Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið verður til dagskrár mun hæstv. iðnrh. flytja tilkynningu um samkomulag um stækkun verksmiðju Íslenska járnblendifélagsins hf. og um breytingu á eignaraðild, en síðar fara fram umræður um tilkynninguna. Það er tillaga forseta að umræða um tilkynninguna fari þannig fram að ráðherra hafi fimm mínútur, talsmenn þingflokka fjórar mínútur en aðrir sem kunna að vilja taka til máls um tilkynninguna hafi tvær mínútur. Við gerum ráð fyrir að umræðan standi í um það bil hálfa klukkustund. Ef ekki eru athugasemdir við að hafa þennan hátt á umræðunni skoðar forseti það samþykkt.

Herra forseti. Eftir að slitnaði upp úr samningaviðræðum milli eignaraðila að Íslenska járnblendifélaginu 28. febr. sl. fóru aftur af stað viðræður um síðustu helgi sem enduðu með því að seint í gærkvöldi komust eignaraðilar að samkomulagi um stækkun verksmiðjunnar. Samningurinn um stækkun verksmiðjunnar á Grundartanga felur í sér að Elkem skrifar sig fyrir nýju hlutafé til að fjármagna þriðja ofn verksmiðjunnar sem eykur afkastagetu hennar úr 70 þúsund tonnum í 110 þúsund tonn. Jafnframt hefur verið samið um það við Landsvirkjun að Íslenska járnblendifélagið geti nýtt sér forkaupsrétt á raforku til þriðja ofnsins með þeim skilmálum sem kveðið er á um í rafmagnssamningi milli Íslenska járnblendifélagsins og Landsvirkjunar frá 9. janúar sl. Meginefni samnings eigendanna er að Elkem mun leggja fram það viðbótarhlutafé sem þörf er á vegna stækkunar verksmiðjunnar. Með hlutafjáraukningunni eignast Elkem meiri hluta í fyrirtækinu eða 51%. Elkem átti áður 30% hlut. Hlutur íslenska ríkisins sem var 55% verður nú 38,5%. Sumitomo í Japan sem átti 15% hlut mun eiga eftir þessa breytingu 10,5%. Um leið verður félagið gert að almenningshlutafélagi og að undangengnu almennu hlutafjárútboði skráð á hlutabréfamarkaði hér á landi strax á þessu ári. Hlutabréf íslenska ríkisins verða síðan seld á hlutabréfamarkaði í áföngum. Í samningnum er hlutafé í Íslenska járnblendifélaginu metið á 245 millj. norskra króna eða rétt rúma 2,5 milljarða íslenskra króna. Matsverð sem fengið er á fyrirtækinu byggir á mati þriggja aðila: Það er í fyrsta lagi matsverð frá fjárfestingarbankanum Salomon Brothers International Limited í London sem mat verðgildi hlutafjár í Íslenska járnblendifélaginu fyrir ríkið sl. haust á bilinu 225--250 millj. norskra króna. Einnig byggir þetta mat á mati tveggja íslenskra verðbréfafyrirtækja, Kaupþings og Íslandsbanka. Matsverð þessara fyrirtækja er svipað og matsverð enska fyrirtækisins eða á bilinu 230--290 millj. norskra króna. Í samningnum er einnig kveðið á um arðgreiðslur ársins 1996. Jafnframt eru gerðar breytingar á markaðssamningi félagsins við Sumitomo. Kveðið er á um meginreglur um að allar greiðslur skuli fara fram á grundvelli hlutlægna reglna um viðskipti milli óskyldra aðila og eftirlit óháðra endurskoðenda um framkvæmd reglnanna. Þá er ákvæði um að rannsóknar- og þróunarstarf skuli eflt og fyrirtækið treyst í sessi sem leiðandi afl á því sviði á Íslandi. Á fundi sem við áttum með starfsfólki járnblendifélagsins í morgun uppi á Grundartanga kom fram í máli fulltrúa Elkem að það verður áframhaldandi stefna félagsins að hafa að störfum við fyrirtækið íslenskan framkvæmdastjóra. Innborgað nýtt hlutafé Elkem verður 932,5 millj. íslenskra króna. Fjárfesting vegna þriðja ofnsins er um 2,7 milljarðar og verður það sem á vantar, um 1.800 millj. kr., fjármagnað með lánsfé. Þetta tryggir mjög hátt eiginfjárhlutfall Íslenska járnblendifélagsins. Á aðalfundi félagsins sem haldinn verður í næsta mánuði verður formlega gengið frá hlutafjáraukningunni og breytingum á samþykktum félagsins. Á aðalfundinum fer fram stjórnarkjör og fær Elkem fjóra fulltrúa í stjórn fyrirtækisins, íslenska ríkið tvo og Sumitomo einn. Það liggur líka fyrir að við þessa stækkun mun fyrirtækið þurfa á nýju starfsleyfi að halda til þess að reka þriðja ofninn. Í því starfsleyfi munu verða gerðar ýtrustu kröfur um mengunarvarnir í alla staði og þær uppfylltar hversu strangar sem þær geta orðið. Með þessum samningi hefur tekist að tryggja stöðu Íslenska járnblendifélagsins til frambúðarreksturs. Í öðru lagi að treysta samkeppnisstöðu félagsins og atvinnuöryggi starfsfólksins. Í þriðja lagi að fá erlent áhættufé inn í atvinnurekstur á Íslandi og í fjórða lagi að skjóta styrkari stoðum undir rannsóknir og þróun í iðnaði á Íslandi.

Virðulegi forseti. Þessum samningi fylgja vissulega stórir kostir en einnig nokkrir gallar. Í stuttu máli verður að drepa aðeins á þeim allra stærstu. Kostirnir eru að sjálfsögðu þeir að stækkun verksmiðjunnar er tryggð. Í öðru lagi að störfum mun fjölga í stað þess að þeim mundi ella hafa þurft að fækka ef ekki hefði af þessu orðið. Í þriðja lagi er markaður tryggður fyrir afurðir verksmiðjunnar sem ekki hefði verið unnt að gera ef Íslendingar einir hefðu ætlað að standa að stækkuninni og í fjórða lagi er þetta tvímælalaust réttur tími vegna þess að afkoma verksmiðjunnar er nú góð, en líkur benda til þess með afnámi verndartolla í áföngum að afkoma verksmiðjunnar verði ekki eins góð á næsta og þar næsta ári eins og hún hefur verið. Allt eru þetta tvímælalaust stórir kostir og ég óska hæstv. ráðherra til hamingju með að hafa náð þessari niðurstöðu. En það eru einnig ókostir sem þarna eru augljósir. Deila má um það verð sem upp er sett þó að það sé innan þeirra marka sem aðilar sem komið hafa að því að meta eignir í verksmiðjunni hafa gert ráð fyrir. Stærsti gallinn er hins vegar sá hvaða erlendur aðili það er sem nær nú meirihlutatökum í verksmiðjunni. Reynsla okkar Íslendinga af Elkem er sú að þar sé um mjög harðdræga aðila að ræða. Því er ekki heldur að leyna að stjórn Elkem á í deilum við starfsfólk í öllum þeim verksmiðjum sem reknar eru á hennar vegum. Í þriðja lagi er það áhyggjuefni að Elkemstjórnin hefur tekið upp á þeim sið að krefja allar þær verksmiðjur sem á hennar vegum starfa um stjórnunargjöld. Það er hennar aðferð til þess að flytja fjármuni úr rekstri verksmiðjanna til aðalstöðvanna í Ósló og við þekkjum það frá þeim tíma þegar Elkem tók þróunargjöld af Íslenska járnblendifélaginu hversu harðsótt það getur verið af þeirra hálfu að draga til sín fé með þessum hætti. Að lokum var ástæða til að óttast að þeir mundu einnig flytja þróunarstarfið úr verksmiðjunni og á sinn vettvang en eins og hæstv. iðnrh. hefur nú skýrt frá hafa þeir lýst því yfir að það muni ekki verða gert, heldur muni þeir beita sér fyrir því að það farsæla þróunarstarf sem unnið hefur verið í þessari verksmiðju muni halda áfram. Það er því vissulega einnig hægt að finna ókosti á þessu samkomulagi en engu að síður er það mín niðurstaða að þegar vegnir séu bæði kostirnir og ókostirnir þá séu kostirnir miklu þyngri á metaskálunum. En mig langar, virðulegi forseti, að spyrja hæstv. iðnrh. að öðru sem lýtur að þessu máli og það er að þegar svo virtist vera að samningar gætu ekki tekist þá bauð forstjóri Landsvirkjunar fyrirtækinu Columbia Ventures að ganga inn í samkomulag um raforkukaup sem forstöðumenn Íslenska járnblendifélagsins höfðu verið að velta fyrir sér. Ég veit ekki betur en að það tilboð standi enn. Landsvirkjun mun geta sinnt báðum þessum tilboðum ef Columbia Ventures tekur því tilboði sem Landsvirkjun beindi til þeirra en þá ekki nema með umtalsverðum viðbótarframkvæmdum við virkjun við Sultartanga sem mun kosta verulega fjármuni og leiða til mun meira framkvæmdastigs á næsta ári og næstu árum heldur en gert var ráð fyrir. Og mín spurning til hæstv. iðnrh. er þessi: Er þá líklegt að ríkisstjórnin muni bregðast við þeim auknu framkvæmdum 

Herra forseti. Ég tel að það sé jákvætt að þessi mál eru rædd á Alþingi áður en þau eru kynnt í fjölmiðlum. Það er út af fyrir sig fagnaðarefni að þannig skuli að málum staðið þó að ég verði að viðurkenna að það er erfitt að ræða málið hér hafandi ekki séð nokkurn pappír, ekki eina einustu línu um málið frá hæstv. iðnrh. Það hefði verið gott ef unnt hefði verið að sjá a.m.k. tölurnar á blaði áður en umræðurnar hófust. Þess vegna treysti ég mér ekki til þess að taka afstöðu til málsins í heild á þessu stigi fyrr en að allir hlutir liggja þar fyrir. Þegar afstaða okkar verður tekin í þessu máli þá hljótum við að horfa á raforkusamninginn, við hljótum að horfa á mengunarmálin og umhverfismálin, en starfsleyfi liggur ekki fyrir eins og hæstv. iðnrh. benti á áðan. Við hljótum að líta á skattastöðu fyrirtækisins, á eignarhaldið sem slíkt, á áhrif á byggðaþróun og einnig á sambýli járnblendiverksmiðjunnar við aðra stóriðju í landinu og sérstaklega sambýli hennar við hugsanlegt álver í Hvalfirði. Allt þetta verður að skoða í heild áður en menn hrapa að þeim niðurstöðum að taka afstöðu til þessara hluta. Ég verð hins vegar að segja það, herra forseti, að mér finnst að um Elkem megi segja: Ill var þín fyrsta ganga. Veruleiki sem blasir við eftir reynsluna af Elkem og viðræðurnar við Elkem að undanförnu er ekki góður. Það blasir við að í upphafi krafðist Elkem stækkunar og reyndi um leið að sauma að fyrirtækinu og Íslendingum í þessu máli eins og kostur var. Síðan var krafist meiri hluta í fyrirtækinu og það var gefið undir fótinn með meiri hluta. Í þriðja lagi var þess þá krafist að hlutur Íslands yrði endurmetinn og það var gert. Niðurstaðan af dæminu sýnist mér vera sú að framlag Íslands til verksmiðjunnar sem í heild nemur um 4 milljörðum kr. er metið á 1.300 millj. kr. Þannig að samkvæmt þeim tölum sem iðnrh. las upp áðan þá sýnist mér að Ísland gefi eftir í dæminu 2,7 milljarða til að ná þessum samningum sem nú liggja fyrir. Í fjórða lagi hefur það líka gerst og verið knúið fram af Elkem með ótrúlegri óbilgirni að mínu mati, að Íslendingar gæfu undir fótinn með það að verksmiðjan yrði stækkuð enn frekar og bætt við fjórða og fimmta ofninum og gerðir raforkusamningar þess vegna. Niðurstöður í þeim efnum liggja að sjálfsögðu ekki en fyrirheitin hafa verið gefin. Og loks hefur hæstv. iðnrh. lýst því yfir úr þessum ræðustól í þessari virðulegu stofnun að í rauninni sé vald eða meiri hluti Íslendinga í þessu fyrirtæki einskis virði. Allt þetta bendir til þess að Elkem ætli að sækja bragðið gagnvart Íslendingum í þessu máli af ótrúlegri hörku. Það bætist svo við, herra forseti, sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson benti á áðan, að Elkem á í illdeilum við starfslið sitt víða í Noregi í þeim verksmiðjum sem fyrirtækið rekur og svo bætist við að starfsliðið hér hefur miklar áhyggjur af málinu eins og kemur fram í lesendabréfi í Morgunblaðinu í dag sem Jón Hálfdanarson eðlisfræðingur skrifar. Og hygg ég að fáir starfsmenn fyrirtækisins, með fullri virðingu fyrir þeim öllum, þekki eins vel til málsins og Jón Hálfdanarson. Ég hvet hv. þm. til að lesa þetta bréf vegna þess að þar er varað við því að gengið sé fram í málum eins og hér hefur verið gert. Að öllu þessu samanlögðu, herra forseti, finnst mér óhætt að segja um þessi fyrstu spor: Ill var þín fyrsta ganga. En við skulum meta málið að lokum í heild þegar við sjáum það í heild sem við höfum ekki séð enn.

Herra forseti. Fyrir nokkrum dögum stóðu viðræður um stækkun járnblendiverksmiðunnar þannig að viðræðum var í raun slitið. Ágreiningur virtist óleysanlegur og ásakanir um stífni og ósanngirni gengu á víxl. Í umræðum um málið á hv. Alþingi hinn 3. mars sl. lagði hæstv. iðnrh. áherslu á slæma samningsstöðu Íslendinga þar sem --- og ég vitna efnislega til orða hæstv. ráðherra, með leyfi forseta --- yfirráð okkar í fyrirtækinu sem ráðandi afl með 55% eignarhlut væri einskis virði vegna þess að minnihlutaréttindin væru svo tryggð. Margir töldu þessa yfirlýsingu hæstv. ráðherra vægast sagt gáleysislega og skaðlega fyrir samningsstöðu okkar í málinu. Og nú er það auðvitað stóra spurningin, með tillti til síðustu atburða, hvort aðrir eignaraðilar hafi metið hlutina allt öðruvísi en hæstv. ráðherra eða hvort nú hafi verið gengið svo frá í samningunum að dregið hafi úr réttindum minnihlutaeigenda í fyrirtækinu. Þessu verður hæstv. ráðherra að svara. Fjölmörgum öðrum spurningum er vitanlega ósvarað á þessari stundu. Ég vil nefna tvær: Bormenn Íslands geta vissulega glaðst þar sem virkjanaáform fá nú byr undir báða vængi. En hverju mun þessi samningur skila til framtíðar? Hvert er það verð sem fæst fyrir orkuna og hver verður hagnaðurinn þegar upp er staðið? Íslenska ríkið hefur lagt mikið af fé skattgreiðenda í þetta fyrirtæki sem hefur notið allrar hugsanlegrar fyrirgreiðslu og alls þess hagræðis og stuðnings sem hugsast getur og þá fyrst og fremst í lágu orkuverði. Getur hæstv. iðnrh. fullyrt það með góðri samvisku að orkusala Landsvirkjunar til járnblendiverksmiðjunnar og þær framkvæmdir sem hún þarf að ráðast í vegna stækkunar verksmiðjunnar muni skila arði? Getur hæstv. ráðherra svarað því? Í öðru lagi hljótum við að spyrja um forsendur og skilyrði á sviði umhverfismála fyrir þessari stækkun. Mengunarvarnir hafa verið í ólestri hjá þessu fyrirtæki og það er fullkomlega óviðunandi ef það á að samþykkja stækkun hennar og aukna framleiðslu án verulegra fyrirvara og strangra skilyrða um ýtrustu mengunarvarnir. Hæstv. ráðherra lýsti því yfir hér áðan að það yrði gert en sporin hræða og brýnt að menn haldi vöku sinni. Ég er full tortryggni. Herra forseti. Á þessum stutta tíma sem gefst til umræðna hér er ekki svigrúm fyrir ítarlega umræðu um þetta mál eða atvinnustefnu ríkisstjórnarinar yfirleitt. En hér er á ferðinni enn eitt dæmið, enn ein staðfestingin, að mínu mati, um rangar áherslur ríkisstjórnarinnar í atvinnumálum sem í raun vinna gegn þeim miklu möguleikum sem við höfum á öðrum sviðum atvinnumála, atvinnukostum sem byggja annars vegar á hreinleika og lítt menguðu umhverfi og hins vegar á virkjun hugvits og þekkingar. Það er nöturlegt að á sama tíma og hæstv. iðnrh. í nafni ríkisstjórnarinnar vinnur af alefli að aukningu og eflingu mengandi stóriðju í landinu þá er upplýst að atvinnukostir sem byggja á hugviti, þekkingu og rannsóknum eru afskiptir og vanræktir og njóta smánarlegs stuðnings af hálfu stjórnvalda. Það sýnir þá gríðarlegu möguleika sem þar eru fyrir hendi að þrátt fyrir stuðnings- og skilningsleysi stjórnvalda eru íslenskir vísindamenn þessa dagana að auka hróður lands og þjóðar og gera verðmæta samninga um verkefni á sviði líftækni. Það er athyglisvert.

Hæstv. forseti. Hæstv. iðnrh. hefur gert grein fyrir þeim mikilvæga samningi sem náðst hefur um stækkun járnblendiverksmiðjunnar á Grundartanga. Á þessum morgni átti hæstv. iðnrh. ásamt stjórn fyrirtækisins og fulltrúum Elkem og Sumitomo fund með starfsmönnum þar sem farið var yfir samningana og þær breytingar sem eru í vændum ef allt gengur eftir eins og samkomulag hefur orðið um. Þegar samkomulagið sem gert hefur verið er metið er nauðsynlegt að fara yfir sögu rekstrar þessa fyrirtækis og rifja upp hvernig hlutirnir hafa gengið, reyna að meta markaðsaðstæður og þær ytri aðstæður sem þessi iðnaður býr við. Árið 1992 var halli á rekstri járnblendifélagsins 600 millj. ísl. kr. Þá var fyrirtækið í seinni hluta mikillar lægðar í þessari starfsemi sem m.a. var vegna markaðshruns á járnblendi sem stafaði af því að mikið hráefni kom inn á markaðinn frá Sovétríkjunum gömlu og Kína og varð til þess að verksmiðjur á Vesturlöndum urðu í miklum vandræðum. Síðan hefur færst mjög til betri vegar í þessum rekstri hjá Íslenska járnblendifélaginu, m.a. vegna þess að endurskipulagt var á Grundartanga, miklar skipulagsbreytingar voru gerðar í verksmiðjunni og starfsliði fækkað mjög mikið. Það voru mjög erfið spor sem gengin voru á þeim árum þegar þurfti að fækka um 40 manns á skömmum tíma. En þær breytingar sem þá voru gerðar hafa leitt til þess að í dag er þessi verksmiðja talin með allra hagkvæmustu verksmiðjum sem völ er á. Það er þess vegna sem niðurstaða hefur orðið um það og samkomulag að stækka verksmiðjuna. En þrátt fyrir að þarna sé mikil hagkvæmni í rekstri þá var það mat stjórnarinnar, sem hefur átt í viðræðum á undanförnum missirum við meðeigendur verksmiðjunnar, að nauðsynlegt væri að stækka hana til þess að verksmiðjan stæðist samkeppni í þessari framleiðslu. Það var í ljósi þessa sem gengið var svo hart fram í viðræðum við Elkem. Og á fundinum upp á Grundartanga í morgun kom fram það mat fulltrúa Elkem að samningurinn fæli það í sér að Grundartangaverksmiðjan væri sennilega dýrasta verksmiðja í veröldinni. En það sem veldur því að samningar náðust og fulltrúar Elkem og Sumitomo voru til viðræðu um þessa niðurstöðu var að það er einnig þeirra mat að þetta sé mjög vel rekin verksmiðja, þarna sé góður starfsandi og miklir möguleikar séu á því að reka þessa verksmiðju með góðum árangri. En auðvitað er það alltaf þannig að þegar gerðir eru samningar að það þarf að ná málamiðlun, ná niðurstöðu sem allir geta sætt sig við. Það er mitt mat að stækkun um þriðja ofn og heimild til þess að undirbúa stækkun um fjórða ofn og yfirlýsing frá Landsvirkjun um samninga um fimmta ofninn skapi þvílíka möguleika fyrir okkur Íslendinga um iðnaðaruppbyggingu að það sé fyllilega forsvaranlegt og í fyllsta máta hagkvæmt fyrir íslenska ríkið að gera þessa samninga og gera ráð fyrir því að selja sinn hlut í verksmiðjunni. Það er m.a. mikilvæg 

Virðulegi forseti. Ég fagna því að samningar hafa tekist um stækkun járnblendiverksmiðjunnar og þakka hæstv. iðnrh. hvernig hann hefur haldið á þessu máli af fullri festu gagnvart erlendum viðsemjendum. Í þeim samningum sem hér hafa verið gerðir sýnist mér að hagsmunir Íslendinga séu mjög ásættanlegir. Þeir bæta afkomu fyrirtækisins og treysta verulega atvinnuöryggi starfsfólks til lengri tíma litið. Mér er það fremur fagnaðarefni að íslenska ríkið eigi enn um sinn jafnstóran hlut í fyrirtækinu og hér er lagt til. Ég trúi því að sú stækkun verksmiðjunnar sem nú er ákveðin og áform um frekari framþróun fyrirtækisins muni bæta mjög afkomu fyrirtækisins og þannig hækka verðgildi þess rúmlega 38% eignarhluta í járnblendiverksmiðjunni sem íslenska ríkið á. Ráðherrann hefur teflt þessa skák býsna vel, hæstv. forseti. Að þessar framkvæmdir muni valda mikilli þenslu á suðvesturhorninu eins og oft er sagt eru ekki gild rök til að leggjast gegn þessum áformum. Þau eru alveg klár skilaboð til aukinnar atvinnustarfsemi sem víðast á landsbyggðinni. Þau undirstrika að á Íslandi er nú betra starfsumhverfi en verið hefur um langt skeið. Það umhverfi þarf umfram allt að verja og vera okkur hvatning sem allra víðast til aukinnar sóknar til atvinnuuppbyggingar.

Herra forseti. Ég vil í upphafi vísa til utandagskrárumræðu sem var haldin hér fyrir skömmu að frumkvæði Gísla S. Einarssonar, þingmanns jafnaðarmanna, út af þessu máli þar sem hann harmaði þá niðurstöðu sem varð fyrir nokkru þegar slitnaði upp úr samningum. Þar hvatti hann til að málið yrði tekið upp aftur og freistað þess að taka það úr þeim farvegi sem það var í og það hefur orðið. Ég fagna því að svo hafi gerst því eins og skýrt hefur komið fram hjá hv. þm. Sighvati Björgvinssyni þá eru kostirnir mun meiri og vega þyngra en gallarnir. Hér ber vitaskuld hæst fjölgun starfa. Það hefur verið mjög misjafn gangur á þessu fyrirtæki. Við höfum lagt í það 4 milljarða. Það hefur búið við mjög lágt raforkuverð og reksturinn hefur ekki alltaf gengið vel. Það er full ástæða til að halda að það standi til bóta og í mínum huga er meirihlutaeignaraðild ekkert aðalatriði enda hefur sú meirihlutaaðild ekki nýst okkur í reynd. Aðalatriði í okkar huga hlýtur að vera að selja orku á góðu verði, samkeppnishæfu og háu verði, og að skapa skilyrði fyrir góð, vel launuð störf. Herra forseti. Ég vil benda þingheimi á það, þegar menn tala um verðgildi, að enginn hlutur er meira virði en þriðji aðili er reiðubúinn til að greiða fyrir. Það er hins vegar svo að ekki er hér allt gott. Ég verð að treysta því að þessi verksmiðja muni sýna umhverfismálum og þeim þáttum mun meiri athygli og festu heldur en verið hefur. Það hefur verið aðalgagnrýnisefnið með réttu gagnvart þessu fyrirtæki. Það verður vitaskuld að gaumgæfa mjög vel við veitingu frekara starfsleyfis að öll ströngustu skilyrði varðandi umhverfismál verði uppfyllt.

Virðulegur forseti. Það mætti halda að mikil hátíðarstund væri runnin upp hér á Alþingi. Hæstv. iðnrh. hefur unnið það afrek að afhenda erlendu fyrirtæki, einu fyrirtæki, Elkem, meiri hlutann í Íslenska járnblendifélaginu. Síðan kemur hæstv. iðnrh. og talar eins og sá sem valdið hefur í þessu máli. Hver hefur valdið? Hver ræður þróun þessa fyrirtækis á næstu árum? Það er ekki íslenska ríkið. Það er ekki iðnrn. sem býður þar, enda ætlar ríkið að losna við þetta sem allra fyrst, hlut sinn í félaginu. Menn ættu að fara yfir sögu Elkem og hvernig það fyrirtæki hefur staðið að málum. ,,Ýtrustu mengunarvarnir``, segir hæstv. iðnrh. Já, hann var umhvrh. hér á dögunum líka. Hvernig ætli þær ýtrustu umhverfisvarnir verði? Ef litið er á það sem til stendur varðandi álbræðslu á Grundartanga þá vitum við hvað ríkisstjórnin og talsmenn hennar skilja undir ýtrustu umhverfisvörnum. Hér er m.a. stefnt í að bæta í losun á brennisteini án nokkurrar hreinsunar. Ég á eftir að sjá að það komi tillaga um vothreinsibúnað á þessa verksmiðju. Ég á eftir að sjá það. Hér er stefnt í að bæta í losun á koltvíoxíði frá Íslandi um nálægt 150 þús. tonn. Hvað var ákveðið með skógræktaráætluninni? Voru það 150 þús. tonn? Það voru 22 þús. tonn sem sem kosta 450 millj. Hvernig standa samningar hæstv. umhvrh. varðandi þetta stóra mál sem tengist loftslagsbreytingum? Ísland er að bruna fram úr skuldbindingum sínum. Með þessari ákvörðun er verið að þrengja að öðru atvinnulífi í framtíðinni þegar það verður, ef til vill í lok þessa árs, lagalega skuldbindandi fyrir Íslendinga að draga úr þessari losun. Hver á að draga úr losun? Fiskveiðar eða ferðaþjónusta? Menn ættu aðeins að gæta að sér áður en fleiri ræður af þeim toga sem sumir hafa haldið hér eru haldnar á Alþingi.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. iðnrh. fyrir að taka þetta mál upp á þessum tímapunkti. Fyrir um tveim vikum síðan voru málefni Íslenska járnblendifélagsins til umræðu á Alþingi og sú staða sem þá var komin upp þegar slitnað hafði upp úr viðræðum eigenda fyrirtækisins um stækkun verksmiðjunnar. Að mínu mati var þá komin upp sú versta staða sem við gátum staðið frammi fyrir, staða fyrirtækisins til framtíðar var mjög ótrygg og ekkert útlit fyrir aukna starfsemi þess. Síðast en ekki síst er það mitt mat að atvinnuöryggi starfsmanna til lengri tíma litið hafi verið í hættu. Umræðan á Alþingi á þeim tíma bar keim af álíka sjónarmiðum og fram komu áhyggjur hv. alþm. vegna stöðu málsins þá. Skiptar skoðanir hafa verið um eignaraðild eigenda fyrirtækisins en sá þáttur tengist einmitt umræðunni um stækkun verksmiðjunnar. Ég tel að það eigi ekki að vera markmið í sjálfu sér að íslenska ríkið eigi meiri hluta í þessu fyrirtæki. Markmiðið hlýtur að vera að tryggja starfsemina í sessi, bæta afkomu fyrirtækisins og tryggja atvinnuöryggi starfsmanna til lengdar. Nú blasir við gerbreytt staða í þessu máli frá því sem var fyrir um það bil tveimur vikum síðan. Ég fagna þeim samningum sem hafa náðst um stækkun verksmiðjunnar og tel niðurstöðuna vel viðunandi. Eins og fram hefur komið mun eignarhald eigenda breytast samkvæmt samningunum. Íslenska ríkið gefur eftir meiri hluta sinn í hlutafélaginu og í framhaldi verður fyrirtækið gert að almenningshlutafélagi. Hins vegar er það svo að ýmsum er það nokkurt áhyggjuefni hvaða aðili það er sem mun eignast meiri hluta í þessu fyrirtæki. Þessi breytta staða málsins mun þýða að fram undan eru stóraukin umsvif í þjóðfélaginu, starfsemi fyrirtækisins verður tryggð til lengdar litið og þessu fylgja miklir efnahagslegir ávinningar fyrir þjóðarbúið. Síðast en ekki síst fjölgar störfum í þjóðfélaginu og það styrkir atvinnusvæðið og byggðirnar í nágrenni við Grundartanga og því ber sérstaklega að fagna.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram. Ég vil svara nokkrum spurningum sem beint hefur verið til mín. Fyrst varðandi spurningu hv. þm. Sighvats Björgvinssonar um tilboð Landsvirkjunar til Columbia. Það hefur legið fyrir mjög lengi að staðið hefur til að stækka ef af framkvæmdum verður um byggingu álvers á Grundartanga, en þá er þar um fyrsta áfanga að ræða, þ.e. 60 þús. tonna byggingu, og gert er ráð fyrir að þar muni rísa, þegar fram líða stundir og ef af þessu verður, 180 þús. tonna verksmiðja. Viðbrögð forstjóra Landsvirkjunar voru hins vegar þau, þegar hann sá fram á að hugsanlega væri sá möguleiki að falla fyrir borð að hægt væri að selja raforku til járnblendifélagsins, að leita að nýjum markaði eins og honum ber lögum samkvæmt. Hv. þm. Svavar Gestsson, kvartaði undan því að hv. þingmenn hefðu ekki haft gögn í málinu til að átta sig á. Því miður er það nú svo að ekki var gengið frá þessum samningum fyrr en eftir miðnætti í gærkvöldi með formlegri undirritun, en við munum innan tíðar koma gögnum og upplýsingum til hv. þingmanna um hvað í þessum samningi felst. Spurt var um ábatan af þeim raforkusamningi sem þarna hefur verið gerður. Það er ljóst að núvirt verðmæti Landsvirkjunar af þessum raforkusamningi við járnblendifélagið á samningstímanum eru 600 millj. kr., 600 millj. kr., sem munar verulega um fyrir það fyrirtæki til að ná þeim áföngum sem menn hafa mótað í lækkun orkuverðs í landinu. Það má endalaust deila um það og það verður sjálfsagt deiluefni hér hvert hið raunverulega verðmæti fyrirtækisins er. Það kann vel að vera að það sé hærra en 245 millj. norskra króna. Ég ætla ekki að leggja mat á það. Þetta var samningsniðurstaðan fengin með ráðgjöf bestu og færustu aðila á þessu sviði. En í samningunum síðustu daga tókst okkur hins vegar að hækka þetta verðmætamat um 200 millj. ísl. kr. og ég tel það vera nokkurn ávinning vegna þess að fyrra verð sem rætt var um var 225 millj. norskra króna. Varðandi minnihlutaréttindin þá er ljóst að þegar þau bréf sem ríkið á í þessu fyrirtæki eftir þessa breytingu verða sett á markað þá mun það leiða til þess að ekki er hægt að hafa neinar hömlur á slíkum bréfum, þar af leiðandi eru minnihlutaréttindi ekki tryggð í þessu fyrirtæki eins og áður var enda nauðsynlegt að  Þeir samningar sem nú hafa verið gerðir skapa okkur stóraukin atvinnutækifæri og stóraukna sókn í atvinnu- og iðnaðaruppbyggingu á landinu. Og í nýju starfsleyfi fyrir þetta fyrirtæki munu verða gerðar ýtrustu kröfur í umhverfismálum. 
            

Virðulegur forseti. Hér eru greidd atkvæði við 3. umr. um að flytja brunavarnir og Brunamálastofnun ríkisins frá félmrn. til umhvrn. Ég hélt nú, virðulegur forseti, satt að segja að umhvrn. hefði alveg nóg að sýsla þó ekki væri verið að taka við þessum pakka frá hæstv. félmrh. sem hann út af lífinu vill losna við vegna þeirra vandkvæða sem hafa verið innan þessarar stofnunar um lengri tíma. Umhvrn. okkar, því miður, er þannig statt að það er aldeilis skelfilegt upp á að líta. Mér sýnist að það sé að verða brýnt að gerð verði stjórnsýsluendurskoðun á þessu ráðuneyti. Ég held að það væri ástæða til að gera það áður en þessi ákvörðun hér er tekin til að átta sig á því hvort ástæða sé til að vera að hlaða fleiri pinklum á þetta ráðuneyti eins og þar hefur verið staðið að málum. Ég efa það stórlega. Þetta er heldur dapur dagur fyrir hæstv. umhvrh. að eiga að fara að axla þennan pinkil.

Virðulegi forseti. Ég vil bara ítreka að þetta er samkomulagsmál í allshn. þar sem allir fulltrúar nefndarinnar eru samhljóða í sínu mati á því að þetta frv. nái fram að ganga, þar á meðal fulltrúi Alþb. Enn fremur vek ég athygli á því að bæði brunamálastjóri og fulltrúi frá Landssambandi slökkviliðsmanna voru fengnir sem gestir til að ræða þetta mál og enginn ágreiningur hefur komið fram um það.

Herra forseti. Það er aðeins um liðið síðan umræða hófst um þetta mál. Það var gerð ítarleg grein fyrir helstu efnisatriðum málsins af hálfu annars nefndarmanns í efh.- og viðskn. í þingflokki jafnaðarmanna, hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni. Mér þykir samt ástæða til að draga fram nokkra þætti þessa máls og þá einkum að þetta verður að skoðast ekki aðeins út frá þeirri formbreytingu sem er fyrirsögn frv., þ.e. breyting á ríkisviðskiptabönkunum í hlutafélög, heldur í víðara samhengi, ekki hvað síst það ákvæði frv. um að auka hlutafé um allt að 35% og selja það á almennum markaði. Hér er verið að breyta fyrirkomulagi á ríkisviðskiptabönkum sem eiga sér mjög langa sögu og mjög langa pólitíska sögu hér á landi. Það þekkja það allir sem vita að ríkisbankakerfið hefur í marga áratugi verði meira og minna undir stjórn tveggja stjórnmálaflokka, þ.e. Sjálfstfl. og Framsfl., og tengdra fyrirtækja. Þessi helmingaskiptaregla í íslenskum fjármálaheimi og atvinnulífi hefur verið við lýði býsna lengi og í sjálfu sér erum við að takast hér á um einn anga þessa máls. Það breytir því þó ekki að flest nágrannalönd eru að draga sig út úr beinum rekstri á fjármálamarkaði. Flest nágrannalönd okkar hafa farið þá leið að breyta rekstrarformi ríkisfyrirtækja. Mörg ríki hafa farið þá leið að selja það sem fyrrum voru ríkisfyrirtæki og hraði í því ferli fer eftir pólitískum skoðunum ríkisstjórna hverju sinni. Hér á landi höfum við hins vegar búið við tiltölulega veikan fjármagnsmarkað og þá sérstöðu að nær allur fjármagnsmarkaðurinn hefur verið rekinn af hálfu ríkisins sem er nú orðið einsdæmi í Evrópu. Í skjóli þessarar stjórnmálalegu forsjár á ríkisbankakerfinu, einkum af hálfu Sjálfstfl. og Framsfl., hefur vitaskuld ekki verið gætt eðlilegra viðskiptalögmála nema að hluta. Þannig hafa þessar ríkisbankastofnanir oft lent í því að þurfa að útfæra pólitíska stefnu stjórnvalda, t.d. þætti í byggðastefnu, sem hefur valdið þeim íþyngingu í rekstri. Alþjóðlegar kannanir hafa sýnt að víða er pottur brotinn í íslensku bankakerfi. Slakur rekstur er einkennandi, mikill vaxtamunur og há þjónustugjöld. Ef maður ber íslenskan bankarekstur saman við banka í útlöndum þá blasir þessi staðreynd við. Og það eru neytendur, einstaklingar og fyrirtæki sem borga þessa stöðu íslenska bankakerfisins. Það er enginn annar sem gerir það. Enginn annar en fyrirtæki og neytendur. Rekstrarkostnaður bankakerfisins er yfir 13 milljarðar eða jafnmikið og Ríkisspítalar og Sjúkrahús Reykjavíkur kosta. Þetta er meira en allt skólakerfið fyrir utan grunnskólana kostar hér á landi. Þetta eru vitaskuld gífurlegar fjárhæðir og það ber að kanna allar leiðir til að finna þessum rekstri betri farveg hvað varðar hagkvæmni. Það er ekki aðalatriði í þessu máli hvort að bankarnir séu reknir í ríkiseign eða í einkaeign. Það er í mínum huga ekki aðalatriði í þessu máli heldur þetta: Ríkir samkeppni á fjármagnsmarkaði? Það er það sem þarf að tryggja því það er samkeppnin á fjármagnsmarkaði eins og á markaði almennt sem tryggir hagkvæman rekstur og lág gjöld fyrir neytendur hvort sem um einstaklinga eða fyrirtæki er að ræða. Það er orðið samkeppnisvæðing sem á að vera aðalatriðið hjá okkur í umræðu um atvinnulífið hvort sem þessi atvinnustarfsemi er í eign ríkisins eða ekki. Við Íslendingar búum við þá staðreynd að hér er mjög lítill markaður. Við erum ekki nema 270 þúsund talsins sem gerir það að verkum að markaður fyrir fyrirtæki hér er mjög lítill. Það er alþekkt úr markaðsfræðinni og rekstrarhagfræðinni að við slíkar aðstæður getur sú staða skapast að það séu tiltölulega fá fyrirtæki sem ráða ferðinni og starfa í einstökum greinum. Það er einmitt þetta sem við höfum horft upp á á mjög mörgum sviðum hér á landi. Það er fákeppni og fákeppni á mjög mikilvægum sviðum þar sem örfáir aðilar eru að keppa. Þar er samkeppnin að hluta til alls ekki jafngrimm og hún gæti verið ef fleiri aðilar væru á markaðnum. Við sjáum þessa fákeppni endurspeglast í stöðu og styrkleika nokkurra stórfyrirtækja hér á landi sem ráða meginþáttum í efnahagskerfinu hér. Allt eru þetta fyrirtæki sem bera höfuð og herðar yfir önnur og starfa á sviðum þar sem ekki er um mikla samkeppni að ræða. Við getum nefnt olíurekstur. Það eru ekki nema þrjú fyrirtæki sem standa í þeim rekstri hér á landi. Við getum nefnt tryggingarekstur. Við getum nefnt flutningarekstur og þannig mætti telja áfram. Allt eru þetta mikilvæg atvinnusvið þar sem fákeppni er einkennandi. Það er líka merkilegt, og verður að hafa í huga í sambandi við þessa umræðu, vegna þess að ríkisviðskiptabankakerfið er pólitískt, hefur haft stimpil Sjálfstfl. og Framsfl. um áratuga skeið, að sú barátta, sem hefur verið háð alla þessa öld milli þessara tveggja stærstu flokka þjóðarinnar á pólitíska sviðinu, hefur einnig gerst á fyrirtækjasviðinu. Allir þekkja þá sögu sem skapaðist milli svokallaðs einkaframtaks og samvinnuhreyfingarinnar hér á árum áður. Nú er komin upp önnur staða á þessum fákeppnismarkaði en hún er alveg sama markinu brennd og sú fyrri. Við erum annars vegar með tvö mjög stór og öflug fyrirtæki, Eimskipafélag Íslands, sem er langstærsti flutningsaðilinn hér á landi, og Sjóvá-Almennar, sem er næststærsta tryggingafélag landsins. Þetta eru geysilega öflug fyrirtæki, vel rekin fyrirtæki og hafa mjög mikil eignaleg tengsl inn í annan atvinnurekstur hér á landi. Þessi fyrirtæki og forsvarsmenn þeirra tengjast Sjálfstfl. mjög sterkt. Það þarf ekki annað en að líta bæði á stjórnir og framkvæmdastjórn í þessum fyrirtækjum og þá sjáum við að öll þessi andlit er hægt að finna á landsfundi Sjálfstfl. hverju sinni. Hins vegar höfum við líka tvö fyrirtæki, mjög stór og öflug, Vátryggingafélag Íslands, VÍS, og Olíufélagið, ESSO. Þetta eru sömuleiðis stór og öflug fyrirtæki og vel rekin sem eiga eignaleg ítök mjög víða í íslensku atvinnulífi. Þessi tvö fyrirtæki tengjast Framsfl. meira en nokkru öðru stjórnmálaafli enda að hluta til runnin upp úr hinu eldra samvinnuveldi sem hér réði miklu á árum áður. Undanfarin ár hefur átt sér stað ákveðin barátta í íslensku atvinnulífi milli þessara tveggja fylkinga og í fylkingarbrjósti hafa verið þessi tvö fyrirtæki á sínum vængnum hvort. Menn hafa séð þessar fylkingar takast á með hvað skýrustum hætti í sjávarútvegi undanfarin ár. Hér eiga sér stað átök, framlenging á pólitískum átökum fyrri tíma milli helmingaskiptaflokkanna sem voru á pólitíska sviðinu en einnig á hinu efnahagslega. Nú eru þessi pólitísku átök farin að færast miklu sterkar út í atvinnulífið en var áður. Þessir aðilar sem tengjast hvor sínum stjórnmálaflokki þó ég geri mér vitaskuld fulla grein fyrir að hér er ekki verið að segja að þessir menn séu að reka fyrirtæki til hagsmuna fyrir stjórnmálaflokka, svo er ekki. Hins vegar eru þessi ósýnilegu og sýnilegu tengsl, hagsmunatengsl þessara einstaklinga mjög greinileg í samfélagi okkar. Við eigum að skoða, herra forseti, frv. í ljósi þessarar stöðu. Ég er þeirrar skoðunar að hlutafélagsformið sé hið eðlilega rekstrarform í atvinnulífinu. Það er almenn löggjöf um það rekstrarform og var einmitt í gær verið að takast á um einn þátt þessa forms þegar ráðherra skildi ekki formbreytinguna betur en svo að hann hélt að með því að fara einmitt í hið opna hlutafélagsform gæti hann skellt aftur öllum hurðum hvað varðar upplýsingagjöf. Sá hæstv. ráðherra, samgrh., skildi ekki betur þá formbreytingu sem þar átti sér stað. En sú umræða verður að bíða betri tíma. Það er hins vegar full ástæða til þess, úr því ég nefni það atriði, að spyrja hæstv. viðskrh. hvernig verður háttað upplýsingagjöf varðandi t.d. þá þætti sem spurt var um í fyrirspurninni sem rædd var í gær, þ.e. beðið var um upplýsingar um launakjör æðstu stjórnenda, upplýsingar sem hluthafar geta alltaf kallað eftir á hluthafafundum. Mér þætti fróðlegt að vita, herra forseti, hver afstaða viðskrh. er þegar þetta frv. er orðið að lögum, hann fer með 100% eignarhlut ríkisins, er eini hluthafinn. Hvernig mundi hann svara því ef samsvarandi fyrirspurn kæmi fram hér á hinu háa Alþingi, þar sem spurt væri um eitthvað sem viðkemur rekstri, eitthvað sem viðkemur launakjörum æðstu manna, þ.e. hvaða upplýsingaskyldu telur hann sig hafa gagnvart Alþingi þegar að því kemur. Ég held að það væri mjög athyglisvert að vita sjónarmið ráðherra í þessu máli því þetta mál er ekki útrætt á hinu háa Alþingi. Ég vil sömuleiðis spyrja hæstv. ráðherra, því frv. sem við erum að ræða nú ber þess merki að heimavinna hafi ekki verið unnin. Það fylgja þessu ekki þær úttektir og mat á áhrifum sem er nauðsynlegt. Þá er ég að vitna til fyrirspurnar sem þeir hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir og Guðmundur Árni Stefánsson hafa lagt fram hér á hinu háa Alþingi og nokkrar deilur hafa skapast um, ekki út frá spurningunum eða efni þeirra heldur út frá forminu. Ég ætla ekki að ræða það hér. En þar er m.a. spurt hvort farið hafi fram úttekt þar sem fram komi mat á áhrifum á t.d. erlend lánskjör, markaðsvexti, afnám ríkisábyrgðar, stöðu tryggingarsjóðs, lánskjör þjóðarinnar, fákeppni, trúnað í bankakerfinu, samkeppnisstöðu, starfsöryggi og skattgreiðslur og áhrif á ríkissjóð. Þetta eru nokkur atriði úr þessari fyrirspurn. Þar er líka vikið að mati erlendra aðila frá því fyrir nokkrum árum um að afnám ríkisábyrgða mundi auka lántökukostnað. Allt eru þetta atriði sem nauðsynlegt er að fá afstöðu til, úttekt á og skýringar. Ég vildi biðja hæstv. viðskrh. um að tjá sig um þessa fyrirspurn og þau efnisatriði sem þar koma fram og spyr hann hvernig hann ætlar sér að svara spurningunum, í hvaða farvegi þær úttektir og sú vinna getur farið fram. Ég tel nauðsynlegt að þetta liggi hér frammi við umræðuna ekki síst í ljósi þess að deilur hafa verið uppi um formið varðandi þessa tilteknu fyrirspurn. Annað vildi ég nefna. Þegar einkavætt er hér á landi, þ.e. hlutir teknir úr ríkisrekstri og talað um einkavæðingu sem eru trúarbrögð þessarar ríkisstjórnar, sérstaklega Sjálfstfl., þá er hér um að ræða mikinn misskilning því það er ekki einkavæðing sem á að tala um, það á að tala um samkeppnis\-væðingu. Við höfum séð það gerast að einkavæðingin hefur orðið einkavinavæðing. Við höfum séð að fyrirtæki hafa farið úr ríkisrekstri til þess eins að fara í fákeppnisrekstur nokkurra aðila. Þá, herra forseti, er verr af stað farið en heima setið. Aðalatriðið við breytingar á íslenska bankakerfinu, og þær eru nauðsynlegar, er að þær séu gerðar þannig að samkeppni sé tryggð, áhrif margra séu tryggð en ekki áhrif fárra. Hér eru stigin fyrstu skref til að minnka hlut ríkisins, að auka hlutaféð um 35% og selja það. Það er ekki, herra forseti, kveðið á um hvort selja megi öll þessi 35% kannski að helmingi til Eimskips og að helmingi til VÍS. Það er ekkert kveðið á um það í þessu frv. Og það er fráleitt að afgreiða þetta jafnvel þótt stjórnin hafi til þess þingmeirihluta. Ég boða strax, hér og nú, brtt. Ef ekki tekst að hnekkja hér öðrum ákvæðum þá munum við jafnaðarmenn flytja brtt. um að ætli ríkisstjórnin að fara þessa leið þá skuli hún alla vega gera það með ákvæði í lögum um að t.d. einn aðili megi ekki kaupa meira en 5% af þessum 35% eða eitthvað þess háttar. Þá brtt. munum við jafnaðarmenn flytja við 2. umr. Það er forkastanlegt en sýnir samt pólitík að ríkisstjórnin skuli leggja þetta fram svona. Vegna þess að hún er ekkert að einkavæða. Hún er að færa pólitískt forræði ríkisviðskiptabankanna yfir á forræði vinafyrirtækja sinna í þessu þjóðfélagi sem eru tengd stjórnmálaflokkunum. Það er það sem er að gerast. Það sem ég hef verið að draga upp eru þessi átök sem áttu sér stað á árum áður milli samvinnuhreyfingar og einkaframtaks, milli Sjálfstfl. og Framsfl. Þeir tóku höndum saman nokkrum sinnum í ríkisstjórn og skiptu upp á milli sín atvinnurekstrinum þegar þeim passaði, eins og frægasta dæmið sýnir sem er verktakaiðnaðurinn á Keflavíkurflugvelli þar sem menn gerðu sitt fræga helmingasamkomulag. Þessi stefna þessara tveggja flokka endurspeglast í frv. Það sem mér finnst miður er að ekki skuli vera gengið róttækt til verka og stokkað upp í íslenskum bankaheimi. Það hefði t.d. verið hægt að gera með því að breyta vitaskuld báðum bönkunum í hlutafélagsform, að því tilskildu að ráðherrarnir ætli ekki að misnota það form --- við fáum nú einhver svör við því hjá ráðherranum --- og ríkið mundi þá áfram eiga annan ríkisbankann en taka hinn --- ég er ekki á þessu stigi málsins að tilgreina hvorn --- og selja í honum hlut, bjóða t.d. út á erlendum markaði þannig að við fengjum sterka erlenda eignaraðild í öðrum ríkisviðskiptabankanum, t.d. allt að 1 / 3 . Ég held að það væri mjög gott fyrir íslenskan fjármálaheim að fá slíka sterka þátttöku erlendis frá sem mundi örva fagleg vinnubrögð og veita nýja sýn á rekstur bankakerfisins. Ég tel að svona ætti að standa að málum. Það er betra að hafa faglegan erlendan banka í rekstri hér heldur en þessa fákeppnisaðila í hinu þrönga íslenska atvinnuumhverfi þar sem allir eru meira og minna tengdir og eru ekki hvað síst að gæta síns pólitíska baklands. Síðan er hugmynd sem við höfum velt fyrir okkur og hefur verið kastað fram í umræðunni. Hún er sú hvort ekki gæti verið skynsamlegt að dreifa eignaraðildinni þannig að ríkið mundi senda öllum fjárráða Íslendingum hlutabréf í þeim banka sem verið væri að einkavæða. Þá væri tryggð breið eignaraðild og vitaskuld mundi skapast eftirmarkaður eftir það. Einhverjir mundu eiga hlutabréf sín og einhverjir mundu selja. Og vitaskuld væri hægt með löggjöf að tryggja að enginn mætti eignast meira en 5% eða hafa meira en 5% atkvæðisrétt á hluthafafundi af innlendum aðilum. Þetta er hugmyndafræði sem mér finnst full ástæða til að ræða hér því það er mikilvægt að hafa í huga að það er ekki ríkisstjórnin sem á þessa banka, og það er ekki Sjálfstfl. og ekki Framsfl. sem eiga Landsbankann eða Búnaðarbankann þó að þeir hafi rekið þá frá stofnun þeirra, það er þjóðin, íslenskur almenningur, sem á þessar bankastofnanir. Og ef menn vilja koma þessum bankastofnunum í eigu annarra en ríkisins, þá er náttúrlega einfaldast og eðlilegast að þær fari beint í eigu fólksins í landinu. Vitaskuld má líka hugsa sér að ef til sölu kemur þá fái starfsmenn möguleika til að kaupa hlutabréf á ívilnandi kjörum. Sú leið hefur oft verið farin. Ég vil benda á að sú hugmynd sem ég er að lýsa hefur verið útfærð víða erlendis og gefist ágætlega. Það væri miklu nær, herra forseti, að skoða þetta mál út frá einhverri slíkri róttækni sem þessi hugmynd og aðrar svipaðar hafa í för með sér heldur en að leggja til þetta frv. hér, sem fjallar ekki um neitt annað en að byrja á að búa til möguleika til að koma bankastofnununum yfir í hið tiltölulega þrönga atvinnuumhverfi sem við því miður búum við. Það sýnir best hvað helmingaskiptareglan er rík að í frv. er ekkert kveðið á um fjölda bankastjóra. Það er ekki kveðið á um að það sé einn bankastjóri sem eigi að reka bankann, eins og oft hefur verið talað um að yrði, eða þá þrír. Ástæðan er einföld. Ríkisstjórnarflokkarnir eru ekki búnir að semja um hver fær hvaða bankastjórastöðu og hvort það eigi að vera yfirbankastjóri eða aðalbankastjóri og hver hann eigi að vera. Það er ekki búið. Þeir verða líklega þrír og hugsanlega búið að semja um það en ég veit það ekki, ég veit ekki hver fær hvað. Það eru fleiri bankastjórastöður eða stórstöður sem eru núna í samningum milli ríkisstjórnarflokkanna eins og allir vita. Það er forstjórastaðan í nýja Fjárfestingarbankanum og það eru einnig lausar stöður í tengdum ríkisfyrirtækjum og jafnvel rætt um ráðherra í því sambandi. Við sjáum hvað hér er að gerast. Hér er eina ferðina enn verið að hygla pólitískum vinum eða fylgismönnum þessara stjórnarflokka. Ég vil líka taka fram að aðrir flokkar hafa svo sem komið að slíkum viðskiptum heldur en þessir tveir ríkisstjórnarflokkar. Það hafa aðrir komið að slíku. Ekkert er kveðið á um þessi blessuð bankaráð í bönkunum, þ.e. hvort bankaráðsmenn eiga að vera fimm eða fimmtán, en ráðherra skýrir það nú kannski betur. En ég vil vekja athygli á einu. Allt vald er fært til viðskrh., hann fer einn með valdið, 100% atkvæðarétt, hann einn. Ég hef svolitlar áhyggjur af þessu. Ekki vegna þess að ég vantreysti hæstv. iðn.- og viðskrh. Ég treysti honum betur að fara með atkvæðið heldur en kannski hæstv. samgrh. Látum það nú vera. Það má velta vöngum yfir því hvort það fyrirkomulag sé rétt að það sé einungis einn ráðherra. Auðvitað á framkvæmdarvaldið að gera þetta, ég er ekki á því að Alþingi eigi að gera þetta. En ég vek athygli á að það er stór spurning hvort ef til vill eigi að setja einhver nánari fyrirmæli í lög varðandi þennan þátt sem gengju þá út yfir almenn ákvæði sem eru í hlutafjárlögum. Það væri ef til vill ekki óeðlilegt við þessar sérstöku aðstæður. Það er annað sem menn gleyma mjög oft í þessari bankaumræðu. Menn halda að þetta séu mjög sterkar stofnanir. Þær eru það ekki. Eigið fé Búnaðarbankans er 4 milljarðar, eigið fé Landsbankans er 6 milljarðar. Þetta eru vesælir 10 milljarðar. Það er ekki mikið í íslensku atvinnulífi. Eigið fé Eimskipafélagsins --- ég tek það nú stundum sem dæmi, það eru að vísu til sterkari félög heldur en Eimskipafélagið --- eigið fé Eimskipafélagsins er núna rúmlega 6 milljarðar, það er meira en eigið fé Landsbankans, það er vanmetið um nokkuð marga milljarða. Markaðsverð Eimskipafélagsins er um 18 milljarðar. Eimskipafélagið er miklu öflugra heldur en báðir bankarnir til samans og fjárhagslegur styrkleiki þeirra tveggja tryggingafélaga sem ég nefndi áðan er miklu meiri heldur en Eimskipafélagsins, þannig að menn sjá í hvílíku umhverfi við erum. Við erum að tala um mjög veikar stofnanir. Það er ein af ástæðunum fyrir því að þegar kemur að umræðu um fjárfestingarbankann munum við tala fyrir því sjónarmiði að það hefði átt að taka þessa sjóði sem eru í ríkiseigu, setja þá inn í þessa veiku peningastofnanir til að gera þær að alvörubönkum. Það gera þessir menn ekki. Þeir eru að búa til kerfi til að gæta sinna pólitísku hagsmuna. Það er því miður ekki hugsað á rekstrarforsendum. Það er ekki gert, heldur er hér hugsað út frá pólitískum sjónarmiðum fortíðarinnar. Vitaskuld þarf að gæta mjög vel að réttindum starfsmanna, það er kveðið á um það í lögunum. Þarna eru álitaefni sem hugsanlega getur orðið ágreiningur um eins og biðlaunamál. Vonandi eru lífeyrisréttindi --- ég skil það svo að þau séu tryggð með þessu frv. en auðvitað ber að leggja mikla áherslu á það við slíka formbreytingu, ekki hvað síst í eftirmálanum, að hagsmuna starfsmanna sé gætt því það er nú með þessa banka eins og ýmis önnur fyrirtæki í eigu ríkisins að það verðmætasta við þau er starfsfólkið. Það er ekki efnahagsreikningurinn, hann er ekki verðmætur og það er ekki mjög merkilegur efnahagsreikningur þessara banka. Rekstur þeirra hefur reyndar verið misjafn, mjög dapur af hálfu Landsbankans undanfarin ár enda hefur ríkið margoft þurft að grípa inn í þann banka með milljörðum af skattpeningum á meðan rekstur Búnaðarbankans, til að gæta fullrar sanngirni, hefur verið í góðu lagi. Þar hefur mönnum líka tekist betur að halda pólitískum afskiptum frá þeirri bankastofnun heldur en oft áður. Alla vega er mun minna um það í þeim banka heldur en í Landsbankanum þótt í grundvallaratriðum sé þetta allt byggt á pólitískum hlutföllum þessara tveggja ríkisstjórnarflokka. Það er mjög mikilvægt, herra forseti, að svör fáist við þeim spurningum sem ég gat um hér áðan, einkum hvað varðar þær úttektir eða þau áhrif sem þetta frv. hefur í för með sér. Það er ekki hægt að taka afstöðu til málsins fyrr en þetta liggur ljóst fyrir. Það verða mín lokaorð í þessari umræðu að það hefði átt að hugsa þetta frv. öðruvísi. Það hefði átt að reyna að stokka róttækt upp þannig að við hefðum staðið með öflugar peningastofnanir, aukna samkeppni, dreifða eignaraðild og hagkvæmari rekstur sem kæmi sér vel bæði fyrir einstaklinga, fyrirtæki og atvinnulífið í landinu.

Herra forseti. Hv. þm. spurði við umræðuna hvort eitthvað af þessum rannsóknum hefðu farið fram og könnunum við undirbúning málsins sem komu fram á fyrirspurn á þskj. 730 sem lögð var fram af hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og Guðmundi Árna Stefánssyni. Það er rétt að mikið af þessu hefur verið kannað. Hér í andsvari treysti ég mér ekki til þess að svara því efnislega en mun síðar við umræðuna leitast eftir að svara þeim spurningum öllum sem fram koma á meðfylgjandi þingskjali. Sé eitthvað sem ekki næst að svara við þessa umræðu þá er ráðuneytið og ég tilbúinn til að láta þingnefndinni í té öll þau gögn sem þar er óskað eftir og vinna að málinu í samvinnu við nefndina á grundvelli þeirra gagna sem óskað er í þessari fyrirspurn.

Herra forseti. Ég tel mjög mikilvægt að hæstv. ráðherra hafi veitt þetta svar við einni af þeim spurningum sem ég bar upp. Hann sagði efnislega að hann mundi síðar í umræðunni taka til svara nokkur af þeim atriðum sem getið er um í tiltekinni fyrirspurn. Þeim sem hann getur ekki svarað núna og hefur ekki tök á, enda eru margvísleg atriði sem krefjast víðtækari úttektar. Því muni hann hlutast til um að sú vinna fari fram og þetta verði aðgengilegt hjá viðkomandi þingnefnd og komi þá hér inn í þessa umræðu. Ég tel, herra forseti, að þetta sé mikilvægt mál. Og hann undanskildi ekkert í þessari fyrirspurn sem hér var til umræðu þó að ég hafi bara drepið á nokkra þætti. Hann talaði almennt um öll þessi atriði, að það mundu koma svör við þeim, hluti í umræðunni síðar af hans hálfu og síðar í úttektum sem hann mun standa fyrir og munu verða þá viðkomandi þingnefnd aðgengileg. Ég þakka ráðherra fyrir þessa afstöðu og þann farveg sem hann beinir þessu mikilvæga máli í því að það er alveg ljóst í mínum huga og annarra að þessi efnisatriði eru forsenda þess að fram geti farið vitræn umræða um þetta stjfrv. Það var vanbúið þegar það kom til þings en ráðherra hefur nú bætt nokkuð úr því með svörum sínum við spurningu minni.

Herra forseti. Eins og fram kom í svari mínu áðan þá mun ég leggja mig fram um það að geta svarað þessum spurningum og að vinnu ráðuneytisins verði beint í þann farveg að menn fái svar við þessum mikilvægu spurningum sem hér er spurt um. Ég vil hins vegar mótmæla því sem fram kom í máli hv. þm. að stjfrv. sem slíkt eins og það liggur hér fyrir sé vanbúið vegna þess að nefndin undir forustu hv. þm. Gunnlaugs Sigmundssonar hafði öll þessi gögn til hliðsjónar þegar unnið var að undirbúningi málsins og staðreyndin er sú að um þessi mál hefur mikið verið skrifað á undanförnum árum og margt af því, þó að nokkuð sé um liðið, á fyllilega við enn þann dag í dag. En þetta förum við betur yfir síðar við umræðuna og í nefndarstarfinu.

Herra forseti. Vitaskuld getur verið skoðanamunur á því hvort ráðherra telur málið hafa verið vanbúið eða ekki. Ég tel að það hafi verið það. Ég ætla ekki að gera ágreining við hann um það. Hann var fyrst og fremst að mótmæla þeirri skoðun minni að málið væri vanbúið. Ég vil hins vegar ítreka það sem ég sagði áðan um þetta svar ráðherra. Hann mun svara hér síðar hluta af því sem hann getur. Á því sem hann getur ekki svarað mun hann láta fara fram þær úttektir sem eru nauðsynlegar til að svör komi til viðkomandi þingnefnda. Er ekki skilningur minn á svari ráðherra alveg ljós, þ.e. að hann mun setja í gang þá vinnu og þær úttektir sem eru nauðsynlegar til að svara því sem hann getur ekki svarað hér við 1. umr.? Ég sé að hann kinkar kolli. Ég tel það mjög mikilvægt að ef hann mótmælir ekki þessu eins og ég skildi hann og segi hér, þá lít ég svo á að það séu einmitt þau vinnubrögð sem hann er að leggja hér til.

Herra forseti. Með því frv. sem hér er til umfjöllunar er verið að stíga mjög afdrifaríkt skref sem getur haft mjög alvarlegar afleiðingar á peninga- og fjármagnsmarkaðinn ef ekki er farið að öllu með gát. Því er mikilvægt að allur undirbúningur sé vandaður, markmiðssetningar skýrar og mat á áhrifum breytinganna liggi ljóst fyrir, til að mynda á markaðsvexti, erlend lánskjör, fákeppni eða einokunartilhneigingar í bankakerfinu, hver áhrif verði af því að afnema ríkisábyrgð á bönkunum, hver sé staða tryggingarsjóðs til þess að mæta skakkaföllum og um það vil ég spyrja ráðherra sérstaklega við þessa umræðu og hvaða áhrif breytingarnar hafa á öryggi innstæðna. Eftir því sem ég kemst næst hefur ekki nýverið farið fram þjóðhagsleg úttekt með ítarlegri markmiðssetningu sem í felst skilgreining og útfærsla þeirra markmiða sem starfsemi bankakerfisins er ætlað að ná vegna áforma um hlutafélaga- og einkavæðingu bankakerfisins, áhrif þeirra breytinga á fjármagnsmarkaðinn og ríkisbúskapinn og framkvæmd þjóðhagslegrar kostnaðarábatagreiningar á fyrirhugaðar framkvæmdir. Það var raunverulega ástæða þess að ég og hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson lögðum fram þessa fyrirspurn. Hver er ástæðan fyrir að hún kom ekki fram fyrr og fyrr en frv. um breytingu ríkisviðskiptabankanna í hlutafélag? Það er einfaldlega vegna þess að ég taldi víst að ráðherrann hefði unnið sína heimavinnu, látið fara fram ítarlega úttekt á áhrifum þeirra breytinga sem hér eru fyrirhugaðar og taldi að ég mundi finna í greinargerð með frv. öll efnisatriði um það mál. Þegar það var ekki þá kannaði ég hjá ýmsum stofnunum, efnahagsstofnunum, Þjóðhagsstofnun, Seðlabanka, bankaeftirliti og fleiri aðilum hvort þeir hefðu metið þessi áhrif og svo var ekki. Hæstv. ráðherra hafði ekki látið t.d. uppfæra þær mörgu álitsgerðir sem lágu frammi 1991 þegar þá voru áform um að hlutafélagavæða bankana. Þess vegna má raunverulega segja, virðulegi forseti, að málið, fyrst að þessi áhrif liggja ekki fyrir, sé raunverulega vanbúið til 1. umr. Auðvitað er mikilvægast af öllu að þessar úttektir fari fram, a.m.k. áður en málið verður afgreitt frá þinginu, og áhrifin af breytingunum verði kynnt fyrir Alþingi og þeirri þingnefnd sem fjallar um málið. Hæstv. ráðherra hefur lýst því hér yfir vegna þeirra spurninga sem ekki er hægt að svara við 1. umr. af því að það þarf að fara fram fagleg úttekt og mat á þeim, að það muni hann láta gera á sínum vegum, þ.e. að gera á vegum ráðuneytisins þá úttekt sem um er beðið í 2. tölul. þessarar fyrirspurnar. Ríkisstjórnin virðist álíta að einkavæðing sé töfralausn sem hvers manns vanda leysir og minna haft fyrir því að meta áhrif hennar á hagsmuni þjóðarheildarinnar eins og hér hefur komið fram. Keppikeflið virðist helst vera einkavinavæðing ríkisstjórnarflokkanna. Fákeppni og einokunaraðstaða fárra er orðin vandamál í okkar þjóðfélagi sem á umliðnum árum hefur leitt til valdasamþjöppunar og gert þá ríku ríkari og þá fátæku fátækari. Með einkavæðingu alls bankakerfisins sem greinilega er stefnt að er farið inn á braut sem í enn meira mæli mun færa völd og peninga til fárra á kostnað þjóðarheildarinnar. Að breyta ríkisviðskiptabönkunum í hlutafélög til að jafna samkeppnisaðstæður á markaðnum og gera bankakerfið hagkvæmara og skilvirkara virðist ekki vera aðalatriðið heldur er það nauðsynlegt skref til að opna fyrir einkavæðinguna og færa fjármagn til örfárra fjársterkra einstaklinga sem smátt og smátt eru að eignast Ísland, ekki aðeins varðandi völd og áhrif heldur eru peningar þjóðarinnar í æ meira mæli að færast á hendur þeirra. Herra forseti. Ef markmiðið er að jafna samkeppnisaðstæður á markaðinum, gera bankakerfið hagkvæmara og skilvirkara þannig að það verði meira rekið út frá viðskiptalegum sjónarmiðum, m.a. með það að markmiði að afnema pólitísk afskipti og forréttindi toppanna í bankakerfinu, þá er ekkert endilega nauðsynlegt að fara hlutafélagaleiðina. Mér fannst t.d. þegar við ræddum þetta mál hér um daginn, hv. þm. Geir Haarde gera það að aðalmarkmiði, hlutafélagavæðinguna, en það er það í raun og sanni ekki vegna þess að ef markmiðið væri að ná fram kostum hlutafélagavæðingarinnar þá er hægt að fara aðra leið. Það er beinlínis verra að fara hlutafélagaleiðina nema meiningin sé að fara út í einkavæðingu bankanna eins og hér er stefnt að. Hlutafélagaleiðin er nefnilega lykillinn að einkavæðingunni og þess vegna er hún valin. Það kom reyndar fram í skýrslu bankastjórnar Seðlabankans frá 1991 um breytingu á ríkisviðskiptabönkunum í hlutafélög og mati erlends ráðgjafarfyrirtækis sem Seðlabankinn fékk til að leggja mat á breytinguna, en hjá ráðgafjafyrirtækjunum kom fram að breyting á ríkisviðskiptabönkunum í hlutafélög hefði engan sérstakan tilgang nema ætlunin sé að ganga enn lengra með sölu hlutafjár til einkaaðila. Í skýrslu Seðlabankans kom fram orðrétt, með leyfi forseta: ,,Sé markmiðið eingöngu að ná fram breytingum til batnaðar á stjórnarháttum og rekstrarhagkvæmni ríkisviðskiptabankanna án þess að draga úr eignarhluta ríkisins eða stefna að því að einkavæða ríkisbankana með tíð og tíma er vafasamt að breyting þeirra í hlutafélög skipti í raun miklu máli. Aðrar leiðir eru fyrir hendi ...`` Og ég bið hæstv. ráðherra að taka eftir því. ,,Aðrar leiðir eru fyrir hendi til þess að bæta skipulag og starfshætti ríkisviðskiptabankanna, t.d. með breytingum á bankalögum.`` Ég vitna hér orðrétt í greinargerð bankastjórnar Seðlabankans um þetta efni, en þeir nefna hvaða leiðir er hægt að fara aðrar en að hlutafélagavæða til þess að ná, við getum kallað það samkeppnisvæðingu, og þeim jákvæðu áhrifum sem hlutafélagaformið hefur. Þeir segja, með leyfi forseta: ,,Má þar t.d. nefna eftirfarandi breytingar: Allir starfsmenn, þar á meðal aðalbankastjórar og útibússtjórar, verði ráðnir af bankastjórn og beri eingöngu ábyrgð beint gagnvart henni. Valinn verði formaður bankastjórnar sem ber einn ábyrgð á framkvæmdastjórn bankans gagnvart bankaráði. Bankaráð taki engar beinar ákvarðanir varðandi framkvæmdastjórn bankans, t.d. með því að ákvarða vexti eða aðra viðskiptaskilmála bankans. Breytt verði eiginfjárákvæðum bankanna er geri ríkisviðskiptabönkunum kleift að gefa út víkjandi lán er teljist til eigin fjár, en að því atriði verður nánar vikið síðar.`` Þetta sýnir auðvitað svart á hvítu að hægt er að fara aðra leið ef markmiðið væri að ná fram kostum hlutafélagavæðingar. Og ég vil spyrja hæstv. viðskrh.: Af hverju var þessi leið ekki farin? Þetta er sú leið sem ég teldi að hefði átt að fara. Með því yrði komið í veg fyrir ókosti einkavæðingarinnar sem leiðir af hlutafélagavæðingunni. Þeir eru í fyrsta lagi að ábyrgð ríkssjóðs er virk vegna skakkafalla einkabankanna eins og ég mun koma að síðar og reyndin hefur orðið víða erlendis. Í öðru lagi: Verri lánskjör á erlendum mörkuðum. Í þriðja lagi: Hættu á vaxtahækkunum og auknum lántökukostnaði á innanlandsmörkuðum og í fjórða lagi og ekki síst koma í veg fyrir valda- og eignasamþjöppun í bankakerfinu. Ég álít það og margir fleiri sem talað hafa á undan mér að nóg sé komið af því. En með þeirri leið sem ég tala fyrir hefði verið hægt að ná fram kostum hlutafélagavæðingarinnar án þess að ókostir hennar sem ég hef hér lýst fylgdu og það tel ég mjög mikilvægt. Ég hef haft þá trú að fyrir hæstv. ráðherra vekti fyrst og fremst að ná fram kostum hlutafélagavæðingarinnar án þess að fara út í einkavæðingu og ég hef sýnt fram á og mun gera frekar síðar í mínu máli að hægt er að ná fram þeim kostum án þess að hlutafélagavæða. Við hefðum sem sagt getað breytt bankalögunum með því að draga úr pólitískum áhrifum á ákvarðanir bankanna með því að breyta fyrirkomulagi á stjórnun bankanna. Einn aðalbankastjóri yrði ráðinn sem beri alfarið ábyrgð á daglegum rekstri einkabankanna og taki allar ákvarðanir, svo sem um útlán, lánskjör, gjaldskrár og ráðningu starfsliðs en bankaráð gegni fyrst og fremst hlutverki almennrar stefnumótunar og eftirlits og ráði bankastjóra og segi þeim upp starfi með hliðsjón af þeim árangri sem næst í rekstri bankanna. Mér skilst á þeim orðaskiptum sem hafa orðið um þetta mál að það liggi meira að segja alls ekki fyrir að ráðinn verði einn aðalbankastjóri sem beri alla ábyrgð á rekstrinum eftir að hlutafjárvæðingin hefur átt sér stað, heldur muni kannski verða ráðnir tveir eða þrír bankastjórar samkvæmt helmingaskiptaformúlu ríkisstjórnarflokkanna. Það er nauðsynlegt að fá það upplýst vegna þess að ef svo er, þá er meira að segja sú leið sem ég mæli hér fyrir enn hagkvæmari en hlutafélagaleiðin. Síðan er auðvitað hægt, án þess að hlutafélagavæða, að fara þá leið að bankaráðið yrði ekki kosið af Alþingi. Það mætti gera með breytingu á bankalögunum og það mætti hugsa sér að viðskrh. tilnefndi í bankaráð ásamt t.d. Seðlabankanum og að starfsmenn bankans fengju a.m.k. tvo fulltrúa í bankaráð. Ég spyr: Er það fyrirhugað af hálfu hæstv. ríkisstjórnar og hæstv. ráðherra, sem skilur það eftir algerlega opið í frv., sem er mjög óvanalegt, hve fjölmennt þetta bankaráð á að vera? Ég tel alls ekki boðlegt fyrir þingið að skilja eftir opið hvort bankaráðið verði þriggja, fimm eða tíu manna. Það hlýtur að koma fram tillaga um það, ef ekki frá efh.- og viðskn. þá frá öðrum þingmönnum, að skýrt verði kveðið á um það hve fjölmennt bankaráðið á að vera. Og ég teldi eðlilegt að starfsmenn ættu sinn fulltrúa í bankaráðinu og spyr hæstv. ráðherra um það: Kemur til greina að starfsmenn ættu aðild að bankaráðinu? Síðan væri hægt að gera það án þess að hlutafélagavæða að laun stjórenda bankanna yrðu ákveðin af Kjaradómi og forréttindi þeirra í lífeyrismálum afnumin. Það er nauðsynlegt að fá upplýst það sem síðasti ræðumaður, hv. þm. Ágúst Einarsson, spurði ráðherrann um í tilefni þeirrar umræðu sem varð hér í gær þegar upplýst var að samgrh. telur að með hlutafélagavæðingu Pósts og síma hafi öll stjórnsýslutengsl milli ráðuneytisins og félagsins rofnað og telur til að mynda að Alþingi geti ekki fengið upplýsingar um þann hluta starfseminnar sem snýr að kjörum æðstu yfirmanna Pósts og síma, það eigi að teljast trúnaðarmál. Ég minnist þess, herra forseti, að þegar upplýst var hér um starfskjör bankastjóranna að þá sagði hæstv. viðskrh., og ég vona að hann sé að hlýða á mitt mál, að hann teldi að endurskoða ætti launakjör bankastjóranna þegar þeim hefði verið breytt í hlutafélög. Ég skildi það svo að það væri þá til lækkunar og allar þær miklu sporslur sem þeir hafa af setu í alls konar stjórnum og ráðum sem tengjast bankanum yrðu færðar inn í launakjörin. En er það svo, herra forseti, og ég spyr hæstv. viðskrh. um það hvort að eftir að Alþingi mun hafa afgreitt þetta mál þá hafi dyrum bankastofnananna verið lokað fyrir Alþingi og að það muni þá ekki fá neinar upplýsingar í hvaða farveg launakjör bankastjóranna fara sem að margir hafa gagnrýnt. Ég tel það mjög mikilvægt fyrir áframhald á hlutafélagavæðingu og einavæðingarhraðferð ríkisstjórnarinnar að þingið verði í eitt skipti fyrir öll upplýst um það hvernig það mun hafa aðgang að starfsemi bankanna, þar með talið upplýsingum um starfskjör bankastjóranna og æðstu stjórnenda þar eftir að bönkunum hefur verið breytt í hlutafélög. Ég trúi því ekki, ekki fyrr en ég heyri það, að hæstv. viðskrh. sé sömu skoðunar og hæstv. samgrh. um það efni.

