Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um brottfall laga nr. 54/1974.

Ég vil fá að grípa fram í. Ég sé að þingmenn þurfa að bregða sér frá og vil biðja þá að vera fljóta að því.

Það kemur ekki að sök, herra forseti, þó að einhver kliður sé. Ég byrja aftur. Ég mæli fyrir frv. til laga um brottfall laga nr. 54/1974, um Þjóðhagsstofnun, með síðari breytingu, o.fl., sem felur í sér nauðsynlegar lagabreytingar um að Þjóðhagsstofnun verði lögð niður eins og heiti frv. ber reyndar með sér. Hugmyndir í þessa veru eru ekki nýjar af nálinni heldur hafa tillögur af þessu tagi komið fram í einni eða annarri mynd allt frá miðjum 9. áratugnum eins og rakið er í II. kafla athugasemda við frv. Á þeim tíma hafa miklar breytingar orðið á sviði efnahagsmála í þjóðfélaginu og starfsemi annarra stofnana sem starfa á því sviði, einkum fjmrn., Hagstofu Íslands og Seðlabanka Íslands, hefur aukist og styrkst.

Ég vil aftur biðja hæstv. utanrrh. afsökunar og biðja hv. þm. að eiga þessi áríðandi samtöl annars staðar en hér á ganginum fyrir framan ræðumann.

Herra forseti. Þær stofnanir sem hér voru nefndar eru vel í stakk búnar til að taka við helstu verkefnum Þjóðhagsstofnunar, eins og síðar verður gerð grein fyrir. Í meginatriðum er við það miðað að færsla þjóðhagsreikninga og opinber hagskýrslugerð verði færð til Hagstofunnar og sameinuð skyldum verkefnum þar, en gerð efnahagsáætlana og ráðgjöf við stjórnvöld á því sviði verði í hendi fjmrn. Hlýtur það að teljast eðlileg verkaskipting og í samræmi við það sem tíðkast í flestum vestrænum ríkjum. Efnahagsráðgjöf við stjórnvöld er nú með allt öðrum hætti en þegar gildandi lög um Þjóðhagsstofnun voru sett. Hún felst nú fyrst og fremst í mati á framvindu og horfum þegar móta skal stefnu til næsta árs eða næstu ára og þá einkum stefnu í ríkisfjármálum við gerð fjárlaga. Þjóðhagsspár eru nauðsynleg forsenda fyrir ákvarðanir stjórnvalda í efnahagsmálum, einkum við gerð fjárlaga. Fjármálaráðuneytið hefur eflt starfsemi sína á þessu sviði enda nauðsynlegt að það geti sem best lagt mat á þróun og horfur í efnahagsmálum vegna fjárlagagerðar og almennrar hagstjórnar. Þetta fyrirkomulag felur það í sér að spárnar eru settar fram með hliðsjón af efnahagsstefnu stjórnvalda hverju sinni. Það á reyndar ekki bara við um opinberar efnahagsspár heldur er það almennt viðtekin venja flestra aðila sem fást við slíkar spár, hvort sem það eru fjármálastofnanir, aðilar vinnumarkaðarins eða aðrir. Hinar opinberu spár og efnahagsstefna stjórnvalda eru sá grunnur sem byggt er á og síðan ræða menn hugsanleg frávik frá þeim, meðal annars með tilliti til breyttra forsendna og annarra atriða sem skipta máli. Seðlabankinn rekur öfluga starfsemi um allt sem lýtur að því að fylgjast með framvindu og horfum í efnahagsmálum enda forsenda þess að ákvarða vexti í ljósi horfa um verðbólgu allt að tvö ár fram í tímann. Með nýjum Seðlabankalögum eru lagðar meiri kvaðir en áður á bankann um miðlun upplýsinga til stjórnvalda, jafnt ráðuneyta sem Alþingis, og almennings, þannig að Seðlabankinn er mun betur í stakk búinn en áður var til að þjóna þessu hlutverki. Almennt mat á stöðu og horfum í efnahagsmálum mun því í vaxandi mæli verða hluti af starfsemi þeirra stofnana hins opinbera, fjármálaráðuneytis og Seðlabanka, sem annast veigamikla þætti efnahagsmála og hagstjórnar. Eðlilegt er að ríkisstjórn setji fram forsendur sínar og spár um þróun efnahagsmála beint við fjárlagagerðina og Seðlabankinn meti stöðuna á eigin forsendum og hafi yfir að ráða upplýsingum og möguleikum til að gera það og veita þannig spá stjórnvalda á hverjum tíma nauðsynlegt aðhald, þannig að sem mestur trúverðugleiki ríki í þessum efnum. Þjóðhagsstofnun hefur unnið að ýmsum verkefnum fyrir einstök ráðuneyti, Alþingi, aðila vinnumarkaðarins o.fl. Má þar meðal annars nefna athuganir sem tengjast sjávarútvegsmálum, orku- og iðnaðarmálum, umhverfismálum og tryggingamálum. Gert er ráð fyrir að athugunum af þessum toga verði framvegis sinnt af hlutaðeigandi ráðuneytum eða þau verði falin öðrum stofnunum og einkaaðilum. Í þessu sambandi má nefna að gert er ráð fyrir að hagfræðilegar athuganir á sviði sjávarútvegsmála færist til sjávarútvegsráðuneytisins en það geti aftur leitað til annarra aðila, bæði opinberra stofnana og einkaaðila. Grundvöllur slíkra athugana yrði annars vegar í Hagstofu hvað varðar afla, framleiðslu og uppgjör fyrir liðna og líðandi tíð. Hins vegar er áformað að efnahagsskrifstofa fjármálaráðuneytis muni annast mat á horfum í sjávarútvegi og öðrum atvinnugreinum, meðal annars á grundvelli fyrirliggjandi reiknilíkana sem verða vistuð þar. Iðnaðarráðuneytið og stofnanir þess hafa fengist við margvíslegar athuganir á sviði stóriðju og orkumála og er reiknað með að svo verði áfram. Á sviði umhverfismála hefur umhverfisráðuneytið sjálft staðið fyrir ýmsum athugunum. Gert er ráð fyrir að svo verði áfram og ráðuneytið geti jafnframt falið öðrum stofnunum eða fyrirtækjum að annast ýmis verkefni auk þess sem mat efnahagsáhrifa verður á verksviði efnahagsskrifstofu fjármálaráðuneytisins. Hvað snertir verkefni á sviði heilbrigðis- og tryggingamála er gert ráð fyrir að þeim verði sinnt af stofnunum ráðuneytisins, Hagstofu og efnahagsskrifstofunni. Tryggingastofnun hefur í vaxandi mæli annast ýmsar athuganir á sviði almannatrygginga og styrkt starfsemi sína á því sviði. Hagstofan hefur byggt upp verulegt gagnasafn um heilbrigðis- og tryggingamál í samvinnu við ráðuneytið, landlæknisembættið og Tryggingastofnun, en jafnframt er nú áformað að leggja enn ríkari áherslu á athuganir á þessu sviði, meðal annars í tengslum við áætlanir um samræmda skýrslugerð um þennan málaflokk innan vébanda hagskýrslusamstarfs EES-ríkja. Loks má nefna að fjármálaráðuneytið sinnir að sjálfsögðu margvíslegum athugunum á sviði skattamála, ekki síst fyrirspurnum frá Alþingi, aðilum vinnumarkaðarins o.fl. Þannig er ljóst að þótt Þjóðhagsstofnun verði lögð niður verður áfram fyrir hendi sérþekking til að vinna verk eins og þau sem hér hafa verið nefnd og koma að mörgum aðilum í samfélaginu. Hagstofan leggur mörgum aðilum til reglubundnar og sértækar upplýsingar um framvindu efnahagsstærða, svo sem stjórnvöldum, samtökum á vinnumarkaðinum og einstökum fyrirtækjum, ekki síst á fjámálamarkaði. Jafnframt hefur hún annast athuganir og álitsgerðir fyrir stjórnvöld og stofnanir og látið Alþingi í té upplýsingar og umsagnir. Þá hefur Hagstofan um langan aldur átt mikil samskipti og samstarf við aðila vinnumarkaðarins, sérstaklega á sviði verðlags- og launamála. Við flutning hagskýrsluverkefna Þjóðhagsstofnunar til Hagstofunnar er gert ráð fyrir að upplýsingastarfsemi Hagstofunnar um hvaðeina, sem lýtur að efnahagsframvindu og breytingum þjóðhagsstærða, verði aukin og styrkt. Meðal annars er áformað að leggja aukna áherslu á að afla og miðla upplýsingum um skammtímabreytingar efnahagsstærða til þess að sú vitneskja nýtist sem best við mótun efnahagsstefnu og athuganir á efnahagsframvindunni á hverjum tíma. Hagstofan verður enn fremur betur í stakk búin til að þjóna ríkisstjórn, Alþingi og aðilum vinnumarkaðarins með upplýsingagjöf og athugunum á grundvelli sameinaðra haggagnasafna frá stofnununum tveimur. Eðlilegt er og nauðsynlegt að áhersla verði lögð á þessa starfsemi þegar allir helstu þættir opinberrar hagskýrslugerðar um efnahagsmál verða saman komnir í einni stofnun eins og stefnt er að með frumvarpinu. Auk þess er fyrirhugað að endurskipuleggja Hagstofuna jafnframt að öðru leyti og flytja frá henni verkefni sem ekki tilheyra hagskýrslugerðinni beinlínis. Nánar er fjallað um þau áform í V. kafla athugasemda við frv. og boðað að leita verði eftir viðeigandi lagabreytingum í því skyni á hausti komanda. Fram kemur í athugasemdum með frumvarpinu að Seðlabanki Íslands er reiðubúinn að taka að sér hagfræðilegar athuganir og skýrslugerðir um efnahags- og peningamál fyrir ríkisstjórn og alþjóðastofnanir á sviði efnahagsmála og að láta nefndum Alþingis í té upplýsingar og skýrslur um efnahags- og peningamál, enda stangist það ekki á við ákvæði laga um Seðlabanka Íslands og samrýmist að öðru leyti hlutverki hans og sérfræðiþekkingu. Jafnframt kemur fram í athugasemdunum eftir viðræður við Seðlabanka Íslands að á sömu forsendum er Seðlabankinn reiðubúinn að láta aðilum vinnumarkaðarins og stjórnmálaflokkum sem fulltrúa eiga á Alþingi í té upplýsingar og annast fyrir þá hagfræðilegar athuganir eftir því sem um semst og væntanlega getur það orðið til þess að skapa þessum aðilum fullnægjandi aðstæður til að leggja mat sitt á stöðu og framvindu í efnahagsmálum. Seðlabankinn hefur fengið það sjálfstæði sem kunnugt er með lögum að hér ætti að vera um góðan vettvang að ræða fyrir þá aðila sem hér um ræðir. Í þessu samhengi er jafnframt rétt að benda á að starfsemi ýmissa ráðgjafar- og þjónustufyrirtækja á hinum ýmsu sviðum auk rannsóknastofnana háskólanna hefur eflst verulega á undanförnum árum og í mörgum tilvikum getur beinlínis verið æskilegt að leita til slíkra aðila um úrvinnslu verkefna. Sama gildir um miðlun upplýsinga, hvort sem er til ríkisstjórnar, Alþingis eða annarra aðila. Fjármálaráðuneytið, Hagstofa Íslands, Seðlabankinn og aðrar opinberar stofnanir munu sem fyrr veita öllum þessum aðilum upplýsingar og aðra þjónustu eftir því sem starfsemi þeirra segir til um. Opinber umræða um efnahagsmál fer nú fram á mun breiðari og faglegri grunni en áður var og það hefur að sjálfsögðu gerst með breyttri þjóðfélagsgerð. Enn fremur hefur miðlun upplýsinga um efnahagsmál til almennings farið vaxandi á undanförnum árum og þar koma fjölmargar stofnanir við sögu. Aðilar vinnumarkaðarins hafa um alllangt skeið rekið öfluga starfsemi á þessu sviði sem hefur einna skýrast birst í þætti Alþýðusambands Íslands hvað varðar almenna stefnumótun í efnahags- og atvinnumálum. Sama má segja um Samtök atvinnulífsins. Þetta er mikilvægur þáttur í almennri efnahagsumræðu og mótun efnahagsstefnunnar hverju sinni og nauðsynlegt að renna styrkum stoðum undir hann. Þá hefur starfsemi fjármálastofnana á þessu sviði eflst verulega með tilkomu greiningardeilda þeirra og margar þeirra gefa út mánaðarlegar skýrslur um efnahagsmál eins og kunnugt er. Þær eiga því stóran þátt í umræðunni og hafa breikkað hana til muna frá því sem áður var. Rannsóknastofnanir háskólanna hafa einnig eflst og eru að eflast. Þótt þessir aðilar birti ekki heildstæðar þjóðhagsspár setja þeir fram rökstutt álit á þeim spám sem birtast og ekki ólíklegt að þeir muni í framtíðinni gera eigin spár eftir því sem þeim vex fiskur um hrygg. Það er því af sem áður var að slíkar upplýsingar verði að sækja til einnar og sömu stofnunar. Til þess að styrkja upplýsingamiðlun og efla faglega umræðu enn frekar er stefnt að því að gera helstu reiknilíkön og gagnasöfn sem notuð eru við gerð þjóðhagsspár o.fl. öllum aðgengileg, t.d. á vefnum. Þetta mun gera efnahagsspár stjórnvalda og allar meginforsendur þeirra gagnsærri auk þess sem öðrum aðilum verður gert kleift að nýta sér þessi líkön og gera spár og athuganir á eigin forsendum og skapa nauðsynlegt aðhald í þessu sambandi í samfélaginu þannig að áreiðanleiki og trúverðugleiki þeirra verði meiri. Að öllu samanlögðu verður því að telja að áfram verði vel séð fyrir þeim verkefnum og þeirri starfsemi sem Þjóðhagsstofnun hefur sinnt auk þess sem verkaskipting opinberra stofnana á þessu sviði verður skýrari og til lengdar hagkvæmari en nú er. Sú þróun sem orðið hefur þar sem fleiri aðilar koma að þessum málum en áður, ekki síst á almenna markaðinum, er bæði eðlileg og æskileg og stuðlar að markvissari umræðu og styrkir faglega umfjöllun á þessu sviði sem skiptir að sjálfsögðu miklu máli fyrir hv. Alþingi sem þarf að hafa sem mestar og bestar upplýsingar um stöðu og framvindu efnahagsmála og þá skiptir miklu máli að sem flestir komi þar að þannig að álit sem flestra birtist. Herra forseti. Ég tel ekki ástæðu til að fjalla frekar sérstaklega um einstakar greinar frv. heldur vil ég vísa um það til athugasemda við þær að svo miklu leyti sem þær skýra sig ekki sjálfar. Að svo mæltu vil ég leggja til að að lokinni umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég gladdist mikið þegar ég heyrði að leggja ætti niður Þjóðhagsstofnun og hélt að nú ætti að fara að spara. En svo er ekki. Samkvæmt kostnaðarumsögn á ekki að spara neitt heldur á að auka kostnað. Ég vil spyrja hæstv. starfandi forsrh. hvernig á því standi að ekki megi leggja niður stofnun án þess að auka kostnað, hvort hvergi nokkurs staðar séu samlegðaráhrif í þeim stofnunum sem um er að ræða. Þá vil ég spyrja hvaða afstöðu hann tekur til þeirra slagsmála sem eru nú þegar byrjuð á milli ASÍ og Samtaka atvinnulífsins um að hirða mola af þessu borði.

Herra forseti. Þegar til lengri tíma er litið er talið að hagkvæmni og sparnaður verði af þessum breytingum. Það er oft þannig þegar breytingar eiga sér stað verður ákveðinn kostnaður vegna tilflutnings og annarra aðstæðna og það sem skiptir meginmáli eins og hv. þm. veit vel er að til lengri tíma litið skili hagkvæmnin sér hvort sem það er í opinberum rekstri eða í fyrirtækjarekstri. Það er gert ráð fyrir að svo verði. Hins vegar er rétt að afskipti aðila bæði á vinnumarkaði og annarra hafa aukist á þessu sviði og í því kemur fram einhver aukinn kostnaður, t.d. í Seðlabankanum. Það er líka nauðsynlegt vegna breyttra aðstæðna í samfélaginu þannig að sem flestir komi hér að og það er áreiðanlega mjög erfitt að leggja afgerandi mat þar á.

Herra forseti. Þetta voru ákaflega óljós loforð fyrir framtíðina. Ég hefði viljað sjá einhverja áætlun um að þetta yrði raunverulega lækkað, segjum eftir eitt, tvö eða þrjú ár þannig að menn fari að nýta saman þá krafta sem eru í þeim stofnunum sem þessi verkefni eiga að flytjast til. Það hlýtur að vera hægt að gera þetta ódýrar þegar þetta er gert á einum stað heldur en víða. Ég vildi gjarnan sjá í umræðunni gögn um það hvernig og hvað mikið menn hyggist spara í staðinn fyrir þann kostnað sem fellur til núna á fyrsta ári.

Herra forseti. Mig langar til að spyrja hæstv. utanrrh. úr því að svo vel ber í veiði að hér mælir fyrir frv. hæstv. utanrrh., starfandi forsrh. og jafnframt formaður Framsfl. hvað hafi orsakað hinn algera viðsnúning Framsfl. í málinu. Formaður þingflokks framsóknarmanna boðaði í marsmánuði 2001 harða andstöðu flokksins við þetta mál og taldi framgöngu hæstv. forsrh. furðulega þegar hann lýsti því yfir í fjölmiðlum að leggja ætti stofnunina niður. Ef ég man rétt, þá var hæstv. utanrrh. sjálfur stuttur í spuna og sagði að málið væri órætt í ríkisstjórn. Síðan var fjölmiðlaumfjöllun um málið á þann veg mánuðum saman og var látið ómótmælt að Framsfl. væri andvígur því að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Ég spyr því hæstv. utanrrh.: Hvað olli sinnaskiptum Framsfl. í málinu? Hvaða rök hefur flokkurinn fyrir því að snúa við blaðinu og bera nú hér fram eða standa að frv. um að leggja Þjóðhagsstofnun niður sem flokkurinn hafði áður lýst sig andvígan?

Herra forseti. Framsfl. hefur aldrei lýst sig andvígan því að gera breytingar á þessu sviði og reyndar veit ég ekki til þess að nokkur stjórnmálaflokkur á Alþingi hafi gert það vegna þess að þetta mál hefur verið svo oft til umfjöllunar. Við höfum farið vandlega yfir málið. Þeim verkefnum sem hér um ræðir hefur verið komið vel fyrir hjá öðrum stofnunum og þess vegna tel ég það vera til bóta að gera slíka breytingu. Eins og hv. þm. veit ríkir mikil óvissa um starf stofnunarinnar um þessar mundir og þess vegna er afskaplega mikilvægt að eyða þeirri óvissu með því að afgreiða málið á þessu þingi. Þetta hefur verið til umfjöllunar nánast í áratugi með þáltill. og umræðum á Alþingi. Og með þeim breytingum sem hafa orðið m.a. á seðlabankalögunum teljum við að þessum málum sé vel fyrir komið og þess vegna stöndum við að því eftir ítarlega yfirferð yfir málið eins og verður venjulega þegar flokkar og þingmenn fara yfir mál.

Herra forseti. Maður hlýtur þá að spyrja hvort formaður þingflokks framsóknarmanna hafi verið umboðslaus, einn og einangraður í flokki sínum þegar hann lýsti andstöðu sinni í fyrra og vel að merkja hafði sá sami hv. þm., Kristinn H. Gunnarsson, áður staðið að tillöguflutningi á Alþingi um að færa Þjóðhagsstofnun undir Alþingi og styrkja hana. Og það að umræður hafi skapað óvissu um framtíð stofnunarinnar er í raun og veru ekki rétt vegna þess að tillöguflutningur og umræður á undangengnum árum hafa ætíð gengið út á að styrkja stofnunina og hugmyndir um að færa hana í skjól Alþingis til þess að tryggja sjálfstæði hennar og efla hana. En auðvitað má segja að það sé ein aðferð til þess að eyða óvissu að leggja menn niður, að slá menn af, að taka menn af. Það er mjög róttæk og markviss aðgerð til þess að eyða óvissu en það er ekki sú aðferð sem starfsfólk Þjóðhagsstofnunar biður um. Það er á móti henni og ekki er nokkur minnsti vafi á því í mínum huga að það mundi vilja að málin væru skoðuð betur frekar en að þessu frv. væri troðið í gegn.

Herra forseti. Ég tel þá skipan mála að stofnun eins og Þjóðhagsstofnun heyri beint undir Alþingi vera skipan sem ekki kemur til álita. Ég veit ekki til þess að nokkurs staðar í heiminum sé slík skipan mála í framkvæmd. Alþingi er löggjafarstofnun og undir Alþingi heyrir eftirlitshlutverkið með framkvæmdarvaldinu. Ríkisendurskoðun heyrir undir Alþingi en að ætla sér að fara að færa síðan ýmsar stofnanir þjóðfélagsins og ríkisins beint undir Alþingi og byrja á Þjóðhagsstofnun tel ég vera skipan mála sem ekki samrýmist hefðbundinni skiptingu milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds. Ég teldi það vera alveg í andstöðu við þá skipan mála sem aðskilnaður framkvæmdarvaldsins og löggjafarvaldsins ber með sér.

Herra forseti. Það kemur fram í frv. að skipta á starfsemi Þjóðhagsstofnunar á milli Hagstofu og fjmrn. Samkvæmt upplýsingum frv. á starfsemin sem á að færast til Hagstofu Íslands að kosta 88 millj. kr. Starfsemin sem fer til fjmrn. á að kosta 44 millj. kr. Samtals eru þetta 132 millj. kr. Það vill svo til að samkvæmt fjárlögum fyrir árið 2002 hefur Þjóðhagsstofnun úr að spila 132 millj. kr. Samkvæmt þessu er ekki gert ráð fyrir því að það dragi úr kostnaði við rekstur þeirra verkefna sem er verið að flytja til þessara tveggja stofnana. Þar að auki kemur fram í máli hæstv. starfandi forsrh. að Seðlabankinn eigi að taka að sér tiltekið hlutverk og jafnframt á að styrkja ASÍ til að taka að sér svolítinn hluta af starfseminni. Þá hlýt ég að spyrja hæstv. starfandi forsrh.: Er ekki alveg ljóst samkvæmt þessu að kostnaðurinn hlýtur að aukast?

Herra forseti. Ég tel líklegt að kostnaðurinn verði eitthvað meiri fyrst í stað, meðan þessi breyting er að ganga yfir. Það er t.d. ljóst að aukið sjálfstæði Seðlabankans hefur það í för með sér að Seðlabankinn verður að leggja í aukinn kostnað til að standa undir því hlutverki sínu. Breytt þjóðfélagsgerð og breyttar aðstæður í efnahagsmálum kalla á meiri starfsemi á því sviði. Hins vegar tel ég að þegar til lengri tíma er litið muni þessi skipan verða hagkvæmari. Það skiptir meginmáli. Hins vegar tel ég ekki rétt, eins og fram kemur í öllum gögnum, að gera ráð fyrir sparnaði fyrst í stað. Af breytingunni verður sparnaður og meiri hagkvæmni þegar til lengri tíma er litið.

Herra forseti. Hæstv. starfandi forsrh. segist gera ráð fyrir að þegar tímar líði muni þessi breyting leiða til hagræðis sem muni draga úr kostnaði. Má ég spyrja hæstv. starfandi forsrh.: Af hverju telur hann það? Engin rök fyrir því komu fram í máli hans. Það liggur fyrir að hæstv. fjmrh. hefur lagt fram gögn sem sýna svart á hvítu að hans ráðuneyti gerir ekki ráð fyrir að rekstur verkefnanna sem flutt eru á tvær stofnanir kosti minna en áður. Þar að auki bætist síðan við 50 millj. kr. kostnaður vegna biðlauna og flutnings. Ég sé ekki betur, herra forseti, en hér sé hæstv. ríkisstjórn að kasta fjármunum á glæ. Hér er farið eftir duttlungum hæstv. forsrh. sem kom hingað og færði þinginu þær fréttir að það ætti að leggja niður stofnunina af því að honum hugnuðust ekki þeir spádómar sem hún lagði fram. Þetta er ekkert annað en hrein hefndaraðgerð, herra forseti, sem mun kosta íslenska ríkið á bilinu 50--100 millj. kr.

Herra forseti. Ég tel að þetta verði hagkvæmara þegar til lengri tíma er litið, m.a. vegna þess að Seðlabankinn hefur ákveðið að styrkja hagsýslugerð sína og spár til að geta staðið undir því nýja hlutverki sem Seðlabankanum er falið með nýjum lögum frá Alþingi. Það hefur m.a. gert það að verkum að þessar breytingar eru gerðar. Það er jafnframt ljóst að efnahagsskrifstofa fjmrn. hefur tekið að sér aukið hlutverk til að geta staðið betur að fjárlagagerð á hverjum tíma. Ég er því fullviss um að þessi skipan mála muni leiða til minni kostnaðar þegar til lengri tíma er litið. Þar með er ekki sagt að minna fjármagni verði varið til þessarar starfsemi. Ég tel að þær breytingar sem hafa orðið í efnahagsmálum kalli á meiri starfsemi á þessu sviði.

Herra forseti. Samkvæmt áliti fjmrn. kostar a.m.k. 50 millj. meira að leggja niður Þjóðhagsstofnun en að reka hana. Þá eru ótalin verkefni sem á að færa inn í ráðuneytið sem hlýtur að kalla á aukinn mannskap þar og jafnvel á að færa verkefni til einkaaðila. Þá er og ótalið það fé sem ég get ekki skilið betur en eigi að fara í að efla hagdeild ASÍ. Ég vil spyrja: Liggja fyrir útreikningar á bak við þetta, hvað það kostar að færa verkefni inn í ráðuneytin og að efla hagdeild ASÍ? Ég vil líka spyrja: Eru ekki áform um að efla aðrar hagdeildir aðila vinnumarkaðarins? Síðan vil ég spyrja hvernig á því stendur að ekki liggur fyrir í gögnum með frv. sérálit Þórðar Friðjónssonar, minnihlutaálit sem hann skilaði. Það er mjög upplýsandi fyrir allt þetta mál. Hvers vegna fylgir ekki heldur með frv. sérálit frá Starfsmannafélagi Þjóðhagsstofnunar. Þetta eru allt mikilvæg gögn í málinu og ótækt ef verið er að halda þeim frá þinginu.

Herra forseti. Þessi gögn verða að sjálfsögðu lögð fram við meðferð málsins í hv. nefnd og engin tilhneiging til að leyna þeim á nokkurn hátt. Hins vegar er rétt að taka fram að þó gert sé ráð fyrir því að þetta fjármagn færist annars vegar til fjmrn. og hins vegar til Hagstofunnar er ekki þar með sagt að fjmrn. og Hagstofan muni nýta það algerlega til sömu verka og verið hefur hjá Þjóðhagsstofnun. Það verður reynt að hagræða sem best og sinna einnig öðrum verkefnum. Það er t.d. gert ráð fyrir því að Hagstofan sinni í auknum mæli verkefnum sem ekki hefur verið sinnt nægilega. Það er gert ráð fyrir því að með þessum tilflutningi verði hægt að hagræða þannig í rekstri Hagstofunnar að hún þurfi a.m.k. ekki að sækja á í sama mæli um aukið fjármagn til starfsemi sinnar og annars hefði verið. Að sjálfsögðu á svipað við í fjmrn. Ekki er hægt að segja nákvæmlega fyrir um það á þessu stigi hvernig það mun reynast. En við trúum því að af því verði aukinn sparnaður og hagræðing.

Herra forseti. Ég held að það sé alveg augljóst að reiðikast forsrh. fyrir um ári, þegar hann ákvað í beinni útsendingu að leggja niður Þjóðhagsstofnun, verður þjóðinni ansi dýrt. Það er þegar komið fram. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort áform séu um að styrkja bara hagdeild ASÍ. Eru áform um að styrkja aðrar hagdeildir aðila vinnumarkaðarins? Ef ekki, hvaða rök eru þá fyrir því að styrkja bara hagdeild ASÍ? Ég spyr um útreikningana líka. Það hljóta að liggja fyrir útreikningar á hvað þetta geti kostað ef verkefni eru færð inn í önnur ráðuneyti eða jafnvel til einkaaðila, eins og hér er lagt til. Það vantar að auki þá fjárhæð sem á að fara til ASÍ. Ég harma, herra forseti, að áðurnefnd álit fylgi ekki með við 1. umr. málsins, sem mundi auðvitað gera þessa umræðu ljósari, þ.e. sérálit Þórðar Friðjónssonar og álit starfsmannafélags stofnunarinnar.

Herra forseti. Það er afskaplega mikilvægt að hagdeildir þeirra sem starfa á hinum almenna vinnumarkaði séu öflugar, bæði að því er varðar vinnuveitendur og eins verkalýðshreyfinguna. Það fara fram mjög flóknir samningar milli þessara aðila sem eru grundvöllur alls annars í þjóðfélaginu að því er varðar gengi, verðbólgu og almennt afkomu fólksins í landinu. Það eru sérstaklega þessir aðilar, þessar hagdeildir, sem þurfa á því að halda að hafa sem bestar upplýsingar til að geta unnið umbjóðendum sínum sem mest gagn og þjóðfélaginu í heild. Það er eðlilegt að ríkisvaldið vinni með þeim að því að þetta fari sem best fram. Ríkisstjórnin er fyrir sitt leyti tilbúin að vinna með aðilum vinnumarkaðarins að þessu eins og fram hefur komið.

Herra forseti. Ég vil í upphafi máls míns mótmæla þeim vinnubrögðum sem þinginu er boðið upp á, að ætla að afgreiða þetta stóra mál, sem skoða þarf vandlega í nefnd, á örfáum dögum. Það er ekki boðlegt. Við munum gera kröfu um það þegar málið fer til efh.- og viðskn. að það fái þar eðlilega umfjöllun, eins og þörf er á. M.a. þarf að senda frv. til umsagnar til ýmissa aðila. Það er ekki nóg, eins og stundum er gert með hraði í þinglok þegar mál koma seint fyrir þingið, að efh.- og viðskn. kallar 20--30 manns í einu inn á fund í klukkutíma og þar með sé umfjöllun af hálfu nefndarinnar lokið. Í svona stóru máli þurfa að koma fyrir þingið skrifleg álit. Varðandi málið sjálft þá verð ég að segja að það vakti nokkra undrun mína að málið skyldi koma fyrir þingið. Það að leggja niður Þjóðhagsstofnun kom, eins og allir vita, fyrst fram í sjónvarpsviðtali við hæstv. forsrh. fyrir um ári, að því er best verður séð í reiðikasti hans vegna umfjöllunar Þjóðhagsstofnunar um að ógætilega væri farið við hagstjórnina. Auk þess voru stjórnvöld ekki sátt við verðbólguspá sem Þjóðhagsstofnun hafði sett fram. Það er alveg ljóst að ýmsir fá á baukinn bjóði þeir valdinu birginn og sem ganga ekki í takt við hæstv. forsrh. Það er alveg ljóst að þetta frv. er auðvitað eitt afkvæmi þess ástands. Ég sé ekki, herra forseti, að nein fagleg eða fjárhagsleg rök séu fyrir því að leggja niður þessa sjálfstæðu og óháðu stofnun sem svo mikla þýðingu hefur haft m.a. fyrir greiningu og hagstjórn í efnahags- og atvinnulífi á mörgum umliðnum árum. Ég held að það sé fyrst og fremst verið að þjóna dyntum forsrh. sem unir því ekki að Þjóðhagsstofnun hafi aðrar skoðanir eða spár en honum þóknast. Ég held að fæstir sjái nokkra skynsemi í að leggja niður Þjóðhagsstofnun, sem gegnir mikilvægu hlutverki sem óháð stofnun við hagrannsóknir og greiningu á stöðu og spá um þróun efnahagslífsins. Það vekur vonbrigði að andstaða Framsfl., sem birtist fyrst þegar þessi hugmynd kom fram, hafi breyst. Þeir hafa lyppast niður í þessu máli og ætla að fylgja sjálfstæðismönnum. Hvorki í frv. né í framsöguræðu hæstv. starfandi forsrh. komu fram nein frambærileg rök fyrir því að leggja niður þessa stofnun. Það má vel vera að ástæða sé til að skoða endurskipulagningu á öllum þeim stofnunum sem fjalla með einum eða öðrum hætti um hagrannsóknir eða efnahagsmál. En er þetta endilega rétta leiðin, að leggja niður Þjóðhagsstofnun? Hefði ekki eins verið ástæða til að efla Þjóðhagsstofnun eins og að leggja hana niður? Ef það átti að fara út í að endurskipuleggja málin hjá þeim stofnunum sem fjalla um hagstjórn, hagskýrslur, þjóðhagsspá og efnahagsstjórn átti auðvitað allt að vera undir. Í þeirri endurskipulagningu hefði átt að taka með í reikninginn verkefni Seðlabankans, Hagstofu, Þjóðhagsstofnunar, efnahagsskrifstofu fjmrn., hagdeilda innan stofnana ráðuneytisins o.s.frv. Þess í stað er byrjað á öfugum enda. Menn setja sér fyrst og fremst eitt markmið, þ.e. að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Það er útgangspunkturinn en engin markmið eru sett um greiningarvinnu, hverju eigi að ná fram í hagræðingu eða þjónustu við stjórnvöld og Alþingi, aðila vinnumarkaðarins o.s.frv. Útgangspunkturinn er bara að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Punktur og basta. Þetta eru auðvitað forkastanleg vinnubrögð og ég held að menn muni sitja uppi með höfuðverk af óhagkvæmara kerfi og umfram allt miklu dýrara, eins og við vorum að ræða áðan. Þrátt fyrir að ítrekað hafi verið gengið á hæstv. ráðherra áðan hefur því ekki verið svarað hvað það kostar að færa inn í ráðuneytin ýmis af þeim verkefnum sem Þjóðhagsstofnun hefur haft. Talað hefur verið um að flytja jafnvel þessi verkefni til einkaaðila. Við þekkjum hvað sérfræðiþjónusta hefur almennt blásið mikið út hjá ráðuneytunum og ég mun í efh.- og viðskn. óska eftir útreikningum á því hvað viðbótarkostnaður getur orðið mikill hjá ráðuneytunum þegar þau eiga að fara að taka til sín ýmis verkefni sem Þjóðhagsstofnun hefur haft á sinni könnu. Auðvitað þarf líka að fá fram hverju ASÍ hefur verið lofað í þessum efnum og ég er alveg sannfærð um að aðrar hagdeildir aðila vinnumarkaðarins, eins og hjá Samtökum atvinnulífsins, BSRB, BHMR og hjá fleiri aðilum munu kalla eftir sambærilegri fyrirgreiðslu. Ég sem fyrrv. félmrh. þekki það að félmrn. hafði úr einhverri púllíu að spila til þess að leggja til hagdeilda aðila vinnumarkaðarins og það mátti aldrei setja krónu meira í aðra hagdeildina en hina þannig að allar þessar hagdeildir munu gera sömu kröfu um að auka jafnmikið við sig og ASÍ fær í sína hagdeild. Af því að ég er að ræða um ASÍ vil ég nefna það að verið er að réttlæta að ASÍ fái aukið hlutverk í efnahagsmálum við niðurlagningu Þjóðhagsstofnunar. Í Morgunblaðinu í dag segir Gylfi Arnbjörnsson að það sé ekki nægilegt að hans mati fyrir ASÍ að verið sé að færa þessi verkefni inn í Seðlabankann sem taki að sér aukið hlutverk við efnahagsráðgjöf í stað Þjóðhagsstofnunar. Orðrétt segir Gylfi Arnbjörnsson, með leyfi forseta, ,,að ASÍ hefði lýst skilningi á að slíkt gæti hentað t.d. Alþingi og stjórnmálaflokkunum`` --- þ.e. að færa þetta inn í Seðlabankann, og að Alþingi og stjórnmálaflokkar gætu leitað þangað, en síðan er ,,bent á að samtökin ættu hins vegar mjög erfitt með að fallast á þá leið. Ástæðan væri sú að Seðlabankinn tæki ákvarðanir um framkvæmd peningamálastefnunnar, ASÍ ætti oft á tíðum í hagfræðilegri umræðu við bankann og það fengi ekki samrýmst ef bankinn væri á sama tíma ráðgjafi ASÍ um ákveðin mál. Slíkt mundi leiða til árekstra.`` Það á nákvæmlega sama við um þingið, herra forseti, og þingmenn. Þeir geta iðulega staðið í deilum við Seðlabankann um þá hagstjórn sem hann er með. Þetta er hagstjórnaraðili sem hefur það hlutverk að vinna með ákveðið stýritæki til að ná ákveðnum verðbólgumarkmiðum og það er ótækt, með sömu rökum og Gylfi Arnbjörnsson nefnir hér, að þingmenn eigi sína ráðgjöf komna undir Seðlabankanum. Seðlabankinn og efnahagsdeild fjmrn. eru ákveðnir hagstjórnaraðilar sem er mjög mikilvægt að óháð efnahagsstofnun hafi með sjálfstæðri og óháðri spá visst aðhald með, og því er verið að kippa frá með þeirri breytingu sem hér er lögð til. Það eru náttúrlega mjög furðulegar staðhæfingar sem koma fram í frv. þar sem stendur að Þjóðhagsstofnun hafi ekki lengur hlutverki að gegna og að hætta væri á að verkaskipting yrði óljós og óhagkvæm að óbreyttu skipulagi. Síðan kemur löng runa um að fjmrn. eigi að sinna alls kyns viðbótarverkefnum, og að þetta og hitt verkefnið verði unnið af hinum og þessum, flytjist inn í ráðuneytin, til einkaaðila o.s.frv. þannig að ef eitthvað er óljóst og óhagkvæmt er það þetta sem á að taka við þegar Þjóðhagsstofnun verður lögð niður. Önnur rök sem má finna í þessu frv. er að margir séu farnir að gera verðbólguspá eins og hæstv. starfandi forsrh. nefndi áðan. Það má vel vera, en hverjir gera grunnspá eins og Þjóðhagsstofnun sem byggir á einkaneyslu, landsframleiðslu og öðrum mikilvægum þáttum hinna ýmsu efnahagsstærða? Staðreyndin er sú að enginn annar en Þjóðhagsstofnun gerir þjóðhagsspá og þjóðhagsáætlun sem er mikilvægt gagn í þinginu. Hagdeildir hinna ýmsu stofnana gera jú verðbólguspá en oft út frá þeim forsendum sem Þjóðhagsstofnun setur fram en ekki sjálfstæða þjóðhagsspá. Maður veltir fyrir sér hvort þetta verði í síðasta skipti sem við fáum slíka þjóðhagsáætlun eins og árlega er lögð fyrir þingið, mjög ítarlega með alls konar upplýsingum og greiningum varðandi efnahagsmál, stöðu þeirra og þróun. Jafnframt vekur athygli, herra forseti, að Þjóðhagsstofnun byggir verkefni sín og vinnu á ákveðnum lögum um Þjóðhagsstofnun. Þau eru í átta greinum og þar eru talin upp verkefni Þjóðhagsstofnunar þannig að það er lögbundið hvaða verkefni á að gera á sviði hagrannsókna sem Þjóðhagsstofnun hefur haft með höndum. Ég ætla ekki að eyða tíma mínum í að lesa það upp núna en það er furðulegt að hér skuli nægja ein grein um að leggja eigi Þjóðhagsstofnun niður. Það verður sem sagt ekki lögbundið hér eftir að vinna þau verkefni sem eru núna bundin í lögum um Þjóðhagsstofnun, ýmis verkefni á sviði hagrannsókna, hagfræðilegra athugana, skýrslugerða og að láta alþingismönnum og nefndum Alþingis í té upplýsingar og skýrslur um efnahagsmál. Það er lögbundið núna samkvæmt lögum um Þjóðhagsstofnun en það verður ekki eftir að þetta frv. hefur verið samþykkt. Það nægir að skrifa eina setningu um að leggja niður Þjóðhagsstofnun og taka svo úr öðrum lögum þar sem fyrir kemur orðið Þjóðhagsstofnun. Þetta er þinginu boðið upp á, herra forseti, og það er auðvitað alveg ótækt að ekki skuli vera lögbundið hvar og hver eigi að vinna þau mikilvægu og lögbundnu verkefni sem Þjóðhagsstofnun hefur á sinni könnu. Kjarni málsins er sá að það þarf að vera til sjálfstæð efnahagsstofnun til að veita hagstjórnaraðilum eins og Seðlabanka og fjmrn. aðhald. Það er einfaldlega kjarni þessa máls. Ég fæ ekki betur skilið en að ráðuneytin eigi líka að þurfa að einhverju leyti að leita með útreikninga sína til fjmrn. í ýmsum þeim verkefnum sem þau eru að vinna að, og ég spyr: Er það nægilega hlutlaus aðili? Er ekki eðlilegra að ráðuneytin, ef svo ber undir, geti leitað með útreikninga sína og annað til óháðrar stofnunar í staðinn fyrir að leita með þau til fjmrn.? Ráðuneytin standa í glímu við fjmrn. á hverju ári vegna fjárlagagerðar til að fá fjármagn til verkefna sinna og nú verða þau háð fjmrn. um að fá upplýsingar um hvað hin og þessi verkefni kosta í staðinn fyrir að geta leitað með það til Þjóðhagsstofnunar, t.d. verkefni á sviði skattamála og almannatrygginga. Þjóðhagsstofnun hefur verið hagdeild margra ráðuneyta og nú á að fara að stofna hagdeildir við öll ráðuneytin, eða hvernig er hugsunin á bak við þetta? Þetta er allt saman mjög ógegnsætt og óljóst. Herra forseti. Mér finnst mjög sérkennilegt í umræðu um svona mikilvægt mál sem þinginu er gefinn skammur tími til að ræða að starfandi forsrh. sem fylgir þessu máli úr hlaði skuli ekki sýna þeim þingmönnum sem hafa áhuga á að ræða þetta mál þá virðingu að vera viðstaddur umræðuna.

Ég er viðstaddur.

Það er ágætt. Ég vona að hæstv. ráðherra sem ég sá ekki til í hliðarsal hlusti þá á mál mitt.

Hvert orð.

Herra forseti. Það eru engin hagfræðileg rök fyrir að leggja niður stofnunina. Það eina sem þetta gerir er að þrengja mjög að faglegri umfjöllun og sjálfstæði í hagrannsóknum og þjóðhagsspá og ávinningurinn virðist bara vera tilfærslur á útgjöldum og tilflutningur á verkefnum varðandi gerð þjóðhagsreikninga og efnahagsspáa. Sérþekking og reynsla mun glatast og ég spái því að starfsmenn stofnunarinnar verði ekki allir mjög viljugir að láta færa sig á milli stofnana eftir það sem á undan er gengið. Það er ekki trúverðugt, herra forseti, hvernig sett er fram í frv. hvernig haga á ýmsum hagrannsóknum í mörgum þeirra verkefna sem stofnunin hefur haft með höndum, t.d. verkefni, úttektir og reiknilíkön tengd sjávarútvegs- og stóriðjumálum, almannatrygginga- og skattamálum, sem hvergi er gert ráð fyrir í þessari endurskipulagningu en í frv. er gert ráð fyrir að færa þetta inn í ráðuneytin og setja til Hagstofu eða færa til einkaaðila. Ef ég hefði haft tíma til hefði ég viljað fara yfir sérálit Þórðar Friðjónssonar sem ég hef undir höndum. Hann gagnrýnir þessa málsmeðferð sem hér er lögð til og hann segir varðandi reiknilíkön, með leyfi forseta: ,,Hagkvæmt er við aðstæður hér á landi að hafa eina opinbera greiningar- og þjónustustöð sem getur í senn þjónað Alþingi, stjórnvöldum og almenningi. Þetta stafar m.a. af því að slík stofnun þarf að sjá um og viðhalda mörgum reiknilíkönum og gagnagrunnum eins og Þjóðhagsstofnun gerir nú. Þessi líkön eru flókin og viðamikil og byggja að hluta á upplýsingum og gagnavinnslu sem á varla heima í ráðuneyti. Jafnframt þarf auðvitað sérþekkingu og reynslu til þess að vinna með þau, og þessum málum eru hvorki gerð viðhlítandi skil í frumvarpinu né voru þau rædd að gagni við undirbúning þess.`` Ég vil spyrja hæstv. ráðherra um þetta álit Þórðar Friðjónssonar þar sem fram kemur að hann telur greinilega alls ekki með fullnægjandi hætti gert ráð fyrir reiknilíkönunum í því frv. sem við ræðum. Hann nefnir sem dæmi um reiknilíkön á vegum stofnunarinnar þjóðhagslíkön, sjávarútvegslíkön, loftslagslíkön og skatta- og almannatryggingalíkön. Þar fyrir utan er stofnunin að sjálfsögðu líka með spár fyrir verðbólgu en þær er víða annars staðar að finna. Herra forseti. Þetta gengur allt út á það sama. Niðurlagningin mun ekki auka á faglega umfjöllun um efnahagsmál eða þjóðarbúskapinn. Þvert á móti er hætta á að greining á stöðu og efnahagsspá lúti pólitískri forskrift þegar hún fer inn í Seðlabanka, og ég tala nú ekki um efnahagsskrifstofu fjmrn. Þetta býður auðvitað heim miklum ágreiningi um trúverðugleika í spám um þróun efnahagslífsins. Herra forseti. Ég held að það sé rétt sem kom fram hjá Katrínu Ólafsdóttur, hagfræðingi Þjóðhagsstofnunar og formanni Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar, í Morgunblaðinu í síðustu viku. Verði stofnunin lögð niður verður ekki til sjálfstæð stofnun sem fjallar um efnahagsmál. Hún segir að aðrir möguleikar um endurskipulagningu hafi ekki fengist ræddir. Ég gagnrýni með þessum hagfræðingi að auðvitað er ótækt að búa við það að ekki hafi fengist ræddir aðrir möguleikar á endurskipulagningu. Þjóðhagsstofnun hefur líka haft mikla sérstöðu að því er varðar aðgang þingmanna að upplýsingum um efnahagsmál og það er ekki ásættanlegt að vísa þingmönnum á fjmrn., ekki síst fyrir stjórnarandstöðu á hverjum tíma, enda lýtur ráðuneytið pólitískri forustu. Þingmenn og stjórnarandstaða vinna oft með mál sem þau vilja fá útreikninga á og það er ekki boðlegt að ætla þingmönnum það og stjórnarflokkunum að fá útreikninga sína t.d. hjá Seðlabanka eða fjmrn. Varðandi starfsmennina hef ég undir höndum ítarlegt álit frá starfsmannafélaginu þar sem þau gagnrýna mjög alla málsmeðferð. Ég vil spyrja um það sem fram kemur hjá þeim, sem ég vildi að ég hefði haft tíma til að fara í gegnum hér, að þeim hafi verið lofað því að fá sambærileg störf. Það kom fram þegar málið var rætt í nefndinni sem fjallaði um þetta mál. Í frv. er ekki gert ráð fyrir því. Það er ekki tekið fram að um sambærileg störf sé að ræða og ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hverju geta starfsmennirnir átt von á? Mér finnst ríkisstjórnin hafa farið illa með starfsmennina sem hafa búið við óvissu í heilt ár, og fullkomin óvissa ríkir nú um hvað þeirra bíður þegar þessi stofnun verður lögð niður. Ég vil þá ljúka máli mínu, af því að tími minn er búinn, með því að vitna í það sem fram kom hjá Þórði Friðjónssyni 29. mars fyrir ári en þar segir hann orðrétt, með leyfi forseta: ,,Fyrir ári, þegar Davíð lýsti því yfir á ársfundi Seðlabankans að hann teldi að það væri rétt að endurskoða verkaskiptingu á milli stofnana, var tekin ákvörðun eftir samtal mitt við Davíð um að þessi mál yrðu skoðuð á yfirvegaðan hátt og í samráði við mig og starfsmenn stofnunarinnar.`` Þetta hefur gjörsamlega brugðist, herra forseti, og þetta loforð sem forustumönnum Þjóðhagsstofnunar og starfsmönnum var gefið hefur ekki gengið eftir. Það ber að harma. Þetta mál er allt illa unnið. Fyrst og fremst mun það leiða til ófaglegrar umfjöllunar um efnahagsmál og hagstjórnina og er margfalt dýrara en að reka Þjóðhagsstofnun eins og hér hefur komið fram.

