist í heilu lagi hjá fréttastofum opinberra fjölmiðla eða í dagblöðum og að hægt sé að fjalla um þessi mál í þingflokkum, enda hefur komið fram á þessum fundi að formönnum stjórnarandstöðunnar hefur verið treystandi. En þetta rifjar líka annað upp. Það er að á hverju hausti er dreift í þinginu plaggi sem er stefnuræða forsrh. og merkt er trúnaðarmál. Hæstv. forsrh. er bundinn af þeirri ræðu þegar hann kemur í þingið. Nánast er það undantekningarlaust að einum eða tveimur dögum síðar birtist þessi ræða í heilu líki í einhverju dagblaðanna. Ég man ekki hvort það gerðist í haust, en ég man að það gerðist í fyrra og líka í hitteðfyrra. Þetta er enn fremur trúnaðarbrot og eyðileggur þær leikreglur sem við verðum að fylgja ef skjöl eiga að geta gengið milli þeirra manna sem njóta sérstaks trúnaðar. Herra forseti. Ég biðst afsökunar á því að hafa orðið nokkuð langorður, en mér fannst þessar umræður gefa tilefni til þess að við ræddum nokkuð um reglur um trúnaðarmál.



Herra forseti. Ég vil endurtaka að strax á mánudag sendi ég þinginu skýrslu. Ég sendi skýrsluna á mánudag, um leið og sent er til ráðherra, forseta Sþ. með bréfi um að skýrslan verði birt Alþingi. Ég gat ekki sent það bréf fyrr en sama daginn, nokkrum klukkutímum eftir að ég á fund með nefndinni. Það eru því 16 aðilar sem hafa fengið þessa skýrslu. Það hljóta að vera fjögur eintök eftir uppi í skáp hjá mér uppi í viðskrn. Þessir 16 aðilar eru 10 ráðherrar og ein skýrsla fyrir forsrn., fyrir „fælinn“ þar, fyrir viðskrn. sem fór ekki fyrr en í gær inn í ráðuneyti frá mér, bankastjórn Seðlabanka og bankastjórn Útvegsbanka og forseti Sþ. Ég hélt að ég mundi fá hól og þakklæti frá stjórnarandstöðunni fyrir það að hún fékk ekki skýrsluna í hendur fyrr en núna þannig að hún er ekki undir grun. Ef hún hefði fengið skýrsluna lægi hún undir grun alveg eins og hinir. Ég verð að segja að oft hefur tekið lengri tíma að veita upplýsingastreymi til hins háa Alþingis en þetta. Það er komið í reynd í hendur forseta Sþ. sama daginn og skýrslan berst viðskrh. í hendur, en það tekur þennan tíma að ganga frá prentuninni og nú er allur trúnaður úti. Nú getur hver og einn talað um þessa skýrslu eins og hann vill. Ég er með pakka á borðinu, sem ég er ekki búinn að taka upp, sem í eru tillögur bankastjórnar Seðlabankans. Mér er mjög kærkomið að afhenda formönnum flokka eintak af þessum tillögum þannig að þeir verði búnir að fá þær í hendur áður en verður kannske farið að veifa þeim framan í okkur í kvöld í sjónvarpi eða lesa upp úr því í útvarpi. Ég veit eiginlega ekki hvenær má orðið treysta mönnum fyrir því sem kallað er „trúnaðarmál“. Ég tek alveg undir að það þarf að fara að setja ákveðnari reglur, en ég frábið mér að ég fari að hafa réttarhöld yfir öllum mönnum sem hafa fengið þetta. Auk þeirra sem ég nefndi eru auðvitað nefndarmennirnir sjálfir sem hljóta að hafa skýrsluna í sínum höndum. Einhverjir hafa unnið að prentun þessarar skýrslu. Ég veit ekkert um það. Ég ætla ekki að væna neinn af þessum um trúnaðarbrot, en ég veit að einhver, sem hefur fjallað um skýrsluna, annaðhvort við prentun hennar eða þeir sem fengu hana senda, hefur brugðist trúnaði. En Alþingi fer með löggjafarvald. Væri ekki rétta leiðin að setja lög um að þeim sem fara með efni trúnaðarmála sé skylt að segja frá því hverjir hafi fengið slík trúnaðarmál í hendur? Er ekki hægt að skylda þá fjölmiðlamenn að segja til um það hvar þeir fái það sem þeir mega ekki komast yfir? Ég skal standa að því að greiða atkvæði með löggjöf með líkum hætti og ég vona að hv. stjórnarandstaða sé mér sammála í þessum efnum.



