Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Árni Johnsen) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um námskeið fyrir fiskvinnslufólk og aukna verkmenntun. Auk mín flytja þessa till. hv. þm. Valdimar Indriðason, Guðmundur J. Guðmundsson, Davíð Aðalsteinsson og Karl Steinar Guðnason. Till. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að beita sér fyrir því að teknar verði upp viðræður milli aðila fiskiðnaðarins, menntmrn. og sjútvrn. um regluleg námskeið fyrir starfsfólk í fiskvinnslu í tengslum við almennt verknám í skólum. Markmiðið verði að auka verkmenntun í skólakerfinu og bæta kunnáttu starfsmanna í fiskiðnaði með hliðsjón af mikilvægi vöruvöndunar og vörugæða og betri afkomu fiskvinnslufólks og fiskiðnaðarins“. Þessi till. gerir ráð fyrir talsverðum breytingum í verkmenntun landsins og gerir kannske sérstaklega ráð fyrir því að endurmenntun verkafólks í landinu fari að einhverju leyti fram í grunnskólum og öðrum skólum landsins. Það má segja að um árabil hafi mörgu góðu verið komið til leiðar í því skyni að þróa verklag og hagræðingu í fiskiðnaði landsmanna, en í ljósi þess að kröfur um vöruvöndun og gæði verða sífellt meiri og á miklu veltur þar sem um er að ræða mestu tekjulind íslensku þjóðarinnar er brýnt að allir aðilar, sem málið varðar, skipuleggi sameiginlega aðgerðir í því skyni að aukin verkmenntun í fiskiðnaði tengist menntakerfi þjóðarinnar og skapi á þann hátt aukin réttindi og betri kjör fyrir störf í þessari grundvallaratvinnugrein landsins. Eðlilegast er að slík námskeið eða annars konar verkmenntun nái til allra sem vinna í fiskvinnslu o verði til frambúðar í helstu sjávarplássum landsins. Í raun ættu slík námskeið að vera skilyrði fyrir því að fólk fengi vinnu í fiskiðnaði til lengri tíma, en þekkt er það vandamál sem skapast í fiskvinnslunni þegar óvant skólafólk kemur í hópum til starfa í fiski þótt það skili vissulega mikilsverðu starfi. Reyndin hefur verið sú að þegar nýtt fólk kemur til starfa í fiskvinnslunni á það svo gott sem að bjarga sér sjálft. Þó erum við þarna að ræða um það hráefni sem skilar um 70% af tekjum Íslendinga og ætti að vera grundvallaratriði að allir sem starfa í þeirri atvinnugrein hefðu sem fjölþættasta og besta þekkingu á hráefninu og meðferð þess. Lofsvert framtak á sér stað um þessar mundir - eða er nýafstaðið - með eins konar tilraunanámskeiði til þess að veita fiskvinnslufólki meiri þekkingu á því hráefni sem það vinnur með, en það námskeið var haldið núna í febrúarmánuði. Í framhaldi af fundi Halldórs Ásgrímssonar sjútvrh. með framkvæmdastjórn Verkamannasambands Íslands 2. febr. 1984 varð um það samkomulag milli hæstv. sjútvrh. og Verkamannasambandsins að ráðh. beitti sér fyrir því að komið yrði á námskeiðum fyrir fiskvinnslufólk sem fengi með þeim hætti aukin réttindi og betri laun. Nefnd skipuð fulltrúum frá Verkamannasambandi Íslands, Menningar- og fræðslusambandi alþýðu, sölusamtökum sjávarafurða og Fiskvinnsluskólanum lagði fram áætlun um slíkt tilraunanámskeið og það stóð yfir dagana 18. og 19. febr. s. l. Til námskeiðsins var boðið einum til tveimur starfsmönnum frá 19 fiskvinnsluhúsum í landinu. Þetta er byrjun, en nær ekki inn í skólakerfið. Þarna er beinlínis fjallað um verkþætti, en að sjálfsögðu þarf að taka á að því er varðar bóklega fræðslu er lýtur að meðferð hráefnis, faglega og vísindalega fræðslu sem verkafólki getur orðið gagn af og getur stuðlað að betri hráefnisnýtingu og meðferð. Það hefur verið gagnrýnt í æ ríkara mæli á undanförnum árum að menntakerfi landsins tengist ekki nógu mikið afvinnulífi landsins, að verkmenntunin og réttur hennar sæti á hakanum. Með því að skipuleggja aukna menntun starfsfólks í fiskiðnaði, byggja á reynslu þess og þeim möguleikum sem hráefnið gefur til að auka verðmæti þjóðarbúsins, getur menntakerfið á tiltölulega auðveldan hátt brúað verulega bilið á milli bóklegs náms og verklegs í þessum efnum, virkjað betur áhuga alls þorra fiskvinnslufólks og aukið ábyrgðartilfinningu þess í mikilvægu starfi. Mögulegt er að taka upp samvinnu skóla og fiskvinnsluhúsa, t. d. með gagnkvæmu námskeiðahaldi, með það fyrir augum að gera þessari atvinnugrein hærra undir höfði en gert hefur verið, koma henni á réttan kjöl svo að það þyki eftirsóknarvert að vinna við fisk og koma honum í sem mest verð. Flm. þessarar till. leggja höfuðáherslu á að tengja mun betur en gert hefur verið verkmenntun og bóklegt nám þannig að verkmenntunin fái meira vægi í hinni almennu menntun þjóðarinnar og að starfsreynsla sé metin meira en nú er gert. Það er ljóst að það eru engin skynsamleg rök fyrir því að fólk, sem starfar í fiskvinnslu, sé með lægst launaða verkafólki landsins; það er til lítils sóma fyrir þjóðina að svo sé. Höfuðáherslu verður að leggja á að skipa fiskvinnslufólki, fiskiðnaði og fiskveiðum í þann sess sem þessum starfsmönnum og þessari starfsgrein ber í okkar þjóðfélagi. Fólkið, sem vinnur við sköpun gjaldeyrisverðmæta þjóðarbúsins umfram aðra, á ekki að sitja eftir í kjörum eins og raun ber vitni. Þau námskeið, sem hér um ræðir, eru e. t. v. auðveldasta leiðin til þess að skapa svigrúm til betri kjara fyrir þetta fólk, en með því að skipuleggja námskeið á þennan hátt með samvinnu allra aðila fiskiðnaðarins, menntmrn. og sjútvrn. fara hagsmunir allra saman: meiri þekking, meiri vöruvöndun, hærri laun og dýrmætari framleiðsla. Þegar rætt er um verkmenntun í okkar landi ber að hafa í huga að skólakerfi okkar gerir í rauninni fyrst og fremst ráð fyrir því að úr grunnskóla liggi leiðin upp í háskóla. Sjómannamenntun og menntun á sviði landbúnaðar eru hliðargreinar, því miður, í íslensku skólakerfi og njóta ekki þeirrar virðingar sem þessar greinar ættu að njóta. Þegar jafnvel rektor Háskóla Íslands lýsir því yfir að allt að 80% af námsmönnum í Háskóla Íslands, háskólaborgurum, nýtist ekki í sínu fagi í íslensku þjóðfélagi er spurning hvort eitthvað sé ekki að, hvort eitthvað hafi ekki farið úrskeiðis, hvort ekki beri að leggja meiri áherslu á eðlilega verkmenntun og að beina æskufólki landsins inn á slíkt nám fremur en láta unga fólkið flæða úr grunnskóla upp í háskóla í menntun sem við getum ekki veitt því atvinnu í samræmi við í okkar landi. Það er að mínu mati mikilvægt að gera róttækar breytingar á skólakerfinu, þannig að þorri skólafólksins sjái sér hag í því og telji það aðlaðandi að fara úr grunnskóla yfir í hina ýmsu þætti verkmenntunar og iðnaðar - greinar sem eiga að skila okkur atvinnutækifærum í framtíðinni ef við höldum rétt á og leggjum grunninn í sjálfu skólakerfinu. Tökum sem dæmi ungt fólk í sveitum. Við erum að mennta það „frá sveitunum“. Við erum að mennta það fyrir greinar, þjónustu, sem ekki finnast í strjálbýli landsins. Þar með erum við að mennta það „frá þess eigin byggðum“. Þannig erum við að svipuðu leyti einnig að setja stólinn fyrir eðlilega þróun í verkmenntun. Þess vegna held ég að við ættum að leggja höfuðáherslu á að ríma við okkar eigin möguleika í okkar landi. Við höfum sannarlega skólakerfi sem er sænskt, danskt og breskt iðnaðar- og þjónustuskólakerfi. Það er kominn tími til að horfast í augu við þá alvöru að við búum við sérstæða aðstöðu á Íslandi og sérstæða möguleika sem við eigum að leggja höfuðáherslu á. Með því að hefja verkmenntun verkafólks landsins í fiskiðnaði í tengslum við aðila vinnumarkaðarins, í tengslum við sjútvrn., menntmrn., með því að færa þarna samstarf inn fyrir skólana, nýta það húsnæði sem þar er til og byggja upp námskeið sem geta skilað árangri og sem geta styrkt stöðu bæði verkafólks og fiskvinnslu, þá held ég að við séum á réttri leið. Það er með því hugarfari sem þessi till. er flutt. Ég er sannfærður um að hér er um að ræða byrjun á löngum ferli. Það er ekki spurning um hvort þessi menntun fer af stað, heldur hvenær. Þetta er mál sem er kallað á. Þetta er mál sem okkar staða í sköpun atvinnutækifæra til leiðréttingar launa hjá lægst launaða fólki landsins kallar á.



Herra forseti. Á þskj. 186 hafa hv. þm. Norðurl. v. leyft sér að flytja þá till. sem hér er til umræðu. Tillgr. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að láta nú þegar kanna leiðir til þess að efla atvinnulíf á Norðurlandi vestra og koma í veg fyrir versnandi atvinnuástand þegar draga tekur úr framkvæmdum við Blönduvirkjun.“ Tilefni þessarar þáltill. er tvíþætt: Í fyrsta lagi almenns eðlis vegna þess ástands sem ríkt hefur og ríkir í atvinnumálum í þessum landshluta og í öðru lagi vegna sveiflna sem fyrirsjáanlegar eru í atvinnuháttum og atvinnulífi vegna stórframkvæmda við Blönduvirkjun. Ef í fáum orðum er vikið að fyrra atriðinu er ljóst að afvinnuvegir og afvinnuhættir í Norðurlandi vestra eru og hafa verið tiltölulega einhæfir. Meginþorri fólksins á þessu landssvæði hefur atvinnu sína og framfæri af svokölluðum frumframleiðslugreinum, landbúnaði og sjávarútvegi, einkanlega þó af landbúnaði. Stærri hluti framteljenda í þessu kjördæmi hefur atvinnu sína og framfæri af landbúnaði en í nokkru kjördæmi öðru eða yfir 28% af framteljendum. Kunnugt er að í þessu kjördæmi hafa meðaltekjur framteljenda oftast verið lægri en í öðrum kjördæmum landsins. Það er vitaskuld vegna þess að tekjur fólks sem hefur aðalatvinnu af landbúnaði og raunar frumgreinum hafa allajafnan verið lægri en í öðrum atvinnugreinum í landinu. Allt á þetta þátt í því að þarna er nauðsynlegt að leitast við að gera atvinnulífið fjölþættara og gera það þannig í stakk búið til þess að veita fjölbreyttari og betri afkomumöguleika en nú er. Rétt er einnig að vekja á því athygli, sem auðvitað dylst engum, að í þeim erfiðleikum sem að þjóðarbúinu hafa steðjað að undanförnu hefur hlutur aðalundirstöðugreina þjóðfélagsins verið lakari en annarra vegna framleiðslutakmarkana í landbúnaði og vegna sóknartakmarkana í sjávarútvegi. Sú staða veldur því að þeir erfiðleikar, sem við höfum gengið í gegnum nú á síðustu árum, hafa hitt strjálbýlið með meiri þunga en þéttbýli landsins. Allt gefur þetta fulla ástæðu til að taka til athugunar almenna stöðu atvinnulífs á þessu landssvæði, jafnvel fremur en annars staðar. Enn fremur er ástæða til þess að menn átti sig á því að í aðalundirstöðugreinum atvinnulífs á landinu, landbúnaði og sjávarútvegi, hefur sú staða sem upp er komin í peningamálum orðið til mikilla erfiðleika vegna þess að fjármagn, sem lagt er í landbúnað einkanlega, jafnvel suma þætti sjávarútvegsins, skilar sér seinna en í ýmsum öðrum þáttum atvinnulífs, einkanlega á sviði viðskipta og þjónustu. Ég vil sérstaklega geta þess í sambandi við þennan almenna þátt, sem að baki till. liggur, að það er mikil ástæða til að gefa öllu þessu ástandi gaum. Hin almenna niðurstaða sést kannske best á því að á hálfri öld, frá 1930 til 1980, hefur fólki einungis fjölgað um 7% á Norðurlandi vestra. Ef vikið er að öðrum þætti þessa máls, sem að baki liggur, þeim sveiflum sem sjáanlegar eru í atvinnulífi kjördæmisins vegna stórframkvæmda við Blönduvirkjun, er það rifjað upp í fskj. með þessari till. að hinn 28. janúar 1982 samþykkti þáverandi ríkisstj. svofellda bókun: „ Ríkisstj. samþykkir að fela Framkvæmdastofnun ríkisins, byggðadeild, að vinna í samvinnu við heimaaðila að úttekt á atvinnulífi á Norðurlandi vestra og móta tillögur um eflingu þess, þ. á m. á sviði iðnaðar. Athugaðir verði hið fyrsta möguleikar atvinnufyrirtækja á svæðinu til að eiga hlut að framkvæmdum við virkjun Blöndu og að atvinnulíf verði treyst til að koma í veg fyrir samdrátt á vinnumarkaði á svæðinu þegar virkjunarframkvæmdum lýkur.“ Nú eru virkjunarframkvæmdir hafnar við Blöndu. Ekki er með fullu hægt að segja á þessari stundu hvaða hraði verður þar á framkvæmdum. Að því var stefnt upphaflega að fyrri vélasamstæða Blönduvirkjunar gæti tekið til starfa haustið 1988. Vel má svo vera að um nokkra seinkun kunni að verða á þeim framkvæmdum, t. a. m. að fyrri vélasamstæðan taki til starfa á árinu 1989, ef svo er, sem heyrst hefur, að ný orkuspá, sem mun vera væntanleg, leiði í ljós að hin almenna raforkunotkun landsmanna hafi nokkuð hægt á sér, sem sé að vöxtur í raforkunotkun landsmanna sé ekki jafnhraður og áður var. Allt verður þetta þó háð því hvort svo fer að stofnun eða stækkun stórfyrirtækja í landinu verði, fyrirtækja sem taka til sín mikla raforku. Um þau efni er að mínu viti ekki hægt að segja með neinni vissu enn þá, en ljóst er þó að mikil sveifla verður í atvinnulífi á þessu svæði meðan framkvæmdahraðinn er mestur og meðan mest umsvif eru á virkjunarsvæðinu við Blöndu. Ætla má að þarna verði mest haft umleikis á árunum 1986 og 1987, ef staðið verður við upphaflegar áætlanir, ella á árunum 1986 til 1988. Ætla má að á virkjunarsvæðinu vinni á þessum árum kannske frá 500 til 600 manns, jafnvel fleira fólk. Þegar virkjunarframkvæmdum lýkur verður hins vegar samdráttur á vinnumarkaði á þessu svæði. Það er einmitt síðari þátturinn í því sem liggur að baki þessari till. að því verði gefinn gaumur og leitast verði við að búa atvinnulíf á þessu svæði undir það að úr stórframkvæmdum hlýtur að draga og að þá sé nauðsynlegt að vinna að því að það fólk sem þarna býr og þarna er að vaxa upp fái vinnu á sínum heimaslóðum. Ég skal ekki fara út í að skilgreina á hvern hátt að þessu skuli unnið og hvaða fyrirtæki það verði sem verði einkanlega stefnt að að stofna til að bæta úr þessu ástandi. Ég hlýt þó að minna á að í sambandi við umræður um ný stóriðjufyrirtæki í landinu hefur bæjarstjórn Sauðárkróks gert sérstaka ályktun þar sem hún lýsir þeirri skoðun sinni og vilja sínum að álver rísi í Skagafirði. Á sama hátt hafa þrjár sveitarstjórnir í Austur-Húnavatnssýslu gert samhljóða bókun þess efnis að mælt er með því og farið fram á að leitað verði eftir að reisa iðjuver við austanverðan Húnaflóa, iðjuver sem gæti veitt 100–150 manns atvinnu. Er það með tilliti til þess að starfsfólk væri frá nálægum byggðum, þ. e. einkanlega frá þéttbýlissvæðunum á Blönduósi og Skagaströnd. Þær ályktanir, sem sveitarstjórnir á þessu svæði hafa gert varðandi stóriðjumál og varðandi atvinnumál yfir höfuð um stofnun fyrirtækja af stærri gerð, þótt ekki sé einvörðungu stefnt að álverum, eru gerðar samhljóða og þess verður ekki vart að nokkur úrtölurödd heyrist. Þarna er því ekki þess að vænta að miklar deilur mundu rísa ef að því yrði horfið að reisa slík fyrirtæki á þessum slóðum, en svo kann að vera að sums staðar annars staðar, þar sem menn hafa horft til að reisa slík fyrirtæki, verði það nokkrum vanda bundið vegna deilna og ófriðar heima fyrir sem gæti þá komið málinu í ónýtt efni. Þessu hlýt ég að vekja hér athygli á og ég veit að ég má greina frá því að hæstv. iðnrh. hefur tekið vel í þessar ályktanir á þann máta að hann hefur gefið fyrirheit um að stóriðjunefnd og iðnrn. taki til athugunar og yfirvegunar hvaða möguleika hér sé um að tefla. Ég vil svo aðeins segja að með þessari till., sem felur vitaskuld í sér að ríkisstj. hafi um þetta vissa forustu, er ekki verið að drepa á dreif frumkvæði heimamanna í þessum efnum eða gera lítið úr því. Ég hef þegar greint frá ályktunum heimamanna, sem stefna að því markmiði sem till. felur í sér, og ég hlýt að segja að vitaskuld næst enginn árangur í efni því sem hér er á dagskrá ef heimamenn hafa þar ekki frumkvæði og vissa forustu fyrir sitt leyti. Ég hef einnig fulla trú á því að svo muni verða. Ég tel hins vegar að eðlilegt sé að ríkisvaldið stefni að því að beita sínu sérfræðingaliði til aðstoðar heimamönnum í tilvikum eins og þessum til þess að kanna þá möguleika sem um er að tefla til að efla atvinnulíf og afkomuskilyrði fólksins. Það er í raun megintilgangur þessarar till. að fara fram á að Alþingi beini því til hæstv. ríkisstj. að svo verði að málum staðið. Að sjálfsögðu þarf um allt slíkt að vera gott samstarf á milli þeirra sem fara með stjórn landsins og þess starfsmannaliðs sem stjórnvöld hafa á að skipa sem og á milli sveitarstjórnarmanna og forustumanna í atvinnumálum á þeim svæðum sem slíkri athugun er beint að. Ég vænti þess, án þess að ég fari að hafa hér um þetta mál lengri framsögu, að Alþingi sjái ástæðu til þess að taka jákvætt undir þessa till. og þá í þeim tilgangi að þau mál, sem hún fjallar um, séu athuguð sem allra gerst. Ég vil svo segja að þrátt fyrir samþykkt ríkisstj. frá 28. jan. 1982, sem hér hefur verið lesin og birt er með þessari till., hefur ekki verið unnið eins og til var ætlast að þessum málum. Því telja flm. eðlilegt að málið komi til kasta Alþingis, svo sem ég hef hér greint frá, og vænta þess að við það fáist stuðningur. Ég leyfi mér svo að fara fram á það, herra forseti, að að loknum þessum hluta umr. verði till. þessari vísað til hv. atvmn.



