Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 56 að flytja þáltill. um sveigjanlegan vinnutíma hjá ríkisfyrirtækjum og ríkisstofnunum ásamt hv. þm. Salome Þorketsdóttur og Ragnhildi Helgadóttur. Með leyfi hæstv. forseta hljóðar ályktunartillagan á þessa leið: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að 1) láta kanna, að hve miklu leyti sé hægt að koma við sveigjanlegum vinnutíma starfsmanna ríkisfyrirtækja og ríkisstofnana og 2) koma slíkri vinnutilhögun á, þar sem slíkt þykir henta.“ Það er óþarfi fyrir mig að hafa mörg orð um þessa till. Hún hefur tvívegis verið flutt áður hér í sölum Alþingis og flestir hv. þm. eru því málinu kunnugir. Eins og fram kemur í grg. hafa mörg fyrirtæki tekið þann hátt upp að hafa sveigjanlegan vinnutíma, bæði hérlendis og erlendis. Það kemur í ljós að á undanförnum árum hefur sú þróun átt sér stað víða í Evrópu og jafnframt í Bandaríkjunum að fleiri og fleiri fyrirtæki bjóða starfsmönnum sveigjanlegan vinnutíma, og jafnframt má sjá það á þróun mála í þessum efnum að horfið hefur verið frá því ráði, sem upphaflega var haft að markmiði í Bandaríkjunum, að stefna að fjögurra daga vinnuviku. Í stað fjögurra daga vinnuvikunnar hefur stefnan verið tekin á sveigjanlegan vinnutíma. Tilgangurinn með sveigjanlegum vinnutíma og þá jafnframt með flutningi þessarar þáltill. er í fyrsta lagi að aðlaga vinnumarkaðinn þörfum fjölskyldunnar og einstaklinganna. Í öðru lagi á að auka eða koma á jafnræði með hjónum sem vinna úti, því að auðvitað er sveigjanlegur vinnutími ekki bundinn við annað kynið. Og í þriðja lagi má gera ráð fyrir að sveigjanlegur vinnutími verði til þess að starfsmenn séu meira við í vinnutímanum. Það hefur ekki farið fram hjá neinum, sem fylgjast með málum hér á landi, að að undanförnu hafa fjölskyldumál verið í brennidepli. Skemmst er að minnast þess, að Hvöt, félag sjálfstæðiskvenna í Reykjavík, og Landssamband sjálfstæðiskvenna gáfu út bókina „Fjölskyldan í frjálsu samfélagi“, en í henni er ítarlega rætt um ýmsa þætti þessara mála og m.a. eru þar gerð ítarleg skil þeirri tilhögun sem hér er gerð till. um. Þar er skýrt frá göllum og kostum fyrirkomulagsins og ég tel þess vegna óþarfa að tíunda þá þætti mjög ítarlega í þingræðu. Þessu til viðbótar má geta þess, að á fundi, sem Jafnréttisráð hélt með aðilum vinnumarkaðarins 18. maí 1979, var fjallað um sveigjanlegan vinnutíma. Í ræðu, sem Jón Júlíusson, þáv. starfsmannastjóri Flugleiða, flutti á þeim fundi, kom greinilega fram, að samkv. könnunum, sem gerðar voru í því fyrirtæki, virðast bæði starfsmenn og stjórnendur vera sammála um að sveigjanlegur vinnutími sé betri kostur í þessu máli en hinn venjubundni vinnutími sem viðhafður var í því fyrirtæki til skamms tíma. Þessi sjónarmið, sem komu fram á ráðstefnu Jafnréttisráðs, falla að þeim sjónarmiðum sem áður höfðu komið fram og kynnt höfðu verið í þingræðum áður. Það er ósköp eðlilegt að Jafnréttisráð hafi gert þetta að umræðuefni því að auðvitað er sveigjanlegur vinnutími sterkt vopn í jafnréttisbaráttunni. Þegar þetta mál var síðast til umr. hér á hv. Alþ. kom í ljós að till. á miklu fylgi að fagna meðal þm. og allir þeir, sem tóku þátt í umr. lýstu yfir stuðningi við tillöguna. Hins vegar hefur mér verið skýrt frá því, að í nefndarstörfum hv. allshn. Sþ. hafi komið fram sú mótbára, að sveigjanlegur vinnutími hljóti að vera hluti af kjarasamningamálum. Um þetta vil ég segja það, að í síðustu kjarasamningum opinberra starfsmanna má finna eftirfarandi klausu, með leyfi forseta: „Einnig er heimilt að semja um rýmkun á dagvinnutíma og um ákveðið frjálsræði um hvenær vinnuskyldu er gegnt. Leitað skal samþykkis samningsaðila sérkjarasamnings þegar heimildar þessarar er neytt.“ Í þessum kjarasamningi er sem sagt opnuð leið fyrir ríkisfyrirtæki og stofnanir að koma á sveigjanlegum vinnutíma. Ég vil sérstaklega taka það fram, að nú eru þau mótrök ekki til fyrirstöðu, að þetta þurfi að vera angi af kjarasamningi. Sá samningur liggur fyrir. Næsta stig er auðvitað það, að ítarleg könnun fari fram um hvort ekki sé hægt að koma á sveigjanlegum vinnutíma. Ef það reynist að mati starfsmanna og stjórnenda er sjálfsagt að gengið verði í það mál. Nú kann einhver að spyrja: En hvers vegna er aðeins vikið að ríkisfyrirtækjum? Ástæðan er einfaldlega sú, að það er ekki hægt með þáltill. að biðja ríkisstj. að koma á sveigjanlegum vinnutíma hjá starfsmönnum annarra fyrirtækja en ríkið rekur sjálft. Auk þess hafa fjölmörg fyrirtæki í einkaeign tekið upp þetta fyrirkomulag. Hér er aðeins verið að benda á leið sem einkareksturinn hefur farið í landinu og getur komið opinberum fyrirtækjum til góða, jafnt stjórnendum sem starfsmönnum. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að tíunda frekar rök fyrir þessari þáltill. Ég minni aðeins á að þetta er í þriðja sinn sem hún er flutt hér á hv. Alþ. Undirtektir hafa verið góðar. Mótbárur hafa komið fram um það, að kjarasamningar þurfi til að koma. Því hefur verið lýst í þessari ræðu, að þær dyr hafa opnast. Nú er ekkert til fyrirstöðu að þetta mál fari til hv. allshn. og komi þaðan aftur til síðari hluta umr. í Sþ. og fái þá samþykki Sþ.



Herra forseti. Það eru örfá orð. Ég tek fyllilega undir efni þessarar till. Ég held að hér sé gott mál á ferðinni og vel þarft allrar athugunar. Raunar var það svo í fyrra, að þetta mál var komið á afgreiðslustig í þeirri n. sem um það fjallaði, allshn., og ég lýsti þá yfir að ég væri reiðubúinn til að afgreiða málið út úr þeirri n. eins og það lá fyrir. En það voru önnur atvik og ekki þau, að nokkur í þeirri n. væri því ósammála, sem ollu því að málið var ekki afgreitt í n. þá. Þarna getur komið til greina hagræðing um margt, ekki bara fyrir fólkið sem þarna vinnur, heldur einnig í kerfinu sjálfu, fyrir ríkið sjálft. Ég er ekki í nokkrum vafa um það, þó að auðvitað beri að vara við því að gengið sé of langt og eitthvert hömluleysi verði þarna á. Það er full ástæða til að vara við því, að menn geta kannske gengið of langt. Sumir taka sér kannske þennan sveigjanlega vinnutíma nú þegar og annað eftir því, sem kæmi þá til athugunar eflaust. En ég vil benda sérstaklega á eitt atriði sem ég held að slík tilhögun, sem þarna er vikið að í till., gæti auðveldað mjög. Ég tók ekki eftir að það kæmi fram í máli hv. 1. flm., en ég er sannfærður um að ef svona tilhögun yrði komið á og virkilega vel eftir henni gengið mundi slíkt auka mjög þátttöku fatlaðra og auðvelda þeim að komast í störf hjá ríkinu og vinna þar eðlilegan vinnutíma. Ég tek sannarlega heils hugar undir meginefni till., kannske alveg sérstaklega með tilliti til þess, að þetta gæti auðveldað þeim þátttöku í atvinnulífinu á þennan hátt.



Herra forseti. Ég vil taka undir efni þessarar till. og vænti þess, að hún fái framgang hér á hinu háa Alþingi nú. Ég vil aðeins skjóta þeirri hugmynd að, sem kom til umræðu í þingflokki Alþfl. þegar þessi till. var rædd þar, hvort ekki mætti víkka út svið þáltill., þ.e. að þessi könnun nái ekki eingöngu til ríkisfyrirtækja og ríkisstofnana, heldur verði hún einnig gerð í samráði við t.d. Alþýðusamband Íslands um möguleika á sveigjanlegum vinnutíma í atvinnurekstri almennt í landinu. Þætti mér vel koma til greina að þessi könnun, ef hún verður að veruleika, verði nokkuð ítarleg og þess vegna sé ekki fráleitt að hugsa sér að víkka út talsvert svið þáltill. þannig að það næði einnig til þeirra, sem aðild eiga að Alþýðusambandi Íslands, og þeirra fyrirtækja sem auðvitað eru fjölmennust í landinu og eru í undirstöðuatvinnugreinum þjóðarinnar. Ég vildi aðeins skjóta þessu að flm. till. vegna þess að ég tel að með þessu móti mætti gera till. mun virkari en hún er eins og hún liggur hér fyrir.



Herra forseti. Ég vil eins og fyrri ræðumenn taka undir andann í þessari till. Ég er þeirrar skoðunar, að til nokkurs sé að vinna fyrir okkur í samfélagi þar sem við þurfum á að halda fleiri vinnandi höndum til að leysa aðkallandi verkefni, einmitt í landi þar sem auðnast hefur að halda uppi fullri atvinnu, þar sem þannig hefur verið haldið um stjórnartaumana að sneitt hefur verið hjá vandamálum atvinnuleysis, þveröfugt við það sem við ber í sumum löndum Vestur-Evrópu og þar á meðal Vestur-Þýskalandi, en þangað er upphafið að þessari formuðu hugmynd rakið, til Messerschmittfyrirtækisins í München þar sem ríkir atvinnuleysi og vandamálið er fremur að rýmt sé til fyrir fleiri vinnandi höndum við verkefni sem að því er virðist kalla ekki beinlínis að í efnahagskerfi þessara ríkja. Það er annað uppi hjá okkur. Við þurfum á fleiri vinnandi höndum að halda. Við getum rýmt til fyrir fólki sem ekki á hægt með að ganga til starfa á fastskorðuðum vinnutíma, hvorki hjá því opinbera né hjá einkafyrirtækjum. Ég hygg að það sé gott að knýja á um að formleg athugun verði gerð á því, með hvaða hætti er hægt að stuðla að því að fjöldi fólks, sem ekki á hægt með að vinna dag hvern á tímabilinu frá 8 til kl. 4 eða 9 til kl. 5 að deginum, geti látið að sér kveða við störfin. Aftur á móti kemst ég ekki hjá því að vekja athygli á ákveðnum hættum sem fólgist gætu í því að losa of mikið um okkar meira og minna óþægilegu höft í sambandi við vinnutíma opinberra starfsmanna. Við verðum að sjá til þess, að hér verði ekki fundin afsökun, að niðurstaðan verði ekki sú, að fundin verði afsökun fyrir því að fólk láti sjá sig á öðrum stöðum en á vinnustaðnum sínum á þeim tíma sem það ætti að vera að vinna. Ég er ekki mikill aðdáandi stimpilklukkunnar, en sé þó ýmsa kosti við hana. Stimpilklukkan er ekki neitt átrúnaðargoð í minni vitund, en hún gerir að vissu leyti sitt gagn. Ég vil við þetta tækifæri rifja upp umsögn okkar góða gamla húmanista hjá Ríkisútvarpinu, Vilhjálms Þ. Gíslasonar. Þegar einhver af deildarstjórum stofnunarinnar var að kvarta yfir því, hvað margir af starfsmönnum skytu sér undan því að stimpla sig inn og út úr vinnu, sagði Vilhjálmur Þ. Gíslason þessi merkilegu sannindi um stimpilklukkuna: „Stimpilklukkan er í sjálfu sér ágæt,“ sagði hann, „hún segir til um það, hvenær menn koma og hvenær menn fara, en hún segir ekkert til um það hvað menn gera á meðan.“ - Þetta eru að mínu viti ákaflega merkileg sannindi um stimpilklukkuna. En ef til þess kæmi að hið opinbera kæmi sér niður á vinnuform og eftirlitsform sem hentaði til þess að við gætum látið opinberar stofnanir rýma til fyrir því fólki, sem ekki hentar að vinna samkv. gömlu aðferðunum og innan gömlu markanna, og við gætum með þeim hætti fengið dugandi starfsfólk í vinnu hjá ríkinu, þá væri eftir nokkru að slægjast. Ég er aftur á móti haldinn nokkrum ugg um það, enda þótt frómur sé hugur flm. þessarar till., að ýmsir þeirra, sem líta hýru auga til þess möguleika sem skapaðist um störf hjá því opinbera með þessum hætti, hafi kannske önnur markmið en beinlínis þau sem lúta að velferð þessara stofnana eða möguleikum að því að vinna þessi störf ákaflega vel. Við eigum það á hættu, ef ekki verður rétt staðið að hinu nýja skipulagi, að enn aukist möguleikar þess fólks, sem því miður finnst nú á meðal vor, sem ekki er beinlínis vinnufúst, kannske fúsara til að taka föst laun, til þess að skjóta sér undan starfi. Ég ítreka að ég tel ákaflega æskilegt að sú könnun, sem hér er ráðgerð, fari fram. Það dregur alls ekkert úr stuðningi mínum við þessa till. þótt Hvöt og Landssamband sjálfstæðiskvenna séu við till. orðuð. Það er nú haldið áfram að rekja höfundarrétt á þessari till. alla leið til frú Christel Kaemmerer, sem hafði orð á þessu við Hillert nokkurn sem er starfsmannastjóri hjá fyrirtækinu Messerschmitt. Eiginlega er eina spurningin, sem ósvarað er í þessu ítarlega fskj., þessi: Er frú Christel Kaemmerer ekki mælt á þýska tungu? Hún virðist hafa gefið hugmynd sinni heitið Variable Working Hours, sem síðan er tekið upp aftur á ensku síðar í þskj. Vel má vera að hér sé um að ræða ameríska eða enska konu með þýsku nafni sem vinnur hjá þýsku fyrirtæki. Það skiptir vitaskuld ekki meginmáli og þetta rýrir ekkert gildi till. - Ég lýsi yfir fylgi við hana, en vildi gjarnan að niðurstaðan af könnuninni yrði lögð fyrir hv. Alþ. á íslensku.



Herra forseti. Sem einn af meðflm. þessarar till. vil ég lýsa ánægju minni með undirtektir hv. þm., sem hér hafa talað, og finnst ágætar ábendingar bæði þeirra hv. þm. Helga Seljans, 2. þm. Austurl., og hv. þm. Árna Gunnarssonar, 6. þm. Norðurl. e., og ummæli Stefáns Jónssonar, hv. 4. þm. Norðurl. e., svo langt sem þau náðu. En orð hans urðu mér tilefni þess að standa hér upp. Það er í sjálfur sér ágætt að frumkvæði Hvatar verður ekki til þess að letja hv. þm. Hann fann einmitt hjá sér hvöt til að standa upp og lýsa yfir fylgi við málið, en á því voru þó nokkrir fyrirvarar. Hv. þm. gerði sérstaklega þann fyrirvara, að það bæri að varast að mál þetta félli í þann farveg að það skapaði um of los á vinnutíma starfsmanna ríkisins. Ég veit ekki hvort hv. þm. hefur lesið alla grg. sem till. fylgir, en í niðurlagi hennar er einmitt á það bent hvernig reisa má skorður við því að slíkt los og stjórnleysi komist á vinnutímann. Hv. þm. benti á vissa hættu sem fælist í mannlegum breyskleika eða a.m.k. breyskleika sem margir menn eru haldnir og væri fólginn í því, að e.t.v. hefðu starfsmenn ekki fyrst og fremst í huga hagsmuni þeirrar stofnunar sem þeir vinna hjá. Það má vera að hér sé um nokkur sannindi að ræða. En ég sé ómögulega hvernig það fyrirkomulag sem hér er bent á, gæti ýtt undir þennan breyskleika. Ég held þvert á móti að þeir, sem e.t.v. skila takmörkuðum afköstum miðað við þann tíma sem þeir leggja í vinnuna, gætu einmitt innt af höndum betra starf ef þeir ættu tök á því að hafa sveigjanlegan vinnutíma, m.ö.o.: fá vinnutíma sem væri betur við þeirra hæfi. Í grg. till. er bent á þá tilhögun, að sérstakur skylduviðverutími eða sérstakur kjarni fetist í vinnutímanum, en aftur á móti væru frávik annaðhvort fyrir eða eftir þann fasta vinnutíma þar sem svo hagaði til að verið gæti um sveigjanleik að ræða. Enn fremur er bent á það atriði í lok þessarar grg., sem ég vil sérstaklega draga fram, að vinnufélagar geti e.t.v. samið um vinnutíma sín á milli. Það háttar svo til um mörg störf sem unnin eru, að þessu er vel hægt að koma fyrir án þess að afköstin verði að neinu leyti lakari. Þetta er viða framkvæmt, t.d. í sumum heilbrigðisstofnunum þar sem t.d. tveir hjúkrunarfræðingar skipta á milli sín einni viku eða þá taka sína vikuna hvor. Þessi tilhögun hefur m.a. leitt til þess, að það verður minna um forföll í viðkomandi starfi. Sams konar dæmi gæti vafalaust víða verið að finna og gætu orðið víðar en nú er. Mér finnst gott að hér hefur komið fram að þetta mál ei ekki sérstaklega hagsmunamál kvenna, eins og oft hefur verið talað um. Vissulega er það svo að vissu marki. En það er almennt hagsmunamál þeirra sem hentar að geta sveigt vinnutíma að þörfum t.d. fjölskyldu eða annarra eininga, sem þeir vinna fyrir, eða þá að getu sinni eða heilsufari, eins og væri t.d. ef um fatlaða væri að ræða, eins og hér var bent á, eða aldraða. Þetta er að sjálfsögðu ekki einungis hagsmunamál þeirra sem störfin vinna, heldur þeirra sem störfin eru unnin fyrir, þeirrar stofnunar sem unnið er hjá, svo og hinna, sem viðkomandi þarf að sinna, eins og t.d. þegar um fjölskyldu er að ræða. Í þessu gætu falist möguleikar á því, að fjölskyldur ættu hægara með en nú er að sinna sjúkum, öldruðum og að sinna betur börnum. M.ö.o.: niðurstaðan er sú, að það hljóti að vera unnt, þannig að til hagsbóta verði fyrir alla þessa aðila, að koma málum fyrir svo sem á er bent í þessari tillögu. Að því er varðar þýsku frúna enskumælandi vil ég gjarnan benda hv. 4. þm. Norðurl. e. á að fleiri hafa sinnt málum þessum en þeir sem eru af þýsku bergi brotnir að tala ensku sem aðalmál eða aukamál. Þessu máli hefur m.a. verið sinnt á vettvangi Norðurtandaráðs. Þar hefur mikið starf verið unnið í sambandi við möguleika þeirra sem ekki hentar að vinna fullan fastan og síákveðinn vinnutíma. Þessu vildi ég koma hér á framfæri og benda áhugamönnum um þetta efni á að til eru mörg skjöl á vegum stofnana Norðurlandaráðs sem að gagni gætu komið við athugun þessa máls.



Herra forseti. Ég kem hér upp til að þakka flm. fyrir að hafa flutt þessa till. til þál. og skiptir mig þá engu máli hvaðan upphafið er, hvort það er frá enskumælandi Þjóðverja eða hvaða mál eru töluð þar úti í heimi. Í raun og veru ætti ekki að þurfa að flytja þáltill. um svona sjálfsagt mál, vegna þess að þetta ætti að vera framkvæmdaatriði hjá hverju fyrirtæki um sig, hvort sem það eru ríkisfyrirtæki eða önnur fyrirtæki. Þetta er svo sjálfsagt að um það ætti ekki að þurfa að flytja tillögu. Þm. hafa staðið hér upp og lýst sig samþykka þessum tillöguflutningi og eins ætla ég að gera. Hv. þm. Árni Gunnarsson talaði um að það væri e.t.v. ástæða til að færa till. út þannig að þessi athugun næði örlítið víðar en till. gerir ráð fyrir og þar væru kallaðir til umsagnar fleiri aðilar. Tel ég að það væri mjög til bóta ef þarna væri farið inn á víðara svið, svo sem að umsagnir verkalýðsfélaga og atvinnurekenda kæmu inn í þessa könnun. Slíkur breytilegur vinnutími getur örugglega þýtt kjarabót fyrir allt starfsfólk, hvort sem eru konur eða karlar, og ég hygg að þetta gæti í ýmsum tilvikum verið ákaflega hagkvæmt fyrir hin ýmsu fyrirtæki. Ég er þess fullviss, að svo gæti verið, án þess að ég ætli að lýsa því hér frekar vegna þess að ég tel það óþarft. Fyrirtækin eru margvísleg, eins og við vitum, og ýmsar hættur kynnu að leynast, eins og hér hefur lítillega verið minnst á. En að mínu mati mætir allt með því, að þessi athugun fari fram þannig að síðar liggi það ljósar fyrir ríkisfyrirtækjum og öðrum fyrirtækjum, hverjir kostir, hverjir gallar og hverjar hættur kynnu að leynast í þessu. - En mitt erindi hingað er að lýsa stuðningi við þessa tillögu.