Ég er sammála þér.

Ja, ég fagna þessu mjög, herra forseti, sem kemur fram hjá hæstv. viðskrh. án þess að hann komi hingað í ræðustólinn. Hann er nákvæmlega sammála mér um hvernig eigi að taka á þessu máli og að Alþingi hafi eftir að hlutafélagavæðingin hefur átt sér stað algjörlega óbreyttan aðgang að upplýsingum um starfsemi bankans, og þar með töldum launakjörum. Ég bið hæstv. ráðherra að staðfesta þetta hér í ræðustól þannig að þetta sjáist í Alþingistíðindum og það sé opinbert þá fyrir alþjóð, sem betur fer, að hæstv. viðskrh. hafi aðra skoðun en hæstv. samgrh. sem vill læsa og loka allt inni fyrir þjóðinni og fyrir Alþingi, loka það inni og þar á allt að fara fram fyrir luktum dyrum. Ég tel líka að án þess að hlutafélagavæða sé hægt að setja bankanum ströng arðsemis- og rekstrarmarkmið. Þeir lúta nú sömu reglum um eiginfjárstöðu og einkabankarnir og það er hægt að setja þeim ströng arðsemis- og rekstrarmarkmið. Reyndar held ég, virðulegi forseti, að það megi segja að ríkisbankarnir séu á margan hátt kannski betur reknir en einkabankarnir. Og af því að ég er að tala um arðsemis- og rekstrarmarkmið þá hef ég látið taka saman fyrir mig hjá bankaeftirlitinu svör við ýmsum spurningum um afkomu annars vegar ríkisviðskiptabankanna og hins vegar um afkomu einkabankanna. Þar kemur margt mjög athyglisvert í ljós. M.a. virðist það svo að Landsbankinn standi sig best að því er það varðar að taka sem minnst þjónustugjöld, að því er varðar vaxtamun ef við skoðum það sem hlutfall af efnahagsreikningi. Þá kemur það fram að Íslandsbanki er t.d. með í hreinar rekstrartekjur, og þar með talið það sem hann hefur af þjónustugjöldum og vaxtamun, um 7% sem hlutfall af efnahagsreikningi. En hjá Landsbankanum sem margir hér eru að skamma eru rekstrartekjurnar sem hlutfall af efnahagsreikningi ekki nema 5,9%. Í Búnaðarbankanum er það álíka og hjá Íslandsbanka og þar virðast hreinar rekstrartekjur vera mestar hjá sparisjóðunum, 7,8%, sem kom mér mjög á óvart. Ég spyr hæstv. ráðherra: Skýrist þetta af því að sparisjóðirnir og Íslandsbanki taki meiri þjónustugjöld, meiri vaxtamun og hærri þóknanir af sínum útlánum en t.d. Landsbankinn? Ég spyr ráðherrann um þetta og óska eftir að fá svar við því. Ég er að tala um leiðir til þess að jafna samkeppnisaðstæður í bankakerfinu án þess að fara hlutafélagaleiðina. Við getum nefnt skattalega meðferð sem er hagstæðari hjá einkabönkunum en ríkisviðskiptabönkunum, en bent er á það í nýlegri greinargerð, frá 1995 um samkeppnisstöðu bankanna, að hægt væri að breyta hluta af eigin fé ríkisviðskiptabankanna í stofnfé sem fengi sömu skattalega meðhöndlun og hlutafé. Einnig að gerð sé arðsemiskrafa til viðskiptabanka í eigu ríkisins, svo og krafa um arðgreiðslur sem sé sambærileg við þá sem tíðkast hjá einkabanka. Um leið þurfi að tryggja jafnan aðgang ríkisviðskiptabankanna og einkabankanna að nýju fé og bent er á að þetta mætti t.d. gera með því að taka víkjandi lán á markaði.

Forseti vill spyrja hv. þm. hvort hann sé á það heppilegum stað í ræðu sinni að hægt sé að gera hlé.

Það hentar mér prýðilega.

Það stendur vel á. Þá verður þessum fundi frestað til kl. 13.15.

Herra forseti. Í máli mínu áðan kom fram að hægt er að jafna samkeppnisstöðu í bönkunum og samkeppnisvæða þá án þess að fara bakdyramegin til að opna fyrir einkavæðingu eins og hér er gert og ná þannig fram kostum hlutafélagavæðingar með þeim breytingum sem ég hef lýst. En staðreyndin er sú að hlutafélagavæðing eða jöfnun samkeppnisaðstöðu er ekkert markmið hjá ríkisstjórninni þótt að því sé látið liggja í greinargerð með frv. Markmiðið er fyrst og fremst einkavæðing og helmingaskiptaregla Framsfl. og Sjálfstfl. þar sem völdin og áhrifin eru í peningakerfinu. Til þess að fyrirbyggja allan misskilning vil ég undirstrika að ég tel rétt að jafna samkeppnisstöðu í bankakerfinu og á fjármagnsmarkaðinum og breyta stjórnarfyrirkomulagi í ríkisbönkunum og koma í veg fyrir pólitísk afskipti í bankakerfinu, með öðrum orðum að samkeppnisvæða bankana eins og ég hef hér lýst. Það er nauðsynlegt að vega og meta ítarlega kosti og galla þeirra leiða sem þetta frv. felur í sér. Ég hef áður lýst að þeir kostir felast í hlutafélagaleiðinni sem er fyrst og fremst að jafna samkeppnisaðstöðu í bankakerfinu en hægt er að ná þeim fram með öðru móti en hlutafélagavæðingu ef markmiðið er ekki sala bankanna. Þeir sem segja já við hlutafélagavæðingu eins og málið er lagt fram af hálfu ríkisstjórnarinnar eru líka að segja já við einkavæðingu bankanna. Hverjir eru þá ókostir og gallar þeirrar leiðar? Þeir eru fjölmargir og hætturnar víða fyrir hagsmuni þjóðarheildarinnar. 1. Afnám ríkisábyrgðar firrir ríkissjóð ekki ábyrgð ef einkabankarnir verða fyrir skakkaföllum. 2. Næsta gefið er að hvaða girðingar sem menn setja muni þessi aðferð leiða til valda- og eignasamþjöppunar í þjóðfélaginu. 3. Lántökukostnaður mun aukast og dregið verður úr aðgangi bankanna að erlendu lánsfé. 4. Hætta er á að markaðurinn sé ekki í stakk búinn til að mæta verulega auknu framboði á hlutafé og þar með skapist hætta á vaxtahækkun. Við öllu þessu er varað, öllum þessum fjórum þáttum sem ég hef hér nefnt, í skýrslu eftir skýrslu sem fram komu 1991 og 1992. Alla þessa áhættu eru menn að taka með einkavæðingunni án þess raunverulega að þurfa þess, ef --- og ég segi ef --- markmiðið væri eingöngu að jafna samkeppnisstöðu og gera bankakerfið skilvirkara og hagkvæmara. Ég vil nú, herra forseti, fara yfir hvern þessara áhættuþátta fyrir sig og hvaða afleiðingar þeir geta haft. Varðandi ríkisábyrgðina verður því varla á móti mælt að ríkissjóður er ekki að firra sig ábyrgð á skuldbindingum ríkisviðskiptabanka með afnámi ríkisábyrgðar. Það er bæði hægt að vitna til reynslunnar hér og erlendis og mats og álits Seðlabankans, erlends ráðgjafarfyrirtækis sem Seðlabankinn fékk til að meta breytingarnar á bankakerfinu og ýmissa aðila eins og stjórnenda Búnaðarbankans. Allt eru þetta álitsgerðir frá þeim tíma þegar hugmyndir voru uppi um að hlutafélagavæða ríkisviðskiptabankana 1991. Ég hefði talið fulla ástæðu til þess að vitna í allar þessar greinargerðir, greinargerð bankastjórnar Seðlabankans, greinargerð Búnaðarbankans um áhorfsmál um eignaraðild að viðskiptabönkunum, greinargerð Ragnars Arnórssonar prófessors og Birgis Þórs Runólfssonar lektors, grein í Fjármálatíðindum eftir Ragnar Hafliðason frá bankaeftirlitinu, grein eftir Jóhannes Nordal í Fjármálatíðindum. Álit allra þessara sérfróðu aðila sem um málið hafa fjallað ganga á sama veg. Ábyrgð ríkissjóðs á skuldbindingum bankanna fellur ekki niður þó að ríkisábyrgð sé afnumin. Og ég vil bara vitna í greinargerð Búnaðarbankans sem var biblía hv. þm. Guðna Ágústssonar sem nú situr í forsetastól. Hún var biblía hans þegar hann var á móti hlutafélaga- og einkavæðingu bankanna. Hann notaði einmitt oft þessa setningu sem er í þeirri greinargerð og vitna ég til, með leyfi forseta: ,,Sala ríkisbankanna nú gæti þýtt að einkaaðilum yrði gert kleift að græða á bönkunum í fáein ár, en ríkið sem hinn eiginlegi ábyrgðaraðili yrði að leysa bankana og skuldbindingar þeirra til sín með ærnum tilkostnaði ef illa færi.`` Sú varð raunin á í Noregi, Svíþjóð og í Finnlandi. Þeir segja einnig að óumdeilt sé að ríkið beri ábyrgð á fjármálakerfinu og þar með öllum viðskiptabönkunum hvernig sem eignarhaldi er háttað og vitna í dæmi frá Noregi, Svíþjóð og Finnlandi. Mér finnst nú slæmt að hæstv. viðskrh. sé ekki hér við vegna þess að ég vil fá fram skoðun hæstv. ráðherra á því hvort hann telji að með afnámi ríkisábyrgðar sé verið að firra ríkisviðskiptabankana ábyrgð á skuldbindingum bankanna. Ef ráðherrann er ekki sammála mér, þá hlýt ég að koma aftur upp í umræðunni og lesa yfir allar þessar álitsgerðir frá fimm eða sex aðilum sem fjölluðu um þetta mál og hafa besta þekkingu til.

Forseti hefur gert ráðstafanir til að kanna hvort hæstv. viðskrh. verði ekki hér innan stundar í húsinu.

Þá væri ágætt að stoppa klukkuna á meðan.

Vill hv. þm. fresta ræðu sinni?

Ég get reynt að halda áfram, en það er auðvitað æskilegt að hæstv. ráðherra sé við. Við höfum reynslu af því hér á landi að ríkið hefur þurft að leggja fram verulega fjármuni til að forða kreppu í bankakerfinu. Það er þó a.m.k. hingað til í engri líkingu við það sem hefur gerst í Noregi, Svíþjóð og Finnlandi þar sem einkabankarnir hafa haft á hendi stærsta hluta inn- og útlána bankakerfisins. Reynslan af bankakreppunni í Noregi, Svíþjóð og Finnland þar sem ríkisvaldið varð að koma einkabönkunum til aðstoðar og leggja þeim til gífurlegar fjárhæðir til að verja fjármálakerfið hruni er lýsandi dæmi um hvernig ríkið er í raun og veru bakhjarl einkaaðilanna þegar í harðbakka slær og einmitt lýsandi dæmi um það sem stjórnendur Búnaðarbankans héldu fram í sínu áliti. Í grein í Fjármálatíðindum 1994 eftir Sigurjón Gestsson kemur fram um hve gífurlegar fjárhæðir er að ræða. Þar kom fram að í lok árs 1993 hafi finnska ríkið beint og óbeint lagt til samtals 39 milljarða finnskra marka í formi ábyrgða, víkjandi lána og eiginfjárframlaga til finnska bankakerfisins en það er um 8% af þjóðarframleiðslu Finnlands. Þannig hafa finnskir skattgreiðendur orðið að bera ábyrgð svo tugum milljarða skiptir vegna einkabankanna og fjármagnseigenda sem hirða gróðann en láta skattgreiðendur greiða fyrir skakkaföll af óábyrgum gerðum sínum. Og ef bankahrun hér, herra forseti, hefði verið af sambærilegri stærðargráðu og í Finnlandi, eða sem samsvarar 8% af þjóðarframleiðslu, þá værum við að tala um um eða yfir 40 milljarða kr. sem lent hefðu á skattgreiðendum. Heldur minna var það í Noregi og Svíþjóð á sínum tíma en upphæðirnar eru þar svimandi háar. Þetta sýnir okkur auðvitað svart á hvítu einkavæðingu í skjóli pilsfaldakapítalisma en í þessum löndum og a.m.k. Svíþjóð og Finnlandi eru einkabankarnir stærsti hluti bankakerfisins á móti því að hér á landi eru um 60% innlána og útlána hjá ríkisviðskiptabönkunum. Ég kýs, herra forseti, að fresta máli mínu þar til hæstv. viðskrh. kemur í salinn.

Forseti verður við ósk hv. þm. og frestar þessum fundi til kl. 13.30 eða rúmar 5 mínútur. --- Ber nú svo við að hæstv. viðskrh. gengur í salinn og sér þá forseti ástæðu til þess að fundinum verði fram haldið og biður hv. þingmann að hefja ræðu sína á nýjan leik.

Herra forseti. Ég vil spyrja hæstv. viðskrh. af því að ég fór hér nokkrum orðum um það að ríkissjóður væri ekki að firra sig ábyrgð á skuldbindingum bankanna þó að þeir væru hlutafélagavæddir. Ég er hér með fimm eða sex skýrslur og greinargerðir frá fyrri árum þar sem þetta er staðfest. Ég tel ástæðu til að koma aftur upp í umræðunni nema ráðherra taki undir það þannig að afdráttarlaust liggi fyrir hver ábyrgð ríkissjóðs á skuldbindingum ríkisbankanna er eftir að þeir hafa verið hlutafélagavæddir. Ég vil líka nefna, herra forseti, að það er athyglisvert að þó að útlánatöp viðskiptabankanna hér á landi hafi verið gífurleg á sjö árum, eða um 45 milljarðar kr., þá hafa þau verið mun meiri á hinum Norðurlöndunum þar sem bankakerfið er að miklu leyti einkarekið. Sem dæmi má nefna að á árunum 1990--1993 þegar útlánaafskriftir voru gífurlega miklar á Norðurlöndunum, þá voru þær þó að meðaltali langlægstar á Íslandi. Einkarekið bankakerfi er því síður en svo trygging fyrir meiri hagkvæmni, betri rekstri eða betri þjónustu við skattgreiðendur. Reynslan sýnir þvert á móti að einkareknir bankar í þessum löndum hafa verið gífurlega þung byrði fyrir skattgreiðendur. Það sem kemur mér mest á óvart, virðulegi forseti, er að framsóknarmenn hafi fengist út í þau einkavæðingaráform sem hér eru á döfinni. Og ég trúi því ekki fyrr en á reynir að t.d. hv. þm. og bankaráðsmaður í Búnaðarbankanum, Guðni Ágústsson, sé orðinn eins og umskiptingur og virðist ætla að láta teyma sig í einkavæðinguna og í ginið á kolkrabbanum eins og hæstv. núv. viðskrh. sór af Framsfl. þegar hann var óbreyttur þingmaður. En ég ætla að hlífa hv. þm. Guðna Ágústssyni að fara yfir hans ræðu frá þeim tíma þar sem hann talaði mjög gegn hlutafélagavæðingu og einkavæðingu bankanna og taldi að með því værum við að fara í ginið á kolbrabbanum. Ég vil frekar afhenda honum ræður hans til þess að hann geti rifjað upp ummæli sín frá þeim tíma og ég ætla að vona að hann iðrist og breyti um skoðun, endurskoði afstöðu sína.

Þetta er þroskamerki á manninum.

Ég kalla það nú ekki þroskamerki, herra forseti, að breyta svona um afstöðu þegar engin rök eru fyrir þeirri einkavæðingu sem nú er verið að fara út í. Hæstv. viðskrh. virðist líka hafa breytt um skoðun og ætlar sér nú að brjóta upp bankakerfið svo að það passi í gin kolkrabbans sem hann sagðist þó aldrei mundu standa að á árinu 1992, þegar hann barðist gegn einkavæðingu í bankakerfinu. Það eru einmitt fróðleg ummæli hæstv. ráðherra þá frá þeim tíma, 1992, en þá sagði hæstv. núv. viðskrh., með leyfi forseta: ,,Hins vegar hafnar Framsfl. því að brjóta niður margar mikilvægar þjónustustofnanir, svo sem ríkisbankana, ... og brjóta það þannig niður að molarnir passi í ginið á kolkrabbanum.`` Hvað er hæstv. ráðherra að gera nú? Hann er að brjóta niður bankakerfið svo að það passi í ginið á kolkrabbanum. Það er engum blöðum um það að fletta að mikil valda- og eignasamþjöppun hefur orðið víða í þjóðfélaginu og má þar nefna flutningastarfsemi, tryggingastarfsemi og fjölmiðlaheiminn, þar sem eignatengsl stærstu fjölmiðlarisanna eru orðin ógnvekjandi svo að dæmi sé tekið. Í þetta er einmitt vitnað í skýrslu samkeppnisráðs um stjórnar- og eignatengsl í íslenskum bönkum. Og það er einmitt í þessum blokkasamsteypum sem þar er vitnað til og árheft-14.nyt fjármagnsmarkaðinum sem er að finna fjölskyldurnar fjórtán sem nú bíða eftir einkavinavæðingu í bankakerfinu, því þetta er auðvitað ekkert annað en einkavinavæðing, herra forseti. Ég hef ekki heyrt sannfærandi rök fyrir því að hægt sé að setja þær girðingar sem nauðsynlegar eru til að koma í veg fyrir valda- og eignasamþjöppun í bankakerfinu með einkavæðingu þess. Nefnd er dreifð eignaraðild, þak á hvað hver og einn megi eiga, skorður á atkvæðisrétti o.s.frv. Um það er vitnað í þeim skýrslum sem ég hef hér vitnað til, að það er eftirmarkaðurinn sem mun eftir sem áður færa hlutabréfin í þeirra hendur, hvernig skorður sem verða settar, sem geta gert sér síðan mestan mat úr þeim. Hvað sem viðskrh. gerir, hvaða þak sem viðskrh. setur og skorður sem hann setur á eftirmarkaðnum, þá mun eftirmarkaðurinn sjá um að bankakerfið verði brotið svo upp að það passi í gin kolkrabbans sem viðskrh., þá þingmaður 1992, sagði að hann ætlaði að berjast fyrir að yrði forðað. Það er líka fróðlegt að vitna til Tómasar Árnasonar, flokksbróður hæstv. iðnrh., þá seðlabankastjóra. Hann sagði einmitt orðrétt, með leyfi forseta: ,,Þá er það íhugunarefni hvort opna á fyrir þann möguleika að bankakerfið komist í hendur fárra fjársterkra aðila í þjóðfélaginu. Það eru nærtæk dæmi um raunverulega fámennisstjórn öflugra atvinnu- og viðskiptafyrirtækja sem þó flokkast undir almenningsfyrirtæki.`` Og Tómas efaðist líka um að einkavæðing drægi úr pólitískum áhrifum og útlánastarfsemi, en hann sagði orðrétt: ,,Ég álít að í íslensku þjóðfélagi kunningsskapar og pólitískra flokkadrátta sé alveg eins mikil hætta á pólitískum áhrifum í einkabönkum. Þar verða aðrir aðilar með sína pólitísku hagsmuni sem deila og drottna engu síður en nú tíðkast. En pólitík er að mjög miklu leyti barátta um hagsmuni og um það að lánastarfsemi mun ákvarðast fyrst og fremst af viðskiptasjónarmiðum og arðsemi með hlutafélagavæðingu í stað pólitískra sjónarmiða.`` Tómas spurði einmitt réttu spurninganna, sömu spurninga og hv. þm. Guðni Ágústsson spurði á þeim tíma. Viðskiptasjónarmiða hverra verður gætt? Það er spurningin, þegar völd og áhrif í bankakerfinu verða komin í hendur fjölskyldnanna fjórtán. Viðskiptasjónarmið þeirra munu þá ráða ferðinni. Um hættuna á valda- og eignasamþjöppun vil ég líka vitna til greinargerðar Búnaðarbankans frá 1991, en þar sagði orðrétt: ,,Með sölu ríkisbankanna verður opnað fyrir þann möguleika að bankakerfið komist allt í hendur fárra fjársterkra aðila í þjóðfélaginu. Um það eru nærtæk dæmi á öðrum sviðum atvinnulífsins þótt þau fyrirtæki eigi að heita í almenningseign og hafi upphaflega verið það.`` Má vitna í fleiri aðila og fleiri greinargerðir þessu til staðfestingar. Ég held, herra forseti, að Framsfl. sé að færa á silfurfati peninga og völd til kolkrabbans sem ríkið ber síðan ábyrgð á ef illa fer um rekstur einkabankanna og þeir séu að brjóta niður ríkisbankana þannig að molarnir passi í kjaftinn á kolkrabbanum eins og andstæðingur einkavæðingar ríkisbankanna orðaði það 1992, þá óbreyttur þingmaður, nú hæstv. viðskrh. Það eru tvö önnur atriði sem ég vil gera nánari grein fyrir varðandi afleiðingar einkavæðingarinnar. Það er í fyrsta lagi að það er alveg ljóst og um það er líka vitnað í skýrslum frá 1991 og 1992 að einn ókostur þeirrar leiðar er að lántökukostnaður mun aukast og dregið verður úr aðgengi bankanna að erlendu lánsfé. Þetta mun koma niður á þeim sem þjónustunnar njóta, þ.e. lántakendum bankanna. Þetta er skýrt skráð í skýrslunum frá 1991 og 1992. Hitt atriðið er varðandi það að ráðherrann geti styrkt eiginfjárstöðu hlutafélagabankanna með því að heimila útboð á nýju hlutafé þannig að samanlagður eignarhlutur annarra aðila en ríkissjóðs megi ekki vera hærri en 35% af heildarfjárhæð hlutafjár hvors bankanna um sig eins og fram kemur í frv. Hér er um verulegar fjárhæðir að ræða, sérstaklega þegar tekin eru með þau útboð sem á að heimila samkvæmt nýja ríkisbankanum, fjárfestingarbankanum, sem hér verður síðar til umræðu. Miðað við að heildarfjárhæð hlutafjár í hvorum hlutafélagsbankanum fyrir sig sé eigi hærri en sem nemur 75% af eigin fé bankanna samkvæmt 5. gr. frv. má ætla að ráðherra geti heimilað útboð. Ég spyr hann um upphæðirnar, ég spyr hann um fjárhæðirnar, hvort hann geti heimilað útboð samkvæmt 6. gr. á yfir 5 milljörðum kr. á nýju hlutafé. Er þetta rétt, herra forseti, og ég spyr hæstv. viðskrh. um hvaða fjárhæðir er að tefla miðað við þessi 35% af heildarfjárhæð hlutafjár. Ég hef reiknað út að þar sé um að ræða 5 milljarða kr. sem sé heimilað að selja og kannski er það akkúrat bitinn sem passar í ginið á kolkrabbanum eins og hæstv. ráðherra orðaði það á sínum tíma. Og ef við tökum með það sem fjárfestingarlánasjóðirnir mega bjóða út, þá er þar um 3 milljarða til viðbótar að ræða þannig að við erum að tala um samtals 8 milljarða í ginið á kolkrabbanum, 8 milljarða kr. Um möguleika markaðarins til þess að taka við nýju hlutafé sagði erlent ráðgjafarfyrirtæki 1991, sem var falið að leggja mat á hlutafélagavæðingu bankanna, að markaðurinn gæti þá tekið við nýju hlutafé sem næmi 500--1.000 millj. kr. Nú erum við að tala um 8 milljarða, herra forseti. Og hæstv. ráðherra hefur ekki haft fyrir því að meta áhrif þess að bjóða út á markaðnum yfir 8 milljarða kr. Ég sé að tími minn er að verða búinn þannig að ég hlýt að nýta mér þann möguleika sem ég hef í næstu umferð, en ég spyr um tryggingarsjóðina. Það kom fram hjá Búnaðarbankanum á sínum tíma að tryggingarsjóðirnir væru ekki í stakk búnir til þess að mæta skakkaföllum í bankakerfinu og ég spyr ráðherrann um stöðu tryggingarsjóðanna og mat hans á því hvernig þeir gætu mætt skakkaföllum í bankakerfinu. Síðan spyr ég hvort ráðherra telji sig bundinn af verklagsreglum ríkisstjórnarinnar frá 1993, þar sem fram kemur að áður en hafin er sala á ríkiseignum skuli fara fram úttekt eins og hér er orðað um framkvæmd einkavæðingar, áður en viðkomandi ráðuneyti tekur ákvörðun um sölu fyrirtækis fer fram ítarleg úttekt á rekstri fyrirtækisins og rekstrarumhverfi þess og hvernig einkavæðing hefur áhrif á þessa þætti. Ég spyr ráðherrann hvort hann telji sig bundinn af þessum verklagsreglum og hvort þetta mat hafi þá farið fram. Ég fagna því að ráðherra ætlar að láta fara fram þær úttektir sem fram koma í fyrirspurn minni og hv. þm. Guðmundar Árna og tel að tilganginum með þeirri fyrirspurn sé náð eftir yfirlýsingu ráðherra um að slík úttekt muni fara fram. Hann mun svara í þessari umræðu þeim fyrirspurnum sem hann getur, en á vegum hans fari þessi úttekt fram og tel ég ástæðulaust, virðulegi forseti, að fram fari atkvæðagreiðsla hér um hvort þessi fyrirspurn skuli leyfð þar sem þetta liggur fyrir og ráðherra hefur staðfest að hann muni láta þessa úttekt fara fram. Og auðvitað er það nauðsynlegt vegna þess að við erum að tala um stærstu mál sem lögð hafa verið fram með tilliti til áhrifa á fjármagns- og peningamarkað þjóðarinnar og það er ljóst að ríkisstjórnin hefur ekki unnið sína heimavinnu, en úr því á nú að bæta. Ég vil í lokin spyrja um starfsmannamálin. Er fullkomin sátt við starfsmenn bankanna um hvernig haga eigi þessari breytingu og framkvæmd hennar? Hefur í einu og öllu verið tekið tillit til ábendinga og sjónarmiða bankastarfsmanna varðandi þær ábendingar sem fram hafa komið og ef ekki, hvað er það þá sem út af stendur? Munu starfsmennirnir fá einn fulltrúa í þessari þriggja manna ráðgjafarnefnd sem á að skipa samkvæmt 5. gr.? Ég spyr líka um 8. gr. Hver verður samningsaðili bankastarfsmanna eftir þessa breytingu? Verður það Vinnuveitendasambandið eða verður það fjmrn.? Hver verður samningsaðili við bankastarfsmenn? Ég spyr um það. Um þetta var spurt þegar Póstur og sími var hlutafélagsvæddur og ég spyr þeirrar sömu spurningar varðandi bankastarfsmenn. Í lokin vil ég fagna því sem fram kom hjá ráðherra áðan og bið hann um að staðfesta það að hann hafi ekki sömu skoðun á því að eftir hlutafélagavæðinguna eigi að hvíla leynd yfir starfsemi bankanna, þar með talið launakjörum bankastjóra og stjórnenda bankanna. Ég held að það væri mjög mikilvægt innlegg í þessa umræðu ef ráðherra staðfesti 

Herra forseti. Ég vil leggja á það áherslu í upphafi máls míns, herra forseti, og rökstyðja það aðeins nánar hér á eftir að ég tel að það sé í fyrsta lagi eðlilegt að menn leiti leiða til þess að draga úr kostnaði við bankastarfsemi á Íslandi. Við erum með dýrustu banka í heimi og það er sama á hvaða þætti kostnaðarins er litið, hvort það eru útibúin, vextirnir, rekstrarkostnaðurinn eða hvað það er, við erum með dýrustu banka í heimi. Og ég tel að það sé eðlilegt að við reynum að leita leiða til þess að draga þann kostnað niður. Sá veruleiki er aðalástæðan fyrir því að menn hafa á undanförnum árum og áratugum verið með yfirlýsingar um að sameina banka og draga úr kostnaði við banka. Þær yfirlýsingar eru reyndar mjög gamlar og á fyrri árum, t.d. á tímum ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar voru stigin mjög myndarleg skref í þá átt að draga úr kostnaði í bankakerfinu. Það er auðvitað alveg augljóst mál að meðan við erum með svona dýra banka, þá getum við ekki bætt lífskjör á Íslandi eins og við þurfum að gera. Það er augljóst mál að atvinnufyrirtæki okkar verða ekki samkeppnisfær við önnur atvinnufyrirtæki í heiminum á meðan við erum með svona dýra banka þannig að það má halda því fram að ein stærsta hindrunin í vegi þess að lífskjör á Íslandi verði almennileg sé gífurlegur bankakostnaður. Í skýrslu sem dreift var á hv. Alþingi í gær sem svar við skýrslubeiðni frá hv. þm. Ragnari Arnalds og fleirum kemur fram hvað lífskjörin hafa versnað á Íslandi á undanförnum árum. Það er alveg bersýnilegt að það er óhugsandi að ná verulegum og varanlegum árangri í lífskjarabata á Íslandi öðruvísi en að kostnaðarþættir eins og bankakerfið, bankakostnaðurinn verði lækkaður mikið. Um það eru hins vegar mjög skiptar skoðanir, herra forseti, hvaða leið á helst að fara í þessum efnum og ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst að ríkisstjórnin og sérstaklega Framsfl. sé í raun og veru fangi sjónarmiða Sjálfstfl. í þessu máli. Ég sé engin sérstök rök fyrir því að það gerist neitt með því að gera þá banka sem hér eru til umræðu að hlutafélögum. Það gerist ekki neitt. Það sparast enginn kostnaður. Það liggur ekkert fyrir um að kostnaður lækki þó að þessir bankar verði gerðir að hlutafélögum. Það viðurkenna það allir, alveg sama við hvern maður talar t.d. hér í þinginu eða úti í atvinnulífinu eða í bönkunum sem ég hef verið að ræða við núna síðustu daga. Það viðurkenna allir að í raun og veru muni ekkert gerast þó að þessir bankar verði gerðir að hlutafélögum, ekki nokkur skapaður hlutur. Þess vegna er það í besta falli tímasóun fyrir Alþingi að vera að eyða tíma í að ræða þetta frv. vegna þess að það mun engu breyta í því sem skiptir máli, þ.e. því að skapa sæmilegar aðstæður til þess að bæta lífskjör í landinu. Mér finnst líka nauðsynlegt að draga fram og mun gera það hér, herra forseti, og fara aðeins yfir einn þátt í þessum málum alveg sérstaklega. Það er spurningin um sameiningu Landsbankans og Búnaðarbankans sem hefur verið rædd dálítið og reyndar fluttum við alþýðubandalagsmenn um það tillögu á síðasta þingi að það yrði kannað sérstaklega og ég mun fara aðeins yfir það mál og reyna að velta því upp af hverju menn hafa staldrað við þá leið að sameina þessa banka. Síðan mun ég leggja fyrir hæstv. ráðherra nokkrar spurningar um þessi mál og að lokum reyna að gera grein fyrir þeim aðalmarkmiðum sem mér finnst að eigi að vera varðandi bankamálin. Ég ætla fyrst að víkja þá að því, herra forseti, í nokkuð ítarlegra máli af hverju ég tel eðlilegt að menn leiti leiða til að lækka kostnað í bönkum. Það er vegna þess að bankarnir á Íslandi eru svo dýrir. Ég hef aflað mér nokkurra kennitalna í þeim efnum sem ég ætla hér að rekja. Í fyrsta lagi er það ljóst að vaxtatekjur bankanna hér á landi eru þær hæstu í heiminum sem hlutfall af efnahagsreikningi bankanna. Hlutfallið hér á landi var á árinu 1995 4,5% af efnahagsreikningi bankanna en annars staðar í öðrum löndum eru menn að tala um að meðaltali um það bil 3%. Í sumum löndum eins og t.d. í Þýskalandi er þessi tala 2,9% á árunum 1990--1994. Í Noregi í viðskiptabönkunum er hún 2,8% á sama tíma. Hér á landi var hún á árunum 1990--1994 á bilinu 4,7--5% þannig að þessi tala hefur aðeins verið að lækka, það er alveg ljóst. En það er greinilegt að þessi tala á Íslandi, þessi kostnaður, er má segja 50--100% hærri en í samanburðarlöndunum að meðaltali. Í sjálfu sér mætti vel horfa á þetta t.d. sem hlutfall af efnahagsreikningi Landsbankans. Er hann ekki einhvers staðar í kringum 100 milljarðar kr. þegar allt er skoðað? Ef við næðum þessu niður í það sem það er í öðrum löndum, þá værum við því að tala um lækkun á kostnaði þjóðarinnar upp á 1--2 milljarða kr. Og það munar um minna. Í öðru lagi liggur fyrir að heildartekjur bankanna, þ.e. það sem þeir taka til sín út úr hagkerfinu, eru miklu hærri en nokkurs staðar annars staðar. Þá er ég kominn með vaxtatekjurnar plús þjónustugjöldin sem bankarnir eru hér að leggja á. Ef við skoðum heildartekjur bankanna að meðaltali á árunum 1990--1994 þá voru þær 6,7--7,1% af efnahagsreikningi hér á landi en voru t.d. í Danmörku hjá viðskiptabönkum og sparisjóðum á sama tíma um 3,6%, þ.e. u.þ.b. helmingurinn af því sem þessi kostnaður var að jafnaði hér á landi. Þannig að þegar vaxtatekjurnar eru teknar þá eru menn að tala um kostnað hér á Íslandi upp á 1--2 milljarða kr. umfram önnur lönd og þegar þjónustugjöld bankanna eru tekin til viðbótar þá eru menn komnir með miklu hærri tölu. Það er bersýnilegt að bankarnir eru að taka inn mjög miklar tekjur á þessum þjónustugjöldum. Í þriðja lagi kemur fram að rekstrarkostnaður bankanna í heild á Íslandi sem hlutfall af efnahagsreikningi er sá hæsti í heimi. Það liggur fyrir m.a. af skýrslum sem OECD hefur tekið saman og reyndar bankaeftirlit Seðlabankans líka að við erum með dýrasta bankakerfi í heimi, ekki á Norðurlöndum, heldur í heimi. Munurinn er hvorki meiri né minni en sá að hér erum við að tala um að kostnaðurinn sé 4,9--5,1% af efnahagsreikningi en í öðrum löndum sem við berum okkur saman við þá er kostnaðurinn u.þ.b. helmingurinn af þeirri tölu sem um er ræða á Íslandi. Skoðum líka t.d. í þessu samhengi afskriftirnar. Það er mikið talað um miklar afskriftir hjá bönkunum á Íslandi, að þeir séu alltaf að afskrifa, aðallega af sjávarútvegsfyrirtækjum er nú oft talað um. En í rauninni er það ekki þannig. Það eru alls konar fyrirtæki sem verið er að afskrifa lán hjá, einstaklingar og fyrirtæki. Og hver er staðan í þeim efnum? Afskriftir voru 4,5% af efnahagsreikningi 1991, 2,8--3% 1992 og 0,9--1,2% 1995. Þetta hefur verið að minnka og ég tel reyndar að það skuldbreytingaátak sem við efndum til á vegum Atvinnutryggingarsjóðs útflutningsgreina á sínum tíma hafi verulega dregið úr þeim skakkaföllum sem annars voru yfirvofandi fyrir bankakerfið. En ef við berum saman við önnur lönd 1995 þá eru afskriftir lána í öðrum löndum sem hlutfall af efnahagsreikningi 0,15--0,65%. Með öðrum orðum erum við fimm til sex sinnum hærri í því að afskrifa lán hjá okkur sem hlutfall af efnahagsreikningi bankanna þannig að sá kostnaður einnig sem skellur á bönkunum vegna þjóðfélagslegra efnahagsráðstafana er miklu hærri hér á landi en annars staðar. Herra forseti. Ég hef nefnt hér fjóra þætti. Og ef við skoðum svo að lokum starfsmannakostnaðinn þá er hann hærri en annars staðar eða u.þ.b. tvisvar sinnum hærri en gerist í öðrum löndum og það er ekki vegna þess að menn séu með svo há laun, nema þeir sem eru á ofurlaununum í æðstu stigum bankakerfisins, heldur er það vegna þess að við erum með svo mikið kerfi til að þjóna tiltölulega litlum markaði. Þegar allt þetta er skoðað, herra forseti, kemur eftirfarandi í ljós: Vextir eru þeir hæstu í heimi. Heildartekjur bankanna, heildarskattar sem bankarnir taka af þjóðinni eru þeir hæstu í heimi. Rekstrarkostnaður er sá hæsti í heimi. Afskriftirnar eru meiri en annars staðar. Kostnaðurinn við hinn almenna rekstur, m.a. starfsmannakostnaðurinn, er meiri en annars staðar. Og þegar þetta er allt saman skoðað þá verð ég að segja, herra forseti, ég tel eðlilegt og sjálfsagt að gera það sem hægt er til þess að draga úr kostnaði við bankakerfið. Þá kemur hins vegar að því, herra forseti, að þessi frv. sem hér liggja fyrir gera ekkert í þeim efnum. Það er viðurkennt af talsmönnum ríkisstjórnarinnar í þessu máli, hv. þm. Guðna Ágústssyni og hæstv. viðskrh., að það er enginn peningur til sparnaðar í þessu, ekki nokkur skapaður hlutur, ekki neitt. Mér sýnist að þessi frv. séu aðallega til orðin upp úr innri hrossakaupum á milli stjórnarflokkanna og inni í stjórnarflokkunum sem gangi m.a. út á það að verja í grundvallaratriðum óbreytt kerfi að öðru leyti en því að eftir að þetta yrði að lögum þá mætti skipa fimm framsóknarmenn í bankaráð bankanna. Það væri eini munurinn. Það yrðu fimm Guðnar Ágústssynir í bankaráði Búnaðarbankans og fimm Guðnar Ágústssynir í bankaráði Landsbankans  Og þá spyr ég: Hafa menn þá ekki viljað gera eitthvað annað? Og mitt svar er: Jú, ég er sannfærður um að menn hafa viljað taka öðruvísi á þessu. Menn vilja spara. En það virðist vera þannig að þegar Framsfl. og Sjálfstfl. koma að máli af þessu tagi þá geti þeir það ekki af því þeir eru fangar þessara helmingaskiptahagsmuna sem hafa verið að þróast á Íslandi alla þessa öld. Þeir eru fangar þessara helmingaskiptahagsmuna og geta þar af leiðandi ekki sparað í bankakerfinu eins og þyrfti að gera. Liggur það þá kannski ekki fyrir, herra forseti, að hægt sé að spara í þessum efnum? Hefur kannski komið í ljós, segjum að með því að sameina Landsbankann og Búnaðarbankann, að þá græði menn ekkert á því? Og er það kannski líka þannig að menn hafi sagt sem svo: ,,Heyrðu, þetta yrði þannig lagað skrímsli, svo stór banki, að það er ekki hægt að hafa svona stóran banka á Íslandi eins og Landsbankann og Búnaðarbankann``, og hrokkið frá því þess vegna. Það eru engin rök að mínu mati en það getur verið að menn hafi hrokkið frá þessu þess vegna. Ég tel það vitleysu að hrökkva frá þess vegna. Ég ætla að rekja það aðeins, herra forseti, eftir ítarlegum tölum sem ég aflaði mér í morgun, hvað hægt væri að spara og af hverju væri hægt að spara með því að sameina Landsbankann og Búnaðarbankann. Þegar menn settust niður við að reikna það dæmi lá tvennt fyrir. Í fyrsta lagi að útibúakerfið eins og það hefur verið að þróast er of dýrt. Það er allt of dýrt, allt of þungt í vöfum og allt of dýrt og skilar of litlum tekjum í annan rekstur bankanna. Í öðru lagi, sem er kannski aðalatriðið í málinu, geta bankarnir ekki þjónað stærri fyrirtækjum á Íslandi. Það eru ekki aðeins Flugleiðir sem hér er um að ræða með veltu upp á 20 milljarða. Þegar Flugleiðir ætla sér að kaupa nýja vél sem kostar 2--2,5 milljarða þá geta íslensku bankarnir ekki tekið þátt í þeirri fjármögnun eins og þeir eru í dag. Það þarf ekki fyrirtæki eins og Flugleiðir. Það má nefna fyrirtæki eins og Samherja, fyrirtæki eins og Granda, fyrirtæki eins og Útgerðarfélag Akureyrar. Að því er þessi fyrirtæki varðar þá dugir ekki íslenska bankakerfið eins og það er. Það heldur ekki þó það verði sett hf. fyrir aftan nafnið á bönkunum. Af þessum tveimur ástæðum var það sem menn veltu því fyrir sér að það þyrfti að sameina eða gera eitthvað og menn skoðuðu hvað það kostaði og hvernig hægt væri að hugsa sér að ná árangri í því að sameina Landsbankann og Búnaðarbankann. Útibúakerfið er of kostnaðarsamt og bankinn getur ekki þjónað stærri fyrirtækjum. Það var nákvæmlega farið yfir málið í Landsbankanum. Niðurstaðan varð sú að með því að sameina þessa banka þá mætti loka níu útibúum þessara banka í Reykjavík. Það mætti loka níu útibúum í Reykjavík og níu útibúum á landsbyggðinni líka og samt sem áður hafa afgreiðslustað á öllum þeim stöðum á landsbyggðinni þar sem útibúi væri lokað, af því að þessi bankar eru með tvöfalda þjónustu á þessum stöðum. Þeir staðir sem hér er um að ræða, herra forseti, eru Grundarfjörður, Skagaströnd, Akureyri, Sauðárkrókur, Akranes, Egilsstaðir, Kirkjubæjarklaustur, Vík og Selfoss. Á öllum þessum stöðum eru ríkisbankarnir tveir með tvöfalt kerfi. Búnaðarbankinn hér og Landsbankinn hér. Og á sumum stöðum eins og á vissum stöðum kjördæmi hæstv. forseta þá er nú hagræðingin orðin slík að þeir eru hvor með sína afgreiðslulúguna, sína í hvorum endanum á sama húsinu og má segja að það sé út af fyrir sig í áttina. Veruleikinn er sá að þarna hefði mátt spara verulega fjármuni og einnig hefði mátt sameina á einum stað eða einu svæði alla miðstöð bankanna og flytja hana þannig saman frá mjög mörgum stöðum í Reykjavík. En nú er það þannig að bankarnir eru með alls konar skrifstofur og aðstöðu út um allan bæ á einum tíu stöðum, eins og sakir standa, sem hefði verið hægt að loka öllum og flytja í raun og veru alla þessa starfsemi hér á sama svæðið ef menn hefðu viljað hafa það þannig. Hvað mátti spara mikið með þessu? Það liggur fyrir. Það var reiknað nákvæmlega út. Í rekstrarkostnaði mátti spara 1.000 millj. kr. á ári. Og ég spyr, herra forseti: Hefur Alþingi efni á því fyrir hönd þjóðarinnar að spara ekki milljarð þegar hann er í boði? Á Alþingi að leyfa sér það í þágu tiltölulega þröngra flokkshagsmuna eða af einhverjum öðrum ástæðum að neita sér um að spara milljarð? Eru menn á móti því að spara milljarð? Af hverju vilja menn ekki spara milljarð? Hvað er veldur því? Fyrir því verður hæstv. ráðherra að finna rök. Hvað er veldur því að stjórnarflokkarnir vilja ekki spara milljarð í bönkunum? Af hverju eru þeir á móti því? Af hverju vilja stjórnarflokkarnir endilega leggja þennan aukamilljarð á bakið á þjóðinni? Hver er ástæðan fyrir því? Í annan stað er það svo líka þannig, herra forseti, að við sameiningu og sparnað af þessu tagi væru menn ekki bara að spara rekstrarkostnað heldur líka alls konar óarðbæran fjárfestingarkostnað, fasta fjármuni af ýmsu tagi sem gefa ekkert af sér sem fara í húsnæði og innréttingar, tæki og annað þess háttar og kosta gífurlega fjármuni þegar allt er lagt saman. Þannig að veruleikinn er sá að við stöndum frammi fyrir því að það hefði verið hægt að hafa hér inni á borðunum frv. sem gerði ráð fyrir því að þessir tveir bankar yrðu sameinaðir og þannig væri stigið fyrsta skrefið í átt til hagræðingar og sparnaðar í íslenska bankakerfinu. En það vilja menn ekki. Menn vilja ekki spara milljarð, fyrst og fremst vegna þess að það er erfitt fyrir stjórnarflokkana að leysa pólitíska hagsmuni sína með því að spara milljarð T.d. eiga þeir eftir að koma sér saman um, og það er sennilega vonlaust fyrir þá að koma sér saman um það, hvernig ætti að fækka bankastjórum í þessum sameinaða banka úr sex í einn. Það er kannski ekki hægt. Og kannski er það þessi eini bankastjóri eða þessi veruleiki, þ.e. kjarkleysi stjórnarflokkanna við að fækka bankastjórum úr sex í einn, sem kostar þjóðina milljarð, 1.000 millj. kr. Ég spyr þessu næst, herra forseti: Er það þannig að hér yrði um að ræða einhverja risastofnun, Landsbankann og Búnaðarbankann? Það er stór stofnun á íslenskan mælikvarða. Ef við leggjum saman heildarefnahagsreikning Landsbankans og Búnaðarbankans þá eru það um það bil 150 milljarðar kr. og ætli Íslandsbanki sé ekki eitthvað 60--70 milljarðar. Það er því vissulega um að ræða nokkuð stóran banka, stóra tölu, miðað við það. Ef við síðan skoðun t.d. útlánin, þá eru samanlögð útlán Landsbankans og Búnaðarbankans 118 milljarðar kr. og Íslandsbanki er með útlán upp á 50--55 milljarða kr. Það er nokkuð mikill munur, það er rétt. Og ef við skoðum eigið fé bankanna þá er samanlagt eigið fé þessara tveggja banka, Búnaðarbankans og Landsbankans, í kringum 10 milljarðar kr., en eigið fé Íslandsbanka er aftur á móti einhvers staðar í kringum 5 milljarðar króna. Það er rétt að þar yrði um að ræða nokkra stærð í íslensku samhengi. Þá kemur að hinu sem sömu aðilar eru alltaf að miklast yfir og það er að það eigi fara að taka þátt í hinni alþjóðlegu samkeppni. Bankarnir hjá okkur verða að geta tekið þátt í þessari alþjóðlegu samkeppni. Banki sem er með 10 milljarða kr. eigið fé er ekki stór í alþjóðlegu samhengi, hann er ekki stór. Hann nær því varla í raun og veru að geta þjónað stærstu fyrirtækjum á Íslandi jafnvel þó hann yrði sameinaður, þessi ríkisbanki. Þess vegna segi ég, herra forseti, að hér er ekki um það að ræða að menn eigi að hrökkva frá sameiningu bankanna af því að hann verði svo stór, þessi banki, af því að hann sparar svo mikið fyrir þjóðina og þjóð sem er með svo dýrt bankakerfi getur ekki borgað sæmilegt kaup einu sinni. Þess vegna eiga menn að gera allt sem þeir geta til þess að skera niður kostnað við bankakerfið. Það má líka spyrja: Er þetta t.d. mikil upphæð í samanburði við lífeyrissjóðina? Lífeyrissjóðabáknið yrði margfalt á stærð við þennan viðskiptabanka sem ég er að tala um þannig að allt mælir með því að þetta mál verði skoðað betur, farið betur ofan í það. Ég held að menn eigi að fara rækilega yfir það og vanda sig dálítið í þeim efnum og mér liggur við að segja, láta stjfrv. lönd og leið. Nú finnst mér að hinir miklu efnahagssérfræðingar Sjálfstfl. sem sitja í hv. efh.- og viðskn., hv. þm. Pétur Blöndal og hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson og  Í þessu samhengi, herra forseti, geta menn líka velt því fyrir sér hvernig Alþingi eigi að koma að þessu máli og þá kem ég að spurningunni með þessi bankaráð og hf. Ég segi eins og er: Ég neita að tala um þetta mál á þeim grundvelli hvort bankarnir verða hf. eða eitthvað annað, ég neita því. Ég spyr fyrst um árangurinn af rekstri bankanna og um hagræðingarmarkmiðin: Koma þau? Ég spyr um það. Það má margt um þetta segja og sumir velta því fyrir sér og segja, eins og ég veit að hv. þm. Pétur Blöndal segir stundum og ég hef heyrt hann segja og séð haft eftir honum, að hlutverk ríkisins í bankakerfi sé svo sem ekki neitt, þ.e. að ríkið eigi a.m.k. ekki að vera í viðskiptabankarekstri. Ég er þeirrar skoðunar að ríkið hafi hins vegar mikið hlutverk í bankarekstri. Í fyrsta lagi er auðvitað hlutverk ríkisins að tryggja lagalega umgerð bankakerfisins og að tryggja öruggt bankaeftirlit þannig að fólk geti treyst því að vel sé farið með innstæðurnar þess. Ég hygg að margir muni þá sorgarsögu sem gerðist í sambandi við ákveðið ávöxtunarfyrirtæki hér fyrir fáeinum árum þegar fólk sat uppi með sárt ennið í stórum stíl af því að fyrirtækið gat ekki tryggt ávöxtun peninganna. Hlutur ríkisins er að tryggja þetta, þ.e. lagalega umgerð og traust eftirlit. Í öðru lagi er mikilvægt hlutverk ríkisins og verkefni á bankamarkaði að nota fjármálamarkaðinn og þar með bankana til þess að miðla hagstjórnarupplýsingum. Í bankakerfinu eru alls konar upplýsingar um fjármál, fjárhag o.fl. og kostnað og rekstrarforsendur og allt þetta. Það er skylda ríkisins að ganga þannig frá málum að bankakerfið verði notað til þess að miðla eðlilegum og nauðsynlegum hagstjórnarupplýsingum í nútímaþjóðfélagi. Enginn getur það betur en bankakerfið. Í þriðja lagi á ríkið að koma inn í rekstur banka, alveg örugglega, þegar um er að ræða mikla áhættu, þegar um er að ræða nýsköpun, þegar um er að ræða byggðastefnu eða byggðastofnanir eða eitthvað þess háttar, þá á ríkið auðvitað hiklaust að koma inn. Þetta eru sem sagt þrjú svið þar sem ég tel eðlilegt og óhjákvæmilegt að ríkið komi inn. En til viðbótar er það svo þannig að við Íslendingar höfum búið við ríkisbankakerfið um áratuga skeið og það er ekki hægt á einni nóttu að breyta því. Það verður að eiga sér nokkurn aðlögunartíma. Og ég er ekki að slá því föstu eða hafna því á neinn hátt að taka þátt í því að búa til þann aðlögunartíma en ég tel að það sé ekki skynsamlega að því staðið hér fyrst og fremst vegna þess að ekki er verið að spara krónu í bankakerfinu eins og horfurnar eru samkvæmt þessu frv. Þá kemur næst spurning í þessu sambandi, af því að frv. er nú einu sinni hér á dagskrá: Hver á aðkoma ríkisins að vera að þessum hlutafélagabönkum? Þá koma menn að þessu máli undir eins: ,,Heyrðu, það verður að vera þannig að ráðherrann skipi alla stjórn bankans.`` Og það stendur hér að ráðherrann eigi að skipa allar nefndir sem meta alla hluti og ráðherrann gerir allt í þessu máli. Hver eru rökin fyrir þessu, herra forseti? Rökin fyrir þessu eru þau að með þessu móti sé verið að tryggja aðskilnað framkvæmdarvalds og löggjafarvalds. Þetta eru afskaplega göfug rök, verð ég að segja, sérstaklega hjá þeim sem sitja á Alþingi og greiða atkvæði og aðskilja þannig framkvæmdarvaldið og löggjafarvaldið í sjálfum sér, eins og ráðherrarnir gera. Ef hluturinn væri sá að ráðherrarnir væru sviptir atkvæðisrétti á löggjafarsamkomunni um leið og þeir gerðust ráðherrar, þá horfði málið öðruvísi við. En það er ekki þannig. Ráðherrarnir eru takandi hér þátt í verkum löggjafarvaldsins og framkvæmdarvaldsins, framkvæmdarvaldsins fyrir hádegi og löggjafarvaldsins eftir hádegi í einum og sama manninum eins og segir í frægri vísu, þannig að þegar þessi rök koma frá þessum ágætu ráðherrum þá gef ég ekki mikið fyrir þau. Þegar svo er auk þess þannig komið, herra forseti, að einn og sami ráðherrann, einn og sami maðurinn, situr með vald til að útnefna menn í Landsvirkjun, í Sementsverksmiðjunni og í báðum ríkisbönkunum. Er þetta eðlilegt? Er þetta lýðræðislegt? Auðvitað er það ekkert lýðræðislegt og það kemur málinu ekkert við hvort maður hefur gott eða ekkert álit á viðkomandi ráðherra eða viðkomandi manni sem gegnir því ráðherraembætti sem er um að ræða hverju sinni. Það skiptir engu máli. Aðalatriðið er að það er ólýðræðislegt að hafa þetta í höndunum á einum og sama manninum. Það er óeðlilegt. Önnur ríki hafa leyst þetta t.d. þannig sums staðar að þar verða til eignarhaldsfélög með tilteknum hætti sem kjósa menn í þessi bankaráð, en það er ekki látið vera í höndunum á viðkomandi ráðherrum milliliðalaust og það á ekki að vera þannig, það er óeðlilegt. Ég legg á það mikla áherslu að menn reyni nú að tala sig út úr þessari þvælu, þ.e. að það sé eitthvert hámark lýðræðisins að einn og sami ráðherrann fái að tilnefna menn, og alla menn, í stjórnir allra ríkisfyrirtækja. Ég heyri að Framsfl. notar þessi rök núna mikið af því að hann er í ríkisstjórn. Hann mundi örugglega nota önnur rök ef hann væri ekki í stjórn. Ég þekki hann. Sjálfstfl. tekur þetta upp endalaust og meira að segja Alþfl. Fyrrv. formaður Alþfl. var þeirra fyrsti talsmaður í þessum umræðum. Hann féll alveg marflatur í þessa gryfju. Ég get ekki tekið undir þessi sjónarmið. Ég held að eitt það brýnasta í sambandi við þessi ónýtu frv. sem menn ætla að fara að eyða hér miklum tíma í, sé að reynt verði að finnan annan flöt á þessu máli. Nú er það auðvitað svo, herra forseti, því miður að ég geri ekki ráð fyrir því að þingið, ef ég þekki menn rétt, ætli sér að gera neitt með þessi frv. annað en gleypa þau eins og þau koma frá ríkisstjórninni. Ég hef ekki séð mikinn kjark í þingmönnum stjórnarflokkanna þegar kemur að stjórnarfrumvörpum. Mér sýnist þeir alltaf leka niður undir eins í öllum málum þó þeir séu kannski nokkuð galvaskir í 1. umr. mála eins og var hérna í Landsvirkjunarmálinu, en þá láku þeir niður út um allan sal eins og kertavax þegar kom að atkvæðagreiðslu málsins. Ég verð þó að segja alveg eins og er að ég vona að menn sjái að aðkoma Alþingis og ríkisins þar með að stjórnum þessara banka er ekki góð. Þá skal ég alveg taka undir það sem menn eru hér að segja að það hafi verið óheppilegt hvernig að þessu hefur verið staðið, að flokkarnir hafi ráðið þarna allt of miklu og menn hafa verið að sinna sínu fólki með alls konar fyrirgreiðslu úti í bönkunum og allt það. Allt er það rétt. En menn eiga ekki að gefast upp frammi fyrir því vandamáli með því að afhenda flokkspólitískum ráðherra sem jafnframt er 1 / 63 löggjafarvaldsins, allt vald í þessu máli. Það er rangt. Ég er alveg viss um að þó að menn komist upp með það kannski á þessu þingi að breyta öllum lögum þannig að einn ráðherra ráði öllum stjórnum ríkisfyrirtækja í landinu, þá mun það ekki staldra lengi við vegna þess að þjóðin mun gera uppreisn gegn svoleiðis kerfi ef ég þekki þessa þjóð rétt. Í framhaldi af þessu, herra forseti, vil ég leggja fyrir hæstv. viðskrh. nokkrar spurningar. Ég ætla fyrst að spyrja hann að því hvort hann sé ósammála fyrrv. formanni Framsfl. í þessu máli, Steingrími Hermannssyni. Hann lagði mjög mikla áherslu á það á fundi sem haldinn var í Framsóknarfélagi Reykjavíkur fyrir ekkert mörgum árum að það væri skynsamlegt að sameina ríkisbankana. Sömuleiðis vísa ég líka í þessu sambandi til leiðara í Morgunblaðinu á sl. ári sem tók undir sjónarmið Björgvins Vilmundarsonar í þessu efni þannig að ég hefði viljað heyra sjónarmið ráðherrans að því er þetta varðar. Varðandi einstök atriði frv. vil ég fyrst spyrja hæstv. ráðherra hverjir eigi að vera í undirbúningsnefndinni sem á að skipa samkvæmt 2. gr. Hvernig á að velja menn í hana? Ráðherrann ræður henni eða nefndunum. Þær eru reyndar tvær ef ég man rétt. Hverjir eiga að vera í þeim? Í öðru lagi spyr ég ráðherrann: Hverjir verða í bankaráðunum? Á hvaða forsendum ætlar ráðherrann að velja menn í bankaráðin? Á hvaða forsendum verða þeir valdir? Hvað þurfa þeir að hafa til brunns að bera sem verða í bankaráðunum? Ég vil fá að vita það.

Framsóknarmenn.

Eiga þeir að vera framsóknarmenn? Hv. 13. þm. Reykv. spyr að því. Ég útvarpa því hér til hæstv. ráðherra ef ráðherrann skyldi ekki hafa heyrt það. Verða það framsóknarmenn?  Í þriðja lagi vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Hver verður líkleg heildarfjárhæð hlutafjár samkvæmt 5. gr. frv. eins og það er sett upp? Þar er talað um ákveðið þak í þeim efnum en ekki er talað um neitt annað í því sambandi, hvorki í frv. né annars staðar og ég hefði viljað heyra hvaða hugmyndir ráðherrann gerir sér í þeim efnum um heildarfjárhæð hlutafjár. Í fjórða lagi hefði ég viljað spyrja ráðherrann: Hverjir verða í nefndinni til ráðuneytis honum samkvæmt 3. mgr. 5. gr. frv.? Þar er gert ráð fyrir því að ákveðnir aðilar verði kallaðir til ráðuneytis ráðherranum varðandi mat á þessum málum þegar þar að kemur. Í fimmta lagi spyr ég ráðherrann. Í 2. mgr. 6. gr. segir að ekkert verði selt nema með samþykki Alþingis. Og ég segi við ráðherrann: Hvað er samþykki Alþingis? Er það að koma hérna, mér liggur við að segja, í skjóli náttmyrkurs eins og var gert hér í sambandi við Sementsverksmiðjuna í vetur? Þá var allt í einu smellt inn heimildarákvæði í 6. gr. fjárlaga um að það ætti að selja einhvern hlut af Sementsverksmiðjunni. Eiga menn við að sett verði sérstök lög um hugsanlega sölu á þessum hlut í bönkunum eða gera menn ráð fyrir því að hægt verði að heimila sölu á þessum hlut samkvæmt 6. gr. fjárlaga? Síðan mundi ég vilja spyrja hæstv. ráðherra í sjötta lagi: Hvenær sér hann fyrir sér að fram fari útboð á 35% samkvæmt 3. mgr. 6. gr. ef hlutirnir fá þann framgang sem hann gerir tillögu um? Herra forseti. Þetta eru þau atriði sem ég ætlaði að nefna. Ég gæti nefnt mörg fleiri en tíminn leyfir það ekki. Ég ætla að vekja athygli á því að lokum að hv. 9. þm. Reykv. Jón Baldvin Hannibalsson benti á að það gæti verið hættulegt að setja bankana á almennan hlutafjármarkað eins og hann er á Íslandi í dag vegna þess að það er hætt við því, eins og hv. 13. þm. benti á hér áðan, að þeir sem eiga peninga á Íslandi sem er aðallega eitt fyrirtæki eða svo eignuðust bankana líka. Ég sé ekki að það séu í raun settar neinar takmarkandi reglur í þessu efni. Ég vil þess vegna spyrja ráðherrann í sjöunda lagi hvort hann sé tilbúinn til að setja í lagatextann frekari takmarkandi reglur á söluhluta í Landsbankanum og Búnaðarbankanum heldur en gert er ráð fyrir í frv. eins og það er núna. Ég spyr í raun og veru í framhaldi af ræðu hv. 9. þm. Reykv., Jóns Baldvins Hannibalssonar, sem lagði þetta mál upp sem sérstakan lið í sínum umræðum. Ég nefni einnig að síðustu, herra forseti, að hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson lagði á það áherslu að til þess að stuðla að ódýrari bankastarfsemi hér á Íslandi þyrfti að koma til erlend eignaraðild. Ég segi fyrir mitt leyti að ég sé ekki að það mundi neinu breyta í óbreyttu kerfi eins og það er. Ég tel að það þyrfti í raun og veru að eiga sér stað miklu róttækari strúktúrbreytingar á bankakerfinu ef alþjóðlegt fjármagn ætti að koma að gagni. Ég get þá líka vísað til ræðu hv. þm. Ágústs Einarssonar í þessu sambandi. Hvert er markmiðið með þessu tali okkar, þessu frv., þessum umræðum? Það er að skapa forsendur fyrir hagræðingu, að lækka kostnað, að tryggja að við getum bætt frekar launin á Íslandi, og að fyrirtækin á Íslandi geti verið samkeppnisfær við önnur fyrirtæki af því að við séum með ódýrari bankastarfsemi. Ég verð að segja, herra forseti, að ég sé ekki að þetta frv. eins og það liggur fyrir breyti neinu í þessu efni. Ég sé það ekki, en auðvitað gæti það verið þó að ég komi ekki auga á það. Ég sé ekki að þessi frv. hafi í för með sér lækkandi bankakostnað á Íslandi eins og þau eru, ég sé það ekki. Ég sé ekki betur en að menn séu að taka ákvörðun um að frysta status quo í raun og veru til alllangs tíma. Það gildir mig einu í þessu sambandi þó að menn setji hf. fyrir aftan nafnið á þessum bönkum, það mun ekkert leysa og engu breyta. Þess vegna vil ég að allra síðustu spyrja, sem verður þá mín áttunda spurning til hæstv. ráðherra: Hvernig leyfir hann sér að leggja fyrir Alþingi frv. sem neitar þjóðinni um að fá að spara 1--2 milljarða á því að sameina Búnaðarbankann og Landsbankann? Hvernig leyfir hann sér að leggja hér fyrir frv. sem neitar þjóðinni um að fá að spara 1--2 milljarða við dýrasta bankakerfi í heimi eins og ég rakti áðan? Dýrasta bankakerfi í heimi, hvort sem menn taka vaxtakostnaðinn, rekstrarkostnaðinn, launakostnaðinn eða hvað það nú er. Við erum með dýrasta bankakerfi í heimi. Á meðan við erum með dýrasta bankakerfi í heimi verðum við með lakari lífskjör en annars staðar í kringum okkur og okkar fyrirtæki eiga erfiðara með að borga almennileg laun meðan við erum með dýrasta bankakerfi í heimi. Því miður sýnist mér að frv. ráðherra eins og það lítur út breyti engu í þeim efnum.

