Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég mæli fyrir nái. á þskj. 177 um frv. til l. um breyt. á lögum nr. 98 31. des. 1982 um breyt. á lögum nr. 120 frá 31. des. 1976, um tollskrá o.fl., með áorðnum breyt. Fjh.- og viðskn. Nd. hefur rætt málið á fundum sínum og mælir einróma með samþykkt frv. eins og það liggur fyrir. Undir þetta nál. rita allir nm.



Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. meiri hl. fjh.- og viðskn. Nd. um frv. til l. um innlenda lánsfjáröflun ríkissjóðs. N. hefur fjallað um málið, en varð ekki sammála um afgreiðslu þess. Meiri hl. n. leggur til að frv. verði samþykkt með breytingu sem flutt er á sérstöku þskj., en minni hl. skilar séráliti. - Brtt. þessi hljóðar svo: „1. 1. gr. orðist svo: Til þess að afla innlends lánfjár í samræmi við heimildir fjárlaga eða lánsfjárlaga hverju sinni er fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs heimilt að gefa út til sölu skuldarviðurkenningar ríkissjóðs í formi ríkisskuldabréfa, spariskírteina og ríkisvíxla. 2. 3. mgr. 3. gr. frv. falla niður.“ Að nál. þessu og brtt. standa Páll Pétursson, Þorsteinn Pálsson, Friðrik Sophusson og Guðmundur H. Garðarsson.



Herra forseti. Þetta mál er nú allt orðið í skötulíki af hálfu hæstv. ríkisstj. Það var flutt fyrst í Ed. til þess að bjarga fjárhag Byggingarsjóðs ríkisins. Þar lagði stjórnarandstaðan til að tekið yrði inn í frv. nýtt ákvæði um að það fé sem fengist með sölu skuldabréfa samkv. frv., ef að lögum yrði, yrði skilyrðislaust endurlánað húsbyggjendum sem viðbótarlán úr Byggingarsjóði ríkisins. Seðlabanki Íslands átti síðan að lána Byggingarsjóði ríkisins þessa upphæð, 200 millj. kr., til bráðabirgða. Takist ekki að selja skuldabréf samkv. frv. þessu, sagði minni hlutinn í hv. Ed., eins og ráðgert er, skal bráðabirgðalán Seðlabankans gert upp með innlendri fjáröflun ríkissjóðs á árinu 1984. Meiri hl., þ.e. stjórnarliðið, kaus að fella þessa brtt. í Ed. Þegar málið kom til meðferðar hér í hv. Nd. var hæstv. fjmrh. spurður hvað hann hygðist gera í þessu efni ef ekki tækist að selja nægilega mörg spariskírteini til tekjuauka fyrir Byggingarsjóð ríkisins samkv. þessu frv. Í Ed. hafði hæstv. ráðh. svarað því til að ef ekki tækist að selja nægilega mikið af spariskírteinum yrðu húsbyggjendur einfaldlega að fresta byggingarframkvæmdum. Sá ljóður var þó á þessu svari að hér var um að ræða lán sem veita átti vegna byggingarframkvæmda sem höfðu verið unnar á árunum 1980, 1981, og 1982 og var ekki kostur á því að fresta þeim þar sem húsin voru fullbúin. Þegar málið kom til meðferðar hér í hv. Nd. lýsti hæstv. fjmrh. því yfir vegna spurninga frá mér og hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að hann mundi tryggja að Byggingarsjóður ríkisins fengi aukafjárveitingu til að standa undir þessum útgjöldum. Þegar spurt var um málið og það kom til meðferðar í hv. fjh.- og viðskn. þessarar deildar óskuðum við eftir það að fjmrh. yrði skrifað bréf og hann beðinn um að standa við orð sín bréflega gagnvart n. eða gera grein fyrir því hvernig hann ætlaði að standa við orð sín. Fjh.- og viðskn. þessarar deildar skrifaði hæstv. fjmrh. bréf, dags. 30. nóv. 1983, og þar sagði á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „Á fundi fjh.- og viðskn. Nd. var 59. mál þingsins, frv. til l. um innlenda lánsfjáröflun ríkissjóðs, til umræðu. Einstakir nm. óskuðu eftir því að fjmrh. staðfesti ummæli þau sem hann viðhafði við 1. umr. málsins í Nd., en þau voru í því fótgin að aukafjárveiting yrði veitt þegar öflun lánsfjár nægði ekki til að tryggja fjármagn til 50% hækkunar lána úr Byggingarsjóði ríkisins til þeirra sem hafa fengið lán á árinu 1981 eða síðar.“ Fjmrh. svaraði þessu með bréfi sem var tekið fyrir á fundi n. 6. des. Í því bréfi sagði hæstv. fjmrh.: „Rn. vísar til erindis n., dags. 30. nóv. s.l., þar sem óskað er eftir því að fjmrh. staðfesti ummæli sín við 1. umr. um 59. mál þingsins, frv. til l. um innlenda lánsfjáröflun, sem voru á þá leið að aukafjárveiting yrði veitt þegar öflun lánsfjár nægði ekki til að tryggja fjármagn til 50% hækkunar lána úr Byggingarsjóði ríkisins til þeirra sem fengið hafa lán á árinu 1981 eða síðar. Af þessu tilefni skal tekið fram“, segir hæstv. fjmrh. í bréfi sínu - „að ummæli þau, sem vitnað er til, voru á þá lund að staðið yrði við þau fyrirheit sem húsbyggjendum eða lánveitendum hefðu verið gefin vegna viðbótalána Byggingarsjóðs ríkisins með aukafjárveitingum meðan beðið er eftir að peningar komi inn fyrir þau bréf og víxla sem gefin hafa verið út. Það skal endurtekið hér að við fyrirheit þessi verður reynt að standa.“ Nú er það svo að orðið „aukafjárveiting“ þýðir á því máli sem venjulega er notað í fjmrn. beint framlag úr ríkissjóði. Það þýðir sem sagt ekki lánveiting úr ríkissjóði, heldur beint framlag úr ríkissjóði til Byggingarsjóðs ríkisins í þessu tilviki. Og ég vil spyrja hæstv. félmrh. að því, hvort hann skilur þetta bréf fjmrn. ekki eins og ég, á þá lund að hér sé um að ræða beint óendurkræft framlag ríkissjóðs til Byggingarsjóðs ríkisins. Ég get ekki litið svo á að hér sé um að ræða lánveitingu, því að lánveiting mundi þá vera í þessu tilviki færð Byggingarsjóði ríkisins til skuldar hjá Seðlabankanum. Ef um er að ræða lánveitingu vil ég spyrja hæstv. félmrh. að því, hvort hann kannast við að skuld Byggingarsjóðs ríkisins verði hækkuð sem þessu nemur hjá Seðlabankanum, sem þýðir þá að staða Byggingarsjóðs ríkisins hjá Seðlabankanum núna um áramótin yrði neikvæð upp á mörg hundruð millj. kr. Það er alveg nauðsynlegt að hæstv. félmrh. sem yfirmaður Byggingarsjóðs ríkisins geri grein fyrir því hvernig hann skilur þetta. ég skil það svo að hann hafi hér í hendi framlag úr ríkissjóði eftir margítrekaðar yfirlýsingar hæstv. fjmrh. í þeim efnum. Með þessum yfirlýsingum hafa meiri hl. hér á Alþingi og ríkisstj. í rauninni fallist á að koma til móts við þá till. sem stjórnarandstaðan flutti í Ed. og þess vegna er óþarfi fyrir stjórnarandstöðuna að endurflytja þá till. hér. Í lok nál. okkar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Stjórnarandstaðan mun ekki bregða fæti fyrir frv. þetta, en bendir á sérkennilegan málatilbúnað ríkisstj. Aðalatriðið er þó að stjórnarandstöðunni hefur tekist að knýja fram aukafjárveitingar úr ríkissjóði svo staðið verði við lánsloforð til húsbyggjenda - sem ella voru í stórfelldri hættu.“ Auk þeirra nm. sem skrifa undir þetta álit, sem eru hv. þm. Guðmundur Einarsson, Kjartan Jóhannsson og Svavar Gestsson, þá stendur Guðrún Agnarsdóttir, fulltrúi Samtaka um kvennalista, að því áliti sem hér er gerð grein fyrir og kemur fyrir á þskj. 183. En ekki er nú nóg með að hér sé nokkuð sérkennilega á hlutunum haldið að þessu leyti og óvíst hver skuldar hverjum hvað, Byggingarsjóður Seðlabankanum eða ríkissjóður Seðlabankanum eða hvernig það er, heldur gildir þetta frv. aðeins fyrir árið 1983. Ef það yrði samþykkt t.d. sem lög á morgun yrði aðeins hægt að selja skírteini samkv. frv. í viku, þ.e. fram á gamlársdag. Við í minni hl. bentum stjórnarliðinu á þetta í meðferð málsins í fjh.- og viðskn. Nd. og ég benti einnig á það hér við 1. umr. Menn töldu enga ástæðu til að hlusta á þær ábendingar. Það var ekki fyrr en ég ræddi það mál við hæstv. fjmrh. að hann sá að svona gat þetta auðvitað ekki gengið, það varð að lagfæra þetta. Þess vegna er nú komin brtt. frá hæstv. ríkisstj., sem meiri hl. n. flytur, og í henni er tekið af skarið um að þetta er ekki bara frv. um lánsfjáröflun á árinu 1983 sem hér er verið að fjalla um, ég bið hv. þm. að taka vel eftir því, heldur er hér um að ræða almenna heimild sem ríkisstj. getur notað hvenær sem er á árunum 1983, 1984, 1985 og 1986, eftir því sem þörf krefur. Hér er sem sagt ekki lengur um að ræða innlenda lánsfjáröflun ríkissjóðs á árinu 1983, heldur almennt frv. um lánsfjáröflun ríkissjóðs sem getur út af fyrir sig haft lagagildi um ókomin ár svo lengi sem ríkissjóður er ekki búinn að selja gengisbundin bréf upp á 200 millj. kr. Í brtt. hæstv. ríkisstj. er 1. gr. frv. eins og hún var í upphafi algjörlega felld úr, aðalgrein frv., en þar sagði: „Á árinu 1983 er fjmrh. heimilt fyrir hönd ríkissjóðs að afla innlends lánsfjár að fjárhæð allt að 200 millj. kr. Kemur heimild þessi til viðbótar fyrri heimildum til öflunar innlends lánsfjár á árinu 1983. Í þessu skyni er heimilt að gefa út til sölu innanlands skuldarviðurkenningar ríkissjóðs í formi ríkisskuldabréfa, spariskírteina og ríkisvíxla.“ Í brtt. ríkisstj., sem hér er til umr. á þskj. 190, er talan felld út, þ.e. ekki miðað lengur við 200 millj. kr., og líka er fellt út ártalið, en í staðinn segir: „Til þess að afla innlends lánsfjár í samræmi við heimildir fjárlaga eða lánsfjárlaga hverju sinni er fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs heimilt að gefa út til sölu skuldarviðurkenningar ríkissjóðs í formi ríkisskuldabréfa, spariskírteina og ríkisvíxla.“ M.ö.o.: hér er ekki lengur um að ræða lánsfjáröflunarfrv. fyrir árið 1983, heldur er um að ræða frv. sem í rauninni er ekkert annað en fylgifrv. með lánsfjárlögunum, að það megi afla lánsfjár með þeim hætti sem hér greinir. Hér er um að ræða almennt frv. um hvernig á að afla innlends lánsfjár í ríkissjóð. Þar af leiðandi er þetta frv. auðvitað orðið allt annað en ætlast var til í upphafi. Ég held að ekki sé of mikið sagt þegar þannig er tekið til orða að öll málsmeðferð ríkisstj. í þessu efni sé mjög í skötulíki. Það varð niðurstaðan í minni hl. fjh.- og viðskn. að bregða ekki fæti fyrir þetta frv., þ.e. greiða ekki atkvæði gegn því, heldur láta það fara fram hjá með hjásetu. Ég vil hins vegar segja það sem mína persónulegu skoðun, að ég tel það orka mjög tvímælis að fara út í gengisbindingu á sparnaðarformum af þessu tagi. Ég tel að með því sé verið að kasta rýrð á þau sparnaðaráform sem fyrir eru. Og ég tel að ríkisstj. ætti að gjalda varhug við slíku einmitt um þessar mundir, sérstaklega vegna þeirrar stefnu sem hún hefur tekið upp í gengismálum, þar sem hún vill viðhalda stöðugu gengi, en aðlaga síðan gengið kostnaðartilefnum með sérstökum ákvörðunum hverju sinni. Það getur þýtt að hér yrði um að ræða braskmarkað með verðbréf meiri en nokkru sinni hefur verið hér á Íslandi. Ég vil því í fullri alvöru vara ríkisstj. við því að knýja þetta mál yfir höfuð í gegn. Enn eru tvær umr. eftir um málið, það er ein umr. hér, 3. umr., og síðan verður málið að fara aftur til Ed. Það eru sömu n., fjh.- og viðskn. Ed. og Nd., sem fá þetta mál til meðferðar og þær n. sem fjalla um lánsfjárlögin þegar þar að kemur. Ég tel því að þetta mál eigi enn að skoða betur og þá með hliðsjón af frv. til lánsfjárlaga. Herra forseti. Ég hef hér gert grein fyrir áliti minni hl. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Vegna fsp. hv. 3. þm. Reykv. er rétt er að rifja upp að ríkisstj. ákvað á s.l. hausti að koma til móts við húsbyggjendur sem hafa átt í mestum erfiðleikum á mesta verðbólgutímabilinu 1981–1983 með því að veita 50% viðbótarlán ofan á afgreidd lán á árunum 1982–1983. Það var ákveðið í samþykkt ríkisstj. að leita leiða til að afla þessa fjár, m.a. með útgáfu á sérstökum skuldabréfum, en hins vegar reiknað með því að meðan það væri að koma í ljós hver árangur yrði af slíkri fjáröflun yrði féð greitt úr ríkissjóði sem aukafjárveiting. Ég vil geta þess að í dag er veðdeildin búin að afgreiða um 1400 lán af 3050, sem þegar er búið að senda til hennar frá húsnæðismálastjórn og búið er að greiða út um 100 millj. kr. í þessu skyni. Hins vegar er rétt að taka fram að það hafa farið fram viðræður milli félmrh. og fjmrn. um að bíða með endanlegan frágang á þessu máli þar til fyrir liggur hve upphæðin verður há. Ég reikna með að það ætti að geta legið fyrir jafnvel n.k. miðvikudag, að Húsnæðisstofnun verði þá búin að ganga endanlega frá öllum þeim umsóknum sem gildar verða metnar. Miðað er þá við umsóknir sem borist hafa, en umsóknarfrestur rann út 1. des. s.l. Hins vegar tel ég eðlilega málsmeðferð, eins og hér hefur komið fram frá meiri hl. hv. fjh.- og viðskn., að orða þetta eins og er gert í nýjustu brtt. Auðvitað var gert ráð fyrir því, eins og kemur fram í lánsfjáráætlun, að reikna með að ný fjáröflun færi fram á árinu 1984 að upphæð 200 millj. kr.



Herra forseti. Þetta voru nú engin svör. Hæstv. félmrh. veit ekki hvort þetta er lán eða framlag. Hann ætlar að reyna að komast að niðurstöðu um það núna fyrir vikulokin. Og upphæðin sem er hér að velkjast í óvissu milli hæstv. félmrh. og fjmrh. er litlar 250 millj. kr. Ég mun fyrir mitt leyti ganga eftir því áður en fjárlög verða afgreidd og við frekari meðferð þessara mála hér í þinginu að það fáist skýr svör í þessu efni og ég skora á hæstv. félmrh. að tryggja að svo verði. Ég er viss um að brýnt er fyrir hann að fyrir liggi með hvaða hætti með þessa upphæð verður farið. Það er óþolandi fyrir félmrh. að það sé í lausu lofti hvort hér er verið að borga út lánsfé sem síðan á að skuldfæra á Byggingarsjóð ríkisins. Ég skora á hann að stuðla að því að þetta komist á hreint fyrir næstu helgi eða áður en fjárlög verða afgreidd frá Alþingi.



Herra forseti. E.t.v. hef ég ekki talað nógu skýrt. Það var ekkert vafamál um að 200 millj. yrðu aukaframlag. Hins vegar, eins og ég tók fram áðan, eru umsóknir um þessi lán um 4 700 samtals og það er verið að ganga frá því hvað upphæðin verður há. Ég get alveg eins reiknað með að hún verði einhvers staðar á bilinu 250–280 millj. kr. Hlýtur því að verða um að ræða að semja um hluta af þessari fjárhæð, því að ákveðið er að standa við að afgreiða viðbótarlán út á allar umsóknir sem gildar eru taldar af húsnæðismálastjórn.



Herra forseti. Hæstv. félmrh. lítur svo á að hann hafi 200 millj. í hendi sem framlag úr ríkissjóði í Byggingarsjóð ríkisins og það þurfi síðan að semja við fjmrh. um afganginn. Ég skil hann svo. Þá ber auðvitað að taka tillit til þess þegar á öðrum málum verður tekið í tengslum við málefni ríkissjóðs og Byggingarsjóð ríkisins fyrir árið 1984. En yfirlýsing ráðh. í seinni ræðunni var þannig séð alveg afdráttarlaus að hann hafi fengið þarna framlag úr ríkissjóði upp á 200 millj. kr.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Þetta frv. er um breytingar á lögum um almannatryggingar ásamt síðari breytingum, eða hið svokallaða sjúkratryggingagjald. Í frv. til fjárlaga fyrir næsta ár er gert ráð fyrir að á því ári verði lagt á sjúkratryggingagjald með sama hætti og gert var á grundvelli þeirra laga sem eru í gildi á þessu ári. Af þessum sökum er þetta frv. hér lagt fram. Það er efnislega samhljóða gildandi lögum. Álagt sjúkratryggingagjald á árinu 1983 nam 85.8 millj. kr. og er áætlað að af þeirri fjárhæð muni innheimtast um 80 millj. samkv. þessu frv. áætlar fjmrn. að álagning gjaldsins muni nema um 132 millj. kr. og að innheimt fjárhæð þess muni verða um 120 millj. Gengið er út frá því að tekjuskattar til ríkissjóðs, þ.e. sjúkratryggingagjald samkv. þessu frv. og tekjuskattur samkv. lögum þar um, verði samanlagt óbreytt hlutfall af tekjum gjaldenda á milli greiðsluáranna 1983 og 1984. Þetta hlutfall í sjúkratryggingagjaldinu hefur hækkað lítið eitt en sú hækkun er hins vegar bætt upp með tilsvarandi lækkun tekjuskatts samkv. frv. til l. um breytingu á lögum um tekju- og eignarskatt. Þegar á heildina er litið er sjúkratryggingagjaldið og tekju- og eignarskatturinn því í samræmi á milli þessara tveggja ára. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessar umr. verði málinu vísað til hv. fjh.- og viðskn. Hins vegar hef ég ekki á móti því ef till. kemur um heilbr.- og trn., en tel eðlilegra að málið sé í höndum fjh.- og viðskn. af því að skattamálin eru þar til umfjöllunar.