Herra forseti. Ég fylli þann flokk sem lýsir ánægju sinni með þessa till. Ég geri það heils hugar. Ég vil taka undir það, að í tengslum við sveigjanlegan vinnutíma mætti vissulega auka opinbera þjónustu án þess að það hefði aukinn kostnað í för með sér. Jafnframt gæti opinbera þjónustu verið að fá á hinum ýmsu tímum dags, sem er ekki nú á tímum, til þess að þeir, sem opinberu þjónustunnar þurfa að njóta, hinir ýmsu aðilar, eigi þess frekar kost í mörgum tilfellum en nú er. Enda þótt þessi till. geri ekki ráð fyrir, eins og skýrt hefur verið úr þessum ræðustól, að ná til fleiri þátta en opinberrar þjónustu, þá vil ég taka undir það, sem raunar hefur komið hér fram, að sveigjanlegum vinnutíma þyrfti að koma við miklu víðar í atvinnulífinu. Ég er persónulega sannfærður um að slík tilhögun ylli meiri ánægju og meiri afköstum í atvinnulífinu. Jafnframt væri þetta hugsanleg leið til þess að draga úr spennu sem er tengd hinu mikla kapphlaupi við klukkuna dag hvern. Að síðustu: Væri þetta ekki ágætt innlegg inn í þá miklu umræðu sem nú fer fram vegna fjölskyldunnar og þess, að við lítum öll svo á að hún sé hornsteinn þessa þjóðfélags? Er þetta ekki e.t.v. einn af stærri þáttum þess máls að treysta fjölskylduböndin, gera fólki frekar kleift að sinna einkahögum, sem í flestum tilfellum eru nátengdir fjölskyldunni sjálfri?



Herra forseti. Ég get víst ekki verið þekkt fyrir - sem stjórnarmaður í Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja - annað en koma og taka undir þann hallelújakór sem hér hefur verið fluttur, einkum og sér í lagi þar sem ég hef í fyrsta skipti kynnst sveigjanlegum vinnutíma eftir að ég gerðist alþm. Hér ríkir sveigjanlegasti vinnutími sem mér er kunnugt um í þjóðfélaginu, þar sem vikur geta liðið milli þess sem maður sér þá þm. sem hér eiga að sitja. En ég skal ekki vera neikvæð. Ég skal taka undir þessa till. Auðvitað. Þetta er ein af þeim óteljandi þáttill. hér á Alþ. sem er ómögulegt að vera á móti. Hins vegar hlýt ég að leyfa mér að koma þeim sjónarmiðum að, hvað þetta í raun og veru þýðir. Í þeirri stofnun, sem ég vann lengst af í, var prófaðu í svokallaður sveigjanlegur vinnutími, sem er nú ekki sveigjanlegri en svo, eins og hér er talað um í grg., að stúlkur máttu ráða því og reyndar starfsmenn - það vildi nú til að það var aðallega kvenfólk sem ég vann með - hvort þær kæmu klukkan 8 eða 9 á morgnana og hvort þær færu kl. 4 eða S á daginn. Og hvað gerðist? Jú, það gerðist nákvæmlega það, að þeir, sem kusu að koma kl. 8, unnu einum tíma lengur eftirvinnu. Málið er nefnilega það, að það eru svo lág laun á Íslandi að næstum allir vinna meira en 8 stunda vinnudag, og þá sé ég ekki hvað það þýðir, að Alþingi Íslendinga sé að álykta að hann skuli vera sveigjanlegur, þessi þrældómur. Málið er það, að vinnudagur er allt of langur vegna þess að launin eru allt of lág. Síðan hafa ábyrgir stjórnmálamenn komið auga á að þetta væri kannske ekki alveg eins og það ætti að vera. Blessuð litlu börnin okkar eru hætt að kunna að tala þegar gera má ráð fyrir að þau eigi að kunna það. Þau eru illa nærð í skólum landsins vegna þess að þau eru ein heima allan daginn, af því að við höfum ekki búið þeim dagheimili og dagvistarheimili. Svo getum við deilt um hvort þau séu nauðsynleg eða ekki. Þá finna þessir sömu stjórnmálamenn upp að nú sé best að fara að huga að einhverju sem heitir fjölskyldupólitík. Þetta er ekki lítið alvörumál. Mér þætti gaman að heyra einhvern segja mér hvað er fjölskyldupólitík. Ég hef hingað til verið það barn að halda að störf stjórnmálamanna snerust um þrifnað manna og þrif í þessu landi, og það hélt ég að væri fjölskyldupólitík. Þetta er eins og hvert annað tískuorð sem ég vil helst ekki heyra hér í þingsölum. Það er langt fyrir neðan virðingu okkar að vera að klóra í bakkann með einhverju svona „fíneríi“. Ég hef ekki unnið mikið við framleiðslustörf, þó nokkuð þegar ég var stelpa í Hafnarfirði, og ég er ekki alveg tilbúin að sjá fyrir mér hvernig við sveigjum vinnutíma, þegar þarf að bjarga framleiðslu. Mér þætti gaman að heyra hv. 1. þm. Vestf. skýra út fyrir mér, hvernig það kæmi út, eða aðra þá þm. sem þeim málum eru kunnugir hér, hv. þm. Guðmund Karlsson o.fl. Ég vildi ræða við stúlkurnar, ég segi stúlkurnar vísvitandi vegna þess að lágtekjufólkið meðal opinberra starfsmanna er yfirleitt allt saman kvenfólk sem að stórum hluta á börn, - ég vildi ræða við þær eða láta flm. þessarar till. ræða við þær um hvað það skipti þær miklu máli hvort vinnutími þeirra verði sveigjanlegur, sem yfirleitt er 10–11 tímar. Ég hefði gaman af að ræða við verslunarfólk, afgreiðslufólk í verslunum og heyra hvað það segir við sveigjanlegum vinnutíma. Þetta er svo yfirborðslegt og svo vanhugsað miðað við þær aðstæður sem við búum við, að það er með hangandi hendi að maður samþykkir svona tillögu. Auðvitað er ekkert hægt að gera annað. Ég er ekki á móti sveigjanlegum vinnutíma, síður en svo. En skoðun mín er sú, að launþegar þessa lands eigi ekki að vinna lengur en svo, að þeir geti samt sinnt börnunum sínum einhvern tíma sólarhringsins. Ástandið núna er þannig, að þeir geta það ekki, og þess vegna er ástand barna eins og það er og þess vegna er búið að finna upp eitthvað sem heitir fjölskyldupólitík. Ef ég ætti að fara hér út í æðri pólitíska umræðu skal ég segja ykkur hvað er fjölskyldupólitík. Það er sósíalismi. En um það skulum við ræða seinna.



Herra forseti. Hv. 8. landsk. þm. tók það skýrt fram, að hún ætlaði að vera jákvæð í þessu máli, og satt best að segja var ég glaður yfir því, eftir að hafa hlustað á ræðu hennar, að hún skyldi ekki vera neikvæð. En hvað um það, þessi þáltill. vekur mann til umhugsunar um það, við hvað sé raunverulega átt. Það stendur neðarlega á fyrri bls., að sveigjanlegur vinnutími hafi nánast hafist að frumkvæði Skeljungs 1974. Ég veit ekki betur en það hafi verið sveigjanlegur vinnutími í þessu landi frá landnámsöld.

Þá hefur Skeljungur ekki verið til.

Þá hefur Skeljungur ekki verið til, segir hv. 1. þm. Vestf. - En þá vaknar þessi stóra spurning: Sveigjanlegur vinnutími í þessu landi hefur verið á þann veg, að menn hafa sveigt vinnutíma sinn að þörfum atvinnuveganna og að þörfum þeirra stofnana sem þeir hafa verið að vinna fyrir. Nú skilst mér að hugmyndin sé að snúa þessu við, það eigi ekki að sveigja vinnutímann að þörfum stofnananna, heldur að þörfum einstaklinganna sem vinna við þessar stofnanir. Við höfum stundum séð þetta til sveita á ríkisbúum, menn hafa unnið sínar 8 klst. og svo hefur ekki verið litið til verka hinn tímann. Oft hefur þetta komið dálítið skoplega út. Ég hef aftur á móti ekkert við það að athuga, að ríkisfyrirtæki hafi fullt frelsi með hvort þau ráða starfsmenn í hálfs dags vinnu eða ráða þá til að hefja vinnu kl. 9 eða kl. 8 á morgnana. Mér er ekki einu sinni ljóst hvort það er bannað. Ég veit ekki annað en að innan fjölmargra ríkisstofnana sé sveigjanlegur vinnutími. Hvað með sjúkrahúsin? Hvað með skólana? Hvað með strætisvagna Reykjavíkur? Er ekki sveigjanlegur vinnutími hjá þessum stofnunum? Spurningin í þessu sambandi hlýtur fyrst og fremst að snúast um eitt atriði, ef ég hef skilið það rétt sem hér er sett fram, þ.e. hvort hægt sé að vinna 40 stunda dagvinnu fyrir utan hin venjulegu dagvinnumörk. Er það ekki það sem verið er að tala um? Mér sýnist á einum hv. flm. að ég hafi hitt naglann á höfuðið, þetta sé umræðuefnið. Þá vaknar fyrst sú spurning, hvort á bak við þessa till. búi ekki raunverulega að líka sé verið að leggja til að mismunur á launagreiðslum, eftir því hvort verkið sé unnið í dagvinnutíma, eftirvinnutíma eða næturvinnutíma, eigi að minnka. Það hlýtur að vera rökrétt. Ef atvinnurekandinn biður manninn að vinna verkið fyrir utan hinn venjulega dagvinnutíma á hann að borga eftirvinnu- eða næturvinnukaup, en ef sá sem er að leita eftir vinnunni biður aftur á móti um að fá að vinna fyrir utan hinn venjulega dagvinnutíma verði borgað dagvinnukaup. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar, að það sé allt of mikill launamunur á dagvinnu og eftirvinnu, og ég held að þetta kerfi hafi beinlínis stuðlað að því, að við vinnum miklu lengri vinnudag en skynsamlegt er talið samkvæmt öllum vinnurannsóknum sem framkvæmdar hafa verið. En aftur á móti sýnist mér að það gæti verið hagkvæmt hjá hjónum sem vinna úti, að þau ynnu ekki bæði á sama tíma utan heimilisins. E.t.v. er það hluti af þeirri fjölskyldupólitík sem rétt er að tala um. En þessi till., þó samþykkt yrði, breytir engu um að það hlýtur fyrst og fremst að verða í kjarasamningum sem svona mál eru tekin upp og þau verða trúlega varla tekin þar upp nema fyrir frumkvæði launþegahreyfingarinnar.



Herra forseti. Ég vil fyrir hönd okkar flm. þakka þær undirtektir, sem þetta mál hefur hlotið í hv. Sþ., og enn fremur þakka þær ábendingar, sem komið hafa fram í þessum umræðum. Það er alveg rétt, sem hv. 2. þm. Austurl. benti á, að með þessu móti og reyndar öðrum skyldum aðferðum má koma til móts við þá sem að einhverju leyti hafa skerta starfsorku. Að vísu blandast þar saman við önnur mál enn fremur, sem ég hygg að ástæðulaust sé að rekja, en get fyrir þá, sem nefndu þá bók sem er nýkomin út og gefin er út af Hvöt og Landssambandi sjálfstæðiskvenna, bent mönnum á að þar er lesning um þessi efni þannig að það er óþarfi að fjölyrða um þau á þessu stigi málsins.

Enga bóksölu hér í þingsölum.

Það kom fram hjá hv. 6. þm. Norðurl. e. að það væri eðlilegt að færa þessa till. út þannig að hún næði jafnframt til Vinnuveitendasambandsins og Alþýðusambands Íslands. Auðvitað hafa þeir við slíka könnun að gera. Ég held að hér verði ég aðeins að staldra við vegna þess að hér er komið að atriði sem reyndar nokkrir hv. þm. ræddu, hvaða áhrif þetta hefur á kjarasamninga, hvaða áhrif hefur þetta á afstöðu verkalýðsfélaganna. Við skulum ekki ganga þess dulin, að auðvitað eru skiptar skoðanir um þetta innan verkalýðshreyfingarinnar. Ég kannast við að í Bretlandi t.d. hafi könnun farið fram innan verkalýðshreyfingarinnar sem leiddi í ljós ýmislegt sem getur einmitt varpað ljósi á afstöðu hennar víðar en á Bretlandseyjum. Það var Stjórnunarstofnun Bretlands sem á árinu 1973 gekkst fyrir rækilegri skoðanakönnun um sveigjanlegan vinnutíma og í niðurstöðum þeirrar könnunar er greint frá viðhorfum launþegasamtaka til þessara nýmæla. Í örfáum atriðum má segja að niðurstöður hafi verið eftirfarandi: 1. Fram kom í þessari könnun að launþegar töldu að stjórnendur fyrirtækja gætu reynt að lengja vinnutíma starfsmanna þegar mörg verkefni lægju fyrir, en beint síðan frítíma starfsmanna að verkefnasnauðari tímabili. Með fortölum og aðhaldi gætu stjórnendur fyrirtækja dregið úr yfirvinnu og farið þannig á bak við kjarasamninga. 2. Þá krefjast launþegasamtökin þess, að félagar þeirra njóti ágóðans sem meiri framleiðni og minni fjarvistir skila í fyrirtækinu. 3. Þá gjalda verkalýðsleiðtogar varhug við sveigjanlegum vinnutíma vegna þess að hann getur raskað grundvellinum undir 8 tíma vinnudeginum, sem er árangur áratugalangrar baráttu verkalýðssamtakanna. 4. Þá er minnst á það í þessari skýrslu, að sveigjanlegur vinnutími dragi úr samstöðu starfsmanna, enda fækki samverustundum í vinnutímanum. Það ber að líta á að bresku verkalýðssamtökin eru talin ákaflega íhaldssöm í þessum efnum, þ.e. í afstöðunni til breytinga á vinnutímanum, eins og mörg dæmi eru um. Hins vegar eru alþýðusamböndin á Norðurlöndum á allt annarri skoðun. Það var t.d. fyrir frumkvæði alþýðusambandsins sænska gert átak í þessum málum í Svíþjóð. Þar var það alþýðusambandið sem hafði forgöngu um málið. Það er rétt, sem hér kom fram, að á vettvangi Norðurlandaráðs hefur einnig heilmikið verið rætt um þessi mál og jafnframt hjá Efnahags- og framfarastofnun Evrópu. Þar var í apríl s.l. haldin ráðstefna um konuna á vinnumarkaðinum og þar kom fram, að sveigjanlegur vinnutími getur einmitt verið gott tæki til að koma á jafnræði karla og kvenna á vinnumarkaðinum. Á þetta vildi ég drepa. Það kom engum hv. þm. á óvart að hv. 4. þm. Norðurl. e. skuli hafa fundið kjarnann í þessu máli öllu saman. Það er hans von og vísa að koma til leiks með hnitmiðuð sjónarmið og koma sér beint að kjarna málsins. Af því að ég veit að hann er ákaflega áhugasamur um þetta efni, eins og ræða hans bar rækilega vott um, vil ég upplýsa hann örlítið nánar, því hann lýsti yfir eindregnum stuðningi við þessa till., þannig að hann sé betur til þess fær í kjördæmi sínu og annars staðar að vinna tillögunni fylgi. Það er munur á svokölluðum breytilegum vinnutíma og sveigjanlegum vinnutíma. Það er kallaður breytilegur vinnutími að vinnutími hefst alltaf á sama tíma hjá sama manni, þannig að einn kemur alltaf kl. 9, annar kannske alltaf kl. 10, sá þriðji alltaf kl. 8, en sveigjanlegur vinnutími er þannig hugsaður, að hver og einn hefur frjálst val á hverjum degi hvenær hann kemur innan ákveðinna marka. Vegna þess að hv. þm. óskaði eftir orði á þýsku um sveigjanlegan vinnutíma skal ég gefa honum það. Það heitir Gleitzeit. Ég vildi gefa honum þessar upplýsingar af því að ég veit að hv. þm. er mikill málamaður, um leið og ég þakka honum, eins og öllum öðrum, hans ágætu undirtektir. Ég veit ekki hversu náið á að fara út í umr. um þessi mál og skyld að sinni. En ég varð fyrir nokkrum vonbrigðum með þau ummæli sem komu fram hjá hv. 8. landsk. þm., þar sem hún minntist á að í Tryggingastofnun ríkisins hefði verið reynt að koma á sveigjanlegum eða breytilegum vinnutíma.

Hvort var hann sveigjanlegur eða breytilegur?

Ja, það var ekki gott að átta sig á því af ummælum hv. þm. Ég býst við að meðlimur tryggingaráðs geti kannað það hjá hv. þm., sem er honum kærkomin og nærkominn í flokki og vísa þess vegna spurningunni frá mér.

Fyrst þm. veit þetta ekki á hann ekki að tala um það.

Þar sem mér finnst það eiga við skal ég koma því á framfæri til félaga í tryggingaráði að hér er eitthvert stjórnunarvandamál á ferðinni. Ef tilraun með sveigjanlegan eða breytilegan vinnutíma leiðir til þess, að starfsmenn fara að fá eftirvinnu út á það; er eitthvað að í stjórnun slíkrar stofnunar. Ég veit að þeir, sem eru í tryggingaráði og hafa áhrif á störf þeirrar stofnunar munu vinda bráðan bug að því að gera eitthvað í þessu máli. Ég mun þess vegna koma þeim tilmælum til þeirra. Hv. 8. landsk. þm. sagði að orðið „fjölskyldupólitík“ færi í taugarnar á sér, það væri tískuorð sem hefði lítið innihald. Ég er henni fullkomlega sammála. Í umræðum í sjónvarpi fyrir nokkru komu fulltrúar stjórnmálaflokkanna fram og belgdu sig út um fjölskyldupólitík og sumir sögðu að í þeirra flokkum væri fjölskyldupólitík sérstakur bálkur. Ég kom fram í þessum umræðum og tel mig hafa sagt það skýrt og skorinort, að ég teldi að fjölskyldupólitík væri ekki annað en það þegar þm. og aðrir stjórnmálamenn teldu sig við lagagerð og við framkvæmdir á lögum vera að koma viðhorfum til skila sem koma fjölskyldum til góða, að fjölskyldupólitík væri ekki eitthvað sem væri tekið út úr og einangrað. Það hlýtur að birtast alls staðar í starfi stjórnmálamanna. Síðan sagði hv. 8. landsk. þm. að hún teldi að sósíalismi væri eina tegund fjölskyldupólitíkur sem hún hefði trú á. Þetta sagði hv. þm. í framhaldi af því að það væri nauðsynlegt að stytta vinnutímann og hækka launin. Ég vil segja það hér og nú, að stærsta fjölskyldumálið, stærsta atriðið í fjölskyldupólitík er að auka hagvöxt og arðsemi og það er ekki sósíalismi, - a.m.k. ekki sá sósíalismi sem birtist í stefnuyfirlýsingum Alþb. Þetta segi ég vegna þess að aukin arðsemi og meiri hagvöxtur eru grundvöllur þess, að úr meira sé að moða, bæði fyrir atvinnufyrirtæki og einstaklinga sem vinna hjá fyrirtækjum og enn fremur hjá ríkinu sem tekur til sín skatttekjur frá einstaklingum. Ég hygg að hv. þm. hafi verið að leggja áherslu á að einn flokkur öðrum fremur hefði á stefnuskrá sinni fjölskyldupólitík, en þá byggist hún að mínu mati á því fyrst og fremst að fólk geti unnið stuttan vinnutíma, haft há laun. Það gerist ekki nema við veljum þær atvinnugreinar sem gefa okkur mest í aðra hönd. Það köllum við arðsamar atvinnugreinar. Þegar slíkt gengur fram í einhverju þjóðfélagi myndast hagvöxtur, sem er vöxtur þjóðarteknanna, það sem verður til skiptanna umfram það sem var til skipta áður. Ég vona að í þessu máli hafi ég talað nægilega skýrt til þess að sýna fram á hver er raunverulegur grundvöllur þess að við getum stytt vinnutímann, sem ég er algerlega sammála hv. 8. landsk. þm. um að við verðum að stefna að. Svo geta aðrir þm. og þjóðin öll dæmt um hvor líklegri sé til þess að ná þeim árangri, sjálfstæðisstefnan eða sósíalisminn. Hv. 5. þm. Vestf, vék að þessu máli og benti á að líkast til hefði verið sveigjanlegur vinnutími allt frá fornöld hér á landi. Ég veit að hann er þm. best að sér í fornum fræðum, og skal ekki etja kappi við hann í þeim efnum. En hann minntist jafnframt á ríkisbúin í þessu sambandi. Ég held að ég fari með rétt mál þegar ég segi að einmitt skortur á sveigjanlegum vinnutíma á ríkisbúunum hefur leitt til þess, að þau eru mun dýrari í rekstri en ella. Þá nota ég að vísu sveigjanlegan vinnutíma í örlítið annarri merkingu en við gerum venjulega þegar við tölum um hann, eins og t.d. í þessari þáltill.

Það er breytilegur vinnutími, sem þm. á við. - ÓÞÞ: Sveigðan að þörfum atvinnuveganna.

Af því að hér er gripið fram í af ýmsum stuðningsmönnum till. skal ég taka undir mál þeirra með því að segja að auðvitað er það megintilgangur þessarar till. að sveigja vinnumarkaðinn að þörfum fjölskyldunnar þannig að meira sé tekið tillit til einstaklinga og fjölskyldu en því miður hefur verið gert í þeirri iðnvæðingu sem hefur átt sér stað hér á landi. Þetta er auk þess jafnréttismál og hér hafa í umr. jafnframt orðið umr. um hvort þetta sé ekki hluti af því sem við köllum fjölskyldupólitík, hvað svo sem það annars þýðir. Við flm. teljum að þessi þáltill., ef samþ. verður, hvetji til þess að menn gefi gaum að þessu efni. Ég viðurkenni fyrstur manna að hér er ósköp einfalt mál á ferðinni, en ég rifja upp þau gömlu sannindi að það eru stundum einföldu málin sem eru best.



