Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill geta þess vegna fundahalda í dag að við það verður miðað að eftir atkvæðagreiðslur um þrjú fyrstu dagskrármálin verði tekið til umræðu fjórða dagskrármálið, Fullgilding samnings um framkvæmd, beitingu og þróun Schengen-gerðanna. Hins vegar verður gert hlé á umræðu um Schengen-dagskrármálin og tekið fyrir áttunda dagskrármálið um þrjúleytið í dag vegna útfarar. Síðan er við það miðað að umræðu verði framhaldið síðar á fundinum um fjórða, fimmta og sjötta dagskrármálið. Þessu vildi forseti koma á framfæri við þingheim.

Herra forseti. Ég lagði fram fyrirspurn til hæstv. menntmrh. um aðstöðu til að sækja framhaldsskólanám vítt og breitt um landið. Með þeim spurningum sem ég lagði fram var ætlunin að fá niðurstöðu eða greint frá því í hvaða sveitarfélögum eða svæðum sú aðstaða væri ekki fyrir hendi að ungt fólk gæti sótt framhaldsskólanám heiman að frá sér en yrði að fara lengra til þess að sækja framhaldsskólanám. Ég spurði í hvaða byggðarlögum háttaði þannig til að fólk 16--20 ára eigi þess ekki kost að sækja framhaldsskóla daglega heiman frá sér. Í svari hæstv. menntmrh. eru þessi byggðarlög skilgreind sem kjördæmi og svarið þá þannig að í öllum kjördæmum megi finna þær aðstæður að ekki sé hægt að sækja framhaldsskólanám, nema þá helst í Reykjavík og Reykjaneskjördæmi. Fyrir mér er þetta ekki svar, herra forseti. Ég vildi fá þetta nánar greint niður. Þetta er stórmál, þ.e. hvernig fólki reynist unnt að sækja framhaldsskólanám eftir því hvar það býr og þá líka hvernig bæta megi úr. Svarið er þannig, herra forseti, að mér finnst þetta ekki svara þeim spurningum sem ég setti fram. Kannski hafa þær verið óljósar en það hefði átt að láta þær njóta vafans. Ég fer fram á það, herra forseti, að gengið verði eftir nákvæmra og fyllra svari þannig að nýta megi upplýsingarnar eins og til er ætlast.

Herra forseti. Ég tel að þessum spurningum sé svarað með fullnægjandi hætti. Eins og fram kom hjá hv. þm. þá kann að vera að spurningarnar séu ekki nógu skýrar þannig að ég hvet hv. þm. til þess að leggja fyrir mig nýjar spurningar sem eru þá skýrari svo ég geti svarað með þeim hætti sem hann óskar.

Herra forseti. Ég geri mér alveg grein fyrir því eftir því sem hæstv. menntmrh. lýsir hér að það þarf að stafa þetta greinilega og ítarlega þannig að það sé alveg ljóst. Ég vonast til þess að hæstv. forseti leyfi mér að leggja þá þær spurningar fram. Ég fæ svo aðra til að lesa þær yfir þannig að hæstv. ráðherra geti svarað þeim á fullnægjandi hátt.

Herra forseti. Ég veit ekki hvort ég geti svarað á fullnægjandi hátt. Við það set ég fyrirvara. En ég get ekki svarað öðrum spurningum en þeim sem fyrir mig eru lagðar og því verður að leggja þær fram mjög skýrt til að fá fram skýr svör. Þetta eru það almennt orðaðar spurningar að svörin standast fyllilega gagnrýni þegar litið er á spurningarnar.

Forseti hefur áður af svipuðu tilefni minnt á að svör hæstv. ráðherra eru á þeirra ábyrgð. Spurningar eru að sönnu á ábyrgð hv. þingmanna. Forseta heyrist hins vegar að á þessu tiltekna máli hafi fengist tiltölulega farsæl lausn og hefur litlu við að bæta.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. frá meiri hluta utanrmn. um fullgildingu samnings sem ráð Evrópusambandsins og lýðveldið Ísland og konungsríkið Noregur gera með sér um þátttöku hinna síðarnefndu í framkvæmd, beitingu og þróun Schengen-gerðanna. Schengen-samstarfið gengur út á það að fella niður eftirlit á sameiginlegum landamærum þeirra ríkja sem eru aðilar að samkomulaginu. Það á rætur að rekja til samkomulags milli Benelúxlandanna, Frakklands og Þýskalands sem undirritað var í júní 1985. Samstarfið hefur tvö meginmarkmið, annars vegar að tryggja frjálsa för einstaklinga um innri landamæri samstarfsríkjanna en á hinn bóginn að efla baráttu þeirra gegn alþjóðlegri afbrotastarfsemi. Þessu samstarfi var fylgt eftir með sérstökum samningi árið 1990 sem lýtur að framkvæmd samkomulagsins frá 1985 og er nefndur Schengen-samningur. Öll aðildarríki Evrópusambandsins nema Írland og Bretland eru aðilar að þeim samningi. Amsterdam-sáttmálinn, sem undirritaður var 1997, breytti stöðu Schengen-samstarfsins. Í bókun sem fylgdi sáttmálanum er samstarfið fellt undir laga- stofnanaramma ESB. Fyrir þessar breytingar höfðu Íslendingar og Norðmenn gert samstarfssamning við Schengen-ríkin, svokallaðan Lúxemborgarsamning sem gengur út á þátttöku Íslands og Noregs í Schengen-samstarfinu. Laut sá samningur að því að viðhalda þeim hagsmunum sem þjóðirnar tvær hafa af norræna vegabréfasambandinu. Til að bregðast við þeim breytingum sem urðu á Schengen-samstarfinu með tilkomu Amsterdam-sáttmálans var gerður svokallaður Brussel-samningur milli ráðs Evrópusambandsins og Íslands og Noregs um framkvæmd, beitingu og þróun Schengen-gerða. Sú þáltill. sem í þessu nál. er fjallað um leitar heimildar Alþingis til að fullgilda þann samning. Samningurinn skuldbindur Ísland til að taka yfir þegar gildandi reglur á samningssviðinu sem flestar eru þær sömu og fólust í Lúxemborgarsamningnum auk þess sem gert er ráð fyrir að nokkrar tengdar gerðir ESB verði teknar upp í íslenskan rétt. Í ákvæðum Brussel-samningsins er að finna ákvæði um að Ísland og Noregur muni leitast við að framfylgja samræmdri framkvæmd og túlkun aðildarríkja ESB á einstökum gerðum og í því sambandi taka tillit til úrlausna dómstóls ESB. Hins vegar er engu sjálfstæðu eftirlits- eða dómskerfi komið á fót. Á fundum utanrmn. var skoðað og metið hvaða þýðingu það hefði haft fyrir norræna vegabréfasamstarfið ef Ísland og Noregur hefðu ekki gerst aðilar að Schengen. Upplýst var að þegar Danmörk, Svíþjóð og Finnland sóttu um aðild hafi öll ríkin gert það með þeim fyrirvara að unnt yrði að viðhalda norræna vegabréfasamstarfinu. Til þess að svo mætti verða var ljóst að finna þyrfti lausn fyrir Ísland og Noreg sem ekki gátu orðið fullgild aðildarríki Schengen, en skilyrði fullrar aðildar er skv. 1. mgr. 140. gr. Schengen-samningsins að vera aðildarríki ESB. Afstaða allra Norðurlandanna mótaðist af því að ef lausn yrði ekki fundin og Danmörk, Svíþjóð og Finnland hefðu orðið aðildarríki hefði norræna vegabréfasambandið liðið undir lok og hefði það haft neikvæð áhrif á norrænt samstarf almennt. Í því sambandi er ljóst að ef Ísland hefði eitt Norðurlandanna kosið að standa utan Schengen hefði eftirlit á norrænum landamærum verið tekið upp gagnvart Íslandi auk þess sem ætla má að afleiðingar þessa birtust á öðrum sviðum norræns samstarfs svo sem að því er varðar lögreglusamvinnu. Herra forseti. Það er ljóst að aðild Íslands að Schengen-samstarfinu kallar á miklar framkvæmdir í Flugstöð Leifs Eiríkssonar. Umferð um flugstöðina hefur aukist verulega, frá 1989--1999 hefur hún vaxið úr um 600 þúsund farþegum í 1,2 milljónir. Gert er ráð fyrir tvöföldun farþega frá 2000--2010 og að um 2015 verði farþegar um þrjár milljónir. Stækkun flugstöðvarinnar er því einkum til komin vegna aukinnar umferðar um völlinn. Engu að síður má rekja hluta framkvæmda til Schengen-samkomulagsins en einnig leggst til talsverður rekstrarkostnaður vegna aðildarinnar. Nefndin kannaði sérstaklega hvaða undirbúningur hefði farið fram á Keflavíkurflugvelli og fór í kynnisferð í Flugstöð Leifs Eiríkssonar af því tilefni. Þar var farið yfir fyrirhugaðar framkvæmdir og kostnaðaráætlanir og teikningar skoðaðar. Áætlaður heildarkostnaður við framkvæmdir í flugstöðinni er nú samkvæmt upplýsingum frá Framkvæmdasýslu ríkisins metinn 3,6 milljarðar kr., en beinn kostnaður vegna aðildar Íslands að Schengen um 500--900 millj. kr., eða allt að 25%. Þá er ráðgert að rekstrarkostnaður sýslumannsembættisins á Keflavíkurflugvelli á ári hverju vegna Schengen nemi um 46 millj. kr., en fram kom að þessi aukning gerði embættinu enn fremur kleift að efla eftirlit á öðrum sviðum svo sem gagnvart fíkniefnum og á flugstöðvarsvæðinu almennt, og þannig væri þessi aukni kostnaður ekki einvörðungu tengdur Schengen-samstarfinu. Rétt er að geta þess að allmiklar breytingar hafa orðið á kostnaðarútreikningum á þeim tíma sem undirbúningur og framkvæmdir hafa staðið. Því eru kostnaðartölurnar sem birtar eru í þessu áliti birtar með allmiklum fyrirvara. Nefndin kannaði einnig hvaða undirbúningur hefði farið fram í höfnum landsins vegna fyrirhugaðrar aðildar að Schengen og hvaða hugmyndir væru uppi um nýtingu annarra flugvalla en Keflavíkurflugvallar. Lagðar voru fram skýrslur sem unnar voru af embætti ríkislögreglustjóra við undirbúning málsins, þ.e. annars vegar um landamæraeftirlit í höfnum og á flugvöllum og hins vegar samantekt á umferð flugvéla og skipa til og frá landinu um flugvelli og hafnir á Íslandi árið 1998. Þá bárust nefndinni einnig upplýsingar um einstaka flugvelli frá Flugmálastjórn. Meiri hlutinn leggur áherslu á mikilvægi þess að þær framkvæmdir sem nú standa yfir og eru fyrirhugaðar vegna aðildar Íslands að Schengen hafi engin áhrif á stöðu flugrekstraraðila og stöðu flugvalla í alþjóðlegri samkeppni. Hafa ber þó í huga að flugrekstraraðilar er fljúga innan Schengen-svæðisins munu með tilkomu Schengen njóta þjónustu á flugvöllum Schengen-svæðsins sem almennt ætti að ganga hraðar en nú. Framangreindum flugrekstraraðilum verður ætluð aðstaða í Schengen-hlutum bygginga á viðkomandi flugvöllum sem kann að fela í sér betri aðstöðu en nú er veitt. Nefndin kynnti sér sérstaklega hvaða áhrif þátttaka í Schengen mundi hafa á stöðu ferðaþjónustunnar í landinu. Meiri hlutinn telur að ef vel tekst til í allri framkvæmd, einkum á Keflavíkurflugvelli og í tengslum við afgreiðslu skemmtiferðaskipa, geti þátttaka í Schengen-samstarfinu falið í sér sóknarfæri fyrir íslenska ferðaþjónustu til lengri tíma litið, bæði innan Schengen-svæðisins og utan þess. Ísland verður hluti af stækkandi markaði þar sem fullt ferðafrelsi ríkir og ber í því efni að minna á fyrirhugaða stækkun ESB sem felur um leið í sér stækkun Schengen. Nefndin leitaði upplýsinga um hvernig staðið yrði að talningu útlendinga sem koma til landsins ef Ísland gerðist aðili að Schengen, en slíkar talningar hafa veitt mikilvægar upplýsingar um þróun ferðamála á Íslandi. Ljóst er að þessi upplýsingaþáttur fellur niður með aðild að Schengen og er það miður. Ekki verður fyllilega séð hvernig þeirri þörf verður mætt með öðrum hætti. Rétt er að geta þess að meðal aðila í ferðaþjónustu er afstaðan blendin gagnvart þeim áhrifum sem Schengen-samstarfið kemur til með að hafa á stöðu greinarinnar. Flutningaaðilar leggja mikla áherslu á að tryggt verði að framkvæmdin tefji ekki för ferðamanna um Keflavíkurflugvöll og að staða flugvallarins í samanburði og samkeppni við aðra flugvelli versni ekki. Taka ber fram að nokkrir aðilar lýstu miklum áhyggjum af því að staða flugrekstraraðila mundi versna og staða flugvallarins einnig. Er þetta áréttað hér til að undirstrika mikilvægi þess að allar ráðstafanir miði að því að engin neikvæð áhrif komi fram í stöðu flugsamgangna við landið í kjölfar aðildarinnar að Schengen-samstarfinu. Herra forseti. Meiri hlutinn telur jafnframt að ef kosið yrði að standa utan Schengen-samstarfsins væri sú hætta fyrir hendi að það hefði áhrif til verri vegar á vissa þætti alþjóðasamstarfs, þ.e. lögreglusamstarf og réttaraðstoð innan Norðurlandanna og almennt í Evrópu. Rökin að baki þessu viðhorfi eru að ríkin sem taka þátt í Schengen, þar með talin Norðurlöndin, sjá sér ekki hag í því eða hafa ekki bolmagn til að viðhalda sérstöku samstarfi við Ísland umfram það sem felst í lágmarksréttindum Íslands samkvæmt alþjóðasamningum. Þetta væri áfall fyrir íslenska lögreglu sem í auknum mæli þarf að beina kröftum sínum að alþjóðlegri afbrotastarfsemi. Nefndin kynnti sér sérstaklega frumvarp til laga um Schengen-upplýsingakerfið sem hefur verið til meðferðar í allshn. með hliðsjón af því hvaða upplýsingar er heimilt að skrá inn í kerfið. Þá var á fundum nefndarinnar leitað upplýsinga um hvernig fylgst yrði með Bretum og Írum sem koma hingað til lands þar sem þeir eru ekki aðilar að Schengen. Upplýst var að skv. 2. mgr. 6. gr. Schengen-samningsins, samanber orðskýringar í 1. gr. samningsins, verði breskum og írskum farþegum sem koma frá þriðja ríki ekki flett sjálfvirkt upp í Schengen-upplýsingakerfinu. Um stöðu Breta og Íra að öðru leyti er þess að geta að bókun um sameiningu Schengen og ESB gerir ráð fyrir að Bretar og Írar geti sótt sérstaklega um að taka þátt í meðferð Schengen-gerða að hluta eða að öllu leyti. Bretar hafa sótt um þátttöku í þeim hlutum Schengen-gerða sem þeir telja að hafi ekki áhrif á að þau markmið þeirra að viðhalda eftirliti á innri landamærum gagnvart Schengen-ríkjunum. Sambærileg umsókn hefur ekki enn verið lögð fram af Írum. Þá var einnig spurst fyrir um hver staða Grænlendinga og Færeyinga yrði í framtíðinni. Upplýst var að aðildarsamningur Dana nær yfir bæði Grænland og Færeyjar en meta þurfi sérstaklega hvaða hlutum Schengen-samningsins verði hrint í framkvæmd á þessum svæðum. Gert er ráð fyrir að afgreiðsla farþega sem ferðast milli Íslands annars vegar og Grænlands og Færeyja hins vegar verði með sama hætti og innan Schengen-svæðisins, en stærstur hluti farþega í millilandaflugi utan Keflavíkurflugvallar fer á milli þessara landa. Í fylgiskjölum með þáltill. er fjallað um áhrif Schengen-samstarfsins á þjóðréttarlega stöðu Íslands með sérstöku tilliti til stjórnarskrár landsins. Er þar fjallað annars vegar um stöðu mála fyrir Amsterdam-sáttmálann og hins vegar eftir að Schengen-samstarfið var fært undir stofnanir ESB. Nefndin fékk á sinn fund Stefán Má Stefánsson prófessor, einn þeirra þriggja sérfræðinga sem fengnir voru til að skrifa álitsgerðirnar. Í álitsgerð með fskj. 4 er komist að þeirri aðalniðurstöðu að afskipti alþjóðastofnana af íslenskum ríkisborgurum séu ekki veruleg vegna hugsanlegrar aðildar Íslands að samstarfssamningnum um Schengen. Framsal á einstökum þáttum ríkisvalds sem gert er ráð fyrir í samstarfssamningnum er að áliti sérfræðinganna takmarkað og tekur til afmarkaðra málaflokka. Það framsal ríkisvalds sem fjallað er um í álitsgerðinni er takmarkaðra og fyrirsjáanlegra en það sem felst í samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Í álitsgerð í fskj. 5 er m.a. bent á reglur Brussel-samningsins, að þær hafi að geyma önnur og hagstæðari ákvæði en eldri samningsforsendur um afleiðingar þess að Ísland samþykkir ekki tiltekna Schengen-gerð. Í álitsgerðinni er komist að þeirri niðurstöðu að dómsúrlausnir dómstóls EB verði réttarheimildir hér á landi á vissum sviðum sem þó séu ekki formlega bindandi. Tekið er fram að í aðalatriðum muni dómstóll EB og raunar framkvæmdastjórnin túlka og beita Schengen-gerðum eins og hverjum öðrum bandalags- eða sambandsrétti en íslenskir dómstólar og stjórnvöld séu á sama hátt valdbær til að leysa úr ágreiningi um Schengen-reglur hér á landi eftir því sem efni þeirra gefur tilefni til og segja til um stöðu þeirra að landsrétti. Þótt túlkunaráhrif dómstóls EB um Schengen-reglur muni verða talsverð felst þó ekkert valdaframsal í því enda eru íslenskir dómstólar ekki formlega bundnir við niðurstöður dómstóls EB eða framkvæmdastjórnarinnar samkvæmt Brussel-samningnum. Meginatriðið í niðurstöðum sérfræðinganna er að ákvæði samningsins geri í engu tilviki ráð fyrir því að ákvarðanir stofnana ESB öðlist sjálfkrafa gildi hér á landi eða komi til framkvæmda án milligöngu innlendra stjórnvalda eða löggjafarvalds. Í ljósi þessa álits leggur meiri hlutinn til að tillagan verði samþykkt. Margrét Frímannsdóttir og Sighvatur Björgvinsson lýsa yfir stuðningi við aðild Íslands að Schengen-samstarfinu en undirstrika að undirbúningur og framkvæmd séu að sjálfsögðu á ábyrgð ríkisstjórnarinnar. Undir þetta nál. rita Tómas Ingi Olrich, form. og frsm., Jón Kristjánsson, Lára Margrét Ragnarsdóttir, Vilhjálmur Egilsson, Jónína Bjartmarz, Margrét Frímannsdóttir og Sighvatur Björgvinsson.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 792 vegna 206. máls um fullgildingu samnings sem ráð Evrópusambandsins og lýðveldið Íslands og konungsríkið Noregur gera með sér um þátttöku hinna síðarnefndu í framkvæmd, beitingu og þróun Schengen-gerðanna. Þegar við ræðum þetta Schengen-mál tel ég nauðsynlegt að menn geri sér grein fyrir pólitísku samhengi þess. Við verðum að átta okkur á því, eins og fram kemur í nál. því sem ég mæli hér fyrir, að það sem við höfum kallað Evrópu-hugsjónina, drauminn um nánara samstarf Evrópuríkjanna, er reist á tveimur stoðum. Annars vegar er það hin pólitíska hugmyndafræði sem að baki býr og hins vegar viljinn til að reyna að bæta efnahagsástandið í ríkjum Evrópu. Aukin Evrópusamvinna var á sínum tíma, eftir síðari heimsstyrjöldina, svar við þeim lærdómi sem þjóðir álfunnar höfðu dregið af hildarleiknum sem lék þessar þjóðir mjög grátt. Að mínu mati var þessi hugsjón mjög glæsileg og hefur í langflestum tilvikum leitt til góðs eins. Meðal þessara þjóða hefur hún a.m.k. tryggt frið og þannig borið mjög góðan ávöxt. En Evrópusamvinnan og hugsjónin á sér líka efnahagslega hlið. Hinn sameiginlegi innri markaður, sem við eigum aðild að með EES-samningnum, var skapaður til að stuðla að aukinni velferð þjóðanna í Evrópu. Menn komust að því að með því að brjóta niður múra, auðvelda efnahagslega starfsemi yfir landamæri og draga þannig úr innri viðskiptakostnaði væri hægt að bæta lífskjör í Evrópu svo um munaði. Skýrsla sem á sínum tíma var lögð fram og rökstuddi þetta, svokölluð Cecchini-skýrsla, komst að þeirri niðurstöðu að hægt væri að auka þjóðarframleiðsluna með þessum breytingum um einhver prósent. Þó að erfitt sé að meta það eftir á þá voru á þeim tíma, að mínu mati, flutt fyrir þessu fullgild rök. Það er enginn vafi á því að Schengen-samstarfið, eins og við ræðum það hér, er mjög í anda þessa pólitíska samstarfs sem tókst með Evrópuþjóðunum á ofanverðri þessari öld --- sem er nú ekki liðin. Hins vegar er það mikill galli á þessari hugmyndafræði, Schengen-hugmyndafræðinni, að hún gengur þvert gegn hinum efnahagslega hluta Evrópuhugsjónarinnar sem fól það í sér að draga úr tilkostnaði í samskiptum þjóða á milli og átti að leiða til þess að atvinnulíf, viðskiptalíf og samskipti þjóðanna yrðu þjálli og ódýrari en ella. Schengen-samstarfið hefur með öðrum í för með sér umtalsverðan kostnað sem annaðhvort verður borinn uppi af skattborgurum þessara ríkja eða þá að þessum kostnaði verður velt út til atvinnulífsins, farþeganna sem nota flugvellina eða þeirra sem reka fyrirtæki í flugsamgöngum og starfa á þessum vettvangi. Ef við skoðum þetta út frá okkar eigin sjónarhóli liggur fyrir að Íslendingar tóku þá afstöðu strax í upphafi að leita leiða til að verja það sem menn kölluðu norræna vegabréfasambandið og gera það á þeim grundvelli að verða aðilar að Schengen-samstarfinu. Hér á landi hefur áherslan mest verið lögð á einmitt þetta, að Schengen-vegabréfasamstarfið sé tilraun til að verja þetta norræna vegabréfasamband en þetta er þó alls ekki nákvæm lýsing vegna þess að þegar Schengen-samstarfið tekur gildi fellur þetta norræna vegabréfasamband niður. Það verður ekki lengur til sem sjálfstætt vegabréfasamband heldur verður það bara hluti af Schengen-samstarfinu í heild sinni, þannig að sú sérstaða sem menn hafa a.m.k. stundum talað um hverfur að þessu leyti. Einnig er ástæða til að vekja athygli á því, eins og raunar hefur komið fram, að tvær þjóðir innan Evrópusambandsins hafa ekki kosið að gerast aðilar að Schengen. Það eru bæði Írar og Bretar. Þetta eru þjóðir sem við höfum átt heilmikið saman að sælda við. Bretar eru og hafa á tíðum verið ein okkar helsta viðskiptaþjóð og ef við skoðum sérstaklega það sem snýr að ferðamennskunni liggur fyrir að hingað til lands komu á síðasta ári samkvæmt upplýsingum Ferðamálaráðs yfir 31 þúsund Bretar og við þekkjum það að Írland hefur orðið æ þýðingarmeiri markaður fyrir okkur sem ferðamannaland. Það gefur því augaleið að hvað þetta áhrærir mun vegabréfasambandið ekki breyta neinu. Þegar við hins vegar veltum fyrir okkur uppruna ferðamannanna er ástæða til að vekja athygli á því sem fram hefur komið í allmörgum þeirra álita sem kallað var eftir á sínum tíma af hálfu utanrmn. að möguleikinn til að skrá slíkar upplýsingar fellur niður með tilkomu Schengen. Sá möguleiki að reyna að átta sig á því hvaðan einstakir ferðamenn koma hingað til lands verður ekki lengur til staðar. Nú getum við sagt sem svo að þetta sé bara ómerkileg statistik sem við verðum þá án í hagtölum okkar sem ríkis, en við skulum heldur ekki gleyma því að auðvitað eru slíkar upplýsingar tæki og tól fyrir þá sem starfa að því að markaðssetja Íslands og vinna að því að gera Ísland að ferðamannalandi og draga að okkur gjaldeyristekjur. Þessar upplýsingar hafa auðvitað verið mjög mikilvægar fyrir okkur til þess að átta okkur á hvar við erum að græða og hvar við erum að tapa markaðshlutdeild, en þetta mun sem sagt falla niður sem afleiðing af þeirri nýskipan sem Schengen-samstarfið felur í sér fyrir okkur. Þegar við ræðum um frekari þróun á Evrópusamvinnu okkar er óhjákvæmilegt að menn velti fyrir sér hinni efnahagslegu hlið málsins. Það er á þessu pólitísk hlið, þ.e. spurningin um það hvort menn vilji eiga nánara samstarf pólitísks eðlis eða annars konar við Evrópuríkin og almennt talað er sá sem hér stendur jákvæður fyrir því að slíkt samstarf sé til staðar. Við stigum mjög verðmætt og mikilvægt skref á sínum tíma með aðild okkar að Evrópska efnahagssvæðinu og fyrir því voru ekki síst efnahagsleg rök eins og ég hef áður sagt. Hvað Schengen áhrærir þurfum við einmitt að velta þessu fyrir okkur. Hvaða pólitísku afleiðingar hefur þetta fyrir okkur? Það er augljóst mál að það hefur ýmsar pólitískar afleiðingar. Þetta vegabréfalausa samstarf innan Schengen-svæðisins hefur auðvitað pólitíska skírskotun sem að mínu mati er á margan hátt mjög jákvætt. Hins vegar hefur þetta á sér þá efnahagslegu hlið sem snýr að þeim sem nota flughafnirnar og eru að ferðast á milli landanna. Enginn vafi er á því, og það kom greinilega fram í yfirferð utanrmn. yfir málið, að þetta hefur á sér efnahagslega hlið og mun hafa í för með sér ýmsan kostnað. Því hefur að vísu verið haldið fram að við það að gerast aðili að Schengen muni sú þörf hverfa að bera á sér vegabréf og fara þannig á milli landa. Á sínum tíma, a.m.k. í upphafi, var mjög mikið gert úr þeim þætti málsins. Það hefur hins vegar orðið æ ljósara eftir því sem liðið hefur á umræðuna að sú röksemd á ekki við neitt að styðjast í raun og veru. Sannleikurinn er sá og mun koma fram skýrar í dag þegar ýmis hliðarfrv. þessa máls verða rædd, að gert er ráð fyrir því að fram fari ýmiss konar persónubundið eftirlit með einstaklingum sem eru að ferðast á þessu svæði. Ég vek t.d. athygli á því að í umsögn Flugleiða um þetta mál er farið allmörgum orðum um þetta og ég vil leyfa mér, með leyfi forseta, að vitna aðeins í umsögn fyrirtækisins að þessu leyti: ,,Flugleiðir telja afar mikilvægt að almenningur hafi jafnan glöggar upplýsingar um hvað Schengen-aðild felur í sér varðandi landamæraeftirlit og nauðsyn þess fyrir ferðafólk að bera jafnan á sér vegabréf á ferðalögum. Ýmsar eftirlitsskyldur hafa verið lagðar á herðar flugrekenda, og sem hafa leitt til þess að þeir eða afgreiðsluaðilar í alþjóðlegum flugstöðvum þurfa að skoða vegabréf farþega er þeir fara um slíka flugstöð. Slíkt er oftast gert í tvennum tilgangi. Í fyrsta lagi til að kanna hvort samræmi sé milli framvísaðs farseðils og vegabréfs hlutaðeigandi farþega. Og í öðru lagi til að kanna hvort hann beri vegabréf með áritunum í samræmi við kröfur þess ríkis, sem hann ætlar að ferðast til, en mörg ríki beita þungum sektum á flugrekendur, ef þeir flytji farþega sem ekki beri fullnægjandi ferðaskjöl.`` Þegar við ræðum síðan um þann vanda eða þá stöðu sem flugfélög, sem vinna á þessum markaði, eru stödd í við tilkomu þessarar ákvörðunar um aðildina að Schengen-samstarfinu þá eru það ein þrjú atriði sem ég held að við þurfum sérstaklega að hafa í huga. Í fyrsta lagi skulum við gera okkur grein fyrir því að með þessum breytingum erum við Íslendingar að taka að okkar landamæraeftirlit, ekki bara fyrir okkar ríki heldur fyrir ytri landamæri Schengen-svæðisins í heild. Það liggur alveg fyrir að sérstaða okkar og staðsetning mun auka mjög álagið á slíkt eftirlit. Það getur þýtt að öllu öðru óbreyttu að tafir gætu aukist við afgreiðslu á Keflavíkurflugvelli sem er mjög alvarlegt mál. Við vitum að Flugleiðir, okkar meginflugfélag, hefur hlotið alþjóðlega viðurkenningu fyrir frammistöðu sína og Keflavíkurflugvöllur hefur verið útnefndur sem einn af bestu flugvöllum Evrópu og skipar sér líka framarlega í röð í heiminum sakir hraðrar og skilvirkrar afgreiðslu. Það er því mjög mikilvægt að við getum haldið þeirri stöðu áfram. Það gæti haft mjög alvarleg áhrif fyrir ferðaþjónustu okkar, fyrir þá ímynd sem við höfum og ýmislegt fleira ef sú aðstaða mundi breytast á einhvern hátt og enn langar mig að vitna, með leyfi virðulegs forseta, í umsögn Flugleiða hf. að þessu leyti en þeir segja sem svo: ,,Ef lengja þyrfti tengitímann þýðir það í framkvæmd að áætlunarflug félagsins lendir neðar í röðinni á bókunarskjám flugfélaga og ferðaskrifstofa, en áætlunarflugið raðast á slíka skjái í röð eftir áætluðum heildarferðatíma milli áfangastaða. Kannanir hafa ítrekað staðfest að söluaðilar velji fyrst og fremst þá ferðavalkosti sem er að finna í efstu þremur til fimm línum bókunarskjánna. Lengri tengitími gæti einnig þýtt að tilteknir áfangastaðir féllu út úr áætlun félagsins vegna þess að þeir eru nú þegar á mörkum þess að mögulega sé hægt að fljúga frá þeim alla leið yfir hafið og til baka á 24 klukkustundum með millilendingu á Íslandi í báðum ferðum. Þessi 24 tíma skilgreining ræður því hvort einstakir staðir falli inn í tengileiðakerfi Flugleiða.`` Með öðrum orðum, við sjáum á þessu að það er óskaplega mikilvægt og getur haft mikla þýðingu fyrir svo mikilvæga atvinnustarfsemi sem ferðaþjónustan er hvernig til tekst varðandi þessa tengiþjónustu sem mun verða erfiðari við tilkomu Schengen. Það liggur líka fyrir að alls konar umtalsverður kostnaður fellur til vegna aðildar okkar að Schengen-samstarfinu. Það er nauðsynlegt að það komi hér fram að upplýst hefur verið að ríkissjóður hefur verið skuldbundinn til þess að greiða þann kostnað, bæði stofnkostnað og rekstrarkostnað sem hlýst af aðild Íslands að Schengen og að ekki verða lagðar viðbótarálögur á flugrekstraraðilana vegna þessa. Í bréfi um Schengen-málið sem hæstv. utanrrh. sendi til Flugleiða 9. maí 1996, segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ríkissjóður mun greiða stofnkostnað og rekstrarkostnað er leiðir af Schengen-samstarfinu. Hvernig fjármögnun verður háttað er ekki unnt að svara á þessu stigi en engar fyrirætlanir eru um að leggja á viðbótargjald vegna Schengen-samkomulagsins.`` Þetta er mjög mikilvægt frá sjónarhóli þeirra sem reka þessa atvinnustarfsemi en þetta eru líka heilmikil tíðindi í sjálfu sér. Eins og ég hef áður rakið er í þriðja lagi gert er ráð fyrir því að þrátt fyrir að passaskyldan falli niður verði eftir sem áður um að ræða margs konar persónubundið eftirlit sem fari fram þó að það færist að hluta til yfir á aðra aðila og fari fram með öðrum hætti. Af þessu getum við séð að grípa þarf til margvíslegra ráðstafana til að tryggja að ferðaþjónustan verði ekki fyrir skakkaföllum. Fyrir liggur yfirlýsing íslenskra stjórnvalda um að það muni ekki leiða til kostnaðar, en jafnframt liggur fyrir að staðið verði að þessum málum með þeim hætti að ekki verði röskun á, sem þýðir og kallar í sjálfu sér á auknar fjárfestingar fyrir opinbera aðila. Utanrmn. fór sérstaklega ofan í þessi mál og ræddi þau mjög ítarlega til að reyna að varpa ljósi á þann raunverulega kostnað sem kynni að falla til og ríkið þyrfti að greiða vegna aðildarinnar að Schengen. Augljóst er að þessi kostnaður mun að langmestu leyti falla til vegna breytinga sem þarf að gera í Flugstöð Leifs Eiríkssonar. Að vísu þarf líka að grípa til úrræða í höfnum og á flugvöllum landsins en það eru smáupphæðir miðað við það sem við erum að tala um í helstu flughöfn okkar, Flugstöð Leifs Eiríkssonar. Að sjálfsögðu skal vakin á því athygli og viðurkennt að núna ber vel í veiði, ef þannig má að orði komast, þegar á að fara út í miklar breytingar og stækkanir á Flugstöð Leifs Eiríkssonar hvort sem er, að hægt verði að gera þær á þann veg að taka jafnframt tillit til breytinganna sem verða vegna Schengen. Við getum því sagt sem svo að þær breytingar verði hlutfallslega ódýrari en ef við værum að bregðast sjálfstætt við Schengen-samstarfinu með stofnkostnaði í flugstöðinni. Engu að síður liggur það fyrir að núna verður ráðist í fjárfestingu í Flugstöð Leifs Eiríkssonar upp á 3,6 milljarða kr. Eins og kom fram í máli hv. formanns utanrmn. hafa þessar tölur verið nokkuð á reiki en þetta eru nýjustu tölur og miðað við þær hönnunarforsendur sem menn ganga út frá núna er gert ráð fyrir að þessi kostnaður verði um 3,6 milljarðar kr. Af þessu er áætlað að Schengen-hlutinn sé á bilinu 500--900 millj. kr. og sjá menn að óvissan er talsverð og mundi einhvers staðar vekja athygli, en fyrir því eru færðar þær skýringar að sumt sé svolítið erfitt að meta hvað sé Schengen og hvað komi ekki Schengen við. Við skulum því líta á þessar tölur eins og þær eru settar fram, 500--900 millj. kr. sem er þó alla vega allt að fjórðungur af heildarfjárfestingunni vegna breytinganna og stækkunarinnar á Flugstöð Leifs Eiríkssonar. Auk þessa fellur til umtalsverður annar kostnaður vegna Schengen-samstarfsins og er gert ráð fyrir um 200 millj. kr. vegna þessa í fjárlagaliðum dómsmrn., að langmestu leyti vegna stofnkostnaðar en þegar hefur verið veitt heimild til að ráða 10 lögreglumenn og þrjá tollverði til starfa vegna þessara breytinga. Til viðbótar við þetta fellur líka til annar kostnaður sem er bæði stofnkostnaður og rekstrarkostnaður og snýr að rekstraraðilum sem starfa í Flugstöð Leifs Eiríkssonar. Það eru bæði verslunareigendur og aðrir þjónustuaðilar. Eins og við vitum var sem betur fer gripið til þess fyrir nokkrum árum að bjóða út stærri hluta af starfsemi innan Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar og vonandi verður framhald á því. Það gefur augaleið að í ekki stærri flugstöð en þessari er hægt að koma við slíkri þjónustu að langmestu leyti á einum stað. Að vísu kann það að henta í einhverjum tilvikum að hafa sams konar þjónustustarfsemi á tveimur stöðum í flugstöð, en í flugstöð af ekki meiri stærð en þessari er langsamlega víðast hægt að koma því best fyrir þannig og ódýrast að slíkur rekstur fari fram á einum stað. Schengen-samstarfið gerir það hins vegar að verkum að þessar verslanir verða að vera með útibú á tveimur stöðum, þ.e. fyrir Schengen-farþega og hina sem ekki uppfylla þessi merku skilyrði. Reyndin verður því væntanlega sú að það verða tvær búðir sem selja úr, tvær búðir sem selja gleraugu, tvær búðir sem selja varaliti og tvær búðir sem selja áfengi svo nokkuð sé upp talið. Það er því alveg ljóst sem kemur fram í áliti Ferðamálaráðs að þessi kostnaður mun auðvitað aukast vegna þess að verslunarrými þarf að vera tvöfalt í sumum tilvikum, virðulegi forseti, eins og segir orðrétt í áliti Ferðamálaráðs og því arður á fermetra minni og vegna fleiri atriða. Vakin hefur verið athygli á því að samhliða þessu verði tekið upp aukið samstarf við erlenda aðila varðandi alþjóðlegt lögreglusamstarf o.s.frv. Jafnframt hefur komið fram að í tengslum við Schengen-samstarfið verði komið upp viðurhlutamiklum banka sem geymir margháttaðar upplýsingar sem gætu komið að gagni í baráttunni við óaldarlýð og glæpamenn eins og segir í nál. mínu. Schengen-upplýsingakerfið, sem skammstafað er SIS, er byggt upp þannig að annars vegar er um að ræða sérstakan landshluta kerfisins, sem er þá starfandi í hverju landi þar sem upplýsingar úr öllum löndunum eru varðveittar og hins vegar er það hinn miðlægi hluti SIS sem er staðsettur í Strassborg og annast miðlun upplýsinga til aðildarríkjanna. Í þessu kerfi verða varðveittar margháttaðar og yfirgripsmiklar upplýsingar, s.s. um eftirlýsta og óæskilega einstaklinga, týnda einstaklinga, vitni o.fl. Auk þessa verður komið á svokölluðum SIRENE-skrifstofum í aðildarlöndunum sem annast upplýsingamiðlun og annað það er varðar rekstur Schengen-upplýsingakerfisins. Hér á landi voru settar fram tillögur í febrúar um ráðningu tíu til tólf starfsmanna á vegum SIRENE-skrifstofunnar á Íslandi. Ég vil að það komi sérstaklega fram að gert er ráð fyrir því að þessi nýja starfsemi verði að sjálfsögðu staðsett í Reykjavík og muni þess vegna skapa verðmæta atvinnu á því atvinnusvæði. Hins vegar er augljóst mál að Schengen-samstarfið er ekki forsendan fyrir því að hægt sé að taka upp þetta alþjóðlega lögreglusamstarf. Ég vil taka það fram að ég tel að alþjóðlegt lögreglusamstarf af þessu taginu sé af hinu góða og það sé hlutur sem okkur beri að gera vegna þess að það er líklegra til að okkur takist að sigrast á alþjóðlegri glæpastarfsemi. Við þekkjum að glæpastarfsemi þekkir ekki landamæri og við þurfum vissulega að vera þar vel á varðbergi. En það er ástæða til að vekja athygli á því að vitaskuld er þetta sjálfstæð starfsemi sem passaleysi á ferðalögum er ekki forsenda fyrir. Við vitum líka að Bretar og Írar munu standa utan Schengen-samstarfsins en þeir munu hins vegar hafa gengið frá, a.m.k. hvað varðar Breta, sérstökum samningum sem gerir þeim kleift að taka þátt í þeim hluta samningsins sem þeir kjósa. Þeir munu þannig fá sérstaka meðferð og alls ekki þá sömu og aðrir sem standa utan samstarfsins og þetta er dálítið athyglisvert. Þeir eru aðilar að Evrópusambandinu en þeir eru formlega séð utan Schengen og ættu auðvitað að vera álitnir þar með eins og hvert annað non-Schengen-ríki, svo ég sletti nú. Það er ljóst mál að svo verður ekki. Það liggur fyrir að þegnum Írlands og Bretlands verður ekki slegið sjálfvirkt upp í SIS-kerfinu þegar þeir koma frá þriðja ríki en öðrum farþegum frá þriðju ríkjunum verður hins vegar slegið upp í upplýsingakerfinu. Þetta er mjög athyglisvert í ljósi þess að þeir standa utan Schengen-samstarfsins en munu að þessu leytinu njóta sömu réttinda í flugstöðvum Schengen-svæðisins og ríkisborgarar aðildarríkja þess svæðis. Ég tel líka ástæðu til þess að vekja athygli á því að með tilkomu Schengen-samstarfsins verður mjög mikil breyting á eftirliti okkar með komu útlendinga. Kjarni málsins er sá að með aðild okkar að Schengen-samstarfinu verður í raun og veru landamæraeftirlit Íslands ekki lengur í okkar höndum nema að nokkru leyti. Um leið og einstaklingur er kominn á Schengen-svæðið, hvort sem það er á Ítalíu, Grikklandi, Hollandi eða á Norðurlöndunum svo dæmi séu tekin þá lýkur vegabréfaeftirlitinu. Við vitum að víða er uppi mikil gagnrýni á framkvæmd landamæraeftirlits í ýmsum löndum, þeim sem við felum nú með þessari ákvörðun framkvæmd landamæraeftirlits fyrir okkar hönd. Vonandi verður staðið vel að þeim málum þannig að við getum haft fullt traust á því. Út af fyrir sig ætla ég ekkert að útiloka það nema síður sé, en ég vildi hins vegar vekja athygli á því að oft hefur verið vakið máls á þessu, t.d. í alþjóðlegum blöðum og tímaritum þar sem menn hafa haft nokkrar áhyggjur af þessu. Við vitum líka að talsverður hópur fólks, svokallaðra ólöglegra innflytjenda, sem býr nú á Schengen-svæðinu á greiðan aðgang um svæðið eftir að það er á annað borð komið þangað inn fyrir landamærin, í rauninni inn fyrir landamæri Schengen-svæðisins. Matskennt eftirlit, persónueftirlit af því tagi sem ég nefndi áðan, mun auðvitað ekki koma í veg fyrir að ólöglegir innflytjendur geti farið um svæðið ef þeir kjósa svo. Virðulegi forseti. Á margan hátt stöndum við nú frammi fyrir orðnum hlut. Sú stefna var mörkuð í upphafi að ganga til Schengen-samstarfsins sem fullgildir aðilar. Það má ljóst vera af því sem ég hef sagt að miklu verður að kosta til. Ekki hefur verið látið reyna á aðra kosti, s.s. að fara svipaðar leiðir og Bretar og Írar, þjóðir sem við höfum mikið og gott samstarf við. Mér er fullkomlega ljóst hvað það hefði haft í för með sér, m.a. fyrir það sem menn hafa talað um, vegabréfaleysið í samskiptunum við Norðurlöndin. Af þessu leiðir að við stöndum ekki á þessari stundu frammi fyrir mjög mörgum góðum kostum sem hefði hugsanlega annars verið hægt að vinna að og því mun ég sitja hjá við afgreiðslu málsins.

Virðuegi forseti. Málið sem hér er til umræðu er vafalaust stærsta utanríkismál sem komið hefur til umfjöllunar á Alþingi síðan EES-samningurinn var gerður. Þetta mál var lagt fram sem ríkisstjórnartill. og það er ekki gert nema fyrir liggi stuðningur þingflokka stjórnarflokka við slíkt mál, öðruvísi er það ekki kynnt sem stjórnartill. Nú vill svo til að sá hv. þm. sem var að enda ræðu sína er varaformaður þingflokks Sjálfstfl. Það kemur í ljós að varaformaður þingflokksins styður ekki stjórnartillöguna. Af því tilefni langar mig til að spyrja hann: Í fyrsta lagi, getur hann upplýst fyrir okkur hvernig málið var kynnt og afgreitt í þingflokki Sjálfstfl. áður en það var lagt fram sem stjórnartillaga? Í öðru lagi, getur hann upplýst okkur um það hvort fleiri þingmenn Sjálfstfl. hafa sambærilega eða svipaða afstöðu og hann? Ef svo er, hve margir eru þeir? Það ræður auðvitað úrslitum um það hvort hér er verið að kynna mál sem er stjórnartillaga, þ.e. sem nýtur meirihlutafylgis sem stjórnarflokkarnir geta aflað því eða ekki.

Virðulegi forseti. Það liggur alveg fyrir að þetta er stjórnartillaga og þetta er tillaga sem nýtur stuðnings stjórnarflokkanna, þingflokka hennar. Hins vegar er ekkert nýtt að upp komi mál sem flutt eru sem slík að í einstökum tilvikum hafi einstakir þingmenn skoðanir sem eru ekki endilega í samræmi við almenna niðurstöðu viðkomandi þingflokka. Það kom fram strax í upphafi þegar hæstv. utanrrh. mælti fyrir þessu máli að ég setti fram þær efasemdir sem ég hef viðrað núna í nokkuð lengra máli. Út af fyrir sig þarf afstaða mín því ekki að koma á óvart í þessum efnum. Þetta mál var kynnt með hefðbundnum hætti innan þingflokks Sjálfstfl., fékk þar mjög ítarlega umræðu þar sem menn höfðu tækifæri til að setja fram sjónarmið sín. Ég tel hins vegar mjög óeðlilegt að ég fari að tala fyrir hönd annarra þingmanna, sem ég hef svo sem ekkert verið að fara í gegnum afstöðuna hjá, að ég fari að tala fyrir hönd þeirra einstakra þingmanna og skýra afstöðu þeirra. Það er eðlilegast að hver þingmaður geri það fyrir sig.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að hafa svarað að hluta til spurningum mínum, þ.e. hann hefur upplýst að málið hafi verið kynnt með hefðbundnum og eðlilegum hætti fyrir þingflokki Sjálfstfl. og að þingflokkur Sjálfstfl. hafi sent þau skilaboð til utanrrh. að hann styðji tillöguna og muni standa að því að hún verði samþykkt á Alþingi. Ég spurði hins vegar hv. þm. líka hvort hann gæti upplýst okkur um það hvort fleiri þingmenn Sjálfstfl. væru sömu skoðunar. Ef þeir eru umtalsvert fleiri er ég ansi hræddur um að málið hafi verið lagt fram á röngum forsendum. Hann segist ekki hafa gáð að því hvort svo væri en það kemur væntanlega fram í umræðum. En ég þakka hv. þm. fyrir að upplýsa stöðu málsins sem er sú að þingflokkur Sjálfstfl. hefur tilkynnt hæstv. utanrrh. að hann samþykkti að leggja málið fram sem stjfrv. og tæki á sig þær skyldur að sjá til þess að málið næði fram að ganga.

Virðulegi forseti. Þessi mál voru kynnt eðlilega bæði innan stjórnarflokkanna og milli þeirra. Það lá einfaldlega fyrir að þetta var mál sem þingflokkur Sjálfstfl. styður. Það lá hins vegar líka fyrir að innan þingflokks Sjálfstfl. voru uppi efasemdir og athugasemdir um málið. Það var afgreitt þannig frá þingflokki Sjálftsfl. að öllum var það ljóst að viðhorf voru uppi af því tagi sem ég hef sjálfur verið að lýsa og viðra. Það hefur verið unnið heiðarlega að þessu máli eins og vænta má í þessu stjórnarsamstarfi.

Herra forseti. Ég þarf ekki að hafa mörg orð og vil nota tækifærið til að þakka hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni fyrir að samþykkja það að ég fái að taka til máls núna þó að ég mæli ekki fyrir sérstöku nál., en hann þarf að hverfa frá og getur ekki komið aftur fyrr en síðar í dag til að flytja framsöguræðu sína. Ég sakna þess hins vegar mjög að hæstv. utanrrh. skuli ekki vera í salnum því að ég tel, ekki síst í ljósi þess sem hv. þm. sem hér var að ljúka máli sínu sagði áðan, að nauðsynlegt sé að fá úr því skorið, hæstv. forseti, hvernig þingflokkur Sjálfstfl. hefur greint hæstv. utanrrh. frá afstöðu sinni til málsins. Ef það hefur verið gert með þeim hætti að utanrrh. hafi verið gert ljóst að innan þingflokks Sjálfstfl. væru andstöðu\-raddir við frv., en samt --- samt --- mundi forusta Sjálfstfl. tryggja frv. samþykkt á Alþingi er ekkert við því að segja. Hafi málið hins vegar verið kynnt þannig fyrir hæstv. utanrrh. að þingflokkur Sjálfstfl. hefði samþykkt að málið yrði lagt fram sem stjórnartillaga án þess að láta þess getið að andstaða væri uppi þá er málið miklu alvarlegra. Ég óttast að svo hafi verið satt að segja og ég hef sjálfur reynslu af því á árum áður að hafa upplifað slíkt. En hæstv. utanrrh. er ekki hér svo ég get ekki spurt hann að því en það er nauðsynlegt að þetta upplýsist. Vænti ég að hægt sé að koma því til hans ...

Forseti vill upplýsa vegna fyrirspurnar hv. þm. um fjarveru hæstv. utanrrh. þá hefur það legið fyrir að hann mun koma til umræðunnar síðar í dag. En það varð að samkomulagi að hæstv. dómsmrh. væri hér við fyrri part umræðunnar og er þá til andsvara ef sérstökum fyrirspurnum er beint að honum.

Þá spyr ég hæstv. dómsmrh. og þetta er mjög einföld spurning sem hæstv. ráðherra getur svarað í andsvari: Var utanrrh. og ríkisstjórninni gerð grein fyrir því að andstaða væri við málið í þingflokki Sjálfstfl. þegar niðurstaða á afgreiðslu þingflokks Sjálfstfl. var tilkynnt og ákvörðun tekin um að flytja till. til þál. sem stjórnartillögu? Herra forseti. Eins og ég sagði í upphafi er hér um að ræða stærsta viðfangsefni á sviði alþjóðamála sem Alþingi hefur tekist á við síðan EES-samningurinn var gerður á sínum tíma. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um það en þetta er efnisatriði málsins. Ætla menn að samþykkja að Ísland gerist aðili að Schengen eða ætla menn ekki að gera það? Um það snýst þetta mál og ekkert annað. Það er ekki til afgreiðslu hér hvernig hæstv. ríkisstjórn hyggst standa að einstökum framkvæmdaratriðum. Hvernig menn hyggjast standa að því að fjármagna eða smíða viðbót við flugstöðina á Keflavíkurflugvelli ellegar hvernig menn hyggjast standa að ráðningu starfsmanna, eða hvernig menn ætla að þjálfa tollverði eða löggæslumenn. Um það snýst ekki það mál sem liggur fyrir Alþingi. Það mál sem fyrir Alþingi liggur er einfaldlega þetta: Ætla menn að segja já eða nei við þátttöku í Schengen-samstarfinu? Ætla menn að svara já eða nei við því erindi sem hefur verið sent til Alþingis, að Ísland segi já við samningi sem er mikilsverðasti samningur á vettvangi alþjóðamála síðan EES-samningurinn var gerður? Um það snýst málið og um það eru við beðin að taka afstöðu. Ætlum við Íslendingar að taka þátt í pólitísku samstarfi við önnur Evrópuríki, ekki einu sinni eins og EES-samningurinn var gerður þar sem við höfum ekki aðstöðu til þess að hafa áhrif, heldur á jafnréttisgrundvelli, á sama grundvelli og ríkin innan Evrópusambandsins hafa, þ.e. hafa rétt til þess að hafa jafnmikil áhrif á undirbúning og afgreiðslu mála og þau? Um þetta snýst spurningin. Þetta er hið stóra pólitíska mál sem blasir við okkur og við erum beðin að taka afstöðu til. Ætlum við að varðveita vegabréfafrelsið innan Norðurlanda? Ætlum við að taka þátt í að greiða frjálsa för fólks um Evrópu sem jafnréttisaðili í samstarfi við aðra? Já eða nei. Þetta er kjarni málsins. Já eða nei við þeirri spurningu. Svar mitt er já. Ég ætla ekki að hlaupast frá því að segja já við þeirri pólitísku spurningu: Eigum við Íslendingar að taka þátt í friðar- og samvinnuferlinu í Evrópu á jafnréttisgrundvelli? Já. Það er síðan í höndunum á ríkisstjórninni, einstökum ráðherrum, fjárveitingavaldinu og fleirum hvernig að framkvæmdinni á þessari samþykkt verður staðið, hvernig flugstöðin á Keflavíkurflugvelli verði undir það búin að framkvæma samninginn sem við erum að gangast undir, hvernig hafnir úti á landi verða búnar undir það, hvernig löggæslan verður búin undir það, hvernig tollverðir verða búnir undir það o.s.frv., hvernig uppfræðslan verður um það, um réttindi okkar og skyldur. Það er framkvæmdaratriði í höndunum á fjárveitingavaldinu, Alþingi að nokkru leyti þegar þar að kemur sem hluti fjárveitingavaldsins og ráðherrum. En það er ekki til umfjöllunar hér. Það er alfarið á ábyrgð framkvæmdarvaldsins, þ.e. hæstv. ríkisstjórnar og ráðherra, alþingismenn koma ekki að því við afgreiðslu þessa máls. Herra forseti. Ég þarf ekki að segja miklu meira en það sem ég er búinn að gera. Málið snýst um það hvort við ætlum að vera með í hinu pólitíska og efnahagslega samrunaferli í Evrópu. Svarið er já.

Herra forseti. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson spurði á þá leið hvort utanrrh. hefði verið gerð grein fyrir andstöðu í þingflokki sjálfstæðismanna varðandi Schengen-málið. Ég get að sjálfsögðu ekki svarað fyrir hæstv. utanrrh. að öðru leyti en því að um er að ræða tillögu frá ríkisstjórninni sem er fullt samkomulag um. Á því leikur enginn vafi.

Herra forseti. Ég efa ekki að allir ráðherrar ríkisstjórnarinnar standa á bak við það mál sem hér um ræðir og munu greiða því atkvæði, ella hefði það ekki verið flutt sem stjtill. en það var ekki það sem ég spurði um. Ég spurði um hvort þeirri vitneskju hefði verið komið á framfæri við hæstv. utanrrh. þegar honum var tilkynnt um að þingflokkur Sjálfstfl. hefði samþykkt að heimila að málið yrði lagt fram sem stjtill. að það væri andstaða í þingflokknum við tillöguna. Var honum gerð grein fyrir því hve margir þingmenn Sjálfstfl. hefðu lýst andstöðu sinni við málið eða, svo komið sé að sama máli hinum megin frá, var hann fullvissaður um það að þó að andstaða nokkurra þingmanna Sjálfstfl. við málið lægi fyrir, þá væri um svo fáa þingmenn að ræða að Sjálfstfl. ábyrgðist að hægt væri að flytja málið sem stjtill. þar sem hann tryggði þingmeirihluta engu að síður?

Herra forseti. Eins og öllum má vera ljóst er um stjtill. að ræða sem þingflokkur Sjálfstfl. styður og hefur heimilað framlagningu á fyrir sitt leyti. Engin ástæða er til þess að efast um heilindi þingflokks Sjálfstfl. í þeim efnum. Hins vegar hefur það líka alltaf verið ljóst að það hafa verið uppi efasemdarraddir um málið í Sjálfstfl. og hv. þm. Einar Kristinn Guðfinnsson hefur einmitt lýst þeim efasemdum sínum í þingræðum þannig að það þarf ekki að koma neinum á óvart. Hann er með sérnefndarálit og hefur gert grein fyrir afstöðu sinni í umræðum um málið.

Herra forseti. Hv. þm. keppast um að skýra frá því sem allir vita en svara ekki því sem ég spurði um og ætti það þó að vera einna helst formaður þingflokks Sjálfstfl. sem ætti að geta svarað því. Mig rekur nefnilega minni til þess að svipaðir atburður urðu uppi í þessum sama flokki, þegar annað stórt utanríkismál var til umræðu, þ.e. afstaðan til EES. Þá var okkur sem vorum í samstjórn með Sjálfstfl. ekki bara tilkynnt að það væru einhverjir sjálfstæðismenn sem væru ekki reiðubúnir til að styðja málið heldur jafnframt hversu margir þeir væru og að Sjálfstfl. mundi tryggja málinu framgang á Alþingi og sjá til þess að nægilega margir þingmenn flokksins greiddu atkvæði með því svo að það þyrfti ekki að treysta á stjórnarandstöðuna til að afgreiða málið. Mín einfalda spurning er þessi, það er vont að spyrja svona að utanrrh. fjarverandi: Sýndi þingflokkur Sjálfstfl. utanrrh. ekki þessa kurteisi? Ég fæ svar við öllu nema því sem ég spyr um. Ég fæ svar við því að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson hafi áður látið afstöðu sína í ljósi. Ég fæ svar við því að þingflokkur Sjálfstfl. hafi heimilað framlagningu málsins en ég fæ ekki svar við þessari einföldu spurningu sem ég er að bera fram: Var hæstv. utanrrh. sýnd sú sjálfsagða tillitssemi að greina honum frá því hversu margir þingmenn Sjálfstfl. væru andvígir þessu máli og að engu að síður þrátt fyrir afstöðu þeirra væru svo margir þingmenn Sjálfstfl. fylgjandi málinu að þingflokkur Sjálfstfl. ábyrgðist að nægilegur þingmeirihluti væri á Alþingi til að afgreiða málið fyrir atbeina stjórnarflokkanna án þess að þurfa að leita til stjórnarandstöðunnar um stuðning? Þetta er einföld spurning, herra forseti, og ég skil ekki hvers vegna er svona erfitt að fá svar við henni.