Herra forseti. Í ræðu minni hér á föstudag hafði ég í stórum dráttum lýst því neyðarástandi sem skapaðist í húsnæðismálum í tíð fyrrv. ríkisstj. Ég leiddi að því rök að meginástæðan fyrir því neyðarástandi, fyrir utan almenna óstjórn efnahagsmála og stjórnlausa verðbólgu, hafi verið sú stefnubreyting, sem þá kom til framkvæmda, að svipta húsnæðislánakerfið föstum tekjustofnum sínum, að vísa Byggingarsjóði ríkisins sérstaklega í vaxandi mæli á lánamarkaðinn sem reynslan sýnir að reyndist honum óviss. Í þriðja lagi að fyrir utan óvissa lánastofna var hér um að ræða mjög verulegan vaxtamun sem stefndi í það að síminnkandi framlög ríkisins til byggingarlánasjóðsins dygðu varla til að brúa þetta vaxtabil. Afleiðingarnar af þessu öllu saman eru svo gamalkunnar. Þær lýsa sér í því að lánshlutfallið sem hlutfall af byggingarkostnaði fór hríðlækkandi, greiðslubyrði lántakenda var orðin óbærileg, þannig að það er ekki ofmætt að hér hafi verið fullkomið neyðarástand þegar núv. ríkisstj. tók við. Í framhaldi af því er náttúrlega meginspurningin í sambandi við þetta frv.: Er nú horfið frá þeirri stefnu fyrrv. ríkisstj. sem var smám saman búin að kippa fótunum undan fjárhagsgrundvelli húsnæðislánakerfisins? Er hér horfið frá þeirri stefnu sem svo illa reyndist og tekin upp önnur ný í staðinn? Ég hef þegar tíundað það að þeir voru í upphafi sumars býsna loforðaglaðir, ráðherrar ríkisstjórnarinnar, og því er ekki að neita að það vekur strax athygli að við þau loforð og fyrirheit sem gefin voru á liðnu sumri hefur ekki verið staðið. Nægir þar að nefna loforðið um að lánshlutfatlið skyldi hækka upp í 50% byggingarkostnaðar, sem ekki hefur verið staðið við. Í annan stað má nefna að sá hópur sem harðast varð úti, sá sem sótti um og fékk lán á árabilinu 1981 fram undir árið 1983, hefur að því leyti orðið fyrir verulegum vonbrigðum að hin afturvirku viðbótarlán eru lægri en t.d. talsmenn Sigtúnshópsins töldu sig hafa skilið að gefin væru fyrirheit um. Þannig segir einn úr þeirra hópi t.d. með leyfi forseta, Pétur J. Eiríksson, einn af talsmönnum áhugamanna um húsnæðismál, eins og þeir kölluðu sig, í blaðaviðtali: „Við hefðum hins vegar kosið að þessi afturvirkni hefði náð lengra. Við teljum að hún sé ekki fullnægjandi. Það er kaldhæðnislegt að þeir sem harðast lentu í óðaverðbólgu, skertum framlögum til húsnæðislána og ítrekuðum kjaraskerðingum, þ.e. þeir sem fóru út í húsbyggingar eða kaup á árinu 1981, bera minnst úr býtum. 50% viðbótarlán við þá krónutölu sem húsnæðisstjórnarlánið var þá er ekki mikill peningur. Þar er réttlætinu ekki fullnægt.“ Ég verð að segja fyrir mitt leyti að ég tel að réttlætinu hafi ekki verið fullnægt að því er þennan hóp varðar. Hæstv. ráðh. nefndi í framsöguræðu sinni hver væri að meðaltali upphæð þessara viðbótarlána. Það staðfestir að þetta var vissuleg ekki mikil upphæð, þ.e. 50% við lánin eins og þau voru veitt á sínum tíma en ekki eins og þau væru uppfærð að núvirði. Ég er hræddur um að margur maðurinn, sem hvað verst lenti í því algjöra vonleysi sem þessum árgöngum var búið, sé ekki miklu bættari þrátt fyrir þetta. En þrátt fyrir þessa neikvæðu þætti, eins og t.d. að ekki hefur verið staðið við gefin loforð; að réttlætinu var ekki fullnægt þegar kom að þeim hópum sem harðast höfðu orðið úti, þá er ekki því að neita að auðvitað eru mjög jákvæðir þættir í þessu frv. Þar er fyrst og fremst einn sem sker sig úr að mínu mati, þ.e. lenging lánstímans. Ég tel alveg tvímælalaust að lenging lánstímans sé sú aðgerð sem komi að mestum notum við að létta greiðslubyrði lántakenda. Auk þess má nefna afborganaleysi lána í tvö ár og í þriðja lagi að greiðslutímabil útlána eru tvö í stað fleiri áður. Þar vaknar hins vegar ein spurning: Á sínum tíma, þegar samkomulag varð í ríkisstj. 1978–1979 um nýja heildarlöggjöf húsnæðislána, var ráð fyrir því gert að húsnæðislán skyldu verðtryggð, þ.e. frá þeim tíma sem lánin voru veitt þangað til þau voru komin í hendur húsbyggjenda, og við það voru miðaðar allar áætlunartölur um hlutfall úflána miðað við byggingarkostnað. Nú má segja að ef menn gætu slegið því föstu að framhald yrði á þeirri þróun, þeirri ánægjulegu þróun að verðbólga færi minnkandi á Íslandi, þá er þetta ekki eins mikilvægt ákvæði, en menn eru óneitanlega í verulegri óvissu um allar verðbólguhorfur. Þess vegna er ástæða til að spyrja: Hefur það atriði gleymst, hefur verið um það hugsað eða um það fjallað að lánin verði verðtryggð, þ.e. frá því að þau eru veitt og þangað til þau eru greidd í tveimur áföngum til húsbyggjenda. Þetta getur skipt verulegu máli vegna þess að allar tölur sem fram eru bornar um lánshlutfall standast ekki nema ef um það er að ræða, og sérstaklega verður þetta auðvitað alvarlegt mál ef verðbólgan fer á ný vaxandi. Loks er þess að geta að það er jákvætt fyrir húsbyggjendur að lánshlutfallið hækkar þó að því fari fjarri að staðið hafi verið við gefin loforð. Við skulum spyrja sjálf okkur nokkurra spurninga um meginstefnu þessa frv. Ég hef áður rakið það hvað ég taldi vera verstu veilurnar í þeirri fjármögnunarpóltík húsnæðislánakerfisins sem rekin var í tíð fyrrv. ríkisstj. Nú er ástæða til að spyrja: Felur sú stefna sem þetta frv. boðar í sér gerbreytingu að því er varðar fjármálapólitík húsnæðismála á Íslandi? Er hægt að gera sér vonir um það, miðað við þær fjármögnunaráætlanir sem hér eru lagðar til grundvallar, að fjárhagur Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna verði tryggður þannig, að menn geti gert sér vonir um að hér sé verið að byggja á traustum grunni til einhverrar frambúðar? Það er ástæða til að spyrja: Eru framlög ríkisins aukin í nægilega miklum mæli til þess að við getum raunverulega horft til framtíðarinnar þannig, að hér sé um að ræða áætlun lengra fram í tímann, til 10–15 ára, þar sem hægt er að treysta því að við þau markmið, sem sett eru um hækkandi lánshlutföll í áföngum, verði staðið á grundvelli trausts fjárhags sjóðanna? Er samkv. þessu frv. horfið frá þeirri röngu stefnu að vísa byggingarsjóðunum áframhaldandi á óvissan lánamarkað? Er raunverulega dregið nægilega úr hlutfalli lána af tekjuþörf, útlánaþörf sjóðanna? Er samkv. þessari stefnu búið að leysa það vandamál, sem vissulega hefur leikið byggingarsjóðina grátt, þar sem er hinn mikli vaxtamunur milli tekinna lána og útlána? Hvað er að finna í þessu frv. að því er varðar fasteignamarkaðinn og það ástand sem þar ríkir? Við könnumst við þær sérstöku ráðstafanir sem beitt var að því er varðaði afturvirkni tvö ár aftur í tímann. En er eitthvað gert til þess að bæta það neyðarástand sem ríkir hér á fasteignamarkaðnum, sem lýsir sér í því að fólki sem kaupir íbúðir á almennum fasteignamarkaði er enn gert að greiða út sem svarar 70–80% af verði íbúðar, vegna þess í fyrsta lagi að eftirstöðvar slíkra lána eru ekki verðtryggðar og í annan stað vegna þess að þjónusta bankanna við húsbyggjendur á hinum almenna markaði er gersamlega ófullnægjandi. Það er alveg augljóst mál að ef þessu á að breyta þarf að lengja þau lán sem bankarnir veita húskaupendum. Þau lán eru nú almennt ekki lengri en til fjögurra ára, en þurfa að vera mun lengri ef á þessu vandamáli á að taka. Þetta er grundvallaratriði í allri húsnæðispólitík vegna þess að þetta kann að skipta sköpum um það hvernig eldra húsnæði nýtist og með hvaða hætti eigendaskipti eru auðvelduð miðað við breytilega fjölskyldustærð eftir aldurstímabilum. Enn má spyrja: Er hér raunverulega gerð einhver tilraun til þess að leysa vandamál á leigumarkaði, leysa vandamál leigjenda? Þetta eru nokkrar lykilspurningar og svörin við þeim segja raunverulega það sem segja þarf um þetta frv. Sannleikurinn er sá, að ef frv. er skoðað eru svörin við öllum þessum lykilspurningum harla neikvæð. Það er alveg augljóst mál að fjárhagur byggingarsjóðanna er ekki nægilega tryggður til þess að menn geti í raun og veru verið trúaðir á að við framtíðarmarkmiðin um hækkandi lánshlutfall í áföngum verði staðið. Það er alveg augljóst mál að ekki er horfið frá þeirri stefnu að vísa lánasjóðunum í vaxandi mæli á lánamarkaðinn. Framlög ríkisins eru ekki aukin nægilega. Enn er sjóðunum vísað fyrst og fremst á óvissan lánamarkað og þá ekki hvað síst á lífeyrissjóðina. Þó að nokkuð sé dregið úr hlutfalli aðfenginna lána miðað við tekjuþörf, þá er hún enn allt of há. Vaxtamunarvandamálið er enn óleyst og að því er varðar almenn atriði húsnæðismálastefnunnar, eins og ástandið á fasteignamarkaðnum, verður ekki séð að þetta frv leysi þau nema þá að litlu leyti með afturvirkum hætti. Ég held að það hafi komið rækilega fram í umr. áður að stóra veilan í þessu frv. lýtur að fjármögnun húsnæðislánasjóðanna. Um þetta hefur verið fjallað í umr. áður og þess vegna skal ég þar fara fljótt yfir sögu, rétt aðeins drepa aftur á helstu málin. Ef við lítum fyrst á Byggingarsjóð ríkisins þá segir í 2. tölul. 9. gr. III. kafla, þar sem fjallað er um fjármögnun Byggingarsjóðs ríkisins, að hann skuli fjármagna „með árlegu framlagi úr ríkissjóði samkv. fjárlögum, sem nemur eigi lægri fjárhæð en 40% af samþykktri útlánaáætlun sjóðsins viðkomandi ár.“ Ég held að hér fari ekkert milli mála. Hér er talað fullum fetum um 40% af fjárframlagi úr ríkissjóði samkv. fjárlögum. Hér er m.ö.o. ekki verið að ræða um almenna fjármagnsútvegun með öðrum hætti. Spurningin er: Er staðið við þessa grein? Er þessu ákvæði raunverulega fullnægt miðað við þær fjárhagsáætlanir sem hér liggja fyrir? Samkv. heimildum sem við höfum undir höndum áætlaði húsnæðismálastjórn fyrir hönd Byggingarsjóðs ríkisins útlánaþörfina miðað við lok septembermánaðar s.l. 1 402 millj. kr., en forsenda þessarar áætlunartölu var þá 1 050 íbúðir sem er til mikilla muna minna en það lægsta sem verið hefur á undanförnum árum. Spurningin er þess vegna sú, hvort útlánaþörf húsnæðismálastjórnar, eins og hún er áætluð á þessum tíma, hafi verið verulega skorin niður, vegna þess að augljóst er að ef þarna er miðað við gefna forsendu og síðan litið á ákvæði laganna þá fullnægir þetta 200 millj. kr. ríkisframlag samkv. fjárlögum alls ekki því ákvæði að skila 40% af áætlaðri útlánaþörf. Þar þyrfti talan að vera 560 millj. kr., eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir benti á fyrr í þessum umr. Hér er því um verulega fjárvöntun að ræða. Ég endurtek því þá spurningu til hæstv. félmrh.: Hefur áætluð íbúðalánaþörf Byggingarsjóðs ríkisins verið skorin verulega niður nú á haustmánuðum eða hvað veldur þessum mun? Á það má enn fremur benda að samkv. áætlun húsnæðismálastjórnar er lögð á það áhersla að æskilegt væri að stofnunin hefði yfir að ráða gildum sjóði við áramót 1984–1985 vegna þess að þá falla á sjóðinn mjög þungar fjárhagsskuldbindingar vegna endurgreiðslu til lífeyrissjóðanna frá fyrri tíð. Þannig gerði Húsnæðisstofnun sjálf ráð fyrir því að hér væri um verulega fjárvöntun að ræða til að fullnægja þessari áætluðu útlánaþörf, fyrir utan það að ekki hefði verið sinnt þeirri fjárvöntun sem til kæmi um þar næstu áramót vegna endurgreiðslu lána. Hér virðist því vera mjög teflt á tæpasta vaðið, svo ekki sé meira sagt. Hér virðist vera um að ræða alvarlega fjárvöntun og meðan ekki er upplýst hvort áætluð íbúðaþörf hefur verið endurskoðuð og skorin niður er m.a.s. ekki annað sýnna en að hér sé ekki, miðað við þessar fjárhagsáætlanir, staðið við umrætt ótvírætt lagaákvæði. Næst er að líta á fjármögnun Byggingarsjóðs verkamanna. Þar er líka miðað við ákveðna útlánaþörf. Eftir því sem við höfum heimildir um var slík útlánaþörf áætluð af húsnæðismálastjórn þann 12. okt. s.l. alls að upphæð 730 millj. kr., og er þá ekki tekið tillit til fjárþarfar vegna afborgunar vaxta, lána og reksturs stofnunarinnar, alls 770 millj. kr. En útlánaþörfin er miðuð við 730 millj. kr. Enn fremur er tekið fram að þarna sé gert ráð fyrir fjármagni vegna þegar gerðra samninga við sveitarfélög að upphæð 427 millj. kr. Hér er hins vegar um að ræða áætlun að því er varðar fjármögnun Byggingarsjóðs verkamanna þar sem um er að ræða annars vegar ríkisframlag, 200 millj., og því næst lánsfjárveitingar, 200 millj., fyrir utan önnur smærri framlög annarra aðila svo sem sveitarfélaga o.fl., en sjálf gerir húsnæðismálastjórn ráð fyrir því samkv. upphaflegri áætlun um 730 millj. kr. útlánaþörf að hér sé um að ræða fjárvöntun upp á 285 millj. kr. Það er nú ærin fjárvöntun ef hér væri um þetta eitt að ræða, en það kemur fleira til. Samkv. þessum lögum eru Byggingarsjóði verkamanna ætluð stórkostleg ný verkefni. Þar er um að ræða fjárframlög til fleiri aðila vegna leiguíbúða, ekki síst allt það stóra mál sem heitir byggingarsamvinnufélög. Samkv. þessum niðurstöðum virðist alveg augljóst mál að útlánaþörf Byggingarsjóðs verkamanna vegna þeirra skuldbindinga sem hann er þegar samningsbundinn fyrir er miklum mun meiri en hér er gert ráð fyrir fjármagni til, og því næst er enn til viðbótar bætt við hann verulega fjárfrekum verkefnum. Í þessu samhengi er alveg ótvíræð: nauðsynlegt að fá skýr svör hjá hæstv. félmrh. við spurningunni um byggingarsamvinnufélögin. Jóhanna Sigurðardóttir vitnaði til ummæla Jóns Rúnars Sveinssonar, nýkjörins formanns nýstofnaðs húsnæðissamvinnufélags, Búseta, en í viðtali við Dagblaðið þann 5. des. s.l. segir formaðurinn: „Við hittum félmrh. í síðustu viku og hann sagði frá því að gert væri ráð fyrir að okkur gefist kostur á lánum til 80% af verði staðalíbúðar, til 30 ára, í endurskoðun húsnæðislöggjafarinnar sem nú er verið að leggja fram á Alþingi.“ Jón sagði að þetta væru nánast sömu kjör og fengjust til byggingar verkamannabústaða nema þar væru lánin til 43 ára. Hann sagði að peningarnir til hins nýja húsnæðissamvinnufélags kæmu frá fjárveitingu til verkamannabústaða. Jón lagði áherslu á að húsnæðissamvinnufélagið Búseti vildi sömu kjör og verkamannabústaðir og að ákveðinn yrði tekjustofn til að fjármagna lán til félagsins. Enn fremur komu fram í þessu viðtali þær upplýsingar að nú stefndi í 2 000 manns í þessu húsnæðissamvinnufélagi, Búseta, jafnframt því sem skýrt var frá því að undirbúningsfundur hliðstæðrar félagsstofnunar væri væntanlegur á Akureyri. Í sambandi við þetta vil ég aðeins taka það fram að ef þessar upplýsingar eru rétt eftir hæstv. ráðh. hafðar, að þetta fjölmenna nýja félag telji sig hafa ótvíræð fyrirheit frá hæstv. ráðh. um slíka lánafyrirgreiðslu á þessum kjörum, og það kemur skýrt fram að hér sé um að ræða fjármögnun af þeim tekjustofnum sem um er að ræða hjá Byggingarsjóði verkarnanna, þá er hér um að ræða alveg hrikalegt verkefni. Þá er augljóst mál að búið er að gefa fyrirheit og loforð um úrlausn hjá mjög fjölmennum hópi manna og ekki nokkur vegur að sjá að þær fjármögnunartillögur sem hér hafa verið gerðar séu miðaðar við slíkar þarfir. Ég endurtek þess vegna spurningar til hæstv. félmrh. um þetta: Er hér rétt eftir ráðh. haft? Hafa þessi loforð verið gefin? Ef þau hafa verið gefin, með hvaða hætti hugsar hæstv. ráðh. sér að standa við svo stórtæk loforð? Í þriðja lagi er þá spurningin um lánsfjármarkaðinn. Eins og ég sagði áðan sakna ég þess að sú stefnubreyting hefur ekki verið mörkuð í þessum lögum að tryggja byggingarsjóðunum fasta tekjustofna, sem ég tel vera forsendu fyrir útlánagetu þeirra í framtíðinni. Þeim er enn ætlað að sækja sinn hlut í stórum dráttum á almenna lánamarkaðinn. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir gerði þessu máli ítarleg skil í sinni ræðu og ég geri ekki annað en aðeins að árétta það. Um þá lánsfjáröflun sem gert er ráð fyrir, að upphæð 1 050 millj. kr., frá lífeyrissjóðum með skuldabréfaútgáfu eða nettóarði af skyldusparnaði með þeirri skuldabréfaútgáfu sem var hér til umr. áðan og lánið frá Atvinnuleysistryggingasjóði er það að segja í stórum dráttum að miðað við reynslu eru menn ekki trúaðir á að þessir aðilar geti staðið við þá lánsfjáröflun sem hér er um að ræða. Þar vitna ég fyrst og fremst til reynslunnar að því er varðar áætlanir um framlög lífeyrissjóða. Á undanförnum árum hafa þær áætlanir alltaf verið hafðar mun hærri en reynslan hefur síðan sýnt að lífeyrissjóðirnir hafi í reynd skilað. Um skuldabréfaútgáfu að upphæð 200 millj. þarf ekki að bæta mörgu við það sem hér kom fram áðan. Það er nánast í algjörri óvissu. Að vísu liggur það fyrir að um er að ræða aukafjárveitingu en sala skuldabréfanna sjálfra er í fullkominni óvissu. Þar er kannske meginatriðið þetta: Hæstv. fjmrh tók af tvímæli um það í umr. í Ed. að hér væri um að ræða lán en ekki framlag til byggingarsjóðs og það liggur fyrir að vaxtabyrði af þessum lánum er mjög þung eða um 4.16%. Ég spurði hæstv. fjmrh. af öðru tilefni hvort það lægi alveg ljóst fyrir að byggingarsjóðunum væri ætlað að rísa undir þessari vaxtabyrði eða hvort ríkissjóður kæmi þar til sögu. Ég fékk ekki svör við því. Ég ítreka því þá spurningu mína: Er hér um að ræða lán en ekki framlag og er þá byggingarsjóðunum ætlað að rísa undir þeim vaxtamun sem í þessum lánveitingum felst? Mér sýnist af því sem þegar hefur verið sagt um fjármögnun, bæði að því er varðar Byggingarsjóð ríkisins, Byggingarsjóð verkamanna og lánsfjáráætlun, að þetta frv. standi mjög á brauðfótum að því er varðar fjármögnunina, sem er aðalatriði málsins. Eins og oft hefur verið á bent þá voru ekki lagabreytingar út af fyrir sig meginatriðið, þó sumar þeirra hafi verið mjög þarfar og gagnlegar. Mörg af þessum vandamálum var hægt að leysa ef treysta mátti því að fjármagn til byggingarlána húsnæðislánakerfisins væri tryggt. Mér sýnist að það standi mjög á brauðfótum og þarf mun meiri og traustari upplýsingar um það en fram komu í framsöguræðu hæstv. ráðh. Svo ég dragi þetta nú saman í stórum dráttum þá finnst mér veilurnar í þessu frv. vera þessar helstar að því er varðar fjármögnunina: Í fyrsta lagi að framtíð byggingarsjóðanna að því er varðar þeirra eigin fjárhag og framlög ríkisins til tekjustofna er mjög í óvissu. Það er fram haldið þeirri stefnu að vísa þeim í allt of miklum mæli á lánsfjármarkaðinn. Í öðru lagi: Framlög ríkisins, hvort heldur þau eru í formi markaðra tekjustofna eins og áður var eða hlutfallsbundin framlög eins og gert er ráð fyrir í þessu frv., eru greinilega ónóg. Í þriðja lagi eru helstu þættir lánsfjáröflunar samkv. lánsfjáráætlun í óvissu, bæði að því er varðar lífeyrissjóði, vissulega að því er varðar skyldusparnaðinn, sem allar líkur benda til að verði neikvæður, og eins varðandi skuldabréfasölu. Þá er að nefna að þau nýju verkefni sem Byggingarsjóði ríkisins er ætlað að leysa eru stórtæk og að því er séð verður er ekki séð fyrir tekjustofnum til að standa undir þeim útgjöldum. Ég hef lýst þeirri skoðun minni að ég telji það réttlæti sem felst í afturvirkninni, þ.e. þeim viðbótarlánum sem ná aftur fyrir tímann, hafa verið alls ónógt. Loks er að benda á þau ákvæði laganna sem fjalla um vexti. Þau vekja manni vissulega nokkurn ugg. Vaxtaákvörðunin skiptir náttúrlega meginmáli í sambandi við allar áætlanir um raunverulega greiðslubyrði. Þess vegna lýsi ég andstöðu minni við það að láta vaxtaákvörðunina liggja í lausu lofti eða fela hana ákvörðun ráðh. eða annarra aðila. Það er alveg augljóst mál að ef - eins og mér sýnist allt benda til - teflt er í tvísýnu um fjárhagslegt öryggi sjóðanna þá er mjög freistandi að reyna að bæta það ástand með hækkun vaxta, enda segir svo í grg. með frv. með leyfi forseta: „Því kann að vera nauðsynlegt að hækka vexti af lánum sjóðsins, a.m.k. um sinn, á meðan á þeirri uppbyggingu stendur.“ Þetta held ég að alþm. geti ekki látið fram hjá sér fara. Að mínu viti er það skilyrðislaus krafa að vaxtastigið liggi fyrir. Það nær engri átt að Alþingi framselji framkvæmdavaldinu fullt vald til að ákvarða vexti og það fari síðan eftir skyndiákvörðunum, vegna lélegs fjárhags sjóðanna, hver vaxtabyrðin verður. Það er bæði út frá sjónarmiði fjárhags sjóðanna og eins út frá sjónarmiði lántakenda að mínu mati algjörlega nauðsynlegt að sú stefna liggi fyrir. Nú boðaði hæstv. ráðh. að í vinnslu væri könnun á fjárhag Byggingarsjóðs ríkisins, og ef ég tók rétt eftir þá sagði hann í framsöguræðu sinni að þeirri könnun væri nú lokið, en þar væri m.a. fjallað um áhrif ákveðinna tillagna um vaxtakjör og breytingar á lánakjörum á fjárhag Byggingarsjóðs. Nú vil ég ekkert segja fyrir fram um það hverjar eru niðurstöður þessarar áætlunar en það er alveg nauðsynlegt að Alþingi fái þessa áætlun í hendur í umfjöllun í n. sjálfur er ég þeirrar skoðunar að vaxtaákvörðunina eigi að setja í lög eins og verið hefur, vegna þess að það eru tvær leiðir til þess að tryggja fjárhag sjóðanna. Annars vegar er að hækka framlög ríkisins, eða skenkja byggingarlánasjóðunum - eins og áður var og umsamið var við verkalýðshreyfinguna á sínum tíma - fasta tekjustofna. Eða hitt: að vísa þeim á lánamarkaðinn en reyna þá að brúa hið mikla vaxtabil, sem hefur verið að myndast, með hækkun vaxta. Það er mjög mikilvægt að það komi skýrt fram: Er það stefna ríkisstj. að fara seinni leiðina? Það er augljóst að það er ekki. Byggingarlánasjóðunum eru ekki tryggðir nægir tekjustofnar. Á þá að tryggja fjárhag sjóðanna með því að stefna að verulegri hækkun vaxta? Ef svo er þá ber að leggja þær tölur á borðið. Herra forseti. Það er eðlilegt að spurt sé: Ef fjármögnun húsnæðislánakerfisins er þrátt fyrir þetta frv. eftir sem áður á brauðfótum, er þá hægt að gera betur? Ég leyfi mér að rifja upp að í því mikla lagafrv. um húsnæðismál sem lagt var fram hér á Alþingi í lok stjórnartíðar ríkisstjórnar Ólafs Jóhannessonar 1979 var farin talsvert önnur leið en hér er boðuð. Sú leið var að tryggja húsnæðislánasjóðunum báðum fasta tekjustofna, þ.e. fyrst og fremst af launaskatti en einnig af öðrum tekjustofnum. Þá er sýnt fram á það í grg. með því frv. að með þessu móti yrði fjárhagur byggingarsjóðanna byggður upp með traustum hætti á næstu árum þannig að hann gæti raunverulega staðið undir því að hækka lánin sem hlutfall af byggingarkostnaði ár frá ári. Þannig var ráð fyrir því gert samkv. því frv. að á árinu 1984 yrði lánshlutfallið 50% af byggingarkostnaði staðalíbúðar, eins og hæstv. ráðh. gáfu loforð um á s.l. sumri. M.ö.o., hér er ekki einu sinni náð því fyrirheiti sem flokkur hæstv. félmrh. samþykkti að gefa fyrirheit um strax á árinu 1979. Þá er spurningin: Er hægt að gera betur úr því sem komið var? Það skal viðurkennt að mikið átak þarf til þess að ná aftur upp traustari afkomu þessara sjóða eftir að sýnt er hversu grátt þeir voru leiknir á liðnum þremur árum. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um atmennt ástand efnahagsmála hér á landi. Spurningin er einungis um það hver skuli vera forgangsverkefni ríkisstj. Mér sýnist að það verði enn að meta það: Er ástæða til að binda það enn í lög að tryggja byggingarlánasjóðunum fasta markaða tekjustofna eins og áður var gert með launaskatti, eða ber að tryggja þeim aukið fjármagn með framlögum úr ríkissjóði, og hvaðan átti þá að taka það fé? Ég vek athygli á því að í umræðum um kjaramál og um kjör hinna verst settu í þjóðfélaginu hafa margir aðilar, og það er reyndar ekki nýtt, bent á að þeim hrikalegu fjármunum sem á fjárlögum er varið til niðurgreiðslna á hefðbundnar landbúnaðarafurðir, sem í fjárlagafrv. er rúmi. 1 milljarður kr. og verður vafalaust í reynd talsvert hærri upphæð, þessari upphæð mætti verja á mun árangursríkari hátt til tekjujafnandi aðgerða. Þá gæti t.d. komið til álita hvort ekki mætti skipta þessu fé með tvennum hætti, annars vegar með beinum útgreiðslum til hinna tekjulægstu í formi neikvæðs tekjuskatts eða hins vegar að hluta til með því að verja hluta af þessu fé til beinna framlaga til byggingarsjóðanna. Ég er ekki í nokkrum vafa um það, að ef sú leið væri farin skiluðu þessir fjármunir sér mun betur en þeir nú gera til þess að ná því markmiði að bæta kjör þeirra sem verst eru settir í þjóðfélaginu. Herra forseti. Ég sakna þess að í þessu frv., sem lengi hefur verið beðið eftir og þúsundir manna hafa mænt til vonaraugum langan tíma, er tiltölulega lítið um ýmis önnur stefnumarkandi atriði að því er varðar húsnæðismálin. Þar á ég við úttekt á því gjörsamlega óviðunandi ástandi, sem nú er almennt á fasteignamarkaði. Þar á ég við könnun á íbúðarþörf, hver eigi raunverulega að vera forgangsverkefnin í þeirri félagslegu aðstoð í húsnæðismálum sem ríkið vill beita sér fyrir. Við getum tekið nokkur dæmi um þetta. Það hefur komið fram í nýlegri úttekt um húsnæðismál á höfuðborgarsvæðinu eftir Bjarna Reynarsson landfræðing að fjölskyldusamsetning hér á höfuðborgarsvæðinu hefur breyst svo að með ólíkindum er á tiltölulega skömmum tíma. Þarna eru nefndar tölur um að frá árinu 1964 hefur hlutfall einhleypinga meðal borgarbúa vaxið frá því að vera 15% allra heimila í Reykjavíkurborg í rúm 37% árið 1982. Þessi eina staðreynd segir mikla sögu. Hún bendir t.d. mjög eindregið til þess að raunveruleg íbúðaþörf á þessu svæði sé mjög vanmetin. Það er alkunna að lóðaúthlutanir hjá Reykjavíkurborg hafa á undanförnum árum beinst einkum og sér í lagi að einbýlishúsum. Byggingarstarfsemin hefur miðast mjög við einbýlishús eða raðhús eða stórar íbúðir eins og fram kemur reyndar mjög rækilega af öðrum könnunum. Meðalstærð íbúða í byggingu á tímabilinu 1966–1970 var 433 m3, en fjórtán árum síðar er meðalíbúðarstærð orðin 540 m3. Þessi þróun gerist á sama tíma og búendur í hverri íbúð í Reykjavík, sem voru árið 1960 4.11 eru árið 1981 2.64. M.ö.o., hér hefur gerst tvennt. Á sama tíma og fjölskyldurnar fara ört minnkandi hefur íbúðarstærðin farið ört vaxandi. Á sama tíma og litlar fjölskyldur, fjölskyldur einhleypinga, þ.e. þar sem um er að ræða einhleypa foreldra, ekkjur og ekkla, eru að verða æ fyrirferðarmeiri í fjölskyldumynstrinu, þá virðist mér sem húsnæðispólitíkin sjálf taki lítið mið af þessu. Allt bendir til þess að á bak við eftirspurn þessara hópa, ungs fólks, aldraðs fólks og einhleyps fólks, eftir litlum íbúðum og þjónustuíbúðum sé kannske lítil raunveruleg kaupgeta. Þess vegna er ástæða til að spyrja hvort það hljóti ekki að vera eitt af meginverkefnum, þegar verið er að móta húsnæðismálastefnu og húsnæðislánapólitík, að taka tillit til þessara gerbreyttu aðstæðna. Spurningin er m.ö.o. sú: Er ekki kominn tími til að laga húsnæðisstefnuna og þá lánapólitíkina að þessum gerbreyttu staðreyndum og gerbreyttu viðhorfum? Hvers vegna eigum við að lána í sífellt stærri og stærri íbúðir á sama tíma og þessar staðreyndir blasa við um fjölskylduþróun og fjölskyldustærð o.s.frv.? Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri. Ég endurtek að ég hef orðið fyrir vonbrigðum með það að ég tel að fjárhagsgrundvöllur, fjárhagslegar forsendur þessa frv. séu ekki nægilega traustar. Enn fremur sakna ég þess að lykilatriði að því er varðar mótaða húsnæðismálapólitík, fram í tímann, lykilatriði af því tagi er ekki að finna í þessu frv. Ég tel því sérstaklega mikilvægt að Alþingi gefi sér rækilegan tíma til að fjalla um þetta mát. Ég rifja upp að loforð voru gefin um það að þetta frv. skyldi lagt fram strax í upphafi þings. Af einhverjum ástæðum hefur ekki verið unnt að standa við það. Engu að síður er mjög brýnt að þær nefndir þingsins sem um þetta fjalla gefi sér tíma til að fara mjög rækilega ofan í saumana á því hver er raunveruleg fjárþörf byggingarlánasjóðanna jafnframt með nýjum verkefnum og hvort sá fjárhagslegi grundvöllur sem hér hefur verið lagður er nægilega traustur til þess að byggja á í framtíðinni.



Herra forseti. Það vildi svo til í morgun þegar ég var að ganga í Alþingishúsið að ég hitti amerískan kunningja minn hérna fyrir utan og spurði hann frétta. Hann er nýlega sestur að hérna og orðinn íslenskur ríkisborgari. Ég spurði hann hvað hann væri að gera og hann sagðist vera að byggja. Það væri nú mest fólgið í því að borga og nú skildi hann loksins hvað orðið ríkisborgari þýddi. En það er staðreynd að hlutfallsleg lækkun byggingarlána og verðtrygging þeirra, sem auðvitað er sjálfsögð, hefur á síðari árum valdið því að munur á lífskjörum í þessu landi skipast ekki síður eftir aldri fólks en raunverulegum launatöxtum sem það fær greitt eftir. Og það er hart því að mörg ljón eru á veginum fyrir jöfnun lífskjara sem er fyrsta keppikefli okkar flestra og leiðarljós þjóðfélagsþróunar hér á landi í áratugi. Þar koma náttúrlega til ýmsir hlutir eins og sjúkdómar, elli, búseta o.fl., en það er hart að ein aðatuppspretta misréttisins sé svo augljóslega tilbúin af mönnum eins og húsnæðislánakerfið. Mismunurinn á kjörum fólks eftir því hvenær það byggði er oft miklu meiri en launastigar og fjölskylduhættir segja til um. Stórkostlegasta aðgerð til launajöfnunar í þessu landi sem ég held menn gætu fundið væri að búa íbúðarkaupendum viðunandi kjör. Verkalýðsfélög ættu sérstaklega að hyggja að þessu vegna þess að aldrei nást sættir eða viðunandi ánægja með það sem um er samið í samningum meðan félagsmenn þeirra eru svo áberandi í tvær sveitir settir eins og augljóst er af ástandi í húsnæðismálum. Bankaslagur og þrælapískun íslenskra íbúðarkaupenda virðist raunar orðin svo sjálfsagður hlutur á þroskaferli fólks hér að fæstir koma orðið auga á það eða skilja það sem nauð. En vaxandi umræða um þessi mál hérlendis, barátta leigjendasamtaka og nú síðast Sigtúnshópurinn og búsetarnir hafa náttúrlega valdið því að fólk er að vakna til vitundar um þessi mál. Því hefur verið haldið fram að ein ástæðan fyrir úrettu fyrirkomulagi hér sé sú að ráðandi stjórnmála- og embættismenn séu flestir af þeirri kynslóðinni sem byggði áður en raunvextir komu til sögunnar. Það kann að vera, en er alvarleg ásökun. Það gengur a.m.k. seint að húsnæðismál fái þann sess sem þeim ber, þ.e. að ríkisvaldið líti á húsnæðismál eins og önnur félagsmál, svo sem eins og heilbrigðis- og tryggingamál, menntamál og þar fram eftir götunum. Og að því hlýtur að koma að 90–95% lán verði sjálfsögð og eðlileg en þess virðist ætla að verða nokkur bið. Fram hefur komið í þessum umr. að aðalatriðið í húsnæðismálastefnu er náttúrlega ekki frv. um Húsnæðisstofnun. Ófullkomin lög um Húsnæðisstofnun hafa ábyggilega ekki verið stærsta ljónið í veginum fyrir eðlilegri lausn á þessum málum. Aðalatriðið er, eins og um hefur verið fjallað, undanbragðalaus fjármögnun húsnæðislánakerfisins. Við höfum oft verið minnt á það, ekki síst hér inni á þingi, að eitt er að samþykkja lög og annað að framfylgja þeim. Við höfum mýmörg dæmi úr öllum málaflokkum og nýjasta dæmið er Námsgagnastofnun. Það læknar ekki nauð íslenskra íbúðarkaupenda að Alþingi samþykki ný lög um Húsnæðisstofnun. Það var hins vegar til þurftar að laga þessa löggjöf og í heild eru þar ýmsir punktar sem til bóta horfa. En fjármögnun lánakerfisins er auðvitað aðalatriðið. Og hér hefur því verið lýst og það verið rakið að talsvert virðist vanta á í þessum efnum, bæði til að sinna núverandi verkefnum kerfisins og til að axla þær byrðar sem aukin verkefni skv. frv. munu valda þessum stofnunum. Eitt atriði sem tengist þessu máli er sú staðreynd að nú þegar sífellt fleiri byggja á raunvöxtum mun koma í ljós smám saman hversu hár byggingarkostnaður er í landinu. Þessi staðreynd hefur í raun dulist í verðbólguæðinu undanfarin ár en hún mun koma og er reyndar farin að koma í ljós. Hún kemur í ljós þegar fólkið í dag, fyrst kynslóða eftirstríðsáranna, þarf í raun og veru að greiða af launum sínum það sem íbúðirnar kosta. Því er brýnt að gæta þess að um leið og menn eiga að stefna í hátt lánshlutfall, 90–95%, verður að gera allt sem hægt er til að lækka byggingar kostnaðinn til að endurgreiðsla lánanna, þó að þau fáist til langs tíma, verði ekki atmenningi um megn. Í verðbólgu undanfarinna ára var aldrei raunverulegur þrýstingur á að lækka byggingarkostnað. Það er einungis hjá Framkvæmdanefnd verkamannabústaða og byggingarsamvinnufélögum sem byggingarkostnaður hefur að einhverju marki náðst niður og þá einkum og sér í lagi með því að nota útboð við framkvæmdir. Hins vegar hafa ekki verið miklar framfarir í notkun byggingarefna eða í nýjum byggingaraðferðum. Það er mjög brýnt að rannsóknir á aðferðum og efnum verði efldar til að lækka bæði byggingarkostnað og svo rekstrarkostnað húsnæðis. Ég nefni þetta vegna þess að tvær leiðir eru til að hjálpa íbúðarkaupendum, önnur er sú að hækka lánin, hin að minnka lánaþörfina. sú leið er fær og engu síðri og auðvitað í raun miklu arðsamari. Ef ég geri nokkrar greinar að umtalsefni vil ég í fyrsta lagi minnast á að í 4. gr. þar sem fjallað er um skipun stjórnar tel ég að réttara væri að verkalýðssamtök, neytendasamtök, samtök byggingarsamvinnufélaga o.fl., tilnefni fulltrúa í stjórnina eins og ASÍ gerir nú þegar, frekar en að Alþingi kjósi þessari stofnun stjórn. Í 5. gr. þar sem talað er um verkefni stjórnar er í 3. tölul. sagt að stjórn eigi að geta úrskurðað um einstakar fjárveitingar ef ágreiningur eða vafi sé á ferðinni. Þetta tel ég að ætti að athuga betur af ástæðum sem eru þegar kunnar. Í 9. gr. er fjallað um aðalatriði frv., þ.e. fjáröflun. Þar kemur fram að ýmsir markaðir tekjustofnar séu felldir niður en framlag úr ríkissjóði verði 40% af samþykktri útlánaáætlun sjóðsins. Mér sýnist þarna stefnt í tvísýnu með fjáröflun því að orðalagið „samþykkt útlánaáætlun“ er hugsanlega teygjanlegt. Og þetta er mergurinn málsins, eins og oft hefur komið hér fram og í ræðum margra talsmanna, að undanbragðalaus fjármögnun er alfa og ómega í þessum málum en ekki lagfæringar á frv. Í sambandi við þessa grein er óumflýjanlegt að benda á sölu skuldabréfa Byggingarsjóðs til lífeyrissjóða. Fram kemur í grg. með frv. að vaxtamunur á inn- og útlánum kostar Byggingarsjóðinn umtalsverða fjármuni. Nú eru um 2/5 hlutar ráðstöfunarfjár sjóðsins fengnir á þennan hátt og eitt af brýnustu málunum er að finna nýjar leiðir til þessarar fjáröflunar. Í 32. gr. er kveðið á um að hækkun lána um einn flokk geti orðið vegna bygginga á lögbýlum. Ég vil spyrja ráðh. um ástæður til þessa. Í 49. gr. er talað um lækkun lána úr 90% í 80% af staðalverði hjá Byggingarsjóði verkamanna. Þetta er mjög umdeilanlegt. Ef rétt er hermt um kjör þess fólks sem fær þessar íbúðir í þeim gögnum sem menn hafa haft er aldeilis óskiljanlegt að eigið framlag þessa fólks skuli hækka um 200 þús. kr. Maður gæti spurt hvort hæstv. ráðh. hafi einhverjar nýjar upplýsingar um kaupgetu fólks sem nýtur þessara kjara. Fróðlegt væri að fá að heyra upplýsingar um meðallaun, lífskjör og fjölskylduhagi þess fólks sem nýtur lánveitinga úr Byggingarsjóði verkamanna. Þessar upplýsingar hljóta að vera til og hljóta að styðja þá ákvörðun frv. að auka eigið framlag þessa fólks um allt að 200 þús. kr. sem er á að giska eitt lífeyrissjóðslán. Í VII. kafla er fjallað um skyldusparnað. Í 69. gr. stendur, með leyfi forseta: „Öllum einstaklingum á aldrinum 16–25 ára sem ekki hafa formlega undanþágu skv. 71. gr. skal skylt að leggja til hliðar 15% af launum sínum, sem greidd eru í peningum, eða sambærilegum atvinnutekjum, í því skyni að mynda sér sjóð til íbúðabygginga eða bústofnunar í sveit.“ Og í 71. gr. þar sem fjallað er um undanþágur segir að þeir sem eiga íbúð til eigin þarfa skuli vera undanþegnir sparnaðarskyldu. Hér birtist nú enn einu sinni íbúðahyggja og efnishyggja íslensks umhverfis. Fólk sem er orðið 16 ára má ganga í hjónaband og það fær kosningarrétt innan tveggja ára frá 16 ára afmælinu og er í senn orðið löglegir og fullgildir þegnar. Það virðist þó vera svo vitlaust að það hafi ekki vit á að ákveða hvort það vill kaupa íbúð. Mér er spurn: Á í raun og veru að skylda fólk til að spara í 10 ár fyrir íbúð, þetta fólk sem vill kannske bara leigja? Það vill kannske leigja alla ævi, kannske vill það verða „búsetar“. Mér sýnist þessi forsjárhyggja og skattlagning vera á mörkum þess sem er verjandi. Hún er réttlætt með því að menn eigi að safna í sjóð, annaðhvort til íbúðarbyggingar eða bústofnunar í sveit, en ég þekki marga sem vilja leigja og m.a.s. leigja í kaupstað. Mér finnst umdeilanlegt að halda þessu fyrirkomutagi áfram, ekki síst þar sem það hefur verið margtekið fram hér í ræðum að þetta skilar engum fjármunum eða sáralitlum. Það er hreinlega spurning hvort ekki væri best að leggja þetta niður. Í grg. með frv. og í dagblaðinu Tímanum þar sem gerð var góð grein fyrir þessu frv. á sínum tíma er vikið að því að nefnd sem skipuð var í júní hafi sérstaklega fjallað um tæknideild stofnunarinnar og jafnvel hvort tímabært væri að leggja hana niður. Ég tel rétt að athuga rækilega stöðu þessarar deildar. Það bendir ýmislegt á að ákveðnum hlutum sem hún á að sinna sé ekki sinnt. Þá á ég sérstaklega við rannsóknir á byggingaraðferðum, nýjum byggingarefnum o.fl. Þetta er eins og ég vék að áður í máli mínu alveg jafnmikið mál og hækkun lána, þ.e. að lækka byggingarkostnað. Hugsanlegt er að tæknileg starfsemi deildarinnar eigi jafnvel betur heima undir Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins. Síðan vil ég að lokum geta lítillar hugmyndar um breytt greiðslufyrirkomulag lána úr byggingarsjóðnum. Hún miðast við að greiðslum verði fjölgað og byrjað verði að greiða lán fyrr en við fokheldisstig. Hugsanlega mætti tengja slíkar greiðslur við það eftirlit og uppáskriftir sem byggingarfulltrúar, hver í sínu umdæmi, fara nú með. Kostur slíks fyrirkomulags væri að á þann hátt mundi fjárstreymið jafnast um byggingartímann og skammtímalánasnap húsbyggjandans mundi minnka. Ég er viss um að ösin á biðstofum bankastjóra mundi minnka verulega og dráttarvaxtakostnaður húsbyggjandans hjá verktökum og efnissölum mundi líka minnka.



Herra forseti. Nú eru fjórir dagar eftir af venjulegum dögum fyrir deildafundi fram að jólum. Það eru miðvikudagur og föstudagur í þessari viku og mánudagur og miðvikudagur í næstu viku. síðan er gert ráð fyrir að atkvgr. eftir 2. umr. fjárlaga fari fram á miðvikudag, þannig að þá skerðist nokkuð fundartími deilda. Þess vegna er eðlilegt við slíkar aðstæður að forsetar reyni að ná sem mestum tíma út úr deildafundadögunum. Vil ég bera fram þá ósk að frá og með deginum í dag verði fundahald skipulagt þá daga sem eftir eru fram að jólum þannig að þar komi ákvarðanir ekki á óvart. Ég fékk upplýsingar um að deildarfundur ætti að vera í kvöld núna áðan þegar þingvörður boðaði mig á fund klukkan hálf níu í kvöld. Ég hafði ekki hugmynd um áður að til stæði að halda fund í hv. Nd. í kvöld og að á þeim fundi ætti að taka fyrir mótun fiskveiðistefnu og þær till. sem sjútvrh. er með í þeim efnum. Ef hæstv. ríkisstj. og forustumönnum þingliðs hennar er eitthvert kappsmál að koma málum fram sem menn eru að bauka hér með þessa dagana og bæta við einum lista á dag svo að segja yfir forgangsmál er auðvitað alveg lágmark að reynt sé að semja um þessa hluti við stjórnarandstöðuna. Ég þykist vita að stjórnarandstaðan sé reiðubúin til að semja um þessi mál ef óskað er eftir að það verði gert. Stjórnarandstaðan hefur á þeim fundum sem haldnir hafa verið með forsetum þingsins og formönnum þingflokkanna aftur og aftur boðist til að semja sig út úr þessum málum. En ekki hefur verið sest niður í því skyni. Síðan gerist það að ég, sem er starfandi formaður þingflokks Alþb., frétti það nú þegar ég er boðaður á fundinn í kvöld að það eigi að vera kvöldfundur. Ég ætla ekki að setja á sérstök mótmæli út af þessum fundi, ég ætla að sætta mig við hann að þessu sinni, en ég tel að þetta séu ekki vinnubrögð sem kunna góðri lukku að stýra. Ég skora á stjórnarliðið að halda betur á málum framvegis en hér hefur verið gert. Ég vil einnig minna á, herra forseti, að þegar ríkisstj. ætlar sér að reyna að koma fram sínum málum verður auðvitað að taka tillit til þess að stjórnarandstaðan getur átt ákveðnar óskir bæði um vinnubrögð og mál. Það verður að fara fram á að tekið sé tillit til þeirra óska einnig þegar verið er að skipuleggja þá fáu sólarhringa sem lifa eftir af þinghaldinu fram að jólum. Því segi ég þetta að á fundi utanrmn. í morgun ræddum við fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna hvort ekki væru tök á að afgreiða ákveðin mál fyrir jól. Við fengum engar endanlegar undirtektir undir það, en fórum síðan fram á að málin yrðu rædd í þingflokkunum í dag. Sú ósk er hér með ítrekuð úr þessum ræðustól, að þau mál sem þar voru til meðferðar í utanrmn. verði rædd í þingflokkum stjórnarliðsins í dag. Jafnframt vil ég greina frá því að ég hef beðið forseta Sþ. um að kalla saman fund forseta þingsins og formanna þingflokkanna kl. 6 í dag til að fara yfir það sem eftir er af þinghaldinu. Ég stend hér upp, herra forseti, til að mótmæla þeim vinnubrögðum sem hér hafa verið höfð uppi og ég skora á hæstv. ríkisstj. og forráðamenn stjórnarliðsins að skipuleggja þessi verk betur. Ég vil jafnframt lýsa því yfir af minni hálfu og þingflokks Alþb. að við erum reiðubúin að gera það sem í okkar valdi stendur til að greiða fyrir eðlilegri meðferð þingmála.