Herra forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að taka þátt í þessari umr., en þar sem hv. 8. landsk. þm. beindi þeirri spurningu til okkar Matthíasar Bjarnasonar, á hvern hátt þessu væri fyrir komið í sjávarútveginum úti á landi, verð ég að játa að ég er ruglaður í þeim hugtökum sem hér hafa verið notuð, breytilegur eða hreyfanlegur vinnutími. En ég býst við því, að hvergi hafi verið meiri sveigjanleiki í vinnutíma hér á landi en einmitt í frystiiðnaðinum. Það leiðir af því, að mjög margar húsmæður starfa í þessum atvinnuvegi og þær hafa í flestum tilvikum getað samið við stjórnendur fyrirtækjanna um að byrja á breytilegum tímum á morgnana. Ég minnist þess og það eru ekki mörg ár síðan að mjög margar húsmæðurnar mættu kl. 8 eða 9 á morgnana, en hlupu heim kl. 11 til að elda ofan í krakka og mann.  Enn er það, að vissulega vildum við - bæði stjórnendur og þeir sem í þessum atvinnuvegi vinnum - gjarnan sjá fram á þá tíma, að við gætum skammtað okkur vinnutímann eftir hentugleikum og helst ekki haft hann lengri en 8 tíma á dag. Þægilegast væri það og best. Mér finnst það dálítið táknrænt að þessi þáltill. skuli eingöngu miða við ríkisfyrirtæki og ríkisstofnanir og hér skuli vera það hugarfar ríkjandi að það séu þeir einir, ríkisfyrirtækin og opinberir starfsmenn, sem geti látið munaðinn eftir sér.



Herra forseti. Till. sú til þál., sem hér liggur fyrir, er flutt af mér og hv. þm. Albert Guðmundssyni. Till. þessi var flutt áður á 102. löggjafarþingi, en hlaut ekki afgreiðslu. Á undanförnum árum hefur Reykjavíkurborg og fleiri sveitarfélög byggt íbúðir fyrir aldrað fólk. Einnig rekur Sjálfsbjörg slíka byggingu fyrir öryrkja, sem eru svo mikið fatlaðir að þeir þarfnast sérstaks húsnæðis, en geta þannig að mestu séð um sig sjálfir. Íbúar þessa húss njóta niðurfellingar af síma, og hið sama gildir um íbúa þriggja af fjórum íbúðarhúsum fyrir aldraða í Reykjavík. Hið sama gildir eflaust um nokkur slík hús sem fyrirfinnast í öðrum sveitarfélögum. Í hinu fjórða, húsinu nr. 27 við Dalbraut, sem Reykjavíkurborg hefur einnig byggt, og þrem hjónahúsum, sem tengd eru við það og eru þá aðskilin hús, hefur íbúum verið synjað um þessa niðurfellingu þar sem almenningssími sé í aðalhúsinu. Hið sama er þó að sjálfsögðu að segja um öll hin húsin. Nokkru meiri þjónusta er að vísu í húsunum við Dalbraut nr. 27, en þeir, sem það geta hugsa að öllu leyti um sig sjálfir, en greiða hærri húsaleigu en gerist í hinum húsunum. Það þarf ekki að tíunda það hér enn einu sinni, hversu mikilvægt tæki sími er hinum öldruðu. Almenningssími í einu af mörgum húsum nægir þar alls ekki til. Ég veit ekki hvort ég þarf eða á að vera að rekja gang þessa máls hér í þingi í fyrra. Svo að þingmönnum sé ljóst, hvað hér er um að ræða, ber að geta þess, sem í reglugerð stendur, reglugerð nr. 427 frá 1978, hverjir yfirleitt hafa rétt til þess að fá niðurfellingu á síma. En um það segir, með leyfi forseta: „Skilyrði til að ársfjórðungsgjald megi fella niður eru: a) Að viðkomandi elli- og örorkulífeyrisþegi njóti óskertrar uppbótar á elli- eða örorkulífeyri (tekjutrygging), samkv. 19. gr. laga nr. 67/1971, um almannatryggingar. b) Að umsækjandi búi einn í íbúð, eða sé hann í hjónabandi eða öðru sambýli, þá uppfylli hver einstaklingur kröfur reglugerðar þessarar. Umsækjandi telst þó uppfylla skilyrði þessarar greinar enda þótt fólk undir tvítugsaldri dveljist á heimilinu. c) Að ekki sé annar sími í íbúðinni.“ Það er ekkert sem bendir til þess í reglugerð að gera skuli mun á íbúum í húsum, sem sérstaklega eru ætluð öldruðum, og íbúum í öðrum sambýlishúsum. En það, sem gerst hefur við Dalbraut 27, er að flest það fólk, sem þar býr, naut þessara fríðinda áður, en missir þau þegar það kemur í þetta sérstaka hús. Nú gætu hv. þm. sagt: Hvers vegna er verið að flytja um þetta þáltill.? Er ekki nóg að hringja í hæstv. fjmrh. eða hæstv. samgrh. og segja þeim að kippa þessu í lag? Svar mitt við því er einfaldlega þetta: Það hefur ekki tekist og ég hlýt þess vegna að óska eftir áliti þingsins á því hvort þetta sé ekki réttlætismál. Ég vil hins vegar geta þess, að við afgreiðslu þáltill. þessarar á s.l. vori var málinu vísað til Öryrkjabandalags Íslands sem mælti að sjálfsögðu eindregið með því. Þar er öllum ljóst að þetta er fáránlegt eins og það er. Síðan var málið sent til Póst- og símamálastjórnarinnar og í umsögn Jóns Skúlasonar segir orðrétt, að „stofnunin er því mjög mótfallin að þurfa að hafa með höndum frekari framkvæmdir hér að lútandi“. Ég er hér með í höndunum bréf forstjóra Pósts og síma. Það var mér raunar aldrei sýnt í fyrra, og ég furða mig á að formaður allshn. skyldi ekki ræða við mig efni þessa bréfs. Ég veit ekki til að Jón Skúlason hafi verið beðinn að segja álit sitt á þessum lögum. Hann var beðinn um álit á hvort þetta félli ekki að annarri almennri afgreiðslu. Hann segir hér hins vegar, með leyfi forseta: „Enn fremur má upplýsa, að aukið vinnuálag hjá Póst- og símamálastofnun vegna þessa verkefnis, sem í dag er unnið á þessu sviði, nálgast þrjú ársverk og er ekki á það bætandi.“ Hér er um að ræða líklega 70 íbúa, sem kynnu að eiga rétt á þessu, þó auðvitað ekki nærri allir því sumt af þessu fólki hefur ekki fulla tekjutryggingu vegna eftirlauna og þá kemur það ekki til greina. Jafnframt segir Jón Skúlason, með leyfi forseta: „Ég tel eðlilegast að hinum öldruðu sé greitt af almannafé bæði símaafnot sem annað og að Tryggingastofnun ríkisins sé falið það verkefni sem umrædd till. til þál. felur í sér.“ Ég veit ekki til þess, að hann hafi verið beðinn um álit á þessu, og ég undrast satt að segja að formenn nefnda skuli í svona tilviki ekki ræða við flm. eða jafnvel bréfritara um að þetta sé ekki svar við því sem um var beðið. Síðan er málið sent til umsagnar ráðuneytisstjóra samgrn. og þá tekur nú steininn úr. Svarið er hér upp á rúmar þrjár síður og fylgir löng kennsla í afgreiðslu á tekjutryggingu. Ég vil leyfa mér að fullyrða að þar hef ég ekkert að læra. Ég hef unnið við það árum saman. Allt, sem um það mál stendur, er rangt, en ég hneykslast ekki á því. Ráðuneytisstjóri samgrn. hefur enga ástæðu til þess að kunna neitt í útreikningi tekjutryggingar. Hins vegar er alveg meiningarlaust að vera að senda Alþingi kennslu í slíku. Niðurstaða hans er einfaldlega sú, með leyfi forseta, - já, ég leyfi mér að lesa eina grein úr þessu bréfi, með leyfi forseta: „Orðalag till. á þskj. nr. 196 er óljóst og þokukennt, því henni lýkur á orðunum „enda uppfylli þeir skilyrði reglugerðarinnar að öðru leyti.“ M.ö.o.: enda þótt íbúi í sérbyggðri íbúð fengi eftirgjöf á símgjaldi vofði þó yfir honum sú hætta að missa tekjutrygginguna og um leið þessa eftirgjöf á afnotagjaldi síma síns.“ Ég vil bara segja eitt um þetta. Þetta er eintómt rugl og kemur málinu ekkert við. Tryggingastofnun ríkisins fellir niður tekjutryggingu hafi lífeyrisþegi þær tekjur að hann eigi ekki rétt á henni. Póstur og sími þarf engar áhyggjur að hafa af því. Á þriggja mánaða fresti sendir Tryggingastofnun ríkisins lista unninn í tölvu stofnunarinnar um þá sem eru með fulla tekjutryggingu, og þeir eiga rétt á niðurfellingu á afnotagjöldum síma ef þeir búa einir. Þetta er einfaldasta mál til afgreiðstu sem hugsast getur. Ég verð líka að segja það hér, að mér finnst það lítilsvirðing við alþm., hver sem hann kynni að vera, að tala um að form og orðalag till. sé óljóst og þokukennt, sem hreinlega byggist á því að bréfritari skilur ekki hvað hér er verið að biðja um. Ég held að hægt hefði verið að fá þær upplýsingar svo að það væri ljóst. Innihald þessara tveggja umsagna er sem sagt það, að Alþ. hafi haft rangt fyrir sér þegar það samþykkti að Póstur og sími felldi niður afnotagjald af síma þeirra sem hafa fulla tekjutryggingu. Um það má eflaust deila enn á ný á hinu háa Alþingi, en það er ekki mál embættismanna ríkisins að lýsa yfir því, hvort þeim finnst þau lög, sem við hér samþykkjum, rétt eða röng. Og það er harla lítil afsökun að bera því við, að þeir nenni ekki að standa í að framkvæma þau. Ég vil lýsa furðu minni á afgreiðslu þessa máls. Ég vil segja það að lokum, að ég vænti þess, að hv. þm. skilji að hér er ekki verið að biðja um neitt annað en að þingið lýsi vilja sínum til að fólkið, sem býr í þessu húsi og þessum húsum við Dalbraut 27, njóti sömu réttinda og aðrir þeir sem svipað er ástatt um og þeirra réttinda sem þeir nutu áður. Ég hygg að ærið margir bíði mjög eftirvæntingarfullir eftir því, hvað þinginu finnst um þetta. Ég vil jafnframt taka það fram, að ef hæstv. samgrh. kynnir sér þetta mál og skrifar Póst- og símamálastofnuninni bréf og skipar henni að gera þetta er auðvitað ástæðulaust að málið sé hér til meðferðar á Alþingi. En þessi till. er flutt að þrábeiðni þessara íbúa, og ég hef ekki séð annan möguleika til þess að fá þetta mál afgreitt. Ég vænti þess, að það verði gert hér sem allra fyrst, og leyfi mér að senda það enn á ný til hv. allshn.



Herra forseti. Ég vil segja það í upphafi míns máls, að Pósti og síma ber að sjálfsögðu að framkvæma þau lög sem frá Alþ. koma, - ef ég má leyfa mér að segja: sama hvað þau eru vitlaus. Ég er nefnilega á þeirri skoðun, að þessi lög séu heldur vafasöm. Ég vona að mér leyfist að segja það þótt það sé ekki beinlínis til umræðu. Ég er einnig þeirrar skoðunar að tryggja beri öldruðum þessa nauðsynlegu þjónustu. Ég tek undir það, að nauðsynlegt er að fólk hafi efni á að hafa síma, ekki síst þeir sem eru líkamlega ekki fullfærir. Ég er hv. flm. sammála um það. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar, að það beri að gera í gegnum tryggingakerfið. Ávallt er nokkur vandi að ákveða hvar á að draga mörkin. Ég hygg að ekki sé óeðlilega hætt við því, að stofnun, sem liggur undir miklum þrýstingi að gæta sparnaðar, sem er með rekstrarhalla o.s.frv., vilji heldur heimta inn fleiri símgjöld en færri. Þetta er fellt niður í dag og síðan annað á morgun og stofnunin missir af tekjum. T.d. er Póstur og sími með rekstrarhalla upp á hundruð milljóna í ár. Orðið hefur að draga úr framkvæmdum við sjálfvirkan síma í dreifbýli. Við getum vitanlega sagt að þetta sé ekki stór dropi í það haf, en margt smátt gerir eitt stórt. Ég er þeirrar skoðunar, að höfð sé röng aðferð og þurfi að taka málið upp í heild sinni að nýju og finna aðrar leiðir til að tryggja öldruðum, öryrkjum og fleiri aðgang að síma. Ég skal viðurkenna að ég hef ekki kynnt mér þetta mál eins og mér ber að gera í raun og veru. Það hefur ekki rekið á mínar fjörur síðan ég kom í ráðuneytið. Hins vegar hef ég grun um að Póstur og sími hafi reynt að draga mörkin þannig að tryggja þeim, sem undir þessi lög falla, aðgang að síma fyrst og fremst sem neyðartæki, en ekki eins og kom fram hjá flm., sem almennt tæki til að rabba við ættingja og fleiri, sem getur vissulega verið góðra gjalda vert. Þess vegna má vera tregða hjá stofnuninni að veita slíkan afslátt eða niðurfellingu gjalda þar sem talið hefur verið um hægan aðgang að almenningssíma að ræða. Ég veit að ákaflega erfitt er að draga mörkin. Hvenær er auðvelt að komast í slíkan síma? Verður hann að vera í sömu íbúð o.s.frv.? Ég skil lögin þannig og reglugerðina, að ekki sé um að ræða einstaklingsherbergi, þeir sem þar búi eigi ekki að fá síma. En er það ekki næst? Það geta verið mörg einstaklingsherbergi saman og langt í síma í neyðartilfellum? Hvar á í raun og veru að draga mörkin? Mér sýnist að þeir, sem þannig er ástatt um, kunni engu síður að þurfa að komast skjótt í síma og geta jafnvel átt lengri leið í síma en þeir sem búa í íbúð þar sem kannske er sími á ganginum fyrir framan. Það litla, sem ég hef haft tækifæri til að kynna mér þetta mál, hefur einmitt slík dæmi borið á góma og virðist valda þeim, sem framkvæma, vissum efasemdum. Ég legg eindregið til að sú n., sem fær þetta mál til meðferðar, kalli póst- og símamálastjóra fyrir sig og krefji hann upplýsinga um hvers vegna lögin hafa ekki verið framkvæmd. Ég skal gera það sama. Ég endurtek að vitanlega ber að framkvæma lögin, hvað vitlaus sem þau eru. Hins vegar kann vel að vera að ég beiti mér fyrir breytingu á þessum lögum og leiti leiða til að tryggja þeim, sem hér er um að ræða, símaþjónustu, jafnvel víðtækari en lögin gera ráð fyrir. Endurtek ég dæmið um þá sem búa í einbýlisherbergjum og þurfa vissulega ekki síður á slíkri þjónustu að halda en aðrir.



Herra forseti. 57 mál er till. til þál. um að takmarka aðgang erlendra herskipa og herflugvéla að 12 mílna landhelgi Íslands. Till. er á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að undirbúa setningu nýrrar reglugerðar um aðgang erlendra herskipa og herflugvéla að 12 mílna landhelgi Íslands til að takmarka svo sem framast verður unnt þann aðgang. Reglugerðin verði í samræmi við væntanlegan hafréttarsáttmála og gefin út sem fyrst eftir að hann verður undirritaður.“ Fyrir nokkrum vikum varð það slys austur við Japan, að eldur kom upp í sovéskum kjarnorkukafbát sem var skammt undan strönd Okinawa. Kafbáturinn varð á tímabili stjórnlaus og greip um sig ótti í Japan um að geislavirkni frá honum kynni að valda tjóni á mönnum og fiskimiðum. Sem betur fer fór svo að kafbáturinn var dreginn til lands í Vladivostok og kjarnorkumengun varð engin þó að manntjón muni hafa orðið eitthvert. Það er athyglisvert fyrir okkur, að báturinn var oft innan japanskrar landhelgi meðan þessu fór fram, og hann var það í fullum rétti samkv. alþjóðalögum. Þetta atvik varð m.a. til þess, að fulltrúar allmargra þjóða á Hafréttarráðstefnu Sameinuðu þjóðanna í Genf í ágústmánuði gerðu að umræðuefni rétt herskipa og herflugvéla til að fara um landhelgi annarra ríkja og mæltu fyrir breytingum í þá átt, að þessi réttur yrði takmarkaður. Þeir munu að vísu ekki hafa flutt till. í þessa átt, en mér finnst sjálfsagt að Íslendingar styðji þennan málflutning og allt sem kann að verða gert í þessa átt. Sú regla hefur lengi gilt, að herskip annarra þjóða, sem ekki eiga í ófriði þá stundina, hafi rétt til þess sem er kallað „meinlaus sigling“ innan landhelgi ríkis. Þetta hefur til skamms tíma gilt um landhelgi, sem yfirleitt hefur verið 3 mílur, en er nú - m.a. hér hjá okkur Íslendingum - orðin 12 mílur. Það vil ég taka skýrt fram og biðja menn að gera sér fulla grein fyrir, að mál sem þetta koma ekki við 200 mílna efnahags- og mengunarlögsögu. Við og aðrir höfum mjög takmarkaðan rétt út að 200 mílum, - rétt er varðar efnahag, þ.e. auðlindir hafsins, og mengun, en hin eiginlega landhelgi er aðeins 12 mílur. Það er við hana miðað þegar rætt er um fullkomin yfirráð þjóðar yfir hafinu á sama hátt og þjóðin hefur yfirráð yfir eigin landi. Þegar siglt er samkv. þessum gömlu reglum sem kallað er „meinlaus sigling“ mun vera átt við, þó ekki sé það nákvæmlega tiltekið í þjóðarrétti, að herskip hafi vopnabúnað sinn slíðraðan, ef svo má að orði komast, og að siglt sé viðstöðulaust. Kafbátum hefur þó verið gert og er gert að sigla jafnan á yfirborði þegar svona stendur á. Þessar reglur gilda þó ekki þegar um er að ræða þröng sund sem eru eina leiðin frá einu hafsvæði yfir til annars. Ástæðan til þess, að ég vek athygli á þessu máli hér á Alþingi,. er sú, að ekki langt frá landi okkar eru fjölfarnar siglingaleiðir kafbáta, þ. á m. bæði kjarnorkukafbáta þeirra, sem eru knúnir með kjarnorku, og svo þeirra sem bera kjarnorkuvopn. Við þetta mætti bæta bæði herskipum og herflugvélum annarra þjóða sem tíðförult er um nágrenni okkar. Svo vill til að fyrir örfáum dögum gerðist það fyrir vestan land, að menn á Víkingi frá Akranesi sáu ljóslausan kafbát sem sigldi á yfirborði 4 mílur frá landi. Er þarna greinilega um að ræða tilvik sem þessar reglur hlytu að eiga við. Ég gerði tilraun til þess í gær að fá upplýsingar um hvað íslensk yfirvöld vissu um þetta mál, en það reyndist ekkert vera. Var mér tjáð að Landhelgisgæslan ætlaði að taka skýrslur af áhöfninni á Víkingi, en það hefði ekki verið gert enn. Hér er í gildi tilskipun um „aðgang herskipa og herloftfara erlendra ríkja, er ekki eiga í ófriði, að íslensku forráðasviði“. Þessi tilskipun var gefin út af Kristjáni X í júlí 1939 eða nokkrum vikum áður en heimsófriðurinn braust út, og er enginn vafi á að ríkisstj. Íslands hefur óskað eftir að þessi reglugerð væri gefin út. Þó að hún sé góð svo langt sem hún nær er augljóst að áður en langt líður verður að gefa út endurskoðaða reglugerð um þessi mál. Herra forseti. Ég legg til að við frestun umr. verði till. vísað til utanrmn.