Herra forseti. Ég hef á þskj. 232 flutt till. til þál. ásamt fimm öðrum þm. Hljóðar tillgr. svo: „Alþingi áréttar þá stefnu Íslendinga að á Íslandi verði ekki staðsett kjarnorkuvopn eða eldflaugar, sem slík vopn geta borið, og ályktar að kjósa sjö manna nefnd er kanni hugsanlega þátttöku Íslands í umræðu um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum. Nefndin skili áliti til Alþingis fyrir 15. október 1985.“ Þannig hljóðar tillgr. en flm. eru Páll Pétursson, Eiður Guðnason, Ellert B. Schram, Guðrún Agnarsdóttir, Guðmundur Einarsson og Guðrún Helgadóttir. Þessi hópur er úr öllum stjórnmálaflokkum og ég legg á það sérstaka áherslu að þetta mál á ekki að gera flokkspólitískt. Málið er miklu alvarlegra en það að við getum leyft okkur að fara að takast á um það eftir flokkspólitískum linum eða reyna að eigna einhverjum einum flokki það. Í upphafi tillgr. er áréttuð sú stefna Íslendinga að á Íslandi verði ekki staðsett kjarnorkuvopn eða eldflaugar sem þau vopn geti borið. Um þessa stefnu hafa allir flokkar verið sammála en ég tel mikilvægt að hún verði áréttuð með ályktun Alþingis. Bæði er góð vísa ekki of oft kveðin og þar að auki hafa orðið, síðan þessi till. var lögð fram, umræður í kjölfar staðhæfingar Williams Arkins um að Bandaríkjaforseti hafi heimilað flutning kjarnorkusprengja til Íslands ef til ófriðar kæmi. Í kjölfar þeirra umræðna sem Arkin kom af stað hefur ýmislegt skýrst. Það er ennþá brýnna að árétta stefnu okkar í ljósi þeirrar umræðu, að Alþingi árétti stefnu Íslendinga enn og aftur, svo að heimurinn sjái að stefna okkar hefur ekki breyst í þessu efni og hér viljum við ekki hafa kjarnorkuvopn eða eldflaugar, sem þau geti borið, og okkur sé full alvara. Síðari hluti till. lýtur að því að Alþingi kjósi sjö manna nefnd til þess að kanna hugsanlega þátttöku Íslands í umræðu um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum. Einhverjir kunna að spyrja: Af hverju ekki að fela öryggismálanefnd þetta verkefni? Það tel ég ekki rétt að gera vegna þess að öryggismálanefnd hefur ýmsu öðru að sinna sem ekki má skjóta á frest. Verkefni hennar eru miklu fjölþættari en umræða um kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd. Rétt er því að setja aðra nefnd til að sinna þessu sérstaka verkefni enda er mjög nauðsynlegt fyrir okkur að fylgjast nákvæmlega með þeirri umræðu. Hún er komin á mikinn skrið og við erum orðnir fullseinir til þess að undirbúa ákvarðanatöku okkar. Í till. felst ekki ákvörðun um það að við ætlum að gerast aðilar að samtökum um kjarnorkuvopnalaust svæði, heldur einungis að afla nauðsynlegra gagna til þess að vera færir um að taka vitræna ákvörðun. Umræða um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum hófst án þátttöku Íslendinga og þeir fá engu um það ráðið hvernig hún þróast nema með því að taka þátt í henni. Umræðuna getum við ekki stöðvað þótt við vildum. Norðurlönd eru öll enn þá, það við best vitum, kjarnorkuvopnalaus. Hins vegar væru sjálfsagt stórveldin bæði fús að setja þar niður slík tæki ef heimilað yrði eða eftir því óskað af hlutaðeigandi ríkjum. Umræðan nú hófst með því að ríkisstjórn Svíþjóðar undir forustu Olofs Palme tók að berjast fyrir því að Norðurlönd neyttu þeirrar aðstöðu að þar eru ekki kjarnorkuvopn og reyndu að komast að samningum um að þetta yrði upphaf að víðtækari afvopnun í veröldinni. Jafnaðarmenn á hinum Norðurlöndunum tóku hugmyndum Palme vel enda Palme heimskunnur sem ötull baráttumaður fyrir friði og afvopnun. Ríkisstjórn Finnlands undir forustu jafnaðarmannsins Koivisto forseta og Kalevi Sorsa forsætisráðherra mun reiðubúin að ganga til slíkra umræðna. Það eru hins vegar ekki ríkisstjórnir Kåre Willoch í Noregi og Poul Schliiter í Danmörku. Þær eru ekki enn þá reiðubúnar. Hins vegar mun meiri hluti sennilega vera fyrir alvöruumræðum í báðum þingum. Þetta byggist á því að jafnaðarmenn og flokkar til vinstri við þá, sem eru í báðum löndunum í stjórnarandstöðu, eru áhugasamir um viðræður og þar að auki eru þingmenn á báðum þjóðþingum, sem styðja stjórnina, áhugasamir um þetta efni, þannig að hugsanlega er meiri hluti í báðum þingunum fyrir umræðum um þetta mál. Hugmyndirnar um svæði eru ekki fullmótaðar. Ég tel líklegast að þegar eða ef samkomulag næst um kjarnorkuvopnalaust svæði, þá yrði leitað eftir því að stórveldin tækju ábyrgð á svæðinu og lofuðu að ráðast ekki á það með hernaði. Margir telja einnig að nauðsynlegt sé að Rússar færi kjarnorkuvopnavíghreiður sín af Kola-skaga og frá öðrum þeim stöðum er næst liggja Norðurlöndum. Ég tel að hvort sem Íslendingar eru aðilar að umræðu eða ekki muni þær komnar á þann skrið að ekki verði neitt beðið eftir Íslendingum. Ég tel hins vegar að það væri mjög Íslendingum í óhag, ef af kjarnorkulausu svæði yrði án þátttöku Íslands, vegna þess að þá gæti aukist að mun þrýstingur á Ísland og önnur svæði er umhverfis hið kjarnorkuvopnalausa svæði lægju. Þess vegna megum við ekki láta þessa umræðu sem vind um eyru þjóta eða sýna af okkur tómlæti. Verði samkomulag um kjarnorkuvopnalaust svæði, þá tel ég að við þyrftum að vera innan þess og að hag þjóðarinnar yrði þannig best borgið. Landfræðilegar ástæður, fjarlægð frá Skandinavíu og við hafsvæði, sem við getum illa gætt, skapa bæði sérstöðu og erfiðleika. En eins og Olof Palme sagði í ræðu í hátíðasal Háskólans 14. desember s. l. verða Norðurlöndin að leysa þá erfiðleika í sameiningu svo fremi Íslendingar æski þess að vera með. Ég tel að ekki orki tvímælis að Norðurlandaþjóðirnar séu okkur skyldastar að menningu og lífsviðhorfum og að með þeim eigum við að hafa samstöðu fremur en öðrum þjóðum. Á það ber að leggja áherslu að löndin fylgja mismunandi stefnu í varnarmálum. Þrjár þeirra eru aðilar að NATO en tvær utan hernaðarbandalaga. Þetta útilokar það þó ekki að samstaða gæti náðst um að viðhalda núverandi ástandi, þ. e. kjarnorkuvopnaleysi. Hernaðarumsvif og hernaðarumferð á hafinu í kringum Ísland stofna okkur vissulega í mikinn vanda. Jafnvel þótt við gefum ekki verið vissir um að hafið sé kjarnorkuvopnalaust er þó mikið fengið með því ef landið yrði það. Og það útilokar engan veginn að við yrðum samferða öðrum Norðurlöndum ef til kæmi. Fyrir tveimur árum var ég meðflutningsmaður Guðmundar G. Þórarinssonar ásamt fleiri framsóknarmönnum að þáltill. um það að Íslendingar beittu sér fyrir fjölþjóðaráðstefnu um afvopnun á og í hafinu umhverfis Ísland. Sú till. náði ekki fram að ganga en hugmyndin er þó góðra gjalda verð og verður væntanlega reynd aftur. Jafnvægi óttans er skelfileg kenning og vígbúnaðarkapphlaupið er kapphlaup sem enginn getur unnið og allir hljóta að tapa. Áhrifamiklir stjórnmálamenn tala nú í fullri alvöru um það að færa víghreiðrin út í gufuhvolfið jafnframt því sem þeir hafa uppi tal um kjarnorkustríð á takmörkuðum svæðum á jörðinni. Vopnabirgðir í veröldinni eru nú taldar nægja til þess að eyða öllu lífi á jörðinni sjö sinnum. Það eru ekki bjartar horfur og við svo búið má ekki standa. Við leggjum til að Alþingi kjósi nefnd til að kanna það hvort við Íslendingar ættum að gerast þátttakendur í þeirri umræðu sem fram fer á hinum Norðurlöndunum um kjarnorkuvopnalaust svæði. Það er í sjálfu sér stutt skref og kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum e. t. v. lítið annað en staðfesting á ríkjandi ástandi, staðfesting á að ríkjandi ástand verði varanlegt, en skref þó og „handarvik í þágu lífs og friðar“. Það handarvik gæti þó orðið að átaki ef hamingjan væri heiminum hliðholl og þess vegna má ekki láta það ógert. Ef við glötum voninni um betri heim, þá batnar hann ekki heldur. Ég legg til að þessi till. fái skjóta athugun í utanrmn. og ég vona og treysti því að nefndin mæli með samþykkt tillögunnar, enda er um hana víðtæk pólitísk samstaða, og að Alþingi geti kosið þessa nefnd og hún taki til starfa áður en það verður um seinan.



Herra forseti. Það ber að fagna því að þm. úr öllum flokkum hafi sameinast um að flytja þá till. sem hér var mælt fyrir. Eins og 1. flm. lýsti eru tvö meginefnisatriði í þessari till. Annars vegar að árétta það sem í till. er sagt að sé stefna Íslendinga: að á Íslandi verði ekki staðsett kjarnorkuvopn eða eldflaugar, sem slík vopn geti borið, og hins vegar að kjósa sjö manna nefnd til þess að kanna þátttöku Íslands í umræðu um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum. Þó að ég fagni því að þessi till. er hér komin fram og taki undir með 1. flm. um það að hún fái skjóta afgreiðslu í utanrmn. er það því miður þannig að málið er ekki eins einfalt og hv. 1. flm. lýsti hér úr ræðustól. Í raun og veru má draga það mjög í efa að sú fullyrðing sem sett er fram í fyrstu setningu till. sé rétt. Ég hugsa t. d. að hæstv. utanrrh. og þá um leið núv. hæstv. ríkisstj. séu ekki reiðubúin að skrifa undir það að það sé stefna Íslendinga að á Íslandi verði ekki staðsett kjarnorkuvopn. Að vísu er það þannig að hæstv. ráðherrar hafa gefið út mjög mismunandi yfirlýsingar um þetta efni. Sýnir það kannske best hve afstaða stjórnvalda í landinu er óljós og þeim sjálfum oft og tíðum jafnvel lítt meðvituð, hvað ráðherrar hafa gefið út mismunandi yfirlýsingar um þetta efni. Þessi mismunur hefur einkum falist í tvennu ef skoðaðar eru yfirlýsingar hæstv. ráðh. á undanförnum misserum. Annars vegar er sagt að á Íslandi verði ekki kjarnorkuvopn, sem er fullyrðing þessarar till., og hins vegar er sú stefna, sem hæstv. utanrrh. oftast nær hefur lýst sem stefnu sinni og hæstv. ríkisstj., að á Íslandi verði ekki kjarnorkuvopn nema íslensk stjórnvöld leyfi. Hæstv. utanrrh. hefur oftast nær, þó hefur hann stundum lýst fyrra skilningnum, það hefur komið fyrir, m. a. í sjónvarpsviðtali, en hann hefur oftast nær lýst því yfir að Íslendingar séu aðilar að þeirri kjarnorkuvopnastefnu Atlantshafsbandalagsins að það sé opið hvort kjarnorkuvopn verði flutt inn í aðildarríkið eða ekki, en það sé hins vegar háð samþykki stjórnvalda í viðkomandi löndum. Athugasemdirnar sem hæstv. utanrrh. hefur gert við þær upplýsingar, sem William Arkin og New York Times hafa veitt, hafa ekki falist í því að það væri verið að áforma að flytja kjarnorkuvopn til Íslands. Mér vitanlega hefur hæstv. utanrrh. aldrei gert athugasemdir við það, heldur eingöngu að öll slík áform yrðu að vera háð samþykki íslenskra stjórnvalda. M. ö. o., sé litið á stefnu stjórnvalda eins og hún birtist formlega gagnvart öðrum ríkjum, t. d. öðrum ríkjum innan Atlantshafsbandalagsins, þá er það því miður ekki rétt, sem stendur í þessari þáltill., að það sé stefna Íslendinga að hér verði ekki staðsett kjarnorkuvopn. Stefna Íslendinga í stjórnarfarslegu tilliti er hins vegar sú og væri æskilegt að hæstv. utanrrh. tjáði sig um það hér, skv. mínum skilningi, að hér verði ekki staðsett kjarnorkuvopn nema íslensk stjórnvöld samþykki svo. Hins vegar gerist það ærið oft, þegar þessi mál ber á góma, að menn lýsa því sem stefnu Íslendinga að við ætlum okkur ekki að taka við kjarnorkuvopnum af neinu tagi. T. d. hefur núv. hæstv. forsrh. nokkuð oft lýst skoðunum af því tagi. En ég er ekki viss um hvort hann gerir sér grein fyrir muninum á því sem hann er þá að lýsa og því sem er formleg stefna hans eigin hæstv. ríkisstj. Það er satt að segja nokkuð alvarlegt ástand í landinu, og óhugnanleg lýsing á umr. sem hér fer fram, að jafnvel svo ábyrgir aðilar eins og forustumenn í ríkisstj. skuli ekki gera sér grein fyrir þeim afgerandi mun sem þarna er á. T. d. kom það oft fyrir að fyrrv. hæstv. utanrrh., Ólafur Jóhannesson, lýsti báðum þessum stefnum sem sinni skoðun og það var oft ærið erfitt að átta sig á því hvorri stefnunni hann í raun og veru fylgdi. Það verður hins vegar að segja núv. hæstv. utanrrh. það til hróss, ef orða má það með þeim hætti, að hann hefur oftast nær kveðið alveg afdráttarlaust að orði um hvor stefnan það er sem hann fylgir. Það er því miður ekki sú stefna sem lýst er í þessari þáltill. Þess vegna væri það í raun og veru mjög merkilegt skref ef Alþingi samþykkti það, hvað þá heldur áréttaði, eins og stendur í þessari till., að það sé stefna Íslendinga að hér séu ekki staðsett kjarnorkuvopn, því að þar með yrði núv. hæstv. utanrrh. að breyta stefnuyfirlýsingum sínum ef hann vildi starfa í samræmi við þá viljayfirlýsingu Alþingis. Ég taldi, herra forseti, alveg nauðsynlegt að vekja athygli á þessum mun, vegna þess að hann ruglar mjög alla þessa umræðu og gerir það að verkum að margir taka þátt í henni án þess að það sé í raun og veru mjög merkilegt skref ef Alþingi samþykkti það, hvað þá heldur áréttaði, eins og stendur í þessari till., að það sé stefna Íslendinga að hér séu ekki staðsett kjarnorkuvopn, því þar með yrði núv. hæstv. utanrrh. að breyta stefnuyfirlýsingum sínum ef hann vildi starfa í samræmi við þá viljayfirlýsingu Alþingis. Ég taldi, herra forseti, alveg nauðsynlegt að vekja athygli á þessum mun, vegna þess að hann ruglar mjög alla þessa umræðu og gerir það að verkum að margir taka þátt í henni án þess að það sé í raun og veru skýrt hvað þeir eru að tala um. Þetta mál er hins vegar svo alvarlegt og mikilvægt, og við erum bundnir samstarfi í alþjóðlegum samtökum og viljum láta taka okkur alvarlega á alþjóðavettvangi, að það verður að vera nokkuð skýrt hvað menn eru að segja, hver stefnan sé og menn viti hvað það er sem verið er að fara fram á. Ég vil þess vegna spyrja hv. 1. flm. hvort það sé ekki rétt skilið hjá mér í túlkun á þessari tillögu og hans ræðu að í henni sé ekki átt við neitt „nema íslensk stjórnvöld leyfi,“ heldur sé hér verið að setja fram alveg skilyrðislausa yfirlýsingu um það að á Íslandi verði ekki staðsett kjarnorkuvopn, því að í till. er ekkert slíkt „nema.“ Í öðru lagi vil ég vekja athygli á því að í þessari till. eru flugvélar undanskildar. Till. er orðuð á þann veg að á Íslandi skuli ekki vera staðsett kjarnorkuvopn eða eldflaugar sem slík vopn geta borið. Nú er það þannig að skv. þeirri hernaðaraðstöðu sem hér er og þeim hernaðaráformum sem uppi eru, og læt ég það þá alveg liggja á milli hluta hvort menn eru sammála þeim eða ósammála, það kemur þessu máli í raun og veru ekkert við, en skv. þeim er gert ráð fyrir því að hér séu flugvélar sem geta borið kjarnorkuvopn. Og hér hafa verið lengi og eru enn flugvélar sem er hernaðarlega ætlað að geta borið kjarnorkuvopn, gegna því hlutverki innan hernaðaráætlana. Sá eiginleiki þeirra er nokkuð mikilvægur þáttur í starfrækslu þeirrar herstöðvar sem hér er. Þess vegna vil ég spyrja hv. 1. flm.: Er það með ráðnum huga að flugvélar eru undanskildar í þessari till.? Er það ætlun flm. að hér verði t. d. leyft að vera með þær tegundir flugvéla sem geta borið kjarnorkuvopn - og það eru aðeins ákveðnar tegundir af flugvélum sem það geta - þannig að það sé opinn möguleiki að flytja kjarnorkusprengjur til þeirra á mjög skömmum tíma? Má í því sambandi vekja athygli á yfirlýsingum Carringtons lávarðar, framkvæmdastjóra Atlantshafsbandalagsins, þar sem hann lét þess getið fyrir nokkru síðan, frá því var greint í New York Times, að hann drægi það mjög í efa að á hættutímum, hvað þá heldur styrjaldartímum, gæfist nokkurt tóm til þess að hafa viðhlítandi samráð við stjórnvöld í viðkomandi löndum um það hvort og þá hvernig ætti að flytja slíkar sprengjur til viðkomandi lands. Í almennri umræðu sérfræðinga um þessi efni er almennt gert ráð fyrir því að ef stjórnvöld samþykkja staðsetningu flugvéla, sem geta borið kjarnorkusprengjur, í sínu landi séu þau að opna möguleikann fyrir slíkt. Mér er ekki kunnugt um það, að til séu hernaðaráætlanir eða það hafi komið fram í umræðum hernaðarsérfræðinga að áform séu uppi um að vera hér með eldflaugar sem geta borið kjarnorkuvopn. Vera má að svo sé þó að mér sé ekki kunnugt um það. En plönin hafa fyrst og fremst snúist um flugvélar sem geta borið slík vopn. Það má að vísu hugsa sér það að skilgreining tillögunnar sé á þann veg að ákveðinn hluti flutningskerfisins, sem flugvélarnar eru með, sé talinn eldflaug og þess vegna eigi tillagan að ná til þess. En það er ekki skv. venjulegri túlkun þess orðs. Herra forseti. Það er eingöngu til þess að reyna að fá fram, bæði hjá flm. og öðrum hér, fulltrúa ríkisstj. sem hér situr, hæstv. utanrrh., nánari lýsingar á því hvað menn eiga í raun og veru við sem ég hef vakið athygli á þessum tveimur spurningum. sú fyrri felur í sér, eins og ég hef hér þegar lýst, að Alþingi lýsi því yfir að það hafi aðra stefnu í þessum málum en núv. hæstv. utanrrh. hefur lýst sem stefnu sinni og núv. hæstv. ríkisstj. Í öðru lagi felur textinn í sér að flugvélar, sem borið geta kjarnorkuvopn, eru undanskildar í þeirri stefnumörkun sem þarna fer fram. Ég held að það væri mjög gagnlegt, til þess að við getum öll áttað okkur á því hvað það er í raun og veru sem við viljum, hvað það er í raun og veru sem við erum að segja, að nánari skýringar og svör fengjust við þessum athugasemdum. Kjarnorkuvopn eru í sjálfu sér, hvað þá heldur kjarnorkuvopn og tengsl þeirra við Ísland, í raun og veru svo alvarlegt umræðu- og viðfangsefni. Það er alveg nauðsynlegt að það liggi alveg skýrt fyrir hvað það er sem menn eiga nákvæmlega við og hvers vegna þeir setja hlutina nákvæmlega fram á þann hátt sem þeir eru fram settir, og þar liggi ekki að baki einhver misskilningur eða mistúlkanir, sem aðrir kynnu hugsanlega að færa sér í nyt, þegar að ákvarðanatöku kæmi.



Herra forseti. Á undanförnum árum hafa umræður um allan heim farið vaxandi um afstöðuna til vígbúnaðarkapphlaupsins og þá einkum og sér í lagi um kjarnorkuvopnavæðinguna. Árekstrar spruttu upp í Ástralíu og Nýja-Sjálandi nú ekki fyrir löngu síðan, þar sem Ný-Sjálendingar og Ástralíumenn vildu ekki kjarnorkuvopnaæfingar innan sinnar lögsögu. Af því varð allmikið mál á milli svokallaðra bandalagsþjóða í þeim varnarsamtökum sem eru ríkjandi í þeim heimshluta. Hér í Evrópu hafa umræður um kjarnorkuvopn farið fram með auknum þunga á undanförnum árum. Á Bandaríkjaþingi hafa verið fluttar tillögur í þá átt að draga úr kjarnorkuvopnavæðingunni og hér hefur verið rakið í umræðum af flm. þessarar till. að á Norðurlöndum hafa þessi mál einnig verið mjög ofarlega á baugi. Það sama gildir auðvitað um Ísland, að það hafa farið fram umræður um vígbúnaðarmál og vaxandi áhugi er hér á Íslandi á því að taka þátt í hinni alþjóðlegu umræðu og láta rödd sína heyrast á þeim vettvangi. Skoðanir í varnar- og öryggismálum að þessu afmarkaða leyti fara ekki eftir flokkum eða kynslóðum eða búsetu, enda held ég að óhætt sé að segja að það séu friðarsinnar í öllum stjórnmálaflokkum, það sé fólk sem að öðru leyti skipar sér undir merki hinna ýmsu stjórnmálaflokka sem sameinast í hinni einlægu von um það að mannkynið tortími ekki sjálfu sér. Og vitaskuld er öllum ljóst að kjarnorkuvopnin og hinar ægilegu afleiðingar notkunar þeirra boða ekkert nema ragnarök fyrir veröldina. Íslendingar hafa alla tíð skipað sér í flokk með þeim þjóðum sem hafa virt friðinn. Fyrst og lengst af lýstum við yfir hlutleysi. Við höfum alla tíð verið vopnlaus þjóð og við höfum verið einlægir bandamenn í hvers konar friðar- og frelsisviðleitni, m. a. með þátttöku í Atlantshafsbandalaginu sem eru sterkustu friðarsamtök sem sögur fara af á okkar tímum. Þegar borið hefur á góma í hinni pólitísku umræðu hér á landi hvort kjarnorkuvopn væru staðsett hér á landi eða ekki, þá held ég að fullyrða megi að talsmenn stjórnmálaflokka allra hafi gefið þær yfirlýsingar að hér séu ekki kjarnorkuvopn og eigi ekki að vera. Síðasti ræðumaður, Ólafur Ragnar Grímsson, ræddi hér nokkuð um þann mun sem hann telur vera á yfirlýsingum annars vegar Geirs Hallgrímssonar núv. utanrrh. og hins vegar ýmissa forvera hans og telur að yfirlýsingar utanrrh. Geirs Hallgrímssonar séu á þá leið að engin kjarnorkuvopn verði hér staðsett nema með leyfi íslenskra stjórnvalda. Vitaskuld er það rétt að á þessu er allmikill munur ef rétt er. Hæstv. ráðh. mun væntanlega gera þessar fullyrðingar þm. að umræðuefni og skýra þá sínar fyrri yfirlýsingar og sína afstöðu. En ég ætla ekki að fara að blanda mér í þann blæbrigðamun sem vera kann á þessum ummælum því að ég efast ekki eitt augnablik um það að fyrir Geir Hallgrímssyni, eins og flestum öðrum Íslendingum, vakir það eitt að forða Íslendingum frá afleiðingum kjarnorkuvopnastyrjaldar. Hann vill forða okkur frá því að vera hlekkur í hinu ægilega vígbúnaðarkapphlaupi kjarnorkuvopnanna og fyrir honum vakir áreiðanlega það sama og fyrir mér, að styðja þá stefnu sem felst í því að á Íslandi verði ekki staðsett kjarnorkuvopn og það sé afdráttarlaust. Ég tel ekki óeðlilegt, með hliðsjón af þeim umræðum sem hér áttu sér stað fyrr í vetur um skýrslu Williams nokkurs Arkins og í tengslum við þá almennu umræðu sem farið hefur fram á alþjóðavettvangi, að yfirlýsingar ráðamanna á Íslandi, yfirlýsingar stjórnmálaflokka á Íslandi verði í eitt skipti fyrir öll staðfestar hér á Alþingi með því að Alþingi árétti þá stefnu að á Íslandi verði ekki staðsett kjarnorkuvopn. Mér er alveg útilokað að sjá að sú yfirlýsing geti skaðað stöðu Íslands, hvorki í Atlantshafsbandalaginu né að öðru leyti á alþjóðavettvangi þegar þessi mál eru á dagskrá. Ég held líka að sú yfirlýsing sé í fullkomnu samræmi við viðhorf meginþorra allra Íslendinga. Við lýsum yfir eindreginni skoðun og afdráttarlausri. Þetta er annað megininntak tillögunnar: að árétta og staðfesta þá stefnu sem ég tel að hafi ríkt og ríki hér á landi í þessum málum. Hinn hluti tillögunnar gengur út á það að Alþingi samþykki að kjósa sjö manna nefnd er kanni hugsanlega þátttöku Íslands í umræðu um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum. Vitaskuld geri ég mér grein fyrir því að Ísland er þátttakandi í varnarbandalagi, Atlantshafsbandalaginu. Ég er einn af stuðningsmönnum þess bandalags og þeirrar þátttöku. En ég held að menn megi ekki vera svo ósjálfstæðir í þessu varnarsamstarfi sínu að öll hugsun, öll afstaða og öll skoðanamótun hverfi til höfuðstöðva Atlantshafsbandalagsins án þess að Íslendingar láti rödd sína heyrast eða taki þátt í þeirri skoðana- og stefnumótun sem á að fara fram á þessum vettvangi. Við erum þátttakendur í Atlantshafsbandalaginu en ekki bandingjar og við erum þar samstarfsmenn en ekki neinir statistar. Þess vegna vísa ég því á bug þegar menn telja að þessi tillaga stríði gegn hagsmunum Atlantshafsbandalagsins og veiki þá samstöðu sem þar er. Það er náttúrlega fráleitt að um sé að ræða svik við NATO þótt Íslendingar staðfesti sinn eigin vilja um notkun og dreifingu kjarnorkuvopna. Og auðvitað bannar NATO-aðildin okkur ekki viðræður við einn eða neinn um þau mál sem brenna á okkur. Ég held meira að segja að það að Íslendingar kveðji sér hljóðs, taki þátt í umræðum, eigi að vera til styrktar og stuðnings málstað Atlantshafsbandalagsins, okkar sérstaklega og bandalagsins í heild. Það væri styrkur fyrir Atlantshafsbandalagið, ef á annað borð umræða og viðræður fara í gang meðal hinna Norðurlandanna um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum, að Íslendingar séu með í þeim umræðum vegna þess að Svíar eru utan Atlantshafsbandalagsins svo og Finnar og uppi eru ýmsar ankannalegar hugmyndir bæði í Danmörku og í Noregi sem ekki teljast beint í samræmi við stefnu Atlantshafsbandalagsins. Þess vegna held ég að það sé, þó ekki væri nema að því leyti til, skynsamlegt og hagkvæmt fyrir Atlantshafsbandalagið og okkur sem þátttakendur í því að vera með í þessum umr. Við höfum þarna hagsmuna að gæta og við eigum að láta í okkur heyra. Það má vel vera að það sé lítið mark tekið á þáltill. sem þessari ef til átaka kemur og styrjaldar. En ætli það fari ekki svo að ef til styrjaldar kemur þar sem kjarnorkuvopnum er beitt verði Íslendingar yfirleitt eða hvorki einn né neinn spurður álits á því hvaða vopnum sé beitt í þeim átökum. Og það verða víst fáir sem segja af leikslokum. En ég held að þótt ekki verði tekið mikið mark á slíkri þáltill. þegar til átaka kemur þá er viljayfirlýsing af þessu tagi í þágu friðarins, í þágu afvopnunarinnar og í þágu slökunarinnar þjóða í milli. Það getur varla talist stóralvarlegt brot gagnvart varnar-, öryggis- og utanríkisstefnu Íslendinga undanfarna áratugi þó að við látum í ljós áhuga okkar á því að taka þátt í umr. án þess að nokkur skuldbinding sé um það hvaða niðurstöður þær umræður eigi að fá. Ég tek undir það með frsm. þessarar till. að án þátttöku í slíkum umr. fara áhrif okkar þverrandi, þá er minna tillit tekið til okkar, þá er minna hlustað eftir því hver staða Íslands er og þá verður kannske okkar hlutur fyrir borð borinn ef og þegar til þess kemur að einhver niðurstaða fæst í umr. um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum. Ég vil, herra forseti, hins vegar síðast en ekki síst undirstrika mjög rækilega þá skoðun mína að það komi ekki til greina fyrir okkur Íslendinga að lýsa einhliða yfir samþykki eða þátttöku í kjarnorkuvopnalausu svæði á Norðurlöndum. Ég held að þessar viðræður eða umræður, sem væntanlega fara í gang á Norðurlöndunum, eigi að geta fjallað um afstöðu Norðurlanda almennt og um hugsanlegan möguleika til lausnar á vígbúnaðarmálum í heild sinni. Okkur er ljóst hér á norðurhveli jarðar að Sovétríkin ógna okkur með kjarnorkuvopnum, bæði af landi og legi, Kola-skaga og úr hafinu, og það er hagsmuna- og öryggismál að Norðurlöndin komi sameiginlega fram gagnvart þessari ógnun og láti rödd sína heyrast þannig að hagsmunir okkar fari saman annars vegar gegn risaveldinu í austri hins vegar. Með þessum örfáu orðum, herra forseti, vildi ég gera grein fyrir því að ég hef gerst meðflm. að þessari till. Mér var sagt frá því að enginn þm. úr þingflokki sjálfstæðismanna hefði verið fáanlegur til að skrifa upp á þessa till. Ég hefði talið það skaðlegt ef enginn fulltrúi þess stóra hóps, sem greiddi Sjálfstfl. atkvæði í síðustu kosningum, hefði verið með í slíkri tillögugerð. Ég held að þúsundir kjósenda Sjálfstfl. styðji tillögugerð sem þessa, vilji af einlægni vinna að friði, hafa mestu andstyggð á kjarnorkuvopnum og vilja bægja þeim frá okkar landsteinum. Þess vegna taldi ég það skyldu mína sem einn af þeim sem kosnir voru af kjósendum Sjálfstfl. að ljá nafn mitt á þessa till. enda, eins og ég hef sagt áður, er aðeins verið að árétta þá stefnu sem ég skil að sé ríkjandi á Íslandi að því er varðar kjarnorkuvopnin og það er verið að lýsa yfir áhuga á því að taka þátt í umr. um þessi ógnvænlegu mál hér á Norðurlöndunum, en ekki verið að lýsa yfir stuðningi við einhliða aðgerðir eða einhliða samþykktir af okkar hálfu og allra síst í blóra við bandamenn okkar í Atlantshafsbandalaginu.



