Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Á þskj. 373 er flutt frv. til l. um vísitölu framfærslukostnaðar og skipan til Kauplagsnefndar. Þetta frv. hefur verið til meðferðar í hv. Ed. og afgreitt þar með nál. á þskj. 430 og 433 frá meirihluta og minnihluta. Við lokaafgreiðslu máls greiddu þm. þeirrar hv. deildar, eins og fram kemur í nál., frv. atkvæði sitt. Minnihluti fjh.-og viðskn. lagði til brtt. en eftir afgreiðslu á þeim, sem ekki voru samþykktar þar, greiddu þm. deildarinnar atkvæði með frv. Við 1. umr. þessa máls í hv. deild gerði ég nokkra grein fyrir sögu vísitölu framfærslukostnaðar sem fyrst var reiknuð skv. lögum frá því 1939. Grundvöllur þeirrar vísitölu, sem reiknaður hefur verið á undanförnum áratugum, er frá því 1964–1965, en þá var gerð sérstök neyslukönnun og sá grundvöllur, sem fékkst með þeirri neyslukönnun, lögfestur með lögum nr. 70/1967. Sú ein breyting hefur verið gerð að 1. jan. 1981 var vísitalan á ný sett í 100 skv. lögum nr. 87/1980. Hins vegar hefur síðan verið gerð ný neyslukönnun á árinu 1978–1979. Sú neyslukönnun leiðir í ljós breytingar og er m. a. gerð grein fyrir því í grg. með frv. á bls. 6 í þskj. hvernig breytingin hefur orðið frá 1965–1979. Með því frv. sem hér er flutt er lagt til að sá vísitölugrunnur sem byggður er á neyslukönnuninni frá 1978–1979 verði upp tekinn nú miðað við 1. febr. enda þótt að ljóst sé að frá þeim tíma hafi orðið einhverjar breytingar á neysluvenjum og neyslu þeirra fjölskyldna sem hafa verið grundvöllur að þeirri neyslukönnun sem gerð var 1978–1979. Hitt held ég að sé ljóst að sá vísitöluútreikningur sem hér er lagt til að lögfestur verði sé nær raunveruleikanum en sá sem eldri var enda þótt ljóst sé að hann er ekki nákvæmlega samkvæmt þeirri neysluvenju sem í dag er. Í þessu frv. er gert ráð fyrir að í framtíðinni skuli Kauplagsnefnd eigi sjaldnar en á fimm ára fresti láta fara fram athugun á því hvort ástæða sé til að endurskoða grundvöll vísitölu framfærslukostnaðar. Í 3. gr. frv. segir að sú athugun skuli fyrst fram fara strax á næsta ári. Verði niðurstaðan sú að nm. telji að lokinni slíkri athugun að endurskoðunar sé þörf láti nefndin gera neyslukönnun til endurnýjunar á grundvelli vísitölunnar. Að fengnum þeim niðurstöðum - sé nefndin sammála - hefur Kauplagsnefnd - skipan hennar er óbreytt skv. 1. gr. frv. - heimild til að ákveða nýja framfærsluvísitölu án þess að til lagasetningar komi. Hins vegar er í 3. gr. gert ráð fyrir því að Kauplagsnefnd skuli gera ríkisstj. grein fyrir niðurstöðum til þess að hæ t sé að fylgjast með um framvindu þessara mála. Ég sé ekki ástæðu, herra forseti, til að fjölyrða meira um þetta frv. Ég vísa til þess sem fram kemur í grg. með frv. Ég vil aðeins láta þess getið að þar sem um er að ræða áhrif framfærsluvísitölu á lánskjaravísitölu væri mjög æskilegt að hægt væri í byrjun næstu viku að ljúka afgreiðslu þessa máts. Hv. Ed. sýndi málinu þann velvilja að koma afgreiðslu þess fram svo hratt sem mögulegt var einmitt út frá þessu sjónarmiði og ég vænti þess að samstarf við hv. Nd. geti orðið með sama hætti. Að sjálfsögðu er ég reiðubúinn til þess, ef óskað verður eftir því, að veita n. sem fær þetta mál upplýsingar og sjá um að þeir aðilar, sem unnið hafa að því og geta lagt til upplýsingar, komi til viðræðna við n. Að lokinni þessari umr., herra forseti, leyfi ég mér að leggja til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Eins og hæstv. viðskrh. gat um hefur mál þetta þegar fengið meðferð í hv. Ed. Minni hl. fjh.- og viðskn. Ed. flutti brtt. á sérstöku, þskj., en minni hl. skipuðu fulltrúar allra stjórnarandstöðuflokkanna. Þar var m. a. gert ráð fyrir því að neyslukönnun færi fram á þriggja ára fresti en ekki á fimm ára fresti eins og gert er ráð fyrir í frv. enda væri eðlilegt að hafa þennan tíma sem stystan. Ég teldi nú reyndar að með nútímatækni ætti að vera hægt að hafa þessar neyslukannanir árlega eða á tveggja ára fresti. Ég hef aldrei áttað mig á því hvernig á því stendur að ekki er hægt að framkvæma neyslukannanir oftar en hér er gert ráð fyrir. Þess vegna var það sem minni hl. í Ed. flutti þessa till. en meiri hl. treysti sér ekki til að fallast á hana, því miður. Í annan stað var gert ráð fyrir því í brtt. minni hl. í Ed. að neyslukönnunum yrði hagað með alveg ákveðnum hætti, þ. e. þar væri ekki bara um að ræða könnun á meðaltalsneyslu fólks heldur væri líka kannað hvernig neyslu er hagað hjá því fólki sem er með lægstar tekjur á hverjum tíma, vegna þess að við vitum að það er mjög mismunandi hátt hlutfall launa sem menn t. d. nota til matvælainnkaupa eftir því hvort launin eru há eða lág. Þess vegna flutti minni hl. í Ed. tillögu þar sem gert var ráð fyrir þessu, með leyfi forseta: „Kauplagsnefnd skal haga gerð neyslukannana á þann veg að sundurgreina megi þannig að marktækt sé hvernig meðalneyslu þess fjórðungs landsmanna, sem lægstar tekjurnar hefur, er háttað hverju sinni. Kauplagsnefnd skal gera ríkisstj. grein fyrir niðurstöðunum.“ Þessar hugmyndir hlutu ekki náð fyrir augum meiri hl. og því er frv. komið hingað óbreytt til hv. Nd. Ég á sæti í þeirri n. sem fjalla mun um málið og mun ég þar gera nánari grein fyrir minni afstöðu. Þetta frv. er flutt við nokkuð sérkennilegar kringumstæður. Vísitala er bönnuð á Íslandi, þ. e. kaupgjaldsvísitala. Það er ekki einasta að bannað sé að greiða vísitölu á kaup, verðbætur á kaup, en það er stranglega bannað skv. 1. gr. laga sem samþykkt voru á Alþingi 5. des. 1983. En það er líka bannað á Íslandi - og ég hygg einu landa í Vestur-Evrópu a. m. k. - að reikna út ákveðna staðreynd, sem sagt útreikningur er óheimill á ákveðnum staðreyndum. Hagstofuráðherra núv. ríkisstj. hefur sem sagt staðið að því að banna að ákveðin vísitala sé reiknuð út. Ég hygg að núv. hæstv. Hagstofuráðh. sé frumkvöðull í þessu efni og fyrsti ráðh. í sögunni sem bannar í lögum að reikna út vísitölu. Hvaða vísitala er það? Það er kaupgjaldsvísitala. Það er bannað að reikna hana út. Látum vera þó að menn láti sér koma til hugar að banna að borga eftir henni, um það má ræða mikið við núverandi aðstæður. En útreikningurinn er líka bannaður, því að í þessum lögum um launamál stendur með leyfi hæstv. forseta: „Ákvæði 8. kafla laga nr. 13/1979 um stjórn efnahagsmála o. fl., um verðbætur á laun“ - það eru Ólafslög - „skulu ekki gilda á tímabilinu frá og með 1. júní 1983 til og með 31. maí 1985.“ - Þessi ákvæði gilda ekki, ekki má greiða verðbætur eftir þessum lögum fram á árið 1985. Síðan segir: „Sama máli gegnir um ákvæði í kjarasamningum um greiðslu verðbóta á laun á þessu tímabili.“ - Þetta er ljóst. Síðan kemur þetta einstaka brautryðjandaákvæði hæstv. núv. Hagstofuráðh.: „Verðbótavísitala skv. 48. gr. - 52. gr. laga nr. 13/1979 skal eigi reiknuð fyrir greiðslutímabil frá og með 1. júní til og með 31. maí 1985.“ Nú hefur það ekki komið fram hjá hæstv. ráðh. né öðrum talsmönnum ríkisstj. hvernig þeir muni refsa þeim mönnum sem hugsanlega brjóta þetta lagaákvæði og reikna vísitöluna þó að það sé bannað í lögum. Væri fróðlegt að heyra hvernig hæstv. viðskrh. hugsar sé það í framkvæmd að ef einhver maður slysaðist til að reikna kaupgjaldsvísitöluna, birta hana opinberlega, hvaða refsingum hann yrði hugsanlega beittur, sá lögbrjótur, hvernig hann yrði sóttur til saka fyrir það athæfi að vera að láta reikna út hlutina. Við þessar aðstæður að bannað er að greiða og reikna út kaupgjaldsvísitölu er hér flutt frv. til l. um vísitölu framfærslukostnaðar og skipan Kauplagsnefndar. Þetta frv. er í rauninni mjög á skjön við þann veruleika sem við stöndum núna frammi fyrir í þessum efnum. Bannað er að reikna út kaupgjald með tilliti til þessa frv. og bannað er að miða verðbætur við hreyfingar í vísitölu framfærslukostnaðar, líka þessari nýju vísitölu sem menn vilja fara að lögleiða núna. Af hverju er það þá sem menn vilja lögleiða nýja vísitölu? Einu rökin í málinu eru þau að vísitalan hafi áhrif á lánskjaravísitölu og þess vegna þurfi að reikna þetta út. Það eru út af fyrir sig alveg gild rök að framfærsluvísitalan hefur áhrif á lánskjaravísitöluna. Nýja framfærsluvísitalan hækkar lánskjaravísitöluna minna en sú gamla þegar um er að ræða hækkanir vegna breytinga á búvöruverði. Þannig séð er þessi vísitala hagstæðari miðað við lánskjaravísitöluna en sú gamla. En þarna gat viðskrh. af örlæti sínu og réttsýni farið aðra leið. Hann gat gefið út reglugerð um lánskjaravísitöluna. Lánskjaravísitalan er ákveðin með bréfi og reglugerð, sem viðskrh. gefur út vorið 1979, þar sem ákveðið er með hvaða hætti lánskjaravísitalan er reiknuð út með hliðsjón af framfærsluvísitölu og byggingarvísitölu annars vegar 6 mánuði aftur í tímann og hins vegar þrjá mánuði skv. spá fram í tímann. Viðskrh. gat vel breytt þessu atriði með lánskjaravísitöluna með einföldum hætti og án þess að flytja um það sérstakt frv. á Alþingi. En viðskrh. hefur kosið þessa leið, að koma hér fram nýju frv. til l. um vísitölu framfærslukostnaðar og skipan Kauplagsnefndar. Ég held því m. ö. o. fram að það hefði verið í valdi hæstv. viðskrh. sem einnig fer með Hagstofuna að koma til móts við þessa gildu röksemd varðandi lánskjaravísitöluna. Ég tel þetta því í rauninni óþarfa frá þessum bæjardyrum séð. En þá kemur ein röksemd enn, sem einnig er vert að hlýða á. Hún er þessi: Þessi vísitala framfærslukostnaðar mælir réttar en sú gamla. - Hvað mælir hún réttar er gamla vísitalan? Hún mælir réttar meðaltalsneyslu fólks eins og hún var á árinu 1979. Það stemmir áreiðanlega enn þá að hún er nær veruleikanum en sú gamla, þ. e. þeim veruleika sem blasir við meðaltalsfjölskyldunni í landinu. Hins vegar er það alveg augljóst mál að lágtekjufjölskylda eyðir mun stærri hlut launa sinna í matvörur, þar með taldar búvörur, en meðaltalsfjölskyldan. Þess vegna væri í raun og veru mjög æskilegt að fá annan verðmæli sem væri kostnaðarhreyfingin gagnvart fyrirtækinu láglaunafjölskylda hér á landi. Nú býst ég við því að viðskrh. geti án lagaákvæða ákveðið að slík könnun fari fram á tekjum og neyslusamsetningu láglaunafólks. Ég vil spyrja hæstv. viðskrh.: Er hann reiðubúinn til að beita sér fyrir því, þó að lagafyrirmæli skorti í þeim efnum, að sérstök könnun fari fram á því hvernig háttað er neyslusamsetningu þess fjórðungs fjölskyldna í landinu sem hefur lægstar tekjurnar? Ég endurtek að ég tel að viðskrh. geti gert þetta án lagabreytinga og ég vil spyrja hann að því hvort hann er reiðubúinn til þess, í samráði við Kauplagsnefnd svo sem skylt er, að beita sér fyrir því að slík könnun fari fram. Ég óska eftir því að hæstv. viðskrh. svari þessari spurningu áður en málið fer til 2. umr. Komið hefur fram að ég hef verið þeirrar skoðunar, hef ég látið það koma fram hér á hv. Alþingi úr þessum ræðustól, að í rauninni væri ekki verulegur ávinningur að því fyrir láglaunafjölskyldurnar í landinu að vera eingöngu með svona meðaltalsvísitölu í gangi. Ég hef þess vegna sett viss spurningarmerki við þessa nýju vísitölu og við þennan nýja vísitölugrundvöll og ég geri það enn. Ég vil að það komi skýrt fram. Ég vil jafnframt láta það koma fram að með tilliti til þess, að m. a. verkalýðssamtökin í landinu hafa lýst því yfir að þau hafi ekkert við það að athuga að þessi vísitala komi í framkvæmd eins og sakir standa, mun ég ekki fyrir mitt leyti, frekar en Alþb.-menn í Ed., gera neitt sem gæti tafið að þetta mál næði fram að ganga og næði gildistöku eins og hæstv. ráðh. hefur óskað eftir. En ég óska eftir því engu að síður að hann svari þessari spurningu minni: Er hann reiðubúinn til að beita sér fyrir því að fram fari sérstök neyslukönnun hjá láglaunafjölskyldunum í landinu hið allra fyrsta? Ég vil endurtaka það sem ég sagði áðan að ég hef enga trú á því að sú viðbára minna ágætu vina, forráðamanna Hagstofunnar, sé rétt að ekki sé hægt að framkvæma neyslukönnun nema á margra ára fresti. Vélabúnaður er allur orðinn þannig og tæknilegir möguleikar að hægt á að vera að framkvæma þetta miklu oftar en gert hefur verið. En ég endurtek það, herra forseti, að afstaða okkar er sú að við munum eftir atvikum taka þátt í því að málið fái framgang eins og hæstv. ráðh. hefur óskað eftir, í samræmi við það sem Alþb.-menn beittu sér fyrir í Ed. En ég óska eftir því að hæstv. ráðh. svari engu að síður þessari spurningu minni nú áður en málið fer til 2. umr.



Herra forseti. Það sem ég held að sé mikilvægast í sambandi við mál af þessum toga er einmitt að neyslukannanir fari fram og að þær fari fram eins oft og menn telja að hægt sé að koma því við og sömuleiðis að gerðar séu kannanir hjá ólíkum stéttum fólks. Neyslukannanirnar eru nefnilega grundvöllur að þeim stjórnunaraðgerðum sem hægt er að gera í framhaldi af slíku. Á grundvelli slíkrar könnunar geta þeir aðilar sem málið snertir síðan sett fram hugmyndir að reiknireglum eða reiknigrundvelli sem þeir telja að henti þeim best hverju sinni. Þannig er t. d. spurningin hvort ekki sé alveg nóg að Hagstofan sjái um að forma þær reiknireglur við útreikning vísitölu sem koma ríkisstj. helst við. Það eru ýmsir vísitölubundnir hlutir sem ríkisstj. eru skyldir, t. d. bætur almannatryggingakerfisins. Það er spurning hvort Hagstofan geti ekki í samráði við Tryggingastofnun ríkisins komið sér niður á reiknireglur til að reikna út vísitölu til að nota við greiðslu bóta. Aðilar á frjálsum vinnumarkaði mundu hugsanlega vilja nota verðbætur í sínum samningum. Þá geta þeir komið sér saman um aðrar reiknireglur ef þeim svo býður við að horfa. Aðalatriðið er að grundvöllurinn, þ. e. neyslukönnunin; sé fyrir hendi. Samningsaðilar gætu síðan ákveðið í frjálsum samningum að taka upp þá reiknireglu við verðbótareikning sem þeim hentar. Við gætum tekið sem dæmi að þeir ákvæðu í samningum að hafa einhvern hluta samninganna vísitölubundinn. Þá notuðu þeir t. d. matvöruliðina úr neyslukönnuninni til að reikna út verðbætur - eða sólarferðir eða hvað sem þeim hentar. Sé þessu svona fyrir komið er Kauplagsnefnd í sjálfu sér óþörf. Ef Hagstofan sér um að gerðar séu neyslukannanir og sér um útreikning þessara mála af ríkisins hálfu fyrir þá samninga og þær greiðslur sem ríkið þarf að standa við, þá geta aðilar vinnumarkaðarins komið sér upp þeim reiknireglum sem þeir vilja hafa á sínum vígstöðvum. En aðalatriðið í þessu er að áreiðanlegar neyslukannanir fari fram með mjög reglulegum hætti, vegna þess að reikningarnir verða aldrei nákvæmari en grundvöllurinn og grundvöllurinn er könnunin sjálf.



Herra forseti. Það verður ekki sagt annað en að um nokkra framþróun sé að ræða í þessu efni, eins og efni standa til. - Hér stendur í grg. á 2. bls.: „Þrjár fyrstu neyslukannanir áttu það sammerkt að vera bundnar við Reykjavík eina, en neyslukönnun 1978–1979 tók til launþega á öllu Höfuðborgarsvæðinu.“ Það var nú ekkert smáræði sem þeir höfðu fært út ríki sitt. Og þetta er skrifað með stórum staf eins og vera ber. Ég verð að segja það eins og er að ég get ekki annað en byrjað á að óska þeim til hamingju með þetta framtak. Það vekur óljóst umhugsunina um stjórnarskrána og þær breytingar, sem þar er verið að tala um, að vægi þessa svæðis er náttúrulega það sem skiptir öllu máli og fráleitt að vera að tala um nokkur aukaatriði í þeim efnum. En það er fleira sem er athyglisvert í þessu. Eitt er það, að neðst á bls. 4 hafa þeir vísu menn brotið heilann um hver væri húsnæðiskostnaður íbúanna og komist að þeirri niðurstöðu að þar sem stór fjöldi Íslendinga á eigið húsnæði á þessu svæði, þ. e. 85%, hafi húsnæðiskostnaðurinn lækkað. Þetta er alröng ályktun. Þetta fólk hefur aðeins arð af eigin fé en þeir sem aftur á móti eiga ekki sitt húsnæði hafa það að sjálfsögðu ekki. Það er fráleitt að grauta þessu saman. Ég er ekki í nokkrum vafa um að þegar talað er um að í gamla grundvellinum hafi verið miðað við 15.6% vægi húsnæðisliðarins, þá er það miklu nær því að vera rétt mat á því hver húsnæðiskostnaðurinn sé. Trúlega er það samt of lágt. Það er vikið að því á 5. bls. aftur á móti að þeir hafi rekist á frávik á kostnaði úti á landi hjá aðilum sem athugað var með. Þeir gera að vísu grein fyrir í upphafi að sú könnun sé ekki marktæk því að allt of fáir hafi verið þar inni og þess vegna fullnægi það ekki réttlátri rannsóknarmennsku að meta það sem einhvern heilagan sannleika, en hafa þó komist að þeirri niðurstöðu að um frávik er að ræða í kostnaði úti á landi varðandi útgjöld til húshitunar og rafmagns. Það verður einnig að segja að ekki er hægt að gera minna en óska mönnum til hamingju með svo frábæra niðurstöðu. Auðvitað hefur verið dýrt að komast að þessu og kostað mikla útreikninga og símtöl, eins og komið hefur fram í þessu plaggi, en þeir hafa engu að síður komist að því að þarna er um frávik að ræða. Það undrar mig, þegar ég les þessa lagasmíð, að ekki skuli hafa hvarflað að flm. hversu skemmtilegur sá texti er sem hér lagður til grundvallar og hversu mikið af innbyggðum húmor er búið að koma fyrir í honum. En kannske er það orðið svo, að mönnum finnist eðlilegt að þegar verið er að leggja frv. fyrir Alþingi Íslendinga fjalli þau aðeins um vissan hluta af landinu, hitt gleymist gjörsamlega. Kannske er það orðið svo eðlilegt í vitund manna að þeir skynji ekki einu sinni gamansemina sem á bak við býr. Mig undrar það t. d. ef Alþýðusamband Íslands eða slíkir aðilar, sem eiga að vera heildarsamtök vinnandi fólks í þessu landi, leggja blessun sína yfir þau vinnubrögð að aðeins sé tekið út ákveðið svæði eins og í þessu tilfelli stór-Reykjavíkursvæðið, höfuðborgarsvæðið. Mig undrar það. Og þegar hv. 3. þm. Reykv. kvartar undan að bannað sé að reikna út ákveðna hluti, það sé algjörlega bannað að reikna þá út, mætti hann gjarnan minnast þess að í hans ráðherratíð lagðist hann eindregið gegn því að farið yrði í að reikna út ákveðna hluti vegna þess að það hentaði honum ekki sem ráðh. 

Þessu var hv. þm. með í.

Ég undirstrika alveg sérstaklega að ég tel það mikla vanvirðu við íslensku þjóðina ef Alþingi telur ekki rétt að rýmka þessi lög það mikið að hægt sé að framkvæma eðlilega neyslukönnun yfir landið allt og taka tillit til þess þegar vísitölugrundvöllur er reiknaður út. Ég hefði gaman af því að fylgjast með því hér á eftir hvort það verða einhverjir úr röðum þm. utan af landi sem telja það skipta einhverju máli hvort slíkir útreikningar fara fram.



Herra forseti. Fsp hv. 3. þm. Reykv. áðan til mín treysti ég mér ekki hér og nú að svara, en ég er reiðubúinn að athuga það sem kom fram í ræðu hans og vænti þess að við 2. umr. málsins geti ég svarað honum skýrt varðandi þá spurningu.



