Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Dagskrá þessa fundar er býsna löng, 14 mál eru á dagskránni. Eigi að síður stendur svo á að tveir hv. þm. hafa óskað eftir því að mega segja hér nokkur orð utan dagskrár. Hef ég orðið við þeirri beiðni gegn því að þeir ráðherrar, sem hv. þm. ætla að beina máli sínu til, séu því samþykkir og svo mun vera. En ég vænti þess að þær umr. sem nú munu hefjast þurfi ekki að verða úr hófi fram á lengdina. Hugsun mín er sú að fyrst og fremst tali þeir hv. þm. sem þegar hafa óskað eftir því að hreyfa hér málum utan dagskrár og síðan viðkomandi ráðh., en úr því verði umr. sem allra stystar og vonandi gætu menn orðið við beiðni minni um að þær yrðu nánast engar. Hv. 2. landsk. þm. hefur óskað eftir að taka til máls utan dagskrár og beina máli sínu til hæstv. menntmrh.



Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi, Jóhanna Sigurðardóttir, 2. landsk. þm., spyr vegna ummæla hæstv. fjmrh. Þar eð hann er hér nú sjálfur staddur þykir mér eðlilegra að hann gefi sjálfur þá skýringu sem þurfa kann eða einhverjum kann að finnast þurfa á hans ummælum. Ég er ófáanleg til þess að fjalla um ummæli annars ráðh., síst þegar hann er hér staddur. Mér finnst eðlilegt að hann fái sjálfur tækifæri til að skýra mál sitt. Hinu mælist ég ekki undan, að skýra mitt viðhorf til þessara mála, sem fellur raunar saman við það viðhorf sem ég held að ríkisstj. í heild hafi, og það er ósköp einfaldlega á þann veg að við teljum að fram þurfi að fara nýtt starfsmat á kjörum kennara. Það þarf að fara fram starfsmat sambærilegt við aðrar stéttir og það þarf að líta á kjör og stöðu kennara með hliðsjón af ábyrgð þeirri og menntun sem á bak við starfið er. Ég er þeirrar skoðunar að eins og mál standa núna sé það, vegna þess vanda sem fjöldi heimila í landinu á nú við að etja vegna verkfallsins, mjög slæmt að kynda eldana sem nú eru undir því ósamkomulagi öllu. Ég held einmitt að við eigum að reyna að reifa málin rólega og stuðla að því að samkomulag náist. Það gerist ekki með stóryrðum og reiði. Það gerist með skýrum viðræðum við samningaborðið. Ég hygg að það eigi eftir að koma fram að e.t.v. hafi eitthvað verið misskilið í þeim ummælum sem hér hefur verið vitnað til. En hitt hefur ekki komið fram nema hér á Alþingi - og raddir héðan berast ekki víða þessa dagana nema skýrt sé frá þeim í Ríkisútvarpinu. - Það kom hins vegar ekki fram í fréttum Ríkisútvarpsins, sem tíunduðu margumrædd ummæli hæstv. fjmrh., að hér höfðu bæði ég og fleiri þm. uppi ummæli um kjör og stöðu kennara, sem öll hnigu í þá átt sem ég lýsti áðan, að það þyrfti að fara fram nýtt mat á stöðu og kjörum kennara í samræmi við menntun þeirra og ábyrgð. Ég vil skýra frá því að nú fyrir nokkrum dögum kom formaður Kennarasambands Íslands að máli við mig vegna þeirrar stöðu sem nú er. Hann minntist m.a. á eitt mjög mikið áhugamál kennara, löggildingu á starfsheiti. Ég tjáði honum að ég væri fús til þess að vinna að undirbúningi slíks máls og það mætti hann segja félögum sínum. Ég veit ekki hvort þetta hefur borist víða til kennara, en ég tel að þetta atriði skipti máli. Svo hefur mér a.m.k. heyrst í ýmsum ályktunum sem frá kennurum hafa komið að undanförnu og nú um nokkuð langan tíma. Ég veit að það er nokkur vandi að standa að slíkri löggjöf, en það hefur verið gert. T.d var á síðasta þingi löggilt starfsheitið bókasafnsfræðingar, þannig að skýrt var að einungis þeir sem höfðu tiltekna menntun mættu bera það starfsheiti. Eitthvað svipað væri hægt að gera að því er grunnskólakennara varðar, en það eru fyrst og fremst þeir sem óskað hafa þess að þessi leið yrði farin. Og vel má vera að það gæti stuðlað að því að kjör þeirra væru metin með réttmætum hætti. - Þetta eru aðalatriðin sem ég vildi láta koma fram í þessu sambandi. Það liggur auðvitað ljóst fyrir að um vinnuskyldu kennara gilda tiltekin ákvæði í kjarasamningi BSRB og BHM, sem eru grundvölluð á sérstökum útreikningum og miða við ársvinnutíma opinberra starfsmanna. Þessum útreikningum hefur á engan veg verið breytt og þetta liggur fyrir í opinberum skjölum þannig að það atriði þarf ekki sérstaklega að tíunda. Það er ekki spurning um viðhorf, heldur um staðreyndir. Það sem stendur í kjarasamningum um þetta og ætla ég að gera grein fyrir er m.a. að árlegur vinnutími kennara er sá sami og annarra opinberra starfsmanna eða um 40 klst. á viku allt árið, 1800 klst. alls. Þar sem skólar starfa ekki allt árið skiptist vinnutími kennara með öðrum hætti niður á vikur en vinnutími annarra stétta, þannig að vinnuvika þeirra er mun lengri þann tíma er skólarnir starfa og þeim er skylt að starfa nokkuð utan skólatíma eins og fram kemur af því sem nú skal greina. Grunnskólar, 1.–9. bekkur, forskóli og skólar og stofnanir fyrir þroskahefta með starfstíma frá 1. sept. til 31. maí, 36. vikur. Þá skiptist starfstími kennara þannig: a) Viðverutími, þ.e. kennsla og önnur störf í skólanum, 32.5 klst. á viku í 36 vikur. Þessi tími skal inntur af hendi í skólanum og innifelur kennslu, vinnuhlé, kaffihlé og störf í þágu skóla, þ.e. viðtalstíma, umsjón með bekk, námsmat, skýrslugerðir, kennarafundi, foreldrafundi, samstarf kennara o.fl. skv. ákvörðun skólastjórnar, sem er skólastjóri og kennararáð. Af viðverutíma er heimilt að binda allt að 3 klst. á viku á stundaskrá, kennarafundi og viðtalstíma. b) Undirbúningur undir kennslu er 13 klst. og 15 mín. á viku skv. þessu á starfstíma skólans. Kennari við grunnskóla skilar því samtals á hverri starfsviku skólans í 36 vikur 45 klst. 45 mín. Þetta nægir ekki til að fylla þær 1800 klst. sem gert er ráð fyrir að opinberir starfsmenn vinni á ári. Þar á vantar 153 klst. en þær er gert ráð fyrir að kennarar vinni utan starfstíma skólans, t.d með því að sækja endurmenntunarnámskeið. Að því er varðar framhaldsskólana, þá er það svo um bóklegar greinar að a) viðverutími, þ.e. kennsla og önnur störf, er talinn 28 klst. og 20 mín. á viku af árlegum starfstíma skólans skv. samningi þessum og b) undirbúningur undir kennslu 20 klst. og 50 mín. Í verklegum greinum er það 1) 34 klst. og 15 mín. viðverutími. Það er kennsla o.fl. sem ég taldi upp áðan. Og svo 2) undirbúningur undir kennslu 14 klst. og 55 mín. Undirbúningur undir kennslu utan árlegs starfstíma skólans er svo að því er framhaldsskólana varðar 160 klst. Hér er gert ráð fyrir að starfstími framhaldsskóla sé 34 vikur á ári og að vinnutími framhaldsskólakennara sé alls 48 klst. og 10 mín. á viku. Þetta eru þær tölur sem gilda skv. kjarasamningi BSRB og BHM um vinnutíma kennara og hafi menn misskilið einhver ummæli annarra ráðh. um það á einhvern hátt eða þau hafi ekki verið nægilega skýrð í umr., þá vonast ég auðvitað til að þær skýringar komi fram. En mig langar, áður en ég fer hér úr þessum ræðustóli, að hvetja til þess að menn fjalli um þessa hluti á þann veg að að því sé stuðlað að samkomulag náist, þannig að við getum öll við unað, þannig að við náum því markmiði að halda kjörum fólksins bærilegum - að við bætum það sem þarf að bæta og umfram allt að við missum ekki efnahagslíf þjóðarinnar út í það fen sem verður öllum að tjóni um langan tíma.



