Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Borist hefur svohljóðandi bréf: „Alþingi, 23. janúar 1984. Ellert B. Schram, 6. þm. Reykv., hefur ritað mér eftirfarandi bréf: „Þar sem ég er senn á förum til nokkurrar dvalar erlendis og get af öðrum persónulegum ástæðum ekki sótt þingfundi óska ég eftir því að leyfi mitt frá þingstörfum verði framlengt til loka þess þings sem nú situr og þá án launa sem fyrr. Óska ég þess að varamaður minn, Geir Hallgrímsson, gegni áfram þingmennsku í minn stað.“ Þetta tilkynnist yður hér með, herra forseti. Ingvar Gíslason, forseti Nd. Til forseta sameinaðs Alþingis.“ Geir Hallgrímsson utanrrh. á setu á Alþingi sem ráðh. Hann hefur setið fyrr á þessu þingi sem þm. og ég býð hann velkominn til starfa sem slíkan.



Herra forseti. Í lögum um stjórn efnahagsmála nr. 13/1979 er veitt heimild í VII. kafla til lánsviðskipta með ákvæðum þess efnis að greiðslur skuli breytast í hlutfalli við verðvísitölu eða gengi erlends gjaldeyris. Ekki þarf að fjölyrða frekar um að verðtrygging er orðin mjög algeng í viðskiptum manna á milli. Hins vegar er ekki heldur hægt að neita því að allvíða og í mjög mörgum tilvikum hefur risið ágreiningur um hvernig reikna skuli verðbætur út. Staðreyndin er sú að hér er um hundruð ágreiningsmála að ræða í þjóðfélaginu og ástæðan er ósköp einföld. Reglurnar eru sumpart óskýrar, sumpart alls ekki til og enginn viðurkenndur úrskurðaraðili hefur verið tiltækur til að skera hér úr nema þá dómstólarnir, en dómstólaleiðin er seinfarin eins og kunnugt er. Þess gætir mjög að seljendur fasteigna eða verksalar gera samning við kaupendur, áskilja sér í samningum og reikna sér verðbætur aftur í tímann, þ.e. verðbætur eru reiknaðar á samningsverð frá tímamörkum sem voru liðin þegar samningurinn um kaup eða verk var gerður. Í öðru lagi tíðkast nokkuð að verðbætur séu reiknaðar og innheimtar af eftirstöðvum greiðslu fyrir verk sem óunnið er eða ekki alhent kaupanda og/eða greiðslu fyrir verk sem óunnið er eða ekki afhent kaupanda og/eða af greiðslum sem ekkí eru fallnar í gjalddaga þegar verðbætur eru innheimtar. Og í þriðja lagi eru verðbætur reiknaðar skv. meðaltali innan hvers vísitölutímabils, þ.e. hækkun vísitölu á tímabilinu deilt upp með dagafjölda hvers tímabils og meðalbreyting þannig lögð til grundvallar verðbótum af tímabilinu. Ég hef fyrir framan mig eitt dæmið um þessa útreikningsaðferð í viðskiptum aðila þar sem kaupsamningur er gerður 6. apríl 1981. Nú var vísitala byggingarkostnaðar reiknuð út í fyrri hluta des., síðan aftur í marsbyrjun og loks í júníbyrjun, en kaupsamningurinn er gerður 6. apríl. Og við hvað halda menn nú að kaupsamningurinn sé miðaður, þ.e. stofnverðið sem allt er reiknað út frá? Samningurinn sem er gerður 6. apríl er miðaður við vísitöluna eins og hún var í fyrri hluta desembermánaðar. Sú mikla hækkun sem í þessu tilviki verður frá desembermánuði 1980 og fram í marsbyrjun eða aprílbyrjun kemur öll seljandanum til óverðskuldaðs hagnaðar þannig að hér verður um verulega ósanngjörn viðskipti að ræða. Einnig er ljóst að ef dagvísitala er reiknuð eins og áður var getið kemur allt annað út úr dæminu en ef aðrar og venjulegri leiðir eru notaðar. Afleiðingin verður sú að í raun og veru er kaupandi að greiða mjög háa vexti auk verðtryggingar. Fullyrt er að í mjög mörgum tilvikum sé um að ræða fulla verðtryggingu með 25% vöxtum ofan á. Ég þarf ekki að rekja hér hvílíkum vandræðum þetta hefur valdið hjá mjög mörgum sem hafa verið að kaupa fasteignir á liðnum mánuðum og misserum. Þar er mörg sorgarsagan sem ekki er ástæða til að fjölyrða hér um. Kaupendur hafa leitað til opinberra aðila til að ná leiðréttingu mála sinna, t.d. Seðlabanka Íslands, en í 41. gr. laga nr. 13/1979 segir að Seðlabankanum sé falið að setja reglur um verðtryggð viðskipti utan banka og lánastofnana. Hins vegar hefur farið svo að Seðlabankinn hefur lýst því yfir að verðtryggð viðskipti um afhendingu eignar sem hækkar í verði á afhendingartímanum í hlutfalli við verðbreytingar flokkist ekki undir lánsviðskipti og þar með ekki undir lög nr. 13/1979. Nú er að vísu mikið vafamál hvort þetta er rétt lögskýring hjá þeim seðlabankamönnum, en það skiptir ekki öllu. Aðalatriðið er að Seðlabankinn túlkar lögin á þennan veg og neitar að skipta sér af málinu frekar. Hitt er rétt að taka fram, að í umsögn um málið sem Seðlabankinn gaf fyrir einu ári síðan kom skýrt fram að seðlabankastjórnin lítur svo á að útreikningur dagvísitölu með þeim hætti sem ég lýsti áðan væri algerlega óeðlileg.  Rétt er að minna á að í lögum er gert ráð fyrir því að sérstök nefnd geti verið úrskurðaraðill í málum af þessu tagi. En það hefur nú farið svo að þegar leitað hefur verið til þessarar nefndar sem getið er í 44. gr. laganna að fella skuli fullnaðarúrskurð í ýmsum ágreiningsmálum af þessu tagi hefur hún líka vísað málinu frá sér, í öllu falli ekki gefið nein svör við fsp. sem til hennar hefur verið beint. Þess vegna hef ég leyft mér að bera hér fram fsp. á þennan veg: „Vill ríkisstj. beita sér fyrir því að settar verði skýrar reglur um útreikning verðbóta í viðskiptum þar sem kaupverð er tengt vísitölu verðlags eða byggingarkostnaðar?“ Ég álít að setja verði skýrar reglur. Þar getur komið tvennt til greina, annað hvort lagasetning eða útgáfa reglugerða og geta fleiri en ein lög vissulega komið þar til álita sem grundvöllur. Einhverja leið verður að fara til að leysa þann vanda sem hér er bersýnilega við að kljást hjá fjöldamörgum kaupendum fasteigna.



Herra forseti. Á þskj. 56 flytur hv. 3. þm. Norðurl. v. þá fsp. sem hann hefur nú talað fyrir. Með því að þetta mál hefur verið nokkuð til skoðunar leyfi ég mér að víkja að því að í VII. kafla laga nr. 13/1979 um stjórn efnahagsmála o.fl., sem fjallar um verðtryggingu sparifjár og lánsfjár, er tekið fram að Seðlabankinn hefur umsjón með framkvæmd ákvæða þessa kafla eins og fram kom hér áðan. Í einu ákvæðanna, nánar tiltekið í 2. mgr. 41. gr. laganna, segir að um verðtryggð viðskipti utan innlánsstofnana fari eftir þeim reglum sem Seðlabankinn setur. Þó eru þau viðskipti undanskilin sem eru sambærileg þeim viðskiptum sem innlánsstofnanirnar stunda. Um þessi síðasttöldu viðskipti gilda sömu reglur og um viðskipti innlánsstofnana, sbr. 1. mgr. 41. gr. Fsp. sem hér er til umr. beinist að verðtryggðum viðskiptum sem gerast utan innlánsstofnana. Viðskrn. óskaði því eftir greinargerð frá Seðlabankanum um framkvæmd á 2. mgr. 41. gr. laganna. Í grg. kemur fram að Seðlabankinn telji hvorki þetta ákvæði né önnur hefta rétt manna til að semja sín í millum um kaupverð t.d. fasteigna sem tengt sé vísitölu verðlags eða byggingarkostnaðar. Bankinn lítur m.ö.o. svo á að 2. mgr. 41. gr. nái ekki til viðskipta sem tengd séu vísitölu á þennan hátt. Þessa afstöðu rökstyður bankinn með vísan til 35. gr. laga nr. 13/1979, en í gr. segir að VII. kafli laganna gildi um skriflegar skuldbindingar þar sem skuldari lofar að greiða peninga fyrir verðmæti sem hafa verið seld eða afhent. Ég endurtek: sem hafa verið seld eða afhent. Þetta ákvæði segir bankinn að verði að túlka þannig að áðurnefndur kafli um verðtryggingu sparifjár og lánsfjár gildi einungis um verðtryggingu hreinnar fjárkröfu eftir að myndun, verðákvörðun og afhending verðmæta er liðin hjá. Hins vegar gildi ákvæði kaflans ekki þegar kaupverð t.d. fasteignar er tengt vísitölu því að þá sé vísað til verðmyndunar fasteignarinnar. Í lok greinargerðar sinnar segist Seðlabankinn hins vegar fúslega veita aðilum leiðbeiningar um hugsanleg samningskjör, sé um það beðið, enda þótt um viðskipti sé að ræða er falli utan gildissviðs VII. kafla laga nr. 13/1979 skv. túlkun bankans. Með hliðsjón af þessari túlkun Seðlabankans og því að honum er falið að hafa umsjón með framkvæmd á ákvæðum VII. kafla umræddra laga verða reglur um útreikning verðbóta í viðskiptum þar sem kaupverð er tengt vísitölu verðlags eða byggingarkostnaðar aðeins settar með nýrri lagaheimild. Að vísu geta dómstólar hnekkt túlkun Seðlabankans en á það hefur ekki reynt. Eins og þetta mál liggur fyrir í dag hefur ekki verið tekin ákvörðun um að afla lagaheimildar í því skyni að setja reglur af þessu tagi og er það svar við fsp. hv. þm. Hins vegar vil ég bæta við: Ástæða þess er einkum sú að fáar kvartanir hafa borist vegna skorts á slíkum reglum. Verði almenn vaxtalög sett, svo sem stefnt er að á þessu þingi, er eðlilegt að hafa þetta mál þá til athugunar og ákvörðunar um lagasetningu.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. viðskrh. fyrir svar hans. Það svar sem hann vitnaði til að komið hefði frá bankastjórn Seðlabankans varðandi þetta mál kom mér ekki í sjálfu sér á óvart. Það er í fullu samræmi við það sem áður hefur gerst í málinu að Seðlabankinn hefur vísað þessu máli frá sér. Ég hygg að viðskrh. sé kannske í nokkrum vanda staddur með að gefa út reglugerð á grundvelli laganna frá 1979 ef ágreiningur er uppi um hvort þau veita þann grundvöll til reglugerðarútgáfu sem til þarf. Ég ætla ekki að hætta mér út í að rökræða frekar hvort þau veita heimild til útgáfu reglugerðar til þess að leysa þennan vanda, enda held ég að ekki eigi að flækja málið um of með því að staðnæmast við það atriði. Ef það er skoðun viðskrn. að þörf sé á lagasetningu í þessu skyni til að taka af öll tvímæli ber að setja lög af því tagi. Ég fagna því að hæstv. ráðh. var ekki neikvæður í afstöðu sinni til þess máls. Hann sagði einungis að ekki hefði verið tekin ákvörðun um að rn. beitti sér fyrir lagasetningu í þessu skyni og gaf jafnvel í skyn að til greina gæti komið að frv. um annað efni mundi einnig ná yfir þetta atriði þegar það yrði lagt fram síðar í vetur. Ég vil hins vegar ítreka það sem ég hef þegar sagt að hér er um veruleg vandamál að ræða vegna þess að menn hafa gert samninga um verk í stórum stíl og af þeim hefur í mörgum tilvikum hlotist mikill ágreiningur milli verkkaupanda og verkseljanda vegna ósanngjarnra ákvæða af því tagi sem ég vitnaði til áðan. Með hliðsjón af því að opinberum aðilum ber að reyna að tryggja að deilur séu settar niður í þjóðfélaginu og í öðru lagi að reyna að vernda almenning gegn ósanngjörnum samningsákvæðum ber ríkisstj. hverju sinni að hafa frumkvæði að því að komið sé í veg fyrir vanda af þessu tagi. Þess vegna vil ég eindregið hvetja hæstv. ráðh. til að láta ekki dragast um of að frv. af þessu tagi verði flutt í þinginu.