Herra forseti. Ég tel rétt þegar við fyrri hluta umr. um þessa þáltill. um kjarnorkuvopnalaus svæði á Norðurlöndum að segja nokkur orð. Hugmyndin um kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd er gömul og raunar nokkuð eldri en 1. flm. nefndi. Ég hygg að það hafi verið á 6. áratugnum sem Kekkonen Finnlandsforseti vakti máls á þessari hugmynd og síðan hefur hún verið við og við á dagskrá og til umr. á Norðurlöndum sér í lagi. Ég ætla mér nú ekki að rekja sögu þessara umr. en aðeins að velta upp þeirri spurningu hvort Norðurlöndin eigi að þessu leyti samleið nú og þá með hvaða skilyrðum. Það er ástæða til þess að spyrja hvort Norðurlöndin eigi að þessu leyti samleið nú vegna þess að Norðurlöndin hafa ekki átt samleið í öryggismálum. Það var t. d. kannað áður en Atlantshafsbandalagið var stofnað hvort skilyrði væru fyrir norrænu varnarbandalagi en svo reyndist ekki vera. Svíar töldu hlutleysið hafa reynst sér vel og álitu sig hafa mátt til að verja það. Finnar völdu og hlutleysið, voru auk þess í kjölfar friðarsamninga við Sovétríkin bundnir ákveðnum skuldbindingum skv. sérstökum vináttusamningi við Sovétríkin. Íslendingar, Norðmenn og Danir höfðu aftur á móti þá reynslu að hlutleysi þeirra var í engu virt og í því engin vörn í annarri heimsstyrjöldinni. Þannig fóru Norðurlöndin mismunandi leiðir til að tryggja öryggi sitt og sjálfstæði eftir aðra heimsstyrjöld. Hingað til hefur það gefist þeim öllum vel og jafnvel svo að jafnvægi hefur skapast sem kallað hefur verið hið norræna jafnvægi, „den nordiske balance,“ sem áhrifamenn á öllum Norðurlöndum hafa talið rétt að varðveita og jafnframt varað við að breytingar á stefnu eins Norðurlandanna í öryggismálum gæti haft áhrif til hins verra fyrir hin Norðurlöndin. Það er því ekki alveg að ástæðulausu að þeirri spurningu er varpað fram hvort Norðurlöndin eigi nú að þessu leyti, hvað snertir yfirlýsingu um kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd, samleið og þá með hvaða skilyrðum. Við gerum okkur öll grein fyrir ógn kjarnavopna og nauðsyn þess að koma í veg fyrir að þeim verði beitt, að ráðstafanir verði gerðar til að fækka og helst útrýma þeim. En kjarnavopn eru til staðar. Við verðum að horfast í augu við staðreyndir. Vissulega kann svo að vera að ógn kjarnavopna hafi komið í veg fyrir átök og stríð og þannig átt þátt í að vernda friðinn. En við getum verið sammála um að friðinn verðum við að treysta til lengdar með öðrum og betri hætti en ógnarjafnvægi. Er yfirlýsing um kjarnavopnalaus Norðurlönd þáttur í því? Ég vil taka það skýrt fram, að ávallt þegar rætt hefur verið um hugmyndina „kjarnavopnalaus Norðurlönd“ hef ég talið eðlilegt og sjálfsagt að við Íslendingar tækjum þátt í umr. og athugunum til þess að gera okkur grein fyrir hvað þjónaði öryggishagsmunum okkar sjálfra og friðargæslu í heiminum almennt best. En umræðan um kjarnavopnalaus Norðurlönd má ekki verða til þess að gefa í skyn að kjarnavopn séu nú á Norðurlöndum. Menn skulu hafa hugfast að Norðurlöndin eru nú kjarnavopnalaus. Veruleikinn er mun meira virði en allar yfirlýsingar. Hvorki Ísland né önnur Norðurlönd hafa eigin kjarnavopn eða geyma slík vopn innan síns svæðis og öll Norðurlöndin eru aðilar að hinum alþjóðlega samningi gegn dreifingu kjarnavopna og hafa undirgengist skv. þeim samningi að eiga ekki þátt í dreifingu kjarnavopna. Þessi staðreynd er mikilvægur þáttur í því norræna jafnvægi í öryggismálum sem ríkt hefur allt frá stofnun Atlantshafsbandalagsins. Ég fæ ekki séð á þessu stigi að sérstök yfirlýsing, einhliða yfirlýsing, um kjarnavopnalaust svæði á Norðurlöndum varðandi svæði sem þegar er kjarnavopnalaust efli öryggi Íslands eða annarra Norðurlanda eða auki friðargæslu í heiminum nema meira komi til. Ástæða væri frekar til að beina athyglinni að umr. um útrýmingu kjarnavopna þar sem kjarnavopn eru nú til staðar en dreifa ekki þeirri athygli með vangaveltum um svæði sem eru kjarnavopnalaus. En þótt Norðurlöndin séu kjarnavopnalaus er ekki þar með sagt að kjarnavopn ógni þeim ekki. Þá á ég t. d. við víghreiðrin á Kola-skaga og við Eystrasalt. Kjarnavopnakafbáturinn, sem rak á fjörur Svía um árið, minnti okkur óþyrmilega á nálægð þessara ógnarvopna. Skilyrði þess að ný yfirlýsing um kjarnavopnalaus Norðurlönd hafi eitthvert gildi er að slík vopn, sem beina má til Norðurlanda, séu fjarlægð. Sovétmenn hafa nokkrum sinnum gefið í skyn að hugsanlega megi ræða um tilslakanir af þeirra hálfu varðandi kjarnavopnalaus svæði en ítrekaðar beiðnir norrænna ráðamanna um að Sovétmenn geri nánari grein fyrir þessum hugmyndum hafa engan árangur borið. Á auka allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna 1978 um afvopnun var m. a. fjallað um hugmyndina að kjarnavopnalausum svæðum. Í álitsgerð um það efni voru m. a. taldar forsendur að viðkomandi ríki væru sammála um slík samningsbundin svæði, hvernig grundvöllur væri að þeim lagður og hvernig tryggja mætti með raunhæfu eftirliti að svæðin héldust kjarnavopnalaus. Það sem ég nú hef rakið leiðir hugann að því að yfirlýsing um kjarnavopnalaus svæði hefur ekkert gildi nema sem þáttur í samningum tveggja helstu kjarnavopnaveldanna sem bæru ábyrgðina að slíkt samkomulag yrði virt. Við hljótum einnig að gera okkur grein fyrir því að við erum í varnarbandalagi og viljum njóta góðs af því. Því er eðlilegt og sjálfsagt að hafa samráð við bandamenn okkar. Það er hornsteinn í stefnu vestrænna þjóða og öryggisviðbúnaði að líta á bandalagssvæðið sem eina heild, eitt og sama varnarsvæðið, sbr. 5. gr. Atlantshafssáttmálans sem segir að árás á eitt ríkið sé árás á þau öll. Allar umr. um kjarnavopnalaust svæði á Norðurlöndum hljóta því að fara fram í samráði við samherja okkar í Atlantshafsbandalaginu. Okkur ber innan og utan Atlantshafsbandalagsins að stuðla að öllu því sem kemur í veg fyrir beitingu kjarnavopna. Yfirlýsing um kjarnavopnalaus svæði kann því miður að hafa minni áhrif en vonir standa til og þá á ég við einhliða yfirlýsingu. Ég nefni tvennt: Fyrst það að lítill ávinningur er í því að ákveðin svæði eru lýst kjarnavopnalaus ef kjarnavopnum fækkar ekki en eru ýmist flutt þéttar saman eða á haf út. Við Íslendingar viljum ekki kjarnavopn á eða í höfum úti þar sem slys á friðartímum getur eytt auðlindum okkar og lifibrauði af fiskimiðum hvað þá heldur ef hugsað er til þess sem ætti sér stað í styrjöld. Annað er það að kjarnavopnum er vandalaust að skjóta langa vegalengd og yfirlýsing um kjarnavopnalaus svæði tryggir ekki að þau svæði verði ekki fyrir kjarnavopnaárás ef til átaka kemur. Allt frá því á árinu 1981 og lengur hafa utanrrh. Norðurlandanna haft með sér reglubundin samráð um hugmyndina um kjarnavopnalaust svæði á Norðurlöndum, nú síðast á fundi utanrrh. í Reykjavík í september s. l. Í umr. í norska stórþinginu í maí á s. l. ári kom fram að bæði stjórnarflokkarnir sem og Verkamannaflokkurinn í stjórnarandstöðu telja að samningsbundið einangrað kjarnavopnalaust svæði á Norðurlöndum sé óraunhæft. Í nýrri skýrslu um dönsk öryggismál á níunda áratugnum, svo kallaðri Dyvik-skýrslu, segir að ráðunautar dönsku ríkisstj. í afvopnunarmálum hafi eftir heimsóknir til höfuðborga Norðurlandanna komist að þeirri niðurstöðu að Norðurlöndin séu nú ósammála í afstöðunni til hugmyndarinnar um kjarnavopnalaust svæði á Norðurlöndum. Sagt er þar að þau líti ekki öll á það sem nauðsyn að samningur um slíkt svæði verði hluti af umfangsmeiri aðgerðum á sviði afvopnunar í Evrópu. Hér mun átt við Finnland og Svíþjóð sem telja að samningsbundið einangrað svæði á Norðurlöndum án kjarnavopna mundi verða aðgerð til að skapa traust og að önnur ríki mundu líkja eftir. En getum við byggt öryggi okkar á slíkri trú? Þær forsendur, sem auka allsherjarþingið kvað nauðsynlegar fyrir kjarnavopnalausum svæðum, vantar nú á Norðurlöndum. Í skýrslu norska utanrrh. til stórþingsins í desember s. l. sagði hann m. a.: „Allir samningar varðandi takmarkanir á kjarnavopnum verða fyrst og fremst að vera á vegum stærstu kjarnaveldanna tveggja. Ekkert samkomulag um þess háttar vopn í okkar heimshluta er mögulegt án samþykkis Bandaríkjanna og Sovétríkjanna. Noregur er kjarnavopnalaust ríki. Það er hins vegar engin ástæða fyrir okkur að ganga til samninga varðandi það atriði nema þá sem hluta af umfangsmiklu afvopnunarsamkomulagi milli austurs og vesturs. Slíkt samkomulag verður að hafa að geyma eftirgjöf Sovétríkjanna sem hægt er að sannreyna, orð ein sér nægja ekki.“ Það er rétt að nefna það þegar þessi mál ber á góma að ýmsir herfræðingar og jafnvel áhrifamenn í stjórnmálum hafa varpað fram þeim hugmyndum að mögulegt væri að heyja takmarkað kjarnavopnastríð. Slíkum hugleiðingum hefur verið mætt með skelfingu og bent á að áhrif fyrstu kjarnavopnaárásar muni leiða fimbulvetur yfir allt mannkyn. Er ekki skiljanleg óskhyggja um vernd íbúa kjarnavopnalausra svæða álíka óraunsæ og ímyndunin um takmarkað kjarnorkuvopnastríð. Ef kjarnavopnum verður beitt er öll heimsbyggðin ofurseld þeim án tillits til landamæra. Ef til slíkrar heimsstyrjaldar kemur verða orð og eiðar sennilega lítils virði. Meginmarkmiðið hlýtur því að vera það, sem vakir fyrir þjóðum Atlantshafsbandalagsins, að koma í veg fyrir að stríð brjótist út, hvort heldur er stríð hefðbundinna vopna hvað þá heldur kjarnorkuvopnastríð. Samningur um kjarnavopnalaus svæði á Norðurlöndum yrði að vera þáttur í þeirri viðleitni, hluti umfangsmikilla gagnkvæmra aðgerða austurs og vesturs á afvopnunarsviðinu í Evrópu sem miðuðu að kjarnorkuvopnalausri álfu. Norrænt kjarnavopnalaust svæði yrði að vera liður í afvopnunarviðræðum stórveldanna, Bandaríkjanna og Sovétríkjanna, sem bæru ábyrgð á að samkomulag um svæðið yrði virt. Í því fælist jafnframt raunhæft og óhindrað eftirlit með því að samkomulag verði haldið í framkvæmd. Af því hér var vitnað til þess fyrr í umr. að yfirlýsingar mínar eða skoðanir að þessu leyti væru frábrugðnar skoðunum forvera míns þykir mér vel fara á því að vitna til ummæla Ólafs heitins Jóhannessonar þegar hann sagði í skýrslu sinni um utanríkismál til Alþingis 1982 eftirfarandi: „Formlegur milliríkjasamningur varðandi þau málefni, kjarnavopnalaus Norðurlönd, hlýtur því eingöngu að koma til greina í víðara samhengi þar sem fjallað er um raunverulega tryggingu þjóða Evrópu fyrir auknu öryggi. “ Herra forseti. Ég vildi láta þessi orð falla þegar við fyrri hluta umr. um þessa þáltill. Ég hef áður lýst því yfir að ég teldi það svo skýra stefnumótun af hálfu íslenskra stjórnvalda, margra ríkisstj. án tillits til þeirra flokka sem að þeim hafa staðið, að á Íslandi væru ekki staðsett kjarnorkuvopn að ég hef talið óþarft að ítreka þá yfirlýsingu. Það er aðeins þörf á því að gefa yfirlýsingu í þessum efnum ef við ætluðum að breyta um stefnu að þessu leyti sem enginn heldur fram. Í því felst sú skoðun sem ég hef hér flutt og raunar endranær þegar þessi mál hafa borið á góma. Ég vil svo mæla með því eins og flm. að þáltill. þessari verði vísað til utanrmn. og ég vonast til þess að utanrmn. geti verið sammála um að kanna þessi mál, þ. á m. aðild okkar að kjarnavopnalausu svæði á Norðurlöndum og með hvaða skilyrðum sú aðild yrði bundin, eins og aðrar leiðir hvað snertir þátt okkar Íslendinga til þess að stuðla að afvopnun í heiminum og friðvænlegri horfum.



Herra forseti. Sú till. sem hér er til umr. um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum er vissulega afar mikilvæg, málið sem þar er um fjallað, en ég tek undir það, sem hér hefur komið fram hjá hv. 3. þm. Reykv., að ákveðnir þættir sem snerta þessa till., orðalag hennar og túlkun eins og hún kom fram hjá 1. flm., hv. þm. Páli Péturssyni, þarfnast ítarlegri skýringa. Ég vænti þess að þær komi fram af hálfu 1. flm. áður en þessari umr. lýkur, hvort einhver tvímæli eru um að markmiðið með þessari till. sé að lýsa yfir þeirri stefnu ákveðið og afdráttarlaust að á Íslandi skuli ekki staðsetja kjarnorkuvopn, hvorki á friðar- né ófriðartímum. Við tókum eftir því þegar við hlýddum á hæstv. utanrrh. að hann vék sér undan því að svara því sem til hans var beint í sambandi við þessi efni, taka af tvímælin varðandi yfirlýsingar íslenskra stjórnvalda í þessum efnum, misvísandi yfirlýsingar sem fram hafa komið um þessi atriði, m. a. í hans máli og hins vegar hjá hæstv. forsrh. í sambandi við staðsetningu kjarnorkuvopna á íslenskri grund eða á íslensku yfirráðasvæði. Það hlýtur að vera meginmarkmið í sambandi við umr. um þessi efni hér á hv. Alþingi að fá úr því skorið hver sé vilji þingsins til slíkrar staðsetningar kjarnorkuvopna á íslensku yfirráðasvæði. Markmiðið með þessum tillöguflutningi er það væntanlega, þar sem svo margir hv. alþm. úr öllum stjórnmálaflokkum hafa sameinast um tillögugerð, að fá úr því skorið í eitt skipti fyrir öll hver sé vilji þingsins í þessum efnum. Það atriði sem ber á milli, að ég hygg, tillögumanna og hæstv. utanrrh., eins og hann hefur flutt sitt mál í þessum efnum á undanförnum mánuðum, er m. a. spurningin um það hvort opinn skuli standa sá möguleiki að hingað verði flutt kjarnorkuvopn á óvissutímum, neyðartímum eða ófriðartímum, hvernig svo sem menn vilja skilgreina slíkar aðstæður. Það er úr þessum vafa sem Alþingi þarf að skera með þál. Ég skildi hv. 6. þm. Reykv., Ellert B. Schram, sem er einn af flm. þessarar till., á þann hátt áðan að hann væri þeirrar skoðunar að taka þyrfti af tvímæli um þetta efni og hann vildi leggja þá merkingu í þessa till. að hún fæli í sér að hér á Íslandi skuli ótvírætt ekki staðsetja kjarnorkuvopn, ekki heldur á óvissu- eða ófriðartímum skv. mati Atlantshafsbandalagsins eða annarra aðila. Ég þarf ekki að fara um þetta efni fleiri orðum í rauninni. Menn eru minnugir þeirra upplýsinga sem fram hafa komið á síðustu mánuðum og birst hafa á síðum bandarískra stórblaða, upplýsinga og umræðna sem fram hafa farið einnig í Kanada, um það atriði að áætlanir hafa verið uppi um langt árabil hjá hernaðaryfirvöldum í Bandaríkjunum og bandarískum stjórnvöldum þess efnis að flytja til Íslands kjarnorkuvopn á ófriðartímum. Það er m. a. í ljósi þessara upplýsinga sem það er knýjandi nauðsyn fyrir Alþingi Íslendinga að taka af tvímæli um þessi efni. Hér er um slíkt stórmál að ræða að ekkert getur verið brýnna en að taka af tvímæli um alla óvissu sem vera kann í þessum efnum. Ég er í raun ekki í vafa um að meiri hluti alþm. og kannske yfirgnæfandi meiri hluti er því andvígur að til greina komi að staðsetja kjarnorkuvopn á Íslandi, flytja kjarnorkuvopn til landsins, hvort sem er á friðar- eða ófriðartímum. Ég vænti þess að þessi till. fái, eins og hér var nefnt af hv. 1. flm., skjóta meðferð í utanrmn. og síðan skeri þingið úr um vilja okkar í þessum efnum og þar með þeim hætti að enginn vafi leiki á einnig varðandi orðalag og túlkun, hver sé vilji þingsins.