Herra forseti. Ég hygg að það sé ekki ofsögum sagt að ævisaga þessa þingmáls sé alveg í hnotskurn lýsandi fyrir stjórnarsamstarfið í þessari ríkisstjórn. Öll þjóðin man hvernig þetta mál bar að, þ.e. hæstv. forsrh. fyrtist við þegar Þjóðhagsstofnun leyfði sér að hafa uppi spár og svo ég tali nú ekki um gagnrýni á hagstjórn hæstv. ríkisstjórnar í umfjöllun sinni. Er ég þá sérstaklega að vísa til skýrslu sem Þjóðhagsstofnun sendi frá sér í marsmánuði 2001, ritsins Þjóðarbúskapsins. Reyndar örlaði á því að hæstv. forsrh. Davíð Oddsson væri ekki alveg ánægður með stofnunina þegar hún í desembermánuði 2000 spáði heldur meiri verðbólgu og heldur verri þjóðhagshorfum á árinu 2001 en forsrh. þótti gott. Það kom svo á daginn að stofnunin hafði hárrétt fyrir sér og rúmlega það því verðbólgan fór mun hærra á árinu 2001 en meira að segja Þjóðhagsstofnun þarna spáði. Þá komu kenningar frá hæstv. forsrh. um að þetta væri ekki merkilegur pappír, þessi spá Þjóðhagsstofnunar, því þeir hefðu m.a. gleymt að reikna inn í lækkandi olíuverð því það vissu allir menn, sagði forsrh., að olíuverðið mundi lækka á árinu 2001. Þannig var með ýmsum hætti reynt að gera spá þessarar stofnunar ótrúverðuga. Þegar það svo gerist í mars 2001 að ritið Þjóðhagsbúskapurinn kemur út og spáir mun meiri verðbólgu og dekkri þjóðhagshorfum en áður hafði verið talið og gefur m.a. þær skýringar á að slök hagstjórn á árunum 1998--1999 sé að birtast mönnum í verki, þá fauk í tröllið. Þá reiddist hæstv. forsrh. og boðaði að stofnunin yrði slegin af. Af varð nokkur hvellur í þjóðfélaginu. Þetta var eins og fleiri stórtíðindi í íslenskum stjórnmálum, gert í beinni útsendingu. Það eru helst ekki teknar stórar ákvarðanir í íslenskum stjórnmálum þegar verulega feitt er á stykkinu, slegnar eru af ríkisstjórnir eða stofnanir, nema það sé gert umhugsunarlaust í beinni útsendingu. Það mun hafa verið í viðtali í þættinum Ísland í dag sem hæstv. forsrh. kvað upp dauðadóminn yfir Þjóðhagsstofnun. Þannig var það, herra forseti. Svo er þannig komið að nú hlýtur hæstv. utanrrh., starfandi forsrh., þau dapurlegu örlög að mæla fyrir þessu frv., frv. um aftöku á Þjóðhagsstofnun, sem sterkur grunur lék á að Framsfl. væri á móti, sem hv. formaður þingflokks Framsfl., Kristinn H. Gunnarsson, lýsti sig alveg andvígan og taldi framgöngu forsrh. forkastanlega. En þetta er auðvitað stjórnarsamstarfið í hnotskurn. Niðurstaða mála er alltaf á annan hvorn veginn, að Framsókn lekur niður í málunum bótalaust eða hún verslar og fær eitthvað í staðinn ef hún hefur aðstöðu til þess. Það eina sem í raun er fróðlegt og spennandi að velta fyrir sér í þessu tilliti er hvort eigi nú betur við. Hvort lak Framsókn niður bótalaust í þessu máli eða náði hún að versla og fá eitthvað fyrir snúð sinn? Getur verið að þetta mál sé tengt þeirri þráhyggju framsóknarmanna að troða hér Kárahnjúkafrv. í gegn í tilgangsleysi? Er hugsanlegt að til hafi orðið einhver pakki í samtölum hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. um svona brýn framfaramál og þjóðþrifamál ríkisstjórnarinnar, eins og að leggja niður Þjóðhagsstofnun sem er orðið persónulegt metnaðarmál hæstv. forsrh. að skuli ganga fram hvað sem tautar og raular, og þá önnur mál sem t.d. höfðu sálrænt mikla þýðingu fyrir Framsfl., eins og að troða í gegn Kárahnjúkamálinu í því augljósa tilgangsleysi sem þar var á ferðinni þar sem málið er í biðstöðu og í raun nánast aftur á byrjunarreit? Að minnsta kosti er orðin veruleg töf þar á og ekki mun þörf á heimildinni næstu eitt til tvö árin a.m.k. Til að fullkomna sköpunarverkið, herra forseti, til að fullkomna þetta, er hæstv. forsrh. að sóla sig í Víetnam. Hann er að leggja blómsveig á leiði Ho frænda og skoða hvernig skæruliðar Víetkong höfðu það á sínum tíma og telur þetta allt hið athyglisverðasta. Morgunblaðið er svolítið vandræðalegt yfir þessu máli. Það birtir að vísu myndir samviskusamlega af leiðtoganum í heimsókninni þar sem hann leggur blómsveig á leiði Ho Chi Minh og skríður út úr jarðhýsum skæruliða Víetkong, en er samt pínulítið vandræðalegt og spyr hvort forsrh. þyki þetta ekkert óþægilegt vegna Víetnamstríðsins og kalda stríðsins og þeirra stellinga sem Ísland, Sjálfstfl. og Morgunblaðið var í á þeim tíma. Nei, nei, forsrh. telur að það eigi að heiðra siðvenjur heimamanna þegar maður er þeirra gestur og það er allt rétt í því. En uppi á Íslandi er hæstv. utanrrh. í flórmokstrinum. Á meðan forsrh. sólar sig í Víetnam með fjölmennu föruneyti eru þau dapurlegu örlög dæmd yfir hæstv. utanrrh. að hann er hér í flórmokstrinum, að moka í gegnum þingið þessu gæluverkefni hæstv. forsrh. sem allir menn sjá að engin sérstök rök standa til að afgreiða, allra síst með þeim hætti að troða þessu í gegn illa undirbúnu í andstöðu við starfsmenn og í raun gegn öllum efnislegum rökum því það birtist mönnum meira að segja hér í pappírunum að þetta muni kosta aukin útgjöld og engin leið er að færa rök fyrr því að þetta muni skila skilvirkari þjóðhagsspám eða að þær verði taldar betur marktækar þegar þær verða komnar í armslengd frá sjálfu framkvæmdarvaldinu í enn ríkari mæli en nú er, til að mynda sá hluti þeirra sem fer beint inn í fjmrn. sjálft. Það er þó sá munur á að Þjóðhagsstofnun hefur verið tiltölulega sjálfstæð stjórnsýslustofnun sem hefur borið trúnað fyrst og fremst gagnvart sjálfri sér hvað varðar fagleg vinnubrögð og aðra slíka hluti. Forsrh. hefur vissulega farið með málefni hennar og ráðið þar til forstjóra og annað því um líkt. En lögin hafa tryggt stofnuninni hlutverk og tiltekið sjálfstæði sem hverfur í burtu. Hver ræður deildum fjmrn.? Hver segir þeim fyrir verkum? Hver ræður því hvort tekið er mark á þeim pappírum sem þar eru unnir eða þeir sýndir nokkurn tíma? Það er húsbóndinn. Það er fjmrh. Hvert einasta handtak sem gert er í ráðuneyti er gert á ábyrgð ráðherrans. Hann ræður hverjum stafkrók sem þaðan fer og sem þaðan er sýndur á pappír. Þannig er það samkvæmt stjórnskipun landsins. Svo kemur hæstv. utanrrh. í andsvörum og ætlar að kenna okkur það stafróf að illa fari á því ef Þjóðhagsstofnun væri undir Alþingi því að þá væri ruglað saman hlutverkum og þrískiptingu valdsins. Þvílíkt öfugmæli! Ef eitthvað er að rugla saman hlutverkunum, þá er það þetta, þ.e. að fara með þjóðhagsáætlanir og gerði þjóðhagsspáa til framkvæmdarvaldsins sjálfs en ætla samt að reyna að fá menn til að taka mark á því sem hlutlægu og óháðu verki. Nei, herra forseti. Það gengur auðvitað engan veginn upp. Það er ekkert að því að taka annan kost til skoðunar, þ.e. sjálfstæða, ekkert endilega stóra stofnun en sjálfstæða stofnun sem hefði fyrst og fremst það hlutverk með höndum að gera þjóðhagsspárnar. Það hefur auðvitað verið meginverkefni Þjóðhagsstofnunar út á við hvað þennan þátt varðar þó að þjóðhagsreikningarnir hafi verið það líka. En hið vandasama faglega eða pólitíska verkefni --- ekki flokkspólitíska heldur pólitíska vegna þess að það tengist stjórnmálunum, samskiptum stjórnar og stjórnarandstöðu, aðila vinnumarkaðarins o.s.frv. --- hefur verið gerð þjóðhagsspárinnar. En að búta þetta upp og setja sumt inn í fjmrn., sumt til Hagstofunnar sem heyrir undir forsrh., sumt inn í Seðlabankann og einhvern fjórða bút til ASÍ, er furðuleg niðurstaða, herra forseti. Hún er aldeilis furðuleg. Ég hefði talið að það væri nær máli ef þetta hefði allt farið til Hagstofunnar, ef Þjóðhagsstofnun og Hagstofan hefðu bara verið sameinaðar og þjóðhagsþátturinn, þjóðhagsreikningarnir og þjóðhagsspárnar hefðu orðið að sjálfstæðri deild eða sjálfstæðum þætti í starfsemi Hagstofunnar. En þessi sláturtíð að taka Þjóðhagsstofnun og slátra henni í fernt --- það á að skera skrokkinn í fjóra parta og skutla einum inn í fjmrn., öðrum inn í Hagstofuna, þeim þriðja inn í Seðlabankann og þeim fjórða til ASÍ. Er það nú verklag, herra forseti. Aðeins um Seðlabankann. Hér var haldin ræða um hvað Seðlabankinn væri orðinn merkt fyrirtæki, sjálfstæður, óháður og með mikilvægt hlutverk á sviði hagstjórnarmála, gott og vel. En hefur það ekki líka ákveðnar afleiðingar í för með sér? Er ekki í mótsögn við það, herra forseti, að ætla jafnframt að setja til Seðlabankans verkefni sem kallar á samskipti hans við stjórnmálaflokkana í landinu og aðila vinnumarkaðarins? Jú, það er auðvitað þannig að þó að Seðlabankinn kunni vegna þessarar nýju stöðu sinnar að vilja efla sína burði, auka sína burði hvað varðar sjálfstætt mat á þjóðhagsforsendum þá er jafnaugljóst að það fer ekki saman við samskipti eða þjónustu við aðra aðila utan veggja Seðlabankans. Ég verð að segja alveg eins og er að ég hef skömm á þeim mönnum sem voru hér uppi með ræðuhöld um mikilvægi þess að efla sjálfstæði Seðlabankans, færa hann í átt til þess sem seðlabankar annarra landa hafa orðið á undanförnum árum. Ég tók þátt í því að vinna með slíkum mönnum og tók mark á þeim. Hvar eru þeir í dag? Hvar eru þeir menn sem ættu núna að koma til varnar sjálfstæði Seðlabankans og mótmæla því að Finnur Ingólfsson sé gerður að pólitískum verkamanni hjá Framsfl. og mótmæla því að viðfangsefni af þessu tagi séu sett yfir í Seðlabankann? Herra forseti. Það er greinilega ekkert að marka þessa menn. Þeir segja það sem þeim hentar hverju sinni. Það er voðalega áferðarfallegt að tala um sjálfstæði Seðlabankans og mikilvægi þess að hann geti sjálfstætt og óháð öllum beitt peningalegum stjórntækjum sínum. En svo finnst mönnum ekkert að því að öllu sé grautað saman aftur á nýjan leik og vitnað er í Jóhannes Nordal fyrir 40 árum síðan. Og eru það þá rökin að í reynd hafi ekkert breyst? Menn vilja hafa þetta svona í sínu gamla góða helmingaskipta pólitíska kerfi og allt blaðrið um nýja tíma, sjálfstæði og óhæði, markaðsaðhald og annað því um líkt, á auðvitað ekki við þegar annað hentar. Nei, herra forseti. Svo er auðvitað gengið algerlega fram hjá starfsfólkinu í þessu máli. Það er búinn að vera loddaraleikur í gangi í sambandi við það. Það átti að heita að einhver undirbúningur færi af stað þar sem fyrrverandi forstjóri Þjóðhagsstofnunar væri þátttakandi. Hann var boðaður einu sinni til fundar, einu sinni. Þar með lauk því. Síðan er upplýst að það átti að heita svo að starfsfólkið ætti aðild að þessari vinnu sem leiddi til niðurstöðunnar núna þegar stjórnarflokkarnir voru búnir að ná saman, Framsókn búin að gefast upp eða fá eitthvað fyrir snúð sinn. En það er algerlega augljóst, og það segja fulltrúar starfsmannafélaga Þjóðhagsstofnunar, að það var sýndarmennska. Aldrei var ljáð máls á því að taka sjónarmið starfsfólksins til greina. Í áliti sem ég hef undir höndum frá fulltrúum starfsmanna segir: ,,Tekið skal fram að í þeirri vinnu`` --- þ.e. þeirri vinnu sem fulltrúar starfsmannanna náðarsamlegast fengu að koma að --- ,,sem fram hefur farið hefur meiri hluti samstarfshópsins`` --- fulltrúar valdsins --- ,,aldrei ljáð máls á því að ræða aðra möguleika til endurskipulagningar en þann að leggja niður Þjóðhagsstofnun.`` Til hvers er þá samráð? Það var aldrei ljáð máls á öðrum möguleika en þeim að fara að vilja forsrh., aldrei. Það var aldrei neitt annað inni í myndinni en að vilji hans hátignar, hæstv. forsrh., gengi fram. En til þess að það líti aðeins betur út á við er starfsfólkinu leyft að sitja þarna í tilgangsleysi, en svo er auðvitað ekkert gert með vilja þess né faglegt álit þess fólks og þeirra manna sem unnið hafa að þessu undanfarin ár. Hvar er þekkingin saman komin á Íslandi um gerð þjóðhagsspáa? Hún er í Þjóðhagsstofnun. Hverjir hafa sinnt alþjóðlegu samstarfi fyrir Íslands hönd á þessu sviði? Það er starfsfólk Þjóðhagsstofnunar. Ég tel ekki hægt að ýta áliti starfsmanna út af borðinu vegna þess að þeir eigi hagsmuna að gæta eða áliti Þórðar Friðjónssonar. Þetta eru aðilar sem búa að faglegri þekkingu á þessu sviði. Ég tel að fremur eigi að taka með fyrirvara áliti úr hinni áttinni, frá þeim stofnunum sem auðvitað finnst ekkert að því að fá verkefnin til sín og fjármuni með. Hver vill ekki gjarnan bæta við sig hæð og fá nokkra starfsmenn í viðbót ef hann fær til þess peninga á silfurfati frá ríkinu og það ríkulega skammtað? Það liggur svo mikið við að þetta nái fram að ganga að það er skjalfest að kostnaðurinn mun fara verulega upp á við við breytinguna. Svo segir hæstv. utanrrh., starfandi forsrh., í flórmokstrinum fyrir forsrh., að þetta sé hagræðing. Hver er hagræðingin? Er hagræðing að dreifa verkefnunum í fjórar áttir, að láta Hagstofuna fá 88 millj. og fjmrn. 44 í viðbót, rúmlega upphæðina sem Þjóðhagsstofnun fær í heild í dag; að bæta við kostnaði upp á tugi milljóna vegna biðlauna? 20--25 millj. kr. er það talið kosta að bæta við ýmiss konar standsetningu húsnæðis, búnaði, flutningi, tölvukerfum upp á segjum 25 og eiga þá eftir að horfa til þeirra útgjalda sem bætast við hjá Seðlabankanum. Kannski ræður bankinn við það en það kostar peninga samt þó þeir komi ekki úr ríkissjóði. Er svo ekki búið að lofa Alþýðusambandi Íslands verulegum fjárhæðum í hagdeildir þess? Hvað gera samtök annarra launamanna? Eðlilega munu þau auðvitað ekki þola þá fráleitu mismunun sem væri fólgin í því að láta ein samtök launamanna í landinu, þó stór séu, fá sérstöðu í þessum efnum. Það verður að segjast eins og er að t.d. umfjöllun Morgunblaðsins í morgun um samskipti Alþýðusambandsins og hæstv. utanrrh. er merkileg. Ég leyfi mér, með leyfi forseta, að vitna í þá frétt. Þar er leiddur fram Gylfi nokkur Arnbjörnsson og hann segir, með leyfi forseta, um að færa þetta inn í Hagstofu og fjmrn.: ,,Gylfi sagði við Morgunblaðið að ASÍ hefði lýst skilningi á að slíkt gæti hentað t.d. Alþingi og stjórnmálaflokkunum en benti á að samtökin ættu hins vegar mjög erfitt með að fallast á þá leið.`` --- Þá er farið að semja við þau. En ASÍ telur að þetta henti Alþingi og stjórnmálaflokkunum. Megi það vera alveg ljóst að ASÍ talar ekki fyrir hönd Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í þessu máli. Það hentar okkur ekki að sjálfstæð Þjóðhagsstofnun verði slegin af og verkefnin færð undir pólitískan ráðherra í fjmrn. Það er algerlega fráleit framganga, herra forseti. Síðan hefur eitthvað mildast andrúmsloftið í þessum samskiptum. Það hefur verið upplýst, með leyfi forseta: ,,Forystumenn ASÍ voru yfir alla helgina í samskiptum við Halldór Ásgrímsson, starfandi forsætisráðherra, vegna málsins og að sögn Gylfa telur ASÍ sig hafa fengið fyrirheit stjórnvalda, sem geri ASÍ kleift að sinna þessum verkefnum sjálft og efla starfsemi hagdeildar samtakanna.`` Peningar, heitir þetta á mannamáli. ASÍ hefur verið lofað ríflegum peningum til að gera gott úr málinu. Í hvers umboði er það gert? Það er vísað á ríkiskassann okkar þannig að hæstv. utanrrh. hefur verið dýr á fóðrum um helgina, hefur lofað fjármunum til viðbótar kostnaði sem verður meiri en af núverandi rekstri Þjóðhagsstofnunar. Þjóðhagsstofnun er til húsa í Seðlabankanum, samnýtir margs konar aðstöðu þar og mér er vel kunnugt um að það fyrirkomulag er tiltölulega hagkvæmt. Það er þess vegna ekki þannig að nein sérstök rök verði sótt í að gera þessar breytingar. Ég minni á það, herra forseti, að fyrir þinginu liggur tillaga um að fara vandlega í málið þannig að nefnd, fulltrúar þingflokkanna ásamt með starfsmönnum Þjóðhagsstofnunar og fulltrúa frá forsrh., skoði málið, m.a. þann kost --- því er ekki slegið föstu en m.a. bent á þann kost --- að færa Þjóðhagsstofnun undir Alþingi, þ.e. þannig að hún starfi sem algerlega sjálfstæð og óháð stofnun í skjóli Alþingis. Ég er sannfærður um að það væri álitlegur kostur og gæti nýst okkur ágætlega að hafa litla en kröftuga og hagkvæma stofnun sem væri óumdeilanlega sjálfstæð og gæti lagt mat á þessa hluti. Við erum að mörgu leyti í allt annarri stöðu í þessum efnum en stórþjóðirnar þar sem fjölmargir óháðir aðilar, rannsóknastofnanir og háskólar, fyrir utan öfluga banka og fjármálastofnanir, eru með ýmiss konar spágerð á þessum sviðum. Þar er auðvitað byggt á opinberum og traustum gögnum og að við eigum að horfa á þetta út frá þeim aðstæðum og því fyrirkomulagi sem hér hefur verið og umgangast allar ákvarðanir af virðingu gagnvart starfsfólki og öðrum aðilum.

Herra forseti. Þetta frv. til laga um brottfall laga um Þjóðhagsstofnun er nýtt inngrip í stjórnsýslu og verkefnastöðu efnahagsmála í landinu. Meginhlutverk Þjóðhagsstofnunar hefur m.a. verið að færa þjóðhagsreikninga, semja þjóðhagsspár og -áætlanir, semja og birta opinberlega yfirlitsskýrslur um þróun þjóðarbúskaparins og horfur í þeim efnum, annast hagfræðilegar athuganir og skýrslugerðir um efnahagsmál fyrir ríkisstjórn og alþjóðastofnanir á sviði efnahagsmála, láta alþingismönnum og nefndum Alþingis í té upplýsingar og skýrslur um efnahagsmál og veita aðilum vinnumarkaðarins upplýsingar um efnahagsmál og annast fyrir þá hagfræðilegar athuganir. Virðulegi forseti. Af þessu má sjá hversu mikilvægt það er að Þjóðhagsstofnun og það starf sem hún hefur innt af hendi á þeim vettvangi sé unnið á sjálfstæðan og óháðan hátt, slík starfsemi sé óháð öllum hagsmunasamtökum, standi óháð gagnvart framkvæmdarvaldinu og geti komið fram sem hlutlaus aðili gagnvart þeim aðilum sem þurfa að nýta sér upplýsingar hennar í starfi sínu við gerð efnahagsáætlana, við gerð og undirbúning kjarasamninga o.s.frv. Þetta hefur verið og er hið mikilvæga hlutverk Þjóðhagsstofnunar. Og eðlilega er það svo að Þjóðhagsstofnun getur komið fram með áætlanir og tölur, lagt fram forsendur og spár sem ekki hugnast þeim sem spyrja um þær hverju sinni. Það getur verið að framkvæmdarvaldinu hugnist ekki spár Þjóðhagsstofnunar ef þær ganga þvert á væntingar þess eða á það sem það vildi sjá. Það má vel vera að launþegasamtökin við gagnaöflun í undirbúningi kjarasamninga geti fengið þar gögn, upplýsingar og tölur sem þeim þyki kannski ekki henta sem best við undirbúningsgerð krafna í kjarasamningum. Sama er með Samtök atvinnulífsins. Það má vel vera að þau hafi aðra skoðun eða aðrar væntingar en slík óháð stofnun hefur komið fram með varðandi efnahagsstærðir og áætlanir í þjóðarbúskapnum. Þetta er einmitt það sem við höfum, virðulegi forseti, fengið að upplifa á hinu háa Alþingi að á haustdögum kom Þjóðhagsstofnun með aðra spá en framkvæmdarvaldinu og hæstv. forsrh. var þóknanleg. Þá var við því brugðist eins og alþjóð veit og á þann hátt sem alþjóð er þegar orðið kunnugt um hvernig stjórnarhættir eru hjá meiri hlutanum á Alþingi, hjá ríkisstjórninni, hjá oddvitum ríkisstjórnarinnar, hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh., að þá er bara stjórnað með tilskipunum og ef eitthvað birtist sem er óhentugt, þá skal það bara skorið af. Gildir þar einu hvort um er að ræða dóma Hæstaréttar eða spár Þjóðhagsstofnunar. Það skal allt lúta vilja og geðþótta stjórnarherranna. Vissulega ber slíkt framferði allt merki þess að við erum að sigla inn í meiri einræðistilburði í stjórnsýslu landsins en hér hefur þekkst um áratuga skeið. Við erum að sigla inn í miklu meiri einræðistilburði og ekki bara tilburði heldur í ákveðnum þáttum hreint og klárt einræði. Það er alvarlegt mál í lýðfrjálsu landi og hjá þjóð sem vill telja sig vera einn af forgönguaðilum í baráttu fyrir auknu og sterku lýðræði. Í því ljósi erum við að ræða þetta mál, virðulegi forseti. Við erum að ræða þetta í ljósi þeirra hörðu einræðistilburða sem við nú upplifum í stjórnsýslunni. Hlutverk Þjóðhagsstofnunar hefur verið, eins og ég hef sagt, að veita m.a. Alþingi og alþingismönnum upplýsingar í vinnu þeirra við gerð t.d. fjárlaga sem byggjast m.a. líka á þeim efnahagsspám og efnahagsforsendum sem lagðar eru fyrir yfirstandandi tíma, næsta ár og næstu ár. Ég hef starfað í fjárln. síðan ég kom á þing og ég verð að segja, herra forseti, að vitundin um að hafa Þjóðhagsstofnun til að koma með tölur og upplýsingar við meðferð og gerð fjárlaga og við að meta stöðu efnahagsmála og til að geta spáð í hvað í vændum geti verið, vitundin af tilveru og návist Þjóðhagsstofnunar hefur skipt þar afar miklu máli því að þær tölur sem við í hv. fjárln. fáum til að vinna úr koma jú annars frá framkvæmdarvaldinu, frá fjmrn. sem fer með hina peningalegu og fjármálalegu stýringu á fjármálum ríkisins og efnahagsmálum. Það er ekki nóg, virðulegi forseti, og það hygg ég að hv. þm. Kristján Pálsson sem situr í fjárln. upplifi oft og tíðum alveg eins og sá sem hér stendur að oft eru upplýsingar sem koma frá fjmrn. eðlilega bundnar eða tengdar vilja og óskum ríkisstjórnarinnar en þurfa ekki endilega að vera í takt við þann raunveruleika sem við erum að fást við.  Við skulum taka annað dæmi af innflutningi á vöru og þjónustu sem skiptir afar miklu máli í þjóðarbúskapnum, ekki síst í þeim viðskiptahalla sem við höfum verið að berjast við á undanförnum árum og hefur í rauninni ráðið efnahagslífinu hér, hinn mikli viðskiptahalli sem hefur náttúrlega speglað hina röngu efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar. En þar munar heldur betur í forsendum fjmrn. annars vegar og hins vegar spám Þjóðhagsstofnunar sem setti öll fjárlögin upp í loft eftir því hvor viðmiðunin var tekin, en í spá fjmrn. stendur að innflutningur vöru og þjónustu dragist saman á þessu ári um 4,3% en Þjóðhagsstofnun spáir 7% samdrætti. Það hefur ekki svo lítið að segja bæði í mati á viðskiptahallanum, einnig í mati á tekjum ríkissjóðs sem eru svo mjög háðar innflutningsgjöldum og virðisaukaskatti, þannig að þarna bar verulega á milli. En hvers vegna ætli hafi borið þarna á milli? Jú, ríkisstjórnin og fjmrn. voru að stilla fjárlögin af til að fá þá niðurstöðutölu í fjárlögin sem þeir vildu fá.  Herra forseti. Ég get rakið fleiri svipuð dæmi. Sama gildir um þjónustuinnflutninginn. Þar bar líka gríðarlega mikið á milli, að fjmrn. var með allt aðrar tölur en Þjóðhagsstofnun. Fyrir okkur þingmenn sem erum að fjalla um þessi stóru mál og höfum engin tök á að setja okkur inn í einstaka þætti efnislega þannig að við verðum að trúa og treysta á það sem fyrir okkur er lagt, þá skiptir afar miklu máli að eiga aðgang að stofnun sem við vitum að er ekki bundin af því að framkvæma eða túlka tímabundinn vilja, áhuga eða væntingar ríkisstjórnarinnar. 

Það hefur aldrei verið svona mikill munur.

Aldrei verið svona mikill munur. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm. Gísla S. Einarssyni og sem réði algerlega niðurstöðutölum í fjárlagafrv., á fjárlögunum þegar þau voru afgreidd hvort þau væru í plús eða mínus hvað tekjur og gjöld varðaði. Ég get, virðulegi forseti, látið hv. þingmenn fá ljósrit af þessum samanburði til að fríska þau atriði upp, hvernig þetta er. En ég ítreka að þingmenn geta ekki allir sett sig inn í einstök smáatriði eða þó þau séu stór, í mörgum málum. Þeir hafa engin tök á að setja sig inn í slíkt og eru því háðir því að taka og vinna út frá þeim tölulegu forsendum sem eru lagðar upp í hendur þeirra. Víkjum í framhaldi af þessari umræðu að hugmyndinni um að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Ætlunin er að færa verkefni hennar til annarra aðila, m.a. til Seðlabankans, Hagstofunnar, fjmrn. og ASÍ. Þegar uppboðsmarkaðurinn var kynntur, þ.e. hvert ætti að dreifa þessum verkefnum og áttu þeim náttúrlega að fylgja fjármunir. Þetta er ekki sparnaðarfrv. heldur kostnaðaraukafrv. þó annað megi ráða af upphafstexta athugasemda við frv. Samkvæmt þeim á frv. að vera til hagræðingar- og sparnaðar en séu tölur fjmrn. lesnar kemur í ljós að frv. hefur í för með sér kostnaðarauka. Þar stangast fullyrðingar á. En þegar þau fóru á þennan uppboðsmarkað, þ.e. verkefnin, hver ætti að fá hræið þegar því yrði skipt upp, fjölgaði kostnaðarliðunum. ASÍ segir í frétt í Morgunblaðinu 10. apríl, með leyfi forseta: ,,Í samskiptum við Halldór Ásgrímsson yfir helgina: Forystumenn ASÍ voru yfir alla helgina í samskiptum við Halldór Ásgrímsson, starfandi forsætisráðherra, vegna málsins og að sögn Gylfa`` --- Gylfa Arnbjörnssonar, sem er framkvæmdastjóri ASÍ --- ,,telur ASÍ sig hafa fengið fyrirheit stjórnvalda, sem geri ASÍ kleift að sinna þessum verkefnum sjálft og efla starfsemi hagdeildar samtakanna.`` Gylfi Arnbjörnsson segir enn fremur í greininni: ,,Við teljum það fagnaðarefni og mikilvægt að fá það viðurkennt í frumvarpinu að það skipti máli að verkalýðshreyfingin og hennar sjónarmið komi að umræðu um efnahagsmál og mótun efnahagsstefnunnar.`` Vissulega er það mikið fagnaðarefni og í hæsta máta eðlilegt. En að það sé gert að hluta af efnahagsstjórninni, þeir séu á launum hjá ríkinu er aftur annað mál. Enda kemur svo annað hljóð í strokkinn þegar rætt er við framkvæmdastjóra Samtaka atvinnulífsins sem segir að ekkert hafi verið við sig talað og vill líka fá hlutdeild í þessum efnahagsspám. Eiga þeir ekki fleiri eftir að koma? Hvað með Neytendasamtökin? Er ekki eðlilegt að þau fái verkefni frá ríkinu við að vinna efnahagsspár? Það skiptir afar miklu máli að þau geti unnið efnahagsspár. Mér finnst eðlilegt að Bændasamtökin fái fjármagn frá ríkinu til að taka þátt í efnahagsumræðunni. Svona mætti áfram telja. Auðvitað er gott að sem flestir komi að efnahagsumræðunni. En það er ekki gott að þeirri hlutlausu ábyrgð sem snýr að Alþingi og þjóðinni sé komið á samtök atvinnulífsins, hvort sem það eru vinnuveitendur eða launþegar. Ábyrgðinni af því að koma hlutlausum upplýsingum um efnahagsforsendur og efnahagsstærðir til þjóðarinnar á ekki að deila milli einstakra hagsmunaaðila. Það er alveg fáránlegt. Með þeim hugmyndum sem hér er talað fyrir er í raun verið að veikja þingræðið í landinu stórkostlega og færa stjórnarfar til aukins einræðis- og tilskipunarvalds. Fyrir Alþingi liggja tillögur frá þingmönnum Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni og Ögmundi Jónassyni, um endurskoðun á starfsemi og stöðu Þjóðhagsstofnunar sem miða að því að gera úttekt á starfsemi hennar og þeim verkefnum sem henni hafa verið falin sem nauðsynlegt er að slík óháð og sjálfstæð stofnun vinni að. Þar er mælt með að kannað verði hvort ekki megi færa hana undir Alþingi og styrkja hana á þeim vettvangi gagnvart Alþingi, styrkja sjálfstæði Alþingis í að meta efnahagsforsendur og þá jafnframt fjárlagagerð. Þessa nálgun tel ég miklu eðlilegri, virðulegi forseti. Ég er líka, virðulegi forseti, með álit fulltrúa starfsmanna Þjóðhagsstofnunar á frv. til laga um að fella Þjóðhagsstofnun niður eða loka henni. Þar er með mjög sterkum röksemdum mælt gegn því, einmitt á grundvelli þessa hlutleysis sem slíkri stofnun ber að vinna samkvæmt. Slíkt hlutleysi er nauðsynlegt til að afla upplýsinga um efnahagslegar forsendur, um hvert stefnir í efnahagsmálum þannig að Alþingi og aðrir aðilar í þjóðfélaginu hafi aðgang að eins hlutlausum, öruggum og traustum upplýsingum og kostur er til að meta áherslur sínar og áætlanagerð.

Virðulegur forseti. Við ræðum frv. sem vakið hefur nokkrar deilur og úlfúð í þinginu, þ.e. frv. til laga um að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Maður veltir fyrir sér hvers vegna verið er að leggja niður stofnun eins og Þjóðhagsstofnun, sem hefur notið mikils trausts og álits í þjóðfélaginu, hjá þingmönnum og einstökum stofnunum, þ.e. þeim sem hafa þurft að leita til óháðs aðila varðandi efnahagsmál. Í riti Þjóðhagsstofnunar sem gefið var út í mars árið 2001 segir, með leyfi forseta: ,,Það fer ekki á milli mála að brýnasta verkefni hagstjórnar á næstunni er að draga úr viðskiptahallanum með því að koma á betra samræmi milli þjóðarútgjalda og þjóðartekna. Eins og fram hefur komið hér á undan er hallinn nú um 10% af landsframleiðslu sem er meiri halli en hefur áður verið hér á landi við sambærilegar aðstæður.`` Gæti verið, virðulegur forseti, að slík ummæli hafi orðið til þess að menn fóru á fulla ferð við að losna við óþægilega aðila sem teldu að hagstjórnin væri að fara úr böndunum. Hér segir enn fremur, með leyfi forseta: ,,Gífurleg útlánaaukning, slaki í hagstjórn, einkum 1998 og 1999, og almennar launahækkanir umfram launabreytingar í helstu viðskiptalöndum hafa viðhaldið uppgangi og eftirspurn í efnahagslífinu. Andlagið er hins vegar mikill viðskiptahalli og erlend lántaka bankakerfisins. Svona mikill halli fær ekki staðist til lengdar og gerir efnahagslífið viðkvæmara fyrir breytingum í ytri aðstæðum.`` Gæti verið að þessi orð hafi orðið til þess fallin að menn vildu losna við óháðan aðila úr samfélaginu sem vildi siða til ríkisstjórnina. Hér segir jafnframt, með leyfi forseta, áfram: ,,Þegar öllu er á botninn hvolft bjóða stjórntæki Seðlabanka ekki upp á að tryggja samtímis verðstöðugleika og minni viðskiptahalla samfara aðstreymi fjármagns. Fyrir vikið er mikilvægt að ríkisfjármálum sé beitt til frekara aðhalds en gert hefur verið. Þar er um að ræða hagstjórnartæki sem samtímis getur stuðlað að því að draga úr verðbólgu og viðskiptahalla.`` Virðulegur forseti. Gæti verið að þessi orð hafi verið sett fram á óheppilegum tíma og það hafi orðið til þess að á ársfundi Seðlabankans árið 2000 hafi hæstv. forsrh. látið þau orð falla að það þyrfti að leggja þessa stofnun niður eða breyta henni. Virðulegi forseti. Hér er ein tilvitnunin enn í þetta rit Þjóðhagstofnunar, um þjóðarbúskapinn á árinu 2000 og horfur ársins 2001: ,,Eins og fram kemur hér á undan er ástæða til að endurskoða peninga- og gengisstefnuna og jafnframt auka vægi ríkisfjármálastefnunnar í hagstjórninni.`` Ég skil vel, virðulegur forseti, að menn hafi hrokkið við og átt bágt með að þola ábendingar og aðfinnslur líkt og hér eru settar fram. Samkvæmt lögum er Þjóðhagsstofnun falið að sinna ákveðnum verkefnum sem er mjög eðlilegt, m.a. að færa þjóðhagsreikninga, semja þjóðhagsspár og áætlanir, semja og birta opinberlega yfirlitsskýrslur um þróun þjóðarbúskaparins og horfur í þeim efnum og m.a. að annast hagfræðilegar athuganir og skýrslugerð um efnahagsmál. Enn fremur er henni ætlað að láta alþingismönnum og nefndum Alþingis í té upplýsingar og skýrslur um efnahagsmál. Stofnunin gegnir að auki því hlutverki að veita aðilum vinnumarkaðarins upplýsingar um efnahagsmál og annast fyrir þá hagfræðilegar athuganir. Hluta af þessum verkefnum tel ég að auðvelt væri að færa til annarra aðila. Mér sýnist að út af fyrir sig væri hægt að færa þjóðhagsreikninga til einhverrar stofnunar. Það má ugglaust verja það að styrkja aðila vinnumarkaðarins til að reikna út ýmsar forsendur fyrir hagfræðilegum athugunum og gera úttektir á því. Ég er hins vegar sannfærður um að það er nauðsynlegt að hafa óháðan aðila sem semur þjóðhagsspá og áætlun og veitir pólitískum aðgerðum aðhald með því að láta starfsmenn sína gera þjóðhagsáætlanir. Ég hygg að eitt atriði hafi orðið til að flýta fyrir þessari aðgerð, að leggja niður þessa stofnun. Þjóðhagsstofnun hafði smíðað og tekið í notkun nýtt þjóðhagslíkan sem stofnunin studdist við og vildi vinna eftir. Við síðustu fjárlagagerð kom í ljós að verulega bar á milli, virðulegur forseti, þess sem hagfræðingar fjmrn. settu fram og niðurstaðna Þjóðhagsstofnunar. Þar munaði verulega og hefði verið farið eftir spá Þjóðhagsstofnunar er ljóst að fjárlögin hefðu verið með verulegum halla. Ætli það geti ekki verið að sú athugasemd sem hér er sett fram, virðulegur forseti, í sama riti og ég vitnaði til áður, um fjármál hins opinbera, geti verið ástæðan fyrir því að menn eru að leggja þessa stofnun niður. Það má sjá einnig í þessari skýrslu, virðulegur forseti, að annáll efnahagsmála árið 2000, fyrir hvern einasta mánuð frá janúar til desember, sýnir ótvírætt hvernig stefndi í óreiðu í ríkisfjármálum sem kemur í ljós með óðaverðbólgu, sem svo má kalla, þrefaldri verðbólgu miðað við viðmiðunarlönd okkar, þreföldum stýrivöxtum miðað við það sem gerist í Evrópu og í Bandaríkjunum. Þar kemur kannski ástæðan fyrir því að menn vilja leggja niður svo óþægilega stofnun sem Þjóðhagsstofnun virðist fyrir hæstv. ríkisstjórn. Virðulegur forseti. Athugasemdir mínar lúta fyrst og fremst að því hve seint þetta mál er sett fram á þinginu. Þessar hugmyndir hafa reyndar verið á flökti síðan árið 1991. Ég er fús að viðurkenna að minn gamli flokkur, Alþfl., setti ásamt með Sjálfstfl. fram hugmyndir, árið 1991, um að breyta þessari stofnun. Ég er ekki á móti breytingum en ég vil fá að sjá hvað á að koma í staðinn. Ég hef áður nefnt það að á ársfundi Seðlabankans gaf hæstv. forsrh. út að Þjóðhagsstofnun yrði lögð niður og síðan hafa starfsmenn Þjóðhagsstofnunar verið í mikilli óvissu um á hvern hátt þetta yrði framkvæmt. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að öll óvissa og lausung, ekki síst í störfum þessarar stofnunar, skapar óstöðugleika. Ég hef ekki trú á því að verði af þessum breytingum standist sú kostnaðaráætlun sem gerð er grein fyrir í þessu frv. Ég held að biðlaunakostnaður og ýmis annar kostnaður muni fara langt fram úr því sem hér er áætlað. Það mun koma í ljós þótt síðar verði. Ég velti auðvitað fyrir mér í þessu sambandi hvað menn eru að gera. Lánasýsla ríkisins er annað fyrirtæki, og er enn að störfum. Hvað er búið að gera við þessa stofnun? Hún er núna orðin meðleigjandi hjá Íbúðalánasjóði, og eftir stendur á Hverfisgötunni líklega 700 fermetra hæð í leigu hjá ríkinu. Það er eðlilegt að maður nefni hana um leið, þetta eru skyldar stofnanir, og hvernig stendur á þessari framkvæmd? Hvers vegna var sú stofnun færð? Hvað er verið að gera þar? Er verið að hagræða eða hvað er á ferðinni? Virðulegur forseti. Ég sagði áðan að ég legðist ekki gegn hagræðingu. Ég er tilbúinn að breyta en mér finnst að það eigi að skýra á einfaldan máta megintilgang aðgerða, hagræn áhrif og grunnrök fyrir þeim aðgerðum sem hér um ræðir. Í þessu frv. sem ég held á í höndunum finnst mér það ekki koma skýrt fram. Hæstv. ríkisstjórn, stórverkefnaaðilar og atvinnugreinarnar þurfa mjög á því að halda að stofnun sem unnt er að skilgreina sem sjálfstæða óháða stofnun sé starfrækt svo gæta megi jafnvægis. Slík óháð stofnun þarf að hafa sjálfstæði til að gefa, eins og hér er gert, ábendingar um áhrif fjárlagagerða, kjarasamninga, stórframkvæmda og áhættuverkefna sem hafa áhrif á gengi og efnahagsmál í landinu. Virðulegi forseti. Ég rakti annál í heftinu Þjóðarbúskapnum, og það er kannski sá annáll efnahagsmála ársins 2000 sem er lykillinn að því að menn fylgja málinu eftir og ætla að leggja stofnunina niður. Hér er að finna mjög alvarlegar ábendingar til hæstv. ríkisstjórnar um að hún sé að missa tök á efnahagsmálum. Ég tel rétt að láta komandi sumar líða og nýta það betur til að skilgreina á hvaða hátt og hvað það er sem við viljum fá í staðinn. Ég sé ekki, virðulegur forseti, að það liggi nægilega fyrir. Þess vegna ætla ég að ljúka máli mínu með því að beina spurningu til hæstv. starfandi forsrh. og inna hann eftir hugmyndum hans um sjálfstæða óháða stofnun sem unnt er að skilgreina á þann veg sem ég tel að þurfi að vera og sé hægt að treysta sem slíkri, stofnun sem gefur upplýsingar sambærilegar við það sem leitað hefur verið eftir hjá Þjóðhagsstofnun, m.a. af minni hlutanum í fjárln. og fjárln. í heild. Eins hafa einstakir þingmenn getað treyst því að þar er verið að setja fram óháðar viðmiðanir og áætlanir. Fram hefur komið í máli þingmanna og hv. þm. Jóns Bjarnasonar núna rétt áðan sá mismunur sem orðið hefði ef stuðst hefði verið við áætlanagerð Þjóðhagsstofnunar við fjárlagagerðina miðað við áætlanagerð fjmrn. Með fullri virðingu fyrir þeim sem tilnefndir eru til að taka við hlutverkum eru þeir að mínu viti, hæstv. utanrrh. og starfandi forsrh., allir á einhvern hátt háðir atvinnulífi, pólitík eða fjármálastarfsemi. Þess vegna sé ég ekki að það sé kominn neinn skilgreindur aðili í þessum hugmyndum í lagafrv. Það er engin skilgreining á því hvers konar aðili á að koma í staðinn. Það er engin hugmynd að skipuriti um hvernig svona stofnun á að starfa. Þess vegna legg ég þessar spurningar fram og ég geri atugasemdir og tel að skynsamlegt sé að fresta málinu.

Herra forseti. Ég vildi aðeins reyna að svara þeirri spurningu sem hér kom upp. Ég tel að með þeirri skipan sem þarna er gert ráð fyrir muni fjárln. fá frv. til fjárlaga í sínar hendur eins og það er afgreitt frá ríkisstjórn og undirbúið af fjmrn. á grundvelli þeirrar vinnu sem þar fer fram. Síðan getur fjárln. leitað til Seðlabankans um álit á því sem þar stendur og þeim forsendum sem þar eru til staðar. Fjárln. í heild, minni hluti fjárln. eða stjórnmálaflokkar geta jafnframt leitað til annarra stofnana í þjóðfélaginu eins og bankanna sem eru með álit á slíkum málum. Það er líka eðlilegt að leitað sé til aðila vinnumarkaðarins um álit á þeim forsendum sem þarna eru fyrir hendi þannig að möguleikarnir til að kalla fram upplýsingar sem geta verið gagnrýnar á það sem liggur fyrir frá ríkisstjórninni eru mjög miklir og miklu meiri en nokkru sinni fyrr. Ég sé því enga ástæðu, hv. þingmaður, til að óttast um það fyrir hönd t.d. stjórnarandstöðuflokka, hverjir sem þeir eru á hverjum tíma, að ekki verði hægt að sjá vel fyrir þeim málum. Og ég skil þá þörf sem þarna er fyrir hendi. Ég held að enginn geti dregið sjálfstæði Seðlabankans í þessu sambandi í efa. Þjóðhagsstofnun heyrði undir forsrn., og heyrir. Seðlabankinn heyrir ekki undir neinn. Hann er að vísu á ábyrgðarsviði forsrn. eins og málum er skipað í dag en Seðlabankanum er tryggt algjört sjálfstæði með lögum um hann.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. starfandi forsrh. fyrir svar við þessari spurningu sem ég bar fram. En ég vil og verð að benda á að við fjárlagagerðina hefur fjárln. gjarnan kallað til þá aðila sem hann nefndi hér, Seðlabanka, stuðst við gögn frá honum, fulltrúa vinnumarkaðarins á stundum, og er gleggst að minnast þess að við síðustu fjárlagagerð virðist, eins og nú er komið í árinu, sem marktækasta spáin hafi verið spá Þjóðhagsstofnunar. Það er eðlilegt að maður haldi í það vegna þess að það var gífurlegur munur á spá Þjóðhagsstofnunar og spá fjmrn. í áætlunargerðinni. Þess vegna hugsar maður málið þannig að þar hafi verið, og maður treystir því, óháð stofnun, og þess vegna kalla ég eftir þessu og hef áhyggjur af að Seðlabankinn sé háður --- þótt hann eigi að vera óháð stofnun --- á einhvern hátt því stjórnvaldi sem hann lýtur. Alveg sama er með peningastofnanirnar. Þær geta verið óhagstæðar stjórnvöldum, maður veit ekkert um það. Kannski er alltaf hægt að efast um að hægt sé að útbúa sjálfstæða og óháða stofnun en reynsla mín þau ár sem ég hef starfað í virðulegri fjárln. er sú að við höfum fengið traustustu og haldbestu ábendingarnar um fjárlög og efnahagsmál frá Þjóðhagsstofnun.

Herra forseti. Ég er ekki í nokkrum vafa um að hv. þingmaður og aðrir hafa fengið ágætar upplýsingar frá Þjóðhagsstofnun og notið starfa hennar. Það hefur sá sem hér stendur jafnframt gert, bæði sem stuðningsmaður ríkisstjórnar og í stjórnarandstöðu. Það er náttúrlega langt frá því að það sé eitthvert sérstakt hagsmunamál ríkisstjórnar á hverjum tíma að byggja á vitlausum spám. Það er náttúrlega alveg fráleit hugsun af ríkisstjórn og meiri hluta að byggja vinnu sína á einhverjum falsvonum um framtíð. Það kemur ávallt í bakið á mönnum. Menn hljóta að reyna að gera sér sem raunhæfastar hugmyndir um framtíðina til að geta tekið réttar ákvarðanir, og þó að þarna beri stundum í milli getum við ekki fullyrt að einhver sé óskeikull í þeim efnum. En ég sé enga ástæðu til að efast um vilja Seðlabankans í þessum málum. Dettur einhverjum í hug að Seðlabanki Íslands fari að láta hafa sig í það að koma með rangar spár til að þóknast ríkisstjórn á hverjum tíma? Það liggur alveg ljóst fyrir að þar með væri Seðlabankinn rúinn trausti sem gæti haft áhrif á ýmsa þætti efnahags- og peningamála, gengi og trú á íslenskt samfélag. Það vill svo til að Seðlabankinn hefur ákveðið að stórauka starf sitt á þessu sviði þannig að hann geti lagt sjálfstætt mat á þessa þætti og komið sér upp upplýsingakerfi sem sé óháð öðrum. Þetta hefur komið fram í samtölum mínum við Seðlabankann og ég treysti því að þeir muni gera það með hlutlægum hætti.

Virðulegur forseti. Ég þakka enn svör hæstv. starfandi forsrh. Ég er ekki að væna Seðlabankann eða aðrar stofnanir um óheilindi heldur er ég bara að velta fyrir mér þeim hagsmunum sem þeir þurfa að líta til í hvert skipti. Ég hef áhyggjur af því ef færa á Þjóðhagsstofnun, þau störf sem þar voru, til aðila sem eru á einhvern hátt háðir, hvort sem það eru peningastofnanir, atvinnulífið eða enn annað. Ég tel að þjóðhagsspá og áætlanir eigi að vinna af sérstakri stofnun. Ég tel að hagfræðilegar athuganir og skýrslugerð eigi að vera sameiginlega í sérstakri stofnun og ég tel að við þurfum að hafa stofnun sem lætur alþingismönnum og nefndum Alþingis í té upplýsingar og skýrslur um efnahagsmál. Ég hygg að við séum ekki ósammála, ég og hæstv. starfandi forsrh., í þessum efnum. Ég kallaði eftir því hvort einhver skilgreind hugmynd væri til um þetta en mér sýnist að menn ætli sér að flytja þessi verkefni ýmist til atvinnulífsins, aðila vinnumarkaðarins, Seðlabankans eða jafnvel treysta á það sem væri kallað óháðar peningastofnanir.

Hæstv. forseti. Hér hefur allt í einu birst frv. til laga um brottfall laga nr. 54/1974, um Þjóðhagsstofnun. Satt að segja vorum við hætt að eiga von á því á hv. Alþingi að slíkt mál kæmi fram svo mjög sem liðið er á það þing sem nú stendur. Manni datt ekki lengur í hug að þetta mál kæmi fram. Hins vegar vissu menn svo sem af því að áhugi var á því að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Sá áhugi virtist á tímabili a.m.k. vera fyrst og fremst hjá hæstv. forsrh. sem lýsti því eftirminnilega yfir að hann teldi að leggja ætti þessa stofnun niður. En ég minnist þess að þegar hæstv. forsrh. lýsti þessu yfir, héldu framsóknarmenn ró sinni mjög og töldu enga ástæðu til þess að leggja þessa stofnun niður. Þeir sögðu að það hefði ekki verið rætt í ríkisstjórn og það væri, að því sem mér skildist, allt að því fráleitt að ræða það að leggja þessa stofnun niður eða a.m.k. að framkvæma það þó menn hefðu kannski viljað ræða málið. En þetta, sem helst nú varast vann, varð þó að koma yfir hann, var einhvern tíma ort. Nú liggur það sem sagt fyrir hæstv. utanrrh. og formanni Framsfl. að mæta sjálfur með þetta mál og mæla fyrir því í sölum hv. Alþingis. Mér finnst það út fyrir sig honum mátulegt að þurfa að gera það sjálfur. En ég er satt að segja ekki ánægður með þetta frv. Ég tel að með því fyrirkomulagi sem menn ætlast til að taki við sé ekki með sama hætti greiður aðgangur að upplýsingum sem eru unnar í umhverfi sem ekki er undir áhrifum af einhverju tagi. Þjóðhagsstofnun var óháð stofnun sem gat, án þess að vera sjálf þátttakandi í málefnum sem um var verið að tefla, metið og skoðað horfur og spáð um framtíðina og látið koma fram hvað hún teldi líklegast. Hagstofan er eins og allir vita miklu tengdari forsrn. og forsrh. Ég efast um að menn muni taka með sama hætti --- ég efast reyndar ekki um það. Ég er sannfærður um að menn munu ekki taka með sama hætti mark á tölum, spám og yfirlýsingum þaðan og frá Þjóðhagsstofnun. Með allri virðingu fyrir Seðlabankanum, þó svo hann eigi að vera sem sjálfstæðastur og að menn hafi samþykkt lagabreytingar til þess að gera hann sjálfstæðari en hann hefur verið, þá er Seðlabankinn líka gerandi hér í efnahagsmálum. Hann tekur ákvarðanir. Hann gerir spár og hann reynir að taka ákvarðanir sem eru í takt við þessar spár. Á þeim bæ er örugglega tilhneiging til þess að reyna að láta hlutina koma út, eðlilega, í samræmi við það sem þeir hafa spáð á þeim bæ og er svo sem ekkert nema gott um það að segja. En frá honum er að mínu viti ekki endilega að vænta heildaryfirsýnar með sama hætti óháð verkefnum hans eins og frá Þjóðhagsstofnun. Og verkefni sem fara til ASÍ úr þessum ranni verða auðvitað unnin af fullum heilindum þar. En menn geta ekki heldur gleymt því að þar á bæ hafa þeir það helst hlutverka að passa upp á umbjóðendur sína, verja hagsmuni þeirra og reyna að hafa áhrif á þjóðfélagsmálin með öllum sínum gerðum til hagsbóta fyrir þann hóp. Það sama má segja um hin ýmsu samtök atvinnulífsins að þau hafa líka hagsmuni umbjóðenda sinna að verja. Taka ber upplýsingar, athuganir og spár þessara aðila allra með slíkum fyrirvörum. Ég get því ekki séð annað en að málið standi einfaldlega þannig þegar menn hafa tekið ákvörðun um að leggja Þjóðhagsstofnun niður, að í raun geti engin stofnun eða aðili farið með sama hætti með þessi mál sem hér er um að ræða. Það er miður. Ég tel að menn hefðu þurft að hugsa þessi mál betur og reyna að sjá til þess að einhver aðili væri til staðar í þjóðfélaginu sem menn gætu treyst að væri óháður og mæti þessi málefni sem slíkur. Ég tel líklegt að þingmenn muni ekki fá í hendur spár og umsagnir sem þeir muni geta treyst á sama hátt og þeir hafa talið sig geta treyst því sem Þjóðhagsstofnun hefur látið frá sér fara á undanförnum árum, þ.e. eftir að búið er að leggja hana niður. Þó svo að hæstv. ráðherra hafi sagt hér áðan að menn gætu leitað til bankanna t.d. og skoðað spárnar frá þeim þá er auðvitað allt annar hlutur þar á ferðinni og verður til í allt öðruvísi umhverfi. Mér finnst sem sagt að menn hefðu þurft að gefa sér betri tíma til að fara yfir þessi mál. Málið er seint fram komið. Ég tel að það þurfi að leggja fram tillögur um breytingar ef menn ætla sér að leggja niður Þjóðhagsstofnun, sem a.m.k. gæfu möguleika á því að vinna spár á sambærilegan hátt og gert hefur verið hjá Þjóðhagsstofnun. Ég verð því miður að segja að ég tel að allt þetta mál sé merki um að þarna hafi farið fram kaupskapur milli stjórnarflokkanna. Hæstv. forsrh. var greinilega mjög mikið í mun að ná því fram að þessi stofnun yrði lögð niður og nú er mönnum allt í einu alveg sama hvort skipulagsbreytingar valda sparnaði eða ekki. Nú liggur það bara fyrir í umræðunni og enginn kippir sér upp við það á stjórnarheimilinu að verið sé að gera skipulagsbreytingu til að leggja niður stofnun og það sparist ekki neitt á því, menn muni bara borga meira fyrir það sem þessi stofnun framleiddi og afurðirnar muni ekki vera sambærilegar. Það er mín skoðun. Afurðirnar verða ekki sambærilegar. Það verður ekki hægt að treysta þeim með sama hætti og það hefur ekki verið rökstutt í umræðunni af þeim hv. þingmönnum og ráðherra sem ég hef hlustað á að hægt verði að treysta með sama hætti þeim upplýsingum sem menn hafa aðgang að eftir að búið verður að leggja þessa stofnun niður. Til hvers er þá verið að standa í þessu ef menn græða ekki neitt, ef menn bara tapa, borga meira fyrir verri upplýsingar? Ég segi bara: Er þá ekki rétt að skoða málið betur? Er ekki ástæða til þess að leggja þessu máli við stjóra fram á næsta vetur a.m.k. og verður þá einhver skaði að því? Það er svo sem hugsanlegt að Þjóðhagsstofnun hafi beðið slíkan hnekki við þessa umræðu að þar á bæ séu menn ekki að vinna með fullum afköstum og með sambærilegum hætti og þeir gerðu áður. Ég hvet hv. þm. sem eiga sæti í efh.- og viðskn. að fara vandlega yfir það hvort stofnunin muni ekki geta unnið eðlilega fram á næsta vetur meðan menn fara betur yfir þessa hluti en hér hefur verið gert og að tekið verði til vandlegrar íhugunar hvort ekki sé rétt að gefa bæði þingi og þeim aðilum sem hlut eiga að máli tækifæri til að vinna meira og betur að þessu. Mér hefur skilist á umræðunni og yfirlýsingum frá bæði fyrrverandi forstöðumanni þessarar stofnunar og starfsmönnum að þeim hafi ekki verið gefin tækifæri til þess að hafa nokkur áhrif á hvernig heimilinu er skipt upp eða hvað ætti að taka við af þeirri starfsemi sem þarna hefur verið rekin. Ekki er það góður vitnisburður um vinnubrögðin, verð ég að segja, eftir allan þennan tíma því hæstv. forsrh. upplýsti að það hefði verið áhugamál hans býsna lengi að leggja þessa stofnun niður. Ekki er það góður vitnisburður um vinnubrögðin að ekki hafi einu sinni verið hægt að vinna þannig að málum að starfsmenn og forstjóri stofnunarinnar fengju tækifæri til þess að leggja sitt af mörkum, a.m.k. gefin tækifæri til þess að hlýða á það sem menn höfðu til málanna að leggja. Ég minnist þess þegar stóra yfirlýsingin kom frá hæstv. forsrh. á fundi Seðlabankans þar sem hann sagði frá því að verið væri að vinna að því að leggja þessa stofnun niður. Hann sagði í framhaldi af því að einhver starfshópur væri í málinu og að meira að segja forstjóri Þjóðhagsstofnunar væri í þeim starfshópi. En forstjórinn svaraði því til að hann hefði aldrei verið kallaður þar til starfa og ekki virðist hann hafa verið kallaður mikið meira til starfa eftir reiðilestur forsrh. og ákvörðunina um að leggja stofnunina niður því hann skrifaði bréf sem lesið var við umræðuna í morgun, og ég ætla ekki að þreyta hv. þingmenn á að lesa aftur, þar sem hann rekur hinar ýmsu athugasemdir sínar sem ekki hefur verið hlustað á í umfjöllun um þetta mál. Mér finnst allt bera að sama brunni, að hér sé á ferðinni ákvörðun sem tekin er í einhverju hugarástandi sem menn ættu helst ekki að vera í þegar þeir taka stórar ákvarðanir. Það er því miður ekki einsdæmi að íslenskir ráðherrar taki slíkar ákvarðanir. Ég minnist þess að núna liggur fyrir frv., sem á að ræða hér á eftir, um stofnun nýrrar stofnunar, Umhverfisstofnunar. Það hefur svo sem verið nefnt áður að slík stofnun gæti orðið til. En umfjöllunin um þetta mál hefur ekki tekið mjög langan tíma og mér a.m.k. dettur í hug að ákveðinn árekstur á milli hæstv. umhvrh. og forstöðumanns einnar af stærstu stofnununum sem þarna á að sameina með öðrum hafi valdið því að hæstv. ráðherra hafi stokkið til á síðustu dögum þingsins til þess að leggja þessar stofnanir saman í eina. Hæstv. forseti. Ég ætla mér ekki að halda hér einhverja langhunda um þetta mál. Mér fannst hins vegar ástæða til að gera athugasemdir við það hvernig að þessu öllu saman er staðið. Ég viðurkenni að ég er óánægður með að það umhverfi sem á að bjóða hv. þingmönnum upp á í framhaldinu af þessari breytingu verði eins og ég lýsti hér áðan þannig að menn geti ekki treyst þeim upplýsingum sem þeir fá jafn vel og að þær verði ekki til í umhverfi sem gefur tilefni til þess að treysta því að þær verði unnar af óháðum aðilum sem ekki láta nein verkefni eða skyldur sínar hafa áhrif á það hvernig staðið er að því að vinna þessi verkefni. Það óttast ég að muni geta gerst ef Seðlabanki, bankar eða ASÍ eða önnur samtök atvinnulífsins fjalla um þessa hluti. Lái mér hver sem vill. Töluverður munur hefur verið á spádómum þessara aðila þó þeir hafi verið að spá tiltölulega stuttan tíma fram í framtíðina. Ég tel þess vegna ástæðu til þess að halda að ég sé að fara með rétt mál. Hæstv. forseti. Ég mun auðvitað fylgjast með þessu máli. Ég satt að segja vona að hv. þingmenn í efh.- og viðskn. leggi mikla vinnu í að fara yfir þetta. Ég vil alveg sérstaklega fara fram á að menn fari vandlega yfir og leggi ekki til annað hér í niðurstöðu sinni en tillögur sem miða að því að aðgangur Alþingis og annarra í þjóðfélaginu að þeim upplýsingum sem Þjóðhagsstofnun hefur miðlað fram að þessu verði áfram til staðar og að menn þurfi ekki að efast um að þar hafi óháðir aðilar um vélað.