Herra forseti. Ég tel að sú till., sem hér er flutt af hv. þm. Benedikt Gröndal, 4. þm. Reykv., sé góðra gjalda verð og hreyfi athyglisverðu máli, og ég legg á það áherslu sem mína skoðun og reyndar þingflokks Alþb., að eðlilegt sé að þessi till. fái mjög vandlega athugun í utanrmn. hv. Alþingis og að stuðlað verði að því, að þangað komi allar hinar bestu upplýsingar, sem nauðsynlegar eru til að geta glöggvað sig á málinu, og í framhaldi af því yrði unnið að setningu þeirrar reglugerðar eða annarra stjórnvaldsákvarðana sem kann að þurfa í þessum efnum. Það kann að vera að hér þurfi einnig lagaatbeina til, en ég átta mig ekki á því á þessu stigi, hvort svo er eða hvort reglugerðarsetning dugir. Ég vil í þessu sambandi minna á það meginatriði, að vitaskuld stafar vandi þjóðarinnar í þessum efnum fyrst og fremst af því, að við erum með í landinu erlendan gest, bandarískt herlið, og þetta herlið skapar hættu fyrir þjóðina á hverjum tíma og eykur þann vanda sem við er að glíma fyrir þessa þjóð, m.a. varðandi meðferð mála eins og þeirra sem hreyft er af hv. 4. þm. Reykv. Það er nauðsynlegt í þessu sambandi að hugleiða hvort ekki væri hugsanlegt að ná um það samkomulagi, ef hv. Alþ. áttar sig á því að hér sé stigið rétt skref, að ganga lengra og ákveða hér á Alþ. með meirihlutasamþykkt að Alþingi Íslendinga vilji að Ísland og landhelgi Íslands verði lýst kjarnorkuvopnalaust svæði, að tekin verði um það ákvörðun af hálfu Alþingis Íslendinga að Ísland verði lýst kjarnorkuvopnalaust svæði og hér sé bönnuð, í landhelginni og á landinu, umferð með kjarnorkuvopn með þeirri hættu sem slíkt veldur. Ég held að í rauninni hljóti allir hv. alþm. að átta sig á því hvílík hætta er fólgin í því fyrir tilvist þessarar þjóðar ef ekki eru settar strangar skorður við meðferð og flutningi kjarnorkuvopna um þetta land. Og ég vil einnig leggja á það áherslu, að ég held að allir þm. hljóti að gera sér vel jóst að ef Alþingi Íslendinga lýsti yfir, að Ísland hlyti að eiga að vera kjarnorkuvopnalaust svæði og landhelgi Íslands, þá væri það stórkostlegt innlegg í baráttu þjóða heimsins fyrir afvopnun og friði. Eins og sakir standa núna í heiminum er ekki vanþörf á slíku innleggi. Staðreyndin er sú, að stórveldin virðast um þessar mundir vera að magna stríðsæsingaáróður sinn ef eitthvað er, miklu frekar en hitt. Þær yfirlýsingar, sem fram komu hjá einstökum aðilum, t.d. í forsetakosningunum í Bandaríkjunum, voru ákaflega ískyggilegar, svo að ekki sé meira sagt, í þessum efnum. Þar virtust þeir menn helst fá hljómgrunn sem hvöttu til mestra stríðsæsinga. Ástandið í Sovétríkjunum í þessum efnum er einnig mjög hrikalegt, svo sem innrásin í Afganistan er gleggst dæmi um. Þetta eru málefni sem lítil þjóð eins og Íslendingar verður að glöggva sig alveg sérstaklega á. Og það er fleira í þessu. Menn þurfa að átta sig á ástæðunum fyrir því, að svo ófriðvænlega horfir í heiminum núna og menn skaka vopnin stórum hver að öðrum. Ástæðan er auðvitað sú, að auðlindastríðið í heiminum, baráttan um skiptingu auðæfa heimsins fer harðnandi. Hún fer stöðugt harðnandi og kann að verða þröngt fyrir dyrum lítillar þjóðar í þeim átökum um auðlindir heimsins, átökum á milli stórvelda og auðhringa, og þá verður nauðsynlegt fyrir þjóð eins og Íslendinga að taka ákvörðun sem lýsir öflum friðarins en ekki ófriðarins í þeirri alþjóðlegu umræðu sem fram fer. Hér gæti verið um að ræða stórkostlegt fordæmi Íslendinga, sem hefði áhrif um allan heim og gæti lýst öðrum þjóðum fram á veginn með svipuðum hætti og fordæmi Íslendinga gerði þegar landhelgi okkar var færð út í 12 mílur, 50 mílur og 200 mílur. Ég vil einnig í þessu sambandi minna hv. Alþingi á að fyrir nokkrum árum urðu hér á þinginu verulegar umr. um friðlýsingu Norður-Atlantshafsins. Hv. þáv. þm. Jónas Árnason flutti um þau mál ítarlegar ræður hér á Alþingi og þau voru rædd rækilega úr þessum ræðustól. Ég tel einnig að friðlýsingarmálin ætti að skoða einmitt í tengslum við þá till. sem hér er flutt. Ég er sannfærður um að einnig þeir hv. alþm., sem telja nauðsynlegt fyrir Ísland að vera aðilar að Atlantshafsbandalaginu, hljóta að viðurkenna hvað væri jákvætt lóð á vogarskálar heimsfriðarins ef Ísland og Norður-Atlantshafið væru friðlýst svæði undir eftirliti Sameinuðu þjóðanna t.d., eins og mig minnir að reyndar hv. Alþfl.-þm. hafi lagt til í ákveðinni tillögu árið 1972 eða 1973, ef ég man rétt. Ég taldi rétt að koma þessum sjónarmiðum hér á framfæri um leið og ég ræði um þessa tillögu. Það er væntanlega alveg ljóst með flutningi þessarar tillögu að tilgangur tillögugerðarinnar er að skapa þjóðinni aukið öryggi og friðvænlegra umhverfi en ella væri. Ég tel að með því að stíga slíkt skref gæti Alþingi í raun og veru verið, ef samstaða yrði um það, að koma til móts við þau sjónarmið sem Alþb.-menn hafa einkum staðið fyrir á Alþingi, koma til móts við þau sjónarmið annars vegar að lýsa Ístand kjarnorkuvopnalaust svæði með samþykkt og yfirlýsingu Alþingis og hins vegar að stuðla að friðlýsingu Norður-Atlantshafsins.



Herra forseti. Ég vil lýsa stuðningi mínum við þá hugsun sem liggur að baki tillögunni. Ég held að hún sé réttmæt og tímabær. Við tökum að sjálfsögðu mikla áhættu með dvöl herliðs í Keflavík. Ég vona að við séum sammála um að vilja ekki kjarnorkuvopnabúnað á Íslandi, og auðvitað hafa farið fram umr. hér úr þessum ræðustól í þá veru. Augljóslega getur mjög mikill háski stafað af herskipaferðum og herflugvélaferðum í nánd við Ísland, og það væri mikilvægt ef við gætum haldið frá okkur slíkum ferðalöngum. Ég veit ekki hvort reglugerðarsetning er nægileg til þess að bægja þeim frá til fullnustu og aflýsa þetta svæði, en það er allténd viljayfirlýsing og þá er betur farið en heima setið. Ég vil ekki draga úr hv. utanrmn. að stuðla að friði í heiminum ef hún getur lagt þar lóð á vogarskál. Ég held að við ættum ekki að gera þetta að neinni almennri umræðu um dvöl hersins í Keflavík. Ég hef lýst afstöðu minni til hans áður og þarf ekki að endurtaka það. Ég held að við eigum að verða samferða í þessu máli og hafa um það góðan frið og ég vil þakka hv. flm. fyrir framtak þeirra og frumkvæði í málinu.



Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs til að lýsa stuðningi við meginefni þess máls sem hér er til umr. Málið kemur væntanlega til hv. utanrmn., þar sem ég á sæti, og þar verður um það fjallað og skal ég þess vegna ekki eyða löngum tíma í að ræða það efnislega við fyrri hluta umr. Ég bendi aðeins á að gert er ráð fyrir að reglugerð verði þá fyrst gefin út þegar væntanlegur hafréttarsáttmáli hefur verið undirritaður. Ég er ekki viss um að svo lengi þurfi að bíða og kannske má huga að því að setja lög um þetta efni eða bæta frekari ákvæðum um það inn í þá löggjöf sem þegar er fyrir hendi. En allt kemur þetta sem sagt til skoðunar og aðalatriðið er að hér er þetta mál vakið upp og ekki fyrr en efni standa til og ég er flm. þakklátur fyrir að gera það. Við eigum báðir sæti í utanrmn. og munum þar ræða málið og án efa hafa samflot um afgreiðslu þess, hvert sem formið verður það sem hann leggur til eða þetta verður framkvæmt með einhverjum öðrum hætti og kannske eitthvað fyrr en vera mundi ef beðið yrði eftir endanlegum hafréttarsáttmála, sem vonandi sér þó dagsins ljós fyrr en síðar. En umr. um þetta gefur mér tilefni til að minnast á að enn er talsvert ógert í landhelgismálum okkar, þótt gífurlegir sigrar hafi þar unnist, og á ég þá sérstaklega við hafsbotnsréttindin suður af landinu. Það mál ætla ég ekki að ræða ítarlega nú, en aðeins greina frá því, að ég hef ítrekað á utanríkismálanefndarfundum tekið það mál upp og óskað aðgerða í því efni sem þegar hafa nokkrar orðið. En það er enginn efi á því að við eigum þar tilkall til réttinda ekki síður en Færeyingar, Írar og Bretar, sem allir gera tilkall til hafsbotnsins á þessu svæði, og þar þarf mjög vel að gæta íslenskra réttinda. Það má aðeins geta þess hér, að ef t.d. miðlína væri látin ráða skiptingu milli Íslands og Færeyja mundi í Íslands hlut falla allur Hatton-bankinn og eiginlega langleiðina yfir að Rockall-svæðinu. Það er þegar búið að samþykkja hér á hinu háa Alþingi samstarf við Færeyinga í þessu efni og nokkrir fundir hafa verið með þeim og þegar munu hafa verið sendar svokallaðar „nótur“ til Breta og Íra um þetta mál. Málið er sem sagt á hreyfingu, en það þarf, held ég, að hafa enn þá hraðari gang á þessum málum og reyna að fá einhverja niðurstöðu, a.m.k. að því er varðar samstarfið við Færeyinga, fyrir fund hafréttarráðstefnunnar, sem hefst snemma á næsta ári þannig að þetta mál kemur væntanlega til umr. á Alþ. áður en langt líður. - En ég taldi eðlilegt að vekja á þessu athygli nú, því að öll eru þessi mál nátengd. Ég ætla ekki að fara að ræða hér um varnarliðið eða friðlýsingu, en gjarnan má á það benda að Norðurlandaþjóðir eru nú ýmist búnar að helga sér eða eru um það bil að helga sér bæði hafsbotn og yfirráðarétt yfir miklum hafsvæðum, sem nánast loka okkar hafsvæðum. Það er örlítið sund að vísu á milli Jan-Mayen-lögsögu og Noregs, en mest af þessu hafsvæði er þegar undir norrænum yfirráðum. Vissulega hljóta viðhorfin að breytast eftir því sem samvinna þessara ríkja eykst einmitt í hafréttarmálum og margrætt er að við eigum að hafa sem nánasta samvinnu við Færeyinga og Grænlendinga til þess að tryggja ekki bara fiskveiðar, heldur öll önnur réttindi á þessu hafsvæði, og þess vegna alveg sjálfsagt að við ræðum öfgalaust um allar hugmyndir, þ. á m. um það, hve langt sé unnt að ganga í friðlýsingu. Það er kannske ekki tímabært að gera það einmitt núna, en það mætti segja mér að síðar í vetur yrði þetta mál- öll þessi mál - í brennidepli, og við eigum að sjálfsögðu að leitast við að ná sem víðtækastri samstöðu.



Herra forseti. Eins og hinir fyrri ræðumenn vil ég þakka flm. þessarar till. fyrir frumkvæðið. Hér er um að ræða mál sem varðar hagsmuni okkar og öryggi ákaflega mikið. Enda þótt þessi till., sem hv. þm. Benedikt Gröndal mælti fyrir, lúti einungis að landhelgi okkar, 12 sjómílna svæðinu, sem að vísu er eðlilegt eins og málið er í pottinn búið og eins og tilefni þessa máls er, sem hv. frsm. greindi hér frá, beinir þetta þingmál, sem ég óska að nái fram að ganga, hugum okkar að landgrunnssvæðinu okkar, 200 sjómílna lögsögunni, og þeirri hættu sem af því stafar að risaveldunum helst nú uppi í krafti afls síns að stunda þarna, jafnvel nú á friðartímum, þess háttar herskipaleik með kjarnorkukafbátum sínum, kjarnorkuknúnum skipum, sem vissulega gæti stefnt lífsafkomu þessarar þjóðar í bráðan voða. Á því hefur ekki verið gerð nein lærð úttekt hvað af því mundi leiða eða kynni að leiða að þarna sykkju - ja, í slysi - kjarnorkuknúin herskip og færu þarna niður kjarnorkuvopn. Fullyrðingar, sem við höfðum áður heyrt frá hernaðarsérfræðingum um að engin hætta stafaði af kjarnorkusprengju, sem félli til jarðar og ekki spryngi, eða geislavirkum efnum hennar, eða færi í sjó, hafa reynst haldlausar þegar til kastanna kom. Að þessum málum þurfum við að huga, með hvaða hætti við getum bægt þessari hættu frá okkur. Ég vil, af nákvæmlega sömu ástæðu og hv. þm. Eyjólfur Konráð, sneiða hjá því að ræða dvöl varnarliðsins á Íslandi í þessu samhengi. Ég hygg að það sé mjög aðkallandi að þm. úr öllum flokkum snúist við þessu sérstaka vandamáli, sem er yfirgangur flotaveldanna öflugu á þessu svæði í Norðaustur-Atlantshafi, sem okkur varðar mestu, og sú hætta sem okkur stafar af þessum herskipaleik þeirra hér á norðurslóð. Ég kemst eigi að síður ekki hjá því að gera þá játningu, að upprunalega þegar ég hugsaði um friðlýsingarhugmyndina bjó í huga mér sá möguleiki, og býr raunar enn, að við gætum með þeim hætti að friðlýsa Norðaustur-Atlantshafið með samstarfi, sameiginlegu átaki með Norðurlandaþjóðunum, losnað við herstöðina frá Íslandi, einmitt með þeim hætti ef við gætum komið á slíkri friðlýsingu með ábyrgð Sameinuðu þjóðanna og vilja granna okkar. Hér er um að ræða í tengslum við þessa þáltill., sem hér er um fjallað, annan arminn af þessu máli, sem snertir okkur ákaflega mikið, ekki aðeins vegna hersetunnar hérna, heldur auk hennar. Hv. þm. Eyjólfur Konráð ýjaði í þá átt, að þetta væri eitt af þeim málum sem við ættum að ræða við granna okkar, sem hafa nú tök á þessari efnahagslögsögu okkar. Ég er honum alveg sammála um það og vil þá ekki sleppa Bretum út úr þessu. Einnig þeir eiga náttúrlega geysilegra hagsmuna að gæta í verndun lífríkis í Norðaustur-Atlantshafi. Og grunur minn er sá, að þeir menn, sem mest binda huga sinn á Bretlandseyjum við öflun fæðu fyrir þær eyþjóðir, kunni einnig að hafa áhyggjur af þessu máli. Ég vænti þess, að þannig verði fjallað um þessa þáltill. í nefnd, að ljóst verði hvort við þurfum að fara út í lagasetningu eða hvort setning reglugerðar nægir að sinni. En einnig óska ég þess, að í beinum tengslum við þá þörfu og þakkarverðu þáltill., sem hér er borin fram, verði rætt um með hvaða hætti við getum tekið upp viðræður við granna okkar hérna í þessum kima Norður-Atlantshafsins um samstöðu í þessu máli, með hvaða hætti við getum reist skorður við því, að haldið verði áfram svo sem verið hefur að etjast á nú á friðartímum herskipum með hættuleg geislavirk efni innanborðs á þessu viðkvæma hafsvæði, og hvernig við getum tekið þetta mál þá út úr dellunni um hernaðarstöðuna á þessu svæði. Ég verð að segja eins og er, að mér virðist, eftir því sem ég hef litið á kortið, að þessi dálítið óreglulegi þríhyrningur, sem er opið svæði enn þá frá Jan Mayen fyrst suður og síðan austur á bóginn þarna í miðju Norðaustur-Atlantshafinu, ætti að nægja Rússum og Bandaríkjamönnum til þess að reyna herskip hvorir annarra. Það er meira að segja ekki þokkalegt að hugsa til þess, að þeim skuli eigi að síður haldast það uppi á þessu svæði. Einnig hefur mér komið til hugar að þessi friðlýsing yrði með þeim hætti, að mönnum yrði meinað - þeim sem það vilja - að senda svona skip um þetta svæði og þau eigi þar leið um út á frjálsan sjó. Það er ekki það sem til umræðu hefur verið. Ef mig minnir rétt hljóðaði samþykkt um friðlýsingu Indlandshafsins, sem þeir Ceylonarbúar beittu sér einna helst fyrir, upp á það hvað herskip varðaði, að þau ættu sem fyrr greiða leið um þetta hafsvæði, en mættu ekki hafa þar dvöl og ekki stunda þar neins konar æfingar með vopnabúnað. Raunar hljóðaði hún upp á það líka, að þar yrðu engar herstöðvar. Við vitum af reynslunni að það hefur ekki tekist að tryggja að ekkert slíkt ætti sér stað í Indlandshafinu, en þarna liggur þó fyrir eindregin samþykkt þjóðanna um að svo skuli ekki vera. Það má vel vera að okkur mundi ekki takast það, Íslendingum, þó við hefðum til þess samflot með Norðmönnum, Færeyingum, Bretum og Grænlendingum, að koma í veg fyrir að þeir héldu þessum herskipaleik sínum á norðurslóðum með svo hættuleg tæki áfram á laun, en sameiginleg opinber viljayfirlýsing þessara aðila mundi þó nægja til þess að það yrði lýðum ljóst, að slíkt væri í okkar vanþökk, og gæti þá orðið e.t.v. fyrsta skrefið í áttina til þess að fá einbeittar og alvarlegar umræður á vettvangi Sameinuðu þjóðanna meðal þjóðanna um leiðir til að bægja frá slíkri hættu. Þegar til kastanna kemur má segja mér að það verði álit velflestra góðra manna í þessum löndum, að þessar heræfingar og þetta vopnaskak í Norðaustur-Atlantshafinu geti tæpast talist hagsmunamál alþýðu manna í þessum löndum og að menn geti fallist á það og sagt einarðlega við Bandaríkjamenn og Rússa í senn um þetta framferði: Góðu, farið þið með herskipin ykkar eitthvað annað. Stefnið ekki okkar hagsmunum í hættu með þessari leikfimi ykkar. Og aðeins í lokin: Ég ítreka þakklæti mitt til flm. þessarar tillögu og óska þess, að það mál, sem með henni hefur verið vakið, megi leiða til þess, að við ræðum þessi stóru hagsmunamál okkar í góðri sátt hérna og án þess að festa þau á hinum fornu snögum sem gjarnan hafa viljað hindra eðlilegar umræður um mál eins og þetta hér á þingi.



Herra forseti. Ég tel að Benedikt Gröndal, 4, þm. Reykv., hafi hér hreyft mjög nauðsynlegu og nýtu máli sem rétt sé að fái hér skjóta og greiða afgreiðslu. Mér sýnist hins vegar að það sé tilhneiging til þess, að umr. hneigist í nokkuð annan farveg og það gæti barnalegrar bjartsýni um vissar hugmyndir í því sambandi. Það er jafnvel gefið í skyn, að ef varnarliðið hyrfi héðan á brott mundi öll herskipaumferð í grennd við landið hverfa eins og dögg fyrir sólu. Ég held að þessu sé einmitt þveröfugt farið. Þá fyrst mundi kapphlaupið aukast ef þetta gerðist, þá mundu stórveldin vissulega keppast um að reyna að fara víðast um þetta svæði allt, þá hefði hér verið raskað ákveðnu jafnvægi og kapphlaupinu hefði verið hleypt af stað. Hvort sem mönnum líkar betur eða verr að varnarlið sé hér á landi og við tökum þátt í NATO, þá held ég menn verði samt að viðurkenna að á seinustu áratugum og eftir að þessi skipan mála komst upp hefur ríkt hér friður og bærilegt jafnvægi. Það byggist á því, að bæði stórveldin vita nákvæmlega hvar þau standa að því er þetta svæði heimsins varðar. Ég held að líka sé barnalegt að ætla að einföld þál. Alþingis um að hér um slóðir yrði kjarnorkuvopnalaust svæði mundi valda því, að þeir, sem tala hæst um vopnabúnað í Bandaríkjunum, hættu því, það yrði eins og tappi herskipa og herflugvéla að landhelgi Íslands. 1000 upp í forsetaefnið Reagan. Ég hef ekki trú á því. Ég hef ekki heldur trú á því, að það mundi hafa þau áhrif að Rússar hyrfu út úr Afganistan. Sannleikurinn í þessu máli er auðvitað sá, að þó að það sé góðra gjalda vert að gefa yfirlýsingar af þessu tagi hljótum við ævinlega að skoða málin raunhæft. Stórveldin bæði standa grá fyrir járnum hvort frammi fyrir öðru. Það næst áreiðanlega ekki árangur eftir öðrum leiðum en þeim sem t.d. Willy Brandt hefur barist fyrir um slökunarstefnu, þar sem tortryggni sé eytt stórveldanna í milli og þar sem skrefin eru tekin hvert og eitt fyrir sig og með þeim skilningi að það eina, sem stórveldin geta sætt sig við, er að það ríki jafnvægi þeirra í milli. Ég get vel hugsað mér að í framtíðinni gæti ákvörðun af þessu tagi verið liður í slökunarstefnunni. En einhliða ákvörðun mundi einungis verða til þess að skapa óróa. Ég held að það sé nauðsynlegt, að við gerum okkur grein fyrir þessu. Besta framlag okkar til þess að gera friðvænlegra í heiminum er vitaskuld að hvetja til þess, að þeim tilraunum, sem uppi hafa verið í slökunarátt og um gagnkvæma afvopnun stórveldanna, verði haldið áfram. Ég læt mig dreyma um að af slíku gætum við Íslendingar haft verulegan ávinning í framtíðinni. Ég get tekið undir þau orð sem hér hafa fallið um hörmulega þróun í vopnabúnaði, stórkostlega fjármuni sem varið er til slíks á sama tíma og milljónir manna, tugmilljónir manna svelta. En einmitt þess vegna held ég að við eigum að leggja áherslu á að hjálpa til við þá slökunarstefnu sem Willy Brandt má teljast upphafsmaður að, en hefur að vísu átt í nokkrum erfiðleikum undanfarið. Það er lykillinn að því að draga úr vígbúnaðarkapphlaupinu með raunhæfum hætti. Það er lykillinn að því að leysa úr læðingi fjármuni og krafta til þess að mæta þeim hörmungum sem við búum við á ýmsum öðrum stöðum á jarðkringlunni. En þetta segi ég einungis vegna þeirrar umr. sem hér hefur farið fram. Ég veit að það eru skiptar skoðanir um dvöl varnarliðsins hér á landi og það mál verður ekki útkljáð á neinn nýjan hátt hér á þessum stað í dag. En sú till., sem Benedikt Gröndal hefur flutt, er gott og nauðsynlegt mál og ég held að það væri sómi Alþingis að afgreiða það fljótt og greiðlega. Það er spor í rétta átt, það er spor sem ég tel að við eigum að stíga.