Herra forseti. Eins og hér hefur komið fram er þetta mál búið að fara í gegnum hv. Ed. og hefur fengið afgreiðslu þar. Ég tek undir með hv. 3. þm. Reykv. að mig undrar nokkuð að meiri hl. á Alþingi skyldi ekki geta fallist á þær brtt. sem fulltrúar stjórnarandstöðunnar í Ed. lögðu fram við þetta frv. Ég sé ekki neitt í þeim annað en jákvætt í þá átt að koma fram raunhæfari úttekt á því sem hér er um að ræða. Ég vænti þess að þingmeirihlutinn í Nd. verði víðsýnni en efrideildarmeirihlutinn virðist hafa verið í þessu sambandi og menn taki tillit til þess sem lagt hefur verið til í brtt. á þskj. 434 í hv. Ed. Ég skal ekki, herra forseti, halda langa ræðu um frv. Það kemur fram í fskj. frá Ed. að miðstjórn Alþýðusambands Íslands telur ekki ástæðu til að setja sig upp á móti því að hinn nýi grundvöllur verði tekinn upp, en bendir hins vegar á að hann sé orðinn um sex ára gamall og miðstjórnin hefði talið eðlilegra að byggt hefði verið á nýrri könnun en að byggja alltaf á gömlum útreikningum. Ég vil hins vegar taka undir það sem hv. 5. þm. Vestf. sagði áðan. Ef menn eru að reyna að komast að raunverulegri neyslu landsmanna almennt á ekki bara að taka eitthvert tiltekið landsvæði út úr og gera könnunina þar. Allra síst á þetta við nú, eins og málin standa í dag, þegar ljóst er á þeim stöðum utan þess svæðis sem menn eru fyrst og fremst að tala um að gera könnunina á hefur svo hallað undan fæti að greinilegt er að fólk mun flýja þá staði umvörpum verði ekki breyting á hugarfari stjórnvalda í þá átt að jafna kjörin, skulum við segja, milli þessa svæðis hér og staða úti á landi. Ég fagna því, eins og hv. 5. þm. Vestf., að reiknimeistarar og spekingar skyldu hafa komist að þeirri niðurstöðu að t. d. húshitunarkostnaðurinn gæti gert þarna strik í reikninginn. Til þess hefði ekki þurft að leggja fram mikla vinnu, að mínu mati, eða útreikninga að sjá fyrir hversu gífurlega mikil áhrif sá þáttur einn hefur á könnun af þessu tagi, væri hún gerð á þeim landsvæðum sem það á við. Ég vil því beina því til hæstv. ráðh., sem þetta mál heyrir undir, þ. e. hæstv. viðskrh., að hann komi því til leiðar að fjölgað verði þeim stöðum úti á landsbyggðinni þar sem neyslukönnun á sér stað og sem teknir yrðu inn í þennan útreikning. Ég sé ekkert réttlæti í því, eins og gert var við síðustu könnun sem hér er vitnað til, að svo til allir kaupstaðirnir á höfuðborgarsvæðinu, ef við tölum um stór-Reykjavíkursvæðið í einu orði, séu allir teknir með, en svo sé tíndur út einn staður í hverjum hinna landshlutanna. Ég sé ekkert sem réttlætir slík vinnubrögð. Ég beini því mjög eindregið til hæstv. ráðh. að hann beiti sér fyrir því við meðferð málsins hér í deildinni og það komi inn í við afgreiðslu málsins að fjölga þeim stöðum utan stór-Reykjavíkursvæðisins þar sem slíkar kannanir verða gerðar, þannig að menn fái sem heillegasta og raunhæfasta mynd af þeim kostnaði sem það fólk, sem landsbyggðina byggir, býr við. Sjáist það ekki í meðferð t. d. hv. nefndar að slíkt eigi að koma fram mun ég a. m. k. íhuga tillöguflutning í þá átt við afgreiðslu málsins í deildinni að þeim stöðum verði fjölgað úti á landi sem slík könnun tæki til, þannig að menn fái raunhæfar niðurstöður af þeim kostnaði sem fólk þar ber en ekki marklaust úrtak eins og síðasta könnun leiddi í ljós. Ég tek líka undir það sem hv. 3. þm. Reykv. sagði. Ég tel að það væri skynsamlegt í alla staði og nauðsynlegt ef hægt væri að gera neyslukönnun meðal láglaunafjölskyldna hið fyrsta. Ég hef enga trú á að í því tækniþjóðfélagi sem við nú búum í sé slíkt ekki hægt og það á miklu skemmri tíma eða oftar en menn eru nú að tala um. Ég held að við hljótum að vera komin það langt í tæknivæðingu að slíka könnun sé hægt að gera með styttra millibili en menn eru hér um að tala. Ég hygg að það sé hin eðlilega, skulum við segja, mótbára kerfisins að losna við slíkt, þannig að sem lengst líði á milli, en að það séu engin rök til fyrir því að slíkt sé ekki hægt. Ég vildi gjarnan, herra forseti, og það skulu vera mín lokaorð að sinni, fá að heyra frá hæstv. viðskrh. hvort hann er því ekki hlynntur, hvort hann muni vilja beita sér fyrir því, og hann skal fá dyggan stuðning minn til þess og ég hygg fleiri, að við afgreiðslu málsins hér í deildinni verði gerð breyting þannig að fleiri staðir úti á landsbyggðinni komi inn í þær kannanir sem gerðar verða með það í huga að þær verði marktækar og menn fái heildarmynd af því, sem menn eru, að ég hugsa, að leita eftir, hver neyslan sé á hverjum tíma.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir þær undirtektir sem beiðni mín fékk. Ég skildi hann svo, að hann muni beita sér fyrir því að kanna, hvort ekki megi setja í gang sérstaka könnun á neyslusamsetningu láglaunafjölskyldna í landinu. Ég endurtek það sem ég sagði áðan, að ég tel að hæstv. ráðh. hafi heimild til að ákveða þetta án þess að lög skipi honum svo fyrir, enda minni ég á að neyslukönnun sú sem fram fór 1978 og 1979 og þessi vísitala er byggð á fór fram án sérstakrar lagasetningar. Ráðh. hefur því allar heimildir í þessu efni. Hv. 5. þm. Vestf. er gjarnan með málalengingar um mína afstöðu til neyslukannana og lífskjarakannana fyrr á tíð. Ég nenni satt að segja ekki að svara því einu sinni enn, en ég ætla að koma því frá mér og gera honum tilboð: að þessu frv. verði breytt og inn í það verði tekið ákvæði um að skylt sé að taka tillit til neyslukostnaðar fólks í öllum landsfjórðungum eða kjördæmum, hvernig sem menn vilja hafa það, þegar vísitalan er reiknuð út hverju sinni. Ég held að þó að ráðh. hafi að mínu mati þessa heimild þá væri skynsamlegt að Alþingi markaði þessa stefnu. Ég get alveg tekið undir það með hv. þm. til samkomulags að skynsamlegt og heppilegt væri að við hefðum yfirlit yfir það sem víðast. Þá er bara spurningin um það, hvort hv. þm. vill sem hluti af stjórnarliðinu hjálpa mér og hv. þm. Karvel Pálmasyni til að lögfesta þetta ákvæði, svo að þrætueplið sé úr sögunni, heyri a. m. k. fortíðinni til, og við hugsum til þess okkur til skemmtunar af og til en eyðum ekki tíma Alþingis í framtíðinni í að pexa um mál af þessu tagi. Ég geri hér með hv. þm. þetta tilboð og vona að hann taki því vel.



Herra forseti. Örfá orð út af því sem hv. 3. þm. Reykv, sagði. Ég sagðist vera reiðubúinn að kanna það mál sem hann spurði mig um. Ég væri hins vegar ekki í stakk búinn til að svara því hvort mögulegt væri að gera slíkt nú og eins og hv. þm. ræddi um. Varðandi það sem hv. 5. þm. Vestf. sagði er ég þeirrar skoðunar að eðlilegast sé að Kauplagsnefnd hafi með höndum hvernig val á sér stað, þegar slík neyslukönnun er gerð, sem er grundvöllur að framfærsluvísitölu. Í þessu frv. er gert ráð fyrir því eins og áður að Kauplagsnefnd hafi allan rétt til að haga þeim málum eins og henni finnst skynsamlegast. Þar eiga m. a. fulltrúar Alþýðusambands Íslands sæti. Og það kemur fram í grg. með frv. hvaða staðir það voru sem hafðir voru með í neyslukönnuninni 1978–1979. Hvort Kauplagsnefnd teldi rétt að fjölga þeim eða fækka verður að mínum dómi að vera hennar mál.



Herra forseti. Það kom fram sá skilningur hjá hv. 3. þm. Reykv. að ráðh. hefði tekið vel í það að framkvæmd yrði neyslukönnun láglaunafólks í landinu. Það sem ég þarf fyrst og fremst að fá á hreint í þessu sambandi er það hvort fólkið utan höfuðborgarsvæðisins telst til landsins. Því að teljist það til landsins, þá liggur náttúrlega ljóst fyrir að slík könnun er ófullnægjandi. Það þarf náttúrlega að endurskoða þetta. Ég mótmæli þeim skilningi að Kauplagsnefnd eigi að ráða því, hvernig staðið er að svona könnun. Ég mótmæli þeim skilningi. Ég rakst einhvers staðar á það að kostnaður við þessa könnun væri tilgreindur. Ég hef grun um að hann sé greiddur af íslenska ríkinu. Hverjir skyldu þá fremur en alþm. eiga að segja fyrir um það, hvernig að þessu sé staðið? Á það að vera einhver nefnd úti í bæ sem á að ráðskast með það? Það er fráleitt. Ég vil aftur á móti geta þess, að ég mun að sjálfsögðu greiða atkv. með hverri till. sem fram kemur í þinginu á þann veg að ég telji að tekið verði tillit til stærri landsvæða en gert hefur verið fyrr í neyslukönnun. En ég er andvígur því að blanda þessu of mikið saman. Ég vil að framkvæmd verði sérstök neyslukönnun fyrir þau svæði sem eru utan höfuðborgarsvæðisins. Og hvers vegna? Vegna þess að það hefur jafnt og þétt sigið á ógæfuhliðina með verslunarkjör þeirra sem búa utan þessa svæðis, m. a. verslunarkjör á innlendri orku, sem Landsvirkjun skammtar beint og óbeint. Einnig er vitað að með stórmörkuðum eins og Hagkaupum, Miklagarði og fleiri stórmörkuðum hefur náðst athyglisverður árangur í því að ná niður almennu vöruverði. Það hlýtur að vera eðlilegt að skoða stöðu dreifbýlisins í ljósi þessa. Ég vil bæta því við að mér sýnist allmikil þörf á því að foringjar stjórnmálaflokkanna, sem hafa lofað að bera hér fram frv. til að jafna aðstöðuna í landinu, fái betri upplýsingar um kjörin á hinum ýmsu stöðum en þeir hafa í dag. Og er þá ekki einmitt sanngjarnt að það verði Alþingi sem leggi á ráðin um það hvernig hægt sé að veita þeim þær upplýsingar?



Herra forseti. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson hefur hreyft hér mjög athyglisverðum þætti sem nauðsynlegt er að skoða nánar. Það er alveg rétt, sem hv. þm. hefur sagt, að í þessu landi er mikill munur á kjörum fólks, bæði eftir landshlutum og ekki síður eftir þjóðfélagshópum. Þessi munur hefur aukist mjög á síðustu misserum. Ég er þeirrar skoðunar að hann sé nú orðinn svo mikill að í reynd sé tómt mál um það að tala að meðaltalskönnun á framfærslu fjölskyldna hér í landi, sem tekin er eftir almennum úrtaksaðferðum, þar sem allar fjölskyldur í landinu eru í einum og sama potti, gefi raunhæfa mynd af þeim kjörum sem í landinu eru. Þessu til skýringar má taka mjög einfalt og þekkt dæmi úr slíkum tölfræðilegum umr. Dæmið er á þann veg, að ef í einu baðkari er sjóðandi heitt vatn og í öðru baðkarinu er ískalt vatn sé viðkomandi einstaklingi óhætt að fara í bað vegna þess að meðaltalshitinn sé í lagi. Ef hann ætlaði sér hins vegar í bað og færi ofan í sjóðandi heita baðið skaðbrenndi hann sig svo að það yrði að fara með hann á sjúkrahús. Þannig er það alkunn regla að meðaltöl sem tekin eru úr mjög ólíku safni þjóðfélagshópa gefa í reynd ranga mynd af þeim veruleika sem við blasir. Ég var þeirrar skoðunar, þegar unnið var að þeirri neyslukönnun sem hér er til umr., að það hefði átt að leggja mun meira á sig við að afla gagna úr öllum landshlutum. Ég lét þá skoðun í ljós á þeim tíma við þá aðila, innan þings og utan, sem að þessu verki komu. Það er hins vegar rétt að þeir sem í stjórnsýslukerfinu báru ábyrgð á framkvæmd könnunarinnar töldu það allt of mikið verk fyrir sína stofnun að stunda svo viðamikla athugun. Ég var þá þeirrar skoðunar að mótbárurnar, sérstaklega frá starfsmönnum Hagstofu Íslands, stöfuðu einfaldlega af því að Hagstofan hefði ekki aflað sér reynslu við kannanavinnubrögð af þessu tagi. Hagstofan er ein elsta gagnasöfnunarstofnunin í þessu landi og hún hefur sérþjálfað sig í gagnasöfnun þar sem fyrst og fremst er beitt öðrum aðferðum en eiga við þegar slíkar neyslukannanir eru lagðar til grundvallar. Þess vegna töldu forráðamenn Hagstofunnar og aðrir þeir sem í krafti embætta sinna komu að þessu verki þetta vera mun veigameira en ég og ýmsir aðrir, sem reynslu hafa haft af almennum atferlis- og viðhorfakönnunum í þessu þjóðfélagi og annars staðar, töldum að ætti að vera. Enn á ný kemur í ljós að þeir sem embættislega eiga að koma að slíku verki eru að mínum dómi með óeðlilegar viðbárur þegar þrýst er á um að fleiri kannanir séu gerðar og á skemmri tíma. Ég held að það sé mikið til í því, sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson sagði áðan, að Alþingi eigi sjálft að taka af skarið í þessum efnum og skylda með lögum viðkomandi stofnanir til að framkvæma neyslukannanir sem byggðar séu á neysluferli fólks, bæði í landshlutum og einstökum samfélagshópum. Ég tel að skipting á slíku eftir landshlutum sé jafnvel ekki nægilega fíngerð skipting til að gefa rétta mynd. T. d. held ég að fólk sem býr á Akureyri eða Selfossi hafi töluvert öðruvísi neyslumunstur og útgjaldabyrði en fólk sem býr annars staðar á Norðurlandi eða í öðrum hlutum Suðurlands. Sama veit ég að gildir innan Vesturlands, Austurlands og einnig Vestfjarða. Við vitum það, alþm., að umr. í þessu húsi snýst nánast á hverjum degi í einu eða öðru formi um kjör fólksins í landinu. Hér eru fluttar fsp. um samgöngumál, um upphitunarkostnað. Hér er rætt um láglaunabætur. Hér er rætt um skattamál. Hér er rætt um kjaramál og fjölmarga aðra þætti sem á einn eða annan hátt snerta kjör fólksins í landinu. Engu að síður er það alveg rétt, sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson benti hér á, að við höfum ekki nægilega ítarlegar né nægilega fíngerðar upplýsingar um það kjaramunstur sem ríkir í þjóðfélagi okkar. Þess vegna erum við oft eins og menn fálmandi í myrkri þegar við erum að ræða um hvaða afleiðingar hin og þessi löggjöfin hafi eða erum að rökræða mismunandi aðferðir sem mega að gagni koma hinum einstöku samfélagshópum. Með líkum hætti tel ég að hér á höfuðborgarsvæðinu svokallaða sé nú ríkjandi miklu meiri kjaramunur en verið hefur í áraraðir, jafnvel nokkra áratugi. Alþm. og forstjórinn, þó maður nefni ekki ráðh. með sínar 80 þús. kr. á mánuði, hefur eðlilega allt öðruvísi neyslumunstur en einstætt foreldri eða láglaunamaður með 14–15 eða 16 þús. kr. Það segir sig sjálft. Umframeyðsla forstjóranna, þingmannanna, ráðuneytisstjóranna og ráðherranna skapar inni í framfærsluvísitöluna alls konar útgjaldaliði, en þúsundir launafólks hafa aldrei neinn möguleika á að veita sér það sem í þeim liðum felst. Það eru milli 10 og 20 þús. launafólks á höfuðborgarsvæðinu sem tilheyra verkalýðsfélögum þar sem samningar um kaup og kjör gefa til kynna að kjörin séu ekki nema á bilinu 12–13 til 17–18 þús. kr. Menn geta einfaldlega gert sér í hugarlund að þegar húsaleigan er komin upp í 7–8 þús. kr., rafmagn og hiti gefur nokkrar þúsundir í viðbót og matarreikningurinn fyrir slíkt heimili nemur mörgum þúsundum króna er ekkert orðið eftir fyrir aðra útgjaldaliði sem sú framfærsluvísitala sem við erum nú að fjalla hér um hefur í sér fólgið með mjög skýrum hætti. Ég hefði talið nauðsynlegt að sú nefnd sem um þetta frv. fjallaði hér í þinginu, bæði í Ed. og einnig í Nd., hefði kallað til sín ýmsa af þeim fræðimönnum sem eru sérfræðingar í því að gera slíkar neyslu-, atferlis- og viðhorfakannanir á skömmum tíma með alláreiðanlegum hætti. Slíkir menn eru til í þessu landi. Þeir eru prófessorar við háskólann eða starfandi við ýmsar rannsóknarstofnanir. Þeir hefðu getað veitt mjög greinargott yfirlit um það, með hvaða aðferðum væri hægt á tiltölulega skömmum tíma að fá allgóðar yfirlitsupplýsingar um neysluvenjur og þar með útgjaldamunstur hinna ýmsu þjóðfélagshópa. Ég fullyrði að þótt slíkar mælingar væru aldrei 100% nákvæmar væru þær a. m. k. nákvæmari mynd af því samfélagi sem við búum í en sú framfærsluvísitala sem við erum hér að fjalla um. Þess vegna eru það að mínum dómi fræðilega séð ekki gild rök hjá þeim embættismönnum eða fulltrúum hagsmunasamtaka sem hafa látið þau rök í ljós að ekki sé fræðilega kleift að afla á skömmum tíma nákvæmari, ítarlegri, víðtækari upplýsinga um hið fjölbreytilega útgjaldamunstur í þessu landi. Ég tel að það sé einfaldlega rangt og væri reiðubúinn til þess hér, þó Alþingi sé ekki rétti vettvangurinn til þess, að rökstyðja það ítarlega með tilvísunum í ýmiss konar rannsóknir og rannsóknaraðferðir sem hafa verið þróaðar hér og annars staðar á þessu sviði. Ég tel þess vegna að þessi hv. deild eigi í fullri alvöru að hugleiða að breyta þessu frv. á þann veg að setja inn í það ákvæði sem skyldi hlutaðeigandi stofnanir til að hefjast nú þegar handa um rannsókn á útgjaldamunstri fólks eftir byggðarlögum og eftir ákveðnum þjóðfélagshópum. Ef hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson og aðrir þeir sem þessu máli hafa hreyft í umr. eru reiðubúnir að skoða það nánar er ég fyrir mitt leyti fús til að hugleiða að gerast meðflutningsmaður að brtt. í þá átt milli umr. í þessari hv. deild svo að við getum skoðað það á raunhæfan hátt að hafist verði handa um að veita þjóðinni, okkur sjálfum og öðrum, þær nákvæmu upplýsingar sem hægt er að afla - og ég undirstrika það - um hin ólíku útgjaldamunstur sem ríkjandi eru í samfélagi okkar.



Herra forseti. Það er langt síðan hafi það þá nokkurn tíma gerst - að hv. 7. þm. Reykv. hefur flutt jafn skynsamlega ræðu og hann gerði nú. Ég hygg að ef menn hugleiði þessi mál hljóti þeir að komast að niðurstöðu um að það er æði fjölbreytt lífsmunstrið í þjóðfélaginu, bæði borið saman milli kjördæma og eins innan svæða í hverju kjördæmi. Þannig að ég tek mjög undir það sem hann sagði áðan og hefur raunar sagt áður. En ég veit ekki, hv. 7. þm. Reykv., hvort sækja eigi þessa vinnu eða fræðslu fyrst og fremst til Háskólans. Ég dreg mjög í efa að þar sé neitt rýmra eða víðara til veggja hvað varðar víðsýni í þjóðfélaginu en er í hinum ýmsu kerfum innan ríkisins á öðrum sviðum  En aðeins út af því sem hæstv. ráðh. sagði. Ég tel alveg fráleitt að ætla í þessu tilfelli að það verði Kauplagsnefnd sem ákvarði í hvaða landshlutum eða á hvaða svæðum slík könnun verður gerð. Það hefur sýnt sig að sú ágæta nefnd, án þess að ég ætli á nokkurn hátt að lasta hana, hefur haldið sig æði lengi við sama landssvæðið og ekkert bendir til þess að þar hafi orðið nein sérstök hugarfarsbreyting í þá átt að þar yrði frekar víkkað meira út en gert hefur verið í sambandi við t. d. næstu könnun sem gerð yrði. Þannig að ég tel að nauðsynlegt sé að festa það í lögum frá Alþingi að Kauplagsnefnd skuli gera þetta með þeim hætti sem Alþingi vill þannig að það sé á hreinu. Ég held að ekki verði komist fram hjá því að við meðferð málsins hér í deild komi slík tillaga fram. Þá sést hverjir það eru sem áfram vilja hjakka í sama farinu með því að gera slíkar kannanir í raun og veru bara hér á höfuðborgarsvæðinu eða að láta nefnd úti í bæ ákveða það hvar það verði gert. Ég sé ekki að hæstv. ráðh. eða ríkisstj. eða þingmeirihluti hér geti neitt haft á móti því að hér verði það ákvarðað af Alþingi með hvaða hætti þetta skuli gert en ekki nefnd úti í bæ látin um það. Ég held að skynsamlegt væri að feta sig af þeirri braut, sem að mínu viti hefur allt of lengi verið farin, að láta embættismenn kerfisins ráða of miklu um með hvaða hætti á málum er tekið hverju sinni. Það væri nær fyrir hv. Alþingi a. m. k. að staldra við, helst að stíga til baka og taka sér meira af því valdi sem það á að hafa til að ákvarða framvindu mála. Ég tek alveg undir það og veit að hv. 7. þm. Reykv., talar þar af reynslunni að embættismenn í kerfinu eru tregir í taumi. Þar veit ég að hv. 7. þm. Reykv. talar af fullkominni reynslu. Þannig að ekki er hægt að láta þá ráða ferðinni í þessu máli og raunar ekki öðrum heldur. Að síðustu, það kom ekki í huga minn fyrr en hv. 5. þm. Vestf. nefndi það, en það hvarflar ekki að mér að ef ráðist yrði í að gera slíka láglaunahópskönnun eða láglaunaheimilakönnun, hvað sem menn vilja kalla það, yrði hún bara gerð hér á höfuðborgarsvæðinu. Ég treysti því að láti hæstv. viðskrh. verða af því að gera slíka könnun sem ég vona, nái hún til landsins alls og verði gerð á þann hátt að hún sé marktæk. Öðruvísi er ekkert gagn að þessu. Það er heldur ekkert gagn að því að gera slíkar kannanir áfram sem sýna einvörðungu lífsmunstur eða neyslumunstur hluta þegna þjóðfélagsins. Þess vegna ítreka ég að ég vænti þess að hæstv. ráðh. verði jákvæður fyrir því að breyta frv. í það form að það verði skylda Kauplagsnefndar að gera neyslukannanir með þeim hætti að þær verði marktækar alls staðar að af landinu og það verði Alþingi sjálft sem ákvarði með hvaða hætti þær verði gerðar.