Herra forseti. Ég vil fyrst leyfa mér að segja að ég er ekki tilbúinn til að standa að löggjöf um rannsóknarrétt yfir fjölmiðlum í þessu landi. Þó að ég hafi ýmislegt við þá að athuga er ég ekki tilbúinn að standa að því að setja lög um rannsóknarrétt yfir þeim. Ég held að þar með værum við komnir út á hálan ís sem við vildum ógjarnan fara út á og það væri hættulegt, bæði fyrir Alþingi og stjórnvöld, að standa þannig að málum. Hitt er sjálfsagt að hvetja menn til að virða trúnaðarmál. Reynslan sýnir því miður að ríkisstjórn Íslands, eins og hún hefur verið skipuð seinustu árin, er ekki treystandi fyrir trúnaðarmálum. Það er sú dapurlega niðurstaða sem ríkisstjórnin stendur frammi fyrir. Það kemur kannske stjórnarandstöðunni ekki sérstaklega á óvart, en hlýtur að vera þeim mun meira umhugsunarefni fyrir ríkisstjórnina sjálfa að henni er ekki treystandi fyrir trúnaðarmálum. Ég tel að það sé í rauninni þannig að það hefði verið eðlilegt, ég endurtek það, að koma þeim fáu eintökum sem til voru til formanna allra flokka á Alþingi mikið frekar en að dreifa þessu inn á ríkisstjórnarfund miðað við þá reynslu sem menn hafa af ríkisstjórninni í þessum efnum úr því að henni er ekki treystandi og líka vegna þess að Alþingi Íslendinga setti þessi lög og ákvað að rannsóknin skyldi fara fram. En ég endurtek það, herra forseti, að ég tel ekki að hér hafi það tekið út af fyrir sig neinn feiknatíma að koma þessu í hendur þingsins eða á borð þm. Það er ekki það sem ég er að ræða um heldur hitt að hér hefur tekist óhönduglega til. Þess vegna er æskilegt og nauðsynlegt að umræða um þetta mál fari fram á þinginu hið allra fyrsta án óeðlilegs dráttar. Ég er ekki með neitt óðagot að mínu mati heldur held ég að það sé heppilegast fyrir alla aðila að umræða fari fram um þetta hið allra fyrsta. Ég er fyrir mitt leyti og míns flokks tilbúinn að standa að slíkri umræðu strax á morgun og endurtek óskir mínar til hæstv. forseta Nd. um að hann beiti sér fyrir því að umræða fari fram fljótlega. Ég vil einnig í tilefni af þessari umræðu taka fram að ég fagna því að hæstv. viðskrh. mun láta stjórnarandstöðuna fá tillögur Seðlabankans um skipulag bankamála og það hvernig staðið verður að endurskipulagningu bankanna hér á landi. Ég get ekki sagt fyrir fram að ég sé ýkja hrifinn af þeim hugmyndum sem ég hef séð blaðafréttir um varðandi þetta mál, en blaðafréttir eru þegar komnar um hvað seðlabankanefndin leggur til, en ég vil engu að síður taka fram fyrir mitt leyti að ég er tilbúinn að taka þátt í því að hér verði teknar ákvarðanir um óhjákvæmilega endurskipulagningu bankakerfisins. Ég tel raunar að það þurfi að gerast á þessum vetri, það megi ekki dragast lengur, og endurtek að ég er tilbúinn fyrir mitt leyti að stuðla að því. Ég vil svo segja að lokum, þannig að það sé á hreinu, að ég er ekki tilbúinn að setja lög um rannsóknarrétt yfir fjölmiðlum þó að þeir séu sumir vitlausir.



Hæstv. forseti. Það er freistandi að taka undir síðustu orð hv. síðasta ræðumanns, en ég ætla ekki að gera það, lofa honum að hafa sitt mat á fjölmiðlum. En ég vil taka undir annað. Ég vil taka undir að það verði reynt að komast að því hvernig þetta sérstaka mál, sem hér er á dagskrá, lak út til ríkisfjölmiðlanna og hvernig þeir koma með trúnaðarmál ríkisstjórnarinnar inn í fjölmiðlatal eins og almennur fréttatími er. Ég skal taka þátt í þeirri vinnu. En ég harma það, úr því að menn bera þetta mál sérstaklega fyrir brjósti, að það skuli ekki koma inn í þessar umræður, a.m.k. þann tíma sem ég hef verið í þingsalnum, að það hefur verið brotið nákvæmlega eins og jafnvel enn þá verra á einstaklingum sem eru í einangrun og aðeins fáir, einn eða tveir aðilar, hafa aðgang að að tala við og það með löngu millibili. Fjölmiðlarnir hafa fjallað um það opinberlega, sem er þó einkamál, sem gerist í yfirheyrslu manna í einangrun. Ég vil að sú rannsókn verði líka tekin inn í þetta mál.



Herra forseti. Ég tek undir það, sem hér hefur komið fram, að trúnaðarleki, hvort sem það er frá ríkisstjórn, þingmönnum eða öðrum sem trúnað hafa, er vitanlega ákaflega alvarlegt mál og ef þessi umræða gæti orðið til þess að lagfæra það væri hún góð. Ég tek undir það sem sagt var hér áðan um stefnuræðu forsætisráðherra. Ég tók ekki eftir neinu núna, ég held að menn hafi verið of uppteknir af leiðtogafundi eða einhverju slíku, en ég var ákveðinn í því ef ég sæi það enn einu sinni í blöðum að leggja til að hætt yrði að dreifa stefnuræðu forsætisráðherra áður en hún er flutt. Mér finnst það mjög til athugunar ef slíkt heldur áfram. Hins vegar verð ég að segja að því miður eða kannske á að segja sem betur fer er þetta ekkert nýtt nú. Þetta hefur verið svo í gegnum árin eftir því sem ég hef kynnst. Ég man eftir því í ríkisstjórninni 1978–1979 að stundum komu fréttir af ríkisstjórnarfundum í Dagblaðinu um líkt leyti og ríkisstjórnarfundi lauk. Mér var það satt að segja oft hulin raðgáta hvernig fréttir komust þangað, en mér sýndist að það hlyti að koma af ríkisstjórnarfundi. En ég vil taka undir það sem hér hefur verið sagt. Þetta er algerlega ófært og vonandi verður þessi umræða til að menn gæta sín betur.