Virðulegi forseti. samkvæmt upplýsingum sem ég fékk í dag frá launadeild, fjmrn., þá hefur kennsluskylda breyst frá árinu 1975 þannig: Í forskóla og 1– 6. bekkjar grunnskóla (áður barnaskóla) úr 36 kennslustundum (45 mínútna) á viku í 30 kennslustundir (40 mínútna) á viku. Í 7.–9. bekkjar grunnskóla (áður gagnfræðaskóla) úr 30 (45 mínútna) kennslustundum í 29 (40 mínútna) kennslustundir. Í framhaldsskólum er þetta misjafnt, í sumum úr 30 (45 mínútna) kennslustundum í 26 (40 mínútna) kennslustundir. Í öðrum, t.d menntaskólum og hliðstæðum skólum, úr 27 kennslustundum (45 mínútna) í 26 (40 mínútna) kennslustundir. Þetta eru þær tölur sem ég hef nýjastar og svara fyrir mína hönd því sem hér er til umr. hvað þetta atriði snertir. Aftur á móti hef ég fengið bréf, dags. í fyrradag, fékk það nú í morgun, þar sem Bandalag kennarafélaga segir og vitna ég þá með leyfi forseta í bréfið: „Á starfstíma skóla skila kennarar 46–48 klst. vinnu á viku í dagvinnu.“ Það er atriði sem þarf að kanna. Það þarf að kanna hvort ekki er þörf á að breyta þannig til að til meiri hagkvæmni komi fyrir þjóðfélagið. Ég vík að því sem fram kom í ræðu hv. 2. landsk. þm., þar sem hann hafði upp eftir mér svör mín við frammíköllum sem urðu til þess að ég hætti í minni ræðu að ræða það mál sem ég hef hvað mest verið ákærður fyrir að hafa fjallað um á þann hátt sem ég gerði. Ég hugsa að ef menn setjast niður og, eins og kom fram í svari við frammíkalli, setjast niður og reikna frá dagafjöldanum í árinu þá frídaga sem allar stéttir hafa, þá er það stóralvarlegt mál hvað þeir eru margir hérlendis. Þeir eru ekki svo margir þar sem ég hef búið erlendis. Þar eru miklu fleiri vinnudagar í árinu. Ég harma það því að fjölmiðlar, Ríkisútvarpið á ég við í þessu tilfelli, sem nú gengur manna á meðal sem útvarp BSRB, skuli taka upp á þann hátt sem það gerði fréttaflutning frá umr. um þetta mál þar sem, í fyrsta sinn að því er mér er sagt, meiri áhersla var lögð á frammíköll en á ummæli eða ræðu viðkomandi þm. Það skilst mér að sé einsdæmi og ber að harma. Ég komst ekki áfram í minni ræðu vegna þess að frammíköllin stóðu að mér úr öllum áttum og satt að segja áttaði ég mig ekki á því hve margir kennarar sitja á þingi eða þeir sem hafa verið kennarar. En það í minni ræðu sem ekki var afbakað en er tilefni til þess að móðga kennara eða aðra, og þá vegna þess að ég komst ekki áfram í minni ræðu, á því sem varð til þess að móðga þetta fólk vil ég biðja afsökunar. Og ég geri það hér með úr þessum stól vegna þess að það var aldrei ætlun mín að móðga neinn. Og þeir sem hafa staðið í vinnudeilu við mig sem borgarfulltrúa, í tvö kjörtímabil formaður, sem sagt leiðandi í kjaradeilum fyrir hönd Reykjavíkurborgar, hafa ekki hingað til haft neina ástæðu til þess að kvarta undan samskiptum við mig frekar en aðrir þeir sem hafa átt einhver samskipti við mig. Sem sagt, það sem hefur gefið tilefni til þess að móðga heila stétt manna og kannske fleiri vil ég leyfa mér hér með að taka aftur og ég bið það fólk afsökunar. En ég bið það sama fólk að átta sig á því að í þjóðfélaginu er afbrigðilegt ástand og þetta afbrigðilega ástand er notað á allra handa máta til þess að ófrægja mig persónulega og gera störf mín sem fjmrh. í þessari deilu sem erfiðust. Ég bið því sama fólk og ég tala til nú að greina í sundur árásir, áróður og ósanngirni frá því sem er rétt og satt. Í ræðu minni byrjaði ég á því, má segja, og hóf mál mitt á því að taka fram að kennarastéttin væri illa launuð. Ég tók fram að það þyrfti að skoða hennar kjör sérstaklega. En ég tók líka fram að þeir sem gera kröfur, í þessu tilfelli kennarastéttin, yrðu þá líka að þola það að auknar kröfur yrðu gerðar til þeirra. Ég talaði um vinnuskyldu kennarastéttarinnar og hafði hugsað mér að bera saman frídaga hennar og frídaga allra vinnustétta en fékk ekki ráðrúm til þess, þannig að eftir stóð það sem hér var kallað fram í og slitrótt svör til hægri og vinstri sem ég var að gefa. Verð ég að furða mig á að slík frammíköll og upplausn skuli hafa verið leyfð á fundinum. Ég vil segja það að það er umhugsunarefni þegar maður les í ábyrgum blöðum eða gögnum, sem koma fram fyrir alþjóð, að á síðustu 10 árum hafi kennurum fjölgað, eins og það var orðað, um 93% á sama tíma sem nemendum hefur fjölgað um 6%. Er þetta rétt eða er þetta ekki rétt? Það veit ég ekki, en þetta hefur komið fyrir alþjóð. Þetta þarf að kanna. Og hvernig stendur á þessu? Það þarf að koma í ljós. Mér er sagt að það útskrifist yfir 100 kennarar frá Kennaraháskóla Íslands á ári. Ég veit ekki hvað margir kennarar ljúka störfum á hverju ári. En ég efast um að það nái þessari tölu. Það skal enginn skilja orð mín þannig að hver og einn sem útskrifast úr kennaraskóla fái stöðu og fari á launaskrá hjá ríkinu. Það er ég ekki að segja, langt frá því. En eins margir og mögulegt er að koma fyrir hljóta að sækjast eftir störfum hjá ríkinu sem er má segja næstum því eini aðilinn sem ræður kennara í föst störf. Ef ekki, þá er mér spurn: Hvers vegna velur þá einstaklingurinn þessa starfsgrein til frambúðar með námi, ef hann ætlast ekki til þess að þjóðfélagið sjái honum fyrir störfum sem uppalanda? Það er eðlilegt að þeir ætlist til þess að fá atvinnu að námi loknu. En það þarf að kanna hve stór hluti af launakjaravanda eða vanda kennara í launamálum stafar af þessum mikla fjölda af kennurum sem útskrifast á hverju ári. Getur verið að tímum hafi verið fækkað vegna þess að það þurfi að koma kennurum í vinnu? Getur það verið? Tæplega. Það þarf að kanna. Þjóðfélagið hefur ekki efni á að ráða allt það sérmenntaða fólk til starfa í sérgrein þess sem útskrifast úr hinum ýmsu skólum. Þetta er dýrt fyrir lítið þjóðfélag. Þetta eru staðreyndir. Þegar ég sem fjmrh. er að gera áætlanir, taka við áætlunum frá menntakerfinu eða öðrum stofnunum og horfi á þann mikla vanda sem blasir við á öllum sviðum er mér spurn: Er þá nokkuð óeðlilegt að í sumum greinum Háskólans er takmörkuð innganga, takmarkaður nemendafjöldi á ýmsum sviðum? Er þá ekki rétt að athuga aðra skóla líka sem sérmennta fólk? Og þetta á ekkert síður við kennara en margar aðrar hefðbundnar stéttir, þótt fólk vanti í ýmsar nýjar greinar. Þá hef ég t.d í huga þá þróun, sem við höfum öll horft upp á, í tölvumálum þar sem kvartað er undan því að ríkið fullnumi tölvumenn sem síðan fari í síauknum mæli út á hinn almenna markað. Ég sem fjmrh. hlýt að vara við þessari þróun. Og fyrir það verð ég að líða ef fólk vill ekki hlusta á sannleikann eða vill ekki hlusta á varnaðarorð þeirra sem eru í trúnaðarstörfum. En ég tala þau sem frjáls maður og sem maður í ábyrgðarstöðu fyrir Alþingi. Ég tel mér það skylt hvað sem það kann að kosta í áróðri andstæðinga á viðkvæmum augnablikum og hvað sem það kann að kosta mig persónulega í pólitísku fylgi. Það getur ekki verið nema í einum tilgangi gert að haga sér í áróðri eins og andstæðingar mínir og Sjálfstfl. hafa gert undanfarið. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst oft sem menntakerfið gefi unga fólkinu meiri fyrirheit en tækifæri eru að loknu námi. Við skulum átta okkur á því, og ég efast um að nokkur mótmæli, að þjóðfélagið hefur takmarkað þensluþol og ég sem fjmrh. verð þá að taka afleiðingum af því að ég vara við þeirri þróun sem hefur verið á mörgum sviðum. En mér er það alveg ljóst að hagsmunahópar hljóta að taka slíkum aðvörunum misjafnlega. En hitt vil ég segja, að fyrirheitin í upphafi náms og tækifærin sem bíða að námi loknu verða að standast á, ef hver og einn á að geta treyst því að hafa mannsæmandi laun þegar mest á ríður, t.d þegar ungt fólk kemur fullnuma úr námi. Ég vil endurtaka í lokin að ykkur, kennarastétt, sem ég þekki vel og þar á ég marga vini, margir þar þekkja mig persónulega, og til þeirra nær ekki slíkur áróður sem hefur verið rekinn undanfarna daga, ykkur bið ég afsökunar eins og hv. 2. landsk. þm. Jóhanna Sigurðardóttir fór fram á við mig. Ég bið afsökunar ef ég hef móðgað ykkur og þykist ekki vera minni maður eftir, og geri það frá sama stól, virðulegasta stól landsins, og ég lét þau orð falla sem hafa valdið þessu fjaðrafoki og ekki að ástæðulausu.



Herra forseti. Ég hafði nú ekki beðið um orðið, en ég sé fulla ástæðu til þess að þakka hæstv. menntmrh. fyrir svör hennar og þá skilmerkilegu lýsingu sem hún gaf hér á vinnuskyldu grunnskólakennara og framhaldsskólakennara. Ég fagna því að hæstv. fjmrh. hefur dregið ummæli sín til baka, sem hann viðhafði um vinnuskyldu kennarastéttarinnar, og að hann hefur beðist afsökunar á þeim ummælum. Ég tel hann mann að meiri á eftir.



Herra forseti. Ég hafði fengið leyfi hæstv. forseta til þess að leggja fyrir hæstv. fjmrh. fsp. varðandi bréf sem hann eða rn. hans ritaði 8. okt. s.l. og ég geri þá ráð fyrir því að hæstv. forseti sjái til þess að fram geti farið umr. um þessi svör öll hér á eftir. Hinn 8. okt. s.l. skrifaði Höskuldur Jónsson fyrir hönd ráðh. eftirfarandi bréf til allra rn. með leyfi hæstv. forseta: „Í deilum þeim er nú hafa risið milli fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs og BSRB hefur orðið vart ýmissa gerða í félagi BSRB sem varða við lög. Athafnir þessar eru sumar af því tagi að þær valda ríkissjóði tjóni er telja verður bótaskylt. Aðrar eru þannig að starfsmenn ríkisins brjóta gegn starfsskyldum sínum með þeim hætti að vafasamt verður að teljast að þeir séu hæfir til að gegna störfum sínum. Til athugunar hlýtur að koma að viðkomandi aðilar verði látnir sæta ábyrgð lögum samkvæmt fyrir háttsemi sína. Í því skyni telur fjmrn. mjög brýnt að rn. og forstöðumenn stofnana skrái niður þau tilvik, sem telja má að koma þurfi til athugunar í þessu sambandi, og geri þeim sem taldir eru brjóta lög grein fyrir bótaskyldu eða öðrum afleiðingum er tengjast kynnu gerðum þeirra. F.h. ráðherra. Höskuldur Jónsson. Í tilefni af þessu einstæða bréfi hef ég leyft mér að leggja fyrir hæstv. fjmrh. hér utan dagskrár eftirfarandi spurningar: 1. Í bréfinu segir m.a. að það hafi orðið vart við gerðir ýmissa félaga í BSRB sem varða við lög. Ég spyr hæstv. fjmrh.: Hvaða aðgerðir eða gerðir er hér um að ræða? Ég tel ekki sæmandi fyrir hæstv. ráðh. að láta opinbera starfsmenn sitja undir dylgjum í þessu efni. Hann verður að skýra frá því hvað hér er á ferðinni. 2. Í öðru lagi segir í bréfi fjmrh. að athafnir þessar séu sumar þannig að þær valda ríkissjóði tjóni er telja verður bótaskylt. Ég fer fram á það við hæstv. fjmrh. að hann geri grein fyrir því hvaða tjón það er, sem ríkissjóður hefur þarna beinlínis orðið fyrir og ætla má að starfsmennirnir sjálfir séu bótaskyldir fyrir, þó að þeir séu í löglegri vinnudeilu. 3. Þá segir í bréfi fjmrh. að aðrar athafnir opinberra starfsmanna séu þannig, að starfsmenn ríkisins brjóti gegn starfsskyldum sínum með þeim hætti að vafasamt verði að teljast að þeir séu hæfir til að gegna störfum sínum. Ég spyr hæstv. fjmrh.: Við hvað er hér átt? Hvaða starfsmenn eru það sem vafasamt verður að teljast að hæfir séu til að gegna störfum sínum? 4. Þá segir í bréfinu að til athugunar hljóti að koma að viðkomandi aðilar verði látnir sæta ábyrgð lögum samkvæmt fyrir háttsemi sína. Ég spyr hæstv. fjmrh.: Er ætlunin að kæra þetta fólk? Hvaða kærur er hér um að ræða, fyrir hvaða brot og hve margar eru þær kærur? 5. Þá kemur fram í bréfinu að fjmrn. telji mjög brýnt að ráðuneyti og forstöðumenn stofnana skrái niður þau tilvik sem telja má að koma þurfi til athugunar í þessu sambandi. Ég vil spyrja hæstv. ráðh. að því hvort þessi skráning hefur þegar farið fram, hve mikið er um svona tilvik í hverju ráðuneyti og helst hverri stofnun fyrir sig og hvort fjmrn. hafi sent einstökum ráðuneytum og ríkisstofnunum skráningarform vegna þeirra sem eiga að vera á svörtum lista framvegis í rn. og á vegum ríkisstofnana. Það er útilokað að skilja þetta öðruvísi en að ætlast sé til þess af ráðuneytisstjórunum að þeir haldi skrá yfir þá sem brjóta reglur þær sem fjmrn. telur að halda eigi. Ég spyr hæstv. ráðh.: Hefur slík skráning farið fram og hvað er það sem hér um ræðir? 6. Þá er í bréfinu gert ráð fyrir því að þeim sem hér um ræðir verði gerð grein fyrir bótaskyldu þeirra. Ég spyr hæstv. fjmrh.: Hve mörgum hefur þegar verið gerð grein fyrir bótaskyldu þeirra í þessum efnum? 7. Spurt er í tilefni af lokaorðum bréfsins: Hvaða aðrar afleiðingar eru það sem tengst geta gerðum opinberra starfsmanna og þeir geta átt yfir höfðum sér eftir þetta verkfall? Stendur til að reka menn úr rn. og ríkisstofnunum vegna þess að þeir eru ekki fjmrn. þóknanlegir? Eða hvaða aðrar afleiðingar er hér verið að hafa í hótunum um að framkvæmdar verði af fjmrn.? 8. Þá spyr ég að gefnu tilefni: Hyggst fjmrn. draga þetta bréf til baka? Ég teldi að það væri mjög skynsamlegt af fjmrn., til að greiða fyrir eðlilegum samningaviðræðum, að draga bréfið strax til baka. Og ég teldi það vera í góðu samræmi við þá yfirlýsingu sem fjmrh. gaf áðan vegna ummæla sem hann hafði um kennara, að hann stigi hér annað skref og drægi þessi orð einnig til baka. Ég spyr hæstv. fjmrh. að því um leið og ég skora á hann að draga þetta bréf til baka. Ég er sannfærður um að það mun greiða fyrir eðlilegri meðferð þessarar deilu en verið hefur til þessa. 9. Þá spyr ég bæði hæstv. fjmrh. og ég vil einnig leyfa mér að biðja hæstv. forsrh. að svara þeirri spurningu: Samþykkti ríkisstj. að þetta bréf yrði sent út eða fengu ráðh. að vita um bréfið eftir að það fór út til ráðuneytisstjóranna? Ef svo er, þá hvenær? Ég held að það sé óhjákvæmilegt að það komi fram hvort allir ráðherrar voru með í ákvörðun um að senda út þetta einstaka bréf. 10. Í tíunda lagi spyr ég: Hvernig hafa ráðuneytisstjórarnir brugðist við þessu bréfi? Hefur borist skriflegt svar frá einhverjum þeirra? Ég ætla ekki að hafa þessi ummæli lengri, herra forseti, þar sem hér er margt að ræða í tilefni af þeirri einstöku deilu sem stendur yfir. En ég endurtek áskorun mína til hæstv. fjmrh. um að hann dragi orð sín og rn. í þessu bréfi til baka.