Forseti vill vegna þessarar ræðu hv. 3. þm. Reykv. taka fram að hann deilir áreiðanlega áhyggjum með hv. þm. um að halda þurfi vel á spöðunum hér ef okkur á að takast að ljúka þingi með sóma fyrir jólin. Undir það tek ég fyllilega. Hins vegar kemur mér dálítið á óvart ef hv. þm. hefur ekki fengið að vita neitt, ekki haft hugboð um að ég hafði í hyggju að halda fundi áfram klukkan hálf níu í kvöld. Bæði er að við höfum undanfarna daga rætt um þennan vanda sem er augljós, að ljúka þessum fundum með sóma fyrir jól. Þá hefur komið nokkuð skýrt fram að þess væri mikil þörf að forsetar hefðu vald eða möguleika á því í góðu samstarfi við þingdeildir að halda kvöldfundi. Í morgun - ekki man ég nákvæmlega á hvaða tíma - gerði ég nokkrar tilraunir til að ná sambandi við hv. 3. þm. Reykv., en tókst það ekki á þeim tíma sem ég hafði þá til ráðstöfunar. Hins vegar hafði ég samband við Helga Seljan, 2. þm. Austurl., sagði honum að ég hefði í hyggju og teldi mjög mikla þörf á að halda fund í kvöld klukkan hálf níu, en aftur ekki milli kl. 6 og 7. Þannig féllu orð milti okkar að hann kæmi þessum boðum til hv. 3. þm. Reykv. Þykir mér leitt ef þessi orð mín hafa á einhvern hátt verið misskilin eða ekki komist þá leið sem ég taldi að mundi verða. Ég vil vegna þessara orða taka fram að ég mun nú sem áður reyna að hafa sem allra best samstarf við stjórnarandstöðu og þingdeild yfirleitt um framgang þingmála.



Herra forseti. Þegar ég kvaddi mér hljóðs óttaðist ég að fundarboð forseta Sþ. til formanna þingflokka með forsetum kl. 6 hefði eitthvað misfarist en gott er til þess að vita að þau hafa komist til skila til formanns Alþb. Á fundi kl. 6 sem reyndar var nú fyrirhugaður þegar fyrir helgi, held ég að við þurfum að reyna að komast að samkomulagi um framgang mála. Ég vil bara láta það koma fram fyrir mína hönd að ég óska eftir sem bestu samstarfi við stjórnarandstöðuna um vinnubrögð hér og treysti því að menn reyni að koma sér saman um hvernig hér verði unnið þá daga sem eftir lifa af þessu hausti.



Herra forseti. Ég vil aðeins taka fram að mér er ekki kunnugt um að þeir flokkar sem standa nú að ríkisstj. hafi sýnt stjórnarandstöðunni neina ókurteisi í sambandi við störf á hv. Alþingi. En á hinn bóginn vil ég aðeins minna á að hv. þm. var ekki jafnreiðubúinn til samstarfs hér fyrir einu ári. Þegar við settum fram þá kröfu í stjórnarandstöðu að ekki yrðu þrír kvöldfundir í röð, sem sanngjarnt hafði þótt áður, mátti ekki um slíkt tala. Við getum vel tekið upp langar umr. um það, ég og hv. þm., hvaða tillit stjórnarandstöðunni var sýnt meðan hann sat hér í þessum stólum. En ég segi nú bara: Batnandi manni er best að lifa. Ég finn að hann vill að meira tillit sé tekið til stjórnarandstöðunnar nú en þá var og það sýnir að maðurinn hefur þroskast nokkuð og skilur það að minni hl. hefur einnig nokkurn rétt.



Herra forseti. Hv. þm. Halldór Blöndal, 5. þm. Norðurl. e., talaði hér fyrir hönd Sjálfstfl. Það var sérstaklega tekið fram af forseta og var athyglisvert vegna þess að við höfum ekki séð þennan þm. í þingsölum fyrr í vetur. Sum okkar voru kannske búin að gleyma því fyrir hvaða flokk hann var að tala á síðasta þingi þannig að það var eins gott fyrir hæstv. forseta að geta þess að hann væri að tala fyrir Sjálfstfl. en ekki t.d. Framsfl. Hv. þm. Halldór Blöndal veit ekkert hvernig þingstörfum hefur verið hagað hér í vetur á Alþingi Íslendinga. Hann veit kannske eitthvað um Allsherjarþingið, en hann veit ekkert um Alþingi Íslendinga þannig að hann ætti ekkert að vera að blanda sér í það hvernig þeim hlutum hefur verið hagað á þinginu í vetur. Yfirleitt hefur það gengið nokkuð vel og ég vona að það versni ekki að mun þó hann hafi nú tekið sæti á Alþingi á ný.



Herra forseti. Ég skal ekki eyða miklum tíma í þessar umr., þó að e.t.v. væri ástæða til að setja hér á langa ræðu vegna þeirra umr. sem hér hafa orðið. Ég þakka fyrir þessar umr. Þær hafa verið að mörgu leyti ágætar og sýnt ljóslega hvaða áhuga hv. alþm. hafa á þessum málum, sem eðlilegt er. Ég vil aðeins koma inn á nokkur atriði, sem skipta e.t.v. talsvert miklu máli í sambandi við þessar umr., og þá vil ég fyrst koma að ræðu hv. 2. landsk. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur sem setti fram nokkuð ákveðnar spurningar í sambandi við þessi mál. Í fyrsta lagi kom fram í ræðu hv. þm. að hún telur að sú fjáröflun sem getið er í fjárlögum og lánsfjáráætlun, sem hér hefur verið lögð fram, sé ekki í takt við það frv. sem hér er til umr. Ég vil fyrst segja það, sem á náttúrlega ekki að þurfa að taka fram, að við erum hér að fjalla um lagasetningu til langs tíma, til framtíðar. Að sjálfsögðu var ekki hægt að setja í lánsfjárlög og fjárlög nákvæma útfærslu á þessu frv., þó að það sé gert í aðalatriðum. Í fyrsta lagi telur hv. þm. að í Byggingarsjóði verkamanna hafi verið í ágúst s.l. 530 óafgreiddar umsóknir og það hljóti því að vera ljóst að enginn möguleiki sé að fjármagna loforð hans með þeirri áætlun sem fyrir liggur. Ég fékk áðan minnisblað frá Húsnæðisstofnun, sem er dags. í dag 12. des., og þar stendur að vegna ársins 1984, þ.e. næsta árs, hafi borist umsóknir frá 44 sveitarfélögum um heimild til að byggja 330 íbúðir. Vegna samþykktra umsókna ársins í ár er tekið sérstaklega fram að það sé mjög lítið farið af stað með slíkar byggingar í Reykjavík t.d. og algerlega sé eftir að ganga frá endurskoðunum og samningum um slík áform, sem þó hafi verið tekin fyrir hjá Húsnæðisstofnun. Ég tel ástæðu til að koma inn á þetta þó að ég sé ekki þar með að segja að það sé ekki vandamál að of lítið fjármagn er til þessara hluta almennt. En þar komum við inn á annað, sem ég hélt að nægjanlega hefði verið útskýrt áður. Við búum við sérstakar aðstæður í þjóðfétaginu, þar sem við verðum að gera ráð fyrir að verulegur samdráttur verði í þessum efnum sem öðrum á næsta ári miðað við efnahagsástandið. Hv. þm. spurði einnig um fjármögnun þeirra nýju samtaka sem hér hafa verið títtnefnd, þ.e. húsnæðissamvinnufélög sem hafa verið stofnuð síðustu vikur, og er ekki nema gott um það að segja. Ég lýsi yfir því, að ég tel að sá áhugi sem þarna hefur komið fram sé af hinu góða, og hefði betur fyrr verið stofnað til samtaka á þessu sviði og reyndar nýjar leiðir til að leysa húsnæðisvandann. Ég benti sérstaklega á að í þeirri endurskoðunarnefnd sem ég starfaði í á s.l. ári lögðum við fulltrúar Framsfl. mikla áherslu á að gera mögulegt í endurskoðun frv. að opna fyrir nýjum möguleikum í félagslegum byggingum. Þar með var það sett í frv., sem hér var til meðferðar á Alþingi, að gefa möguleika á nýjum formum, þ.e. eignarhlutdeild í leiguíbúðum, og margt fleira sem gerir lífeyrisþegum mögulegt að kaupa sér búseturétt. Fyrst og fremst hefur verið vitnað hér til þess af fleiri en einum hv. þm. að félmrh. hafi gefið einhver ákveðin loforð um að þetta nýja form ætti að fara af stað á næsta ári með miklum fyrirgangi. Það er algerlega rangt. Dagblaðið hefur aldrei talað við mig. Ívitnuð ummæli eru höfð eftir stjórnarmanni í umræddum samtökum. Stofnendur Búseta komu til mín litlu eftir að samtökin voru stofnuð. Ég óskaði þeim til hamingju með framtakið. Ég sagði þeim frá því að í nýja frv. væru opnaðir möguleikar til þess að húsnæðissamvinnufélög gætu fengið þar lánamöguleika og þar væri, eins og kemur fram í frv., reiknað með að slíkar byggingar gætu fengið 80% lán til 31 árs eins og frv. segir til um. Hins vegar hef ég aldrei gefið nein fyrirheit um að fjármagn væri til í þennan húsnæðismálaflokk. Það yrði að sjálfsögðu að skoða vandlega og athuga hvernig við gætum útfært þessar fétagslegu byggingar. Ég varaði þetta fólk einmitt við því að gefa of ákveðnar yfirlýsingar um að það gæti hafið framkvæmdir, t.d. alls ekki á næsta ári nema mjög óverulega. Ég leiðrétti missögn blaðsins í sjónvarpsviðtali og hef raunar gert það í útvarpinu einnig, til þess að það mundi ekki valda misskilningi. Ég vona að hv. alþm. hafi orðið varir við það og ekki sé ástæða til að ræða sérstaklega þá staðreynd hér. Í þriðja lagi spurði hv. þm. um hvað væri hægt að sinna mörgum nýjum umsóknum úr Byggingarsjóði ríkisins á næsta ári miðað við fjárlög og lánsfjáráætlun og nefndi þar ýmsar tölur. Ég vil vitna í að samkvæmt þjóðhagsáætlun, sem allir hv. þm. hafa undir höndum, og samkvæmt lánsfjáráætlun er gert ráð fyrir jafnmörgum íbúðum á næsta ári og 1983, kaupum á 1700–1800 eldri íbúðum og um 1000 nýbyggingum íbúða. Þetta áform er óbreytt og er gengið út frá því að svo geti orðið miðað við þá áætlun sem hér liggur fyrir. 4. spurning var um 9. gr. frv. Þar er lagt til að ríkisframlag verði um 40% af áætluninni sem um er fjallað. Ég ætla ekki að rekja það hér, en endurtek að félagsmálanefndir þingsins munu fá allar upplýsingar frá þeim sérfræðingum sem hafa unnið að útreikningum í sambandi við þetta frv. Þar kemur fram að þeir miða við lánsfjárætlun eins og hún liggur fyrir, þ.e. 1167 millj. fyrir utan eigin fjármögnun. 40% af því eru 467 millj. kr. á næsta ári. Það eru að vísu ekki nema 200 millj. í fjárlagafrv. sjálfu, en gert er ráð fyrir sérstakri fjármögnun í frv. sem var rætt hér fyrr í dag, 200 millj. í sambandi við skuldabréfakaup, og einnig eru í gangi skipulagðar viðræður við bankakerfið, við Seðlabankann og viðskiptabankana, um sérstaka fjármögnun til framkvæmdaaðila í byggingariðnaði. Er þar reiknað með fé á bilinu 120–140 millj. kr. og er á þessu stigi nokkuð jákvæður tónn í viðræðunum. Hv. fyrirspyrjandi spurði einnig í sambandi við lífeyrissjóðina, hvort sú áætlun standist sem um er rætt að þeir kaupi samkv. á næsta ári. Ég get ekki annað sagt en að miðað við þær upplýsingar sem liggja fyrir eftir samningaviðræður við lífeyrissjóðina, sem nýafstaðnar eru milli fjmrn. og félmrn., höfum við fengið fullvissu fyrir því að lífeyrissjóðirnir munu standa við sitt framlag án þess að til þurfi að koma lagaþvingun, þ.e. kaupa fyrir 40% af sína ráðstöfunarfé. Var vandlega gengið frá því á fundi með fulltrúum lífeyrissjóðanna að það verði hægt að ganga út frá því sem staðreynd. Auðvitað treystir maður á sjóðina þegar samningar fara fram í þessa veru. Þá vil ég geta þess að það eru ekki réttar tölur sem hv. þm. gaf upp um stöðu lífeyrissjóðanna í ár. Byggingarsjóður ríkisins er búinn að fá tæplega 80% af því fjármagni sem gert er ráð fyrir í lánsfjáráætlun fyrir þetta ár, sem er 321 millj., og upplýsingar eru um að það standi fyrir dyrum frekari skil næstu daga. Hins vegar er aðeins lægra hlutfall hjá Byggingarsjóði verkamanna, en einnig er von til þess að úr því rætist einmitt í þessari viku. Við höfum ekki ástæðu til, þrátt fyrir erfiðleika í þjóðfélaginu, að ætla annað en lífeyrissjóðirnir standi við sitt samkomulag, sem þeir gerðu einnig á því ári sem nú er að líða. Það er vissulega ánægjuefni að það skyldi nást gott samkomutag við lífeyrissjóðina, eins og þeir eru mikilvægir í uppbyggingu þessara mála. Í sambandi við skyldusparnaðinn get ég tekið undir að það er ákaflega stórt spurningarmerki við það sparnaðarform, hvort það geri meira en að standa undir þeim mikla kostnaði sem í kringum það er, en þrátt fyrir allt tel ég enga ástæðu til annars en þessi áætlun standist. Það eru gerðar nokkrar breytingar á því formi í frv. Þær gefa möguleika á því að skyldusparnaðurinn standi lengur við í húsnæ3iskerfinu en hefur verið til þessa. Að öðru leyti vil ég segja um ýmsar þessar spurningar, og það tel ég ástæðu til að endurtaka, að ég mun að sjálfsögðu gefa ákveðin fyrirmæli um að allir þeir aðilar sem voru nefndir í framsögu og hafa unnið fyrir nefndina að ýmsum upplýsingum og útreikningum séu til taks við nefndarstörfin og gefi allar þær upplýsingar sem óskað er eftir. Næst vil ég geta ræðu hv. 3. þm. Reykv. Tel ég ekki sérstaka ástæðu til að svara miklu sem fram kom hjá honum á þessu stigi máls. Ég verð að segja það alveg eins og er að ég varð fyrir talsverðum vonbrigðum af þeim miklu fullyrðingum sem komu fram hjá hv. 3. þm. Reykv. í sambandi við þessi mál. Ég hélt satt að segja að hann sem fyrrv. ráðh. húsnæðismála mundi fagna slíku frv. og öllum atriðum sem til framfara horfa eftir að hafa kynnt sér sjálfur vandamálin. Hins vegar get ég vel skilið að það veldur ergelsi hjá honum að verða allt í einu vitni að því að það sem honum hefur mistekist sem húsnæðisráðherra á undanförnum árum væri hægt að laga verulega á tiltölulega skömmum tíma. Þess vegna ætla ég ekki að fara að munnhöggvast við hv. 3. þm. Reykv. á þessu stigi máls þrátt fyrir stóryrði í minn garð. Ég vil nefna það, að ég tel að sú útfærsla á félagslegu íbúðakerfi sem lögð er til í þessu frv., 33. gr. þess, byggist á nefndarstörfum sem ég var þátttakandi í og byggist, eins og ég sagði hér fyrr, á mjög ákveðnum óskum um að nauðsynlegt væri að taka upp nýja stefnu við útfærslu á félagslegum aðgerðum í húsnæðismálum. Það var brýn þörf á því. Við megum ekki rígbinda okkur við eitt einstakt kerfi á þessu sviði eins og verkamannabústaði. Ég vil segja það í sambandi við verkamannabústaðina, af því að það hefur verið mikið deilt á að frv. gerir ráð fyrir aðalreglunni 80% láni, að það gleymist í þessum málflutningi að ákveðið er gert ráð fyrir að allir þeir sem eiga við erfiðar fjárhagsaðstæður að stríða og eru með lægri tekjur eigi kost á 90% láni eftir sem áður. Mikilvægt er að það gleymist ekki og rétt sé frá greint. En það er annað sem ég vildi sérstaklega taka fram, sem ég held að hafi verið of lítið rætt á undanförnum árum. Það er það fasta viðmiðunarkerfi sem hefur verið byggt á síðan 1980 í Byggingarsjóði verkamanna, þessi íbúðastaðall sem var innleiddur með reglugerð eftir lagasetninguna 1980. Flestallar verkamannabústaðabyggingar í landinu eru þar með 30–40% dýrari en þær eiga að vera. Þetta er búið að fastsetja. Það kemur m.a. fram í því, að hv. 3. þm. Reykv. slær því föstu og raunar fleiri að íbúðaverð í verkamannabústað fyrir 5–6 manna fjölskyldu sé 2.4 millj. kr. og í staðinn fyrir 240 þús. kr. þurfi kaupandinn samkv. frv. að greiða 480 þús. kr. eða 20%. Þetta er einn megingalli á þessu kerfi, að það hefur verið búið til þarna staðlað form sem gerir að verkum að íbúð í verkamannabústað skal kosta fyrir 2–4 manna fjölskyldu 2.1 millj., fyrir 5–6 manna fjölskyldu 2.4–2.5 millj. og fyrir 7 manna fjölskyldu og stærri 2.8–2.9 millj. Það er staðreynd að allir möguleikar til að bjóða út slíkar byggingar hafa farið mjög úr skorðum. Það er miðað við útreikninga frá tæknideild Húsnæðisstofnunar. Íbúðin skal kosta þetta og ef það er boðið út er útboðið miðað við þessa fjárhæð í viðkomandi byggingu. Það hefur ekki tekist að ná því markmiði að byggðar yrðu ódýrar íbúðir fyrir verkafólk í landinu. Þetta eru dýrustu íbúðir sem til eru á íbúðarmarkaði og endursala gengur víða mjög erfiðlega á þessum íbúðum vegna þeirrar einföldu ástæðu að mat samkv. núgildandi lögum verður of hátt miðað við sambærilegt húsnæði annars staðar. Ég bið menn að taka eftir þessu vegna þess að ég mun fljótlega eftir áramót láta afnema þessa reglugerð og semja aðra nýja. Sveitarfélög sem eru með verkamannabústaði geta þá miðað mat og endursölu á þessum íbúðum við markaðsverðið. Það er að vísu gert ráð fyrir að það sé hægt með því að Byggingarsjóður verkamanna endurgreiði slíkan mismun. Þetta er óeðlilegt og þarf að skapa nýtt viðhorf til þessara mála. Við höfum staðreyndirnar fyrir framan okkur. Það er hægt að fá íbúð í blokkarbyggingu í Reykjavík sem kostar frá 1300–1800 þúsundir fyrir fjölskyldu af þessari stærð, en það er ekki hægt í verkamannabústöðum vegna þess sem ég áður gat um. Þetta tel ég vera mjög slæmt og hefur bakað mörgu, ekki síst lágtekjufólkinu í landinu, mikla erfiðleika. - Ég veit ný dæmi frá Akranesi. Bæjarstjórnin þar er í vandræðum með að koma út nýjum íbúðum í verkamannabústöðum vegna þess að þær eru 30% dýrari en íbúðir í sambærilegum fjölbýlishúsum á Akranesi. Þetta er alvarlegt mál þegar við erum að ræða um að koma til móts við lágtekjufólkið í landinu með ódýrum íbúðum. Ég vona að það takist að snúa þessari þróun við, en þarna höfum við því miður fastbundið okkur við kerfi sem átti að vera löngu búið að lagfæra. Það mætti segja margt fleira um þessi mál. Hv. 5. þm. Reykv. flutti hér langa ræðu í tvennu lagi. Væri að sjálfsögðu margt hægt að segja í sambandi við ýmsar þær fullyrðingar sem komu fram. Ég vil segja hv. þm. það, að ég var einn af þeim sem vænti mikils af frv. Magnúsar H. Magnússonar, eins og þeir gjarnan vilja kalla það, sem var stjfrv. á sínum tíma. En ég ætla að benda hv. þm. á að meginstefnan í þessu frv. var aldeilis ekki í takt við það sem Alþfl. leggur aðaláherslu á núna. Eitt af því sem hv. þm. taldi aðalplús við þetta nýja frv. var lenging lánstíma í 31 ár, en hvað var aðalefnið í frv. því sem kennt var við Magnús H. Magnússon 1978–79? Stytting lánstíma í 21 ár úr 26 árum, sem þá var í gildi. Það var nú öll nýbreytnin í því frv. Sem betur fer er þessi stefna löngu úr móð og Alþfl. reynir ekki einu sinni að nefna þetta atriði lengur. Ég vona að það verði aldrei nefnt aftur að fara inn á þá braut að stytta lánstímann því að það gefur algerlega ranga mynd af því sem við viljum gera fyrir það fólk sem við þurfum að gera mögulegt að komast yfir húsnæði. Ég sé ekki ástæðu til, herra forseti, að lengja þessar umr. Ég vil endurtaka að ekki skal standa á öllum upplýsingum um þessi mál sem ég hefði getað gefið hér í langri ræðu, en ætla ekki að gefa. Einnig á ég hérna framsöguræðu hv. 3. þm. Reykv., sem hann flutti með frv. s.l. vetur, og væri vissulega ástæða til að skoða hana og bera saman við mál hans nú. En um framtíðina vil ég segja það sem ég nefndi sérstaklega þegar ég flutti framsöguræðu mína. Það er þegar verið að undirbúa áframhaldandi verkefni varðandi húsnæðislöggjöfina. Það á í fyrsta lagi að gera formlega könnun á íbúðaþörf hér á Íslandi a.m.k. næstu 10–15 ár. Þetta er mjög brýnt. Við kynntumst því rækilega á „Norræna byggingardeginum“ s.l. sumar, þegar þessi mál voru rædd hér af fulltrúum allra Norðurlandanna, hvað það er gífurlega mikið atriði að við Íslendingar áttum okkur á því hvert við viljum stefna.  Í öðru lagi er ég þegar búinn að fela ákveðnum aðilum úttekt á fasteignamarkaðinum. Það væri hægt að gera skipulagsbreytingu á fasteignamarkaðinum eins og hann er hjá okkur hér á landi. Þarna er vissulega stórt og mikið svið. Það er ekkert leyndarmál að sá sem ég mun fela forustu fyrir þessu er fulltrúi hjá Fasteignamati ríkisins, Stefán Ingólfsson. Ég vænti mikils af því að hægt væri í samvinnu við ýmsa aðila hér, bæði Kaupþing og marga fleiri, að koma skynsamlegri lagfæringu á fasteignamarkað hér á landi, sem er mjög mikil þörf. Þá vil ég einnig segja frá því hér, að við erum núna að skipuleggja viðræður við bankakerfið á Íslandi um að taka virkari þátt í uppbyggingu húsnæðismála. Þetta er mjög brýnt mál og sýndi sig best þegar við vorum í samningum við bankakerfið s.l. sumar og haust, en þá tókst okkur þó að fá skuldbreytingalán til átta ára. Einnig er nauðsynlegt, og það kemur inn á það sem hv. þm. Guðmundur Einarsson sagði áðan, framhald á skipulagningu á Húsnæðisstofnuninni sjálfri og þ.m.t. tæknideild hennar. Við þurfum að taka þessi mál mjög föstum tökum, því að ég er alveg sannfærður um, og ekki síst síðustu dagana, þegar á að fara að afgreiða yfir 3000 viðbótarlán frá Húsnæðisstofnun í gegnum veðdeildina, að þarna erum við með kerfi sem er allt of seinvirkt og allt of lengi að taka við sér til hagsbóta fyrir þá sem eiga að njóta þess. Herra forseti. Ég vonast til þess, þrátt fyrir tímaskort á Alþingi að hv. félmn. Nd. og félmn. Ed. skoði vandlega hvort ekki sé hægt að afgreiða þetta mál fyrir jól. Svo oft hefur verið tíunduð hér þörfin á því að koma ýmsum umbótum fram til hagsbóta fyrir húsbyggjendur í landinu að ég vona að það takist. - Fundarhlé.



Herra forseti. Fyrir helgi lagði ég nokkrar spurningar fyrir hæstv. félmrh. varðandi það frv. sem hér er til umr. Hann hefur hér í umr. í dag svarað flestum af þeim spurningum og fyrir það vil ég þakka. Ég tel þó að eftir svör ráðh. standi sú gagnrýni sem ég setti fram fyrir helgi óhögguð, en hún byggðist á því að fjárhagsgrundvöllur þessa frv. væri í mesta ólestri. Og raunar tel ég að hæstv. ráðh. hafi staðfest í svörum sínum hér fyrr í dag ábendingar mínar um einstakar greinar þessa frv. og um fjárhagsgrundvöll þess að þetta frv. standi á mjög ótraustum fótum fjárhagslega séð. Það var athyglisvert að beinlínis kom fram í máli hæstv. ráðh. að húsnæðissamvinnufélögin geta ekki átt von á því á næsta ári að fá fjármagn til að hefja sínar framkvæmdir. Hann sagði reyndar orðrétt að þau geti alls ekki komist af stað á næsta ári nema að mjög óverulegu leyti. Þetta er nauðsynlegt að fá fram hjá hæstv. ráðh. vegna þess að eins og þm. vita eru margir sem hafa gerst félagar í þessum húsnæðissamvinnufélögum í trausti þess að geta fljótlega fengið íbúðir á viðráðanlegu verði. Í einu húsnæðissamvinnufélagi eru nú þegar um 2000 manns sem bíða eftir að fá fyrirgreiðslu. Auðvitað ber að harma að ekki sé hægt að veita fjármagn á næsta ári til þessara húsnæðissamvinnufélaga en ég vil treysta því að hæstv. ráðh. geri það sem í hans valdi stendur til að hægt sé að veita einhverju fjármagni í þessi húsnæðissamvinnufélög þó ég geti ekki séð miðað við þær tölur sem við höfum í fjárlagafrv. og sem fram koma í lánsfjáráætlun að við það sé hægt að standa. Hæstv. ráðh. taldi það ekki rétt sem ég hefði sett hér fram að 530 nýjar umsóknir lægju fyrir varðandi Byggingarsjóð verkamanna. Taldi hann, ef ég skildi mál hans rétt, að þær væru ekki nema 330. Þær upplýsingar sem ég hef eru að þetta séu 530 íbúðir. 44 sveitarfélög nefndi ráðh. Ég er hér líka með upplýsingar um 44 sveitarfélög eða samtals 530 íbúðir. Nú veit ég ekki hvort hæstv. ráðh. sleppir Reykjavík sem er með 200 íbúðir en ég tel að taka verði Reykjavík þarna með inn í myndina þegar við metum þörfina fyrir íbúðir sem kostaðar ern úr Byggingarsjóði verkamanna á næsta ári. Þessi listi sem ég hef er yfir umsóknir sem voru komnar fyrir 1. ágúst 1983. Það eru 530 íbúðir, ekki 330 eins og ráðh. hefur hér sagt. Raunar var athyglisvert að hæstv. ráðh. mótmælti því ekki einu orði í sínu máli fyrr í dag að ekki væri hægt eins og ég setti fram og reyndar hv. 3. þm. Reykv. Svavar Gestsson - að veita lán úr Byggingarsjóði verkamanna til einnar einustu af þessum umsóknum sem liggja fyrir. Einungis væri hægt að sinna umsóknum sem fram hefðu komið fyrr á árinu, en ekki væri hægt að sinna einni einustu þeirra umsókna sem liggja fyrir. Hæstv. ráðh. lét því ómótmætt og það verður að túlka sem svo að það sem ég setti fram í mínu máli standi, að ekki sé hægt - miðað við svipaðar áætlanir sem liggja fyrir fjárhagslega - að leggja fjármagn í eina einustu nýja íbúð sem fjármagnaðar eru úr Byggingarsjóði verkamanna. Ég get ekki séð annað en að gagnrýni mín um fjármögnun bæði varðandi húsnæðissamvinnufélögin og eins varðandi þessar nýju umsóknir standi óhögguð. Varðandi 2. tölul. í 9. gr. frv. taldi ég í mínu máli að ekki væri staðið við það ákvæði í frv. Þar er talað um að veita eigi 40% sem framlag úr ríkissjóði skv. fjárlögum. Ég tel raunar að hæstv. félmrh. hafi viðurkennt í sínu máli í dag að við ákvæði 9. gr. 2. tölul. væri ekki staðið miðað við þá fjármögnun sem fyrirhuguð er. Hæstv. ráðh. sagði að það væru að vísu ekki nema 200 millj. í fjárlagafrv. sjálfu, en í ákvæðum 9. gr. segi að leggja eigi til á fjárlögum 40% af útlánaáætlun sjóðsins. Hann sagði að vísu að til viðbótar væri gert ráð fyrir sérstakri skuldabréfasölu, en hæstv. félmrh. veit eins og aðrir þm. hér inni og eins og hæstv. fjmrh. hefur bent á hér í umr. að mikil óvissa ríkir með sölu á þessum skuldabréfum. Hann hefur reyndar sagt að seljist ekki þessi skuldabréf sjái hann ekki hvar afla eigi þessara 200 millj. sem til viðbótar þarf. Hæstv. ráðh. benti á að lánveitingar úr Byggingarsjóði ríkisins væru að upphæð 1167 millj. kr. Ég hélt því fram í mínu máli að ráð væri fyrir gert að þær væru um 1402 millj. og hafði ég þær upplýsingar skv. áætlun frá Húsnæðisstofnun dags. 30. sept. 1983 að um væri að ræða lán á árinu 1984 upp á 1402 millj., en fram kemur í fjárfestingar- og lánsfjáráætlun 1167 millj. Ráðh. sagði enn fremur í dag að gert væri ráð fyrir sama byggingarmagni 1984 og er 1983 eða um 1700–1800 íbúðum og um 1000 nýbyggingum. Skv. þeirri áætlun sem ég byggi á og er upp á 1402 millj. er gert ráð fyrir nýbyggingum eða frumlánum upp á 1050 íbúðir og er það svipuð tala sem ráðh. talar um þegar hann talar um 1000 íbúðir. Því tel ég að ef rétt er sem fram kemur í fjárfestingar- og lánsfjáráætlun að einungis eigi að veita úr Byggingarsjóði ríkisins 1167 millj. sé annaðhvort um að ræða niðurskurð, þ.e. að færri íbúðir verði byggðar en þessar 1000 á næsta ári, eða að húsnæðismálastjórn sé ætlað að fjármagna þetta - ég veit ekki á hvern hátt, t.d. með yfirdrætti úr Seðlabankanum, þ.e. ef meiningin er að standa við það að hægt sé að byggja 1000 nýjar íbúðir á næsta ári. Ég fæ því ekki séð annað, hæstv. ráðh., ef gert er ráð fyrir að veitt verði frumlán til þúsund nýrra íbúða og sú áætlun eigi að standast þá vanti 360 millj. í fjárlögin í Byggingarsjóð ríkisins skv. 9. gr. 2. tölul. og einungis komi á fjárlögum 14% í stað 40% eins og ákvæði 9. gr. 2. tölul. gerir ráð fyrir. Ég fæ ekki séð að þessar 1167 millj. geti staðið undir því að hægt sé að veita til 1000 nýrra nýbyggingarlána á næsta ári. Ráðh. taldi að ég hefði ekki farið með rétt mál hér fyrir helgi þegar ég sagði að skuldabréfakaup lífeyrissjóðanna hefðu það sem af væri árinu aðeins verið um 60%. Ég talaði um að þetta væru 60% frá jan. til októberloka. Það má vel vera að sé miðað við síðustu dagana í desembermánuði séu þetta um 80%, en ég tel að þær tölur sem ég setti fram hér fyrir helgi og voru miðaðar við októberlok og þá um 60% standi miðað við þann tíma. Og er það vel, ef skuldabréfakaupin eru nú komin upp í 80%. Eins tel ég að ráðh. hafi staðfest það sem ég sagði hér varðandi skyldusparnaðinn. Ég sagði að það stefndi í að hann yrði neikvæður um áramótin og skv. þeim upplýsingum sem ég hefði þá væri einungis um að ræða að 3 millj. hefðu komið inn skv. skyldusparnaði en ekki um 40 millj. eins og ráð var fyrir gert á næsta ári. Ráðh. talaði einmitt um það í máli sínu hér í dag að um stórt spurningarmerki væri að ræða varðandi skyldusparnað inn. Því tel ég að þar sé byggt á mjög ótraustum grunni þegar gert er ráð fyrir að 45 millj. komi af skyldusparnaði í byggingarsjóðina á næsta ári. Ég lagði líka fram eina spurningu fyrir ráðh. sem hann svaraði reyndar ekki í dag. Ég veit ekki hvort hann hefur ekki haft handbærar þær upplýsingar en ég geri þá ráð fyrir að hann muni reyna að afla þeirra þannig að það flýti fyrir afgreiðslu málsins í n. Skv. frv. er gert ráð fyrir að í verkamannabústöðunum þurfi fólkið sem þar fær íbúðir að fjármagna 20% sjálft í stað 10% áður. Hér er sennilega um 150–200 þús. kr. mismun að ræða. Ég taldi nauðsynlegt að við fengjum hér fram hvað megi vænta að greiðslubyrðin fyrir þetta fólk af þessum lánum yrði mikil því gera verður ráð fyrir að þetta fólk hafi ekki handbært það fé sem þarf að leggja fram í þessar íbúðir og það þurfi þá að leita í bankakerfið. Það segir sig sjálft að fólk með kannske 11–15 þús. kr. tekjur getur varla staðið undir þeirri greiðslubyrði sem gera má ráð fyrir ef það þarf að standa undir að fjármagna 20% af þessum íbúðum sjálft. Ég legg því mikla áherslu á að þessar upplýsingar komi fram í n. Eins svaraði ráðh. ekki þeirri spurningu sem ég beindi til hans þegar ég talaði um að á undanförnum árum og eins með þessu frv. og með lánsfjáráætlun væri við það miðað að stór hluti af fjárþörfinni væri fenginn með lántökum. Ég tel að svo stór hluti sé fenginn með lántökum í byggingarsjóði að það hljóti að stefna í greiðsluþrot hjá þessum sjóðum. Ég taldi að ráðh. gæti einnig flýtt fyrir störfum í n. ef hann gerði ráðstafanir til að láta Þjóðhagsstofnun reikna út hvað sjóðirnir gætu lengi staðið undir þessari og svipuðum lántökum eins og átt hafa sér stað á undanförnum árum. Herra forseti. Ég skal ekki verða til að tefja að þetta frv. komist til n. Ég vil þó segja að hæstv. ráðh. kom inn á frv. Magnúsar H. Magnússonar og gagnrýndi að það hefði haft að geyma styttri lánstíma en þetta frv. gerir ráð fyrir. Það er að vísu rétt að lánstíminn sem ráð var fyrir gert í því frv. var styttri en hér er gert ráð fyrir. En við verðum þá að vega og meta hvort betra er fyrir húsbyggjendur og íbúðarkaupendur að fá lengri lánstíma og þá lægra lánshlutfali. Ég tel að lengri tíma taki að byggja upp sjóði með því að lánstíminn sé lengdur og því taki það lengri tíma að ná 80% lánshlutfallinu. Og ég tel að meira máli skipti fyrir fólkið að fá hærra lánshlutfall eins og gert var ráð fyrir í frv. Magnúsar H. Magnússonar en lengri lánstíma t.d. 6 ár eins og hér er gert ráð fyrir. En skv. frv. Magnúsar H. Magnússonar hefði lánshlutfallið nú verið komið í 50% af staðalíbúð en þetta frv. gerir aðeins ráð fyrir tæplega 30%. Ég vil aftur ítreka þá gagnrýni sem ég setti fram í mínu máli fyrir helgina varðandi vextina. Ég tel ófært að við fáum enga vitneskju um það um leið og þetta frv. er afgreitt hver eigi að verða greiðslukjörin og þar með greiðslubyrði fólksins. Þetta er algjörlega sett í hendur framkvæmdavaldsins en Alþingi á ekkert að hafa með það mál að gera. Það vil ég leyfa mér að gagnrýna. Ég skal ekki fjölyrða um þetta lengur. Ég legg áherslu á að ég og minn flokkur munum gera eins og hægt er til að hægt sé að afgreiða þetta mál fyrir jólahlé. Það er að vísu mjög stuttur tími sem lifir eftir fram til jóla. Því tel ég að haga verði málum þannig að félmn. beggja deilda starfi saman til að hægt sé að vinna þetta mál hratt. Þetta er viðamikið frv. upp á 80 greinar. Ég tel vel koma til greina eins og komið hefur fram í máli hv. þm. Svavars Gestssonar að n. skoði frv. með þeim augum að taka út þau ákvæði sem skipti máli upp á að gildistaka eigi sér stað nú um áramótin, en okkur gefist þá lengri tími til að skoða þetta mál eftir áramótin, þ.e. þau ákvæði sem ekki skipta þá máli að taki gildi um þessi áramót.