Herra forseti. Góðir samþingsmenn. Ég þakka hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni fyrir að hefja þessa umræðu vegna þess að hér er hreyft ákaflega mikilvægu máli. Það er slæmt til þess að vita að æðstu trúnaðarmönnum stjórnsýslu á Íslandi skuli ekki verða treyst fyrir trúnaðarskjölum. Það er sérstaklega alvarlegt í kjölfar þeirra staðreynda sem hv. 2. þm. Reykv. vitnaði til vegna umræðna sem fram fóru í sumar um að ákveðnar trúnaðarupplýsingar, sem að öllum líkindum hafa farið til einstakra ráðherra í ríkisstjórn, láku til fjölmiðla. Það er enn fremur sérstaklega alvarlegt fyrir aðila sem sitja í einangrun og hæstv. iðnrh. vitnaði til áðan að fjölmiðlar skuli fá, jafnvel daginn eftir að yfirheyrslur eiga sér stað, upplýsingar um hvað er að ske. Ég hélt að hæstv. forsrh. mundi standa upp áðan til að tilkynna þingheimi að hann mundi einskis láta ófreistað til að koma í veg fyrir að þetta endurtæki sig og komast að því með hvaða hætti þessar upplýsingar lækju út. Því miður gerði hann það ekki. En það hefði verið eðlilegt.



