Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Halldór Blöndal : Herra forseti. Þar sem hér er um sértækan skatt að ræða sem lagt er til að verði endurgreiddur og aðeins leggst á þrjú fyrirtæki en samsvarandi verk hafa hins vegar verið endurgreidd hjá öðrum fyrirtækjum og gagnvart öðrum mönnum er af þeim sökum hér um óheiðarlega, ósiðlega og ég vil segja ólöglega skattheimtu að ræða. Ég segi nei.

Karvel Pálmason : Virðulegur forseti. Hér er vissulega um mikið réttlætismál að ræða og full þörf hefði verið á því að málið fengi endanlega afgreiðslu á hv. Alþingi. Hér er tillaga um það að vísa málinu til ríkisstjórnar. Að vísu hef ég ekki sterkar taugar þangað en enn eygir maður kannski von um það að menn sjái að sér í þeim herbúðum. Í trausti þess að það verði gert segi ég já.

Salome Þorkelsdóttir : Hæstv. forseti. Þar sem ég eygi enga von til þess að ríkisstjórnin leysi þetta mál segi ég nei.

Halldór Blöndal (um atkvæðagreiðslu) : Herra forseti. Hæstv. fjmrh. hefur marglýst því yfir á Alþingi, bæði í Sþ. og eins hér í Ed., að hann telji sig ekki hafa lagaheimildir til þess að endurgreiða það gjald af erlendum lántökum vegna þriggja fyrirtækja í skipasmíðaiðnaði sem hér um ræðir. Þessi atkvæðagreiðsla jafngildir því og er yfirlýsing stjórnarmeirihlutans um að hann sé andvígur því að þessi fyrirtæki fái lántökugjaldið endurgreitt. Það er eftirtektarvert að íhuga hvaða þingmenn það eru sem haga sér með þessum hætti og það er líka eftirtektarvert að þessi ríkisstjórn hefur í smáu sem stóru svikið þau fyrirheit sem hún hefur gefið skipasmíðaiðnaðinum í landinu.

Karvel Pálmason (um atkvæðagreiðslu) : Virðulegi forseti. Það er nýtt að heyra jafnmikla traustsyfirlýsingu frá hv. þm. Halldóri Blöndal á hæstv. fjmrh. sem hann telur að ráði lögum og lofum og túlkun á lögum fyrir hæstv. ríkisstjórn. Ég verð að lýsa því hér yfir að ég met ekki persónu hæstv. fjmrh. með þessum hætti. Hann hefur ekki einn túlkunarákvörðun í þessum efnum. Það eru sem betur fer fleiri í hæstv. ríkisstjórn en hæstv. fjmrh. og ég segi enn: Ég eygi enn von til þess að hæstv. ríkisstjórn, þrátt fyrir trú hv. þm. Halldórs Blöndal á fjmrh., þá eygi ég þó von til þess að hinir sjái leið út úr þessum ógöngum og leysi málið. 
            

Salome Þorkelsdóttir (um atkvæðagreiðslu) : Herra forseti. Vegna orða hv. 3. þm. Vestf. og hans trúar á því að aðrir hæstv. ráðherrar í ríkisstjórninni leysi þetta mál vil ég lýsa því yfir að ef vilji hefði verið til þess væri búið að því.

Skúli Alexandersson : Herra forseti. Það mál sem er nr. 2 á dagskrá og var næstum því búið að taka á dagskrá var lagt fram á dálítið sérstakan máta. Hæstv. sjútvrh. leggur það fram sem ráðherrafrv., ekki sem stjfrv. En með yfirlýsingu sem hæstv. ráðherra lét frá sér fara í fjölmiðlum lýsti hann því yfir að þetta væri gert með stuðningi formanns Alþb., Ólafs Ragnars Grímssonar. Ég vil, áður en þessi umræða fer fram, óska eftir svörum við því hvort sá stuðningur var stuðningur við frv. eða hvort sá stuðningur var um það hvernig málið yrði lagt hér fyrir hv. deild.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Virðulegi forseti. Hæstv. fjmrh. hefur ekki lofað mér stuðningi við þetta frv. Þau orð sem eftir mér voru höfð eiga einungis við efnismeðferð málsins.

Halldór Blöndal : Hæstv. forseti. Það var upplýst í sjútvn. Ed. að þetta frv. hefði verið lagt fram með samþykki formanns Alþb. en engin slík samþykkt hefði legið fyrir frá þingflokki Alþb. Í þingnefndinni kom fram og var staðfest að hér er ekki um stjfrv. að ræða og sá eini fulltrúi Alþb. sem á seturétt á Alþingi en ekki atkvæðisrétt mælti með því að þetta frv. yrði lagt fram.

Skúli Alexandersson : Virðulegi forseti. Ég bjóst ekki við því að hér í hv. deild færi fram umræða um það sem um hefur verið fjallað í sjútvn. deildarinnar þar sem sú umræða hefur nú farið fram á dálítið sérstakan hátt áður en málið er komið til umræðu hér í hv. deild. Þykir mér því athugasemd hv. þm. Halldórs Blöndals nokkuð sérstök. Fyrir utan það að ég tek svar hæstv. sjútvrh. um afstöðu formanns Alþb. fyllilega til greina held ég að það sé í sjálfu sér alveg óþarft, þó að ég viti að hv. þm. Halldór Blöndal er mikill stuðningsmaður sjútvrh., kannski fyrst og fremst í þessu máli, að hann sé sérstaklega að útskýra afstöðu ráðherrans eða hvernig málið var lagt fram og þaðan af síður afstöðu formanns Alþb.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um ráðstafanir vegna aflabrests í loðnuveiðum. Eins og öllum er kunnugt um kom í ljós í leiðangri Hafrannsóknastofnunar sem farinn var á sl. hausti að loðnustofninn, hinn veiðanlegi stofn samkvæmt hefðbundnum mælingum, væri aðeins um 360 þús. lestir. Í framhaldi af þessum niðurstöðum voru loðnuveiðar stöðvaðar í byrjun desember. Það var gert með þeim hætti að um það var þokkalegt samkomulag við veiðiskipin þannig að ekki var gefið út formlegt veiðibann. Síðan var ákveðið að rannsóknaskipið Árni Friðriksson héldi rannsóknum áfram og enn áttu sér stað frekari mælingar á loðnustofninum sem skiluðu engum nýjum niðurstöðum eða nýjum upplýsingum sem gætu orðið til þess að taka aðra ákvörðun. Í framhaldi af því voru haldnir fundir með ýmsum hagsmunaaðilum fyrir jól og milli jóla og nýárs og ákveðið í framhaldi af því að hefja ekki veiðar fyrr en frekari mælingar hefðu farið fram. Þá var jafnframt ákveðið upp úr því að taka upp samstarf við útvegsmenn og sjómenn um loðnuleitina. Í framhaldi af þessu var ákveðið að bæði rannsóknaskipin færu til loðnumælinga í byrjun janúar ásamt fimm veiðiskipum. Út úr þeim mælingum komu mjög svipaðar niðurstöður en loðnan hélt sig þá einkum á tveimur svæðum úti fyrir Austurlandi. Enn var ákveðið að halda rannsóknum áfram og sem betur fer kom í ljós að loðnustofninn mældist lítið eitt stærri eða 525 þús. lestir og aðalgangan hafði þá komið, eins og stundum hefur gerst áður, upp að suðausturströnd landsins. Í framhaldi af þessu var ákveðið að heimila veiðar á 175 þús. lestum en í gegnum tíðina hefur aðallega verið við það miðað að um 400 þús. lestir gætu gengið til hrygningar. Í ljósi þess að hér var um mjög mikilvæga ákvörðun að ræða, hvernig sem á hana er litið, og þeirrar staðreyndar að ekki getur verið um að ræða algjöra nákvæmni í mælingum sem þessum þótti rétt að heimila lítið eitt meiri veiði en áður hafði verið gert en jafnframt ákveðið að halda áfram rannsóknum á loðnustofninum. Rannsóknaskipið Árni Friðriksson hefur verið við athuganir á loðnunni og mælingar. Í þeim leiðangri sem lauk hjá því rannsóknaskipi nú í gærkvöldi kom í ljós að endurtekin mæling var mjög sambærileg þeirri sem áður hafði verið gerð, þ.e. á því magni sem kom úr göngunni upp að suðausturströnd landsins. Áður hafði rannsóknaskipið Bjarni Sæmundsson, við endurteknar mælingar, mælt um 50 þús. lestir við austanvert landið. Það magn hefur ekki svo vitað sé komið enn upp að ströndinni. Það má því segja að endurteknar mælingar á þessum stofni hafi ekki leitt í ljós nein veruleg frávik og það er ekki ástæða til að vænta þess að þar verði mikil breyting á nema þá að ný ganga komi öllum að óvörum upp að landinu, hvort sem það væri upp að suðausturströnd landsins eða upp að vesturströndinni. Það hefur vissulega gerst áður en yfirleitt hefur þá orðið vart við slíkar göngur við Vestfirði eða austanvert landið á þessum tíma. Það er að vísu vitað mál að eitthvað af loðnu er við Vestfirði en ekki hefur verið talið að þar væri um verulegt magn að ræða. Hins vegar verður gengið úr skugga um það, annaðhvort með því að Árni Friðriksson fari í rannsóknaleiðangur til að athuga það eða það verði gert í tengslum við rannsóknaleiðangur sem nú er að hefjast á rannsóknaskipinu Bjarna Sæmundssyni. Líkur eru til þess að það verði eitt fyrsta verkefni í þeim rannsóknaleiðangri að athuga enn frekar um loðnu úti fyrir Vestfjörðum. Það er jafnframt haft í huga að ef nauðsynlegt er talið fari rannsóknaskipið Árni Friðriksson enn á ný í stuttan rannsóknaleiðangur, einkum til þess að fylgjast með því hvort einhverjar frekari göngur af loðnu komi upp að suðausturströndinni. Því má segja að aldrei fyrr hafi verið lagt í jafnmikinn kostnað við loðnurannsóknir og loðnuleit og á þessu hausti og þessum vetri. Margir hafa dregið mjög í efa þær niðurstöður sem okkar vísindamenn hafa komist að en endurtekin mæling leiðir það í ljós að mínu mati að ekki er hægt að efast um þær alvarlegu niðurstöður sem þeir hafa komist að. Það má því segja að ef þær eru dregnar mjög í efa, eins og sumir gera, þá verði að draga mjög í efa allar fyrri rannsóknir á þessum stofni. Það er að mínu mati mikilvægt að spara á engan hátt til nú í vetur til að endurtaka mælingar og framlengja rannsóknir, ekki síst til að sannreyna hvort áreiðanleiki slíkra mælinga er ekki fyrir hendi. Ég hef fyrir því nokkra sannfæringu að þessar mælingar séu áreiðanlegar og beri að taka alvarlega enda höfum við ekkert annað betra til að byggja á. Loðnan er aðalundirstaðan í fæðu þorsksins og annarra botnfisktegunda, einkum þó þorsksins og við hljótum því að leggja mikið upp úr því að ganga ekki of langt í þessum efnum. Það er hins vegar svo að með tilliti til þeirra viðskiptahagsmuna og hagsmuna einstakra byggðarlaga sem hér eru í húfi þótti rétt að leyfa veiðar á þessu magni og tel ég að þar sé ekki stefnt í neina verulega hættu og það sé svo mikilvægt að viðhalda þeim mörkuðum sem við höfum m.a. aflað okkur í Japan að við hljótum að reyna að sinna þeim með sem bestu móti enda þar mikil verðmæti í húfi fyrir þá sem atvinnu hafa af þessum veiðum og vinnslu og ekki síst fyrir þjóðarbúið í heild. Allan þann tíma sem þessi alvarlega staða hefur verið uppi hefur verið fjallað um það með hvaða hætti skyldi við bregðast. Það var ekki óeðlilegt að eitt það fyrsta sem um væri fjallað í þessu sambandi væri til hvaða verkefna þau 44 eða 45 skip, sem þessar veiðar hafa stundað, skyldu halda. Það er staðreynd sem ekki verður á móti mælt að þessi skip stunduðu ýmsar aðrar veiðar, sérstaklega botnfiskveiðar, á loðnuleysisárunum. En þegar loðnuveiði skánaði á nýjan leik þótti rétt að skerða veiðiheimildir þessara skipa að því er botnfisk varðar mjög verulega og urðu þær tiltölulega mjög litlar. Hins vegar eru dæmi þess að einstaka skip hafi veitt allt upp undir 3000 tonn af botnfiski á einu ári þegar loðna var ekki veidd. Samkvæmt 9. gr. laga um stjórn fiskveiða er ráðherra veitt heimild til að bregðast við ástandi sem þessu og á því er enginn vafi að skilyrði til að uppfylla þetta lagaákvæði eru fyrir hendi. Hér er að sjálfsögðu ekki einungis um heimild til ráðherra að ræða þannig að hann geti farið með hana eftir því sem honum best þykir henta hverju sinni heldur leggur þessi heimild á hann skyldur til að bregðast við í tilvikum sem þessum. Þannig eru margar heimildir í lögum og má e.t.v. segja að um það megi deila hvort rétt sé að leggja slíkar skyldur á ráðherra í alvarlegu máli eins og þessu eða hvort rétt þykir að leggja það fyrir Alþingi hverju sinni. Á það ætla ég ekki að leggja mat en tel hins vegar að í tilviki sem þessu, þegar veiðiheimildir íslenska flotans eru tiltölulega litlar og rekstrargrundvöllur margra skipa heldur bágur, sé það svo alvarlegt mál að skerða veiðiheimildir skipanna enn frekar að það þurfi að leita allra annarra leiða áður en slíkt er gert. Þá vaknar að sjálfsögðu sú fyrsta spurning, hvort eitthvað skuli gera fyrir þessi skip eða ekki. Það kunna margir að vera þeirrar skoðunar að svo eigi ekki að gera. Þau verði að bera þetta mikla tekjutap eins og ekkert hafi í skorist og ráðherra að komast að þeirri niðurstöðu að það beri á engan hátt að bregðast við. Ég tel að slík niðurstaða sé á engan hátt rökrétt né sanngjörn miðað við það sem segir í lagagreininni. Ég hef því kosið að fara þá leið og leggja það til að allra annarra leiða sé leitað áður en þessari 9. gr. er beitt og gef mér þá forsendu að henni verði að beita ef aðrar tiltækar leiðir finnast ekki. Það er svo í þessu máli eins og mörgum öðrum að ekki eru margar leiðir færar. Það fyrsta sem kemur í huga er hvort rétt sé að auka veiðiheimildir í einhverjum stofnum. Sérstaklega hefur þorskur þar verið nefndur. Ég hef ekki viljað standa að því á þessu stigi máls vegna óvissu um framvindu mála og tiltölulega litla veiði að undanförnu. En væntanlega munu mælingarnar á næstunni gefa okkur betri upplýsingar um það hvort Grænlandsganga hefur komið á Íslandsmið og þær forsendur sem eru fyrir fyrri ákvörðunum að því er þann stofn varðar reynist bærilega traustar. Það gæti vissulega komið til þess að einhver frekari skerðing yrði á veiðum í þorski. Það væri óeðlilegt að fara að taka nú ákvörðun um aukningu þar í þessu skyni. Hins vegar er það svo með rækjustofninn að hann hefur sem betur fer reynst allsterkur. Það er margt sem mælir með því að þar verði veiðar eitthvað auknar. Því hefur verið lagt til að rækjuveiðin verði aukin um 5 þús. lestir og þær veiðar einkum stundaðar af loðnuskipunum. Ég tel jafnframt að það sé rækjuiðnaðinum hentugt um þessar mundir að hægt verði að auka rækjuveiðina. Ekki sérstaklega vegna þess að markaðsaðstæður séu svo góðar að því er rækjuna varðar, heldur vegna þess að það er þeim mikilvægt að fá meira magn til vinnslu þannig að afkoma þeirra batni. Loðnuskipin eru afkastamikil rækjuveiðiskip sem hafa reynst rækjuverksmiðjunum traustir og góðir samstarfsaðilar, bæði á Norðurlandi og á Vestfjörðum. Því tel ég að aukin veiði þeirra muni koma atvinnulífi í þessum landshlutum til góða en þeir þurfa mjög á því að halda. Þá er það einnig ljóst að Hagræðingarsjóður hefur til ráðstöfunar á fyrsta átta mánaða tímabili þessa árs, þ.e. því fiskveiðiári sem nú er yfirstandandi, 8 þús. lestir af botnfiski. Það er hlutverk þessa sjóðs að bregðast við aðstæðum, einkum í byggðarlögum sem hafa misst veiðiskip í burtu frá sér og þar sem búið er við verulegt atvinnuleysi. Ég tel hlutverk þessa sjóðs vera mikilvægt fyrir framtíðina en hinu er ekki að leyna að það mun taka nokkurn tíma að komast að niðurstöðu að því er varðar einstök byggðarlög. Jafnframt verður að taka tillit til þess að það er svo alvarlegt mál fyrir mörg byggðarlög víða um land að aflaheimildir verði skertar frá því sem nú er að ekki er óeðlilegt að brestur sem þessi flokkist undir svipuð tilvik og lögin um Hagræðingarsjóð telja. Það hefur því orðið mín niðurstaða að leggja til að þeim 8 þús. lestum sem þessi sjóður hefði annars fengið til ráðstöfunar verði í þessu tilviki ráðstafað til loðnuflotans. Það mætti vissulega gera með tvennum hætti. Annars vegar með því að Hagræðingarsjóður fengi það hlutverk að bregðast við aðstæðum sem þessum, sem við skulum vona að komi tiltölulega sjaldan, eða að gera það með ákvæði til bráðabirgða eins og hér er lagt til. Og ef slík aðstaða kæmi upp aftur mundi það verða gert með svipuðum hætti, með því að leggja frv. fyrir Alþingi. Ég hef orðið þess var víða þar sem ég hef komið í sambandi við þetta mál og jafnframt í mörgum byggðarlögum sem eingöngu byggja á botnfiskafla að þau leggja allt upp úr því að ekki komi til frekari skerðingar á þeirra aflaheimildum. Þannig get ég nefnt dæmi af byggðarlagi eins og Raufarhöfn sem hefur verulegra hagsmuna að gæta að því er varðar loðnuveiðar. Þeir lögðu á það megináherslu að ekki kæmu til frekari skerðingar á aflaheimildum þeirra þar á staðnum, bæði að því er togarann varðar og líka að því er smábátana varðar því að mjög margir af þeim mönnum sem hafa haft atvinnu við loðnubræðslu eru menn sem stunda róðra á trillum á vorin og á sumrin. Því mundi skerðing á þeirra veiðiheimildum í reynd verða tvöfaldur skellur fyrir þá. Margir sem um þetta mál hafa fjallað hafa gjarnan sagt að það væri að sjálfsögðu ekki nóg að líta til hagsmuna skipanna og áhafna þeirra, heldur yrði jafnframt að huga að hagsmunum verksmiðjanna, byggðarlaganna og þess fólks sem hefur haft atvinnu af þessari vinnslu. Það er vissulega rétt og vil ég í því sambandi benda á greinargerð sem er með þessu frv. en þau mál hafa verið mjög til umfjöllunar. Það er því miður svo að ekki er auðvelt að útvega verksmiðjunum ný verkefni og því hljóta menn fyrst og fremst að huga að framtíðarstöðu þeirra og nota tækifærið til þess að endurskipuleggja þann rekstur og reyna að fækka þeim þannig að framtíðarhagur verksmiðjanna og skipanna sé svo bjartur að það sé til þess von að þessi atvinnutæki verði til staðar þegar loðnuveiði hefst af fullum krafti á nýjan leik. Ég ætla ekki að hafa um það mörg orð en vitna til greinargerðar sem fylgir þessu frv. Að því er sveitarfélögin varðar, þá eiga þau rétt á tekjujöfnunarframlagi úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga. Þótt slík framlög geti á engan hátt komið í stað þeirra tekna sem þau mundu tapa munu þau lagfæra stöðu sveitarfélaganna verulega. Að því er atvinnumál á einstökum stöðum varðar er það að mínu mati mikilvægt að verksmiðjurnar séu það vel staddar fjárhagslega að þær geti tekið áföllum sem þessum á þann hátt að fólkið sem þar vinnur geti unnið að viðhaldi og margvíslegum endurbótum þegar slíkt kemur fyrir eins og nú. Það er því miður svo að margir þessara aðila hafa staðið í verulegum fjárfestingum á undanförnum árum og eru því illa í stakk búnir fjárhagslega til að halda utan um sitt starfslið, en það verður hins vegar að segjast eins og það er að allir eru að reyna að leysa þau mál svo þeir geti haldið þeim kjarna sem hefur verið uppistaðan í þeirra atvinnustarfsemi. Til þess þurfa þessir aðilar skilning þeirra stofnana sem lána þeim fjármagn en það er jafnframt að mínu mati langmikilvægast að afkoma þessara fyrirtækja sé það góð í framtíðinni að þau geti tekið á sig áföll sem þessi. Það verður best gert með því að endurbæta þessar verksmiðjur miðað við þarfir markaðarins eins og þær eru í dag og fækka þeim þannig að rekstrartími þeirra lengist og þær skili betra árangri. Að því er varðar atvinnumál í einstökum byggðarlögum er að sjálfsögðu hægt að grípa til margvíslegra ráðstafana. Mörg þessara byggðarlaga leggja á það áherslu að flýta opinberum framkvæmdum og grípa til aðgerða sem bæta ástand á viðkomandi stöðum. Sums staðar er þannig háttað að viðkomandi byggðarlög geta aukið úrvinnslu sjávarafla, en mörg þeirra vildu gjarnan fá meiri sjávarafla til vinnslu. Þeirri hugmynd hefur verið hreyft að rétt væri að skylda loðnuskipin til að landa á þessum stöðum til þess að bæta atvinnuástandið. Ég skil mjög vel slíka hugsun. Hins vegar verður það að teljast óeðlilegt að leggja allt aðrar kröfur á þennan hluta flotans en gengur og gerist með flotann í heild. Það er hins vegar annað mál að við Íslendingar hljótum að stefna að því að vinna sem mest af okkar afla hérlendis og sem betur fer hafa þær skerðingar, sem ákveðnar hafa verið með nýsettum lögum, borið þar nokkurn árangur því útflutningur á ferskum þorski hefur stórlega dregist saman nú í upphafi ársins og meira komið til sölu á innlendum mörkuðum þótt ekkert skuli um það fullyrt hvort þar er um varanlegt ástand að ræða. Auðvitað má auka slíkar skerðingar ef menn vilja beina meira magni að innlendri vinnslu, en að mínu mati er ekki hægt að mismuna flotanum í þeim efnum með því að leggja þessa skyldu á loðnuskipin en allt aðrar skyldur á önnur skip. Virðulegi forseti. Ég vil aðeins að lokum ítreka það að ég tel að hér sé verið að framfylgja þeim skyldum sem sjútvrh. hefur skv. 9. gr. laganna. Ég tel hins vegar svo alvarlegt að beita þessari 9. gr. vegna þess hve lítill afli er til ráðstöfunar hjá mörgum byggðarlögum og skipum að menn hljóta að leita allra leiða áður. Því vænti ég þess að hv. alþingismenn hafi svipaðan skilning í þeim efnum og reyni að koma í veg fyrir það að 9. gr. verði beitt. En ef þeir hafa hins vegar þá skoðun að flotinn eigi ekki að fá neinar bætur og standa frammi fyrir þeim alvarlega loðnubresti án þess að nokkrar bætur komi fram, þá er það skoðun út af fyrir sig en henni er ég ekki sammála. Ég vil svo að lokum þakka hv. sjútvn. fyrir að hafa tekið þetta mál nú þegar til meðferðar. Ég vænti þess að það sé heldur til bóta en hitt því að oft og tíðum er mikilvægt að geta kallað til sín aðila áður en umræður fara fram. Og að mínu mati mætti það frekar vera regla að því er varðar mörg frv. að nefndum gefist kostur á að fjalla um mál áður en þau eru tekin til meðferðar í deildum en hitt. Ég vænti þess að gott samstarf geti náðst um að hraða heldur afgreiðslu á þessu máli. Þótt ég geri mér fyllilega ljóst að skiptar skoðanir kunni að vera á því þá vænti ég þess að við séum sammála um að það sé eðlilegt að dreifa þeim byrðum sem á aðila eru lagðar vegna loðnubrestsins með réttlátum hætti og á þann hátt að það komi sem jafnast út fyrir þá sem mestra hagsmuna hafa hér að gæta. Það er líka mikið hagsmunamál fyrir botnfiskveiðiflotann að vel sé gengið um loðnustofninn og þess vegna veit ég að það er fullur vilji fyrir því hjá þeim aðilum að sýna þessu skilning og ætti að vera nægilegt að nefna að á fundi sem haldinn var hjá Landssambandi ísl. útvegsmanna var yfirgnæfandi meiri hluti sem vildi að flotinn fengi þessar bætur og mun meira. Eru það aðilar sem koma alls staðar að af landinu og eru að sjálfsögðu fulltrúar allra þeirra manna sem þar hafa hagsmuna að gæta. Svipaða afstöðu hafa sjómannasamtökin tekið í þessu máli og ætti það að vera nægilegur vitnisburður um það hvað mál þetta nýtur mikils skilnings þó að sjálfsögðu vilji enginn missa af því sem hann hefur fyrir. Ég vil svo að lokum leggja til að þessu máli verði vísað til hv. sjútvn. og 2. umr.