Herra forseti. Við ræðum hér frv. um stofnun hlutafélaga um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands. Smá eru skrefin en ber samt að þakka vegna þess að það er alltaf betra að breyta einhverju í rétta átt heldur en að gera ekki neitt. Ég skil vel þá mótstöðu sem er við þetta frv. Það eru margir sem óttast breytingu. Þeir þekkja það sem þeir hafa en vita ekki hvað tekur við. Ég skil svoleiðis afstöðu mjög vel. Það sem að mínu mati kemur gott út úr þessu frv. er að það er minni ríkisábyrgð á fjármálamarkaðnum, það er meiningin að hún hverfi með tímanum þegar þau lán sem ríkið ber ábyrgð á núna detta út. Það mun leiða til þess að erlendar skuldir þjóðarinnar verða hagstæðari vegna þess að þeir lánveitendur sem veita okkur lán, þ.e. erlendir lánveitendur, munu gæta betur að því að þær fjárfestingar sem farið er út í standi undir vöxtunum. Þegar ekki er um að ræða ríkisábyrgð lengur þá verða þeir að treysta á að framkvæmdirnar séu arðbærar. Það er einn meginmunurinn á því að hafa ríkisábyrgðir eða ekki. Hér hefur verið rætt nokkuð um val bankaráða. Ég er sammála því að Alþingi sé ekki að kjósa bankaráð. Hvernig í ósköpunum getur Alþingi sem eftirlitsaðili gagnrýnt aðila sem það hefur sjálft kosið? Það getur það ekki. Þess vegna er skömminni skárra að framkvæmdarvaldið kjósi bankaráðin og beri ábyrgð á þeim en ekki að Alþingi sé að skipa þessi bankaráð. Best væri náttúrlega að þetta væri ekkert á höndum ríkisins. Það er dálítið óljóst með fjölda bankastjóra vegna þess að bankastjóri er eins í eignarfalli í fleirtölu og eintölu. Það kemur ekki fram í frv. hvort átt er við einn bankastjóra eða marga. Ég væri mjög hlynntur því að hafa einn bankastjóra með nákvæmlega sömu rökum og þeim að ég vil hafa einn skipstjóra á hverju skipi og ég vil hafa einn bílstjóra í hverjum bíl. Þá ber viðkomandi fulla ábyrgð. Eins og kerfið er í dag ber enginn ábyrgð, ég kem inn á það á eftir. Herra forseti. Ég var með ákveðnar hugmyndir í sambandi við endurskipulagningu á fjármálamarkaðnum sem ég kom til nefndarinnar sem um þetta fjallaði. Þær fólust einfaldlega í því að selja þá sjóði sem voru myndaðir einu sinni til að skapa lánsfé til ákveðinna atvinnugreina, Fiskveiðasjóð, Iðnlánasjóð o.s.frv., ég vildi bara selja þetta hæstbjóðanda. En áður en það yrði gert yrðu ríkisbankarnir hlutafélagavæddir og þeir gætu þá aukið hlutafé sitt til að geta keypt þessa sjóði. Þannig fengi ríkið mest út úr þessu. Það er mikill munur á því, eins og hér er hugmyndin og við ræðum seinna í dag um framkvæmdabankann, að steypa þeim saman, vegna þess að þegar maður steypir saman svona lánapúlíu, fjölda af útlánum, þá eru alltaf einhver slæm útlán þar á meðal, það fylgir því að lána peninga. Það fylgir því að lána út að menn geta tapað útlánunum eins og afskriftirnar bera með sér. Þegar einhver á að fara að taka yfir svona lánapott þá verður hann að meta hver eru slæmu lánin. Þegar hins vegar er búið að steypa öllu saman í einn banka þá er ekki nokkur leið að selja hlut úr honum aftur af því að þá er spurningin hver fær góðu lánin og hver fær slæmu lánin og það verður svo erfitt að meta það. Þannig að nýi framkvæmdabankinn verður í rauninni ekki seldur nema í heilu lagi og það er neikvætt því bankarnir ráða ekkert við það. Það ræðum við seinna í dag. Hugmynd mín gekk út á yfirlífeyrisréttindi starfsmanna. Starfsmenn í bönkunum njóta mjög góðra lífeyrisréttinda, nákvæmlega eins og opinberir starfsmenn, miklu betri en almennt gengur og gerist. Þessi réttindi eru í báðum ríkisbönkunum metin á um 6.000 millj. kr. eða tæpar 4 millj. á hvern starfsmann. Þetta er vegna þess að það er verið að veita betri réttindi heldur en 10% iðgjaldið stendur undir. Mín hugmynd gekk út á það að starfsmennirnir gætu ráðið því að breyta þessum yfirréttindum, þ.e. þeim lífeyrisréttindum sem þeir hafa umfram aðra landsmenn í eign í viðkomandi banka. Þannig hefði myndast ákveðin eign starfsmannanna í bankanum. Ég veit ekki hversu margir mundu hafa valið það en ég geri ráð fyrir að þarna hefði getað komið inn eign sem væri um 25--30% af endanlegu eigin fé bankans sem vex við þessa aðgerð vegna þess að skuldbindingin upp á sex milljarða dettur út að einhverju leyti. Svo var mín hugmynd um að senda helminginn af restinni til þjóðarinnar sem gjöf vegna þess að þannig mætti kenna allri þjóðinni að fara með hlutabréf. Þegar menn ættu hlut í Landsbankanum hf. þá mundu þeir að sjálfsögðu vilja fá arð og þá kemur arðsemiskrafan sem er mjög nauðsynleg fyrir bankana og mundi auka samkeppnina milli þeirra. Svo var mín hugmynd að selja restina til almennings en þó með kvöðum um hámark á hvern mann. Ég tel nefnilega að það að starfsmennirnir eigi þarna stóran hluta, gefi bankanum ákveðinn bakhjarl. En það er mjög nauðsynlegt fyrir hvert hlutafélag að hafa bakhjarl sem fylgi því og stendur á bak við það. Þetta varð sem sagt ekki ofan á og hér er komin fram hugmynd sem er allt öðruvísi, að mínu mati mikið lakari. En ég fellst á að þetta er niðurstaðan og ég styð hana sem slíka með því sem ég sagði áðan að smáskref séu betri en engin skref. Ég er á þeirri skoðun að ríkið eigi ekki að standa í bankarekstri. Það á ekki að standa í því að lána fólki peninga og taka við innlánum, þetta er ekki hlutverk ríkisins. Aftur á móti á ríkið að setja umgjörð eða eins og hv. þm. Svavar Gestsson nefndi, það á að setja lög sem tryggja sparifjáreigendur og lántakendur fyrir þessum fyrirtækjum. Ríkið á að sjálfsögðu að setja lög sem tryggja eftirlit, bankaeftirlit og annað slíkt, og það þarf að vera mjög virkt. Ég felst alveg á þau ríkisafskipti en ekki að ríkið sé að standa í því svona yfir borðið að taka á móti peningum og lána þá út. Herra forseti. Hvernig hefur saga fjármálamarkaðarins verið? Þetta hefur verið ákaflega staðnað kerfi sem hefur notið mikillar verndar. Það hefur engin samkeppni verið. Margir sem eru komnir yfir miðjan aldur muna eftir því að það voru svona 40--50 manns á hverjum einasta degi í biðstofum bankastjóra, biðjandi um lán, liggjandi á hnjánum. Menn báðu um einhverjar smáupphæðir og fengu yfirleitt helminginn, ef eitthvað, víxla til sex mánaða eða eitthvað slíkt. Þetta var alveg ótrúleg staða. Framboð og eftirspurn voru hugtök sem ekki voru til í þessum ágætu viðskiptum. Þarna var íhlutun stjórnmálamanna alveg yfirgengileg og það átti við alla flokka. Allir flokkar, jafnt í stjórnarandstöðu sem stjórn voru í því að redda víxlum fyrir hina og þessa menn og keðjan var oft ótrúlega löng. Ég var einu sinni hér í Alþingishúsinu í öðrum erindum og þá heyrði ég einn stjórnarandstöðuþingmann vera að tala við ráðherra um að bjarga víxilláni til námsmanns sem var sonur einhvers manns út á landi og keðjan var alveg ótrúlega löng. Þessu var komið í gegn og strákurinn fékk sinn víxil í bankanum. Sem betur fer er þetta liðin tíð. En af þessu leiddi mikið þjóðhagslegt tap og mikil mistök í fjárfestingum og ábyrgðarleysi allra aðila. Bankastjórarnir báru ekki ábyrgð, bankaráðin báru ekki ábyrgð, og stjórnmálamennirnir báru heldur ekki ábyrgð. Þetta hélt lífskjörunum í landinu niðri og heldur þeim enn niðri. Það er ljóst að þegar skuldarar þurfa að borga of háa vexti og sparifjáreigendur fá of lága vexti á sitt fé þá kemur það niður á einhverjum, það kemur niður á lífskjörunum, getu fyrirtækja til að fjárfesta o.s.frv. Bankaráðin voru og eru kosin af Alþingi og þar af leiðandi er eftirlit Alþingis með bankaráðunum orðið ákaflega veikt. Eigum við hv. þm. að fara að gagnrýna þá menn sem við kusum sjálf? Það finnst mér ekki. Bankastjórarnir eru þrír og það ber enginn þeirra ábyrgð, það er alltaf hægt að vísa á einhvern annan af þessum þrem þannig að það ber enginn ábyrgð. Enda hefur enginn borið ábyrgð nema svo illa vilji til að bankinn fari hreinlega á hausinn eins og gerðist með Útvegsbankann. Herra forseti. Það er mjög hröð þróun í gangi á fjármálamarkaðinum og samkeppnin er orðin umtalsverð. Ég ætla aðeins að fara í gegnum það. Það hafa komið margir nýir aðilar. Ég nefni verðbréfasjóðina sem eru komnir með tugi milljarða í veltu til útlána. Lífeyrissjóðirnir hafa vaxið mjög hratt og það hafa orðið miklar breytingar. Ef við t.d. förum í gegnum langtímalán til fyrirtækja þá eru öll stöndugri fyrirtækin hætt að taka lán hjá bönkunum sínum, þau taka lán á verðbréfamarkaði og fá miklu lægri vexti eða hreinlega taka lán erlendis, hjá erlendum bönkum eða erlendum lánasjóðum eins og Norræna fjárfestingarbankanum. Stærri fyrirtæki taka að sjálfsögðu ekki lán hér innan lands. Það ræður enginn banki við Landsvirkjun og ekki með góðu móti við Eimskip eða Flugleiðir. Skammtímalán til fyrirtækja. Mér skilst að öll stærri sveitarfélög séu komin með reikninga í útlöndum þar sem þau geta yfirdregið og fengið yfirdráttarreikning. Að sjálfsögðu eru þessi stærri fyrirtæki eins og Landsvirkjun, Eimskip og Flugleiðir með öll sín skammtímalán erlendis. Langtímalán til einstaklinga. Þar hafa bankarnir ekki komið nálægt. Það er Húsnæðisstofnun, það er lánasjóðurinn og nú upp á síðkastið eru komnar umtalsverðar fjárhæðir, sem er samkeppni við Húsnæðisstofnun, við húsbréfin, sem Spron og Handsal hafa haft milligöngu um, sem er lánsfé frá lífeyrissjóðunum til einstaklinga til fjölda ára, 15--20 ára, en reyndar með nokkuð háum vöxtum. Skammtímalán til einstaklinga eru komin til VISA og Euro og það eru fleiri milljarðar sem þessi fyrirtæki lána einstaklingum til skamms tíma. Þannig er mikil samkeppni í gangi á þessum markaði. Eftir nokkur ár, kannski er ekki mjög langt þangað til, munu menn geta lagt inn með internetinu og fengið lán í gegnum internetið og það er þegar að koma. Íslandsbanki er þegar kominn með bankanet yfir á internetið og þegar öryggismál internetsins verða tryggð eftir tvö til þrjú ár geta menn lagt inn í hvaða banka sem er í heiminum hvort sem það er Citybank eða einhver banki í Japan eða hvar sem er. Menn geta fengið lán víðast hvar ef þeir sýna sæmilega greiðslusögu. Þannig breytist samkeppnin mjög hratt. Og það fjarar hratt undan bönkunum. Það fjarar nefnilega hratt undan þessum bönkum sem eins og hér hefur verið nefnt mörgum sinnum eru í rauninni litlar búðir. Herra forseti. Menn hafa rætt hér og haft miklar áhyggjur af því að einhver kaupi þessa banka. Sú fræga mótstaða sem ég nefndi í upphafi kom því til leiðar að ekki má selja nema 35% í þessum bönkum og það meira segja ekki fyrr en eftir fimm ár, í ársbyrjun 2002, þá má byrja að selja í þessum bönkum samkvæmt grg. sem fylgir frv. á bls. 8. Vill einhver kaupa þessa banka? Hafa menn velt því fyrir sér? Vill einhver setja fleiri milljarða í einhverja banka, sem eru eins og þessir bankar allt of litlir, þeir ráða ekki við meðalfyrirtæki með góðu móti ef við setjum öryggismörk 5 eða 10% af eigin fé, sem ég tel vera hið ýtrasta, er reyndar í lögunum í dag 20% sem mér finnst alveg fáránlegt. Ég mundi telja að það ætti að vera 5--10% mörk, öryggismörk á því sem bankarnir lána af eigin fé og það mundi þýða svona 300--500 milljónir. Það er nánast ekkert einasta útgerðarfyrirtæki af sæmilegri stærð sem gæti þá fengið lán hjá banka. Bankakerfið er því allt of lítið og getur ekki sinnt neinum almennilega stórum fyrirtækjum. Hvað ætla menn að selja? Verður einn bankastjóri í þessum bönkum? Verður skipuritið þokkalegt? Hvernig er með líkin í lestinni? Hvernig er með öll lánin sem hafa verið veitt á undanförnum árum og ekki er búið að afskrifa en hugsanlega er hætta í? Hvernig er með afskriftamatið? Þetta eru allt spurningar sem fjárfestar munu setja fram. Vilja menn setja 2.000, 5.000 eða 10.000 milljónir í það að kaupa hlut í þessum bönkum? Ég efast stórlega um það. Það verður þá að laga fjöldamörg atriði eins og t.d. með bankastjórana, eins og t.d. með skipuritið, eins og t.d. með það að það gerist hratt. Árið 2002 verður komin einhver allt önnur staða. Þá er komið internetið og þá eru þessir bankar bara horfnir. Það verður ekkert að selja. Nei, ég tel hreinlega að ef menn ætla og vilja stunda bankastarfsemi og setja í það 2.000 eða 5.000 eða 10.000 milljónir þá stofna þeir bara banka sjálfir. Svo einfalt er það. Með því skipuriti sem þeir vilja hafa sjálfir, með einum bankastjóra, með góðu útibúaneti og engin lík í lestinni. Það er ekki spurning. En hvað gerist við þessa miklu samkeppni? Það sem gerist er að verðmæti þess að ráða yfir bönkunum hverfur. Það er nefnilega málið. Þegar vextir voru neikvæðir, þegar 20--40 manns voru á biðstofunum á hverjum morgni þá var það mikið atriði að fá að ráða yfir bönkunum. Þá var það mikið atriði að fá að tilnefna í bankaráðin. Þegar menn eru komnir í hörkusamkeppni og það er spurning um líf eða dauða, hvort menn lifa af, þá skiptir þetta engu máli. Þá eru engin völd fólgin í því að vera bankastjóri. Þá eru engin völd fólgin í því að vera bankaráðsmaður. Þetta breytist. Þá er nefnilega bara spurningin um að finna góða lántakendur sem geta borgað lánin nokkuð örugglega til baka. Og það er spurning um að finna góða sparifjáreigendur sem vilja leggja inn peninga. Þetta verður spurning um að ná til viðskiptavina á báðum hliðum. Svo hefur ekki verið. Og þegar sú staða er komin upp, þegar samkeppnin er búin að ýta mönnum í þá stöðu, þá er ekkert varið í, herra forseti, að vera bankaráðsmaður. Spurningin er sú hvort menn vilji yfirleitt fjárfesta. Vilja útlendingar fjárfesta? Ég vildi gjarnan sjá það að útlendingar fjárfestu hérna til að koma með nýtt ,,know how``, nýja þekkingu inn í landið á þessu sviði. Ég er ekkert viss um það. Ég hugsa að þeir stofni bara nýja banka. Það er miklu eðlilegra. Eða stofni hér útibú. Það er miklu betra. Herra forseti. Menn eru svo innilega vanir því að ríkisfyrirtæki njóti einhverra forréttinda að þeir gátu ekki látið það vera að láta þessa nýju banka vera lausa við stimpilgjald. Af hverju í ósköpunum skyldu þessir nýju bankar ekki borga stimpilgjald? Það er eins og það sé orðið fast í hugum manna að ríkisfyrirtæki verði að hafa forréttindi. Af hverju skyldu þessi fyrirtæki ekki borga stimpilgjald nákvæmlega eins og Eimskip eða Íslandsbanki o.s.frv.? Að sjálfsögðu er það bara tilflutningur á peningum því að ríkið fengi þá minni tekjur af sölunni eða eigið fé bankanna yrði minna þannig að það skiptir í sjálfu sér ekki máli. En prinsippið er það, mér finnst að þessi hlutafélög eigi að vera jafnsett og aðrir og er þar af leiðandi á móti því að undanþiggja þau stimpilgjöldum. Herra forseti. Hv. 13. þm. Reykv., Jóhanna Sigurðardóttir, og margir fleiri, hafa talað um það að einhverjir ljótir stórir karlar ætli að gleypa þetta indæla óskabarn þjóðarinnar, eða þannig skildi ég það. Og þetta sé vaxandi tilhneiging í að einhverjar 14 fjölskyldur séu að eignast allt landið og miðin. Mér finnst þetta alveg ótrúleg umræða. Fyrir 10--15 árum var hér eitt útvarp, eitt sjónvarp og yfir því réð einn útvarpsstjóri og einn eigandi sem var ríkið. Menn urðu að gjöra svo vel og sitja og standa eins og þessi eini ljósvakafjölmiðill sagði mönnum að sitja og standa. Síðan hefur mjög margt breyst. Nú er komin samkeppni á þessum markaði, fjöldinn allur af útvarpsstöðvum, menn geta valið eftir því sem þeir vilja og hafa smekk fyrir. Það er komin heilmikil samkeppni, það er kominn mjög breiður hluthafahópur hjá þessari nýju sjónvarpsstöð. Mér skilst að stærstu eigendur eigi 25%, og þeir eru háðir því að selja áskrift og ef þeir fara að haga sér eitthvað dónalega gagnvart áskrifendum sínum með því að þrýsta ofan í kokið á þeim einhverjum skoðunum, þá mundu menn bara segja upp áskriftinni, það er svo einfalt. Og þessir menn mundu tapa peningum. Það gera þeir að sjálfsögðu ekki þannig að þeir passa sig á því að koma ekkert nálægt því að troða skoðunum ofan í kokið á hlustendum og áhorfendum. Ef þeir gera það þá tapa þeir bara sjálfir á því. Hér er heilmikil samkeppni. Mér skilst að aldrei í Íslandssögunni hafi jafnmargir aðilar verið þátttakendur í atvinnulífinu. Að undanförnu hefur verið selt hlutafé á hlutafjármarkaði til fleiri tuga þúsunda nýrra hluthafa. Er þetta samþjöppun valds? Er þetta það að einn aðili ráði öllu? Ef menn hafa áhyggjur af samþjöppun valds þá ættu menn að líta til lífeyrissjóðanna því þar eru 260 milljarðar og þeir ráðstafa 50 milljörðum á ári sem er náttúrlega miklu meira en þeir 5 milljarðar sem þeir hafa selt í þessum hlutafélögum. Þannig að þar er samþjöppun valds ef menn hafa áhyggjur af slíku. En þeir eru að sjálfsögðu margir lífeyrissjóðirnir, og ekki ein skepna frekar en kolkrabbinn frægi, hann er ekki ein skepna. Ég tel, herra forseti, að það mál sem við ræðum hér í dag um bankana leysist af sjálfu sér. Þetta er mjög einfalt. Það leysist af sjálfu sér, samkeppnin mun leysa það. Það mun koma í ljós innan ekki langs tíma að bankarnir, ef þeir taka sér ekki tak og standa sig í samkeppninni nákvæmlega eins og Póstur og sími er búinn að sjá, verða þeir að fá nýtt hlutafé og nýja hluthafa og breyta skipuritinu, hafa einn bankastjóra og vinna eins og menn. Og þá verður þetta ekkert vandamál. Og þá munu að sjálfsögðu koma upp raddir um það að ríkið fari út úr þessum rekstri til þess að hægt sé að fá inn nýtt hlutafé. Dettur einhverjum í hug að einhver vilji fjárfesta með ríkinu? Með einhverjum aðilum sem hafa allt aðra hagsmuni en hagnað í huga? Dettur einhverjum í hug að einhver vilji fjárfesta með ríkinu þar sem ríkið er meirihlutaaðili í Landsbankanum og Búnaðarbankanum? Það stórefa ég. Það sem mun gerast á næstu árum er að þeir sem ráða þessum málum munu sjá að það er miklu skynsamlegra að þessir bankar fari úr höndum ríkisins og standi sig úti á hinum harða markaði öllum til hagsbóta, sérstaklega lántakendum og sparifjáreigendum.

Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður taldi það vera einn af kostum þess að hlutafélagavæða og einkavæða bankana að með því væri verið að afnema ríkisábyrgð á skuldbindingum bankanna. Nú vil ég spyrja hv. þm. að því hvort hann sé þeirrar skoðunar að þegar búið verður að einkavæða bankana þá sé ríkið þar með laust við það að vera ábyrgt fyrir skuldbindingum bankanna. Ég vitnaði til þess í ræðu minni áðan að í greinargerðum og skýrslum sem lágu fyrir fyrir nokkrum árum síðan um þetta atriði frá mörgum aðilum kom fram það sjónarmið sem var sameiginlegt hjá öllum þessum aðilum að ef einkabankar yrðu fyrir skakkaföllum og illa færi, einkabankar yrðu gjaldþrota, þá væri ríkið ábyrgt fyrir skuldbindingum og skattgreiðendur þyrftu að standa undir þeim líkt og gerðist fyrir nokkrum árum á hinum Norðurlöndunum. Í Finnlandi til að mynda þurfti ríkið að grípa inn í og koma með fjármagn og ábyrgðir sem samsvaraði 8% af þjóðarframleiðslu. Ef við hefðum lent í svipuðum skakkaföllum í bankakerfinu sem hefðu numið 8% af þjóðarframleiðslu þá værum við að tala þar um 40 milljarða. Það er nefnilega svo, eins og stóð í einni greinargerðinni, að það er tekin áhætta á því að einkaaðilar græði í örfá ár í bankakerfinu en ef illa fer þá er öllu vísað á ríkissjóð. Gróðinn fer til einkaaðilanna en ef þeir tapa þá þurfa skattgreiðendur að bera það. Því spyr ég hv. síðasta ræðumann: Telur hann virkilega að ríkissjóður sé laus undan allri ábyrgð á skuldbindingum í bankakerfinu ef bankarnir verða einkavæddir?

Herra forseti. Þegar bankar verða gjaldþrota, eins og varð í Noregi, eða allt að því gjaldþrota, þá tapa eigendur öllu sínu fé. Það byrjaði þannig. Þeir byrjuðu á að tapa öll sínu fé og ríkið tók yfir. Það er eðlilegt. Þeir tóku áhættu af rekstrinum og töpuðu. Hvort ríkið tryggi innstæður? --- Það hefur oft gerst og gerist reyndar oftar þegar einn banki af fjöldamörgum, eins og hefur gerst í Þýskalandi, verður gjaldþrota að þá koma aðrir bankar til hjálpar til þess að halda uppi trausti manna á innlánsforminu og þeir tryggja þá innstæður upp að vissu marki. En alls ekki aðrar skuldbindingar bankanna eins og bankabréf og annað slíkt. Það er því þekkt að ríkisvaldið eða aðrir bankar grípi inn í og bjargi innstæðum vegna þess að það er litið þannig á að bankaeftirlitið hafi brugðist. Ef bankaeftirlitið er sterkt þá á fólk ekki að tapa innstæðum. Það hefur eitthvað brugðist í bankaeftirlitinu þegar það gerist og þá telja menn að ríkisvaldið beri ábyrgð á því. En yfirleitt er það þannig að þá eru innstæður tryggðar upp að vissu marki eða bara hluti af innstæðum, t.d. ekki vextir, og oftast er það þannig þegar markaðurinn er stór að aðrir bankar grípa inn í og borga þessar bætur. Enda er það svo t.d. hjá sparisjóðunum að þeir eru með ákveðinn tryggingarsjóð, sem er orðinn nokkuð öflugur, sem á einmitt að standa undir því að tryggja innstæður ef illa fer hjá einum sparisjóði. Þannig er ríkið í eðli sínu laust við ábyrgð á bönkunum sem slíkum vegna þess að það ber t.d. ekki ábyrgð á bankabréfum eða erlendum lánum sem bankarnir hafa tekið.

Herra forseti. Þetta er athyglisvert sjónarmið sem þarna kemur fram og ég vona að svör ráðherrans, en ég hef beint sambærilegri spurningu til hans, séu önnur en hjá hv. þm. Það er ljóst að það verður að liggja fyrir áður en málið er afgreitt frá Alþingi hvernig innstæður sparifjáreigenda til að mynda eru tryggðar þegar verið er að fara út í hlutafélagavæðingu eða einkavæðingu í bankakerfinu. Mér fannst hv. þm. slá úr og í að því er það varðaði. Og það er nýtt í mínum eyrum ef það eru einhverjir aðrir bankar sem beri þar ábyrgð. Ber Íslandsbanki þá ábyrgð á Landsbankanum eftir að hann hefur verið einkavæddur? Eða hvað er það sem hv. þm. meinar? Hann vill meina það að ríkissjóður beri bara ábyrgð á einhverjum hluta, innstæðum en ekki vöxtum. Eiga þá sparifjáreigendur sem fjárfesta í einkabanka á hættu að tapa fé eftir þessa einkavæðingu? Ríkir ekki sami skilningur hér og í öðrum löndum að ef einkabankar eða bankar verða fyrir skakkaföllum að eigendur séu öruggir með sínar innstæður? 

Herra forseti. Ég vil byrja á því að leiðrétta þann misskilning að ég hafi verið í nefndinni. Ég var ekki í nefndinni þannig að ég veit ekkert hvað þar fór fram. En varðandi það að sparisjóðirnir geti tapað sínu fé, þá er það nú einu sinni svo í lífinu, hv. þm., að það er áhætta í öllu. Það er ekki hægt að lifa áhættulaust. Þetta vita náttúrlega sparifjáreigendur sem aðrir. Það er áhætta að leggja inn í banka. Það er áhætta að kaupa hús. Það er áhætta að sigla skipi eins og við vitum. Það er áhætta úti um allt í lífinu og við komumst ekki hjá henni. Það er ekki hægt að gera þjóðfélagið áhættulaust, þó að við gjarnan vildum. En við byggjum upp alls konar öryggi í kringum það. Við höfum sjóði, tryggingarsjóði, við höfum mjög ströng lög um banka, við höfum BIS-reglurnar, við höfum bankaeftirlit til að framfylgja þessu öllu saman, mjög sterkt og gott bankaeftirlit. Svo höfum við þessa siðferðilegu ábyrgð sem aðrir bankar hafa gagnvart því ef einn þeirra hrynur. Ef þeir hrynja allir þá geta þeir það náttúrlega ekki. Það er nú einu sinni þannig að sumt er ekki hægt að tryggja. En það hefur komið í ljós t.d. í Þýskalandi, ég þekkti það, að aðrir bankar brugðust þannig við að þeir tryggðu innstæður upp að vissu marki til þess að halda uppi trú á innstæðuforminu. Þetta var þeirra eigið val. Síðan getur verið að innstæðueigendur eigi kröfu á ríkið vegna þess að bankaeftirlitið hafi brugðist. Þannig að ef öll þessi öryggisnet bregðast þá geta menn að sjálfsögðu tapað innstæðum. Og menn þurfa að hafa vit á því að eins og í öllu öðru, t.d. þegar ég fer út að keyra á eftir þá get ég lent í slysi og það er ekkert sem hindrar það.

Herra forseti. Við þessa 1. umr. hefur verið beint til mín nokkrum spurningum og ég ætla að snúa mér beint að því að svara þeim. Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson lýsti því yfir að hann væri fylgjandi frv. um hlutafjárvæðinguna eins og það lægi fyrir en spurði þó ákveðinna spurninga í þeim efnum sem snúa þá fyrst og fremst að framkvæmdinni og það er eðlilegt. Í fyrsta lagi spurði hann hvernig staðið yrði að hlutafjáraukningunni í bönkunum. Fleiri hv. þm. hafa spurt um þetta, t.d. hv. þm. Ágúst Einarsson og Guðmundur Árni Stefánsson. Sama gildir um hv. þm. Svavar Gestsson. Reglan er skýr eins og hún liggur fyrir í lögunum. Á hvaða tíma þessi hlutafjáraukning muni eiga sér stað mun auðvitað ráðast af því hver þörf bankanna verður fyrir eigið fé. Fyrst og fremst mun þetta ráðast af því hvernig mat bankanna á því verður hver þörf þeirra er fyrir eigið fé í þeirri vaxandi samkeppni sem er fram undan á þessu sviði. Ég er því ekki tilbúinn til þess að gefa upp dagsetningar í þeim efnum. Ég hygg þó að það sé styttra í það en menn almennt gera sér grein fyrir að þörfin fyrir báða bankana, eftir að búið er að breyta þeim í hlutafélög, sé til staðar til þess að þeir geti tekið þátt í þessari samkeppni. Sú regla verður innleidd árið 2001 að þá má enginn banki lána meira en 25% af eigin fé sínu til eins aðila. Það þýðir, ef við tökum dæmi af Búnaðarbanka Íslands, sem er með eigið fé í kringum 4 milljarða kr., að hann getur ekki lánað nema 1 milljarð til eins aðila og það sjá allir að þrátt fyrir að við séum með lítið atvinnulíf á Íslandi þá er þetta allt of veik eiginfjárstaða til þess að geta þjónað íslensku atvinnulífi vel. Hvernig að framkvæmdinni verður staðið? Þar tel ég eðlilegast að einkavæðingarnefnd verið falið það verk að sjá um undirbúning slíkra verka. Ástæðan er sú að þar hafa núna verið mótaðar skýrar verklagsreglur um útboð og sölu ríkisfyrirtækja. Ég bendi hv. þm. á að lesa bækling sem einkavæðingarnefnd hefur gefið út um hvernig að slíku skuli staðið. Það eru mjög skýrar og ótvíræðar reglur um hvernig að þeim undirbúningi skuli staðið. Í frv. eru hins vegar skýrar yfirlýsingar af hálfu ríkisstjórnarinnar hvað skuli gert. Það er stefnt að mjög dreifðri eignaraðild við útboð á nýju hlutafé og sérstaklega verði kannað hvort starfsmenn bankanna geti haft þar forgang fram yfir aðra. Hv. þm. spurði líka um stjórnskipulag nýs banka. Sama gerðu hv. þm. Ágúst Einarsson og Svavar Gestsson. Hvað varðar bankastjórana þá er það alveg klárt samkæmt þessu frv. að bankastjórarnir hafa ekki tryggingu fyrir endurráðningu í þessum nýju félögum, þ.e. bankastjórarnir, aðstoðarbankastjórarnir, staðgengill bankastjóra og endurskoðandi bankans. Hins vegar verður kveðið á um það í samþykktum fyrir nýtt hlutafélag hvert stjórnskipulag nýs banka verður og þá um leið hversu margir bankastjórar, hvort sem þeir verða einn, tveir, þrír, fjórir eða hversu margir þeir verða, sem þar munu starfa. Það mun verða gengið út frá því í samþykktum fyrir hlutafélagið. Eitt af þeim verkum sem nefnd samkvæmt 2. gr. frv. á að hafa með höndum er að undirbúa samþykktir fyrir þessi nýju félög. Hv. þm., og einnig hv. þm. Svavar Gestsson, spurði um bankaráðin. Um bankaráðin verður líka kveðið á í samþykktum þessara nýju félaga. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að bankaráðin eigi að vera fimm manna og mun leggja upp með það í þeirri vinnu. Ég geri mér grein fyrir því að hér er verið að stíga tiltölulega róttæk skref frá fyrirkomulagi sem hefur verið við lýði í langan tíma, að Alþingi hafi kosið bankaráðin fyrir ríkisviðskiptabankana. Þar hefur sú regla verið í gildi að bankaráðin hafa endurspeglað pólitískt landslag í landinu á hverjum tíma, undantekningin frá þessu er sú að í Landsbankanum er stjórnarandstaðan núna með meiri hluta manna í bankaráðinu. Ég er þeirrar skoðunar, án þess að það þurfi endilega að velja alþingismenn til þeirra starfa, að það sé mikilvægt í fyrstu að bankaráðin verði skipuð mönnum sem við getum talið að standi fyrir hið pólitíska landslag í landinu á hverjum tíma á meðan þetta er í 100% eigu ríkisins. Aðalatriðið er að það verði valdir einstaklingar til þeirra starfa sem hafi hæfni, reynslu, þekkingu og getu til þess að sinna þeim ábyrgðarstörfum sem munu hvíla á bankaráðunum, bæði samkvæmt lögum og samkvæmt þeim samþykktum sem munu gilda fyrir banka. Það er ljóst að hægt hefði verið að ganga öðruvísi fram við undirbúning þessa máls og koma með frv. inn í þingið sem gerði ráð fyrir mun róttækari breytingum heldur en þetta frv. gerir ráð fyrir. Eftir mjög víðtækt samráð við formenn bankaráða beggja bankanna, við bankastjóra beggja bankanna og við starfsfólk beggja bankanna varð þessi niðurstaða um það hvernig þetta skyldi gert. Undirbúninginn að þessu mun nefndin sem starfar samkvæmt 2. gr. annast. Og af því hv. þm. Svavar Gestsson spurði líka áðan hverjir yrðu í þessari nefnd eða nefndum fyrir hvorn banka þá vil ég segja að ég held að það sé mikilvægt að reyna að tengja þar saman framkvæmdarvaldið og bankana sem slíka vegna þess að nefndirnar eiga að starfa í umboði viðskrh. en í nánu samráði við bankana. Og af því hv. þm. Svavar Gestsson spurði sérstaklega um hvort starfsmenn yrðu hafðir þar með í ráðum þá hafa starfsmenn spurt nákvæmlega þessara sömu spurninga við þennan undirbúning. Svarið hefur verið þetta: Ég hef ekki lofað því að starfsmennirnir fái sæti í þessum nefndum. Ég hef hins vegar lofað því að starfsmennirnir muni fá að fylgjast nákvæmlega með því sem þarna mun gerast eða með öðrum orðum að þeir muni fá að fylgjast með starfi nefndanna og vinna að þessum undirbúningi. Hins vegar hefur einfaldlega ekki verið tekin ákvörðun um hvernig þetta skuli gert. Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson spurði: Af hverju þessi fjögurra ára regla um sölu á eignarhlutum ríkisins? Ástæðan er sú að við teljum að það sé nauðsynlegt og ég tel að það sé nauðsynlegt að leyfa bönkunum að fóta sig í nýju rekstrarumhverfi sem mun verða með formbreytingunni. Þeir þurfa til þess ákveðinn tíma. Fyrst og fremst þurfa þeir þó á því að halda að auka eiginfjárhlutfall sitt, styrkja stöðu sína þannig og á grundvelli 6. gr. frv. er hægt að bjóða út nýtt hlutafé en að bíða með í fjögur ár að selja eignarhluti ríkisins í þessum bönkum. Hversu mikið verður selt í einu? spurði hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson. Á þessari stundu tel ég ekki hægt að segja nákvæmlega til um það. Hins vegar mun það fyrst og fremst ráðast af því hver þörf hvors banka fyrir sig mun verða á að auka eiginfjárstöðu sína og það verður að nokkru leyti mat stjórnenda bankans hverju sinni, aðalfundar síðan að taka síðan ákvörðun um það hversu mikið hlutafé skuli aukið. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon spurði um niðurstöður þeirrar nefndar sem vann að þessum undirbúningi. Það er rétt hún fylgir ekki hér með sem fskj. með frv. en það er alveg sjálfsagt að hún verði lögð fyrir nefndina til umfjöllunar og ég mun beita mér fyrir því að það verði gert. Hv. þm. spurði líka um samstarfið við Samband íslenskra bankamanna og starfsmannafélög bankanna. Ég tel að það samstarf hafi verið býsna víðtækt. Í upphafi kallaði ég fulltrúa SÍB og starfsmannafélaganna á minn fund til að kynna fyrir þeim hvernig skyldi staðið að fyrirhugaðri breytingu, skrifaði þeim síðan bréf og bauð þeim upp á þátttöku í þessu nefndarstarfi innan bankanna til að byrja með þar sem starfsmennirnir voru hafðir með í ráðum. Bankastjórarnir og bankaráðin leiddu þá vinnu og starfsmenn voru hafðir með. Síðan var opinn aðgangur starfsmannafélaganna beggja að nefnd þeirri sem hv. þm. Gunnlaugur Sigmundsson stýrði. Þegar þær tillögur lágu fyrir voru þær kynntar fyrir fulltrúum beggja starfsmannafélaganna og Sambandi íslenskra bankamanna. Síðan, við lokaundirbúning málsins, átti ég sjálfur í tvígang fund með formönnum beggja starfsmannafélaganna og formanni Sambands íslenskra bankamanna og kynnti nákvæmlega fyrir þeim hvað í frumvörpunum var. Starfsmennirnir gerðu athugasemdir við einstaka þætti frv. Við sumu af því sem fram kom hjá starfsmönnunum var orðið. Eitt dæmi sem ég get nefnt og við gátum ekki orðið við var það að starfsmennirnir óskuðu eftir því að ekki stæði að um sambærilegt starf væri að ræða heldur að um sama starf væri að ræða. Við þessu var ekki hægt að verða einfaldlega vegna þess að þarna verður um sitthvorn rekstraraðilann, sitthvorn lögaðilann, að ræða að ræða. Þannig að starfsmaður sem vinnur hjá Landsbanka Íslands í dag getur ekki fengið sama starf, hvernig sem á það væri litið hjá Landsbanka Íslands hf. Hins vegar getur hann fengið sambærilegt starf og það stendur viðkomandi starfsmönnum til boða. Hins vegar kom fram á síðustu stundu hjá starfsmönnunum að þeir hefðu áhyggjur af hversu hátt hlutfall þetta var sem mátti auka hlutafé í bönkunum upp í 49% og m.a. fyrir ábendingar þeirra var leitað eftir samstöðu innan stjórnarflokkanna um að lækka þetta hlutfall. Það var gert án þess að ég sé að segja með því að starfsmennirnir séu sáttir við það að það skuli endilega vera 35%. En ég hygg að það sé kannski það eina sem starfsmannafélögin hafa við þetta frv. að athuga eins og það liggur fyrir, að það er ákveðinn ótti í starfsmönnum hvað þetta varðar. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon taldi að það hefði þurft að verða meiri uppstokkun á fjármagnsmarkaði heldur en sú sem hér er boðuð. Eins og hv. þm. Guðni Ágústsson fór yfir hefur þessi formbreyting ríkisviðskiptabankanna verið á dagskrá ríkisstjórna í ein tíu ár. Eins og við öll vitum hefur enginn árangur orðinn í þeim efnum ef undan er skilinn árangurinn sem varð af sameiningu fjögurra banka í einn hlutafélagabanka árið 1989 þegar Íslandsbanki varð til. Um þetta mál hefur ekki verið mjög mikil pólitísk samstaða. Ég held hins vegar að þó sé kannski meiri pólitísk samstaða um þessa formbreytingu nú heldur en áður. Ég dreg ekki í efa að menn hefðu getað farið aðrar leiðir í þessum efnum. Ég hef hins vegar ekki trú á því að tekist hefði að skapa kyrrð og ró um þetta mál með því að byrja á að sameina eða ætla sér að sameina Búnaðarbanka Íslands og Landsbanka Íslands. Þegar fram líða stundir, ég veit ekki hvenær, þá er ég ekki frá því að það geti gerst að þessir bankar muni renna saman. Það er ég þó ekki að boða hér og nú heldur. Hins vegar er það að gerast á fjármagnsmörkuðum, ekki bara hér heldur í löndunum í kringum okkur, að bankastofnanir eru að renna saman til þess að stækka, verða öflgri til að taka þátt í samkeppninni. Tryggingafélög og bankar eru að renna saman, lánasjóðir og bankar eru að renna saman og þannig mætti lengi telja. Fjármögnunarfyrirtæki og bankar eru að renna saman, allt í þeim tilgangi að veita fjölbreyttari þjónustu og líka í þeim tilgangi að styrkja stöðu sína á markaði. Það hefur komið fram hjá einum aðalbankastjóra Landsbankans, formanni bankastjórnar þar, Björgvini Vilmundarsyni, að það væri um milljarðs króna sparnaður af því að slá Búnaðarbanka Íslands og Landsbanka Íslands saman. Í hverju liggur sá sparnaður? Hann liggur í því að loka útibúum víða um land. Ég held að það sé alveg hárrétt eins og kom fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, að það er hægt með því að loka útibúum víða um land að spara verulega fjármuni. En þá spyr ég hv. þm. á móti: Hvar eru þau útibú sem þar á að loka? Það hefur einmitt vafist fyrir mönnum í nokkuð langan tíma að finna lausn á því. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir spurði hvort ekki væri þörf fyrir einn ríkisbanka. Ég er þeirrar skoðunar að svo sé ekki. Ég held að það sé ekki ástæða til að binda sig við það að hér sé einn ríkisbanki starfandi. Ég held að við séum ekki tilbúin til að veita fjármunum frá almenningi, af skattpeningum almennings, til að standa undir sífellt auknum kröfum um eigið fé í einum ríkisviðskiptabanka. Það er mjög mikilvægt fyrir þessar stofnanir að geta leitað eftir áhættufé úti á markaðnum frá einstaklingum, frá fyrirtækjum og þeim sem eru tilbúnir til að leggja fjármuni í þennan rekstur. Hv. þm. gerði mikið úr því að þetta mál hefði verið lengi í undirbúningi hjá ríkisstjórn. Það er rétt að undirbúningur þessa máls var hafinn fljótlega eftir að ríkisstjórnin var mynduð. Ástæðan fyrir því hversu seint það kemur fram var einfaldlega sú að við höfum lagt talsvert mikla vinnu í þennan undirbúning. Við höfum leitað ráða hjá mjög mörgum og við höfum líka viljað hafa samráð við mjög marga við framlagningu málsins sem ég tel að við höfum gert. Ég held ég hafi svarað flestum þeim spurningum sem fram komu hjá hv. þm. Ágústi Einarssyni með öðrum þeim spurningum sem hér hafa komið fram. Þó er þeirri spurningu ósvarað sem snýr að því hvað verður um upplýsingar um launakjör bankastjóra þegar breytt hefur verið í hlutafélag. Þá vil ég vitna fyrsta lagi til 54. gr. stjórnarskrárinnar, þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Heimilt er alþingismönnum, með leyfi Alþingis, að óska upplýsinga ráðherra eða svars um opinbert málefni með því að bera fram fyrirspurn um málið eða beiðast um það skýrslu.`` Þannig tel ég að þessi möguleiki sé fyrir hendi. Í lögum um ársreikninga segir í 36. gr.: ,,Í skýringum í ársreikningi eða í skýrslu stjórnar, ef hún er hluti ársreiknings, skal a.m.k. veita upplýsingar um þau atriði sem tilgreind eru í 37.--51. gr., auk þeirra upplýsinga sem krafist er samkvæmt öðrum ákvæðum laga þessara.`` Ég ætla þá að vitna í 48. gr.: ,,Upplýsa skal um fjölda starfsmanna að meðaltali á reikningsári. Þá skulu laun og launatengd gjöld sundurliðuð ef það er ekki gert í rekstrarreikningi. Veita skal upplýsingar um heildarlaun, þóknanir og ágóðahluta til stjórnenda félags vegna starfa í þágu þess. Greina skal frá samningum, sem gerðir hafa verið við stjórn, framkvæmdastjóra eða starfsmenn um eftirlaun, og tilgreina heildarfjárhæðir.`` Þetta tel ég að eigi allt að liggja fyrri í skýrslum og ársreikningum þegar þeir eru kynntir á hverju einasta ári.  Í reglugerð nr. 544/1994, um gerð ársreiknings viðskiptabanka, sparisjóða og annarra lánastofnana, þar sem þetta er sérstaklega tilgreint, segir í 42. gr., með leyfi forseta: ,,Í skýringum við rekstrarlið 8.1, laun og launatengd gjöld, skulu koma fram upplýsingar um laun og þóknanir til stjórnar og stjórnenda stofnunar vegna starfa í þágu hennar enda séu þessar upplýsingar ekki í skýrslu stjórnar.`` Samkvæmt þessu eiga þóknanirnar líka að koma fram. Ég tel að þarna séu allir möguleikar til staðar til þess að verða við þeim óskum sem hafa komið fram. Ég er þeirrar skoðunar að Alþingi eigi að hafa þennan aðgang að vita hver þessi kjör eru, og ekki síst á meðan ríkið á 100% í þessu hlutafélagi, fyrir utan það að ef þetta frv. verður samþykkt þá mun viðskrh. velja stjórn viðkomandi stofnunar og stjórn viðkomandi hlutafélags á að gefa viðskrh. upplýsingar um launakjör eins og greint er á um í 79. gr. laga um hlutafélög: ,,Aðalfundur ákveður árlega laun stjórnarmanna og fulltrúa nefndarmanna. Félagsstjórn ákveður laun og starfskjör framkvæmdastjóra.`` Það er því stjórnin sem ákveður þetta. Og þar sem stjórnin er skipuð af viðskrh. í þessu tilfelli þá eiga þessar upplýsingar að vera til staðar ef menn leita eftir þeim.  Áður en ég kem að því að svara þeim spurningum sem koma fram í fyrirspurn sem hér hefur verið lögð fyrir á þskj. 730 þá vil ég víkja að nokkrum spurningum frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Hv. þm. spyr hver sé skýringin á mismunandi rekstrarafkomu bankanna, þ.e. mismunandi rekstrarkostnaði. Ég hugsa að skýringin sé fyrst og fremst sú að stærri einingar eru hagkvæmari í rekstri og það er held ég ástæðan fyrir því að rekstrarkostnaður Landsbankans er tiltölulega lægstur. Þetta er stærsti bankinn.  Hv. þm. spyr hver sé ábyrgð ríkissjóðs eftir að búið er að breyta í hlutafélög. Það er alveg skýrt í þessu frv. að ríkissjóður ber ábyrgð á öllum þeim skuldbindingum sem til eru orðnar í ríkisviðskiptabönkunum áður en formbreytingin á sér stað en eftir að formbreytingin hefur átt sér stað er ekki gert ráð fyrir því að ríkissjóður beri ábyrgð á þessum skuldbindingum öðrum en eftirlaunaskuldbindingum starfsmanna og bundnum innlánsreikningum á meðan á binditíma stendur. Frv. er alveg skýrt í þessum efnum. Varðandi starfsmannamálin spurði hv. þm. hver hefði samningsrétt fyrir starfsmenn. Í 12. gr. frv. er kveðið á um það, með leyfi forseta: ,,Um kjarasamninga Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbanka Íslands hf. við starfsmenn skal fara samkvæmt lögum nr. 34/1977, um kjarasamninga starfsmanna banka í eigu ríkisins.`` Þessi lög gera ráð fyrir að það sé Samband ísl. bankamanna sem fari með samningsumboðið og það hefur verið þannig kynnt fyrir Sambandi ísl. bankamanna og starfsmannafélögum beggja bankanna. Ég veit ekki betur en að báðir aðilar séu sáttir við þá niðurstöðu. Hv. þm. talaði um að það kæmi í hlut ráðherra að auka hlutafé í viðskiptabönkunum um 4--5 milljarða kr. Þetta er ekki alls kostar rétt. Ég vil benda hv. þm. á í fyrsta lagi að samanlagt eigið fé beggja bankanna, Landsbankans og Búnaðarbankans var 10,3 milljarðar um síðustu áramót. Ef hv. þm. les 2. mgr. 5. gr. frv. þá er gert ráð fyrir að það verði ekki nema 75% af eigin fé bankanna sem verði breytt yfir í hlutafé. 25% verði annað eigið fé. Hver er þá hæsta mögulega hlutafjáraukning sem viðskrh. hefur heimild til að bjóða út? Þá er ég með báða bankana undir. Það eru 2,7 milljarðar, þ.e. 35% af 7,7. Þannig að það er hæsta möguleg hlutafjáraukning sem getur átt sér stað í báðum bönkunum án þess að breyta lögum, í báðum bönkunum. Þetta er þá alveg skýrt. Þá kem ég að spurningu hv. þm. Svavars Gestssonar um hvað samþykki Alþingis þýði. Það er von að spurt sé og ágætt dæmi tekið af Sementsverksmiðju ríkisins við afgreiðslu fjárlaga rétt fyrir jól þar sem óskað var eftir því tiltölulega mjög seint að fá heimild til að selja 25% af eignarhlut ríkisins í fyrirtækinu. Eins og frv. er orðað þá væri hægt að leita eftir, þannig að það liggi fyrir hér líka, slíkri heimild með frv. til fjárlaga. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar þar sem hér er um slík fyrirtæki að ræða eins og bankana að það væri eðlilegast að frv. um þessa breytingu, ákvörðun um þessa sölu, færi fram við þrjár umræður hér á Alþingi. Komi til þess þá mun ég í minni tíð sem viðskrh. beita mér fyrir að það verði gert þannig vegna þess að í greinargerð með frv. er líka ákveðin stefnuyfirlýsing af hálfu ríkisstjórnarinnar. Næstu fjögur árin verða þessar ríkiseignir ekki seldar og það þarf sérstakt samþykki Alþingis til þess. Því finnst mér eðlilegt að sú ákvörðun fari fram með formlegum hætti og að þingsköpum, með þremur umræðum í þinginu og nefndarstarfi þar á milli. Hv. þm. Svavar Gestsson spurði hvort ég væri sammála flokksbróður mínum Steingrími Hermannssyni um sameiningu banka, þ.e. sameiningu Búnaðarbankans og Landsbankans. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon las upp úr þessari ræðu þáverandi hv. þm. Steingríms Hermannssonar og vægt þótti mér þar til orða tekið um sameininguna, herra forseti, í því sem var haft eftir núverandi seðlabankastjóra. Ég held ég hafi hins vegar svarað því hér fyrr hver afstaða mín er til sameiningar bankanna. Ég tel að hún komi ekki til álita við þær kringumstæður sem núna eru uppi. Hvað framtíðin ber í skauti sér í þeim efnum treysti ég mér ekki til að segja á þessari stundu. Varðandi þá fyrirspurn sem hér liggur fyrir frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og Guðmundi Árna Stefánssyni og þá fyrstu spurninguna, um hvort farið hafi fram úttekt á áformum um hlutafélaga- og einkavæðingu bankakerfisins þar sem fram kemur mat á áhrifum þeirra breytinga á fjármagnsmarkaðinn og ríkisbúskapinn svo sem á markaðsvexti, erlend lánskjör, fákeppni eða einokunartilhneigingar í bankakerfinu, afnám ríkisábyrgðar, stöðu tryggingarsjóða til að mæta skakkaföllum og öryggi innstæðna, og ef svo er hverjar séu helstu niðurstöður þeirrar úttektar. Það hefur ekki farið fram heildstæð úttekt í þessum efnum. Hins vegar eru til margar greinargerðir og skýrslur um öll þau efnisatriði sem hér eru tilgreind. Fyrst vil ég nefna þá greinargerð sem nefnd hv. þm. Gunnlaugs Sigmundssonar skilaði til viðskrh. og ég sagði frá áðan að ég teldi eðlilegt að yrði til umfjöllunar í hv. efh.- og viðskn. Í þeirri skýrslu er tekið á flestum þeim hlutum sem hér er minnst á. Í öðru lagi er greinargerð um samkeppnisstöðu viðskiptabankanna frá því 24. nóv. 1994. Í þriðja lagi er greinargerð Matthíasar Bjarnasonar um frv. til laga um breytingu á ríkisviðskiptabönkunum frá apríl 1995. Í fjórða lagi er skýrsla Ágústs Einarssonar um nauðsynlegan undirbúning að breyttu formi ríkisviðskiptabankanna frá því í nóvember 1992, og veit ég að hv. þm. þekkir þá skýrslu mjög vel. Síðan er greinargerð bankastjórnar Seðlabankans um breytingar á ríkisviðskiptabönkunum í hlutafélag frá því í mars 1991. Sú skýrsla er hins vegar tekin saman áður en við gerðumst aðilar að Evrópska efnahagssvæðinu þannig að ég held að hún sé að nokkru leyti úrelt. En ég tel að hinar skýrslurnar allar séu mjög þörf og greinargóð gögn inn í þá umræðu sem fer fram í hv. efh.- og viðskn. 
             Herra forseti. Þar sem tími minn er búinn verð ég að fá að taka til máls síðar við umræðuna til þess að svara frekar þeim spurningum sem koma fram á þessu fyrirspurnablaði.

Herra forseti. Ræða hæstv. ráðherra upplýsti ekki mjög mikið. Það er ljóst að ekki á að dreifa eignaraðild með skýrum hætti í frv. Ég boðaði brtt. okkar jafnaðarmanna varðandi þennan þátt. Þetta er ómöguleg útfærsla og skýrðist ekkert betur hjá ráðherra. Það að fela einkavæðingarnefnd útfærslu á þessum þáttum staðfestir grun okkar um einkavinavæðingarhugsunarháttinn og má þar nefna hvernig tókst til með einkavæðingu SR þar sem hæsta tilboði var ekki tekið af því það var ekki mönnum þóknanlegt. Það á ekkert að hafa samráð við starfsmenn. Þeir eiga að fá að fylgjast með. Það eru engin samráð hér. Það er ekkert sagt til um bankastjórana, einn, þrír eða fimm eða í bankaráðin fimm eða tíu menn. Það á að vera í samþykktum. Það er útilokað að ganga svona frá frv., að fela mikilvægar ákvarðanir eins og stjórnskipulag í samþykktir þessarar stjórnar þegar hún verður skipuð. Þetta gengur ekki en sýnir fyrst og fremst vandkvæði ráðherra að semja um mönnunina milli stjórnarflokkanna. Það sem er hins vegar athyglisverðast í svari ráðherra er það hvernig hann tekur á upplýsingaskyldunni vegna þess að hann svarar alveg með réttu, vitnar bæði í stjórnarskrá, lög um ársreikninga og uppgjör og hlutafélög, sem er allt rétt með farið, og sýnir skyldu ráðherra til upplýsingagjafar. Það sem hæstv. viðskrh. segir er að hæstv. samgrh. hafi brotið lög og brotið stjórnarskrá með svari sínu hér á hinu háa Alþingi í gær. Það mál mun vitaskuld hafa eftirköst því það er rétt sem ráðherra sagði að það er ótvírætt skylda bæði í stjórnarskrá, í hlutafjárlögum og reyndar vísað til í ákvæði um ársreikninga um upplýsingar af þessu tagi, auk þess sem hluthafinn hefur möguleika bæði í hlutafjárlögum, 91. gr. t.d., að kalla eftir fundi og upplýsingum sem nauðsynlegar eru. 

Herra forseti. Út af orðum hv. þm. vil ég taka það skýrt fram að með útskýringum mínum á því hvernig ég horfði á upplýsingaskylduna gagnvart viðskiptabönkunum, var ég ekki að leggja neitt mat á svar samgrh. í þeim efnum, bara svo það sé alveg skýrt. Varðandi dreifðu eignaraðildina tel ég að ekki sé rétt, þannig að það komi skýrt fram af minni hálfu, að lögfesta það í frv. hvernig hún skuli dreifast. Ég tel nægja að skýr yfirlýsing í grg. frv. um þetta efni komi fram og vísa aftur til reglna einkavæðingarnefndar og minni þar hv. þm. á, af því að hann tók dæmi af fyrirtæki sem einkavætt hefði verið, Síldarverksmiður ríkisins eða SR-mjöl, þá var það mál einmitt ekki til umfjöllunar hjá einkavæðingarnefnd. Það mál fór ekki til úrvinnslu hjá einkavæðingarnefnd heldur var það gert með alveg sérstökum hætti og staðfestir það að mikilvægt er að um ríkiseignir, sem eru boðnar til sölu eða ef um er að ræða að auka hlutafé í bönkunum, gildi mjög skýrar reglur --- og reglur einkavæðingarnefndar eru mjög skýrar á þessu sviði --- og það gildi sama regla og sömu reglur frá einu fyrirtæki til annars en það sé ekki hending ein sem ráði því hvernig staðið er að framkvæmdinni.

Herra forseti. Það er alveg rétt að hæstv. viðskrh. ræddi ekkert um samgrh. í sinni ræðu. Hins vegar tók hann afstöðu til þessarar sömu spurningar og hæstv. samgrh. var spurður í gær, þ.e. um upplýsingaskyldu varðandi tiltekna þætti. Ég sagði að ráðherrann hefði farið alveg rétt með, hann vísaði rétt bæði til stjórnarskrár og laga um hlutafélög og ársreikninga. Það er mín ályktun og þingheims alls að hér er berlegt, og ráðherra í ríkisstjórn staðfestir að málsmeðferð annars ráðherra í algjörlega sambærilegu máli hafi verið á skjön eða brot við núgildandi lög og meira að segja hægt að vísa til stjórnarskrár lýðveldisins. Það mun verða rætt á öðrum vettvangi. Ég ætla ekkert að draga hæstv. viðskrh. frekar inn í deilur stjórnarandstöðunnar, og fleiri þingmanna, við hæstv. samgrh. Samgrh. er fjarstaddur og hefur ekki tækifæri til að koma að þeirri umræðu núna. En það er alveg ljóst að þetta mál sem snýst um grundvallaratriði verður að skoðast miklu betur og það er ekki hægt að láta ráðherra komast upp með það sem hann gerði hér í gær, en það snertir annan ráðherra. Ég er mjög ósammála hæstv. ráðherra um það að ekki sé hægt að setja í lög um takmörkun við söluna, að t.d. einn aðili fái ekki leyfi til að kaupa meira en 5% og fara með meira en 5% atkvæðisrétt, hann og tengdir aðilar á aðalfundi. Það mun reyna á það í atkvæðagreiðslu um brtt. okkar. Það tókst mjög illa til með einkavæðingu SR. Það er rétt sem ráðherra segir. Þetta var í umsjón hæstv. sjútvrh. sem fól verðbréfafyrirtæki þetta mál. Það er rétt að það var ekki einkavæðingarnefnd. En málið var jafnalvarlegt fyrir því. Þetta var virt verðbréfafyrirtæki. Það var boðið út og hæsta tilboði var ekki tekið og þeim var ekki gefinn kostur á að standa við hæsta tilboð vegna þess að mönnum hugnaðist ekki kaupandinn. Það gagnrýni ég varðandi framkvæmd þess máls, ekki í sjálfu sér verðið, heldur hvernig staðið var að því þegar útboðin voru opnuð.

Herra forseti. Hæstv. viðskrh. hélt því fram að vandinn við sameiningu Landsbankans og Búnaðarbankans væri aðallega sá að menn hefðu ekki komið sér saman um það og ekki getað fundið út hvaða útibúum ætti að loka. Þetta tel ég að sé ekki rétt. Ég tel að það liggi fyrir að það væri hægt að loka níu útibúum Landsbankans eða Búnaðarbankans úti á landi, og þeir staðir sem hér er um að ræða eru Grundarfjörður, Skagaströnd, Akureyri, Sauðárkrókur, Akranes, Egilsstaðir, Kirkjubæjarklaustur, Vík og Selfoss, og samt stæðu alls staðar eftir útibú frá öðrum hvorum bankanum. Í öðru lagi væri hægt að loka líka níu útibúum í Reykjavík og loks að sameina aðalstöðvar bankanna en það væri kannski mesti sparnaðurinn. Það er því augljóst mál að það er tiltölulega einfalt að benda á leiðir sem mundu tryggja sparnað í rekstri beggja þessara banka upp á 1.000 millj. kr. Þess vegna var það sem ég orðaði spurningu mína áðan til hæstv. ráðherra þannig: Hvernig getur ráðherrann neitað sér um að gera tillögur um að spara milljarð fyrir þjóðina?

Herra forseti. Hv. þm. taldi hér upp útibú á stöðum þar sem mætti sameina eða loka. Fyrst og fremst var þá verið að tala um sameiningu útibúa sem mundi fylgja í kjölfar þess að bankarnir yrðu sameinaðir. Ég tek undir með hv. þm. að það er eitt af því sem vafalaust væri hægt að spara í rekstri bankanna að koma á auknu samstarfi um útibúanetið víða um land. Þegar Landsbankinn á sínum tíma sóttist eftir aðstoð þingsins til að geta tekið víkjandi lán til þess að geta styrkt eiginfjárstöðu sína 1992 þá voru settar ákveðnar kröfur á bankann í sparnaði. Flestar þær sparnaðarkröfur hafa gengið eftir. Það sem þó hefur farið úr skorðum er að afskriftatöpin eru meiri en menn gerðu ráð fyrir í upphafi en það voru líka settar kröfur á bankann um að leita leiða til þess að hagræða og spara m.a. með því að sameina útibú og draga úr eignarhlut sínum í einstökum fjármálafyrirtækjum. Nú eiga flestir þeir flokkar sem eiga sæti á Alþingi fulltrúa í bankaráði Landsbankans. Þrátt fyrir þessa kröfu þingsins til bankans hafa þessi áform ekki gengið eftir vegna þess að um það hefur staðið pólitísk deila hvernig skuli staðið að þessari framkvæmd. Mér þykir það virðingarvert af hv. þm. Svavari Gestssyni að telja það skýrt hér upp fyrir þjóðina hvaða útibú það eru víða um land sem rétt væri að loka.

Herra forseti. Ég tek eftir því að þessi samtöl bera árangur og það er fagnaðarefni. Ég vil aðeins rifja upp að það er tvennt sem veldur því að bankakerfið á Íslandi er dýrt og erfitt og það þarf að taka á því. Annars vegar er það útibúakerfið sem er bersýnilega kostnaðarsamt og þar er ég ekki bara að tala um að útibúakerfið á landsbyggðinni heldur líka útibúakerfið í Reykjavík. Í öðru lagi er það sá veruleiki að bankarnir geta ekki þjónað stærri fyrirtækjum og það er af þessum tveimur ástæðum sem menn hafa verið að velta því fyrir sér að sameina Landsbankann og Búnaðarbankann. Í framhaldi af þessum viðbrögðum ráðherrans spyr ég hann: Er það opið af hans hálfu að efh.- og viðskn. kanni hvort best sé og hagkvæmast að sameina Landsbankann og Búnaðarbankann og mundi hann taka tillögu nefndarinnar um það efni vel ef sýnt væri fram á að það væri besta leiðin til að stuðla að hagræðingu í bankakerfinu?

Herra forseti. Ég tek undir það með hv. þm. að það er kannski þetta tvennt m.a. sem gerir það að verkum að vaxtamunur eða vaxtakostnaður er meiri hér á landi en í nálægum löndum, þ.e. annars vegar sá kostnaður sem bankastofnanir verða að leggja í fyrir að búa í dreifbýlu landi til að veita þjónustu. En þar er að vissu leyti hægt að spara og svo hitt að við þurfum stærri stofnanir til að geta þjónað betur. Við erum að opna fyrir þann möguleika í þessu frv. sem hér er til umfjöllunar og umræðu, opna fyrir þann möguleika að þessar stofnanir geti leitað eftir nýju eigin fé á markaði. Það er ekkert sem bannar það, ef um það myndast pólitísk samstaða og samstaða milli bankanna og þeirra stjórnenda sem þar munu fara með völdin þegar þetta frv. er orðið að lögum, að þessar stofnanir sameinist vegna þess að lögin um viðskiptabanka og sparisjóði heimila slíkan samruna ef menn telja það vera heppilegt. Það getur vel verið að framtíðin beri það í skauti sér að bankar muni renna saman hvort sem það verða Landsbankinn og Búnaðarbankinn eða kannski Landsbankinn eða Íslandsbanki, ég ætla ekkert að segja um það. En svo það sé skýrt af minni hálfu teldi ég ekki rétt á þessari stundu af efh.- og viðskn. að fara að leita slíkra leiða vegna þess að ég veit að það er mjög erfitt við þessar kringumstæður að ná slíku fram. Ég tel mikilvægast af öllu fyrir bankana, fyrir starfsfólk bankanna og viðskiptavini bankanna og þá sem þar fara með stjórn að þeirri óvissu sé aflétt, sem hefur verið í tíu ár, um hvort formbreyta eigi þessum stofnunum eða ekki. Með því að samþykkja þetta frv. eins og það liggur fyrir er óvissunni aflétt.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka ráðherra fyrir svörin. Það er ýmislegt sem kom fram í máli hans sem ég taldi mig ekki geta afgreitt í stuttu andsvari og bað þess vegna um orðið. Ég vil í fyrsta lagi þakka ráðherranum fyrir þau svör sem hann veitti varðandi aðgang Alþingis að upplýsingum eftir hlutafélagavæðingu bankanna. Þau voru mjög skýr og afdráttarlaus. Það er greinilegt að hæstv. viðskrh. og hæstv. samgrh. eru ósammála um hvaða aðgang Alþingi hefur að upplýsingum og hvaða möguleika það hefur að sinna eftirlitsskyldu eftir hlutafélagavæðingu. Ég held að hæstv. viðskrh. hljóti að hafa rétt fyrir sér í þessu efni og að almennir ársreikningar sem hann vitnaði í hljóti líka að gilda um Póst og síma. Það er því alveg ljóst að þetta kallar á, eins og við jafnaðarmenn höfum óskað eftir, frekari umræðu um þetta mál á þingi. Hæstv. ráðherra vitnaði til þess varðandi mat og áhrif á einstakar efnahagsstærðir og þætti eftir þessa breytingu og eftir einkavæðingu að til væru ýmsar skýrslur. Mér var ljóst að til væru ýmsar skýrslur en margar þeirra eru gamlar og gerðar við allt annað efnahagsumhverfi en við búum við í dag og þess vegna þarf að uppfæra þær eins og t.d. frá Þjóðhagsstofnun og Seðlabankanum. En mér kom á óvart að hæstv. ráðherra vitnaði til þess að í nefndinni sem vann þetta frv. hefði verið lagt þetta mat sem ég og hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson kölluðum eftir í fyrirspurn okkar varðandi áhrif á vexti, möguleika á lánsfé og hvaða áhrif þetta hefði á lánskjör og fleiri þætti. Hvaða áhrif þetta hefði á fákeppni og einokunartilhneigingu, streymis fjár úr landi og öryggis innstæðna. Hæstv. ráðherra segir að þetta sé til í þeirri greinargerð sem nefndin hafði til umfjöllunar. Þess vegna kemur mér á óvart að greinargerðin hafi ekki verið látin fylgja með því frv. sem við fjöllum hér um. Ég treysti því að þær upplýsingar sem við biðjum um í fyrirspurn okkar liggi allar frammi við afgreiðslu málsins eins og hæstv. ráðherra hefur lofað. Hæstv. ráðherra hefur einnig lofað að láta fara fram úttekt á þeim þáttum sem ekki liggja fyrir þannig að ég óska eftir því að þeirri greinargerð sem lá fyrir nefndinni verði dreift á borð þingmanna þannig að við sem eigum ekki sæti í efh.- og viðskn. getum líka farið yfir skýrsluna og metið hvort hún fullnægi þeim óskum sem við höfum beðið um. Hún hefði raunverulega átt að fylgja hér, herra forseti, og henni hefði átt að vera dreift hér núna þegar við erum að fjalla um málið við 1. umr. málsins. Það hefði kannski sparað ýmislegt og stytt umræðuna. Það eru nokkrir aðrir þættir sem ég vil koma inn á. Fyrir það fyrsta það sem hæstv. ráðherra nefndi varðandi 6. gr., um heimildina til að styrkja eiginfjárstöðu hlutafélagabankanna og heimila útboð á nýju hlutafé. Hæstv. ráðherra talar um að sú fjárhæð sem þarna geti farið í útboð sé miklu lægri en ég nefndi. Ég nefndi að hér væri um að ræða 4--5 milljarða en hæstv. ráðherra nefnir 2,7 milljarða ef ég skil hann rétt. Að það sé hámarksheimild sem hægt sé að setja í útboð án þess að heimila sölu sem þarf þá að fara fyrir Alþingi með sérstökum lögum.

Það eru 2,8 milljarðar.

