Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Hv. þm. Tómas Ingi Olrich flutti hér allmerkilega ræðu. Sérstaklega fannst mér sá hluti ræðu hans merkilegur þegar hann húðskammaði stjórnarandstöðuna fyrir það að hafa lent í því að vera sammála kennarasamtökunum og talaði þá um hagsmunahópa. Þetta gengur ekki upp, hv. þm. Það gerist ekki þannig, hvorki að hv. þm. Tómas Ingi Olrich banni þingmönnum Alþb. eða öðrum þingmönnum að lenda í því af og til að vera sammála kennarasamtökunum. Það er einfaldlega ekki hlutverk hv. þm. Auk þess er þessi röksemdafærsla út í hött því að auðvitað getur það oft og iðulega gerst að þingmenn verði sammála faglegum áherslum stéttarfélags eða forsvarsmanna þess. Þó það nú væri. Og það er einu sinni þannig að það er mikill misskilningur hjá hv. þm. að skyldur þingmanna sem þingmanna geri það að verkum að þeir megi ekki lenda í slíkri stöðu. Þingmenn hafa eina skyldu umfram aðrar og það er að fara eftir sannfæringu sinni í málum. Og ef það er þeirra skoðun í einhverju tilviki að áherslur kennarasamtakanna eða annarra stéttarfélaga séu réttar þá ber þeim að sjálfsögðu að fara eftir því og hegða sér í samræmi við það. Og sem betur fer er það auðvitað svo að það gerist oft og iðulega að áherslur einhverra þingmanna og stundum allra fara saman við þær sem stéttarfélög, hagsmunasamtök eða fagaðilar hafa, þó það nú væri. Síðan mótmæli ég því að ég hafi haft í flimtingum erfitt verkfall hér á fyrri árum sem hv. þm. nefndi. Ég hvorki gerði það þá né nú og ummæli hv. þm. um það eiga sér ekki stoð í því sem gerðist hér í þingsalnum og frekar óvenjulegt að vitna með þeim hætti úr ræðustól um það sem gerðist úti í sal. Í öðru lagi er það svo að þeir atburðir setja menn ekki úr leik fyrir lífstíð til þess að ræða um skólamál eða kjör kennara. Og varðandi frammistöðuna í skólamálum þá liggur það alveg fyrir að verk fyrri ríkisstjórnar þola vel samanburð við þá hörmung sem hefur tíðkast á þessu kjörtímabili.

Virðulegi forseti. Vissulega getur það gerst að alþingismenn geti orðið hagsmunasamtökum fyllilega sammála, það er rétt. En það er hins vegar athyglisvert að stjórnarandstaðan hefur á þessu kjörtímabili yfirleitt alltaf tekið upp óbreyttan málflutning sérhverra hagsmunasamtaka sem hafa fjallað um þau mál sem hér hefur verið meginmál þessarar ríkisstjórnar, þ.e. að ná böndum á ríkisútgjöldunum sem hefur gengið erfiðlega og var raunar líka helsta viðfangsefni fyrri ríkisstjórnar. Þeir hafa gerst málsvarar allra athugasemda hagsmunasamtaka, undantekningarlaust.  Síðan var verið að mótmæla því að menn hefðu haft gamanmál í frammi varðandi verkfallið sem ég var að minnast á hér frá 1989. Það er bara því miður ekki rétt. Hafi hv. þm. sjálfur ekki haft slík ummæli í frammi þá var með frammíköllum verið að reyna að gera lítið úr þessu hér af hálfu hv. þm. Svavars Gestssonar og það býst ég við að hafi heyrst. Þannig að ég tek því ekki þegjandi og hljóðalaust sem kennari að menn geri lítið úr þessu verkfalli. Ég mun aldrei gera það. Ég býst við að ég hafi öðlast þarna reynslu fyrir lífið og það hafa margir aðrir kennarar gert og m.a. kinkar nú hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir kolli því hún þekkir þessa reynslu.

Ég held að ég leyfi mér að fullyrða það, hæstv. forseti, að það var enginn að gera lítið úr þeim erfiðu átökum sem áttu sér stað á þessum vetrarmánuðum 1989. Hv. þm. verður að gera greinarmun á annars vegar því þegar menn gera athugasemdir og láta jafnvel í ljós með látbragði úti í þingsalnum athugasemdir eða óánægju við málflutning hv. þm. og hinu, því efni sem hann var að fjalla um. Ég hygg að það hafi verið hvernig hv. þm. setti fram mál sitt og hafði talað í sinni ræðu af þó nokkrum sjálfbirgingshætti, að mér fannst, um það sem hann einn vissi betur en allir aðrir menn um þessi mál. Og alhæfingar af því tagi sem hér voru uppi hafðar um að stjórnarandstaðan hafi í öllum tilvikum á þessu kjörtímabili elt öll hagsmunasamtök í þjóðfélaginu, þetta er auðvitað bara út í loftið, þetta er bull. Það hefur að vísu oft gerst að stjórnarandstaðan hafi á þessu kjörtímabili reynt að verja ýmsa aðila fyrir árásum ríkisstjórnarinnar, bæði kennarasamtökin, sveitarfélögin í landinu og fleiri slíka. En hvað með það? Er það eitthvað óeðlilegt þegar efni standa til slíks? Og hvað með afstöðu stjórnarandstöðunnar til þessa máls? Jú, hún fer saman við óskir uppeldisstéttanna í landinu og sveitarfélaganna sem eru á móti því að afgreiða málið eins og ríkisstjórnin ætlar að gera nú. Og er það ómálefnaleg afstaða þegar það liggur rökstutt fyrir að það er enginn frágangur á þessu máli? Þó að afstaða stjórnarandstöðunnar og þessara fjölmennu samtaka, heildarsamtaka sveitarfélaganna í landinu og samtaka kennara með 5.000 félagsmenn og rúmlega það innan borðs, fari saman, er þá eitthvað að því? Er það eitthvað ómálefnalegt? Er það eitthvað óábyrgt? Er það eitthvað lítilsiglt? Þetta dæmir sig sjálft, alhæfingar af þessu tagi. Og mér fannst sá beturvitrungsháttur sem birtist hér í framsetningu hv. þm. í raun og veru fella hans eigin málflutning. Það er auðvitað ekki þannig að það sé hægt að afgreiða allar athugasemdir þingmanna úr menntmn. við þetta frv. á grundvelli þess að þeir skilji ekki málið, viti ekki betur o.s.frv. eins og hér var gert áðan við málflutning hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur. Sama á sér stað um umfjöllun hv. þm. um ræðu Svavars Gestssonar, fyrrv. menntmrh. Það gerir málflutning hv. þm. ekki trúverðugan að ætla að afgreiða slíkt bara út af borðinu í einu vetfangi eins og hann reyndi með sínum orðum hér áðan.

Virðulegi forseti. Ég skil það í raun og veru mjög vel að hv. þingmönnum stjórnarandstöðunnar líði illa undir umfjöllun um verkfallið 1989. Þeir greiddu atkvæði með því þegar bráðabirgðalögin voru staðfest. Ég býst við að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hafi greitt atkvæði með því þó að ég hafi ekki skoðað það sérstaklega þannig að hann bar fulla ábyrgð á því hvernig komið var aftan að kennarastéttinni í þessu máli og því er ósköp eðlilegt að hann taki illa upp umfjöllun og upprifjun um þetta mál. En það var gert að gefnu tilefni, hv. þm., vegna þess að Alþb. og sérstaklega fyrrv. menntmrh., hv. þm. Svavar Gestsson, gerði sig að sérstökum trúnaðarvini kennarastéttarinnar. Að því er varðar þessa hefðbundnu stjórnarandstöðu stjórnarandstöðuflokkanna að ganga nánast inn í málflutning hagsmunasamtaka sem ég gerði að umtalsefni þá var það nú svo að þetta gerði hv. stjórnarandstaða kerfisbundið uns hún gafst upp á því 1992 og lýsti því yfir að hún hefði gefist upp á hefðbundinni stjórnarandstöðu og misst sannfæringuna fyrir því að hún væri einhvers virði og bauð fram í stuttan tíma samstarf við stjórnarflokkana til að takast á við þá miklu kjararýrnun þjóðarinnar sem þá varð.

Það var við atvinnuleysið sem við vorum að berjast við.

Og svo þegar það boð var ekki þegið þá tóku menn aftur upp hefðbundna stjórnarandstöðu eins og þeir höfðu áður stundað.

Hæstv. forseti. Ég vil spyrja að því hversu lengi eigi að halda áfram. Ég hafði fengið þau tíðindi að það ætti að hætta umræðum í kvöld að lokinni ræðu hv. þm. Tómasar Inga Olrich og ég vil inna forseta eftir því. Það eru nefndarfundir í nánast öllum nefndum þingsins í fyrramálið og við erum búin að vera á kvöldfundi fyrr í vikunni og reyndar langt fram á nótt. Það var talað um kvöldfund þegar kynnt var plan fyrir vikuna, hvernig starfi þessarar viku skyldi háttað. Nú er komið fram yfir miðnætti og því inni ég forseta eftir því, hvort fyrirhugað er að halda hér áfram eða hvort ekki eigi að hætta og fara heim að hátta og ég fer fram á það að við látum nú gott heita og tökum upp þráðinn síðar meir.

Forseta er kunnugt um að það stóð til að viðræður færu fram um framhald fundarins á þessu kvöldi. Forseta hafa ekki borist nein orð um niðurstöðu úr þeim viðræðum. En ég hef nú fengið orð um það að samkomulag sé um það að eftir ræðu næsta ræðumanns verði umræðunni frestað og fundinum slitið.

Herra forseti. Það er dálítið merkilegur skilningur á því hvenær sé kvöld þegar hv. þingmenn eru látnir halda ræður eftir kl. 12 á kvöldfundum. Ég er viss um að það tímatal gildir í Húnavatnssýslu að það sé komin nótt kl. 12 en eigi að síður ætla ég að leggja nokkur orð inn í þessa umræðu sem hér hefur staðið í dag. Það hefur verið deilt um þetta mál einkum á þeim forsendum að afgreiðsla þess sé ekki tímabær nú. Það hafa verið færð rök fyrir þeirri frávísunartillögu sem minni hluti hv. menntmn. flytur. Það hefur einnig verið rifjað upp hvernig þetta frv. varð til og þær aðferðir sem voru í kringum það að undirbúa það. Ég vil segja það eitt um það mál að mér dettur ekki í hug að telja að það hafi ekki verið hæfir menn í þeirri 18 manna nefnd sem undirbjó frv. Hins vegar var skipun hennar óskynsamleg og óskynsamleg byrjun á þessu máli. Ég ætla svo sem ekki að hafa fleiri orð um það. En það hefur komið fram að auðvitað eru ýmis atriði í þessu frv. til bóta en það er nú svo að það hafa verið samþykkt grunnskólalög fyrr og það er ekki búið að framkvæma þau grunnskólalög sem í gildi eru þannig að það vill verða svo að góður vilji gerir enga stoð. Það er þannig með þessa löggjöf sem við erum að samþykkja hér ef af verður að Alþingi samþykkir lögin en ætlar síðan sveitarfélögunum að framkvæma þau. En það er þátturinn sem snýr að sveitarfélögunum í þessu máli sem hefur verið mest til umræðu hér og ég ætla að víkja örlítið að honum. Auðvitað er það einn veigamesti þátturinn í þessu frv. að laun kennara við grunnskóla eiga að færast yfir til sveitarfélaganna en árið 1989 var samkvæmt nýrri verkaskiptingu rekstur grunnskóla fluttur til sveitarfélaganna. Það var umdeilt mál á sínum tíma og einnig var það umdeilt mál að t.d. rekstur tónlistarskóla fór þá algerlega yfir til sveitarfélaga. Það var tortryggni um það mál og fleiri kennarar og starfsmenn tónlistarskólanna báru kvíðboga fyrir því. En ég má segja að það hefur reynst vel og það varð til þess að áfram var haldið að hugsa um þessi efni og fyrstu tillögur í þessu efni eftir gömlu verkaskiptinguna 1989 má rekja til starfs svokallaðrar sveitarfélaganefndar sem var skipuð árið 1991 og hélt áfram að íhuga nýja verkaskiptingu. Það hefur verið fullyrt hér við þessa umræðu í dag, m.a. af hæstv. menntmrh., að það sé mikil samstaða hjá sveitarfélögunum í landinu um þetta mál. Ég verð því miður að hryggja hæstv. menntmrh. með því að það er ekki alger samstaða hjá sveitarfélögum í landinu um málið. Stóru sveitarfélögin kalla á breytta verkaskiptingu í þessu efni en þau minni bera kvíðboga fyrir þessari breytingu. Það er spurt mjög að því hvort þetta mál fari í gegn á Alþingi í vetur og það er einmitt vegna þess að minni sveitarfélögin bera kvíðboga fyrir þessari breytingu og telja sig fara út í óvissuna, eru óviss um það með hverjum hætti þau geta staðið að rekstri skólanna eftir þessa breytingu, þá er þessi afgreiðsla hér alveg ómögulegt svo ekki sé meira sagt, að málið sé afgreitt í þvílíkri óvissu sem það er nú því að það er hreinlega ekki búið að klára málið. Það hefði verið rétt afgreiðsla á þessu máli að það fylgdist að afgreiðsla tekjustofna sveitarfélaga, og afgreiðsla á réttindamálum kennara og að það hefðu verið lögð fram frumvörp um nauðsynlegar lagabreytingar varðandi þetta um leið og þetta frv. er samþykkt. En það er ekki gert og þess vegna er málið í þvílíkri óvissu sem það er nú. Það er alveg ljóst að aðstaða sveitarfélaganna til þess að taka öll þessi verkefni að sér er afar misjöfn og auðvitað eru lagðar á þeirra herðar margvíslegar skyldur með þessu grunnskólafrv. sem hér er verið að ræða um, margvíslegar skyldur fram yfir það að greiða kennurunum laun. Og aðstaða sveitarfélaganna til þess að svara þeim skyldum er afar misjöfn. Ég sat í hinni svokölluðu sveitarfélaganefnd á sínum tíma þar sem m.a. þessi verkaskipting var til umræðu. Og það var alveg ljóst af þeim viðræðum, nefndin átti viðræður við nánast hverja einustu sveitarstjórn í landinu, að málefni grunnskólans voru númer eitt, tvö og þrjú í huga þessara sveitarstjórnarmanna og alviðkvæmasta málið í sambandi við sameiningu sveitarfélaga og nýja verkaskiptingu sveitarfélaga. Öllum sveitarstjórnarmönnum var grunnskólinn og málefni skólanna efst í huga varðandi þessi mál. Ég tala þar af reynslu því að ég sat fjölmarga fundi víða um land um þetta mál þar sem það var til umræðu hvernig þessi mál yrðu leyst eftir sameiningu sveitarfélaga og breytta verkaskiptingu. Og ég vil undirstrika að það má ekki gleymast í framhaldsvinnu þessa máls, hvað sem verður um afgreiðslu hér sem við reiknum með að ríkisstjórninni og stjórnarliðum sé full alvara að knýja þetta mál í gegn fyrir þinglok, þá má það ekki gleymast hver aðstaða smærri sveitarfélaganna er til að sinna þessum verkefnum. Þetta mál má ekki koma niður á jafnrétti til náms sem á að vera fyrsta takmark með þessum grunnskólalögum. 
             