Herra forseti. Mér finnst merkilegt að þurfa að svara spurningu af þessu tagi mörgum sinnum og stafa það þannig niður í viðkomandi. Að sjálfsögðu er það ljóst af hálfu Sjálfstfl. að það er þingmeirihluti fyrir málinu.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm., formanni þingflokks Sjálfstfl., fyrir. Hún upplýsti okkur að vísu ekki um hvað vænta mætti margra þingmanna Sjálfstfl. í hópi þeirra sem sætu hjá eða greiða atkvæði á móti. En hún tók þó af öll tvímæli þannig að ég lít svo á að hæstv. utanrrh. hafi verið fullvissaður um það af hálfu Sjálfstfl. að þó svo andstöðu gætti innan flokksins væru nægilega margir þingmenn Sjálfstfl. samþykkir tillögunni til þess að tryggja að hún yrði afgreidd. Það er hins vegar að verða vaninn hjá þessum ágæta flokki þegar kemur að stórum ákvörðunum í utanríkismálum, ekki síst er varða samskipti okkar við nánustu viðskiptaþjóðir, þá klofnar flokkurinn ævinlega og það hefði einhvern tíma þótt saga til næsta bæjar að ekki væri lengur hægt að reiða sig á Sjálfstfl. í utanríkismálum. En það er að gerast --- ekki bara núna heldur líka þegar EES-samningurinn var afgreiddur á sínum tíma. Það er nokkurt nýmæli og umhugsunarvert nýmæli.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 13/1996, um verðbréfaviðskipti, og lögum nr. 10/1993, um verðbréfasjóði, með síðari breytingum, sem er 420. mál þingsins á þskj. 683. Með frv. þessu, sem lýtur aðallega að breytingum á lögum um verðbréfaviðskipti, eru lagðar til nokkrar breytingar á lögunum sem taldar eru hæfa betur þeim aðstæðum á verðbréfamarkaði sem nú ríkja. Helstu breytingar sem frv. felur í sér eru eftirfarandi: Í fyrsta lagi er lagt til að starfsmenn fyrirtækja í verðbréfaþjónustu og lánastofnana, sem hafa umsjón með daglegri starfsemi í tengslum við viðskipti með verðbréf, skuli hafa staðist nám í verðbréfamiðlun. Í dag nær þessi krafa einungis til framkvæmdastjóra fyrirtækja í verðbréfaþjónustu og daglegra stjórnenda rekstrarfélaga verðbréfasjóða. Verði þetta frv. að lögum mun krafa um nám í verðbréfamiðlun ná til allra starfsmanna sem hafa umsjón með daglegri starfsemi í tengslum við viðskipti með verðbréf í viðskiptabönkum, sparisjóðum, öðrum lánastofnunum og fyrirtækjum í verðbréfaþjónustu. Í öðru lagi er lagt til að aðskilnaður einstakra starfssviða fyrirtækja í verðbréfaþjónustu verði gerður skýrari og verklagsreglur um eigin viðskipti þeirra sem og eigenda þeirra, stjórnenda, starfsmanna og maka ítarlegri. Í frv. er lagt til að Fjármálaeftirlitið staðfesti reglur til fyrirtækjanna sem miði að því að tryggja þennan aðskilnað og skulu þær vera aðgengilegar viðskiptamönnum. Þá er lagt til að bætt verði við ákvæðum um verklagsreglur um eigin viðskipti fyrirtækja og starfsmanna þeirra og ákvæði sem tryggi betur stöðu Fjármálaeftirlitsins við setningu og eftirfylgni reglnanna. Í þriðja lagi er lagt til að krafa um starfsábyrgðartryggingu verði látin ná til verðbréfamiðlana en ekki verðbréfafyrirtækja. Það fyrirkomulag er í samræmi við starfsábyrgðatryggingar í vátryggingastarfsemi þar sem vátryggingamiðlurum er gert skylt að afla sér starfsábyrgðartryggingar en ekki vátryggingafélögum. Að síðustu er lagt til að ákvæði verði sett um samningsbundið uppgjör í samræmi við tilskipun ESB þar að lútandi. Auknar eru heimildir yfirvalda til að viðurkenna að ákveðin uppgjör er varða samninga sem tengjast vöxtum og gjaldeyri dragi úr áhættu við útreikning eiginfjárhlutfalls. Ég mun á eftir gera nánari grein fyrir fyrstu tveimur breytingunum, þ.e. menntunarkröfum til starfsmannafyrirtækja, sem stunda verðbréfaviðskipti, og aðskilnaði einstakra starfssviða fyrirtækja í verðbréfaþjónustu. Samkvæmt gildandi lögum um verðbréfaviðskipti skulu framkvæmdastjórar fyrirtækja í verðbréfaþjónustu og daglegir stjórnendur rekstrarfélaga verðbréfasjóða hafa lokið prófi í verðbréfamiðlun. Þessi krafa er hins vegar ekki gerð til stjórnenda annarra fyrirtækja á fjármagnsmarkaði eins og banka, sparisjóða og annarra lánastofnana. Forsendur hæfniskröfunnar voru þær að ráðgjöf um viðskipti á þessu sviði væru vandasöm og þörfnuðust umtalsverðrar þekkingar jafnframt hinni reikningslegu sem hinni lagalegu. Var talið að hagsmunum viðskiptamanna yrði ekki veitt nægileg vernd fyrir hættum á mistökum öðruvísi en að reynt yrði að tryggja að milligöngumaður um viðskiptin fullnægði ákveðnum almennum kröfum m.a. varðandi menntun. Á þeim tíma sem fyrstu lög um verðbréfaviðskipti voru sett voru fyrirtækin í verðbréfaþjónustu lítil og framkvæmdastjórar þeirra höfðu með höndum flesta ef ekki alla þætti rekstrarins. Af þeim sökum var eðlilegt að hæfniskrafan tæki til þeirra. Undanfarin ár hefur verðbréfamarkaðurinn hins vegar vaxið verulega og fyrirtæki í verðbréfaþjónustu að sama skapi. Hlutverk framkvæmdastjóra felst nú fyrst og fremst í almennri stjórnun fremur en að stunda og hafa milligöngu um viðskipti á markaði. Í dag er það því almennt ekki framkvæmdastjóri sem stundar hin daglegu viðskipti heldur aðrir starfsmenn fyrirtækisins. Þá er ljóst að þrátt fyrir að framkvæmdastjóri beri ábyrgð á rekstri fyrirtækis sem slíkur er það ekki trygging fyrir því að þekking hans nái út til þeirra starfsmanna sem stunda hin daglegu viðskipti. Af þessum ástæðum verður að telja að ekki sé nauðsynlegt að gera það að skilyrði fyrir starfsleyfi fyrirtækis í verðbréfaþjónustu að framkvæmdastjóri þess hafi lokið prófi í verðbréfamiðlun. Einnig verður að teljast óeðlileg mismunun að framkvæmdastjórar fyrirtækja í verðbréfaþjónustu þurfi að uppfylla þessi skilyrði umfram framkvæmdastjóra annarra fyrirtækja á fjármagnsmarkaði. Það er hins vegar í samræmi við upphaflegan tilgang reglnanna og stuðlar að auknu öryggi í verðbréfaviðskiptum að gera slíkar kröfur til þeirra starfsmanna fyrirtækja í verðbréfaþjónustu sem hafa daglega umsjón með starfsemi í tengslum við viðskipti með verðbréf. Í samræmi við þetta er sú breyting lögð til í frv. þessu að þeir starfsmenn fyrirtækis í verðbréfaþjónustu sem hafa umsjón með daglegri starfsemi í tengslum við viðskipti með verðbréf skv. 8. og 9. gr. laganna skuli hafa lokið prófi í verðbréfamiðlun. Jafnframt er fallið frá þessari almennu kröfu varðandi framkvæmdastjóra fyrirtækja í verðbréfaþjónustu. Engu að síður verður að telja líklegt að í flestum tilfellum sé skipulag fyrirtækjanna þannig að eðlilegt sé að framkvæmdastjórinn hafi lokið verðbréfamiðlunarprófi, samanber athugasemdir við 3. gr. frv. Í frv. er gert ráð fyrir að fyrirtækin tilkynni Fjármálaeftirlitinu um þá starfsmenn sem skulu uppfylla þetta skilyrði. Verði frumvarpið að lögum mun krafa um próf í verðbréfamiðlun ekki einungis ná til fyrirtækja í verðbréfaþjónustu heldur einnig til viðskiptabanka, sparisjóða og annarra lánastofnana. Það kemur til af því að um verðbréfaviðskipti þeirra gilda eftir því sem við getur átt ákvæði laga um verðbréfaviðskipti, sbr. 44. gr. laga nr. 113/1996, um viðskiptabanka og sparisjóði, og 8. gr. laga nr. 123/1993, um lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóði. Fyrrgreind krafa er áfram gerð til daglegra stjórnenda rekstrarfélaga verðbréfasjóða. Próf og námskeið í verðbréfamiðlun hafa verið haldin hér á landi í um áratug. Mikil eftirspurn hefur verið síðari ár eftir þessu námi og hefur þátttaka í prófum aukist gífurlega. Nú hafa um 120 manns lokið prófi og má reikna með að sú tala eigi eftir að a.m.k. tvöfaldast á næstu tveimur árum. Áhugi á prófinu gefur til kynna að námsefnið endurspegli vel þarfir markaðarins og fjármálafyrirtæki telji það þjóna hagsmunum sínum að starfsmenn sæki námskeið og ljúki prófi, þrátt fyrir að tiltölulega fáir þurfi í raun á þeim starfsréttindum að halda sem prófið veitir. Þessi mikli áhugi sem hér hefur verið lýst er mjög jákvæður og mikilvægt er fyrir þróun íslensks verðbréfamarkaðar að nám í verðbréfamiðlun styrkist enn frekar. Fyrirhuguðum breytingum á lögum um verðbréfaviðskipti er ætlað að stuðla að því. Ein af meginstoðum verðbréfaviðskiptalaganna er 15. gr. sem kveður á um þá skyldu sem lögð er á fyrirtæki í verðbréfaþjónustu að gæta óhlutdrægni í viðskiptum. Viðskiptamaður fyrirtækisins skal njóta þess verðs og annarra skilmála sem almennt tíðkast á markaði milli óskyldra aðila. Ein af meginstoðum verðbréfaviðskiptalaganna er 15. gr. sem kveður á um þá skyldu sem lögð er á fyrirtæki í verðbréfaþjónustu að gæta óhlutdrægni í viðskiptum. Viðskiptamaður fyrirtækisins skal njóta þess verðs og annarra skilmála sem almennt tíðkast á markaði milli óskyldra aðila. Verðbréfafyrirtæki sinna margvíslegri þjónustu skv. 8. gr. laganna. Þau geta svo dæmi sé tekið stýrt eignasafni viðskiptavina sinna, sinnt móttöku og miðlun fyrirmæla frá viðskiptavinum, stundað viðskipti með verðbréf fyrir eigin reikning og stundað ráðgjöf og greiningu. Þar sem þetta fer allt fram innan veggja sama fyrirtækis er hætta á hagsmunaárekstrum ávallt fyrir hendi, t.d. þegar verðbréfafyrirtæki á í viðskiptum fyrir eigin reikning við viðskiptamenn sína. Brugðist er við þessu með kröfu um aðskilnað einstakra starfssviða. Hvert starfssvið skal vera sjálfstætt í störfum sínum og traustir veggir, eða svokallaðir kínamúrar, skilja þau að. Sé aðskilnaðar ekki gætt er sá möguleiki fyrir hendi að árekstrar verði á milli hagsmuna og fyrirtæki glati trausti markaðarins. Grundvöllur starfsemi verðbréfafyrirtækja er að þau njóti trausts almennings og eiga fá fyrirtæki jafnmikið undir því að viðhalda því trausti. Í frv. er lagt til að ákvæði um aðskilnað einstakra starfssviða verði styrkt enn frekar til að tryggja betur en nú er að komið sé í veg fyrir hagsmunaárekstra í starfsemi fyrirtækja í verðbréfaþjónustu. Það er gert með því að Fjármálaeftirlitið staðfestir reglur fyrirtækjanna sem miða að því að tryggja þennan aðskilnað. Reglurnar skulu vera aðgengilegar viðskiptamönnum. Jafnframt eru í frv. gerð skýrari ákvæði 21. gr. laganna um reglur um eigin viðskipti félagsins og viðskipti eigenda, stjórnenda, starfsmanna og maka þeirra en náin tengsl eru á milli þeirrar greinar og 15. gr. Samkvæmt gildandi lögum er fyrirtækjum í verðbréfaþjónustu skylt að setja sér verklagsreglur um tiltekin atriði og skulu þær staðfestar af Fjármálaeftirlitinu. Verklagsreglurnar eru keimlíkar frá fyrirtæki til fyrirtækis enda höfðu Samtök verðbréfafyrirtækja forgöngu um að vinna staðlaðar verklagsreglur fyrir verðbréfafyrirtækin. Það er síðan fyrirtækjanna sjálfra að hafa eftirlit með að reglunum sé fylgt. Engin viðurlagaákvæði eru í reglunum. Ekki er talið rétt að setja ákvæði í lög um það hvernig viðskiptum eigenda, stjórnenda, starfsmanna og maka þeirra skuli háttað. Hins vegar er lagt til að bætt verði við ákvæðum sem tryggi betur stöðu Fjármálaeftirlitsins við setningu og eftirfylgni þeirra reglna sem fyrirtæki í verðbréfaþjónustu setja. Þannig verði kveðið á um að fyrirtæki í verðbréfaþjónustu skuli gera Fjármálaeftirlitinu grein fyrir frávikum frá ákvæðum reglnanna og að þær skuli vera aðgengilegar viðskiptamönnum. Herra forseti. að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til efh.- og viðskn. og 2. umr.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér frv. til laga um breytingu á lögum um verðbréfaviðskipti o.fl. Ég fagna því að þetta frv. sé komið fram en um leið vil ég vekja athygli á því að þegar hæstv. viðskrh. tók við var hér hávær umræða um að viðskipti á Verðbréfaþingi og í einstökum fyrirtækjum og stofnunum færu ekki fram sem skyldi. Við því var talið nauðsynlegt að bregðast með setningu reglna. Við yfirlestur á þessum reglum þá finnst mér ekki mjög langt gengið. Ég hefði viljað sjá hæstv. viðskrh. ganga mun lengra. Þrátt fyrir að við séum kannski að slíta barnsskónum í þessum efnum, þ.e. að verðbréfaviðskipti verði almenn og á markaði, þá hafa verðbréfaviðskipti átt sér stað um heim allan um nokkuð langt skeið. Því velti ég upp þeirri spurningu, virðulegi forseti, og varpa til hæstv. viðskrh.: Hvernig samræmast þær reglur sem hún ber hér fram á hinu háa Alþingi þeim mörkuðum sem lengst eru komnir á þessu sviði. Ég velti því jafnvel fyrir mér hvort við ættum ekki að skoða það í mikilli alvöru að taka upp reglur bandaríska markaðarins. Þær eru komnar langsamlega lengst enda hafa þar verið stunduð verðbréfaviðskipti á mörkuðum um langt skeið. Þeir hafa þróað reglur sínar í þá mynd sem þær eru í nú. Þess vegna spyr ég hæstv. viðskrh. hvernig reglurnar sem hér er verið að ræða eru í samanburði við reglurnar þar. Var að einhverju leyti horft til annarra markaða við samningu þeirra. Ég held að óþarft sé að finna upp hjólið í þessum efnum. Þess í stað ætti að leita í smiðju þeirra sem lengst eru komnir. Ég beini því þessum spurningum til hæstv. viðskrh.

Hæstv. forseti. Hv. þm. finnst ekki langt gengið í þessu frv. Ég vil nú halda því fram að þetta frv. sé ágætlega unnið og til verulegra bóta. Við samningu þess var að sjálfsögðu haft til hliðsjónar það sem gengur og gerist í Evrópu og innan Evrópska efnahagssvæðisins eins og með aðra löggjöf. Hv. þm. nefndi bandaríska markaðinn og taldi að hugsanlega ættum við að horfa meira til hans í þessum efnum. Ég vil minna á að bandaríski markaðurinn er kannski 100 ára á sama tíma og sá íslenski er kannski 10 ára. Við verðum því að gæta okkar og sníða okkur stakk eftir vexti. Varðandi spurninguna um hvað í þessu frv. ætti að tryggja betur en sú löggjöf sem við búum við í dag að ekki verði slys eins og fyrir nokkrum vikum --- ég lýsti m.a. yfir mikilli óánægju með þróun markaðarins þá --- þá eru í þessu frv. sett í lög, ef af lögum verður, ákvæði um Kínamúra. Sterkari stoðum er skotið undir verklagsreglurnar. Það vandamál sem við áttum við að etja hér var kannski fyrst og fremst það að verklagsreglur voru brotnar. Ég tel að með þessu lagaákvæði sem nú er sett inn þá styrkjum við reglurnar og komum í veg fyrir að annað eins gerist til framtíðar. Þetta eru aðalatriðin fyrir utan aukna kröfu um menntun sem hlýtur alltaf að vera af hinu góða.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það með hæstv. ráðherra að vissulega er frv. sem hér liggur fyrir til bóta. Ég held að það liggi nú í hlutarins eðli, þegar verið er að feta sig áfram á þessari slóð, að þá sé frv. sem sett er fram og unnið í hinu ágæta ráðuneyti viðskrn. til bóta. Hins vegar vil ég benda á rök hæstv. viðskrh. Hún sagði eitthvað á þá leið að við yrðum að horfa til þess að okkar markaður eða okkar verðbréfamarkaður væri um 10 ára á meðan Bandaríkjamarkaðurinn væri um 100 ára. Ég held einmitt að það séu rökin fyrir því að skoða betur þær reglur sem þar gilda. Það er alveg ástæðulaust að brölta þetta áfram og reyna að finna upp hjólið þegar það hefur fyrir löngu verið fundið upp. Ég held, virðulegi forseti, ef líkja mætti þessu við bílaframleiðsluna, að ástæðulaust sé fyrir okkur að framleiða árið 2000 bíla sem voru kannski í tísku 1910. Ég held að við eigum að nýta okkur þá reynslu sem þarna er til orðin, þá þekkingu og það regluverk sem Bandaríkjamenn hafa komið sér upp til þess að viðskipti á markaði geti gengið eðlilega fyrir sig og verðmyndun á markaði þar sem verslað er með verðbréf sé eðlileg. Þess vegna, virðulegi forseti, vil ég einmitt nota röksemdafærslu hæstv. viðskrh. til að benda á að sennilega er miklu skynsamlegra að leita í smiðju þeirra sem þekkja þetta hvað best en reyna að finna upp hjólið í þessum efnum.

Herra forseti. Ég verð að segja að ég varð fyrir ákaflega miklum vonbrigðum þegar ég las þetta frv. hæstv. viðskrh. um breytingu á lögum um verðbréfaviðskipti. Ég átti satt að segja von á því, miðað við fyrri yfirlýsingar hæstv. ráðherra, að hér yrði hraustlegar að verki staðið en þetta frv. sýnir. Frv. þetta er ákaflega rýrt í roðinu og tekur að mjög litlu leyti á þeim vandamálum sem komið hafa upp á verðbréfamarkaðnum að undanförnu. Þess vegna á ég von á því að fyrir efh.- og viðskn. liggi mikil vinna við að taka frv. og gera það eilítið beittara en hæstv. ráðherra leggur til. Við vitum að ólögleg innherjaviðskipti og brot á verklagsreglum eru orðin allt of algeng á fjármálamarkaðnum. Það sýnir svo að ekki verður um villst að verulega þarf að herða á öllum ákvæðum til að koma í veg fyrir brot á reglum og ólögleg innherjaviðskipti. Fjármálaeftirlitið þarf að fá þann lagagrundvöll sem til þarf til að fylgja eftir úrbótum þegar slíkt kemur upp. Ég held að allir hljóti að taka undir að það gengur gegn öllu siðferði og lögum að starfsmenn og stjórnendur fyrirtækja taki til sín skjótfenginn eða óeðlilegan hagnað í skjóli trúnaðarupplýsinga, sem áhrif hafa á verðmæti hlutabréfa, sem þeir fjármagna jafnvel með lánveitingum og hugsanlega sérkjörum til kaupanna frá viðkomandi fyrirtæki. Mér finnst í frv. ansi lítið tekið á þessu atriði sem mikið hefur verið gagnrýnt í umræðunni. Það er allt of algengt, eins og hæstv. viðskrh. hefur reyndar vikið að í umræðunni, að gera þurfi athugasemdir við verklagsreglur og framkvæmd þeirra hjá fjármálafyrirtækjum. Þess er skemmst að minnast að Fjármálaeftirlitið gerði athugasemdir við framkvæmd verklagsreglna hjá sex fyrirtækjum, m.a. Búnaðarbankanum. Ég held að það sé nokkuð ljóst að of algengt er að leki á trúnaðarupplýsingum hafi viðgengist sem síðan hafi leitt til óeðlilegra viðskipta með hlutabréf. Traust er fjármálamarkaði auðvitað afar mikilvægt eins og þarf varla að segja hæstv. ráðherra, en það hefur beðið hnekki. Mikilvægt er að þar séu vönduð vinnubrögð þannig að brot á lögum og reglum grafi ekki undan trausti fyrirtækjanna. Ég fagnaði því mjög þegar hæstv. ráðherra boðaði að hún mundi bera fram frv. til laga um verðbréfaviðskipti. Ég taldi satt að segja borðleggjandi að hæstv. ráðherra mundi taka á þessum málum. Fyrsta verk hæstv. ráðherra í stóli viðskrh. var einmitt að taka mjög hart á því þegar fram kom í fjölmiðlum að fjármálafyrirtæki hefðu brotið verklagsreglur. Þá boðaði ráðherrann breytingar á lögum um verðbréfaviðskipti til að taka á þessum málum. Hvað er það sem gagnrýnt hefur verið, m.a. í fjölmiðlum, að því er þetta varðar? Gagnrýnd hefur verið hugsanlega betri staða innanbúðarmanna í verðbréfafyrirtækjum en viðskiptamanna þess, hætta á hagsmunaárekstrum innan verðbréfafyrirtækjanna sjálfra, verðbréfafyrirtækja sem bæði stýra eignasöfnun viðskiptavina og eiga einnig viðskipti með verðbréf fyrir eigin reikning. Á þessu er ekkert tekið í frv. hæstv. ráðherra né þá viðskiptum starfsmanna með óskráð verðbréf og þátttöku starfsmanna í útboðum sem fyrirtæki hefur umsjón með. Ég sé ekki að hæstv. ráðherra taki neitt á þessum brýnu málum í frv. og raunar er langur vegur þar frá. Það er vissulega jákvætt í frv., þ.e. eitt meginmarkmið þess, að verðbréfafyrirtæki gæti óhlutdrægni í viðskiptum og komið sé í veg fyrir hagsmunaárekstra með því skilja að starfssvið fyrirtækjanna og láta Fjármálaeftirlitið staðfesta reglur þar að lútandi sem viðskiptamenn eiga að geta kynnt sér. Á því er tekið í þessu frv. Auðvitað er það einnig til bóta að starfsmenn fyrirtækja í verðbréfaþjónustu og lánastofnunum sem hafa umsjón með daglegri starfsemi í tengslum við viðskipti með verðbréf eigi að hafa staðist próf í verðbréfamiðlun. Þetta er auðvitað sjálfsagt. Ákvæði sem lúta að innherjaviðskiptum finnast mér hins vegar afar máttlaus og raunar er slakað á eftirliti þar sem lagt er til að verklagsreglur um viðskipti eigenda fyrirtækja í verðbréfaþjónustu verði rýmkaðar frá því sem nú er þannig að þær taki einungis til viðskipta þeirra sem eiga virkan eignarhlut í fyrirtækjum. Það kemur fram í athugasemdum um 8. gr. Þar segir beinlínis, með leyfi forseta: ,,Í fyrsta lagi er lagt til að verklagsreglur um viðskipti eigenda fyrirtækja í verðbréfaþjónustu verði rýmkaðar frá því sem nú er, þannig að þær taki einungis til viðskipta þeirra sem eiga virkan eignarhlut í fyrirtækinu skv. 12. gr. laganna, þ.e. eignarhlutur sem nemur 10% eða meira af eigin fé þess eða atkvæðisrétti. Ástæðan er sú að eftir því sem eigendum lítilla eignarhluta í fyrirtækjum í verðbréfaþjónustu fjölgar verður nær ókleift að hafa eftirlit með viðskiptum þeirra með þeim hætti sem kveðið er á um í verklagsreglunum.`` Mér finnst hálfgerð uppgjöf hjá hæstv. ráðherra að standa að málum eins og hér er lýst. Önnur atriði um innherjaviðskipti í þessu frv. eru minni háttar og skipta raunar engu máli. Ég hef allmargar spurningar til hæstv. ráðherra sem ég ætlast til að hún veiti svör við núna við 1. umr. málsins til þess að auðvelda meðferð málsins í efh.- og viðskn. Í frv. er t.d. ekkert að sjá um meðferð trúnaðarupplýsinga og ég spyr hæstv. ráðherra: Er ekki full ástæða til þess miðað við það sem á undan hefur gengið á fjármálamarkaði að taka á meðferð trúnaðarupplýsinga? Á innherjaviðskiptum er takmarkað tekið eins og ég hef sagt og vantar skýra skilgreiningu á því hverjir eru innherjar. Einnig vantar skýrar verklagsreglur um aðgang starfsmanna sem búa yfir trúnaðarupplýsingum að kaupum á hlutabréfum í fyrirtækjum og þá hvort og hvernig þeir megi sjálfir koma að útboðum á hlutabréfum sem í gangi eru í fyrirtækjum sem þeir vinna hjá. Á að skilyrða að slík kaup starfsmanna megi einungis fara fram á föstu gengi áður en útboð hefst eða eiga þeir að geta keypt meðan útboð er í gangi, sem ég tel óeðlilegt? Þannig var það einmitt í innherjaviðskiptunum í Búnaðarbankanum þegar starfsmenn sem bjuggu yfir trúnaðarupplýsingum um afkomu bankans keyptu á lokastigi útboðs. Í þessu sambandi vitna ég til þess að Verðbréfaþing hefur kveðið upp úr um að það telji að taka eigi á því máli. Það kom fram í yfirlýsingu Verðbréfaþings vegna afkomuviðvörunar Búnaðarbankans sem mikið var í fjölmiðlum. Þingið taldi ekki efni til frekari aðgerða vegna þess hvernig bankinn rækti upplýsingaskyldu sína að þessu sinni en síðan segir, með leyfi forseta: ,,Hins vegar telur Verðbréfaþing, í ljósi umfjöllunar fjölmiðla og annarra um viðskipti innherja með bréf bankans o.fl., að nauðsynlegt sé að setja skýrari ákvæði í lög og reglur um framkvæmd útboða, um viðskipti umsjónaraðila, innherja og starfsmanna með bréf í tengslum við útboð, svo og um viðskipti hlutafélaga með eigin bréf. Það er hagsmunamál allra þátttakenda á verðbréfamarkaði að leikreglur séu skýrar til að þeir sem kappkosta að fylgja þeim þurfi ekki að sæta ásökunum eða tortryggni um óheiðarleg eða óeðlileg vinnubrögð. Þingið mun beita sér fyrir viðræðum við Fjármálaeftirlitið, stjórnvöld og samtök aðila á verðbréfamarkaði um bætta skipan þessara mála.`` Ég spyr: Hafa þessar viðræður átt sér stað milli Verðbréfaþings og viðskrn. varðandi þau atriði sem hér voru nefnd? Þetta eru afar brýn atriði sem snerta beinlínis mál eins og í Búnaðarbankanum, hvernig standa eigi að útboðum þegar starfsmenn taka þátt í þeim. Þetta eru mjög veigamiklar athugasemdir frá Verðbréfaþingi. Ég verð að segja, herra forseti, að ég er hissa á að hæstv. ráðherra hafi ekki tekið á í þessu frv. Ég spyr því sérstaklega um þetta. Ég vil líka spyrja um það sem hefur verið í umræðunni, þ.e. bann við viðskiptum innherja að liðnum ákveðnum tíma frá birtingu afkomutalna fyrirtækja. Ég man ekki betur en hæstv. ráðherra hafi einmitt tekið undir það í utandagskrárumræðum sem Samfylkingin stóð fyrir um daginn að til greina kæmi að taka upp slíkt ákvæði. Ráðherra nefndi að það mundi án efa minnka tortryggni í garð innherjaviðskipta, þ.e. bann við viðskiptum innherja að liðnum ákveðnum tíma frá birtingu afkomutalna fyrirtækja. Er eitthvað á döfinni hjá hæstv. ráðherra hvað það varðar? Af hverju sér maður þess ekki stað í því frv. sem við ræðum hér? Þó að ég vitni ekki oft í Verslunarráðið eða tillögur sem þaðan koma þá kom ráðið þó með ákveðnar tillögur varðandi þessi mál, t.d. að skilgreina betur hvaða hópur telst innherjar og hvernig tilkynningaskyldu innherja skuli háttað. Mér fundust athyglisverðar tillögurnar frá Verslunarráði í þessu máli. Það hefur meira að segja komið til tals innan efh.- og viðskn. að betur þurfi að skilgreina hverjir eru innherjar. Á þessu var sem sagt tekið í skýrslu Verslunarráðs Íslands sem birt var nýlega. Um þetta spyr ég líka hæstv. ráðherra. Ég tel líka að ákvæði vanti um upplýsingagjöf vegna skýldrar eignar. Ég sé ekki að á því sé tekið. Þess er skemmst að minnast þegar eignarhaldsfélag Orca-hópsins neitaði að gefa upplýsingar um hverjir væru eigendur. Á því máli er ekki tekið í þessu frv. Ég get ekki séð það. Við höfum fyrir okkur dæmi hjá þessu eignarhaldsfélagi þar sem neitað var að gefa upplýsingar. Ég sé ekki að á því sé tekið í frv. en í skýrslu Verslunarráðs er einmitt bent á hve mikilvægt sé að taka á því máli. Þar stendur einmitt að ákvæði vanti um upplýsingagjöf vegna skýldrar eignar. Síðan tel ég ástæðu til að vara við því að rýmka heimildir til viðskipta með óskráð verðbréf. Verðbréfaþing áætlar að 10--20% markaðarins séu viðskipti með óskráð verðbréf. Þeir telja að þau hafi vaxið með viðskiptum á óskráðum bréfum í deCODE-fyrirtækinu sem raskað hafi þessum hlutföllum skráðum verðbréfum í óhag. Það hefur einmitt tengst innherjaviðskiptunum, þ.e. viðskiptum með óskráð hlutabréf og ég sé ekki að á því sé tekið. Um það segir t.d. Verslunarráð, með leyfi forseta, þegar vikið er að nýlegum umræðum um undanþágu frá verklagsreglum verðbréfafyrirtækja vegna viðskipta með óskráð bréf: ,,Reglur sem eru þannig að þörf er á undanþágum skapa varla nægilegan trúverðugleika, jafnvel þótt yfirmanns\-ábyrgð sé skýr. Því er nauðsynlegt að verklagsreglur nái til allra venjulegra tilvika sem upp koma. Hafa ber í huga að starfsmenn fjármálafyrirtækja geta í mörgum tilfellum tengst ýmiss konar rekstri, svo sem fjölskyldurekstri í smáum stíl án þess að slíkt sé til skaða fyrir nokkurn aðila.`` Síðan vil ég ræða ákveðið mál sem tengist þeirri sprengingu sem orðið hefur á gengi hlutabréfa í fjölda fyrirtækja. Sú þróun vekur upp spurningar um hvort gengi hlutabréfa í mörgum fyrirtækjum endurspegli verðmæti fyrirtækjanna, hvort verðmyndun á bréfunum sé eðlileg og hvort ekki sé ástæða til að ætla að þar séu hagsmunaárekstrar. Hvaða áhrif hefur það á gengi eða verðmyndun hlutabréfa þegar um er að ræða gífurlega mikil viðskipti verðbréfafyrirtækjanna sjálfra fyrir eigin reikning? Telur ráðherrann ekki ástæðu til þess að taka á þessu? Þetta er atriði sem mjög sterklega hefur komið fram í efh.- og viðskn. í tenglsum við þessi mál að taka þurfi á og aðilar á verðbréfamarkaðnum hafa einmitt bent á þetta atriði. Er hægt að treysta eðlilegri ráðgjöf verðbréfafyrirtækja við einstaklinga og fyrirtæki standi þau sjálf í miklu braski eða viðskiptum á hlutabréfamarkaðnum? Telur ráðherrann virkilega enga ástæðu til þess að taka á þessu? Eins og hæstv. ráðherra heyrir hef ég ýmsar athugasemdir við þetta frv. og hafði vænst meira af hæstv. ráðherra miðað við hvað hún kom hressilega fram fyrstu dagana í stóli viðskrh. með alls konar yfirlýsingar um að á þessum málum þyrfti að taka. Miklu fleiri en ég bundu miklar vonir við störf ráðherra að því er þessi mál varðar. Síðan vil ég spyrja hæstv. ráðherra, sem tengist innherjaviðskiptum í Búnaðarbankanum, hvort hún telji að viðskiptin sem þar fóru fram nýlega séu að fullu rannsökuð eða hvort málið sé enn til skoðunar í Fjármálaeftirlitinu. Ég vil gjarnan fá einhvern botn í þetta mál. Er Fjármálaeftirlitið enn að skoða það mál eða er að fullu lokið þessu máli varðandi innherjaviðskiptin? Ég vil líka spyrja um brot á verklagsreglum hjá þessum sex fjármálafyrirtækjum. Hversu umfangsmikil voru þau brot sem þar voru framin? Hefur hæstv. ráðherra látið kanna það eða hyggst ráðherra láta kanna umfang brotanna hjá þessu fyrirtækjum, hve lengi þau hafi viðgengist? Mér finnst oft vanta þegar slík mál koma upp, þegar brotin eru lög um verðbréfaviðskipti eða verklagsreglur, að maður fái botn í þau, hvort þau hafi að fullu verið rannsökuð, hverjar lyktir máls eru o.s.frv. Þess vegna spyr ég um þetta mál nú. Ég tel líka fulla ástæðu til að spyrja hæstv. ráðherra um mál sem kom upp nýverið og ég hef ekki heldur heyrt að hafi fengist lyktir í en það snertir málefni sem aðalbankastjóri Búnaðarbankans var viðriðinn. Samkvæmt þeim upplýsingum sem komu fram á hann að hafa gefið Fjármálaeftirlitinu og Seðlabankanum vísvitandi rangar upplýsingar vegna athugunar sem Fjármálaeftirlitið var að gera að ósk viðskrn. á viðskiptum bankans við tiltekinn fyrrverandi viðskiptamann bankans. Ég er að nefna mál sem maður hefur ekki fengið neina niðurstöðu í. Er athuguninni lokið? Hefur hæstv. viðskrh. fengið niðurstöðu í málinu? Þetta mál snerist um rangar upplýsingar eða misræmi í upplýsingum sem Fjármálaeftirlitið fékk út af tilteknu máli en þær snertu rangar upplýsingar sem Fjármálaeftirlitið á að hafa fengið um samkomulag sem Búnaðarbankinn gerði á sínum tíma við Sparisjóð Suður-Þingeyinga. Samningurinn á milli þessara aðila á að hafa hljóðað upp á að Búnaðarbankinn og Sparisjóður Suður-Þingeyinga skiptu söluandvirði á hlutabréfum í togaranum Hólmadrangi sem fór í nauðungaruppboð vegna gjaldþrotamála mannsins. Hann taldi að bréfin hefðu farið langt undir markaðsverði. Þetta snerti upplýsingar sem einn fjölmiðill hafði óskað eftir frá bankanum sem voru á þann veg að Búnaðarbankinn hefði ekki undir höndum neinar upplýsingar að því er það mál varðaði og síðan þegar sá maður sem tengdist þessu máli leitaði eftir sömu upplýsingum í Búnaðarbankanum um það mál fékk hann allt aðrar upplýsingar. Þess vegna finnst mér ástæða til að halda því til haga í umræðunni hvort lyktir séu komnar í málið. Ég tel einnig rétt, herra forseti, að nefna að Samfylkingin hefur flutt nokkur mál á þinginu sem tengjast breytingum á leikreglum á fjármálamarkaði, bæði á samkeppnislögum og á lögum um fjármálaeftirlit, sem við ræðum væntanlega síðar í dag. En ég vil spyrja í tengslum við þetta frv. um verðbréfaviðskipti, af því mér finnst það tengjast því, um skoðun hæstv. ráðherra á till. til þál. sem liggur fyrir efh.- og viðskn. um setningu siðareglna í viðskiptum á fjármálamarkaði. Það var í þá veru að fela viðskrh. að sjá um að allar stofnanir og fyrirtæki á fjármálamarkaðnum setji sér sérstakar siðareglur í viðskiptum. Ég tel afar mikilvægt að á þessu sé tekið og þetta nái til allra stofnana sem sýsla með fjármagn og á ég þá t.d. líka við lífeyrissjóði, vátryggingafélög og fleiri aðila, ekki bara verðbréfafyrirtæki. Herra forseti. Ég sé að tíma mínum er að ljúka. En ég hef lagt fjölda fyrirspurna fyrir hæstv. ráðherra sem ég vona að hún svari og við fáum þá skýrari upplýsingar um málið áður en það gengur til hv. efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur fyrir ræðu sína þó mér fyndist hún dálítið neikvæð í garð þessa frv. En mér fannst hv. þm. ekki gera sér grein fyrir eða ekki tala eins og hún teldi þá kínamúra sem frv. kveður á um skipta miklu máli því að mjög mörg af þeim atriðum sem hún kom inn á eiga að leysast með þeim kínamúrum sem þarna er verið að koma upp. Hv. þm. talaði fyrst um meðferð trúnaðarupplýsinga. Um það er það að segja að við í viðskrn. erum að fylgjast með þeirri þróun sem hefur átt sér stað í löndunum í kringum okkur núna á síðustu vikum og mánuðum og í ráðuneytinu er ákveðin vinna í gangi sem tengist því. Ég vil láta það koma fram að ekki er ólíklegt eða það gæti alveg komið til greina að ástæða væri til þess að bæta inn í frv. ákvæði í meðförum þingsins sem sneri að þessu atriði, a.m.k. hvað það varðar að opna á reglugerðarsetningu í framhaldi af vinnu í nefnd og á hv. Alþingi. Hv. þm. nefndi aðkomu starfsmanna að útboðum og talaði um innherjaviðskipti í Búnaðarbankanum. Þar held ég að hv. þm. sé að tala um gagnrýniatriði sem komu upp í tengslum við útboðið sem Verðbréfaþing ákvað að beina ekki til Fjármálaeftirlitsins. Því máli er lokið og Verðbréfaþing taldi að ekki hefði verið um innherjaviðskipti að ræða og því er ekki meira um það að segja. Það var fleira sem hv. þm. nefndi. Hún talaði einnig um að hugsanlega mætti banna kaup starfsmanna eftir ákveðinn tíma frá afkomubirtingu og það er atriði sem ég kom einmitt inn á þegar við fjölluðum um þetta mál áður og taldi að kæmi til greina. Það er eitt af þeim atriðum sem þarf að skoða frekar en ég tel þó að kínamúrarnir, sem þetta frv. kveður á um, eigi að duga án þess að þessu verði beint komið fyrir í lögum. Það er þannig með mjög mörg atriði að með því að koma á þessum aðskilnaði á starfssviðum og að setja verklagsreglurnar í þann farveg sem kveðið er á um þá erum við að styrkja þetta fyrirkomulag mjög mikið. Ég tala ekki um með því að Fjármálaeftirlitið, eins og allir vita, þurfi að staðfesta verklagsreglurnar. Síðan er það mál fyrirtækjanna að hafa eftirlit með þeim. Það er hið innra eftirlit sem heyrir beint undir stjórnir sem á að sjá um það. Hv. þm. nefndi upplýsingagjöf og nefndi Orca-hópinn sérstaklega í því sambandi. Fjármálaeftirlitið hefur heimild til þess að fá þær upplýsingar og fékk þær upplýsingar í því tilfelli sem hv. þm. talar um, eftir því sem ég best veit. En almennt vil ég leggja mikla áherslu á að Fjármálaeftirlitið starfar algjörlega sjálfstætt. Það er ekki hlutverk mitt sem viðskrh. að hafa eftirlit með Fjármálaeftirlitinu þó að það heyri undir viðskrn. í stjórnsýslunni. Ég legg mikla áherslu á þetta og ég vil lýsa því yfir að ég ber fullt traust til Fjármálaeftirlitsins og tel að það hafi verið að vinna mjög gott verk núna á síðustu vikum. Hv. þm. verður að hafa skilning á því að ég er ekki að stjórna Fjármálaeftirlitinu. Hv. þm. talaði um brot á verklagsreglum sex fyrirtækja sem hefur komið fram opinberlega að um sé að ræða. Fjármálaeftirlitið hefur farið með það mál og er með sum þeirra enn til athugunar. Það er ekki hlutverk mitt að greina nákvæmlega frá því hvaða fyrirtæki þetta eru frekar en gert hefur verið í fjölmiðlum og ég tel að einmitt í þessu máli hafi verið brugðist við. Ég vil enn einu sinni láta það koma fram að það hafi verið í fullu samræmi við það sem er hlutverk Fjármálaeftirlitsins.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og nokkuð skýrðist málið þó það hafi kannski ekki verið mjög mikið. Sumpart fannst mér hæstv. ráðherra misskilja það sem fram kom í máli mínu áðan. Ég fagna því að sjálfsögðu að ráðherrann tekur undir að það eigi að athuga hvort ekki eigi að skoða ákvæði um meðferð trúnaðarupplýsinga og ég mun vissulega taka það upp í efh.- og viðskn. og lít svo á að ráðherra líti jákvæðum augum á að það sé skoðað að slíkt sé gert. Eins lokar ráðherrann ekki á það sem ég tel afar mikilvægt að skoða betur að herða á ýmsum ákvæðum sem snerta innherjaviðskipti, t.d. að bann sé sett við viðskiptum innherja að liðnum ákveðnum tíma frá birtingu afkomutalna fyrirtækja. Ég tel sjálfsagt og eðlilegt að skoða það mál. Ráðherrann vitnar í mál sem Verðbréfaþing var með til skoðunar og segir að Verðbréfaþing hafi lokið því máli án þess að vísa því til Fjármálaeftirlitsins og því sé ekkert meira um það mál að segja. En mér finnst hæstv. ráðherrann misskilja nokkuð hvað það var sem Verðbréfaþing var með til umfjöllunar. Það voru fyrst og fremst afkomuviðvaranir Búnaðarbankans sem Verðbréfaþing taldi ekki efni til frekari aðgerða út af en það snerti ekki beint þessi innherjaviðskipti. Ég spurði einmitt ráðherrann um þær ábendingar sem komu fram hjá Verðbréfaþingi í tengslum við yfirlýsingu Verðbréfaþings vegna þeirrar afkomuviðvörunar sem kom fram hjá Búnaðarbankanum en afkomuviðvaranirnar fólu í sér breyttar forsendur sem leiddu til aukins hagnaðar í bankanum sem bankinn upplýsti að hefði tengst þessum nýju afkomuviðvörunum. En í tengslum við það mál taldi Verðbréfaþing að í ljósi umfjöllunar fjölmiðla og annarra um viðskipti innherja með bréf bankans og fleira að nauðsynlegt væri að setja skýrari ákvæði í lög og reglur um framkvæmd útboða um viðskipti umsjónaraðila, innherja og starfsmanna, með bréf í tengslum við útboð svo og um viðskipti hlutafélaga með eigin bréf --- svo og um viðskipti hlutafélaga með eigin bréf. Þetta taldi Verðbréfaþing að þyrfti að ræða og sagðist mundu beita sér fyrir viðræðum við Fjármálaeftirlitið, stjórnvöld og samtök aðila á verðbréfamarkaði um bætta skipan þessara mála. Þessu svaraði hæstv. ráðherra ekki og ég spyr hvort fram hafi farið þessar viðræður milli ráðherrans hæstv. og ráðuneytisins og Verðbréfaþings um þau atriði sem ég hef nefnt. Þetta eru atriði sem tengjast mjög því frv. sem er til umræðu og mjög brýnt fyrir efh.- og viðskn., sem skoðar þetta mál, að fá upplýsingar um það hvort þessi samtöl hafi farið fram milli Verðbréfaþings og ráðuneytisins um þau atriði sem snerta innherjaviðskipti og það að taka miklu betur á þeim málum bæði í lögum og reglugerðum en gert hefur verið. Það snertir t.d. útboð eins og hér er nefnt og um viðskipti hlutafélaga með eigin bréf. Hæstv. ráðherra kom t.d. ekki inn á það sem ég nefndi í máli mínu og tengdist verðmyndun hlutabréfa en ég tel óeðlilegt að verðbréfafyrirtæki standi sjálf í miklum viðskiptum á hlutabréfamarkaði um leið og þau eru í ráðgjöf við einstaklinga og fyrirtæki. Það er þetta sem hefur verið töluvert gagnrýnt í efh.- og viðskn. og það er þetta atriði sem ég tel mjög brýnt að ráðherrann svari vegna þess að ég tel að með þessu sé veruleg hætta á þegar verðbréfafyrirtæki standa sjálf í miklum viðskiptum á hlutabréfamarkaði fyrir eigin reikning að það geti haft óeðlileg áhrif á gengi bréfanna. Mér finnst afar mikilvægt að fá fram skoðun hæstv. ráðherra á því. Varðandi Fjármálaeftirlitið og traustið sem hæstv. ráðherra sagðist bera til þess, þá átta ég mig ekki á því af hverju hæstv. ráðherra er að blanda því inn í þetta mál vegna þess að það er svo sannarlega hægt að taka undir með hæstv. ráðherra að Fjármálaeftirlitið hefur staðið sig mjög vel, ekki síst af því að löggjöfin um Fjármálaeftirlitið er mjög veikburða og þarf að herða á henni, eins og verið er að gera nú í þinginu. Ég skil þess vegna ekki af hverju hæstv. ráðherra er að blanda trausti sínu á Fjármálaeftirlitinu inn í þær spurningar sem ég hef sett fram. Ég spurði líka hæstv. ráðherra, sem hún ekki svaraði, um lyktir á ýmsum málum sem Fjármálaeftirlitið hefur verið með til skoðunar. Ég er ekkert að tala um að ráðherrann eigi að blanda sér inn í það mál, síður en svo. Auðvitað á Fjármálaeftirlitið, sem á að vera sjálfstætt í störfum sínum, að vera óháð boðvaldi ráðherrans. En ég hefði þó haldið að hæstv. ráðherra hefði fengið niðurstöður og lyktir í ýmsum málum sem Fjármálaeftirlitið er að skoða, bæði að því er varðar þau sex fjármálafyrirtæki sem brutu verklagsreglurnar og eins það sem fram kom í máli mínu og spyr ráðherrann hæstv. aftur um það: Eru komnar einhverjar lyktir í það mál sem upp kom þegar aðalbankastjóri Búnaðarbankans var sakaður um að hafa gefið Fjármálaeftirlitinu og Seðlabankanum rangar upplýsingar vegna athugunar sem Fjármálaeftirlitið að ósk viðskrn. var að gera á viðskiptum bankans við tiltekinn fyrrverandi viðskiptamann bankans? Er ráðherra kunnugt um að komnar séu lyktir í það mál? Ráðherrann getur svarað því með einföldu já-i eða nei-i og auðvitað er það fjarri öllu lagi að hér sé verið að tala um að ráðherrann blandi sér með einum eða öðrum hætti í afskipti eða niðurstöður Fjármálaeftirlitsins af því máli. Ég er raunverulega að freista þess hér, herra forseti, með síðari ræðu minni að fá fyllri upplýsingar en ég fékk í ræðu ráðherrans við ýmsum þeim spurningum sem ég setti fram en þær eru raunverulega fjórar, svo ég dragi það saman hér í lokin. Það er hvort farið hafi fram viðræður milli ráðuneytisins og Verðbréfaþings um þau mikilvægu atriði sem Verðbréfaþing telur að þurfi að setja lög og reglur um og ég ætla ekki að tíunda hér aftur. Í öðru lagi hvort ráðherrann telji ekki að setja þurfi því ákveðnar skorður að Verðbréfaþing geti fyrir eigin reikning verið í viðskiptum á hlutabréfamarkaði og þar með haft hugsanlega óæskileg áhrif á gengi eða verðmyndun hlutabréfanna. Síðan spyr ég hvort lyktir séu komnar í það mál sem Fjármálaeftirlitið var að fjalla um sem snerti aðalbankastjóra Búnaðarbankans og ég tel ekki ástæðu til að tíunda hér frekar. Að lokum spyr ég um afstöðu hæstv. ráðherra til þáltill. sem nú er til umfjöllunar í efh.- og viðskn. um setningu siðareglna í viðskiptum á fjármálamarkaði sem felur í sér að viðskrh. sjái til þess að allar stofnanir og fyrirtæki á fjármálamarkaðnum setji sér sértakar siðareglur í viðskiptum. Fleira mætti auðvitað fara inn á vegna þess að hæstv. ráðherra fór t.d. ekki inn á það sem ég tel mikilvægt að fá fram afstöðu hennar til, þ.e. hvort ekki þurfi að skilgreina betur innherja og tilkynningarskyldu þeirra en gert hefur verið og vitnaði þar í skýrslu Verslunarráðs Íslands. Ég skal, herra forseti, ekki tefja umræðuna frekar, enda á ég sæti í efh.- og viðskn. sem fær þetta mál til umfjöllunar, en ítreka, herra forseti, enn og aftur spurningar mínar til hæstv. ráðherra og vænti þess að hún svari þeim í síðari ræðu sinni.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð út af síðari ræðu hv. þm. Ég ætla að ítreka það sem ég hef þegar sagt, að það eru kínamúrar sem leysa mörg af þeim málum sem hv. þm. nefndi. Frv. kveður á um hæfisskilyrði og skerpu á verklagsreglum sem er nú kannski grundvallaratriðið í þessu máli öllu saman. Hv. þm. endurtók spurningu sína um meðferð trúnaðarupplýsinga. Hvað það mál varðar er ákveðin athugun í gangi og ég lét það koma fram. Það eru ýmis mál sem hv. þm. hefur greinilega áhuga á að vita meira um, sem eru til athugunar í Fjármálaeftirlitinu, en ég get ekki svarað spurningum sem varða eftirlitið. Þegar það hefur lokið umfjöllun sinni um mál eru þau gerð opinber og þá hef ég aðgang að þeim eins og aðrir en ekkert umfram það. Um málið sem hv. þm. nefndi og varðar aðalbankastjóra Búnaðarbankans, þá er nákvæmlega eins vaxið með það mál og önnur, að ég hef ekkert um það að segja, en það er eftir því sem ég best veit enn þá til athugunar í Fjármálaeftirlitinu, a.m.k. hafa mér ekki borist fregnir um að því hafi verið lokið. Síðan var fjallað um útboð. Í 7. gr. frv. er kveðið á um útboð og þar stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Almennt útboð verðbréfa, annarra en ríkisskuldabréfa, skuldabréfa með ríkisábyrgð og ríkisvíxla, skal fara fram fyrir milligöngu verðbréfafyrirtækja skv. 8. gr. eða annarra aðila sem til þess hafa heimild í lögum. Í reglugerð sem ráðherra setur skal kveða nánar á um almennt útboð verðbréfa, svo sem um gerð útboðsgagna og aðdraganda útboðs, tilkynningar um almennt útboð, reglur um fyrsta söludag almennra útboða og tilkynningar verðbréfafyrirtækja og annarra aðila, sem hafa milligöngu um almennt útboð, um heildarsölu verðbréfa í almennu útboði.`` Í þessari grein er reglugerðarheimild og í ráðuneytinu er að sjálfsögðu verið að vinna að því hvernig málum skuli verða fyrir komið í þeirri reglugerð. Þetta held ég að séu nú aðalatriðin í máli hv. þm. en ég vil bara ítreka það að ég tel að þetta frv. sé mjög til bóta og auðvitað erum við að þróa þennan unga markað okkar en við verðum líka að taka tillit til aðstæðna og við megum ekki drepa markaðinn algjörlega niður, eins og mér finnst nánast að hv. þm. sé að segja með orðum sínum. Mér leikur forvitni á að vita hvernig það frv. yrði úr garði gert sem hún legði fram í eigin nafni og varðaði þennan málaflokk.

Herra forseti. Þessi síðasta athugasemd hæstv. ráðherra er fráleit, að verið sé að drepa niður verðbréfamarkaðinn þó að spurt sé eðlilegra spurninga sem snerta tiltekin mál og innherjaviðskipti sem upp hafa komið og margir hafa gert athugasemdir við og telja að herða þurfi lög og reglur út af. Það er furðulegt að hæstv. viðskrh. skuli gera slíka athugasemd úr þessum ræðustól þó að hér sé haldið uppi vörn fyrir því að hafðar séu eðlilegar og sanngjarnar leikreglur á verðbréfamarkaðnum. En hæstv. ráðherra getur aldrei svarað þeirri spurningu, sem er mjög einföld, hvort fundur hafi farið fram milli ráðuneytisins og Verðbréfaþings um þessi tilteknu atriði sem Verðbréfaþing er að kalla eftir að verði leiðréttar. Það er ekki nægjanlegt að vísa í kínamúra sem taka alls ekki á öllum þeim málum sem ég hef verið uppi með eða einhver almenn ákvæði í frv. sem varða útboð og almenn útboð, vegna þess að ég sé ekki að þau snerti endilega viðskipti innherja og það sem Verðbréfaþing er að tala um er þann þáttinn varðar. Ég bið því hæstv. ráðherra að svara því hvort samtöl hafi farið fram við Verðbréfaþing um þau atriði sem Verðbréfaþing er að kalla eftir og hvort ráðherrann muni þá leita eftir slíkum fundi til þess að taka á þeim atriðum sem Verðbréfaþing er að biðja um leiðréttingu á vegna þess að mjög mikilvægt er fyrir framvindu málsins í efh.- og viðskn. að þetta liggi fyrir. Það sem verið er að taka á í frv. er aðskilnaður einstakra starfssviða, sem vissulega er mikilvægt, próf í verðbréfamiðlun, starfsábyrgðartryggingu og afleiðusamninga. Þetta er það sem frv. tekur á. Það sneiðir fram hjá því mikilvæga sem hefur þó verið fjallað um í fjölmiðlum og víðar og í efh.- og viðskn., þ.e. að herða miklu meira á lögum um verðbréfaviðskipti en ráðherra hefur gert. Og ég spyr í lokin hvort samtöl hafi farið fram milli Verðbréfaþings og ráðuneytisins.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um húsgöngu- og fjarsölusamninga sem fyrir liggur á þskj. 684. Frv. þetta er samið í viðskrn. í þeim tilgangi að lögleiða ákvæði tilskipunar Evrópuþingsins og ráðsins 97/7/EB frá 20. maí 1997, um neytendavernd að því er varðar fjarsölusamninga. Í 15. gr. tilskipunarinnar kemur fram að aðildarríkin skuli samþykkja lög og önnur nauðsynleg fyrirmæli eigi síðar en þremur árum frá gildistöku hennar. Framangreind tilskipun var birt í Stjórnartíðindum ESB 4. júní 1997 og því ber aðildarríkjum að hafa sett lög í samræmi við ákvæði hennar eigi síðar en 4. júní árið 2000. Í tilskipun 97/7/EB, um fjarsölu, er að finna margvíslegar lágmarksreglur sem miða að því að veita neytendum vernd með tilliti til fjarsölu á vöru og þjónustu. Frumvarp þetta miðar að því að setja í innlendan rétt ákvæði tilskipunarinnar. Fjarsölusamningar eru gerðir með aðstoð eins eða fleiri fjarskiptamiðla og undir þeim kringumstæðum notar seljandi fjarskiptatæknina til að gera samning við neytanda án þess að þeir hittast. Eðlilegt er að við slíkar kringumstæður sé neytendum veitt aukin réttarvernd, svo sem víðtækari réttur til upplýsinga af hálfu seljanda svo og réttur til að falla frá samningi ef varan uppfyllir ekki við skoðun og móttöku þær forsendur sem hann lagði til grundvallar við kaupin og gat vænst að hún uppfyllti samkvæmt upplýsingum frá seljanda. Í frumvarpinu er einnig að finna takamarkanir sem varða beina markaðssókn til neytenda en á undanförnum árum hefur umræða og aðgerðir til verndar neytendum aukist vegna tilkomu nýrra aðferða og miðla, svo sem notkun símbréfa, tölvupósts og annarra ágengra söluaðferða. Í 14. gr. frumvarpsins eru m.a. ákvæði sem varða slíka markaðsstarfsemi. Auk þess má geta að dómsmálaráðuneytið hefur nýlega lagt fram frumvarp í því skyni að lögleiða tilskipun 95/46/EB, sbr. frumvarp til laga um persónuvernd og persónuupplýsingar, einkum 28. gr. þess frumvarps þar sem lagðar eru til reglur til verndar einstaklingum þegar um beina markaðssókn er að ræða. Á Alþingi voru einnig samþykkt í lok ársins 1999 ný fjarskiptalög, nr. 107/1999. Í þeim lögum hefur íslenskur réttur verið aðlagaður ákvæðum í tilskipun 97/66/EB, um friðhelgi einkalífs á sviði fjarskipta, en þar má sérstaklega benda á 12. gr. tilskipunarinnar og 34. gr. laga nr. 107/1999. Í framangreindum ákvæðum er áskrifendum að fjarskiptaþjónustu veittur réttur með sérmerkingum, t.d. í símaskrá, að undanþiggja sig frá beinni markaðssókn með notkun síma, o.þ.h. fjarskiptaþjónustu. Af framansögðu er ljóst að við samningu frv. hefur því einnig verið tekið tillit til réttarþróunar á sviði persónuverndar og fjarskipta. Við undirbúning málsins var einnig ákveðið að fella inn í frv. þetta ákvæði gildandi laga um húsgöngusölu en þau voru sett árið 1992 þegar Íslandi bar skylda til samkvæmt EES-samningnum að setja í íslensk lög ákvæði tilskipunar ráðsins 85/577/EB, um að vernda neytendur þegar samningar eru gerðir utan fastra starfsstöðva. Ótvírætt hagræði er af því bæði fyrir neytendur og seljendur að þeir hafi ávallt gott yfirlit yfir þær reglur sem gilda og að slíkum reglum sé skipað innan sama lagabálks sé þess nokkur kostur. Ör þróun hefur verið á ýmiss konar söluaðferðum og í reynd hafa skilin milli mismunandi tegunda söluaðferða verið að eyðast. Þannig er t.d. algengt að samhliða því að stunda verslun á fastri starfsstöð skipuleggi seljandi auk þess netverslun eða aðrar tegundir fjarsölu. Ýmis rök eru því fyrir því að skipa ákvæðum þessara tilskipana á þennan hátt og munu önnur grannríki á Norðurlöndum fara svipaða leið við setningu laga um þetta efni samkvæmt þeim upplýsingum sem ráðuneytið hefur aflað sér um það mál. Ég vil þá með leyfi hæstv. forseta víkja að einstökum ákvæðum frv. Í 1. gr. er kveðið á um gildissvið frv. en sem fyrr segir er því ætlað að taka til samninga sem gerðir eru við neytendur með fjarsölu eða húsgöngusölu. Í 2. gr. er fjarsala skilgreind og einnig eru í þeirri grein ýmis hugtök skilgreind sem notuð eru í frumvarpstextanum. Í 3. og 4. gr. er að finna upptalningu á þeim tegundum samninga sem eru undanþegnir ákvæðum þessa frv. Þannig tekur frv. þetta til að mynda ekki til samninga um sölu á fjármálaþjónustu né heldur samninga um smíði eða byggingu fasteigna. Ákvæði frv. taka heldur ekki til samninga sem gerðir eru við húsgöngusölu þar sem verðmæti samninganna er 4.000 kr. eða minna. Í 5. gr. er kveðið á um þær upplýsingar sem seljendum vöru og þjónustu er skylt að veita áður en samningur er gerður við neytandann. Jafnframt er tekið fram að þegar um símasölu er að ræða sé ávallt skylt að taka fram þegar í upphafi að samtalið fari fram í viðskiptalegum tilgangi. Í 6. gr. er tekið skýrt fram að neytandi eigi ávallt rétt á að fá skriflega staðfestingu á þeim upplýsingum sem seljanda er skylt að veita honum samkvæmt 5. gr. frv. Í ákvæðinu er tekið fram að ef um er að ræða markaðssókn sem beint er að íslenskum neytendum, svo sem með tilboðum á íslensku, um kaup á vöru eða þjónustu, þá skulu allar upplýsingar sem seljanda er skylt að veita samkvæmt ákvæðum frv. einnig veittar á íslensku. Í 7. gr. eru nokkrar samningstegundir undanþegnar frá þeirri samningsskyldu sem almennt hvílir á seljendum vöru og þjónustu samkvæmt ákvæðum frv. Dæmi um slíka samninga má nefna samninga um sölu á matvælum eða þess konar vörum sem ætlaðar eru til daglegrar neyslu, enda eiga ákvæði um upplýsingaskyldu ekki við þegar um er að ræða samninga um kaup á slíkum vörum. Í 8. gr. er að finna grundvallarreglu frv. um rétt neytenda til að falla frá samningi sem gerður er í fjarsölu og er hann hvorki skyldugur að tilgreina nokkra ástæðu fyrir því né skal hann greiða nokkur viðurlög af því tilefni. Neytendum var jafnframt veittur sambærilegur réttur til að falla frá samningi og skila vöru þegar sett voru árið 1992 lög um húsgöngusamninga og mun það gilda áfram um þess konar samninga samkvæmt því frv. sem hér liggur fyrir. Framangreind ákvæði eru í samræmi við ákvæði tilskipana Evrópusambandsins en á alþjóðavettvangi hefur sífellt verið lögð meiri áhersla á að auka neytendavernd og sjást þess glögg merki í lagasetningu svo sem í frv. því sem ég mæli nú fyrir. Í 9. gr. er kveðið nánar á um fresti og frestsdaga er neytandi hefur til þess að beita rétti sínum til að falla frá samningi. Almennt miðast upphaf frestsins við það tímamark er vara er afhent eða samningur um þjónustu er gerður, enda hafi seljandi þá jafnframt fullnægt þeirri upplýsingaskyldu sem á honum hvílir samkvæmt ákvæðum frv. Í vissum tilvikum, einkum við sölu á þjónustu, t.d. í símasölu, getur seljandi ekki veitt allar upplýsingar við gerð samningsins en undir þeim kringumstæðum er honum veittur fimm daga frestur til þess að fullnægja þeirri skyldu. Fullnægi seljandi vöru eða þjónustu ekki skyldu sinni til að veita þær upplýsingar sem honum er skylt að gera innan þess frests, sem hér er getið um, sbr. einnig ákvæði 6. gr. frv., þá er samningurinn ekki bindandi fyrir neytanda. Nokkrar takmarkanir er þó að finna í frv. á rétti neytenda til að falla frá samningi en í 10. gr. frv. er að finna nánari ákvæði þar að lútandi. Hafi neytandi keypt myndband eða hljóðsnældur, svo dæmi séu nefnd, og rofið innsigli seljanda fellur réttur niður til að fá vöruna endurgreidda samkvæmt ákvæðum frv. Samningar um áskrift að dagblöðum og tímaritum eru einnig undanþegnir, en nánar skal hér vísað tl ákvæða 10. gr. um undanþágur þessar. Í 11. gr. er gerð sú almenna krafa til seljanda vöru og þjónustu að þeir efni samning sem gerður er með fjarsölu við neytanda innan 30 daga frá því að pöntun er gerð. Hafi afhending ekki átt sér stað innan þess tíma á neytandi rétt á að fá endurgreitt það er hann kann að hafa greitt til seljanda. Í 12. gr. er tekið fram að útgefendum greiðslukorta sem unnt er að nota við gerð fjarsölusamninga, beri að setja skýrar reglur um hvernig neytandi geti afturkallað greiðslur hafi greiðslukort hans verið misnotuð með einum eða öðrum hætti við gerð samningsins. Í 13. gr. er lagt bann við svonefndum ,,ágengum söluaðferðum`` en með því er átt við að neytanda sé t.d. send vara án þess að hann hafi óskað eftir henni og til þess ætlast að hann greiði fyrir hana. Jafnframt er tekið skýrt fram að þegjandi samþykki neytanda undir slíkum kringumstæðum sé ávallt ógild en reglur af þessu tagi eru til þess fallnar að stuðla að aukinni friðhelgi almennings gegn ágengri sölumennsku af þessu tagi. Í 14. gr. er að finna reglur sem leggja bann eða sérstök takmörk við notkun tiltekinna fjarskiptaaðferða við fjarsölu. Í 1. mgr. er þannig tekið fram að óheimilt sé að nota símbréf við sölustarfsemi til neytenda nema neytandinn hafi sérstaklega samþykkt notkun þeirrar fjarskiptaaðferðar. Ástæða þykir til að takmarka með þessum hætti ýmsar sjálfvirkar söluaðferðir af þessu tagi enda má segja að þær séu afar hvimleiðar fyrir neytendur. Í greininni er einnig tekið fram að þeir seljendur sem hyggjast skipuleggja beina markaðssókn skuli fyrir fram kanna þá skrá sem Hagstofa Íslands ber að halda samkvæmt ákvæðum í frv. til nýrra laga um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga. Bein markaðssókn, t.d. að senda tilboð um kaup á vöru beint á heimili neytenda er því óheimil enda hafi nafn viðkomandi einstaklings verið fært í skrána. Hið sama á við hafi neytandi óskað eftir því við gerð símaskrár að það verði fært inn merki sem gefi til kynna að óheimilt sé að hafa samband við viðkomandi símanúmer í símsölu eða með nokkurri annarri sambærilegri aðferð við beina markaðssókn sem er skipulögð og fram fer með notkun símkerfisins. Hafi neytandi hins vegar alls ekki afþakkað eða á nokkurn hátt gefið til kynna að hann óski eftir að seljandi sendi honum tilboð í beinni markaðssókn, þ.e. hann er hvorki skráður í skrá Hagstofunnar né heldur verið sérmerktur í símaskrá, þá er seljendum vöru og þjónustu ávallt heimilt að senda honum sölutilboð með notkun tölvupósts, sbr. 3. gr. 14. gr. Það sjónarmið ræður hér að ein slík sending valdi neytanda ekki þess háttar ónæði að rétt sé að banna notkun slíkra fjarskiptaaðferða í beinni markaðssókn. Hér er þó við það miðað við seljendur vöru og þjónustu eiga ávallt að gefa neytanda kost á því að veita sérstakt samþykki sitt fyrir áframhaldandi notkun á þessari fjarskiptaaðferð. Samþykki neytandi ekki sérstaklega áframhaldandi sendingar með tölvupósti eru þær framvegis óheimilar. Í 15. gr. er tekið fram að samtökum neytenda skuli ef ástæða er til vera heimilt að gæta hagsmuna neytenda samkvæmt ákvæðum frv. Ákvæði um lagaval er að finna í 16. gr. en markmið þessa ákvæðis er að tryggja að ekki verði beitt lögum einhvers ríkis nema því aðeins að neytandinn fái með því betri rétt en hann ella er aðnjótandi samkvæmt gildandi löggjöf annarra ríkja á hinu Evrópska efnahagssvæði. Í 17. gr. er tekið fram að Samkeppnisstofnun sé falið eftirlit með viðskiptaháttum samkvæmt lögum þessum og er það í samræmi við verksvið stofnunarinnar samkvæmt gildandi lögum en starfsmenn stofnunarinnar sinna að hluta til málefnum neytenda. Í 18. gr. er tekið fram að ef ekki leiðir annað af ákvæðum þessa frv. þá beri að öðru leyti að fara eftir ákvæðum þeirra laga sem gilda almennt um kaup og sölu vöru til neytenda, samanber nú ákvæði laga um lausafjárkaup. Í 19.--21. gr. er að finna hefðbundin ákvæði um heimild til að setja reglugerð, viðurlög og gildistöku laganna ef að lögum verður. Hæstv. forseti. Ég tel ekki ástæðu til að gera frekari grein fyrir frv. þessu. Það er að finna á þskj. 684, um húsgöngu- og fjarsölusamninga og ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og til hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég fagna þessu frv. sem felur í sér aukna neytendavernd en með því er verið að veita neytendum vernd með tilliti til fjarsölu á vöru og þjónustu. Það sem ég vildi sérstaklega taka upp í þessu stutta andsvari er 12. gr. þessa frv. um greiðslu með korti. Þar er talað um að fyrirtæki sem gefa út greiðslukort skuli setja skýrar reglur um það hvernig neytandi getur óskað eftir afturköllun á greiðslu hafi greiðslukort hans verið misnotað við gerð fjarsölusamnings og eins hvernig á að endurgreiða neytandanum vegna ólögmætrar misnotkunar á greiðslukorti hans. Það hefur komið fram í fjölmiðlum að misnotkun á greiðslukortum gegnum netverslun og almennt misnotkun á greiðslukortum sé að koma fram í ört vaxandi mæli. Nú veit ég að það hefur komið fram hjá greiðslukortafyrirtækjunum að þau eru að skoða hvernig hægt er að bregðast við þessari misnotkun. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hefur ráðherrann kynnt sér þessi mál sérstaklega? Má eiga von á því að á þessu máli verði tekið fljótlega, vegna þess að ég held að það þurfi að hafa nokkuð hraðar hendur til þess að koma í veg fyrir þessa misnotkun? Mér kemur það nokkuð spánskt fyrir sjónir og það eru fyrirtækin sjálf sem eiga að setja reglur um þetta. Ég hygg að þarna þurfi líka að koma til, að mínu viti, atbeini ráðuneytisins í þessu efni og að ráðuneytið ætti að koma að slíkum reglum og spyr ég hæstv. ráðherra um skoðun hennar á því og þá sérstaklega hvort hæstv. ráðherrann hafi kynnt sér þetta mál sérstaklega og skoðun hennar á því og hvort þess megi vænta að tekið verði á þessu máli fljótlega. Ástæða er til að taka þetta mál upp í tengslum við þetta frv.