Herra forseti. Um þetta mál hófust umr. hér á fimmtudaginn og þá komust að fulltrúar þriggja flokka. Síðan hefur hæstv. félmrh. stigið í ræðustólinn aftur og gert ýmsar aths. Vakið hefur nokkra athygli að talsmenn þess flokks sem lofaði 80% lánunum í vor hafa ekki oft talað í þessari umr. Hv. 2. þm. Reykn., sem var nú kannske kosinn út á það að hann ætlaði að hækka lánin í 80%, hefur ekki látið svo lítið að yrða á þingheim í tilefni af þessu máli. Hv. formaður félmn., sem á nú fyrir höndum það mikla verkefni að ljúka því að koma þessu frv. í gegn fyrir hátíðarnar, hv. 1. þm. Suðurl., formaður Sjálfstfl., hefur ekkert haft um húsnæðismál að segja. samt var forveri hans einn aðaláhugamaður um það að hækka húsnæðislánin í 80% fyrir kosningar og skrifaði um það mjög ítarlegar greinar í Morgunblaðið að það væri algert höfuðatriði, og það yrði gert strax og ríkisstj. með sjálfstfl. heitan innanborðs tæki við. Núv. formaður sjálfstfl. ætlar ekki að feta í fótspor fyrirrennara síns að þessu leyti. Hann ætlar ekki einu sinni að tala um húsnæðismál, og á hann þó að fjalla um þetta mikla frv. sem hér er á dagskrá. Er það satt að segja nokkuð athyglisvert að Sjálfstfl., stærsti flokkur landsins enn þá, skuli ætla hæstv. félmrh. Alexander Stefánssyni forræði sitt í húsnæðismálum. Það má vera nokkuð fróðlegt fyrir Reykvíkinga t.d. og þá sem búa hér á suðvesturhorninu að þannig skuli vera komið fyrir Sjálfstfl., sem forðum lagði mikla áherslu á þennan málaflokk, og hæstv. forseti Sþ. Þorvaldur Garðar Kristjánsson hefur sett á lengri og ítarlegri ræður um þetta mál en nokkur annar maður í samanlagðri þingsögunni trúi ég, og blöskrar honum þá væntanlega ekki þó að ég þurfi að hreyfa hérna fáeinum aths. eftir það sem varpað hefur verið í orði á mig í sambandi við húsnæðismál í seinni tíð. En það er fróðlegt að þm. Sjálfstfl. skuli ekki hafa nema skoðun lengur á húsnæðismálum, þeir skuli fela sig undir faldi Alexanders Stefánssonar hæstv. ráðh. Það er nokkuð fróðlegt mál, þætti nokkuð athyglisvert á Snæfellsnesi a.m.k. og sjálfsagt þótt víðar væri leitað. Hv. 5. þm. Reykv. heldur hér enn þá sömu ræðuna og hann hélt um ríkisstjórn Gunnars Thoroddsens. Hann er enn þá að skamma mig fyrir að hafa rústað húsnæðislánakerfið og þá ríkisstj. yfirleitt fyrir það að hún hafi verið hin versta stjórn á öllum sviðum, magnað verðbólguna og valdið hér gífurlegum vandræðum í þjóðfélaginu á öllum sviðum. Ég held að að öllu samanlögðu þá sé varla nokkur maður í þessum sal sem er eins upptekinn enn í dag af þeirri ágætu ríkisstjórn og hv. 5. þm. Reykv. Jón Baldvin Hannibalsson. Honum er auðvitað vorkunn. Honum gengur illa að átta sig á því að hann á að vera í andstöðu við núv. ríkisstj. Út á það ganga flokkssamþykktirnar hjá honum núna, þó að þeim gengi illa krötunum að átta sig á þeim hlutum fyrst eftir að stjórnin var mynduð. Þess vegna reynir hann að finna sér sína stjórnarandstöðu og hún er enn þá við þá ríkisstjórn sem kvaddi hér í vor, 26. maí s.l. þegar ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar tók við. Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson fer yfirleitt með nokkuð sérkennilega hluti hér í þessum ræðustól og ég hef haft þann sið á þessum vetri að svara þeim ekki. Ég hef ekki talið ástæðu til þess. En ég ætla að gera tilraun til að leiðrétta nokkrar missagnir hér í þessari ræðu minni. Það er í fyrsta lagi það sem hann heldur fram að meginástæða neyðarástandsins í húsnæðismálum sé sú að fráfarandi ríkisstj. flutti tekjustofna úr Byggingarsjóði ríkisins yfir til Byggingarsjóðs verkamanna. Ég skil það út af fyrir sig vel að menn skuli hafa verið hikandi við það á sínum tíma að flytja tekjustofna úr Byggingarsjóði ríkisins til Byggingarsjóðs verkamanna. En staðreyndin var sú að þarna átti enginn maður sem vildi standa sómasamlega að hlutunum í rauninni nokkurt val. Það hafði verið gefið fyrirheit um það árið 1974 í kjarasamningum verkalýðshreyfingarinnar, atvinnurekenda og ríkisstj. að þriðjungur íbúðabygginga í landinu skyldi vera á félagslegum grundvelli. Og verkalýðshreyfingin samþykkti að taka í því skyni 1% launaskatt. Þessi skattur var strax lagður á og það var einnig samþykkt af hálfu verkalýðshreyfingarinnar á þessum tíma að verja 20% af ráðstöfunarfé lífeyrissjóða á samningssviði ASÍ, eins og það var orðað, til kaupa á skuldabréfum húsnæðislánakerfisins. Þetta var gert. Hins vegar stóð á því að ríkisstj. sinnti þessu loforði sem gefið hafði verið ríkisstjórn Geirs Hallgrímssonar. Hún sveik það í fjögur ár. Hún kom ekki nálægt þessu atriði og svelti verkamannabústaðakerfið og sinnti aldrei skyldum sínum í því efni. Ríkisstjórn Gunnars Thoroddsens, sem tók við 1980, átti í raun og veru engan annan kost en þann að leggja áherslu á að standa við þetta loforð og stórfellda eflingu verkamannabústaðakerfisins. Og með því var hún líka að raða verkefnunum í forgangsröð. Hún taldi að það fólk sem þyrfti á íbúðum að halda í félagslega íbúðabyggingakerfinu þyrfti að fá alveg sérstaka þjónustu, eða mér liggur við að segja vernd gagnvart þeirri raunvaxtastefnu og verðtryggingarlínu sem þá hafði tekið völdin svo að segja í þjóðfélaginu. Þetta var meginástæðan til þess að ríkisstjórn Gunnars Thoroddsens kaus að standa við fyrirheitið við verkalýðshreyfinguna. Og ég tel að það hafi verið skynsamlegt af ríkisstj. að gera svo. Þá er það spurningin: Var það þessi áhersla á verkamannabústaðakerfið sem gerði út af við hag hins almenna húsbyggjanda, lagði hag hans í rúst, eyðilagði hið almenna húsnæðislánakerfisins og hefur verið fullyrt aftur og aftur og aftur af hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni, örugglega vegna þess að hann veit ekki betur? Staðreyndin er hins vegar sú að þrátt fyrir það að 1% launaskattur hafi verið fluttur yfir til verkamannabústaðakerfisins var um það að ræða að Byggingarsjóður ríkisins fékk framlög úr ríkissjóði sem voru margfölduð að raungildi, tvöfölduð að raungildi á árinu 1982, ef ég man rétt. Þetta hafði áhrif á stöðu þess sjóðs. En við hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson segi ég í fullri vinsemd áður en hann endurtekur það að lánshlutfall hafi farið lækkandi: Lestu töflur um lánshlutfall húsnæðismálastjórnar á liðnum árum og þá muntu komast að því að lánshlutföll í almenna húsnæðislánakerfinu héldust óbreytt á liðnum árum þrátt fyrir meira en sexföldun að raungildi í verkamannabústaðakerfinu. Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson og fleiri Alþfl.menn mikla sig gjarnan af frv. Magnúsar H. Magnússonar sem þeir kalla svo. staðreyndin var sú að verkamannabústaðakerfið hafði ekki í því frv. þá tekjustofna sem það hafði í lögunum eins og þau urðu að lokum. Og þegar menn eru að tala um að það hefði átt að leggja meira fé í almenna kerfið þá verða þeir að segja hvaðan átti að taka það fé. Vildu menn taka það úr verkamannabústaðakerfinu eða vildu menn taka skatta með öðrum hætti í þetta kerfi? Það er auðvitað útilokað fyrir stjórnmálamenn að haga sér þannig að þeir geti leyst allra manna vanda án þess að það kosti nokkurn skapaðan hlut, eins og hendir hæstv. núv. félmrh. yfirleitt alltaf þegar hann tekur til máls um húsnæðismál. Það er útilokað að setja hlutina þannig upp. Vandi húsbyggjenda eða annarra verður ekki leystur nema með því að menn þori að afla til þess tekna. Og til þess eru stjórnmálamenn að hafa kjark til að ná í þessa fjármuni sem þarf þegar mikið liggur við. Nei, spurningin er ekki um það, hvort menn vildu auka tekjustofna Byggingarsjóðs ríkisins, heldur er spurningin um það hvaðan vildu menn taka þá tekjustofna. Vildu menn skerða verkamannabústaðakerfið? Sá sem segist vilja efla almenna húsnæðislánakerfið hann er í rauninni að heimta það að 1% launaskatturinn sé fluttur aftur úr verkamannabústaðakerfinu yfir í atmenna kerfið. Því það var sú stefnubreyting, það var sú áhersla sem fráfarandi ríkisstj. hafði í húsnæðismálum. Mín skoðun varðandi húsnæðismálin var fyrst og fremst sú að það væri höfuðáhersluatriði að hækka húsnæðislánin. Það hversu langur lánstíminn væri, væri minna atriði en lánshlutfallið sjálft. Ég tel að lánshlutfallið sé þarna alveg afgerandi höfuðatriði. Mér finnst hins vegar að núv. hæstv. félmrh. lofi mönnum gjarnan lengdum lánum, nefni lengri lán og jafnvel líka hærra lánshlutfall eins og í húsnæðissamvinnufélögin, án þess að það sé í raun og veru nokkur króna til til að efna þessi fyrirheit. Í ræðu minni hér s.l. fimmtudag fór ég nokkuð yfir þessi mál. Ég gerði það í frekar stuttri ræðu, miðað við þau tilefni sem liggja fyrir mér í þessu efni. Í ræðu hæstv. félmrh. hér áðan kom það hins vegar fram að hann kaus að svara ekki fjölmörgum þeirra spurninga sem ég bar fyrir hann. Hann kaus að svara þeim ekki, láta þær eiga sig, sem vind um eyru þjóta. Ég kann því illa þegar þm. bera fram spurningar af heiðarleika með málefnalegum hætti, að ráðh. skuli þá ekki einu sinni bera sig til við að svara þeim eins og hæstv. félmrh. hér áðan. Grundvallargagnrýni mín á frv. eins og það liggur hér fyrir er auðvitað aðförin að verkamannabústaðakerfinu. 400 millj. kr. á það að hafa á næsta ári. 700 millj. þyrfti það að óbreyttu til að standa við þær skuldbindingar sem húsnæðismálastjórn núna gerir ráð fyrir. Það vantar 300 millj. kr. Ég spurði hæstv. félmrh. og ég spyr hann enn: Hvar á að taka þessa peninga? Hvar á að skera niður? Ég óska eftir skýrum svörum við því hvar félmrh. hæstv. ætlar að skera niður áætlun Byggingarsjóðs verkamanna á árinu 1984. Samkvæmt áætlun húsnæðismálastjórnar þarf 400 millj. kr. til að standa við þá samninga eina sem gerðir hafa verið til þessa um nýbyggingar. Þá er ekki eftir ein einasta króna í endursöluíbúðir. Það er ekki eftir ein einasta króna í nýbyggingar verkamannabústaða. Og samt ætlar ráðh. að láta sjóðinn taka á sig stóraukin verkefni með húsnæðissamvinnufélögum og með fjármögnun á endursölu leiguíbúðanna eins og ég gat um í ræðu minni hér á dögunum. Hér er m.ö.o. gert ráð fyrir því að skera sjóðinn niður um 300 millj. Hér er gert ráð fyrir því að tvöfalda framlög eigendanna. En hér er líka gert ráð fyrir því að stórauka verkefni sjóðsins: Þetta gengur ekki upp. Hæstv. ráðh. kemst auðvitað ekki hjá því að svara efnislegum spurningum af þessum toga. Ég legg á það áherslu og minn flokkur að þetta mál fái hér afgreiðslu og þau atriði í þessu máli sem mestu skipta verði afgreidd núna fyrir jól. En ég bendi á að það að neita að svara efnislegum spurningum, eins og hæstv. félmrh. virðist ætla að gera, það greiðir ekki götu málsins. Og þó hér sé um að ræða svör sem fyrir hann kunna að vera óþægileg á þessari stundu þá er honum skylt að gefa þau upp. Og það verður gengið eftir því að hann gefi þessi svör þangað til þau liggja fyrir. Hæstv. félmrh. flutti hér nokkuð sérkennilegt erindi um staðalóúðir sem væru í raun og veru upphaf og endir alls hins illa í þessum húsnæðismálum. Þessar staðalibúðir eru ekkert annað en reikningsleg viðmiðun sem fengin er með ákveðnum hætti sem hæstv. ráðh. þekkir mjög vel. Og það er auðvitað ekkert einfaldara fyrir félmrh. en að ákveða það að viðmiðunin verði einhver önnur en þarna er um að ræða t.d. vísitöluíbúð. Fyrir mitt leyti skiptir það í raun og veru engu máli. Aðalatriðið er að um sé að ræða viðurkenndan kvarða í þessu efni, viðurkenndan kvarða sem menn sætta sig við að nota þegar þeir eru að ræða um húsnæðiskostnað og þegar verið er að áætla húsnæðiskostnað m.a. í verkamannabústaðakerfinu. Það er auðvitað út í hött að ætla sér að kenna reglugerðinni um staðalíbúð um einhver vandamál í þessu efni, eins og mér fannst hæstv. félmrh. reyna að gera hér áðan. Ég vil ítreka við hæstv. ráðh.: Er það ekki rétt skilið hjá mér að leiguíbúðirnar samkvæmt lögunum um leigu- og söluíbúðir sveitarfélaga eigi að fara undir hin nýju húsnæðislög og félagslega íbúðarbyggingarkerfið? Er það ekki rétt skilið hjá mér? Það eru nokkur hundruð íbúðir sem félmrh. er þá að bæta inn í félagslega húsnæðislánakerfið, sennilega einar 6–800 íbúðir. Hefur ríkisstj. samþykkt það að þessar íbúðir séu teknar þarna inn? Hafa þingflokkar stjórnarliðsins tekið eftir því að þessar íbúðir eru teknar inn, leigusöluíbúðir sveitarfélaganna samkv. lögum nr. 38/1976? Ég óska eftir því að hæstv. félmrh. svari þessari spurningu áður en þessari umr. lýkur. Ég vil óska eftir því í öðru lagi að hann svari því hvað það er sem hann ætlar að skera niður af verkamannabústöðunum á næsta ári. Og ég vil bæta því við: Er það rétt skilið hjá mér að í þessari áætlun sem hann er með í höndunum fyrir verkamannabústaðina 1984 sé ekki ein einasta íbúð í Reykjavík, eins og hv. 2. landsk. þm. spurði hann að hér áðan? Er það tilfellið að það sé ekki gert ráð fyrir neinum nýjum verkamannabústöðum í Reykjavík á árinu 1984? Verkamannabústaðirnir í Reykjavík hafa fengið úthlutað lóðum á tveimur stöðum hér í borginni fyrir tugi íbúða. Þar er um að ræða lóðir á Ártúnsholti og lóðir í Selási. Mér er kunnugt um að forsvarsmenn verkamannabústaðanna í Reykjavík hafa gert ráð fyrir því að geta haldið framkvæmdum áfram á næsta ári. Ég vil spyrja að því alveg skýrt og hiklaust: Er ætlunin að stöðva lánveitingar til verkamannabústaðanna í Reykjavík sérstaklega? Hafa þeir sem tengst hafa borgarstjórn Reykjavíkur, eins og hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson, áttað sig á því að menn eru hér með blöð að kvotlast á milli handanna þar sem gert er ráð fyrir að ekkert verði veitt til verkamannabústaða í Reykjavík á árinu 1984? Ég bið hv. þm. Reykjavíkur um að kanna þetta mál. Það er nú kannske tími til kominn að hv. þm. Reykjavíkur fái að hittast eins og einu sinni, þó ekki væri nema í tengslum við fjárlögin. Núv. hv. 1. þm. Reykv. hefur ekki látið svo lítið að kalla þm. Reykjavíkurkjördæmis saman í tengslum við afgreiðslu fjárlaga. Verður minnst á það við betra tækifæri hér síðar. En það er í fyrsta sinn í sögunni að þm. Reykjavíkur hafa ekki verið kallaðir saman í sambandi við afgreiðslu fjárlaganna. Það gerist núna haustið 1983 þegar Albert Guðmundsson fyrrv. borgarfulltrúi og forseti borgarstjórnar er fjmrh. í þessu landi. Ég held að þetta mál þurfi að athuga mjög vandlega, hvort hér er beinlínis verið að rústa verkamannabústaðina í Reykjavík alveg sérstaklega. Það verður gengið eftir því hér í umr. næstu daga. Og ég vil fá upplýsingar um það núna strax í 1. umr. hvort gert er ráð fyrir því að verkamannabústaðirnir í Reykjavík séu með í þessu 1984 og hversu miklu er gert ráð fyrir, ef það er á annað borð eitthvað, í þessum töflum ráðh., sem ég held að sé ekki. Ég vil enn fremur endurtaka þá spurningu sem ég bar fram hér á dögunum: Hvar á að taka 260 millj. kr. hækkunina á framlagi til húsnæðislánakerfisins 1984 samkv. 9. gr. frv.? Í frv. stendur skýrum stöfum að þetta eigi að vera framlag. Svo þegar hæstv, ráðh. er að tala hér, þá er hann að tala um einhver ný lánsform. Er það þá þannig að ríkissjóður eigi að taka þessi lán og síðan muni hann greiða Byggingarsjóði ríkisins þetta fé sem framlag? Ef það er svo á það auðvitað að standa í fjárlagafrv.: Byggingarsjóður ríkisins 460 millj. kr. Og þessar 200 millj., sem á að taka inn í sérstökum sparnaði, eiga að koma annars staðar inn í fjárlagafrv. og koma Byggingarsjóði ríkisins í rauninni ekkert við sem bókhaldsatriði. Eða er hæstv. félmrh. að blekkja Alþingi? Ætlar hann ekkert að ná í þessar 260 millj.? Eða ætlar hann að bíða eftir því fram í nóvember 1984 að hæstv. fjmrh. veiti aukafjárveitingu til að bjarga í horn þeim mönnum sem hafa flutt hér háværust loforð til húsbyggjenda og lántakenda í landinu? Hvar eru þessir peningar? Hv. Alþingi hlýtur að gera kröfu til þess að hæstv. félmrh. upplýsi nákvæmlega hvar þeir eru. Hér liggja nú fyrir till. frá meiri hl. fjvn. um breytingar á fjárlögunum fyrir árið 1984. Það er hvergi minnst á Byggingarsjóð ríkisins að best verður séð þar. Er ekki meiningin að standa við þetta? Ef þetta frv. verður að lögum núna fyrir hátíðar, er það þá markleysa? Ef það er ekki markleysa þá á að hækka töluna í fjárlögunum. Ég skora á hæstv. félmrh. að gera grein fyrir því hvernig hann ætlar sér að standa við það sem hér er skráð á blað í þessu frv. Fyrir utan þær spurningar sem ég hef hér nefnt og varða fjármögnun þessa frv. þá lagði ég fram margar tæknilegar spurningar til hæstv. félmrh. Ég tel að margt í þessu frv. sé mjög til bóta, það séu margar lagfæringar í því sem eigi rétt á sér, og ríflega það. Og ég tel að það eigi að vera auðvelt fyrir þingið að afgreiða ýmsar þær lagfæringar á skömmum tíma, vegna þess að þingið hefur áður haft þetta mál til meðferðar. Ég skal ekki draga neitt af mér í þeim efnum. En ég vil endurtaka nokkrar spurningar varðandi hin tæknilegu atriði frá þeirri umr. sem fór fram hér á dögunum vegna þess að ég vil fá að vita, áður en málið fer í nefnd, vegna hvers hlutirnir eru með þeim hætti sem í frv. eru. Ég spurði t.d. hæstv. félmrh. hvaða rök væru fyrir því að fella út úr 11. gr. áherstuna sem var þar í frv. í fyrra á byggingarsamvinnufélögin. Ég vil einnig ítreka þá spurningu, sem ég lagði fyrir hann hér á dögunum, hvort honum hefði ekki komið til hugar að setja niður hóp manna eða fá til þess sérfræðinga að semja till. að reglugerð eða reglum um hlutdeildaríbúðir skv. 15. gr. frv. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að 15. gr., um hlutdeildaríbúðir og möguleika fólks á sölu skuldabréfa til að fjármagna íbúðir, sé eitt merkasta ákvæði þessa frv. Og ég held að það væri mjög nauðsynlegt, það er ekki sagt af neinni áreitni, ég held að það væri mjög nauðsynlegt að hæstv. ríkisstj. reyndi að skýra þessa mynd aðeins betur, vegna þess að þarna er farið inn á nýtt svið varðandi eignarhald á íbúðum, svið sem aldrei hefur verið farið inn á hér á landi áður. Þá spurði ég hæstv. félmrh. nokkurra spurninga í sambandi við vextina, og ég tek undir þær spurningar sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir flutti í þeim efnum: Hvað eiga vextir Byggingarsjóðs ríkisins að vera háir skv. hugmyndum ríkisstj.? Það hlýtur að liggja fyrir. Ég spurði: Hvernig stendur á því að felldar eru niður takmarkanir á vöxtum til einstaklinga með sérþarfir og af lánum til takmörkunar á heilsuspillandi húsnæði? Hvernig stendur á því að takmarkanir á vöxtum á þessa tvo lánaflokka eru felldar niður, en þær voru inni í frv. síðustu ríkisstj.? Ég sagði það hér á síðasta fundi, herra forseti, að mér þætti það ekki undarlegt þó núv. ríkisstj. hafi flutt hér frv. um að fella niður úr lögum vaxtaprósentu Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna úr því að fyrrv. ríkisstj. skildi eftir sig í raun og veru slíkt frv. Mér þótti það ekki undarlegt og kom það ekki á óvart. En ég minnti á það í umr. hér á dögunum að þm. Sjálfstfl. fluttu við meðferð húsnæðisfrv. á síðasta þingi till. um að setja vaxtahámark hjá Byggingarsjóði verkamanna. Og ég spurði hæstv. félmrh. að því hvort hann væri tilbúinn til þess að greiða fyrir því að ná samkomulagi um slíkt vaxtahámark hjá Byggingarsjóði verkamanna, þó svo að það yrði á valdi ríkisstj. hvaða vextir verða á lánum Byggingarsjóðs ríkisins á hverjum tíma. Ég get auðvitað sem stjórnarandstæðingur ekki gert neina kröfu um þetta mál, dettur það ekki í hug. Og hæstv. félmrh. getur auðveldlega bent á það að fyrrv. ríkisstj. hafi lagt til að þessar takmarkanir væru allar felldar niður. Það er einfalt mál. En ég spurði: Er hann tilbúinn til að greiða fyrir því að samkomulag náist um þessa takmörkun, því ég teldi að hún væri að mörgu leyti heppileg. Mér sýnist að raunvextir eða vextir ofan á verðtryggingu ofan á lánskjaravísitölu vaði núna upp úr öllu valdi, satt að segja, hér í okkar þjóðfélagi og mér þætti það betra ef við gætum gengið frá frv. af þessu tagi þannig að við settum þarna einhverja takmörkun á lánin úr Byggingarsjóði verkamanna. Ég spurði hæstv. félmrh. einnig nokkuð út í skyldusparnaðarkerfið. Hvernig á því stæði að það hefðu verið felldar út hugmyndir um nokkru strangara aðhald að skyldusparnaðinum en verið hefur. Ég spurði líka hvernig á því stæði að horfið hefði verið frá því að póstgíróið innheimti skyldusparnaðinn. Ég held að það væri skárra fyrirkomulag að hafa það svo að póstgíróið innheimti skyldusparnaðinn. Póstgíróið mun hins vegar hafa verið tregt til samninga um þetta og það þekki ég reyndar. En ég held að við séum komin í ógöngur með skyldusparnaðinn og þess vegna hreyfði ég þeirri hugmynd, persónulegri hugmynd minni, hér á síðasta fundi að skyldusparnaðarprósentan verði lækkuð en undanþágunum um leið fækkað eða skyldusparnaðarprósentan verði óbreytt frá því sem nú er og undanþágurnar nái aðeins til u.þ.b. helmings skyldusparnaðarins. Ég held að skyldusparnaðarkerfið, eins og það er núna, dugi ekki Húsnæðisstofnuninni eða Byggingarsjóði ríkisins sem skyldi. Það er dýrt í framkvæmd og ég held að við verðum að reyna að láta okkur detta eitthvað nýtt í hug til að laga þetta kerfi. Ég vil spyrja hæstv. félmrh. hvort eitthvað slíkt kæmi ekki til álita. Ég held að þetta kerfi hafi gert mikið gagn og það eigi ekki að fella það niður, heldur eigi að reyna að viðhalda því í bættu formi. Núv. form skyldusparnaðarkerfisins er hins vegar þannig, að það er álitamál hvort það er lengur eftirsóknarvert fyrir Byggingarsjóðinn að hafa það á sínum vegum. Það fylgir því mikið nauð og kröfur um stöðugar undanþágur svo að ég held að við þurfum að reyna að sameinast um að finna þarna einhverja nýja leið. Í lok ræðu minnar hér á dögunum spurði ég hæstv. félmrh. að því, ef það mætti verða til að greiða fyrir framgangi málsins, hvaða greinar það væru í frv. um Húsnæðisstofnun ríkisins sem hæstv. félmrh. legði mesta áherslu á að fá afgreiddar núna fyrir jólin, þannig að við gætum þá hjálpast að við að taka þær greinar út úr, svo að menn beri ekki upp á sker með þau atriði sem mikilvægust eru fyrir húsbyggjendur og lántakendur í frv. þessu. Ég vil endurtaka þá spurningu til hæstv. félmrh. um leið og ég ítreka það sem ég sagði hér áðan, að Alþb. er fyrir sitt leyti reiðubúið til þess að kosta kapps um að þetta mál verði að lögum fyrir áramót. Við þyrftum að fá upplýsingar um það engu að síður frá hæstv. ráðh. hvað það er sem hann leggur mesta áherslu á að fá afgreitt í þessu frv., hvaða atriði það eru sem hann teldi kleift að taka út úr þessu frv. Frv. er að sönnu langt, ég held einar 80 greinar, en það eru sennilega ekki nema svona 30 greinar af þessum 80 sem eru breyttar. Verulegur hluti greinanna er óbreyttur frá gildandi lögum, þannig að hér er kannske ekki um eins mikið og óyfirstíganlegt verkefni að ræða og ætla mætti við fyrstu sýn þegar menn sjá fyrir sér þennan stóra lagabálk. Þó er það auðvitað grundvallaratriði í þessu efni - og ræður alveg úrslitum - hver verður lendingin í sambandi við félagslega íbúðarbyggingarkerfið, því ég sé ekki betur en að það sé hér í stórfelldri hættu eins og ég hef rakið hér í máli mínu. Á ráðstefnu Alþýðusambands Íslands, sem haldin var núna um helgina, var fjallað um kjaramál. Þar var líka fjallað um húsnæðismál og það frv. sem hér liggur fyrir. Aðförin að félagslega íbúðabyggingakerfinu, sem þetta frv. felur í sér, var gagnrýnd mjög harðlega. Í þeim efnum var minnt á að félagslega íbúðabyggingakerfið hefði verið eflt eftir samninga við verkalýðshreyfinguna 1974. Ég endurtek það sem hér var áður sagt um það mál, að mér sýnist einsýnt að aðförin að félagslega íbúðabyggingarkerfinu og verkamannabústöðunum feli í sér svik við loforðin frá 1974, núna þegar 10 ár eru liðin frá því að þau loforð voru gefin. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að hæstv félmrh. svari því þess vegna hvernig hann ætlar að standa að framkvæmd félagslega íbúðabyggingarkerfisins á næsta ári og hvað það er sem hann leggur til að verði skorið niður úr 700 millj. kr. áætlun verkamannabústaðanna á næsta ári, þannig að talan verði 400 millj. Ég geri kröfu til þess að hæstv. félmrh. svari þessu ítarlega og lið fyrir lið og jafnframt geri hann grein fyrir því hvort það er rétt, sem hér hafa komið fram hugmyndir um, að það eigi að skella hurðum á allar óskir verkamannabústaðanna í Reykjavík á næsta ári.