Margrét Frímannsdóttir : Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um ráðstafanir vegna aflabrests í loðnuveiðum, flutt af hæstv. sjútvrh. Það er ekki algengt að ráðherrar í ríkisstjórn leggi fram frv. einir og sér, en þegar það gerist liggur yfirleitt að baki ágreiningur um málið innan stjórnarflokka, enda er það eins og fram hefur komið á síðustu dögum ástæða þess að svona er staðið að verki nú. Þingflokkur Alþb. hefur fyrir sitt leyti ekki fallist á frv. eins og það er lagt hér fram og nauðsynlegt að ástæður þess liggi ljósar fyrir við 1. umr. um málið. Með sérstökum lögum í tengslum við stjórn fiskveiða sem samþykkt voru á síðasta ári var ákveðið að setja á stofn Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins sem hefði það tvíþætta hlutverk að stuðla að aukinni hagkvæmni í útgerð og koma til aðstoðar byggðarlögum sem standa höllum fæti vegna breytinga á útgerðarháttum. Þingmenn Alþb. hafa haft það sjónarmið að meira tillit ætti að taka til byggðarlaga og fiskvinnslusvæða en gert hefur verið og mikið reynt til að fá ákvæði þar að lútandi inn í frv. til laga um stjórn fiskveiða á sínum tíma. Við þingmenn Alþb. höfum haft það í huga að breytingar á útgerðarháttum koma ekki eingöngu niður á þeim sem útgerðina stunda og eiga, heldur ekkert síður á sjómönnum og fiskvinnslufólki og þá afkomu heilu byggðarlaganna. Stefna Alþb. í sjávarútvegsmálum um skipulag veiða og vinnslu fékk ekki mikinn hljómgrunn innan núv. ríkisstjórnar og þá sérstaklega ekki hjá hæstv. sjútvrh. Þar virðist ríkja sú skoðun að þrátt fyrir að núverandi stefna hafi í sáralitlu og jafnvel engu skilað sér miðað við þau markmið sem sett voru í upphafi megi þar engu breyta. Alþb. hefur aftur og aftur sett fram það sjónarmið og þá kröfu að við úthlutun aflamarks verði að taka í auknum mæli tillit til byggðarlaga, tryggja afkomu þeirra sem vinna við og eiga allt sitt undir því að þessum mikilvæga atvinnuvegi okkar sé stjórnað með hagsmuni heildarinnar í huga. Það var því skref í rétta átt, vissulega ekki stórt en skref í rétta átt, þegar lögin um Hagræðingarsjóð voru samþykkt og reyndar forsenda þess að sumir þingmanna Alþb. greiddu atkvæði með þeirri stjórnunaraðferð fiskveiða sem samþykkt var á síðasta þingi. Þó voru efasemdir uppi og einn þingmaður Alþb. taldi að lögin, og þá sérstaklega 1. gr. laga um Hagræðingarsjóðinn, væru aðeins viljayfirlýsing, fyrsta tækifæri yrði notað til að gera 1. gr. ómerka. Og því miður hefur reyndin orðið sú eins og berlega kemur í ljós í því frv. sem hér liggur fyrir um ráðstafanir vegna aflabrests í loðnuveiðum. Það tryggir á engan hátt afkomu þeirra byggðarlaga sem hlut eiga að máli. Aðeins er um að ræða að bæta þeim sem gera út skip á loðnuveiðar þann tekjumissi sem þeir verða fyrir vegna aflabrests. Vissulega neitar því enginn að gera verður sérstakar ráðstafanir vegna þeirra sem byggja sína útgerð á loðnuveiðum fyrst og fremst. Því hefur þingflokkur Alþb. aldrei neitað. Þvert á móti voru tillögur hæstv. sjútvrh. skoðaðar og ræddar af þingflokki Alþb. sem lagði síðan til að gerðar yrðu ákveðnar breytingar á frv., breytingar sem tryggðu að loðnuskipin fengju úthlutað aflaheimildum úr Hagræðingarsjóði en tryggðu jafnframt tillögur okkar að þau byggðarlög sem verst verða úti vegna aflabrests í loðnuveiðum fengju notið þeirra ráðstafana sem gera ætti. Það átti að gera með því að skylda þann hluta loðnuflotans sem ætlar sér að nýta þessar veiðiheimildir til þess að landa aflanum á þessum stöðum. En á tillögur þingflokks Alþb. var ekki fallist heldur þvert nei. Í greinargerð með frv. fylgja minnisatriði til ríkisstjórnarinnar frá samstarfshópi ráðuneyta um málið. Þar segir um þetta atriði að þær hugmyndir sem fram hafa komið um að skylda loðnuflotann til að landa þeim afla sem hann kann að fá í loðnubætur á þeim stöðum sem loðnubræðslur eru virðast ekki raunhæfar og telur samstarfshópurinn að þar komi tvennt til. Í fyrsta lagi verða bæturnar af svo skornum skammti að ófært sýnist að binda þær sérstökum skilyrðum sem dragi úr hagkvæmni veiðanna. Í öðru lagi eigi mestur hluti loðnuflotans heimahöfn á Suður - og Vesturlandi og muni að líkindum kjósa að stunda botnfiskveiðar fyrst og fremst á þeim slóðum og landa í heimahöfn. En vandi byggðarlaganna sé mestur á Norður - og Norðausturlandi. Ég sé nú ekki hvernig þessi ágæti samstarfshópur getur kallað þetta í fyrsta og öðru lagi því þarna er í báðum tilvikum um það sama að ræða, hagkvæmni veiða. En skýtur ekki skökku við þegar þessi sami samstarfshópur, sem er að leggja til ýmsar aðrar ráðstafanir fyrir loðnuflotann og tryggja, eins og segir einnig í minnisatriðum þeirra, að sem flestum útgerðum verði gert kleift að lifa áfallið af, leggur ekki til aðgerðir sem tryggi jafnframt að þau byggðarlög sem hlut eiga að máli lifi áfallið af? Vissulega er fjallað um sveitarfélögin og atvinnumálin í þessum minnisatriðum, en hér á Alþingi liggur ekkert fyrir um hvernig með þau mál verður farið, ekkert í því frv. sem hér er til umræðu tryggir neitt í þeim efnum. Ekkert frv. annað hefur verið lagt fram um aðgerðir sem fylgja í kjölfarið og tryggja afkomu þeirra byggðarlaga sem hér um ræðir. Öllum tilraunum þingflokks Alþb. til að fá þessa tryggingu fram var hafnað og því gátum við ekki staðið að þessu frv. sem stjfrv. Það má líka benda á að um leið og samstarfsnefndin, sem ég er hér að vitna í, bendir á ýmsar leiðir til að leysa vanda loðnuflotans og neitar jafnframt þeirri hugmynd að binda veiðiheimildirnar því að landað verði á ákveðnum stöðum á þeirri forsendu að það verði óhagkvæmt og dýrt, bendir hún á ýmsar aðrar leiðir. T.d. segir nefndin í kaflanum um atvinnumál sveitarfélaga að ódýrt sé að flytja afla með Ríkisskipum milli landshluta. Hefði nú ekki mátt nýta þá hugmynd til að tryggja að afli loðnuskipanna yrði unninn á ákveðnum tilteknum stöðum? Ýmsum kann að finnast að þær kröfur sem hér eru settar fram um að málið sé skoðað í heild sinni, að horft sé á vanda útgerðarinnar samhliða vanda vinnslunnar í landi og afkomu byggðarlaganna og að ráðstafanir verði gerðar sem nýtast heildinni, séu of miklar í ljósi þess að stuttur tími er til umráða í þessu tiltekna máli. Lengri tíma verði að fá til þess að ljúka málinu öllu. Þetta séu aðeins fyrstu viðbrögð. Aðrar tillögur fylgi á eftir. Þetta er bara ekki rétt og reyndar furðulegt þegar um sérveiðar eins og þessar er að ræða að ekki skuli hafa fyrir löngu verið gerðar ráðstafanir til þess að mæta áföllum eins og þeim sem nú blasa við. Það er eins og loðnubresturinn komi algerlega á óvart, eins og enginn hafi nokkru sinni reiknað með honum. Hvers vegna var ekki fyrir löngu búið að skoða hvernig ætti að bregðast við og leggja fram tillögur þar að lútandi í stað þess að vera að leita lausna núna, undir tímapressu, eftir að ógæfan er skollin á? Það hlaut að koma að aflabresti í loðnu. Þetta er stofn sem sveiflast mikið í fjölda fiska milli ára án þess að sjútvrn. eða Hafrannsóknastofnun ráði þar neinu um. Hámark veiðiheimilda breytir þar litlu og jafnvel engu. Við höfum áður upplifað hrun í loðnustofninum á síðustu tíu árum og það er alveg ljóst að það mun gerast aftur seinna. Afrakstursgeta loðnustofnsins er engin föst stærð. Hún er og verður breytileg milli ára. Við það verður að miða þegar reglur eru settar um fiskveiðar og við verðum líka að sýna þá fyrirhyggju að vera viðbúin aflabresti sem hlaut að koma að fyrr en síðar. Það þýðir ekki að segja að við séum undir þetta búin, að við höfum heimildir samkvæmt ákvæðum til bráðabirgða í lögum um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins og í 9. gr. laga um stjórn fiskveiða til að mæta slíkum aflabresti sérstaklega. Þessar heimildir eru til en þær tryggja ekki ráðstafanir nema að litlu leyti. Þær tryggja útgerðina, ekki byggðarlögin, ekki fiskvinnslufyrirtækin og jafnvel ekki sjómennina. Því ekkert ákvæði eða skilyrði er um það í þessu tilviki, sem hér er um fjallað, að loðnuskipin verði sjálf að nýta þær veiðiheimildir sem þau fá. Útgerðarfyrirtæki þessara loðnuskipa gætu þess vegna selt allar heimildirnar undir yfirskini hagræðingar þannig að aðeins útgerðirnar sjálfar njóti afrakstursins en ekki þeir 600 sjómenn sem eru á loðnuflotanum þegar hann er á loðnuveiðum. Þeirra hagur er ekki tryggður með þessu frv. Virðulegi forseti. Á undanförnum þremur árum hafa botnfiskveiðiheimildir fiskiskipaflotans verið skertar verulega. Aflamark á þorski t.d. verið skert um 24% frá árinu 1987. Þessi skerðing ásamt núverandi kerfi í stjórnun fiskveiða hefur reynst mörgum erfið. Sala fiskiskipa og báta sem kvótinn er seldur í burtu með hefur orðið til þess að afkoma margra byggðarlaga í landinu er afar slæm. Breyting frá sóknarmarki yfir í aflamark varð þess valdandi að hætta er á að útgerð margra báta, sérstaklega smábáta, leggist af. Það þýðir gjaldþrot margra fjölskyldna. Fjöldi þeirra er ekki þekktur en ég fullyrði að þar er ekki um færri aðila að ræða en þá sem gera út á loðnu. Engin sérstök ástæða hefur þó verið talin til að grípa til lagasetningar vegna þeirra. Þegar þeir báðu um leiðréttingu þá var enginn kvóti til. Alþb. hefur lagt áherslu á að fiskimiðin eru eign okkar allra og að þau beri að nýta með hagsmuni heildarinnar í huga. Það frv. sem hér er til umræðu tekur ekki á vandamálinu út frá þessari forsendu. Því gat þingflokkur Alþb. ekki staðið að framlagningu þess. Það er alveg ljóst að aflabrestur í loðnu hefur veruleg áhrif á útgerð loðnuskipa og efnahags- og atvinnulíf í sveitar- og bæjarfélögum víða um land. Áhrifin eru ekki eingöngu á þau fyrirtæki og starfsmenn þeirra sem vinna beint við loðnuna heldur er hér um keðjuverkun að ræða sem greinist í margar áttir. Ekki síst í litlum samfélögum þar sem hvert atvinnufyrirtæki vegur mjög þungt í heildarmyndinni. Stjórnvöld verða að taka á vanda þessara byggðarlaga sem sannarlega verða hart úti ef ekki verða veittar heimildir fyrir meiri loðnuveiði nú en útlit er fyrir. En það er ekki gert með því frv. sem hér er til umræðu.