Herra forseti. Það kann að vera að túlkun seðlabankans á hlutverki hans innan ramma laga nr. 13 frá 1979 verði ekki á móti mælt og honum beri þar af leiðandi skv. eigin túlkun ekki skylda til að fylgjast með þeim málum sem hér um ræðir meira en orðið er. Aftur á móti fer ekkert á milli mála að seðlabankinn hefur ákveðnu hlutverki að gegna í mælingu og ákvörðun gengis íslenskrar krónu. Og vísitala er í raun og veru ekkert annað en mæling á fallandi gengi krónunnar og öll þau viðskipti sem henni tengjast eru þannig bæði afleiðing og hugsanlega orsök gengisstöðu krónunnar. Rangur útreikningur verðbóta í kaup- eða verksamningum, sem leiðir til verðhækkunar framleiddrar vöru umfram mælt fallandi gengi krónunnar, leiðir til þess að umrædd framleiðsla stendur enn síður en ella undir kostnaði. Það er m.ö.o. verðbólguhvetjandi í sjálfu sér þegar útreikningur verðbóta er rangur þannig, eins og ég sagði áðan, að hann leiðir til verðhækkunar umfram mælt fallandi gengi. Þegar við horfum upp á að verksamningar, líklega nánast allan s.l. áratug, hafa verið gerðir með þeim hætti að þeir hafa leitt til verðhækkunar umfram mælingu á fallandi gengi getum við í hendi okkar séð hvaða afleiðingar þetta hefur haft fyrir íslenskan þjóðarbúskap. Ég leyfi mér að fullyrða að hér sé um mjög alvarlegan þátt í okkar verðbólguvandamáli að ræða. Að Seðlabankanum hafi ekki verið þessar aðstæður kunnugar er mjög erfitt að samþykkja vegna þess að við vitum að Seðlabankinn sjálfur hefur verið beint viðriðinn verksamninga með verðbótaákvæðum og aðilar tengdir Seðlabankanum hafa verið viðriðnir einhverja stærstu verksamninga sem gerðir hafa verið í þessu landi með verðbótaákvæðum. Menn hafa almennt notað svokallaða línulega mælingu á fallandi gengi krónu sem leiðir ósjálfrátt til þessarar verðhækkunar umfram fallandi gengi. Ég tel þess vegna ástæðu til að þeir aðilar sem hér hafa að mínu viti brugðist á vöku sinni taki sér tak. Bæði á Alþingi að knýja sem fyrst fram lög sem beina þessum málum í heitbrigðan farveg, en fordæmi að slíkum lögum eru fyrir hendi hjá nágrannaþjóðum okkar, og hins vegar Seðlabankinn að taka sér einnig tak í þessum málum. Ef hann ekki vill sjálfur verði honum gert að fylgjast með þeim af meiri nákvæmni en hingað til hefur verið.



Herra forseti. Vel má vera að Seðlabankinn geti túlkað lögin með þeim hætti sem hér var gefið til kynna, en það er áreiðanlega mjög þröng túlkun. Aðalatriðið í þessu máli er að menn átti sig á því hvort þeir telji nauðsyn bera til að settar séu reglur um hvernig reikna skuli verðbætur í almennum samningum af þessu tagi. Við höfum hér dæmin fyrir okkur og þau hafa verið rakin og gefa greinilega til kynna að seljandi t.d. fasteignar geti búið sér til verðbólgugróða á kostnað kaupandans með þeim reglum sem hefur verið fylgt. Upphaflega voru þessar verðbætur hugsaðar þannig að ætlast var til þess að sérhvert verðmæti stæði fyrir sínu en það er á hinn bóginn svo að menn geta hagað útreikningi á þessum verðbótum þannig að seljandinn hagnast á kostnað kaupandans, en það var ekki ætlunin. Við skulum taka einfalt dæmi um svona aðferð. Það er 30% verðbólga á þremur mánuðum. Þá segja menn: Það er þá 10% verðbólga á mánuði, og reikna út bætur miðað við 10% á mánuði. Þegar menn hafa gert það í þrjá mánuði í röð fá þeir ekki út 30% heldur 33%. Ef við tökum þannig 10% hvert ofan á annað erum við komin upp í 33%. Þarna er búið að búa til verðbólgugróða með reikningsaðferðinni einni. Út frá þessu og hvað verðbætur eru almennar í viðskiptum hér held ég að fyllsta ástæða sé til að settar yrðu almennar reglur um þetta atriði. Ég held að við þurfum ekki fleiri dæmi en þetta til að sannfærast um það, þótt rekja megi fleiri dæmi. Ef Seðlabankinn hefur rétt fyrir sér um það að þær lagaheimildir sem fyrir hendi eru séu ekki nægjanlegar til að settar séu almennar reglur um viðskipti af þessu tagi tel ég tvímælalaust að afla eigi nýrra lagaheimilda. Þetta er vegna þess m.a. að viðskipti af þessu tagi eru orðin það almenn og löggilt í þjóðfélaginu. Þar á ofan er því við að bæta að ýmsar grannþjóðir okkar sem búa við langtum minni verðbólgu en við höfum vanist hafa séð ástæðu til að setja sér reglur um það hvernig vísitölubætur skuli reiknaðar í viðskiptum, t.d. hjá verktakafyrirtækjum, hvernig greint skuli niður á verkþætti eða hvað sé heimilt í þeim efnum. Margir þm. vita að þannig reglur eru t.d. fyrir hendi í Svíþjóð þó að verðbólgan þar sé kannske innan við 10%. Það er vegna þess að menn telja nauðsynlegt að um þetta séu skýr ákvæði svo að menn þurfi ekkert að fara í grafgötur um hvað rétt er í þessum efnum og það sé ekki verið að snuða neinn og búa til reglur af handahófi - eins og hér hefur verið gert - með ófyrirsjáanlegum afleiðingum og búið til óréttlæti. Það er að vísu óréttlæti af öðru tagi en það sem fyrir var áður en menn fóru yfir í verðtrygginguna, en engu að síður alvarlegt óréttlæti og kannske að sumu leyti alvarlegra. Þess vegna tel ég nauðsynlegt að fram fari sérstök athugun á því máli sem hér um ræðir og aflað verði lagaheimilda til að setja þær reglur sem eru auðvitað bæði nauðsynlegar og skynsamlegar í þessu tilviki.



Herra forseti. Ég vil aðeins segja það í framhaldi af þeim umr. sem hér hafa farið fram að ég mun skoða þetta mál í sambandi við væntanlega löggjöf um vaxtamál og taka þetta sérstaklega til athugunar. Síðan hefur Alþingi að sjálfsögðu tækifæri til þess að segja skoðanir sínar á því með hvaða hætti þm. teldu skynsamlegast að staðið í þessum efnum.



Herra forseti. Brýna nauðsyn ber til að kaupa hið fyrsta nýjar þyrlur til björgunar- og gæslustarfa fyrir Landhelgisgæslu Íslands. Helstu rök til stuðnings því máli eru að sinna þarf öryggisþjónustu við landsmenn og þá einkum sjómenn, sem segja má að hafi um of langan tíma verið sinnt of lítið í þeim efnum miðað við aðra landsmenn, ekki síst ef tekið er tillit til þess að þyrla er oftast eini kosturinn sem völ er á ef um bráðatilfelli er að ræða á hafi úti. Í langflestum útköllum varðandi sjóslys og aðra slíka skaða hefur öðrum tækjum ekki verið komið við, eða þá að þyrluaðstoð hefur augljóslega verið besti kosturinn. Varðandi möguleika á þyrlu á stærð við TF Rán, sem Landhelgisgæslan missti, til að sinna þeim verkefnum sem um getur í lögum um landhelgisgæslu, öðrum en björgunarstörfum, má leiða að því sterk rök að þyrla á borð við TF Rán hafi verið fjölhæfasta tækið í eigu Landhelgisgæslunnar. Af þeim átta ólíku verksviðum sem Landhelgisgæslu er ætlað að sinna er þyrla á stærð við Rán mjög hæf til að annast sjö þeirra a.m.k. Þyrluútköllum í slysum á Íslandi fjölgaði áberandi s.l. vetur þegar frönsku Puma-þyrlurnar komu til landsins. Mætti halda að þá fyrst hafi augu landsmanna opnast fyrir því hvílíkt afburða björgunartæki öflug þyrla er. En Puma-þyrlurnar eru þannig gerðar að þær geta farið í nær hvaða veðri sem er stystu leið á þann áfangastað sem þeim er ætlað, á sama tíma og minni þyrlur þurfa oft að sveigja af leið undan veðri og vindum. Þegar litið er á neyðarútköll þar sem þyrlur koma við sögu þá liggur fyrir að á árinu 1981 er TF Rán kölluð út 14 sinnum, 13 sinnum 1982, en 27 sinnum 1983. Árið 1981 er varnarliðið kallað út 10 sinnum, 1982 7 sinnum og 14 sinnum 1983. Samtals eru þyrluútköll vegna sjóslysa og slysa á landi árið 1981 alls 24, árið 1984 alls 20, en 1983 45 og tengist það komu frönsku þyrlanna sem ég gat um áðan. Það liggur því í augum uppi að hér er um slíkt tæki að ræða í þágu landsmanna að bregðast verður skjótt við þeim skorti sem nú ríkir hjá Landhelgisgæslu í þeim efnum. Þá kemur að einum þætti sem einnig verður að taka tillit til. Það er varðandi viðhaldsaðstöðu. Það verður að segjast eins og er að líklega fyrirfinnst hvergi í víðri veröld jafnléleg aðstaða til viðhalds á flugvélum og í flugskýli Landhelgisgæslunnar á Reykjavíkurflugvelli. Skýlið er óeinangrað, óupphitað og hvorki vind- né vatnshelt. Það segir sig sjálft að þar sem ekki er betur búið að mönnum en svo að þeir þurfa oft krókloppnir á höndum að framkvæma erfiðar og flóknar viðgerðir á tækjum, sem verða að vera í fullkomnu lagi og sem oftast til taks, þar er verið að ganga verulega á öryggið. Loftferðaeftirlit ríkisins hefur sett fram lágmarkskröfur til þyrlurekenda um viðhaldsaðstöðu. Flugskýli Landhelgisgæslunnar fullnægir ekki þeim kröfum. Samfara því að Landhelgisgæslan eignaðist nýjar björgunarþyrlur yrðu að fara fram gagngerðar endurbætur á þeirri aðstöðu sem um er að ræða, til þess að reka þessi tæki með fullkomið öryggi í huga. Það er mikilvægt að tekin sé skjótt ákvörðun um kaup á slíku björgunartæki og því hef ég borið fram fsp. til hæstv. ráðh. varðandi þetta mál.