Herra forseti. Hæstv. félmrh. vék að minni hyggju ómaklega að því sem við jafnaðarmenn gjarnan köllum frv. Magnúsar H. Magnússonar um húsnæðismál frá árinu 1979. Mér sýnist eftir þessar umr. að hann sé illa í stakk búinn til að gagnrýna þá leið sem þá var valin, einfaldlega vegna þess að samanburður þessara tveggja frv. er fjarri því að vera hæstv. ráðh. hagstæður. Þar skiptir eftirfarandi mestu máli: Þegar þetta mikla lagafrv. var lagt fram, eftir að það hafði verið samþykkt af ráðh. Framsfl. og Alþb. í ríkisstj., fylgdi því mjög rækileg reikningsleg úttekt á áhrifum þeirra lánskjara sem þá voru í boði, lánskjara í heild sinni, og þá er bæði talað um áhrif vaxta og lánstíma á getu manna til að efla eigin fjárhag sjóðanna og útlánagetu í framtíðinni. Jafnframt fylgdi mjög ítarleg grg. um þá greiðslubyrði sem lán samkvæmt þessum kjörum legðu á lántakendur. Sannleikurinn er sá, að hvort tveggja var því frv. sem við kennum við Magnús H. Magnússon fyrrv. ráðh. miklum mun hagstæðara. Ef ekki hefði verið vikið illu heilli frá þeirri stefnu að tryggja Byggingarsjóði ríkisins áfram markaða tekjustofna af launaskatti og öðrum tekjustofnum, þá væri það framlag sem sjóðurinn nyti á þessu ári um 600 millj. kr. Það er sömuleiðis ljóst að það var einmitt sú megináhersla sem lögð var á uppbyggingu sjóðakerfisins sjálfs sem skar úr um að þarna var hægt að hækka lánin sem hlutfall af byggingarkostnaði í áföngum, þannig að á næsta ári 1984 hefði verið tryggt og legið á borðinu að staðið hefði verið við það loforð sem hæstv. félmrh. og aðrir ráðh. núv. ríkisstj. gáfu, en efndu ekki, að lánshlutfallið skyldi vera 50% á næsta ári af byggingarkostnaði staðalíbúðar. Þar að auki er alveg augljóst mál að þá keyptu menn ekki köttinn í sekknum að því er varðaði greiðslubyrði út frá sjónarmiði lántakenda. Það kemur t.d. rækilega fram, að ef farin hefði verið sú leið sem þar var mörkuð hefði greiðslubyrði afborgana og vaxta numið þegar hún var hæst u.þ.b. 1/5 af mánaðarlegum launum þess viðmiðunarhóps sem um er að ræða - og verður nú ekki sagt, í samanburði við það sem var á liðnu kjörtímabili og enn er, að það hafi verið ósanngjörn eða óviðunandi kjör. Samt skal það tekið fram að þetta frv. var miðað við þær forsendur um íbúðaþörf og íbúðabyggingar að 2000 til 2100 íbúðir þyrfti á ári hverju. Þannig fer ekki milli mála að allar forsendur um meginatriði málsins, eflingu á eigin fjárhag byggingarsjóðanna sjálfra, getu þeirra til að hækka lánshlutfallið í áföngum og upplýsingar sem fyrir lágu um greiðslubyrði, voru ákaflega hagstæðar. Þess vegna þarf engum að koma það á óvart þó við jafnaðarmenn höfum gagnrýnt harðlega að þetta frv. var í meðförum þingsins og í tíð fyrrv. ríkisstj. að verulegu leyti skemmt með herfilegum afleiðingum, eins og ég hef áður sýnt fram á, fyrir húsbyggjendur í landinu. Gagnrýni mín á fyrrv. ríkisstj. var að því leyti ósköp eðlileg að útgangspunkturinn í þessari umfjöllun um húsnæðismálin er það ástand sem við blasti á s.l. vori. Og það er bókstaflega blindur maður sem neitar því að það var hreint neyðarástand. Um það liggja fyrir alveg óyggjandi upplýsingar. Það finna þeir best sem eldurinn brennur á, sá stóri hópur húsbyggjenda sem gerði uppreisn á s.l. sumri og kallaði það gersamlega ómanneskjuleg kjör. Og hvað er meginatriðið í því? Ég hélt því fram að meginatriðið í því að leiða þetta neyðarástand yfir fólk hafi verið að hverfa frá þeirri stefnu sem mörkuð var af Magnúsi H. Magnússyni þegar hann lagði fram sinn mikla lagabálk um þetta efni - þeirri stefnu að tryggja Byggingarsjóði ríkisins örugga tekjustofna í stað þess að vísa honum í vaxandi mæli á lánamarkað þar sem sjóðurinn galt mikils vaxtamunar ásamt með því að fjárframlög ríkisins voru skert. Þetta kemur ákaflega skýrt fram í grg. með þessu frv. Þar segir, með leyfi forseta: „Launaskattur var fyrst upp tekinn á árinu 1964 og var þá 1% og rann allur til sjóðsins. En á árinu 1974 var launaskattur í sjóðinn hækkaður í 2%. Sjóðurinn naut einnig tekna af byggingarsjóðsgjöldum af tekju- og eignarsköttum og aðflutningsgjöldum.“ Það er alveg rétt ábending að hækkun launaskattsins og sú ákvörðun að marka hann sem sérstakan tekjustofn til húsnæðislánakerfisins var upp tekin að kröfu verkalýðshreyfingarinnar og í samningum við hana. Þess vegna hef ég aldrei skilið hvers vegna það gerðist í tíð fyrrv. ríkisstj., í stjórnartíð formanns Alþb., að við þá samninga var ekki staðið. Að því er það varðar að í tíð fyrrv. húsnæðismálaráðherra hafi verið séð fyrir framlögum til Byggingarsjóðs ríkisins þannig að þau hafi verið tryggð að raungildi, þá segja þær upplýsingar sem liggja fyrir í þessari grg. allt aðra sögu. Hér segir, með leyfi forseta: „Í upphafi s.l. áratugar svaraði framlag ríkissjóðs til Byggingarsjóðs ríkisins 45–50% af ráðstöfunarfé hans.“ Nú eru menn að tala um að markið eigi að vera 40% þó að það liggi nú fyrir í yfirlýsingu ráðh. að hann stendur ekki við það meginlagaákvæði hins nýja frv. um að tryggja þetta sem framlaf; ríkisins. Ég vík að því aðeins síðar. Síðan segir áfram: „Hlutfallið lækkaði í 40% árið 1973, en hækkaði aftur með hækkun launaskattsins 1974 og var um 50% á árunum 1976–1978.“ - síðan kemur að lykilatriðinu: „Árin 1979 og 1980 voru skatttekjur sjóðsins skertar samkv. heimildum í lánsfjárlögum, en eftir gildistöku laga nr. 51/1980 var framlag ríkissjóðs óbundið og ákveðið á fjárlögum. Við skerðinguna 1979 lækkaði framlag ríkissjóðs sem hlutfall af ráðstöfunarfé sjóðsins úr 49% árið 1978 í 39% og þetta hlutfall varð síðan 34% 1980, 16% 1981 og 19.5% árið 1982.“ Það fer því ekki milli mála að hlutur Byggingarsjóðs ríkisins af upphaflega mörkuðum tekjustofnum og síðar af framlögum ríkisins fór hríðlækkandi. Í staðinn varð sjóðurinn í vaxandi mæli að leita á náðir lánamarkaðarins með hörmulegum afleiðingum, ekki aðeins fyrir fjárhagsgetu sjóðsins fram í tímann heldur einnig með hörmulegum afleiðingum fyrir þiggjendur þessarar þjónustu í formi lækkandi lánshlutfalls og vaxandi greiðslubyrði. Þegar hæstv. fyrrv. húsnæðismálaráðherra beinir þeirri gagnrýni að mér að ég sé að gagnrýna að hluti af þessum tekjustofni hafi verið fluttur yfir til Byggingarsjóðs verkamanna og gerir mér upp, eftir því sem mér skildist, þá skoðun að ég eða mínir flokksmenn hafi þar með lýst okkur andvíga verkamannabústaðakerfinu, þá vísa ég slíkri gagnrýni gersamlega á bug. Það sem við erum að gagnrýna er að uppbyggingu hins félagslega kerfis, sem fyrst er ítarlega lögfest einmitt í frv. Magnúsar H. Magnússonar, þ.e. því markmiði að þriðjungi af árlegri byggingarþörf skuli fullnægt samkv. ákvæðum laga um Byggingarsjóð verkamanna, varð ekki best náð með því að kippa fótunum undan fjárhag Byggingarsjóðs ríkisins. Það segir sig sjálft og úr því hefur reynslan skorið vegna þess einfaldlega að við getum ekki leyst vandamál húsbyggjenda eingöngu í krafti laga um Byggingarsjóð verkamanna þegar af þeirri ástæðu að tilgangur þess lánakerfis er að fullnægja þörfum þess hluta launþega í landinu sem vegna ákvæða um lágmarkstekjumörk - meðaltal næstliðinna þriggja ára - þarf augljóslega í nafni tekjujöfnunar á sérstakri aðstoð að halda. Það kemur greinilega fram að það er ekki talinn vera nema um 1/3 af félagsbundnum meðlimum verkalýðshreyfingarinnar sem þannig stendur á hjá og sú tala mun m.a.s. vera rúmt áætluð. Staðreyndin er sú líka, eins og komið hefur á daginn, að hið félagslega kerfi hefur orðið fyrir miklu meira álagi vegna þess að fjárhagur Byggingarsjóðs ríkisins var lagður í rúst. Þegar búið var að úthýsa heilli kynslóð manna af húsnæðismarkaðnum, þannig að menn eiga ekki annarra kosta völ en að leita til hins félagslega kerfis, þá kom á daginn að umsóknafjöldinn þar var slíkur að ekki var hægt að verða við nema u.þ.b. einni umsókn af hverjum sjö. Ég stend þess vegna fyllilega við það sjónarmið okkar Alþfl.-manna, sem sett var fram í nái. og brtt. okkar þegar á þingi 1979–1980 við umfjöllun þeirra lagabreytinga sem þá voru settar fram, þar sem við vöruðum við því að farið væri inn á hættulega braut þegar eigin fjárhagur Byggingarsjóðs ríkisins væri látinn rúlla. Við vöruðum við því að þetta mundi kalla á allt of mikla lánsfjárþörf og þar með væri stefnt í hættu því meginmarkmiði okkar að geta sjóðanna væri óskert til að hækka lánshlutfallið í áföngum. Þetta kemur rækilega fram t.d. í nál. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur frá 29. maí 1980, þar sem m.a. segir: „Auk þess var sýnt fram á áð ekki er um að ræða aukningu á heildarfjármagni inn í félagslega kerfið frá því sem upphaflega frv. gerði ráð fyrir. Þvert á móti stendur fjárhagsgrundvöllur félagslegra íbúðabygginga ekki á eins traustum fótum vegna aukningar sem skapast af lánsfjárþörf. Þrýstingurinn mun einnig aukast geysilega yfir á fétagslega kerfið ef fjármagn er dregið frá Byggingarsjóði ríkisins með þessum hætti.“ Þetta hefur heldur betur látið á sannast. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð öllu fleiri. Ég vildi aðeins árétta að hafandi heyrt svör hæstv. ráðh. við rökstuddri gagnrýni okkar stjórnarandstæðinga og málefnalegu umr. varð ég ekkert síður fyrir vonbrigðum með þau en meginatriði frv. sjálfs. Það kom skýrt og skilmerkilega fram í málflutningi ráðh. að ákvæðum 9. gr., sem er lykilatriðið að því er varðar fjármögnunina, hefur ekki verið fullnægt, jafnvel þó að þær tölur sem hann gefur um áætlaða íbúðaþörf séu teknar góðar og gildar. Ég endurtek að í 9. gr. segir mjög skilmerkilega: „Með árlegu framlagi úr ríkissjóði samkv. fjárlögum skal veita framlag sem nemur eigi lægri fjárhæð en 40% af samþykktri útlánaáætlun sjóðsins viðkomandi ár.“ Hér er alveg ótvírætt talað um framlag úr ríkissjóði samkv. fjárlögum. Hér er ekkert verið að vísa á aðra fjáröflun samkv. lánsfjárlögum. samkv. máli ráðh. taldi hann að 40% af þeirri tölu sem hann gaf upp, 1167 millj., væru 467 millj. kr. og þá stendur það alveg óhagganlegt að við þetta lykilatriði hins nýja lagafrv. um 40% á fjárlögum hefur ekki verið staðið. Það er heldur háskalegt ef eftir þessar umr. á að standa að fjármögnun Byggingarsjóðs verkamanna sé þannig háttað að það standi ekki til að fjármagna eina einustu nýja verkamanna:búð í Reykjavík á þessu ári. Ég hygg að 2000 meðlimir húsnæðissamvinnufélagsins, sem samkv. viðtölum í blöðum byggja greinilega miklar vonir við að þetta frv. feli í sér úrlausn á þeirra málum, leggi nú betur við hlustirnar þegar fyrir liggur að hæstv. ráðh. lýsir því yfir að hann hafi aldrei gefið neitt slíkt í skyn, enda sé ekki um neitt slíkt að ræða. Mér þykja svör hæstv. ráðh. líka heldur þunn í roðinu þegar talinu er beint að ýmsum grundvallarþáttum húsnæðismála, eins og t.d. áhrifum lélegrar þjónustu bankakerfisins á fasteignamarkaðinn, þar sem meginverkefnið hlýtur að vera að lengja lánstíma bankalána til að lækka útborgunarhlutfall íbúðakaupenda á fasteignamarkaðinum. Hann segir að það sé bara í athugun. Það eru m.ö.o. allt of margir þættir þessara mála sem liggja ekki ljóst fyrir: Í fyrsta lagi vaxtaákvörðunin. Um hana er engu slegið föstu. Í öðru lagi fjármögnunin sjálf. Framlög ríkisins standast ekki einu sinni kröfur þær sem settar eru um lög bundin framlög. Og síðast en ekki síst áhrif hinnar ótraustu fjármögnunar á getu sjóðsins til að hækka lánshlutfatlið í framtíðinni. Þá eru engar upplýsingar um hver raunveruleg greiðslubyrði væntanlegra lántakenda e:r. Mér sýnist því alveg ótvírætt að niðurstaðan af þessum umr. sé sú, að þó að markmiðin séu að mörgu leyti góð vanti of mikið upp á að með þessu frv. liggi fyrir þau gögn sem sannfæri okkur um að við fögur fyrirheit, jafnvel þó sum hafi verið svikin, verði staðið.



Herra forseti. Ég skal reyna að koma aðeins inn á þau atriði sem hér hefur borið á góma. Ég vil endurtaka það, sem ég sagði hér í upphafi máts, að menn virðast líta svo á að í frv., eins og það er lagt fram af þeirri nefnd sem vann að samningu þess og eftir að um það hafði verið fjallað í þingflokkum stjórnarliðsins, hafi því verið slegið föstu að fjárlagafrv. fyrir árið 1984 og lánsfjáráætlun, sem er óafgreidd, eigi að vera nákvæmlega í takt við stefnu frv. sem á eftir að fara í gegnum allar um.r. á hv. Alþingi. Það væri vandalítið að semja ný lög og marka nýja stefnu ef hægt væri að tryggja slíkt fyrir fram, áður en frv. kemur til umr. á hv. Alþingi. Ég ætla aðeins að koma inn á það sem hv. 3. þm. Reykv. taldi vansvarað. Ég tók fram í upphafi fyrri svarræðu að mér fannst hann vera svo vanstilltur og stóryrtur í frumræðu sinni við 1. umr. málsins að ég kunni ekki við annað en að láta hjá líða að svara honum ítarlega. Sumt jaðraði við aðdróttanir sem ástæðulaust var að svara miðað við þann formála sem hv. þm. hafði fyrir sinni ræðu. Kemur það sjálfsagt glöggt fram í þingtíðindum þegar þau verða lesin. Nokkur atriði sem hana kom hér inn á vil ég þó taka fyrir. Hann ítrekaði af hverju byggingarsamvinnufélögin væru felld út úr 11 gr. Það er einfaldlega vegna þess að byggingarsamvinnufélögin eru viðurkenndir framkvæmdaaðilar í byggingariðnaði og hafa verið það alla tíð. Inn í frv. er nú kominn sérstakur kafli um byggingarsamvinnufélög, svo ekki verður um villst að þau eru hluti af húsnæðiskerfi landsins miðað við samþykkt þessa frv. Hv. þm. spurði um hvort ekki væri eðlilegt að setja á sérfræðingahóp til að gera nánari útfærslu á hlutareign íbúða samkv. 15. gr. Auðvitað er þetta mikilvægt mál og eins og ég tók raunar fram í framsöguræðu minni, tel ég þetta eitt þýðingarmesta nýmælið í þessu frv., að þarna er lífeyrisþegum í þjóðfélagi okkar í fyrsta sinn gerð möguleg hlutaeign í leiguíbúðum sem veitir þeim rétt til búsetu um lengri eða skemmri tíma. Þetta er ákaflega mikilvægt. Og ég vek athygli á því, vegna þess að það virðist vera misskilið hér, að þetta ákvæði heyrir undir báða byggingarsjóðina, en fyrst og fremst er gert ráð fyrir þessu undir Byggingarsjóði ríkisins. Að sjálfsögðu verður þetta, þegar að því kemur, nánar útskýrt í reglugerð og lögð í það mikil og vönduð vinna. Í sambandi við vaxtaákvörðunina varð samkomulag um það í endurskoðunarnefndinni að fylgja fram í meginatriðum þeirri stefnu, sem var í frv. fyrrv. félmrh., að draga vaxtaákvörðun út úr lögunum sjálfum, en endurskoðunarnefndin taldi eðlilegt að láta það gilda yfir alla lánaflokka, ekki aðeins hjá Byggingarsjóði ríkisins heldur einnig í sambandi við Byggingarsjóð verkamanna. Ég tel að þessi ákvörðun sé rétt og miðað við forsendur í þjóðfélaginu í dag finnst mér eðlilegt að ákvörðun um vexti sé stefnumarkandi hverju sinni þegar ákvörðun er tekin um útlánastefnuna. Það var margt fleira sem hv. þm. spurði um í fyrstu ræðu sinni. Hann spurði t.d. um skipulag Húsnæðisstofnunarinnar og tilveru tæknideildar. Ég lýsti því í frumræðu að það væri ákveðið að halda áfram endurskoðun á skipulagi stofnunarinnar í heild og þar með talið tilveru tæknideildar, sem er umdeilt atriði og er sjálfsagt að skoða nánar. Í sambandi við skyldusparnaðinn tók ég fram í minni framsögu að það væri eðlilegt að endurskoða það atriði, það hefði verið umdeilt. En í meðförum nefndarinnar og þingflokkanna náðist samkomulag um að láta ákvæði um hann standa í frv. svo til óbreytt að öðru leyti en því að gert er ráð fyrir að skyldusparnaðurinn standi aðeins lengur við, þ.e. hann verði ekki greiddur út á sama ári. En hér er um að ræða atriði sem mér finnst sjálfsagt að menn skiptist á skoðunum um, hvort á að fella þetta atriði niður úr lögunum eða endurbæta það, miðað við þær ábendingar sem m.a. hafa komið fram við þessa umr. Ég legg ekki dóm á þessa gagnrýni. Þetta er frekar óvinsælt ákvæði þrátt fyrir að skyldusparnaður í núgildandi lögum er eitt hagstæðasta sparnaðarform fyrir sparendur sem hægt er að fá miðað við núgildandi aðstæður. Í sambandi við verkamannabústaðina vil ég segja að það er algjör misskilningur að halda því fram að gert sé ráð fyrir að útiloka byggingu verkamannabústaða í Reykjavík. Þetta er útúrsnúningur. Í dag, 12. des., fékk ég nótu frá Húsnæðisstofnuninni þar sem gefin er sundurgreining á byggingu verkamannabústaða eins og staðreyndir liggja fyrir frá árinu 1980. Á árinu 1980 var byrjað á 74 íbúðum í verkamannabústaðakerfinu, 1981 205, 1982 304 og 1983 329 íbúðum. Í tölu ársins 1983 eru 168 íbúðir í Reykjavík, sem lítið er byrjað á, og eftir er að ganga frá endanlegum framkvæmdalánssamningi. Vegna ársins 1984 bárust umsóknir frá 44 sveitarfélögum um heimild til að byggja 330 íbúðir. Meiri hlutinn eða rúmlega 50% af þeim íbúðum eru umsóknir frá stjórn Byggingarfélags verkamanna í Reykjavík. Þetta eru blákaldar staðreyndir. Ég vænti að hægt sé að skoða málið nánar í hv. félmn. til að sannprófa þessar upplýsingar. Það má vel vera að menn vilji slá því föstu að búið sé að strika yfir allar byggingar verkamannabústaða á næsta ári með því fjárfestingarplani sem er sett upp í fjárfestingar- og lánsfjáráætlun fyrir næsta ár, en ég bendi á að svo er alls ekki. Við eigum eftir að skoða hvernig við getum nýtt það fjármagn sem verður hægt að fá. Ég vil einnig benda á að eftir er að ræða hér á hv. Alþingi algerlega um skiptingu og meðferð þess fjármagns sem gert er ráð fyrir að við fáum frá lífeyrissjóðakerfinu. Kemur vel til álita, að mínu mati, að láta reyna á hvort við getum ekki aukið hlut Byggingarsjóðs verkamanna í því kerfi og hann fái meira fjármagn bæði í byggingu verkamannabústaða og eins til að byrja að sinna því hlutverki sem hin ýmsu nýju form munu kalla eftir. Ég vil í leiðinni segja það í sambandi við húsnæðissamvinnufélögin, að auðvitað tekur sinn tíma að koma því kerfi formlega á. Ég vænti þess að fyrir árið 1985 verði virkilega búið að undirbúa vel að sú starfsemi geti hafist af fullum krafti. Ég benti á að félög þessi þurfa auðvitað lóðir og ýmislegt fleira sem algerlega á eftir að vinna að. Eins og ég tók fram í minni framsögu hefði ég getað flutt 2–3 klukkutíma ræðu og lesið upp úr þeim útreikningum og skýrslum sem hinir ýmsu sérfræðingar, sem nefndin hafði sér til aðstoðar, hafa unnið. Hér er t.d. nákvæm skýrsla um hvernig væri hægt að ná, miðað við 40% fjármögnun, 80% útlánamarki á 15 árum miðað við núgildandi staðalióúðakerfi. Það er hægt á 15 árum að fjármagna þetta þannig að sjóðurinn sé búinn að byggja sig upp og búinn að ná því markmiði að allir hafi möguleika á að fá 80% lán miðað við staðalóúð. Þessar upplýsingar og margar fleiri verða til reiðu fyrir hv. nefndir þegar þær taka til starfa. Herra forseti. Ég ætla ekki að eyða meiri tíma í umræður um þetta mál. Það er sjálfsagt að gefa enn þá meiri tölulegar upplýsingar þegar nefndir taka til starfa. Ég vil þó endurtaka að miðað við þau drög sem fyrir liggja í lánsfjáráætlun og miðað við ákvörðun fjárlagafrv. eru sterkar líkur til þess að við getum fjármagnað þessa ákvörðun ef Alþingi samþykkir að 40% af útlánaákvörðun Byggingarsjóðs ríkisins verði fullnægt á næsta ári. Það er alveg ljóst. En ég vil taka þátt í að skoða þær nýju fjáröflunarleiðir sem við höfum þegar hafið undirbúning að. Við erum í ákveðnum viðræðum við bankakerfið í landinu um að auka hlut þess og enn fremur eru til athugunar ný sparnaðarform svo að meira fjármagn fáist í húsnæðiskerfið í landinu. Nú er þörf á að allir taki höndum saman til að ná jákvæðum árangri.



Virðulegi forseti. Það er gott að hæstv. félmrh.hefur nú svarað nokkrum þeim spurningum sem ég bar fram aftur í kvöld. Það tefur umr. að það skuli þurfa að tvítaka sömu spurningarnar fyrir hæstv. ráðh. Það tekur ekki skemmri tíma að koma málum í gegn með því að það þurfi að lesa sömu spurningalistana í tvígang. Ég hugsa að hæstv. forsetar þingsins þyrftu að taka til athugunar að ráðh. reyndu að svara spurningum þm. í eins og einni atrennu svo að þær þyrftu ekki að verða mjög margar. Hins vegar svaraði hæstv. ráðh. ekki því hversu háir eiga að verða vextirnir hjá Byggingarsjóði ríkisins á næsta ári. Hann svaraði því ekki og hlýtur hann þó að vera með upplýsingar um það í höndunum. Hann svaraði því ekki hversu háir eiga að verða vextirnir hjá Byggingarsjóði verkamanna á næsta ári. Hann svaraði því ekki heldur hvernig á að fjármagna þau 40% sem kveðið er á um í 9. gr. frv. að renna eigi til Byggingarsjóðs ríkisins. Hann svaraði því ekki, gaf engar upplýsingar um það, þannig að lykilspurningarnar í þessu efni eru enn þá opnar og þó einkum og sér í lagi sú sem ég spurði um ítrekað og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir líka: Verkamannabústöðunum er ætlað að fá 400 millj. á næsta ári. Þeir þurfa til að sinna þeim verkefnum sem þegar hefur verið samið um, 700 millj. kr. Það vantar þar 300 millj. kr. Og ég hef spurt ráðh.: Hvað á að skera niður? Hvað er það sem hann vill fella niður þarna? Hann hefur engu svarað. Með þögninni hefur hann í rauninni sagt að hann ætli að skella á það fólk sem gengið hefur í húsnæðissamvinnufélögin að undanförnu, það eigi enga úrlausn að fá á árinu 1984. Það er svarið sem þögn ráðh. gefur. Og hann bætir því í rauninni við að endursölur verkamannabústaða á árinu 1984 eigi ekki að koma til greina. Og hann svarar því engu hvernig verkamannabústaðakerfið með stórskerta tekjustofna á að taka á sig aukin verkefni í endursöluíbúðum samkv. lögum nr. 38 frá 1976 um leigu- og söluíbúðir sveitarfélaganna. Þannig standa þessi mál. Hæstv. ráðh. ber því við að stjórnarandstæðingar sem spyrja hann séu ergilegir og vanstilltir. Það er ekki hlutverk félmrh. að hafa skoðun á skapi stjórnarandstæðinga. Það er hlutverk hæstv. félmrh. að standa í fyrirsvari fyrir það kerfi sem honum er trúað fyrir. Hann hefur því miður ekki getað leyst úr þeim spurningum sem bornar hafa verið fram. Hann hefur í raun og veru ekki svarað því sem mestu máli skiptir. Eftir stendur það nú opið við lok 1. umr. um málið, að verkamannabústaðakerfið verði fyrir stórfelldri árás á næsta ári og þær framfarir sem var efnt til í verkamannabústaðakerfinu árið 1980 verði gerðar að engu af núv. hæstv. félmrh.