Halldór Blöndal : Hæstv. forseti. Það er óvenjulegt að stjórnarsinnar telji það samræmast venjulegum mannasiðum hér á Alþingi að rjúka upp í ræðustól áður en stjórnarandstöðu gefst kostur á að ræða þau frv. sem einstakir ráðherrar leggja fram. Má kannski halda því fram, hæstv. forseti, að spurning sé hvort ekki sé nauðsynlegt að forsetar þingsins sjái til þess, ef þýðingarmikil frv. eru borin fram af einstökum ráðherrum, að stjórnarandstaðan fái að gera sínar athugasemdir áður en málfundir hefjast milli þeirra sem kalla sig stjórnarsinna hér á þessari samkundu. Við höfum nú heyrt formann þingflokks Alþb. tala og má kannski segja að hann hafi í einstökum atriðum mjög minnt á þá afstöðu sem formaður Framsfl. hefur í sambandi við kvótamálin. En Steingrímur Hermannsson forsrh. sagði í viðtali við Morgunblaðið 19. ágúst sl., með leyfi hæstv. forseta, að í sjávarútvegsráðherratíð sinni hafi hann látið vinna tillögur sem bundu kvótann við ákveðna landshluta en þessu hafi verið hafnað og seinna samþykktur kvóti bundinn við skip. Og hvort sem kvótinn sé bundinn við skip eða menn þá fylgi sú stóra hætta að fáir geti eignast þann gífurlega auð sem sé sameign þjóðarinnar. Á þessu vandamáli hafi ekki fundist lausn og það sé brýnt að takast á við það. Nú er það svo í þessu máli að Alþb. hefur samþykkt það að sjútvrh. leggi frv. fram til að bregðast við loðnubresti og má kannski draga þá ályktun af því að formaður Alþb. sé sammála sjútvrh. En eins og málflutningur formanns þingflokks Alþb. var hér áðan virðist hann vera miklu nær formanni Framsfl. í sjávarútvegsmálum heldur en sjútvrh. sem þó á að heita varaformaður í Framsfl. Ég vil vekja athygli á því að bæði hér nú úr þessum ræðustól hefur formaður þingflokks Alþb. látið sem hann beri ekki ábyrgð á lögum um stjórn fiskveiða. Landbrh. fór um Norðurlandskjördæmi eystra, hæstv. ráðherra Steingrímur J. Sigfússon, talaði þar mjög hart gegn stefnu ríkisstjórnarinnar í sjávarútvegsmálum og hafði svo mikið við að hann gaf út sérstakt blað sem var helgað stefnu Alþb. einmitt í því hvernig ætti að haga fiskveiðum við Ísland. Nú munum við það frá því að þessar umræður voru teknar á dagskrá hér á sl. vori að allir þingmenn Alþb. nema hv. þm. Skúli Alexandersson snerust gegn því að efnt yrði til sérstaks sumarþings sem mundi eingöngu fjalla um sjávarútvegsmál.

Að ég hefði snúist gegn því?

Nei, allir aðrir þingmenn Alþb. Allir aðrir þingmenn Alþb. greiddu atkvæði með frv. um stjórn fiskveiða sem varð að lögum 1. jan. sl. Og ég vil sérstaklega minna á það vegna þeirra ummæla sem formaður þingflokks Alþb. hafði hér áðan um það að sóknarmark hefði verið lagt niður, að öll skip yrðu nú að notast við aflamark, hafði sérstakt orð á því að það hefði valdið því að margar fjölskyldur hefðu orðið gjaldþrota og enginn kvóti verið til svo hægt yrði að hlaupa þar undir bagga. Þegar ég var spurður með frammíkalli hér við 2. umr. um frv. um stjórn fiskveiða, hvaða atriði það væru í frv. sjútvrh. og ríkisstjórnar sem ég vildi sérstaklega breyta, þá var það einmitt þetta atriði sem hv. þm. minnist nú á. Það kom hins vegar skýrt fram í sjútvn. að ráðherrar Alþb. voru ekki til viðtals um neinar slíkar breytingar fremur en aðrir meðlimir ríkisstjórnarinnar. Og sá ágæti þingmaður, sem hér talaði áðan um það í hneykslunartón að sóknarmark hefði verið lagt niður en allir yrðu að sæta aflamarki, hafði engin orð um það í þeim umræðum að hugur hans stæði með okkur sjálfstæðismönnum í þeim efnum. 

Ekki allur.

nema hv. þm. sem greip fram í, Karvel Pálmason, enda treystir hann sér nú ekki til að bjóða sig fram fyrir Alþfl. á nýjan leik en ýmsar sögusagnir eru uppi um það að hann muni kjósa að bjóða sig fram fyrir önnur samtök á Vestfjörðum. Ekki veit þessi þingmaður heldur meira skammaryrði en ef sagt er að hann sé mjög traustur stuðningsmaður þessarar ríkisstjórnar og lúti þeim aga sem er í þingflokksherbergi Alþfl. Þannig að það þarf ekki að minna á það, hv. þm., að Karvel Pálmason er ekki mesti alþýðuflokksmaðurinn hér á þingi þeirra manna sem kjörnir voru á þing fyrir Alþfl.

En mesti jafnaðarmaðurinn.

Ég held að það sé alveg ljóst. Ég held að hv. þm. vilji gjarnan reyna með einhverjum ráðum að tosa þessum Alþfl. upp í A-flokk ef A þýðir gæðaflokkur,  Það frv. sem hér er til umræðu er mjög einfalt í sniðum. Það fjallar um ráðstafanir vegna aflabrests í loðnuveiðum og snýr eingöngu að skipunum, flotanum, þeim skipum sem hafa verið að loðnuveiðum, loðnuskipum. Ég er alveg sammála hæstv. sjútvrh. um að ekki kemur til greina að skerða botnfiskveiðiheimildir meira en gert hefur verið. Og það er rétt ábending sem kom frá hv. 4. þm. Suðurl. að þorskveiði hefur dregist mjög saman á undanförnum árum, um tæp 24% frá árinu 1987. Því til viðbótar liggur það fyrir að fjórir mjög lélegir stofnar eru nú að koma inn í veiðina í röð. Stofninn frá 1986, má ég segja, er sá allra lélegasti stofn sem mælst hefur og er búist við að þessir fjórir stofnar hafi ekki meira veiðiþol en sem nemur 200 -- 250 þús. tonnum á ári. Ég vil í því sambandi aðeins rifja það upp að það hefur verið svo á sl. árum að við höfum farið svona 50 -- 70 þús. tonn fram yfir það sem fiskifræðingar hafa lagt til í sambandi við sókn í þorskstofninn og við hljótum auðvitað að velta því fyrir okkur nú, þegar við sjáum hversu alvarlegt ástand fiskstofnanna og sérstaklega þorskstofnsins er, hvort sú stjórn fiskveiða, sem við nú höfum beitt, sé rétt í víðum skilningi þess orðs, bæði þegar við reynum að meta það hversu mikil sókn skuli vera í einstaka fiskstofna og eins hljótum við að velta því fyrir okkur hvort ekki sé nauðsynlegt að Alþingi verji meiri fjármunum til að athuga lífríki sjávarins. En fjvn. og ríkisstjórn treysta sér ekki til að verða við beiðni Hafrannsóknastofnunar um þau efni nú á fjárlögum fyrir árið 1991. Það er auðvitað mjög undarlegt að ríkisstjórn og meiri hluti Alþingis skuli ekki taka tillit til ýtrustu óska Hafrannsóknastofnunar þegar útlitið er jafnsvart í sambandi við okkar fiskstofna eins og nú er. Ég get auðvitað ekki sagt að ég skilji ekki hæstv. sjútvrh. þegar hann freistast til að veita heimildir fyrir meiri fiskveiði heldur en fiskifræðingar leggja til. Það er auðvitað mjög alvarlegt mál að skera aflann niður sem veldur erfiðleikum í útgerð og getur riðið mörgum fyrirtækjum á slig. Ég hef að vísu haldið því fram eftir að í ljós kom hversu svart ástandið er að við ættum að fara okkur gætilegar en við höfum gert. Það er kannski ekki kjarni málsins. Hitt skiptir meiru að við horfum nú fram á mjög dökkt útlit og því miður er engin vissa fyrir því að Grænlandsþorskurinn komi nú inn í stofninn. Ef sú verður niðurstaðan, gegn auðvitað von okkar allra, að Grænlandsþorskurinn lætur ekkert á sér kræla vaknar sú spurning hvort nauðsynlegt kunni að vera að skera botnfiskveiðarnar niður frá því sem nú er gert ráð fyrir að heimila. Við höfum þess vegna ekki neinn varasjóð upp á að hlaupa. Þegar við veltum því fyrir okkur hvort þær ráðstafanir, sem gert er ráð fyrir að grípa til samkvæmt þessu frv., séu fullnægjandi verðum við einmitt að gera það í ljósi þess að við eigum hvergi neinn varasjóð sem við getum gripið til. Ég var á sínum tíma andvígur þeim hugmyndum sem settar voru fram um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins og er þess vegna fyllilega sammála því að nú skuli til hans gripið til þess að mæta vanda loðnuskipanna. Síðan tel ég sjálfsagt að tíminn verði notaður til þess að velta því fyrir sér hvort ekki sé nauðsynlegt að nema úr gildi lögin um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins. Vil ég sérstaklega minna á að ekki hefur enn verið gefin út reglugerð í samræmi við ákvæði laga um Hagræðingarsjóð og má vera að það sé vegna þess að ríkisstjórnarflokkarnir komi sér ekki saman um þau efni. Í 2. gr. er lagt til að heimilt verði að veiða 30 þús. tonn af rækju í stað 25 þús. tonna og að þessi viðbót, 5 þús. tonn, eigi að ganga til loðnuskipanna. Fiskifræðingar höfðu að vísu lagt til að veiðin yrði nokkru minni en þeir geta eftir atvikum fallist á að þannig verði farið að og sé ég ekki ástæðu til annars en að lýsa yfir stuðningi við það. Ég vil aðeins vekja athygli á því að í þeirri loðnuleit, sem verið hefur nú frá áramótum og níu skip hafa stundað, hafa fallið í þeirra hlut 21.980 lestir sem er um 11% af því heildarloðnumagni sem búist er við að veitt verði á þessu ári. Fyrir því eru engar sérstakar heimildir í lögum að einstökum skipum sé þannig heimilað að taka þátt í loðnuleit. Hér erum við að tala um mjög verulegan afla. Þessi sérstaka úthlutun fram hjá kvóta hjá einu þessara skipa, Hólmaborg, er t.d. 3240 lestir en sum skipanna verða að sætta sig við heildarloðnukvóta sem er litlu meiri en þessi aukaúthlutun og sum skip eiga þess ekki kost að veiða neitt á þessum mánuðum þar sem þeirra veiði fyrir áramót hafi gengið svo vel. Ég vil vænta þess að sú góða reynsla, sem samt sem áður fékkst af þessari tilhögun, muni valda því að leitað verði til loðnuskipa um að þau taki þátt í loðnuleit nú á næsta hausti og vil þó mega búast við því að önnur skip en þessi níu, sem nú var leitað til, komi inn í leitina þá. Þá góðu reynslu sem orðið hefur á milli Hafrannsóknastofnunar og sjómanna nú verður að reyna að nýta og ber að skilja orð mín fremur sem ábendingu um að rétt sé að íhuga hvort rétt kunni að vera að endurskoða ákvæði laganna um þessi efni fremur en orð mín séu gagnrýni á hæstv. sjútvh. Ég hlýt að lýsa yfir áhyggjum mínum vegna þess hversu ríkissjóði er nú þröngur stakkur skorinn til þess að hlaupa undir bagga með einstökum sveitarfélögum varðandi atvinnumálin. Ég skal ekki fara mörgum orðum um það nú. Við í sjútvn. höfum gert ráðstafanir til þess að einstökum sveitarfélögum gefist kostur á að kynna sín sjónarmið og við munum fá í hendur þá skýrslu sem Byggðastofnun hefur gert um þessi efni. En á hinn bóginn vil ég nota tækifærið til þess að spyrja hæstv. ráðherra um nokkur atriði varðandi vanda loðnuverksmiðja og einstakra skipa. Nú er það svo að Fiskveiðasjóður hefur vilja til að veita þeim loðnuskipum sem hafa lán í sjóðnum greiðslufrest vegna þeirrar erfiðu stöðu sem útgerð þeirra er nú komin í. Mörg skipanna eru ný og skulda verulegar fjárhæðir í Fiskveiðasjóði þannig að sú aðstoð kemur auðvitað að góðum notum. Eins er það svo um mörg önnur skip að þá hefur verið skipt um eigendur en slíkir útgerðarmenn skulda á hinn bóginn kannski lítið í Fiskveiðasjóði. Ég vil af þeim sökum spyrja hæstv. ráðherra hvort ekki megi treysta því að Fiskveiðasjóður hlaupi þar undir bagga og láni fyrir slíkum afborgunum þó ekki sé í opinberum sjóðum um leið og ég hlýt að spyrja hæstv. sjútvrh. hvað líði þeirri almennu skuldbreytingu á lánum fiskibáta sem mjög voru á dagskrá á síðasta þingi, varðaði til að mynda mjög útgerð á Húsavík og ýmsum stöðum fyrir norðan. Mér er ekki kunnugt um að ríkisstjórnin hafi brugðist við þeim óskum sveitarfélaga og útgerðarmanna norður þar að sérstaklega yrði lánað til að skuldbreyta fyrir þau fiskiskip. Þá höfðu eigendaskipti farið fram og verulegar kvaðir hvílt á skipunum. Það er komið svo nú að sum þessara skipa hafa verið seld hálfgerðri nauðungarsölu frá sínum útgerðarplássum með þeim afleiðingum sem það hefur fyrir byggðarlögin. Ég vil mjög taka undir þau sjónarmið hæstv. ráðherra að það fólk, sem um langan aldur, jafnvel áratugi, jafnvel alla sína starfsævi, hefur unnið hjá einstökum loðnuverksmiðjum og verið fastur kjarni í þeirra úthaldi, geti haldið vinnu sinni þó til þessara tímabundnu erfiðleika hafi komið hjá loðnuverksmiðjunum. Á hinn bóginn er það kunnugt af fréttum að stjórn Síldarverksmiðja ríkisins hefur sagt upp öllu sínu starfsfólki, hverjum einasta manni, og mér er ekki kunnugt um að um endurráðningu hafi enn verið að ræða. Ég þykist vita að slík ákvörðun sé ekki tekin nema í samráði við hæstv. sjútvrh. Ég get auðvitað líka tekið undir það að auðvelt sé að segja að loðnuverksmiðjur þurfi á skilningi að halda hjá lánastofnunum. Það er á hinn bóginn svo um lögin um Síldarverksmiðjur ríkisins að ríkið ber ekki ábyrgð á skuldbindingum Síldarverksmiðjanna og þess vegna er ekki óeðlilegt þótt viðskiptabanki Síldarverksmiðjanna ætlist til þess af eiganda þeirra, ríkinu, að það taki afstöðu til þess hvernig það hugsi sér að staðið verði að rekstri Síldarverksmiðjanna nú á þessu ári, a.m.k. fram að næstu loðnuvertíð. Ég vil því spyrja hæstv. sjútvrh. af þessu gefna tilefni hvort því megi treysta að sá kjarni sem unnið hefur í Síldarverksmiðjunum haldi sinni atvinnu úti á stöðunum og þurfi ekki að óttast uppsagnir. Hér er um þjálfað fólk að ræða og augljóst að á mörgum þessara staða hlýtur það að endurskoða mjög búsetu sína á viðkomandi stað ef það getur ekki treyst því að halda atvinnu sinni hjá þessu hálfopinbera fyrirtæki. Ég er á hinn bóginn þeirrar skoðunar að rétt sé að Síldarverksmiðjunum verði breytt í hlutafélag og get þá vel hugsað mér að sjálfstætt hlutafélag verði stofnað um þær á hverjum stað. Ég er sammála því að slíkt kunni að leiða til þess að rekstur þeirra verði markvissari á stöðunum. Ég get þannig sem dæmi tekið að mjög hæpið er að einstaklingar hefðu ráðist í þá miklu endurnýjun á Síldarverksmiðjum ríkisins á Seyðisfirði sem nú er unnið að eins og útlitið er án þess þó að ég sé sérfræðingur í þeim málum og án þess að það megi skilja orð mín svo nú að í þeim felist sérstök gagnrýni. Síldarverksmiðjurnar á Seyðisfirði liggja auðvitað vel við loðnumiðum eins og þau hafa verið. Um aðrar loðnuverksmiðjur vil ég segja hið sama. Ég hygg að nauðsynlegt sé að ríkið komi inn í til þess að hjálpa þeim yfir þá erfiðleika sem þessar verksmiðjur standa nú frammi fyrir um leið og ég styð heils hugar hugmyndir sem uppi eru um það að auðvelda mönnum að leggja slíkan atvinnurekstur niður þar sem hann er óhagkvæmur og bitnar þunglega á öðrum sambærilegum fyrirtækjum. Ég sé ekki ástæðu til að hafa þessi orð fleiri. Það vekur furðu mína að stjórnarflokkarnir skuli nota það tækifæri sem þetta frv. gefur til þess að taka upp almenna stjórnmálaumræðu um stjórn fiskveiða. Þetta frv. er um neyðarráðstafanir vegna loðnubrests. Ég tel að þingið hafi skyldu til að afgreiða frv. hratt og fljótt og vil á þessu stigi málsins lýsa því yfir fyrir mína hönd að ég er sammála þessu frv. eins og það liggur fyrir 