Herra forseti. Á þskj. 165 er borin fram fsp. um það hvort áformað sé að taka skjótt ákvörðun um kaup á nýrri þyrlu til Landhelgisgæslunnar í stað TF Ránar. Þegar eftir að Landhelgisgæslan missti TF Rán hófust umræður um það hvernig úr yrði bætt. Ég held að það hvernig að verki hefur verið staðið komi skýrt fram í upplýsingum sem forstjóri Landhelgisgæslunnar, Gunnar Bergsteinsson, hefur gefið í bréfum. Þegar þessi fsp. var lögð fram snemma í desembermánuði s.l. var óskað eftir upplýsingum frá Landhelgisgæslunni um það hvernig vinna gengi í þessu máli. Sem svar við því kom bréf þar sem svo segir: „Áður en tekin yrði ákvörðun um kaup á þyrlu fyrir Landhelgisgæsluna í stað TF Ránar, sem fórst í Jökulfjörðum hinn 8. nóv. s.l., þótti undirrituðum rétt að láta fara fram úttekt á flugrekstri Landhelgisgæslunnar með framtíðina í huga, til þess að kanna hvaða tegundir flugvéla og þyrla væru hentugastar til gæslu og björgunarstarfa, miðað við fyrri reynslu og með sérstöku tilliti til hagræðingar í rekstri. Áhersla skyldi lögð á að flýta athugun á þyrlurekstrinum svo að fljótlega væri hægt að gera tillögur um framtíðarskipun hans og þyrlukaup. Fámennur hópur starfsmanna Landhelgisgæslu og hagsýslustofnunar vinnur að áðurnefndu verki og hefur hann nú þegar safnað nokkrum gögnum til þess að gera tæknilegan og rekstrarlegan samanburð á þeim tegundum þyrla sem helst koma til greina. Auk upplýsinga frá framleiðendum mun reynt að afla upplýsinga um reynslu rekstraraðila mismunandi þyrlutegunda. Strax og starfshópurinn hefur skilað tillögum um þyrlurekstur Landhelgisgæslunnar og þá gerð eða gerðir þyrla sem hagkvæmastar þykja munu tillögur verða lagðar fyrir dómsmrn. til ákvörðunar um þyrlukaup.“ Þar sem dráttur varð á að þessari fsp. yrði svarað var óskað upplýsinga um það hvernig þessi vinna hefði gengið síðan þetta bréf var ritað 12. des. Síðustu upplýsingar koma fram í bréfi frá Landhelgisgæslunni sem ég vil leyfa mér að lesa með leyfi hæstv. forseta: „Í framhaldi af bréfi Landhelgisgæslunnar, dags. 12. des. 1983, um þyrlukaup skal eftirfarandi upplýst: Leitað hefur verið upplýsinga um ýmsar þyrlutegundir, sem hentugastar þykja til gæslu og björgunarstarfa, og rætt við umboðsmenn sem til Reykjavíkur hafa komið. Nokkrir framleiðendur hafa gert verðtilboð og enn aðrir sent tilboð sem eru rétt ókomin. Hinn 19. og 20. jan. fór starfshópurinn, sem að máli þessu vinnur, til Aberdeen ásamt nokkrum öðrum starfsmönnum Landhelgisgæslunnar, fulltrúum úr dómsmrn., fjmrn. og fjvn. Alþingis. Heimsóttir voru nokkrir rekstraraðilar mismunandi þyrlutegunda og upplýsinga aflað um reynslu þeirra. Flugmenn Landhelgisgæslunnar fengu einnig tækifæri til að fljúga þyrlum sem þeim voru ókunnar og flogið hafði verið til Aberdeen frá Suður-Englandi sérstaklega í þeim tilgangi. Ferð þessi tókst mjög vel og mun áðurnefndur starfshópur fyrir vikið eiga auðveldara með að vega og meta þau tilboð um þyrlur sem borist hafa eða eiga eftir að berast. Ekki er unnt að segja fyrir víst hvenær athugun starfshópsins verður lokið vegna þeirrar tafar sem orðið hefur á öflun upplýsinga og verðtilboða frá þeim þyrluframleiðendum sem sýnt hafa málinu áhuga, en væntanlega verður það mjög fljótlega.“ Við þessar upplýsingar forstjóra Landhelgisgæslunnar er ekki þörf að bæta mörgum orðum. Ég tel að hér hafi verið reynt að vinna á þann veg að sú ákvörðun sem tekin verður byggðist á sem bestum upplýsingum og yrði sem vænlegust fyrir þetta málefni í framtíðinni. Eins og hv. alþm. er kunnugt var í fjárlögum þessa árs veitt heimild fyrir lántöku til þessara þyrlukaupa. Ég vonast því til að þegar þessum vandaða undirbúningi verður lokið verði sem fyrst hægt að taka ákvörðun um kaupin og framhaldið.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. þau svör sem hann hefur gefið og er þakklátur fyrir það sjónarmið, sem kemur fram hjá ráðh., að vinna eigi hratt og markvisst að afgreiðslu þessa máls. Það má geta þess hér, að sú könnun sem gerð var á vegum Alþingis, ráðuneyta og Landhelgisgæslu í Aberdeen er gerð í stærstu þyrluflughöfn í heimi, þar sem gerðar eru út 80 þyrlur, allt frá 6 farþega upp í 44 farþega, þyrlur af nær öllum gerðum sem notaðar eru í heiminum. Þessi útgerð flytur um það bil 1 millj. farþega á ári, nær allt farþega í tengslum við olíuborpallana á Norðursjó, og er þar unnið við hinar erfiðustu aðstæður oft og tíðum. Þær þyrlur, sem um er að ræða og menn hafa helst horft á, eru af gerðinni Sikorsky eins og TF-Rán var, af gerðinni Bell, franskar Dauphin þyrlur frá sömu verksmiðju og Super Puma og einnig þyrla af gerðinni Westland. Þær þyrlur sem helst hafa verið skoðaðar, af gerðinni Sikorsky, Bell, Westland og Dauphin, eru af svipaðri stærð, taka 11–12 farþega. TF-Rán var 12 farþega véi. Super Puma vélin, sem gefur óneitanlega mun meiri möguleika, er um 20 farþega vél, mun stærri en einnig um það bil helmingi dýrari en þær aðrar þyrlur sem ég hef nefnt af stærðargráðunni 12 farþega. Þetta eru allt atriði sem auðvitað koma til álita og viðmiðunar, en það er samdóma álit þeirra sem stunda þyrlurekstur í fullri alvöru að það sé grundvallaratriði að búa út mjög fullkomna rekstraraðstöðu fyrir þyrlurekstur og að það þurfi að hafa ákveðið rennsli, ákveðna þjálfun bæði í flugtíðni og þjálfun í viðhaldi á vélum. Það er e.t.v. þess vegna fyrst og fremst sem fram er komin sú ósk allra aðila, sem um málið fjalla, að keyptar verði tvær þyrlur til þessarar þjónustu sem fer sívaxandi og á eflaust eftir að skipta miklu máli í framtíðaröryggisþjónustu og gæslu á Íslandi.



Herra forseti. Sú stefna hefur verið ríkjandi varðandi útflutning á íslenskum sjávarafurðum að koma í veg fyrir verðstríð milli aðila á erlendum mörkuðum. Segja má að reynslan í heimskreppunni, þegar saltfiskmarkaður Íslendinga hrundi, hafi e.t.v. orðið til að móta þessa stefnu og allt til þessa hefur hún verið ráðandi. Það er svo allt annað mál hvort stefnan sem slík er rétt eða hvort það beri að breyta um. Má í því sambandi benda á að t.d. Danir, sú mikla matvælaútflutningsþjóð, hafa algert frelsi með það hvaða aðilar selja matvæli til annarra ríkja og leyfa þeim að keppa þar um verð og gæði eins og þeim sýnist. Engu að síður höfum við viðhaldið því kerfi sem miðar að því að koma í veg fyrir verðstríð um útflutningsvörur landsmanna. Það hlýtur því að hafa vakið athygli manna almennt þegar á s.l. sumri hófst visst verðstríð á milli þeirra aðila sem sjá um sölu á frosnum fiski til Bandaríkjanna. Og eitt er víst: að forsendurnar fyrir því að veita tveimur aðilum þann einkarétt sem þeir hafa hljóta að vera þær að slíkt gerist ekki, ella er þá sanngjarnt að fleiri aðilar fái að spreyta sig á því að selja fisk úr landi. Í ljósi þessa leyfi ég mér að bera fram fsp. til viðskrh. um hugsanleg afskipti stjórnvalda af verðlagningu á frystum sjávarafurðum frá Íslandi á Bandaríkjamarkaði: „Hefur viðskrn. beitt sér fyrir aðgerðum til að samræma verðstefnu íslensku fisksölufyrirtækjanna tveggja í Bandaríkjunum? Hefur rn. gert könnun á birgðum fyrirtækjanna nú á haustmánuðum, bæði hér heima og erlendis, miðað við sama tíma í fyrra? Hvað hefur könnunin, ef gerð hefur verið, leitt í ljós? Telur rn. eðlilegt að verðmunur hjá þessum fyrirtækjum nemi allt að 10 centum á hvert pund af samsvarandi vöru?“ Það skal fram tekið að fsp. þessi er frá Magnúsi Reyni Guðmundssyni og borin fram fyrir jól, en síðan hefur, eins og menn vita, orðið viss breyting varðandi verðlagningu þeirrar vöru sem hér er um spurt.



Herra forseti. Eins og fram kom í ræðu hv. 5. þm. Vestf. var þessi fsp. flutt hér fyrir áramót af varaþm. framsóknarmanna úr Vestfjarðakjördæmi. Hv. þm. las upp fsp. svo að ég sé ekki ástæðu til að gera það aftur. Ég leyfi mér að svara fsp. í einu lagi þar sem hér er um svo tengd atriði að ræða að eðlilegt er að svo sé gert. Ég vil taka fram að viðskrn. gefur út útflutningsleyfi fyrir freðfiski og fylgist þannig með útflutningsverði. Að því er snertir verð á frystum sjávarafurðum í Bandaríkjunum vil ég benda á að fisksölufyrirtækin þar eru bandarísk fyrirtæki og möguleikar rn. til þess að hafa áhrif á verðstefnu þeirra takmarkaðir. Að sjálfsögðu er möguleiki á því að hafa áhrif á verðstefnu þeirra í gegnum þau fyrirtæki sem eru eignaraðilar að þeim fyrirtækjum sem staðsett eru í Bandaríkjunum. Miðað við bandarísk lög er ekki hægt að samræma verð vöru og koma opinber fyrirmæli um verðlag þar af leiðandi ekki til greina. Í haust heimsótti ég bæði fisksölufyrirtækin í Bandaríkjunum og átti ítarlegar viðræður við forstjóra þeirra m.a. um það sem þá hafði gerst og hv. þm. vék að áðan. Ekki er óeðlilegt að mat þeirra sem veita þessum fyrirtækjum forstöðu á markaðsástandinu geti verið mismunandi á mismunandi tímum. En tíminn einn verður ævinlega að leiða í ljós hvaða áhrif verðstefna fyrirtækjanna muni hafa á sölu afurða þeirra. Frá því að fsp. var flutt hefur breyting orðið á þannig að um er að ræða sambærilegt verð hjá báðum þessum fyrirtækjum nú. Rn. gerði athugun á birgðum íslensku fisksölufyrirtækjanna nú í haust og náði sú birgðakönnun bæði til birgða sem til voru hér heima og eins hjá fyrirtækjunum þar vestra. Leiddi athugunin í ljós að freðfiskbirgðir í heild voru töluvert meiri á s.l. hausti en á sama tíma 1982. Síðan hefur ástandið breyst til batnaðar bæði vegna aukinnar sölu á Bandaríkjamarkaði og sölusamnings við Sovétríkin. Enn fremur hefur að sjálfsögðu minnkandi fiskafli áhrif á birgðastöðuna.