Herra forseti. Ég held að sú umr., sem hér hefur farið fram, hafi þegar sannað það sem ég sagði áðan. Það er svo óljóst hvað ábyrgir aðilar, eins og ráðh. í ríkisstjórn landsins segja um þessi efni að það stuðlar frekar að því að flækja svörin við spurningunni hver sé stefna Íslendinga í þessum málum. Ég get nánast verið alveg sammála þeirri túlkun sem hér kom fram hjá hv. þm. Ellert B. Schram og ég er sannfærður um að mikill meiri hluti íslensku þjóðarinnar er þeirrar skoðunar að Íslendingar, sem eru vopnlaus þjóð sem ekki hefur her og ætlar sér ekki að hafa hann, eigi ekki að taka þátt í kjarnorkuvígbúnaðarkapphlaupinu með því að leyfa kjarnorkusprengjur í landinu. Við eigum tvímælalaust að marka okkur þá stefnu að við ættum ekki að leyfa kjarnorkuvopn. Það eru nú þegar til nægilegar birgðir af kjarnorkuvopnum til að útrýma öllu mannkyni mörgum, mörgum sinnum. Hæstv. utanrrh. vék að því áðan að jafnvel þótt lítill hluti af þeim birgðum væri notaður mundi það leiða til fimbulveturs sem útrýma mundi öllu lífi. Þess vegna sé ég ekki að það séu nein efnisleg rök fyrir því að bæta þurfi Íslandi í hóp þeirra landa sem bjóða upp á þann möguleika að geyma þessi vopn. Það var hins vegar athyglisvert að hæstv. utanrrh. fór ekki hér úr ræðustólnum áðan með þá „formúleringu“ á stefnu sinni sem hann hefur þó oft áður gert, nú síðast fyrir nokkrum vikum hvað eftir annað. Þá sagði hæstv. utanrrh. opinberlega að það væri stefna íslenskra stjórnvalda að hér væru ekki kjarnorkuvopn nema íslensk stjórnvöld samþykktu staðsetningu þeirra. Ég spurði hæstv. utanrrh. að því mjög einfaldlega áðan hvort þetta væri ekki réttur skilningur á stefnu hans og þar með ríkisstj., þar sem hann fer með embætti utanrrh., vegna þess að hæst. forsrh. hefur nokkuð oft lýst yfir öðru. Mér er einnig ljóst að fyrirrennari hæstv. utanrrh., Ólafur Jóhannesson, lýsti nokkuð oft sömu stefnu og hæstv. utanrrh. hefur lýst utan þings, þessari „nema“stefnu ef það má einkenna hana svo. Mér er það fyllilega ljóst. Það eru engin ný tíðindi, hæstv. utanrrh. Munurinn er hins vegar sá að Ólafur Jóhannesson sagði líka nokkuð oft að stefnan væri að á Íslandi yrðu ekki kjarnorkuvopn. Eins og ég sagði áðan var hann með báðar þessar túlkanir uppi nokkuð til skiptis og hægt að finna þeim báðum stað í hans yfirlýsingum. Að því leyti hefur núv. hæstv. utanrrh. verið meira samkvæmur því sem hann hefur lýst utan þings. Ég vil þess vegna ítreka þá spurningu hvers vegna hann kaus ekki að endurtaka það úr ræðustólnum að það væri hans stefna, og þá væntanlega ríkisstj. einnig, að hér væru ekki staðsett kjarnorkuvopn nema til kæmi leyfi íslenskra stjórnvalda. Ráðh. kaus hins vegar að lesa upp texta, sem hann hafði meðferðis í ræðustólinn og er greinilega frá einhverjum öðrum vettvangi og ekki skal það gagnrýnt, þar sem ítarlega var reynt að draga úr, rýra og beinlínis andmæla stefnunni um kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd og þar sem hæstv. ráðh. lýsti því sem sinni niðurstöðu að Norðurlönd ættu ekki að vera kjarnorkuvopnalaust svæði nema það væri liður í samningum Bandaríkjamanna og Sovétríkjanna, það væru í raun og veru Bandaríkin og Sovétríkin sem ættu að ákveða hvort Norðurlönd og þar með talið Ísland væru kjarnorkuvopnalaust svæði eða ekki. Mér finnst hæstv. utanrrh. veita Sovétríkjunum ærið mikið forræðisvald yfir íslenskum málum þegar hann setur það fram í skrifuðum texta, sem hann les upp í ræðustólnum, að það eigi ekki að lýsa því yfir að Norðurlöndin og þar með talið Ísland séu kjarnorkuvopnalaust svæði nema Sovétmenn séu reiðubúnir að semja um það í samningum við Bandaríkin og öfugt, Bandaríkin við Sovétríkin. Þar með er búið að lýsa því yfir að það sé ekki Alþingi Íslendinga eða íslensk stjórnvöld sem eigi að taka ákvörðun um hvort Ísland eigi að vera án kjarnorkuvopnanna, heldur séu það risaveldin tvö sem eigi að semja um það sín á milli. Ég er sannfærður um að þessi stefna, sem hæstv. utanrrh. lýsti svo skýrt í hinum skrifaða texta sem hann las upp og var þess vegna greinilega engin tilviljun eða mismæli, á engan hljómgrunn meðal mikils meiri hluta íslensku þjóðarinnar. Ef íslenska þjóðin væri spurð að því hvort hún ætti að ákveða sjálf hvort hér ættu að vera kjarnorkuvopn í nútíð eða framtíð eða hvort ætti að fela Bandaríkjamönnum og Sovétríkjunum að semja um það, þá er ég alveg sannfærður um að yfirgnæfandi meiri hluti íslensku þjóðarinnar og yfirgnæfandi meiri hluti af kjósendum Sjálfstfl. þar með talinn, ég tala nú ekki um Framsfl., væri á þeirri skoðun að við ættum að ákveða það sjálf. Þessi stefna, að afhenda Sovétríkjunum og einnig Bandaríkjunum forræði yfir þessum málum okkar Íslendinga, er hættuleg stefna. Ég held að það fari ekkert á milli mála, og mér þykir leitt ef einhverjir flm. þessarar till. telja að það skemmi kannske fyrir framgangi hennar í þinginu, að það hefur verið óhjákvæmilegt að draga fram þennan stefnumismun sem hér er uppi. Ég þekki hæstv. utanrrh. það vel og starfaði með honum lengi í utanrmn. að ég er nokkurn veginn alveg sannfærður um að hann mun aldrei láta þann texta sem í þessari till. er nú ganga óbreyttan í gegnum utanrmn. og verða samþykktan hér á Alþingi. Þess vegna væri fróðlegt ef hæstv. utanrrh. vildi svara því hér og nú hvort hann er reiðubúinn, eins og hv. þm. Ellert B. Schram og aðrir þm., að styðja að því að þessi till. verði samþykkt óbreytt eða ef hann vill gera á henni breytingar, hverjar eru þá þær breytingar. Ástæða þess að ég dreg þetta hér fram er sú að mér finnst hættulegt í umræðum um utanríkismál að ábyrgir aðilar í landinu, ráðh. og þm., haldi svo óljóst á málum að almenningur getur ekki skilið hvað átt er við og það sé hlaupandi frá einu tímabili til annars hvað talið er vera hin ríkjandi stefna eða hvað menn eru nákvæmlega að segja. Það þjónar ekki tilgangi að nota slíkar almennar yfirlýsingar um jafnveigamikið mál og kjarnorkuvopnalaus svæði og kjarnorkuvopn almennt að almenningur lesi út úr því allt aðra túlkun en er ætlunin þess sem hana setur fram. Ég ætla að taka annað dæmi til að sýna fram á þennan ruglanda í umræðunum, ruglanda sem ýmsir, eins og t. d. núv. hæstv. utanrrh. og fleiri, hafa stuðlað að að hér ríkti. Hann felst í því að það er endurtekið hvað eftir annað að Norðurlönd séu kjarnorkuvopnalaust svæði. Það er t. d. fullyrðing sem hæstv. utanrrh. hefur sett fram hvað eftir annað. Hlustendum er ætlað að lesa út úr þessum orðum þá merkingu að þar með sé öll umræðan um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum eiginlega alveg óþörf vegna þess að Norðurlönd séu nú þegar kjarnorkuvopnalaust svæði, þar séu engin kjarnorkuvopn, það vita allir og málið sé svo einfalt. Þetta hafa ýmsir ráðherrar sagt, bæði í núv. og fyrrv. ríkisstj., m. a. s. ríkisstj. sem ég studdi á sínum tíma. M. ö. o.: þjóðinni er gefið það til kynna að það sé enginn munur á þeim landssvæðum þar sem kjarnorkuvopn eru ekki staðsett þá og þá stundina og því sem í alþjóðlegri umræðu eru kölluð kjarnorkuvopnalaus svæði á lögformlegan og stjórnskipulegan hátt, sem er allt annað en samansafn þeirra landssvæða þar sem kjarnorkuvopn kunna ekki að vera þá og þá stundina. Þetta veit auðvitað hæstv. utanrrh. Engu að síður er það orðalag notað hvað eftir annað sem gefur almenningi til kynna að vegna þess að á Norðurlöndum séu ekki kjarnorkuvopn séu Norðurlönd kjarnorkuvopnalaust svæði. Þau eru það kannske skv. almennri málvitund þegar talað er á þennan hátt, en þau eru það ekki í skilningi hinnar alþjóðlegu, lögformlegu, stjórnskipulegu umræðu um málið. Þegar verið er að tala um Norðurlönd sem kjarnorkuvopnalaust svæði og þær kröfur eru settar fram t. d. af öllum jafnaðarmannaflokkum á Norðurlöndum, þá er auðvitað verið að tala um það í þeim skilningi að það sé gert með lögformlegum hætti. Það er þess vegna sem hæstv. utanrrh. er á réttara róli í þessum efnum þegar hann áður eyddi löngu máli í að sýna fram á að það mætti ekki gera það með lögformlegum hætti nema Bandaríkjamenn og Sovétmenn semdu um það sín á milli. Ég ætla að nefna annað dæmi um þennan ruglanda. Það var þegar hæstv. utanrrh. í ræðu sinni áðan notaði það sem röksemd fyrir því að ekki væri ætlunin að taka kjarnorkuvopn til Íslands að Íslendingar og aðrar Norðurlandaþjóðir væru aðilar að samningum um takmörkun og útbreiðslu kjarnorkuvopna. Þetta voru rök sem hæstv. utanrrh. nefndi máli sínu til stuðnings um það að Norðurlönd væru kjarnorkuvopnalaust svæði vegna þess, eins og hann orðaði það, að þau ætluðu ekki að taka þátt í dreifingu kjarnorkuvopna. En eins og hæstv. utanrrh. veit mætavel fjallar þessi samningur alls ekki um þetta atriði. Það er einmitt eitt af kjarnaatriðunum sem eru undanskilin í þessum samningi að lönd geta leyft kjarnorkuveldunum að flytja kjarnorkuvopn þeirra inn til sín. Eina skuldbindingin sem Norðurlöndin hafa undirritað í NPT-samningnum er að þau ætla ekki sjálf að búa til kjarnorkuvopn, ekki framleiða kjarnorkuvopn. En það er engin skuldbinding í þessum samningi um að lönd ætli sér ekki að taka við kjarnorkuvopnum frá einhverjum öðrum ríkjum og það er m. a. s., eins og ég sagði áðan, eitt af kjarnaatriðum þess að það tókst að gera þennan samning á sínum tíma hvað kjarnorkuveldin snertir. Það er m. a. ein ástæðan fyrir því að ríki eins og Belgía og Holland, sem eru jafnmiklir stuðningsmenn NPT-samningsins og Norðurlönd, eru að taka kjarnorkuvopn inn til sín, svo að ekki sé nú minnst á Vestur-Þýskaland þar sem úir og grúir af kjarnorkuvopnum út um allt, en er líka mikið stuðningsríki NPT-samningsins. Þetta er annað dæmi um þann ruglanda sem hafður er uppi í því skyni að túlka umræðurnar þannig gagnvart almenningi í landinu að hún dreifist út um víðan völl, menn komist hjá því að þurfa að taka á kjarna málsins. Auðvitað veit hæstv. utanrrh. þetta allt saman. Auðvitað veit hann að NPT-samningurinn fjallar ekki um þetta atriði. Ég ætla að nefna þriðja atriðið, sem stundum er notað í þessum umr. og hæstv. utanrrh. nefndi hérna einnig, og það er hugtakið um „norrænt jafnvægi“ sem talið er mjög jákvætt fyrirbæri, nánast liður í norrænu samstarfi, og okkur öllum til góðs eins og hæstv. utanrrh. nefndi áðan. Ég get vel skilið hvers vegna Svíar eru hrifnir af hugtakinu „norrænt jafnvægi“. Það felur í sér að hlutleysisstefna Svíanna er styrki með því að Noregur, Danmörk og Ísland séu í NATO. Svíþjóð fær þannig visst skjól af því að hafa þrjú Norðurlandanna innan Atlantshafsbandalagsins. Ég get líka skilið hvers vegna Norðmenn og Danir hampa þessu hugtaki. Það felur í sér að Íslendingar hafi bandarískar herstöðvar, en Noregur og Danmörk þurfi ekki á því að halda og muni ekki gera það. Norðmenn geta skipulagt sína hernaðarstefnu í krafti þess að Íslendingar taki að sér að hafa bandarískan her, en Norðmenn þurfi ekki að gera það. En ég hef satt að segja aldrei getað skilið hvers vegna íslenskir ráðamenn telja íslenskri öryggisstefnu hag af þessu hugtaki, „norrænt jafnvægi“, vegna þess að það er alveg ljóst að út frá því eru það Íslendingar sem taka á sig langmestu áhættuna. Þeir taka að sér þá áhættu að hafa erlendar herstöðvar sem ekkert hinna Norðurlandanna hefur verið reiðubúið til að gera. Þeir taka að sér að standa í eilífri togstreitu við Bandaríkin um hvers konar vígbúnaði þeir vilji koma fyrir hér sem bæði Noregur og Danmörk sleppa við. Ég hef reyndar alltaf verið þeirrar skoðunar að þetta norræna jafnvægishugtak í öryggismálum væri einhver hættulegasta uppfinning út frá sjónarmiðum Íslendinga og gildir þá jafnt hvort menn eru NATO-sinnar eða herstöðvarsinnar eða andstæðingar hersins eða NATO hér á landi. Þetta er hins vegar mjög sniðugt hugtak fyrir Svía sérstaklega og einnig Norðmenn og Dani, og ætla ég þó ekki að fara að blanda mér í umræðurnar hér á landi um Noreg og Ísland að öðru leyti. Herra forseti. Það var ýmislegt fleira í ræðu hæstv. utanrrh. sem eykur á þennan ruglanda. Hæstv. utanrrh. sagði m. a.: Við Íslendingar viljum ekki að kjarnorkuvopn séu notuð á hafsvæðum eða miðunum í kringum land okkar - eitthvað á þá leið. Efnislega var það svona þó að ég muni ekki orðin alveg nákvæmlega. Þetta er góð yfirlýsing og út af fyrir sig, ef ég íhuga hana, er ég alveg sammála henni. Ég held að hún sé alveg rétt lýsing á afstöðu Íslendinga. En þá spyr ég: Ef þetta er stefna hæstv. utanrrh., að Íslendingar séu á móti því að kjarnorkuvopn séu á hafsvæðinu kringum landið, hvers vegna er þá hæstv. utanrrh. ekki reiðubúinn að taka höndum saman við okkur hin í því að banna siglingar kjarnorkukafbáta um íslenska 200 mílna efnahagslögsögu? Það sigla kjarnorkukafbátar fram og aftur um efnahagslögsögu okkar, sovéskir kjarnorkukafbátar, bandarískir, breskir. Hæstv. utanrrh. hefur aldrei verið reiðubúinn að gera neina aths. við það. Meira að segja er hann að stuðla að því að hér sé aukinn aðbúnaður í landinu til að geta fylgst með siglingum þessara kjarnorkukafbáta. Hann telur það vera eina af meginástæðunum fyrir gildi herstöðvarinnar hér að hún geti veitt mjög nákvæmar upplýsingar um siglingar þessara kjarnorkukafbáta. Hæstv. utanrrh. hefur ekki heldur verið reiðubúinn að lýsa því yfir að Íslendingar ættu að neita algerlega að taka við þessum 48 kjarnorkudjúpsprengjum sem voru í áætluninni sem smíðuð var innan Pentagon, heldur hefur hann sagt að það þurfi að vera háð samþykki íslenskra stjórnvalda. M. ö. o.: því er haldið opnu á margvíslegan hátt að í hafinu í kringum Ísland séu kjarnorkukafbátar af margvíslegu tagi. Við tökum jákvætt á siglingu þeirra að því leyti að við viðurkennum að þeir þurfi að sigla þarna um, það þurfi bara að hafa eftirlit með því hvar þeir séu og hvernig þeir sigla og við leggjum land okkar undir að þetta eftirlit sé framkvæmt. En að banna siglingarnar sjálfar kemur alls ekki til greina. Með þeirri stefnu erum við að lögfesta að leyfa siglingar kjarnorkuvopnatækja um fiskveiðilögsögu okkar með reglubundnum hætti. Það væri mjög gagnlegt ef umræðurnar um þessa till., sem hér hefur verið flutt, gætu orðið til þess að hér færu fram umræður um hvað menn geta náð saman um, þær færu fram af hreinskilni og reynt yrði að ná fram stefnumótun sem væri marktæk og hefði skýra merkingu, en væri ekki áframhaldandi liður í því að fela það fyrir almenningi í landinu um hvað þessi umræða snýst. Herra forseti. Ég er ósammála þeirri stefnu hæstv. utanrrh. að Bandaríkjamenn og Sovétmenn eigi að semja um hvort Ísland sé kjarnorkuvopnalaust svæði eða ekki. Ég er andvígur þeirri stefnu. Það er hættuleg stefna. Íslendingar eiga sjálfir að ákveða hvort hér eru kjarnorkuvopn eða ekki. Það á að vera alfarið og eingöngu á valdi Alþingis og ríkisstj. að móta þá stefnu sem gildir gagnvart staðsetningu kjarnorkuvopna á Íslandi.



Það skal vakin athygli á því að nú er nokkuð liðið á fundartíma. Það hefur verið gert ráð fyrir að á þessum fundi verði framhald utandagskrárumr. um kaupgjaldsmál kennara. Það er í raun og veru ekki hægt að fresta framhaldi þeirrar umr. lengur en til þessa fundar. Þess vegna verður þeirri umr. að ljúka á þessum fundi. Það er ekki heldur góður kostur að fresta umr. þeim sem nú standa yfir og þess vegna verður þess freistað að halda þeim áfram í trausti þess að þeim geti lokið von bráðar. Hér er ekki verið að takmarka umr., heldur vekja athygli á stöðu mála þannig að hv. þm. geti gert það upp við sjálfa sig hvort þeir vilji gera þessa málsmeðferð mögulega á þessum fundi.



Herra forseti. Ég skal verða við því að stytta mál mitt mjög, enda hafði ég ekki haft í hyggju að taka hér til máls. Ég tel að ég hafi þegar gert það í þessu máli. En ég er öldungis tilneydd að vekja hér athygli á að þessar umr. voru með öllu óþarfar. Þeim, sem ekki hafa setið hér á þingi og ekki vita en hafa gefið í skyn að flm. þessarar till. hafi ekki gert sér ljósa vankanta hennar, skal þetta sagt: Allir þeir - og þ. á m. sá sem hér stendur - vissu fullvel hvernig till. sú, sem hér var talað fyrir áðan, var orðuð. Þetta er samkomulagstill. allra stjórnmálaflokkanna. Þetta er ekki till. Alþb. Þessi till., sem hv. þm. Páll Pétursson er 1. flm. að, er um tvennt: að ekki verði staðsett kjarnorkuvopn eða eldflaugar, sem slík vopn geta borið, hér á landi og að kosin verði sjö manna nefnd er kanni hugsanlega þátttöku Íslands í umr. um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum. Undir slíka till. skrifa ég með glöðu geði og ég vissi mjög vel um hvað hún var. Það geri ég venjulega þegar ég skrifa undir mál. Allar aðdróttanir um að okkur hafi ekki verið sjálfrátt, m. a. þm. Alþb., eru því algerar getgátur og ósannindi. Hins vegar flutti þm. Alþb., einnig sá er hér stendur, aðra till. og um hana fór fram hér fyrr í vetur umr. sú sem nú var haldið áfram hér út af allt annarri till. Sú till. er till. Alþb., Framsfl., BJ og SK. Á henni eru ekki fulltrúar Alþfl. né heldur fulltrúar Sjálfstfl. og þarf engum á óvart að koma. Ég held að ég hljóti til upplýsingar, m. a. fyrir ræðumenn og þm. Alþb., að fá að lesa hana hér, með leyfi forseta, ef menn hafa gleymt um hvað hún snýst. Hún hljóðar svo: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að hefja nú þegar undirbúning að löggjöf um bann við geymslu og notkun á hvers konar kjarnorkuvopnum hér á landi, jafnt á fimum friðar sem ófriðar. Bannið nái einnig til siglinga með kjarnorkuvopn, flutninga í lofti eða á annan hátt um eða yfir íslenskt yfirráðasvæði: Í samræmi við ófrávíkjanlega yfirlýsingu Alþingis um bann við geymslu og notkun kjarnorkuvopna á Íslandi verða aldrei staðsettar í landinu hersveitir sem sérþjálfaðar eru í meðferð kjarnorkuvopna né heldur neinum þeim búnaði fyrir komið sem nauðsynlegur er fyrir notkun þeirra. Kveðið verði sérstaklega á um að eftirlit af Íslands hálfu með framkvæmd laganna verði tryggt.“ Þetta hlýt ég að upplýsa vegna þess að það var auglýst eftir öllum þessum atriðum áðan. Þau eru hér í þessari till. sem liggur fyrir hv. utanrmn. sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson situr í og hefur alla aðstöðu til að styðja. Jafnframt vil ég biðja hann að styðja einnig till. þá sem hv. þm. Páll Pétursson stendur að þó að okkur Alþb.-mönnum þyki hún að sjálfsögðu ganga of skammt. Hins vegar ber að fagna henni því að samþykkt hennar, nái hin ekki fram að ganga, væri stórkostlegur áfangi í íslenskum stjórnmálum. Við hæstv. utanrrh. áttum hér mikið málþing um till. sem ég mælti fyrir og það er því alger óþarfi að tefja hér umr. um málefni kennara með endurtekningu á þeirri umr. Hins vegar minnist ég þess ekki að flokksbræður mínir, utan e. t. v. hv. þm. Steingrímur Sigfússon, hafi verið í salnum þegar það málþing fór fram. En því er lokið og málið er nú í hv. utanrmn. Við skulum snúa okkur að því að fagna þeirri till. sem hér hefur verið talað fyrir. Hún er um sama málið þótt hún gangi skemmra. Ruglingur og ruglandaháttur hefur verið orðaður hér. Ég veit ekki hver er að rugla hér.



Herra forseti. Það er fleirum en mér auðheyrilega sem blöskrar þrætubókarlist hv. 3. þm. Reykv. Hann gerði lítið annað í sínum ræðuflutningi hér en að drepa málum á dreif og gera orð manna upp eins og þegar hann var að vitna til yfirlýsinga minna í sambandi við geymslu kjarnorkuvopna á Íslandi. Það var þetta „nema“ sem hann hengdi hatt sinn á í yfirlýsingum mínum. Ég vil taka það fram að ég var þá að tala um þá staðhæfingu að hingað hefðu verið flutt kjarnavopn eða heimild gefin til þess að flytja hingað kjarnavopn. Ég sagði að það hefði ekki verið gert og mundi ekki vera gert nema með leyfi íslenskra stjórnvalda vegna þess að Bandaríkjamenn væru samningslega skuldbundnir að leita leyfis íslenskra stjórnvalda og því yrðu ekki geymd kjarnavopn á Íslandi nema með leyfi íslenskra stjórnvalda. Það breytir ekki því að það er stefna íslenskra stjórnvalda að geyma hér ekki kjarnavopn og það er áreiðanlega stefna meginhluta þjóðarinnar og Alþingis. En bæði Alþingi, ríkisstj. eða það stjórnvald, sem á hverjum tíma tekur ákvarðanir fyrir landsins hönd, eru til þess bær að taka þær ákvarðanir sem stjórnarskráin heimilar og breyta þeim. Þá hengdi hv. 3. þm. Reykv. hatt sinn á það að ég væri á móti einhliða yfirlýsingu um kjarnavopnalaus Norðurlönd en vildi afhenda forræði þessara mála til Sovétríkjanna og Bandaríkjanna. Hvílík fjarstæða. Það sem ber á milli okkar er annars vegar það að ég segi að einhliða yfirlýsing um kjarnavopnalaus Norðurlönd breyti engu frá ríkjandi ástandi og sé engin bót eða betrun í afvopnunarmálum heimsins eða friðarhorfum almennt. Það sem ég vil fá fram í umræðunni um kjarnavopnalaus Norðurlönd er einhvers konar skuldbinding um að önnur aðliggjandi landsvæði séu einnig gerð kjarnavopnalaus, að kjarnavopnum verði fækkað í heiminum, að kjarnavopn verði ekki flutt á haf út. Þessa skuldbindingu fáum við ekki með einhliða yfirlýsingu sem bætir ekkert við ríkjandi ástand eða bætir það að engu leyti. Þessa skuldbindingu og þessa þróun í afvopnunarmálum fáum við eingöngu með því að kjarnorkuveldin sjálf séu aðilar f afvopnun heimsins. Og hver er sá græningi hér í þessum sal að álíta það að það hafi nokkurn hlut að segja að lýsa Norðurlönd kjarnavopnalaus ef því fylgir ekki samsvarandi skuldbindingar af hálfu þeirra stórvelda sem ráða yfir aðliggjandi svæðum? Hver ætlar að blekkja sjálfan sig og þjóðina í heild að henni stafi ekki ógn af kjarnavopnum með þvílíkri einhliða yfirlýsingu? Nei, annað og meira verður að koma til og það er þetta sem skilur á milli skoðana okkar hv. 3. þm. Reykv.