Þá er þessum umræðum um þingsköp lokið, en ég vil, vegna þess að fram hafa komið tilmæli til forseta varðandi það að þetta mál verði tekið til umræðu mjög fljótlega, jafnvel á morgun, hér í þinginu, svara því til að ég skal koma þessum tilmælum á framfæri við aðra þingforseta og finna leið til þess að fundur verði haldinn á morgun um þetta efni eða hvort síðar yrði.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um breytingu á lögum nr. 56 frá 1978 sem fjalla um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti með síðari breytingum. Hér er um endurflutning á þingmáli að ræða frá s.l. vetri. Þá var í framhaldi af kjarasamningum, sem þá voru gerðir á útmánuðum, allmikil umræða í þjóðfélaginu um nauðsyn á verðlagsaðhaldi og mikið lagt undir í þeim efnum, að skilja mátti, að sjálf forsenda kjarasamningagerðar og efnahagsstjórnar mundi fara eftir því hversu til tækist um verðlagsaðhald í framhaldinu. Þá var hreyft ýmsum hugmyndum og að mörgu leyti þörf umræða fór fram um stöðu verðlagsmála og verðlagseftirlit, aðhald almennings, um stöðu neytendaverndar og neytendaaðhalds í þessu samhengi og mætti fleira nefna. Þetta frv. varð til í framhaldi af þeirri umræðu og var flutt til að leggja þessari viðleitni lið að halda aftur af verðhækkunum á vöru og þjónustu. Það gengur út á að skylda seljendur hvers kyns vöru og þjónustu, eins og segir í 1. gr., að gefa upplýsingar um verðbreytingar innan tiltekinna marka og eftir tilteknum reglum sem um það yrðu settar. Með leyfi forseta hljóðar 1. gr. frv. svo: „Á undan 45. gr. í VI. kafla laganna, sem til er vitnað, komi ný grein, svohljóðandi: Seljendum hvers kyns vöru eða þjónustu er óheimilt að hækka vöruverð eða gjaldtöku fyrir þjónustu nema það sé sérstaklega tilkynnt. Heimilt er að auglýsa samtímis verðbreytingar til hækkunar eða lækkunar. Sé vöruverð hækkað er seljanda vöru skylt að auglýsa hækkunina á áberandi hátt á sölustað, nýtt verð ásamt hinu eldra, svo og hvenær hækkunin tekur gildi. Slíkar tilkynningar um verðbreytingar vöruflokka og vörutegunda skulu vera uppi eigi skemur en 14 daga frá gildistöku verðbreytinga. Hvers kyns hækkanir þjónustuaðila á gjaldskrám skulu tilkynntar með eðlilegum fyrirvara þannig að notendur þjónustunnar megi auðveldlega gera sér grein fyrir verðbreytingunum, hvenær og hve miklar þær verða. Verðlagsstofnun skal setja sérstakar reglur um skyldu seljenda skv. þessari grein. 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi.“ Síðan segir í grg. að enn séu allar hinar sömu forsendur fyrir hendi sem mæli með ráðstöfunum af þessu tagi og voru á s.l. vetri þegar þær aðstæður voru uppi sem ég hef þegar gert grein fyrir. Það má vera ljóst að forsenda þess að verðmyndun sé eðlileg þar sem um svokallað „frelsi“ er að ræða í álagningu og vöruverði er að nægilegt verðskyn almennings sé fyrir hendi og að kaupendur vöru og þjónustu hafi greiðar og nægar upplýsingar um verðlag. Frv. þetta er sem sagt flutt til að tryggja betur en nú er að mati flm. þennan aðgang almennings að upplýsingum og þar með það aðhald að seljendum sem eðlilegt og nauðsynlegt er. Í framhaldi af þessu hlýtur sömuleiðis að teljast eðlilegt að viðskiptavinir hafi greiðan aðgang og réttur þeirra sé tryggður til upplýsinga um verðbreytingar, um verðlagsþróun síðustu daga og vikna, í raun og veru hvort sem til lækkunar eða hækkunar er. Það er, eins og öllum er kunnugt, altítt að verslanir auglýsi mjög rækilega og á mjög áberandi hátt verðbreytingar til lækkunar. Hvort sem menn kalla það afslátt, útsölur eða eitthvað af því taginu kannast allir við að hafa farið í verslanir og séð áberandi auglýsingar um slík tilboð af hálfu seljenda. Það hefur minna farið fyrir hinu og ég kannast naumast við það að hið gagnstæða eigi við, þ.e. að viðskiptavinum sé gerð grein fyrir því ef um verðbreytingar til hækkunar er að ræða. Nú ætti tæknilega ekkert að vera örðugra að gera grein fyrir verðbreytingum sem ganga í þá áttina en verðbreytingum sem eru til lækkunar þannig að með samþykkt frv. af þessu tagi eða hliðstæðum ráðstöfunum ætti að verða bót á þessu. Reyndar er til og það er ekki óvenjulegt að rekast á það erlendis að í anddyri verslana séu upplýsingatöflur uppi þar sem menn nýta sér jafnvel nýjustu tækni til að koma á framfæri við viðskiptavini upplýsingum um verð á helstu vöruflokkum og vörutegundum og þar er jafnvel um að ræða svokallað samanburðarverð þannig að viðskiptavinir geta fyrir fram gert sér grein fyrir því hvernig einstakir vöruflokkar standast verðsamanburð. Með nútímatækni er auðvitað hægt að gera þetta mjög auðvelt og aðgengilegt og ætti að vera tiltölulega einfalt mál í framkvæmd fyrir verslunaraðila. Hvað varðar þá sem vinna samkvæmt auglýstum gjaldskrám er hér í raun og veru um enn þá sjálfsagðari hlut að ræða. Þó að þar sé auðvitað nokkuð um það að hækkanir séu tilkynntar fyrir fram í fjölmiðlum mætti tvímælalaust setja skýrari reglur um fyrirkomulag slíkra hluta. Ég tel einnig rétt að það væri mjög þarft að Verðlagsstofnun og verðlagsaðilar athugi rækilega hvort ekki sé ástæða til að setja nánari reglur um ýmislegt fleira á þessu sviði, svo sem verðmerkingar vöru, þannig t.d. að svonefnt samanburðarverð, þ.e. verð á stöðluðum einingum, svo sem kílógrömm eða lítra á vörum sem mældar eru þannig máli, skuli vera til viðbótar einingarverði. Það auðveldar neytendum mjög að gera sér grein fyrir raunverulegu verði einstakra vörutegunda ef um samanburðarverð staðlaðra eininga er að ræða. En það er ljóst að slíkar ráðstafanir getur Verðlagsstofnun gert innan ramma gildandi laga og þarf engar lagabreytingar til. Sömu sögu er að segja um viðskipti sem síðustu daga og vikur hafa verið nokkuð til umræðu, þ.e. viðskipti með afborgunarskilmálum. Það er alveg ljóst um það ófremdarástand sem þar ríkir að engu er þar um að kenna öðru en að Verðlagsstofnun hefur ekki nýtt sér heimildir í lögum til að setja skýrar, ótvíræðar reglur um þessi viðskipti. Það er ljóst að skv. 45. gr. gildandi laga um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti hefur Verðlagsstofnun fullar heimildir til að setja ótvíræðar reglur um viðskipti með afborgunarskilmálum og á það þá bæði við verðmerkingar í versluninni sjálfri, þ.e. upplýsingar um afborgunarskilmálana, þar með talin lánskjör, og einnig um auglýsingar á sömu vörutegundum sem seldar eru með sama hætti. Þeim sem ekki hafa kynnt sér 45. gr. ráðlegg ég að lesa hana. Það ætti þá að vera alveg ljóst að ekki þarf lagabreytingar til að heimila Verðlagsstofnun að setja slíkar reglur og ég tel hárrétt að athuga hvort ekki beri að gera svo. Herra forseti. Ég þarf ekki að hafa um þetta ýkja langt mál eða mikið fleiri orð. Ég tel tvímælalaust að ráðstafanir af því tagi sem hér eru lagðar til stuðli að verðlagsaðhaldi og jafnframt tel ég þær flokkast undir almenna upplýsingaskyldu við neytendur og vera því tiltölulega sjálfsagðar. Ég tek fram að það væri æskilegt að sú virðulega þingnefnd sem fær þetta mál til umfjöllunar ræddi við hagsmunaaðila í því skyni að kanna hvernig eðlilegast væri að standa að framkvæmd þessara hluta burtséð frá lagaákvæðum, en það eru þó atriði sem eðlilegra væri að taka inn í reglugerð sem Verðlagsstofnun setti á grundvelli lagaákvæðis þess sem hér er flutt. Það er fjöldamargt fleira reyndar sem ástæða væri til að ræða og fróðlegt væri að ræða í sambandi við þessi efni, þ.e. almennt um verðlagsaðhald, upplýsingaskyldu við neytendur og neytendamál, og ég vil í því sambandi minna á nokkra umræðu sem orðið hefur um auglýsingar og málefni auglýsinga og tillögu sem liggur frammi á hv. Alþingi um nauðsyn þess að setja lög og reglur um auglýsingar. En hér er sem sagt hreyft sérstaklega við einum þætti þessa máls, sem ég er sannfærður um að gæti haft nokkra þýðingu á þessu sviði, að stuðla að almennu verðlagsaðhaldi og stuðla að því að neytendur hefðu aðgang að eðlilegum upplýsingum um þróun vöruverðs. Ég treysti því að hv. þingnefnd, sem fær málið til umfjöllunar, skoði það með velvilja og vinni af venjubundnum röskleika að því. Ég legg svo til, herra forseti, að þessu máli verði vísað til hv. fjh.- og viðskn.



Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs til að lýsa yfir stuðningi við þær hugmyndir sem fram koma í frv. sem síðasti ræðumaður mælti fyrir áðan. Um leið og ég segi þetta er ekki þar með sagt að ég taki undir að það sem hér er lagt til sé endilega það allra besta hvað þetta snertir, en hér er hreyft ákaflega mikilsverðu máli. Ég leyfi mér að benda á að samkvæmt könnunum liggur fyrir að ekki er framfylgt ákvæðum sem gilda um verðmerkingar almennt í verslunum. Þar er pottur brotinn. Komið hefur í ljós að í sumum tilvikum hjá einstaka verslun eru yfir 70% af þeim vörum sem eiga að vera með verðmerkingu ekki verðmerktar. Spurning er með hvaða hætti hægt er að miðla upplýsingum um verð til neytenda með sem einföldustum hætti og þannig að það skili sér beint til þeirra. Ég hygg að ein aðferðin sé sú að efla starfsemi Verðlagsstofnunar enn frá því sem nú er. Önnur aðferðin væri sú að efla starfsemi þeirra samtaka sem vinna að neytendamálum. Ég held að þetta tvennt væri út af fyrir sig virkasta leiðin, en sjálfsagt að leggja auknar kröfur á seljendur vara og þjónustu þó að spurning geti verið um hvort það sé í raun framkvæmanlegt að gera það með jafnítarlegum hætti og lagt er til í þessu frv. Í framhaldi af því held ég að það væri vel þess virði að velta fyrir sér hvaða þýðingu samkeppnishömlur hafa almennt á verðlagsþróun í landinu. Það hefur komið í ljós þegar verðlag í einstökum greinum hefur verið gefið frjálst þar sem samkeppni er takmörkuð að um er að ræða verðhækkun á stuttu tímabili um marga tugi prósenta. Þetta mætti taka til athugunar og að gefnu tilefni, þar sem þetta frv. er komið fram með tilliti til þess sem fram kemur í greinargerð, væri e.t.v. full ástæða fyrir þá nefnd, sem fær þetta frv. til athugunar, að athuga vel hvernig háttað er verðlagningu og verðmerkingum hjá aðilum sem falla undir ákvæði umræddra laga hvað snertir samkeppnishamlandi fyrirtæki eða jaðra við að falla undir slíka starfsemi.



Virðulegur forseti. Ég þakka hv. 4. þm. Reykv. fyrir efnislegar undirtektir þó að hann hefði vissa fyrirvara á um stuðning við það tiltekna fyrirkomulag sem hér er lagt til. Ég get út af fyrir sig vel skilið að mönnum sé það nokkuð ný hugsun að setja ítarlegar reglur af þessu tagi. Það er ofur eðlilegt að menn velti fyrir sér í því sambandi bæði framkvæmd og kostnaðarhlið þess máls, þ.e. hvort það sé í raun nægjanlega auðvelt í framkvæmd og eins hvort það kæmi ekki til með að kosta of mikið að vera með slíka ítarlega upplýsingamiðlun til neytenda á öllum stigum í vörusölu. En ég bendi á móti á að náist sæmilega stöðugt verðlag yfir höfuð í einu þjóðfélagi mundu slíkar reglur draga mjög úr löngun manna til að hringla með vöruverð. Menn gæfu sér þá væntanlega svigrúm til að geta haft vöruverð fast yfir lengri tímabil og hækkuðu það þá meira í senn til að vera ekki sífellt að breyta því. Held ég að það markmið væri í sjálfu sér mjög æskilegt, þ.e. ná því fram að vöruverð væri stöðugra yfir lengri tímabil á tilteknum tegundum og vörum, því að það er án efa eitt af því sem ruglar verðskyn almennings hvað mest hversu tíðar vöruverðsbreytingarnar eru. Það væri þar af leiðandi mjög æskilegt út frá ýmsum öðrum sjónarmiðum að ná fram meiri stöðugleika og að verðbreytingar væru ekki eins örar. Ég tek einnig undir það sem hann sagði um þann misbrest sem er á um framkvæmd laga og reglna um verðmerkingar. Mér er vel kunnugt um að þar er mikill misbrestur á, bæði vegna þess að ekki er farið eftir þeim reglum sem í gildi eru í verslunum og eins, tel ég vera, vegna hins að Verðlagsstofnun og verðlagsyfirvöld nýta sér ekki heimildir í lögum til að hafa eftirlit og til að fylgja fram lögunum í þessum efnum, eins og ég hef þegar bent á t.d. hvað varðar viðskipti með afborgunarskilmálum þar sem í lögum eru ótvíræðar heimildir Verðlagsstofnunar til að setja reglur og hafa eftirlit sem ekki eru nýttar sem skyldi. Það er vissulega alvarlegt ef satt er að þess finnist dæmi að allt að 70% af vörum í tilteknum verslunum séu ekki verðmerktar eins og reglur gera ráð fyrir. Ég tek einnig undir að það kemur í hugann að kannske væru tvær leiðir, fyrir utan þá, sem alltaf er fyrir hendi, að reyna að efla verðskyn almennings og hafa það virkasta og beinasta verðlagsaðhald í gegnum það sem til er. Kemur þá sérstaklega til álita í þessum efnum að efla starfsemi samtaka á vegum neytenda sem sjálfstætt og óháð geta haft verulegu hlutverki að gegna og gera það víða í nálægum löndum og einnig að efla Verðlagsstofnun þó að mér liggi e.t.v. við að orða það, með leyfi herra forseta, þannig að þá þurfum við að stappa stálinu í Verðlagsstofnun m.a. til að nýta sér þau lög sem þegar eru í gildi til að hafa eftirlit með verðlagi.



