Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég tala hér fyrir till. til þál. um flutning á verkum Þjóðleikhússins og Sinfóníuhljómsveitar Íslands í ríkissjónvarpinu. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að leita leiða til að flutningur verka Þjóðleikhússins og Sinfóníuhljómsveitar Íslands geti hafist í ríkissjónvarpinu á árinu 1994. Jafnframt verði athugað með hverjum öðrum hætti starfsemi þessara stofnana og annarra hliðstæðra geti sem best náð til allra landsmanna.`` Í greinargerðinni segir svo: ,,Árlega gengst Þjóðleikhúsið fyrir fjölda leiksýninga, jafnt á innlendum sem erlendum verkum. Sinfóníuhljómsveit Íslands heldur og á ári hverju marga tónleika. Flutningur þessara menningarverka á sér þó oftast stað í Reykjavík enda er Þjóðleikhúsið þar og Sinfóníuhljómsveitin er með starfsaðstöðu sína í borginni. Aðrir landsmenn en þeir sem búa á höfuðborgarsvæðinu eiga því erfiðara um vik að njóta þeirra sýninga og tónleika, sem í boði eru, í jafnríkum mæli og æskilegt væri. Með flutningi þingmáls þessa er lagt til að menntamálaráðherra verði falið að leita leiða til að landsmenn allir geti sem best notið listflutnings Þjóðleikhússins og Sinfóníuhljómsveitar Íslands. Flutningsmanni er ljóst að hér er ekki um það að ræða að ríkissjónvarpið flytji öll verk sem þessir aðilar flytja á ári hverju en einhver þeirra skulu þó ætíð flutt. Ríkisútvarpið er sjálfstæð stofnun í eigu íslenska ríkisins, sbr. 14. gr. útvarpslaga, nr. 68/1985. Þá er Þjóðleikhúsið eign íslensku þjóðarinnar, sbr. 1. gr. laga nr. 58/1978, og greiðist kostnaður af rekstri þess úr ríkissjóði, sbr. 18. gr. laganna. Ríkissjóður greiðir 56% rekstrarkostnaðar Sinfóníuhljómsveitar Íslands og Ríkisútvarpið 25%, sbr. 3. gr. laga nr. 36/1982. Hlutur Ríkisútvarpsins greiðist af menningarsjóðsgjaldi sem leggst á allar auglýsingar í útvarpi, sbr. 11. gr. laga. nr. 68/1985. Forsvarsmenn Þjóðleikhússins og Sinfóníuhljómsveitarinnar hafa eftir megni reynt að sinna öllum landsmönnum, t.d. með leikferðum, sbr. 15. gr. laga nr. 58/1978, og tónleikahaldi um land allt. En betur má ef duga skal. Allir landsmenn eiga rétt á að njóta verka þessara aðila. Það má m.a. auðveldlega gera með því að sjónvarpa frá leiksýningum og tónleikum þeirra. Til þess er ríkissjónvarpið rétti aðilinn, enda í eigu allra landsmanna. Slíkar sjónvarpssendingar tíðkast víða í nágrannalöndum okkar og hafa gefist vel. Þá hefur ríkissjónvarpið lítillega reynt fyrir sér á þessu sviði með góðum árangri. Ríkisútvarpið--sjónvarp hóf útsendingar sínar 30. september 1966 og hefur því starfað í 27 ár. Starfsemi þess hefur tekið miklum breytingum frá upphafi og er í stöðugri þróun enda háð tíðaranda hverju sinni. Ríkissjónvarpið hefur miklum skyldum að gegna við fólkið í landinu enda sameiginleg menningarstofnun þjóðarinnar. Því er eðlilegt að það sjái um flutning verka Þjóðleikhússins og Sinfóníuhljómsveitarinnar í sjónvarpi. Rétt þykir einnig að fela menntamálaráðherra að athuga með hverjum öðrum hætti starfsemi Þjóðleikhússins og Sinfóníuhljómsveitar Íslands geti náð sem best til allra landsmanna, svo og starfsemi annarra hliðstæðra stofnana, t.d. Íslensku óperunnar og Leikfélags Reykjavíkur.`` Hér mætti nefna fleiri til. Það er skoðun flutningsmanns að verði þessi þáltill. samþykkt verði þeir fjölmiðlar, sem hér eru nefndir, vakandi yfir því hlutverki sínu að opna möguleika fyrir sem flesta til listflutnings í ríkisfjölmiðlunum. Verði svo er tilgangi þessarar þáltill. náð. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til síðari umr. og menntmn.

Virðulegi forseti. Ég vil í örfáum orðum taka undir efni þessarar tillögu og fagna því að hún skuli komin fram. Það er ekki eðlilegt hve Ríkisútvarpið--sjónvarp sinnir því illa að útvarpa og sjónvarpa frá ýmsum menningarviðburðum sem hér eiga sér stað. Mér verður þá sérstaklega hugsað til klassískrar tónlistar sem því miður virðist ekki eiga upp á pallborðið hjá núverandi stjórnendum sjónvarpsins. Þar er oft um gríðarlega gott efni að ræða, efni sem á erindi til allra landsmanna. Og það sama gildir um sýningar Þjóðleikhússins þar sem bæði getur verið um það að ræða að sjónvarpa beint eða taka upp sýningar og sýna þær seinna. Nú held ég að ég viti það fyrir víst að leikhúsin láta taka upp sínar sýningar og sama gildir um Íslensku óperuna en það er yfirleitt gert frekar af vanefnum með einni vél til að festa á band þessar sýningar en ekki þannig að þær séu hugsaðar til flutnings í sjónvarpi. Þar verður auðvitað að leggja meira til. Það vaknar sú spurning, sem ég vil beina til flm., hvort hann hafi eitthvað reynt að gera sér grein fyrir kostnaðinum sem þessu fylgir, vegna þess að það er það sem ríkissjónvarpið ber alltaf fyrir sig, að þetta sé svo dýrt. Auðvitað er þetta spurning um forgangsröð og hvaða efni menn velja til sýningar. Við verðum að gera okkur grein fyrir hvað þetta kostar en þar með að ríkissjónvarpið sníði sér þann stakk sem hæfir. Ég tek undir það meginefni að þetta verði kannað og að í rauninni beri ríkissjónvarpinu skylda til að sinna efni af þessu tagi og að því þurfi að gefa meira rými í dagskrá ríkissjónvarpsins.

Virðulegur forseti. Ég stend hér upp til að lýsa stuðningi mínum við þessa tillögu. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um þann efnisþátt sem snýr að því að sýna í sjónvarpi frá Sinfóníunni og Þjóðleikhúsinu, það hefur flm. skýrt og rökstutt í sinni ræðu. Ég ætla fyrst og fremst að koma að einum þætti í framsögu flm. og það var gagnvart því hvernig Sinfónían og Þjóðleikhúsið gætu nýst á breiðari grunni fyrir tónlistarlíf og leiklistarlíf í landinu. Ég vil í þessu sambandi vekja athygli á því að bæði tónlistar- og leiklistarlíf er með miklum blóma víða um land í formi áhugafélaga bæði um söng, hljóðfæraleik og leiklist. Svo hefur verið um leiklistina um langt árabil. Hins vegar hefur á síðustu árum verið mikil vakning og mikill áhugi gagnvart tónlistarstarfi. Það hefur fylgt í kjölfarið með mikilli eflingu tónlistarnáms víða um land. Við erum farin að sjá hvernig tónlistarskólarnir eru farnir að smita út frá sér í öllu tónlistarlífi. Það er því enginn vafi á því að jarðvegurinn er fyrir hendi og þörfin á þeirri starfsemi sem hér er rætt um. Það sem ég vil þá að lokum, virðulegi forseti, leggja áherslu á er að þegar viðkomandi nefnd skoðar þetta mál þá verði það athugað á hvern hátt til að mynda Sinfónían gæti komið tónlistarfólki úti um land til aðstoðar þegar verið er að setja upp metnaðarfull verk. Ég sé það fyrir mér að það geti bæði verið í formi faglegrar leiðsagnar, það getur verið í formi þess að útvega stjórnendur og hugsanlega í formi þess að útvega hljóðfæraleikara til að fylla upp í til þess að hægt sé að ná saman hljómsveitum til að leika undir. Það hefur til að mynda verið afar ánægjulegt að fylgjast með þróun Kammersveitarinnar á Akureyri á síðustu árum sem er að ná því núna þessar vikurnar að heita sinfóníuhljómsveit og er farin að takast á við verkefni sem menn hefðu ekki einu sinni dreymt um að reyna við fyrir 5--10 árum síðan. Þessi hljómsveit byggir á þeim kjarna sem þarna er, fyrst og fremst tónlistarkennurum á svæðinu og lengra komnum nemendum og tónlistarfólki sem þarna býr. Ég er alveg viss um að svona hluti er hægt að vinna upp þó kannski ekki í alveg sömu stærðargráðu á fleiri stöðum. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þessa tillögu en vonast til að við berum gæfu til að afgreiða hana frá þinginu í vetur.

Frú forseti. Mig langar til að þakka hv. þm. Stefáni Guðmundssyni fyrir að hreyfa þessu verðuga máli um að leita leiða til þess að flutningur verka Þjóðleikhússins og Sinfóníuhljómsveitar Íslands geti hafist í ríkissjónvarpinu eða alla vega aukist frá því sem nú er. Það gefst sannarlega ekki oft tækifæri hér á Alþingi til að ræða menningarmál. Nú segir mér svo hugur að það sé líka önnur hlið á þessu máli sem við ættum að huga rækilega að en það er að vekja athygli á hinu fjölbreytta og fjölskrúðuga menningarstarfi sem fer fram á landsbyggðinni og á hvern hátt Ríkisútvarpið gæti í vaxandi mæli komið til móts við þetta mikla starf og gefið landsmönnum öllum kost á að njóta. Það er rétt sem hv. 6. þm. Norðurl. e. sagði hér áðan að tónlistar- og leiklistarstarf er mjög blómlegt um þessar mundir á landsbyggðinni. En þess sjást ekki merki ef við fylgjumst með fréttum og viðburðum í sjónvarpi og útvarpi þar sem fjallað er um þetta starf. Mörg þúsund manns starfa í kórum á Íslandi og taka þar með þátt í mjög mikilvægu menningarstarfi. Ég tel að það gæti orðið mikil hvatning fyrir þetta starf ef Ríkisútvarpið kæmi þarna til liðs með öllum þeim mögulega hætti sem kostur er á. Einnig er það mikil hvatning við menningarstarfið á landsbyggðinni að Ríkisútvarpið gefi því sama gaum og því menningarstarfi sem fram fer hér í Reykjavík. Það verður að segja það eins og er að listflutningur sem birtist í sjónvarpi og hljóðvarpi á fyrst og fremst rætur að rekja hingað á höfuðborgarsvæðið. Það kunna að vera ástæður til þess. Það liggur best við bæði tæknilega og jafnvel fjárhagslega fyrir sjónvarpið og hljóðvarpið að sækja í smiðju til listafólks hér í nágrenni við höfuðstöðvar Ríkisútvarpsins og sannarlega mundi það hafa kostnað í för með sér ef Ríkisútvarpið ætlaði í vaxandi mæli að fara að gefa menningarstarfinu á landsbyggðinni meiri gaum. Þess vegna legg ég áherslu á það að þegar þessi tillaga til þingsályktunar verður tekin til skoðunar í viðkomandi þingnefnd þá verði horft á þetta mál á sem víðtækustum grundvelli þótt tillagan sjálf fjalli einvörðungu um verk Þjóðleikhússins og Sinfóníuhljómsveitar Íslands. En ég er viss um að ef Ríkisútvarpið kæmi til liðs við Þjóðleikhúsið og Sinfóníuhljómsveitina með því að sýna meira af verkum þessara ágætu stofnana þá yrði það um leið hvatning fyrir Þjóðleikhúsið og Sinfóníuhljómsveitina til að gera enn betur. Ég vil leggja á það áherslu að það er unnið mjög gott starf í Þjóðleikhúsinu og Þjóðleikhúsið hefur eftir mætti reynt að fara með sín verk út á landsbyggðina. Sérstaklega vakti það athygli sl. sumar hvað Þjóðleikhúsið lagði mikið af mörkum í þeim efnum og það sama verður að segja um Sinfóníuhljómsveit Íslands. Íslensk þjóð getur verið stolt af sínu Þjóðleikhúsi og ekki síður stolt af Sinfóníuhljómsveit Íslands. Ég lít svo á að þessi tillaga sé ekki síður flutt til þess að styrkja þetta starf sem fram fer innan veggja Þjóðleikhússins og hjá Sinfóníuhljómsveit Íslands. Ég vil aftur þakka hv. flm. fyrir að hreyfa þessu mikilvæga máli.

Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að þakka hv. þm. Stefáni Guðmundssyni fyrir þá þrautseigju sem hann hefur sýnt í því að flytja þetta mál hér í þessari virðulegu stofnun og einnig segja að það er mjög ánægjulegt að heyra þau ummæli sem hér hafa fallið, m.a. um Þjóðleikhúsið og Sinfóníuhljómsveit Íslands reyndar líka, m.a. frá síðasta ræðumanni. Hér er um að ræða mál sem hefur að sjálfsögðu verið rætt og kannað mjög ítarlega á undanförnum árum. Það hefur auðvitað fyrst og fremst rekist á eitt, það hefur kannski ekki rekist á viljaleysi eða hugmyndaleysi þeirra sem ráða ríkjum í þessum stofnunum heldur hygg ég að málið hafi fyrst og fremst rekist á peningaleysi eða öllu heldur kannski það að menn hafa ekki talið sig hafa aðstæður til að losa peninga úr rekstri stofnananna til að nota í því skyni sem hér er gerð tillaga um. Þetta er með öðrum orðum tillaga um breytingu á ráðstöfun þeirra fjármuna sem þær þrjár menningarstofnanir hafa sem hér er verið að tala um, þ.e. Ríkisútvarpið, Þjóðleikhúsið og Sinfóníuhljómsveit Íslands, að þessar stofnanir hagi sínum áherslum í fjárveitingum og sínum fjárlögum öðruvísi en nú er gert og gert hefur verið. Eða þá að menn eru hér með hugmyndir um að bæta við þá fjármuni sem þessar stofnanir hafa, þ.e. Ríkisútvarpið, Sinfóníuhljómsveit Íslands og Þjóðleikhúsið. Ég hygg að það sé kannski einhver blanda af þessum tveimur leiðum sem menn yrðu að fara í þessu. Annars vegar að auka aðeins við þá fjármuni sem þessar þrjár stofnanir hafa og hins vegar að reyna að raða aðeins öðruvísi niður þeim peningum sem stofnanirnar eru þegar með á milli handanna. Ég tel þess vegna að það sé sjálfsagt mál --- ég heyrði nú ekki hvaða tillögu hv. flm. gerði um nefnd, en ég tel út af fyrir sig sjálfsagt mál að menntmn. fjalli um málið. En ég tel að þetta sé líka fjárlagamál og ég teldi eðlilegt að bæði fjárln. og menntmn. fengju þetta mál til meðferðar og kannski alveg sérstaklega fjárln. einmitt núna á næstunni. Vill hún koma fram með beinar tillögur eða ábendingar um það að þessar stofnanir verji sínum fjármunum öðruvísi þannig að unnt verði að stuðla að auknum flutningi verka Þjóðleikhússins og Sinfóníuhljómsveitar Íslands í ríkissjónvarpinu? Nú háttar auk þess svo til, virðulegur forseti, að hér með eru ekki öll kurl komin til grafar þó svo að málið geti þegar virst nægilega flókið vegna þess að hér eru auðvitað starfandi í landinu fleiri en ein sjónvarpsstöð. Hér er rekin sjónvarpsstöð á vegum einkaaðila sem nær mjög víða um land í seinni tíð eins og menn þekkja. Þess vegna hlytu eigendur þeirrar sjónvarpsstöðvar að segja sem svo: Við viljum með einhverjum hætti koma inn í þetta mál þannig að við getum komið í gegnum okkar stöð líka listaverkum sem hér er um að ræða. Til viðbótar þessu bætist svo það, virðulegur forseti, og það tel ég að geri tillöguna sérstaklega tímabæra einmitt núna í upphafi þings, að nú er verið að vinna að endurskoðun útvarpslaga undir forustu hv. 5. þm. Norðurl. e., sem heiðrar okkur hér með nærveru sinni í salnum. Ég tel eðlilegt að á þessu máli yrði einnig tekið í þeirri nefnd þannig að þegar allt er lagt saman þá ætti auðvitað að vera hægt að gera sér vonir um árangur einmitt núna af því að málinu er yfirleitt vel tekið og af því að að því koma menn hverra fé stendur víða föstum fótum, m.a. í útvarpslaganefnd og í fjárln. sjálfri, að nú ekki sé minnst á hv. menntmn. og ekki gert lítið úr henni, en ég er viss um að þar verði málinu vel tekið.

Virðulegur forseti. Ég ætla að nota mér réttinn til andsvara til að beina spurningu til hv. 9. þm. Reykv. þar sem hann hefur verið yfirmaður allra þessara stofnana um árabil og hans álit á því --- hann nefndi kostnaðarhliðina og vissulega snýst þetta um peninga að nokkru leyti. En mín tilfinning segir mér að það að vinna upp sjónvarpsþátt til að mynda úr starfsemi Sinfóníuhljómsveitarinnar, það þyrftu ekki að vera einir heildstæðir tónleikar, það gæti verið úr fleiri verkum með kynningum á milli, það væri kannski síst dýrari dagskrárgerð en margt af því sem hafa verið lagðir peningar í í innlendri dagskrárgerð að undanförnu og ætti ekkert síður erindi en margt sem þar hefur verið á ferðinni. Ég varpa þessari spurningu til hv. þm. og fyrrverandi menntmrh. hvað hann telur um það.

Virðulegur forseti. Ég get út af fyrir sig ekki svarað því í einstökum atriðum hversu miklir fjármunir eru þarna á ferðinni og heldur ekki því hvort þetta er dýrara eða ódýrara en eitthvað annað sem stöðvarnar eru með. Enda finnst mér að málið snúist ekki um það hér í þessari stofnun. Það er tæplega okkar hlutverk að hafa skoðun á því hvernig á að raða þessu saman. Ég hygg t.d. að ef menn ætluðu að senda út dagskrá Sinfóníuhljómsveitar Íslands þá yrði að senda út a.m.k. nokkrum sinnum heila dagskrá. Einhver skipti samsetta dagskrá. Eins gæti það verið með leikhúsin, þetta yrði að vera matsatriði hverju sinni. En ég hygg að ef sæmilega er að þessu staðið, þ.e. upptöku á einu leikverki með viðeigandi fjölda myndavéla og eðlilegri tæknivinnu við klippingu og vönduðum frágangi filmunnar, þá séu menn hér að tala um að því er varðar heils kvölds leikrit ekki mikið lægri tölu en 5--7 millj. kr.

Virðulegi forseti. Ég vil eins og fleiri hafa gert á undan mér þakka hv. flm. þessarar tillögu fyrir að halda þessu máli vakandi. Ég segi eins og aðrir hafa sagt að þetta er mjög þarft mál sem hér er vakið upp, í raun og veru alveg sjálfsagt mál. Þá á ég auðvitað fyrst og fremst við það að þær leiksýningar sem mikla athygli vektu og fengju verulega aðsókn væru teknar upp, að sjálfsögðu með fullgildri tækni, minnst þremur vélum, og þetta væri síðan sýnt í sjónvarpinu kannski einu eða tveimur árum eftir að viðkomandi leiksýning var í leikhúsinu. Ég þekki þetta mál nokkuð vel og hef eins og margir aðrir haft áhuga á því. Fyrir nokkrum árum var þetta töluvert á döfinni bæði í sjónvarpinu og hjá Þjóðleikhúsinu með nokkrar leiksýningar. Það gekk svo langt reyndar að Þjóðleikhúsið tók upp nokkrar sýningar á þennan hátt ekki bara með einni vél sem auðvitað er ekki hægt að sýna í sjónvarpi heldur með bæði fjarmyndum og nærmyndum og þremur vélum og allri tilheyrandi tækni. En þegar til átti að taka þá vildi sjónvarpið ekki leggja í þann kostnað sem eftir var til að koma þessu í flutningshæft form. Það hefur sem sagt strandað á sjónvarpinu að það fylgdi þessari samvinnu áfram til enda og lyki verkinu. Það má segja að Þjóðleikhúsið hafi farið af stað með þetta og gert það sem í þess valdi stóð til að koma þessu í gang en viðbrögðin í ríkissjónvarpinu voru ekki nægilega jákvæð. Auðvitað bera menn fyrir sig að þarna sé um kostnaðarspursmál að ræða og það má vafalaust til sanns vegar færa að þarna er um nokkurn kostnað að ræða, en að sjálfsögðu eins og hér hefur komið fram miklu, miklu minni kostnað heldur en er af dagskrárgerð sem þarf að undirbúa alveg frá grunni og oft og tíðum bara örlítið brot af þeim kostnaði sem er t.d. við að undirbúa og setja upp sjónvarpsleikrit í sjónvarpssal, örlítið brot af þeim kostnaði. Ég hef verið óánægður með það undanfarin ár að þarna skyldi ekki takast betri samvinna en raun ber vitni og hef nú helst hallast að því að það vantaði einhvern tengilið milli ríkissjónvarpsins annars vegar eða sjónvarpsstöðvanna beggja og leikhúsanna og Sinfóníuhljómsveitarinnar sem tæki að sér að skipuleggja þessa hluti, velja þau verk sem yrðu styrkt og greiða þarna einhvern kostnað til að koma á þessari samvinnu. Það virðist vera að þetta strandi eins og er og ekki sé hægt að teyma viðkomandi stofnanir til þeirrar samvinnu sem þyrfti. Það virðist þurfa að koma til eitthvert frumkvæði, einhver forusta og einhver lítils háttar fjármögnun af hálfu menntmrn. væntanlega sem tæki að sér forustu í þessu máli og kæmi því í framkvæmd. Þess vegna er þessi tillaga á réttum stað og með réttu orðalagi. Það er skorað á menntmrh. að leita leiða til að gera þetta mögulegt. Ég held að sú leið hljóti að vera fólgin í því að annaðhvort sé stofnaður einhver lítill sjóður, ég undirstrika að það þarf ekki mikið fé í þetta, þetta er ekki mjög dýrt í sjálfu sér. Eða þá að vísað er á einhvern þann sjóð sem fyrir er sem geti tekið að sér forustu í þessu. Ég nefni bara Menningarsjóð útvarpsstöðva, hann gæti auðvitað komið til álita í þessu samhengi. En ég vildi fyrst og fremst koma hér upp til að lýsa stuðningi mínum við þetta mál sem ég tel að sé mjög þarft og einmitt ágætt að Alþingi ýti á þannig að málið komist til framkvæmda.

Virðulegi forseti. Eins og hefur komið fram í máli margra þingmanna sem hafa látið sig þessa þáltill. varða þá er hér á ferðinni athyglisvert mál sem varðar fyrst og fremst samskipti Ríkisútvarpsins, Þjóðleikhússins og Sinfóníuhljómsveitar Íslands. Það er mjög brýnt að leitað sé allra leiða til þess að veita íslenskri listsköpun farveg inn í sjónvarpssendingar, í raun og veru bæði hjá Ríkisútvarpinu en ég tek undir þau orð hv. þm. Svavars Gestssonar að það er ekki síður mikilvægt að veita þessari listsköpun farveg einnig inn í aðra ljósvakamiðla. Það er svo að samkvæmt núgildandi lögum hvíla menningarlegar skyldur ekki einungis á Ríkisútvarpinu heldur einnig á öðrum þeim sem leyfi hafa til útvarps þannig að það er ekki síður ástæða til þess að huga að því með hvaða hætti væri hægt að veita listsköpun á sviði leiklistar og tónlistar inn í ljósvakamiðlana. Ég hygg að það sé full ástæða til að skoða þetta vel í menntmn. Ég get upplýst það hér á þessum vettvangi af því að ég veiti útvarpslaganefnd forustu sem nú er að störfum, að samkvæmt erindisbréfi hennar á hún að fjalla sérstaklega um Menningarsjóð útvarpsstöðva, hlutverk hans og framtíð, en einnig almennt um menningarhlutverk og menningarskyldur ljósvakamiðla og þar á meðal Ríkisútvarpsins. Ég er þeim þingmönnum sammála sem hér hafa látið í ljósi þær skoðanir að e.t.v. þurfi ekki að láta af hendi rakna til þessa verkefnis mjög mikla fjármuni til þess að það skili sér í verulegum árangri. Ég held að litlir peningar mundu geta gert verulega mikið gagn í þessum efnum. Ég hefði hins vegar álitið að það væri rétt af minni hálfu hér og nú að vekja athygli á því að fyrir utan þessi viðamiklu verk, sem flutt eru á vegum Sinfóníuhljómsveitar Íslands annars vegar og Þjóðleikhússins hins vegar, þá á sér stað hér á Íslandi mjög viðamikil listsköpun af hálfu einstaklinga. Þá vil ég nefna sérstaklega tónlistarlífið en við verðum að flokka undir íslenska listsköpun það þegar íslenskir listamenn flytja t.d. erlenda tónlist. Það hlýtur að flokkast undir íslenska listsköpun þegar íslenskir flytjendur lifandi tónlistar flytja erlenda tónlist, túlka erlenda tónlist. Þessi túlkunarlist hefur verið vaxandi hér og hún á líka að geta leitað sér leiða inn í fjölmiðlana, ljósvakamiðlana, og ég er ekki síður sannfærður um að tiltölulega litlir fjármunir mundu gera mikið gagn á þessu sviði. Ég vil því almennt lýsa stuðningi mínum við þessa tillögu og þann anda sem á bak við hana er. Ég hef skilið orðalag þáltill. þannig þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Jafnframt verði athugað með hverjum öðrum hætti starfsemi þessara stofnana [þ.e. Sinfóníuhljómsveitar Íslands og Þjóðleikhússins] og annarra hliðstæðra geti sem best náð til allra landsmanna`` --- ég hef skilið anda þessarar þáltill. þannig að þegar rætt er um ,,aðra hliðstæða aðila`` þá sé það mjög vítt hugtak og nái einnig til þessarar listsköpunar sem ég nefndi sérstaklega sem þarf kannski ekki að ná til fleiri aðila en tveggja eða þriggja, en listflutningur af því tagi á mjög vel heima í ljósvakamiðlunum.