             Hér hefur verið nokkur umræða um áhrif og áhrifaleysi Sjálfstfl. í menntamálum. Ég ætla svo sem ekki að blanda mér mikið inn í þá umræðu. Hæstv. menntmrh. sagði að það væri svo vont að skipta oft um menntmrh. Það má vel vera en það vill nú svo til að það eru kosningar hér á fjögurra ára fresti og það er nú yfirleitt skipt um ráðherra og verður vonandi skipt um ráðherra eftir kosningar í vor  Hæstv. menntmrh. sagði að sveitarfélögin hefðu sótt mjög fast að fá grunnskólann. Það er rétt, það eru til sveitarfélög sem sækja það fast. En það eru stór sveitarfélög, sveitarfélög sem eru með t.d. skólaskrifstofur innan sinna vébanda og það eru ekki miklar skipulagsbreytingar. Það eru einfaldari stjórnunarhættir í stórum skólum þar sem allur kostnaður við skólana heyrir undir sama aðilann. En hins vegar er það svo að a.m.k. úti á landsbyggðinni þar sem ég þekki til skipa fræðsluskrifstofurnar veglegan sess í þessu kerfi. Það er eitt af því sem ég vil vara mjög við að stefna þeim málum út í óvissuna eins og gert er. Það er jú sagt: Sveitarfélögin sjá um þetta, þau munu koma sér upp skrifstofum til að sjá um þessa þjónustu sem fræðsluskrifstofurnar hafa séð um hingað til. En er nokkur trygging fyrir því? Er nokkur trygging fyrir öðru en að stærri sveitarfélögin taki sig út úr með þessa þjóustu og skilji minni sveitarfélögin eftir? Þetta er eitt af þeim málum sem eru í óvissu varðandi þetta mál. Það er einnig borin von að minni sveitarfélögin ráði við þann kostnað sem fylgir grunnskólanum nema Jöfnunarsjóður sveitarfélaga komi inn í það mál. Það er eitt af því sem er alveg í óvissu einnig eftir hvaða reglum jöfnunarsjóðurinn fer í þessu efni. Það getur farið svo þegar þessi breyting er um garð gengin að rekstur grunnskólanna verði smærri sveitarfélögunum um megn og það verði farið að sameina skóla í stórum stíl í sparnaðarskyni. Það er viðkvæmt mál það get ég sagt hæstv. menntmrh. Það eru til dæmi um það hve þau átök geta orðið harðvítug þegar á að fara að leggja niður skóla ef það verður í auknum mæli. Ég ætla nú ekki að hafa að þessu sinni öllu fleiri orð um þetta mál. Mitt innlegg í þessa umræðu eru varnaðarorð að gá að sér að taka þessa ákvörðun nú og stefna síðan að allri útfærslunni út í óvissuna. Þetta er það viðkvæmt mál að það getur leitt til ófarnaðar, það getur leitt til þess að þessi verkefnatilflutningur sem er nokkuð víðtækt samkomulag um þó að það sé langt frá því að sveitarstjórnarmenn séu einhuga um þetta mál, það getur leitt til ófarnaðar að ganga illa frá málinu og flaustra að því að afgreiða þessa löggjöf áður en það er sýnt hvernig sveitarfélögin eigi að taka við þessum verkefnum.

Árni R. Árnason, 5. þm. Reykn., Davíð Oddsson forsrh., Geir H. Haarde, 8. þm. Reykv., Halldór Ásgrímsson, 1. þm. Austurl., Hjörleifur Guttormsson, 4. þm. Austurl., Sigbjörn Gunnarsson, 7. þm. Norðurl. e.

Forseti vill, áður en gengið er til dagskrár, geta þess að samkomulag er um að taka ekki 4. dagskrármálið, grunnskólann, fyrir fyrr en kl. hálffjögur í dag.

