Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fram. (Benedikt Gröndal) : Herra forseti. Menntmn. flytur frv. þetta samkv. ósk hæstv. dóms- og kirkjumrh. Einstakir nm. áskilja sér að vanda allan rétt í afstöðu sinni til málsins og hafa um það óbundnar hendur. Frv. þetta fjallar um afnám prestskosninga og gerir ráð fyrir annarri skipun í þeirra stað, er eigi að tryggja íhlutun safnaðanna um val presta sinna. Málið á alllangan aðdraganda, mun fyrst hafa verið rætt að marki á prestastefnu 1960, síðan á kirkjuþingi sama ár, en fór eftir það til héraðsfunda um land allt. Bárust þaðan allmargar álitsgerðir. Var málið síðan lagt fyrir kirkjuþing árið 1962 og með nokkrum breytingum samþ. þar með 10:5 atkv. Frv. var flutt af menntmn. þessarar hv. d. snemma á árinu 1963, samkv. ósk dóms- og kirkjumrh. Það náði ekki fram að ganga. Hinn 23. okt. s.l. sendi hæstv. kirkjumrh. menntmn. frv. á nýjan leik með þeim tilmælum, að n. flytti það að fenginni umsögn kirkjuþings. Kirkjuþing kom saman rétt í þann mund, og var frv. til þess sent. Frv. var lagt fyrir kirkjuþing, sem eftir allmiklar umr. samþ. það óbreytt með 10:4 atkv. Eru nánari upplýsingar um þá atkvgr. í grg., sem frv. fylgir. Þar sem mál þetta hefur áður verið fyrir hv. d., sé ég ekki ástæðu til að hafa frekari efnislega framsögu, en vil, herra forseti, leggja til, að því verði að lokinni umr. vísað til 2. umr.

Dómsmrh. (Jóhann Hafstein) : Herra forseti. Eins og gerð hefur verið grein fyrir, er þetta frv. flutt að minni tilhlutan, en vegna óska, sem fram hafa komið um það frá kirkjuþingi, sem ég nýlega sat og fyrra kirkjuþingi 1962. Ég er alveg sammála hv. 3. þm. Vestf. um, að það sé rétt, að Alþingi afgreiði mál eins og þetta og það er einmitt auk annarra ástæðna, sem ég síðar skal greina, ástæðan til þess, að ég hef hlutazt til um, að málið væri flutt. Það var, eins og gerð hefur verið grein fyrir, flutt fyrir 2 árum, en fékk þá ekki afgreiðslu. Nú þegar kirkjuþing var að koma saman í lok októbermánaðar í ár, sendi ég menntmn. frv. frá 1962 og bað hana um að flytja málið, en þó ekki fyrr en fengin væri umsögn kirkjuþings, sem væri að koma saman, um það mál. Og með því ætlaðist ég til, að fyrir lægi afstaða tveggja kirkjuþinga um málið, ef svo færi, að það yrði enn samþ. Og málið var að nýju lagt fyrir kirkjuþing og samþ. þar með meiri hl. atkv., eins og nánar er gerð grein fyrir í grg. frv. En þá held ég, að það sé alveg rétt, eins og fram kom hjá hv. síðasta ræðumanni, 3. þm. Vestf., að það sé ástæða til, að Alþingi marki afstöðu sína til málsins. Vilji menn ekki afnema prestskosningarnar, þá er rétt, að það komi í ljós við afgreiðslu málsins, en málið liggi ekki í láginni þannig, að ár eftir ár sé verið að tala um, gera ályktanir á kirkjuþingum um afnám prestskosninga o.s.frv., en ekki látið til skarar skríða á einn eða annan veg. Eins og málið er til komið og gerð hefur verið grein fyrir, þá er ég ekki höfundur málsins, eins og hv. þm. er ljós, og sumt í frv. teldi ég að mætti betur fara og e.t.v. vera með öðrum hætti. En ég hef valið þann kostinn að óska eftir, að málið verði lagt fyrir Alþingi eins og kirkjuþing gekk frá því, hvað svo sem kynni að verða um breytingar á frv. eða um afgreiðslu þess almennt. Hitt vil ég ekki leyna menn, að