Herra forseti. Hvað er það sem einkennir samtímann? Það eru örar breytingar á flestum sviðum og pólitísk átök um þann farveg sem beina á þessum breytingum í. Hvað er mikilvægt við slíkar aðstæður? Það er mikilvægt að þeir sem taka ákvarðanir hafi góðan aðgang að upplýsingum, góðan óheftan aðgang að upplýsingum og að þeir sem veita upplýsingarnar séu sjálfstæðir, standi á eigin fótum óháðir þeim sem ákvarðanirnar taka. Þeir sem þekkja til pólitískrar atburðarásar á Nýja-Sjálandi vita að þar er margt sambærilegt við það sem gerst hefur hér á landi. Um 1984 var hafist handa um mjög róttækar þjóðfélagsbreytingar á Nýja-Sjálandi. Þær fólust í einkavæðingu og uppstokkun samfélagskerfisins, og var stundum vísað í Nýja-Sjáland sem eins konar tilraunabúrs fyrir frjálshyggjuna í heiminum og þangað beindu menn sjónum sínum. Þjóðfélagið var í fyrstu mjög dofið og lítið var um andóf. Það gerist ekki fyrr en um 1990 að gagnrýnisraddir fara að magnast. Og hvaðan skyldi gagnrýnin hafa komið? Hún fór fyrst af mjög veikum mætti að heyrast frá aðilum innan verkalýðshreyfingar, innan háskólanna og um 1990 frá nýsjálensku þjóðhagsstofnuninni, National Economic Council. Hvað skyldi nýsjálenska ríkisstjórnin hafa gert þegar þjóðhagsstofnun þar í landi fór að láta á sér kræla? Hún lagði hana niður.  Í fyrstu bundu menn nokkrar vonir við andóf innan úr ríkisstjórninni því að menn vissu að Framsfl. var þessu andvígur í hjarta sínu. En auðvitað hafa menn kynnst því hvernig sá flokkur hagar sér í hinni pólitísku tilveru. Hann er orðinn að skúffu í skrifborði Sjálfstfl. og iðulega og oftast er sú skúffa tóm. Þegar til kastanna kemur hefur Sjálfstfl. og hæstv. forsrh. sitt fram. Ég spurði í upphafi hvað einkenndi samtímann. Örar breytingar og pólitísk átök um þann farveg sem ætti að beina þessum breytingum í. Það er annað sem er einkennandi fyrir íslenskt stjórnarfar nú um stundir. Það er hið sterka framkvæmdarvald. Framkvæmdarvaldið er sterkt. Það er sterkt, ekki vegna þess að andstaðan sé ekki öflug á Alþingi af hálfu stjórnarandstöðunnar. Hún gerir það sem hún getur, það sem hún megnar. En stjórnarandstaðan er stjórnarandstaða vegna þess að hún er í minni hluta og fær ekki alltaf miklu þokað öðru en að reyna að varpa ljósi á málin og hafa áhrif á gang þeirra. En framkvæmdarvaldið er fyrst og fremst sterkt vegna þess hve stjórnarmeirihlutinn sem ríkisstjórnin styðst við er veikur.  Það er greinilegt að vitað var um það mál fyrir allnokkru síðan vegna þess að þegar menn láta hugann reika aftur í tímann þá minnumst við þess þegar hæstv. forsrh. ávarpaði, hvort það var Verslunarráðið eða Samtök atvinnulífsins og vék að þessu máli sérstaklega. Hann sagði hvað stæði fyrir dyrum án þess að fjalla ítarlega um það. Nú er að koma í ljós um hvað málið snýst. En eigin þingmönnum, samherjum á þinginu, er kynnt þetta á þingflokksfundum í gær og það er í þessari framkomu sem ljóst verður hve veikur stjórnarmeirihlutinn er og leiðitamur, að allt þetta skuli nást fram á þennan hátt. Við sem höfum uppi efasemdir og gagnrýni á það mál eða þetta sem er hér til umræðu vitum að við eigum þungan róður fram undan vegna þess að nú vitum við að búið er að múlbinda samstarfsmennina á þingi. Þetta kennir einfaldlega reynslan okkur. Það er við þessar aðstæður, örar breytingar og sterkt framkvæmdarvald, að mikilvægt er að styrkja frjálsar stofnanir, óháðar stofnanir sem sýsla með upplýsingar í samfélaginu sem lúta að efnahagsmálum. Ýmsar stofnanir hafa þetta verkefni með höndum, bæði á vegum opinberra aðila og einnig annars staðar í samfélaginu, þ.e. Seðlabankinn, Hagstofa Íslands, Þjóðhagsstofnun og Hagfræðistofnun háskólans sem nýr aðili sem er kominn til sögunnar. Hæstv. utanrrh. vísaði í bankana, hagdeildir þeirra og hagdeildir samtaka launafólks. Það eru ýmsir aðilar sem sinna þessu hlutverki. En þótt ég hafi ekki alltaf verið sammála öllu sem kemur frá Þjóðhagsstofnun, því það hef ég ekki alltaf verið, þá hef ég talið mjög mikilvægt að efla einmitt þá stofnun. Við, þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, höfum lagt fram þáltill. í þá veru. Við höfum verið með hugmyndir um að Þjóðhagsstofnun yrði færð undir Alþingi, gerð að sjálfstæðri stofnun sem þjónaði Alþingi sérstaklega. Á þingfundinum í dag er einmitt til umfjöllunar þetta þingmál okkar sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að setja á fót nefnd til að gera úttekt á starfsemi Þjóðhagsstofnunar. Í nefndinni skulu sitja fulltrúar allra þingflokka, einn fulltrúi tilnefndur af starfsmönnum Þjóðhagsstofnunar og einn fulltrúi forsætisráðuneytis og skal hann jafnframt vera formaður. Verkefni nefndarinnar verði, auk almennrar úttektar, að skoða verkaskiptingu milli Þjóðhagsstofnunar og annarra aðila sem vinna að einhverju leyti að svipuðum verkefnum og meta kosti þess að Þjóðhagsstofnun verði færð undir Alþingi.`` Þetta er mjög í anda þess sem frv., sem lagt var fyrir Alþingi fyrir fáeinum árum, kveður á um, en 1. flm. þess var núv. hv. formaður þingflokks Framsfl., Kristinn H. Gunnarsson. Hann lagði til ásamt þremur öðrum þingmönnum að þetta yrði gert. Þar í hópi voru hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og þingmennirnir Lúðvík Bergvinsson og Gísli S. Einarsson. Þetta er á dagskrá núna en hefur ekki fengist rætt. Ef eðlilega hefði verið að málum staðið hefði þetta þingmál verið tekið til umfjöllunar í þingflokkum Framsfl. og Sjálfstfl. um leið og þessar hugmyndir hæstv. forsrh. voru kynntar, þ.e. ef menn á annað borð hefðu viljað fá málefnalega umræðu um hvernig best yrði að þessum málum staðið í framtíðinni. Í frv. ríkisstjórnarinnar kemur fram að þau verkefni sem Þjóðhagsstofnun hefur nú með höndum, þar á meðal margvísleg skýrslugerð og upplýsingaöflun fyrir alþingismenn, fyrir nefndir Alþingis og upplýsingar til aðila vinnumarkaðarins um efnahagsmál o.s.frv., verði færð til annarra aðila. Þrír aðilar eru nefndir sérstaklega, þ.e. Hagstofan, Seðlabankinn. Núna segja menn að Seðlabankinn sé sjálfstæður og það er alveg rétt að í 1. gr. laga um Seðlabanka er einmitt kveðið á um að hann sé og eigi að vera sjálfstæð stofnun. Engu að síður kemur einnig fram í lögum um Seðlabankann að hann skuli ,,... stuðla að framgangi stefnu ríkisstjórnarinnar í efnahagsmálum, ...`` svo ég vitni orðrétt í 3. gr. laganna, með leyfi forseta. Því hefur hann annað hlutverk en Þjóðhagsstofnun hefur haft að þessu leyti varðandi alla upplýsingaöflun til aðila. Hvert eiga menn þá að snúa sér hér eftir um upplýsingaöflun? Hæstv. utanrrh. hefur nefnt samtök á vinnumarkaðnum, ASÍ, og hann talaði áðan um bankana. Ég veit ekki hvort hann ætlast til þess að þingmenn og þingnefndir leiti þangað. Að sjálfsögðu eru þetta ekki óháðir aðilar. Þetta eru aðilar sem eiga að vera sterkir og eiga að hafa sterkar hag- og greiningardeildir, og það á að sjálfsögðu við um öll samtök launafólks. Það er mikilvægt að bankarnir hafi á að skipa sterkum og öflugum sveitum sérfræðinga. Síðan er það Hagfræðistofnun Háskóla Íslands. Hvað er að gerast þar á bæ? Jú, þar er einmitt að færast í aukana að aðilar í þjóðfélaginu snúi sér þangað um alls kyns úttektir gegn greiðslu. Gegn greiðslu? Þetta er ekki lengur frjáls þjónustustarfsemi vegna þess að samfara þessum breytingum er verið að innleiða slíka hættu. Hagfræðistofnun Háskóla Íslands vinnur úttektir fyrir aðila í þjóðfélaginu gegn greiðslu. Er verið að fara inn á það svið? Eiga menn að þurfa að kaupa sér aðgang að upplýsingunum? Er það þetta sem menn vilja? Hér er ég aftur kominn til Nýja-Sjálands. Það sem hið pólitíska vald gerði þar þegar gagnrýnin fór að láta á sér kræla var að ýta til hliðar öllum þeim sem höfðu slíka gagnrýni uppi. Þess vegna var þjóðhagsstofnunin í Nýja-Sjálandi lögð niður, nákvæmlega eins og menn ætla að gera hér núna. Herra forseti. Ýmsum spurningum er ósvarað í þessu máli, og þá horfi ég ekki síst til þeirra verkefna sem menn eru að færa frá Þjóðhagsstofnun til annarra aðila. Menn hljóta þá að spyrja hvaða aðgengi þeir muni hafa að þeim aðilum. Er ætlast til að samtök á vinnumarkaði leiti til Alþýðusambandsins og Samtaka atvinnulífsins um allar upplýsingar? Er það það? Ég spyr. Auðvitað þurfa að fást upplýsingar vegna þessa. Herra forseti. Undir lokin, af því að ég hef ekki ótakmarkaðan tíma í þessari umræðu um málið, langar mig til að vísa í álitsgerð frá fulltrúum Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar á þessu frv. Þar er kveðinn upp þungur áfellisdómur yfir þeim sem standa að þessari lagasmíð. Hún lýtur fyrst og fremst að þeim verkefnum og því starfi sem unnið hefur verið innan Þjóðhagsstofnunar, og áhyggjum er lýst yfir hvert nú stefni. Í niðurlagi bréfsins, og ég vil leggja áherslu á að þessir fulltrúar Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar gera það ekki að aðalatriði, er vísað í framtíð starfsmanna sem þar starfa. Þeir starfsmenn sem veita þetta álit leggja ekki þyngsta áherslu á það atriði en ég vil gjarnan gera það í mínu máli, þ.e. hvaða framtíð þessu fólki yrði búin ef þetta frv. yrði samþykkt. Upphaflega mun hafa verið rætt um það við fólkið að því yrðu tryggð sambærileg störf og það gegnir nú en á öðrum vettvangi, í öðrum stofnunum, sem það yrði flutt nauðungarflutningum til. En nú er búið að breyta orðalaginu og talað er um að starfsfólkinu skuli fundið starf, eitthvert starf. Þetta þarf að sjálfsögðu allt að skoðast. En í upphafi bréfsins segja fulltrúar Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar, með leyfi forseta: ,,Fulltrúar Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar eru algerlega mótfallnir þeim áformum er birtast í frumvarpinu og telja að þau muni ekki leiða til eflingar faglegrar umfjöllunar um íslenskan þjóðarbúskap né til hagræðingar í rannsóknum á efnahagsmálum. Í vinnu samstarfshópsins hefur í engu verið tekið tillit til sjónarmiða starfsfólks stofnunarinnar.`` Í greinargerð sem fylgir frv. er einmitt vísað í þennan starfshóp sem greinilega hefur unnið að þessum málum nánast til málamynda vegna þess að niðurstaðan var ákveðin. Hæstv. forsrh. birtist í fjölmiðlum og sagðist ætla að leggja þessa stofnun niður, þessa stofnun sem hafði vogað sér að setja fram gagnrýni á efnahagsstefnu hans og ríkisstjórnarinnar. Síðan eru búnir til málamyndastarfshópar til að ræða málin en niðurstaðan er fyrir fram gefin. Það sem mér finnst ömurlegt við þetta, ekki síst eftir þau orð sem uppi voru höfð á sínum tíma af hálfu Framsfl., er að hann skuli láta þetta yfir sig ganga.

Herra forseti. Hér ræða menn forsendur þess að Þjóðhagsstofnun er slegin af. Ef farið er yfir þá reynslu sem menn hafa og þekkingu á starfsemi Þjóðhagsstofnunar hefur aldrei komið fram nein bitastæð gagnrýni á starfsemi hennar. Aldrei. Hún hefur staðið ótrúlega vel í stykkinu, gegnt hlutverki sínu ámælalaust og verið óhlutdræg í umsögn sinni og álitsgerðum á hinum þýðingarmestu þjóðmálum. Hverjar eru þá forsendurnar fyrir því að hún er lögð niður? Þær eru ekki til nema geðbrigði formanns Sjálfstfl. Menn hafa verið að binda einhverjar vonir við það að Framsfl. mundi spyrna við fæti og hann hefur talað í þá veru. Aldrei hefur mér dottið það í lifandi hug. Til þess þykist ég þekkja of vel innihald þess flokks sem nú er orðinn kleppur í hala Sjálfstfl. í öllum málum. Það á sem sagt að leggja þessa óhlutdrægu, mikilvægu stofnun af sem til að mynda hefur verið hinu háa Alþingi mjög gagnleg og þýðingarmikil í meðferð hinna mikilvægustu mála, og færa starfsemi hennar undir ráðuneyti til að mynda, og Seðlabanka svo að eitthvað sé nefnt. Greinilega er verið að færa þetta nær ríkisvaldinu sjálfu. Menn tala um að í 1. gr. laga um Seðlabanka sé tekið fram að hann sé sjálfstæð og óháð stofnun. Þar stjórna þeir menn sem eru rækilegustu taglhnýtingar ríkisstjórnarvaldsins, Birgir Ísleifur Gunnarsson og Finnur Ingólfsson. Rækilegustu taglhnýtingar sem fyrirfinnast og halla aldrei neinu til öðruvísi en hafa vitað fyrir fram til hvers var ætlast af þeim af ríkjandi stjórnvaldi, þeim sem nú sitja. Og einhvern hluta af þessu á að færa undir vinnumarkaðinn eða öllu heldur ASÍ eins og nú standa sakir, en auðvitað hafa samtök atvinnurekenda gert vart við sig og talað um jafnræðisregluna. Er trúlegt að álitsgerð frá þessum samtökum um þýðingarmestu mál, t.d. í fjármála- og efnahagskerfinu, verði talin og geti talist óhlutdræg? Það er ekki verið að væna þessa menn um óheiðarleik en þeir hljóta að álykta út frá sínum eigin hagsmunum fyrst og fremst sem þurfa ekki að fara saman við almannahag. Þessu fylgja stóraukin útgjöld og ekkert láta menn sér það í augum vaxa. Sjálfur flutningur stofnunarinnar kostar tugi millj. króna. Glansmyndasmiðirnir sem stöðugt tala um hina miklu velferð íslenskrar þjóðar skoða ekki hug sinn um að verja fjármunum til allra sinna geðþóttaverkefna. Þeir ættu að rifja upp fyrir sér biðraðirnar hjá mæðrastyrksnefnd. Kannski er það ónotaleg mynd sem þar birtist og þá verður kannski þess að vænta að fram verði lagt frv. um að leggja hana niður til þess að fækka óþægindum, og þá Hjálparstofnun kirkjunnar. Hver veit hvaða geðþótti tekur við, og skapbrigðaframferði? Þessi vinnubrögð sem við stöndum frammi fyrir eru ekki vinnubrögð sem hægt er að sætta sig við. Þau eru auðmýkjandi fyrir stjórnarflokkana sem ætlast er til að samþykki þessi ósköp. Þau niðurlægja þá ágætu starfsmenn sem skilað hafa verkefnum sínum með sóma í Þjóðhagsstofnun um árabil. Það er það sem upp af stendur þegar við þessi vinnubrögð er skilist af stjórnarmeirihlutanum. Nei, hér er svo langt gengið að upphaf og endir þessa máls er geðröskunarmál, nýyrði sem formaður Sjálfstfl. mun hafa fundið upp, geðröskunarmál þess manns.

Herra forseti. Ég ætlaði að nota seinni ræðu mína til að gera aðeins betur grein fyrir þeirri till. til þál. um skoðun á starfsemi og stöðu Þjóðhagsstofnunar sem við höfum flutt og var dreift á Alþingi fyrir miðjan marsmánuð að gefnu tilefni, reyndar endurflutt tillaga frá síðasta vori, og er hér síðust á dagskrá þessa fundar ef ég veit rétt. Það er eðlilegt að hún sé rædd eða skoðuð í samhengi við þetta frv. Ég leyfi mér og hlýt reyndar, herra forseti, að láta í ljósi nokkra óánægju með að þingmál af þessu tagi, dagskrármál um viðfangsefni sem brennur á mönnum, kemst ekki einu sinni á dagskrá af þeirri einföldu ástæðu að það er flutt af þingmönnum en er ekki forgangsmál ríkisstjórnar. Þetta er, herra forseti, að mínu mati ein skýringin á því að Alþingi Íslendinga sem stofnun nýtur ekki þeirrar virðingar sem hún gjarnan mætti gera. Við berum ósköp einfaldlega ekki næga virðingu fyrir okkar eigin störfum og hlutverki á þinginu, og forsetar þingsins hljóta auðvitað að axla sinn hluta af þeirri ábyrgð. Með þeirri algeru þjónkun undir forgangsröðun ríkisstjórnar á málum sem hér er sýnd gerist það t.d. að ef þingmenn vilja koma sjónarmiðum sínum á framfæri, leggja til efnistök í sambandi við mál af þessu tagi, þegar allt í einu kemur upp sú hugmynd að slá Þjóðhagsstofnun af, kemst það ekki á dagskrá. Það sjónarmið fæst ekki einu sinni rætt heldur er beðið og beðið eftir því að ríkisstjórnin komi sér með hrossakaupum eða einhverjum öðrum aðferðum saman um hvað eigi að verða þar ofan á. Því er rúllað hérna inn á færibandið þegar frestir til að leggja fram ný þingmál eru löngu liðnir, og svo er ýtt á hnappinn. Í gegn með það. Það þarf baráttu til að svo mikið sem fá inn á dagskrá þingfundarins þingmál sem hér hefur legið fyrir um margra vikna skeið. Tillaga okkar gengur út á það að Alþingi setji á fót nefnd til að gera ítarlega úttekt á starfsemi Þjóðhagsstofnunar. Í nefndinni sitji fulltrúar allra þingflokka, fulltrúi tilnefndur af starfsmönnum Þjóðhagsstofnunar og fulltrúi frá forsrn. Verkefni nefndarinnar verði, auk almennrar úttektar á starfi Þjóðhagsstofnunar, að skoða verkaskiptingu milli Þjóðhagsstofnunar og annarra aðila sem vinna að einhverju leyti að svipuðum verkefnum og meta kosti þess að Þjóðhagsstofnun verði færð undir Alþingi. Ég leyfi mér að segja, herra forseti, að ekki væri það mikið þó að hæstv. ríkisstjórn féllist á að sumarið yrði tekið í þetta. Ég segi fyrir mitt leyti að ég væri tilbúinn til að fallast á það í staðinn að þegar niðurstaða úr slíku starfi lægi fyrir með haustinu, t.d. í októbermánuði, afgreiddi þingið frá sér lyktir málsins, og eins þótt þær yrðu mér ekki endilega að skapi. Þá væri búið að fá vandaða vinnu í nefnd yfir sumarið, skoðun, starfsmenn Þjóðhagsstofnunar hefðu komið sjónarmiðum sínum að og menn hefðu gefið sér aðeins tíma til að tala saman og fara yfir hlutina. Þetta eru, herra forseti, alveg ömurleg vinnubrögð, að sjá hvernig ríkisstjórnin þjösnast áfram með pólitísk gæluverk af þessu tagi eða bara einhver einkaþráhyggjumál eins einasta ráðherra sem að vísu í þessu tilviki er hæstv. forsrh. En það er alveg sama, geðvonskuköst og einkaþráhyggja einstakra stjórnmálamanna á ekki að ráða svoleiðis lögum og lofum í lýðræðisríki og þingræðisríki að öllu sé rutt til hliðar, öllum faglegum, vönduðum vinnubrögðum, viðhorfum starfsmanna eða því að skoða málin og velta upp ólíkum möguleikum. Svo láta menn hafa sig í það, þar á meðal samstarfsflokkur forsrh., að ganga í flórmoksturinn eins og ég kalla það. Þetta er ekkert annað, þeir vaða flórinn upp að hnjám, framsóknarmenn, í þessu máli eins og fleirum þegar ordrurnar koma, hvort sem þær koma frá Víetnam í það skiptið eða einhvers staðar annars staðar frá. Einhvern tíma hefði þótt saga til næsta bæjar að íslenski utanrrh. tæki við fyrirmælum frá Víetnam. En það er þannig þessa dagana. Hæstv. utanrrh. telur alveg fráleitt að setja þessa stofnun undir Alþingi, það væri óeðlileg aðgreining hins þríþætta valds. Það fer vel á því að hæstv. utanrrh. sitji í þessum töluðum orðum við hliðina á Kristni H. Gunnarssyni --- ef hv. þingmaður mætti viðbindast augnablik þarna í hliðardyrum --- ég er með frv. í höndunum frá 1997--98, 122. löggjafarþingi, um breytingu á lögum um Þjóðhagsstofnun, nr. 54/1974, með síðari breytingum. Fyrsti flutningsmaður Kristinn H. Gunnarsson, annar flutningsmaður Lúðvík Bergvinsson, þriðji sá sem hér talar og fjórði Gísli S. Einarsson. Frv. gengur samkvæmt 1. gr. út á að 2. mgr. 1. gr. laganna orðist svo, með leyfi forseta: ,,Stofnunin nefnist Þjóðhagsstofnun og starfar á vegum Alþingis. Forsætisnefnd Alþingis ræður forstjóra hennar til fimm ára í senn ...`` o.s.frv. Ekki eldra þingmál en þetta var flutt af formanni þingflokks Framsfl. Hann vildi ekki bara kanna þá tilhögun að stofnunin fengi skjól af Alþingi, nei, hann vildi lögbinda hana strax, þá tilhögun sem hæstv. utanrrh. segir núna í nauðvörn sinni fyrir þessu gæluverkefni forsrh. að sé ómögulegt. Þeir þurfa að ræða eitthvað saman held ég, formaður Framsfl. og formaður þingflokksins. Þeir ættu að halda með sér einkafund. Hvort þeir hafa þar á boðstólum kaffi og kleinur eða eitthvað annað má einu gilda ef þeir gætu aðeins samræmt sjónarmið sín í þessu máli. Í þriðja lagi, herra forseti, liggur fyrir að hér er verið að sóa fé. Frá byrjun hefur legið fyrir að það á að sóa peningum í þetta gæluverkefni. Reksturinn verður frá byrjun dýrari en heildarrekstrarkostnaður Þjóðhagsstofnunar er í dag. Þar til viðbótar kemur kostnaður Seðlabankans og þá það sem á að verðlauna ASÍ með fyrir þægðina auk biðlauna, flutningskostnaðar og annarra slíkra hluta sem mælast kannski af stærðargráðunni 50--70 millj. kr. Það eru ekki auralausir menn sem hafa ráð á þessu enda eru tölur stórar um þessar mundir, samanber 20 milljarðana. Þeir eru hættir að leika sér með aukastafina, þessir menn. Það er ekki baunatalning sem fer fram núna á stjórnarheimilinu þegar milljónatugirnir fjúka á báða bóga og milljarðatugirnir falla til í ríkisábyrgðum, og það tekur þingflokk Sjálfstfl. kortér að afgreiða málið. Samkvæmt nákvæmum upplýsingum mun málið ekki hafa verið öllu lengur á dagskrá fundarins  Nei, herra forseti. Auðvitað er það þannig hvort sem við nálgumst þetta mál frá hinum sögulega bakgrunni, hinum efnislegu þáttum þess eða hvernig það ber að Alþingi allt of seint að þinginu er auðvitað sýnd fullkomin lítilsvirðing dag eftir dag með því að rúlla málunum glóðvolgum úr ljósritunarvélunum. Það má aldrei bíða eftir prentverkinu, það liggur svo á með málin að prentverkið er orðið langt á eftir. Þetta er allt ljósritað núna og svo er bara afbrigði og aftur afbrigði við því að taka þessi mál á dagskrá. Það er verið að leggja niður stofnanir eða umbylta öðrum og þykir alveg sjálfsagt mál. Ég held að ég verði að segja, herra forseti, að þessi vinnubrögð eru verri en mig rekur minni til að hafi verið í háa herrans tíð, og í raun og veru þau bráðum 19 ár sem ég er búinn að vera hér. Ég held að aldrei hafi ríkt annað eins kaos í sambandi við framlagningu þingmála og vinnubrögð og skipulag á þinginu örfáum sólarhringum áður en til stendur að ljúka störfum. Stórmálin rúlla hér inn og höfðinginn sjálfur, hæstv. forsrh., er bara að sóla sig í útlöndum og er með fótgönguliðið í verkunum. Þetta er, herra forseti, líka angi af því að þingræðið á Íslandi er veikt, og hefur veikst núna síðustu árin. Ég fullyrði það þó að mér þyki miður að þurfa að segja það. Það ber öll merki þess að hér hefur setið valdamikill flokkur í sterkum meirihlutastjórnum sem ekkert tillit hefur þurft að taka til þingsins um árabil. Hann hefur haft sér við hlið geðlitlar hækjur sem hafa lekið niður og framkvæmt stefnu Sjálfstfl. meira og minna athugasemdalaust. Annað væri upp á teningnum ef hér væri sterkt rótgróið þingræði, svo ég tali nú ekki um t.d. ef maður ber þetta saman við þau lönd þar sem minnihlutastjórnir hafa setið, þær sem hafa þurft að taka tillit til þingsins og semja um framkvæmd mála sinna gagnvart því. Þá væru þessi hlutföll allt önnur. Þetta er því, herra forseti, angi af því máli sem er auðvitað dapurlegt að þurfa að ræða, að framkvæmdarvaldið er gjörsamlega hugsunarlaust farið að telja það sjálfgefinn hlut að valta yfir Alþingi eins og því sýnist.

Herra forseti. Ég get ekki stillt mig um að taka þátt í þessari umræðu um frv. til laga um brottfall laga nr. 54/1974, um Þjóðhagsstofnun, með síðari breytingum. Eins og allri þjóðinni er ljóst á að leggja Þjóðhagsstofnun niður. Mér finnst þetta vera þvílík valdníðsla og í sjálfu sér eftir öðru á þessu háa þingi og þeim vinnubrögðum sem nú eru viðhöfð að maður getur ekki setið undir þessu án þess að koma aðeins inn í umræðuna. Þjóðhagsstofnun þarf að taka breytingum eins og aðrar stofnanir í samræmi við þróunina, og ég tel að Þjóðhagsstofnun hafi gert það. Það sem er þó mikilvægast af öllu er að við eigum óháða og sjálfstæða stofnun sem getur gefið Alþingi, ríkisstjórn og þjóðinni þjóðhagsspár og þær upplýsingar sem við getum öll treyst að séu óháðar. Nú á að leggja þessa stofnun niður. Við drögum ekki í efa að það eigi að útdeila þeim verkefnum sem stofnunin hefur unnið og koma þeim fyrir annars staðar en það skiptir ekki öllu máli. Hér er ekki verið að spara. Þvert á móti. Hér er ekki verið að hagræða. Þvert á móti. Verið er að veikja stöðu Alþingis, styrkja framkvæmdarvaldið og styrkja núverandi ríkisstjórn. Það sem er alvarlegast í málinu er að það er ekki sama hver vinnur þessi verk. Það þarf að vera stofnun sem við getum treyst að sé óháð. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur talið eins og aðrir að tími sé kominn til að endurskoða starfsemi og stöðu Þjóðhagsstofnunar í víðara samhengi. Eins og hér hefur komið fram liggur fyrir till. til þál. um endurskoðun á starfsemi stofnunarinnar flutt af tveimur þingmönnum Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Hún er hins vegar með allt öðrum hætti. Við vildum leita leiða til að styrkja stofnunina, hafa um það góða sátt og gefa okkur tíma til þess. Mér finnst undarlegt að þingmenn stjórnarflokkanna skuli taka því þegjandi og láta það yfir sig ganga að leggja stofnunina niður. Hvert eigum við að leita? Eigum við að leita til Seðlabankans sem samkvæmt lögum á að vera óháður? Ég vil koma því strax að svo það gleymist ekki í þessari umfjöllun --- hvernig eigum við í dag að geta treyst niðurstöðu Seðlabankans hvað varðar þjóðhagsspá þegar einn af seðlabankastjórunum er kominn í nefnd til að finna einhvern til að fjárfesta í og reka álver á Austurlandi? Hvert er orðið hlutleysi Seðlabankans þegar við erum komin með einn seðlabankastjóra í þessi erindi? Hvernig getum við treyst því að Seðlabankinn meti áhættuna af því að koma á samningum um eitthvert álver? Hvar er hlutleysið? Eigum við þá líka að treysta þjóðhagsspám þessa sama seðlabankastjóra sem er í leit að fjárfesti fyrir álver? Þessi staða núna er sérkennileg. Á sama tíma og verið er að leggja niður Þjóðhagsstofnun er einn seðlabankastjóri hafður í þessu langstærsta verkefni sem hugur meiri hlutans á Alþingi stendur til, að leita að risaálveri sem getur þess vegna kollvarpað hér öllu. Hvernig eigum við að geta treyst þessu hlutleysi? Nokkrum orðum hefur verið farið um upphafið að þessari hugmynd sem orðin er að frv. til laga um að leggja niður Þjóðhagsstofnun, að hún hafi komið úr brjósti eins manns, hæstv. forsrh., sem var aldeilis óánægður með að Þjóðhagsstofnun var ekki með spár eins og ríkisstjórnin gaf út. Hér hafði verið mikið þenslutímabil, skuldir safnast upp hjá þjóðinni og á heimilunum. Sala ríkiseigna hefur ekki gengið eins og til var ætlast og allt þetta olli ríkisstjórninni töluverðum höfuðverk og pirringi, ég tala nú ekki um þegar Þjóðhagsstofnun kom ekki með glansmynd af góðærinu, því góðæri sem var búið að vera svo ríkjandi í huga hæstv. forsrh. að hann var löngum teiknaður með sólgleraugu í skopseríu Morgunblaðsins. Þjóðhagsstofnun gekk ekki með sólgleraugu. Hún reyndi að meta stöðuna eins og hún var. Það mislíkaði hæstv. forsrh. og hann hafði ekki einu sinni fyrir því að kynna þessar hugmyndir sínar í eigin þingflokki, ég tala nú ekki um samstarfsflokknum sem kom þetta varla við og heyrði fyrst um það í fjölmiðlum að leggja ætti Þjóðhagsstofnun niður. Spár Þjóðhagsstofnunar og verk hennar eru ekki heilög frekar en önnur mannanna verk. Það er alveg ljóst að spár hennar hafa ekki alltaf verið samhljóma spám Seðlabankans en það er okkar að leggja mat á þær og hagur okkar að hafa a.m.k. þennan óháða aðila. Herra forseti. Þetta er bara einn liður meðal margra til að veikja lýðræðið enn frekar. Það er vegið að því, eðlilegum tjáskiptum og upplýsingagjöf. Á þessum síðustu dögum þingsins er ruðst fram með hvert stórmálið á fætur öðru. Það er með ólíkindum að menn láti sér detta í hug að koma með svo stór ágreiningsmál nokkrum sólarhringum fyrir þinglok og sýnir það eitt að sá sterki meiri hluti sem hér er, hinn stóri þingflokkur sem hér hefur ráðið, telur sig ekki þurfa á samskiptum við þingið að halda. Hann geti böðlað öllu í gegn og sýnt vald sitt. Ef við erum með umdeild mál skulum við a.m.k. gefa okkur sómasamlegan tíma til að ræða þau, fá umsagnir, vinna með þau og afgreiða svo með eðlilegum hætti á þinginu. Það er meiri hluti fyrir þeim samt sem áður en þá fást kannski eðlileg vinnubrögð. En að ætla sér að taka málin á dagskrá þegar varla er tími til að lesa þingskjölin, hvað þá að fara betur efnislega ofan í málið, er auðvitað algjörlega forkastanlegt. Þar fyrir utan þurfum við tíma í þingsalnum fyrir þessi lýðræðislegu orðaskipti. Þau verða ekki til staðar ef afgreiða á öll mál frá ríkisstjórninni. Hér má þá ekki tala. Hér verður ekki hægt að takast á um málin með eðlilegum hætti öðruvísi en að það verði þá kallað að vera með málþóf sem að vetrarlagi teldist bara eðlileg umræða. Ég hef áhyggjur, herra forseti, af lýðræðinu í landinu. Mér finnst allt benda til þess að við séum á mörgum sviðum að höggva skörð í það. Við eflum a.m.k. allt sem heitir einkavæðing og frjálshyggja og færumst óðfluga inn í þann hugsunarhátt að hinn sterki ráði. Mig langar til að fara aðeins í það álit sem fulltrúar Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar sendu frá sér um þetta frv. Það er skrifað 26. mars þannig að á þeim tíma höfðu starfsmennirnir augljóslega fjallað um það. Þetta frv. hefur því verið til um tíma. Hugsanlega hefur tekið þennan tíma að lemja niður Framsfl., samstarfsflokkinn, til að samþykkja það. Hugsanlega er tilkoma þessa frv. nú hluti af einhverjum stærri hrossakaupum um afgreiðslu mála hér, a.m.k. hefur Kárahnjúkafrv. eitthvað kostað. Það er alveg ljóst, ég tel að ekki hafi öllum verið ljúft, í hjarta a.m.k., að afgreiða það hér. Mér finnst álit fulltrúa Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar ekki vera byggt á áliti vegna persónulegra hagsmuna heldur bera þau greinilega hagsmuni stofnunarinnar fyrir brjósti og þau segja, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þjóðhagsstofnun hefur mikla sérstöðu í efnahagsumhverfinu sem óháð sérfræðistofnun sem nýtur trausts og álits og er talin vinna faglega að þeim málum sem henni hafa verið falin. Þá nýtur stofnunin trúnaðar atvinnurekenda jafnt og verkalýðshreyfingar. Henni hafa verið falin ýmis verkefni af ráðuneytum og þingmönnum sem leitað hafa til sérfræðinga stofnunarinnar. Þjóðhagsstofnun tryggir því greiðan aðgang þingmanna allra flokka, aðila vinnumarkaðarins og alls almennings að áreiðanlegum upplýsingum um framgang efnahagsmála og er þessi starfsemi tryggð í lögum um stofnunina.`` Herra forseti. Bent hefur verið á að dreifa megi verkefnum Þjóðhagsstofnunar. Ég tel að alþingismenn geti leitað til Hagstofunnar, fjmrn. og Hagfræðistofnunar Háskóla Íslands, en þykir okkur trúlegt að við leitum til hagdeildar ASÍ, eða að önnur verkalýðsfélög innan annarra samtaka leiti til hennar til að afla sér þeirra upplýsinga sem Þjóðhagsstofnun hefur borið ábyrgð á? Eigum við, hv. þingmenn, að fara í bankana og leita upplýsinga? Mér finnst hreint hinar skrautlegustu hugmyndir á borð bornar sem rök fyrir því að leggja Þjóðhagsstofnun niður. Þetta er ekki til að spara, herra forseti. Hér höfum við verið í ýmsum niðurskurði, síðast í þessari viku. Það voru einar átta litlar millj. sem spöruðust þegar eitt embætti var lagt niður. Mikill ávinningur þótti að því að leggja niður embætti ullarmatsmanns og mikil hagræðing þótt það hafi hugsanlega í för með sér að ullar- og gæðamatið fari úr böndunum á næstu árum. Hér er hins vegar ekki verið að hugsa um það. Hér er ekki verið að hugsa um að spara, og jafnvel þvert á móti. Herra forseti. Aðeins að réttindum starfsmannanna sem vinna við Þjóðhagsstofnun. Ef allt gengur eftir, að vilja hæstv. forsrh. og frummælanda þessa frv. núna, hæstv. utanrrh., verður þessi stofnun lögð niður hvað sem við reynum að andmæla því hér á þingi en ég vil benda á umsögn Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar um bráðabirgðaákvæði frv., með leyfi forseta: ,,Að lokum vill Starfsmannafélagið benda á að það telur bráðabirgðaákvæði frumvarpsins ábótavant þar sem það tryggi ekki rétt starfsfólks, auk þess sem það er ekki í samræmi við umræður samstarfshópsins og skipunarbréf hans. Í skipunarbréfi segir: ,,Er samstarfshópnum ætlað að útfæra nánar hvernig starfsmönnum Þjóðhagsstofnunar verði tryggð sambærileg störf hjá þeim stofnunum sem taka við verkefnum Þjóðhagsstofnunar.`` Í bráðabirgðaákvæði frumvarpsins stendur hins vegar: ,,Við gildistöku laga þessara skal starfsmönnum Þjóðhagsstofnunar boðið annað starf hjá þeim stofnunum er taka við verkefnum Þjóðhagsstofnunar.`` Þarna getur verið himinn og haf á milli. Ég ítreka að verði af þessari óheillabreytingu verði hagsmunir starfsmanna Þjóðhagsstofnunar tryggðir með sambærilegum störfum. Herra forseti. Þetta var það sem ég vildi að kæmi fram við 1. umr. um þetta frv., og mér væri ekkert sárt um að það dagaði upp í nefnd.

Herra forseti. Ég hef aðeins fáeinar mínútur í þessari seinni umferð um þetta frv., að hámarki 10 mínútur, en í upphafsorðum mínum í fyrri ræðunni vék ég að aðdragandanum eins og við þekkjum hann öll, hvernig hæstv. forsrh. reiddist Þjóðhagsstofnun sem leyfði sér að hafa uppi aðrar meiningar en hann og ríkisstjórnin um efnahagsmálin og þróun þeirra. Ég vísaði í sögulegan eða öllu heldur sagnfræðilegan samanburð við Nýja-Sjáland þar sem Þjóðhagsstofnun var einnig lögð niður í byrjun 10. áratugarins þegar hún leyfði sér að hafa uppi efasemdir um einkavæðingarstefnu nýsjálensku stjórnarinnar sem þá hafði haldið niðurskurðarsveðjum gagnvart samfélagsþjónustunni á lofti nær allan 9. áratuginn. Þegar þessi stofnun fór að hreyfa sig eitthvað var hún hreinlega slegin af á sama hátt og verið er að gera hér. Þetta er sambærilegt að mörgu leyti. Andstaðan við þetta mál er margþætt og af ýmsum rótum. Hún hlýtur náttúrlega að vera hin innibyrgða óhamingja hins grátklökkva niðurbeygða manns í stjórnarmeirihlutanum sem er andvígur stofnuninni. Ég hef ekki trú á öðru en að í stjórnarmeirihlutanum séu margir andvígir frv. Það kom fram hjá Framsfl. á sínum tíma. Hann hafði uppi miklar efasemdir og gagnrýni en hefur núna verið settur aftur niður í vasann á Sjálfstfl. eins og í svo mörgum öðrum málum. Þess vegna nær þetta mál fram. Að sjálfsögðu er þessi hópur niðurbeygður og óhamingjusamur þótt hann láti lítið á því bera. En víkjum þessu til hliðar og förum yfir hin málefnalegu rök í málinu þótt þetta sé vissulega einnig málefnalegt að tala um það hvernig gangverk lýðræðisins er hér nú um stundir. Það sem menn finna að frv. er að verið er að leggja niður stofnun sem hefur haft einhverja tilburði til sjálfstæðis og þvert á móti hafa brtt. sem fram hafa komið á Alþingi gengið í þá átt að við eigum að efla sjálfstæði stofnunarinnar. Menn hafa haft af því áhyggjur innan þings og utan að erfiðara verði að fá upplýsingar um efnahagsmálin frá sjálfstæðum aðila. Þetta lýtur að Alþingi, bæði einstökum alþingismönnum og þingnefndum sem hér starfa. Ég get tekið sem dæmi úr eigin starfi að undir lok síðasta árs aflaði ég mér upplýsinga um skuldastöðu þjóðarinnar og þróun skuldastöðunnar á síðasta áratug. Ég fór þess á leit við Þjóðhagsstofnun að fá þær upplýsingar í hendur og þetta var unnið mjög samviskusamlega og mjög vel. Það getur vel verið að ég hefði fengið slíkar upplýsingar frá Seðlabanka eða öðrum aðilum en ég tel að upplýsingar af þessu tagi eigi að koma frá stofnun sem heyrir undir Alþingi og út á það hafa tillögur okkar gengið. Þetta er dæmi um upplýsingaöflun fyrir einstakan þingmann. Við höfum fjallað um það hvernig þingnefndir hafa nýtt sér störf Þjóðhagsstofnunar, t.d. og ekki síst fjárln., en einnig efh.- og viðskn. þingsins, þar sem ég sit og hef af því reynslu. Þar voru uppi mismunandi sjónarmið frá fjmrn. og Þjóðhagsstofnun við afgreiðslu skattalaga sl. haust. Ég er ekki að halda því fram að fjmrn. sé vísvitandi misnotað, ég er ekki að gera það. Og ég er ekki að segja það heldur að ég hafi verið eða sjái fram á að vera alltaf sammála Þjóðhagsstofnun jafnvel þótt hún yrði færð undir þingið. Ég er að tala um mikilvægi þess að efla sjálfstæði stofnana og að upplýsingaveiturnar séu margar, ekki ein heldur margar, ekki ein miðstýrð upplýsingaveita færð undir framkvæmdarvaldið. Og þá eru þær hættur vissulega fyrir hendi þótt ég sé ekki með neinar ásakanir á hendur sérfræðingum fjmrn. í þessari umræðu. Gagnrýni hefur einnig komið utan úr þjóðfélaginu. Ég hef orðið var við gagnrýni frá hendi aðila á vinnumarkaði. Menn setja þá gagnrýni kannski fyrst og fremst fram núna í spurnarformi vegna þess að þetta er allt saman í véfréttastíl. Talað er um að færa slíka upplýsingaöflun og miðlun til Alþýðusambands Íslands. Ég er því hjartanlega sammála að það er gott að efla hagdeildir samtaka launafólks, mér finnst það mjög æskilegt. Þar á bæ hefur verið rætt um að stofna til sérstakrar efnahagsstofnunar verkalýðshreyfingarinnar allrar, sjálfstæðrar stofnunar sem hafi með hagstærðir að sýsla, og þá er horft til verkalýðshreyfingarinnar allrar. Og ég hef nú grun um að á einhverjum bæjum muni menn vilja fá nánari aðgang að þeirri umræðu, ég hef grun um það. En hér er talað í véfréttastíl þannig að við vitum ekki hvað raunverulega er upp á teningnum. Síðan hef ég varað við því að við förum út á þá braut að aðgangur verði seldur að upplýsingum og þeirri vinnu sem Þjóðhagsstofnun hefur haft með höndum, skýrslugerð og upplýsingaöflun fyrir aðila á vinnumarkaði, fyrir þingið og þingnefndir, en sá háttur er nú hafður á hjá hagfræðideild Háskóla Íslands, Hagfræðistofnun Háskóla Íslands mun hún heita, og sinnir slíkum verkefnum gegn gjaldi. Þetta er þróunin og viljum við þetta? Viljum við fara að taka aðgangseyri að upplýsingum í þjóðfélaginu um efnahagsmál? Ég held ekki. Mér finnst við vera að stíga skref aftur á bak en ég segi það líka að ég tel mjög brýnt að efla hagfræðirannsóknir hjá Samtökum atvinnulífsins, mér finnst það vera mjög æskileg þróun. En það er ekki óháður aðili. Að sjálfsögðu ætlast menn til þess að þar starfi fólk sem misnotar ekki upplýsingar heldur fer vel með þær og setur þær fram á málefnalegan og heiðvirðan hátt. Ég er að tala fyrir fjölbreytninni í lýðræðisþjóðfélagi í örri þróun sem býr við yfirþyrmandi framkvæmdarvald. Það er við slíkar aðstæður sem við eigum að efla fjölbreytnina og efla stofnanir á borð við Þjóðhagsstofnun í stað þess að bregða fyrir þær fæti hverju sinni sem þær hafa uppi einhverja tilburði til gagnrýni og hvað þá að þær verði lagðar niður eins og ráð er fyrir gert með Þjóðhagsstofnun. En hér er kominn hæstv. fjmrh. og verður mjög fróðlegt að hlýða á mál hans því að ég hef bent á að í þeim fréttum sem borist hafa um þessar breytingar er talað mjög í véfréttastíl og við væntum þess að fá ítarlegar upplýsingar af hálfu fjmrh. um málið. Ég velti því líka fyrir mér hvort hæstv. fjmrh. hafi kynnt sér álit fulltrúa starfsmanna Þjóðhagsstofnunar, sem eru algerlega mótfallnir þeim áformum sem birtast í frv. ríkisstjórnarinnar sem ,,muni ekki leiða til eflingar faglegrar umfjöllunar um íslenskan þjóðarbúskap né til hagræðingar í rannsóknum á efnahagsmálum.`` Á þessa leið er álit þeirra. Og bent er á að þeirri stofnun hafi verið falin ýmis verkefni af ráðuneytum og þingmönnum sem leitað hafi til sérfræðinga stofnunarinnar, ég hef rakið þetta hér í máli mínu, og hvernig starfsmenn hafi reynt að tryggja þessum aðilum greiðan aðgang að áreiðanlegum upplýsingum. En síðan segir, með leyfi forseta, og ég er að ljúka máli mínu: ,,Samkvæmt frumvarpinu verður gerð efnahagsspáa og áætlana færð til fjármálaráðuneytis. Spágerðin yrði því undir pólitísku forræði ...`` Pólitísku forræði, þetta eru þung orð, og verður fróðlegt að hlýða á ræðu hæstv. fjmrh. hér á eftir.

Herra forseti. Loks er hér komið til umræðu mál sem hefur verið töluvert rætt, ekki bara á undanförnum mánuðum og missirum heldur reyndar miklu lengur, þ.e. spurningin um hvernig haga skuli verkaskiptingu milli þeirra stofnana á Íslandi sem véla um hagtölur, efnahagsspár, hagrannsóknir og skýrslugerð í því sambandi. Auðvitað er það út af fyrir sig mjög athyglisvert og þætti sjálfsagt víða annars staðar alveg furðulegur hlutur að menn skuli standa í háværum pólitískum deilum af því tagi sem hér hafa átt sér stað um slíka verkaskiptingu og staðsetningu þeirra verkefna sem um er að tefla. Ég hygg að það þætti víða stórfurðulegt. Ég nefndi það að þetta mál væri ekki nýtt af nálinni. Það er meira að segja svo gamalt að það var uppi þegar hv. þm. Sverrir Hermannsson, sem hefur þetta mál allt á hornum sér, var hér í sínu fyrra lífi sem þingmaður og þetta var eitt af því sem ríkisstjórnin sem hann settist í 1983 hafði vélað um, þ.e. spurninguna um að breyta þeirri verkaskiptingu. Sú ríkisstjórn setti á laggirnar sérstaka stjórnkerfisnefnd þar sem m.a. var gerð tillaga í líkingu við það sem felst í frv., að sjálfsögðu að breyttu breytanda, vegna þess að ýmislegt hefur nú sem betur fer breyst á þeim 19 árum sem síðan eru liðin. Annar ágætur þingmaður flutti á sínum tíma þáltill. um að leggja niður Þjóðhagsstofnun og sú tillaga var samþykkt í breyttri mynd sem ályktun Alþingis að mig minnir á árinu 1988.

Hvernig breyttri mynd?

Hún var samþykkt þannig að ákveðið var að Alþingi samþykkti að fela ríkisstjórninni að endurskoða starfsemi Þjóðhagsstofnunar og meta hvort hagkvæmt væri að fela öðrum verkefni hennar. Segja má að það hafi tekið nokkuð langan tíma að framkvæma þá athugun en niðurstaðan liggur fyrir í þessu frv. þar sem verið er að fela öðrum aðilum þá starfsemi sem hún hefur með höndum. Það er því algjörlega fráleitt að halda því fram að þetta mál sé til komið vegna sérvisku, geðvonsku, sérskoðana 

Þú kannt orðin samt.

Já, ég hef verið að hlusta á ykkur, herrar mínir.

Geðbrigði ...

Ja, það er nú slíkt nýyrði að ég hef ekki tileinkað mér það enn þá. En með öðrum orðum er þetta ekki nýtt mál og auðvitað eiga menn að geta rætt það í góðu jafnvægi hvernig eigi að skipta hér verkum. Og það er niðurstaða af hálfu ríkisstjórnarinnar að rétt sé að gera breytingar á og þær felast í því að skipta upp þeim verkefnum með þeim hætti sem fram kemur í frv. og menn telja sig sjá út úr því ekki bara langtímasparnað, ekki bara hagræðingu til lengri tíma, heldur einnig betri nýtingu á starfsfólki, mannafla og öðru sem þarna tilheyrir og bætta verkaskiptingu. Það hefur t.d. alltaf verið mikið álitaefni hvort gerð þjóðhagsreikninganna ætti að vera hjá þessari stofnun eða hvort hún ætti að vera á Hagstofunni. Nú er tekið af skarið með það að Hagstofan tekur þetta að sér. Reyndar hefur það verið mikið álitamál lengi að mínum dómi hvort Hagstofan ætti að vera sjálfstætt ráðuneyti, eins og hún hefur nú verið nokkra áratugi, og ætlunin er að gera líka breytingu á því, hún verði bara stofnun undir ákveðnu ráðuneyti eins og raunin er í öðrum löndum, enda gegnir hún ekki stefnumótunarhlutverki eins og ráðuneyti almennt gera. Þó svo að hugsanlega komi þarna til einhvers biðlaunakostnaðar, og ég vænti þess að hv. þm. Ögmundur Jónasson, formaður BSRB, geri nú ekki lítið úr því að staðið sé við þau réttindi sem menn eiga í þeim efnum og þrátt fyrir að til kunni að koma --- sem við vitum ekki enn --- einhver kostnaður af þeim sökum þá er hann að sjálfsögðu tímabundinn. En til lengri tíma má hiklaust reikna með því að út úr þessu komi sparnaður og í það minnsta betri nýting og bætt verkaskipting frá því sem nú hefur verið. Ég gat þess áðan að breyttar aðstæður væru í þjóðfélaginu frá því sem var árið 1983 þegar menn voru að velta þessu fyrir sér í tengslum við myndun ríkisstjórnar. Hin hefðbundnu verkefni sem þekktust á þeim tíma hjá umræddri stofnun eru gjörbreytt. Nú er það þannig að efnhagsmálin snúast í miklu ríkari mæli en áður var um tvennt, þ.e. stefnuna í peningamálum og stefnuna í ríkisfjármálum, með svipuðu móti og alls staðar annars staðar. En áður fyrr var það eitt meginverkefni Þjóðhagsstofnunar, sem hefur ekki með þetta tvennt að gera eins og við vitum, peningamál og ríkisfjármál, að útbúa alls kyns efnahagspakka, t.d. í tengslum við aðgerðir í sjávarútvegsmálum, í tengslum við aðgerðir í verðlagsmálum og fleira þess háttar, sem núna er liðin tíð. Þess vegna hefur ráðgjafarhlutverk stofnunarinnar að þessu leyti varðandi almenn efnahagsmál minnkað mikið, og það er það sem menn eru að tala um í sambandi við breytta tíma og breytta stöðu í þjóðfélaginu varðandi þessi málefni. Og auðvitað er ekkert óeðlilegt við það að menn taki sig saman og endurskoði mál sem þetta og hlutverk stofnunar sem nú er orðin 28 ára gömul og taki það til endurskoðunar. Síðan er það þannig að fjölmargir aðrir aðilar í þjóðfélaginu hafa sem betur fer komið sér upp aðstöðu til þess að fylgjast með þessum málum á sjálfstæðan hátt, þar á meðal sú skrifstofa sem hv. þm. Ögmundur Jónasson veitir forstöðu á Grettisgötu 89, þ.e. skrifstofa BSRB, og aðrir aðilar á vinnumarkaðnum, ég vil segja sem betur fer. Sama er að segja um bankastofnanirnar og fjármálastofnanirnar í landinu sem geta á sjálfstæðan hátt gefið álit og veitt aðhald. Og hvernig dettur mönnum svo í hug að halda því fram í aprílmánuði árið 2002 að það að líkönin sem fylgja gerð þjóðhagsáætlunar og þeirra hluta, að slík líkön skuli flytjast yfir í efnahagsskrifstofu fjmrn. þýði það að nú fari menn allt í einu að kokka þau mál með pólitískum hætti? Hvernig dettur mönnum í hug að nokkur viti borinn stjórnmálamaður eða hagfræðingur eða fagaðili á þessu sviði láti sér detta í hug að ætla að fara að kokka eitthvað með það með pólitískum hætti vitandi það hvernig aðhaldið er frá þeim aðilum sem hafa eigin burði til þess að fylgjast með þessum málum.

En grunnupplýsingarnar?

Staðreyndin er sú að það mundi ekki nokkur einasti stjórnmálamaður komast upp með slíka tilburði nema einu sinni vegna þess að hann mundi þá verða gerður ber að ómerkilegum vinnubrögðum og ekkert okkar sem hér vinnum kærum okkur um slíkt. Við gerð allra efnahagsspáa verða menn hins vegar auðvitað að reyna að átta sig á stefnu stjórnvalda, hvaða áhrif hún hefur á þróun mála og þar með á þær spár sem menn eru að reyna að búa til í þessum líkönum. Af þeim sökum er ekki óviturlegt að efnahagsskrifstofa fjmrn., sem hefur beinan aðgang að þeirri stefnumótun, hafi þær upplýsingar tiltækar í spágerð sinni enda er þetta svona í öðrum löndum. Í nálægum löndum er þessu fyrir komið eins og hér er verið að leggja til að því er ég best veit. Það er því alveg fráleitt að gera því skóna að með þessum tilflutningi verkefna, annars vegar til Hagstofunnar og hins vegar í efnahagsskrifstofu fjmrn. og hugsanlega að einhverju leyti í Seðlabankann, sé verið að gera efnahagsspárnar sem koma út reglulega að einhverju pólitísku tæki sem ríkisstjórnin gæti og væri líkleg til að misnota. Ég segi það a.m.k. fyrir sjálfan mig --- ég þykist vita að það eigi líka við um þá sem hafa verið að halda þessu fram, að þeir vilji ekki vera staðnir að verki í slíku spili --- að ekki vil ég láta það spyrjast um mig. Ég veit að hinir ágætu forustumenn í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði mundu heldur ekki falla í svo ómerkilega freistingu að misnota slíka aðstöðu. Nei, ég held að hér beri allt að sama brunni, herra forseti. Það er orðið tímabært að gera þessar breytingar. Séð verður fyrir þörfum þeirra sem hafa nýtt sér þjónustu Þjóðhagsstofnunar með ákveðnum hætti. Það er ekkert óeðlilegt að t.d. sjútvrn., iðnrn., umhvrn. og aðrir sem þangað hafa leitað um hluti annaðhvort annist mál sín sjálf eða kaupi þá þjónustu úti á markaðnum þar sem hún er nú fáanleg, eða hjá háskólanum eða þessum greiningarfyrirtækjum, þegar þau þurfa á því að halda varðandi skýrslur um málefni sín. Að öðru leyti geta þau fallið undir efnahagsskrifstofuna í fjmrn., Hagstofuna og að einhverju leyti Seðlabankann eins og hér er gert ráð fyrir og eins og utanrrh. gerði mjög ítarlega grein fyrir í framsögu sinni. Hér er verið að gera úlfalda úr mýflugu. Allir hafa fengið að koma sjónarmiðum sínum á framfæri, þar á meðal starfsmenn stofnunarinnar. Þeir hafa látið álit sitt í ljósi. Hvernig er það, hv. þingmenn, þegar tvö algjörlega misjöfn álit eru uppi? Þá verður að fara aðra hvora leiðina. Það er ekki hægt að taka tillit til beggja, fara hálfa leið og leggja niður helminginn af Þjóðhagsstofnun. Sú pólitíska stefna var mörkuð að fara þessa leið. Auðvitað hafa starfsmennirnir fullan rétt á því að hafa aðra skoðun á málinu og það er auðvitað ætlunin að koma fram við þá með eðlilegum hætti og af fullri reisn þannig að þeir geti haldið áfram sínum mikilvægu störfum vegna þess að verkefnin sem hér er um að tefla þarf auðvitað að vinna áfram og eflaust eru engir betur til þess fallnir en þeir starfsmenn sem hafa verið að vinna við þetta. Ég vil nota tækifærið og undirstrika að það er mjög mikilvægt að gefa þeim tækifæri til að vinna áfram við þessi verkefni þó að það verði á öðrum stofnunum. Ég skil ekki þessa íhaldssemi hv. þingmanna Vinstri grænna og tregðu til breytinga sem kemur fram í þessari afstöðu, þessari stofnanaást þessara ágætu vina minna. Ég vil að lokum segja, herra forseti, að ég tel mjög brýnt að þetta mál hljóti afgreiðslu vegna þess að ella getur óvissan um það torveldað mjög starfsemi stofnunarinnar og það sem fram undan er í verkefnum hennar. Það er sjálfsagt ekkert skemmtilegt að vera starfsmaður á stofnun þar sem svona óvissa ríkir, og áreiðanlega hyggja hinir og þessir aðilar í þjóðfélaginu gott til glóðarinnar að því er varðar þennan starfskraft, geta hugsað sér að fá þetta fólk í þjónustu sína. Til þess að ríkið geti tryggt sér þjónustu þessara starfsmanna þarf náttúrlega að ljúka málinu og allir þurfa að vita hvar þeir standa, bæði ríkið sem vinnuveitandi og sem sá aðili sem ber ábyrgð á þessari starfsemi og svo auðvitað það góða starfsfólk sem þarna er og hefur margt hvert unnið þar langtímum saman. Af þeirri ástæðu m.a. er auðvitað alveg nauðsynlegt að fá botn í þetta mál, ljúka því, fá frv. afgreitt og samþykkt sem lög frá Alþingi.

Herra forseti. Hæstv. fjmrh. byrjaði á því að furða sig á þessari umræðu allri um málið en sagði síðan að það hefði fengið töluverða umræðu í þjóðfélaginu.

Í 20 ár.

Sú umræða --- nú, í 20 ár var það núna --- um þetta frv. frá því að það var fyrst reifað hefur verið mjög á einn veg. Að undanskildum hæstv. forsrh. og öðrum ráðherrum í ríkisstjórninni hafa menn verið mjög gagnrýnir á þessar breytingar, bæði innan þings og utan. Við heyrðum það frá samstarfsflokknum á sínum tíma, sem nú er að nýju kominn niður í vasa Sjálfstfl., og við höfum heyrt það innan þingsins. Hæstv. ráðherra vísar í starfsmenn Þjóðhagsstofnunar. Málflutningur þeirra er mjög gagnrýninn og þeir lýsa því yfir að þeir séu þessum breytingum algerlega mótfallnir. Þeir benda m.a. á að gerð efnahagsspáa og -áætlana verði færð til fjmrn., að spágerðin verði þannig undir pólitísku forræði og geti því ekki talist óháð, eins og þeir segja. ,,Þessi breyting felur því í sér að stjórnvöld sjá ekki ástæðu til að reka pólitískt óháða efnahagsstofnun.`` Þetta er gagnrýni sem forsvarsmaður fjmrn. verður að taka og hann verður að svara henni líka málefnalega. Það er ljóst að hæstv. ráðherra hefur ekki hlýtt á alla umræðuna hér vegna þess að hér var tekið sérstaklega fram, og ég gerði það, að menn væru ekki að væna starfsmenn fjmrn. um óheiðarleik í starfi, síður en svo. Menn eru hins vegar að leggja áherslu á mikilvægi þess að til sé óháð stofnun til að tryggja fjölbreytileikann. Við bentum á dæmi þess við fjárlagagerðina og umræðu um skattamál sl. haust að mismunandi upplýsingar komu, annars vegar frá Þjóðhagsstofnun og hins vegar fjmrn.