Virðulegi forseti. Ég vil færa bestu þakkir til þeirra sem hér hafa komið upp og tekið svo jákvætt undir þennan tillöguflutning. Ég trúi því nú satt að segja að þetta mál nái í höfn á þessu þingi. Ég held, eins og reyndar hefur komið fram hjá mörgum sem um þetta hafa rætt, að hér sé ekki um það háar kostnaðartölur að ræða ef grannt er skoðað að málið ætti þess vegna ekki að geta náð fram. Það er hins vegar fleira sem þarf að ræða. Mér er ljóst, þó að ég hafi ekki vikið að því í mínum upphafsorðum hér hvað varðar kostnaðinn, að þetta mun trúlega grípa inn á kjarasamninga viðkomandi aðila hvort sem það er hjá Sinfóníuhljómveit, Þjóðleikhúsi, Íslensku óperunni, Leikfélagi Akureyrar eða einhverra slíkra sem hér er meiningin að reyna að ná til. Ég veit að það mun þurfa að taka þá upp. En ég trúi því að það fólk sem að þessari listsköpun starfar hafi fullan skilning á því og vilja til þess að þau verk sem það er að flytja hverju sinni megi sem best komast til sem flestra landsmanna þannig að þeir geti notið þessarar listar. En það er alveg rétt eins og kom hér fram í máli hv. þm. Jóhannesar Geirs Sigurgeirssonar og nú undir lokin hjá hv. þm. Tómasi Inga Olrich að þar sem segir einmitt hér í lokasetningu tillögunnar er réttur skilningur hjá hv. þm., að það er meining flm. að þetta nái vissulega til fleiri aðila þó að hér sé fyrst og fremst lögð áhersla á Þjóðleikhús og Sinfóníuhljómsveit Íslands. Hér er t.d. rætt um Íslensku óperuna, Leikfélag Reykjavíkur og ýmis áhugaleikhús úti á landi og margs konar menningarstarfsemi sem þar er og ég sé ekkert því til fyrirstöðu að ríkissjónvarpið geti í auknum mæli tekið upp slíkan flutning og komið honum sem best til landsmanna. Ég tek einnig undir það með hv. þm. Gunnlaugi Stefánssyni að nái þessi tillaga fram að ganga, þá muni þetta ekki síður styrkja starf Þjóðleikhússins og Sinfóníunnar. Ég er sannfærður um það að landsmenn allir munu öðlast meiri skilning á því starfi sem þarna fer fram um leið og þeir njóta þess ágæta listflutnings. Ég er sammála hv. þm. Ragnari Arnalds um það hvað kostnaðinn varðar. Ég veit að það er nokkur stofnkostnaður sem mun fylgja þessu á ákveðnum stöðum þar sem menn mundu setja sig niður, en ég held að þar sé ekki um óviðráðanlegar upphæðir að ræða og ég held að það sé einmitt hárrétt hjá hv. þm. að þetta er töluvert minni kostnaður heldur en á sér stað við ýmsa þáttagerð hjá fjölmiðlunum. Ég er sannfærður um það eftir að hafa skoðað þetta og rætt við marga, sérstaklega við leikhúsmenn, að þetta er tæknilega vel mögulegt og raunverulega ekkert vandamál sem ekki er einfalt að leysa. Hér er fyrst og fremst um ákvarðunartöku að ræða og ég treysti því að hv. menntmn. taki þetta mál vinsamlegum tökum og afgreiði það frá sér hingað til Alþingis þannig að við getum afgreitt það sem fyrst á jákvæðan hátt.

Hæstv. forseti. Ég stenst ekki mátið að segja hér nokkur orð og þakka hv. 4. þm. Norðurl. v. fyrir að vekja máls á því sem þáltill. fjallar um, þ.e. málefni Sinfóníuhljómsveitarinnar og annarra menningarstofnana eins og Þjóðleikhússins. Ég held að landsmenn hafi í raun og veru ekki gert sér alveg grein fyrir því hvað við eigum góða hljómsveit sem Sinfóníuhljómsveit Íslands er. Nú vitum við að Ríkisútvarpið sendir út a.m.k. helming tónleika beint þegar þeir eru haldnir, en það er ekki það sama að flytja slíka tónlist í útvarpi eins og sjónvarpi ef við viljum reyna að útvíkka hlustendahópinn. Þess vegna fagna ég þessari tillögu og ég vona svo sannarlega að það verði í framtíðinni hægt að snúa sér að því að sjónvarpið taki upp eða sendi út slíka tónleika. Það hefur verið minnst á það hvað þetta mundi kosta og með hvaða hætti þetta gæti farið fram. Það kom fram í máli hv. 9. þm. Reykv., sem er fyrrv. menntmrh. og þekkir væntanlega eitthvað til þessara mála. En nú vitum við að það er oft þannig að sjónvarpið sendir út á sunnudagseftirmiðdögum ýmsa dagskrá sem mætti hugsa sér að nýta einmitt Sinfóníuhljómsveitina til og væri jafnvel heppilegur tími. Það er ekki víst að allir landsmenn hafi gert sér grein fyrir því að orðspor Sinfóníuhljómsveitarinnar er komið langt út fyrir landsteinana. Sinfóníuhljómsveitin er nýlega komin úr tónleikaferð til München, þangað sem henni var boðið. Sinfóníuhjómsveit Íslands hefur þurft að neita slíkum boðum áður vegna fjárskorts. Þessi tónleikaferð tókst frábærlega vel, hún fékk frábæra dóma en það var alls ekki hægt að segja um allar aðrar sinfóníuhjómsveitir annarra stórborga sem voru þarna á undan eða á svipuðum tíma og Sinfóníuhljómveit Íslands svo að við getum verið stolt af okkar hljómsveit. Mig langar líka til að nefna það að gefnir hafa verið út nokkrir geisladiskar sem Sinfóníuhljómsveit Íslands hefur leikið inn á og hafa fengið mjög góða dóma hjá virtum tónlistargagnrýnendum erlendis. Þetta finnst mér nauðsynlegt að komi hér inn í umræðuna til upplýsinga og fáist fest í þingtíðindum. En ég vil aðeins endurtaka þakkir mínar til hv. 4. þm. Norðurl. v. fyrir að hafa einu sinni enn lagt þetta mál fram og ég vona að það fái þann framgang að það beri einhvern árangur.