ég hef lengi verið þeirrar skoðunar, að prestskosningarnar ætti að afnema og er í hópi þeirra manna, sem svo hugsa. Hvort það sé hentara fyrirkomulag, sem hér er stungið upp á, vilji menn afnema prestskosningarnar, að hafa þetta millistig kjörmanna, það er ég ekki viss um og það hefur verið nokkuð gagnrýnt. Ég heyrði nokkra gagnrýni á því á kirkjuþingi, að það mundi kannske verða nokkuð mikil raun fyrir sóknarnefndirnar, sem ekki eru stórar og ágangur á þær erfiður, þegar til þess kæmi, að kjósa ætti prestinn með þeim hætti, sem hér er gert ráð fyrir. En þessu frv. fylgir nú annað frv., sem búið er að útbýta og mönnum er kunnugt um, um sóknarnefndir, en tilgangur þess er einmitt að fjölga í sóknarnefndunum, og má segja, að sé fylgifrv. þessa frv., að fleiri menn, svokallaðir kjörmenn, fjalli um málið heldur. en nú er. En eins og ég sagði, ég er ekki öldungis viss um, að þetta sé hentari aðferð. Og þá hef ég ekki heyrt talað nema um þriðju leiðina, að prestsembætti væru veitt með svipuðum hætti og önnur embætti af veitingavaldinu í landinu, svipað og um sýslumannsembætti, héraðslæknaembætti o.s.frv. Og ef fram kæmi till. um það á þinginu, mundi ég líka fylgja henni, m.a. vegna þess að mér lízt ekki alls kostar á þessa millileið, en hún hefur nú verið valin af kirkjunnar mönnum og vafalaust sem sáttaleið á milli almennra prestskosninga og veitingar prestsembættanna af veitingavaldinu. Það kann að vera fallegt að tala um lýðræði og almennar kosningar og blessaðir söfnuðirnir kjósi sinn prest og fái að ráða því sjálfir, hver skuli vera þeirra þjónandi prestur. En oft er nú lýðræðið misnotað og sannast að segja finnst mér líka vera nokkuð mikil misnotkun á því, þegar verið er að tala um lýðræði í sambandi við prestskosningarnar og leiða af því jafnvel það, að því skyldi þá ekki eiga að afnema aðrar kosningar og einmitt þær pólitísku kosningar, eins og hv. 3. þm. Vestf. vék að, vegna þess að menn vildu afnema prestskosningarnar, vegna þess kannske fyrst og fremst, að þær yrðu nokkuð pólitískar á stundum. En hvert er þetta lýðræði í sambandi við kosningu prests? Jú, söfnuðurinn á sjálfur að fá að velja prestinn. Það er lýðræðislegt, að almenningur fái að velja, ráða, hvað gerist í þessu og þessu máli. En hvers eiga þeir að gjalda, sem fá kosningarrétt, rétt eftir að búið er að kjósa prest, sem situr svo í embættinu í 40 ár? Hvaða lýðræði er það, að þeir hafa enga íhlutun allan þennan langa tíma með þennan blessaða prest sinn? Og sú hliðin á málinu kæmi þá upp, hvort það ætti að kjósa prestana til 4 ára, ákveðins kjörtímabils, eins og þm. eru kosnir og það væri miklu nær, að menn gætu þá farið að tala um lýðræði, ef söfnuðirnir fá að ráða því jöfnum höndum á hverjum tíma, hvaða prestur þjónar þeim. Ég hef ekki heyrt hins vegar raddir um það, að þennan hátt vildu menn hafa. Aðrar þjóðir hafa svipaðan hátt við kosningu sinna embættismanna í mjög ríkum mæli, eins og í Bandaríkjunum. Hér hafa hins vegar ekki komið upp raddir um þennan hátt hér. En lýðræði er það ekki nema að litlu leyti að eiga að kjósa prest og ráða svo engu um það, hversu lengi þessi prestur er, eins og ég vék að áðan. Hv. 3. þm. Vestf. vék að einu atriði í frv., þar sem segir, þ. e. á bls. 3, með leyfi forseta: „Hins vegar mun sú skoðun, að afnema beri prestskosningar, að líkindum eiga vaxandi fylgi að fagna meðal almennings.