Skúli Alexandersson : Virðulegi forseti. Það mál sem hér er til umfjöllunar, frv. til laga um ráðstafanir vegna aflabrests í loðnuveiðum, hefur þegar fengið umfjöllun í sjútvn. Hæstv. ráðherra nefndi það að honum fyndist að þetta væri góð leið og væri kannski rétt að um mörg frumvörp væri fjallað í nefndum þingsins áður en þau væru tekin til 1. umr. Ég tek undir þetta sjónarmið, en það fylgir minni skoðun að ég tel að eftir að málið er síðan komið til nefndarinnar aftur megi ekki líta á þá vinnu sem unnin hefur verið á undan því að málið kom til nefndarinnar þannig að það sé ekki gefinn tími eða takmarkaður tími til umfjöllunar eftir að málinu hefur verið vísað til nefndarinnar.  Þetta frv. er á vettvangi fjölmiðla a.m.k. og ég hugsa víða í þjóðfélaginu orðið að lögum fyrir löngu síðan. Umræðan hefur verið þannig að það hefur verið fjallað um það í fjölmiðlum hvernig þessir hlutir mundu nú verða, hve mikið þessi og þessi fengi og á hvern hátt framkvæmd laganna yrði. Það var farið að fjalla um lausn þessa máls --- ja, ég held að það hafi verið fyrir áramót sem maður fór að heyra það, að hæstv. sjútvrh. fór að tala um það að það þyrfti að beita 9. gr. fiskveiðilaganna til þess að hjálpa sérveiðiflotanum. Og jafnvel í fyrstu ekki talað um það að sá lagabókstafur væri neitt vondur. En svo breytist allt þegar yfir áramótin kom. Þá hefur sjálfsagt ráðherra og fleiri fundið fyrir því að það var ekki nein sérstök hrifning kringum 9. gr., að beita ákvæðum 9. gr., þessarar góðu greinar sem sett var í fiskveiðilögin á sl. vori sem talinn var hinn mesti nauðsynjaþáttur þar inni. Og þá var fundið upp það snjallræði að í staðinn fyrir það að beita 9. gr., eins og ráðherra var búinn að útlista að mundi vera þörf á að gera við þessar aðstæður og lagalegur réttur til, þá datt mönnum allt í einu í hug að nota Hagræðingarsjóðinn. Það þarf þó nokkra hugkvæmni til, ekki eingöngu til þess að nota þennan sjóð, sem var ætlaður til allt, allt annarra hluta, heldur líka til þess að segja það að með því að taka 8000 þorskígilda kvóta úr Hagræðingarsjóði, þá væri hann bara frá engum tekinn. Þeir sem ættu bolfiskkvóta yrðu ekki skertir. Það lægi í hlutarins eðli. Þetta væri kvóti sem hefði orðið til af sjálfu sér og það mundi ekki hafa nein áhrif á veiðimöguleika þeirra sem sjó sækja og hafa til þess aflaheimildir úr bolfiskinum. Maður hefur fundið fyrir þessu áður að frumvörp eða hugmyndir um leiðir til þess að leysa vandamál sjávarútvegsins hafa verið orðin að lögum áður en þau hafa komið hér inn í hv. Alþingi. Þetta er reyndar ekki í fyrsta skipti og þess vegna skal ekkert sérstaklega kippa sér upp við það. En hvað er verið að leggja til með þessu frv. og hver skyldu vera þau vandamál sem þarf að leysa? Vandamálin eru dálítið víðfeðm. Aflabrestur á loðnu orsakar fjölþætta erfiðleika. Það er í fyrsta lagi að með aflabresti á loðnu gerist það að við því starfsfólki, sem hefur unnið við loðnuna í landi, blasir atvinnuleysi. Það blasir við atvinnuleysi eða minnkandi atvinna hjá fjölda fólks hringinn í kringum landið vegna þess að loðnuverksmiðjur eru staðsettar frá Bolungarvík austur um og til Akraness, austur og suður um og til Akraness. Það er vitaskuld nokkuð mismunandi hjá verksmiðjum en alls staðar mun þessara hluta gæta, að atvinnan minnki hjá öllum og sums staðar verður atvinnuleysi eins og þegar er orðið upplýst að við blasir hjá ríkisverksmiðjunum en þær eru fyrst og fremst norðanlands og austan og þeirra starfsliði hefur þegar verið sagt upp. Það skapast líka vandamál hjá starfsfólki þjónustustofnana sem voru viðbúnar því að þjónusta loðnuveiðiflotann á þessum stöðum, fyrir Norðurlandi og Austfjörðum, t.d. í verslunum, netaverkstæðum kannski sérstaklega, vélaverkstæðum og fleiru og fleiru. Þessu tengjast líka vandamál sem koma upp hjá sveitarfélögunum. Með minnkandi veltu í byggðarlögunum kemur það af sjálfu sér að aðstöðugjöld minnka og með minnkandi tekjum starfsfólks, hvort sem það er hjá loðnuverksmiðjunum eða þjónustustofnunum í byggðunum, þá minnka tekjur hjá sveitarfélögunum og vitaskuld skapar þetta keðjuverkun á öllu því sem er að gerast í þessum byggðum, minnkandi athafnir. Og ekki nóg með það að sveitarfélögin tapi aðstöðugjaldi og útsvari beint vegna loðnubrestsins og afleiðinga þess, heldur gerist það að hafnirnar, sem yfirleitt eru lífæðar þessara byggða, tapa stórum hluta af sínum tekjum. Og eins og ég hef nefnt áður, þá eru á flestum þessum stöðum þjónustustofnanir sem hafa búið sig undir það að sinna loðnuflotanum og því sem er umleikis í kringum loðnuvinnsluna. Ég nefndi þar verslanir, netaverkstæði, vélaverkstæði. Allir þessir þættir, staða allra þessara aðila skerðist. Þetta er að gerast hringinn í kringum landið vegna þess að það er staðreynd að við höfum lent í því að það er aflabrestur á loðnu. Og því miður var hæstv. sjútvrh. að upplýsa það nú í ræðu sinni að síðasta könnun hafrannsóknaskipanna um stærð loðnuflekksins undan Suðurlandi hafi staðfest fyrri mælingar þannig að við getum ekki lifað í voninni um að úr rætist á þessu sviði. Enn þá erum við að reyna að lifa í voninni um að það rætist úr á öðru sviði í sambandi við aflabrögð. Enn höfum við von um það að Grænlandsþorskurinn sýni sig þó að með hverjum deginum sem líður minnki sú von og þær líkur. En við vonum samt enn þá að úr því geti ræst þó að þannig líti nú út fyrir með loðnuveiðistofninn, að hann sé ekki stærri heldur en þær mælingar sýna sem síðastar hafa verið, þ.e. áður en síðasta úthlutun fór fram. Þetta er nú staðan í mörgum fiskiþorpum frá Bolungarvík til Akraness. En eru ekki fleiri vandamál uppi í þessum byggðum? Því er nú verr og miður. Flestar þessar byggðir byggja afkomu sína að stórum hluta til á bolfiskafla og þar eru að gerast sömu hlutirnir. Það er kannski of stórt að segja að það sé skollinn á aflabrestur þar en það er mjög nálægt því vegna þess að á síðustu árum hafa aflaheimildir í bolfiski verið skertar um 24%. Við vorum upplýst um það í sjútvn. í gær af forstjóra Hafrannsóknastofnunar Jakob Jakobssyni, að ef ekki rættist úr með Grænlandsgönguna, þá mættum við búast við því að við fengjum skerðingu á veiðiheimild í bolfiski, í þorskinum, um 40 -- 50% á næstu árum, þ.e. möguleg aflaúthlutun á þorski á næsta ári, næsta veiðitímabili, næsta veiðiári yrði 200 -- 250 þús. tonn. Þessi mynd, bæði aflabresturinn á loðnunni og það sem blasir við og það sem við búum við í sambandi við bolfiskaflann, getur varla þýtt neitt annað en einn hlut sem við viljum síst af öllu nefna eða taka trúanlegt að yfir okkur dynji. Það er hreinlega að ef ekki verður einhvers staðar bjartara fram undan á næstu missirum heldur en við horfum á núna, þá þýðir það ekkert annað heldur en byggðaröskun. Undirstöðuatvinnuvegirnir sem halda uppi sjávarbyggðunum okkar hringinn í kringum landið  Þetta er dökk mynd og ég sé ekki að það séu nokkur rök fyrir því að á sama tíma og við blasir sú mynd sem ég hef verið að nefna hér í sambandi við þorskveiðiflotann, þorskveiðibyggðirnar, þá sé hægt að leggja það til hér á hv. Alþingi að það sé hægt að bjarga nokkrum með því að skerða þessa stöðu. Þó það sé lítið, þá er það allt í þá áttina. Þessi 8000 tonn, sem lagt er til í þessu frv. að verði tekin úr bolfisksstofninum og færð yfir til loðnuskipanna, koma ekki til með að hrygna næsta vetur eða vera í veiðistofninum næsta ár. Það er alveg fráleitt að láta sér detta það í hug að leysa vanda ákveðins hóps veiðiskipa á kostnað annarra. Það er hægt að gera það kannski við sérstakar góðar aðstæður, en alls ekki við þær aðstæður sem við búum við í dag eða við blasa. Vandi loðnuskipanna er mikill. Ég hef nefnt vanda sveitarfélaga, hafna, verksmiðjanna lítillega og starfsfólksins en ég tel að þó að vandi loðnuskipanna sé mikill, þá sé hann þó minnstur af öllum þessum aðilum sem ég hef nefnt hér. Og hann er líka auðveldastur til lausnar vegna þess að hann liggur svo klár fyrir. Það er augljóst hver skaði hefur þar orðið. Hann er augljós. Það er vont til þess að hugsa að því var hafnað og hefur verið hafnað af eigendum þessara skipa á undanförnum árum að byggja sér upp sinn eigin aflatryggingasjóð. Maður heyrði jafnvel þau orð frá --- ja, ég vil ekki segja eigendum þeirra heldur frekar umboðsmönnum --- að þegar búið væri að koma á því fiskveiðikerfi sem við búum við, þá þyrfti ekki neina slíka tryggingasjóði. En eins og hv. 4. þm. Suðurl. benti á hér áðan, þá megum við alltaf búast við því að aflabrestur eigi sér stað á loðnuveiðum, enda er það hlutur sem við vitum um að hefur gerst með nokkurn veginn ákveðinna árafjölda millibili. En þessu var hafnað. Og í umræðunum um 9. gr. við undirbúninginn að fiskveiðifrv. á sl. vetri var ágæti 9. gr. útmálað og talin alger fjarstæða þegar ég hélt því fram þar að það ætti ekki að tryggja loðnuveiðiflotann á kostnað þorskveiðiflotans heldur ætti loðnuveiðiflotinn að byggja sér upp sinn eigin aflatryggingasjóð. Þá var því hafnað. Ég er ekki að segja að sá sjóður hefði verið það burðugur í dag að hann hefði getað tekið við þessum skelli, en það hefði þá verið búið að benda á leið sem væri til að tryggja rekstur þessa flota til framtíðar. En því var hafnað af eigendunum og því var hafnað af hæstv. sjútvrh. Talið betra að láta hlutina reka á reiðanum, eins og raun ber vitni, og sjá svo til þegar vandamálin kæmu upp hvort það væri ekki hægt að hlaupa yfir í þorskstofninn og láta hann standa undir þeim skelli sem við blasir núna og gæti komið oftar. Það var svolítið sérstakt þegar það fór að kvisast, þegar menn fóru að verða varir við það á miðunum hvað loðnan gaf sig lítið til, þá var strax byrjað að ræða um að það þyrfti að bjarga loðnuveiðiflotanum. Menn höfnuðu því ekki neitt. Þetta eru mikilsverð atvinnufyrirtæki sem eru undirstaða þess að atvinna haldist í þeim byggðum sem ég hef verið að margnefna hér á undan. Vitaskuld gerðu menn sér grein fyrir því að þarna þurfti að leysa vanda, en það var ekki eðlilegt að umræðan snerist á þann veg eins og hún hefur verið og eins og henni hefur verið haldið til, á þann eina veg að þau vandamál sem fyrst og fremst þyrfti að leysa væru tengd þessum skipum. Og eins og ég nefndi hér í upphafi, þá byrjuðu ráðamenn á því að tala um að sú lausn sem við blasti til þess að leysa þennan vanda væri sú að koma vandamálunum yfir á aðra aðila í þjóðfélaginu, aðra aðila sem væru kannski ekki betur undir það búnir heldur en þessi loðnuskip. Það var strax farið að tala um þorskinn og það var farið að tala um 9. gr. Og svo merkilega vildi til að umræðan hélt þannig áfram hér inni á hv. Alþingi, eða svona a.m.k. í ráðuneytunum, þar til hv. þm. Jón Sæmundur Sigurjónsson og aðrir þingmenn af Norðurlandi ýttu við ráðamönnum um það að vandinn væri mikið stærri en þetta. Í sameinuðu þingi var umræða um tillögu þessara þingmanna, en hún var ekki tekin alvarlegar en það að hvorki forsrh. né aðrir --- ja, ráðherrar sem fengust við atvinnumál, ég held að ég fullyrði það að félmrh. var þar ekki og ekki heldur iðnrh., en hæstv. sjútvrh. mun ekki hafa verið á landinu þegar þessi umræða fór fram þannig að það er ekki hægt að átelja hann fyrir að hafa verið þar hvergi nærri --- en það var eins og ríkisstjórnin, þessi trausta og örugga ríkisstjórn,  Er þetta boðleg umræða fyrir hv. Alþingi og fyrir þá sem lenda í því að verða skertir þó að hæstv. ráðherra og aðrir segi það að þessi hluti sé tekinn bara einhvers staðar og einhvers staðar frá og enginn finni fyrir því? Við vissum flest að formaður Landssambands ísl. útvegsmanna, Kristján Ragnarsson, og líka hæstv. sjútvrh. kynnu ýmislegt fyrir sér. En að búa til aflaheimildir án þess að taka það frá einhverjum, það hélt ég að fáir hefðu gert sér grein fyrir að þeir gætu. Úr þessu, eftir þeirri túlkun sem hér er, bæði í frv. sjálfu og því sem hæstv. ráðherra hefur sagt hér, þá þurfum við sjálfsagt ekki að vera í neinum vandræðum með það að fá aflaheimildir. Þær verða bara búnar til úr einhverjum sjóðum eins og t.d. þeim sjóði sem ráðherra ætlar sér að fara að úthluta úr núna. Staðreyndin er nefnilega sú að í því kerfi sem við búum við og í auðlindum sem eru takmarkaðar, eins og þær auðlindir sem við erum að ræða um hér, þá verður aldrei einum eða neinum afhent eitthvað öðruvísi en það sé verið að taka það frá öðrum. Hitt er bara blekking og ekkert annað. Það er nákvæmlega sama aðferðin sem verið er að nota, hvort sem 9. gr. er beitt eða hvort það er tekinn kvóti úr Hagræðingarsjóði. Það er verið að taka afla og skerða flatt eins og sagt er. En það er merkilegt að þeir höfðu ekki uppgötvað þetta, þessir höfðingjar sem ég nefndi hér áðan. Fyrir nokkrum dögum voru smábátamenn vítt um landið að biðja um nokkur tonn til þess að leiðrétta ýmiss konar misfellur eða vandamál sem upp komu í úthlutun smábátakvóta. Þá kunnu þeir ekki að ná sér í kvóta svona eins og þeir gera nú í sjútvrn. Það var alls ekki hægt að finna kvóta á lausu fyrr en allt í einu þegar hæstv. sjútvrh. sá það að lögin sem samþykkt voru sl. vor var ekki hægt að nota. Það var ekki hægt að beita þeim. 9. gr. var óhæf. Við þessa umræðu um að nú skuli úthluta úr Hagræðingarsjóði, þá er talað með mikilli umhyggju um þá sem veiða þorsk. Og eins og ég hef nefnt áður, þá er talað um að það megi ekki breyta 9. gr. vegna þess að hún sé svo ranglát við þær aðstæður sem við búum við núna. Það hefði verið gott að heyra þetta fyrr. En það er ósköp svipaður tónn í valdsmönnunum um það hvað sé hættulegt að skerða aflaheimildir skv. 9. gr. og þar með alla jafnt og þegar þeir eru að tala um kauptaxta láglaunafólks, þá tekjulægstu í þjóðfélaginu. Þeir setja sig í sérstakar stellingar, það verði að bjarga þeirra stöðu. Nú er sagt að það verði að bjarga stöðu þeirra sem hafa þorskveiðiheimildir með því að beita ekki 9. gr. á svipaðan máta og þegar valdsmenn eru að segja og fara í samninga: Við verðum að verja þá lægst launuðu. --- Hvort tveggja er marklaust. Það hefur aldrei verið sýnt fram á að tónn valdsmanna í þeim málum hafi skilað sér.