Herra forseti. Ég þakka viðskrh. fyrir hans svar, en að einu leyti gætti þar þó misskilnings. Að sjálfsögðu er ekki verið að fara fram á að íslenska viðskrn. setji reglur fyrir bandarísk fyrirtæki. Spurningin er aðeins: Skila þeir aðilar sem selja frá Íslandi sambærilegu verði í erlendum gjaldeyri til íslenskra aðila sem eiga þann fisk sem þeir eru að selja, sé um sambærilega vöru að ræða? Það hlýtur að vera verkefni viðskrn. að meta hvort þannig sé að þessum málum staðið að eðlilegt geti talist. Það getur ekki verið rétt að heimila einum að selja út á lægra verði en öðrum á hærra verði sömu vöruna. Þarna verður viðskrn. að koma inn í þetta mál ef það ætlar yfir höfuð að láta taka sig alvarlega sem afskiptaaðila af útflutningi af þessu tagi. Ég hygg að þess vegna hljóti viðskrn. að meta það hvort sú stefna er rétt að fela tveimur aðilum að sjá um söluna. Hún er því aðeins rétt að ekki geisi verðstríð milli þessara aðila. Ef það geisar hlýtur að vera eðlilegt að leyfa fleirum að selja og kanna hvort þeir eru færir um að selja á hærra verði.



Herra forseti. Á þskj. 175 hef ég leyft mér að bera fram svohljóðandi fsp. til hæstv. heilbr.- og trmrh.: „Hvað líður störfum nefndar um heildarstefnumótun í áfengismálum? Hefur nefndin skilað áfangaskýrslu, og ef svo er, hvernig hyggst rn. fara með tillögur nefndarinnar?“ Hæstv. fyrrv. ríkisstj. setti á laggirnar nefnd sem átti að vinna að stefnumörkun af opinberri hálfu í áfengismálum og gera þar um ákveðnar tillögur. Ástand þessara mála kallar vissulega á það að eitthvað sé aðhafst, að stjórnvöld marki heildarstefnu og gefi ákveðinn tón sem hægt sé að taka mark á og mið af. Nefnd sú sem hér um ræðir hefur starfað vel að þessu verkefni, að ég hygg. Mörg mismunandi sjónarmið eru þar á ferðinni um markmið og ekki síður leiðir alveg sérstaklega, en mér er tjáð að nefndin hafi skilað - nú á haustdögum trúlega - áfangaskýrslu um málið til hæstv. ráðh. og þar séu tillögur um mörg veigamikil atriði í væntanlegri stefnumörkun. Ef svo er þykir mér vissulega ástæða til þess að hæstv. ráðh. upplýsi þingheim um hvernig þessu starfi miðar, hvaða tillögur eru helstar uppi og hvaða viðhorf og viðbrögð séu í rn. og hjá hæstv. ráðh. við þessum tillögum. Ég geri mér fulla grein fyrir vandamálinu við að framkvæma ýmislegt af því sem helst mætti til varnar verða, en á það verður þó að reyna. Ég vil í framhaldi af þessari fsp. segja örfá orð til viðbótar, en hún skýrir sig að öðru leyti sjálf. Ég vara við því núna í hinni miklu og að mörgu leyti gagnlegu umræðu, held ég, um vímuefni og neyslu þeirra að láta umræðurnar snúast eingöngu um önnur vímuefni en áfengið. Þeir læknar sem gleggst þekkja hér til og þessi eldur brennur hvað heitast á greina frá órofa sambandi hér á milli og þeir leggja þessi efni svo að jöfnu að við skyldum varast að skella skollaeyrum þar við. Það er líka verið að stinga fólki visst svefnþorn gagnvart áfenginu með því að beina umræðum eingöngu að öðrum eiturefnum. Allt þarf þetta því að skoðast í samhengi. Ég hygg að nefndin hafi tekið málið þeim tökum og því er þarft að heyra það sem þegar er komið og hvað helst muni svo á döfinni í framhaldinu.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Nefnd sú sem hér um ræðir var skipuð á s.l. vori með vísun til þál., sem samþykkt var af Alþingi vorið 1981, um mörkun opinberrar stefnu í áfengismálum og að tillögu fjögurra manna nefndar sem fékk það verkefni að gera tillögur um áfengismál. Tillögur þeirrar ráðgjafarnefndar sem hér um ræðir voru lagðar fyrir þáv. heilbrrh. 17. des. 1982. Í samræmi við tillögur þessarar ráðgjafarnefndar var síðan skipuð 17 manna nefnd sem fékk það hlutverk að gera tillögur um mörkun opinberrar stefnu í áfengismálum. Nefndin var skipuð hinn 19. maí 1983 og hélt fyrsta fund sinn 30. júní. Í skipunarbréfi hennar var gert ráð fyrir að á fyrstu þremur mánuðum starfstíma síns ætti hún að vinna að sértillögum um átak í áfengismálum sem hægt yrði að hrinda í framkvæmd á næstu misserum og áður en ríkisstj. hefði endanlega ákveðið hvernig standa skyldi að stefnumörkun í þessum málaflokki. Með bréfi 1. nóv. 1983 til heilbr.- og trmrh. sendi nefndin fyrrgreinda tillögu um sérstakt átak í áfengismálum. Hér var um að ræða tillögu í 11 aðalliðum og 24 undirliðum. Heilbrrh. kynnti þessar till. í ríkisstj. í fyrstu viku nóv. Þar að auki voru frá rn. send sérstök bréf til þeirra ráðh. sem þessi mál snerta sérstaklega, þ.e. fjmrh., menntmrh. og dómsmrh., til að kanna afstöðu þeirra til till. eins og þær snerta þessi rn. sérstaklega. Ríkisstj. hefur enn ekki fjallað um till. og heilbr.- og trmrn. hafa ekki borist viðbrögð fyrrgreindra rn. við þeim till. sem þeim hafa sérstaklega verið kynntar. Næsta skrefið í þessu máli af hálfu rn. er að bera málið að nýju upp í ríkisstj. og fá svör ríkisstj. og þeirra rn. sem hlut eiga að máli við þessum frumtillögum nefndarinnar. Skv. skipunarbréfi sínu vinnur nefndin nú að tillögum um sérstakt átak í vímuefnamálum og mun væntanlega leggja þær fyrir ráðh. í næsta mánuði að því mér er tjáð. Að því loknu mun nefndin taka til við höfuðverkefni sitt, en það er að gera endanlegar tillögur um mörkun opinberrar stefnu í áfengismálum. Nefndinni hefur verið skipt upp í þrjár vinnunefndir sem fást við eftirtalin atriði: 1. Hvernig haga skuli tilbúningi, dreifingu og sölu áfengis. 2. Hvernig haga skuli áfengisvörnum, upplýsingastarfsemi, rannsóknum á og fræðslustarfsemi um áfengi. 3. Hvernig haga skuli meðferð áfengissjúkra og rekstri meðferðarstofnana. Ekki er hægt að spá um það nú hvenær nefndin lýkur störfum, en í upphaflegum tillögum um þessi mál var gert ráð fyrir að nefndarstarfið gæti tekið allt að þrem árum.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. svör hans svo langt sem þau náðu. Það er greinilegt að fyrir liggja nú tillögur, sem hin fjölmenna nefnd hefur lagt til að unnið yrði eftir, varðandi sérstakt átak í þessum efnum, sem vissulega er verðugt verkefni, og það verður að treysta því að hæstv. ríkisstj. fjalli um þetta mál í alvöru á þann hátt að afstaða verði til þess tekin hver þessara atriða skuli framkvæmd, hvað þeir telja sér fært að vinna að, því vissulega er málið vandasamt. Ég dreg ekkert úr því að þó að jafnfjölmenn nefnd og hér um ræðir hafi náð fullri samstöðu um margar tillögur er engu að síður erfitt að hrinda þeim í framkvæmd og þá alveg sérstaklega til þess að eitthvert gagn verði að þeim. Það fer ekki hjá því að manni detti það í hug að það sem helst hefur heyrst frá hæstv. ríkisstj. í áfengismálunum er lítið annað en fréttir um einhvers konar umboðsmannasamkeppni í áfengissölu til ÁTVR, enda markaðshyggjan og frelsið samt við sig á þeim bæ og víða liggja hagsmunir sem hyggja þarf að og veita aðhlynningu. Ég veit að hæstv. ráðh. Matthías Bjarnason hefur þar ekki um vélt, enda lýsti hann áður áliti sínu á þeim mönnum sem m.a. er að finna í umboðssölu áfengis þegar hann, með leyfi hæstv. forseta, nefndi slíka gróðaaðila einu nafni „gróðapunga“. Ég vil trúa því að hæstv. ráðh. Matthías Bjarnason og ekki síður hæstv. dómsmrh. Jón Helgason vilji sannarlega aðhafast eitthvað í kjölfar þeirra tillagna sem nefndin hefur sett fram. Þær úrbætur verða ekki auðveldar í framkvæmd því næg mun andstaðan verða. Ég ítreka aðeins það sem ég sagði um álit færustu lækna á sambandinu milli fíkniefnanna og hinum stóra þætti áfengisins þar, þörf stefnumörkunar og þörf sérstaks átaks sem hér var rætt um af hæstv. ráðh. að nefndin hefði lagt til og er augljóst. Aðgerða er svo sannarlega þörf, því að þegar svo mikið er í húfi mega menn ekki fljóta sofandi að feigðarósi.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja á þskj. 175 fsp. til hæstv. dómsmrh. um ákveðin atriði er varða samskipti lögreglu og almennings. Kveikja þessa máls er öllum kunn og ætla ég ekki að ræða hana hér. En af sömu orsökum hefur orðið mikil umræða um samskiptamál lögreglu og almennings á opinberum vettvangi og sýnist sitt hverjum. Viðbrögð manna hafa verið allharkaleg á báða bóga, en það fer ekki fram hjá þeim sem með fylgjast að lögreglan á sér ekki marga málsvara utan sinna eigin raða. Þessi umræða er þó gagnleg og nauðsynleg. Trúnaðartraust verður að ríkja milli lögreglu og almennings. Almenningur verður að geta borið virðingu fyrir lögreglunni. Það þýðir að það má ekki fara milli mála hvað leyfilegt er og hvað ekki, og það á bæði við um almenning og lögreglu. Þessari fsp. minni er fyrst og fremst ætlað að opna nú og kynna mönnum mál sem örugglega þarfnast umfangsmeiri umfjöllunar en fsp.-tími gefur ráðrúm til. Ég tel mjög mikilvægt að fá hér að heyra mat hæstv. dómsmrh. á því máli sem hér er um fjallað og ég á von á að þetta verði ekki það síðasta sem við heyrum af þessu máli á þessu þingi.