“ Hvað hafa höfundar þessa frv. fyrir sér í þessu? spurði hv. þm. Þess vegna vil ég gera þá leiðréttingu, að þetta er í þeirri grg., sem ekki kemur frá höfundum frv. Hún er birt sem fskj. II, en ég mun vera höfundur að þessari skoðun, sem þarna kemur fram og það kann að vera, að mér hafi missýnzt í því, en þetta var mitt álit. En það er ekki frá höfundum frv. Það segir hins vegar í grg. höfunda frv., sem hv. þm. vék einnig að, að gagnrýni og óánægja hafi farið sívaxandi með fyrirkomulag prestskosninganna, sem nú eru. Og með leyfi hæstv. forseta, eins og þar stendur: „Einkum hefur í því sambandi verið bent á það tvennt, að prestskosningar í núverandi mynd reynast einatt illkynjuð þolraun fyrir söfnuðina og að þær geri prestum óeðlilega erfitt að færa sig til á starfssviði sínu.“ Hv. 3. þm. Vestf. vék að þessu tvennu alveg sérstaklega, sérstaklega þessu, að það er sagt, að það geti orðið og hafi stundum reynzt illkynjuð þolraun fyrir söfnuðina um prestskosningarnar með því fyrirkomulagi, sem við þekkjum. Þetta fannst honum vera furðulegt og talaði með allmikilli vandlætingu um þetta. Undir þetta get ég tekið, þó að ég sé ekki höfundur þessarar grg. Það fóru fram prestskosningar, fyrir 36 árum líklega, á einum stað hér úti á landi, þegar ég var ungur piltur þá, en þótti afskaplega gaman að taka þátt í kosningunum, þótt ég hefði ekki kosningarrétt, því að þetta var mikill hasar og það var svo sem ekki eins og ætti að fara að kjósa guðsmann eða mann til guðsverka í þessum kosningahasar og mér er sagt, að það sé kannske ekki gróið um heilt enn í þessum söfnuði eftir þau átök, sem þá áttu sér stað og auðvitað voru mikil þolraun fyrir þennan litla söfnuð. Fólk, sem hafði verið mikið til vina og umgengizt eins og bræður og systur, heimsótt hverjir aðra á heimilin sitt á hvað, lokaði dyrum sínum hvort fyrir öðru, hittist ekki, heimsótti ekki hvert annað, gaf hvert öðru hornauga og illar augnagotur, ef það mættist af tilviljun á götu. Og þetta er nokkuð mikil þolraun fyrir smábæi og lítil byggðarlög, þegar svona eitrun kemur inn í hugsanagang fólksins, eins og þarna átti sér stað. Og mér þykir ekkert ólíklegt og hef ýmsar sagnir af því, að svipað hafi átt sér stað víða annars staðar. Þetta er kannske m.a. ástæðan fyrir því, eins og ég sagði áðan, að mér er ósárt um, þótt þetta fyrirkomulag verði lagt niður. Hitt er mér alveg ljóst, að það verða sjálfsagt um þetta mjög skiptar skoðanir og ég ætla ekki að hefja neinar deilur um málið umfram það, sem ég nú hef sagt og get vel skilið hugsanagang þeirra, sem vilja halda þessu þrátt fyrir allt, og auðvitað hafa þeir líka margt til síns máls og það eru margar hliðar á þessu máli, eins og gengur og ekkert einhlítt um það. En ég tel eðlilegt og eins og komið er í raun og veru nauðsynlegt, að þingið kveði upp úr um þetta. Á að afnema þessar prestskosningar eða á að breyta þeim, eins og lagt er til hérna eða halda gamla fyrirkomulaginu og þá nær það ekki lengra? Ef meiri hl. Alþingis vill ekki neinar breytingar hér á, þá er þetta mál úr sögunni, a.m.k. um ófyrirsjáanlegan tíma, nokkuð langan tíma og menn eru þá ekki að gera sér neinar grillur út af því meir. Ég vil