Herra forseti. Ég get ekki látið hjá líða að segja hér fáein orð í tilefni af ummælum hv. 2. þm. Reykn., sem nú hefur yfirgefið þennan stól. Hann leggur á það áherslu, að það verði að skoða málin raunhæft, og það held ég að sé nákvæmlega það sem við gerum. Við þurfum að skoða þau raunhæft, hvaða hætta okkur stafar af vopnaskaki stórveldanna hér í Norður-Atlantshafinu, og við þurfum þess vegna að leggja á það áherslu, að Ísland lýsi því yfir að hér sé um að ræða kjarnorkuvopnalaust svæði og að við friðlýsum Norður-Atlantshafið. Af þessari ástæðu, vegna þess að við Alþb.-menn skoðum málin raunhæft setjum við fram kröfur okkar í þessum efnum. Menn hafa væntanlega áttað sig á því, eftir þær upplýsingar sem komið hafa fram nú undanfarin misseri, að með áframhaldandi þróun bandarísku herstöðvarnar í þá átt sem Ameríkumenn ætla henni er gert ráð fyrir því að gera Ísland að eins konar miðpunkti í kjarnorkuvopnakerfi Bandaríkjamanna. Slíkt leiðir hættu, stórfellda hættu yfir okkar þjóð, eyðingarhættu, útrýmingarhættu, og ég held að það sé raunhæft að horfast í augu við þá hættu. En það er óraunhæft að setja sig í þær stellingar í þessum efnum, að ekki megi hrófla við þessu vegna þess að það raski einhverju jafnvægi milli Bandaríkjamanna og Rússa. Með því að lýsa þeirri skoðun, að einhliða ákvörðun skapi óróa, eins og hv. 2. þm. Reykn. gerði áðan, er hann að lýsa því yfir að við megum ekkert gera hér, við eigum að biða eftir því sem þeirra hátignir, Leonid Brésnév og Ronald Reagan, semja um. Við eigum að bíða. Smáþjóðirnar í heiminum eiga ekkert hlutverk tengur, vegna þess að einhliða ákvörðun þeirra, Íslendinga, Dana eða hverra annarra - Tékka og Slóvaka mundi skapa óróa. Auðvitað mundi það skapa óróa í Moskvu og Washington, að þessar smáþjóðir rifu af sér þann klafa sem stórveldin reyna að leggja þeim á herðar. En það væri lóð á vogarskál heimsfriðar, það er ég sannfærður um. Þessi vopnaði friður, sem hv. þm. talar hér fyrir, er sú hætta sem blasir við lífi okkar Íslendinga hvern einasta dag. Hverjum einasta heilskyggnum manni hér í landinu hlýtur að vera ljóst hvaða háska slíkt hefur í för með sér. En ástæðan til þess, að ég kem hér upp, er kannske ekki fyrst og fremst sú að segja jafnsjálfsagða hluti og ég hef hér rakið, vegna þess að þeir liggja öllum í augum uppi sem vilja hugsa þessi mál heiðarlega. Ástæðan til þess, að ég kem hér upp, er kannske fyrst og fremst sú, að það hefur enn þá einu sinni verið staðfest hér á hv. Alþingi, að Alþfl. vill í rauninni ganga miklu lengra í þessum efnum en nokkrir aðrir. Hann vill leggja örlög íslensku þjóðarinnar í hendurnar á Könum og Rússum. Það er sú niðurstaða sem blasir við eftir yfirlýsingu hv. þm. um að einhliða ákvörðun skapi óróa. - Svona mega Íslendingar ekki hugsa. Svona mega Íslendingar ekki hugsa vegna þess að þar með eru þeir að afsala sjálfstæði sínu í hendur erlendum stórveldum. Það viljum við ekki gera.



Herra forseti. Ekki átti ég von á því, að þessi till., sem fjallar um framkvæmd á mjög þröngu sviði þjóðréttar, yrði til að hleypa af stað almennum umræðum um öryggismál okkar, þó að hitt sé að sjálfsögðu rétt, að skylt sé skeggið hökunni og þetta sé nátengt. Ég vil í fyrsta lagi geta þess, að ekkert hef ég á móti því, að um þessi mál verði sett lög, ef það verður niðurstaða nefndar og Alþingis að rannsökuðu máli að þess gerist þörf. Ég vil minna á að Alþingi hefur fyrir tiltölulega skömmu sett heildarlöggjöf um landhelgismál, um 200 mílurnar eins og þær eru. Í þeirri löggjöf færðum við sjálfa landhelgina út í 12 mílur. Það er í sjálfu sér ekki óeðlilegt og hefur fullkomið lagagildi, að framkvæmd á landhelginni eins og fjallað er um í þeirri reglugerð sem ég legg til að verði endurskoðuð, sé gerð með reglugerð er byggist á heimild í landhelgislögunum. Við skulum sjá hver niðurstaðan verður af athugun um þetta. Ég ætla ekki að fara ítarlega út í stærri efnisatriði sem hér hafa verið dregin fram. Ég vil fyrst taka það fram, að ég er sammála því sem hv. 2. þm. Reykn. sagði, að sambandið á milli herskipaferða og herflugvélaferða nærri landinu og varnarliðsins er ekki eins og hæstv. félmrh. sagði, að dvöl varnarliðsins auki þessa umferð, heldur hygg ég að hitt sé miklu nær sanni, að væri Ísland óvarið land mundi það freista miklu fleiri þjóða að koma nærri ströndum. Tilgangurinn með mörgum af þessum kafbátaferðum, sem eru þýðingarmestar, er að kafbátarnir komist ferða sinna án þess að andstæðingar þeirra viti af þeim. Um það snýst mikið af umsvifum sem eru hér á landi og í kringum okkur. Yrði landið hlutlaust gætum við ekki af eigin rammleik fylgst með því, hvort kafbátar sigldu við 12 mílur meðfram ströndinni. Ég held að við verðum að gera okkur þetta ljóst, hver svo sem skoðun okkar er í sjálfu sér á dvöl varnarliðsins, og þetta atriði hygg ég að ráði ekki úrslitum um afstöðu manna til þess. Rætt er um að við lýsum því yfir, að Ísland sé kjarnorkuvopnalaust svæði. Þetta er stórmál, sem við höfum rætt sérstaklega hér á Alþingi hvað eftir annað og eigum sjálfsagt eftir að ræða. Ég sé ekki ástæðu til að fjalla um það frekar að öðru leyti en því, að ég ítreka þá staðföstu skoðun mína, að Ísland sé kjarnorkulaust svæði, því hafi verið í fyrsta lagi margyfirlýst af íslenskum ríkisstjórnum og þeir, sem helst hefðu áhuga á að vita hvort svo er eða ekki, viti vel um það sjálfir og hafi, eins og t.d. hefur komið fram í skálaræðum í Moskvu, fulla vitneskju um að hér sé í raun og veru kjarnorkulaust svæði. Samningar eru á þá lund, að það er ekki hægt að flytja hingað kjarnorkuvopn án leyfis íslenskra yfirvalda. Það er bannað samkv. varnarsáttmálanum, og það er einnig bannað samkv. samningnum um hindrun á dreifingu kjarnorkuvopna, sem Ísland, Sovétríkin og Bandaríkin eru aðilar að með tugum annarra þjóða. Þá var minnst á hugmyndina um friðlýsingu Norður-Atlantshafsins. Að sjálfsögðu er hugmyndin um að friðlýsa einstök svæði hnattarins stórkostlega merkileg og væri æskilegt að hægt væri að fara inn á þá braut og tengja síðan svæðin saman þangað til þau næðu í kringum jarðkringluna. En minnst var á Indlandshafið sem fyrst var gerð samþykkt um í þessa átt af Sameinuðu þjóðunum. Sú samþykkt var gerð svo snemma, að þá höfðu stórveldin enn ekki neinn vígbúnað á þessu hafi. Tækifærið var því einstakt til að koma hugmyndinni til framkvæmda. En því miður hefur það ekki tekist. Vígbúnaður beggja risaveldanna á Indlandshafi fer stöðugt vaxandi og hafa þau sjálfsagt sínar ástæður fyrir því. Þegar talað er um friðlýsingu eru mál örlítið flóknari en svo, að hægt sé að taka hugmyndina, sem fram kom fyrst um fjarlæg höf þar sem lítil hernaðarumsvif voru í þá tíð, og ætlast til að hún geti átt við Norður-Atlantshafið. Ég er þeirrar skoðunar, að verði unnt að fara friðlýsingarleiðina muni Norður-Atlantshafið verða síðasti hlutinn af hnettinum þar sem sú framkvæmd kæmist á. Það er ekki vegna þess að það skorti staðfestu eða vilja hjá smáþjóðum eins og okkur eða öðrum sem búa við Norður-Atlantshaf, heldur eru það eingöngu landfræðilegar ástæður sem ráða því, að þetta svæði er talið svo mikilvægt og risaveldin viðhafa svo mikið vopnaskak á þessu svæði sem raun ber vitni. Varðandi hugmyndirnar um friðlýsingu er þó rétt að geta þess sem hæstv. félmrh. drap á, að Alþfl. varð fyrstur til að setja þær fram í þskj. Það voru almennar hugleiðingar um öryggismál Íslands til langrar framtíðar, að við gætum látið okkur dreyma um að afvopnunarmát og friðlýsing kæmust það langt að þetta svæði yrði friðlýst á vegum Sameinuðu þjóðanna, en þá væri Ísland tilvalið til þess að verða eftirlitsstöð Sameinuðu þjóðanna með afvopnun á þessu mikilvæga svæði. Ég tel áð einmitt þetta, sem hæstv. ráðh. minnti á, sé andstætt þeirri hugmynd hans að Alþfl. vilji ganga lengra í vopnaskaki en aðrir hér á landi. Það er þvert á móti, að óskir okkar í þessum efnum eru sjálfsagt hinar sömu og allra annarra, en það er mismunandi hve raunhæfum augum menn líta á veruleikann. - Fundarhlé.



Herra forseti. Ég hefði gjarnan viljað, að frsm., hv. þm. Benedikt Gröndal, hefði verið kominn í salinn nú þegar við höldum umr. áfram, og þó enn fremur hv. þm. Kjartan Jóhannsson, form. Alþfl. Ekki vegna þess að ég ætli að taka þátt í þeim deilum sem hann vakti sérstaklega varðandi hersetu á Íslandi. Ég hygg að hv. þm. Kjartan Jóhannsson hafi - hvort dulvitundin var þar að verki, veit ég ekki - ekki með þessari ræðu sinni gyllt mjög þetta ágæta þingmál, sem fyrirrennari hans í formennsku hjá þeim Alþfl.-mönnum mælti hér fyrir mjög svo málefnalega. Enn er ég þeirrar skoðunar, að þessa þáltill. og efni hennar og þau mál, sem þessi þáltill. vekur til umhugsunar um, öryggismál Íslands og hagsmunamál okkar, þessarar fiskveiðiþjóðar, beri ekki að ræða beint í tengslum við hið forna og nýja deilumál okkar alþm., það hvort hér eigi að vera herstöð eða ekki. Vitaskuld tengist þetta mál herstöðinni á Keflavíkurflugvelli. Það er ósköp eðlilegt að við Alþb.-menn nefnum hættuna, sem af herstöðinni stafar að okkar dómi, í tengslum við þetta mál. En fráleitt er að drepa meginmáli þessarar þáltill. á dreif með almennum umræðum um herstöðvarmálið. Ég vil vekja sérstaka athygli á þingmáli, sem hv. þm. Benedikt Gröndal mælti fyrir hér á hv. Alþingi árið 1973, þar sem kveðið er mjög ljósum orðum að hugmyndinni um herstöðvalaust Ísland og raunar friðlýsingu hafsvæðisins umhverfis það. Þar segir í 1. mgr. þáltill., að Alþingi feli ríkisstj. að láta rannsaka hvort Ísland geti verið óvopnuð eftirlitsstöð í sambandi við það öryggisbandalag sem landið er aðili að, en síðar meir á vegum Sameinuðu þjóðanna. Þetta er 1. mgr. þeirrar þáltill. Nú er það svo, að tímarnir og hin heimspólitíska staða breytast á skemmri tíma heldur en sjö árum. Við gerum okkur öll grein fyrir því, að þegar hv. þm. Benedikt Gröndal mælti fyrir þessari þáltill. fyrir sjö árum stóð svo á að Íslendingar áttu nánast í vopnuðu stríði við annan stærsta aðilann að Atlantshafsbandalaginu, því bandalagi sem átti að vernda þetta land og verja það. Við áttum í raunverulegum átökum við breska flotann á þeim tíma og því eðlilegt að hugir þeirra forustumanna Alþfl., sem hafa verið mjög eindregnir stuðningsmenn aðildar að Atlantshafsbandalaginu og stuðningsmenn hinnar amerísku herstöðvar hér á landi, beindust að því, hvort leita mætti annarra úrræða til þess að tryggja öryggi landsins og hagsmuni þjóðarinnar á hernaðarsviði. Þetta var hugsun þeirrar forustu sem þá var í Alþfl. Þar kom að landhelgisdeilan var til lykta leidd. Við fengum 200 sjómílna efnahagslögsögu eftir að hafa háð grimmilega baráttu, fyrst fyrir 50 mílna lögsögunni, sem þáv. forustumaður Alþfl., fyrrv. utanrrh. Emil Jónsson, kallaði pólitíska ævintýramennsku að við skyldum ráðast í, að færa þangað út. Það hefur líka verið skipt um forustu í Alþfl. síðan. En ég ætla að þegar málin verða skoðuð ofan í kjölinn hafi ekki orðið þar nein grundvallarstefnubreyting í þeim málum sem lúta að öryggismálum landsins né að því stóra hagsmunamáli sem þáltill. sú, sem hv. þm. Benedikt Gröndal gerði hér grein fyrir, lýtur að. Ég geri mér ekki alveg ljósa grein fyrir hvernig það yrði rökstutt, að við fylgdumst miklu betur með herskipaferðum í kringum Ísland eða ferðum kafbáta innan landhelgi okkar vegna herstöðvarinnar á Keflavíkurflugvelli en við ella mundum gera. Hv. þm. Benedikt Gröndal sagði okkur í framsöguræðu sinni frá því atviki nú fyrir skemmstu, er ókennilegur kafbátur sást á yfirborði innan fjögurra sjómílna frá landi hér fyrir vestan. Það voru skipverjar á Víkingi sem sáu þennan kafbát, og þrátt fyrir veru varnarliðsins á Keflavíkurflugvelli vitum við ekki hvers konar kafbátur þetta var eða hverrar þjóðar. Það hefur ekki einu sinni verið gengið úr skugga um það með vottum þeirra varnarliðsmanna, hvort þar var um kafbát að ræða eða ekki. Ég vil ekki einu sinni leiða getum að því, hvaðan andstaðan gegn friðlýsingarhugmyndinni yrði hörðust, af hálfu hvors risaveldanna sú andstaða yrði hörðust. Hitt er mér alveg ljóst, að það væru hagsmunir okkar að stugga herskipum risaveldanna burt úr efnahagslögsögu okkar eða lýsa a.m.k. eindregið yfir því og einum rómi, að svona framferði vildum við ekki hafa innan okkar efnahagslögsögu og á okkar fiskislóð. Vegna þeirra ummæla hv. þm. Benedikts Gröndals, að auðveldara hefði verið að friðlýsa Indlandshafið heldur en Norður-Atlantshafið, vil ég gera þá athugasemd, að ef mig minnir rétt er Indlandshafið allt að því fjórum sinnum sinnum stærra að flatarmáli heldur en það svæði sem gengur undir nafninu Norður-Atlantshaf, hvað þá ef við tölum um Norðaustur-Atlantshafið, og þar búa miklu fleiri þjóðir. Við Norður-Atlantshafið koma þó ekki til álita nema þessi tvö risaveldi sem uppi halda þessum atgangi sínum umhverfis landið okkar, náttúrlega styrkt litlum flotadeildum frá öðrum Atlantshafsbandalagsríkjum sem raunverulega skipta engu máli í þeim leik. Ég lýsi enn yfir stuðningi við þessa þáltill. Alþfl., enda þótt núv. formaður flokksins hafi ekki í ræðu sinni styrkt þá hugsun mína, að nokkur alúð liggi á bak við tillöguflutninginn af hálfu Alþfl., a.m.k. ekki af hans hálfu, enda má það til sanns vegar færa, að það sé fremur vegur fyrrv. formanns flokksins, sem af þessu máli vaxi, en hins síðarnefnda. Ég lýsi yfir stuðningi við þessa till. og þeirri trú minni, að hugsunin; sem að baki henni liggur, geti orðið kveikja að víðtækara samstarfi um það hagsmunamál okkar að vernda fiskislóðina okkar fyrir hugsanlegri eitrun eða eyðileggingu af völdum geislavirkra efna og í öðru lagi að samstarfið sem að því lúti að tryggja öryggi þessa lands með öðrum hætti en þeim að taka þátt í hinum gráa leik sem leikinn er í nafni ógnarjafnvægis, sem kallað er. Það hlýtur að verða markmið okkar, hvað svo sem verður um hrunadansinn milli risaveldanna, að kappkosta að nýta hvern þann möguleika sem við sjáum til að tryggja að þessi þjóð haldi áfram að vera til.



Herra forseti. Umræður um þessa þáltill. hafa að nokkru leyti snúist upp í það að verða almennar umræður um varnarmál, enda ekki óeðlilegt. Hins vegar er það furðulegt þegar hv. þm. Stefán Jónsson kemur hér í þennan ræðustól og talar um að við skulum ekki „drepa á dreif umræðum um þessa tillögu með því að fara að ræða þessi mál almennt“, en gerir það síðan sjálfur í kjölfar flokksbróður síns, hæstv. félmrh., sem því miður er ekki lengur hér í þingsalnum. Ég hefði þó gjarnan viljað að hann væri hér, vegna þess að ég ætlaði að beina til hans nokkrum orðum. Þetta er furðuleg hræsni hjá hv. þm. Stefáni Jónssyni og raunar einkenni á öllum umræðum þeirra Alþb.-manna um þessi mál. Eitt og annað hefur komið hér fram sem ástæða er til að drepa á. Hæstv. félmrh. vildi ekki ræða almennt um slökunarstefnu, eins og honum var þó gefið tilefni til, heldur vildi um það eitt tala, að herskip stórveldanna, ættu að vera einhvers staðar annars staðar en hér. Þetta er auðvitað góðra gjalda vert allt saman, og auðvitað væri ákjósanlegast að vera taus við alla slíka umferð og öll slík tól og tæki. En við verðum að horfast í augu við raunveruleikann eins og hann er. Alþb. virðist ekki aðeins lifa í heimi sem er utan efnahagslegrar hugsunar, heldur oft í heimi sem er utan allrar rökrænnar hugsunar. Ég er ekkert hissa á því, að hæstv. félmrh. skyldi standa hér upp og snúa þessari umræðu upp í það að tala almennt um varnarmál Íslands, vegna þess að hann er nýkjörinn formaður þess flokks sem lengst hefur haft það á stefnuskrá sinni, að Ísland hætti þátttöku í vestrænu varnarsamstarfi og að varnarliðið, sem hér dvelst, fari burt. Þetta er allt skiljanlegt þegar haft er í huga að Alþb. situr nú í fjórða sinn í ríkisstjórn sem ætlar ekkert að gera í þessum málum að þess óskum. Alþb. hefur auðvitað ævinlega fórnað fyrir ráðherrastólana því stefnumáli sínu, að héðan ætti varnarliðið að hverfa og við að hætta þátttöku í samstarfi vestrænna þjóða. Það er skiljanlegt að nýkjörinn formaður þurfi nú, þegar þetta gerist í fjórða skiptið í ríkisstjórn, að róa sitt fólk. Ýmislegt af því, sem hæstv. félmrh. sagði, er þess eðlis, að það kallar á að krafist sé nánari skýringa. Hann sagði t.d. að nú væri verið að gera Ísland að miðpunktinum í kjarnorkuvopnakerfi Bandaríkjamanna. Því er eðlilegt að spyrja: Með hvaða hætti er verið að gera það? Hvaða breytingar er verið að gera hér á eðli varnarstöðvarinnar eða varnarstöðinni sjálfri? Hvaðan kemur hæstv. félmrh. þessi vitneskja? Þetta væri fróðlegt að fá að vita. Hann sagði líka að Alþfl. vildi ganga lengra í þessu máli. Lengra en hvað sagði hann ekki, lengra en hverjir. En það er auðvitað alveg rétt, að Alþfl. vill að hér séu varnir, en það vill Alþb. ekki. Annað atriði, sem hér hefur borið mjög á góma og menn hafa talað stórum orðum um, er friðlýsing og kjarnorkuvopnalaus svæði. Allt er þetta góðra gjalda vert. Enn verðum við þó að horfast í augu við raunveruleikann. Í norrænum umræðum hefur þessa hugmynd um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum afar oft borið á góma. Hins vegar hafa þær umræður ævinlega hljóðnað þegar minnst hefur verið á það, að slíku kjarnorkuvopnalausu svæði hlyti það auðvitað að fylgja, að herstöðvar Sovétríkjanna á Kólaskaga yrðu lagðar niður. Það hlyti að fylgja þar með og vera í beinu samhengi við þetta. Þar er eitthvert mesta víghreiður veraldarinnar, mörg hundruð ferkílómetra herstöð þar sem saman er safnað einhverjum mesta vopnabúnaði sem sögur fara af, rétt við þröskuld Norðurlandanna. Þá hljóðna venjulega þessar umræður um sinn. Eins og fram hefur komið hér í þessum umræðum er búið að marglýsa því yfir, að Ísland sé og muni verða kjarnorkuvopnalaust land. En það er bara eins og Alþb. trúi ekki ráðherrum eigin ríkisstjórna þegar þeir tala um þessi mál. Það hefur ekki gerst einu sinni, tvisvar eða þrisvar, það hefur gerst langtum oftar. Ég ætta ekki, herra forseti, að hafa þessi orð öllu fleiri, en ég ítreka ábendingu mína um tvískinnung þeirra Alþb.-manna þegar þeir tala annars vegar um að það megi ekki drepa umræður um þessa tillögu á dreif með því að fara að ræða um þessi mál almennt, en hefja sjálfir síðan, eins og hæstv. félmrh. gerði og hv. þm. Stefán Jónsson bergmálaði hér áðan, almennar umræður um varnarmálin. Af því tilefni stóð ég hér upp. Ýmsum fullyrðingum þeirra í þessum efnum má ekki láta ómótmælt hér á hinu háa Alþingi.