Þá er spurning við hvað er miðað, hæstv. ráðherra. Er verið að miða við fjárhæð eins og hún er eftir hlutafjáraukninguna eða fyrir hana? Ef bara er verið að miða við eigið fé bankanna núna, rúma 10--11 milljarða, 75% tekið af því og síðan 35%, þá erum við að tala um 2,7 milljarða. En ég skildi greinina þannig að það væri verið að tala um 35% sem mætti fara í útboð af heildarfjárhæð hlutafjár eftir að útboð hefði farið fram og þá erum við að tala um hærri fjárhæð. Þetta verður að liggja skýrt fyrir. Þetta skiptir miklu máli upp á hvaða áhrif það hefur t.d. á vexti á markaðnum ef þetta fer allt út. Eins og ég nefndi í fyrri ræðu minni voru það álitsgjafar, t.d. bæði Þjóðhagsstofnun og erlent ráðgjafarfyrirtæki, sem töldu að á þeim tíma þyldi markaðurinn ekki nema 500 millj.--1 milljarð án þess að hafa áhrif á vexti. Í umsögn Þjóðhagsstofnunar á sínum tíma, frá 1991, sem ég tel nauðsynlegt að biðja Þjóðhagsstofnun um að endurskoða miðað við breyttar aðstæður, sagði orðrétt: ,,Að öllu samanlögðu má gera ráð fyrir að vextir hækki í bráð um u.þ.b. bil hálft prósentustig frá því sem ella yrði við hreina aukningu eftirspurnar á innlendu fé um 1,5 milljarða kr.`` Ég tel því alveg nauðsynlegt að fram fari mat miðað við nýtt hlutafjárútboð og ég tala ekki um ef þetta er einhvers staðar af stærðargráðunni 3--5 milljarðar eða nálægt því. Herra forseti. Mér finnst þurfa frekari skýringar við að hæstv. ráðherra vitnar til þess að ábyrgð ríkissjóðs gildi einungis á innstæðum sem stofnað er til áður en rekstur þeirra er yfirtekinn af hlutafélagabönkunum. Þá fellur niður ríkisábyrgð á innlánum öðrum en bundnum innlánum. Af þessu hef ég nokkrar áhyggjur, herra forseti. Sérstaklega varðandi skilning ráðherrans á málinu. Hvað tekur þá við ef illa fer varðandi innstæður sem koma inn eftir að bankinn hefur verið hlutafélagavæddur? Væntanlega verður svar ráðherrans það, sem hann kannski náði ekki að svara áðan, að þá taki Tryggingarsjóður bankanna við. Það sé þá hans að ábyrgjast skakkaföll sem verða í bankakerfinu að því er varðar innstæður sem koma inn eftir hlutafélagavæðinguna. Er tryggingarsjóðurinn þá í stakk búinn til að standa undir því? Ég vil vitna í álitsgerð frá Búnaðarbankanum á sínum tíma, frá 1992. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Tryggingarsjóður viðskiptabankanna er algjörlega ófær um að koma til nokkurrar bjargar ef illa fer í íslenska bankakerfinu. Samkvæmt lögum og reglugerð um sjóðinn skal stefnt að því að heildareign hans nái 1% af heildarinnlánum viðskiptabankanna á innlánsreikningum. Það mun duga skammt ef bankakerfið lendir í einhverjum hremmingum svipuðum og bankar og sparisjóðir á hinum Norðurlöndunum hafa lent í.`` Búnaðarbankinn, herra forseti, telur einnig ástæðu til að benda á ábyrgð ríkissjóðs í tiltölulega nýlegri umsögn sinni. Ég vitnaði til þess í fyrri ræðu minni að fyrir lægju ótalmargar skýrslur sem ég skal ekki tefja tíma Alþingis með að fara yfir en fer þó eftir svari ráðherra hér á eftir hvort ég rifja upp og les orð fyrir orð. Ég nefni Seðlabankann, ég nefni Búnaðarbankann og sérstaka álitsgerð sem var gerð varðandi einkavæðinguna af Ragnari Árnasyni. Ég nefni grein eftir Jóhannes Nordal og fleiri aðila sem veittu ráðgjöf. Þeir segja að það sé tvímælalaust að ríkissjóður beri ábyrgð á skakkaföllum í bankakerfinu, bankahruni, gjaldþroti og þá er alveg sama hvort um er að ræða ríkisbanka eða einkabanka. Búnaðarbankinn gaf þetta álit 1991--1992 og telur ástæðu til þess 20. mars 1995, þar sem þeir eru að gefa Seðlabankanum álit á greinargerð um samkeppnisstöðu viðskiptabankanna, að árétta þetta. Og þá segja þeir: ,,Í kafla 3.4 er m.a. vísað í greinargerð bankastjórnar Seðlabankans frá 11. mars 1991 þar sem fram kemur sú skoðun að það sé að heita má óhugsandi að ríkið láti banka í sinni eigu komast í greiðsluþrot gagnvart erlendum lánardrottnum, enda þótt viðkomandi banki kunni að vera rekinn án formlegrar ábyrgðar ríkisjsóðs. Eðlilegt má telja að í þeirri greinargerð sem hér er til umfjöllunar verði einnig bent á þá staðreynd að víða um heim hefur ríkisvaldið í reynd tekið ábyrgð á fjárhag stórra einkabanka þegar þeir hafa lent í erfiðleikum. Engin ástæða er til að ætla að annað yrði upp á teningnum í þessu efni hér á landi.`` Þess vegna finnst mér, herra forseti, ekki hægt að ljúka þessari umræðu nema fyrir liggi --- það liggur fyrir hver ábyrgð ríkissjóðs er á innstæðunum sem eru í bönkunum áður en breytingin á sér stað. En hvað með innstæður eftir það? Hvað ef tryggingarsjóðurinn er ekki í stakk búinn til þess að bæta innstæðueigendum ef bankarnir verða fyrir skakkaföllum? Er það skoðun hæstv. viðskrh., og ég spyr alveg skýrt um það, burt séð frá því sem stendur í greinargerðinni, og þá er ég að vísa til reynslunnar t.d. í Finnlandi, Svíþjóð og Noregi en þar þurfti ríkissjóður að koma inn með tugi milljarða af peningum skattgreiðenda til þess að bæta sparifjáreigendum innstæður sínar og til þess raunverulega að forða fjármálakerfinu hruni. Er það ekki skoðun viðskrh. að það sama mundi verða uppi ef svo illa færi að við mundum lenda í slíku hinu sama? Ráðherra þarf ekki að hafa langt mál um þetta, bara að þetta liggi klárt fyrir. Það er stórt mál í mínum huga að þetta liggi fyrir. Það er svo sem ýmislegt annað sem ég gæti farið inn á en sé ekki ástæðu til að gera það frekar nema tilefni gefist til og mun þá sjá hvernig málin þróast í meðferð þingsins, hvaða greinargerðum verði skilað, hvaða úttekt ráðherrann lætur gera og mun því bíða með að ræða þetta mál nánar. Þó verð ég að segja að það kemur mér mjög á óvart varðandi starfsmannamálin og ég hefði talið það útlátalaust af hálfu hæstv. viðskrh. að starfsmenn fengju beinan aðgang að þeim nefndum sem sjá eiga um framkvæmd mála. Hæstv. ráðherra orðaði það svo að starfsmennirnir fengju að fylgjast með. Það veit hæstv. ráðherra, herra forseti, mætavel að er allt annar hlutur en ef starfsmenn fengju beinan aðgang að ákvarðantöku. Mín skoðun er sú að það sé heillavænlegra fyrir allan framgang málsins og jákvæð viðhorf til þeirra breytinga sem hér er verið að leggja upp með að starfsmennirnir hafi þennan beina aðgang að framkvæmdum. Ég er alveg sannfærð um það að bankastarfsmenn, sem þekkja kannski best til bankastarfsemi, vilja bankastarfsemi vel og munu leggja góða hluti til málanna varðandi framkvæmdina. Þess vegna hvet ég hæstv. viðskrh. --- mér skilst að þetta sé ekki endanlega ákveðið --- að hann veiti fulltrúum starfsmanna aðgang að þessari framkvæmd. Ég tel að hæstv. viðskrh. sé maður að meiri ef hann heldur þannig á málum. Ég lít svo á varðandi hlutafjárútboðið að það sé vilji til þess, ég markaði orð hæstv. ráðherra á þann hátt, að starfsmenn hefðu ákveðinn forgang varðandi útboð á nýju hlutafé. Er ráðherrann þá að tala um að starfsmennirnir fá á einhverjum sérkjörum? Það er stundum talað um það og stundum hefur það verið gert að starfsmennirnir fá ákveðinn forgang. Það er tvennt í lokin sem kom mér mjög á óvart í máli hæstv. viðskrh. Það snertir bankastjórana og það snertir bankaráðin. Ef ég skildi hæstv. ráðherra rétt verður frá málinu gengið með þeim hætti á Alþingi að þingið verður einskis vísari um hversu fjölmennt þetta bankaráð á að vera. Ráðherrann hafði að vísu skoðun á því sjálfur, en hann talaði um að kveðið yrði á um það í samþykktum félaganna. Er það þá eftir á, eftir að Alþingi hefur afgreitt málið? Verður málum hagað þannig að Alþingi á ekkert að hafa um það að segja hversu fjölmenn þessi bankaráð eiga að vera? Mér fannst líka athyglisverð yfirlýsing ráðherrans og mjög hreinskilin líka þegar hann sagði að á meðan ríkissjóður ætti meiri hluta, þá mundu bankaráðin endurspegla pólitíska landslagið á hverjum tíma, ef ég skildi ráðherrann rétt. Mér fannst það mjög hreinskilið af hæstv. ráðherra að tala þannig. Hæstv. ráðherra er að segja að með því að hlutafélagavæða bankana er ekki lokið pólitískum afskiptum af bönkunum. Það eru margir sem hafa talið það einmitt vera ávinninginn af hlutafélagavæðingunni að Alþingi hætti að kjósa bankaráðin og nú yrðu bankaráðin valin þannig að þar yrði starfað út frá viðskiptalegum sjónarmiðum, arðsemi og hagnaður mundi fyrst og fremst ráða ferðinni og pólitísk afskipti af bankaráðunum væri liðin tíð. En ráðherrann segir alveg blákalt og hreinskilið: Bankaráðið mun endurspegla pólitískt landslag á hverjum tíma. Það er nákvæmlega eins og hefur verið haldið fram hér aftur og aftur í þessum ræðustól við þessa umræðu. Það er þessi helmingaskiptaregla Framsfl. og íhaldsins.

Það eru fleiri flokkar til.

Það væri kannski gott að fá það upplýst hér hvernig ráðherra ætlar að haga þessu pólitíska litavali í bankaráðunum. Hvaða regla á þar að gilda? Ég held að við ættum að hverfa frá þessum pólitísku afskiptum af bankaráðum og þar ættu önnur sjónarmið að gilda. Að lokum, herra forseti, er alveg ljóst að ekkert liggur fyrir um hvort kosinn verði einn bankastjóri sem hafi hina raunverulega ábyrgð á rekstri bankanna og lánastarfsemi sem hægt er þá að kalla á teppið og sem beri raunverulega ábyrgð ef eitthvað gengur illa. Það er það sem menn hafa líka talið kosti hlutafélagavæðingarinnar að halda á málunum með þeim hætti og það var það sem ég talaði fyrir áðan, að ég væri hlynnt samkeppnisvæðingu og lýsti hvernig hún gæti orðið án þess að að hlutafélagavæða sem er auðvitað verið að gera bara til þess að opna dyrnar inn í einkavæðinguna. Þar lýsti ég að það væri einn bankastjóri sem ætti að bera ábyrgðina. Bankaráðið ætti að vera eftirlitsaðili og reka þá bankastjórann ef hann stæði sig ekki. En ráðherrann orðaði það svo: Það er ekkert ákveðið hvort það verða einn, tveir, þrír eða fjórir bankastjórar. Eiga pólitísku hrossakaupin eftir að fara fram milli Framsfl. og Sjálfstfl.? Er það það sem menn hafa verið að deila um og ekki er botn fenginn í enn þá? Kannski er það eftir allt saman stór hluti af þessari breytingu sem hér er verið að gera og raunverulega feli þetta kannski ekki í sér neina aðra breytingu en þá að Framsfl. og Sjálfstfl. geti farið að raða gæðingum sínum í bankastjórastólana. Þetta fannst mér mjög sérkennilegt og ég segi aftur að ráðherrann væri þá maður að meiri ef hann lýsti því hér yfir að það væri hans skoðun að til þess að hægt væri að reka bankann af fyllstu hagkvæmni þyrfti einn aðili að vera ábyrgur fyrir rekstri bankanna, það ætti bara að vera einn bankastjóri. En ráðherrann gerir það ekki, talar jafnvel um allt að fjóra bankastjóra. Ég sé að tími minn er að renna út og skal því ljúka máli mínu. Ég held að það sé a.m.k. stór þáttur í því að það á að fara í þessar breytingar að verið er að festa pólitísk tök þessara stjórnarflokka á bankakerfinu en ekki að losa um þau eins og margir halda að sé einn þáttur í þessari breytingu. Ég ítreka þær spurningar sem ég hef hér fram borið og ráðherrann hafði ekki tíma til að svara hér áðan.

Herra forseti. Það er örlítill misskilningur hjá hv. þm. varðandi 35% hlutafjáraukninguna. Það stendur skýrt í frv. að samanlagður eignarhlutur annarra en ríkisins getur aldrei farið upp fyrir 35%. Þá er miðað við það hlutafé sem ríkið á því það á 100% í bankanum þegar honum er breytt í hlutafélag. Aðrir aðilar geta samtals ekki farið upp fyrir 35%. Ríkisábyrgðin er alveg skýr í frv. Hún er ekki til staðar eftir að búið er að breyta nema á þeim tveimur þáttum sem ég nefndi áðan. Tryggingarsjóðirnir þurfa að taka við og bera ábyrgð á þeim skakkaföllum sem bankarnir verða hugsanlega fyrir. Hv. þm. var að lýsa alveg sérstökum aðstæðum á Norðurlöndum. Þar var tekið á út frá þjóðhagslegum hagsmunum og ákveðið að ríkið hlypi undir bagga með þessum fjármálastofnunum, eins og hv. þm. orðaði það, til að fjármálakerfið í landinu hryndi ekki. Ég ætla ekki að útiloka að það mundi gerast hér ef slíkar aðstæður kæmu upp. En ábyrgðin er ekki til staðar. Varðandi það að starfsmennirnir njóti sérkjara. Það verður sérstaklega kannað og kemur fram í frv. stefnuyfirlýsing ríkisstjórnarinnar í þeim efnum. Varðandi hin pólitísku afskipti, þá held ég að hv. þm. hafi misskilið mín orð áðan þegar ég var að lýsa því að ég teldi að það þyrfti að fara varlega í að breyta þessu vegna þess að hér væru róttækar breytingar að eiga sér stað. Bankaráðin eru skipuð þannig í dag að þau endurspegla hið pólitíska landslag að nokkru leyti. Viðskrh. er pólitískur hverju sinni og meðan viðskrh. fer með þetta, þá verður alltaf sagt að þar sé um pólitísk afskipti að ræða. Hinum pólitísku afskiptum af bankastarfsemi í landinu lýkur ekki fyrr en ríkið er algerlega farið út úr þessu. Ég held að ég og hv. þm. getum orðið sammála um þetta. Það sem ég var einfaldlega að reyna að segja er að ég tel að menn eigi ekki að gera róttækar breytingar á því formi sem verið hefur í gangi, hvernig menn hafa komið sér saman um að bankaráð væru skipuð. Aðalatriðið er að í bankaráðin veljist hæfir og færir einstaklingar sem hafa og geta staðið undir ábyrgð og þeim skyldum sem lögin kveða á um að þeir eigi að geta staðið undir.

Herra forseti. Ég skal einfalda spurningu mína varðandi öryggi innstæðna í bönkum. Það er alveg skýrt hverju ráðherrann hefur svarað. Ríkið er ábyrgt fyrir innstæðunum sem eru fyrir. Hvað tekur við á eftir? Það er tryggingarsjóðurinn. Þá spyr ég ráðherrann beint: Telur hann að tryggingarsjóðurinn sé í stakk búinn og sé megnugur þess að tryggja öryggi innstæðna sparifjáreigenda? Að sparifjáreigendur geti verið tryggir ef bankarnir verða fyrir einhverjum skakkaföllum fái þeir innstæður sínar að fullu bættar? Í annan stað vil ég spyrja ráðherrann. Er ráðherrann tilbúinn til þess að lýsa því yfir, sem ég held að mundi greiða mjög fyrir málinu, að tryggja starfsmönnum beina aðild að þessari þriggja manna framkvæmdarnefnd? Ráðherrann talar um að starfsmennirnir fái að fylgjast með, en ég spyr: Er ráðherrann reiðubúinn til að lýsa yfir að starfsmennirnir fái beina aðild að framkvæmdinni? Það mundi greiða mjög fyrir málinu ef ráðherrann væri tilbúinn að lýsa því yfir.

Herra forseti. Fyrst varðandi spurninguna um getu tryggingarsjóðanna til að taka á sig þær ábyrgðir sem þarna gætu hugsanlega legið að baki, þá er það mitt mat. Við höfum á undanförnum tveimur þingum gert verulegar breytingar einmitt á tryggingarsjóðum. Hér var frv. á síðasta þingi þar sem menn voru að gera breytingar á Tryggingarsjóði viðskiptabankanna. Ég er þeirrar skoðunar að tryggingarsjóðirnir standi undir tryggingum fyrir innstæðueigendur í bönkunum. Þær aðstæður geta auðvitað skapast að eitt allsherjarhrun, og það er það sem hv. þm. var að vitna til, sem gerðist á Norðurlöndunum. Þar varð hrun í bankakerfinu og við þær kringumstæður stóðu tryggingarsjóðirnir ekki undir tryggingum og þess vegna hljóp ríkið þar undir bagga, til þess að tryggja að fjármálakerfi viðkomandi þjóða hryndi ekki. En tryggingarsjóðirnir hjá okkur tryggja innstæðueigendur. Það er alveg ljóst og við erum með þær reglur. Ég ætla ekkert að spá fyrir hvernig færi hjá okkur frekar en öðrum ef um allsherjarhrun væri að ræða. Við megum ekki rugla þessu saman. Annars vegar tryggingu til að standa undir ef illa fer og svo hins vegar tryggingu til að standa undir ef eitthvert allsherjarhrun gengi yfir. Varðandi aðgang starfsmanna að þeirri nefnd sem um er getið í 2. gr. frv., þá svara ég því eins og ég svaraði því áðan og ég hef svarað starfsmönnunum þessari sömu spurningu. Ég er ekki tilbúinn til þess að segja hér og nú að starfsmennirnir verði með mann í þessari nefnd. En ég hef sagt: Starfsmennirnir munu eiga gott samstarf við nefndina, munu fá að vinna með nefndinni.

Herra forseti. Það eru nokkur atriði sem ég vil koma aðeins inn á sem mér vannst ekki tími til í minni fyrri ræðu og/eða þá sem hæstv. ráðherra gerði að umtalsefni. Ég vil fyrst segja að mér fannst leitt að heyra hjá hæstv. ráðherra áðan að það jaðraði við afneitun á fyrrv. formanni Framsfl. og fyrrv. hv. þm. og hæstv. forsrh., Steingrími Hermannssyni, nú hvorki meira né minna en seðlabankastjóra, að draga úr því að sá ágæti maður hefði haft þau sjónarmið sem hann sannanlega viðraði m.a. í frægri ræðu á fundi hjá framsóknarfélagi hér í Reykjavík fyrir nokkrum árum þar sem ómótmælanlega kom fram það viðhorf að það væri mjög athyglisverður kostur til að skoða að sameina ríkisbankana. Í öðru lagi vil ég aðeins út frá efni frv. --- það kann að vera að ég hafi ekki lesið mig nógu vel til eða lagt nógu vel við eyru við orðum ráðherra en ég hef ekki enn fengið almennilega botn í hvernig beri að túlka ákvæði 6. gr. frv. um heimild til aukningar hlutafjár, hvort sem heldur ég les greinina sjálfa eða umsögn um 6. gr., miðað við það sem mér skildist vera túlkun hæstv. ráðherra áðan. Það munar nú um minna en það, herra forseti, hvort þessi 35% heimild er þannig skilgreind að hún skuli vera 35% af þeim 7,5 milljörðum sem samanlagt nafnverð hlutafjár í nýju bönkunum verður og væri þá upp á 2,6 milljarða, eða hvort nýju aðilarnir mega eiga allt að 35% hlutafjárins eftir aukninguna, þ.e. 35% heildarhlutafjár eftir að það hefur verið aukið. Ég hef tilhneigingu til að túlka greinina þannig og satt best að segja gaf mér að það væri hinn rétti skilningur að þarna væri verið að tala um að nýir meðeigendur ríkisins mættu eiga allt að 35% af hlutafé eftir að það hefur verið aukið, sem sagt inn í framtíðina. 

Aðrir en ríkið.

Aðrir en ríkið. Þetta er ekki mjög flókið, herra forseti. Ef við segjum að heildarhlutafé sé 7,5 milljarðar og ríkið á þar 100%. Þá er þetta spurningin hvort við tökum 35% af þeirri tölu, sem væri 2,6 milljarðar, bætum því við, aukum hlutaféð um það sem verður þá um 10,1 milljarður og nýju eigendurnir ættu 26%. Eða hvort við tökum 7,5 milljarða og segjum, það eiga að verða 0,65% af heildarhlutafénu. Ergó: Nýir eigendur mega eiga allt að 4 milljörðum. Heildarhlutafé verður þá 11,5 og nýju eigendurnir eiga 35% af því. Þetta er augljóslega eingöngu spurning um hvort 35% skuli taka mið af lægri tölunni, hlutafé ríkisins eins og það er, áður en hlutaféð er aukið eða hærri tölunni, heildarhlutaféð eftir aukningu. Ég skil greinina þannig en mér fannst hæstv. ráðherra vera að segja áðan með þeim tölum sem hann nefndi að þetta væri öfugt. Það er auðvitað alveg óþarfi að hafa jafneinfaldan hlut og þetta óljósan og ég trúi því ekki að hæstv. ríkisstjórn eða hæstv. ráðherra hafi lagt frv. fram öðruvísi en það væri alveg ljóst hvort væri því það út af fyrir sig munar um minna en tilhlaup upp á kannski 1.400 millj. kr. að nafnvirði. Ég vek athygli á því að þetta er nafnvirði og ég hef að sjálfsögðu ekki neinar upplýsingar í höndum um það í sjálfu sér hvernig hið nýja hlutafé á að verðleggjast út frá nafnvirði hlutafjár í bönkunum eins og það verður sett upp í efnahagsreikningi hinna nýju hlutafélagabanka áður en nokkrir gerast þar meðeigendur. Innra virði bankanna og mat á viðskiptalegri stöðu þeirra og annað því um líkt hlýtur svo að koma til skoðunar þegar markaðsverð hins nýja hlutafjár verður ákveðið ef það verður ekki beinlínis boðið út eða með einhverjum öðrum hætti fundið þannig. Þetta um 6. gr., herra forseti. Það vakti athygli mína undir umræðunni að svo virtist sem þetta væri óljóst. Svo kann að vera að það sé misskilningur en þá verður hann leiðréttur hér. Þá að því sem hæstv. ráðherra gerði að umtalsefni í kjölfar bæði áherslna sem ég hafði í minni ræðu og eins m.a. hv. þm. Svavar Gestsson um sparnaðinn því samfara að stokka þetta rækilega upp og þar á meðal t.d. sameina ríkisbankana. Það liggur fyrir í frægri ræðu sem orðin er sem formaður bankastjórnar Landsbankans, að ég hygg þáverandi eða einn af aðalbankastjórum og reyndasti bankastjóri Landsbankans, Björgvin Vilmundarson, flutti fyrir ári eða þar um bil á aðalfundi Landsbankans, að lauslegt mat þar á sparnaði er um 1 milljarður kr. og jafnframt að það ætti að mega sameina eða leggja niður ein 18 útibú. Segjum 15--20 útibú og þar af 8--10 hér á höfuðborgarsvæðinu. Ég trúi því ekki að hæstv. ráðherra ætli að byggja vörn sína fyrir því að þessi kostur skuli ekki hafa verið skoðaður eða jafnvel valinn á því einu að það sé einhverjum vandkvæðum bundið að finna þessi útibú og/eða gera þessar skipulagsbreytingar. Það heldur ekki. Til að mynda hér á höfuðborgarsvæðinu. Getur einhver haldið því fram að það sé einhver þjóðarnauðsyn að ríkið reki tvær bankastofnanir á hverjum staðnum á fætur öðrum hér í höfuðborginni þannig að sums staðar er ekki einu sinni steinsnar á milli. Þær liggja jafnvel saman hvort sem menn eru hér í kvosinni eða labba upp Laugaveginn eða Bankastrætið blessað og víðar. Í flestum helstu þjónustumiðstöðvum og -kjörnum hér á höfuðborgarsvæðinu eru ríkisbankarnir með útibú hlið við hlið. Hvaða hagræðing er í því? Hvaða rök eru fyrir því? Er ekki nóg að í boði sé á sama stað í sömu þjónustumiðstöðvum eða -svæðum sparisjóður og útibú frá einkabankanum? Þarf ríkið að reka tvö til viðbótar hlið við hlið á hverjum staðnum á fætur öðrum. Úti á landi er þetta mjög víða þannig að útibú ríkisbankanna þar sem þeir eru báðir til staðar eru mjög mismunandi stór. Á nokkrum af þessum 8--9 stöðum úti á landi þar sem báðir bankarnir hafa útibú er markaðshlutdeild þeirra mjög ólík. Á nokkrum stöðum eru stór Búnaðarbankaútibú en Landsbankinn lítill og öfugt. Þá er það ekki nein stórkostleg aðgerð að sameina þessi bú eða leggja niður það útibúið sem hefur miklu minni viðskipti á því svæði. Ég legg áherslu á, herra forseti, að ég er ekki að tala hér um neinn fantaskap. Ég er ekki að tala um að þetta þurfi að gerast einn, tveir, þrír. Þetta gæti verið hagræðingarverkefni hins nýja sameinaða banka á nokkrum árum eða missirum. Það er að sjálfsögðu skylt og rétt að fara hér mjúklega að hlutunum gagnvart starfsfólki. Það má fara þá leið að reyna að gefa þessu ákveðinn tíma, færa fólk til, ráða ekki í lausar stöður og ná þannig fram þessari hagræðingu, kannski á einhverjum fimm árum. Þó svo að þessi milljarður í hagræðingu næðist ekki allur strax, þá er það eftirsóknarvert takmark þegar við höfum í huga að þessi tala, milljarður í sparnað, er svipuð eða meiri en hagnaður beggja bankanna mörg undanfarin ár, stærri talan, í beinni rekstrarhagræðingu á hverju ári. En svo er eitt enn, herra forseti, við megum ekki gleyma okkur alveg í þessu útibúatali því að það er ekki nokkur vafi á því í mínum huga að verulegur hluti þessarar hagræðingar liggur í öðru en því. Hann liggur í samræmingu höfuðstöðva bankanna, hann liggur í því að sameina yfirstjórnina og draga stórlega úr kostnaði við hana því það fara nokkrir aurar í það eins og kunnugt er að reka sex bankastjóra á þeim launum sem þjóðfræg eru og alla hina toppana í bankakerfinu þar sem einn mundi duga í mörgum tilvikum. Ég bendi á hluti eins og erlend viðskipti þessara banka. Þau eru auðvitað dýr fyrir litla banka, að vera með þá möguleika að geta veitt þjónustu gagnvart erlendum gjaldmiðlum, viðskiptum erlendis, gjaldeyrisyfirfærslum og öðru slíku. Það er enginn vafi á því t.d. að á því sviði gætu bankarnir hagrætt verulega. Einn baki mundi ná að gera þetta sennilega bæði betur og miklu ódýrar en þeir tveir til samans. Ég bendi á lögfræðideildina og lögfræðikostnaðinn sem bönkunum fylgja. Halda menn ekki að aðeins sé hægt að taka til þar með því að sameina bankana o.s.frv.? Með öðrum orðum, herra forseti, yrði almennt um stærri og hagkvæmari einingu að ræða eins og hæstv. ráðherra viðurkenndi áðan þegar hæstv. ráðherra kom inn á hvers vegna rekstrarkostnaður Landsbankans væri lægstur hlutfallslega miðað við veltu. Ráðherrann sagði: Jú, það er af því að Landsbankinn er stærstur. Hann er hagkvæmari eining, stærri. Eru það ekki akkúrat rök fyrir því að það verði áfram og búa til einn almennilegan þjóðbanka? Í reynd, herra forseti, er mjög athyglisvert og hefur komið fram í þessari umræðu að mínu mati og er það sem stendur eftir hana og ég tel langmerkilegast, en það er hversu veik rök hafa verið færð fram gegn því að sameina bankana. Þau eru mjög veik. Það eru annars vegar einhverjir tæknilegir erfiðleikar eða pólitískir eða tilfinningalegir, að það sé erfitt að sameina útibú. Hins vegar eru þau rök að þetta skerði samkeppni á þessum fjármagnsmarkaði sem fyrir er og ég gef satt best að segja ekki mjög mikið fyrir. Ég sé ekki að við Íslendingar verðum verr settir í bankaviðskiptum með þrjár bankakeðjur ef menn hefðu valið þá leið að reyna að sameina þetta og stokka upp þannig að til yrðu þrjár heildstæðar bankakeðjur, einkabanki, sparisjóðakeðja og þjóðbankakeðja, heldur en við erum t.d. með olíuviðskipti, tryggingaviðskipti og hvaðeina, herra forseti, eins og ég veit að hæstv. forseti veit vel. Hér eru tveir og þrír stórir markaðsráðandi risar sem skipta milli sín markaðnum á fjölmörgum sviðum. Ég er ekki endilega að segja að það sé æskilegt, en þannig er þetta einu sinni á okkar litla Íslandi að það er ekki pláss fyrir margar hagkvæmar einingar í svona starfsemi. Þar af leiðandi er ég alveg sannfærður um að bankaviðskiptin með því aðhaldi sem möguleiki manna, t.d. fyrirtækjanna, til að sækja sér þjónustu erlendis, með aðhaldi frá öðrum fjármálastofnunum, þær hafa sprottið upp eins og gorkúlur, alls konar aðrar fjármálastofnanir sem gera neytendum gylliboð um þjónustu, verðbréfafyrirtæki, sjóðir, lánastarfsemi tryggingafélaganna, allt er þetta með einum eða öðrum hætti viss samkeppni við bankakerfið og veitir því aðhald. Það segja margir sem eru að reka minni fyrirtæki. Það þarf ekki stór fyrirtæki til sem eru að fara utan. Ef þau eru að fara út í einhver vélakaup eða fjárfestingar í sínum fyrirtækjum bíða menn í röðum, ekki fyrst og fremst í bönkunum, líka þeim reyndar, ef menn frétta af einhverjum slíkum fjárfestingum sem eru á döfinni þá bíða menn í röðum að bjóða fram fjármögnun. Það eru tryggingafélögin með lánastarfsemi, jafnvel til bílakaupa, það eru kaupleigufyrirtæki og það eru alls konar fjármálafyrirtæki sem eru komin inn á a.m.k. grátt svæði í samkeppni við bankana. Ég held þess vegna að þau rök séu úr sér gengin, þau halda ekki lengur nema að mjög litlu leyti. Ef menn hafa af þessu áhyggjur er til ráð við því. Þá kemur Samkeppnisstofnun og hefur sérstakt eftirlit með þessari starfsemi á grundvelli þeirra lagaákvæða í samkeppnislögum sem heimilar henni að gera slíkt ef ástæða er til að ætla að varhugaverð fákeppni sé á ferðinni. Þeim ákvæðum mætti Samkeppnisstofnun beita miklu oftar og miklu víðar en hún gerir. Það er líka hægt að taka á því máli þannig, setja þá þetta svið viðskipta eða þjónustu undir sérstakt eftirlit, veita því sérstakt aðhald af hálfu samkeppnisyfirvalda á einhverju tímabili. Nei, mér finnst, herra forseti, standa eftir að rökin eru ekki frambærileg og þá er aðeins eitt eftir: Menn hafa ekki pólitískan kjark eða vilja til að gera þetta. Er það kannski svo þegar upp er staðið að gamla góða helmingahagsmunabandalagið, sem oftast var að vísu þrílembingabandalag því að kratarnir fengu nú lengi að fljóta með og eiga einn bankastjóra af þremur o.s.frv., sé að vakna hér upp á bak við tjöldin, bak við háeffin, þannig að það sé bara verið að skipta um grímu og tjöld? Skyldi nú ekki vera að þetta væri bara gamla, góða leikritið aftur undir nýju nafni. Og einhvers staðar á bak við tjöldin sé líka búið að ganga frá því í hárfínu jafnvægi milli stjórnarflokkanna og kannski að einhverju leyti með pínulitlu samkomulagi við Alþfl. sem eins og kunnugt er á hér og þar einn af þremur bankastjórum samkvæmt gömlu kvótakerfi, að svona skuli þetta vera? Svo sé háeffað og svo birtist mönnum hinn gamli góði hversdagsleiki daginn eftir að þeir verða allir ráðnir, allir fái sinn mann og sína sendiherra og allt verði í fína lagi og þeir verði þarna allir saman, blessaðir karlarnir. Svo er auðvitað næsta kynslóð sem bíður á þröskuldinum eftir því að taka við, telur sig hafa reynslu, vit og þekkingu á bankamálum þó að hún sinni öðrum störfum nú um stundir eins og sjá má. Nei, herra forseti. Að lokum aftur þetta. Ég held að það sé búið að kristallast í þessari umræðu mjög vel að þetta er í raun og veru hvorki fugl né fiskur, það sem a.m.k. kemur fram á pappírunum hér er óskapleg magalending satt best að segja. Það er alveg borðleggjandi að leggja nú í það vinnu af hálfu Alþingis að fara ítarlega yfir þessi mál. Ég tel að þetta sé alveg dæmigert mál þar sem eðlilegt sé að kosin sé milliþinganefnd hinna hæfustu manna sem fái það verkefni að fara rækilega yfir þetta svið í sumar og skilaði með haustinu niðurstöðum þar sem gerð hafi verið úttekt á íslenska bankakerfinu með hliðsjón af þróun í bankamálum í nágrannalöndunum, þar sem farið hafi verið yfir alla þá valkosti sem til greina koma til hagræðingar í íslenska fjármálaheiminum, þar með talin sameining ríkisbankanna, þar með talið að stokka sjóðina saman við bankana með einhverjum hætti o.s.frv. Og markmiðið sem menn setji sér verði að gera íslenskar fjármálastofnanir og íslenskan viðskiptaheim að þessu leyti samkeppnisfæran á þremur til fimm árum. Ég mundi sætta mig prýðilega við það ef menn gætu sett fram raunhæf markmið um að við hagræddum og stokkuðum upp í þessu kerfi þannig að við hefðum hérna slík tæki í höndum okkar sem stæðust fyllilega samanburð við það sem gerist í nágrannalöndunum, með sanngjörnum hætti þó með tilliti til stærðar og aðstöðu, eftir svona þrjú til fimm ár. Það markmið þurfum við í raun og veru að setja okkur vegna þess að ég er algjörlega sannfærður um að íslensku bankarnir eru deyjandi starfsemi nema okkur takist vel til með að hagræða í þeim nú á næstu árum. Það er metið svo af ýmsum að hefðbundin bankastarfsemi sé víkjandi erlendis. Þetta er ýmist að færast yfir á tölvur, netið, þetta er að færast yfir í sérhæfðar fjármálastofnanir og risastórar bankakeðjur. En hinn venjulegi sjálfstæði banki sem er mitt á milli þess að vera þjónustustofnun almennings og fjárfestingarbanki er að hverfa. Íslensku bankarnir eru akkúrat það í dag, sérstaklega ríkisbankarnir. Ég held að þjónustusinnaðir og þjónustuviljugir litlir bankar með góðar rætur geti átt framtíð fyrir sér sem þjónustustofnanir við almenning, við einstaklinga, við fjölskyldur og jafnvel smáfyrirtæki. En millibankar, sem eru hvorki þannig settir að þeir séu í góðum færum til að veita þessa þjónustu við amenning né nógu stórir til að veita stærri fyrirtækjum þjónustu, munu hverfa. Og það þarf að halda mjög vel á spöðunum að mínu mati ef þetta á ekki að gerast hér, þannig að akkúrat einingar eins og íslensku ríkisbankarnir gætu orðið illa úti á næstu árum vegna ýmissa breytinga sem eru að gerast í þessu umhverfi og samkeppni bæði utan frá og innan frá og frá öðrum fjármálastofnunum o.s.frv. Að síðustu yrði það kannski tæknin sem mundi verða þeim þyngst í skauti sem gerir það mögulegt að láta færslur fara fram án þess að menn komi í stofnunina og þurfi að fara inn í bankann eins og sagt er. Herra forseti. Ég bind vonir við að menn nái þeirri skynsamlegu niðurstöðu að setja þessi mál í rækilega skoðun, að efh.- og viðskn. fái, ef ég má orða það svo, herra forseti, að vinna vel og ítarlega og rækilega og lengi að þessum málum.

Herra forseti. Það er eitt atriði sem ég vildi gera athugasemd við í ræðu hv. þm. Ég ætla ekki að tjá mig efnislega um niðurstöðu hans um þetta frv. en hann rakti og að mínu mati alveg réttilega að þetta frv. tengist helmingaskiptafyrirkomulagi stjórnarflokkanna. Ég rakti í ítarlegu máli hér í morgun hvernig fjármálakerfið hefur verið, en hann lét sérstaklega að því liggja að þetta væri með einhverri hjálp eða aðstoð Alþfl. Nú ætla ég í sjálfu sér ekki að svara fyrir Alþfl. En mér er málið að því leytinu skylt að ég starfa í þingflokki jafnaðarmanna og þar eru þingmenn Alþfl. Þó svo að ég sé kosinn á þing fyrir Þjóðvaka, þá vil ég að afstaðan sem við höfum tekið í þingflokki jafnaðarmanna sé alveg skýr í þessari umræðu, en hún hefur verið flutt af þingmönnum flokksins með ýmsum blæbrigðum vitaskuld, að það er engin tenging við þessa helmingaskiptaútfærslu ríkisstjórnarinnar eins og hér er lagt upp með. Það eru engir baksamningar til í þessu efni að mínu viti og við skulum hafa þetta alveg rétt hvað þennan þátt varðar. Stjórnin leggur fram þetta frv. og ætlar að fylgja því eftir. Þó svo að menn eigi vitaskuld forsögu í gamla kerfinu, sem ég hef gagnrýnt kannski mönnum frekar, um bankastjórastöður og tengingu við flokka og annað slíkt, Alþfl. eins og aðrir, þá er ekki hægt að tengja aðstoð þess flokks að því ég best veit á nokkurn hátt við þetta frv.

Herra forseti. Ég vil fyrst segja að mér finnst hv. þm. bregðast drengilega við og alveg sérstaklega drengilega, að hann skuli koma félögum sínum í Alþfl. til aðstoðar og hjálpar hér, berandi til þess í raun og veru engar skyldur. Því að mér er fullljóst að Þjóðvaki hefur aldrei komist til þeirra metorða að eignast bankastjóra sem slíkur. Það er alveg ljóst. Hins vegar er það sögulega óhrekjandi staðreynd að Alþfl. hefur á köflum sloppið alveg inn í þetta samtryggingabandalag sem hefur þá breyst úr helmingaskiptabandalagi yfir í þriðjungaskiptabandalag. Á köflum hafa þriðjungaskiptin verið alveg augljós og borðleggjandi. Og gæti ekki hugsast t.d. að það væri aðalskýringin á hinni heilögu tölu, þremur, þremur bankastjórum og þremur sem ganga mjög víða aftur í kerfinu, að þeir buðu upp á valdabandalag þessara flokka um marga hluti á löngum tímabilum þessarar aldar. En það má enginn misskilja mig svo. Það var í sjálfu sér kannski ógætilega mælt að ég væri að væna Alþfl. eða þess vegna þingflokk jafnaðarmanna um að vera með einhverja samninga við stjórnarliðið beinlínis um þetta frv.  Hitt er alveg rétt sem hér hefur komið fram og það er eðlilegt að menn fari hér í ákveðna sögulega upprifjun í tengslum við þetta mál. Því miður er ekki hægt að neita því að grunsemdir vakna af ýmsu tagi um að það leynist maðkur í mysunni, ýmislegt fleira sé þarna á ferðinni heldur en látið er uppi á yfirborðinu og að þeir tímar að flokkarnir ætli alveg að sleppa af þessu hendinni gangi ekki í garð bara með gildistöku þessara laga. Kannski er það þá þannig að Alþfl. sé endanlega að losna út úr þessu og það er vel ef svo er.

Herra forseti. Ég vildi koma hér og víkja að nokkrum atriðum sem fram komu í svörum hæstv. viðskrh. fyrr í dag í þessum umræðum við spurningum mínum og annarra um efni þessa frv. og umgjörð málsins, en áður en ég kem að því langar mig til að rifja það upp til glöggvunar með hliðsjón af því hvað málið er í raun og veru stórt að Alþb. hefur sem flokkur fjallað sérstaklega um þessi bankamál aftur og aftur á undanförnum árum. Ég hygg að nýjustu heildarsamþykktir Alþb. varðandi bankamálin birtist í riti sem gefið var út fyrir kosningarnar 1995 og kallaðist Útflutningsleiðin, en þar segir svo um bankamál, með leyfi forseta, því að mér finnst að það eigi heima í þessum umræðum: ,,Auk nauðsynlegra skipulagsbreytinga er mikilvægt að nýr hugsunarháttur, nýtt gildismat, aðhald og sparnaður í rekstri setji svip á starfsemi og stjórnendur peningastofnana landsins. Bankarnir mega ekki vera dæmi um flottræfilshátt, lúxus og ofurlaun. Bankastjórar og forstjórar lánasjóða verða að sýna gott fordæmi. Þeir mega ekki verða yfirstétt sem býr við lífsstíl sem er ofan og utan við allt sem fólkið í landinu þekkir af eigin raun. Mikilvæg skref til að ná þeim markmiðum sem hér er lýst eru þessi: 1. Sameining Landsbanka og Búnaðarbanka í öflugan, alhliða þjóðbanka verði könnuð sérstaklega. Athugað verði hvort hún stuðlar að því að á hagkvæmari og ódýrari hátt sé veitt víðtæk þjónusta sem stenst alþjóðlega samkeppni. 2. Fækkun hinna ýmsu lánasjóða sem merktir eru atvinnugreinum eða sérstökum verkefnum með því að láta þá renna inn í hinn sameiginlega banka. Þar með næðist sameining bankastarfsemi og atvinnuvega og veruleg hagræðing og sparnaður í rekstri. 3. Bankar og sparisjóðir taki í auknum mæli við því verkefni að þjónusta lánveitingar til húsnæðiskaupa. 4. Sett verði þak á launakjör bankastjóra og stjórnenda annarra fjármálastofnana í almenningseign og afnumin margvísleg fríðindi sem þeir nú njóta. 5. Skipulagi Seðlabankans verði breytt á þann veg að einn bankastjóri komi í stað þriggja. Þríeykið í stjórn Seðlabankans er afleiðing úrelts pólitísks lénsskipulags. 6. Settar verði skorður við möguleikum Seðlabankans til að starfa á sviðum sem á engan hátt snerta hlutverk bankans.`` Þetta voru tilvitnanir í samþykktir Alþb. sem voru hluti af Útflutningsleiðinni og voru kynntar sérstaklega fyrir kosningarnar 1995. Hvaða erindi átti þessi texti í bók sem hét Útflutningsleiðin? Þessi texti átti það erindi í bókina Útflutningsleiðin að við höfum lengi verið þeirrar skoðunar að einn aðalvandi íslenska atvinnulífsins sé allt of dýrt peningakerfi. Það er ekki aðeins aðalvandi atvinnulífsins vegna þess að peningakerfið sé dýrt til skemmri tíma litið, heldur er það kannski fyrst og fremst aðalvandi atvinnulífsins vegna þess að með því að búa við svona dýrt peningakerfi, þá getur atvinnulífið ekki borgað nægilega góð laun. Við töldum líka að ef íslenskt atvinnulíf ætlaði að vera samkeppnisfært við það atvinnulíf sem um er að ræða í grannlöndum okkar almennt séð og einnig í launagreiðslum, þá yrði að ná niður kostnaði við bankakerfið. Það er mjög mikilvægt líka að hafa það í huga sem fram kemur í þessari ályktun Alþb. frá því fyrir kosningarnar 1995 að það er hinn alþjóðlegi vinkill sem verður að hafa í huga, það er hinn alþjóðlegi vinkill. Og mér finnst satt að segja að þetta frv. og umbúnaður þess gleymi hinum alþjóðlega vinkli, að hérna séu menn lokaðir inni í tiltölulega þröngum valdahagsmunum stjórnarflokkanna frekar en að hér sé um að ræða tillögur um róttækar breytingar sem geri íslenskt efnahagslíf samkeppnisfærara við efnahagslíf grannlanda okkar á komandi árum og áratugum. Ég óttast með öðrum orðum að menn séu að stíga hér svo lítil skref í áttina til endurbóta á bankakerfinu að það gæti hrunið, íslenska bankakerfið, um leið og aðrir aðilar létu sér detta í hug að koma til sögunnar á einn eða annan hátt. Þetta var um samþykktir Alþb. sem mér fannst nauðsynlegt að koma á framfæri í þessari umræðu til að þær upplýsingar lægju fyrir. Í öðru lagi ætla ég aðeins að nefna, herra forseti, varðandi sparnaðinn af rekstri bankanna og það sem hæstv. ráðherra sagði um að ég hefði gerst svo djarfur að telja hér upp nokkur útibú. Ég gerði það en vil bara ítreka í tilefni af orðum ráðherrans að öll þessi útibú eru á stöðum þar sem tvö útibú eru, sitt frá hvorum ríkisbanka, Landsbankanum og Búnaðarbankanum. Þegar ég segi: Það má leggja niður eitt útibú á hverjum þessara staða, þá þýðir það að eitt stendur eftir frá öðrum hvorum bankanum eftir því sem aðstæður leyfa. Þegar Landsbankinn fékk ákveðna fyrirgreiðslu á vegum ríkisins fyrir fáeinum árum þá voru honum sett skilyrði í sambandi við rekstrarkostnað sinn og ég verð að segja alveg eins og er að ég hef ekki mjög sterka tilfinningu fyrir því að menn hafi gengið lengra en krafist var í þá veru að taka niður rekstrarkostnað Landsbankans. Ég hefði getað hugsað mér að menn gengju þar allmiklu lengra að því er það varðar heldur en raun hefur á orðið. En ég vil endurtaka að þessar hugmyndir sem ég taldi upp um að loka níu útibúum á níu stöðum og að loka níu útibúum í Reykjavík þýða ekki að einhverjir staðir yrðu skildir eftir bankaþjónustulausir því að alls staðar er um að ræða tvöföldun á þjónustukerfi ríkisbankanna. Þetta var um það atriði. Varðandi í öðru lagi það mál sem hæstv. viðskrh. kom að í sambandi við launakjör bankastjóra þá verð ég að taka undir það með hv. þm. Ágústi Einarssyni og Jóhönnu Sigurðardóttur að ég heyrði ekki betur en viðskrh. og iðnrh. hafi allt aðra skoðun á þessu máli heldur en samgrh. Ég held að það sé mjög æskilegt að draga það fram að á meðan hæstv. samgrh., Halldór Blöndal, neitar að gefa upplýsingar um launakjör yfirmanna Pósts og síma af því að þar sé um að ræða atriði sem leynt eigi að fara, þá vísar hæstv. viðskrh. til laga um ársreikninga. Í rauninni er ekki hægt að skilja ráðherrann öðruvísi en svo að hann sé að gagnrýna hæstv. samgrh. Og ég held að það sé dálítið athyglisvert og umhugsunarvert ef málið er þannig að hæstv. samgrh. veður í villu og svíma í þessu máli af því að ég treysti því betur að hæstv. viðskrh. kunni að lesa ársreikningalög en hæstv. samgrh. með fullri virðingu fyrir þeim síðarnefnda. Mér sýnist því að hér sé komin upp ansi harkaleg deila, túlkunardeila, og ansi harkalegur túlkunarmismunur hjá þessum tveimur hæstv. ráðherrum sem er algerlega óhjákvæmilegt að við stöldrum við í umræðunni og höldun þá til haga í frekari umræðum um þessi mál eða önnur því að það er auðvitað spurning hvort ekki sé nauðsynlegt að taka þessi mál upp á almennum grundvelli  Um bankastjóralaunin og bankastjórana sérstaklega, þá verð ég að segja að mér fannst það nokkuð athyglisvert sem hæstv. ráðherra sagði um þau mál, þ.e. að bankastjórarnir geti ekki treyst því að hafa sömu kjör áfram. Var það ekki nokkurn veginn það sem ráðherrann sagði? Ég vek athygli á því að ég veit ekki betur en Landsbankinn hafi alveg nýlega gengið frá fimm ára ráðningarsamningi með öllu tilheyrandi við einn af sínum bankastjórum rétt um það leyti sem þessi einkavæðing eða hlutafélagavæðing bankanna er að hefjast. Og ég spyr hæstv. ráðherra af því tilefni: Var hann samþykkur því að ganga þannig frá þessari ráðningu, vegna þess að hún hlýtur að standa inn í tímann þó að um það verði að ræða að þessir bankar yrðu gerðir að hlutafélögum eins og hér er lagt til? Með þessum samningi er bersýnilega verið að binda Landsbankanum verulega bagga umfram það sem ella væri og ég vil spyrja hæstv. ráðherra að því hvort hann hafi verið samþykkur því, því að hann hlýtur að hafa komið einhvern veginn að málinu, hvort hann var samþykkur því að ráðning þessa bankastjóra yrði framlengd um fimm ár með kaupi og ,,tilbehör`` eins og bankastjóralaunum hefur verið lýst hér að undanförnu. Þessu næst vil ég spyrja hæstv. ráðherra aðeins nánar út í það sem ég kalla almenn stefnuatriði og ég hygg að hv. 4. þm. Norðurl. e. hafi rætt þau mál líka mjög ítarlega. Hver er hin almenna stefna ráðherrans í sambandi við þróun bankamála? Hvernig vill hann sjá fyrir sér þróun íslenska bankakerfisins? Vill hann sjá fyrir sér að hér séu tveir bankar eða þrír? Það er bersýnilegt að hann stefnir að fjórum bönkum eins og þetta er hér, a.m.k. til skemmri tíma, þ.e. Landsbankanum, Búnaðarbankanum, Íslandsbanka og Fjárfestingarbankanum til viðbótar svo við sparisjóðina þannig að hér er gert ráð fyrir því að áfram verði haldið með allviðamikið bankakerfi í landinu. Hvernig sér hæstv. viðskrh. framtíðina fyrir sér í þessu efni vegna þess að hans framtíðarsýn skiptir aðvitað máli í þessu dæmi. Svo lengi sem hann situr uppi í Stjórnarráði og hefur með viðskrn. að gera, þá hlýt ég að spyrja hann þeirrar spurningar. Þá vil ég spyrja hæstv. ráðherra aðeins lítillega um það sem hér hefur verið rætt mjög mikið og kallað er dreifð eignaraðild. Ég tek eftir því að menn hafa þessi orð hver eftir öðrum, dreifð eignaraðild, og að það eigi að tryggja dreifða eignaraðild. Og ég heyri ekki betur en hv. þingmenn jafnaðarmanna séu margir að tala mikið um dreifða eignaraðild og að nauðsynlegt sé að setja reglur um það og ég er alveg sammála því. En ég skil ekki alveg hvernig menn ætla sér að framkvæma þetta. Ég segi alveg eins og er. Ég sé það ekki. Hvernig ætla menn sér að framkvæma eða tryggja það sem kalla má dreifða eignaraðild eftir að bréfin voru komin á markað? Markaður er markaður og hann tekur hlutina eins og þeir koma fyrir af skepnunni, ef svo mætti segja. Ég held að það sé óskaplega flókið að búa til fyrir fram forskrift að einhverju sem heitir dreifð eignaraðild nema þá að það sé beinlínis sagt í lögunum að bannað sé að selja hverjum einum aðila t.d. meira en 1% eða 2% í viðkomandi banka. Er það það sem hæstv. ráðherra er með í huga eða hvað þýðir þetta tal um dreifða eignaraðild? Mér sýnist að það sé meira og minna innihaldslaust satt að segja en ég tek eftir því að það étur þetta hver upp eftir öðrum svo að segja þannig að það væri kannski fróðlegt að fá upplýsingar um það hvernig hæstv. viðskrh. sér þetta mál fyrir sér. Ég bar það fram við hæstv. ráðherra hvort hann teldi að orð Steingríms Hermannssonar væru enn í gildi eða ekki, en hann sagði á fundi í Framsóknarfélagi Reykjavíkur 27. júní 1991 að það þyrfti að athuga sameiningu Landsbanka og Búnaðarbanka. Ég spurði hæstv. ráðherra að því hvort hann væri sammála þessu. En Steingrímur Hermannsson sagði þá samkvæmt frétt Tímans frá 29. júní 1991, með leyfi forseta: ,,Sagði Steingrímur að mikilvægt væri að hafa í landinu sterkan íslenskan banka og athugandi væri að sameina Landsbanka og Búnaðarbanka í því skyni.`` Nú er ég út af fyrir sig sammála því hjá hæstv. iðnrh. og viðskrh. að hér er ekki mjög sterkt að orði kveðið og ég vek athygli á því að við alþýðubandalagsmenn sem höfum talað um sameiningu Landsbankans og Búnaðarbankans höfum heldur ekki kveðið sterkt að orði í þessu máli. Við höfum sagt að það eigi að kanna þessa hluti til þrautar. Okkur finnst freistandi að fara í verkið af því að það sparar þjóðinni milljarð á ári. Milljarður er stór tala. En við höfum hins vegar aldrei slegið því í sjálfu sér föstu og það er ekki gert í samþykkt Alþb. frá 1994 að skilyrðislaust eigi, hvað sem það kostar svo að segja, að sameina þessa banka. Hins vegar er greinilegt að Steingrímur Hermannsson, fyrrv. formaður Framsfl., var þeirrar skoðunar að þetta ætti að athuga og ég vil þess vegna spyrja hæstv. viðskrh.: Hefur hann látið athuga þetta sjálfur? Hann hefur ekki fært fram nein rök í umræðunum á móti því að spara þennan milljarð, engin rök. Hann hefur ýjað að því að það væri erfitt að finna leið til að loka þessum útibúum, að það væri svo erfitt að ná utan um það mál, að það þyrfti mikið afl og mikla krafta til þess og ég hugsa út af fyrir sig að það sé rétt. Ég hygg þó að í rauninni ættu menn að geta haldið utan um þetta mál og hæstv. ráðherra sagði hér áðan: ,,Menn geta út af fyrir sig sameinað bankana og tekið ákvörðun um það eftir að þetta frv. er orðið að lögum.`` Svo hygg að sé kannski ekki. Það yrði alla vega að breyta lögunum áður en það gerðist. En látum það vera. Menn gætu auðvitað stefnt á það. En þá verð ég að segja: Ég tel það ekki líklega leið. Mér sýnist að aðalgallinn við þetta frv. sé sá að kóngarnir, ég sagði ekki smákóngarnir heldur kóngarnir, í hvorum banka haldi öllu sínu. Og ég held að vandinn sé sá að Alþingi þarf að taka fram fyrir hendurnar á smákóngaveldinu í þessum ríkisbönkum ef það á að komast einhver vitræn niðurstaða í þeim efnum. Þess vegna verð ég að segja að mér finnst mikilvægt að í umræðunni um þetta mál hafi hæstv. viðskrh. haldið tiltölulega opið á málinu. Ég tel að hv. efh.- og viðskn. geti þar af leiðandi að sjálfsögðu komist að hvaða niðurstöðu sem henni sýnist um málið og að hæstv. viðskrh. hljóti að taka þeirri niðurstöðu jafnvel þó að niðurstaða nefndarinnar verði sú að leggja til að Landsbankinn og Búnaðarbankinn verði sameinaðir.

Herra forseti. Hér hafa komið fram örfáar fyrirspurnir. Fyrst varðandi þá fyrirspurn á þskj. 730 sem hérna liggur fyrir og ekki gafst tími til þess að svara áðan. Ég hef rætt við flm. fyrirspurnarinnar og mér finnst eðlilegt að af hálfu ráðuneytisins verði undirbúin svör og þau send til efh.- og viðskn. á grundvelli þeirrar fyrirspurnar sem hérna liggur fyrir þannig að í nefndinni hafi menn þá á hreinu svör ráðuneytisins gagnvart einstökum hlutum þar eins og þeir eru settir hér fram til að það verði hægt að gera með tiltölulega skömmum fyrirvara og það verði þá skýrt gagnvart nefndinni hvað þar er um að ræða. Hv. þm. Svavar Gestsson spurði um afstöðu mína til ráðningar á þeim síðasta bankastjóra sem ráðinn var við Landsbankann til fimm ára. Fyrir lá tillaga frá hluta af bankaráði bankans um að hann yrði ráðinn til fimm ára með sex mánaða uppsagnarfresti. Það er nú svo að ráðnir hafa verið þrír bankastjórar við viðskiptabankana, bæði Búnaðarbanka og Landsbanka á undanförnu einu og hálfu ári. Þeir hafa allir, þrátt fyrir að hlutafjárvæðing bankanna stæði fyrir dyrum, verið ráðnir til fimm ára án nokkurs uppsagnarfrests. Fimm ára ráðningin skapar ekki viðkomandi bankastjórum ráðningu til fimm ára óháð því hversu lengi viðkomandi stofnun er starfandi. Ég held að engin deila sé um það. Þegar kemur að því að ráða þarf bankastjóra í hlutafélagabankana --- þeir bankastjórar sem fyrir eru koma auðvitað til greina í þeim efnum en það verður stjórn viðkomandi hlutafélags sem tekur ákvörðunina --- þá er ljóst að þó svo að einhver þeirra verði ekki ráðinn þá heldur hann ekki launum við gamla bankann í fimm ár. Ég held að það sé engin lagaleg deila um slíkt. Hv. þm. spurði hver mín framtíðarsýn á þessum fjármagnsmarkaði væri. Ég held að íslenskur fjármagnsmarkaður muni þróast mjög líkt og fjármagnsmarkaður í löndunum í kringum okkur og ég held að við eigum einmitt að gefa honum tækifæri til að þróast þannig. Hver er þróunin? Jú, hún er sú og það er að mörgu leyti í samræmi við það sem hv. þingmenn Alþb. hafa verið að tala um að ætti að byrja á að gera, þ.e. að sameina Búnaðarbanka og Landsbanka og sjá síðan til. Þróunin á fjármagnsmarkaði í löndunum í kringum okkur er sú að hinar ýmsu fjármálastofnanir eru að renna saman. Það eru ekki endilega bankar sem renna saman heldur eru bankar, verðbréfasjóðir, bankar og fjárfestingarlánasjóðir, bankar og tryggingafélög í stórum stíl að renna saman, stofnanir sem veita fjármálalega þjónustu. Þetta er allt gert í þeim tilgangi að styrkja eiginfjárstöðu þessara stofnana til þess að geta frekar veitt ódýra og betri þjónustu á þessum markaði. Ég hef sagt og segi enn að ég tel það ekki rétta leið við þessar kringumstæður sem hér eru uppi að byrja á því að sameina Búnaðarbanka og Landsbanka. Ég teldi það vera ranga leið. Fyrst tel ég að það eigi að byrja á því að formbreyta bönkunum, skapa öllum þeim viðskiptabönkunum sem eru á íslenskum fjármagnsmarkaði og fjármálamarkaði sömu samkeppnisaðstæður. Aðstæðurnar eru mismunandi nú. Við skulum síðan sjá til hver þróunin verður. Það er ekkert í núgildandi lögum um viðskiptabanka og sparisjóði sem hamlar því að þessi þróun sem ég er hér að lýsa um aukinn samruna, styrkari stofnanir, sterkari stofnanir til að taka þátt í samkeppninni geri það að verkum eða komi í veg fyrir að slík þróun geti átt sér stað.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin en mér finnst þetta satt að segja ekki alveg ganga upp. Út af fyrir sig get ég fallist á það með honum að það gæti verið markmið, burt séð frá afstöðu minni til þess, að segja sem svo: Allir skulu fá sömu aðstæður, allir skulu búa við sömu aðstæður. En það er ekki verið að gera tillögu um það hér heldur. Það er ekki verið að því. Það er verið að segja: ,,Það má kannski undirbúa það að það gerist einhvern tíma í framtíðinni. En það er ekki verið að taka ákvörðun um að allir búi við sömu aðstæður.`` Þess vegna finnst mér að þetta gangi ekki rökrétt alveg upp eins og þetta er sett upp af hæstv. ráðherra hér í síðustu ræðu hans. Auðvitað mætti hugsa sér líka, herra forseti, þá leið að Landsbankinn og Búnaðarbankinn yrðu sameinaðir og þeim yrði eða hinum sameinaða banka breytt í hlutafélag sem væri að öllu leyti látið sæta sömu reglum og almennt gilda um hlutafélög. Af hverju er sú leið ekki könnuð alveg eins og þessi?

Herra forseti. Ég átta mig ekki alveg á því hvað hv. þm. á við þegar hann segir að það sé ekki verið að skapa sömu samkeppnisaðstæður milli bankanna með formbreytingunni. Staðreyndin er sú og þær skýrslur liggja fyrir hér við skoðun málsins þegar það kemur til efh.- og viðskn. og úttekt Seðlabankans á því, að það eru mismunandi samkeppnisaðstæður eftir því hvort bankarnir eru í ríkiseigu og eru ekki hlutafélög eða eru í einkaeigu og eru hlutafélög. Við erum með þessari breytingu m.a. að stefna að því að jafna þessar samkeppnisaðstæður þannig að þær séu þannig að það halli á hvorugan, að formið sé slíkt að allar stofnanirnar búi við sambærilegar aðstæður hvað þetta snertir. En um leið erum við líka með þessu að tryggja það að viðkomandi ríkisbankar sem núna starfa, eftir að búið er að breyta þeim í hlutafélög, hafi tök á því að ná inn nýju fé, áhættufé inn í bankana í gegnum aukningu á hlutafé til þess að vera sterkari og betur í stakk búnir í þessari samkeppni.

Herra forseti. Ég held að þetta geti ekki gengið fyrir sig svona vegna þess að í raun og veru stendur ekki í frv. að bankarnir eigi allir að fara á sama grunn. Það stendur að það eigi að fresta því í nokkur ár þannig að það er ekki verið að taka þá ákvörðun sem hæstv. ráðherra er hér að tala um og þess vegna finnst mér að þessir hlutir gangi ekki upp eins og hann setur þá hér fram. Í annan stað vil ég svo bara vekja athygli á því, hæstv. forseti, að lokum að mér finnst það merkilegt sem fram kom hjá ráðherranum að það var ákveðið að framlengja ráðningu eins bankastjórans með öllum hlunnindum í fimm ár og þeirri hugmynd að hafa þá ráðningu með aðeins öðrum hætti, þ.e. að vera með uppsagnarfrest til sex mánaða var hafnað í bankaráðinu. Það er nokkuð athyglisvert að á sama tíma og menn þykjast vera að endurskipuleggja bankakerfið, þora menn ekki að taka á þeim sem eru með ofurlaunin efst í bönkunum.

Herra forseti. Þannig að það sé alveg skýrt, þá velur viðskrh. ekki bankastjóra bankanna heldur var það ákvörðun bankaráðs Landsbankans að ráða síðasta bankastjórann eins og aðrir bankastjórar höfðu áður verið ráðnir. Um það voru hins vegar í fyrsta skipti í langan tíma skiptar skoðanir innan bankaráðsins hvernig að því var staðið. Með þessu frv., og ég er ekki sammála hv. þm. Svavari Gestssyni í þeim efnum, er einmitt nákvæmlega verið að skapa sambærilegar samkeppnisaðstæður fyrir bankana. Þó að ríkið muni eiga mjög stóran hluta áfram í bönkunum næstu fjögur árin þar sem ríkiseignir verða ekki seldar, þá er verið að opna fyrir þann möguleika að auka eigið fé bankanna með því að selja nýtt hlutafé inn í bankana sem ekki má þó verða meira en 35% samanlagt af eigin fé á móti ríkinu.

Herra forseti. Það er tvennt. Í fyrra lagi spurði ég hæstv. ráðherra út í hvernig túlka bæri 6. gr. frv. og hvaða viðmiðun 35% talan sem þar er afgerandi skyldi taka, þá lægri eða þá hærri, þ.e. hvort það ætti að vera 35% af nafnverði hlutafjár eins og það verður í upphafi og allt í eigu ríkisins eða hvort meðeigendurnir mættu eiga 35% af auknu hlutafé eins og það yrði eftir aukninguna. Ég vildi gjarnan fá svör við þessu. Í öðru lagi verð ég að segja að ég er algjörlega ósammála þeirri uppsetningu hæstv. ráðherra að það sé réttari leið, upp á það til að gera að halda opnum þeim möguleika að sameina ríkisbankana, að breyta þeim fyrst sitt í hvoru lagi í hlutafélög og svo eigi að sjá til. Ég held að þetta sé mjög vanhugsað. Það er þannig að ríkið er vegna eignar sinnar, ekki bara á bönkunum heldur líka sjóðunum í alveg einstakri aðstöðu til þess að stokka þessa hluti upp og hagræða þeim nú vegna þess að þetta eru bein ríkisfyrirtæki sem lúta sérlögum, koma ekki undir hlutafélagalög eða önnur slík ákvæði þannig að aðferðafræðilega er staða ríkisins eins sterk og hún getur nokkurn tíma orðið núna, núna á meðan ríkið á bankana og sjóðina 100% og er ekki bundið af einu eða neinu í sjálfu sér með það hvernig það fer með það, hvernig það stokkar þetta upp, endurskipuleggur þessi mál eins og hvern annan hreinan ríkisrekstur. Þetta liggur alveg á borðinu. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að fara yfir það hvaða flækjur geti skapast einmitt í þessu sambandi bara við það eitt að breyta bönkunum í hlutafélög.

Herra forseti. Ég vonast til að ekki þurfi að verða misskilningur. Ég held að það sé alveg skýrt í 6. gr. frv. varðandi aukningu hlutafjár. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Samanlagður eignarhlutur annarra aðila en ríkissjóðs má þó ekki vera hærri en 35% af heildarfjárhæð hlutafjár í hvorum bankanna um sig.`` Heildarhlutafjárhæðin er það þegar menn meta á hverjum tíma hvert hlutaféð er.

Herra forseti. Meinar hæstv. ráðherra að með orðunum ,,á hverjum tíma`` sé málið útkljáð? Það vísi til þess að þetta eigi við sem sagt 35% eignarhlut eftir aukningu, af svo auknu hlutafé, og þá erum við auðvitað að tala um hinar hærri tölurnar og þá hafa reikningskúnstir hér fyrr í umræðunni ekki átt sér stoð. Þá hefur þetta verið sem sagt sá skilningur sem ég lagði í þetta frá upphafi. Mér fannst hæstv. ráðherra í svörum við hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur eða þeirra orðaskipti gefa tilefni til þess að draga gagnstæða ályktun og það skildi ég ekki. En þá eru líka hér á ferðinni mun hærri tölur hvað varðar upphæðir sem t.d. hinir nýju meðeigendur gætu sett inn í bankana.