aðeins, áður en ég lýk máli mínu, víkja að því, að það voru fleiri mál, sem kirkjuþingið hafði til meðferðar, sem ég mundi hafa hug á að koma á framfæri við Alþingi, þó að það verði ekki gert að svo stöddu. Og það eru sérstaklega till. kirkjuþings, sem nokkur grein hefur nú verið gerð fyrir á opinberum vettvangi, um svokallaðan kristnisjóð, að stofna kristnisjóð í landinu. En hlutverk þessa kristnisjóðs á að vera að launa aðstoðarþjónustu presta eða kandídata í víðlendum og fjölmennum prestaköllum og skulu kandídatar í guðfræði vera aðstoðarmenn í slíkum prestaköllum allt að einu ári áður, en þeir hljóta prestsvígslu og biskup á að gera ráðstöfun um slíka prestsþjónustu í samráði við hlutaðeigandi sóknarpresta og héraðsprófasta, og það á að vera tilgangur sjóðsins að launa starfsmenn, sem ráðnir eru til sérstakra verkefna í þágu þjóðkirkjunnar í heild samkv. ákvörðun kirkjuþings og það á að vera tilgangur sjóðsins að styrkja söfnuði, er ráða vilja leika starfsmenn, djákna eða díakonissur, til starfa á sínum vegum á sviði æskulýðsmála, líknarmála eða í öðrum mikilvægum verkefnum og í fjórða lagi á að vera tilgangurinn að veita styrki fátækum söfnuðum, styðja námsmenn og ýmislega starfsemi kirkjunnar, svo sem útgáfu kristilegra rita og hjálpargagna í safnaðarstarfi og önnur brýn verkefni. Ég tel þetta mál eiga mikinn rétt á sér og mundi e.t.v. síðar hlutast til um, að það kæmi fyrir þingið. En eitt aðalatriðið í því, um tekjur þessa sjóðs er, að það skuli vera árlegt framlag úr ríkissjóði, sem á hverjum tíma sé jafnhátt þeim upphæðum, sem sparazt hafa við það, að lögmælt kirkjuleg embætti eða prestaköll hafa verið lögð niður, hvort sem er við endurskoðun prestakallaskipunar eða á annan hátt og skal miðað við full prestslaun, eins og þau eru á hverjum tíma, svo og við áætlaðan opinberan kostnað af prestssetri. Með hliðsjón af þessu tel ég, að það þurfi að ganga á undan að endurskoða prestakallaskipunina í landinu, enda er mér nærri að ætla, að þess sé líka mikil þörf. Ég hef þess vegna hugsað mér að hlutast til um það, enda komu óskir fram um það á kirkjuþinginu, að prestakallaskipunin verði endurskoðuð á næstunni,og að þeirri endurskoðun lokinni mundi e.t.v. mál eins og þetta fyrst eiga rétt á sér hér inni á Alþingi. Ég skal þess vegna ekki víkja frekar að þessu nú, en vildi aðeins gera þessa stuttu grein fyrir því, þannig að það mætti vera vitað af þeim, sem á kirkjuþingi sátu og öðrum þeim, sem fylgzt hafa með störfum þess, að það er ekki vegna þess, að ég hafi lagzt á þetta mál, að það er ekki flutt ásamt þessum tveimur málum, um veitingu prestakalla og sóknarnefndirnar, heldur vegna þess, að ég tel, að annar undirbúningur þurfi að ganga fyrir, áður en málið er lagt fyrir löggjafarsamkomu þjóðarinnar. Ég vildi svo mega mælast til þess, þó að þetta mál sé flutt af nefnd að minni tilhlutun, að hv. menntmn. tæki málið til meðferðar milli 1. og 2. umr., eftir að þessari 1. umr. er lokið og málinu hefur verið vísað til 2. umr., eins og venja er. Undir þeirri meðferð mundi þá mótast afstaða nm., sem hafa, eins og gerð hefur verið grein fyrir, fram að þessu algerlega óbundnar hendur og málið fengi svo þinglega afgreiðslu, hver svo sem niðurstaðan kynni að verða, eins og venja er um önnur þingmál.