Herra forseti. Ég efast ekki um að hv. flm. þessa frv. gangi gott eitt til með flutningi þess, en efni þess er í stuttu máli að seljendum hvers kyns vöru eða þjónustu sé óheimilt að hækka vöruverð eða gjaldtöku fyrir þjónustu nema það sé sérstaklega tilkynnt. Í fljótu bragði virðist manni þessi regla munu hafa þau áhrif, a.m.k. fyrst í stað, að seljendur muni reyna að hafa vaðið fyrir neðan sig. Þess vegna er það íhugunarefni hvort frv. af þessu tagi muni ekki hafa þveröfug áhrif við það sem ætlast er til og einmitt verka til hækkunar á vöruverði fremur en lækkunar. Hins vegar vil ég taka undir það, sem hv. þm. sagði, að sá stöðugleiki sem nú er í verðlagi og efnahagslífi veldur því mjög fljótt að verðskyn almennings mun glæðast og þannig kemur sjálfkrafa eftirlit með vöruverði inn í verslanir og tíðar auglýsingar Verðlagsstofnunar um verðkannanir, sem fram fara á ýmsum svæðum á landinu, eru líka til þess fallnar að auka það eftirlit sem felst í því að almenningur sé upplýstur um vöruverð á einstökum stöðum. Við þm. fengum í dag 16. tbl. verðkönnunar Verðlagsstofnunar í okkar bréfhólf og það eru mjög athyglisverðar upplýsingar sem þar koma fram, sem sé þær að á sumum stöðum virðist það geta fest í sessi að álagning almennt sé óeðlilega há, eins og t.d. á Ísafirði. Á öðrum stöðum er vöruverð tiltölulega mjög lágt og það er engin tilviljun að það eru þeir staðir þar sem samkeppni er hörðust og stórmarkaðir hafa komið til sögunnar. Getum við tekið sem dæmi að verðlag á Húsavík er einungis 0,6% hærra en á Akureyri og enginn vafi á því að þessi litli munur á rætur sínar að rekja til þess að nýr stórmarkaður hefur risið þar, Kjarabót, sem veitir kaupfélaginu á staðnum mjög harða samkeppni. Á hinn bóginn kemur fram að verðlag á Melrakkasléttu, það er svo orðað og mun átt við Kaupfélag Norður-Þingeyinga, var 3,3% hærra en á Húsavík. Verðlag á Þórshöfn var 1% hærra en á Raufarhöfn. Og verðlag á Vopnafirði var 2,4% hærra en á Melrakkasléttu. Þetta eru mjög athyglisverðar upplýsingar og lýsa tvennu: Í fyrsta lagi því að kaupfélagsverslunin er ekki nú og hefur kannske aldrei verið sú trygging fyrir lágu vöruverði sem helstu talsmenn samvinnufélaganna vilja vera láta og hins vegar sýnir þetta okkur hversu mikill verðmunur er á ýmsum stöðum í strjálbýli borið saman við það sem er á þéttbýlli svæðum. Ég skal ekki hafa fleiri orð um þetta, herra forseti, en aðeins lýsa þeirri skoðun minni að ég tel að efni þessa frv., ef að lögum verður, geti verið tvíeggjað. Ég er ekki jafnsannfærður við fyrstu sýn og hv. flm. og sá sem talaði á undan mér um að svo strangar reglur, sem hér er gert ráð fyrir, muni verka til lækkunar á vöruverði og í öðru lagi hygg ég að mjög erfitt verði að fylgja því eftir að seljendur fari eftir þeim bókstaf sem hér er lagt til að að lögum verði.