Virðulegi forseti. Ég er nú einn af flm. þessarar till. og ætlaði mér raunar ekki að blanda mér í þessar umr. En hafandi hlýtt á ræðu hv. 3. þm. Reykv. get ég ekki orða bundist. Ég hélt satt að segja að það væri liðin tíð, en sú tíð er greinilega runnin upp að nýju, að menn kæmu hér í þennan ræðustól með jafnlítilfjörlega og með jafn - ég vil leyfa mér að segja - fávíslega útúrsnúninga og hv. þm. leyfði sér að viðhafa hér í sinni ræðu. Hér er um að ræða till. sem felur í sér tvö meginatriði, í fyrsta lagi að árétta þá stefnu Íslendinga að á Íslandi verði ekki staðsett kjarnorkuvopn né eldflaugar sem slík vopn geta borið og í öðru lagi að kjósa sjö manna nefnd er kanni hugsanlega þátttöku Íslands í umr. um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum. Ég gerðist meðflm. að þessari till. vegna þess að ég vil að þessi mál séu könnuð með opnum huga og þetta sé athugað fordómalaust. Ég er þeirrar skoðunar að einhliða yfirlýsing um kjarnorkuvopnalaust Ísland eða kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd hafi nákvæmlega ekkert gildi vegna þess að forsenda þess að slík yfirlýsing hafi gildi er að mínum dómi sú að þetta sé hluti af stærra svæði. Í öðru lagi verður slíkt kjarnorkuvopnalaust svæði að njóta þeirrar tryggingar að öruggt sé að stórveldin virði það. Það held ég að sé meginforsenda málsins. Með því erum við ekki eins og hv. þm. tönnlaðist hér á hvað eftir annað að afhenda Bandaríkjunum og Sovétríkjunum ákvörðunarvald í þessum efnum. Þetta kalla ég ómerkilega útúrsnúninga. Við getum lýst því yfir eins oft og við viljum og með eins sterkum orðum og við viljum að Ísland og íslensk yfirráðasvæði skuli vera kjarnorkuvopnalaus. En hvaða tryggingu höfum við fyrir því að stórveldin fari ekki hér upp undir kálgarða og upp í kálgarða, eins og Sovétríkin gerðu nú í Svíþjóð og frægt er á sinni tíð, með kjarnorkuvopnaða kafbáta? Við höfum enga tryggingu fyrir því. Þess vegna er það mergurinn málsins að kjarnorkuveldin skuldbindi sig til að virða slíkt samkomulag. Ég get ekki ímyndað mér að það þurfi að fara um þetta mörgum orðum. Ég hélt að þetta væri tiltölulega einfalt mál sem öllum væri ljóst. Það greiðir ekki fyrir samkomulagi í þessum efnum og það greiðir ekki fyrir framgangi þessa máls og samstöðu um það, sem allir vilja í þessum efnum, ef haft er uppi friðarspillandi tal eins og hér hefur verið haft með þeim útúrsnúningum sem ég hef áður rakið. Hvers vegna reyna menn ekki að sameinast um það sem er kjarni málsins í stað þess að hlaupa út og suður með ómerkilega útúrsnúninga? Mér finnst það vera meginatriði þessa máls að við tökum þátt í þessum umr. með opnum huga og könnum hvaða möguleikar eru á því að ná raunhæfum árangri í viðleitninni til að fara niður þennan vígbúnaðarkapphlaupsstiga sem menn eru að hlaupa upp og hafa verið að hlaupa upp. Er það ekki það sem við erum að reyna? Málflutningur af því tagi sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson viðhafði hér áðan greiðir ekki fyrir og hann eykur ekki á þann frið sem ætti að vera um þetta mál.



Herra forseti. Ég vil þakka það sem hefur verið viturlega og hófsamlega sagt hér í þessari umr. Ég lagði áherslu á það í upphafi í framsöguræðu minni að þessu máli vildi ég halda utan við flokkapólitík. Ég taldi málið það mikilvægt að menn gætu ekki leyft sér að vera að reyna að ota sínum flokkspólitíska tota í flutningi þess eða í umr. Till. er sett fram með þeim hætti, eins og hér hefur komið fram hjá ágætum meðflm. mínum, til þess að reyna að sameina þingheim um að taka skref í rétta átt. Þessi till. var ekki flutt til þess að reyna að sanna það að Páll Pétursson væri friðarengill blíður eða aðrir meðflm. hans, kannske aldeilis blíðastir allra. Hún er sett fram til þess að reyna að vinna mikilvægu máli, kannske einu því allra mikilvægasta. gagn. Þess vegna tel ég að innlegg hv. 3. þm. Reykv. Ólafs Ragnars Grímssonar hafi verið málinu til óþurftar. Till. er skýrt orðuð og lögð áhersla á það sem ég hélt að menn gætu sameinast um. Það er illt verk að reyna að sprengja upp þá samstöðu og það er undarleg andskotans árátta að reyna alltaf að finna eitthvað sem menn geta verið ósammála um, gera mönnum upp skoðanir og leggja svo út af skoðunum sem þeir eru búnir að ímynda sér að aðrir hafi. Ég held að það sé heppilegt að -  Varðandi orð hæstv. utanrrh. áðan vil ég taka fram svo það valdi engum misskilningi að í þessari till. er ekki verið að taka nema afstöðu til breytingar á afstöðunni til NATO, það felst ekki í þessari till. Það sem í þessari till. felst er fyrst og fremst frysting á núverandi ástandi. Kjarnorkuvopn eru ekki til staðar á Norðurlöndum. Það að vinna í þessum farvegi gæti orðið upphaf að öðru og meira og þarf að verða upphaf að öðru og stærra svæði, en það þarf auðvitað meira til að koma. Þessi umr. er ekki sett fram til höfuðs NATO, þessi umr. hlýtur að gerast með vitund NATO. Það er ekki verið að ákveða einu sinni í þessari till. - og ég undirstrika það æ og aftur - að við eigum að gerast aðilar að þessu kjarnorkuvopnalausa svæði eða með einhliða yfirlýsingu gerast þátttakendur í því. Annar liður till. fjallar um það að kjósa nefnd til þess að fylgjast með umr. þannig að hægt sé á grundvelli þeirrar athugunar og þeirrar þekkingar sem menn afla sér þar að taka ákvörðun um hvort við verðum með eða ekki. Herra forseti. Ég get lokið máli mínu. Formaður utanrmn., hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson, hefur upplýst mig um að hann muni reyna að láta þessar till. fá skjóta meðferð í n. Ákveðið var á fundi utanrmn. í gær að bíða eftir þessari till. áður en aðrar till. um utanríkismál yrðu afgreiddar frá n. Ég vona svo sannarlega að þessi till. verði afgreidd frá n. með jákvæðum hætti og ég vona og treysti því að fulltrúi Alþb. í n. treysti sér líka til að leggja það til.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. forseta fyrir að leyfa mér að gera hér örstutta athugasemd. Verði þessi till. samþykkt óbreytt hér á Alþingi, 1. liður hennar látinn standa, þá er ég alveg reiðubúinn að fallast á það að ég kunni að hafa efnt hér til of ítarlegra og kannske óþarfa umræðna eins og ágæt flokkssystir mín sagði hér áðan. Ef það er virkilega þannig að hér sé svona breið samstaða í þinginu, eins og hv. 1. flm. og hv. þm. Eiður Guðnason gáfu hér til kynna í sínum ræðum, um allt orðalag þessarar till. þá ber að fagna því. Ég yrði fyrstur manna til að fagna því. Komi hins vegar í ljós að þessi till. komi úr nefnd þannig breytt að eingöngu standi eftir tillaga um að kjósa nefnd til þess að leggja til á hvern hátt Íslendingar taki þátt í umræðu um kjarnorkuvopnalaus Norðurlönd, er það staðfesting á því að það sem ég hef reifað hér í umr. hefur fyllilega átt rétt á sér. Við skulum því bíða og sjá hvað gerist þegar till. kemur úr nefnd áður en við fellum dóm um það hvaða ástæður eða ekki hafa verið til þess að reifa þetta mál hér. Auðvitað er fyrsta línan í þessari till. það sem hv. þm. Eiður Guðnason kallaði hér einhliða yfirlýsingu um það að á Íslandi verði ekki staðsett kjarnorkuvopn.  En ég vil svo að lokum, og það var aðalerindið mitt hingað, vekja athygli á hinu atriðinu sem ég spurði um í minni ræðu og var ekki síður tilefni til þess að ég stóð upp, hvers vegna undanskilin væri í þessari till. staðsetning flugvéla sem gætu borið slík vopn en eingöngu fjallað um eldflaugar. Rökstuddi ég þá spurningu með því að vísa til þess að í öllum hernaðaráætlunum, sem um þetta landsvæði fjalla, eru það fyrst og fremst flugvélar sem fjallað er um. Þær eru hér. Hvers vegna hafa tillögumenn, bæði flokkssystir mín ágæt og aðrir, undanskilið flugvélarnar í þessari upptalningu? Enginn einasti af þeim flm. sem hér töluðu svaraði þeirri spurningu. Það væri óskandi að þeir sem fordæmdu minn málflutning svo rækilega hér áðan notuðu tækifærið við seinni umr. þessa máls að svara þeirri spurningu.



Forseti var að velta fyrir sér hvort það ætti að fresta þessum umræðum með tilliti til þess sem áður hefur verið sagt. Það er ekki verið að takmarka þessar umræður. Það hefur verið lagt í vald þm. sjálfra hvort mögulegt er að ljúka umræðunum eða ekki.



Herra forseti. Ég get svarað hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni strax. Ég geri ráð fyrir að flugvélar hafi ekki verið taldar þarna upp vegna þess að í rauninni geta allar flugvélar borið kjarnorkuvopn og ég held að það hafi ekki verið meining tillögumanna að gera flugvélar útlægar af Íslandi.



Herra forseti. Ég þakka fyrir það að mál þetta er komið hér til framhaldsumræðu utan dagskrár því að svo ríkt sem tilefnið var til að taka á þessu máli á fimmtudaginn var, þeim mun brýnna er það í raun að ræða það hér á hv. Alþingi í ljósi þeirrar þróunar sem orðið hefur á þeim dögum sem liðnir eru. Ég vænti þess að hæstv. forseti hafi tryggt það að hæstv. menntmrh. sé viðstaddur þessa umr. þar sem til ráðh. var beint fsp. og mál það sem hér er til umr. á fundinum er á hans starfssviði.

Það skal tekið fram að hæstv. menntmrh. er hér í húsinu og ráðh. var gert viðvart rétt áðan. Við skulum hinkra við og sjá hvort hæstv. menntmrh. kemur ekki í salinn. Ég geri alveg ráð fyrir að það hljóti að verða á hverju augnabliki.

Já, virðulegi forseti, það eru góðar upplýsingar og ég get haldið máli mínu áfram þrátt fyrir stundarfjarveru hæstv. ráðh. Það er ánægjuefni einnig við þessa umr. að sjá að hæstv. fjmrh. er viðstaddur. Honum var mjög tregt tungu að hræra hér á fimmtudaginn var, en nokkuð hefur ræst úr því síðan, að vísu ekki á Alþingi Íslendinga heldur í dagblöðum, þar sem ráðh. hefur svarað fsp. sem til hans var beint og fyrirhugað var að beina til hans og óskað var eftir að hann tæki efnislega afstöðu til hér í umr. á fimmtudaginn var. Ég geri fastlega ráð fyrir því að hæstv. fjmrh. fallist á að tjá hug sinn til þeirrar deilu sem enn stendur yfir og hefur raunar magnast frá því málin voru rædd hér s. l. fimmtudag. Ég mun því beina til hans fsp. um viðhorf hans til stöðu málsins eins og hún er nú. Ég þarf ekki að eyða mörgum orðum að því að ræða þau svör sem hæstv. ráðh. gáfu hér við umr. s. l. fimmtudag. Hæstv. forsrh. svaraði minni fsp. á þann veg að nú væri það Kjaradómur sem hefði þetta mál með höndum og hann vakti engar vonir um það að málið yrði tekið til meðferðar utan Kjaradóms. Hann hefði hins vegar vænst þess að kennarar hefðu unað yfirlýsingu ríkisstj. og þeirri málsferð að af hálfu ríkisstj. væri málinu vísað til Kjaradóms, en hefði orðið fyrir vonbrigðum með það til þessa. Hæstv. menntmrh. svaraði einnig á svipaðan hátt fsp. minni um það hvort og þá hvað menntmrn. hygðist gera til þess að fá lausn á yfirstandandi deilu. Ráðh. vísaði einnig til Kjaradóms og fsp. minni um það hvort ráðuneyti hæstv. menntmrh. ætlaði ekkert að hlutast til um málin til að leita lausnar á deilunni utan Kjaradóms var svarað með því að mér mundi ekki takast hér í umr. á Alþingi að reka fleyga á milli hæstv. ráðh. í ríkisstj. Hæstv. menntmrh. ræddi það nokkuð í sínu máli um daginn að vonir væru bundnar við það af ráðh. hálfu að kennarar mundu á næstu dögum sjá að sér, eins og ráðh. orðaði það efnislega, og snúa aftur til vinnu. Hæstv. ráðh. taldi raunar að þess sæjust þegar merki s. l. fimmtudag að það mundi gerast. En reyndin hefur önnur orðið. Ég rifja það svo aðeins hér upp, til að tengja þessa umr. saman, að varðandi fsp. mína um úrræði af hálfu menntmrn. vísaði hæstv. ráðh. menntamála á það að ráðuneyti hans mundi íhuga ráðningu forfallakennara. Kennurum yrði gefinn ákveðinn frestur til að átta sig og menntmrn. mundi auglýsa eftir forfallakennslu að einhverjum ótilgreindum fresti liðnum. Í öðru lagi orðaði ráðh. það að lengja þurfi kennslutíma nokkuð, lengja þyrfti skólaárið, og það færi eftir því hversu margir kennarar sneru til starfa á næstu dögum hve mikið þyrfti að gera í þeim efnum. Í þriðja lagi nefndi ráðh. það sem hugsanlega úrlausn á því neyðarástandi sem ríkir í skólum landsins að draga mætti úr umfangi prófa að vori. Ráðh. taldi að ríkisstj. hefði gert allt í málinu sem hún hefði megnað, og það var ekki að sjá neitt ljós við endann á þeim myrku göngum sem hæstv. ráðh. vísaði inn í í svari sínu. Ríkisstj. kynni þá lausn eina að láta Kjaradóm kveða upp sinn úrskurð og ásaka jafnframt kennara, sem hætt hafa störfum frá 1. mars s. l., um lögbrot á lögbrot ofan og núa þeim því um nasir að þeir væru að grafa undan virðingu kennarastéttarinnar og möguleikum kennara til þess að halda uppi aga í skólum, svo ég nefni efnislega nokkur af fleygum ummælum hæstv. ráðh. úr þessari umr. Síðan hefur það gerst í þessari deilu að ríkisstj. hefur ekki, svo vitað sé, aðhafst neitt til þess að fá lausn á deilunni. Hins vegar hafa kennarar setið við sinn keip, þeir fjölmörgu kennarar, líklega á þriðja hundrað, sem hættu störfum 1. mars s. l. og hafa ekki snúið til starfa. Aðstandendur nemenda og margir fleiri, sem skólastarfi unna í landinu og hafa stórfelldar áhyggjur af þróun mála, hafa beint tilmælum til ríkisstj. um það að taka þegar upp samninga við kennara til að leysa þessa deilu, þannig að ljúka megi yfirstandandi neyðarástandi í framhaldsskólum landsins. Þeir skiptu þúsundum, ég hef ekki töluna en hef heyrt nefnt allt að 14000 manns, sem undirritað hafa gögn sem afhent voru hæstv. forsrh. í morgun með áskorun um þetta efni. Á útifundi, sem Kennarasamband Íslands boðaði til og haldinn var hér utan við Alþingishúsið fyrr í dag, á fundartíma Alþingis, mættu þúsundir kennara sem tóku þar undir kröfur og báru fram kröfur og eðlilegar ásakanir í garð hæstv. ríkisstj. Lesa mátti á kröfuspjöldunum hér utan við húsið á fjórða tímanum í dag orð eins og þessi: „Getuleysi ríkisstj. er sannað.“ „Ragnhildur, þú ert fallin á prófinu.“ „Albert, þú ert fallinn með 4,9.“ „Ekki er skóli án kennara.“ „Heyrðum við rétt?“ stóð einnig þar. „Átti árið 1985 ekki að vera alþjóðaár æskunnar?“ „Skóla nú, ekki í vor.“ „Við viljum ekki styttra páskafrí eða kennslu fram á sumar.“ Þetta voru kröfur fram bornar af kennurum og nemendum sem fylktu sér á fund hér á Austurvelli utan við Alþingishúsið í dag, nokkrar þeirra sem ég skrifaði niður og við mér blöstu. Svo vitnað sé nú til hæstv. fjmrh., þeirra orða sem fram hafa komið í fjölmiðlum eftir honum höfð og frá hans rn., þá lesum við m. a. í fréttatilkynningu frá fjmrn., sem birt er í Morgunblaðinu í dag, orðrétt, með leyfi forseta: „Hefur ríkið í því sambandi boðið u. þ. b. 10% hækkun umfram aðra en HÍK krafist alli að 50% hækkunar umfram aðra í formi launaflokkabreytinga eða lækkunar kennsluskyldu úr 26 stundum á viku í rúmlega 18 stundir á viku.“ Og í framhaldi af þessu segir í fréttatilkynningu ráðuneytisins: „Allir hljóta að sjá að lengra er ekki hægt að ganga í þessu efni gagnvart öðrum opinberum starfsmönnum og hinum almenna vinnumarkaði.“ Og í lokin segir í fréttatilkynningu fjmrn.: „Rétt er að taka fram að í ríkisstj. hefur ekki verið ágreiningur um meðferð málsins.“ Ég hlýt í þessu sambandi að beina máli mínu til hæstv. forsrh. sem hefur haft afskipti af þessari deilu. Er það virkilega svo að ríkisstj. í heild sinni hafi skrifað upp á þá málsmeðferð sem fjmrh. hefur viðhaft og öll er á ábyrgð fjmrh. í þessu máli? Ég vænti þess að skýr svör fáist frá hæstv. forsrh. Hefur hann í hyggju að gera um það tillögur í ríkisstj. að skorið verði úr um þann vafa sem er á þeirri yfirlýsingu sem ríkisstj. gaf þann 12. mars s. l. og sem kallað hefur verið eftir af kennarasamtökunum, Hinu íslenska kennarafélagi, og talið er að stuðlað gæti að lausn þessarar deilu? Sem kunnugt er hefur fjmrn. og talsmaður þess í samninganefnd sent frá sér allt aðrar túlkanir á þeim grundvelli, sem lagður er fyrir Kjaradóm af hinu íslenska kennarafélagi og talið er af þeim að studdur sé af sérstakri nefnd og könnun sem gerð var á vegum þeirrar nefndar á samanburði á vinnutíma kennara og tekjum aðila utan skólanna á hinum almenna markaði, þ. á m. á skilgreiningunni á dagvinnu og samanburði í því sambandi. En aðalatriðið gagnvart ríkisstj. í heild og þar með gagnvart hæstv. forsrh. hlýtur að vera það: Er hann reiðubúinn til þess að stuðla að samningum um þetta mál nú og á næstu dögum án þess að á mál þetta reyni í Kjaradómi eða a. m. k. að leitað verði skjótrar lausnar með bráðabirgðasamkomulagi og yfirlýsingum af hálfu ríkisstj. þannig að Hið íslenska kennarafélag og félagar þess, sem hætt hafa störfum, taki þær gildar og treysti því, jafnframt samkomulagi, að tekið verði tillit til þess af Kjaradómi og sá málflutningur hafður uppi í samræmi við það af ríkisins hálfu í Kjaradómi? Í fjölmiðlum í dag má lesa yfirlýsingar frá talsmönnum Hins íslenska kennarafélags í þá veru að ríkisstj. hafi lykla til lausnar þessari deilu. En á sama tíma lesum við frá þeim ráðh. sem fara með þessi mál faglega, hæstv. menntmrh. og hæstv. fjmrh. alveg sérstaklega, að ríkisstj. sé komin á leiðarenda í viðleitni sinni til að leysa þessa deilu og muni í málflutningi fyrir Kjaradómi halda til streitu þeim kröfum sem hæstv. fjmrh. lýsir og sendir frá sér í fréttatilkynningu rn. í dag. Ég rakti hér í máli mínu um daginn með örfáum tölum hvað fælist í því tilboði sem fjmrn. setti fram áður en ríkisstj. vísaði þessari deilu til Kjaradóms, hvað það væri í krónum talið sem fælist í tilboði fjmrn. til kennara, þeirra sem eru að byrja starf sitt. Hvað skyldi það vera metið í krónum? Ætli það skipti tugþúsundum, þessar háu tölur sem fjmrn. er að útmála að fælust í kröfum kennara? Varðandi byrjunarlaunin voru það milli 1700 og 1800 krónur sem átti að bæta kennurum í launum á mánuði. Það var nú allt og sumt sem þar var boðið áður en ríkisstj. vísaði málinu til Kjaradóms. Menn ræða þessi mál vissulega með tilliti til þeirra launa sem kennarar hér hafa með tilliti til starfsábyrgðar þeirra, með tilliti til aukinna krafna sem til þeirra eru gerðar og með tilliti til launa á hinum almenna markaði. En það er líka eðlilegt að litið sé til þess hvað kennurum er boðið í nágrannalöndum okkar. Ég ætla ekki að fara með margar tölur í því sambandi en læt nægja að nefna hér tölur sem varða samanburð á Íslandi og Danmörku í þessum efnum. Þar kemur fram í upplýsingum, sem Hið íslenska kennarafélag hefur tekið saman og ég hygg að ekki séu vefengdar, að á sama tíma og lægstu laun kennara, byrjunarlaun framhaldsskólakennara hér eru 20 813 kr. þá eru þau í Danmörku u. þ. b. 46 þús. kr. Og á sama tíma og hæstu laun kennara hérlendis fyrir fast samningsbundið starf eru um 29 þús. kr. þá eru þau um 66 þús. kr. í Danmörku. Vissulega geta fleiri þættir gengið inn í þetta mat en brúttólaunin ein. En þessar tölur segja sína sögu og ég hygg að það breytti ekki miklu þó að tekið væri tillit til vinnutíma í reynd í þessum löndum, né heldur til skattgreiðslna, þó að einhverju kunni það að breyta í samanburðinum. Litið til næstu nágranna okkar, Færeyinga, þá er þessi munur í raun enn þá meiri en ég hef hér nefnt varðandi Danmörku. En það er ekki von að undirtektirnar við sanngjarnar kröfur kennara séu góðar þegar litið er til þess hvernig upp var lagt í upphafi þings, hvernig umr. fór hér fram í upphafi þings um mat á störfum kennara. Fór þar fyrir hæstv. fjmrh., sá hinn sami og telur að hann hafi nú boðið þeim fyllilega nóg í sínu síðasta tilboði. Eins og menn muna þá kom það fram í máli hæstv. ráðh. hér í Sþ. þann 11. október s. l. að kennarar á Íslandi ynnu ekki nema u. þ. b. helminginn af árinu. Hann taldi að kennarar væru orðin forréttindastétt í landinu. Og í annarri ræðu, sem hann flutti um þetta mál, taldi hann sig færa rök fyrir því að í raun hefði vinnuskylda þeirra minnkað á undanförnum árum og væri í framhaldsskólum um 26 tímar á viku og í menntaskólum og hliðstæðum skólum 27 kennslustundir, 45 mín. hver. Nú vill svo til að fram hefur farið, á þeim tíma sem liðinn er síðan, sérstök könnun á vinnutíma kennara, unnin að ég hygg með vitund menntmrn. á vegum Bandalags kennarafélaga. Forustu fyrir þeirri vinnu hafði félagsvísindadeild Háskóla Íslands og dr. Þórólfur Þórlindsson. Meginniðurstaða úr þeirri könnun á vinnuframlagi kennara í framhaldsskólum landsins, þar sem til mats komu 158 kennarar og vinnutími þeirra á grundvelli skýrslna sem þeir skiluðu inn þar að lútandi, var að kennarar í framhaldsskólum landsins vinni að jafnaði um 50 klst. á viku að störfum sínum. Ég vil í framhaldi af þeim athugasemdum, sem ég hér hef komið á framfæri við það mál sem flutt var af hæstv. ráðh. á fimmtudaginn var, ítreka fsp. mínar. Í fyrsta lagi til hæstv. forsrh: Hvað hyggst ríkisstj. gera í núverandi stöðu til að leysa með skjótum hætti deiluna við Hið íslenska kennarafélag og þann hóp kennara sem sagt hefur starfi sínu lausu? Hvað áformar ríkisstj. að gera í því efni? Hvaða undirtektir fá þær þúsundir sem skiluðu áskorun til forsrn. í morgun um lausn á þessari deilu? Ég spyr hæstv. menntmrh: Hvert er mat hæstv. ráðh. á þeirri þróun sem orðið hefur síðustu daga frá því að hæstv. ráðh. stóð hér í ræðustóli? Hvað felst í yfirlýsingum hæstv. ráðh., sem lesa má á forsíðu NT í dag, um það að menntmrn. og hæstv. ráðh. hyggist senn veita þeim kennurum, sem ekki hafa sinnt kennslustörfum í marsmánuði, lausn frá störfum. Hvað felst í þeirri yfirlýsingu ráðh.? Hyggst ráðh. beita slíkum aðgerðum nú og á næstu dögum? Og ég spyr hæstv. fjmrh.: Er það niðurstaða hans enn í dag eftir ríkisstjórnarfund í morgun, eftir hinn fjölmenna fund á Austurvelli í dag, að taka ekki upp viðræður við Hið íslenska kennarafélag um lausn á yfirstandandi deilu til þess að aflétta því neyðarástandi sem enn ríkir í skólum landsins og raunar fer vaxandi dag frá degi? Og hæstv. forsrh. spyr ég einnig að því: Er það rétt, sem fram kemur í fréttatilkynningu fjmrn. sem birt er í Morgunblaðinu í dag, að ríkisstj. sé einhuga um þá stefnu sem fram kemur í fréttatilkynningu fjmrn. og þá meðferð á þessu máli sem fram kemur í aðgerðarleysi hæstv. menntmrh. og hæstv. fjmrh. varðandi lausn þessa máls?