Herra forseti. Í hv. Ed. var flutt till. um að neyslukannanir skyldu fara fram hjá því fólki sem býr við lökust lífskjör, þ. e. þeim fjórðungi fjölskyldna sem hafa lægstar tekjur. Þeirri till. var hafnað þar. Hins vegar finnst mér nú að umr. hér bendi til þess að rétt sé að láta reyna á till. aftur og ég mun beita mér fyrir því að svo verði. Enn fremur sýnist mér einsýnt að rétt sé að flytja till. hér um breytingu á þessu frv. þar sem skýrt komi fram að neyslukannanir þær, sem liggja til grundvallar lífskjaramælingum í landinu, nái til landsins alls. Ég kvaddi mér hljóðs til að koma þeirri athugasemd á framfæri að ég mun beita mér fyrir því fyrir mitt leyti - og ég veit að fleiri þm. eru tilbúnir að taka þátt í því - að slík till. verði flutt og að upphaf 3. gr. frv. orðist t. d. svona: „Kauplagsnefnd skal eigi sjaldnar en á þriggja ára fresti“ - ef miðað væri við brtt. sem var í Ed. - „láta fara fram athugun á því hvort ástæða sé til að endurskoða grundvöll vísitölu framfærslukostnaðar. Könnunin nái til allra landsfjórðunga.“- Síðan haldi till. áfram eins og frv. gerir ráð fyrir. Þetta er einföld lausn á þessu máli sem hv. þm. Ólafur Þórðarson hefur stundum verið að halda ræður um á undanförnum þingum.



Herra forseti. Ég skal ekki orðlengja þetta. Það er búið að fjalla hér um þær brtt. minni hl. sem ég styð. Hér hafa orðið nokkrar umr. um neyslukönnun sem vísitöluútreikningurinn byggist á. Get ég tekið undir flest það sem sagt hefur verið, einkum í sambandi við nauðsyn þess að slík könnun taki til fleiri staða utan höfuðborgarsvæðisins með eða án upphafsstafs. En ég hnýt um það sem segir í grg. með þessu frv. um samsetningu þeirra fjölskyldna sem könnunin hefur tekið til. Hér segir, með leyfi forseta: „Sem fyrr var ákveðið, að fyrirhuguð neyslukönnun skyldi taka til launþega einna, með þessari hefðbundnu flokkun: Verkamenn, sjómenn, iðnaðarmenn, opinberir starfsmenn, verslunar- og skrifstofufólk í þjónustu einkaaðila. Iðnaðarmenn, er væru jafnframt vinnuveitendur, voru ekki hafðir með. Þátttaka var bundin við hjón með eða án barna 17 ára eða yngri á árinu 1978. Heimilisfaðir mátti ekki vera eldri en 66 ára á árinu 1978, en hins vegar voru engin aldursmörk við neðri enda aldursstigans. Aldur eiginmanns réð þannig þátttöku - eiginkona mátti vera eldri en 66 ára 1978. Skal í þessu sambandi upplýst, að hlutur heimilisföður í öflun tekna utan frá var í öllum tilvikum nema fjórum meiri en hlutur heimilismóður.“ Vantar ekki eitthvað inn í myndina? Hvar er sú fjölskylda sem hefur aðeins eina fyrirvinnu? Hvar eru einstæðu foreldrarnir? Flestir munu vera sammála um að neysluvenjur slíkra fjölskyldna séu með öðrum hætti en þeirra sem njóta beggja foreldranna, beggja fyrirvinna. Mig langar því að spyrja ráðh. álits á því hvort hér sé ekki um atriði að ræða sem taka þurfti tillit til.



Herra forseti. Í framhaldi af þeirri umræðu sem hér hefur orðið vil ég vekja athygli þeirrar nefndar sem frv. fær til umfjöllunar á því að það kann að vera nauðsynlegt að kveða nokkru nánar á í lagatextanum um þær kannanir sem hér á að framkvæma heldur en gert er í þeim textum, sem lesnir hafa verið upp til þess að hafa það alveg ljóst að framkvæmdar verði kannanir af því tagi sem við viljum láta framkvæma. Ég vil kynna fyrir hv. deildinni orðalag sem gæti orðið grundvöllur að slíkum umr. í n. og er á þessa leið: „Kauplagsnefnd skal á tímabilunum maí-ágúst 1984 og maí-desember 1984 og árið 1985 framkvæma kannanir á heimilisútgjöldum launafólks. Skulu þær kannanir taka mið af búsetu eftir einstökum landshlutum og helstu búsetutegundum innan landshluta og einnig af ólíkum tekjuhópum og fjölskylduhópum innan ASÍ, BSRB, BHM og annarra samtaka launafólks. Vinna skal úr könnununum jafnóðum og þær eru framkvæmdar.“ Með þessu orðalagi er kveðið á um að nú þegar verði byrjað að framkvæma könnun sem taki til fjögurra mánaða í upphafi og gefi strax ákveðnar vísbendingar og geti orðið grundvöllur að nánari umræðum. Jafnframt verði lögð drög að könnun sem taki út tímabilið frá maí til áramóta og síðan heildarkönnun árið 1985 og þetta sé sundurliðað eftir einstökum landshlutum og búsetutegundum innan landshluta sem og hinum ólíku fjölskyldu- og tekjuhópum sem í landinu eru. Ég held að aðeins með slíku ítarlegu orðalagi gæti þingið skýrt og skorinort gefið til kynna vilja sinn í þessum efnum og hver sú nefnd sem þetta fær til meðferðar eigi að skoða þann þátt málsins mjög gaumgæfilega.



Herra forseti. Ég fagna því að þessi umr. hefur þróast inn á mun skynsamlegra svið en ég átti von á í upphafi. Það er rétt að fagna því að 7. þm. Reykv. fór inn á heimavöll, því að það eru félagsfræðivísindi sem þarna er verið að ræða um, og við skulum ekkert vanmeta að hann er vel að sér á því sviði. Ég vænti þess að sú nefnd sem fær frv. til umfjöllunar geri sér grein fyrir að fyrirkomulagið, sem er búið að renna sitt skeið, hefur verið steinrunnið eins og það hefur verið framkvæmt, og meðaltalsútreikningar, eins og þar hafa verið settir upp, svara ekki þeim spurningum sem menn hafa verið að leita svara við. Það er hárrétt að miða verður þetta við tekjuhópana sjálfa í þjóðfélaginu til að fá grundvöll. Það er allt önnur neysla hjá fjölskyldu sem hefur 20 þúsund á mánuði en fjölskyldu með 12 þúsund, 40 eða 80. Það hlýtur að skýra sig sjálft.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nái. meiri hl. fjh.- og viðskn. Nd. Þetta mál hefur fengið ítarlega umfjöllun í n. Það var rætt mjög mikið við 1. umr. og vísað til n. 15. febr. og hefur þess vegna verið til meðferðar í n. u. þ. b. einn mánuð. Það er ákaflega nauðsynlegt að málið fái hraða afgreiðslu í hv. Nd. þar sem málið þarf að fara aftur til Ed. vegna brtt. sem meiri hl. gerir við frv. Segja má að frv. þurfi að samþykkja ekki síðar en á mánudag. Vonast ég til þess fyrir hönd meiri hlutans að um það náist góð samstaða að flýta fyrir afgreiðslu málsins, enda hefur það eins og ég sagði fyrr fengið ítarlega meðferð í n. og verið rætt öðrum málum meir hér í hv. deild. Á fund n. kom fjöldi embættismanna frá Aflatryggingasjóði, Fiskveiðasjóði, samtökum viðskiptabanka, frá fjmrn., úr iðnrn., Þjóðhagsstofnun, Seðlabanka, félmrn., Húsnæðisstofnun og auk þess kom biskupinn yfir Íslandi á nefndarfundi ásamt kirkjuráði. Á þskj. 423 eru fluttar brtt. sem ég tel ástæðu til að gera grein fyrir í örstuttu máli. Fyrsta till. er brtt. við 3. gr. frv. Þar er um að ræða nýja skiptingu fjármuna sem fara til Landsvirkjunar. Ástæðan fyrir því að þessi brtt. er gerð er sú, að nýir útreikningar sýna breyttar tölur, aðallega vegna Suðurlínu, og enn fremur að tilmæli bárust frá Landsvirkjun um að sundurliða þessa fjárhæð ekki eins mikið og gert var ráð fyrir hjá Ed., en það takmarkaði nokkuð möguleika til þess að fara með fjármunina eins og Landsvirkjun og iðnrn. telur eðlilegast. Samt sem áður er þarna um að ræða nokkra sundurliðun eins og kemur fram á þskj. 423. Í annan stað flytur meiri hl. brtt. við 24. gr. frv., sem er um Kristnisjóð, og leggur til að í stað 2.5 millj. komi 3.6 millj. Byggist það m. a. á lögum um skipan prestakalla og prófastsdæma og um Kristnisjóð, þar sem gert er ráð fyrir í 20. gr. þeirra laga að tekjur Kristnisjóðs skuli vera m. a. árlegt framlag úr ríkissjóði er samsvari hámarkslaunum presta í þeim prestaköllum sem lögð eru niður skv. lögum þessum og laun þau sem sparast á hverjum tíma þegar prestakall er prestlaust, svo að ekki komi til greiðslu prestlauna eða hluta þeirra, og skal þá miðað við hámarkslaun presta. Nefndarmeirihlutinn gerir ráð fyrir að þessi upphæð, 3.6 millj., sé í samræmi við hin lögbundnu framlög í 20. gr. áðurnefndra laga. Í þriðja lagi flytur meiri hl. till. um heimild fyrir fjmrh. að endurgreiða Flugleiðum hf. og Cargolux lendingargjöld á Keflavíkurflugvelli. Skv. upplýsingum Flugleiða hf. er gert ráð fyrir um það bil 14% aukningu á lendingum á Keflavíkurflugvelli á árinu 1984 miðað við árið 1983. Lendingargjöld á tímabilinu 1. okt. 1983 til ársloka 1983 eru skv. þessari áætlun liðlega 135 þús. dollarar, en áætluð lendingargjöld 1984 822 þús. dollarar. Samtals eru það því 957 þús. dollarar eða um það bil 27 millj. ísl. kr. Það skal tekið fram að þetta þýðir 23 millj. tekjutap fyrir ríkissjóð á yfirstandandi ári. En hvað Cargolux varðar er ekki um að ræða tekjutap vegna þess að ekki voru áætluð lendingargjöld á þessu ári, en ef gert er ráð fyrir að lendingar verði 50 á þessu ári mun sú upphæð nema 1.1–1.3 millj. kr. Í fjórða lagi flytur nefndarmeirihlutinn till. sem heimilar fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs að ábyrgjast með sjálfskuldarábyrgð lán að upphæð 30 millj. kr. til Bjargráðasjóðs sem hann síðan endurlánar kartöflubændum vegna uppskerubrests á árinu 1983. Að öðru leyti tel ég ekki ásfæðu til að fjalla fremur um frv. á þessu stigi, en ítreka það sem ég sagði í upphafi, að afar brýnt er að frv. fái fljóta og greiða afgreiðslu í hv. deild svo að Ed. geti afgreitt málið n. k. mánudag.



Herra forseti. Það er vitaskuld Alþingi til minnkunar að ætla að afgreiða lánsfjárlög sem flm. frv. hefur sjálfur lýst yfir að ekki standi steinn yfir steini í, þar sem hann hefur látið frá sér fara bréflega yfirlit sem gefur til kynna skýrt og skilmerkilega að það lánsfé, sem eigi hér að úthluta, sé ekki til. Flm. frv. hefur með bréfi, dags. 3. mars s. l., gert heyrum kunnugt og svo við umr. hér á Alþingi að hinn innlendi lánsfjármarkaður muni ekki skila þeim 800 millj. kr. sem ætlunin sé að úthluta til ýmissa verkefna á vegum ríkis og ríkisstofnana, heldur einungis 400–500 millj. kr. Engu að síður er hér lagt til af stuðningsmönnum ríkisstj. að þessi lánsfjárlög verði afgreidd eins og ekkert hafi í skorist. Þetta er niðurlægjandi fyrir ráðh., sýnist mér. Það er aumkunarvert hlutskipti, sem ágætur þm. eins og hv. þm. Friðrik Sophusson fær að mæla fyrir því að fé sé úthlutað sem gæslumaður ríkissjóðs segir að sé ekki til. Þetta er vanvirða við þingið. Í yfirliti fjmrh. frá 3. mars s. l. er það staðfest, sem margir hafa talið að allt benti til, að forsendurnar undir lánsfjárlögunum og fylgjandi lánsfjáráætlun séu ekki fyrir hendi. Ég tel að það hljóti að vera einstakt í þingsögunni að flm. frv. lýsti því yfir áður en frv. kemur til afgreiðslu að fyrir því sé ekki fótur, undir því sé ekki grundvöllur og frv. sjálft sé þess vegna ómark og að menn setji sig í þær stellingar af hálfu tveggja stærstu stjórnmálaflokkanna í landinu að loka augunum og láta eins og ekkert sé og ætli sér að afgreiða frv. eins og gæslumaður ríkissjóðs og flm. frv. hefði aldrei sagt orð. Sannleikurinn í þessu máli er vitaskuld sá, að úr því að ríkisstj. hefur sjálf lýst því yfir að forsendurnar séu undan frv. er ekki aðeins nauðsynlegt heldur líka rétt að frv. sé endurskoðað og það sem meira er: það er háskalegt að afgreiða frv. í óbreyttri mynd. Það er háskalegt vegna þess að verið er að vekja vonir og úthluta peningum sem eru ekki fyrir hendi og með því að standa þannig að verki eru menn jafnframt að missa endanlega tökin á efnahagsmálunum. Sé farið fram eins og hér er lagt til af hálfu ríkisstjórnarflokkanna getur þrennt gerst: Í fyrsta lagi getur það gerst að tekin verði erlend lán til að mæta þeirri fjárvöntun sem hér er talin vera á innlendum lánsfjármarkaði. Er það meining ríkisstj.? Ríkisstj. hefur marglýst því yfir að ekki eigi að ganga lengra í erlendum lánum en þegar hefur verið gert. Ég tel háskasamlegt að menn gangi til þess verks blindandi og að nauðsynlegt sé að ef einhver slík áform séu uppi séu þau rædd af hreinskilni. Ég held að það hafi verið samdóma álit flestra þm. að menn væru komnir nógu langt á þeirri braut að taka lán, hvað þá að menn ætli sér að taka erlend lán fyrir aftan bak. Menn gætu í annan stað látið það gerast að peningar yrðu prentaðir eiginlega í óleyfi til að mæta þessari fjárvöntun, úr því að peningunum hefur verið úthlutað. Það mundi hafa nákvæmlega sömu afleiðingar í viðskiptahalla og erlendri lántöku til þess að mæta hallanum. Þess skulu menn ekkert ganga duldir. Það þriðja sem gæfi gerst væri að eitthvað stæði aftur af, eitthvað yrði út undan af því sem hefði verið lofað í þessari lánsfjáráætlun og gengið frá. Ef ætti að geta í það út frá þeim forsendum sem nú liggja fyrir, hvað mundi þá helst standa aftur af? Augljóst virðist af lánsfjárlögunum, lánsfjáráætlun og grg. fjmrh. að það yrði fyrst og fremst húsnæðislánakerfið. Ég hef enga sannfæringu fyrir því að þm., hvar í flokki sem þeir standa, telji að einmitt húsnæðislánin eigi að sitja á hakanum og þá ekki síst miðað við þann feikilega niðurskurð sem þegar hefur átt sér stað af hálfu ríkisstjórnarinnar á húsnæðislánakerfinu, miðað við lánsfjárlögin og lánsfjáráætlunina sjálfa eins og það liggur fyrir. Sannleikurinn er sá, að ef sá fjárskortur sem lýst hefur verið bitnar að mestu leyti á húsnæðislánakerfinu verður næstum því ekkert eftir af því. Svo einfatt er það. Uppbygging lánsfjárlagafrv. og lánsfjáráætlunarinnar bendir til þess að það sem fyrst mundi standa út af, ef út af yrði látið standa, eins og frv. og áætlunin liggja fyrir, yrði einmitt húsnæðislánakerfið. Við þessar aðstæður er auðvitað bæði rétt og nauðsynlegt af sjónarhóli þjóðarinnar allrar og með tilliti til hagstjórnar í landinu að lánsfjárlögin verði tekin til endurskoðunar miðað við forsendurnar eins og þær eru best þekktar núna, ýmsir þm. stjórnarandstöðunnar höfðu haft orð á því fyrr að hér væri um hæpnar forsendur að ræða. Ýmsir embættismenn höfðu líka látið það koma fram. Nú er það staðfest. Á þeim tíma sem liðinn er síðan lánsfjárlögin og lánsfjáráætlunin voru lögð fram hefur í rauninni verið staðfest, ekki bara af embættismönnum heldur líka af ráðh., að allt sé komið úr böndunum. Hæstv. forsrh. sá ástæðu til þess að gera það að umtalsefni í fyrri viku að peningamagn í umferð, að útlán bankakerfisins til almennra útlána væru langtum meiri en gert væri ráð fyrir í efnahagsáætlunum ríkisstj., þ. e. í lánsfjáráætluninni. Fjmrh. hefur fyrir hönd ríkisstj. staðfest að ríkisskuldabréfin seljist ekki í þeim mæli sem áætlað hafði verið. - Herra forseti. Það er mikil umr. í gangi í hliðarherbergi milli ágætra manna. Þeir gætu kannske fundið sér annan stað. Þetta eru ekki einu yfirlýsingarnar sem borist hafa, heldur hefur hæstv. fjmrh. líka gert það sérstaklega að umtalsefni að fjárlagaramminn sé sprunginn. Við þessar aðstæður og þegar þessar yfirlýsingar þeirra sem fara með stjórn landsins liggja fyrir verður ekki séð að það séu nokkrar forsendur undir því að afgreiða lánsfjárlögin í núverandi mynd - og það sem meira er: það er háskalegt að dómi minni hl. fjh.- og viðskn. Í samræmi við þessi sjónarmið hefur minni hl. n. skilað nái. á þskj. 442. Þar er í upphafi bent á að skv. upplýsingum frá ríkisstj. í yfirliti frá fjmrn. frá 3. þ. m. sé einungis gert ráð fyrir nú að 400–500 millj. kr. fáist á innlendum lánsfjármarkaði í stað þeirra tæplega 800 millj. kr. sem lánsfjáráætlun og lánsfjárlög þessi byggjast á. Út frá þessu segir: „Þau lánsfjárlög, sem hér eru til afgreiðslu, eru því gersamlega óraunhæf skv. mati ríkisstj. sjálfrar og allar forsendur lánsfjárlaganna í þessari mynd eru þannig brostnar. Það er því bæði rangt og háskalegt að afgreiða lagafrv. óbreytt og eins og ekkert hafi í skorist. Það vekur falskar vonir, allar áætlanir einstakra stofnana og fyrirtækja verða á röngum forsendum og allur eftirleikur verður þeim mun erfiðari.“ Í þriðja lagi er bent á eftirfarandi: „Þá hefur komið fram í n. að ríkisstj. áformar nú þegar stórfelldar erlendar lántökur umfram lánsfjárlög. Hefur ekki verið gert ráð fyrir þeim lántökum í tengslum við afgreiðslu þessa þingmáls. Hér má nefna lántöku vegna atvinnuveganna, lausaskulda landbúnaðarins og lánsfjár handa sjávarútveginum.“ Í fjórða lagi er bent á að eins og frv. til lánsfjárlaga og lánsfjáráætlun liggja nú fyrir verði sú ályktun m. a. dregin að ætlunin sé að stórskerða öll húsnæðislán á þessu ári og við það verði alls ekki unað. Af þessu tilefni birtir minni hl. sérstaka grg. um húsnæðismál, sem eru reyndar einn meginþáttur lánsfjáráætlunarinnar. Þessi grg. er birt sem fskj. II, 1 með nál. Í framhaldi af þessu er sú skoðun minni hl. sett fram að nú þurfti að endurskoða áætlunina frá grunni á raunhæfum forsendum og endurmeta alla þætti. Með tilliti til þessa og þó einkanlega þess, að þau áform, sem birtast í frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1984, eru gersamlega óraunhæf að mati ríkisstj. sjálfrar, þá er lagt til, eins og einsýnt verði að telja, að frv. verði vísað aftur til ríkisstj. til endurvinnslu. Við umfjöllun um þetta mál í nefndinni komu að sjálfsögðu fram ýmsar merkilegar upplýsingar. Ég mun ekki rekja þær allar hér í þessari ræðu, en mig langar, virðulegi forseti, til að minnast á fáein atriði. Hv. þdm. taka kannske eftir því að meiri hl. n. flytur brtt. við 3. gr., þar sem upp eru taldir fjórir liðir í stað níu að því er varðar úthlutun á lánsfé til Landsvirkjunar, þ. e. til hvaða þátta á vegum Landsvirkjunar lánsféð skuli renna. Það hefur aldrei gerst áður að lánsfé til Landsvirkjunar væri sundurgreint á einstaka liði eins og gert hefur verið í Ed. Alþingis með því að greina það niður á níu mismunandi þætti. Af þessu tilefni mætti hæstv. iðnrh. hjá n. og baðst undan því að svona sundurliðun væri gerð. Hann benti á að það gæti verið að ekki væri skynsamlegt að verja öllu því fé til framkvæmda í rekstri sem upp væri talið í 7. lið, eins og Ed. hefði gengið frá frv. Hann benti á að það gæti verið skynsamlegt að verja því fé með öðrum hætti í ljósi nýrra staðreynda en gert væri ráð fyrir í yfirlitinu eins og það birtist í Nd. Hann bað um að það yrði með þetta farið eins og venja hefði verið og ekki væri verið að tína þetta niður í níu poka. Meiri hl. n. hefur komist hálfa leið með að verða við tilmælum hæstv. iðnrh. Hún hefur skipt þessu niður í fjóra liði í stað níu. Það standa eftir þrír sérgreindir liðir með tilteknum fjárhæðum, þ. e. Blönduvirkjun í fyrsta lagi, Kvíslaveitur og Þórisvatn í öðru lagi og Suðurlína í þriðja lagi. Í þessar þrjár framkvæmdir skal varið ákveðnum fjárhæðum hvað sem tautar og raular. Í þessari málsmeðferð, bæði í Ed. og því hvernig meiri hl. kemur fram í málinu í Nd., felst auðvitað mikil tortryggni - tortryggni um að einhverjar ákveðnar framkvæmdir, sem menn hafa sérstakan áhuga á, fái ekki allar krónurnar sem um er beðið. Þetta er til marks um hvernig ástandið er í ríkisstj. og hver tortryggni ríkir innan stjórnarflokkanna. En hæstv. iðnrh. verður að láta sér það lynda að hendur hans eru bundnar í þessu efni. Það gerðist í annan stað að hæstv. fjmrh. kom til n. brtt. sem hann vildi gjarnan að yrði flutt við afgreiðslu lánsfjárlaganna - brtt. sem varðaði ákveðinn þátt sem oft hefur verið til umfjöllunar hér á þinginu. Það var brtt. varðandi jarðræktarlög og er hún birt í fskj. III með nái. minni hl. Hún var á þá lund að þrátt fyrir ákvæði laga nr. 43/1979, um breytingu á jarðræktarlögum nr. 79/1972, skal með jarðræktarframkvæmdum á árinu 1984 eigi unnt að efna til sjálfkrafa greiðsluskyldu ríkissjóðs á hluta framkvæmdakostnaðar. Hér var um að ræða ósk af hálfu hæstv. fjmrh. um að höggva á ákveðna sjálfvirkni sem hefur staðið í vegi fyrir umbótum á þessu sviði nokkuð lengi. Þessu var nokkuð vel tekið í n. til að byrja með, en á endanum komst meiri hl. n. á allt aðra skoðun en hæstv. fjmrh. og hætti við að flytja till. sem hæstv. fjmrh. hafði beðið um að yrði flutt. Ég tek þetta líka til marks um hvert ástand ríkir í stjórnarherbúðunum. Hv. þm. hafa sjálfsagt tekið eftir því að hæstv. félmrh. hefur að undanförnu gefið mjög afdráttarlausar yfirlýsingar á opinberum vettvangi um að menn skyldu ekkert óttast um að ekki yrði nóg af húsnæðislánum á þessu ári í þessu landi. Þar yrði staðið við allt sem um hefði verið talað. Í umfjöllun n. um það mál komu ýmsar athyglisverðar upplýsingar í ljós, sem gefa tilefni til að ætla að yfirlýsingar hæstv. félmrh. séu byggðar á heldur veikum forsendum. Það kom í ljós að skv. frv. til lánsfjárlaga og lánsfjáráætlun eins og hún liggur nú fyrir er ekki hugmyndin að veita lán til neinna nýrra framkvæmda í verkamannabústöðum á yfirstandandi ári, engra, ekki eins einasta. Það kom í ljós að til þess að lifa við þessi áform ríkisstj., eins og það er kallað, verður að fresta um 25% framkvæmda við þá verkamannabústaði sem nú eru í gangi. Þetta þýðir að ýmsir þeir sem höfðu fengið loforð um bústað á árinu 1984 og höfðu kannske sagt upp því húsnæði sem þeir voru í verða nú að bíða fram á árið 1985. Það er ekki gott að túlka hvað þessi fjórðungsfrestun þýðir, hvort hún þýðir að allar þær 374 íbúðir sem hér virðist vera um að ræða frestist fram á árið 1985 eða hvort það sé helmingur þeirra eða þriðjungur eða einhver önnur tala. Svo mikið er víst að heil byggðarlög, og ég get nefnt Kópavog í því sambandi, hafa fengið um það ábendingu að þau yrðu að svíkja umbjóðendur sína einu sinni enn og segja þeim að íbúðirnar sem þeir áttu að fá að flytja inn í á þessu ári yrðu ekki tilbúnar fyrr en einhvern tíma á árinu 1985. Það kom líka fram í umfjöllun n. og má lesa í fylgiritum í bréfum frá húsnæðismálastjórn, að að því er Byggingarsjóð ríkisins varðar yrði að fresta afgreiðslu á fjórðungi þeirra lánsumsókna, sem inn kæmu, til ársins 1985, það yrði að fresta fjórðungi umfram það sem frestað hefði verið áður, en menn hafa venjulega þurft að bíða á undanförnum árum svo og svo lengi eftir því að fá umsóknir sínar afgreiddar. Nú verður sem sé að lengja biðtímann um þrjá mánuði a. m. k. til þess að lifa við þessar áætlanir. Þetta er býsna alvarlegt mál vegna þess að sú frestun kemur ofan á 17% samdrátt sem gert er ráð fyrir í áætlunum að því er varðar úthlutun á lánum til nýrra íbúða. Mönnum finnst þetta kannske ekki mjög alvarlegt, en ef menn líta á hvað það eru margir sem verða fyrir barðinu á frestun á lánsúthlutun eða á afhendingu íbúða held ég að menn ættu að hugsa sig um tvisvar. Það er augljóst að miðað við það sem hefur tíðkast að undanförnu eru það um 160 íbúðir sem ekki verða hafnar framkvæmdir við í fyrsta lagi í verkamannabústöðum, miðað við það sem verið hefur á undanförnum árum og gert hafði verið ráð fyrir. Það má búast við að dregið verði úr afgreiðslu á lánum vegna endursölu á verkamannabústöðum líka. Kannske verða ekki margir fyrir barðinu á því, kannske ekki nema eins og 50 manns. Að því er varðar frestun á afhendingu verkamannabústaða sem eru í gangi getur sú tala, eftir þeim upplýsingum að dæma sem gefnar hafa verið, verið einhvers staðar á bilinu 100–300 íbúðir. Þetta þýðir að í verkamannabústaðakerfinu verða það einhvers staðar á bilinu 300–500 manns sem verða fyrir töfum á afgreiðslu íbúða vegna þess hvernig mál eru í pottinn búin. Ef við tökum þá fjórðungsfrestun á afgreiðslu á lánaumsóknum sem gert er ráð fyrir að því er varðar lán til nýbygginga og afgreiðslu á lánum til kaupa á eldra húsnæði eru það eitthvað um 700 manns sem verða fyrir þeirri frestun eða 700 umsækjendur. Það er þannig augljóst að miðað við lánsfjárlögin og lánsfjáráætlunina eins og hún liggur fyrir eru það um þúsund manns a. m. k. sem verða fyrir einhverri frestun á afgreiðslu á lánum eða afgreiðslu á íbúðum. En þar með er ekki öll sagan sögð því að í þessum tölum er gert ráð fyrir að 115 millj. fáist úr Atvinnuleysistryggingasjóði, sem þykir nú heldur vafasamt, og það er gert ráð fyrir að 200 millj. fáist með sérstakri fjáröflun á innlendum lánsfjármarkaði sem hæstv. fjmrh. hefur þegar lýst yfir að hann sjái ekki að sé möguleiki á. Ef það bætist ofan á þetta dæmi hryllir mig við hvernig húsnæðislánakerfið verður á eftir. Það væri ástæða til að fjalla eilítið um ýmsar greinar í frv. til lánsfjárlaga eins og það liggur fyrir. Ég skal stilla þeim aths. í hóf.  
             Ég vek athygli á 28. gr., þar sem fjmrh. fær opnar heimildir til að taka ný lán erlendis til að endurfjármagna afborganir af lánum sem koma á árinu. Sama gildir um Landsvirkjun skv. sömu grein. Ég vek athygli á 29. gr., þar sem fjmrh. fær heimild til að taka lán vegna endurskoðaðrar lánsfjáráætlunar 1983, vegna þess sem stendur aftur af þar upp á 400 millj. kr. Ég vek athygli á því að skv. 30. gr. er fjmrh. heimilt að semja við Seðlabanka Íslands um fjármögnun á greiðsluhalla fyrir ríkissjóð á árinu 1983. Sá yfirdráttur var um 1200 millj. kr., eftir því sem okkur var tjáð í n. Ég vek líka athygli á mjög merkilegri grein, sem er 32. gr., en hún fjallar um eitt skip sem smíða eigi í einni vélsmiðju á einum stað úti á landi og verður tilefni til heillar lagagr. Hvernig sú grein hefur orðið til væri fróðlegt að fá upplýsingar um frá hæstv. fjmrh. Ég hefði líka áhuga á að minnast eilítið á eitt atriði í sambandi við erlendar lántökur, sem ég man ekki eftir að hafi verið gert að umtalsefni hér áður. Það er tilhneigingin til þess að taka mjög stóran hluta af þeim lánum, sem þjóðin tekur, í dollurum. Það er fært sem rök að útflutningur okkar sé að svo stórum hluta í dollurum að menn eigi að halda erlendum skuldum nokkurn veginn í hlutfalli í dollurum, sá prósentuhluti skuldanna í dollurum megi gjarnan vera svipaður og prósentuhluti útflutnings í dollurum er af heildarútflutningi. Í þessu sambandi trúi ég að menn hafi gert eina reginskyssu, nefnilega þá að telja þann útflutning í hreinum dollurum sem á sér stað til ýmissa Evrópuríkja, eins og Suður-Evrópu, saltfiskinn, svo að dæmi sé tekið, og skreiðina, af þeirri einföldu ástæðu að þegar dollarinn styrkist á alþjóðamörkuðum lækkar verð í dollurum á þessum mörkuðum í Evrópu. Ég held að það sé fyllsta ástæða til þess fyrir hæstv. fjmrh. að taka upp viðræður við seðlabankann um að haga ekki stefnunni í erlendum lántökum með þeim hætti sem gert hefur verið og þá ekki síst með tilliti til þeirrar reynslu sem við höfum í þessum efnum. Herra forseti. Þessi lánsfjárlög eru forsendulaus eins og þau liggja hér fyrir út frá þeim upplýsingum sem liggja fyrir frá ríkisstj. sjálfri. Þess vegna er rangt að afgreiða lögin núna með þessum hætti. Það sem nú þarf að gera er að forgangsraða að nýju, miðað við aðstæðurnar eins og þær eru í þjóðfélaginu, og fara ofan í saumana á þessu frv. til lánsfjárlaga að nýju. Að öðrum kosti munu menn lenda í miklum erfiðleikum með útfærslu á efnahagsstefnunni, stefna grundvelli efnahagslífsins í voða, vekja falskar vonir og lifa umfram efni á ýmsum öðrum sviðum. Með tilliti til þessa leggur minni hl. n. til að frv. verði vísað til ríkisstj., eins og kemur fram í nái. frá minni hl. n. - Fundarhlé.