Frú forseti. Ég átti satt að segja ekki von á því að þurfa að taka til máls nú í þessu máli. Ég hélt að það væri ekki á dagskrá fyrr en síðar á fundinum þannig að ég hafði ekki reiknað með því að ég kæmi strax á dagskrá auk þess sem ég vissi að aðrir voru á mælendaskrá á undan mér, en það breytir ekki því að ég skal gjarnan koma þeim atriðum á framfæri sem ég hafði ætlað mér. Í fyrstu ræðu minni í þessu máli mælti ég aðallega fyrir nál. minni hluta umhvn. og skýrði hvers vegna við teldum að ekki væri ástæða til þess að afgreiða þetta frv. nú, en eins og þingmenn muna, þá voru höfð í frammi ákaflega einkennileg vinnubrögð að því er varðaði afgreiðslu þessa máls og nefndin fékk í raun ekki tækifæri til að skoða málið með þeim hætti sem viðunandi verður að teljast. Og eins og ég sagði, þá var það svolítið erfitt fyrir okkur fjögur sem ekki stöndum að áliti meiri hlutans að gera okkur grein fyrir hvaða þætti frv. við værum þó sátt við og hvað ekki og eins brtt. sem lagðar voru fram á fundi nefndarinnar um leið og tillaga var lögð fram um það að taka málið út úr nefnd. Ég get því ekki talað nema fyrir eigin munn um það hvaða breytingar og hvaða áherslur rétt væri að leggja í þessum málum þar sem við fjögur, sem stöndum að þessu nál. sem ég mælti fyrir fyrr í þessari umræðu, höfum ekki endilega sömu skoðanir á því hvernig þessum málum sé best fyrir komið. Nú gerði hv. 2. þm. Suðurl., Jón Helgason, grein fyrir máli sínu fyrr í umræðunni og skýrði sín sjónarmið og eins hefur hv. 4. þm. Austurl., Hjörleifur Guttormsson, gert grein fyrir sínu og ég ætla þá aðeins að fara yfir nokkur atriði að því er varðar sjálfa mig. Það vakti athygli mína og reyndar fleiri að hv. 11. þm. Reykn., Petrína Baldursdóttir, skýrði ákaflega lítið og gerði ákaflega litla grein fyrir þeim brtt. sem meiri hlutinn lagði til og skýrði á engan hátt hvers vegna svo mikið hefði legið við á fundi nefndarinnar að þurft hefði að beita þeim vinnubrögðum sem þar var gert og verð ég að segja að ég hef enga skýringu á því hvers vegna meiri hlutinn taldi að nauðsynlegt væri að viðhafa svo óvönduð vinnubrögð sem þar voru höfð í frammi. Ekki er hægt að kenna því um að vilji hafi ekki verið til að halda fund í nefndinni því að aukafundir voru boðaðir á ólíklegustu tímum til þess að reyna að flýta afgreiðslu málsins. Í 1. gr. frv. er tekið á því að umhvrn. fari með yfirstjórn þessara mála og það held ég að enginn ágreiningur sé um og það eru vonandi flestir sem telja nú orðið að það hafi verið til farsældar að umhvrn. skyldi hafa verið stofnað þó vissulega hafi verið deilur um það mál í þinginu á sínum tíma. Ég hef að vísu heyrt það að ýmsir séu ekki alls kostar ánægðir með framgöngu umhvrn. í mörgum málum og margir líffræðingar sem ég þekki og fólk innan þeirra stofnana sem undir ráðuneytið falla eru á margan hátt mjög ónægðir með framgöngu ráðuneytisins að því er varðar afskipti af innri málum stofnana. Þetta vildi ég segja til þess að taka fram að það eru svo sem ekki allir alveg 100% ánægðir með það hvernig ráðuneytið hefur hagað sér, þó að flestir ef ekki allir sem ég þekki til í þeim geira séu ánægðir með að umhvrn. hafi verið stofnað, en það verður auðvitað að taka á málum af myndugleik, en ekki að vera að skipta sér stöðugt af daglegum rekstri og innri málum. Það er allt annað mál, þannig að þó að þarna sé ekki um neina efnisbreytingu að ræða þá eru allir nokkuð ánægðir með þetta. Varðandi þá aðila sem taldir eru upp í a-lið 1. gr., þá er það mjög til bóta að það skuli eiga að hafa samráð við Náttúruverndarráð, bændur og aðra landnotendur, sveitarstjórnir og samtök áhugamanna um náttúruvernd. Ég vil taka það fram að í nefndinni komu fram ýmsar athugasemdir varðandi samráðsaðila, þ.e. að þeir þyrftu að vera fleiri. M.a. kom fram frá Ferðamálaráði athugasemd um að það væri mjög nauðsynlegt að fulltrúar ferðamálageirans væru þarna inni vegna þess að frv. miðar að mörgu leyti við að það sé verið að taka á aðstæðum á ferðamannastöðum og þess vegna var eðlilegt að það kæmu fram athugasemdir um það að fulltrúar Ferðamálaráðs eða aðrir fulltrúar ferðamálageirans væru í nefndinni. Nefndin ræddi þetta svo sem ekki frekar en margt annað vegna þess að við höfðum ekki tækifæri til að ræða um það hvort ástæða væri til þess að taka tillit til þessa sjónarmiðs. Ég verð að segja það, frú forseti, að ég er ekki viss um að það sé endilega rétt að bæta þarna við og að fulltrúi Ferðamálaráðs eigi að vera þarna inni svo að ég segi mína skoðun á því. Ég held að þeir samráðsaðilar sem þarna er, t.d. bændur og aðrir landnotendur, sveitarstjórnir og samtök áhugamanna um náttúruvernd, dekki mjög vel það sem þarna er um að ræða og ég kem aðeins að því síðar að ég tel raunar að það sé óþarfi í náttúruverndarlögum alltaf að vera að tala sérstaklega og mikið um ferðamenn fram yfir aðra eins og gert er því þeir eiga ekki að vera neitt sérgreindir eins og mér finnst stundum vera tilhneiging til, en ég kem aðeins að því síðar, þannig að að því leyti til er ég nokkuð ánægð með þessa grein frv. En það er þegar kemur að b-lið 1. gr. sem verður 3. gr., þegar á að koma á fót nýrri stofnun, Landvörslu ríkisins, sem efasemdir mínar fara að koma fram. Ég hefði miklu fremur talið að það væri eðlilegt að Náttúruverndarráð héldi áfram starfsemi, það yrði áfram eins og frv. reyndar gerir ráð fyrir, en það mætti svo sem heita eitthvað annað, ég er ekki að finna að því, heldur að Náttúruverndarráði yrði skipt upp, það yrði deildaskipt þannig að það væri annars vegar reksturinn, rekstur t.d. þjóðgarða og friðlýstra svæða, og hins vegar væri þá eftirlitið þannig að það væru ekki sömu aðilar sem væru með framkvæmdir og rekstur og þeir sem væru með eftirlit. Það er akkúrat eitt af því sem hefur verið talað um að væri mjög óheppilegt, t.d. varðandi Náttúruverndarráð að þar sé raunverulega öllu grautað saman. Náttúruverndarráð er með framkvæmdir, þeir eru með eftirlit, þeir eru með fræðslu og þeir eru með friðlýsingarnar og náttúruminjaskrána og þeir eru með allt og sitja raunverulega beggja vegna borðs. Ég held að það hafi verið varaformaður Náttúruverndarráðs á náttúruverndarþingi, ég man ekki alveg hvaða þing það var, sem vitnað var til fyrr í umræðunni, sem sagði að Náttúruverndarráð væri orðið einhvers konar bastarður ef ég man rétt og vitnaði hæstv. umhvrh. til þeirra orða hér. Það út af fyrir sig getur verið alveg rétt að þegar komin er ein stofnun með margs konar hlutverk, þá getur það verið mjög óheppilegt og sérstaklega þegar maður hugsar um að fólk verður að hafa áfrýjunarrétt og það er erfitt að það sé sami aðilinn sem sé með alla þessa þætti. Og varðandi b-liðinn, þar sem aðallega er tekið á um Landvörsluna, að hún skuli stofnuð, þá hef ég efasemdir um að það sé rétt að stofna nýja stofnun við hliðina á annarri, þ.e. Náttúruverndarráði. En það er kannski út af fyrir sig í lagi ef fólk vill endilega nýjar stofnanir sem hafi gott hlutverk, þá er það í lagi. En ef skoðaður er síðan c-liðurinn, og skoðað er hlutverk Landvörslunnar, þá fer nú aðeins að vandast málið því að samkvæmt honum á Landvarsla ríkisins að hafa umsjón með þjóðgörðum og friðlýstum svæðum. Hún á líka að gæta að umferð ferðamanna, sem er auðvitað eðlilegt því að það er þá aðallega á friðlýstum svæðum og í þjóðgörðum, en síðan á Landvarslan, auk þess að vera með eftirlit, að vera með fræðslu, hún á að vera með umsjón þannig að þegar skoðað er grannt, og ég bið hv. þm. að athuga það sérstaklega, að Landvarsla ríkisins er einmitt orðin sú stofnun sem Náttúruverndarráð hefur fengið sem mesta gagnrýni fyrir að vera, þ.e. þar inn er kominn allur sá grautur, ef ég get notað svo ómerklegt orð, sem er inni á skrifstofu Náttúruverndarráðs, það er bara komið inn á borð til Landvörslu ríkisins. Og hver er þá tilgangurinn með þessu öllu saman? Ég átta mig alls ekki á því hvers vegna það hefur verið valið að taka öll verkefni Náttúruverndarráðs og setja þau yfir á nýja stofnun. Af hverju var ekki reynt að huga að þeim tillögum sem fram hafa komið um að það væri ein stofnun sem væri þá tvískipt, eins og Náttúruverndarráð hefur komið með tillögur um, sem gæti heitið Landvarslan eða svo sem hvað annað því að menn hafa reyndar gagnrýnt þetta nafn, Landvörsluna, sem væri þá með þá tvenns konar hlutverk? Það getur vel verið að það séu einhverjir gallar á því fyrirkomulagi, en það virðist greinilega ekkert hafa verið athugað þannig að þegar þetta frv. er skoðað og hlutverk Landvörslunnar, þá óttast ég mjög og er raunar sannfærð um það að við fáum nákvæmlega sömu óvissuna og sömu óánægjuna með þessa stofnun eins og margir hverjir eru að tala um Náttúruverndarráð. Ég er ekki ein af þeim sem hafa gagnrýnt Náttúruverndarráð eins hart eins og margir aðrir en hins vegar hef ég viljað breyta mjög starfsemi þess og talið að það þyrfti að endurskoða það og laga. Aðalvandamál Náttúruverndarráðs hingað til hefur verið fjárskortur og það hefur ekki verið hægt að taka á þessum málum þannig að varðandi 3. gr. vil ég lýsa því að ég tel að það gangi ekki upp að gera þetta með þessum hætti, að setja á stofn stofnun sem hefur þessu hlutverki að gegna sem þarna er gert ráð fyrir. Ég minntist aðeins á nafnið, Landvarsla ríkisins. Þessa hugmynd að nafni sá ég fyrst á náttúruverndarþingi sem haldið var í október árið 1993 þar sem Náttúruverndarráð kom með hugmynd um að sett yrði á stofn sérstök deild innan Náttúruverndarráðs sem héti Landvarsla, sem væri þó undir yfirstjórn Náttúruverndarráðs, og hún ætti að annast eftirlit, rekstur og viðhald þjóðgarða og annarra friðlýstra svæða. Ég hafði svo sem engar skoðanir á því eða tilfinningu fyrir því að það væri neikvætt orð eða óæskilegt, en hins vegar hafa mjög margir orðið til þess að benda á að það væri neikvætt að tala um Landvörslu ríkisins. Þetta gæti virkað eins og svona lögregla eða eitthvað þess háttar. Aðrir hafa orðið til að benda á að þetta hljómaði mjög líkt Landgræðslu ríkisins og Landgræðsla ríkisins benti á það í sinni umsögn að þetta gæti valdið ruglingi og misskilningi og fulltrúar þeirrar stofnunar sem komu á fund nefndarinnar bentu á að á fundi sem hafði verið haldinn nýlega, mig minnir á Akureyri, þá hafi fólk á þeim fundi sífellt verið að rugla saman Landvörslu ríkisins og Landgræðslu ríkisins og vildi meina að þarna gæti orðið um rugling að ræða. Ég vil lýsa því að ég er alveg sammála þessum ábendingum, en við ræddum aðeins um það í nefndinni hvort það væri hægt að finna eitthvert annað nafn á stofnunina og báðum reyndar fulltrúa Landgræðslu ríkisins að koma með einhverjar hugmyndir en þeir gátu ekki bent okkur á það og við komum ekki auga á neitt gott nafn í staðinn fyrir þetta, en það hafa komið upp ýmis nöfn eins og Þjóðgarðar ríkisins, en þá yrði nú, held ég, að breyta örlítið hlutverkinu. Umhverfisstofnun ríkisins var ein tillagan og það hafa komið upp ýmsar hugmyndir. En ég hef ekki verið ánægð með þær uppástungur heldur. T.d. finnst mér að Þjóðgarðar ríkisins væri of takmarkað vegna þess að þessari stofnun er ætlað miklu, miklu meira og víðtækara hlutverk þannig að það væri mjög óeðlilegt að mínu mati að kalla hana því nafni. Varðandi Umhverfisstofnun ríkisins eins og hefur verið talað um að kalla hana líka, þá hefði mér fundist slæmt að þurfa að nota það orð á þessa stofnun sem hefur þetta hlutverk þar sem ég tel og hef reyndar haft þá skoðun að það væri ekkert óeðlilegt að athuga þann möguleika að setja á stofn einmitt Umhverfisstofnun ríkisins sem hefði með að gera miklu, miklu fleiri hlutverk heldur en þessari stofnun er falið. Ég vil í því sambandi einmitt leggja áherslu á það að endurskoðað verði hlutverk ýmissa stofnana sem undir umhvrn. falla og e.t.v. að fella þar einhverjar stofnanir saman og hugsanlega að búa til eina nýja stofnun úr fleirum en einni af þeim stofnunum sem þar eru þannig að það yrði skilvirkara sem undir umhvrn. félli varðandi umhverfismál. Þess vegna er ég t.d. ekki hrifin af því að nota nafnið Umhverfisstofnun yfir þessa stofnun. Þannig að þó að ég sé á vissan hátt óhress með og geti fallist á þau rök sem eru gegn þessu nafni, þá hef ég ekki tillögu hér og nú um neitt annað betra svo að það verður að notast við þetta landvörslunafn eins og gert er ráð fyrir í frv. En ég kem þessu hér á framfæri vegna þess að þeir voru nokkuð margir sem bentu nefndinni á þetta atriði sem við því miður gátum ekki orðið við sökum þess sem ég hef nú sagt frá. Ég vil gera einnig að umtalsefni það sem hér kemur fram í þessari grein, þ.e. c-lið þessarar greinar, varðandi gjald fyrir fræðsluefni og veitta þjónustu af því að hér hefur það aðeins verið rætt og gagnrýnt af sumum. Ég tel mjög eðlilegt að það sé tekið gjald fyrir fræðsluefni og veitta þjónustu, t.d. í gestastofum og reyndar annars staðar þar sem um fræðsluefni er að ræða þó að ég telji að það sé mjög mikilvægt að það sé hóflegt gjald, að það sé bara fyrir kostnaði en ekki sé raunverulega neinn gróðavegur. Það er mjög mikilvægt að mínu mati að í bæklingum sem fólk fær t.d. þegar það kemur inn í þjóðgarða eða á önnur friðlýst svæði séu einhverjar leiðbeiningar um hvernig fólk eigi að haga sér, hvað má gera og hvað má ekki gera og ýmislegt sem getur komið í veg fyrir náttúruspjöll. Og þess vegna finnst mér að ekki megi selja ákveðið fræðsluefni eða ákveðna bæklinga, sem eru upplýsingabæklingar, það megi ekki selja slíkt og er ég þá t.d. að vitna til þess sem dæmi að þegar maður kemur í þjóðgarðinn í Skaftafelli og fer inn á tjaldstæði, þá er manni afhentur bæklingur sem gefur ýmsar upplýsingar um þjóðgarðinn og ég tel það mjög mikilvægt. Þannig að þegar verið er að tala um þetta og gjald fyrir veitta þjónustu og fræðsluefni o.fl., þá vil ég leggja áherslu á það í fyrsta lagi að þarna sé um mjög hóflegt gjald að ræða, enda held ég að það hafi alltaf verið meiningin en hefði talið eðlilegra að það hefði verið reynt að setja inn, en ég vil líta svo á og ég geri ráð fyrir því að ráðuneytið og þeir sem þarna um fjalla ætli sér ekki að gera þetta þannig að það sé óviðráðanlegt fyrir fólk raunverulega að ná í það fræðsluefni sem þar verður á boðstólum. Hins vegar vil ég vara við ákvæðum um aðgangseyri. Ég veit að það eru mjög skiptar skoðanir á því hvort það eigi að taka aðgangseyri inn á svæði og eins inn í gestastofur eða eitthvað samsvarandi. Ég hef mjög miklar efasemdir og vil lýsa því fyrir mína hönd að ég leggst gegn því að það sé tekið upp. Ég veit hins vegar að það eru mjög margir sem vilja það og það er eitt af því sem kom mjög fram í umsögnum þeirra sem komu til nefndarinnar. Það voru mjög margir þeirrar skoðunar að það yrði að vera ákvæði um að það mætti taka gjald inn á svæði. Eitt af því sem hefur verið bent á og sem ég vil taka sem dæmi er t.d. svæðið við Dyrhólaey sem hefur verið talað um að væri eðlilegt að mætti taka gjald inn á. Ég skil alveg sjónarmið þeirra sem þar um fjalla að þeir eru í miklum vandræðum. Ábúendur þar hafa sett upp girðingar, þeir hafa sett upp stíga og þeir eru í hálfgerðum vandræðum með það að geta sinnt þessu svæði eins og þeir vilja. Þeir höfðu gert sér vonir um það að með því að friðlýsa þetta svæði mundi ríkisvaldið koma til móts við þá aðila sem þar eru en því miður hefur það ekki orðið. Auðvitað hefur ríkisvaldið skyldum að gegna gagnvart svona svæðum og það er ekki nóg að friðlýsa. Það verður að sinna svæðunum. Þetta gildir ekki bara um þetta svæði, heldur auðvitað um mörg önnur svæði. Ég held að menn hafi ekki reiknað dæmið alveg til enda þegar verið er að tala um það að hafa aðgang að svona svæðum og ég átta mig ekki alltaf á því hvernig fólk hefur hugsað sér að framkvæma þetta. Það er líka geysilega dýrt að setja upp hlið og innheimtusvæði og ráða fólk til að innheimta. Það þarf væntanlega að hafa einhvern skúr eða eitthvert hús þar sem fólk gæti verið til innheimtu og þetta getur orðið nokkuð flókið. Hins vegar ef um er að ræða einhvers konar þjónustu eins og t.d. er víða, við getum tekið sem dæmi að víða á hálendinu er veitt ákveðin þjónusta. Við getum tekið salerni sem byggð hafa verið, ég held að það séu bæði Náttúruverndarráð og Ferðafélag Íslands sem stundum hafa haft samvinnu um það að byggja salerni með ærnum tikostnaði og síðan hefur verið tekið gjald af því fólki sem kemur vegna þess að það notar þá aðstöðu sem fyrir er og það þykir mér alveg koma til greina og þykir mér meira að segja mjög sérkennilegt að fólk skuli vera að fetta fingur út í það að það þurfi að taka gjald t.d. til þess að nota slík salerni vegna þess að það er mjög dýrt að koma þeim upp og það er dýrt að reka þau. Ég vil því vara mjög eindregið við því að það verði settar inn heimildir til að setja aðgöngugjald að svæðum og vil jafnframt benda á að það er í flestöllum ef ekki öllum tilvikum nánast útilokað að framkvæma það. Ef við horfum á Ísland, þá er það þannig að það er ekkert svæði það afmarkað held ég að það sé ekki hægt að komast að því frá fleiri en einum stað þannig að þetta væri erfitt ef menn ættu síðan að fara að elta uppi einhverja sem hafa slæðst inn á eitthvert svæði og fara að rukka þá um hundrað kall fyrir að vera þar. Ég held að þetta verði menn að kanna nokkuð vel og athuga hvort þetta sé alveg það rétta. Það komu ábendingar um það á fundi nefndarinnar og reyndar hjá nefndarmönnum að þessi grein væri allt of löng og ítarleg og þyrfti að skipta henni upp og það er ein af þeim brtt. sem hér eru og þykir mér það mjög til bóta að að skuli vera gert í brtt. á þskj. 641 frá meiri hluta umhvn. Í þeim brtt. sem eru raunar alveg samhljóða því sem kemur fram í frv. í þessum c-lið, þ.e. í b-lið brtt. á þskj. 641, í lok þeirrar brtt. og lok ákvæðisins þá segir, með leyfi forseta, og vil ég þá bara helst segja að ég vitni til frv.: ,,Stofnunin skal hafa samvinnu við sveitarstjórnir, yfirvöld ferðamála og skóla um kynningu á friðlýstum svæðum og náttúruminjum, m.a. þar sem ástæða þykir til að hvetja til heimsókna ferðamanna.`` Einmitt að þessu atriði vildi ég koma þar sem ég talaði um ferðamannaáherslu í frv. Ég tel mjög mikilvægt að varðandi ferðamenn sé þess gætt að reyna að beina fólki inn á aðra staði heldur en þessa helstu ferðamannastaði sem flestallir vilja heimsækja. En mér finnst orðalagið ,,þar sem ástæða þykir til að hvetja til heimsókna ferðamanna`` mjög sérkennilegt í þessum lagatexta. Ég tel að það eigi ekkert sérstaklega að vera að hvetja fólk til þess að heimsækja friðlýst svæði og náttúruminjar umfram önnur svæði og ég held að það væri ástæða til þess fyrir okkur að athuga það að ferðamenn sem ferðast um Ísland, bæði Íslendingar og erlendir ferðamenn, koma ekki bara til að skoða náttúruminjar og friðlýst svæði heldur ýmislegt annað. Það eru sögustaðir og það er ýmislegt annað sem fólk vill skoða sem við getum miklu frekar reynt að hvetja fólk til að heimsækja og ég gerði athugasemd við þetta orðalag. Mér fannst miklu eðlilegra, ef ástæða væri á annað borð til þess að vera að hafa ferðamenn þarna inn í, að reyna frekar að segja eitthvað á þá leið að það ætti að gæta þess að það yrði ekki of mikið um átroðning og þá ekki endilega ferðamanna heldur bara fólks á friðlýstum svæðum og náttúruminjum. Það er þetta sem mér finnst svolítið sérkennilegt að þessi áhersla skuli alltaf lögð á ferðamenn. Auðvitað kemur fleira þarna til en þetta eru áhersluatriði sem ég vildi vekja athygli á og fannst eðlilegt að við mundum líta aðeins betur á hvort ekki væri rétt að orða einhvern veginn öðruvísi. Að því er varðar fræðsluefni fyrir skóla sem nú er búið að taka út úr frv. eða réttara sagt að brtt. meiri hlutans ganga út á það að hlutverk Landvörslu ríkisins að gefa út fræðsluefni fyrir skóla sé tekið út og ég vil lýsa því að ég er algerlega sammála því sem þar kemur fram. Ég tel að að sé miklu eðlilegra að það sé menntmrn. og Námsgagnastofnun sem gera það, en auðvitað verður það að vera í samvinnu við þá aðila sem þarna eru sérfræðingar á sviði umhverfismála og hefði mér fundist eðlilegt að þarna kæmi umhvrn. til sögunnar að því er þetta atriði varðar, þ.e. námsefni fyrir skóla. Ég býst við því að það sé gert, en ef um það væri að ræða og mér finnst ekkert endilega að það eigi við í þessum lögum að kveða nákvæmlega á um það, en mér finnst mjög mikilvægt að umhvrn. komi að námsgagnagerð eins og ég held að það geri nú. Það þyrfti að koma því í einhvern skipulagðan farveg. Þá erum við komin að því sem ég gerði athugasemd við áðan, þ.e. ég ætla að ítreka það aðeins nánar. Í d-lið 1. gr. frv. er gert ráð fyrir að Landvarsla ríkisins fylgist með því að náttúrunni sé ekki spillt með athöfnum eða framkvæmdum og það vil ég sérstakega gera að umtalsefni að þarna á Landvarsla ríkisins að taka yfir það hlutverk sem Náttúruverndarráð hefur haft með höndum, þ.e. framkvæmdum. Ég held að þetta sé mjög óheppilegt fyrirkomulag. Ég tel að það sé óheppilegt að sama stofnunin sem á að vera þessi jákvæða stofnun, sem á að reka friðlýst svæði og þjóðgarða og hafa þessa jákvæðu ímynd gagnvart almenningi, sé líka með framkvæmdir og eftirlit með framkvæmdum. Mér þykir þetta mjög óheppilegt og finnst ástæða til að spyrja: Af hverju var þessi leið valin? Í frv. sem við höfðum til umfjöllunar á 117. löggjafarþingi var ekki gert ráð fyrir að Landvarslan hefði þetta hlutverk heldur var gert ráð fyrir að Náttúruverndarráð héldi því hlutverki sem það hefur nú og kom mér þetta nokkuð á óvart. Ég átta mig ekki á því hvers vegna þessi tillaga kom fram. Þó að auðvitað sé það skýrt að það sé óeðlilegt að þetta svokallaða óháða og ósjálfstæða Náttúruverndarráð væri með slík verkefni, þá finnst mér mjög óheppilegt að Landvarsla ríkisins sé með þau, eins og hún var að því er ég hélt hugsuð. En það er kannski búið að breyta algjörlega hugsunarganginum í þessu, og ég vil reyndar fullyrða að svo sé, og það sé bara hugsunin að Landvarsla ríkisins taki yfir öll verkefni Náttúruverndarráðs, þ.e. flestöll og síðan umhvrn. þá restina. Ég tel að þetta sé mjög óheppilegt fyrirkomulag og hefði þurft að breyta þessu. Þó svo að hægt hefði verið að fallast á að stofna Landvörsluna þá finnst mér mjög óheppilegt að hún skuli hafa þetta hlutverk þannig að mér finnst í raun að Landvarslan sitji bara alls staðar kringum borðið eins og margir hafa gagnrýnt Náttúruverndarráð fyrir að gera. Þá er ég komin að e-liðnum sem ég er algjörlega ósammála og það er um það hvernig stjórnin er skipuð. Ég átta mig ekki á því hvers vegna ráðuneytið gafst upp við það að hafa stjórnarfyrirkomulag þar sem gert var ráð fyrir tilnefningum. Á síðasta ári var gert ráð fyrir því í frv. sem við höfðum þá til umfjöllunar að ákveðnir aðilar tilnefndu í stjórn Landvörslu ríkisins. Vissulega komu fram margar athugasemdir um það hversu margir ættu að vera þar og hvernig hún ætti að vera skipuð. Ég er þeirrar skoðunar að þriggja manna stjórn sé kannski í það minnsta, hefði verið eðlilegra að hafa fimm manna stjórn en ætla svo sem ekki að gera það að miklu ágreiningsefni en fimm manna stjórn hefði mér þótt vera miklu eðlilegri. Mér þykir mjög eðlilegt að umhvrh. á hverjum tíma skipi formann stjórnar slíkrar stofnunar þar sem hann þarf auðvitað að hafa náin tengsl við slíka stofnun, undirstofnun umhvrn., en mér þykir ákaflega óeðlilegt að stjórnin skuli skipuð af umhvrn. án tilnefningar. Þetta getur ekki verið eðlileg stjórnsýsla. Ef um er að ræða stofnun sem á að hafa eitthvert vægi og eitthvert sjálfstæði, þá getur það ekki verið eðlilegt að hún sé raunverulega eins og deild í umhvrn. Mér finnst þá miklu eðlilegra að það sé þá bara gengið það skref. En ég er ósammála því að það eigi að gera það. Ég tel að það sé mikilvægt að umhvrn. hafi þarna fulltrúa en að það sé sjálfstæð stofnun sem taki ákvarðanir en sem að sjálfsögðu eigi að vera undir yfirstjórn umhvrn. eins og gert er ráð fyrir í þessu frv. Það er tekið fram að hún eigi að starfa í nánum tengslum við Náttúruverndarráð, Ferðamálaráð, sveitarstjórnir o.fl. Það er auðvitað gott og blessað en ég hefði talið miklu eðlilegra að þarna hefði nefndin, og þá væntanlega hefði verið best að umhvrn. hefði komið með tillögu, en að nefndin hefði ráðist í það verk að gera tillögur um að þarna væri fimm manna stjórn með ákveðnum aðilum sem mundu tilnefna. Mér hefði einnig fundist alveg koma til greina að í slíkri stjórn mundi Alþingi kjósa einhverja ákveðna aðila. Mér hefði alveg fundist það koma til greina, en best hefði verið að þarna hefðu verið ákveðnir tilnefningaraðilar. Ég vil vekja athygli á því að það komu mjög margar athugasemdir einmitt við þetta atriði, þ.e. varðandi stjórnarskipunina og ég er algjörlega sammála þeim athugasemdum sem þar komu fram. Mér finnst alveg út í bláinn að þarna sé ráðherra með alla stjórnarmenn, ekki síst með tilliti til þess að í frv. er gert ráð fyrir því að umhvrn. fari með ákaflega marga þætti þessara mála sem ég tel að vísu vera mjög óeðlilegt og kem ég að því síðar, en að hann skuli skipa alla stjórnarmenn tel ég algerlega út í bláinn og mjög óheppilega stjórnsýslu. Í f-liðnum er rætt um þjóðgarðsverði. Eins og frv. er sett upp, þá er gert ráð fyrir að þjóðgarðsvörður starfi og að umhvrh. skipi þjóðgarðsverði en brtt. gerir ráð fyrir að Landvarsla ríkisins skipi þjóðgarðsverði og er ég sammála þeirri brtt. Ég tel að það sé eðlilegra að það sé Landvarsla ríkisins sem skipi þjóðgarðsverði fremur en að þeir séu skipaðir beint af umhvrh. Mér þykir þetta eðlilegra fyrirkomulag og tel að þetta sé brtt. sem ég get verið sammála að sé til bóta. Einnig eru aðrar brtt. í f-lið þessarar brtt. meiri hlutans sem ég tel að séu mjög til bóta, enda bentum við í nefndinni á að það stæðist engan veginn að hafa þetta frv. sem þarna var lagt fram með þeim hætti sem þar var gert ráð fyrir þar sem orðalagið var þannig að það var hægt að láta sér detta í hug að þjóðgarðsvörður ætti að annast stjórnina á þjóðgörðunum en ekki raunverulega Landvarslan eins og annars staðar er gert ráð fyrir í frv. þannig að það hefði valdið miklum ruglingi ef frv. hefði verið samþykkt óbreytt þannig að þessa brtt. tel ég vera mikið til bóta. Ég gleymdi að vísu að geta þess áðan varðandi stjórnina, sem er þriggja manna stjórn, að í fyrri ræðu minni minntist ég örlítið á þessa stjórn og reyndar varð það til þess að ég greip líka fram í fyrir einum þingmanni sem hér talaði, hv. þm. Jóni Helgasyni, þar sem hann var að tala um stjórnina. Ég hélt því fram að einn stjórnarmanna væri tilnefndur af Sambandi ísl. sveitarfélaga. Þetta voru mistök af minni hálfu vegna þess að ég var nýbúin að lesa annað frv. sem hv. umhvn. er að vinna með, þ.e. breytingar á frv. til laga um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. Þar var gert ráð fyrir breytingum á stjórn og í því frv. er talað um Samband ísl. sveitarfélaga og hafði ég verið með það í huga þegar ég kom hér og fór að ræða þessi mál þannig að ég verð eiginlega, frú forseti, að biðjast afsökunar á því að ég skyldi halda þessu fram og eins að grípa fram í og trufla ræðumann hér vegna þess að ég hélt að þetta væri þannig en það virðist vera ákveðin tilhneiging hjá umhvrn. að taka stjórnir og minnka þær niður í kannski þrjá og fá alla stjórnarmenn helst sjálf, að það sé allt án tilnefningar, það sé beint undir ráðuneytinu. Þetta truflaði mig aðeins og fannst mér þó allt til bóta að það væri einhver tilnefningaraðili en í þessu tilviki, þ.e. þessari stjórn er enginn tilnefningaraðili. Þetta ætlaði ég að leiðrétta hjá sjálfri mér vegna þess að þetta voru smámistök af minni hálfu þar sem ég var að vinna í öðru máli samhliða. Ég set ákveðið spurningarmerki við þessa grein, þ.e. f-lið sem er 7. gr. varðandi þjóðgarðsverði. Ef frv. verður að lögum, þá er gert ráð fyrir því að Landvarsla ríkisins taki við rekstri þjóðgarða og verði yfirstofnun og að hún ráði þjóðgarðsverði. Nú eru þjóðgarðsverðir ráðnir af Náttúruverndarráði og eru þeirra starfsmenn þannig að ef við skoðun fjárlög, þá er gert ráð fyrir því að Náttúruverndarráð sé með ákveðinn póst á fjárlögum. Ég velti því fyrir mér hvort ekki þurfi að breyta fjárlögum þegar fyrst er ákveðin stofnun og ákveðið lið og síðan er allt í einu ákveðið að stofna nýja stofnun, Landvörslu ríkisins, sem ekki hefur neinn fjárlagalið, er þá hægt að taka peninga sem eru ætlaðir Náttúruverndarráði og setja þá bara yfir á nýja stofnun? Þessu velti ég fyrir mér. Því hefur verið haldið fram í mín eyru að það sé allt í lagi að taka þá án þess að heimild sé til þess þannig að ég velti því fyrir mér hvort ekki sé nauðsynlegt að setja einhvers staðar heimild, hvort sem það er gert með þetta eða með eitthvað annað, að það séu bara teknir af Náttúruverndarráði peningar sem því eru þó ætlaðir samkvæmt fjárlögum og settir yfir á algjörlega nýja stofnun þegar viðkomandi stofnun heldur áfram, hún er ekki lögð niður. Þetta finnst mér vera athugunarefni en eins og annað fengum við ekki að fara ofan í þetta mál en ég hélt að það væri nauðsynlegt og hefði talið nauðsynlegt að það þyrfti að kveða á um það en það getur vel verið að þetta sé misskilningur hjá mér. En þetta er einn af þeim þáttum sem ég tel að þurfi að athuga sérstaklega því að ekki viljum við að þjóðgarðarnir standi uppi með það að ekki sé hægt að reka þá eða þá friðlýstu svæðin og þá er ég að hugsa um það fé sem þarna verður óhjákvæmilega að flytjast á milli. Ég hef heldur ekki séð nokkrar áætlanir um það hvernig þetta megi vera vegna þess að það er talað um að Náttúruverndarráð starfi áfram með skrifstofu og með framkvæmdastjóra alla vega. Það er áskilið í lögunum. Síðan er verið að tala um nýja stofnun sem er þá Landvarslan sem þarf væntanlega að hafa eitthvert aðsetur og væntanlega einhverja starfsmenn. Þetta hlýtur að kosta ákveðna peninga þó ekki sé nema bara stofnkostnaðurinn þannig að ég átta mig ekki á því hvernig í ósköpunum það er hægt að halda því fram eins og fjárlagaskrifstofa fjmrn. segir að þetta muni ekki valda neinum kostnaðarauka. Mér finnst það alveg ótrúlegt og ég skil ekki hvernig þeir geta komist að þeirri niðurstöðu hjá fjmrn. að þarna muni ekki verða um neinn kostnaðarauka að ræða. Mér er það algjörlega hulin ráðgáta. En ef hægt er að gera miklu meira fyrir miklu minni peninga, þá er það auðvitað vel, en það krefst þá skýringa hvernig í ósköpunum það er hægt. Hvernig er hægt að setja á laggirnar heila stofnun og það eru engir peningar sem á að verja til þess? Þarna held ég að verði að gæta að og ef þetta verður að lögum að þarna verði ekki nein óvissa að því er það varðar hvernig má flytja fé þarna á milli. Og svo gagnrýni ég harðlega að það skuli ekki vera gert ráð fyrir auknu fjármagni í þennan málaflokk því það er eitt af því sem ég tel að sé nauðsynlegt. Mér finnst að miðað við þau verkefni sem Náttúruverndarráð hefur núna, þá hefði ekkert veitt af því fé sem þar er til þess að halda því við. Það er liðið langt á árið og það er óhjákvæmilegt að það kostar peninga að setja þetta á stofn. Og ef þetta frv. verður ekki til þess að auka neitt á vægi þessa málaflokks og það eigi bara að setja á stofn nýtt apparat, eins og einhver hefur orðað það, án þess að það sé neitt skilvirkara eða neitt betra, og það hafa allir viðurkennt það að Náttúruverndarráð hefur fengið allt of lítið fjármagn í gegnum tíðina, og síðan á núna að segja: Það á ekkert að taka þarna á, heldur verður bara í raun að mínu mati minna fjármagn til raunverulegra athafna þar sem við erum nú komin með tvær yfirstjórnir í staðinn fyrir eina áður. Þetta finnst mér vera spor aftur á bak og í raun mjög alvarlegt ef þarna á ekki að vera tekið neitt á. Í brtt. meiri hluta umhvn. er líka gert ráð fyrir því að flytja greinina um stjórnina fram fyrir áður en talað er um hlutverk hennar og er ég sammála þeirri brtt. líka. Ég tel að það sé miklu eðlilegra að þetta sé í þeirri röð sem þar er gert ráð fyrir. Þá kem ég að g-lið greinarinnar sem er gert ráð fyrir að verði 8. gr. Þar er fjallað um að Landvarsla ríkisins geti falið öðrum umsjón náttúruminja og friðlýstra svæða, að þjóðgörðum undanskildum. Þetta finnst mér alveg geta komið til greina, en það verður að fara mjög varlega í þessum efnum. Það er mjög mikilvægt að ef Landvarslan gerir þetta í einhverjum mæli, þá sé það gert með þeim hætti að reglurnar séu ákaflega skýrar hvernig með á að fara, þ.e. að Landvarsla ríkisins setji reglurnar um svæðin og að það sé ekki hætta á því að þeir sem þarna eru taldir upp, sveitarfélög, áhugasamtök um náttúruvernd og fleiri, hafi raunverulega frjálsar hendur um hvernig með svæðið skuli fara. Þannig að þó að þetta geti í vissum tilvikum átt við þá mundi ég vilja að það yrði farið mjög varlega með þetta ákvæði og ábyrgðinni yrði ekki varpað yfir á aðra aðila. Vil ég í því sambandi benda á t.d. það sem ég tel hafa frekar óhönduglega tekist til og það er það sem ég nefndi áðan, sem er bara eitt dæmi og það er varðandi Dyrhólaey. Eins og ég kom að áður hafa þeir aðilar sem reka það svæði ekki fengið neina aðstoð og auðvitað undir yfirstjórn Náttúruverndarráðs, en vegna fjárskorts hefur ekki verið hægt að sinna því svæði sem skyldi og það er gert af miklum vanmætti, en raunverulega þrátt fyrir allt af miklum stórhug og dugnaði hvernig tekið hefur verið á því máli. Í þessari grein er einnig ákvæði varðandi gjaldtökuna sem ég ætla að koma aðeins að síðar, en það hafa einmitt margir bent á það að mikilvægt sé að það sé ljóst hver þarna á að halda á málum. Í 1. mgr., þessari sérgrein stendur, með leyfi forseta: ,,Stofnuninni er heimilt með samþykki ráðherra að semja um að taka að sér umsjón . . . `` Ég held að það sé brtt. sem segir svo, með leyfi forseta: ,,Umhvrh. getur falið Landvörslu ríkisins umsjón`` o.s.frv. Af því að minnst er á þetta í nál. minni hlutans, þá ræddum við um athugasemdir Páls Sigurðssonar varðandi þetta frv. og það var einmitt þetta atriði sem hann benti sérstaklega á að þyrfti að breyta og þess vegna reikna ég með að þessi breyting hafi komið fram án þess að mér sé það kunnugt. Hann taldi að það væri mjög óeðlilegt að hafa í greininni eins og hún er í frv. að stofnuninni sé heimilt ,,með samþykki ráðherra að semja um að taka að sér umsjón``, þá stendur hérna: ,,Umhvrh. getur falið Landvörslu ríkisins umsjón með öðrum svæðum.