Herra forseti. Ég vil benda hér á mjög óvenjulega fundarstjórn og á erfitt með að sætta mig við hana. Hér er hv. fyrirspyrjanda gefið orðið án þess að hún hafi um það beðið, en aðrir þeir þm. sem beðið hafa um orðið fá það ekki að því er virðist. Nú kann vel að vera að það sé farsælast að þessari vægast sagt kvalafullu umr. ljúki og ekki ætla ég að æsa til neins óþægilegs framhalds á henni. Hins vegar ætlaði ég að ræða nokkur atriði, sem ég tel óhjákvæmilegt að benda á, sem fram komu í máli fjmrh.

Um þingsköp.

Ég er að ræða um þingsköp, herra forseti. Ríkisstj. verður ekki bjargað, herra forseti, frá þessum vandræðum. Það er alveg ástæðulaust að leggja sig svo mjög fram um það. Þm. hljóta að mega gera hér aths. við mál er varða undirstöðu menntunar og menningar í landinu, svo sem eins og þegar hæstv. fjmrh. talar um að hann muni láta rannsaka hvernig menn fari til mennta, hvernig kennarar ræki skyldu sína og annað þessu líkt.

Ég vil biðja hv. þm. að ræða um þingsköp.

Forseti mun ekki reka mig héðan úr ræðustól, ég er að tala um þingsköp.

Hv. þm. er á mælendaskrá og mun fá orðið um þau efnisatriði sem hér hafa verið til umr.

Það gleður mig að hæstv. forseti hefur þá skipt um skoðun. Sé svo að ég fái orðið tel ég ástæðulaust að halda þessari ræðu lengur áfram. Ég krefst þess þá að fá að taka til máls hér á eftir.



Herra forseti. Ég skal eingöngu halda mig við þingsköpin í þeim orðum sem ég segi hér. Það sem hér hefur gerst er það að hæstv. forseti hefur í raun slitið umr. um umræðuefni sem var hér í gangi og hafði verið vakið, en hafið umr. um annað, án þess einu sinni að fresta umr. um það umræðuefni sem áður var hér til umfjöllunar. Ég veit ekki hver meining forseta er, hvort hann telur það mögulegt að vera með tvö umræðuefni undir samtímis. Ég hygg að það hafi aldrei verið gert að hafa tvö umræðuefni undir samtímis í umfjöllun hér í þinginu og að það sé með öllu ótækt. Það hefur að vísu komið fyrir að menn hafi vakið máls á sama umræðuefninu fleiri en einn og þá hafi einhverjum verið hleypt að fyrr en ella í umr. En hér er alls ekki um það að ræða. Hér er um tvö umræðuefni að ræða og tvo málshefjendur utan dagskrár um sitt umræðuefnið hvorn. Ég geri kröfu til þess að þeirri umr. sem var hafin hér áðan verði haldið áfram þar til henni er lokið og síðan verði hið síðara umræðuefni tekið fyrir.



Það er auðvitað sjálfsagt fyrir forseta að taka vel réttmætum aths. um þingsköp og fundarstjórn. En ég verð nú að segja í þessu tilfelli að forseti getur því miður ekki tekið þeim leiðbeiningum sem fram hafa komið, nú síðast mjög hóflega fram bornar af hv. 3. þm. Reykn. Sannleikurinn er sá, að það sem við erum hér að gera er að leyfa tilteknum þm. að ræða hér mál utan dagskrár. Tveir hv. þm. áttu tal við mig löngu áður en fundur hófst nú í dag um að þeir óskuðu eftir því að taka til máls utan dagskrár. Það varð niðurstaða mín að þeim skyldi þetta heimilt, enda var haft samband við viðkomandi ráðh. um þetta og þeir voru því samþykkir að þessi mál skyldu rædd. Niðurstaða mín var sú, eins og fram kom mjög skýrt þegar ég skýrði þessi mál hér í upphafi, að til þess væri ætlast að báðir þessir málshefjendur gætu tekið til máls mjög snemma á fundartímanum. Við það hef ég reynt að standa og mun gera. Næstur á mælendaskrá er nú hæstv. fjmrh. og mun hann að sjálfsögðu taka til máls hér fljótlega, en ég skal áður veita hv. 3. þm. Reykn. orðið um þingsköp. En sem sagt, þetta er afstaða forseta og það er fjarri því að það hafi verið hugmynd forseta að svipta þá orðinu, sem hér hafa um það beðið. Þetta er á misskilningi byggt og það er líka misskilningur að forseti hafi í nokkru hagað fundarstjórn óeðlilega í þessu tilfelli. En ég skal gefa hv. 3. þm. Reykn. orðið um þingsköp.



Herra forseti. Það hefur oft komið fyrir að fleiri en eitt umræðuefni hafi verið tekin fyrir til umr. utan dagskrár. En það hefur aldrei komið fyrir að þau væru tekin fyrir samtímis. Mér er ekki kunnugt um það að þeir sem vöktu máls á þessum tveimur umræðum utan dagskrár hafi óskað eftir því að það yrði gert í einum graut. Ef svo er, þá dreg ég til baka þær athugasemdir sem ég hef hér gert við þingsköp. En harla óeðlilegur þykir mér þessi vinnumáti, jafnvel þótt þeir hefðu gert það, því að fyrir því eru engin fordæmi og þetta eru að mínum dómi ótæk vinnubrögð. Ég verð eindregið að beina því til hæstv. forseta að skilja þessar umr. í sundur, því að ef þessi verklagsregla verður tekin upp, þá erum við óðara lent í því, ef tveir þm. óska eftir umr. utan dagskrár um einhver umræðuefni, að þar verði hin óskyldustu mál rædd í einum graut. Annar biður kannske um utandagskrárumr. vegna skattamála og hinn vegna samninga við ÍSAL og jafnvel sá þriðji um framfærslukostnað heimilanna. Á þá að ræða það allt í einum graut? Herra forseti. Þetta getur ekki gengið.



Þetta er nú meira og minna á misskilningi byggt hjá hv. þm., en ég hef þegar skýrt ástæður mínar og mun ekki eyða lengri tíma í að munnhöggvast um þetta efni.



Herra forseti. Í hita dagsins gerist það æðioft að menn átta sig ekki alveg á atburðarásinni. Hæstv. fjmrh. viðurkenndi það hér áðan að frammíköll framan úr sal hefðu e.t.v. komið honum til að segja hluti sem hann ætlaði að láta ósagða. Hæstv. forseta hafa orðið á þau mistök að hann tók ekki af dagskrá það mál sem hér var til umr.

Það var ekki á dagskrá.


             Eða frestaði þeirri umr. Ég hef setið það lengi í skrifarasæti að ég minnist þess ekki að forseti hafi ekki ávallt frestað þeirri umr. sem var í gangi áður en hann upphóf nýja og ég hygg að það væri eðlilegt í þeirri stöðu sem nú er að forseti fresti þá þeirri umr. því það hlýtur að vera það sem þingheimur telur lágmarksaðgerð í málinu, eins og fram hefur komið, að ekki verði rætt um bæði málin framvegis. En ég vænti þess að hann telji sér í engu misboðið þó að e.t.v. geti það gerst að honum verði á mannleg mistök eins og öðrum mönnum.



Sá forseti sem hér stendur er alltaf fús til þess að viðurkenna ef honum verða á mistök. Hann hefur ekkert talið það eftir sér að viðurkenna það ef svo er, en í þessu tilfelli er það nú reyndar ekki. Við erum hér að ræða mál utan dagskrár, menn hafa óskað eftir því að fá að ræða hér mál utan dagskrár, fyrst og fremst tveir hv. þm., og ég hef gefið þeim orðið eðlilega miðað við allar málsástæður og því fer víðs fjarri að hér sé nokkuð verið að blanda saman málum. Ég held einmitt að ástæður séu þannig í þessu tilfelli að þau mál sem hér er um að ræða séu náskyld. Og ég tel að það sé fjarri því að þarna sé um svo fjarskyld málefni að ræða eins og t.d málefni ÍSALs og vísitölumál eru óskyld eða eitthvað slíkt. Þetta er algerlega ósambærilegt og þess vegna verður nú haldið áfram þessum utandagskrárumr. Þetta er ekki dagskrármál. Það er misskilningur, sem fram hefur komið, nú síðast hjá hv. síðasta ræðumanni. Við erum að ræða hér mál utan dagskrár og nú gef ég hæstv. fjmrh. orðið utan dagskrár.



Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að svara hv. 3. þm. Reykv. og mun hefja mál mitt með því að lesa upp sama bréf fjmrn. og hann gerði, en það er frá 8. okt. 1984 og er til allra ráðuneyta og hljóðar svo: „Í deilum þeim er nú hafa risið milli fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs og BSRB hefur orðið vart ýmissa gerða félaga í BSRB sem varða við lög. Athafnir þessar eru sumar af því tagi að þær valda ríkissjóði tjóni sem telja verður bótaskylt. Aðrar eru þannig að starfsmenn ríkisins brjóta gegn starfsskyldum sínum með þeim hætti að vafasamt verður að teljast að þeir séu hæfir til að gegna störfum sínum. Til athugunar hlýtur að koma að viðkomandi aðilar verði látnir sæta ábyrgð lögum samkvæmt fyrir háttsemi sína. Í því skyni telur fjmrn. mjög brýnt að rn. og forstöðumenn stofnana skrái niður þau tilvik, sem telja má að koma þurfi til athugunar í þessu sambandi, og geri þeim sem taldir eru brjóta lög grein fyrir bótaskyldu eða öðrum afleiðingum er tengjast kynnu gerðum þeirra.“ Undir þetta er skrifað fyrir hönd ráðh. af Höskuldi Jónssyni ráðuneytisstjóra. Þann 14. okt. berst svo svohljóðandi bréf frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, með leyfi forseta: „Eftirfarandi ályktun var samþykkt með öllum atkv. á fundi stjórnar þann 14. okt. 1984: Stjórn BSRB mótmælir því siðleysi og valdníðslu sem felst í bréfi fjmrn. dagsettu 8. okt. s.l. varðandi hlutverk ráðuneyta og forstöðumanna stofnana í verkfalli BSRB. Krefst stjórnin þess að ríkisstj. hlutist til um að bréf þetta verði tafarlaust afturkallað og beðist afsökunar á því. Fyrir hönd stjórnar BSRB. Kristján Thorlacius. Albert Kristinsson. Haraldur Steinþórsson.“ Þetta bréf er sent bæði til forsrh. og fjmrh. Í fundargerð ríkisstj., sem ég leyfi mér að vitna til hér því að er spurt, er svohljóðandi bókun. „Fjmrh. lagði fram skrá um nefndir sem starfa í kjaradeilunni, fréttatilkynningu og bréf til allra rn. og spurði hvort athugasemdir væru við útsendingu tilkynningar og bréfsins. Engar athugasemdir.“ Bréf það sem hér um ræðir var lagt fram á fundi ríkisstj. þann 8. okt. og samþykkt án athugasemda. Fer það ekkert á milli mála. Það var áður en bréfið var sent til rn. enda hér um innanhússmál að ræða. Efni bréfsins eru tilmæli til rn. og stofnana um að skráð verði lögbrot, er hafa í för með sér tjón fyrir ríkissjóð, og skráðar verði athafnir starfsmanna ríkisins sem eru þess eðlis að þeir teljist lítt hæfir til að gegna störfum sínum. Þetta er að sjálfsögðu ekkert nýtt. Þetta eru skyldur sem hvíla á öllum þeim starfsmönnum sem forræði hafa með eignum ríkisins. Þeirri skoðun er stöðugt verið að lauma inn hjá almenningi að engu máli skipti hvað menn aðhafist í verkföllum. Þessari skoðun lauma þeir menn inn sem telja að í yfirstandandi verkfalli eigi ríkisstj. í reynd að vera í höndum verkfallsstjórnar BSRB. Verkfallsverðir BSRB hafa bakað ríkissjóði margvíslegt tjón með athöfnum sínum er líkur eru á að séu lögbrot. Það væri léleg hagsmunavarsla af hálfu ríkissjóðs ef eigi væri kannað hvort skemmdir á eignum hans eða miski framinn af starfsmönnum hans veiti rétt til bóta. Í gær voru tæki Skipaútgerðar ríkisins á Akureyri skemmd. Verkamaður á Akureyri varð og í gær fyrir líkamsmeiðingum af hálfu verkfallsvarða BSRB. Skip Skipaútgerðar ríkisins hafa verið tafin hingað og þangað um landið vegna meintra verkfallsbrota í Reykjavík. Ætla má, það er í rannsókn, að fjarskipti hafi verið trufluð þrátt fyrir ótvíræðan úrskurð kjaradeilunefndar um hið gagnstæða. Það er ótvíræð skylda embættismanna að gegna þeirri hagsmunavörslu fyrir hönd ríkissjóðs sem til er mælst af þeim í bréfinu frá 8. okt. Embættismaður sem ekki gerði það væri að sjálfsögðu að bregðast skyldu sinni. Ég trúi því ekki að Alþingi ætlist til þess að skyldur yfirmanna rn. og ríkisstofnana séu aðrar í verkfalli en lög og reglur bjóða þeim við venjulegar aðstæður. Ummælum stjórnar BSRB um siðleysi og valdníðslu er að sjálfsögðu vísað á bug. Ég hef ekki fleiru við þetta að bæta. Ég er nú yfirleitt á móti frammíköllum en ég vil spyrja, ef ég má, með leyfi forseta, fyrirspyrjanda úr ræðustól hvort ég hafi svarað nægilega eða hvort einhverjum spurningum er enn ósvarað á þeim langa spurningalista sem ég sá ekki fyrr en ég kom til fundar í dag.

Þeim er nánast öllum ósvarað, hæstv. ráðh. Það er spurning hvort ráðh. vildi svara sérstaklega spurningu nr. 8.

Já, hvort fjmrn. hyggist draga þetta bréf til baka. Við því er svarið nei. Það hefur ekki verið rætt og engin ákvörðun um það tekin svo að svarið á þessari stundu er nei. Ef ég renni í gegnum bréfið og spurningarnar, úr því að þeim hefur ekki verið svarað, þá segir í fyrstu spurningu: „Í bréfinu segir m.a. að það hafi orðið vart við gerðir ýmissa félaga í BSRB sem varða við lög.“ - Það var svar í bréfinu, ég tók það til. 2.: „Þá segir að athafnir þessar séu sumar þannig að þær valdi ríkissjóði tjóni er telja verður bótaskylt.“ Þessu var líka svarað í bréfinu. 3.: „Þá segir að aðrar ... séu þannig að starfsmenn ríkisins brjóti gegn starfsskyldum sínum með þeim hætti að vafasamt verði að teljast að þeir séu hæfir til að gegna störfum sínum.“ - Skráningar hafa átt sér stað og eru í gangi og þetta verður kannað þegar upp er staðið og verkföllum er lokið. 4.: „Í bréfinu segir að til athugunar hljóti að koma að viðkomandi aðilar verði látnir sæta ábyrgð lögum samkvæmt fyrir háttsemi sína. Er ætlunin að kæra þetta fólk? Hvaða kærur er hér um að ræða og hvað margar?“ - Þetta fer að sjálfsögðu eftir brotum.  5.: „Þá kemur fram í bréfinu að fjmrn. telji mjög brýnt að ráðuneyti og forstöðumenn stofnana skrái niður þau tilvik sem telja má að koma þurfi til athugunar í þessu sambandi.“ Og önnur spurning í þessum sama lið: Hefur skráning af þessu tagi farið fram? Hefur fjmrn. sent ráðuneytum skráningarform vegna þeirra sem eiga að vera á svörtum lista eftir vinnudeiluna? - Ég segi: Þessi skráning hefur farið fram og hún heldur áfram á meðan verkfallið stendur yfir. En fjmrn. hefur ekki sent nein sérstök skráningarform til þess að búa til svartan lista sem til á að vera eftir vinnudeilurnar. 6.: „Í bréfinu er gert ráð fyrir því að þeim sem hér um ræðir verði gerð grein fyrir bótaskyldu þeirra. Hve mörgum hefur þegar verið gerð grein fyrir bótaskyldu þeirra?“ - Þessari spurningu get ég ekki svarað. Ég veit ekki svarið, enda vil ég ítreka að þessar spurningar voru lagðar fyrir mig eftir að fundur var settur hér og nú. 7.: „Hvaða aðrar afleiðingar eru það sem tengst geta gjörðum þeirra? Eru það uppsagnir eða hvað er átt við?“ - Þessu get ég ekki svarað. Það fer eftir brotunum sjálfum. 8.: „Hyggst fjmrn. draga þetta bréf til baka?“ - Ég er búinn að svara þeirri spurningu. 9.: „Samþykkti ríkisstj. að þetta bréf yrði sent út eða fengu ráðh. að vita um bréfið eftir að það fór út til ráðuneytisstjóranna? Ef svo er, þá hvenær?“ - Bréfið var lagt fyrir ríkisstj. áður en það var sent út. Þessari spurningu hef ég þegar svarað. 10.: „Hvernig hafa ráðuneytisstjórarnir brugðist við þessu bréfi? Hefur borist skriflegt svar frá einhverjum þeirra?“ - Eins og allir hér þekkja eru ráðuneytisstjórar ábyrgir aðilar og þeir bregðast áreiðanlega vel við sínum skyldum hér eftir, sem hingað til. Skrifleg svör hafa ekki borist mér. Ég hef ekki séð neitt skriflegt svar. Ég útiloka ekkert að þau séu til, en ég veit það ekki. Þá hef ég farið í gegnum spurningarnar og ég vona að svörin mæti óskum fyrirspyrjanda og að hann telji þau fullnægjandi.



Herra forseti. Þar sem beint var til mín spurningu vil ég staðfesta það, sem reyndar hefur komið fram í ræðu hæstv. fjmrh., að umræddu bréfi var dreift á ríkisstjórnarfundi og ekki gerð við það athugasemd. Ég skal annars fara nokkrum orðum um málefnið þó að litlu sé við það að bæta sem hæstv. fjmrh. hefur sagt. Það er ekki óeðlilegt að gerð sé skýrsla um framkvæmd verkfalls. Ég hygg að báðir aðilar ættu að gera það og halda þar til haga þeim athugasemdum sem þeir hafa fram að færa. T.d kann að vera að menn vilji breyta einhverju í þeim lögum sem gilda um verkfallið, M.a. liggur þegar fyrir hér á hinu háa Alþingi frv. um slíkt. Ríkisstj. taldi sér skylt að halda slíka skrá, en ég vil taka skýrt fram að það hefur engin ákvörðun verið tekin í ríkisstj. um að stefna einum eða neinum og vitanlega mun ríkisstj. í heild fjalla um slíkt. Ég vil einnig lýsa þeirri skoðun minni að ef slíkt kemur til er eðlilegra að stefna samtökum eins og BSRB en einstaklingum sem ég geri ráð fyrir að séu í verkfallsaðgerðum í umboði eða samkvæmt ósk verkfallsnefndar sinna samtaka. Ég vil leggja á það ríka áherslu, eins og ég hef reyndar sagt, að svona deila leysist aldrei í stríði og því er ákaflega mikilvægt að allt sé gert til að lægja þær öldur sem eru. Ég harma ef þetta bréf hefur orðið til þess að ýfa öldurnar. Mér sýnist of mikið lagt upp úr áreitni af hálfu ríkisvaldsins hvað þetta bréf varðar. Ég vil undirstrika að bréfið er eingöngu skrifað til að halda saman upplýsingum um framkvæmd verkfallsins, en engin ákvörðun hefur verið tekin um stefnur.



Ég vil ítreka að það eru margir á mælendaskrá og mælendaskrá forseta er eins og ég lýsti, að ætlunin var sú í upphafi, eins og ég held að hafi komið fram í viðtölum mínum við hv. frummælendur í dag, að þeim yrði gefinn kostur á að spyrja sinna spurninga og gera sínar athugasemdir og gera sínar athugasemdir að lokum við þau svör sem ráðh. kynnu að gefa. Nú hefur hv. 3. þm. Reykv. ekki óskað eftir því að taka til máls að sinni í þeirri röð sem ég hafði ætlað honum, en næstur á mælendaskrá er hv. 4. landsk. þm.