Herra forseti. Ég tel að 12. gr. sé mjög mikilvæg grein og einmitt hvernig henni hefur verið fylgt eftir og tek undir það með hv. þm. að það er mikilvægt að málum verði þannig fyrir komið að korthafar þurfi ekki að bera skaða af ef kort þeirra eru misnotuð. Þetta er mál sem er til athugunar í nefnd sem er að störfum, ætli hún kallist ekki nefnd um rafeyri og greiðslukortastarfsemi. Þar koma mjög margir aðilar að sem tengjast þessu máli og hafa hagsmuna að gæta. Þetta er einmitt þar til umfjöllunar. Ég tel mjög mikilvægt að þarna náist niðurstaða sem allir geti sætt sig við.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og þær upplýsingar sem hún gefur um þetta mál. Vissulega er hægt að taka undir það með hæstv. ráðherra að 12. gr. er afar mikilvæg og mikilvægt að frá henni sé tryggilega gengið þannig að það sé tekið á þessu máli eins og hægt er til að koma í veg fyrir misnotkun á greiðslukortum. Ég hygg að efh.- og viðskn. muni skoða þessa grein mjög náið og eins það hvort stjórnvöld eigi ekki með einhverjum hætti að koma að þeim reglum sem á að setja til að tryggja vernd neytenda en að fyrirtækjunum sjálfum sé ekki bara eftirlátið það. En hæstv. ráðherra upplýsir að verið sé að skoða þessi mál í nefnd sem er að skoða greiðslukortastarfsemi. Mér finnst afar mikilvægt að efh.- og viðskn. geti fylgst með þessum þætti í starfi nefndarinnar þegar verið er að setja þetta ákvæði í lög varðandi þetta frv. Ég spyr: Hvað líður störfum þessarar nefndar? Hvar er málið á vegi statt? Má gera ráð fyrir að niðurstöðurnar liggi fyrir meðan efh.- og viðskn. er að fjalla um þetta frv. eða a.m.k. þann þáttinn sem snýr að meðferðinni á greiðslukortum sem er verið að taka fyrir í þessari nefnd? Ég held að það verði mikilvægt að fá upplýsingar um það nú við 1. umr. málsins.

Hæstv. forseti. Ég tel sjálfsagt að efh.- og viðskn. fylgist með starfi þessarar nefndar. Ég reikna með því og tel alveg fullvíst að nefndin fái allar þær upplýsingar sem hún þarf á að halda við umfjöllun þessa máls og ráðuneytið hefur tök á að veita henni.

Hæstv. forseti. Ég mæl hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 113/1996, um viðskiptabanka og sparisjóði. Frv. er 489. mál þingsins á þskj. 771. Í V. kafla laga nr. 113/1996, um viðskiptabanka og sparisjóði, er fjallað um starfsemi þessara fyrirtækja. Samkvæmt 1. mgr. 44. gr. laganna er starfsemi þeirra fólgin í geymslu og ávöxtun fjár, miðlun á peningum, verðbréfaviðskiptum og annarri þjónustustarfsemi sem er í tengslum við slík viðskipti. Í greininni er síðan talin upp í 14 töluliðum sú starfsemi sem fyrirtækjunum er heimil. Í 4. mgr. sömu greinar kemur fram að fyrirtækjunum sé heimilt að stunda aðra starfsemi en um ræðir í 1. mgr., enda sé slík hliðarstarfsemi í eðlilegu framhaldi af viðskiptabanka- og sparisjóðastarfsemi. Í 2. gr. laganna kemur enn fremur fram að fyrirtækjunum sé einungis heimilt nema annað leiði af lögum að stunda viðskiptabanka- og sparisjóðastarfsemi eins og hún er skilgreind í V. kafla laganna. Með vísan til þessara ákvæða hefur verið mikil óvissa um hvort viðskiptabankar eða sparisjóðir geti tekið að sér að veita póstþjónustu. Samstarf Íslandspósts hf. annars vegar og viðskiptabanka eða sparsjóða hins vegar getur því að óbreyttum lögum aðeins farið fram að takmörkuðu leyti. Það að samvinna sé möguleg milli aðila sem heimild hefur til að veita póstþjónustu og viðskiptabanka og sparisjóða er mikilvægt fyrir samfélagið. Hér er um þýðingarmikið mál að ræða, enda getur samvinna um grunnþjónustu af þessu tagi skipt sköpum um hvort hún sé fyrir hendi eða ekki í hinum dreifðu byggðum landsins. Heildarendurskoðun fer nú fram á lögum nr. 113/1996, um viðskiptabanka og sparisjóði. Hún er í höndum sérstakrar nefndar sem viðskrh. skipaði 23. ágúst 1999, svokallaðri bankalaganefnd. Vinnu hennar verður líklega ekki lokið fyrr en síðar á þessu ári. Þar sem hér er um brýnt mál að ræða er frv. þetta lagt fram nú þegar. Með vísan til þessa er lagt til í frv. að viðskiptabönkum og sparisjóðum verði heimilað að taka að sér að veita póstþjónustu fyrir hönd aðila sem leyfi hefur til að veita hana samkvæmt lögum. Um póstþjónustu er nú fjallað í lögum nr. 142/1996. Gert er ráð fyrir að um hana fari samkvæmt sérstökum samningi á milli aðila. Í samningnum skal m.a. kveðið á um réttindi, skyldur og ábyrgð aðila vegna póstþjónustunnar, en rétt þykir að slík þjónusta sé rekin á ábyrgð leyfishafa. Það skal sérstaklega tekið fram að ekki er um að ræða að viðskiptabankar og sparisjóðir öðlist með þessu sjálfstætt leyfi til póstþjónustu, heldur er hér um að ræða rétt til að veita slíka þjónustu fyrir hönd annars aðila sem hefur slíkt leyfi. Eðlilegt þykir að afla þurfi samþykkis Fjármálaeftirlitsins til þessarar starfsemi og er það í samræmi við ákvæði 4. mgr. 44. gr. laganna. Ég mælist til þess, hæstv. forseti, að að lokinni 1. umr. verði þessu máli vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Við ræðum hér um lítið frv. um breytingu á lögum um viðskiptabanka og sparisjóði. Lítið frv. segi ég en samt stórt mál, a.m.k. fyrir suma. Megininntak frv. er að bankar og sparisjóðir megi taka að sér að veita póstþjónustu fyrir hönd aðila sem leyfi hefur til að veita slíka þjónustu. Hæstv. viðskrh. hefur farið yfir málið, gert grein fyrir innihaldi þess og hvernig standa skuli að þessu. Ég vil hins vegar, herra forseti, gjarnan fara nokkrum orðum um tilurð málsins og mikilvægi þess. Það er svo að í tæplega tvö ár hafa sparisjóðir víða um landið efnt til samstarfs við Íslandspóst um afgreiðslu. Þetta samstarf hefur í einhverjum tilfellum orðið til þess að hægt hefur verið að halda úti eðlilegri póstþjónustu á viðkomandi stað. Bættar samgöngur og breytingar í þjónustuháttum gera það að verkum að ýmislegt í hinni daglegu þjónustu, ýmislegt af því sem við gerum kröfu um að sé hluti af okkar daglegu þjónustu, á erfiðara uppdráttar en áður. Við þekkjum líka að það verður erfiðara að veita þjónustuna þegar fækkar í byggðum. Við könnumst öll við hvatninguna til að versla í heimabyggð, sem minnir okkur á þá staðreynd að það eru ákveðin mörk á því hvenær talið er réttlætanlegt að bjóða upp á tiltekna þjónustu. Þegar fólki sem sótt hefur þjónustuna fækkar kemur að því að aðilar treysti sér ekki lengur til að halda uppi þjónustunni. Þess vegna er svo mikilvægt að þeir sem best til þekkja og fólk lítur á sem nauðsynlega þjónustuaðila hafi allar forsendur, þar á meðal lagaforsendur, til þess að taka höndum saman um að veita þjónustuna. Ég gat þess að það væru um tvö ár síðan menn fóru í samstarf um þessa þjónustu. Skrefið sem hér á að stíga er í raun að viðskiptabankar og sparisjóðir geti tekið að sér sem verktakar að veita þá þjónustu sem pósturinn hefur veitt. Eins og hér stendur: ,,veita póstþjónustu fyrir hönd aðila sem leyfi hefur til að veita slíka þjónustu``. Það er mjög mikilvægt að þjónustan verði treyst og þeir aðilar, viðskiptabankar og sparisjóðir annars vegar og Íslandspóstur eða póstþjónustan hins vegar, sem eiga að því er virðist svo eðlilega saman um samstarf, geti unnið að með þeim hagkvæmasta hætti sem hægt er og hér er verið að opna fyrir með þessari lagabreytingu. Ég tel, herra forseti, afar mikilvægt fyrir mannlíf um landið allt að lagaákvæði sem taka mið af eldri veruleika standi ekki í vegi fyrir að stofnanir og þjónustuaðilar geti nýtt sér þá möguleika sem fyrir hendi eru til samstarfs um þjónustuna eða að einn aðili sinni jafnframt þjónustu fyrir annan. Sparisjóðirnir áttu frumkvæðið að þessu samstarfi við Íslandspóst og ég veit að þar hafa menn bundið miklar vonir við það að þessi lagabreyting gæti orðið til þess að hægt yrði að þróa frekara samstarf. Við sem komum utan af landi, af sparisjóðasvæðunum, þekkjum að þeir hafa sinnt hinum fámennari og dreifðari byggðum. Þar á bæ þekkja menn vel hvar skórinn kreppir varðandi þjónustumöguleikana. Ég sagði hér og hef reyndar tvisvar tekið fram, herra forseti, að það eru núna bráðum tvö ár síðan menn fóru að gera tilraunir með samstarf af þessum toga. Allt frá þeim tíma hafa menn beðið eftir því að frv. sem þetta birtist hér á Alþingi. Það er vel að nýr viðskrh. skuli beita sér strax í málinu. Ég veit að ég mæli fyrir munn margra þegar ég læt í ljósi þá ósk og von að þetta frv. hafi hér skjótan framgang, að nefndin skoði hvort hér er ekki rammlega um allt bundið þannig að í framhaldinu geti viðskiptabankar og sparisjóðir tekið að sér þessa mikilvægu þjónustu svo að landsbyggðin fái notið eins góðrar póst- og bankaþjónustu og mögulegt er við þær kringumstæður sem þar eru.

Virðulegi forseti. Í sjálfu sér þarf ekki að hafa mjög mörg orð um þetta frv. Ég vil fyrst og fremst standa hér upp til að lýsa yfir stuðningi við efnisatriði þess sem ég tel vera mjög til bóta og er eins og hv. 4. þm. Norðurl. e. sagði tilraun til að laga þetta lagaumhverfi að veruleikanum og nútímanum. Við vitum að vegna fólksfækkunar og þeirra tæknilegu breytinga og annarra breytinga sem sífellt eiga sér stað hefur þjónusta á borð við póstþjónustu og eftir atvikum bankaþjónusta á landsbyggðinni átt undir högg að sækja. Þess vegna er ekkert óeðlilegt, nema síður sé, að reynt sé að steypa saman þjónustuformum af þessu tagi sem fara ákaflega vel saman. Það eru til ákveðin dæmi sem hafa komið upp á síðustu mánuðum og missirum um að samkeyra einmitt bankaþjónustu og póstþjónustu sem hefur orðið til þess að halda lífinu í þjónustustarfsemi af því taginu og það er auðvitað af hinu góða. Við vitum líka að víða úti í heimi, t.d. á Norðurlöndunum og reyndar Bretlandi líka, hefur sú þróun orðið að sums staðar er póstþjónustan hvorki framkvæmd af pósthúsum né bankastofnunum heldur jafnvel af verslunum, sem hefur orðið til þess að tryggja hvort tveggja í senn verslunarþjónustu í litlum byggðarlögum og um leið póstþjónustuna. Þess vegna finnst mér, virðulegi forseti, þó að ég sé að sjálfsögðu mjög fylgjandi því skrefi sem hér er verið að stíga, að athugandi sé að menn hugleiði það sem næsta skref að opna frekari möguleika á að sinna póstþjónustu utan hefðbundinna póstútibúa, bæði til að tryggja þá eðlilegu þjónustu og eins vegna þess að póstþjónustan í sjálfu sér er að taka mjög miklum breytingum. Við höfum kannski vanist því flest hver að póstþjónusta sé mjög afmarkað skilgreint fyrirbrigði, að fara í pósthús og senda póst hefur ekki vafist fyrir manni að skilja, en í dag vitum við að póstþjónustan á í harðri samkeppni við ýmislegt annað. Ef ég tek sem dæmi var algengt hér áður fyrr að póstur, svokallaður markpóstur, stundum kallaður ruslpóstur líka, sem sendur er í stórum stíl í gegnum póstdreifingarkerfið í landinu færi einmitt þessa hefðbundnu leið. Menn fóru með þetta á pósthúsið og síðan fór þetta sína leið um póstdreifingarnet Pósts og síma og síðar Íslandspósts. Nú eru komin ýmis annars konar form á því að dreifa slíkum pósti. Tökum dæmi: Þegar við opnum okkar góða blað, Morgunblaðið, þá fylgir því oftar en ekki t.d. einhver bæklingur með alls konar fróðleik eða auglýsingum eða einhverju því sem viðkomandi vilja koma á framfæri. Þar með er Morgunblaðið á vissan hátt orðið póstdreifingaraðili, það er að vísu ekki með pósthús úti á landi, en það er eins konar póstdreifingaraðili og skilar því hlutverki alveg prýðilega að svo miklu leyti sem því er ætlað. Við vitum líka að með þessu móti hefur Morgunblaðið kannski líka möguleika á því að bjóða fram prentun og bjóða þá í senn bæði póstdreifingu og prentun. Ég er aðeins að vekja athygli á þessu af því að pósthúsin og póstdreifingin í landinu eiga nú í vaxandi samkeppni úr átt sem menn hafa kannski ekki alveg áttað sig á. Þess vegna, virðulegi forseti, er mjög mikilvægt til að tryggja lífsnauðsynlega starfsemi á borð við póstdreifingu og pósthúsin í landinu, að við höfum sem fjölbreytilegust tæki fyrir pósthúsin þannig að Íslandspóstur eða önnur þau fyrirtæki sem kynnu að hafa með höndum póstdreifingu geti brugðist við með öllum tiltækum ráðum til að sinna því hlutverki sem við ætlumst til. Við setjum mjög ströng lög, eins og við vitum, um póstdreifingu í landinu. Póstlögin fela í sér ýmsar kvaðir sem póstdreifingaraðilanum, þeim sem einkanlega sér um póstdreifingu í landinu, er ætlað að standast. Þess vegna verðum við um leið og við setjum kvaðir og skyldur á slík fyrirtæki að leggja þeim til vopnin til að berjast og til að aðlaga sig breyttum tíma. Virðulegi forseti. Það var einungis þetta sem mig langaði til að segja með örfáum orðum og styðja þannig við þá viðleitni sem kemur fram í frv. hæstv. viðskrh. og ég tel að sé mjög til fyrirmyndar og til bóta, bæði fyrir landsbyggðina og fyrir þessa nauðsynlegu atvinnustarfsemi í heild sinni. Ég tel að í framhaldinu sé eðlilegt að við veltum því fyrir okkur með hvaða hætti öðrum við ættum að opna fyrir möguleika á samrekstri póstdreifingar og annarrar atvinnustarfsemi í landinu en ég tel að þetta sé ákaflega mikilvægt skref sem hérna er verið að stíga.

Hæstv. forseti. Mig langaði aðeins að koma hér upp til að þakka fyrir þær góðu undirtektir sem þetta litla frv. fær á hv. Alþingi. Mig langar til að láta það koma fram að þau orð hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur eða það frumkvæði sem hún hafði að því að taka þetta mál upp á hv. Alþingi með fyrirspurn fyrr í vetur hafði nokkur áhrif á að þetta mál er núna komið í frumvarpsform og komið hér til umfjöllunar. Ég held að það sé ágætt að láta það koma fram að það geti verið svo að stjórnarandstaðan bendi á mál sem eru mikilvæg og ýta við ráðherrunum.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á samkeppnislögum, nr. 8/1993, með síðari breytingum, sem er 488. mál þingsins á þskj. 770. Með frv. þessu eru lagðar til nokkrar breytingar á samkeppnislögum sem hafa þann tilgang að styrkja lögin þannig að þau þjóni betur því markmiði að efla virka samkeppni í viðskiptum og þar með vinna að hagkvæmri nýtingu framleiðsluþátta þjóðfélagsins. Þegar gildandi samkeppnislög voru sett var það gert með vísan til þeirrar meginreglu að virk samkeppni sé best til þess fallin að stuðla að efnahagslegum framförum í þjóðfélaginu. Lögunum var því ætlað að stuðla að aukinni samkeppni í íslensku viðskiptalífi auk þess sem nauðsynlegt þótti að laga samkeppnisreglur hér á landi að þeim reglum sem giltu á Evrópska efnahagssvæðinu. Almennt verður að telja að reynslan af samkeppnislögunum hafi verið góð. Þau hafa leitt til jafnari samkeppnisskilyrða á mörkuðum og haft þau áhrif að tekið er aukið tillit til samkeppnissjónarmiða við laga- og reglugerðasetningu og að öðru leyti í opinberri stjórnsýslu. Á grundvelli þeirra hefur alvarlegum samkeppnishindrunum í viðskiptum verið eytt. Lögin hafa þannig stuðlað að aukinni samkeppni milli fyrirtækja til hagsbóta fyrir neytendur og þjóðfélagið í heild. Nokkur veigamikil atriði valda því hins vegar að nauðsynlegt er að breyta samkeppnislögunum. Með þeim breytingum sem hafa orðið á viðskiptaumhverfi hér á landi og annars staðar á undanförnum árum, t.d. með nýrri upplýsingatækni, lækkandi samgöngukostnaði og aukinni alþjóðavæðingu hefur viðskiptamáti fyrirtækja breyst. Við þetta hafa aðrir samkeppnishættir orðið til og samkeppnishindranir breytt um form. Til að takast á við ný samkeppnisleg vandamál sem leitt hafa af hinum breyttu aðstæðum hafa samkeppnisreglur flestra þjóða tekið breytingum. Nýjar reglur hafa verið teknar upp, þær eldri hafa verið skerptar og framkvæmd samkeppnisreglna einstakra ríkja og ríkjabandalaga verið samræmd og styrkt. Hin öra þróun í viðskiptum og umhverfi þeirra hefur ekki haft minni áhrif hér á landi en annars staðar á síðustu árum. Ein afleiðing þróunarinnar er aukin samþjöppun á ýmsum mikilvægum íslenskum mörkuðum. Fákeppnismarkaðir hafa orðið til þar sem áður ríkti blómleg samkeppni. Má þar sérstaklega nefna matvörumarkaðinn, byggingavörumarkaðinn og fjölmiðlamarkaðinn. Fákeppni hefur og lengi einkennt fleiri mikilvæga markaði, svo sem ýmsar greinar samgangna, olíuviðskipti, fjármálamarkaðinn og tiltekin svið fjarskipta. Á mörgum öðrum smærri mörkuðum er og hefur verið fákeppni í viðskiptum. Þegar keppinautum fækkar á markaði getur orðið til markaðsráðandi staða eða myndast fákeppni. Þá er samkeppninni hætta búin. Fyrirtæki hafa ekki lengur sama vilja og getu og áður til að keppa. Eðli máls samkvæmt er meiri hætta á fákeppni á Íslandi en víðast annars staðar. Þjóðin er fámenn og íslenski markaðurinn er fjarri öðrum mörkuðum. Með tilliti til þess og með hliðsjón af þeirri þróun sem áður er lýst er mikilvægt að hafa hér skörp samkeppnislög. Samkeppnisyfirvöld þurfa að hafa nauðsynlegar heimildir til að grípa til ráðstafana sem koma í veg fyrir og uppræta samkeppnishömlur og örva samkeppni í viðskiptum. Annars fer þjóðarbúið á mis við þann ávinning sem hlýst af virkri samkeppni. Það hefur sýnt sig á undanförnum missirum að þau samkeppnislög sem við búum við hafa ekki ætíð reynst nógu öflug til að sporna við samkeppnishömlum markaðsráðandi fyrirtækja eða þróun í átt til fákeppni. Í ljósi þeirrar samþjöppunar sem verið hefur í viðskiptalífinu og vænta má að haldi áfram og með hliðsjón af breyttum samkeppnisháttum er því brýn þörf á að styrkja samkeppnislögin. Það verður helst gert með því að laga þau að þeim lögum og reglum sem best hafa virkað til að taka á þeim vanda sem aukin samþjöppun getur haft í för með sér. Með frv. því sem hér er mælt fyrir er gert ráð fyrir að fjölga þeim ráðum sem unnt verður að beita gegn samkeppnishindrunum. Ýmis þau ákvæði sem nú gilda eru styrkt og gerð skilmerkilegri og lögin að öðru leyti skýrari. Herra forseti. Ég mun nú gera grein fyrir helstu breytingum sem felast í frv. Í fyrsta lagi ber að nefna bann við misnotkun á markaðsráðandi stöðu. Samkvæmt gildandi lögum er fyrirtækjum sem eru í markaðsráðandi stöðu ekki fyrir fram bannað að misbeita stöðu sinni til skaða fyrir samkeppnina. Það er fyrst eftir að samkeppnisyfirvöld hafa sýnt fram á að tiltekin hegðun eða athafnir fyrirtækis hafa skaðleg áhrif á samkeppni í ákveðnu tilviki sem þau geta lagt bann við umræddri hegðun eða athöfnum. Til samræmis við bannákvæði 54. gr. EES-samningsins og þróunina í samkeppnisrétti á Vesturlöndum og víðar er lagt til í frv. að misnotkun á markaðsyfirráðum verði bönnuð fyrir fram. Þetta er gert til þess að efla samkeppni auk þess sem fyrirtæki munu vita í hvers konar háttsemi er fólgin misnotkun og geta þannig áttað sig á því að misnotkun þeirra á markaðsstöðu sinni getur varðað viðurlögum. Þessi breyting er mikilvægt nýmæli í íslenskum samkeppnislögum sem nýtur almenns fylgis, bæði meðal neytenda og í viðskiptalífinu. Í öðru lagi skal nefna víðtækara bann við samkeppnishamlandi samstarfi fyrirtækja. Þrátt fyrir að samkeppnishamlandi samstarf fyrirtækja, einkum þeirra sem starfa á sama sölustigi, sé talið með alvarlegustu samkeppnishindrunum er tiltölulega takmarkað bann lagt við slíku samstarfi í gildandi lögum. Þannig er fyrirtækjum sem starfa á sama sölustigi nú bannað að hafa með sér samráð um verð, markaðsskiptingu og gerð tilboða. Enn fremur er fyrirtækjum bannað að reyna að ákveða verð sem gilda skal við endursölu vöru á næsta sölustigi. Til þess að efla samkeppni er í frv. gert ráð fyrir mun víðtækara banni við samstarfi og samráði fyrirtækja. Þetta þýðir að hvers konar samstarf fyrirtækja sem raskað getur samkeppni verður bannað. Þó er ráð fyrir því gert að fyrirtæki geti fengið undanþágu frá banninu að uppfylltum tilteknum skilyrðum. Hið nýja bannákvæði er byggt á 53. gr. EES-samningsins og ákvæðum í lögum margra nágrannaríkja. Um bann við samkeppnishömlum af þessum toga hefur víðast myndast sátt hjá samtökum viðskiptalífs og neytenda. Í þriðja lagi má nefna breytingar á eftirliti með samruna fyrirtækja. Í frv. er gert ráð fyrir að samrunaákvæði samkeppnislaga verði styrkt til muna. Vegna túlkunar dómstóla er óljóst að hvaða leyti er unnt að taka á samruna sem hefur þau áhrif að markaðsráðandi fyrirtæki eykur markaðsyfirráð sín með því að taka yfir keppinaut. Það er hins vegar ekki í samræmi við þá hugsun sem liggur að baki heimildinni í gildandi lögum til íhlutunar í samruna að aðeins megi grípa til aðgerða þegar fyrirtæki nær markaðsyfirráðum með samruna en ekki þegar fyrirtæki, sem hefur markaðsráðandi stöðu, kaupir smám saman upp alla keppinauta sína. Með fyrirhugaðri breytingu í frv. tekur ákvæðið því einnig til þess að markaðsyfirráð verða efld með samruna sem hefur skaðleg áhrif á samkeppni að mati samkeppnisyfirvalda. Enn fremur verður unnt að grípa til íhlutunar gegn samruna ef hann leiðir til svonefndrar fákeppnismarkaðsráðandi stöðu. Ákvæði um tímafrest til að taka ákvörðun í samrunamálum verður samkvæmt frv. gert skýrara en í gildandi lögum og frestur rýmkaður. Einnig verður samkeppnisráði veitt heimild til að fresta framkvæmd samruna fyrirtækja meðan á rannsókn stendur og koma þannig í veg fyrir hugsanlega samkeppnislega röskun vegna ólögmæts samruna. Í fjórða lagi skal nefna ákvæði um samanburðarauglýsingar. Vegna skuldbindinga EES-samningsins er lagt til að lögfest verði efni tilskipunar ESB um samanburðarauglýsingar. Loks má nefna breytingar um sektarákvæði. Í frv. er gert er ráð fyrir því að sektarákvæði samkeppnislaga verði skýrð og styrkt. Stefnt er að því að gera þau líkari sams konar ákvæðum í löggjöf EES og ESB. Ég mun nú gera nánari grein fyrir þeim breytingum sem felast í einstökum greinum frv. Í 1. gr. er lagt til að hugtakið samruni verði skilgreint í orðskýringagrein laganna. Það er gert til einföldunar á ákvæðum 18. gr. laganna. Í 2. gr. felst að nýr stafliður bætist við 2. mgr. 5. gr. laganna. Samkepnnisráði verður með breytingunni falið það sérstaklega að fylgjast með þróun samkeppnis- og viðskiptahátta í íslensku viðskiptalífi. Þetta á að gera m.a. í því skyni að kanna hvort tilteknar aðstæður séu á einstökum mörkuðum sem raskað geta samkeppni. Það er mikilvægt að samkeppnisyfirvöld hafi skýra heimild til að framkvæma athuganir af þessum toga. Athuganirnar kunna síðan að verða birtar og öllum aðgengilegar og stuðla þannig að opinberri umræðu um samkeppnismál. Í 2. gr. frv. er einnig gert ráð fyrir að ný málsgrein bætist við 5. gr. laganna þar sem tekið er fram að samkeppnisráð geti forgangsraðað málum. Til þess að framfylgja stefnu samkeppnislaganna og sinna því eftirliti sem samkeppnisyfirvöldum er falið er nauðsynlegt að þau geti í meginatriðum stýrt sjálf nýtingu þess mannafla sem þau hafa yfir að ráða til þess að sinna þeim verkefnum sem brýnust þykja til að efla samkeppni og stuðla að heilbrigðum viðskiptaháttum. Ákvæðið sækir fyrirmynd sína til evrópsks samkeppnisréttar. Í 3. gr. er lagt til að reglur samkeppnislaga um bann við samkeppnishamlandi samráði og samstarfi fyrirtækja verði færðar til samræmis við reglur sem gilda í EES-samkeppnisrétti. Þannig verður samkvæmt 10. gr. laganna lagt bann við öllum samkeppnishamlandi samningum, samþykktum og samstilltum aðgerðum milli fyrirtækja á sama hátt og gert er í 1. mgr. 53. gr. EES-samningsins. Í 4. gr. er gert ráð fyrir að misnotkun fyrirtækja á markaðsyfirráðum verði fyrir fram bönnuð. Eins og áður segir er þetta nýmæli í íslenskum samkeppnislögum sem byggir á 54. gr. EES-samningsins og er efnislega sambærilegt við ákvæði í lögum margra Evrópuríkja. Til þessa hafa samkeppnisyfirvöld aðeins getað bannað háttsemi eða hegðun sem felur í sér misbeitingu á markaðsyfirráðum eftir á þegar sýnt hefur verið fram á að hún hafi verið skaðleg í tilteknu tilviki. Það hefur þýtt að íslensk markaðsráðandi fyrirtæki hafa getað misnotað stöðu sína gagnvart keppinautum og/eða neytendum án þess að um brot á samkeppnislögum hafi verið að ræða þangað til samkeppnisyfirvöld grípa inn í t.d. með því að banna tiltekna háttsemi. Í 4. gr. frv. eru nefnd dæmi um samkeppnislega misbeitingu. Þau eru þó ekki tæmandi en gefa góða vísbendingu til markaðarins um hvers konar háttsemi verður óheimil. Brjóti fyrirtæki gegn banni við misnotkun á markaðsráðandi stöðu mun samkeppnisráð geta gripið til íhlutunar, en einnig getur brot leitt til viðurlaga samkvæmt XIII. kafla laganna. Í 5. gr. er lagt til að svokölluð ,,minni háttar`` regla gildandi laga verði samræmd þeirri reglu sem gildir samkvæmt EES-samkeppnisrétti. Helsta breytingin er sú að sett verða viðmiðunarmörk um markaðshlutdeild sem ráða því hvort samningar sem að öllu jöfnu falla undir bannákvæði 10. gr. laganna teljist hafa minni háttar áhrif og falla því ekki undir bannákvæði. Í ljósi þess að sett verða viðmiðunarmörk verður fyrirtækjum betur ljóst við hvaða aðstæður samningar þeirra á milli falla utan bannreglnanna og þykir því rétt að fella úr gildi ákvæði 13. gr. gildandi laga sem gerir ráð fyrir að fyrirtæki geti sent tilkynningu og óskað eftir afstöðu samkeppnisyfirvalda til tiltekinna samninga. Í 6. gr. er gert ráð fyrir að fella á brott 1. mgr. 14. gr. laganna sem fjallar um samskipti móður- og dótturfélaga, þ.e. í samræmi við þá stefnu frv. að laga íslenska samkeppnislöggjöf að EES-samkeppnisrétti. Með 7. gr. frv. er ákvæði 15. gr. laganna fellt á brott. Sama skýring er á því og við 6. gr. frv., að verið er að laga lögin að EES-reglum. Gert er ráð fyrir því að samkeppnisráð setji hópundanþágur svipaðar þeim sem gilda í EES-réttinum. Í 8. gr. er m.a. að finna ákvæði um heimildir samkeppnisráðs til þess að veita undanþágur frá banni laganna við samkeppnishamlandi samvinnu fyrirtækja og samtaka fyrirtækja og reglur um hópundanþágur. Grundvöllur þess er m.a. sá að vissar tegundir af samkeppnishamlandi samstarfi og samningum milli fyrirtækja geta haft ýmiss konar jákvæð áhrif sem geta vegið upp ókostina við hömlurnar. Í 9. gr. er gert ráð fyrir breytingum á 17. gr. laganna. Þær helgast af því að með frv. er horfið frá blönduðu kerfi bann- og misbeitingarreglna og teknar upp bannreglur í samræmi við fyrirmyndir erlendis frá. Af þeim sökum verður að gera viðeigandi breytingar á 17. gr. laganna þannig að samkeppnisráði verði veitt almenn heimild til að stöðva hegðun sem fer gegn bannákvæðum laganna og grípa til ráðstafana til að skapa á ný skilyrði fyrir virka samkeppni. Þá er lagt til að lögfest verði heimild til íhlutunar vegna samkeppnishindrana opinberra aðila sem ekki byggja á ákvæðum í sérlögum. Loks er gert ráð fyrir að orðalagið um að samkeppnisráð geti gripið til aðgerða gegn aðstæðum sem hafa skaðleg áhrif á samkeppni, verði látið halda sér. Í 10. gr. er lagt til að samrunareglur í 18. gr. samkeppnislaga verði styrktar. Samrunareglur eru einn af hornsteinum samkeppnisréttarins og gegna því hlutverki að koma í veg fyrir að samkeppni hverfi eða minnki til muna með samruna eða yfirtöku fyrirtækja. Í þessu sambandi verður að leggja áherslu á að ákvæði um fyrir fram bann við misnotkun á markaðsráðandi stöðu kemur ekki í veg fyrir samkeppnishömlur sem stafa af samruna. Í samruna felst að einn eða fleiri keppinautar hverfa af markaðnum, en ákvæði um bann við misnotkun á markaðsstöðu fyrirtækja kemur ekki í veg fyrir samkeppnishömlurnar sem verða við það t.d. að fákeppni myndast við það að keppinautum fækkar við samruna. Í efnisbreytingunum á samrunaákvæðinu í frv. felst að heimilt verður að ógilda eða setja samrunaskilyrði þegar hann leiðir til þess að markaðsráðandi staða fyrirtækis styrkist. Er það í samræmi við samrunareglur sem gilda í aðildarríkjum EES-samningsins og víðar. Einnig er í frv. tekið fram að unnt sé að beita ákvæðinu þegar svokölluð fákeppnis- eða sameiginleg markaðsráðandi staða verður til við samruna eða þegar slík staða styrkist. Núgildandi tímafrestur samkvæmt 18. gr. laganna gerir samkeppnisyfirvöldum illkleift að fjalla um samruna með fullnægjandi hætti. Gert er ráð fyrir að samkeppnisyfirvöld hafi 30 daga til að ákveða hvort samruni gefi tilefni til þess að vera tekin til nánari skoðunar. Eftir að samkeppnisyfirvöld senda fyrirtækjum tilkynningu innan 30 daga frestsins um að samruni krefjist nánari skoðunar, hafa þau allt að þrjá mánuði eftir að tilkynningin hefur verið send til að ógilda samrunann. Þar sem erfitt getur verið að hlutast til um samruna þegar fyrirtæki hafa að öllu eða verulegu leyti verið sameinuð er Samkeppnisráði samkvæmt frv. veitt heimild til að grípa til aðgerða meðan á rannsókn samrunamáls stendur og í tengslum við afgreiðslu þess. Í 11. gr. frv. er lagt til að lögfest verði efni tilskipunar ESB um samanburðarauglýsingar. Auglýsingar eru mikilvæg leið til að skapa markaði fyrir vöru og þjónustu. Rétt þykir að grundvallarákvæði um form og efni séu þau sömu á EES-svæðinu og skilyrði fyrir notkun samanburðarauglýsinga samhæfð. Í 12. gr. frv. er gert ráð fyrir breytingu á 23. gr. laganna sem skyldar seljendur til þess að veita skriflegar leiðbeiningar með vöru á íslensku, ensku eða Norðurlandamáli, öðru en finnsku. Ákvæðinu er ætlað að styrkja stöðu neytenda þar sem greinargóðar leiðbeiningar eru nú nauðsynlegar með flestum vörum. Í 13. gr. felst sú breyting að heimild samkeppnisráðs til að grípa til aðgerða gegn óréttmætum viðskiptaháttum og villandi auglýsingum, er færð úr 51. gr. laganna í lokaákvæði VI. kafla, jafnframt geti samkeppnisráð beint fyrirmælum til fyrirtækja, t.d. um að þau grípi til ráðstafana sem eyða skaðlegum áhrifum óréttmætra viðskiptahátta. Í 14. gr. er gert ráð fyrir að fella á brott VIII. kafla laganna um eftirlit með greiðslukortastarfsemi. Ekki þykir lengur ástæða til að vera með sérákvæði um greiðslukortastarfsemi heldur er við það miðað að almenn ákvæði laganna, t.d. um eftirlit með óréttmætum viðskiptaháttum og gagnsæi markaðarins, auk ákvæða IV. og V. kafla, veiti fullnægjandi heimild til eftirlits með greiðslukortastarfsemi. Tilgangur breytinganna er með öðrum orðum ekki sá að draga úr vernd neytenda eða takmarka möguleika samkeppnisyfirvalda til afskipta af greiðslukortafyrirtækjum. Í 15. gr. felst að samkeppnisyfirvöldum verður veitt heimild til að afla trúnaðargagna og upplýsinga og afhenda þau samkeppnisyfirvöldum annarra landa. Er þetta talið nauðsynlegt til að tryggja framkvæmd samkeppnisreglna einstakra þjóða á Evrópska efnahagssvæðinu og til þess að fara að tilmælum OECD um aukið samstarf samkeppnisyfirvalda aðildarþjóða og jafnframt til að standa við hugsanlega samninga um aukið samstarf norrænna samkeppnisyfirvalda við lausn alvarlegra samkeppnishindrana sem ná til fleiri en eins lands. Í 16. gr. felst heimild til handa samkeppnisráði að leggja á stjórnvaldssektir ef fyrirtæki brjóta gegn banni eða fyrirmælum sem tengjast óréttmætum viðskiptaháttum og villandi auglýsingum. Þetta er nauðsynlegt þar sem það hefur sýnt sig að dagsektaúrræði gildandi laga hafa ekki alltaf átt við í málum af þessum toga. Í 17. gr. er lagt til að orðið ,,leggur`` komi í stað ,,getur lagt``. Ætlast er til að meginreglan verði sú að stjórnvaldssektir verði lagðar á ef umrædd brot eiga sér stað og þær hafi þau varnaðaráhrif sem þeim er ætlað að hafa. Með þessari breytingu er stuðlað að því að sektarákvarðanir hér verði í samræmi við það sem tíðkast erlendis. Lagt er til að samkeppnisráð geti við ákvörðun um sektir tekið tillit til samstarfsvilja hins brotlega fyrirtækis. Er þetta í samræmi við það sem víða tíðkast erlendis. 18. og 19. gr. þarfnast ekki skýringa. Herra forseti. Það verður að ítreka mikilvægi þess að samkeppnislögin verði skerpt og heimildir samkeppnisyfirvalda verði efldar í því skyni að tryggja virka samkeppni. Virk samkeppni í viðskiptalífinu er ein forsenda efnahagslegra framfara í þjóðfélaginu og öflug samkeppnislög eru nú einn af hornsteinum efnahagslöggjafar flestra þjóða, bæði í Vestur-Evrópu þar sem reglur hafa verið skerptar á síðustu árum, í Norður-Ameríku og einnig hjá fyrrum austantjaldslöndum, mörgum Asíuríkjum og víðar. Hæstv. forseti. Vegna þeirra aðstæðna hér á landi sem áður hefur verið lýst er afar mikilvægt að þær breytingar sem gert er ráð fyrir í frv. nái sem fyrst fram að ganga. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég vil byrja á að fagna því frv. sem hæstv. viðskrh. hefur hér mælt fyrir. Ég verð að segja eins og er að mér finnst nú meiri bragur að því frv. sem ráðherrann mælir nú fyrir um breytingu á samkeppnislögunum en því máli sem hún mælti fyrir fyrr í dag um verðbréfaviðskipti. Mér sýnist að hér sé á ferðinni mjög gott frv. og sýnist að að verulegu leyti sé tekið tillit til þess sem fram kom í frv. Samfylkingarinnar sem var lagt hér fram fyrr í vetur undir forustu hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar. Það hefur lengi legið fyrir að það hafi þurft að skerpa á ákvæðum samkeppnislaga og gera þau mun beittari til þess að Samkeppnisstofnun hafi nauðsynlega lagastoð til að sinna þeirri eftirlitsskyldu sinni að hindra eða koma í veg fyrir eins og kostur er fákeppni og einokun í atvinnulífinu. Þær öru breytingar sem orðið hafa á atvinnulífinu á umliðnum árum, sem ekki síst hafa einkennst af einkavæðingu ríkisfyrirtækja, mikilli sameiningu og samruna fyrirtækja, samþjöppun valds og fjármagns í þjóðfélaginu og miklum og örum breytingum á fjármálamarkaði og í viðskiptalífi, kalla á miklu beittari og markvissari samkeppnislöggjöf en við búum við í dag. Reyndar er það svo að við búum við miklu veikari samkeppnislöggjöf en þau lönd sem við helst viljum bera okkur saman við og ljóst að með sívaxandi alþjóðavæðingu er það líka veigamikill hluti að því að gera okkur samkeppnisfær við aðrar þjóðir að leikreglur séu skýrar í atvinnulífinu og á fjármálamarkaði og að samkeppnislöggjöfin sé virk og markviss til að fyrirbyggja samþjöppun og einokun í atvinnu- og viðskiptalífinu. Gagnrýnin umræða um þá hættu sem fylgir valdasamþjöppun í atvinnulífinu og óæskileg völd og ítök fárra aðila og fyrirtækjasamsteypna er líka nauðsynleg. Til að frjáls samkeppni í atvinnu- og viðskiptalífi nái tilgangi sínum og neytendur njóti hennar í lægra vöruverði og betri þjónustu er það því grundvallaratriði að koma í veg fyrir fákeppni, óeðlilegar viðskiptahindranir og samþjöppun valds í atvinnulífi, en margt bendir til þess að á liðnum árum hafi tilhneigingar gætt til þess að þrengja að frjálsri samkeppni og ýta undir fákeppni og einokun á sama tíma og Samkeppnisstofnun og eftirlitsstofnanir með fjármálamarkaði, eins og Bankaeftirlitið og nú Fjármálaeftirlitið, hafa ekki haft nauðsynleg tæki og lagastoð til að bregðast við þessari þróun. Hringamyndun, valdasamþjöppun og óeðlileg hagsmunatengsl sem takmarkað geta samkeppni verða sífellt sýnilegri og meira áberandi í þjóðfélaginu. Slík þróun er andstæð hagsmunum neytenda. En stjórnvöldum ber skylda til að sjá til þess að leikreglur frjálsrar samkeppni séu þannig að neytendur fái notið hennar í lægra vöruverði og betri þjónustu. Samþjöppun t.d. á flutningsmarkaði bæði í lofti, sjó- og landflutningum er farin að ógna alvarlega eðlilegri samkeppni og fyrirtæki á flutningsmarkaðnum tengjast líka með beinni eignaraðild trygginga- og olíufélögunum sem þau eiga mikil viðskipti við. Sömu tilhneigingar gætir líka í bankakerfinu þar sem t.d. Landsbankinn er orðinn stór eignaraðili í vátryggingastarfsemi en það virðist svo að olíufélögin séu að teygja anga sína og umsvif æ meira inn í óskylda starfsemi og liggja undir ámæli fyrir verðsamráð. Hagsmuna- og stjórnunartengsl milli samkeppnisaðila eru algeng og í atvinnulífinu hafa myndast markaðsráðandi fyrirtækjablokkir sem tengjast eigna- og stjórnunarlega. Það eru ekki síst olíufélögin, trygginga- og flutningafyrirtæki, útflutningsfyrirtæki, sjávarafurða- og ferðaþjónustufyrirtæki sem tengjast með gagnkvæmu eignarhaldi. Stjórnunartengsl eru áberandi þar sem sömu aðilar sitja í stjórnum þessara fyrirtækja sem oft eru í samkeppni. Fákeppni og samþjöppun valds er líka að verða meira áberandi í fjölmiðlastarfsemi sem er vissulega mjög varhugavert fyrir lýðræðið og eðlilega skoðanamyndun í landinu. Er reyndar orðin full ástæða til þess að fákeppni og valdasamþjöppun á fjölmiðlamarkaðnum sé gefinn meiri gaumur og áhrifin af þeirri þróun, og kannski full ástæða til þess að Samkeppnisstofnun skoði þá þróun sem orðið hefur í fjölmiðlastarfsemi hér á landi á undangengnum árum. Að öllu samanlögðu má segja að sú samruna- og sameiningarþróun sem einkennt hefur viðskipta- og atvinnulífið á undanförnum árum hafi í allt of miklum mæli leitt til samþjöppunar valds og auðs á fárra manna hendur. Ljóst er líka að þessi þróun hefur skapað nokkurn trúnaðarbrest og tortryggni milli atvinnu- og viðskiptalífsins annars vegar og almennings hins vegar. Almenningur er nefnilega í sífellt meira mæli að gera sér grein fyrir að óheft frjálshyggja og söfnun valds og fjármagns á fárra manna hendur eykur ekki einasta misrétti í kjörum fólks, sem leitt hefur til þess að mikil gjá er í kjörum milli hópa og stétta í þjóðfélaginu, heldur er einnig um að ræða þróun sem ýtir undir fákeppni og einokun sem leiðir af sér hærra vöruverð og verri þjónustu við almenning. Ég tel að það hljóti að vera forgangsverkefni að hraða þeirri úttekt sem þingmenn Samfylkingarinnar hafa óskað eftir um úttekt á stjórnunar- og eignatengslum í íslensku atvinnulífi. Raunar sætir það furðu að hæstv. viðskrh. skuli draga lappirnar í því máli en sá málflutningur er langt frá því að vera boðlegur að bera fyrir sig að 10 eða 15 millj. kr. kosti að gera slíka úttekt og því þurfi að seinka því brýna verkefni verulega og sú úttekt verði ekki tilbúin fyrr en, mig minnir að hæstv. ráðherra hafi talað um að tveim árum liðnum héðan í frá, eins og nefnt var í hér umræðunni um daginn. Ég tel að það sé skylda Alþingis að fylgjast vel með þeirri þróun sem orðið hefur og snertir stjórnunar- og eignatengsl í íslensku atvinnulífi. Til að svo megi verða þarf úttekt að liggja fyrir og ég skora á hæstv. ráðherra að hraða þeirri úttekt eins og kostur er og fráleitt að ráðherrann skuli bera fyrir sig svo einföldum rökum að hér sé um að ræða 10 eða 15 millj. kr. útgjöld sem hver einasti þingmaður í þessum sal er örugglega tilbúinn að standa að til  Ég veit ekki hvað hæstv. ráðherra var að reyna að segja hér úr hliðarsal en væntanlega kemur hún því á framfæri úr ræðustól og ekki síst ef það hefur verið eitthvað jákvætt um það að hæstv. ráðherra ætli að hraða þeirri úttekt sem ég var að nefna í máli mínu. Ég sé, herra forseti, út af fyrir sig ekki ástæðu til að hafa mjög mörg orð um þetta frv. Ég á sæti í þeirri nefnd sem fær málið til umfjöllunar, en frv. sem við ræðum er mjög mikilvægt og gerir Samkeppnisstofnun fært með mun markvissari og beittari hætti og aðgerðum að taka á málum, ekki síst varðandi samruna fyrirtækja en í frv. eru samrunaákvæði samkeppnislaga styrkt verulega sem og bann við samkeppnishamlandi samstarfi fyrirtækja og bann við misnotkun á markaðsráðandi stöðu. Þessir þættir eru þeir mikilvægustu að taka á og þó fyrr hefði verið. Samkeppnisstofnun verður að hafa afar skýrar og víðtækar heimildir til að geta bannað samstarf og samráð fyrirtækja sem torvelda samkeppni og á það ekki síður við um misnotkun á markaðsráðandi stöðu fyrirtækja. Ég er sannfærð um að mörg þau mál sem verið hafa á borði Samkeppnisstofnunar hefðu farið á annan veg ef þessi lagaákvæði hefðu verið fyrir hendi sem frv. felur í sér og er þar af ýmsu að taka t.d. á matvörumarkaðnum sem mér fannst hæstv. ráðherra nefna hér áðan. Í því sambandi vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort hún hafi svarað Neytendasamtökunum sem fyrir skömmu síðan beindu ósk til hæstv. ráðherra um rannsókn á orsökum verðhækkana og hvers vegna verðlag væri svona hátt hér á landi. Mig minnir að það hafi verið í byrjun febrúarmánaðar sem viðskrh. fékk þetta bréf frá Neytendasamtökunum en þar var þess farið á leit við viðskrh. að hún láti nú þegar fara fram ítarlega athugun á orsökum þess að verðhækkanir og verðlag hér á landi sé langt umfram það sem gerist í nálægum löndum eins og ítrekað hafi komið fram í könnunum. Neytendasamtökin studdu mál sitt gögnum um verðhækkanir hér á landi á undanförnum 12 mánuðum sem fram höfðu komið m.a. frá hagdeild ASÍ, og væri fróðlegt við þessa umræðu, ekki síst þar sem hæstv. ráðherra hafði sjálf orð á, þegar hún mælti fyrir frv., þeirri fákeppni sem orðin er á matvörumarkaðnum sem er auðvitað vísasti vegurinn til að hækka verðlag og draga úr þjónustunni, að hæstv. ráðherra upplýsi hvort hún ætli að verða við óskum Neytendasamtakanna um rannsókn á orsökum verðhækkana og hvers vegna verðlag er svona hátt hér á landi. Þeirri spurningu beini ég til hæstv. ráðherra. Eins og ég sagði á ég sæti í efh.- og viðskn. sem fær þetta mál til umfjöllunar. Ég vil ítreka þakklæti mitt til hæstv. ráðherra fyrir að leggja fram þetta frv. og spyr hæstv. ráðherra hvort hún leggi ekki mikla áherslu á að málið nái fram að ganga á þessu þingi. Ég tel afar brýnt að málið fái framgang á þessu þingi og vil segja í lokin að ég fagna því að sjá í frv. mörg þau ákvæði og áherslur sem Samfylkingin hefur lagt áherslu á í þeim málum og tengist leikreglum í atvinnulífinu og á fjármálamarkaði.

Virðulegi forseti. Við ræðum frv. til laga um breytingu á samkeppnislögum sem hæstv. viðskrh. hefur lagt fram og vil ég líkt og fyrri ræðumaður, hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, taka undir með henni að ég fagna þessu frv. alveg sérstaklega. Það er ekki spurning að um nokkurt skeið hefur virkilega þurft að treysta og herða á þeim möguleikum sem samkeppnisyfirvöld eiga að hafa yfir að ráða til að tryggja að hér á landi sé virk samkeppni. Við hljótum að spyrja okkur um leið þeirrar spurningar af hverju við erum að brölta þetta og af hverju við erum að reyna að tryggja þá samkeppni sem nokkuð mikið hefur verið í umræðunni á undanförnum árum. Það liggur fyrir, virðulegi forseti, að á meðan við viðurkennum markaðinn sem ákveðið verðmyndunartæki mun hann aldrei virka sem skyldi nema tryggt sé að menn keppi á þeim markaði á réttum forsendum, þ.e. að fyrir hendi sé heilbrigð samkeppni, nægilegur fjöldi fyrirtækja sem keppa um þær sálir sem um er að keppa og tryggja það á þann hátt að neytendur fái þær vörur og þjónustu sem í boði eru á sem besta verði. Það er fyrst og síðast markmið samkeppninnar, auk þess að tryggja hagkvæma nýtingu framleiðsluþátta og efnahagslegar framfarir. Þetta er meginmarkmiðið sem menn hafa fyrir augum þegar menn tala um að tryggja þurfi virka samkeppni. Samkeppni er því fyrst og fremst fyrir neytendur en síður fyrir fyrirtæki þó að hún sé það líka því að þegar öllu er á botninn hvolft skilar heilbrigð samkeppni öllum einhverjum hagsbótum. Samkeppni er því eins konar nútíma félagsleg aðgerð með það að markmiði að dreifa valdi og verðmætum sem jafnast. Þetta vill stundum gleymast í þeirri umræðu sem fram fer, enda kannski ekki nema von, ekki eru nema sex, sjö ár síðan við höfðum hér á landi verðlagsstjóra sem hafði með það að gera hvað hlutirnir skyldu kosta og oft á tíðum þannig að það hafði ekkert með raunverulegan framleiðslukostnað eða eðlilegar ávöxtunarkröfur að gera heldur var einhvers konar miðstýring sem réð því hvað hlutirnir skyldu kosta. Hér hafa orðið miklar breytingar á ekki lengri tíma en sjö árum eða svo eða frá tilkomu og samþykkt EES-samningsins. Öll þessi mál hafa því horft til verulegra bóta þó að segja megi að ýmsir árekstrar hafi orðið frá því að samkeppnislögin voru samþykkt og hvernig þau hafa verið framkvæmd allt frá samþykkt þeirra 1993. Virðulegi forseti. Eins og ég sagði áðan fagna ég sérstaklega þessu frv. og tel það vera til þess fallið að styrkja möguleika Samkeppnisstofnunar til þess að halda uppi og hafa eftirlit og tryggja að hér á landi sé virk samkeppni. Og ég fagna sérstaklega þeirri áherslubreytingu sem finna má í frv., þ.e. að horfið sé í meira mæli frá hinni svokölluðu misbeitingarreglu sem hefur verið nokkuð ráðandi í núgildandi lögum yfir til þeirrar reglu sem kölluð hefur verið bannregla, þ.e. að leggja fyrir fram bann á að menn misnoti aðstöðu sína á markaði, í stað þess að haga reglum þannig að sýna þurfi fram á skaðlega misnotkun á markaðsráðandi stöðu vegna þess að slíkt athæfi verður hvorki refsivert né möguleikar á því að grípa inn í fyrr en sýnt hefur verið fram á það, og þá er það einfaldlega þannig, virðulegi forseti, að hin ólögmæta starfsemi hefur þá farið fram um nokkurt skeið áður en mögulegt er að grípa inn í. Því fagna ég sérstaklega þeirri áherslubreytingu sem fram kemur í frv., þ.e. að horfið sé að hluta til frá svokallaðri misbeitingarreglu yfir til bannreglunnar sem flestar þjóðir sem við viljum bera okkur saman við hafa fyrir nokkru síðan tekið upp í löggjöf sína. Enn fremur, virðulegi forseti, vil ég fagna því sérstaklega að staðið hefur verið við það sem hæstv. fyrrv. viðskrh. sagði hér í umræðu um frv. það sem Samfylkingin lagði fram á haustdögum, að hann mundi án efa horfa til þeirra atriða sem við lögðum áherslu á og augljóslega má greina í þessu frv., auk þess sem bætt hefur verið verulega við. Ég vil fagna því sérstaklega og hvernig staðið hefur verið að vinnu við frv. Til að taka sem dæmi eru Bandaríkin, sem lengst eru komin í þessum samkeppnisfræðum, með tvær stofnanir sem hafa með það að gera að halda uppi eftirliti með virkri samkeppni, annars vegar samkeppnisstofnun sem hefur almennt eftirlit og hins vegar dómsmálaráðuneytið sem rekur þau mál sem hugsanlega geta leitt til refsingar. Það væri kannski dálítið broslegt, af því að olíumarkaðurinn er nefndur hér sérstaklega, virðulegi forseti, að sjá hæstv. dómsmrh. eltast við Skeljung ef tilefni gæfist til að skoða þann markað sérstaklega. Ég nefni þetta bara sem dæmi, virðulegi forseti, að í því landi sem lengi hefur kennt sig við kapítalisma og er kannski lengst komið á því sviði er lögð gríðarleg áhersla á að haldið sé uppi virkri samkeppni því talið er þar, eins og víðast annars staðar, að það sé best til þess fallið að tryggja hag neytenda. Þó er eitt atriði, virðulegi forseti, sem ég vildi nefna sérstaklega í umræðunni og það er sú áhersla sem lögð er á samrunareglurnar í frv. Í frv. er sérstaklega lögð áhersla á að tryggt verði að samrunareglur taki til styrkingar á markaðsráðandi stöðu ásamt því að unnt verði, eins og samkvæmt gildandi lögum, að beita reglunum þegar markaðsráðandi staða verður til við samruna. Þetta hefur verið vandamál í núgildandi lögum, vandamál sem hefur verið erfitt að eiga við og kannski meginástæða þess að ekki hefur verið gripið til aðgerða á ákveðnum mörkuðum þar sem verulegs samruna hefur gætt sem hefur leitt til hækkandi verðs til neytenda. Ég fagna því sérstaklega að ætlunin með þessu frv. er að styrkja heimildir yfirvalda til að fjalla um samruna fyrirtækja. Enn fremur er í frv. lögð sérstök áhersla á svokallaða fákeppnis-markaðsráðandi stöðu, þ.e. í þeim tilvikum sem samruni leiðir til þess að fyrirtækjum á markaði fækkar mjög verulega og hætta er á því að þau taki aukið tillit til hvers annars og hætti að keppa með þeim afleiðingum að verð til neytenda hækkar. Virðulegi forseti. Þetta eru þau meginatriði sem ég vildi nefna í þessari umræðu jafnframt því að ítreka að það frv. sem hæstv. viðskrh. leggur hér fram er mjög vel unnið. Ég hvet hæstv. efh.- og viðskn. til að fjalla um það hratt og örugglega og ég vonast til þess og vænti þess að hæstv. viðskrh. leggi verulega áherslu á að frv. verði að lögum áður en þetta þing er úti.