Herra forseti. Á þskj. 175 hefur hv. 8. þm. Reykv. beint til mín nokkrum spurningum um kvartanir og kærur vegna meðferðar lögreglu á fólki sem hún hefur afskipti af og mun ég leitast við að svara þessum spurningum eftir því sem tök eru á. 1. spurningin er: „Hve oft hefur það gerst á s.l. 10 árum, að lagðar hafa verið fram kvartanir eða kærur vegna meðferðar lögreglu á mönnum sem hún hefur afskipti af? Eru til tölulegar upplýsingar um slík atvik og þá um eðli þeirra og afdrif?“ Það liggja ekki fyrir tölulegar upplýsingar um fjölda eða eðli þeirra tilvika þegar kvartað eða kært er út af framkomu lögreglumanna gagnvart borgurum eða við meðferð á mönnum sem hún hefur afskipti af. Mjög tímafrekt yrði að safna saman slíkum upplýsingum og þær yrðu allsendis ófullnægjandi þar sem skráning kæra á sér ekki stað hjá lögreglu nema varðandi alvarlegri kærur. Rn. hefur fengið yfirlit um kærur á hendur lögreglumönnum sem borist hafa Rannsóknarlögreglu ríkisins frá stofnun hennar, þ.e. frá miðju ári 1977. Skv. því yfirliti hafa á þessu tímabili og til ársloka borist til Rannsóknarlögreglu ríkisins 17 kærur þessa efnis. Hafa þær allar verið sendar til ríkissaksóknara eftir rannsókn. Þá er hér yfirlit um kærur á hendur lögreglumönnum í Reykjavík á s.l. tveimur árum. Hér eru einungis greind tilvik þegar kært er út af líkamlegu harðræði. Hvorki eru talin með þau atvik þegar kært er út af ókurteisi, móðgandi framkomu eða andlegu harðræði. Ekki eru heldur talin tilvik þegar kært er út af ólögmætri handtöku. Í þessu yfirliti lögreglustjórans í Reykjavík segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Hjá embætti lögreglustjórans í Reykjavík liggja fyrir upplýsingar um átta mál frá árunum 1982 og 1983 þar sem kvartað er eða kært vegna harðræðis sem menn telja sig hafa verið beitta af lögreglunni við handtöku. Málin varða átta manns, tvö þeirra sama manninn og í einu máli koma tveir menn við sögu. Í sjö þessara mála var um ölvunaratferli eða óspektir að ræða, í fjórum slagsmál og í einu meinta ölvun við akstur bifreiðar. Í eitt sinn óskaði leigubifreiðarstjóri aðstoðar, en í fimm tilvikum var lögreglan kvödd að veitingahúsi. Einn mannanna var handtekinn undir stýri bifreiðar, en hinir sjö voru í eða við veitingahús. Við handtöku voru fimm færðir í handjárn og allir átta fluttir á lögreglustöðina. Í sex tilvikum voru menn settir í fangageymslu og dvöldu þar frá einni til tíu klst. Einn mannanna var hafður í járnum í fangaklefa. Sex mannanna lýstu meiðslum er þeir töldu sig hafa orðið fyrir af völdum lögreglunnar. Telja verður ljóst að þrír þeirra hafi orðið fyrir meiðslum í vörslu lögreglunnar, en óljóst hvort svo hafi verið um hina þrjá. Skv. vottorðum lækna voru meiðslin mar, rispur og eymsli, einkum í útlimum, en einn mannanna er talinn nefbrotinn og annar með brotið bátsbein í hendi. Tvö framangreindra mála voru send Rannsóknarlögreglu ríkisins til meðferðar. Annað þeirra var fellt niður af ríkissaksóknara, en í hinu er rannsókn nýlokið og hefur það verið sent ríkissaksóknara. Kröfur um skaðabætur komu fram. Einu málinu lauk með því að lögreglustjóri áminnti tvo lögregluþjóna og bað viðkomandi afsökunar. Athugun tveggja mála er lokið og munu þau send ríkissaksóknara til fyrirsagnar innan skamms, en þrjú mál eru til frekari meðferðar hjá embættinu. Athugun og rannsókn þessara mála eru í heild mjög umfangsmikil, en fjöldi manna hefur verið yfirheyrður. Er tæpast unnt að fá glögga mynd af málavöxtum án þess að kynna sér rannsóknina í heild. Í því sambandi skal þá einnig bent á, sem áður var að vikið, að rannsókn nokkurra mála er enn ólokið. Að lokum skal þess getið til fróðleiks að á árinu 1982 gistu fangageymslur lögreglunnar í Reykjavík 1919 einstaklingar í 6357 skipti, 1700 karlar og 219 konur. Það sem af er þessu ári er fjöldinn mjög svipaður. Að jafnaði gista flestir fangageymslu lögreglunnar um helgar, en þá eru oft 25–30 manns í fangageymslunni yfir sólarhringinn.“ 2. spurning: „Hve oft hefur farið fram rannsókn af slíku tilefni á s.l. 10 árum?“ Svar: Því miður eru ekki til neinar starfsreglur um skráningu kæra og kvartana og því eru þær almennt ekki skráðar. Nær undantekningarlaust fer fram rannsókn á öllum klögumálum og kærum. Margar kærur eru þess eðlis að þegar fyrstu upplýsinga hefur verið aflað gefst ekki tilefni til frekari rannsóknar. 3. spurning: „Hverjir hafa annast slíkar rannsóknir?“ Svar: Lögreglan annast almennt slíkar rannsóknir sem og aðrar rannsóknir. Skv. 2. mgr. 38. gr. laga nr. 74 1974, um meðferð opinberra mála, á maður sem telur sig sæta ólöglegum harðræðum af hendi lögreglumanns rétt á að koma fyrir yfirmann lögreglumanns svo fljótt sem kostur er og bera fram kvörtun fyrir honum. Það eru því yfirmenn lögreglu sem annast rannsóknir, gjarnan æðstu yfirmenn hjá hlutaðeigandi lögreglustjóra eða jafnvel hann sjálfur. 4. spurning: „Hafa slíkar rannsóknir einhvern tíma þótt gefa tilefni til aðgerða af hálfu ákæruvalds?“ Svar: Já. Nokkrum sinnum hefur ríkissaksóknari gefið út ákæru á hendur lögreglumönnum fyrir ónauðsynlega valdbeitingu, en oftar hefur hann þó fellt niður þau mál þar sem lögreglumenn hafa verið kærðir fyrir harðræði. 5. spurning: „Hafa fallið dómar í slíkum málum sem hér um ræðir?“ Svar: Á s.l. 10 árum hefur fallið einn dómur í Hæstarétti og einn dómur í héraði þar sem lögreglan var talin hafa farið út fyrir mörk nauðsynlegrar valdbeitingar. Auk þess má greina frá öðrum hæstaréttardómi þar sem ríkissjóður var dæmdur til greiðslu skaðabóta er maður handleggsbrotnaði í höndum lögreglunnar. 6. spurning: „Hvaða ályktanir dregur ráðherra af þeim upplýsingum sem fyrir liggja um þessi mál?“ Í áðurgreindri 38. gr. laga um meðferð opinberra mála segir: „Lögreglumenn skulu gæta þess í störfum sínum, að mönnum verði ekki gert tjón, óhagræði eða miski framar en óhjákvæmilegt er, eftir því sem á stendur. Ekki mega þeir beita sakaðan mann neins konar harðræði fram yfir það, sem nauðsynlegt er til þess að vinna bug á mótþróa hans gegn lögmætum aðgerðum, né á annan hátt beita hann ólögmætri þvingun í orði eða verki, svo sem með hótunum o.s.frv.“ Í samskiptum við almenning þarf lögreglan óhjákvæmilega að beita valdi sínu, og þá iðulega líkamlegu valdi, til þess að halda uppi lögum og reglu. Hún skal þó ávallt hafa ofangreinda lagagrein að leiðarljósi. Lögreglan er tíðum í beinu sambandi við borgarana, t.d. í umferðinni svo dæmi sé tekið, og ríður á miklu að atmenningur beri traust til lögreglunnar, eins og hv. fyrirspyrjandi ítrekaði hér áðan. Traustið er ekki einungis í því fólgið að lögreglan geti haft upp á afbrotamönnum, heldur einnig að lögreglan geti í daglegum samskiptum við borgarana sett niður ágreining og jafnað deilur, auk þess sem hún framfylgi boðum og bönnum sem almenningur á að hlýða. Mjög þýðingarmikið er, telji maður sig beittan órétti eða óhagræði, að hann eigi þess kost að bera fram kvörtun og hann megi treysta því að hún verði rannsökuð fljótt og af óhlutdrægni. Það eru vissulega ágallar á því að lögreglan rannsaki sjálf kærur. Búast má við að getsakir komi fram um að lögreglumenn kunni að hagræða eða leyna sönnunargögnum eða að um samtryggingu milli lögreglumanna geti verið að ræða. Á hinn bóginn getur líka verið hætta á að of hart sé gengið fram í rannsókn svo því verði ekki haldið fram að verið sé að hlífa félögunum. Mjög oft á sér stað að samskipti lögreglumanns og borgara gerist milli þeirra tveggja og þá stendur staðhæfing gegn staðhæfingu án nokkurra vitna. Skv. réttarfarsreglum nýtur lögreglumaðurinn þess vafa sem vera kann í málinu. Á hinn bóginn verður að tryggja lögreglumönnum vernd gegn staðlausum kærum af hálfu þeirra sem þeir þurfa að hafa afskipti af. 

Hæstv. ráðh. hefur um það að velja að ljúka þessu núna, og þá verður tími dreginn frá, eða ljúka því á eftir.