Herra forseti. Þeir aðilar sem um þessi mál véla hafa stundum mismunandi mat á hlutunum. Má ég benda á að Þjóðhagsstofnun hefur nýlega endurskoðað spá sína um hagvöxt á þessu ári? Mig minnir að hún hafi spáð 1% minnkun þjóðarframleiðslu á þessu ári, hefur endurskoðað það núna upp í mínus 0,5 og hver veit nema það eigi enn eftir að breytast, og fjmrn. hafði ákveðna afstöðu sem var öðruvísi í haust. Þetta fórum við í gegnum í tengslum við fjárlagaumræðuna og ég hygg að spár fjmrn. hafi ekki reynst lakari en hinar. En það er ekki kjarni málsins í þessu sambandi. Ég held að kjarni málsins sé sá að þessi vinna verður eftir sem áður unnin af færustu mönnum, hún verður unnin faglega og eins ópólitískt og við verður komið með svona málefni. Það er auðvitað alveg fráleitt að gera því skóna að einhver sérstök pólitísk stýring verði á þjóðhagsspám við það að þjóðhagslíkanið flytjist í efnahagsskrifstofu fjmrn. Ég bendi á að árið 1988, þegar hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sat í ríkisstjórn, varð sú breyting að tekjuáætlun fjárlagafrv. var flutt frá Þjóðhagsstofnun yfir í fjmrn., 1988 þegar hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir var í ríkisstjórn, 

Herra forseti. Hæstv. fjmrh. sagði að við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði hefðum mikla ást á stofnunum. En svo mikla ást má hæstv. fjmrh. ekki hafa sjálfur á þeirri stofnun sem hann veitir forstöðu að hann vilji færa alla vinnslu á efnahagsupplýsingum undir hana því að um það snýst þetta mál. Við höfum af því áhyggjur að ekki sé nægjanlegt mótvægi gagnvart þessari vinnslu. Þess vegna höfum við viljað efla Þjóðhagsstofnun og færa hana undir forsjá Alþingis. Mikilvægi þess að hafa fjölbreytileika á þessu sviði í þjóðfélaginu hefur einnig komið fram hjá verkalýðshreyfingunni. Þar hefur verið rætt um að búa til sérstaka rannsóknar- og efnahagsstofnun á hennar vegum. Hins vegar snýr hæstv. ríkisstjórn sér til hluta verkalýðshreyfingarinnar og í véfréttastíl er um þau mál rætt. Að sjálfsögðu munu menn fara nánar í saumana á því síðar en hitt vil ég gagnrýna að meiri einokun verði á þessu sviði en verið hefur.

Herra forseti. Hæstv. fjmrh. vísaði til þess að svipaðar hugmyndir hefðu verið uppi á árinu 1983 en þá voru ekki uppi hugmyndir, eða það var ekki samþykkt, að það ætti að vinna að því að leggja Þjóðhagsstofnun niður heldur var samþykkt að meta hvort hagkvæmt væri að fela öðrum verkefni hennar. Það var 1983. 1991, átta árum síðar, tekur ríkisstjórn Sjálfstfl. og Alþýðuflokks, undir forustu Davíðs Oddssonar, af skarið í þessu efni. Hún segir að skoða skuli hvort færa eigi ákveðin verkefni Þjóðhagsstofnunar, sem voru þá hefðbundin hagstofuverkefni, til Hagstofunnar en það var ákveðið tekið af skarið varðandi stöðu Þjóðhagsstofnunar og eftirfarandi sagt, árið 1991: ,,Önnur verkefni, þar með talið spár og efnahagsráðgjöf, verði áfram unnin af stofnuninni sem mun starfa í nánari tengslum við forsætisráðuneytið en verið hefur.`` Ríkisstjórnin tók þarna alveg af skarið. En ég vil nota þetta tækifæri og spyrja hæstv. fjmrh. um þær spár sem hér eru hjá fjárlagaskrifstofunni, hvað þetta þýðir í útgjöldum. Talað er um að flytja þann kostnað sem fylgir Þjóðhagsstofnun, 132 millj., og skipta á milli fjmrn. og Hagstofunnar, bæta við 50 millj. vegna biðlauna og flutnings og síðan er ekki gert ráð fyrir ýmsum útgjöldum eins og að kaupa greiningarþjónustu sem ráðherra nefndi hér, verkefnum sem flytja á til hinna ýmsu ráðuneyta, sem kallar væntanlega á aukinn mannskap, og síðan þann kostnað sem hlýst af því að einhverjir peningar verða settir yfir til hagdeildar ASÍ sem aðrir aðilar á vinnumarkaðnum eru farnir að kalla eftir, t.d. Samtök atvinnulífsins, BSRB, BHMR og fleiri aðilar. Ég spyr hæstv. ráðherra: Þegar öll þessi heildarútgjöld eru skoðuð, er þá ekki nærri lagi að áætla að það verði helmingi dýrara að leggja Þjóðhagsstofnun niður en að reka hana?

Herra forseti. Svarið við þessu er auðvitað nei. Það verður ekki helmingi dýrara. En það fellur á þetta verk ákveðinn upphafskostnaður sem ekki er hægt að meta til fulls á þessu stigi vegna þess að ógerningur er að átta sig á því hversu mikill biðlaunakostnaður gæti orðið til. Það fer eftir viðbrögðum starfsfólks og því hversu margir þeirra hætta störfum og nýta sér slíkan rétt sem ég vænti að hv. þm. vilji ekki frá þeim taka. Hitt er síðan ekki að fullu upp gert hvernig þeim kostnaði sem fylgt hefur Þjóðhagsstofnun til þessa verður endanlega skipt milli þeirra aðila sem hérna eiga hlut að máli. Talið er núna að þessu verði skipt í þeim hlutföllum sem þingmaðurinn nefndi. Það má vera að hægt verði að hnika því eitthvað til, t.d. ef upp kemur að einstök ráðuneyti vilji styrkja sig á þessu sviði, þá getur vel verið að hægt væri að gera það innan þess ramma sem þarna er um að ræða. Þetta eru útfærslumál sem ekki er búið að ganga frá. En aðalatriðið er að við teljum að til lengdar verði þarna bæði sparnaður, hagræðing og betri nýting á því vinnuafli sem um er að tefla, þessu góða og hæfa starfsfólki sem við þetta vinnur og sömuleiðis að verkaskiptingin eins og hún verður, bætt verkaskipting muni í sjálfu sér þýða hagræðingu og betri útkomu, betri nýtingu fjármuna og starfsfólks en nú hefur verið og það á kannski ekki síst við á Hagstofunni þar sem skyldir hlutir falla saman, hagskýrslugerðin verði komin á eina hendi og auðséð að með því móti megi hagræða og innan þess ramma e.t.v. taka að sér að gera nýja hluti.

Herra forseti. Athyglisvert er að þegar við ræðum um aukin útgjöld vegna þessara breytinga sem hér eru á döfinni erum við á sama tíma að fjalla um það að önnur greiningarstöð, Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins, getur ekki sinnt hlutverki sínu og er öll í uppnámi með langa biðlista vegna þess að hún fær ekki 20 eða 30 millj. sem vantar til þess að hægt sé að halda þar uppi eðlilegri starfsemi. Út af fyrir sig er rétt hjá hæstv. ráðherra að ákveðinn upphafskostnaður er í þessu, 50 millj kr., en 132 millj. sem kostar að reka Þjóðhagsstofnun verða áfram til staðar. Síðan spyr ég um það að verkefni sem eiga að færast til annarra ráðuneyta hljóta að kalla á aukinn mannskap. Ég spyr hæstv. ráðherra --- og það er líka talað um einkaaðila sem kosta sitt --- hver eru rökin fyrir því að bara á að veita fjármagn til hagdeildar ASÍ en ekki annarra hagdeilda aðila vinnumarkaðarins? Hver eru rökin fyrir því að eingöngu ASÍ fær viðbótarfjármagn til að reka hagdeild sína við þessar breytingar en ekki aðrir aðilar á vinnumarkaðnum?

Herra forseti. Ekki er kominn botn í þá hlið málsins, hv. þm., og er rétt að geyma sér allar fullyrðingar um það þar til það mál skýrist. En ég vil aðeins út af því sem þingmaðurinn gat um í upphafi fyrra andsvars síns varðandi stjórnarsáttmálann frá 1991 nefna að þar er stigið skref í þessa átt og þó að þingmaðurinn hafi þá verið í ríkisstjórn og jafnvel hugsanlega verið eitthvað á móti þessu, bæði í þeirri ríkisstjórn sem þá var mynduð og þeirri næstu á undan, en hafi þingmaðurinn verið á móti þessu máli þá, þá má segja að hún hafi haft sitt fram vegna þess að það varð því miður ekkert af þeim áformum sem um er getið í stjórnarsáttmálanum 1991. En síðan hafa þessi mál verið að þróast. Greiningardeildir fjármálafyrirtækjanna voru ekki til árið 1991. Þeir aðilar sem hafa komið sér upp aðstöðu til þess að vinna slík verk voru ekki til eða starfsemi þeirra var ekki hafin. Það hefur því margt gerst á þessu tíu ára tímabili og þetta mál var því orðið mjög tímabært.

Herra forseti. Ég verð að segja að ég hef heyrt meira sannfærandi varnarræðu hjá hæstv. fjmrh. en þá sem hér var flutt og í það heila tekið finnst mér þeir félagarnir, forsvarsmenn málsins af hálfu ríkisstjórnar, hæstv. utanrrh. og hæstv. fjmrh., ekki verka sannfærðir þegar þeir eru að mæla fyrir ágæti þessa máls, heldur sé þetta eins og eitthvert skylduverk sem hafi lent á þeirra herðar. Auðvitað er þetta ekki bara reikningsdæmi, herra forseti, og þar á ofan er nú algerlega ósýnt og meira en það að út úr þessu yrði sparnaður. Þvert á móti verður þetta dýrara í byrjun og það er erfitt að rökstyðja að það verði skilvirkara og ódýrara að taka verkefni sem eiga mjög vel saman í stofnun eins og færsla þjóðhagsreikninganna, gerð þjóðhagsspáa, söfnun grunnupplýsinga og greining þeirra og dreifa þeim á fjóra aðila. Hvernig á að sannfæra mann um að það verði skilvirkara og ódýrara að tvístra þeim verkefnum í fjórar áttir, en það er það sem málið gengur út á, til fjmrn. --- og hæstv. ráðherra er auðvitað ánægður með það að fá eitthvað undir sig --- til Seðlabankans, til Hagstofunnar og til hagdeildar ASÍ? En best þykja mér rökin, herra forseti, um að þetta sé svo mikilvægt til þess að eyða óvissu. Og það er auðvitað sannarlega að eyða óvissu að taka menn og leggja þá niður. Það er engin óvissa um þá eftir það, það er rétt. En eigum við ekki að ræða við starfsfólk Þjóðhagsstofnunar sem menn eru þá væntanlega að bera hér fyrir brjósti og spyrja það: Hvort vilja menn heldur að óvissunni um þá sé eytt með því að slá þá af eða t.d. með að málin fari í vandaða skoðun í sumar og málin verði svo gerð upp og afgreidd á haustmánuðum, t.d. kláruð í október þannig að stefna megi að lagabreytingum um næstu áramót? Eru það ekki vandaðri og trúverðugri vinnubrögð, herra forseti?

Herra forseti. Nei, ég held ekki að svo sé. Ég held að vönduðustu vinnubrögðin séu þau að afgreiða frv. og ljúka málinu og gera það núna á þessu vorþingi. Aðeins út af því sem þingmaðurinn sagði í upphafi um afstöðu mína til málsins, þá get ég kannski sagt honum það undir fjögur augu að ég hef löngum og mjög lengi reyndar verið þeirrar skoðunar að gera þyrfti breytingar á þeirri verkaskiptingu sem er milli þeirra stofnana sem um þessi mál hafa vélað. Ég hef mjög lengi haft þá skoðun t.d. að þjóðhagsreikningar væru betur komnir á Hagstofunni en á Þjóðhagsstofnun og ýmsar skýrslur sem þeim tengjast. Og stærstur hluti starfsliðsins á Þjóðhagsstofnun vinnur nú við slíka hluti. En síðan hefur það einnig gerst undanfarin ár að upp eru komnir í þjóðfélaginu allir þeir aðilar sem geta unnið að þessum málum sjálfstætt. Það er ekki lengur sama þörfin fyrir þetta og svo er það sem ég gat um núna áðan að þeir eru sem betur fer liðin tíð, þeir efnahagspakkar og allt það sem þeim fylgdi, sem fylgdu stjórnarfarinu og efnahagsóreiðunni á árum áður þegar Þjóðhagsstofnun var upp á sitt besta og menn gátu ekki einu sinni myndað ríkisstjórnir í friði án þess að vera búnir að fá þriggja vikna úttekt frá Þjóðhagsstofnun fyrst um ástand mála. Þetta verkefni er horfið. Ég held að við ættum öll að fagna því að það er ekki lengur þannig umhorfs hér í efnahagsmálum að sérstök stofnun sé nauðsynleg til þess að moka þennan flór reglulega og annast þá stjórnmálamenn sem að því máli hafa komið. Það er sem betur fer liðin tíð. Efnahagsstjórnin í dag byggist á stjórn peningamála og ríkisfjármála, annars vegar Seðlabankanum og hins vegar fjmrn. fyrir hönd ríkisstjórnarinnar, en hlutverk Þjóðhagsstofnunar er orðið allt annað en var þegar hún var upp á sitt besta í þessum efnum.

Herra forseti. Stjórn peningamála, gengis, vaxta, ríkisfjármála er líka vandasamur hlutur og þó að það séu önnur viðfangsefni á öðrum tímum en voru á tímum reddinganna sem hæstv. fjmrh. fer hörðum orðum um en á nú einhverja aðild að, hann og flokkur hans, þá er líka gott að hafa sjálfstæða óháða stofnun sem getur látið álit sitt í ljósi á því hvernig menn eru að beita hinum nýju tækjum, markaðsstýringartækjunum. Það gerði Þjóðhagsstofnun í mars 2000 og 2001 og fékk hótanirnar fyrir að hún yrði lögð niður. Auðvitað eru það ekki rök fyrir því að ekki sé þörf fyrir sjálfstæða stofnun sem safnar saman, greinir og metur þjóðhagsupplýsingar að hér hafi orðið breytingar á hagkerfinu. Það eru bara ekki rök, herra forseti, og það að aðrir aðilar séu að fást við þetta í dag eru heldur ekki fullnægjandi rök. Að lokum tek ég að vísu undir það að helst er þó hægt að heimfæra það að þessi verkefni að einhverju leyti eða öllu leyti gætu verið hjá Hagstofunni enda mundi ég gera greinarmun á því ef verið væri að sameina Þjóðhagsstofnun og Hagstofuna í eina sterka stofnun eða þessu sem hér er verið að bjóða upp á.

Herra forseti. Ég stíg hingað upp til að spyrja hæstv. forseta hvort hann geti gefið okkur einhverjar upplýsingar um hvað hann áætli að þessum fundi verði haldið áfram langt fram á kvöld. Við höfum setið nokkuð drjúgt við þessa vikuna. Hér hafa verið næturfundir og kvöldfundir og nefndarfundir snemma morguns. Fram undan er erfið nefndarvinna og mér þætti ósköp vænt um að fá upplýsingar um framhald umræðunnar í kvöld. Sjálf teldi ég ósköp heppilegt að ljúka umræðunni eftir þetta mál, um kvöldmatarleytið, og hafa ekki kvöldfund.

Ég hafði gert mér vonir um að það tækist að tæma dagskrána. Úr því sem komið er hygg ég að eðlilegt sé að miða við að hægt sé að koma málum sem eru til 1. umr. til nefndar, þ.e. 5., 6., 7. og 8. dagskrármáli svo fundinum geti fram haldið og þessum málum verði komið til nefnda. Hugmynd mín hafði verið sú að umræðu um þau gæti lokið nú í kvöld og síðan yrði boðað til stutts fundar á morgun til að vísa málunum til nefnda.

Herra forseti. Trúlega berum við bæði þá ósk í brjósti að fundi ljúki sem fyrst. Ég er bara að tala um að honum ljúki nú um kvöldmatarleytið. Það getur alla vega ekki orðið ef taka á fyrir þau mál sem eru til 1. umr. Þau mál sem eru þá eftir, Umhverfisstofnun og um ábyrgð skuldabréfa vegna nýrrar starfsemi Íslenskrar erfðagreiningar eru næturfundarmál, hvort fyrir sig. Eigi að klára þessi tvö þá mál sé ég ekki annað en að við verðum hér til morguns og allan sólarhringinn að störfum.

Ég minni á að nefndavika er að byrja. Ég man eftir því að meðan ég var í stjórnarandstöðu þurfti ég einu sinni að sitja á fundi í 36 tíma, þannig að við erum rétt að byrja.

Hæstv. forseti. Ég verð að segja að ég átti ekki von á því að það yrði vitnað í fundi sem haldnir voru langt fyrir minni flestra núv. þingmanna, sem hefðu staðið jafnvel í 36 tíma hér á hv. Alþingi, þegar spurt er í einlægni um hve lengi menn ætli að halda áfram starfi hér í dag. Ég tel að það hafi verið staðið nokkuð vel að málum, a.m.k. miðað við þann tíma sem hv. þm. hafa varið til starfa hér undanfarna daga. Það er ekki hægt að bjóða upp á að hér verði næturfundur eftir þennan dag. Ég bið hæstv. forseta að kanna hvort hann telji að það sé upp á það bjóðandi að hér verði næturfundur eftir þennan dag. Ég óska eftir því að menn ræði það vel við formenn þingflokka hvort ekki sé hægt að stjórna málum eitthvað öðruvísi í framhaldinu en þannig að hafa þurfi enn einn næturfundinn. Mér er alveg sama þótt meiningin sé að hafa fundi í nefndum en það er nauðsynlegt að menn geti mætt á þá fundi og tekið þátt í þeim störfum sem þar fara fram. Það er nú þess vegna sem verið er að gera hlé á fundum þingsins til að nefndir geti starfað. Væntanlega verða ekki haldnir nefndarfundir á meðan þingfundir eru. En það stefnir í það ef hæstv. forseti ætlar sér að stjórna fundum með svipuðum hætti og hann minnist úr bernsku sinni hér á Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég hef oft talað fyrir því hér á hv. Alþingi að endurskoða þurfi rekstur ríkisins, verkefni stofnana, hvað eigi að vera hjá ríkinu, hvað eigi að vera hjá sveitarfélögum og hvaða verkefni er hægt að flytja yfir til einstaklinga. Ég hef einnig talið ástæðu til þess að skoða stofnanir og ráðuneyti þar sem verkefni skarast, fara yfir það og skýra verkaskiptinguna frá því sem nú er. Ég hef verið hlynnt því að færa ýmis verkefni sem hafa verið hjá ríkinu frá því, í takt við tímann og breytt umhverfi. Hins vegar er ég þeirrar skoðunar að um allar þær stofnanir sem fjalla um efnahagsmálin gildi allt önnur lögmál heldur en um annan rekstur ríkisins. Ég held að frv. sem hér er til umræðu, um að leggja niður Þjóðhagsstofnun, sé stórt skref aftur á bak varðandi stjórn efnahagsmála og upplýsingagjöf, hvort sem er til almennings, Alþingis, verkalýðshreyfingarinnar eða atvinnurekenda. Með þessu á að rjúfa sjálfstæði stofnunar sem hefur fjallað um og gefið út bæði spár og áætlanir í efnahagsmálum. Ég tel að með þessu sé rofið sjálfstæði sem þó hefur verið reynt að byggja upp á undanförnum árum. Hæstv. fjmrh., sem talaði hér áðan, sagði að það yrði að klára þetta mál, að óvissan væri verst, vond fyrir stofnunina og vond fyrir starfsfólkið. Ég get alveg fallist á það. Það er hárrétt hjá hæstv. ráðherra að óvissan um rekstur Þjóðhagsstofnunar hefur verið gjörsamlega óþolandi í heilt ár. Maður skyldi þá ætla að hafi hæstv. forsrh. verið óánægður með reksturinn þá hefði árið verið notað, þ.e. frá því að hæstv. forsrh. tilkynnti starfsfólki þessarar stofnunar það að hún yrði lögð af, til að hafa samráð við starfsmenn Þjóðhagsstofnunar um hvernig ætti að standa að málum í fullu samráði við starfsmenn stofnunarinnar. En svo er ekki, virðulegi forseti. Í áliti fulltrúa Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar á frv. til laga um afnám og brottfall laga nr. 54/1974, um Þjóðhagsstofnun, kemur mjög skýrt fram að það hafi í engu verið tekið tillit til sjónarmiða starfsfólks stofnunarinnar. En þar segir, með leyfi forseta: ,,Fulltrúar Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar eru algerlega mótfallnir þeim áformum er birtast í frumvarpinu og telja að þau muni ekki leiða til eflingar faglegrar umfjöllunar um íslenskan þjóðarbúskap né til hagræðingar í rannsóknum á efnahagsmálum. Í vinnu samstarfshópsins hefur í engu verið tekið tillit til sjónarmiða starfsfólks stofnunarinnar.`` Síðar segir um aðdragandann, með leyfi forseta: ,,Þá vill Starfsmannafélagið benda á þann aðdraganda sem málið hefur haft. Ár er liðið síðan forsætisráðherra nefndi í sjónvarpsviðtali að leggja ætti Þjóðhagsstofnun niður í sömu andrá og hann lýsti óánægju með spár stofnunarinnar. Í byrjun apríl 2001 boðaði ráðuneytisstjóri forsætisráðuneytis starfsmenn til fundar þar sem hann ræddi um að framkvæma ætti þær breytingar sem frumvarpið fjallar um. Taldi ráðuneytisstjórinn að hægt væri að framkvæma þessa endurskipulagningu án lagabreytinga. Síðar var hætt við þessi áform og skipaður samstarfshópur í júní. Þessi hópur hittist nokkrum sinnum til málamynda síðastliðið haust og stendur meiri hluti hans að frumvarpinu. Tekið skal fram að í þeirri vinnu sem fram hefur farið hefur meiri hluti samstarfshópsins aldrei ljáð máls á því að ræða aðra möguleika til endurskipulagningar en þann að leggja niður Þjóðhagsstofnun.`` Hæstv. fjmrh. talaði um að sú óvissa sem starfsfólkið hefur búið við þetta ár hafi verið ólíðandi. Ég get tekið undir að fullu en því er alls ekkert lokið þó að þetta frv. yrði nú samþykkt frá hv. Alþingi. Þeirri óvissu yrði aldeilis ekkert lokið samkvæmt því sem segir í áliti starfsmanna, með leyfi forseta: ,,Starfsmannafélagið bendir á að það telur bráðabirgðaákvæði frumvarpsins ábótavant þar sem það tryggi ekki rétt starfsfólks, auk þess sem það er ekki í samræmi við umræður samstarfshópsins og skipunarbréf hans. Í skipunarbréfi segir: ,,... er samstarfshópnum ætlað að útfæra nánar hvernig starfsmönnum Þjóðhagsstofnunar verði tryggð sambærileg störf hjá þeim stofnunum sem taka við verkefnum Þjóðhagsstofnunar.```` Niðurstaðan er hins vegar önnur. Í bráðabirgðaákvæði frv. stendur hins vegar: ,,Við gildistöku laga þessara skal starfsmönnum Þjóðhagsstofnunar boðið annað starf hjá þeim stofnunum er taka við verkefnum Þjóðhagsstofnunar.`` Í grg. með frv. kemur fram, virðulegi forseti, að svo gæti farið að ekki yrði um sambærileg störf að ræða þar sem eðli starfseminnar breytist og skiptist niður á fleiri en eina stofnun. Maður skyldi ætla að það væru ekki margir lausir endar þegar frv. um að leggja Þjóðhagsstofnun niður, sem hefur legið í loftinu í heilt ár, er loks lagt fyrir Alþingi. Það kemur hins vegar ekki einu sinni á réttum tíma, þ.e. innan þeirra marka sem þingið setur sér um framlagningu mála. Maður skyldi hins vegar ætla að búið væri að hnýta alla lausa enda og ganga þannig frá málunum í sátt við starfsfólkið, sem mér finnst nú skipta mjög miklu. Mér finnst það reyndar skipta meginmáli, að starfsfólk sem hefur sinnt verkefnum Þjóðhagsstofnunar á undanförnum árum með afbrigðum vel og býr yfir gífurlegri sérþekkingu á þeim verkefnum sem falla undir verksvið Þjóðhagsstofnunar, sé sátt við frv. þegar það er lagt fram. Það hefði þurft að vinna í sátt við starfsfólkið. Svo er þó ekki miðað við þá umsögn sem við höfum fengið frá starfsmannafélaginu og þær greinar sem birst hafa frá einstökum starfsmönnum í dagblöðum eða viðtöl í fjölmiðlum á undanförnum vikum. Ef frv. verður samþykkt verður það að lögum 1. júlí 2002, og enn eru verulega lausir endar á því hvert verkefni sem eru hjá Þjóðhagsstofnun eiga að fara, og þá kannski ekki síst það sem lýtur að því að veita aðilum vinnumarkaðarins upplýsingar um efnahagsmál og annast fyrir þá hagfræðilegar athuganir. Samtök launafólks hafa haft mjög gott samstarf við Þjóðhagsstofnun á undanförnum árum. Þar hefur byggst upp gagnkvæmt traust og samtök launafólks hafa getað leitað til Þjóðhagsstofnunar með ýmis úrlausnarefni, bæði hvað varðar upplýsingar um efnahagsmál og einnig til að fá stofnunina til að vinna fyrir sig hagfræðilegar athuganir. Nú sýnist mér þetta vera þannig, það sem er ljóst og kemur fram í grg., að einhver hluti þeirra verkefna sem unnin voru af þessari sjálfstæðu stofnun fyrir samtök launafólks fari m.a. inn í ráðuneyti. Það hefur komið fram í umræðunni og kemur einnig fram í umsögn starfsmannafélagsins sem ég hef hér áður vitnað í og geri aftur, með leyfi forseta: ,,Þjóðhagsstofnun hefur mikla sérstöðu í efnahagsumhverfinu sem óháð sérfræðistofnun sem nýtur trausts og álits og er talin vinna faglega að þeim málum sem henni hafa verið falin. Þá nýtur stofnunin trúnaðar atvinnurekenda jafnt og verkalýðshreyfingar. Henni hafa verið falin ýmis verkefni af ráðuneytum og þingmönnum sem leitað hafa til sérfræðinga stofnunarinnar. Þjóðhagsstofnun tryggir því greiðan aðgang þingmanna allra flokka, aðila vinnumarkaðarins og alls almennings að áreiðanlegum upplýsingum um framgang efnahagsmála og er þessi starfsemi tryggð í lögum um stofnunina. Samkvæmt frumvarpinu verður gerð efnahagsspáa og áætlana færð til fjármálaráðuneytis. Spágerðin yrði því undir pólitísku forræði og gæti því ekki talist óháð. Þessi breyting felur því í sér að stjórnvöld sjá ekki ástæðu til að reka pólitískt óháða efnahagsstofnun. Eðlilegra hefði verið að auka enn frekar sjálfstæði Þjóðhagsstofnunar.`` Ég vil, virðulegi forseti, taka eindregið undir þau ummæli sem hér koma fram í umsögn Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar um frv. og tel að það skipti afar miklu máli að þeir sem þurfa á þeirri vinnu að halda sem hefur verið innt af hendi innan Þjóðhagsstofnunar geti treyst því fullkomlega að hún sé ekki undir pólitísku forræði eða að þar ráði mat ríkjandi stjórnvalda á hverjum tíma. Með þessu er ekki verið, eins og hér hefur komið fram í máli hæstvirtra ráðherra og þá sérstaklega hjá hæstv. fjmrh. sem talaði rétt fyrir þinghlé, að væna starfsmenn fjmrn. um óheil vinnubrögð. Málið snýst ekki um það. Starfsmenn fjmrn. eiga auðvitað fyrst og fremst að koma til skila ákvörðunum ríkisstjórnar á hverjum tíma. Það er bara ósköp einfaldlega hlutverk þeirra. Þegar ríkisstjórn hefur mótað efnahagsstefnu sína mun hún að sjálfsögðu koma fram í ráðuneytum, hvort sem um er að ræða fjmrn. eða önnur fagráðuneyti. Jafnframt eru skilaboðin skýr til þeirra stofnana sem heyra til þessara ráðuneyta. Fæstar þeirra, og kannski engin, búa við sjálfstæði að því marki að geta gefið ópólitíska ráðgjöf vegna þess að þessar stofnanir eru flestar og nánast allar bundnar af pólitískri stefnu stjórnvalda á hverjum tíma. Og það er ekkert víst að það sé neitt svo sérstaklega ámælisvert vegna þess að að sjálfsögðu verður að búast við því að stofnanir ríkisins framfylgi þeirri stefnu sem ríkisvaldið á hverjum tíma hefur sett. Hér hefur hins vegar verið starfandi Þjóðhagsstofnun sem hefur vaxið og dafnað á undanförnum árum og lagt mjög mikinn faglegan metnað í verk sín og þá ekki hvað síst samskipti sín við samtök launafólks í landinu. Ég sé ekki, eftir að hafa lúslesið grg., hvar slík verkefni verða vistuð og hvernig þeim verður mætt þannig að samtök launafólks geti treyst því fyllilega að þar sé um ópólitíska ráðgjöf eða niðurstöður að ræða. Ég hlustaði, virðulegi forseti, á samtal við framkvæmdastjóra Alþýðusambands Íslands í morgun í fjölmiðli. Þar sagði hann að fyrir helgi hefðu stjórnvöld haft samband við ASÍ til að ræða þessar breytingar, þ.e. að leggja niður Þjóðhagsstofnun og þá þjónustu sem Þjóðhagsstofnun ber lögum samkvæmt að veita aðilum vinnumarkaðarins. Það hefðu síðan átt sér stað einhverjar tvíhliða viðræður á milli ASÍ og ríkisstjórnarinnar um helgina og náðst í þeim niðurstaða hvað varðar þau verkefni. Ég gat ekki betur skilið en að það ætti að bæta ASÍ á einhvern hátt upp þann missi sem þessi stóru samtök verða fyrir hvað varðar ráðgjöf, hugsanlega þá með því að efla þau eða hagdeild ASÍ, sem ég held að sé nú án starfsmanns þessa stundina, að um það hefði náðst ákveðið samkomulag. Fréttamaðurinn þráspurði framkvæmdastjórann í hverju þetta samkomulag fælist. Og framkvæmdastjórinn svaraði því ekki. Ég leitaði að svörum í grg. með frv. um hvers konar samkomulag væri hugsanlega að ræða á milli ríkisstjórnarinnar og ASÍ, um það hvernig þessu skuli fyrir komið gagnvart ASÍ. Það eina sem er að finna þar er á bls. 6 í grg. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Aðilar vinnumarkaðarins hafa um alllangt skeið rekið öfluga starfsemi á þessu sviði sem hefur einna skýrast birst í þætti Alþýðusambands Íslands hvað varðar almenna stefnumótun í efnahags- og atvinnumálum. Sama má segja um Samtök atvinnulífsins. Þetta er mikilvægur þáttur í almennri efnahagsumræðu og mótun efnahagsstefnunnar hverju sinni og nauðsynlegt að renna styrkum stoðum undir hann.`` En á hvern hátt á að bregðast við, á það er ekki minnst. Þegar talað er um aðila vinnumarkaðarins og hlutverk Þjóðhagsstofnunar gagnvart aðilum vinnumarkaðarins og þá ekki síst gagnvart samtökum launafólks þá er þar ekki bara um að ræða ASÍ. Það eru gott betur fleiri samtök launafólks sem hafa þurft að sækja ráðgjöf til Þjóðhagsstofnunar og renna þarf styrkum stoðum undir þá starfsemi gagnvart þeim ekki síður en ASÍ. Það er, virðulegi forseti, afar mikilvægt að ná góðu samkomulagi við Alþýðusamband Íslands um hvernig þessum málum verður fyrir komið, en það er ekki síður mikilvægt að ræða það við BHM, BSRB, Kennarasamtökin, Samtök bankamanna og aðra sem starfa fyrir launafólk í landinu. Því það þarf ekkert að segja mér að hægt sé að gera einhvern samning, sem enn þá virðist vera einhver leynisamningur sem ekki megi greina frá hvernig þeim málum skuli fyrir komið, við Alþýðusamband Íslands svo sterkt og gott sem það nú er, að það veiti öðrum launþegasamtökum þjónustu, að hagdeild ASÍ eigi hugsanlega að koma í staðinn fyrir þá þjónustu sem Þjóðhagsstofnun hefur veitt samtökum launafólks í landinu. Það bara gerist ekki þannig. Oft og tíðum eru aðrar forsendur sem liggja að baki þeim beiðnum sem fara frá Alþýðusambandinu til Þjóðhagsstofnunar varðandi útreikninga og upplýsingagjöf og faglega skoðun á málum heldur en frá öðrum samtökum launafólks í landinu, ég nefni t.d. BSRB og BHM. Það getur ekki gengið að fram fari einhliða viðræður við ASÍ og náð sé samkomulagi við ASÍ um það hvernig þessum málum skuli fyrir komið, en önnur samtök launafólks í landinu sitji hjá garði, það kemur bara ekki til greina. Ekki er hægt að samþykkja frv. á þeim forsendum. Ekki er hægt að bjóða þingheimi upp á það að segja: Þessum málum er vel fyrir komið --- nema nákvæmlega liggi fyrir hvert þessi verkefni fara, hver á að vinna upplýsingarnar fyrir samtök launafólks í landinu og þá öll. Fyrr verður frv. ekki afgreitt hér. Ég býst við að býsna margir þingmenn séu sama sinnis og muni vera tilbúnir til að standa hér í pontu við 2. umr. málsins og ræða það fram og til baka þangað til fyrir liggur hvers konar samkomulag er búið að gera varðandi þetta sérstaka verkefni Þjóðhagsstofnunar, svo ekki sé minnst á önnur verkefni, eins og það sem snýr að okkur þingmönnum. Ég legg því mikla áherslu á, virðulegi forseti, að þær upplýsingar liggi fyrir þegar nefndin lýkur störfum og okkur verði ekki boðið upp á að fara í 2. umr. án þess að við vitum nákvæmlega hver á sinna þeim verkum. Fyrir liggur, eins og ég nefndi áðan, að ef frv. verður samþykkt taka lögin gildi 1. júlí nk. Og þá er komið að kostnaðarþættinum. Fram hefur komið í umsögn starfsmannafélagsins að það verður enginn sparnaður, sem er eitt af meginmarkmiðunum sem maður getur lesið um í grg., að ná fram hagræðingu og sparnaði, en það er ekki svo. Meira að segja er reiknað með því að kaupa þurfi af einkaaðilum töluvert af þeirri þjónustu sem Þjóðhagsstofnun hefur veitt. Og á hverjum lendir það þá? Það lendir á þeim sem hafa hingað til nýtt sér þá þjónustu og þar á meðal Alþingi. Ég hef ekki séð þess stað --- ég skoðaði fjárlögin og skoðaði grg. með frv. til fjárlaga og það er ekki gert ráð fyrir því í fjárlögunum að þeir sem hafa þurft að nýta sér þessa þjónustu, þ.e. sem fellur undir fjárlög íslenska ríkisins, að einhverjir peningar séu til þar til að kaupa aukna þjónustu. Það er ekki þannig. Alþingi hlýtur þá að fara fram á að við fáum fjárveitingar til að mæta þeim kostnaði, þeim aukakostnaði sem hlýst af því að við þurfum að leita eftir þeirri þjónustu annars staðar en til Þjóðhagsstofnunar. Ég fullyrði að það kostnaðarmat sem hér kemur fram frá fjmrn. er að því leytinu til rétt að verið er að skipta kostnaðinum upp, fjárveitingum sem eru til Þjóðhagsstofnunar, en það mun, virðulegi forseti, bætast við ekki kannski jafnmikill kostnaður en allt að því.

Herra forseti. Ég tel að það liggi nokkuð ljóst fyrir eftir þá umræðu sem hefur orðið um frv. í dag að hæstv. ríkisstjórn og ráðherrar hafa getað gert mjög illa grein fyrir því hvað verður um öll þau verkefni sem Þjóðhagsstofnun hefur haft með höndum og langt í frá að þeir hafi getað sannfært þingheim um að hér verði faglega að verki staðið við þessa breytingu, sem ég tel mjög vanhugsaða. Það stendur líka upp úr, herra forseti, eftir þessa umræðu að ráðherrar og ríkisstjórn hafa ekki hugmynd um þann kostnað sem mun fylgja þeirri breytingu að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Eitt er víst og hæstv. ráðherrar sem hér hafa talað, hæstv. fjmrh. og hæstv. starfandi forsrh., hafa þó viðurkennt það að hér sé ekki um sparnað að ræða, enda er erfitt að gera það þegar maður skoðar bæði frv., grg. og fylgiskjal fjárlagaskrifstofunnar þar sem fram kemur að miklu frekar er um að ræða aukningu heldur en að dregið sé úr útgjöldum. Og ég spái því, herra forseti, að við munum standa frammi fyrir því þegar upp er staðið að það verður helmingi dýrara að fara þessa leið en að hafa málin í þeim farvegi sem þau eru núna með óháðri stofnun sem greinir stöðu efnahagsmála og er í hagrannsóknum. Þegar liggur fyrir að allt það fjármagn sem hefur farið til að reka Þjóðhagsstofnun fer núna í fjmrn. og skiptist milli fjmrn. og Hagstofunnar. Síðan kemur þessi tímabundni aukakostnaður varðandi biðlaunin og varðandi flutninginn og síðan er alveg ljóst og þar liggur óvissan sem ráðherrar hafa ekki getað svarað þótt þeir ítrekað hafi verið spurðir að færa á verkefni til ráðuneyta sem kallar alveg örugglega á útgjöld sem við munum sjá þegar við næstu fjárlagagerð og færa á verkefni til einkaaðila og kaupa greiningarþjónustu eins og hæstv. fjmrh. orðaði það í dag. Það er líka alveg ljóst eftir þá umræðu sem hér hefur orðið og fyrirspurn til hæstv. fjmrh. þar að lútandi að menn vita ekkert hvað þeir eru að fara að því er varðar hagdeildir aðila vinnumarkaðarins. Hæstv. ráðherrar koma sér undan því að svara þegar þeir eru spurðir hvaða kostnað um sé að ræða í því sambandi, hvort hagdeild ASÍ eigi ein að sitja að því að fá fjármagn til að styrkja hagdeild sína eða hvort jafnræði verði milli hagdeilda samtaka atvinnulífsins, bæði atvinnurekenda og verkalýðshreyfingarinnar, í þessu efni. Ég spái því að þegar upp verður staðið verði helmingi dýrara að þjóna þessum dyntum hæstv. forsrh. Reyndar kemur fram í áliti fulltrúa Starfsmannafélags Þjóðhagsstofnunar orðrétt að því er þennan þátt varðar, og les ég nú úr álitinu með leyfi forseta: ,,Reyndar viðurkenndi ráðuneytisstjóri forsætisráðuneytis á fundi með starfsmönnum Þjóðhagsstofnunar í apríl árið 2001 að ekki væri um að ræða sparnað með því að leggja niður Þjóðhagsstofnun, heldur mundu útgjöld vaxa í kjölfarið, a.m.k. fyrst um sinn.`` Það liggur því meira að segja fyrir staðfest af ráðuneytisstjóra í forsrn. Það er ansi klént, herra forseti, að standa hér og ræða þetta frv. ríkisstjórnarinnar sem kallar á tvöföldun á kostnaði frá því sem nú er. Þegar upp verður staðið munum við hafa farið út í um 100 millj. kr. útgjaldaaukningu að því er varðar hagrannsóknir og greiningu á þjóðhagsspá. Á sama tíma er Greiningar- og ráðgjafarstöð ríkisins sem hefur það verkefni að greina fötluð börn, önnur ráðgjafarstöð á vegum ríkisins, í uppnámi af því að ekki er hægt að setja til starfsemi hennar þær 10--30 millj. sem þarf til þess að hún geti grynnkað á biðlistum þannig að börn fái eðlilega greiningu. Þannig er forgangsröðin hjá þessari ríkisstjórn, herra forseti. Alveg er deginum ljósara að mjög mun þrengja að allri aðstöðu þingmanna til að fá aðstoð, útreikning og annað sem þeir þurfa á að halda til að sinna starfi sínu að því er þetta mál varðar. Fróðlegt væri að spyrja hæstv. starfandi forsrh. hvað eftirfarandi í greinargerðinni þýðir, með leyfi forseta: ,,Á sömu forsendum er Seðlabankinn reiðubúinn að láta aðilum vinnumarkaðarins og stjórnmálaflokkum, sem fulltrúa eiga á Alþingi, í té upplýsingar og annast fyrir þá hagfræðilegar athuganir, eftir því sem um semst.`` Hvað þýðir þetta ,,eftir því sem um semst``? Á eftir að semja um það að hve miklu leyti Seðlabankinn er tilbúinn að annast þær athuganir og útreikninga sem þingmenn og stjórnmálaflokkar þurfa á að halda eða er bara verið að tala um stjórnmálaflokkana í heild? Er verið að tala um að einstakir þingmenn geti leitað til Seðlabankans eftir þeirri þjónustu sem þeir þurfa á að halda og þarf eitthvað sérstaklega að semja við Seðlabankann um þetta mál? Ég held að verið sé að þrengja mjög, herra forseti, að aðstöðu þingmanna. Í þeim töluðum orðum er rétt að rifja upp frv. Kristins H. Gunnarssonar o.fl. sem flutt var á 122. löggjafarþingi sem sýnir að sá ágæti formaður þingflokks framsóknarmanna, sem ekki hefur látið sjá sig við þessa umræðu, var allt annarrar skoðunar fyrir örfáum árum. Þá taldi hann að breyta ætti lögum um Þjóðhagsstofnun, ekki í þá veru að leggja hana niður heldur að færa hana undir Alþingi, og með hvaða rökum, herra forseti? Þar segir í greinargerð þingmannsins, með leyfi forseta: ,,Vegna hlutverks stofnunarinnar er talið nauðsynlegt að hún sé að öllu leyti óháð stjórnvöldum.`` Nú er þessi hv. þm. allt í einu farinn að styðja það að flytja allar efnahagsspár og stóran hluta verkefna Þjóðhagsstofnunar inn í fjmrn. þar sem þau munu lúta pólitískri forskrift þeirra sem þar stjórna. Þingmaðurinn segir í greinargerð sinni, með leyfi forseta: ,,Telja verður óheppilegt og jafnvel óeðlilegt að Þjóðhagsstofnun skuli heyra undir forsætisráðuneytið jafnframt því að stofnunin eigi að fylgjast með efnahagsstefnu ríkisstjórnar á hverjum tíma og leggja mat á árangurinn.`` Þessi hv. þm. er því aldeilis búinn að breyta um skoðun og telur enga ástæðu til að greina þinginu frá því við þessa umræðu. Ég ítreka fyrirspurn mína til hæstv. ráðherra varðandi starfsmennina. Þeir hafa eðlilega miklar áhyggjur af atvinnuöryggi sínu og í áliti fulltrúa starfsmannafélagsins er sagt að hugmyndin hafi verið að útfæra nánar hvernig starfsmönnum Þjóðhagsstofnunar yrðu tryggð ,,sambærileg störf`` hjá þeim stofnunum sem taka við verkefnum Þjóðhagsstofnunar en í ákvæði til bráðabirgða í frv. er núna einungis talað um ,,annað starf`` hjá þeim stofnunum. Ég spyr, herra forseti: Er hugmyndin meðan málið er til meðferðar í þinginu að fram fari samtöl við starfsmennina um hvernig störfum þeirra verði fyrir komið, hvað í boði verði til tryggingar starfsöryggi þeirra og annarra réttindamála? Ég held að það sé afar mikilvægt að þingmenn fái vitneskju um þá hlið þessa máls sem lýtur að starfsmönnum áður en málið verður afgreitt frá þinginu. Herra forseti. Ég hefði gjarnan viljað hafa tíma til að fara betur yfir sérálit Þórðar Friðjónssonar en tíma mínum er því miður að ljúka. Hann gerir í einum sex töluliðum mjög ítarlega grein fyrir afstöðu sinni til þessa frv. og verkefnaflutnings sem hér á að eiga sér stað við niðurlagningu Þjóðhagsstofnunar. Þau rök sem hann færir fyrir því að sú leið sem ríkisstjórnin fer sé óskynsamleg eru mjög sannfærandi, herra forseti, og hljóta að verða rædd ítarlega í efh.- og viðskn. sem fær þetta mál til umfjöllunar. Rök þessa fyrrum forstöðumanns Þjóðhagsstofnunar sýna glöggt að ríkisstjórnin er á algjörum villigötum með því að leggja niður þessa stofnun og sannfærir okkur enn og aftur, sem erum á móti því að fara þessa leið, að hér er fyrst og fremst verið að þjóna dyntum hæstv. forsrh.

Herra forseti. Út af fyrirspurn hv. þingmanns um Seðlabanka Íslands --- gert er ráð fyrir því að Seðlabankinn geti veitt nefndum Alþingis, stjórnmálaflokkum og alþingismönnum þá þjónustu sem Þjóðhagsstofnun hefur veitt og alþingismenn geta ekki leitað til annarra með. Ég tel að Seðlabankinn hafi þá stöðu gagnvart Alþingi að það ætti ekki að vera á nokkurn hátt verra fyrir hv. þingmenn að leita eftir þjónustu þar miðað við það hvað Seðlabankinn styrkir starfsemi sína mikið á þessu sviði. Þetta hefur verið rætt við Seðlabankann og ég geri ráð fyrir því að hv. þingmaður taki þátt í að ræða málið við Seðlabankann þegar það kemur til umfjöllunar í nefnd. Að því er varðar málefni starfsmanna verða þeim öllum boðin störf hjá þeim stofnunum sem verkefnin færast til. Leitast verður við að bjóða starfsmönnum að sinna svipuðum verkefnum og þeir hafa sinnt áður. Jafnframt þarf samt að hafa hliðsjón af óhjákvæmilegum breytingum sem fylgja breyttri verkefnaskipan. Líka er rétt að taka fram að í ákvæði til bráðabirgða eru þau störf sem starfsmenn Þjóðhagsstofnunar verða ráðnir í hjá þessum stofnunum undanþegin auglýsingaskyldu starfsmannalaga en að öðru leyti fer um réttindi þeirra samkvæmt lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, þ.e. lögum um kjarasamninga opinberra starfsmanna og lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Starfsmennirnir hafa verið í mikilli óvissu frá því að forsrh. sló fram þessari yfirlýsingu í beinni útsendingu fyrir ári. Það sem ég var að leita eftir var hvenær hafin verði samtöl við starfsmennina um starfsöryggi þeirra og hvort þau fái þá sambærileg eða svipuð verkefni og þau hafa haft hingað til. Þau telja það sem stendur í frv. ekki vera í samræmi við það sem við þau var sagt, að þau fengju sambærileg störf, heldur er talað um önnur störf. Ég var að leita eftir því við hæstv. ráðherra hvort gengið yrði í þessi samtöl meðan við erum að fjalla um málið í þinginu. Ég tel það alls óviðunandi ef starfsmennirnir þurfa að bíða í óvissu í einhverjar vikur enn eftir svörum um starfsöryggi sitt, og sjálfsagt er nauðsynlegt að ræða aðra þætti sem lúta að réttindamálum þeirra við þessa breytingu. Varðandi Seðlabankann og að hann muni annast alla þjónustu við þingið og þingmenn ber ég það ekki alveg saman við óháða stofnun eins og Þjóðhagsstofnun sem hægt sé að leita til í þessu efni. Seðlabankinn er hagstjórnaraðili sem hefur áhrif á vextina og verðbólguna í vinnu sinni eins og menn þekkja en er ekki óháður greiningaraðili. Hann er því ekki óháður aðili og ekki hægt að leita til hans með sama hætti og þingmenn og þingflokkar hafa getað leitað til Þjóðhagsstofnunar. Auðvitað þarf að skoða hvaða fyrirvari er settur í grg. með frv. þar sem verið er að tala um að hann muni sinna þeirri þjónustu sem um semst hvað sem það svo þýðir.

Herra forseti. Ég tel enga ástæðu til að vantreysta Seðlabankanum í þessu efni, og þeim hagfræðingum sem þar vinna. Þeir munu að sjálfsögðu vinna á faglegum grundvelli að málum sem leitað verður til þeirra með. Með ,,eftir því sem um semst`` er gengið út frá því að þeir geti í langflestum tilvikum tekið að sér slík verkefni. Það er þó ekki hægt að útiloka að það gangi ekki upp, með sama hætti og ég býst við að það hafi ekki verið alveg sama með hvað þingmenn hafa þurft að leita til Þjóðhagsstofnunar. Þjóðhagsstofnun hefur ekki getað leyst úr öllum málum. Fyrst og fremst er verið að leggja áherslu á það í þessum orðum að Alþingi og alþingismönnum verði þjónað með nauðsynlegar upplýsingar og aðstoð í sambandi við mat á hagfræðilegum málefnum. Ég tel mjög þýðingarmikið að svo verði áfram. Að því er varðar starfsmennina er það hagsmunamál þeirra stofnana og ríkisins að starfsemin geti haldið áfram án teljandi truflana. Þess vegna er mjög mikilvægt að ná samningum við starfsmenn sem allra fyrst. Þarna hefur verið mikil óvissa, það er rétt, og það er nauðsynlegt að eyða henni. Margir starfsmenn hafa þegar sagt upp störfum, m.a. forstjóri stofnunarinnar, þannig að það er allt sem mælir með því að reyna að taka á því sem allra fyrst. Eins og ég sagði eru starfsmönnum boðin önnur störf og leitast verður við að þeir geti sinnt svipuðum verkefnum og þeir hafa gert. Þær stofnanir sem taka við þessum verkefnum þurfa á þeim að halda vegna þess að það þarf að reka þessi módel áfram og alla þá starfsemi sem þarna hefur verið.

Virðulegi forseti. Við fjöllum um frv. til laga um brottfall laga nr. 54/1974, um Þjóðhagsstofnun, með síðari breytingu, o.fl. Ég vil aðeins í máli mínu, virðulegi forseti, gagnrýna hvernig málið er fram komið. Það er algerlega óásættanlegt að breytingar af þessu tagi skuli keyrðar í gegn án samráðs, t.d. við stjórnarandstöðuna. Þjóðhagsstofnun er mikilvægt tæki og hlutlaus aðili. Hún framkvæmir og vinnur undirbúningsvinnu, m.a. vegna áætlana fyrir stjórnarandstöðuna, sem allir geta treyst og það er eiginlega merkilegt að ríkisstjórnin skuli ekki hafa tekið við útréttri hendi, því að 24. mál á dagskránni er till. til þál. um endurskoðun á starfsemi og stöðu Þjóðhagsstofnunar. Hv. þm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, Steingrímur J. Sigfússon og Ögmundur Jónasson, leggja fram þessa till. til þál. Við erum í sjálfu sér ekki andvíg því að opinberar stofnanir séu í stöðugri endurskoðun. Hennar er stöðugt þörf en það er ekki sama hvernig að henni er staðið. Tillaga hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar og Ögmundar Jónassonar hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að setja á fót nefnd til að gera úttekt á starfsemi Þjóðhagsstofnunar. Í nefndinni skulu sitja fulltrúar allra þingflokka, einn fulltrúi tilnefndur af starfsmönnum Þjóðhagsstofnunar og einn fulltrúi forsætisráðuneytis og skal hann jafnframt vera formaður. Verkefni nefndarinnar verði, auk almennrar úttektar, að skoða verkaskiptingu milli Þjóðhagsstofnunar og annarra aðila sem vinna að einhverju leyti að svipuðum verkefnum og meta kosti þess að Þjóðhagsstofnun verði færð undir Alþingi. Nefndin skili niðurstöðum sínum í skýrslu til Alþingis. Kostnaður við störf nefndarinnar greiðist úr ríkissjóði.`` Virðulegi forseti. Þess vegna er ákaflega undarlegt að standa frammi fyrir því að mál skuli keyrð inn á síðustu dögum þingsins með þeim hætti sem hæstv. ríkisstjórn ákveður að gera það án þess að hafa samráð við kóng eða prest, án þess að velta fyrir sér möguleikum sem byggjast á þessari þáltill. sem hv. þm. Ögmundur Jónasson og Steingrímur J. Sigfússon hafa lagt fram. Það er dálítið undarlegt að standa frammi fyrir því, lesa það í gögnum og upplifa það í umræðunni að hér er á engan hátt um neins konar hagræðingaraðgerð að ræða því fram hefur komið að það er heldur kostnaðarauki af þessum aðgerðum. Hæstv. ríkisstjórn getur því ekki skákað í skjóli kostnaðar vegna þess að við erum að tala um kostnaðarauka jafnvel upp á 50 millj. kr., a.m.k. fyrstu árin. Allt málið er sett þannig fram að um mikinn flumbrugang er að ræða. Menn hafa ekki sést fyrir í þessu máli, enda er búið að rekja aðdraganda þess þar sem hæstv. forsrh. lýsti því yfir nánast í beinni útsendinu í sjónvarpi að hann hygðist gera þessar breytingar án þess að hafa ráðfært sig að því er virðist við nokkurn aðila í stjórnarliðinu eða samstarfsflokknum, enda var það lengi vel svo að framsóknarmenn settu sig algjörlega á móti þessum breytingum. Virðulegi forseti. Við erum andvíg svona vinnubrögðum. Við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði höfum lagt fram þáltill. sem skapaði mögulegan grunn til þess að vinna faglega að þessum málum þannig að sátt væri um og að hægt væri að freista þess að stjórn og stjórnarandstaða yrðu sáttar við hugsanlegar breytingar sem hefði mátt gera á stofnuninni á grunni þessarar þáltill. sem sett var fram og er 24. mál á dagskrá þingsins nú. Eftir því sem manni sýnist og eftir því sem málum vindur fram, eru kannski ekki miklar líkur á því að þessi þáltill. verði rædd fyrir hlé vegna nefndadaga. Þó hefði verið fyllsta ástæða til þess að ræða þessi mál samhliða og koma vinnunni í annað form. Mikið hefur verið rætt um stöðu starfsmanna Þjóðhagsstofnunar. Þeir hafa frétt af sínum vinnustað og hugsanlegri framtíð hans í fréttum. En þetta er í raun bara nýi stíllinn í sambandi við einkavæðingarstefnuna og er angi af honum. Þar er formúlan að framkalla ótta og öryggisleysi í framhaldi af því að brjóta niður opinberan rekstur. Í raun eru þær formúlur sem notaðar eru í þessu máli í mjög í svipuðum dúr og þegar menn eru með yfirlýsingar vegna einkavæðingaráforma í öðrum rekstri sem hingað til hefur verið opinber. Þetta hefur verið og er til mikils tjóns fyrir samfélagið. Þetta leiðir til rótleysis. Besta starfsfólkið notar fyrsta mögulega tækifæri til þess að fara úr opinberum rekstri og eins og ég sagði áðan, virðulegi forseti, þá eru þetta vinnubrögð sem við getum engan veginn verið þekkt fyrir að viðhafa á hinu háa Alþingi þegar um heilar stofnanir er að ræða. Virðulegi forseti. Ég vildi bara koma þessu að í umræðunni, greina frá því að við hjá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði vorum búin að undirbúa þáltill. sem laut að því að endurskoða starfsemi stofnunarinnar í ljósi breyttra tíma, fara yfir í viðfangsefnin og sjá hvernig mætti raða hlutum upp á nýtt. Ég harma að tækifærið sem gafst með þeirri þáltill. skuli ekki hafa verið notað til þess að vinna faglega að málum Þjóðhagsstofnunar.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um fullgildingu Stokkhólmssamnings um þrávirk lífræn efni. Þessi samningur var gerður þann 22. maí 2001. Samningurinn tekur til takmörkunar á framleiðslu og notkun svonefndra þrávirkra lífrænna efna. Um er að ræða flokk efna sem brotna hægt niður í náttúrunni og geta borist langar leiðir með fartegundum, loft- eða hafstraumum og safnast fyrir í vistkerfum fjarri uppruna sínum. Þessi efni voru flest hver tekin í notkun um eða eftir síðari heimsstyrjöld. Þótt þessi efni hafi lítið verið notuð hér á landi eru þau vel mælanleg í íslensku umhverfi. Það hefur verið mikið baráttumál Íslendinga á alþjóðlegum vettvangi að takmarka notkun þessara efna til þess að vernda umhverfi okkar og þá ekki síst hafið í kringum landið og þær miklu auðlindir sem eru undirstaða tilveru okkar. Þetta mál hefur lengi verið til umfjöllunar. Íslensk stjórnvöld vöktu einnig athygli á málinu við undirbúning alþjóðlegrar aðgerðaáætlunar um varnir gegn mengun hafsins vegna mengunar frá landi sem samþykkt var í Washington 1995 og á síðasta undirbúningsfundi áætlunarinnar, sem ríkisstjórn Íslands bauð til í Reykjavík í mars 1995, undir forustu umhvrn., komst skriður á málið. Síðan enduðu þessi mál með því að samkomulagið sem hér liggur fyrir tókst. Það er mikið fagnaðarefni að Ísland skuli hafa náð þessum árangri í málinu á alþjóðavettvangi og að þessi samningur skuli liggja fyrir. Það er að sjálfsögðu mikilvægt að við fullgildum hann sem fyrst og væntum við þess að aðrar þjóðir geri það sama þannig að notkun þessara efna verði minni og að stórlega dragi úr þeim því það getur skipt miklu máli í sambandi við verndun hafsins í framtíðinni og fyrir tilverugrundvöll okkar. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni verði vísað til hv. utanrmn.