Herra forseti vegna þingskapa vil ég gera svohljóðandi athugasemd: Að þessu sinni var þingflokksformönnum ekki tilkynnt fyrir fram að það yrðu hér utandagskrárumræður. Það var skikkur sem var búið að taka upp í fyrra og ég tel að sé vert að halda honum við og vildi mælast til að svo yrði áfram. Ætli ég noti ekki tækifærið og ræði þá bæði málin sem eru utan dagskrár. Í fyrsta lagi tel ég þetta heldur ankannalega röð á umræðuefnum. Það var beint hér til hæstv. fjmrh. ákveðnum spurningum og hann lét ekki einungis við það sitja að svara þessum spurningum, heldur lagði inn í umr. ýmsa nýja punkta sem allir eru þess virði að á þeim sé tekið. Við verðum líklega að eiga það inni að tala einhvern tíma síðar í vetur um málefni kennara, málefni skóla og hlut þeirra í mótun íslensks þjóðfélags. Tölur hafa verið endurteknar hér margoft á undanförnum dögum um fjölgun kennara, þar sem talað er um að kennurum hafi fjölgað held ég um 90% en nemendum talsvert minna á ákveðnu árabili. Það er nú einu sinni svo, að á undanförnum áratug og reyndar tveimur áratugum hefur um allan heim verið í myndun undirstaða að öðruvísi þjóðfélagi en við bjuggum hérna við fyrir 1950. Við höfum kallað það ýmsum nöfnum, tækniþjóðfélag, þekkingarþjóðfélag, upplýsingaþjóðfélag og ýmislegt fleira. Undirstaðan að öllu þessu er aukin menntun, aukin menning og aukin þekkingarvæðing og það er aldeilis ótrúlegt, en rímar reyndar kannske saman við ýmislegt sem þessi ríkisstj. hefur haft fram að færa í þessum málum, að ráðherra undrast það úr þessum stóli að orðið hafi fjölgun í kennarastétt. Þessi fjölgun hefur einungis orðið vegna þess að hér á Alþingi hafa verið teknar ákvarðanir um nýja kennsluhætti og aukna kennslu. Þetta starf þarf enginn að undrast og ef eitthvað þarf í þessum efnum þá þarf verulega við að bæta, vegna þess að ef okkur á að takast að byggja hér upp öðruvísi atvinnuhætti, svo ekki sé nú talað um þekkingar- eða hátækniiðnað, þá þarf miklu betur að vinna að þessum málum en hefur verið gert hingað til. Hér ætla ég að láta lokið umræðu um kennaramálin. Ég hef úttalað mig um það áður á þessum vettvangi. Í tilefni af umr. sem síðar hefur orðið um framkvæmd verkfalls langar mig að segja við hæstv. forsrh. um það bréf sem ráðuneytisstjóri fjmrn. hefur látið frá sér fara að þar er orðalag alls ekki á þann hátt að um sé að ræða sakleysisleg áform annálaskrifara á vegum rn. Það er bersýnilegt hver andi þessa bréfs er og ég held að ef þetta hefði verið gert í því skyni að afla vitneskju um framkvæmd verkfalls þá hefði þetta bréf verið sent kannske á öðrum tíma og orðað á allt annan hátt. Ég held að á því geti ekki leikið nokkur vafi fyrir hvern þann sem les þetta bréf. Augljóst er af þessu bréfi að það er liður í herferð, sem ríkisvaldið hefur kosið að fara gegn BSRB í þessu verkfalli, og það er aldeilis stórundarlegt að opinberir starfsmenn og þeirra samtök skuli nú árið 1984 standa næstum því í sömu sporum og menn stóðu fyrir 50 árum og jafnvel lengri tíma, þegar verkalýðshreyfing bæði hérlendis og erlendis var að stíga sín bernskuspor og læra sínar fyrstu lexíur um það hvernig ætti að framkvæma verkfall. Þetta hefur síðan náttúrlega haft þau áhrif að í stað þess að setjast niður og ræða um samninga um laun og kjör hefur verið setið við ögranir og sífelld deiluefni um framkvæmd verkfalls eins og um það gildi engar reglur. Sannleikurinn er sá að áratuga barátta verkalýðshreyfingarinnar hefur mótað ákveðnar reglur og ákveðnar hefðir um framkvæmd verkfalls sem var algerlega hægt að fara eftir að þessu sinni eins og þær hafa verið notaðar í öðrum vinnudeilum á Íslandi hingað til. Hins vegar hefur ríkisstj. greinilega kosið sér það hlutskipti að fara þarna fram með hörkunni, ekki einungis til þess að gæta hagsmuna þjóðarinnar eða rækja sitt hlutverk sem hagsmunaverðir heldur er þetta liður í pólitískri aðferð, einhvers konar pólitískri herför sem hefur átt að hræða launamenn til hlýðni. Ég held að það sé full ástæða til þess að þingið skipi rannsóknarnefnd sem fari yfir framvindu þessa verkfalls og menn reyni að læra af því að sjá hvað hefur hér miður farið. Ég held að sú gagnasöfnun ætti ekki að hefjast á sams konar bréfi og annálaskrifari ríkisstj. hefur nú nýverið sent frá sér. Það má hafa um þetta mörg orð, en ég vildi segja í framhaldi af orðum mínum um nauðsyn þess að rannsaka hvernig að þessu verkfalli hefur verið staðið, samningaumleitunum og öðru, að full ástæða væri til þess að athuga og fá upplýsingar um hlutverk utanrrn. í deilum sem hafa orðið varðandi flugstarfsemi á Keflavíkurflugvelli. Ég sé að hæstv. utanrrh. er ekki hér núna, svo að ég mun ekki hafa um þetta fleiri orð, en þar hafa gerst undarlegir hlutir. Lögreglan hefur stöðvað verkfallsverði við fullkomlega löglega iðju sína við Keflavíkurflugvöll, lögreglustjórinn á Keflavíkurflugvelli hefur afgreitt flugvélar til brottfarar, flugvélar hafa farið í loft án þess að venjubundin vopnaleit færi fram, farþegar hafa verið settir í rútur á Keflavíkurflugvelli og keyrðir til Reykjavíkur og afgreiddir síðan út úr rútum hér við Loftleiðahótelið af starfsmönnum útlendingaeftirlitsins, algerlega án nokkurrar tollskoðunar. Þetta eru dæmi um hluti sem ég held að ætti að kanna þegar tækifæri gefst og ég mun taka upp síðar.



Herra forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjendum báðum fyrir að taka upp þessi mál utan dagskrár, ummæli hæstv. fjmrh. varðandi kennarastéttina og það bréf sem skrifað var í umboði fjmrh. vegna starfa ríkisstarfsmanna í verkfalli. Ég tel að það hafi þegar ýmislegt fram komið í þessari umr., sem gagnlegt er, fyrir utan það yfirklór sem hæstv. ráðh. hafa hér haft uppi til skýringar á sínum gerðum. Ég vil gera nokkur atriði að umræðuefni. Hæstv. menntmrh. vék að því í sínu svari í upphafi að óheppilegt væri að kynda eldana og þeir yrðu ekki slökktir með stóryrðum og reiði. Nú varð það ekki skilið af orðum hæstv. menntmrh. hvort hann ætti sérstaklega við hæstv. fjmrh. eða aðra, en það var augljóst að hæstv. fjmrh. gat tekið þessi ummæli til sín. Hæstv. menntmrh. talaði hér með allóljósum hætti um launakjör kennara eins og þau eru nú. Hann vék að starfsmati á störfum kennara og að starfsheiti kennara og lögverndun í því sambandi. Allt er það góðra gjalda vert, að taka þau mál upp, en það er ekki það sem á kennurum brennur nú öðru fremur, heldur þau launakjör sem þeir búa við þessa stundina. Ég vil spyrja hæstv. menntmrh. að því: Telur hann þörf á því að laun kennarastéttarinnar verði hækkuð nú og það verulega? Hvert er viðhorf hæstv. ráðh. í því sambandi? Telur hann þörf á því að byrjunarlaun grunnskólakennara, sem eru um 15 800 kr. á mánuði að ég hygg, verði hækkuð myndarlega? Telur hann að eðlilegt sé að hámarkslaun grunnskólakennara að loknu 23 ára starfi séu 21 700 kr. á mánuði? Telur hann að efnahagsmál Íslendinga þoli ekki breytingu á þessu ástandi varðandi launakjör kennara? Ég tel nauðsynlegt að fá svör frá ráðh. menntamála um þetta atriði, launastöðu kennarastéttarinnar nú. Hæstv. menntmrh. upplýsti um starfstíma kennara, en þar stangaðist nú heldur betur á við það sem fram hafði komið hjá hæstv. fjmrh. um daginn í þeirri ræðu sem landsfleyg hefur orðið að vonum og það sem hæstv. fjmrh. tíundaði síðan í svari sínu áðan. Hæstv. menntmrh. taldi að vinnutími grunnskólakennara væri 45 stundir í 36 vikur, en vinnutími framhaldsskólakennara næmi 48 stundum á viku. Af þeim 1800 vinnustundum, sem grunnskólakennurum er gert að sinna, falli allt nema 153 stundir, ef ég hef rétt tekið eftir, undir þennan vinnustundafjölda á starfstíma skóla, en hitt væri leyst af höndum í endurmenntunarnámskeiðum og með öðrum hætti. Hæstv. fjmrh. taldi hins vegar ekki, samkv. upplýsingum frá sinni launadeild, að vinnustundir, sem verið væri að greiða grunnskólakennurum fyrir, væru 45 á viku, heldur 30 stundir í forskóla, 29 stundir í 7.–9. bekk og 26 stundir í framhaldsskólum. Við hljótum að spyrja: Hvernig í ósköpunum má það vera að slíkt hyldjúp vanþekkingar sé kvatt til ábyrgðar í fjmrn. eins og birtist í þessum ummælum hæstv. fjmrh., bæði í síðustu viku og nú, og hvernig stendur á því að hæstv. menntmrh. skuli ekki getað brúað þetta bil vanþekkingar, svo stutt sem er á milli þeirra fjmrh. í stólunum? Það ætti að vera auðvelt að komast að hinu rétta í þessu efni um atriði sem þessi milli þessara tveggja ráðh. sem teljast í sama flokki fyrir utan það að starfa saman innan ríkisstj. og fjalla sem ábyrgðaraðilar um þessi efni. Hæstv. fjmrh. kemur hér til þess að biðjast afsökunar með vægast sagt afar óljósum hætti á þeim dæmalausu ummælum sem hann hafði uppi í umr. um skýrslu hæstv. forsrh. s.l. fimmtudag. Það má athuga nánar þegar útskrift kemur af ummælum hans og yfirklóri nú í umr. En eins og ég skildi það var hann ekki að biðjast afsökunar á staðhæfingum sínum um vinnustundir og vinnuframlag kennara, heldur orðaði hann það eitthvað á þessa leið: Það sem hefur gefið tilefni til að móðga fólk, þ.e. heila stétt manna, á því bið ég afsökunar. - Og hvert var tilefnið, eins og hæstv. fjmrh. var að skýra það hér? Jú, tilefnið var það, sem hann er að biðjast afsökunar á, að það var gripið fram í fyrir honum hérna í umr. um daginn og það leiddi til ummæla sem hann ekki hefur haft fyrir að leiðrétta hér efnislega, heldur hefur í rauninni endurtekið. En hann biðst afsökunar á tilefninu, nánast frammíköllum þm. sem sátu hér undir umr. þá. Honum hafi af þessum sökum, vegna þess að nokkrum þm. blöskruðu þessi ummæli og gripu fram í fyrir hæstv. ráðh., ekki tekist að ljúka ræðu sinni m.a. um þetta efni, kennarastéttina. Hann upplýsti að hann hefði ætlað sér að bera saman vinnuskyldu kennara og annarra starfsstétta, en hefði ekki getað lokið ræðu sinni hér um daginn. Ég spyr: Hvað olli þeim ósköpum að hæstv. ráðh. gat ekki komið þessum málum á framfæri s.l. fimmtudag? Ég varð ekki var við að hæstv. forseti Sþ. hefði hina minnstu tilburði til að takmarka ræðutíma hæstv. fjmrh. á þessum tíma. Nei, það er ósköp einfalt að vefja afsökunarbeiðni inn í hjúp af þessu tagi og endurtaka í rauninni sömu efnislegu staðhæfingar og ráðh. hæstv. hafði hér í frammi í umr., endurtaka þær nú og bæta í rauninni með því gráu ofan á svart í sambandi við staðhæfingar sínar um vinnuframlag kennarastéttarinnar. Ég taldi nauðsynlegt að vekja athygli á þessu. Það segir sína sögu að svo skuli ástatt í landsstjórninni að um efni sem þessi skuli bera svo mjög á milli ráðh. Hæstv. fjmrh. gerði síðan tilraunir til að skjóta frekari stoðum undir staðhæfingar sínar varðandi vinnuframlag kennara. Margt af því var sannarlega fróðlegt að heyra af hans vörum. Hann staðhæfði það, sem einhvers staðar flaug fyrir fyrr á þessu ári, að kennurum hefði fjölgað um 93%, en nemendum aðeins um 6%. Já, ég skil það ósköp vel að hæstv. fjmrh. þyki þetta dálítið merkilegar tölur. Ég er ekkert hissa á því. En ég er undrandi á því að hann skuli ekki á þeim tíma, sem eru ekki bara vikur, ég hygg að það séu mánuðir síðan þessar tölur komu fram í fjölmiðlum, hafa haft fyrir því að skyggnast á bak við þær. Það skyldi nú ekki vera að í þessari prósentufjölgun kennara í landinu felist m.a. sú staðreynd að fjöldi kennara starfar í hálfu starfi? Konum hefur farið fjölgandi í þessari láglaunastétt, eins og í öðrum láglaunastörfum í þjóðfélaginu, og þær hafa margar hverjar ekki aðstæður til þess að vinna fullt starf. sú þróun hefur verið í gangi á undanförnum árum að störfum kennara, sem fá greidd laun frá fjmrh., hefur fjölgað af þessum sökum. Ég hygg að þetta sé ekki minnsti þátturinn í þeim prósentutölum sem hér komu fram. Já, þetta þarf að kanna, sagði hæstv. fjmrh., hvernig á þessu stendur. Og hann vildi láta kanna fleira eins og frídaga fólks hér á Íslandi, þ.á m. frídaga kennarastéttarinnar, sem stundar það að hafa frí á laugardögum og sunnudögum eins og hann greindi frá í umr. um daginn. Það væri þörf á því og er út af fyrir sig góðra gjalda vert að tilefni hefur orðið hér til umr. um stöðu og störf kennara í landinu. Það er ástæða til þess, þegar rætt er um hin bágu launakjör þeirra, að hv. alþm. rifji það upp hverju hefur, m.a. af löggjafarsamkomu þjóðarinnar, verið hlaðið á kennarastéttina í landinu í auknum störfum og aukinni ábyrgð sem á hana hefur lagst vegna fyrirmæla og forskrifta bæði frá löggjafarvaldi vegna viljayfirlýsinga Alþingis og frá framkvæmdavaldinu. Ég tel að ekki þurfi að eyða löngum tíma í að meta störf kennara til þess að komast að raun um að ekki aðeins er nauðsynlegt heldur skylt að leiðrétta launakjör þeirra alveg sérstaklega til að halda hæfum starfskröftum innan uppeldisstofnana í landinu, skólanna, og til þess að sá flótti, sem hafinn er úr kennarastétt vegna hinna bágu launakjara og aukinna krafna sem gerðar eru til starfa kennara, verði stöðvaður. Hæstv. fjmrh. sagðist raunar tala hér sem frjáls maður og maður í ábyrgðarstöðu og hann mundi mæta sem slíkur andstæðingum sínum og andstæðingum Sjálfstfl. Hæstv. ráðh. var bent á það um daginn að það væri farið að fjölga allnokkuð í andstæðingasveit Sjálfstfl. nú upp á síðkastið ef hæstv. ráðh. telur að allir þeir sem risið hafa upp til andmæla vegna hans ummæla, vegna afstöðu ríkisstj. í launamálum gagnvart opinberum starfsmönnum, séu andstæðingar Sjálfstfl. Ég ætla ekki að hafa uppi neinar staðhæfingar í því efni þó ég vissulega voni að þeim fari fjölgandi sem sjá í gegnum þann flokk sem kallar sig flokk allra stétta í landinu. En svo vongóður er ég ekki að öll sú fjölmenna sveit launafólks í landinu, sem nú mótmælir og heldur saman í baráttu um rétt sinn og kjör, sé nú þegar búin að skipa sér í andstæðingasveit Sjálfstfl. Varðandi hitt efnið, sem hér var rætt, mætti einnig margt segja. Ég ætla aðeins að ítreka það, sem kom fram í fsp. hv. 3. þm. Reykv., og eftir að hafa hlýtt á svör hæstv. fjmrh., að það er með fádæmum hvernig þessi ríkisstj. og hæstv. fjmrh. leggja sig fram um að kynda undir þá deilu sem nú stendur yfir, þá viðkvæmu kjaradeilu sem nú stendur yfir, og það með útsendingum af því tagi sem ráðuneytisstjóri fjmrn. sendi frá sér fyrir hönd fjmrh. þann 8. okt. Hvað segja menn um rannsóknarrétt af því tagi sem hér er verið að efna til fyrirmæla um, að fylgjast með störfum manna í ráðuneytum og skrá alveg sérstaklega niður tilvik sem telja má að koma þurfi til athugunar í sambandi við eftirmál vegna þeirra kjaradeilna sem nú standa yfir? Ég hefði talið það skynsamlegt af ríkisstj. að taka ekki þessu bréfi aðeins með þögninni, eins og fjmrh. greindi frá að hefði verið niðurstaða ríkisstj., heldur að draga þessi fyrirmæli til rn. og forstöðumanna ríkisstofnana til baka.