Herra forseti. Fyrir nokkrum dögum, 8. mars s. l., var hér umr. um skýrslu fjmrh. um ríkisfjármál árið 1983 þar sem hæstv. fjmrh. gerði grein fyrir stöðu ríkissjóðs á því ári og horfum á árinu 1984. Það var kallað að hann væri að gera grein fyrir gatinu, hann væri að segja landslýðnum og þinginu hvað það væri stórt, gatið á ríkissjóði á árinu 1984. Þar með var, eins og bent var á áðan, í raun og veru skotinn niður allur grundvöllur þeirrar lánsfjáráætlunar sem nú er til umr. En munurinn á afgreiðslu lánsfjáráætlunarinnar sem núna stendur fyrir dyrum og fjárlaganna er hins vegar sá að þegar fjárlögin voru afgreidd sögðu talsmenn stjórnarinnar, eins og hæstv. fjmrh. og aðrir þm. ríkisstjórnarliðsins, að fjárlögin væru í lagi, þetta væru bestu fjárlög sem afgreidd hefðu verið, raunhæf og rétt útreiknuð í alla staði. Nú dettur engum í hug að halda því fram að það þingmál, sem við erum hér með, sé í raun og veru neitt, þetta sé hrein markleysa og talsmenn ríkisstj. viðurkenna í rauninni að svo sé. Þetta frv. er ekki eitt gat heldur gatasigti. Það er alveg sama hvernig þetta frv. er skoðað, það er alls staðar gagnsætt og botnlaust í alla staði. Það er alveg sama hvaða þættir eru teknir í þessu frv., hvort það eru erlendar lántökur, innlendur sparnaður, húsnæðismál, orkuframkvæmdir eða hvað eina, ekki stendur steinn yfir steini og menn hafa ekki hugmynd um, ekki í stjórnarliðin einu sinni, hvað þeir eru að afgreiða. Það versta er í rauninni að þeir hafa ekki metnað til að afla sér vitneskju um hvað þeir eru að gera. Það er í rauninni það harkalegasta við þessa stöðu eins og hún er núna. Ég tel að reyndar viti flestir liðsmenn ríkisstj. að þeir séu að gera tóma vitleysu. Þeir segja það hins vegar ekki í þessum ræðustól þannig að þess sér ekki stað í þingtíðindunum, en þeir vita í rauninni að hér er um að ræða plagg sem er hrein markleysa hvernig sem það er skoðað. Ég ætlaði, herra forseti, að víkja að ýmsum þáttum lánsfjáráætlunarinnar og ætlaði þá að fara alveg sérstaklega yfir húsnæðismálin. Ég verð hins vegar áður en ég kem að þeim að víkja að ýmsum öðrum atriðum, sérstaklega afgreiðslu n. á þessu máli. Mér þykir satt að segja miklu lakara að ræða þetta mál hér án þess að hér séu staddir menn úr fjh.- og viðskn. Nd., fulltrúar stjórnarliðsins þar, því að þeir eiga að standa fyrir afgreiðslu mála í n. Ég vil taka það fram, af því að einn þeirra er nú kominn í salinn, að í umr. í n. bauð stjórnarandstaðan upp á að 1. gr. frv. varðandi erlendu lántökuheimildirnar yrði tekin út úr og hún afgreidd sérstaklega.  Þessu góða boði stjórnarandstöðunnar var hafnað af stjórnarliðinu í fjh.- og viðskn. Nd. Stjórnarliðið kærði sig ekki um að taka þessu góða boði stjórnarandstöðunnar og þess vegna er málið nú komið í þann hnút sem stjórnarliðið ber ábyrgð á, að fjmrh. leggur ofurkapp á að frv. verði afgreitt nú á sem allra stystum tíma, jafnvel á nokkrum klukkutímum, enda þótt ljóst sé að um sé að ræða eitt allramikilvægasta mál þingsins sem eðlilegt væri að fengi a. m. k. jafn ítarlega umr. og t. d. fjárlögin sjálf. Þessu boði var hafnað. Það er best að það liggi fyrir í þingtíðindum að stjórnarliðið hafði ekki áhuga á því. Í öðru lagi skal það liggja fyrir í þingtíðindum líka að stjórnarandstaðan bauð upp á það að flýta sérstaklega í gegnum fjárfestingar- og lánsfjáráætlun og lánsfjárlög afgreiðslu á lánamálum og lausaskuldamálum bænda. Ég óskaði eftir því við fulltrúa Sjálfstfl. og Framsfl. í fjh.- og viðskn. Nd. að þeir könnuðu hvort áhugi væri á því að flýta sérstaklega lausaskuldamálum bænda með því að taka þau hér inn í lánsfjárlögin sem brtt. vegna þess að það tæki skemmri tíma en að vera að keyra þau í gegnum 6 umr. í þinginu eða 5 sem nú eru eftir um það sérstaka mái. Það skal liggja fyrir líka, þeim höfðingjum til hróss og sóma, sem stýra þessu máli í gegnum þingið af hálfu stjórnarliðsins, að því var einnig neitað af fulltrúa Framsfl. að afgreiða hratt þetta mikla hagsmunamál bænda, sem hæstv. landbrh. lætur þó að liggja í öðru orðinu að liggi lífið á að flengja í gegnum þingið á nokkrum sólarhringum. Svona er nú samkvæmnin í Framsfl. í þessu máli eins og reyndar fleirum. Mætti þetta vera nokkurt umhugsunarefni fyrir bændastéttina í landinu hvernig að málum er staðið af hálfu Framsfl. og læðist að manni sá grunur að hann sé ekki í þessu efni varðandi lausaskuldir bænda að hugsa um bændur fyrst og fremst heldur milliliðina í landbúnaðinum, Framsóknarfyrirtækin í landbúnaðinum. Þetta verður að liggja hér fyrir. Einnig verður að liggja fyrir áður en lengra er haldið hver staða erlendra lána þjóðarinnar út á við er núna. Fyrir liggur að erlendar skuldir íslenska þjóðarbúsins nema núna 59.2% af vergri þjóðarframleiðslu. Menn skrifi það á bak við eyrað, 59.2% af vergri þjóðarframleiðslu, og ekki síst hæstv. fjmrh.

Veit þetta.

Veit þetta, segir hann. Þá ætla ég að biðja hann að skrifa niður hjá sér þær tölur sem hann er að hugsa um að bæta þar við. Það eru í fyrsta lagi lántökur upp á nokkur hundruð millj. kr. vegna stofn- og rekstrarskulda útvegsins, sennilega á bilinu 500–800 millj. kr. Í rauninni er alger óvissa ríkjandi í þeim efnum enn þá en ljóst er að engir innlendir möguleikar eru til að fjármagna þetta þannig að hérna bætir fjmrh. við sig, við skulum segja, um 500 millj. kr., sem eru afdráttarlaust lágmark þess sem hægt er að komast af með ef menn ætla að taka á vanda útgerðarinnar eins og lofað hefur verið. Síðan ætlar fjmrh. og ríkisstj. að lána bændum og létta undir vegna lausaskuldavanda þeirra upp á einar 100 millj. kr. a. m. k. að sögn. Síðan kemur fram í plagginu um gatið að innlenda lánsfjáröflunin bregst, hún hrynur. Í lánsfjáráætluninni var gert ráð fyrir að hún nemi 800 millj. kr. en nú er gert ráð fyrir að hún nemi 400–500 millj. kr. Það vantar 300–400 millj. kr. Fjmrh. mundi kannske vilja vera svo vinsamlegur að skrifa þessar tölur hjá sér líka. Þarna vantar 300–400 millj. kr. og þá erum við komnir með lánsfjárskort upp á nokkuð á annan milljarð kr. Hvað þýðir það fyrir hina stoltu 60% tölu hæstv. fjmrh? Hvert 1% í þjóðarframleiðslu eru um 600 millj. kr. þannig að hækkun á þessum tölum um 1.2 milljarða, sem er í rauninni alveg lágmark þess sem ríkisstj. er bersýnilega að stefna að, hækkar þessa tölu um 2% af vergri þjóðarframleiðslu, fer sem sagt upp úr 59.2% upp í 61–62% eða svo. Þar með er þessi rammi sprunginn líka. Menn munar sjálfsagt ekkert um að finna svo einhvern annan ramma til þess að tala um þegar þessi er sprunginn, enda eru þeir allir úr teygju eða einhverju efni sem í rauninni þolir hvað sem er, að því er virðist, og eru þar af leiðandi ekki marktækir að neinu leyti. En þessi rammi er þotinn út í veður og vind. Erlendar lántökur verða yfir 60%, erlendar skuldir þjóðarbúsins. Staða hinnar stoltu ríkisstj., sem tók við s. l. vor til að bjarga verðbólgunni, til að draga úr erlendum skuldum, er nú þannig að veruleg hætta er á því að verðbólgan vaxi á ný frá því sem verið hefur þrátt fyrir þær lífskjarafórnir sem almenningur hefur fært. Erlendar skuldir hafa ekki minnkað vitundarögn vegna þess að ekki hefur verið tekið á einu einasta vandamáli öðru en því að lækka kaupið hjá fólkinu í landinu. Þannig liggur fyrir að erlendar skuldir verða mun meiri en hæstv. fjmrh. hefur gert ráð fyrir vegna þess að hverjar 600 millj., sem teknar eru til viðbótar við þær lántökur sem nú eru áformaðar, gera 1% í þjóðarframleiðslunni þannig að þessi tala er rokin út í veður og vind, þessi 60% rammi, sem Sjálfstfl. samþykkti síðast rétt áður en hann harmaði samning hæstv. fjmrh. við Dagsbrún. Ég hef ekki frétt af því hvað Sjálfstfl. hefur harmað í dag og væri fróðlegt að frétta af því, enda er nú komið svo fyrir formönnum stjórnarflokkanna að þeir harma það jafnan að kvöldi sem þeir gera að morgni og hefur hæstv. forsrh. farið mjög fyrir í þeim efnum eins og kunnugt er. Í umr. um ríkisfjármálin á árinu 1983 fékk hæstv. fjmrh. ekki að tala einn fyrir ríkisstj. heldur komu þeir að hjálpa honum, hæstv. ráðh. Matthías Bjarnason og Steingrímur Hermannsson. Nauðsynlegt er að hafa það í huga sem hæstv. forsrh. sagði þá um stöðu efnahagsmála á Íslandi. Hann útmálaði það hvernig þau væru í rauninni komin. Hann sagði, með leyfi hæstv. forseta: „Í peningamálum blasa hins vegar við vissar hættur. Útlánaaukning bankanna í jan. og febr. er 33% eða töluvert meiri en verðbólga er nú, töluvert meiri.“ Síðan segir forsrh.: „Bendir það augljóslega til nokkurrar þenslu og meiri þenslu en æskilegt er ef takast á að halda þensluáhrifum niðri eins og mikilvægt er til að treysta þann árangur sem hefur náðst. Ríkissjóðsdæmið er að sjálfsögðu stór liður í þessu og hefur staðan gagnvart Seðlabanka af þeim sökum versnað töluvert. Skuldir ríkissjóðs og ríkisstofnana við Seðlabankann jukust í jan. og febr. um 857 millj. kr. Gjaldeyrisstaðan hefur versnað um 1340 millj. kr. fyrst og fremst vegna yfirdráttar í Seðlabanka.“ Hvað var hæstv. forsrh. að segja Alþingi með þessum orðum? Hann var að segja að hallinn á ríkissjóði undanfarnar vikur er fjármagnaður með erlendum lántökum. Ríkið er rekið með erlendum lántökum. Gjaldeyrisstaðan hefur versnað um 1340 millj. aðeins frá áramótum. Þetta er staða sem er nauðsynlegt fyrir menn að hafa í huga. Það eru ekki einasta erlendar skuldir sem verða hærra hlutfall af þjóðarframleiðslu en fjmrh. hefur gert ráð fyrir heldur er útlánaaukning bankanna öll úr böndunum miðað við það sem ríkisstj. hefur sett sér. Ríkisstj. hafði gert ráð fyrir því að útlán bankanna ykjust á þessu ári um 11.9%, ef ég man töluna rétt úr fjárfestingar- og lánsfjáráætlun. Á fyrstu tveimur mánuðum ársins er ríkisstj. nánast búin að eyða allri þeirri útlánaaukningu sem hún byggði sína lánsfjáráætlun á að ætti sér stað á árinu 1984. Hún er farin. Hvað er gert í þessum málum? Hvað er gert í þessum málum af hæstv. ríkisstj.? Hvað hefur verið gert til að hafa áhrif á útlánaþenslu bankanna? Ég spyr. Hvar er hæstv. forsrh.? Nennir hann ekki að sitja hér undir umr. um lánsfjáráætlun? Ég óska eftir því að kallað verði í hæstv. forsrh. Það er útilokað að ræða um þetta mál sem snertir alla ríkisstj. öðruvísi en hann sé hér. Hæstv. forsrh., hvað hefur verið gert varðandi hina miklu peningaþenslu, útlánaaukningu, sem hér er um að ræða? Síðan kemur hér fram að skuldir ríkissjóðs og ríkisstofnana - ætli það sé ekki verið að ráða í stöður - við Seðlabanka jukust í jan. og febr. um 857 millj. kr. Hvað hefur verið gert í þessu efni? Hvað er hæstv. fjmrh. að reyna að gera í þessu efni varðandi skuldir ríkissjóðs og til að rétta þetta af við Seðlabankann? Hann munar ekki um að slengja út milljónatugum í alls konar vinsamlega aðila í þjóðfélaginu eins og fyrirtækin með skattalækkunarfrv. sem liggja hérna fyrir. Af fullkomnu kæruleysi er kastað út úr ríkissjóði tekjustofni sem skilar fleiri tugum millj. á ári, eins og álagi á ferðamannagjaldeyri, til þess að vera samkvæmishæfur hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum og Alþjóðabankanum næst þegar menn koma þangað í heimsókn. Mikið er gert til að þóknast þeim háu herrum sem stjórna þeim stofnunum.