Virðulegur forseti. Í umhvrn. hefur verið unnið að því að styrkja eftir megni stjórnsýslu umhverfismála. Einn liður í því starfi er að sameina í eina stofnun stjórnsýslu hinna hefðbundnu umhverfismála sem undir umhvrn. fellur. Þessir þættir snerta fyrst og fremst náttúruvernd; hollustuhætti, þar á meðal matvælamál; mengunarvarnir; veiðar á villtum dýrum og dýraverndarmál. Helstu rök fyrir samtengingu þessara málaflokka í eina stofnun í stað þess að reka þá á vegum þriggja stofnana og tveggja ráða er að með því er auðveldara að móta stefnu á sviði umhverfismála innan stjórnsýslunnar. Þannig næst einnig að einfalda og styrkja stjórnsýsluna, gera hana skilvirkari og þar með að auka réttaröryggið og styrkja faglega stöðu málaflokksins. Þetta ætti enn fremur að leiða til þess að auðveldar yrði að sækja fram og ná fram þeim stefnumiðum sem sett eru fram í umhverfismálum. Þessi leið hefur verið valin í nágrannalöndunum og má sem dæmi nefna Statens Naturvårdsverk í Svíþjóð. Þar hafa menn um margra ára skeið byggt stjórnsýslu umhverfismála upp með þessum hætti. Í frv. því sem hér liggur fyrir og samið er í umhvrn. er lagt til að sú starfsemi sem Hollustuvernd ríkisins, Náttúruvernd ríkisins og veiðistjóraembættið annast samkvæmt þar til greindum lögum verði sameinuð undir einni stofnun, Umhverfisstofnun, sem taki til starfa 1. jan. 2003. Enn fremur að starfsemi hreindýraráðs, sem er stjórnsýslunefnd á vegum ráðuneytisins, verði færð undir stofnunina og tekið verði á dýraverndarmálum með sama hætti og öðrum málum innan stjórnkerfisins. Í dag annast engin stofnun dýraverndarmál, heldur stjórnskipað ráð, dýraverndarráð, sem þó er aðeins til ráðgjafar. Þessi verkefni eru fyrst og fremst á sviði stjórnsýslu, en áðurnefndum stofnunum er í dag falið að annast framkvæmd tiltekinna málaflokka fyrir hönd umhvrn. Auk þess yrði stofnuninni ætlað að annast eftirlit með framkvæmd alþjóðlegra samninga hér á landi á sviði mengunarvarna og náttúruverndar, sem í dag er í höndum Hollustuverndar ríkisins, Náttúruverndar ríkisins, Náttúrufræðistofnunar Íslands og umhvrn. Til að byrja með yrði innan Umhverfisstofnunar rekin sú starfsemi sem tengist matvælaeftirliti, sem Hollustuvernd ríkisins annast í dag, en þar er rekið sérstakt matvælasvið. Hins vegar er ljóst að vænta má að sett verði á fót sérstök matvælastofnun hér á landi í framtíðinni og mun sú starfsemi þá færast undir hana. Matvælasvið Hollustuverndar ríkisins hefur farið með umtalsverðan þátt í opinberu matvælaeftirliti í landinu og sinnt lögbundnum verkefnum sínum afar vel. Ég legg áherslu á að búið verði vel að matvælasviði í Umhverfisstofnun þar til matvælastofnun verður sett á fót og sú öfluga starfsemi matvælaeftirlits sem fram fer í dag á vegum matvælasviðs Hollustuverndar ríkisins verði tryggð í Umhverfisstofnun. Þá er gert ráð fyrir því að rannsóknastofa Hollustuverndar ríkisins, sem fyrst og fremst annast matvælarannsóknir, færist ekki yfir til Umhverfisstofnunar, heldur starfi hún sem sjálfstæð rannsóknastofa undir umhvrn. þar til annað verður ákveðið. Rekstur rannsóknastofunnar er í dag fjárhagslega aðskilinn rekstri Hollustuverndar ríkisins og staða rannsóknastofunnar er sterk. Til skoðunar kemur, þegar endanleg niðurstaða fæst um skipan matvælamála, hvernig tengja mætti rannsóknastofuna og starfsemina sem þar fer fram við Matvælastofnun eða sameina öðrum hliðstæðum opinberum rannsóknastofum. Starfsemi þeirra sem ætlunin er að sameina í Umhverfisstofnun er í dag rekin á þremur stöðum á landinu. Starfsemi Náttúruverndar ríkisins og Hollustuverndar ríkisins er í Reykjavík svo og dýraverndarráð. Á Akureyri er rekin starfsemi á vegum veiðistjóraembættisins og hreindýraráð er með starfsemi á Austurlandi. Ekki er gert ráð fyrir neinum breytingum á þessu fyrirkomulagi. Ekki er gert ráð fyrir að þessi breyting hafi nein áhrif á stöðu starfsfólks áðurnefndra stofnana, enda verður því tryggður réttur til áframhaldandi starfa. Þó er ljóst að hjá stofnuninni mun aðeins starfa einn forstjóri í stað þriggja í dag, forstjóra Hollustuverndar ríkisins, forstjóra Náttúruverndar ríkisins og veiðistjóra. Breyting yrði óhjákvæmilega á stöðu þessara aðila en þeim eiga að vera tryggð áframhaldandi störf á nýrri stofnun kjósi þeir svo. Til að undirbúa sem best starfsemi hinnar nýju stofnunar frá upphafi er í frv. lagt til að skipuð verði nefnd sem í sitja forstjóri Hollustuverndar ríkisins, forstjóri Náttúruverndar ríkisins og veiðistjóri, auk fulltrúa ráðuneytisins. Mun nefndin verða ráðherra til aðstoðar við að undirbúa starfsemi Umhverfisstofnunar. Þá er enn fremur lagt til að forstjóri hinnar nýju stofnunar verði ráðinn frá og með 1. ágúst nk. og starfi með nefndinni að undirbúningi hennar. Lagt er til að aðsetur stofnunarinnar verði í Reykjavík. Eins og áður segir verður jafnframt rekin starfsemi á Akureyri og á Austurlandi. Mikilvægt er að starfsemi Umhverfisstofnunar í Reykjavík verði frá byrjun rekin í sama húsnæði svo hægt verði að samþætta starfsemina sem mest frá upphafi. Þannig mundi sú starfsemi sem Hollustuvernd ríkisins og Náttúruvernd ríkisins sinna sameinast í sama húsnæði. Finna þarf starfseminni nýtt húsnæði. Rannsóknastofa Hollustuverndar yrði áfram í núverandi húsnæði. Skrefið sem hér er stigið er það fyrsta í tengslum við sameiningu og uppstokkun stofnana á vegum ráðuneytisins. Einnig hefur verið ákveðið að kanna það hvort fella eigi saman stjórnsýslu byggingarmála og brunamála í eina stjórnsýslustofnun. Sú stofnun sæi um þá þætti sem Brunamálastofnun annast í dag, sem og starfsemi á byggingarsviði, sem Skipulagsstofnun fer með, auk annarra þátta er varða byggingarmál. Yrði þar með skilið á milli skipulagsmála og byggingarmála í stjórnkerfinu. Þetta kallar á lagabreytingar og er endurskoðun viðkomandi laga að hefjast. Síðar er einnig nauðsynlegt að skoða starfsemi á vegum umhvrn. varðandi vöktun, rannsóknir og vísindastarfsemi og fara yfir kosti þess að endurskipuleggja þá starfsemi. Hæstv. forseti. Ég hef farið yfir meginefni frv. Ég tel mikilvægt að þessar breytingar nái fram að ganga á þessu þingi. Ég er sannfærð um að þær muni þegar frá líður reynast mikill styrkur fyrir stöðu umhverfismála í stjórnsýslunni. Afgreiðsla málsins nú mun eyða óvissu meðal starfsfólks og verður sem fyrst hægt að hefja undirbúning að rekstri Umhverfisstofnunar. Ég legg til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til hæstv. umhvrn.

Hæstv. forseti. Hæstv. umhvrh. hefur hér mælt fyrir frv. til laga um Umhverfisstofnun sem mun vera ný stjórnsýslustofnun. Það vakti athygli mína að hæstv. umhvrh. notaði ekki tíma sinn til að færa ítarleg rök fyrir því hvers vegna þurfi að setja á fót Umhverfisstofnun eða hvert markmið þeirrar stofnunar eigi yfir höfuð að vera. Nú er það ekki svo, herra forseti, að ég sé mótfallinn því að gerðar séu breytingar í stjórnsýslunni til hagræðingar, betri skipulagningar og vonandi betri stjórnsýsluhátta sem koma hinum almenna borgara til góða, en ég verð að segja eins og er, að undirbúningur þessa máls og hvernig það ber að hér á hinu háa Alþingi er með hreinum ólíkindum. Þó er það í takt við önnur vinnubrögð sem hæstv. ríkisstjórn viðhefur þessa dagana hér á Alþingi. Mig minnir að tæpar þrjár vikur séu frá því að hæstv. umhvrh. kynnti þessa fyrirætlan sína á blaðamannafundi og talaði þá um að stofnunin yrði nýtt, öflugt stjórntæki sem skapaði nýja vídd í stjórnsýslunni. Ég verð að segja eins og er, herra forseti, að eftir að hafa hlýtt á framsöguræðu hæstv. umhvrh. er ég engu nær um hvaða nýja vídd Umhverfisstofnun á að vera í stjórnsýslunni. Þetta frv. er ekki mikið að vöxtum. Það er fjórar greinar en í því eru ákvæði til bráðabirgða, sem segja kannski meira um það en margt annað. Í 1. tölul. ákv. til brb. segir: ,,Starfsmenn stofnana sem sinnt hafa þeim verkefnum sem munu heyra undir Umhverfisstofnun samkvæmt lögum þessum skulu eiga forgangsrétt til starfa þar á fyrsta starfsári stofnunarinnar. Ákvæði 7. gr. laga nr. 70/1996, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, gilda ekki um störf sem ráðið er í samkvæmt þessum tölulið.`` Í annan stað, herra forseti --- það hefur nú vakið mesta athygli mína við lestur þessa frv. --- segir hér, með leyfi forseta: ,,Þegar lög þessi hafa verið samþykkt`` --- það er gengið út frá því að þau verði samþykkt --- ,,skal umhverfisráðherra skipa starfshóp sem í eiga sæti auk fulltrúa ráðuneytisins forstjóri Hollustuverndar ríkisins, forstjóri Náttúruverndar ríkisins og veiðistjóri.`` --- Þeirra stofnana sem hér skal sameina. --- ,,Starfshópurinn skal undirbúa gildistöku laganna.`` Ég er ekki sérmenntuð í stjórnunar- eða skipulagsfræðum, herra forseti, en ég hefði haldið að nær væri fyrir hæstv. umhvrh. að hefja þessa vinnu á að skipa starfshópinn og kalla til yfirmenn og starfsmenn þeirra stofnana sem hér eru til umræðu til að undirbúa slíka sameiningu þannig að hún fari fram í samráði við starfsmenn og yfirmenn og í sátt og samlyndi, herra forseti. Ég held að það skipti mestu máli þegar svona miklar fyrirætlanir eru í bígerð. En hér er, eins og svo oft áður hjá hæstv. ríkisstjórn, byrjað á öfugum enda. Fyrst er lagt fram frv. til laga um Umhverfistofnun, frekar rýrt frv., herra forseti, þar sem lítið er sagt um tilgang þessarar sameiningar. En svo les maður bráðabirgaákvæðin og þar kemur í ljós að það á auðvitað eftir að vinna alla vinnuna. Þess vegna er kannski þetta frv. eins efnislítið og raun ber vitni, þ.e. vegna þess að hin ráðgerða undirbúningsvinna hefur ekki farið fram. Ég verð að segja alveg eins og er, herra forseti, að mér finnast þessi vinnubrögð hæstv. umhvrh. og umhvrn. til lítils sóma. Ég tel þau raunar algerlega óviðunandi. Nú þegar nokkrir dagar eru eftir af þinghaldi þessa vetrar er okkur gert að fjalla um þetta mál hér við tvær umræður eða þrjár og inni í hv. umhvn. Það vakti líka athygli mína, herra forseti, að í 3. lið ákv. til brb. segir, með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir ákvæði 4. gr. skal forstjóri Umhverfisstofnunar skipaður frá 1. ágúst 2002 og skal hann frá þeim tíma taka þátt í starfshópi skipuðum samkvæmt 2. tölul.`` Það á að ráða forstjórann í sumar, áður en starfshópurinn hefur lokið störfum og áður en fyrir liggur hvaða skipurit er hér lagt til grundvallar. Ég verð að segja að mér líka ekki þessi vinnubrögð, mér þykja þau flaustursleg. Ég held að það hafi ekki verið nokkur nauðsyn á því að nálgast þetta mál með þessum hætti. Ef það er vilji hæstv. umhvrh. að stokka upp í stjórnsýslunni þá er sú sem hér stendur öll af vilja gerð til að skoða það frá öllum hliðum og taka þann tíma sem þarf til að fjalla um þá uppstokkun. En með þessum hætti held ég að hæstv. umhvrh. geri sér erfiðara fyrir en þörf krefur. Það hefði verið betra að undirbúa þetta mál betur, bæði í samráði við starfsmenn, forstöðumenn og svo auðvitað við stjórnarandstöðuna, herra forseti. Í 2. gr. þessa frv. er kveðið á um að ráðherra setji í reglugerð, að fengnum tillögum forstjóra sem á að ráða 1. ágúst nk., nánari ákvæði um skipulag stofnunarinnar. Það verður að segjast eins og er, herra forseti, að það er mjög erfitt að sjá það fyrir án þess að hafa í höndum nýtt skipurit eða nýjar hugmyndir um nýtt skipulag á starfsemi þessara stofnana. Hafi maður ekki slíkt í höndunum þá er mjög erfitt að gera sér grein fyrir því hvaða sparnaður felst í þessari aðgerð, hvaða samlegðaráhrif eins og það kallast víst, eða hvaða hagkvæmni. Þess vegna er mjög erfitt að taka afstöðu til málsins á grundvelli þeirra litlu upplýsinga sem hér liggja fyrir, herra forseti, í þessu efnislitla frv. Í 1. mgr. 1. gr. frv. segir reyndar, með leyfi forseta: ,,Ríkið starfrækir stofnun sem nefnist Umhverfisstofnun. Stofnunin hefur aðsetur í Reykjavík en getur rekið hluta af starfsemi sinni annars staðar á landinu.`` Ekki ætla ég að setja mig á móti því að stofnun af þessum toga sé staðsett í höfuðborginni, en þarf að kveða á um það í lögum? Hvernig væri ef hentugt húsnæði undir svona mikla starfsemi fyndist einhvers staðar í nágrannabyggðarlögunum? Á stofnunin að vera bundin af því að verða að vera í Reykjavík þó að leigan kynni að vera lægri annars staðar á höfuðborgarsvæðinu? Ég sé enga ástæðu til að binda þetta í lög, herra forseti, og mun mælast til þess að það falli út þó að ég eigi frekar von á því að þetta frv. nái ekki í gegn á þeim stutta starfstíma sem eftir er á þessu löggjafarþingi. Hér er auðvitað verið að stokka upp og færa verkefni milli þeirra stofnana sem fyrir eru, og í athugasemdum við frv. er m.a. tekið fram, með leyfi forseta: ,,Auk þess mun Umhverfisstofnun annast framkvæmd alþjóðlegra samninga hér á landi á sviði mengunarvarna og náttúruverndar sem nú eru í umsjá Hollustuverndar ríkisins, Náttúruverndar ríkisins og Náttúrufræðistofnunar Íslands.`` Gott og vel. Hollustuvernd og Náttúruvernd eiga að heyra undir þessa nýju stofnun en það gerir Náttúrufræðistofnun Íslands ekki. Það liggur fyrir að innan Náttúrufræðistofnunar er mikil sérfræðiþekking á þeim alþjóðlegu samningum sem Ísland hefur gert á sviði umhverfismála. Ég spyr sjálfa mig að því, og hæstv. umhvrh. líka, hvernig þetta hafi verið hugsað. Á að kippa í burtu umsjón, sem ég hygg að Náttúrufræðistofnun hafi farist mjög vel úr hendi, frá þeirri ágætu stofnun og inn í þessa nýju stofnun án þess að þekkingin fylgi með? Ég geri mér fulla grein fyrir að auðvitað er hægt að byggja upp þá þekkingu aftur en það tekur tíma og það er líka spurning um tvíverknað eða hvort ekki væri ráð að hafa það með öðrum hætti fyrst þekkingin er þegar fyrir hendi. Ég leyfi mér því að efast um það, herra forseti, að þessi sameining muni efla stofnanir ráðuneytisins faglega og stuðla að hagkvæmari rekstri. Ég leyfi mér að efast um það vegna þess að ekkert í þessu frv. færir rök fyrir því að það muni gerast. Hafi hæstv. umhvrh. ætlað sér að leggja fram pottþétt frv. sem mundi renna í gegn á örfáum dögum í lok þingsins hefði hæstv. umhvrh. átt að leggja aðeins meiri vinnu í frv. og koma því þannig inn á þingið að það mundi renna hér í gegn vegna þess að það væri svo gott. Eins og það liggur fyrir, herra forseti, get ég ekki með nokkru móti séð að hægt sé að styðja það.

Herra forseti. Hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir hefur farið yfir það hvílík ómynd þetta frv. til laga um Umhverfisstofnun er, frv. sem við reynum að fjalla um á elleftu stundu. Ég tek undir þau orð hv. þm. sem talaði á undan mér að þetta er algjör hryggðarmynd, satt að segja, herra forseti, og ef hæstv. ráðherra er alvara með því að vilja skapa nýja vídd í umhverfismálum held ég að hún hefði átt að vinna heimavinnuna sína betur en hún gerir hér. Það er auðvitað algjörlega til skammar að ætla að bjóða þingmönnum upp á það á þessum nánast síðustu klukkustundum þingsins að taka til umfjöllunar mál sem er jafnilla reifað í greinargerð og raun ber vitni, jafnilla undirbúið úti á akrinum meðal fólksins sem starfar í þessum geira og raun ber vitni og að ætla umhvn. að fjalla um málið án þess að það verði sent út til umsagnar. Það veit hver maður að umsagnir sem okkur í nefndunum berast eru ekki hristar fram úr erminni á tveimur dögum. Það er eðlilegt að nefndasvið gefi þeim sem fjalla um frv. og þung mál a.m.k. tveggja vikna frest til að skila inn umsögnum. Stundum er sá frestur jafnvel lengri eins og hv. þingmönnum er kunnugt. Er hæstv. umhvrh. alvara með að ætla að kreista málið í gegnum þingið á þessum síðustu dögum án þess að það fari til umsagnar? Hvers lags óvirðing er fólki sem vinnur þarna úti sýnd, fólki sem á störf sín undir þessu frv.? Ef bæta þarf úr einhverju óöryggi meðal þess spyr ég: Hver hefur búið til það óöryggi? Hver bjó til þetta frv.? Hver boðaði nýja vídd í umhverfismálum með þessu frv. og hristi þar með upp í þeim stofnunum sem hér um ræðir? Það var, herra forseti, hæstv. umhvrh. og engin önnur. Ef hæstv. umhvrh. vill lægja einhverjar óróleikaöldur á hún náttúrlega ekki að láta sig dreyma um að þetta frv. fari lengra en hingað. Ef hæstv. umhvrh. dreymir hins vegar metnaðarfulla drauma fyrir hönd umhverfisins og náttúruverndar á Íslandi á hún að safna að sér fólki sem starfar í þeim geira og tappa af því þeim góðu hugmyndum sem það hefur. Og ég fullyrði, herra forseti, að þær eru nægar. Síðan á hún að efna til samstarfshópa meðal þess fólks sem þar starfar og þess fólks sem hún hefur á að skipa í ráðuneytinu og hún á að sjá til þess að skapað verði metnaðarfullt umhverfi fyrir umhverfis- og náttúruvernd á Íslandi. Þessi hryggðarmynd í líki frv. gerir það ekki. Hæstv. umhvrh. fer eins rangt að og hugsast getur. Hún fellur í allar tiltækar gryfjur. Þetta er kennslubókardæmi um hvernig ekki á að vinna málum brautargengi, algjört kennslubókardæmi, verður eflaust skráð í þingsögunni sem slíkt og verður frægt að endemum áður en yfir lýkur. Herra forseti. Eftir að hafa hellt örlítið úr skálum reiði minnar --- ég verð að viðurkenna að ég er reið --- mér finnst móðgandi að leggja fram svona frv. og beita afbrigðum í þinginu til að fá það á dagskrá. Það er ekki búið að liggja hér í tvær nætur og var lagt fram löngu eftir að frestur til að skila inn nýjum þingmálum var runninn út þannig að það er eðlilegt að þingmenn séu móðgaðir, herra forseti, og tali þá í þeim tóni --- hef ég satt að segja nokkrar spurningar sem ég verð að bera upp við hæstv. umhvrh. sem ég treysti síðan að við fáum svör við síðar í umræðunni. Í óundirbúnum fyrirspurnatíma, sennilega 11. mars, lagði hv. þm. Jóhann Ársælsson fyrir hæstv. umhvrh. spurningu varðandi fyrirhugaðan samdrátt í landvörslu. Því er skemmst frá að segja, herra forseti, að hæstv. umhvrh. fór í pontu og svaraði hv. þm. fullum hálsi. Hún sagði að það samrýmdist alls ekki hugmyndum hennar um náttúruvernd og öflugt starf Náttúruverndar ríkisins að skera niður landvörsluna. Hæstv. umhvrh. þrástagaðist á því í stuttu máli sínu að það væri alveg ljóst að hún mundi aldrei samþykkja að landvarslan yrði skorin niður. Hún sagði raunar að hún vildi heldur auka hana en hitt. Hv. þm. spurði þá hvernig á því stæði að þessar fréttir kæmu upp. Jú, rekstraráætlun Náttúruverndar ríkisins hafði borist hæstv. ráðherra skömmu áður og þar hafði hæstv. ráðherra orðið þess áskynja að uppi hjá stofnuninni væru einhverjar hræðilegar hugmyndir um að skera niður landvörsluna en það gengi algjörlega þvert gegn vilja hennar. Nú vil ég fá að spyrja hæstv. ráðherra: Hvað er svo skelfilegt í rekstraráætlunum Náttúruverndar ríkisins að hún verðskuldi að vera skömmu síðar, sama dag liggur mér við að segja, herra forseti, nánast lögð niður? Hvað er það í rekstraráætlunum, plönum og framtíðarsýn Náttúruverndar ríkisins sem gerir það að verkum að hæstv. umhvrh. nánast kippir fótunum undan starfi stofnunarinnar? Eitthvað gífurlegt hlýtur að vera að þessum rekstraráætlunum. Eru starfsmenn Náttúruverndar ríkisins kannski að fara fram á aukið fjármagn í málaflokkinn? Ja, guð hjálpi okkur. Það væri náttúrlega alveg skelfilegt. Fólk sem búið er að bruðla í flutningunum, leyfir sér meira að segja að kaupa húsgögn, stóla undir rassinn á sér og skrifborð til að sitja við. Herra forseti. Það var líka til skammar hvernig hæstv. umhvrh. talaði niður til Náttúruverndar ríkisins fyrir það að þau skyldu hafa flutt og eytt fjármunum í nýtt innbú á nýjar skrifstofur Náttúruverndar ríkisins. Mig langar til að fá að vitna í svar hæstv. umhvrh. sem hún lét falla úr þessum stóli þegar hún svaraði hv. þm. Jóhanni Ársælssyni í fyrrgreindum umræðum en þetta sagði hún um flutning stofnunarinnar: ,,Stofnunin flutti nýlega og þeir flutningar kostuðu mun meira en áætlað var. Menn tóku t.d. ákvarðanir um að fjárfesta í húsgögnum sem hlupu á mörgum milljónum. En það er alveg ljóst að stefnumörkun okkar og vilji minn í umhverfismálum miða ekki að því að skerða landvörsluna. Menn verða að finna aðrar leiðir til að hagræða.`` Herra forseti. Ég er ekki alveg viss um að ég hafi munað eftir að biðja um leyfi fyrir þessari tilvitnum. Þetta var sem sagt tilvitnun í svar hæstv. umhvrh. í umræðunum 11. mars hér í þinginu. Ég vildi vitna í þetta svar, herra forseti, til að koma því að að samkvæmt mínum heimildum var talsvert mikil ráðdeild sýnd í flutningi Náttúruverndar ríkisins úr þröngu og nánast óviðunandi húsnæði við Hlemm í nokkuð góðar og bjartar og boðlegar skrifstofur við Skúlagötu. Ég hef þær heimildir, herra forseti, að Framkvæmdasýslu ríkisins hafi bara þótt takast nokkuð vel til. Ég hef meira að segja heyrt að flutningur Náttúruverndar ríkisins sé gjarnan nefndur hjá Framkvæmdasýslunni sem dæmi um fyrirmyndarflutning. Nú held ég að hæstv. umhvrh. skuldi hv. þingmönnum það að hún leggi fram í þessari umræðu kostnaðaráætlun vegna flutninga Náttúruverndar ríkisins og standi þá þannig fyrir máli sínu að hún sýni okkur hvernig sá flutningur fór úr böndunum fjárhagslega. Ég hef ástæðu til að ætla að hann hafi ekki farið úr böndum. Ef hæstv. umhvrh. hefur hins vegar aðrar upplýsingar þar um legg ég til að hún sýni okkur þær í þessari umræðu. Herra forseti. Í 2. gr. þessa frv. sem við ræðum er getið um að við stofnunina skuli starfa forstjóri sem skipaður eigi að vera af umhvrh. til fimm ára og hann skuli hafa háskólamenntun. Ekkert er getið um hvernig háskólamenntun. Hann skal hafa þekkingu á verksviði stofnunarinnar, þ.e. náttúruverndar, hollustuverndar, dýraverndar eða þessara málaflokka, og reynslu af stjórnun. Herra forseti. Með því að setja þennan forstjóra sem virðist einungis eiga að vera skrauthúfa yfir þeim forstjórum sem nú þegar starfa hjá Hollustuvernd ríkisins og Náttúruvernd ríkisins --- ég veit ekki hvort hægt er að kalla veiðimálastjóra forstjóra, ég held að ekki séu nema tveir menn sem starfa undir embætti hans norður á Akureyri, en í öllu falli eru þrír yfirmenn málaflokka sinna í dag --- verða núverandi yfirmenn gengisfelldir með því að setja yfir þá silkihúfu sem er forstjóri með háskólamenntun. Ég spyr hæstv. umhvrh.: Hvernig í ósköpunum mundi skipulagsbreyting sem ber í sér skrautflúraða silkihúfu yfir þrjá gjaldfallna forstjóra í sér nýja sýn til framtíðar í umhverfismálum eða hvernig auðveldar þessi aðgerð okkur að sækja fram í umhverfismálum? Hvernig auðveldar þessi eini forstjóri, sem settur verður þarna yfir, okkur að sækja fram í umhverfismálum? Það væri ekki verra að fá svör við því, herra forseti, því ekki er gerð tilraun til að mála upp þessa sýn í grg. sem fylgir frv. Ekki veikburða tilraun, og enginn rökstuðningur. Herra forseti. Stofnanir þær sem setja á undir þessa silkihúfu eru allt öflugar stofnanir hver á sínu sviði. Hollustuverndin er kannski ekki stór stofnun en hún er í eðli sínu mjög viðamikil og sinnir mjög viðamiklu hlutverki. Hæstv. umhvrh. hefur sjálf sagt hér oftar en einu sinni í ræðum að þungt hlutverk hvíli á herðum Hollustuverndar ríkisins þar sem þar er höfð yfirumsjón með þýðingum og framfylgni mikils meiri hluta, að ég held, EES-tilskipananna eða reglugerðanna sem við erum að innleiða. Ég þekki það af eigin raun, hafandi sem nefndarmaður í umhvn. heimsótt Hollustuvernd, að hún býr við afar slæm skilyrði og svo hefur verið í fjöldamörg ár. Þær eru ekki ófáar ræðurnar sem haldnar hafa verið á Alþingi í tíð þess hæstv. umhvrh. sem nú situr, Sivjar Friðleifsdóttur, og þeirra sem á undan henni hafa setið, þar sem alþingismenn hafa gert athugasemdir við fjármuni þá sem Hollustuvernd verður að láta sér nægja til þess að sinna sínum veigamiklu hlutverkum. Það sama gildir raunar um hina stofnunina, Náttúruvernd ríkisins. Hún hefur að mati þingmanna í gegnum árin sömuleiðis verið fjársvelt. Herra forseti. Hér eru tvær fjársveltar stofnanir sem hafa gert allt sem í þeirra valdi stendur til þess að sinna lögbundnum hlutverkum sínum með mjög rýra fjármuni. Hæstv. umhvrh. hefur ekki sinnt því neyðarkalli sem komið hefur frá þessum stofnunum um aukna fjármuni. Hún hefur ekki talað máli þeirra við fjárlagavaldið. Hún hefur ekki náð þeim árangri sem hún hefði þurft að ná til þess að hin metnaðarfullu hlutverk gætu náðst. Þá er ég t.d. að tala um náttúruverndaráætlun sem enn hefur alls ekki náð svo langt að hægt sé að segja að það sjái fyrir endann á henni. Jafnvel þó að hæstv. umhvrh. hafi sett einhverjar 10 eða 15 milljónir í náttúruverndaráætlunina þá er það ekkert sem skagar upp í þá upphæð sem upphafleg kostnaðaráætlun náttúruverndaráætlunar gerði ráð fyrir að hún mundi á endanum kosta. Náttúruverndaráætlun sú sem er í smíðum hjá Náttúruvernd ríkisins á því að verða til fyrir örlítið brot af þeim fjármunum sem viðurkennt var í upphafi að mundi kosta að búa til náttúruverndaráætlun á þeim nótum sem lög gera ráð fyrir. Þess vegna ítreka ég þessa spurningu: Hvernig sér hæstv. ráðherra það fyrir sér að það muni auka veg málaflokksins og auðvelda okkur að sækja fram ef tvær fjárvana stofnanir verða sameinaðar undir silkihúfu án þess að til komi nokkrir nýir fjármunir, nokkur ný loforð, að það komi yfir höfuð fram á sjónarsviðið ný framtíðarsýn? Herra forseti. Áður en lengra er haldið er nauðsynlegt að við fáum hæstv. umhvrh. til að svara okkur því hvernig unnið hefur verið að undirbúningi þessa máls. Í athugasemdunum við frv. segir, með leyfi forseta: ,,Að undanförnu hefur verið unnið að því í umhverfisráðuneyti að móta hugmyndir um hvernig mætti sækja fram á sviði umhverfismála með því að einfalda uppbyggingu stofnana ráðuneytisins þannig að reknir yrðu á vegum einnar stofnunar þeir stjórnsýsluþættir umhverfismála sem undir ráðuneytið falla.`` Ég spyr, herra forseti: Hvernig hefur verið unnið að því að móta þessar hugmyndir? Hvenær var hafist handa við að móta þessar hugmyndir? Hverjir hafa tekið þátt í þessum undirbúningi? Og þá ekki hvað síst: Hverjir á sviði þeirra stofnana sem hér um ræðir og hverjir á sviði náttúruverndarsamtaka eða umhverfisverndarsamtaka sem búa við samstarfsyfirlýsingu hæstv. ráðherra, þ.e. hafa þessi félög t.d. fengið að koma að því að móta þessar hugmyndir um það hvernig sækja mætti fram á sviði umhverfismála? Ef svo er ekki þá lýsi ég bara frati á þær hugmyndir sem við höfum ekki enn þá fengið að sjá, því að hæstv. umhvrh. veit náttúrlega mætavel að hún er skuldbundin samkvæmt yfirlýsingum sínum um að hún vilji lögleiða Árósasamkomulagið til að leita eftir hugmyndum frjálsra félagasamtaka í landinu hvað varðar hugmyndir um að sækja fram á sviði umhverfismála. Ég vil fá að vita, herra forseti, hvort hún hafi gert það og ef svo er ekki þá hvers vegna. Herra forseti. Síðar í athugasemdunum við lagafrv. segir eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Tímabært og eðlilegt er að endurskipuleggja stofnanaskiptingu ráðuneytisins nú þegar það hefur starfað í rúman áratug. Markmið endurskipulagningarinnar er að styrkja og efla stjórnsýslu umhverfismála með sameiningu stofnana.`` Ég spyr, herra forseti: Hver eru rökin fyrir nákvæmlega þessari setningu og þessu orðavali? Hver eru rökin fyrir því að tímabært sé og eðlilegt að endurskipuleggja stofnanaskiptingu ráðuneytisins þegar ráðuneytið hefur einungis starfað í rétt yfir einn áratug? Herra forseti. Ég vil í þessu sambandi fá að vitna í svar hæstv. umhvrh. sem hún gaf fréttamanni Ríkisútvarpsins þann 22. mars, sem var dagurinn sem fréttatilkynning ráðuneytisins um Umhverfisstofnun var send út. Þá sagði hæstv. umhvrh. við Hermann Sveinbjörnsson sem hafði þá spurt hana um þessar hugmyndir hennar um að sækja fram og hvort umhverfismálin hafi eitthvað setið á hakanum. Og hæstv. ráðherra svarar, með leyfi forseta: ,,Umhverfismálin eru mjög ný mál. Umhverfisráðuneytið er yngsta ráðuneytið og ég finn að almenningur og stjórnvöld eru að vakna mjög mikið til vitundar um umhverfismálin. Þannig að það er ástæða til að sækja fram um þessar mundir þegar fólk er að átta sig betur og betur á því að það er afar mikilvægt að standa sig vel í umhverfismálunum og þetta hefur átt sér stað um allan heim, þannig að umhverfisráðuneytin eru að verða með öflugustu ráðuneytum í hinum vestræna heimi ...`` Herra forseti. Hæstv. ráðherra sagði að umhverfismálin væru mjög ný mál og að umhvrn. væri yngsta ráðuneytið. Í því sambandi má spyrja: Er þá ekki hægt að gera einhvers konar stöðumat eftir þennan áratug sem umhvrn. hefur starfað, bjóða fólki þar að borði til að ræða stöðuna og athuga hvernig fólki finnst að betur megi fara í málaflokknum, en ekki að koma með einhvers konar gerræðislegar yfirlýsingar um að nú skuli sem aldrei fyrr taka til hendinni, sameina stofnanir og hagræða? Og hvað þýðir hagræða á mannamáli, herra forseti? Það þýðir að spara. Og ef tvær fjársveltar stofnanir eiga að vera eitthvað betur settar sem ein stór fjársvelt stofnun hvernig á það þá að auðvelda okkur að sækja fram í málaflokknum? Hvað er hæstv. umhvrh. að hugsa? Já, umhverfismálin eru mjög ný mál, sagði hæstv. umhvrh. í viðtalinu við Hermann Sveinbjörnsson. Herra forseti. Ég gat ekki varist þeirri hugsun þegar ég var að lesa þetta en að það mætti halda að þetta viðtal hafi verið tekið upp úr Stokkhólmsráðstefnunni 1972 eða kannski 1962 þegar Rachel Carson gaf út bókina sína Raddir vorsins þagna. Herra forseti. Það hefur verið talað á öflugan hátt um umhverfismál í hálfa öld í heiminum. En hæstv. umhvrh. á Íslandi leyfir sér að koma hér í fréttir og segja að umhverfismálin séu mjög ný mál. Herra forseti. Það er ekki hægt að halda sér rólegum yfir þessu. Það er heldur ekki hægt að halda sér alveg rólegum eftir yfirlýsingar hæstv. umhvrh. um Matvælastofnun, sem er ný stofnun. Enginn veit meir. Það á bara að vera voða fínt að stofna Matvælastofnun. Ætli það auðveldi ekki okkur að sækja fram í matvælamálum? Herra forseti. Það er ekki boðlegt að láta okkur hafa þetta mál hér svo illa undirbúið sem raun ber vitni og með svo skömmum fyrirvara, og ætla svo að segja: ,,Og svo vil ég að þið afgreiðið þetta strax.`` Það er ekki boðlegt fyrir okkur. Herra forseti. Í lokin á þessari fyrri ræðu minni ítreka ég bara eina af þeim spurningum sem ég hef lagt fyrir hæstv. ráðherra í máli mínu: Hver er, hæstv. umhvrh., hin nýja vídd í umhverfismálunum?

Hæstv. forseti. Við ræðum frv. til laga um Umhverfisstofnun. Það hefur komið fram, og ég vil taka undir þá gagnrýni, að þetta mál er allt of seint fram komið til að menn geti vonast til þess að það klárist núna á þessu þingi. Ég tel hins vegar að það sé hið besta mál að málið komi fram núna í trausti þess að það fái tækifæri í sumar til að skoðast betur og að hægt verði að gera þá á því þær breytingar sem þarf til þess að það komi að sem allra bestu gagni. Ég ætla ekki fyrir fram að halda því fram að þessi tillaga sé mjög vond og að ekki megi búa til stofnun af þessu tagi. Ég tel hins vegar að í þessari umræðu þurfi að taka afstöðu til fleiri stofnana en hér er talað um. Ég ætla bara að nefna Landgræðsluna í því sambandi. Mér finnst, þegar hæstv. umhvrh. kemur með frv. af þessu tagi og gengur svo langt að tala um það sem nánast allsherjarendurskoðun á starfsemi af þessu tagi undir umhvrn., að þá hefðu menn líka átt að láta þessa endurskoðun ná til allra þeirra stofnana sem hugsanlega kæmi til mála að rugla reytunum saman hjá. Ég er sannfærður um að þar kemur vel til greina að skoða starfsemi Landgræðslunnar. Það liggur við að manni detti í hug að einhver ósköp liggi á að ráða nýjan forstjóra, því eitt af aðalatriðunum í frv. er að hann megi ráða sem allra fyrst til þess að hann geti komið að því að móta framtíðarfyrirkomulagið hjá þessari nýju stofnun. Ég tel reyndar að pólitísk leiðsögn þeirra sem bera ábyrgð á málunum skipti þarna mestu máli og að menn eigi að huga að því hver eigi að fá embættin þar á eftir en ekki á undan. Mér finnst því ekki alveg rétt röð á því sem menn eru að gera hér. Mér liggur við að segja að það hafi flögrað aðeins að mér að hæstv. ráðherra hafi hlaupið til þess að klára mál í fljótræði sem hún hafi hugsað sér að gefa sér betri tíma til að vinna. Ég vitna til þess sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir nefndi áðan, sem var opinber árekstur hæstv. ráðherra og eins af forstöðumönnum þeirra stofnana sem hér á að sameina. Mig langar til að byrja á því að fara yfir frv. Í 1. gr. þess stendur í upphafi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ríkið starfrækir stofnun sem nefnist Umhverfisstofnun. Stofnunin hefur aðsetur í Reykjavík ...`` Ég vil taka undir það sem hér kom fram að ekki er ástæða til þess að festa það algjörlega í lögum að stofnunin eigi að eiga höfuðaðsetur í Reykjavík. Nú er ég ekki að halda því fram að það geti ekki verið ágætt að hún sé í Reykjavík. En ég held að Reykjavík í augum landsmanna þýði að mörgu leyti miklu frekar höfuðborgarsvæðið. Ég tel ekki einu sinni að um höfuðborgarsvæðið þurfi endilega að vera að ræða, en ég geri ráð fyrir því að langlíklegast sé að stofnuninni sé haganlegast fyrir komið á höfuðborgarsvæðinu. Það þarf ekki að þýða að það þurfi endilega að vera innan lögsagnarumdæmis Reykjavíkur, þótt það geti fyllilega komið til greina að mínu mati. Hvorki meira né minna en 25 lög gilda um þessar stofnanir sem hæstv. ráðherra er að leggja til að verði að einni stofnun. Því er greinilega verulega víðfeðmt hlutverk hér á ferðinni og ástæða er til þess að vanda vel undirbúninginn að því sem hér er verið að gera. Mig langar til þess að nefna að í ákvæði til bráðabirgða stendur, með leyfi forseta: ,,1. Starfsmenn stofnana sem sinnt hafa þeim verkefnum sem munu heyra undir Umhverfisstofnun samkvæmt lögum þessum skulu eiga forgangsrétt til starfa þar á fyrsta starfsári stofnunarinnar.`` Mér finnst svolítið sérkennilegt að taka svona til orða. Ég vil gjarnan spyrja hæstv. ráðherra hvað sé eiginlega átt við með þessu. Ég sé ekki betur en að einhvern tíma geti tekið að breyta þessari stofnun. Ef þarna verður ráðinn nýr forstjóri þá er hann orðinn yfirmaður yfirmanna þeirra stofnana sem hér um ræðir. Það tekur einhvern tíma, eins og ég sagði áðan, að endurskipuleggja þessa starfsemi alla. Mér finnst ástæða til að þeir sem starfa hjá þessum stofnunum hafi fortakslaust forgangsrétt að störfum sem verða þarna til og þó að breyta þurfi einhverjum starfsheitum þá sé ekki verið að setja þarna fram, eins og mér finnst nánast, að þegar árið er liðið sé hægt að láta alla fara. Mér finnst þetta nánast vera orðað þannig að svo megi skilja það. Eins og ég nefndi áðan virðist liggja afskaplega mikið á að ráða þarna forstjóra. Það kemur fram í 3. lið ákvæða til bráðabirgða að forstjórinn skuli skipaður frá 1. ágúst 2002 og skal hann frá þeim tíma taka þátt í starfshópi skipuðum skv. 2. tölul. Mér finnst þetta sérkennileg röð á hlutunum, eins og ég sagði áðan, og tel ástæðulítið að hafa þetta svona. Ég vonast til að þetta mál fái lengri tíma til vinnslu. Hæstv. ráðherra hefur næg ráð undir sínum rifjum til að láta vinna þetta mál og setja í það hið besta fólk í sumar. Hún getur lagt frv. að nýju inn í þingið næsta vetur og haft málið vel undirbúið þannig að ekki verði að því fundið, þó að menn geti haft pólitískar meiningar um hvernig málið er sett fram, það er náttúrlega bara hið eðlilegasta. Í upphafi athugasemda með frv., eins og hæstv. umhvrh. las upp áðan, segir, með leyfi forseta: ,,Að undanförnu hefur verið unnið að því í umhverfisráðuneyti að móta hugmyndir um hvernig mætti sækja fram á sviði umhverfismála.`` Og niðurstaðan virðist vera sú að þessi skipulagsbreyting sé einhvers konar flugtak eða hvað á maður að segja, upphafið að nýju skipulagi. Ég ætla ekkert að tala niðrandi um hugmyndir hæstv. ráðherra eða starfsfólks hans um að lyfta á flug hugmyndum um hvernig sækja megi fram í umhverfismálum. En mér finnst að það hefði átt að hugsa þetta mál í víðara samhengi og horfa yfir allar stofnanir og starfsemi undir umhvrn. sem kæmu til greina. Ég vil endurtaka það hér. Ég vil einnig gagnrýna að um leið og okkur er ætlað að samþykkja að þessi nýja stofnun verði til eigi að færa starfsemi undir hana frá öðrum stofnunum sem ekki er meiningin að verði með í þessari samkundu. Þá er ég að tala um alþjóðasamstarf sem Náttúrufræðistofnun hefur að verulegu leyti séð um fyrir hönd ráðuneytisins. Ég geri auðvitað ekki ráð fyrir að það muni gerast mjög snarlega, að slík starfsemi verði flutt inn í þessa stofnun og sé í sjálfu sér ekki endilega að það sé nauðsynlegt. Ég hvet til þess að menn skoði málið út frá því sjónarmiði að þeir fari ekki að eyða í tvíverknað, þ.e. kostnað sem ekki þarf að fara í. Ég geri ekki ráð fyrir að neitt reki mjög á að sú starfsemi sem þar hefur verið innt af hendi þurfi að fara strax inn í þessa nýju stofnun sem örugglega tekur einhvern tíma að skipuleggja og fá til að virka eins og best verður á kosið þegar þar að kemur. Ég átta mig ekki alveg á því hvernig sú starfsemi sem nú er úti á landi en á að færast undir þessa stofnun mun koma til með að virka í þessu samstarfi. Þar eru sjálfstæðir yfirmenn stofnana. Þeir eru allt í einu komnir með yfirmann yfir sig. Ég geri ráð fyrir því að einhver vandamál skapist við að skerða sjálfstæði þessara stofnana eða starfsemina sem þar fer fram. Mig langar til að biðja hæstv. umhvrh. að segja frá því sem hún hefur hugsað sér, t.d. í sambandi við veiðistjóraembættið og aðra starfsemi sem þar á að vera til húsa. Sá þarf allt í einu að sækja ráðin til forstjóra hér í Reykjavík, eins og stendur í frv. Ég held að það væri nú ráð að hæstv. ráðherra gerði okkur svolítið grein fyrir stöðu starfandi yfirmanna í þessum stofnunum og stöðu þeirra eftir að þessi nýja skipan mála tekur við. Þessi nýi forstjóri á að koma til starfa og verkefni hans til að byrja með er einmitt að ákveða hverjir verði valdir sem forstöðumenn og annað starfsfólk þessarar stofnunar. Ég endurtek að ég tel að það hljóti að þurfa að líta til þess að þeir sem hafa starfað hjá þessum stofnunum hafi til þeirra starfa töluverðan forgang. Ég undrast, og nefni það í sambandi við 3. gr. frv., hversu mikið hæstv. ráðherra liggur allt í einu á úr því að hún kemur með málið svo seint inn. Hæstv. ráðherra gerir ráð fyrir því að hægt verði að koma málum í höfn, eins og segir í frv., fyrir næstu áramót og að hin nýja stofnun á að hefja störf 1. jan. 2003. Vel má það ganga og ég tel að það sé talsverð bjartsýni fólgin í þessu öllu saman. Ég veit ekki hvort ég á að teygja mikið lopann hér í kvöld við þessa umræðu. Ég tel að í nefndinni þurfi menn að kalla til starfsmenn og fá umsagnir, bæði frá þeim og öðrum sem eiga viðskipti við þessar stofnanir og fleiri sem ástæða er til að ræða þessi mál við. Ég vonast sannarlega til að nefndin taki sér til þess þann tíma sem þarf. En eigi að vinna þetta mál eðlilega þá þarf að senda það út til umsagnar. Menn þurfa að fá skriflegar umsagnir og tækifæri til að ræða við helstu aðila sem þarna eiga hlut að máli. Ég tók eftir því að hæstv. umhvrh. sagði að það lægi sérstaklega á vegna þess að það þyrfti að eyða óvissu hjá starfsfólki. Hvers vegna er þessi óvissa hjá starfsfólkinu? Hún er einfaldlega komin til vegna þess að hæstv. umhvrh. skellir þessu frv. fram. Ekki nóg með að hún skelli því fram heldur er frv. þannig úr garði gert og yfirlýsingar hæstv. ráðherra þannig að málið eigi að ganga hér í gegn þingið á augabragði. Þar með er auðvitað allt í uppnámi og óvissu í þessum stofnunum þangað til menn vita hvort þetta muni ganga fyrir sig eins og hæstv. ráðherra ætlast til. Ég held að það væri hið besta mál að hæstv. ráðherra sæi villu síns vegar. Villan er talsverð. Mér þætti eðlilegast að hún lýsti því yfir að hún sætti sig við að málið taki þann tíma sem þarf, að menn fái tækifæri í sumar til að fara yfir þessi mál og hæstv. ráðherra komi með málið inn í þingið næsta vetur. Þá væri þessi óvissa ekki lengur til staðar. Starfsmenn gætu þar með séð fram á að fá tækifæri til þess að koma skoðunum sínum á framfæri. Annað fannst mér líka dálítið skondið í þessu sambandi. Eitt af því sem um hefur verið rætt er kostnaðurinn. Ein af þeim stofnunum sem á að sameina öðrum var fyrir skömmu að flytja í nýtt húsnæði. Hæstv. ráðherra kemur hér með frv. strax eftir að flutningurinn hefur verið gagnrýndur og nýju húsgögnin og segir: Ja, nú þurfum við annað húsnæði. Við þurfum nýtt húsnæði fyrir þetta því að þessi stofnun þarf stærra húsnæði heldur en þetta nýja hús sem ein af stofnununum var að flytja inn í. Það húsnæði er náttúrlega ekki fundið. Spurningin er auðvitað hvort mönnum tekst að leysa það fyrir næstu áramót. Ég geri ekki ráð fyrir að það standi í kokinu á mönnum að stofna stofnunina á pappírnum áður en hún getur flutt inn í nýtt húsnæði og sameinað starfsemi sína í því. Ég verð að segja, hæstv. forseti, að mér finnst ekki til fyrirmyndar að koma með mál til afgreiðslu hér í þingið með þessum hætti. Slíkt veldur því að þingmenn eru síður jákvæðir í garð málanna en ella væri. Þingmenn sem starfa í viðkomandi nefndum sjá fram á að ef hæstv. ráðherra, í þessu tilfelli, fær sitt fram þá geti þeir ekki starfað að málinu með eðlilegum hætti og ekki gert sér góða grein fyrir því hvort skynsamlega sé að tillögunum staðið og hvort framtíðarsýnin í þessum verkefnum er skynsamleg. Mér finnst niðurstaðan satt að segja dapurleg þegar hæstv. umhvrh. fer í heildarendurskoðun á ráðuneyti. Hún rökstyður þetta með því að þó að þetta unga ráðuneyti hafi starfað hér rúman áratug þurfi engu að síður að fara yfir --- sem enginn mótmælir --- stofnanasamsetninguna í ráðuneytinu. Mér finnst dapurlegt að hæstv. ráðherra skuli ekki gefa sér betri tíma en þetta og mæti til leiks á síðustu dögum þings með frv. sem augljóslega hefði mátt vinna ítarlegar og gera betur úr garði en frv. sem við höfum hér undir höndum. Þetta mun auðvitað valda því að hæstv. ráðherra lendir í vandræðum með að koma málinu gegnum þingið á þessu ári. Ég verð að segja að ég tel ekki þurfa að beita neinum sérstökum ráðum til að tefja þetta mál, dytti einhverjum í hug að nefna tafir í þessu sambandi. Mál sem ætlað er að fari í gegnum þingið með svo skömmum fyrirvara sem hér er lagt upp með ættu aðeins að vera mál sem allir eru sammála um. Það þyrfti að vera mjög stór og breið samstaða um slík mál. Í þessu tilfelli er ekki búið að tryggja þá samstöðu. Mér finnst að hæstv. ráðherra hefði nú þurft að huga að því fyrr.