Virðulegi forseti. Ég flyt hér ásamt öðrum þingmönnum Alþb. frv. til laga um breytingu á lögum um meðferð opinberra mála, nr. 19/1991. Frv. gerir ráð fyrir því í mjög stuttu máli að ríkissaksóknari verði skipaður til fjögurra ára í senn og sama manninn megi aðeins skipa tvisvar samfellt í þetta starf og hið sama gildi um embætti vararíkissaksóknara. Það er kannski rétt að byrja á því að taka það fram að við lítum svo á að hér sé um að ræða hluta af víðtækari tillöguflutningi sem snertir stjórnkerfið. Á dagskrá þessa fundar er frv. til laga um yfirstjórn menningarstofnana og á dagskrá þessa fundar er líka frv. til laga um breytingu á lögum um Hæstarétt og við lítum svo á að hér sé um að ræða tillöguflutning sem hefur þann tilgang að koma á dagskrá umræðum um stjórnkerfið hér yfirleitt. Þetta frv. felur í sér býsna róttæka breytingartillögu eins og ég hef hér rakið. Við erum þeirrar skoðunar að það sé fráleitt að æviráða mann sem hefur jafnmikið vald og ríkissaksóknari hefur. Það var vissulega mikil framför þegar ákæruvaldið var flutt frá pólitískum ráðherra yfir til ríkissaksóknara, en þá láðist að tryggja um leið að ríkissaksóknarinn byggi við sama aðhald og stjórnmálamennirnir, þ.e. að hann yrði aðeins ráðinn til takmarkaðs tíma í senn. Í greinargerðinni segir svo, með leyfi forseta: ,,Það er óframkvæmanlegt fyrir nokkurn mann að gegna þannig starfi ríkissaksóknara að alltaf og ævinlega sé hafið yfir gagnrýni. Þeim mun brýnna er þá að ráðningin sé aðeins til takmarkaðs tíma en ekki til ótakmarkaðs tíma eins og nú háttar til. Hætta er á því að hvers konar klíkuskapur og geðþóttaviðhorf ráði gerðum manna sem sitja of lengi í starfi. Það er háskalegt, ekki síst þegar um er að ræða einstaklinga sem einir gegna starfi eins og því embætti sem hér um ræðir.`` Nú er það svo að umræður um embætti ríkissaksóknara voru miklu meiri fyrr á öldinni en þær hafa verið allra síðustu áratugina og menn kunna kannski að draga þá ályktun af því að það ríki almennt meiri sátt um þetta embætti en var fyrir 60 árum eða svo. Ég hygg að það megi segja að það ríki að sumu leyti meiri sátt um þetta embætti en var fyrir 60 árum eða svo, en þá voru deilurnar kannski fyrst og fremst vegna þess að saksóknarinn var pólitískur aðili, hann var dómsmrh. sjálfur. Eftir að ákveðið var að ráða í þetta starf embættismann með þeim hætti sem gert var, þá hefur aðeins kyrrst í kringum embættið, en engu að síður heyrast af og til mjög alvarlegar gagnrýnisraddir um vinnubrögð embættisins af ýmsu tagi sem auðvitað er ekki nærri alltaf ástæða til að taka fullt mark á, en eru þó með þeim hætti að við sem hér erum hljótum að leggja við hlustirnar þegar þessar raddir heyrast. Nú er það svo með þetta frv. sem hér er flutt, þar sem gert er ráð fyrir tímatakmörkun á embættisráðningu ríkissaksóknara, að það á sér mjög langan aðdraganda þegar grannt er skoðað vegna þess að þegar menn voru að fjalla hér um embætti ríkissaksóknara og ákæruvaldið á sínum tíma, þá ræddu menn ýmsa möguleika af því tagi sem hér er um að ræða. Gunnar Thoroddsen flutti sem alþingismaður nokkrum sinnum frv. til laga um breytingu á lögum um meðferð opinberra mála, um sjálfstæðan ríkissaksóknara, þannig að ákæruvaldið yrði tekið úr höndum dómsmrh. Hann sagði m.a. í ræðu er hann flutti um þetta mál árið 1943, með leyfi forseta, á þessa leið: ,,Þess vegna verður einnig að koma í veg fyrir að sá ráðherra, sem kynni að veita þetta embætti, gæti valið í það eftir geðþótta flokksbróður og fylgismann því að þá gæti svo farið að þessi lög næðu ekki tilgangi sínum. Ráðherrann gæti eftir sem áður haft öll ráð yfir ákæruvaldinu þegar hann hefði skipað einhvern þægan þjón sinn til þessa starfs. Það er því óhjákvæmilegt, ef þessi löggjöf á að verða að einhverjum notum, að leggja hömlur á veitingavald ráðherra.`` Þegar Gunnar Thoroddsen flutti frv. sitt gerði hann ráð fyrir því að hömlurnar væru í því fólgnar að Hæstiréttur ákvæði hvaða tillögur dómsmrh. gerði um ríkissaksóknara þannig að veitingavald dómsmrh. að því er þetta embætti varðar var beinlínis takmarkað í frv. og Hæstarétti ætlað að fjalla um málið. Það ákvæði var svo fellt út úr frv. þegar það varð að lokum að lögum, mér liggur við að segja mörgum árum ef ekki áratugum seinna. En þarna strax eru menn þeirrar skoðunar að það sé óhjákvæmilegt að takmarka veitingavald ráðherra á einhvern hátt þegar embætti ríkissaksóknara er veitt. Hér er valin sú leið að takmarka það þannig að embætti sé veitt til takmarkaðs tíma en Gunnar Thoroddsen lagði til að Hæstiréttur fjallaði um þá umsækjendur sem væru til staðar vegna embættis ríkissaksóknara. Fjöldamargir fleiri aðilar hafa fjallað um þetta viðkvæma og mjög mikilvæga embætti með hliðstæðum hætti. Það er t.d. gert í grein í Úlfljóti, 3. tbl. í október 1955, í greininni Um ákæruvaldið eftir Bjarna Benediktsson. Þar segir hann í lok greinarinnar, þar sem hann fjallar almennt um þetta mál, með leyfi forseta: ,,Veruleg hætta er hins vegar á að ekki mundu þær umbætur fylgja breytingunni [yfir í það að ráða embættismann] er ýmsir vilja ætla. Vandinn og vafaatriðin haldast þó að ákvörðunarvaldið væri tekið af ráðherra. Enginn skyldi ætla að tortryggni og deilur mundu ekki öðru hvoru verða um ákvarðanir opinbers ákæranda þótt hann væri sjálfstæður embættismaður. Hann mundi hins vegar eiga erfiðara með að verja sig en ráðherra og örðugra yrði að skipta um mann í stöðu hans en ráðherra sem í starfi sínu hefur meira aðhald og raunverulegri ábyrgð en flestir aðrir.`` Hér tel ég að sé í raun og veru einnig tekið undir þau sjónarmið að þetta mikilvæga embætti, embætti ríkissaksóknara, þurfi sérstakt aðhald umfram í raun og veru flest ef ekki öll önnur embætti sem um er að ræða í réttarkerfi landsmanna. Ég tel að það sé einnig mjög athyglisvert í þessu sambandi að lesa greinar sem Þórður Björnsson, lengi ríkissaksóknari, birti um þetta mál. Meðal annars birti hann þann 1. júlí 1986 á 25 ára afmæli ríkissaksóknaraembættisins eftir 13 ára setu í embættinu ítarlega grein um málið í Morgunblaðinu sem er afar fróðleg um þau sjónarmið sem eiga að vera á bak við þetta embætti. Og í Úlfljóti í apríl 1959 birtir Þórður Björnsson, þá fulltrúi sakadómara, grein um málið undir fyrirsögninni ,,Um opinberan ákæranda`` og hann segir í þessari grein, með leyfi forseta: ,,Á hinn bóginn verður því vart neitað að möguleiki væri á því að löng embættistíð opinbers ákæranda gæti orðið óæskileg. Það mætti hugsa sér að hann með árunum gerðist t.d. einhver ofsatrúarmaður eða ofstækismaður í einhverri annarri mynd.`` --- Hann útskýrir það reyndar ekki nánar hvað það væri. --- ,,Einnig mætti hugsa sér að hann á langri embættisævi ,,forpokaðist`` þannig að hann hætti að fylgjast nægilega með lífi og lifnaðarháttum landsmanna og breytingum á hugmyndum þeirra um rétt og rangt, um siðgæði og svívirðu. Þetta þyrfti heldur alls ekki að vera í ríkum mæli og mundi einnig helst vera í svo smávægilegum stíl að ekki væri talin nægileg ástæða eða grundvöllur fyrir því að veita honum lausn frá embætti enda mundi heimild til slíks jafnan vera þröngur stakkur sniðinn. Hér gæti því löng embættistíð opinbers ákæranda orðið óæskileg. Þessi möguleiki sem nánast er fræðilegur getur þó engan veginn ráðið úrslitum á þann veg að hafna beri skipan opinbers ákæranda af þessum ástæðum einum. Bent hefur verið á að þar eð pólitískur ráðherra mundi skipa opinberan ákæranda og hafa eftirlit með honum væri hætta á að ákærandinn yrði ósjálfstæður og háður ráðherranum. Viðurkenna verður að þessu má halda fram en hér mun þó um of mikið úr gert. Þess ber að gæta að opinber ákærandi mundi án efa njóta sömu lögkjara og hæstaréttardómarar í því skyni að hann yrði sem sjálfstæðastur og óháðastur í starfi sínu. Því þyrfti hann ekki að óttast frávikningu en hana mundu dómstólarnir meta endanlega en ekki hinn pólitíski ráðherra. Hins vegar verður því ekki neitað að möguleiki væri á því að pólitískur ráðherra sem hefði alveg óskorað vald til skipunar opinbers ákæranda innan takmarka hinna almennu embættisskilyrða misbeitti þessu valdi sínu og t.d. skipaði pólitískan skjólstæðing sinn í embættið. Þetta hafði Gunnar Thoroddsen einmitt í huga þegar hann flutti frv. sitt á Alþingi árið 1934 ,, --- en þá flutti Gunnar frv. sitt fyrst --- `` því að í því frv. var ákveðið að ráðherra skipaði hinn opinbera ákæranda ,,eftir tillögum Hæstaréttar``. Þingnefnd sem um málið fjallaði lagðist gegn þessu og var það síðan fellt niður úr frv.`` Hér hef ég, virðulegi forseti, vitnað í nokkra mjög mikilvæga höfunda í þessu máli sem skrifað hafa um lögfræði og sérstaklega um hlutverk ríkissaksóknara, þ.e. í grein eftir Þórð Björnsson sem gegndi þessu starfi í 13 ár, í grein eftir Bjarna Benediktsson, prófessor og dómsmrh., og í ræðu eftir Gunnar Thoroddsen sem starfaði sem prófessor við Háskóla Íslands einnig og flutti frv. um þetta mál nokkrum sinnum. Loks liggur fyrir, án þess að ég fari nánar yfir það, mjög fróðleg grein um þetta mál í Úlfljóti, 1. tbl. 1962, eftir Valdimar Stefánsson sem gegndi, eins og kunnugt er, embætti saksóknara ríkisins, sá fyrsti sem gegndi því embætti utan þeirra sem voru beinlínis dómsmálaráðherrar og sinntu þessu starfi. Af þessu tel ég að það megi sjá það að hér er hreyft máli sem á sér mjög langan aðdraganda og ætti að gera verið mjög víðtæk samstaða um. Nú verð ég hins vegar að játa það, virðulegi forseti, að ég tek eftir því að það er kannski ekki beint brennandi áhugi með þjóðinni á einstökum atriðum máls af þessu tagi, þó veit ég það ekki. Ég hygg að allir þeir sem af einhverjum ástæðum hafa átt skipti við embætti ríkissaksóknara hafi velt því fyrir sér hvort það sé rétt að hafa þá skipan á því embætti sem nú er. Ég er sannfærður um það að allir þeir sem til þekkja hljóta að hafa velt því fyrir sér hvort ekki væri rétt að takmarka með einhverjum hætti veitingu þessa embættis. Þá koma auðvitað til greina ýmsir möguleikar. Einn er sá að embættið sé veitt til fjögurra ára í senn. Einn er sá að dómnefnd fjalli um hæfi mannsins. Einn er sá að Hæstiréttur fjalli um hæfi mannsins. Einn er sá að Alþingi fjalli um málið eins og gerð er tillaga um í öðru frv. Í raun og veru eru þetta allt möguleikar sem ber að skoða og koma út af fyrir sig allir til greina. Ég segi fyrir mitt leyti og ég hygg að ég tali fyrir hönd okkar allra flm., við erum opin fyrir hvaða tillögu sem er í þessu efni en við teljum að núverandi skipan á embætti þessa ákæruvalds ríkisins sé óeðlileg af því að hvorki er fjallað sérstaklega um hæfi hans af dómnefnd, né heldur er hann skipaður til takmarkaðs tíma. Virðulegi forseti. Hér hafa stundum komið inn fyrirspurnir í þinginu um kærumál m.a. frá embætti ríkissaksóknara. Það hafa verið lagðar fram fyrirspurnir með beiðni um skrifleg svör um það hvernig tekið hafi verið á ýmsum málum. Ég hef tekið eftir því að þeir sem hafa borið þær fyrirspurnir fram hafa stundum undrast nokkuð að svörin frá embætti ríkissaksóknara væru óljós og ekki nægilega glögg. Ég vil einnig í þessu sambandi nefna það að ég tel að núv. dómsmrh. t.d. hafi sýnt það í störfum sínum að hann vilji að embætti ríkissaksóknara sé sjálfstætt og að það taki sínar sjálfstæðu ákvarðanir, en hann sé ekki að hafa pólitísk áhrif á það að einu eða neinu leyti. Ég hygg að það megi segja að sú hefð hafi myndast í dómsmrn. að ráðherrarnir séu ekki að skipta sér af saksóknaranum þó svo að embættið sé veitt af ráðherranum. Engu að síður eru þarna tengsl á milli sem geta orkað tvímælis og leiðin til að lágmarka hættuna af þeim er þessi tillaga m.a. sem við erum hér með þingmenn Alþb. Ég endurtek það, virðulegi forseti, að þessi tillaga er fyrst og fremst flutt hér til þess að setja af stað umræður um stjórnkerfið í heild. Við teljum að það sé gallað að mörgu leyti, við teljum að í skjóli æviráðninga og sérréttinda geti þrifist spilling og við teljum að reynslan sýni að ráðherrar fari misjafnlega vel með veitingavald sitt. Ég hygg að það sé ekki mikið sagt og geta allir verið sammála mér um það orðalag út af fyrir sig að ráðherrar fari misjafnlega vel með veitingavald sitt. Af þeirri ástæðu er það sem við viljum setja þessi mál hér á dagskrá, viljum fá þingið til að ræða þessi mál alvarlega, fara yfir mál af þessu tagi eins og embætti ríkissaksóknara og eins og embætti hæstaréttadómara sem flutt er annað frv. um og er 8. mál á dagskrá þessa fundar. Virðulegi forseti. Ég legg svo til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Hér er að mínum dómi hreyft mjög merkilegu og athyglisverðu máli sem vekur mjög margar spurningar um íslenska stjórnkerfið. Það var á 17. öld að menn fóru að velta fyrir sér hugmyndum um hlutverk ríkisvaldsins og því hvernig ná mætti valdinu af þeim sem þá sátu með öll völd í sínum höndum, konungar og aðall, og þeir valdhafar réðu bæði yfir löggjafarvaldinu, framkvæmdarvaldinu og dómsvaldinu, þ.e. þessum þremur meginþáttum sem menn hafa greint ríkisvaldið niður í. Þegar þessar hugmyndir um þrískiptingu ríkisvaldsins fóru að þróast voru þær hugsaðar þannig að þessi valdsvið ættu að vera aðskilin og hafa eftirlit hvert með öðru. Ég hygg að í rauninni sé það hvergi nema í Bandaríkjunum sem þessari þrískiptingu er fullkomlega fylgt eftir eða þar sem ríkir verulegur og skýr aðskilnaður milli þessara valdsviða en hér á landi búum við í rauninni enn þá við þennan gamla arf frá Danakonungi og dönskum stjórnvöldum sem m.a. felur í sér þetta veitingavald sem flm. þessa frv. var að tala um, þ.e. að það séu handhafar framkvæmdarvaldsins sem veita embætti m.a. hjá dómsvaldinu. Þar af leiðandi getur maður spurt sig að því hvort hér ríkir raunverulegur aðskilnaður dómsvalds og framkvæmdarvalds. Þegar ég var að hlusta á ræðu hv. flm. þá fór ég einmitt að hugleiða hvort það væru til aðrar leiðir en hann leggur til og hvort það sé ástæða til þess að ganga lengra og í rauninni að taka þetta veitingavald algjörlega af framkvæmdarvaldinu. Ef dómsvaldið á að vera algjörlega sjálfstætt og óháð þá er það spurning hvort það á ekki að vera á höndum þess að veita þessi embætti eins og embætti saksóknara. Það mætti velta fyrir sér þeirri spurningu, hvort það ætti að vera Hæstiréttur sem skipar í þessi embætti, ef maður hugsar þetta út frá því sjónarmiði að þessi aðskilnaður sé algjör. Ef ég man rétt eða þekki rétt til í Bandaríkjunum þá er það almenningur sem kýs þar dómara og m.a. saksóknara í fylkjum, en ég þekki bara ekki nógu til, það væri gaman að fá það upplýst hvort þar er til eitthvert embætti ríkissaksóknara eða hver hefur slíkt með höndum, ég þekki ekki nógu vel til til að átta mig á því. Það eru auðvitað ýmsar leiðir í þessu og mjög vert að velta því fyrir sér hvernig þetta kerfi virkar hér og hvort framkvæmdarvaldið er ekki of mikið með puttana í þessum málum. Þó það hafi á sínum tíma verið stigið skref til þess að taka valdið beint af ráðherranum þá er spurning hvort ekki ætti að ganga enn lengra. En samkvæmt þessu frv. þá eru menn í sjálfu sér ekki að breyta því að veitingavaldið er áfram hjá ráðherra og þar af leiðandi hægt að skipa menn sem eru viðkomandi ráðherra þóknanlegir en aðhaldið felst auðvitað í því að það er möguleiki til þess að skipta um menn á fjögurra ára fresti. En það er auðvitað ekki það sem er mergurinn málsins. Ég hef ekki gert það upp við mig hvort þessi aðferð sé rétt, ekki síst í málum eins og viðkvæmum sakamálum, þá skiptir reynslan auðvitað gífurlega miklu máli. Reynsla og þekking, að menn hafi reynslu sem dómarar og séu starfi sínu vaxnir og þar af leiðandi er það spurning, þó að við kvennalistakonur séum ákaflega hrifnar af því að skipta um fólk sem víðast og láta það ekki sitja of lengi í embættum og stöðum, í tilfelli eins og þessu hvort átta ár í mesta lagi er hin rétta viðmiðun. Ég held að maður verði að skoða viðkvæma stöðu eins og saksóknara ríkisins mjög alvarlega. Það voru athyglisverðar ábendingar sem komu fram í ræðunni áðan þar sem vitnað var í grein Þórðar Björnssonar, fyrrverandi saksóknara, um hvernig menn geta þróast við það að sitja lengi í sömu embættum. Þetta er náttúrlega frægt úr hæstarétti Bandaríkjanna þar sem menn eru núna að reyna að hreinsa út eða bíða eftir því að sæti íhaldssamra dómara losni þannig að hægt sé að skipa frjálslyndari menn.