Þetta er efnismikil ræða.

Já, hv. þm. Friðrik Sophusson, þetta er efnismikil ræða og þetta er ræða sem þú hefðir kannske gjarnan þurft að setja þig inn í efnislega áður en þú beittir þér fyrir því að reynt var að afgreiða í gegnum þingið verst unna lánsfjárlagafrv. sem sést hefur hér fyrr og síðar, gatasigti Friðriks Sophussonar og hæstv. fjmrh. Alberts Guðmundssonar, það stendur ekki steinn yfir steini. Þannig er staðan þegar kemur að afgreiðslu þessa máls að hæstv. fjmrh. hefur upplýst: Í ríkissjóð vantar hundruð millj. kr. Forsrh. hefur upplýst: Í peningamálum blasa við verulegar hættur. Hann upplýsir að gjaldeyrisstaðan hafi versnað um hálfan annan milljarð og að skuldir ríkissjóðs séu einn meginvandi efnahagslífsins. Þannig er það frv. sem hér liggur fyrir um lánsfjárlög, að flestu leytinu til hrein sýndarmennska af hálfu hæstv. ríkisstj. Fjh.- og viðskn. Nd. hefur fjallað um þetta mál á nokkrum fundum. Ég get ómögulega sagt að mér finnist sú umfjöllun vönduð. Ég leyfi mér að segja að hún hefði þurft að taka mun lengri tíma. Ég held að þingnefndir þurfi að setja sér þann metnað að sjá fram úr þeim málum sem þær eru með. Ég veit að þeir hv. þm. sem stýrðu nefndinni af hálfu stjórnarliðsins lögðu sig fram, eða a. m. k. sumir þeirra, um að reyna að gera sem best úr þeim vandamálum sem hér eru uppi, en þeir fengu engin svör og engar úrlausnir frá hæstv. ráðherrum í þessu efni. Hv. meiri hl. fjh.- og viðskn. deildarinnar flytur á sérstöku þskj. nokkrar brtt. Í fyrsta lagi leggur hann til að farið verði nokkuð öðruvísi með lánsfjáröflun til orkuframkvæmda en gert var ráð fyrir í Ed. Það er sem sagt meiri hl. sem er að tefja málið með því að hrekja það upp í Ed. aftur. Þannig ber meiri hl. alla ábyrgð á því ef málið er í þröngri stöðu. Í sambandi við orkumálin er fróðlegt að átta sig á því hvað þar er að gerast í hinum stolta málaflokki hæstv. ríkisstj. Það átti að bjarga þessu með erlendu skuldirnar, bjarga óreiðunni í peningamálum, það átti að rétta ríkissjóð af í eitt skipti fyrir öll ef eitthvað vantaði þar á, bjarga gjaldeyrisstöðunni. Og svo átti að hefja stórhuga framkvæmdir í orkumálum. Sá sem er iðnrh. í landinu hefur útmálað það með fleiri orðum en nokkur annar hvað það yrði gagnmerk stefna sem hann mundi fylgja fram og mikil breyting frá þeirri stöðnunar- og hægagangsstefnu sem fylgt hefði verið á undanförnum árum og fyrrv. hæstv. iðnrh. lá undir stórfelldum árásum fyrir frá íhaldinu. Hvernig er þetta nú með hinar stórhuga orkuframkvæmdir núv. ríkisstj.? Aldrei minni framkvæmdir í orkumálum á 5 ára bili. Fyrrv. ríkisstj. hafði í gagni meiri framkvæmdir í orkumátum en þessi ríkisstj. ætlar að gera á fyrsta heila árinu sem hún stjórnar landinu. Það er verið að skera niður orkuframkvæmdir um 40–50% frá því sem var mest á síðustu 5 árum. Þetta plagg með upplýsingum um orkuframkvæmdir í ár var lagt fram í fyrradag og ég sá það fyrst í gær. Það kemur fram sem fskj. 9 í nál. minni hl. fjh.- og viðskn. Nd. Þar kemur fram að orkuframkvæmdir eða virkjanaframkvæmdir í ár eru áætlaðar 900 millj. kr. Á sama verðlagi í fyrra var þetta 1.3 milljarður kr., 1982 1.3, 1981 1.6, 1980 1.4. Á öllum árum síðustu ríkisstj. var sem sagt staðið af meiri stórhug að framkvæmdum í orkumálum en ætlunin er að gera í núv. ríkisstj. Það eru efndirnar á fyrirheitum íhaldsins í þeim efnum. Það er sama hvar borið er niður í loforðalistum íhaldsins fyrir kosningar. Einnig hér, yfirlýsingarnar í orkumálum um hinar miklu framkvæmdir eru að engu orðnar. Það liggur fyrir skjalfest að fráfarandi ríkisstj. Gunnars Thoroddsen beitti sér fyrir meiri framkvæmdum í orkumálum, virkjanamálum á síðustu 5 árum en núv. ríkisstj. mun gera á þessu ári og það mun meiri. Þar er nú stórhugurinn kominn hjá núv. hæstv. iðnrh. sem fór meiri hrakyrðum en nokkur annar maður um forvera sinn, hæstv. fyrrv. iðnrh., og er þá langt til jafnað, ef lesnar eru ræður íhaldsins um stjórn fyrrv. iðnrh. á iðnrn. Í annan stað flytur meiri hl. fjh.- og viðskn. brtt. um framlög í Kristnisjóð. Varðandi það mál birtir minni hl. sem fskj. 4 bréf biskups Íslands um framlög í sjóðinn. Þar kemur fram að þjóðkirkjan telur að Kristnisjóður eigi að hafa á þessu ári 3.8 millj. kr. Hæstv. fjmrh. gerði upphaflega till. um að þetta yrði 1.6 millj. kr. Við gagnrýni sem fram kom frá kirkjuráði í Ed. varð þessi tala 2.5 millj. kr. og var samþykkt þar. Þegar fulltrúar kirkjunnar komu á fund í Nd. Alþingis sýndu þeir fram á að 2.5 millj. kr. væru víðs fjarri því sem Kristnisjóður ætti að fá og það endaði með því að stjórnarliðið flutti till. um að hækka þessa tölu upp í 3.6 millj. kr. Ég ætla ekki að fara miklu fleiri orðum um þessi vinnubrögð. En ég bendi þingheimi á að lesa bréf biskups Íslands til fjh.- og viðskn. Nd. Alþingis, sem birt er á bls. 13 með fskj. 4 í nál. minni hl. fjh.- og viðskn. Það lýsir því nokkuð vel hvernig að þessum málum hefur verið staðið af hæstv. ríkisstj. Í þriðja lagi flytur stjórnarliðið brtt. um að heimilt verði að endurgreiða Flugleiðum og Cargolux lendingargjöld á Keflavíkurflugvelli vegna Norður-Atlantshafs flugs. Upplýst hefur verið að hér sé um að ræða eftirgjöf á tekjum ríkissjóðs upp á líklega um 25 millj. kr. á þessu ári. Hér er ekki um neitt annað að ræða en að ríkisstj. er að gera till. um rekstrarstyrk til Flugleiða. Till. er um það að ríkið haldi áfram að styrkja þetta fyrirtæki með beinum framlögum úr almannasjóðum, þó svo að fyrirtækið sé komið yfir erfiðasta hjallann í sínum rekstri. Miklu eðlilegra væri að í framhaldi af þessari ákvörðun yrði tekinn upp nýr liður í fjárlög íslenska ríkisins, sem héti Styrkur til Flugleiða. Ég veit ekki undir hvaða rn. hann ætti að vera, styrkur til Flugleiða, en hugsanlega ætti hann að vera undir félmrn. Þar eru ýmis samtök sem eru styrkt og kannske væri eðlilegast að Flugleiðir yrðu hafðar á þeim lista. Ég heyri að hv. þm. Ólafi Þórðarsyni finnst þetta snjöll hugmynd og hæstv. félmrh. mun vafalaust taka henni vel, styrkur til Flugleiða upp á 24 millj. kr. Á þeim tímum þegar ríkissjóður er rekinn með meiri halla en menn þekkja til ætlar hæstv. ríkisstj. að gefa Flugleiðum 24 millj. kr. Ein brtt. meiri hl. er sú að tekið verði lán fyrir Bjargráðasjóð allt að 30 millj. kr. vegna tjóns sem kartöflubændur hafa orðið fyrir vegna uppskerubrests á árinu 1983. Ég vil taka það fram fyrir mitt leyti að ég fellst á þessa till. eins og hún er hér. Mér finnst hún eðlileg í alla staði. Ég vík þá aðeins að öðrum þáttum í frv. sjálfu og vil fyrst koma að orkumálunum aftur og spyrja hæstv. iðnrh. og biðja hann að gera gleggri grein fyrir því en gert er í fskj. 9 í nál. minni hl. hvað ætlað er að fari til rannsóknar vegna Fljótsdalsvirkjunar á ári hverju frá 1984 og áfram skv. þeim áætlunum sem liggja fyrir í iðnrn. - Er hæstv. iðnrh. hér í deildinni eða - 
             Ég ætla aðeins, áður en hæstv. iðnrh. kemur, að víkja að öðru atriði í þessu frv., en það snertir niðurskurð til einstakra sjóða. Að í nál. minni hl. kemur fram að ýmsir sjóðir verða skornir niður á árinu 1984. Þetta er á bls. 16 í nál. Ég vek athygli á því að gert er ráð fyrir því að Erfðafjársjóður fái 19.4 millj. kr. í ár en hefði átt að fá að óbreyttu 40 millj. kr. Þessi sjóður er notaður til þess að styrkja framkvæmdir vegna aldraðra og öryrkja, einkum vinnustaða í þessu skyni. Nú eru forráðamenn samtaka fatlaðra með það í athugun að fara í mál við hæstv. félmrh. vegna þess að sjóðir, sem eiga að fjármagna framkvæmdir fatlaðra, hafa verið skertir meira en lög hafa heimilað til þessa á þessu ári. Nú hefur það verið svo á undanförnum árum að þessir sjóðir hafa oft verið skertir, m. a. Erfðafjársjóður. Hins vegar hefur ríkisstj. á undanförnum árum, þeim árum sem ég þekki til, alltaf beitt sér fyrir því að sjóðurinn hefur fengið nokkra aukafjárveitingu af erfðafjárskatti þannig að í rauninni hefur mun meira fé skilað sér til sjóðsins en fjárlög hafa gert ráð fyrir á undanförnum árum. Ég vil spyrja hæstv. félmrh.: Er þá ætlunin að tryggja með aukafjárveitingum að þessi sjóður fái aukna fjármuni til starfsemi sinnar á þessu ári, en gert er ráð fyrir því í frv. að hann fái aðeins um helming af því sem hann á að fá skv. lögum? Ég vil einnig spyrja hæstv. félmrh. í þessu efni: Hvernig stendur úthlutun nú úr Framkvæmdasjóði fatlaðra? Hefur hann þegar yfirlit yfir umsóknir um lán og framlög úr Framkvæmdasjóði fatlaðra. Ef svo er er hann reiðubúinn til að láta þm., sem eiga sæti í fjh.- og viðskn. Nd., í té upplýsingar um þessi mál þó að það verði ekki fyrr en einhvern tíma næstu daga, jafnvel eftir að þetta frv. verði afgreitt? En mjög nauðsynlegt er að sjá til þess að þm. fylgist með því hvernig fjármagni er úthlutað úr þessum sjóði. Ekki síst ætti núv. hæstv. félmrh. að vera það ljúft að koma til móts við óskir þm. í þessu efni vegna þess að hann beitti sér mjög fyrir því að framlög úr sjóðnum yrðu há skv. lögum á síðasta þingi þegar þessi mál voru afgreidd, þ. e. frv. um málefni fatlaðra ásamt hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Þannig að ég tel að það þurfi að fást skýrari upplýsingar um þessi mál og óska eindregið eftir þeim við hæstv. félmrh. Ég skýri jafnframt frá því að ég mun við meðferð málsins hér í þinginu óska eftir sérstakri atkvæðagreiðslu um þær greinar frv. sem lúta að skerðingu á þessum sjóðum fattaðra. Varðandi frv. að öðru leyti hefði ég aðeins viljað ræða fleiri mál við hæstv. iðnrh. sem ku ekki vera kominn enn og er líklega væntanlegur. - Iðnrh. er mættur og ég spyr hann tveggja spurninga eða þriggja. Gæti hæstv. iðnrh. hugsað sér að vera í salnum kannske eins og tvær mínútur eða svo?

Það er nú nóg að hlusta á mann þó maður þurfi ekki að horfa á hann líka.

Þú getur þá snúið þér við. Finnst hæstv. iðnrh. að það sé ofverkið hans að sitja inni í salnum þegar stjórnarandstaðan er að tala við hann? Einn hæstv. ráðh. neitaði að svara spurningum utan dagskrár frá þm. í gær. Næsta aðferð er sú að neita að sitja í þingsalnum meðan þm. eru að ræða lánsfjáráætlunina.  Í fyrsta lagi: Hversu mikið fé er ætlunin að setja í rannsóknir vegna Fljótsdalsvirkjunar á þessu ári, 1984, og næstu ár? Í öðru lagi vil ég spyrja hæstv. iðnrh. vegna 31. og 32. gr. þessa frv.: Hvað er ætlunin að leggja mikið fé í skipasmíði á þessu ári og hefur verið tryggt að skipasmíðastöðvarnar fái fé til viðgerðarverkefna eins og hæstv. iðnrh. hafði heitið að gert yrði? Og ef ég mætti ávarpa hans tign einu sinni enn þá er það þessi spurning: Hvernig stendur á því að í lánsfjárlagafrv. er sérstakt ákvæði um Vélsmiðju Seyðisfjarðar? Hverju gegnir það að Vélsmiðja Seyðisfjarðar nýtur þeirrar sérstöku virðingar í frv. til l. um lánsfjárlög árið 1984 að um hana er alveg sérstök grein og hvernig með mál hennar skuli farið? Hefur hæstv. iðnrh. hugsað sér að afgreiða aðrar skipasmíðastöðvar með svipuðum hætti, t. d. Skipasmíðastöð Þorgeirs og Ellerts á Akranesi, Skipasmíðastöðina Stálvík eða Slippstöðina Akureyri? Hvaða hugmyndir eru uppi í þeim efnum? Hæstv. iðnrh. ber nú ábyrgð á því að skera niður orkuframkvæmdir þannig að þær verða minni en nokkru sinni á fimm ára tímabili. Það er sú stórhuga stefna sem hæstv. núv. iðnrh. ætlaði að beita sér fyrir - og er hann nú boðinn velkominn í salinn, hans náð, sem þóknast að líta stjórnarandstöðuna augum. Ég efast um að hægt sé að finna annað eins dæmi um ósamræmi milli yfirlýsinga annars vegar og athafna hins vegar eins og hjá hæstv. iðnrh. í orkumálum. Allan tíma síðustu ríkisstj. Gunnars Thoroddsen, þar sem orkumálin voru undir forustu Hjörleifs Guttormssonar, voru myndarlegri framkvæmdir í orkumálum en hjá núv. hæstv. iðnrh.

Þú ert nýbúinn að segja þetta allt, ég hlustaði á þetta.

Það er útilokað, hæstv. ráðh., að vita hvað menn heyra þegar þeir eru í hliðarsölum.

Hvert orð. Ég hlustaði á hvert orð.

Til þess hefur þingið hér málstofu að menn geti áttað sig á því við hverja þeir eru að tala. Ég skil það hins vegar vel að hæstv. iðnrh. sárni að þetta skuli vera endurtekið. Ég vík þá næst að húsnæðismálunum í fáeinum orðum. Þau hafa verið rædd hér nokkuð að undanförnu. Á bls. 6 og 7 í nál. minni hl. er birt fjárhagsáætlun Byggingarsjóðs ríkisins. Þar er í fyrsta lagi gert ráð fyrir því að ríkissjóður greiði 200 millj. kr. í Byggingarsjóð ríkisins. Ég hef ekki orðið var við annað en að fyrirhugað sé að standa við það þrátt fyrir þann fjárhagsvanda sem ríkissjóður á nú við að glíma. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því að skyldusparnaður verði neikvæður á þessu ári um 30 millj. kr. Lánsfjáráætlunin sjálf gerir aftur á móti ráð fyrir að skyldusparnaðurinn skili 45 millj. kr. Þarna skakkar 75 millj. kr. á tölum hæstv. félmrh. annars vegar og Húsnæðisstofnunarinnar hins vegar. Fyrir nokkrum dögum var hann spurður að því hér í þinginu hvort hann teldi að þessar 45 millj. kr. mundu skila sér. Hann sagðist vera bjartsýnn á að svo gæti orðið og vonandi verður það svo. En það er bersýnilegt að hér er um að ræða óvissu upp á nokkra tugi millj. kr. og verulegan mismun á áætlun ríkisstj. annars vegar og Húsnæðisstofnunarinnar hins vegar upp á 75 millj. kr. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því í áætlun Húsnæðisstofnunar ríkisins 7. febr. 1984 að Atvinnuleysistryggingasjóður skili 115 millj. kr. Hæstv. félmrh. hefur viðurkennt að þessi peningur sé mjög óviss og vafasamt að hann náist. Hann hefur hins vegar lýst því yfir að fjmrn. eða fjmrh. muni tryggja þessa peninga. Hann lýsti því yfir á fundi í fjh.- og viðskn. Nd. Ég vil inna eftir því hvort ríkisstj. hefur samþykkt að þessar 115 millj. kr. verði greiddar úr ríkissjóði. Ef það hefur ekki þegar'verið samþykkt vantar þarna 115 milljónir til viðbótar við þær 75 sem áður hafa verið nefndar. Í þriðja lagi: Ríkisstj. gerir ráð fyrir því að lífeyrissjóðirnir skili 525 millj. kr. á þessu ári. Hér er um að ræða hækkun frá s. l. ári um 97% á sama tíma og ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna á að hækka um 6.7%. Hér er augljóslega um að ræða miklu hærri tölu en hægt er að gera sér raunhæfar vonir um. Ég spyr hæstv. fjmrh. og félmrh.: Hafa þeir tryggingu fyrir því að allir sjóðirnir skili 40% af sínu ráðstöfunarfé? Hefur Lífeyrissjóður verslunarmanna samþykkt að skila 40% af sínu ráðstöfunarfé? Ég spyr hv. þm. Guðmund H. Garðarsson sem er einn af forustumönnum þess sjóðs. Ég hef rökstuddan grun um að þessi tala sem nú er unnið með sé þegar talin allt of há í fjmrn., Fjárlaga- og hagsýslustofnun og hjá Sambandi almennra lífeyrissjóða og lífeyrissjóðunum yfirleitt. Ég hef rökstuddan grun um að þar telji menn réttara að miða við 350–400 millj. kr. frekar en 525. Ég hef, og minni hl. í þessu nál., miðað við að þarna náist 400 millj. kr., það er geysileg hækkun frá s. l. ári. Þá er þar óvissa um 125 millj. í viðbót. Þá er gert ráð fyrir því í áætlun Húsnæðisstofnunar ríkisins að til komi sérstök innlend fjáröflun upp á 200 millj. kr. Ríkisstj. er þegar búin að lýsa því yfir að þessi innlenda fjáröflun verði að skerast niður um 300–400 millj. kr. Það var í yfirlýsingunni um stóra gatið hjá hæstv. fjmrh. hér 8. mars. Um þessa tölu, þessar 200 millj. kr., er óvissa, það er alveg ljóst. Félmrh. hefur það ekki í hendi enn þá. Ég tel að við eigum í þessu máli eins og öðrum að styðja hæstv. félmrh. í því að hann fái þessa fjármuni til húsnæðislánakerfisins og það verði engar refjar með það. Enda er það rétt hjá hæstv. félmrh. að þegar ríkisstj. samþykkir lánsfjáráætlun og Alþingi afgreiðir lánsfjárlög á að vera hægt að treysta því að við það verði staðið. En staðreyndin er hins vegar sú - eins og félmrh. hefur viðurkennt í umr. hér 8. mars en úr ræðu hans úr þeim umr. var ég að lesa núna áðan - að þetta kerfi er meira og minna í uppnámi vegna þess að peningaskortur er alls staðar í þessu efni. Þegar þessar tölur eru taldar saman, sem hér er verið að setja upp, er alveg augljóst mál að það er óvissa í húsnæðislánakerfinu upp á 900 millj. kr. En enginn sagði - eða a. m. k. ekki ég - að það vantaði 900 millj. kr í þetta kerfi. En ég tel að það hafi ekki verið gengið frá þessum fjármunum og þarna sé óvissa upp á 900 milljónir. Ég held að það væri skynsamlegt af hæstv. félmrh. að þiggja yfirlýsingu stjórnarandstöðuflokks um aðstoð við að tryggja þessa fjármuni áður en hann fer í að skera áætlunina niður og kem ég nú að því. Hæstv. félmrh. er nefnilega í þeirri þröng með þetta mál, því miður, að menn eru farnir að tala um að skera niður stórkostlega þessa áætlun sem birt er hér á bls. 6 í nál. minni hl. Gert er ráð fyrir stórfelldum niðurskurði á þessari áætlun. Verið er að tala um það núna að ekki verði veitt 1000–1100 nýbyggingarlán eins og á síðustu árum heldur að veitt verði á þessu ári 750 nýbyggingarlán. Ég vil spyrja hæstv. félmrh.: Er þetta rétt? Er virkilega verið að tala um að veita aðeins 750 nýbyggingarlán á þessu ári? Ætlar hann að láta undan pressu ríkisstj. í þessu efni og hindra þannig að staðið verði við þau markmið sem lánsfjáráætlunin setur og gefast upp við að framkvæma hana áður en hún er orðin að veruleika í þinginu? Samkvæmt þeim bréfum, sem okkur bárust í fjh.- og viðskn. Nd. frá Húsnæðisstofnuninni, er greinilega verið að gera ráð fyrir því að fresta stórkostlega lánaveitingum Húsnæðisstofnunarinnar þannig að þeir, sem gera fokhelt á fyrri hluta þessa árs, fái jafnvel engin lán á árinu 1984. Slík afgreiðsla hefði aldrei þekkst fyrr, aldrei nokkurn tíma. Þannig að þó að ríkisstj. tækist að tryggja fjármuni til þess að hækka lánin um 50% frá því sem áður var, sem er sú fjöður sem félmrh. hangir á í þessu efni, er það staðreynd um leið að hann nær því með því að skera niður og fækka nýbyggingarlánum jafnvel um 25–30% ef það er ætlun hans að setja þetta niður í 750 íbúðir. Er ætlun félmrh. að fallast á að þetta verði sett niður í 750 íbúðir? Er það ætlun félmrh. að fallast á að G-lánin verði skorin stórkostlega niður eins og Seðlabankinn er að nudda í við félmrh. nú eins og oft áður og alltaf hefur verið neitað? Þessar spurningar vildi ég gjarnan að hæstv. félmrh. tæki til íhugunar. Niðurstaðan mundi verða sú, sem rakin er í þessu nál., 17–25% samdráttur yrði í byggingunum frá því litla byggingarmagni sem var á síðustu árum í minni tíð sem félmrh. þegar verulegur samdráttur átti sér stað frá því sem áður hafði verið, m. a. vegna mikillar verðbólgu á þeim tíma. Ætla menn að keyra það byggingarmagn niður um 25–30%? Mér sýnist að það sé það sem menn eru hér að ræða um. Hins vegar hefur hæstv. félmrh. sloppið fyrir horn í þessu máli furðu vel vegna þess að hæstv. fjmrh. hefur verið svo almennilegur að afgreiða Húsnæðisstofnunina. Það hefur verið dregið endalaust á Seðlabankann. Seðlabankinn hefur einlægt fengið upplýsingar að undanförnu um að þetta verði lagað á morgun eða í næstu viku þangað til að menn fóru eitthvað að ókyrrast og heimtuðu að hæstv. félmrh. segði hvernig hann ætlaði að tryggja þessa peninga. Hann hefur komist upp með það enn þá að lýsa því ekki yfir hvernig hann ætlaði að fara að því vegna þess að hann hefur verið í skjóli hæstv. fjmrh. og ég vona að hann verði það eitthvað áfram. En staðan er engu að síður sú að í Seðlabankanum hafa komið upp um það hugmyndir í fyrsta sinn í sögunni að loka á Byggingarsjóð ríkisins og Byggingarsjóð verkamanna eins og hverja aðra ótínda vanskilaaðila sem eigi að fleygja á dyr vegna þess að ekki sé búið að gera grein fyrir því hvernig menn ætli að standa straum af þeim yfirdrætti sem var í Seðlabankanum á vegum byggingarsjóðanna um áramótin upp á 200–300 millj. kr. Hæstv. félmrh. hefur ekki gengið frá því hvernig þetta á að leysa. Þetta er allt saman í lausu lofti. Hæstv. fjmrh. hefur, eins og ég benti á áðan, með ákvörðunum, sem teknar hafa verið í ríkisstj., gengið þannig frá hlutum að hægt hefur verið að hækka lánin um 50%. En eftir stendur hitt að hallinn á Byggingarsjóði og vandi hans er í rauninni gjörsamlega óleystur. Hæstv. félmrh. tjáði okkur í fjh.- og viðskn. Nd. að búið væri að ganga frá samkomulagi í sambandi við bankana og framkvæmdalánin upp á 125 millj. kr. á þessu ári. Helgi Bergs mætti fyrir hönd viðskiptabankanna á fund fjh.- og viðskn. og greindi frá því að ekkert samkomulag lægi fyrir gagnstætt því sem hæstv. félmrh. hafði sagt okkur. Ég hlýt að spyrja hann að því, hvort sem hann svarar því núna við 2. umr. eða 3., hvernig á því stendur að honum og talsmanni viðskiptabankanna ber ekki saman að þessu leytinu til. Virðulegi forseti. Það væri ástæða til að halda lengi áfram að ræða þessi mál. Hér hefur verið illa að verki staðið af hæstv. ríkisstj. Hér er um að ræða mál sem er vanburða á alla vegu. Þess vegna hefur minni hl. lagt til að málinu verði vísað aftur til ríkisstj. Ég tel að það séu langeðlilegustu og rökréttustu vinnubrögðin, að vísa þessu máli aftur til ríkisstj. þannig að hún fái að glíma við þetta verkefni. Mjög mikið vantar á að gerð hafi verið grein fyrir málum og mér finnst það nokkurt umhugsunarefni fyrir Alþingi hversu mikið menn láta bjóða sér í þessu efni varðandi vanbúnað mála, bæði stjórn og stjórnarandstaða í rauninni. Ríkisstj. þyrfti einnig að hugleiða hvernig betur mætti standa að afgreiðslu svona mála. Mál liggja oft lengi inni í þinginu án þess að á þeim sé tekið í nefndum þingsins. Oft og tíðum er lítill alvörublær yfir meðferð mála í starfsnefndum þingsins, því miður. Ég held að það væri hagsmunamál stjórnarandstöðunnar ekki síður en stjórnarinnar að reynt yrði að halda betur á meðferð þessara mála framvegis. Í þessu efni getur enginn skotið sér undan sök, allir flokkar og vafalaust flestir þm. eiga þar nokkra sök á. En þetta þarf að laga. Það er ekki nógu vel unnið í málum eins og þessum, því miður. Ég tel hins vegar að þetta mál sé afbrigðilega illa unnið í rauninni og þess vegna er eðlilegt að stjórnarandstaðan hefur flutt hér till. um að málinu verði vísað aftur til ríkisstj.