Herra forseti. Það er erfitt að gefa vinnubrögðunum í kringum þetta mál, eins og reyndar í kringum fleiri mál þessa dagana, háa einkunn, því miður. Hæstv. ráðherra boðaði þetta frv., ef ég man rétt, í fjölmiðlum fyrir einhverjum vikum. Ja, kannski eru það orðnar vikur síðan. En ekki er langur tími síðan ég heyrði fyrst af þessu og mig rak í rogastans að heyra hvernig að þessu ætti að standa. Þaðan af síður hvarflaði það að manni að ætlunin væri að dengja þessu frv. inn, allt of seint og ætlast til að fá það afgreitt í vor. Ég hef ekki enn heyrt hæstv. ráðherra taka af skarið með það, sem er auðvitað eina vitið, að málið sé lagt fram til kynningar og í mesta lagi fari það til nefndar og verði sent þaðan út til umsagna, þannig að menn geti unnið þetta síðan í sumar í ljósi viðbragða úti í þjóðfélaginu og mætt aftur að hausti til að fara yfir málin. Eins og þetta ber nú að okkur, herra forseti, þá var þessu máli dreift hér ljósrituðu í gær, gærkvöldi ef ég man rétt. Það þurfti auðvitað afbrigði til þess að koma því á dagskrá í dag, og svo er verið að þrælast á þessu á þriðja kvöldfundinum í röð, herra forseti. Hér hefur verið fundað frá átta á morgnana fram um eða fram yfir miðnætti og nú er komið þriðja kvöldið í röð þar sem þingmönnum er ætlað að taka til umræðu ný og ný stórmál nánast án nokkurs fyrirvara eða möguleika til þess að undirbúa sig. Ég leyfi mér að spyrja hæstv. forseta og forseti má svara því þegar ég fer úr ræðustólnum: Er ekki meiningin að fara að segja þetta gott í kvöld, herra forseti? Ég held að þetta sé orðinn alveg þokkalegur starfsdagur og þessir sem við höfum lagt að baki hérna undanfarna daga. Það er alla vega alveg á hreinu, herra forseti, að ég mótmæli því að hér standi fundir langt fram á kvöldið eða inn í nóttina þriðja daginn í röð. Það er algjör óhæfa þegar menn eiga svo að mæta hér klukkan átta í fyrramálið á nefndarfundi sem munu standa frá morgni til kvölds næstu fjóra daga. Nú er því nóg að gert. Herra forseti. Það er algerlega fráleitt að afgreiða þetta mál á þessu vori. Það er gjörsamlega ótæk stjórnsýsla. Ég veit ekki hvaðan hæstv. ráðherrum í ríkisstjórn Davíðs Oddssonar hefur komið sú speki að stjórnkerfið og starfsmenn hins opinbera, í opinberum stofnunum og ráðuneytum, séu leir sem þeir hafi rétt til að hnoða bara eins og þeim sýnist í höndum sér. Það er verið að henda málefnum þessara starfsmanna og þessara stofnana, og ekki bara það heldur viðfangsefnunum, til með þessum hætti. Þetta er algerlega fráleit stjórnsýsla, herra forseti. Þetta er engin stjórnfesta, eins og það heitir á góðu máli. Ég fer fram á það að menn láti af þessum ósiðum sem þeir eru að temja sér hér. Það er ekki til fagnaðar að ástunda flas af þessu tagi í sambandi við grundvallarskipulag stjórnsýslunnar í landinu, störf starfsmanna og annað í þeim dúr, svo ekki sé nú minnst á atvinnuréttindi þeirra sem eru iðulega fótum troðin í þessum efnum. Og svo er höfuðið bitið af skömminni þegar ráðherrarnir sjálfir eru búnir að skapa óvissuna með látum af því tagi sem ástunduð eru í málefnum Þjóðhagsstofnunar og þessara stofnana hér. Þá koma þeir og segja við þingið: ,,Það verður að afgreiða þetta í hvelli til þess að eyða óvissu.`` Hverjir sköpuðu óvissuna? Ráðherrarnir og ríkisstjórnin sem heldur að það sé einkamál hennar og geðþóttamál hennar að henda þessum hlutum svona til. Það er ekki þannig. Það eru lög í landinu sem marka rammann um stjórnsýsluna og það á að vanda til verka ef menn ætla að breyta þeim lögum og það er Alþingi sem á að halda utan um þá vinnu. Það á að gerast með ítarlegri og vandaðri endurskoðun laganna á Alþingi en ekki með þeim hætti að mönnum sé stillt upp frammi fyrir því sem virðist vera gerður hlutur og ætlaðir nokkrir sólarhringar til að afgreiða þetta yfir færibandið. Þannig ber þetta að okkur, herra forseti. Og hverju er verið að breyta hérna? Lögum sem er nýbúið að setja og sem þingnefndir Alþingis, umhvn. hefur legið yfir heila vetur núna undanfarna vetur. Ég verð að segja alveg eins og er, herra forseti, að ég tel það stórlega ámælisvert --- og það er ágætt að embættismenn umhvrn. eru hérna nærstaddir --- að setja hlutina fram eins og gert er í greinargerð með frv., því að það læðist að mér sá grunur að hæstv. umhvrh. hafi ekki samið þetta allt sjálf þó að hún beri auðvitað pólitíska ábyrgð á því. Það kann a.m.k. að vera að þeir hafi prófarkalesið það, embættismennirnir í ráðuneytinu hjá henni. Því er haldið fram hér, herra forseti, á bls. 3 í greinargerðinni að: ,,Stofnanaskipting ráðuneytisins byggist að verulegu leyti á gömlum grunni frá því áður en umhverfisráðuneytið var stofnað en fram að stofnun þess heyrðu þessar stofnanir undir mismunandi ráðuneyti. Tímabært og eðlilegt er að endurskipuleggja stofnanaskiptingu ráðuneytisins nú þegar það hefur starfað í rúman áratug.`` En hver er svo staðan, herra forseti? Elstu lögin sem við erum hér að starfa eftir eru væntanlega lögin um Hollustuvernd ríkisins frá 1998, a.m.k. sem svona heildarlög. Lögin um Náttúruvernd ríkisins sem og sú stofnun eru enn yngri. Það eru lög nr. 44/1999. Náttúruvernd ríkisins er glæný stofnun. Hún varð til þegar Náttúruverndarráð og verndarhlutverkið var aðskilið. Þar á ofan er stofnunin nýflutt í glæsilegt húsnæði. Veiðistjóraembættið er nýkomið norður á Akureyri, fyrir fáeinum árum, og starfar eftir nokkurra ára gömlum lögum. Þau kunna að vísu að vera frá því á fyrri hluta tíunda áratugarins þannig að ekki er rétt að lögin um Hollustuverndina séu elst. Það eru hins vegar lögin um veiðistjóraembættið og hreindýraráð, sem eru bæði frá því um miðjan tíunda áratuginn. Öll lögin sem gilda um þessa starfsemi eru því nokkrum árum yngri en umhvrn. Samt segja höfundar greinargerðarinnar að þetta sé allt saman arfur frá því fyrir daga ráðuneytisins. Það er a.m.k. gefið í skyn með þessum texta. Herra forseti. Þetta er ósköp einfaldlega ekki fagleg framsetning mála. Það er þannig að í raun er það kannski Hollustuverndin ein sem er rekin með tiltölulega svipuðu sniði í dag og hún var þegar umhvrn. var stofnað. Náttúruvernd ríkisins er ný stofnun, starfar samkvæmt glænýjum lögum og er í nýju húsnæði með að verulegu leyti nýjum starfsmönnum. Veiðstjóraembættið er nýkomið norður á Akureyri og hreindýraráð hefur verið eflt með starfsmanni á Austurlandi og hefur nýlega gengið í gegnum mikla endurskipulagningu. Hvað á þetta að þýða, herra forseti? Menn skulu bara koma með þau rök sem raunverulega eru hér að baki en ekki smíða sér timburkastala af þessum toga. Þau verða ekki sótt í það að hér sé um svo gamalt skipulag að ræða að ástæða sé til að ætla að allir, og þar með talið Alþingi, sjái ástæðu til að breyta því. Alþingi er nýbúið að endurskoða þessi lög og festa þessar stofnanir niður með sín hlutverk á grundvelli nýrra laga. Ég blæs því á þessar röksemdir. Þær eru út í loftið. Umhvn. þingsins og Alþingi lágu yfir þessum málum og eyddi, ef ég man rétt, t.d. í náttúruverndarlögin og það skipulag allt gríðarlegum tíma. Þetta eru því óframbærilegar röksemdir, herra forseti. Eitthvað annað liggur þarna á bak við. Herra forseti. Svo leyfi ég mér að hreyfa efnislegum efasemdum um að þetta sé skynsamlegt. Er þetta til bóta? Hvað á veiðistjóraembættið norður á Akureyri sem hefur með höndum mjög afmarkað og sérstakt verkefni, þ.e. að fylgjast með hinum villtu dýrategundum, veiðum á þeim o.s.frv., skylt við starfsemi Hollustuverndarinnar í Reykjavík? Er veiðistjóranum norður á Akureyri betur borgið sem útibúi, svo lengi sem hann fær þá að vera fyrir norðan, en sem sjálfstæðri lítilli stofnun í góðu sambýli við aðrar norður á Akureyri? Ég segi nei. Útibúakontórastefnan hefur ekki gefist vel. Það vill þorna upp og það vill renna undir höfuðbólin sem er reynt að gera í formi verkefna og valddreifingar úti á land þannig. Ég segi því fyrir mitt leyti, a.m.k. hvað veiðistjóraembættið snertir og sama gildir um hreindýraráð sem mín vegna mætti vera í heild sinni stofnun á Austurlandi, að ég hef grundvallarefasemdir um að því sé endilega betur fyrir komið í einu miðstýrðu bákni í Reykjavík. Ég hef það, herra forseti. Síðan er ég ekkert viss um að þessi verkefni, annars vegar Náttúruverndarinnar og hins vegar Hollustuverndarinnar, eigi að öllu leyti vel saman. Það er bara ekkert rökstutt í frv. Ekki er gerð tilraun til þess að sannfæra okkur um það. Settir eru í textann hins vegar brandarar eða aulafyndni af því tagi sem er í annarri línu greinargerðarinnar, þ.e. að þetta sé liður í því ,,að móta hugmyndir um hvernig mætti sækja fram á sviði umhverfismála``. Já, nú á að sækja fram á sviði umhverfismála. Með því að vernda miðhálendið? Nei, nei, nei. Það á að sökkva því. En það á að breyta stofnunum, ha! Það á að sækja fram á sviði umhverfismála í forminu, rútta til stofnunum og svona. Það er mikil umhverfisvernd. En svo malbikum við yfir og sökkvum miðhálendinu. Það er allt annað mál. En þegar stofnanirnar eru endurskipulagðar, þá eru menn nú heldur betur að sækja fram í þágu umhverfismála. Það er bragur á þessu, herra forseti. Nei, það læðist að manni sá grunur --- og ég er greinilega ekki sá eini sem hef fengið þá tilfinningu --- að hér liggi fiskur undir steini, herra forseti, eins og er viðeigandi að segja í þessu tilviki --- það er verst að Veiðimálastofnun skuli ekki vera með í þessu líka því að þá ætti það enn betur við. --- að það sé eitthvað annað sem liggi svona á en þetta. Þá vekur auðvitað alveg sérstaka athygli þetta merkilega bráðabirgðaákvæði um að það eigi að ráða forstjórann strax, helst í gær. Og hann á að vera í starfi næstum í hálft ár áður en stofnunin verður til, bara svona til að undirbúa sig, máta föt, naga blýanta og svona pússa sig við embættið, ha! Bíddu, hvað er að gerast hér? Er kannski megintilgangur þessa máls að búa til embætti? Þarf Framsókn að hrókera svolítið hjá sér? Eru einhver innanbúðarmál sem þarf að leysa þannig að það þurfi að drífa upp mátulega vigtað forstjóraembætti 1. ágúst nk., svona vel fyrir þing næsta haust? Ja, spyr sá sem ekki veit. Alla vega er þetta afar óvenjuleg tilhögun, herra forseti, og vekur sérstaka athygli að Alþingi er ætlað að samþykkja að ráðinn verði forstjóri að stofnun sem á þó ekki að verða til fyrr en um næstu áramót, strax að afliðnu sumri. Þarna er, herra forseti, ákaflega sérkennilega að verki staðið. Það vekur líka athygli hvernig búið er um menntunarkröfur eða hinar faglegu kröfur sem gera á til þessa forstjóra. Þar er talað um að forstjórinn skuli hafa háskólamenntun og þekkingu á verksviði stofnunarinnar, ekki menntun á verksviði stofnunarinnar, nei, þekkingu á verksviði stofnunarinnar og reynslu af stjórnun. Herra forseti. Venjan er nú sú að skilgreina annaðhvort faglegar menntunarkröfur eða sleppa því í svona tilvikum. Við ræddum hér fyrir nokkru síðan mjög þröngar faglegar menntunarkröfur sem átti að gera til embættismanns. Hann átti að vera landgræðslusérfræðingur eða eitthvað svoleiðis. Það var svo nákvæmlega afmarkað. Ég spurði einmitt hvort ekki mætti nú víkka þetta út í búvísinda- og náttúrufræðimenntun á háskólastigi. Nei, hann átti að vera sko bara alveg nákvæmlega landgræðslufræðingur. En hér þarf ekkert slíkt. Ég verð nú að segja fyrir hönd minnar stéttar og kollega að ég hefði viljað sjá að þarna væri einhver skírskotun til náttúruvísinda og umhverfisfræða ef menn eru að skilgreina einhverjar faglegar menntunarkröfur á annað borð. En kannski má það ekki af því að það henti ekki manninum sem búið er að ákveða að fari í djobbið. Hefur hann þá menntun sem ekki mundi falla inn í slíka faglega skilgreiningu þannig að það verði að hafa þetta opnara? En hann hefur háskólapróf. Það vitum við. Það verður fróðlegt að sjá hvað út úr þessu kemur, herra forseti. Allt er þetta afar sérkennilegt og ég leyfi mér að spyrja: Ætlar þingið að láta þetta svona frá sér fara? Ég spyr hæstv. ráðherra að þessu: Af hverju er þetta orðað nákvæmlega svona? Í öðru lagi spyr ég: Hvaða breytingar yrðu á lögunum um verndun Laxár og Mývatns, af því að þau eru nefnd hér undir liðnum um starfsemi Náttúruverndar ríkisins? Hvað með rannsóknarstöðina við Mývatn? Eru menn með hana þarna í huga að einhverju leyti eða hvaða aðrar breytingar yrðu þarna á? Herra forseti. Ákvæðin um starfsmenn í bráðabirgðaákvæðinu eru mjög sérkennileg. Ég þykist nú hafa fylgst sæmilega með öllu bröltinu hjá einkavæðingarliðinu undanfarin ár þegar menn hafa verið að einkavæða fyrirtæki og aftur og aftur brotið rétt á starfsmönnum, verið dæmdir vegna þess að þeir hafa ekki virt biðlaunarétt, forgangsrétt til starfa o.s.frv. Af hverju er þetta orðað svona, þ.e. ,,... skulu eiga forgangsrétt til starfa þar á fyrsta starfsári stofnunarinnar.``? Af hverju er ekki starfsmönnunum tryggður réttur? Af hverju eru þeim bara ekki tryggð sambærileg störf og þeir hafa með höndum í dag í hinni nýju stofnun? Hver er ástæðan fyrir því, herra forseti, að það er ekki gert? Það er þó að verða nokkurn veginn venjan að það er ósköp einfaldlega sagt að við breytingar af þessu tagi sem ekki er ætlunin að hafi áhrif á eða raski starfi stofnananna, að starfsmönnum verði tryggð festa í starfi og að þeir skuli fá sambærileg störf í hinni nýju stofnun og þeir hafa með höndum í eldra fyrirkomulagi. Það er ekki gert hér, heldur er mjög sérkennilega um þetta búið og þar á ofan er sagt að ákvæði 7. gr. laga nr. 70/1976, laganna um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, gildi ekki um störf sem ráðið er í samkvæmt þessum tölulið. Samt eru starfsmönnunum ekki tryggð sambærileg störf samkvæmt orðanna hljóðan. Því spyr ég: Af hverju er þá 7. gr. tekin úr sambandi? Er þá ekki verið að brjóta rétt á mönnum? Ég mundi ætla það. Ég held að yfir þetta þurfi að fara lögfræðilega mjög vandlega því að ríkisvaldið og Alþingi reyndar líka er búið að verða sér nógu oft til skammar með því að hafa kastað til höndunum hvað varðar réttindamál starfsmanna og lögvarinn rétt þeirra og tapað slíkum málum aftur og aftur fyrir dómstólum. Það er ekki til eftirbreytni og menn ættu að reyna að venja sig af slíku. Herra forseti. Ég veit svo sem ekki hvað á að segja mikið meira um þetta nema að hnykkja á því sem ég áður sagði, að það er alveg ljóst að þessi stofnun á að hafa aðsetur í Reykjavík. Að sjálfsögðu kemst ekkert annað að hjá hæstv. ríkisstjórn. Þess vegna óttast maður, þegar til stendur að slá þessu saman í eina stóra miðstýrða stofnun, að þetta verði afturför en ekki framför í því tilliti að dreifa verkefnum út um landið. Mjög stór hluti af þessum verkefnum fellur til á landsbyggðinni. Það gerir auðvitað náttúruverndin, landvarslan og eftirlitið af því tagi. Í raun og veru er þetta stofnun sem færi prýðilega á að væri beinlínis staðsett úti á landi. Væri ekki glæsilegt að Umhverfisstofnunin, eða þessar stofnanir, væri t.d. sett upp á Akureyri, Hólum, Hvanneyri, Egilsstöðum, eða verkefnum þeirra dreift til að styðja þá uppbyggingu sem þar á sér stað, við landbúnaðarháskólana, skógræktargeirann á Héraði eða Háskólann á Akureyri? Engin slík hugsun er hér í gangi, engin, heldur lyktar þetta auðvitað allt af miðstýringu. Maður óttast að frekar muni draga úr og fjara undan þeim vísum að starfsemi sem í þessum geira hafa verið settir upp úti á landi. Og menn hafa lengi kvartað undan því að of lítið af verkefnum sem þessu tengjast féllu til á landsbyggðinni sjálfri þar sem þó er verið að sinna hlutunum. Ég hlýt að gagnrýna þetta, herra forseti. Síðan vil ég segja að ég átta mig ekki alveg á hvort hæstv. umhvrh. heldur að með þessari Umhverfisstofnun, ef hún kemst á laggirnar, muni hún reisa sér minnisvarða, þetta verði bautasteinn undir lokin á glæstum ferli hæstv. ráðherra. Reyndar má deila um hversu glæstur hann hefur verið að þessu leyti. Ég held að þessi aðgerð dugi ekki til. Ég held að eitthvert brölt í þessum stofnunum muni ekki, þegar tímar líða, verða talið til tímamóta eða sérstaklega framsækinnar stefnu í umhverfismálum. Skipulagið og formið hefur ekki staðið mönnum fyrir þrifum í þessum efnum. Það sem hefur háð þessum stofnunum er að illa hefur verið að þeim búið. Þær hafa verið í fjársvelti, eins og við vorum rækilega minnt á hér þegar Náttúruvernd ríkisins var í þrengingum sínum að reyna að sjá hvernig hún gæti lifað árið af, m.a. með því að skera niður landvörslu. Þá rauk hæstv. ráðherra upp í bakið á stofnuninni í staðinn fyrir að auðvitað hefði hæstv. ráðherra átt að standa í stykkinu og reyna að tryggja þessum stofnunum sæmileg starfsskilyrði. Það færist ekki teknamegin á reikning hæstv. ráðherra að ætla svo að fara að rútta þessum stofnunum til sem miklu nær hefði verið að búa almennilega að og skapa viðunandi starfsskilyrði. Herra forseti. Ferill hæstv. ráðherra byrjaði ekki allt of vel þegar hún missti það út úr sér að henni þætti ekki mikið til Eyjabakka koma. Ekki tók betra við þegar ráðherra sneri úrskurði Skipulagsstofnunar við með pólitísku valdi í einu stærsta máli á sviði umhverfismála sem hér hefur um áratuga skeið verið uppi. Og ekki, herra forseti, held ég að það muni auka á frægð hæstv. umhvrh. að hafa lagt Náttúruverndarráð niður með þeim hætti sem ráðherra gerði í kjölfar þess að hafa lent í deilum við það. Hvað höfðingjarnir hafast að hinir ætla sér leyfist það. Hæstv. forsrh. hefur auðvitað gefið tóninn, stofnanir með óþægð eru lagðar niður. Þau urðu örlög Náttúruverndarráðs og nú á það sama að bíða Þjóðhagsstofnunar, eins og kunnugt er, og guð má vita hvað er bak við þetta stofnanabrölt hjá hæstv. umhvrh. Eitt er víst og það er, herra forseti, að það er algerlega ótækt að hroða þessu svona í gegnum þingið. Það eru vinnubrögð sem við getum ekki látið bjóða okkur í hverju málinu á fætur öðru.

Virðulegi forseti. Við fjöllum um frv. til laga um Umhverfisstofnun. Ég skal viðurkenna að ég væri kannski ferskari í framsetningu ef ég væri ekki, eins og við mörg hér, búinn að vaka meira og minna í þrjá sólarhringa. Ég vil þó segja við hæstv. umhvrh. að þessi framsetning, eins og lagt er upp með hér, er algjörlega ótæk í grundvallaratriðum. Hér erum við að fara út í miðstýringu í gríðarlega stóru landi en það á að nálgast þetta mál allt saman út frá allt öðrum forsendum en hér er gert. Vænleg umhverfisstefna og náttúruvernd verður aldrei keyrð hér út frá miðstýrðu batteríi. Þess vegna er það lykilatriði að hæstv. umhvrh. taki þetta mál allt saman aftur inn á borð til sín og hugsi uppsetningu dæmisins algjörlega upp á nýtt. Til þess að hefja framfarasókn í umhverfismálum og gera betur úti um allt land á að mínu mati að stilla málum þannig upp að ríki og sveitarfélög taki höndum saman. Mjög víða úti um landsbyggðina eru sveitarfélögin með myndarlegar umhverfisdeildir sem sjá um stóra þætti umhverfismála. Það er að sjálfsögðu í Reykjavík, hjá sveitarfélögunum á höfuðborgarsvæðinu, stórum sveitarfélögum eins og Akureyrarbæ og víðar. Til þess að utan um þennan málaflokk sé vel haldið þarf fyrst og fremst að styrkja þessar einingar með öllum tiltækum ráðum. Ef ég tek dæmi af Akureyri og Eyjafjarðarsvæðinu er borðleggjandi í mínum huga að þar á að nálgast málið þannig að t.d. veiðistjóraembættið sem ríkisstofnun geti verið hluti af því umhverfisbatteríi sem þar er rekið. Á alveg sama hátt á að nálgast hlutina fyrir austan ef við tökum það sem þegar er orðið, hreindýraráð, en það á að koma inn í samvinnuverkefni á vegum sveitarfélaganna og ríkisins þar sem verkefnin eru styrkt með póstum sem meira og minna er lagt til að verði miðstýrðir. Það er gallað fyrirkomulag. Þó að við vitum að forstöðumenn viðkomandi stofnana eigi að stjórna verður það ævinlega þannig að höfuðgarðurinn leiðir. Sú uppsetning ein og sér leiðir til þess að á örfáum missirum kemst þessi hugsun í gang úti um þetta stóra land: Hvað vilja þeir gera í þessum efnum? Í nálægðinni kæmi frekar hugsunin: Hvað getum við gert? Þetta er lykilatriði hvað varðar þessi mál, og tala ég af nokkurri reynslu eftir að hafa obbann af starfstíma mínum verið umhverfisstjóri fyrir eitt stærsta sveitarfélag landsins. Það er lykilatriði að hugsað sé um þessi mál á sem breiðustum grunni og sem mest á heimavelli. Það er líka í anda þeirrar nýju hugsunar sem er í gangi í umhverfismálum. Þess vegna er þetta frv. gjörsamlega ónýtt, óbrúklegt, að mínu mati. Við eigum að stilla okkur upp allt öðruvísi, stilla því helst upp þannig að enga Umhverfisstofnun þurfi heldur verði þessum málum komið fyrir, eins og ég er að tala um, á stöðum þar sem þykir gott að vera með vissa starfsemi --- sem samkvæmt frv. er ætlað að vera í miðstýrðu batteríi --- og styrkja þannig framkvæmd umhverfismála úti um allt land. Ég geld varhuga við þessari miðstýringu allri og get ekki nógsamlega reynt að undirstrika hættuna af henni fyrir umhverfismálin. Ég spái því að aldrei verði neitt félag úr þessu, og ekki þær framfarir sem við óskum að sjá í þessum málaflokki, ef miðstýringarhugsunin verður ráðandi. Það er lykilatriði í þessum málum. Ég veit ekki betur en að vel hafi gengið með veiðistjóraembættið á Akureyri, þetta er lítil skrifstofa í umhverfi sem tengist öðrum málaflokkum hvað varðar rekstur umhverfismála, bæði á vegum ríkisins og bæjarins, og þetta er það heppilegasta sem við getum gert. Störfin við landvörslu geta líka tengst slíkum stofnunum sem settar yrðu á laggirnar vítt og breitt um landið þar sem aðstaða er til þess. Landvarsla, meðferð lands, rekstur og eftirlit á stórum landsvæðum gæti plumað sig án þess að því væri miðstýrt með ærnum tilkostnaði. Ég hef upplifað svona breytingar sjálfur sem embættismaður. Það er hjákátlegt að segja frá því en ég upplifði miklar breytingar eftir að umhvrn. í Reykjavík var stofnað. Það hafði lítið að gera fyrstu árin og brá á það ráð að senda alls konar sérfræðinga til að skoða og hafa eftirlit með því sem embættismaðurinn á Akureyri, staðkunnugur maðurinn, hafði séð um, líklega í ein átta ár, án þess að nokkur sæi tilefni til að gera athugasemdir við starfið. Þannig voru tilburðir til að taka frumkvæði og atorku frá heimastjórnvöldum og koma því í miðstýrðan pott. Það var ákaflega óheppileg aðferð, aðferð sem verið er að leggja upp með hér líka þó að ráðuneytinu hafi ekki tekist ætlunin á Akureyri á sínum tíma. Þess vegna held ég að við eigum að taka okkur tíma í þetta mál, skoða það algjörlega í nýju ljósi. Ekki velja miðstýrða stofnun, kortleggja verkefnin og sjá hvernig hægt er að fela aðilum úti um hinar dreifðu byggðir vissa hluti. Reynum heldur að koma þar á samvinnu, annaðhvort varðandi húsnæði eða með einhverjum formlegum hætti þar sem ríki og bær vinna saman að sameiginlegum markmiðum. Þetta er í mínum huga algjört grundvallaratriði til að við getum stjórnað svona stóru landi. Þegar til lengri tíma er litið mun þetta reynast miklu ódýrara --- eins og komið hefur fram eru verkefnin að langmestu leyti úti á landi, hvort sem það eru rannsóknir á lífríkinu, landið sjálft eða varslan á því --- vegna þess að stjórn þessara mála úti um hinar dreifðu byggðir, stjórnsýsluþátturinn og ferðalögin út frá höfuðborginni, er gríðarlega kostnaðarsamt dæmi. Það á að setja upp kerfi sem gerir þessa hugsun meðvitaða: Hér erum við, hvað ætlum við að gera? Svona gerum við best. Með miðstýringu eykst hættan á að ,,við`` víki fyrir ,,þeim``. Ég er hræddur um að afraksturinn af svona uppsetningu yrði sá. Við eigum gríðarlega möguleika á grunni verklags sem hefur að allra mati gefist vel, samanber veiðimálastjóraembættið og hreindýraráðið sem hafa að allra mati gengið prýðilega. Að vísu hefur ekki verið gengið eins langt og ég legg hér til, með því að fara í viðræður við sveitarfélögin á heimavelli sem hafa tvíþætt gildi, þ.e. að koma þessum málaflokkum fyrir á stofnunum eða deildum sem þar yrðu reknar og jafnframt að hafa það að leiðarljósi og markmiði að gera þessum sveitarfélögum kleift að standa vel að sínum málum. Öll svona styrking með einhvers konar verkefnum af því tagi sem hefur verið sent út, eins og veiðistjóraembættið og hreindýraráð, styrkir auðvitað möguleikana á að gera stjórnsýsluna virkari heima fyrir. Virðulegi forseti. Við verðum að láta af því að haga okkur hér viku eftir viku nánast eins og atvinnumálanefnd höfuðborgarsvæðis þar sem allt er tekið hingað inn. Við verðum að fara að líta á verkefnin sem á að vinna og temja okkur þann þankagang að koma verkum sem best fyrir. Það er grundvallaratriði. Það er ekki gert hér með svona uppsetningu, alls ekki. Þetta mun ekki gefast vel í því stóra landi sem við byggjum. Kannski gæti þetta gengið í Danmörku en þó gera þeir hlutina ekki á þann hátt eins og hér er verið að leggja upp með. Virðulegi forseti. Ég vildi bara leggja þetta í púkkið. Ég held að hér hefði átt að nota tækifærið til að koma fram með nýja hugsun, deila út verkefnum, ná markmiðum sem við sannarlega höfum ekki náð og þurfum að ná, auka möguleika sveitarfélaganna til að standa vel að þessum málum úti um landið og vera með framkvæmdina eins mikið í návígi og hægt er í staðinn fyrir miðstýringu. Þess vegna legg ég til, virðulegi forseti, við hæstv. umhvrh. að þetta frv. verði látið bíða um sinn og menn freisti þess að hugsa þessi mál upp á nýtt. Ég er töluvert kunnugur og málkunnugur í mínum faghópi og ég tel að þorri þeirra sem hafa sýslað með þessi mál aðhyllist þá grunnhugsun sem ég set hér fram. Þess vegna er mikilvægt að ekki sé unnið með bundið fyrir augun frá miðstýrðum borðum höfuðborgarinnar, og þannig haldi menn að með fallegum orðum á blaði sé hægt að koma málum fyrir. Það er ekki svo.

Herra forseti. Við fjöllum hér um frv. til laga um Umhverfisstofnun. Frv. er á þskj. 1170 og er 711. mál. Ég nefni hér hversu þingskjalsnúmerið er hátt vegna þess að það segir til um hversu seint þetta mál er lagt fram á þinginu, enda var því dreift hér í kvöld sem leið. Ég vil taka undir þær raddir sem hér hafa komið fram um að þessi vinnubrögð eru aldeilis forkastanleg. Hér er mjög umdeilt mál á ferðinni og óundirbúið. Það hefur ekki verið umræða í gangi, hvorki í þjóðfélaginu né á þessum stofnunum, um breytingar í þessa átt. Þetta kemur því næstum eins og köld gusa framan í fólk. Að vísu er þessi kalda gusa tímasett þannig að ég held að fæstum þingmönnum hafi dottið í hug að úr því sem komið var og liðið á þingið að þetta frv. mundi nokkurn tíma líta dagsins ljós. En hæstv. umhvrh. var búinn að láta þau orð falla að til stæði að koma á Umhverfisstofnun og punktur, búið með það. Nú á að eyða, eins og í öðru máli, óvissu hjá starfsmönnum. Það er hægt að eyða þeirri óvissu með því að slá þetta mál af eða gefa því lengri frest. Óvissan stafar af því að þau orð eru látin falla að það eigi að koma á Umhverfisstofnun, en það er ekki talað við starfsmennina. Þeir eru ekki hafðir með í ráðum. Þessar stofnanir sem hér um ræðir, þ.e. Hollustuvernd ríkisins, Náttúruvernd ríkisins, embætti veiðistjóra og hreindýraráð sem fjallar um dýravernd, hafa ekki verið með í undirbúningi þessa frv. Fólk veit því ekkert á hverju það á von, nema einhverri Umhverfisstofnun. Í því felst óvissan. Mér finnst að í svona stóru máli séu nú góð vinnubrögð og öllum til sóma, og hæstv. umhvrh. hefði fengið góða einkunn fyrir að viðhafa slíkt, að hafa starfsmenn og forstjóra þessarar stofnunar með í ráðum og undirbúningi að þessu starfi. En ég veit að það hafa alla vega ekki allir fengið. Látið er að því liggja og kemur það fram í frv. að tilgangur þess sé að styrkja stofnunina, styrkja markmið á borði hæstv. umhvrh. En þá vil ég spyrja: Hvers vegna í ósköpunum hafa þessar stofnanir verið fjársveltar hver og ein um lengri tíma? Það er alveg ljóst að bæði Hollustuvernd ríkisins, Náttúruvernd ríkisins, Náttúrufræðistofnun Íslands og náttúrustofurnar hafa verið í miklu fjársvelti. Ef tilgangur frv. er að styrkja þessar stofnanir og ná fram einni sterkri umhverfisstofnun, hvers vegna í ósköpunum eigum við að trúa því að ein umhverfisstofnun fái hærra fjárframlag úr ríkissjóði eða verði betur studd með ríkisframlögum og héðan af þingi en hver og ein þessara stofnana fær í stuðning í dag? Hvað varðar áframhaldandi vinnu vil ég segja að úr því að frv. er komið hér inn á borð og er til umræðu þá tel ég algjört lágmark að það verði núna sent út til umsagnar og sumarið notað til þess að vinna þessum hugmyndum brautargengi. Þörf er á ítarlegum umsögnum og tíma fyrir þingmenn til að skoða hvað þetta getur þýtt fyrir þessar stofnanir og hvort við teljum að þessi leið sé heppileg til þess að styrkja umhverfisvernd í landinu. Ég tek undir þau sjónarmið að afar óheppilegt sé að gera veiðistjóraembættið að einhvers konar útibúi. Það sama má segja um náttúrustofurnar sem eru í dag útibú frá Náttúrufræðistofnun Íslands. Þær hefði að mínu mati átt að styrkja og efla þær hverja og eina á sínum forsendum og gera þær enn sjálfstæðari í vinnubrögðum sínum en er í dag. Þar væri komið til móts við sjálfstæði og frumkvæði hjá starfsmönnum og þessi stofnun styrkt inni í fjórðungunum með þeim staðbundnu verkefnum sem náttúrustofurnar hafa. Það væri mikil byggðastyrking að efla náttúrustofurnar og gera þær sem sjálfstæðastar. Það á ekki að draga enn frekar úr sjálfstæði þeirra með því að setja þær undir Umhverfisstofnun þangað sem öllu verður steypt. Herra forseti. Mér finnst ákvæði um ráðningu forstjóra umhugsunarverð bæði hvað varðar lýsingu á menntun og eins því að forstjóri skuli eiga að móta þessa stofnun. Ef svo langt er í land í hugmyndafræðinni við koma á þessari Umhverfisstofnun að forstöðumaðurinn skuli byrja á að vinna að mótun starfsins þá tel ég rétt að vinna málið áfram og hafa þá hugmyndafræðina og rekstur þessarar stofnunar ljósari en virðist vera í dag og vinna málið betur. Í ákv. til brb. segir, með leyfi forseta: ,,1. Starfsmenn stofnana sem sinnt hafa þeim verkefnum sem munu heyra undir Umhverfisstofnun samkvæmt lögum þessum skulu eiga forgangsrétt til starfa þar á fyrsta starfsári stofnunarinnar.`` Hvað þýðir þetta? Er gert ráð fyrir því að hægt verði að losna við óæskilega starfsmenn? Á þetta að vera einhvers konar hreinsun út úr þeim stofnunum sem nú eru starfandi? Þannig mundi ég líta á það, herra forseti, ef ég starfaði á einhverri þessara stofnana. Ég mundi ekki líta á það sem neitt starfsöryggi að ráða mig til nýrrar Umhverfisstofnunar ef það mætti svo hreinsa út og það væri alfarið forstjórans að ákveða það eftir fyrsta starfsárið. Ég hefði talið að annað hvort yrði það starfsfólk sem nú er starfandi ráðið að nýrri stofnun og þar við sæti. Það mundi sanna sig í nýrri stofnun eins og í núverandi stofnun. Ef fólk er óhæft í starfi þá er því sagt upp. En að hafa þetta eins konar hreinsunartímabil eftir eitt ár finnst mér ekki vera góður tónn til þeirra starfsmanna sem mundu flytja sig þarna á milli. Ég skil hæstv. umhvrh. vel að því leytinu til að vilja efla og styrkja umhverfisvernd og starf núverandi stofnana í landinu. Ég hefði viljað að sagan hefði borið hæstv. ráðherra betra vitni um störf hennar fram til þessa en því miður verður hægt að segja í þó nokkrum stórum málum, þó að margt gott hafi verið gert og dreg ég ekkert úr því. En stór högg hafa verið reidd sem verða ekki aftur tekin, sem mér hefur ekki fundist vera í anda þess sem við teljum góða umhverfisvernd og umhyggju fyrir náttúrunni. Núverandi stofnanir hafa fyrst og fremst þurft að glíma við peningalegar áhyggjur. Verkefnin eru næg. Ég hefði viljað sjá þá þróun að þessar stofnanir yrðu styrktar hver á sínu sviði þar sem verkefnin falla til, en ekki svona miðlægt eins og hér er lagt til. Alltaf fellur til ákveðinn kostnaður bara við það að hafa svona miðlægar stofnanir þegar verkefnin eru úti um allt land. Einn þeirra þátta sem við þurfum að hugsa varðandi styrkingu byggðar er að skapa störf sem hafa verið kölluð störf fyrir vel menntað fólk. Hver og ein þessara stofnana hefur yfir að ráða slíkum starfskröftum og það er m.a. á þeirri forsendu sem ég tel að við ættum að skoða þetta miklu betur, en afgreiða þetta ekki nú á þessu þingi. Það finnst mér alveg hreint forkastanlegt.

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir umræðurnar sem hafa orðið um þetta mál. Nokkrum spurningum hefur verið beint til mín sem ég ætla að reyna að gera skil í þessari ræðu. Í fyrsta lagi hafa nokkrir þingmenn komið inn á að þetta mál geti skapað nýja vídd, þ.e. að ég hafi sagt það. Og ég tel að svo sé, ég tel að með því að sameina þessar stofnanir sem hér um ræðir skapist ný vídd í umhverfismálunum, meiri heildarsýn náist á málaflokkinn og ég held að allir sem starfa í þessum málaflokki sjái að tengslin á milli mengunar og náttúruverndar verða æ sýnilegri þannig að það er eðlilegt að menn skoði málin í einni stofnun. Sú stofnun hefði þá meiri heildaryfirsýn á þessi mál og horfði á allt sviðið í einu. Það er líka alveg ljóst, eins og fram kemur í greinargerð með frv., að með þessum hætti verður stjórnsýslan einfaldari og jafnframt skilvirkari, öflugri og faglegri þannig að mörg mikilvæg og þung rök mæla með því að við stígum þetta skref. Nokkuð hefur verið rætt um að ráðherra hafi skapað óvissu. Ég tel að sameining stofnana skapi óhjákvæmilega óvissu. En ég held að betra sé að sameina þær tiltölulega hratt en að gera það á afar löngum tíma. Ég tel ekki eðlilegt að starfsfólkið búi lengi við óvissu. Ég hef einmitt rætt þessi mál, m.a. við forstöðumenn viðkomandi stofnana, og heyri þau rök að betra sé að afgreiða svona mál tiltölulega hratt þegar menn fara af stað með þau en að hafa þau yfir sér í langan tíma. Líka hefur verið rætt um skipuritið sem verður á þessari stofnun, og talað um að það hefði átt að vinna með einhverjum öðrum hætti en gert er ráð fyrir í frv. Í frv. er sagt að núverandi forstjórar ásamt fulltrúa úr umhvrn., ásamt nýjum forstjóra eftir að búið er að ráða hann, eigi að vinna upp nýtt skipurit og ég tel að það sé mjög eðlilegt. Það er auðvitað ljóst að sömu skyldur hvíla á þessari stofnun eins og núverandi stofnunum en skipuritið mun trúlega breytast. Núna er ekki hægt að segja fyrir um hvernig það muni verða. Það er samt mjög mikilvægt að forstjórarnir, sem eru þeir sem hafa bestu yfirsýn yfir það í dag, komi að þessari vinnu með nýjum forstjóra. Mikið veður hefur verið gert út af því að ráða eigi nýjan forstjóra 1. ágúst. Það hefur verið tortryggt hérna á ýmsa kanta. Fyrst þegar við skoðuðum þetta frv. töldum við best að skipa nýjan forstjóra frá og með 1. okt. en við fengum ábendingu á starfsmannafundi hjá Náttúruvernd ríkisins um að betra væri að skipa forstjóra fyrr þannig að menn fengju fyrr sýn forstjóra inn í þetta mál. Við tókum tillit til þeirrar ábendingar og færðum dagsetninguna fram til 1. ágúst. Við finnum fyrir þeim vilja að betra sé að fara tiltölulega hratt í að setja upp þessa nýju stofnun en ekki gera það á of löngum tíma. Samt er hér ekki verið að rasa um ráð fram, alls ekki, eins og hér hefur verið gefið í skyn. Jafnframt hefur verið spurt um frjáls félagasamtök. Við áttum fund með þeim til að ræða þetta mál og kynna fyrir þeim að hugur okkar stæði til þessa, og þar kom þá m.a. fram að fulltrúi frá einum samtökum taldi að þetta væri brýnt mál og að fyrir löngu hefði átt að vera búið að þessu. Ég var að vonum mjög ánægð að heyra að menn telja að sameina þurfi þessar stofnanir, sem eru tiltölulega litlar, í eina öflugri stofnun. Hér hefur verið rætt svolítið um alþjóðasamninga og tengsl þeirra við Náttúrufræðistofnun Íslands. Hún er vísindastofnun, rannsóknastofnun, ekki stjórnsýslustofnun þannig að við teljum eðlilegt að nýja Umhverfisstofnunin, sem verður stjórnsýslustofnun, fari með alþjóðasamninga. Hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir hélt ræðu áðan sem var samfelldur reiðilestur, heyrðist mér, og tók meira að segja upp það ráð mér til virðingar að breyta röddinni til að líkja eftir mér. Ég hef ekki lent í því áður en alltaf lendir maður í einhverju nýju í þessu starfi. Hv. þm. spurði m.a. hvað það væri í rekstraráætlun Náttúruverndar ríkisins sem verðskuldaði það að hún yrði sameinuð. Svarið er: Það er ekkert. Það er ekki verið að sameina Náttúruvernd ríkisins við aðrar stofnanir út af einhverri rekstraráætlun hennar, alls ekki, það tengist bara ekki neitt. Við erum að sameina þessar stofnanir til að sækja fram á þessu sviði af því að við teljum rétt að einfalda stjórnsýsluna og gera hana öflugri. Hv. þm. ræddi líka um skrauthúfu, að komandi forstjóri ætti að vera einhver skrauthúfa, og að í því fælist einhver ný sýn. Forstjórinn einn mun ekki valda því að hér verði um einhverja nýja sýn að ræða. Það er miklu meira. Þessi nýja stofnun mun stuðla að því. Að mínu mati er alls ekki hægt að ræða þessi mál á þessum nótum eins og hér hefur verið gert. Hv. þm. kom enn fremur inn á það í lestri sínum að umhvrh. hefði ekki talað máli þessara stofnana við fjárveitingavaldið. Ég mótmæli þessum málflutningi. Það hefur einmitt verið gert. Ég hef látið fletta hér upp tölum vegna þeirra orða sem féllu. Árið 1999 voru fjárveitingar til Hollustuverndar ríkisins, miðað við þær tölur sem við tíndum saman áðan, 165 millj., á yfirstandandi ári 247 millj. Hollustuverndin hefur sem sagt fengið 50% hækkun á valdatíma núverandi ríkisstjórnar. Náttúruvernd ríkisins fer úr 72 millj. 1999 í 140 millj. á yfirstandandi ári, þ.e. fær 100% hækkun. Það er aldeilis búið að tala máli þessara stofnana við fjárveitingavaldið. Auðvitað viljum við gjarnan fá meira fé. Og við munum vinna að því áfram að tala fyrir því að þessar stofnanir fái aukið fé. Hér var spurt: Hvernig var unnið að þessu máli? Það hefur verið mjög lengi í umræðunni. Það hefur meira að segja verið í umræðunni frá því að aðrir ráðherrar voru í umhvrn. þannig að þetta er engin ný bóla sem kemur upp núna, alls ekki. Það er búið að tala um þetta afar lengi í ráðuneytinu en mesta vinnan hefur farið fram undanfarið ár. Ég ræddi þennan vilja og þessa sýn mína á fundi sem ég átti með forstöðumönnunum sameiginlega í Viðey á síðasta ári og þá kom m.a. fram hjá einum forstöðumanni, reyndar ekki forstöðumanni á viðkomandi stofnunum heldur öðrum sem heyrir undir umhvrn., að þetta væri gamall draumur hans. Ég hef rætt við forstöðumennina sem tengjast þessu máli og ég heyri ekki betur en að þeir sjái sóknarfæri í þessari aðgerð. Ég er reyndar mjög ánægð með að heyra það af því að forstöðumennirnir horfa þá ekki einangrað á eigin stöðu sem breytist við þetta heldur horfa þeir til framtíðar. Mér finnst það mikið þroskamerki og ég er mjög ánægð með það af því að það er alltaf mannlegt að horfa á allt út frá stöðu sjálfs sín. Hér hefur líka verið spurt: Af hverju er verið að gera þetta yfirleitt? Er tímabært að endurskoða þetta núna? Já, ég tel þetta fyllilega tímabært. Umhvrn. hefur starfað í um tólf ár og við fengum stofnanir undir ráðuneytið frá öðrum ráðuneytum á sínum tíma og miklar breytingar hafa orðið í þessum málaflokki. Þetta er í reynd nýr málaflokkur. Það er alveg rétt að menn hafa talað um þessi mál lengi en þetta eru ný mál ef maður horfir á stjórnsýsluna, og þetta er nýjasta ráðuneytið. Það er því eðlilegt að við förum yfir þetta og skoðum alla málaflokkana. Við höfum hins vegar bara skoðað það sem fellur undir umhvrn. Við höfum ekki skoðað Landgræðsluna eins og kom fram hjá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni. Það er ekki stofnun sem fellur undir okkur. Enginn veit hvað verður í framtíðinni en við skoðuðum okkar málaflokka varðandi yfirsýnina núna. Hér hefur svolítið verið talað um að á fyrsta starfsári hafi starfsmennirnir forgang. Hvað þýðir það? Ég hef fundið að í umræðunni gætir einhvers misskilnings út af því. Þetta þýðir ekki að fyrst eigi að ráða alla inn og svo eigi að reyna að ýta einhverjum út á fyrsta ári, alls ekki. Þetta þýðir að frá og með því að stofnunin tekur til starfa 1. jan. nk., ef þetta frv. verður að lögum sem ég vona svo sannarlega, fara menn að ráða þetta fólk sem hefur þá forgang og við væntum þess að það verði gert strax í upphafi. Vera má að það dragist með einhverja, ég skal ekki segja, þannig að það svigrúm er eitt ár. Það er alls ekki eins og það eigi að ýta út einhverju fólki á þessu ári eða eftir að það er liðið. Það er alveg fráleitt að halda því fram. Hér hefur líka verið spurt: Hvað þýðir þetta fyrir landsbyggðina, hvað með veiðistjóraembættið og hreindýramálin fyrir austan og er þetta ekki bara miðstýring? Ég tel einmitt að í þessu séu mikil sóknarfæri fyrir landsbyggðina. Núna verður starfsemi Umhverfisstofnunar á Norðurlandi --- á Akureyri --- og á Austurlandi mun víðtækari en í dag. Við sjáum fyrir okkur að þau mál sem veiðistjóraembættið hefur haft á Akureyri verði þar áfram, og einnig svo með hreindýramálin fyrir austan, en við bætast nýju verkefnin sem Náttúruvernd ríkisins og Hollustuvernd ríkisins hafa í dag þannig að það skapast svigrúm til að efla starfsemina úti á landsbyggðinni við þetta, og sóknarfæri. Varðandi stöðu forstjóranna í dag er ljóst að þeir verða ekki, allir þrír, forstjórar í nýrri stofnun. Ráðinn verður einn nýr forstjóri. Vel má vera að þeir sæki allir um eða hluti þeirra eða enginn, ég skal ekki segja, en staða þeirra breytist. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon tók til máls, og satt best að segja varð ég svolítið svekkt fyrir hönd embættismanna minna þegar hann réðst að þeim --- þeir geta ekki borið hönd fyrir höfuð sér í þessum ræðustóli --- og sagði að það væri ámælisvert hvernig þeir hefðu sett fram greinargerðina. Hv. þm. kaus að ráðast á þá hér.  Hv. þm. ýjaði líka að því að búið væri fyrir fram að ráða einhvern forstjóra. Það er ekki búið að því, alls ekki. Og það er ekki verið að sauma inn einhverjar menntunarkröfur sem passa fyrir einhvern einstakling, alls ekki, ég vísa því algjörlega á bug. Þær kröfur sem við setjum fram í frv. eru eðlilegar. Það er eðlilegt að forstjóri hafi háskólapróf og þekkingu á sviði þessara stofnana og stjórnunarreynslu. Hv. þm. spurði líka um landsbyggðina og ég hef reynt að svara því. Hér eru sóknarfæri fyrir landsbyggðina en alls ekki það að draga eigi eitthvað úr starfseminni þar. Hv. þm. kaus líka að draga hér inn Náttúruverndarráð og ég sé ástæðu til að minna á það aftur, ég hef reyndar gert það hér áður, að vinstri grænir, allir nema einn, samþykktu að leggja niður Náttúruverndarráð enda erum við að losa þar fé sem má nýta miklu betur fyrir náttúruverndina í landinu. Það var einn þingmaður sem samþykkti þetta ekki enda var hann fjarstaddur. Hv. þm. Þuríður Backman spurði af hverju þessar stofnanir væru fjársveltar. Það er ekki hægt að segja að þær séu það, og ég er búin að lýsa því hér hversu mikið aukið fé þær hafa fengið. Hins vegar eru þar verkefni sem þarf að fjármagna í framtíðinni. Það má taka fram hér að til Hollustuverndar ríkisins og Náttúruverndar ríkisins og í minna mæli til veiðistjóraembættisins koma aukin verkefni sem þarf að fjármagna. Virðulegur forseti. Ég bind vonir við að hv. þingmenn sjái að hér er um framfaraskref að ræða. Sjái þeir það ekki núna vona ég að þeir sjái það síðar þegar þetta er um garð gengið. Ég veit að það er alltaf erfitt að gera breytingar og það er erfitt að fara í gegnum óvissu. En ég tel að þetta sé það brýnt og gott mál að við eigum að taka af skarið núna og sameina þessar stofnanir í eina nýja Umhverfisstofnun til að sækja fram í málaflokknum.

Herra forseti. Ég er ekki alls kostar sátt við svörin sem ég fæ frá hæstv. ráðherra við þeim spurningum sem ég lagði fyrir hana. Ekki það að ég hafi kannski búist við því að ég fengi fullkomin svör. En mér þykir það ekki mæta kröfum mínum þegar hún svarar spurningunni um hver sé hin nýja vídd í umhverfismálum með því að aukin verði heildarsýn á málaflokkinn. Er hin nýja vídd í umhverfismálum meiri heildarsýn á málaflokkinn? Hún kallaði það reyndar síðar í ræðu sinni heildaryfirsýn, það auki heildaryfirsýn. Herra forseti. Ég auglýsti eftir framtíðarsýn í ræðu minni. Ég get vel séð það í hendi mér að með því að sameina þrjár stofnanir í eina og setja einn forstjóra yfir þær þrjár stofnanir, þá hafi sá forstjóri meiri heildaryfirsýn yfir málaflokkinn. En er það framtíðarsýn hæstv. ráðherra hvað varðar náttúruvernd og umhverfisvernd á Íslandi að auka heildaryfirsýn á málaflokkinn? Mér finnst þetta ekki nógu góð rök til þess að stofna umhverfisstofnun, herra forseti. Ég verð að segja það alveg eins og er. Og þó að það geti einfaldað stjórnsýslu að sameina stofnanir, þá sé ég ekki að það geri stjórnsýsluna öflugri eða faglegri. Og með því að hæstv. umhvrh. skuli halda því fram er hún um leið að halda því fram að þær stofnanir sem hér um ræðir séu hvorki öflugar né faglegar í dag. Þar með er hún að gera lítið úr starfi fólks sem starfar við lítil efni og ég minni hæstv. ráðherra á að þegar nýju náttúruverndarlögin tóku gildi var lagt mat á það hvað náttúruverndaráætlun mundi kosta. 430 millj. kr. á fjórum árum var talan. Og hver hefur hækkunin til Náttúruverndar ríkisins verið? Ekki brot af þessu.

Virðulegur forseti. Það er búið að stórauka fé til Náttúruverndar ríkisins, um 100% á nokkrum árum. Allt annað tal er rangt. Varðandi þá framtíðarsýn sem ég sé vegna þessa máls --- ég get endurtekið það þó ég efist um að þingmaðurinn vilji taka það til greina miðað við hvernig hér er talað, þá tel ég að með þessari aðgerð sé verið að gera stjórnsýsluna einfaldari, skilvirkari og faglegri. Ég sé öll rök mæla með þessu. Ég tel líka að mengunarvarnamál, náttúruverndarmál og dýraverndarmál séu að tengjast meir og meir, samþættast meira en verið hefur og ég held að það sjái allir. Það er því eðlilegt að sameina þessar stofnanir í eina öfluga og það sér fjöldi manns, m.a. forstjórar í þeim stofnunum. Þeir sem starfa í þessum málum sjá tækifæri í þessu. Af hverju sjá þeir tækifærin? Ég held að það sé rétt hjá þeim og ég deili því með þeim að mikil tækifæri eru í slíkri aðgerð fyrir umhverfismálin í landinu, þ.e. ein og öflugri stofnun en þær sem við höfum núna. Með því er ekki verið að segja að starfsfólkið standi sig ekki í þeim stofnunum, alls ekki. Ég átta mig ekki á því hvernig hv. þm. getur verið að saka mig um það. Ég vil einmitt fá það starfsfólk sem er sérhæft á sínu sviði og þekkir málaflokkana sína mjög vel, ég vil fá þetta fólk til að starfa saman í öflugri stofnun þannig að það geti aðstoðað hvert annað þvert á þá geira sem það vinnur í núna í einni, nýrri Umhverfisstofnun.

Herra forseti. Aðeins áfram um fjármálin. 100% aukning á 3--4 árum til Náttúruverndar ríkisins. Ég vil fá að heyra hversu mikil hækkun hefur verið á framlaginu ef verðbreytingar eru ekki teknar inn í myndina og ég vil benda hæstv. umhvrh. á það að náttúruverndaráætlun var nýtt atriði í nýjum lögum 1999 og átti þess vegna ekki að takast af þeim rekstri sem fyrir var til staðar. Það er því eðlilegt að við fáum líka að vita hversu mikið hefur verið sett í heildina í náttúruverndaráætlunina. Herra forseti. Af því að hæstv. ráðherra sagði frá því áðan að náttúruverndarsamtök og umhverfisverndarsamtök hefðu lýst stuðningi við þetta, a.m.k. einn aðili frá þeim náttúruverndarsamtökum sem hún hefur rætt við, ég veit ekki betur en náttúruverndarsamtökin sem standa að samstarfsyfirlýsingunni séu átta eða níu talsins þannig að ég vil ekki taka það sem dæmi um neinn gífurlegan stuðning. Í lokin, herra forseti, vil ég segja þetta: Úr því að búið er að ákveða að kippa fótunum undan stofnun, þá er alveg eins gott að gera það hratt, maður meiðir sig kannski minna. Ég veit það ekki.

Virðulegur forseti. Ég held að þetta hafi verið bráðsnjallt sem hv. þm. sagði í lokin, að eðlilegt væri að gera þetta hratt frekar en mjög hægt. Það er skoðun mín. Það er miklu betra að fara í svona mál af festu heldur en ekki. Það er vont fyrir starfsfólkið að búa við óvissu. En maður býr alltaf við óvissu þegar farið er í gegnum slíkar breytingar og það er mannlegt að verða hræddur við þær. Þess vegna finnst mér afar jákvætt hvað þó hefur verið tekið vel á móti þessu máli. Hér hefur hv. þm. talað um náttúruverndaráætlun. Við erum ekkert að ræða neinar sundurliðanir og ég er ekki með neinar tölur um það, einhverjar sundurliðanir á verkefnum innan Náttúruverndar ríkisins. Ég er ekki með það. En við getum farið í þá umræðu þegar það passar betur. En varðandi fjármagnið sem fer til Náttúruverndarinnar af því að hér sakaði hv. þm. mig um að hafa ekki reynt að stuðla að auknum fjárveitingum til þessara stofnana, það er bara alrangt. Þær stofnanir hafa fengið hækkanir, önnur 50% hækkun og hin 100% hækkun frá 1999--2002.

Hæstv. forseti. Fyrr má nú fara hratt í málin en svona, að koma með mál á síðustu dögum þingsins og ætla að keyra það í gegn. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hún ætlist virkilega til þess að málið verði ekki sent út til umsagnar og að menn eigi ekki að gefa sér tíma til að ræða við viðkomandi aðila og hvort hún telji virkilega að það sé tími til þess núna. Ef búið væri að taka ákvörðun um að lengja þingið fram yfir sveitarstjórnarkosningar --- hvers konar hugmyndir eru á bak við það að koma með málið á þessum tíma? Ef menn hafa viljað minnka óvissuna sem allra mest, þá hefðu menn líklega komið með málið fyrr þannig að öruggt væri að það ynnist tími til að klára það. Í sambandi við Landgræðsluna sem ég nefndi áðan, þá langar mig að spyrja: Er ríkisstjórnin í slíkum vanda í umræðunni um stjórnsýsluna og stöðu ráðuneytanna og verkefna þeirra sem eru hjá ráðuneytunum að ekki komi til mála að ræða um aðrar stofnanir þegar verið er að fara í breytingar af þessu tagi? Kom ekki til umræðu að velta því fyrir sér að Landgræðslan ætti þá heima í stofnun eins og þessari úr því að menn eru að skoða heildaryfirsýn í þessum málaflokki? Hvers lags eiginlega vinnuaðferðir eru þetta ef slíkt er ekki skoðað? Ég kemst að þeirri niðurstöðu, hæstv. forseti, að illa sé að málinu unnið og höndunum kastað til þess úr því að svona liggur. Ég verð að vísu að viðurkenna að ég hef orðið var við það áður að umræða innan ríkisstjórnarinnar um að taka á málum í stjórnsýslunni virðist vera í einhvers konar ógöngum eða svelti. Við höfum fengið inn í þingið mál sem bera þess merki.

Virðulegi forseti. Ég tel að þingið geti klárað málið á þeim tíma sem eftir er. Ég tel málið ekki vera það flókið að menn geti það ekki. Þetta er ekki tæknilega flókið, þetta er mjög einfalt. Þetta er spurning um hvort menn deili slíkri sýn eða ekki. Ég veit að það er pólitískt afl hér inni sem er algerlega á móti þessu og við því er ekkert að gera. Menn eru ekkert sammála um þetta. En ég skal ekki segja um Samfylkinguna. Mér finnst það kannski aðeins óljósara hvaða skilaboð hún er að gefa af því að hún talar ekki afar skýrt í þessu máli, vill fá meiri tíma til að sjá málið, fresta því til að átta sig betur á því, en kannski er málið samt gott o.s.frv. En ég tel að menn geti klárað þetta á þessum tíma og ég tel æskilegt að menn geri það. Ég hef mjög mikla sannfæringu fyrir því að rétt sé að taka þetta skref og þess vegna tel ég æskilegt að það sé klárað á þeim stutta tíma sem eftir er af þinginu, ég tel að hann nægi. Auðvitað verður umhvn. að kalla til sín fólk og vinna eftir því sem hún telur eðlilegt. Ég tel að það sé hægt. Varðandi Landgræðsluna, þá vorum við að skoða þær stofnanir og þá málaflokka sem heyra undir umhvrn. Við litum ekki til Landgræðslunnar, við litum ekki til Skógræktarinnar, við litum ekki til atriða sem stundum hafa verið í umræðunni í sambandi við umhvrn., hvers vegna hitt og þetta heyri ekki undir umhvrn, við gerðum það ekki. Ég tel að uppstokkun ráðuneyta og stærri málaflokka geti verið það flókin að auðveldara sé að gera það í kringum t.d. ríkisstjórnarskipti. Við tókum það því ekki inn í þessari endurskoðun okkar. Við tókum einungis þær stofnanir sem heyra undir okkur og vinna á hinu hefðbundna unhverfissviði.

Hæstv. forseti. Þetta var ekki gert, nei. Ríkisstjórnin er komin langt með annað kjörtímabil sitt.  Við sjáum hæstv. sjútvrh. koma með mál þar sem verið er að búa til nýtt apparat til að fylgjast með fiskeldi þannig að það verði örugglega tvöfalt það apparat á vegum ríkisins sem sér um fiskeldi í landinu. Í staðinn fyrir að endurskipuleggja hlutina er staðið svona að málum. Hæstv. umhvrh. telur það allt í lagi og eðlilegt að hún horfi bara í gaupnir sér þegar hún er að velta því fyrir sér hvernig eigi að hafa hlutina og það sé ekki rætt innan ríkisstjórnarinnar að endurskipuleggja hlutina með tilliti til lengri framtíðar.

Virðulegur forseti. Það er ekki á mínu valdi að stokka upp í Stjórnarráðinu en auðvitað getur maður átt aðild að því ef um uppstokkun er að ræða. En varðandi umhvrn. þá er aldeilis búið að gera ýmislegt varðandi stjórnsýsluna þar. Ég get nefnt sem dæmi að við höfum núna enga stjórn yfir stofnun. Það er bara ráðherra, forstöðumaður og starfsmenn. Búið er að leggja niður t.d. stjórn Landmælinga og stjórn yfir Brunamálastofnun þannig að við höfum verið að hugsa stjórnsýslu okkar alveg upp á nýtt. Við erum búin að klára að hreinsa út allar stjórnir. Við töldum ekki æskilegt að hafa þær. Við erum búin að leggja niður Náttúruverndarráð sem var umdeilt í upphafi en síðan sáu allir að það var eðlilegt að gera og samþykktu það og núna erum við að skoða Umhverfisstofnunina og teljum eðlilegt og brýnt að henni verði komið upp. Við höfum því aldeilis skoðað stjórnsýsluna í umhvrn.