Herra forseti. Þetta frv. til laga um breytingu á samkeppnislögum, með síðari breytingum, er virkilega þarft. Það hefur sýnt sig að þau samkeppnislög sem við höfum búið við hafa verið fjarri því að tryggja virka samkeppni. Þaðan af síður hafa þau tryggt rétt neytandans, rétt hins almenna þjóðfélagsþegns gegn því að ákvæðum samkeppnislaganna væri ekki hreinlega beitt gegn þeim eða að þau veittu þeim falska vernd. Við vorum með verðlagseftirlit og margháttað eftirlit, bæði með verði og gæðum þjónustu, sem hefur nú verið aflagt á mörgum sviðum, en treyst á í staðinn að virk samkeppni og það að neytandinn, hinn almenni þjóðfélagsþegn, kvæði í rauninni á um bæði gæði, verð og þjónustu. Vissulega hefur þetta skilað árangri á ýmsum sviðum, a.m.k. tímabundið. Eins og ég hef vakið athygli á áður í fyrirspurnatíma á Alþingi hafa þó orðið mun meiri hækkanir á síðasta ári hér á landi á innfluttum matvörum en innflutningsverð hefði átt að gefa tilefni til. Jafnframt höfum við líka séð og reynt að mörg af þessum stóru fyrirtækjum, sem hafa verið að hasla sér völl á matvörumarkaðnum, hafa steypt sér saman og skapað sér þar fákeppnisaðstöðu og möguleika á að nýta aðstöðu sína á þeim grunni. Gagnvart slíku er neytandinn og hinn almenni þjóðfélagsþegn gjörsamlega varnarlaus. Við höfum fellt niður verðlagseftirlit og ákvæðum samkeppnislaga hefur a.m.k. ekki verið beitt hingað til eða verið gripið til þeirra til að vernda neytandann gegn meintri eða hugsanlegri fákeppni. Ég vil í þessu sambandi ítreka fsp. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur til hæstv. viðskrh. um hvað líður beiðni Neytendasamtakanna um að kanna hvort í skjóli fákeppni hafi verð verið hækkað á vörum hér á landi, einkum á matvörum á síðasta ári. Við upplifum það t.d. hjá olíufélögunum í þeim miklu hækkunum sem hafa komið fram upp á síðkastið á olíu og bensíni og annarri slíkri þjónustu að þar virðist ekki vera mikill munur á. Hafi menn einhvern tímann rætt um samkeppni í sölu og dreifingu á olíu minnist ég þess ekki um langa hríð að hafa heyrt eitt einasta orð í þá átt að það væri samkeppni á olíudreifingarmarkaðnum. Herra forseti. Við höfum búið við það að samfélagið hefur lagað sig að ákveðnum verklagsreglum í skjóli þessara samkeppnislaga og að neytandinn verður oft aukaatriði. Það hefur verið mikilvægara atriði hvernig einstök fyrirtæki og samsteypur geta komið sér saman um þann markað sem er. Herra forseti. Ég fagna þeirri ákveðnu viðleitni sem þessar lagabreytingar hafa að markmiði, að tryggja raunverulegan rétt neytandans, raunverulegan rétt hins almenna borgara í samkeppnisumhverfinu þannig að það sé hagur þeirra og hagsmunir sem séu hafðir að leiðarljósi en ekki hagsmunir einstakra fyrirtækja í skiptingu markaðarins. Ég vil benda á atriði sem ég tel að hæstv. viðskrh. hefði einmitt átt að og eigi að huga að frekar í sambandi við lagasetningar og jöfnun á samkeppnisaðstöðu. Mér skilst að skv. 14. gr. hafi verið felld niður ákvæði um greiðslukort og greiðslukortaviðskipti. Nú skal ég játa að ég er ekki kunnugur þessum atriðum í smáatriðum en ég vil þó benda á eða spyrja hvort í þessum viðskiptum með notkun greiðslukorta til greiðslu fyrir vöru og þjónustu sé hvergi falin mismunun sem gæti t.d. tekið til ákvæða 3. gr. þar sem segir: ,,Bann þetta tekur m.a. til samninga, samþykkta og samstilltra aðgerða sem: a. áhrif hafa á verð, afslætti, álagningu eða önnur viðskiptakjör með beinum eða óbeinum hætti, ... d. mismuna viðskiptaaðilum með ólíkum skilmálum í sams konar viðskiptum og veikja þannig samkeppnisstöðu þeirra.`` Eftir því sem ég veit best eru mismunandi samningar og mismunandi kjör í viðskiptum með greiðslukort hjá þeim aðilum sem innheimta þessa þjónustu í verslunum, stórmörkuðum og hjá öðrum slíkum aðilum sem innheimta eða taka við greiðslu fyrir vöru og þjónustu með greiðslukortum og standa svo skil á þjónustugjaldi til banka og greiðslukortafyrirtækja. Eftir því sem ég veit best eru mismunandi kjör á eftir því hversu stórir eða litlir viðskiptaaðilarnir eru og jafnvel breytilegt á milli bankastofnana hvernig þeir innheimta og hvað þeir leggja á eða hvað þeir taka fyrir þjónustu sína. Fyrir mér ætti þetta að vera samræmd þjónusta, ég nefni þetta sem dæmi, og þessi innheimta þeirra á þjónustugjaldinu ætti ekki í sjálfu sér að hafa áhrif á samkeppnistöðu fyrirtækja eða verslana. Ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. viðskrh. hvernig sé háttað þeim kjörum sem eru á greiðslukortaviðskiptum í verslunum og hvort þar sé beitt mismunun sem hefur svo áhrif á vöruverð og verð á vöru og þjónustu? Hvort sem eru viðskiptabankar, bankar í eigu ríkisins eða einkabankar, eða aðrir slíkir aðilar þá tel ég að aðeins það að greitt sé með greiðslukortum eigi ekki að vera mismunandi í verði á þjónustu. Herra forseti. Ég vil líka draga fram samkeppni í þjónustu. Við sem búum úti á landi upplifum þessa samkeppnisumræðu sem talsvert framandi. Við upplifum hana með þeim hætti að það samkeppnissvæði eða sá samkeppnismarkaður sem verið er að búa löggjöfina um sé aðeins á Stór-Kópavogs- eða Stór-Reykjavíkursvæðinu. Síðan séu lög og reglur og sú umgjörð sem viðskiptalífinu er búin þar að sjálfsögðu látin ganga yfir alla landsmenn án þess að jafnræðisregla og kröfur um jafngildi verðs á vöru og þjónustu og gæði á henni sé fylgt um allt land. Einmitt þessi lög um samkeppni geta virkað hamlandi í uppbyggingu á þjónustu úti á landi, þar sem m.a. er oft reynt að nýta saman þjónustu og styrk hins opinbera, opinberra stofnana, bæði á vegum sveitarfélaga og ríkisins, og jafnvel í samvinnu við einkaaðila, tengja þetta saman og nýta styrk til allra. Mér hefur fundist að einmitt samkeppnislögin eða beiting þeirra, sú umgjörð sem þau búa við, virki hamlandi á starfsemi og þjónustu ríkisins, þjónustu sveitarfélaganna og þjónustu hins opinbera. Það leiðir líka hugann að því, herra forseti, hvort ekki verði að huga alveg sérstaklega að samkeppnisumgjörð ríkisstofnana og stofnana á vegum sveitarfélaganna og þjónustu á þeirra vegum, hvort staða þessara aðila, sé ekki beitt rangindum í gegnum samkeppnislögin. Það er hagur borgaranna og hagur einstaklinganna út um allt land sem á að vernda og standa vörð um. Ég legg áherslu á það, herra forseti, að einmitt þetta sé haft rækilega með og í huga þegar við endurskoðum nú samkeppnislögin. Herra forseti. Ég fagna því að frv. hefur verið lagt fram og tek undir þau orð hv. þm. sem hér hafa lýst þeirri skoðun sinni að mikilvægt sé að þetta frv. nái sem fyrst fram að ganga, fái vandlega skoðun í nefnd, hraða og góða þannig að það sem til bóta horfir geti sem fyrst komið til framkvæmda. Við horfum upp á það nú að sé ekki hægt að beita viðurlögum eða bannákvæðum, t.d. gagnvart matvörumarkaðnum sem hefur tiltölulega frjálsar hendur með að hækka verð á vöru og þjónustu eins og við höfum nú upplifað, þá er mjög erfitt að stýra peningamálum í landinu. Ef hin virka samkeppni sem falið er það mikilvæga hlutverk að hafa eftirlit og gera kröfu til verðs og gæða á vörum og þjónustu verður ekki að fullu virk þá höfum við í raun ekkert kerfi til að vernda okkur gegn því. Þá verður hagstjórn og peningamálastjórn fálmkennd. Herra forseti. Ég fagna því að þetta frv. er komið fram og vona að það fá vandaða og góða meðferð.

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst og fremst þakka þá góðu umræðu sem hér hefur farið fram um þetta mál. Mér virðast allar líkur á því að pólitísk samstaða geti skapast um málið. Ég tel mjög mikilvægt að frv. verði að lögum nú í vor en geri mér jafnframt grein fyrir því að búast má við að hv. efh.- og viðskn. leggi til einhverjar breytingar eins og gengur. Ég ætla að fara nokkrum orðum um þær spurningar sem hér hafa komið fram. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir spurði um nefnd sem beiðni kom um frá Neytendasamtökunum að yrði skipuð til að kanna hvort í skjóli fákeppni hefði verið um óeðlilegar hækkanir að ræða á matvöruverði hér. Samkeppnisstofnun er að vinna í þessu máli og eftir því sem mér er best kunnugt þá hefur hún verið í sambandi við Neytendasamtökin. Ég vonast því til að út úr þeirri vinnu komi upplýsingar sem eru mjög í samræmi við það sem formaður Neytendasamtakanna fer fram á í erindi sínu. Hv. þm. spurði út í skýrslubeiðni sem hefur áður komið til umfjöllunar á hv. Alþingi. Þar fóru hv. þm. Samfylkingarinnar fram á að unnin yrði skýrsla um stjórnunar- og eignatengsl í íslensku atvinnulífi. Því miður gat ég ekki orðið við því að lokið yrði við að vinna þá skýrslu á þessu þingi, þ.e. innan þeirra tímamarka sem þingsköp kveða á um. Í sjálfu sér er ekki svo mikið meira um það að segja. Mér þykir leitt að geta ekki gert eins og beðið er um í skýrslubeiðninni. Hins vegar verðum við að hafa það í huga að fjárveiting er ekki fyrir hendi og þar er um ansi mikla fjármuni að ræða. Ég virði að sjálfsögðu það viðhorf Samkeppnisstofnunar og forstjóra hennar að vilja ekki fara fram úr fjárlögum, enda hafa fallið hér stór orð um að það skuli ekki gert. Ég hef sagt að ég vil beita mér fyrir því að þessi vinna geti hafist á þessu ári. Það hefur ekkert breyst síðan ég fjallaði síðast um það mál á hv. Alþingi. Ég tel að svo verði. Varðandi orð hv. þm. Jóns Bjarnasonar um greiðslukortastarfsemina þá er þess að geta að samkeppnislög ná til þeirrar starfsemi. Þess vegna tel ég að þar sé ekki um vandamál að ræða. Ég tek hins vegar undir margt af því sem fram kom í máli hans. Þegar hann talar um ,,okkur sem búum úti á landi`` þá vil ég láta þess getið að ég er ein af þeim sem búa úti á landi og þekki allvel til aðstæðna þar. Auðvitað er þar víða allt annar heimur í sambandi við viðskipti og vöruverð þó að kannski megi segja að svæðið þar sem ég bý sé nokkuð vel sett, a.m.k. hvað varðar matvöruverð. Hæstv. forseti. Ég vil endurtaka þakkir mínar til hv. þingmanna fyrir góðar undirtektir sem ég met mjög mikils. Ég vonast til þess að frv. fái skjóta afgreiðslu á hv. Alþingi.

Herra forseti. Ég verð að segja að ég kaupi ekki þau rök sem ráðherra setur fram fyrir því að dráttur verði á því að fram fari úttekt á stjórnunar- og eignatengslum í íslensku atvinnulífi og hún þurfi að bíða eftir næstu fjárlögum til þess að fá þær 15 millj. kr. sem það kostar. Ég minni hæstv. ráðherra á að aukafjárveitingar sem hér eru samþykktar árlega skipta milljörðum. Það verður svo sannarlega tekið eftir því hvað viðskrn. fer umfram í aukafjárveitingum fyrst aðhaldssemin er svona mikil hjá hæstv. ráðherra að hún getur ekki einu sinni beitt sér fyrir þessum 15 millj. í aukafjárveitingar til að flýta þessari brýnu úttekt á stjórnunar- og eignatengslum. Varðandi það að vísa í að Samkeppnisstofnun sé að skoða matvörumarkaðinn og fákeppni þar, að það sé svar við Neytendasamtökunum, þá get ég alveg örugglega talað fyrir munn Neytendasamtakanna og sagt að það er ekki það sem þeir fara fram á. Þegar þau tala um þessa könnun þá gengur það að hluta til út á að m.a. verði kannað hvort um eðlilega markaðsstarfsemi sé að ræða á þessu sviði, þ.e. matvörumarkaðnum. Þeir eru að vísa í verulegar hækkanir sem orðið hafa, sérstaklega á matvörumarkaðnum, á umliðnum mánuðum. Þau færa fram sterk rök og tölur fyrir því. Þeir óska eftir því að rannsókn verði gerð á orsökum þessara verðhækkana. Ég hvet ráðherra enn og aftur til að verða við þessari sanngjörnu og eðlilegu ósk Neytendasamtakanna. Að vísa í Samkeppnisstofnun í þessu sambandi, sem er fyrst og fremst að kanna fákeppni á matvörumarkaðnum, er auðvitað út í hött.

Herra forseti. Málið sem nú er á dagskrá, staðfesting á Schengen-samkomulaginu, er að mörgu leyti athyglisvert. Ég vil taka það fram í upphafi að að mínu áliti er mjög eðlilegt að ríkisstjórn á hverjum tíma leiti eftir því sem er Íslandi hagstætt og hæfir íslenskum hagsmunum. Því er ekkert við það að athuga að Íslendingar kanni það hvort þeir ættu að taka þátt í Schengen-samkomulaginu. Þó nokkur athugun hefur átt sér stað og henni fylgt einhver kostnaður sem út af fyrir sig er kannski ekki mjög mikill. Ég er einn af þeim sem frá upphafi hafa haft töluverðar efasemdir um hvort við værum þarna að gera rétt. Ég taldi þó rétt að gaumgæfa það nokkuð vel áður en við kvæðum upp nokkurn úrskurð um það. Nú liggja þessi nál. fyrir og það er athyglisvert, herra forseti, að í nál. meiri hluta utanrmn. koma engin einustu rök fram fyrir því að við tökum upp þetta samstarf. Þó er það ágæta fólk að mæla með því að við samþykkjum tillöguna. Því tekst að klára nál. án þess að nokkur rök séu færð fram. Hins vegar má finna þar á einum tveimur eða þremur stöðum hálfkveðnar vísur um að ef við gerðum þetta ekki þá gæti farið í verra fyrir okkur, samstarf við Norðurlandaþjóðirnar gæti orðið verra og aðrar þjóðir hefðu ekki bolmagn til að hjálpa okkur í sama mæli og áður við eftirlit á glæpamönnum og öðrum óþjóðalýð sem kynni að koma hingað. Ég tók sérstaklega eftir því í máli hv. þm. Tómasar Inga Olrichs, frsm. nefndarálitsins, að hann tók það fram að ekki væri vitað hver kostnaðurinn af þessu væri en þó mundi kostnaðurinn verða allmikill. Það sagði framsögumaðurinn: Kostnaðurinn verður allmikill svo ekki sé nú meira sagt. Þannig komst hann að orði. Svo einhvern grun hefur hv. formaður utanrmn. um að þetta verði nú ansi dýrt. Í vetur og undanfarin ár hefur í stjórnsýslunni verið reynt að komast að því hvaða kostnað þetta hefði í för með sér, en með litlum árangri. Ég ætla ekki að nefna neina tölu hér en þykist þó vita og sjá á öllum tilburðum um þetta að hér erum við að efna til rekstrarkostnaðar sem mun nema mörgum hundruðum millj. kr. á ári. Það væri út af fyrir sig alveg hægt að verja ef einhver gæti borið fram rök fyrir því hvers vegna við værum að þessu. En það stendur mjög illilega, herra forseti, í flutningsmönnunum. Ég hef að vísu heyrt nokkrar sögur um það hvers vegna ætti að gera þetta. Lengi vel gekk sú saga að það væri voðalegt að vera annars flokks þjóð, þurfa að ganga í gegnum einhver hlið ásamt vondum mönnum eins og Írum og Englendingum, ég tala nú ekki um Kanadamenn eða Bandaríkjamenn. Þetta hefur breyst og fáir tala um þann voða. Það hefur líka verið sagt að við værum að gera þetta fyrir Noreg, það væri svo skelfilegt fyrir Noreg ef við gerðum þetta ekki. Ég vissi ekki til þess, herra forseti, að við skulduðum þeirri þjóð neitt. Menn ættu nú að minnast þess, t.d. þegar þeir borga olíureikningana sína. Ef við erum að gera þetta fyrir Noreg þá væri nú það minnsta að ætlast til að þeir borguðu þetta. En það er af og frá. Ég hef enga trú á því að þeir muni gera það. Hér erum við því að taka á okkur verulegan kostnað án þess að geta sýnt fram á nokkuð einasta gagn af þessu. Það hefur líka verið sagt að ef við færum í þetta mundum við hafa svo mikið gagn af erlendri aðstoð við að leita uppi bófa og glæpamenn sem við mundum ekki njóta ella, ef við værum ekki í þessu bófabankasamkomulagi. Hins vegar liggur fyrir að þó Englendingar séu ekki í samkomulaginu þá munu þeir eigi að síður taka þátt í þessu. Það hefði verið ómaksins vert að kynna sé það líka. Það er athyglisvert í umræðunni sem átt hefur sér stað í Englandi um þetta mál hvers vegna Englendingar vilja ekki vera í Schengen. Reyndar hefur það sama komið fram í Dublin. Það er einfaldlega vegna þess að Englendingar telja að fyrir þá sé engin þörf á að treysta öðrum þjóðum fyrir sinni landamæravörslu. Þeir hafa þá sérstaklega vikið að Sikiley sem þeir virðast hafa mjög litla trú á. Ég ætla að hér sé það sama. Menn verða nefnilega að gera sér grein fyrir því að England er eins og Írland og Ísland. Við erum náttúrlega varðir af náttúrunni. Við eigum engin landamæri að öðrum ríkjum. Það er allt annað með þjóðir sem búa í Mið-Evrópu, Lúxemborg eða einhverja þá sem eiga engra annarra kosta völ en að vera hluti af Evrópu. Þeir eiga engra annarra kosta völ en að vera í þessu Schengen-bandalagi. Hins vegar er engin þörf sem rekur okkur til að gera þetta. Ég hef af því verulegar áhyggjur að við séum þarna að taka á okkur mikinn kostnað. Ég hef ekki mjög miklar áhyggjur af þessum stofnkostnaði. Við þyrftum hvort sem er að stækka þessa flugstöð og vonandi þurfum við að stækka hana miklu meira í framtíðinni. Stofnkostnaðurinn er því ekki svo skelfilegur. Ég óttast hins vegar rekstrarkostnaðinn og einnig þá áhættu sem við tökum gagnvart Norður-Atlantshafsflugi Flugleiða. Það er athyglisvert að lesa umsögn Flugleiða sem kom til utanrmn. um þetta mál, undirskrifuð af forstjóra Flugleiða, Sigurði Helgasyni. Það er ástæða til að átta sig á að í öllum þeim texta fer ekki á milli mála að það góða félag hefur af þessu verulegar áhyggjur. Þar er sagt frá því að íslensk stjórnvöld hafi margsinnis lofað --- og ég ætla aldeilis að vona að það gangi eftir --- að fjárfesta þannig og setja eftirlitsstöðvarnar þannig upp að engin hætta sé á því að Flugleiðir verði fyrir skakkaföllum. En samt hafa þeir áhyggjur af þessu. Þeir eru í mjög mikilli samkeppni og þar má ekkert út af bera. Menn verða að muna það og mega ekki gleyma því að Norður-Atlantshafsflug Flugleiða er eitt af þessum fjöreggjum íslensks efnahagslífs sem ástæðulaust er að setja í nokkra áhættu. Við erum núna að byggja flugstöðina og erum að reikna með 14 hliðum sem á að afgreiða í gegnum. Gengið er út frá því í áætlunum Flugleiða að þegar um er að ræða persónur utan Schengen-samkomulagsins, non-Schengen persónur, þá taki 45 sekúndur að afgreiða hvern mann, þ.e. 3 / 4 úr mínútu, og að það megi alls ekki verða tafir þarna umfram eina klukkustund, það megi ekki því að þá sé öll samkeppni þeirra í uppnámi og þeir séu í voða. Því má ljóst vera að með 14 hliðum erum við ekki að fullnusta þetta vegna þess að Flugleiðir gera ráð fyrir því með vonum sínum og spám að þeir geti komið hér í gegn þegar mesta álagið er 1.200--1.500 farþegum og þess vegna er að vísu varaplan við þessa flugstöð upp á að setja ein sex hlið til viðbótar til þess að geta annað þessu. Ég ætla nú að vona að þessar áhyggjur séu ástæðulausar en við skulum gera okkur grein fyrir því að við erum að taka þarna mjög mikla áhættu sem er alveg ástæðulaust að taka. Engin ástæða er til þess að taka þessa áhættu af því að við erum ekki að sækja nokkurn skapaðan hlut í þetta samkomulag, ekki nokkurn skapaðan hlut. Eins og ég sagði í upphafi máls míns, herra forseti, þá skil ég mætavel og tel það skyldu stjórnvalda að leita eftir því hvað íslenskum hagsmunum er fyrir bestu á hverjum tíma. Því er ekkert óeðlilegt að ríkisstjórnin stæði að því að fylgjast með undirbúningi þessa Schengen-samkomulags. En núna þegar ljóst er að við höfum engan hagnað af því, bara kostnað, eingöngu kostnað, er mér alveg óskiljanlegt hvers vegna menn vilja samt halda áfram. Herra forseti. Menn nefna það að menn séu stoltir, þetta sé stefnufesta og það sé rétt að vera stoltur og stefnufastur og láta ekkert aftra sér frá því sem menn ætli sér að gera. Það eru svo sem ágætismannkostir að vera stefnufastur og stoltur. En ég hélt að það væri drýgra og gæfusamara til lengdar litið, þar sem ljóst er að ekki er eftir neinu að sækjast nema því að bera bara aukinn kostnað, að viðurkenna það hreinlega. Ég sé ekki nokkurn skapaðan hlut niðrandi við það að endurskoða það þegar þær upplýsingar liggja fyrir eins og þær gera nú að við höfum ekkert í þetta að sækja og hætta þá við þetta, eða a.m.k. fresta því að við ætlum að taka ákvörðun um það að vera í þessu, fresta því í nokkur ár, fimm eða tíu ár, og sjá hvernig þetta gengur fyrir sig því að það er alls ekkert ljóst hvernig framkvæmdin verður á þessu. Það er alls ekkert ljóst. Þetta er eitt af þessum dæmigerðu afkvæmum möppudýranna í Brussel, eitthvað sem er búið til og svo haldið áfram að spinna utan um. Þó að allir séu búnir að gleyma til hvers það var þá skal haldið áfram af því að við erum svo stefnufastir og svo stoltir. Af því að ég er gríðarlegur stuðningsmaður minnar ágætu ríkisstjórnar og hef ekki hvikað í því nokkurn skapaðan hlut 

Herra forseti. Meiningin er að ég mæli fyrir nál. fyrri minni hluta utanrmn. En vegna tiltekinna aðstæðna í dag þá varð því ekki við komið að ég kæmi þar inn í umræðuna sem eðlilegt hefði verið með tilliti til venjulegrar uppröðunar hlutanna. En umræðuna þurfti að hefja í dag og henni þurfti fram að halda vegna aðstæðna, er mér tjáð, og ekki er við það að sakast. Ég hef skilað nefndaráliti sem er á þskj. 791 og ætla að gera grein fyrir því og vitna lítillega í fylgiskjöl sem fylgja nefndarálitinu. Það er að vísu ekki nema hluti þeirra umsagna og gagna sem til utanrmn. komu af eðlilegum ástæðum. Það hefði verið þykkur bunki ef allt hefði verið tekið með. En ég hef valið nokkrar umsagnir sem ég ætla að vitna til sérstaklega í máli mínu og sú er ástæðan fyrir því að þær eru birtar hér sem fylgiskjöl. Vilji menn kynna sér frekari gögn í málinu þá er nóg til af þeim í utanrmn. og væntanlega ekki vandi að fá aðgang að þeim. Herra forseti. Nefndarálit 1. minni hluta hefst á því að ræða svolítið um þá athyglisverðu og umhugsunarverðu staðreynd að í þessu stóra máli, sem legið hefur fyrir núna um nokkurt árabil að gæti komið hér til afgreiðslu og þá á þeim grundvelli að gerð væri tillaga um aðild Íslands að Schengen-samstarfinu, þ.e. að um þetta hefur sáralítil umræða orðið í íslenskum þjóðmálum og í íslenskum stjórnmálum. Það má vera okkur Íslendingum nokkurt umhugsunarefni þegar jafnvel stórpólitísk og afdrifarík utanríkismál af þessu tagi eru um árabil í farvatninu, koma síðan hér til afgreiðslu og endanlegrar ákvörðunar á Alþingi án þess að heitið geti að nokkur almenn umræða hafi farið fram um málið. Herra forseti. Hér verður að segjast eins og er að stjórnvöld bera mikla sök. Ég segi það alveg hispurslaust og beint út að ég tel það mjög ámælisvert hversu íslensk stjórnvöld hafa staðið slælega að verki hvað það varðar að kynna þetta mikilsverða mál fyrir almenningi og miðla upplýsingum um það. Það hefur mestan part verið læst niðri í skúffum embættismanna þessi fimm ár eða svo frá því að ljóst mátti verða í kjölfar sameignlegrar yfirlýsingar forsætisráðherra Norðurlanda að að þeim tímamótum gæti komið að lagt yrði til að Ísland, lýðveldið Ísland, gerðist aðili að þessum Schengen-samningum án þess þó að vera meðlimur í Evrópusambandinu. Og þegar af þeim einu ástæðum hefði auðvitað verið ærin ástæða til að draga upp eins skýrt og kostur var þá mynd sem þarna var að teiknast og reyna að auðvelda almenningi að átta sig á því máli og mynda sér á því skoðun, jafnvel þó svo að þetta mál ætti ekki að fara sérstaklega til þjóðaratkvæðagreiðslu hér. Sá háttur hefur ekki verið hafður á þegar mikilsverð utanríkispólitísk mál hafa verið leidd hér til lykta, öfugt við t.d. nágrannaríkið Danmörku. Þar hafa menn kosið í almennum kosningum um öll meiri háttar mál sem tengjast þátttöku Dana, t.d. í Evrópusambandsstarfinu. Það hefur aftur leitt til mikillar umfjöllunar um málin, mikillar umræðu og upplýsinga sem leitt hafa til þess að Danir eru vel með á nótunum, fylgjast með og veita stjórnvöldum aðhald þegar að þessum hlutum kemur samanber auðvitað og frægast er þegar þeir felldu tilraun danskra stjórnvalda til að koma þeim inn í Maastricht-samninginn á sínum tíma. Ég rek í nefndaráliti lítillega aðdraganda málsins en það er út af fyrir sig óþarfi að tyggja þá staðreyndaþulu upp aftur og aftur. Það var lítillega hlaupið á því í nefndaráliti meiri hluta og það kemur fram hér í fylgiskjölum með tillögunni og greinargerð hvernig þetta samstarf er til komið. Ég ætla ekki að eyða miklum tíma í það fyrir utan það sem er pólitískt í því sambandi og skiptir máli þegar málið er greint pólitískt. En ég ætla aðeins að víkja að upphafinu eins og það snýr að Íslandi og sameiginlegri yfirlýsingu forsætisráðherra Norðurlandanna sem var reyndar gefin í tengslum við fundi á Íslandi í febrúarmánuði 1995. Það hefur áður komið til orðaskipta milli m.a. mín og hæstv. utanrrh. út af því hvernig sú yfirlýsing hefur síðar verið túlkuð. Ég vil enn fara lítillega yfir það mál og halda til haga skilningi mínum á því að þegar hin sameiginlega yfirlýsing forsætisráðherra Norðurlandanna var gefin þá hafi síður en svo verið sjálfgefið að niðurstaða þeirrar samstöðu sem Norðurlöndin, a.m.k. í orði kveðnu, boðuðu þá að þau vilju sýna í þessu máli leiddi til aðildar þeirra að Schengen-samningunum. Þá var ekkert ríkjanna orðið aðili. Danir voru að vísu í viðræðum um að koma þar. En það lá snemma fyrir að aðild Dana að þessum þáttum Evrópusamstarfsins, eða Schengen-samningsins sem síðar varð þar innlimaður, yrði með sérstökum hætti eins og í mörgum fleiri tilvikum. Ein af mörgum undanþágum sem Danir hafa frá ýmsum framkvæmdaþáttum innan Evrópusambandsins á grundvelli svonefnds Edinborgarsamkomulags tengist einmitt Schengen. Það er nú svo kostulegt eins og það er, herra forseti, að í skjalasöfnum íslenskra ráðuneyta fannst ekki yfirlýsing forsætisráðherra Norðurlanda frá 27. febrúar 1995. Ég bað nefndadeild Alþingis að láta leita hennar bæði í utanrrn. og forsrn. Á hvorugum staðnum var hægt að útvega gagnið og ég leyfi mér að spyrja: Er ekki til opinber þýðing á þessari yfirlýsingu forsætisráðherra Norðurlandanna? Hún virðist ekki finnast í skjalasöfnum ráðuneyta og það er umhugsunarverð staðreynd ef grundvallargögn af því tagi eru ekki til. Ég er með hana hér upp úr þingtíðindum Norðurlandaráðs þar sem hún var birt sem fylgiskjal með greinargerð forsætisráðherra Dana fyrir hönd forsætisráðherranna á Norðurlandaráðsþingi það ár. En í íslenskri þýðingu á ég þessa yfirlýsingu forsætisráðherra Norðurlandanna ekki, og þaðan af síður þá í löggiltri þýðingu. Því er ég nú að tala um þetta, herra forseti, að stundum geta orð skipt máli, jafnvel eitt einasta orð, og hvaða merking er í það lögð. Ég hef haldið því fram oftar en einu sinni og hef ýmislegt fyrir mér í því, þar á meðal skoðanir manna sem voru samtíma á vettvangi eins og Hjörleifs Guttormssonar sem var mikill þátttakandi í þessu ferli á sínum tíma, að hann og mjög margir fleiri hafa viljað meina að í hinni sameiginlegu yfirlýsingu forsætisráðherra Norðurlandanna hafi það legið ljóst fyrir sem og í umræðum í kringum það mál að málin gætu tekið stefnu í báðar áttir, þ.e. annars vegar að öll Norðurlöndin yrðu aðilar að Schengen-svæðinu. En hitt var heldur ekki, nema síður sé, útilokað sem möguleiki að ekkert þeirra færi þar inn. Hugsunin var þá sú að menn mundu leita lausna þannig að eitt skyldi yfir alla ganga. Einmitt á þeim grunni er, t.d. í fréttatilkynningum og umfjöllun um þessa yfirlýsingu, talað um samstöðu Norðurlandanna um að leita lausna í þessu sambandi og ganga til viðræðna við aðila Schengen-samkomulagsins um einhverja slíka lausn sem feli í sér samstæða lausn fyrir Norðurlöndin öll í þessum efnum. Hins vegar er bæði í greinargerð með þessari tillögu og víðar mikið lagt upp úr því að forsætisráðherrar Norðurlandanna hefi tekið það sem kallað er jákvæða afstöðu til þátttöku í Schengen-samstarfinu. Það liggur í þessum orðum að í raun hafi allur andi yfirlýsingar forsætisráðherranna verið sá að hin sameiginlega lausn fyrir hönd Norðurlandanna ætti að liggja í gegnum aðild þeirra að samningnum. Ég tel að þetta sé ekki nákvæm túlkun á yfirlýsingunni. Mér finnst mikill ábyrgðarhlutur að gera þá ekki grein fyrir málinu í víðara samhengi því það má líka lesa út úr þessari yfirlýsingu á mörgum öðrum stöðum að náist ekki farsæl eða ásættanleg lausn, t.d. með aðild allra ríkjanna og þá aukaaðild þeirra sem verða ekki aðilar að Evrópusambandinu, þá komi aðrar samningslausnir til greina sem áfram geti varðveitt samstöðu Norðurlandanna í þessum efnum. Ég lít svo á að með aðild sinni að þessari yfirlýsingu hafi hinar Norðurlandaþjóðirnar, eins og Danir sem þegar voru aðilar, eða Svíar og Finnar í kjölfarið, einnig skuldbundið sig til þess að opna á slíkar mögulegar lausnir. Vandinn er hins vegar sá að málin tóku þegar þá stefnu að það var ekkert skoðað eða rætt um aðra möguleika en aðild vegna þess að stjórnvöld á Íslandi og í Noregi lögðu alls ekkert upp með það og gerðu engar kröfur um að aðrir mögulegir kostir yrðu skoðaðir samhliða. Ég ætla að leyfa mér, herra forseti, að vitna til þessarar yfirlýsingar forsætisráðherranna á dönsku og þess vegna er svo komið að ég er hér með dansk-íslenska orðabók í ræðustól. Ég sá að það vakti undrun manna að slíkt plagg skyldi hingað upp borið. En það er í sögulegu ljósi ekkert nema gott um það segja að einstöku sinnum þurfi menn að fara yfir í danska texta á Alþingi Íslendinga.  ,,Statsministrene bemærker at de bedste forudsætninger for en videreførelse af den frie bevægelighed, herunder pasfrihed, i Norden indenfor rammerne af det videre europæiske samarbejde om grænsekontrol opnår ved en fælles positiv nordisk holdning til medvirken i Schengen-samarbejdet.`` Þó að þetta sé hin nafntogaða setning um hina jákvæðu afstöðu les ég þetta ekki sjálfkrafa sem niðurstöðu í þeim efnum um að stefna eigi á aðild. Og kemur þá að orðinu ,,medvirken``. Hvað þýðir það? Þýðir það sjálfkrafa aðild? Það getur þýtt það. En það getur líka þýtt fleira. Og hvað voru mennirnir þá að fara sem settu þetta á blað? Var þetta orðað svona til að menn gætu lesið það út úr því síðar meir sem þeim sýndist, eins og stundum áður og endranær þegar menn eru í pólitískum vanda með viðkvæma hluti og kjósa að orða þá svo óljóst að hægt sé að túlka það pínulítið eftir ,,behag``, skulum við þá hafa það?  Um aðdraganda málsins og undirbúning að öðru leyti vil ég segja að það er auðvitað mjög slæmt þegar að svo er komið, þó að við höfum haft í raun allan þennan tíma til að undirbúa afstöðu okkar til þessa stóra máls, að jafnlítið skuli hafa verið unnið t.d. á vettvangi stjórnmálanna eða á vettvangi ýmissa annarra aðila í samfélaginu, að upplýsa um málið, fá um það umræður og skoða það á alla enda og kanta. Er það t.d. ekki ámælisvert, herra forseti, að endurfluttri tillögu á Alþingi um að gerð yrði úttekt á Schengen-aðild og með sérstöku tilliti til mögulegra áhrifa í baráttunni gegn fíkniefnum, var ekki ansað? Slík vinna fór ekki fram. Menn töpuðu mörgum missirum sem þeir hefðu getað notað í að fara yfir þá hluti og stjórnmálamenn hefðu getað verið þátttakendur í því starfi. Í þessari tillögu sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson og Kristín Ástgeirsdóttir fluttu á 123. löggjafarþingi síðast, þá endurflutt ef ég man rétt, var gert ráð fyrir að dómsmrh. yrði falið að gera sérstaka úttekt. Og gert var ráð fyrir að Alþingi yrði gefin skýrsla um málið í ársbyrjun 1999. Hefði verið farið að þessari tillögu hefði í fyrsta lagi þessi vinna verið unnin og í öðru lagi hefði Alþingi haft eitt ár til að byggja á skoðun sína og frekari vinnu, við skulum vona, við vandaða skýrslu um málið. Slík skýrsla er ekki til í dag. Þvert á móti kom það í ljós og ég skýt því inn í framhjáhlaupi, að ekkert skipulegt samstarf er í gangi af einum eða neinum toga til að t.d. kortleggja þennan þátt málsins sérstaklega. Aðspurður sagði landlæknir í utanrmn: ,,Nei.`` Landlæknisembættið eða aðrir slíkir aðilar eru ekki þátttakendur í neinu skipulögðu samstarfi eða verkefni, nefnd eða áætlun sem snýr að þessu máli og það er miður því þetta er grafalvarlegur þáttur þessa máls. Og ég kem að því betur síðar þegar ég vitna í umsögn landlæknisembættisins. Herra forseti. Ég get ekki annað en lýst vonbrigðum mínum með það hversu lítill áhugi var sýndur á málinu, eins og m.a. kom í ljós þegar þessari ágætu tillögu og í raun og veru sjálfsögðu tillögu sem er ákaflega erfitt að sjá hvers vegna menn voru að setja sig upp á móti, var ekki sinnt af Alþingi. Var það af þeirri einu ástæðu að þarna var hreyft við viðkvæmum þætti þessa máls, sem þeir sem völdin hafa haft í þessari stofnun töldu óþægilegt að væri mikið uppi í umræðunni? Ég fæ ekki komið auga á neitt annað því svo bersýnilega ómálefnalegt er það að taka því ekki fagnandi að fara í úttekt á þessum þætti málsins. Þá verða þeir að svara fyrir það sem þarna hafa vélað um. Herra forseti. Um aðdraganda málsins ætla ég eingöngu að hafa þau orð að nauðsynlegt er til skilnings á málinu og hvers eðlis í raun þetta fyrirbæri, Schengen-samstarfið, að átta sig á uppruna þess og hvaða ríki hrintu því af stað. Það voru Benelúx-löndin og Frakkland og Þýskaland. Ætli það sé tilviljun? Nei, auðvitað ekki því þetta eru löndin sem hvort sem er eru þannig sett að þau eru í raun runnin saman. Það eru nákvæmlega þessi lönd sem eru elsti kjarninn í samstarfi ríkjanna á meginlandi Evrópu. Þetta eru löndin þar sem landamærin voru hvort sem er meira og minna orðin ósýnileg eins og allir vita sem hafa ferðast eitthvað um á þessu svæði á undanförnum árum og jafnvel áratugum. Þetta eru löndin þar sem menn sækja í miklum mæli vinnu fram og til baka yfir landamærin. Og þetta eru löndin þar sem minnihlutatungumálahópar búa þvers og kruss beggja vegna landamæranna hver í bland við annan. Þarna eru að sjálfsögðu aðstæður sem gera það að verkum að það er fullkomlega eðlilegt að þessi kjarni landa eða ríkja í norðvestanverðri Evrópu sem lengi hafa unnið saman, allt frá því á eftirstríðsárunum eftir að þar fór að komast á eðlilegt ástand, hafa í raun virkað sem ein atvinnu- og samskiptaheild, að þau vilji koma á slíku skipulagi hjá sér. Það gefur augaleið. Það er fullkomlega eðlilegt og ekkert nema gott um það að segja. Þess vegna riðu þau á vaðið og fóru einhliða fram með Schengen-samkomulagið vegna þess að þeim og sjálfsagt fleirum þótti seint ganga með þau markmið Rómarsáttmálans sem vissulega eru að tryggja frjálsa för einstaklinga á samningssvæðinu. En það þýðir ekki að þetta fyrirkomulag eigi í eðli sínu nokkurt sérstakt erindi t.d. norður til Skandinavíu eða vestur til Íslands eða þess vegna suður á Píreneaskaga eða austur til Grikklands. Þá er bara orðið um allt aðra hluti að ræða og allt aðrar aðstæður. Þetta finnst mér að menn þurfi að hafa í huga og að menn nái ekki miklum eða djúpum skilningi á þessu máli nema átta sig á þessum uppruna hlutanna. Þess vegna er það heldur ekki tilviljun að eyríkin, Bretland, Írland og Ísland, hafa haft þarna allt aðra stöðu. Og þess vegna er það ekki tilviljun að Danir voru í nokkuð sérstakri stöðu með sín sameiginlegu landamæri við Þýskaland sem ekki var til að dreifa og hefði ekki þurft að valda neinum vandræðum hvað hin Norðurlöndin snertir. Til dæmis var það þannig að þegar Finnar tóku ákvörðun um að gerast aðilar að Schengen, þá voru þeir í raun og veru eyja í því samstarfi með landamæri í allar áttir nema að Svíþjóð, sem liggja að öðrum löndum sem ekki eru með. Herra forseti. Síðan er nauðsynlegt að hafa í huga að það er með Maastricht-sáttmálanum sem uppsetningu þessara hluta er breytt í Evrópusambandinu, þ.e. grundvallarskipulagi Evrópusambandsins er þar breytt og búið til þriggja stoða fyrirkomulag þar sem yfirþjóðlega valdið og stofnanirnar eru fyrst og fremst á ferðinni í fyrstu stoð. Þegar Amsterdam-sáttmálinn innlimar síðan Schengen-samstarfið í Evrópuréttinn, þá lendir drjúgur hluti þess inn í þessa fyrstu stoð. Og þar með eru í rauninni gjörbreyttar aðstæður hvað varðar þátttöku ríkja sem ekki eru aðilar að Evrópusambandinu í þessu samstarfi. Það hlýtur að gefa augaleið að þegar svo er komið leiðir það til margháttaðra lagalegra og þjóðréttarlegra spurninga, að ríki eins og Ísland sé þátttakandi í slíku samstarfi sem búið er að innlima í Evrópusambandið. Ég held því miður að nægjanlegri athygli hafi ekki verið beint að þeim þætti málsins. Það verður líka að hafa í huga að Schengen-sam\-komu\-lag\-ið og þær gerðir sem því fylgja eru ekki endanlegur kyrrstæður gjörningur um aldur og ævi. Nú eru þessar gerðir orðnar hluti af regluverki Evrópusambandsins og munu taka til við að þróast þar og renna saman við réttinn að öðru leyti þannig að smátt og smátt verður enginn greinarmunur gerður á því hvað einu sinni hét Schengen og hvað ekki Schengen og hvaða reglur rekja sig sérstaklega til þess upphaflega samstarfs og hvaða reglur ekki. Nýjar reglur verða ekkert merktar sérstaklega með neinni fyrirsögn Schengen. Þær verða bara hluti af réttarreglum Evrópusambandsins, gerðum eða tilskipunum. Þetta er með öðrum orðum ekki kyrrstætt fyrirbæri heldur dýnamískt sem mun þróast og leiða einnig til vandamála og árekstra, að mínu mati, fyrir ríki eins og Ísland sem ekki er aðili að Evrópusambandinu og ætlar sér vonandi ekki að verða í fyrirsjáanlegri framtíð. Herra forseti. Þess vegna hefði að mörgu leyti verið miklu heiðarlegra --- ég vona að hæstv. utanrrh. heyri mál mitt og taki sérstaklega eftir þessu orðalagi --- að koma þannig að þessu máli í íslenskum stjórnmálum að byrja á því, eða a.m.k. samhliða, að ræða grundvallarspurninguna: Reiknum við með því að Ísland gangi í Evrópusambandið á allra næstu árum eða ekki? Já eða nei. Er stefna Íslendinga sú, eða verður hún að ganga þarna inn eða ekki? Og ef það er svo að menn ætla að standa í lappirnar með þá stefnu að gæta hagsmuna Íslands með samningum og samskiptum við Evrópusambandið en án aðildar, þá þegar áttu menn að setja mikið spurningarmerki við það: ,,Já, en eigum við þá nokkuð að fara inn í þetta Schengen heldur?`` Vegna þess að það er mótsagnarkennt og að mörgu leyti mjög umhent að sjá í því skynsemina að þjóð sem ætlar ekki á komandi árum inn í Evrópusambandið fari í þetta Schengen-samstarf. Einustu rökin sem haldbær eru fyrir því eru þau að það hafi verið eina leiðin til að bjarga hinu svokallaða norræna vegabréfasambandi. Ég kem nánar að því á eftir. En ég held að svo sé ekki og jafnvel þó það væri, dugar það ekki að mínu mati til að réttlæta þessa niðurstöðu. Það er bara ósköp einfaldlega ekki slík þungavigt í því máli og þar er um svo ósambærilega hluti að ræða að ég tel að sú röksemdafærsla standist ekki þegar betur er að gáð. Hitt er svo algjörlega ljóst að það er eðlilegt að þeir sem reikna með því eða eru beinlínis með uppgerðan hug í þeim efnum að Ísland eigi eða muni lenda inni í Evrópusambandinu innan fárra ára, séu eindregnir stuðningsmenn þess að við göngum í Schengen því það er vissulega talsvert skref inn í það samhengi. Því verður ekki á móti mælt. Við erum með því að ganga stórt skref í viðbót í átt að hinum sameiginlegu reglum Evrópusambandsins og þátttöku í stofnanakerfi þess umfram það sem samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði felur í sér. Á því er grundvallarmunur vegna þess að í Schengen er ekkert sjálfstætt stofnanakerfi sett upp fyrir aðildarþjóðirnar gegnum EES eins og er í hinu tilvikinu heldur eru grunneiningarnar einingar Evrópusambandsins og í reynd er þarna um að ræða eins konar aukaaðild ríkjanna að þessum hluta sem er nú tengdur við Schengen. Herra forseti. Ef við ræðum lítillega um aðra kosti, þ.e. hverjir þeir virðast hafa verið í stöðunni, þá má fljótt á litið segja og umræðan hefur kannski verið rekin aðallega á þeim nótum að þeir hafi bara verið tveir. Þeir hafi verið annars vegar þessi aukaaðild Íslands og Noregs sem eðli málsins samkvæmt gátu ekki orðið venjulegir aðilar að Schengen-samningnum eftir að hann hafði verið innlimaður í Evrópusambandið. Það er sú leið sem hér er valin, einhvers konar aukaaðildarleið kölluðu lagaprófessorar þetta á fundi utanrmn. vegna þess að þetta er ekki sambærileg leið við EES-lausnina þar sem sett er upp hliðarkerfi, spegilkerfi á við Evrópusambandið sem er þá fyrir þær aðildarþjóðirnar gegnum EES. Hinn kosturinn virðist þá í fljótu bragði vera sá að vera algjörlega utan við, hafna þessari aðild. En ég leyfi mér að segja að myndin sé ekki svo einföld. Það held ég að hafi verið dregið ágætlega fram m.a. af hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni að veruleikinn er ekki þannig. Ég tel a.m.k. að tvenn veigamikil rök séu fyrir því að þarna hefðu getað verið ýmir millikostir færir í stöðunni. Ég bendi á það sem Bretar og Írar eru að gera. Þeir eru ekki þátttakendur í Schengen. Þeir eru vissulega aðildarþjóðir að Evrópusambandinu. En Ísland og Noregur eða við Íslendingar einir þess vegna hefðum getað höfðað til aðildar okkar í gegnum EES og farið fram á viðræður um ákveðna millileið, millilausn, sem fæli það í sér að við værum ekki aukaaðilar að Schengen-samstarfinu eða þessum þáttum Evrópusamstarfsins heldur semdum um þátttöku í tilteknum verkefnum en værum ekki með í öðrum, t.d. að fordæmi Breta og Íra eða því sem stefnir í þar, þannig að við héldum eftir réttinum til sjálfstæðs landamæraeftirlits að svo miklu leyti sem við teldum okkur þurfa eða vildum geta gripið til þess. Herra forseti. Einnig tel ég að hægt sé að færa fyrir því rök --- eða ég vil a.m.k. heyra þau hrakin þá --- að við hefðum ósköp einfaldlega getað farið fram á viðræður um sérlausn, um sérsamninga fyrir Ísland. Enn betra hefði auðvitað verið fyrir Ísland og Noreg ef þar hefði náðst slík samstaða. Hvernig sérlausn? Jú, t.d. þannig að reynt yrði að varðveita eins og kostur er samstöðu Norðurlandanna í þessum efnum. Þó það væri ekki hægt að fullu með gagnkvæmum hætti þá var það væntanlega hægt einhliða af hálfu Íslands og Noregs því að ég sé ekki að neitt hefði bannað okkur að halda áfram að taka á móti frændum okkar frá hinum Norðurlandaþjóðunum án vegabréfa ef það var aðalatriðið, þó að það gæti að vísu ekki gilt á móti á sambærilegan hátt þá vegna aðildar þeirra að Schengen. Þá hefðu komið til ferðalög yfir ytri landamæri Schengen. Sérlausnir af slíkum toga er vissulega hægt að hugsa sér í þessu efni en að sjálfsögðu þýðir ekki að tala um það þegar aldrei var látið á það reyna að slíkar lausnir fyndust í stöðunni. Auðvitað er það alveg ljóst í huga mínum, út frá afstöðu minni til þessa máls, að æskilegast hefði verið að öll Norðurlöndin hefðu sameiginlega haldið sjálfstæði sínu fyrir utan Schengen-þátt Evrópusamstarfsins og leyst málið með sérstökum samningum sem svæði við Schengen. Á því held ég hefðu verið allir möguleikar ef öll Norðurlöndin hefðu sameiginlega knúið á um slíka lausn. Einu praktísku vandamálin sem maður sér að þá hefðu getað orðið uppi voru á landamærum Danmerkur og Þýskalands. Að engu öðru leyti held ég að þetta hefði orðið mikið vandamál. En um það þýðir tæplega að ræða úr þessu og ég tel að meginástæðan fyrir því að slíkir kostir hafa lítið komið til umræðu eða skoðunar sé náttúrlega ósköp einfaldlega viljaleysi þeirra sem fóru með málin fyrir hönd Íslands og Noregs eða Norðurlandanna á þessum árum. Þar var línan öll sú, og ég hygg að það megi segja að það hafi verið ríkjandi stefna hjá ríkisstjórnum allra Norðurlandanna á þessum tíma, að það ætti að sjóða þetta saman í gegnum aðild að Schengen. Önnur sjónarmið voru í minni hluta og þeim var því miður vikið til hliðar. Þá vil ég, herra forseti, aðeins áður en ég hverf alveg frá þessu með norræna vegabréfasambandið, árétta það sem segir í nefndaráliti 2. minni hluta og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson kom hér ágætlega að, að í reynd er ekki rétt að segja að norræna vegabréfasambandið sé varðveitt í þessum Schengen-samningum. Það er ekki rétt. Norræna vegabréfasambandið líður undir lok. Það er lagt niður. Það verður ekki til sem fyrirbæri frá og með aðild Íslands, Noregs og síðan hinna aðildarríkja Evrópusambandsins að þessu fyrirbæri. Það er búið. Það er því í raun og veru hvorki sögulega né efnislega rétt að segja að það sé verið að færa norræna vegabréfasambandið inn í Schengen. Það er ekki þannig og í öðru lagi vegna þess að norræna vegabréfasambandið var allt annað fyrirbæri en það sem hér er verið að setja á fót. Norræna vegabréfasambandið annars vegar og Schengen-samstarfið í allri sinni breidd hins vegar eru tveir ósambærilegir hlutir. Það er beinlínis villandi að jafna þessu tvennu saman. Norræna vegabréfasambandið var hreint milliríkjasamstarf eins og allt norrænt samstarf, án nokkurrar yfirþjóðlegrar yfirbyggingar. Það var ekkert valdaframsal fólgið í vegabréfasambandi Norðurlandanna. Það byggði á þátttöku sjálfstæðra ríkja og í því var ekki fólgið valdaframsal eða yfirþjóðleg tilfærsla af neinum toga. Það gildir að sjálfsögðu ekki um Schengen nema síður sé. Þar er á ferðinni mikið valdaframsal til sameiginlegra stofnana og dómstóla Evrópusambandsins. Þar er að verulegum hluta farið inni í þann hluta Evrópuréttarins þar sem hið yfirþjóðlega vald er til staðar og þar eru á ferðinni margir aðrir þættir sem komu alls ekki við sögu í norræna vegabréfasambandinu. Reyndar er það nú svo að okkur sem höfum kannski ferðast einna mest milli Norðurlandanna á umliðnum árum og þess vegna áratugum verður stundum á að brosa þegar ræðurnar eru settar á um mikilvægi hins norræna vegabréfasambands sem vegabréfasambands, af því að ekkert okkar kannast við að hafa nokkurn tíma farið til Norðurlandanna án þess að hafa með okkur vegabréf.

Jú.

Það er upplýst að einn þingmaður hefur gert það og 

Af þægindaástæðum.