Herra forseti. Ég vil taka það skýrt fram að ríkisstj. hefur lagt sig, bæði sem heild og einstakir ráðh., mjög fram um að reyna að leysa þessa deilu. Það er hárrétt, sem segir í fréttatilkynningu fjmrn., að fullkomin samstaða er í ríkisstj. um það sem gert hefur verið og hún hefur samþykkt. Til að leysa deilu sem slíka þarf vitanlega að vera vilji beggja deiluaðila. Yfirlýsingar eins og sú sem greint var frá á fundi á Hótel Sögu s. l. sunnudag auðvelda satt að segja ekki lausn. Með leyfi forseta vil ég lesa 1. mgr. Þar segir: „Kennarar hafa gengið út úr skólunum og tekið sér samningsrétt. Kjaradómur hefur því ekki lengur með mál þeirra að gera.“ Það þarf að fara í gegnum tvær deildir Alþingis eða þrjár umr. í hvorri til að breyta þeim lögum sem gilda um samningsrétt háskólamenntaðra manna. Ég boðaði í dag fund með fjmrh. o menntmrh. ásamt fulltrúum bæði kennara og BHM. Ég held að sá fundur hafi verið gagnlegur og málin hafi þar kannske eitthvað skýrst. En það verð ég að segja að það vakti athygli mína þegar einn kennari staðfesti að hann hefði í ræðu lýst þessari skoðun. Þá vaknar sú spurning: Hvað er sá maður að gera í samninganefnd við ríkið? Skýrt er tekið fram í lögum að í samninganefnd skuli eingöngu sitja starfsmenn ríkisins, en maðurinn lýsti því yfir að hann sé ekki lengur starfsmaður ríkisins, hann sé genginn út og sé ekki lengur ríkisstarfsmaður. Við erum kannske á villigötum. Við erum að semja við menn sem eru ekki lengur starfsmenn ríkisins að eigin dómi. Það er að vakna sú spurning hvort við erum ekki að gera hreina lögleysu með því að semja við þessa menn. Ríkisstj. hefur satt að segja séð gegnum fingur um allt slíkt í 18 daga. Það er engin furða þótt hún liggi undir verulegu ámæli fyrir það hjá mörgum löghlýðnum borgara þessa lands og það er umhugsunarefni. Hvað gera aðrar stéttir ef beitt verður ákvæðum laga og frestað uppsögn? Má ætla að þær fari eftir því? Ég tel að sú samþykkt sem gerð var í ríkisstj. 12. þ. m. hafi verið mjög mikilvæg og eitt merkasta úfspilið í slíkum málum. Menn verða að greina á milli tveggja þátta þessarar dellu, annars vegar þeirrar deilu sem stendur yfir og verið er að reyna að leysa með samningum fjmrh. og hans manna og samninganefndar BHM og er komið til Kjaradóms og svo hins vegar langtímastefnumörkunar. Ég vil taka skýrt fram að hvorki ég né menntmrh. höfum haft afskipti af viðleitni launanefndar fjmrh. til að ná samningum. Við höfum að sjálfsögðu fengið allar upplýsingar og fylgst með og komið hefur fram víða að búið er að bjóða mikið. Það mál er alfarið í höndum fjmrh. sem hefur gert okkur grein fyrir því. Hins vegar er eðlilegt að ríkisstj. öll marki stefnuna til lengri tíma. Það var að vísu von okkar að það yrði til að hjálpa til við lausn hins fyrri þáttar, þess sem nú hvílir á okkur. Í þeirri stefnuyfirlýsingu sem var lesin hér af hv. fyrirspyrjanda og allir eiga að þekkja er skýrt tekið fram að ríkisstj. lýsir því yfir að opinberir starfsmenn skuli hafa sambærileg kjör við það sem er á hinum almenna markaði. Ég kannast ekki við að nein ríkisstjórn hafi lýst því svo afdráttarlaust yfir eins og þar er gert. Lögð er áhersla á að ljúka þeim samanburði sem að er unnið og jafnframt að ríkisstj. sé reiðubúin til að koma á fót samráði við opinbera starfsmenn um samanburð á kaupi og kjörum innan og utan ríkisgeirans. Við getum sagt eitthvað svipað og er nú milli ASÍ og VSÍ og kallast kjararannsóknanefnd og menn hafa, held ég, borið traust til. Ég vil leyfa mér að halda því fram að þessi yfirlýsing sé ákaflega mikilvæg og stefnumarkandi. Ég lýsti því yfir í umr. á fimmtudaginn að það væri eðlilegt að þessi samanburður yrði gerður á dagvinnugrundvelli. Ég hef ekki heyrt neinn andmæla því. Hins vegar eru deilur uppi um hvernig eigi að skilgreina dagvinnuna eða kannske á að orða það svo hvaða laun tilheyri hreinni dagvinnu því að í mörgum tilfellum, bæði innan og utan ríkisins, eru greidd laun og ætlast til þess að menn vinni annaðhvort ómælt eða þá að ekki er talað um ákveðinn vinnutíma. Ég efast ekki um að úr þessu er hægt að skera ef menn gefa sér tíma. En það kann að taka lengri tíma en nú er fyrir hendi til að leysa þá deilu sem við þurfum að leysa sem allra fyrst. Það eru fleiri svona atriði. Takið t. d. mat á lífeyrissjóðum. Ef ég þekki rétt hafa opinberir starfsmenn metið lífeyrissjóð opinberra starfsmanna til u. þ. b. 3% launa sem ég held að launanefnd fjmrh. meti til u. þ. b. 10%. Mér er hins vegar kunnugt um að á vegum ASÍ var gerð athugun á þessu og þar er lífeyrissjóðurinn metinn á 12% launahækkun. Þetta undirstrikar m. a. hve nauðsynlegt er að þessi samanburður verði þannig að aðilar hins almenna vinnumarkaðar véfengi hann ekki. Hann verður að vera traustur. Ég er ekki viss um að fólkið í frystihúsinu sé sammála því sem kom fram hjá hv. þm. áðan um launakröfur kennara. Ég er ekki viss um að láglaunafólkið sé því sammála. Þess vegna verður þessi samanburður að vera mjög traustur og má ekki leiða til annarrar kollsteypu í þjóðfélaginu og að enginn hafi neitt upp úr þessu. Ég vara við því að bera saman tímakaup hér og tímakaup í öðrum löndum. Ég ætla ekki að ræða það. Efnahagsstrúktúr okkar er allt annar, ef ég má orða það svo, en ég ætla ekki að ræða það. Málið er þess vegna mjög viðkvæmt og á sér dýpri rætur en þá mjög svo slæmu deilu sem nú stendur yfir. Ef það er rétt að það yrði til að leysa þessa deilu að menn kæmu sér saman um að samanburður yrði að vera á dagvinnugrundvelli skal ég lýsa þeirri skoðun minni að ég tel það verða að vera á dagvinnugrundvelli. En ég tel að það muni taka dálítinn tíma og nokkra yfirlegu að koma sér saman um hvernig eigi að skilgreina dagvinnuna eða m. ö. o., eins og ég sagði áðan, hvaða laun tilheyra hreinni dagvinnu og sömuleiðis hvers virði ýmis hlunnindi eru. Ég skal ekki hafa fleiri orð um þetta. Ég vil ljúka þessum orðum með því að segja að ef kennarar yrðu við þeirri áskorun og þeirri beiðni að hefja aftur kennslu er ég sannfærður um að farsæl lausn fengist á þessu máli.



Herra forseti. Það hlýtur að vekja athygli, ekki aðeins þingheims heldur alþjóðar, að þeir tveir ráðh. Sjálfstfl. sem öðrum ráðh. fremur fara með málefni kennara, sem varða þessa deilu, hæstv. fjmrh. og hæstv. menntmrh., láta ekki svo lítið að taka þátt í þessari umr. til að varpa ljósi á sínar skoðanir í þessu máli og svara þeim fsp. sem er beint til þeirra á Alþingi. Hæstv. fjmrh. neitaði því í síðustu viku að svara á Alþingi um deiluna, en hann tjáir sig í blöðum í dag. Þetta tel ég lítilsvirðingu gagnvart Alþingi af hálfu hæstv. ráðh. og trúi því ekki að hann ætli að láta þessa umr. líða hjá án þess að hann skýri sitt mál og þá afstöðu sem hann hefur látið koma fram í fréttatilkynningum af hálfu síns rn. Sama gildir um hæstv. menntmrh. sem lagði traust sitt á það á fimmtudaginn var að kennarar mundu koma til starfa í skólum landsins á næstu dögum, en horfir nú framan í það að svo hefur ekki orðið og það ástand sem var dökkt fyrir fáum dögum er orðið svart í dag og æ fleiri nemendur taka nú pokann sinn, taka skólatöskuna og ganga heim og leita sér annarra starfa en námsins sem ekki er í boði nema í mjög skertum mæli innan skólanna. Hæstv. fjmrh. gerði þá yfirlýsingu, sem kemur fram frá fjmrn. í dag, að boðið hafi verið nóg í þessari deilu, að sinni. Hann gerir þá yfirlýsingu að sinni að það sé nóg að bjóða kennurum, sem eru að hefja störf, 1700 kr. leiðréttingu á sínum kjörum á mánuði. Það er ekki von að vel fari ef sá sem situr í forsæti ríkisstj. kemur hér fram og brýnir sig með þeim hætti sem við urðum vitni að hér áðan, taldi ríkisstj. sína liggja undir ámæli frá löghlýðnum borgurum og vitnaði til orða einstaklinga sem aðild eiga að þessari deilu máli sínu til sönnunar að ríkisstj. hafist ekki að. Forusta Hins ísl. kennarafélags stóð ekki að þeim fundi sem til var vitnað á Hótel Sögu um daginn mér vitanlega. Hún hefur ekki skrifað upp á þann miða sem hæstv. ráðh. var að vitna til til réttlætingar á aðgerðarleysi ríkisstj. í þessu máli. Því verður ekki trúað að hæstv. ráðh. menntamála og fjármála komi ekki hér til að standa fyrir sínu máli. Því verður ekki trúað að ríkisstj. ætli að sitja við sinn keip að horfa upp á þetta neyðarástand fara versnandi dag frá degi án þess að hafast að.



Herra forseti. Hv. 5. þm. Austurl. hefur mæli mörg orð eins og hann á vanda til. Hann telur að það veki athygli, ekki aðeins þingheims heldur og alþjóðar, að ekki sé sérstaklega kvatt sér hljóðs til þess að svara spurningum sem skýrt svar liggur fyrir um og hann einmitt vitnaði til. Ég er ekki jafnviss og hv. þm. um að orð hans um þessi mál og ýmis önnur veki alþjóðarathygli, en hvað um það ég skal fúslega útskýra af hverju ég hafði ekki kvatt mér hljóðs. Það var ósköp einfaldlega vegna þess að hæstv. forsrh. hafði lýst skoðun okkar allra. Ríkisstj. stendur einhuga að þessari skoðun og ég sé ekki að það sé nokkur einasta ástæða til að hver ráðh. komi upp á fætur öðrum til að endurtaka það. Bæði hæstv. forsrh. og svo að sjálfsögðu hæstv. fjmrh. hafa gert það sem þeir hafa getað til að leysa þessa deilu, ég trúi því alveg, og fyrir mitt leyti hef ég gert það sem í mínu valdi stendur til að fá kennarana til að ganga inn í skólana. Ef hv. 5. þm. Austurl. hefur svo miklar áhyggjur af því að kennarar séu ekki inni í skólunum, hvers vegna hvetur hann þá ekki til þess að fara og gegna skyldustörfum sínum? Ég spyr hv. 5. þm. Austurl.: Telur hann að það sé í samræmi við lög landsins -  Í öðru lagi gerir þessi aðgerð engum gagn, en öllum tjón. Hún flýtir ekki fyrir lausn mála, hún greiðir ekki fyrir lausn mála og ég tel með ólíkindum að hún sé líkleg til þess að hagstæðari niðurstaða fáist en ella mundi vera. Ég held, herra forseti, að óþarft sé að hafa fleiri rök um þetta mál. Ég held að mörgum séu þau ákaflega ljós. Að því er varðar það atriði, sem hæstv. forsrh. nefndi, að hópur kennara telji sig ekki vera ríkisstarfsmenn lengur, þá ættu þeir ekki að krefjast þess að ríkið semdi við þá. Ríkið semur við sína starfsmenn en ekki þá sem starfa utan ríkisgeirans. Það þarf að vera samræmi í þessum hlutum. Hv. þm. spurði um hvað átt væri við með því, sem sagt var í frétt í NT í dag, að rætt yrði um það á ríkisstjórnarfundi hvort veita bæri kennurum þeim sem ekki hefðu komið til skyldustarfa sinna innan fárra daga formlega lausn frá störfum. Ég veit nú ekki hvernig á að útskýra þetta öðruvísi en það er sagt. Mér sýnist þetta þurfi ekki skýringa við. Það liggur alveg í augum uppi hvað þarna er átt við. Hv. þm. veit ósköp vel að til þess að ríkisstarfsmaður fái lausn frá störfum þarf vissar formsaðgerðir. Núna hafa ríkisstarfsmenn þessir, sem hér er um að ræða, frest til 1. júní. Lögum samkvæmt hefur verið framlengdur uppsagnarfrestur þeirra. Það er rétt, sem hv. þm. segir og virðist undrast, að ég hafði það traust á kennurum að ég hélt að þeir mundu virða lög landsins og hagsmuni nemenda sinna og ganga til skyldustarfa sinna og forða þeirri örvæntingu sem gripið hefur um sig meðal nemenda. Ég veit að það eru þm. í öllum flokkum sem eru sama sinnis og álíta að kennarar ættu að vera komnir til skyldustarfa sinna fyrir löngu. Það er nefnilega fjöldi manna í þjóðfélaginu sem hefur staðið áratugum saman í kjarabaráttu fyrir aðrar stéttir og slíkt fólk hefur komið að máli við mig og sagt: Við höfum staðið í erfiðri kjarabaráttu. Við höfum staðið í verkföllum. En við höfum skömm á ólöglegum verkföllum. Það er mikill ágreiningur um þetta mál í þjóðfélaginu og það hafa gripið um sig mikil sárindi meðal löghlýðinna borgara, að maður ekki tali um þá nemendur sem verða fyrir mjög örlagaríkum áhrifum af þessari aðgerð. Þetta hefur mjög örlagaríkar afleiðingar fyrir marga einstaklinga sem eru ekki aðilar að þessari kjaradeilu. Það er það sem er hið sorglega í þessu máli. Það er vissulega sorglegt að þetta skuli blasa við, eins og hv. þm. vitnaði hér til, á ári æskunnar. Hvað á það unga fólk, sem hér hefur orðið fyrir tjóni, að hugsa um ár æskunnar? Hver var það sem brást skyldu sinni og hafði tekið að sér að starfa við kennslu þessa unga fólks? Mér er alveg ljóst að það eru mjög skiptar skoðanir um þetta mál í Hinu ísl. kennarafélagi. Hins vegar veit ég að það er rétt að kennarar eru seinþreyttir til vandræða og það vilja þeir láta sjást í samtökum stéttar sinnar. Þeir vilja vissulega styðja vini sína og samstarfsmenn, en þegar að þessum atriðum er komið eins og þau blasa við í dag gerist það að sterkir einstaklingar í þessum hópi hafa þrek til að rísa upp og segja við vini sína: Kæru vinir. Þið eruð á rangri leið. Þið eruð að taka rangar ákvarðanir. Þið eruð að beita vopnum sem snúast gegn þeim sem síst skyldi og þau snúast líka gegn okkur sjálfum. - Og þess vegna segi ég enn og aftur að í máli sem þessu getur ekkert bjargað nema vitund og ákvörðun hvers einstaklings sem hér á hlut að máli. Það skipar enginn öðrum einstaklingi fyrir um að fara og halda uppi ólöglegu athæfi eða að vinna tjón þeim sem falinn hefur verið honum í umsjá. Þess vegna er það að ég tel aðdáunarvert, og það er ekki einungis í þessari stétt heldur í öllum stéttum og hjá öllum þjóðum, að þeir einstaklingar sem hafa skipt mestu máli - allir einstaklingar skipta máli, mjög miklu hver og einn, - en þeir sem skipta mestu máli fyrir heildina, þeir sem vinna að framförum og umbótum í veröldinni, eru þeir sem hafa kjark til að taka þá áhættu að þeir séu beittir þrýstingi, að þeir séu beittir rangindum, að þeir séu beittir ósönnum ásökunum, um þá séu hafðar uppi rakalausar fullyrðingar, allt þetta þolir slíkt fólk. Það er slíkt fólk sem getur bjargað nemendum í skólum landsins.

Hvaða fólk er þetta?

Það eru þeir kennarar sem snúið hafa til skyldustarfa sinna, sem eru fullir stéttarvitundar, en hafa tekið sér það fyrir hendur að reyna að leiða félögum sínum fyrir sjónir að þeir eru á rangri leið. Þeir vilja kjarabætur og vinna að kjarabótum. Þjóðviljinn segir í dag að sex manns af 440 hafi snúið til baka. Seinast þegar ég vissi til voru þeir 60. Og það sem meira er að það er ljóst að fyrir síðustu helgi höfðu margir kennarar tekið ákvörðun um að snúa til baka í skólana, en þeim var snúið frá því í nafni stéttarvitundarinnar þannig að ástandið sem nú er í skólunum héldi áfram lengur. Ég veit um mjög alvarlegt tjón af þessum sökum. Þess vegna segi ég að ég vonast til þess enn og ég hef ekki gefið upp trú á að svo sjálfstæðir og sterkir og sanngjarnir einstaklingar séu í þeim hópi sem enn er utan við skólana, en á að vera við skyldustörf sín, að þeir muni koma nemendum sínum til bjargar því að hagsmunir nemenda skipta máli. Það er ekki einungis fjárhagur kennaranna sem skiptir máli, heldur líka fjárhagur nemendanna. Ef við ætlum að byggja upp betra skólakerfi hér um framtíð höfum við skilning á því að það verður unnið að þessum málum áfram í þeim anda sem lýst hefur verið yfir, í þeim anda sem hæstv. forsrh. lýsti yfir áðan. Ríkisstj. hefur á því fullan hug að vinna að uppbyggingu skólakerfisins á næstu árum vegna þess að þar er ein grundvallarauðlind þessa lands. Við munum halda því áfram hvort sem einhverjir einstaklingar kjósa að halda uppteknum hætti eins og nú hefur verið með þeim geigvænlegu afleiðingum sem það hefur haft og mun hafa ef það heldur áfram. Hvort sem menn úr kennarahópi halda áfram að vera utan skyldustarfa sinna eða ekki verður haldið áfram að vinna að lausn þessa máls skv. lögum landsins. Talsmenn ríkisstj. fyrir Kjaradómi munu vinna að því að mál verði þar leyst á þann veg, sem sagt var í samþykkt ríkisstj., að tekið verði tillit til þess munar sem myndast hefur í launum milli annars vegar háskólamenntaðra kennara og annarra háskólamenntaðra manna hjá ríkinu, til aukinna krafna sem gerðar eru til kennarastarfsins og til annarra forsendna Kjaradóms sem gera ráð fyrir, eins og hv. þm. vita kannske, nýrri skipan á launamálum opinberra starfsmanna.

Af hverju er ekki samið um þetta?