Það er ekki að gerast á Íslandi.

Nei, en ég er að horfa á þetta í þessu samhengi . . .

Það eru þeir íhaldssömu sem eru að koma inn.

Hv. frammíkallandi getur komið hér í pontu á eftir og lýst sínum sjónarmiðum í þessu máli, en hér eru tengslin þau hversu mikil hætta fylgi því að menn sitji lengi í embættum, en almennt séð þá er ég fylgjandi því að skipt sé um menn. En það sem er auðvitað mergurinn málsins er að siðferðið í íslensku stjórnkerfi þarf að breytast. Það þarf að breytast í þá átt að menn horfi fyrst og fremst á hæfni viðkomandi umsækjenda, reynslu, þekkingu og menntun og hætti að kíkja á flokksskírteinin. Það er það sem verður að gerast hér. Ég hef marglýst þeirri skoðun minni að ég held einmitt að þessar pólitísku stöðuveitingar sem hér hafa tíðkast um áratuga skeið hafi valdið miklum skaða bæði í íslenska stjórnkerfinu og ekki síður í fjármálakerfinu og verður mér þá hugsað til bankanna eins og dæmin sanna undanfarnar vikur. Hér er eins og ég nefndi í upphafi hreyft mjög athyglisverðu máli og mjög þakkarvert að menn skuli beina sjónum að skipan þessa opinbera kerfis okkar en ég bíð spennt eftir að sjá hvernig fjallað verður um þetta mál í allshn., ég á ekki sæti þar því miður, en hér er sem sagt um athyglisverða tillögu að ræða.

Herra forseti. Hér er hreyft máli sem vissulega er stórt og vekur ýmsa hugrenninga og rétt að skoða málið í heild út frá þeirri meginhugsun að um þrískiptingu valdsins sé að ræða í íslensku samfélagi. Ákæruvaldið er hluti af framkvæmdarvaldinu og verður það alltaf. Dómsvaldið er ekki orðið sjálfstætt í þrískiptingunni ef við afhendum því líka ákæruvaldið. Þess vegna er það ekki að mínu viti skynsamleg leið að láta Hæstarétt þar um véla á nokkurn hátt hvernig er skipaður saksóknari, hins vegar hygg ég að það væri ekki óeðlilegt að Alþingi Íslendinga ætti að staðfesta það í atkvæðagreiðslu hvort sá sem ráðherra hefur skipað nýtur þess trausts að litið sé á hann sem fulltrúa fyrir þjóðina. Það væri ekkert athugavert við það þó að þjóðin sjálf kysi þennan mann. Það yrðu aðeins settar leikreglur um það hvaða menntun hann þyrfti að uppfylla og svo mundi þjóðin sjálf velja þennan mann í kosningum. Ég er aftur á móti þeirrar skoðunar að það þurfi að liggja fyrir að sá sem gegnir þessu embætti sé ekki meðlimur í neinum leynifélagsskap. Ég tel það reyndar grundvallaratriði. Sá sem er meðlimur í leynifélagsskap hefur unnið einhverjum aðila trúnað án þess að við vitum hver sá trúnaður er og hvaða skyldur fylgja honum.

Hvað er leynifélagsskapur?

Nú spyr sá sem mest veit þeirra sjálfstæðismanna hér á Alþingi Íslendinga, hv. þm. Björn Bjarnason Hvað er leynifélagsskapur? Leynifélagsskapur er félagsskapur sem er lokaður á þann hátt að það getur enginn sótt um að ganga þar inn, menn geta ekki fengið fyrir fram að vita hvaða verk þar eru unnin og menn fá ekki heldur tæmandi lista yfir það hverjir eru þar félagar. Fundir eru haldnir með leynd o.s.frv. Morgunblaðið hefur t.d. ekki fulltrúa á fundum leynifélagsskapar. Ég gæti haldið áfram með þessa skilgreiningu en ég veit að þetta frammíkall var ekki hugsað á þann veg að sá sem varpaði spurningunni fram teldi sig ekki vita svarið heldur hitt að hann vildi prufukeyra það á þeim sem hér stóð hvort hann hefði myndað sér einhverjar hugmyndir um það hvað væri leynifélagsskapur. Ég held reyndar að það sama eigi að gilda með hæstaréttardómara. Ég held að þeir eigi ekki að vera meðlimir í leynifélagsskap. Ég held að þeir eigi ekki að hafa unnið neinum hollustueið án þess að við vitum um hvað hann fjallaði. Þetta eru mínar skoðanir á þessu atriði. Hér hefur því verið varpað fram að það sé skynsamlegt að koma í veg fyrir það að sá sem gegnir embætti ríkissaksóknara forpokist. Því er slegið föstu að menn geti ekki forpokast á fjórum árum eða átta og segi ég nú eins og er að ég er ekki viss um hvort sú regla er alveg örugg. Menn geta líka verið skipaðir forpokaðir til starfa. En eitt er alveg öruggt að það veikir embættið, það eru meiri líkur á því að menn verði þægir þjónar þess ráðherra sem skipaði þá eða þess flokks, ef það liggur fyrir að þeir þurfa aftur að leita á hans náðir eftir fjögur ár og leggja það undir hans vald hvort þeir verða skipaðir áfram. Það veikir þess vegna embættið. Það eykur líkurnar á því að sá sem með embættið fer hugleiði það oftar en hann ætti að gera hvort gjörð hans sé þóknanleg þeim sem situr í ráðherrastól hverju sinni. Ég er þeirrar skoðunar að að væri til skaða. Aftur á móti sýnist mér að hitt sé virkilega umhugsunarefni hvort æviráðningin sem slík sé ekki röng. Það mætti vel hugsaði sér að sá sem skipaði þetta embætti þyrfti að víkja úr því mun fyrr en algengt er, t.d. að hann yrði að víkja þegar hann væri sextugur. Og það mætti líka hugsa sér að hann væri skipaður til ákveðins tíma. Hvort tveggja tel ég að komi vel til greina, sérstaklega væri ég þó hlynntur því að það yrðu sett aldurstakmörk á þetta embætti vegna þess að það má gera ráð fyrir því að það verði meira bil á milli viðhorfa saksóknarans sem embættismanns og þjóðarinnar eftir því sem hann nær hærri aldri ef hann hefur verið samnefnari fyrir það almenningsálit sem var þegar hann var settur í embættið á miðjum aldri, þá eru miklar líkur á því að það hafi á einhvern hátt breyst eftir því sem hann nær hærri aldri. Ég tel að þeir sem flytja þetta hreyfi hér vissulega þarfri umræðu og það sé nauðsynlegt hjá okkur að vera opnir fyrir því hvernig að þessum málum eigi að standa. Hins vegar hallast ég að því og játa það að mér finnst það nokkuð stuttur tími, átta ár. Ég er ekki viss um að það sé æskilegt að það gerist mjög oft að saksóknari sem hefur sett mál af stað víki frá því máli í miðjum klíðum fyrir dómskerfinu og nýr maður taki við. Það getur líka leitt til þess að þá verði meiri pressa á veitingavaldið að stuðla að því að sá sem taki við verði kannski ekki sami áhugamaðurinn um að fylgja eftir máli sem umdeilt hefur verið. En ég vil taka undir það að þær hættur sem hv. flm., Svavar Gestsson, gat hér um í sínu máli eru vissulega til staðar og þær eru ærið umhugsunarefni, en það er örugglega erfitt að ganga svo frá þessu máli lagalega séð að það sé ekki ávallt fyrst og fremst á hverjum tíma aðalatriðið hvernig tókst til með veitinguna. Hver var settur í þetta embætti, hvernig dugði hann til þess verks sem honum var ætlað að vinna?

Frú forseti. Ástæðan fyrir því að ég stend hér upp er einmitt það sem hv. 2. þm. Vestf. vék að í seinni hluta ræðu sinnar, þ.e. spurningin um sjálfstæði ríkissaksóknara og ég skildi 1. flm., 9. þm. Reykv., á þann veg að það væri vilji til þess að styrkja sem mest sjálfstæði ríkissaksóknara sem handhafa ákæruvaldsins og það er sú spurning sem vaknar sem vikið var að hér áðan, hvort það sé til þess fallið að styrkja sjálfstæði ríkissaksóknara að hafa hann skipaðan í embætti tímabundið, hvort það einmitt veikir ekki stöðu ríkissaksóknara gagnvart skipunarvaldinu, þ.e. dómsmrh., sem hann á að starfa sjálfstætt gagnvart. Það er þetta atriði sem ég vildi aðeins vekja máls á hér. Þessi spurning hlýtur að vakna þegar þetta frv. er íhugað, hvort því markmiði að styrkja embætti ríkissaksóknara í sessi sem sjálfstætt embætti, sé þjónað með því að hafa ríkissaksóknara skipaðan tímabundið. Mér finnst að það hljóti að koma til athugunar í hv. allshn. þegar hún tekur þetta mál til meðferðar, einmitt þessi þáttur málsins, staða embættisins gagnvart framkvæmdarvaldinu að öðru leyti. Ég er sammála því sem fram kom einnig hjá hv. 2. þm. Vestf. að hér er um handhafa framkvæmdarvalds að ræða. Þessi maður er skipaður af framkvæmdarvaldinu og hann á að tilheyra framkvæmdarvaldinu. Við höfum gengið í gegnum mikla breytingu á okkar dómstólakerfi, aðskilnað milli dómsvalds og framkvæmdarvalds, sem m.a. snerist um þetta að koma í veg fyrir að þarna væri ruglað reitum á milli dómstóla og framkvæmdarvaldsins og ég tel að það yrði skref aftur á bak miðað við þann aðskilnað ef það yrði farið að rugla reitum á milli embættis ríkissaksóknara og dómstólanna. Það þarf að vera skýrt þar á milli. Einnig finnst mér sjálfum að það sé ekki eðlilegt að þessi maður sé kjörinn hér á Alþingi eða Alþingi hafi atbeina að skipun ríkissaksóknara en hins vegar þarf hann að hafa öryggi í sínu starfi og sjálfstæði. Það er sem sagt þessi spurning hvort þessu markmiði sem mér heyrðist hv. 9. þm. Reykv. vera hlynntur að sjálfstæðið yrði sem mest, hvort það gæti veikt sjálfstæði ríkissaksóknara með því að skipa hann aðeins tímabundið.