Ég er samþykkur því. Í starfi sínu er lögreglumaðurinn oft í aðstöðu þar sem gerðar eru miklar kröfur til staðfestu og þors. Þegar framkvæmd starfs lögreglumanns er metin eftir á verður að veita nokkurt svigrúm, ekki eingöngu vegna lögreglumannsins sjálfs, heldur má ætla, eigi lögreglan stöðugt yfir höfði sér harðvítuga gagnrýni vegna framkvæmdar starfa síns, að hún freistist til að halda að sér höndum og gæta óeðlilegrar varkárni þar sem nauðsynlegt er að beint frumkvæði komi til. Ljóst er að slík þróun væri óæskileg. Rétt þykir að geta hér lítillega meðferðar í öðrum löndum á þeim málefnum sem hér eru til umræðu: Sérstök nefnd var sett á laggirnar í Danmörku árið 1966 í kjölfar mikilla skrifa í fjölmiðlum um kærur á hendur lögreglumönnum og rannsókn þeirra hjá lögreglu. Nefndin skilaði áliti árið 1968. Í nál. kemur fram að í flestum Evrópulöndum sæta kærur af þessu tagi engri sérstakri meðferð og eru í því sambandi talin upp Noregur, Svíþjóð, Finnland, Þýskaland, Holland, Belgía, Frakkland, Sviss og Austurríki. Í þessum löndum, eins og á Íslandi, annast lögreglan sjálf rannsókn á kærum á hendur lögreglumönnum og að lokinni rannsókn fjallar ákæruvaldið um þær rannsóknir sem og aðrar rannsóknir. Í Danmörku hefur réttarfarstögum verið breytt á þann veg að sérstakri nefnd er falin rannsókn á kærum á hendur lögreglumönnum. Í nefndinni eiga sæti: lögreglustjóri, fulltrúar lögreglumanna og fulltrúar úr hópi sveitarstjórnarfulltrúa. Í Bretlandi skilaði sérstök nefnd, sem skipuð var af sama tilefni, tillögum árið 1962. Árin 1964 og 1965 voru sérstakar reglur settar um meðferð kæra, en eftir sem áður er það lögreglan sjálf sem annast rannsókn þeirra. Dómsmrn. taldi rétt að afla tillagna réttarfarsnefndar um meðferð mála þessara og vil ég lesa svar formanns nefndarinnar, dags. 20. þ.m., með leyfi hæstv. forseta: „Ég vitna til bréfs yðar, hæstv. dómsmrh., dags. 6. janúar 1984, til réttarfarsnefndar, þar sem þess er óskað að nefndin taki til umfjöllunar frá sjónarmiði réttarfars í meðferð opinberra mála réttarfarsmeðferð við aðstæður þar sem fram eru bornar kærur eða umkvartanir vegna meints harðræðis af hálfu lögreglumanna í samskiptum við almenna borgara. Nefndin hefur rætt þetta erindi á þremur fundum og ákveðið að svara því þannig: Nefndin gerir ráð fyrir að erindi ráðuneytisins sé eingöngu sprottið af umræðum sem farið hafa fram að undanförnu út af því hvort rétt sé að Rannsóknarlögregla ríkisins fari með rannsókn út af kærum á hendur lögreglumönnum um harðræði í skiptum við borgara. Nefndin er eindregið þeirrar skoðunar, að brýnt sé að gagnkvæmt traust og trúnaður ríki milli almennings og löggæslunnar í landinu og sé því mikilsvert að mál af þessu tagi hljóti vandaða og óhlutdræga rannsóknarmeðferð frá upphafi. Nefndin lítur almennt svo á, að eigi sé rétt að mæla fyrir um sérstaka rannsóknarhætti að því er varðar sérstaka brotaflokka eða brot manna úr tilteknum stéttum nema einhverjar óvenjulegar aðstæður séu fyrir hendi. Leggur nefndin áherslu á að almennt er það helst trygging fyrir vandaðri rannsókn að hún fari þar fram sem fyrir hendi er kunnátta og þjálfun til slíkra starfa. Verður eigi talið varhugavert almennt að rannsókn út af kærum á hendur lögreglumönnum fari fram hjá Rannsóknarlögreglu ríkisins. Að sjálfsögðu er nauðsynlegt að þeir einir séu valdir til rannsóknarinnar sem hæfir eru og eigi hætta á að kunni að vera vilhallir. Æskilegt væri að lögfræðingar í þjónustu Rannsóknarlögreglu ríkisins stýrðu sjálfir slíkum rannsóknum og er hægt að koma slíku fyrirkomulagi á án nokkurra lagabreytinga. Ef svo stendur á að starfsmaður Rannsóknarlögreglu ríkisins er hafður fyrir sökum eða hætta yrði talin á því af öðrum ástæðum að rannsóknarlögreglustjóri eða samstarfsmenn hans litu eigi óhlutdrægt á mál er eðlileg og sjálfsögð leið að neyta heimildar 8. gr. laga nr. 108/1976 um að setja sérstakan rannsóknarlögreglustjóra til að fara með rannsókn. Ef til vill þyrfti að rýmka heimild nefndrar greinar til skipunar seturannsóknarlögreglustjóra, en greinin á fyrst og fremst við þegar rannsóknarlögreglustjóri er beinlínis vanhæfur. Hugsanlegt væri, ef svo yrði fyrir mælt, að ríkissaksóknari sjálfur eða samstafsmenn hans stýrðu jafnan rannsókn ef lögreglumaður er sakaður um harðræði í starfi. Sama mundi e.t.v. eiga við um önnur brot lögreglumanna í starfi. Samkv. 21. gr. laga nr. 74/1974 kveður ríkissaksóknari á um rannsókn opinberra mála og hefur yfirstjórn hennar og eftirlit. Í reynd annast hann þó ekki stjórn einstakra mála og ef til þess væri ætlast að hann stýrði rannsókn á hendur lögreglumönnum þyrfti e.t.v. að setja um það sérstakt lagaákvæði til að taka af öll tvímæli. Nefndin fær ekki séð að aðrar breytingar en nú hefur verið drepið á séu æskilegar. Sérstaklega skal vikið að því að ekki er mælt með því að sérstök rannsóknarstofnun, einn maður eða nefnd, verði sett á fót í þessu skyni eigi einungis af því að slíkt mundi hafa í för með sér aukinn kostnað heldur fyrst og fremst af því að traust og vönduð rannsókn mundi síður tryggð með þeim hætti. Löggjöf um að rannsóknir þessar skyldu fara fram frá upphafi fyrir dómi mundi algerlega stangast á við þá stefnu sem mörkuð var með lögum nr. 109/1976, að frumrannsókn mála skuli eigi vera hlutverk dómara, og verður að vara sérstaklega við hugmyndum í þá átt. Niðurstaðan verður því sú, að rétt sé að umræddar kærur sæti almennum reglum um rannsóknir brotamála, en sérstakur rannsóknarlögreglustjóri yrði skipaður í hvert mál ef einhver hætta þykir á að rannsóknarlögreglustjóri eða starfsmenn hans muni verða vændir um að líta ekki óhlutdrægt á mál. Einnig gæti komið til mála að stjórn slíkra rannsókna verði í höndum ríkissaksóknara fremur en tíðkast skv. núgildandi reglum.“ Þetta var álit réttarfarsnefndar. Ég vil að lokum taka fram að ég tel ekki vafa á að þeir sem rannsóknum stýra hafa fullan vilja til að leiða fram það sem rétt er og að lögreglumönnum almennt eru ljósar skyldur þeirra til að upplýsa öll mál eftir bestu getu. Hins vegar er skráningu kæra af þessu tagi áfátt hjá lögreglustjóraembættum landsins og munu verða settar reglur um það í rn. hvernig skrá skuli kærur borgaranna á hendur lögreglumönnum. Annars vegar verða skráðar kærur á hendur lögreglumönnum fyrir refsiverðar athafnir, sem að lokinni rannsókn verða sendar ríkissaksóknara til yfirsagnar. Hins vegar verða skráðar kærur um ósæmilega framkomu lögreglumanna, sem ekki er refsiverð en getur sætt starfslegum viðurlögum. Þá er mikilsvert að kærandi fái upplýsingar um lyktir rannsóknar á kæru hans hjá lögreglunni. Það er ljóst að aldrei verður með öllu komist hjá því hér á landi frekar en annars staðar að lögreglumenn hendi einhver mistök eða glappaskot sem aðra menn. En rannsókn slíkra atvika verður að vera hafin yfir gagnrýni. Rn. mun áfram vinna að því í samráði við þau yfirvöld sem á hefur verið bent og að öðru leyti með hliðsjón af þeim ábendingum sem fram hafa komið að móta nánar þær starfsreglur sem um ræðir. Er ekki enn með öllu ljóst hvort beinar lagabreytingar þurfa að koma til.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir mjög ítarlegt svar. Það kom svo mikið fram af upplýsingum og skoðunum í þessu svari að ekki vinnst nægur tími til þess að fjalla um það nú á þessum vettvangi. Það er líka gleðilegt að heyra að þegar hafa átt sér stað nokkur viðbrögð vegna þeirra mála sem til umr. hafa verið og að þau beinast þá einkum að því að menn geri sér betur grein fyrir þeim vanda sem hugsanlega er þarna á ferðinni. Vandamálið er, eins og ég minntist á í inngangi mínum og hæstv. dómsmrh. tók undir, að mestu máli skiptir að trúnaðartraust milli almennings og lögreglu sé fyrir hendi. Það er vissulega hlutverk lögreglunnar að halda þessu trúnaðartrausti sem bestu. En það verður náttúrlega einungis gert með því að hún skoði sitt hlutverk mjög náið og geri strax þær úrbætur sem með þarf þegar sýnt er að þeirra er nauðsyn eða þörf. Ég vil endurtaka þakkir mínar til hæstv. dómsmrh. og minni á það, sem ég sagði áðan, að líklega er þetta ekki það síðasta sem maður heyrir af þessu máli á þingi nú. Endurgreiðsla söluskatts af snjómokstri, fsp. 130. mál (þskj. 165). - Ein umr.



Herra forseti. Það stendur eins á um þessa fsp. og þá er ég mælti fyrir áðan í umr. að hún er komin frá Magnúsi Reyni Guðmundssyni varaþm. framsóknarmanna á Vestfjörðum og var lögð fram fyrir jól, en þar sem hann er ekki á þingi nú mæli ég fyrir fsp. Það er kunnara en frá þurfi að segja að sveitarstjórnarmönnum þessa lands hefur löngum þótt það lítil sanngirni að ríkið hagnaðist á því ef mikið snjóaði. Af þeirri ástæðu var leitað eftir því að hér yrðu sett lög sem tækju af allan vafa um hver væri vilji Alþingis í þessum efnum, sem sagt sá, að ríkið skyldi ekki hagnast á því gagnvart sveitarfélögum þó að snjór og ófærð yrðu til þess að auka þeim kostnað. Ég held að ekki þurfi að rökstyðja þessa fsp. frekar, en ég ætla að leyfa mér að lesa hana upp, með leyfi forseta: „1. Er þess að vænta að heimild samkv. lögum nr. 24 16. mars 1983 til endurgreiðslu söluskatts af kostnaði sveitarfélaga við snjómokstur verði notuð á þessu ári? 2. Hvenær mun reglugerð um þessi mál verða gefin út?“ Þessari fsp. leyfi ég mér að beina til hæstv. fjmrh. og vænti þess að fá skýr svör.



Herra forseti. Fsp. er beint til mín á þskj. 165 og er hún svohljóðandi: „Er þess að vænta að heimild samkv. lögum nr. 24 frá 16. mars 1983 til endurgreiðslu söluskatts af kostnaði sveitarfélaga við snjómokstur verði notuð á þessu ári?“ Svar mitt gæti verið stutt. Það er einfaldlega nei. Samkv. lögum nr. 24/1983 er fjmrh. heimilt að endurgreiða sveitarfélögum söluskatt af kostnaði sveitarfélaga af snjómokstri. Heimild þessi hefur enn ekki verið nýtt vegna þeirra vandkvæða sem á því eru að framkvæma endurgreiðslur af þessu tagi með sæmilegum hætti. Menn verða að átta sig á því að vinnuvélaþjónusta er söluskattsskyld hvort sem hún er unnin fyrir aðra eða í eigin þágu. Snjómokstur annast sveitarfélög bæði með sínum tækjum svo og leigutækjum. Það er ákaflega erfitt fyrir skattyfirvöld að staðreyna hvenær umrædd tæki hafa verið að moka snjó eða vinna að einhverju öðru. Í raun er hér um að ræða óframkvæmanlegt verk miðað við þann mannafla sem skattakerfið ræður nú yfir. Að mínu mati eru aðeins tvær leiðir færar í þessu efni. Önnur er sú að undanþiggja vinnuvélanotkun söluskatti. Slík undanþága yrði óheyrilega dýr og því alls ekki ráðlegt að svo stöddu að leggja til að svo verði gert. Hin er sú að taka upp einhvers konar styrkjakerfi, annaðhvort í gegnum jöfnunarsjóð eða ríkissjóð, til handa þeim sveitarfélögum sem þurfa að moka miklum snjó. Ég tel að gæta verði hófs við að fela framkvæmdavaldi úrlausn óleysanlegra mála. En staðreyndin er sú, að við höfum lög í höndunum þar sem fram kemur afdráttartaus vilji Alþingis. Ég tel að athuga ætti hvort styrkja mætti jöfnunarsjóðinn eða samband sveitarfélaga til að ráða fram úr þeim vanda sem lög þau sem hér eru til umræðu leggja á rn. En ég vil þó undirstrika að ég er sammála hv. 5. þm. Vestf. um að ósanngjarnt er að ríkið hagnist af snjómokstri sveitarfélaga. Ég er viss um að ekkert sveitarfélag í landinu yrði fegnara en Reykjavíkurborg ef þessi lög væru framkvæmanleg.