Herra forseti. Ég gerði, þegar hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir var í ræðustól, athugasemdir við að ekki hefði verið rétt reiknað í fyrri umferðinni og það er rétt hjá hv. þm. Með þessu, ef hlutafé í upphafi er í kringum 7,7 milljarðar kr. í bönkunum samtals, þá gæti heildarhlutafé farið allt að því upp í 12 milljarða kr. og 35% af því er þá þessi upphæð þannig að hv. þm. skilur málið hárrétt og ég held að enginn misskilningur sé þar á milli okkar í þeim efnum.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga á þskj. 705 um Fjárfestingarbanka atvinnulífsins og frv. til laga á þskj. 704 um Nýsköpunarsjóð atvinnulífsins. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnar Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks kemur fram að eitt af markmiðum hennar sé að breyta rekstrarformi ríkisviðskiptabanka og fjárfestingarlánasjóða og annarra fyrirtækja og stofnana í eigu ríkisins sem eru í samkeppni við einkaaðila. Jafnframt skuli unnið að sölu ríkisfyrirtækja á kjörtímabilinu í samræmi við ákvarðanir Alþingis. Þá er í stefnu ríkisstjórnarinnar lögð áhersla á að stuðla að sókn og uppbyggingu atvinnulífsins um allt land, tryggja stöðug og góð rekstrarskilyrði útflutningsgreina og stuðla að nýsköpun og sókn í vöruþróun og markaðssetningu. Til að svo megi verða þarf að tryggja atvinnulífinu aðgang að fjármagni til fjárfestingar á markaðskjörum á sem hagkvæmastan hátt og aðgang að fjármagni til nýsköpunar og þróunar. Jafnframt er nauðsynlegt að öll fyrirtæki, í hvaða atvinnugrein sem er, eigi jafnan aðgang að fjármagni úr sjóðakerfi atvinnuveganna. Í þessu skyni ákváðu forsrh., iðn- og viðskrh. og sjútvrh. að fela ráðuneytisstjórum þessara ráðuneyta að vinna að endurskoðun á núverandi sjóðakerfi að því er varðar starfsemi Fiskveiðasjóðs Íslands, Iðnlánasjóðs og Iðnþróunarsjóðs. Þessi hópur hefur síðan átt náið samráð við forsvarsmenn samtaka fyrirtækja í sjávarútvegi og iðnaði. Þessar atvinnugreinar hafa haft áhrif á stefnu og starfsemi sjóðanna með setu í stjórnum þeirra og lagt þeim til fé, einkum í formi skattlagningar á viðkomandi greinar þó sjóðirnir séu í eigu ríkisins. Frv. þau sem ég mæli hér fyrir eru afrakstur þessarar vinnu. Þátttaka ríkisins á íslenskum fjármagnsmarkaði er áberandi og mun meiri en í öðrum iðnríkjum. Starfandi eru fjárfestingarlánasjóðir í eigu ríkisins auk þess sem tveir af þremur starfandi viðskiptabönkum eru ríkisstofnanir. Starfsemi fjárfestingarlánasjóðanna er yfirleitt bundin við afmörkuð svið eða atvinnugreinar og þeim settar sérreglur í lögum. Kostir geta verið því samfara að njóta verndar ríkisins, ýmissa sérreglna sem gilda um einstaka fjárfestingarlánasjóði og í sumum tilvikum ríkisábyrgðar. Á hinn bóginn hefur reynsla undanfarinna ára sýnt að svigrúm stofnana í eigu ríkisins til að bregðast við aukinni samkeppni er oft á tíðum lítið. Á sama tíma benda erlendar samanburðarkannanir á alþjóðlegri samkeppnisstöðu til þess að Ísland sé aðeins um miðjan hóp ríkustu þjóða heims. Í nýlegri skýrslu World Economist Forum er Ísland í 32. sæti af 46 ríkjum ef einvörðungu er litið til fjármagnsmarkaðar. Ef litið er til alþjóðavæðingar er Ísland í 36. sæti í saman hópi, en með alþjóðavæðingu er átt við erlenda fjárfestingu, fjárfestingu innlendra aðila erlendis og tæknisamstarf. Margt bendir til þess að staða þessara tveggja sviða sé á meðal helstu veikleika íslensks atvinnu- og efnahagslífs. Í þessu ljósi er því afar brýnt að skilgreina að nýju hlutverk ríkisins á fjármagnsmarkaði. Meginhlutverk þess verði jafnan að tryggja að til séu staðalreglur um starfsemi á þessu svið og reglunum sé fylgt. Jafnframt kann á hverjum tíma að vera brýnt að ríkið hlutist til um fjármálastarfsemi sem nauðsynleg er til að efla atvinnulíf. Hins vegar ber að láta öðrum eftir að stunda þá starfsemi sem einkaaðilar eru tilbúnir til að annast með eðlilegum hætti. Þannig má færa sterk rök fyrir því að ríkinu beri í áföngum að draga úr vægi sínu í hefðbundinni fjármálastarfsemi á borð við viðskiptabankastarfsemi og fjárfestingarlánastarfsemi en beita kröftum sínum enn fremur að áhættumeiri fjárfestingarþjónustu eins og verkefnafjármögnun og beinni áhættufjármögnun. Með frv. sem ég mæli nú fyrir, auk frv. til laga um Nýsköpunarsjóð atvinnulífsins og stofnun hlutafélaga um Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands, sem ég hef einnig lagt fram, eru stigin skref í þá átt sem hér var áður lýst. Með þessu er boðaðar róttækar og umfangsmiklar skipulags- og hagræðingaraðgerðir á íslenskum fjármagnsmarkaði. Megintilgangur aðgerðanna er að stuðla að því að íslenskur fjármagnsmarkaður geti í framtíðinni séð einstaklingum og fyrirtækjum fyrir öflugri og hagkvæmri þjónustu á sem hagstæðustum kjörum. Það frv. sem hér er mælt fyrir gerir ráð fyrir að Fjárfestingarbanki atvinnulífsins hf. verði stofnaður á grunni Fiskveiðasjóðs, Iðnþróunarsjóðs og Iðnlánasjóðs auk útflutningslánasjóðs. Nýsköpunarsjóður atvinnulífsins verður einnig reistur á grunni þessara sjóða, ef frv. þessi verða að lögum. Til greina kemur að fleiri fjárfestingarlánasjóðir sameinist hinum nýja Fjárfestingarbanka fljótlega eftir stofnun hans. Má í því sambandi nefna Ferðamálasjóð. Fjárfestingarbankanum er ætlað að starfa eftir lögum nr. 123/1993, um lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóði, og afmarkast starfsemin því af þeim heimildum sem hann hefur í þeim lögum. Megináhersla í starfsemi Fjárfestingarbankans mun súa að hefðbundinni starfsemi sem tengist veitingu langtímaveðlána. Auk þess má ætla að hann sinni fjármögnun skilgreindra og afmarkaðra verkefna. Þá er ljóst að Fjárfestingarbankanum verða sett ströng markmið um hagkvæmni og ódýra þjónustu. Af þessu leiðir að öllum líkindum að áhersla verði lögð á þjónustu yfir tilteknum fjárhæðamörkum. Helstu efnisatriði frv. eru þessi: Fjárfestingarbanki atvinnulífsins hf. taki til starfa sem lánastofnun 1. janúar 1998. Fjárfestingarbanki atvinnulífsins hf. verði stofnaður eigi síðar en 1. júlí 1997. Fram til 1. janúar 1998 verði unnið að undirbúningi þess að hann hefji starfsemi sem lánastofnun. Ríkissjóður verði einn eigandi hlutafjár í Fjárfestingarbankanum við stofnun hans. Heimilt sé að selja 49% hlutafjár ríkissjóðs. Undirbúningur að sölu verði þegar hafinn. Samtökum fyrirtækja í iðnaði og sjávarútvegi verði tryggð aðild að meðferð atkvæða ríkissjóðs í Fjárfestingarbankanum. Ríkissjóður beri ábyrgð á skuldbindingum Iðnlánasjóðs og Iðnþróunarsjóðs sem stofnað var til í starfstíð þeirra. Fjárfestingarbankinn taki við öllum eignum, skuldum og skuldbindingum Fiskveiðasjóðs Íslands, Iðnlánasjóðs, Útflutningslánasjóðs og Iðnþróunarsjóðs sem ekki er ráðstafað til Nýsköpunarsjóðs atvinnulífsins. Fjárfestingarbankinn taki jafnframt við öllum skattalegum réttindum og skyldum sjóðanna. Starfsmönnum núverandi sjóða verði tryggð störf í Fjárfestingarbankanum eða Nýsköpunarsjóði. Það er mat ríkisstjórnarinnar að sú leið sem hér er farin þjóni best þeim meginmarkmiðum sem áður hefur verið lýst, þ.e. tryggja atvinnulífinu aðgang að hagkvæmu fjármagni. Atvinnufyrirtækjum er nauðsynlegt að eiga slíka stofnun að bakhjarli sem býður upp á raunhæfan valkost við fjármögnun. Fjárfestingarbanki af þessu tagi getur náð hagstæðum samningum við lánveitendur og með því ásamt lágum rekstrarkostnaði veitt fyrirtækjum hagstæð lán og skapað starfandi viðskiptabönkum heilbrigða samkeppni. Einnig er með þessari leið varðveitt og nýtt mikil fyrirliggjandi þekking núverandi sjóða á atvinnulífinu og náin tengsl þeirra við viðskiptafyrirtæki sín. Þá er atvinnugreinaskiptingin í starfsemi fjárfestingarlánasjóðanna afnumin, en það leiðir til hagstæðari áhættudreifingar. Í heild mun þessi leið því leiða til hagræðingar á fjármagnsmarkaðnum. Við undirbúning málsins var leitað til ýmissa aðila um mat á helstu leiðum við endurskoðun á sjóðakerfi atvinnuveganna. Nefna má að leitað var til fjármálafyrirtækisins J.P. Morgan í London og óskað eftir að sérfræðingar legðu mat á mismunandi viðhorf og leiðir sem um hefur verið fjallað á undanförnum missirum, með hliðsjón af þeirri þróun sem orðið hefur í nágrannalöndum okkar og líklegri þróun til framtíðar. Það er mat J.P. Morgan að með tilliti til líklegrar þróunar næstu ára megi ætla að starfsemi fjárfestingarlánasjóða og viðskiptabanka verði samþætt. Viðskiptamenn þessara stofnana séu hinir sömu og þekking á starfseminni til staðar. Engu að síður er það niðurstaða athugunarinnar að fjárfestingarlánasjóðir muni áfram hafa hlutverki að gegna. Bent er einkum á tvö atriði sem marka fjárfestingarlánasjóðunum sérstöðu sem geti nýst íslensku atvinnulífi. Annars vegar eru möguleikar sjóðanna til að viðhalda og þróa áfram náin tengsl sín við atvinnulífið sem leiði til bættrar þjónustu á þessu sviði. Þannig geti slíkir sjóðir veitt þjónustu til hliðar við þjónustu viðskiptabanka og annarra fjármálafyrirtækja og verið valkostur við aðra starfsemi á fjármagnsmarkaði. Hins vegar geta fjárfestingarlánasjóðirnir áfram veitt langtímalán á mjög hagstæðum kjörum vegna góðrar stöðu á lánamarkaði og lágs rekstrarkostnaðar. Þá er það mat J.P. Morgan að sameining sjóðanna í einn fjárfestingarbanka og stofnun nýsköpunarsjóðs hafi marga kosti. Með sameiningu megi ná fram hagræðingu í rekstri. Einnig gefi þessi nýskipan færi á að aðgreina hefðbundna fjárfestingarlánastarfsemi frá áhættufjármögnun. Stofnun fjárfestingarbanka gæti ýtt undir samkeppni á fjármagnsmarkaði, auðveldað einkavæðingu og leitt til sérhæfðari fjármálaþjónustu. Þá gæti nýr fjárfestingarbanki orðið álitlegur kostur fyrir erlenda lánveitendur og fjárfesta. Að mati J.P. Morgan ætti nýr fjárfestingarbanki að starfa á sama grunni og Iðnlánasjóður og Fiskveiðasjóður, þ.e að veita langtímalán og tengda fjármálaþjónustu, en hann gæti einnig aukið sérhæfingu á fjármagnsmarkaði. Eins og bent er á má með sameiningu sjóðanna ná fram verulegri hagræðingu í rekstri sem mun skila sér í betri kjörum á lánum til fyrirtækja. Fullri hagræðingu verður þó ekki náð í fyrstu. Þannig er gert ráð fyrir að starfsfólki sjóðanna þriggja verði tryggt starf í Fjárfestingarbankanum eða Nýsköpunarsjóði, enda má ætla að uppbygging starfseminnar krefjist í fyrstu mikillar vinnu. Reynslan sýnir hins vegar að náðst hefur hagræðing í starfsmannamálum þar sem svipuð leið hefur verið farin. Ekki liggja fyrir nákvæmar rekstraráætlanir fyrir bankann, enda verður það hlutverk stjórnar bankans að taka endanlegar ákvarðanir um rekstur og mannahald. Samkvæmt áætlun sem ég hef látið gera og byggist á fyrirliggjandi ársreikningum og rekstraráætlun fjárfestingarlánasjóðanna má þó ætla að meginstærðir efnahagsreiknings Fjárfestingarbankans við stofnun hans verði sem hér segir: Eignir Fjárfestingarbankans verði um 50 milljarðar kr. en þar af næmu útlán um 43,3 milljörðum. Skuldir samtals verða um 41.600 millj. kr. en þar af væri lántaka 40 milljarðar kr. Eigið fé næmi tæpum 8,5 milljörðum kr. Ef rekstur Fjárfestingarbankans á fyrsta ári, þ.e. 1998, er áætlaður með hliðsjón af reikningum sjóðanna fyrir þetta ár ásamt rekstraráætlunum samkvæmt framansögðu má ætla að hagnaður fyrir skatta gæti numið 845 millj. kr. Hins vegar má ætla að á fyrstu rekstrarárum hans muni nást hagræðing sem skili meiri hagnaði. Þannig hefur í áætlunum verið gert ráð fyrir að rekstrargjöld lækki um 120--130 millj. kr. á fyrstu þremur rekstrarárunum. Ætla má að arðsemi eigin fjár geti numið um 8,1% í árslok 1998. Fyrirliggjandi áætlanir gera þó ráð fyrir að vaxtamunur verði svipaður og verið hefur eða um 1,8--2%. Ætla má hins vegar að samkeppnin leiði til mun lægri vaxtamunar og það mun hafa áhrif á arðsemi eigin fjár. Ljóst er að eiginfjárhlutfall Fjárfestingarbankans verður sterkt. Samkvæmt framangreindri rekstraráætlun gæti eiginfjárhlutfall bankans numið um 17,5%. Í gegnum árin hafa verið skiptar skoðanir um eignarhald þeirra sjóða sem til umfjöllunar eru, einkum Fiskveiðasjóðs Íslands og Iðnlánasjóðs. Af hálfu hagsmunasamtaka í sjávarútvegi og iðnaði hefur verið lögð áhersla á að atvinnuvegirnir og jafnvel fyrirtækin hafi með viðskiptum sínum við sjóðina og greiðslum til þeirra öðlast eignarrétt eða hlutdeild að sjóðunum. Lögum samkvæmt er hins vegar ótvírætt að sjóðirnir eru í eigu ríkisins. Í umræðum um breytingar á sjóðunum hafa verið skiptar skoðanir um eignarhald þeirra sjóða sem til umfjöllunar eru, einkum Fiskveiðasjóðs Íslands og Iðnlánasjóðs. Af hálfu hagsmunasamtaka í sjávarútvegi og iðnaði hefur verið lögð áhersla á að atvinnuvegirnir og jafnvel fyrirtæki hafi með viðskiptum sínum við sjóðina og greiðslum til þeirra öðlast eignarrétt eða hlutdeild í sjóðunum. Lögum samkvæmt er hins vegar ótvírætt að sjóðirnir eru í eigu ríkisins. Í umræðum um breytingar á sjóðunum hafa þó á liðnum árum komið fram hugmyndir að leiðum til að taka tillit til þessara sjónarmiða. Við undirbúning þeirrar endurskipulagningar sem nú er á döfinni hefur verið miðað við að veita samtökum fyrirtækja í sjávarútvegi og iðnaði aðild að stjórnun Fjárfestingarbankans við stofnun hans. Lagt er til að atvinnuvegirnir eigi aðild að meðferð atkvæða fyrir hönd ríkissjóðs. Þessu til viðbótar er gert ráð fyrir að samtök fyrirtækja í sjávarútvegi og iðnaði, ásamt Alþýðusambandi Íslands, eigi þrjá fulltrúa í fimm manna stjórn Nýsköpunarsjóðs atvinnulífsins. Ég tel hins vegar rétt að undirstrika að Fjárfestingarbankanum er ætlað að sinna öllum atvinnugreinum, ekki bara sjávarútvegi og iðnaði. Í frumvarpi þessu er gert ráð fyrir að Fjárfestingarbankinn taki við eignum, skuldum og skuldbindingum umræddra sjóða, að frádregnum 3.000 millj. kr. sem lagðar verði til Nýsköpunarsjóðsins og u.þ.b. 650 millj. kr. eigin fé vöruþróunar- og markaðsdeildar Iðnlánasjóðs sem gert er ráð fyrir að flytjist til Nýsköpunarsjóðs. Umrædd deild hefur afmarkaðan tilgang á sviði iðnþróunar og er fjárhagur hennar aðskilinn frá annarri starfsemi. Til hennar rennur meginhluti svokallaðs iðnlánasjóðsgjalds sem innheimt er af iðnaðinum í landinu. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að við gildistöku laganna verði hafinn undirbúningur að sölu á allt að 49% hlutafjár í Fjárfestingarbankanum. Það mun ráðast af aðstæðum á markaði og hagsmunum bankans að öðru leyti hversu hratt hlutabréf verða seld. Hins vegar er lögð áhersla á að hin heimilaða sala fari fram strax og aðstæður leyfa. Í ákvæðinu felst að ekki verður heimilt að selja meiri hluta ríkissjóðs í Fjárfestingarbankanum nema með heimild Alþingis. Í þessu sambandi verður að hafa í huga stöðu Fjárfestingarbankans á erlendum lánamarkaði. Það er samdóma álit þeirra sérfræðinga sem leitað hefur verið til að mikilvægt sé að meiri hluti ríkissjóðs verði ekki seldur fyrst um sinn þannig að hinum nýja fjárfestingarbanka verði gefinn kostur á svigrúmi til að fóta sig á markaði við öflun lánsfjár og afla sér trausts á erlendum lánamarkaði. Hafa verður og í huga stöðu núverandi lánardrottna sjóðanna, einkum með tilliti til þeirra skuldbindinga sem Fiskveiðasjóður Íslands er nú í, en hann nýtur ekki ríkisábyrgðar. Gert er ráð fyrir að ríkissjóður greiði Nýsköpunarsjóði 1.000 millj. kr. af söluandvirði hlutfjár í eigu ríkissjóðs í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hf. Nauðsynlegt er með vísan til þessa að flýta fyrstu sölu hlutafjár í Fjárfestingarbankanum. Gengið er út frá því að Nýsköpunarsjóði verði lagt til fyrsta söluandvirði bréfanna. Gert er ráð fyrir að Fjárfestingarbanki atvinnulífsins taki til starfa sem lánastofnun hinn 1. janúar 1998. Hins vegar verður hann stofnaður í síðasta lagi 1. júlí 1997 til þess að auðvelda og gera markvissari þann undirbúning sem nauðsynlegur er. Á sama tíma skulu Fiskveiðasjóður, Iðnlánasjóður, Útflutningslánasjóður og Iðnþróunarsjóður lagðir niður og lög sem um þá gilda felld úr gildi. Rétt er að benda sérstaklega á að lög nr. 93/1986, um Stofnfjársjóð fiskiskipa, falla niður og með því sá greiðslumáti lána hjá Fiskveiðasjóði sem þar er gert ráð fyrir. Jafnframt er nauðsynlegt að gera breytingar á lögum nr. 24/1986, um skiptaverðmæti og greiðslur innan sjávarútvegsins. Frv. um það efni hefur verið lagt fram í þinginu. Nauðsynlegt þykir að hraða aðgerðum þeim sem lagðar eru til í frv. þessu til að eyða sem fyrst þeirri óvissu sem ríkt hefur um framtíð þessara sjóða og óvissu sem óhjákvæmilega fylgir breytingum af þessu tagi. Umræðan um endurskoðun á sjóðakerfi atvinnuveganna á sér langa sögu. Síðustu ríkisstjórnir hafa gert sér grein fyrir mikilvægi breytinga en ekki hefur tekist að efna til breytinga þó frv. þar að lútandi hafi einu sinni verið lagt fram á Alþingi. Nú er hins vegar brýnt að aflétta þeirri óvissu sem skapast hefur í kringum áform síðustu ára. Á þar hið sama við og þær breytingar sem nú eru fyrirhugaðar á starfsemi Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu óska ég þess að frv. þessu verði vísað til hv. efh.- og viðskn. Þá mæli ég fyrir frv., herra forseti, á þskj. 704 sem er 407. mál þingsins um Nýsköpunarsjóð atvinnulífsins. Þrátt fyrir mikla þátttöku ríkisins á íslenskum fjármagnsmarkaði er almennt viðurkennt að mikið skorti á að nægjanleg aðstoð til nýsköpunar og þróunar sé þar fyrir hendi. Þátttaka ríkisins í hefðbundnum greinum fjármálastarfseminnar er rótgróin. Hefðin er rík og þrátt fyrir að miklar breytingar hafi átt sér stað á fjármagnsmarkaði á síðustu árum þar sem einkaaðilar hafa rutt sér til rúms hefur ríkið dregið lítið úr starfsemi sinni á þessu sviði. Reynslu okkar sjálfra og erlendum samanburðarkönnunum ber saman um að aðstoð við nýsköpun, þróun og alþjóðavæðingu er ábótavant hér á landi. Með alþjóðavæðingu er átt við fjárfestingu íslenskra aðila erlendis og aukna fjárfestingu erlendra aðila á Íslandi. Þetta eru hin áhættusamari svið fjármálaþjónustunnar og því er einkaaðilum síður kleift að bjóða upp á slíka þjónustu. Því er nauðsynlegt að ríkið tryggi að slík þjónusta sé fyrir hendi svo atvinnulíf geti vaxið og dafnað á sem árangursríkastan hátt. Margt bendir til að skortur á þessu eigi veigamikinn átt í því að Ísland hefur ekki komist í fremstu röð þegar litið er til alþjóðlegrar samkeppnisstöðu. Það er því mat ríkisstjórnarinnar að framtíðarhlutverk ríkisins á fjármagnsmarkaði auk hins opinbera tilsjónarvalds verði fyrst og fremst að tryggja að fyrir hendi sé fjárfestingarþjónusta eins og verkefnafjármögnun og bein áhættufjármögnun. M.a. þess vegna þarf einnig að aðgreina áhættufjármögnun frá hefðbundinni fjárfestingarlánastarfsemi. Áhættufjármagn er gjarnan flokkað eftir því í hvaða tilgangi eða á hvaða stigi það er lagt fram. Af eðlilegum ástæðum er áhættan meiri á fyrri þrepum þróunar enda er ekki gert ráð fyrir því að framlög til slíkra verkefna séu endurgreidd nema í undantekningartilvikum. Ljóst er að starfandi áhættufjármagnsfélög hafa tilhneigingu til þess að sinna áhættuminni verkefnum. Flokka má áhættufjármagn í nýsköpun í nokkra flokka: Í fyrsta lagi má nefna svokallað þróunarfjármagn eða hugmyndafé en með því er átt við fjármagn til rannsóknar og þróunar á vöru eða viðskiptahugmynd. Fjármagn á þessu stigi fer aðallega í gerð frumáætlana og fyrstu tilraunir við vöruþróun og forkönnun markaða. 2. Þá má nefna byrjunarfjármagn eða upphafsfé sem tekur við af þróunarfjármagni, t.d. til að fullgera frumeintak vöru og til að hefja markaðsstarfsemi. 3. Fjármagn til vaxtar eða vaxtarfé en það er fjármagn til að útvíkka starfsemi að aflokinni þróun og öflun markaða. Hlutverk Nýsköpunarsjóðs atvinnulífsins í fjárfestingarverkefnum mun aðallega falla í þriðja flokkinn, þ.e. fjármögnun til vaxtar. Einnig er sjóðnum ætlað að styðja við vöruþróun og kynningarverkefni, svo og forathuganir og hagkvæmnisathuganir, en það fellur nær því sem nefnt er þróunarfjármagn eða byrjunarfjármagn. Mikilvægt starfssvið Nýsköpunarsjóðs atvinnulífsins verður þátttaka í fjárfestingarverkefnum sem hefur það að markmiði að auka alþjóðavæðingu íslensks atvinnulífs, annars vegar með fjárfestingu íslenskra aðila erlendis og hins vegar með aukinni fjárfestingu erlendra aðila á Íslandi. Vöxtur íslensks atvinnulífs í framtíðinni mun ráðast af því hvort hér nær að dafna atvinnustarfsemi sem stenst samkeppni á alþjóðamarkaði og nær að auka hlutdeild sína í vaxandi alþjóðlegum viðskiptum. Til þess að svo megi verða þurfa íslensk fyrirtæki að taka í auknum mæli þátt í alþjóðlegum atvinnurekstri. Sjóðnum er ætlað að vera virkur þátttakandi í verkefnum og skapa þannig fjárhagslegan aga og styrk fyrir atvinnufyrirtækin. Eðli málsins samkvæmt mun hann oft ekki geta gengið að tryggingum öðrum en þeim sem liggja í verkefnunum sjálfum. Af því leiðir að tengsl sjóðsins við verkefnin verða náin og eftirlit og agi því mikilvægur þáttur í starfsemi hans. Þá mun sjóðnum verða heimilt að nýta afl atkvæða sinna í samræmi við hlutafjáreign og leiðir það til þess sama. Nýsköpunarsjóði er því í stuttu máli ætlað að vera traustur bakhjarl þeirra sem ráðast í áhættusöm verkefni. Með hliðsjón af ákvæðum í 61.--64. gr. samningsins um Evrópska efnahagssvæðið, samanber lög nr. 2/1993, og ákvörðun Eftirlitsstofnunar EFTA um málsmeðferð og efni reglna á sviði ríkisaðstoðar frá 19. janúar 1994 er ljóst að tilkynna verður til stofnunarinnar þá aðstoð við atvinnulífið sem felst í starfsemi Nýsköpunarsjóðs. Eins og áður segir mun stjórn sjóðsins móta sér starfsreglur og mun við gerð þeirra höfð hliðsjón af reglum EES. Slíkar starfsreglur, staðfestar af ráðherra, eða eftir atvikum reglugerð ráðherra munu síðar tilkynntar Eftirlitsstofnun EFTA. Gert er ráð fyrir að Nýsköpunarsjóði verði lagðar til 4.000 millj. kr. Þar af munu honum lagðar til 3.000 millj. kr. annars vegar í fomri markaðshæfra hlutabréfa og hins vegar í formi skuldabréfs sem útgefið verður af Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hf. Auk þess mun ríkissjóður leggja sjóðnum til 1.000 millj. kr. af söluandvirði hlutafjár í Fjárfestingarbankanum. Þá verða eignir vöruþróunar- og markaðsdeildar vistaðar í sérstakri deild í tiltekinn tíma og ráðstafað til sérstakra verkefna. Samkomulag varð um þá tilhögun í ljósi þess að starfsemi deildarinnar er fjármögnuð með iðnlánasjóðsgjaldi sem innheimt er af iðnaðinum í landinu. Gert er ráð fyrir að sjóðnum verði óheimilt að skerða stofnfé sitt og eðlilegt er að gera ráð fyrir að raunávöxtun hans til lengri tíma verði nokkur. Af þessum sökum mun ráðstöfunarfé sjóðsins á hverjum tíma ráðast af raunávöxtun stofnfjár. Í því sambandi skiptir tvennt miklu máli, árangur fjárfestingarverkefna, þ.e. arðsemi, afskriftir og töp, og fjárhæð framlaga til stuðningsverkefna sem ekki er reiknað með að endurgreiðist. Til þess að hindra að gengið verði að eigin fé er nauðsynlegt að fjárhagsuppgjör sjóðsins sýni ætíð raunhæft mat á þeirri áhættu sem tengist fjárfestingarverkefnunum. Lagt er til að hagsmunasamtökum í sjávarútvegi og iðnaði verði tryggð áhrif við stjórnun Nýsköpunarsjóðs. Þannig eigi samtök fyrirtækja í sjávarútvegi og iðnaði ásamt Alþýðusambandi Íslands þrjá fulltrúa í fimm manna stjórn Nýsköpunarsjóðs atvinnulífsins, auk tveggja fulltrúa ríkisins er tilnefndir verða af iðnrh. og sjútvrh. Ástæður þess eru hinar sömu og varða þátttöku samtaka fyrirtækja í sjávarútvegi og iðnaði í meðferð atkvæða ríkissjóðs í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins. Í frv. er lagt til að Nýsköpunarsjóður taki við starfsemi tryggingardeildar útflutningslána hjá Iðnlánasjóði, samkvæmt lögum nr. 76/1987, um Iðnlánasjóð, og tryggingardeildar útflutningslána við Ríkisábyrgðasjóð, samkvæmt lögum nr. 60/1970. Eðlilegt þykir að starfsemi þessara deilda verði á einum stað. Tryggingardeild útflutningslána við Ríkisábyrgðasjóð hefur dregið úr starfsemi sinni og hefur nú aðeins eitt verkefni á sinni könnu. Sókn á nýja erlenda markaði er oft það áhættusöm að einkaaðilar eru ekki í stakk búnir til þess að veita útflytjanda tryggingar gegn greiðslufalli erlends kaupanda. Þess vegna er ríkistryggð útflutningstryggingarstarfsemi talin nauðsynleg forsenda þess að útflutningur aukist. Ætla má að nauðsynlegt verði að endurskoða ákvæði þessa kafla á næstu árum með hliðsjón af þróun í nágrannalöndunum og reynslu af starfseminni. Skýrt er kveðið á um að ríkissjóður beri ekki ábyrgð á skuldbindingum sjóðsins nema hvað varðar skuldbindingar tryggingardeildar útflutningslána. Gert er ráð fyrir að starfsmenn Fiskveiðasjóðs, Iðnlánasjóðs og Iðnþróunarsjóðs eigi rétt á starfi hjá Nýsköpunarsjóðnum hafi þeim ekki verið boðið starf hjá Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hf. Ákvæði þetta er sambærilegt 10. gr. frv. til laga um Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hf. Nýsköpunarsjóði atvinnulífsins er ætlað að taka til starfa 1. janúar 1998 eða á sama tíma og Fjárfestingarbanka atvinnulífsins. Hins vegar er gert ráð fyrir að stjórn Nýsköpunarsjóðs verði skipuð a.m.k. hálfu ári áður en sjóðurinn tekur til starfa. Hlutverk hennar á þeim tíma er að undirbúa starfsemi sjóðsins. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu óska ég þess að frv. verði vísað til efh.- og viðskn.

Herra forseti. Þau tvö frumvörp sem við erum hér að fjalla um ber vitaskuld að skoða saman en einnig það frv. sem við vorum að ræða áðan, þ.e. breytingu ríkisviðskiptabankanna í hlutafélög og ákvæði því tengdu. Fjórða frv. verður rætt hér á eftir sem er stofnun sérstaks Lánasjóðs landbúnaðarins. Varðandi þessi tvö frumvörp ber að hafa í huga að það er löngu tímabært að stokka upp hið staðnaða fjárfestingarlánasjóðakerfi atvinnulífsins, þ.e. þessa þrjá sjóði, Iðnþróunarsjóð, Iðnlánasjóð og Fiskveiðisjóð, þessa atvinnutengdu sjóði, svo og reyndar Stofnlánadeild landbúnaðarins. Ágreiningurinn um þetta efni hefur einkum verið tvíþættur. Annars vegar hafa menn deilt nokkuð lengi um eignarhald í sjóðunum og þá fyrst og fremst vegna greiðslu frá atvinnuvegunum inn í sjóðina án þess að það lægi skýrt fyrir hvort og í hvaða mæli menn eignuðust hlut í viðkomandi sjóðum. Þetta hefur tafið fyrir uppstokkun í sjóðakerfinu um nokkurn tíma. Hitt atriðið er hvað á að gera með þessa sjóði, hvernig uppstokkun ætti að eiga sér stað ef menn eru sammála um það meginatriði að sératvinnutengdir fjárfestingarlánasjóðir séu arfur frá fortíðinni. Ég er þeirrar skoðunar að slík aðgreining atvinnuvega eins og verið hefur í íslenska stofnlánakerfinu eða fjárfestingarlánakerfinu hafi verið gagnslítil og beinlínis til tjóns hin síðustu ár. Hins vegar er sú aðferðafræði sem lagt er upp með í þessum frumvörpum um hvernig uppstokkunin eigi að ganga fyrir sig kolröng. Í stað þess að taka þessa sjóði, eins og gert er ráð fyrir í þessum frumvörpum sem hæstv. ráðherra talaði fyrir, og búa til einn fjárfestingarbanka, einn ríkisbankann í viðbót, hefði átt að fara aðra leið. Það hefði átt að taka þessa þrjá sjóði og færa þá inn í ríkisviðskiptabankakerfið. Það hefði verið skynsamleg leið varðandi þá uppstokkun sem er nauðsynleg á þessu sviði. Það eru nokkur rök fyrir þessu. Þau eru m.a. að íslenskir bankar, ríkisviðskiptabankar, eru fjárhagslega mjög veikir eins og við ræddum í sambandi við fyrra þingmálið. Fram kom að eigið fé bæði Landsbanka og Búnaðarbanka er ekki nema 10 milljarðar, þannig að ekki hefði veitt af styrkingu upp á þessa um það bil 7--8 milljarða sem hefðu getað komið inn í bankakerfið, þessa tvo ríkisviðskiptabanka, með því að fara ekki þá leið að setja á stofn nýjan ríkisbanka. Það eru hins vegar önnur rök fyrir þessu. Það hefur nefnilega átt sér stað mjög ör þróun á þessu sviði undanfarin ár vegna þess að menn hafa oft rætt --- nú spyr ég herra forseti, ég geri ráð fyrir að hæstv. viðskrh. sé einhvers staðar mjög nálægt. Við gerðum um það samkomulag að ræða þessi mál saman og á einföldum umræðutíma og þá er mjög bagalegt ef ráðherra er ...

Ég geri ráðstafanir. Ég býst við að ráðherra sé alveg á næstu grösum og tek undir með þingmanninum.

Það hafa nefnilega átt sér stað mjög verulegar breytingar í umhverfi fjárfestingarlánasjóða á undanförnum árum. Það sem var e.t.v. góð og gild skoðun hér fyrir nokkrum árum að það bæri að steypa þessum sjóðum saman í einn sjóð á ekki lengur við og það er meira að segja rökstutt í frv. hæstv. ríkisstjórnar. Þar er vitnað í álitsgerð J.P. Morgan sem er sérfræðingar á þessu sviði. Þar segir, með leyfi forseta: ,,... að viðskiptabankar í Evrópu bjóði svipaða þjónustu og fjárfestingarlánasjóðirnir þrír, en sú þróun sé þó ný af nálinni á Norðurlöndunum. Fjárfestingarlánasjóðir, sem reistir voru á svipuðum forsendum og hérlendir sjóðir, hafi þróast í mismunandi áttir og brugðist með mismunandi hætti við breytingum á starfsumhverfi sínu.`` Hér, ásamt öðrum heimildum sem ég get vitnað til, er hægt að færa full rök fyrir því að þróunin í Evrópu hefur orðið sú að fjárfestingarlán hafa miklu frekar farið í gegnum hefðbundið viðskiptabankaumhverfi en í sérstökum fjárfestingarbönkum eða fjárfestingarsjóðum. Í þessari greinargerð eru tvær röksemdir færðar fyrir því að fara þessa leið þrátt fyrir það að þetta sé gegn þróuninni. Og þá skulum við líta á þessar röksemdir. Það er sagt: ,,Annars vegar eru möguleikar sjóðanna til að viðhalda og þróa áfram náin tengsl sín við atvinnulífið sem leiði til bættrar þjónustu á þessu sviði.`` Það er einmitt þetta sem er og á að vera í viðskiptabankaumhverfinu. Þessi nánu tengsl við atvinnulífið eru fyrir hendi og þau hefðu fullkomlega verið fyrir hendi ef þessir sjóðir hefðu verið felldir inn í ríkisbankaumhverfið. Þessi röksemd fellur því um sjálfa sig vegna þess að hún kæmi raunverulega miklu meira að gagni með því að fjárfestingarlánasjóðirnir væru hluti af viðskiptabankaumhverfinu. Hin röksemdin sem er færð fram vegna þessarar útfærslu er svo, með leyfi forseta: ,,Hins vegar geta fjárfestingarlánasjóðirnir áfram veitt langtímalán á mjög hagstæðum kjörum vegna góðrar stöðu á lánamarkaði og lágs rekstrarkostnaðar.`` Þessi röksemd á enn frekar við ef við hefðum fært fjárfestingarlánasjóðina inn í bankana einfaldlega vegna þess að við hefðum styrkt bankana. Þeir hefðu getað náð hagstæðum kjörum í útlöndum. Það er hægðarleikur. Það fer eftir efnahagslegri stöðu þeirra. Það er hvort sem er ekki ríkisábyrgð fyrirhuguð á neinum af þessum bönkum og vitaskuld, og það þarf ekki að hafa um það mörg orð, hefði hagræðing sú sem hefði skapast í íslenska bankakerfinu við það að taka þessa sjóði og fella þá inn í ríkisbankana og styrkja þar með bankana, verið alveg ótvíræð því að það er ein af röksemdunum hér með því að fella saman þessa þrjá sjóði að menn séu að spara eitthvað í rekstri, en það er lítilvægt hjá því sem menn hefðu sparað ef þeir hefðu tekið þessa þrjá sjóði og fellt þá inn í viðskiptabankakerfið. Það sem menn verða að átta sig á er að umhverfið er að breytast. Samkeppnin kemur meira að utan, bankaviðskipti hafa breyst, stór fyrirtæki hér hafa reynt að leita meira í bankaviðskipti við erlenda banka, hlutabréfamarkaðurinn hefur tekið hér á síðustu árum við mikilvægu hlutverki sem bankastofnanirnar voru með áður og einnig má benda á að bankaheimurinn er að breytast í þeirri mynd að tryggingafélög eru að fara miklu meira inn á hefðbundinn viðskiptabankamarkað heldur en var hér áður. Allt þetta kallar á að það á ekki að hugsa út frá aðferðafræði fortíðarinnar og það er, herra forseti, það sem gert er í þessu frv. Ég veit að það er góður vilji á bak við þetta og þetta er í sjálfu sér engin ný hugmynd sem hér kemur fram en hugmyndafræðin er því miður gamladags. Þessi útfærsla hefði gengið fyrir svona fimm til sex árum. Þá hefðu menn sagt: ,,Ja, þetta gæti nú verið skynsamlegt skref í uppstokkun``, og ég hefði sennilega fallist á það þá af því að það er alla vega nokkuð til bóta að stokka upp þetta kerfi. En þessi útfærsla er einfaldlega orðin gamaldags vegna þess að þetta verkefni í fjárfestingarlánum á núna miklu betur heima í viðskiptabönkum sem hafa til þess faglega þekkingu og styrkleika að veita lán á þeim mælikvarða sem þarf til, því að vitaskuld er styrkleiki þessa nýja fjárfestingarbanka ekkert meiri en styrkleiki viðskiptabankanna. En eigið fé fjárfestingarbankans er mikið og það hefði komið sér mjög vel fyrir ríkisviðskiptabankana og gert þá mun öflugri ef það hefði komið þar inn og þeir þá starfað eins og alvöruviðskiptabankar með fjárfestingarlánasjóð eins og reyndar viðskiptabankarnir eru með. Því miður er Stofnlánadeildin tekin út úr þessari hugmyndafræði. Það verður rætt hér á eftir og er mál sem er verst fyrir landbúnaðinn. Ég harma það að menn skuli eina ferðina enn taka landbúnaðinn sem á það ekki skilið og búa til sérstaka umgjörð um hann. Ég er þess fullviss að landbúnaðurinn hefði ekki bara þolað það mjög vel að vera þátttakandi með öðrum atvinnuvegum í fjárfestingarlánasjóði eða í viðskiptabankaumhverfi. En þessi hugsun að slá skjaldborg til verndar landbúnaðinum hefur orðið honum til meira tjóns en margt margt annað. Eins og kemur fram hér í frv. er lýsingin á verkefnum bankans í engu frábrugðin venjulegu hlutverki viðskiptabankanna eins og menn skilja hlutverk þeirra nú til dags. Hagræðingin hefði verið augljós og það hefði styrkt þá til átaka burt séð frá því hvað menn hefðu svo gert við ríkisviðskiptabankana. Hvernig skiptingin hefði orðið, skiptir ekki öllu máli og í hvaða form menn hefðu síðan sett þetta, þ.e. hvort menn hefðu einkavætt eða ekki. En það er ekki það sem málið snýst um. Málið snýst um það sama og var í frv. um hlutafjárvæðinguna, þ.e. að tryggja áfram óbreytt kerfi, óbreytta hugsun, en fyrst og fremst helmingaskipti milli þessara tveggja stjórnmálaflokka. Það er meginatriðið. Það eina sem er ítarlega frá gengið í þessu frv., herra forseti, er hvernig eigi að skipa stjórnir og hvernig eigi að semja milli viðskrh. og sjútvrh. og hverjir eigi að koma að stjórnum nýja bankans og Nýsköpunarsjóðsins. Þar eru ákvæðin skýr. Þar eru helmingaskiptin augljós vegna þess að þar á að koma einn frá hvorum ráðherra og síðan eiga tveir að koma eftir tilnefningum og það er athyglisvert hverjir eiga að tilnefna. Það er einn fulltrúi sem er tilnefndur frá Samtökum iðnaðarins og síðan er annar fulltrúi, fulltrúi sjútvrh., tilnefndur af Landssambandi ísl. útvegsmanna og Samtökum fiskvinnslustöðva. Hvað eru þessi samtök? Eru þetta fagsamtök á viðkomandi sviði? Nei, svo er ekki. Þetta eru vinnuveitendafélög atvinnugreinanna. Þetta eru ekki fagsamtök á sviði sjávarútvegs eða iðnaðar heldur er starfsemi þeirra fyrst og fremst að vera samningsaðili um kaup og kjör. Sennilega þekki ég þessi samtök best af öllum þeim 63 þingmönnum sem hér eru einfaldlega vegna þess að ég var varaformaður Samtaka fiskvinnslustöðvanna um árabil og starfaði á árum áður innan Landssambands ísl. útvegsmanna og þekki Samtök iðnaðarins. Ég þekki þessi samtök ágætlega. Það sem hér er hins vegar verið að gera, og það bið ég menn að íhuga, er að hér er verið að taka fulltrúa atvinnulífsins, þ.e. vinnuveitendamegin úr tveimur atvinnugreinum og setja þá inn í þessa stjórn. Hér er verið að búa til vettvang fyrir annars vegar Kristján Ragnarsson og hins vegar fyrir Harald Sumarliðason sem eru formenn þessara tveggja samtaka. Ef til vill verður það Arnar Sigurmundsson í stað Kristjáns Ragnarssonar sem líklega má telja vegna þess að Kristján situr þegar í Íslandsbanka. Hér sjá menn alveg hvað skrifað er á vegginn. Hér er verið að tryggja hina pólitísku hagsmuni. Hér eru enn og aftur sömu mennirnir og við sjáum á landsfundum stjórnmálaflokkanna. Og hvernig var svo reynt að mæta því gagnvart framsóknarmönnunum? Jú, það liggur víst fyrir að bankastjórinn í nýja Fjárfestingarbankanum verður með flokksskírteini Framsfl. Þetta eru kaupin. Þetta eru samningarnir. Öll þessi fjögur frv. ganga ekki út á neitt annað, herra forseti, en að tryggja hið pólitíska vald áfram í viðskiptaumhverfinu þegar breytingar eru gerðar bæði á bönkum og sjóðum. Launafólk, starfsmenn fá enga aðild að þessum sjóð, Fjárfestingarbankanum. Fulltrúar launþega fá engan, hvað þá önnur atvinnulífssamtök, því að það eru ekki allir í sjávarútvegi í Samtökum fiskvinnslustöðvanna eða Landssambandi ísl. útvegsmanna. Því fer fjarri. Það eru ekki öll iðnaðarfyrirtæki í Samtökum iðnaðarins. Því fer fjarri. Og hafa þó greitt inn í þessa sjóði. Þeir fá hins vegar engan fulltrúa. Hér er verið að ganga erinda valdakerfisins í atvinnulífinu. Það á að selja 49% strax. Það eru engar takmarkanir á hámarkskaupum, engar útlistanir um dreifða eignaraðild og ég boða enn og aftur: Við munum flytja breytingartillögur um þennan þátt. Hvað varðar Nýsköpunarsjóðinn þá getur það verið gott mál. Nýsköpun, er það ekki fallegt og gott og í sjálfu sér mundi ég styðja það. Við styðjum að sérstakan sjóð til að vinna að nýsköpun, í þróunarstarfsemi og öðru slíku í atvinnulífinu. Ekki veitir af því. En hvers konar sjóður er þetta? Þetta er ekki sjóður sem á raunverulega að stunda nýsköpun, þróun og fóstra hugmyndir. Það er meira að segja rakið í frv. sjálfu. Það er sagt að hægt sé að skipta þessu þróunarfjármagni eða hugmyndafé í þrjá flokka. Það er fjármagn til rannsóknar og þróunar á vöru- og viðskiptahugmynd. Síðan er annað stigið: Byrjunarfjármagn eða upphafsfé, þ.e. að taka við þróunarfjármagni og fullgera og hefja markaðsstarfsemi. Síðan er þriðja stigið sem er fjármagn til vaxtar eða vaxtafé og það er einmitt þar sem Nýsköpunarsjóðurinn á að koma inn. Hann á ekki að koma inn þar sem kannski mest nauðsyn er, þ.e. á frumstigi, að þróa fjármagn til rannsókna og þróunar, en við erum aftur einna öftust af öllum þjóðum í Evrópu á sviði rannsókna og þróunar. Það er ekkert gert með það. Nei, hér á að setja upp gamaldags byggðasjóð með öllu því sem honum fygir. Og ekki nóg með það, herra forseti. Það sem er nú athyglisverðast við þennan blessaða Nýsköpunarsjóð er hverjir eiga að stjórna honum. Hverjir skyldu það nú vera? Það má ekki gleyma því hver á alla þessa sjóði. Það er fólkið í landinu. Ríkisvaldið fer með umsjón allra þessara sjóða fyrir hönd almennings. En hverjir eiga nú að stjórna Nýsköpunarsjóðnum sem á að byrja með 4 milljarða?  Herra forseti. Þetta er gamaldags hugsun og þetta er vond hugsun gagnvart nýsköpun, uppstokkun, framþróun og hagræðingu. Það er svo grátlegt að viðskrh. sem hefur stundum komið með ferskar hugmyndir skuli bera fram frv. fortíðarinnar með þessum hætti. En það er samhengi í þessu. Öll þessi frv. ganga út á það að tryggja valdastöðu þessara tveggja stjórnarflokka, Sjálfstfl. og Framsfl., hvort sem er í ríkisstjórn eða flokksapparatinu, hvort sem er í bankaheiminum eða í sjóðakerfinu eða í hagsmunahópunum sem tengjast svo vinnumarkaði. Það er samhengi, herra forseti í öllum þessum frv. Þetta gengur eins og rauður þráður í gegnum öll þessi frv. og það er m.a. þess vegna sem við leggjumst gegn þessu. Við teljum að útfærslan á þessum fjárfestingarbanka, nýja ríkisbanka með samansúrruðu valdi gömlu hagsmunahópanna og þessi illa útfærði nýsköpunarsjóður sé slæm þótt hugmyndin gæti verið góð. Þess vegna, herra forseti, leggjumst við gegn þessu. Þessi útfærsla gerir ekkert annað en að tryggja óbreytt ástand og horfir á engan hátt til bættrar framtíðar.

Herra forseti. Nú eru hér á dagskrá tvö af þessum bankasjóðafrumvörpum sem eru hér fyrirferðarmikil og það er auðvitað spurning hvort ekki hefði verið einfaldast að slengja þessu öllu saman og hafa um þetta einn almennilegan eldhúsdag í svona þrjá, fjóra daga því auðvitað eru öll þessi frumvörp að nokkru leyti samhangandi. Þau varða skipulag banka og fjárfestingarsjóða í landinu og auðvitað er þetta nátengt. Ég get tekið undir ýmislegt af því sem fram kom í máli síðasta ræðumanns varðandi það að margt lyktar nú eiginlega af hagsmunagæslu gömlu valdablokkanna bæði í þessu kerfi sem slíku og svo að sjálfsögðu stjórnarflokkanna sem þarna hafa greinilega ætlað sér að passa vel og dyggilega upp á sitt. Þó að það sé í sjálfu sér margt jákvætt við að fækka þessum sjóðum og sameina þá út frá almennum sjónarmiðum um hagræðingu og stærð eininga þá er ekki sama hvernig það er gert. Það var reyndar, herra forseti, nokkuð fyndið, svo ekki sé sagt beinlínis stórfyndið, alveg rígfyndið að heyra hæstv. iðnrh. mæla fyrir þessari sjóðasameiningu áðan eftir að hafa heyrt hann hins vegar verjast í umræðum fyrr í dag og fyrir nokkrum dögum varðandi þann möguleika að sameina ríkisbankana. Nú sneri allt á haus hjá hæstv. ráðherra. Með öðrum orðum, hæstv. ráðherra tíndi hér upp rökin hver á fætur öðrum sem við höfðum notað fyrir því að sameining ríkisbankanna væri a.m.k. kostur sem ætti að skoða mjög vel. Þá yrði til stærri og sterkari eining og hagkvæmari o.s.frv. Nú sagði hæstv. ráðherra að það væri mikil hagræðing í því fólgin að fækka einingunum og stækka þær, það mundi nást umtalsverður sparnaður og vaxtamunur ætti að geta minnkað og þar fram eftir götunum. Þá er auðvitað nærtækt að spyrja, úr því að þetta er svona glæsilegt og einboðið í sambandi við sameiningu fjárfestingarlánasjóðanna, hvers vegna er það þá ekki líka svo í sambandi við sameiningu ríkisbankanna? Ég held að hæstv. ráðherra skuldi okkur skýringar á þessum mótsögnum eða mótsetningum í málflutningi sínum. Ég nefni hér fyrst, herra forseti, sama gagnrýnisatriðið og ég gerði í umræðum um ríkisbankana, að þessi sjóðasameining í sjálfu sér er ekki sú heildaruppstokkun og sameining og raunverulega hagræðing sem ég hefði gjarnan viljað sjá vera hér á ferðinni úr því að farið er í það verkefni á annað borð að stokka upp spilin í banka- og sjóðakerfinu, þ.e. þeim stóra hluta þess sem tilheyrir ríkinu. Ég held að það sé ekki sérstaklega mikið í takt við nútímaleg viðhorf eða þróun í bankamálum í umhverfinu að stofna hér, mér liggur við að segja tiltölulega gamaldags nýjan ríkisbanka, að vísu að því slepptu að hann á ekki að taka við innlánum frá almenningi. Ég hefði talið að það væri miklu meira í takt við tímann að færa fjárfestingarlánastarfsemina inn í bankana, sameina þá þætti og búa til einingu sem væri sambærileg við þá banka erlendis sem við gætum helst reynt að bera okkur saman við, aftur með þeim sömu rökum að þá yrði til eining sem hefði miklu meiri burði til að sinna viðskiptum við stórfyrirtæki, hefði mun sterkari eigin fjárhag og ætti að geta náð enn þá meiri hagkvæmni og hagræðingu í krafti stærðar sinnar. Ég held að menn átti sig ekki almennt á því sem er verið að gera t.d. í bankakerfinu. Það er verið að búa til dverghlutafélagabanka, hreina og klára dverga á alþjóðlegum viðskiptamarkaði. Ástæðan fyrir því að íslensku ríkisbankarnir hafa fengið þokkalega góð lánskjör er auðvitað sú að þeir hafa verið hrein ríkisfyrirtæki og ábyrgð ríkisins staðið beint á bak við. Lánskjör ríkisbankanna hafa þannig í grófum dráttum fylgt lánshæfi íslenska ríkisins en á því verður nokkur breyting þegar til verða örsmáir hlutafélagabankar af því tagi sem nú er verið að stofna til. Ég held að þarna hefði verið miklu vænlegra að velja þá leið að stokka þessa fjárfestingarlánastarfsemi með einhverjum hætti saman við bankastarfsemina eða endurskipuleggja þetta betur. Það má líka spyrja: Hvers vegna er þetta --- bara nákvæmlega þetta skref tekið? Hvað með þá sjóði sem liggja þá áfram utan við og verða auðvitað enn þá minni og sem verður í raun og veru fráleitara að reka sem algjörlega sjálfstæðar stofnanir eftir þessa sameiningu? Af hverju er þá ekki Stofnlánadeild tekin þarna með? Hvað með Byggðasjóð? Hvað með Ferðamálasjóð? Sjálfsagt gleymi ég einhverju. Það skrýtna er að þrátt fyrir þessar aðgerðir, þrátt fyrir þennan nýja ríkisbanka og þrátt fyrir síðan Nýsköpunarsjóð atvinnulífsins, þá á að reka allt hitt áfram.  Það er auðvitað fyndið að þessi mikla einkavæðingarstjórn sem hefur verið að flytja inn einkavæðinguna í gríð og erg með ærnum tilkostnaði, þó að hann fáist ekki birtur samanber snautleg svör hjá hæstv. forsrh. þar um hér á borðum okkar í dag, að hún skuli vera að stofna nýjan ríkisbanka. Það finnst mér mjög fyndið. Mér finnst það afar fyndið satt best að segja. Svona er nú mitt skopskyn sérkennilegt, herra forseti. Ég get bara ekki annað en hlegið að þessu. Það má líka spyrja ýmissa spurninga í sambandi við það stjórnunarfyrirkomulag sem þarna er upp sett. Og síðast en ekki síst er þarna náttúrlega á ferðinni hrein og klár einkavæðing upp á allt að helming eða 49% af þessum nýja sjóði. Og ekki bara einkavæðing, heldur strax því það stendur á bls. 9 að það sé algjört forgangsverkefni og mjög brýnt að drífa þetta út. Hins vegar er lögð áhersla á, herra forseti, að hin heimilaða sala fari fram strax, ,,og aðstæður leyfa`` er að vísu bætt við. Og ætli það sé þá ekki mat þessara snillinga að þær leyfi það. Jafnvel þótt ekki fáist nema hálfvirði fyrir. Eins og frægt er þá er í ríkisstjórninni maður sem hefur lagt þvílíkt ofurkapp á einkavæðingu að hann missti það út úr sér á frægum fundi að það væri allt í lagi að selja tilteknar eignir ríkisins á hálfvirði ef ekki fengist meira fyrir þær bara til að einkavæða þær. Og var þá ekki minna á stykkinu heldur en sjálfur Búnaðarbankinn. En ég veit að vini mínum, hæstv. fjmrh., er mjög viðkvæmt að þetta sé rifjað upp. Hér er sem sagt á ferðinni hrein og klár einkavæðing, hrein og klár á býsna umsvifamikilli fjármálastofnun sem verður þessi nýi ríkisbanki. Nú er skaði mikill að hv. þm. Guðni Ágústsson skuli ekki vera hér til staðar því hann hefur haldið mjög hjartnæmar ræður um hinn gífurlega mun á þessum prósentum, 35% og 49%. Hann fór út í stærðfræðilegar nálganir í þeim efnum að þetta væri alveg sitt hvað, svart og hvítt, hvort einkavætt væri upp á 35 / 100 eða 49 / 100 . Hér er hrá einkavæðing út um gluggann á ferðinni, þ.e. það á bara að selja þetta mikið af hlutafénu og það strax. Þá erum við komin, herra forseti, alveg inn í kjarna umræðunnar, hver kaupir, hvað skeður? Er þetta framför? Er víst að þarna verði um framför að ræða í íslenska fjármálaheiminum? Hver er nú líklegastur til að kaupa eða hverjir? Það er kannski hægt að hafa það í fleirtölu.

Enginn þennan banka.

Enginn þennan banka, telur hv. þm. Gunnlaugur Sigmundsson, sérfræðingur Framsfl. þangað til í maí í fyrra í bankamálum og einkavæðingu. Ég veit ekkert um það en einhvern veginn hefur mér sýnst að ýmsir kóngar í viðskiptaheiminum, oddvitar tiltekinna blokka, væru tilbúnir til þess að borga talsvert verr fyrir vissa hluti þegar þannig stendur á, þegar verið er að kaupa eitthvað annað heldur en bara svona hlut til þess að hafa arð af honum. Mér sýnist nefnilega enn íslenski viðskiptaheimurinn vera gegnsýrður af þeim sjúka hugsunarhætti að þegar menn eru að kaupa hlut í fyrirtækjum, þá eru þeir ekki fyrst og fremst að fjárfesta. Það er verið að kaupa völd, það er verið að kaupa aðstöðu, það er verið að þétta raðirnar í keðjunni, í blokkinni. Og auðvitað blasir sú hætta við hér, eins og hún gerir í sjálfu sér um leið og menn fara að opna upp bankana, að þetta verði keypt af aðilum sem síðan leiðir til að um enn frekari samþjöppun valda og fjármuna verður að ræða í hinu örsmáa, íslenska efnahagslífi. Það er þannig. Sú hætta er borðliggjandi. Og þetta er, herra forseti, auðvitað að verða grafalvarlegt mál sem kannski er réttara að ræða við betra tækifæri og undir öðrum kringumstæðum, og þó. Það er bara ósköp einfaldlega sú gríðarlega samþjöppun og blokkamyndun sem er á fullri ferð í íslensku viðskiptalífi þessa dagana og þessi missiri, þar sem menn ganga svo langt í sumum tilvikum að verðið skiptir að því er virðist engu máli sem þeir borga fyrir tiltekna aðstöðu, tiltekin völd, tiltekna hluti, til að ná fram öðrum markmiðum en kannski arðsemismarkiðinu. Ég held t.d. að kaup á ýmsum fyrirtækjum í flutningageiranum og í sjávarútvegsgeiranum og víðar séu þess eðlis að það sjái það allir menn að þar er á ferðinni allt annað en fyrst og fremst fjárfesting til þess að fá af henni arð. Það er allt, allt annað á ferðinni. Það er ískyggilegt að svo mikið fjármagn hefur safnast á ákveðnar hendur að menn geta leyft sér slíkt, a.m.k. eins og málin standa hér meðan ekki kemur meira aðhald frá hluthöfum í þeim fyrirtækjum. Ég hef af því miklar áhyggjur að hér geti menn sem sagt farið úr öskunni í eldinn í raun og veru. Og við verðum að vera menn til þess að spyrja okkur þeirrar spurningar, hvort er betra, ef það eru kostirnir, að hið opinbera eigi stofnanir af þessu tagi eða þær lendi lóðbeint í hendurnar á sömu fákeppnisblokkunum sem eru að herða krumlurnar meira og minna um allt í íslenskt viðskiptalíf þessi missiri? Hafa menn engar áhyggjur af því? Hefur hæstv. viðskrh. sem er yfir samkeppnismálum engar áhyggjur af því að þeir sem eru að reyna að lifa sjálfstæðu lífi utan þessara blokka fara með veggjum? Þeir fara helst ekki út á daginn nema með hauspoka því að þeir eru svo hræddir um að styggja risana og komast í ónáð. Og ef þeir stíga einhvers staðar nálægt tánum á þeim, þá vita þeir sem er að þeir vita ekkert hvenær þeir verða slegnir af. Þetta er svona, herra forseti, og það er mjög alvarlegt mál. Svo furðulegt sem það nú er þá hefur fákeppnin því miður verið að aukast til mikilla muna á mörgum sviðum viðskipta. Maður hélt að blokkamyndun væri t.d. að líða undir lok í sjávarútveginum og batt vissar vonir við að fátt væri svo með öllu illt að ekki boðaði nokkuð gott, m.a. að þrengingarnar í sjávarútveginum á 9. áratugnum væru að leiða til þess að blokkirnar væru dálítið að leysast upp, en blokkamyndun er nú á fullri ferð til baka sem aldrei fyrr. Herra forseti. Um Nýsköpunarsjóðinn ætla ég ekki að fara mörgum orðum, annar fulltrúi okkar þingflokks mun ræða það sérstaklega. En ég vil þó aðeins spyrja hæstv. ráðherra eða leggja inn í þessa umræðu spurningar úr því að farið var út í þessa breytingu sem er mjög góðra gjalda verð í sjálfu sér. Og það er fullkomlega réttmætt að menn reyni að gera eitthvað, láti ekki nægja bara orðin tóm í sambandi við að stuðla að einhverri nýsköpun og uppbyggingu í atvinnulífinu. Gott er að ríkisstjórnin skuli þó ekki vera kaþólskari en það að hún þorir að leggja fram frv. um opinberan sjóð í þessu skyni. Ég hefði að vísu gjarnan viljað sjá það fé vera viðbótarfé í þetta verkefni en ekki koma frá fjárfestingarlánasjóðunum, sem þar með tekur niður eigin fjárhag þeirra sem því nemur. Og því ekki bara setja í þetta nýtt fé? En spurning mín lýtur meira að því hvernig skipulagið á þá að vera í þessum nýsköpunar- og þróunarmálum í kjölfarið. Hver á að gera hvað eftir að nýi sjóðurinn verður kominn til viðbótar við þá aðila sem fyrir eru? En frv. tekur ekki á því hvernig þeir eiga að falla inn í myndina. Spurning mín lýtur meira að því hvernig skipulagið eigi að vera í þessum nýsköpunar- og þróunarmálum í kjölfarið. Hver á að gera hvað eftir að nýi sjóðurinn verður kominn til viðbótar við þá aðila sem fyrir eru án þess að frv. taki á því hvernig þeir eiga þá að falla inn í þá mynd? Ég er að tala um Byggðastofnun, Byggðasjóð, ég er að tala um Þróunarfélagið. Hvað með þróunarfélagið sem var sérstakt hugarfóstur nafna míns, hv. fyrrv. þm. Steingríms Hermannssonar? Þróunarfélagið var hans draumabarn á síðasta áratug,  En aftur að upphafinu, herra forseti. Þetta frv. til laga um stofnun Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hangir mjög saman við bankafrumvörpin sem væntanlega verða tekin til rækilegrar skoðunar og mér finnst rökstuðningurinn á bak við þetta fjárfestingarbankamál vera viðbót við það sem áður hefur verið sagt, viðbótarrökstuðningur fyrir því að þessi mál eiga nú að fara í mjög víðtæka og rækilega skoðun hér á vettvangi löggjafans. Það á ekki að rasa um ráð fram hvað varðar þessar breytingar. Menn leika sér ekki með mikilvægustu fjármálastofnanir heillar þjóðir. Það gera menn ekki. Ekki ábyrgir stjórnmálamenn. Og tími, vikur eða mánuðir skipta engu máli í því sambandi, engu. Það er þess vegna þannig, herra forseti, að það er tæplega hægt að taka það mjög alvarlega að þessi gífurlega stóru mál sem fyrst eru að koma hingað inn til umræðu á þessum dögum, skömmu áður en Alþingi fer í páskaleyfi, eigi að fá hér afgreiðslu. Ég trúi því satt best að segja ekki að mönnum sé fullkomin alvara með því að ætla Alþingi sjálfu ekki nema fáeinar vinnuvikur til að skoða þessi mál en það blasir við. Nú fer í hönd innan skamms páskahlé. Eftir það kemur þing saman til fundar í tvo eða þrjá daga og þá kemur nefndavika í sjö daga og þá verður kominn um það bil miður apríl þegar þingið fer þá aftur að taka til starfa og mánuður eftir af þeim tíma sem þinginu var ætlað að vinna hér. Sami maður, hæstv. ráðherra, að vísu í gervi iðnrh., er að sulla hér inn stórum frumvörpum um álver og guð má vita hvar og hæstv. ráðherra hlýtur að gera sér grein fyrir því að það fer að renna út úr þessari tunnu fyrr en varir. Ég endurtek þar af leiðandi að lokum, herra forseti, þá skoðun mína að þetta sé dæmigert viðfangsefni og dæmigert mál fyrir milliþinganefnd til að skoða. Við höfum ekki haft stærri mál á sviði fjármálastofnana mjög lengi, skal fúslega viðurkennt jafnvel þó að hér hafi farið fram heildarendurskoðun á löggjöf um viðskiptabanka og sparisjóði, um aðrar lánastofnanir og um Seðlabankann fyrir ekki löngu síðan, þá var það endurskoðun á lagarammanum í grófum dráttum í óbreyttri mynd þessara stofnana, þær héldu sem sagt áfram. Það voru ekki miklar skipulagsbreytingar því samfara í sjálfu sér. En hér eru aðrir hlutir á ferð eða gætu a.m.k. verið á ferð. Hér er búið að opna upp mál sem býður upp á stórkostlega uppstokkun í íslenska fjármálakerfinu ef menn nota tækifærið, ef menn verða ekki með nein álver í þessu sem ég hvet eindregið til og þá skulum við líka taka okkur þann tíma í það sem til þarf. Ég hefði talið að harðdugleg milliþinganefnd sem ynni kappsamlega í allt sumar og fram á haust hefði meira en nægjanleg verkefni að skoða til þess að skila svo af sér fullbúnum afrakstri af slíku starfi, t.d. í lok september nk. áður en þing hæfi störf á nýjan leik.

Herra forseti. Mér þykja vera fáir þingmenn í salnum og sérstaklega sakna ég þess að hér skuli ekki vera fleiri ráðherrar en hæstv. viðskrh. Það eru býsna stór mál sem menn eru að fjalla um hér og mér þykir að það hljóti að vera mjög stór mál sem aðrir ráðherrar ríkisstjórnarinnar fjalla um ef þeir geta verið fjarverandi við þessa umræðu. Herra forseti. Ég styð ekki þetta frv. um fjárfestingarbanka og ég er andvígur þeirri stefnu að fara nú undir lok þessarar aldar að búa til nýjan ríkisbanka. Fjárfestingarlánasjóðir eru börn síns tíma sem eiga sér vart nokkra hliðstæðu í vestrænum löndum. Ég kýs að lifa í nútíðinni og ég neita alfarið að taka þátt í afturhvarfi til fortíðar eins og þetta frv. felur í sér. Stofnun sérstaks fjárfestingarbanka er stökk 15 ár a.m.k. aftur í tímann og það hryggir mig ef sá hluti stjórnarmeirihlutans sem að öllu jöfnu vill lifa í nútíðinni lætur múlbinda sig í þessu máli. Hér er um að ræða gamla kratahugmynd, gamla hugmynd frá hæstv. fyrrv. viðskrh., Jóni Sigurðssyni, sem hann reyndi að koma í gegn á sínum tíma en þá var það hæstv. forsrh., eftir því sem sögusagnir herma, sem stoppaði það mál auk nokkurra hæstv. þingmanna Alþfl. Ég dáðist á þeim tíma að hæstv. forsrh. fyrir það að stoppa þetta mál því ég hef alla tíð talið að það væri tímaskekkja. Með þessu frv. finnst mér ríkisstjórnin vera komin á það sem ég kalla mjólkurbúðastigið. Ég veit ekki hvort menn muna eftir því að fyrir allmörgum árum deildu menn mjög hart um það hvort mjólk ætti að selja í sérstökum búðum eða hvort það væri hugsanlega hægt að afgreiða og selja mjólk inni í stórmörkuðum. Menn greindi mjög á og það voru mjög sterk öfl sem töldu að heimurinn mundi farast af mjólk yrði ekki afgreidd í sérstökum búðum. Mér finnst að með þessu frv. sé ríkisstjórnin að bera sig að því að hún sé á mjólkurbúðastiginu. Ég er þeirrar skoðunar að mestu hagræði í bankakerfinu væri unnt að ná með því að láta viðskiptabankana annast langtímalánin. Nú er í sjálfu sér ekkert sem bannar viðskiptabönkunum að fara út í langtímalánveitingar eða annast þær en við vitum að það er mjög erfitt fyrir viðskiptabankana að byggja upp samkeppni við lánasjóð sem þegar er með krossveð í öllum fasteignum og vélum helstu fyrirtækja í iðnaði og sjávarútvegi á Íslandi. Það verður erfið samkeppni. Að sjálfsögðu fara viðskiptabankarnir út í þessa samkeppni og að sjálfsögðu munu þeir hafa betur heldur en þessi banki þegar tímar líða en það verður að hins vegar erfið samkeppni sem tefur framgang hagræðinga í þessu máli. Ég minni á það að viðskiptabankarnir eru nú þegar farnir að bjóða góð fjárfestingarlán og hafa sýnt að þeir eru vel samkeppnisfærir um langtímalán. Sú leið sem hér er lagt til að fara er hins vegar sú versta að mínu mati sem hægt væri að fara ef menn ætluðu að breyta því kerfi fjárfestingarlánasjóða sem nú viðgengst hér. Að mínu mati koma einkum tvær leiðir til greina. Sú besta að mínu mati var að leggja sjóðina inn í viðskiptabankana og skapa þannig stórar og hagkvæmar lánastofnanir. Þetta er einföld leið. Það væri hægt að framkvæma þetta þannig að annaðhvort gefa bönkunum kost á því að kaupa inn þau skuldabréf og yfirtaka þau lán sem fjárfestingarlánasjóðirnir hafa tekist á hendur, kaupa þau skuldabréf sem varða fyrirtæki sem eru í viðskiptum við viðkomandi banka eða þá að leggja einfaldlega viðkomandi lán inn í viðskiptabankana, auka þar með eigið fé þeirra og svo geta menn farið með þau hlutabréf sem ríkið fengi í staðinn út á markað og selt og þannig mundi ríkið losa 9 eða 10 milljarða sem það á í eigin fé í þessum lánasjóðum. Ef menn geta ekki orðið sammála um þessa leið, sem virðist nú liggja fyrir a.m.k. að ríkisstjórin vill ekki fara, þá er hin leiðin að breyta núverandi sjóðum í hlutafélög, afnema atvinnugreinamörkin sem eru hjá þessum sjóðum núna og láta síðan þessa sjóði keppa um lántakendur. Ég hélt í einfeldni minni að stjórnarmeirihlutinn tryði á samkeppnina og mátt samkeppninnar og það að samkeppni yrði til þess að bæta hag lántakenda, yrði til þess að lækka lántökukostnað og bæta kjörin fyrir atvinnulífið. Ég er sannfærður um það að með þeim fjárfestingarbanka sem hér á að koma upp, þessari mjólkurbúð, þá mun samkeppni verða heft stórlega um mörg ár. Ég er líka sannfærður um að sú leið sem hér á að fara hefði ekki verið valin í nokkru öðru vestrænu ríki og ég furða mig á því hvað valdi því að nú eigi að fara að lemja þetta mál í gegn og það þrátt fyrir ráð þeirra manna sem að öllu jöfnu hafa mest traust ríkisstjórnarinnar í bankamálum. Mig langar, með leyfi hæstv. forseta, að fá að vitna í viðtöl við þá Kjartan Gunnarsson, bankaráðsformann Landsbankans, og Tryggva Pálsson bankastjóra. Þá vitna ég fyrst í Morgunblaðið laugardaginn 8. mars þar sem er viðtal við bankaráðsformann Landsbankans. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þá vék Kjartan að fyrirætlunum um að breyta fjárfestingarlánasjóðum atvinnulífsins. Landsbankinn hefði haft forustu um að leggja til við ríkisstjórnina að eignir sjóðanna verði seldar viðskiptabönkunum og þeir taki við hlutverki þeirra með þeim hætti. Slík breyting myndi styrkja bankakerfið og lækka rekstrarkostnað þess, sem yrði viðskiptamönnum bankanna til hagsbóta. Hann væri ekki hrifinn af þeirri hugmynd að stofna sérstakan fjárfestingarbanka að meiri hluta í eigu ríkissjóðs og teldi fyrrgreinda aðferð farsælli leið til þess að ná hratt fram markmiðum ríkisstjórnarinnar. Kjartan bætti því við að næsta stórverkefni á þessu sviði hlyti að verða að kanna frekar möguleika á nánari samvinnu og samruna fyrirtækja á fjármálamarkaði ... Það væri mjög brýnt með tilliti til harðnandi samkeppni bæði hér á landi og að utan. Hann rifjaði upp hugmyndir Björgvins Vilmundarsonar, bankastjóra Landsbankans, um haginn af því að sameina Landsbanka og Búnaðarbanka og sagði að það væri hægt að hugsa sér fleiri sameiningar eða samruna á fjármálamarkaði.`` Í viðtali, herra forseti, við Dag-Tímann þann 21. febrúar 1997 lýsir Kjartan Gunnarsson, framkvæmdastjóri Sjálfstfl., og bankaráðsformaður Landsbankans, svipuðum hugmyndum og ég hef hér haft eftir honum úr Morgunblaðinu. Herra forseti. Nýverið kom í Viðskiptablaðinu, ég held að það hafi verið í síðustu viku, viðtal við Tryggva Pálsson bankastjóra Íslandsbanka. Tryggvi Pálsson er án efa einn af þeim bankamönnum á Íslandi sem þekkja hvað best til bankamála og, með leyfi herra forseta, ætla ég að fá að lesa kafla úr þessu viðtali Viðskiptablaðsins við Tryggva Pálsson þar sem hann segir: ,,Verslunarlánasjóður er fjórði stærsti fjárfestingarlánasjóður landsins á eftir Fiskveiðasjóði, Iðnlánasjóði og Stofnlánadeild landbúnaðarins. Þetta er sjóður upp á rúma 9 milljarða kr. Hann er 100% í eigu Íslandsbanka og veitir löng veðlán óháð atvinnugreinum. Tryggvi bætir við að þetta sé lánastarfsemi sem eðlilegt sé að hafa innan bankanna. Það sama má reyndar segja um húsnæðislánin og ef við værum ekki með þetta ríkiskerfi í húsnæðislánunum sem nýtur náttúrlega sérkjara, þá væru húsnæðislánin hér í bönkunum eins og erlendis er. Manni finnst að bæði löngu lánin til atvinnuveganna og húsnæðislánin muni, horfandi nokkur ár fram í tímann, meira og meira renna inn í sömu einingar. Verslunarlánasjóðurinn veitir löng veðlán með lágmarkskostnaði. Það eru þrír starfsmenn sem halda utan um þennan efnahagsreikning, að vísu með bakstuðningi annarra starfsmanna bankans og við erum með kostnaðarhlutfall mun lægra en sést hjá öðrum sjóðum. Meginmálið er að löng veðlán þurfa alls ekki að vera í séreiningum. Verslunarlánasjóður er í raun bara sérdeild í bankanum og þyrfti alls ekki að bera sérstakt heiti og okkur er ekkert til vanbúnaðar að veita löng lán til allra atvinnugreina.`` Herra forseti. Hér hefur verið vitnað til manna sem þekkja lánastarfsemi og ég er sammála því mati sem þarna kemur fram. Lánasjóðir eiga að fara inn í viðskiptabankana. Það ber besta leiðin til að skapa grundvöll góðrar, skilvirkrar og ódýrrar lánaþjónustu fyrir atvinnulífið. Ríkisstjórn Íslands verður að ná sér út úr mjólkurbúðahugsunarhætti. Fjárfestingarlánasjóðir voru börn síns tíma rétt eins og mjólkurbúðirnar voru en nú er mál að linni. Í dag versla menn í stórmörkuðum og vilja alla þjónustu á einum stað, bankaþjónustu rétt eins og kaup á mjólk og fiski. Fjárfestingarlánasjóðir eru reyndar að mestu séríslenskt fyrirbæri. Ef við lítum á athugasemdir við frv. til laga um stofnun fjárfestingarbanka atvinnulífsins, lið 4 sem ber yfirskriftina Mat á valkostum, þá segir þar um niðurstöðu fjármálafyrirtækisins J.P. Morgans að viðskiptabankar í Evrópu bjóði svipaða þjónustu og fjárfestingarlánasjóðirnir þrír, en sú þróun sé þó ný af nálinni á Norðurlöndunum. Fjárfestingarlánasjóðir, sem reistir voru á svipuðum forsendum og hérlendir sjóðir, hafi þróast í mismunandi áttir og brugðist með mismunandi hætti við breytingum á starfsumhverfi sínu. Þær breytingar felast m.a. í aukinni samkeppni þar sem fleiri aðilar, svo sem viðskiptabankar, hafa sótt á þennan markað.`` --- Og síðan segir, herra forseti: ,,Finna má dæmi um starfandi fjárfestingarlánasjóði eins og danska iðnlánasjóðinn, FIH, sem veitir langtímalán til atvinnulífsins.`` Í þessari sömu greinargerð segir einnig: ,,Það er mat J.P. Morgan að með tilliti til líklegrar þróunar næstu ára megi ætla að starfsemi fjárfestingarlánasjóða og viðskiptabanka verði samþætt. Viðskiptamenn þessara stofnana séu hinir sömu og þekking á starfseminni til staðar.`` Enn þá furða ég mig á því hvernig í ósköpunum menn komust að þeirri niðurstöðu að það þyrfti að búa til nýjan ríkisbanka til að veita löng lán. Ég sagði áðan að þetta væri séríslenskt fyrirbæri. Þetta er svo mikið séríslenskt fyrirbæri að orðið fjárfestingarlánabanki er mér vitanlega einfaldlega ekki til á enskri tungu. Á enskri tungu tala menn stundum um investment bank en það er bara allt annar hlutur. Það svarar til verðbréfafyrirtækja rétt eins og Kaupþings og Verðbréfamarkaðar Íslandsbanka og hefur ekkert að gera með fjárfestingarlán til atvinnuvega. Ég spyr sjálfan mig hvernig í ósköpunum standi á því að Íslendingar skuli alltaf þurfa að vera að finna upp hjólið. Menn verða að fara að átta sig á því að tími fjárfestingarlánasjóðanna er liðinn. Svefnfriður þeirra sem lána peninga er löngu rofinn. Tími þess fyrirkomulags sem gilt hefur hér um áraraðir, að fjármagnseigendur láni ríkisstofnunum fé til að endurlána og þar með taka áhættu fyrir fjármagnseigandann, er liðinn. Í nútímarekstri eru milliliðir miskunnarlaust skornir burtu. Fjárfestingarbanki er í sjálfu sér ekkert annað en óþarfa milliliður sem í besta falli situr uppi með verstu lántakendurna þegar fram líða stundir. Fólk verður að fara að átta sig á því að vaxtakostnaður af lántöku til endurlána auk vaxtaálags til þess að dekka rekstrarkostnað fjárfestingarlánasjóðs er það gólf sem opinberir sjóðir geta lægst verðlagt sig á. Öðru máli gegnir hins vegar um lífeyrissjóði, verðbréfasjóði og tryggingarsjóði og ég vek athygli á því að tryggingarsjóðir tryggingafélaganna eru býsna stórir sjóðir. Þessir sjóðir geta allir leyft sér að líta svo á að það fé sem þeir hafa til útlána sé þeirra eigið fé þar sem aðeins skiptir máli að reyna að ná sem bestri ávöxtun og þar skiptir máli að höggva inn í það álag sem þessir milliliðir reyna að næla sér í eða lifa á. Og bankarnir munu hefja samkeppni við þennan nýja ríkisbanka. Og ég get fullyrt, herra forseti, að bankarnir eru í mun betri stöðu en þetta nýja ríkisbákn til þess að meta hvaða viðskiptavinir eru góðir og hverjir ekki. Ég spái því að þegar við ræðum um endalok hvað þennan banka varðar þá séum við að ræða um fimm til sjö ára líftíma á þessum banka. Undir lokin mun þessi banki sitja uppi með erfiðustu viðskiptavinina og þá kann það að verða þrautalendingin fyrir þá ríkisstjórn sem þá situr að sameina þennan sjóð Byggðastofnun því eins og máltækið segir þá sækjast sér um líkir. Ef litið er á rekstrarafkomu þessa banka, væntanlega rekstrarafkomu, þá á eigið fé bankans að vera um tæpir 9 milljarðar kr. Ég held að flestir muni telja eðlilegt að ríkið setti þessum banka arðsemiskröfu og 15% arður væri ekki óeðlileg arðsemiskrafa að minnsta kosti á almennum markaði. Það mundi þýða að arðurinn þyrfti að vera 1.350 millj. kr. af þessum 9 milljörðum. Nú hefur að vísu verið upplýst hér í framsöguræðu hæstv. viðskrh. að krafan á fyrsta ári sé 8,5% arðsemi af eigin fé, þ.e. 2--3% meira en menn geta haft með því að lána eða kaupa ríkisskuldabréf. Ef við lítum á efnahag Iðnlánasjóðs á árinu 1995 þá var hann 17 milljarðar kr., Fiskveiðasjóður var með 26 milljarða í efnahag sem er samtals 43 milljarðar og þar af voru 40 milljarðar í útlán. Áætlanir fyrir nýja bankann eins og upplýst var hér í dag er að eignir verði upp á 50 milljarða og útlán upp á 43 milljarða eða með öðrum orðum að ekki sé gert ráð fyrir að viðskiptabankarnir nái til sín neinu af þeim lánum sem í dag eru inni í þessum þremur lánastofnunum sem þarna eru að sameinast. Á árinu 1995 voru hreinar vaxtatekjur þessara tveggja sjóða, Iðnlánasjós og Fiskveiðisjóðs upp á 1.089 millj. kr. Þá á eftir að draga frá allan rekstrarkostnað og framlög í afskriftareikning en í skýrslu Iðnlánasjóðs fyrir sama ár er tekið fram að almennt framlag í afskriftasjóð sé 2,45% af útlánum og áföllnum vöxtum fyrir utan sérstakar afskriftir. Ég spyr hvort menn þurfi frekar vitnanna við. Hér er verið að gera tóma vitleysu. Það er verið að setja á 9 milljarða í eigið fé til að standa á bak við 40 milljarða í útlán sem samkeppnisaðilarnir að mínu mati munu fljótt kroppa niður um að minnsta kosti fjórðung. Sé litið til reynslunnar eru hreinar vaxtatekjur sem vænta má upp á 1,1 milljarð að hámarki auk síðan arðs af eigin fé þessa banka. Það er áður en rekstrarkostnaður er greiddur eða lagt í eðlilegan afskriftasjóð og á sama tíma og eðlileg afskriftakrafa af 9 milljörðum í slíkum rekstri er upp á 1,3 milljarða kr. Þetta dæmi gengur einfaldlega ekki upp og ég spyr: Hvar lærðu þeir sína stærðfræði sem leggja til að banki sé stofnaður þar sem vantar allan rekstrargrundvöll?  Gera menn sér grein fyrir því að það álag sem slíkur banki getur vænst að komast upp með að leggja á lán þegar hinir bankarnir hafa vaknað til vitundar um að þeir eru komnir í samkeppni við þennan nýja banka er að hámarki 0,6--1%? Hér var að vísu upplýst áðan að þess væri vænst að vaxtaálagið yrði 1,8--2% og þá verð ég að segja að mig minnir, herra forseti, að Iðnlánasjóður haldi því fram að þeirra meðalvaxtaálag sé 1,6%. Þannig að ég skil ekki hvar hagræðið liggur ef vaxtaálagið á að aukast við að sameina þessa sjóði. Fyrir mér gengur þetta dæmi einfaldlega ekki upp. Ég spyr í einlægni, herra forseti: Má ekki gera kröfu til þess að ríkisvaldið geri rekstraráætlanir áður en ráðist er í slíkar fjárfestingar? En það er fleira sem mér finnst að en skortur á rekstrargrundvelli og það ónáðar mig líka í sambandi við þetta mál. Það kemur fram í frv. að ekki verði öllum starfsmönnum tryggð atvinna, látum það nú vera. En það sem verra er er það sem stendur í frv. um Nýsköpunarsjóðinn, að þeir sem ekki fái vinnu í nýja bankanum fái vinnu í sjóðnum. Nú spyr ég hvort nokkrum detti í hug að það verði blóminn af starfsliðinu, þeir sem hafa mesta reynsluna, sem ekki fær vinnuna í Fjárfestingarbankanum? En Nýsköpunarsjóðurinn á að taka við þeim sem ekki fá vinnu. Ég minni á lög nr. 77 frá 18. maí 1993, um réttarstöðu starfsmanna við aðilaskipti. Ef ég les þau lög rétt þá er ekki heimilt við samruna að segja fólki upp fyrir samrunann. Nýi aðilinn þarf að segja fólkinu upp, þannig að ef ég hef skilið þau lög rétt þá þurfa allir starfsmennirnir að byrja í nýja bankanum og svo kemur það á stjórnendur nýja bankans að segja fólki upp. Herra forseti. Ég hef í máli mínu hér rakið af hverju ég er svo mikið á móti því að stofnaður sé sérstakur fjárfestingarlánabanki nú í lok 20. aldar. Helstu rök mín hafa verið þessi: Í fyrsta lagi er ekki þörf fyrir nýjan ríkisbanka. Í öðru lagi er það svo að í öllum löndum heims er það hluti af starfsemi viðskiptabanka að veita langtímalán til fyrirtækja. Íslendingar þurfa ekki sérlausnir í þessum efnum heldur má ná fram mesta hagræði á lánamarkaði með því að núverandi bankar taki þessa starfsemi að sér. Í þriðja lagi óska íslenskir viðskiptabankar eftir að fá að yfirtaka starfsemi núverandi fjárfestingarlánasjóða. Í fjórða lagi mun þessi nýi banki, ef af verður, virka mjög hamlandi á alla samkeppni á fjárfestingarlánamarkaði af því að hann fær krossveð í öllum eignum íslenskra fyrirtækja í vöggugjöf. Í fimmta lagi er ekki rekstrargrundvöllur fyrir slíkan banka miðað við eðlilega arðsemiskröfu. Í sjötta lagi er langt, langt í frá að það verði unnt að ná eðlilegri arðsemi af þeim 9 milljörðum sem ríkið ætlar að leggja í þennan banka. Í sjöunda lagi --- og nú má ef til vill fara að tala um dauðasyndirnar sjö --- þá er það einfaldlega vitlaus hugsun sem felst í því að stofna nýjan ríkisbanka í stað þess að leyfa þeim lánveitendum sem fyrir eru á markaðnum að leysa málin. Ég efast ekki um að tíminn mun leiða í ljós að ég hef haft rétt fyrir mér í þessu máli og jafnframt að síðari tíma söguskoðendur munu dæma þá hart sem standa að þessu máli. Um þá hv. þm. Sjálfstfl. sem nú ætla að standa að því að stofna nýjan ríkisbanka og hamla með því allri samkeppni á fjárfestingarlánamarkaði segi ég þá aðeins þetta og hef það lokaorð mín, herra forseti: Hættið að hjala um einkavæðingu og frjálsa samkeppni, það fer ykkur illa eftir að þið hafið samþykkt þetta frv.