Herra forseti. Ég mun fjalla hér um það umræðuefni sem vakið var máls á í upphafi þessara umr., enda lít ég svo á að hitt umræðuefnið sé í rauninni ekki komið á dagskrá  Það var auðvitað ágætt að hæstv. fjmrh. skyldi biðja kennara afsökunar á því að hann hefði móðgað þá og góðra gjalda vert. En hitt er það að ekki vitum við hvaða ummæli hafa verið dregin til baka. Hafa þau ummæli verið dregin til baka að hér sé forréttindahópur á ferðinni? Ekki kom það skýrt fram. Hafa þau ummæli verið dregin til baka að þessi þjóðfélagshópur yrði að vera viðmiðunarhæfur við aðra í þjóðfélaginu? Ég gat ekki heyrt það á ræðu hæstv. fjmrh. Þvert á móti gerði hann að umræðuefni og tönnlaðist hér aftur á einhverjum 26–30 klst. sem mönnum bæri að hafa til viðmiðunar. Og þegar upplýst var að vinnuskylda væri 46 klst. eða svo sagði hann að það mál þyrfti nú reyndar að kanna. Þó er það svo að þessar síðastnefndu klst. eru það sem upp er talið í kjarasamningi kennara og liggur fyrir opinber blessun á. Þetta er það sem ríkið hefur sjálft samþykkt. Ég hélt að hæstv. ráðh. gæti viðurkennt það. En svo var ekki. Þetta þurfti að kanna nánar. Hæstv. ráðh. gerði að umræðuefni að kennsluskylda á viku hjá kennurum hefði minnkað frá árinu 1975. Var það með andstöðu ríkisins sem sú kennsluskylda minnkaði? Var það vegna þess að kennarar vildu alls ekki frekar sjá launahækkun en styttingu kennsluskyldu á hverri viku? Var þetta eindregin krafa kennaranna og var þetta eitthvað sem ríkið varð því miður að kyngja? Ekki hefur það komið fram. Getur verið að kröfur til kennara hafi vaxið frá árinu 1975? Getur verið að eitthvað hafi breyst í þjóðfélaginu frá þessum tíma? Hæstv. fjmrh. gerði því skóna að launakjör kennara væru léleg af því að það útskrifuðust svo margir kennarar. Samkvæmt þessu mætti álíta að það ætti sér stað opinbert uppboð einhvers staðar á kennurum þar sem þeir byðu hvern annan niður og ríkið hefði í raun og sannleika ekkert með það að gera hver kjör kennaranna væru, þeir væru svo fúsir til þess að komast í vinnu að þeim væri svo sem sama hver kjörin væru. Mér fannst þetta ekki lýsa hinum réttu viðhorfum eða skilningi á því starfi sem kennarar gegna í þessu þjóðfélagi og mikilvægi þess. Hæstv. ráðh. talaði líka um að þjóðfélagið hefði ekki efni á að ráða allt þetta menntaða fólk til starfa. Þetta er allt annað umræðuefni og ég skal ekki fjalla um það. Ég ætla bara að segja eitt, að í þessum ummælum felst að Íslendingar séu of menntaðir. Hingað til höfum við talið það okkur til gildis að vera sæmilega menntaðir og mér er stórlega til efs að við séum eitthvað betur menntaðir en gerist og gengur meðal þjóða heims. Þetta held ég að sé sérstakt íhugunarefni þegar fram kemur staðhæfing af þessu tagi, en þetta er allt annað umræðuefni og ég skal ekki gera því frekari skil. Það var einkennilegt í ræðu hæstv. menntmrh. að jafnframt því sem hann las upp hver vinnuskylda kennara væri, hvert vinnuálag þeirra væri, lét hann ekki í ljós neina skoðun á því hvort þetta væri eðlilegt eða rétt. Það væri fróðlegt að vita hver skoðun hæstv. menntmrh. er á því hvort hér sé um óeðlilega lítið vinnuframlag að ræða eða ekki. Það er enn þá frekar ástæða til þess að hæstv. menntmrh. geri grein fyrir því vegna þess að hæstv. fjmrh. hefur virkilega gert því skóna að þetta vinnuframlag sé allt of, allt of lítið. Hæstv. menntmrh. talaði um að fara þyrfti fram starfsmat á störfum kennara. Gott og vel. En það kom hvergi fram í orðum hæstv. menntmrh. hvort það væri vegna þess að kjörin væru of léleg hjá kennurum eða hvort þau væru bara allt í lagi. Hæstv. menntmrh. lét enga skoðun í ljós um það. Þó held ég, miðað við það hvernig þessi umræða hefur verið og hver aðdragandi hennar er og hvernig skoðun ríkisstj. hefur verið túlkuð af hæstv. fjmrh. í þessu efni hingað til, að það hefði verið fyllsta ástæða til þess að sá ráðh. sem hefur með menntun að gera léti í ljós skoðun sína á þessu efni. Undansláttur var því miður einkennið á ræðu hæstv. menntmrh. Herra forseti. Hæstv. menntmrh. talaði um að hann óskaði eftir því að menn kyntu ekki eldana með ummælum sínum hér í dag. Ég held að hæstv. menntmrh. hefði getað lægt þá öldu, sem risin er, ef hann hefði skýrt og skorinort skýrt frá því hver skoðun hans væri varðandi vinnuskylduna, hver skoðun hans væri varðandi starfsframlag kennara, hver skoðun hans væri varðandi kjör kennara. Þá hefði hæstv. menntmrh. komið þessum efnum til skila og lagt fram sitt til að lægja öldurnar. Sá undansláttur, sem hæstv. menntmrh. tíðkaði hér, varð ekki til þess að bæta það ástand sem uppi er í þjóðfélaginu. Þess vegna gleymdi hæstv. menntmrh. að lifa eftir þeirri bón sem hann bar hér fram.



Herra forseti. Mér er næst skapi að þakka fyrir að fá að taka hér til máls því ég mun hafa orðið fyrst til að biðja um orðið eftir að svari menntmrh. lauk.

Forseti sér ástæðu til að taka fram að þetta er ekki rétt með farið. Mælendaskrá forseta er alveg réttilega upp sett.