`` Ég er ekki alveg viss um að þetta sé eðlilegt því að þarna var Páll Sigurðsson að benda á að með því að orða þetta svona, að stofnunni sé heimilt með samþykki ráðherra --- hann benti sérstaklega á ýmis atriði að því er varðaði áfrýjunarrétt og hann taldi að það gæti verið óeðlileg stjórnsýsla ef umhvrn. kæmi þarna beint inn. Og ég er ekki alveg viss um að þetta orðalag sem þarna er gerð tillaga um breytingar, þ.e. að umhvrh. geti falið Landvörslu ríkisins umsjón, sé eðlilegt miðað við þær ábendingar sem Páll Sigurðsson, prófessor í lögum frá Háskóla Íslands, minntist á því að það voru einmitt svona atriði sem hann kom til nefndarinnar um að væri óeðlileg stjórnsýsla eins og hann orðaði það. Þetta vildi ég bara benda á. En þarna kom einmitt atriði sem ég ætlaði að gera athugasemdir við fyrir utan þetta sem ég er ekkert viss um. Ég skal alveg viðurkenna það að þetta voru ábendingar Páls sem ég er ekki alveg búin að fara nákvæmlega yfir og gat ekki tekið raunverulega afstöðu til upp á nýtt eða skoðað, og það var þetta um að umhvrh. geti falið Landvörslu ríkisins umsjón, og í hinu tilvikinu að stofnuninni sé heimilt með samþykki ráðherra, ég er ekki alveg viss um að þetta sé eðlilegt orðalag og hefði talið að þarna þyrfti að fara betur yfir og skoða hvort þetta er rétt miðað við þær athugasemdir sem komu til nefndarinnar, þ.e. ef menn vilja fara eftir þeim athugasemdum og skoða þær sérstaklega. Ákvæði um að Landvarsla ríkisins geti haft umsjón með öðrum svæðum sem sérstök þykja sakir landslags, gróðurfars og dýralífs er ég ekki viss um að sé heppilegt fyrirkomulag. Ég hefði talið að það væri eðlilegt að athuga þetta örlítið nánar og vil geta þess að það komu nokkrar athugasemdir fram á fundi nefndarinnar einmitt varðandi þetta atriði, þ.e. hvort eðlilegt væri að gera þetta svona. Það kom meira að segja fram hjá nefndarmönnum að það þyrfti að skoða þetta sérstaklega með tilliti til þess hvort ekki væri rétt að fella þetta ákvæði algerlega út úr frv. En við gátum ekki tekið afstöðu til þess sem heild og ég sé að meiri hluti nefndarinnar hefur ekki tekið það atriði til skoðunar þó svo að sú athugasemd sem kom fram kæmi frá einum sem skrifaði undir nál. meiri hlutans. Það hefur greinilega ekki verið talin ástæða til að breyta þarna. Þá erum við komin að h-liðnum sem fjallar um náttúruverndarnefndir. Ég verð að segja að ég varð miklu ánægðari með ákvæði frv. sem lagt var fram á 117. löggjafarþingi en þar var gert ráð fyrir að náttúruverndarnefndir væru í hverju kjördæmi sem mundu sjá meira um svæðin í heild. Það voru mjög margir sem gerðu athugasemdir við þetta atriði og í þessu frv. hefur umhvrn. ákveðið að taka tillit til þeirra athugasemda en auðvitað voru ekki allar athugasemdir samhljóða. Ég tek fram að mér finnst að kjördæmin þurfi ekkert endilega að vera umdæmi náttúruverndarnefndanna heldur geti það alveg eins verið minni svæði eða hugsanlega stærri ef einhverjir hefðu viljað það en ég hefði haldið að það væri frekar örlítið minni svæði, nái yfir fleiri sveitarfélög eða þvert á sveitarfélagamörkin til þess að ná utan um náttúruvernd á því svæði. Með því er ég ekki að segja að það eigi að breyta fyrirkomulaginu varðandi sveitarstjórnirnar vegna þess að ég tel mjög mikilvægt að hver sveitarstjórn hafi umhverfis- eða náttúruverndarnefnd sem hún hefur algerlega óháð þessum lögum. Þó ekkert ákvæði væri í þessum lögum um að sveitarstjórnir hefðu náttúruverndarnefndir þá gætu þær gert það alveg óháð því vegna þess að samkvæmt sveitarstjórnalögum hafa sveitarstjórnir heimildir til að gera það og það hefur verið gert, held ég nú orðið sem betur fer, í mjög mörgum sveitarfélögum. Í Reykjavík heitir það umhverfismálaráð og víða heitir það náttúruverndarnefnd eða eitthvað annað, það heitir ekki alls staðar það sama. Sveitarstjórnirnar hafa, sem betur fer held ég, flest allar upp á síðkastið reynt að koma sér upp slíkum nefndum því að sveitarstjórnir eru flestar sammála mörgum okkar hér og kannski flestum að umhverfismál séu ein mikilvægustu mál hvers samfélags og reyndar heimsins í heild. Ég hefði talið miklu eðlilegra að það væru náttúruverndarnefndir sem hefðu ákveðin hlutverk og þær bæru ábyrgð á málum innan héraðs og hefðu þá bakhjarl, t.d. í náttúrustofum sem vonandi komast á stofn. Auðvitað hefðum við orðið að þróa þetta vegna þess að við erum ekki komin með slíkt fyrirkomulag alls staðar en þó er það að koma upp á fleiri og fleiri stöðum. Mér finnst því ástæða til að staldra við og hugsa: Hvaða hlutverki hafa þessar náttúruverndarnefndir að gegna? Í ákvæðinu á þskj. 641 um hlutverk náttúruverndarnefnda kemur fram að þær eiga að stuðla að náttúruvernd hver á sínu svæði með ábendingum og tillögugerð til sveitarstjórna og umhvrn., Landvörslu ríkisins og Náttúruverndarráðs. Þetta er að vísu allt gott og blessað en ég tel mjög mikilvægt að það sé ákveðið og víðtækt vald og ákveðið hlutverk sem náttúruverndarnefndum er ætlað á svæðinu til þess að þær geti verið, ef maður getur sagt, eins konar stjórnsýslustig í náttúruvernd milli ráðuneytis og sveitarstjórna. Það má vel vera að rétt sé hjá þeim þingmönnum sem hér hafa komið fram að þarna hefði þurft þriðja stjórnsýslustigið til að koma skikk á þessi mál. Ég ætla ekki að fara að taka afstöðu til þess hér og nú hvort það hefði verið heppilegt ég skil alveg þeirra röksemdafærslu. Ef það hefði verið til þá hefði þetta kannski verið einfaldara. En þar sem það er ekki til þá þýðir ekki að vera að hugsa um það heldur reyna að finna upp eitthvert það kerfi sem gerir það að verkum að ábyrgð og vald heimamanna á málaflokknum sé aukið því um leið og það er gert þá finna einstaklingarnir meira fyrir mikilvægi málaflokksins og telja sig betur þurfa að sinna þeim verkum sem þarf að sinna á sviði umhverfismála á þeirra svæði. Náttúruverndarnefndirnar eins og gert er ráð fyrir þeim í frv. og brtt. meiri hluta nefndarinnar tel ég ekki vera heppilegar, því miður. Nefndunum er ætlað allt of lítið hlutverk og ég óttast að það verði eins og er núna að þessar nefndir starfa víðast hvar ekki eða starfa illa og finni sig raunverulega ekki í því að hafa mikla starfsemi þar sem þeirra hlutverk er svo óskilgreint. Þetta gildir auðvitað ekki um allar náttúruverndarnefndir en þær eru víðast hvar mjög óvirkar og hafa þeir aðilar sem eru í forsvari fyrir þeim kvartað yfir því að þarna vanti alveg hlutverk. Það má vel vera að ef sveitarfélögin stækka í framtíðinni, sem ég held að flestir voni, þá verði auðveldara að ráða við þetta en ég tel mjög óheppilegt þar sem við erum að breyta lögunum um stjórnskipulegan þátt þessara mála þá skuli ekki vera tekið á þessu. Þetta ásamt stjórn Landvörslunnar þykir mér vera eitt óheppilegasta atriði frv., þ.e. með þessu eykst miðstýring ráðuneytisins verulega og allt vald í þessum málum verður samþjappað hér á Reykjavíkursvæðinu, í ráðuneytinu og ég tel það alls ekki heppilegt fyrir málaflokkinn. Ég held að það sé mjög mikilvægt að þarna komi margir að og að menn finni til þess að það skipti máli að tekið sé á málum og þá sérstaklega úti á landi. Ég ætla að lesa hér fimm línur úr nál. til þess að leggja áherslu á það að þeir nefndarmenn sem skrifa undir nál. minni hluta umhvn. eru sammála í þessu efni. Með leyfi forseta stendur þar: ,,Mikill veikleiki í frv. og tillögum meiri hlutans felst í tilhögun við skipan náttúruverndarnefnda og því mjög svo takmarkaða hlutverki sem þeim er ætlað að sinna. Skynsamlegt hefði verið að deila landinu upp í svæði, kjördæmi eða minni einingar og gera ráð fyrir að þau yrðu umdæmi sérstaklega kjörinna náttúruverndarnefndar heimaaðila sem fengju hlutverk og styddust m.a. við væntanlegar náttúrustofur í starfi sínu.`` Síðan er lögð áhersla á það í nál. að eftir sem áður hefðu náttúruverndar- og umhverfisnefndir sveitarfélaga ákveðnu hlutverki að gegna fyrir sveitarfélagið. Það hefði ekki breyst og engin ástæða til þess. Þá er ég komin að náttúruverndarþingi og vil lýsa skoðun minni á því. Ég tel náttúruverndarþing ákaflega mikilvægan vettvang fyrir umræðu um náttúruverndarmál. En það verður að gæta þess að einhverju máli skipti það sem þar er gert og þar kemur fram, þ.e. að þeir sem á náttúruverndarþing koma finni að það skiptir máli að þeir mæti þar og það sé hlustað á það sem þar er sagt og að ályktanir náttúruverndarþings séu teknar til greina. Á náttúruverndarþingi eins og það er nú eru flestir kosnir í Náttúruverndarráð en ráðherra skipar formann eins og gert er ráð fyrir núna. Þetta fyrirkomulag hefur gert það að verkum að þegar náttúruverndarþing ályktar í einhverju máli hefur Náttúruverndarráð talið sér skylt að taka tillit til þeirra ályktana. Núna eru engin slík tengsl milli náttúruverndarþings og Náttúruverndarráðs, þ.e. yfirstjórn málaflokksins, af því að ég ruglast stundum á Náttúruverndarráði og Landvörslu ríkisins því ég tel að þarna sé raunverulega bara verið að skipta um nafn á fyrirbæri og skipa stjórn. Náttúruverndarþing hefur því frekar litlu hlutverki að gegna. Það á núna að kjósa Náttúruverndarráð en eins og fram kemur í frv. og áréttað var af hæstv. ráðherra við 1. umr. málsins er tilgangur frv. sá að svipta Náttúruverndarráð valdi, eins og það er orðað þar. Eins og áréttað er er það beinlínis tilgangurinn að svipta Náttúruverndarráð valdi og þess vegna hljóta þeir sem mæta til náttúruverndarþings að finna til þess að þeirra hlutverk sé ákaflega lítið. Ég þeirrar skoðunar að það hefði verið eðlilegt að náttúruverndarþing kysi áfram einhvern hluta af Náttúruverndarráð eða samsvarandi stofnun og því yrði falið víðtækara hlutverk og reynt yrði að halda því skemmtilega fyrirkomulagi, sem mér finnst vera til valddreifingar, að frjáls félagasamtök kjósi til slíkrar stjórnar. Ég hefði alveg getað látið mér detta í hug að náttúruverndarþing kysi kannski færri í Náttúruverndarráð eða samsvarandi stofnun, og ég er þá að tala um Náttúruverndarráð sem hefði víðtækara hlutverk en frv. gerir ráð fyrir, síðan mundi ráðherra hugsanlega skipa formann án tilnefningar eins og gert er ráð fyrir í núgildandi lögum en síðan yrðu hugsanlega einhverjir aðilar tilnefndir eða það gert á einhvern annan hátt. Ég er opin fyrir öllu mögulegu fyrirkomulagi en ég er mjög ósátt við það fyrirkomulag sem frv. gerir ráð fyrir, þ.e. þriggja manna stjórn sem skipuð er af ráðherra án tilnefningar, ég er ákaflega ósátt við það fyrirkomulag. Ég er hins vegar algjörlega sammála því og þykir óheppilegt eins og sagt er í grg. með frv. og kemur fram í frv. sjálfu að vera að telja upp alla þá aðila sem eiga sæti á náttúruverndarþingi. Ég var mjög sátt við þá breytingu þó ég telji að frv. sé algerlega út í bláinn eins og það er að Náttúruverndarráð ákveði sjálft hverjir mæta á náttúruverndarþing. Þess vegna tel ég rétt að tekið sé á því eins og er gert í brtt. meiri hluta nefndarinnar að sett sé inn svona leiðbeinandi hverjir eiga að mæta. Ég tel eðlilegt að t.d. fulltrúar þingflokka eigi þarna ekki aðeins áheyrnarfulltrúa með tillögurétt heldur yrði vægið meira þannig að þeir hefðu sama rétt og aðrir vegna þess að ég tel mjög mikilvægt að pólitískt kjörnir fulltrúar hafi hlutverk í þessum málum. Þess vegna hefði mér alveg fundist koma til greina að Alþingi kysi stjórn slíkra stofnana eins og Landgræðsluna eða Náttúruverndarráð með breyttu hlutverki ef ég fengi einhverju um ráðið. Þetta vildi ég minnast á einmitt varðandi náttúruverndarþing. Ég vil taka það fram svo það valdi ekki neinum misskilningi að ég tala fyrir mig sjálfa, ekki fyrir hönd þingflokksins því við höfum ekki rætt sérstaklega um einmitt þennan þátt. En innan Kvennalistans hefur verið starfandi hópur um náttúruvernd, sérstaklega í tengslum við það að Kvennalistinn átti fulltrúa í nefnd sem skipuð var af fyrrv. umhvrh. Í þeirri nefnd var Sigrún Helgadóttir fulltrúi Kvennalistans. Þegar við fjölluðum um hennar starf í þeirri nefnd höfðum við hóp í kringum það og þá komu fram ýmsar hugmyndir varðandi einmitt skipan Náttúruverndarráðs en við vorum ekki komnar niður á neina einstaka tillögu heldur vorum við með ýmislegt í huga og vil ég bara halda því til haga að það eru ýmsar hugmyndir uppi um það hvernig þessu skuli skipað. Ein af þeim hugmyndum sem við vorum að kanna er hugmynd sem ég held að sé að vissu leyti ættuð frá Náttúruverndarráði en hún er að Náttúruverndarráð skiptist í ákveðnar deildir og síðan sitji forstöðumenn þeirra deilda eða fulltrúar þeirra í stjórn ráðsins. Þetta eru hugmyndir sem voru kynntar m.a. á náttúruverndarþingi árið 1993. Ég skal upplýsa það hér að ég er ekkert mjög hrifin af þeirri hugmynd og tel að ekki sé heppilegt að stjórn stofnunar sé skipuð því fólki sem starfar innan stofnunarinnar. Þó að það geti alveg átt þar áheyrnaraðild þá finnst mér ekki rétt að það skipi stjórnina sjálft. Þess vegna verð ég að segja það að mér finnst það fyrirkomulag ekki heppilegt og vil í því sambandi geta þess að á fund umhvn. komu fulltrúar Landverndar og kynntu svipaðar hugmyndir en ég er ekki í hópi þeirra sem fallast á að slíkt sé heppilegt stjórnarfyrirkomulag. Þetta vildi ég að kæmi fram en halda til haga að þegar ég er að tala er ég ekki að tala fyrir hönd Kvennalistans því við erum ekki búnar að fjalla sérstaklega um þetta atriði. Nú er ég að tala um mína persónulega skoðun á þessu. Að sjálfsögðu er ég ekki heldur að tala fyrir hönd neinna annarra en mín varðandi nál. til þess að það sé alveg á hreinu að þar erum við sjálfsagt með fjórar mismunandi skoðanir einmitt á þessu atriði þó við gagnrýnum stjórnarfyrirkomulagið eins og frv. gerir ráð fyrir. Þessu vildi ég koma á framfæri til þess að skýra af hverju ég er sérstaklega óhress með þetta þó ég sé ekki þar með tilbúin til þess að koma með brtt. um þetta atriði hér og nú. Það er m.a. ein af ástæðunum fyrir því að ég tel rétt að þetta mál sé skoðað miklu nánar. Eins og ég segi þá er hlutverk Náttúruverndarráðs nánast að engu orðið og vil ég vekja athygli þingmanna á því að í fskj. með nál. á þskj. 656 er birt umsögn Náttúruverndarráðs. Þar kemur mjög greinilega fram og vil ég vekja athygli hv. þm. á því og biðja þá um að skoða sérstaklega þar sem farið er yfir hlutverk Náttúruverndarráðs eins og það er samkvæmt núgildandi lögum. Síðan er farið yfir það hvað Náttúruverndarráði var ætlað samkvæmt frv. sem lagt var fram á 117. löggjafarþingi og síðan er farið yfir það hvaða hlutverki því er ætlað samkvæmt þessu frv. Það kemur í ljós eins og menn sjá að þarna er raunverulega tekið það litla af Náttúruverndarráði sem eftir var í frv. frá því í fyrra og skýrir kannski hvers vegna Náttúruverndarráð lagðist ekki gegn frv. í fyrra en leggst mjög eindregið gegn því núna. Auk þess bendir Náttúruverndarráð á að ákveðin atriði í hlutverkum sem ráðið hefur með höndum núna falla út. Ég ætla ekki að telja þetta upp, ég vil bara vekja athygli á þessu til þess að menn geti séð að þarna er raunverulega verið að framfylgja því sem er stefna frv., að svipta Náttúruverndarráð valdi. Hef ég tekið eftir því í umræðunum að það eru nokkrir sem telja það vera af hinu góða en ég er ekki viss um að þeir hinir sömu séu endilega sammála því að þar með sé búin til ný stofnun sem taki við öllu því sem Náttúruverndarráð gerir í dag, ef ég hef skilið umræðurnar rétt. Þá ætla ég að gera að umtalsefni það ákvæði k-liðar frv. sem mér þykir ákaflega sérkennilegt um að það eigi að leita álits Náttúruverndarráðs á öllum stjfrv. á sviði náttúruverndar áður en þau eru lögð fyrir Alþingi. Mér finnst mjög sérkennilegt að lögbinda slíkt ákvæði, ég viðurkenni það. Ekki það að ég sé á móti því að leitað sé álits Náttúruverndarráðs á öllum stjfrv. áður en þau eru lögð fram, mér finnst bara ákaflega sérkennilegt að lögbinda slíkt ákvæði. Ég tek eftir því að margir umsagnaraðilar, Náttúruverndarráð og fleiri, telja að þetta sé mjög gott og jákvætt. Ég get ekki verið sammála því. Ég átta mig ekki á því af hverju ríkisstjórn og umhvrn. geti ekki lagt fram frv. á sviði náttúruverndar áður en þau eru borin undir Náttúruverndarráð. Ég vil einnig benda á óvissuþátt í þessum málum ef þetta verður að lögum. Hvað er á sviði náttúruverndar? Ég vil benda á að þetta getur átt við mjög mörg atriði og þykir mér þess vegna óheppilegt að það skuli vera gert þannig að binda hendur ríkisstjórnar með þeim hætti sem þarna er gert ráð fyrir. Það er kannski ákaflega sérkennilegt að ég skuli vera að finna að þessu atriði, svo mikið sem ég vil hafa samráð við fólk, en það er fyrst og fremst það að mér finnst asnalegt að lögbinda eina stofnun, að hún verði að fá að segja álit sitt á stjfrv. áður en þau eru lögð fram. Ég vil bara vekja athygli á þessu. Ég hef reyndar komið að þessu áður en ég hef fengið frekar litlar undirtektir við þetta sjónarmið mitt en ég vil koma þessu á framfæri eftir sem áður. Mér þótti það enn þá verra eins og ákvæðið var á síðasta þingi. Þá var gert ráð fyrir að leita skyldi álits Náttúruverndar á öllum lagafrv. sem lögð yrðu fram. Það fannst mér enn þá verra að menn mættu ekki leggja fram frv. nema leita álits og þetta þykir mér frekar óheppilegt. Þá tek ég það enn og aftur fram að ég er alls ekki á móti því að leitað sé álits Náttúruverndarráðs eða annarra heldur að þetta ákvæði skuli vera lögbundið. Þá kem ég að næstu grein, l-lið. Það er gert ráð fyrir að Náttúruverndarráð annist vörslu friðlýsingarsjóðs. Ég get út af fyrir sig alveg fallist á þetta og finnst þetta ákvæði ágætt en vil hins vegar benda á að það eru mjög margir sem gera athugasemd við þetta og segja að það sé óeðlilegt ef Náttúruverndarráð á að fara algjörlega út úr allri stjórnsýslu og vera algjörlega valdalaust að ráðið sé yfirleitt með friðlýsingarsjóð. Ég er ekki sammála þeim athugasemdum og þess vegna styð ég það að þetta sé eins og gert er ráð fyrir í frv. Ég vil hins vegar benda á að í ákvæðinu stendur, með leyfi forseta: ,,Tilgangur sjóðsins er að fjármagna einstök verkefni í þágu náttúruverndar, sbr. skipulagsskrá þjóðhátíðarsjóðs.`` Þetta orðalag gerðum við athugasemd við og töldum óheppilegt að vísa í lögum í að það skuli vera samanber skipulagsskrá þjóðhátíðarsjóðs. En það hefur ekki verið tekið tillit til þeirra athugasemda og átta ég mig ekki á af hverju það hefur ekki verið gert. Það getur vel verið að það sé allt í lagi að hafa þetta með þessum hætti en í nefndinni komu fram þær athugasemdir að miklu eðlilegra væri annaðhvort að sleppa þessu eða tilvísunin væri skýrari þannig að ekki færi á milli mála hvað við væri átt ef ætlunin er að vitna í þjóðhátíðarsjóð. Ég geri athugasemd við þetta og tel að það þurfi að skoða nánar hvort þetta geti staðist. Einnig var gerð athugasemd við það af nokkrum aðilum að í stjórn sjóðsins sæti formaður Náttúruverndarráðs og fulltrúi Landvörslunnar. Ég ætla ekki að gera það að neinu ágreiningsefni og tel að það sé út af fyrir sig allt í lagi þó svo að það geti verið eðlilegra að það stæði að í stjórn sjóðsins sæti fulltrúi Náttúruverndarráðs í staðinn fyrir að það sé ákveðið að það sé formaður. Þetta er bara til athugunar en mér finnst þetta ekki vera stórvægilegt atriði. Síðan kem ég að m-lið sem hefur verið mikið gagnrýndur og ég get tekið undir þá gagnrýni. Þar segir: ,,Umhvrn. skal ásamt Landgræðslu ríkisins vinna að gróðurvernd`` --- þ.e. umhvrn. vinnur að gróðurvernd ásamt Landgræðslu ríkisins. Landgræðsla ríkisins tilheyrir jú landbrn. eins og fyrirkomulagið er nú. Ég get byrjað á því að segja að ég hefði talið miklu eðlilegra að Landgræðsla ríkisins félli undir umhvrn. og þá hefði verið hægt að segja að Landgræðsla ríkisins vinnur að gróðurvernd og þyrfti þá ekkert að vera að segja að umhvrn. gerði það. Mér þykir mjög einkennilegt að taka svona til orða í lagasetningu og hefði fundist miklu eðlilegra að einhver undirstofnun umhvrn. ynni að gróðurverndarmálum ef það þarf að taka það sérstaklega fram því ég sé ekki fyrir mér að umhvrn. geti gert þetta beinlínis. Þess vegna hefði mér fundist eðlilegra að það hefði þurft að áskilja þarna landbrn. ef það er talið heppilegt að hafa þetta orðalag á annað borð, þar sem þarna er umhvrn. falið ákveðið hlutverk ásamt stofnun sem tilheyrir öðru ráðuneyti. Þetta benda nokkuð margir aðilar á og innan nefndarinnar var einnig fjallað um að það væri ákaflega óeðlilegt að setja málin svona upp. Það sama gildir einnig um 2. mgr. þar sem talað er um umhvrn. ásamt Skógrækt ríkisins. Þessu vil ég vekja athygli á sérstaklega vegna þess að það voru svo margir sem minntust á þetta en það hefur greinilega ekki verið talin ástæða til að tekið væri á þessu og athugað hvort þetta væri í lagi. Ég tek það fram að landbrn. gerði ekki athugasemdir við frv. en við höfðum ekki tækifæri til að kalla þá til fundar við okkur til að spyrja nánar út í þetta eftir að athugasemdir um það komu fram innan nefndarinnar. Þetta er það sem ég vil segja um 1. gr. Við hana er brtt., l-liður, þar sem talað er um stjórn sjóðsins. Ég tel það orðalag brtt. á þskj. 641 miklu betra en frv. gerir ráð fyrir þannig að ég styð það orðalag og finnst það miklu betra en ákvæði frv. hljóða þó efnislega sé ekki breyting á því, þ.e. að skipa í stjórn sjóðsins að loknu náttúruverndarþingi. Þá er ég komin að 2. gr. og fer nú að styttast í þessari yfirferð en fyrst er þar brtt. í b-liðnum. Þetta var ein af þeim athugasemdum sem prófessor Páll Sigurðsson gerði við frv., þ.e. að umhvrh. sé heimilt að fengnum tillögum Landvörslu ríkisins. Hann benti einmitt á að það væri miklu eðlilegra að ákveðin stofnun tæki þarna á málum og það er tekið tillit til þess eins og sést á þessari brtt., þar stendur: ,,Landvörslu ríkisins er heimilt að ákveða gjald`` o.s.frv. og þá er auðvitað hægt að skjóta þeirri ákvörðun til umhvrh. Það er þetta sem hann var að gera athugasemdir við. Ég vek hins vegar athygli á því að það er ekki tekið tillit til þeirra athugasemda sem hann gerir þó við önnur atriði. Það kemur fram víðar í þessari grein að umhvrh. sé heimilt að ákveða tímabundið gjald fyrir aðgang að náttúruverndarsvæðum. Það er þetta umdeilda atriði. Þetta telur hann einnig að sé aðfinnsluvert eða það þurfi a.m.k. að athuga mjög gaumgæfilega hvort sé rétt að hafa með þessum hætti því það verði að vera ótvírætt þegar talað er um að umhvrh. sé heimilt að gera eitthvað og umhvrh. geti veitt, þá þurfi það að vera mjög ljóst að það sé ekki verið að ganga á rétt einstaklinganna til áfrýjunar til æðra stjórnvalds. Það var einmitt í svona atriðum sem hann var sérstaklega að tala um og það er víðar sem ekki er tekið tillit til þeirra athugasemda sem hann hefur en þó er á nokkrum stöðum tekið tillit til þess að því er mér sýnist. Ég vil taka fram að nefndin gat ekki farið yfir frv. sérstaklega með tilliti til þessa og fengið þá aðra sérfræðinga á sinn fund til þess að kanna þetta nánar. En mér þykir mjög mikilvægt að ekki sé vafi á því að ekki sé gengið á rétt einstaklinga að því er varðar slík atriði. Ég gagnrýndi áðan að í frv. væri þetta gjald, þ.e. aðgangseyrir, og sagði reyndar að það væri mjög vafasamt að taka það upp og tel ég raunar að það gangi ekki upp en ég vil taka það fram að það voru nokkrir aðilar, m.a. þjóðgarðsvörðurinn í Skaftafelli sem taldi að það væri rétt að það yrðu ótvíræðar heimildir til að taka aðgangseyri og fannst ákvæðið meira að segja of veikt í frv. --- svona til þess að taka það fram að það eru auðvitað ekkert allir alveg sammála þessu atriði. Ég vil sérstaklega vekja athygli á því að í 3. mgr. segir og það er ekki brtt. um það: ,,Umhvrh. er þó heimilt að veita undanþágu frá þessari reglu``. Svo ég taki það einmitt til þá var það þetta atriði sem Páll t.d. tiltók sérstaklega að væri óeðlilegt en ég skal alveg viðurkenna það að ég fór ekki nákvæmlega út í það hvernig væri betra að breyta þessu ákvæði til þess að það yrði í samræmi við það sem hann teldi eðlilegt og það er heldur ekkert endilega víst að allir séu honum sammála. Við höfðum ekkert tækifæri til að fara yfir það. Ég er ekki að segja það að hans athugasemdir séu endilega þær einu réttu og að ekki megi horfa á þetta með öðrum augum. Þetta er bara ábending vegna þessa atriðis. Ef við snúum okkur þá að 3. gr., ég er búin með 2. gr. Þær brtt. sem hún gerir ráð fyrir eru þá fyrst og fremst að það er verið að flytja hlutverk Náttúruverndarráðs yfir til umhvrh. Mér finnst það ansi langt gengið í öllu frv. og ætla ég ekki að hafa nein sérstök orð um það hér því almennt tel ég að þarna þurfi að athuga miklu betur hvernig á málum er haldið. En það er þó eitt atriði við 3. gr. sem ég vil sérstaklega gera að umtalsefni og það er b-liðurinn þar sem kemur ný grein sem hljóðar þannig, og þá les ég brtt., með leyfi hæstv. forseta: ,,Umhvrh. skal setja reglugerð um akstur utan vega, umferð hesta, umgengni í óbyggðum, merkingu bílslóða og vega og leyfilegan öxlulþunga vélknúinna ökutækja sem fara um óbyggð svæði. Þar sem hætta er á náttúruspjöllum er akstur utan vega og merktra slóða óheimill.`` Þetta tel ég mjög vafasamt. Í fyrsta lagi finnst mér ákaflega hæpið að setja inn í lög að gert sé ráð fyrir akstri utan vega. Mér finnst að það verði að vera alveg ljóst í lögum að það sé algjör undantekning ef leyfður er akstur utan vega. Og eins og segir að umhvrh. skuli setja reglugerð um akstur utan vega --- mér finnst þetta mjög slæmt. Mér finnst það verða að vera heimild fyrir því að setja reglur um akstur í óbyggðum, mér finnst það allt í lagi eins og gert er ráð fyrir í núgildandi lögum, en mér finnst það þurfi að nálgast þetta með hinu hugarfarinu. Ég t.d. verð að viðurkenna það að þegar ég sé þessar myndir sem stundum birtast í sjónvarpinu um akstur þvers og kruss um hálendið, t.d. um jöklana og annað, með hálfgerðri auglýsingamennsku, að ég er mjög óhress með það hvernig á þeim málum er haldið og ég hef verulegar áhyggjur af því að þarna sé verið að ganga inn á ákveðna slóð sem er mjög hættuleg. Þess vegna get ég ekki fellt mig við þetta orðalag og vonast ég til þess að menn geti nú sameinast um eitthvað annað. Ég verð að viðurkenna að þetta er það atriði sem ég vildi helst reyna að gera einhverja brtt. við, þó ég vilji helst að ríkisstjórnin taki frv. aftur og vinni það betur og setji heildstæð lög en mér finnst þetta hættulegt ákvæði. Í núgildandi lögum er gert ráð fyrir að þarna sé sett reglugerð eða reglur eins og það heitir af Náttúruverndarráði í óbyggðum og þetta ákvæði hefur verið nánast haldlaust, því miður. Það hefur ekki verið hægt að taka raunverulega á þessum málum. Ákvæðið er orðað svo núna, með leyfi forseta: ,,Náttúruverndarráð skal setja sérstakar reglur um akstur ökutækja og umgengni ferðamanna í óbyggðum, þar á meðal um merkingu bílslóða. Er ráðinu skylt að banna allan óþarfa akstur utan vega og merktra slóða þar sem náttúruspjöll geta hlotist af.`` Nálgunin er betri í þessu heldur en það sem núna er lagt til. Þetta þykir mér vera til hins verra. Þess vegna legg ég áherslu á það að þarna verði reynt að bæta úr og laga þennan texta. Ég get líka tekið undir þær ábendingar sem komið hafa fram bæði úr þessum ræðustól og komu raunar fram á fundi nefndarinnar einnig að það er ákaflega sérkennilegt að gera ráð fyrir því að umhvrh. setji reglur um akstur utan vega og umferð hesta --- út af fyrir sig getur verið að sé allt í lagi --- og umgengni í óbyggðum. En umhvrh. á að setja reglur um merkingu bílslóða og vega og leyfilegan öxulþunga vélknúinna ökutækja sem fara um óbyggð svæði. Ég vek athygli á því að þetta fellur undir dómsmrn. Þeir sjá um merkingu bílslóða og ég hélt hingað til að þeir sæju ásamt Vegagerðinni líka um að það væru aðrir sem sæju um leyfilegan öxulþunga. Ég held að þetta ákvæði, eins og það hljómar þarna, sé þannig að það mætti skilja það að umhvrn. ætti að setja reglugerð um nánast allan akstur sem ekki væri í byggð. Ég vildi reyndar ekki skilja þetta ákvæði þannig þegar ég las það en eftir ábendingar annarra þá sé ég að það er vel hægt að gera það og mér finnst það ákaflega slæmt og tel rétt að þetta ákvæði verði skoðað sérstaklega með tilliti til þess. Ég vil geta þess hér að við óskuðum eftir því að það yrði haft samráð við dómsmrn. vegna þessa ákvæðis og ráðuneytisstjóri dómsmrn. taldi að þetta mundi, eins og ég held að skilaboðin hafi verið, ekki valda vandræðum. Við óskuðum hins vegar eftir því að hann kæmi með skriflega umsögn um það hvernig þessu yrði fyrir komið en þá umsögn fengum við ekki af mér ókunnum ástæðum. Mér skilst að alla vega til að byrja með, fyrstu dagana hafi hann ekki verið við, hann hafi verið erlendis að vinna en ég veit ekki hvers vegna við höfum ekki fengið um þetta nánari upplýsingar. En þarna finnst mér mjög mikilvægt að ekki leiki neinn vafi á því hver það er sem fer með vald á þessu sviði. Það má ekki vera þannig að einhverjir geti ímyndað sér að það sé umhvrn. sem eigi að merkja bílslóða og vegi og svo dómsmrn. líka. Þetta verður að vera mjög skýrt og mér finnst að þetta geti valdið misskilningi. Ég held að það væri miklu eðlilegra að við reyndum að finna eitthvert orðalag sem væri ótvírætt að akstur utan vega væri algjör undantekning. Þessu vil ég koma á framfæri því ég tel að þetta geti verið mjög af hinu verra að hafa þetta ákvæði eins og það þarna er. Ekki vildi ég gera athugasemdir við fleiri ákvæði þessarar greinar en þetta þykir mér það alvarlegasta. Orðalagið er hægt að sjá í nál. minni hlutans, tillögu sem er einmitt um þetta atriði frá Náttúruverndarráði. Ég er ekki alveg viss um að þar hafi Náttúruverndarráð hitt naglann á höfuðið heldur og að þeirra tillaga sé skotheld en það þyrfti auðvitað að athuga. En þetta atriði tel ég að geti valdið miklum ruglingi og geti orðið til þess að þarna skapist óvissa. Í 4. gr. frv. er talað um friðlýsingar og til þess að átta sig á því hvernig því á fyrir að koma þá vil ég vísa í nál. meiri hluta umhvn. en aftast í því nál. er birt fskj. þar sem sýnt er hvernig lögin litu út ef þetta frv. væri orðið að lögum. Þetta tel ég til mikillar fyrirmyndar og ætti að vera miklu betra fyrir þingmenn að átta sig á hvernig þessum málum er fyrir komið og vil ég skora á þingmenn að kynna sér þá grein en það er 28. gr. og aftur úr og vil ég hrósa þeim sem hafa látið sér detta það í huga að gera þetta svona því ég held að það sé mjög gott þegar verið er að breyta frv. eins og hér er gert ráð fyrir því þá getur verið mjög erfitt fyrir þingmenn að átta sig á hlutunum. En þar verð ég að lýsa því að mér finnst mjög óeðlilegt hvernig hlutur umhvrh. er í því máli svo að ég taki það í einu lagi. Ég tel miklu eðlilegra að frumkvæði að friðlýsingu sé hjá ákveðinni stofnun sem sjái um það, þ.e. að fara í gegnum það mál, en umhvrh. hafi tillögurétt þar eins og aðrir. Það á að vera alveg ljóst að það sé umhvrh. sem hafi frumkvæði að því að nánast að framkvæma vegna þess að það er mjög mikilvægt að fólk hafi eins og áður einhvern áfrýjunarrétt, það sé ekki alltaf á hæsta stjórnsýslustigi sem allar ákvarðanir eru teknar. Þetta þykir mér ákaflega mikilvægt. Ég vil í því sambandi minna á að Páll Sigurðsson bendir einmitt á þetta atriði í athugasemdum sínum að óeðlilegt sé að allar ákvarðanir séu alltaf teknar á efsta stjórnsýslustigi og reyndar hafa fleiri bent á þetta og það gildir t.d. á nokkuð mörgum þáttum innan þessarar greinar. Þessu þykir mér rétt að koma á framfæri. Ég vil líka koma á framfæri þeim athugasemdum sem ég hef reyndar gert í umhvn. og það er að mér þykir mjög óeðlilegt að fræðilegt bakland varðandi friðlýsingar sé eingöngu í höndum Náttúrufræðistofnunar Íslands. Það eru til fleiri stofnanir á sviði náttúrufræða. Mér þykir mjög eðlilegt ef um er að ræða friðlýsingar eins og gert er ráð fyrir geti fleiri stofnanir verið faglegt bakland en það sé ekki bara bundið við eina stofnun. Þessar athugasemdir hafa ekki verið teknar til greina af hálfu meiri hluta. Þetta finnst mér vera mjög mikilvægt því að þó að Náttúrufræðistofnun Íslands sé auðvitað grunnrannsóknarstofnun á sviði íslenskrar náttúru eru til mjög margar aðrar stofnanir. Ég get t.d. nefnt Líffræðistofnun Háskóla Íslands, jarðfræðistofnun og miklu fleiri stofnanir. Þær sjá um mjög mörg önnur svið og mér finnst ekki rétt að takmarka það við eina stofnun. Ég hefði viljað hafa aðrar rannsóknarstofnanir með. En allt í lagi, þessi athugasemd mín hefur ekki hlotið náð. Í þessari grein finnst mér miklu betra orðalag sem meiri hluti nefndarinnar leggur til bæði varðandi líffræði og vernd örvera og fleira þess háttar sem hér er lagt til og finnst mér að þar hafi verið tekið tillit til þeirra orðalagsábendinga sem hafa komið fram á fundi nefndarinnar og séu mjög jákvæðar og til bóta þannig að ég get tekið undir það. Ég held að ég sé nokkurn veginn búin að skýra athugasemdir mínar. Að vísu vil ég taka það fram, herra forseti, að ég hefði getað farið miklu betur ofan í þennan kafla um friðlýsingar því að ég tel að hann sé alls ekki með þeim hætti sem hægt sé að sætta sig við. Allt of mikið sé gert ráð fyrir því að umhvrn. verði þar með puttana í. Ég ætla ekki að rekja nákvæmlega hvaða þættir það eru sem hér eru á móti. Ég held að það verði að byggja greinina algerlega upp á nýtt þannig að gert sé ráð fyrir því að ákveðin stofnun sjái um allar þessar framkvæmdir en síðan taki auðvitað umhvrn. ákvörðun eins og gert er ráð fyrir núna. Auðvitað á engin stofnun að geta tekið slíkar ákvarðanir. Það verður að vera umhvrn. sem það gerir. Ég vil reyndar taka fram að mér finnst orðið verndaráætlun miklu betra en vörsluáætlun sem kemur fram í brtt. við 4. gr. Þar er talað um verndaráætlun í staðinn fyrir vörsluáætlun, ég er alveg sammála því. Ég er sammála flestum þeim brtt. sem þarna koma. Bæði finnst mér orðalagið miklu betra auk þess sem við fljóta yfirferð get ég samþykkt flestar breytingartillögurnar sem eru við 4. gr. Enda þótt ég sé á móti grunnhugmyndinni í greininni þá finnst mér samt orðalagið betra eins og þarna er lagt til. Þess vegna er stundum dálítið erfitt þegar maður vill vera sammála þeim breytingum, sem gerðar eru til að lagfæra löggjöfina svo að hún bara standist, gangi upp og sé eðlileg, og það að vera með í grunnatriðum á móti því hvernig greinin er byggð upp. Þetta eru vandamál þeirra sem stundum eru að reyna að gera sitt besta í því að löggjöfin sé sæmilega orðuð þó að maður sé á móti ákveðnum ákvæðum. Ég tel ekki rétt að ráðuneytið sjái um náttúruminjaskrá. Ég held að miklu eðlilegra sé að fela ákveðnum aðilum að sjá um hana sem umhvrn. hefur auðvitað hönd í bagga með og allt það eins og eðlilegt er. Ég hefði því talið eðlilegra að Náttúruverndarráð sæi um náttúruminjaskrána svo að ég haldi því til haga hvaða athugasemd ég hef varðandi það atriði. Herra forseti. Í 6. lið stendur við ákvæði til bráðabirgða: ,,Síðari málsliður falli brott.`` Ég held að það hljóti að vera prentvilla. Þetta eru þrír málsliðir eins og þetta er núna og eins og frv. er prentað upp í fskj. á bls. 19 í nefndaráliti meiri hlutans í þskj. 640 hefur þetta verið prentað þannig upp að þrátt fyrir ákvæði 7. gr. situr núverandi Náttúruverndarráð uns náttúruverndarþing hefur verið haldið. Síðan held ég að það hafi fallið brott þar sem segir í frv., með leyfi forseta: ,,Umhvrh. boðar til 9. náttúruverndarþings eigi síðar en í árslok 1995.`` Ég hugsa að það hafi ekki verið meiningin að fella þetta brott. En eins og þetta er orðað er það óvíst. Þetta þarf að laga og ég býst við að það eigi að standa: Brtt., ákvæði til bráðabirgða, síðasti málsliðurin falli brott. Þetta finnst mér rétt að athuga þar sem málsliðirnir eru þrír. Annaðhvort verður að segja tveir eða tveir síðustu málsliðir falli brott. Það þarf að minnsta kosti að gæta þess að orðalagið sé nákvæmt og ég held að einungis hafi verið ætlunin að fella síðasta málsliðinn brott. Þetta er ábending sem mér finnst við eigum að gæta að svo að þetta sé ekki óvissu háð hvenær boða eigi næsta náttúruverndarþing því að þetta er eitt af því sem kom athugasemd fram í ræðu fyrr í umræðunni. Ég skal alveg viðurkenna að ég ákvað að það væri varla mitt að skýra það sem ég hélt að lægi að baki brtt. En af því að hv. frsm. nefndarinnar var ekki staddur í þingsalnum láðist mér að benda henni á það til þess að hún gæti þá leiðrétt þennan misskilning sem ég hélt að hlyti að vera en það er þá hægt að gera það hér eftir. En ég læt lokið máli mínu, virðulegi forseti, að svo komnu máli.