Herra forseti. Ég kannast nú nokkuð við það mál sem hér um ræðir, þar sem varaþm. minn á sínum tíma, Hannes Baldvinsson, flutti þetta mál á Alþingi með mínu samþykki þegar ég var fjmrh. og það var hér til umfjöllunar fyrir tveimur árum. Því miður tókst nú ekki að fá málið afgreitt á þeim vetri. En veturinn eftir fluttu nokkrir þm. Framsfl. alveg hliðstætt frv., raunar örlítið víðtækara en fyrra frv., og það var samþ. á Alþingi á s.l. vetri. Ég þarf ekki að ítreka það sem hér hefur verið sagt. Það er ósanngjarnt, það fyrirkomufag sem nú er, að ríkið skuli hagnast á miklum snjómokstri einstakra sveitarfélaga. Það var skýlaus vilji fyrir hendi hér í þinginu að endurgreiða söluskatt af snjómokstri. Ég er feginn því að hæstv. núv. fjmrh. er sömu skoðunar, að hér sé um sanngirnismál að ræða í fyrsta lagi og í öðru lagi, eins og hann sagði, að lögin eru afdráttarlaus um vilja Alþingis. Hvað kemur þá eiginlega annað til greina en að framkvæma lögin afdráttarlaust eins og ráðh. hefur verið falið? Ég segi fyrir mig að ég varð mjög undrandi yfir svari hæstv. fjmrh. Mér kom ekki til hugar, þegar ég varð var við að verulegur dráttur hafði orðið á því að lögin kæmu til framkvæmda og endurgreiðslur hæfust, að skýringin á því gæti verið önnur en sú að það væri verið að semja reglugerð og undirbúa málið. En nú heyri ég í fyrsta skipti á þessu andartaki að ráðh. og ríkisstj. ætli sér að sniðganga vilja Alþingis og alls ekki að framkvæma það sem Alþingi hefur samþykkt. Þetta kemur mér mjög á óvart. Ég verð að lýsa því yfir að ég sé ekki að fyrirkomulag á þessari endurgreiðslu sé óyfirstíganlegur þröskuldur. Það er vissulega hægt að láta einhvern aðila hjá ríkinu hafa nokkurt eftirlit með þessu, við skulum segja t.d. bara sýslumenn og bæjarfógeta eða lögreglu. Það fer nú ekki fram hjá mönnum hvort verið er að moka snjó eða ekki. Tökum f. d. snjóþungt byggðarlag norður í landi, við skulum segja Siglufjörð. Það ætti nú að liggja nokkuð ljóst fyrir og vera hægt að fá vottorð um það, við skulum segja frá lögreglunni á staðnum, hvenær snjómokstur hefur farið fram og hvenær ekki. Það má vel vera að skattyfirvöld þurfi að finna leiðir til þess að fylgjast með þessu, en þær leiðir eru áreiðanlega finnanlegar og mér finnst aldeilis fráleitt að eftir að Alþingi hefur lýst þessum skýlausa vilja sínum fari fjmrn. að sniðganga þann vilja.



Herra forseti. Af því að það er nú fyrrv. fjmrh., forveri minn í starfi, sem hér talar vil ég benda á að hann hafði sjálfur tíma frá 16. mars fram að 26. maí á s.l. ári til að ganga frá þessu máli og gerði það ekki.



Herra forseti. Ég vil nú fyrst þakka fyrirspyrjendum. Þó að fyrirspyrjandi sá sem lagði fsp. fram í upphafi sé því miður ekki viðstaddur tel ég að hér sé hreyft mjög nauðsynlegu máli. Mér er kunnugt um að sveitarstjórnir víða um land hafa af því hinar mestu áhyggjur að þetta atriði skuli ekki hafa enn komist til framkvæmda, sem ég tel að sé mjög brýnt og nauðsynlegt. Ég verð því að segja að ég harma þá yfirlýsingu hæstv. fjmrh. er hann telur að vandkvæði á framkvæmd þessa ákvæðis geti orðið til að koma í veg fyrir að því verði framfylgt og að svar hans skuli nánast vera afdráttarlaust nei við spurningunni um það hvenær eða hvort þetta eigi að gera. Þetta tel ég að við getum varla sætt okkur við. Ég hef nýlega fengið í hendur samþykkt bæjarstjórnar á Ólafsfirði, þar sem hún skorar á stjórnvöld að verða nú við þessu og láta þetta lagaákvæði koma til framkvæmda. Ég tel að ef lögin eins og þau eru nú með heimildarákvæði eru ekki nægjanlega skýr, þá verði að taka þetta mál upp aftur, það verði þá að flytja brtt. við lögin svo það komi alveg fram hvernig á þessu máli verði tekið. Ég tel að það sé nú þegar fyrirliggjandi afdráttarlaus vilji þingsins, eins og kom fram fyrrv. hæstv. fjmrh., hv. þm. Ragnari Arnalds. Það var skýlaus yfirlýsing þingsins að þetta verði gert og ég tel að við verðum að hrinda því í framkvæmd. Hæstv. fjmrh. lýsti því yfir að hann feldi í raun að hér væri um sanngirnismál að ræða. Við erum sjálfsagt öll sammála um það. Við megum þess vegna ekki láta einhver vandkvæði við að koma þessu máli í framkvæmd koma í veg fyrir að lögum verði framfylgt. Hæstv. ráðh. benti að vísu á að það kynni að vera eða að það yrði þá hreinlega að létta söluskatti af greiðslum fyrir verk vinnuvéla. Ég vil ekki á þessu stigi taka undir að það sé nauðsynlegt, að við getum ekki fundið einhverja leið til að koma málinu fram án þess að fella söluskatt niður með öllu. En þó hef ég heyrt því fleygt líka að það gæti mjög mikils misræmis í t.d. greiðslum annars vegar fyrir vörubifreiðaakstur og hins vegar greiðslum fyrir vinnu sem framkvæmd er með vinnuvélum og það sé jafnvel til að þeir menn sem eru í vinnu með hvoru tveggja þessi tæki geti nú fært greiðslur þannig á milli annars vegar vörubifreiðanna og hins vegar vinnuvélanna að söluskattsuppgjör sé ekki rétt og þess vegna þurfi að skoða málið í víðara samhengi en bara hvað varðar snjómoksturinn. En það er þó það sem hefur komið fram í þinginu og það er yfirlýsing þingsins að fyrst og fremst verði þessum söluskattsgreiðslum aflétt hvað varðar kostnað sveitarfélaga við snjómoksturinn og ég get ekki sætt mig við að við reynum ekki að finna leið til að framfylgja þessu ákvæði og þá jafnvel með lagabreytingu ef það tekst ekki öðruvísi.



Herra forseti. Það er vissulega alveg rétt ábending hjá hæstv. fjmrh. að það leið einhver tími frá því að lögin voru staðfest og þar til ég fór úr fjmrn. Ég hygg nú að lögin hafi ekki verið staðfest fyrr en einhvern tíma undir lok aprílmánaðar og það hafa því liðið þarna kannske fjórar vikur þar til ég fór frá. Ég sá hins vegar til þess að það var farið að undirbúa reglugerð um framkvæmd þessa máls. Ég verð að segja það alveg í fullri hreinskilni að ég var svo sannfærður um að mátið væri í ágætum höndum, þar sem var nýr fjmrh. sem mér datt ekki í hug annað en mundi framkvæma vilja Alþingis, að ég taldi það ekki skipta öllu máli að ganga endanlega frá reglugerðinni áður en ég hætti í fjmrn., enda var þeirri vinnu sem var verið að vinna að undirbúningi málsins ekki lokið. Ef mig hefði grunað að í fjmrn. kæmi maður sem ætlaði sér að svíkjast undan að framkvæma það sem hann sjálfur lýsir yfir hér í þinginu að sé afdráttarlaus vilji Alþingis hefði ég svo sannarlega reynt að nota þessa fáu daga sem þarna voru til ráðstöfunar til að ganga frá málinu. En mig grunaði þetta ekki og því fór sem fór.



Herra forseti. Ég hef boðið alþm. öllum að koma upp í fjmrn. og kanna hvort úttekt fjármála, sem ég hef dreift og sem var gerð 26. maí, er rétt eða röng. Og ég vil spyrja: Var það meining hæstv. fyrrv. fjmrh. að bæta enn þá meira við skuldir í Seðlabankanum til að endurgreiða á miðju sumri af snjómokstri frá vetrinum áður? Með hvaða peningum átti þá að borga?

Það átti ekki að byrja að borga fyrr en á þessum vetri.

Nú, bara þegar ábyrgðin var komin yfir á einhvern annan. Það skil ég vel því að fyrrv. ríkisstj. kom ábyrgð almennt yfir á næstu ríkisstj. og aðra aðila. Þannig voru öll vinnubrögðin - ekki bara í þessu máli heldur öllum. Þá hef ég ekki miklu meira um þetta mál að segja. Þá skil ég málflutning fyrrv. hæstv. fjmrh.

Það snjóar ekki á sumrin.

Það snjóar á veturna.



Herra forseti. Ég þakka fjmrh. skýr svör og jafnframt að hann tók undir það, sem var meginatriðið í mínum mátflutningi, að ekki væri sanngjarnt að sveitarfélög þyrftu að standa í auknum útgjöldum vegna snjómoksturs til ríkisins þegar árferði væri þannig. Hitt urðu mér að sjálfsögðu mikil vonbrigði að því skyldi hér vera slegið föstu að lögin væru óframkvæmanleg. En mér sýnist samt að það sé nú nokkur svikkur á þeirri afstöðu. Í fyrsta lagi liggur ljóst fyrir að það yrði ærið margt sem ekki yrði framkvæmt ef sú stefna yrði tekin að allt það sem fyrrv. fjmrh. hefði getað verið búinn að koma í verk, en var ekki búinn að, yrði látið ógert. Einnig eru það ekki rök í þessu máli hvort það verður til að auka yfirdrátt í Seðlabanka Íslands eða ekki. Afstöðu til þessa máts hlýtur að verða að taka aðeins út frá því sjónarmiði einu hvort lögin séu þannig úr garði gerð að þau séu framkvæmanleg eða ekki. Ég vænti þess vegna að fjmrh. muni nú í rólegri yfirvegun meta hvernig hann telur skynsamlegast að andi laganna komist í framkvæmd, þ.e. að ríkið hagnist ekki á því þegar mikið snjóar, og má hver maður gera sér grein fyrir því að þó að Þjóðhagsstofnun setji nú fram ýmsar spár getur orðið erfitt að setja fram tekjuspá fyrir ríkið ef sú spá á endanlega að byggjast á spá Veðurstofunnar fram í tímann heilt ár. Heldur ótraustur grunnur væri það. Ég get tekið undir að það er hugsanlegt að fara þá leið að nota Jöfnunarsjóð sveitarfélaga og endurgreiða og setja þannig þak á þær endurgreiðslur sem framkvæmdar eru. En ég vil eindregið undirstrika að það er engin friðarvon í þessu máli fyrr en það er komið í höfn og sá vilji Alþingis verður virtur að einhverjar endurgreiðslur eigi sér stað. Ég hygg að fjmrh. sé ljóst að þeir sem m.a. munu að sjálfsögðu knýja á um lausn þessa máls eru þéttbýlissveitarfélögin á höfuðborgarsvæðinu vegna þess tíðarfars sem hér hefur verið og annars staðar, enda er þetta ekki mál sem ætti að verða deiluefni milli landsbyggðar og þéttbýlis. Spurningin er aðeins: Hvernig er skynsamlegast að standa að því að ná landi í þessu máli? Ég vænti þess að hæstv. fjmrh. muni í rólegri íhugun beita sér fyrir lausn á því sem allra fyrst.



Herra forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 178 að flytja fsp. til hæstv. menntmrh. um útgáfu sérkennslugagna. Fsp. hljóðar svo, með leyfi forseta: „1. Hyggst menntmrh. móta stefnu um útgáfu sérkennslugagna í samræmi við álit og tillögur nefndar er menntmrh. skipaði 27. jan. 1982, en nefndin skilaði niðurstöðum til menntmrn. í maí s.l.? 2. Hve miklu fjármagni hefur á s.l. 5 árum verið varið sérstaklega til kennslugagna fyrir nemendur með sérþarfir á grunnskólastigi? 3. Hve margir nemendur, sem njóta sérkennslu eða stuðningskennslu í eða utan almennu grunnskólanna, þurfa á sérkennslugögnum að halda?“ Vænti ég þess að fá greinargóð svör hjá hæstv. menntmrh. við þessum spurningum.