Ég hygg að hv. ritari viti þetta sem situr við hlið forseta. Erindi mitt í ræðustól skal ekki verða langt. Ég tók það fram áðan að öll þessi umr. um störf kennara í þessu landi væri satt að segja kvalafull og sorglegt á hana að hlýða. Ég held að því styttri sem hún verði nú því betra. Það er hins vegar ástæða til að taka þau mál upp á hinu háa Alþingi seinna og af nokkru meira viti en nú hefur verið gert. Ég vil þó nota tækifærið til að gleðjast yfir því sem hæstv. menntmrh. sagði um að hún væri hlynnt endurmati á störfum kennara. Ég vil minna á að á 104. löggjafarþingi, árið 1981, bar ég hér fram þáltill. um endurskoðun starfsmats fyrir ríkisstarfsmenn almennt og raunar starfsfólk ríkisbankanna. Sú þáltill. náði því miður ekki fram að ganga, en það gleður mig að sú hugarfarsbreyting hefur nú orðið í stjórnarherbúðunum að til standi að gera slíkt mat. Ég vil taka skýrt fram að ég tel að það endurmat þurfi að fara fram á störfum allra starfsmanna ríkisins og starfsfólks ríkisbankanna. Ég held að sá stóri hópur, sem stundar þjónustustörf fyrir ríkisins hönd, sé nokkuð undir þá sömu sök seldur nú að eiga erfitt um að sjá sér farborða. Hér hafa komið fram hinar furðulegustu yfirlýsingar um tímafjölda og vinnuskyldur kennara. Hæstv. fjmrh. minntist á að frá árinu 1975 hefði vinnuskylda kennara farið minnkandi. Ekki sá hann neina skynsamlega skýringu á því. Það má upplýsa hann um að árið 1974 voru samþykkt lög um grunnskóla á hinu háa Alþingi. Það verður að teljast í hæsta máta eðlilegt að í kjölfar þess hafi verið endurskoðuð kennsla í landinu. Það gerist venjulega þegar stórir lagabálkar eru samþykktir um svo mikilvægan málaflokk sem kennslu barna í landinu að umtalsverðar breytingar verði á allri kennslutilhögun. Ég vildi minna hv. þingheim á þessa staðreynd. Hv. þm. og félagi minn Hjörleifur Guttormsson hefur þegar sagt flest sem þarf að segja um fjölgun kennara og ástæðurnar til þess. En ég vil taka undir með honum að ekki er sæmandi að vera að eyða tíma þingsins í fullyrðingar um hluti sem eiga sér jafnaugljósar skýringar og þær að stór hópur kennara í landinu vinnur hálfs dags vinnu. Almennt um færibandamat á vinnu kennara, sem hér hefur verið talað um, ofan á allt það sem aðrir þm. hafa sagt um það sem kennarar gera og eiga að gera samkv. grunnskólalögum, vil ég aðeins minna á að til þess að geta kennt eitthvað þurfa menn að kunna eitthvað. Ég hef einhvern veginn á tilfinningunni að hæstv. fjmrh. haldi að menn fari í kennaraskóla og læri nokkrar bækur utan að og setjist svo í embætti og kenni þær svo lengi sem þeir stunda kennslu. Þannig fer kennsla ekki fram. Hún gerði það kannske einhvern tíma, en það er óskaplega langt síðan. Ég held að ég leyfi mér, úr því að ég hef fengið að segja hér nokkur orð, að lesa fyrir hæstv. fjmrh. það sem grunnskólalögin - það er ekki mjög löng lesning - gera kennurum landsins að inna af hendi. Það er ákaflega mikilvægt og skýrir nokkuð að vera kynni að kennarar þurfi stundum að fylgjast með því sem er að gerast í þjóðfélaginu, þeir þurfi stundum að lesa aðrar bækur en þeir lærðu í kennaraháskólanum í sinni tíð eða öðrum stofnunum sem þá kenndu kennurum. Ég held að það verði ekki lengur við það unað hér á hinu háa Alþingi að andleg vinna, ef svo má kalla, svo sem þær athafnir mannsins að mennta sig, séu gjörsamlega vanmetnar sem starf. Ég hygg að verulegur hluti frítíma kennara, a.m.k. góðra kennara sem taka starf sitt alvarlega, fari í vinnu, nefnilega það að mennta sig svo þeir hafi eitthvað að kenna. Þetta ætti að vera svo augljóst að það liggur við að maður fyrirverði sig að segja slíkt á hinu háa Alþingi. Áður en ég les, hæstv. fjmrh., um hlutverk og verkefni grunnskólakennara vil ég mælast til þess að ríkisstj. ræði það hver markar stefnu í menntamálum. Með allri virðingu fyrir röggsamlegri stjórn fjármála í landinu almennt hefur ríkisstj. hingað til skipt með sér verkum á þann veg að einstakir ráðh. hafa með stjórn ákveðinna málaflokka að gera. Hingað til hef ég ekki skilið það svo að fjmrh. eigi að stjórna öllum málaflokkum í landinu. Ég vil því minna hæstv. menntmrh. á að halda fast um það, sem ég hygg að henni hafi verið falið, að marka stefnu í kennslumálum þjóðarinnar og sjá um að þar sé farið að lögum. Þetta ættu ekki nokkrum þm. að þykja merkileg sannindi, en nú er svo komið málum að menn neyðast til að minna á þetta. Það kom réttilega fram áðan að kröfur til kennslu hafa stóraukist og þáttur skólans og dagheimila reyndar líka hefur orðið sífellt stærri í uppeldi barnanna. Það leiðir af sjálfu sér að þegar þjóðfélagið kallar báða foreldra til starfa utan heimilis leggst þessi vinna að meira eða minna leyti og í sívaxandi mæli á kennara, fóstrur og þá sem börnin annast meðan foreldrarnir eru að vinna. Við skyldum því ætla að það væri vilji stjórnvalda og það væri svar þjóðfélagsins fyrir þær kröfur sem þeir gera til foreldra á vinnumarkaðnum að efla og bæta á allan máta þau starfsskilyrði sem það fólk býr við sem er búið að taka að sér meira eða minna að ala upp börnin okkar. En það er nú öðru nær samkv. þeim umr. sem hér hafa farið fram. Svo virðist sem nú skuli rannsakað hvort kennarar og fóstrur og aðrir slíkir sitji í ákveðnum stól og horfi á börnin ákveðinn tíma á dag því að því aðeins verði þeir taldir rækja störf sín. Ég skal ekki orðlengja þetta. Auðvitað er langt fyrir neðan virðingu hins háa Alþingis að sitja undir umr. af þessu tagi. Ég vona að við þurfum ekki að upplifa það alveg í bráð, en bið menn, einkum og sér í lagi innan ríkisstj., að koma í veg fyrir að umr. sem þessar eigi sér stað. Það var eitt atriði sem ég ætlaði enn að minna hæstv. fjmrh. á. Hann talaði um öll þessi ósköp af kennurum, sem eru að kenna börnum landsins, og að þeir væru kannske ekki allir nauðsynlegir því að fleira þurfi að gera en að setja alla til mennta. Einhvern veginn á þann hátt skildi ég annars fremur óljósa ræðu hans. Þar talaði hæstv. ráðh. á nákvæmlega sama hátt um grunnskólann og framhaldsskóla. Ég veit ekki hvort minna þarf hv. þm. á að allir Íslendingar fara í grunnskóla samkv. lögum og eiga að vera það. Því miður er það svo, og á það vil ég minna hæstv. menntmrh. og mun raunar bera fram tillögu þess efnis innan tíðar, að mjög vantar á að þau börn sem sérkennslu þurfa fái notið hennar eins og lög gera ráð fyrir. En hiklaust eiga öll íslensk börn að fara í grunnskóla. Það er því líka litli maðurinn fjármálaráðherrans sem nýtur kennslu kennara, þeir sem stunda þau störf sem ráðh. talaði svo fallega um fyrir nokkrum dögum, erfiðisvinnumenn, sjómenn, verkamenn. Það vill nefnilega svo til að grunnskólalögin eru m.a. til þess gerð að einmitt þetta fólk fái alla þá kennslu sem grunnskólanám veitir. Og það hefur verið yfirlýst stefna Alþingis að því menntaðri sem allir Íslendingar eru því betra. Það er því ekki, eins og fjmrh. virðist óttast, verið að reka alla Íslendinga í háskóla með grunnskólalögunum. Það er verið að undirbúa þá til þess að vera virkar, lifandi og starfsamar manneskjur í landinu hvað sem þeir annars kunna að fást við í lífinu. Grunnskólalögin gera kennurum líka skylt að efla þroska sérhvers nemanda, gera hann að hæfum einstaklingi til að búa í lýðræðisþjóðfélagi. Þetta eru ekki litlar kröfur. Ég er ansi hrædd um að þetta verði ekki gert í einhverri afmarkaðri mínútuvinnu eins og hér hefur verið talað um. Ég er kannske að lengja þessa sorglegu umræðu meira en efni standa til. Það varð ekki hjá því komist, og ber að fagna því að hv. fyrirspyrjandi bar þetta mál upp hér, að þingið svaraði því hvort það leggur blessun sína á þær dæmalausu yfirlýsingar sem héðan hafa komið um störf þeirrar stéttar sem að meira eða minna leyti elur upp börnin okkar. En ég vænti þess að næst þegar við ræðum stefnur í menntamálum hér á hinu háa Alþingi verði það gert með meiri myndarskap og meiri reisn.



Herra forseti. Hér hafa verið hafðar umræður utan dagskrár og spurningu beint til menntmrh. þar sem leitað var eftir því hver væri afstaða hæstv. menntmrh. til ummæla hæstv. fjmrh. þar sem hann talaði um kennsluskyldu kennara og vinnutíma þeirra. Ég vil byrja á því að geta þess að efnislega ræddi ég þetta mál nokkuð ítarlega í umr. þegar hæstv. fjmrh. hafði látið hin misheppnuðu orð falla. En það er aðeins einn fjölmiðill sem lætur fara frá sér fréttir þessa dagana og ég verð að taka undir það með hæstv. menntmrh. að mér fannst túlkun þess fjölmiðils á því, sem væri að gerast hér í þinginu, ærið einhliða. Það var vissulega nauðsyn að fram kæmi hver væri skoðun hæstv. menntmrh. Hún kom fram í umr. á sínum tíma þar sem hæstv. menntmrh. gat þess að hann teldi að leiðrétta þyrfti kjör kennara. Ég hygg að það hafi aldrei verið meiri nauðsyn en nú fyrir Ríkisútvarpið og aðstandendur þess og velunnara að gera sér grein fyrir því að hlutlaus fréttaflutningur þess er mjög í brennidepli og við sem erum velunnarar þess eigum erfitt með að þola að fréttaflutningur frá því verði til þess að skekkja mjög þá mynd sem menn hafa af þeim umr. sem hér eiga sér stað. Í þeirri efnislegu ræðu, sem ég flutti á sínum tíma, gat ég um það hve fráleitt er að rugla saman kennsluskyldu og vinnuskyldu kennara. Ég ætla ekki að endurtaka þá ræðu hér, en get aftur á móti ekki látið hjá líða að víkja örlítið að ummælum hæstv. fjmrh. þar sem hann telur að kanna þurfi hvort kennsluskylda kennara hafi verið minnkuð til að koma kennurum í vinnu. Enn kemur það fram að hæstv. fjmrh. virðist hafa í sínu nágrenni menn sem vitandi vits ætlast til þess að hann hlaupi á sig og komi vitleysum inn á Alþingi. Ég held það væri tímabært. að hann færi að setja þá í fylkingarbrjóstið þannig að menn vissu við hverja þeir væru að tala. Það vill svo til að það hefur aldrei tekist á Íslandi að manna allar kennarastöður grunnskóla eða barnaskólanna með kennurum með réttindi. Það hefur aldrei tekist. Þess vegna er ekki um það að ræða að þarna sé atvinnuleysi hjá þeim sem hafa viljað helga sig þessum störfum. Þetta hlýtur hæstv. fjmrh. að geta fengið óyggjandi upplýsingar um hjá hæstv. menntmrh. Ég get vissulega tekið undir það, sem hæstv. fjmrh. sagði, að þjóðfélagið hefði takmarkað þensluþol. Það er vissulega rétt. En ég hygg að hver og einn, sem horfir til framtíðar, geri sér grein fyrir því að ef við vegum að menntuninni í landinu og þá grunnmenntuninni erum við að vega að framtíð þjóðarinnar. Þá erum við að vega að okkar eigin örlögum þegar aldur færist yfir. Og e.t.v. er þetta spurningin m.a. um það hvaða ellistyrk við hljótum þegar þar að kemur. Mér finnst að þessi umr. hafi um margt farið úr böndunum. E.t.v. er hennar þörf að einu leyti. E.t.v. er það tilfellið að nokkuð stór hópur í þjóðfélaginu hugsi eins og þeir fjármálamenn sem þarna hafa viljað koma skoðunum sínum á framfæri. E.t.v. var það nauðsyn að einhvers staðar kæmi þetta fram í dagsljósið þannig að hægt væri að ræða hlutina en menn sætu ekki uppi með þetta sem hernaðarleyndarmál sem farið væri eftir á bak við tjöldin en enginn þyrði að ræða. Það er hætt við að fljótlega færi illa fyrir þeim kennara sem teldi að sín vinnuskylda væri aðeins að mæta í tímann og mundi aldrei undirbúa sig undir eitt eða neitt. Það fer illa fyrir ráðh. ef þeir flytja mál sitt hér án þess að hafa undirbúið sig undir það. Og ég hygg að það sé ærin nauðsyn að ekki dyljist fyrir neinum að í hinni hröðu þróun í voru þjóðfélagi er endurmenntunarþörfin gífurleg og e.t.v. er hún á fáum stöðum meiri en hjá kennurunum. Ætli nokkur okkar vildi að þau börn sem við erum að senda í skólann sætu uppi með það að kennarinn væri kominn upp undir sjötugt og hefði aldrei kynnt sér aðrar bækur né námsefni eða viðhorf en það sem var á dagskrá þegar hann var í Kennaraskóla Íslands? Ég býst við því að við teldum það ekki verjandi ástand. En sem betur fer eiga Íslendingar góða kennarastétt. Við höfum hins vegar greitt henni lág laun. En ég vænti þess að fjölmiðlar þjóðarinnar geri sér grein fyrir því og geri grein fyrir því að kennarastéttin á verjendur marga hér á þingi sem meta störf hennar og meta þau störf eftir öðrum mælikvarða en þeim hvar mönnum er raðað í launastiga.