Hitt er annað mál að margháttuð samvinna og réttindayfirfærsla milli Norðurlandanna í tengslum við ferðafrelsi þar á milli hefur auðvitað skilað norrænum ríkisborgurum miklu og skal síst gert lítið úr því. Ég hef því að sjálfsögðu talið að norræna vegabréfasambandið sem slíkt, sem hluti af miklu stærri heild, væri ákaflega jákvæður þáttur í samstarfi Norðurlandanna og hefur mér vitanlega ekki skapað nein vandamál. En vegabréfaleysið sjálft sem slíkt var ekkert aðalatriði þess máls og hefur aldrei verið. Það er mikill misskilningur að gera það að aðalatriði í málinu. Herra forseti. Ég gagnrýni það að forsvarsmenn Íslendinga tóku strax í byrjun, og þar með talið í þessu samstarfi Norðurlandanna, upp þá stefnu að vinna að aðild okkar að Schengen-samstarfinu án þess að aðrir kostir væru skoðaðir sérstaklega eða samhliða. Herra forseti. Ég nefni að lokum í þessum þætti málsins þá staðreynd að jafnvel þó að Ísland gerðist aðili eða fullgilti fyrir sitt leyti þessa samninga, hefði mátt hugsa sér að við hefðum staðið þannig að framkvæmdinni eða gildistökunni að hún hefði verið skilyrt með tilteknum hætti, t.d. þannig að við tilkynntum viðsemjendunum það að Ísland mundi taka sér tíma til að ákveða hvenær og jafnvel hvort samningarnir gengju í gildi af okkar hálfu þó svo að við hefðum fullgilt þá. Þó ekkert kæmi nú annað til en, að mínu mati, afar slakur undirbúningur framkvæmdar málsins á ýmsan hátt þá hefðu verið fjölmörg rök fyrir því. Herra forseti. Ég hef áður komið hér að þáttum sem lúta að undirbúningnum sérstaklega og ætla að víkja að nokkrum fleiri þáttum þess máls. Ég nefndi að í ljós hefði komið hér að ekkert sérstakt samstarf eða skipuleg vinna væri í gangi á vegum t.d. landlæknisembættisins eða þeirra aðila sem fara með forvarnir og fíkniefnavarnir í landinu. Það hlýtur að teljast nokkuð alvarlegt og mikið umhugsunarefni þegar ljóst er að áhyggjur manna af þessum breytingum, ekki bara á Íslandi heldur mjög víða annars staðar á svæðinu sem í hlut á, tengjast m.a. og ekki síst þessum þætti málsins, þ.e. áhyggjur af því að þessi hindrunarlausa för fólks án persónueftirlits á landamærum á öllu þessu stóra svæði sem þarna verður til auki mjög á flæði fíkniefna og jafnvel ferðalög fólks í vafasömum tilgangi innan svæðisins og að erfitt verði að henda reiður á slíku. Herra forseti. Þarna mætti vitna í ýmsar umsagnir með þessu máli, t.d. frá bæði ríkislögreglustjóra og landlæknisembættinu. En ég hygg að ég komi kannski aðeins betur að því síðar. Ég ætla líka að nefna í sambandi við kostnað og mat á kostnaði, að einnig á því sviði er undirbúningi málsins mjög ábótavant. Það hefur komið í ljós og var staðfest t.d. á fundi í utanrmn. 16. febrúar sl. að áætlanir um kostnað í þessu sambandi fram að þeim tíma byggðust í raun á ágiskunum, því að þá var upplýst í utanrmn. að fyrsta kostnaðaráætlunin væri væntanleg til ráðuneytisins á þeim dögum, þ.e. ítarleg og útfærð og rökstudd kostnaðaráætlun. Auðvitað hlýtur þetta að vekja miklar spurningar, herra forseti, um það hversu vandaður undirbúningurinn af okkar hálfu hafi verið, t.d. hvað varðar mat á kostnaði. Nú er alveg ljóst að það er ekkert alltaf endilega einfalt að meta hver kostnaður getur endanlega orðið af svona hlutum. Ég skal fúslega viðurkenna að mönnum getur verið nokkur vorkunn í því sambandi. T.d. var það svo að alveg fram á síðustu mánuði liðins árs voru áætlanir um fjárfestingar eða framkvæmdir í Keflavík að taka stórstígum breytingum og yfirleitt upp á við í formi stækkunar. Þegar utanrmn. kom í heimsókn í flugstöðina voru þar á borðum tiltölulega nýjar og jafnvel glænýjar áætlanir um stórfelldar viðbætur og stækkanir á þeim framkvæmdum sem þar höfðu verið fyrirhugaðar, sem margir voru að sjá í fyrsta sinn, hygg ég. Auðvitað kallar það svo á aukinn kostnað, rekstrarkostnað og stofnkostnað o.s.frv. Við fyrstu athugun utanrmn. á samstarfi þeirra aðila sem þarna þyrftu að koma við sögu virtist það a.m.k. frekar brotakennt. Starfsmenn Flugmálastjórnar og Siglingamálastofnunar könnuðust t.d. lítið við að hafa átt aðild að þessu máli. Þegar betur var að gáð og eftir því gengið þá fundust að vísu ákveðin plögg. Hins vegar kom í ljós að Flugmálastjórn hafði í raun verið tiltölulega lítill þátttakandi í þessu að öðru leyti en því sem snýr að framkvæmdunum í Keflavík. Starf sem laut að kortlagningu, aðstöðu og skipulagi t.d. á öðrum flugvöllum eða í höfnum landsins virtist tiltölulega skammt á veg komið. Utanrmn. hefur eytt miklum tíma í að reyna að rekja ýmsa lausa þræði í þessu máli. Ég vil segja það um vinnuna þar að ég er í öllum aðalatriðum sáttur við það hvernig á því hefur verið haldið. Ég tel að formaður utanrmn. eigi í raun hrós skilið fyrir það að miklu leyti hvernig hann hefur stýrt þeim málum. Það er aðeins einn þáttur málsins sem þannig var skilið við af okkar hálfu að ég var berlega ósáttur við en það er lögfræðilegi þátturinn, það sem lýtur að skoðun á þessu máli út frá stjórnarskránni. Ég kem betur að því síðar. Hvað aðra þætti snertir þá tel ég að utanrmn. hefði tæpast, miðað við tímann sem henni var skammtaður og aðstæður, getað gert þetta öllu betur en raun ber vitni. Það hefur verið reynt að fara yfir eiginlega alla þá þætti málsins sem mönnum hefur þótt ástæða til að skoða, jafnvel farið út fyrir verksvið utanrmn. í vissum skilningi. Nokkrum tíma hefur verið varið í að reyna að skilja hluti og átta sig á málum sem ættu jafnvel frekar heima í starfi allshn. svo dæmi sé tekið. Ég ætla svo, herra forseti, að ræða aðeins um málið út frá þeirri uppsetningu að reyna fyrir mitt leyti að gera grein fyrir þeim kostum sem mér sýnist að fylgja mundu aðild að Schengen-samningunum og göllum og ókostum hins vegar. Ef við byrjum á kostunum þá má auðvitað segja að með aðild allra Norðurlandanna og aukaaðild Íslands og Noregs að Schengen sé vegabréfafrelsinu innan Norðurlandanna bjargað --- bjargað fyrir horn, gætum við sagt. Það má vissulega til sanns vegar færa að þá helst það fyrirkomulag að menn geti ferðast innan Norðulandanna án þess að reiða fram vegabréf en verða þó að hafa á sér önnur gild persónuskilríki. Það verður sem sagt ekki reglubundið persónueftirlit á landamærum þegar um ferðir milli þessara landa er að ræða. Þá vísa ég aftur til þess sem áður var að vikið að nauðsynlegt er að hafa í huga að Schengen-samstarfið er allt annað og meira en norræna vegabréfasambandið nokkurn tíma var. Möguleikarnir voru hins vegar ýmsir aðrir ef eftir þeim hefði verið leitað. Ég tel að ég hafi þegar sýnt fram á það. Við getum hugsað okkur þá stöðu sem uppi hefði verið ef Ísland, eitt Norðurlandanna, hefði verið utan Schengen-samstarfsins. Ég fæ ekki séð að neitt hefði verið því til fyrirstöðu að við hefðum einhliða ákveðið að framfylgja ekki vegabréfaeftirliti þegar um flug frá hinum Norðurlöndunum væri að ræða. Schengen-samstarfið gengur væntanlega ekki út á það að skipta sér af landamæraeftirliti annarra landa, þ.e. umferð frá Schengen og þangað. Hins vegar er ljóst að þetta hefði ekki getað orðið gagnkvæmt og því hefði fylgt sú takmörkun, sá ókostur frá því sem verið hefur, að menn hefðu getað þurft að sýna vegabréf og sæta eftirliti á leið sinni til baka. Auðvitað hefði mátt hugsa sér, eins og ég nefndi áður, að ná samningum um einhvers konar sérstöðu Íslands í þessum efnum. Fyrir því væru ýmis rök. Það má t.d. benda á landfræðilega legu, við erum að þessu leyti í annarri stöðu en nokkur önnur Evrópuþjóð, liggur mér við að segja. Þó mikið hafi verið gert af því að spyrða saman Ísland og Noreg í þessum efnum þá er þar einn stór munur á sem auðvitað kom strax í ljós. Það eru hin löngu landamæri Noregs við Svíþjóð. Mikil dagleg umferð er þar yfir. Það að sækja atvinnu og stunda verslun þar yfir hefði skapað margháttuð vandamál fyrir Noreg, að standa utan Schengen-svæðisins ef Svíþjóð hefði verið þar innan borðs. Þessi vandamál eru alls ekki til staðar í tilviki Íslands. Í öðru lagi, herra forseti, má hvað kostina snertir segja að með aðild að Schengen verði Ísland hluti af samgöngusvæði Evrópu í lagalegum skilningi, sérstaklega hvað flug varðar. Flugumferð héðan til Evrópu yrði eins og hver önnur innanlandsflugferð í reynd, það verður þá ekki allur munur á því að hoppa upp í flugvél í Keflavík og fljúga til Evrópu heldur en er að fara héðan frá Reykjavíkurflugvelli til Akureyrar nema það tekur lengri tíma. Það kann vel að vera að á þessu hefði mátt byggja ýmsa jákvæða þætti, t.d. í sambandi við sókn í ferðaþjónustu o.s.frv. Reyndar var það nú svo, þegar eftir því var gengið suður í Keflavík, hvaða helstu kostir yrðu þessu samfara að að lokum kom aðeins ein bein tillaga í þeim efnum. Hún var frá manni sem var vel að sér um flugrekstur. Hann taldi að leiða mætti að því líkur að Íslendingar fengju betri stæði á flugvöllum. Þeir kæmust innar eða nær flugstöðvunum og yrðu betur settir í þeim efnum en umferð frá svæðum utan Schengen þegar flugvélar væru að tylla sér niður á evrópska flugvelli. Þeim væri vísað til sætis eða öllu heldur stæðis í þeim selskap. Vissulega má færa ýmis rök fyrir því að þetta geti orðið til góða fyrir þá miklu umferð sem er milli Íslands og Evrópu. Í þriðja lagi geta vissulega falist ýmsir möguleikar í því að auglýsa stöðu Íslands í þessu sambandi, t.d. fyrir umferð frá Vesturlöndum. Hægt væri að auglýsa það að Ísland sé þægilegt hlið inn á Schengen-svæðið, hér sé fljótlegt og auðvelt að komast í gegn og inn á þetta svæði. Kannski verður þannig hægt að tefla því fram með rökum og í reynd að hér taki skemmri tíma og verði þægilegra að fara inn á svæðið en á stórum flugvöllum niðri á meginlöndunum. Í fjórða lagi geta að sjálfsögðu þeir sem sjá framtíðina þannig fyrir sér að Ísland muni fyrr eða síðar verða aðili að Evrópusambandinu tínt það til sem kost við þessa niðurstöðu. Mér finnst eðlilegt að þeir geri það og ég sé að einn og einn maður kinkar hér ákaft kolli í salnum, t.d. hv. þm. Sighvatur Björgvinsson, formaður Alþfl. Hann er greinilega þeirrar skoðunar, sem kemur mér ekki á óvart, að það sé sérstakur kostur við þessa aðild Íslands að Schengen að það gæti verið ákveðinn liður í nálgun okkar í þessu samhengi. Þá ætla ég að fjalla um gallana, herra forseti, og ókostina sem ég tel samfara því að fara þarna inn. Í því sambandi er fyrst að nefna ósköp einfalda staðreynd sem tengist pólitískri stöðu Íslands. Það opinberast með því einu að benda á að Ísland er ekki í Evrópusambandinu. Ég hef bundið vonir að við færum ekki þangað inn. Meðan það er a.m.k. eindregin meirihlutaskoðun í stjórnmálunum, hvað sem öðru líður á Íslandi, að ekki sé hagstætt fyrir Ísland að ganga þarna inn þá finnst mér það sú stefna sem við eigum að byggja á og af þeim ástæðum hefðu menn átt að setja stórfellt spurningarmerki við þessa lausn. Mér finnst í raun að t.d. hæstv. forsrh. hafi verið plataður í þessu máli. Ég held það hljóti að vera miðað við þau viðhorf og þá einörðu afstöðu sem oft hefur heyrst frá þeim ágæta manni, hæstv. forsrh., í þessum efnum. Ég þykist reyndar vita hvernig það var gert. Ég gæti látið fletta upp á þeim ummælum hæstv. forsrh. Davíðs Oddssonar frá febrúarmánuði 1995, að þetta væri svo sem eins og ekkert mál og það eina sem í þessu væri fólgið væri að Ísland tæki að sér og sæi um að það yrði fullnægjandi eftirlit á landamærunum hér gagnvart umferð utan frá. Þetta yrði í raun smámál og mun ekki kosta neitt eða svo til ekki neitt, yrði einfalt og ódýrt í framkvæmd, lét hæstv. forsrh. Davíð Oddsson hafa eftir sér á vetrardögum 1995. Nú er spurningin: Hefur þetta gengið eftir? Er hæstv. forsrh. Davíð Oddsson sömu skoðunar í dag, að þetta muni kosta sama og ekki neitt, sé einfalt og lítið mál, þessi lausn? Ég leyfi mér að efast um að sú yrði niðurstaðan ef sá góði maður tæki sig til og skoðaði vandlega það sem fyrir liggur, þó ekki væri nema bara hlýddi á ræður flokksmanna sinna, hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar og Einars Odds Kristjánssonar. Kannski leynast þar fleiri sem deila þeirri skoðun með þeim ágætu mönnum, að þetta sé nú ekki eins rakið eins og ætla mátti á sínum tíma. Á þessum tíma sagði t.d. hæstv. forsrh. Davíð Oddsson að Íslendingar væru tilbúnir að uppfylla allar kröfur Schengen-samkomulagsins um ytra eftirlit og sæju engin vandkvæði á slíku. Þetta kom fram í Morgunblaðinu, sjálfu Morgunblaðinu í febrúar 1995. Einhvers staðar annars staðar hafði hæstv. forsrh. Davíð Oddsson um þetta þau orð, ef minni mitt svíkur mig ekki, að þessu ætti ekki að verða samfara nema mjög óverulegur kostnaður. Annað hefur nú komið á daginn. Ég held sem sagt, herra forseti, að pólitísku rökin og ástæðurnar séu þarna veigamestar í mínum huga þó ég heyri að þeir aðrir sem hér hafa haft gagnrýna afstöðu til þessa máls, einkum þá af þeim sem þegar hafa talað, hv. þingmenn Vestfirðinga Einar Oddur Kristjánsson og Einar K. Guðfinnsson, hafi gert kostnaðinn að sínum aðalrökum. Ég hef hinn pólitíska þátt málsins tvímælalaust númer eitt. Ég ætla þó aðeins, herra forseti, að ræða um kostnaðinn einnig. Auðvitað alveg ljóst og hefur þegar sannast miðað við þau fjárfestingaráform og rekstraráform sem fyrir liggja að af þessu mun hljótast umtalsverður kostnaður fyrir Ísland. Auðvitað þarf að líta til þess. Þegar við veltum því fyrir okkur hvort svona niðurstaða sé í heildina hagstæð fyrir okkur þá skiptir kostnaðurinn máli. Fyrir mér er hann ekki aðalatriði og væri út af fyrir sig ekki frágangssök ef ég teldi einboðið og pólitískt jákvætt að vera þarna inni, þá held ég að ég mundi mæla með því að við tækjum á okkur þennan kostnað. En þegar maður lítur til gallanna að öðru leyti þá vegur þessi kostnaður þó nokkuð. Hann er mikill. Í þessu sambandi hafa allar tölur lengi verið mjög á reiki. Það hefur verið upplýst í meðferð málsins að menn hafa rennt tiltölulega blint í sjóinn í þeim efnum og gera sjálfsagt enn. Ég leyfi mér að fullyrða að enn sé veruleg óvissa um hversu mikill kostnaður verður samfara þátttöku okkar þegar á hólminn er komið og frá líður. Þó er ljóst, herra forseti, að stofnkostnaður og rekstrarkostnaður í byrjun verður umtalsverður og hleypur á hundruðum millj. kr. Ég get þar aftur sparað mér tíma og vísað til þess sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson sagði í þeim efnum. Ég tel að mat manna á þessum þáttum byggist á mikilli bjartsýni og mikilli viðleitni til að gera lítið úr þeim kostnaði sem þarna yrði á ferðinni. Það hefur komið á daginn að fyrri hugmyndir manna um stofnkostnað í flugstöðvarbyggingunum í Keflavík voru algjörlega óraunhæfar. Síðast í október eða nóvember sl. var ákveðið að stækka tengibygginguna við enda á núverandi landgangi um meira en þriðjung. Fleiri breytingar hafa verið gerðar á framkvæmdaáformum þar á síðustu mánuðum sem hleypa kostnaðinum verulega upp, t.d. að fjölga landamærahliðum eða borðum úr áður áformuðum 10--14 hliðum upp í 22. Síðan þarf að manna þá aðstöðu og reka. Allt snýst þetta um háar fjárhæðir. Ég vek athygli á því, herra forseti, að fyrsti áfangi stækkunar flugstöðvarinnar í Keflavík er núna áætlaður upp á 3,5 milljarða kr. Inni í því eru ekki allar kostnaðartölur sem tengjast framkvæmdum í gömlu byggingunni, stækkun og breytingum þar. Vissulega stóðu framkvæmdir fyrir dyrum. Þær hefðu þurft að koma til sögunnar í öllu falli. En það er jafnljóst að þær framkvæmdir hefðu getað orðið til muna einfaldari og ódýrari og ekki bara þær heldur líka þær viðbætur sem koma til sögunnar í framtíðinni. Núverandi framkvæmd upp á 3,5 milljarða kr. er ekki ætlað að endast nema í 5--7 ár. Þá þarf að halda áfram. Þá kemur annar áfangi og síðan þriðji áfangi um 2015. Þessir viðbótaráfangar verða líka miklu dýrari vegna Schengen. Augljósast er það að þar sem hefði nægt tiltölulega einföld bygging á einni hæð verður að koma til bygging á tveimur hæðum, önnur fyrir farþega af Schengen-svæðinu og hin fyrir farþega utan þess. Þess vegna verður í raun um að ræða tvöfalda uppbyggingu á þeirri aðstöðu sem er þarna að bætast við að mjög miklu leyti. Í beinu framhaldi af þessum áfanga upp á 3,5 milljarða kr. og reyndar væntanlega nokkuð betur þegar allt verður saman komið vilja þeir sem þarna leggja á ráðin um framkvæmdir fara í að breikka núverandi landgang og er framkvæmd sem okkur var sagt að mundi kosta um einn milljarð kr. Þá erum við komin upp í 4,5 milljarða kr. Einhvern tíma í kringum 2007 þarf að ráðast í annan áfanga stækkunar sem er álman út úr nýju viðbyggingunni í aðra hvora áttina. Það eru tveir milljarðar í viðbót og síðan seinni áfangi stækkunarinnar álma í hina áttina, aðrir tveir. Þá erum við komin upp í eina sjö, átta, níu milljarða kr., herra forseti, svona lauslega áætlað. Þarna eru því fram undan gríðarlegar framkvæmdir og gríðarlegur kostnaður sem mun verða einhverjum milljörðum kr. dýrari vegna aðildar okkar að Schengen. Og það er bara stofnkostnaður. Síðan kemur rekstrarkostnaðurinn sem hlýtur að verða umtalsverður. Þar verður ekkert val, þar verður ekkert um að ræða að skera niður eða spara. Þar verður ósköp einfaldlega að bæta við, stækka og fjölga mönnum þannig að umferðin gangi nógu hratt í gegn ef ekki allt á að fara í klessu. Pressan á mönnum verður sú að þarna má nánast ekkert út af bera. Hér var upplýst hversu margar sekúndur mætti taka að skoða framan í hvern einasta farþega sem kemur þarna inn á svæðið utan að og drífa hann í gegnum hliðin. Maður sér eiginlega fyrir sér mann sem tekur aftur fyrir viðkomandi og skúbbar þeim í gegnum hliðið til þess að þeir fljóti þar í gegn á svo sem 15 sekúndum stykkið. Þetta verður mikil færibandavinna þannig að meistari Chaplin, væri hann á dögum, hann hefði sennilega getað farið með vélina þarna suður eftir og búið til nýjan ,,Nútíma`` með því einu að mynda raðirnar sem streymdu þarna í gegn. Ég vek athygli þeirra á því sem hér eru og ekki voru í utanrmn. eða fóru í heimsókn í flugstöðina í Keflavík að fróðlegt væri fyrir hv. þm. að fá send gögnin út utanrmn. þar sem sýnd eru þessi fjárfestingarplön og að mönnum yrði sýnd sú staðreynd að það sem þarna er að gerast er að þarna er verið að byggja nýja flugstöð. Það verður byggð ný, sjálfstæð flugstöð við enda núverandi landgangs og síðan verður hún stækkuð og stækkuð aftur. Að lokum verður gamla flugstöðin orðin minni hluti af þeim byggingum sem eru þarna á ferðinni og hefur hún þó kostað sinn skilding, blessunin. Vissulega er í leiðinni verið að búa í haginn fyrir framtíðina og við skulum vona að við eignumst þarna glæsilega byggingu sem þjóni vel sínu hlutverki en ég hlýt að segja að dýr mun Hafliði allur ef svo skal hver limur sem þessar framkvæmdir sem eru að fara af stað þarna. Að síðustu, herra forseti, í sambandi við kostnaðinn er náttúrlega nauðsynlegt að draga athygli að þeirri staðreynd að rekstrarkostnaðurinn verður vegna þessa fyrirkomulags óhjákvæmilega talsvert meiri, m.a. vegna þess að talsvert af þjónustustarfsemi og verslun og öðru slíku þarf að vera tvöfalt og í reynd þrefalt. Ég geri því ráð fyrir því að sumar verslanir, eins og Fríhöfnin eða Íslenskur markaður, muni áfram reka starfsemi sína inni í gömlu byggingunni núverandi og síðan á báðum hæðum í nýju byggingunni vegna þess að það verður nauðsynlegt ætli menn að ná til beggja hópa farþega, þeirra sem eru utan, eru frá löndum utan svæðisins og hinna sem eru innansvæðisfarþegar. Í reynd kallar þetta á tvöföld eða kannski öllu heldur þrefalt úthald hjá mjög mörgum af þessum aðilum. Þriðji þátturinn, herra forseti, varðar erfiðleika sem ég flokka undir galla eða ókosti við aðildina. Hann varðar líkur á erfiðleikum sem skapist í tengiflugi til og frá Keflavík vegna þessa fyrirkomulags. Það hafa reyndar fleiri ræðumenn gert að umtalsefni á undan mér og ég get þá farið hratt þar yfir sögu. Það er alveg ljóst að þetta er sá þáttur málsins sem hefur valdið flugrekstraraðilunum mestum áhyggjum og ég hélt kannski um skeið að þær áhyggjur væru svo miklar og staða þeirra aðila svo mikilvæg eða sterk, skulum við segja, að þetta mundi fara langt með að hindra að haldið yrði áfram viðræðum um aðild okkar Íslendinga að Schengen vegna þess að mér er mjög vel kunnugt um að fjölmargir af stóru flugrekstraraðilunum höfðu af þessu miklar áhyggjur og hafa reyndar enn. En menn hafa valið að kyngja því að stjórnvöld hafa ákveðið stefnuna í þessum efnum og menn snúið sér að því að gera gott úr því og vona að þau vandamál sem þetta getur augljóslega skapað reynist yfirstíganleg. En það er ekkert sjálfgefið í þeim efnum. Það má ósköp lítið út af bera, eins og kemur glöggt fram t.d. í umsögnum aðila eins og Flugleiða, Ferðamálaráðs og reyndar einnig t.d. Hafnasambands sveitarfélaga sem kemur inn á það sem snýr að afgreiðslu skemmtiferðaskipa. Flugleiðamenn taka reyndar nokkuð merkilega til orða í umsögn sinni. Þeir segja: ,,Ef Ísland gerist aðili að Schengen-samstarfinu`` --- því er nú greinilega ekki slegið föstu að í það stefni á þeim bæ heldur er þetta orðað nákvæmlega svona: ,,Ef Ísland gerist aðili að Schengen-samstarfinu er afar brýnt fyrir hagsmuni, flug- og ferðaþjónustu að mjög vel verði gætt þriggja mikilvægra þátta: 1. Að svo verði búið um hnútana í Leifsstöð að vegabréfaeftirlit það sem Íslendingar takast á hendur á ytri landamærum Schengen dragi ekki úr skilvirkni flugvallarins í afgreiðslu farþega sem fara um Ísland í flugi milli Ameríku og Evrópu. Þessir farþegar bera í raun uppi þá ferðatíðni og það mikla úrval áætlunarstaða sem Íslendingar eiga nú völ á. Þetta skiptir t.d. höfuðmáli fyrir útrás íslensks atvinnulífs. Jafnframt tryggja þeir íslenskri ferðaþjónustu, sem nú er annar stærsti útflutningsatvinnuvegur Íslands, aðgang að mörkuðum allan ársins hring.`` Hér hygg ég að sé ekkert ofsagt. Staðreyndin er sú að út á þetta tengiflug og umfangsmikla flutninga á farþegum yfir Atlantshafið með viðkomu og flugvélaskiptum í Keflavík eru milliríkjasamgöngur okkar jafnmiklar og raun ber vitni. Væri engu slíku fyrirkomulagi til að dreifa mætti auðveldlega sjá fyrir sér að hér væru ein til tvær ferðir á viku vestur um haf í besta falli og flogið daglega til Kaupmannahafnar og kannski svolítið rúmlega það. Umferð Íslendinga sjálfra mundi ekki endilega kalla á miklu meira flug en það og ekki er víst að neinn grundvöllur væri fyrir því ef ekki hefði tekist að byggja þessa umfangsmiklu flutninga sem bæta við og fylla í skörðin og gera það að verkum að efnahagslegur grundvöllur er fyrir því viðamikla áætlunar- eða leiðakerfi sem Flugleiðir reka til og frá Keflavík. Í öðru lagi leggja þeir Flugleiðamenn eins og fleiri ferðaþjónustuaðilar höfuðáherslu á að þetta leiði ekki til viðbótarkostnaðar og tala einnig um nauðsyn þess að upplýsa almenning um málið og vitna í loforð og heitstrengingar ráðherra m.a. í því sambandi að til þessa megi aldrei koma. Þessir erfiðleikar í tengiflugi, herra forseti, eru praktískur vandi sem þarna blasir við okkur. Þó að vissulega virðist flest hafa verið gert sem er auðveldlega hægt að sjá eða ætlast til að gert hafi verið, svo sem ákvörðun um að fjölga þarna hliðum eða skoðunarstöðvum, er mörgum spurningum enn ósvarað. Það sannreyndi utanrmn. m.a. þegar við urðum vitni að vangaveltum manna og bollaleggingum um hluti eins og þá hvort hægt væri að spara tíma og hvort það stæðist t.d. að framkvæma einhverja fyrirframskoðun á farþegum vestan hafs. Eða hvort hægt væri að fá og leyfilegt að fá aðgang að farþegaskrám og keyra þær saman við upplýsingagrunninn á meðan farþegar væru á leiðinni til landsins yfir hafinu. Slíkum spurningum var ekki svarað já eða nei. Þær liggja í loftinu, þau mál eru óútkljáð. Þar af leiðandi er alveg ljóst að ýmsar hugmyndir sem menn hafa haft til að undirbúa eða auðvelda afgreiðsluna og flýta fyrir henni eru í lausu lofti enn sem komið er og ekki nein niðurstaða fengin í þeim efnum. Ferðamálaráð er sömuleiðis í umsögn sinni býsna áhyggjufullt yfir þessu, held ég hljóti að verða að segjast. Ég leyfi mér að orða það svo með sérstakri vísan til þess hverjir eru þar innstu koppar í búri, þ.e. formaður stjórnar og varaformaður. Það eru góðkunningar okkar hér, hv. þm. Tómas Ingi Olrich og hv. þm. Jón Kristjánsson. Þeir standa eitthvað nálægt þeirri ríkisstjórn sem er að flytja málið þannig að maður hefði fljótt á litið ekki búist við því að umsögn sem afgreidd hefur verið í stjórn Ferðamálaráðs yrði mjög gagnrýnin eða mjög hörð í garð þessa máls, eða hvað? En þó er það þannig að áhyggjur og efasemdir Ferðamálaráðs og ferðaþjónustuaðilanna leyna sér ekki í umsögn Ferðamálaráðs sem er að vísu undirrituð af Magnúsi Oddssyni ferðamálastjóra. Þar er tíundað með svipuðum hætti og ræðumaður er reyndar að gera að vissulega sé hægt að sjá ýmis jákvæð áhrif af aðild hvað varði ferðaþjónustuna og þá fyrst og fremst þau að ferðamönnum verður almennt gert auðveldara að ferðast innan svæðisins en í raun og veru erfiðara að koma til þess. Ferðamálaráð telur nauðsynlegt að benda á þá þætti sem gætu --- ef ekki er rétt að staðið --- haft neikvæð áhrif á ferðaþjónustu við aðild okkar að Schengen og vitna þar sérstaklega til stöðu mála í Flugstöð Leifs Eiríkssonar. Síðan er í ítarlegu máli farið yfir það að allt sem torveldað gæti fólksflæði í gegnum Flugstöð Leifs Eiríkssonar eða verkað sem hemill fyrir komu ferðamanna utan að hingað inn væri auðvitað mjög neikvætt fyrir íslenska ferðaþjónustu. Sömuleiðs ef af þessu hlýst umtalsverður kostnaður sem tilhneiging verður síðan til að velta yfir á herðar notendanna, sem verður auðvitað til staðar, væri barnalegt að reikna með öðru en að stjórnvöld gerist þreytt á því að standa undir miklum útgjöldum sem leiða af síauknu eftirliti eða mannahaldi og hafi þá uppi tilburði til að reyna í rólegheitum að velta því yfir á notendurna. Hér eru menn greinlega ekki fæddir í gær, hvorki í Ferðamálaráði né hjá Flugleiðum, og það er farið í alveg sérstaka leiðangra til að reyna að valda stöðuna í þessum efnum, dregnar fram heitstrengingar ráðherra og talað um að aldrei megi það verða að þarna myndist einhverjir þröskuldar í formi kostnaðar sem verði neikvæðir fyrir ferðaþjónustuna. Í fjórða lagi, herra forseti, ætla ég að fjalla um sem eina meginröksemd gegn aðild okkar að þessu samstarfi, en það lýtur að afnámi persónueftirlits innan svæðisins og flæði fíkniefna. Þar er tvímælalaust á ferðinni eitt mesta áhyggjuefnið í sambandi við þátttöku og í raun og veru alla þessa framkvæmd, ekki bara fyrir Íslendinga heldur fyrir fjölmargar aðrar þjóðir. Það hafa menn væntanlega heyrt eða séð úr fréttum, m.a. frá Frakklandi og víðar að á Evrópu að einnig þar, niðri á meginlandi Evrópu, hafa menn af þessum hlutum miklar áhyggjur. Frakkar héldu til að mynda landamæraeftirliti til streitu mjög lengi og eiginlega til síðustu stundar, eins og þeim var stætt á miðað við ýtrustu fresti, eftir að það átti að hafa verið aflagt, einfaldlega vegna þess að þeir voru ósáttir við hvernig staðan var gagnvart fíkniefnavörnum og pólitík ýmissa nágrannalanda í sambandi við fíkniefni. Ég held menn verði að hafa það í huga, herra forseti, að þegar þetta gerist og allt þetta persónueftirlit á landamærum fellur niður þá sameinast í eitt svæði lönd með mjög ólíka stefnu og ólík viðhorf í þessum efnum. Þar er gjarnan fyrst nefnt Holland sem hefur haft uppi allt aðra áherslu í sambandi við fíkniefni og haldið uppi mun minna eftirliti en aðrar þjóðir, jafnvel lögleitt í vissum skilningi að hluta til fíkniefni sem eru annars staðar bönnuð. Vissulega eru hlutir í þessum pappírum sem öll aðildarríkin skuldbinda sig til þess að að takast á við sameiginlega --- það er mér vel ljóst --- og Hollendingar einnig. En eftir stendur að framkvæmdin verður væntanlega áfram verulega mismunandi í hverju landi fyrir sig og eftir stendur líka hitt sem t.d. kom fram í umsögn eða samtölum okkar við landlækni, að með þessu færast uppsprettur fíkniefna inn fyrir innri landamæri Schengen-ríkjanna í ákveðnum tilvikum. Það er t.d. talið að á Ítalíu séu starfræktar heróínverksmiðjur, að þangað berist --- eftir ólöglegum leiðum að sjálfsögðu --- hráefni, ópíum, til vinnslu og það sé hreinsað og unnið í leynilegum verksmiðjum, sjálfsagt undir handarjaðri mafíunnar eða Cosa Nostra og síðan haldi það áleiðis norður eftir Evrópu til markaða þar. Það sem gerist með tilkomu Schengen er að þessar uppsprettur eiturlyfjanna eða dreifingarmiðstöðvar, hvort sem þær eru á Ítalíu eða í Hollandi, eru komnar inn fyrir hin sameiginlegu landamæri. Í þriðja lagi má nefna nýjustu leiðir sem eiturlyfin flæða nú eftir frá austanverðri Evrópu og Rússlandi inn til Vestur-Evrópu. Því miður er það svo að það er almennt vitað að þar eru leiðirnar mjög greiðar í gegnum fyrrum austantjaldsríkin og yfir til Vestur-Evrópu, og það reyndar svo að sumir halda því fram að austurevrópskar mafíur séu meira og minna búnar að leggja þennan markað undir sig og einkum og sér í lagi vændi og klámiðnað hvers konar en honum er gjarnan tengd fíkniefnadreifing. Í fjórða lagi, herra forseti, er líka nauðsynlegt að menn átti sig á því að þegar persónueftirlit er afnumið við ferðalög fólks innan þessa stóra svæðis þannig að í raun heil heimsálfa og jafnólík lönd og Spánn, Ítalía og Grikkland í suðri og austri, Skandinavía í norðri og Ísland í vestri eru öll komin innan sama svæðisins, þá verður afar vandséð að mikið verði hægt að hafa eftirlit með því hvernig t.d. ólöglegir innflytjendur og þau hundruð þúsunda að talið er sem eru núna í Evrópu án lögmætra eða réttra persónuskilríkja og tilskilinna leyfa, ferðast um svæðið af þeirri ósköp einföldu ástæðu að reglubundið persónueftirlit verður bannað. Menn benda á að á móti eigi að efla löggæsluna og beita einhvers konar stikkprufum, það eigi í auknum mæli að fara að krefja ferðamenn um skilríki hvar sem þeir eru staddir, þess vegna hérna úti á stéttinni að mynda þinghúsið, og þá megi búast við því að lögreglan komi að þeim, klappi á öxlina á þeim og biðji þá um persónuskilríki. En á landamærunum verður það ekki heimilt, ekki sem reglubundið eftirlit. Ég verð a.m.k. að játa það á mig að þó ég hafi mikla trú á lögreglumönnum og þefvísi þeirra og næmni þá á ég erfitt með að sjá að það eitt að horfa alvarlega í augun á þúsundum farþega sem eru að streyma inn í gegnum hlið eða út úr dyrum á flugvöllum nægi til þess að tína úr misindismennina. En það kom einu sinni fram á okkar fundum að þeirri tækni yrði beitt alveg sérstaklega að horfa hvasst í augun á mönnum og gjarnan mundu þá glæpamennirnir eitthvað glúpna. Herra forseti. Í fullri alvöru talað held ég að menn verði bara að horfast í augu við það eins og það er að með þessu er auðvitað verið að fella niður þó þá síu, þó þann hemil og þó þá fælingu sem hefur verið fólgin í núgildandi landamæraeftirliti í Evrópu. Það er þannig. Auðvitað ætla menn ýmis varnarviðbrögð á móti. En ég leyfi mér því miður að draga mjög í efa að það reynist nægjanlega árangursríkt. Í hinni ágætu umsögn ríkislögreglustjóra sem í nefndaráliti þessu er birt sem fskj. I --- og ég skýt því að í leiðinni að ég tel að umsögn ríkislögreglustjóra sé því embætti til sóma. Hún er mjög ítarleg og vandlega unnin að flestu leyti --- stendur m.a. í tölulið 4, með leyfi forseta: ,,Svo sem ljóst má vera kunna ýmsar hættur að vera samfara afnámi eftirlits á innri landamærum aðildarríkjanna. Af þessum sökum eru í Schengen-samningnum margvísleg ákvæði til að vega upp á móti þeirri vá.`` Þetta er orðað svona, herra forseta forseti: ,,... til að vega upp á móti þeirri vá``, og hættum sem geta verið samfara afnámi persónueftirlits á landamærum. Ég held að lögreglustjóraembættið taki ekki svona til orða að gamni sínu. Síðan er vissulega fjallað ítarlega um það í umsögninni, svo öllu sé nú með hlutlausum hætti til haga haldið, að upplýsingasamstarfið, lögreglusamvinnan og ýmiss konar hert eftirlit verði reynt til að vega upp á móti þessu, til að mótverka þetta. En það leynir sér ekkert og menn eru ekkert að reyna að fela það í þessari umsögn ríkislögreglustjóra, og það líkar mér vel, að þarna er um grundvallarbreytingu að ræða sem er eðlilegt að menn hafi áhyggjur af, og auðvitað alveg sérstaklega fyrir land eins og Ísland sem hefur í raun og veru verið í algjörlega sérstakri stöðu til að verja sig að þessu leyti þannig að eiginlega ekkert annað land í Evrópu hefur getað teflt þar fram sambærilegum hlutum. Við höfum vegna okkar landfræðilegu einangrunar og þess hversu auðvelt það er vegna samgönguháttanna hér að koma við eftirliti, verið í öfundsverðri og mjög sérstakri stöðu. Ætli það geti ekki einmitt verið vegna þess sem við höfum verið blessunarlega laus við ýmiss konar glæpalýð og þrátt fyrir allt fengið minna yfir okkur af harðnandi ofbeldi sem menn verða mjög fyrir barðinu á víða í nágrannalöndunum? Er það þá ekki, herra forseti, nokkurt umhugsunarefni fyrir okkur ef við erum að glata úr höndum okkar kannski virkasta aðhalds- eða eftirlitstækinu í þessu sambandi, réttinum til eftirlits á landamærum okkar ríkis? Og er ástæða til þess fyrir okkur að gefa það eftir nema að mjög vel athuguðu og yfirlögðu ráði? Þarf ekki mikið að koma á móti? Ég segi jú. Það þarf mjög mikið að koma á móti. Þessu eiga menn ekki að henda frá sér með einhverja glýju í augunum bara af því að það sé svo fínt að taka þátt í slíku samstarfi Evrópuríkjanna. Í fimmta lagi er þarna á ferðinni, herra forseti, sem mörgum hefur orðið nokkurt umhugsunarefni, viðamikil söfnun persónuupplýsinga. Það var að vísu ekki þáttur sem var sérstaklega til umfjöllunar í utanrmn. en ég nefni það hér í leiðinni. Og þar hafa auðvitað vaknað ýmsar spurningar sem lúta að persónuvernd og meðferð slíkra rafrænt skráðra upplýsinga. Í sjötta lagi sem ókost og rök gegn því að við Íslendingar gerumst aðilar að þessu samstarfi nefni ég þá glötuðu sérstöðu Íslands sem þetta að sjálfsögðu felur í sér. Ísland án aðildar að Schengen en með góðum samningum við sín nágrannaríki bæði í austri og vestri hefði getað gert sér mat úr og byggt á sinni sérstöðu að ýmsu leyti, einnig í þessu tilliti. Nærtækast er auðvitað það sem snýr að rekstri okkar millilandaflugvalla eða flugvallar, sem aðallega er einn. Það er alveg ljóst að bæði uppbygging og rekstur flugstöðvarinnar og millilandaflugvallarins í Keflavík hefði orðið til muna ódýrari og einfaldari en ella verður án aðildar að Schengen. Færa má rök fyrir því að ýmiss konar kostnaður og óþægindi sem farþegar verða þarna fyrir hefðu ekki orðið til staðar og Keflavík hefði áfram getað státað af því að vera afar þægilegur og einfaldur viðkomustaður þar sem skamman tíma tæki að skipta um flugvél o.s.frv. Vissulega hefðu þau óþægindi þá flust annað og menn hefðu átt það eftirlit eftir, t.d. í þeim tilvikum sem þeir voru að koma til landsins vestan um haf. En þá má líka benda á það þó það sé kannski ekki mjög stórmannleg röksemd, en látum hana flakka, að það hefði orðið hausverkur annarra, það eftirlit og þær tafir og þau óþægindi og sá pirringur sem það kynni að valda farþegum. Sú gremja beinist þá ekki að Íslendingum í því tilviki þegar eftirlitið fer fram á meginlandi Evrópu, á hinum Norðurlöndunum eða einhvers staðar annars staðar. Ég tel verulega ástæðu til að ætla að það hefði verið mun vænlegri kostur í því sambandi fyrir okkur að reyna að gera áfram út á þá eiginleika sem menn hafa verið að reyna að fiska á í uppbyggingu tengiflugsins í Keflavík á undanförnum árum, að þar væri um sérlega þægilegan og fljótlegan viðkomustað að ræða. Í sjöunda lagi, herra forseti, er ljóst og menn þurfa að gera sér grein fyrir því að þessi viðbúnaður, þó ærinn sé og mikill og dýr í Keflavík, verður ekki bara þar. Eigi þetta ekki að verka sem þröskuldur eða takmörkun annars staðar í landinu þá þarf líka að vera hægt að hafa svona viðbúnað á öðrum flugvöllum þar sem millilandaflug er starfrækt og í mjög mörgum af höfnum landsins. Verði það ekki gert þá verða þessir staðir dæmdir úr leik sem þátttakendur í millilandaflugi eða millilandasiglingum. Það verður að vera þannig að á öllum helstu flugvöllum landsins og í öllum helstu höfnum verði komið upp slíkum Schengen-landamærastöðvum. Annars eru menn að útiloka þá aðila frá því að vera þátttakendur í slíku eða eiga möguleika í sambandi við þróun þeirra mála sem ella væri. Hefur t.d. hv. þm. Jón Bjarnason kannað það hvort Alexandersflugvöllur við Sauðárkrók er í stakk búinn til þess að taka við flugumferð bæði frá Schengen-svæðum og utan? Ég veit það ekki. Og hvernig snýr þetta að fjölmörgum höfnum sem þurfa á því að halda að geta tekið við farþegum, t.d. öllum þeim mörgu höfnum sem taka erlend fraktskip vegna flutninga á afurðum úr sjávarútvegi eða innflutnings á hráefni? Þar er mjög oft um það að ræða að áhafnir komi frá borði og þurfa að eiga samskipti við heimamenn. Þá þarf að vera fyrir hendi fullnægjandi aðstaða sem er viðurkennd sem landamærastöð samkvæmt Schengen. Svo ekki sé nú minnst á skemmtiferðaskipin þar sem hundruð eða jafnvel þúsundir ferðamanna koma stundum í land þar sem þau samskipti þurfa að ganga mjög greitt fyrir sig, þar sem algjörlega óhugsandi er að fara að standa í tímafreku eftirliti á hverjum einasta farþega. Það er vandséð annað en að það girði þá fyrir möguleikana á stuttum heimsóknum farþega af skemmtiferðaskipum í land eins og nú eru mikið tíðkaðar. Að vísu má hugsa sér að eftir að slíkt skip er komið inn fyrir 12 mílna lögsögu landsins og einu sinni búið að koma í land þá sé hægt að líta á umferðina sem innan svæðis svo fremi sem hún fari ekki út fyrir 12 mílna lögsögu. En það mun vera svo að öll umferð á sjó sem fer út fyrir 12 mílna landhelgi, önnur en fiskiskip og reglubundnar áætlunarsiglingar með farþega, þ.e. ferjur, er flokkuð sem utan-Schengenumferð, samanber það sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson sagði hér um þetta mál. Ég get vísað í þessu sambandi, herra forseti, í umsögn Hafnasambandsins en þar er akkúrat komið inn á þetta mál. Þar segir m.a., herra forseti, eftirfarandi: ,,Ástæða er til að vekja sérstaka athygli á að vegabréfaafgreiðsla skemmtiferðaskipa í höfnum getur lengst verulega með tilkomu Schengen-reglna og einnig reglna um skoðunarstöðvar fyrir fisk. Flest skemmtiferðaskip hafa aðeins stutta viðdvöl í hverri höfn og því bagalegt ef mikil lenging eða töf verður vegna vegabréfaskoðunar.`` Herra forseti. Þá ætla ég að draga saman niðurstöður mínar á eftirfarandi hátt. Ég er eindregið þeirrar skoðunar að það sé ekki skynsamlegur kostur fyrir Íslendinga að gerast aðilar að Schengen-samningnum. Ég vísa til alls þess sem hefur áður komið fram í mínu máli og bendi þar sérstaklega á eftirfarandi: Í fyrsta lagi samrýmist það ekki pólitískri stöðu Íslands og áframhaldandi stöðu okkar án aðildar að Evrópusambandinu að taka þátt í þessu samstarfi á grunni eins konar aukaaðildar að verkefnum sem búið er að innlima í Evrópusambandið, þar með talið að hluta til inn í fyrstu stoð Evrópusambandsins með yfirþjóðlegu valdi. Í öðru lagi verður gríðarlegur kostnaður því samfara fyrir Ísland, bæði í formi fjárfestinga og rekstrarkostnaðar að taka þátt í þessu samstarfi sem ástæða er til að ætla að við hefðum að mestu eða jafnvel öllu leyti komist hjá með því að semja um annars konar lausn á samskiptum okkar við aðildarríki Evrópusambandsins eða Schengen-svæðisins að þessu leyti. Í þriðja lagi geta skapast erfiðleikar í tengiflugi til og frá landinu vegna tafsams eftirlits sem ytri landamærastöðvar Evrópusambandsins krefjast. Gildir þetta fyrst og fremst fyrir millilandaflug í Keflavík. Í fjórða lagi er ástæða til að hafa verulegar áhyggjur af minni möguleikum til eftirlits með flæði fíkniefna og för fólks í vafasömum tilgangi innan svæðisins. Lausn í átt til þess sem Englendingar eða Írar eru að þróa, að taka þátt í vissum hlutum Schengen-samstarfsins, t.d. lögreglusamstarfinu að einhverju leyti en áskilja sér áfram rétt til persónueftirlits á landamærum, hefði í þessu sambandi verið mun fýsilegri kostur fyrir Ísland. Í fimmta lagi eru það ýmsir þættir sem snúa að söfnun persónuupplýsinga og rekstri upplýsingakerfisins og persónuvernd í því sambandi sem eru óljósir og ekki er fullljóst enn hvers kyns árekstrar kunna að verða þar. Í sjötta lagi, herra forseti, er ástæða til að hafa áhyggjur af þátttöku Íslands í Schengen-samstarfinu á þeim grunni sem það er byggt á og á því valdaframsali til yfirþjóðlegra stofnana sem þar fer fram í reynd, ekki að formi til en í reynd, með tilliti til stjórnarskrárinnar. Því miður, herra forseti, var sá þáttur málsins allt of lítið skoðaður af hálfu utanrmn. Í reynd er það svo að einungis sömu lögfræðingar og sömu lögfræðilegu álitsgjafarnir og ráðgjafarnir hafa komið að málinu allt frá samningstímanum sem ráðgjafar ríkisstjórnarinnar og síðan til að meta niðurstöðuna sjálfa. Það er mikill veikleiki í málinu að ekki skuli hafa farið fram óháð og sjálfstæð skoðun fleiri sérfróðra aðila á þessum viðkvæma þætti málsins. Ég ætla aðeins að rökstyðja þetta, herra forseti. Þegar samningarnir náðust 1997 um aðild Íslands að Schengen-samstarfinu fyrir tilkomu Amsterdam-breytinganna voru fengnir þrír ágætir lagaprófessorar til að meta þá niðurstöðu og skiluðu þeir henni í formi álitsgerðar í desember 1997. Þessir þrír lagaprófessorar voru Davíð Þ. Björgvinsson, Stefán M. Stefánsson og Viðar M. Matthíasson. Þegar Schengen-samstarfið hafði síðan færst undir Evrópusambandið með Amsterdam-sáttmálanum þurfti á nýjan leik að fara í samningaviðræður og þeir samningar náðust um miðjan desember 1998 og þar telja menn að meginsamningsmarkmiðum Íslands hafi verið náð. Sá samningur var síðan undirritaður í Brussel 18. maí 1999. Í grg. með þáltill. á bls. 3 segir svo, með leyfi forseta: ,,Meðan á samningaviðræðunum stóð leitaði utanríkisráðherra ráðgjafar lagaprófessoranna þriggja`` --- hverra? Jú, þeirra Davíðs Þ. Björgvinssonar, Stefáns M. Stefánssonar og Viðars M. Matthíassonar, --- ,,um stjórnskipuleg atriði og hafði að öðru leyti samráð við ríkisstjórn og utanríkismálanefnd .... Með bréfi, dags. 17. febrúar sl., óskaði utanríkisráðuneytið eftir því við lagaprófessorana`` --- hvaða lagaprófessora? Lagaprófessorana þrjá, Davíð Þ. Björgvinsson, Stefán M. Stefánsson og Viðar M. Matthíasson. --- ,,að þeir gæfu skriflega umsögn um endanlega gerð samningsins og er umsögn þeirra, dags. 31. ágúst 1999, prentuð sem fylgiskjal V með tillögu þessari.`` Herra forseti. Þetta eru auðvitað hinir mætustu og virtustu lagaprófessorar sem þarna eiga hlut að máli. En þetta er í öllum þremur tilvikunum sömu þrír lagaprófessorarnir sem meta fyrstu niðurstöðuna, sem veita ráðgjöf í áframhaldandi samningaferli og sem meta síðan niðurstöðuna á lokastigi. Þá hlýtur maður að spyrja: Er það ekki veikleiki í stöðunni út frá öllum venjulegum viðmiðunum sem hafðar eru til hliðsjónar um hæfi manna til að meta hluti sem þeir hafa áður átt aðild að, að svona skuli vera í pottinn búið? Ég veit að það er óþarfi en ég tek það samt fram, herra forseti, til að fyrirbyggja allan misskilning á frumstigi, að ég met þessa ágætu fræðimenn mikils og tel að vinna þeirra sé vönduð. Ég er síður en svo að láta að því liggja að niðurstöðum þeirra sé ekki treystandi sem slíkum. Ég bendi bara á að þeim málatilbúnaði er auðvitað stórlega áfátt, að þessi afdrifaríki þáttur málsins sem varðar samhengi við stjórnarskrána og var t.d. í tilviki EES-samninganna mjög umdeildur meðal lögfræðinga þar sem þeir skiptust nokkuð í tvö horn, þeir sem töldu að teygja mætti þannig á stjórnarskrárrammanum, eins og það var stundum orðað, að EES-samningurinn slyppi og hinir sem töldu að hann gerði það ekki. Núna erum við aftur að fjalla um hluti sem sumpart eru jafnvel enn þá vandasamari en matið á EES-samningnum var á sínum tíma gagnvart stjórnarskránni. Ég segi um þann þátt málsins, herra forseti, að það eru mér vonbrigði og mikill veikleiki er í þeim bakgrunni málsins að ekki skuli hafa tekist að kalla til einhverja aðra til að skoða þessa hluti sem ekki eiga sömu málsaðild og þessir ágætu herramenn og sumir þeirra komu reyndar líka að mati á EES-samningnum fyrir stjórnvöld og eiga þar af leiðandi aðild að málinu einnig frá því stigi. Síðast en ekki síst, herra forseti, dreg ég saman sem röksemd í þessum efnum, sem er þá væntanlega 8. tölul. í því safni, að ég get ekki komist að annarri niðurstöðu eftir að hafa setið nokkuð yfir þessu ásamt með félögum mínum í utanrmn. undanfarnar vikur og reynt eftir föngum að fara yfir helstu þætti málsins þó að ég hefði vissulega getað kosið mér meiri tíma til að lesa öll þessi miklu gögn sem fyrir okkur hafa verið lögð, en að undirbúningi hvað varðar framkvæmd og gildistöku samningsins sé mjög ábótavant og þar sé ýmislegt enn þá með ákaflega losaralegum blæ. Það er alveg skiljanlegt, og menn þurfa ekkert að taka þetta sem einhvern áfellisdóm yfir störfum sínum og ég veit að önnum köfnum ráðuneytismönnum, sem hafa ærið að starfa fyrir þó að svona verkefni bætist ekki við er auðvitað heilmikil vorkunn í þeim efnum eða öðrum hjá embættum eins og ríkislögreglustjóra, Útlendingaeftirliti, sýslumanni á Keflavíkurflugvelli eða annars staðar þar sem þetta er gífurlegt viðbótarverkefni, þó að mönnum hafi reynst tíminn ódrjúgur til undirbúnings. Ég get bara sem dæmi, herra forseti, vitnað aðeins í niðurstöður álitsgerðar ríkislögreglustjóra, með leyfi forseta, en þar segir um stöðu þess embættis þar sem framkvæmd færist yfirleitt á þær herðar um þetta mál: ,,Fram undan eru stórfelldar breytingar og endurskipulagning á störfum lögreglunnar vegna aðildar að Schengen-samstarfinu.`` Sem sagt, stórfelldar breytingar og endurskipulagning á störfum lögreglunnar vegna aðildar að Schengen-samstarfinu. Hér er ekki tekið grunnt í árinni. Ég get, herra forseti, til viðbótar því sem ég hef áður fært fram sem rök fyrir afstöðu minni, tekið undir ýmislegt af því sem fram kemur í nál. 2. minni hluta og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson mælti fyrir. Ég tek ekki undir allar röksemdirnar þar og við metum þetta svolítið út frá ólíkum sjónarhólum, hv. 1. þm. Vestf. meira út frá kostnaði en ég kannski örlítið meira út frá pólitískum þáttum en safnast þegar saman kemur og þegar allt er saman lagt tel ég þennan samning ekki skynsamlegan fyrir okkur. Ég verð að segja að fyrirvaralaus stuðningur þingmanna Samfylkingarinnar og ef vera skyldi alls þingflokks Samfylkingarinnar vekur líka nokkra undrun mína. Ég hefði haldið eins og allt er í pottinn búið að vænta mætti a.m.k. einhverrar gagnrýni á suma þætti málsins úr þeim herbúðum en svo virðist ekki vera því að fulltrúar Samfylkingarinnar í utanrmn. skrifa fyrirvaralaust upp á nál. meiri hlutans, að vísu að þeirri sjálfsögðu setningu viðhafðri að framkvæmdin sé á ábyrgð stjórnvalda og hefði það einhvern tíma verið kallað ,,selvfølgelighed`` af því að menn hafa orðið að bregða aðeins fyrir sig dönsku í þessari umræðu. Niðurstaða 1. minni hluta, herra forseti, er sem sagt sú ,,að leggja til að Alþingi staðfesti ekki samninginn og felli till. til þál. um fullgildingu samnings sem ráð Evrópusambandsins og lýðveldið Ísland og konungsríkið Noregur gera með sér um þátttöku hinna síðarnefndu í framkvæmd, beitingu og þróun Schengen-gerðanna. Þess í stað verði leitað eftir viðræðum um sérlausn fyrir Ísland. Til vara vill 1. minni hluti gera þá kröfu að viðsemjendum okkar verði tilkynnt, fari svo að samningurinn verði samþykktur, að Ísland muni áskilja sér rétt til þess að fresta framkvæmd samningsins þar sem of mörg álitamál séu hvað varðar stöðu Íslands, undirbúningi sé ábótavant.`` Undir nefndarálitið skrifar sá sem hér stendur. Herra forseti. Ég hef þá lokið máli mínu.

Herra forseti. Ég hafði eitthvað misskilið hvernig þessari umræðu yrði háttað í dag og því miður hafði ég bundið mig við skyldustörf í kvöld þannig að ég get ekki verið við umræðuna í kvöld, en mig langar til að koma að tveimur atriðum sem hafa komið fram í máli þeirra sem ég hef hlýtt á, annars vegar hv. 5. þm. Vestf., Einars Odds Kristjánssonar, og hv. síðasta ræðumanns, Steingríms J. Sigfússonar, 3. þm. Norðurl. e. Fyrsta atriðið sem ég vildi koma inn á sem skiptir miklu máli í þessu sambandi er að meta hagsmuni Íslands og Íslendinga í þessu sambandi, hverjir eru hagsmunir landsins í þessu stóra máli og hvers vegna við höfum komist að þeirri niðurstöðu sem hér liggur fyrir. Mér hefur fundist koma fram í máli hv. þm. að aðrir kostir hefðu verið uppi á borðinu. Þar hefðu menn getað leitað annarra lausna. Auðvitað geta menn haldið slíku fram en hér er um samningslausn að ræða sem að mínu mati er sú besta samningslausn sem völ var á, en auðvitað geta menn lengi haldið áfram að íhuga og velta því fyrir sér hvort menn hefðu ekki getað náð einhverri allt annarri lausn. Ég skal ekki gera lítið úr því en ég er fullviss um að það var ekki fyrir hendi. Ég vil fyrst koma að því sem hér hefur verið rætt um að af þessu hljótist verulegur kostnaður. Það liggur alveg ljóst fyrir að allmikill kostnaður mun verða í sambandi við þetta mál. Það er hins vegar mjög erfitt að gera sér grein fyrir hvað hann verður mikill og við hvað á að bera saman og hvernig þeim útreikningum á að vera háttað. Ég geri ekkert lítið úr tilraunum til slíkra útreikninga en ég hygg þó að þeir séu mjög erfiðir eins og reyndar kom fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni en ég gef ekki allt of mikið fyrir slíka útreikninga, enda er það að mínu mati ekki aðalatriði þessa máls. Í því sambandi verðum við að velta fyrir okkur hver sé hinn raunverulegi kostnaður af því að standa utan við þessa lausn. Er hann enginn? Mér finnst það koma fram í máli þeirra sem gera mikið úr kostnaðinum við aðildina. Það er t.d. ljóst, ef við lítum á tengiflug Íslendinga frá Íslandi, að ef við stöndum utan við Schengen-lausnina þurfum við meiri tíma til að fara áfram í tengiflugi til annarra landa, t.d. innan Evrópu. Hv. þm. segja að þar verði okkur úthlutað ákveðnum stæðum. Það liggur alveg ljóst fyrir að Schengen-hlutinn í flugstöðvum í Evrópu verður hjartað í flugstöðvum í Evrópu. Það verður gegnum þessar flugstöðvar sem umferðin gengur greiðast fyrir sig. Það er alveg ljóst að í þeim hlutum flugstöðvanna sem taka við umferð frá löndum utan Schengen-svæðis eða utan Evrópu mun taka lengri tíma að komast í gegn. Ég ætla ekki að flokka það sem einhvern óæðri félagsskap. Hins vegar er staðreynd að það mun taka lengri tíma og valda farþegum allmiklu meiri óþægindum en annars verður um að ræða. Er einskis virði fyrir Íslendinga að losna við það? Kostar ekki tíminn peninga? Kostar ekki sá tími peninga einnig, þó það séu bara ferðamenn að fara sér til skemmtunar og yndisauka til annarra staða? Kostar það ekki viðskiptaaðila okkar sem leita út í heim eftir viðskiptum við aðrar þjóðir, kostar ekki tími þeirra peninga? Ætli það sé ekki ljóst að sú tíðni sem menn annars mundu búa við í þessu tengiflugi yrði minni. Það verður að reikna með, þegar ferðalög eru skipulögð, þessum töfum. Þetta vildi ég nefna sem dæmi. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði réttilega að það yrði auðveldara að ferðast innan svæðisins. Hann átti þá m.a. við þetta sem ég hef komið að. Hann sagði hins vegar að það yrði erfiðara að komast til svæðisins. Ég tel að það sé ekki rétt. Nú höfum við í undirbúningi samninga við dönsku utanríkisþjónustuna þar sem við gerum ráð fyrir því að danska utanríkisþjónustan geti fyrir okkar hönd veitt ferðamönnum frá Suður-Ameríku, Asíu eða annars staðar frá, vegabréfsáritun fyrir okkar hönd. Við munum þannig stórauka þessa þjónustu. Þegar ferðamaður kemur t.d. frá Suður-Ameríku eða frá Tævan, en þaðan koma ferðamenn í vaxandi mæli og það land er nokkuð til umræðu um þessar mundir, þá þarf viðkomandi ferðamaður frá Tævan að hafa fimm vegabréfsáritarnir til Norðurlandanna. En það er algengt að ferðamenn frá þessum heimshluta heimsæki fleiri en eitt Norðurlandanna. Eftir þessa breytingu þarf ferðamaður hvort sem er frá Tævan eða Suður-Ameríku aðeins eina vegabréfsáritun inn á Schengen-svæðið. Hann á að vísu að fá vegabréfsáritun, fyrst og fremst til þess lands sem hann ætlar fyrst til þannig að þessi skipan mála mun auðvelda aðilum utan svæðisins að ferðast til Íslands. Hún mun því greiða fyrir því að þessi þjónusta sé veitt með eðlilegum hætti. Nú þurfum við t.d. að veita ferðamönnum frá Tævan vegabréfsáritun frá Hong Kong. Ég fullyrði að með þeirri skipan sem þarna er ákveðin megi búast við að ferðamannastraumur til Íslands gangi auðveldar fyrir sig og verði meiri. Það liggur alveg ljóst fyrir að þær þjóðir sem við erum að fara í samskipti við eru ekki síst þær þjóðir sem hafa áhuga á Íslandi sem áfangastað. Þessi skipan mála mun greiða fyrir samskiptum milli Íslands og Evrópu og auka ferðamannastraum. Það eru ýmsir sem gera nokkuð úr skriffinnsku í kringum hitt og þetta. Hér verður um að ræða samgöngur með svipuðum hætti og innanlandsflug okkar. Þess vegna er ég viss um að þetta mun greiða fyrir. Þau rök eru m.a. birt í Noregi að nauðsynlegt sé fyrir Noreg að vera með í þessu, að ef Noregur stæði utan Schengen-samkomulagsins mundi það torvelda samskipti milli Norðurlandanna og draga úr ferðamannastraum til Noregs. Það er líka ljóst að ýmsir ferðamenn sem ákveða að fara á norðurslóðir velja á milli þess hvort þeir eigi að fara til norðurhluta Noregs, Svíþjóðar eða Íslands. Sumir vilja heimsækja alla þessa staði. Þarna er valið á milli og ég er viss um að þessi lausn mun gera það líklegar að við verðum fyrir valinu. Greiðari samgöngur og betri aðferðir til að komast á milli auðvelda viðskipti og auka milli landa. Ég er þeirrar skoðunar að þetta muni greiða fyrir viðskiptum okkar við Evrópu. Við þurfum að sjálfsögðu að gera það upp við okkur með hverjum við viljum fyrst og fremst starfa. Viljum við halda áfram að starfa á þessu sviði með hinum Norðurlöndunum? Mitt svar er já. Viljum við halda áfram að starfa með þeim Evrópuþjóðum sem eru aðilar að þessu samkomulagi? Svar mitt er já. Þetta eru þær þjóðir sem við höfum mest samskipti og viðskipti við og að mínu mati er ábyrgðarhlutur að ætla sér að vera utan við þessa samvinnu. Nú segja menn, eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, að út af fyrir sig sé allt í lagi að gera þetta ef menn ætli sér inn í Evrópusambandið. Það má vel vera að hann hafi rétt fyrir sér í því og hann hefur rétt fyrir sér í því. Ef við förum inn í þessa samvinnu þá verður auðveldara að fara þar inn. En ég held því hiklaust fram að það muni jafnframt auðvelda okkur að vera þar fyrir utan ef við kjósum það. Ég held að hv. þm. ættu líka að íhuga það. Við Íslendingar höfum hingað til kosið að vera með í allri þeirri alþjóðasamvinnu, þar á meðal Evrópusamvinnu, sem við teljum að sé okkur hagstæð. Þetta lá til grundvallar þegar við gerðumst aðilar að innri markaðnum vegna mikilvægra viðskiptahagsmuna. Með sama hætti hljótum við að ákveða að taka þátt í þessari samvinnu vegna þess að hún er okkur hagstæð. Þá er því haldið fram að við hefðum getað fengið einhverja svipaða lausn og Bretar og Írar og það hafi ekkert verið reynt. Nú er ekki hægt að líta eins á Bretland og Írland í þessu samhengi af þeirri einföldu ástæðu að Bretland og Írland eru aðilar að Evrópusambandinu. Ég þykist nokkuð viss um að ef byrjunarpunkturinn í þessu máli hefði verið að ganga í Evrópusambandið þá hefðu menn getað fengið sömu niðurstöðu og Bretar og Írar. En þá hefðu menn kosið að vera í flokki með Bretum og Írum en ekki með hinum Norðurlöndunum. Ég vil ekki mæla sérstaklega með því. Það liggur t.d. alveg ljóst fyrir að Írar eru mun áhugasamari en Bretar um að koma inn í þetta samstarf og munu gera það ef Bretar taka þessa ákvörðun. Vegna mikilla tengsla milli flugsins til Bretlands og sérstöðu Íra í því sambandi þá kjósa þeir hins vegar að velja sömu lausn og Bretar. Hins vegar liggur ljóst fyrir að Bretar eru smátt og smátt að færa sig í þessa átt, taka meiri og meiri þátt í þessu. Menn meta það svo að þeir muni enda inni í þessu samstarfi, hvenær svo sem það verður. Það er ekki jafnauðvelt fyrir okkur Íslendinga, sem stöndum utan Evrópusambandsins, að taka um þetta ákvörðun á einhverju því stigi sem við teljum að okkur henti. Við urðum að grípa tækifærið þegar það gafst. Það gafst þegar samningurinn um Schengen var gerður og það samkomulag náðist fyrst og fremst vegna samskipta og vináttu okkar við aðrar Norðurlandaþjóðir. Það var mjög mikilvægt er sá samningur var gerður vegna þess að eftir það ákvað Evrópusambandið að færa þetta mál inn á vettvang Evrópusambandsins. Vegna þess að við höfðum gert góðan samning með þátttöku í ákvarðanatöku o.s.frv., mun skýrar en er í EES-samningnum, tókst okkur að viðhalda þeirri skipan mála. Ég fullyrði að hefði sá samningur ekki verið gerður þá hefði það ekki tekist, það er mitt mat. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri. Að lokum vil ég segja að ákvörðunin um þetta mál er fyrst og fremst pólitísks eðlis og fjallar um það hvar Ísland vill standa í alþjóðlegri samvinnu, hverja við teljum vera okkar helstu bandamenn, hverja við teljum okkar helstu viðskiptaaðila og hvaða þjóðir við teljum að við munum hafa mest samskipti við í náinni framtíð. Ég held að það liggi ljóst fyrir að það eru Norðurlandaþjóðirnar og þjóðirnar á meginlandi Evrópu. Við eigum mest menningarleg tengsl við þessar þjóðir. Við eigum mest viðskiptaleg tengsl við þessar þjóðir og hagsmunir okkar liggja að verulegu leyti með þessum þjóðum. Þeir verða ekki algerlega aðskildir frá hagsmunum þeirra. Þetta er aðalatriði málsins og þess vegna er niðurstaða mín sú að við hljótum að velja samleið með þessum þjóðum þegar það er okkur hagstætt. Menn gera mikið úr erfiðleikum sem orðið gætu á Keflavíkurflugvelli. Það er allt saman leysanlegt og ég tel enga ástæðu til að óttast það sérstaklega. Ég geri mér góða grein fyrir því hversu mikilvægt tengiflugið er, hversu mikilvægur grundvöllur það er í rekstri Flugleiða og samskiptunum við bæði Ameríku og Evrópu. Þetta er allt saman leysanlegt og við munum leysa það mun betur en aðrar þjóðir. Við munum leysa það þannig að Keflavíkurflugvöllur verði eftirsóttur lendingarstaður þegar komið er inn á Schengen-svæðið. Ég er viss um að það getur orðið okkar til vegsauka og til þess að auka umferð um þann flugvöll. Auðvitað eru þar ákveðin viðfangsefni og vandamál en ekkert sem bendir til annars en að þau séu hægt að leysa. Ég bið hv. þm. og aðra, líka aðila í ferðaþjónustu, að tala ekki eingöngu um tafir sem geta orðið á þeim flugvelli. Mér finnst að það þurfi líka að tala um þjónustuna við fólkið á þeim flugvöllum sem eru endastöðvar og skiptistöðvar. Er það ekki líka skylda okkar að standa þannig að málum að för Íslendinga til annarra landa sé bærilega greið og aðgangur þeirra til annarra landa landa sé greiður. Ferðalög Íslendinga eru sífellt að aukast og þau munu stóraukast í framtíðinni. Þegar við samþykktum samninginn um Evrópska efnahagssvæðið voru frjálsar ferðir fólks á milli landa eitt af því sem þar var talað um sem grundvallaratriði. Hér er verið að hrinda því í framkvæmd að miklu leyti. Þeir sem stóðu að samningnum um Evrópska efnahagssvæðið hljóta því að styðja þetta mál. Ég fæ það a.m.k. ekki til að ganga upp að menn sem studdu það mál styðji ekki þetta mál. Einn af grundvallarþáttunum í samningnum um Evrópska efnahagssvæðið var frjáls för fólks, frjáls vöruviðskipti og frjálst flæði þjónustu og fjármagns. Þetta er því ekkert annað en einn af grundvallarþáttunum í því máli. Að lokum vildi ég, herra forseti, þakka fyrir það ágæta starf sem unnið hefur verið í hv. utanrmn. Ég veit að það er mikið að vöxtum og þar hefur verið farið vel í gegnum þetta mál. Það hefur verið kvartað yfir því að ekki hafi verið mikil kynning á því. Málið hefur út af fyrir sig verið heilmikið kynnt en það hefur að mínu mati ekki hlotið þá athygli og áhuga innan lands sem ástæða hefði verið til. Bara þetta nafn, Schengen, fælir frá. Menn spyrja: Hvað er nú það? Þetta er lítill bær í Evrópu sem þessi samningur hefur verið kenndur við. En þetta mál mun ekki kennt við þennan bæ um aldur og ævi. Það sem standa mun á hliðunum inn í Evrópu er annars vegar Evrópubúar og hins vegar þeir sem eru utan Evrópu, þ.e. European or non-European. Þeir sem vilja vera utan Schengen vilja þá dæma okkur og alla Íslendinga til að ferðast eins og þeir séu ekki Evrópubúar, non-European. Ég lít á Ísland sem Evrópuþjóð og hef alltaf litið á Ísland sem Evrópuþjóð. Þess vegna er það mín pólitíska niðurstaða að við eigum að vera með Evrópu í þessu máli.