Herra forseti. Það er alveg ástæðulaust fyrir hæstv. ráðherra að oftúlka umræður eða snúa út úr þeim. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur aldrei útilokað einhverja endurskipulagningu á stjórnskipulagi umhverfismála eða stofnana en við skrifum ekki upp á þessi vinnubrögð hæstv. ráðherra. Það verður ráðherra að hafa alveg á hreinu. Og við áskiljum okkur rétt til þess að ræða hvaða tillögur sem upp koma í þeim efnum efnislega og erum alveg ófeimin við að vera á móti því sem við teljum þar óskynsamlegt hvort sem það varðar efni máls eða vinnubrögð. Hæstv. ráðherra kýs að snúa því þannig að ég hafi ráðist að embættismönnum umhvrn. þegar ég gagnrýndi grg. frv. Ég tók í næstu setningu alveg skýrt fram að það væri ráðherra sem bæri alla ábyrgð á innihaldi grg. En ég sagði sem svo að það væri ágætt að æðstu embætti ráðuneytisins væru hér í hliðarsal ef þeir skyldu hafa aðstoðað hæstv. ráðherra eitthvað við að semja hana, t.d. prófarkalesið hana. Það má kannski kalla óþarfa stráksskap að taka svona til orða. En það var alveg skýrt í máli mínu, hin pólitíska ábyrgð er ráðherrans og ég held að það sé alveg ástæðulaust að útleggja það sem einhverjar árásir á embættismennina þó að þeir séu nefndir til sögu, því að þeir eru svo duglegir í vinnunni sinni að þeir sitja hérna í hliðarsalnum til styrkingar ráðherra sínum sem er hið besta mál. Það þarf ekkert að snúa út úr því. Við vitum það bæði, ég og hæstv. ráðherra, að það eru ráðherrar sem bera ábyrgð á öllum embættisathöfnum, öllum gjörðum, pappírum og öðru sem út úr ráðuneyti ganga. Gagnrýni mín á framsetninguna í grg. stendur hins vegar óhögguð og ég dreg hana ekki til baka. Það er villandi að taka til orða með þeim hætti sem þarna er gert og láta að því liggja, gefa það í skyn að þetta sé allt saman gamalt kerfi meira og minna frá því fyrir daga ráðuneytisins þegar staðreyndin er sú að löggjöfin er svo til öll ný, yngri en ráðuneytið og búið er að endurskipuleggja margar þessar stofnanir eða flytja þær á allra síðustu missirum þannig að það stendur óhaggað.

Virðulegur forseti. Það er hálfaumkunarvert að hlusta á þetta yfirklór. Talandi um stráksskap, þá voru þau orð sem hér féllu áðan ekki sögð í sérstökum stráksskap. Það var ekki verið að tala mjög smekklega til embættismanna hér, sagt að ámælisvert væri að þeir hafi sett inn þetta og hitt og að ekki gæti verið að ráðherrann hafi samið þetta sjálf, það hljóti embættismennirnir að hafa gert o.s.frv., en að ráðherrann beri ábyrgð á þessu. Það er verið að hnýta í embættismenn og mér finnst ekki sæmandi að gera það. Varðandi það sem kemur fram í greinargerðinni þá er allt rétt sem stendur þar, hvort sem hv. þm. vill taka það til baka eða ekki. Það er rétt sem kemur fram þar að um að stofnanaskipting ráðuneytisins byggist að verulegu leyti á gömlum grunni o.s.frv. Í greinargerðinni er verið að fjalla um að við erum að skoða þessa stofnanaskiptingu og við erum ekki bara að skoða þær stofnanir sem hér um ræðir. Við erum að skoða aðrar stofnanir líka og þær byggja á gömlum grunni. Það er eðlilegt þegar við höfum verið starfandi um 12 ára skeið að fara yfir þetta heildstætt. Það er rétt að við erum alltaf að endurskoða löggjöfina. Það er verið að uppfæra hana, enda er svo mikið að gerast í þessum málaflokki að það er mjög eðlilegt að svo sé gert. En stofnanirnar byggja á gömlum grunni og það er eðlilegt að við sækjum fram með þær með því að sameina þessar stofnanir sem hér um ræðir eins og við erum að gera. Allt er því hárrétt sem stendur í greinargerðinni.

Herra forseti. Þessi spilaborg er hrunin hjá hæstv. ráðherra. Hér viðurkennir hæstv. ráðherra að löggjöfin er öll ný og það er líka staðreynd að þessar stofnanir hafa verið endurskipulagðar og einar þrjár þeirra hafa í verulegum mæli tekið breytingum á allra síðustu árum. Náttúruvernd ríkisins er ný stofnun og alveg í glænýju húsnæði. Veiðistjóraembættið er nýflutt norður á Akureyri og hreindýraráð hefur verið endurskipulagt og fengið starfsmann á Austurlandi. Við skulum fá útskrift af því sem ég sagði fyrr í kvöld um embættismenn og ráðherra. Ég er alveg ófeiminn við að skoða það. Ég er ósammála ráðherra um að í því hafi falist einhverjar ómaklegar árásir á embættismennina. Auðvitað hlýtur að mega nefna þá. Æðstu embættismenn í stjórnsýslunni hafa hlutverki að gegna. Þeir eru svo sem ekki yfir það hafnir að þeir séu nefndir á nafn. En það ber að sjálfsögðu að gera málefnalega. Ég mun biðjast afsökunar á því ef þarna hafa fallið einhver orð sem ég tel tilefni til þess. Varðandi hina miklu sókn hæstv. ráðherra í umhverfismálum með því að endurskipuleggja stofnanir þá vísa ég til fyrri orða minna um það. Þetta verður ekki merkilegur bautasteinn, þ.e. ef þetta brölt hér gengur yfir höfuð fram.

Virðulegur forseti. Hv. þm. telur að skýjaborgir séu að falla af því að ráðherra hafi viðurkennt að löggjöfin sé ný. Hverjir voru að deila um það? Auðvitað er löggjöfin meira og minna ný. Við erum alltaf að koma fram með ný frv. úr umhvrn.

Er það ekki Alþingi sem ...

Það stendur engin deila um það. Ráðuneytið hefur komið inn með frumvörp og Alþingi hefur síðan fjallað um þau. Hins vegar viljum við að stofnanirnar endurspegli þennan nýja tíma. Við teljum að taka beri það skref núna að sameina þessar stofnanir í eina nýja. En hv. þm. sem er í forustu fyrir Vinstri grænum vill kannski að tíminn standi í stað að þessu leyti og við höldum okkur bara alltaf við þessar gömlu stofnanir. Það mætti halda það miðað við það hvernig hérna er talað.

Herra forseti. Við höfum rætt málin hér síðan klukkan tvö í dag, fyrst um Þjóðhagsstofnun, núna um Umhverfisstofnun og síðan eigum við eftir að ræða nýja stofnun á vegum Íslenskrar erfðagreiningar.  Um hvað höfum við í raun verið að ræða? Atvinnumál í Reykjavík í víðum skilningi þess orðs. Við vorum að ræða um starfsemi Þjóðhagsstofnunar og þingmenn hafa rætt hana vítt og breitt í dag. Að mörgu leyti get ég tekið undir áhyggjur manna yfir því að leggja Þjóðhagsstofnun niður. Ég tel að það sé misráðið og að réttara hefði verið að skoða þann málatilbúnað sem Vinstri grænir lögðu til í því efni, þ.e. að fara í rólegheitum yfir það mál. En hvað um það. Í þeirri umræðu er eingöngu verið að tala um að færa til störf eins og segir í greinargerð með því máli. ,,Niðurstaða þeirrar endurskoðunar er að færa verkefni Þjóðhagsstofnunar til skyldra sviða í fjármálaráðuneyti og Hagstofu Íslands og styrkja þau, ...`` Svo á að færa einhverjum öðrum störfin. Verið er að tala um að tryggja áfram störf í Reykjavík. Allt er gott um það að segja. Nú er verið að ræða um Umhverfisstofnun. Ekki veit ég hvað menn eru að tala um mörg störf þar en alla vega er stór hluti af þeim störfum einnig í Reykjavík. Næsta mál á dagskrá er ábyrgð sem ríkið ætlar sér að veita við stofnun nýs fyrirtækis sem á að skapa 250--300 störf. Ég held að þetta sé einhver lengsti atvinnumálafundur sem ég hef setið, alla vega um störf í Reykjavík. Verið er að ræða vítt og breitt um hin ýmsu svið en í raun snúast málin öll um það að hafa skipulag á störfum sem að langstærstum hluta eru unnin á Stór-Reykjavíkursvæðinu. Miðað við stefnumótunina í þessum þremur málum þá verður svo áfram. Ég get t.d. ekki séð að í því máli sem við ræðum núna, þ.e. Umhverfisstofnun, sé nein sérstök stefnumörkun hjá hæstv. umhvrh. um að færa störf út á land. Það kom heldur ekki fram í umræðunni þegar við vorum að ræða um Þjóðhagsstofnun að til stæði að færa eitthvað af þeim störfum út á land. Eru þau störf þó talin upp á bls. 3. Störf Þjóðhagsstofnunar sem hugsanlegt er að halda áfram að vinna í Reykjavík eru, með leyfi forseta, að: ,,1. Færa þjóðhagsreikninga. 2. Semja þjóðhagsspár og -áætlanir. 3. Semja og birta opinberlega yfirlitsskýrslur um þróun þjóðarbúskaparins og horfur í þeim efnum. 4. Annast hagfræðilegar athuganir og skýrslugerð um efnahagsmál fyrir ríkisstjórn og alþjóðastofnanir ...`` Við bætist að vinna fyrir Alþingi og aðila vinnumarkaðarins. Vafalaust mætti vinna stóran hluta af þessum störfum úti á landi. En ekki er talað um það. Síðan eigum við að ræða næst á dagskránni mál um að að stofna til 250--300 nýrra starfa í Vesturbænum með sértækum aðgerðum ríkisins. Það er hin nýja Vesturbæjaraðstoð. Þetta er í raun það sem við höfum rætt í allan dag, þ.e. atvinnumál í Reykjavík, og hvernig þeim verði fyrir komið. Ef við hefðum verið að ræða þetta undir þeim formerkjum að setja þessi störf út á land þá hefði vafalaust spunnist mikil umræða um hvernig það mætti vera að það ætti að fara að setja alla þá fjármuni sem hér er verið að tala um út á landsbyggðina. Það má ekki. Atvinnumál á landsbyggðinni mega halda áfram að þróast á þann hátt að þar fækki störfum og þar verði tilflutningur. Ég vildi koma inn í þessa umræðu og draga þetta saman um þau þrjú mál sem við höfum aðallega verið að ræða í dag, þ.e. um Þjóðhagsstofnun, Umhverfisstofnun núna, og síðan málið sem við eigum eftir að ræða, um ábyrgð ríkisins í sértækum aðgerðum til þess að stofna til nýrra starfa í Reykjavík eða á Stór-Reykjavíkursvæðinu. Oft þegar við ræðum atvinnumál og þau snúa að landsbyggðinni þá þykir það voðalega neikvætt. Ég man eftir umræðum um það þegar veitt var svokölluð Vestfjarðaaðstoð fyrir nokkrum árum. Þó margt mætti um hana segja og sumt í henni væri mjög misráðið, þá þótti það afar neikvætt. En það þykir aldrei neitt neikvætt að ræða fjármuni sem er ráðstafað til starfa á höfuðborgarsvæðinu. Út af fyrir sig er ég ekkert að mótmæla því að störf skuli unnin á höfuðborgarsvæðinu. En ég sakna þess í svona víðtækri umræðu um störf og starfstilflutning og nýjar stofnanir þar sem kannski er um að tefla 400--500 manna vinnustaði þegar allt er lagt saman, að menn víki ekki að því í neinum mæli hvernig þessar breytingar mættu hugsanlega gagnast landsbyggðinni, þ.e. ef það er vilji ríkisstjórnarinnar að gera allt sem hún er hér að boða. Ég sakna þess að slík umræða skuli alls ekki hafa komið inn í þetta mál og vonast til að þessi ábending mín geti hugsanlega orðið til þess að hugað verði í alvöru að því þegar verið er að breyta skipulagi að það er líka hægt að vinna stóran hluta þessara starfa úti á landi. Það er ekki lögmál að þessi störf séu í Reykjavík.

Herra forseti. Ég ætla að fá að lesa 1. gr. laga um náttúruvernd aðeins til að bregða sjóngleri á þennan málaflokk sem hæstv. umhvrh. þykist vilja bæta við einhverja nýja vídd eða senda inn í einhverja nýja vídd. 1. gr. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Tilgangur þessara laga er að stuðla að samskiptum manns og umhverfis þannig að hvorki spillist líf eða land né mengist sjór, vatn eða andrúmsloft. Lögin eiga að tryggja eftir föngum þróun íslenskrar náttúru eftir eigin lögmálum, en verndun þess sem þar er sérstætt eða sögulegt. Lögin eiga að auðvelda umgengni og kynni þjóðarinnar af náttúru landsins og menningarminjum og stuðla að vernd og nýtingu auðlinda á grundvelli sjálfbærrar þróunar.`` Herra forseti. Og við stöndum hér dauðþreytt seint að kvöldi og ræðum um form og stjórnsýslu í náttúruverndarmálum. Herra forseti. Ég vil halda því fram að það sé löngu orðið tímabært að við sjáum hæstv. umhvrh., Siv Friðleifsdóttur, fara að framfylgja 1. gr. laganna um náttúruvernd. Það getur hún gert algerlega án þess að ösla í einhverri stjórnsýslu og formbreytingum. Það þarf hugarfarsbreytingu fyrst og fremst til þess að fara að sinna því hlutverki sem 1. gr. laganna um náttúruvernd segir að sé markmið laganna. Sú hugarfarsbreyting á ekki að endurspeglast í formbreytingum á stjórnsýslu. Herra forseti. Það er alrangt sem hæstv. umhvrh. hefur verið að halda hér fram, að þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs séu á móti einhverri Umhverfisstofnun. Það er ekki rétt. En hv. þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hafa gagnrýnt þetta mál fyrir það hversu seint það er fram komið, fyrir það hversu illa það er unnið og fyrir það að hæstv. umhvrh. skuli ætla að láta umhvn. fjalla um málið á einum eða tveimur fundum rétt fyrir þinglok án þess að tóm eða tækifæri gefist til að senda málið út til umsagnar. Þó að hæstv. ráðherra hafi sagt í ræðu sinni áðan að auðvitað komi umhvn. til með að fjalla um málið á þann hátt sem hún telji eðlilegt þá er hægt að fullyrða, herra forseti, að nefndin telur eðlilegt að senda málið út til umsagnar. En hvaða tíma höfum við til þess? Engan. Og hver sníður okkur þann stakk? Hæstv. umhvrh. Að segja það svo hér að hv. umhvn. geti unnið málið eins og hún telji eðlilegt, er bara argasta öfugmæli. Undir þeim kringumstæðum sem þingmenn eru að vinna hér er ekkert svigrúm til að vanda til verka í þessu máli. Það er það sem þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hafa gagnrýnt hér. Úr því að þetta er svona löngu til komið og hugmyndin svona löngu kviknuð í ráðuneytinu þá verðum við, herra forseti, að fá svör við því hvers vegna í ósköpunum þessi seinagangur er á því að málið sé fram komið. Og hvers vegna í ósköpunum var það þá ekki látið bíða til hausts? Hvers vegna í ósköpunum bjó hæstv. umhvrh. til þá óvissu sem nú ríkir meðal stofnananna sem hér um ræðir og heldur því svo hér fram að hún verði að eyða þeirri óvissu hratt og að hún vilji fá tilstyrk Alþingis til þess að gera það? Mér finnst þetta algerlega fáheyrður málflutningur, herra forseti. Hann er ekki til sóma þeim umhvrh. sem ætlar sér að sýna metnað gagnvart þeim málaflokki sem hún á að sinna og standa vörð um. Herra forseti. Í máli hæstv. umhvrh. áðan kom fram að ég hefði í fyrri ræðu minni spurt hvað í rekstraráætlunum Náttúruverndar ríkisins gerði það að verkum að stofnunin verðskuldaði að vera sameinuð. Það voru ekki mín orð, herra forseti. Ég spurði hvað í rekstraráætlunum Náttúruverndar ríkisins gerði það að verkum að stofnunin virtist verðskulda að vera lögð niður. Eins og hæstv. ráðherra hefur kynnt hugmyndir sínar virðist hún leggja til að forstjórar stofnananna sem nú eru við lýði verði gengisfelldir og stofnanirnar svo gott sem lagðar niður og settar undir silkihúfuna sem ég nefndi svo, forstjóra Umhverfisstofnunar. Ég vil fá að vita hvort það er verið að refsa starfsfólki Náttúruverndar ríkisins og háleitum markmiðum og fyrir að rekstraráætlun stofnunarinnar greini raunþarfir stofnunarinnar til að sinna lögbundnu hlutverki sínu. Ég tel, herra forseti, algerlega tímabært að við fáum afhjúpaða fjárþörf stofnunarinnar, ekki bara Náttúruverndar ríkisins heldur ekki síður fjárþörf Hollustuverndar ríkisins fyrir árið 2003. Auðvitað tengjast þessi mál fjárframlagi til stofnananna. Hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson talaði áðan um að hér væri verið að fjalla um störf og fyrst og fremst fjölgun starfa í Reykjavík. Ég get alveg verið sammála honum um að störfunum í Reykjavík fjölgi en ég held að hér sé annars ekki um fjölgun starfa að ræða. Ég er satt að segja, herra forseti, hrædd um að ef fram heldur sem horfir og þetta nær fram að ganga verði um fækkun starfa hjá þessum stofnunum að ræða. Hvernig ætlar hæstv. umhvrh. að sjá til að þetta verði til hagræðingar í málaflokknum þegar við vitum öll að hagræðing þýðir sparnað. Hvar ætlar hæstv. ráðherra að spara? Hún ætlar ekki að skera niður Landgræðsluna. Hún er búin að gefa okkur það til kynna. Hún hlýtur þá að ætla að fækka starfsmönnum hjá stofnunum. Ég held því fram, herra forseti, að hér sé fremur um fækkun starfa að ræða heldur en fjölgun. Herra forseti. Eitt mál hefur ekki verið nefnt í umræðunni, þ.e. mögulegir hagsmunaárekstrar milli Hollustuverndar ríkisins og Náttúruverndar ríkisins. Nú er það svo í starfsuppleggi þessara stofnana að starfsleyfistillögur hafa hingað til verið umsagnarskyldar hjá Náttúruvernd ríkisins en Hollustuvernd ríkisins veitir formlega starfsleyfi. Nú vil ég spyrja hæstv. umhvrh.: Er ekki hætt við, þegar þetta er komið undir einn og sama hatt og orðin ein stofnun þá muni hún hafa eftirlit með sjálfri sér? Hingað til hefur Náttúruvernd ríkisins verið gagnrýnin á starfsleyfisveitingar Hollustuverndarinnar en hvernig á Umhverfisstofnun að geta verið gagnrýnin á starfsleyfisveitingar Umhverfisstofnunar? Er þetta góð stjórnsýsla? Ekki eftir mínum kokkabókum, herra forseti. En það kann vel að vera, að hæstv. umhvrh. viti betur eða kunni betur. Ég vil þá gefa henni tækifæri til þess að svara þessu hér. Herra forseti. Við vorum að ræða um fjármál Náttúruverndar ríkisins. Ég vil fá að spyrja um kostnaðinn við flutning Náttúruverndar ríkisins. Er það rétt að kostnaður við flutninginn hafi verið tekinn af rekstrarfé stofnunarinnar? Ég held að alþingismenn þurfi að fá að vita það. Við verðum að fá hæstv. umhvrh. til að standa við stóru orðin, að hún hafi stóraukið fé til Náttúruverndar ríkisins. Mörg atriði væri virkileg þörf á að ræða í þessu sambandi. Ég get nefnt það sem ekki hefur verið fjallað um í þessari umræðu, sem hefur verið stutt fram að þessu, þ.e. þætti eins og gróðurvernd almennt. Við höfum ekki fjallað um hana. Við höfum ekki rætt um jarðvegsvernd heldur. Þetta eru tveir þættir sem hafa komið til umfjöllunar í umhvn. þegar landgræðslufrumvörpin hafa verið inni í nefndinni, þættir sem umhvn. hefur látið í ljós fullan vilja til að kafa frekar ofan í, jafnvel möguleikana á að skilja þessa þætti frá Landgræðslunni, frá stofnun sem heyrir undir landbrn. og setja formlega undir umhvrn., undir Náttúruvernd ríkisins til að efla hana og starf hennar og styrkja lögbundið hlutverk hennar. Hvað með vernd hafsins? Má ekki hugsa sér að vernd hafsins verði tekin formlega úr sjútvrn. og skorið á þau tengsl sem þarna virðast vera á milli? Þarna skarast alltaf milli sjútvrn. og umhvrn. Yrði þessum málaflokki ekki vel fyrir komið, vernd hafsins, hjá Náttúruvernd ríkisins? Og hvað með vatnsvernd? Hvað með vatnstilskipun ESB? Mér skilst að við eigum að fara að lögleiða vatnstilskipun ESB á næsta eða þar næsta ári. Ég gæti ímyndað mér að kosti sitt. Það er rétt að hæstv. umhvrh. fræði okkur um þetta. Í lok máls míns vil ég segja að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð er fyllilega reiðubúin til að ræða alla þætti þessa málaflokks. Hún vill efla hann í hvívetna en það gerum við ekki á elleftu stundu með allt niður um okkur í lok þings.

Herra forseti. Þetta hefur verið nokkuð mikil umræða og um margt gagnleg. Þrátt fyrir allt hefur hún dregið fram ýmsa þætti þessa máls sem vert er að athuga. Að vísu finnst mér hafa heldur spillt fyrir umræðunni að hæstv. ráðherra hefur verið kergjuleg í svörum og ekki hjálpað til við uppbyggilega umræðu. Hún hefur tekið illa í alla gagnrýni og önnur sjónarmið sem sett hafa verið fram og ekki einu sinni fengist til að viðurkenna augljósar staðreyndir eins og þær að þetta mál er auðvitað illa undirbúið, kemur allt of seint fram og er að hluta til borið inn á röngum forsendum. Herra forseti. Ég verð að segja að umræðan hefði getað orðið enn þá betri. Það er mikill skaði að hér skuli vera í salnum hæstv. fyrrv. umhvrh., hv. þm. Össur Skarphéðinsson, án þess að hafa enn heiðrað okkur með því að taka þátt í umræðunni. Það er nokkur skaði. Mér finnst miður að hæstv. fyrrv. ráðherra, núv. hv. þm. Össur Skarphéðinsson, doktor að mennt í líffræði, skuli ekki hafa dýpkað og breikkað þessa umræðu með því að tala af reynslu sinni m.a. sem fyrrv. hæstv. umhvrh. Eins og menn minnast, þá átti hæstv. þáv. ráðherra Össur Skarphéðinsson oft góða spretti í því ráðuneyti, skrifaði bréf og hringdi símtöl sem menn minnast. Hæstv. fyrrv. ráðherra hefði af víðtækri reynslu að miðla ef hann vildi auðga umræðuna með því að taka lítillega þátt í henni. Út af fyrir sig hafa vaskir talsmenn verið með í umræðunni frá Samfylkingunni þannig að það er kannski til of mikils mælst að formaðurinn sjálfur heiðri okkur með þátttöku í henni. En fróðlegt hefði verið að heyra viðhorf hv. þm. til þessara breytinga og vinnubragða. Ég tel, herra forseti, að undir lok þessarar umræðu sem verður væntanlega síðust á dagskrá þessa fundar í kvöld standi það eftir að röksemdafærslan er hrunin, röksemdafærslan um hinar gömlu stofnanir sem séu arfur frá því fyrir daga umhvrn. er hrunin eins og spilaborg. Ég held að spilaborg hafi verið orðið sem ég notaði hæstv. ráðherra en ekki skýjaborg. Skýjaborgir hverfa með öðrum hætti en spilaborgir hrynja gjarnan.

Hinar gufa.

Hinar gufa upp fyrir augunum á manni. Lögin eru eiginlega öll ný. Þau eru öll yngri en ráðuneytið og sum glæný. Stofnanirnar eru endurskipulagðar og nýlega fluttar, ýmist innan borgarinnar, norður á Akureyri eða austur á land. Þannig stendur ekki steinn yfir steini í þeirri röksemdafærslu að hér séum við að glíma við einhvern gamlan stofnanaarf sem löngu sé orðið tímabært að endurskipuleggja. Hæstv. ráðherra horfir fram hjá þeirri staðreynd að Alþingi hefur nýlega talað í málinu. Alþingi hefur sett niður þessa starfsemi með lögum hjá þessum stofnunum eins og þær eru í dag. Það er nýbúið að fara í gegnum það mál og endurskoða það. Ég sé því ekki að sótt verði mikil rök í að hér sé um svo fornan arf að ræða að það eitt og sér kalli á þessar breytingar, fyrir utan það að stundum á að láta gamla og góða hluti í friði. Stundum er það vitlausast af öllu að breyta bara til þess að breyta. Sumt fyrirkomulag er þannig að menn hafa leitað hundruðum ára að öðru betra betra. Þingræðið og lýðræðið eru þannig. Dómskerfið er þannig. Menn hafa ekki fundið miklar skipulagsbreytingar sem yrðu til bóta, t.d. hjá Hæstarétti. Er það? Nei. Er það ekki stundum þannig að ákveðið fyrirkomulag öðlast í raun klassískt gildi af því að það hafi sannað gildi sitt og gefist vel? Það þarf líka að huga að því að menn séu ekki svo ástríðufullir við að breyta bara breytinganna vegna og það beri menn ofurliði. Mér finnst þetta lykta af því, að svo miklu leyti sem ég af ýtrustu jákvæðni reyni að lesa út úr þessu einhvern efnislegan velviljaðan tilgang, að menn hafi hugsað sem svo: Það er svona og svona hvernig okkur hefur gengið í umhverfismálunum og þá er best að reyna að skora prik með því að fara í að endurskipuleggja. Þetta orðalag, að ,,sækja fram á sviði umhverfismála með því að einfalda uppbyggingu stofnana ráðuneytisins`` finnst mér benda til að menn hafi verið að heyja sér rök í slíkan leiðangur. Nema hitt sé hinn raunverulegi tilgangur öðrum þræði, jöfnum höndum eða í bland, að þurft hafi að gera þetta til að búa til embætti í blóðspreng þannig að hægt sé að koma hinum nýja forstjóra fyrir í stólnum strax 1. ágúst nk. sem er auðvitað ákaflega sérkennilegt fyrirkomulag, herra forseti. Ég geri ráð fyrir að djobbið verði auglýst, a.m.k. í þykjustunni. Þá er bara að gera það alveg á næstu vikum til þess að þar sé eðlilegur umsóknarfrestur og frestur til að vinna úr umsóknunum o.s.frv., sérstaklega ef þetta er eins og ráðherra segir, að það sé alls ekki búið að ákveða hver eigi að fá starfið. Þá veitir ekki af að drífa í því ef ráða á í þetta strax 1. ágúst. Sumarið er ódrjúgt til svona starfa, það eru sumarleyfi og alls konar frátafir þannig að það er greinilega ekki seinna vænna, herra forseti. Nei, að öllu gamni slepptu leyfi ég mér að skora á hv. umhvn. Alþingis að láta ekki kúga sig til að sulla þessu máli í gegn á örfáum sólarhringum. Það er ekkert flókið mál, herra forseti. Það er engin leið að vinna þetta frv. þinglega ef það á að fá afgreiðslu í vor. Það er ekki hægt. Það er ekki hægt að senda það út til umsagnar til þeirra aðila sem örugglega væri ástæða til því að málið varðar ekki fáa, allt verksvið Hollustuverndarinnar, Náttúruverndar ríkisins o.s.frv. Þyrfti ekki að gefa þessum aðilum nokkurra vikna frest til að skila inn vönduðum umsögnum? Það eru hin venjulegu þinglegu vinnubrögð og hér er farið fram á að Alþingi hendi því öllu saman, færibandið sé sett á fulla ferð og málinu rúllað í gegn á örfáum sólarhringum. Það er algerlega ómögulegt. Ég blæs á þessi rök, að það sé nauðsynlegt að eyða óvissu sem ríkisstjórnin og hæstv. ráðherra hefur sjálfur skapað. Ég tel að umhvn. eigi þá að byrja á að kalla fyrir fulltrúa starfsmanna þessara stofnana og spyrja þá: Eruð þið á móti því að við tökum okkur tíma til þess að skoða þetta mál í sumar, m.a. með aðild ykkar þannig að farið verði vandlega og faglega yfir það hvort þetta séu réttu breytingarnar ef menn vilja ráðast í einhverjar o.s.frv. Sama á auðvitað að gera með Þjóðhagsstofnun og önnur mál sem hæstv. ríkisstjórn er, mér liggur við að segja, með ósvífni sinni að ætlast til að troðið sé í gegnum Alþingi á örfáum sólarhringum, síðustu starfsdögum þess. Það er engin framkoma, herra forseti, og ekki góð vinnubrögð. Við eigum að láta af slíku. Að síðustu ítreka ég tilmæli mín til hæstv. forseta að við förum að láta hér nótt sem nemur. Þetta er orðinn nokkuð drjúgur starfsdagur hjá okkur. Ég inni hæstv. forsrh. eftir því: Er sá skilningur minn ekki alveg örugglega réttur að þetta verði síðasta málið sem verður tekið fyrir í kvöld?

Herra forseti. Ég tek eftir því í máli hv. þm. Steingríms Jóhanns Sigfússonar að fjarvera mín úr ræðustóli hefur mjög svipt hann innri ró. Þar sem allt bendir til, miðað við það sem hv. þm. segir, að skammt sé til þess að hann, og við e.t.v. fleiri, gangi til náða finnst mér ekki rétt að raska næturró hans með því að hann viti ekki nákvæmlega hver afstaða mín er. Ég mæli því nokkur orð í tilefni af ræðu hans. Herra forseti. Afstaða mín til þessa máls mótast af því að þegar ég var ráðherra umhverfismála taldi ég nauðsynlegt að reyna með einhverjum hætti að sameina þær dreifðu rannsókna- og eftirlitsstofnanir sem undir ráðuneytið heyrðu. Ég var þeirrar skoðunar árið 1994, ef mig misminnir ekki um ártalið, að rétt væri að stefna að stofnun umhverfisstofnunar, og horfði þá til fyrirmyndar í öðrum löndum. Þessi stofnun átti að taka til ýmissa þeirra stofnana sem hér eru undir, þó ekki þeirra allra. Þegar við ræddum þetta var til að mynda ekki búið að færa ýmsa starfsemi undir ráðuneytið sem er þar nú. Það var gert síðast í ráðherratíð minni. En ég vildi reyndar gera meira en það, herra forseti, ég taldi að það ætti að riðla þeirri hefðbundnu skiptingu sem er milli ráðuneyta og ég vildi líka taka inn í þessa uppstokkun stofnanir eins og Landgræðsluna, Skógrækt ríkisins og enn fremur Veiðimálastofnun. Ég var þeirrar skoðunar að það kæmi til mála að taka eftirlit og rannsóknir á auðlindum hafsins undir stofnanir umhvrn. en hins vegar að ákvarðanir um nýtingu væru skyldar í annað ráðuneyti. Ég er því þeirrar skoðunar að það sem hér er á ferðinni sé spor í rétta átt. Ýmislegt af því sem hér liggur undir er ég kannski óhress með en það eru smærri atriði. Hin stærri mynd er sú að við þurfum að sameina þessar dreifðu stofnanir. Það þarf hins vegar að undirbyggja mun nákvæmar, og má vel vera að það hefði mátt taka lengri tíma af hálfu hæstv. ráðherra.

Herra forseti. Ég vil ekki taka svo djúpt í árinni að það hafi raskað stórlega sálarró minni að hv. þm. Össur Skarphéðinsson hafi ekki tekið þátt í umræðunni. Ég hangi á hjörunum í grófum dráttum enn þá. En hitt er rétt að ég saknaði hv. þingmanns til umræðunnar, og með réttu, það var ákaflega upplýsandi að fá hann inn í umræðuna og heyra viðhorf hans í þessum efnum. Hv. þm. upplýsti að hann hefði sem umhvrh. verið þeirrar skoðunar að það ætti að huga t.d. að því að sameina hina dreifðu rannsóknastarfsemi. Það get ég að mörgu leyti tekið undir. Sumt af þessu færi kannski betur saman, annað ekki. Það sagði ég einmitt í fyrri ræðu minni, að fara þyrfti efnislega yfir það hvað af þessu á vel saman og hvað ekki, hvað rekst kannski á, og nefndi t.d. hvort starfsemi veiðistjóraembættisins norður á Akureyri væri eitthvað betur sett sem útibú, og veiðistjóri sem deildarstjóri, í þessari stóru stofnun í Reykjavík. Það er ég ekki viss um. Ég er líka sammála hv. þingmanni um að ef menn vilja fara virkilega vel í gegnum þennan geira þarf líka að taka til skoðunar landamærin milli umhvrn. annars vegar og hins vegar t.d. landbrn. og sjútvrn. Það er alveg rétt. Þetta vitum við að er eitt af heitu málunum í þessum samskiptum. Þetta er má segja svolítið eins og heit kartafla sem menn kasta kannski á milli sín. Hvar á náttúruverndarrannsóknarþátturinn að liggja og hvar nýtingarþátturinn? Það eru líka landamæri sem koma vel til greina og ég get alveg játað að ég væri að mörgu leyti hallur undir það fyrirkomulag en verð þó að viðurkenna líka að vegna hinna sögulegu ástæðna sem liggja að baki því að þetta er vafið inn í atvinnugreinarnar og fagráðuneytin atvinnugreinaskipt þarf náttúrlega líka rök til að rífa það fyrirkomulag upp. En þetta eru allt saman rök fyrir því að þetta mál þarf að vinna betur, og jafnframt að hv. þm. átti að taka þátt í umræðunni.

Herra forseti. Ég tel ekki að nokkrar nauðir hafi rekið til þess að ég tæki þátt í þessari umræðu því að þeir sem hér hafa talað af hálfu Samfylkingarinnar hafa með ýmsum hætti túlkað þau sjónarmið sem finna mátti hér og hvar í minni stuttu ræðu. Það gleður mig líka að hv. þm. er tiltölulega friðsamur og spakur þó að komið sé undir miðnættið, og venju samkvæmt ókyrrist hann oft á þeim tíma sólarhringsins. Herra forseti. Mergur málsins er þessi: Við búum við Stjórnarráð sem er á eftir tímanum. Það þarf að stokka upp ráðuneytin, það þarf að stokka upp verkaskiptingu þeirra. Ég er t.d. þeirrar skoðunar að það komi sterklega til greina að leggja niður það ráðuneyti sem hv. þm. veitti einu sinni forstöðu, þ.e. landbrn. Ég er þeirrar skoðunar þó að það sé utan við þessa umræðu. Það á að stokka upp ráðuneytin og það á að stokka upp þessar rannsóknastofnanir með þeim hætti sem ég nefndi áðan. Ég nefni annað dæmi sem tengist e.t.v. hv. þingmanni sökum hans fyrra lífs, áður en hann gerðist stjórnmálamaður. Hv. þm. hefur meira en nasasjón af jarðfræði. Ég er þeirrar skoðunar að það þurfi líka með vissum hætti að taka stofnanir og rannsóknir sem eru undir menntmrn. og iðnrn., sem tengjast jarðfræði, inn í þessa uppstokkun. Allt kallar þetta á tíma og yfirlegu, herra forseti, og það er rétt hjá hv. þingmanni að ef menn ætluðu að gera þetta með þeim hætti að bragur væri að ættu menn að gefa sér góðan tíma til og taka allar þessar stofnanir undir. Ég get þá sagt hv. þingmanni að ef forlögin ætla okkur þann hlut e.t.v. að starfa einhvern tíma saman í ríkisstjórnum, sem vel gæti einhvern tíma gerst í fjarlægri eða skammri framtíð, er þetta eitt af því sem við þyrftum að taka höndum saman um að gera, að stokka upp verkaskiptingu Stjórnarráðsins, brjóta upp veggi millum ráðuneyta, búa til ný, sameina og sömuleiðis allar þessar stofnanir sem við höfum hér í ræðum okkar verið að drepa á til að færa stjórnsýsluna inn í nútímann.

Herra forseti. Í fyrsta lagi varðandi tímann og kveldin. Þvert á móti því sem hv. þm. hélt fram er ég þeirrar skoðunar að ég sé yfirleitt hvað spakastur og rólegastur á kvöldin og sérstaklega um lágnættið. Við sem erum fædd og uppalin við hið nyrsta haf erum alltaf undir sérstökum áhrifum þegar vorar, um lágnættið. Það er af því að þá er miðnætursólin auðvitað fegurst við heimskautsbaug, og það er jafnan helgistund í okkar huga. Og þó að við séum stödd á þessum stað og sjáum ekki beint til sólar í augnablikinu getum við alveg dregið hana upp fyrir hugskoti okkar og orðið undir áhrifum, ég segi þó ekki ölvuð, af þeirri tilhugsun. Ég held að það sé alveg hárrétt að ef menn ætla að fara í endurskipulagningu þessara mála af einhverri alvöru --- loksins, þótt seint sé, alveg í blálokin á umræðunni fara menn að ræða þetta almennilega og hafa allt undir --- á auðvitað að byrja á reglugerð um Stjórnarráð Íslands. Þá á að byrja á því að svara: Hvernig er skipulagið hvað varðar atvinnuvegaráðuneytin, hina faglegu skiptingu? Hvar eru rannsóknir? Eru þær allar hjá menntmrn. eða eru þær faggreindar, og þá jafnvel t.d. þannig að allar sem heyra undir umhvrn. séu þar? Það er auðvitað eitt mögulegt fyrirkomulag. Síðan halda menn þá áfram niður á við út frá því, þegar menn eru búnir að komast að niðurstöðu um þessi stóru atriði, og endurskipuleggja hlutina og draga upp landamæri milli stofnana í ljósi verkaskiptingar innan Stjórnarráðsins o.s.frv. Um þetta erum við sammála. Og mér fannst eiginlega óþarfafyrirvarasemi af hálfu hv. þingmanns að vera með þetta ,,ef`` um ríkisstjórnina sem ætlar að fara í það verk að endurskipuleggja þetta. Eigum við ekki bara að slá því föstu að það sé ekkert ef í því, þetta verði gert?

Virðulegur forseti. Ég kem upp til að svara spurningu sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir beindi sérstaklega til mín. Hún spurði: Hvað er það í rekstraráætlunum Náttúruverndar ríkisins sem gerir það að verkum að hún verðskuldi að vera lögð niður? Eins og ég reyndi að útskýra í umræðum áðan er það ekkert enda var farið að ræða þetta mál löngu áður en nokkur umræða fór fram um landvörslu og rekstraráætlanir Náttúruverndar ríkisins. Eins og ég sagði áðan --- þess vegna furða ég mig á því að þingmaðurinn spyrji svona aftur --- komst þetta m.a. til tals á samráðsfundi sem ég átti með forstöðumönnum undirstofnana umhvrn. í Viðey á síðasta ári. Það var líka löngu áður en nokkuð var farið að ræða um landvörslu og rekstraráætlanir þannig að þetta er ekki mál sem tengist landvörslumálinu með neinum hætti. Þó að hv. þingmaður gangi með einhverjar slíkar grillur í kollinum er það alls ekki. Þetta er miklu eldra og stærra mál en svo að það taki því að tengja það við mun minna mál eins og hér hefur verið reynt að gera. Það er heldur ekki rétt að það standi til að fækka störfum hjá stofnununum eða þessari nýju stofnun. Það hefur komið fram að allir starfsmenn hafa forgang að störfum, en nýr forstjóri verður ráðinn. Það er ekki búið að ákveða hver það verður. Hér verður sem sagt ekki um fækkun starfa að ræða, frekar trúlega um aukningu í framtíðinni af því að fleiri verkefni koma inn í þessa nýju stofnun. Við sjáum það alveg fyrir. Það er líka afar líklegt, mér finnst það eiginlega liggja í augum uppi, að störf munu færast út á land í framtíðinni með þessu fyrirkomulagi af því að starfsemin verður fjölbreyttari en hún er í dag hjá veiðistjóraembættinu og hreindýraráði. Hv. þm. spurði líka út í umsagnir Náttúruverndar, t.d. með starfsleyfin sem Náttúruverndin sendir til Hollustuverndarinnar, og hvernig menn sjá það fyrir sér í einni stofnun, hvort hún eigi að hafa eftirlit með sjálfri sér eins og hér var sagt. Ég tel að það sé mjög gott fyrirkomulag að menn hafi í sömu stofnuninni aðkomu að starfsleyfunum þannig að þeir sem hafa sérþekkingu á náttúruverndarþættinum geti komið að þeim þætti innan frá á þessari stofnun varðandi starfsleyfin en hafi ekki áhrif á það utan frá eins og í dag með því að senda umsagnir milli stofnana. Þannig sé ég fyrir mér að menn fái í þessari stofnun strax heildstæða sýn á starfsleyfin. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði hér í umræðunum að hann hefði á tilfinningunni að verið væri að breyta breytinganna vegna. Það er alls ekki svo. Við erum að gera þetta af því að við teljum þetta vera rétt og faglegt. Við teljum að þetta styrki faglega stjórnsýslu nýrrar stofnunar. Við mundum aldrei nenna að standa í því að fara með þetta mál fram breytinganna einna vegna. Ég fagna því sem hér kom fram að lokum, virðulegur forseti, hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni, formanni Samfylkingarinnar. Hann sagði að hér væri um spor í rétta átt að ræða, og ég finn það að hv. þm. hefur íhugað þessi mál um langt skeið, enda var hann umhvrh. á sínum tíma, og ég deili því með honum að þetta er rétt skref. Ég tel þetta reyndar ekki bara spor í rétta átt, ég tel þetta mjög mikilvægt skref. Þess vegna vona ég að þetta mál verði unnið til enda á yfirstandandi þingi þannig að við getum byrjað með nýja og öfluga Umhverfisstofnun strax í upphafi næsta árs.

Herra forseti. Ég gerði mér ekki grein fyrir því þegar kvöldinu vatt fram að það væri sérstök eftirspurn eftir því að ég kæmi og deildi með þingheimi reynslu minni af umhverfismálum og skoðunum. Ég tek sérstaklega eftir því að þótt hv. þingmanni og formanni Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs sé kannski ekki tregt um tungu að hræra líður honum ekki vel nema hann fái frekari útskýringar á viðhorfum mínum til stofnanamála umhvrn. Ég verð þá að segja, herra forseti, að ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að umhvrn. sé eitt mikilvægasta ráðuneytið sem við höfum innan Stjórnarráðsins. Það helgast ekki af því að ég var einu sinni umhvrh. heldur er ég þeirrar skoðunar að þau verkefni sem umhvrn. fjallar um séu þess eðlis að þegar maður horfir til langs tíma varða þau bókstaflega framtíð, heill og hamingju íslensku þjóðarinnar. Ég vek sérstaklega eftirtekt á tveimur þáttum sem umhvrn. lætur til sín taka og sem skipta mjög miklu máli varðandi grundvallarþætti íslenskrar framtíðar eins og t.d. sjávarútveg. Í fyrsta lagi er það samningurinn um takmörkun á losun þrávirkra, lífrænna efna. Herra forseti. Það er eitthvert það allra merkilegasta mál sem íslenska stjórnsýslan vinnur að og það er auðvitað tímanna tákn að hér fyrr í dag rann það mál í gegnum þingið, þ.e. staðfesting á slíkum samningi, án þess að nokkur maður tæki til máls. Það finnst mér ákaflega merkilegt vegna þess að ég held að ... 
             Herra forseti. Ég tek eftir því að hæstv. fjmrh. hefur dormað einhvers staðar í afkima hússins og ekki fylgst með framvindu þingmála. En ég vildi segja, herra forseti, að sá samningur sem ég sem umhvrh. átti nokkurn þátt í og starfsemi starfsmanna minna og núv. starfsmanna hæstv. umhvrh. átti verulegan þátt í að breyta afstöðu Bandaríkjanna á fundi í Reykjavík sem gerði það að verkum að það tókst að hnika þeim samningi í höfn. Af hverju skiptir það máli? Vegna þess að slík eiturefni eru þess eðlis að þau safnast fyrir á hinum köldu hafsvæðum og skiptir engu máli hvar þau eru losuð út í andrúmsloftið. Þau safnast fyrir á norðurskautinu og þau eru svo langlíf samanber nafnið þrávirk að löngu eftir að við og ættbogi okkar er horfinn yfir í annan heim, þá eru þau áfram virk í hafinu og eðli þeirra er slíkt að þau gætu leitt til þess að fótum yrði kippt undan a.m.k. ákveðnum tegundum í höfunum sem sjávarútvegur okkar hvílir á. Löngu áður en það gerðist gæti hins vegar farið svo að markaðurinn mundi hafna því að kaupa afurðir af þeim köldu hafsvæðum vegna ákveðinnar vitneskju sem er að koma fram um skaðlega virkni slíkra efna. Skiptir ákaflega miklu máli, herra forseti, að menn berjist gegn þessu og það er eitt af því sem umhvrn. er að gera. Hitt sem ég ætla ekki að fjalla mikið um er rannsóknir á veðurfari og viðleitni til þess að takmarka losun gróðurhúsalofttegunda. Herra forseti. Stjórnsýslan okkar, verkaskipting Stjórnarráðsins, hefur ekkert fylgt breytingum tímans. Umhvrn. var á sínum tíma stofnað af vanefnum og starfsemi þess hefur alltaf verið hömluð af því að menn fóru ekki af stað af nægilega miklum stórhug. Stofnanir sem eiga auðvitað að vera undir umhvrn. eru þar ekki í dag og það er skoðun mín að við ættum að horfa yfir sviðið allt saman eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon tók undir með mér áðan. Það eru lykilstofnanir sem umhvrn. á að fara með eða stóra þætti í núverandi starfsemi þess, skógrækt, Landgræðsla ríkisins og Veiðimálastofnun eru að sjálfsögðu stofnanir sem eiga að vera undir umhvrn. Rannsóknir á auðlindum hafsins, öllum nytjategundum og öðrum tegundum í hafinu eiga að vera í höndum umhvrn. og verða áreiðanlega í framtíðinni. Það þýðir hins vegar ekki að veiðunum eigi að vera stjórnað þar. Það á að skilja á milli annars vegar ákvörðunar um nýtingu þeirra og hins vegar rannsókna. Ég tek sem dæmi líka að í minni tíð fjölluðum við talsvert um það hvort ekki væri rétt með einhverjum hætti að stofna Jarðfræðistofnun Íslands. Ég er þeirrar skoðunar að Norræna eldfjallastöðin sem ég held að sé enn þá undir stjórnsýslu menntmrn. og jarðfræðirannsóknarhluti Orkustofnunar eigi líka að flytjast undir umhvrn. Þetta kostar hins vegar allt saman átök og þetta er mjög erfitt. En ég er þeirrar skoðunar að þó allt þetta eigi kannski ekki að fara undir Umhverfisstofnun þá gæti það vel verið að það færi ákaflega vel á því að rannsóknirnar sem eru undir þeim stofnunum ættu heima í einni stofnun. En ég er hins vegar ekki alveg viss um það að mengunarþátturinn sem við höfum hér verið að ræða í kvöld eigi heima þar, ég er ekki viss um það. Annað sem bagar mjög starfsemi rannsóknastofnana umhvrn. er að það eru nokkrar litlar stöðvar sem eru einangraðar og e.t.v. ekki hægt að ná því út úr sökum smæðarinnar sem væri hægt ef þær tengdust með öðrum hætti. Rannsóknastöðin við Mývatn hefur vakið heimsathygli og hefur unnið ákaflega merkilegt starf. Hún er lítil einangruð stöð. Hún á í rauninni hvergi heima. Hreindýraráð, eftirlit með hreindýrum, er sömuleiðis dálítið stakt fyrirbæri og einangrað. Stofnun Vilhjálms Stefánssonar. Hún er að vísu í góðum tengslum við Háskólann á Akureyri þannig að ekki vil ég kalla hana munaðarlausa. En allt eru þetta litlar stofnanir og það skiptir auðvitað máli hvernig hægt er að styrkja þær með einhvers konar tengingum. Ég nefni það einnig, herra forseti, að nauðsynlegt er að huga að öðrum þætti sem tengist starfsemi umhvrn. og það eru skyldar stofnanir sem í dag eru enn þá sitt í hvoru lagi, sú stofnun sem fer með skipulagsmál og hins vegar brunavarnir. Brunavarnir eru ekkert annað en hluti af skipulagsmálum. Og fyrst hæstv. umhvrh. er í uppstokkunarhug þá á hún auðvitað að ráðast í það líka. Hún á að taka þær tvær stofnanir og renna þeim saman, búa til úr þeim eina stofnun því undir einni stjórnsýslu yrðu þetta miklu öflugri stofnanir. Að því er varðar hvernig á að stýra þeim stofnunum sem nú eru til umræðu, þá sýnist mér í fljótu bragði að það sem verið er að gera sé aðallega breytingar í efstu lögunum. Ég sé ekki að það sé miklu meira sem þarna er á ferðinni. Ég er þeirrar skoðunar varðandi forstjóramálin sem hér hafa komið til umræðu, þá finnst mér mjög umhendis fyrst menn eru að gera kröfur um menntun, reynslu og þekkingu, að ekki skuli vera gerð krafa um að forstjóri slíkrar stofnunar hafi menntun sem tengist náttúrufræðum. Ég skil það ekki. Ég skil ekki rökin fyrir því, herra forseti. Ég held að ef á að ráða mann til þess að hafa eftirlit með þjóðgörðum, friðlýstum svæðum, hreindýrum, vera yfir veiðistjóra o.s.frv. verði hann að bera eitthvert skyn á hinar náttúrulegu auðlindir. Síðan er ég, herra forseti, þeirrar skoðunar að í framtíðinni munum við í miklu ríkari mæli leggja áherslu á þjóðgarða, á friðlýst svæði og mér hefur oft komið til hugar hvort ekki væri rétt að gera um það sérstaka stofnun sem ætti ekkert endilega heima undir þessu. Slíkri stofnun væri best komið einhvers staðar utan höfuðborgarsvæðisins, t.d. í grennd við stóran þjóðgarð. Miklar deilur hafa verið um það hvernig eigi að fara með náttúruna á Austurlandi og þingflokkur minn lagði fram tillögu um eins konar sáttatillögu sem vitaskuld mætir andstöðu víða og skiljanlegri. En hún fól það í sér að gerður yrði stór þjóðgarður norðan og norðaustan Vatnajökuls og lagður við Vatnajökulsþjóðgarðinn. Ég var reyndar þeirrar skoðunar að slíkur þjóðgarður ætti að vera enn stærri en kom fram í tillögu Samfylkingarinnar. Við töldum hins vegar að þetta væri heppilegt skref. En það hefði líka átt að taka undir þann þjóðgarð svæðin suðaustan Vatnajökuls og með ströndinni og síðan upp, þ.e. vesturhlið Vatnajökuls þannig að Lakagígar væru þar undir líka. Það mundi þýða að sá þjóðgarður hefði verið 16 þús. ferkílómetrar, aðkoma að honum hefði verið úr a.m.k. tveimur kjördæmum og úr fjórum áttum og ég er þeirrar skoðunar að það hefði átt að láta hann undir stjórn heimamanna. En það hefði farið ákaflega vel á því að þjóðgarðastofnun eða sú stofnun sem ég er að reifa hér hefði t.d. verið sett niður á staði eins og Kirkjubæjarklaustur eða Höfn í Hornafirði. Herra forseti. Nú er ég kominn út fyrir hið eiginlega umræðuefni en ég er þeirrar skoðunar að það sé spor í rétta átt að taka þessar litlu stofnanir undir umhvrn. og reyna með einhverjum hætti að þætta þær saman í eina stærri stofnun. Hvort hæstv. umhvrh. er algerlega á réttri leið með þá tillögu sem hér liggur fyrir skal ég ekkert um segja vegna þess að ég hef einfaldlega ekki skoðað það nógu vel. Hitt er alveg ljóst að það bíður nýrrar ríkisstjórnar að taka þessar stofnanir og stofnanirnar sem núna eru undir landbrn. og renna þeim öllum saman og þá geta menn spurt: Hvað er eftir af landbrn.? Það er ekkert eftir af því þá nema búvörusamningar og 14 litlar dreifðar rannsóknastöðvar. Hvaða þjóð dettur það í hug að reka 14 rannsóknastöðvar á sviði landbúnaðar, sér í lagi í landi eins og Íslandi? Að sjálfsögðu á að taka landbrn., leggja það niður, stokka upp ráðuneytin og færa starfsemi þess undir nýtt atvinnuvegaráðuneyti. Ég er þeirrar skoðunar. Menn geta verið annarrar skoðunar en það á að gera þetta, taka stóran hluta af iðnrn. og sjútvrn. og renna því saman í atvinnuvegaráðuneyti og taka þessa rannsóknarþætti sem ég hef verið að reifa og setja þá undir umhvrn. Ég er slíkrar skoðunar.

Herra forseti. Þó að það sé vel þekkt hugsun og hefur oft verið uppi að stofna hér atvinnuvegaráðuneyti, þá finnst mér að við eigum ekki að orða það þannig að í því felist að við ætlum að leggja landbrn. niður og síðan að búa til atvinnuvegaráðuneyti og sameina sjútvrn. og hluta af iðnrn. o.s.frv. Atvinnuvegaráðuneyti kemur vissulega vel til greina, en auðvitað eru ákveðin rök fyrir því að við höfum t.d. eitt fárra ríkja haft sjálfstætt sjútvrn. o.s.frv. á sama tíma og hjá mörgum öðrum þjóðum er það lítil aumkunarverð deild í landbúnaðarráðuneyti. Ég var þeirrar skoðunar á sínum tíma að það orkaði mjög tvímælis að slá saman iðnrn. annars vegar og viðskrn. hins vegar og hefði viljað fara allt aðra leið í þeim efnum. Ég er sammála hv. þm. um að umhvrn. og verkefni þess eru mjög mikilvæg og þau hafa ekki fengið nægan stuðning eða skilning í stjórnkerfinu. Ég nefni þar til þriðja þáttinn sem hv. þm. nefndi ekki sérstaklega og það er þetta gríðarlega hlutverk sem hann hins vegar gerði að umtalsefni, þ.e. vernd, varsla og gæsla landsins sem er auðvitað ekkert smáræði sem umhvrn. hefur þar verið falið, enda ef það stæði vel í stykkinu í þeim efnum væri það náttúrunnar megin í átökum líðandi stundar í þeim efnum. Ég er hins vegar dálítið ósammála hv. þm. um að umhvrn. hafi verð stofnað af sérstökum vanefnum. Ég minni á að það var umdeilt, það þurfti að berjast mjög harðri baráttu fyrir því að koma umhvrn. á koppinn. Og hverjir stóðu gegn því eins og grenjandi ljón? Það voru sjálfstæðismenn og töluðu hér sólarhringunum saman, sem þeir höfðu auðvitað fullan rétt til að gera, gegn því og lásu upp úr bókum í hinni efri deild sálugu o.s.frv. En það var þó stofnað, það varð til, fékk ýmsar stofnanir og þar á meðal kom það ekki síst í hlut undirritaðs sem þá var bæði landbrh. og samgrh. að láta til þess stofnanir eins og veiðistjóraembættið, Veðurstofuna, mengunarvarnadeild, Siglingamálastofnun og sjálfsagt einhverjar fleiri sem ég er búinn að gleyma.

Herra forseti. Auðvitað eiga menn að stíga varlega til jarðar og það er sennilega hárrétt hjá hv. þm. að menn eiga ekki að taka svo til orða að taka eigi ráðuneyti og leggja þau af. Hugsun mín er sú að það eigi að taka ráðuneyti og slá þeim saman, sameina þau. Ég er ekki að segja að þær hugmyndir sem ég hef reifað hérna í kvöld séu endilega hinar kórréttu en þær eru hugmyndir og af hugmyndum spretta nýjar hugmyndir og þær hugmyndir sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hefur reifað í tengslum við þetta eru auðvitað þess virði að skoða líka. En skoðum landbrn., sjáum hvernig það er að þróast. Hvað er líklegt að verði vaxtarbroddur þess í framtíðinni? Ég held að það verði eldi laxfiska. Ég held að á næstu 20--30 árum muni vegna þeirrar tækni sem nú er til spretta ákaflega lífvænlegt fiskeldi hérna. Það er undir landbrn. En það er hins vegar á mörkum tveggja vistkerfa, lands og lagar, lands og hafs. Ég er þeirrar skoðunar að innan sjútvrn. verði mesti vaxtarbroddurinn á næstu árum líka eldi fiska, þ.e. sjávarfiska. Þetta er ákaflega skylt. Ég held þess vegna að rökin sem mæla sterklegast með sameiningu þessara tveggja ráðuneyta sem mögulegs fyrsta skrefs eða lokaskrefs í uppstokkun á stjórnkerfinu, sé að finna í þeirri framtíð sem blasir við, þ.e. breytt áhersla innan þessara tveggja ráðuneyta gerir þau enn heppilegri til sameiningar en ella. Þá eru eftir t.d. hjá sjútvrn. og hjá landbrn. ákveðnar rannsóknarskyldur, gríðarlega mikilvægar og þær er heppilegt að taka og færa undir umhvrn., styrkja það og gera að lykilráðuneyti. Partur af framtíðinni og framtíð hins íslenska stjórnkerfis er að umhvrn. verði að lykilráðuneyti. Í dag er það kannski ekki afgangsstærð en heldur veikt ráðuneyti.