Herra forseti. Ég ætla ekki að veita andsvar við ræðunni heldur taka undir sjónarmið hv. þm. Aðra eins útreið og ríkisstjórnarstefnan fékk í þessari ræðu man ég ekki eftir að hafa heyrt frá því að þessi ríkisstjórn tók við völdum fyrir um það bil tveimur árum. Hann gerði upp við ríkisstjórnina á efnahagssviðinu. Hv. þm. Gunnlaugur Sigmundsson er ekki bara einhver þingmaður stjórnarliðsins, hann er sérfræðingur og sérmenntaður á sviði viðskipta, hann hefur starfað við það. Hann er annar fulltrúi Framsfl. í efh.- og viðskn. Hann var sérstakur trúnaðarmaður hæstv. viðskrh. og vann ýmsa undirbúningsvinnu í sambandi við öll þessi mál. Hér var alvörumaður að tala, herra forseti. Hann lagðist gegn þessu, flutti sterk rök fyrir máli sínu, hans meginniðurstaða var sú sama og ég flutti áðan um að hér er verið að leggja inn á mikla villubraut, stökk 15 ár aftur í tímann eins og hann orðaði það. Hann talaði um mjólkurbúðafyrirkomulag og fleira þess háttar og að þetta væri tóm vitleysa fyrir utan að rekstrardæmið gengi ekki upp sem er alveg rétt eins og hann lagði það upp hér sem var viðbótarinnlegg í stöðuna. Ég vil spyrja hv. þm. hvort hann sé einn um þessa skoðun í þingflokki sjálfstæðismanna því hér er stjórnarþingmaður að tala. Veit hann um aðra þingmenn í Sjálfstfl., sem eru líka stjórnarþingmenn? Við höfum ekki heyrt í sjálfstæðisþingmönnum í þessari umræðu. Það er enginn hér í þingsalnum fyrir utan hv. þm. Pétur H. Blöndal, hann talar ekki fyrir hönd Sjálfstfl. í þessu máli. Það er matsatriði, herra forseti, hvort við verðum að kalla til ábyrgari menn. En ég óska eftir að hv. þm. upplýsi um stöðu mála eftir því sem hann þekkir hjá einstökum þingmönnum ef hann getur tjáð okkur það.

Herra forseti. Hv. þm. Ágúst Einarsson spyr hvort sá sem hér stendur sé einn stjórnarliða með þessa afstöðu. Ekki get ég dæmt um það. Ég hef ekki lagt mig eftir því að leita eftir því hver sé afstaða annarra stjórnarþingmanna til þessa máls. Ég stend klár á minni afstöðu í málinu en veit ekki hvort það eru fleiri sem eru mér sammála eða hvort allir aðrir stjórnarliðar vilja auka enn á ríkisbáknið.

Herra forseti. Ég skil vitaskuld svar hv. þm. Hann gerði grein fyrir sinni skoðun og getur að sjálfsögðu ekki svarað fyrir aðra og veit kannski ekki glöggt um þeirra hug. Mér fannst hins vegar rök hans það sterk í þessu máli og ég trúi ekki öðru en að rétt væri að menn íhuguðu þau og kölluðu til fleiri aðila. Hæstv. viðskrh. verður vitaskuld að svara því sem hér kemur fram vegna þess eins og ég nefndi áðan að hér er stjórnarþingmaður, hér er þungavigtarmaður að tala á sviði sem hann þekkir út og inn. Við, herra forseti, erum að tala um stofnun á sjóði, við erum að tala um 10 milljarða, við erum að tala um geysilega stórt og afdrifaríkt skref í íslensku efnahagslífi. Það er ekki hægt, herra forseti, að ganga frá því máli öðruvísi en að það sé þá rætt ítarlega eftir að þessar upplýsingar koma fram og þetta sjónarmið sem ég tek undir að verður að skýrast mikið betur ekki síst í ljósi ummæla hv. þm. þar sem hann gat um að hæstv. forsrh. hefði verið með þær skoðanir áður að það bæri að fara aðra leið varðandi þessa sjóði, þ.e. að renna þeim inn í viðskiptabankana eins og hv. þm. lýsti. Hvað hefur valdið sinnaskiptum hjá hæstv. forsrh. veit ég ekki. Hæstv. forsrh. er ekki hér. Hins vegar stendur hann hér að stjfrv. En vitaskuld þarf það að upplýsast í umræðunni eftir þetta hvort og hvers vegna þau sinnaskipti, ef rétt er með farið og ég held að svo sé, af hverju þau sinnaskipti áttu sér stað sem hér hefur verið lýst.

Hæstv. forseti. Ég vil nota þetta tækifæri til að þakka hv. þm. Gunnlaugi M. Sigmundssyni fyrir ræðu hans sem mér fannst mjög athyglisverð. Hann er ekki einn um það að skilja ekki hvaða stefna er hér eiginlega á ferð þar sem menn mæla fyrir því einn daginn að breyta tveimur ríkisbönkum í hlutafélagabanka og koma svo næsta dag og stofna nýjan ríkisbanka, að vísu í sérstökum tilgangi. Þetta er afar sérkennilegt og spurning hvort ekki hefði verið rétt að fara aðrar leiðir, annaðhvort þá sem hv. þm. nefndi að þessir sjóðir færu einfaldlega inn í bankana, sem ég hefði talið hina réttu leið, eða hreinlega inn í Byggðastofnun því maður sér ekki annað en að verið sé að búa hér til einhverja nýja byggðastofnun. En það sem mig langaði til að fá að vita vegna þess sem fram kom í ræðu hv. þm., þ.e. að hann skildi ekki hvert menn væru eiginlega að fara með þessu, var hvaða skýringar fengu stjórnarþingmenn? Nú hljóta þessi mál að hafa verið rædd í stjórnarflokkunum. Hvaða skýringar fengu stjórnarþingmenn á þessum aðgerðum því það hljóta allir að sjá að það er eitthvað mjög sérstakt sem liggur hér að baki. Það hlýtur nú að vera nokkuð augljóst mál. En hvaða skýringar fengu þeir?

Herra forseti. Það liggur í augum uppi að ég get ekki farið að ræða hér persónuleg samtöl einstakra þingmanna við ráðherra eða þau mál sem rædd eru á þingflokksfundum í þingflokki Framsfl. En ég efast ekki um að það sé einlæg trú þeirra sem að þessu standa að þetta sé rétt leið, að þetta sé besta leiðin og þetta sé nútíminn. Ég er einfaldlega annarrar skoðunar. En ég hef ekki nokkra ástæðu til þess að ætla annað en að þeir sem að þessu standa trúi því að þetta sé gert landi og þjóð til hagsbóta. Ég er hins vegar á annarri skoðun.

Hæstv. forseti. Það er sérkennilegt ef menn skipta ekki um skoðun eftir að hafa heyrt þessa ræðu þingmannsins og ég verð að segja það að ég á erfitt með að skilja að það sé einhver mikil sterk og einlæg trú á bak við þessa stefnu. Ég held það hljóti að vera eitthvað annað því menn hljóta að hafa skoðað þessa breytingu frá öllum hliðum og reynt að átta sig á því hvort þetta væri skynsamleg ráðstöfun. Hvort þessi nýi banki gæti yfir höfuð staðið undir sér og hvort hann gæti staðið sig í samkeppninni almennt á lánamarkaðnum. Ég verð því að segja það enn og aftur, hæstv. forseti, að fyrir mér er þetta enn þá mjög illskiljanlegt en það skýrist kannski þegar hæstv. viðskrh. kemur hér í stólinn og svarar því sem hér hefur komið fram.

Herra forseti. Það eru engin ný sannindi að í íslensku atvinnulífi skortir stórlega tiltækt áhættufjármagn svo nýsköpun geti blómstrað sem skyldi og atvinnulífið þróast eðlilega. Íslenskur fjármagnsmarkaður hefur brugðist atvinnulífinu að þessu leyti og afleiðingarnar eru þær að vaxtarbroddar atvinnulífsins eiga mjög erfitt uppdráttar á meðan höfuð\-atvinnugreinarnar hafa búið við nokkuð þéttriðið styrkjakerfi og lánamöguleikar eru nokkuð góðir. Sjávarútvegur, landbúnaður og iðnaður hafa haft aðgang að fjármagni í gegnum hina ýmsu sjóði sem greinarnar vissulega hafa átt þátt í að byggja upp með framlögum sínum í sjóðina. Það er ekki einfalt verk og í raun óvinnandi vegur að draga upp mynd af því kerfi sem atvinnulífið á aðgang að varðandi fjárfesta og styrki. Það væri efni í langa ræðu út af fyrir sig og ég ætla ekki að reyna það hér en ég tel þó rétt að reyna að bregða einhverju ljósi á þann frumskóg sem blasir við í þessum efnum með því að tína til nokkur dæmi. Annars vegar höfum við opinbera hlutann og svo að sjálfsögðu fjölda hlutafélaga sem starfa á þessu sviði. Fiskveiðasjóður hefur það lögbundna hlutverk að efla framleiðslu og framleiðni í fiskveiðum, fiskiðnaði og skyldri starfsemi með því að veita stofnlán með veði í fiskiskipum, vinnuslustöðvum, vélum og mannvirkjum sem að dómi sjóðstjórnar er í þágu sjávarútvegsins. Innan sjóðsins skal starfa sérstök þróunardeild er hefur það hlutverk að veita lán og styrki til markaðsmála, rannsókna og þróunarverkefna á öllum sviðum sjávarútvegs. Stofnfjársjóður fiskiskipa er síðan deild innan Fiskveiðasjóðs en hlutverk hans er að tryggja að eigendur fiskiskipa greiði af stofnlánum sem á skipunum hvíla. Iðnlánasjóður starfar samkvæmt sérstökum lögum og tilgangur hans er að efla framleiðslu og framleiðni í iðnaði með því að veita stofnlán og styðja almennt við umbótastarf í iðnaði og innan hans er vöru- og markaðsþróunardeild er skal m.a. stuðla að aukinni nýsköpun í iðnaði en mér skilst að sú deild hafi reyndar útvíkkað starfsemi sína töluvert upp á síðkastið. Svo höfum við Iðnþróunarsjóð en hlutverk hans er samkvæmt lögum að stuðla að uppbyggingu alhliða og samkeppnishæfs atvinnulífs á Íslandi. Honum er ætlað að gegna hlutverki sínu með því að veita lán til ákveðinna verkefna, ábyrgjast lán sem veitt er af öðrum aðilum, kaupa hlutabréf í fyrirtækjum, nýjum og starfandi, og veita áhættulán. Stjórnin er þriggja manna sem allir eru tilnefndir af iðnrh. sem bendir til þess að þar séu áherslurnar fyrst og fremst á iðnaðinn þótt lögbundið hlutverk sjóðsins sé víðara. Ef útlán iðnþróunarsjóðs frá upphafi eru skoðuð kemur í ljós að þar er iðnaðurinn í langstærstum hluta en samtals eru útlán á sviði iðnaðar um 70% allra útlána sjóðsins. Þá er það Útflutningslánasjóður sem hefur það hlutverk fyrst og fremst að veita lán vegna útflutnings meiri háttar véla og tækja, þar á meðal skipa og annarra fjárfestingarvara sem framleiddar eru innan lands, og að veita samkeppnislán, þ.e. lán til innlendra aðila er kaupa vélar og tæki, þar með talin skip, sem framleidd eru innan lands. Stofnaðilar sjóðsins eru Seðlabanki, Landsbankinn og Iðnlánasjóður og þeir lögðu fram hluta stofnframlags. Þetta er reyndar sá grunnur sem frv. tvö sem eru til umræðu hér og hin svokallaða endurskipulagning hins opinbera sjóðakerfis er byggð á. Það þarf ekki annað en að skoða lögbundið hlutverk þessara sjóða til þess að sjá að iðnaður og sjávarútvegur eru þarna ráðandi og þess konar kerfi er lítt til þess fallið að ýta undir nýsköpun í atvinnulífinu, þ.e. í öðrum atvinnugreinum. Nýjar en stórlega vaxandi greinar eins og hugbúnaðargeirinn eru ekki í fyrirrúmi í þessu umhverfi, hvað þá kvikmyndagerð, svo dæmi séu tekin um vaxandi greinar sem þurfa aðhlynningar við. En til viðbótar við það sem hér hefur verið talið má nefna ýmsa minni sértæka sjóði sem fyrirtæki t.d. á sviði nýsköpunar geta átt aðgang að. Þá má nefna sem dæmi Rannsóknarráð Íslands sem hefur á sínum snærum fjóra sjóði, Vísindasjóð sem hefur það hlutverk að efla vísindarannsóknir, Tæknisjóð sem á að styrkja þróun og nýsköpun í íslensku atvinnulífi, Bygginga- og tækjasjóð sem hefur það hlutverk að styrkja byggingu eða kaup á húsnæði svo og kaup á dýrari tækjum og búnaði til rannsókna og að lokum Rannsóknarnámssjóð er hefur það hlutverk að styðja vísindalegt framhaldsnám. Auk þeirra opinberu sjóða sem eru vissulega miklu fleiri en hér hafa verið taldir er fjöldi annarra fjárfesta, þ.e. hlutafélög sem ríkisvaldið á enga aðild að og eru því að mínu mati fyrir utan þessa umræðu sem snýst um hið opinbera og hlutverk þess í fjárfestingum í atvinnulífinu. Það hlutverk er fyrst og fremst að búa markaðnum eðlilega umgjörð og sinna eftirlitshlutverki en koma inn þar sem ljóst er að markaðurinn muni bregðast. Sem dæmi um slíkt mætti nefna útvegun áhættufjár til nýsköpunar og byggðastyrki. Alþb. hefur lagt fram ítarlegar hugmyndir um það hvernig eigi að hlúa að vaxtarbroddum atvinnulífsins í öllum atvinnugreinum svo þeir megi dafna og má sjá þær hugmyndir í grænu bókinni eða útflutningsleiðinni og hluti þeirra hugmynda hefur líka verið lagður fram í frv. um áhættu- og nýsköpunarlánasjóð sem lagt var fram á síðasta þingi og ég tel reyndar vera miklu betra frv. heldur en það sem hér er rætt um, og þá er ég að tala um Nýsköpunarsjóðinn, en ég ætla ekki að rekja þær hugmyndir frekar hér, bendi einungis á þær. Það hefur líklega enginn efast um það að brýn nauðsyn væri á því að opinbera sjóðakerfið væri stokkað algjörlega upp. Því var ekki laust við að eftirvæntingar gætti hjá mörgum við að sjá að það væri einmitt á dagskrá hæstv. ríkisstjórnar að endurskoða þetta kerfi. Markmið endurskoðunarinnar var að tryggja atvinnulífinu aðgang að fjármagni til fjárfestingar á markaðskjörum á sem hagkvæmastan hátt og tryggja aðgang að fjármagni til nýsköpunar og þróunar. Þetta er gott markmið og það var sett sem skilyrði að öll fyrirtæki í hvaða atvinnugreinum sem var ættu aðgang, jafnan aðgang að fjármagni úr sjóðakerfi atvinnuveganna. Með því væri afnumin sú atvinnugreinaskipting sem verið hefur í sjóðakerfinu eins og það er orðað í athugasemdum með frv. um Fjárfestingarbanka atvinnulífsins. En hvað gerist svo, herra forseti? Hvernig framkvæmir hæstv. ríkisstjórn þessi göfugu markmð sín? Hún stokkar vissulega upp í sjóðakerfi atvinnulífsins en alls ekki á þann hátt að það horfi til nokkurra framfara að því er séð verður, a.m.k. ekki fyrir þau fyrirtæki sem eru í mestri þörf fyrir áhættufjármagn. Ráðuneytisstjórar þriggja ráðuneyta, forsrn., iðn.- og viðskrn. og sjútvrn. eru fengnir til að gera uppstokkunina, til að búa til nýtt kerfi sem byggir á sama ofurvaldi höfuðatvinnugreinanna --- iðnaðar og sjávarútvegs. En í staðinn fyrir allan fjöldann sem var tíndur til hér í upphafi eru nú til tvö batterí, þ.e. Fjárfestingarbanki atvinnulífsins og Nýsköpunarsjóður atvinnulífsins og svo reyndar sérstakur sjóður fyrir landbúnaðinn, einhverra hluta vegna sem ég átta mig ekki alveg á. Með fullri virðingu fyrir ráðuneytisstjórum, herra forseti, þá verður að segja eins og er að þeir ágætu menn eru síst líklegir til einhverrar byltingar á því kerfi sem þeir sjálfir eru tengdir órjúfanlegum böndum. Hefði ekki verið skynsamlegra að leita ráða annars staðar? Að fá t.d forsvarsmenn nýsköpunarfyrirtækja til að koma með hugmyndir um það hvernig best væri búið að nýsköpun? Leita kannski til sérfræðinga sem eru vissulega í röðum hæstv. ríkisstjórnar eða stuðningarmanna hennar, t.d. hv. þm. Gunnlaugur M. Sigmundsson sem talaði hér áðan. Nei, ríkisstjórnin velur sér aðra stýrimenn við þessa uppstokkun, þrjá ráðuneytisstjóra. Hvað fjárfestingarbanka varðar þá er það hlutverk hans að veita atvinnulífinu fjármálaþjónustu eða hafa með höndum hverja þá starfsemi sem lánastofnunum öðrum en viðskiptabönkum og sparisjóðum er heimilað að lögum. Vissulega er hlutverk hans ekki bundið ákveðnum atvinnugreinum en sjútvrh. og iðnrh. fara saman með eignarhlut ríkisins í bankanum og stofnfé hans er að grunni til eigið fé Fiskveiðasjóðs, Iðnlánasjóðs, Útflutningslánasjóðs og Iðnþróunarsjóðs. Með atkvæði fyrir hönd ríkissjóðs á aðalfundi fara fimm menn. Tveir skipaðir af iðnrh., annar eftir ábendingu samtaka atvinnufyrirtækja í iðnaði. Tveir skipaðir af sjúrvrh., annar eftir ábendingu samtaka atvinnufyrirtækja í sjávarútvegi. Ráðherrarnir tveir skipa einn sameiginlega. Ég vil fyllilega taka undir þá gagnrýni sem hér hefur komið fram, m.a. hjá hv. þm. Ágústi Einarssyni, á þessa samsetningu stjórnarinnar. En hverjir eru það sem fara þarna með tögl og hagldir? Jú, það eru áfram hefðbundnu atvinnugreinarnar og hæstv. ríkisstjórn viðurkennir það beinlínis í athugasemdum með frv. til laga um Fjárfestingarbanka atvinnulífsins að hagsmunasamtök í þessum atvinnugreinum stóðu ríkisstjórninni fyrir þrifum þegar taka átti til við uppstokkunina. Þeir vildu sín áhrif, þeir vildu hafa tögl og hagldir í hinu nýja sjóðakerfi atvinnulífsins. Það segir í athugasemdum með frv., herra forseti, að það hafi verið markmiðið að afnema þá atvinnugreinaskiptingu sem verið hefur í sjóðakerfinu. En síðan kemur góður kafli um það á hvern hátt og með hvaða rökum hafi verið horfið af þeirri braut og þess í stað ákveðið að hafa náið samráð við forsvarsmenn samtaka fyrirtækja í sjávarútvegi, í iðnaði, og að starfsmenn og stjórnendur sjóðanna þriggja hafi aðstoðað við undirbúning málsins. Því er reyndar haldið fram af veikum mætti að vissulega séu þessir sjóðir í eigu ríkisins en vegna þess að þeir hafi upphaflega verið stofnaðir til að tryggja aðgang einstakra atvinnugreina að lánsfé á tímum lánsfjárskorts og vegna þess hvernig þeir voru fjármagnaðir þá verði að taka tillit til yfirburðastöðu sjávarútvegs og iðnaðar við uppstokkunina. Svipaða klausu má lesa í athugasemdum með frv. um Nýsköpunarsjóðinn en vegna nafngiftar hans og tilgangs með stofnun hans er sá kafli grg. enn hjákátlegri en í hinu frv. En tilgangurinn með henni er líklega sá sami, að afsaka það af hverju ríkisstjórnin treystir sér ekki til þess að nota eignir ríkisins, en í athugasemdum er það margtekið fram að sjóðirnir séu í eigu ríkisins, til þeirra nota sem best hefðu þjónað íslensku atvinnulífi og verið landi og þjóð til ótvíræðrar farsældar. Þetta skref gat ríkisstjórnin ekki tekið. Þess í stað var búin til einn ein sýndarlausnin til þess að láta líta svo út sem kosningaloforðin væru efnd. Við höfum séð þær fjölmargar, í uppstokkun húsnæðiskerfisins, í endurskoðun á lögum um Lánasjóð íslenskra námsmanna, sem er alveg að koma eftir því sem hæstv. menntmrh. hefur haldið fram frá því í október á síðasta ári, og svo mætti lengi telja. Það mætti margt tína til í umfjöllun um þessi lagafrv. sem hér eru til umræðu en ég ætla að halda mig fyrst og fremst við það sem mér þykir einna alvarlegasta glappaskotið, ef af lögum verður, en það er Nýsköpunarsjóðurinn. Við lestur frv. verður ekki séð að þessi sjóður breyti nokkru sem heitið getur fyrir mörg þau fyrirtæki sem eru í mikilli þörf fyrir áhættufjármagn. Frv. bendir ekki til þess að ofurvaldi þeirra tveggja atvinnuvega sem hafa haft tögl og hagldir í sjóðakerfi atvinnulífsins til þessa verði aflétt heldur er þeim þvert á móti tryggð lykilstaða. Alþjóðavæðing atvinnulífsins sem komið er inn á í grg. í einhverju frumvarpanna veldur því að vegna lélegs framboðs á áhættufjármagni hér kemur til með að verða æ meiri atgervisflótti fyrirtækja í erlent umhverfi einfaldlega vegna þess að eftir að þeim hafa staðið allar dyr lokaðar á kæra Íslandi þá leita þau eftir erlendu fjármagni og fá það oft og tíðum. Við getum nefnt hér nokkur dæmi. Í fréttum nýverið var sagt frá samningi upp á hundruð milljóna kr. vegna ensímavinnslu til lyfjagerðar. Setja á upp stórvinnslu ensíma á Íslandi og þróa nýjan lyfjaflokk náttúrulyfja en Jón Bragi Bjarnason og fleiri hafa unnið að undirbúningi. Í frétt í DV segir Jón Bragi að hann vildi sjá mikið meira gert á þessum vettvangi á hvaða sviði sem það yrði. Þekkingin og færnin sé til staðar en að leita verði út fyrir landsteinana að fjármagni því ekki sé unnt að fá það hér heima. Bandarískir aðilar settu hundruð milljóna í erfðarannsóknir hér fyrir nokkrum mánuðum. Svo má ekki gleyma að Íslendingar hafa aðgang að styrkjakerfi ESB. Fyrirtæki eins og Máki hf. á Sauðárkróki og Hugvit hf. í Reykjavík hyggja á mikla landvinninga, ekki síst á grundvelli rannsóknaráætlunar ESB og fleiri slík dæmi mætti nefna. Kvikmyndagerðin hefur aðgang að fé úr Kvikmyndasjóði og Menningarsjóði útvarpsstöðva ef um menningarverkefni fyrir útvarp er að ræða. Annað fjármagn kemur frá útlöndum. Skiptingin er eftirfarandi á undanförnum áratug samkvæmt upplýsingum frá Kvikmyndasjóði, herra forseti: Skipting fjármagns í íslenskum leiknum kvikmyndum 1991--1997: Kvikmyndasjóður Íslands 19%, innlendur framleiðandi, 24%, erlent fjármagn 57%. Úthlutun úr Kvikmyndasjóði árið 1997. Fyrr á þessu ári veitti Kvikmyndasjóður styrki til fjögurra leikinna kvikmynda samtals að upphæð 80 millj. kr. Framleiðslukostnaður myndanna er áætlaður 318 millj. Framleiðslukostnaður skiptist þannig að Kvikmyndasjóður ber ábyrgð á 25,2%, íslenskur framleiðandi 24,8%, erlent fjármagn 50%. Dæmigerð íslensk kvikmynd lítur sem sagt þannig út að ef heildarkostnaðurinn er 80 millj., Kvikmyndasjóður leggur til 15--20 millj. kr., íslenskur framleiðandi 10--30 millj. kr., erlendir sjóðir 10--30 millj., erlendir meðframleiðendur 20--50 millj. kr. Þetta eru nýjar upplýsingar frá Kvikmyndasjóði Íslands. Þá höfum við mörg dæmi um að hugbúnðarfyrirtæki fara úr landi með starfsemi sína að hluta til m.a. vegna skorts á fjármagni hér heima. Nærtæk dæmi eru Íslensk forritaþróun hf. sem heitir nú Coda á Íslandi og OZ. Herra forseti. Hæstv. ríkisstjórn ætlar að leggja milljarð í stofnfé vegna Nýsköpunarsjóðs atvinnulífsins til viðbótar þeim 3 milljörðum sem byggja á sameiginlegum fégögnum sjóðanna. Þessi milljarður á að koma af söluandvirði hlutafjár í eigu ríkissjóðs í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hf. Það hljómar því vægast sagt undarlega þrátt fyrir að iðnaður og sjávarútvegur telji sig eiga ítök í gömlu sjóðunum að þá skuli þeim einum tryggð aðkoma að stjórn sjóðsins. Aðrar atvinnugreinar sem þó eru í miklum vexti eiga ekki aðkomu að stjórninni. Ég efast um að þetta skili þeim atvinnugreinum jöfnum aðgangi að sjóðnum á við iðnað og sjávarútveg, því miður. Herra forseti. Það er eitt í viðbót sem ég leyfi mér að efast stórlega um í frv. um Nýsköpunarsjóðinn og hefur reyndar verið bent á það af fleirum hér í umræðunni. En í athugasemdum með frv. er áhættufjármögnun vegna nýsköpunar skipt í þrjá flokka eftir áhættu eins og hér hefur áður verið rakið, í fyrsta lagi þróunarfjármagn eða hugmyndafé, í öðru lagi byrjunarfjármagn eða upphafsfé og í þriðja lagi fjármagn til vaxtar eða vaxtarfé. Það er jafnframt tekið fram í athugasemdum með frv. að hlutverk Nýsköpunarsjóðs atvinnulífsins í fjárfestingarverkefnum muni aðallega falla að þriðja flokknum, þ.e. fjármögnun vaxtar. Þau fyrirtæki sem eru í nýsköpun þurfa einmitt á fjármagni að halda á fyrri stigum starfseminnar. Það er einmitt á þeim stigum sem áhættan er mest og því erfitt um fjármögnun. Það má spyrja sig að því hvort ekki væri eðlilegra að sjóðurinn starfaði einmitt á fyrri stigunum, en það væri í samræmi við það hlutverk hins opinbera á fjármagnsmarkaðnum að koma inn í þar sem markaðurinn bregst vegna þess að hann bregst einmitt fyrst og fremst þarna. Það má líka spyrja þeirrar spurningar hvað sé þá raunveruleg nýsköpun. Þarf ekki víðtækari skilning á því en fram kemur í frv.? Hvert hefði Björk Guðmundsdóttir t.d. átt að leita árið 1986 eftir stuðningi við sína sköpun eða öllu heldur hvert getur Björk morgundagsins leitað til þess að fá fjármagn í listsköpun sína? Ég óttast að þessi breyting hæstv. ríkisstjórnar breyti því ekki miklu þegar upp er staðið fyrir aðgang raunverulegra nýsköpunarfyrirtækja eða aðila sem eru í nýsköpun að áhættufjármagni. Ég óttast að eftir sem áður muni kvikmyndagerðin þurfa að leita til útlanda eftir fjármagni á sama tíma og við gerum þær kröfur að íslenskum sérkennum sé haldið á verkum sem framleidd eru af Íslendingum. Ekki það að ég óttist að Íslendingar hætti að vera Íslendingar þótt þeir tali ensku eða framleiði kvikmyndir á ensku, sem vissulega hlýtur að vera fylgifiskur þess að kvikmyndir eru í æ meira mæli kostaðar af erlendum fjárfestum, heldur er hitt ljóst að það hefur mikið að segja fyrir varðveislu íslenskrar menningar að okkar kvikmyndagerð hafi efni á að framleiða góðar myndir á íslensku og með íslenskum leikurum. Því miður eru æ minni líkur á því með hverju árinu sem nú líður. Herra forseti. Í sjálfu sér verður ekki sagt að staða mála versni með þeirri breytingu sem hæstv. ríkisstjórn leggur til í þeim frv. sem hér eru til umræðu. Það veldur hins vegar vissulega vonbrigðum að ekki skuli hafa verið gert myndarlegra átak og raunverlegt átak í því að opna leið fyrir þær atvinnugreinar sem hafa verið í skugganum hingað til. Það verður því miður ekki séð að mikil breyting til hins betra verði fyrir þær með þessum breytingum.

Herra forseti. Meginádeiluefni hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur á frv. um Nýsköpunarsjóðinn var að það skyldi ekki vera opnað fyrir aðrar atvinnugreinar inn í sjóðinn. Þetta er mikill misskilningur. Frv. gerir akkúrat ráð fyrir því --- og það tók ég skýrt fram í ræðu minni áðan --- að með Nýsköpunarsjóði er verið að opna aðgang fyrir nýjar atvinnugreinar að áhættu- og nýsköpunarfjármagni. Það er meginbreytingin frá því sem áður hefur verið. Það er m.a. í samræmi við ágætis frv. sem Alþb. og óháðir hafa lagt fram hér á þingi um nýsköpunarlánasjóð fyrir atvinnulífið. Þetta er megintilgangurinn. Og ef það er ekki annað sem hv. þm. hefur út á málið að setja um að það skuli ekki gert þá er um misskilning að ræða og hann er þá leiðréttur hér með.

Herra forseti. Ég hef ekki misskilið eitt eða neitt í þessu frv. Ég er búin að lesa það mjög ítarlega og greinargerðina með. Ég hef líka lesið mjög ítarlega það frv. sem Alþb. hefur lagt fram um áhættu- og nýsköpunarlánasjóð. Ég sagði að vissulega væri gerð tilraun og það er vissulega gerð tilraun til að opna fyrir að aðrar atvinnugreinar eigi þarna aðgang en af hverju í ósköpunum, hæstv. ráðherra, eru það bara fulltrúar tveggja atvinnugreina sem eiga sæti í stjórn sjóðsins og af hverju í ósköpunum er þeim tryggð þessi sérstaka aðkoma og af hverju er sérstaklega verið að hygla þeim umfram aðrar atvinnugreinar sem vissulega hafa verið úti í kuldanum vegna ofurvalds þessara greina og sérstaks aðgangs þeirra að þessum sjóðum? Hvað varðar það frv. sem Alþb. hefur lagt fram þá er þar vissulega opnað fyrir allar greinar, sem er algjör frumforsenda þess að hægt sé að tala um nýsköpunarsjóð, en þar er stjórnin líka skipuð á allt annan hátt. Hún er skipuð af samtökum launafólks, hún er skipuð af fulltrúa Sambands ísl. sveitarfélaga, af samtökum atvinnurekenda og síðan eru tveir skipaðir af forsrh. án tilnefningar og annar þeirra er formaður. Þar er jafnframt tekið fram að við skipan stjórnarinnar skuli þess gætt að valdir séu menn sem hafa sérstaka þekkingu og/eða reynslu á nýsköpun í atvinnulífi sem hlýtur jú að vera lykilatriði. Annað er það, herra forseti, að tryggja hagsmunasamtökum atvinnufyrirtækja í sjávarútvegi aðgang að þessum sjóðum eins og lagt er til í þessu frv. Það er því mikill misskilningur hjá hæstv. ráðherra að ég hafi misskilið eitthvað tilgang frv. eða það hvernig það er sett fram.

Herra forseti. Með þessu frv. er verið að stíga risaskref að mínu viti í nýsköpun í atvinnulífinu. Það er verið að setja meiri peninga í þennan þátt fjárfestingarstarfseminnar en áður hefur verið gert. Stofnfé eða eigið fé Nýsköpunarsjóðs verða 4 milljarðar kr. Það er rangt hjá hv. þm. að það séu bara tveimur atvinnugreinum tryggður aðgangur að þessum sjóði. Mér heyrðist líka þegar hv. þm. fór að bera saman hvernig stjórn nýsköpunarsjóðs sem Alþb. hefði lagt fyrir Alþingi er skipuð og í þessu frv. að þær séu skipaðar með mjög sambærilegum hætti. Vegna þess að í stjórn Nýsköpunarsjóðs atvinnulífsins er gert ráð fyrir að verði fulltrúar iðnaðar, fulltrúar sjávarútvegs, fulltrúar launafólks í landinu í gegnum ASÍ. Síðan eru tveir fulltrúar skipaðir, annar af sjútvrh. og hinn af iðnrh. Það segir ekkert um það úr hvaða greinum atvinnulífsins þeir skuli koma. Þannig að þarna er um misskilning að ræða, hv. þm.

Herra forseti. Enn og aftur: Þarna er ekki um nokkurn einasta misskilning að ræða af minni hálfu. Það sér hver einasti maður sem les þetta frv. og sem les athugasemdirnar með frv. að þar er ákveðnum atvinnugreinum tryggð sérstök aðkoma og þeim einum er tryggð seta í stjórn sjóðsins. Ég sé ekki út af hverju hæstv. ríkisstjórn hefur séð sérstaka ástæðu til að setja þarna gæslumenn tveggja atvinnugreina þegar nýsköpun á sér vissulega stað í mörgum öðrum atvinnugreinum heldur en þeim tveimur nema til þess eins, eins og fram kemur í athugasemdum, að þóknast forsvarsmönnum hagsmunasamtaka í sjávarútvegi og iðnaði sem telja sig eiga þessa sjóði. Þó að hæstv. ríkisstjórn sé að reyna að halda því fram af veikum mætti, sem vissulega er rétt, að sjóðirnir séu í eigu ríkisins þá er þarna gengist við því sem þessir fulltrúar hafa haldið fram að þessir sjóðir séu í eigu iðnaðarins og sjávarútvegsins.

Herra forseti. Í þessari umræðu, sem hæstv. forseti ætlar að fresta til hálfníu, ég hef engar athugasemdir við það, hafa gerst þau tíðindi að einn helsti sérfræðingur Framsfl. á þessu sviði hefur lagst algjörlega gegn þessu stjfrv. með rökum sem ég þarf ekki að lýsa hér. Ég vil spyrja hæstv. forseta hvort ekki væri við hæfi að fulltrúar Sjálfstfl. væru viðstaddir við umræðuna sem heldur áfram kl. hálfníu. Ég veit að það er einn þingmaður Sjálfstfl. á mælendaskrá en mér finnst málið vera það stórt að það verði að koma hér til atbeina annaðhvort forsrh., fjmrh., eða formanns þingflokks Sjálfstfl. eða formann efh.- og viðskn. Þetta eru allt mætir menn í þingflokki Sjálfstfl. sem þurfa að skýra málin, hvort það hafi orðið sinnaskipti og hvort það líti þannig út að það verði að endurmeta allt þetta frv. í ljósi röksemda hv. þm. Gunnlaugs Sigmundssonar. Ég vil spyrja hæstv. forseta hvort ekki sé hægt að koma því þannig við að við fáum skýrari umræðu um afstöðu stjórnarliðsins til þessa frv. Þó það sé vitaskuld í lagi sem stjfrv. þá hafa þau tíðindi gerst að við þurfum að fá um það betri umræðu.

Forseti sér ekki betur en að í þingsalnum séu fulltrúar allra þingflokka. En það er sjálfsagt að skoða þær athugasemdir sem fram hafa komið hjá hv. þm.

Herra forseti. Það er ljóst að hér er um stjórnarfrv. að ræða. Hér eru engin ný tíðindi á ferðinni. Það var löngu vitað áður en þetta frv. var lagt fram að einn þingmaður Framsfl., hv. þm. Gunnlaugur Sigmundsson, hafði athugasemdir við málið og var í andstöðu við það. Hér eru engin tíðindi að gerast.

Herra forseti. Hér hafa vissulega orðið mikil tíðindi. Ekki er það nú einasta þannig að hv. þm. Gunnlaugur M. Sigmundsson sé sérfræðingur á þessu sviði og hafi beinlínis komið að undirbúningi þessara mála og síðan verið settur af, af hæstv., iðnrh., heldur er það þannig að hann var um langt skeið framkvæmdastjóri Þróunarfélagsins sem hafði með nýsköpun í atvinnulífinu að gera. Þetta félag var sett á laggirnar að frumkvæði þáv. forsrh. og formanns Framsfl., Steingríms Hermannssonar. Hér hefur með öðrum orðum talað sá maður sem þekkir þessi mál gerst allra manna í þessum sal, allra manna. Þess vegna er algjörlega fráleitt annað en að segja að hér hafi orðið mikil tíðindi. Nú kann það að vera svo, herra forseti, að hv. þm. og hæstv. ráðherrum Framsfl. hafi verið þessi afstaða þm. ljós. Mér var hún ekki ljós. Ég hafði ekki orðið var við það áður að hv. þm. hefði þessa afstöðu og ég hafði a.m.k. aldrei áður heyrt í samfelldu máli rök hans fyrir þeirri afstöðu. Þess vegna finnst mér að útilokað að afgreiða þessi mál eins og mér fannst hæstv. viðskrh. reyna að gera hér áðan og tek því undir óskir hv. 11. þm. Reykn. um að talsmenn Sjálfstfl. á sviði efnhags- og viðskiptamála verði látnir vita af þessum tíðindum þannig að þeir geti verið þátttakendur í umræðunni í kvöld. Það er líka athyglisvert, herra forseti, ef svo illa færi að þeir kæmu ekki --- af því væri einnig hægt að draga ályktanir.

Herra forseti. Á dögunum var haldinn fundur í Perlunni um einkavæðingu. Þangað komu miklir spekingar víða að úr heiminum og sögðu okkur Íslendingum hvernig best væri að standa að einkavæðingu. En svo meinleg voru örlögin að á þessum fundi var tilkynnt um stofnun nýs ríkisbanka. Þannig að nú ætla Íslendingar að hafa þrjá ríkisbanka í staðinn fyrir tvo. Það voru margir kostir í stöðunni. Af þeim kostum sem voru til umræðu tel ég að sá versti hafi verði valinn. Ég er þó ekki sammála hv. 2. þm. Vestf., Gunnlaugi M. Sigmundssyni, um það að þetta hafi verið versta leiðin. Versta leiðin hefði að sjálfsögðu verið að gera ekki neitt þannig að þetta er betra heldur en ekki neitt. Hér er farin sú leið að hella saman rekstri margra sjóða þar sem hver um sig væri betri söluvara vegna þess að þegar búið er að setja saman fjöldann allan af skuldabréfum þá er það á hreinu að einhver af þeim skuldabréfum eru mjög veik, það standa léleg veð á bak við þau og lélegir skuldarar. Og það er miklu erfiðara að taka stóran flokk skuldabréfa og ætla að selja hann, svo ég tali nú ekki um að skipta honum, sem er ekki hægt eða nánast útilokað, heldur en að selja minni pakka. Það hefði verið miklu betri söluvara að selja Fiskveiðasjóð eða rekstur hans einan sér og selja rekstur Iðnlánasjóðs einan sér heldur en að selja þetta saman. Þessir sjóðir eru börn síns tíma þegar mjög mikill skortur var á lánsfé og mjög mikill mismunur á framboði og eftirspurn eftir lánsfé. Eftir að þær breytingar hafa orðið sem við höfum upplifað á undanförnum áratug, sem eru gífurlegar, þá daga þessir sjóðir upp eins og nátttröll. Þeir eru dýrir, þeir eru óarðbærir og markmið þeirra eru gjörsamlega fokin út í veður og vind. Öll fyrirtæki sem eitthvað mega sín og hafa sæmilega trausta eiginfjárstöðu taka lán annars staðar, miklu ódýrari. Þetta er staðreyndin. Inn í þessa samsuðu sem hér er verið að búa til vantar Ferðamálasjóð og eflaust marga fleiri. Hvað á að gera við þá sjóði?  Herra forseti. Það sem ég tel vera verst við þessa lausn er að hún veikir stöðu bankakerfisins og fjármagnskerfisins í heild sinni. Hér var gullið tækifæri til þess að búa til sæmilega stórar sjoppur, ef ég má nota það orð, úr bönkunum. Bankarnir eru allt of litlir. Ef menn hefðu farið þá leið fyrst að hlutafélagavæða ríkisbankana, síðan að gefa þeim heimild til að gefa út aukið hlutafé og svo að selja rekstur þessara sjóða allra þá hefði sá bankinn af þeim þremur sem eru starfandi í dag, sem best væri til þess hæfur, getað boðið mest í rekstur þessara sjóða. Hann hefði boðið út hlutafé á markaði til að ná í fé til að greiða ríkinu. Og ríkið hefði fengið heilmikið af peningum í kassann hjá sér sem mundi laga halla ríkissjóðs og gera kleift að borga niður skuldir ríkissjóðs og þar með lækka erlendar skuldir þjóðarinnar. Þessu tækifæri hafa menn misst af með þessari lausn.  Herra forseti. Við ræðum hérna líka Nýsköpunarsjóð atvinnulífsins. Ég hef enga trú á því að opinberir starfsmenn muni nokkurn tíma geta stundað nýsköpun eða fjárfest í nýsköpun. Ég hef enga trú á því. Þetta verður slagur um fé. Menn munu gera út á þennan Nýsköpunarsjóð nákvæmlega eins og sumir gera út á þorsk. Það verður slagur um þetta fé og menn munu ekki fjárfesta, að minni reynslu, eftir því hvaða hugmyndir eru arðbærar eða gefa mikla von heldur eftir allt öðrum sjónarmiðum, byggðasjónarmiðum eða einhverju enn þá verra. Ég hefði talið að það væri miklu eðlilegra að menn t.d. hættu að skattleggja nýsköpun sem í dag er til staðar. Það kostar 75 þús. kr. að stofna einkahlutafélag og 120 þús. kr. að stofna hlutafélag í staðinn fyrir að þetta ætti ekki að kosta nema svona 5 þús. kr. Það þarf reksturinn hjá hlutafélagaskrá. Ég hefði talið miklu eðlilegra að menn hættu þessari skattlagningu sem gefur ríkissjóði ekki nema 50 milljónir á ári og ég hef lagt það til að það verði hætt skattlagningu á nýsköpun en þá eru ekki til pengingar. Hér er verið að setja 4.000 milljónir í Nýsköpunarsjóð, því ekki í ósköpunum 50 milljónir í lækkaðri skattlagningu? Svo mætti að sjálfsögðu huga að almennum skilyrðum atvinnulífsins. Hvað er að? Af hverju eru íslensk fyrirtæki svona lítið arðsöm? Af hverju fara menn ekki út í nýsköpun? Nóg er til af hugmyndunum, það vantar ekki. Íslendingar eiga fjöldann allan af frábærum hugvitsmönnum. Af hverju fá þeir ekki hlutafé frá almenningi eða einhverjum sem vill fjárfesta? Það er eitthvað að. Það er enginn styrkur til íslenskra fyrirtækja vegna þróunar og rannsókna, skattafsláttur eða annað slíkt sem margar aðrar þjóðir hafa farið út í. Ég hefði talið miklu eðlilegra að fara þá leiðina heldur en að búa til einhvern opinberan sjóð þar sem opinberir starfsmenn eiga að fara að útdeila peningum til nýsköpunar. Þessi sjóður mun auk þess vera í samkeppni við ýmis fyrirtæki sem eru á markaðnum. Ég nefni Þróunarfélagið. Það vill svo til að ég er hluthafi í Þróunarfélaginu, pínulítill.  Tryggingadeild þessa fyrirbæris, Nýsköpunarsjóðsins, á að tryggja útflutning. Það eru til fyrirtæki erlendis sem stunda slíka tryggingastarfsemi með góðum árangri, verkefnafjármögnun og annað slíkt. Þarna er kominn opinber aðili sem fer í samkeppni við þessa aðila. Hvað er svo til ráðstöfunar úr þessum sjóði? Það er sagt að hann megi ráðstafa eins og hér segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Til verkefna sjóðsins skv. 2. gr. má ekki verja hærri upphæð en svo að afskriftir vegna verkefnanna rúmist innan ramma rekstraráætlunar. Rekstraráætlun sjóðsins skal miðast við að ekki sé gengið á eigið fé hans.`` Hvað segir þetta okkur? Það segir okkur að það má ekki ganga á eigið fé, sjóðurinn má hætta fé sem nemur vöxtum af fénu. Það geta orðið svona 200 milljónir á ári. Það eru nú öll ósköpin. Það er það sem hann getur sett í áhættusaman rekstur. Því ef hann setur peninga í áhættusaman rekstur þá verður hann nánast að reikna með því að tapa þeim. Þannig er það í áhættusömum rekstri og nýsköpun. Ætli menn að taka upp einhverja hugmynd frá hugvitsmanni og fjárfesta í henni þá eru mjög miklar líkur, jafnvel 90% líkur á því að hugmyndin gangi ekki upp. Það er bara eðlilegt og þá eiga menn að tapa með bros á vör. En það þýðir líka að þessi sjóður getur ekki sett nema í hæsta lagi um 200 milljónir í nýsköpun. Það eru nú öll ósköpin. Og við þetta eru bundnar 4.000 milljónir af ríkisfé. Það verður að sjálfsögðu bundið í spariskírteinum og öðru slíku eða skuldabréfum sem hér er talað um í byrjun. Menn gátu að sjálfsögðu ekki látið af þeim vana sínum, menn eru alltaf með svona vana, að láta opinber fyrirtæki hafa einhver forréttindi. Þessi tvö fyrirtæki sem við ræðum hér um, Fjárfestingarbanki atvinnulífsins og Nýsköpunarsjóður atvinnulífsins, eiga ekki að borga stimilgjöld. Hvers vegna í ósköpunum ekki? Þeir eru í samkeppni við einkaaðila sem þurfa að borga stimpilgjöld sem eru ákaflega óréttlát og mjög þungbær. En þessi fyrirtæki skulu ekki borga það. Og meira að segja Nýsköpunarsjóður atvinnulífsins á ekki að borga tekjuskatt né eignarskatt. Ja, þungur er vaninn og mikil vanafestan hjá þeim aðilum sem semja þessi lög. Af hverju í ósköpunum skyldi þessi sjóður og þessi banki ekki borga skatta eins og önnur fyrirtæki? Ég ræddi um það fyrr í dag um hlutafjárvæðingu bankanna að samkeppnin væri að grafa undan bönkunum og það fjaraði undan þeim nokkuð hratt --- ekki einu sinni hægt. Það fjarar hratt undan þeim. Samkeppnin er á öllum sviðum, í langtímalánum, skammtímalánum, til einstaklinga og fyrirtækja og líka á innlánshliðinni. Þannig að þar fjarar hratt undan þeim. Þessi banki verður í nákvæmlega sömu stöðu, það mun fjara hratt undan honum líka. Það má kannski segja að það sé allt í lagi, erlendir bankar muni halda uppi samkeppni og lækka vexti og koma hér með atriði sem gagnast íslensku atvinnulífi. Það má kannski segja að það sé allt í lagi. En það er einn ókostur við það. Það kostar töluvert fyrir menn að kynna sér markað, það kostar heilmikið fyrir erlenda banka að kynna sér íslenskan markað, íslensk lög og venjur og annað slíkt. Þannig að það verður alltaf dýrara fyrir íslensk fyrirtæki að taka lán hjá erlendum banka heldur en hjá vel reknum íslenskum banka. Það mun koma niður á lífskjörum okkar í framtíðinni þegar þessir bankar hafa allir lagt upp laupana. Sem dæmi um þetta er að á Íslandi í dag er 3% vaxtamunur og af hverju koma útlendingar ekki í stríðum straumum og nota þennan vaxtamun? Það eru 3% hærri vextir hér á landi heldur en erlendis. Það er vegna þess að það kostar fleiri hundruð milljónir að kynna sér markaðinn, kynna sér lög og reglur og vita hvað markaðurinn þolir af innlánum og annað slíkt. Þess vegna helst vaxtamunur svona hár, vegna þessa kostnaðar við að kynna sér markaðinn. Ef við ekki fáum almennilegar innlendar bankastofnanir sem eru vel reknar og geta stundað samkeppni þá munum við þurfa að borga hærri vexti fyrir lánin okkar en fáum lægri vexti fyrir innlánin. Það kemur niður á lífskjörum þjóðarinnar í heild sinni. Að mínu mati erum við að missa af ákveðnu tækifæri. Ég nefndi fyrr í dag þá möguleika sem internetið bíður upp á. Það verða alveg gífurlegir möguleikar eftir bara eitt eða tvö ár í bankaþjónustu. Bæði í útlánum og innlánum og þá getur maður lagt inn í banka hvar sem er í heiminum og fengið lán hvar sem er í heiminum ef viðkomandi lánastofnun veit eitthvað um hvernig maður stendur sig í fjármálum. Ég ætlaði að koma með eina fyrirspurn til hæstv. ráðherra. Má ég reikna með því, herra forseti, að ráðherra komi?

Ráðherrann er í húsinu. Ég skal gera ráðstafanir til að sækja ráðherrann.

Spurning mín er eftirfarandi: Ráðherra gat þess í andsvari í dag, að ég tel, að hann fæli efh.- og viðskn. að gera á þessum frv. ákveðnar breytingar. Hversu langt getur hv. efh.- og viðskn. gengið í þeim breytingum? Gæti hún t.d. lagt til með þennan Fjárfestingarbanka að rekstur þessara sjóða yrði bara seldur á uppboði í staðinn fyrir að steypa þeim saman í einn banka? Það er náttúrlega dálítið mikil breyting á frv. verð ég að viðurkenna. En það er spurning hvort það yrði heimilt eða hvort það yrði vel liðið að slíkar breytingar yrðu gerðar. Gæti hún t.d. lagt til að Nýsköpunarsjóður atvinnulífsins yrði ekki settur í gang? Í staðinn yrðu gerðar almennar breytingar á starfsumhverfi íslenskra fyrirtækja? Þetta eru þær spurningar sem ég hef til hæstv. ráðherra. Ég er á móti þessu frv. eins og menn hafa kannski skilið af máli mínu. Ég hefði frekar kosið lausnir sem ég tel að hefðu orðið þjóðinni miklu hagkvæmari, hefðu leitt til betri árangurs og hefðu getað bætt stöðu íslenskra fyrirtækja og íslenskra sparifjáreigenda og bætt lífskjör þjóðarinnar til framtíðar í verulegum mæli. Það hefur margoft verið bent á það að sú ríkisvæðing og sú hólfun sem er á íslenskum fjármagnsmarkaði sé mjög dýr og skaðleg fyrir lífskjör íslensku þjóðarinnar.

Herra forseti. Nú er skammt stórra höggva milli. Fyrst ræða Gunnlaugs Sigmundssonar hér fyrr í kvöld, aðalsérfræðings Framsfl. í þessum málaflokki, sem lagðist þvert gegn þessu frumvarpi. Nú kemur annar stjórnarþingmaður, líka sérmenntaður á þessu sviði, einn helsti sérfræðingur Sjálfstfl. og leggst mjög gegn þeim frv. sem hér eru til umræðu. Ég mun á eftir ræða betur við herra forseta, um framhald þessarar umræðu. Hv. þm. rakti þetta vel og fór vel yfir málið og röksemdir hans voru sannfærandi. Að hluta til höfðu þær komið fram hjá okkur stjórnarandstæðingum varðandi þetta mál, en hér liggur fyrir andstaða eins sjálfstæðisþingmanns í viðbót því hæstv. viðskrh. gerði lítið úr andstöðu hv. þm. Gunnlaugs Sigmundssonar. Það væri nú bara einn þingmaður þar, en nú virðast fleiri varadekk springa. En ég vil spyrja hv. þm. hvort hann geti upplýst okkur stjórnarandstæðinga um hvernig háttar til um stuðning við frv. í þingflokki Sjálfstfl. Ég sé að hv. þm. Geir H. Haarde, formaður þingflokksins, er kominn hér í salinn og verður spurður um þetta hér á eftir. Því það er satt að segja mjög óvanalegt að við ræðum hér mjög stórt og mikilvægt stjórnarfrv. og þeir einu stjórnarþingmenn sem hafa talað í málinu fyrir utan hæstv. ráðherra hafa gert meira en að leggjast gegn frv., þeir hafa fundið því allt til foráttu og rakkað það niður og það með sterkum rökum og þar að auki eru þeir þungavigtarmenn í stjórnarliðinu. Mér þætti vænt um að hv. þm. gæti upplýst mig betur um stöðu málsins, ef hann hefur tök á því, í sínum eigin þingflokki.

Herra forseti. Mér fannst mjög miður að heyra í hv. þm. Ágústi Einarssyni og hans málflutning því að hann gerir einmitt það sem ég hefði helst ekki viljað heyra og það er að pólarísera, að egna menn hvern gegn öðrum. Ég hef alltaf reynt að líta þannig á að Alþingi starfi með heill þjóðarinnar í huga. En ekki að menn séu múlbundnir í þingflokkum eins og hv. þm. virðist gera ráð fyrir að eigi að vera. Hann er sjálfur í stjórnarandstöðu og ætti að gleðjast yfir því að þingmenn hafi þetta mikið sjálfstæði því það er þá von til þess að þau frv. sem hann leggur fram á þingi verði samþykkt. Mér finnst mjög miður hvað þingið er oft á tíðum einstrengingslegt og sumir þingmenn reyna að flokka menn í flokka. Það er reynt að ýta þeim inn í flokkana eins og mögulegt er. Ég er á móti því ég held að menn ættu miklu frekar að láta skynsemina ráða í málum eins og þessum. Ég geri ráð fyrir að mjög margir þingmenn í stjórnarflokkunum séu sammála þessu frv., ég heyrði ekki annað, sem segir það að þeir eru á annarri skoðun en ég. Alla vega í mínum þingflokki. Það er bara þeirra heilagi réttur og allt í lagi með það. Og þó að tveir stjórnarþingmenn hafi tekið til máls þá tala þeir að sjálfsögðu sem eru á móti frv. Ég hefði ekki séð ástæðu til að kveðja mér hljóðs ef ég væri hjartanlega sammála hverri grein í frv. Alla vega mundi ég tala stutt ef ég væri sammála öllu. Það er því mjög eðlilegt að þeir sem eru á móti frv. tali en hinir ekki. En hvað það varðar að varadekkin springi þá er ég nú náttúrlega voðalega óhress með að ég skuli vera varadekk.

Herra forseti. Ég gerði hv. þm. ekki upp neinar skoðanir. Ég hrósaði honum fyrir málflutning hans. Ég var ekki á nokkurn hátt að reyna að múlbinda hann. Ég spurði hvort hann gæti upplýst mig um afstöðu annarra þingmanna. Hann sagði að hann svaraði fyrir sjálfan sig og gæti ekki upplýst um aðra. Það er alveg viðunandi svar. Ég er ekki að tala um að það eigi allir að vera með eina skoðun. Hins vegar höfum við stjórnarandstæðingar rétt á að vita það þegar borið er fram stjfrv., en það nýtur þá væntanlega þingmeirihluta, að hér koma stjórnarþingmenn og leggjast gegn báðum frv., hæstv. ráðherra, þá viljum við mjög gjarnan fá að vita hvernig málið er vaxið í þingflokkum stjórnarliðsins. Það er eðlileg krafa af okkar hálfu. Hér er ekki verið að egna neinn gegn öðrum, hv. þm. Þetta voru mjög einfaldar og kurteislegar spurningar sem voru bornar fram við hv. þm. Ég vil hins vegar geta þess að þegar hann spurði ráðherra áðan um breytingar í efh.- og viðskn., þá ætlaði ég líka að upplýsa hann um að efh.- og viðskn. getur lagt til hvaða einustu breytingu sem hún vill á frv. án þess að spyrja hæstv. ráðherra nokkurn skapaðan hlut. Þannig starfar þingið. Þannig munum við starfa í efh.- og viðskn. og hv. þm. veit það ósköp vel.

Herra forseti. Ég vil vekja athygli á því að þessi umræða er þegar orðin mjög athyglisverð að einu leyti til. Ekki vegna þess að stjórnarþingmenn hafi talað á móti máli, það hefur oft gerst. En það sem er athyglisvert við málið, þennan Fjárfestingarlánabanka, er aðallega það að meiri hluti efh.- og viðskn. hefur tjáð sig andvígan málinu, meiri hluti efh.- og viðskn. Það eru kaflaskil í málinu. Það eru þeir stjórnarandstæðingar sem talað hafa úr efh.- og viðskn. og tveir stjórnarsinnar eða fimm þingmenn sem eiga sæti í efh.- og viðskn. Oft hefur það verið þannig, t.d. í Landsvirkjunarfrv., að einstakir þingmenn stjórnarflokkanna hafa gagnrýnt málið við 1. umr. en síðan runnið af hólmi í 2. umr. Veruleikinn er hins vegar allt annar þegar kemur að þessu máli. Nú hlýtur það að vera þannig að þeir hv. þm. sem hér hafa talað úr stjórnarliðinu geti fylgt máli sínu eftir. Þeir eru frjálsir eins og hv. þm. Ágúst Einarsson benti á hér áðan. Þeir eru frjálsir og ráða því sjálfir hvað þeir láta koma út úr málinu. Hv. þm. Pétur H. Blöndal spurði hæstv. ráðherra hversu langt nefndin gæti gengið í breytingum. Nefndin er algjörlega frjáls. Þingið er algjörlega frjálst og þingmennirnir geta komið þeim málum í gegnum nefndina sem þeir ná meiri hluta fyrir í nefndinni. Það er veruleikinn. Þeir eiga í þessu tilviki bæði völina og kvölina.

Herra forseti. Hvað varðar þá fyrirspurn sem hv. þm. Pétur Blöndal beindi til mín þá hafa þeir tveir hv. þm. sem síðast töluðu svarað þeirri spurningu. Auðvitað er það svo að þingnefnd getur gert tillögur um hvaða breytingar sem er á viðkomandi frv. eins og hér hefur verið sagt, hún er frjáls að því. Hér er hins vegar um stjórnarfrv. að ræða sem ég veit að nýtur þingmeirihluta. Sé það svo, sem ég hef ekki enn þá sannreynt, að meiri hluti efh.- og viðskn. sé á móti málinu þá er það auðvitað þingið sem tekur endanlega ákvörðun um það hvað hér verður samþykkt en það er ekki lögfest í efh.- og viðskn., það er mikill misskilningur.

Herra forseti. Ég sé ástæðu til að kveðja mér hljóðs um stjórn fundarins. Rétt fyrir kvöldmatarhlé vöktum við stjórnarandstæðingar athygli forseta á því að þau tíðindi hefðu gerst að einn af nefndarmönnum í efh.- og viðskn. úr stjórnarliðinu hefði lýst andstöðu við málið og báðum forseta að gera ráðstafanir til að afstaða Sjálfstfl. kæmi skýrt fram í umræðunni þó svo að einn fulltrúi Sjálfstfl. væri þegar kominn. Nú er búið að flytja ræðu sem varð umtalsefni áðan og komið er í ljós, eins og hv. þm. Svavar Gestsson hefur dregið mjög skilmerkilega fram, að meiri hluti í efh.- og viðskn. er andvígur alla vega öðru frv., það er álitamál um nýsköpunarfrv., en er alla vega andvígur frv. um Fjárfestingarbankann. Ég sé ástæðu til þess, herra forseti, að ef hægt væri að upplýsa okkur stjórnarandstæðingana, sem erum ekki lengur vissir um stöðu málsins í þessum tveimur þingflokkum. Hæstv. viðskrh. hefur sagt fyrir hönd síns þingflokks að það sé bara einn þingmaður sem sé ekki með þessum stjórnarfrv. Hér ber svo vel í veiði að formaður þingflokks Sjálfstfl. er hér staddur og getur kannski upplýst okkur stjórnarandstæðinga um stöðu þessa máls. Það er óþægilegt fyrir okkur þegar ráðandi einstaklingar í stjórnarliðinu --- kannski ekki óþægilegt því við fögnum þeirra sinnaskiptum, en við vildum mjög gjarnan vita hvort við getum búist við frekari umræðu og hvers við megum þá vænta í nefndarstörfum. Þetta er mjög óvanalegt sem gerist hér. Þó að stjórnarandstæðingar leggist gegn stjfrv. öðru hvoru þá er hér um að ræða þá einstaklinga í báðum þessum þingflokkum sem gerst þekkja til þessa máls. Það eru alvarleg tíðindi, herra forseti, þannig að mér þykir sérstök ástæða til að spyrjast fyrir um það hvort hægt væri að skýra málið nánar þannig að við stjórnarandstæðingar gætum flutt okkar rök í ljósi þeirra tíðinda sem hér hafa gerst.