Herra forseti. Ég er sammála utanrrh. um það að við séum Evrópuþjóð og ég er ekki að leggja til að við segjum okkur úr Evrópu, ekki heldur úr Norðurlöndunum. Hæstv. ráðherra talar um að menn geti út af fyrir sig velt fyrir sér og bollalagt aðrar leiðir en talar í raun og veru eins og þær hefðu ekki verið í boði. Það sem ég er að segja er það, að ég tel að ekkert hafi verið látið á það reyna. Það voru ekki skoðaðir eða ræddir aðrir mögulegir kostir samhliða. Málinu var ekki stillt þannig upp. Það var ekki lagt upp í þetta ferðalag nema með þetta eina takmark og endastöð, aðild að Schengen. Í öðru lagi er vissulega rétt að tafir á flugvöllum annars staðar og óhagræði sem gæti skapast af því að standa utan við, og kæmi þá fram annars staðar, skiptir að sjálfsögðu máli og ber að meta það. Tíminn er verðmætur þar. Hæstv. ráðherra talar um viðskiptaferðir út í heim en þá skulum við líka hafa í huga, herra forseti, að heimurinn er meira en Evrópa. Við þurfum líka að muna eftir því að við getum ekki bæði sleppt og haldið í þessum efnum. Við þurfum líka að vera tilbúin til að mæta því sem getur kallað yfir okkur, óhagræði og takmarkað stöðu okkar gagnvart öðrum aðilum. Ég nefni þar sérstaklega Norður-Ameríku og t.d. vaxandi samskipti við þá heimsálfu og vonandi einkum og sér í lagi við Kanada á næstu árum og áratugum. Í þriðja lagi stillir hæstv. ráðherra þessu dálítið þannig upp að spyrja sjálfan sig spurninga: Viljum við tilheyra Norðurlöndunum? Ætlum við að vinna með þeim? Hann svarar sjálfum sér játandi. Erum við Evrópuþjóð og ætlum að vera áfram í Evrópu? Hann svarar sjálfum sér játandi. Ég tel að þetta snúist ekki um það að velja í grundvallaratriðum hverjum við ætlum að tilheyra eða með hverjum við ætlum að starfa. Ég hef ekki heyrt neina tillögu um að við segðum okkur úr Norðurlöndunum eða Evrópu. Þetta snýst auðvitað ekki um það, hæstv. ráðherra, og það er ekki mjög efnislegt finnst mér að stilla málinu þannig upp. Það er einföldun á þessu máli að svara sér svo játandi með svo einfaldri spurningu. Við ætlum að sjálfsögðu að eiga góð samskipti við þessar þjóðir. Spurningin er á hvaða formi það er.

Herra forseti. Þetta er ekki þannig, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, að ávallt sé hægt að velja út úr slíku samstarfi það sem okkur hentar best og sleppa hinu. Við getum út af fyrir sig staðið í ræðustól á Alþingi daginn út og daginn inn og reynt að semja við sjálfa okkur um þetta mál og önnur mál. Það er bara ekki þannig. Þegar ég er að lýsa því hvaða kostir hafi verið þarna í boði, þá er það mitt mat og það verður þá að standa sem mitt mat að það hafi annaðhvort verið að vera með í þessu eða standa utan við það. Þegar hv. þm. er að þýða ,,positiv medvirkning`` liggur alveg ljóst fyrir að þar er verið að tala um jákvæða þátttöku og það lá alveg ljóst fyrir alla tíð vegna þeirrar yfirlýsingar sem hann vitnaði í og við höfum oft tekist á um að menn voru fyrst og fremst að tala um það að ná niðurstöðu sem Norðurlöndin öll gætu sætt sig við. Ég held að það liggi alveg ljóst fyrir og ég hélt að það væri hv. þingmönnum alveg ljóst að þegar Finnland og Svíþjóð gengu í Evrópusambandið, þá voru þau að ganga í Evrópusambandið og Danmörk var þar fyrir. Þeir vildu hins vegar láta reyna til hins ýtrasta að fá niðurstöðu sem væri ásættanleg fyrir Noreg og Ísland. Þannig var málið unnið og slík niðurstaða fékkst. Það má tala við hvern sem er um það og ég hvet hv. þm. t.d. að spyrja forsætisráðherra Danmerkur um það vegna þess að hann vitnaði til þessa máls á dönsku hvort það væri ekki alveg ljóst því að hann þekkir afar vel til þess næst þegar hann hittir hann í Norðurlandasamvinnunni. Þannig er þetta og þetta er mat mitt og það verður þá að standa þannig og ég tel mig hafa orðið nokkra þekkingu á þessu samningaferli.

Herra forseti. Ekki dreg ég það í efa að hæstv. ráðherra er búinn að fara í margar ferðirnar og hefur orðið þó nokkra nasasjón af því hvernig þessir hlutir ganga þarna fyrir sig. Vissulega er það svo að í sinni hráustu mynd snúast þessir hlutir um að vera með eða vera ekki með. En svo þegar betur er að gáð er veruleikinn ekki alltaf svo einfaldur og eitt er víst og það er að menn ná ekki fram samningum um sérlausnir sem þeim hentar nema að reyna það, nema að tefla fram sérstöðu sinni og biðja um skilning á henni og fara fram á einhverjar lausnir sem taki tillit til þeirra sérstöku aðstæðna sem menn eru í. Hvernig hefur þetta gengið í Evrópusambandinu? Eru þetta svona hreinar línur þar, annaðhvort 100% með eða 100% ekki? Ó, ekki, aldeilis. Hvernig er þetta með Dani? Það er búið að klæðskerasauma hverja lausnina á fætur annarri til að henta Dönum í Edinborgarsamþykktunum með ýmiss konar undanþágum þeirra frá fyrri tíð vegna sumarbústaða o.s.frv. o.s.frv. Hvernig er með Breta og Íra? Þeir hafa sérstöðu í ýmsum þáttum Evrópusamstarfsins. Þeir eru ekki með í Schengen. Hvernig er með vini okkar, Grikki? Ekki nema lítill hluti af Evrópuréttinum er virkur gagnvart Grikkjum. Þeir eru á sérkjörum gagnvart Schengen enn sem komið er það best ég veit. Í reynd er það þannig að einmitt Evrópusambandið með sínu volduga bírókratíi er þekkt út um allan heim fyrir lagni sína við að möndla fram alls konar sérlausnir og stoða- og grindarkerfi sem kennt er í flóknustu stjórnsýslufræðum í háskólum um víðan heim af því að engir hafa náð slíkri fullkomnun í skrifræði nema ef vera skyldi þeir sem héldu um taumana hjá faróunum í Egyptalandi en þar mun hafa verið nokkuð umfangsmikið byrokratí á einni tíð. Þess vegna er það ekki þannig, herra forseti, að það liggi bara fyrir að kostir Íslands eða Noregs eða þess vegna hinna Norðurlandanna hafi í þessu dæmi í byrjun bara verið að vera með 100% eða ekki. Sagan sýnir annað.

Herra forseti. Hv. þm. vitnar til sérlausna sem aðildarríki Evrópusambandsins hafa fengið í málinu og ýmsum öðrum. Danir hafa ákveðna lausn innan Schengen. Segja má að hún sé kannski ekkert ósvipuð og við og Norðmenn höfum fengið og líkist henni. Það er hins vegar annað mál að semja um lausn, verandi aðildarríki í Evrópusambandinu eða standa utan þess. Það liggur alveg ljóst fyrir og ég minni á að það er mjög einstakt og hefur raunverulega aldrei gerst áður að tekist hafi að semja við Evrópusambandið um álíka lausn og fékkst fyrir Noreg og Ísland. Þar er tekið tillit til sérstöðu okkar. Þar er tekið tillit til Norðurlandasamvinnunnar þannig að því verður ekki haldið fram að við höfum ekki fengið viðurkennda sérstöðu okkar í þessu máli. Það höfum við fengið og á það höfum við lagt áherslu. En ég fullyrði að ef við hefðum farið út úr þeim ramma og stokkið yfir í eitthvað annað og farið að tala um eitthvað svipaða lausn og Bretar og Írar fengu innan Evrópusambandsins hefði því verið lokið þar með. Þetta fullyrði ég. Menn verða þegar þeir dæma þetta mál að meta stöðu okkar og samningsstöðu sem ríkis sem stendur utan Evrópusambandsins. Það er aðalatriði málsins. Þess vegna fullyrði ég að hér fengum við lausn sem er einstök. Hún mun gagnast okkur hvort sem við göngum í Evrópusambandið eða ekki. Hún mun gera okkur auðveldara, það er rétt, að fara þar inn en hún mun líka gera okkur auðveldara að standa þar utan við ef við kjósum svo.

Herra forseti. Þeir sem studdu samninginn um Evrópska efnahagssvæðið hljóta að styðja Schengen. Á þessa leið talaði hæstv. utanrrh., Halldór Ásgrímsson. Með öðrum orðum er Schengen rökrétt framhald á EES og hann bætti í og sagði að EES fjallaði um frjálst flæði á vöru, fjármagni og fólki og með Schengen erum við að tryggja það síðastnefnda, vöru, fólki og fjármagni. Mér finnst þetta heiðarlegt af hálfu hæstv. utanrrh. Hann lítur öðrum augum á Schengen-samkomulagið sem hluta af hinu evrópska samrunaferli. Það sem er heiðarlegt við þetta er að stilla málinu upp pólitískt. Það sem mér fannst hins vegar áhyggjuefni og óábyrgt af hálfu hæstv. utanrrh. er hvernig hann afgreiddi peningahlið málsins og ef ég heyrði rétt, hvernig hann orðaði þá gagnrýni sem hefur komið fram á milljarðakostnað sem Íslendingar eru að taka á sig vegna Schengen. Hann sagði: Þetta er ekki aðalatriði málsins og þá er málið útrætt. Ég vil, herra forseti, lýsa því yfir, að mér finnst þetta afspyrnuóábyrg afstaða af hálfu hæstv. utanrrh. í þessu máli.

Herra forseti. Vel má vera að menn líti svo á að það sé óábyrg afstaða. Ég er einfaldlega að halda því fram að það sé nánast útilokað að reikna þetta dæmi. Kostnaðurinn er ekki upp á marga milljarða, það er ekki rétt, það er rangt. Ég treysti mér ekki til að meta það nákvæmlega hver kostnaðurinn verður en hann verður ekki upp á marga milljarða og það hafa verið lagðar fram tölur um það hver hann er. Það hefur t.d. verið metið svo af þeim aðilum sem hafa teiknað flugstöðina að viðbótarkostnaður vegna hennar væri á bilinu 500--900 millj. Ég er ekkert viss um að þeir útreikningar séu réttir. Vel má vera að það megi reikna þetta hærra eða eitthvað lægra. En ég tel að þeir sem fara út í slíka útreikninga verði líka að reikna kostnaðinn hinum megin fyrir land og þjóð og þá hagsmuni sem eru í húfi en það verði ekki einfaldlega afgreitt með því að reikna laun viðbótarlögreglumanna eða viðbótarrekstrarkostnað í flugstöðinni. Dæmið er ekki svo einfalt. Það er það sem ég er að halda fram. Ég tel óábyrgt að reyna að reikna eingöngu kostnaðartölur en reikna engan fórnarkostnað við það að standa utan við. Það má kalla það óábyrgt gagnvart mér ef menn kjósa svo. Ég er einfaldlega þessarar skoðunar og ég vænti þess að hv. þm. virði það.

Herra forseti. Ég er ekki viss um að þjóðin virði það. Hún ætlast til þess af ríkisstjórn og ráðherrum að þeir viti út í hvað verið er að taka okkur. Í svari hæstv. utanrrh. kemur fram að menn hafi ekki hugmynd um kostnaðinn, menn viti ekki hvað þetta kemur til með að kosta okkur. Og þeir sem á annað borð reikna þessa hluti, segir hæstv. utanrrh., verða að taka ýmsar forsendur inn í þá reikninga. Eru menn virkilega að fá Alþingi Íslendinga til að samþykkja hér lög og breytingar án þess að þeir viti hver tilkostnaðurinn verði? Ég mun síðar við umræðuna í kvöld fjalla um þær mótsagnir sem komu fram í máli hæstv. utanrrh. sem segir fjálglega að tíminn kosti peninga þegar menn bíði í biðröðum á erlendum flugvöllum, en gerir síðan ekkert úr því amstri og þeim töfum sem verða á okkar eigin flugvöllum. Um þessar mótsagnir mun ég fjalla síðar við umræðuna, en hitt finnst mér óábyrgt að íslensk stjórnvöld hafi ekki hugmynd um og viðurkenni það hver tilkostnaðurinn verði af Schengen fyrir Íslendinga. Það finnst mér mjög alvarlegt og mér finnst það óábyrgt.

Herra forseti. Hv. þm. er að snúa út úr orðum mínum og hann verður að eiga það við sjálfan sig. Ákveðnar kostnaðartölur liggja fyrir í þessu máli og þær hafa verið reiddar fram. Ég var einfaldlega að segja að ég hefði vissar efasemdir um að hægt sé að reikna viðbótarkostnaðinn í flugstöðinni með því að segja: fjárfestingarkostnaðurinn er á bilinu 500--900 milljónir.

Fyrsti áfanginn.

En ég bið hv. þm. að hugsa líka um það hvort einhver kostnaður er af því að standa utan við þetta. Og sá kostnaður er mikill að mínu mati og sá kostnaður er mun meiri en kostnaðurinn við það sem við þurfum að leggja í þetta. Það er mat mitt á málinu. Það er m.a. ástæðan fyrir því að ég tek afstöðu með því að við gerum þetta. Hann segir að þjóðin muni ekki skilja það. Ég held að þjóðin skilji það alveg.

Muni ekki virða það.

Muni ekki virða það. Nú, ég vænti þess að það sé virt við mig að ég segi skoðun mína í málinu. Og ég vænti þess að það sé virt við mig að ég segi mitt mat á málinu og hvert er mat mitt á því hvað er íslensku þjóðinni fyrir bestu til lengri tíma litið. Ég tel að það sé ástæðan fyrir því að ég er kjörinn til setu hér á Alþingi og hafi þær skyldur við þjóðina að segja mína skoðun á því og standa við það og standa að málum með þeim hætti. Það er það sem ég er að gera. Ég er ekki í nokkrum vafa um að þetta reynist íslensku þjóðinni hagstætt og það er ábyrgðarhlutur að standa gegn því. Það mun koma í ljós, hv. þm., þótt síðar verði. Og þá ætla ég og ég veit að ég mun verða stoltur af því síðar meir að hafa staðið að þessu. Ég vænti þess að hv. þm. verði stoltur af því að hafa verið á móti því. En ég hef miklar efasemdir um það.

Herra forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um fullgildingu samnings um svokallaðar Schengen-gerðir og Schengen-samning og á þeirri spýtu hanga reyndar fleiri þingmál, frv. til breytinga á lögum, frv. um svokallað upplýsingakerfi Schengen og breytingar á ýmsum lögum sem nauðsynlegt er að gera vegna þátttöku Íslands í Schengen-samstarfinu. Schengen-samstarfið gengur út á að fella niður eftirlit innan Schengen-svæðisins sem tekur til Evrópusambandsríkjanna að undanskildu Bretlandi og Írlandi. Frakkar munu verða með í Schengen-samstarfinu og þótt þeir hafi lengi tregðast við og haft miklar efasemdir þar í landi um ágæti þessa samstarfs hefur það sjónarmið orðið ofan á í Frakklandi sem annars staðar innan Evrópusambandsins að Schengen-samkomulagið og Schengen-samstarfið sé eðlileg þróun eða eðlilegur hluti af samrunaferli Evrópu. Ég virði að sjálfsögðu það sjónarmið, það heiðarlega sjónarmið sem kom fram hjá hæstv. utanrrh. í umræðunni fyrr í kvöld, að sér fyndist það vera rökrétt af hálfu þeirra sem studdu samninginn um Evrópska efnahagssvæðið á sínum tíma að styðja einnig Schengen-samkomulagið. Þar með stillir hann þessu réttilega upp í pólitískt samhengi. Það var nú reyndar svo að flokkur hans, Framsfl., var ekki einhuga um Evrópska efnahagssvæðið á sínum tíma og ágæti þess og ágæti Evrópusamvinnunnar í þeim farvegi sem ákveðið var að fara en svo virðist sem þar hafi orðið veruleg breyting á, enda margoft komið fram að Framsfl. hefur gerst talsmaður þessa Evrópusamstarfs. Evrópusamstarfið á sér langa og virðulega sögu. Á síðari hluta 20. aldarinnar, fljótlega eftir stríð, var farið að tala um nauðsyn þess að stofna jafnvel eitt ríki í Evrópu. Það mun hafa verið Winston Churchill sem orðaði þá hugsun fyrst, fljótlega eftir seinna stríð, 1946. Það voru þó ekki Bretar sem voru með í Evrópusamstarfinu frá upphafi, það voru sex Evrópuríki, Holland, Belgía, Lúxemborg, Vestur-Þýskaland, Frakkland og Ítalía sem stofnuðu svokallað stál- og kolabandalag upp úr 1950. Árið 1951 var tekin ákvörðun um það og tók það síðan til starfa á næstu missirum, 1953 hafði það tekið til starfa og byggði á sameiginlegum markaði með kol og stál í Evrópu. Á þessum tíma var einnig stofnað evrópskt varnarbandalag, European Defense Union, en það er ekki fyrr en undir lok sjötta áratugarins, 1957, að Rómarsáttmálinn er undirritaður og þá af hálfu þeirra sex ríkja sem stóðu upphaflega að stál- og kolabandalaginu. Og á Rómarsáttmálanum byggist síðan Evrópusamvinnan allar götur frá þeim tíma. Með Rómarsáttmálanum er Evrópubandalag Evrópu stofnað, skammstafað EBE á íslensku, European Economic Community, skammstafað EEC á ensku. Síðan er það ekki fyrr en líður á öldina að Evrópubandalagið tekur pólitískum breytingum og til verður Evrópusambandið eftir því sem þessi Evrópusamruni verður meiri. Við þekkjum þá sögu, hvernig sífellt fleiri ríki hafa bæst í hópinn. Í byrjun áttunda áratugarins, 1973, gerðust Bretar, Írar og Danir þátttakendur í Evrópusambandinu, síðan komu Grikkir, Portúgalar og Spánverjar 1986 og síðan á tíunda áratugnum komu Finnar, Svíar og Austurríkismenn. En á þessu tímabili er stöðugt verið að efla samstarfið og samvinnuna innan Evrópu og við færumst sífellt nær því marki sem Winston Churchill orðaði 1946, að stofnað yrði evrópskt sambandsríki. Við þekkjum þá áfanga núna á síðustu árum með Maastricht-samkomulaginu sem undirritað var á fyrstu árum tíunda áratugarins, 1993, þar sem unnið er að nánari samvinnu innan Evrópusambandsins, félagslegir og efnahagslegir þættir koma til sögunnar og stöðugt fleiri þættir tíndir til, og í byrjun síðasta árs er evran tekin upp og fyrsti áfangi hennar kemur í gagnið. Samfara þessari þróun, hinni auknu samvinnu innan Evrópu gerist annað. Það dregur úr sjálfstæði einstakra ríkja sem eiga aðild að þessu sambandi. Það er ekki ýkja langt síðan að fulltrúar þeirra komu saman í Helsinki í Finnlandi þar sem enn ein ákvörðunin var tekin í þá veru að draga úr neitunarvaldi aðila Evrópusambandsins, enda gefur augaleið að eftir því sem ríkjunum fjölgar verður torveldara að heimila þeim að beita neitunarvaldi. Og það er í því samhengi sem við erum núna að ræða Schengen-samkomulagið, í hinu sögulega samhengi, enda segir á bls. 120 í till. til þál., með leyfi forseta, um samkomulagið: ,,Aðaltilgangurinn með Schengensamningnum er að skapa skilyrði til þess að afnema allt eftirlit með ferðum manna yfir landamæri innan Schengensvæðisins. Í því felst jafnframt að taka verður upp sameiginlegar reglur varðandi eftirlit við ytri landamæri svæðisins. Schengensamstarfið er þannig liður í því að náð verði áformum þeim sem keppt er að með hinum innri markaði ESB í samræmi við 7. gr. A í Rómarsamningnum.`` Þetta er alveg skýrt, enda fengum við staðfestingu á því af hálfu hæstv. utanrrh. áðan að þetta væru fyrst og fremst pólitísk markmið. Hann gekk meira að segja svo langt að fullyrða að peningamálin væru ekkert aðalatriði. Og þegar gengið var á ráðherra að hann skýrði betur fyrir þingheimi hverjar væru hinar fjárhagslegu skuldbindingar var að skilja á máli hans að það hefði ekki verið reiknað út, að menn vissu ekki út í hvað þeir væru að fara. Hann vísar í fyrsta áfanga verksins og sagði sjálfur að það væru ónákvæmar tölur, 500--900 milljónir, sagði hann, að kæmu til sérstaklega vegna Schengen, og vísaði hann þá til milljarðauppbyggingar á flugstöðinni í Leifsstöð.  En þetta er sem sagt samhengi hlutanna. Og ég virði þá sem koma hreint til dyra og segja hvað það er sem vakir fyrir þeim, að þetta séu fyrst og fremst pólitísk markmið sem menn eru að ná, og ég skil það mjög vel. Ef menn vilja stofna eitt ríki afnema þeir að sjálfsögðu landamæri innan þeirra ríkja. Það gerðu menn í Þýskalandi þegar menn voru að sameina þýsku ríkin á 19. öldinni, þar sem var að finna tugi smáríkja og endalausa tollamúra. Menn réðust að sjálfsögðu fyrst í þessar breytingar þegar þeir reyndu að ná fram því markmiði að stofna eitt ríki. Ég skil þess vegna þá sem eru að ganga inn í nýtt evrópskt ríki. Að sjálfsögðu vilja þeir afnema allt innra eftirlit og öll landamæri. Út á það gengur stofnun eins ríkis. En hina sem ekki eiga sér þetta markmið, sem ekki eru að keppa að þessu, skil ég ekki. Vegna þess að það sem hlýst af þessu Schengen-samstarfi er ekkert annað en óhagræði, fjárútlát og óhagræði, auk þess sem Íslendingar glata sérstöðu sinni. Eða skyldu menn gera sér grein fyrir því að í þessum pappír, í öllum þessum lagabreytingum og samningum sem við erum að undirgangast, hafa Íslendingar afskaplega lítið forræði? Þeir ráða ekki för. Þetta er fyrst og fremst samræmingarvinna sem við og sérfræðingar okkar eru að inna af hendi við það sem annars staðar hefur verið ákveðið. Út á það gengur þetta og ég skil það mætavel. Þegar við sem vildum fara aðra leið og efla lögreglusamstarf, ekki bara við Evrópu heldur í heiminum öllum, var okkur bent á að þar yrði að stíga skrefin hægar, einfaldlega vegna þess að heimurinn væri margbreytilegur og byggði á ólíkum lögmálum, siðum og venjum. Sums staðar væru harðstjórar og annars konar lagaumhverfi og frábrugðið okkar, og til að geta ráðist í samræmingu þyrftu menn að geta treyst á að svipuð viðhorf og lög væru til grundvallar. Ég skil þetta mjög vel. Og ég skil að við þurfum að vinna þessa samræmingarvinnu en það eigum við þá að gera með opnum huga og opnum augum. Við erum að afsala okkur forræði yfir þessum málum sjálf. Við erum að undirgangast alla þessa samninga sem Evrópumenn eru að gera sín í milli. Og það er mjög skiljanlegt viðhorf hjá þeim sem vilja stofna nýtt sambandsríki í Evrópu að hætti Winstons Curchills. Það skil ég mjög vel. Við umræðuna hefur verið farið ítarlega yfir það óhagræði og þau fjárútlát sem Schengen-samkomulagið hefur í för með sér. En þetta var fyrsta atriðið sem ég vildi nefna, að við erum að afsala okkur forræði í eigin málum með þessu. Við erum að gera það. Við erum að undirgangast allar þær skuldbindingar sem Evrópusambandið hefur komið sér saman um. Í öðru lagi er það amstrið í kringum þetta. Ég sagði í andsvari við hæstv. utanrrh. að mér fyndist hann harla mótsagnakenndur í yfirlýsingum sínum. Annars vegar segir hann að tíminn kosti peninga. Ég hef ekki tölu á því hve oft hann endurtók að tíminn kostaði peninga, það kostaði peninga að bíða við hlið í erlendum flughöfnum. Ég minnist þess að samflokksmaður hæstv. utanrrh., núv. hæstv. viðskrh., Valgerður Sverrisdóttir, hafði uppi svipuð sjónarmið við fyrri umr. málsins. Ég man ekki betur en hún segði að nú yrði hún frjáls að ferðast í Evrópu. Þetta er svipuð hugsun og kom fram hjá hæstv. utanrrh. Hins vegar þegar kemur að því að meta eða svara þeirri gagnrýni sem kemur frá flugmönnum eða Ferðamálaráði, sem hefur áhyggjur af töfum á íslenskum flughöfnum, þá leyfa menn sér að blása á slíkt. Allir slíkir erfiðleikar verða yfirstignir, sagði hæstv. utanrrh. áðan.

Mál sem þarf að leysa.

Mál sem þarf að leysa og það leysum við, sagði hæstv. utanrrh. En ég hefði haldið að tíminn væri peningar í Leifsstöð eins og annars staðar. En með fullri virðingu fyrir sjónarmiðum Flugleiða og Ferðamálaráðs og sjónarmiðum hæstv. utanrrh. og hæstv. viðskrh., þá held ég að þessi þáttur skipti ekki eins miklu máli og menn vilja vera láta. Þrátt fyrir þennan ferðamann sem menn eru að búast við frá Tævan sem mun ætla að heimsækja öll Norðurlöndin og þurfa að vísa í hverju landi og fá þá gjöf núna með Schengen að það þurfi bara að sækja um á einum stað, þá blæs ég líka á þetta. Ég hef heldur ekki miklar áhyggjur af þessum ferðamanni frá Tævan. Ég hef ekki eins miklar áhyggjur af þessu og margir sem hafa verið að tjá sig um þessi mál. Ég minnist þess þegar menn voru að opna Leifsstöð á sínum tíma, ég held að það hafi verið Sjálfstfl. sem stillti sér þá upp á Reykjanesinu, sennilega nærri Flugstöðinni, með hana í baksýn, og undir auglýsingu sem birtist í öllum blöðum, stærðu þeir sig af þessu afreki sínu. Ég man ekki hvort það var í þessum texta eða texta með þessari auglýsingu, þar sem fram kom að nú mætti búast við auknum ferðamannastraumi til Íslands vegna þessarar glæsilegu flugstöðvar. Ég held að þetta gerist ekki svona. Ég held að menn ákveði ekki að heimsækja lönd vegna þess að það hafi spurst út að þar sé falleg flugstöð eða menn þurfi að standa í fimm mínútur í biðröð. Ég hef aldrei fundið þessi höft, þetta ófrelsi, sem hæstv. viðskrh. hefur fundið til í evrópskum flughöfnum, hef reyndar mjög sjaldan orðið fyrir einhverri töf þar. Það sem mér finnst skipta meira máli er að Íslendingar skuli vera að afsala sér forræði yfir þessum málum sjálfir og peningahliðinni sem hæstv. utanrrh. leyfir sér að segja að sé ekkert aðalatriði. Viðurkennir síðan í næstu setningu að hann hafi ekki hugmynd um hvað hann sé að tala um, ekki sé vitað hvað þetta kostar. Hann segir að meira að segja hjá þeim sem séu að slá á upphæðir hlaupi á 500--900 millj. í fyrsta áfanga, slíkt sé ekki aðalatriðið. Við erum upplýst um í greinargerð með frv. sem við tökum til umræðu síðar í kvöld að stofnkostnaður upplýsingakerfisins er 244 millj. Fram hefur komið að kostnaður við stækkun Leifsstöðvar á næstu 15--20 árum verði 6--8 milljarðar og menn hafa upplýst það og enginn neitar því að drjúgur hluti af þessum fjárfestingum er tilkominn vegna Schengens. Það eru þessir hlutir sem mér finnst að þurfi að ræða nánar og síðan eru það fíkniefnin. Þar vil ég sannast sagna segja að ég vil hlusta á það sem aðilar á borð við lögregluyfirvöld og heilbrigðisyfirvöld eru að benda okkur á. Í umsögn landlæknisembættisins segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ákvæði um eflingu og samvinnu á sviði baráttu gegn ávana- og fíkniefnum: Ljóst er hversu miklu máli samvinna og auknar aðgerðir á þessu sviði skipta miklu máli fyrir okkur Íslendinga. Ekki hvað síst er þetta mikilvægt í ljósi þess að innan Schengen-svæðisins eru ríki þar sem fíkniefnavandinn er mun alvarlegri en hér og niðurfelling eftirlits innan svæðisins býður upp á aukið streymi fíkniefna til landsins án eftirlits.`` Þetta er nokkuð sem menn eru að vara okkur við. Að sönnu verður hægt að leita á þeim sem koma til landsins í tolli, geri ég ráð fyrir. En það er búið að rjúfa sambandið sem er á milli vegabréfaskoðunar annars vegar og tolleftirlits hins vegar og þetta segja þeir sem kynnt hafa sér þessi mál að muni torvelda okkur eftirlit. Síðan á að koma á móti aukið samstarf lögregluyfirvalda. Ég held að ekki sé neinum blöðum um það að fletta að með þessu erum við að draga úr eftirliti. Við erum að draga úr eftirliti á ferðamönnum sem koma til landsins og þar með auka hættu á fíkniefnasmygli. Ég held að enginn deili um að þetta muni gerast, að þessi hætta sé a.m.k. fyrir hendi. Stærsta málið finnst mér þó vera hitt að þetta er fyrst og síðast pólitísk ákvörðun og mér fannst það koma mjög skýrt fram hjá hæstv. utanrrh. Peningarnir eru ekki aðalatriðið, sagði hann. Það kemur fram að hann veit ekkert hvað hann er að tala um í þeim efnum. Það er bara puttinn upp í loftið eins og hæstv. forsrh. þjóðarinnar orðaði það gagnvart Perlunni á sínum tíma. Við setjum bara puttana upp í loftið, það er reikniaðferðin, hún er nú þetta vísindaleg reikniaðferðin sem menn nota gagnvart Schengen. Menn setja þar puttana upp í loftið og okkur er sagt að pólitískur ávinningur að Schengen vegi upp á móti fjárhagslegum tilkostnaði, fjárhagslegu tapi. Ég ætla ekki að hafa þessa ræðu mína eða umfjöllun miklu lengri á þessu stigi. Ég mun geyma nánari umfjöllun um Schengen-samkomulagið þar til umræðan kemur um eftirlitskerfið sem hefur verið í þeirri nefnd þar sem ég hef haft áheyrnaraðild og aðrar lagabreytingar sem menn telja nauðsynlegar í tengslum við Schengen-samkomulagið og læt máli mínu lokið að sinni.

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er til umfjöllunar, samkomulagið um Schengen, er stórmál og ég vil áður en lengra er haldið lýsa furðu minni á því hversu fáir þingmenn eru í sölum til þess að taka þátt í síðari umr. um það. Ég tók eftir því að þegar hv. formaður utanrmn., Tómas Ingi Olrich, flutti framsögu um nefndarálitið var hann ekkert sérlega sannfærandi. Hann gat þess í framsögu sinni að það væru margar spurningar í þessu máli, enda veit hv. þm. Tómas Ingi Olrich að það eru mörg vandamál í sambandi við málið. Ekki síst veit hann það vegna nálægðar sinnar við ferðamannaiðnaðinn í landinu. Það vekur furðu að lesa nefndarálit frá meiri hluta nefndarinnar vegna þess að það er engu líkara en að umfjöllunin um þetta mál hafi eingöngu átt sér stað í þessum 50 km radíus út frá Reykjavík. Það er heimsóknin í Keflavík, möguleikarnir í Keflavík og það eru heimsóknir til stóra flutningsaðilans, Flugleiða, sem standa upp úr. Gera menn sér ekki grein fyrir því að hér er svo stórt mál á ferðinni að það verður að taka innanríkismálin öll undir? Ég hef grun um að það sé þess vegna sem ekki var mjög mikill sannfæringarkraftur í málflutningi formannsins fyrr í dag. Staða mála er nefnilega þannig að ef við tökum landið í heild hafa menn lagt mikið kapp á að eiga möguleika í framtíðinni á að koma víðar inn á Ísland, sérstaklega með ferðamenn. Í því skyni höfum við fjárfest í alþjóðaflugvöllum bæði á Akureyri og á Egilsstöðum. Menn hafa gert tilraunir, menn hafa góðar vonir og eftir því sem ferðamannastraumurinn til landsins þyngist áttu að verða meiri möguleikar á að þetta gæti ræst. Það kom fram í ræðum í dag að menn áætla að fjöldi ferðamanna fari úr 600 þúsundum nú um stundir og geti á örfáum árum nálgast 3 millj. Þetta er stórmál fyrir ferðamannaþjónustuna í landinu sem er nú þegar farin að gefa í gjaldeyristekjur um 30 milljarða kr. Mér finnst mjög einkennilegt að ekki skuli hafa verið fjallað um þetta mál hér, í þessu víða samhengi vegna sérstöðu okkar með þetta stóra land. Ferðaþjónustuaðilar bundu mjög miklar vonir við stóru flugvellina úti á landi á Akureyri og á Egilsstöðum. Ég get ekki betur séð en það hafi lítið sem ekkert verið hugsað um stöðu þessara valla eða hvernig þeir eiga að tengjast þá samningnum ef hann verður samþykktur. Það er a.m.k. ekki áætlun um neina sérstaka uppbyggingu þar og menn hafa ekki lýst áhyggjum sínum yfir því að þessir flugvellir gætu ekki tekið við þessari þjónustu. Annar vaxtarbroddur í ferðaþjónustunni er líka mikið áhyggjumál og það er innkoma skemmtiferðaskipa til landsins eins og kom fram í ræðu hv. þm., forsvarsmanns minnihlutaálits utanrmn. Steingríms J. Sigfússonar. Þar hafa menn ekkert rætt um hvert fyrirkomulagið á að vera, vitandi það að ferðaþjónustan úti um land hefur gert stórátak í að auka innkomu ferðamanna með skipum. Bylting hefur orðið á örfáum árum þar sem menn hafa sóst eftir stórum skemmtiferðaskipum til landsins og æ fleiri staðir sækjast eftir styttri eða lengri viðkomu slíkra skipa á ströndinni. Á örfáum árum hefur fjöldi þessara ferðamanna inn á Akureyri farið úr 6--8 þúsund manns upp yfir 20 þúsund manns á ári. Hver verður staða þessara hafna og hvað hafa menn hugsað sér í þessu samhengi? Það er algjör krafa að þegar menn koma inn með svona stórmál að menn velti fyrir sér afleiðingunum fyrir landið allt. Það er algjör krafa að menn líti ekki bara á innkomuna á þetta horn sem hér er þó að ég geri mér fullkomna grein fyrir því að auðvitað er þetta merkilegasti innkomupósturinn og alþjóðaflugstöð okkar. Ekki verður nægilega á það bent að hér er um að ræða gríðarlegar fjárfestingar sem í þessu ljósi væru betur komnar annars staðar, á annan hátt og án Schengen-samstarfs með öðru fyrirkomulagi eins og margir hv. ræðumenn hafa talað um. Menn hafa fullyrt að bara rekstrarkostnaður, aukning vegna þessa fyrirkomulags gæti orðið um hálfur milljarður á ári. En eins og kom fram í ræðu hv. þm. Ögmundar Jónassonar finnst hæstv. utanrrh. það minni háttar mál, þetta sé pólitískt mál að taka ákvörðun um. Auðvitað er þetta pólitískt mál en þetta er stórt peningalegt útgjaldamál. Þegar menn tala um uppbygginguna í Keflavík þá snýst það um 3,5 milljarða kr. á allra næstu missirum. Til nokkurra ára litið er það um 7 milljarða fjárfesting. Þetta er stórmál. Við verjum löngum tíma, mörgum klukkustunda í umræður um þjóðþrifamál og útgjöld sem skipta kannski nokkrum tugum milljóna. Auðvitað erum við að tala um stórmál í Íslandssögunni. Það má ekki gera lítið úr því og við eigum að verja tíma í að ræða þessi mál. Það hefur vakið athygli mína að aðeins einn hv. þm. hefur talað á móti samþykkt þessa samnings. Það er hv. þm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, Steingrímur J. Sigfússon. Það vekur sérstaka athygli mína að samfylkingarþingmennirnir skrifa undir meirihlutaálit ríkisstjórnar og þingmenn Samfylkingar hafa mjög lítið haft sig í frammi í umræðum og það vekur sérstaka athygli. Það vekur líka sérstaka athygli að hér eru málsmetandi sjálfstæðismenn sem lýsa yfir mjög miklum efasemdum. Þar á ég við hv. þm. Einar K. Guðfinnsson og hv. þm. Einar Odd Kristjánsson. Þeir hafa bent á marga galla samningsins og mál þeirra er í sjálfu sér mjög í sama anda og gagnrýni mín. Við eigum að ræða málið út frá þeim atriðum. Forsmekkurinn að því sem við erum að fara inn í er í sjálfu sér ljós. Stofnanir ríkisins hafa verið settar í viðbragðsstöðu. Innan lögreglunnar er unnið á fullu vegna eflingar á starfsemi og breyttra starfshátta. Innan fíkniefnalögreglunnar er í gangi vinna til eflingar á starfsemi hennar og breyttra starfshátta. Þetta bendir til þess, aukin framlög til þessara þátta, að menn viti hver holskeflan verður og ætli að bregðast við hér og taka á þeim málum sem brenna munu á okkur hér. Þetta eru hlutir sem við verðum að gera okkur grein fyrir. Ég ætla ekki að lengja mál mitt en segi að síðustu þetta: Það er allt of mikið gert úr vandræðunum af því að hafa ekki þann aðgang sem Schengen-fyrirkomulagið gefur. Það hefur komið fram hjá mörgum þingmönnum í umræðunni í dag og ég hef alveg sömu sögu að segja, að ég hef ekki orðið var við vandræðagang af því að fara á milli landa í Evrópu með bláa passann minn. Ég kemst um eins og mér sýnist. Það hefur ekki valdið mér vandræðum, sárasjaldan töfum, eiginlega aldrei bið. Þær röksemdir duga bara ekki í dag. Á þessum flugstöðvum gengur allt vel fyrir sig. Ég held aftur á móti að við eigum að líta á gildi þess að búa á eylandi. Við höfum möguleika á þessari virku landamæravörslu og eigum að nýta okkur það til fullnustu þó enginn sé að tala um að loka sig af á neinn hátt. Við eigum að nota sérstöðu okkar og höfum enga ástæðu til þess að fara í Schengen á þessum nótum. Ég held að það sé einmitt þetta sjónarmið, sem hefur einnig komið fram í umræðunni hjá mörgum, sem Bretar og Írar ætla að nýta sér. Þetta eru eylönd sem hafa þá sérstöðu að geta haft öðruvísi eftirlit en þjóðirnar sem eiga samliggjandi landamæri, þjóðir sem hafa verið með náið samstarf síðustu áratugi og árhundruð, ef við tökum Benelúxlöndin og næstu lönd þar í kring. Virðulegi forseti. Ég held að málið hafi alls ekki verið nægilega rætt í þinginu og alls ekki nógu vel kynnt fyrir þjóðinni. Ég tel að umræðan um afleiðingar Schengen-uppbyggingarinnar sé algerlega eftir. Það er óskýrt hvernig menn ætla að standa að málum við hafnir landsins og hefur ekki verið skýrt hvernig menn sjá fyrir sér þróun mála á þessum tveimur alþjóðaflugvöllum sem við höfum byggt upp úti á landi og menn í ferðaþjónustunni á landsbyggðinni bundu svo miklar vonir við. Ég get ekki séð annað en að þetta samkomulag um Schengen muni um alllanga framtíð leiða til þess að innkoman verði einvörðungu á þetta svæði hér. Þá eru öll plön og draumar manna í ferðamálaþjónustunni fyrir norðan og austan farin út í vindinn. Ég held að þetta fyrirkomulag með Schengen-höfnum og Schengen-flugstöð muni leiða að enn þá verra verði að fá flutningsaðila til að fara inn á hafnir annars staðar en á höfuðborgarsvæðinu eða inn á flughafnir annars staðar en á höfuðborgarsvæðinu. Þetta er stóralvarlegt mál fyrir landsbyggðina og fyrir uppbyggingu ferðaþjónustunnar í landinu. Farþegafjöldi til landsins hefur aukist svo mikið að það eru örfá missiri þar til við þurfum að fara að athuga okkar gang og taka umferðina inn á fleiri flughafnir. Það mundi nýtast landinu vel á alla kanta. Ég vil svo að síðustu, virðulegi forseti, taka undir lokaorð hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar sem talaði fyrir minnihlutaáliti utanrmn. Ég lýsi mig andvígan þessu samkomulagi.

Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður ræddi um áhrif Schengen-samningsins á ferðaþjónustu á landsbyggðinni. Ég get tekið undir það með honum að það er áríðandi að erlendir ferðamenn komi víðar inn í landið en á Keflavíkurflugvelli. Mér finnst þetta þó málað fulldökkum litum í sambandi við Schengen-samninginn. Það er alveg ljóst að það er ekkert því til fyrirstöðu að taka Schengen-farþega t.d. í flugstöðinni á Egilsstöðum. Slíkar ráðstafanir hafa verið gerðar við endurnýjun flugstöðvarinnar. Það er verið að stækka flugstöðina á Akrueyri og án efa verður tekið tillit til Schengen-farþega. Vangaveltur hv. þm. eru því ástæðulausar að þessu leyti. Það þarf auðvitað tollgæslu og löggæslu til að annast þessa hluti þar eins og á Keflavíkurflugvelli. Ég held að það verkefni verði eins unnið á landsbyggðinni sem á suðvesturhorninu. Varðandi skemmtiferðaskip sem koma frá löndum utan Schengen-svæðisins, þá er langt frá því óyfirstíganlegt að taka á móti þeim. Ég held að of mikið sé gert úr þessum áhyggjum varðandi landsbyggðina. Það eru önnur atriði en þessi samningur sem standa þar í veginum en það er of langt mál að fara í það í stuttu andsvari.

Virðulegi forseti. Í andsvari hv. þm. Jóns Kristjánssonar kom fram að menn geti komið inn á þessa alþjóðaflugvelli af Schengen-svæðinu eftir samþykkt þessa samnings. Þá eru úti allir möguleikar varðandi annað vegna þess að þessar flughafnir hafa í engu verið byggðar upp á tilsvarandi hátt eins og gert er ráð fyrir í Keflavík. Ég þekki heimaflugstöð mína og það hefur verið þvílíkt bras að klára hana, eftir að farið var í endurnýjun á henni á síðustu árum, að verkið er vart hálfkarað. Þar hefur alls ekki verið staðið þannig að málum og eru engin plön um það. Ef menn hafa þá hugsjón að skoða eigi landið allt í þessu samhengi, af hverju velta menn þá ekki fyrir sér þeim nauðsynlegu framkvæmdum sem augljóslega þarf að fara í á þessum flugstöðvum? Af hverju velta menn ekki fyrir sér þeim framkvæmdum og kostnaði sem augljóslega þarf að fara í varðandi hafnirnar sem eiga að vera leið inn í landið? Þess vegna segi ég, virðulegi forseti, að umræðan um fyrirkomulagið á þessu og áhrifin á innanríkismál hér er ekki nógu þroskuð. Menn vita ekkert hvað þeir eru að fara út enda eru sumir talsmanna stjórnarmeirihlutans með efasemdir, að ekki sé meira sagt.

Herra forseti. Ég hef áreiðanlega ekki talað nógu skýrt í fyrra andsvari mínu. Það er alveg ljóst að t.d. við flugstöðina á Egilsstöðum er ekkert því til fyrirstöðu að taka inn farþega frá löndum utan Schengen-svæðisins. Hún er tilbúin til þess eins og hún er núna. Hún stendur tilbúin til þess. Það þarf einfaldlega að aðskilja farþega eftir því hvort þeir koma af svæðinu eða utan þess. Það er reiknað með því í byggingu flugstöðvarinnar og hún stendur tilbúin til þess nú þegar.

Skilja Vestur-Íslendingana frá Evrópumönnunum?

Já, ef hv. þm. vill túlka það þannig þá verður það gert svo. Það er alveg ljóst að flugstöðin á Egilsstöðum er t.d. tilbúin til þess nú þegar í dag. Endurbygging flugstöðvarinnar á Akureyri stendur yfir og það er unnið að því af fullum krafti samkvæmt þeirri flugmálaáætlun sem við erum með núna. Þá er náttúrlega einboðið að búa flugstöðina þannig úr garði að þetta verði mögulegt á Akureyri líka. Ég vona að ég hafi talað nógu skýrt í þessu efni.

Virðulegi forseti. Ég geri mér fulla grein fyrir því að það er hægt að afgreiða farþega á Akureyri og á Egilsstöðum. Það sem ég er að segja er að þessi ofuráhersla á Schengen-portið í Keflavík leiðir til þess, viðskiptalega séð, að þau fyrirtæki sem hugsanlega hefðu farið í flutninga inn á Akureyri og Egilsstaði fara að sjálfsögðu um það sem á að vera hið eiginlega hlið. Þannig þróast hlutirnir. Það er að mínu mati ástæðulaust að gera þetta. Þetta eyðileggur fyrir okkur möguleikana að þessu leyti. Eins og kom fram í umræðunni er ánægjulegt ef á Egilsstöðum og Akureyri verður aðstaða til að sortera Vestur-Íslendinga frá Evrópumönnum þegar þeir koma til Akureyrar eða Egilsstaða í heimsókn. Þannig verða málin með Schengen-fyrirkomulaginu og það er öllum mönnum ljóst. Umræðan um þessi innanríkisport og bollaleggingar um framtíð þeirra og stöðu, ef af samþykkt þessa fyrirkomulags verður, hefur ekki farið fram hér og alls ekki gagnvart höfnunum og skemmtiferðaskipunum heldur. Þar mun gerast hið sama, útgerðaraðilar skemmtiferðasskipa munu fara um aðalportið. Þannig gerast kaupin á eyrinni. Þetta eru eiginlega tæknilegar hindranir eða tæknileg stýring á eitt svæði á landinu, ef við göngum þetta skref.

Virðulegi forseti. Mig langar aðeins að koma inn á það sem hv. 6. þm. Norðurl. e. var að segja varðandi hafnirnar. Það hefur verið upplýst að þannig verði staðið að þessu varðandi hafnirnar, menn hafi einfaldlega gripið til þess ráðs, að skilgreina alla þá sem koma siglandi frá útlöndum til Íslands sem farþega utan Schengen-svæðisins nema þeir komi með ferjunni Norrænu. Þannig fer þetta að verða dálítið flókið. Við höfum farþega sem koma frá Schengen-svæði, farþega sem koma frá löndum Schengen-svæðis og við höfum farþega sem koma frá Írlandi og Bretlandi, sem fá alveg sérstaka meðhöndlum og síðan fáum við þá koma á sjó, sem eru alltaf utan Schengen-svæðis nema þeir komi með ferjunni Norrænu. Ég held, virðulegi forseti, að nauðsynlegt sé fyrir okkur sem vorum innvígðir í þessa umræðu í utanrmn. að kortleggja þetta fyrir þingheim. Þetta er dálítið flókið og menn þurfa þess vegna að átta sig á því að þetta er ekki bara spurning um Schengen og non-Schengen heldur líka hvort menn koma fljúgandi eða siglandi. Þetta er svona ,,non-sigling eða non-flug``. Við þessa athugun hefur þó komið fram, virðulegi forseti, að það þarf að hafa viðbúnað út af þessu á Seyðisfirði. Ég vil upplýsa að það hefur komið fram að girðingin utan um tollsvæðið er of lág og þarf að staga í nokkur göt. Ég veit að menn munu örugglega tryggja það í þessum undirbúningi. Ég heyri að hv. 3. þm. Austurl. mun koma þessu á framfæri. Hann er mikill áhugamaður um að bæta starfsaðstöðuna í sínu kjördæmi og mun örugglega bregðast vel við þessu og svo er það líka ...

... þurfi ekki að hafa áhyggjur af því.

Nei, ég hef ekki áhyggjur af því. Ég vil þó aðeins upplýsa að einnig hefur verið greint frá því í þessum skýrslum að auðvelt virðist vera fyrir útlendinga að sleppa inn í landið á Seyðisfirði, svo sem með því að fara yfir girðinguna, einkanlega vegna þess að gámar skyggja á svæðið. Þetta verður að laga og koma upp eftirlitsmyndavélum.

Virðulegi forseti. Ég hef enga ástæðu til annars en taka undir með hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni varðandi þessar bollaleggingar. Það er akkúrat þetta sem ég átti við með skipin. Ég hef sjálfur haft reynslu af því um margra ára skeið að markaðssetja landsbyggðina og reyna að ná flutningsaðilum beint þangað inn. Það verður vandkvæðum bundið miðað við þetta upplegg. Það liggur alveg himinklárt fyrir. Þó að hv. þm. kæmi með mér á skemmtiferðaskiparáðstefnuna í Flórída og gæti vélað einhvern til þess að koma með 2.000 farþega til Bolungarvíkur þá væri það ekki sjálfgefið eftir þessa breytingu. Ég er að segja það að fyrir viðskipti á landsbyggðinni mun þetta verða til trafala. Viðkomandi flutningsaðilar munu fyrst og fremst fara inn á hinar sjálfgefnu Schengen-leiðir þar sem auðvelt er að komast að og það verður miklu erfiðara að fá menn til þess að stansa. Menn skulu ekki gera lítið úr þessu vegna þess að það er gríðarleg fjölgun einmitt á þessum vettvangi varðandi skipin. Það eru gríðarlegir möguleikar í þjónustunni vegna þess að við eigum víða fínar hafnir og það er ástæða fyrir ferðamenn að staldra við víða um land. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon benti að vísu á að e.t.v. yrði það skilgreint þannig að menn væru komnir inn ef þeir færu inn í Schengen-höfn og héldu sig innan 12 mílna. Sé hugsað til viðskiptanna setja menn alltaf á sig grettu ef svona atriði eru í dæminu. Þess vegna munu skipin kannski fremur koma í aðrar hafnir og þá væntanlega á þessu svæði hér.

Herra forseti. Hér er til umræðu fullgilding á samningi sem ráð Evrópusambandsins, lýðveldið Ísland og konungsríkið Noregur gera með sér um þátttöku hinna síðarnefndu í framkvæmd, beitingu og þróun Schengen-gerðanna. Ég vil byrja á því, herra forseti, að taka undir orð hæstv. utanrrh. í umræðunni fyrr í kvöld þar sem hann sagði eitthvað á þá lund að allt of fáir virtust hafa reynt að setja sig inn í Schengen-samstarfið. Hann benti á að meira að segja nafnið á þessu Schengen væri kannski ekki sérstaklega til þess fallið að laða menn að því að sökkva sér í málið. Ég held að þetta sé alveg hárrétt hjá hæstv. utanrrh. Ég held að það sé mjög alvarlegt mál þegar við á hv. Alþingi fjöllum um veigamikið mál og þýðingarmikla löggjöf. Málið snýst um afar þýðingarmikla samninga sem við erum að gera við önnur lönd og snerta alla íbúa landsins. Við getum ekki einu sinni, hér á hinu háa Alþingi, haft myndugleika til að gefa þessu íslenskt nafn. Herra forseti. Nei, látum þetta heldur hafa innilega torkennilegt nafn. Það byrjar á ,,sch``, samstöfu sem engin hefð er fyrir í íslensku máli. 

Það er ekki sami framburðurinn, Schengen og Scheving.