Virðulegi forseti. Ég verð nú að byrja á því að biðjast velvirðingar á raddstyrk mínum, en ég vænti þess að aðrir geti bætt það upp síðar í kvöld svo það komi ekki mjög að sök. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um breyt. á lögum um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands, en núgildandi lög um veiðar í fiskveiðilandhelgi okkar eru nr. 81 frá 31. maí 1976 og hafa á þeim verið gerðar þrjár minni háttar breytingar frá setningu laganna, með lögum nr. 42/ 1977, lögum nr. 67/1979 og lögum nr. 38/1981, og eru allar þessar breytingar tiltölulega smáar í sniðum. Frv. til l. um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands var lagt fram á Alþingi í febrúarmánuði 1976 eftir að hafa fengið ítarlega umfjöllun allt frá árslokum 1974 í nefnd sem skipuð var bæði fulltrúum hagsmunaaðila og alþm. Má segja að samþykkt frv. á Alþingi í maímánuði 1976 hafi verið veigamesti þátturinn í þeirri endurskoðun laga og reglugerðar um fiskveiðar sem gerð var um það leyti sem Íslendingar fengu full yfirráð yfir 200 sjómílna fiskveiðilandhelginni. Enda þótt vel hafi verið að lögum frá 1976 staðið og í þeim fjölmörg nýmæli á þeim tíma hefur þróunin í fiskveiðum og stjórnun þeirra orðið að mörgu leyti önnur en menn hugðu þegar þessi lög voru samþykkt. Ástand fiskstofna, aukinn fiskveiðifloti og ný tækni hafa valdið því hér á landi eins og annars staðar að gripið er til nýrra og virkari stjórnunaraðgerða í veiðum og vinnslu í því skyni að nýta nytjastofna okkar á sem skynsamlegastan hátt. Nú er svo komið að beitt er ýmsum aðgerðum við stjórnun veiða sem engum kom í hug fyrir nokkrum árum. Má sem dæmi nefna þær sóknartakmarkanir sem verið hafa á þorskveiðum undanfarin ár og skiptingu aflakvóta milli veiðafæra og báta. Þar sem lögin frá 1976 hafa að ýmsu leyti reynst ófullnægjandi sem lagastoð fyrir ýmsum ákvörðunum varðandi skipulag veiða hefur verið leitað halds í lögum nr. 44 frá 5. apríl 1948, en í þeim er víðtæk heimild til setningar reglna til verndar fiskimiðum í fiskveiðilandhelginni. Hins vegar hefur þetta skapað ýmis vandamál, þar sem viðurlög við brotum á lögum frá 1948 og lögum frá 1976 eru mjög mismunandi. Enn fremur heimila lögin frá 1948 aðeins útgáfu reglna til verndunar fiskimiðum og hefur það skapað nokkra óvissu um lagagildi sumra reglna varðandi stjórnun fiskveiða sem nauðsynlegar hafa þótt og fyrirsjáanlegt er að þurfi að beita í framtíðinni. Þá má og nefna að gildissvið laganna frá 1948 og 1976 eru í mörgum tilvikum bundið við fisk og fiskveiðar, en nú eru stundaðar veiðar á ýmsum tegundum sjávardýra sem ekki teljast til þeirra tegunda, og er full ástæða til þess að setja heildarlög sem taki einnig til nýtingar þessara stofna. Þann 4. maí 1982 skipaði þáv. sjútvrh. Steingrímur Hermannsson nefnd til að endurskoða lög nr. 81 31. maí 1976 um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands. Fulltrúar hagsmunaaðila áttu sæti í nefndinni. Í janúarlok 1983 skilaði nefndin frv. til l. um veiðar í landhelginni til ráðh. Ekki tel ég ástæðu til að tíunda hér þær breytingar sem nefndin lagði til að gerðar yrðu á gildandi lögum, en vísa þess í stað til grg. með frv. Ýmissa orsaka vegna var frv. þetta ekki lagt fram á síðasta þingi. Þurfa ýmsir þættir þess frekari athugunar við. Nauðsynlegt er að halda þeirri vinnu áfram. M.a. er mjög mikilvægt að breyta reglum varðandi stærð skipa og ákvæðum um landhelgislínu. Hins vegar ber brýna nauðsyn til að þær breytingar sem hér eru lagðar fram nái fram að ganga, og er frv. þetta því lagt fram í þessari mynd. Hér skal tekið fram, að ákvæði þau sem hér eru lögð fram eru í meginatriðum efnislega samhljóða till. nefndarinnar. Meginrök fyrir breytinum á lögum um veiðar í fiskveiðilandhelginni í þá átt að veita sjútvrh. auknar heimildir frá því sem nú er til stjórnunar og takmörkunar á fiskveiðum í fiskveiðilandhelginni eru þessi: 1. Vegna þess að ástand fiskstofna, einkum þorsks, hér við land er óvenjulega slæmt er brýn þörf á vísindalegri stjórnun á fiskveiðum landsmanna í enn ríkari mæli en nú á sér stað. 2. Helstu hagsmunasamtök í sjávarútvegi og Fiskiþing hafa eindregið óskað eftir að stjórnvöld auki verulega á stjórnun fiskveiða. 3. Eigi að auka stjórn fiskveiðanna frá því sem nú er verður að umbylta núverandi fyrirkomulagi. Slíkt krefst rýmri heimilda til handa sjútvrn. til stjórnunar en nú eru í gildi. 4. Svo skammt er liðið síðan Hafrannsóknastofnun setti fram skýrslu um alvarlegt ástand helstu fiskstofna okkar að skjótt verður að bregðast við svo að koma megi við aukinni stjórnun og takmörkunum á fiskveiðum á næsta ári. Vil ég þá víkja að einstökum greinum frv., en í 1. gr. frv. er fyrst kveðið á um að ráðh. fái heimild til að ákveða hámark þess afla sem veiða má úr einstökum fiskstofnum og af sjávardýrum á ákveðnu tímabili, að fengnum tillögum Hafrannsóknastofnunar. Hér er gengið lengra en í lögum nr. 81/1976, þar sem slík heimild er bundin við að fiskstofn sé hættulega ofveiddur og viðkoma hans því í hættu. Nauðsyn þess að auka vald ráðh. í þessu tilliti byggist fyrst og fremst á því að líta verður á alla fiskstofna og veiðar úr þeim í heild sinni, en ekki hvern og einn út af fyrir sig. Ef takmarka þarf verulega sókn í einn fiskstofn vegna þess að hann er í yfirvofandi hættu eykst sóknin óhjákvæmilega í aðra stofna með þeim afleiðingum að ofveiði getur átt sér stað á einstaka tegundum sem áður voru í jafnvægi. Af þessu höfum við bitra reynslu, en eitt dæmi um það er þegar loðnuskipaflotinn sneri sér að þorskveiðum eftir að loðnuveiðar voru bannaðar. Sóknin í þorskstofninn jókst og hefur það átt sinn þátt í því hvernig nú er komið fyrir þessum stofni, þótt það sé engan veginn viðhlítandi skýring. Einnig má nefna það að takmörkun á þorskveiðum hefur leitt til mjög aukinnar sóknar í karfastofninn, en það er ljóst að sú sókn getur ekki haldið áfram til margra ára í viðbót. Vegna þessa samspils er ekki nægjanlegt að setja aflahámörk einungis á þá fiskstofna sem eru hættulega ofveiddir, heldur verður að setja aflahámark jafnframt á aðra helstu nytjastofna til að forða þeim frá ofveiði. Í fiskverndarmálum ber brýna nauðsyn til að grípa til aðgerða í tæka tíð áður en skaðinn er skeður. Því er nauðsynlegt að ráðh. hafi vald til grípa inn í gang mála þegar m.a. vísindaleg rök mæla með að svo sé gert. Því ber brýna nauðsyn til að ákveða aflahámark nú á næstu dögum svo að mótun fiskveiðistefnu næsta árs geti haldið áfram. Í 1. gr. er einnig gert ráð fyrir því að ráðh. fái heimild til að skipta hámarksafla í hverjum fiskstofni milli einstakra veiðarfæra, fiskiskipagerðar og einstakra skipa. Gert er ráð fyrir því að ráðh. geti ákveðið skiptingu hámarksaflans milli skipa, m.a. með hliðsjón af fyrri veiðum skipanna, stærð eða gerð þeirra svo og heimilað flutning á úthlutuðum aflakvóta milli skipa. Heimild til þessa, sem hér hefur verið rakið, er nauðsynleg þegar hámarksafli úr einstökum fisktegundum er verulega takmarkaður eins og nú verður að gera með helstu fiskstofna okkar. Heimildin um að ráðh. megi skipta þeim afla sem til skiptanna er hverju sinni gerir honum kleift að tryggja öllum sem nytjað hafa fiskimiðin rétt til að gera það áfram og jafna tímabundnum aflasamdrætti réttlátlega niður á öll skip í landinu. Slík niðurjöfnun er nauðsynleg þegar áföll eins og þau sem við nú stöndum frammi fyrir ber svo skyndilega að garði. Stjórnvöld geta með engu móti dæmt skip fyrir fram úr leik. Tíminn einn verður að leiða í ljós hvort skip stöðvast eða ekki. Á þessari stundu er því miður ekki mikið hægt að segja til um hvernig staðið verður að þessari skiptingu, þ.e. hvort aflakvótinn verður settur á öll fiskiskip eða gengið eitthvað skemur í þá átt. Þá liggur ekki ljóst fyrir hvernig megi skipta aflanum réttlátlega milli skipa, t.d. hvort eigi að miða við veiði þeirra undangengin þrjú ár eða hvort skuli tekið tillit til annarra þátta að einhverju leyti, svo sem stærðar þeirra, svo að eitthvað sé nefnt. Þessar aðferðir, sem hér voru nefndar, og margar aðrar, sem til greina koma, hafa allar bæði kosti og galla sem vega þarf og meta. Að því starfi er nú unnið af eins mikilli kostgæfni og frekast er unnt, m.a. af rn., hagsmunasamtökum, Fiskifélagi Íslands, Hafrannsóknastofnun og Raunvísindastofnun háskólans. Við þetta bætist að stjórnvöld hafa nú betri möguleika en áður að vega og meta hinar ýmsu stjórnunarleiðir, sem til greina koma við þessar takmarkanir, þar sem hægt er að prófa þær í þar til gerðu sjávarútvegslíkani sem spáir um framvinduna sé þessi eða hin leiðin valin. Gerð þessa reiknilíkans til að vega og meta áhrif breytinga á fiskveiðistefnu, á afla og afkomu hefur staðið yfir í fjögur ár. Verkið hefur verið unnið í samstarfi nokkurra stofnana, einkum Raunvísindastofnunar háskólans og Hafrannsóknastofnunarinnar, að frumkvæði sjútvrn. Markmið starfsins var að gera reikningslegt líkan af sjávarútveginum byggt á reynslu margra undangenginna ára sem gæti spáð nokkur ár fram í tímann um m.a. þorskafla og afkomu veiðanna að gefnum einhverjum forsendum eins og um stærð, gerð og samsetningu fiskiskipaflotans, fiskveiðistefnu og ástand fiskstofna. Þetta reiknilíkan er þegar komið í notkun til að meta hinar ýmsu stjórnunarleiðir samhliða því að sami starfshópur og vann við gerð líkansins vinnur að endurbótum og útvíkkun á reikningsaðferðum við stofnstærðarmat og mælingu sóknar í fiskstofna. Með öðrum heimildum í þessari grein, eins og þeirri að ráðh. geti sett reglur um leyfilega sókn tiltekinna gerða fiskiskipa með tilteknum veiðarfærum í ákveðna nytjastofna, er m.a. verið að veita afdráttarlausari heimild til sóknartakmarkana þeirra sem notaðar hafa verið við takmörkun á þorskveiðum undanfarin ár, þ.e. skrapdagakerfið svokallaða og þær takmarkanir sem bátar hafa sætt, svo sem stytting vetrarvertíðar, takmörkun netafjölda o.s.frv. Í 2. gr. frv. eru auknar heimildir til dragnótaveiða, en eins og flestum er kunnugt hefur orðið mjög alvarlegur samdráttur í sölu á saltfiski og skreið. Vegna þessarar óvissu á mörkuðum er vert að íhuga hvort við getum á einhvern hátt breytt veiðiaðferðum okkar þannig að fiskurinn sé gjaldgengur í fleiri og sem flestar vinnslurásir og aukið þannig veiðar í þau veiðarfæri sem betri fisk veiða á kostnað þeirra sem lakari fiskinn veiða. Það er skoðun flestra að við verðum með einhverjum hætti að reyna að auka veiðar sem skila betri gæðum og dragnót kemur þar mjög til greina. Dragnótin getur í mörgum tilvikum leyst netin af hólmi og skapað okkur miklu betra hráefni. Dragnótin hefur þá kosti að það er einfalt að stjórna kjörhæfni veiðarfærisins, sem tryggir að í hana veiðist ekki smáfiskur. Veiðarfærið er ódýrt, útgerðarkostnaðurinn sáralítill miðað við flestar gerðir veiðarfæra. Í núgildandi lögum eru heimildir til dragnótaveiða bundnar við báta sem eru minni en 20 metrar og er veiðitímabilið 15. júní til 30. nóv. ár hvert. Í þessu frv. er gert ráð fyrir að heimild sé fyrir ráðh. að veita leyfi til dragnótaveiða líkt og til annarra veiða sem háðar eru leyfum. Í þessu sambandi má geta þess að Norðmenn hafa aukið heimildir til dragnótaveiða í stað netaveiða og á s.l. vetrarvertíð stunduðu 150 norsk skip dragnótaveiðar í stað netaveiða með góðum árangri. Það er rétt að það komi fram að æðimargir eru haldnir nokkrum fordómum í garð þessa veiðarfæris og telja það hinn mesta bölvald. Þetta eru áreiðanlega eftirstöðvar af því að fjöldi dragnótabáta stundaði afleitar veiðar hér áður fyrr með smáriðnum vörpum sem engu slepptu. Í þessum efnum verður að sjálfsögðu að gæta hófs eins og í öðru. Við þurfum að þróa veiðarfærið í okkar þágu. Við megum t.d. ekki nota það eins og hverja aðra þorskanót. Þess vegna þarf eins og með aðrar leyfisbundnar veiðar að móta reglur um gerð og notkun veiðarfærisins. 3. gr. frv. fjallar um leyfisbindingar, en binding leyfa hefur viðgengist hér á landi um langt skeið og munu rækjuveiðar vera fyrsti veiðiskapurinn sem stjórnað var með leyfafyrirkomulagi. Með auknum takmörkunum á veiðum hafa jafnframt aukist afskipti stjórnvalda af þeim og er nú svo komið að togveiðar, línuveiðar og handfæraveiðar eru nær einu veiðiaðferðirnar sem eru óháðar leyfum stjórnvalda. Eins og kunnugt er eru heimildir til að gera ákveðnar veiðar leyfisbundnar ákveðnar í lögum eða reglugerðum eða settar samkvæmt þeim. I höfuðatriðum er tilgangur með leyfakerfi tvíþættur: Í fyrsta lagi gerir það stjórnvöldum kleift að hafa áhrif á hverjir og hve margir geti stundað tilteknar veiðar á tilteknum svæðum. Í sumum tilfellum fá aðeins þeir leyfi sem búsettir eru við veiðisvæðin eða hafa stundað veiðarnar áður. Hins vegar er oft nauðsynlegt að binda útgáfu veiðileyfa við ákveðna stærð skipa. Reynast þessar takmarkanir oft nauðsynlegar; ef margir aðilar sækja um leyfi til sömu veiða. Í öðru lagi eru skipstjórum skipa settar ákveðnar reglur í leyfisbréfum, sem þeim ber að fara eftir við veiðarnar, t.d. hámarksaflamagn, veiðisvæði, veiðarfæri, reglur um meðferð afla o.s.frv. 4. gr. frv. fjallar um viðurlög og sé ég ekki ástæðu til að fjalla um hana, en í 5. gr. er fjallað um auknar heimildir til togveiða á afmörkuðum svæðum. Þegar svo er komið að við verðum að takmarka veiðar okkar á helstu nytjastofnum, eins og raun ber vitni; verðum við að beina sókn hluta flota okkar í þær tegundir sem vannýttar eru, ef þær eru þá einhverjar. Þarna gæti helst verið um að ræða ýmsar kolategundir og steinbít. Samkv. núgildandi lögum eru togveiðar bannaðar á mörgum góðum kola- og steinbítssvæðum. Til þess að nýta megi þessa stofna er nauðsynlegt að hafa í lögum heimild fyrir rn. til að geta leyft takmarkaðar togveiðar á þessum svæðum. Með því móti er mögulegt að beina hluta flotans frá þorskveiðum í kola- og steinbítsveiðar á ýmsum árstímum. Einsýnt er að þessari heimild verður að beita með fullri varúð. Þegar þessi svæði eru ákveðin er nauðsynlegt að undirbúa það vei. Sömuleiðis þarf að fylgjast vel með veiðunum, aflasamsetningu, stærð fisks o.fl. Þá er rétt að taka það sérstaklega fram, að verði frv. þetta, sem ég mæli hér fyrir, að lögum verður óhjákvæmilegt, eins og ég hef áður vikið að, að endurskoða hinar almennu togveiðiheimildir samkv. 3: gr. laganna. Slík athugun og endurskoðun verður að halda áfram í framhaldi af máli þessu og væntanlega væri hægt að leggja fram frv. um það efni síðar í vetur. Eins og ég hef áður vikið að þarf endurskoðun þessi að taka til réttinda einstakra skipa, en því miður ríkir mikið misræmi í þeim efnum og óeðlitegur vafi ríkir þar um oft og tíðum. Virðulegi forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að hafa um mál þetta miklu lengra mál í upphafi. Það ríkja á margan hátt óvenjulegar aðstæður í okkar sjávarútvegsmálum. Við höfum þurft um langan tíma að hafa mikil opinber afskipti af fiskimiðunum umhverfis landið. Það hefur verið meginregla í íslenskum fiskveiðum. Það má alltaf um það deila hversu mikil þessi afskipti skulu vera, en hjá því verður ekki komist af mörgum ástæðum, m.a. vegna þess að sveiflur í okkar sjávarútvegi, sem er uppistaðan má segja í lífinu í landinu, eru miklar og þær verður að jafna með einhverjum hætti, ekki aðeins með því að leggja hluta af tekjunum í sjóði, heldur einnig með því að jafna aflabrögðin og vernda fiskstofnana. Það er einnig ljóst að þegar til lengdar lætur leiðir óheft sókn til ofnýtingar á fiskstofnunum og það er hætt við því að vegna þessa hugsi hver og einn meira um eigin sókn og afla og þar af leiðandi eigin afkomu í stað þess að við verðum að huga að heildarafkomu þjóðarbúsins. Við þær óvenjulegu aðstæður sem nú eru upp komnar er nauðsynlegt að auka þessi afskipti og breyta þeim. Það verður ekki létt hlutverk, ég geri mér það ljóst, og því miður sjáum við ekki fyrir endann á því nú með hvaða hætti því verður ráðið til lykta. Því er það eðlilegt að sú löggjöf sem hér er verið að tala um gildi aðeins í skamman tíma því að þessi mál verða ekki ákveðin í eitt skipti fyrir öll. Við verðum að feta okkur áfram. Það eru allir sammála um það - eða flestir - að við verðum að breyta um: Við getum ekki haldið áfram því kerfi sem hefur verið hét við lýði á undanförnum árum. Ég nefni sérstaklega að Landssamband ísl. útvegsmanna samþykkti á stjórnarfundi 9. des. að mæla með því að á næsta ári verði leyfilegum aflakvóta helstu fisktegunda skipt á einstök skip í hlutfalli við afla þeirra undanfarin þrjú ár, en tekur einnig fram að í þessu efni verði þó nauðsynlegt að meta aflakvóta nýrra og nýtegra skipa og frátafir skipa frá veiðum sem stafa af óviðráðanlegum ástæðum. Einnig kom það mjög skýrt fram á Fiskiþingi, sem nýlega var haldið, og er samþykkt Fiskiþings birt í grg. með frv. Mér er fullkomlega ljóst að þessar samþykktir eru ekki tilkomnar vegna þess að allir þessir aðilar æski sérstaklega eftir því að kerfi sem þetta verði tekið upp. Hér eru hins vegar komnir saman þeir aðilar sem best þekkja til í sjávarútveginum og gera sér grein fyrir því að ekki er hægt að halda áfram núgildandi kerfi og þess vegna sé rétt að reyna kvótakerfið við núverandi aðstæður og telja að með þeim hætti verði áföllunum jafnað niður með réttmætustum hætti. Það er hins vegar ekki hægt að fullyrða á þessari stundu hversu víðtækt kvótakerfið verður. Um það eru að sjálfsögðu deildar meiningar. Sumir telja að ekki þýði að taka það upp nema það nái til allra skipa, bæði togara og báta, og alveg niður í 12 rúmlestir. Mér hefur stundum fundist að menn ætli sér um of í þessum efnum og það væri mikilvægara að byrja t.d. með þeim hætti að taka upp kvótakerfið fyrir togarana og vertíðina. En hins vegar er mér ljóst að það verður einnig að taka tillit í því sambandi til ýmissa sérréttinda og sérveiða sem skipin hafa á öðrum tímum, þannig að ekki verði hjá því komist að taka nokkurt mið af veiðinni allt árið. Hins vegar er það nú svo, að margir eru hræddir við að þar með fari öll hvatning úr veiðunum og kappið hverfi, sem einkennt hefur fiskimenn okkar gegnum tíðina. Að sjálfsögðu má hugsa sér að halda ýmsu utan við kvótakerfið þó að það verði einnig erfitt. Ég segi það fyrir mig að ég er t.d. mikill áhugamaður um að línuveiði aukist hér við land, sem hefur dregið allt of mikið úr. Það mætti þess vegna vel hugsa sér að halda slíkum veiðum með einhverjum hætti utan við kvótakerfið, þannig að menn hefðu þá að einhverju að hverfa ef tími væri til. Sá afli sem fæst á línu er einkum ýsa, keila og langa. A.m.k. keilan og langan eru ekki stofnar sem nein hætta er með. Ýsustofninn hefur verið tiltölulega sterkur, en er nú kominn í nokkra lægð og hefur Hafrannsóknastofnunin lagt til að dregið verði úr þeim veiðum. Um þetta þarf að fjalla nú alveg á næstunni, sérstaklega við hagsmunaaðila í sjávarútveginum. Vegna þess að það er ekki séð fyrir endann á fiskveiðistefnunni fyrir næsta ár, þykir nauðsynlegt að hafa samráð um það við sjútvn. Alþingis og er ákvæði þess efnis í 1. gr. frv. Það hefði að sjálfsögðu verið mun betra að allt þetta hefði legið fyrir og út af fyrir sig get ég vel skilið þá aðila sem harma að svo skuli ekki vera: Hitt er svo annað mál, að Alþingi þarf að veita þær heimildir sem hér um ræðir ef það á að vera hægt að setjast niður með hagsmunaaðilunum á næstunni til að marka þessa stefnu. Þeir hafa óskað mjög eftir því og ég vænti þess að hv. Alþingi sjái sér fært að veita þessar heimildir. Ég geri mér hins vegar grein fyrir því að þær heimildir eru veittar í trausti þess að fullt og eðlilegt samráð verði haft við sjávarútvegsnefndir þingsins þegar eitthvað frekar liggur fyrir í þessum efnum. Ég vonast eftir því að um þetta geti orðið sem best samstaða hér á þinginu og einnig í landinu. Hér er ekki um mál að ræða sem ætti að vera deilumál á milli flokka. Hér er um viðkvæmt mál að ræða sem varðar hagsmuni hvers einasta byggðarlags og hvers einasta mannsbarns í landinu. Það er mjög mikilvægt að allir þeir sem eiga hagsmuna að gæta setjist niður og reyni að ná sem bestu samkomulagi í þessu efni. Hitt er svo annað mál, að það verður aldrei gert svo að öllum líki í þessu sambandi. Það er því miður alltaf nokkur togstreita á milli tegunda veiðiskipa, milli tegunda veiðarfæra, milli einstakra landshluta og byggðarlaga. Sú togstreita verður sjálfsagt alltaf einhver, en það er mikilvægt að hún verði sem minnst. En það er nú svo þegar að kreppir eins og nú í íslenskum sjávarútvegi að þá sjá menn best hvað mikilvægt er að draga úr kostnaði við sóknina og auka verðmæti aflans. Ég leyfi mér að fullyrða að það verði því aðeins gert að við breytum um fiskveiðistefnu á næsta ári. Þetta frv. er forsenda þess að slíkt sé hægt að gera. Ég vil svo að lokum leggja til að frv. þessu verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og sjútvn.



Virðulegi forseti. Enn þá einu sinni stöndum við hér í stól og segjum: Eitthvað verður að gera. Og enn þá einu sinni erum við á skipulegu undanhaldi undan vandamálunum. Það væri nú gaman ef við gætum einhvern tíma snúið þessu við. Fyrst vil ég gera aðdraganda þessa máls að umtalsefni. Það hefur komið fram hérna áður að svo virðist sem umræða hafi farið fram um þetta mál á undanförnum misserum kannske víðast annars staðar en á þingi. Við munum eftir dæmum t.d. eins og með svörtu skýrsluna sem kom fram og fréttir bárust af frá Akureyri áður en Alþingi frétti af henni. Hagsmunaaðilar hafa haft ýmis afskipti af málinu alveg frá byrjun - alveg frá því í maí 1982 þegar nefnd tók til starfa við að endurskoða lög um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands. Þessi nefnd skilaði af sér í janúar 1983. Nú eru Alþingi og Sjávarútvegsnefndir þess komin í mikla tímaþröng við að afgreiða málið. Mig langar til þess að minna í þessu sambandi á hugmyndir um aukna hlutdeild þingnefnda í tilbúningi og endurskoðun mála og laga. Þarna tel ég vera ágætt dæmi um að ef sjávarútvegsnefndir hefðu fylgst betur með þessu máli, jafnvel þó ekki hefði verið nema frá í haust þegar þing kom saman, værum við betur stödd í þessu máli núna. Mér ber skylda til að taka fram að það var raunar vísir að þessu, vegna þess að nefndum voru tilkynnt þessi drög 1. des., en þá voru tveir mánuðir frá þingsetningu og þessar nefndir hafa lítið sem ekkert haft að gera og hefðu betur notað tíma sinn svolítið betur. Þessum atriðum er ekki beint til ríkisstj. Hún er ekkert verri þessi en vant er. Hérna er bara verið að tala um starfshætti í þinginu og aukið frumkvæði nefnda og ég vil leggja á það mikla áherslu. En ég fagna þessum vísi til breyttra vinnubragða sem kannske eru komin hér og vona að það verði til einhvers meira. Þetta var almennt um vinnubrögð. En ef við snúum okkur að frv. er hægt að setja efni þess í eina setningu. Það er hægt að segja: Ráðh. getur gert það sem honum þóknast í fiskveiðimálum innan lögsögunnar. Það er mergurinn málsins. Aðalatriði þessa frv. eru tvö: Í fyrsta lagi gerir það kleift að leyfisbinda allar veiðar og í öðru lagi heimilar það kvótaskiptingu. Og þó ekki sé annað en þessi tvö atriði, þó sakleysisleg séu, þá getur það að koma á kvóta sem miðast t.d. við afla undanfarinna ára valdið stórkostlegum breytingum í landinu. Þetta getur haft áhrif á öll önnur mál. Ég frétti frá einum stað norður í landi þar sem menn eru þegar búnir að reikna sig í land í fjóra mánuði á næsta ári með vasatölvunum sínum og þeir eru búnir að skipuleggja landleguna. Fólk er farið að hafa áhyggjur af atvinnu sinni og sveitarstjórn af atvinnuástandi á staðnum. Þetta er lítið dæmi um hver áhrif þessa frv. verða ef kvóta verður komið á samkv. heimildarákvæðum þess. Það mun hafa áhrif á landshluta, sveitarfélög, fyrirtæki og einstaklinga. Þessi áhrif verða á atvinnumál, félagsmál, fjölskyldumál, byggðastefnu, peningamál í rekstri fyrirtækja, bankastarfsemi og yfirleitt flest það sem máli skiptir. Ég nefni þetta einungis til þess að sýna í örfáum orðum umfang máts sem Alþingi mun nú taka 2–3 eftirmiðdagsstundir til að ræða. Þetta er hugsanlega eitthvert afdrifaríkasta mál sem hefur komið inn á borð hér jafnvel svo að árum skiptir. Hver verða áhrif þessa á sjávarútveginn? Það má kannske orða þetta þannig, að frv. sé neyðarúrræði til að aðlaga útgerð og fiskveiðar í landinu að vitleysum sem hafa verið gerðar á undanförnum árum. Sú raunverulega uppstokkun sem hefði kannske þurft til þess að koma þessum greinum vel á fót hefði vafalaust valdið slíkum átökum milli flokka og innan flokka, milli byggðarlaga og innan og landshluta að þetta er kannske spor í rétta átt. Almennt talað virðist mér þetta ekki leysa rekstarvanda útvegsins, en þetta gefur mönnum kannske tækifæri til að aðlaga reksturinn þeim vanda sem fyrir er og skapa hugsanlega einhverja hagræðingu. Ef við lítum aðeins nánar á þetta má t.d. segja að í þeim tilfellum að útgerð og vinnsla sé á sömu hendi mun hagræðing, betra skipulag á veiði og vinnslu vafalaust leiða til einhverrar aukningar verðmæta. Þar koma náttúrlega til aukin gæði aflans og kannske lækkaður rekstrarkostnaður við sókn. Þannig mun þetta skila einhverjum bata. En ég er hræddur um að þessi verðmætaaukning muni í raun ekki ráða úrslitum um afkomu þessarar greinar vegna þess að vandi hennar virðist manni vera miklu meiri en sem þessu næmi. Og ef við tökum annað dæmi, þá mun þessu kvótakerfi fylgja gífurleg eignatilfærsla. Nýleg, góð, traust og vel búin skip, sem hafa kannske haft fiskifælur við skipstjórn að undanförnu, geta lækkað í verði vegna þess að þau bera með sér lélegan kvóta. Hins vegar geta manndrápsfleytur á síðasta snúningi orðið verðmætar á einni nóttu vegna þess að þeim fylgir góður kvóti. Þetta er lítið dæmi um hvað þetta hefur í för með sér. Það er kannske vert að minnast í þessu sambandi að á undanförnu ári eða tveimur hefur verið verulega mikið um tilfærslu skipa, um skipasölur á landinu. Og síðan spyr maður: Hver gefur og hver tekur þessi verðmæti? Það er ráðh. Og þá kemur grundvallarspurningin: Hefur hann þá umráðarétt yfir þeim auðlindum, yfir þeim peningum, yfir þeim millj. sem verið er að dreifa með þessu lagi? Ef við lítum aðeins á aðra búgrein þar sem kvótakerfi var komið á, sem er landbúnaðurinn, þá virðist mér ljóst að kvótakerfi í landbúnaði leysti þar engan sérstakan vanda nema hluta af offramleiðsluvandanum. Það virðist ekki hafa leitt til lækkaðs framleiðslukostnaðar eða bættrar stöðu bændastéttarinnar. Það hefur ekki haft í för með sér þá hagræðingu. Eitt atriði, sem vert er að minnast á líka í þessu sambandi, er að greinin öll, sjávarútvegurinn, hneppist á vissan hátt í fjötra, eins og hæstv. ráðh. minntist á áðan. Það gefast ekki tækifæri, segjum fyrir frískt og kappsamt fólk, til þess að rífa upp rekstur eða breyta til batnaðar þar sem þess er þörf. Þessi dæmi vildi ég nú taka. Ef ég tek þetta saman sýnist mér að kvótakerfið gæti aukið hagræðingu, nýtingu og gæði afla að einhverju marki, a.m.k. þar sem veiðar og vinnsla eru á sömu hendi. Þessu mun hins vegar fylgja gífurleg eignatilfærsla í landinu og olnbogarými til átaka og breytinga í rekstri verður mjög takmarkað. Þetta er meira almennt um kvótakerfi. Mér sýnist að það sé tvennt sem skiptir höfuðmáli í sambandi við nánari útfærslu á kvótanum. Fyrra atriðið er reiknireglur eins og eðlilegt er, en hið seinna eru reglur um framsal kvóta sem menn hafa kannske helst minnst á í aukasetningum. Þarna er spurning um reglur um framsal, t.d. hvort megi skiptast á kvótum milli tegunda fiska eða skipa eða má skiptast á kvótum milli byggðarlaga eða má skiptast á kvótum milti landshluta. Það kemur til greina bein sala kvóta, hvort sem hún er ofan jarðar eða neðan jarðar, og þá erum við um leið komin að ýmsum grundvallarspurningum í sambandi við atriði eins og auðlindir og annað og þá er hlutverk Alþingis augljóst í þessu sambandi. Ef við lítum fyrst á reiknireglur, þá skipta þær miklu um áhrif kvótakerfis. Í þessari umr. og á þeim fundum sem við höfum átt með hagsmunaaðilum og hæstv. ráðh. hefur svo til eingöngu verið talað um viðmiðun við meðalafla þriggja síðustu ára með lagfæringum kannske vegna langrar landlegu vegna bilana og þess háttar. Ef menn eru að hugsa um sveigjanlegt og sanngjarnt kerfi, sem að einhverju leyti gæti hvatt til aukinnar verðmætasköpunar og aukinnar arðsemi, kemur mjög sterklega til greina að taka tillit til verðmætasköpunar sömu skipa á ákveðnu tímabili eða jafnvel rekstrarkostnaðar viðkomandi útgerðar, þannig að þær útgerðir sem hafa sýnt mesta framleiðni séu verðlaunaðar með bættum kvóta. Stærð skipa og gerð gæti komið inn í þetta til þess að hafa þó sveigjanleika, til þess að fá hvatningu í kerfið. Þetta á að vera dæmi um kvótareiknireglur sem mundu hvetja til aukinnar arðsemi og framleiðni. Seinna atriðið sem ég nefndi tel ég vera afgerandi og það er um framsal eða sölukvóta. Við getum hugsað okkur í fræðisetningunni að frjálsar reglur um framsal og skipti eða jafnvel sölu kvóta gætu á vissan hátt losað greinina úr þeirri hnappheldu sem kvótinn setur hana í. Þannig mætti hugsa sér að hagkvæmar útgerðir eða drífandi útgerðir með kappsömu fólki gætu orðið sér úti um aukakvóta eða veiðiheimildir. Þannig gætu safnast kvótar á þær hendur þar sem reksturinn gengur best og um leið grisjast úr útgerðarbransanum það sem kannske miður má sín. En þarna erum við komin, eins og ég sagði áðan, að fjölmörgum spurningum, t.d. um áhrif flutnings veiðiheimilda milli skipa, fyrirtækja, byggðarlaga eða landshluta. Og þetta vekur spurningar um eignarhald á auðlindum. Þetta vekur einnig spurningar um sölu veiðileyfa, um auðlindaskatta o.fl. Þetta eru lykilatriði, sem menn mega ekki koma sér undan að ræða um. Annað sem hefur verið talað um er hvort það sé nauðsynlegt að setja kvóta á allan flotann, togara og báta samtímis. Menn hafa sagt sem svo, að bátaútgerðin sé ekki aðalvandamálið. Það eru togararnir sem eru kannske meira vandamál. Sumir hafa sagt að verstu annmarkar bátaútgerðarinnar næðust kannske af með því að seinka netavertíðinni, eins og hugmyndir hafa verið um. Þá mundu gæði netafisksins aukast verulega mikið og það væri kannske nóg þetta árið að setja kvóta á togarana, en notfæra sér þá vitneskju og þá reynslu sem menn fá af því og setja þá kvóta á bátana á þar næsta ári. En til þess að koma í veg fyrir eitthvert æðibunufiskirí þetta árið hjá bátum til þess að bæta sér kvóta mætti áfram miða bátakvótana við árin 1981, 1982 og 1983. Þetta er hugmynd. Svo vil ég að síðustu minnast á frv. sjálft og það vald sem það gefur ráðh. Mér sýnist að þetta frv. sé eðlislega ekki svo veruleg breyting. Það hafa verið svipaðar aðgerðir framkvæmdar við ýmsa nytjastofna án þess að menn stæðu svo sem á öndinni. Það hafa verið stofnar sem voru miklu minni auðlindir. Það sem gerist nú er að nú er till. um að taka stórkostlega auðlind undir svona kerfi. Þá fara menn að spyrja sig ágengari spurninga. Ég tel það orka mikið tvímælis, svo að ég komist ekki sterkar að orði, að Alþingi geti í raun og veru skotið sér undan því að taka afstöðu til nýtingar þessarar auðlindar. Ég tel að í framkvæmdinni séu ákveðin meginatriði sem Alþingi beri að hlutast til um og þar á ég við áherslur reiknireglunnar, þ.e. á hvern hátt sú reikniregla sem tekin verður upp hefur áhrif á útgerðina, hvort þarna er einungis um frosna fjötra að ræða eða hvort það verður svigrúm til breytinga til batnaðar. Annað meginatriði sem ég tel að Alþingi beri að hlutast til um er meðferð kvótanna, þ.e. reglur um framsal þeirra og hugsanlegt framsal þeirra með eða án endurgjalds vegna þess að í þessu efni er svo stutt í grundvallarspurningar að Alþingi getur ekki afsalað sér umsögn og kannske rétti og skyldu til að setja lög um þessi efni. Þess vegna tel ég ómögulegt fyrir þingið að afgreiða þetta mál án þess að fá nánari upplýsingar um reglur, um útreikninga á kvótum og síðan meðferð og skipti kvóta. Ef ég dreg helstu atriði þessa máls saman, þá átel ég þann stutta frest sem menn fá til að velta fyrir sér þessu stórpólitíska máli. Ég tel að Alþingi verði að ráða um meginstefnuna í málinu. Ég hef engan áhuga á að hérna inn á Alþingi komi til úrskurðar einstök atriði um kvóta til einstakra skipa. Ég legg áherslu á að Alþingi ráði um meginstefnu og ég hafna alls ekki kvótakerfi, en ég legg áherslu á að kvóti er ekki sama og kvóti. Það skiptir máli hvað fyrirkomulag kerfisins er. Ég tel að þingið verði að fá um það nánari upplýsingar.