Virðulegi forseti. Það er held ég nokkuð merkileg staða sem Alþingi er í hérna í kvöld. Það er verið að biðja okkur um - og er raunar fyrirsjáanlegt að það gangi fram - að afgreitt verði hérna mál sem eftir yfirlýsingum sjálfrar ríkisstj. að dæma er ófullnægjandi, er ófullburða, er götótt og hefur ekki reynst það trausta innlegg í fjármálapólitík þjóðarinnar sem hæstv. ríkisstj. þykist þó viðhafa, og að auki vitum við um fjöldamörg óleyst verkefni á sama vettvangi, þ. e. í lánsfjármálum. Það er alveg fyrirsjáanlegt að þó að við afgreiðum þetta mál núna verður upphlaup einhvern tíma síðar þar sem í ljós verður komið gat og kallað verður á fulltingi hæstv. Alþingis til þess að leysa vandamálið. Við í minni hl. bentum á þann möguleika að menn hefðu samvinnu um að greiða fyrir bráðum málum, t. d. lántökum ríkissjóðs í einstökum aðkallandi mátum, með því að afgreiða þau sérstaklega og gefa þannig nefnd og þingi tækifæri til að vinna þetta mál eins og það á skilið. Hæstv. fjh.- og viðskn. Nd. hefur reynt að taka þetta mál þeim tökum sem tíminn hefur veitt tilefni til. Það hefur verið rætt við fjöldamarga aðila, en mjög margir endar eru ókannaðir. Það hefur verið gerð grein fyrir þessu máli í ræðum þeirra hv. þm. Kjartans Jóhannssonar og Svavars Gestssonar og verið drepið á ýmis þau mál sem voru helst til umræðu í n. og er í raun ekki miklu við þá efnislegu meðferð að bæta. En þarna hefur að mörgu leyti skotið skökku við, að mínu mati. Ég ætla t. d. að nefna eitt dæmi í sambandi við 3. gr., þar sem er Landsvirkjunarmálið. Þar var í frv. eins og það var lagt fram 900 millj. kr. lántökuheimild. Fjh.- og viðskn. í Ed. taldi nauðsynlegt „að gefin yrði nánari sundurliðun en fram kemur á lánsfjáráætlun um ráðstöfun lánsfjár Landsvirkjunar til framkvæmda“, svo að notuð séu orð úr áliti meiri hl. n. í Ed. Um þá sundurliðun var beðið. Sú sundurliðun berst hæstv. fjh.- og viðskn. Ed. með ekki meiri fyrirvörum en svo að saklausir alþm. töldu að þetta væri plagg sem á væri mark takandi og settu í brtt. og samþykktu. Síðan kemur í ljós að þetta mátti ekki og málið er allt í vandræðum og allt stendur fast. Það virðist koma í ljós að stórvirkjanafyrirtæki, sem er að plana á árinu 1 milljarðs áætlun verklegra framkvæmda, stendur þannig þegar þrír mánuðir eru liðnir af framkvæmdatímanum að ekki má setja reipin föst. Það þarf að hafa reipin það laus að hægt sé að færa á milli eins og þeir kæra sig um. Þá spyr maður sig ýmissa spurninga: Senda embættismenn Alþingi, þegar það biður um upplýsingar, upplýsingar sem eru ekki meira virði en þetta? Hvers virði eru umsagnir og upplýsingar sem Alþingi er að biðja um? Nú mætti líka spyrja sig í þessu ákveðna tilfelli: Liggur ekki nokkuð ljóst fyrir, þegar þrír mánuðir eru liðnir af viðkomandi ári, hvernig framkvæmdum verður háttað? - En það kom í ljós að grg., sem var nógu góð fyrir þm. til þess að nota til að samþykkja 1 milljarðs króna lánsheimild, var ekki nægilega traust til að fyrirtæki treysti sér að starfa eftir henni á árinu. Þessi vinnubrögð undrast ég og ég tel að Alþingi eigi þá kröfu að fá yfirlit um áætlanir svona fyrirtækja sem raunverulegt vit sé í. Í framhaldi af svona vangaveltum má t. d. velta fyrir sér 4. gr. umrædds frv., þar sem eru fyrirtæki með eignaraðild ríkissjóðs. Þar er sem betur fer miklu minni upphæðum úr að spila. Hv. n. hafði því miður engan tíma til að fara nánar ofan í þá sauma. Þar eru veittar ýmsar heimildir til lánsfjáröflunar. Þar er veitt heimild til lánsfjáröflunar vegna steinullarverksmiðju. Hefði með eðlilegum vinnubrögðum verið fullkomin ástæða til að þm. spyrðu og fengju upplýsingar um t. d. hver rekstrargrundvöllur þessarar verksmiðju væri. Það urðu miklar umr. ekki alls fyrir löngu um þetta mál. Þarna verður, ef svo fer sem horfir, framleidd steinull sem líklega nægir fyrir alla Norður-Evrópu. Það er spurning hvað er verið að skuldbinda, í hvers konar bransa á að skuldbinda Alþingi þar? Annað dæmi upp úr sama plaggi er í sambandi við sjóefnaverksmiðju, sjóefnavinnslu á Reykjanesi. Það kom í ljós við vinnu hv. Ed. að þar hafði verið vanáætlaður fjármagnskostnaður og þar þurfti að bæta við, ef ég man rétt, einum 9 milljónum. Ekki bendir það beinlínis til traustrar rekstrarstöðu fyrirtækisins. Og menn hefðu átt að spyrja að gefnum meiri tíma: Hvað er að gerast þar? Hverjar eru áætlanir fyrirtækisins? Hver er staða þess? Er þetta byrjunin á einhverju ævintýri? Ég held að ástæða hefði verið til að athuga þarna fleiri þætti. Fyrir húsnæðismálum hefur verið gerð hérna nokkuð glögg grein. Það kemur fram í lánsfjáráætlun að lánsfjár til húsnæðissjóðanna á að afla á þann hátt að frá lífeyrissjóðum eiga að koma 690 millj., með sérstakri sölu skuldabréfa á að afla 200 millj., skyldusparnaður á að gefa 45 millj. og lán frá Atvinnuleysistryggingasjóði á að vera 115 millj. Alls eru þetta 1050 millj. Það hefur þegar komið fram ýmislegt um hversu merkar þessar tölur séu í raun og veru. Það hefur komið fram í viðtölum við forstöðumenn lífeyrissjóða að þeir hafi ýmsa girnilegri vöxtunarmöguleika fyrir sitt fé þessa dagana, í ríkisvíxlum og ýmsum gylliboðum, og að þeir telji þetta fé alls ekki í hendi þó að ráðh. telji að um það hafi verið samið svo jafngildi handsali. Í sambandi við 200 millj. kr. fjáröflun með sölu skuldabréfa er margbúið að koma fram í þessum stól að það er greinilega ofbeit á íslenska lánsfjárhaganum. Menn hafa raunar minnkað um helming þær áætlanir sem þeir höfðu um fjáröflun þar. Nýjustu upplýsingar í þeim efnum komu frá samráðsnefnd hæstv. fjmrh. í nýlegum umr. um gat, þar sem áætlun um lánsfjáröflun á innlendum markaði var lækkuð úr 800 millj. í 500 millj. Það sem átti að vera 45 millj. í skyldusparnaði verður líklega á endanum neikvætt um einar 30, ef ég man rétt. Það er rætt hérna um 115 millj. frá Atvinnuleysistryggingasjóði. Þarna vantar greinilega fé svo hundruðum milljóna skiptir, og þó eru hérna einungis teknar þær áætlanir sem voru í lánsfjáráætlun sjálfri. Ef það er hins vegar litið í gögn Húsnæðisstofnunar um áætlaða lánsfjárþörf vantar til viðbótar þar 400 millj. Húsnæðisstofnun hefur skv. sínum gögnum áætlað að fjárþörf Byggingarsjóði ríkisins væri 1366 millj. og þörf Byggingarsjóðs verkamanna væri 584 millj. Þetta eru í allt 1950 millj. Með því fé sem stofnuninni er lofað á lánsfjáráætlun og öðru rekstrarfé sem hún hefur hefur hún til umráða 1572 millj. Þarna vantar 400. Þarna er 400 millj kr. bil á milli þess sem vantar og þess sem lánfjáráætlun, ef við hana væri staðið, mundi gefa þessum sjóðum. Svo er auk þess augljóst að það fæst ekki einu sinni það sem lánsfjáráætlun gerir ráð fyrir. Frammi fyrir þessu stendur fólk sem er að berjast þeirri gömlu, helgu baráttu Íslendingsins að reyna að koma yfir sig þaki. Kveðjan eða skilaboðin sem þetta fólk fær eru af ýmsum toga. Því er sagt annað veifið: Ég mundi nú bíða með að byggja ef ég væri í þessum sporum. Einn ráðh. segir: Ég lít svo á að ríkisstj. beri ábyrgð á þeim tölum sem hafa verið lagðar fram í lánsfjáráætlun. Annar ráðh. segir: Það hefur engu verið lofað. - Við erum komin þrjá mánuði inn á framkvæmdatíma þessa árs. Það fer að koma sá tími að eðlilegt sé að fólk ýti úr vör í þessum efnum, en allt er í lausu lofti. Það er spurning hvar og hvenær verði lögð fram sú trygging ríkissjóðs á fjáröflun til húsnæðislánakerfisins að mark sé á takandi og hver hún verður. En eftir því bíða ýmsir. Hér mætti lengi tala. Til viðbótar við þau göt sem ég hef gert að umræðuefni hér vitum við um óleyst vandamál sem bíða eftir okkur, þúsund milljón króna skuldadæmi útgerðarinnar sem auðvitað verður að einhverju leyti leyst innan bankakerfisins með lengingu lána og ýmsu þess háttar. En það er fyrirsjáanlegt að óhugsandi er að lausn þess dæmis verði án þess að ríkissjóður komi við sögu. Og hvað verða mörg hundruð milljónir þar? Einhver lán verður að taka til að stoppa í stóra gatið frá því um daginn og einhverjar hundruð milljóna lántökur verða vafalaust þar. Þannig er staðan núna, að þessi styrka, örugga ríkisstj. er að þræla í gegn plaggi sem við vitum þegar að er skakkt svo nemur hundruðum milljóna og við vitum að okkar bíða óleyst dæmi upp á fleiri hundruð milljóna og Alþingi er boðið upp á að afgreiða þetta eins og ekkert sé. Eins og hv. síðasti ræðumaður vék að tel ég að menn ættu virkilega að taka sig á og hugleiða hvers konar vinnubrögð séu þeim persónulega samboðin og stofnuninni sem þeir um stundarsakir hafa rekist inn á.



Herra forseti. Margt mætti um það frv. segja sem hér er til umr. og lánsfjáráætlun hæstv. ríkisstj., en því hafa þegar verið gerð veruleg skil af stjórnarandstöðunni, þar á meðal talsmönnum Alþb. við umr. í Ed. og svo nú í þessari umr. af hv. 3. þm. Reykv. Ég kveð mér hér hljóðs fyrst og fremst til þess að gera einn þátt að nokkru umtalsefni. Það eru orkuframkvæmdir og iðnaðarframkvæmdir eins og þær blasa við af þeim áætlunum sem hér liggja fyrir. Hv. þm. og í þeirra hópi hæstv. ráðh., sem nú sitja, minnast þess líklega frá umr. liðinna ára, að af þáv. stjórnarandstöðu í tíð síðustu ríkisstj. var að henni vegið allótt og títt vegna þess að þeirra mati, þáv. hv. stjórnarandstæðinga, að ríkisstj. og þáv. iðnrh. væri alveg sérstakur dragbítur á það sem vera skyldi vaxtarbroddur í atvinnulífi landsmanna, orkuframkvæmdirnar og iðnaðarframkvæmdir sem þeim tengjast. Fyrir kosningarnar s. l. vor voru sverðin heldur betur brýnd af þáv. stjórnarandstöðu að þessu leyti, því að sannarlega skyldi nú verða á breyting ef þeir fengju fulltingi til þess að taka við stjórn landsins. Í ljósi þessara orða, sem mælt voru oftar en flest annað hér í tíð fyrrv. ríkisstj. í tengslum við atvinnuþróun í landinu, er fróðlegt að líta á þessa lánsfjáráætlun og lánsfjárlagafrv. núv. hæstv. ríkisstj. Þar kemur í ljós að í stað þess sem hv. kjósendur þeirra flokka sem styðja hæstv. ríkisstj. væntanlega hafa gert ráð fyrir, að nú yrði sprett úr spori. Í stað þess er nú farið í hina áttina og það býsna rösklega, því að þegar litið er á hlutfall orkuframkvæmda af þjóðartekjum kemur í ljós að þær hafa aldrei minni verið síðan 1963–1964. Það þarf að fara 20 ár aftur í tímann til þess að sjá lægri tölur í sambandi við virkjunarframkvæmdir og aðrar orkuframkvæmdir í landinu, heil 20 ár aftur í tímann. Þetta er nú sóknin mikla á orkusviðinu, sú mikla sókn sem boðuð var fyrir síðustu kosningar. Það verður kannske fram fært þessu til skýringar að hæstv. núv. ríkisstj. hafi ekki haft ráðrúm til að söðla um og herða á svo mjög þann tíma sem hún hefur setið að völdum. Því er fróðlegt að átta sig á hver eru áformin í þessu efni. Svo vel vill til að inn á borð hv. þm. barst í dag sem fskj. með áliti minni hl. fjh.- og viðskn. þessarar deildar fskj. IX bréf frá iðnrn. þar sem fram kemur svar við fsp. frá hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni og Páll Péturssyni, sem þeir lögðu fram á fundi fjh.- og viðskn. 23. febr. s. l. Fsp. var þannig: „1. Óskað er eftir samanburði á virkjunarframkvæmdum sem er að finna í 3. gr. frv. til lánsfjárlaga og virkjanaframkvæmda s. l. fimm ár á sambærilegu verðlagi. 2. Óskað er eftir grg., um áform rn. um virkjanir næstu fjögur ár, 1985–1988, ásamt sundurliðun eftir helstu framkvæmdum.“ Svarið er þarna að finna. Það kemur fram að rauntölur áranna 1979–1983 eru öll árin nema 1979 langt yfir einn milljarð króna: Árið 1980 1421 millj., 1981 1561 millj., 1982 1340 millj., 1983 1286 millj. En á þessu ári, 1984, eins og fram kemur í frv. sem hér er til umr., 900 þús. kr. áætlað. Síðan koma áformin varðandi næstu fjögur ár. Þar stendur: „Helstu framkvæmdir verða við Kvíslaveitur, Blönduvirkjun, stækkun Þórisvatnsmiðlunar og undirbúning nýrra virkjana, en næst í röð virkjana er Fljótsdalsvirkjun, skv. ályktun Alþingis. Fjárfestingar án vaxta í þessa liði eru áætlaðar: 1985 1000 millj. kr., 1986 1100 millj. kr., 1987 1100 millj. kr. og 1988 600–1100 millj. kr. (háð byrjun á næstu virkjun).“ Þetta eru svör hæstv. iðnrh. sem hingað eru send fyrir hans hönd af ráðuneytisstjóra iðnrn., dags. 12. mars 1984. Hér kemur fram ekki aðeins sá gífurlegi samdráttur, 37.2%, í raforkuframkvæmdum á þessu ári frá því sem var á síðasta ári, heldur eru áætlanir hæstv. ríkisstj. og hæstv. iðnrh. um að þær verði sem nemur nálægt þriðjungi minni en verið hefur s. l. fjögur ár á komandi fjórum árum. Þetta er tölulega útfærð sóknin mikla á orkusviðinu eins og hún nú blasir við frá hæstv. ríkisstj. Ég taldi nauðsynlegt að vekja athygli á þessu. Væri hér sannarlega af miklu að taka ef ætti að fara að ræða orkumálin og ekki síður orkunýtinguna, því að þar er ekki af neinu að taka skv. þessari lánsfjáráætlun. Kísilmálmverksmiðja á Reyðarfirði er hér ekki á blaði, en væntanlega yrði heimild til framkvæmda við hana ef Alþingi veitti heimild þar að lútandi, sem mjög er beðið eftir. Enn binda menn væntanlega vonir við þau orð hæstv. forsrh. í stefnuræðu, að framkvæmdir við kísilmálmverksmiðju séu ráðgerðar frá miðju þessu ári, en nú fer að styttast tíminn í þeim efnum ef þær vonir eiga að rætast. Af meiri háttar framkvæmdum á iðnaðarsviðinu er ekki annað að hafa hér skv. þessari fjárfestingar- og lánsfjáráætlun en áframhald við þau fyrirtæki sem grunnur hafði verið lagður að lagalega og byrjað var sumpart á framkvæmdum við á síðasta ári. Það vekur athygli mína í sambandi við iðnfyrirtæki að Landssmiðjan, sem gert var ráð fyrir lánsfjárheimild til upp á 12 millj. kr. á síðasta ári, er hér ekki á blaði með lánveitingar. Einnig kemur fram í texta fjárfestingar- og lánsfjáráætlunar að almennar iðnaðarframkvæmdir dragist saman um að mig minnir 6% eða rösklega það, þannig að ekki er að sjá vaxtarbroddinn á sviði iðnaðar, hvorki hins almenna né í stærri iðnfyrirtækjum. Varðandi raforkuframkvæmdirnar og virkjanaframkvæmdirnar þá er Blönduvirkjun þar á blaði, en með lágmarksfjármagn. Það er ein af þeim stórframkvæmdum á sviði orkumálanna sem núv. ríkisstj. hefur frestað. Það hefur um lítið annað verið að ræða en frestanir í virkjana- og raforkuframkvæmdum hjá hæstv. ríkisstj. til þessa. Í fyrra var það Suðurlína sem frestað var og nú liggur fyrir ákvörðun frá hæstv. ríkisstj. um frestun Blönduvirkjunar um a. m. k. eitt ár og á fleiri sviðum er sömu sögu að segja. Kísilmálmverksmiðjan á Reyðarfirði er enn spurningarmerki sem hæstv. ríkisstj. hefur ekki veitt svar við. Ekki hefur heyrst neitt um ný áform, umfram það sem fram kemur í bráðabirgðasamningi hæstv. iðnrh. við Alusuisse frá síðasta hausti, um stækkun álverksmiðjunnar í Straumsvík, sem ráðgerð er 1987–1988, og framkvæmdir við Kvíslaveitur og Þórisvatnsmiðlun upp á 370 millj. kr. á þessu ári, sem ráðgerðar eru, lúta væntanlega því markmiði að hægt verði að sjá fyrir einhverri orku til stækkunar í Straumsvík þegar þar að kemur. Það líður nú mjög á marsmánuð og stutt í það að upp renni 1. apríl, en það er sá dagur sem hæstv. iðnrh. miðar við skv. samningi og stefnir að að hafa þá lokið samningum við Alusuisse vegna endurskoðunar á raforkuverði og öðrum þáttum aðalsamnings. Við skulum sjá hvað þeir dagar marsmánaðar sem eftir lifa færa okkur í þeim efnum. Eftir því verður beðið. Herra forseti. Ég vil aðeins vekja máls á þessari aðstöðu í sambandi við orkuframkvæmdir og meiri háttar iðnað og leiða rök að því, sem auðsætt er, að orkusóknin mikla, sem boðuð var af talsmönnum núv. hæstv. ríkisstj. á liðnum árum, hefur þegar fjarað út. Ekki sjást þess nein merki eftir þeim gögnum sem fyrir liggja að þar verði hafin gagnsókn í þá átt sem lofað var af þessum talsmönnum fyrir síðustu kosningar.