Herra forseti. Þetta frv. er flutt af menntmn. samkv. beiðni hæstv. ráðh., eins og sagt hefur verið. Það er af kurteisi við ráðh., að orðið hefur verið við þeirri beiðni, alveg eins og ég býst við, að hæstv. ráðh. flytji þetta fyrst og fremst af kurteisi við kirkjuþing, enda var auðheyrt á honum, að hann er ekki meira en svo með þessu frv. og mundi, ef hér ætti að gera breytingar á, vilja gera það á ýmsan annan máta. Það er rétt að athuga þessar till, sem koma enn einu sinni hér til okkar, frá ýmsu sjónarmiði. Félög þau, sem Lúterstrúarmenn hafa hér á Íslandi, söfnuðirnir, hafa náttúrlega sama rétt og öll önnur félög. Það stendur í stjórnarskránni, 63. gr., með leyfi hæstv. forseta: „Landsmenn eiga rétt á að stofna félög til að þjóna guði með þeim hætti, sem bezt á við sannfæringu hvers og eins.“ Þegar menn stofna slíka söfnuði, hefur það venjulega þótt til heyra, að þeir réðu því um leið, hvern mann þeir veldu sem milligöngumann milli sín og guðs eða til þess að rækja þau störf, sem rækja á fyrir söfnuðinn. Og slíkan rétt hljóta Lúterstrúarmenn að hafa hér á Íslandi, alveg eins og aðrir söfnuðir. Ég skil ekki, að það geti verið neinn vafi á því, að Lúterstrúarmenn séu jafnréttháir öðrum söfnuðum á Íslandi, þó að svo sé í augnablikinu, að hin evangelíska lúterska kirkja sé þjóðkirkja á Íslandi. Það er ekki mjög fast í stjórnarskránni, það ákvæði, því ákvæði má breyta með l. og sé það samþykkt með allsherjaratkvgr., er það þar með búið, það þarf ekki einu sinni beina stjórnarskrárbreytingu til. Hins vegar þarf stjórnarskrárbreytingu til þess að breyta 63. gr. um, að landsmenn hafi þennan rétt til að mynda slík trúarfélög. Og þar í hefur alltaf falizt og ekki sízt innan kristinnar kirkju rétturinn til þess að ráða sínum starfsmönnum og ég veit ekki betur, en það hafi jafnvel oft og tíðum í kirkjunni verið allhörð barátta fyrir því, að söfnuðir fengju sjálfir að ráða sínum prestum. Ég held þess vegna, að það sé alveg ótvíræður réttur evangelísklútersk hugsandi manna, sem myndað hafa sína söfnuði á Íslandi, að ráða sínum starfsmönnum. Og ég álít alls ekki hægt að taka þennan rétt af þeim frekar en af öðrum félagsskap í landinu, þeir eigi að fá að stjórna sér þannig sjálfir. Það er eitt atriði, sem menn mundu kannske fara að halda fram í þessu sambandi og það er, að vegna þess að ríkið styður þessa kirkju sem stendur, veitir nokkurt fé til hennar, launar jafnvel presta hennar og slíkt og lætur hana sæta þeirri sérstöku aðstöðu, að hún sé ríkiskirkja og hennar kenningar þess vegna teknar fram yfir ýmsar aðrar kirkjudeildir í sambandi við t.d. háskólann og annað slíkt, þá ættu Lúterstrúarmenn að missa þennan rétt, sem aðrir söfnuðir hafa. Ég veit ekki til þess, að Lúterstrúarsöfnuðir hér á Íslandi hafi gert neinn slíkan samning við ríkið, að þeir hafi selt af höndum sér réttinn til þess að ráða sinum starfsmönnum. Ég held, að Lúterstrúarmenn hljóti að hafa þennan rétt eins og aðrir menn hafa. Íslendingar, sem mynda sér félög um ýmsa hluti, jafnt í trúarlegum efnum sem öðrum. Ég held, að það sé ekki hægt að taka þennan rétt af þeim í krafti þess, að ríkið veiti þeim sérstaklega fjárhagslega aðstoð, m.