Það er aldeilis ekki sami framburðinn, það er alveg hárrétt sem hv. þingmenn segja hér. Ég er ekkert viss um að íslensk alþýða vilji tala um Schengen eins og hún talar um Scheving og er reyndar bara viss um það. Enda forðast hún að setja sig inn í þetta. Ég ítreka alveg grínlaust, herra forseti, að það ætti að vera lágmarkskurteisi gagnvart íslenskri þjóð og Alþingi að svona mál sé sett fram með íslensku heiti. Við ættum að geta rætt það á þeim grundvelli. Ég tek undir það hjá hæstv. utanrrh. að líklega fælir þetta menn frá því að setja sig inn í málið. Vonandi er það samt ekki tilgangurinn að halda íslenskri alþýðu frá því að setja sig inn í málin með því að hafa það með torkennilegu heiti, útlendu og með furðulegri stafasamsetningu. Nóg um það. Í umræðunni í dag hefur komið fram að þetta samkomulag um að leggja niður landamæri Íslands gagnvart Evrópu er ekki aðeins ferða- og viðskiptalegs eðlis. Þetta er fyrst og fremst pólitísks eðlis. Þetta er hluti á þeirri vegferð að gera Ísland að aðildarríki Efnahagsbandalagsins, gera það að fullgildum aðila þar. Það hefur ekki farið leynt hjá mörgum ræðumönnum hér, hv. þm. í þessari umræðu. Ég held að það sé mikilvægt að þetta sé jafnframt skoðað í ljósi þess að þetta er skref á þeirri vegferð. Varðandi kostnaðinn við að gerast aðili að þessu samkomulagi hefur komið fram að hann sé bæði hár og óviss. Menn flakka á milli hundraða milljóna og milljarða króna, ýmist innan árs eða milli ára og nefna jafnvel áratug. Það er mikið flakk og flökt á öllum kostnaðartölum í umræðunni, hvort sem það er stofnkostnaður eða rekstrarkostnaður. Það er alvarlegt og ámælisvert, herra forseti, þegar svo veigamikið mál er lagt fyrir Alþingi Íslendinga að því fylgi ekki ítarlegri kostnaðargreining. Því hefur verið haldið fram í umræðum og ekki hvað síst af hæstv. utanrrh. að það sé líka kostnaðarlegur ávinningur að gerast aðili að þessu samkomulagi. En hvergi hafa heldur verið nefndar neinar tölur í því sambandi. Þarna er stuðst við gersamlega huglægt mat sem ekki er raunhæft. Það er ekki samboðið Alþingi að leggja málið fyrir eins og hér er gert, varðandi stofnkostnað og rekstrarkostnað. Það er alveg ljóst að kostnaður við Leifsstöð á Keflavíkurflugvelli tvöfaldast, tvöfalda þarf rými svo hægt sé að flokka fólk eftir því frá hvaða álfum það kemur. Það hefur verið rakið ítarlega hvaða áhrif þetta getur haft á ferðaþjónustuna. Ég vil taka eindregið undir orð hv. þm. Árna Steinars Jóhannssonar varðandi áhrif á ferðaþjónustuna vítt og breitt um landið. Auðvitað tekur þessi samningur mið af því að nánast öll umferð, millilandaflugumferð fari fram um Keflavíkurflugvöll þó svo að hægt sé í neyðartilvikum að lenda á Egilsstöðum og hleypa fólki út til að komast á klósett eða til nauðþurfta. Þar verður ekki hægt að stunda almennilegt og reglulegt millilandaflug milli álfa, hvort sem er til Evrópu eða Ameríku. Jafnframt er ljóst það mikla fjármagn sem þarf í Keflavíkurflugvöll á næstu árum gerir ekki auðsótt að sækja fjármagn til að byggja upp fullkomna millilandaflugvelli hvort sem er á Egilsstöðum, Akureyri eða Sauðárkróki. Þrátt fyrir góðan vilja okkar hv. þm. Jóns Kristjánssonar, þó við hefðum viljann, mundum við ekki eiga auðvelt með að sækja það fé. Við munum verða út undan með flugvellina á landsbyggðinni þó við höfum aðrar og betri hugmyndir. Ég tel, herra forseti, lagt upp í áætlun til næstu eins til tveggja áratuga í skipan flugvalla- og ferðamála Íslendinga. Þetta mun ráða til um millilandaflug til og frá Íslandi, hvort sem það er til Evrópu, Ameríku eða annarra heimsálfa. Þetta skal vera okkur alveg fullkomlega ljóst. Ég velti því fyrir mér hvort hv. þm. Austurl. og Norðurl. e. sem bera hag flugvallarins á Akureyri fyrir brjósti eða hv. þm. Norðurl. v. þar sem rætt er um að gera Alexandersflugvöll að alþjóðlegum flugvelli, séu nokkuð inni í þessari umræðu um þetta Schengen-samstarf, sem heitir svo brengluðu nafni. Ég vil líka vekja athygli á umræðunni um fíkniefni, flutningi á þeim til landsins og því eftirliti sem við getum þar beitt. Með því að gerast aðilar að þessum samningi eins og hér er gert ráð fyrir erum við að kasta fyrir róða kostunum við að búa í eyríki. Við getum aldrei orðið meginland en við getum dregið fram kosti þess að vera eyríki. Það að geta haft sterkt eftirlit t.d. með fíkniefnasmygli til landsins er kostur sem okkur ber að nýta. Það er hörmulegt að vita til þess að við ætlum að gefa þann möguleika frá okkur. Herra forseti. Hér eru mörg atriði sem styðja það að hafna þessum samningi. Í fyrsta lagi er hann bara skref á vegferð inn í Evrópusambandið og ég, herra forseti, er andvígur því. Að bera fyrir borð stóran hluta ávinningsins af því að vera sjálfstætt ríki, frjálst til að semja á eigin forsendum við önnur lönd um ferðir til og frá landinu hvort sem er til Evrópu, Asíu, Suður- eða Norður-Ameríku, því er ég andvígur. Ég tala nú ekki um frændur okkar í Kanada sem verða, ef af þessu verður, litnir grunsemdaraugum við komuna til landsins. Nei, herra forseti. Ég er andvígur þessu. Kannski er lausnin sú sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson kom hér með að gera bara Leifsstöð að Schengen-stöð en láta aðra flugvelli á landinu fá sömu stöðu og hafnirnar. Þar yrði litið eins á alla, eins og hver og einn væri að koma inn á Schengen-svæðið. Þar nytu allir jafnra réttinda. Kannski væri það leið út úr þessum ógöngum í þessum ruglingi sem hér er á ferðinni. Virðulegi forseti. Ég er andvígur því að gerast aðili að þessum samningum.

Herra forseti. Ég get eiginlega ekki skilið það eftir í þessari umræðu að það hangi á Schengen-samningnum hvort flugvellir á Egilsstöðum og Akureyri verði millilandaflugvellir. Það kemur þessum samningi í raun ekkert við í sjálfu sér. Það eru allt aðrir hlutir sem þar hanga á spýtunni og það er auðvitað fullkunnugt. Keflavíkurflugvöllur er með svona mikla umferð vegna þess að hann er tengiflugvöllur. Það hafa verið gerðar ráðstafanir og miklar tilraunir til að fá umferð í gegnum Egilsstaða- og Akureyrarflugvöll beint frá útlöndum en Schengen-samningurinn breytir engu þar um. Það eru alveg full tök á því að afgreiða farþega af Schengen-svæðinu sem utan frá á þessum völlum eins og ég hef tekið fram. Það er algerlega ástæðulaust að mála þetta þessum litum og algerlega á skjön við umræðuna sem hér fer fram. Hv. þm. geta verið á móti þessum samningi en það verður að varast að blanda saman algerlega óskyldum atriðum.

Herra forseti. Það er alveg fráleitt að halda að Schengen-samstarfið komi ekki alþjóðlegum flugvöllum við ef þeir koma upp á Egilsstöðum, Akureyri eða Sauðárkróki. Það er alveg fráleitt. Hins vegar má vel vera að það megi gera hið besta úr því þannig að það megi bjarga fólki þar í land og veita því nauðþurftir og annað slíkt. En gætu þeir ekki orðið eiginlegir millilandaflugvellir sem sjá um flutning ekki bara milli Evrópu og Íslands heldur líka til Ameríku? Og hver er kominn til með að segja að Egilsstaðir geti orðið tengiflugvöllur í flugi milli álfa? Ég er ekki reiðubúinn til að segja það um ókomin ár. Herra forseti. Mér finnst alveg bráðsniðugt að gera þessa flugvelli eins og hafnirnar í kringum landið þannig að fólk geti komið þangað, bara utan-Schengen-fólk, og fengið þar af leiðandi eðlilega, góða og fína íslenska afgreiðslu.

Herra forseti. Ég vil aðeins endurtaka að það er ekki verið að bjarga fólki í neyð með því að lenda í beinu leiguflugi á flugvöllum úti á landi. Það er eins og hv. þm. hafi vantrú á því að það sé hægt að tollskoða flugvélar og láta fara fram vegabréfaskoðun ef það er úti um landsbyggðina. Því fer alveg víðs fjarri. Ég endurtek að það kemur ekki rekstri þessara flugvalla við hvort Schengen-samningurinn er tekinn upp eða ekki eins og er á Keflavíkurflugvelli. Menn tala um í öðru orðinu að þeir hafi áhyggjur af biðröðum á Keflavíkurflugvelli en segja svo um í hinu orðinu að allir muni fara þangað og það muni kippa grundvellinum undan því að ná ferðafólki inn á landsbyggðaflugvellina. Því fer alveg víðs fjarri. Ég endurtek að ég viðurkenni sjónarmið þeirra sem eru á móti Schengen-samningnum en að blanda því inn í svo alls óskylda hluti og hér er gert, það skil ég ekki.

Herra forseti. Ég ítreka það að hugur minn hefur staðið til þess að Egilsstaðaflugvöllur yrði hreinlega millilandaflugvöllur en ekki bara lendingarstaður fyrir leiguflugvélar. Hitt tek ég undir með hv. þm. Jóni Kristjánssyni að hann setji sig rækilega inn í málin og beiti sér fyrir því að það fjármagn sem ætlað er að verja til uppbyggingar Leifsstöðvar í kringum þetta Schengen-samstarf, verði ekki látið koma niður á uppbyggingu flugvallanna á Egilsstöðum, Akureyri og Sauðárkróki þannig að þeir geti orðið millilandaflugvellir og þjónað hlutverki til beggja átta. 

Herra forseti. Ég ætla ekki að bæta miklu við þessa umræðu en kemst þó ekki hjá því vegna umræðna eða orðaskipta sem hér hafa orðið um stöðu millilandaflugs eða samgangna annars staðar en í Keflavík sem hér hefur af eðlilegum ástæðum verið mest til umræðu. Því er m.a. haldið fram af hv. þm. Jóni Kristjánssyni að þarna sé verið að blanda saman tveimur algjörlega óskyldum hlutum. Það er ekki svo. Þetta er praktískt mál sem ég vona að mér takist að útskýra fyrir hv. þingmanni að er svo. Það er einmitt full ástæða til þess að hafa af því áhyggjur hvernig framtíðarplön liggja í þessum efnum. Það er að vísu alveg rétt að millilandaflug okkar Íslendinga hefur því miður þróast eins og raun ber vitni án þess að þar hafi Schengen-samningar komið til fram að þessu. Það er náttúrlega óheyrilega miðstýrt út frá þessum eina flugvelli á suðvesturhorni landsins sem er meinlegur galli og mikill ókostur fyrir ferðaþjónustuna í landinu í ýmsu tilliti. Það snertir vissulega ekki alla aðila þar eða alla þætti hennar því að þetta kerfi getur í sjálfu sér þjónað vissum hagsmunum ágætlega. En þeir hagsmunir byggja á þeirri aðferðafræði að taka alla ferðamenn inn í landið og senda þá úr landi aftur frá sama blettinum á suðvesturhorni landsins. Það þýðir að allar ferðir, um 95--98% erlendra ferðamanna sem koma til landsins og þeir verða sennilega í fyrsta sinn fleiri en þjóðin á því ári sem nú er nýhafið, hefjast og enda hér og þá fer það eftir því hversu marga daga menn dvelja í landinu hversu stóran hring út frá Reykjavík þeir geta farið á þeim tíma sem þeir hafa hér. Þessu hafa menn haft mikinn áhuga á að breyta. Á þetta hafa fjölmargir bent í ferðaþjónustu, sérstaklega aðilar sem eru að reyna að koma fótum undir ferðaþjónustu út um landið, t.d. í þeim landshlutum sem fjærst liggja Reykjavík eins og á Norður- og Austurlandi. Það mundi gjörbreyta aðstæðum rekstraraðila á þessu sviði ef þó ekki nema einhver lítill hluti ferðamannanna að þessu leyti ferðaðist samkvæmt öðru munstri um landið, kæmi t.d. inn í landið á suðvesturhorninu en færi út í gegnum flug segjum frá Egilsstöðum eða Akureyri eða öfugt. Menn undrar nokkuð varðandi jafnmiklar flugsamgöngur og eru t.d. yfir háferðamannatímann þegar lendingar með ferðamenn í Keflavík nálgast kannski 100 á viku --- eða svo dæmi sé tekið þá er þetta í viku hverri kannski komið í 25--30 flug á Kaupmannahöfn eina saman --- að ekki skuli a.m.k. lítið hlutfall þessara samgangna geta byggst upp frá öðrum flugvöllum. Ég tel að í þeim tilraunum sem hafa verið gerðar á undanförnum árum til að breyta þessu eitthvað og eru ekki mjög margar hafi aldrei verið nein alvara því miður. Það læðist meira að segja að manni sá grunur að þær hafi sumar hverjir verið látnar mistakast viljandi vegna þess að það hafi ekki verið raunverulegur áhugi hjá þeim sem til hefðu þurft að koma til að breyta þessu munstri. Hvað sem hver segir og þó að sjálfsagt megi færa fyrir því rök að það sé hægara sagt en gert og það sé af ákveðnum hagkvæmnisástæðum sem þetta hafi byggst upp svona, þá verður hinu ekki mótmælt að þetta er fyrirkomulag sem er geysilega óhagstætt fyrir þá sem eru að reyna að reka ábatasama starfsemi á sviði ferðaþjónustu í öðrum landshlutum. Það er svo. Þetta kerfi mylur fyrst og fremst undir þá sem útgerðinni stjórna héðan frá þessu horni. Þetta er líka mjög óhagstætt í umhverfislegu tilliti því að með öðruvísi samgöngumynstri gæfist kostur á dreifa betur álaginu af ferðamennskunni, jafna henni út á landshluta, draga úr þeirri hrikalegu umferð og því mikla álagi sem er orðið á ákveðnum vinsælum ferðamannastöðum á suðvesturhorninu og gera fleiri svæði og landshluta að virkum þátttakendum og helst heilsársþátttakendum í ferðaþjónustunni. Þess vegna er það ekki að tilefnislausu finnst mér að draga það inn í þessa umræðu hér að núna liggja fyrir fjárfestingaráform í flugstöðinni í Keflavík og þar í kring upp á upphæðir af því tagi sem ég hef nefnt í minni ræðu og hefur ekki verið mótmælt og verður ekki mótmælt því að ég er með þau gögn í höndunum. Um er að ræða beinar fjárfestingar af stærðargráðunni 7--8 milljarðar kr. á næstu 15 árum. Aðspurðir segja þeir sem þarna véla um frá Framkvæmdasýslu ríkisins og aðilar úr ferðaþjónustunni, að inn í þessar áætlanir komi engin áform um neinar fjárfestingar í samgöngumannvirkjum á landsbyggðinni, engar, og ég held að hv. þm. Jón Kristjánsson hljóta að verða að viðurkenna að menn hafa stundum sagt einhver orð úr ræðustóli á Alþingi af minna tilefni. Svo kemur hv. þm. og getur reynt að segja: ,,Já, en þetta kemur Schengen ekki við.`` En það er bara ekki þannig. Það hvernig aðstaða er til að takast á við þetta nýja umhverfi á flugvöllum og í höfnum úti á landi er stórt praktískt mál með tilkomu Schengen. Það er að vísu rétt að við núverandi aðstæður t.d. á Egilsstaðaflugvelli er hægt að taka á móti einstökum flugvélum. Það er hægt með fyrirvara að fá þar inn mannskap og ég geri ráð fyrir því að hægt sé að koma þar upp tölvubúnaði og reka hann í samband og hafa þar eitt eða tvö hlið sem ræður kannski við það að taka eina flugvél inn í flugstöðina ef hún er tóm að öðru leyti. En ég er ansi hræddur um að málin vandist ef þannig háttaði til að á sama tíma væri í flugstöðinni mikil umferð vegna innanlandsflugs því sú flugumferð er eðli málsins samkvæmt innansvæðisumferð. Þá kemur að því að halda verður farþegunum sem koma með millilandaflugvélinni utan frá aðskildum frá hinum vegna þess að þeim má ekki blanda saman og ætli þá fari ekki að verða þröngt um. Hvar á þá að setja upp eins og kannski fjögur hlið til þess að það taki ekki marga klukkutíma að tína þessa farþega inn í Schengen, skoða hvert einasta vegabréf og slá því upp í hinu samræmda upplýsingakerfi? Ég bið guð að hjálpa mér ef millilandaflugvélarnar væru tvær og svo væri eins og einn Fokker líka á vellinum. Jafnvel þó að segja megi að á Egilsstöðum sé möguleiki á að taka inn stök flug af þessu tagi, þá er alveg augljóst mál að t.d. við núverandi aðstæður, bæði á Egilsstöðum svo ég tali ekki um á Akureyri, geta skapast mjög mikil vandræði vegna þrengsla og vegna þess að það er erfitt að koma við þeim búnaði sem mun þurfa að setja þarna upp ef þar á að staðaldri að vera til staðar viðbúnaður til þess að mæta umferð af þessu tagi. Á Akureyri er þetta praktískt mál. Þangað hafa verið undanfarin sumur allmörg leiguflug frá landi sem verður utan Schengen, nánar tiltekið Sviss. Þar koma þotur með 110--150 farþegum og þær lenda gjarnan þar á sama tíma og innanlandsflug er á staðnum. Ærin vandræði hafa nú þegar skapast þó ekki bætist síðan við sá aðskilnaður sem á grundvelli þessa þarf síðan að gera á þeim farþegum sem eru utan og innan svæðisins. Bara sá praktíski þáttur einn að taka þessa farþega inn í landið án þess að það taki óratíma og að slá þeim öllum upp í upplýsingakerfinu kallar á heilmikla aðstöðu eins og við sjáum best á því að nú telja menn ekki minna duga í Keflavík en 22 hlið til þess að mæta umferðinni á morgnana, t.d. þeirri sem kemur vestan um haf. Og eigi þessir flugvellir ekki að vera stórkostlega takmarkaðir, ég neyðist því miður til að segja, herra forseti, nánast úr leik í samkeppni að þessu leyti í umferð á komandi árum eins og þetta blasir við mér, þá sýnist mér að það þurfi að gera miklar ráðstafanir sem ekki er stefnt að eins og málin standa í dag þar sem menn eru að reyna að sleppa frá þessu með þeim einfalda hætti að segja: ,,Þetta bjargast. Þetta verður hægt. Það er hægt að koma þessu við`` o.s.frv. Ég tel það ekki metnaðarfull svör fyrir hönd þessara staða eigi þeir að eiga einhverja möguleika í þessari samkeppni. Sama gildir í verulegum mæli um hafnirnar. Þetta er spurningin um það að inntaka þessara farþega inn á svæðið sé gerleg á nægjanlega skömmum tíma til þess að menn standi í því. Og menn verða að átta sig á því að þarna ráðum við engu um kröfurnar. Þær eru settar af Schengen og við verðum að uppfylla þær kröfur um skoðun á hverjum einasta farþega sem inn á Schengen-svæðið er að koma og slá honum upp í upplýsingakerfinu því ef þar kynni að vera í hópnum einhver skúrkur sem kominn er á skrá í einhverju af þessum löndum þá þarf að fletta honum upp, slá inn hans nafn og númer og þá kunna að blikka gul eða rauð ljós ef þarna er einhver hæpinn pappír á ferðinni. Ég ætla ekki hér að fara að gefa slíkum mögulegum sökudólgi nafn eins og stundum var gert í utanrmn. Það kynni að misskiljast sem fordómar ef ég færi að hafa þá hluti eftir. En menn notuðu ýmis vinnuheiti á þá einstaklinga sem kynnu að vera að slæðast hingað til landsins, hugsanlega á hæpnum forsendum eða vafasömum pappírum o.s.frv. Herra forseti. Ég vil nefna eitt enn í þessu sambandi sem ég geri ráð fyrir að hv. þm. Jón Kristjánsson skilji líka mætavel og það er mögulegt varaflugvallarhlutverk þessara flugvalla. Hvað gerðist nú ef allt í einu yrði ófært í Keflavík og búið væri að setja stærri eldsneytisslöngu á Egilsstaðaflugvelli en þar er nú? En hún nægir svona rétt til þess að flytja mjólkina úr einni kú per tíma, svo lítill er vökvinn sem um hana rennur. Og það er t.d. ein ástæðan fyrir því að menn hafa afskrifað í raun og veru Egilsstaðaflugvöll sem mögulegan varaflugvöll sem nái máli eftir reynsluna af honum núna í vetur af því að auðvitað dugar ekki að það sé verið að kjótla eldsneytinu á stórar vélar sem taka tugi þúsunda lítra í einhverjum tebollum. Það gengur ekki. En segjum svo að búið væri að bæta úr þessu en síðan kæmi upp sú praktíska staða að einar þrjár eða fjórar vélar sem væru að koma vestan um haf gætu ekki lent í Keflavík. Þá er í reynd varaflugvöllur okkar númer eitt á Egilsstöðum, eins og stefnan var mörkuð á sínum tíma með uppbyggingu þess vallar fyrir háar fjárhæðir og með ágætri 2000 m flugbraut sem ég veit að hv. þm. þekkir. Það er úti í hafsauga að taka slíkan flota niður á Egilsstöðum við núverandi aðstæður ef ekki verða gerðar verulegar ráðstafanir til þess að til staðar sé búnaður eða a.m.k. að fljótlegt væri að drífa í gang aðstöðu þar sem hægt verði að afgreiða farþega í mörgum hliðum samtímis og með umtalsverðum mannafla og búnaði. Allt þetta þarf að geta gerst á mjög skömmum tíma því að ef vélin lendir á Íslandi og farþegarnir koma inn í landið þá koma þeir inn á Schengen. Það er ekkert val í þeim efnum. Annaðhvort er til staðar landamærastöð eða ekki sem uppfyllir þær kröfur sem hinar sameiginlegu reglur setja. Það er þannig. Og það verða engar b- og c-stöðvar leyfðar í þessu kerfi, ég hef hvergi rekist á það, þó að slíkt kerfi væri búið til hér til bráðabirgða í sambandi við gæðaeftirlit á fiski sem kæmi inn á Evrópska efnahagssvæðið. Þetta er allt öðruvísi. Þarna verða gerðar mjög strangar kröfur til þess að hinum sameiginlegu skilmálum verði fylgt vegna þess að við tökum að okkur landamæravörslu fyrir allt svæðið. Okkur á að treysta sem útstöð, sem landamærastöð fyrir Schengen í vestri. Þeir menn sem koma til Íslands og fara inn í gegnum þau hlið eru komnir inn í Evrópu, eru komnir á Schengen. Og þar af leiðandi er það sameiginlegt mál allra landanna að gæslan sé með þeim hætti sem skylt er. En ég verð að segja, herra forseti, að ég tel að það sé því miður ekki svo. Ég segi því miður því að ef veruleikinn væri eins einfaldur og mér fannst felast í skilningi hv. þm. Jóns Kristjánssonar á þessu máli, að það væri í sjálfu sér ekkert vandamál varðandi stað eins og Egilsstaði og Akureyri eða hafnir landsins, það væri bara misskilningur að blanda því eitthvað saman við Schengen, þá væri þetta minna áhyggjuefni a.m.k. hvað þennan þátt málsins varðar en það er fyrir mér. Ég held nefnilega að þvert á móti sé þetta eitt af mörgu sem þarna sé verulega ástæða til að hafa áhyggjur af. Ég spái því að hv. þm. Jón Kristjánsson muni nú átta sig á því að þetta er eitthvað flóknara en hann hafði verið að gera sér vonir um þó að ég skilji alveg og viti af hverju hann var sæll í sinni trú af því að það var vissulega reynt að láta líta svo út eða það mátti ráða af gögnum sem fyrir okkur voru lögð í utanrmn., að þetta væri nú ekki stórmál. En ég held að þar hafi ekki öll sagan verið sögð eins og ég vona að mér hafi tekist að rökstyðja eitthvað með máli mínu. Það er a.m.k. minn skilningur á málinu og ég tel mig hafa rök fyrir því að hafa áhyggjur af því að þarna hafi menn ætlað að fara frekar ódýra leið fram hjá álitamáli í þessu sambandi sem ég spái að við séum ekki búin að sjá fyrir endann á.

Herra forseti. Ræða hv. 4. þm. Norðurl. e. var að meginefni til um aðstöðu ferðaþjónustunnar hér á landi og það módel sem hún er rekin eftir. Ég er alveg sammála honum um að auðvitað er það ekki gott mál að allir ferðamenn komi hér inn á eitt landshorn og það er eitt vandamál sem við eigum við að etja í ferðaþjónustunni. Ég vil gjarnan að hægt væri að byggja upp flug erlendis frá á vellina úti á landi. En hv. þm. sagði réttilega í upphafi ræðu sinnar að þetta ástand hefði skapast á undanförnum árum þó að Schengen-samningurinn hefði ekki verið kominn, og ég tek undir það með hv. þm. Ef svo vildi til að olíufélagið Shell rausnaðist til þess, sem þeir væru nú ekki of góðir til, að setja stærri bensíndælu á Egilsstaðaflugvöll og þar lentu þrjár eða fjórar vélar frá Ameríku í einu, þá reikna ég nú með að þó að Schengen-samningurinn væri ekki fyrir hendi yrði að fara fram vegabréfaskoðun úr þessum vélum. En ég er alveg tilbúinn til að berjast fyrir því, bæði fyrir Egilsstaði og Akureyri, ef svo kynni að fara að mikil straumhvörf yrðu í umferð um þessa velli og mönnum tækist það sem aðila fyrir austan og norðan hefur langað mjög til, að efla slíka umferð, þá er ég reiðubúinn til að berjast fyrir framkvæmdum á þessum flugvöllum og hef reyndar ekkert legið á liði mínu í því efni. En ég endurtek, mér finnst þessi umræða um Schengen-samninginn vera allt of svart/hvít.

Herra forseti. Ég held að bilið milli mín og hv. þm. hafi styst svolítið í sjónarmiðum okkar í þessum efnum, og það er ágætt. Það er nú oft afraksturinn af því að menn rökræði, skiptist á skoðunum, að bilið minnkar á milli manna. Ég fagna því að hv. þm. heitir hér vasklegu framlagi sínu í því að berjast fyrir úrbótum eftir því sem þörf krefur á umræddum flugvöllum. Á báðum þeim stöðum sem hér hafa sérstaklega verið nefndir, Egilsstaðir og Akureyri, hafa menn verið að binda vonir við það einmitt síðustu árin að einhverjir hlutir væru að gerast í þeim efnum. Og vissulega hefur þar aðeins farið í gang t.d. beint millilandaflug, en þó minna en menn hefðu viljað sjá. Ég hygg að sérstaklega eigi það við um Egilsstaðaflugvöll og kjördæmi hv. þm., sem bráðum verður okkar beggja trúlega, að þar hafi það orðið mönnum nokkur vonbrigði að ekki skuli hafa komið upp meiri starfsemi á grundvelli þeirrar miklu uppbyggingar sem lagt hefur verið í á Egilsstöðum, en hún er jú ekkert ýkja gömul eins og við vitum. Menn hefðu sjálfsagt vel getað sætt sig við að það tæki einhvern tíma en lítið hefur gerst. Svona er staðan í dag. En þá skiptir líka miklu máli að ekkert það sé gert sem kunni að verða viðbótarþröskuldar í vegi þeirrar þróunar sem menn hafa viljað sjá á þessum stöðum. Og það er það sem ég er að benda á og tel að eigi fullt erindi inn í þessa umræðu og annað væri í raun sérkennilegt ef það ætti ekki erindi hingað inn að ræða um aðstöðu og viðbúnað til þess að menn gætu uppfyllt þær kröfur sem þarna er verið að setja á okkur. Og það liggur fyrir í gögnum okkar að menn hafa verið að skoða, þó allt of lítið sé, þessa hluti. Ríkislögreglustjóri lét gera úttekt á aðstöðu á flugvöllum og höfnum og Flugmálatjórn og Siglingastofnun hafa eitthvað haft það til skoðunar. En ég held því fram að það samstarf hafi verið allt of lítið og menn hafi í raun ekki tekið þá hluti alvarlega --- nema í Keflavík. Öll orkan hefur farið í að horfa til aðstöðunnar þar, allar fjárfestingaráætlanirnar eru þar og það er hlutur sem mér finnst ekki góður, herra forseti.

Herra forseti. Ég tek undir að það eru vonbrigði á Austurlandi að ekki hefur tekist að nýta Egilsstaðaflugvöll sem skyldi og þá miklu fjárfestingu sem þar er. Vissulega hafa farið fram tilraunir í þessu efni sem hafa ekki gengið upp hingað til, en enn þá eru áhugasamir menn með áform í þessum efnum. Þeir markaðir sem þeir horfa til eru einkum þýski markaðurinn og leiguflug frá Evrópu. Ég sé ekki að Schengen-samningurinn muni leggja stein í götu þess, en ég endurtek að ef þörf er á framkvæmdum úti á landi í þágu þessa samnings, þá er auðvitað sjálfsagt að berjast fyrir því. Það leiðir af sjálfu sér og ég tek undir það efnislega að ef þörf er fyrir framkvæmdir vegna þessa samnings við samgöngumannvirki úti um landsbyggðina er sjálfsagt að huga að þeim málum. Ég er ekki að bera á móti því þó að mér finnist þessi mál hafa verið máluð dökkum litum í umræðunni í kvöld.

Herra forseti. Mér finnst það mjög miður þegar umræður um mál, stórmál af þessu tagi sem Schengen-samningurinn er, fara að snúast um allt annað en fyrir Alþingi liggur. Það sem menn eru að ræða hér eru bara allt aðrir hlutir. Ég furða mig á því ef menn halda virkilega að á varaflugvöllum þar sem flugvélar lenda vegna þess að ófært er um hríð að lenda á þeim aðalflugvelli þar sem fljúga á til, að þar fari fram tollskoðun. Hvers konar vitleysa er þetta? Það fer að sjálfsögðu ekki fram tollskoðun annars staðar en á áfangastað þeirra farþega sem eru með viðkomandi flugvél. 

Herra forseti. Það er ekki ónýtt að eiga slíkan kennara að í þingmennsku sem hv. þm. Sighvat Björgvinsson,  Síðan þakka ég einnig fyrir það, gamall samgrh., að hv. þm. ætlar að kenna mér hvað felist í millilendingum á varaflugvöllum og vegabréfaskoðun og öðru slíku. Og ég ætla að spyrja hv. þm.: Telur hv. þm. líklegt að eftirlitsaðilar með framkvæmd Schengen-samkomulagsins tækju það gilt að millilandaflugvélar frá Bandaríkjunum með umferð utan svæðis lentu á Egilsstaðaflugvelli vegna þess að það væri ófært í Keflavík, farþegarnir færu inn í flugstöðina og þeim væri síðan komið fyrir á hótelum á Héraði, telur hv. þm. að þá þurfi ekki að fara fram vegabréfaskoðun, að þá þurfi ekki að fara fram það lögbundna eftirlit sem er forsenda þess að hleypa megi mönnum inn á Schengen-svæðið? Svarið er auðvitað jú. Telur hv. þm. að ef áfram væri nú ófært í Keflavík og valinn yrði sá kostur að fljúga frá Egilsstöðum á Íslandi, sem er í Schengen, til London, sem er líka í Schengen, að þá yrði sú umferð ekki meðhöndluð sem innansvæðisumferð? Svarið er jú. Þá þyrfti þeirri skoðun að vera lokið áður á farþegum og uppflettingu í sameiginlega upplýsingakerfinu sem tilheyrir þátttöku í Schengen. Hér gerir hv. þm. Sighvatur Björgvinsson sig því beran að miklum misskilningi og ótrúlegri vanþekkingu ef hann meinar virkilega það sem hann sagði áðan. Það fer mönnum alltaf illa sem ætla að taka að sér að kenna öðrum að kunna ekkert í fræðunum sjálfir. Það endar yfirleitt illa.

Herra forseti. Ég reikna með að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hafi svipaða reynslu af því að millilenda á flugvelli og dvelja þar um skamma hríð vegna þess að aðalflugvöllur hafi verið lokaður vegna veðurs. Á slíkum flugvöllum fer aldrei tollafgreiðsla fram, aldrei. Á þeim flugvöllum sem eru þannig undirbúnir að þeir geti tekið á móti transit-farþegum fara slíkir farþegar beint í transit án þess svo mikið sem fara í gegnum vegabréfaskoðun, hvað þá heldur tollskoðun. Hvernig dettur hv. þm. í hug að ef svo skyldi fara að flugvél frá Bandaríkjunum þyrfti að lenda á Egilsstaðaflugvelli vegna þess að Reykjavíkurflugvöllur væri lokaður eða Keflavíkurflugvöllur öllu heldur, að þá mundu menn bara labba þar í land, taka sitt hafurtask og fara niður á Fjörður. Ég hef sjálfur þurft að millilenda vegna veðurs á flugvöllum þar sem var ekki transit-afgreiðsla. Það mál var leyst einfaldlega þannig að þá voru vegabréfin tekin af farþegunum þegar þeim var komið fyrir á hótelum. Þannig eru mörg dæmi um það hvernig svona mál eru leyst. En það er alveg fráleitt að í þessu stærsta utanríkismáli Íslendinga skuli menn vera að rífast um það hvernig eigi að meðhöndla það ef þrjár vélar frá Ameríku millilenda á Egilsstöðum. Að hugsa sér, virðulegi forseti, að þetta skuli vera umræðuefni hér. Og svo segja menn, ja, því miður, öll þessi fjárfesting á Egilsstaðaflugvelli nýtist ekki nægilega vel. Vilja menn þá fjárfesta meira þar? Vegna þess að gæti verið að einhver flugfélög frá Ameríku mundu einhvern tímann, kannski einu sinni á ári eða annað hvert ár þurfa að millilenda þar? Egilsstaðaflugvöllur virðist allt í einu vera orðinn einn aðalmillilandaflugvöllur í Ameríkufluginu fyrir Evrópu. 

Herra forseti. Mér finnst aðallega ánægjulegt að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson skuli vera mættur hér til leiks og með þetta miklum krafti, bara nokkurn veginn kominn í sinn gamla ham þegar hann var nokkurn veginn óumdeildur Íslandsmeistari í útúrsnúningum og rangfærslum úr ræðustóli. Ekki var mikið um það deilt að þegar hv. þm. var í stuði væri hann eiginlega flestum öðrum fremri og var þó samkeppnin hörð í Vestfjarðakjördæmi stundum, þar sem hv. þm. var lengi í framboði. Auðvitað gat hv. þm. engu svarað hvað varðaði dæmi mín sem ég tók sem nægja að ég tel fyrir alla þá sem þekkja til málsins til að sýna fram á að það getur verið praktískur veruleiki sem menn standa þarna frammi fyrir. Hér var ósköp einfaldlega verið í lokin á langri umræðu, sem hefur að mínu mati verið málefnaleg og efnisleg þangað til núna áðan í einu stuttu andsvari frá þingmanni Vestfirðinga, farið út í það að ræða um stöðu ferðaþjónustu á landsbyggðinni í þessu samhengi og það á fullt erindi inn í umræðuna. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson má að sjálfsögðu gera lítið úr því að við hér, nokkrir þingmenn landsbyggðarinnar, höfum haft af því nokkrar áhyggjur að þarna kynnu að vera hlutir á ferð sem þyrfti að skoða út frá stöðu ferðaþjónustunnar og möguleikum hennar og þar með talið þeirra flugvalla á landsbyggðinni sem hafa helst verið taldir koma til greina í sambandi við millilandaflug. Það verður þá að vera hlutskipti þessa þingmanns Vestfirðinga í umræðunni að telja það alveg sérstaklega óviðeigandi að hafa áhyggjur af þeim hlutum að draga það inn í umræðuna. Ýmsu er maður svo sem vanur frá hv. þm. En ég tel þó, herra forseti, satt best að segja, þó ég sé alltaf þakklátur fyrir uppfræðslu og leiðbeiningar, að ég verði að afþakka frekari tilburði af hálfu hv. þm. Sighvats Björgvinssonar til að kenna mér lestur og skrift í þessum fræðum. Mér sýnist ég geti ekkert af honum lært.

Virðulegi forseti. Ég get ekki orða bundist. Ég ætla að flytja bara örstutt mál um stöðu landsins í heild sinni varðandi Schengen-umræðuna. Það á auðvitað fullt erindi inn í umræðuna og hafi ég ekki verið sannfærður um það áður, þá er ég sannfærður um það núna, eftir útspil hv. þm. Sighvats Björgvinssonar, að það er aldeilis ástæða til að ræða þessi mál í þingsölum vegna þess að það er greinilega mjög mikil fáfræði í gangi. Bæði Akureyrarflugvöllur og Egilsstaðaflugvöllur, þó sérstaklega Akureyrarflugvöllur, eru áfangastaðir. Þangað kemur fólk frá útlöndum, t.d. frá Sviss, og fær tollskoðun.

Er það ekki hið besta mál?

Jú, en þú stilltir, hv. þm., málunum upp alltaf á þann hátt að þetta hafi verið transit-farþegar.

Það ber að segja háttvirtur þingmaður.

Hv. þm. stillti málunum upp á þann hátt að þetta væru transit-vellir og það er allt annað dæmi. Þetta eru líka áfangastaðir. Málið í heildarsamhengi er þannig að ef við erum í þeirri stöðu vegna einhvers sem við höfum ekkert rætt í gegn að við erum að fara í milljarðafjárfestingu í aðstöðu, þá hlýtur það að hafa áhrif á það sem við erum að gera annars staðar í landinu, það gefur augaleið. Við höfum barist fyrir því um áraraðir að fá örfárra tugmilljóna fjárfestingar til lagfæringa á þessum völlum. Egilsstaðaflugvöllur hefur að vísu verið byggður upp á myndarlegan hátt, en eins og ég sagði áðan, og ég er tíður farþegi frá Akureyri, þar er stöðin fokheld. Sú aðstaða er alls ekki kláruð. Hvað halda menn að gerist eins og ég benti á í viðskiptaheiminum þegar verið er að athuga möguleikana á því að fá menn til þess að dreifa álaginu í ferðaþjónustunni inn á landið þegar menn einblína bara á þetta Schengen-hlið inn í landið? Það gefur svoleiðis augaleið. Hér í samanburði við fjárfestingar upp á nokkra tugi millj. á þessum póstum sem við erum að tala um, þá erum við að tala um fjárfestingar á næstu missirum og árum upp á milljarða. Viðskiptaheimurinn er nú bara þannig í dag að slíkar fjárfestingar eru leiðandi fyrir áhuga ferðaþjónustuaðila til afnota. Svo einfalt er það. Þess vegna á þetta sjónarmið fullt erindi inn í umræðuna vegna þess að ákvörðunin um fjárfestingarnar leiðir til þess að notkunin konsentrerast. Það er svo einfalt mál. Þetta vildi ég draga fram vegna þess að ég hef um áraraðir og árabil unnið í ferðaþjónustugeiranum og ég veit nákvæmlega hvar skóinn kreppir í þeim efnum. Það eru mörg ljón á veginum varðandi það að fá áhugasama þjónustuaðila til þess að fljúga inn á þessa tvo velli og m.a. þá eru það aðstöðumálin. Og þó að menn hafi tekið myndarlega á varðandi vellina sjálfa og tæknibúnaðinn og að vissu leyti húsakostinn eins og á Egilsstöðum, er hér um sáralitlar fjárfestingar í raun og veru að ræða. Ég árétta enn og aftur að Akureyrarflugvöllur er hálfkarað dæmi.

Herra forseti. Því miður gat ég ekki komið upp í andsvar í þriðja sinn, en ég var nú bara satt að segja svo hissa að ég varð að biðja um orðið. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, sem er mikill áhugamaður um uppgang landsbyggðarinnar, hefur miklar áhyggjur af því hvað gerist ef flugvél frá útlöndum lendir á einhverjum flugvelli á landsbyggðinni. Ég hef engar áhyggjur af því. Ég hef miklu meiri áhyggjur af því sem landsbyggðarþingmaður, herra forseti, ef flugvélar frá útlöndum vilji ekki lenda á landsbyggðarflugvöllum. Ég held að það sé miklu meira áhyggjuefni en ef að svo færi að þær skyldu vilja lenda þar. Ég held að það hljóti að vera eftirsóknarvert fyrir okkur landsbyggðarmenn ef erlend flugfélög eða íslensk flugfélög með erlendum farþegum vilja nýta þessa velli. En við viljum ekki fara að hugsa til þess með einhverri skelfingu ef þau gera það. Ef flugvélar frá Ameríku, svo maður tali ekki um þrjár, þrjár á einum og sama degi, vilja lenda á Egilsstaðaflugvelli þá fagna ég því. Ég held að það væri bara mikil upplyfting fyrir þann ágæta stað, en ég hef ekki áhyggjur af því.

Herra forseti. Það orkar kannski tvímælis að fara í andsvar þegar hv. þm. Sighvatur Björgvinsson er kominn í útúrsnúningastílinn og að leggja þannig út af orðum mínum að ég hafi fyrst og fremst áhyggjur af því ef til þeirra óskapa kæmi að einhverjar flugvélar frá útlöndum lentu á flugvöllum úti á landi. Hann snýr hlutunum svo rækilega á haus sem hugsast getur því að ræða mín var einmitt sú að ég hef lengi verið baráttumaður fyrir því að reyna að fá fram breytt munstur í ferðaþjónustu og aðkomu farþega að landinu. Ég þykist þekkja nægjanlega vel til þessara mála til þess að vita að núverandi fyrirkomulag er landsbyggðinni mjög óhagstætt af ýmsum ástæðum. Þó ekki kæmi annað til en að ferðamenn, samkvæmt könnunum, eyða drjúgum hluta af farareyri sínum á fyrstu tveim til þremur sólarhringum ferðalags þar sem þeir stoppa í landi, það sýna allar kannanir, þá nægir það eitt og sér til þess að sýna að það er nú ekki kannski eftir miklu að slægjast þó að þeir fari eitthvað út á land hafandi eytt á fyrstu sólarhringunum á innkomustaðnum stórum hluta peninga sinna. Það liggur ósköp einfaldlega, herra forseti, fyrir í gögnum þessa máls og hv. þm. ætti kannski að fara í möppur sínar í utanrmn. því það hefur hent að hv. þm. hafi vantað á einn og einn fund, og fara í gegnum gögnin sem liggja þar. Þar eru m.a. úttektir annars vegar ríkislögreglustjóra og hins vegar aðila eins og Flugmálastjórnar og Siglingastofnunar og svo minnisblað frá flugmálastjóra að síðustu til okkar í utanrmn. um það sem þurfi að gera, eða sé í undirbúningi, varðandi hafnir og flugvelli í landinu. Það er mikill misskilningur að reyna svo að koma hér og segja að það eigi ekki við og það sé ekki innan dagskrármálsins að ræða um þessa stöðu í heild sinni fyrir landið, eins og þetta komi Keflavík bara við. Það er ákaflega kurteislegt orðalag, held ég, um innlegg hv. þm. Sighvats Björgvinssonar, ef innlegg skyldi kalla, að kalla það misskilning.

Herra forseti. Nú þekki ég hv. þm. Steingrím J. Sigfússon aftur því nú kemur í ljós þegar upp er staðið hefur hann aldeilis ekki neinar áhyggjur af því þó að flugvélar með erlenda farþega þurfi að lenda á flugvöllum úti á landi. Þvert á móti fagnar hann því vegna þeirra áhrifa sem hann telur að það hafi. Þarna þekki ég hv. þm. aftur og mér finnst mjög ánægjulegt að heyra það. Áhyggjur hans yfir því að svo mundi fara voru bara hreinn misskilningur og hann er ekki þeirrar skoðunar þegar á reynir. Hins vegar er ég honum alveg sammála um það að það er náttúrlega nauðsynlegt að skipta út þessum tebollum eða mjaltakerfi á flugvellinum á Egilsstöðum eins og hann kallaði það. Það verður sjálfsagt gert af hæstv. ríkisstjórn án þess ég viti nokkuð um það. Svo getum við fagnað báðir, við hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, þegar flugvélar með erlendum farþegum lenda á þeim velli, tökum vel á móti þeim, þó ég geri mér ekki vonir um að þrjár vélar frá Ameríku lendi á einum og sama deginum á Egilsstaðafluvelli.

Herra forseti. Hér fer fram síðari umræða um þáltill. og þar með lokaumræða málsins. Ég verð að segja það, herra forseti, að mér finnst það í hæsta máta vafasamt fyrir Alþingi að ljúka umræðu um þetta mikilvæga mál í ljósi þeirra upplýsinga sem hér hafa komið fram við umræðuna. Hæstv. utanrrh. hefur staðfest að peningalegir þættir, fjárhagslegir þættir málsins, séu óljósir. Fram hefur komið að fyrirhugaðar framkvæmdir við Leifsstöð á næstu 15 árum munu nema 7--8 milljörðum kr., 7--8 þúsund milljónum króna. Á næstu missirum mun þessi kostnaður nema þremur og hálfum milljarði króna. Menn gera ráð fyrir að drjúgur hluti af þessu fjármagni sé til kominn vegna Schengen. Hæstv. utanrrh. sagði að menn giskuðu á 500--900 millj. bara í þessum fyrsta áfanga. Þetta væri byggt á ágiskunum. Hér hefur komið fram við umræðuna að tilkostnaður annars staðar á landinu er líka óljós --- puttinn upp í loftið. Þetta er gamla aðferðin sem hæstv. forsrh., Davíð Oddsson, beitti á Perluna forðum daga. Nú ætla menn að hafa sama hátt á í þessu efni. En það er annað sem fram hefur komið í þessari umræðu og það er hve mjög ríkisstjórnin og samherjar hennar --- við fengum hér ágætt dæmi um slíkan samherja, hv. þm. Sighvat Björgvinsson --- hve mjög þessir aðilar eru í vörn í þessu máli, bullandi vörn. Þeir standa frammi fyrir álitsgerðum frá ferðaþjónustunni, frá Ferðamálaráði, frá flugfélaginu og fjölmörgum aðilum sem til þekkja. Þeir standa frammi fyrir álitsgerðum frá heilbrigðisyfirvöldum, frá landlæknisembættinu, frá lögregluyfirvöldum og þeim sem vel til þekkja og lýsa áhyggjum yfir því að hér muni slakna á eftirliti með innflutning á eiturlyfjum til landsins. Gagnvart þessu stendur ríkisstjórnin núna og meiri hlutinn sem ætlar að reyna að knýja þetta í gegn. Hvaða röksemdum er beint á móti? Jú, við þurfum að bíða skemur í biðröðum þegar við komum á flugvelli í Evrópu. Ég minnist þess ekki sjálfur að hafa þurft að bíða neins staðar á flugvelli í Evrópu. 

Þú ferðast nú ekki eins mikið og utanrrh.

Ég ferðast að vísu ekki eins mikið og hæstv. utanrrh. En í fullri alvöru, þá er þetta ekki það stóra vandamál sem Íslendingar standa frammi fyrir. Við erum hins vegar að ráðast hér í milljarða fjárfestingar og óhagræði sem er óumdeilt af hálfu þeirra sem þekkja til í ferðamálaiðnaðinum, og við stöndum frammi fyrir þessum varnaðarorðum frá heilbrigðisyfirvöldum og lögregluyfirvöldum einnig. Hvað er það sem við fáum á móti? Hvernig er þetta rökstutt og hvernig er þetta réttlætt af hálfu ríkisstjórnarinnar? Með pólitík. Okkur er sagt að þetta snúist bara um pólitík því að með þessu móti bindumst við Evrópusambandinu fastari böndum. Hæstv. utanrrh. sagði fyrr við umræðuna að það væri rökrétt af hálfu þeirra sem á sínum tíma studdu samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði að styðja einnig Schengen, og það er rétt. Ég rakti það í máli mínu fyrr í dag hvernig Evrópa hefði verið að bindast fastari böndum og færast nær því takmarki sem Winston Churchill lýsti árið 1946, að stofnað yrði sambandsríki Evrópu. Ég rakti hvernig Rómarsáttmálinn kom til sögunnar árið 1957 og síðan koll af kolli, Maastricht og Amsterdam. Evran kemur til sögunnar og síðan fáum við þessa þáltill. sem segir hreint út að hér sé byggt á framhaldinu af Rómarsáttmálanum frá 1957. Þetta eru röksemdirnar sem við fáum fyrir því að færa þessar peningalegu fórnir og setja þessa bagga á ferðaiðnaðinn á Íslandi og torvelda yfirvöldum að fylgjast með smygli til landsins og reyna að koma í veg fyrir slíkt. Það eru pólitískar forsendur sem bornar eru á borðið. Herra forseti. Ég vil að lokum ítreka það að talsmenn Schengen-samkomulagsins hafa verið í bullandi vörn við þessa umræðu. Þeir hafa fengið stuðning frá pólitískum samherjum um Evrópusamrunann. Þess vegna kom hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hér í pontu áðan. Við höfðum ekki heyrt þær raddir fyrr í dag. En þegar menn fóru að gera sér grein fyrir því hve mjög hallaði á stjórnarmeirihlutann í þessu máli þá fóru menn úr þessum ranni að kveðja sér hljóðs. Hér hafa menn verið í bullandi vörn að verja milljarða sem á að setja í þennan samning og óumdeilt óhagræði, og menn verja það á pólitískum forsendum með því að Evrópa krefjist þess. Brussel krefst þess. Þetta eru röksemdirnar, hv. þm. Jón Kristjánsson, talsmaður Framsfl. 
            

Virðulegi forseti. Hv. 13. þm. Reykv. sagði að það væri rökrétt af þeim sem hefðu stutt EES að styðja Schengen-samkomulagið. Það er algerlega rangt. EES-samningurinn gekk út á tvennt, aukna pólitíska samvinnu í Evrópu og það að auðvelda efnahagsstarfsemi á Evrópska efnahagssvæðinu. Schengen-sáttmálinn er vissulega skref í þá átt að auka pólitíska samvinnu í Evrópu. En Schengen-samstarfið hefur í för með sér auknar byrðar á atvinnulífið. Enginn hefur a.m.k. haldið því fram í mín eyru af fullri alvöru að þetta samstarf muni leiða til þess að t.d. hagvöxtur muni aukast. Það er að vísu líklegt að það muni hleypa dálitlu lífi í byggingarstarfsemi á suðvesturhorninu með miklum framkvæmdum suður í Flugstöð Leifs Eiríkssonar og það er líka vitað að þetta mun hleypa nokkru lífi í eftirlitsstarfsemi á þessu svæði. En það er út af fyrir sig ekki vegna Schengen-samstarfsins heldur vegna þess að menn hafa tekið um það ákvörðun að reyna að auka alþjóðlegt samstarf um varnir gegn glæpum. Schengen-samstarfið er þess vegna í raun fyrst og fremst pólitískt samstarf sem mun hafa í för með sér auknar byrðar fyrir atvinnulífið, t.d. ferðaþjónustuna. Þess vegna, virðulegi forseti, eins og ég rakti í máli mínu fyrr í dag, er þessi Schengen-niðurstaða, að mínu mati, mikið stílbrot á Evrópuhugsjóninni vegna þess að um leið og hún felur í sér kröfu um aukna pólitíska samvinnu felur hún það líka í sér að byrðarnar á atvinnulífið aukast. Það er af þessum ástæðum sem sá sem hér stendur mun ekki styðja þessa þáltill. og mun þess vegna skila auðu við atkvæðagreiðsluna.

Herra forseti. Ég vil taka undir með hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni. Það er rétt sem hann bendir á að byrðarnar munu aukast á innlent atvinnulíf með tilkomu Schengen. En svo að ég skýri mitt mál aðeins nánar þá var ég fyrst og fremst að vísa í orð hæstv. utanrrh. og talsmanna Framsfl. um hinn pólitíska ávinning af Schengen-samstarfinu og því að bindast Evrópusambandinu fastari böndum. Ég vísaði í álitsgerðina sem fylgir þessari þáltill. þar sem segir m.a., með leyfi forseta: ,,Schengen-samstarfið er þannig liður í því að náð verði áformum þeim sem keppt er að með hinum innri markaði ESB í samræmi við 7. gr. A í Rómarsamningnum.``

Virðulegi forseti. Ég held að ég hafi skrifað það alveg rétt niður eftir hv. þm. að hann teldi það vera rökrétt framhald af afstöðu þeirra sem studdu EES-samstarfið að lýsa stuðningi við Schengen-niðurstöðuna. Ég var að reyna að koma nokkrum orðum að því og rökum að svo væri ekki, í raun væri Schengen-samstarfið á vissan hátt stílbrot í hugmyndafræðinni á bak við Evrópuhugsjónina. Evrópuhugsjónin er að mínu mati eitt glæsilegasta hugmyndafræðilega afrek sem sett hefur verið fram á vissan hátt sem svar við miklum hildarleik síðari heimsstyrjaldarinnar og blés mönnum auðvitað ákveðnar væntingar í brjóst. Við skulum aldrei gleyma því að grundvöllurinn að þessari hugmyndafræði var líka efnahagslegur og megingallinn við þetta mikla fírverk sem Schengen-samstarfið er, er auðvitað að það gerir ráð fyrir því að auka byrðar í mjög mikilvægri atvinnugrein sem ferðaþjónustan er. Það er eingöngu þetta sem ég vildi hafa sagt vegna þess að ég tel að það sé grundvallaratriði um þetta mál allt saman og er grundvöllurinn að þeirri afstöðu sem ég hef tekið í þessu máli.

Herra forseti. Það er margt sem ég virði vissulega í Evrópusamstarfinu, samstarfi Evrópuríkja, og heimurinn lítur að mörgu leyti öðruvísi út og leit öðruvísi út á rústum stríðshrjáðrar Evrópu eftir lok heimsstyrjaldarinnar síðari. Það er margt sem ég skil út frá hagsmunum meginlandsbúa. En þannig eigum við líka að líta á málin. Við eigum að líta á málin út frá hagsmunum okkar Íslendinga og láta aðra um að líta á málin og skoða þau út frá hagsmunum meginlands Evrópu. Þeir eru bara ólíkir.

Herra forseti. Það er eiginlega með hálfum huga að ég nýti mér síðasta rétt minn til þess að fara í ræðustólinn og taka upp mál sem hér hefur aðeins borið á góma en ég tel þó að eigi erindi inn í þessa umræðu og áhugaverð skoðanaskipti sem hér hafa orðið upp á síðkastið og urðu reyndar að hluta til fyrr í dag um eðli þessa samnings sem við erum að gera. Það verður bara að hafa það þó að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson komi upp á eftir og telji að það sé ekki við hæfi að blanda þessu inn í umræðuna. En ég ætla að færa rök fyrir því að það geri það engu að síður. Ég er alveg sammála því sem hér var rætt áðan og kom í raun fram hjá hæstv. utanrrh. fyrr í dag að grundvöllur þessa samstarfs er fyrst og fremst pólitískur. Flest af stóru verkefnunum og áföngunum sem hrint hefur verið í framkvæmd í Evrópusamvinnunni núna síðustu 10--15 árin eru fyrst og fremst drifin áfram af pólitísku hugsuninni um samrunaferlið í Evrópu. Það er þannig. Ég sat á ráðstefnu fyrir nokkrum vikum síðan þar sem ágætir stjórnmálafræðingar og hagfræðingar ræddu m.a. um upptöku sameiginlega gjaldmiðilsins, tilkomu evrunnar og evrópska seðlabankans og þeir sögðu að hagfræðingar í Evrópu væru flestir sammála um að evran sé ekki fyrst og fremst hagrænt mál heldur pólitískt. Fyrir upptöku hins sameiginlega gjaldmiðils og tilkomu seðlabankans og sameiginlegrar efnahagsstefnu má færa bæði rök með og á móti frá hagrænu sjónarmiði, ekki síður á móti. En það er augljóst að það er mjög stór áfangi í áttina að sameiginlegu ríki að taka upp einn gjaldmiðil, að taka upp einn seðlabanka. Sama á auðvitað við hér. Það er í sjálfu sér ekki stórt hagrænt mál hvernig þessum hlutum er hagað að öðru leyti en því að það hlýst af þessu kostnaður, þessu brambolti á ytri landamærum. En það er mjög stórt skref í áttina að ríki að leggja niður innri landamæri og efla eftirlitið á ytri landamærum ríkisins. Ætli menn þekki það ekki. Á hverju hefur það byggst í gegnum tíðina í sögunni að þjappa mönnum saman í ríki og láta þá fá þá tilfinningu að þeir eigi saman? Með því að leggja niður landamærin, auka samskiptin innan ríkisins en girða svo í kringum það, reisa múra eða eitthvað annað. Þeir kunnu það Kínverjarnir og Evrópusambandið virðist kunna ýmislegt fyrir sér í þessu líka. Ef við lítum yfir hvað hefur verið að gerast þarna, þá er það hverjum manni ljóst að þarna er nýtt sambandsríki á hraðri uppsiglingu og til þess hafa menn verið að breyta nafngiftum. Það sem áður hét bandalag heitir nú samband o.s.frv. Hvað hefur gerst að undanförnu og hvað er í sjónmáli? Ef við bara örstutt, herra forseti, leyfum okkur nú, líka með tilliti til þess að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson er ekki í salnum, að fara yfir það. Jú, það er búið að búa til einn sameiginlegan markað með frjálsri för fólks, viðskiptum og varnings og þjónustu. Það er búið að taka upp sameiginlegan gjaldmiðil og hann er að komast í notkun. Það er verið að leggja niður innri landamæri og auka eftirlitið á ytri landamærunum. Það er verið að koma upp sameiginlegri varnarstefnu. Og hvað er það yfirleitt sem menn nota til að skilgreina ríki ef það er ekki akkúrat þetta? Þetta er allt að verða komið og þess vegna er það auðvitað þannig að samkvæmt öllum venjulegum skilgreiningum er Evrópusambandið núna að verða komið mjög langt í áttina að því að flokkast sem sambandsríki. Eitt dæmi enn um það sem þarna hefur breyst: Fyrir eins og tíu árum síðan töluðu utanríkisráðherrar Evrópusambandsríkjanna hver fyrir utanríkisstefnu síns ríkis, t.d. á vettvangi Sameinuðu þjóðanna. Farið þangað í dag, mætið á alþjóðlegar ráðstefnur og þar sitja --- hvað eru þeir orðnir margir núna? 12 voru þeir einu sinni, 15, eða hvað þeir eru núna --- þögulir, frekar álútir utanríkisráðherrar. Svo kemur sá sem fer með málin hjá framkvæmdastjórninni og talar fyrir hönd ríkjanna. Þarna hefur einnig orðið á grundvallarbreyting. Þess vegna er alveg hárrétt að setja þennan gjörning í þetta samhengi. Það að innlima Schengen-gerðirnar, sem fram að þeim tíma voru aðeins samstarf fimm ríkja, inn í Evrópuréttinn var auðvitað mjög stórt skref sem hefur í rauninni fengið allt of litla athygli hér. Og þess vegna á að taka grundvallarspurninguna um aðild okkar eða ekki aðild að þessu upp í því samhengi, að þetta er líka spurning um hvað við ætlum okkur í sambandi og samskiptum við þetta sambandsríki sem þarna er að renna upp. Ætlum við að verða þar aðilar eða ætlum við ekki að verða það? Og ef við ætlum ekki að verða það, eins og málin liggja fyrir í dag, eigum við að móta okkur þá stefnu að gæta hagsmuna okkar með hliðsjón af því. Ekki með því að segja okkur úr Evrópu, ekki með því að hætta að tilheyra Norðurlöndunum, ekki með því að hætta að versla við þessar þjóðir eða hætta að ferðast þangað. Nei, heldur gera það á öðrum grunni, byggja þau samskipti upp á þeirri forsendu að Ísland ætli ekki að verða aðili að Evrópusambandinu en eiga mjög gott samband og samstarf, samvinnu og viðskipti við það, og halda áfram að tilheyra Evrópu. Ég sé enga mótsögn í þessu og engin vandamál þessu samfara. Þetta er bara spurning um að marka stefnuna. Og það er af ýmsum ástæðum mjög mikilvægt að við gerum það og höfum þetta eins skýrt og kostur er. Af hverju? Jú, vegna þess að núverandi ástand skapar óvissu. Það eru í rauninni allir tvístígandi. Menn eru tvístígandi vegna þess að margir vita ekki hvort þeir eigi að reikna með því að innan átta, tíu, fimmtán ára verðum við þarna innan borðs eða ekki og við þær aðstæður er erfitt að fóta sig á einhverri línu til að fylgja og gæta hagsmuna sinna samkvæmt. Það er það óæskilega við ástandið eins og það er í dag. Það er óheppilegt fyrir stjórnmálalífið, fyrir atvinnulífið, fyrir félagasamtök og aðra sem þurfa að gæta hagsmuna sinna í þessu sambandi að þetta skuli vera í þeirri biðstöðu sem raun ber vitni. Yfirlýsingar eru þokukenndar, menn slá úr og í, alls konar táknmál er komið í loftið í þessum efnum þar sem algengasti frasinn er: Við verðum að skoða þetta allt saman með mjög opnum huga, Evrópa er að breytast og við verðum að fylgjast með því. Það er tuggið ofan í okkur ár frá ári eins og stórtíðindi að heimurinn taki breytingum. Síðan hvenær varð það frétt?

Það veitir ekki af.