Herra forseti. Minni hl. fjh.og viðskn. Nd. skilar sérstöku nál. um frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1984. Sem fulltrúi Samtaka um kvennalista með áheyrnaraðild að n. stend ég að þessu áliti. Til n. kom fjöldi fulltrúa og embættismanna frá ýmsum stofnunum og aðilum sem eiga hagsmuna að gæta eða standa að gerð þessa frv. Þær upplýsingar sem þeir gáfu, auk þeirra upplýsinga sem ríkisstj. sjálf gaf í yfirliti frá fjmrn. dags. 3. mars s. l., gefa til kynna að þau lánsfjárlög sem hér eru til afgreiðslu séu óraunhæf. Ekki er sýnt að það fé fáist sem ætlað var að afla á innlendum lánsfjármarkaði og á því enn sem áður að hverfa til þess gamalreynda ráðs að slá stórfelld erlend lán. Gengur þar hver í annars spor í troðna slóð þrátt fyrir ámæli og fordæmingar á slíku athæfi. Er nema von þótt sú spurning vakni: Hver rekur eiginlega þetta land og hver mundi eiga það ef það væri gert upp fjárhagslega? Er okkur Íslendingum í raun um megn að standa sjálfir að rekstri þessa þjóðfélags sem við byggjum? Þurfum við að búa í þessu landi á þann hátt að við veðsetjum okkur í útlöndum? Getum við ekki valið okkur forgangsröð og meiri hófsemd í fjárfestingum sem leyfir okkur meira fjárhagslegt sjálfstæði? Er okkur óhjákvæmilegt að eyða um efni fram? Það er leitt að sjá að þrátt fyrir gagnrýni núv. ríkisstj. á fjárfestingarstefnu og forgangsröðun fyrri ára þá hefur hugmyndaflug hennar og dirfska því miður reynst lítilla sanda og lítilla sæva. Og hún sækir í sama farið. Þrautatending hennar er hin sama og hinna sem á undan fóru. Þetta eru þeim mun meiri vonbrigði af því að hér gætir lítið sem ekkert þeirrar nýsköpunar í fjárfestingarmálum sem þessi stjórn boðaði. Hér er haldið áfram uppteknum hætti og hér er á ferð sama stefna og ríkt hefur undanfarna áratugi. Áherslurnar hafa lítið sem ekkert breyst frá því sem verið hefur. Því fjármagni sem er til úthlutunar er í allt of ríkum mæli varið í óarðbær eða lítt könnuð verkefni. Sömuleiðis er fjármagni, sem þegar er af skornum skammti, veitt í vafasöm gæluverkefni og dreift víða til að fullnægja skammsýnum sjónarmiðum lítilla hagsmunahópa. Á meðan er virt að vettugi heildarstefna, markviss þróun og samræmd velferð þjóðfélagsins sem heildar. Áfram þenur vindur seglin í óarðbærum framkvæmdum eins og margumræddri flugstöð og Seðlabankabyggingu, til að taka táknræn dæmi, og enn sér engan samdrátt í risnu og annarri eyðslu yfirstjórnar ríkisins. Enn er mokað fé í hið sísoltna gin stórvirkjunarframkvæmda. Á sama tíma er reynt að spara. En hvar? Jú, það eru sparaðir aurarnir meðan krónunni er eytt. Og hvar er klipið af? Jú, það er t. d. klipið af og sparað við Lánasjóð íslenskra námsmanna og líka við Framkvæmdasjóð fattaðra og Erfðafjársjóð. Húsnæðismálin eru í mesta ólestri og verður ekki séð hvernig fjármögnun þeirra verður borgið. Þar munu margir verða illa úti ef ekki verður að gert og er slík ævintýramennska óverjandi. Þessari forgangsröðun er illt að una. Hin mikla óvissa um fjáröflun og forgangsröðun, sem útskúfar ákveðnum.hluta þjóðarinnar, er ekki viðunandi. Þessi lánsfjárlög og sú stefna sem þau byggjast á þarfnast gagngerðrar endurskoðunar. Svipuð stefna hefur einmitt átt drjúgan þátt í því að koma okkur út í það efnahagsástand sem við nú búum við og er mál að linni. Í umr. um þetta frv. bæði í Ed. og eins hér í Nd. komu fram bæði athugasemdir og gagnrýni á þau vinnubrögð sem viðhöfð eru þegar fjallað er um fjármál ríkisins. Þessi vinna fer fram í hólfum sem eru um of aðskilin og gætir allt of lítils upplýsingastreymis milli þeirra sem málin vinna. Fer því óþarfa tími í tvíverknað við upplýsingasöfnun og undirbúningsvinnu. Er það þeim mun bagalegra þar sem málin eiga sér tímatakmörk og komast í eindaga. Gefst því allt of stuttur tími til mótandi og afgerandi vinnslu. Þetta er ekki síður slæmt þar sem fjöldi stofnana og einstaklinga úti í þjóðfélaginu bíður í ofvæni og á allt sitt undir ákvörðunum og niðurstöðum nefndarstarfa. Ég tel að meiri sjálfsagi og virðing fyrir verkefninu, svo og réttindum samstarfsmanna mundi vanda vinnubrögðin og flýta fyrir úrvinnslu. Að lokum vil ég vara hæstv. ríkisstj. við því að vaða lengra út í skuldafenið og ráðleggja henni að hverfa frá því að fjármagna rekstur þessa lands með erlendu lánsfé. Ráðlegg ég henni miklu fremur að huga betur að forgangsröðun sinni og endurskoða forsendur þessa frv. um lánsfjárlög, þannig að þau verði raunhæfari.



Herra forseti. Ég ætla aðeins að gera eina grein þessa frv. að umtalsefni. Ég vil vekja athygli á lið sem óhugsandi er annað en að mótmæla harðlega. Það er 27. gr. þessa frv. til lánsfjárlaga eins og það kom frá Ed. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: „Þrátt fyrir 1. lið ákvæðis til bráðabirgða í lögum nr. 72/1982, um námslán og námsstyrki, skal hlutfallstala lána af reiknaðri fjárþörf námsmanná eigi hækka í 100% fyrr en 1. janúar 1985.“ 100% lán af reiknaðri fjárþörf hefur verið baráttumál námsmanna í mörg ár. Námsmenn samþykktu á sínum tíma hertar endurgreiðslur lána m. a. vegna þessa ákvæðis um 100% lán af reiknaðri fjárþörf. Nú eru liðnir tveir og hálfur mánuður síðan 100% ákvæðið gekk í gildi. Búið er að reikna námsmönnum 100% lán þrjá fyrstu mánuði ársins og nú er verið að reikna upp lánin og skuldabréf fyrir apríl og maí að verða tilbúin. Námsmenn og stjórn lánasjóðsins gátu að sjálfsögðu ekki beðið eftir því hvernig þessu frv. reiddi af. Það hefði tafið úthlutun lána fram á sumar. Auðvitað fór stjórn lánasjóðsins að lögum og mun úthluta 100% lánum til námsmanna þar til frv. það sem við nú fjöllum um verður að lögum og séð er hvernig 27. gr. þess reiðir af í meðförum þingsins. Augljóst er því að lánað verður 100% a. m. k. fram á vor. Nú mun hér vera um afturvirkni að ræða sem þýðir að verði 27. gr. samþykkt hafa námsmenn fengið of háa úthlutun fyrri hluta þessa árs og ætti þá að taka af þeim aftur það sem umfram er. Að áliti stjórnar Lánasjóðs ísl. námsmanna er þetta nánast óframkvæmanlegt. Það virðist því augljóst ef greinin verður samþykkt að dregið verði af þeim sem hlut eiga að máli á haustmisseri og er hætt við að þá verði hagur margra bágur. Í slíkum tilfellum sem þessum er það óþolandi hringlandaháttur að fresta ákvæðum sem þegar hafa öðlast gildi og ég átel harðlega hvernig að þessum málum hefur verið staðið. Því miður lítur út fyrir að þessi aðför ríkisstj. að Lánasjóði ísl. námsmanna verði ekkert einsdæmi á þessu ári en ég ætla ekki að fara út fyrir efnið hér, tíminn leyfir það ekki, enda mun væntanlega gefast tækifæri til að ræða þau mál nánar í næsta fyrirspurnatíma á Alþingi. En ég geri það að till. minni og legg á það mikla áherslu að 27. gr. þessa frv., sem bætt var inn í í meðförum Ed., verði felld út.



Herra forseti. Ekki er hægt að ljúka þessari umr. svona. Hér voru bornar fram margar spurningar til hæstv. ráðh., fjmrh., iðnrh. og félmrh., og það verður að óska eftir því að þeir svari þessum spurningum, annaðhvort núna eða að fram komi að ætlunin sé að það verði gert við upphaf 3. umr.



Herra forseti. Ég hafði skilið það svo að samkomulag hefði verið milli þingflokka um að ljúka þessari umr. nú fyrir kvöldmat. Erindi mitt í ræðustólinn var einmitt þetta, að taka það fram að ég mundi í upphafi 3. umr., sem mér skilst að verði í upphafi fundar á morgun, að fundur í Sþ. víki fyrir Nd. - 



Herra forseti. Ég vil aðeins gera grein fyrir þeim samkomulagsumleitunum sem hafa átt sér stað milli formanna þingflokka núna seinni partinn í dag. Við höfum rætt þann möguleika að ljúka 2. umr. hér sem fyrst en hafa atkvæðagreiðslu á morgun og 3. umr. þá væntanlega á mánudag, en þá því aðeins að um það verði samkomulag að henni ljúki og málið verði afgreitt á mánudaginn. Það er öllum ljóst að samkomulag getur ekki orðið á öðrum grundvelli en þeim að málið verði afgreitt í báðum deildum. Það þarf að fara aftur til Ed. til einnar umr. þar og afgreiðslu málsins ljúki á mánudag. Ef ekki næst samkomulag um þetta núna eða þá um hádegisbil á morgun verðum við að reikna með fundi á föstudag til að koma málinu áfram.



Herra forseti. Það er rétt að hugmyndir eru uppi um að ljúka þessari 2. umr. hér í dag og geta síðan lokið 3. umr. á mánudag. En mér finnst mjög ankannalegt að ráðh. sitji hér að einhverju leyti allan daginn og hengi haus en svari engum þeim spurningum sem fram eru bornar og beri það fyrir sig að þeir vilji gera það við 3. umr. Mér finnst það ákaflega óeðlilegt og verð að beina því til ráðh. að þeir þeirra sem hér eru svari nú þeim spurningum sem til þeirra hefur verið beint. Stundum hafa þeir verið í því að hrista hausinn sem enginn veit hvað þýðir. Ég tel rétt að menn fái nú svör við þeim spurningum sem hér hafa verið fram bornar og hvað þessar haushristingar hafa átt að þýða. Þannig að ég vil beina því til ráðh. að þeir sýni þinginu þá virðingu að þeir geri nú strax við 2. umr. einhverja grein fyrir máli sínu.



Herra forseti. Það skal ekki standa á mér. Ég spyr aðeins: Um hvað var samið? Misskil ég það með öllu að þingflokksformenn hafi komið sér saman um að ljúka þessari umr. nú fyrir kvöldmat? Ég mun alls ekki draga af mér að sitja fyrir svörum við þeim spurningum sem til mín hefur verið beint og menn geta haft kvöldfund mín vegna til þess. Það er hins vegar alveg ljóst að hæstv. forseti hlýtur nú að gefa kvöldmatarhlé hvað sem öðru líður. Ég vil alls ekki liggja undir því að ég vilji ekki sitja fyrir svörum í málinu. Ég vil aðeins fá upplýst og það án tvímæla um hvað var samið. Það var að þeim samningum sem ég þóttist vera að fara en ekki af ótta við það að sitja fyrir svörum. Ég skil það svo á hv. 3. þm. Reykv. að hann teldi það fullnægjandi að fyrir svörum yrði setið við upphaf 3. umr. 



Herra forseti. Ég vil kanna það hjá ráðh. hvort svör þeirra þurfi að taka mjög langan tíma. Það væri mönnum miklu þægara að þurfa ekki að sitja hér yfir umr. í kvöld og hvort þeir treystu sér til þess að svara hér í stuttu máli og með þeim hætti að fullnægjandi væri og ekki þyrfti að vekja upp auknar umr.



Virðulegi forseti. Ég hafði hugsað mér að virða það samkomulag sem ég hélt að væri komið á með því að taka ekki til máls. A. m. k. reyni ég þá, úr því ég er kominn upp í ræðustólinn, að vera eins stuttorður og ég get. Ég sé ekki á þeim blöðum sem ég hef verið að punkta á í allan dag neinar sérstakar spurningar sem hefur verið beint til mín og ég þarf að svara. Ég hef gengið hér um salinn og ég hef spurt hv. 3. þm. Reykv. hvort ég hafi fengið einhverjar spurningar sem ég þurfi að svara. Hann taldi svo ekki vera, ekki til mín. Aftur á móti ku hv. 3. þm. Reykn. vera með spurningu til mín. Hún hefur þá farið fram hjá mér því að hún er ekki hér punktuð niður. Í þessum ræðum komu fram nokkrar ádeilur á það fjárlagafrv. sem hefur verið samþykkt. Ég hef sjálfur gert athugasemdir við frv. og upplýst þjóðina um hvernig framtíðin blasir við. Það að þetta fræga gat er nú til umr. bæði hér og í þjóðfélaginu er aðallega til komið vegna þess sem við blasir fram undan í aukafjárveitingum o. fl. sem þarf að gera ráðstafanir til að brúa og finna leiðir út úr áður en við sökkvum þar í fen. Í sambandi við lánsfjárlögin, sem hér eru á dagskrá, eru þetta ekki annað en fullyrðingar um hvað þau séu slæm, þessi væntanlegu lánsfjárlög. Það sýnist náttúrlega sitt hverjum. Það er ekki hægt að koma í veg fyrir að menn hafi mismunandi skoðanir á þeim og auðvitað eru þau slæm. Auðvitað hljóta fjárlögin að vera slæm. Við vitum að þetta eru fjárlög sem eru búin til eftir að fram kemur hjá leiðandi stjórnarflokki í fyrrv. ríkisstj. að ekkert annað dugi en 4–5 ára neyðaráætlun, sem allir stjórnmálaflokkar standi saman að til að ráða við þann vanda sem fram undan er. Hvernig búast hv. þm. við því að við getum verið að ræða góð fjárlög á eftir slíku stjórnarfari? Það ætlast áreiðanlega enginn til þess. Þjóðin verður að standa frammi fyrir vandanum, sem þarf að leysa, standa að lausn á vandanum sem blasir við. Ég fer aftur yfir blaðið, sem ég hef verið að punkta á í dag, og sé þar enga beina spurningu frá hv. 3. þm. Reykn. Og ég held að ég megi fullyrða aftur að þar sé heldur engin bein spurning frá hv. 3. þm. Reykv. Það eru fullyrðingar fram og til baka, sem geta orðið út af fyrir sig langt umræðu- og deiluefni, og ég er alveg tilbúinn að taka þátt í þeirri deilu, en ég hélt að við værum búnir að ná samkomulagi um að hraða afgreiðslu í dag við þessa umr. Ég vil þó til fróðleiks fyrir hv. 7. landsk. þm. rifja upp það sem kom fram hjá mér í fjárlagaræðunni og varðar Lánasjóð ísl. námsmanna. Ég gerði þar samanburð við framlög til ýmissa annarra liða í þessu frv. og segi hér, með leyfi forseta: „Þannig jafngildir 400 millj. kr. framlag til Lánasjóðs ísi. námsmanna jafnhárri fjárhæð og ríkissjóður áætlar að verja samtals á næsta ári til eftirtalinna þátta: Byggðasjóðs, Stofnlánadeildar landbúnaðarins, Framkvæmdasjóðs fatlaðra, Framkvæmdasjóðs aldraðra, Erfðafjársjóðs, Iðnrekstrarsjóðs, hafnargerðar, framkvæmda á vegum ríkisspítalanna og framkvæmda á flugvöllum. Því má einnig bæta við til samanburðar, að Háskóli Íslands fær 250 millj. kr. fjárveitingu á meðan gert er ráð fyrir að Lánasjóðurinn fái 400 millj. kr. framlag og 258 millj. kr. að láni.“ Þetta er ekkert lítið fé. Það er alltaf hægt að segja að það vanti meira í alla liði, en þetta er mikið fé fyrir ekki fjölmennara þjóðfélag en okkar. Og það er vanþakklæti þeirra sem fá framlag úr þessum sjóði, það er vanþakklæti til þeirra sem með bognum bökum þurfa að vinna fyrir þessu fé til framlaga. Ég segi þetta með það í huga að það var ekkert sem hét Lánasjóður námsmanna þegar ég var að berjast hér áfram. Þetta er viðbót, sem þjóðfélaginu er að verða ansi þungur baggi. En það er ekki þar með sagt að hann sé ekki réttlætanlegur að einhverju marki. Ég vil beina því til hv. 3. þm. Reykn. að endurtaka þá spurningu sem hann hafði til mín svo að ég geti fullnægt óskum hans áður en þessari umr. lýkur.



Herra forseti. Ég reiknaði með því að það gæfist tóm til meiri umr. í kvöld með því að ég vissi ekki annað en að hér yrði kvöldfundur. En ég tel ástæðulaust að liggja undir því, eftir að hafa setið hér í sæti og hlustað á allar þessar fróðlegu umr. hér í dag, að ég reyni ekki að svara einhverju af því sem hér hefur komið fram. Ég ætla að einskorða mig við það sem að mér var beint. Hér hefur verið rætt um húsnæðismálin og ég verð að segja það almennt að mér finnst hv. þm. í stjórnarandstöðu gera ákaflega lítið úr því .sem hefur verið gert í sambandi við þessi húsnæðismál að því er varðar það sem mestu skiptir fyrir fólkið í landinu. Lán hafa verið hækkuð um 50% og ríkisstj. hefur þegar útvegað fjármagn, sem fólkið er búið að fá í hendur, um 300 millj. í viðbótarlán fyrir árið 1982–1983. En sleppum því. Ég vil byrja á því strax að svara hv. 3. þm. Reykv. í sambandi við þær spurningar sem hann lagði hér fram. Hann spurði fyrst um Erfðafjársjóðinn. Ljóst er að með þeirri lagabreytingu sem tók gildi 1. janúar s. l. eiga tekjur Erfðafjársjóðs að renna óskiptar til Framkvæmdasjóðs fatlaðra. Við höfum á undanförnum árum, eins og kom fram hjá hv. þm., búið við það að komið hefur nokkur aukafjárhæð til Erfðafjársjóðs í lok hvers árs þegar uppgjör hefur legið fyrir. Ég vænti þess að svo verði einnig á þessu ári. Það var hærri upphæð til ráðstöfunar 1983 en reiknað var með í fjárlögum. Núna fer fram uppgjör á Erfðafjársjóði og erfðafjárskatti fyrir árið 1984 vegna þessara breytinga og ég get ekki sagt á þessari stundu hvað úr því kann að koma. Í sambandi við úthlutun úr Framkvæmdasjóði fatlaðra í ár hefur stjórnarnefndin nýlega samþykkt úthlutun á því fjármagni sem hún telur sig hafa yfir að ráða sem er tæpar 62 millj. kr. Hún hefur gert till. um þessa úthlutun sem eru núna til umfjöllunar hjá viðkomandi ráðh. Ég hef þessar till. til meðferðar og mun þegar ég hef fengið allar upplýsingar gera mínar athugasemdir og að sjálfsögðu skal ég verða við þeirri ósk, sem fram hefur komið, að þegar búið er að ganga frá þessum úthlutunartill. n. að félmn. Alþingis fái þær til skoðunar. Í sambandi við fjáröflun húsnæðiskerfisins sem hv. þm. spurði um: Ég tel ekki ástæðu til að rekja hér einstaka þætti lið fyrir lið í lánsfjárlagafrv. Ef við tökum skyldusparnaðinn fyrst þá er það alveg rétt að meiningarmunur er um það hvort sú fjárhæð, sem þarna er tilgreind, skilar sér. Eins og allir hv. þm. vita fara núna milli 500–600 millj. kr. í gegnumstreymi í skyldusparnaðinum. Í nýja frv., sem er til afgreiðslu hjá Alþingi, er gert ráð fyrir að hægja á útstreymi í sambandi við skyldusparnaðinn þannig að ég á von á því að það komi betur út en þarna er um að ræða. Um Atvinnuleysistryggingasjóðinn ætla ég heldur ekki að hafa langt mál. Ég hef sagt það áður. Ríkið er ábyrgt fyrir þeim skyldum sem á þennan sjóð eru lagðar lögum skv. Samþykki Alþingi skyldur á Atvinnuleysistryggingasjóð eins og gert er í þessu frv. verður að mínu mati ríkissjóður við það að standa. Í sambandi við lífeyrissjóðina hefur verið vefengt að það sem er kallað í áliti minni hl. handsal hafi við rök að styðjast. Ég mótmæli þessu vegna þeirrar einföldu ástæðu að bæði hæstv. fjmrh., ég og hans embættismenn höfum haldið marga fundi með þessum aðilum og þeir hafa fallist á að þeir mundu standa við það samkomulag sem þar var gert. Ég hef enga ástæðu til að vefengja það. Ég hef látið það koma fram hér áður að á fyrstu mánuðum þessa árs, janúar og febrúar, hafa þessir sjóðir skilað um 96 millj. kr. á sama tíma sem þeir skiluðu aðeins 36 millj. kr. á s. l. ári. Strax og lánsfjárlögin hafa verið samþykkt mun verða gengið í það með skipulegum hætti að gera samkomulag við hvern einasta lífeyrissjóð fyrir sig um hvernig þeir skila þessu fjármagni það sem eftir er ársins. Ég ætla ekki að tala um sérstaka innlenda fjáröflun. Gert er ráð fyrir því að við það verði staðið og ég hef enga ástæðu til að vefengja það mál. Um niðurskurðinn sem hv. þm. spurði um, hvort verið væri að ákveða að veita ekki nýbyggingarlán nema til 750 íbúða: Þetta er rangt. Húsnæðismálastjórn hefur ekki endanlega gengið frá neinni lokaáætlun um árið 1984, sem ekki er eðlilegt. Það er beðið eftir þessari afgreiðslu sem hér liggur fyrir og reiknað er með 925 nýbyggingum á árinu 1984. Ég hef enga ástæðu til að ætla annað en að við það verði staðið miðað við óbreyttar tölur sem hér eru til grundvallar. Ég vil geta þess að í þeirri áætlun sem kemur fram í fskj. minni hl. eru ekki þær tölur sem ég hef nýjastar frá Húsnæðisstofnun í sambandi við þessa áætlun.  Við eitt atriði hér vil ég gera athugasemd áður en ég lýk máli mínu. Það er í sambandi við álit minni hl. á bls. 5 þar sem stendur: „Í nefndinni skýrði félmrh. og frá því að bankarnir ætluðu á þessu ári að yfirtaka svokölluð framkvæmdalán Byggingarsjóðs ríkisins til byggingarsamvinnufélaga og byggingameistara sem eru áætluð alls um 125 millj. kr.“ Ég hef aldrei sagt í þessari n. að búið væri að ganga frá þessu. Ég sagði í n. skýrt og skorinort að mér, félmrh. og viðskrh. hefði verið falið að hefja viðræður við Seðlabankann og viðskiptabankana um að ná þessu takmarki eins og kemur fram í athugasemdum bæði með fjárlögunum og lánsfjáráætlun. Þessar viðræður eru hafnar og ég sagði í nefndinni að ég hefði góðar ástæður til að ætla að árangur af þessu yrði jákvæður. Það álit mitt er óbreytt enn og ég hef fyllstu ástæðu til að ætla að við náum þessu takmarki sem ríkisstj. fól okkur, að ná samningum við viðskiptabanka og sparisjóði um þetta atriði miðað við þær undirtektir sem við höfum fengið um þetta mál. Herra forseti. Ég skal ekki eyða meiri tíma. Ég vil aðeins segja það að mín afstaða er alveg ákveðin og skýr í þessu máli. Ríkisstj. ákvað að húsnæðismálin hefðu vissan forgang. Þetta kemur fram í athugasemdum með fjárlagafrv. og frá þessu hefur engin breyting orðið í ríkisstj. Samþykkt fjárlög og lánsfjárlög, að því er varðar fjármagn til húsnæðismála, er það fjármagn sem húsnæðisstjórn hefur til ráðstöfunar 1984 og sem hún verður að byggja sínar áætlanir á. Ég tel að ríkisstj. sé skuldbundin til þess að sjá um að við það verði staðið. Þá tel ég miðað við aðstæður að nokkuð góðum áfanga sé náð í meðferð húsnæðismála hér á landi miðað við það sem hefur verið á undanförnum árum. Það geta menn séð ef þeir leggja saman tölur og bera saman við það sem hefur verið á undanförnum árum.