Herra forseti. Þetta er mjög áhugaverð umræða og í raun og veru þyrfti sérstakan eldhúsdag um þetta. Væri slag í því að Alþingi tæki sig einu sinni til og ræddi stjórnkerfis- og stjórnskipunarmál af þrótti í eins og einn dag og færi yfir það þó það væri ekki nema til þess að hafa um það málstofu hvaða framtíðarsýn menn hafa í þessum efnum því að þetta er alltaf að skjóta upp kollinum af og til en svo gerist ákaflega lítið eins og kunnugt er. Ég útiloka ekkert í þessum efnum að skoða t.d. sameiningu þeirra ráðuneyta í atvinnuvegaráðuneyti. Það fer að vísu dálítið eftir því hvernig maður leggur hlutina upp og hvert eitt fyrirkomulag í þessum efnum hefur sína kosti og galla. Samþættingin í ráðuneyti eins og landbrn. sem fór með eiginlega alla anga landbúnaðarmálanna, hin faglegu mál, málefni búgreinanna, menntunarmálin, rannsóknirnar, það hefur líka kosti. Því er ekkert að leyna að það má alveg sjá í litlu þjóðfélagi ýmsa kosti í því. Þess vegna var ég hikandi við og studdi reyndar ekki hugmyndir sem voru að skjóta upp kollinum um að landbúnaðarskólarnir yrðu færðir undir menntmrn. eða þegar umhvrn. kom til sögunar að nýtingartengdir þættir eins og í skógrækt og landgræðslu færu þarna yfir. Það var í raun og veru það sem réði landamærunum að þessu leyti að menn lögðu þá ekki í að fara að skipta upp, annars vegar því sem væru rannsóknir, umsjá eða gæsla og hins vegar möguleg nýting tengd búgreininni eða atvinnugreininni í landbúnaði. Síðan er eitt eftir í þessu og það er spurningin um umhvrn. versus fagráðuneytin. Á það að vera svona sem hv. þingmaður kallar meginráðuneyti eða eiga umhverfismálin að vera samþættuð meira inn í fagráðuneytin og deildir í þeim? Þetta er umræða sem við tókum líka 1989/1990 þegar umhvrn. var í burðarliðnum og menn horfðu til þess að sums staðar höfðu byggst upp feiknastór umhverfisráðuneyti, orðið að bákni. Annars staðar höfðu menn farið hina leiðina og lentu kannski í því eins og stundum áður að fara kannski bil beggja.

Herra forseti. Öll þessi umræða er hv. þm., formanni VG, að kenna því að hann gaf sterklega til kynna að ekki gæti hann hugsað sér að ganga til náða án þess að heyra viðhorf formanns Samfylkingarinnar til þessara mála. Ég nefndi áðan að umhvrn. hefði verið af vanefnum stofnað. Það sem ég átti við er, eins og hv. þm. benti á, að auðvitað lagðist sterk stjórnmálahreyfing gegn stofnun þess. Það tómlæti sem þá birtist gegn málaflokknum fylgdi honum allar götur, a.m.k. í þeirri ríkisstjórn sem ég sat í. Þar þurfti ég að slást við þá drauga sem fylgdu stofnun ráðuneytisins. Það bjó við mikið fálæti og var mjög erfitt að slást fyrir fjármagni til að rækja skyldur ráðuneytisins. Í annan stað er umhvrn. auðvitað illa fatlað á meðan það fer ekki með lykilstofnanir eins og Skógræktina og Landgræðsluna. Það gefur augaleið. Það var hins vegar svo að í ráðherratíð minni voru lögð drög að styrkingu þess, þ.e. Hollustuvernd var þá færð undir ráðuneytið og þá voru líka lögð drög að því sem Guðmundur Bjarnason fylgdi síðan eftir, að Brunamálastofnunin var tekið undir ráðuneytið. Það er einfaldlega þannig að umhvrn. nær aldrei fluginu sem það þarf að taka fyrr en það fær þessi vopn í hendur. Hvernig má það vera að ráðuneyti er falin varsla landsins en hefur ekkert að segja um landgræðslu eða um skógrækt? Það er auðvitað alveg út í hött. Umræða um uppstokkun innan stjórnkerfisins er mjög þörf. Við höfum með vissum hætti byrjað hana hérna en hún tengist umræðum mínum við hv. þm. Ögmund Jónasson um daginn, um rannsóknir og vísindi. Það þarf auðvitað að taka margt með í reikninginn. En vissulega boðar það gott að við skulum hafa vaknað af værum blundi og tekið þetta til umræðu.

Herra forseti. Það var einkanlega eitt sem mér þótti athyglisvert í ræðu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar. Hann var að lýsa ágæti þjóðgarðs sem hann ásamt ýmsum öðrum þingmönnum úr Samfylkingunni, þó ekki hv. þm. Norðurl. e., Svanfríður Jónasdóttir, hefur hugmyndir um hvernig ætti að stjórna og hver eigi að annast gæslu hans. Innan þessa þjóðgarðs á samkvæmt tillögum Samfylkingarinnar að vera Krepputunga, hluti af Mývatnsöræfum, Herðubreiðarlindir, góður skiki af Ódáðahrauni, svona þvers á brunann. Hv. þm. sér fyrir sér að þessum þjóðgarði verði stjórnað frá Kirkjubæjarklaustri eða Höfn í Hornafirði og er að tala um að heimamenn eigi að stjórna þjóðgarðinum. Þeim megin, að sunnanverðu, er það blájökullinn sem á að vera innan þjóðgarðsins en hins vegar á að fara út fyrir þjóðgarðinn fyrir norðan. Sérstaklega er tekið fram í grg. með frv. að meiningin sé að viðhalda beit á þessum slóðum, á Mývatnsöræfunum og Útbruna, sem mér þótti mjög athyglisvert, Herðubreiðarlindum og Hvannalindum. Má vera að þessar hugmyndir séu í samræmi við að hv. þm. óski eftir því að verða umhvrh. á nýjan leik og vill þá standa fyrir miklum búrekstri og taka að sér skógrækt og landgræðslu og þykjast vera góður búhöldur. Eru þetta allt merkilegar hugmyndir og gagnlegar hjá hv. þm. Ég hefði á hinn bóginn ætlað að umhvrn. ætti að hafa með hendi gæslu þeirrar framkvæmdar sem er í landinu á viðkvæmum svæðum og þar fram eftir götunum og ætti ekki sjálft að bera ábyrgð á framkvæmdinni, ætti ekki sjálft að stýra traktorunum. En við höfum greinilega ólíkar skoðanir um hlutverk umhvrn. og kemur mér satt að segja ekki á óvart.

Herra forseti. Ég man ekki betur en að þegar ég var umhvrh. og átti í talsverðu stappi við kjósendur hv. þm. sem bjuggu nálægt Mývatnsöræfum sem jafnan beittu þá fé sínu á brunann og þann viðkvæma gróður sem þar var hafi ég ekki átt mikinn hauk í horni hjá hæstv. þáv. landbrh. sem var ákaflega óhress með málflutning þáv. umhvrh. einmitt varðandi þetta. Hins vegar sagði ég áðan, herra forseti, að ég gleddist yfir því að menn hefðu vaknað af værum blundi. Nú sé ég að hv. 1. þm. Norðurl. e. er ekki nema hálfvaknaður, a.m.k. hefur hann ekki fylgst nákvæmlega með því sem ég sagði. Það kemur mér svo sem ekkert á óvart. Ég var að ræða um þann möguleika að í framtíðinni yrði e.t.v. stofnuð sérstök ríkisstofnun, þjóðgarðastofnun eða eitthvað slíkt, sem mundi þá fara með umsjón með friðlýstum svæðum og þjóðgörðum sem ég taldi að mundi fjölga mjög í framtíðinni. Þeirri stofnun væri til að mynda, sagði ég, vel fyrir komið á Höfn í Hornafirði eða á Kirkjubæjarklaustri. Ég var ekki að tala um að það ætti að stýra öllum þessum þjóðgarði þaðan. Ég hef lagt fram, ásamt þingmönnum Samfylkingarinnar, frv. til breytinga á lögum um náttúruvernd sem gerir það mögulegt fyrir umhvrn. í gegnum Náttúruvernd ríkisins að framselja rekstur friðlýstra svæða og þjóðgarða í hendur heimamanna. Það kemur fram í þessari greinargerð sem hv. 1. þm. Norðurl. e. hefur greinilega ekki nennt að lesa í gegn að við leggjum til að efnt verði til sérstaks íbúaþings til að koma með tillögur um hvernig eigi að stýra þessum stóra þjóðgarði, sem mér skilst raunar að hv. þm. Halldór Blöndal telji ákaflega gagnlega hugmynd.

Herra forseti. Ég tel það gagnlega hugmynd að heimamenn eigi að stjórna þjóðgarði og sannfærðist um það á meðan hv. þm. Össur Skarphéðinsson var umhvrh. og fór með þessi mál. Nú er það svo að þegar hv. þm. gerir grein fyrir hugmyndum sínum um þjóðgarð --- hann var að tala áðan um hugmyndir sínar um að þessum Vatnajökulsþjóðgarði yrði stjórnað frá Kirkjubæjarklaustri eða Höfn --- talaði hann að vísu um að leggja Síðumannaafrétt undir þjóðgarðinn með Lakagígum og því svæði. Ég vil líka skýra betur þær hugmyndir sem hv. þm. hefur um að leggja niður landbrn. Eins og stendur í tillögu hans þá talar hann sérstaklega um að beitarnýting verði sem minnst skert og leggur mikla áherslu á það í plaggi sínu. Hann talar raunar á öðrum stað sérstaklega um að nýsköpun í sveitabúskap og þar fram eftir götunum, að ræktun og uppgræðsla miðist við þarfir búrekstrar. Nú skilst mér að ræktun og uppgræðslu eigi að koma fyrir í umhvrn. þannig að eiginlega vantaði það eitt í ræðu hans áðan að hann segði að leggja ætti landbrn. undir umhvrn. Þá væri þetta allt saman fullkomnað. Þá sæi maður fyrir sér hvar hv. þm. stýrði miklum rekstri upp á Mývatnsöræfum, um Útbruna niður Bárðardal, í krafti sinna miklu umhverfishugsjóna.

Og kæmi við í Svartárkoti.

Og kæmi við í Svartárkoti.

Herra forseti. Aldrei mundi mér koma til hugar að stýra slíkum rekstri nema forustuhrúturinn væri eitthvað svipaður þeim sem hér talaði áðan og jarmaði hátt í ræðustól. Það er svo að hugmyndir mínar um þjóðgarða hafa breyst á síðustu árum í krafti reynslunnar. Ég fékk samþykkta í ríkisstjórn Íslands tillögu um að stofna þjóðgarð um Snæfellsjökul. Það tók gríðarlega langan tíma að koma því í gegn. Naut ég þó atbeina kappsamra manna eins og hæstv. núv. samgrh. sem ég skipaði formann sérstakrar nefndar til þess að ráða því máli til lykta. Hvarvetna þar sem menn hafa reynt að friðlýsa lönd eða setja upp þjóðgarða á þeim forsendum að þar sé ríkiseign og leggja þurfi niður hefðbundinn búskap á viðkomandi svæði um leið og lýst er stofnun þjóðgarðs eða land er friðlýst þá rísa menn öndvert gegn slíkum hugmyndum. Ég hef lært af reynslunni og ekki bara ég heldur líka þeir sem hafa staðið fyrir stofnun þjóðgarða erlendis. Ég nefni sérstaklega lönd eins og Skotland, Frakkland og Austurríki. Þar hafa menn sömu reynslu og hafa lent á sömu veggjum og við. Þar hafa menn þess vegna í vaxandi mæli reynt að starfa með heimamönnum. Þess vegna skiptir ákaflega miklu máli að þegar menn fara í svona ferðalag sé alveg ljóst að því sé ekki stefnt gegn hagsmunum heimamanna og að þeim sé gert kleift að viðhalda rekstri sínum innan viðkomandi þjóðgarða. Þetta er hugsanabreyting hjá mér eins og hjá ýmsum öðrum. Ég tel jafnvel líkur á því að ef hv. 1. þm. Norðurl. e. mundi einhverja andvökunóttina leggja sig niður við að hugsa um þetta mundi hann komast að sömu niðurstöðu og ég. Honum er þrátt fyrir allt ekki alls varnað þegar náttúruvernd er annars vegar.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. forseta fyrir að gera hlé á fundinum og boða formenn þingflokka til fundar við sig til að ræða þinghaldið. Þar gerði hæstv. forseti grein fyrir því að hann hygðist halda fundinum áfram enda þótt áliðið væri kvölds. Ég vil að það komi fram að ég tel það rangt. Í dag höfum við þegar afgreitt tvö stórmál til nefndar. Eins minni ég á að í gær var næturfundur, þá stóð þingfundur vel yfir miðnættið. Það er gert ráð fyrir nefndafundum í fyrramálið. Ég geri mér vissulega grein fyrir því að samkvæmt áætlun þingsins er gert ráð fyrir því að ljúka þinghaldinu fyrir sumardaginn fyrsta. Ef það ætti að standast eru sex þingdagar eftir. Fjöldi þingmála bíður og ég held að við þurfum að gera okkur grein fyrir því á þessari stundu að eitthvað verður undan að láta og að nokkur þeirra stórmála sem ríkisstjórnin hyggst koma fram á þessu þingi muni ekki ná fram að ganga ætlum við að halda okkur við tímaáætlanir þingsins. Ég legg til, herra forseti, að við gerum núna hlé á fundinum, það verði haldið við fyrri áætlanir varðandi nefndastarf á morgun en þau þingmál sem enn eru óafgreidd verði tekin til umfjöllunar að loknum nefndadögunum. Það teldi ég eðlileg vinnubrögð.

Herra forseti. Ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram hjá hv. þm. Ögmundi Jónassyni. Þriðja kvöldið í röð vinnum við fram undir og yfir miðnætti. Ég vil vekja athygli á því, herra forseti, að málin sem við höfum verið að ræða í dag hafa meira og minna komist á dagskrá þingsins með afbrigðum vegna þess að þau eru of seint fram komin miðað við það sem þingsköp Alþingis gera ráð fyrir og koma öll frá hæstv. ríkisstjórn, herra forseti. Við þingmenn erum ósáttir við þennan seinagang af hálfu ríkisstjórnarinnar. Ég tel reyndar, herra forseti, að öll þessi mál hefðu getað komið fyrir þingið miklu fyrr. Við hefðum getað gefið okkur miklu meiri tíma í að ræða þau. Það er a.m.k. ljóst að það hefur staðið til nokkuð lengi að þessi mál kæmu á dagskrá þingsins, a.m.k. tvö þeirra --- kannski ekki það sem við eigum eftir að ræða eða stendur til að ræða inn í nóttina. Ég vil, herra forseti, taka undir það sem hv. þm. Ögmundur Jónasson sagði áðan. Það væri æskilegt að hætta nú, ljúka störfum þessa dags nú þegar nálgast fer miðnætti og byrja upp á nýtt þegar nefndarstörfum lýkur og reyna að stokka svolítið spilin þannig að við gerum okkur grein fyrir því sem við náum að ljúka áður en áætlun þingsins lýkur. Hins vegar er ljóst að við munum ekki ráða við að klára öll þau mál sem fyrir hinu háa Alþingi liggja áður en fyrirhugaðri starfsáætlun þingsins lýkur.

Herra forseti. Það vekur mér undrun sem hér er upplýst, að hæstv. forseti hafi tilkynnt mönnum á stuttum samráðsfundi, nú þegar líður að miðnætti og við erum að funda þriðja kvöldið eða þriðju nóttina í röð með þessu verklagi, að nefndafundir eða störf hefjist klukkan átta að morgni og það er fundað fram að miðnætti eða inn í sjálfa nóttina eins og gert var í gær. Ég furða mig á því að hæstv. forseti skuli undir þeim kringumstæðum boða mönnum þau tíðindi að nú eigi að taka fyrir enn eitt stórmálið, enn eitt deilumálið sem ætla má að verði og enn eitt málið sem dreift er og tekið hér á dagskrá með afbrigðum af því að það er of seint fram komið og of stutt síðan því var útbýtt. Þingmönnum er trekk í trekk ætlað að hefja umræður um stórmál sem þeir hafa sáralítinn tíma haft til að búa sig undir og þetta eru ekki góð vinnubrögð, herra forseti. Það er algerlega á hreinu. Herra forseti. Það var aldrei talað um neinn næturfund á þessum degi. Það er augljóst að ef fara á að hefja umræðu um svona stórmál þá endi það inni í nóttinni. Forseti varaði menn í byrjun vikunnar við því að búast mætti við miklum fundahöldum fram á kvöld og í gær hygg ég að menn hafi vitað að fundurinn gæti orðið langur en þegar sú ákvörðun var tekin að í staðinn fyrir nefndastörf á þessum degi yrði fundað, þá var talað um fund á morgun. Menn skildu það auðvitað sem svo að hér yrði fundað lungann úr deginum eða eitthvað í þeim dúr. Ég held þess vegna, herra forseti, að það sé í raun ekki sanngjarnt að setja þingmenn í þá stöðu að ræða þetta mál núna inn í nóttina. Það er líka ljóst, herra forseti, að það er í reynd þrengt að rétti manna til þess að tjá sig um mál þegar svona er að verki staðið. Menn veigra sér auðvitað við því að nýta sér rétt sinn til fulls til þess að tala um svona mál ef það kostar næturfundahöld og vökur manna og starfsfólksins hér þriðja sólarhringinn í röð. Það er bara þannig. Það vill þá fara svo að menn veigri sér við að nýta rétt sinn til þess að tjá sig um mál. Hæstv. forseti hlýtur að viðurkenna, hygg ég, að þetta er alveg á jaðrinum gagnvart því að hægt sé að segja að réttur manna sé virtur með eðlilegum hætti, að ætla mönnum að að tjá sig eftir svo skamman undirbúningstíma um þetta stóra mál inn í nóttina. Hitt kann svo vel að vera, herra forseti, að betur henti aðstandendum málsins að það sé rætt í myrkri og að næturlagi. Það er allt annað mál. En við skulum halda okkur við formið. Ég held ég hljóti að segja, herra forseti, að ég mótmæli mjög þessari fundarstjórn. Hún er ekki sanngjörn. Hún er ekki skynsamleg og ekki réttmæt að mínu mati.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um heimild til handa fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs til að ábyrgjast útgáfu skuldabréfa vegna fjármögnunar nýrrar starfsemi Íslenskrar erfðagreiningar ehf. Með frv. þessu er lagt til að fjmrh. verði heimilað að veita einfalda ríkisábyrgð á skuldabréfum að fjárhæð allt að 200 millj. bandaríkjadala, þ.e. tæplega 20 milljörðum íslenskra króna, útgefnum af móðurfélagi Íslenskrar erfðagreiningar, deCODE genetics til fjármögnunar nýrrar starfsemi Íslenskrar erfðagreiningar á sviði lyfjaþróunar. Íslensk erfðagreining ehf. og móðurfyrirtæki þess deCODE genetics áforma að hefja þróun nýrra lyfja á grundvelli þeirra erfðafræðilegu uppgötvana sem til hafa orðið í núverandi starfsemi fyrirtækisins. Hin nýja nálgun þess á sviði grunnrannsókna byggðum á lýðerfðafræði gerir lyfjaþróun á þeim grundvelli afar áhugaverða, ekki síst vegna þess forskots, sem árangur fyrirtækisins á framangreindu sviði hingað til veitir. Sú uppbygging sem Íslensk erfðargreining fyrirhugar krefst fjárfestingar sem nemur um 35 milljörðum króna. Er gert ráð fyrir að 250--300 ný störf geti skapast hér á landi innan tveggja til þriggja ára ef fyrirætlanir fyrirtækisins ganga eftir. Þetta nýja fyrirtæki getur því haft víðtæk áhrif á atvinnuþróun hérlendis ekki síst í hátækni- og vísindagreinum. Ríkisstjórnin hefur á stefnuskrá sinni að stuðla markvisst að uppbyggingu slíkra tækifæra hér á landi. Ríkisstjórnin hefur á undanförnum árum beitt sér fyrir margháttuðum aðgerðum til að skapa fyrirtækjum sem starfa vilja á Íslandi eftirsóknarvert starfsumhverfi. Samhliða auknu frelsi í alþjóðaviðskiptum hafa augu stjórnvalda í vaxandi mæli beinst að því að treysta samkeppnisstöðu fyrirtækja, meðal annars með nýlegri lækkun fyrirtækjaskatta. Þessi stefna var og er nauðsynleg til þess að íslensk fyrirtæki geti mætt sífellt aukinni samkeppni erlendra keppinauta þar sem landamæri skipta sífellt minna máli og fjármagn og fyrirtæki leita einfaldlega til þeirra landa sem bjóða hagstæðustu aðstæðurnar. Mikil alþjóðleg samkeppni ríkir um að bjóða upp á aðlaðandi starfsumhverfi fyrir þekkingarfyrirtæki enda hafa svæði þar sem slíkar alþjóðlegar þekkingarmiðstöðvar hafa risið notið góðs af þeirri þróun. Þekkingariðnaður er þess eðlis að fyrirtæki, jafnvel þó þau séu í samkeppni sín á milli, njóta góðs af því að vera staðsett nálægt hvert öðru. Því er hér um að ræða veruleg sóknarfæri fyrir Ísland sem haft getur í för með sér jákvæða keðjuverkun sem skilað getur þjóðarbúinu miklum tekjum og möguleikum þegar fram í sækir. Til viðbótar við það sem áður er nefnt má nefna eftirfarandi ástæður fyrir aðkomu íslenska ríkisins að áformum þessa fyrirtækis: 1. Staðsetning verkefnisins. Ein meginforsenda þess að unnt verði að starfrækja verkefnið á Íslandi er aðkoma ríkisvaldsins með þeim hætti sem hér er lagt til. 2. Stærð verkefnisins. Verkefnið er af þeirri stærðargráðu að eðlilegt er að leitað sé eftir samstarfi við stjórnvöld. 3. Sérhæft verkefni. Með því að hefja lyfjaþróun á grundvelli erfðafræði er ljóst að Ísland væri að skipa sér í flokk með þróuðustu ríkjum á sviði hátækni. 4. Nýsköpun. Um er að ræða verkefni á sviði nýsköpunar, þekkingar- og hátækniiðnaðar sem er til þess fallið að auka fjölbreytni í atvinnulífi, efla menntun og þekkingarstig og gera landið eftirsóknarverðara fyrir hátækni- og háþekkingarfyrirtæki. Með því að greiða fyrir nýrri starfsemi af þessu tagi og uppbyggingu hátæknisamfélags á Íslandi sem hefur mikla þjóðhagslega þýðingu, styrkir það efnahag þjóðarinnar þegar til lengri tíma er litið. Áhersla hefur verið lögð á uppbyggingu þessa iðnaðar í Evrópu, m.a. innan Evrópusambandsins. Samkvæmt 61. gr. EES-samningsins og leiðbeiningarreglum Eftirlitsstofnunar EFTA um ríkisaðstoð er stjórnvöldum heimilt að veita ríkisaðstoð á sviði rannsókna- og þróunarverkefna og getur sú ríkisaðstoð ýmist verið í formi beinna fjárstyrkja, skattaívilnana eða ríkisábyrgða svo dæmi séu nefnd. Um sérstakar ríkisábyrgðir til rannsókna- og þróunarverkefna gilda almennt minni kröfur um greiðslu markaðsverðs, þ.e. iðgjalds, og tryggingar fyrir ríkisábyrgðina en ef um almenna ríkisábyrgð væri að ræða. Álitið er að ríkisábyrgð sú sem veitt er með frumvarpi þessu uppfylli skilyrði ríkisaðstoðar til rannsókna- og þróunarverkefna, eins og þau eru tilgreind í leiðbeiningarreglum ESA um ríkisaðstoð. Tilkynna þarf um ríkisaðstoð af þessum toga til Eftirlitsstofnunar EFTA og verður það gert samhliða frumvarpi þessu. Ríkisábyrgðin, sem frumvarpið kveður á um, getur jafnframt uppfyllt skilyrði sem sett eru fyrir veitingu almennra ríkisábyrgða í leiðbeiningarreglum ESA um ríkisaðstoð. Eru þau almennu skilyrði sambærileg þeim sem kveðið er á um í lögum nr. 121/1997, um ríkisábyrgðir. Ákvörðun um gjaldtöku fyrir ríkisábyrgðina mun m.a. ráðast af því hvers eðlis ríkisaðstoðin sem í frumvarpinu felst verður talin vera. Gert er ráð fyrir að skuldabréfin verði gefin út með umbreytingaskilmálum sem fela í sér að ef gengi hlutabréfa í deCODE nær ákveðnum viðmiðunarmörkum breytast skuldabréfin í hlutabréf í félaginu. Þar með verður ekki lengur um lán að ræða og ríkisábyrgðin fellur brott. Þar sem um einfalda ábyrgð ríkissjóðs verður að ræða mun deCODE bera fulla ábyrgð á greiðslu skuldabréfanna og verður skuldareigandi að fullreyna innheimtu hjá fyrirtækinu áður en ábyrgð ríkissjóðs verður virk. Andvirði skuldabréfanna mun renna til hinnar nýju starfsemi Íslenskrar erfðagreiningar á Íslandi og mun verða gerður samningur milli móðurfélags og dótturfélags vegna fjármögnunarinnar. Íslensk erfðagreining mun jafnframt að fullu ábyrgjast greiðslu skuldabréfanna. Kostnaður ríkissjóðs af einfaldri ábyrgð á skuldabréfaútgáfunni, ef heimildin verður nýtt, er óviss. Í eðli sínu er lyfjaþróun áhættusöm starfsemi og Íslensk erfðagreining starfar á hátæknisviði þar sem breytingar geta verið mjög örar. Hins vegar er gert ráð fyrir umbreytingu skuldabréfanna í hlutabréf í deCODE ef gengi bréfa þess fer yfir ákveðin mörk og mun gildistími ríkisábyrgðarinnar þá styttast að sama skapi eins og áður er getið um. Ekki liggur fyrir á þessu stigi hvernig gjaldtöku fyrir ábyrgðina verður háttað eins og áður er fram komið, þ.e. gjaldtökunni fyrir ábyrgðinni. Með því að veita einfalda ábyrgð á skuldabréfunum gengur ríkissjóður í bakábyrgð fyrir deCODE. Ef skuldabréfin gjaldfalla verður að ganga að eignum félagsins áður en ábyrgð ríkissjóðs verður virk. Ávinningur fyrirtækisins af ábyrgðinni er fyrst og fremst auðveldari aðgangur að lánsfé og lægri vaxtakostnaður. Væntur kostnaður ríkissjóðs er fólginn í þeirri áhættu sem felst í ábyrgðinni verði heimildin nýtt. Herra forseti. Að mörgu leyti er um óvenjulegt þingmál að ræða. Sú stefna hefur verið uppi á undanförnum áratug að hverfa frá því að veita ríkisábyrgðir til atvinnustarfsemi í landinu. En að sjálfsögðu höfum við miklar ábyrgðir sem hvíla á ríkissjóði vegna þeirra lánastofnana sem ríkið á, bæði ríkisbankana, Íbúðalánasjóðs og annarra stofnana sem eru að vísu mun minni heldur en þær sem ég hef nefnt. Eigi að síður teljum við réttlætanlegt í þessu tilfelli að fara út á þessa braut vegna þeirrar sérstöðu sem þetta mál hefur. Ríkisábyrgðir til atvinnufyrirtækja eru sem betur fer á undanhaldi. En við höfum í landinu sérstök lög um ríkisábyrgðir sem gera ráð fyrir að unnt sé að veita ábyrgðir ef sérstakar aðstæður eru uppi. Þess vegna eru líka sérstök ákvæði í EES-samningnum sem heimila slíkt við tilteknar aðstæður. Við teljum að þær aðstæður séu fyrir hendi í þessu máli og þetta mál sé því ekki aðeins réttlætanlegt heldur skynsamlegt. Þess vegna hefur ríkisstjórnin ákveðið að leggja til við Alþingi að þessi heimild verði veitt. Heimildin sem frv. gerir ráð fyrir felst í að fjmrh. verði heimilað að ganga frá þessari ábyrgð að uppfylltum tilteknum skilyrðum. Það er ekki enn vitað nákvæmlega með hvaða hætti næst að uppfylla þau en brýnt er, herra forseti, að heimildin fáist áður en þingstörfum lýkur í vor. Ég leyfi mér að leggja til, að frv. þessu verði vísað til hv. efh.- og viðskn. og til 2. umr.

Herra forseti. Ég mun hafa skammar signingar yfir þessu máli núna. Málið er að vísu stórmál en í sjálfu sér ekki flókið í sniðum. Ég mun e.t.v. lengja mál mitt þegar fyrir liggur umsögn hv. efh.- og viðskn. Sér í lagi vil ég sjá hvernig hv. þm. Vilhjálmur Egilsson tekur málinu. Væntanlega eru verslunarráðsmenn miklir áhugamenn um að þetta mál nái fram að ganga til að geta notað sér fordæmið. Allt tal um að þetta sé ekki fordæmismyndandi eru orð út í hött sem merkja enga guðs grein. Ég vil taka fram, til að forðast allan misskilning, að ég er og hef verið mikill áhugamaður um þá starfsemi sem Íslensk erfðagreining hefur með höndum. Ég átti þess raunar kost á frumdögum þess fyrirtækis að greiða fyrir því án þess að ég kæri mig um að hafa fleiri orð þar um. En málið sem hér liggur fyrir er aftur á móti ótrúlegt og ég verð að játa að ég ætlaði ekki að trúa eigin augum og eyrum þegar það kom á daginn í morgun að að þessu mundi hæstv. ríkisstjórn stefna. Það er út af fyrir sig hennar mál að taka U-beygju í ríkisábyrgðarmálum en það gerir hún í þessu falli. Allt önnur stefna hefur verið uppi, að mínum dómi rétt stefna, að koma sér frá því að ríkið gangi í ábyrgð, ég tala nú ekki um fyrir einkarekstri. Hér er sem sé lagt til að ríkið gangi í ábyrgð fyrir 20 þús. millj. kr. fyrir fyrirtækið deCODE. Þetta er að vísu sérstætt mál eins og hæstv. fjmrh. sagði, mjög sérstakt mál. Þetta mál hefur afar mikla sérstöðu. Mér hefði aldrei boðið í grun að forsvarsmenn íslenska ríkisins mundu leggja til að gengið yrði í ábyrgð fyrir fyrirtæki, eins og það virðist í laginu --- þetta fyrirtæki. Hver er staða þess? Það kemur ekki bókstaflega fram hér. Þess er að vísu getið hver eiginfjárstaða þess er, en með leyfi: Hver var talin eiginfjárstaða Enrons rétt áður en það fór á hliðina? Þegar þetta fyrirtæki nam hér land voru uppi stórkostlegar fréttir um að þetta efnahagslega eldsterka félag væri komið til að beita vopnum sínum. Ég man áreiðanlega rétt að fjármálastofnanir eins og Landsbanki Íslands fjárfestu í því. Ég tek það fram að það var eftir minn dag þar þannig að ég er ekki að segja frá neinu leyndarmáli sem ég hafði með höndum. Þeir seldu ýmsum viðskiptavinum sínum hluti á genginu allt yfir 60. Hvert er gengið nú? Er það rétt hjá mér að það sé 5,5? Er það rétt munað hjá mér að það sé löngu komið niður fyrir 10 og þyki fréttir nú ef það skrönglast upp fyrir 6 og 7? Hver er staða þessa fyrirtækis? Um það þurfum við að fá miklu nákvæmari og nánari upplýsingar en gefast í greinargerð og upplýsingum sem þessu frv. fylgja. Satt að segja, svo að ég skjóti því hér inn í, hafa öll umsvif þessa fyrirtækis minnt að sínu leyti á fjárglæfra, stórt orð en þannig er a.m.k. minn smekkur á þessum umsvifum. Því er haldið fram að við eigum að grípa þessa gæs og fullyrt er að ódýrara sé að koma þessu fyrirtæki á fót í Bandaríkjunum. Það er nýtt ef stórfyrirtæki heims gera einhver gustukaverk á öðrum þjóðum. Ef þetta 35 milljarða fyrirtæki væri ódýrara í uppbyggingu í Bandaríkjunum kæmi ekkert annað til mála en að stjórnendur fyrirtækisins mundu ákveða bygginguna þar. Af hverju er þá verið með þessar vífilengjur? Af því að deCODE er þannig statt að það nær ekki í lánsfé til að byggja þetta fyrirtæki, hefur ekki mátt á því, nema með aðstoð hinnar hæstv. íslensku ríkisstjórnar. Þannig er þetta mál alveg augljóslega vaxið. Þetta fyrirtæki hefur ekki mátt á að framkvæma þessi áform sín. Það er þannig álit á því á bandarískum fjármálamarkaði að það nær ekki vopnum sínum þar. Þess vegna á íslenska ríkisstjórnin hæstv. að hlaupa undir bagga, og ætlar sér það. Hér er talað um einfalda ábyrgð og við vitum hvað það þýðir. Þá þurfa kröfuhafar að ganga að öllum eigum fyrirtækis áður en skuldin fellur á ábyrgðaraðilann. Mér virðist og sýnist á þessu að ríkisábyrgðargjald sé fellt niður. Það nemur sjálfsagt hundruðum millj. kr. Talið er að ávinningur deCODE af þessari ábyrgð kunni að nema 600--800 millj. kr. þannig að hér er eftir nokkru að slægjast svo ekki sé meira sagt. Menn vísa því frá sér að hér kunni að verða um fordæmi að tefla. Auðvitað er slíkt tal út í hött. Auðvitað merkir það ekki neitt að hafa slíkar fullyrðingar í frammi, og stenst auðvitað ekki neitt ef menn hugsa til þeirrar jafnræðisreglu sem menn hljóta nú að fara eftir samkvæmt þeim alþjóðaskuldbindingum sem við erum bundin við. Þess er ekki dulið að þessi atvinnurekstur er talinn þrefalt áhættusamari en meðaltal annars stóratvinnureksturs. Ég spyr, og bið um svar: Hafa menn gert sér grein fyrir þeirri stöðu sem upp kemur ef gengið verður að þessari ábyrgð? Ég leyfi mér að efast um það. Ég held að menn hljóti að hafa sannfært sjálfa sig um að til þess komi aldrei því að sú staða væri engu lík. Með því að ganga í þessa ábyrgð er hæstv. ríkisstjórn að hætta lífi sínu, a.m.k. stjórnmálalífinu. Nei. Það er skemmst frá því að segja að hvernig sem á þetta mál er litið er það hin mesta ófæra. Auðvitað er þetta mikilvæg starfsemi --- hverjum dettur annað í hug? --- og stórgott að fá reksturinn hingað til Íslands. En annað er að vilja og hitt að geta, og með þessum aðferðum getur það alls ekki gengið. Ég spyr: Hvað liggur að baki því að hæstv. ríkisstjórn skuli taka þetta upp á arma sína? Hvað í ósköpunum getur legið að baki því að menn bregða á þetta ráð, þetta ótrúlega óráð? Hæstv. ríkisstjórn vekur á sér grunsemdir um að hér sé ekki allt með felldu án þess að ég ætli að hafa uppi ávirðingar þess efnis. Ég held að komið hafi fram í fjölmiðlum á þessu kvöldi, eða í dag, að hér væri eftirspurn mjög stríð eftir því vinnuafli sem sóst yrði eftir hjá þessu nýja fyrirtæki, eftirspurnin sé svo mikil hjá þeim sem nú þegar starfa í landinu að hvergi nærri verði fullnægt, og að því leyti erum við enn vel sett um atvinnu fyrir slíkt fólk. Það kann að vera að ég sé viðkvæmari en aðrir menn en þetta mál vekur mér hroll. Þótt ég sé allur af vilja gerður að reyna að líta á það með jákvæðu hugarfari er alveg fjarri því að ég fái fest hendur á nein þau rök sem að neinu leyti geta mælt með því að þessi leið verði farin. Þetta deCODE-mál er einhver nýr Don Kíkóti lukkuriddari í íslensku fjármálalífi.

Herra forseti. Fyrirtækið deCODE kom inn í íslenskt atvinnulíf með nokkrum blæstri. Styr hafði staðið um fyrirtækið. Hér á hinu háa Alþingi höfum við staðið mörg í þessari pontu og deilt á ýmislegt sem okkur þótti miður fara þegar verið var að setja lög um gagnagrunn. Ég var einn af þeim sem greiddu atkvæði gegn því frv. Ég gerði það af þeim ástæðum að ég taldi ekki réttlætanlegt að láta þetta fyrirtæki fá einkaleyfi á að starfrækja gagnagrunn. Ég tel það hins vegar lykilatriði þegar við ræðum þetta mál að menn losi sig frá þeirri umræðu og þeim hörðu átökum sem þá urðu. Það skiptir ákaflega miklu máli. Við þurfum að vega og meta þetta mál á grundvelli kosta og galla þess sjálfs, og einangra það frá fyrri átökum. Þetta mál er klárlega umdeilanlegt. Það er klárt að því fylgir nokkur áhætta. Það er jafnljóst að í því geta falist mikilvæg sóknarfæri fyrir framtíð íslensks atvinnulífs, mikilvæg sóknarfæri fyrir litla þjóð sem geldur oft hinnar landfræðilegu einangrunar sinnar. Auðvitað þarf að skoða málið vel og brjóta til mergjar en ég vil segja alveg skýrt að á þessu stigi er málið þannig vaxið að Samfylkingin mun ekki bregða fæti fyrir það. Herra forseti. Við stjórnmálamenn þurfum oft að taka áhættu. Stjórnmálamenn sem starfa á vettvangi þjóðar eins og þeirrar íslensku þurfa kannski að taka meiri áhættu en aðrir þegar við veltum fyrir okkur með hvaða hætti við getum búið til Ísland sem hæfir börnum okkar og framtíðinni, samkeppnishæft Ísland. Það sem skiptir mjög miklu þegar við veltum þessu máli fyrir okkur er að það blasir við að ástæðan fyrir því að menn þurfa að fara þessa leið, ef á að stofnsetja fyrirtækið sem hér um ræðir á Íslandi, er einfaldlega sú að alþjóðlegir fjárfestar sem væru reiðubúnir til að koma með fé til að byggja upp þetta sérstaka fyrirtæki, t.d. á bandarískri grund, eru ekki reiðubúnir til að koma til Íslands og setja peningana niður hér. Hvers vegna? Vegna þess að við erum úr hinni alþjóðlegu alfaraleið, við erum lítil eyþjóð staðsett norður undir heimskauti. Þá má spyrja: Á að láta æsku Íslands gjalda þess? Á að láta framtíð Íslands gjalda þess? Minn flokkur, Samfylkingin, verður auðvitað að vera samkvæmur sjálfum sér í þessu máli, og hann hefur lagt fram á þessu þingi þingmál þar sem beinlínis er gert ráð fyrir því að við reynum að jafna þann mun sem er á möguleika Íslendinga til að koma á fót nýjum fyrirtækjum annars vegar, og hins vegar Evrópubúa innan Evrópusambandsins. Samfylkingin hefur t.d. lagt fram þáltill. um að íslenska ríkið taki upp stofnkostnaðarstyrki til að gera tilteknum fyrirtækjum kleift að rísa á legg og flytja þannig tækifæri inn í landið sem ella mundi einungis staðnæmast úti í Evrópu þar sem slíkir styrkir eru. Ég segi það alveg hreinskilnislega, herra forseti, að ég er þeirrar skoðunar að mál af þessu tagi þurfi menn að skoða vel. Ég vil í framtíðinni byggja Ísland sem býr að fjölbreyttu atvinnulífi þar sem æska Íslands á kost á því að finna hálaunastörf sem byggjast á mikilli menntun sem eru segull sem festir hana við Ísland. Við erum oft og tíðum, herra forseti, að reifa hér þann vanda sem enginn íslenskra stjórnmálaflokka hefur getað fundið bót á, þ.e. byggðaröskun, og við höfum talað um að með einhverjum hætti þurfi að grípa til aðgerða til að stemma flutninga fólks af landsbyggðinni til Reykjavíkur. Við höfum ekki borið gæfu til að geta snúið þessu alveg við. Þetta er mikill vandi í okkar landi en sá vandi gæti hins vegar breyst í það að verða enn alvarlegri ef straumurinn stoppar ekki í Reykjavík, hér á suðvesturhorninu, heldur heldur áfram til útlanda. Herra forseti. Ég held þess vegna að eitt af því sem við þurfum að velta fyrir okkur í fullri alvöru sé með hvaða hætti við getum orðið til þess að hér verði til umhverfi sem laðar að sér eða gerir a.m.k. kleift að stofna fyrirtæki, alþjóðleg stórfyrirtæki á sviði hátækni. Þetta er ljóslega ein leiðin til þess, herra forseti, og þess vegna höfum við engin efni á því að kasta þessu í hugsunarleysi eða á grundvelli einhverra fordóma frá okkur án þess að brjóta málið til mergjar. Ég tel að það skipti miklu máli fyrir þróun Íslands í framtíðinni að Reykjavík sem höfuðborg landsins verði alþjóðleg höfuðborg. Með alþjóðlegri höfuðborg á ég við að hér verði háskólar sem standist, a.m.k. á sumum sviðum, erlendum háskólum snúning og að hér vaxi atvinnulíf sem byggist á nýrri tækni, sem byggist á mikilli menntun, en ekki einungis þessum hefðbundnu atvinnuvegum sem landið hefur grundvallast á síðustu öldina. Ég tel að þrátt fyrir að styr hafi staðið um Íslenska erfðagreiningu sé alveg ómótmælanlegt að fyrirtækið hefur verið gríðarleg lyftistöng fyrir hátæknivætt atvinnulíf á Íslandi. Mér finnst það ganga kraftaverki næst að fyrirtækið hefur leitt til þess að fjöldi Íslendinga sem hefur svipaða menntun og ég hef til að mynda hefur átt kost á því að koma til Íslands og finna sér vellaunuð störf í vísindalegri framleiðslu þar sem þeir hafa verið í fararbroddi, hafa getað notið þeirrar sköpunargleði sem felst í því að búa til nýja þekkingu og finnast líka að þeir séu að vinna landi sínu og þjóð mikið gagn. Þetta skiptir mig töluverðu máli, herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar að þær hugmyndir sem fram hafa komið og verið þróaðar í samstarfi ríkis og borgarstjórnar Reykjavíkur um þekkingarþorp skipti ákaflega miklu máli. Ég tel að ef það væri hægt, ef við kæmumst að þeirri niðurstöðu að ásættanlegt væri að taka áhættuna sem felst í þessu frv., held ég að það mundi skipta sköpum fyrir framtíð Reykjavíkur sem alþjóðlegrar stórborgar þar sem væri hægt að reisa hátæknivædd fyrirtæki af þessu tagi. Mér hefði aldrei komið til hugar, herra forseti, fyrir áratug að við ættum eftir að sjá á Íslandi rísa fyrirtæki sem er í fremstu röð á ákveðnu sviði, á því sviði framleiðslu þar sem skemmstur vegur er milli nýrrar þekkingar annars vegar, uppgötvana, og hins vegar hagnýtingar í framleiðslu. En það er erfðafræðileg lyfjagerð. Í engri annarri atvinnugrein í heiminum í dag er þessi fjarlægð eins lítil. Það er það sem skiptir máli í hinu hátæknivædda samfélagi framtíðarinnar. Hins vegar er eðlilegt að menn staldri við og, í fyrsta lagi, velti fyrir sér áhættunni. Hún er giska mikil. Sú ábyrgð sem hér er verið að leggja til er einföld ábyrgð. Hún er þannig að áður en til kæmi að íslenska ríkið þyrfti að láta til sín taka og reiða fram fé væri búið að ganga að fyrirtækinu. Þá væri búið að taka hvert tangur og tetur sem það á. Þetta fyrirtæki er sterkt í dag. Ég er sjálfur þeirrar skoðunar að þær uppgötvanir sem þar er verið að gera muni í framtíðinni og á næstu árum leiða til þess að vegur fyrirtækisins verði mikill. Ég tel að við þurfum að skoða vel hvort það sé ekki þess virði að taka áhættu. En menn þurfa auðvitað að gera sér grein fyrir öðrum lögmálum líka, lögmálum jafnræðisins. Það er eðlilegt að menn staldri við og hugsi sem svo: Er hér ekki verið að beita sértækum lausnum sem hygla einu tilteknu fyrirtæki, einni atvinnugrein á kostnað annarrar? Þá verð ég að segja sem klassískur jafnaðarmaður, herra forseti, að ég skil vel að þingmenn Sjálfstfl. skirrist við að beita slíkum aðferðum. En ég segi hins vegar hreinskilnislega að mér finnst ekkert að því þó að ríkisvaldið reyni með aðstoð sinni að byggja upp nýjan atvinnuveg. Ég tel að líka sé hægt að færa sterk rök að því að hér sé ekki verið að mismuna fyrirtækjum eða atvinnugreinum. Hvers vegna? Fyrirtækið sem hér um ræðir er sérstakt að því leyti til að það á ekki bara að starfa að lyfjagerð heldur á það að beita sérstakri erfðatækni til þess að þróa lyfjavísa, og það er einfaldlega þannig að engin önnur fyrirtæki í landinu starfa á þessu sviði. Ég hygg að ekki starfi mörg fyrirtæki á Norðurlöndum á þessu sviði. Það er eitt íslenskt fyrirtæki sem kemst nálægt þessu en þó er ekki hægt að segja að það starfi á sama vettvangi og það sem við erum hér að ræða. Sé sú fullyrðing mín rétt er óhjákvæmilegt að draga líka þá ályktun að við séum ekki að hygla neinu fyrirtæki á kostnað annars, þ.e. við erum ekki að skaða samkeppnisstöðu eins eða neins. Það skiptir ákaflega miklu máli, herra forseti. Því hefur verið haldið fram líka að óeðlilegt sé og í andstöðu við t.d. alþjóðlega samninga sem við eigum aðild að með aðild okkar að Evrópska efnahagssvæðinu að þarna sé verið að lyfta undir eina tiltekna atvinnugrein. Það er alveg hárrétt. Það er verið að því. Þarna er verið að lyfta undir erfðafræðilega lyfjaframleiðslu. Ef við skoðum hins vegar Evrópusambandið er hægt að benda á að Evrópusambandið hefur tekið vaxtarsprota, nýjar atvinnugreinar og beinlínis byggt þær upp í löndum eins og Írlandi og í Portúgal sem hefur aftur leitt til þess að landshlutar sem áttu í vök að verjast eru þar mjög sterkir núna. Ég bendi t.d. á að á Írlandi hefur sértæk aðstoð af þessu tagi beinlínis bjargað gelískunni. Hún hefur beinlínis snúið við dauða byggðarlaga í kringum Galway þar sem eina afdrep gelískunnar var þannig að ég er þeirrar skoðunar að þessi aðgerð brjóti ekki endilega í bága við það. Herra forseti. Hitt er svo annað mál, að hluti áhættunnar sem hér er verið að taka felst í eftirfarandi: Við erum að velta því fyrir okkur að fara að samþykkja frv. sem á eftir að fara í gegnum nálarauga ESA. Ég spyr, og ætlast ekki til að nokkur svari því sérstaklega: Hvað gerist ef ESA hafnar frv. og segir að það stangist á við EES-samninginn? Hvað halda menn að það þýddi fyrir gengi deCODE sem eins og fram hefur komið hefur heldur lækkað? Til hvers halda menn að það gæti leitt, samanber það sem gerðist fyrir gengi hlutabréfa í fyrirtækinu á einni nóttu? Ég held að það gæti verið ákaflega slæmt og í þessu felst ekki síst áhætta. Það gæti leitt til þess að gengið lækkaði allverulega og að erlend stórfyrirtæki sem auðvitað skynja vaxtarbroddinn í þessu fyrirtæki í dag gætu eignast það á tiltölulega lágu verði. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. fjmrh.: Hafa menn með einhverjum aðferðum kannað mögulega afstöðu ESA til þessa máls? Við þurfum líka að velta fyrir okkur fleiri hlutum. Er ekki alveg ljóst, herra forseti, að þessi ábyrgð verður því einungis veitt að tekin verði ákvörðun um að þetta fyrirtæki verði staðsett á Íslandi? Ég spyr að gefnu tilefni vegna þess að forráðamaður Íslenskrar erfðagreiningar hefur tekið þannig til máls í tveimur fjölmiðlum að það mætti misskilja. Það er nauðsynlegt að það komi alveg skýrt fram, herra forseti, hvort svo sé ekki. Ég spyr líka með hliðsjón af því að lagt er til að móðurfélaginu verði veitt ábyrgðin en ekki dótturfélaginu sem á að starfa á sviði lyfjaþróunarinnar. Á þeim tíma sem mér hefur gefist til að kanna frv. verð ég einfaldlega að segja að mig brestur skyn og vit til að skilja af hverju menn leggja til það fyrirkomulag sem er að finna í 2. gr. Hvað veldur því að það á að undanþiggja þennan gerning lögum sem við samþykktum 1997 um ríkisábyrgðir? Ég hélt í fyrstu, herra forseti, að það væri til þess að undanþiggja fyrirtækið ábyrgðargjaldi. Út af fyrir sig hefði ég alveg getað skilið að menn væru að hugsa eitthvað slíkt. Ég hefði verið því mótfallinn en ég hefði þó skilið rökfærsluna í því. Það kemur reyndar fram þegar maður les frv., á einum stað í greinargerðinni og líka í kostnaðarumsögn fjmrn., að gert er ráð fyrir ábyrgðargjöldum. Hæstv. fjmrh. gat þess líka að upphæð þess gjalds mundi ráðast af því hvernig ESA mundi flokka þennan stuðning. En ég spyr: Hvað veldur því, herra forseti, að menn leggja til það fyrirkomulag sem er að finna í 2. gr.? Í öðru lagi: Hvað má vænta að gjaldið verði hátt? Mér finnst auðvitað skipta verulega miklu máli að fyrirtækið greiði iðgjald af þessari ábyrgð eins og önnur fyrirtæki sem njóta ríkisábyrgðar. Ég vil líka spyrja: Hefur íslenska ríkið á einhvern hátt aflað sér ráðgjafar í formi erlendra óháðra ráðgjafarfyrirtækja sem starfa á þessu sviði? Hefur íslenska ríkið með einhverjum hætti reynt að meta áhættuna sem í þessu felst? Herra forseti. Okkur er talsverður vandi á höndum þegar við fáum mál af þessu tagi. En ég ítreka það sem ég segi að við getum ekki kastað möguleika eins og þessum hugsunarlaust frá okkur. Við þurfum að skoða þetta mál til hlítar. Ég segi fyrir mig sjálfan að ég sé í þessu margvísleg sóknarfæri. Ég er þeirrar skoðunar að fullkomlega verjanlegt sé að íslenska ríkið taki nokkra áhættu til þess að reyna að byggja upp nýjan atvinnuveg. Hér er nefnilega um að ræða nýjan atvinnuveg. Þetta er ekki erfðagreining. Þetta er ekki lyfjaframleiðsla. Þetta er samþætting hvors tveggja og þetta er ný atvinnugrein. Þetta gæti á næstu áratugum, ef vel tekst til, skapað hérna gríðarleg verðmæti fyrir Íslendinga, skapað hérna atvinnugrein þar sem mjög margir fengju vel launuð störf. Ég er ekki þá bara að hugsa um þá 300 eða 350 sem munu beinlínis starfa í þessu fyrirtæki. Ég er líka að hugsa um þá 600 sem líklegt er að fái vinnu við einhvers konar afleidd störf sem tengjast þessu. En auðvitað felst stóri vinningurinn í því að ef þetta tekst er líklegt að upp muni spretta fleiri slík fyrirtæki hér á landi. Gleymum því ekki að vísirinn er þegar til. Ég el þá von í brjósti ef af yrði, ef vel tækist til, að hér yrðu til fleiri smáfyrirtæki í höndum frumkvöðla og einhvern tíma þegar fætur okkar allra yrðu kaldir orðnir en börn okkar e.t.v. í fullum blóma lífsins ættu þau möguleika á því að skapa hér samfélag sem væri þess eðlis að eftirsóknarvert yrði fyrir íslenska æsku að nema staðar á Íslandi. Gleymum því ekki að samkeppnin sem við munum standa í á næstu áratugum er einmitt um blóma kynslóðanna, um íslenska æsku, og hún stendur við útlönd. Það er sá slagur sem ég horfi til þegar ég tala svona um þetta mál. Ég vil ekki kasta þessu frá okkur. Ég tel að við eigum að skoða það til hlítar. Við höfum núna nokkra daga til þess að gera það í efh.- og viðskn. Ég er þeirrar skoðunar, herra forseti, að í þeirri nefnd muni úrslit þessa máls ráðast. Ég ítreka að eins og málið horfir við í dag mun Samfylkingin ekki bregða fæti fyrir það.

Herra forseti. Ég hlustaði með athygli á mál hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar. Ég virði sjónarmið hans og góðan hug til atvinnuuppbyggingar á Íslandi. En velviljinn þarf að byggja á raunsæi. Óneitanlega brá mér í brún þegar hann lýsti því yfir, fyrir sig og Samfylkinguna, að hann mundi ekki leggjast gegn þessu máli. Þetta mál hefur ekki fengið skoðun eða umræðu. Við erum að fá þetta frv. í hendur í dag. Talað er um að ljúka þingi eftir sex þingdaga. Er ekki hv. þm. Össur Skarphéðinsson sammála mér um að það væri mikið fljótræði að knýja þetta mál til afgreiðslu á þessum skamma tíma?

Herra forseti. Ég gætti þess vendilega að þrítaka í ræðu minni, í upphafi, í lokum og um miðbik hennar, að miðað við þær upplýsingar sem nú liggja fyrir er þetta afstaðan. Hins vegar er alveg ljóst að þó að eftir séu sex þingdagar eins og hv. þm. gat um, höfum við núna eina fjóra nefndadaga þar sem við í efh.- og viðskn. höfum tækifæri til að kalla fyrir okkur alla þá sérfræðinga sem við viljum. Ég tel að á þeim tíma eigi að vera hægt að fá yfirsýn yfir þetta mál, skoða kosti þess og galla. Þegar ég sagði áðan að við munum ekki bregða fæti fyrir þetta mál ber auðvitað að skoða þá yfirlýsingu í ljósi þess hvar við erum stödd á þingtímanum. Það er einfaldlega þannig að ef flokkur eins og Samfylkingin sem hefur yfir 17 þingmönnum að ráða vildi leggjast gegn þessu máli og koma í veg fyrir að það yrði samþykkt þá hefur Samfylkingin fullt vald á því.

Herra forseti. Miðað við þær upplýsingar sem nú liggja fyrir mun Samfylkingin ekki bregða fæti fyrir frv. Herra forseti. Það liggja nánast engar upplýsingar fyrir. Við höfum ekkert verið upplýst um þetta mál. Mér finnst ekki boðlegt að Alþingi Íslendinga, fyrir hönd skattborgara í landinu, undirgangist það að veita 20 þús. millj. kr. tryggingu án þess að við höfum kynnt okkur þetta mál rækilega.

Herra forseti. Það sem bíður hv. þm. Ögmundar Jónassonar á næstu dögum er að kynna sér þetta mál rækilega. Það verður tekið fyrir í einni af fagnefndum þingsins þar sem menn munu kalla fyrir þá sérfræðinga sem málið varðar. Hv. þm. Ögmundur Jónasson getur kallað fyrir alla þá sem hann vill. Skoðum aðeins hver áhætta ríkisins er. Hún er 20 þús. millj. Þetta er mikil upphæð. Verið er að ræða um að 300 störf skapist beinlínis við fyrirtækið og ef að líkum lætur er líklegt að önnur 600--900 störf skapist í tengslum við það. Ef við gefum okkur, og það er auðvitað verulega gróf nálgun, að 1.000 manns fái störf sem verða til vegna þessa fyrirtækis og að þessi 1.000 manns hafi að meðaltali launin sem við höfum, þingmannslaun sem þykja ekki sérstaklega há, þá þýðir bara það launaveltu í samfélaginu árlega upp á 5 milljarða. Ríkið fær strax þriðjung þess í sínar tekjur. Slíkt fyrirtæki þarf ekki að starfa í ýkja mörg ár til að íslenska ríkið verði búið að fá obbann af þessum 20 þús. millj. í vasa sína. Þetta skulu menn hugsa líka um þegar þeir tala um áhættuna. Menn skulu heldur ekki gleyma því að þetta fyrirtæki sem móðurfélagið er, Íslensk erfðagreining, hefur skilað gríðarlega miklu í samfélagið og það er líklegt að ný verkefni skapist á vettvangi þess vegna þessa máls sem við erum að ræða hér. Það skulum við líka taka inn í reikningana.