Kjör þeirra lægst launuðu hafa versnað mest.

Gæti verið að þetta sé rétt sem hv. þm. Halldór Blöndal segir, að nú um stundir hafi kjör þeirra lægst launuðu versnað mest? Og allra kannski versnað þar með. Og gætu þá verið sannindi í því að það sem hæstv. sjútvrh. er að tala um núna, að það megi ekki skerða þorskveiðikvótann með 9. gr.  Þetta frv. sem við erum að fjalla um hér leysir ekki þann vanda sem við blasir hjá öllum þeim fjölda sem tengist loðnuveiðum og vinnslu. Það leysir engan vanda að færa vandann yfir á aðra, jafnvel aðila sem eru verr staddir en þeir sem á að fara að hjálpa. Aðalatriði þessa frv. er tillaga um slíka leið. Þau vandamál sem blasa við í sambandi við loðnubrestinn eru margþætt. Það á ekki að taka þar eitt vandamál út úr, jafnvel þó að það verði leyst á sérstakan hátt eins og hér er lagt til. Þeir sem eiga í vandræðum á öðrum sviðum eiga kröfu á því að þeirra vandamál séu ekki skilin eftir. Þau verði leyst jöfnum höndum og í tengslum við þann þátt þessa máls sem hér er fjallað um. Því ætti að fresta þessu máli nú. Það er sjálfsagt að ljúka þeirri umræðu sem hér stendur yfir, en láta málið síðan bíða í nefnd og skoða vandamál sveitarfélaganna, verksmiðjanna, hafnanna, þjónustustofnananna og verkafólksins og íbúa þeirra byggða sem vandamálið tengist og leita að sameiginlegri lausn. Áhugi ríkisstjórnarinnar á þessu vandamáli hefur verið mjög takmarkaður eins og ég hef hér lýst. Sjútvrh. var oft búinn að nefna það að færa vandann til milli fyrirtækja og útgerðarþátta þegar ríkisstjórnin tók á sig rögg og skipaði nefnd til að fjalla um viðbrögð vegna loðnubrests. Þótt fimm ráðuneyti hafi fjallað um vandann eru tillögur þeirra varla burðugri en það frv. sem við fjöllum hér um. Það vakna miklu fleiri spurningar heldur en svarað er í því plaggi sem fylgir hér frv. sjútvrh., upplýsingar frá þessari nefnd. Það vaknar t.d. sú stóra spurning í sambandi við loðnuverksmiðjurnar: Hvaða verksmiðjur á að úrelda? Hverjar eru tillögur þessarar nefndar í því máli? Að slá hér fram þegar á að fara að leysa vandamál byggða að það þurfi helst að leggja niður þessa eða þessa verksmiðjuna, það tel ég mjög vafasaman hlut. Og að segja að það eigi að tengjast þessum vanda að fækka verksmiðjum kannski vítt um landið. Er þetta verksmiðjan á Raufarhöfn? Er þetta einhver hluti verksmiðjunnar á Siglufirði? Eða er þetta verksmiðjan á Þórshöfn, Neskaupstað eða hvar sem er? Svona uppsláttur eins og hér á sér stað er ekki réttur og síst af öllu við þá stöðu sem við búum við í þjóðfélaginu núna, þá erfiðu stöðu byggðanna vítt og breitt um landið. Og það eru ýmsir aðrir þættir sem hljóta að vekja spurningar í þessum tillögum eða yfirferð nefndarmanna, en ég ætla að láta það eiga sig að fjalla um það sérstaklega núna. Það kemur til þess tækifæri við 2. umr. En nú spyrja sjálfsagt ráðherrar og ríkisstjórnin, samstarfsflokkar: Ef þið teljið ekki okkar ráð góð, hvað viljið þið þá gera? Þetta er dálítið sígild spurning. Við höfum heyrt hæstv. sjútvrh. segja það ansi oft að við sem höfum verið að andæfa gegn fiskveiðistjórninni hefðum ekki neinar tillögur í þeim málum. Ég hef ekki viljað taka undir það og hef borið á móti því að svo sé, en samt hefur þessari fullyrðingu verið beitt ansi oft. Þetta eru nefnilega sígild svör þeirra sem ráða ekki við verkefni sitt eða vilja ekki leysa það. Sá sem er með ráðherravald á að hafa möguleika til að skoða ýmsar leiðir þegar leysa þarf vandamál líkt og þau sem hér blasa við. Ráðherra hefur tækifæri til að skoða málin betur en þingmenn og hefur tekið það að sér að undirbúa lagafrumvörp á þann veg að í þeim sé ekki tilætlun um að mismuna í þjóðfélaginu. Í því frv. sem hér er til umfjöllunar er ákvæði um mismunun gagnvart aðilum, bæði gagnvart þeim öllum sem standa frammi fyrir vandamálum tengdum loðnubrestinum og þeim sem á að hjálpa og þeim sem á að taka frá sem í þessu tilfelli eru þeir aðilar sem tengjast þorsk - og bolfiskveiðum hringinn í kringum landið.

Karvel Pálmason : Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að óska hæstv. sjútvrh. sérstaklega til hamingju með hinn nýja og ferska stuðningsmann sem hann hefur aflað sér í dag, og kannski hæstv. ríkisstjórn líka, þar sem í hlut á hv. þm. Halldór Blöndal. Það er ekki afleitt fyrir hæstv. ráðherra að fá stuðning slíkra hv. þm. eins og hér á í hlut og það fellur í sama farveg því að hæstv. sjútvrh. gegndi starfi hæstv. forsrh. fyrir stuttu síðan og féllst þá á kröfu hv. þm. Halldórs Blöndals um breytingu á kosningalögum og kannski er þetta gagnkvæmt núna, að hv. þm. Halldór Blöndal hafi lofað stuðningi við þetta vegna þess að það var farið að hans kröfu í hinu tilvikinu. Það er merkilegt og ástæða til að íhuga það sérstaklega hvernig þessar leiðir liggja saman hjá hæstv. ráðherra og hv. þm. Halldóri Blöndal, hvaða spottar það eru sem í er togað í hverju tilviki. En ekki meira um það. Hæstv. ráðherra fór hér vítt og breitt um sviðið vegna þess frv. sem hér er um að ræða og ekki að ástæðulausu því að vissulega er það viðurkennt að hér er vandi á ferðinni. En það er líka spurning hvort það frv. sem hér er um að ræða tekur á þeim vanda eða bara hluta af honum. Og það heyrist mér almennt menn vera nokkuð sammála um að hér er einvörðungu tekið á kannski litlum hluta af því vandamáli sem um er að ræða. En ég held að það sé nauðsynlegt með örfáum orðum að rifja aðeins upp sögu eða aðdraganda þess sem nú er að gerast. Ný lög um fiskveiðistjórnun tóku gildi nú um áramót og einnig lög um Hagræðingarsjóðinn. Þetta var samþykkt á Alþingi í maí sl. og ein rökin voru þau að hvor tveggja þessi lög væru með þeim hætti að þau eru ótímasett vegna þess að þau þyrftu að standa nokkuð langan tíma án þess að þeim yrði breytt. Það voru ein meginrökin fyrir því, m.a. hjá hæstv. sjútvrh., að hafa löggjöfina ótímasetta. Nú eru tæplega tveir mánuðir frá því að lögin tóku gildi og þegar er komið frv. um breytingu á löggjöfinni, komið frv. á þessum tíma þrátt fyrir það að engin reglugerð hafi verið sett fyrir þennan sjóð sem hér er um að ræða. Engin reglugerð komin út. Og það er nýbúið að skipa stjórnina í sjóðinn. Kannski segja menn eðlilega vegna þess að lögin tóku ekki gildi fyrr en núna um áramótin. En það eru ekki traustvekjandi vinnubrögð, sem hér er um talað, að nota þá röksemdafærslu við afgreiðslu laga hér á Alþingi, m.a. í þá veru að tímasetja þetta ekki vegna þess að lögin séu það merkileg að það þurfi að láta á þau reyna, en hlaupa svo upp til handa og fóta tæpum tveim mánuðum síðar með breytingu á viðkomandi lögum. 

Þetta er engin stjórnviska, segi ég.

Það er trúlega rétt hjá hv. þm., þetta er engin stjórnviska, en samt styður hann það dyggilega. Hér hafa menn auðvitað talað um vandamál á fleiri sviðum heldur en nú steðja að varðandi loðnuna. Hagræðingarsjóðurinn var töframál þeirra sem á sínum tíma vildu koma honum á og virðist vera það enn. Og þeir fyrstu sem stuðluðu að því að sjóðakerfið svonefnda var lagt niður, eru nú hinir fyrstu sem sækja í sjóðinn, þennan nýstofnaða. Og það sýnir auðvitað hvers konar hráskinnaleikur það er sem menn hafa uppi í stjórnun fiskveiða, stjórnun hagræðingar innan fiskveiðistefnunnar og almennt í stjórnun hér í landinu, þegar svona liggur nánast á borðinu. Hagsmunasamtök í sjávarútvegi, bæði Landssamband ísl. útvegsmanna, Farmanna - og fiskimannasamband Íslands, Sjómannasamband Íslands og aðrir hagsmunaaðilar í þessu máli, voru sammála um að leggja niður alla sjóði. Þeir ættu ekki rétt á sér lengur. Og það var gert. Þangað til í maí í fyrra að þessi nýi sjóður sá dagsins ljós. Og þeir fyrstu sem biðja um úr honum eru þeir sem voru fremstir í flokki með að leggja niður sjóðakerfið. Hæstv. sjútvrh. sagði hér áðan að bæði Landssamband ísl. útvegsmanna og sjómannasamtökin mæltu með þessari leið og þvílíkur vitnisburður nægði til þess að það ætti að fara hana. Hvað sögðu þessir aðilar, bæði Landssamband ísl. útvegsmanna og sjómannasamtökin, bæði Farmanna - og fiskimannasambandið og Sjómannasambandið á sínum tíma um fiskveiðistefnuna? Þeir stigu fyrstu skrefin með hæstv. sjútvrh. til að innleiða þá fiskveiðistefnu sem við höfum núna og höfum búið við nánast frá því 1984. Og hver er reynslan af henni þó að þessir aðilar hafi nánast leitt þjóðina ásamt hæstv. ráðherra inn í þessa stefnu? Þeim fjölgar alltaf og það verulega sem eru andstæðir þessari fiskveiðistefnu. Þeir sjá með reynslunni til hvers hún leiðir. Og þetta er enn eitt dæmið um það til hvers sú fiskveiðistefna leiðir sem hæstv. ráðherra og hagsmunasamtökin öll upp til hópa hafa stuðlað að að næði fram að ganga, þannig að í mínum huga eru það engin sérstök meðmæli með þessu frv. þó að Landssamband ísl. útvegsmanna eða aðrir hagsmunaaðilar mæli sérstaklega með því. Það mætti kannski segja þveröfugt ef menn líta í ljós reynslunnar varðandi kvótann. Það mætti kannski segja þveröfugt. Það hefur komið hér fram, án þess að ég ætli, virðulegur forseti, að teygja neitt úr umræðum hér eða tefja málið, það er engin ástæða til þess, en mér sýnist á öllu að með nýjum liðsstyrk við hæstv. ráðherra, þá sé nokkuð ljóst að málið er nánast í höfn með þessum nýja liðsstyrk þó að hv. þm., varaformaður þingflokks þeirra sjálfstæðismanna, segði hér eitthvað áðan á þá leið: Ég styð frv., en ég veit nánast ekkert um þingflokkinn minn, hann hefur ekki tekið afstöðu. Og nú bíðum við og sjáum hvað setur, hvort fleiri hv. þm. Sjálfstfl. hafa lagst á sveif með hæstv. ráðherra til þess að tryggja framgöngu þessa máls hér á Alþingi. Sé það svo, er það þá vísbending um eitthvað annað sem koma skal að kosningum loknum? Er það vísbendingin um það sem menn eru þarna að bralla sitt á hvað frá Framsfl. og sjálfstæðismönnum í hinu og þessu málinu? Er það það sem á að koma í framkvæmd eftir kosningar? Menn geta m.a. hugleitt þetta mál í ljósi þessa. Nú hefur það komið hér fram að með lögunum sem samþykkt voru í maí sl. var verulega hert á skrifstofuhaldinu og einræðiskenndinni hjá viðkomandi hæstv. ráðherra, hver sem hann er hverju sinni, verulega hert á því að hann réði lögum og lofum í stjórnun fiskveiða við landið.  Það er auðvitað augljóst að lögin sem tóku gildi núna um stjórnun fiskveiða herða mjög á þeim aðilum sem hafa stundað þorskveiðar fyrst og fremst. Menn muna kannski hvað hefur verið sagt, sem er rétt um smábátaeigendurna, eins og hv. þm. Margrét Frímannsdóttir minntist hér á áðan. Það eru gjaldþrot hjá trúlega fleiri tugum ef ekki hundruðum fjölskyldna í landinu vegna þeirrar fiskveiðistefnu sem núverandi lög hafa innleitt. Það var ekki hlaupið upp til handa og fóta þá til að bjarga þeim aðilum í þessu máli sem eru trúlega ekkert færri en þeir sem eiga hlut að máli varðandi loðnuna. Og menn hlupu ekkert upp til handa og fóta þó hrefnuveiðar stöðvuðust og hafa verið stöðvaðar svo árum skiptir. Þar hafa heilu fjölskyldurnar þurft að búa við gjaldþrot vegna þess. Engin ástæða var séð til þess af ráðamönnum að gera eitt eða neitt í þá veru. Það er auðvitað augljóst að með þessu frv. eru menn að skerða hjá þeim sem þegar er búið að skerða verulega hjá í þorskveiðum. Það er búið að skerða hjá þeim aðilum sem stundað hafa þorskveiðar undangengin ár svo mikið og enn frekar með núverandi fiskveiðistefnu, sem tók gildi um áramót, að það er ekki gerlegt að leggja meira á þá. Er skynsamlegt að leysa þann vanda sem fyrir höndum er, og ég viðurkenni að er nokkuð mikill en á kannski eftir að versna enn, með því að ganga á fiskveiðiflotann með þorskinn, skerða hann enn frekar til þess að láta loðnuskipin hafa hann? Á þetta þá ekki að vera sameiginlegt frá þjóðarbúinu öllu? Á þetta ekki að vera sameiginlegt skipbrot allra landsmanna og taka á því þannig? Það er stór spurning og kannski augljóst að það verður að gera meira en þetta. Þó veltur það auðvitað á því hvernig úr rætist varðandi aflamagnið, veiðarnar sjálfar. Ég sé ekkert réttlæti í því að ganga þá götu frekar að skerða þorskveiðarnar hjá þeim sem hafa sitt lifibrauð af því og dugar ekki til undir núverandi stjórn. Mér fannst hæstv. ráðherra í sjónvarpsviðtali, líklega fyrir tveimur dögum eða svo, nánast vera með hótanir vegna þessa máls. Ég þori ekki að fullyrða hvort ég man það orðrétt en efnislega man ég það: Ef þetta frv. verður ekki samþykkt þá er það 9. greinin. 9. gr., sem hæstv. ráðherra taldi nauðsynlegt að væri inni í löggjöfinni sem var samþykkt í maí. Til hvers þá? Átti að nota hana sem hótun eða átti að beita henni? Svona hljóta menn að spyrja þegar svona er talað. Hér sagði einhver áðan: Það er auðvitað nauðsynlegt að dreifa byrðunum réttlátlega. Ég held að það hafi verið hæstv. sjútvrh. sem sagði það. Og ég spyr á móti: Er þetta réttlát dreifing byrða að haga því með þessum hætti? Er þetta réttlætið? Er þetta eina réttlætanlega leiðin sem hæstv. ráðherra sér í því að leysa þennan vanda? Var ekkert annað til í huga hæstv. ráðherra, nú eða hæstv. ríkisstjórnar, þeirra sem þetta styðja? Þá er auðvitað ástæða til að spyrja --- menn hafa talað um Alþfl., Alþb., Framsókn, ríkisstjórnarflokkana. Hvar er Borgfl.? Hvar er hann í þessu máli? Hvar eru ráðherrar hans? Og hvar eru fulltrúar hans hér í hv. deild í þinginu? Það væri ástæða til að fá vitneskju um það hver þeirra afstaða er í þessu máli. Ekki síst vegna þess að Borgfl. brást í því hlutverki sem honum var ætlað í þeirri lagasetningu. Það mál hefði fallið hér á hv. Alþingi ef fulltrúi Borgfl. hefði skapað sér þá stöðu sem hann átti að gera með því að koma í veg fyrir að lögin sem nú eru í gildi næðu fram að ganga. Þannig að Borgfl. ber að minnsta kosti mikla ábyrgð á því hvernig komið er varðandi stjórnun fiskveiða. Hv. þm., nýjasti stuðningsmaður hæstv. sjútvrh., var undrandi á því að þingmenn vildu ræða um sjávarútvegsmál í tengslum við þetta frv. Ég sé ekki annað en að hér sé einn af stóru þáttum sjávarútvegsstefnunnar, sjávarútvegsmálanna, sem þetta frv. fjallar um. Ég hef gagnrýnt harðlega, og geri það enn, þá fiskveiðistefnu sem við höfum búið við undanfarin nokkuð mörg ár og ekki hvað síst núna vegna þess að henni er miðstýrt héðan frá Reykjavík, henni er miðstýrt nánast frá einum einstaklingi, sem er sjávarútvegsráðherra hverju sinni. Þetta frv. eykur vald hans til miðstýringar. Það eykur vald hæstv. ráðherra til miðstýringar í þessum efnum. Það er verið að færa honum meira vald, verði þetta samþykkt, en þegar er í hans höndum vegna löggjafarinnar sem nú er í gildi um stjórnun fiskveiða. Ég er því andvígur. Það á ekki að vera nýtt fyrir neinum að heyra slíkt. Ég hygg að það hafi ekki þurft að fara í grafgötur með minn vilja í þessum efnum. Það ætti hver að hafa vitað fyrir. Ég er jafnmikið á móti þessu eins og ég hef verið á móti þeirri fiskveiðistefnu sem hefur verið innleidd hjá okkur, sem er ekki hvað síst með þessu frv. að sýna að er svo meingölluð að menn geta átt á því von, hvenær sem er, að hæstv. ríkisstjórn, hver sem hún er, og hæstv. sjútvrh., hver sem hann er, grípi inn í með þessum hætti. Aukin völd, aukin miðstýring. Og ég er alveg sannfærður um það að þessi stefna á ekki langa lífdaga fyrir sér. Ég hygg að menn hafi áttað sig á því að þeir verða að fara inn á nýjar brautir. Það hefur lítið sem ekkert staðist af því sem þessi löggjöf hefur talið að ætti að gera. Hún hefur skapað meiri vanda en hún hefur nokkurn tímann leyst og því verða menn auðvitað að átta sig á. Ég skal, virðulegur forseti, ekki hafa þessi orð öllu fleiri. Þetta er 1. umr. Ég tek undir það sem hér hefur verið sagt að það eru auðvitað skynsamleg vinnubrögð, þó málið sé ekki komið til umræðu hér í þinginu að nefndir fái um það að fjalla, innan þeirra marka sem nefndarmenn hljóta að setja sér um að ekki sé verið að hnýta málin með einum eða öðrum hætti í afgreiðslu hér inni í þinginu þó nefndir fái að fjalla um það með þessum hætti. Það kann vel að vera að mjög mikil nauðsyn sé á því að flýta þessu máli. Ég tek þó undir með hv. þm. Skúla Alexanderssyni að það er nánast einkenni á öllum umræðum hér um sjávarútvegsmál að það má helst ekki heyrast, hvorki hér innan veggja þingsins eða fyrir utan, fyrr en búið er að negla og njörva allt niður eins og hæstv. ráðherrar og meiri hluti hér á Alþingi vill hafa hlutina hverju sinni. Og þetta er auðvitað ljóður á því, þetta er ein mikilvægasta atvinnustefnan sem menn þurfa að hlúa að, þurfa að ræða um og þurfa að gera sér grein fyrir hvernig á að leysa þau vandamál sem þar eru uppi hverju sinni. Ég tók eftir að hæstv. sjútvrh. sagði áðan: Verði þetta að lögum þarf ekki enn, ekki í þessu tilviki, að breyta 9. gr. Er hæstv. ráðherra að gefa eitthvað í skyn um að það kunni að verða gert, þrátt fyrir að þetta verði samþykkt? Á þetta bara að verða fyrsta skrefið í þessari göngu, þetta frv., og svo 9. gr. næst? Af því að það viðurkenna allir að það er kannski meiri vandi en menn eru að tala um sem þetta frv. kann að leysa. Það hefur verið bent á það að hér er bara verið að tala um hlut skipanna og kannski hugsanlega áhafna þeirra. En hér eru skildar eftir verksmiðjurnar, sveitarfélögin, verkafólkið. Það liggur allt eftir. Þó svo að þetta frv. verði samþykkt þá er þessi vandi fyrir hendi enn. Og ég sé það ekki, hversu velviljaður sem ég vil vera gagnvart hæstv. sjútvrh., eða þeim sem halda á þessu máli í hans umboði, hvort sem það er hv. þm. Halldór Blöndal eða einhverjir aðrir, þá get ég ekki séð að þetta mál . . .