Virðulegi forseti. Stjórnkerfi sem byggð eru á þrískiptingu ríkisvaldsins fela í sér viðleitni til þess að halda hverjum þætti ríkisvaldsins, löggjafarvaldi, framkvæmdarvaldi og dómsvaldi, aðgreindu frá hinum. Þær fela einnig í sér margvíslegar aðferðir sem tryggja það með gagnkvæmu aðhaldi að einn armur ríkisvaldsins misnoti ekki aðstöðu sína og skekki þannig myndina. Þegar stjórnskipun Bandaríkjanna var mótuð voru ritaðar margvíslegar greinar af höfundum þeirrar stjórnskipunar þar sem bent var á þær hættur sem gætu verið samfara því að einn armur ríkisvaldsins gæti beitt sér án þess að fá aðhald frá hinum. Þótt okkar stjórnskipun hafi ekki falið í sér margar aðferðir af því tagi þá eru þær þó nokkrar. Ein slík aðferð er fólgin í því að ráðherrar þurfa að mæta á Alþingi, gera þar grein fyrir máli sínu, svara fyrirspurnum og Alþingi getur flutt vantraust á ráðherra. Þar með er tryggt í okkar stjórnskipun að löggjafarvaldið geti sett framkvæmdarvaldshafa af. Íslenska stjórnskipunin byggist þess vegna ekki á þeirri kenningu að hver armur ríkisvaldsins eigi að vera sjálfstæður frá hinum. Þvert á móti eru í íslenskri stjórnskipun ýmsar aðferðir sem beinast að því að telji einn þáttur ríkisvaldsins að annar hafi misbeitt valdi sínu og sé um það víðtæk samstaða þá sé hægt að koma í veg fyrir að þeir einstaklingar sem með það vald fara gegni því áfram. Því miður er það þannig að hefðin í íslenska dómstóla- og réttarfarskerfinu er pólitísk ítök. Því miður er það þannig að það er ekki mjög löng hefð hér á Íslandi fyrir sjálfstæðu dómsvaldi þótt kenningin feli það í sér. Hér sátu t.d. á Alþingi ærið lengi sýslumenn og dómarar og tóku víðtækan þátt í því að setja lögin og fóru síðan heim í héruð og dæmdu eftir þeim og fóru jafnvel líka með rannsóknarvald heim í héraðið. Mig minnir einnig að það hafi tíðkast að dómarar í landsyfirrétti á sínum tíma hafi setið hér á þinginu. Það var þess vegna ekki talið neitt óeðlilegt áratugum saman eftir endurreisn Alþingis 1845 og langt fram á þessa öld að handhafar dómsvaldsins gætu einnig átt sæti á löggjafarþinginu. Ekki voru settar neinar reglur um að koma í veg fyrir slíkt en smátt og smátt skapaðist sá skilningur að það væri óeðlilegt að starfandi dómarar sætu á Alþingi. Þannig hafa sýslumenn smátt og smátt horfið úr röðum þingmanna og dómarar hafa ekki boðið sig fram til þings á síðari árum. Því miður er það þó þannig að pólitísk áhrif á dómsvaldið hafa haldið áfram. Við þingmenn Alþb. flytjum hér annað frv., sem hv. þm. Svavar Gestsson er 1. flm. að, sem fjallar um Hæstarétt. Ég ætla ekki að ræða það frv. hér en það er þó ljóst að flokkspólitísk sjónarmið hafa með afgerandi hætti á allra síðustu árum sett svip á val dómara í Hæstarétt. Það er hægt að sýna með rökstuddum hætti og verður gert þegar það frv. kemur til umræðu. Það er mjög óeðlilegt að slík flokkspólitísk sjónarmið setji svip á val dómara í Hæstarétt. Þegar við horfumst í augu við þá reynslu hvað snertir hæstaréttardómarana þá þurfum við einnig að fyrirbyggja það að flokkspólitísk sjónarmið geti sett svip á val ríkissaksóknara. Ríkissaksóknari fer með veigamikið vald í okkar þjóðfélagi. Embættisfærsla hans er trygging fyrir því að hér sé réttarríki og allir séu jafnir gagnvart ákæruvaldi og lögum. Við þurfum því að byggja inn í okkar stjórnkerfi formlegar tryggingar sem koma í veg fyrir misbeitingu flokkspólitísks valds í veitingu þessa embættis. Það er það vandamál sem þetta frv. tekst á við. Vissulega má færa rök fyrir því eins og tveir hv. ræðumenn hafa hér gert að sé farin sú leið að ákveða tímann sem tiltekinn einstaklingur geti gegnt embætti ríkissaksóknara þá geti það haft áhrif á embættisfærslu hans. En það eru líka rök fyrir því að ef slík tímamörk eru sett þá er formleg trygging fyrir því að hafi embætti verið veitt af pólitískum hvötum í upphafi, þá býr þjóðin ekki við slíka embættaveitingu nema um takmarkað skeið og sjálfkrafa verður hún losuð undan þeirri áþján, ef nota má það orð. Ég vil spyrja þessa tvo ágætu þingmenn, sem hér töluðu, hvernig ætla þeir að tryggja að veiting embættis ríkissaksóknara á grundvelli þröngra flokkspólitískra sjónarmmiða verði ekki varanleg, kannski í 10, 15 eða 20 ár. Það væri mikið slys fyrir íslenskt réttarfar. Það eru til ýmsar leiðir í því. Ein er sú að Alþingi þurfi að staðfesta skipunina. Ég er sammála hv. þm. Birni Bjarnasyni um að það er ekki eðlilegt að Alþingi kjósi ríkissaksóknara með hefðbundnum hætti en það er nokkuð annað að Alþingi þurfi að staðfesta valið. Þar með veit dómsmrh. að hann getur ekki leyft sér þrönga, flokkspólitíska hagsmuni eða sjónarmið eða tillitssemi við val á manni heldur verður að standa frammi fyrir þinginu og án umræðu færi fram atkvæðagreiðsla hér í þinginu. Það er ein aðferðin. Önnur aðferð er að embættið sé veitt til ákveðins tíma og sé ekki endurnýjað. Þar með væri komið í veg fyrir þá hættu sem þessir tveir ágætu þingmenn nefndu áðan, hættuna að handhafi embættisins færi að taka tillit til ráðherrans eða stjórnvalda í hegðan sinni og ákvörðunum vegna þess að hann vildi geta átt kost á því að fá embættið að nýju. Reynslan sýnir nú hins vegar að setutími dómsmrh. er yfirleitt það skammur hér á Íslandi að afar ólíklegt er að sami maður gegni embættinu þegar kemur að því að veita það að nýju þó það geti vissulega verið þannig að sami flokkur fari með embættið. En önnur aðferðin væri sem sagt sú að binda embættið í tíma. Það eru þess vegna til nokkrar aðferðir sem fela í sér að dregið sé úr þeirri hættu að flokkspólitísk sjónarmið eða persónuleg sjónarmið, ákveðin persónuleg valdasjónarmið einstaklinga hafi áhrif á val og kannski störf ríkissaksóknara. Ég tek undir með hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni, það er óeðlilegt að dómrar í Hæstarétti eða öðrum dómstólum eða þá ríkissaksóknari sé félagi í leynireglum af ýmsu tagi. Það eru þó dæmi þess að svo hafi verið hér á landi. Það skapar tortryggni, umræður og gerir það að verkum að tiltrú manna til þessara embætta minnkar. Við þurfum þess vegna með margvíslegum hætti að koma á þeirri skipan að menn beri fullt traust til meginmáttarstólpa réttarríkisins á Íslandi. Við höfum knúið hér í gegn mjög víðtæka breytingu á dómstólakerfinu í landinu í samræmi við nútímasjónarmið um aðskilnað framkvæmdarvalds og dómsvalds. En við þurfum líka að tryggja með breytingum, þótt við séum ekki knúnir til þess erlendis frá, að þau embætti sem fara með æðsta vald í íslenska réttarríkinu séu sjálfstæð og hljóti trúnað allra og veiting þeirra sé með þeim hætti að hún sé hafin yfir allan grun um að einhver önnur sjónarmið en hin faglegu og stjórnkerfislegu hafi ráðið vali á mönnum. Virðulegi forseti. Ég vildi láta þetta koma fram hér í umræðunni vegna þeirra tveggja ræðna sem hér voru fluttar áðan. Ég vona að hv. nefnd taki þetta frv. til alvarlegrar athugunar, kanni þá möguleika sem hér hafa verið nefndir. Viðleitni okkar er að reyna að skapa víðtæka samstöðu um að styrkja heilbrigði íslenska réttarríkisins og koma í veg fyrir, eða að minnsta kosti leitast við að koma í veg fyrir, pólitíska misnotkun á veitingu embætta í æðstu stofnunum íslenska réttarríkisins.

Herra forseti. Ef Alþingi Íslendinga þyrfti að staðfesta tillögu dómsmrh. þá lægi það nokkuð ljóst fyrir að þann veg hefur Alþingi Íslendinga ekki verið skipað, að einn flokkur hafi haft þar hreinan meiri hluta og þess vegna yrði dómsmrh. að sýna nokkra víðsýni við þá embættisveitingu. Aftur á móti er það engin trygging fyrir því að pólitískt vald sé ekki notað í þessu sambandi, að maðurinn sé skipaður til skamms tíma. Það segir nákvæmlega ekkert um það, vegna þess að þá mundi dómsmrh. alveg eins, ef honum sýnist svo, skipa þægan þjón fyrir sig, ef hann hefur veitingavaldið. Þess vegna held ég að það yrði ekki til þess að auka sjálfstæðið ef það yrði skipað til skamms tíma og svo aftur heimilt að skipa þann mann aftur. Hann yrði þá að vera vel trúr þeim flokki sem hefði skipað hann, til að eiga von á því að halda embættinu. Ég held að það væri þess vegna mikil veiking. Hitt er svo annað mál, eins og ég gat um hér áðan, að það kemur vel til greina að mínum viti að setja aldurstakmark, færa það niður, og eins hitt að skipa þennan aðila í eitt skipti fyrir öll til ákveðins tíma þannig að hann sé ekki æviráðinn í þeirri merkingu. Það er þó fyrst og fremst grunngjörðin í upphafi, hvernig staðið er að skipuninni, sem skiptir máli.

Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni að það að setja tímatakmörk er ekki í sjálfu sér nein trygging sem kemur í veg fyrir pólitíska misnotkun. Tímamörk geta hins vegar haft áhrif á það að afleiðingar pólitískrar misnotkunar séu ekki viðvarandi nema um skamma hríð. Þannig að sú aðferð er valin að treysta veitingavaldinu fyrir fram en hafa síðan öryggisákvæði, að mistökin verði ekki varanleg ef þau hafa orðið. Það er sú hugsun sem einkennir þessa aðferð sem hér er farin. Ég vil einnig nefna það hér, þó það sé e.t.v. ekki í samræmi við tíðarandann, að ég er ekki endilega viss um að við eigum að setja aldurshámark á embætti af þessu tagi. Satt að segja held ég að við höfum horft of mikið á það að setja aldurstakmörk á ýmis embætti. Við lifum sem betur fer í þjóðfélagi þar sem einstaklingar halda fullu líkamlegu og andlegu þreki miklu lengur en áður. Það er nú einu sinni þannig að þeir sem safnað hafa mikilli lífsreynslu og þekkingu og eru kannski orðnir rúmlega sextugir eða jafnvel um sjötugt eru kannski betur færir til þess að gegna mikilvægum embættum á sjálfstæðan hátt og njóta til þess trausts heldur en ýmsir af þeim sem yngri eru. Ég nefndi sem dæmi val Alþýðusambands Íslands á forseta Alþýðusambandsins í fyrra. Það gekk nokkuð á þann tíðaranda að velja sífellt yngri menn til ábyrgðar og setja aldurstakmörk og knýja menn til að hætta. Ég held þó að allir, hvar í flokki sem þeir standa, séu sammála því að val þingfulltrúa á Benedikt Davíðssyni hafi verið gott og hann hafi sýnt mikla hæfni til að gegna þessu starfi. Ég ætla nú ekki í almennar umræður um þetta atriði hér en vildi vegna þess að þingmaðurinn gerði aldurstakmarkið að aðalaðferð sinni aðeins vekja athygli á þessu sjónarmiði.

Herra forseti. Mér virðist Benedikt Davíðsson svo mikill friðarsinni að ég efast um að hann mundi lögsækja nokkurn mann þó hann hefði það embætti að vera ríkissaksóknari, þannig að ég veit ekki hvort hann er mjög gott dæmi í þessum efnum. En það sem ég vildi sérstaklega undirstrika er að vissulega er það rétt hjá hv. ræðumanni, 8. þm. Reykn., að ef vanhæfur maður er skipaður og hann fer fljótt úr embætti þá er það kostur, en það sannar ekki á nokkurn hátt að það verði þá ekki annar vanhæfur skipaður strax á eftir, þannig að það leggist aðeins við vanhæfnisskeiðið. Og það er þess vegna sem ég legg það ekki að jöfnu hvort sá öryggisventill yrði að þingið yrði látið staðfesta ákvörðun ráðherrans eða hin aðferðin að ráðherrann hefði veitingavaldið óskert eftir sem áður og þyrfti ekki að leita til þingsins. Ég er þess vegna þeirrar skoðunar að ef menn vilja raunverulega tryggja að ráðherrann misnoti ekki sitt vald, að skipa þarfan þjón sinn í þetta embætti, þá hljóti að koma til það aðhald að Alþingi Íslendinga þurfi að staðfesta ákvörðunina. En ég vil bæta því við að ég gæti vel hugsað mér að þjóðin sjálf kysi sér saksóknara. Það er trú mín á lýðræðinu sem veldur því að ég tel að það væri hægt að búa þannig um hæfnishnútana að menn yrðu að uppfylla viss skilyrði en svo yrði þjóðin látin velja hvern af þeim hún vildi hafa sem saksóknara.

Virðulegur forseti. Hv. flm. mæla hér fyrir ekki ókunnri breytingu á lögum varðandi skipan og starfsemi Hæstaréttar og þá sérstaklega hvernig valið skuli í dóminn. Sýnist mér að hér sé verið að feta inn á þá leið sem . . .

Forseti vill vekja athygli á að það er 9. dagskrármálið sem er til umræðu.

Þessi mál eru bæði af sama meiði og fjalla um það að Alþingi komi nær þeirri skipan á þeim embættum sem hér hafa verið til umræðu í dag. Áður var rætt um skipan hæstaréttardómara og nú skipan svonefnds ríkissaksóknara.

Forseti vill aðeins vekja athygli hv. þm. á að 8. dagskrármálið verður ekki á dagskrá í dag. Það verður ekki tekið fyrir. Það er aðeins 9. dagskrármálið, hitt hefur ekki verið rætt.

Í því sambandi þá langar mig til að taka fram að hér er náttúrlega verið að stíga inn á nýstárlega braut og verið að reyna að tengja saman með ákveðnum hætti löggjafarvaldið og framkvæmdarvaldið og þar með að gefa í skyn að framkvæmdarvaldið hafi ekki staðið sig nægilega vel í því að skipa í embætti á undanförnum árum og að ráðherrum sé ekki treystandi til að gera það eins og lög mæla fyrir um. Ég get tekið undir það að það þurfi að styrkja löggjafarvaldið gagnvart framkvæmdarvaldinu. Hamla gegn miðsækni embættiskerfisins sem virðist fara mjög vaxandi og hefur verið að gera á undanförnum árum. Því tel ég það koma til skoðunar að nýjar leiðir verði athugaðar mjög gaumgæfilega til að styrkja hið sjálfstæða stofnanakerfi í landinu og auka aðhald, og þá í gegnum löggjafarþingið, til að sem best verði staðið að vali hæfustu manna til embætta eins og til saksóknarastarfa og eins til dómarastarfa, þegar það kemur hér til afgreiðslu í þinginu.

Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur farið fram um þetta mál og endurtaka það sem ég sagði í framsöguræðu minni að tilgangurinn með málinu er auðvitað fyrst og fremst sá að koma þessum hlutum af stað hér í þessari virðulegu stofnun. Talandi af nokkurri reynslu þá tekur yfirleitt þó nokkurn tíma að vinna málum af þessu tagi stuðning. Þó verð ég að segja að mér finnst hafa komið fram mjög áberandi skilningur á forsendum málsins hér í ræðum manna þó svo einstakir þingmenn hafi kannski ekki verið alveg sáttir við þá aðferð sem hér er um að ræða, enda finnst mér það ekki aðalatriðið. Aðalatriðið er það að við séum sammála um að núverandi skipan þurfi skoðunar við og það heyrist mér að við séum. Það koma auðvitað ýmsar leiðir til greina varðandi takmörkun á skipunartíma ríkissaksóknara. Ein leiðin er sú sem hér er lögð til þ.e. tvisvar sinnum fjögur ár. Hv. þm. Björn Bjarnason segir að með því móti geti saksóknarinn orðið nokkuð háður veitingavaldinu og það er út af fyrir sig röksemd. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson hefur þessi sjónarmið uppi líka sem ég tel fulla ástæðu til að hlusta á. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson bendir þá á hvort það mætti hugsa sér að þetta væri skipun til tiltekins alllangs tíma, kannski tíu ára eða hvað það nú er, og að það yrðu sett aldursmörk. Síðan hefur verið nefndur sá möguleiki að Alþingi staðfesti skipan ríkissaksóknara með einhverjum hætti. Svo er líka til sá möguleiki líka að þjóðin kjósi ríkissaksóknara eins og hér var nefnt af hv. 2. þm. Vestf. Hv. 18. þm. Reykv., Kristín Ástgeirsdóttir, spurði: Er það víst að þessi átta ára viðmiðun sé endilega rétt viðmiðun? Mitt svar er nei. Það er ekkert víst að það sé endilega rétt viðmiðun. Ég held að aðalatriðið sé að við skoðum þetta af víðsýni og sanngirni og gerum okkur grein fyrir að það verður að taka á málinu því núverandi skipan dugir ekki. Það var í raun og veru viðurkennt af löggjafanum þegar lögin voru sett að hér væru menn kannski að stíga þrjá fjórðu skrefs en ekki allt skrefið. Mér finnst mjög mikilvægt að það hefur komið fram skilningur á forsendum málsins hér í umræðunni hjá tveimur hv. nefndarmönnum í allshn., bæði hv. 2. þm. Vestf. og hv. 3. þm. Reykv. Ég tel að sú allshn. sem nú situr hafi að mörgu leyti sýnt að hún er umbótasinnuð að því er varðar þessi dóms- og réttarfarsmál og framkvæmd réttarríkisins yfirleitt, þá sé allshn. yfirleitt heldur umbótasinnuð og opin fyrir nýjum hugmyndum og tillögum. Ég tel að það hafi auðvitað komið langbest í ljós þegar nefndin stóð að því að hafa forustu um að leggja fyrir þingið tillögu um afgreiðslu á stjórnsýslulögunum sem ég tel reyndar að sé eitthvert allra stærsta framfaraspor sem stigið hefur verið hér í þessari virðulegu stofnun um langt árabil að því er varðar það að reyna að skapa sátt um það að við búum hér saman í heiðarlegu réttarríki þar sem fólk geti treyst því að það sé meðhöndlað með heiðarlegum hætti, heiðarlegum og drengilegum hætti. Og í raun og veru sé ekki verið að fara fram á neitt annað en það að við eigum hér heiðarlegt og drengilegt stjórnkerfi. Það er hins vegar rétt að taka það fram vegna orða sem hér hafa fallið að ég tel að það sé engin endanleg trygging til í þessu máli. Ævinlega geti farið svo að eitthvað mistakist, annað hvort skipan manns eða um embættisverk hans, vegna þess að það er aldrei til nein endanleg trygging í málum af þessum toga. Og ég held að við eigum að umgangast mál af þessu tagi þannig að við munum leitast við af fremsta megni, sem er orðalag sem hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson kannast við, að reyna að ná þeim markmiðum heiðarlegs og drengilegs stjórnkerfis sem við erum hér að tala um. En við vitum að það er ekki endilega víst að við komumst á leiðarenda þó við setjum okkur það að leitast við af fremsta megni. Ég hef farið fram á það við hæstv. forseta, þar sem hæstv. dómsmrh. er í burtu, að frv. um Hæstarétt fái að koma hér seinna til umræðu þannig að hægt sé að eiga orðastað við hæstv. dómsmrh. um það mál og þá þetta kannski að einhverju leyti í leiðinni. Því eins og hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson benti á þá eru þessi mál nauðaskyld í rauninni, þetta eru almennar tillögur um breytingar og lagfæringar á stjórnkerfinu. Ég þakka sem sagt hv. þm. fyrir ágætar undirtektir við málið og vænti þess að það sé til marks um að því verði vel tekið í hv. allshn. þar sem það komist til meðferðar.

Virðulegi forseti. Þáltill. sú er ég mæli hér fyrir er á þskj. 774 og er um lendingu ferjuflugvéla á Rifi. Flm. auk mín eru Guðjón Guðmundsson, Jóhann Ársælsson og Gísli S. Einarsson. Þáltill. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela samgönguráðherra að kanna möguleika á aukinni notkun flugvallarins á Rifi á Snæfellsnesi til móttöku erlendra ferjuflugvéla. Í því skyni skipi ráðherra nefnd sem í eigi sæti m.a. fulltrúar Flugmálastjórnar og heimamanna. Skal nefndin gera úttekt á flugvellinum og tillögur að úrbótum, svo og hvernig fá megi erlenda ferjuflugmenn til að nota flugvöllinn. Nefndin ljúki störfum eigi síðar en 1. janúar 1995.`` Í greinargerðinni stendur: ,,Á undanförnum árum hefur margsinnis verið bent á hve margir flugvellir úti á landi eru vannýttir á meðan mikið álag er á Reykjavíkurflugvelli. Þar sem mikil nauðsyn er á að nýta sem best þau mannvirki, sem fyrir eru í landinu, er eðlilegt að athugað sé hvort ekki megi nýta eitthvað af ónýttum flugvöllum til móttöku ferjuflugvéla. Samkvæmt skilgreiningu samgönguráðuneytisins er ferjuflug ,,þegar loftfari er flogið (venjulega án farþega eða farms) milli staða, til dæmis til afhendingar nýjum eiganda eða milli viðhaldsstöðvar og heimaflugvallar``. Það sem í daglegu tali er nefnt ferjuflug er einkaflug, leiguflug eða annað þjónustuflug og ferjuflug. Á árunum 1988--1992 voru skráðar lendingar minni flugvéla (með hámarksmassa undir 5.700 kg), sem höfðu viðkomu hér á landi, alls 12.322 eða 2.464,4 að meðaltali á ári. Árið 1988 voru 1.420 (62,4%) lendingar á Reykjavíkurflugvelli en 854 (37,6%) á Keflavíkurflugvelli. Lendingum ferjuflugvéla í Reykjavík hefur síðan fækkað ár frá ári og voru þær á því síðasta 1.126 (47,8%) á móti 1.231 (52,2%) í Keflavík. Ástæður þess má eflaust rekja til aukins kennslu- og einkaflugs í Reykjavík, auk umræðna í tengslum við flugslys við Reykjavíkurflugvöll um staðsetningu vallarins og þá hættu sem fylgir aðflugi og lendingum ferjuflugvéla á honum. Á flugvellinum á Rifi á Snæfellsnesi eru tvær flugbrautir og báðar með bundnu slitlagi. Önnur er 1.000 metra löng með olíumöl sem slitlagi og er búin flugbrautar- og aðflugshallaljósum. Hin er 800 metra löng þverbraut með klæðningu sem slitlagi. Staðsetning flugvallarins á Rifi er að mörgu leyti heppileg til móttöku erlendra ferjuflugvéla. Er því eðlilegt að fela samgönguráðherra að kanna möguleika á aukinni notkun hans í þessu skyni. Minni erlendar flugvélar geta lent á flugvellinum í samræmi við brautarlengdir og burðarþol flugbrauta. Hins vegar þyrfti væntanlega að bæta aðflugs- og snjóhreinsibúnað og eldsneytisafgreiðsla á vellinum ætti að auka notkun hans til móttöku á erlendum ferjuflugvélum. Þá þyrfti einnig að lengja opnunartíma vallarins og auka veðurupplýsingagjöf. Allt kostar þetta nokkra peninga. Því er hér lagt til að ráðherra skipi nefnd með þátttöku Flugmálastjórnar og heimamanna, auk annarra til að gera úttekt á flugvellinum og gera tillögur að úrbótum, þannig að leiða megi í ljós hagkvæmni þessara ráðstafana. Rétt þykir að nefndin skili áliti eigi síðar en 1. janúar nk.`` Virðulegi forseti. Tillagan sem ég mæli hér fyrir ásamt öðrum hv. þm. Vesturlandskjördæmis, er flutt sökum þess að við viljum nýta betur þær fjárfestingar sem eru úti á landi. Það eru ekki margar tillögur í fjárlagafrv. sem liggur nú fyrir, fyrir árið 1994, sem vekja vonir manna úti á landi að það sé verið að færa þangað nýjar stofnanir. Menn muna að það var nefnd á vegum ríkisstjórnarinnar sem skilaði af sér á sl. vori tillögum um flutninga fyrirtækja ríkisins út á land, en í þessu fjárlagafrv. er ekki eitt orð um flutning þessara ríkisstofnana. Því vil ég endilega að þessari tillögu verði vel tekið hjá hæstv. ríkisstjórn því að landsbyggðin er í stöðugri varnarbaráttu og meira að segja í dag er landsbyggðin í varnarbaráttu með þá þjónustu sem nú þegar er til staðar. Menn eru í varnarbaráttu varðandi sýslumannsembættin. Menn eru í varnarbaráttu varðandi ýmsar heilbrigðisstofnanir úti á landi. Þessi tillaga sem hér er flutt er sem sagt flutt í von um það að menn hafi skilning á því að það er nauðsynlegt að nýta þær fjárfestingar sem fyrir eru úti um allt land.

Virðulegur forseti. Þetta mál er nú flutt í annað sinn, ef ég man rétt, og hlaut ekki afgreiðslu í fyrra. Ég á sæti í samgn. og mun reyna að hafa áhrif á störf nefndarinnar til þess að þetta mál verði nú afgreitt. Ég vona að þeir nýju vindar sem blása um þingið í vetur af því tagi að menn ætla að starfa betur saman og ætla að leyfa málum að hafa sinn gang í nefndum, kannski með öðrum hætti en áður, eða ég hef a.m.k. skilið það þannig, geti orðið til þess að þingmannafrumvörp fái greiðari framgang en verið hefur á undanförnum árum. Mér hefur fundist að mörg þingmál þingmanna stjórnarandstöðunnar, og reyndar stjórnarflokkanna líka, sem hefðu átt að fá framgang, hafi strandað í nefndum. Mér finnst m.a. að þetta mál sé eitt af þeim sem væri eðlilegt að fengi framgang. Þetta er ótrúlega mikill fjöldi lendinga ferjuflugvéla frá öðrum stöðum á hnattkúlunni sem verða hér og ég held að það geti orðið mjög til góðs á svona litlum stað eins og Rifi ef menn gætu komið því þannig fyrir að þarna yrði áningarstaður. Þessi flugvöllur er sérstaklega vel staðsettur vegna flugs frá Ameríku og úr vestri þannig að ég vil meina að þarna geti kannski allt farið saman, hagkvæmni og um leið orðið til þess að auka starfsemi út á landsbyggðinni.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. síðasta ræðumanni fyrir að taka vel undir þessa tillögu Hann er nú reyndar flm. með mér og hann er í samgn. Mér láðist að geta þess hér áðan að ég vænti þess að lokinni umræðu um þetta mál að málinu verði vísað til hv. samgn. og 2. umr.