Herra forseti. Ekki vegna þess að hv. síðasti ræðumaður, Eiður Guðnason, minntist ekki á þáltill., sem hér er til umr., heldur aðeins til að rifja upp, með leyfi forseta, athugasemd sem kom í huga mér 1978 þegar blaðamenn spurðu mig að því, hvernig okkur gengi að mynda stjórn með Alþfl., eins og hann hefði ólík viðhorf til varnarmálanna þeim sem við hefðum. Þá kom þessi athugasemd í hug: Út úr neyð er engin leið, sem okkur verði greið að rata í samvinnu við Árna og Eið, úrbeinaða Nató-krata.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja ásamt með hv. þm. Sigurði Magnússyni svohljóðandi till. á þskj. 67: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að hlutast til um að við allar nýbyggingar og meiri háttar framkvæmdir á vegum ríkisins, ríkisstofnana og við framkvæmdir, sem ríkið er a.m.k. helmingsaðili að, verði við upphaf framkvæmda sett upp skilti sem á verði skráðar upplýsingar um framkvæmdina. Slíkt skilti verði uppi allan framkvæmda- eða byggingartíma. Félmrh. setji reglugerð um gerð slíkra skilta.“ Það er kannske rétt að taka það fram einnig, að þessi till. var flutt áður, á síðasta þingi, en fékk þá ekki afgreiðslu. Þá var meðflm. minn að tillögunni hv. þm. Guðrún Hallgrímsdóttir. Um efni till. segjum við flm. í grg. m.a.: „Mikið skortir á það að upplýsingar um það, sem er að gerast á vegum ríkisins, bæði í sambandi við félagslega starfsemi og framkvæmdir, séu fyrir hendi eða séu veittar á eðlilegan og aðgengilegan hátt, án þess að sérstaklega sé eftir leitað. Almenningur á sæmilega greiðan aðgang að upplýsingum um hversu mikið fé er veitt til hinna ýmsu verkefna á fjárlögum hvers árs, en upplýsingar um það, hvernig féð nýtist - í hvað fjármagnið fer, koma sjaldan fram þannig að almenningur hafi aðgang að. Þar sem mannvirki eru reist á vegum ríkisins og kostuð af almannafé er sjálfsagt að þau séu vel merkt, þannig að byggjandinn, þ.e. almenningur, sjái, hvað sé verið að framkvæma á hans kostnað, og geti fylgst nokkuð með hvernig framkvæmdum miðar áfram.“ Og enn segjum við í grg.: „Með samþykkt þeirrar þáltill., sem hér er lögð fram, væri stigið skref í þá átt að veita á aðgengilegan og ódýran hátt nokkrar upplýsingar um framkvæmdir á vegum ríkisins, auk þess sem samþykki hennar áorkaði því, að aðrar upplýsingar, sem sjálfsagt er að veittar séu við allar framkvæmdir, hvort sem er á vegum ríkisins eða einstaklinga, kæmu fram.“ Við bendum einnig á í grg. hvernig merkingar skyldu eiga sér stað. Þar er sagt: „Framkvæmdir má merkja með stóru og greinargóðu skilti er komið verði fyrir á áberandi stað. Upplýsingar á slíku skilti væru t.d.: Heiti mannvirkis, byggingaraðili, tilgangur, nöfn verkfræðings, arkitekts og annarra hönnuða, verktaka og stjórnenda. Kostnaðaráætlun þyrfti að sýna og geta um upphafsár framkvæmda og áfangaskipti ef um meiri háttar framkvæmdir er að ræða. Útlits- eða yfirlitsmynd er æskileg þar sem því verður við komið.“ Svo sem fram kemur í þessari grg. er það skoðun okkar flm., að upplýsingar til atmennings um framkvæmdir á vegum ríkisins séu af skornum skammti. Heyrst hefur bæði frá stjórnmálamönnum og fjölmiðlum að ekki sé nógu vel séð fyrir því, að almenningi séu veittar upplýsingar um hvað sé að ske á vettvangi hinna ýmsu stofnana framkvæmdavalds og dómsvalds. Ég man þó ekki sérstaklega eftir því, að sá þáttur, sem þessi till. fjallar um, hafi nokkru sinni verið gerður að umtalsefni á vettvangi fjölmiðla, og að mínu mati er það furðuskrýtið, að svo skuli aldrei hafa verið gert. Þær upplýsingar, sem till. gerir ráð fyrir að veittar verði, tel ég vera svo sjálfsagðar og aðferðina til að veita þær svo auðvelda að það er reyndar furðulegt að till. sem þessi skuli ekki vera óþörf á því herrans ári 1980. Því er þó ekki að heilsa. Um það er ekki að ræða við ríkisframkvæmdir, að almenningi séu veittar þær upplýsingar sem embættismönnum bæri eðli málsins vegna að veita. Slíkar upplýsingar er þó auðvelt að veita með því að skrá helstu atriði um framkvæmdina á skilti sem sett væri á áberandi stað nærri þeim stað þar sem framkvæmdin væri í gangi. Upplýsingaskylda og veittar upplýsingar á þessum vettvangi ættu að geta orðið til þess, að embættismenn og stofnanir ríkisins gerðu sér frekar grein fyrir því en nú virðist vera, að það er sjálfsagt og um leið nauðsynlegt að veita sem mestar upplýsingar um athafnir ríkisvaldsins og þá um leið að átta sig á því, að upplýsingar í formi skýrslna, sem stundum koma ekki fyrr en ár eða meira er liðið frá atburðum, eru gagnslitlar ef ekki er jafnframt notuð kynningaraðferð sem hægt er að beita á tímabili framkvæmda og aðgerða. Þess er getið í grg., að auk upplýsingaskyldunnar, sem er aðalatriði þessarar till. að mati flm., gæti framkvæmd hennar orðið mönnum hvatning til að stilla framkvæmdatíma í hóf. Ef upplýsingaþjónusta er innt af hendi á réttan hátt verður hún alltaf í eðli sínu gagnrýnin. Það hljóta að koma betur fram mistök og rangar ákvarðanir og um leið betur í ljós það sem vel er gert. Menn hafa þá betri aðstöðu til að meta hvort þetta eða hitt er rangt eða rétt. Manni býður í grun að tregðan hjá embættismönnum við að veita þær upplýsingar, sem till. okkar gerir ráð fyrir, sé m.a. sú, að þeir óttist gagnrýni eða afskiptasemi umfram það sem er þegar látið er vera að upplýsa mál. Aðrir þættir sjálfsagðrar upplýsingaskyldu ríkisins, sem þjóna ætti með því að hafa uppi áberandi skilti og merkingar, eru jafnilla ræktir af okkar embættisliði og merkingar framkvæmda og mannvirkjagerðar. Ég á þar t.d. við hinar ýmsu stofnanir ríkisins og fyrirtæki. Ríkisfyrirtæki eða stofnun er eign almennings. Oft er þar einnig um almenna þjónustustofnun að ræða. Það ætti því að vera frumskylda þeirra manna, sem taka að sér að stjórna þessum stofnunum, að sjá um að almenningur, eigendurnir, viti um tilvist þessara stofnana, bæði þeir, sem þurfa að njóta þjónustu þeirra og hafa viðskipti við þær, og einnig þeir, sem eiga að njóta þeirra réttinda einna að vita um tilvist þessara félagslegu stofnana. Annað atriði, sem að þessum þætti lýtur, er sú staðreynd, að ríkisgeirinn í þjóðfélagi okkar, þjónustu- og atvinnurekstur ríkisins, á ekki að vera í felum. Við eigum að vera stolt af því, hvað við höfum kosið að hafa marga þætti á vegum samfélagsins, og við eigum að hafa fulla einurð á því að láta bera á þessum samfélagslega þætti í þjóðfélaginu, - engu síður að láta bera á honum en þætti einkaframtaksins. En það hefur ekki verið gert, nema síður sé. Þennan þátt, þótt mikilsverður sé, legg ég ekki höfuðáherslu á hér, heldur hitt, að sjálfsagðar upplýsingar séu veittar og séu aðgengilegar um starfsemi og stofnanir ríkisins. Það þarf ekki langt að fara hér í höfuðborginni til þess að á vegi manns verði ómerkt eða lítið merkt ríkisstofnun. Það er næstum sama hvers eðlis stofnunin er, lítillætið er næstum alls staðar jafnmikið. Þetta bendir til áhugaleysis á viðskiptavinunum eða þeim sem þjónustu skulu njóta frá stofnuninni. Þarna skal þó undanskilja bankana og fáar stofnanir aðrar. Nokkrar stofnanir hafa sett upp málamyndaskilti í glugga eða útihurð eða við inngang, oftast ólesanleg nema komið sé mjög nálægt. Mætti ég nefna Orkustofnun, Vegagerð ríkisins og sum ráðuneyti. Hitt vill þó verða reglan, að hafa enga merkingu, t.d. aðalstöðvar Pósts og síma. Þar er aðeins merking sem bendir á venjulega símaafgreiðslu. Að þar séu aðalstöðvar eins stærsta, ef ekki stærsta fyrirtækis landsins, miðað við starfsmannatölu, er erfitt að hugsa sér. Ráðuneyti í Arnarhvoli og víðar eru ómerkt, Skipulag ríkisins, húsameistaraembættið og svona má næstum endalaust telja. Ef farið er er upp á Akranes ber þar fyrir augu eitt stærsta iðnfyrirtæki á Íslandi sem er að fullu í eigu Íslendinga. Slíkt fyrirtæki hlýtur að vera merkt. Svo er þó ekki. Á því eru engar merkingar. Ég á þar við Sementsverksmiðju ríkisins. Ef farið er dálitið lengra norður og vestur að Hvanneyri, höfuðmenntasetri á sviði landbúnaðar á Íslandi og ýmissar annarrar landbúnaðarstarfsemi, er engar upplýsingar að sjá um staðinn né starfsemina. Svona má lengi telja. Ég vona að hv. alþm. séu mér sammála um að þarna þurfi að verða breyting á með því að sett verði upp skilti við eða á ríkisstofnun með heiti stofnunar og í sumum tilfellum upplýsingum um þá starfsemi sem þar fer fram. En þess ber einnig að geta sem vel er gert. Í þessum efnum tel ég að ein ríkisstofnun sé til fyrirmyndar, en það er Landsspítalinn. Merkingar á lóð Landsspítalans eru mjög greinargóðar, vel staðsettar og auðveldar aflestrar. Till. okkar fjallar um merkingar nýbygginga og framkvæmda ríkisins. Þegar á annað borð er farið að fjalla um upplýsingaskyldu vakna ýmsar spurningar og í þessu sambandi þessi: Er það ómaksins vert að skylda aðila til upplýsingaþjónustu á þessu sviði meðan vitað er að það er látið ógert á mörgum öðrum sviðum þjóðfélagsins? Till. er flutt í þeirri trú, að svo sé. Hún er jafnframt flutt í þeirri trú, að með samþykkt og framkvæmd hennar komi annað á eftir, sumt af sjálfu sér, annað vegna aukins þrýstings frá almenningi, sem vonandi gerir sig ekki í framtíðinni ánægðan með það, að legið sé á sjálfsögðum upplýsingum um starfsemi ríkisins, t.d. í þeim tilvikum, sem ég hef hér nefnt, og ýmsum öðrum þáttum sem ber að upplýsa um, t.d. réttindi í tryggingalöggjöf o.fl. Við töldum því ekki rétt að tengja þessa till. skyldumerkingu ríkisstofnana né upplýsingaskyldu á víðara sviði, heldur að sjá hverju fram yndi ef þessi till. yrði samþykkt, sem ég vona að hv. alþm. veiti stuðning til, og þá að sjá hvernig til tækist með framkvæmd hennar. Herra forseti. Ég hef lokið framsögu minni fyrir þessari till. og legg til að henni verði að lokinni umr. vísað til atvmn.



Herra forseti. Ég flyt á þskj. 135 till. til þál. sem hefur það hlutverk að styrkja einstaklinginn í þjóðfélaginu gagnvart hinu opinbera valdi. Till. heitir: Till. til þál. um undirbúning almennra stjórnsýslulaga til að auka réttaröryggi, og texti hennar er, með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að láta hið fyrsta kanna hvort tímabært sé að sett séu hér á landi almenn stjórnsýslulög. Í því skyni sé skipuð nefnd til að fjalla um mál þetta og semja um það frv. ef ástæða þykir til. Skýrsla og tillögur nefndarinnar verði lagðar fyrir Alþingi eigi síðar en tveim árum eftir samþykkt ályktunar þessarar.“ Till. þessi er varfærnislega orðuð eins og hv. þm. heyra. Ástæðan er sú, að hér er um algert nýmæli að ræða að því er til þingmála tekur. Till. um þetta efni hefur ekki verið áður flutt hér á Alþingi, en er þó tímabær. Almenn stjórnsýslulög hafa tekið gildi í sumum nágrannalöndum okkar. Í Noregi hafa þau víðtækar reglur að geyma og hafa reynst vel. í Svíþjóð hafa einnig verið samþykkt stjórnsýslulög og þar ríkir raunar öðruvísi kerfi um málsmeðferð hjá stjórnvöldum heldur enn í hinum löndunum, svo að það er nokkuð erfitt að bera aðstöðu þar saman við þá skipan sem hér ríkir, en þar í landi eru t.d. stjórnsýsludómstólar. Í Danmörku hefur verið undirbúið frv. til stjórnsýslulaga, sem var ekki nærri eins víðtækt og norsku lögin eru. Það frv. varð ekki að lögum. Þessu máli er þó engan veginn til lykta ráðið í Danmörku, en það er í deiglunni. Í Finnlandi er málefnið einnig á athugunarstigi. Þessi þáltill., sem flutt er til þess að tryggja réttaröryggi einstaklinga gagnvart ákvörðunum stjórnvalda, er jafnframt til þess ætluð að gera athafnir framkvæmdavaldsins skýrari og traustari. Almenn stjórnsýslulög þurfa að hafa að geyma ákvæði sem með ýmsum hætti veita rétti borgaranna vernd í skiptum þeirra við framkvæmdavaldið. Í þeim þurfa að vera reglur um málsmeðferð stjórnvalda, viss lágmarksskilyrði sem meðferð framkvæmdavalds þarf að lúta til þess að réttaröryggis sé gætt. Ég vil víkja nokkru nánar að því sem ég á við þegar ég tala um viss lágmarksskilyrði. Vil ég þá fyrst nefna rannsóknarskyldu stjórnvalda, þ.e. skyldu til að leita nauðsynlegra upplýsinga varðandi mál, sem til úrlausnar er, og skyldu til þess að leita álits þess aðila, sem ákvörðun stjórnvalds eða stjórnvaldsathöfn beinist að. Í öðru lagi þarf að vera lögfestur réttur aðila til þess að tjá sig áður en ákvörðun er tekin eða athöfn framkvæmd, m.ö.o. andmælaréttur aðilanna. Í þriðja lagi þarf að fella skyldu á stjórnvald til þess að veita upplýsingar um öll málsatvik, annars kæmi andmælarétturinn ekki að fullu haldi. Um það atriði er raunar fjallað í frv., sem oft hefur verið lagt fram hér á Alþingi, um upplýsingaskyldu stjórnvalda, en ekki hefur náð fram að ganga. Ástæðan hefur einfaldlega verið sú, að mönnum hafa þótt undantekningarákvæði í því frv. vera of mörg til þess að málið gæti raunverulega náð þeim tilgangi sínum, sem vissulega er einnig að tryggja betur en nú er rétt einstaklinganna gagnvart hinu opinbera. Í fjórða lagi þarf að kveða á um vanhæfi stjórnvalds, og í fimmta, sjötta og sjöunda lagi um rökstuðning, form og birtingu ákvörðunar. Menn gætu spurt: Hafa ekki málsaðilar á Íslandi rétt til að tjá sig áður en handhafar framkvæmdavalds í okkar litla þjóðfélagi taka ákvarðanir? Hvernig má það vera, að slíkt sé unnt án þess að málsaðili viti af, það verði um seinan að gera athugasemdir og ráðstöfun verði gerð, sem e.t.v. kann að skerða rétt hans? Það er vissulega svo, að í íslenskum lögum eru reglur á víð og dreif um skyldur stjórnvalds til að leita umsagnar þess er málið varðar. En þær reglur, sem gilda um þetta, eru svo dreifðar og handahófskenndar að fyllsta þörf er á því að lögfesta um það almenna reglu. Ég mun skýra frá því, hvað varð öðru fremur kveikjan að því, að ég leyfði mér að flytja þessa tillögu. Nú á dögunum var kveðinn upp dómur í Hæstarétti Íslands út af átta og hálfs árs gömlu máli austan af landi, þar sem eignarnám var ógilt vegna þess að vanrækt hafði verið að leita umsagnar landeiganda áður en ákvörðun var tekin. Ef skýr fyrirmæli hefðu verið í lögum, þegar þessi ráðstöfun var gerð, hefði aldrei komið til þessarar málaflækju og kostnaðarsamra aðgerða af hálfu ýmissa aðila. Ég ætti e.t.v. að útlista nánar, hvað um var að ræða í þessu tilviki, og vík þá að fleiri atriðum sem skýra þetta mál örlítið nánar. Svo stóð á, að hreppsnefndin í Fellahreppi hafði óskað eftir því með bréfi til félmrn. frá því í apríl 1972 að fá heimild til að taka eignarnámi land þar sem ný byggð var að rísa, en eins og kunnugt er hefur risið byggð við Lagarfljótsbrú síðustu áratugi, norðan eða vestan brúarinnar. Þessu máli lauk nú í þessum mánuði, átta og hálfu ári síðar. Ef til vill er því í raun og veru ekki endanlega lokið, því að úrslit málsins urðu þau, að samþykki félmrn., sem veitt var í febr. 1973 við eignarnámi á landspildu við norðurenda Lagarfljótsbrúar, var ógilt ásamt ákvörðunum matsnefndar um eignarnámsbætur sem teknar höfðu verið með heimild í þessu samþykki ráðuneytisins. Það, sem hér hafði gerst, var að rn. hafði, eins og skylt var eftir skipulagslögum sem heimila eignarnám, leitað umsagnar skipulagsnefndar um beiðni hreppsnefndar þessa hrepps, en umsagnar landeiganda hafði ekki verið leitað. Hreppsnefndin sjálf hafði ekki á ótvíræðan hátt sagt landeiganda frá eignarnámsbeiðni og skipulagsstjórn hafði ekki heldur samband við eigandann. Hæstiréttur taldi að skylt hefði verið að veita eigandanum færi á að skýra viðhorf sitt til málaleitunar hreppsnefndarinnar áður en málefnum var ráðið til lykta í rn. Það athyglisverða við þessa niðurstöðu er, að tekið er fram í dómnum að um þessa skyldu sé ekkert ákvæði í skipulagslögum. Ég nefni þennan dóm til þess að sýna með dæmi hve bagalegt er að hafa ekki glöggar lagareglur um málsmeðferð hjá stjórnvöldum. Og þetta mál er ekki eina dæmi þess, að við dómstóla landsins sé deilt um slíkar reglur. Það væri e.t.v. of langt mál að rekja fleiri dóma þar sem byggt var á þessu atriði. En ég vil aðeins nefna annan ef hv. þm. hefðu áhuga á. Þar er um að ræða dóm sem féll 1972 í máli Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins og fiskvinnslustöðvar á Vestfjörðum. Deilt hafði verið um verðjöfnunargjald vegna útfluttrar rækju. Var í þessu máli óvenjulega rækilega fjallað um starfshætti stjórnvalda. En þar var því haldið fram, að viðhlítandi rökstuðning hefði skort fyrir niðurstöðu stjórnar Verðjöfnunarsjóðs og verðákvörðun hafði dregist lengur en mátti vera. Fleiri slík atriði komu til athugunar í þessu máli. Ákvörðun stjórnar Verðjöfnunarsjóðs hafði verið mótmælt á þeim grundvelli, að hún hefði í raun ekki rannsakað hag rækjuframleiðenda áður en hún komst að niðurstöðu. Og önnur mótmæti voru byggð á því, að framleiðendur rækjunnar hefðu ekki átt kost á að tala máli sínu. Ég rek þetta mál ekki frekar. Niðurstaðan varð þó sú þarna, að fiskvinnslustöðin tapaði því. En ég nefni þetta mál til þess að fram komi að margs konar sjónarmið þarf að hafa í huga þegar leyst er mál eins og t.d. það sem þarna var til umfjöllunar, sem var gjaldskyldan til Verðjöfnunarsjóðs. Af þessu má e.t.v. ráða, hve margslungið það svið er, sem ég leyfi mér að koma inn á með þessari þáltill., og hve mikið tjón er að því, að óvissa sé á þessu sviði. Það getur verið mjög erfitt að fá hnekkt stjórnvaldsákvörðunum þar sem nokkurra meginreglna um málsmeðferð hefur ekki verið gætt, sérstaklega þegar þessar meginreglur eru ekki skýrt skráðar í lögum. Í grg. þessarar till. er minnst lítillega á meginreglur sem er að finna í lögum um tekju- og eignarskatt. Það má nefna ýmis fleiri ákvæði í íslenskum lögum sem fela í sér rétt manna til að tjá sig um ákvörðun stjórnvalds. Þau eru mörg. Ég get af handahófi nefnt hér nokkur til þess að hv. þm. sjái hve ólík þau eru og tilviljun háð hverju sinni, hvort þau eru sett í lög eða ekki. Hér er t.d. ákvæði úr lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins þar sem segir í 11. gr. að jafnan skuli starfsmanni, sem víkja skuli úr stöðu, veittur kostur á að tala máli sínu áður en ákvörðun er tekin, ef þess er kostur. Ég nefni annað dæmi. Gömul tilskipun frá 1789 gildir um ráðstafanir til viðurhalds á eignum kirkna og prestakalla á Íslandi og því sem þeim fylgir. Og þar voru þeir svo nákvæmir að segja í 8. lið, með leyfi hæstv. forseta: „Ef presturinn, sem fjarverandi er, hefur eigi sjálfur veitt neinum umboð til að gæta réttar síns við úttektina, þá skal sýslumaður skipa til þess fullveðja mann á kostnað hans.“ Ég nefni dæmi úr lögum um Háskóla Íslands þar sem segir í 24. gr. að „áður en brottrekstur stúdents sé ráðinn skal leita umsagnar háskóladeildar stúdents. Einnig skal veita stúdent kost á að svara til saka.“ Allmörg ákvæði eru í lögum um náttúrvernd þar sem kveðið er á um skyldu til að leita umsagnar aðila sem ákvarðanir kunna að snerta. Mörg ákvæði eru í lögum um vernd barna og ungmenna og ekki síður í hinum nýju barnalögum, sem gildi taka ef frv. til barnalaga, sem hér liggur fyrir, verður samþykkt. Svo má tengi telja. Ég mun láta hv. n., sem mál þetta fær til meðferðar, í té lista yfir þau lagaákvæði íslensk þar sem þessi regla hefur verið lögfest, en þessi listi hefur verið tekinn saman af ungum lögfræðingi, Ingibjörgu Rafnar, og felur í sér nokkuð tæmandi upptalningu á þeim ákvæðum sem er að finna í íslenskum lögum um þetta efni. Ég legg mikla áherslu í máli mínu á þetta atriði, hina svonefndu andmætareglu, vegna þess að ég tel að hún sé sú regla sem snertir e.t.v. hina einstöku borgara mest. Það er sérstök þörf á lögfestingu hennar, einkum þegar ákvörðun stjórnvalds felur í sér einhverja skerðingu á rétti borgarans eða hagsmunum hans. En til þess að þessi regla komi að fullu haldi og fólk eigi ævinlega kost á því að gæta hagsmuna sinna gagnvart framkvæmdavaldinu þurfa menn í fyrsta lagi að vita af því, að málið er í gangi, í öðru lagi þurfa menn að eiga aðgang að öllum gögnum málsins sem ákvörðun kann að byggjast á, og í þriðja og síðasta lagi og ekki síst að eiga kost á að tjá sig um málið. Um atriðið sem ég nefndi fyrst, þ.e. skyldu stjórnvalds til rannsóknar á því máli sem um er fjallað, eru þó nokkur dæmi í íslenskum lögum. Segja má að þau séu líka nokkuð handahófskennd. Það eru allglögg fyrirmæli í sambandi við ýmsar stöðuveitingar, og mikilvæg fyrirmæli um rannsóknarskyldu eru í barnaverndarlögum. Ég nefni fyrirmæli sem vakið hafa nokkra umræðu og eru sérstaklega þess eðlis, að þau veita hinu opinbera rétt til að kanna ýmis gögn sem eru í einkaumsjá aðilanna. Svo er t.d. í skattalögum, þar sem segir í 1.–3. mgr. 94. gr. skattalaganna frá 1978, að öllum aðilum sé skylt að láta skattyfirvöldum í té ókeypis allar nauðsynlegar upplýsingar sem þau beiðast og unnt er að láta þeim í té, enn fremur geti nánar tilgreind skattyfirvöld vegna skatteftirlits krafist þess, að framtalsskyldir aðilar leggi fram til könnunar bókhald sitt og ýmis önnur tilgreind plögg, og loks að þessir aðilar hafi aðgang að framangreindum gögnum og aðgang að starfsstöðvum framtalsskyldra aðila og birgðageymslum, og heimild til að taka skýrslu af hverjum þeim sem ætla má að geti gefið upplýsingar er máli skipta. Ég nefni þessi atriði hér sem dæmi um það, hve handahófskenndar reglur gilda um þetta atriði í íslenskum lögum. Eitt þeirra atriða, sem þyrftu að vera í almennum stjórnsýslulögum, eru reglur um vanhæfi framkvæmdavalds til að taka tiltekna ákvörðun. Svo getur staðið á, að viðkomandi embættismaður sé e.t.v. sjálfur málsaðili eða aðili hafi með einhverjum hætti nána hagsmuni af ákvörðuninni. Þá gætu þurft að koma til reglur, sem væru sambærilegar því sem gildir t.d. um dómstóla, þegar dómari þarf að víkja sæti. Í stuttu máli: Hugmyndin á bak við þessa þáltill. er sú, að í störfum framkvæmdavaldsins verði gætt öryggis í líkingu við það sem gert er í störfum dómsvaldsins. Til þess er þeim mun meiri ástæða sem það er staðreynd að framkvæmdavaldið þenst æ meira út. Menn geta á vegum framkvæmdavalds tekið ákvarðanir án þess að gæta þess fyllilega að taka mið af ummælum eða andmælum þeirra einstaklinga, sem í hlut eiga, og stundum án þess að hyggja að markalínunni milli verksviðs Alþingis og framkvæmdavalds. Síðarnefnda atriðið, um árekstur framkvæmdavalds og löggjafarvalds, er stórt mál, en það er ekki til umræðu í sambandi við þessa till., heldur fyrst og fremst hagsmunir einstaklinganna. Mergurinn málsins er, að nauðsynlegt er að setja framkvæmdavaldinu eðlilegar reglur um málsmeðferð með skýrari lögum. Svo getur verið að framkvæmdavaldið hafi fengið í hendur lög, sem ætluð eru til þess að greiða fyrir, vernda og hjálpa einstaklingunum, en þess sé þó ekki gætt, að valdið vaxi ekki takmarki sínu yfir höfuð. Menn geta því misst tök á því sem raunverulega er verið að gera, þ.e. einstaklingarnir, sem standa á bak við ríkisvaldið, hafa e.t.v. ekki yfirsýn yfir þær ákvarðanir sem þá varða. Þegar svo er komið er hætt við að ríkið skerði þann rétt sem því var ætlað að vernda. Í þjóðfélagi þar sem stjórnmálaöfl, er telja ríkisforsjá annarri forsjá betri, hafa náð jafnsterkum tökum og raun er á Íslandi - þar er enn meiri þörf á slíkum almennum lagareglum er vernda réttaröryggi einstaklinga. Ég leyfi mér, herra forseti, að láta þessar útlistanir duga um það mál sem hér er á dagskrá. Ég vonast til þess, að hv. þm. úr öllum flokkum geti sameinast um þetta hagsmunamál almennings. Ég held að málið þurfi nákvæma athugun og til slíkrar löggjafar þurfi mjög að vanda. En svo mikið efni liggur þó þegar fyrir, bæði hér á landi og í nágrannalöndum okkar, um þetta atriði, að það ætti ekki að vera ofætlun að ljúka þessu verki innan þeirra tímamarka sem gert er ráð fyrir í tillögunni.