Ekki er hann stjórnarliði.

Stjórnarliði, Halldór Blöndal? Já, það upplýstist í dag, hv. þm. Egill Jónsson. Halldór Blöndal er orðinn stjórnarliði, einhver dyggasti stuðningsmaður hæstv. sjútvrh. í þessu máli. Það er á hreinu. En að lokum. Ég sé ekki að þetta frv. leysi þann vanda sem við er að glíma. Ég viðurkenni þann vanda og tel að á honum þurfi að taka en með þessum hætti verður hann ekki leystur. Það er tekið af þeim sem hafa búið við þetta enn meira og fært til hluta af þeim sem eiga í vandanum en stór hópur liggur óbættur hjá garði að því er þetta varðar.

Eiður Guðnason : Herra forseti. Ég ætla aðeins að auka nokkrum orðum inn í þessa umræðu. Það má vel rétt vera hjá hv. 3. þm. Vestf. að það frv. sem hér er til umræðu leysi ekki þann vanda sem við er að fást. Það er sjálfsagt alveg rétt hjá honum, það gerir það ekki. En það er a.m.k. tilraun til að koma til móts við þá sem eru í vanda staddir vegna þess hvernig mál hafa á þessum vettvangi þróast. Það er tilraun til að leysa þennan vanda. Hún er umdeild, það hefur komið fram hér. En ég verð hins vegar að segja að mér finnst þessi umræða ekki einkennast af alvöru málsins, vegna þess að það er alvarlegt mál sem hefur gerst. Og það er, eins og hér hefur komið fram í umræðunni, það er ekki bara alvarlegt fyrir sjómennina á loðnuskipunum, það er ekki bara alvarlegt fyrir útgerðir loðnuskipanna. Það er alvarlegt fyrir miklu, miklu fleiri. Og það er auðvitað næsta auðveldur leikur að koma hér í ræðustól og segja: Hæstv. sjútvrh., þetta er alveg ómögulegt. En það þýðir þá ekki jafnframt að vera hissa á því þó þeir sem þannig gagnrýna séu að því spurðir hvað þeir vilji gera. Það þýðir ekki að bera sig upp undan því að um það sé spurt. Mér finnst á það hafa skort að um það hafi komið skýr svör. Og það þarf auðvitað ekkert að fara um það mörgum orðum að á þeim sem segja sem svo: Þessi leið er ófær og ómöguleg, á þeim hvílir sú skylda að benda þá á aðrar og betri leiðir. Ég hef ekki heyrt það frekar en fyrri daginn. Þegar frv. um stjórn fiskveiða og Hagræðingarsjóð voru samþykkt á sínum tíma höfðum við þingmenn Alþfl. ýmsar athugasemdir við þau að gera. Sumar af þeim voru teknar til greina að einhverju eða öllu leyti og aðrar ekki. Niðurstaðan varð auðvitað sú málamiðlun sem kannski enginn var raunverulega ánægður með. En engu að síður sú málamiðlun sem náðist í þeirri stöðu. Nú fjöllum við um þetta við breyttar aðstæður. Ég viðurkenni það að ég hafði ekki hugsað mér að nota þyrfti Hagræðingarsjóðinn með þessum hætti og á þessum tíma, þ.e. svona fljótt, og hafði bundið vonir við að hægt væri að nota hann til þess sem átti að vera og er hans höfuðmarkmið, að koma til móts við þau byggðarlög sem í vanda væru stödd. Auðvitað er með nokkrum hætti verið að því með því sem verið er að gera núna tímabundið til átta mánaða. Það er verið að bregðast við vandanum. Það kom fram hér áðan að þingflokkur Alþb. vildi ekki standa að þessu máli með þeim hætti sem það liggur nú fyrir. Það er skylt að geta þess og láta það koma fram að málið varð ekki útrætt í þingflokki Alþfl. þegar það var lagt fram. Þar voru uppi skiptar skoðanir en þar var allverulegur stuðningur við málið, að mínu mati, án þess að um það hefðu verið greidd atkvæði. Það voru einstakir þingmenn sem höfðu um það athugasemdir. Það er bara eins og gengur og gerist að því er þessi mál varðar. Þar sýnist mönnum ekki eitt og veldur þar ýmislegt. En það er ekki lausn á málinu að fresta því og bíða eins og ég heyrði lagt til áðan. Mér er þessi lausn ekkert alls kostar að skapi, langur vegur frá. Ég geri mér grein fyrir því að hún hefur marga annmarka. Ég held hins vegar að í þeirri stöðu sem við nú erum væri það ábyrgðarleysi að gera þetta ekki. Vegna þess að ég held að svo megi líta á að ef þetta frv. og þær ráðstafanir sem hér er gert ráð fyrir að gerðar verði ná ekki fram að ganga á Alþingi sé ég ekki, og ég tek það ekki sem neinar hótanir, að sjútvrh. eigi neinn annan kost en að beita þeim ákvæðum 9. gr. sem heimila skerðingu á alla. Þeir lögspekingar kunna að vera til sem halda því fram með rökum að ekki aðeins sé þetta óhjákvæmilegt heldur beri ráðherranum skylda til þess. Fyrir því er örugglega hægt að færa lagarök. Af því tvennu sem þá við blasir vel ég þann kost sem hér liggur fyrir, ekki með glöðu geði frekar en maður gerir ýmislegt í stjórnaraðstöðu og stjórnarsamstarfi fleira en gott þykir, en þó er þetta skárri kostur en að skerða veiðiheimildir flotans í heild. Það er ekki þar með sagt að þetta sé góður kostur. En ég ætla ekki, herra forseti, að hafa um þetta fleiri orð að sinni. Mér finnst málflutningur gagnrýnenda málsins vera svolítið alvörulaus, svolítið úr tengslum við veruleikann. Og mér finnst hann ekki bera það með sér að þeir geti bent á raunhæf úrræði gagnvart þeim vanda sem hér er við að etja.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegur forseti. Við stöndum frammi fyrir ákveðnum vanda og hér hafa verið reifaðar hugmyndir um hvernig hann skuli leysa. Ýmist það að gera ekki neitt, að láta reyna á heimild hæstv. sjútvrh. varðandi 9. gr. núgildandi laga um fiskveiðistjórnun eða í þriðja lagi að fara þá leið sem lagt er til með þessu frv. Það hafa raunar ekki komið neinar aðrar formlegar tillögur fram varðandi lausn þessa vanda. Ég verð að játa það að mér finnst enginn þessara kosta fýsilegur, að ekki sé minnst á þá óvissu sem við stöndum frammi fyrir, þó svo að þetta frv. eða einhver önnur leið verði samþykkt. Ég ætla aðeins að gera örfáar athugasemdir við þessa 1. umr. Ég vil í fyrsta lagi vekja athygli á því að nú þegar hafa verið veittar heimildir til þess að veiða 175 þús. tonn af loðnu úr stofni sem er 525 þús. tonn, en í máli hæstv. sjútvrh. og einnig forstöðumanns Hafrannsóknstofnunar kom fram að nauðsynlegt er talið að hlífa 400 þús. tonnum af hrygningarstofninum. Hér er því að mínu mati nokkuð frjálslega farið með tillögur Hafrannsóknastofnunar. Ég vil gera sömu athugasemd við 2. gr. en þar er líka verið að leggja til að farið verði langt fram úr tillögum Hafrannsóknastofnunar um rækjuveiðar, burt séð frá því sem fram kemur í grg. um að ástand stofnsins sé gott um þessar mundir. Það er okkur verulegt umhugsunarefni hversu djörf stjórnvöld eru við að ganga fram hjá tillögum fiskifræðinga. Það hefur verið gert svo að segja í hvert skipti sem úthlutað hefur verið veiðiheimildum og ættum við nú held ég að hugleiða það mál alvarlega og reyna að læra af því sem á undan er gengið og halda okkur alla vega nær tillögum fiskifræðinga. Okkur ber auðvitað fyrst og fremst skylda til að hugsa um framtíðina og þess að þeir sem á eftir okkur koma geti nýtt þessa auðlind líka. Það eru fleiri óvissuþættir sem ég vildi nefna. Það kom fram á fundi sjútvn. í morgun að það gengur erfiðlega að selja loðnuafurðir nú um stundir og loðnumjöl á í samkeppni við sojamjöl, sem er mun ódýrara. Þá er einnig alkunna að mikið framboð er á rækju þannig að verð á henni hefur lækkað til muna að undanförnu. Þriðji óvissuþátturinn snýr að atvinnumálum byggðarlaganna þar sem loðnubresturinn veldur verulegum samdrætti í atvinnulífinu. Í því fskj. sem fylgir frv. og unnið er af samstarfsnefnd ráðuneyta er að finna úttekt á þeirri stöðu sem nú er uppi í ýmsum byggðarlögum. En tillögur um aðgerðir eru óljósar og engar ákvarðanir liggja fyrir t.d. um flýtingu framkvæmda á vegum hins opinbera sem þó er á valdi hæstv. ríkisstjórnar. Hefði ég viljað beina þeirri spurningu til hæstv. sjútvrh. hvort við megum vænta þess að nú alveg á næstunni verði birtar ákvarðanir um að ríkisstjórnin hafi ákveðið að flýta framkvæmdum á einhverjum stöðum. Spurning mín var á þá leið hvort við getum vænst þess að ákveðnar tillögur komi fram frá ríkisstjórninni nú á næstunni um að framkvæmdum á vegum ríkisins verði flýtt á tilteknum stöðum. Í þessu fskj. og grg. með frv. er minnst á tekjutap loðnuflotans og tekjumissi sveitarfélaga. Mér finnst lítt bera á áhyggjum af afkomu einstaklinga, þær eru alla vega ekki mjög áberandi. Það er vikið að Atvinnuleysistryggingasjóði en lítið minnst að öðru leyti á fjárhagslegar eða félagslegar afleiðingar þess fyrir einstaklingana sem hlut eiga að máli. Með stofnun Hagræðingarsjóðs sjávarútvegsins samhliða afgreiðslu laga um stjórn fiskveiða á sl. ári þótti okkur kvennalistakonum aðeins örla á viðurkenningu á þeirri hugmynd og þeim tillögum okkar að nauðsynlegt væri að taka tillit til byggðarsjónarmiða við stjórn fiskveiða. Hagræðingarsjóður, eins og hann er nú, er þó reyndar fjarri hugmyndum okkar um að leggja 20% heildaraflans í sérstakan veiðileyfasjóð sem yrði til leigu, sölu eða sérstakrar ráðstöfunar til byggðarlaga. Það er auðvitað eitt af því sem við hljótum öll að hafa áhyggjur af ef upp kemur sú staða síðar á árinu að straumhvörf verða í atvinnulífi einhvers staðar á landinu vegna skipasölu, að ekki verði til neinar aflaheimildir í Hagræðingarsjóði. Það er auðvitað enn einn af þeim óvissuþáttum sem tengjast þessu frv. En það væri e.t.v. önnur spurning mín til hæstv. sjútvrh. hvort hann telji líkur á því að Hagræðingarsjóði muni standa til boða að kaupa skip á þessu ári, hvort menn viti um það nú þegar, hvort eitthvað kemur inn í sjóðinn. Eins og heyra má á máli mínu hef ég uppi ýmsar efasemdir og það hafa fleiri haft hér í dag. Það er auðvitað ljóst og við gerum okkur öll grein fyrir því að þetta frv. leysir ekki allan þann vanda sem við blasir. Ég hef áhyggjur af því að við séum stöðugt að ganga of nærri fiskstofnunum og eins að atvinnuleysi og upplausn geti blasað við í ýmsum byggðarlögum. Það vantar auðvitað algjörlega á enn þá að mótuð verði heildstæð atvinnustefna fyrir landið allt. Einn hæstv. ráðherra í núverandi ríkisstjórn fékk það verkefni þegar hann settist í ráðherrastól að móta hana. Það hefur hins vegar lítið bólað á að raunveruleg stefna kæmi fram. Það birtist ein skýrsla sem árangur af hugarflugsnefnd hans en síðan hefur svo sem ekki annað gerst en fregnir berast af misárangursríkum viðræðum við erlenda aðila um að koma hér á laggirnar mengandi stóriðju, sem eins og öllum hv. þm. ætti að vera ljóst er okkur kvennalistakonum mjög á móti skapi. Við teljum að við ættum einmitt frekar að byggja afkomu okkar á þeirri sérstöðu sem við höfum með hreint og ómengað land sem við gætum haft. Það er auðvitað líka eitt sem vantar í sjávarútvegsstefnuna og það er fiskvinnslustefna sem einhvers staðar er setning um í stjórnarsáttmála núverandi ríkisstjórnar um að mótuð skuli á þessu kjörtímabili sem nú er senn á enda. Þó aðeins hafi verið reynt að stýra þeim gegndarlausa útflutningi á óunnum fiski sem verið hefur á síðustu árum þá er ekki nándar nærri nóg að gert. Ég vil láta það koma fram hér við 1. umr. að ég tel þá leið sem lagt er til í þessu frv. að farin verði illskárri en þá að hæstv. sjútvrh. beiti heimildum í 9. gr. til þess að skerða allan flotann. Það hefur margoft komið fram í umræðunni í dag að flotinn hefur verið skertur verulega á síðustu árum, um 24% frá 1987. Ég ítreka það að mér er ljóst að frv. leysir ekki allan vanda og það kemur til okkar kasta að meta hvort við teljum rétt að stíga það skref í átt til að leysa þann hluta vandans sem frv. gerir ráð fyrir þegar við afgreiðum það út úr nefndinni. Það er auðvitað sjálfsagt að almennar reglur gildi á öllum sviðum atvinnulífsins og að þær séu virtar, en mér sýnist að í þessari stöðu eigum við e.t.v. ekki margra kosta völ. Mér hefur ekki gefist tími eða ráðrúm til þess að ræða þetta frv. sérstaklega í mínum þingflokki, en við munum skoða það opnum huga og taka afstöðu til þess sameiginlega, eins og við reyndar reynum að gera í öllum málum sem um er fjallað hér. Ég vil endurtaka það að ég tel að sú leið, sem hér er lagt til að farin verði, er mér alla vega hugnanlegri en sú að allur flotinn verði skertur.