ö.o. að ríkið vilji segja: Ég kaupi bara þennan rétt af þér. Ég veiti þér fjárhagslega aðstoð og svo missir þú þennan rétt. - Ég held, að það sé algerlega rangt. Það er meira að segja alveg sérstaklega tekið fram í 64. gr., að menn megi ekki missa af neinum borgaralegum réttindum vegna trúarbragða sinna og ég held, að allt þetta kák, sem verið er með af hálfu vissra kirkjuhöfðingja hér á Íslandi nú í sambandi við þessi mál, stangist ekki aðeins við grundvallarreglur kristinnar kirkju, heldur líka við stjórnarskrána og almenn lýðréttindi í landinu. Það, að ég geri þetta sérstaklega að umtalsefni, stafar af því, að mér er illa við þessa áráttu embættismanna að vilja sölsa undir sig þau lýðréttindi, sem fólk hefur. Þetta er tilhneiging manna, sem eru komnir í embætti og jafnvel há embætti, að vilja svipta þá, sem þeir eiga að vera fulltrúar fyrir, þeim rétti, sem þeir hafa til þess að ráða. Það er eins og þessi tilhneiging fylgi oft og tíðum sérstaklega háum embættum. Og ég held, að það sé nauðsynlegt, að menn fái að vita, að það verður staðið á móti slíkum tilhneigingum. Það er nauðsynlegt og ekki sízt hér á Íslandi, með alla okkar erfð í þeim efnum, að standa þarna á verði gagnvart því, að ríkisvaldið fari að sölsa undir sig þann rétt, sem almenningur á að hafa. Þau félög, sem Lúterstrúarmenn hafa myndað hér á Íslandi, þeir söfnuðir, sem þeir starfa í, eiga að hafa sinn rétt eins og annar félagsskapur landsmanna. Og það á engu að breyta þar í, hvort þeirra kirkja sem stendur er viðurkennd sem ríkiskirkja á Íslandi eða ekki. Ef ég man rétt, ég er nú kannske eitthvað farinn að ryðga í kirkjusögunni, en ég held, að upphaflega hafi það verið alveg sjálfsagt mál í kristnum söfnuðum, að þeir kysu sína starfsmenn. Ég held, að það hafi einmitt verið, þegar var verið að reyna að innlíma kirkjuna í ríkið, að voldugir keisarar tóku upp á því að reyna að fara að skipa alla starfsmennina. Það hefur áður verið gerð tilraun til þess, eins og hér hefur þegar verið getið um, að leggja niður þessar prestskosningar eða svipta þessa lútersku söfnuði þessum rétti og þær tilraunir hafa fram að þessu mistekizt og ég vil vona, að þær mistakist enn. Það hefur verið talað hér nokkuð um það, að þessar prestskosningar væru hvimleiðar, það hefur verið sagt hér, að það væri þolraun og hæstv. dómsmrh. nefndi hér áðan, hvers konar leiðindi máske gætu hlotizt af slíkum kosningum. Ég veit ósköp vel, að það hefur margt komið fyrir, sem er leiðinlegt, í þessum kosningum, ýmiss konar ærumeiðing og ósannindi og ýmsir ljótir hlutir hafa verið hafðir um hönd. Kristnir söfnuðir verða að fá sama rétt og aðrir til að haga sínum málum eins og þeim þóknast. Ef það er eitthvað ókristilegt stundum, þá reyna þeir vafalaust að bæta úr því sjálfir og ég sé ekki rétt til þess að svipta þá þess vegna þeim réttindum, sem þeir eiga að hafa. Það getur verið alveg rétt, að þessar kosningar séu ósköp leiðinlegar. En það eru söfnuðirnir sjálfir, sem verða að dæma um það. Þeir verða sjálfir að segja til um slíkt. Ég býst við, að ef einhver söfnuður kemur saman og samþykkir þar einróma, að hann óski eftir því, að honum sé skipaður prestur, þá sé það gert. Ef hins vegar hann bara gerir það með því að mæta ekki á kjörfundi, þá gerist það sama, ef það er ekki nægileg þátttaka í kosningum, ef menn hafa ekki meiri áhuga en það, þá er presturinn skipaður, þannig að það er á margan máta hægt að láta þetta í ljós. Ef færa á þau rök fyrir að svipta Lúterstrúarmenn þessum réttindum, sem