Herra forseti. Ég verð nú að segja að þessar umræður sem ég hef hlýtt hér á síðustu mínúturnar vekja nokkra furðu. Ég hafði því miður ekki aðstöðu til að fylgjast með umræðum síðla dags en hv. þm. Ágúst Einarsson beinir til mín þeirri fyrirspurn hvort hér sé á ferðinni venjulegt stjórnarfrv., hvort þingmeirihluti sé tryggður, hvort það séu ekki gríðarlega mikil tíðindi og ill að hv. þm. Pétur Blöndal standi ekki að þessu máli. Ég verð nú að segja að mér finnst hann lýsa undarlegum hugarheimi  Það er með þetta mál alveg eins og bankana sem ræddir voru fyrr í dag og sl. þriðjudag að það mátti fara ýmsar leiðir í þessu máli en það varð að sjálfsögðu á endanum að höggva á hnútinn. Hv. þm. Pétur Blöndal og Gunnlaugur Sigmundsson eru ekki ánægðir með niðurstöðuna. En það er til einskis og var til einskis að halda áfram að þæfa þetta mál. Það varð að fá niðurstöðu. Ég hygg að hv. þm. Ágúst Einarsson sé mér sammála um það. Það varð að fá niðurstöðu til þess að ljúka þessu máli, eyða óvissunni sem hefur verið um þessar stofnanir og klára þetta. Það erum við að gera hérna, þingmeirihlutinn, og hv. þm. sem hafa lýst andstöðu sinni úr stjórnarliðinu hafa að sjálfsögðu fullan rétt til þess. En svarið við spurningunni er að þetta er alls ekkert öðruvísi stjfrv. en önnur og það hefur fullan og ríflegan þingmeirihluta á Alþingi.

Herra forseti. Ég get ekki annað en lýst undrun minni á viðbrögðum hv. þm. Geirs Hilmars Haarde sem er einna þingreyndastur þeirra sem hér eru í þessum sal. Honum finnst skrýtið að menn komi upp og inni eftir afstöðu Sjálfstfl. Það hefur gerst í þessari umræðu að eini maðurinn sem hefur talað af hálfu Sjálfstfl. hefur lýst andstöðu við frv. sem hér er undir. Það vill svo til að sá þingmaður sem hér hefur talað af hálfu Sjálfstfl. einn manna er líka sá sem þekktastur er fyrir hvað mesta reynslu á þessu sviði og margoft teflt fram af hálfu Sjálfstfl. sem sérfræðingi í málum sem þessum. Það er því ekkert skrýtið við það þegar þingmenn koma upp og spyrja: Er þetta afstaða Sjálfstfl.? Herra forseti. Í hverju málinu á fætur öðru hafa sjálfstæðismenn komið í bakið á Framsfl. og reynt að kúga þá og beygja til hlýðni og spurningin er hvort svo sé í þessu máli líka. Það er eðlilegt að menn gangi eftir því hvort fleiri en Pétur Blöndal séu þessarar skoðunar innan Sjálfstfl. Og auðvitað er það líka merkilegt í þessari umræðu að þeir sem koma hér upp og tala af hálfu stjórnarliðsins fyrir utan ráðherra virðast, a.m.k. þeir sem ég hef hlýtt á, finna þessu máli flest til foráttu. Ég verð að segja að ég hef ekki í langan tíma hlýtt á ræðu þar sem málflutningur stjórnarinnar hefur verið tættur niður jafnhnitmiðað og í hinni rökföstu ræðu hv. þm. Péturs H. Blöndals þannig að það er ekkert óeðlilegt við þessa spurningu. 
            

Virðulegi forseti. Ég mun segja alveg eins og er að ég hef nú ekki heyrt jafnólýðræðislega athugasemd frá þingmanni lengi í þessum sal eins og frá hv. þm. Geir H. Haarde áðan. Hvað sagði hv. þm. Geir H. Haarde? Hann sagði að allir þeir þingmenn Sjálfstfl. sem ekki tala í málinu væru þar með búnir að afsala sér rétti sínum til að gera athugasemdir við málið. Hann var í raun og veru að segja að eini maðurinn sem hefði athugasemdir að gera við málið væri hv. þm. Pétur H. Blöndal. Aðrir þingmenn hefðu engar athugasemdir að gera við þetta mál. Ég fullyrði það að hv. þm. Geir H. Haarde getur ekki talað svona fyrir hönd allra þingmanna Sjálfstfl. vegna þess að ég veit að fjöldinn allur af þeim hefur margar athugasemdir að gera við þetta frv. og mér finnst að hann beiti agavaldi sínu á sína þingmenn með óeðlilega mikilli hörku í þessari athugasemd sinni sem hann lét falla hér áðan. Hann er að reyna að handjárna alla hina af því að þeir biðja ekki um orðið í umræðunni. Ég hef satt að segja aldrei áður heyrt tilraun af þessu tagi fyrr, til þess að handjárna heilan þingflokk eins og hv. þm. Geir Haarde gerði áðan. Það er alveg ótrúlegt. Síðan kom annað atriði fram í ræðu hans áðan sem er mjög merkilegt og til umhugsunar og það er að hv. þm. sagði: ,,Þetta er eins og hvert annað stjfrv.``, hann sagði það, ,,en við munum hlýða á allar uppbyggilegar tillögur.`` Það er því auðvitað alveg augljóst mál að þrátt fyrir handjárnstilraunina, gerir formaður þingflokksins sér ljóst að málið er á mjög tæpu vaði. Og þó að efh.- og viðskn. hafi auðvitað ekki löggjafarvald eins og hæstv. viðskrh. benti á hér áðan, þá eru hún þó úrslitanefnd í þessu máli og það sem kemur frá henni er úrslitaatriði.

Það þarf fóthlekki líka.

Herra forseti. Ég hlýt að gera alvarlega athugasemd við ummæli hv. þm. Geirs Haarde þegar hann talaði um að mín fyrirspurn væri óeðlileg. Þetta er mjög óeðlileg afstaða af hálfu hv. þm. eins og hann setti það fram vegna þess að hann þekkir e.t.v. ekki forsöguna alveg nógu vel. Það var gerð athugasemd fyrir kvöldmat út af ummælum Gunnlaugs Sigmundssonar og vakin athygli á því að nauðsynlegt væri að fram kæmi afstaða sjálfstæðismanna. Það var enginn annar sjálfstæðismaður í salnum en Pétur H. Blöndal. Við sögðum að það væri mjög æskilegt að fá að vita hvernig staða málsins væri og nefndum þá aðila sem eru helstu ráðamenn Sjálfstfl. í þessum málaflokki, þ.e. hæstv. forsrh., hæstv. fjmrh., formann þingflokks Sjálfstfl. og formann efh.- og viðskn. Við nefndum þessa fjóra aðila. Hæstv. forseti benti réttilega á þegar hann horfði yfir salinn að hér væru fulltrúar allra þingflokka og átti þar við hv. þm. Pétur Böndal sem er verðugur fulltrúi Sjálfstfl. og ekkert út á það að setja. Ég er einungis að benda á að ef það hefði verið látið svo vera að hann hefði talað sem fulltrúi Sjálfstfl. eins og forseti sem þá var á forsetastól, hv. þm. Sturla Böðvarsson, benti á þá lá alveg ljóst fyrir hvernig afstaða Sjálfstfl. kæmi hér fram í umræðunni. Þess vegna fagna ég svari hv. þm. Geirs Haardes. Hann upplýsti alveg hvernig málið lægi. Pétur Blöndal er andvígur þessu frv., aðrir eru með því að því er virðist. En þetta eru tíðindi fyrir okkur, herra forseti. Það getur vel verið að sjálfstæðismenn hafi vitað af þessu en það eru tíðindi fyrir okkur að hv. þm. Pétur Blöndal leggst gegn þessu máli. Það eru hins vegar mjög mikil tíðindi og það fréttnæm tíðindi, herra forseti, að meiri hluti efh.- og viðskn. er á móti þessu stjfrv. Það eru mikil tíðindi að meiri hluti efh.- og viðskn. er á móti þessu frv. og nefndin mun þá haga vinnubrögðum sínum samkvæmt því í þinginu. Við sjáum hverjar lyktir málsins verða. Það er fullkomlega eðlilegt að beðið sé um nánari upplýsingar um afstöðu einstakra þingflokka þegar það liggur fyrir að eina afstaðan sem kom fram af hálfu Sjálfstfl. var andstaða við frv. Við vitum vitaskuld að þingmenn hafa frjálsræði til að hafa sínar skoðanir. Við vitum vitaskuld að stjórnarfrv. búa við þingmeirihluta. Við viljum hins vegar mjög gjarnan og eigum rétt á því að vita hvernig staða málsins er, ekki síst í ljósi þessara merkilegu tíðinda hér vegna þessara einstaklinga sem leggjast á móti málinu. Og að málið skuli ekki hafa meiri hluta í efh.- og viðskn. Það eru, herra forseti, tíðindi.

Herra forseti. Það getur ekki sætt tíðindum og allra síst fyrir hv. þm. Ágúst Einarsson sem hefur mikla þingreynslu að baki eins og við vitum, kom hér fyrst inn á þing 1978, að stjfrv. hafi meiri hluta á bak við sig. Það liggur í hlutarins eðli og það vita menn að stjfrv. kemur ekki fram nema búið sé að fara með það fyrir þingflokksfund í báðum stjórnarflokkunum eða þeim sem mynda meiri hluta á hverjum tíma og tryggja því fylgi. Ég undrast að menn skuli hugsa svo ólýðræðislega að gera því skóna að það sé eitthvað óeðlilegt við það að virtur þingmaður eins og Pétur Blöndal sem vissulega hefur sérþekkingu í þessum málaflokki skuli segja sínar skoðanir jafnvel þó að þær séu öndverðar við það sem lagt er til í frv. Ég tel þvert á móti að það sé styrkur og stuðningur að því að slík sjónarmið komi hér fram og mjög eðlilegt að hv. þm. lýsi þeim sjónarmiðum hér eins og hann gerði þegar málið var tekið fyrir og rætt og afgreitt í þingflokki sjálfstæðismanna. Ég verð að gera örlitla athugasemd við ummæli hv. þm. Svavars Gestssonar frá því áðan. Það er óskað eftir því að ég skýri frá því hver sé afstaða þingflokks sjálfstæðismanna. Ég hef gert það. Síðan gerir hann athugasemd við það, kallar það ólýðræðislegt að ég lýsi því hver sú afstaða er. Það er ekki hægt að hafa þetta á báða vegu. Annaðhvort hefur maður umboð til þess að tala fyrir hönd þingflokksins eða ekki. Ég tel að ég hafi það í þessu máli eins og í flestum málum. Afstaða þingflokksins liggur skýrt fyrir og það er ekkert ólýðræðislegt við það að skýra frá henni. Ég geri alveg ráð fyrir því að einstakir þingmenn í okkar flokki eins og í fleiri málum geti hugsað sér einhverjar breytingartillögur eða tilfæringar í þessu. Við munum auðvitað bara skoða það. Til þess er nefndarstarfið á Alþingi. Til þess hafa verið valdir hinir færustu menn í efh.- og viðskn. sem hafa sérþekkingu, bakgrunn og menntun til þess að vinna að þessum málum. Þeir hafa hæfileika eins og hv. þm. Ágúst Einarsson sem er einn af leiðtogum efh.- og viðskn. Hann er varaformaður þar. Menn hafa verið valdir í þetta út frá sínum mannkostum og sínum hæfileikum á þessu sviði og við verðum að gefa mönnum svigrúm til þess að skoða allar breytingartillögur og allar hugmyndir sem fram koma í þessu máli. Ég treysti efh.- og viðskn. mjög vel til þess að vinna úr þeim efniviði sem hér er fram kominn. Meginstefnan liggur fyrir í frv. Við hana er fylgi og ég fullyrði meirihlutafylgi í þinginu. Ef menn koma með góðar og skynsamlegar brtt. í efh.- og viðskn. þá munu þær að sjálfsögðu verða skoðaðar á vettvangi stjórnarflokkanna. Ég hef enga trú á öðru en við leysum þetta mál og við ljúkum þessu máli enda er full nauðsyn á því að klára þetta og leggja til hliðar þær vangaveltur sem hafa verið þessari starfsemi til trafala undanfarin ár. Þær hafa verið henni til trafala vegna þess hvernig óvissan um þessa hluti hefur þróast. Nú skulum við bara ljúka þessu á grundvelli þess stjfrv. sem hæstv. viðskrh. hefur lagt fram.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Geir H. Haarde fyrir þessa seinni ræðu sem var að sama skapi drengileg sem hin var fráleit vegna þess að hann lét það koma fram að hann teldi að það væri fullkomlega eðlilegt að einstakir þingmenn kæmu fram með brtt. við frv. og ræddu þær rækilega og jafnvel tilfæringar nefndi hann sem er alveg nýyrði í sambandi við þingsköp. Hann sagði að það væri ekkert óeðlilegt að menn kæmu fram með brtt. og tilfæringar við það frv. sem hér er um að ræða og er það út af fyrir sig fagnaðarefni að þingflokksformaðurinn skuli opna fyrir glufu á frelsi fyrir sína þingmenn í þessu efni. Ég vil líka þakka honum sérstaklega fyrir þau lofsyrði sem hann viðhafði um efh.- og viðskn. sem hann sagði skipaða völdum mönnum með í fyrsta lagi sérþekkingu, í öðru lagi góðan bakgrunn, í þriðja lagi mikla menntun, í fjórða lagi hæfileika og í fimmta lagi mannkosti að því er þessa hluti varðar þannig að það er augljóst mál að þessi hópur manna hlýtur að vera kjörinn til að taka skynsamlega á málum. Hins vegar svaraði hv. þm. ekki því grundvallaratriði sem skiptir mestu máli: Hvað samþykkti þingflokkur Sjálfstfl.? Samþykkti hann frv.? 

Herra forseti. Ég ég tel að hér hafi orðið nokkur tíðindi sem kalli á það að staða þessara mála verði metin dálítið og þar sem merkilegast er við niðurstöðuna eins og fram hefur komið hér á síðustu mínútum er að meiri hluti efh.- og viðskiptanefndarmanna er þeirrar skoðunar að það þurfi að laga þetta mál mjög mikið. Hv. þm. Pétur Blöndal sagði: ,,Ég er á móti málinu``, eins og þingmaðurinn orðaði að nákvæmlega og hv. þm. Gunnlaugur Sigmundsson fór þeim orðum um þetta frv. að ekki var hægt að heyra annað en hann væri andvígur málinu líka. Þess vegna er staðan þannig að maður hlýtur að velta því fyrir sér að því er varðar frv. um fjárfestingarbankann hvort það eru möguleikar til þess að skapa í því máli nýjan þingmeirihluta. Eru möguleikar til þess að skapa í því máli nýjan þingmeirihluta? Það hlýtur efh.- og viðskn. að láta kanna. Hún hlýtur, og ég segi það við þá sem hér eru úr nefndinni, þeir hljóta að gera tilraun til þess að ná samstöðu um málið sem hugsanlega er hægt að ná samstöðu um í þinginu. Og eins og hv. þm. Pétur Blöndal sagði hér áðan: ,,Þingmenn eru frjálsir að því.`` Þingmönnum er ekki bara skylt að gagnrýna hluti. Þingmönnum er skylt að reyna að leiða þingviljann í ljós eins og segir í öllum ritum um stjórnarskipunarlög. Þingmönnum er skylt að leiða þingviljann í ljós. Og í þessu máli vill þannig til að það er ástæða til að ætla að það sé annar þingmeirihluti í þessu máli heldur en birtist í því frv. sem er hér verið að ræða aðallega, þ.e. frv. um fjárfestingarbankann. Og af hverju segi ég það? Ég segi það í fyrsta lagi með hliðsjón af þeim orðum sem fallið hafa t.d. frá þingmönnum jafnaðarmanna sem hafa talað margir í þessu máli. Ég dæmi það einnig út frá þeim orðum sem fallið hafa frá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni sem talaði hér fyrr í kvöld í þessu máli og ég dæmi það einnig frá þeim tveimur stjórnarþingmönnum úr efh.- og viðskn. sem talað hafa í þessu máli. Frammi fyrir þessu geri ég ráð fyrir því að staðan geti verið þannig að ráðherrann hrökkvi við, að hann sé kannski bara að missa þetta allt saman út úr höndunum á sér og það er það sérkennilega við kúgun meirihlutavaldsins sem er aðalvandi þingræðisins á Íslandi, að ráðherrarnir vilja ráða málunum í einstökum atriðum. Í þingum grannlanda okkar á Norðurlöndum, t.d. í Noregi, Danmörku og einnig Svíþjóð er það þannig að þingin ná samstöðu um mál, að þingin leiða mál til lykta. Ég segi í þessu máli: Það er einstakt tækifæri til þess að leiða þetta mál til lykta og ég tel að lausnin í því eigi ekki að felast í því að menn svæfi málið. Ég vil sjá að menn takist eðlilega á um málin með rökum í umræðum í þessari stofnun og kanni hvaða leið er til. Þá vil ég leyfa mér að spyrja hv. þm. Gunnlaug M. Sigmundsson sem hér talaði í kvöld: Hvað sér hann fyrir sér sem hugsanlega bestu leiðina í þessu máli? Ég er algerlega sannfærður um að þeir þingmenn aðrir sem hafa talað með gagnrýnum hætti um þetta frv. eru tilbúnir til að hlýða á þær hugmyndir sem hann kann að hafa, hv. þm., og einnig hv. þm. Pétur H. Blöndal, í þessu máli. Ég held að þetta mál, eins og hv. þm. Ágúst Einarsson lýsti því, sé orðið til upp úr dálitlum hrossakaupum, að menn séu kannski hér fyrst og fremst að hagræða valdapóstum frekar en að menn hafi hugsað sér að hagræða efni málsins. Ég ætla ekkert að vera með getsakir hliðstæðar þeim sem fram komu hjá hv. þm. Ágústi Einarssyni í þessum efnum. Ég hef ekki vit á þessu valdakerfi satt að segja eins og hv. þm. Ágúst Einarsson virtist hafa. Hann virtist satt að segja kunna þetta kerfi alveg ótrúlega vel og ég dáðist að því hvað hann virtist hafa það á valdi sínu.  Ég hlýddi á ræðu hv. þm. Gunnlaugs M. Sigmundssonar og ég segi alveg eins og er að mér fannst þar margt athyglisvert. Mér fannst sérstaklega athyglisvert að hann leiddi að því eiginlega alveg óyggjandi rök að mér fannst, en það getur auðvitað verið misskilningur, en mér fannst það vera trúverðugt, að þessi banki gæti ekki lifað mjög lengi, að þessi fjárfestingarbanki gæti ekki lifað mjög lengi. Hann talaði um rúmlega hálfan áratug eða svo og hann studdi það margvíslegum rökum. Hann talaði um að hér væri að ræða um afturhvarf aftur í tímann, 15 ára aftur í tímann og hann minntist þeirra sælu daga þegar menn mótmæltu lokun mjólkurbúða sem sumir menn hér í salnum, án þess að ég fari nánar út í það, gætu farið mjög ítarlega yfir og kallaði þetta mjólkurbúðastefnuna sem hér væri uppi. Ég held að ég átti mig á því hvað hv. þm. var að segja með þessu. Hann var að segja að verið væri að reyna að loka tiltekinn hluta lánastarfseminnar í landinu inni í ákveðinni tegund af búð, í þessu tilviki fjárfestingarlánabúð sem hann líkir við mjólkurbúðirnar eins og þær voru í gamla daga. Þó að ég geti ekki sagt að ég sé sérfróður í þessum málum þá hygg ég að það sé nokkuð til í því að þessi almenni peningamarkaður, viðskiptabankakerfið, þetta þjónustukerfi peningamála yfirleitt, þurfi að vera samþætt og það eigi ekki að vera þannig að menn hólfi peningana af til þess að sinna tilteknum afmörkuðum verkefnum, afmörkuðum atvinnugreinum, afmörkuðum hópum heldur eigi að reyna að láta fjármunina vinna þannig að þar hjálpist áherslurnar að eins og kostur er nema þegar um það er að ræða að tekin sé lagaleg ákvörðun um eitthvað allt annað eins og nýsköpunarsjóð eða áhættulánasjóð sem hv. þm. Pétur Blöndal kallar skrýtna starfsemi. Hann segir að hann kannist ekki við það að opinberir starfsmenn geti stundað mikla nýsköpun, en þá finnst mér nú illa fjarri góðu gamni á þessu kvöldi hv. 17. þm. Reykv. sem gæti frætt okkur eitt og annað um opinbera starfsmenn þannig að mér þótti það athyglisvert sem hv. þm. þarna sagði. Er hann þá að segja að eðlilegt væri að þetta væri þarna tekið inn í þessa banka, þ.e. viðskiptabankana? Og í framhaldi af því, af því að hann talaði ekki í viðskiptamálinu, ég held að hann hafi ekki talað í viðskiptabankamálinu, þá vildi ég inna hann eftir því hvernig hann gæti séð fyrir sér viðskiptabankamálin þróast líka vegna þess að það skiptir einnig máli í þessu samhengi hvort hann er að horfa á það að þessir tveir ríkisbankar verði gerðir að hlutafélögum eins og ætlast er til eða hvort hann er með eitthvað annað í huga. Ég held að það sé líka nauðsynlegt að rifja upp að við stöndum núna frammi fyrir býsna miklum tíðindum í okkar efnahags- og atvinnulífi. Sérstaklega eru það tíðindi vegna þess að auðvitað verðum við stöðugt með skýrari hætti greinilegur hluti af alþjóðlegu umhverfi og við verðum, hvort sem okkur líkar það betur eða verr, að reyna að laga okkur einhvern veginn að því. Ég get ímyndað mér það að ef við hefðum verið að tala t.d. um þessa fjárfestingarlánasjóði fyrir 15 árum þá hefðu menn nálgast þá kannski svipað og er í þessu frv. Þetta segi ég vegna þess að ég var hér fyrir 15 árum og ég man þessa tíma. Ég held líka að ef að menn hefðu verið að fjalla um þessa hluti fyrir 10 eða 15 árum, þá höfðu menn talið eðlilegt að einhverjir fulltrúar atvinnuveganna sem svo eru kallaðir t.d. stýrðu þessum nýsköpunarsjóði. Nú er það auðvitað bersýnilega fornöld vegna þess að atvinnuþróunin er ekki þannig að hún eigi sér stað í hólfum hún. Hún spyr ekki um tilteknar ,,addressur`` heldur getur hana borið hvarvetna niður.

Er þingmaðurinn orðinn frjálshyggjumaður?

Þingmaðurinn hefur aldrei verið frjálshyggjumaður í þeim skilningi sem hv. þm. Pétur H. Blöndal þekkir nú vel og er örugglega minni frjálshyggjumaður en hv. þm. Pétur Blöndal er jafnaðarmaður svo að ég vitni til okkar umræðna á heimspekilegum grunni hér fyrr á þessu ári. Það er ekki það sem hér er um að ræða. Hins vegar eru hlutirnir þannig og það er sérstaklega brýnt fyrir sósíalista, það er sérstaklega brýnt fyrir vinstri menn eða jafnaðarmenn að menn horfist í augu við hlutina eins og þeir eru og að menn búi ekki um sig innan einhverra múra sem eru löngu, löngu hrundir. Menn verða að horfast í augu við veruleikann eins og hann er.  Eitt af því sem er t.d. athyglisvert sem hv. þm. fór yfir og ég gæti farið um mörgum orðum vegna þess að ég hef aðeins verið að lesa pappíra um þessa hluti nú um nokkurt skeið og það bendir margt til þess, er að þessi, mér liggur við að segja steypubundna viðskiptategund, húsbundna viðskiptategund sem bankakerfið hefur verið að mörgu leyti, muni hverfa vegna þess að fleiri menn muni læra á tölvur en hv. þm. Pétur Blöndal og geta unnið þessa hluti heima hjá sér og aldrei þurft að koma í banka en þó átt mjög mikil viðskipti við banka af einhverju tagi. Mér finnst að þær ákvarðanir sem verið er að taka eða gera tillögu um að taka í þessum frv. hæstv. ráðherra miðist við tímann áður en tölvurnar voru fundnar upp sem almenningseign. Það má segja að hæstv. ráðherra sé svona á SKÝRR-stiginu en ekki því stigi sem hv. þm. Pétur Blöndal og fleiri snillingar eru á sem hafa flutt hér tillögur um að hvert einasta skólabarn geti setið við tölvu í klukkutíma á dag eða svo. Ég held með öðrum orðum og það vil ég segja líka og taka undir það sem kom fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, að ef við reynum að múra þessi kerfi inni á forsendum gærdagsins þá hrynji þau og þá gerist það að þjóðin tapi peningunum sínum og geti a.m.k. ekki breytt þeim í þann kraft í framleiðslu- og verðmætasköpun sem þarf að vera til staðar. Það er mín skoðun og ég óttast að þær hugmyndir sem hér eru uppi séu fyrst og fremst tilkomnar vegna þess að menn hafi gefist upp við að ná þeim markmiðum sem við eigum að vinna að. Ég tel t.d. og er alveg sannfærður um það að hæstv. viðskrh. vill vel í málinu, að hann vill leggja sig fram, hann vill vanda sig. Það er engin spurning um það. Hann vill ná fram hagræðingu. Hann vill tryggja það að peningarnir skili sem mestum arði fyrir þjóðarbúið þannig að fyrirtækið geti borgað betri laun. Ég er viss um það. En hæstv. viðskrh. er hins vegar fangi aðstæðna sem hann á mjög erfitt með að brjótast út úr, fangi aðstæðna sem t.d. gera þá kröfu til hans að hann verji hluta kerfisins, helst óbreytt eins og það er. Ég gáði af vissum ástæðum hver væri hér að baki mér því að þar hefur stundum setið maður sem hefur komið við sögu Búnaðarbankans. Mér hefur dálítið fundist að í þessum málum öllum væru menn að reyna að semja um það að allir eins og héldu því sem þeir hafa haldið og þá er ekki hægt að gera neitt í þessu máli. Mér finnst dálítið að skynsemin sé í fjötrum vanans í þessu máli og t.d. að, ég segi það alveg eins og það er, mér finnst eins og Búnaðarbankinn ráði ákaflega miklu í þessu jukki eins og það lítur út, með leyfi hæstv. forseta.  Þetta vildi ég segja, herra forseti, og segja líka um leið við hv. þm. Pétur Blöndal sem er alltaf kallandi hérna fram í sem betur fer og nefna það í leiðinni, hæstv. forseti, að það er rétt hjá honum að hér eiga menn ekki að stunda umræður sem byggjast á því að ,,pólarísera``. Það er alveg rétt hjá honum. Hann á heldur ekki að gera það. Það á að leyfa hinni frjálsu skynsemi að njóta sín í þinginu og komast að niðurstöðu. Um hvað? Um það sem má verða þjóðinni fyrir bestu því að að hérna erum við kosin --- til hvers? Til hvers erum við kosin hingað? Til þess að láta gott af okkur leiða eins og það heitir á afskaplega hversdagslegu íslensku máli og einskis annars en að láta gott af okkur leiða. Þess vegna, herra forseti, reynir ánægjulega á Alþingi og hinn lýðræðislega nýsköpunarkraft í þessari stofnun í framhaldi af þeirri umræðu sem hér hefur farið fram. Ég ætla þá aðeins að víkja, á þessum mínútum sem ég á eftir, að þessum nýsköpunarsjóði og segja að ég er heldur ánægður með að menn skuli reyna að taka á því máli. Ég viðurkenni að á því eru margir gallar og mér finnst aðalgallinn vera sá að það á að láta gamla hagsmunasamtakakerfið stjórna þessum sjóði. Í öðru lagi er gallinn við frv. eins og það er, að það eru engir peningar í því, það eru engir nýir peningar í því. Ég er afskaplega mikið tilbúinn til þess að hlusta á gagnrýni um það sem við alþýðubandalagsmenn flytjum. En ég verð þó að segja eins og er að ég held að 19. mál þingsins um áhættu- og nýsköpunarlánasjóð sé betra en þetta frv. af þeim tveimur ástæðum að þar er í fyrsta lagi gert ráð fyrir peningum, dálitlum peningum, ekki miklum að vísu, en í öðru lagi er gert ráð fyrir því að skipað verði í stjórnina á mikið breiðari forsendum, þ.e. þeim að forsrh. skipi stjórnina og að þeir sem eru í stjórninni eigi að hafa þekkingu á uppbyggingu atvinnu- og efnahagsmála. Ég tel að þar séu ágætar hugmyndir sem ég fer fram á að hv. þingnefnd skoði vel. Ég vil segja það líka, herra forseti, að þessu frv. okkar alþýðubandalagsmanna um áhættu- og nýsköpunarlánasjóð var vísað til iðnn. og ég hugsa að hæstv. ráðherra vilji vísa þessum Nýsköpunarsjóði atvinnulífsins til efh.- og viðskn. Ég hefði viljað fara fram á það, hæstv. forseti, að frv. okkar alþýðubandalagsmanna færi þangað líka, að það yrði tekið frá iðnn. þannig að þau yrðu meðhöndluð í sömu nefndinni. Ég held að það sé heppilegt að hafa það þannig. Næsta mál á dagskrá, herra forseti, er Lánasjóður landbúnaðarins. Ég geri ráð fyrir því að það komi tillaga um að vísa því máli til hv. landbn. Ég vil segja að ég er á móti því. Ég vil að sá sjóður fari til hv. efh.- og viðskn. Hún er vel mönnuð mannkosta-, hæfileika- og drengskaparmönnum eins og hv. þm. Geir H. Haarde hefur rakið svo skilmerkilega í þessum umræðum.

Herra forseti. Ég var spurður tveggja spurninga af hv. þm. Svavari Gestssyni. Seinni spurningin sem ég ætla að svara fyrst var hvernig ég sæi fyrir mér þróun viðskiptabankanna á næstunni. Ég kom að þessu máli á þriðjudaginn. Þá sagði ég skoðun mína að við þyrftum að styrkja bankana með því að gera þessar heildir stærri og effektívari ef ég má nota það orð. Og ég sagði þá skoðun mína að best væri ef hægt væri að sameina tvo af þremur viðskiptabönkum í einn. Ég minnist orða þess merka bankastjóra Björgvins Vilmundarsonar, sem hefur hvað mesta reynslu íslenskra bankastjóra, þar sem hann sagði á síðasta ári að hægt væri að ná hundruðum milljóna í sparnað væru sameinaðir tveir ríkisbankar. Varðandi hina spurninguna þá var spurt hvernig ég sæi fyrir mér bestu leiðina varðandi þann fjárfestingarbanka sem hér er lagt til að verði stofnaður. Ég sagði fyrr í kvöld að ég teldi bestu leiðina vera þá að varpa þessum sjóðum inn í viðskiptabankana eða skapa þar stærri heildir sem næðu meira effektíviteti. Ég vitnaði til orða Kjartans Gunnarssonar í Morgunblaðinu og Degi-Tímanum og ég las upp úr grein eftir Tryggva Pálsson í Viðskiptablaðinu þar sem hann segir frá verslunarlánasjóði sem er með efnahag upp á 9 milljarða sem er um það bil einn fjórði til einn þriðji af þeim sjóði sem nú á að fara að stofna. Hann segir að þessi verslunarlánasjóður veiti langtímalán og aðeins þurfi þrjá menn til þess að halda utan um þann sjóð.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. 2. þm. Vestf. fyrir skýr svör við spurningum mínum og biðja hann afsökunar á því að þetta hefur farið fram hjá mér sem hann sagði hér um viðskiptabankana. Þetta er í raun og veru það sem við höfum verið að reyna að segja hér Alþýðubandalagsmenn og verið að vitna í Björgvin Vilmundarson, að það mætti kannski spara --- Björgvin sagði nú milljarð og hann sagði með því að loka 18 útibúum, 9 í Reykjavík og 9 úti á landi án  Varðandi fjárfestingarlánasjóðina, þá skil ég hv. þm. þannig að hann telji að eðlilegast væri að þessir sjóðir færu þá inn í viðskiptabankana. Þeir hafa náttúrlega notið þjónustu viðskiptabankanna. Viðskiptabankarnir hafa annast útborgun lána og innheimtu og það er satt að segja eitt atriði sem ekki hefur verið rætt hér í þessum umræðum af einhverjum ástæðum. Ætlar þessi banki að búa sér til nýtt innheimtukerfi eða hvað? Eða ætlar hann að nota þjónustu þessara banka? Ég held að það sé rétt hjá hv. þm. Gunnlaugi Sigmundssyni að það sannist á þessu atriði að hér sé verið að búa til óþarfa millilið sem við höfum ekkert með að gera.

Herra forseti. Mér þótti hv. þm. Svavar Gestsson setja hér fram afar athyglisverða hugmynd, að sameina Búnaðarbanka og Íslandsbanka. Með því móti væru menn með tvo nokkurn veginn jafnstóra og nokkuð sterka viðskiptabanka hér á þessum markaði. Hvor banki um sig, Búnaðarbanki og Íslandsbanki, eru með viðskipti upp á kringum 20% af markaðnum, 20--22%, og Landsbankinn um 40% þannig að mér litist afar vel á þessa hugmynd. Ég veit ekki hvort stjórnarandstaðan er tilbúin að leggja til að ríkisstjórnin beiti sér þannig í málinu að teknar verði upp viðræður um að sameina þessa tvo banka eftir að Búnaðarbankinn hefur verið gerður að hlutafélagi. Ég mundi styðja það.

Herra forseti. Hér hefur undanfarna daga staðið yfir umræða um bankamálin. Ég hef ekki tekið þátt í þeirri umræðu og ég ætla ekki að lengja umræðurnar mjög mikið hér í kvöld, en ég vildi samt í nokkrum orðum lýsa minni afstöðu til þessara mála. Þó að frv. hæstv. bankamálaráðherra um viðskiptabankana séu ekki undir, þá vil ég samt segja í nokkrum orðum í upphafi máls míns að ég er fylgjandi meginstefnunni sem kemur fram í þeim frumvörpum. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi að hlutafélagavæða ríkisbankana. Ég tel líka að það sé síðan nauðsynlegt á næstunni að koma þeim í hendur sem flestra í gegnum markaðinn, en gera það varfærnislega og reyna að hafa sem best samráð við starfsfólk bankanna. En ég er þeirrar skoðunar að þegar fram í sækir eigi þeir að vera í einkaeigu. Ég vil að það komi fram hérna. Að því er varðar síðan þau frumvörp sem hér liggja fyrir, þá er ég andstæðrar skoðunar við hæstv. bankamálaráðherra. Ég sé að vísu að hann hefur tekið sér sögulegan bankamálaráðherra til fyrirmyndar. Það var einu sinni annar bankamálaráðherra í allt annarri heimsálfu sem var þeirrar skoðunar að bankarnir eins og flest annað ætti að vera í ríkiseigu og það var Che Guevara. Hann var þeirrar skoðunar. Góður forveri minn í stóli ritstjóra Þjóðviljans fór og heimsótti hann einu sinni og tók við hann merkt viðtal um bankamál á Kúbu. Mér sýnist að að því er varðar þennan fjárfestingarbanka, þá hafi hæstv. bankamálaráðherra lesið Ferðabók Magnúsar Kjartanssonar sem einu sinni sat hér í þessum sal og tileinkað sér það sem Che Guevara sagði honum um hvernig ætti að byggja upp atvinnulífið, þ.e. með því að búa til nýjan ríkisbanka sem sinnti aðallega fjárfestingum. Ég er algjörlega andstæðrar skoðunar við þá Che Guevara og hæstv. bankamálaráðherra, Finn Ingólfsson. Ég tel að það sé mjög röng afstaða. Hver er það sem hefur komið fram með sterkust rök gegn því hér í kvöld? Það er enginn annar en hv. formaður þingflokks sjálfstæðismanna, Geir Hilmar Haarde. Geir Hilmar Haarde hefur flutt sterkustu rökin gegn þessu frv. Hvernig fór hann að því, herra forseti? Með óbeinum hætti eins og honum er lagið, en hann taldi það hér upp að í nefndinni sem á að fjalla um þetta mál sitji fremstu synir og dætur þessa þings þegar efnahagsmál eru annars vegar. Hann jós lofi á hv. þm. Pétur H. Blöndal og tók undir þau orð mín að honum væri gjarnan teflt fram sem sérfræðingi Sjálfstfl. þegar efnahagsmál væru annars vegar. Hann gerði slíkt hið sama við hv. þm. Gunnlaug Sigmundsson og taldi að hann væri meðal færustu sérfræðinga síns flokks. Það liggur fyrir að þessir ágætu tveir félagar okkar, hv. þm. Pétur H. Blöndal og Gunnlaugur Sigmundsson, eru svipaðrar skoðunar og stjórnarandstæðingar í nefndinni, sem hv. þm. jós líka lofi og taldi að væru afskaplega hæfir til þess að fjalla um þessi mál og nefndi þar sérstaklega hv. þm. Ágúst Einarsson. Þeir eru allir sammála um að þau þingskjöl sem hér liggja fyrir séu öll ótæk, þau þjóni ekki þeim hagsmunum sem við vildum þjóna. Og það er hv. þm. Geir H. Haarde sem hefur beinlínis sagt að við eigum að taka mark á þessum sérfræðingum og sjálfur hefur hann sett þá í þessa nefnd sökum sinnar sérfræðiþekkingar. Er það þá þannig að við eigum skyndilega núna að hætta að hlusta á þessa menn? Hvaða rök liggja því til grundvallar? Eigum við ekki líka núna að hlusta á þeirra orð, notfæra okkur þekkingu þeirra og þá reynslu sem þeir hafa heyjað sér í praxís í hagnýtu starfi á þeim markaði þar sem þessi mál eru unnin? Að sjálfsögðu hljótum við að vega og meta mál þeirra afskaplega vel. Þeir hafa lýst því yfir að þeir eru annarrar skoðunar heldur en kemur fram í þessum þingskjölum. Ég get sagt það alveg eins og er að ræða hv. þm. Péturs H. Blöndals var mjög rökföst og mér fannst hann salla niður þau rök sem hæstv. bankamálaráðherra hefur flutt í þessu máli. Ég get heldur ekki annað en tekið undir með hv. þm. Pétri H. Blöndal þegar hann sagði að það hefðu verið meinleg örlög þeirra sem stóðu fyrir einkavæðingarráðstefnunni í Perlunni á dögunum að þegar henni lauk, --- hvernig gerðist það? Með því að hæstv. forsrh. fór með hugmyndir ríkisstjórnarinnar í fjölmiðla um hvernig ætti að hefja einkavæðinguna og halda henni áfram. Og hvert átti upphafið að vera? Að búa til nýjan ríkisbanka. Það er auðvitað eins og menn segja hrein þverstæða að ætla sér að reka hagfellda einkavæðingu með því að byrja á því að búa til nýjan ríkisbanka. Og hver eru rökin sem hafa verið færð fyrir því? Ég hef ekki séð nokkur rök fyrir því. Það er auðvitað þannig og ég held að flestir séu þeirrar skoðunar að þeir sjóðir sem á að steypa saman í þennan banka bera lítinn arð í dag. Þeir eru dýrir í rekstri og markmið þeirra eru, eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal sagði, fokin út í veður og vind. Og það er alveg ljóst að það þarf með einhverjum hætti að taka á þeim. Hæstv. ráðherra og ríkisstjórnin virðast ætla að fara þá leið að búa til nýjan banka úr þessum sjóðum. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að það sé miklu betra að taka þessa sjóði og renna þeim saman við viðskiptabankana, alveg án tillits til þess hvort menn ætla að selja þá banka eða ekki. Það mun styrkja þá og auk þess eru þessir bankar nú þegar í starfsemi sem er beinlínis á þeim sviðum sem sjóðirnir vinna á. Ég get því ekki annað en sagt að ég er algjörlega andstæður þessu. Hvernig stendur þá á því að menn fara þessa leið? Því hefur verið haldið fram í þessum sölum og í fjölmiðlum að þetta sé gert til þess að búa til bankastjórastól fyrir einhverja tiltekna menn sem þessir ágætu herrar vilja koma vel fyrir. Ég held að það hljóti að vera vitleysa. Ég tel ekki að það sé það sem vaki fyrir mönnum. En ég held að það sé hins vegar annað. Hvað er það sem hefur gert það að verkum að pólitísk ítök þessara helmingaskiptastjórna hafa verið jafnsterk síðustu áratugi, jafnvel út alla öldina, og raun ber vitni? Það eru auðvitað hin sterku tök þessara flokka á þessum sjóðum sem eru fyrir í þjóðfélaginu. Í gegnum þá sjóði, beitingu þeirra og misbeitingu hafa þeir haldið völdum sínum og það er auðvitað sú hagsmunagæsla sem vakir fyrir þeim áfram. Þeir ætla sér að búa til nýjan fjárfestingarbanka sem þeir ætla sér algjörlega að stýra eftir sínu höfði, eftir sínum gömlu forskriftum. Það sést bara þegar menn skoða hvernig á að skipa þeim mönnum sem eiga að stjórna þessum bönkum. Í frv. til laga um Fjárfestingarbanka kemur í ljós að hæstv. iðnrh. á að skipa tvo menn og annar þeirra á að vera samkvæmt ábendingum samtaka iðnaðarins. Sjútvrh. á að skipa tvo menn og annar þeirra á að vera samkvæmt ábendingum atvinnufyrirtækja í sjávarútvegi. Hvað er hér á ferðinni? Það er einfaldlega það að þessir flokkar eru að skipa þarna til stjórnunar sína menn og síðan Vinnuveitendasambandið sína tvo menn líka. Þannig er ekkert annað á ferðinni hér heldur en að þessir ágætu menn, þessi ríkisstjórn, þessi helmingaskiptastjórn, er að halda sínum tökum sem hafa fært henni völdin í þessu þjóðfélagi áratugum saman. Það er ekkert annað sem fyrir henni vakir en að halda sínum völdum. Og þar með er ekki verið að hafa að leiðarljósi hagsmuni atvinnulífsins, enda hefur það komið fram í þessum sölum að þeir þingmanna stjórnarinnar sem jafnan er teflt fram af hálfu þessara tveggja flokka þegar atvinnulífið er annars vegar, þegar fjármál eru annars vegar, eru allt annarrar skoðunar en hæstv. ríkisstjórn, vegna þess að þeir menn taka faglega afstöðu. Þeir nota forsendur sinnar eigin reynslu til þess að koma fram með sínar skoðanir. Þeir eru ekki að velta því fyrir sér að halda pólitískum tökum áfram eins og hæstv. iðnrh. og þeir félagar í ríkisstjórninni. Það er þetta sem fyrir þeim vakir. Þetta er pólitísk hagsmunagæsla helmingaskiptaflokkanna og ekkert annað. Þetta vildi ég segja, herra forseti. Ég er algerlega andstæður þessu frv. til laga um stofnun fjárfestingarbanka. Ég hafði ekki mjög mótaðar skoðanir á hinu frv. sem hér lá fyrir um Nýsköpunarsjóð atvinnulífsins. Í grófum dráttum er ég sammála því markmiði sem þarna kemur fram en þegar við lítum á þennan sjóð er ljóst að stjórn hans á að vera með nákvæmlega sama hætti og fjárfestingarbankans. Þá eru það aftur þessir ágætu félagar, forusta Sjálfstfl. og forusta Framsfl., sem ætla að halda sínum tökum á þessum sjóð. Þeir ætla hvor um sig, sjútvrh. og iðnrh., að skipa sinn fulltrúann hvor og síðan ætla þeir að láta vini sína hjá Vinnuveitendasambandinu skipa hina tvo. Þannig hafa þeir tryggan meiri hluta og geta ráðið þessu áfram, geta útdeilt fjármunum til þeirra sem þeir vilja, notað fjármunina til þess að halda þeim völdum sem þeir hafa byggt upp í gegnum beitingu opinbers fjármagns áratugum saman. Það er ekki neitt annað á ferðinni. Í örfáum setningum tætti hv. þm. Pétur H. Blöndal niður rökin fyrir Nýsköpunarsjóði. Með því að lesa upp þær greinar sem liggja hér fyrir í formi þessa frv. og greinargerðir að baki þeim sýndi hann fram á hvað þessi sjóður gerir. Hann leiðir til þess að á hverju ári munu vera til útdeilingar 200 millj. kr. Það er furðu lítið og miklu minna heldur en hæstv. iðnrh. nefndi í tölum í ýmsum greinum sem hann skrifaði í aðfara síðustu kosninga, en eins og iðnrh. veit er enginn meiri sérfræðingur í kosningaloforðum Framsfl. heldur en sá sem hér stendur. Það var talsvert meira en 200 millj. sem átti á hverju ári að útdeila í þessum tilgangi. Man hæstv. iðnrh. hvað hann sagði í aðdraganda kosninganna? Hann man það ekki. En ég get hresst upp á minni þessa unga manns, sem virðist að vísu vera farinn að reskjast fyrir aldur fram því að hann er búinn að gleyma öllum sínum loforðum. Hann talaði um milljarð, það ætti að setja milljarð í atvinnulífið, það ætti að gera það. Hér eru 200 millj. sem eiga að koma til þess að styrkja nýsköpun. Maðurinn sem skrifaði grein á grein ofan um nauðsyn þess að styrkja íslenskt hugvit, hjálpa litlum fyrirtækjum. Hvað hefur þessi hæstv. iðnrh., sem skrifaði tvær greinar í dagblaðið Tímann á sínum tíma, í apríl árið 1995, þar sem hann talaði um nauðsyn þess að styrkja lítil og meðalstór fyrirtæki. Það er ekki gert með þessu. Hann talaði líka um það, herra forseti, að nauðsynlegt væri að breyta skattalögunum til þess að auðvelda einmitt litlum fyrirtækjum að efla sjálf sig, innviði sína, með því að veita meira fjármagn og draga til sín meira fjármagn í rannsóknir og þróun, veita skattaívilnanir. Hvar eru þessar skattaívilnanir hans? Þær hafa ekki séð dagsins ljós. Þær munu ekki sjá dagsins ljós. Hæstv. iðnrh. hefur að mörgu leyti staðið sig afar vel, eins og afrakstur þessa dags hefur sýnt, en það breytir því ekki að hann gaf ákveðin loforð um að búa til umhverfi fyrir lítil og meðalstór fyrirtæki sem sköpuðu hálaunuð störf fyrir menntað fólk og það er allt annað heldur en flytja inn láglaunastörf í stóriðju, herra forseti. Ég verð þess vegna að segja það, herra forseti, um þennan Nýsköpunarsjóð atvinnulífsins að ég hef ekki nokkra trú á því í fyrsta lagi að hann dugi til þess að uppfylla þær væntingar sem hæstv. iðnrh. hefur mörgum sinnum gefið með loforðum sínum fyrir kosningar og reyndar eftir þær líka. Ég hef heldur ekki nokkra von um það að þessi sjóður nái að uppfylla þær væntingar sem koma fram í greinargerð með frv. Ég veit að hæstv. iðnrh. lítur ekki á mig sem sérfræðing í þessum málum, enda er ég það ekki. En ég vísa til þess að annar þeirra þingmanna sem hv. þm. og formaður þingflokks sjálfstæðismanna hefur nefnt sérstaklega sem sérfræðinga á þessu sviði, úr hans eigin flokki. Hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur sallað niður þetta frv. með því að benda á innri þverstæður í því, með því að benda á að samkvæmt þeim greinum sem er að finna í frv. getur það ekki náð sínum tilgangi. 200 millj. á ári, herra forseti, eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal benti á, sem nást við það að festa 4 milljarða ná auðvitað ekki nokkurri átt. Þetta vildi ég segja, herra forseti. Ég er á móti báðum þessum frumvörpum en að öðru leyti vil ég segja til þess að gleðja hæstv. iðnrh. að því er varðar önnur bankamálafrumvörp hans, þá kann mig að greina á um tæknilega útfærslu þeirra, en ég er sammála meginefni þeirra að öðru leyti.

Herra forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson segist vera sérfræðingur í kosningaloforðum Framsfl. Það er gott að vita til þess og það eru reyndar fleiri. Hv. þm. er sýnilega ekki sérfræðingur í stefnu Alþfl. vegna þess að ef ég man rétt mun það vera stefnuatriði frá síðasta flokksþingi Alþfl. að sameina fjárfestingarlánasjóðina  Staðreyndin er bara sú að í 10--15 ár eins og kom hér fram hjá hv. þm. Svavari Gestssyni áðan hafa menn verið með umræðu í gangi að nauðsynlegt væri að gera breytingar. Hver flokkurinn á fætur öðrum hefur verið í ríkisstjórn þennan tíma, þessi 10--15 ár. Af hverju hafa menn ekki hrint þessum breytingum í framkvæmd? Hver skyldi ástæðan vera? Svo er talað um að menn verði að þora að fara í þetta, gera þetta með þessum hætti, atvinnulífinu komi þetta ekkert við, gera það sem hagkvæmast er að gera og berja þetta hér í gegn. Af hverju hafa menn ekki gert það á þessum 10--15 árum? Herra forseti. Hv. þm. Svavar Gestsson sagði að hann hefði stutt þetta fyrir 10--15 árum. Það er ekki vitlausara en það á þeim tíma.

Síðan eru 10--15 ár.

Akkúrat. En, hv. þm.: Af hverju gerðu menn þetta ekki fyrir 10--15 árum síðan? Það er spurningin sem þarf að svara. Það er einfaldlega þannig að um þetta mál hefur verið mikill pólitískur ágreiningur í 10--15 ár og ég heyri að það er ágreiningur líka um málið enn, hvernig eigi að standa að þessu. Ég geri mér alveg grein fyrir því að þetta er viðkvæmt mál og um það eru skiptar skoðanir. Eins og hér hefur komið fram er mjög mikilvægt að aflétta þeirri óvissu sem verið verið hefur í kringum starfsemi þessara stofnana, hvort sem það eru fjárfestingarlánasjóðirnir eða viðskiptabankarnir. Það sem hefur núna gerst er að betri og víðtækari pólitísk samstaða hefur myndast um þessar aðgerðir nú en í mjög langan tíma. Atvinnulífið hefur hvað eftir annað á undangengnum tíu árum sett sig algerlega gegn þeim breytingum sem þar hafa verið boðaðar, m.a. með sameiningu sjóða. Einstakir flokkar hafa líka gert það. Ég minnist þess úr umræðunni um Landsvirkjun að hv. þm. Svavar Gestsson kom oft í ræðustól og fordæmdi þau vinnubrögð, ef ég man rétt, sem þar voru viðhöfð, að þingið ætlaði ekki að hlusta á þá aðila sem mestra hagsmuna höfðu að gæta víða um land, sveitarstjórnir. Þær hefðu skrifað hvert bréfið á fætur öðru, hverja ályktunina á fætur annarri til iðnn. og varað við þeim aðgerðum sem þar átti að fara í. Lá mér á hálsi fyrir að leita ekki samráðs við þessa aðila. Það sem ég hef gert nú er að ég hef leitað samráðs við atvinnulífið, iðnaðinn, sjávarútveginn og báða þingflokka ríkisstjórnarinnar og um þetta mál hefur núna skapast sú samstaða innan atvinnulífsins, iðnaðar og sjávarútvegs og í stjórnarflokkunum að menn leggja þessi mál núna fram sem stjórnarfrumvörp og telja að þetta sé sú leið sem hægt sé að fara til að ná þeim breytingum fram sem menn hafa verið að berjast fyrir í 10--15 ár. Milli mín og hv. þm. Gunnlaugs Sigmundssonar er enginn grundvallarágreiningur. Þetta er ekki grundvallarágreiningur. Við höfum báðir það meginmarkmið að leiðarljósi að stefna að því að veita íslensku atvinnulífi betri fjármálaþjónustu og sem ódýrast. Menn greinir hins vegar á um eftir hvaða leiðum á að nálgast þetta. Það hefur komið hér fram að hv. þm. Gunnlaugur Sigmundsson er ekki stuðningsmaður þessa frv. Það kemur mér ekkert á óvart. Ég hef vitað það mjög lengi einfaldlega vegna þess að í þingflokki framsóknarmanna fór fram mjög mikil umræða um þessar leiðir áður en sú ákvörðun var tekin að leggja frv. fram.

Var hann þess vegna settur af?

Hv. þm. Gunnlaugur Sigmundsson hefur starfað fyrir viðskrh. að undirbúningi lagafrumvarpanna um viðskiptabankanna  Það sem skiptir höfuðmáli í þessu er það að mínu viti að um leiðina sem er valin er víðtækari sátt en oft áður. Markmiðið er það sem allir eru að stefna að: Bætt fjármálaþjónusta með ódýrari hætti. Með þessu frv. eru menn að fækka lánastofnunum. Menn eru með fjórar ríkisreknar lánastofnanir í dag, Fiskveiðasjóð, Iðnlánasjóð, Iðnþróunarsjóð og Útflutningslánasjóð, sem er reyndar sáralítið starfandi. Með því að sameina þessa sjóði verða lánastofnanirnar tvær: Fjárfestingarbanki atvinnulífsins hf., hlutafélag sem á að einkavæða og verður ekki ríkisbanki nema í mjög skamman tíma. Í öðru lagi hefðu menn farið þá leið sem hv. þm. Gunnlaugur Sigmundsson bendir á að setja sjóðina inn í bankana þá er í bönkunum er 4--5% vaxtamunur. Í sjóðunum er vaxtamunurinn hins vegar í kringum 2%, í öðrum rétt yfir 2% og í hinum rétt undir 2%. Í þeirri áætlun sem núna hefur verið gerð af löggiltum endurskoðanda, Stefáni Svavarssyni, af því að menn efuðust um útreikningana, sem er spá fyrir fjárfestingarbankann og er plagg sem efh.- og viðskn. mun fá í hendur til þess að fara yfir þegar í gegnum þetta mál verður farið, er gert ráð fyrir því í fyrstu að vaxtamunurinn verði 1,8%, lægri heldur en núna í sjóðunum, og geti lækkað niður í 1,5%. Með þessu erum við að draga úr vaxtamun til að geta þjónustað atvinnulífið ódýrar, fækkað lánastofnunum, náð fram hagræðingu og 130 millj. kr. sparnaði, það kom fram í minni framsögu, af því að slá þessum stofnunum saman. Menn geta síðan leikið sér með tölur og velt fyrir sér hver arðsemin þarf að vera svo hægt sé að sýna fram á að ekki sé hægt að reka viðkomandi stofnun. Það er hægt í öllum verkefnum og öllum fjárhagsáætlunum sem menn setja upp ef menn gera það ríkar arðsemiskröfur að sýnt er fram á að viðkomandi verkefni, viðkomandi fyrirtæki, standist þær ekki. Ég ætla ekki að fullyrða að þessi fjárfestingarbanki stæðist ekki 15% arðsemiskröfu, ég ætla ekkert að fullyrða að svo sé ekki. Ég hef ekki látið kanna það sérstaklega. Samkvæmt þessari áætlun og spá fyrir fjárfestingarbankann sem Stefán Svavarsson hefur gert getur hins vegar arðsemin orðið strax á bilinu 8--9% og hún fer síðan hækkandi. Þær forsendur sem hér eru lagðar eru því alveg skýrar. Hér er um öflugan banka að ræða, það er alveg hárrétt. Það verður erfitt fyrir viðskiptabankana að keppa við hann. Viðskiptabankarnir eiga hins vegar að mínu viti ekki vera í beinni samkeppni við hann. Að einhverju leyti verður það um langtímalánin og fjárfestingarlánin, en viðskiptabankarnir eru líka farnir af stað með fjárfestingarlán. Það gæti líka farið svo að fjárfestingarbankinn yrði þægilegur samstarfsaðili fyrir viðskiptabankana sem eru litlir í dag og þurfa að stækka, þurfa að auka eigið fé sitt. Þegar sú regla verður komin að enginn einn aðili geti fengið lán, menn megi ekki lána einum aðila meira en 25% af eigin fé, þá þyrftu menn jafnvel að hafa svona sterkan banka eins og Fjárfestingarbankann sem aðila til þess að lána á móti. Ég segi: Þegar búið er að formbreyta þessum sjóðum sem núna eru hver í sínu lagi, koma þeim inn í þennan banka, bjóða til sölu á markaði, þá er ekkert sem bannar það að bankarnir kaupi og þá kemur í ljós, ef það verður gert, hvers virði sjóðirnir eru. Þannig fær þjóðin eðlilegt og sanngjarnt verð fyrir það sem hún á í þessum fyrirtækjum. En með því að slá þeim saman við bankana kemur það ekki í ljós fyrr en það verður farið að selja hlutabréf ríkisins í bönkunum. Ég tel því að allar forsendur séu til þess að þessi banki geti gengið, hann geti skilað íslensku atvinnulífi hagstæðari lánum sem íslenskt atvinnulíf þarf á að halda, gert íslenskt atvinnulíf samkeppnishæfara en það er í dag, samkeppnishæfara við atvinnulífið í löndunum í kringum okkur og skapað okkur þannig betri lífskjör. Ágreiningurinn stendur hins vegar um hvaða leið skuli velja í upphafi og ég skil það. Ég geri mér grein fyrir því að það eru margar leiðir sem hægt er að fara í þessu. Sumar eru færar, aðrar eru ófærar. Ég tel að þetta sé sú leið sem sé fær.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. iðnrh. fyrir þau viðurkenningarorð sem hann fór um kunnáttu mína að því er varðaði kosningaloforð framsóknarmanna. Hann gat þess jafnframt að það væru fleiri hér inni sem þekktu þau. Ég er viss um að það er rétt hjá hæstv. iðnrh. en ég fullyrði að þá menn er ekki að finna í þingflokki Framsfl. Ég held að það sé leitun á því kosningaloforði flokksins sem þeir eru ekki búnir að svíkja í dag. Að því er varðaði afstöðu Alþfl. og mína til Fjárfestingarbankans hf. þá er það alveg hárrétt hjá hæstv. iðnrh. að það er samþykkt fyrir því frá síðasta flokksþingi Alþfl. að beita sér fyrir stofnun slíks banka. Það breytir því ekki að ég er á móti því. Ég var á móti því í tíð síðustu ríkisstjórnar. Þá var annar hæstv. iðnrh. að baksa við að reyna að koma slíku máli fram. Ég minnist þess ekki að hann hafi nokkru sinni komið því það langt að það hafi komist hér inn í sal, a.m.k. komst það ekki í gegnum þingflokk Alþfl. og menn vita hvar sá hæstv. iðnrh. er í dag. 
            

Herra forseti. Það sem ég hef áhyggjur af í þessu sambandi er ekki afstaða hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar til þessa máls. Ég hef þá trú að þegar að því kemur að hann kynni sér málið betur þá muni honum snúast hugur vegna þess að þarna er um skynsamlega leið að ræða sem valin hefur verið. Ég hef hins vegar áhyggjur af því hvað hv. þm. stjórnarandstöðunnar gera orðið lítið af því að rifja upp kosningaloforð Framsfl. frá síðustu kosningum. Og ég leita eftir því að hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar verði nú vakandi í þeim efnum, og nefni dæmi eins og atvinnutækifærin, hagvöxtinn, fjárlagahallann og þar fram eftir götunum 

En ekki strax?

Herra forseti. Það má hvenær sem er fara í þá vinnu. En ég heyri að með þessu vek ég hv. þm. stjórnarandstöðunnar til umhugsunar og bið þá að melta þetta nú með sér og minna okkur á kosningaloforðin því að það er mjög hollt en þau eru flestöll að komast í framkvæmd.

Herra forseti. Það getur vel verið að ég lifi í einhverri allt annarri veröld en hæstv. iðnrh. en ég hef ekki orðið var við þetta. Stöku loforð eru að komast í uppfyllingu á miðju kjörtímabili en ég fullyrði að allur obbi þeirra er enn óuppfylltur og svo mun verða vegna þess að flest þeirra er einfaldlega ekki hægt að uppfylla. Þau voru svo yfirdrifin. Hins vegar kemur hæstv. iðnrh. og eiginlega skorar á mig að hefja hér umræður um kosningaloforð framsóknarmanna. Illt er að eggja óbilgjarnan. Það var einvörðungu af samúð og samhygð með Framsfl. og öðrum félögum mínum í þessum þingsal að ég hef nú látið af þeim ræðuflutningi sem ég iðkaði um tveggja ára skeið sem fólst í því að rifja upp þessi kosningaloforð. En ef hæstv. ráðherrar óska eftir því að ég taki það upp aftur, þá er ég til í það. 
            

Herra forseti. Hæstv. ráðherra svaraði engu hinni hörðu gagnrýni hv. þm. Gunnlaugs Sigmundssonar sem talaði um 15 ára stökk aftur í tímann, mjólkurbúðastigið. Það er dálítið merkilegt hér á ferðinni því að ráðherra sagði að það væri sátt um málið. Það hefur komið skýrt fram í umræðunni að þetta er vond leið. Þetta er gamaldags leið, þetta er óhagkvæm leið, þetta er ekki leið til sparnaðar eða til einhverrar sóknar í íslensku atvinnulífi. Hún gerir það ekki. Það hafa komið margar röksemdir fram í umræðunni sem styðja það. Hins vegar hefur ráðherra ekki komið með nein sterk rök fyrir þessu máli, en hann talaði um sátt. Og það er ein sátt í þessu máli. Sáttin er fólgin í því að þetta frv. ásamt hinum tryggir óbreytt valdajafnvægi. Það tryggir valdajafnvægi Sjálfstfl., Framsfl., Landssambands ísl. útvegsmanna, Samtaka fiskvinnslustöðva, Samtaka iðnaðarins. Þau fá allt sitt. 

Herra forseti. Ég held að ég hafi heyrt það rétt að hæstv. viðskrh. hafi nefnt hér áðan að vaxtamunur viðskiptabankanna væri 5%. Mig langar að biðja hæstv. viðskrh. að koma hér aftur og segja mér hvort ég hafi skilið rétt að vaxtamunur viðskiptabankanna þegar þeir lána langtímalán sé 5%. Svo langar mig líka að spyrja af því að það hefur verið nefnt að það sé áætlað að vaxtamunur þessa nýja banka verði 1,8%--2%. Er það rétt munað hjá mér að á síðasta ári hafi vaxtamunur að meðaltali hjá Iðnlánasjóði verið 1,6%? Hvernig má þá á því standa að þessi vaxtamunur þurfi að aukast við það að stækka heildina og búa til þennan nýja banka?

Herra forseti. Út af þessum spurningum hv. þm. þá held ég að ég muni það rétt og fari rétt með þær tölur að á ársfundi Búnaðarbankans nú fyrir fáeinum dögum síðan þegar reikningar bankans voru kynntir var vaxtamunur Búnaðarbankans 4,65%, ég held ég hafi sagt 4--5%. Á heildarlán, heildarvaxtarmunur bankans er 4,65%. Varðandi vaxtamuninn í Iðnlánasjóði held ég að þessi tala sé ekki rétt vegna þess að fyrir síðasta ár var var hann 1,83% ef ég man rétt, Fiskveiðasjóður örlítið yfir 2%.

Herra forseti. Ég vil vekja athygli á því að það er æðimikill munur á því í kostnaði hvort banki er að veita langtímalán, lán til margra ára eða hvort menn eru að veita smálán. Það er bara í rauninni allt annar hlutur og ekki hægt að bera saman við meðalvaxtamismun í banka það sem við erum að tala um hér. En hér er staðfest að vaxtamunur Iðnlánasjóðs er 1,8% eða svipað og á að vera í þessum nýja banka. Því spyr ég: Til hvers erum við að þessu ef það er ekki til þess að ná niður lántökukostnaði þeirra sem eiga að bera uppi þessi vaxtakjör?

Herra forseti. Í heild sinni fyrir báða sjóðina verður vaxtamunurinn minni. Þegar miðað við fyrsta ár, þessi 1,8%, þá fá menn út arðsemi eigin fjár upp á 8,1%. Síðan er gert ráð fyrir að þessi vaxtamunur geti farið minnkandi vegna þess að hagræðingin kemur ekki öll á fyrsta ári. Hún kemur þegar árin líða, þegar menn ná betri tökum á rekstri viðkomandi banka. Menn telja að þeir komist kannski niður í 1,5% eða jafnvel neðar.

Herra forseti. Ég kvaddi mér hljóðs hér aftur vegna þess að mér finnst satt að segja dálítið sérkennilegt hvernig hæstv. viðskrh. setti þessi mál upp, eins og hann hefði núna loksins leyst 10--15 ára stjórnkerfisþrætu um þessa sjóði. Það er spurning hvort hv. þingmenn hafa áttað sig á því hvaða aðferðir eru notaðar við að leysa þessa þrætu eins og fram kemur í þessu frv. um stofnun Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hf. Ég ætla aðeins að fara yfir það, herra forseti. Ég vil segja það áður að ég sé ekki betur en þetta frv. sé stjórnkerfislegur vanskapnaður, burt séð algerlega frá efnahagslegu efni málsins sé það stjórnkerfisleg þvæla. Ég hef satt að segja aldrei séð annað eins mál og ég bið hæstv. ráðherra um að nefna mér dæmi um mál sem í einu og sama frv. heyrir undir fjóra ráðherra. Ein lög mundu lúta boðvaldi fjögurra ráðherra ef þetta verður samþykkt svona. Það gengur ekki, herra forseti. Það er eins og kunnugt er þannig samkvæmt venjum og hefðum og lögum í Stjórnarráði Íslands að lög og framkvæmd laga lúta í hverju tilviki boðvaldi ákveðins ráðherra. Það kann að vera að aðrir ráðherrar komi að einstökum greinum laga, en þá er það jafnan að frumkvæði þess ráðherra sem hefur húsbóndavald yfir viðkomandi lögum og kallar þá hina ráðherrana til eftir atvikum með sérstökum hætti. Í 1. gr. þessa frv. stendur, með leyfi forseta: ,,Viðskiptaráðherra annast undirbúning að stofnun fjárfestingarbankans og fer með framkvæmd laga þessara.`` Það stendur hér ,,fer með framkvæmd laga þessara.`` Síðan segir í 5. gr. frv., herra forseti, með leyfi forseta: ,,Sjávarútvegsráðherra og iðnaðarráðherra fara saman með eignarhlut ríkisins í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hf.`` Með öðrum orðum, viðskrh. annast undirbúning að stofnun bankans og fer með framkvæmd laganna en tveir ráðherrar fara þó með það sem lögin snúast um, þ.e. eignarhlut ríkisins, sjútvrh. og iðnrh. í þessu tilviki. En er það þá þannig að þessir tveir ráðherrar fari saman eða hvor í sínu lagi með atkvæði ríkissjóðs á aðalfundi fjárfestingarbankans? Er það þannig? Eða hvernig er með atkvæði ríkissjóðs á aðalfundi fjárfestingarbankans? Ég bið hæstv. forseta og hv. þm. að taka eftir því að það er fimm manna nefnd, það er hvorugur ráðherrann og ekki ráðherrarnir saman, heldur er það fimm manna nefnd sem fer með atkvæði ríkissjóðs á aðalfundi fjárfestingarbankans. Það er í raun og veru þriðji aðilinn í þessu dæmi. Það er í fyrsta lagi viðskrh., það er í öðru lagi sjútvrh. og iðnrh. og það er í þriðja lagi nefnd sem fer með atkvæði ríkissjóðs á aðalfundi fjárfestingarbankans. Og ég spyr hæstv. ráðherra: Eru einhver dæmi þess að nefnd en ekki ráðherra, stjórnvald, framkvæmdarvald, fari með atkvæði ríkissjóðs? Ég fullyrði, herra forseti, að það er ekkert dæmi til þess, ekkert, vegna þess að þessi uppssetning mála er auðvitað hreinn bastarður miðað við þær venjur og reglur sem tíðkast í Stjórnarráði Íslands. Í þriðja lagi, herra forseti, er í 6. gr. frv. þetta: ,,Skulu iðnaðarráðherra og sjávarútvegsráðherra þegar eftir gildistöku laga þessara hefja undirbúning að sölu hlutafjár.`` Bíðum nú hæg, herra forseti. Viðskrh. annast undirbúning að stofnun bankans og fer með framkvæmd laganna en iðnrh. og sjútvrh. eiga að fara með sölu hlutafjár í bankanum. 49% eru í höndunum á hinum tveimur ráðherrunum, iðnrh. og sjútvh. Og síðan kemur í 9. gr. frv. fjórði ráðherrann til sögunnar því að þar segir, með leyfi forseta: ,,Ríkissjóður ber ábyrgð á þeim skuldbindingum Fiskveiðasjóðs, Iðnlánasjóðs og Iðnþróunarsjóðs sem ríkisábyrgð er á við stofnun Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hf.`` Með öðrum orðum, þar er það fjmrh. Ég vil segja við hæstv. iðn.- og viðskrh. að það hefði verið hægt að leysa þessa kerfisþrætu um sjóðina fyrir löngu ef menn hefðu haft hugmyndaflug til þess að setja þennan pott undir fjóra ráðherra og eina nefnd þannig að málið er ekki leyst með þessu frv. Það er enn þá stjórnkerfisflækja burt séð frá þeirri efnahagslegu hlið málsins sem hér hefur verið rakið. Og ég vil þess vegna segja við hv. efh.- og viðskn. sem fær þetta mál til meðferðar: Hvað sem efni málsins að öðru leyti líður, þá er frv. stjórnkerfislegur bastarður eins og það lítur hér út. Það má ekki afgreiða það svona nema menn séu að taka ákvarðanir um að breyta vinnubrögðum, stefnu og áherslum í Stjórnarráði Íslands í grundvallaratriðum. En þá er það ekki gert í sérlögum. Það er gert í frumvörpum til breytinga á stjórnarráðslögunum. En eins og þetta lítur út, herra forseti, þá er frv. frá sjónarmiði stjórnarráðslaganna og þeirra venja sem hér tíðkast í stjórnkerfinu alger þvæla. Það er alger þvæla, herra forseti. Og það er allt of snemmt fyrir hæstv. ráðherra að vera montinn af því að hafa leyst 10--15 ára gamla þrætu því að hann hefur ekki gert það. Hún er hér enn þá lifandi komin í hverri einustu línu þessa frv.