Nei, það virðist ekki veita af að tyggja það. Ég hef bara alltaf reiknað með því í þessi 43 ár sem ég hef lifað, frá því að ég fór að hafa einhverja meðvitund hef ég séð að hlutirnir breytast í kringum mig og ég er hluti af hinu síbreytilega umhverfi. Þó að þetta kunni að koma hv. þm. Jón Kristjánssyni spánskt fyrir sjónir, þá er þetta nú samt svona. Fyrir mér er þetta engin speki, ég fylgist ágætlega með stjórnmálaframvindu í Evrópu og veit að þar er ýmislegt að gerast. Það breytir engu um hitt að við Íslendingar þurfum að hafa áherslur okkar eins skýrar í þessum efnum og kostur er. Og það er auðvitað svolítið sorglegt, herra forseti, að við skulum akkúrat núna, fáeinum vikum áður en hæstv. utanrrh. skilar væntanlegri skýrslu um úttekt á stöðu mála, þurfa að loka þessu stóra máli úr því að það er jafnseint á ferðinni hvort sem er og raun ber vitni. Ég hefði kosið að við hefðum eftir mikla og málefnalega umræðu um stöðu Íslands í þessu sambandi, eftir nokkurra mánaða ferli í þeim efnum getað þá frekar lent þessu í kjölfarið, þegar vonandi væru komnar skýrari línur um það í hvað stefni í þessum efnum fyrir Íslands hönd. Ég tel mjög mikilvægt að menn reyni að ganga frá því fyrr en síðar, til a.m.k. næstu nokkurra ára og um einhverja fyrirsjáanlega framtíð, hvernig við Íslendingar ætlum að halda á hagsmunum okkar í samskiptum við þetta stóra og mikilvæga markaðssvæði og nágrannasvæði sem Evrópa er. Það er ekki skynsamlegt eða heppilegt að hafa hlutina meira og minna í þoku og í óvissu og biðstöðu, eins og þetta hefur verið og við verðum bara að horfast í augu við að er staðreynd. Þannig er það. Það versta er kannski, herra forseti, að maður hefur það stundum á tilfinningunni að af einhverjum ástæðum þori menn ekki alltaf að tala hreint út í þessum efnum, þori í rauninni ekki að segja hug sinn. Og á bak við fyrirsagnirnar um að skoða verði þetta allt með mjög opnum huga og að Evrópa sé að breytast, leynist stundum uppgerður hugur manna um að Ísland eigi að ganga í Evrópusambandið. Af hverju segja menn það þá ekki? Við gætum þá rökrætt það út frá þeim grundvelli. Það væri miklu heppilegra. Menn geta jú skotið sér á bak við það að ýmislegt sé óljóst í þessu enn þá, en er það? Liggur ekki í aðalatriðum allt fyrir sem þarf að liggja fyrir um hvað því væri samfara fyrir Ísland að ganga inn í Evrópusambandið? Ég held það. Ég held að það sé 95% klárt í raun og veru um hvað þetta mál komi til með að snúast. Því tel ég að það sé líka pínulítill feluleikur að það þurfi að skoða þetta svona óskaplega mikið og allt það. Norðmenn telja það ekki. Norðmenn sögðu fyrir nokkrum árum þegar búið var að fella aðild Noregs að Evrópusambandinu í annað sinn: Þar með er þetta mál afgreitt hjá okkur næstu tíu árin eða svo. Þá þegar var ákveðið að það yrði í öllu falli ekki fyrr en á þriðja kjörtímabili Stórþingsins þaðan í frá sem menn færu í gang með að ræða á nýjan leik stöðu Noregs í þessu sambandi og það hefur haldið í öllum aðalatriðum. Það vottar að vísu fyrir umræðu þar núna en samt er ekki reiknað með því að fyrr en að afloknum næstu stórþingskosningum í Noregi fari menn í raun og veru að velta þessum málum eitthvað upp á nýjan leik. Það er þó búin að vera sú festa í þessu af hálfu Norðmanna sem því hefur verið samfara, en ég tel að hér á Íslandi hefði mátt standa betur að málum.  Það gildir ekki um suma aðra. Það er t.d. alveg greinilegt að milli núverandi stjórnarflokka er áherslumunur í þessu máli. Ég tel að hæstv. utanrrh. hafi keyrt þetta Schengen-mál fastar fram en ella væri vegna þess að hann sé lengra kominn í hugrenningum sínum um mögulega nálgun Íslands við Evrópusambandið á komandi árum. Það er mat mitt á framgöngu og yfirlýsingum hans undanfarin ár. Ég tel það mjög miður að hæstv. utanrrh. skyldi t.d. ekki, þegar lagt var upp í þetta ferli 1995, halda öðrum möguleikum opnari en þeim að Ísland og eftir atvikum hin Norðurlöndin, Noregur eða öll hin Norðurlöndin reyndu að ná fram a.m.k. samhliða öðrum mögulegum lausnum en þessari sem hér hefur nú verið landað, sem kölluð er samningsniðurstaða. Ég tel að þar hefði mátt vinna með opnari huga að hlutunum. Svo ekki sé nú minnst á afstöðu a.m.k. sumra talsmanna Samfylkingarinnar sem reyndar blönduðu sér inn í þessar umræður áðan á mjög sérkennilegan hátt. Herra forseti. Ég tel að þetta hafi í sjálfu sér verið hin þarfasta umræða og þó meiri hefði verið. Einhvern tíma hefur nú verið haldinn kvöldfundur á Alþingi af minna tilefni en því sem hér er rætt um og ekki tel ég það eftir mér að halda umræðunni eitthvað áfram og ég veit að það gildir líka um hæstv. virðulegan forseta okkar. Staðreyndin er auðvitað sú að það sem að er í þessu máli er m.a. að ekki hefur fengist í gang nein almennileg grundvallarumræða um þessi stóru mál. Það er þá helst að örlað hafi fyrir henni á köflum hér í dag og í kvöld, og það er vel. En hún hefði þurft að fara fram bæði fyrr, meir og víðar og út um allt þjóðfélagið, því hér erum við með eitt af þessum stóru málum í höndunum sem mun marka afgerandi stöðu Íslands í þessu samhengi á komandi árum og jafnvel áratugum. Það er þannig, því verður ekki á móti mælt. Í nágrannalöndunum hefur gildistaka eða fullgilding þessara Schengen-gerða verið stórmál og því hafa fylgt miklar umræður á þjóðþingum annars staðar á Norðurlöndunum og reyndar líka í Evrópu. Í franska þinginu var þetta mál fyrirferðarmikið og í Frakklandi hafa orðið miklar umræður um þetta og Frakkar hafa á köflum verið með böggum hildar yfir því, þó að þeir séu í miðri Evrópu, að láta þetta ganga í gegn hjá sér, af ýmsum sömu ástæðum og hér hefur verið hreyft sem áhyggjuefni eða álitamálum í þessu sambandi. Herra forseti. Ætli ég láti þetta ekki nægja tímans vegna eins og maður segir. Þetta er að verða ágætt, nú hallar kvöldi. En ekki tel ég það eftir mér að vera hér lengur viðstaddur umræðuna og teldi reyndar fulla þörf á því að hún héldi áfram og það er nokkur ágalli á henni, þó að ég viti af hvaða ástæðum það er að hæstv. utanrrh. hefur ekki verið viðstaddur í kvöld og reyndar ekki heldur formaður hv. utanrmn., og það hefði gjarnan mátt haga betur til með skilyrði fyrir þessa umræðu hér í dag og í kvöld.

Herra forseti. Í máli hv. þm. kom fram að hann bar saman Norðmenn og Íslendinga og viðbrögð þeirra um Evrópuumræðuna, annars vegar festuna sem hefði verið í Noregi eftir að þeir felldu aðild að Evrópusambandinu 1993, og hins vegar Ísland þar sem ekki hefði verið að hans mati sama festa fyrir hendi. Ég vil vekja athygli á því að hér er um algjörlega ósambærilega hluti að ræða. Á Íslandi hefur aldrei verið borin undir þjóðina sú tillaga að ganga í Evrópusambandið. Og það má því segja með góðum rökum að hér hafi verið miklu meiri festa í þeim málum hvað það varðar að hér hafa menn aldrei látið sér detta í hug að koma með tillögu inn á Alþingi um að bera undir þjóðina spurninguna um hvort hún vildi ganga í Evrópusambandið. Það hafa Norðmenn þó gert tvisvar sinnum. Ef eitthvað er, þá er festan meiri hjá okkur en Norðmönnum og ég er því ósammála þingmanninum að því leyti til. Síðan fannst mér dálítið kyndugt þegar hann gat þess að í ljósi þeirrar festu eða skorts á þeirri festu sem hann taldi vera á afstöðunni á Íslandi að forsrh. hefði sýnt mjög mikla festu í málinu. Og hvernig fer það saman að forsrh. sem er kjölfestan í einhverri Evrópuandstöðu, skuli svo vera prímus mótor eða hringamiðjan í einhverri pólitískri umræðu hér á landi sem snýst um stefnuleysi í þessum efnum? Ég fæ þetta ekki til að koma heim og saman, herra forseti, og þætti því vænt um ef hv. þm. gæti útskýrt fyrir okkur hvernig á þessu stendur.

Herra forseti. Þetta fer nú allt eftir því hvernig á hlutina er litið. Mér er alveg ljóst að í Noregi háttar þannig til að þar hefur tvisvar verið borið undir þjóðaratkvæði að Norðmenn gerðust aðilar að Evrópusambandinu og fellt í bæði skiptin. Þessa sagnfræði kann ég. Það sem ég var að vísa til um festu, þrátt fyrir þessa atburði sem voru auðvitað sviptingarsamir í Noregi, var sú staðreynd að þessi niðurstaða sem var þó mjög umdeild og um málið voru ákaflega skiptar skoðanir í Noregi svo flokksbönd riðluðust og tvær nokkuð jafnstórar fylkingar tókust á, þá náðu þó norskir stjórnmálamenn og norskir flokkar að sameinast um það í kjölfar niðurstöðunnar að nú gilti hún. Og nú væri það ekkert á dagskrá næstu tvö til þrjú kjörtímabilin að hrófla neitt við því, þjóðin hefði talað. Það kalla ég þó festu. Það var ekkert sjálfgefið. Menn hefðu auðvitað getað haldið áfram að baksast með málin eins og menn hafa gert sums staðar annars staðar. Danir hafa t.d. bara farið í það að semja um smábreytingar og reyna svo upp á nýtt og þannig hafa þeir stundum mjakað þessum hlutum áfram. Á Íslandi hefur aldrei verið látið á það reyna í þjóðaratkvæði hvort menn vildu ganga inn í Evrópusambandið, það er alveg rétt. Málið hefur einmitt með þeim skilningi aldrei verið uppgert. Óljós umræða hefur mallað hér, legið niðri á köflum og kraumað undir og stundum komið upp. Það sem ég var að gagnrýna og ég tel ekki gefa okkur nægilega traustan eða fastan grundvöll til að gæta okkar hagsmuna á er í raun og veru þessi óljósa umræða, tvíbentu mótsagnakenndu skilaboð sem oft eru að berast. Hvað á að lesa t.d. út úr yfirlýsingum formanns Framsfl. á undangengnum flokksþingum og í ræðum hans og skýrslum til Alþingis sl. tvö til þrjú ár, þar sem í nánast hvert einasta skipti er tekið pínulítið skref í viðbót, aðeins lengra í átt til þess að opna á mögulegar aðildarviðræður eða annað slíkt? Í því ljósi og í þeim samanburði get ég kallað dagskrártillögur Davíðs Oddssonar eða öllu heldur ekki dagskrártillögur um að málið sé ekki á dagskrá, ákveðna festu.

Herra forseti. Málið er í þeirri stöðu að það hefur enginn lagt það til að Íslendingar gengju í Evrópusambandið og það er ekkert á döfinni svo vitað sé af hálfu neins stjórnmálaflokks að leggja það til. Á döfinni er að gefa út stöðuskýrslu sem dregur fram stöðu málsins og dregur fram upplýsingar um væntanlega kosti og galla við aðild að Evrópusambandinu frá sjónarhóli Íslendinga. Menn geta þannig kynnt sér þær upplýsingar sem fyrir liggja í málinu og mótað sér afstöðu og umræðan þróast út frá þeim forsendum sem lagðar verða fram. Hvert sú umræða leiðist veit enginn. Ég á ekki von á að út úr henni komi einhver stuðningur við inngöngu Íslands í Evrópusambandið. En hv. þm. gerði nefnilega dálítið mikið úr því að reyna að gera menn tortryggilega í málinu, að ég held af pólitískum ástæðum af því að hann er á pólitískum atkvæðaveiðum. Það þjónar hagsmunum hans að reyna að gera Framsfl. tortryggilegan í málinu. Hann byggði ræðu sína upp á því að segja að Evrópa eða Evrópusambandið væri að þróast í átt að sambandsríki. Þar af leiðir að hættulegt er að tengjast Evrópusambandinu með Schengen-samningnum af því að þá eru menn að taka þá afstöðu að ganga í Evrópusambandið. Þetta var málflutningur hv. þm. Ég vil segja að þessi málflutningur á ekki við nein rök að styðjast. Hann er ekki efnislegt innslag í umræðuna heldur bara pólitískar yfirlýsingar, ætlaðar til þess að styrkja stöðu flokks hans.

Herra forseti. Mér er nær að halda að hv. þm. hafi verið að ramba á nýyrði, ,,pólitískar atkvæðaveiðar``. Ég hef aldrei heyrt um ópólitískar atkvæðaveiðar. Ef menn eru í stjórnmálum eru menn yfirleitt á höttum eftir stuðningi og atkvæðum og það hlýtur að teljast pólitík. Varðandi það að engir hafi lagt til eða haft það sem beina stefnu að við Íslendingar gengjum inn í Evrópusambandið er það að vísu umdeilanlegt. Það stappaði mjög nærri að Alþfl. blessaður gerði það að flokksstefnu sinni, a.m.k. að sótt skyldi um aðild, látið á það reyna hvað okkur byðist. Það var í anda þeirrar hugmyndafræði að það væri hægt að fara svona og reka inn nefið og tékka á því hvernig mönnum yrði tekið án nokkurra skuldbindinga, sem síðan hefur auðvitað verið hrakið. Menn sækja ekki um aðild að Evrópusambandinu upp á grín til þess að tékka á því hvað þeim bjóðist. Það er ekki þannig. En langleiðina var það þannig að Alþfl. var með þetta á stefnuskrá sinni og hann uppskar ekki mikið eins og kunnugt er í því efni. Nú verður að vísu að viðurkennast að niðurstaða atkvæðagreiðslunnar í Noregi var nánast eitt, eins og --- ef ég má, herra forseti --- segir í textanum ,,andskotans reiðarslag`` fyrir Alþfl. því enginn vafi er á því að það var í bígerð að keyra á það, í kjölfar þess að Norðmenn hefðu samþykkt aðild, að Íslendingar ættu að gera það einnig. En svo fór nú ekki sem betur fór. Við skulum síðan bíða og sjá hvað Samfylkingin ákveður sem flokksstefnu í þessum efnum en það glyttir nú í það, a.m.k. hjá ungliðahreyfingunni, að þetta eigi að verða flokksstefnan. Ég vona að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson hafi rétt fyrir sér. Ég yrði manna glaðastur ef út úr stöðuskýrslunni kæmi skýr leiðsögn um að það væri ekki fýsilegur kostur fyrir okkur Íslendinga að reikna með aðild að Evrópusambandinu um fyrirsjáanlega framtíð eða eins og aðstæður eru nú. Þá væri komin, skulum við segja, viðbótarröksemd til að gera það sem ég hef verið að leggja áherslu á, að setja málið niður til einhvers tíma, segja við íslenskt atvinnulíf, Verslunarráðið, Samtök atvinnulífsins, félagasamtök og fyrirtæki: Svona verður þetta og nú skulum við gæta hagsmuna okkar á þessum grundvelli.

Herra forseti. Nú er komið að lokum umræðunnar. Ég vil fyrir hönd formanns utanrmn., sem gat ekki verið við umræðuna síðari hluta dagsins, þakka fyrir hana. Þetta hefur verið málefnaleg umræða. Hér telja menn sig hafa unnið stóra sigra, m.a. 13. þm. Reykv., sem taldi að stórir sigrar hefðu unnist fyrir þingflokk hans í þessari umræðu. Hann minnti mig á persónu í gömlu leikriti sem sagði: Sjáið þið hvernig ég tók hann, piltar! Ég hef ekkert á móti því að hv. 13. þm. Reykv. gangi glaður til sængur í kvöld og ætla ekki að fara að munnhöggvast við hann um það hver hafi verið í vörn hér eða ekki. Hv. 3. þm. Norðurl. e. er dálítið klókur. Hann gerði sitt ýtrasta til að finna hér snertipunkta við Sjálfstfl. og það eru pólitísk klókindi af honum og ég vona að hann sofi vel með ástarjátningar sínar til forsrh. Ég ætla ekki að taka upp neina afbrýðisemi þess vegna þó að ég sé í samstarfi við hann. En það mál sem um er að ræða, er í stuttu máli að verið er að greiða fyrir frjálsri för fólks á Schengen-svæðinu. Hér er verið að taka upp aukna lögreglusamvinnu við Evrópuríki. Við höfum talið það okkur í hag að standa ekki utan við þá auknu samvinnu. Rætt hefur verið um fjárhagshlið þessa máls og kannski var sú fullyrðing sem heyrðist hér áðan að þetta þýddi álögur á ferðaþjónustuna sem rak mig upp í þessi lokaorð. Hvergi hefur komið fram í skjölum málsins að það væru lagðar neinar álögur á ferðaþjónustuna í þessu sambandi. Hitt hefur komið fram og varað hefur verið við því í umsögn Ferðamálaráðs sem ég stend að og er einn af þeim sem samþykktu þá umsögn, að auknum kostnaði vegna aðildar okkar að Schengen verði ekki velt út til flugfarþega eða fyrirtækja í flugrekstri. Það er eingöngu varað við þessu. En í umsögn Flugleiða kemur fram að utanrrh. hefur árið 1996 skrifað svohljóðandi bréf þar sem segir m.a: ,,Ríkissjóður mun greiða stofnkostnað og rekstrarkostnað er leiðir af Schengen-samstarfinu. Hvernig fjármögnun verður háttað er ekki unnt að svara á þessu stigi, en engar fyrirætlanir eru um að leggja á viðbótargjald vegna Schengen-samkomulagsins.`` Þetta er í umsögn Flugleiða sem fylgir áliti frá 1. minni hluta utanrmn. Að sjálfsögðu liggja fyrir fjölmargar umsagnir um málið en ekki hafa verið ákveðnar neinar álögur á ferðaþjónustuna í þessu sambandi. Mikið hefur verið gert úr fjárfestingum í Leifsstöð varðandi Schengen-samkomulagið og vegna stækkunar flugstöðvarinnar. En það hefur þá jafnframt komið fram að það er ekki nema lítill hluti af þessari fjárfestingu vegna Schengen því að sem betur fer hefur þróunin verið þannig að umferð ferðamanna til landsins í gegnum Leifsstöð hefur stóraukist. Við erum í þeim sporum að þurfa að stækka flugstöðina og getum þá um leið skipulagt stækkunina með tilliti til þess að hægt sé að taka á móti farþegum utan Schengen-svæðisins og innan Schengen. Það stendur þannig á spori hjá okkur að mestur hluti þessara fjárfestinga var nauðsynlegur vegna umferðar til landsins. Satt að segja vona ég að sú endurskipulagning sem er nauðsynleg á tollgæslu og löggæslu og aðkomu til landsins vegna þessa máls verði ferðaþjónustunni til góðs og landsmönnum til góðs almennt. Hún sé viðskiptatækifæri fyrir ferðaþjónustuna og hún leiði til þess, ef vel er á haldið, að umferð ferðamanna til landsins aukist því að ekki má gleyma, og það kemur einnig fram í umsögn Ferðamálaráðs, að kosturinn við þetta er að hér er verið á stærstu mörkuðum erlendra ferðamanna hingað til landsins að greiða fyrir frjálsri för þeirra hingað. Ekki má vanmeta það heldur. Ég held að ástæðulaust sé að mála þetta svo dökkum litum sem gert hefur verið af sumum hv. ræðumönnum en ég ætla ekki að fara að munnhöggvast við hv. þm. um hver hafi sigrað eða tapað í umræðunni og vona að menn gangi bara glaðir til sængur í þeirri trú að þeir hafi sigrað.

Herra forseti. Hv. þm. Jón Kristjánsson telur að við þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hrósum sigri eftir umræðuna. Því fer fjarri. Við bentum hins vegar á að talsmenn Schengen-samningsins hefðu verið í bullandi vörn. Við lýstum áhyggjum yfir því að menn gætu ekki svarað einföldum spurningum um fjárhagslegar skuldbindingar sem fylgja Schengen-samkomulaginu og vitnuðum þar í ummæli hæstv. utanrrh. Núna undir lok umræðunnar kemur raunar eina röksemdin sem ég hef heyrt frá hv. þm. Jóni Kristjánssyni fyrir því að við tökum á okkur þær skuldbindingar sem fylgja Schengen-samstarfinu, að þetta muni efla og auka straum ferðamanna til Íslands. Telur hv. þm. Jón Kristjánsson að menn velji sér land til að ferðast til eftir því hversu lengi þeir þurfi að standa í biðröðum til þess að komast inn í landið? Á hvern hátt rökstyður hann að Schengen-samkomulagið muni auka ferðamannastraum til Íslands? Fróðlegt væri að heyra skýringar hans á þessu. En ég ítreka að á þessu máli eru ýmsir lausir endar. Menn hafa slegið fram getgátum, ágiskunum varðandi peningalegar hliðar. Talað er um framkvæmdir við Leifsstöð upp á sex til átta milljarða á næstu 15 árum, 3,5 milljarða á næstu missirum. Menn eru að slá á það út í loftið að Schengen-hlutinn af þeirri framkvæmd sé 500--900 miljónir. Mér finnst áhyggjuefni hvernig þetta mál er afgreitt og að við skulum ekki fá nein haldgóð svör um þessi efni.

Herra forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að það hefur engin úrslitaáhrif á för erlendra ferðamanna hvort vegabréfaskoðun er ströng eða ekki. Hins vegar er ég sannfærður um að það hefur áhrif að Ísland er hluti af stærri heild í Evrópu, hluti af hinum stóra markaði þar og þar er greitt fyrir frjálsri för ferðamanna. Það hefur áhrif, ég er sannfærður um það. Varðandi fjárfestingarnar í Leifsstöð endurtek ég það sem ég hef sagt áður að langstærstur hluti þeirra fjárfestinga er til að lagfæra þar aðstöðuna til móttöku ferðamanna. Það er vegna þess að þar er gríðarlega vaxandi umferð og miklar áætlanir um fjölgun ferðamanna á næstu árum sem betur fer. Viðbótarfjárfestingar vegna Schengen eru ekki nema hluti af þeim ávinningi sem við fáum af auknum ferðamannastraumi á næstu árum en það er ekki vegna vegabréfaskoðunar, það er vegna almennrar kynningar á landinu og markaðsstarfsemi sem sú aukning kemur. En það sakar ekki að vera hluti af Evrópumarkaðnum og för fólks sé sem frjálsust um það svæði.

Herra forseti. Hversu stór hluti af þremur og hálfum milljarði kr. sem á að verja til fyrsta áfanga stækkunar Leifsstöðvar er vegna Schengen? Eru það 500 millj.? Eru það 900 millj. eða er það bara puttinn upp í loftið? Hve stórar upphæðir er hér um að tefla? Hver verður rekstrarkostnaðurinn? Eru það 200 millj., 300 millj. eða 400 millj.? Við vitum að stofnkostnaðurinn við rekstrarkerfið er 244 millj. en hver verður rekstrarkostnaðurinn þegar til lengri tíma er litið? Hver verður hann? Er það bara puttinn upp í loftið? Ég vil leyfa mér að beina spurningu til hv. þm. Jóns Kristjánssonar: Ef það fer svo að þessi kostnaður lendir ekki á ferðaþjónustunni, kemur hann ekki til með að lenda á einhverjum? Og hverjir skyldu það vera? Það skyldu þó aldrei vera íslenskir skattgreiðendur? Og hverjir eru það? Það eru þegnar þessa lands og fyrirtæki þessa lands, þar á meðal ferðaþjónustan.

Herra forseti. Að sjálfsögðu mun þessi kostnaður verða greiddur af skatttekjum. Ég vona að ferðaþjónustan sé það öflug að hún geti borgað skatta eins og aðrar atvinnugreinar. Það sem átt var við með að kostnaður mundi ekki lenda á ferðaþjónustunni var að ekki yrðu lögð sérstök gjöld á ferðaþjónustuna vegna þessa. Þar var ekki átt við að ferðaþjónustan greiddi ekki skatta. Að sjálfsögðu verður þetta greitt af skatttekjum. Það gefur augaleið og þarf ekki að hafa mörg orð til að útskýra það. Varðandi fjárfestingarnar í Leifsstöð þá get ég alveg fallist á efri mörkin, að þetta kosti 900 millj. til milljarð kr. Við skulum bara fallast á það. Það er tæplega einn þriðji hluti af þeirra framkvæmda sem áformaðar eru í fyrsta áfanga verksins. Ég verð að segja að mér blöskrar það ekkert í slíkum stórframkvæmdum og slíkum umsvifum sem þarna eru. Þau eru gríðarlega mikil og munu auka tekjur þjóðarinnar verulega á næstu árum, menn skulu ekki gleyma því.

Auka tekjur þjóðarinnar, hvernig?

Maður verður nú eiginlega alveg orðlaus af hagfræði hv. þm. ef hann heldur að viðbót upp á milljón ferðamenn muni ekki auka tekjur þjóðarinnar. Tekjur af ferðamönnum núna eru 30 milljarðar kr., svo hváir hv. þm.

Ákveða menn að koma til Íslands út af passaskoðun?


             Ég er gáttaður á málflutningi hv. þm. 

Virðulegi forseti. Mig langar að blanda mér aðeins í umræðuna varðandi það sem fram kom í máli hv. þm. Jóns Kristjánssonar. Hann ræddi um að þátttaka í Schengen væri ákveðið viðskiptatækifæri. Þegar ég kom að þessu máli fyrst sem fulltrúi í allshn. þá var það fyrsta sem ég heyrði um Schengen að þetta yrðu auknar álögur á ferðaþjónustuna. Þess vegna varð það mér undrunarefni, þegar ég fór síðan á fund ýmissa ferðamálafræðinga á Keflavíkurflugvelli í ferð með allshn. og utanrmn., að fulltrúar Flugleiða litu á aðild að Schengen sem viðskiptatækifæri. Þar er því ekki litið á þetta sem auknar álögur. Þeir litu á samninginn sem viðskiptatækifæri að geta markaðssett Ísland sem hlið að Evrópu. Ég vil biðja fólk um að hugleiða þann þátt málsins. Í stað þess að aðildinni fylgi álögur á ferðaþjónustuna er litið á þetta sem jákvæða þróun til að auka ferðaþjónustu á Íslandi.

Herra forseti. Ég kom einmitt inn á þennan þátt sem hv. þm. gerði hér að umtalsefni í nál. mínu. Ég tíni þar fram sem einn af fjórum kostum sem hugsanlega megi sjá við aðild okkar að Schengen-samstarfinu, að menn reyni þá að auglýsa stöðu Íslands og þá sérstaklega Keflavíkurflugvallar, að þar sé þægilegt að koma inn á Schengen-svæðið. Ef innstæður verða fyrir því að þar verði fljótlegt að fara í gegnum eftirlitið og það gangi hratt fyrir sig o.s.frv., þá getur vel verið að það nýtist mönnum í einhverju tilliti. En það er ekkert sjálfgefið í þeim efnum og áhyggjur manna eru líka miklar yfir því að það geti snúist upp í andhverfu sína, orðið þröskuldur og valdið það miklum töfum í skiptikerfinu að það setji allt úr skorðum. Varðandi afstöðu Flugleiða þá man ég eftir því sem þessir ágætu starfsmenn Flugleiða sem mættu þarna fyrir hönd fyrirtækisins sögðu. En við skulum líka minnast hins sem er í umsögn fyrirtækisins Flugleiða, að þar eru slegnir margir varnaglar við þeim áhættum sem fyrirtækið Flugleiðir og fleiri aðilar í ferðaþjónustunni augljóslega sjá í þeim mikla kostnaði sem verður þessu samfara. Flugleiðamenn vísa aftur og aftur í yfirlýsingar og loforð ráðherra um að kostnaðinum verði ekki velt yfir á notendur. Það er greinilega á þeim grundvelli sem þeir byggja afstöðu sína og sætta sig við niðurstöðuna, enda kannski ekki mikið annað að gera í þeirra tilviki þegar búið var að taka um þetta pólitíska ákvörðun en að gera það besta úr hlutunum. En það þarf ekki að lesa umsögn Flugleiða mjög vandlega til þess það sjá að á þeim bæ hafa menn líka miklar áhyggjur af því að þetta muni ekki halda og að smátt og smátt muni hneigst til að velta þessum kostnaði yfir á notendurna. Sama kemur fram í umsögn Ferðamálaráðs og fleiri aðila sem við vorum í sambandi við út af þessum þætti málsins.

Já, virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá hv. allshn. um frv. til laga um Schengen-upplýsingakerfið á Íslandi. Þetta frv. er eitt af þremur frv. sem nefndin hefur haft til umfjöllunar vegna lögfestingar nauðsynlegra ákvæða vegna fyrirhugaðrar þátttöku Íslands í Schengen-samstarfinu. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið ýmsa menn á sinn fund. Einnig fóru nefndarmenn ásamt hv. utanrmn. í heimsókn í flugstöð Leifs Eiríkssonar, kynntu sér fyrirsjáanlegar breytingar á flugstöðinni og funduðu með hagsmunaaðilum tengdum málinu. Nefndinni bárust einnig umsagnir frá ýmsum aðilum sem nefndir eru í nál. Frv. fjallar um rekstur Schengen-upplýsingakerfisins hér á landi. Rekstur þess er mikilvægur þáttur Schengen-samstarfsins en upplýsingakerfinu er ætlað að styrkja eftirlit á ytri landamærum og gera lögregluyfirvöldum kleift að viðhalda öryggi innan aðildarríkjanna samhliða því að persónueftirlit er afnumið á innri landamærum. Schengen-samstarfið er uppbyggt á þann hátt að hvert aðildarríkjanna starfrækir staðbundið upplýsingakerfi eða landseiningu þar sem upplýsingar frá öllum aðildarríkjum eru varðveittar. Til stuðnings staðbundnu kerfunum er tæknileg stoðeining í Strassborg í Frakklandi sem annast miðlun upplýsinga aðildarríkjanna hvers til annars með beinlínutengingu svo að tryggt sé að gagnasöfn landseininganna samsvari hvert öðru. Upplýsingar sem skráðar eru í landskerfi aðildarríkis fara þannig í landskerfi allra aðildarríkja samstarfsins í gegnum stoðeininguna í Strassborg en aðildarríki sem skráir upplýsingar inn í kerfið ber ábyrgð á skráningunni. Frv. fjallar eins og áður sagði um rekstur landseiningarinnar á Íslandi, þar sem m.a. er kveðið á um hvað má skrá í kerfið, í hvaða tilvikum og hversu lengi upplýsingar mega standa. Settar eru reglur um hverjir skuli hafa aðgang að upplýsingunum og um ábyrgð á skráningu þeirra í kerfið. Jafnframt er tölvunefnd falið almennt eftirlit með því að skráning og meðferð persónuupplýsinga í upplýsingakerfinu sé í samræmi við lög og reglur. Nefndin ræddi allítarlega 5.--8. gr. frv. Í 5. gr. er tilgreint hvaða upplýsingar skrá má í upplýsingakerfið. Í a--j-lið 1. mgr. er talið upp hvað heimilt er að skrá í kerfið og eru þessir liðir í samræmi við a--j-lið 3. mgr. 94. gr. Schengen-samningsins frá 19. júní 1990 um framkvæmd Schengen-samkomulagsins. Jafnframt kemur fram í 4. gr. frv. að í upplýsingakerfið skuli aðeins skrá upplýsingar sem um getur í 5. gr., enda sé skráningin nauðsynleg með hliðsjón af tilgangi skráningar skv. 6.--8. gr. frv. og tilefni til skráningar nægjanlega brýnt. Tilefni til skráningar þarf að vera nægjanlega brýnt --- þetta er mikilvægt atriði. Samkvæmt þessu er óheimilt að skrá aðrar upplýsingar en heimilað er í 5. gr. og því t.d. óheimilt að skrá kennitölur einstaklinga í kerfið. Það kom skýrt fram í meðferð nefnarinnar að upptalning sú sem kemur fram í 5. gr., sbr. 6.--8. gr., frv. er tæmandi. Ekkert annað má skrá en þar kemur fram. Skv. i--lið 1. mgr. 5. gr. má skrá ástæður fyrir skráningu skv. 6.--8. gr. Með hliðsjón af því að þær upplýsingar sem skrá má um einstaklinga í upplýsingakerfið teljast viðkvæmar persónuupplýsingar og því að þær mega ekki standa lengur en þörf krefur, sbr. 1. mgr. 17. gr., telur nefndin að ástæðu fyrir skráningu skv. i--lið verði að skrá í öllum tilvikum. Segja má að orðalag 3. mgr. 94. gr. Schengen-samningsins styðji þetta enn frekar en þar segir að upplýsingar um einstaklinga skuli takmarkaðar, m.a. við ástæðu fyrir skráningu. Jafnframt telst ekki þurfa að skrá jafnítarlega upplýsingar t.d. þegar leitað er að vitni samkvæmt d-lið 1. mgr. 6. gr. og þegar leitað er eftir eftirlýstum manni samkvæmt a-lið 1. mgr. sömu greinar. Þannig verði ekki skráðar meiri upplýsingar en nauðsyn beri til í kerfið, annað geti leitt til bótaábyrgðar samkvæmt 16. gr. frv. Í umfjöllun nefndarinnar hefur komið fram sú gagnrýni að einstök ákvæði frumvarpsins séu of óljós og opin. Má þar sem dæmi nefna h-lið 1. mgr. 5. gr. þar sem heimilað er að skrá hvort viðkomandi er ofbeldishneigður. Þetta var nokkuð mikið rætt í nefndinni og mat hennar var að mjög sterk rök verði að vera fyrir slíkri skráningu, t.d. að viðkomandi hafi hlotið dóm sem dæmi fyrir ofbeldisbrot. Það verða að vera vísbendingar um að viðkomandi sé ofbeldishneigður, ekki getgátur. Nefndarmenn ræddu sérstaklega um heimildir tölvunefndar til að sinna eftirliti með upplýsingakerfinu. Frv. gerir ráð fyrir að tölvunefnd verði eftirlitsaðili kerfisins hér á landi. Hins vegar er gert ráð fyrir að eftirlit með upplýsingakerfinu verði nokkuð frábrugðið eftirliti nefndarinnar með öðrum gagnagrunnum. Þannig er tölvunefnd t.d. ekki falið að kveða upp úrskurð í ágreiningsmálum heldur verður það á hendi ríkislögreglustjóra. Úrskurði hans má kæra til dómsmrh. Þetta er í samræmi við meginreglu stjórnsýsluréttarins um kæruleiðir. Með hliðsjón af hlutverki tölvunefndar telur nefndin rétt að ríkislögreglustjóri óski eftir umsögn tölvunefndar þegar ágreiningsmál koma til kasta hans. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um í sérstöku þingskjali, og ég ætla að fara aðeins í þær. Samkvæmt c-lið 10. gr. verður skráningarstofa ökutækja beinlínutengd við upplýsingakerfið til að kanna hvort vélknúin ökutæki, eftirvagnar eða hjólhýsi séu skráð í upplýsingakerfið. Schengen-samningurinn tiltekur hins vegar hverjir megi leita beint að upplýsingum í upplýsingakerfinu og aðili á borð við skráningarstofu ökutækja er ekki þar á meðal. Nefndin leggur því til að c-liður falli brott og að b-liður 19. gr. breytist í samræmi við það. Nefndin telur að fyrningarfrestur bótakröfu samkvæmt 16. gr. sé of knappur og leggur til að hann verði lengdur í tvö ár. Er þetta í samræmi við það sjónarmið að þegar réttur þess, sem verður fyrir tjóni, til að leita réttar síns er bundinn tímatakmörkunum skuli sá frestur ekki vera of skammur. Með tilliti til þessa og ef um viðkvæmar persónuupplýsingar kunni að vera þykir rétt að lengja frestinn frá því sem kveðið er á um í 16. gr. frv. úr einu ári í tvö ár. Að mati nefndarinnar er gildistökuákvæði frv., þ.e. 20. gr. þess, ekki nægilega skýrt. Töluverð umræða varð um gildistökuákvæðið, bæði í tengslum við þetta frv. og líka það frv. sem er hér síðar á dagskrá um bandorm sem tengdur er Schengen-samstarfinu. Með því að heimila dómsmrh. að ákveða hvenær lögin öðlist gildi er verið að framselja heimild löggjafans til að ákvarða um gildistöku laga. Við meðferð málsins kom fram að hér er um að ræða sérstakt vandamál þar sem ekki liggur fyrir hvenær Ísland muni hefja þátttöku í Schengen-samstarfinu. Tekið er fram í greinargerð að fyrirhugað sé að Norðurlöndin hefji þátttöku haustið 2000, og nú er hugsanlega verið að ræða um marsmánuð 2001. Eftir því hvernig undirbúningi miðar, segir í grg., getur þó verið nauðsynlegt að fresta þátttökunni og af þeirri ástæðu var lagt til að ráðherra ákveðið hvenær lögin öðlist gildi. Á fund nefndarinnar kom m.a. Páll Hreinsson og í máli hans kom skýrt fram að ákvæðið eins og það er í frv. brýtur ekki í bága við stjórnarskrána og að jafnframt væri til bóta ef bætt yrði í greinina eins og hún stendur í frv. að lögin yrðu birt í A-deild Stjórnartíðinda. Hins vegar kom einnig fram í máli hans að slíkt valdframsal löggjafans á að vera algjör undantekning. Það var því mat nefndarinnar að þrátt fyrir að þetta gildistökuákvæði frv. standist stjórnarskrá sé ákvæðið óheppilegt. Hér er um að ræða algera undantekningu frá því sem almennt tíðkast og ekki í samræmi við þá lagahefð sem skapast hefur hér á landi að Alþingi ákveði hvenær lög sem það hefur samþykkt öðlist gildi. Vegna almenns réttaröryggis verður að vera skýrt hvenær og með hvaða hætti lög taka gildi og ekki hvað síst að þau séu birt með lögformlegum hætti svo almenningur geti kynnt sér efni þeirra. Undirbúningur fyrir þátttöku Íslands í Schengen-sam\-starf\-inu stendur yfir og til þess að honum verði eðlilega fram haldið, m.a. með móttöku gagna og ýmissa upplýsinga frá öðrum aðildarríkjum, verða ákvæði Schengen-samningsins að hafa verið lögfest hér á landi. Leggur því nefndin til að lögin öðlist þegar gildi. Jafnframt eru lagðar til málfarsleiðréttingar á 6. og 12. gr. Herra forseti. Hv. allshn. leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um í sérstöku þingskjali.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um Schengen-upplýsingakerfið sem verið hefur í smíðum í nokkurn tíma en áætlaður stofnkostnaður við það er að mati fjmrn. 244 millj. kr. Þetta er hluti af því máli sem var til umræðu hér fyrr í dag og í kvöld og að sjálfsögðu óaðskiljanlegur hluti þess. Eins og þetta mál kemur mér fyrir sjónir er það vissulega peningalegs eðlis og skipulags eðlis, en þetta er líka pólitískt mál og við höfum kannski fram til þessa fyrst og fremst verið að tala um pólitískar hliðar málsins en vissulega komið inn á aðra þætti. Ég ætla að fara örfáum orðum um nokkrar greinar frv. sem gerir ráð fyrir því að hér verði komið á fót upplýsingakerfi sem ríkislögreglustjóri einn beri ábyrgð á. Ríkislögreglustjóri ber einn ábyrgð á þessu kerfi. Inn í þetta kerfi má skrá upplýsingar um einstaklinga og þar á meðal upplýsingar sem skipta máli og geta skipt miklu máli, sumt harla matskennt, t.d. hvort viðkomandi sé ofbeldishneigður, hvort ætla megi af fyrri hegðun að viðkomandi einstaklingur fremji skemmdarverk. Ég held að enginn deili um að þetta er nokkuð sem er harla matskennt og stundum pólitískt. Ég hygg að ýmsir mundu líta svo á að þeir aðilar sem reyndu að stöðva eða trufla og höfðu í frammi mótmæli við fundahöld þau þegar helstu vesírar fjármálaheimsins komu saman til fundar í Seattle í Bandaríkjunum sl. haust, hafi verið að fremja skemmdarverk. Og þegar þeir komi til annarra landa megi ætla að þeir geri slíkt hið sama ef slíkar ráðstefnur eða fundir yrðu fyrirhugaðir. Hér erum við því farin að tala um pólitík. Við erum farin að tala um matskennda hluti og við erum farin að tala um pólitík. Þess vegna skiptir mjög miklu máli hvernig við byggjum og geirneglum eftirlitskerfið fyrir hönd einstaklingsins, hvernig við hönnum eftirlitið fyrir hönd einstaklingsins gagnvart ríkislögreglustjóra, þeim embættismanni sem einn ber ábyrgð á þessu kerfi. Og það gerum við með því að fela tölvunefnd, sem kemur til með að heita Persónuvernd áður en langt um líður, þetta eftirlit. Í 18. gr. frv. segir, með leyfi forseta: ,,Tölvunefnd skal hafa eftirlit með því að skráning og meðferð persónuupplýsinga í upplýsingakerfinu sé í samræmi við lög þessi og reglur sem gilda um persónuvernd og friðhelgi einkalífs. Tölvunefnd skal einnig hafa eftirlit með því að öryggi upplýsingakerfisins sé tryggt þannig að óviðkomandi fái ekki aðgang að því eða geti haft áhrif á skráningu í það.`` Hér segir enn fremur, með leyfi forseta: ,,Tölvunefnd hefur aðgang að skráðum upplýsingum og öðrum nauðsynlegum gögnum til að sinna eftirliti með upplýsingakerfinu skv. 1. mgr.`` Og að lokum segir, með leyfi forseta: ,,Nú gerir tölvunefnd athugasemdir við starfrækslu upplýsingakerfisins og skal hún þá koma þeim og tillögum um úrbætur á framfæri við ríkislögreglustjóra og dómsmálaráðuneytið.`` Þetta er 18. gr. og er verið að fjalla um það eftirlit sem tölvunefnd eða Persónuvernd, sem svo verður kölluð eftir að lögum verður breytt væntanlega fljótlega, á að starfa eftir samkvæmt þessari grein. Í ljósi þess að við erum að fjalla um samræmingu á íslenskum lögum við það sem gerist hjá Evrópusambandsríkjum, þá spyr maður hvort við getum kveðið öðruvísi að orði, hvort við getum haft þetta eftirlit öðruvísi en hér segir til um og okkur var bent á það í umfjöllun allshn. að það væri ekkert sem stoppaði okkur í því. Niðurstaðan er hins vegar sú að skilgreina eigi eftirlitshlutverk tölvunefndar eða Persónuverndar nánar með reglugerð og á þetta kom fram gagnrýni í umfjöllun allshn. Ég ætla af því tilefni að leyfa mér, herra forseti, að vitna í bréf sem allshn. barst frá tölvunefnd. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Tölvunefnd ræddi frv. á fundi sínum þann 6. þ.m. Um er að ræða frv. sem efnislega byggir að miklu leyti á efni Schengen-samningsins frá 14. júní 1985, en fyrirhugað er að Ísland hefji þátttöku í því samstarfi haustið 2000.`` Síðan greinir nánar frá því út á hvað frv. gengur, og síðan segir, með leyfi forseta: ,,Að áliti tölvunefndar fellur það utan verksviðs hennar að taka afstöðu til þeirrar pólitísku stefnumörkunar sem felst í gerð og lögleiðingu ákvæða Schengen-samningsins. Hins vegar er ljóst að frv. miðar að setningu lagareglna sem einungis munu mynda vissan ramma um gerð upplýsingakerfisins sem síðar þarf að fylla í með reglugerð og öðrum fyrirmælum. Ætla verður að á því stigi muni í ríkari mæli verða tekið á skipulags- og öryggismálum upplýsingakerfisins og öðrum atriðum sem tengjast verksviði tölvunefndar. Mun þá bæði koma til hennar kasta að endurmeta og eftir atvikum gera tillögur um almenna öryggis- og skipulagsskilmála og viðhafa nauðsynlegt eftirlit með því að þeim sé fylgt. Af því tilefni vekur tölvunefnd athygli á því að verði frv. að lögum þarf samhliða að auka fjárveitingar til nefndarinnar en hún hefur ekki nægjanlegar fjárveitingar til þess að leysa þau verkefni af hendi sem henni eru nú þegar falin að lögum, hvað þá bæta við sig frekari verkefnum.`` Með öðrum orðum, samkvæmt þessari umsögn telur tölvunefnd sig ekki hafa fjárhagslega stöðu til að sinna þessu hlutverki. Í annan stað finnst mér að lesa megi í þessum orðum ákveðna gagnrýni á það fyrirkomulag sem kveður á um í frv., að menn vilja skýrari lagatexta um hlutverk tölvunefndar eða Persónuverndar hvað eftirlitsþáttinn snertir. Ég vil vekja athygli á þessu og beini því til hv. formanns allshn. að þetta mál verði tekið til frekari athugunar fyrir 3. umr. þessa máls. Ég ætla ekki að hafa langt mál um frv. að sinni. Ég tel að í umfjöllun allshn. hafi verið gerðar ýmsar breytingar á frv. sem séu tvímælalaust til bóta og hv. formaður nefndarinnar vék að þeim áðan. Ég er hins vegar andvígur pakkanum í heild sinni, tel hann til mikillar óþurftar en þá tengi ég þetta frv. að sjálfsögðu Schengen-samkomulaginu sem slíku, en ég vil engu að síður koma þessum ábendingum og þeirri gagnrýni á framfæri hér.

Herra forseti. Það kom fram í máli hv. 13. þm. Reykjav. að fyrir honum vefðist þetta ákvæði í frv. um ofbeldishneigðina. Það kom skýrt fram hjá mér áðan að nefndin fjallaði m.a. um þetta atriði. Það er ljóst að nefndin taldi eitthvað meira þurfa að koma til en vangaveltur viðkomandi landamæravarða eða þeirra sem fletta upp í þessu SIS-upplýsingakerfi, þar sem upplýsingarnar eru skráðar. Ég benti á að þarna mætti ekki vinna út frá getgátum heldur þarf eitthvað að vera til staðar sem bendir til þess að viðkomandi sé ofbeldishneigður, t.d. dómur fyrir ofbeldi.

Herra forseti. Ég ber mikið traust til íslensku lögreglunnar. Engu að síður tel ég að hún þurfi að hafa aðhald, ekki síst þegar henni eða ríkislögreglustjóra er falin ábyrgð á þessum upplýsingagrunni. Þar er kveðið á um að hægt sé að skrá einstaklinga inn í grunninn og vara aðrar þjóðir við honum ef hann er talinn ofbeldishneigður eða líklegur til að fremja skemmdarverk. En skemmdarverk er harla matskennt fyrirbæri og ég nefndi fund Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar í Seattle sl. haust. Þar voru að margra dómi framin skemmdarverk, alvarleg skemmdarverk, en aðrir líta þessar mótmælaaðgerðir öðrum augum og telja þær lýðræðislegar í eðli sínu. Í þessu samhengi benti ég á mikilvægi þess að treysta stöðu tölvunefndar eða Persónuverndar til að hafa eftirlit með lögreglunni. Ég bendi á að tölvunefnd telur ekki nóg að gert í því efni. Þess vegna finnst mér mikilvægt að allshn. Alþingis taki þetta mál til endurskoðunar áður en frv. kemur til 3. umr.

Herra forseti. Ég hef raunar mína skoðun á mótmælunum í Seattle og hv. þm. Ögmundur Jónasson hefur eflaust sína skoðun á þeim og hugsanlega aðra. Ég treysti hins vegar engum betur til að meta og skrá í þennan upplýsingagrunn en einmitt lögreglumönnum, þeim færu lögreglumönnum sem við höfum hér á Íslandi. Ég treysti þeim fyllilega til að sinna starfi sínu og því hlutverki sem þeim er falið í þessu frv.

Herra forseti. Ég gat þess áðan að ég bæri fullt traust til lögreglunnar. Hins vegar finnst mér það áhyggjuefni ef þetta er viðhorfið hjá hv. þm., að við eigum einfaldlega að treysta lögreglunni og ríkislögreglustjóra, fela honum þetta vald í hendur án þess að byggja inn í lögin eftirlit og aðhald gagnvart honum fyrir hönd almennings. 

Virðulegi forseti. Það kom fram í máli hv. þm. Ögmundar Jónassonar þegar hann ræddi um umsögn tölvunefndar varðandi þetta frv. að þar hefðu komið fram áhyggjur um að fjármagn til reksturs starfseminnar væri ekki nægjanlegt. Þetta vakti einmitt líka athygli mína á þessum sama fundi. Mig minnir að þar hafi komið fram að þeir hefðu eingöngu 4,2 millj. kr. til ráðstöfunar á síðasta ári. Þess vegna fór ég að skoða þetta mál. Við höfum líka verið að skoða annað frv. sem er frv. til laga um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga. Í fskj. frá fjmrn. með því frv. kemur fram að á þessu ári er fjármagn til rekstrar tölvunefndar, sem verður síðan Persónuvernd, 7 millj. kr. En fyrirhugað er að í það fari um 42 millj. kr. þegar Persónunvernd hefur tekið yfir þau verkefni sem henni er ætlað samkvæmt frv. um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga. Þar kemur fram mikil efling á þeirri starfsemi sem Persónuvernd mun hafa með höndum, m.a. varðandi Schengen-upplýsingakerfið, þ.e. hennar þætti í því máli. Áhyggjur mínar og vonandi tölvunefndar, Persónuverndar í framtíðinni, minnkuðu við að lesa þessa umsögn.

Virðulegur forseti. Ég er ein af fulltrúum Samfylkingarinnar sem skrifuðu undir þetta nál. meiri hluta allshn. Í raun var bara um eitt álit að ræða. Í nefndinni fóru fram mjög fjörugar, góðar og málefnalegar umræður um frv. sem hér er verið að afgreiða til 3. umr. Mikil umræða fór fram um skráninguna og hvenær menn teldust ofbeldishneigðir. Þá var vitanlega átt við að viðkomandi hefði dóm á bakinu, þetta væri ekki eitthvað sem væri sýnilegt utan á honum og mætti ekki vera of matskennt. Í þessu samhengi var jafnframt rætt um að gefa út handbók um ýmsar túlkanir sem tölvunefnd mundi koma að að einhverju leyti. Formaður nefndarinnar hefur farið hér yfir ýmsar tillögur sem fram komu við umræðu í nefndinni. Þar er ekki hvað síst um að ræða 20. gr., hvort hún stæðist stjórnarskránna og hvort hún væri of mikið valdaframsal fyrir löggjafarsamkunduna. Því hefur nú verið breytt þannig að lögin öðlast nú þegar gildi en þar er ekki vísað í framtíðina á nokkurn hátt. Varðandi 18. gr. er gríðarlega mikilvægt, ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram og ég man eftir frá umræðum með fulltrúum tölvunefndar, að leggja fjármuni í eftirlitið sem við erum að fara að byggja upp. Það er lykilatriði. Einnig er mikilvægt að hafa í huga að þessi lög munu ekki verða virk fyrr en þær reglugerðir sem þarf koma fram. Þar er mjög skýrt hvernig lögreglan á að starfa. Þessi listi er tæmandi en ef það væri ekki nógu skýrt þá væri það hættulegast fyrir persónuverndina. Hv. þm. Ögmundur Jónasson nefndi áðan hlutverk tölvunefndar. Ég skrifaði niður eftir fulltrúum þeirra að í þessu frv. er gert ráð fyrir að tölvunefnd sé fengið annað hlutverk en hún hefur samkvæmt gildandi lögum. Þar er greinilega frekar tekið mið af því að hún sé virk í löndunum hér í kring. Það er þá eitthvað sem þarf að skoða. Þar skiptir einnig öllu að nægir fjármunir séu til að hægt sé að sinna þessu verki. Auðvitað var líka rætt um að kannski ætti tölvunefnd að geta tekið bindandi ákvarðanir svo ekki verði of mikið um mat ríkislögreglustjóra að ræða á þessum upplýsingum. Númer eitt, tvö og þrjú megum við ekki að skapa slakara eftirlitskerfi en við höfum í dag. Eins og ég segi höfum við undirritað þetta álit allshn., ég náði ekki að gera það þar sem ég var erlendis þegar það var gert, en lýsi mig samþykka því.

Herra forseti. Ég kem hér upp fyrst og fremst til að ítreka að mikilvægt er að fyrir 3. umr. þessa máls verði 18. gr. tekin til umfjöllunar. Ég vek athygli á því að tölvunefnd eða Persónuvernd hefur samkvæmt lagagreininni einungis heimild til að koma ábendingum á framfæri. Hún hefur ekki rétt til að fara fram á að breytingar verði gerðar. Ef einstaklingur sem kvartað hefur til tölvunefndar, hefur óskað eftir að fá upplýsingar um hvað skráð er um hann sjálfan í gagnagrunninum og telur eitthvað ámælisvert í því efni og tölvunefnd er sama sinnis, þá getur hún komið kvörtun á framfæri en ríkislögreglustjóri þarf ekki að fara að þeim ábendingum. Ég tel að tölvunefnd þurfi að fá eins konar vald í þessu efni. Einstaklingurinn getur vissulega leitað réttar síns en það gerir hann þá fyrir dómstólum. Þeir sem hafa þurft að sækja mál sín fyrir dómstólum vita að málsmeðferð getur kostað mikla peninga. Þar hefur verið nefnd ein millj. kr. Það getur kostað eina millj. kr. að sækja rétt sinn fyrir dómstólum. Ég tel að þarna sé nokkuð sem þurfi að hyggja að. Það getur vel verið að kunni að vera einhverjar málamiðlanir í þessu, t.d. tryggð gjafsókn svo dæmi sé tekið, að einstaklingurinn geti fengið tryggingu fyrir gjafsókn. Eðlilegast hefði ég þó talið að tölvunefnd hefði vald til að knýja lögreglustjóraembættið til að gera þær breytingar sem hún telur að þurfi. Þetta vildi ég árétta, herra forseti, áður en þessari umræðu lýkur.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. hv. allshn. um frv. til laga um breytingar á ýmsum lögum vegna þátttöku Íslands í Schengen-samstarfinu. Þetta er eins og það mál sem við ræddum hér áðan, eitt af þremur frv. sem nefndin hefur haft til umfjöllunar vegna lögfestingar nauðsynlegra ákvæða vegna fyrirhugaðrar þátttöku Íslands í Schengen-samstarfinu. Við í nefndinni ræddum mjög ítarlega um 9. og 10. gr. frv. þar sem í þeim greinum er lögð til breyting á ákvæðum lögreglulaga, nr. 90/1996. Í þessum ákvæðum frv. er lagt til að ríkislögreglustjóri geti skipað menn til starfa til að sinna landamæravörslu sem ekki hafa lokið prófi frá Lögregluskóla ríkisins. Samkvæmt 3. mgr. 28. gr. lögreglulaga skal hins vegar sá sem skipaður er til lögreglustarfa hafa lokið prófi frá skólanum. Með frv. sem við erum að ræða hér er því lögð til undantekning frá þeirri meginreglu. Með þátttöku Íslands í Schengen-samstarfinu er allnokkur breyting gerð á því fyrirkomulagi sem fyrir er og verður því breyting á landamæravörslunni. Persónueftirlit með farþegum sem ferðast innan Schengen-svæðisins verður lagt af, en verður umfangsmeira með þeim sem ferðast til og frá ríkjum utan Schengen-svæðisins. Gert er ráð fyrir að fjölga þurfi starfsfólki til að sinna landamæravörslu og þykir það til hagræðis að heimilt verði að skipa einstaklinga, eingöngu til þeirra starfa þótt þeir hafi ekki lokið prófi frá skólanum. Nefndin telur eðlilegt að gefið verði svigrúm til að ráða til starfa einstaklinga með aðra menntun en frá Lögregluskólanum, t.d. með góða tungumálakunnáttu, en telur rétt að þeir starfi ætíð undir stjórn lögreglumanns sem skipaður er samkvæmt 3. mgr. 28. gr. lögreglulaga. Eins og ég gat um áðan, herra forseti, urðu þó nokkrar umræður um þetta atriði og ákvað nefndin að forvitnast um það hvernig þetta er annars staðar á Norðurlöndum og fengum við m.a. bréf frá Landssambandi lögreglumanna um hvernig að þessum málum er staðið þar. Vil ég, með leyfi herra forseta, fá að vitna í að hluta til það bréf sem við fengum hjá nefndinni: ,,Danmörk: Vegabréfaeftirlit og landamæravarsla er lögregluverkefni í Danmörku eins og mörg undangengin ár. Engu að síður hefur umræða átt sér stað um breytingu á þessu, þ.e. að lögreglan réði sérstaka aðila til vegabréfaeftirlits. Er þá einkum horft til Noregs og hvernig mál hafa þróast þar í landi. Danskir lögreglumenn búast við að slíkir aðilar verði komnir til starfa þar í landi fyrir gildistöku Schengen-samkomulagsins og þá á alþjóðaflugvöllunum á Kastrup og í Billund. Noregur: Við opnun Gardermoen-flugvallar varð mikil breyting á aðkomu farþega til Óslóar sem kallaði á aukin fjölda fólks við vegabréfaskoðun. Var þá ákveðið að lögreglan réði sérstaka aðila til vegabréfaeftirlits en u.þ.b. 30 slíkir starfa nú á Gardermoen. Þeir eru ekki til staðar á fleiri stöðum í landinu. Norðmenn gera þær kröfur til umsækjenda að þeir séu með hreina sakaskrá og byggi á góðri almennri menntun og hafi sem fjölbreytilegasta tungumálakunnáttu. Við ráðningu var frekar leitað eftir fólki á miðjum aldri en yngra fólki. Komið var á fót sérstöku námskeiði þar sem fólkið las m.a. útlendingalöggjöf o.fl. henni tengt, kynnti sér mismunandi gerðir vegabréfa, öryggismerki þeirra og þekktar leiðir til fölsunar. Þá var fólkið þjálfað í meðferð þeirra tækja sem tiltæk eru til greiningar á fölsuðum vegabréfum. ,,Landamæraverðirnir`` starfa með og undir stjórn lögreglunnar. Ávallt er lögreglumaður til staðar á hverju vegabréfaskoðunarsvæði og fara öll vafa- og úrskurðarmál um hans hendur. Álagstímum í flugumferð er mætt með því að bæta við lögreglumönnum til að létta á álaginu. ,,Landamæraverðirnir`` klæðast einkennisfötum sem eru í sama lit og einkennisföt lögreglu en með öðrum merkingum, þ.e. ,,passkontrol``. Þeir hafa engin önnur lögregluverkefni með höndum. Svíþjóð: Svíar hafa tekið upp sama kerfi og Norðmenn og er ekki merkjanlegur munur á framkvæmd þar í landi. Eins og í Noregi klæðast ,,landamæraverðir`` einkennisfötum af sama lit og einkennisfatnaður lögreglu en með öðrum merkingum, þ.e. ,,passkontrol``. Þeir eru aðeins við störf á stærstu alþjóðaflugvöllum.`` Ég vildi geta þessara atriða í tengslum við þá umræðu sem m.a. átti sér stað í nefndinni um 9.--10. gr. frv. Að öðru leyti vil ég minna á að tolleftirlitið breytist ekki með tilkomu þessara laga, svo það sé alveg á hreinu, en að öðru leyti vísa ég í það sem stendur í þskj. 788 um þær breytingar sem hv. allshn. leggur til á frv. því sem við ræðum nú. Ég vil einnig ítreka það sem ég sagði áðan varðandi gildistökuákvæði þessara laga, en það hljóðar eins og í frv. sem við ræddum hér áðan, um Schengen-upplýsingakerfið, en í 12. gr. stendur: ,,Dómsmrh. ákveður hvenær lög þessi eða einstakir kaflar þeirra öðlast gildi.`` Ég tiltók nákvæmlega hver rök nefndarinnar voru fyrir því að breyta þessu ákvæði á þann veg að lögin öðlist þegar gildi og vil ég vísa í þá umræðu sem var hér áðan. Að öðru leyti, herra forseti, leggur hv. allshn. til að þetta frv. til laga um breyting á ýmsum lögum vegna þátttöku Íslands í Schengen-samstarfinu verði samþykkt með þeim breytingum sem nefndin leggur til á þskj. 790.

Herra forseti. Þegar þetta frv. kom til 1. umr. lýsti ég andstöðu við það á tveimur forsendum, í fyrsta lagi sem hluta af Schengen-samkomulaginu sem ég er andvígur, og í öðru lagi gerði ég athugasemdir við einstakar greinar, og sérstaklega 10. gr. sem lýtur að landamæraeftirliti. Hvað þá gagnrýni snertir vil ég geta þess að í umfjöllun nefndarinnar var komið til móts við þau sjónarmið sem ég og fleiri settum fram og ég tel þá breytingu til bóta sem gerð hefur verið á 10. gr. og formaður allshn., hv. þm. Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir, gerði grein fyrir hér áðan. Ástæðan fyrir því að í nál. kemur fram að ég er andvígur þessu frv. á rót að rekja til þess að ég er andvígur heildarpakkanum sem slíkum eins og hér hefur komið fram í umræðunni í dag.