þeir eiga að hafa, að kosningarnar hjá þeim séu illkynjaðar, þá eru það náttúrlega engin rök frekar en að segja, að kosningar séu yfirleitt ósköp leiðinlegar og það séu óttalegar ærumeiðingar og jafnvel ósannindi, sem menn segja í kosningum. Ég veit ekki betur, en við þm. ættum að þekkja þetta bezt, þetta geti komið fyrir og sé jafnvel nokkuð algengt og jafnvel, að sumir þm. beri það hverjir á aðra, að þeir hafi ósannindi um hönd í kosningum, svo að ég tali nú ekki um ærumeiðingar og annað slíkt. En hverjum dettur í hug að fara að svipta okkur þess vegna þeim réttindum að mega kjósa? Ég held, að þeir hákristilegu söfnuðir í landinu verði þó að halda sínum réttindum rétt eins og þeir, sem utan við þá standa, þannig að þó að þeirra kosningar kynnu að verða eitthvað leiðinlegar og annað slíkt, þá er það eins og hvert annað böl, sem frelsinu fylgir. Það verður nú einu sinni að vera svo. Hitt held ég aftur á móti, að sé alveg greinilegt í sambandi við rökin, sem færð eru fyrir þessu frv., að það eru fyrst og fremst embættismennirnir sjálfir, prestarnir, sem þarna eru að ýta á. Það er ekki frá söfnuðunum, sem þetta kemur. Prestarnir eru að kvarta yfir, að það sé erfitt fyrir þá að færa sig til. Hvað mættu þá sumir þm. segja, sem sitja í sömu kjördæmunum alla ævina. Það væri kannske eitthvað þægilegra að láta t.d. forseta Íslands útnefna þá og skiptast dálítið á um að vera í þessum kjördæmum. Nei, ég er hræddur um, að það sé orðin nokkur rík tilhneigingin í embættismennskunni hjá kirkjuhöfðingjunum í sambandi við þetta frv. Ég held þess vegna, að það sé vafalaust alveg rétt hjá hæstv. dómsrh., að lýðræðið hafi verið misnotað í kirkjunni. En hvar er það ekki misnotað, lýðræðið? Ég er hræddur um, að það komi nokkuð víða fyrir. Ætli það hafi ekki einhvern tíma komið fyrir á Íslandi, að t.d. einhver flokkur hafi lofað einhverju fögru fyrir kosningar og ekki staðið við það eftir þær? Ég er hræddur um, að lýðræðið sé misnotað af mjög mörgum, þannig að við björgum þessu ekki með því. Ég held þess vegna, að bókstaflega út frá þeim mannréttindum, sem helguð eru í stjórnarskránni, sé ekki rétt að samþ. þetta frv. Ég held, að það sé ekki hægt að svipta þá, sem tilheyra þeim evangelísku lútersku söfnuðum, frekar en aðra, þó að þeir sem stendur njóti þeirra sérréttinda að vera ríkiskirkja, þeim réttindum, sem þeir hafa til að kjósa sína starfsmenn. Þess vegna held ég, að það sé fráleitt að flytja slík frv. eins og flutt hafa verið undanfarið í þessum efnum og það eigi að reyna að koma embættismönnum kirkjunnar í eitt skipti fyrir öll í skilning um, að það þýði ekki. Við vitum þar að auki, að það eru mjög skiptar skoðanir um þetta meðal meira að segja sjálfra embættismanna kirkjunnar, sjálfra prestanna og það er venjulega með 2/3 atkv. eða einhverju slíku, sem svona samþykktir eru gerðar af hálfu kirkjunnar. En aftur á móti söfnuðirnir hafa yfirleitt ekki óskað eftir þessu. Ég tek undir það, sem hæstv. ráðh. lagði til, að menntmn. athugi þetta mál. Ég geng út frá því, þó að hún formlega hafi orðið við þeirri beiðni, sem sjálfsagt er, að flytja það, þá hafi hún allan venjulegan hátt á, hún geti klofnað um þetta mál, gefið út mismunandi nál. og annað slíkt, þannig að þetta mál komi þá aftur til kasta þingsins, þegar hv. menntmn. sé búin að athuga það og móta sina skoðun um það.