Virðulegi forseti. Nú sýnist mér vera liðlega klukkutími eftir af þessum sólarhring. Venjulegur þingtími er hér milli 2 og 4 á daginn. Á þeim tíma hefjast venjulega umr. um ný þingmál og stjfrv. sem fram eru lögð og þó allra helst þau mál sem mikilvægust eru og menn telja þess virði að hlusta á. Á kvöldfundi koma oft fáir og fara fljótt. Eftir þessari vinnureglu, virðulegi forseti, mætti telja - og telst í þessari virðulegu stofnun - að sjávarútvegur sé ekki merkilegur málaflokkur. Ég hlýt að segja að ég harma það. Alls kyns smærri mál og rifrildismál hefðu átt að víkja af dagskrá þegar þetta mál kom til umr., þannig að hægt væri að ræða það hér á eðlilegum tíma og sem flestir fengju vitneskju um það þegar það var rætt, því að líklega er hér um að ræða eitt mikilvægasta mál ekki aðeins þessa þings heldur margra annarra þinga. Það er varla viðunandi að sætta sig við slíka málsmeðferð og ég veit að það hefur ekki verið á valdi þess virðulega forseta sem nú situr í stólnum, en ég vona þess hæstv. aðalforseta vegna að hann endurtaki ekki slíkan leik. Þetta frv., sem hér liggur fyrir, er um breytingu á fyrirliggjandi lögum um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands og þó næstum eingöngu á þeim hluta laganna sem fjallar um stjórnun. Margir aðrir þættir eru í lögum og verða það áfram hvort sem þetta frv. verður að lögum eða ekki, og jafnvel þó svo fari að hæstv. ráðh. fái þetta vald í hendur, sem mörgum þykir hættulegt. Það er einkennilegt að þessir 60 hv. þm., sem allir eru komnir hérna inn til að sækjast eftir valdi, skuli telja það svo hættulegt. Þó frv. verði samþykkt eins og það liggur fyrir getur ráðh. auðvitað alls ekki ráðið öllu um veiðar í íslenskri fiskveiðilögsögu, eins og haldið var fram af síðasta hv. ræðumanni. Það eru nefnilega miklu fleiri greinar í þessu frv., m.a. 3. gr., þar sem um er að tefla allar línur, þriggja mílna, fjögurra mílna, sex mílna, 12 mílna, 50 mílna reglur, 200, ekki má gleyma því, öll hólf, friðuð svæði o.s.frv. eru í þeirri grein. Ráðh. hefur ekkert meiri tök á þeirri megingrein eftir samþykkt þessa frv. nema aðeins í litlu, sem betra er þó að passa sig á. Eftir sem áður verður að fara með hverja einustu breytingu í þeim efnum í gegnum þingið, hversu smávægileg sem hún er. Þarna var því ekki farið með rétt mál. Og ég undrast það þegar svo virðulegur og ágætur þm. sem Guðmundur Einarsson er að segja það hér úr ræðustóli í hv. Nd. að menn séu af stóru landsvæði kannske búnir að reikna sér út fjögurra mánaða stopp á næsta ári. Til hvers er þetta sagt? Er þetta sagt til að hræða landslýð, að sú ógn standi til við samþykkt þessa frv. að fólk verði atvinnulaust þriðja part ársins? Hvar hefur breyst miðað við þetta ár og það sem áætlað er að veiða á næsta ári? Og að hvaða leyti verður verra að halda uppi atvinnu út um dreifðar byggðir landsins þó að við fáum einhverjar heimildir til að stjórna fiskveiðum í landinu? Það eru einmitt þessar heimildir sem eiga að geta orðið til þess að ekki verði slík slýs. Þarna eru menn að snúa hlutunum við. Skelfingin er í raun og veru ekki meiri í þorskinum en svo að það eru auðvitað engin efni til þess að hræða fólk með þeirri niðurstöðu. Á þessu ári hefur okkur ekki tekist að veiða 280 þús. tonn af þorski, ekki enn. Kannske tekst það þó stutt sé eftir af árinu. Hversu mikið veiða menn nú af þorski á næsta ári? Í des. á næsta ári verð ég viss um, ef það verður hægt að fiska þá, að menn verða búnir að veiða 240–250 þús. tonn af þorski. Ég er ekki í nokkrum vafa um það. Og hver er munurinn? Er það hann sem er að setja allt á hausinn í landinu? Er það ástæðan til þess að hóta mönnum enn frekari kjaraskerðingu? Hann er 40 þús. tonn. Og verðmæti 40 þús. tonna afla er auðveldlega hægt að bæta sér upp með því að eyðileggja ekki eins mikið af fiski. Við getum sparað miklu meira en sem þeim mismun nemur á því að fara vel með fisk, miklu meira. Það er því engin ástæða til að byrja að skæla strax og auðvitað fáránlegt að láta sér detta í hug að menn séu farnir að reikna svona lagað út á Norðurlandi eða Vesturlandi eða hvar þetta nú var. Það hafa verið slæmar reiknireglur sem oft voru nefndar hér í síðustu ræðu og hafa verið brúkaðar við þann útreikning. Það er eðlilegt að hv. þm. þyki ráðh. fá býsna mikið vald í hendur með þessu frv., ef samþykkt verður. Þarna er auðvitað verið að framselja vald, sem oft hefur verið gert. Og með þessu frv. fær ráðh: auðvitað ákaflega mikið vald. Menn tala hér eins og þetta sé eitthvað nýtt. Hvar er valdið í þessum efnum nú í dag? Geta menn giskað? Vilja hv. þm. rétta upp höndina sem vita það? Það er hjá ráðh. allt saman, ósköp einfaldlega, og hefur alltaf verið það. Að vísu þarf að fá einhverja umsögn Fiskifélagsins, en ráðh. ræður eftir sem áður. Það er ekkert sem hefur breyst í þeim efnum nema að valdsviðið hefur verið rýmkað. Það er verið að víkka valdsviðið. Og um það bil sem þetta vald vex eru á ferðinni dálítið varasamir hlutir. Þar er verið að leyfa að ráðh. geti skammtað mönnum afla. En ég hef ekki heyrt í neinum sem vill halda því fram að við eigum ekki að hafa þessar stjórnunarheimildir. Eigum við að bjóða upp á það? Við getum fellt þetta. Hver vill bera ábyrgð á því að sleppa öllu liðinu lausu eins og á stendur? Ekki ég. Hins vegar má kannske fara með þetta að einhverju leyti öðruvísi en stendur í þessu frv. og við eigum eftir að athuga það. Það á eftir að fara í nefnd. Ég vil leyfa mér, með leyfi hæstv. forseta, að lesa hér upp úr plaggi sem ég hef hér í pontunni. Þar segir m.a., með leyfi forseta: Ráðherra getur í samráði við Hafrannsóknastofnunina sett reglur um hámark þess afla sem veiða má af hverri fisktegund á tilteknu tímabili, vertíð eða heilu árin. Í næstu grein eða næstnæstu: Ráðherra setur reglur um hvaðeina sem snertir framkvæmd laga þessara, gerð, útbúnað, frágang veiðarfæra, lágmarksmöskvastærð, lágmarksstærðir fisktegunda o.s.frv. - Í þar næstu grein: Þrátt fyrir ákvæði 2. gr. skulu dragnótaveiðar heimilar samkv. sérstökum eða almennum leyfum ráðh., sem hefur valdið þarna. - Í næstu setningu: Ráðherra getur ákveðið að dragnótaveiði sé heimil o.s.frv. o.s.frv. - Og í sömu grein: Ráðherra setur þau skilyrði fyrir leyfisveitingunni sem honum þykja nauðsynleg. - Það er einmitt þetta sem menn hafa verið að kvarta undan að væri í frv. En þetta og margar fleiri heimildir er fyrir í núgildandi lögum. Þeir sem rífast um þetta á þessum nótum hafa hreinlega ekki lesið lögin eða ekki skilið þau. Herra forseti. Í 14. gr: núgildandi laga segir enn, með leyfi forseta: Veiðar á rækju, humri, síld, loðnu, spærlingi og kolmunna í botnvörpu og flotvörpu skulu háðar sérstökum eða almennum leyfum. - Hvers? Ráðherra. Og næst: Ráðherra getur bundið leyfi þessi eða úthlutun þeirra þeim skilyrðum sem nauðsynleg þykja. Og ráðherra getur einnig ákveðið í reglugerð að aðrar veiðar í tiltekið veiðarfæri skuli háðar sérstökum eða almennum leyfum, sem ráðherra auðvitað veitir. Og svo segir hér í einni grein: Auk þess skal ráðherra leita umsagnar annarra aðila þegar honum þykir ástæða til. - Og svo eru menn að sleppa fjandanum lausum núna. Ekki alveg. Því fer fjarri. Það sem ég var að lesa upp núna er allt úr núgildandi lögum. Menn þurfa þá ekki að fá kveisu út af því sem verið er að setja hér inn núna. Auðvitað eru hér viðbótarheimildir og viðbótarvald sem hæstv. ráðh. fær. En í prinsippinu er þetta alveg það sama. Efnislega er það dálítið öðruvísi, vegna þess að hér er verið að fara fram á að hafa lagaheimildir til kvótasetningar, að fá auknar lagaheimildir til að binda veiðar leyfum og í þriðja lagi er verið að fá heimildir til að auka dragnótaveiðar, til að veiða meiri kola sem er vannýttur og til að geta brúkað meira það veiðarfæri sem er heppilegt að margra dómi að nota. Það er auðvitað spurning hvort við eigum að beita sérstökum öðrum og nýjum aðferðum við þær greinar sem koma í viðbót og snerta þessi efni: Ég verð að segja fyrir mig að ég hef lengi haldið því fram, árum saman, og talað fyrir daufum eyrum og ekki síst daufum framsóknareyrum og fengið skammir fyrir af mörgum framsóknarmanninum í þessum sal, hv. öllum saman. En nú loksins þegar mönnum þykir að kreppa telja þeir að þurfi að gera eitthvað sérstakt. Þetta, sem er eitthvað sérstakt, getur ekki verið verra en það sem var fyrir. Þeir fara ekki vísvitandi að taka það upp nema menn hljóti að líta á að það sé betra - sem sagt að kvótinn sé nauðsynlegur eða a.m.k. miklu betri en hitt fyrirkomulagið - til þess að hafa á veiðunum nægilega stjórn, því að það getur þurft á næsta ári að taka mismunandi stefnu í þessum efnum. Það er ekki hægt að setja neinar reglur um þetta heilt ár. Aðstæður geta breyst, vonandi til hins betra og þá þarf heimildir til þess svo ekki þurfi að kalla þingið saman á miðju sumri eða gefa út brbl., sem er náttúrlega ekki mikið mál. En nú þegar sverfur að mönnum að þeim þykir sjálfum dettur þeim einmitt þessi lausn í hug, sem búið er að vera að reyna að segja þeim mörg herrans ár að beita. Kvóti hefur verið hér á ýmsum veiðum, og ég er margbúinn að segja það hér í ræðustól, t.d. síld og humri, sérstakt fyrirkomulag hefur verið brúkað við það, meira að segja tvenns konar fyrirkomutag. Allt þetta hefur orðið til þess að gera þessar veiðar ódýrari og arðsamari með því að það hefur sparast olía, það hafa sparast veiðarfæri o.s.frv. Kvóti hefur nefnilega býsna marga góða eiginleika þó að hann hafi líka galla. En hefur ekki frelsið, sem næstum samanlagður hv. þingheimur dáist nú svo mjög að þessa dagana,líka galla? Ég er ansi hræddur um það, þegar menn hafa frelsi til þess að veiða kannske 1500 tonn af þorski í net með þeim hamagangi og þeim aðferðum að þriðjungurinn er kannske ónýtur. Auðvitað er það ekki skynsamlegt. Ætli menn reyndu ekki að koma með alla sína fiska veidda úr sjónum heila á húfi í land ef þeir vita að þeir mega ekki fara upp fyrir svo og svo mörg tonn. Er ekki rétt að hafa það allt af fyrsta flokki? Ætli það sé ekki betra en að veiða 1500 tonn og fá þriðjunginn í 1. flokk, þriðjunginn í 2. og þriðjunginn í 3.? Þetta eru kannske ljótar tölur, en þær hafa átt sér stað. Það er kominn tími til að við högum okkur ekki endalaust eins og villimenn í þessum efnum. Ég er ekki að segja að þetta frv. gangi frá villimennskunni dauðri, síður en svo. En ég tel að til þess að það sé nokkur möguleiki á því að bæta stöðuna á mörgum sviðum í þessum efnum þurfi að vera nauðsynleg stjórntæki til. Ef menn eru hræddir við að ráðh. hafi þetta í höndunum, eins og hann hefur gert hingað til, skulu þeir koma hér og benda á stofnun sem fái þetta vald í staðinn. Valdið verðum við að hafa. Kannske eru sumir hérna inni sem vilja hafa fjóra skipstjóra á bát. Það hefur aldrei reynst vel. Herra forseti. Það væri full ástæða til að ræða þetta mál lið fyrir lið, en hæstv. ráðh. hefur nú gert grein fyrir frv. En ég fer ekki úr þessum stól fyrr en ég er búinn að gera hér örfáar aths., því að hversu gott sem frv. er sem samið er af nefnd skipaðri af hæstv. fyrrv. sjútvrh. Steingrími Hermannssyni getur hún kannske haft texta sem kannske er ekki kórréttur. Ég held að slík nefnd sé síst betri þó að sá hæstv. ráðh. hafi sett hana á laggirnar. Það er ekki málið, heldur það, að í 1. gr. kemur setning sem er þannig að margir sem ég hef talað við hér í þinginu hafa ekki skilið, a.m.k. ekki í fyrstu umferð. Þessi setning er svohljóðandi, með leyfi forseta: „Við skiptingu afla milli skipa, sem fengið hafa sérstök leyfi til veiða á vissum tegundum sjávarafla, skal heimilt að miða við heildaraflaverðmæti fiskiskipa, sem ekki hafa fengið slík leyfi.“ Hver skilur? Ja,.það gefur sig enginn fram. Þetta er ákaflega torræð setning svo að ekki sé meira sagt. Og ég vil leyfa mér að bæta því við að ég vil fá að vita nákvæmlega hvað hún þýðir og hvern skilning hæstv. ráðh. leggur í þessa setningu. Ég vildi enn fremur fara þess á leit við hæstv. ráðh. að hann gerði grein fyrir þeim raunveruleika í verðum og kvóta og aflamöguleikum sem felast í þessari setningu. Ég er ansi hræddur um að ef ég skil þessa setningu rétt þurfi a.m.k. að hafa hana alveg gersamlega skýra og klára þannig að það vefjist hreint ekki fyrir neinum og um lagaskýringu þurfi ekki að ræða margsinnis ef frv. verður samþ. óbreytt. Ég vil raunar alts ekki sætta mig við að þessi setning verði samþykkt óbreytt. Það er engin leið að sætta sig við það, jafnvel þó að ég sé búinn að skilja þessa setningu og sjálfsagt allir hér. En ég vil fá skýringu á þessari setningu hvað hún þýðir annars vegar fyrir þá sem hafa sérstök leyfi til veiða ýmissa stofna og hvort það þýðir að þeir þurfi að draga úr sókn í aðra stofna í staðinn eða eitthvað slíkt, hvort hér er um að tefla t.d. skelveiðibáta, síldveiðibáta og báta sem stunda fjölbreytilegar veiðar, og hvernig skuli fara með þá hluti. Þessir hlutir verða að vera skýrir. Ég held að það sé út af fyrir sig gott að hafa í lögunum að samráð skuli hafa við sjávarútvegsnefndir, en það er auðvitað ljóst að hæstv. ráðh. hefur valdið eftir sem áður. Það er spurning í mínum huga, og ég hef nefnt það við hæstv. ráðh. og fleiri, hvort við meðferð þessa frv. ætti ekki að gera svolítið meira úr þessum þætti. Ég ætla ekki að eyða tíma í að ræða það. En fyrir þá a.m.k. sem eru hræddir við hið mikla vald eins manns og fyrir Alþingi, sem er að framselja þetta vald, tel ég það ekkert verra fyrir hæstv. ráðh. að þarna væri kveðið nokkuð skýrar á. Um þetta eigum við eftir að tala. Málið fer væntanlega til nefndar á morgun og þar verða þessi atriði athuguð. Herra forseti. Hér er einnig grein, 2. gr., sem ég vil aðeins fara nokkrum orðum um. Ég hef sjálfur verið hvetjandi þess að við legðum meiri áherslu á að veiða þann kola sem við höfum. Það eru að vísu ekki mjög stórir stofnar, en engin ástæða til að skilja þá eftir og notfæra sér ekki þetta dýra hráefni. Til þess að ná í þennan kola þarf ekkert endilega dragnót, það er ljóst. En hún er talsvert notuð til kolaveiða og ég hef verið hlynntur því að leyfa veiðar á kolanum með einum eða öðrum hætti þegar hann er í hvað bestu ástandi. Um það fjallar þessi grein, að auka dragnótaveiðiheimildir. Ég tel nauðsynlegt að segja það hér, að þó það sé vafalaust gott og nauðsynlegt að auka þessar heimildir í því skyni að ná t.d. í kola verði farið mjög varlega með þessar heimildir. Það á ekki að ganga of langt í þessu efni. Við vitum hvernig það hefur verið með dragnótina og veiðileyfi t.d. í Faxaflóa. Það gekk ekki þrautalaust að leyfa örfáum bátum að veiða nokkur kolakvikindi í flóanum. Það tók mörg ár, áratug, og þess vegna held ég, af ýmsum ástæðum sem ég hirði ekki að rekja hér, og bendi á það, að fara verði mjög varlega með þessa grein. Áður en ég lýk máli mínu vil ég segja nokkurn veginn það sama um 5. gr., því að hún er háskalegt sprengiefni í raun og veru ekki síst þegar maður hefur heyrt það núna að undanförnu að menn létu sér detta í hug að taka út eitt orð úr þessari grein, þar sem orðinu „vannýttum“ yrði vikið af þessum bekk. Hvað þýðir það t.d. ef við strikum út orðið „vannýttur“ úr 5. gr.? Það þýðir að 3. gr. er öll brotin upp, ekki satt? Þá má ráðh. leyfa veiðar að vild með hvaða skipi sem er og hvaða veiðarfærum sem er eftir vild innan landhelginnar, djúpt og grunnt. Það viljum við ekki. Ég tel þetta skynsamlega grein, en hún er líka vandmeðfarin. Það má ekki leyfa sér að teygja orðið „vannýttur“ á alla enda og kanta. Það verður að vera klárt mál að þarna séum við að leyfa togveiðar innan við þær viðurkenndu línur, sem eru í 3. gr. aðeins af sérstökum ástæðum, t.d. til þess að ná í kola. Þarna þarf að passa sig og mér dettur ekki í hug eitt augnablik að hæstv. ráðh. hefði látið sér detta annað í hug. Ég er ekki að kenna neinum um neitt í þessum efnum, heldur minna á að það má passa sig vel á þessari grein. Herra forseti. Í aths. við frv. eru ýmsir hlutir sem væri full ástæða til að ræða um. Þar er m.a. rætt um dragnót á vertíð. Ég er hræddur um að Eyjamenn t.d. fengju nú ekki mikið af fiski í dragnót við eyjarnar, a.m.k. ekki eins og hann hefur legið undanfarin ár, annaðhvort djúpt úti í köntum fyrir austan eyjar eða þá á öllum hraunnibbum sem fyrirfinnast. Dragnót er þess háttar veiðarfæri að það er ekki hægt að dingla með hana neitt nema það sé silkibotn og þarf ekki að útskýra það nánar og vona að allir skilji. Herra forseti. Það er mikill galli að mínum dómi og afar slæmt að við skulum ekki hafa heyrt neitt í hæstv. ráðh. um hvernig eigi að fara með þetta vald nú fyrst um sinn, þegar menn ætla sér að fara að beita þessum heimildum. Vill ekki hæstv. ráðh. segja okkur neitt um það hvað hann er að hugsa um þessar mínútur og klukkustundir og daga? Við höfum ekkert heyrt í hæstv. ráðh. um það, hverja leið hann vill fara í þessum efnum. Það hefur ekki einu sinni verið lögð ein meginlína og engin hugmynd verið mótuð. Það eina sem hefur komið fram, að vísu ekki alveg það eina en það stærsta sem hefur komið fram í þessum efnum, er samþykkt Fiskiþings um meðaltal þriggja ára og 62% af því eða svo sem allir geta fengið. Spurningin er þá kannske í fyrsta lagi sú: Er hæstv. ráðh. inni á því að brúka þessa leið í heilu lagi eða hefur hann aðrar hugmyndir, t.d. eins og aðeins var tæpt á áðan að setja aðeins kvóta á togara, hámark á báta eða eitthvað slíkt? Ég tel mjög mikilsvert og legg á það þunga áherslu að við sem eigum svo að ganga frá þessu máti og vinna að því að þessar heimildir kæmust á, a.m.k. þeir sem vilja það, fáum einhverja nasasjón af því hvað menn hafa í huga í þessum efnum. Það er ansi slæmt að samþykkja frv. af þessu tagi án þess að heyra eða sjá neitt af því tagi. Ég veit að hæstv. ráðh. skilur það, en ég skil líka hans afstöðu og aðstöðu. Það er erfitt, það er ekkert hlaupið að því, en ég vil a.m.k. fá að vita það um leið og honum dettur ; eitthvað í hug. Hversu lengi getur hæstv. sjútvrh. legið á þessu? Er það boðlegt? Við verðum þá að útvega honum góðan feld til þess að leggjast undir því að við verðum helst að fá að vita eitthvað um þær hugmyndir sem uppi eru. Við þekkjum tillögur Fiskiþings. Menn eru búnir að reikna þær út, vísindamenn hér í salnum, en við sem ekki erum vísindamenn verðum að láta okkur duga aðrar aðferðir. Herra forseti. Það er nú svo að maður ætti kannske aldrei að fara úr þessum stól öðruvísi en að minnast aðeins á arðsemi í þessum atvinnuvegi. Það er einhvern veginn þannig, að allmörg undanfarin ár hafa menn ekki hugsað of mikið um arðsemi. Hver hreppur hefur þurft að fá sinn togara og hann hefur verið veittur af góðsemi og skilningi, hvort sem menn hafa átt peninga fyrir honum eða ekki, hvort sem menn hafa mannskap á hann eða ekki, hvort sem nokkur hefur kunnað að gera við veiðarfæri í landi þar sem hann lagði upp og jafnvel þó ekki væri nema hálffætt frystihús á staðnum. Á sumum stöðum hafa þeir ekki einu sinni komist að bryggju. En það hefur verið þannig, að menn hafa ekki haft burði til að reka ný fiskiskip á síðustu og verstu tímum, auk þess sem við vitum að mjög illa hefur verið búið að sjávarútvegi á allra síðustu árum. Ég hugsa til þess með skelfingu hvernig var á síðasta kjörtímabili. Það verður auðvitað að beita einhverri skynsemi í þessum efnum. Ég er ansi hræddur um að hún hafi ekki verið mikil og ekki aðeins á síðasta kjörtímabili heldur lengur. Ég eyði ekki löngu máli í það. Það er vitað, og kemur upp úr hverjum manni sem eitthvað hugsar um þessi mál, að menn sjá að flotinn er of stór. Ekki aðeins fyrir þessar lágu veiðitölur okkar í ár og á næsta ári. Hann er of stór, hann er of dýr og gott væri ef menn vildu huga svolítið að arðseminni nú þegar við erum að komast yfir þennan þröskuld. Ég vil leyfa mér að segja það hér, þó að menn hafi verið skammaðir alveg ofan í gólflista um daginn fyrir slíkar hugmyndir, að ég sé ekkert athugavert við það þó að eitthvað sé fækkað þeim togurum sem eru gerðir út. Ég verð að segja það eins og er. Menn eiga að segja eins og er. Herra forseti. Ég held ég láti þetta duga að sinni, en ég óska eindregið eftir því að hæstv. ráðh. svari spurningu minni varðandi 1. gr. Ég er alls ekki að fara fram á að hann geri það hér og nú, en samt sem allra fyrst.



Herra forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir heitir frv. til l. um breytingu á lögum nr. 81 frá 3i. maí 1976, um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands, sbr. lög nr. 38 28. maí 1981. Ég ætla bara að gera þá aths. fyrst að að því er fjórar fyrstu greinarnar varðar er tekið fram við hvaða greinar þær breytingar eigi, en 5. gr. er ekki talin breyting við neina grein í gildandi lögum né heldur er tekið fram að hún skuli vera nein ný grein í þeim lögum. Ég kannast ekki við það form sem hér er valið og veit ekki hvar 5. gr. lendir í lagasafninu ef þetta form á að haldast og held að hér þurfi að gera eilitla bragarbót á. Ég vildi koma þessu að fyrst. Ég er þeirrar skoðunar að hér sé verið að fjalla um viðamesta mál þingsins og ég tek undir það sem fram hefur komið að æðiknappur tími sé til þessa ætlaður núna. Ég efast um að önnur mál muni koma fram á þessu þingi sem séu veigameiri en þetta. Mér er reyndar til efs að það hafi verið á undangengnum þingum heldur. Þess vegna hefði verið fyllsta ástæða til að geta fjallað um þetta mjög ítarlega og tekið til þess langan tíma, en ráðh. hefur bent okkur réttilega á að til þess að geta markað stefnu fyrir næsta ár með nýjum stjórntækjum þurfi skjóta afgreiðslu á þessu máli. Í máli ráðh. kom fram að breyta yrði um stjórnunaraðferðir í sjávarútvegsmálum. Hann benti á að óheft sókn gæti leitt til mikils ófarnaðar og kannske mætti segja að hún hafi þegar leitt til verulegs ófarnaðar. Á síðasta þingi fluttum við þm. Alþfl. till. um athugun á fyrirkomulagi veiðileyfastjórnar á fiskveiðunum. Hvernig svo sem fer um þetta frv. vil ég ítreka að haldið verði áfram að skoða þau stjórntæki sem koma til álita, þau mismunandi form á veiðileyfastjórn sem menn telja að geti verið nothæf og hverjir séu kostir þeirra og gallar, en láti ekki hér staðar numið jafnvel þó að þetta frv. yrði samþykkt í núverandi mynd eða hverri mynd sem það er, heldur leggi áherslu á að fram fari mjög gaumgæfileg skoðun á þessum atriðum áfram. Það er fyllilega ljóst að óheft sókn hefur einmitt þau áhrif sem ráðh. lýsti, nefnilega þau að menn hyggja eðlilega fyrst og fremst að eigin hag og það verður þá á kostnað heildarinnar þegar við erum með auðlind af því tagi sem hér um ræðir. Og enn stöndum við í þeim sporum, eins og líka kom fram í máli ráðh., að við verðum að hafa stjórntæki sem gera baði kleift að hafa hér sterka fiskistofna og að jafna aflabrögð eftir föngum. Ég tel að rétt stefna sé í þessu frv. að leyfisbinda allar veiðar eins og hér er gert ráð fyrir. Mér virðist að ekki verði fram hjá því komist við núverandi aðstæður að taka upp kvótafyrirkomulag að meira eða minna leyti. En það verður að segja. eins og er að það er mikill ljóður á þessu frv. að menn eru algerlega í myrkrinu um hvernig þetta verði framkvæmt. Hér er verið að setja mjög mikið vald í hendur ráðh. Þetta er mikið valdaafsal í hendur ráðh. Eins og málið liggur nú fyrir er gert ráð fyrir að það gerist án nokkurrar frekari stefnumörkunar eða vísbendingar um hvernig því valdi skuli beitt. Ég hefði talið að ýmsu leyti eðlilegt að Alþingi bæri mjög mikla ábyrgð í þessum efnum, að formið hefði t.d. við eðlilegar aðstæður getað verið það að innan ramma laganna afgreiddi Alþingi með þál. stefnumörkun varðandi aflamagn og þau stjórntæki sem beitt yrði, hvers konar stjórnun menn ætluðu að hafa uppi. Hin aðferðin er sú að láta koma fram í lagagreininni sjálfri hvernig meiningin sé að beita þessum stjórntækjum. Menn geta hugsað það hvort heldur sem er þannig að það sé rammi sem þingið setji eða vísbending til ráðh. um það með hvaða hætti hann geti beitt þessu valdi, það sé takmörkun á valdi ráðh. eða vísbending. Ég hefði talið þetta eðlilegra og þingræðislegra en það form sem hér er valið og að mörgu leyti heppilegra vegna þess að þingið væri þá allt þátttakandi í þeirri stefnumörkun í efnahagsmálum sem væri verið að fást við. En eins og þetta frv. liggur hér fyrir skortir allar vísbendingar um það með hvaða hætti sé hugmyndin að beita þessum stjórntækjum. Um það hefur verið rætt að kannske ætti að miða við meðalafla seinustu þriggja ára. Ég hef ekki hugmynd um hvort það er sanngjarnt eða ekki. Talað hefur verið um að kannske yrði miðað við stærð skipa. Fram kom í máli hæstv. ráðh. að álitamál væri hversu víðtækt þetta ætti að vera. Langeðlilegast í þessum efnum væri að þingið sjálft setti reglur um þetta efni, annaðhvort með afgreiðslu á lagagreininni sjálfri þó hér sé einungis um eitt ár að ræða, ellegar með þáltill. þar sem lagagreininni væri breytt með tilliti til þess að gert væri ráð fyrir slíku. Hættan er sú að þegar þetta er sett fram eins og hér er gert veki það tortryggni, ótal spurningar og margs konar ótta. Ég vil ekki gera of mikið úr því, en mig uggir að svo sé og verði. Við þurfum vitaskuld að hyggja mjög vel að þessu máli. Við verðum að leita eftir skynsamlegri niðurstöðu vegna þess að mjög mikilvægt er að vel takist til. Það væri slys ef hér færi illa, menn hefðu ætlað sér að gera hér góðan hlut, en ekki næðist nægileg samstaða um aðferðina og formið, þetta færi út um þúfur og ýmsir þeir gallar sem við vitum að eru á þessu kerfi kæmu ofurmagnaðir fram. Af þessum ástæðum og með tilvísun til þess að hæstv. ráðh. benti á nauðsyn þess að grípa til aðgerða áður en skaði er skeður tel ég mjög nauðsynlegt að fram fari ítarleg umræða í nefndum þingsins og hér á þinginu um þær stjórnunaraðferðir sem helst koma til greina svo að ráðh. viti að hann hafi þá stuðning við þær aðferðir sem hann muni beita, þannig að alveg liggi ljóst fyrir hvernig því opna valdi sem hér er gefið, því mikla valdaafsali sem hér er gert ráð fyrir til ráðh. verði beitt. Það er lágmarkskrafa. Þetta má hugsanlega gera að einhverju leyti í samvinnu við sjávarútvegsnefndir þingsins, fela þeim sérstakt vald og eftirlit í þessum efnum. En ég held að það ætti þá einungis að vera að því er stefnumörkunina varðar, þ.e. stefnumörkunina um veiðimagn og stjórnunaraðferðir sem menn ætla að beita. En þær eru ótal margar eins og kunnugt er, en ekki gera ráð fyrir að þær varði hvert einstakt skip. Það er einmitt í þeim punkti sem þetta frv. er frábrugðið því sem gildandi hefur verið hingað til. Ástæða er til að gera þá aths. í framhaldi af ræðu hv. þm. Garðars Sigurðssonar að í gildandi lögum hefur fyrst og fremst verið um almennar reglur að ræða, sem aðeins er lagt til að giltu með sama hætti gagnvart öllum skipum með sams konar búnað eða veiðarfæri. Það sem er áreiðanlega viðkvæmast og erfiðast í þessu og verður að skoða sérstaklega vel er spurningin um að ákveða aflahámark á einstök skip og með hvaða hætti það skuli gert. Herra forseti. Ég ætla ekki að fjölyrða um þetta. Ég get ekki rætt hér mismunandi aðferðir sem kæmu til álita við stjórnunina. Menn hafa lítið til að fara eftir í þeim efnum. En ég tel alveg nauðsynlegt að hæstv. ráðh. geri grein fyrir hugmyndum sínum í þeim efnum og ég hefði talið langæskilegast að þessu frv. væri breytt þannig að valdsvið þingsins kæmi skýrt fram, stefnumörkunin væri á hendi þingsins, annaðhvort í lagagreininni sjálfri eða með þáltill. En ef menn geta ekki fallist á það verða menn a.m.k. að fá gleggri upplýsingar um hvernig hugmyndin sé að beita þessu og tryggingar fyrir því hvernig því verði beitt á næsta ári eða því ári sem þessi lög eiga að gilda og jafnframt að gera sjútvn. þingsins virkari í framkvæmd laganna.



Herra forseti. Frv. það sem hér liggur fyrir er rammi um aðgerðir sem eiga að miða að því að samræma sókn í fiskstofna veiðiþoli þeirra. Frv. endurspeglar þá kreppu sem sjávarútvegurinn er í eftir langvarandi aflaminnkun og hrun þorskstofnsins og ber með sér að naumur tími hefur verið til stefnu til að aðlagast nýjum aðstæðum. Því er eðlilegt að gildistími laganna eftir frv. skuli aðeins vera eitt ár. Þá gefst Alþingi tækifæri til að taka málið til nýrrar endurskoðunar á grundvelli fenginnar reynslu. Eins og frv. liggur fyrir og eftir ræðu hæstv. sjútvrh. er ógerningur að meta á þessu stigi kosti og lesti þess kvótakerfis sem hér eru lögð drög að að tekið verði upp. Ég dreg enga dul á að ég hef ávallt verið vantrúaður á að unnt sé að standa vel að fiskveiðum á Íslandsmiðum með því að setja hverju skipi, stóru og smáu, sérstakan kvóta. Til þess eru aðstæður of ólíkar, enda veit ég ekki til að útfærðar hugmyndir að slíku kvótakerfi hafi verið settar fram. Á þessu stigi málsins tel ég nauðsynlegt að eftirfarandi komi fram: Til þess að kvótakerfi á fiskveiðar sé réttlætanlegt er óhjákvæmilegt að taka tillit til óvenjulegra og sérstakra aðstæðna þeirra útgerðarmanna eða útgerða sem lagt hafa í nýja fjárfestingu, fest kaup á fiskiskipi og kannske lagt öðru. Ég veit dæmi þess að ungir menn hafa fest kaup á togara nýlega, kostað miklu til að endurbæta hann og lagt eigur sínar að veði í þeirri fullvissu að þeir hefðu sömu möguleika og aðrir til að bjarga sér þótt fyrri eigendum togarans hafi verið mislagðar hendur um aflabrögð. Í slíku tilviki er með öllu óverjandi að ákveða umræddu skipi aflakvóta eftir aflabrögðum þess meðan það var í eigu fyrri eigenda. Ég vil einnig taka fram að of einhliða viðmiðun til þriggja síðustu ára getur orðið mjög ranglát fyrir einstök byggðarlög eða landshluta. Um þessi atriði hef ég ekki handbærar upplýsingar á þessari stundu, en tel samt sem áður nauðsynlegt að láta þessi sjónarmið koma fram. Ég sé ekki ástæðu til að nefna hér fleiri atriði þar sem ég á sæti í þeirri nefnd sem fær málið til meðferðar, en vil sem sagt undirstrika það að á þessari stundu hef ég ekki sannfæringu fyrir því að okkur takist að búa til kvótakerfi sem fullnægir þörfum okkar en bitnar ekki um of á einstökum útgerðum, útgerðarmönnum eða byggðarlögum eða verðlaunar aðra kannske óverðskuldað.



Herra forseti. Ég vil gjarnan spyrjast fyrir um það hvort hæstv. sjútvrh. sé horfinn úr salnum.

Hann hefur verið í salnum allt til þessa og er áreiðanlega ekki langt í burtu, en ég skal gera gangskör að því að fá hann hingað.