Herra forseti. Ég vil fagna þeirri hugsun sem liggur á bak við þá þáltill. sem hér er borin fram, að auka þurfi réttaröryggi einstaklinga og tryggja skuli betur en gert er athafnir framkvæmdavaldsins, þannig að ekki komi til afturvirkni e.t.v. um átta ára skeið, eins og gerðist varðandi eignarnám það sem átti sér stað austur á fjörðum. Hins vegar verð ég að lýsa því yfir, að mér finnst eins og hv. flm. sé það ekki fullkomlega ljóst sjálfum, hvort hann telji að þörf sé á þessum lögum hér á landi. Það kemur skýrt fram í þáltill. sjálfri. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: „Í því skyni sé skipuð nefnd til að fjalla um mál þetta og semja um það frv., ef ástæða þykir til.“ Þetta „ef“ væri ekki þarna ef það væri ekki einhver vafi að dómi flytjanda. Og ég vil alfarið mótmæta því, að það sé meiri þörf á slíkri lagasetningu hér á landi en annars staðar af þeirri ástæðu sem fram var borin, að hér væru við völd þeir aðilar sem vildu svo mikla ríkisforsjá að þeir vildu troða einstaklingunum um tær. Ég vænti þess aftur á móti, að menn leggi slíkar hugsanir til hliðar og slíkan ágreining, sem af þeim sprettur, ef þeim er fram haldið af fullri alvöru, sem mér er ekki ljóst, enda vildi ég þá fá skýr dæmi um slíkt. Ég vil þess vegna undirstrika það, að ég er hlynntur því, að sú könnun fari fram sem þáltill. gerir ráð fyrir, en í ljósi þeirrar niðurstöðu, sem könnunin leiðir til, verði tekin ákvörðun um hvert framhaldið verður.



Herra forseti. Ég var satt að segja farin að hafa samviskubit af því að tala hér yfir svo mörgum tómum stólum, en var jafnframt þakklát þeim fáu hv. þm. sem sitja hér í salnum og voru viðmælendur mínir í þessu sambandi. Hafi mér ekki tekist að koma því til skila, vil ég taka fram að ég var að rökstyðja nauðsynina á því að setja slík lög með tilteknum skýrum ákvæðum. Þá vil ég, um leið og ég þakka hv. 5. þm. Vestf. fyrir undirtektir hans við þá hugmynd sem hér liggur að baki, skýra það fyrir honum og öðrum hv. þm., að ég tel mikla þörf á því að slík lög séu sett hér á landi. Orðalag þessarar till. er, eins og ég vék að í upphafi máls míns áðan, varfærnislegt, og til að segja það berum orðum, þá er tilgangurinn sá að fá hv. alþm. til að samþykkja till. Ég efast ekki um hvað á eftir fer, því að ég hygg að þeir, sem athuga þetta mál, komist æ betur að þeirri niðurstöðu, að það verði að setja viss almenn ákvæði í stjórnsýslulög hér á landi um meðferð máls fyrir stjórnvöldum. Það þarf að setja ákvæði um rannsóknarskyldu stjórnvalda, um andmælarétt aðila, um vanhæfni stjórnvalds, um rökstuðning ákvörðunar. Allt þetta eru atriði sem eru mjög mikilvæg að þessu leyti. Og ég þakka hv. 5. þm. Vestf. fyrir spurningu hans, því að hún gaf mér tækifæri til að draga þessi atriði saman og leggja á það áherslu, að ég er persónulega þeirrar skoðunar, að slík lög séu einstaklingum á Íslandi nauðsynleg.



Herra forseti. Það hefur um árabil verið stolt okkar Íslendinga að framleiða fiskafurðir í hæsta gæðaflokki. Nú ber svo við, að þær raddir heyrast á síðari tímum að gæðum hafi farið hrakandi. Ég ætla ekki að leggja neinn dóm á hvort það sé einhverjum að kenna, því það þykist ég vita að enginn gerir það að gamni sínu að framleiða lélega vöru. En margt getur komið til, m.a. að afli berist hraðar og meiri að landi en svo að hægt sé að vinna hann það tímanlega að úr aflanum fáist fyrsta flokks vara. Í gegnum árin hef ég fylgst með auknum þrýstingi á sjómenn um betri meðferð á afla, og ég veit að ég fer með staðreyndir þegar ég segi að það sé viðburður, ef fiskur kemur skemmdur á land, og tel að útgerð og sjómenn standi þar feti framar fiskvinnsluhúsum í meðförum hráefnis. Nú er það svo, að margt getur valdið, m.a. að húsin séu ekki útbúin því geymslurými sem þarf til að taka á móti stórum förmum af togurum. Það er vitað mál, að í allstóran hluta frystihúsa vantar kæligeymslur til að geyma aflann óskemmdan þar til vinnsla getur farið fram. Dæmi eru til þess, að fiskur, sem að landi hefur komið og lent í fyrsta flokki upp úr skipi, hefur síðan að hluta til lent í skreið, og það sem verra er, í mjölvinnslu, en það tel ég vera hámark niðurlægingar að þurfa að setja þennan dýra fisk, sem sjómönnum er bannað að veiða stóran hluta úr árinu, í þró. Þar á ég að sjálfsögðu við þorskinn. Spyrja má hvort það sé ekki arðbær fjárfesting að aðstoða þau frystihús, sem ekki hafa næga kæligeymslu fyrir kassafisk af togurum, að koma sér upp slíkum geymslum. Það er augljóst mál, að fjárhagslega hlýtur það að vera neikvætt fyrir rekstur frystihúsa að kaupa togarafarm af fyrsta flokks fiski og þurfa að geyma hann í 4–8 daga og fá þá stóran hluta hráefnisins í þriðja eða fjórða flokk vegna þess að ekki tekst að vinna aflann nógu hratt og geymslur eru ekki sem skyldi. Því hafa komið upp hugmyndir um stjórnun á löndun togara. Þá er að sjálfsögðu átt við tilfærslur milli löndunarhafna. Í ljósi þess, sem ég hef hér sagt, leyfi ég mér, herra forseti, að leggja fram eftirfarandi þáltill. ásamt meðflm. mínum, hv. þm. Árna Gunnarssyni og Ágúst Einarssyni. Till. hljóðar svo: „Alþingi ályktar að fela sjútvrh. að skipa nefnd til að athuga hve mikil brögð eru að því, að fiskvinnslufyrirtæki taki við fiski af fiskiskipum örar en vinnslugeta leyfir. Einnig verði hlutverk nefndarinnar að kanna að hve miklu leyti minnkandi gæði frystra afurða megi rekja til þess, að fiskurinn liggi óunninn í landi. Nefndin skal skila áliti um úrbætur og hafa í huga hvort möguleiki er á stjórnun á löndun afla, fyrst og fremst togara.“ Í grg. segir: „Gefa má gaum að orðum sjútvrh. um, að á næsta ári megi reikna með 150 skrapdögum hjá togaraflotanum, og út frá því hafa í huga hvort nýting fiskiskipaflotans yrði ekki betri ef stjórnun fisklöndunar kæmi í stað fleiri fiskiskipa. Þar eð löngu er viðurkennt að fiskiskipastóll landsmanna er orðinn nægilega stór og jafnvel of stór þykir flm., að það hljóti að vera þjóðhagslega hagkvæmt að auka nýtingu flotans, og telja, að aldrei megi koma fyrir að landburður af fiski á einstaka stað valdi því, að íslenskur fiskur glati þeim gæðastimpli sem hann hefur haft á erlendum markaði.“ Herra forseti. Að lokinni þessari umr. legg ég til að till. verði vísað til atvmn.



Herra forseti. Hér er hreyft allviðamiklu máli sem er lengi búið að vera til umræðu og í brennidepli hjá hagsmunasamtökum og fjölmiðlum. Eins og hv. flm. gat um er það rétt, að meðferð á hráefni hjá íslenskum togarasjómönnum og skipshöfnum almennt hefur farið mjög batnandi hin síðustu ár, og ég vil segja að hún sé orðin til fyrirmyndar nú þegar við löndun á íslenskum markaði. Aftur á móti hefur nokkuð borið á því á erlendum markaði, því miður, einkum á enska markaðnum, að skip hafi verið of lengi í túrnum og ekki skilað þeirri vöru þangað sem með þurfti. Það er þá fyrst og fremst sá fiskur sem veiddur er hér á sumartíma við slæmar aðstæður, netafiskur sem í flestum tilvikum þolir mjög illa að fara á erlendan markað. Hv. flm. varpaði fram þeirri spurningu, hvort móttaka í landi væri nógu góð fyrir þennan fisk. Það er rétt, að á mörgum stöðum er misbrestur á því, að móttökuskilyrði séu nógu góð, og ég tek undir það, að þarna þarf verulega um að bæta. Eitt frumskilyrðið fyrir því að geta skilað góðri afurð úr frystingu er að hafa góðar móttökur og kæligeymslur. Á síðari árum hefur frystihúsavinna orðið verksmiðjuvinna hvað atvinnuöryggi snertir. Þar hefur verið leitast við að skapa fólki fasta og stöðuga vinnu, í stað þess að áður var það þannig, að þegar hráefni skorti var fólkið rekið heim og sagt: Þið verðið kölluð næst. - Sem betur fer erum við komin af þessu stigi. Þess vegna þarf að leitast við að fá sem mesta jöfnun á það hráefni sem landað er á hinum einstöku veiði- og vinnslustöðvum. Þar held ég að potturinn sé hvað mest brotinn, og það held ég að sé brýnt að kanna, að þróunin hefur orðið sú, að það eru komin í mörgum tilvikum of mörg og of stórtæk veiðiskip til að landa á hinum smærri stöðum þar sem er ekki nokkurt bolmagn til að koma þessum afla undan, þó að unnið sé fram undir miðnætti á hverju kvöldi og flestar helgar. Og þá fer þetta hráefni auðvitað ekki í þann gæðaflokk sem efni stóðu til. Það þarf að vinna að betri jöfnun á hráefninu í landinu, en aftur á móti er það erfiðleikum bundið að fá skipshafnir til að sigla á milli hinna einstöku staða til að landa aflanum. Því vilja skipshafnir ekki una. Við skulum gera okkur það ljóst, að við getum ekki sagt skipshöfnum að landa á þessum staðnum þennan túrinn og hinum staðnum hinn túrinn. Það er einnig erfitt að flytja skip á milli hafna þar sem þau á annað borð eru komin á þessa staði. Hins vegar er jafnhörmulegt að horfa á það, að nokkrir staðir á landinu sitja uppi hráefnislitlir eða jafnvel hráefnislausir, staðir sem eru með allvel búin frystihús og ágætt vinnuafl. Þessi mál verða sjálfsagt rædd hér á hv. Alþ. í næstu viku, ef marka má fsp. sem fram eru komnar, en ég stillti mig ekki um að koma hér aðeins fram með þetta sjónarmið. Þarna þarf að koma meiri jöfnun á. Það er engin bót að því að flytja inn skip til þeirra staða sem hafa ekki meira vinnuafl en svo, að þeir þurfa að flytja inn erlent vinnuafl í stórum stíl til að geta unnið aflann, meðan aðrir staðir standa uppi með tæki og gott innlent vinnuafl, en geta ekki starfað vegna hráefnisskorts. Því miður höfum við of mörg dæmi um þetta. En ég fagna þessari till. og er því meðmæltur, að þetta verði kannað vel og leitað ráða til að jafna hráefninu sem mest og við megum á öllum tímum stuðla sem allra mest að því að senda frá okkur vandaða og góða vöru og gera íslenskan fisk að eftirsóttri vöru á erlendum mörkuðum.



Herra forseti. Hér er hreyft stóru máli. Mér hefði fundist að þetta mál hefði þurft að vera hér svolítið lengur á borðum okkar svo að við hefðum verið betur búin undir að ræða það. Og vitaskuld hefði verið æskilegt að hæstv. sjútvrh. hefði verið hér og við hefðum heyrt skoðun hans á þessu mikilsverða máli. Ég hef frétt að ástæðan til þess, að málið er tekið á dagskrá nú sé sú, að 1. flm. er að hverfa héðan af þingi. Það er því eðlilegt að það komi til umræðu nú. Ég vil ekki taka undir það að taka þennan eina þátt þessara mála undan til umræðu, gæði fiskafla og gæði framleiðslu. Ég hefði talið að þessi till. hefði þurft að vera miklu víðtækari og að þarna hefði líka verið tekið til athugunar hvernig bæta mætti þann afla sem að landi berst. Ég vil ekki gera lítið úr því sem gera þarf í sambandi við verkunina sjálfa. Eins og síðasti ræðumaður, hv. þm. Valdimar Indriðason, benti á eru ýmsir þættir þar sem þarf að laga. En ég vil líka benda á það, að í sambandi við aflann, sem kemur að landi, eru margir þættir sem nauðsynlegt er að taka til alvarlegrar athugunar og gera betrumbætur á. Ég hefði talið eðlilegra að þessi till. hefði náð yfir það einnig. Það er kannske ekki rétt að vera að rifja upp það sem frsm. sagði, að það væri viðburður að skemmdur fiskur kæmi að landi. Ég tel að það sé allt of algengt að slíkt eigi sér stað, að skemmdur fiskur berist á land, bæði frá togurum og bátum. Við þurfum ekki annað en hugsa aðeins til síðasta sumars. Við vitum að rétt fyrir lokunardagana þá átti það sér stað, að mjög mikill togarafiskur barst að landi og sumir togarafarmar voru mjög skemmdir. Mér er t.d. kunnugt um einn togara sem þá kom með afla að landi sem ekki hafði tekist að slægja fyrr en rétt áður en hann kom í heimahöfn. Það þarf ekkert að segja manni að við slíkar aðstæður sé verið að koma með úrvalshráefni að landi. Þarna eru ýmis vandamál sem þarf að skoða. Það er ekki hægt að sakfella einn eða neinn í þessu efni, en ég held að þetta séu atriði sem eigi ekki að breiða yfir, heldur þurfi að athuga. Fyrir nokkrum dögum var sýnd mynd í sjónvarpi um línuveiðar. Það er viðurkennt, að línufiskur sé einhver allra besti fiskur sem að landi berst. Ég varð því aldeilis hissa að sjá það sem sjónvarpsmyndavélarnar mynduðu um borð. Það var dregið og dregið, en það var ekki snert á því að blóðga fiskinn. Það var komin full stía af óblóðguðum fiski. Við vitum að nákvæmlega þetta sama gerist á meginhluta togaraflotans. Það tekst ekki að sinna þessum sjálfsagða þætti, að blóðga fiskinn áður en gengið er til slægingar, og vegna þess er verulegur hluti fisksins skemmdur. Ég er ekki að dæma einn eða neinn fyrir þetta, en það eru þarna ákveðnir þættir sem þarf að leita lagfæringar á. Hitt er rétt, og ég get að vissu leyti tekið undir það, að skipulagning á löndun sé þannig að vissar fiskvinnslustöðvar taki allt of mikinn fisk til sín og þar eigi sér stað skemmdir í vinnslu. Og á móti því verður ekki borið, að það sé verið að vinna allt að því átta daga gamlan fisk. Maður hefur heyrt að þar sem einn togari er t.d. verði fiskurinn varla nokkurn tíma yngri vegna þess að það er reynt að láta vinnuna ná saman, fiskurinn verði ekki búinn fyrr en næsti farmur togarans kemur og sjaldan er styttri tími en átta dagar á milli landana. Vitaskuld er sú skipulagning allt annað en ákjósanleg. Það hefur hvarflað að mörgum, að sú þróun, sem orðið hefur í freðfiskssölu á Bandaríkjamarkaði, sú sölutregða eða þau þyngsli, sem þar hafa átt sér stað fyrri hluta ársins í ár, hafi kannske m.a. verið því að kenna, að við höfum ekki verið að bjóða þar eins góða vöru og við höfum gert undanfarin ár, og þetta þurfi að íhuga. Þetta hefur einnig verið nefnt af ráðamönnum, jafnvel ráðherrum, að þarna sé þörf á athugun. Ég lýsi stuðningi mínum við þessa till., en mér finnst hún ná of skammt, það séu fleiri þættir sem þurfi að skoða, - ef eigi að rannsaka þá hlið málsins sem að vinnslunni snýr, þurfi jöfnum höndum að rannsaka meðferð fisksins á veiðitíma eða meðan hann er í skipunum. Ég held að það sé ekki mikið hægt að gera upp á milli netafisks og togarafisks varðandi gæði. Ef hugað er vel að netaveiðum skila netin mjög góðum fiski, en þar kemur aftur það til, að bræla getur spillt aflanum. Ég tel samt að það hafi oft og tíðum verið gert of mikið úr því, hvað netafiskur sé lélegt hráefni, og ég held að með ákveðinni stjórnun sé hægt að taka þar í taumana og fá miklu betra hráefni en hingað til hafa gengið sögur af. Ég hef t.d. heyrt að sumir netabátar hagi sér þannig að vera jafnvel með allt að tvo veiðarfæraganga í sjó. Slíkt er náttúrlega algerlega vítavert og væri rannsóknarvert. Könnun á þess háttar atvikum þyrfti einmitt að falla inn í tillögu eins og þessa, því að þetta þarf að stöðva. Á sama máta tel ég að þurfi að koma í veg fyrir að togarar leyfi sér, þegar allt að því er komið fullfermi - og það á sér kannske stað fyrst og fremst þegar keppni er um að ná síðustu fiskunum í land fyrir lokunardaga-þá leyfi þeir sér að bæta við allgóðum slatta, sem stundum getur orðið í bestu togun 50–60 tonn. Það þarf að koma í veg fyrir að slíkt eigi sér stað, að verið sé með vafasömum aðferðum að skemma mjög mikið af hráefni sem í hendur þeirra berst. Ég held að þetta sé allt samtvinnað mál og æskilegt væri að í þeirri nefnd, sem þetta fær til meðferðar, yrði kannað hvort ekki væri hægt að breikka grunninn undir þessari tillögu þannig að fiskverkunin og fiskveiðarnar í heild væru kannaðar og til þess væri kjörin nefnd sem rannsakaði betri meðferð í fiskvinnslu og fiskveiðum.