Herra forseti. Það frv. sem er til umræðu varðar mikilvægan málaflokk sem er náttúruvernd í landinu. Það má segja að í þessum málum hafi orðið stökkbreyting á undanförnum árum, ekki síst í hugarfarinu. Mönnum er að verða sífellt betur ljóst að mikilvægi óspilltrar náttúru er mikið, bæði fyrir sálarlíf landsmanna og efnahagslífið. Þessi tengsl við efnahagslífið eru að verða meira og meira áberandi og það snertir umhverfismál almennt. Ég man svo langt í Alþingi að hér stóðu um það harðar deilur hvort það ætti að setja umhverfismál undir sérstakt ráðuneyti. Ég tók þátt í þeim slag á sínum tíma sem var mjög harður svo að ekki sé meira sagt, var mesta deilumál þingsins á þeim vetri meðan þau átök stóðu yfir. Ég held að það sé alveg ljóst að það hefur verið rétt skref að setja umhverfismálin í þennan ákveðna farveg. Þetta mál er angi af þeim breytingum sem var ýtt úr vör með stofnun umhvrn. Með þessu frv. er verið að aðlaga starfsemi Náttúruverndarráðs að þessum nýju viðhorfum í stjórnsýslunni. Það er svo að tengsl atvinnulífsins við umhverfismál eru afar mikilvæg, en þetta frv. snýr kannski meira að þjóðgörðum og friðuðum svæðum og hvernig á að standa að verndun þeirra. Ég vil ekki láta hjá líða í þeim orðum sem ég legg inn í umræðuna að geta um það að það er auðvitað nauðsyn sem ber til þess að huga að vernd allrar náttúrunnar, hvort sem það er um friðuð svæði að ræða eða ekki og umhverfisins alls. Því miður er allt of algengt að koma jafnvel í þéttbýli, jafnvel við sjávarsíðuna þar sem úir og grúir af rusli í kringum fyrirtæki sem eru þó í matvælaframleiðslu og eiga að selja á erlendan markað undir þeirri ímynd að hér sé um hreina og jafnvel náttúruvæna vöru að ræða. Þessi mál þarf auðvitað að tengja saman, breyta hugarfarinu og auðvitað hefur orðið stökkbreyting í þeim efnum. Ég vil undirstrika að stofnun umhvrn. á sínum tíma var rétt og þörf á því að marka þessum málaflokki sérstakan stað í stjórnsýslunni. Hér hafa verið ítarlegar umræður um þetta frv. og hv. 2. þm. Suðurl. hefur haldið ítarlega ræðu um málið, enda hefur hann átt sæti í þeirri nefnd sem um það hefur fjallað. Ég hef ekki átt aðild að þessu máli í Alþingi en eigi að síður vil ég fara um það nokkrum orðum af því að ég hef áhuga á þessum málaflokki. Brtt. í þessu frv. eru í afar mörgum liðum og ég hef satt að segja heldur illan bifur á málum sem koma með svona miklum skjölum um brtt. því að auðvitað bendir það til þess að það hafi verið í upphafi margt sem þurfti athugunar við og þá geti allt eins verið að það sé stefnt í ranga átt með frv. Það hefur komið fram í umræðunni að þeir sem talað hafa finnst frv. stefna um of í átt að miðstýringu á mörgum sviðum og ég verð að taka undir það að ég held að margt í þessu frv. stefni þvert á nútímahugmyndir um stjórnsýsluna. Það er svo að það er annað mál til umræðu og á dagskrá í dag um það að færa grunnskóla frá ríkinu til sveitarfélaganna. Sú hugmynd sem á bak við það er er að dreifa valdi og dreifa stjórnsýslunni. Hér er aftur eftirlitsþáttur þessara mála settur undir umhvrn. Ég er í stórum dráttum sammála því að auðvitað hefur umhvrn. yfirstjórn yfir þessum málaflokki en ég held að þessi stefna sé samt í þveröfuga átt við þær valddreifingarhugmyndir sem núna eru efst á baugi í þjóðfélaginu enda stendur í umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga eða athugasemdum um málið, en það hafa margir fengið þetta mál til meðferðar, að stefna frv. gangi í þveröfuga átt og miðstýring umhvrn. er aukin og náttúrunefndir sveitarfélaga og héraðsnefnda hafa einungis það hlutverk að stuðla að náttúruvernd með ábendingum og tillögugerð. Síðan kemur m.a. fram í 6. gr. þar sem kveðið er á um að umhvrh. skipi alla þrjá stjórnarmenn Landvörslu ríkisins án tilnefningar. Þetta er veigamikill þáttur í þeirri gagnrýni sem frv. hefur fengið við 2. umr. Ég tel að þessi þáttur frv. þurfi endurskoðunar við. Það þurfi að skoða þennan þátt þess miklu betur og hann er ekki síst ástæða þess að það hafa verið slíkar umræður við 2. umr. málsins. Ég tel e.t.v. að þetta frv. hafi liðið fyrir þá stefnu sem virðist vera efst á baugi hjá ráðherrum ríkisstjórnarinnar að láta keyra mál út úr nefndum eða reyna að hafa áhrif á það án þess að um það sé samkomulag og án þess að málin hafi verið nægilega vel skoðuð. Einn er sá þáttur í þessum málum sem ég vildi koma sérstaklega inn á þó að ég hafi undirstrikað mikilvægi þess að varðveita og halda hreinni eftir því sem kostur er allri náttúru landsins eru þó svæði sem þurfa sérstakrar umhirðu við en það eru þær dýrmætu perlur sem við höfum tekið frá og eru þjóðgarðar í landinu. Skipulag þeirra og varsla er afar mikilvæg og það fer saman að þessir þjóðgarðar eru dýrmætar perlur fyrir Íslendinga og þeir eru einnig fjölsóttir og vinsælir ferðamannastaðir fyrir vaxandi ferðamennsku. Það er einnig svo að þar sem þessir þjóðgarðar eru þá eru þeir miðpunktar í þeim byggðarlögum sem hlut eiga að máli. Þeir eru þungamiðjan í þeirri ferðamennsku sem þar er og þeir eru aðdráttarafl fyrir bæði fyrir íslenska og erlenda menn. Ég þekki a.m.k. til þess í því kjördæmi sem ég fulltrúi fyrir. Þar er einn þjóðgarður, í Skaftafelli, og hann er afar mikilvægur miðpunktur fyrir þá ferðamannaþjónustu sem er að byggjast upp þar í sveitinni sem er gríðarlega mikil og þar lifir fólk í vaxandi mæli á og hefur sótt inn í ferðaþjónustu þegar dregst saman í landbúnaði. En þjóðgarðurinn í Skaftafelli spilar mikið hlutverk í þeirri uppbyggingu sem þar er. Það þarf ekki að lýsa fyrir ykkur, hv. alþingismönnum, Skaftafelli eða öðrum þjóðgörðum í þessu landi. Ég þarf ekki að eyða mörgum orðum þar að en þetta eru dýrmætar perlur sem ekki er sama hvernig gengið er um. En eigi að síður verður að fara saman í þeirri umgengni ást á landinu og náttúrunni og þjónustulund við það fólk sem vill sækja þessa staði heim. Þess vegna skiptir miklu máli hvernig að vörslu þeirra er staðið. Það gildi um það skýrar og ákveðnar reglur hvernig á að ganga um þessa staði en eigi að síður að þær séu þannig að fólk hafi aðgang að þeim og geti verið þar sér til ánægju. Ég held satt að segja að það þurfi að varast að miðstýra þessari vörslu of mikið. Það verður að finna til þess leiðir að heimafólk geti komið í ríkara mæli að þessum málum heldur en þetta frv. gerir ráð fyrir. Það er nú svo með þeim breyttu sjónarmiðum sem eru til náttúruverndar í landinu að fólk hefur og vill ganga vel um landið og þeir sem búa á stöðunum og hafa þar sitt lífsviðurværi eru ekki síðri vörslumenn landsins en aðrir og alls ekki. Það er því mín eindregna skoðun að það þurfi að búa svo um hnútana varðandi vörslu þjóðgarðanna að heimafólk komi þar að í meira mæli en hefur verið. Það eru og hafa verið árekstrar varðandi þjóðgarðana og umgengni þar. Þessir árekstrar stafa að sumu leyti af ólíkum tilgangi ferðamanna með ferðum sínum og ólíku mannlegu eðli. Þeir stafa af ólíkum umgengnisháttum erlendra manna sem eru hér á ferðalögum og Íslendinga. Erlendir menn sem eru á ferðalögum fara yfirleitt snemma í háttinn en Íslendingar sem eru á ferðalögum lifa kannski margir hverjir í anda setningarinnar eða anda ljóðlínunnar: Hver getur sofið um sumarnætur? Og þessir þjóðgarðar verða að rúma allt þetta fólk. Það má ekki vera neinn einstrengingsháttur í því. Auðvitað verða allir að fara eftir settum reglum um umgengni á þessum stöðum, en eigi að síður verða þjóðgarðarnir að rúma ólíka lífshætti, þeim verður að stjórna fólk sem hefur bæði ást á landinu og þjónustulund til að sinna því fólki sem þar kemur. Ég nefni þetta vegna þess að ég tel að það sé viss hætta í því fólgin að koma upp miðstýrðri stofnun til þess að annast þessi mál og ég hefði ráðlagt heilt í því að skoða það mál miklu betur hvernig að þessu verður staðið.  Ég hef orðið þess áskynja að ýmsum hugmyndum hefur verið velt upp í störfum nefndarinnar. Ef sú niðurstaða verður að Landvörslu ríkisins verði komið á fót þá eru ýmsar stofnanir til sem gætu sinnt þessu hlutverki. Það hefur m.a. komið fram, veit ég, í störfum nefndarinnar ábendingar um að Skógrækt ríkisins geti annast þetta hlutverk. Ég hygg að sú hugmynd sé fullrar athugunar verð. Mér kann að verða bent á það til baka að Skógrækt ríkisins heyri ekki undir umhvrn. Hún heyrir undir landbrn. Ég man vel eftir þegar átökin voru um umhvrn., þá voru átök um hvar ætti að vista skógrækt og landgræðslu. Niðurstaðan varð sú að vista Skógræktina undir landbrn. Það var gert á þeim forsendum að þá var verið að fara út í víðtæka skógrækt á bændabýlum, bændaskógrækt, bæði í minni heimabyggð og annars staðar á landinu og það var talið að þessi ræktunarþáttur ætti betur heima undir landbrn. Hins vegar er hlutverk Skógræktarinnar mjög að breytast. Skógræktin er ekki lengur stór atvinnurekandi í því að rækta plöntur eins og hún áður var. Sá þáttur hefur færst frá henni. Hún er orðin leiðbeiningarstofnun. Hún er orðin eftirlitsstofnun og hún er vörslustofnun stórra landsvæða sem eru skógi vaxin þannig að þetta hlutverk, t.d. að fylgjast með þjóðgörðunum, mundi ekkert falla illa að starfsemi Skógræktar ríkisins og væri sú hugmynd alveg fullrar athygli verð. Þess vegna hefði ég viljað skoða þá hugmynd miklu betur og vista þá þessa nýju Landvörslu ríkisins, ef af henni verður, í aðalstöðvum Skógræktar ríkisins. Ég held að þessi hugmynd hafi ekki fengið þá skoðun sem hún verðskuldar í starfi hv. umhvn. Mikilvægur þáttur í starfi náttúruverndarmanna er fræðsluþátturinn. Ég bendi á varðandi fræðsluþáttinn að samkvæmt nýjum náttúruverndarlögum er búið að stofna svonefndar náttúrustofur í landshlutunum og m.a. á Austurlandi var ein slík náttúrustofa að taka til starfa og var verið að ráða henni forstöðumann. Einn þáttur í starfi þessarar náttúrustofu og starfslýsingu hennar er einmitt sá að annast fræðslustarfsemi um náttúruvernd svo að ég held að það beri allt að sama brunni í þessu að það má dreifa þessari fræðslustarfsemi meira en orðið er eða frv. gerir ráð fyrir. Ég vil undirstrika það hve fræðslan er mikils virði og ég er þeirrar skoðunar með fræðsluþáttinn eins og aðra þætti þessa máls að þeir eru betur komnir ef valdinu er dreift heldur en ef það er dregið allt undir eina stofnun. Ég er með undir höndum umsögn um þetta frv. sem er skrifuð fyrir hönd Náttúruverndar Austur-Skaftafellssýslu af þeim ágæta manni Sigurði Björnssyni á Kvískerjum. Vegna þess að ég tek meira mark á honum heldur en flestum öðrum þegar ég heyri náttúru og náttúruvernd berast í tal þá vil ég vitna í lokaorð þessarar skýrslu varðandi fræðslumálin. Þar segir hann, með leyfi forseta: ,,Þó að sjálfsögðu sé best að náttúruverndarnefndir séu einfærar um allt sem þær þurfa að skipta sér af mun þess vart að vænta í náinni framtíð og því mikil þörf á að þær eigi kost á að leita til manna sem þekkja þau svæði sem þær starfa á og einnig mikilvægt að hann geti veitt þeim hvatningu til starfa. Takmark stjórnar náttúruverndarmála verður að vera að gera þjóðina svo vel upplýsta um verndun náttúrunnar að ekki þurfi boð og bönn til þess að menn lifi í sátt við hana. En þó að miðað hafi í rétta átt síðan náttúruverndarlög voru sett og megi sem dæmi nefna hvað minna ber á rusli við vegi nú en þá, þá er mjög langt í land með að komast í það horf að ekki þurfi skýr ákvæði um það hvernig þarf að umgangast landið. Það verður lengi þörf fyrir að lög um náttúruvernd séu svo skýr að þau séu ekki misskilin og stuðli að sem bestum samskiptum við náttúruna. Það er því von náttúruunnenda að þeim sem ljúka gerð þessara laga takist að gera þau svo úr garði að þau þjóni þeim tilgangi svo vel sem verða má.`` Ég vil undirstrika það að fræðslu er þörf og það er auðvitað þörf að það sé aðili sem hefur yfirumsjón með því fræðsluhlutverki en ég vil minna á að árangur er undir því kominn að valdi sé dreift í þessum efnum og almennum skilningur sé á því. Það er stórhættulegt að draga þessi mál í of ríkum mæli undir eina stofnun, en ég viðurkenni þörfina á því að breyta um skipulag í stjórnsýslunni í þessum efnum eftir að umhvrn. hefur verið sett á stofn. Ég tel að það væri mjög þarft og nauðsynlegt til þess að þetta mál fái farsælar lyktir á hv. Alþingi að kalla inn málið aftur til nefndarinnar, líta betur á það, fara yfir þau atriði sem komið hafa fram og freista þess að ná samkomulagi um afgreiðslu þess frá þinginu. Það er að vísu skammur tími til stefnu. En tímann má auðvitað nota vel. Ég hef trú á því að við framsóknarmenn, og tala ég þar fyrir mig og aðra þá sem hafa lagt orð í belg um þetta mál, séum tilbúnir til þess að leggja á okkur þá vinnu, freista þess að ná landi um þá þætti sem mest hafa verið gagnrýndir í þessu máli. Ég er tilbúinn til þess að leggja lóð á vogarskálina í því efni en það fer auðvitað eftir því hver samkomulagsviljinn er hverjar lyktir þess máls verða. 2. umr. um þetta mál stendur yfir, 3. umr. er eftir. Það er engin goðgá að líta betur á það milli umræðna og freista þess að ná samkomulagi um að afgreiða þær skipulagsbreytingar sem nauðsynlegar eru og reyna að gera það með víðtæku samkomulagi í hv. Alþingi. Ég held að þetta mál sé þannig vaxið að um það eigi ekki að standa pólitískar deilur ef samkomulagsvilji er fyrir hendi.