Hv. þm. getur fengið lánað lagasafnið hérna frammi á skrifstofu. Þar er getið um ákveðna fresti í svona málum. Sá frestur er liðinn sem samninganefnd hafði til sinna starfa. Ef samkomulag hefur ekki náðst á tilteknu tímabili er Kjaradómi skylt að taka málið til umfjöllunar. Þá á auðvitað að flytja mál sitt þar og reyna að halda fram með rökum og upplýsingum málstað sínum. Það er enginn vafi á að sá málstaður sem studdur er með rökum og upplýsingum hlýtur að ná fram. Þannig stendur þetta mál nú. Hv. þm. spyr: Af hverju er ekki samið um þetta? Ég veit ekki hvort hann er að hugsa um þá menn sem eru ríkisstarfsmenn eða þá sem eru ekki ríkisstarfsmenn. Ég hafði þegar fjallað um það mál og tel óþarft að fjalla um það atriði frekar. Það verður þá a. m. k. að vera alveg ljóst að þeir sem samið er við telji sig vera ríkisstarfsmenn. Það held ég að fleirum sé ljóst en okkur. Kannske er það þess vegna sem ekki hafa tekist samningar að fulltrúar HÍK í samninganefnd ríkisins sem gengu út 1. mars hafi kannske allan tímann alls ekki talið sig vera starfsmenn ríkisins og þess vegna hafi þeir átt erfitt með að komast að einhverjum samningum við ríkið að þeir töldu sig ekki aðila að málinu. Það er eins og hæstv. forsrh. sagði hér áðan, að við höfum kannske vaðið í villu um þetta. Við fórum nefnilega eftir lögunum og þeim skilningi sem menn hafa almennt á því að þeir sem hafa ekki fengið lausn frá einhverju tilteknu starfi séu enn þá í því starfi. En það er ljóst eftir því plaggi sem dreift var á fundinum á Hótel Sögu á sunnudaginn og eftir ummælum fulltrúa HÍK í launamálaráði að svo er ekki frá hans sjónarhóli. Mér finnst þetta satt að segja skýra ýmislegt í þessu máli. Það hefði e. t. v. gengið miklu betur ef það hefði verið alveg ljóst frá sjónarmiði þess sem samdi að hann væri raunverulega réttur samningsaðili, þ. e. starfsmaður ríkisins. Þetta skiptir verulegu máli. Ég held, herra forseti, að það hafi e. t. v. ekki mesta þýðingu að við ræðum þessi mál fram og aftur á Alþingi þó að það skipti í sjálfu sér máli. Ég held að þessi mál liggi ljós fyrir. Ég held að flestir þm. hafi af þessu miklar áhyggjur og ég skírskota enn til þeirra sem sjálfir eiga börn í skólum, bæði framhaldsskólum og grunnskólum. Þeir sem eiga börn í grunnskólum og ekki í framhaldsskólum þurfa að átta sig á því hvað bíður barna þeirra. Þeir munu væntanlega meta það mikils að kennarar snúi aftur til starfa sinna, að lögum landsins verði fylgt í skólum landsins eins og annars staðar í þjóðfélaginu. Ég vil ljúka þessu máli, herra forseti, á því að ítreka einu sinni enn að ég hef enn þá trú á því að það sé réttlætiskennd til sem veldur því að kennarar snúi aftur til starfa sinna, að þeir taki ákvörðun um að fara og sinna nemendum sínum og forða frekara tjóni en orðið er. Af þeim lausnum sem unnt væri að beita að öðrum kosti er engin svipað því eins góð og ef þeir snéru aftur til starfa sinna.



Herra forseti. Hæstv. fjmrh. flutti hér í vetur ræðu um kennara sem tvímælalaust varð til þess að framlengja verkfall opinberra starfsmanna um langan tíma. Hæstv. menntmrh. hefur nú nýlokið við að flytja ræðu sem örugglega á eftir að verða til þess að hleypa slíkum illindum í þessa deilu að hún verður enn erfiðari viðureignar en nokkru sinni fyrr. Ræða hæstv. menntmrh. var samansafn af aðdróttunum, persónulegum árásum, storkunum og heitingum í garð kennara almennt, forustu kennarasamtakanna sérstaklega, en þó einkum og sér í lagi í garð þeirra manna sem setið hafa með hæstv. ráðh. og öðrum forustumönnum og samningamönnum ríkisins við að reyna að leysa þessa deilu. Það er sérkennilegt að á þessum degi, þegar þjóðin bjóst við því að hæstv. ríkisstj. kynni að leita leiða til að leysa þessa deilu, kjósi hæstv. ráðh. að setja fram ögranir, svívirðingar og háðsyrði í garð forustumanna kennara. Það er kannske skiljanlegt eftir að hafa hlustað á ræðu hæstv. menntmrh. hvers vegna hæstv. forsrh. reyndi að kappkosta það að tala einn í þessum umr. Engu að síður blasir það við að hæstv. menntmrh. hefur nú hér úr ræðustól Alþingis lýst því yfir að þeir menn, sem kennarar hafa valið til þess að vera sína fulltrúa, séu marklausir menn, við þá eigi ekki að tala. Það hafi verið mikil mistök að tala við þá. Síðan er bætt við og sagt að fyrr en einhverjir stórir og sterkir menn rísi upp í röðum kennara sem leiði kennara aftur inn í skólana muni hæstv. menntmrh. og ríkisstj. ekki aðhafast neitt í þessu máli. M. ö. o.: ríkisstj. hefur greinilega ákveðið í morgun – ef hæstv. menntmrh. er talsmaður ríkisstj. - að ganga á hólm við kennarana í landinu, að bíða og sjá hver er hinn sterki, beita hótunum, ógnunum og persónulegum svívirðingum. Vinur litla mannsins, sem ekki þorir að tala hér á Alþingi í dag af því að forsrh. hefur bannað honum það, velur hins vegar Dagblaðið til að ausa svívirðingum yfir forustumenn kennarasamtakanna. Hæstv. fjmrh. kýs í viðtali við Dagblaðið í dag að tortryggja og sverta sérstaklega formann HÍK með því að velta sér upp úr ættarnafni hans og frændsemi og skyldleika við annan forustumann launamanna og gera það að eins konar stefnuyfirlýsingu ríkisstj . eins og segir orðrétt, með leyfi hæstv. forseta, í fyrirsögn: „Thorlaciusarnir mega ekki gera uppþot að atvinnugrein.“ Í viðtalinu segir svo nánar í þessum sama dúr, með leyfi hæstv. forseta: „En Thorlaciusarnir“ - það er greinilega einhver manntegund hér á landi - „mega ekki gera uppþot í þjóðfélaginu að atvinnugrein. Þeir verða að kunna að tala við menn með það fyrir augum að ná sáttum. Við höfum reynt allt sem í okkar valdi stendur lögum samkvæmt, út fyrir lög fer ég ekki.“ Hæstv. fjmrh. hafði hér uppi margvíslegar ögranir, hótanir og illyrði í deilu BSRB í vetur. Það er samdóma álit allra að þær yfirlýsingar urðu til þess að skapa þjóðinni varanlegan kostnað og tjón vegna þess hve deilan stóð miklu lengur en þörf hefði verið á. Hæstv. fjmrh. gerði að lokum samning við opinbera starfsmenn sem hann hefði getað náð löngu fyrr ef hann hefði ekki hagað sér eins og ótíndur götustrákur í samskiptum við forustumenn opinberra starfsmanna og með sérstökum ræðuhöldum um kennara hér á Alþingi. Þau hleyptu reiði, réttlátri reiði, í raðir launafólks. Viðbrögðin voru þau að deilan framlengdist. Nú hefur hæstv. fjmrh. greinilega kosið að fara aftur inn á þessa braut. Hann veltir sér upp úr frændsemi og tengslum formanns HÍK við formann BSRB og sendir kennurum í landinu þessa sérstöku kveðju á sama tíma og hann skýtur sér undan því hér á Alþingi að svara þeim spurningum sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson beindi til hans. Það er sérkennilegt með þessa hæstv. ráðh. að ef þeir eiga kost á illindum í garð launafólks velja þeir ætíð þann kost. Þjóðinni og almenningi í landinu er bakað mikið tjón. Að lokum semja þeir náttúrlega, semja eins og í dæminu um BSRB. Þeim samningi hefði verið hægt að ná löngu fyrr ef ráðh. hefðu hagað sér eins og sæmilega kurteisir menn í þessum samskiptum. Nú er aftur farið inn á þessa sömu braut. Og nemendurnir í landinu eru fórnarlömb. Ungt fólk er að flosna upp frá námi, þolir ekki álagið, verður kannske mun seinna að ná sínum árangri, sumir hætta kannske alveg. Það er þvermóðska, stærilæti, ögranir og hótanir eins og fram komu í ræðu hæstv. menntmrh. hér áðan sem eru meginorsökin að þessari deilu. Ef ríkisstj. ætlaði sér að halda sér við þá línu að þessir menn væru lögbrjótar, eins og hæstv. menntmrh. sagði hér hvað eftir annað og hæstv. forsrh. lét í skína, átti hún aldrei að tala við forustu kennarasamtakanna, þá átti hún aldrei að gefa til kynna að hún vildi ná samningum, hún vildi stuðla að viðræðum. Það gekk ekki upp að gera hvort tveggja. Það kemur fram í málgagni hæstv. forsrh. í dag að ef yfirlýsing hæstv. forsrh. Steingríms Hermannssonar um efnisþætti málsins yrði formleg yfirlýsing ríkisstj. væri hægt að leysa þessa deilu strax í dag. Formaður HÍK hefur lýst því yfir að ef ríkisstj. væri reiðubúin að gera efnisþættina í yfirlýsingu forsrh. að formlegri yfirlýsingu ríkisstj. sem stefnumótandi afstöðu fyrir úrskurði Kjaradóms væri þessi deila leyst. Þá gætu skólarnir hafið störf á morgun. Þá væru ekki neinar byrðar lengur lagðar á unga fólkið í landinu sem hæstv. menntmrh. nærri því grét yfir hér í ræðustólnum áðan af umhyggju sinni. Málgagn hæstv. forsrh. spyr að því í dag í fyrirsögn: „Er ríkisstj. sammála Stein rími?“ Undirfyrirsögn: „Gæti leyst kennaradeiluna.“ Ég held að þetta sé alveg rétt ályktun hjá þessu málgagni Framsfl. Ef ríkisstj. væri reiðubúin að fallast á þessa túlkun væri þessi deila leyst. Það er alveg nauðsynlegt að hæstv. forsrh. svari því hér sem kennarar og almenningur og hans eigið málgagn spyr að: Hvernig stendur á því að ríkisstj. hefur ekki verið reiðubúin að gefa þessa yfirlýsingu? Stendur þá á öðrum ráðherrum Framsfl.? Stendur þá á ráðherrum Sjálfstfl.? Er það ágreiningur innan ríkisstj. sem kemur í veg fyrir að þessi deila verði leyst? Ef svo er þá er rétt að Alþingi skeri úr þeim ágreiningi. Alþingi ber auðvitað sinn hlut af þessari ábyrgð. Ef ágreiningur í ríkisstj. getur ekki leyst svo erfiða og hatramma deilu í okkar landi, sem hefur í för með sér svo miklar fórnir eins og hæstv. menntmrh. lýsti hér áðan, þá á Alþingi að skera þar úr. Þess vegna væri það mjög æskilegt að hæstv. fjmrh. lýsti því yfir hvort hann sé reiðubúinn að gefa samningamönnum sínum heimild til að standa formlega að stefnuafstöðu sama efnis og forsrh. gaf út og forustumenn HÍK hafa sagt að gæti dugað þeim. Ef hæstv. fjmrh. er hins vegar ekki reiðubúinn að gefa út slíka yfirlýsingu þá skýri hann það hér á Alþingi hvers vegna ekki, svo að mönnum sé það alveg ljóst hvar kjarninn í þessari deilu er. Sú afstaða hins vegar, sem kom fram hér hjá hæstv. menntmrh. í hinni makalausu ögrunar- og hótunarræðu sem hún flutti hér, er vísasta aðferðin til að framlengja þessa deilu um margar vikur. Það mætti ætla að það leynist með hæstv. menntmrh. einhver draumur um að verða einhvers konar Margrét Thatcher Íslands sem ögrar samtökum launafólks, beitir hótunum þar sem aðrir vilja samninga, gefst ekki upp fyrir kröfum kennara frekar en Thatcher gafst upp fyrir kröfum námaverkafólks. Kannske leynist með hæstv. menntmrh. sá draumur að eftir kannske eins árs harðsvíraða deilu kunni hún að standa sem sigurvegari á rústum hin íslenska skólakerfis eins og Thatcher stendur nú sem svokallaður sigurvegari á rústum mikilvægasta hluta í breska hagkerfinu. Kannske að innbyrðis valdadeilur og karp innan Sjálfstfl. séu ein af orsökum fyrir því hvers vegna þetta mál er í slíkum hnút. Herra forseti. Það ber að harma það mjög að hæstv. menntmrh. kaus að flytja þessa ögrunar- og hótunarræðu hér áðan. Hún er eitthvert versta innlegg sem komið hefur í langan tíma í þessa deilu. Það er sönnun þess að þrátt fyrir allt leynist einhver skynsemi með hæstv. forsrh. að hann veit að því færri af ráðherrum Sjálfstfl. sem tala í þessu máli því betra. Hins vegar verður ekki fram hjá þeim gengið að hæstv. fjmrh. fer með samningsvaldið í þessari deilu. Þeir menn sem mæta bæði í Kjaradómi og fulltrúum kennara eru hans fulltrúar. Fram hjá því verður ekki gengið. Þess vegna er nauðsynlegt að hæstv. fjmrh. svari því hér hvort hann sé reiðubúinn að staðfesta á formlegan hátt það sem hæstv. forsrh. lýsti yfir fyrir nokkru eða, ef hann er það ekki, hverjar eru þá ástæður fyrir þeirri neitun.



Herra forseti. Ég verð að taka undir með fyrri ræðumönnum að ég hef nokkrar áhyggjur af þessari nýtilkomnu sporleti hæstv. fjmrh. Hann hefur ekki þurft á því að halda hingað til að láta aðra menn flytja fyrir sig sínar ræður, hann hefur yfirleitt gert það sjálfur af myndarskap hér í þessum ræðustól og ekki verið upp á það kominn að láta aðra hæstv. ráðh. svara fyrir sig eða sína málaflokka. Ég hef því af þessu nokkrar áhyggjur, herra forseti, og vænt þætti mér um ef hæstv. fjmrh. gæti látið í té hér þó ekki væri nema skýringar á því hvers vegna þessu er nú svo komið að hann treystir á hæstv. forsrh. og hæstv. menntmrh. að svara til um þennan málaflokk sem þó er óumdeilanlega hans verksvið innan ríkisstj., þ. e. að annast samninga við opinbera starfsmenn. Það er eitt í málflutningi hæstv. ráðh. sem kemur mér ákaflega spánskt fyrir sjónir. Það er sú fullyrðing, sem stóð upp úr hæstv. forsrh. fyrst og síðan var tekið undir af hæstv. menntmrh., að þau væru kannske á hálum ís að vera að semja við þessa lögbrjóta sem væru ekkert í vinnu lengur hjá ríkinu. Mér finnst í þessu felast alveg grundvallarmisskilningur sem er stórhættulegur ef þau halda virkilega að svona sé þetta. Það er ekki verið að semja hér við einstaklinga. Það er ekki verið að semja við einhvern Jón Jónsson sem hugsanlega telur sig ekki lengur í vinnu hjá ríkinu. Það er verið að semja við stéttarfélag. Ég veit ekki betur en þessir menn séu enn þá í sínu stéttarfélagi eða hafa þeir kannske gengið í Dagsbrún? Hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson gæti þá upplýst okkur um það ef svo er. Ég held ekki. Þessir menn eru enn þá í Hinu íslenska kennarafélagi og það fer með samningsréttinn fyrir þeirra hönd. Það er líka verið að semja fyrir þá kennara sem hugsanlega útskrifast úr skólunum í vor og koma til kennslu næsta haust t. d. Eru þeir þó ekki enn þá orðnir starfandi menn hjá ríkinu. Eru samningarnir þar með ógildir fyrir þeirra hönd eða hvað? Hvers konar málatilbúnaður er þetta? Ég held að hæstv. forsrh. ætti að hafa sem fæst orð um þennan misskilning og endurtaka hann ekki hér því að ég held að það hljóti að vera öllum ljóst að það eru þau sem eru á þunnum ís með þennan málflutning sinn en ekki þó að þau semji við Hið íslenska kennarafélag sem stéttarfélag. Mér finnst það alveg óskaplegt, herra forseti, að hlusta á þessar endurteknu ræður, mærðarfullar samúðarlýsingar um nemendur, um foreldra, um löghlýðna borgara, sem allar gleyma einum hópi þessa máls, kennurum. Eru þeir ekki löghlýðnir borgarar? Eiga þeir ekki börn? Eru þetta ekki þátttakendur í íslenska þjóðfélaginu? Jú, og þetta eru að mínu viti samviskusamir og góðir starfsmenn. Mér finnst þeim vera gert heldur lítið til að fjalla svona um þessa deilu. Ég er alveg sannfærður um að það eru fáar stéttir sem eru tryggari sínum störfum, hafa meiri metnað fyrir sína hönd og sinna starfa en einmitt kennarar. Það er skýringin á því að þeir skuli enn þá vera í störfum eða hafa verið fram undir þetta. Hinu mega hæstv. ráðh. leiða ofurlítið hugann að, hvort það sé ekki einmitt dálítil samúð víða í opinbera geiranum með aðgerðum kennara vegna þess hvernig launamálum opinberra starfsmanna yfirleitt er háttað og hvort það sé ekki víðar sem fólk gæti hugsað sér að skipta um störf vegna þess hvernig kjörin eru. Ég þekki það til að mynda að hjúkrunarfræðingar segja nú upp í stórum stíl þessa dagana á heilbrigðisstofnunum. Hvert eru þeir að fara? Sumir þeirra eru kannske erlendir starfsmenn sem fara út og fara á atvinnuleysisbætur í sínu heimalandi. Aðrir eru íslenskir hjúkrunarfræðingar sem sækja um flugfreyjustörf hjá Flugleiðum eða eitthvað í þeim dúr. Þannig er nú komið málunum að fólk með háskólamenntun flýr í stórum stíl úr störfum hjá því opinbera og fer að gera eitthvað allt annað, næstum hvað sem vera skal ef það getur fengið lífvænleg laun fyrir það. Það þarf því enginn að segja sem svo að það sé bara einhver hálfgerð mannvonska og meðfæddur rótarskapur í kennurum að standa í þessari deilu, það sé eitthvert skammdegisflipp hjá þeim að vera í þessu. Það er öðru nær. Ég held að það ríki fullur skilningur á því meðal nemenda - og það sáum við hér á Austurvelli í dag - meðal foreldra og meðal löghlýðinna borgara að bætt kjör þýði betri skóli. Það ættu þessir hæstv. ráðh. að hugleiða augnablik áður en þeir fella slíka áfellisdóma yfir heilli stétt manna eins og við höfum hér fengið að heyra. Herra forseti. Ég endurtek að miklu fargi væri af mér létt ef hæstv. fjmrh. treysti sér að ganga þessi þrjú skref hingað upp í ræðustólinn og gæfi okkur á því skýringar í það minnsta hvers vegna svo er nú komið að hæstv.. forsrh. og hæstv. menntmrh. svara einir fyrir hans málaflokk en hann gerir það ekki sjálfur eins og hann á annars vanda til.



Virðulegi forseti. Ég ætla nú ekki að fagna fjarveru formanns Alþb.  Mér finnst áberandi í þessu máli hvað Alþb. hefur reynt að nota ráðh. og vandann sjálfan í auglýsingastarfsemi fyrir sjálfa sig. Framlag það sem hér hefur komið af þeirra hálfu í öllum þessum umr. hefur ekki verið kennarastéttinni eða vandamálinu, sem nú er við að glíma, til framdráttar nema síður sé, enda veit ég ekki til þess að kennarastéttin í heild sinni eða í smáhópum hafi falið þeim forsjá sinna mála. Hv. 3. þm. Reykv. gat um að ég notaði skæting í skeytum mínum til forustumanna kennarasamtakanna. Það getur vel verið að hægt sé að túlka það svo. En ég er að svara því sem til mín hefur verið beint úr þeirri átt á líkan hátt en ekki eins beiskan. Ég er hér með tilkynningar, bréf til félagsmanna frá launaráði BHM, sýnist mér þetta vera, og launamálaráði ríkisstarfsmanna innan Bandalags háskólamanna á hinni síðunni. Á baksíðunni er texti sem ekkert er annað en persónulegar svívirðingar á mig. Ég fékk skeyti í útvarpi og fjölmiðlum frá formanni HÍK sem ég átti alls ekki von á vegna þess að ég hef átt með honum þrjá eða fjóra fundi og þeir fundir hafa farið mjög vel fram, enda ekki nema eðlilegt - ef skilningur er ekki hvað bestur hjá þeim sem útskrifast úr æðstu menntastofnun þjóðarinnar á vandamálum þjóðarinnar hverju sinni, hvaðan á hann þá að koma? Halda menn að verkalýðshreyfingin, sem er samningsbundin um kjaramál, fari áfram eftir þeim samningum ef menntamenn þjóðarinnar, sem eiga að vita hvað lagaskyldur eru, brjóta lög og telja sig ekki þurfa að fara eftir þeim.

Hverjir voru að því?

Til mín var beint einni spurningu frá hv. fyrirspyrjanda og ég skal svara henni. Á síðasta fundi mínum með tveimur fulltrúum, formanni og ég held varaformanni, var það niðurstaða að við næðum ekki samkomulagi, við næðum ekki bráðabirgðasamkomulagi þrátt fyrir viðurkenningu á því að kennarar hefðu dregist aftur úr í launum. Boð fjmrh. var að hækka um einn til þrjá launaflokka til þess að jafna áður en til samninga yrði gengið. Því til viðbótar kom smáhækkun á yfirvinnustuðli sem reiknað er með að þýði um einn launaflokk. Auk þess var farið að þeirri ósk kennara að gerð yrði ákveðin bókun í ríkisstj. Það átti af okkar hálfu að vera tilraun til þess að leysa málið. En það leysti málið alls ekki. En þrátt fyrir það að við næðum ekki saman um bráðabirgðalausn með þessu tilboði fjmrn. til viðbótar bókun sem kennarar óskuðu eftir, þá tókum við þann hluta sem HÍK lagði áherslu á að yrði bókaður í ríkisstj. og gengum frá honum í ríkisstj. Það er samstaða um það í ríkisstj. og það er algjör samstaða um málið í ríkisstj. Þetta er ekki í fyrsta sinn og það er ekki í annað sinn sem Alþb. ætlar að nota vandamál, sem ríkisstj. á að glíma við, til þess að staðfesta einhvern ágreining á milli ráðh. og það er í jafnmörg skipti sem Alþb. mistekst.

Er þetta ekki allt Alþb. að kenna?

Það eru aðallega Alþb.-menn sem hér hafa talað í þessu máli og það er Alþb. sem tók þetta mál upp. Og það er Alþb.maður, fyrrverandi ráðh., sem hringdi til mín og spurði hvort ég vildi koma inn í og svara fsp. sem forsrh. var búinn að samþykkja að svara. Þess vegna er þetta svona einlitt þó að einn og einn annar þm. hafi tekið til máls í málinu. En ég segi alveg eins og er, ég ætla ekki að beina fsp. til hv. þm. Guðmundar J. Guðmundssonar, 7. þm. Reykv., alls ekki. En ég hef heyrt það frá forustu verkamanna að að sjálfsögðu munu þeir gera kröfur til sömu prósentuhækkana í launum og út úr þessum samningum kemur ef þeir á annað borð sprengja það launakerfi sem er við í lýði með þjóðinni í dag. Ég verð að segja alveg eins og er, það er ekki nokkur maður sem getur með rétti staðið á móti því að þeir fái sömu prósentuhækkun. Ég mundi ekki standa að því að verkamennirnir, sem vinna hörðum höndum að verðmætasköpun í þjóðfélaginu, í undirstöðuatvinnuvegi þjóðarinnar sem öll okkar velmegun byggist á, yrðu enn þá einu sinni látnir dragast aftur úr, það er nóg komið af því.

Hvað fékk hann sjálfur mikla kauphækkun?

Ég veit ekki hvort þessi fsp. hv. 3. þm. Reykv. heyrðist.

Ég skal endurtaka hana.

Mér er engin þægð í að endurtaka hana, en mér er ákaflega lítil þægð í því að forseti leyfi svona frammíköll og samtöl ef það á að snúast upp í það að ég fái ekki að klára mitt mál.

Samtöl eru ekki leyfð meðan á umræðum stendur og sá sem hefur orðið mælir í fullum rétti.