Hæstv. forseti. Á þskj. 728, 424. mál þingsins er frv. til laga um Lánasjóð landbúnaðarins sem ég mæli hér fyrir. Með vísan til stefnuyfirlýsingar ríkisstjórnarinnar um að breyta rekstrarformi ríkisviðskiptabanka og fjárfestingarlánasjóða ákvað ég fyrir rúmu ári að skipa nefnd til að undirbúa lagafrv. um sjálfstæðan og óháðan lánasjóð sem var ætlað að sinna þörfum landbúnaðarins og um leið að leysa af hólmi Stofnlánadeild landbúnaðarins. Var það byggt á þeirri niðurstöðu sem varð í ríkisstjórn að reka áfram öflugan og sjálfstæðan lánasjóð er þjóni landbúnaðinum en sameina hann ekki fjárfestingarlánasjóðum annarra atvinnugreina eins og fyrirhugað er að gera og hefur nú verið rætt hér um hríð í hv. þingi síðdegis í dag og kvöld. Þá hafa forustumenn bænda lagt þunga áherslu á að áfram verði starfræktur sjálfstæður lánasjóður fyrir landbúnaðinn. Sameining Stofnlánadeildar landbúnaðarins við aðra sjóði kom því ekki til greina á þessu stigi vegna sérstöðu landbúnaðarins í íslensku atvinnulífi. Stofnlánadeild landbúnaðarins starfar samkvæmt I. kafla laga nr. 45/1971, um Stofnlánadeild landbúnaðarins, landnám, ræktun og byggingar í sveitum. Ýmis ákvæði í þeim lögum eru úr takt við tímann og því um hríð legið fyrir að þörf væri á að endurskoða ýmis ákvæði þeirra til er varðar útlán og vaxtakjör og innheimtu sjóðagjalda. En sem kunnugt er hefur 2% neytenda- og jöfnunargjald verið innheimt af heildsöluverði landbúnaðarvara og andvirði þess runnið til niðurgreiðslu á vöxtum vegna útlána deildarinnar. Samkvæmt lögum er Stofnlánadeild landbúnaðarins deild í Búnaðarbanka Íslands. Bankaráð Búnaðarbankans fer með stjórn Stofnlánadeildar og þegar málefni deildarinnar eru til meðferðar hjá bankaráði taka þar að auki sæti tveir fulltrúar frá Bændasamtökum Íslands sem fullgildir bankaráðsmenn. Í skýrslu bankaeftirlits Seðlabankans um athugun á nokkrum þáttum í rekstri og efnahag Stofnlánadeildar landbúnaðarins frá því í febrúar/mars 1996 segir m.a., með leyfi forseta: ,,Bankaeftirlitið telur að núverandi fyrirkomulag á stöðu og starfsemi Stofnlánadeildar og hin nánu stjórnunarlegu og starfslegu tengsl við Búnaðarbankann skapi vissa hættu á að ekki sé gætt nægjanlegrar aðgreiningar við ákvarðanatöku. Er því tímabært að þess mati að aðskilja þessar stofnanir með þeim hætti að sjálfstæði í ákvarðanatöku og rekstri Stofnlánadeildar sé ótvírætt. Slík breyting verður þó ekki gerð nema með breytingu á lögum.`` Hæstv. forseti. Að framan hef ég rakið helstu ástæður þess að ég legg hér fram frv. til laga um Lánasjóð landbúnaðarins. Meginbreyting frá núgildandi lögum um Stofnlánadeild landbúnaðarins lýtur að lögformlegu sjálfstæði sjóðsins þar sem auknar kröfur um ábyrgð eru lagðar á herðar stjórnar og framkvæmdastjóra. Í 4. og 5. gr. frv. er kveðið á um hlutverk stjórnar og framkvæmdastjóra og er leitast við að afmarka hlutverk þeirra svo sem kostur er en að öðru leyti fellur sjóðurinn undir lög nr. 123/1993, um lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóði. Frv. gerir ráð fyrir að sjóðurinn veiti einungis lán til bænda og þjónustufyrirtækja landbúnaðarins. Um leið eru heimildir nokkuð rýmkaðar varðandi útlán, m.a. eru lán ekki lengur bundin við lögbýli. Stjórn lánasjóðsins mun síðan setja almennar reglur um lánveitingar og lánskjör. Áfram verður miðað við að lán verði einungis veitt með veði á 1. veðrétti en þó er heimilt að gera þar undantekningar á ef um er að ræða lán frá öðrum opinberum sjóðum, t.d. Húsnæðisstofnun. Um þá kröfu að lána einungis með veði á 1. veðrétti hefur talvert verið rætt. Mín rök eru þau að sjóðurinn er með ríkisábyrgð og því verður hann að hafa tryggt veð fyrir útlánum sínum. Þá eru vextir á lánum sjóðsins niðurgreiddir gegnum sjóðagjald og eru þeir einhverjir þeir lægstu sem fyrirfinnast á markaðinum nú. Ef menn vilja hins vegar hverfa frá kröfunni um 1. veðrétt verða vextir að hækka vegna meiri útlánaáhættu. Ein veigamikil breyting er fólgin í því að horfið verður frá innheimtu 1% neytendagjalds og 1% jöfnunargjalds af heildsöluverði seldra landbúnaðarvara. Þess í stað fái sjóðurinn hlutdeild í nýju búnaðargjaldi sem verður 1,1% af stofni þess gjalds. Í þessu sambandi vil ég upplýsa að ég hef einnig látið semja lagafrv. um breytingu á álagningu og innheimtu sjóðagjalda í landbúnaði sem ég mun væntanlega leggja fram innan fárra daga, en þessi tvö lagafrv. þurfa að fylgjast að í meðförum þingsins og meðhöndlun landbn. um málin bæði. Með breytingu á álagningu sjóðagjalda er ætlunin að sameina sjóðagjöld og breyta innheimtu þeirra með það að markmiði að gera innheimtuna einfaldari, öruggari og ódýrari. Við það að breyta innheimtu búnaðargjalds mun gjaldskyldur búvöruframleiðandi greiða á gjalddögum virðisaukaskatts í staðgreiðslu til innheimtumanna ríkissjóðs búnaðargjald af gjaldskyldri veltu. Álagning og afstemming fer síðan fram árið eftir á grundvelli skattframtals. Við þessa breytingu verða heildarsjóðagjöld lækkuð úr u.þ.b. 4% í 2,65% verði þessi frv. samþykkt. Nú ber að geta þess að þar sem þetta frv. er ekki komið fram, vonandi verður mælt fyrir því í næstu viku, þá er kannski erfitt að gera nákvæmlega grein fyrir því hvernig þessi innheimta fellur saman en það skýrist þegar mælt verður fyrir því frv. nánar og eins að sjálfsögðu í meðferð hv. landbn. á þessum málum báðum. Færi svo að sjóðagjaldafrv., sem við höfum kosið að láta nú heita búnaðargjald ef það yrði að lögum, næði ekki að fá afgreiðslu hér á hv. þingi í vor þá er auðvitað mögulegt og æskilegt að samt sem áður verði þetta frv. til laga um Lánasjóð landbúnaðarins samþykkt og þá með þeim hætti að horfið yrði frá innheimtu neytendagjaldsins sem er 1% en haldið áfram innheimtu 1% jöfnunargjalds af heildsöluverði seldra landbúnaðarafurða. Það á því út af fyrir sig ekki að hafa áhrif á afgreiðslu þessa frv. sem hér er mælt fyrir þó æskilegt væri að málin færu samhliða í gegnum þing. Það skal undirstrikað að í sambandi við búnaðargjaldið hið nýja er ekki um að ræða nýjan skatt heldur er verið að einfalda það innheimtufyrirkomulag sem nú tíðkast. Um leið verða heildarsjóðagjöld lækkuð og þar með dregið úr þeim millifærslum sem verið hafa í landbúnaðarkerfinu. Gert er ráð fyrir að tekjur Lánasjóðs landbúnaðarins af stofni búnaðargjalds sem síðar verður notað til lánajöfnunar, verði á bilinu 165--170 millj. kr. á ári og er þá miðað við veltu í landbúnaði árið 1995. Þessi tala kann þó að verða eitthvað lægri. Árið 1996 nam samanlögð innheimta neytenda- og jöfnunargjalds rúmum 366 millj. kr. Í frv. um álagningu og innheimtu búnaðargjalds er við það miðað að svokallað stofnlánadeildargjald verði einnig lagt niður, en það var hluti af búnaðarmálasjóðsgjaldinu skv. gildandi lögum sem var 0,1--0,2%. Árið 1996 nam sú fjárhæð rúmum 26 millj. kr. Samanlögð voru gjöld til Stofnlánadeildar landbúnaðarins því rúmlega 392 milljónir árið 1996. Þannig verður heildarlækkun sjóðagjalda til Lánasjóðs landbúnaðarins u.þ.b. 225 millj. kr. miðað við það eins og áður sagði að hlutur lánasjóðsins í hinu nýja búnaðargjaldi verði 165--170 milljónir. Forsenda fyrir framangreindri lækkun gjaldsins er að vextir útlána hækki á móti tekjurýrnun sjóðsins vegna lægri sjóðagjalda. Nefnd sú sem samdi frv. miðaði við það í útreikningum sínum að útlánavextir nýrra útlána yrði hækkaðir úr 2% í 3% auk annarra lítils háttar tilfærslna útlána milli vaxtaflokka. Þessi leið er að sjálfsögðu fær en einnig kæmi til álita að hækka líka vexti á eldri lánum, en í skuldabréfunum eru heimildir til þess að hækka vextina, sem mundi væntanlega þýða minni vaxtahækkun í prósentum talið. Ég vil á hinn bóginn leggja áherslu á að það verður hlutverk nýrrar stjórnar að reikna þetta út og taka síðan ákvörðun um miðað við ákvæði frv., en að sjálfsögðu getur Alþingi tekið af skarið í þessu efni sé það vilji löggjafans að kveða upp úr um málið í stað þess að láta stjórnina hafa val í þessu efni. Í 11. gr. er ákvæði um að varðveita raungildi eigin fjár í sjóðnum. Það eru því skýr fyrirmæli til stjórnenda lánasjóðsins að sjá um að svo verði, en er um leið takmarkandi þáttur til eigenda sjóðsins eða ríkissjóðs til að krefjast arðs frá sjóðnum. Miðað er við að Lánasjóður landbúnaðarins taki frá og með 1. janúar 1998 við öllum skuldum og skuldbindingum Stofnlánadeildar landbúnaðarins. Þrátt fyrir að lögin taki ekki gildi fyrr en um næstu áramót, 1. janúar 1998 verði frv. samþykkt, er nauðsynlegt talið að stjórn lánasjóðsins verði skipuð svo fljótt sem kostur er til að undirbúa starfsemi sjóðsins. Af þessu tilefni tel ég rétt að gefa þingheimi nokkrar tölulegar upplýsingar um rekstur og stöðu Stofnlánadeildar landbúnaðarins eins og hún var í árslok 1996. Á árinu 1996 voru veitt 698 lán samtals að fjárhæð 930,2 millj. kr. og námu þá heildarútlán deildarinnar 9.972,7 millj. kr. Eigið fé samkvæmt efnahagsreikningi nam samtals 2.329 millj. kr. í árslok. Eiginfjárhlutfall deildarinnar sem reiknað er út samkvæmt lögum um viðskiptabanka og sparisjóði var 22,25% í árslok en má lægst vera 8%. Á árinu var hagnaður af rekstri deildarinnar að fjárhæð 169 millj. kr. samkvæmt rekstrarreikningi en rekstrarútgjöld námu 62,4 millj. kr. og er því rekstrarkostnaður innan við 0,6% af niðurstöðu efnahagsreikningsins. Hæstv. forseti. Ég hef hér rakið helstu atriði frv. en vísa að öðru leyti til greinargerðarinnar og athugasemda með frv. Eins og ég hef áður lýst þarf frv. að afgreiðast samhliða væntanlegu frv. er fjallar um álagningu og innheimtu búnaðargjalds sem verður væntanlega lagt fram á Alþingi einhvern næstu daga. Ég vil árétta hér að frv. um Lánasjóð landbúnaðarins og frv. um búnaðarsjóð eru samtengd og þurfa að hafa samflot í gegnum þingið. Ef frv. um búnaðarsjóð hins vegar næði ekki fram að ganga á þessu þingi þarf að breyta frv. um Lánasjóð landbúnaðarins í samræmi við það eins og ég gerði gerði lítils háttar grein fyrir áður í ræðu minni. Ég vil geta þess að lokum að málefni Stofnlánadeildar landbúnaðarins hafa verið til umfjöllunar á tveimur búnaðarþingum, bæði í fyrra og svo nú á nýafstöðnu búnaðarþingi þar sem lögð var áhersla á að frv. um Lánasjóð landbúnaðarins verði afgreitt sem lög á því Alþingi sem nú situr. Búnaðarþing hefur á hinn bóginn sett fram óskir um að núgildandi lögum um Stofnlánadeild landbúnaðarins verði breytt strax þannig að innheimtuhlutfalli sjóðagjalda verði breytt frá 1. júní næstkomandi í 0,8% gjald í stað 2% gjaldsins nú, án þess að vextir verði hækkaðir á útlánum á móti á þessu ári en væntanlega er þá gert ráð fyrir að hækkunin yrði samt um áramót. Ef þetta gengi eftir hefði það umtalsverð áhrif á rekstrarafkomu Stofnlánadeildarinnar á þessu ári sem nauðsynlegt væri að skoða nánar. Það má þó minna á að rekstrarafkoma var góð og tekjuafgangur á seinasta ári eins og áður kom hér fram, þ.e. 169 millj. kr. Búnaðarþing hefur einnig bent á nokkur önnur atriði sem ekki hafa verið tekið inn í frv. sem rétt er að landbn. skoði um leið og hún fær frv. til athugunar. Hæstv. forseti. Ég er tilbúinn til að skoða frekar þau atriði sem ég hef hér rætt í samvinnu við landbn. þingsins og leyfi mér að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Virðulegi forseti. Í umræðum hér um bankana, fjárfestingarbanka og nýsköpunarsjóð hefur mönnum orðið mjög tíðrætt um svokölluð helmingaskipti Sjálfstfl. og Framsfl. og þarf það út af fyrir sig ekki að koma á óvart því að þessi frv. endurspegla frekar en flest annað þessi raunverulegu helmingaskipti og valdahlutföll í samfélaginu. Og líklega er það þetta frv., frv. til laga um Lánasjóð landbúnaðarins, sem gengur hvað lengst á þessu sviði því það er alveg ljóst að lengra varð ekki komist í pólitískri málamiðlun og er því ætlunin að Lánasjóður landbúnaðarins heyri áfram undir landbrh. Saga ríkisrekins fjármagnsmarkaðar er vörðuð bautasteinum pólitískrar spillingar. Og það er alveg ljóst að það á áfram að halda á þeirri braut með þeim sjóði sem hér er verið að búa til. Því hljótum við að spyrja okkur eftirfarandi spurningar þegar við förum yfir frv. eins og það sem hér liggur fyrir: Hvers vegna er landbúnaðinum líkt og áður ætíð ætlað að standa utan við þann fjármagnsmarkað eða fjármagnsaðgang sem aðrar atvinnugreinar geta leitað til? Hvers vegna er landbúnaðinum ætíð haldið utan við aðrar greinar? Landbúnaðurinn er líkt og einhvers konar hreppsómagi. Það má líkja honum við hreppsómaga. Við hljótum að spyrja hæstv. landbrh. hvers vegna þessi sjóður er ekki settur undir fjárfestingarbanka líkt og aðrir sjóðir atvinnuveganna. Það hlýtur að vera grundvallarspurning í þessu máli og það hlýtur að vera spurning hvenær landbúnaðurinn fær að starfa líkt og aðrar greinar í þessu landi. Hvers vegna þarf hann ætíð að sitja á einhverjum óæðri bás? Önnur spurning sem við hljótum að velta fyrir okkur er hvers konar sjóður hér er á ferðinni. Jú, hér á ferðinni sjóður sem er fjármagnaður með skattlagningu bænda, fjármagnaður með skattlagningu sem síðan er notuð til að veita fjárfestingarlán á niðurgreiddum vöxtum. Við hljótum því að spyrja hvaða nauðsyn sé á þessu. Hver eru rökin fyrir þessu? Hver eru rökin fyrir því að við skulum vera með niðurgreidda vexti í fjárfestingarlánasjóði í grein þar sem offjárfesting er fyrir? Það hlýtur að vera grundvallarspurning hver þörfin sé á því að vera með sérstakan fjárfestingarlánasjóð með niðurgreiddum vöxtum í grein þar sem fyrir er offjárfesting. Hér er á ferðinni forræðishyggja í anda liðins tíma, forræðishyggja sem virðist koma aftur og aftur í hvert sinn sem Framsfl. er falið það verkefni að koma á nýrri skipan í hverju máli sem honum er falið. Virðulegi forseti. Ég get greint frá því að við lestur á frv. kannaði ég sérstaklega hjá starfsmönnum þingsins hvort ekki vantaði eitthvað inn í þetta frv., hvort hér væri allt á ferðinni sem hæstv. landbrh. ætlaði að leggja fram. Eftir könnun reyndist svo vera. Það eru ekki frekari skýringar á þessu frv. en sem greinir hér í athugasemdunum við þetta lagafrv., þ.e. á um það bil hálfri síðu þar sem markmið frv. koma fram. Síðunni er meira og minna eytt í að greina frá því hverjir sátu í nefndinni og við hverja nefndin talaði. Það er að finna einar þrjár, fjórar línur um hvert markmið sjóðsins er, annað ekki. Fátæklegra getur það ekki verið. Það kemur ekki einu sinni fram í frv. eða greinargerð með því hvert eigið fé sjóðsins er. Það kemur ekki einu sinni fram hversu stór sjóður hér er á ferðinni. Í raun og veru kemur bókstaflega ekkert fram, ekki nokkur skapaður hlutur enda er þetta frv. þannig úr garði gert að ég á erfitt með að sjá að hv. þm. Sjálfstfl. láti þetta rúlla í gegnum þingið án athugasemda. Þó má finna ýmislegt spaugilegt í þeim fáu línum sem fjalla um hvert markmiðið sé. Það verður ekki hjá því komist að benda á setningu í þessari litlu greinargerð þar sem segir að ætlunin hafi verið að undirbúa lagafrumvarp um sjálfstæðan og óháðan lánasjóð til að sinna þörfum landbúnaðarins og um leið taka yfir Stofnlánadeild landbúnaðarins, sjálfstæðan og óháðan lánasjóð. 3. gr. frv. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Landbúnaðarráðherra skipar fimm menn í stjórn Lánasjóðs landbúnaðarins til fjögurra ára í senn.`` Þ.e. þennan sjálfstæða, óháða lánasjóð landbúnaðarins. ,,Bændasamtök Íslands skulu tilnefna tvo menn í stjórnina en þrír skulu skipaðir af landbúnaðarráðherra án tilnefningar.`` Ekki kemur reyndar fram hvort þeir þurfi að vera úr Þingeyjarsýslunni.

Það væri nú ekki verra.

Að bera það fram hér, virðulegi forseti, að hér sé á ferðinni sjálfstæður, óháður lánasjóður sem heyri undir landbrh., sjóður sem er fjármagnaður með skattlagningu á greininni, þ.e. tilfærslur frá bændum til einhverra vildarvina þeirra sem ráða ferðinni í þessum sjóði. Hér er ekki verið að gera neitt annað, virðulegi forseti, en að viðhalda því gamla kerfi að núverandi yfirstjórn landbúnaðarmála hafi áfram með það að gera hverjir arki í þeirri skrúðgöngu sem bændur hafa þurft að arka núna um langt skeið, göngunni sem hefur leitt til þess að bændur hafa sennilega aldrei staðið frammi fyrir verri vandamálum en einmitt nú. Þessu kerfi á að viðhalda, virðulegi forseti, með þessu frv. og menn virðast ekki sjá neinar aðrar leiðir út úr þessu en að búa til nýjan lánasjóð, Lánasjóð landbúnaðarins, skipaðan fimm mönnum af hæstv. landbrh. Mér virðist sem hér sé enn á ferðinni ein framsóknarlausnin sem er nú kannski ekki vænleg til árangurs í nútímaatvinnurekstri frekar en í fortíðinni. Herra forseti. Það er nú víða að finna broslegri hluti en að þetta sé sjálfstæður og óháður lánasjóður, því hér segir í greinargerðinni, með leyfi hæstv. forseta: ,,Markmiðið var að aðlaga reksturinn breyttum tímum, endurskoða sjóðagjöld og útlánavexti, tryggja lágmarksrekstrarkostnað og viðhalda sterkri eiginfjárstöðu.`` Með öðrum orðum: Markmiðið með því ,,biksi`` sem hér er á ferðinni er að aðlaga sjóðina að nýjum tímum og það eru hinir nýju tímar, virðulegi forseti, sem Framsfl. boðar. Um einstakar greinar frv., virðulegi forseti, er kannski lítið að segja. Grundvallaratriðið er að hér er á ferðinni forræðishyggja. Hér er á ferðinni það að tryggja á að landbúnaðurinn verði áfram fastur í þeim fjötrum sem hann hefur verið um langt skeið, fjötrum helmingaskiptanna þar sem Framsfl. ræður ferðinni. Frv. er aðeins ætlað að tryggja að völdin í þessari grein haldist áfram þar sem þau hafa verið. Virðulegi forseti. Hæstv. landbrh. vakti athygli á því áðan að í 6. gr. frv. þar sem fjallað er um hverjar tekjur Lánasjóðs landbúnaðarins skuli vera, kemur fram að þær skuli m.a. vera 1,1% af stofni búnaðargjalds. En það er nú svo að enginn veit hvað þetta búnaðargjald er. Það er hvergi til í núgildandi lögum og því er erfitt að fjalla frekar um það hér. Hæstv. landbrh. gerði líka grein fyrir því að frv. um þetta búnaðargjald væri á leiðinni. Þar sem ég sit í hv. landbn. mun ég fá tækifæri til að fjalla um það gjald í nefndinni. Í 11. gr. frv., virðulegi forseti, ef frv. hægt er að kalla, segir m.a., ja, segir í raun og veru ekki annað en að það skuli fara vel með peninga. Í athugasemdum við frv. segir, með leyfi forseta: ,,Eitt af meginmarkmiðunum er að viðhalda sterkri eiginfjárstöðu Lánasjóðs landbúnaðarins þrátt fyrir brottfall neytendagjalds.`` Í raun og veru segir ekkert annað en að í þessum sjóði skuli fara vel með peninga. Og það eru þó talsverð tíðindi, virðulegi forseti, þegar þessi grein samfélagsins er höfð undir. Reyndar er það svo, virðulegi forseti, að það er kannski óskaplega lítið til viðbótar um þetta að segja. Þetta frv. er hvorki fugl né fiskur. Það er ekki ætlað til annars en að viðhalda óbreyttu valdakerfi í landbúnaðargeiranum og verði það að lögum þá tekst það. Hér er ekki á ferðinni neitt nýtt. Hér er á ferðinni að allt skuli áfram vera óbreytt í þessum geira samfélagsins, að þessi atvinnugrein skuli ekki fá að vaxa og dafna af eigin verðleikum. Litlu er við þetta að bæta, virðulegi forseti. Þingflokkur jafnaðarmanna mun leggjast eindregið gegn þessu frv.

Virðulegur forseti. Í sjálfu sér ætla ég ekki að hafa mjög mörg orð um þetta frv. Ég stend að sjálfsögðu að því ásamt þingmönnum stjórnarflokkanna. Það vekur auðvitað spurningar þegar verið er að stofna sérstakan sjóð um lánamál landbúnaðarins á sama tíma og verið er að reyna að einfalda þetta lánakerfi að öðru leyti. Það má segja sem svo að þetta veki spurningar um samræmi og á vissan hátt vekur það líka spurningar um það hvort hér sé endilega verið að gera landbúnaðinum greiða, hvort ekki hefði verið eðlilegra eða heppilegra að landbúnaðurinn fengi að vinna innan sama sjóðakerfis eins og annað atvinnulíf í landinu. Engu að síður er þetta að mínu mati skref í rétta átt frá því fyrirkomulagi sem hefur ríkt og vissulega er verið að hverfa að nokkru leyti frá því mikla millifærslukerfi sem hefur verið í sambandi við lánamál landbúnaðarins. Lánamál landbúnaðarins hafa verið dálítið önnur en lánamálin almennt í atvinnulífinu. Menn hafa vísvitandi komið upp talsvert miklu millifærslu- og tilfærslukerfi innan þessarar greinar sem við skulum ekki gleyma að hefur haft tiltekin markmið. Það má segja að þetta hafi verið á vissan hátt eins konar aðstoðarkerfi. Þetta kerfi hefur verið hugsað til þess að greiða fyrir tiltekinni starfsemi og tilteknum breytingum í landbúnaðinum. Nú vitum við að eitt af því sem hefur vakið og valdið áhyggjum innan landbúnaðarins og hjá þeim sem hafa fylgst með þróun landbúnaðarins á síðustu árum, er hversu illa hefur gengið að stuðla að nauðsynlegri nýliðun í greininni. Það hefur reynst mjög erfitt fyrir unga bændur að taka við jörðum og hefja búskap einfaldlega vegna þess að menn þurfa að skuldsetja sig og afkoma landbúnaðarins hefur verið slík að miðað við venjuleg vaxtakjör sem hafa náttúrlega verið óeðlilega há og erfið hér á landi þá hefur verið mjög erfitt fyrir unga bændur að hasla sér völl í landbúnaði eins og afkoma greinarinnar hefur verið. Þess vegna hefur mjög vísvitandi verið haldið uppi þeirri vaxtastefnu sem Stofnlánadeildin hefur stundað, þ.e. að reyna að halda niðri vöxtunum með þessum miklu sjóðagjöldum landbúnaðarins, bókstaflega í þeim tilgangi að færa til fjármuni frá þeim sem ekki skulda innan landbúnaðarins og til þeirra sem hafa skuldað og eru að skulda í landbúnaðinum af þessum ástæðum. Auðvitað orkaði þetta mjög tvímælis. Ég var hins vegar að reyna að vekja athygli á þeirri hugmyndafræði sem hefur verið á bak við þetta og þeirri hugsun sem hefur verið á bak við þetta. En ég vil vekja athygli á því að þegar við lesum 6. gr. frv. þá er gert ráð fyrir því að þetta millifærslukerfi verði dregið nokkuð saman. Það kemur fram í athugasemdum við 6. gr. að samanlögð gjöld til Stofnlánadeildar landbúnaðarins hafi verið tæplega 400 millj. kr. árið 1996 eða 392 millj. Hins vegar er gert ráð fyrir því að heildarlækkunin til Stofnlánadeildarinnar þegar þetta frv. hefur tekið gildi og er orðið að lögum, verði um 225 millj. kr. á ári. Og hér er um að ræða nokkuð verulega breytingu á því fyrirkomulagi sem hefur verið við lýði. Þetta, virðulegi forseti, var þó ekki það sem rak mig í ræðustól núna. Það voru önnur atriði sem ég held að þurfi nauðsynlega að skoða mun betur í hv. landbn. þegar menn fara að fara yfir þetta frv. Hér á ég við gildistökuákvæði frv. um Lánasjóð landbúnaðarins. Mér sýnist, virðulegi forseti, að eins og gert er ráð fyrir því í þeim ákvæðum í 12. gr. frv. og í sérstöku ákvæði til bráðabirgða, þá muni það ekki geta gengið upp. Ég held, virðulegi forseti, að eins og þetta mál er úr garði gert þá sé í því fólgin algjör þverstæða. Nú vek ég athygli á því að samkvæmt 12. gr. frv. er gert ráð fyrir að lögin um Lánasjóð landbúnaðarins öðlist gildi 1. janúar 1998. Engu að síður er gert ráð fyrir því í þessu ákvæði til bráðabirgða að landbrh. skuli skipa stjórn Lánasjóðs landbúnaðarins og hún skuli undirbúa starfsemi sjóðsins. Þetta gengur auðvitað ekki upp, virðulegi forseti. Það er ekki hægt að skipa stjórn í sjóð sem ekki er til. Það er ekki hægt að skipa stjórn í einhverjum sjóði sem ekki er búið að setja lög um, sem ekki hafa tekið gildi. Ástæðan fyrir því að ég taldi ástæðu til að vekja á þessu sérstaka athygli er sú að við gengum í gegnum þessa umræðu í samgöngunefnd Alþingis þegar verið var að formbreyta Pósti og síma. Nákvæmlega þetta var uppi á tengingnum. Það var gert ráð fyrir því að starfsemi þess fyrirtækis hæfist um síðustu áramót eins og menn vita og það var nauðsynlegt og það sáu auðvitað allir að það var nauðsynlegt að hefja undirbúning málsins fyrr. Það þurfti einhvern veginn að vera hægt að gera það á þann hátt að hið nýja fyrirtæki á þeim tíma gæti hafið starfsemi sína snurðulaust. Í upphaflegum búningi þess frumvarpstexta var gert ráð fyrir nokkuð svipuðu ákvæði og hérna. En við nánari skoðun sem m.a. studdist við athuganir hinna fremstu lögfræðinga á þessu sviði komumst við að því að þetta gat ekki gengið upp. Það er auðvitað ekkert hægt að fela einhverri stjórn í sjóði sem ekki er búið að stofna með lögum eða ef lögin hafa ekki öðlast gildi. Þá er ekki hægt að fela slíkri stjórn, sem er engin stjórn samkvæmt lögunum, undirbúning málsins. Þannig að niðurstaðan í lögunum um Póst og síma varð sú, virðulegi forseti, að gert var ráð fyrir því í fyrsta lagi að Póstur og sími hf. tæki til starfa 1. jan. 1997. Síðan segir í 7. gr. laganna, með leyfi virðulegs forseta: ,,Samgönguráðherra skipar þriggja manna undirbúningsnefnd til þess að annast undirbúning og nauðsynlegar aðgerðir vegna breytingarinnar. Nefndin skal hafa heimild til þess að gera hvers kyns löggerninga sem eru nauðsynlegir til undirbúnings stofnun félagsins og fyrirhugaðri starfrækslu. Við stofnun skal félagið bundið við umrædda löggerninga.`` Síðan var gert ráð fyrir því í sérstöku ákvæði til bráðabirgða að samgrh. skipaði eigi síðar en 1. júlí 1996, þ.e. hálfu ári fyrr, undirbúningsnefnd þá sem mælt var fyrir um í þessum lagatexta sem ég var að lesa og að nefndin skyldi taka til starfa þegar í stað. Í umræðunni var að vísu reynt að gera þetta mál og þessa aðferð okkar tortryggilega en það breytti því ekki að þannig gekk þetta fyrir sig og gekk mjög vel. Þessi nefnd fékk nægileg völd til að undirbúa stofnun hins nýja félags án þess að henni væri fært í hendur hið mikla vald sem stjórn hlutafélags hefur. Hún fékk sem sagt völdin til að framkvæma þá nauðsynlegu löggerninga sem voru brýnir til að geta hafið undirbúninginn að stofnun félagsins þannig að tryggt væri að stofnun félagsins gengi sem best fyrir sig. Félagið var síðan skuldbundið af löggerningum þeim sem þessi nefnd hafði skuldbundið félagið af. Ég held, virðulegi forseti, að það væri skynsamlegt að hv. landbn., þegar hún fær þetta mál til meðhöndlunar, reyndi að fara í gegnum þetta mál með svipuðum hætti, kallaði ef til vill fyrir sig fulltrúa þá sem komu að þessu hjá Póst og síma svo ég taki dæmi vegna þess að þar höfum við reynslu og sjálfsagt er að byggja á þeirri reynslu. Til að mynda vek ég í því sambandi athygli á því að Stefán Már Stefánsson, prófessor í lagadeild háskólans, hefur skrifað mikla og góða bók um hlutafélaglöggjöfina og er manna færastur á þessu sviði og var mjög til aðstoðar þegar verið var að undirbúa þessa lagasetningu um Póst og síma. Á þessu, herra forseti, vildi ég í mikilli vinsemd og að sjálfsögðu vegna stuðnings míns við þetta mál vekja athygli vegna þess að það er mikilvægt fyrir okkur, hvaða afstöðu sem við höfum annars til lagatextans eða frumvarpstextans í sjálfu sér og þess prinsipps sem að baki býr, og auðvitað nauðsynlegt að lagasetningin sjálf sé þannig að hún standist innbyrðis. Þess vegna, virðulegi forseti, var það mitt meginerindi í þennan ræðustól að vekja athygli á þessu og koma þeim boðum formlega til þeirrar þingnefndar, landbn. Alþingis, sem fær þetta mál væntanlega til meðhöndlunar þannig að þessar athugasemdir mínar sem ég hef reyndar komið á framfæri annars staðar líka lægju alveg fyrir héðan úr þessum ræðustóli og þannig að það lægi þá fyrir í störfum nefndarinnar að þessar athugasemdir hefðu verið gerðar og að á þessu máli hefði verið vakin athygli sérstaklega í ljósi þess að Alþingi hefur sjálft mjög nýlega farið í gegnum þessa vinnu, reyndar á vettvangi annarrar þingnefndar en auðvitað hér í málstofunni líka þegar verið var að ganga frá þessu máli, virðulegi forseti.

Herra forseti. Þó að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson hafi lýst stuðningi sínum hér við þetta frv. þá var mál hans eigi að síður áfellisdómur yfir vinnubrögðum ríkisstjórnarinnar að tvennu leyti. Í fyrsta lagi bendir hann á mjög alvarlegan tæknilegan annmarka á frv. Hann bendir á að lögin eigi ekki að taka gildi fyrr en í ársbyrjun 1998 og þar með verður þessi sjóður ekki til fyrr en þá. Eigi að síður á samkvæmt bráðabirgðaákvæði að skipa honum stjórn. Það á að skipa sjóði sem ekki er til stjórn. Þetta gengur auðvitað ekki, herra forseti. Það sem er enn merkilegra er að hv. þm. bendir á að svipuð vinnubrögð hafa áður verið uppi varðandi tiltekið frv. hjá hæstv. ríkisstjórn og nefnd sem hann veitir forstöðu neyddist til að lagfæra það. Maður veltir því fyrir sér hvers konar vinnubrögð eru uppi hjá hæstv. ríkisstjórn þegar henni verða á svona glöp. Þetta var hin fyrri áfellisdómur hv. þm. yfir frv. Hinn var miklu merkilegri. Hv. þm. gat þess að að vísu væri það svo að þetta frv. væri skref fram á við. En áður hafði hann efnislega tekið undir ummæli og athugasemdir hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar þegar hann sagði að það orkaði auðvitað tvímælis að um landbúnaðinn skyldi ekki skipaður sami lagarammi og sömu leikreglur og gilda um aðra hluta atvinnulífsins. Það er vert að undirstrika þetta, herra forseti, því að þó hv. þm. kunni ef til vill að hafa verið beygður til hlýðni við þetta frv. þá er alveg ljóst af máli hans að hann telur að það gangi of skammt. Hann er ósammála því. Það er merkilegt, herra forseti, vegna þess að þetta er þriðji þingmaður stjórnarliðsins sem kemur upp á þessu kvöldi um jafnmörg frv. og lýsir í rauninni efnislegri andstöðu við þá stefnu sem ríkisstjórnin er að birta hér í kvöld. Því auðvitað er það svo, herra forseti, að það er hárrétt sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson sagði að það er óeðlilegt að hafa þennan hátt á og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson er nægilega skynsamur til að skilja það. En er hann nægilega kjarkaður til að viðurkenna það hér í orði?

Virðulegi forseti. Það sem ég sagði áðan hefur greinilega ekki komist nægilega skýrt til skila til hv. 15. þm. Reykv. Ég lýsti yfir afdráttarlausum stuðningi mínum við frv. Ég velti því hins vegar upp sem var mjög eðlilegt í ljósi þess að við vorum að ræða hér önnur mál fyrr í þinginu hvort það væri rétt að skipa þessum málum þannig að þessi sjóður hefði runnið inn í hinn nýja fjárfestingarsjóð. Ég vakti hins vegar athygli á því sem mér fannst vera stóra málið og það var að verið væri að hverfa í veigamiklum atriðum frá því mikla millifærslukerfi sem hefur ríkt í landbúnaðinum. Ég vakti líka athygli á því sem mér fannst nauðsynlegt, að hér áður og fyrr hefur það verið stefna manna að nýta þessa millifærslu til þess að m.a. auðvelda nýliðun í landbúnaði o.s.frv. Síðan var annar punktur sem hv. þm. nefndi og mér finnst mjög sérkennilegur og er ekki einskorðaður við þennan hv. þm. heldur ýmsa aðra. Hann er að þegar þingið fær það verkefni í hendurnar að fara yfir efnisatriði frv. þá finnst mér það ekki vera að lýsa neinu sérstöku vantrausti eða slæmum vinnubrögðum þó þingið geri breytingar á frv. Mér finnst það mjög sérkennilegt þegar verið er að tala um að þing neyðist til að gera breytingar því auðvitað er það þannig að þingið fer sjálfstætt ofan í frv. og ofan í þingmál og gerir þær breytingar sem nauðsynlegar eru. Ef við hefðum svona mikla ofurtrú á því framkvæmdarvaldi sem er að undirbúa svona frumvarpstexta þá hefðum við auðvitað enga sérstaka þörf á því að láta frv. fara í gegnum þrjár umræður í þinginu og til nefnda. Mér finnst þess vegna, virðulegi forseti, að í máli hv. þm. felist einhvers konar vanmetakennd gagnvart þinginu og einhvers konar oftrú á famkvæmdarvaldinu sem kann, virðulegi forseti, að helgast af því að hv. þm. sat sem ráðherra um nokkurt skeið og hefur kannski ofmetnast af því að hafa setið þar og farið að líta þannig á að þingið væri einhver afgreiðslustofnun. En það er auðvitað ekki þannig, virðulegi forseti.

Það er viðreisnarstjórnin sem hann er að hugsa um.

Herra forseti. Þetta var mjög skrýtin ræða hjá hv. þm. Í fyrsta lagi vil ég segja að íslenskan er okkur dýr og hún á að vera okkur kær. Orð eru dýr og við eigum að gæta þess að útvatna ekki málið. Hv. þm. sagðist hafa lýst yfir afdráttarlausum stuðningi við frv. Hann benti hins vegar á að frá sjónarhóli vinnubragða væri það ótækt, hæstv. ráðherra hefði ekki tekið mið af fyrri vinnu við svipaðar tæknilegar útfærslur á síðasta ári og hann benti á að það væru ákvæði sem stæðust ekki innbyrðis. Getur hann þá komið og sagt að hann styðji það afdráttarlaust? Hann benti líka á að frv. gengi ekki nógu langt þó það væri skref í rétta átt. Er hægt að kalla það afdráttarlausan stuðning? Að sjálfsögðu ekki, herra forseti. Það verður líka að koma skýrt fram að þó hann sé að segja hér að verið sé að hverfa frá gömlu millifærsluleiðinni þá útskýrir hann það ekkert í sinni fyrri ræðu. Hann verður að koma hér aftur og skýra það fyrir okkur því staðreyndin er sú að nákvæmlega sama hugmyndafræði liggur til grundvallar þessu frv. og Stofnlánadeildinni gömlu. Það er ekki hægt að sjá neinn meginmun þar á þó að ýmiss konar gjöld séu öðruvísi og minni. Þessu verður hv. þm. að gera sér grein fyrir. Ég kem hér aðallega upp til að lýsa því yfir, af því að þingmaðurinn er það skýr, að hann getur ekki gert sjálfum sér það að koma hingað og segja að hann styðji eitthvað afdráttarlaust sem hann er búinn að tæta í sig með sinni eigin og ágætlega vel útfærðu röksemdafærslu. Þá er hann að lýsa vantrú og vantrausti á sjálfan sig en ég deili því ekki með honum.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað vegna hinnar marxísku fortíðar hv. þm. sem þessi sjálfsásökunarhugsun hefur læðst upp í huga hans núna á síðkvöldinu. Það verður auðvitað að hafa þetta allt saman í huga. Menn verða að hafa þetta allt saman í sögulegu samhengi, virðulegi forseti. Það sem ég gerði hérna áðan var að vekja athygli á því að þrátt fyrir að ekki væri horfið að öllu leyti frá því millifærslukerfi sem hefði verið við lýði í landbúnaðinum og málum landbúnaðarins, þá var engu að síður degið mjög verulega úr þessu millifærslukerfi. Það hefur kannski farið fram hjá hv. þm. í sögulegum þenkingum hans undir ræðu minni áðan að ég vakti á því athygli að á árinu 1996, þ.e. í fyrra, voru samanlögð gjöld til Stofnlánadeildar landbúnaðarins tæplega 400 millj. kr. en munu lækka á því ári sem lögin tækju gildi, árið 1998, um 225 millj. og það tel ég, virðulegi forseti, að sé nokkurt skref í þessum efnum. Ég velti því hins vegar fyrir mér hvort það hefði verið skynsamlegra að ganga skrefið enn þá lengra, en komst að þeirri niðurstöðu að skynsamlegast væri að fylgja þessu frv. eins og það er úr gerði gert og gerði það. Það er mjög algengt að þingnefndir taki síðan mál til meðhöndlunar, stjórnarliðar jafnt sem stjórnarandstæðingar, komist að einhverri niðurstöðu um breytingar og standi síðan að því. Þannig var það í sambandi við Póst og síma og í því fólst enginn áfellisdómur meiri hluta samgn. á vinnubrögð heldur eingöngu það að þingnefndirnar eiga að hafa þetta sjálfstæði til þess að vinna að málum og breyta frumvörpum ef það er eðlilegt og horfir til rétts vegar.

Virðulegi forseti. Það er spurning hvort vísa ætti þessu máli kannski til samgn. með hliðsjón af þeim ræðuhöldum sem hér hafa farið fram í kvöld, þar sem hv. þm. er eini þingmaður Sjálfstfl. sem hefur talað í málinu sem bendir til þess samkvæmt skýringum Geirs Hilmars Haardes fyrr í kvöld að allir hinir séu með málinu þannig að samkvæmt formúlu hv. þm. Geirs Haardes er það þannig að allir þeir sem ekki tala, þeir sem þegja, eru með. Varðandi málið að öðru leyti ætla ég ekki að segja neitt annað en það að mér finnst að málið eigi að fara til efh.- og viðskn. og ég flyt tillögu um að það fari til efh.- og viðskn. Þetta er partur af þessu sjóðadrasli sem er til hér í þjóðfélaginu og það er eðlilegt að málið fari til efh.- og viðskn. Hún er vön að vera með svoleiðis mál og ég segi þetta m.a. í tilefni af umræðunum um nýsköpunarlánasjóð sem var vísað til þeirrar nefndar sem auðvitað hefði verið hugsanlegt að vísa til hv. iðnn. en niðurstaðan er nú þessi að menn láta þetta yfir sig ganga og þar af leiðandi verði frv. um áhættu- og nýsköpunarlánasjóð sem er löngu komið til iðnn., flutt þaðan til efh.- og viðskn. Þetta mál á auðvitað að fara til efh.- og viðskn. Ég boða það, herra forseti, að ég mun flytja um það tillögu á mánudaginn, ef þörf krefur, að þetta mál fari þangað en ekki til landbn., það hefur ekkert þangað að gera. Varðandi málið að öðru leyti ætla ég að segja það út af þessum umræðum um bráðabirgðaákvæði að mér sýnist að í rauninni sé einfalt að leysa það. Það sé einfaldast að leysa það með þeim hætti að fella það niður og hæstv. landbrh. gefi yfirlýsingu um að hann ætli að skipa undirbúningsnefnd sem verði nokkurn veginn eins skipuð og ætla má að stjórnin verði skipuð og síðan undirbúi þessi nefnd málið og svo taki lögin gildi 1. janúar 1998 eins og að öðru leyti er gert ráð fyrir. Ég er sammála hv. 1. þm. Vestf. um að það er ekki hægt að hafa þetta nákvæmlega svona, en ég held að það sé einfalt að leysa málið. Að lokum, herra forseti, af því að ég ætla ekki að hafa langt mál, vil ég greina frá því hvernig ég skil frv. Ég skil það þannig að verið sé að leggja niður eða breyta þrenns konar gjöldum. Í fyrsta lagi stofnlánagjaldi sem er 0,1--0,2% af tilteknum stofni og skilar 26 millj. kr. á ári eða svo. Í öðru lagi neytendagjaldi sem er 1% af tilteknum stofni. Og í þriðja lagi jöfnunargjaldi sem er 1% af tilteknum stofni. Þetta stendur einhvers staðar í frv. að geri samtals um 360 millj. kr., þ.e. þessi tvö 1% gjöld. Þá sýnist mér að hér sé um það að ræða að fella eigi niður gjöld upp á 386 millj. kr. en í staðinn eigi að taka upp gjald sem er 1,1% af veltu búvöru og tengdrar þjónustu búvöru eins og það er orðað í frv. Þetta gjald er talið gefa 165--170 millj. kr. þannig að samkvæmt þessu er um að ræða lækkun upp á 216--221 millj. kr. ef ég skil þetta frv. rétt. En hvernig á þá að bæta Stofnlánadeildinni upp þennan mismun? Hún þarf á því að halda, hún er með öfugan höfuðstól, hún er á hausnum. Það á að gera með því að hækka vexti. Og um hve mikið á að hækka vexti? Um 50%, þ.e. það á að hækka raunvexti úr 2% upp í 3%. Það er mikil hækkun og ég held að það væri æskilegt því að ég sé það ekki hér í plagginu að fá frá hæstv. ráðherra smáskýringu á því hvað þetta er mikil upphæð. Ég óttast það satt að segja að þessi framkvæmd sé ekki mikil jafnaðarstefna vegna þess að hún lendir kannski verst á þeim bændum sem búa við verst skilyrði í dag því að við vitum að það sem dregur markalínuna milli feigs og ófeigs í landbúnaði eru skuldirnar. Hér er því bersýnilega verið að leggja auknar byrðar á þá bændur sem skulda mest eins og staðan er í þessu máli og það er verið að flytja byrðarnar af öllum bændum, bæði óskuldugum og skuldugum, yfir á þá skuldugu eina og mér finnst það satt að segja ekki endilega skynsamlegt nema ég hafi sérstök rök fyrir því að þeir skuldugu hljóti að eiga að bera þetta. Einhverjir kunna að vera þeirrar skoðunar að þannig eigi það að vera. En þá bendi ég á það, herra forseti, að í ákvörðunum í efnahagsmálum á undanförnum árum hafa þær oft og tíðum gengið út á það að hlífa hinum verst settu og illa skuldugu þannig að ég sé ekki í fljótu bragði að það þurfi endilega að vera skynsamlegt að velta öllum þessum vanda yfir á þá bændur sem jafnvel búa við verst kjör af öllum bændum. Þess vegna set ég fyrir mitt leyti, án þess að vera neinn sérfræðingur á þessu sviði hafandi bara lesið frv. hér í kvöld í fjarveru góðra manna, fyrirvara við að það sé skynsamlegt að fjármagna þetta með því að skattleggja aukalega þá bændur í landinu sem skuldugastir eru.

Virðulegi forseti. Ég held einmitt að hv. þm. Svavar Gestsson hafi hitt naglann á höfuðið þegar hann segir: Hvað er þessi lánasjóður að gera í landbn.? Ef allt væri með felldu í þessari atvinnugrein, þá færi þetta til efh.- og viðskn. Ég hef ekki heyrt nokkra tillögu um það að Fiskveiðasjóður færi í sjútvn., Iðnlánasjóður í iðnn. og Útflutningslánasjóður í utanrmn. Það hefur ekki hvarflað að nokkrum manni. En hér enduspeglast einmitt þessi sérstaða landbúnaðarins að það virðast ríkja um hann einhverjar allt aðrar reglur en gilda um aðra, allt aðrar reglur sem endurspeglast í því að frv. sem undir öllum eðilegum kringumstæðum ætti að fara til efh.- og viðskn. fer til landbn. Virðulegi forseti. Þar sem ég á sæti í landbn. og hef mikinn hug á því að fjalla um þetta mál, þá dreg ég það í efa að ég muni styðja tillögu hv. þm. en á hitt er að líta að það væri miklu eðlilegra að málið færi til efh.- og viðskn.

Herra forseti. Hér er fjórða og síðasta frv. í flokki frumvarpa ríkisstjórnarinnar um endurskipulagningu á fjármagnsmarkaði, þ.e. frv. um Lánasjóð landbúnaðarins. Enn og aftur kemur ríkisstjórnin með slæmt frv. Það er fyrst og fremst vegna þess að hér er verið að viðhalda millifærslu í einni atvinnugrein og það sem verra er, þessi atvinnugrein er tekin sérstaklega út úr og fær ekki að vera með öðrum atvinnugreinum í þessum málum. Iðnaðurinn hefur brotist út úr þessu millifærslukerfi, síðan sjávarútvegurinn. Landbúnaðurinn hefur verið mjög inni í þessu kerfi og enn þá er hann með búvörusamninga sem eru í gildi. Hér er hins vegar sá afmarkaði þáttur sem lýtur að fjárfestingarlánasjóðum og þá eru þau grundvallarmistök gerð af hálfu ríkisstjórnarinnar, sem er umhugað um að reyna að upphefja skiptingu milli atvinnuvega, að skilja landbúnaðinn eftir í einum sjóði. Það er verst fyrir landbúnaðinn sjálfan að svo skuli vera. Það hefði verið miklu farsælla, herra forseti, að landbúnaðurinn hefði fengið að vera með öðrum atvinnugreinum og þess vegna komið fram í frv. um fjárfestingarbanka, þó ég sé á móti fjárfestingarbankanum sem slíkum. Það hefði verið miklu heilbrigðara og betra að Stofnlánadeild landbúnaðarins hefði verið felld inn í Fjárfestingarbankann hf. Þá hefði landbúnaðurinn verið settur á þann sess sem hann á skilið, þ.e. jafnrétthár öðrum atvinnugreinum. Með þessu frv., þó ég viti að það sé ekki í sjálfu sér vilji hæstv. landbrh., þá er hann að setja landbúnaðinn skör lægra í íslensku þjóðlífi, hann er að setja landbúnaðinn skör lægra í íslenskum fjármálaheimi og við það er ég ekki sáttur. Ég á sæti í hv. landbn. og kem væntanlega til með að fjalla um þetta mál, en mér rennur það oft til rifja að fylgjast með því hvað þetta kerfi í kringum landbúnaðinn einangrar hann og gerir honum verst í útfærslu stjórnvalda og það er sú leið sem farin er hér. Jafnframt er viðhaldið þeirri slæmu stefnu sem hefur verið lengi, að lán í Stofnlánadeild eru með 2% vöxtum, þ.e. niðurgreiddum vöxtum. Hér á að hækka þá upp í 3%. Samt er viðhaldið þessari röngu stefnu að vera með niðurgreidd lán sem einhver annar greiðir. Niðurgreidd lán leiða aldrei til hagsbóta fyrir lántakanda. Þetta leiðir til lengdar alltaf til þess að það er fjárfest rangt og það er ekki unnið á jafnréttisgrundvelli. Allar atvinnugreinar hafa verið að færa sig út úr þessu umhverfi, allar nema landbúnaðurinn. Vissulega er það rétt sem hæstv. landbrh. gerði skilmerkilega grein fyrir að gjaldið lækkar úr 392 millj. kr. um 225 millj. 167 þús. kr. þannig að millifærslan er minnkuð verulega. Það er vitaskuld til bóta en auðvitað er þetta sáralítill hluti af millifærslukerfi landbúnaðarins sem hér er um að ræða. Hvað varðar þá nefnd sem málið fer til, þá vakti hv. þm. Svavar Gestsson athygli á því hvort ekki væri rétt að frv. færi til efh.- og viðskn. og hv. þm. Lúðvík Bergvinsson tók undir það mál. Ég held, herra forseti, að þessi mál hafi almennt farið inn í viðkomandi fagnefnd en ég treysti því að forseti muni leggjast yfir það mál með hæstv. landbrh. hvort ekki sé rétt að farið að málið fari til landbn. Menn verða að skoða forsögu málsins. Ég held að um sérsjóðina hafi gilt almennt að þeir hafi farið í viðkomandi fagnefndir, þ.e. Fiskveiðasjóður í sjútvn. og Iðnlánasjóður í iðnn. o.s.frv. Mig grunar að það hafi verið venjan hér í þinginu þó vitaskuld sé ég ekki að mælast undan því að málið fari til efh.- og viðskn. Ég á þær sæti en mér finnst að mörgu leyti réttara að málið fái umfjöllun í landbn. En ég treysti forseta að leggja mat á það úr því að þessi athugasemd kom fram og ég efast ekki um að um það mundi ríkja sátt við hæstv. landbrh. Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson talaði í reynd nokkuð gegn þessu frv. þó svo að hann léti hafa það eftir sér að þetta væri spor í rétta átt. Ég tel reyndar sjálfur ekki að þetta frv. sé spor í rétta átt, því miður, og aðalröksemdin sem ég færi fyrir því máli er sú að með því að taka landbúnaðinn sérstaklega út úr eins og hér er gert er verið að setja hann skör lægra. Það á ég, herra forseti, mjög erfitt með að þola fyrir hönd íslensks landbúnaðar og eru málsvararnir farnir að snúast nokkuð hér í þingsölum þegar ég tek þannig til orða til varnar íslenskum landbúnaði, en sá sem sækir á að setja landbúnaðinn skör lægra að mínu mati er hæstv. landbrh. Ég veit að það er ekki hugur hans í þessu máli. Hins vegar get ég sagt honum að það er einmitt það sem gerist með samþykkt þessa frv. Það hefði verið farsælla og ég vildi gjarnan fá að vita hvort ráðherra fyndist koma til greina að menn reyndu að finna þessu frv. annan farveg, þ.e. að reyna að fella það inn í þá almennu uppstokkun sem hér á sér stað á sjóðum atvinnulífsins þó svo að við séum kannski ekki sammála um hver hin endanlega lending eigi að vera, þ.e. hvort til greina komi í nefndarumræðu að landbúnaðinum sé gert jafnhátt undir höfði og öðrum atvinnugreinum og hann fái sinn réttmæta sess innan dyra en sé ekki hafður út undan eins og gert er með þessu frv.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrir þær ágætu umræður sem hér hafa farið fram um þetta frv. sem hafa að mestu verið málefnalegar ef ég leiði hjá mér stóryrði eins og ,,pólitíska útlánaspillingu`` og ,,helmingaskiptingu milli flokka`` og eitthvað slíkt. Ég læt það bara eiga sig, ég er ekkert að karpa um það neitt sérstaklega. Það geta menn haft fyrir sig, þeir sem þannig vilja tala. En að öðru leyti tel ég að umræðan hafi verið málefnaleg og snúist um efnisatriði frv. Mig langar að fara örfáum orðum yfir það sem a.m.k. hefur verið til mín beint eða það sem ég tel ástæðu til að reyna að gefa frekari skýringar við. A.m.k. þrír hv. þm. hafa velt því fyrir sér hvort það sé eðlilegt að setja landbúnaðinn til hliðar eða láta hann standa utan við þá uppstokkun sem nú á sér stað eða fyrirhugað að fram fari varðandi fjárfestingarlánasjóði annarra atvinnugreina. Ég gerði nokkuð ítarlega grein fyrir því í framsöguræðu minni á hverju sú afstaða mín væri byggð að það bæri að fara svo með þennan sérstaka sjóð og vil aðeins árétta það, sem ég veit þó að öllum hv. þm. er ljóst, að það er ekki verið að búa til alveg nýjan sjóð eða nýjan lánafarveg fyrir þessa atvinnugrein. Landbúnaðurinn hefur búið við þessi sérstöku skilyrði eins og reyndar hefur komið fram hjá a.m.k. sumum hv. þm. í gegnum Stofnlánadeild landbúnaðarins, í gegnum sjóðagjöld, í gegnum millifærslukerfi að það hafa verið niðurgreiddir vextir. Við erum hér að stíga ákveðið skref í átt eins og ég held að verið sé að gera á ýmsum fleiri sviðum í sambandi við landbúnaðinn og hef leyft mér að fullyrða að sé að gerast í tíð þessarar ríkisstjórnar, að við séum að færa landbúnaðinn í annan farveg, nær því sem kallað er markaðskerfi, heldur en gilt hefur að undanförnu. Þess vegna er ég alls ekki sammála því sem fram kom hjá hv. 6. þm. Suðurl. að stöðugt sé verið að njörva landbúnaðinn niður og það gerðist a.m.k. í tíð núv. landbrh. þegar Framsfl. væri ætlað að standa að breytingum og nýsköpun í landbúnaði, þá væri það í öfuga átt, það fullyrði ég að sé ekki rétt. Ég held að þetta séu ekki sanngjörn ummæli og ég minni á breytingar sem gerðar voru í sambandi við endurskoðun á búvörusamningum hvað varðar sauðfjárræktina og fullyrði að í þessu frv. eins og það er hér lagt fram eru umtalsverðar breytingar frá gildandi kerfi þó að enn þá sé gert ráð fyrir því að landbúnaðurinn búi við sérstök lánakjör og að um málið sé fjallað í sérstökum lánasjóði. Ég minni aftur á það frv. sem væntanlegt er um búnaðargjaldið sem við höfum kosið að kalla svo sem er mikil breyting á því sjóðakerfi sem ríkir í dag, mikið til einföldunar, mikið til lækkunar og er skref í þá átt að draga úr millifærslukerfinu, sem stundum hefur verið kallað svo, einfalda þetta landbúnaðarkerfi og vonandi mæta þeim sjónarmiðum sem komu fram hjá hv. 1. þm. Vestf. og hann lét reyndar koma fram í umræðum í þingi í gær, ef ég man rétt, þar sem hann velti líka fyrir sér hvort ekki væri hægt að draga eitthvað úr þeim kostnaði sem er við ýmsa milliliði í landbúnaðinum. Ég tel mig vera að reyna að gera það, bæði nú og með væntanlegu frv. og með öðrum breytingum sem eru að gerast í landbúnaðinum í tíð núverandi ríkisstjórnar. Ég fullyrði að hér er verið að stíga skref í þá átt að færa landbúnaðinn nær þessu markaðskerfi sem aðrir atvinnuvegir búa við og hv. 11. þm. Reykn. sagði í lokin --- ég held að hann hafi orðað það svo --- að iðnaðurinn t.d. hefði brotist út úr. En hvort sem við köllum það því nafni eða einhverju öðru, þá er þetta aðlögun sem gerist og hér erum við að stíga stórt skref í þá átt, en mín skoðun er sú að það sé betra að fara hægar í þessu. Þegar hv. 6. þm. Suðurl. talar um offjárfestingu í landbúnaði þar sem ástæðulaust sé að vera að hvetja eða auðvelda útlán eða greiða niður vexti af lánum til fjárfestinga, þá er staðreyndin sú að landbúnaðinum er brýn þörf á nauðsynlegri endurnýjun og viðhaldi eigna og fjárfestinga. Einnig er vissulega áhyggjuefni, og ég deili því með hv. 1. þm. Vesturl. og sjálfsagt fleiri hv. þm., að það þarf að auðvelda nýliðun í landbúnaðinum. Það er vissulega eitt af því sem er vandamál hvað landbúnaðinn varðar og ekki er hægt því að neita eða leyna að það tengist afkomumálum í landbúnaði að nýliðunin er erfið og ég tel að það sé ekki tímabært að taka algerlega af alla vaxtaniðurgreiðslu á lánum til landbúnaðar sem mundi gerast ef við felldum niður sjóðagjöld að fullu og legðum þennan sérstaka lánasjóð niður hvort sem hann heitir nú Stofnlánadeild eða Lánasjóður landbúnaðarins og tækjum upp fulla markaðsvexti með því að færa þetta inn í hinn almenna fjárfestingarsjóð eða fjárfestingarbanka. Það eru mín rök fyrir því að leggja til þá breytingu sem hér liggur nú fyrir og frv. eins og það hefur verið sett fram. Hv. 6. þm. Suðurl. gerði líka nokkrar athugasemdir við að lítið væri af t.d. tölulegum upplýsingum í athugasemdumum við lagafrv. Ég veit ekki hvort það eru endilega meðmæli með lagafrv. að það sé svo sérstaklega langt eða uppfullt af upplýsingum sem menn hafa góðan og greiðan aðgang að annars staðar. Ég bendi á að nýlega kom út ársskýrsla Stofnlánadeildar landbúnaðar fyrir árið 1996 og ég sé ekki að þetta frv. hefði verið nokkru betra þó ég hefði látið prenta þessa ársskýrslu með frv. eða tölurnar úr henni. Ég skal hins vegar sjá til þess að hv. landbn. fái þessa ársskýrslu til þess að skoða með frv. þannig að tölulegar upplýsingar liggi þar fyrir og ef einhverjar aðrar frekari upplýsingar vantar, þá reynum við auðvitað að verða við því að útvega hv. nefnd þær. Hv. 6. þm. Suðurl. talaði líka ofurlítið um 11. gr. frv. og sagði að í henni stæði lítið annað en að það ætti að fara vel með fé. Það er auðvitað mikilvægt að menn árétti það og geri grein fyrir því að það er stefnt að því að varðveita raungildi eigin fjár sjóðsins. En það er annað í greininni sem raunverulega er verið að segja og er mikilvægt og það er að niðurgreiðslan eða sjóðagjöldin, þ.e. afkoma sjóðsins sé fyrst og fremst notuð til þess að greiða niður vextina en verði ekki notuð til þess að greiða arð til eigandans, greiða arð í ríkissjóð. Þetta er áréttað í 11. gr. líka og ég vildi aðeins bæta því við annars ljúfar hugleiðingar hv. 6. þm. Suðurl. varðandi það að vel skuli fara með fé almennt talað og ég get verið honum sammála um það. Aðeins viðbót við það sem hv. 1. þm. Vestf. vék að í sínu máli, þá velti hann vöngum eins og aðrir yfir því hvort þessum lánasjóði eða lánum til landbúnaðarins væri betur komið með öðrum atvinnugreinum. Ég ítreka það sem ég hef áður sagt og ætla ekki að bæta við það neinu en vil þó minna á það sem ég sagði í lok framsöguræðu minnar áðan að ég væri að sjálfsögðu tilbúinn til þess að skoða frekar ýmis þau atriði sem ég hef velt hér upp, t.d. athugasemdir frá búnaðarþingi og annað sem varðar breytingar vegna búnaðargjaldsins og að hugsanlega verði búnaðargjaldið ekki samþykkt á þingi í vor, þá þarf að gera athugasemdir og breytingar á frv. En ég er að sjálfsögðu tilbúinn til að ræða breytingar í samvinnu við landbn. þingsins og ég er það mikill, eins og kannski er sagt á ljótu máli ,,parlamentaristi`` eða þingræðissinni að ég vil að sjálfsögðu að þingið fari vel yfir þau frumvörp sem koma frá framkvæmdarvaldinu og ég hef aldrei haft neinar athugasemdir við það að þingnefndir skoði vel þau frumvörp sem koma frá landbrh. eða umhvrh. og vil miklu frekar eiga góða samvinnu við nefndirnar um það sem hugsanlega má betur fara, ef það er niðurstaða nefndarinnar, og þá vonandi í samkomulagi við mig hvaða breytingar geta þar verið til bóta. Aðeins að lokum varðandi athugasemdir hv. þm. um stjórn sjóðsins samkvæmt ákvæði til bráðabirgða, að skipa stjórn Lánasjóðsins strax, þá ætla ég út af fyrir sig ekki að deila við hv. þm. í þessum ræðustól. Þetta mun að sjálfsögðu verða skoðað í nefndinni. Ég get vel hugsað mér að það megi leysa málið með því að skipa sérstaka undirbúningsnefnd en ég vil þó minna á það að þingið er ekki alltaf alveg samkvæmt sjálfu sér og afgreiðir ekki mál ævinlega með sama hætti. Á seinasta ári samþykktum við ný lög um náttúruvernd. Þar var gert ráð fyrir breytingum á starfsemi Náttúruverndarráðs og stofnun nýrrar ríkisstofnunar sem heitir nú Náttúruvernd ríkisins. Í ákvæði til bráðabirgða þar var gert ráð fyrir því að stjórn Náttúruverndar ríkisins yrði skipuð hið fyrsta og að hún tæki að sér að annast undirbúning starfsemi þeirrar nýju stofnunar. Það var gert, gekk allt eftir. Stjórnin var skipuð síðla síðasta árs en stofnunin tók ekki til starfa samkvæmt lögunum fyrr en um áramót. Þetta nefni ég bara til ábendingar. Það getur vel verið að mönnum finnist að það hátti öðruvísi með hreina ríkisstofnun heldur en lánasjóð af þessu tagi, ég tala nú ekki um ef það er hlutafélag eins og Póstur og sími, þannig að ég hygg að það gæti hafa haft einhver áhrif en að sjálfsögðu læt ég nefndinni eftir að skoða þetta nánar og er tilbúinn til að skoða það með nefndinni. Hv. 8. þm. Reykv. talaði hins vegar ofurlítið öðruvísi í sambandi við lánamálin, sjóðagjöldin og hækkun eða lækkun vaxta en aðrir hv. þm. gerðu sem virtust hafa mestar áhyggjur af því að vextir skyldu ekki vera færðir af stofnlánum til landbúnaðar í markaðsvexti, en sá hv. þm. hafði miklar áhyggjur af því að e.t.v. ætti að hækka vextina um eitt prósentustig úr 2% í 3 % þannig að skoðanir eru greinilega nokkuð skiptar hvað þetta mál varðar. Ég tel hins vegar að það sé eðlilegt og nauðsynlegt að færa sig út úr sjóðagjöldunum smám saman og færa landbúnaðinn nær því að takast á við markaðsvexti og að með því skrefi sem hér er stigið, sem vissulega er stórt, sé verið að hækka vextina um við skulum segja 50% í raun eða eitt prósentustug úr 2% í 3% sem er auðvitað mikil hækkun, en það sé nauðsynlegt skref, og ég minni á og bendi á að um það er algjör samstaða í Bændasamtökunum. Nýlegt búnaðarþing hefur lýst yfir stuðningi við þetta frv. sem búnaðarþing tók til umfjöllunar og ef ég vitna til ályktunarinnar, með leyfi forseta, þá sagði þar m.a.: ,,Búnaðarþing 1997 leggur áherslu á að frv. um lánasjóð landbúnaðarins verði afgreitt á því Alþingi sem nú situr.`` Og búnaðarþing áréttar það svo aftur síðar í ályktuninni, að vísu með nokkrum breytingum sem ég greindi frá áðan og sumar hafa verið teknar inn í frv. nú þegar, aðrar ekki en eðlilegt að hv. landbn. skoði frekar. Ég tel eðlilegt að þetta frv. fari til landbn. Það er hinn eðlilegi siður að frv. fari til fagnefnda eins og hv. 11. þm. Reykn. minnti á. Ég minni á að búnaðargjaldið, sem kemur hér væntanlega inn á næstu dögum í þingið, mun að sjálfsögðu fara til umfjöllunar í landbn. vegna þess að það var varðar mikið álögur á landbúnaðinn, sjóðagjöldin eða breytingar á sjóðagjöldunum svokölluðu. Því tel ég bæði eðlilegt og nauðsynlegt að frv. fari til landbn. en hef að sjálfsögðu ekkert við það að athuga að það sé sent hv. efh.- og viðskn. til umsagnar eins og algengt er með frumvörp milli nefnda í hv. þingi. Að lokum nokkur orð um það sem fram kom hjá hv. 11. þm. Reykn. Ég vil deila þeirri skoðun með honum og vera honum sammála um að það er mikilvægt að landbúnaðurinn njóti sannmælis og að við séum samstiga í því að gera honum sem hæst undir höfði og hann eigi ekki að vera lægra settur en aðrar atvinnugreinar. Ég tel að ég sé að stíga verulegt skref í þá átt með mínu starfi í landbrn. Ég er kannski svolítið ósammála honum og sumum öðrum hv. þm. í hans flokki eða hans samstarfsmönnum í þingflokki jafnaðarmanna hversu hratt við förum í þeirri aðlögun, hversu hratt við förum í þeim breytingum. Ég er í sjálfu sér ekki mikill byltingarsinni og held að það sé farsælla fyrir landbúnaðinn að fara með málin eins og hér er verið að gera og eins og ég hef hugsað mér og hef verið að reyna að vinna. Þess vegna tel ég að það sé ekki tímabært að færa þennan sjóð og þessa lánastarfsemi landbúnaðarins inn undir fjárfestingarbankann sem hv. þm. hefur efasemdir um í sjálfu sér en spyr hvort ekki sé eðlilegt að þessi sjóður væri þó þar inni. Ég tel að svo sé ekki. Hins vegar má kannski minna á það og nefna að það segir í 4. gr. frv. að m.a. eitt af verkefnum stjórnar lánasjóðsins sé að semja við aðrar stofnanir um einstaka rekstrarþætti í starfsemi sjóðsins, þyki það hagkvæmt. Þar er auðvitað átt við það að hér er verið að slíta hin formlegu tengsl lánasjóðsins eða Stofnlánadeildarinnar við Búnaðarbankann. Nú getur stjórnin auðvitað samið áfram við Búnaðarbankann ef hún vill ekki fara að búa til nýja algjörlega sjálfstæða peningastofnun úti í bæ, ef ég má orða það svo, heldur vilji reyna að eiga samstarf við aðrar stofnanir, aðra aðila í því efni og þá má svo sem þess vegna alveg hugsa sér að það yrði samstarf við hinn nýja fjárfestingarlánabanka. Það yrði þá kannski skref í þá átt sem ég hef verið að tala fyrir að færa lánafyrirgreiðslu og lánamál landbúnaðarins smám saman til samræmis við aðrar atvinnugreinar.