Virðulegi forseti. Það er nú svo á síðustu dögum þingsins að menn eru að funda nokkuð stíft í nefndum og þingsölum eins og eðlilegt er og um það er jafnan nokkuð gott samkomulag. Hins vegar verður að gæta þess að ganga ekki of langt í að láta fundahöld skarast. Ég vil minna á að nú er að hefjast fundur í allshn., einmitt í þessum töluðu orðum, þar sem nefndarmenn eru einhuga um að reyna að vinna í og afgreiða mál sem ríkisstjórnin leggur áherslu á að hljóti afgreiðslu á þessu þingi og vonir standa til að takist að ná nokkuð góðu samkomulagi um. Því höfum við haldið aukafundi í þeirri nefnd og munum væntanlega gera eins og kostur er til þess að ljúka þessum verkum. Mér þætti verra ef þingfundur stæði hins vegar yfir nú að þessu sinni á meðan allshn. heldur sinn fund sem er löngu ákveðinn og var ekki annað vitað, að ég held, þegar hann var ákveðinn að það yrði fundarhlé hér og því er fundartíminn miðaður við það, milli kl. eitt og tvö. Að því loknu er nefndarmönnum síðan boðið til athafnar hér í bænum vegna afmælis Hæstaréttar og teljum við okkur að sjálfsögðu skylt að mæta þar. Ég vildi því í allri vinsemd, virðulegi forseti, fara þess á leit við forseta að fundahöld í þingsalnum nú verði skorin verulega niður eða verði jafnvel ekki á meðan allshn. heldur sinn fund núna.