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Herra forseti. Ég vil þakka þá umræðu sem hér hefur farið fram. Auðvitað er það alveg rétt hjá hv. þm. mörgum sem hér hafa talað að með þessu frv. er ekki allur vandi leystur, enda sé ég enga leið til þess að leysa allan vanda vegna aflabrests í landinu. Ég vildi gjarnan að við ættum til slíkar lausnir en við hljótum samt að reyna að líta til þeirra vandamála og gera það sem hægt er í þeim efnum. Það er að sjálfsögðu ekki hægt þegar svona kemur upp að benda á einn ákveðinn ráðherra og spyrja hann út úr um það hvað eigi að gera í þessu og hvað eigi að gera í hinu. Það hlýtur að vera allrar ríkisstjórnarinnar og þingsins að benda á leiðir í þeim efnum. Við höfum leitast við í sjútvrn. að taka eins heildstætt utan um þennan vanda og okkur er nokkur kostur, m.a. með því að kynna okkur sjónarmið fólks í þeim byggðarlögum sem talið er að fari hvað verst út úr þessu. Það er alveg ljóst að skoðanir eru skiptar og þar er engin ein leið einföld. Ég tel það hins vegar mjög mikilvægt að taka á vandamálum verksmiðjanna. Það er alveg rétt sem kemur fram í þeirri skýrslu sem m.a. hv. 4. þm. Vesturl. vitnaði hér til, ég er þeirrar skoðunar að það eigi að reyna að fækka verksmiðjunum, ekki vegna þess að það sé áhugi fyrir því að ráðast gegn hagsmunum einstakra byggðarlaga heldur til að skapa framtíðarmöguleika í greininni. Ég vil minna á það að frá 1976 hefur verksmiðjum í Noregi verið fækkað um 50 og var nauðsynlegt að takast á við þann mikla skipulagsvanda sem þar var. Ég held að allir geti líka verið sammála um að það að veiða 550 þús. tonn af loðnu með 418 skipum, eins og Norðmenn gera, getur ekki kallast afar hagkvæm fiskveiðistjórnun. Ég vildi biðja þá sem mest gagnrýna fiskveiðistjórnun hér á Íslandi að kynna sér hvernig framkvæmd þessara mála er í ýmsum nágrannalöndum okkar. Það má vel vera að það þyki góð rekstrarspeki að nota öll þau skip við veiðar en það er ekki von til þess að slík búmennska verði einhvern tímann hagkvæm. Auðvitað má hafa þetta allt með öðrum hætti ef engar arðsemiskröfur eru gerðar og allt má reka með tapi og biðja svo um aðstoð frá ríkissjóði. Það er ekki það sem við blasir í íslenskum þjóðarbúskap að við getum rekið sjávarútveginn með þeim hætti. Hann verður að skila hagnaði og arði í þjóðarbúið, m.a. til þess að hægt sé að gera ýmislegt af því sem við viljum leysa í okkar samfélagi. Því er stundum haldið fram að vandamál byggðanna séu vandamál sjávarútvegsins. Það er vissulega rétt að þau vandamál sem skapast í sjávarútvegi verða jafnframt vandamál viðkomandi byggða. En það eru ýmis önnur mál sem er við að glíma í okkar samfélagi. Það hefur orðið gífurlegur samdráttur í landbúnaði, svo eitthvað sé nefnt, og það er gjarnan reiknað með því að sjávarútvegsfyrirtækin geti tekið við því ágæta fólki sem þar hafði áður vinnu. Sama má segja um margvíslegan framleiðsluiðnað og svo mætti lengi telja. Ég ætla ekki að fara að ræða almennt um þau mál, enda ekki ástæða til þess að því er varðar þetta einstaka mál. Það liggur nokkuð einfalt fyrir og það kom alveg skýrt fram hjá hv. 6. þm. Vesturl. hér áðan, það eru nánast þrír kostir: að gera ekki neitt, að beita 9. gr. eða reyna að finna aðra leið. Það er stundum að menn segja: Af tvennu illu vel ég hvorugt. Það hefur ekki þótt mikil speki en hv. 6. þm. Vesturl. hafði ekki þau ummæli heldur sagði: Af þrennu illu vel ég ákveðna lausn. Auðvitað er það hygginna manna siður að komast að slíkri niðurstöðu þótt það kunni að vera stundum erfitt. Ætli það sé ekki eins hjá þeim sem eru í því hverju sinni að standa í forsvari fyrir þessum málum, að þeir þurfi að gera það upp við sig hvaða vondi kostur skuli valinn. Ég get út af fyrir sig alveg tekið undir það sem þingmaðurinn sagði hér að þetta eru þrír kostir og ég er alveg sammála henni að þessi kostur er bestur þótt ekki sé hann sérstaklega góður. Ég skal reyna að svara þeim fyrirspurnum sem hér hafa komið fram. Hv. þm. Halldór Blöndal spurði um það hvaða heimildir væru til þess að senda skip til rannsókna með þeim hætti sem hefur verið gert í loðnunni. Því er til að svara að í 15. gr. laga nr. 81/1976, um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands, segir: ,,Ráðherra getur að fengnu áliti Hafrannsóknastofnunar veitt heimildir til veiðitilrauna og annarra vísindalegra rannsókna innan fiskveiðilandhelginnar og þurfa þær heimildir ekki að bera bundnar við íslenska aðila eina. En ætíð skulu slíkar tilraunir og rannsóknir fara fram undir eftirliti Hafrannsóknastofnunarinnar.`` Það er á grundvelli þessarar greinar sem leyfin hafa verið veitt og talin nauðsynleg. Það verður ekki hjá því komist að skip sem send eru til slíkra rannsókna veiði eitthvert magn, en mikilvægt að takmarka þær veiðar þannig að þær verði ekki óhóflega miklar og það var gert í þessu tilviki. Ég get vel tekið undir það með hv. þm. Halldóri Blöndal að það er vandi að velja skip til slíkra hluta. Það var allmikið rætt og nánast engin leið þar góð. Það var rætt um að draga skipin út. Að lokum var ákveðið að velja þau eftir stærð og hæfni til að stunda þessar rannsóknir en almennt er talið að stærstu skipin séu einna best til þess fallin og þau voru einfaldlega valin með þeim hætti. Nú hafa verið valin átta skip með þeim hætti. Ég hef heyrt það á fiskifræðingum hjá Hafrannsóknastofnun að þeim hefur líkað það vel að standa að málum eins og þar hefur gerst og vilja gjarnan gera það á næsta hausti. Ég tek undir það með hv. þm. að ég tel eðlilegt að leita til annarra skipa en þeirra sem hafa stundað þessar rannsóknir á þessum vetri þegar þar að kemur. Mér finnst það eðlileg sjónarmið, enda hafi þau skip til þess áhuga en það verður að taka fram að það voru ekki öll skipin sem hefðu getað farið til þessara rannsókna sem vildu það þannig að það gengu nokkur skip úr sem voru við önnur verkefni. Mér sýnist að við séum í sjálfu sér alveg sammála um þetta atriði. Ef það er dregið í efa að heimildir séu til til þess að standa að málum með þessum hætti þarf að skera betur úr um það, en það hefur ekki verið talið af lögfræðingum sjútvrn. Ég vil jafnframt geta þess að á sama grundvelli hafa þorskrannsóknir farið fram að nokkru leyti með aðstoð fáeinna togara um nokkurra ára skeið. Þær rannsóknir eru nú að hefjast í marsmánuði. Að því er varðar spurningu hans um Fiskveiðasjóð þá er það alveg rétt sem fram kom í hans máli að það er vilji ráðuneytisins að þau skip sem ekki skulda í Fiskveiðasjóð og geta ekki fengið lánalengingu annars staðar, t.d. í sínum lánastofnunum --- það verður að telja eðlilegt að lánastofnanir séu tilbúnar að lengja lán eins og Fiskveiðasjóður --- að Fiskveiðasjóður geti lánað nokkurt fjármagn til slíkra aðila. Það er ekki komin endanleg niðurstaða í því en að málinu er verið að vinna á þeim grundvelli. Ég vænti þess að sú niðurstaða fáist og stjórn Fiskveiðasjóðs hefur haft fullan vilja á því. Það er alveg rétt eins og komið hefur fram að hér er á engan hátt verið að bæta að fullu, langt í frá, þann mikla skaða sem þessi skip hafa orðið fyrir heldur eingöngu verið að létta þeirra byrði þannig að þau hafi einhverja möguleika til að komast fram úr honum. Það er ekki nóg að þau fái þessar auknu veiðiheimildir heldur þurfa þau einnig á lánalengingum að halda. Hvað liði almennum skuldbreytingum skipa. Ekki var horfið að því ráði, eftir að Atvinnutryggingarsjóður hafði framlengt lán mjög margra fyrirtækja allt í kringum landið, að fara út í beinar skuldbreytingar á vegum sjóða ríkisins heldur var farin sú leið að ræða það við viðskiptabanka og Fiskveiðasjóð. Ég veit að í mörgum tilvikum, þegar þessir aðilar hafa talið að um rekstrargrundvöll gæti verið að ræða fyrir viðkomandi skip, hafa slíkar skuldbreytingar átt sér stað. Það hafa verið viðbrögð ríkisstjórnar eða sjútvrh. í þeim málum. En auðvitað er það því miður svo í mörgum tilvikum að lánastofnanir hafa ekki séð að rekstrargrundvöllur væri fyrir hendi eða viðkomandi eigendur hafa ekki séð hann og því brugðið á það ráð að selja. Það er einnig rétt hjá hv. þm. að starfsfólki Síldarverksmiðja ríkisins hefur verið sagt upp og hafin er vinna við endurskipulagningu á rekstri Síldarverksmiðja ríkisins. Ég hef talið það mjög mikilvægt að breyta rekstrarformi Síldarverksmiðja ríkisins, ég tel það á allan hátt úrelt. Það liggur fyrir tilbúið frv. í ráðuneytinu um breytingar á Síldarverksmiðjum ríkisins. Það hefur ekki náðst um það samstaða hjá stuðningsflokkum þeirrar ríkisstjórnar sem nú starfar. Ég ætla ekki að fara að tilgreina ástæður í þeim efnum, en ég tel þetta form vera algerlega úrelt og því beri að breyta og þessar verksmiðjur starfi á sambærilegum grundvelli og önnur fyrirtæki í landinu. Ég tel því eðlilegast að fyrirtækinu verði breytt í hlutafélag, en hef talið að það væri réttara að félagið ætti allar þær verksmiðjur sem það á í dag því að með því er áhættunni dreift og reksturinn betur samræmdur. Hvort það eigi að fara út í það að skipta þessu fyrirtæki upp í mörg sjálfstæð félög er að sjálfsögðu atriði sem má ræða, en ég hef efasemdir um að það reynist hagkvæmara. Ég held þvert á móti að það sé hagkvæmt og traustara að reka þetta margar verksmiðjur í einu félagi. Við höfum oft orðið vör við það að þótt rekstur bregðist í einum landshluta þá kemur nokkurt magn til vinnslu í öðrum. Hvort það megi treysta því að kjarninn af þessu starfsfólki haldi sinni vinnu get ég því miður ekki fullyrt um. Það er ekki í mínu valdi að fullyrða neitt um það. Það fer eftir því hvort tekst að leysa fjárhagsvanda verksmiðjanna en viðræður fara fram við Landsbanka Íslands um það mál nú. En það verður að segjast alveg eins og er að fyrirtækið hefur minna svigrúm til að leysa fjárhagsvandann nú en þegar loðnubresturinn varð fyrir nokkrum árum. Ástæðan er augljós. Hún er sú að fyrirtækið hefur lagt í miklar fjárfestingar og er þar af leiðandi mun skuldugra en það hefur oft verið áður og skuldug fyrirtæki eiga ekki eins létt með að leysa slíkan vanda og þau sem minna skulda. Það voru ekki beinar spurningar hjá hv. 4. þm. Vesturl. Skúla Alexanderssyni. Og ég ætla ekki að fara að lengja þennan fund með því að rekja það sem hann sagði eða svara því. Hv. 3. þm. Vestf. Karvel Pálmason spurði hvort þetta væri eina réttlætið, var ekkert annað til? Það er sjálfsagt svo að ýmislegt annað er til og ekki get ég svarað því hvort ekkert annað er til. Þetta voru hins vegar einu úrræðin eins og hér hefur áður verið rakið sem komu upp í þeirri umræðu sem fram fór. En ef hv. þm. getur bent á önnur eru þau að sjálfsögðu vel þegin og það er sjálfsagt að ræða allt sem fram kemur í þeim efnum. Hann spurði hvort sjútvrh. væri með hótanir. Það eru engar hótanir uppi í þessu máli eins og hv. 3. þm. Vesturl. Eiður Guðnson tók hér fram og alveg rétt hjá honum. Það verður hins vegar ekki vikist undan þessu máli og fram hjá því verður ekki gengið. Ég get hins vegar svarað hv. þm. Karvel Pálmasyni skýrt um það að ef þetta frv. verður samþykkt er það ekki ætlun núv. sjútvrh. að beita 9. gr. Það hefur komið skýrt fram í mínu máli að ég vil komast hjá því. Og ef þetta frv. verður samþykkt, svona nokkurn veginn í því formi sem það er, þótt það megi að sjálfsögðu ræða breytingar á því, þá er ekki ætlun mín að beita 9. gr. Ég hélt að það hefði komið svo skýrt fram í mínu máli að það þyrfti ekki að árétta, en ég geri það hér með. Hv. 6. þm. Vesturl. spurði beint um það hvort til stæði að flýta framkvæmdum. Það er ekki í mínu valdi að svara því. Hins vegar eru uppi óskir um það á nokkrum stöðum á landinu, t.d. á Siglufirði, hvað varðar framkvæmdir við vegagerð, hvað varðar framkvæmdir við hafnargerð og margvíslegar aðrar framkvæmdir. Ég tel sjálfsagt að reyna allt sem hægt er til að verða við því ef það getur bætt atvinnuástand á viðkomandi stað. Hitt er svo annað mál að það hefur færst mjög í vöxt að bjóða út allar slíkar framkvæmdir og það er engin vissa fyrir því þótt þær fari fram að þær gagnist einvörðungu því fólki sem er í byggðarlögunum. Það er t.d. ljóst að verkstæðið á Siglufirði getur tekið að sér margvíslega smíði. Þar er mjög fullkomið vélaverkstæði sem vill gjarnan taka að sér margvísleg verkefni. Ég vænti þess að það verði hægt að útvega þessu ágæta verkstæði mörg verkefni. Þeir bentu t.d. á það að þeir hefðu viljað smíða hurðir í ný jarðgöng sem er verið að bora ekki langt frá þeim, en þar væri tekið hagstæðasta tilboði og þeir hefðu orðið undir í þeim efnum. Ég býst við því að svona verkstæði gæti vel smíðað ýmis möstur sem menn vilja byggja hér í landinu og ekki ólíklegt að þau geti smíðað efni í háspennulínur sem þarf að leggja um landið. Þetta eru atriði sem við þurfum að athuga mjög gaumgæfilega, en ég bendi hins vegar á að reglur um útboð og að taka hagkvæmasta tilboði standa stundum í vegi fyrir slíkum aðgerðum. Hv. 6. þm. Vesturl. spurði um Hagræðingarsjóð. Ég vil benda á að Hagræðingarsjóður mun hafa 12 þús. þorskígildistonn til ráðstöfunar á fiskveiðiárinu sem byrjar 1. sept. á þessu ári. Það eru nokkur byggðarlög sem þar hafa sótt um og eru til athugunar. Ég á ekki von á því að niðurstaða fáist í sum þeirra mála fyrr en í fyrsta lagi á komandi vori eða sumri. Því er alveg ljóst að þetta eru allverulegar veiðiheimildir eða helmingur þeirra sem eiga að ganga til byggðarlaga sem illa eru stödd og kemur ekkert í veg fyrir það að undirbúningur að því er varðar framkvæmd þeirra laga haldi áfram. Það hefur nokkuð verið gagnrýnt hér að reglugerð hafi ekki enn verið gefin út. Það er alveg rétt. Það stafar af því að stjórn sjóðsins var mjög seint skipuð vegna þess hve seint tilnefningar bárust þrátt fyrir mikla eftirgangssemi. Stjórnin hefur verið að fjalla um drög að reglugerð en hún verður sett svo fljótt sem verða má. Það er hins vegar rétt að það hefur nokkuð verið hægt á þeirri vinnu vegna þeirra hugmynda sem hafa verið uppi um það að ráðstafa tímabundið þessu aflamagni til loðnuskipanna. Herra forseti. Ég vænti þess að ég hafi að mestu svarað því sem beint var til mín og vænti þess að þetta mál geti fengið skjóta meðferð hér á þinginu. Með því er ég ekki að segja að þingið eigi ekki að taka eðlilegan tíma til að fjalla um málið. Það er einnig gagnrýnt hve mál berast oft seint til síðari deildar, hvort sem það er Nd. eða Ed. Það er að sjálfsögðu líka mikilvægt að hv. Nd. fái góðan tíma til þess að fjalla um þetta mikilvæga mál.