Í framhaldi af síðasta fundi mínum með forustumönnum kennara í þessari vinnudeilu vorum við sammála um það að við næðum ekki samkomulagi um bráðabirgðalausn, að við næðum ekki samkomulagi um endanlega lausn. En við vorum sammála um það eitt - og upp á það tókumst við í hendur - að málið mundi halda áfram á eðlilegri leið skv. þeim farvegi, sem lög gera ráð fyrir í Kjaradómi. Deilan er einmitt komin til Kjaradóms. Ég veit ekki annað en að allir hafi skilað grg í dag. Að sjálfsögðu verður að virða þau lög. Ég fagna því að ég hef verið svo einlæglega beðinn um að tala. Venjulega er ég beðinn um að tala ekki. En Alþb. saknar mín úr öllum vandamálum sem þeir eiga við að stríða vegna þess að ég gef þeim alltaf upp boltann til að koma upp aftur og verða sér enn þá meira til skammar. Þeir gera sér bara ekki grein fyrir því. En það er allt í lagi, nú er ég kominn upp og nú er ég búinn að tala, nú getið þið komið upp og haldið áfram að verða ykkur til skammar. Það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. prófessor Ólafi Ragnari Grímssyni að það sem hann vantar og hann saknar og ræður sér ekki fyrir illsku út af, það er að það vantar ágreining innan ríkisstj., þetta uppáhaldsumræðuefni Alþb. Af hverju hef ég ekki komið fram og af hverju hef ég ekki talað? Það er einungis vegna þess að ég álít að svona viðkvæm mál, eins og kjaramál, sem eru orðin að viðkvæmum deilumálum og verkföll sem fylgja á eftir til að undirstrika þann samtakamátt sem er í þeim samtökum sem nú standa í kjarabaráttu, eru ekki að mínu mati til þess að ræða á torgum. Samninganefndir hittast og á ábyrgð ráðh. sem að sjálfsögðu á réttu augnabliki verður að gefa Alþingi yfirlit yfir það sem hann er að gera. En allan tímann gefur hann að sjálfsögðu ríkisstj. upplýsingar skref fyrir skref. Ríkisstj. öll hefur verið upplýst og er samstæð í málinu eins og það hefur gengið fram. Það er ástæðan fyrir því að ég hef ekki talað. Ég tel rangt af stjórnarandstöðu að reyna að gera vandamál þjóðarinnar að einhverju auglýsingaefni fyrir sjálfa sig á hv. Alþingi.



Herra forseti. Það er sjálfsagt nokkuð til í því hjá hæstv. fjmrh. að það mætti notast við þá skilgreiningu á muninum á Sjálfstfl. og Alþb. að Alþb. er flokkur sem kýs að fjmrh. tali sem oftast, en Sjálfstfl. er flokkur sem kýs að hann tali sem sjaldnast.

Þetta er gamall brandari.

Nei, þessi er alveg nýr. Hann varð til undir ræðu hæstv. fjmrh. Hæstv. fjmrh. sagði í lok sinnar ræðu að þessir samningar væru allt of viðkvæmt mál til þess að ræða það á torgum. Hér er nú baksíða næstvíðlestnasta blaðs landsins í dag. Þar er aðalefnið viðtal við hæstv. fjmrh. Hann er önnum kafinn við að ræða þessa deilu á torgum, alveg önnum kafinn, ræður sér ekki. Það streyma út úr honum yfirlýsingarnar.

Samningarnir eru ekki komnir.

Hér er hitt málgagn ríkisstj., líka frá deginum í dag. Þar er á einni aðalfréttasíðunni aðalefni annað viðtal við hæstv. fjmrh. þar sem líka streyma út úr honum yfirlýsingarnar. Það er nefnilega vandamálið við þessa deilu að hæstv. ráðh. er alltaf að ræða hana á torgum. Það var ekki verið að fjalla um það hér áðan. Það var hins vegar verið að vekja athygli á því að hæstv. ráðh. kýs að ræða delluna ekki á þeim vettvangi þar sem hann ber ábyrgð, þ. e. á hæstv. Alþingi. En hann er úti um öll torg að ræða hana. Hann er úti um öll torg að hleypa illu blóði í hana. Hann er úti um öll torg að ögra forustumönnum kennara. Hann er úti um öll torg að reyna að vera með útúrsnúninga til að gera þá tortryggilega.

Hvort ert þú að kvarta undan því að ég tala eða þegi.

Ég er að kvarta undan því að hæstv. ráðh. talar á röngum stöðum. - Nei, nei, hæstv. forseti. Ég hélt að hæstv. forseti ætlaði að fara að grípa bjölluna. Ég sé að það var misskilningur. Það gleður mig mjög því það er nefnilega munurinn á mér og hæstv. fjmrh. að ef ég kalla einu sinni fram í fyrir honum biður hann strax forseta um aðstoð, biður forseta að sjá nú til þess að ég segi ekki meira. Hins vegar er hann nú þegar búinn að kalla einum sjö sinnum fram í fyrir mér. Ég fagna því í hvert sinn. Það er munurinn á málfrelsinu í Alþb. og Sjálfstfl. Greinilegt að það gilda ekki sömu reglur hjá hæstv. fjmrh. gagnvart honum sjálfum og hann af yfirlæti var í samræðum við forseta áðan að segja að ætti að gilda um aðra þm. Hæstv. fjmrh. taldi að við værum að reyna að efla deiluna og ófriðinn. Það er mikill misskilningur. Ég bið hæstv. fjmrh. að veita því athygli að í ræðu minni áðan var ég að vekja athygli á því að eitt einfalt skref hæstv. fjmrh. gæti orðið til að leysa þessa deilu, ná sáttum, ná friði, láta skólana taka aftur til starfa. Þetta skref væri eingöngu fólgið í því að hæstv. fjmrh. heimilaði fulltrúum sínum í Kjaradómi og samningamönnum sínum að gefa út yfirlýsingu um það að þeir mundu efnislega fara eftir yfirlýsingu hæstv. forsrh. um dagvinnutekjuviðmiðun. En það vakti hins vegar athygli að í ræðu sinni áðan svaraði hæstv. fjmrh. ekki þessari spurningu einu orði, kaus hins vegar að tala um allt aðra yfirlýsingu sem var gefin fyrir nokkuð löngu. Hann veik hvergi að þeirri spurningu sem ég bar fram, fjallaði ekki einu orði um þessa yfirlýsingu forsrh. og svaraði alls ekki spurningunni sem borin var fram. Þess vegna ber að harma það að þegar menn eru að reyna að benda hæstv. ráðh. á hvaða skref væri hægt að stíga til að leysa deiluna hafa þeir svo lítinn áhuga á því að þeir kjósa ekki einu sinni að ræða það, heldur víkja sér alveg undan og svara úf í hött og fara að rifja upp einhverja allt aðra sögu. Þess vegna hefur hæstv. fjmrh. enn þá ekki svarað þessari spurningu. Hann hefur ekki gert Alþingi grein fyrir því hvers vegna hann er ekki reiðubúinn að staðfesta efnislega yfirlýsingu forsrh. eða ef hann væri það hvenær hann væri þá tilbúinn að gera það. Þess vegna standa forustumenn kennara, nemendur, foreldrar og þjóðin í heild sinni frammi fyrir því að hæstv. forsrh. hefur gefið út yfirlýsingu. Forustumenn kennarasamtakanna hafa lýst því yfir oftar en einu sinni á síðustu sólarhringum að verði þessi yfirlýsing efnislega staðfest á réttum vettvangi, en ekki bara í blöðum, sé deilan leyst. En hvorki hæstv. menntmrh. né hæstv. forsrh. eða hæstv. fjmrh. hafa viljað svara því hér í dag hvers vegna þetta gerist ekki. Og það er svarið sem beðið er eftir. Meðan beðið er eftir því liggur alveg ljóst fyrir að það eru hæstv. ráðh. sem bera alla ábyrgð á því að þessi della er framlengd. Herra forseti. Það er líka misskilningur hjá hæstv. fjmrh. að það sé Alþb. sem eigi upptökin að því að benda á þennan flöt málsins. Þeir sem vekja sérstaka afhygli á þessum fleti málsins í dag eru málgagn Framsfl., dagblaðið NT, sem meira að segja hefur svo mikla umhyggju fyrir velferð Framsfl. að það skrifar í dag leiðara sem ber heitið „Framsóknarmenn vakni“. Það er þess vegna mikill misskilningur að þetta sé komið frá okkur í Alþb. Við erum einfaldlega að reyna að flytja þetta hérna inn á þennan vettvang, þessa ábendingu frá hinu málgagni ríkisstj., og reyna að laða ráðh. fram úr skotgröfum óhróðurs og ógnana yfir í að fara þá leið sem hægt er að fara til að ná sáttum. Ég kallaði fram í fyrir hæstv. fjmrh. sem varð til þess að hann baðst skjóls hjá hæstv. forseta. Frammíkallið var að vekja athygli á því að það hefur nú gerst á undanförnum vikum, bæði með úrskurði Kjaradóms og í frjálsum samningum á vinnumarkaði, að gerðir hafa verið kjarasamningar og felldur úrskurður Kjaradóms þar sem kauphækkanirnar eru á bilinu 35 til 37 eða 38%. Menn geta deilt um hvort þetta sé æskilegt eða óæskilegt. En það hefur gerst, annars vegar í samningum sem eitt stærsta fyrirtæki þessa lands, Flugleiðir, hefur gert á frjálsum og almennum vinnumarkaði og hins vegar með úrskurði Kjaradóms fyrir nokkrum vikum, þegar úrskurðuð voru laun ákveðinna starfsmanna sem vinna hjá ríkinu, að fyrir liggur þessi viðmiðunartala. Það er þess vegna ósköp eðlilegt, þegar bæði Kjaradómur og eitt stærsta fyrirtæki landsins hafa náð niðurstöðu af þessu tagi, að aðrir hópar, sérstaklega kennarar sem óumdeilanlega hafa dregist langt aftur úr öðrum stéttum, horfi á þessa viðmiðun. Herra forseti. Formaður Kjaradóms mun hafa lýst því yfir í gær að svo gæti farið að Kjaradómur kæmist fyrst að niðurstöðu í lok aprílmánaðar. Ég vil að lokum spyrja hæstv. ráðh.: Ber virkilega að skilja yfirlýsingar þeirra hér í dag á þann veg að þeir ætli að bíða þar til í lok apríl? Þeir ætla ekki að eiga neitt frumkvæði. Þeir ætla ekki að reyna neitt til að ná sáttum. Ætla þeir jafnvel að halda frekar áfram á þeirri braut, sem þeir hófu að ganga hér í dag, að gefa í skyn að þeir sem væru að tala við þá væru eiginlega lögbrjótar. Það væri mesti misskilningur að vera að tala við þessa menn, þeir hafi ekkert umboð. Er það virkilega ákvörðun ríkisstj. eftir fundinn í morgun að skólakerfi landsins eigi að vera jafnlamað og það hefur verið undanfarið fram til loka aprílmánaðar?

Það er augljós villa í orðsendingu hv. 5. þm. Austurl.

Hver er hún, hv. ritari? Fyrst að ritari kaus að lesa á blöð mín í ræðustól vill hann þá ekki veita mér þá aðstoð að leiðrétta þessa villu? Nú vil ég biðjast aðstoðar hæstv. forseta.

Það gildir enn sem fyrr að sá sem hefur orðið hefur rétt til þess að mæla og það er ekki gert ráð fyrir samtölum.

Mér þykir það leitt. Ég vildi gjarnan þiggja ráð frá hv. ritara. Mér er nefnilega ljóst að það er ein villa á þessum texta sem mér var afhentur hér í ræðustól, en ég las hana ekki upp. Ég sagði: „formaður Kjaradóms . Ég nefndi hann ekki með nafni. Það var því enginn villa í því sem ég sagði, hv. ritari. Hins vegar er skemmtilegt að fá það upplýst að þessi ágæti þm. Sjálfstfl., sem ég tel að eigi að fara á sem flest þing alþjóðleg og hérlend, stundar það sér til skemmtunar úr ritarastól og lesa á þá pappíra sem menn hafa með sér til aðstoðar í ræðustól. Herra forseti. Ég var að ljúka máli mínu þegar ritari hóf þennan fjarlestur sinn. Það er greinilega niðurstaða þessara umr. að hæstv. ríkisstj. hefur í dag hafnað sáttaleiðinni, hafnað því að gefa yfirlýsingu efnislega á grundvelli þess sem hæstv. forsrh. sagði fyrir nokkrum dögum. Hún hefur kosið leið ögrunarinnar, leið hörkunnar og ætlað sér ekki að aðhafast neitt í málinu fyrr en í fyrsta lagi að Kjaradómur hefur fellt úrskurð sinn. Það er ákvörðun ríkisstj. um að skólakerfið í landinu verði áfram lamað, jafnvel út aprílmánuð. Til að reyna enn einu sinni að aðstoða hæstv. ríkisstj. vil ég að lokum beina þeirri fyrirspurn til hæstv. fjmrh.: Er ekki hæstv. fjmrh., og hæstv. menntmrh. einnig, reiðubúinn að beita sér fyrir því að Kjaradómur felli úrskurð sinn ekki síðar en í þessari viku? Það ætti að vera hægt. Það eru fullar efnisástæður til þess. Það væri lágmarksframlag hæstv. ríkisstj. til þess að leysa þessa deilu að hún beitti sér fyrir því að Kjaradómur flýtti störfum sínum.



Virðulegi forseti. Varðandi lokaorð hv. 3. þm. Reykv. vil ég segja að mér er ekki kunnugt um að hvað miklu leyti ríkisstj. eða einstakir ráðh. geta haft áhrif á gang mála hjá Kjaradómi, en ef það er hægt mun ég beita mér fyrir því. Ég tel það alveg sjálfsagt. Ég vil að gefnu tilefni að það komi fram líka að samningamenn kennara hafa fengið mín símanúmer, mitt einkanúmer bæði á skrifstofunni og heima, og ég hef boðið þeim að hafa samband við mig á hvaða tíma sólarhringsins sem er hafi þeir eitthvað fram að færa eða vilji þeir ná sambandi við mig. Dyrnar hjá mér standa því opnar hvenær sem er. Auglýsingar banka og sparisjóða.

Fyrirspurn hljóðar svo: Hvernig skiptist auglýsingakostnaður banka og sparisjóða á árinu 1984 á fjölmiðlana, Ríkisútvarp/sjónvarp, Morgunblaðið, DV, NT, Þjóðviljann, Alþýðublaðið og aðra? Svör óskast sundurliðuð eftir ársfjórðungum. Svar: Sú fyrirspurn, sem hér liggur fyrir, varðar því sem næst sama efni og greinir á þingskjali 433. Eins og kom fram þegar þeirri fyrirspurn var svarað hafa einkabankarnir litið svo á, að Alþýðubankanum undanskildum, að þeim sé hvorki heimilt né skylt að svo stöddu að veita upplýsingar um það efni sem fyrirspurnin lýtur að. Einkabankarnir hljóta því að hafa sömu afstöðu til þeirrar fyrirspurnar sem nú er leitað svara við. Frá sambandi sparisjóða hafa hins vegar enn ekki borist svör. Í ljósi þessa er því einungis unnt að veita upplýsingar um hvernig þessum málum er háttað hjá ríkisviðskiptabönkunum. Útvegsbankinn: 1. ársfj. 2. ársfj. 3. ársfj. 4. ársfj. Árið Ríkisútvarp/sjónvarp 0 690 104 538 1 332 Morgunblaðið 0 139 180 411 730 DV 0 94 89 191 374 NT 0 16 109 33 158 Þjóðviljinn 0 7 33 26 66 Alþýðublaðið 15 17 22 9 63 Annað 390 697 367 1 752 3 206 Búnaðarbankinn: Ríkisútvarp/sjónvarp 65 480 439 850 1 834 Morgunblaðið 45 42 65 107 259 DV 0 13 24 99 136 NT 5 12 27 23 67 Þjóðviljinn 8 7 23 21 59 Alþýðublaðið 1 8 8 5 22 Annað 1 019 667 3 087 4 049 8 822 Landsbankinn: Ríkisútvarp/sjónvarp 551 Morgunblaðið 298 DV 205 NT 169 Þjóðviljinn 219 Alþýðublaðið 134 Annað 6 283 Að því er varðar fölur Landsbankans skal tekið fram að þær taka einungis til tæpra 8 millj. króna en í heild var auglýsingakostnaður bankans rúmar 12 millj. króna. Þetta stafar af því að mismunurinn, 4 millj. kr., fór ekki um skipulagsdeild bankans og ekki reyndist unnt að afla upplýsinga hjá öðrum deildum og útibúum bankans. Þá skal þess getið að liðurinn „Annað“ hjá ríkisviðskiptabönkunum tekur bæði til auglýsinga í öðrum fjölmiðlum, innlendum jafnt sem erlendum, og hönnunarkostnaðar við auglýsingar, kostnaðar við veggauglýsingar, kostnaðar við dagatöl o. fl. 2. a. Hvernig var ráðstafað niðurgreiðslum á landbúnaðarafurðum úr ríkissjóði árið 1984? b. Hvaða gagna var krafist áður en greiðslur fóru fram? c. Hvernig voru greiðslur inntar af hendi? d. Hverjir voru viðtakendur? e. Hvernig var niðurgreiðslum ráðstafað til greiðslu á kostnaðarliðum við framleiðslu, sölu, vinnslu og geymslu á landbúnaðarafurðum og í hvaða röð? f. Hvaða kröfur voru gerðar til viðtakenda um skilagrein fyrir ráðstöfun niðurgreiðslna og hvernig var eftirliti ríkisins háttað?

Fyrirspurnin hljóðar svo: 1. a. Hvernig var útflutningsbótum ríkissjóðs ráðstafað? b. Hvaða gagna var krafist áður en greiðslur fóru fram? c. Hvernig voru greiðslur inntar af hendi? d. Hverjir voru viðtakendur greiðslna? e. Hvaða kostnaðarliðir við sölu, geymslu, flutning, umboðslaun, vinnslu og framleiðslu landbúnaðarafurða voru greiddir af útflutningsbótum og í hvaða röð? f. Hvaða kröfur voru gerðar til viðtakenda um skilagreinar fyrir ráðstöfun útflutningsbóta og hvernig var eftirliti ríkisins með greiðslum háttað? Svar: 1. a. Samkvæmt bráðabirgðayfirliti ríkisbókhalds voru útflutningsbætur greiddar á árinu 1984 sem hér segir (í þús. kr.): Mjólkurafurðir 82 498 Hrossakjöt 2 367 Innmatur 13 140 Kindakjöt 317 939 Ull 692 Vaxta- og geymslugjald 46 939 Vextir 4 455 Útflutningsbætur alls: 468 030 1. b. Gerðar eru þær kröfur til útflutningsaðila að þeir skili sölureikningum og staðfestingu Seðlabanka Íslands á gjaldeyrisskilum. Vaxta- og geymslugjald af útfluttum afurðum er greitt samkvæmt staðfestum birgðahaldsskýrslum. 1. c. Útflytjandi leggur fram sölureikning og staðfestingu á gjaldeyrisskilum til landbúnaðarráðuneytisins sem yfirfer þau ásamt ríkisendurskoðun. Landbúnaðarráðuneytið skrifar síðan greiðslubeiðni á útflutningsbótalið sinn og stílar greiðsluna á Framleiðsluráð landbúnaðarins. Framleiðsluráð sér síðan um að greiða útflutningsbæturnar. að frádregnum lögbundnum gjöldum, til útflutningsaðila. 1. d. Eins og kemur fram í svari 1. c. fara útflutningsbótagreiðslur til Framleiðsluráðs frá ríkisféhirði. Framleiðsluráð greiðir síðan útflutningsaðilum. Helstu útflutningsaðilar eru: Búvörudeild Sambands ísl. samvinnufélaga. Sláturfélag Suðurlands. Osta- og smjörsalan. Álafoss hf. Ísmat hf. Garðar Gíslason hf. 1. e. Samkvæmt lögum eru útflutningsbætur greiddar vegna þess mismunar sem er á framleiðslukostnaði innanlands og þess verðs sem útflutningurinn skilar. Það er því engin leið að aðgreina framleiðslukostnað bónda. vinnslustöðvar eða heildsala þegar útflutningsbótareikningur er gerður. Undantekning frá þessu er vaxta- og geymslukostnaður af kindakjöti en í því tilfelli er greiddur ákveðinn kostnaðarliður. Á árinu 1984 var 46,9 m. kr. varið til þessa þáttar. 1. f. Ríkisendurskoðun fylgist með skilum Framleiðsluráðs landbúnaðarins á útflutningsbótunum. Útflutningsbætur eru þannig ákvarðaðar að sláturleyfishafar og mjólkurbú fá greitt skráð heildsöluverð innanlands fyrir þær afurðir sem þeir flytja út. Útfluttar afurðir eru ekki gerðar sérstaklega upp við bændur, enda er ekki eyrnamerkt við móttöku á hráefni hvað muni fara til útflutnings og hvað ekki. 2. a. Samkvæmt bráðabirgðayfirliti ríkissjóðs voru niðurgreiðslur inntar af hendi fyrir eftirtaldar afurðir á árinu 1984 sem hér segir (í þús. kr.): Mjólk 297 422 Ull 57 920 Nautgripir 13 385 Kartöflur 23 434 Kindakjöt 172 794 Vaxta- og geymslugjald 162 505 Lífeyrissjóður bænda 75 957 Áburður 9 750 Niðurgreiðslur alls 1984: 813 167 2. b. Söluaðilar senda inn til Framleiðsluráðs landbúnaðarins staðfestar skýrslur um sölu á heildsölustigi á þeim vörum sem eru niðurgreiddar hverju sinni. Framleiðsluráð landbúnaðarins sendir viðskiptaráðuneyti heildaryfirlit sem ráðuneytið yfirfer og greiðir eftir af niðurgreiðslulið sínum. Að því er varðar Lífeyrissjóð bænda er hér um að ræða mótframlag neytenda í lífeyrissjóðinn. Greiðslukrafan kemur frá Lífeyrissjóði bænda. Ríkisendurskoðun yfirfer niðurgreiðslugögn frá Framleiðsluráði landbúnaðarins. 2. c. Framleiðsluráð landbúnaðarins tekur við greiðslunum frá ríkisféhirði og sér um að koma þeim til viðkomandi söluaðila. Greiðslur til Lífeyrissjóðs bænda fara beint til sjóðsins. 2. d. Eins og segir í lið 2. c. er Framleiðsluráð móttakandi á greiðslum frá ríkisféhirði. Framleiðsluráð ráðstafar niðurgreiðslunum til ullarkaupenda. sláturleyfishafa og mjólkurbúa. 2. e. Niðurgreiðslur standa undir hluta af heildarframleiðslukostnaði hverrar vöru sem er niðurgreidd. Ríkisstjórn ákveður hverju sinni niðurgreiðslufjárhæð á heildsöluverð. Niðurgreiðslum hefur aldrei verið ætlað að standa undir ákveðnum hluta af framleiðslukostnaði eins og t. d. sláturkostnaði, sölukostnaði eða framleiðslukostnaði mjólkurbúa, heldur hefur niðurgreiðslan verið ákveðin upphæð til þess að lækka verð til neytenda. Undantekning frá þessu er vaxta- og geymslukostnaður af kindakjöti en í því tilfelli er greiddur ákveðinn kostnaðarliður. Á árinu 1984 var 162,5 m. kr. varið til þessa þáttar. 2. f. Niðurgreiðslur eru hluti af því verði sem framleiðandi fær fyrir búvörurnar og ákveðið er af sexmannanefnd. Ekki er hægt að greina á milli hvort peningarnir koma frá niðurgreiðslum eða neytendaverði þegar vinnsluaðilar gera upp við bændur. Eftirlit með skilum Framleiðsluráðs til vinnslu- og heildsöluaðila er í höndum ríkisendurskoðunar.