Forseti vill taka fram að ætlunin er að gera fundarhlé frá kl. 13.30 til 15.30. Forseta er kunnugt um að allshn. er senn að hefja fund og er það í fullu samkomulagi að það rekist ekki á við mælendaskrá. Einn af nefndarmönnum í hv. allshn. er á mælendaskrá. En hv. 8. þm. Reykn. er á leiðinni og kemur væntanlega senn og ég bið hv. alþm. að hafa biðlund því hann kemur alveg á næstu mínútum.

Hæstv. forseti. Ég tek undir það sem hér hefur komið fram, að ég er að fara á fund í allshn. Ég er að vísu ekki á mælendaskrá, ég er ekki búinn að setja mig þar aftur. Ég óskaði eftir því við lok umræðunnar í fyrrinótt að fá upplýsingar frá hæstv. umhvrh. Hann hafði þá takmarkaðan tíma og gat því ekki farið yfir allt sem um hafði verið spurt. Ég var því að bíða eftir því hvort það mundu koma frekari upplýsingar frá honum nú, sem ekki hefur orðið enn, en ég mun að sjálfsögðu ræða málið út frá því sem hæstv. ráðherra sagði þar ef það mætti verða til þess að skýra eitthvað málin og þá ítreka mínar spurningar eða til þess að hægt væri þá að athuga betur hvort menn gætu þar miðlað svo málum að það væri hægt að fá ásættanlegri niðurstöðu. En ég er því miður nú að fara á nefndarfund.