Herra forseti. Ég hefði nefnilega viljað leggja nokkrar spurningar fyrir hæstv. ráðh. í lok minnar ræðu. Ég held að það sé best að ég bíði þangað til hann kemur í salinn aftur. Herra forseti. Hæstv. sjútvrh. kynnti hér frv. til l. um breytingu á lögum nr. 81 frá 31. maí 1976, um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands, sbr. lög nr. 38 28. maí 1981. Hann sagði m.a. í ræðu sinni. þegar hann kynnti frv., að með því væri verið að umbylta núverandi fyrirkomulagi. Ég vil taka undir það sem fram kom í ræðum annarra þm. hér áðan og segja fyrir mitt leyti, að það er rétt að efnislega er hér um umbyltingu að ræða, ef menn lesa í það hvað felst á bak við frv., en því miður finnst mér mjög skorta á hjá ráðh. að nægjanlega skýrt kæmi fram í hverju þessi umbylting er fólgin í framkvæmd. Mun ég víkja að því síðar í minni ræðu. Ráðh. sagði einnig að hann óskaði eftir því að mál þetta væri hafið yfir flokkadeilur. Ég tek undir þessi orð ráðh. Ég telst til annars stjórnarflokksins og er kannske ekki fullkomlega sammála öllu, sem fram hefur komið hjá ráðh., en ég tala út frá því sjónarmiði að þetta mál sé hafið yfir flokkadeildur og að það beri að ræða með þeim hætti. Það voru nokkur önnur atriði í ræðu ráðh. sem ég vildi víkja að áður en ég kem að því meginmáti sem ég vil láta koma hér fram sem mína skoðun. Hann sagði m.a. í ræðu sinni að hér væri um aukin afskipti að ræða. Það liggur í augum uppi ef menn lesa frv. og þekkja eitthvað til þessara mála. Hann sagði einnig að nú yrði að grípa í taumana áður en skaðinn skeði og síðan undirstrikaði hann það í sinni ræðu að hann hefði meðmæli helstu hagsmunasamtaka fyrir þeirri meginstefnu sem felst í frv., sem er aflakvótinn. Ég verð að segja eins og er að það er seint í rassinn gripið að ætla núna forða skaða í sambandi við fiskveiðar Íslendinga. Það hefði verið nær að gera það fyrr, t.d. þegar verið var að kaupa og byggja nýja skuttogara á síðustu árum, Það er mat flestra, sem til þekkja, að sú fjölgun skuttogaranna sem varð á árunum 1978–1983 hafi verið mjög óæskileg og óþörf og raunverulega sé þar um að ræða þann umframfjölda togara sem málið kemur til með að snúast meira og minna um, sérstaklega í framkvæmd. Því var skotið að mér hér áðan að menn yrðu að treysta ráðherrum og öðrum í sambandi við þetta mál. En ég segi fyrir mitt leyti að þeir voru því miður ekki traustsins verðir sumir hverjir þegar þeir voru að kaupa inn skuttogara á svokölluðum félagslegum grundvelli. Það á eftir að verða mörgum byggðarlögum mjög erfiður baggi að hafa tekið við nýjum og stórum, dýrum skuttogurum inn í byggðarlög, sem hafa engar eða mjög takmarkaðar forsendur til að taka á móti slíkum skipum og reka þau og ekki mannafla til að þjóna þessum skipum bæði á sjó og landi. Varðandi það atriði sem margir tala um, samráð við hagsmunasamtökin, er ég auðvitað sammála því út af fyrir sig að hv. Alþingi og ráðherrar hafi samráð við hagsmunasamtök. En ég verð að taka undir þau orð, sem hér hafa komið fram hjá öðrum ræðumönnum, að þetta mál er náttúrlega hafið yfir það að einhver takmörkuð eða fá hagsmunasamtök, þó að í sjávarútvegi og fiskiðnaði séu, eigi að ráða alfarið hvaða stefna verði tekin í þessum málum. Hér er um að ræða að mínu mati eitt örlagaríkasta skrefið sem hefur verið tekið í atvinnusögu Íslendinga í áratugi, ef þetta frv. verður að lögum með hugsanlega þeirri útfærslu sem það gerir ráð fyrir og þær stærðir sem þar um ræðir þannig að þetta mál snýr að þjóðinni allri, hverju einasta mannsbarni. Ég er alfarið á móti því að afgreiða jafn veigamikið og stórt mál með þeim hætti að örfáir fulltrúar, þó þeir séu fulltrúar helstu hagsmunasamtaka á þessu sviði, eigi að ráða þar einir eða réttara sagt mæla einir um það við ráðh. hvernig þessum mátum skuli hagað. Hér er um svo víðtækar verkanir að ræða, ef frv. verður að lögum, með þeim aðgerðum sem gera verður, að raunverulega hefði þetta mál þurft að fá miklu meiri og víðtækari umræðu en bara hér á þingi í örfáum dögum eða nokkrum klukkutímum, og í samráði við örfáa menn frá - ég segi ekki þröngum samtökum, en samt takmörkuðum, miðað við umfang þessa máls. En við skulum treysta því að þeir menn sem komið hafa við sögu við undirbúning málsins af hálfu hagsmunasamtaka og ríkisstj. hafi unnið það af bestu samvisku. Og þá svara þeir auðvitað fyrir sig í sambandi við framkvæmd þess eða a.m.k. í sambandi við þær spurningar sem ég held að menn verði að bera fram þegar þeir eru að fjalla um jafn veigamikið mál og hér um ræðir. Það er ekki alveg rétt metið hjá hv. þm. Garðari Sigurðssyni að við séum raunverulega að framkvæma það sama og gert hefur verið á grundvelli fyrri laga. Hér er í fyrsta skipti verið að leggja til að allar fiskveiðar landsmanna verði settar undir ákveðið og ég vil segja þröngt skömmtunarkerfi, þar sem einn maður, ég undirstrika það, einn maður - þetta er einsdæmi í sögu þjóðarinnar í sambandi við löggjöf - þar sem einn maður, sjútvrh. getur haft - ég segi: Getur haft algert alræðisvald um framkvæmd laganna. Í 3. gr. frv. segir orðrétt: „Getur ráðh. bundið leyfin og úthlutun þeirra þeim skilyrðum er þurfa þykir.“ Um þetta atriði er ekki eitt einasta orð í grg. eða skýringum, a.m.k. ekki um það sem ég leita eftir, hvernig á að framkvæma þessi mál. Ég vil taka það skýrt fram að það sem ég segi hér um vald ráðh. snýr ekki að hæstv. núv. sjútvrh. Ég ber hið fyllsta traust til hans sem manns og heiðarlegs og góðs drengs. Ég ræði þetta út frá því sjónarmiði hvaða vald er verið að leggja í hendur eins manns, eins ráðh. Tilefni þessa framkomna frv. er náttúrlega fyrst og fremst það, að fiskifræðingar segja að þorskstofninn við landið sé í mikilli hættu. Margt bendir til að þetta mat þeirra sé raunhæft og rannsóknir séu réttar, þ.e. að þorskurinn sé ofveiddur. Þá er það staðreynd að loðnan hefur verið ofveidd, en hún er eins og við vitum ein aðalfæðutegund þorsksins. Einnig er það skoðun fiskifræðinga að hitastig og önnur sjávarskilyrði hafi breyst á síðustu árum þorskinum í óhag svo að hann hefur færst frá landinu og jafnvel sunnar í Atlantshafið. Það eru mörg atriði í mati fiskifræðinga um stöðu þorskstofnsins og í sambandi við spár þeirra sem mér finnst vera mjög óljós. En hvað sem því líður er óhjákvæmileg skylda bæði ríkisstj. og Alþingis, hagsmunasamtaka og allra landsmanna að hlusta vel á skoðanir fiskifræðinga og mat aðila eins og t.d. Fiskifélags Íslands í þessum efnum. Enn fremur þýðir ekki að berja höfðinu við steininn og neita þeirri staðreynd að þorskaflinn hefur gengið verulega saman á síðustu misserum. Fiskurinn í aflanum er smærri og það er lítið úr eldri árgöngum. Þetta eru alkunnar staðreyndir. Í stuttu máli sagt: Það er verið að veiða of mikið af ungum fiski og ganga of nærri stofninum. Með því að haga okkar málum áfram með þessum hætti erum við að eyðileggja framtíðarafkomu þjóðarinnar. Fram hjá þessum staðreyndum verður ekki gengið. Fiskifræðingar telja að á næsta ári sé óhætt að veiða 200 þús. tonn af þorski. Það er um helmingi minni afli en veiddist árlega fyrir nokkrum árum og um 80–90 þús. tonnum minna en í ár. Ef farið verður að tillögum fiskifræðinga þýðir þetta ef að líkum lætur um 230–240 þús. tonna heildarþorskveiði á næsta ári. Þetta er náttúrlega grundvallarástæðan fyrir fram lögðu frv. Með tilliti til þessara staðreynda, annars vegar 230–240 þús. tonna hámarksþorskveiði og þess hins vegar að gersamlega er útilokað að hleypa rúmlega 100 skuttogurum og hundruðum minni fiskibáta á þessa takmörkuðu veiði, þá er óhjákvæmilegt að gripið sé til aðgerðar sem tryggir hagkvæmustu nýtingu þessara takmörkuðu möguleika ásamt veiðum á öðrum mikilvægum nytjafiskum. En rétt er að menn geri sér jafnframt ljóst að þótt takmarkanir hafi á undangengnum árum verið settar á loðnu- og síldveiðar og að nokkru leyti á þorskveiðar er það skref sem verið er að stíga með þessu frv. í grundvallaratriðum allt annars eðlis eins og ég sagði í upphafi minnar ræðu því að þetta frv. felur í sér 100% skipulag á veiðum og jafnframt á síðari stigum vinnslu. Það tekur til svo til allra fiskveiða Íslendinga á næsta ári. Sá rammi eða það svigrúm sem ráð er fyrir gert í væntanlegum veiðum er svo takmarkaður að mér er ekki ljóst hvernig unnt verður að framkvæma þá stefnu án þess að hrikta muni í núverandi eignakerfi og ég vil segja rekstrarskipulagi sjávarútvegs og fiskiðnaðar á Íslandi. Þetta er og verður kjarni málsins. Um það snýst frelsi manna m.a., að taka afstöðu til þess hvernig eignaskipulag skuli vera hér í framtíðinni og ekki hvað síst á þessu sviði. Ég vil því fara nokkrum orðum um þetta atriði. Ríkjandi skipulag í sjávarútvegi á að baki sér áratuga þróun og er algert einsdæmi hvað viðvíkur frábærum árangri á liðnum áratugum. Um það erum við allir sammála. Afköst íslenskra sjómanna, miklir veiðihæfileikar skipstjórnarmanna, sem er bakgrunnur hins mikla árangurs í veiðunum, hefur byggst á því fram til síðustu ára að þeir hefðu frjálsan aðgang að fiskimiðunum. Þá er það staðreynd - hvað sem líður offjárfestingu síðustu ára í skuttogurum, en sú umframfjölgun stafaði af annarlegum sjónarmiðum sem ég ætla ekki að rekja núna - að íslenskir útgerðarmenn og skipstjórnarmenn hafa haft frumkvæði og forustu um uppbyggingu fiskiflota, fiskiskipa sem eru talin vera meðal hinna bestu sem völ er á. Öll hefur þessi uppbygging, hinar miklu framfarir og góður þjóðhagslegur ávinningur byggst á frelsi manna til athafna á því erfiða starfssviði sem útgerð og sjómennska er. Hvatinn hefur verið að takast á við erfið og ég við segja heillandi verkefni sem fólu m.a. í sér mikla arð- og aflavon. Á grundvelli þessa hafa Íslendingar byggt upp nútíma þjóðfélag almennrar velmegunar og hagsældar. Það má því orða það þannig að frelsi tiltölulega fárra til að nýta auðæfi hafsins hafi orðið fjöldanum til mikillar blessunar. Það er grundvallarstaðreynd að aðalaflgjafinn á bak við þennan árangur er að hinn dugmikli hæfileikamaður, íslenski sjómaðurinn, hefur haft frelsi til athafna. Við erum í raun líka að tala um hvernig íslenski sjómaðurinn hefur þróast upp í íslenskum sjávarútvegi og haft forustu í íslenskum sjávarútvegi í áratugi. Hann dró björg í bú, hann lét smíða góð fiskiskip og hann byggði í meginatriðum fiskiverin en ekki kerfismenn hér suður í Reykjavík eða hámenntamenn úr Háskóla Íslands eða annars staðar frá. Það er þessi stofn, það er þetta fólk sem á eftir að finna mest fyrir því sem gert verður með þessu frv. Þetta hefur langsamlega mest áhrif á þetta fólk sem er íslensku þjóðinni verðmætast. Þess vegna þarf að fara með varúð og aðgætni að þessu máli og ígrunda það vel áður en miklar ákvarðanir eru teknar sem geta haft ófyrirsjáanlegar og hættulegar afleiðingar fyrir framtíðarþróun þessara mála. Þróunin í eignarhaldi og rekstrarskipulagi sjávarútvegs og fiskiðnaðar á Íslandi hefur byggst á þessum einföldu staðreyndum. Þrátt fyrir mjög mikinn pólitískan ágreining um eignafyrirkomulag á Íslandi er það söguleg staðreynd að allir flokkar og jafnvel þeir flokkar sem eru lengst til vinstri hafa viðurkennt þetta. Það hefur aldrei verið gengið svo langt með aðgerðum hér á Alþingi að eyðileggja sjálfstæðan eignargrundvöll í sjávarútvegi og fiskiðnaði, ekki einu sinni til að styrkja og efla félagslegan rekstur, og er ég þá sérstaklega með í huga samvinnurekstur sem sósíalistum hefði verið í lófa lagt að styðja og styrkja til að yfirtaka þær eignir sem hér um ræðir. Þetta eru stór orð. Vonandi kemur ekki til þess að á þessu verði breyting. En hið svokallaða stórkapítal á Íslandi varð til í þessu blandaða skipulagi, varð til í þessu skipulagi þar sem sjómaðurinn hafði rétt á grundvelli þeirra miklu aflabragða, þeirrar miklu aflavonar og arðgjafar sem hann skapaði til þess að vera þátttakandi sem eignaraðili í útgerð og fiskiðnaði. Flestir leiðandi menn í sjávarútvegi og fiskiðnaði - þá er ég ekki endilega að tala um eigendur, heldur einnig framkvæmdastjóra, verkstjóra o.s.frv. - hófu starfsferil sinn á þessu sviði til sjós. Hæfileikar og dugnaður þeirra, reynsla og þekking hafa ráðið úrslitum um hina góðu þróun. Sem sagt, hin mikla þróun byggðist á frelsi. Það var hin eina og örugga leið, hinn eini og öruggi hvati dugnaðarmannsins á þessu sviði sem dugði íslensku þjóðinni. Nú stöndum við frammi fyrir því að vegna óviðráðanlegra aðstæðna verður væntanlega að grípa til mjög umdeildra aðgerða sem geta haft ófyrirsjáanlegar afleiðingar og áhrif á alla þessa forsögu og framtíðarmótun þessara mála. Við skulum bara nota rétt orð yfir rétta hluti. Frv. gerir raunverulega ráð fyrir að við séum að fara inn í hafta- og skömmtunarkerfi á þessu grundvallarsviði í atvinnulífi Íslendinga. Það er í algerri andstöðu við það frjálsa fyrirkomulag sem ríkt hefur á Íslandi í fiskveiðum frá því að Íslendingar tóku þessi mál í eigin hendur. Þetta er kjarni málsins. Hér er raunverulega um að ræða alger tímamót. Ég tek undir það sem einn hv. þm. sagði hér áðan: Ég undrast að máli eins og þessu skuli vera skotið inn á kvöldfund á Alþingi Íslendinga og það eigi að afgreiðast á nokkrum dögum eða nokkrum klukkutímum. Ég þakka bara, forsjóninni fyrir að ég skuli hafa haft tækifæri til að koma hér inn á hv. Alþingi Íslendinga sem varamaður til að fá tækifæri til að láta mína.skoðun í ljósi í þessu afdrifaríka máli. Það er auðvitað hægt að gera það annars staðar líka. En hér er það, ágætu alþm., sem grundvallarákvarðanir eru teknar hvað sem líður hagsmunasamtökum og hvað sem líður ríkisstjórnum. Einu sinni sagði hér mætur maður sem ég ber mikla virðingu fyrir: Ríkisstjórnir koma og fara og falla eins og strá fyrir vindi. Ég endurtek þessi orð, ekki af því að ég sé endilega að óska eftir því að núv. ríkisstj. fari frá. En það að misstíga sig í þessum efnum getur leitt til þess að ýmislegt fari að gerast. Ég vil undirstrika það að umr. um þetta mál séu hafnar yfir alla flokka og ég er alveg sannfærður um að flestallir þm. geta tekið undir þau orð sem ég sagði áðan að þetta frjálsa fyrirkomulag með að vísu ákveðnum takmörkunum á stundum hefur reynst þjóðinni mjög vel og allir flokkar hafa tekið þátt í að reyna að vernda þetta fyrirkomulag. Ég og ýmsir aðrir óttumst neikvæð áhrif kerfis þeirrar gerðar sem frv. felur í sér. Margt er hér óljóst en einu skulu menn ekki gleyma. Ofstýring sem þetta frv. getur haft í för með sér í sjávarútvegi mun fyrirsjáanlega leiða til hnignunar og það munu Íslendingar ekki þola eða líða til lengdar. Það frv. sem hér liggur fyrir felur, eins og hæstv. ráðh. sagði áðan, í sér umbyltingu frá frjálsum athöfnum manna, sem eru virkir í starfi hvar sem þeir eru staddir í þátttöku sinni í sjávarútvegi, yfir í miðstýrt kerfi sem samkv. frv. gefur ráðh. raunverulega alræðisvald um útfærslu á grundvallaratvinnuvegi Íslendinga, sjávarútvegi og jafnframt fiskiðnaði. Ég er á móti slíku valdi við jafntvísýnar og hættulegar aðgerðir eins og hér um ræðir og gildir þá einu hver sjútvrh. er. Ég endurtek það sem ég sagði í upphafi minnar ræðu að ég ber fyllsta traust til hæstv. núv. sjútvrh. sem manns og sem ráðh. út af fyrir sig. En ég treysti engum einum ráðh. til að fara með þetta vald. Það stenst ekki. Eins og frv. er hér lagt fram er raunverulega verið að skrifa upp á óútfyllta ávísun í margþættri merkingu þess orðs. Það eru svo óteljandi mörg atriði sem ber að athuga betur. Ég vil m.a. varpa fram eftirfarandi: 1. Hvernig á að skipta þorskaflanum milli skuttogara annars vegar og minni fiskiskipa hins vegar? 2. Hvers vegna er miðað við afla þriggja síðustu ára en ekki t.d. 4 eða 5 síðustu ára? 3. Hefur það verið rannsakað sem skyldi hjá útgerðarfélögum víðs vegar um landið hvers vegna sumir togarar neyddust t.d. til að stunda fyrst og fremst karfaveiðar á síðustu árum og höfðu ekki möguleika til að stunda aðrar veiðar eins og þorskveiðar? 4. Hver er rekstrargrundvöllurinn? Hver er rekstrargrundvöllur fyrir í fyrsta lagi togara og í öðru lagi minni fiskiskip með tilliti til útfærslu þessarar stefnu?  Við skulum bara muna að stærsti hlutinn af togaraflota Íslendinga er í mikilli skuld sem m.a. tengist vísitölu á erlendum gjaldmiðlum og einhver verður að borga. Hjá því verður ekki komist. Það dæmi kemur þá væntanlega inn á Alþingi Íslendinga næsta haust þegar gengið verður frá fjárlögunum ef ekki er búið að ganga frá því nú þegar. Sem sagt, það er eins gott að gera það upp við sig strax út í hvað verið er að fara, gera sér grein fyrir því. Þá er líka mikilvægt atriði sem kom fram í ræðu eins hv. þm. áðan: Hvernig verður afkoma einstakra byggðarlaga, fólksins í fiskvinnslunni, sjómannsins? Hvaða horfur eru í sambandi við atvinnu? Svo er annað mjög viðkvæmt og veigamikið mál sem hefur valdið miklum deilum vegna þess að menn misskildu orð hæstv. ráðh. og töldu að hann væri að leggja til í ræðu á Fiskiþingi að togurum hér í Reykjavík eða á Reykjavíkursvæðinu væri lagt. Ég lít svo á að það hafi verið mistúlkað og það hafi alls ekki verið hugsunin hjá ráðh. enda hefur hann borið það af sér. Við vitum það sem erum í þessari atvinnugrein að t.d. togarar Bæjarútgerðar Reykjavíkur, svo að ég nefni eitt fyrirtæki, hafa stundað karfaveiðar úti fyrir Suðvesturlandi og eru það sem kallað er karfaskip. Við vitum það sem komum oft í frystihús hér á þessu svæði að karfinn hjá karfatogurunum hefur farið smækkandi, hann er orðinn miklu smærri en hann var. Það bendir til þess að verið sé að þurrausa miðin, endurnýjun á sér ekki nógu hratt stað. Ef alfarið ætti að ákveða kvótana út frá þessum þrem árum á grundvelli fisktegunda eins og togararnir hafa komið með fiskinn á land undanfarin þrjú ár gæti það t.d. þýtt að togararnir á Reykjavíkursvæðinu væru stopp á miðju næsta ári. En þá spyr ég: Hver er áfrýjunarréttur þolenda hér á þessu svæði um að þeir fái að reka sín fyrirtæki seinni hluta ársins 1984 og hvað með árið 1985? Það er nefnilega mesti misskilningur að halda að menn séu hér að taka ákvörðun fyrir eitt ár. Hér ættu raunverulega að liggja fyrir áætlanir um hvernig ætti að taka á þessum málum næstu 3–4 árin. Það eru mjög margar hliðar á þessu máli sem mér finnst að hefðu átt að liggja fyrir þegar þetta kom til umr. Ég ber fyllsta traust til ýmissa hagsmunasamtaka, enda flokkast ég víst undir það að vera öðrum þræði starfsmaður í hagsmunasamtökum. En sem betur fer held ég að breidd þessara hagsmunasamtaka og víðátta sé með þeim hætti, eignaraðild o.s.frv. að þau samtök verða að líta nokkuð vítt yfir sviðið og ekki með tilliti til þröngra hagsmuna. Og út frá því sjónarmiði get ég sem öðrum þræði maður í starfi hjá hagsmunasamtökum sagt að í þessum efnum eru svo mörg atriði sem er ósvarað að ég tel óráðlegt að fara út í þessa framkvæmd með þessum hætti án þess að þeim sé svarað. Eitt tel ég að sé einnig algert grundvallaratriði þegar verið er að fjalla um þetta, þ.e. að menn segi hér hátt og skýrt hvort meiningin sé að veita íslenskum togurum gálgafrest í sambandi við skuldasúpuna í eitt eða tvö ár, þ.e. að ekki eigi að fara út í þetta á grundvelli þess uppgjörs sem heitir arðgjöf heldur á grundvelli tilraunar í eitt ár sem skuli gilda jafnt fyrir alla. Eða hvort menn hafa gefið sér einhverjar aðrar forsendur sem mér eru ekki alveg ljósar á þessu stigi. En því verður mætt, hvernig sem að því verður staðið, ef allir hafa ekki sama réttinn og einnig ef þolendur sem verða fyrir þessu hafa ekki sama rétt til bóta eða aðstöðu þegar sá dómur verður upp kveðinn hver skuli vera staða þeirra innan þess kerfis sem hér á að taka upp. Þá vil ég að lokum segja þetta. Inn í þetta hlýtur líka að koma það atriði sem rætt var um af einum ræðumanni áðan, þ.e. nýting aflans. Er hæstv. ráðh. búinn að gera það upp við sig að við höfum sama hátt á og t.d. Færeyingar að enginn fiskur færi í skreið? Reynt verði að sjá til þess að sá fiskur sem komi á land fari í það sem gefi mestan arð sem er þá frysting og söltun og svo auðvitað að selja fiskinn ferskan þegar markaðirnir eru góðir erlendis sem er mjög takmarkað eins og við vitum. Hefur það verið hugleitt nokkuð? Færeyingar herða engan fisk. Kannske má segja að það sé af landfræðilegum ástæðum. Norðmenn eru einnig, ef þeir eru ekki hættir því, að draga mjög úr því að nokkuð sé hengt upp. Það er geysistórt atriði, geysilega þýðingarmikið, hvernig á að fara í þetta. Þetta getur ráðið úrslitum hugsanlega um nýtingu dýrra og mikilvægra fiskiðjuvera og getur ráðið úrslitum um atvinnumöguleika þúsunda manna og einnig í sambandi við afkomu sjómanna miðað við minnkandi afla. Herra forseti. Ég mun nú ljúka máli mínu. En ég vil segja þetta: Ég tel nauðsynlegt að gerð verði sú breyting á 3. gr. í meðferð í nefnd að ráðh. skuli ekki hafa það vald sem um segir svo í frv.: „Getur ráðh. bundið leyfin og úthlutun þeirra þeim skilyrðum er þurfa þykir.“ Það getur verið að þetta hafi verið í gömlu frumvörpunum, en það var miðað við allt aðrar og miklu takmarkaðri fiskveiðar. Hér er verið að tala um heildarstjórn, algjöra stjórn á öllum fiskveiðum Íslendinga, þannig að fleiri þurfa að koma hér við sögu. Ráðh. hlýtur auðvitað að hafa samráð við hagsmunaaðila eins og frv. gerir ráð fyrir. Þetta er mál allrar þjóðarinnar og því hlýtur sú krafa að vera gerð til ríkisstj. að hún standi á bak við sjútvrh. varðandi framkvæmd þessa frv., verði það að lögum. Ríkisstj. eða Alþingi skapi það aðhald að ráðh. hafi þetta vald með mjög ákveðnum takmörkum. Ég vil síðan undirstrika að það er skoðun mín og staðreynd að báðir stjórnarflokkarnir beri ábyrgð á framkvæmd þessa frv. verði það að lögum. Þar af leiðir að þeir hljóta að gera sínar ráðstafanir til að náið samráð verði af hálfu sjútvrh. við aðra í ríkisstjórn Íslands um framkvæmd laganna meðan núv. ríkisstj. situr að völdum. Ég viðurkenni að það er ekkert gamanmál fyrir einn sjútvrh. að þurfa að standa frammi fyrir þeim staðreyndum sem við blasa í sjávarútvegi. En við skulum líka gera okkur grein fyrir því að þótt staðan sé erfið í sambandi við veiðarnar megum við ekki láta villa svo um fyrir okkur að við gerum okkur ekki grein fyrr því að þrátt fyrir erfiðleika í bili er ekki meiningin að umbylta íslensku þjóðfélagi.



Það var ætlun forseta að þessari umr. gæti lokið í kvöld, og forseti hafði ástæðu til að ætla að svo gæti sannarlega orðið. Ég hafði ástæðu til að ætla fyrir ekki ýkja löngu að þessum fundi gæti lokið, við skulum segja nokkru upp úr miðnætti. En nú hafa mjög margir kvatt sér hljóðs, og ég lái mönnum ekki þó að þeir hafi áhuga á að ræða svo mikilvægt mál. En ég vil samt benda á að það er ákaflega brýnt að þetta mál komist til nefndar. Ég vil leyfa mér að fara fram á það við þá hv. þdm. sem eiga eftir að tala að þeir hagi svo máli sínu, og komi þó miklu efni að í ræðum sínum, að möguleiki verði á að ljúka þessari umr. í kvöld. Það líður mjög á þingtímann og satt að segja orðið nokkuð erfitt að koma málum fram, en eigi að síður er sjálfsagt að ræða þetta frekar.



Herra forseti. Það var raunar ástæða þess að ég kvaddi mér hljóðs um þingsköp að spyrja hæstv. forseta hvort meining hans væri í raun og veru að halda umr. áfram um þetta mikilvæga og stóra mál, hefja umr. um það á kvöldfundi og ætlast til að hér verði haldinn næturfundur því að greinilegt er að langt fram eftir nóttu mun verða haldið áfram ef umr. á að ljúka. Ég vil á engan hátt leitast við að koma í veg fyrir að þetta mál fái eðlilega og eins fljóta meðferð í þinginu og tök eru á. En ég tek undir með þeim þm. sem hér hafa talað í kvöld að það er nánast hneyksli að ætlast til að Alþingi ræði slíkt mál og afgreiði í flýti, svo geysilega mikilvægt sem það hlýtur að vera, þ.e. ef menn fá vitneskju um þær hugmyndir sem hér eiga að ná fram að ganga í framhaldi af samþykkt þessa frv. Það nær engri átt að ætla þingheimi að ræða þetta mál undir þessum kringumstæðum og undir þessum þrýstingi. Ég vil því vinsamlegast beina því til hæstv. forseta að hann breyti þeirri ákvörðun sinni að halda áfram umr. um þetta mál fram eftir nóttu, kannske fram undir morgun undir þeim kringumstæðum sem nú eru. Þetta er vissulega þess eðlis að tíma þarf til að ræða það, og það eðlilegan tíma, því að margar eru þær spurningar sem hér hljóta að koma fram og þarf að fá svör við og þá helst sem flestum við þessa 1. umr.



Herra forseti. Hér hafa talað í umr. fulltrúar fjögurra flokka auk hæstv. sjútvrh. Allir þessir þm. hafa verið sammála um að hér væri á dagskrá stærsta mál þessa þin?s. Sumir hafa tekið svo sterkt til orða að segja að hér sé á dagskrá stærsta mál þingsins í áraraðir. Hér hefur verið sagt að þetta frv. muni hafa afdrifaríkari afleiðingar fyrir samsetningu byggðar í landinu, fyrir atvinnumál og efnahag þessarar þjóðar en nokkurt annað frv. sem hér hefur verið lagt fram. Herra forseti. Hæstv. ríkisstj. hefur greinilega hagað áhersluþunga sínum varðandi mál hér í dag með þeim hætti að hún lét síðdegið allt fara í umr. um frv. til húsnæðismála og lengi fram eftir kvöldi var einnig rætt áfram um það frv. Þó er ljóst að ekki lá meira á því frv. en svo að ekki hefur enn verið boðaður fundur í hv. félmn. til að fjalla um málið. Þó hittust sjútvn. beggja deilda í morgun og eiga að hittast aftur í fyrramálið til að fjalla um þetta frv. Það er þess vegna ekki í neinu samræmi við mikilvægi þessa máls að ætla þm. að taka það til umr. síðla kvölds og knýja þá síðan til að halda áfram umr. langt fram á nótt. Það er alveg ljóst, herra forseti, að þessar umr. munu taka þorrann af nóttunni ef hæstv. ráðh. ætlar að verða við þeim óskum sem þegar hafa komið fram í umr. Ég trúi því ekki að hæstv. ráðh. verði ekki við þeim óskum. Eftir þá ræðu sem flutt var áðan af hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni - sem ég tel að mörgu leyti eina merkustu ræðu sem hefur verið flutt um þetta mál og einnig um stefnugrundvöll í atvinnumálum hér í langan tíma - er öllum þeim þm. sem á hana hlýddu og umr. í heild ljóst að fara þarf fram mjög ítarleg umr. um þetta mál. Ella væri þingið að skjóta sér undan ábyrgð. Það gæti í raun og veru ekki risið undir því á eftir að ætla sér að vera stofnun sem á að fjalla um veigamestu mál þessarar þjóðar. Enn fremur er ljóst, herra forseti, að eftir ýmislegt sem komið hefur fram í ræðum í dag, m.a. frá hæstv. sjútvrh., er óhjákvæmilegt að þm. fái dagstund til að afla sér víðtækari upplýsinga og átti sig betur á efnisþáttum málsins. Þess vegna vil ég, herra forseti, eindregið taka undir þá ósk sem hér kom fram hjá hv. þm. Karvel Pálmasyni að hæstv. forseti sjái til þess, og við erum reiðubúnir til samvinnu við hann um það, að þetta mál fái eðlilegan dagskrártíma á öðrum tíma sólarhrings á morgun og/eða næsta dag. Það verði ekki haldið þannig á þessu máli að umr. verði knúin áfram hér í nótt. Ég held, herra forseti, að það sé ekkert dæmi í þingsögu síðari ára, og má þó fara langt aftur í tímann, þar sem hafin er umr. svo síðla kvölds um jafnveigamikið stjfrv. og síðan ætlast til þess að hún haldi áfram langt fram á morgun. Það er held ég megi fullyrða algerlega án nokkurs fordæmis í þingsögu.

Svona nóttina fyrir fjárlagaumr.

Að því ógleymdu. Ég bið hæstv. ráðh. að vera ekki að setja þm. í þær stellingar að þurfa að taka á þessu stórmáli með þessum hætti. Ef hæstv. ráðh. gerir það vekur það óneitanlega grunsemdir um að það eigi að fara að þvinga þessa umr. í gegn með óeðlilegum aðferðum.



Út af þeim ræðum sem fluttar hafa verið vil ég endurtaka það að virkileg tímaþröng er í þinginu eins og sakir standa. Í dag fóru fram ítarlegar umr. um þetta meðal forseta þingsins og varaforseta reyndar líka og þingflokksformanna. Sú varð niðurstaðan á þessum fundi að samþykkt var að umr. um þetta mikilvæga mál, sem ég viðurkenni að er, yrðu hafnar hér í kvöld. Mér virtist á þeim fundi að þar væri virkilegur vilji til að reyna að stuðla að því að þessari umr. gæti lokið og forseti hefur lifað í þeirri trú hér á þessum fundi að svo mætti verða. En ég vil líka taka fram að það er ekkert metnaðarmál hjá forseta að halda hér næturfundi eða ræða mikilvæg mál í næturfundum. Það er eingöngu vegna þess að við erum í tímaþröng að svo er komið sem nú er. Ætlun mín var reyndar sú og trú að við gætum lokið þessum fundi fyrir kl. hálf eitt. En ég vil heyra hvað hæstv. ráðh. hefur um þetta að segja. Hann hefur sannfært mig um mikilvægi þess að ljúka þessari umr. Ég vil gjarnan fá að heyra, einmitt að gefnu tilefni frá öðrum hv. þm., hvað hann vill segja um meðferð þessa máls.



Herra forseti. Ég vil biðja afsökunar á röddinni enn einu sinni. Ég hef í sjálfu sér engan áhuga á því að verið sé að ræða þetta mikilvæga mál að næturlagi á Alþingi og hef ekki óskað eftir því. Ég er alveg sammála því að mjög mikilvægt hefði verið að þetta mál hefði komist á dagskrá strax í dag. Ég hef verið boðaður á fundi sjútvn. Alþingis kl. 8.30 í fyrramálið til að svara ýmsum spurningum og ræða við þá. Ég hef reynt að hafa sem best samstarf við þá aðila um þetta mál og boðaði þá tvívegis til fundar áður en mál þetta var lagt fram til að hlusta þar á sjónarmið þingflokka. Ég veit að öllum er ljóst að það er mikill ábyrgðarhluti að mál þetta nái ekki fram að ganga fyrir jólaleyfi þm. og ég vil að menn geri sér það alveg ljóst. Það er út af fyrir sig ekkert persónulegt áhugamál mitt en ég vil taka skýrt fram að verið er að vinna að mótun fiskveiðistefnu fyrir næsta ár sem miðast við að heimildir sem hér koma fram nái fram að ganga. Ef þessar heimildir verða ekki veittar, m.a. vegna tímaleysis hér á Alþingi, er að mínu mati komin upp mjög alvarleg staða. En hitt er svo annað mál að ég vil ekki gerast kröfumaður um að menn haldi fram þessu máli fram eftir nóttu. Ég tel hins vegar mikilvægt að hægt sé að ná um það samkomulagi með hvaða hætti mál þetta nái fram að ganga og ég treysti því að svo verði. Því að ekki er aðeins mikilvægt að ræða mál hér í þingsal, heldur einnig að taka þau fyrir í nefnd. Ég veit að þingflokkar treysta vel þeim mönnum sem þar eru í fyrirsvari til að setja sig sem best inn í þetta mál og túlka það í þingflokkunum. Ég læt það algerlega í vald forseta sem hefur átt viðræður við formenn þingflokkanna og forseta þingsins í dag um afgreiðslu mála. Það verður að vera á valdi forsetanna að stýra því hvernig vinnu er hagað þessa síðustu daga eins og alltaf hefur verið. En ég vil að það komi mjög skýrt fram af minni hálfu að ég tel í raun og veru nauðsynlegt að þetta mál nái fram að ganga fyrir jólaleyfi og ég veit að fullur skilningur er fyrir því á Alþingi.



Með tilliti til orða hæstv. ráðh. tel ég að rétt sé að við frestum umr. um þetta mál. Ég mun sem forseti beita þeim áhrifum sem ég kann að hafa til að ná samkomulagi um meðferð þessa máls. Ég treysti því að hv. þm. verði þá til viðtals um að við getum tekið þetta mál fyrir á næsta fundi Nd., sem getur ekki orðið fyrr en á miðvikudag, og þá gefum við okkur þann tíma í það sem eðlilegt er. Jafnframt vænti ég þess að þær umr. sem frekar fara fram um þetta leiði til þess að ekki fari óhóflegur tími eða óþarfur í umr. um þetta mál.



Herra forseti. Ég held að ástæða sé til þess að ítreka að ég hygg að ekki vaki fyrir neinum hv. þm. að reyna á nokkurn hátt að bregða fæti fyrir þetta mál sem slíkt. Ég tek undir það með hæstv. forseta að tímaþröng er orðin, en sú tímaþröng hlýtur að hafa verið fyrirsjáanleg og því óráðlegt að leggja málið ekki fram fyrr en raun ber vitni. Enn einu sinni er komið að því í hversu miklum ólestri starfshættir þingsins eru á vissum tímum árs og fullkomin ástæða til að fara að íhuga af fullri alvöru að hér sitji menn ekki uppi viku til 10 dögum fyrir jólaleyfi t.d., og aðra álíka árstíma mætti taka, með svo og svo mikið af stórmálum óafgreiddum sem eðlilega hefðu getað fengið mikið ákjósanlegri umfjöllun hefði verið skipulega að starfsháttum þingsins unnið. Og það er einmitt þetta sem allt of oft kemur í veg fyrir að hin mikilvægustu mál fái eðlilega og sjálfsagða umfjöllun í þinginu. Ég vil hins vegar þakka hæstv. forseta og raunar hæstv. ráðh. fyrir hversu samvinnuþýðir þeir eru. Ég efast ekki um að allur þingheimur verður samvinnuþýður um að þoka þessu máli svo fljótt fram sem kostur er. En vissulega er málið svo stórt að nokkurn tíma þarf til að menn geti áttað sig og fengið þær upplýsingar sem til þarf til að menn viti í raun og veru hvað þeir eru um að tala og hvað verið er að gera.



Herra forseti. Ég vil fyrst taka undir þakkir hv. síðasta ræðumanns til hæstv. forseta og hæstv. ráðh. Jafnframt vil ég einnig taka undir það sem hæstv. sjútvrh. sagði áðan að eðlilegt hefði verið miðað við áherslu á mikilvægi mála að hefja þessa umr. strax kl. 2 í dag. En það var ekki gert. Þeir sem bera ábyrgð á því eru fyrst og fremst hæstv. ríkisstj. Vandi þessa máls er sá að hæstv. ríkisstj. sem leggur þetta mál fram telur það greinilega ekki vera svo mikilvægt að hún ákveði að gefa því þann forgang sem nauðsynlegt er, heldur heldur á málinu með þessum hætti. Ég vil þess vegna í ljósi reynslu undanfarinna ára beina því til forráðamann a hæstv. ríkisstj. því að ég veit að það er ekki í valdi hæstv. forseta, hann getur aldrei leyst þau mál ef hæstv. ríkisstj. hefur ekki gert það upp við sig hvaða forgangsröð hún vill hafa hér á afgreiðslu mála. Það er eiginlega óhjákvæmilegt að menn fái að vita það svo að þessi ruglandi birtist mönnum ekki með jafnskýrum hætti og gerst hefur í umr. hér í dag. Að lokum, og það var nú meginástæðan fyrir því að ég kvaddi mér hér hljóðs aftur: Ég vil segja það við hæstv. ráðh. að hann sagði áðan og það var hans meginniðurstaða í framsöguræðu, að þetta mál væri hafið yfir flokka. Það má vel vera að svo sé enda hefur komið í ljós að þeir einu fulltrúar Sjálfstfl. sem hafa talað hér í umr. hafa gagnrýnt frv. mjög rækilega. En það þýðir hæstv. ráðh., að gefa verður málinu eðlilegan umræðuvettvang þar sem allir þm. eiga möguleika á að taka þátt í þeirri umr. Þess vegna er ekki hægt að koma upp nú og láta í ljósi þá von í seinni ræðunni að menn láti þingnefndirnar sjá um málið. Það er í mótsögn við það sem hæstv. ráðh. sagði í sinni framsöguræðu. Ef ráðh. leggur málið fyrir á þeim grundvelli að þetta sé hafið yfir flokkadrátt verður meginumræðan um málið að fara fram á vettvangi þar sem allir einstakir þm. eru jafnréttháir.