Skúli Alexandersson : Herra forseti. Það eru fyrst og fremst tveir þættir sem hafa komið fram í þessari umræðu sem getur orkað tvímælis að hafi verið skýrðir rétt. Það er í fyrsta lagi allt að því fullyrðing hv. 3. þm. Vesturl. Eiðs Guðnasonar um að sjútvrh. sé bundinn því að beita 9. gr. Skyldurnar ráðherrans eru ekki svona stífar heldur er honum heimilt að beita henni. Það er þó nokkuð mikill munur á því að hafa heimild til að gera einhverja hluti eða að það sé bundið skyldu. Ráðherra hefur að vísu lýst því yfir að hann meti stöðuna þannig að þessi heimild sé allt að því skylda eða nálægt því. En ég tel að það sé ekki á þann veg. Vitaskuld er undir þessum kringumstæðum ráðherrans að meta það. Svo er það yfirlýsing hv. 6. þm. Vesturl. --- báðir þessir þingmenn eru líkast til farnir af fundi --- sem hæstv. ráðherra tók undir, þ.e. að ekki væri um nema þrjá kosti að ræða í þessu máli. Í fyrsta lagi sú tillaga sem hér er uppi að beita Hagræðingarsjóði og fleiri aðgerðum, eða 9. gr. eða þá gera ekki neitt. Ég vil segja að sem betur fer er málið ekki það lokað að ekki sé hægt að hugsa sér fleiri leiðir. Ég nefndi það í ræðu minni að sjálfsagt væri staða loðnuflotans að því leyti best að það væri auðeldast að leysa það vandamál eða vandamál flotans. Það kemur m.a. til af því að eignin í loðnuflotanum er á þann veg að það er sjálfsagt miklu meira veð í flotanum en t.d. í loðnuverksmiðjunum, fiskimjölsverksmiðjunum, sem bankarnir hafa lýst yfir að þeir treystu sér ekki til að lána vegna þess að veðið í þeim eignum væri ekki mjög mikið. Sá kostur er vitaskuld fyrir hendi að þessum flota sé útvegað lán annaðhvort úr sameiginlegum sjóði eða fyrir hvert skip vegna þess að það sem hér er verið að tala um er ekkert annað en peningar. Þó að við séum að tala um þetta sem kvóta eða aflaheimildir þá er staðreyndin sú að mestar líkur eru fyrir því að fæst af þessum skipum muni nota þessar aflaheimildir heldur aðeins verða sér úti um peninga í einhverri mynd fyrir þessar aflaheimildir. Lausnin er því greinilega til á hinn veginn, annaðhvort að skipunum verði útveguð sérstök lán til langs tíma, jöfnum höndum og lán þeirra yrðu framlengd, eða þá, sem ég teldi nú vænlegasta kostinn, að stofnaður væri aflatryggingasjóður loðnuflotans sem tæki lán svipað og gert var við myndun ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar 1988 þegar tekin voru lán til Verðjöfnunarsjóðs sjávarútvegsins, og veita þessum skipum lán úr slíkum sjóði. Það mætti hugsa sér að síðan yrði sá sjóður byggður upp á næstu 15 -- 20 árum um leið og vandamálin, sem við blasa í dag, yrðu leyst. Það er hægt að nefna ýmsa fleiri þætti, en alls ekki loka sig inni að það sé annaðhvort að gera þetta sem hæstv. ráðherra er að leggja til með þessu frv., beita 9. gr. eða gera ekki neitt. Sem betur fer eru möguleikarnir margir fleiri. En mér finnst, eins og hv. 3. þm. Vesturl. Eiður Guðnason sagði, að meðferð þessa máls einkennist ekki af nægilegri alvöru. Ég tel að ríkisstjórnin hafi ekki tekið af nægilegri alvöru á þessu máli öllu saman, ekki neitt sérstaklega máli loðnuskipanna, heldur öllu í heild.

Heldurðu að þingmaðurinn hafi meint það?

Ja, hv. þm. nefndi það að sér fyndist að umræðan um þetta mál einkenndist ekki af nægilegri alvöru og ég tek alveg undir það. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Við eigum eftir að spjalla um þetta við 2. umr. og fjalla um frv. frekar í nefnd. En mér þykir miður að þessir ágætu þm. Vesturl. skuli ekki vera hér af því að ég taldi ástæðu til þess að benda á það sem kom fram í ræðum þeirra.

Karvel Pálmason : Virðulegi forseti. Það eru aðeins örfá orð. Það er meira aðdráttaraflið sem hæstv. sjútvrh. hefur hér í dag. Nú er hann kominn með Kvennalistann líka inn í dæmið, hálfgerða stuðningsaðila við málið. Og enn má fagna með hæstv. ráðherra hvernig hann fjölgar í liðinu sem ætlar að standa að þessu. Það er auðvitað slæmt að hv. þm. Eiður Guðnason skuli ekki vera hér til staðar en ég tel rétt að víkja aðeins örfáum orðum að því sem hann sagði og það talaði líka hæstv. sjútvrh. um. Þeir segja að þeir sem segja að þessi leið sé ómöguleg verði að koma með aðrar tillögur. Þetta er auðvitað gamli tónninn alltaf hreint, alltaf það sama. Hvorki hæstv. ráðherra né hv. þm. Eiður Guðnason hafa þá hlustað á mitt mál áðan. Ég gerði að vísu enga beina tillögu en ég spurði þingdeild og hæstv. ráðherra um það hvort það væri ekki skynsamlegra, eða hugsanlegt, að menn tækju þetta úr sameiginlegum sjóði landsmanna heldur en að taka brauðið frá þeim sem verst eru settir í þessu tilviki, auka vanda fleiri en eru í honum núna. Mér sýnist nefnilega að hæstv. ráðherra og þeir sem að hessu standa hafi talið þetta einu leiðina sem kæmi til greina. Og mér finnst þeirra skammsýni miklu meiri en okkar hinna, að setja þetta fram svona og tala um það svona. Auðvitað getur ríkisstjórn ef hún vill fundið aðra leið en þessa ef hún vill fara hana sjálf eða telur hana betri. En það er augljóst að hæstv. sjútvrh. hefur talið þessa leið hina einu færu. Það er auðvitað hans skoðun og þeirra sem það telja og ekkert við því að segja. En ég tel að það sé rangt að halda því alltaf fram að við sem höfum verið að andæfa gegn því kerfi sem hér hefur verið við lýði frá því 1984 og innleitt allt tapið í sjávarútveginum, láta það versna alla tíð síðan, aldrei verið verra heldur en á árinu 1990. Þetta kerfi hefur innleitt allt tapið sem hæstv. ráðherra var að víkja hér að áðan þegar hann var að spyrja hvort menn vildu hafa sama hátt á og Norðmenn hefðu með sínar fiskveiðar. Síðan hefur allt verið í bullandi tapi undir þessari stjórn, þrátt fyrir eða vegna þessa. Við erum ekkert lausir við tap á fyrirtækjum í fiskvinnslu þó að þessi kvóti hafi verið innleiddur og hafi verið í gildi í þennan tíma. Menn segja hér: Þetta er aðeins tímabundið til átta mánaða. Geta menn fullyrt um það? Er mönnum það alveg ljóst og geta menn lýst því hér yfir að það verði bara þessi 8 þús. tonn, þetta verði bara til átta mánaða? Hvað á að taka við eftir átta mánuði, að kosningum loknum? Hvað á þá að taka við? Það er alveg ljóst að þetta dugar ekki.  Ég spurðist fyrir um það hér í dag hvernig væri með hæstv. ráðherra Borgfl. eða hv. þm. hans hér í deildinni, hver viðhorf þeirra væru til þessa máls því að varðandi ríkisstjórnina er bara talað um þrjá flokka, þrjá flokka úr ríkisstjórninni sem hafa um þetta fjallað. Það hefur aldrei verið getið um Borgfl.

Jú, jú.

Ekki svo að ég hafi heyrt, hæstv. ráðherra.  Ég neita því að menn séu að tala um þetta sem einu færu leiðina. Það séu bara þrír kostir, að gera ekki neitt, það er 9. gr. og það er þetta. Það eru auðvitað til fleiri leiðir, hæstv. ráðherra. Af hverju ekki að taka þetta af okkur, t.d. í skatti? Því ekki það? Er það ekki ein leiðin, að leggja á sameiginlegan skatt vegna þessa, alveg eins á okkur eins og hina sem búa við þröngan kost í fiskveiðum? Er það hugsanlegt? Ég spyr. Af hverju eigum við að sleppa við að taka á okkur hluta af þessum skelli? Og það mætti spyrja um fleira en þetta. Ég er ekki sammála því sem hv. þm. Eiður Guðnason sagði og hæstv. ráðherra, að þetta sé bara eina leiðin og hana eigi að fara, ella verði hæstv. ráðherra að beita 9. gr. Ég tek undir með hv. þm. Skúla Alexanderssyni, það er engin skylda hans að gera það. Hann hefur heimildina. Hann getur komið með hvaða tillögu sem er sem hann telur réttlætanlega til að bregðast við þessum vanda. Mér finnst að menn einangri þetta um of þegar þeir tala með þessum hætti. Ég skal ekki, herra forseti, hafa þessi orð fleiri nema frekara tilefni gefist til.

Guðmundur Ágústsson : Virðulegi forseti. Mér þykir leitt að hafa ekki hlýtt á hv. 3. þm. Vestf. hér í dag þar sem hann átti víst að hafa beint orðum til mín og míns flokks um afstöðu okkar til þessa frv., að ég best skildi. Hún liggur alveg ljós fyrir, enda erum við einn af þeim flokkum sem standa að þessu frv. og er ég þá að túlka skoðun Borgfl. en kannski ekki beint mína. Þetta var tekið fyrir á sínum tíma í þingflokknum og talið að þarna væri um að ræða þá lausn sem gæti fullnægt þeim vandamálum sem væri við að glíma vegna aflabrests á loðnuveiðum. Ég ætlaði ekki að hafa langt mál um þetta frv. en taldi rétt að koma hér upp og lýsa þeirri skoðun sem minn flokkur hefur á þessu frv. Ef menn vilja ræða hér málefni sjávarútvegsins að öðru leyti þá held ég að hvorki sé tími eða stund til þess. Lög um fiskveiðistjórnun eru að taka gildi þessa dagana og menn eru að reyna að feta sig áfram í þeim flóknu lagareglum sem við á Alþingi samþykktum hér í fyrra. En út af því sem hv. þm. Skúli Alexandersson talaði um má kannski segja að örlög þeirra sem stóðu ekki að frv. séu ráðin út af því að það er nokkuð ljóst að hv. 4. þm. Vesturl. og 3. þm. Vestf. verða mjög líklega ekki til þess að ræða næstu frv. um stjórn fiskveiða ef taka má mark á orðum þeirra sjálfra. En ég tel mig hafa lýst skoðun míns flokks. Þegar þetta var lagt fram í þingflokki Borgfl. var ákveðið að mæla með því að þetta frv. sem sjútvrh. leggur nú fram mundi verða stutt af þingflokki Borgfl.

Karvel Pálmason : Virðulegi forseti. Ég held að hv. þm. Guðmundur Ágústsson sé nú vart í sambandi við hæstv. sjútvrh. eins og hann talaði hér áðan. Hv. þm. segir að þeir borgaraflokksmenn hafi rætt þetta frv. og styðji það í ljósi þess að það leysi allan vanda sem við er að etja.

Það voru ekki mín orð.

Ég vildi óska eftir því ef hv. þm. heldur þessu fram að hann fái ljósrit af ræðunni því að ég fullyrði það að þetta voru orð þingmannsins. Í þessu ljósi eru borgaraflokksmenn alveg á öndverðum meiði við hæstv. ráðherra því hann hefur haldið því fram hér í umræðunni í allan dag, og það er rétt að undirstrika það, hv. þm. Guðmundur Ágústsson, að hér hafa staðið yfir umræður í allan dag um sjávarútvegsmál og það hefði hv. þm. átt að vita. Þarna eru borgaraflokksmenn alls ekki sammála hæstv. ráðherra um málið. Hæstv. ráðherra lýsti yfir hér í umræðum í dag að þetta leysti ekki nema hluta af vandanum en þingmenn Borgfl. lýsa því hér yfir að þetta leysi bara allan vandann eins og hann leggur sig. Eitthvað hlýtur að bera á milli þarna. Og það væri auðvitað gott að fá það upplýst, hvort sem það er frá hv. þm. Borgfl. eða hæstv. ráðherrum hans eða sjútvrh., hvort þarna ber ekki eitthvað í milli, hæstv. ráðherra, milli fulltrúa Borgfl. í staðhæfingu um það að þeir gangi út frá því að þetta frv. leysi allan vandann eins og hann leggur sig eða því sem hæstv. ráðherra talaði um í dag að þetta væri bara hluti af lausninni, það leysti ekki allan vandann. Þarna er mikill munur á.

Guðmundur Ágústsson : Virðulegi forseti. Hafi mátt skilja orð mín þannig og hafi ég talað þannig að hér væri verið að leysa sjávarútvegsvandann eða vanda þessara loðnuskipa,  Það sem ég vildi segja er að þarna væri verið að reyna að finna leið til þess að jafna á milli skipa og reyna að finna leið til þess að koma til móts við þessa aðila sem vegna loðnubrests geta ekki farið á veiðar. Þetta var kjarninn í því sem ég vildi alla vega hafa sagt. Hafi hv. þm. Karvel Pálmason skilið mig á annan veg þá biðst ég velvirðingar á því. En ég vil taka það fram að þegar þetta frv. fór fyrir minn þingflokk sáum við í sjálfu sér ekki aðra leið færa en að samþykkja það, enda skildist mér að samkomulag væri milli aðila í sjávarútvegi um að þetta væri leið til þess að koma til móts við eigendur þeirra skipa sem þarna er um að ræða.

Skúli Alexandersson : Herra forseti. Það voru í fyrsta lagi þessi síðustu orð hv. þm. Guðmundar Ágústssonar um að það hafi legið fyrir þegar frv. var borið undir stjórnarflokkana að aðilar í sjávarútvegi hafi verið tilbúnir að standa að þessu. Þessi tilkynning kom a.m.k. ekki til Alþb. og það var ekkert reynt að þrýsta á samþykkt frv. á þeim grunni þar. En það hefur verið beitt öðrum brögðum við þá í Borgfl. En þetta var ekki aðalerindið hingað upp heldur sú sérstaka kveðja sem hv. þm. sendi okkur Karvel Pálmasyni um það að okkar hlutur mundi verða frekar lítill hér á hv. Alþingi þegar að því kæmi að fjalla næst um fiskveiðistefnuna. Ég ætla að mótmæla þessu. Í fyrsta lagi er ég í framboði til Alþingis, þegar búið að ákveða það. Og þó ég skipi ekki sæti sem er ofarlega á lista þá er aldrei útilokað að ég geti verið hér á þingi þegar næst verður fjallað um þetta mál. Og í öðru lagi veit ég ekki til þess að Karvel Pálmason, og ég fer hér með skilaboð hans, hafi gengið frá því á einn eða neinn hátt að hann verði ekki í framboði í næstu kosningum. Það er algerlega ófrágengið mál. Guðmundur hefði getað gefið hér yfirlýsingu um sjálfan sig en ekki um okkur, mig og hv. 3. þm. Vestf.