Virðulegur forseti. Ég þakka hv. 2. þm. Norðurl. e. fróðlegt innlegg í umræðurnar, ekki síst hvað viðkom verðlagssamanburði þar sem vitnað var í nýja verðkönnun Verðlagsstofnunar. Ég ætla ekki að hætta mér út í miklar umræður um ágæti samvinnuverslunar, hvort sem hún er á Melrakkasléttu eða einhvers staðar annars staðar, í samanburði við annað verslunarform. Ég lít svo á að það þingmál, sem hér er til meðferðar, sé algerlega óháð slíkum hlutum. Ég tel enn fremur að vangaveltur um áhrif þessara reglna séu ekki í eðli sínu skyldar því hvort samkeppni er meiri eða minni í verslun heldur væri hér um að ræða upplýsingamiðlun til viðskiptavina verslananna. Mín viðmiðun er sú að slíkt sé ætíð af hinu góða. Ég hef ekki sömu áhyggjur og hv. 2. þm. Norðurl. e. um að þetta mundi leiða til þess að kaupmenn hefðu vaðið fyrir neðan sig og hækkuðu vörurnar meira í hvert sinn eða í upphafi, eins og mér fannst mega skilja á orðum hans. Ég hlýt þá að spyrja hv. þm. á móti hvort hann haldi ekki að a.m.k. á þeim svæðum þar sem hin svokallaða „frjálsa“ samkeppni ríkir í verslun mundi hún sjálfkrafa sjá fyrir því að kaupmenn nýttu sér ekki þá möguleika sem í slíku kynnu að felast. Ég vil benda á að útfærsla þessara reglna mundi ráða miklu um hvernig þær yrðu í framkvæmd. Hér er fyrst og fremst verið að leggja til að sett verði í lög stoð til að setja slíkar reglur sem síðan yrðu nánar útfærðar í reglugerð. Það er þannig með þessar reglur eins og allar aðrar verðlagsreglur að þeim er erfitt að framfylgja. Það er mjög erfitt, vegna þess hvers eðlis smásöluverslun er einkum og sér í lagi, að fylgjast með því í smáatriðum að slíkum reglum sé framfylgt. Við höfum átt um það ótal dæmi í dag. Hér mundi eiga við alveg það sama og annars staðar að besta eftirlitið væri að almenningur sjálfur fylgdist með því að þessum reglum væri framfylgt, þ.e. ef almenningur lærði að nýta sér slíkar upplýsingar, sem ég er sannfærður um að hann mundi gera, kæmi besta aðhaldið með því að þessum reglum væri framfylgt frá viðskiptavinum verslunarinnar.



Herra forseti. Ég held að við vitum það báðir, ég og hv. flm., að daglega er auglýst nýtt verð, t.d. á erlendum gjaldmiðli, og það getur því verið mjög mismunandi frá degi til dags eða einni viku til annarrar hvað neysluvörur kosta í íslenskum krónum vegna þeirra breytinga sem eru innbyrðis á erlendum gjaldmiðli og getur valdið því að vörur eru ekki nákvæmlega á sama verðinu tvær vörusendingar í röð. Þá er spurning hvernig með skuli fara, hvort kaupanda sé þá skylt, ef verðið þokast aðeins upp á við, að auglýsa sérstaklega í sinni verslun þær breytingar sem eru beinlínis komnar af minni háttar breytingum á verði erlends gjaldmiðils. Ég held að af praktískum ástæðum geti afleiðing svo strangra reglna, sem hér er gert ráð fyrir, orðið til þess að álagningin hækki til þess að menn hafi borð fyrir báru og þurfi ekki að vera með pennann á lofti eins og hv. þm. gerir ráð fyrir. En ég skal ekki um þetta fullyrða, ég hef ekki íhugað þetta mál til neinnar þrautar, vildi aðeins koma fram þeirri almennu athugasemd að ég er ekki jafnsannfærður og þessir hv. þm. um að þetta frv., ef að lögum verður, verki til lækkunar. Ég vil raunar minna á að það er ekki langt síðan algerlega var óheimilt að hækka vöruverð í verslunum. Menn urðu að selja þær vörur sem þeir höfðu leyst til sín í verslanir á því verði sem þær voru keyptar í krónum talið og hið sama var að segja um heildverslanir, að þær máttu ekki leggja á vörur sannanlegt tjón sem heildverslanir höfðu orðið fyrir vegna þess að viðkomandi vörur voru greiddar með greiðslufresti og miklar breytingar orðið á gengi krónunnar þannig að menn urðu að selja vörurnar kannske langt undir raunverði. Á tímum mikillar verðbólgu er augljóst að slíkt hlýtur að hafa mjög slæm áhrif, en ég skil að hv. þm. er orðinn svo hrifinn af því hversu góðan árangur stjórnarstefnan nú hefur borið að hann vill með þessum hætti vekja athygli á því að það sé jafnvel gerlegt að setja svo strangar reglur um verðbreytingar sem gert er ráð fyrir í þessu frv.



Herra forseti. Í þessu frv. eru lagðar til nokkrar breytingar á lögum um lögtök og fjárnám án undanfarins dóms eða sáttar og eru þær í þágu lögtaksþola og til þess að minnka kostnað hans. Í fyrsta lagi er lagt til að fjárhæðir í lögunum séu færðar til núgildandi verðlags. Í öðru lagi er lagt til að um birtingu lögtaksúrskurða fyrir iðgjöldum til lífeyrissjóða og iðgjöldum af ábyrgðartryggingum bifreiða fari á sama hátt og um birtingu lögtaksúrskurða fyrir sköttum og öðrum líkum gjöldum. Hér er um gjöld að ræða sem margir skulda og getur verið mjög fyrirhafnarmikið og kostnaðarsamt að birta lögtaksúrskurð á hvern einstakan. Réttaröryggi yrði ekki hróflað þó að þessi leið yrði farin. Í þriðja lagi er lagt til að svokallaður innheimtukostnaður falli ekki á lögtakskröfur. Lögtakskröfur eru sérstæðar og eru ýmsar iðgjaldakröfur og skattakröfur algengastar. Það er embættisskylda fógeta að annast um þessar kröfur og hreinn óþarfi að fela sérstökum innheimtumönnum slíkar kröfur til innheimtu. Þess eru dæmi að krafist hafi verið innheimtulauna samkvæmt gjaldskrá Lögmannafélags Íslands af skattakröfum sem lögtakshæfar eru og er slíkt að öllum líkindum ólöglegt, en siðleysi ef lög eru. Er hér lagt til að tekinn sé af allur vafi í þessum efnum. Rétt er að benda sérstaklega á að það er hreinn óþarfi fyrir þá sem lögtaksrétt eiga um kröfur sínar að fela þær lögmönnum til innheimtu. Einfalt bréf um lögtakskröfuna er fógeta nægur grundvöllur til lögtaks. Þó þykir rétt að greiðabeiðandi fái einhverja þóknun fyrir ritun þess bréfs. Ég legg til, herra forseti, að þessu máli verði vísað til 2. umr. og allshn.