Herra forseti. Það er nú orðinn árlegur viðburður að till. sé flutt um bætta nýtingu sjávarafla hér í Alþingi, og það er sannarlega ekki að ástæðulausu. Þetta er varanlegt vandamál og því ástæða til að athuga það. Ég vil taka undir það með síðasta ræðumanni, að þetta er mál sem þarf að skoða í heild. Við skulum gera okkur grein fyrir því, að það er orðin gífurleg breyting í veiðitækni, t.d. um borð í skuttogaraflota okkar. Þegar þeir fara að veiða með flotvörpu taka þeir hal sem eru kannske allt upp í 30–40 tonn. Það segir sig sjálft, að þeir fáu menn, sem þarna eru um borð, eru ekki búnir að ganga frá þessari veiði fyrr en að alllöngum tíma liðnum. Þá er þess líka að gæta, að það eru takmörk fyrir því, hve mikið þessi skip framleiða af ís á hverjum sólarhring, og af því leiðir einnig, að þau geta ekki gengið frá þessum afla sem skyldi. Eins er hitt, að enginn vafi er á því, að margir netabátanna nota of mikið af veiðarfærum, þeir eru með of mikið af netum úti. Þar skortir mjög á eftirlit, að fylgst sé með því, hver veiðarfæranotkunin er. Þó að ákveðnar reglur séu settar er þeim ekki framfylgt. Síðan getum við ekki gengið fram hjá því, að eðli fiskveiðanna er það, að fiskurinn gengur hér í sterkum göngum og aflinn berst á stuttum tíma. Hjá því verður ekki komist að mikið berist á land, svo að ég held að frystihúsin og fiskvinnslustöðvarnar komist seint hjá því að taka heldur meira inn en þær geta afkastað, a.m.k. sama daginn. Og það er óhætt að segja það, að hér hefur orðið gífurleg framför í því að geyma hráefnið í landi frá því að það berst í land og þar til það fer til vinnslu. Ég er því ekki sannfærður um að mesta vandamálið sé endilega hjá fiskvinnsluhúsunum. En þar fyrir ber ekki að gera lítið úr þeirri þróun sem orðin er nú á seinni árunum með uppbyggingu togaraflotans og sérstaklega á minni stöðum þar sem kannske einn skuttogari er og lítið frystihús. Þar hlýtur það að leiða af sjálfu sér, að stefnt er að því að láta aflann af skipinu duga meðan það er úti í næsta túr, svo að síðasti fiskurinn, sem unninn er hverju sinni er orðinn æðigamall í geymslu, fyrst um borð í skipi og síðan í vinnsluhúsinu. Þetta er aftur á annan veg hjá þeim húsum sem þannig eru búin, að þau vinna bæði frystan fisk, saltfisk og skreið. Þau ættu í flestum tilvikum að geta skilað betri vöru. Við megum heldur ekki gleyma því, að hér við Ísland er misviðrasamt og hjá því verður aldrei komist að fiskveiðarnar verði fyrir talsvert miklum áhrifum af því og veðráttunnar vegna berist hráefnið misjafnlega gott að landi. Mér er sagt af þeim mönnum sem best þekkja til, að loðnubátunum hafi verið settar ákaflega stífar skorður s.l. vetur um veiðar á netafiski. Þeir áttu að gera að fiskinum um leið og hann kom inn fyrir borðstokkinn, ísa hann í kassa og landa honum þannig. En því miður varð reynslan sú, að þetta varð sá netafiskur sem fékk hvað verst mat af öllum þeim fiski sem barst að landi. Sannleikurinn er sá, að við vitum ekki enn þá hvernig á þessu stóð. En það er staðreynd, að það skiptir ákaflega miklu máli hvar fiskurinn er veiddur, í hvernig æti hann er og eins á hvaða tíma ársins. Stundum er fiskur þannig að það er útilokað að koma honum í sæmilegu ástandi til lands. Ég held að flestar tilraunir, sem gerðar hafa verið til að skipuleggja löndun, hafi til þessa mistekist, en þar fyrir er ekki ástæða til að gefast upp. Það er rétt, að því miður hefur framleiðsla okkar heldur versnað. Gæði hennar eru ekki lengur sem skyldi. Til þess liggja margar orsakir og þá ekki síst einmitt þessi, að fiskurinn, sem er unninn hjá frystihúsum sem byggja fyrst og fremst á einum togara, er alltaf orðinn gamall og því lélegur. Við megum ekki gleyma því, að nú mætum við í flestum tilvikum mjög aukinni og harðnandi samkeppni, ekki síst frá Kanadamönnum og öðrum Evrópuþjóðum. Það þýðir náttúrlega um leið að kaupendur gera mun stífari kröfur en áður var og þess vegna liggjum við miklu betur við höggi frá þeim. Það er alltaf erfiðara að vinna á kaupendamarkaði eins og nú er. Það er staðreynd, að framboð er meira en eftirspurn og því gera kaupendurnir miklu harðari kröfur um gæði en áður var. Vissulega er ástæða til að skoða þetta mál. Ég held að þurfi að skoða það alveg frá byrjun til enda og gera sér grein fyrir því, hvar veilurnar eru. En ég er ekki viss um að mestu veilurnar sé að finna í fiskvinnslustöðvunum. Ég held að margar þeirra hafi náð þeim árangri í meðferð á fiski og þeirri nýtingu sem við er að búast og til er hægt að ætlast, en það verði að leita að uppruna þessa vanda í mjög mörgum tilvikum annars staðar.



Herra forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um bætta nýtingu sjávarafla. Það verður auðvitað ekki deiluefni, að öll viljum við bæta nýtingu sjávarafla. Hitt er svo annað mál, að hér er aðeins gripið á hluta af þeim vanda sem þar er við að etja, og það vekur til umhugsunar hvort þessi mál verði nokkurn tíma leyst nema með gerbreyttri fiskveiðastefnu. Sú fiskveiðastefna þyrfti að byggjast á því að samræma veiðar, vinnslu og markað og standa þannig að framleiðslunni að um jafna atvinnu landverkafólks verði að ræða. Ég get tekið undir það, að það er erfitt að ná þessum markmiðum. Þetta er raunverulega spurningin um það, hvort við komumst af veiðimannastigi yfir í hjarðbúskap. Og ég vil bæta því við, að ég legg mikið upp úr því, að íslenskir sjómenn, eigendur fiskvinnslutækja í landi og allir þeir hagsmunaaðilar, sem þarna koma við sögu, reyni að ná víðtækri samstöðu á þessu sviði. Því miður hefur farið svo, að það er fyrst og fremst um skæklatog að ræða milli landshluta. Einn stendur upp og lofar netaveiði og talar um að henni sé hallmælt og vekur athygli á því, að það hefur gleymst að blóðga línufisk í veiðiferð sem sýnd var í sjónvarpinu. Einn tekur sig til og ver meðferð aflans í landinu, en annar leggur áherslu á að allt sé í lagi á sjónum. Meðan við teljum okkur hvert og eitt að staðaldri vera að verja mjög ákveðið vissan hagsmunahóp, en tökum málið ekki fyrir út frá hinu sjónarhorninu, svo að við náum heildarárangri, þá held ég að við sitjum uppi með það, að af og til berst á land mikið magn af afla með lítið geymsluþol - mjög lítið geymsluþol. Það má vera að hægt sé að segja að lítið af aflanum sé skemmt þegar hann kemur að landi, en hann hefur mjög lítið geymsluþol. Og hann berst það ört að, að fiskvinnslustöðvar hafa ekki undan með þeim mannafla, sem þær hafa, að vinna þennan afla. Svo koma tímabil þegar landverkafólk fær enga vinnu. Þetta er náttúrlega í einu orði sagt, ekki hægt. Við höfum ekki efni á því að standa svona að þessu. Ég er alveg sannfærður um að það verður að setja ákvæði um það, að togarar megi ekki vera lengur að veiðum en vissan tíma, þannig að það sé hámarksaldur á þeim fiski sem komið er með að landi. Ég er alveg sannfærður um að það verður að fylgja því eftir, að það sé hámarksfjöldi neta hjá skipum. Og ég er alveg sannfærður um að það er ekki orðið úrelt að það þurfi að blóðga fiskinn. En ég harma það aftur á móti, að þótt okkur hafi miðað áfram í því að vernda fiskinn í sjónum hefur okkur ekkert að ráði tekist betur að standa að því að ná heildaryfirstjórn á veiðunum. Þar hefur framförin orðið lítil. Og það kom fram í ræðu hv. 9. landsk. þm., sem er mjög kunnugur þessum málum, að hann taldi að það hefði orðið afturför hvað gæðin varðaði - gæði þeirrar vöru sem við erum að selja úr landi. Ég legg á það þunga áherslu, að við verðum að hætta þeirri hatrömmu deilu sem hefur verið innanlands um þessi mál og hefur byggst á skæklatogi. Hver landshluti og hver staður hefur viljað verja sína hagsmuni mjög grimmt í þessum efnum, og við höfum ekki náð þeim árangri sem skyldi. Ég hef enga trú á þessu skrapdagakerfi. Ég hef enga trú á því. Ég held að mönnum hljóti að fara að verða það ljóst, að við náum aldrei nema mjög takmörkuðum árangri með því móti. Og ég vona að hagsmunaaðilarnir, sem eru Alþingi til ráðuneytis um þessi mál, geri sér grein fyrir því, að æskilegast er að þeir nái samstöðu um ákveðnar tillögur og að við komum þeim á framfæri, en að Alþingi þurfi ekki að fara út í það að berja fram ákveðna lausn sem væri kannske í óþökk mjög margra. Ég tel að við þurfum að sýna vissa biðlund enn gagnvart hagsmunasamtökum í þessum efnum, en ég veit ekki hversu lengi Alþingi getur beðið áður en það lætur það mál alvarlega til sín taka, að gæði þeirrar framleiðslu, sem við erum að senda úr landi og okkar lífskjör byggjast á, fari versnandi. Það er ekki verjandi að bíða lengi eftir lausn í þeim efnum.



Herra forseti. Það gleður mig, að menn virðast hafa áhuga á þessu máli, og hefði farið vel á því, eins og einn hv. þm. sagði, að sjútvrh. væri hér í salnum. Það kom fram hjá einum hv. þm., að talsvert beri á skemmdum í fiski sem er seldur á erlendum markaði. Ég er satt að segja þeirrar skoðunar, að það mætti gjarnan draga allmikið úr þeirri sölu, vegna þess að mér finnst að sala á þessu hráefni okkar beint, óunnu, sé ekki eðlinu samkv. hagkvæm. Spurningin var um það líka, hvort skipshafnir mundu una því að landa annars staðar en heima hjá sér. Því miður hefur það verið svo í gegnum árin, að sjómenn eru ekki spurðir um það, hvar þeir eigi að landa og hvar þeir vilji landa, heldur verða þeir að gefa það eftir að landa þar sem þeim er sagt. Síldarsjómenn hafa ekki landað heima hjá sér. Loðnusjómenn landa ekki heima hjá sér. Vertíðarbátar á vertíðum landa ekki heima hjá sér. Þetta er ekki spurningin um það. Ég held að sjómenn séu ekki fyrirstaðan, þeir hafi aldrei verið fyrirstaða. Hv. 4. þm. Vesturl. lýsti skemmdum fiski sem kom á land úr togarafarmi á s.l. sumri. Það skal ég ekki segja um. Upplýsingar mínar hef ég aftur á móti frá nokkrum frystihússtjórum og er haft orðrétt eftir þeim, að það er alger viðburður ef það kemur skemmdur fiskur í land. Eins og sjá má miðast till. fyrst og fremst við togara, svo að það er kannske eðlilegt að talið berist meira að þeim, en það má gjarnan ræða um fleira en togara. Það kemur fram hjá hv. 4. þm. Vesturl. einnig, að netafiskur sé ekki lélegt hráefni. Síðan kemur fram hjá hv. 5. þm. Vestf. að þetta sé skæklatog, einn hæli þessu og annar hinu. Það er ekki rétt hjá hv. 5. þm. Vestf. að þetta sé skæklatog. Mismunurinn er sá, að það er ekki sama hvaðan gert er út. Það er alls ekki sama hvort gerður er út netabátur frá Ísafirði eða frá Rifi eða Ólafsvík, það er mikill mismunur, og t.d. frá Vestmannaeyjum. Ég satt að segja þekki þar ekki til nú. Og mig tangar að upplýsa hv. 5. þm. Vestf. um það líka, að útivistarhámark er á togurum í dag. Það er eitt sem mér finnst að hafi komið fram í máli manna og þá sérstaklega hjá hv. 9. landsk. þm., að það er hálfgert feimnismál að athuga hvernig ástand frystihúsa er í landinu. Það er staðreynd, eins og ég sagði áðan, að ég þekki ekki nógu vel til í Vestmannaeyjum. Þeir voru mjög framarlega þar þegar ég fór þaðan. Hvort þeir eru framarlega enn eða hafa dregist aftur úr, það þori ég ekki að segja um. En ég þekki til víða annars staðar og það veit ég, að þar eru gömul frystihús og þau eru engan veginn undir það búin að taka við stórum förmum af fiski. Það er fullkomin ástæða til þess fyrir ríkisvaldið, sem er að skenkja þessum sömu byggðarlögum togara, að sjá til þess að hægt sé að vinna aflann þegar hann kemur í land. Og það er alls ekki hægt að segja að það sé afsökun eða til sóma að hengja fyrsta flokks þorsk upp í skreið. Hann á ekki að vera í skreið og hann á ekki heldur að fara í saltfisk. Hann á að fara í frystar afurðir, sérstaklega þegar þess er gætt, að menn fá ekki að veiða allan þann fisk sem menn gætu veitt, flotinn er orðinn svo stór í dag að hann fer létt með að veiða allan þann fisk sem má veiða. Ég er sannfærður um að það er ekki nokkur kúnst að koma þeirri stjórnun á löndun að skipin séu ekki eins og einn hv. þm. sagði, að taka auka hal rétt fyrir lokunardag og fylla sig þannig.



Herra forseti. Það er rétt, sem fram hefur komið í máli hv. þm. Ólafs Þórðarsonar, að mikið af þeim vandamálum, sem nú eru uppi, stafar af fiskveiðistefnunni. Það er auðvelt að tala um að samræma veiðar, vinnslu og markað, en það er miklu erfiðara að framkvæma það. Þá hlýtur fyrst og fremst að verða að ganga út frá markaðinum sem byrjunarþætti, og það er oft ansi erfitt að sjá fyrir þær sveiflur og þá þróun sem þar á eftir að verða. Ég er að vísu sammála honum um það, að æskilegt væri að hætta skæklatogi og átökum. En við skulum gera okkur grein fyrir hvert stefnir í sambandi við fiskveiðarnar og fiskvinnsluna. Við vitum að flotinn er of stór, fiskvinnsluhúsin eru mörg og afkastamikil, en hráefni of lítið, fiskframboðið of lítið. Þess vegna er staðreynd, að við megum einmitt búast við auknu skæklatogi og auknum átökum milli landshluta. Það kom fram hjá hv. frummælanda, að sjávarútvegurinn væri ekkert vandamál og það væri mikið um það, að skip lönduðu ekki í heimahöfnum. Ef við viljum skoða þetta af sanngirni er það staðreynd, að þetta hefur breyst gífurlega á seinni árum. Það er hreint ekki orðið mikið um það, að skip landi ekki einmitt í heimahöfnum. Ég held að allflestir skuttogarar landi einmitt í heimahöfn, að svo miklu leyti sem þeir landa þá ekki erlendis, en það hefur auðvitað alltaf viðgengist. Og við skulum gera okkur grein fyrir því, að sjómennirnir hafa æðisterk ítök og áhrif um það, hvar skipin landa. Síðasta dæmið er það sem gerðist fyrir fáum dögum, að það átti að snúa við síldveiðibáti, sem var á leið til Danmerkur, og láta hann landa hérna heima. En mannskapurinn neitaði og því hélt báturinn áfram og selur nú fyrir það lága verð sem þar er verið að selja fyrir. Að það sé feimnismál að athuga ástand frystihúsa í landinu er eins mikill misskilningur og frekast getur verið. Ég hygg að fá fyrirtæki hafi verið eins mikið athuguð af almannavaldinu og einmitt frystihúsin. Það hefur verið gerð hver könnunin og athugunin á eftir annarri einmitt á frystihúsum og ástandi þeirra í landinu. Það eru til stórar og þykkar skýrslur og bækur um þetta frá Framkvæmdastofnun, og þar getur hver einasti maður, sem vill, kynnt sér ástand frystihúsa að segja má hvar sem á landið er litið. Að fyrsta flokks þorskur eigi frekar að fara í frystan fisk en skreið og saltfisk er svolítill misskilningur. Ég held að fisk verði yfirleitt að vinna í þá afurð sem gefur bestan arð á hverjum tíma og skilar sem bestri útkomu. Að hann skuli endilega fara í einhverja eina vinnslu öðrum fremur er algjör misskilningur. Það hlýtur að byggjast á söluverði og þeirri nýtingu og þeim arði sem hann skilar hverju sinni.



Herra forseti. Ég stend hér aðeins upp til að taka undir þá skoðun hv. þm. Ólafs Þórðarsonar, að það skrapdagakerfi, sem verið hefur í gildi og stefnt er að að verði í gildi á næsta ári, sé ekki sú lausn sem æskileg sé. Ég tek undir það, og mín skoðun er reyndar sú, að ef gæðaeftirlit væri hert og sú stefna væri tekin upp að halda utan um hráefnið okkar þannig að út úr því kæmi alltaf fyrsta flokks vara, hvort sem hún færi í salt eða skreið eða í gegnum frystihúsin, þá þyrfti ekki þetta skrapdagskerfi. Ég er nokkurn veginn viss um að ef hert væri á eftirliti með togurum, úthaldsdagar þeirra takmarkaðir og gengið ríkt eftir því, að ekki yrði unninn eldri fiskur en fimm daga eða eitthvað þess háttar, væri hægt með aðeins þeirri einu leið að takmarka þann afla sem að landi þyrfti að berast. Einnig þyrfti að takmarka netafjölda til að auka gæði netafisksins yfir hávertíðina, því að það vitum við og það er ekkert launungarmál, að þar er oft fiskað meira af kröftum en að það sé verið fyrst og fremst að skipuleggja það að góður fiskur komi í land. Bannstefnan hefur einmitt þau áhrif, eins og ég nefndi hér áðan, að það kemur meira og meira af vondum fiski. Það er reynt að fiska af kröftum það tímabil sem leyfilegt er og reynt að ná eins miklu í land og mögulegt er á þeim stutta tíma sem leyft er, þannig að þessi nái svolítið meiru en hinn af þeim skammti sem leyft er að veiða. Ég held að við eigum ekkert að metast um það, hver sé mestur sökudólgur, en það hefur verið hálfgert feimnismál bæði hvernig farið er með fiskinn í fiskvinnslustöðvunum og hvernig farið er með hann á veiðitímabilinu. Þetta eru feimnismál, sem við höfum ekki þorað að taka á, eða höfum ekki getað tekið á kannske réttara sagt. Ég held að fleiri og fleiri geri sér grein fyrir því, að það sé fyrst og fremst með gæðaeftirlitinu sem eigi að stjórna fiskveiðinni. Ég þakka flytjanda þessarar till. fyrir að hafa fært þetta mál inn á hv. Alþingi, þó að það hefði getað verið betri tími til umræðunnar heldur en nú var valinn.



Herra forseti. Ég ætla að nota tækifærið, ef mér gefst það ekki aftur í náinni framtíð að standa hérna, til að víkja að tali manna um að takmarka útivistardaga togara. Sannleikurinn er sá, að það er alls ekki hægt. Togari getur sneisafyllt sig á 2–3 dögum og hann má kannske vera 5 daga úti. Þá er hann búinn að veiða miklu, miklu meira en nýtanlegt væri þegar í land er komið. Það þýðir ekkert að tala um að takmarka útivistardagana, það er bara tóm vitleysa. Svo langar mig aðeins að nefna það sem fram kom hjá hv. 9. landsk. þm. Ég verð að segja að það eru alveg splunkuný sannindi ef skreið er orðin jafnverðmæt og frystur fiskur í fyrsta flokki. Það eru alveg splunkuný sannindi. Mér finnst það alveg furðulegur málflutningur hér á hinu háa Alþingi að koma með þetta hingað inn.