Herra forseti. Þessi umr. hófst með fsp. til hæstv. fjmrh. Er hann í húsinu? Það er útilokað að ljúka umr. öðruvísi en hann sé í húsinu.

Hæstv. ráðh. er í húsinu.

Ég vil í tilefni af þessum umr. láta koma fram í fyrsta lagi af minni hálfu varðandi kennara: Ég treysti núv. menntmrh. og núv. ríkisstj. ekki til þess að láta fara fram endurmat á störfum kennara. Mér finnst hafa komið fram í máli hæstv. ráðh. og sérstaklega hæstv. fjmrh. þvílík vanþekking á störfum kennara að ég tel að það sé með öllu fráleitt að ætla þessum aðilum að hafa með það mál að gera. Varðandi það mál sem ég fitjaði upp á hér og er hér til umr. þá er það þannig í pottinn búið að ríkisstj. hefur í heild samþykkt bréf til ráðuneytisstjóra um að það eigi að halda uppi persónulegri njósnastarfsemi um opinbera starfsmenn meðan verkfallið stendur yfir. Það á að skrifa niður það sem menn aðhafast í verkfallinu og í tengslum við verkfallið. Það kemur alveg skýrt fram. Og ég vil spyrja hæstv. dómsmrh. sem yfirmann dómsmála í þessu landi: Telur hann eðlilegt að persónulegar njósnir af þessu tagi fari fram? Í lögum eru til ákvæði til að vernda einstaklinga fyrir njósnum um persónuhagi og skoðanir fólks. Dómsmrh. er æðsti yfirmaður framkvæmdar þeirra laga. Telur hann eðlilegt að einstök rn. stundi skráningar á ávirðingum einstakra opinberra starfsmanna og yfirmenn opinberra stofnana geri það með þeim hætti sem hér er talað um? Ég tel að hér sé um að ræða svo alvarlegt tilræði við félagafrelsið í landinu að það sé með öllu óþolandi og þó að hæstv. fjmrh. lýsi því yfir að hann muni ekki draga bréf þetta til baka held ég að Alþingi hljóti að taka sérstaklega á þessu máli. Í lögum um stéttarfélög og vinnudeilur, sem eru þau lög sem taka við um vinnudeilur í landinu þegar lögum um opinbera starfsmenn og verkfall þeirra sleppir, segir svo í 4. gr., með leyfi hæstv. forseta: „Atvinnurekendum, verkstjórum og öðrum trúnaðarmönnum atvinnurekenda er óheimilt að reyna að hafa áhrif á stjórnmálaskoðanir verkamanna sinna, afstöðu þeirra og afskipti af stéttar- eða stjórnmálafélögum eða vinnudeilum með a. uppsögn úr vinnu eða hótunum um slíka uppsögn, b. fjárgreiðslum, loforðum um hagnað eða neitunum á réttmætum greiðslum.“ Hér er um að ræða lög nr. 80 frá 1938, nærri 50 ára gömul lög. Þau taka af öll tvímæli um að atvinnurekanda er bannað að hóta starfsmanni sínum með uppsögn meðan vinnudella stendur yfir. Það er tvímælalaust lagabrot að haga sér með þeim hætti sem fjmrh. gerir í þessu máli. Meðan verkalýðshreyfingin var að berjast fyrir réttindum sínum og félagsmanna sinna fyrir 50–60 árum reyndu atvinnurekendur aftur og aftur að beita pólitískum kúgunaraðgerðum til að halda aftur af verkafólki í réttmætum átökum þess. Nú hefur hæstv. fjmrh. íslensku ríkisstjórnarinnar árið 1984 beitt sér fyrir því að sent verði út bréf þar sem þessar deilur eru endurvaktar á ný og farið fram með hótunum gegn hinu almenna verkafólki í þessu landi. Það hefur verið sagt í þessari deilu að það standi til að núv. ríkisstj. ætli að reyna að brjóta niður verkalýðshreyfinguna í þessu landi. Þetta bréf, sem er undirritað af Höskuldi Jónssyni og samþykkt af allri ríkisstj., staðfestir hvað ríkisstj. ætlar að gera í þessum efnum. Ég tel að hér sé um að ræða stórhættulegt fordæmi og það beri að mótmæla öllum slíkum vinnubrögðum mjög harðlega á hv. Alþingi. Hæstv. fjmrh. gekk svo langt áðan að hann upplýsti að skráningar hafa átt sér stað og eru í gangi meðan verkfallið stendur yfir. Ég geri kröfu til þess hér og nú úr þessum ræðustól að hæstv. fjmrh. birti Alþingi þessar skráningar þegar í stað lið fyrir lið. Hér er ekki um að ræða einhverja sakleysislega annálaritun, eins og hv. þm. Guðmundur Einarsson komst að orði hér áðan. Hér eru menn ekki að feta í fótspor Espólíns, eins og hæstv. forsrh. vildi láta málið líta út. Hér er verið að beita fantaskap í vinnudeilu, hóta fólki uppsögnum og fjárútlátum ef það ekki hagar sér eins og fjmrn. og yfirmönnum ríkisstofnana sýnist eðlilegt. Ég geri kröfu til þess að þessi gögn verði öll birt og ég vil gera kröfu til þess ekki einasta nú úr þessum ræðustól, heldur hér líka næstu daga og þá til ríkisstj. allrar. Mér segir svo hugur um að margir yfirmenn ríkisstofnana muni ekki verða ýkjaviljugir við að framkvæma þetta endemis bréf fjmrn. Það kann að fara svo að þessi aðgerð, sem hér er um að ræða á vegum fjmrh. strandi víða á viljaleysi þeirra. En allt um það er ástæða til að gera kröfu til þess hér og nú að þessi gögn verði birt. Og það er hægt að hafa umr. um þessi mál utan dagskrár oftar en í dag ef þörf krefur. Hæstv. forsrh. sagði áðan, og ætlaði að reyna að afsaka sig með því, að ríkisstj. í heild mundi fjalla um þetta mál og stefna samtökum fremur en einstaklingum. Hvaða lögskýring er nú þetta? Hvaða grein ætli það sé sem hæstv. forsrh. er að bera þarna fyrir sig? Í lögum um verkföll opinberra starfsmanna, nr. 29/1976, segir svo í 17. gr., með leyfi hæstv. forseta: „Aðilar kjarasamnings bera fébótaábyrgð á samningsrofum þeim sem þeir sjálfir eða lögmætir fulltrúar þeirra gerast sekir um í störfum sínum fyrir þá. Á samningsrofum einstakra félagsmanna bera heildarsamtök eða einstök félög því aðeins ábyrgð að þeim verði gefin sök á samningsrofinu.“ Í þessum lögum er alveg ljóst að gert er ráð fyrir þeim möguleika að hérna séu báðar leiðirnar farnar, bæði að félögunum og að einstaklingunum. Hæstv. fjmrh. ætlar sér að stefna einstaklingunum. Hann ætlar að skrifa nöfn þeirra niður á svartan lista og síðan á að stefna þeim eftir vinnudeiluna. En hæstv. forsrh. þykist ætla að stefna félögunum. Það væri fróðlegt að vita hver stefnir hverjum og hvernig þegar upp er staðið í þessari deilu. Hæstv. forsrh. hafði það eins og venjulega þegar hann er kominn í hnút og nefndi þá sögn sem hann hefur oftast nefnt frá því að hann tók við embætti forsrh. Íslands. Hann sagði: ég harma, ég harma. Það væri fróðlegt ef þjóðfélagsfræðingar tækju sér fyrir hendur að telja hversu oft núv. forsrh. landsins hefur þurft að „harma“ frá því að hann tók við sem forsrh. Ýmist hefur hann harmað afleiðingar stefnu sinnar í heilu lagi eða þá að hann hefur harmað embættisafglöp einstakra ráðh. Í þessu tilviki hefur hann séð sérstaka ástæðu til að harma að það bréf hefur verið sent út sem hæstv. fjmrh. lýsti yfir hér áðan að hann og ríkisstj. bæru fulla ábyrgð á. Ég endurtek, herra forseti, að ég geri kröfu til þess að birt verði hér á hv. Alþingi þau gögn sem koma í framhaldi af bréfi fjmrn. frá 8. okt. Ég skora enn fremur á hæstv. fjmrh. enn og aftur að draga þetta bréf til baka. Ég spyr hann: Telur hann að þetta bréf hafi orðið til þess að greiða fyrir samningum í þessari deilu? Telur hann að bréf og vinnubrögð af þessu tagi hafi flýtt fyrir lausn á verkfalli opinberra starfsmanna eða til hvers í ósköpunum eru menn að senda frá sér pappíra af þessum toga? Er ríkisstj. þeirrar skoðunar að þetta greiði fyrir deilunni? Er hæstv. félmrh., sem er yfirmaður félagsdóms, þeirrar skoðunar að hér sé löglega að verki farið þrátt fyrir skýlaus ákvæði í lögum um stéttarfélög og vinnudeilur um að hegðan af þessu tagi sé stranglega bönnuð? Herra forseti. Vinnubrögð ríkisstj. í deilu opinberra starfsmanna hafa svo að segja á hverjum einasta degi orðið til þess að spilla fyrir og eyðileggja möguleika á eðlilegu samningsandrúmslofti. Aftur og aftur hafa ráðherrarnir komið hér upp í stólinn með áskorun um að opinberir starfsmenn og aðrir reyni nú að stuðla að friði og samningum. Aftur og aftur eru þeir staðnir að því að senda frá sér plögg sem sýna embættisafglöp eins og það plagg sem ég hef hér gert að umtalsefni. Það er þess vegna ljóst að takist einhvern tíma að leysa deilu opinberra starfsmanna tekst það ekki vegna vinnubragða ráðh., heldur þrátt fyrir núv. ríkisstj.



Herra forseti. Svo einkennilega vildi til að á meðan hæstv. fjmrh. hélt sína dæmalausu ræðu hér s.l. fimmtudagskvöld var verið að dreifa hér þáltill. okkar Kvennalistakvenna um endurmat á störfum kennara. Betri rök hefðum við ekki getað fengið til stuðnings þessari till. heldur en vanhugsuð orð hæstv. fjmrh., sem hann hefur nú beðist afsökunar á, þótt hann um leið reyndi að varpa af sér ábyrgð á þessum orðum með því að kenna þm. um að hafa truflað hann í ræðu sinni sem reyndar tók nú býsna langan tíma. Tilefni frammíkallanna verður þó algerlega að skrifast á reikning hæstv. ráðh. En það er rétt, sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson sagði hér áðan, að þessi viðhorf þurftu að koma fram í dagsljósið og hafa kannske gert sitt gagn. En því skal ekki heldur gleymt að hæstv. menntmrh. hefur viðhaft allt önnur ummæli um störf kennara og kjör og sýnu skilningsríkari og fjölmargir þm. látið sömu viðhorf í ljós. Ég kvíði því ekki meðferð þingsins á þáltill. okkar um endurmat á störfum kennara, en geymi mér frekari umr. um þetta efni þangað til sú till. kemst á dagskrá. En það er býsna alvarlegt mál hvernig hæstv. ríkisstj. heldur á málum í þeirri kjaradeilu sem nú skekur þetta litla þjóðfélag. Það er býsna alvarlegt að hér skuli reka hvert dæmið annað um það hvernig veifað er rauðri dulu framan í það fólk sem berst nú fyrir betri kjörum. Ég hlýt að lýsa fullri ábyrgð á hendur ríkisstj. vegna þess ástands sem nú ríkir og þeirrar úlfúðar sem hún hefur vakið með vanhugsuðum yfirlýsingum einstakra ráðh. og ósæmilegum bréfum sem eru til þess eins falinn að vekja reiði og stífni. Brýnna og sæmra væri að sýna stillingu og vinna af sanngirni að lausn kjaradeilunnar.