Virðulegi forseti. Mér finnast þær tillögur, sem hér koma fram og hv. síðasti ræðumaður lýsti áðan, vera mjög til bóta og til þess fallnar að draga úr kostnaði lögtaksþola. Hitt er svo annað mál að það verður að vara mjög við því, sem fram kemur í 2. gr. frv., að hreppstjórar fái víðtækari heimild til að gera lögtök. Að vísu gerir flm. að tillögu sinni að heimild þeirra takmarkist við fjárhæð er nemi 100 þús. kr., en þess ber að geta í því sambandi að sú takmörkun er í raun ákaflega lítils virði vegna þess að langsamlega flestar, yfirgnæfandi meiri hluti af öllum lögtakskröfum er undir þessu marki þannig að þessi takmörkun gildir nánast ekki nema í undantekningartilvikum. Í raun væru lögtaksheimildir hreppstjóra óskoraðar nánast í öllum tilvikum. Ég vek athygli á að það er ekki gerður áskilnaður við val á hreppstjórum að þeir hafi hlotið sérstaka almenna menntun, hvað þá að þeir hafi hlotið sérstaka fræðslu í löggjöf þessarar þjóðar. Þeir eru ekki lögfræðimenntaðir. Það ber að benda á í því sambandi líka að lögtak er í raun dómsgerð. Það er við það miðað að gerðarþoli eigi rétt til að andmæla. Það er við það miðað að sá sem framkvæmir lögtaksgerðina, þ.e. fógeti í hverju tilviki, verði að gæta sérstakrar þar til greindrar leiðbeiningarskyldu gagnvart gerðarþola. Ég get ekki séð að hreppstjórar séu til þess bærir og tel það ekki í þágu réttaröryggis að þeir fái heimild til lögtaksgerða.



Herra forseti. Ég held að hv. þm. geri of mikið úr þeirri heimild sem hér er gert ráð fyrir. Ég hygg að hann viti það eins og ég að auðvitað mundu hreppstjórar ekki framkvæma lögtak nema eftir skýrum fyrirmælum fógeta. Ég hygg að engin hætta sé á því að slys af því tagi geti gerst. En ég hef á hinn bóginn síður en svo á móti því að þetta mál hljóti hina fyllstu skoðun í nefndinni þannig að alls réttaröryggis sé gætt. Fyrir mér vakir auðvitað fyrst og fremst það að ekki hlaðist óhæfilegur kostnaður á litla kröfu.



Virðulegi forseti. Ég taldi mér skylt að taka til máls um frv. vegna þess að ég hef nokkra þekkingu á því sem hér um ræðir þar sem ég hef gegnt störfum sem lögtaksfulltrúi í þremur sveitarfélögum og tel að fenginni reynslu vegna þeirra margvíslegu tilvika sem upp koma að það samrýmist ekki á neinn hátt réttaröryggi fyrir gerðarþola að ólöglærður maður framkvæmi slíkar gerðir.



Herra forseti. Í þessu frv. eru lagðar til þrjár breytingar á aðfararlögum til þess að tryggja rétt þeirra er fyrir aðför verða. Í fyrsta lagi er lagt til að aukinn sé réttur gerðarþola til þess að halda eftir persónulegum hlutum við aðför og er lagt til að lögunum verði breytt í svipað horf og í Danmörku en felldar niður viðmiðanir í krónum. Telja verður að fógeti geti metið hvað eðlilegt sé að telja til heimilishalds hverju sinni. Í lögunum eins og þau eru nú eru tölur sem fyrir löngu eru úr sér gengnar og er það ákvæði nánast þýðingarlaust eins og það er í gildandi lögum. Í öðru lagi er lagt til að fógeti geti framkvæmt aðför án þess að dómhafi sé viðstaddur ef gerðarþoli býr utan þeirra staða sem lögmenn starfa á og ferðakostnaður yrði mjög mikill miðaður við fjárhæð kröfunnar. Eftir núgildandi lögum þarf dómhafi ætíð að hafa mann fyrir sig og hefur það reynst ýmsu fólki, er býr í dreifbýli, kostnaðarsamt að greiða ferðakostnað lögmanna, t.d. flugfar og gistingu, en krafan oft innan við 10 þús. kr. Fógetar geta framkvæmt lögtök án þess að eigendur lögtakskröfu séu viðstaddir og er hér lagt til að fógetar geti á sama hátt gert fjárnám. Í þriðja lagi er lagt til að fógeti ákveði aðfarargerðina, hvað gerðarþoli eigi að greiða gerðarbeiðanda í kostnað vegna gerðarinnar. Ég sé, herra forseti, ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þetta mál, en legg til að því verði vísað til 2. umr. og allshn.