Herra forseti. Ég hef hlýtt á allar þessar umr. í dag og mér þykir nú að menn gerist óþarflega typpilsinna þegar þeir finna að því að maður kýs kannske endrum og sinnum að hlýða á mál þeirra hér í bakherbergjum, og hefur yfirleitt ekki verið að því fundið. Það er ný regla ef það eru rétt þingskapalög að ræðumenn eigi í hvert skipti kröfu á því að kalla menn hér til að hlýða á mál sitt. Þeir eiga auðvitað kröfu á því þegar um málaflokk er að tefla sem snýr að viðkomandi ráðh. Þessi snýr að vísu að fjmrh., en er að því leyti sér í sniðum að ýmsir þættir hans snúa að miklu fleiri ráðh. Þess vegna er eðlilegt að þeir séu við og fylgist með umr. En allar kröfur um að smala mönnum til og frá eftir geðþótta ræðumanna er auðvitað, eins og ég segi, óþarfa tilfyndni. Ég fékk enga spurningu frá hv. 3. þm. Reykn., talsmanni Alþfl. Sömuleiðis beindi hv. 5. þm. Austurl. engum spurningum til mín. En hann ræddi málin og ég hefði gjarnan kosið að ræða þau við hann, en ég mun að mínu leyti reyna að gera tilraun til að draga eitthvað af samkomulagi þingflokksformannanna að landi, ef þess er kostur, og stytta þess vegna mál mitt. Auðvitað er aðalskýringin á því að ekki er hægt að leggja stærra undir í fjárfestingum þrotabúsástæðurnar sem ég tók við af hv. þm. Framtíðarspáin um fjárfestingar er auðvitað háð öllum fyrirvörum um markaðsástæður og það getur vel verið að við verðum að stórauka þetta og margfalda. Hv. 3. landsk. þm., sem ekki beindi heldur neinum fsp. til mín, talaði, ef ég heyrði rétt, um að ausa fé í gin stórvirkjana. Er það rétt munað?

Hið sísoltna.

Já, einmitt. Það var svona. Hið sísoltna gin, einmitt, þetta er enn rösklegar orðað, svo að ég hef farið nokkurn veginn rétt með. Hv. 7. landsk. þm. beindi engum fsp. til mín. Hv. 4. landsk. þm. beindi engum fsp. til mín, en hann orðfærði skiptingu framkvæmdafjár til orkuframkvæmda og taldi miður farið að horfið hefði verið frá nákvæmari skiptingu. Ég vil benda á, og það er ekki von að hv. þm. þekki það, að á umliðnum árum hefur þessum lið ekkert verið skipt. Það er ekki þar fyrir að við þær upplýsingar sem gefnar höfðu verið á að miða, en lög eru lög og það væru engin ráð ef þyrfti að bregða, þó að væri að óverulegu leyti, út af þessari skiptingu, þá væru engin ráð önnur en að leita til Alþingis á nýjan leik. Þess vegna eru þessir liðir sameinaðir til þess að það sé þá kostur á, ef nauðsyn ber til og eitthvað hindrar viðkomandi framkvæmd, að mönnum leyfist þá að færa milli liða. Það er ekki ætlunin að það verði að neinu marki og helst að haldið verði við þá skiptingu sem gefin var. En þetta er skýringin í þessu dæmi. Ég gat um það í umr. um fjárlög að mér kom mjög í opna skjöldu, að ekki sé meira sagt, að til sjóefnavinnslunnar skyldi ekki vera ætlað það fé sem til þurfti til að borga vexti og afborganir. Sú upphæð sem nú er hér gert ráð fyrir er einvörðungu til þess arna. Ég álít það mistök og ég hirði ekkert um að rekja hvernig á því stendur. En upprunalega till. um afgreiðslu málsins var ekki þann veg úr garði gerð af minni hálfu. Þrem spurningum var beint til mín frá hv. 3. þm. Reykv. Fyrsta var um hversu miklum fjármunum yrði varið til Fljótsdalsvirkjunar í ár. Þetta er spurning sem hann ekki má spyrja af því að hv. 2. þm. Austurl. á skriflega fsp. í Sþ. um þetta mál nákvæmlega svona orðaða. Ég var reiðubúinn að svara henni í gær, en var hindraður í að komast að með svar vegna málþófs sem haldið var uppi, óþinglegs málþófs. Hv. 2. þm. Austurl. á ekki einu sinni sæti í þessari hv. deild og fyrir því er það að ég tel ekki eðlilegt að ég svari þessari spurningu. En ég mun gera það í næsta fyrirspurnatíma hins háa Alþingis. Ég er með svarið hérna.

Við hlustum á það þegar þar að kemur.

Hv. 3. þm. Reykv. spurði um skipasmíðavandann. Frá því er að segja að ég hef áður upplýst að unnið væri að úrlausn hans. Ég skipaði nefnd mér til ráðuneytis í málinu í ágústmánuði s. l. Hún hefur unnið gott verk. Menn hafa komist að þeirri niðurstöðu aðallega að verkefnum skipasmíðastöðvanna yrði beint að viðhaldi flotans, sem er mjög ábótavant. Til þess ætla menn að þurfi í það minnsta 150 millj. kr. Þessi mál eru öll til umr. hjá ríkisstj. og ég vænti þess að hinu háa Alþingi verði gerð grein fyrir niðurstöðum hið fyrsta. Ég er enn fremur þeirrar skoðunar að það sé allt of einstrengingsleg stefna að gefa ekki skipasmíðastöðvum kost á nýbyggingum. Það blasir við okkur mikil endurnýjun á flotanum innan tveggja ára og endurnýjun sem íslenskar skipasmíðastöðvar eru í engum færum um að anna, þannig að það þarf enga spásagnargáfu til að segja fyrir um að innflutningur skipa verður hafinn á nýjan leik, hvað þá ef menn halda á málum með þeim hætti að skipasmíðastöðvarnar fái ekki verkefni og missa starfsfólk sitt og hinn þjálfaða mannskap. Það er skammsýni. Menn eru þar að henda krónunni og hirða eyrinn. Það skyldu menn allra helst varast, þó að þrengingatímar séu, að vinna þannig til óhagræðis sér upp á framtíð. Um Vélsmiðju Seyðisfjarðar er frá því að segja að það var hugmyndin að bæta einu skipi við hið svokallaða raðsmíðaverkefni. Þau voru tvö á Akureyri, eitt á Akranesi og eitt í Stálvík. Frá því var horfið, heldur var þetta tekið inn í sérlið svo að allir fengju að sjá hvað þarna var á ferðinni. Að því leyti er þetta verkefni öðruvísi úr garði gert einnegin en raðsmíðaverkefnin að þarna er það kaupandi, kaupandi sem viðskiptabanki mat gildan, í Grindavík. Fyrir því var það vegna ástæðna í Fiskveiðasjóði og ákvörðunar þess sjóðs um að hafna öllum umsóknum að tekin var þessi ákvörðun um fjármögnun þessa verkefnis. Er enda einn þátturinn í því að missa ekki niður starfrækslu þessarar lífsnauðsynlegu iðju sem skipasmíðin er. Ég hefði þurft að fara ýmsum orðum um þá stefnu sem rekin hefur verið af hálfu Fiskveiðasjóðs í fleiri efnum en nú gefst tækifæri til og tími, en um aðrar stöðvar vísa ég til þess sem ég áður hef sagt. Herra forseti. Ég verð að vænta þess eins og þessar sakir standa, að hv. fyrirspyrjendur og stjórnarandstæðingar, hv. þm., láti sér nægja að þessu sinni það sem ég nú hef sagt, en ég mun þá, ef frekar verður innt eftir málavöxtum í þeim efnum sem að mér snúa, að sjálfsögðu vera reiðubúinn við 3. umr. til frekari útlistunar málsins, og kann enda að verða að ég bregði á það ráð að ræða þessi mál almennar en nú hefur gefist kostur á.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir þær tilraunir til svara sem þeir hafa gert. Þau hafa verið eftir atvikum skýr miðað við þann þrönga tíma sem okkur er skammtaður núna til að ljúka 2. umr. um þetta mál, en tóm gefst til frekari umr. á mánudag þegar 3. umr. fer fram. Ég hafði skilið það svo, að gert væri ráð fyrir að 3. umr. færi fram hér í deild á mánudag og sömuleiðis sú aukaumr. í Ed. sem fram þarf að fara til þess að málið nái afgreiðslu á þeim sólarhring, þannig að ég orði það samkomulag sem um hefur verið talað eins og ég hef skilið það, og ég vona að það fari ekkert milli mála. Ég ætla ekki, af þeim ástæðum að tímaskortur hamlar, að fara að eiga orðastað við hæstv. fjmrh. um pólitískt pex af almennu tagi, sem hann upphóf áðan, né heldur við hæstv. iðnrh., heldur ætla ég að reyna að greiða fyrir þingstörfum sem mest má vegna þess að stjórnin hefur óskað eftir því að það verði reynt að flýta málum. Þess vegna mun ég fara fyrst og fremst yfir þau efnisatriði sem um var rætt og víkja fyrst að húsnæðismálunum. . Hæstv. félmrh. svaraði þeim þáttum eins og hann gat. Hann heldur áfram að hamra á þessu með 50% hækkunina, sem var borguð með því að stækka gatið á ríkissjóði. Út af fyrir sig er það sem þar er um að ræða ávinningur fyrir þá húsbyggjendur sem geta byggt. En hæstv. félmrh. er búinn að fara svo illa með lífskjörin í landinu að þeir eru stöðugt færri sem geta byggt, þannig að það eru færri og færri sem geta spurt um þau lán sem hæstv. félmrh. býður upp á eins og sakir standa nú. Hæstv. ráðh. viðurkenndi í ræðu sinni áðan að það væri vafamál með skyldusparnaðinn. Hann komst þannig að orði: Það er alveg rétt að það er meiningarmunur um hvort skyldusparnaðurinn skilar sér. - Þannig viðurkennir hæstv. félmrh. eitt atriði á dag. 8. mars, þegar um þetta var rætt, viðurkenndi hann vanda Atvinnuleysistryggingasjóðs. Nú er hann kominn með skyldusparnaðinn. Þannig eykst honum skilningur með hverjum deginum sem líður og þeim mun oftar sem þessi mál eru rædd og ber auðvitað að þakka það. Hann endurtók það í öðru lagi að ríkið væri ábyrgt fyrir Atvinnuleysistryggingasjóði og ríkissjóður. Það er athyglisvert og ég dreg það ekkert í efa. Ég vil láta það koma fram að ég tel það sé alveg afdráttarlaust í lögum um Atvinnuleysistryggingasjóð, en ég hef enga pappíra séð frá fjmrn. um að þeir líti svo á að það sé viðurkennd skylda þeirra að svara þessum peningum út. Og það er ekki gert ráð fyrir þessum 115 millj. í greiðsluáætlunum ríkissjóðs enn þá, a. m. k. ekki til byggingarsjóðanna, að ég best veit. Varðandi þau atriði sem snúa að lífeyrissjóðunum endurtek ég að ég tel að spáin um 525 millj. sé ákaflega bjartsýn. Við skulum ræða þessi mál ekki bara nú heldur líka síðar og athuga hver niðurstaðan verður. Ég óska félmrh. góðs árangurs í þessu efni, en ég hefði talið að óvarlegt væri að miða þarna við miklu hærri tölu en 400 millj. Ég segi það m. a. af þeirri þekkingu sem ég þykist hafa á þessum málaflokki. Í fjórða lagi sagði hæstv. ráðh. að rangt væri að það væri miðað við 750 íbúðir hjá Byggingarsjóði ríkisins. Það er út af fyrir sig vafalaust þannig að húsnæðisstjórnin hefur ekki gert neina nýja samþykkt, vegna þess að hún hefur ekki gengið frá lánsáætluninni fyrir árið 1984. Hins vegar vitum við að stofnunin er núna að velta því fyrir sér hvernig hún ræður við þann fjárhagsvanda sem hæstv. félmrh. og stofnunin búa við. Hefur m. a. komið upp sú hugmynd að skera niður nýbyggingarlánin að verulegu leyti á síðari hluta ársins 1984. Einhvern veginn verða menn að svara þessum vanda og þá dugir auðvitað ekki að hrista hausinn og segja: Þetta hlýtur að bjargast. Mér finnst eðlilegt að menn velti öllu mögulegu fyrir sér í þessari stöðu, en ég vona að það takist að koma í veg fyrir þann mikla niðurskurð á lánum sem þarna er verið að tala um. Ég skildi ekki alveg það sem hæstv. félmrh. sagði hér um G-lánin. Við getum vonandi rætt það nánar við 3. umr. og áttað okkur betur á hvað þar er á ferðinni. En það er ljóst að hæstv. ráðh. er betur og betur að átta sig á þeim vanda sem byggingarsjóðirnir eiga við að glíma. Hann viðurkennir þann vanda meir og meir og tekur undir okkar sjónarmið, að þarna þurfi að fara að með gát. Ég vona að hann taki líka stuðningsyfirlýsingum stjórnarandstöðunnar í þessu efni með þökkum í glímu sinni við ríkisstj. og hæstv. fjmrh. Hæstv. iðnrh. þakka ég fyrir þau svör sem hann hér veitti, sem voru eftir atvikum skýr. Ég fellst alveg á það sjónarmið að fsp. um Fljótsdalsvirkjun verði geymd þangað til í næsta fsp.-tíma. Varðandi skipasmíðarnar, þá var það alveg skýrt hvað var átt við. Hann var að tala um að bæta 150 millj. kr. við þær erlendu lántökur sem nú er verið að tala um að séu komnar fram úr öllu hófi. Ég gleymdi að nefna þetta lán áðan þegar ég var að telja þessar 150 millj. kr. upp í ræðu minni fyrr í dag, þannig að hér bætist enn við hugmyndir ríkisstj. um erlendar lántökur frá því sem verið hefur. En ég vil láta koma hér fram að ég fagna þeim viðhorfum og þeirri viðhorfsbreytingu sem kom fram hjá hæstv. iðnrh. varðandi nýsmíðar hér í landinu og skipasmíðaiðnaðinn frá því að hann skrifaði bréfið sæla sem bannaði nýsmíði fiskiskipa á árinu 1984 og liggur fyrir hjá skipasmíðastöðvunum, þar sem óskað er eftir því að ekki verði um að ræða neina nýsmíði. Skýringar hans á Vélsmiðju Seyðisfjarðar voru að mínu mati fullnægjandi, a. m. k. miðað við það sem ég hafði farið fram á. Þannig hef ég farið yfir þau mál sem mér sýnist að hafi hér verið rædd. Hins vegar, og um það skal ég ekki hafa mörg orð, eru umr. af þessu tagi væntanlega ekki bara fsp. og svör. Eiga ekki umr. að vera skoðanaskipti og að menn prófi rök hvers annars við rök annarra og sjónarmið? Til þess gefst okkur oft mjög lítill tími. Mér finnst þess vegna að kannske sé dálítið hæpið að setja málið þannig upp, eins og hæstv. fjmrh. gerði áðan, að fyrst engum fsp. var beint til hans þurfi hann engu að svara eða ekkert um málið að segja. Við erum einfaldlega ekki í fsp.-tíma, heldur í umr.-tíma um þetta mál. Mér finnst því að þarna hafi komið fram frá hæstv. ráðherrum nokkur misskilningur í þessu efni, að stjórnarandstaðan þurfi nánast að vera með niðurskrifaðar fsp. handa þeim til þess að þeir telji það ómaksins vert að stíga í stólinn. - En að öðru leyti endurtek ég þakkir mínar fyrir þau svör sem þegar liggja fyrir.



Herra forseti. Ég er alveg sammála hv. 3. þm. Reykv. um það að þannig eigi umr. ekki að vera, að menn líti svo á til að mynda um ráðh. að þeirra sé aðeins að sitja og taka til máls og svara einungis ef svo skyldi ske að þeir væru spurðir einhverra spurninga. Ég vildi nefnilega gjarnan taka málefnalegan þátt í þessum umr. Ég var að vísu ekki hindraður í því, en truflaður með þessum hætti að mér var skýrt frá þessu samkomulagi. Að því vildi ég fara fyrir mitt leyti. En það brást, þó ekki að öðru leyti en því, að mér sýnist að við ættum að ná að ljúka þessu innan mjög skamms tíma. En ég vil enga svona samninga eins og þessa um niðurskurð, sem ég skildi, á umr. um mikilvæg mál. Ég tek engan þátt í þeim. Ég var tilbúinn til þess að sitja á fundi hér í kvöld og mun ekkert gera með, nema menn liggi á mér, einhverja samninga sem gerðir eru hér, sem ég sé ekki að hafi verið til mikils, a. m. k. í þessu falli. Ég hafði sára reynslu af því í nærri fjögur ár sem forseti Nd. Alþingis, þegar verið var að reyna að gera samninga milli þingflokka þá. Sú reynsla kennir mér, a. m. k. ef mér liggur á að fá öndinni frá mér hrundið í þeim málaflokkum sem að mér snúa, að ég geri ekkert með slíkt samkomulag - svo að menn viti það fyrir fram.



Herra forseti. Út af þessu samningatali verð ég að segja að það er svolítið erfitt að halda einhverja samninga sem menn hafa aldrei heyrt um. Ég hef ekkert heyrt um það að hér ætti að ljúka umr. fyrir kl.. 7 í kvöld, eins og mér skilst að liggi í orðum ráðh. En hvað um það, ég skal leggja mig fram um það - og þykist ekki hafa tafið umr. mjög - að þessari umr. megi ljúka sem fyrst ef það er áhugi manna. Á hinu kemst ég ekki hjá að vekja athygli, að í þeim orðum sem hér hafa fram gengið af vörum ráðh. hafa þeir ekki farið einu einasta orði um það grundvallaratriði að hugmyndin sé að afgreiða fjárlög út frá forsendum sem frsm., höfundurinn sjálfur, telur að séu brostnar á plaggi sem hann hefur þegar birt. Þetta tel ég að sé langstærsta málið. Með þessu móti eru menn í rauninni að stinga höfðinu í sandinn. Kannske birtist það líka og ekki síður í máti hæstv. félmrh. hér áðan, þegar hann virtist vera búinn að finna upp einhverja nýja margföldunartöflu, sem gerði það að verkum að jafnvel þótt fjármagn væri dregið saman, þá mundu engu að síður verða jafnmargar lánveitingar eftir sem áður. Þetta er einhver ný margföldunartafla, sem ég held að þurfi þá einhverja nýja tilsögn í. Þetta kalla ég líka að stinga höfðinu í sandinn. Og að horfa algerlega fram hjá þeim vanda sem við er að glíma í því gati sem þegar hefur komið fram í tölum frá fjmrh. og yfirlitum um það að ekki verði unnt að afla þess innlenda lánsfjár sem gert er ráð fyrir. Sérstaklega er bent á að þar á meðal séu lánveitingar til húsnæðislánakerfisins. Það finnst mér ekki góð latína að horfa fram hjá því með þessum hætti. Að síðustu þótti mér mjög athyglisvert að hæstv. félmrh. skyldi segja deildinni frá því að hann væri með einhverjar nýjar tölur en ekki gera neina grein fyrir hverjar þær voru. Ég vænti þess að hann sjái til þess að þdm. fái þessar tölur ef í þeim er einhvern nýjan sannleik að finna. Ég skal svo ekki tefja þessa umr. frekar. Ég vænti þess að tækifæri verði til þess að fjalla frekar um þetta við 3. umr.