Virðulegi forseti. Ég flyt hér till. til þál. á þskj. 881, um gerð vegar milli Þingvalla og Hvalfjarðar um Leggjabrjót. Flm. auk mín er Guðni Ágústsson. Þáltill. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela samgönguráðherra að kanna möguleika á gerð varanlegs vegar á hinni gömlu þjóðleið um Leggjabrjót milli Þingvalla og Hvalfjarðar.`` Þessa till. flutti ég ásamt Guðna Ágústssyni í fyrra en þessi þáltill. var ekki afgreidd og því flyt ég hana aftur. Og, með leyfi forseta, les ég hér úr greinargerð: ,,Allt frá upphafi Íslandsbyggðar og fram á þessa öld var fjölfarin leið milli Þingvalla og byggðanna norðan Hvalfjarðar. Var leiðin kennd við Leggjabrjót sem er urðarkast á miðjum fjallveginum. Um Leggjabrjót lá leið manna þegar farið var til Alþingis og að Skálholti. Leiðin geymir spor liðinna kynslóða sem fóru um veginn, bæði í skóla og til biskupssetursins í Skálholti, til Alþingis og í öðrum erindum. Leiðin um Leggjabrjót tengdi saman byggðir Hvalfjarðar og Suðurlands, einkum Þingvallasveit. Um Leggjabrjót eru aðeins 20 km frá Botnsskála í Hvalfirði og að Þingvöllum. Hér er um stutta en afar fagra og söguríka leið að ræða. Oft hefur verið rætt um að leggja akfæran veg um Leggjabrjót og hefur áhugi í þeim efnum farið vaxandi á síðustu árum. Samtök sveitarfélaga á Vesturlandi og hreppsnefnd Hvalfjarðarstrandarhrepps hafa ályktað um málið. Og í tillögu að svæðisskipulagi sveitarfélaganna sunnan Skarðsheiðar, sem nú er á lokastigi, er lagt til að gerð verði ,,akfær vegtenging um Leggjabrjót upp úr Botnsdal`` og að Þingvöllum. Vegur um Leggjabrjót hefði geysimikla og jákvæða þýðingu í sambandi við ferðamál og ferðamannaþjónustu. Með tilkomu vegar um Leggjabrjót mundi opnast nýr Þingvallahringur sem yrði vinsæll og fjölfarinn og mundi skapa ný atvinnutækifæri í ferðaþjónustu bæði í Hvalfirði og á Akranesi. Þá yrði stutt af þessum vegi að hæsta fossi landsins, Glym í Botnsá, sem er sérstakt náttúruundur. Fram hafa komið hugmyndir um framtíðarútivistar- og skíðasvæði í Botnssúlum fyrir Akranes, Borgarnes og höfuðborgarsvæðið, enda er Bláfjallasvæðið nú þegar næstum fullnýtt. Í Botnsdal og Botnssúlum er kjörið svæði til útivistar og heilsuræktar. Botnsdalur er skjólgóður dalur, þar er náttúrufegurð mikil og jarðhiti. Það er því kjörið að byggja upp aðstöðu og þjónustu í tengslum við útivistar- og skíðasvæði í Botnssúlum. Forsenda þess er bættar samgöngur og akfær vegur um Leggjabrjót. Fjárfesting í slíkum vegi mundi verða arðbær og hagkvæm, skapa nýja möguleika og ný atvinnutækifæri í ferðaþjónustu og heilsurækt og tengja saman að nýju hinar fögru byggðir Árnessýslu og syðri hluta Borgarfjarðar.`` Virðulegi forseti. Ferðaþjónusta er það sem margir Íslendingar trúa á að sé einn stærsti vaxtarbroddur í atvinnulífi okkar. Því megum við ekki láta neins ófreistað að bæta vegakerfi landsins og samgöngur almennt, enda er það forsenda fyrir aukinni ferðaþjónustu. Þegar ég legg fram þessa þáltill. þá tel ég ekki að hér sé um forgangsverkefni að ræða í vegamálum á Vesturlandi, það er langt frá því. Ég tel að það sé miklu meira áríðandi að vegir í Borgarfirði fáist gerðir og það er víða um Borgarfjörð sem þarf að setja mikla fjármuni til vegabóta. Þar eru mjög fjölfarnir margir ferðamannastaðir en ekki að sama skapi góðir vegir. En ég legg þessa þáltill. fram vegna þess að ég tel mikið atriði að fá þetta á langtímavegáætlun, þessa vegagerð frá Þingvöllum að Hvalfirði, vegna þess að það er aðeins um 20 km að ræða frá Botnskála að Þingvöllum. Þessi tenging yrði mjög mikilvæg, að fá þarna þann mikla ferðamannastraum sem stöðugt fer til Þingvalla yfir á Vesturland. Ég vona að þessi tillaga fái jákvæða umfjöllun og ég legg til að lokinni umræðu um hana að hv. samgn. fái hana til umfjöllunar.

Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja hér frv. til laga um breytingu á lögum nr. 13/1973, um Happdrætti Háskóla Íslands, með síðari breytingum. 1. gr. frv. er svohljóðandi: ,,Síðasti málsliður e-liðar 1. gr. laganna orðast svo: Leyfishafi skal greiða 20% af nettóársarði til annarra skóla á háskólastigi í hlutfalli við fjölda nemenda í fullu námi á næstliðnu kennsluári og skal fénu varið til uppbyggingar skólanna.`` 2. gr. hljóðar svo: ,,Lög þessi öðlast gildi 1. janúar 1994. Jafnframt fellur niður 2. tölul. 1. mgr. 19. gr. laga nr. 48/1987.`` Kjarni þessa máls er sá að Háskóli Íslands hefur lengi haft peningahappdrætti, en 20% af því sem hefur verið arður þess happdrættis hefur ekki runnið til skólamála. Hér legg ég til að því verði breytt að þessi 20% fari til skólamála, en að aðrir háskólar á Íslandi fái þá fjármuni til uppbyggingar, í samræmi við þann nemendafjölda sem þar er. Ég hygg að það hafi verið mikið gæfuspor þegar Háskóla Íslands var veitt leyfi til að reka peningahappdrætti, Ég hygg að um það sé ekki deilt. Og það er óhætt að fullyrða að staða háskólans í dag væri önnur og verri ef það hefði ekki verið gert. Nú hefur íslenska þjóðin veitt öðrum skólum rétt til að starfa á háskólastigi og við þá skóla eru bundnar miklar vonir. Aðeins með því að gefa þeim einnig tækifæri á sjálfstæðum tekjustofnum, eins og hér er um að ræða, er verið að gæta eðlilegs jafnræðis í leikreglum á milli þeirra sem starfa á háskólastigi. Ég vil undirstrika það að Háskóli Íslands er að sjálfsögðu háskóli okkar allra og alls góðs maklegur. En ég vil líka líta svo á að aðrir háskólar, hvort heldur þeir starfa norðan heiða eða vestan eða sunnan, séu líka háskólar okkar allra og að við þurfum að veita þeim þennan stuðning. Ég lít einnig svo á að menn kaupi ekki happdrættismiða Háskóla Íslands af þeirri ástæðu einni saman að þeir eigi gróðavon. Ég hygg að margir kaupi miða í Happdrætti Háskóla Íslands vegna þess að þeir vilja styðja gott málefni og að mínu viti yrðu velunnarar happrættisins fleiri ef Alþingi Íslendinga samþykkti þá tillögu sem hér er lögð fram. Ef velunnarar happdrættisins yrðu fleiri, þá yrðu tekjur happrættisins meiri og þess vegna yrði þetta í reynd að hluta til viðbót við þá fjármuni sem Happdrætti Háskólans hefur í dag. Ég sé ekki ástæðu til, herra forseti, að endurflytja þá ræðu sem ég flutti í fyrra um þetta mál. Þar var vikið að svipuðu efni en tel eðlilegt að sú nefnd, hv. menntmn. sem ég legg til að fái þetta mál --- herra forseti. Ég held ég muni það rétt að þessu máli hafi verið vísað til menntmn. Annaðhvort er það allshn. eða menntmn. sem ber að vísa því til, en ég legg það í vald forseta að meta það. En ég vil ekki eyða hér löngum tíma í að ræða þetta og vísa þess vegna til þeirrar ræðu að öðru leyti sem ég flutti um þetta mál í fyrra. Mér er ljóst að þær hugmyndir eru uppi hjá sumum að það eigi að láta háskólann fá þessi 20% en dreifa því ekki til annarra skóla á háskólastigi. Vissulega eru rök fyrir því. Hins vegar hygg ég að það muni kalla á það að aðrir skólar munu þá leita eftir því að koma sér upp tekjustofnum og að mínu viti er betra að reyna að ná samkomulagi milli aðila um skiptingu þess fjármagns sem fæst með happdrættisstarfsemi í landinu heldur en að fjölga stöðugt aðilum sem leita út á þann markað. Ég vil því, með leyfi forseta, ljúka hér máli mínu án þess að leggja fram ákveðna tillögu um það hvort þetta fari til menntmn. eða allshn. en vísa því til forseta að úrskurða þar um.

Forseti getur upplýst að þegar þetta mál var hér áður til umfjöllunar, þá var því vísað til allshn.

Herra forseti. Ég hef leyft mér að endurflytja hér frv. til laga um breytingar á lögum nr. 21 frá 5. maí 1990, um lögheimili. 1. gr. frv. hljóðar svo: ,,Á eftir 3. mgr. 4. gr. laganna kemur ný svohljóðandi málsgrein: Manni, sem býr á dvalarheimili aldraðra eða í öðru húsnæði sem sérstaklega er ætlað öldruðum, skal heimilt að eiga áfram lögheimili í því sveitarfélagi þar sem hann hafði fasta búsetu áður.`` 2. gr. Við 5. mgr. 4. gr. laganna (er verður 6. mgr.) bætist nýr málsliður svohljóðandi: Sama gildir um lögheimili manns skv. 4. mgr. 3. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Árið 1990 var sú breyting gerð að þeir sem dvöldu á dvalarheimilum fyrir aldraða eða í öðru húsnæði sem sérstaklega er ætlað öldruðum höfðu fram að þeim tíma, í sumum tilfellum takmarkaðan rétt eða engan rétt haft á að mega eiga þar lögheimili. Þeir urðu að eiga lögheimili annars staðar. Nú var þessu alveg snúið við og þeir skyldaðir til að eiga lögheimili á þessum stað. Það er einu sinni svo að að mínu viti er hér um mannréttindamál að ræða. Þetta er fyrst og fremst spurningin um það hvaða virðingu við berum fyrir öldruðum og hvaða virðingu við berum fyrir mannlegri reisn sem vill fá að ráða sumum hlutum í sínu umhverfi. Mér hefur verið bent á það að ef eitthvað er þá sé sú skilgreining sem hér er lagt til að upp verði tekin of þröng. Þess eru dæmi að hjón lendi í því að annað hjónanna verður það heilsulaust að það fer á dvalarheimili fyrir aldraða og á ekki afturkvæmt sakir þess að það er með langvinnandi sjúkdóm sem stöðugt þyngir á því tökin. Þessi hjón hafa ekki áhuga á skilnaði. Hinn aðilinn dvelur heima og meira að segja stundum færir sig á milli frá því sveitarfélagi sem hann var í til annars sveitarfélags. Samkvæmt núverandi lagasetningu eins og hún er þá væri það brot á sifjalögunum að aðilar ættu lögheimili sinn á hvorum staðnum. Þess vegna tel ég, ef eitthvað er, að þá ætti að rýmka þessa tillögu til lagabreytingar frekar en að þrengja hana. Ég hef horft á það að menn hafa verið fluttir af sínu lögheimili á þann stað sem þeir hafa þurft að dvelja á, jafnvel þó þeir hafi ekki dvalið þar nema vissan tíma af árinu og ætli svo að vera heima hinn tímann. Aðrir hafa hreinlega talið þetta svo stórt mál, og þeir eru þó nokkrir, sem neita að láta færa sig af þessari ástæðu. Ég get nefnt út af fyrir sig að lagalega séð liggur það ljóst fyrir að ef maður er leigjandi að ríkisjörð og er þar ábúandi þá tapar hann ábúðaréttinum um leið og hann er fluttur á elliheimili. Hann hefur ekki ábúðaréttinn áfram. Hann hefur þá ekki möguleika til að vera þar hálft árið ef gengið væri fast eftir lögunum eins og þau eru. Mér er ljóst að á þinglega vísu er þetta mjög lítið mál. Það kostar ekkert í útgjöldum fyrir ríkissjóð þó það verði samþykkt, ekki krónu, og e.t.v dregur það úr útgjöldum að samþykkja það. En það er stórt í augum einstaklinganna sem e.t.v. fyrr á ævinni hafa mátt ráða einhverju í sínu umhverfi en standa allt í einu frammi fyrir því að það á að fara að skikka þá til að færa sitt lögheimili. Þeir eiga kannski íbúð hér í bænum, eru þar með alla sína búslóð, sínar minningar, sínar myndir, mæta þar kannski af og til og hitta sína fjölskyldu þar, eiga kunningja á ýmsum stöðum um landið og úti í heimi líka sem hafa verið að senda þeim bréf stílað á þetta heimilisfang. Nú skal það afmáð og þeir komnir með sitt lögheimili inn á einhverja stofnun. Ég vænti þess að Alþingi Íslendinga geri sér grein fyrir því að það er mikið virðingarleysi gagnvart öldruðum að hafa það sem skyldu að þeir skuli eiga lögheimili á stofnunum fyrir aldraða ef þeir á annað borð þurfa að búa þar. Það er eins með þetta mál eins og hið fyrra sem ég talaði fyrir áðan, þetta mál er endurflutt, það var afgreitt úr nefnd í fyrra og ég vil þakka allshn. fyrir þá afgreiðslu. Mér gafst ekki tækifæri til að gera það í vor því að þingslitin brustu á með meiri hraða en menn höfðu átt von á. Ég vil vísa að öðru leyti til þeirrar framsögu sem ég hafði fyrir málinu þá og legg til að þessu máli verði vísað til hv. allshn. og vænti þess að það fái jákvæða meðferð eins og það fékk á liðnu þingi og vænti þess að þinglausnir beri ekki svo brátt að að það verði hægt að afgreiða málið á þessu þingi.