Herra forseti. 1. tölul. í fsp. á þskj. 178, spurningunni um stefnu í útgáfu sérkennslugagna, get ég svarað á þá leið að ég tel álit þeirrar nefndar sem skilaði áliti í maí s.l. og skipuð var 27. jan. 1982 vera mjög vel til þess fallið að vera haft að leiðarljósi á næstu árum við gerð og útgáfu námsefnis fyrir nemendur með sérþarfir. Fram til þessa eða til skamms tíma hefur ekki farið fram nein skipuleg útgáfa á sérkennsluefni, a.m.k. ekki á vegum Námsgagnastofnunar, en þetta gildir um öll svið sérkennslunnar. Í sérkennslunni hefur aðallega verið notast við almennar kennslubækur, þær umskrifaðar, einfaldaðar og styttar eða miðlað þekkingu með öðrum hætti. Þetta hefur verið í höndum hvers og eins kennara. Þá er algengt að sérkennsluefni sé samið af kennurunum sjálfum, en aðstaða þeirra til námsefnisgerðar er víðast mjög bágborin. Því liggur talsvert efni hjá sérkennurum í frumdrögum eða hálfunnið og það mætti e.t.v. nýta. Það sem gert hefur verið og alveg er í samræmi við niðurstöður þessarar nefndar er að í okt. s.l. var ráðinn sérkennari til Námsgagnastofnunar í hlutastarf. Frá hans hendi liggja fyrir drög og framkvæmdaáætlun fyrir 1984 sem ég get gert grein fyrir sé þess óskað, en ég hygg að tímans vegna verði heppilegast að ég afhendi fyrirspyrjanda þá áætlun skriflega. Í fsp. er 2. tölul.: „Hve miklu fjármagni hefur á s.l. 5 árum verið varið sérstaklega til kennslugagna fyrir nemendur með sérþarfir á grunnskólastigi?“ Þá er fyrst til að svara um það sem fram hefur farið hjá Námsgagnastofnun. Skv. reikningum þeirrar stofnunar er kostnaður vegna útgáfu fyrir nemendur með sérþarfir og færður til verðgildis ársins 1983 þessi: Árið 1979 var engu fé varið til þessarar útgáfu. Árið 1980 voru það 9069 kr., 1981 134 730 kr., 1982 218 409 kr. og 1983 403 003 kr. Samtals eru þetta 765 211 kr. En á það er að líta að skv. áætlun nefndarinnar, ef hún er framkvæmd að fullu má ætla að á 5 árum fari rúmar 2 millj. í þessu skyni á ári. Á vegum skólarannsóknadeildar menntmrn. hefur einnig verið varið nokkru fé í því skyni að undirbúa gerð sérkennslugagna eða sinna sérkennslu fyrir þann hóp sem hér um ræðir. Þá er fyrst til að taka að nefndarlaun þeirrar nefndar sem vitnað var til í upphafi fsp. voru 16 500 kr. Í öðru lagi var varið sem svarar 3ja mánaða kennaralaunum til þess að vinna að námsskrá fyrir nemendur með sérþarfir. Það var unnið í Öskjuhlíðarskóla. Námsskráin kom út árið 1983 og nefnist Hugmyndasafn fyrir samfélags- og náttúrufræði og var bráðabirgðaútgáfa unnin af kennurum skólans í samvinnu við Ingvar Sigurgeirsson fyrrv. námsstjóra. Enn má þess geta að aðrir námsstjórar í skólarannsóknadeild rn. hafa fjallað um sérkennslumál í tengslum við kennslu í námsgreinum og tengdum skólastarfi almennt. Starf af því tagi hefur ekki verið sérstaklega greitt í þessu skyni heldur fólgið í öðrum almennum störfum þessara námsstjóra. 3. liður fsp. er: „Hve margir nemendur, sem njóta sérkennslu eða stuðningskennslu í eða utan almennu grunnskólanna, þurfa á sérkennslugögnum að halda?“ Þeir nemendur sem njóta sér- og stuðningskennslu í eða utan almenns grunnskóla eru þessir: nemendur í sérskólum 359, nemendur í sérdeildum 183, nemendur í starfsnámi og fullorðinsfræðslu 280, nemendur í sérskólum og sérdeildum samtals 822. Auk þess eru nemendur í stuðningskennslu í almennum grunnskólum samtals 4500. Hér er því samtals um 5322 nemendur að ræða. Ég hygg, herra forseti, að með þessu sé fsp. svarað í höfuðdráttum.



Herra forseti. Ég vil þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir þessa þörfu fsp. sem vekur athygli á þessu mikla vandamáli sem ég kannast mætavel við frá mínum kennaraferli áður. Einhver erfiðustu atriði sem þar komu upp voru tengd þeim sem á einhvern hátt áttu erfiðara með nám en aðrir, þurftu stuðningskennslu eða hjálparkennslu. Við ekkert, hreinlega ekkert var að styðjast til þess að létta þeim róðurinn nema eigið hyggjuvit svo langt sem það náði. Á þessu öllu hefur orðið býsna mikil framför. Velunnarar og aðstandendur þeirra sem hér er um að ræða sérstaklega hafa unnið mikið og gott starf að því að kynna þessi málefni, útiloka fordómana sem áður voru í vissum greinum og unnið að því á öllum sviðum að reyna að létta því fólki sem hér á allra erfiðast róðurinn. Greinilegt er að nokkur árangur hefur hér af orðið, en auðvitað hlýtur spurningin að vera um það, þegar fjármagn er takmarkað eins og til námsgagnaútgáfu atmennt, ónógt til hinnar almennu útgáfu hvað eigi þar að hafa forgang. Ég leyfi mér að skora á hæstv. menntmrh. að sjá til þess að þessi námsgögn verði látin hafa forgang umfram önnur, alveg sérstaklega vegna þess að þeir kennarar sem fjalla hér sérstaklega um stuðnings- og hjálparkennslu eiga ekki í önnur hús að venda til þess að létta sínu fólki hinn þunga róður. Þessi námsgögn þurfa því alveg tvímælalaust að vera í öndvegi sett hjá Námsgagnastofnun og um það þurfa vitanlega að koma ótvíræð fyrirmæli frá rn. Ég treysti hæstv. menntmrh. til að sjá svo til að þessi námsgögn verði þar alveg sérstaklega í forgangi.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka hæstv. menntmrh. fyrir greinargóð og skýr svör við þeirri fsp. sem ég hef borið hér fram. Ég vil sérstaklega fagna því áliti hæstv. menntmrh. að hún telji að sú stefna sem mörkuð er í þessu nál. sé vel til þess fallin að vera höfð að leiðarljósi í útgáfu sérkennslugagna á næstu árum. Af þessum orðum hæstv. menntmrh. ræð ég að hæstv. menntmrh. muni framfylgja þeirri stefnu sem þar er mörkuð. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um það að Námsgagnastofnun hefur átt við mikinn fjárhagsvanda að etja. Og reyndar er það svo nú að starfandi er nefnd á vegum rn. til að finna lausn á fjárhagsvanda stofnunarinnar. Sá fjárhagsvandi sem stofnunin hefur átt við að glíma á undanförnum árum hefur ekki síst komið niður á útgáfu sérkennslugagna og það svo að til hreinna vandræða hefur horft. Það þarf raunar engan að undra það þegar við hugleiðum þær tölur sem við heyrðum hjá hæstv. menntmrh., að það hafi einungis verið varið á undanförnum fimm árum sem samsvarar 765 þús. kr. til sérkennslugagna. Og hæstv. menntmrh. upplýsir að það séu um 5300 nemendur sem á einn eða annan hátt þurfi á sérkennslugögnum að halda. Ég reiknaði það út í fljótheitum, eftir að þessar tölur komu hér fram áðan hjá hæstv. ráðh., að þetta þýðir 133 þús. á ári handa 5300 nemendum. Það þýðir það, að 27 kr. sé varið á ári fyrir hvern nemanda sem þarf á sérkennslugögnum að halda. Þetta er auðvitað til háborinnar skammar og það hlýtur öllum þm. að vera ljóst að þarna þarf virkilega að verða breyting á. En nefndin bendir á í sínu áliti að tryggja verði markvissa og stöðuga útgáfu á þessum námsgögnum og það var einmitt tilgangurinn með þessari fsp. að fá fram afstöðu menntmrh. til þeirra tillagna sem þessi nefnd hefur sett fram. Tel ég að nefndin hafi skilað góðu starfi og lagt fram skýra stefnu í þessu máli sem mikill fengur er í um hvernig útgáfu sérkennslugagna skuli háttað næstu árin og hvaða sérkennsluefni sérstök áhersla skuli lögð á. Ennfremur tel ég eins og reyndar kemur fram í nál. að nefndin hafi gætt ýtrustu hagkvæmni í tillögum sínum. Hér er ekki um stóra upphæð að ræða sem áætluð er til sérkennslugagna miðað við allan þann fjölda nemenda sem þarf á þeim að halda. Fram kemur í áliti þessa fólks að það þurfi um 14 millj. á 5 árum. Það eru um 2–3 millj. á ári. En eins og fram kemur hjá hæstv. ráðh. hefur einungis verið varið 765 þús. á s.l. 5 árum þannig að hér þarf auðvitað að verða breyting á. Ég vil að lokum beina þeirri spurningu til hæstv. menntmrh. hvenær megi vænta þess að sú nefnd sem vinnur að lausn á fjárhagsvanda Námsgagnastofnunar skili niðurstöðum. Einnig væri fróðlegt að fá fram álit menntmrh. á þeirri hugmynd sem fram kemur í umræddu nál. en nefndin hreyfir þar þeirri hugmynd að til að örva námsgagnagerð verði stofnaður sérstakur sjóður á vegum Námsgagnastofnunar og nemi sjóðfé sömu upphæð og stofnuninni er gert að greiða í söluskatt af þeim námsgögnum sem dreift er ókeypis til skólanna. Það er umhugsunarefni að á sama tíma og stofnunin getur ekki séð nemendum skólanna fyrir námsefni skuli ríkissjóður taka söluskatt af þeim námsgögnum sem þó er hægt að gefa út. Ég vænti þess að við fáum hér að heyra álit hæstv. menntmrh. á þessari hugmynd um að stofna þennan sjóð til þess að örva námsgagnagerð og eins hvenær vænta megi þess að nefnd sú sem vinnur að lausn á fjárhagsvanda Námsgagnastofnunar skili niðurstöðum.



Herra forseti. Það eru þrjú atriði sem ég vil nefna. Í fyrsta lagi er það nemendafjöldinn sem ég gat um að nyti sérkennslu eða stuðningskennslu. Ég er ekki viss um að taka megi það svo að þeir 4322 nemendur sem njóta stuðningskennslu í almennum grunnskóla séu allir þurfandi fyrir sérkennslugögn í sama skilningi og hinn hópurinn. Þetta er e.t.v. ekki alveg hægt að fullyrða, en engu að síður er þó ljóst að sérkennslugögn þarf fyrir hluta þess hóps. Víst er um það að þörfin er mikil. Hv. 2. landsk. þm. beindi til mín tveimur spurningum öðrum, annars vegar um það hvenær vænta mætti álits frá nefndinni sem kannar fjárþörf Námsgagnastofnunar. Þessi nefnd hefur nýlega skilað áfangaskýrslu en er enn að störfum og ég hygg að þess verði ekki mjög langt að bíða að hún ljúki alveg störfum. Ég tel að hún hafi þegar unnið mjög mikilsvert starf og ef haldið verður áfram með sama hætti geri ég ráð fyrir að tillögur nefndarinnar verði mjög gagnlegar. Í öðru lagi bar hv. þm. fram spurningu um afstöðu mína til sérstakrar tillögu nefndarinnar sem stofnuð var um sérkennslugögn, sérstakrar tillögu um sjóðsstofnun. Þeirri spurningu get ég ekki svarað á þann veg að ég mæli eindregið með þessari sjóðsstofnun. Ég tel að þá hugmynd sem þarna kemur fram verði að skoða í almennu samhengi við fjármögnun verkefna Námsgagnastofurnar.