Forseti ítrekar það að hann væntir þess að það þurfi ekki að rekast á við fund allshn. þótt hér verði haldið áfram fundi til klukkan hálftvö. En tveir hv. alþm. eru á mælendaskrá sem ættu að geta verið hér viðstaddir og þeirra er senn von.

Virðulegi forseti. Það má vera að sakir þingæsku minnar og lítillar reynslu í þessum sölum þá sé ég ekki kunnugur þeim hefðum sem ríkja, en ég vek athygli hæstv. forseta á því að sá hv. þm. sem hér er beðið eftir er ekki staddur í húsinu. Er það venja að halda fundi með þeim hætti, að menn sitji og bíði eftir manni sem staddur er úti í bæ?

Forseti hefur greint frá því að honum er kunnugt um að sá hv. þm. sem hér á hlut að máli er á leiðinni og að honum hafi verið gert viðvart fyrir nokkru síðan og ég vænti þess að við þurfum ekki að bíða langa stund eftir að hann komi til fundarins.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka forseta svör hans og upplýsingar um að áform hans séu að þingfundur standi eigi lengur en til hálftvö og að þess verði gætt að mælendaröð skarist ekki við fundahöld í allshn. að því leyti að nefndarmenn verði ekki kvaddir hér í ræðustól meðan þeir sitja þann fund. Að öðru leyti skil ég áform forseta þannig að ræðumaður sem á leiðinni er muni flytja mál sitt og hann muni taka tillit til þeirra óska hv. 2. þm. Suðurl. að gæta þess að halda ekki umræðunni lengur fram en svo að ef hæstv. umhvrh. tekur hér til máls til að svara fram komnum spurningum sem hv. 2. þm. Suðurl. bíður svars við og reyndar fleiri spurningum þá verði honum og öðrum nefndarmönnum gert viðvart. Ég tel þetta fyllilega ásættanleg áform af hálfu forseta og hef ekki neinar athugasemdir við það frekar.

Virðulegi forseti. Hér hefur verið mál á dagskrá í allan morgun sem er umdeilt og þarfnast umræðu, þarfnast tíma undir þá umræðu. Mér finnst í hæsta máta miður og jafnvel undarlegt hjá hæstv. forseta ef umræðu er frestað vegna þess að menn sem hafa skráð sig á mælendaskrá sjá ekki sóma sinn í því að mæta til umræðunnar. Mér finnst það furðulegt og vil lýsa því hér.

Herra forseti. Ég get út af fyrir sig tekið undir það með hæstv. umhvrh. að það sé óeðlilegt að vera að bíða eftir fólki úti í bæ sem ekki getur mætt til fundarins þegar um er að ræða umræður í þinginu. Hins vegar vil ég benda á það að aðrir hv. þm. sem hér eru á mælendaskrá, alla vega gildir það um einn hv. þm. Kvennalistans, varð að velja um það að mæta hér á fund og að mæta á nefndarfund. Til þess að hægt sé að halda nefndarfund á fundartíma, sem er óvanalegt og þarf sérstakt leyfi forseta til, þarf að taka tillit til þess varðandi stjórn fundarins. Og þess vegna þykir mér eðlilegt að forseti taki hér annað mál og það var kannski að minni ábendingu vegna þess að ég er tilbúin til að mæla fyrir litlu máli til að flýta fyrir svo við notuðum tímann frekar en að við frestuðum þessum fundi þangað til eftir hádegishlé.

Vegna athugasemdar hæstv. umhvrh. þá lítur forseti svo á að það verði eigi til að greiða fyrir meðferð málsins að strika þá hv. þm. út af mælendaskrá sem hér eru eigi viðstaddir og vill forseti nýta tímann meðan beðið er ræðumanna í því máli með því að taka hér fyrir 9. dagskrármálið eins og kynnt hefur verið.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. iðnn. um frv. til laga um breytingar á lögum nr. 78/1993, um vernd svæðislýsinga smárása í hálfleiðurum. Þetta er frekar lítið mál eins og fram kemur á þskj. 493. Mönnum er væntanlega enn í fersku minni þegar iðnn. fjallaði um þetta mál í þinginu en að lokum tókst um það samkomulag hvernig þessum málum væri best fyrirkomið og lögðum við til á sínum tíma ákveðna meðferð þessara mála. Í núgildandi lögum er gert ráð fyrir að verndin nái aðeins til íslenskra ríkisborgara og lögaðila en eins og fram kemur í athugasemdum við lagafrv. eru þó ákveðnar undantekningar í 2. mgr. Þetta frv. gerir ráð fyrir því að vernd, samkvæmt lögunum um vernd svæðislýsinga smárása í hálfleiðurum, nái til allra sem hanna svæðislýsingar smárása hvort sem um er að ræða íslenska ríkisborgara eða ekki. Hv. iðnn. telur að þetta séu eðlilegar breytingar á lögunum og mælir með samþykkt frv. einróma, þ.e. allir nefndarmenn sem mættir voru á fundinum, Svavar Gestsson, Kristín Einarsdóttir, Pálmi Jónsson, Guðjón Guðmundsson, Gísli S. Einarsson, Sigríður A. Þórðardóttir, Tómas Ingi Olrich og Sverrir Sveinsson. En Guðmundur Stefánsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins.

Virðulegi forseti. Ég hlustaði seint í gærkvöldi á hæstv. umhvrh. í sjónvarpsviðtali. Þar flutti hann sem rök fyrir verkum sínum í ráðherraembætti að hann hefði faglega þekkingu og faglegan metnað. Þess vegna ætti að dæma verk hans og ummæli með tilliti til þess.  Ég nefndi það hér fyrir nokkru síðan að þegar ég tók sæti í umhvn. í upphafi þessa kjörtímabils þá gerði ég það gagngert til þess að leggja mitt af mörkum svo hægt væri að þróa þann skilning í þinginu og með þjóðinni að umbætur í umhverfismálum ættu ekki að mótast af átökum stjórnar og stjórnarandstöðu á hverjum tíma. Það ætti að kappkosta að halda þannig á þessum málaflokki að hann gæti orðið sameign þjóðarinnar. Hann yrði ekki fórnarlamb átaka eða flokkshagsmuna, valdabaráttu einstaklinga milli flokka eða innan flokka eða hér í þinginu. Ég vona að hægt sé að segja það um verk mín í umhvn. á þessu kjörtímabili að ég hafi fylgt þessu fyrirheiti. Ég hef hvað eftir annað stutt hæstv. umhvrh. í verkum hans þegar ég hef talið að efnisrök lægju þar að baki. Ég hef haft á ýmsum málum aðra skoðun heldur en sá ágæti meðnefndarmaður minn sem situr í sama stjórnmálaflokki og ég og tekið afstöðu hverju sinni eftir því sem væri að mínum dómi heillavænlegast fyrir umhverfisvernd á Íslandi og framþróun þeirra mála. Mér finnst þess vegna afar leitt að það skuli vera að gerast hér á síðustu vikum þessa kjörtímabils að hæstv. umhvrh. kappkostar að spilla eins og hann getur þeirri breiðu samstöðu sem alla jafna á að hafa í þessum málaflokki. Umhverfismál eru ekki bitbein Alþfl. eða Alþb., Sjálfstfl. eða Framsfl., stjórnar eða stjórnarandstöðu. Sá ráðherra sem sest í stól umhvrh. þarf að gera sér grein fyrir því að honum hefur ekki aðeins verið falið nýtt ráðuneyti heldur hefur honum einnig verið falin hagsmunagæsla þess sem þjóðin á sameiginlega og telur með því dýrmætasta sem hún á. Hæstv. umhvrh. er fulltrúi flokks sem hefur líkt og minn flokkur lagt á það kapp að auðlindir hafsins séu sameign þjóðarinnar. En auðlindir náttúrunnar og umhverfisins á landi eru einnig að verulegu leyti sameign þjóðarinnar og það er afar illt þegar svo er haldið á málum að að ónauðsynjalausu eru þau sett í algjöran hnút. Og ég skal segja það hér strax að það er mér algjörlega óskiljanlegt hvers vegna hæstv. umhvrh. kýs að vinna svo ófaglega, óþinglega og óskynsamlega að þessum málum á síðustu vikum þingsins. Ég tók þátt í því með fulltrúum ríkisstjórnarflokkanna í umhvn. á fyrri hluta þessa vetrar að greiða fyrir því að þetta mál gæti fengið þannig afgreiðslu í nefndinni að ekki þyrfti að senda það út á nýjan leik til allra umsagnaraðila og reyndar þyrfti ekki að senda það út til umsagnar heldur að eingöngu væri leitað eftir því að takmarkaður fjöldi --- og ég legg áherslu á orðið takmarkaður --- kæmi til nefndarinnar og gerði grein fyrir skoðun sinni. Í sjálfu sér var ekkert sem mælti með því að ég sem þingmaður stjórnarandstöðu væri að ganga í verk af þessu tagi. Ég taldi það hins vegar eðlilegt í samræmi við þau vinnuhorf sem ég hefði viljað fylgja í þessum málaflokki að stuðla að því. Ég skal að vísu játa það hér að á fyrstu vikum þingsins eftir áramót var ég önnum kafinn við ýmis verk sem formenn flokka þurfa gjarnan að sinna í aðdraganda kosninga og hafði þess vegna ekki þann tíma sem ég hefði kosið til þess að sækja fundi í þessari ágætu nefnd. Ég kom hins vegar á fund í nefndinni í síðustu viku. Hvað gerðist á þessum fundi? Fulltrúi Alþfl. lagði fram brtt. á fundinum og krafðist þess jafnframt að fram færi atkvæðagreiðsla um það að málið yrði tekið út úr nefndinni. Ég benti á að ég hefði ekki haft neinn tíma til þess að skoða þessar brtt. sem væru hinar endanlegu tillögur fulltrúa ráðherrans í nefndinni um það hvernig frv. ætti að líta út og krafa um að taka málið þá umsvifalaust út úr nefndinni var formleg pólitísk tilkynning um það að skipta afstöðu til þessa frv. í stjórnarþingmenn annars vegar og stjórnarandstöðuþingmenn hins vegar. Það var pólitísk ákvörðun um að taka þetta mál út úr hugsanlegum samflokkslegum farvegi og stilla því í brennidepil átakalínunnar milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Ég tel að hæstv. umhvrh. verði að skýra það hér í umræðunum hvers vegna hann hefur kosið, því ég tel að fulltrúi Alþfl. hafi ekki verið að taka þessa ákvörðun upp á eigin spýtur heldur hafi gert það sem fulltrúi ráðherra og ég gagnrýni það ekki, það er fullkomlega eðlilegt. Þess vegna er það ráðherrann sem verður að skýra það hér fyrir okkur sem allt þetta kjörtímabil höfum sýnt það í verki að við höfum ekki tekið afstöðu til mála eftir skiptilínunni stjórn og stjórnarandstaða þegar umhverfismál hafa átt í hlut, hvers vegna hæstv. ráðherra kaus að tilkynna okkur að frekara samstarfs væri ekki óskað. Sérstaklega í ljósi þess að ég tók þátt í því með þingmönnum stjórnarflokkanna í umhvn. og með hæstv. ráðherra hér á fyrri hluta þings að ýta þessu máli úr vör í þingnefndinni með allt öðrum hætti. Ég óskaði eftir því í nefndinni að það gæfist a.m.k. dagsfrestur til þess að skoða þessar brtt. og bæði ég og aðrir í nefndinni gætum átt kost á því að meta það hvaða tillögum við vildum fylgja, við hverjar við hefðum fyrirvara og hvort það væru einhverjar sem við teldum óhjákvæmilegt að vera á móti. Það var ekki gert. Þvert á móti var bara tilkynnt að allur pakkinn, eins og hann lagði sig, skyldi vera farangur stjórnarflokkanna hér inn í umræðuna og samvistum frv. við einhverja þingmenn stjórnarandstöðuflokkanna skyldi slitið. Mér er líka kunnugt um það að formaður nefndarinnar hafði gert ráðstafanir til þess að halda nefndarfund næsta dag, föstudag, svo hægt væri þá að taka málið út úr nefndinni ef þess væri óskað. Það var þess vegna á engan hátt þannig að það væri verið að koma í veg fyrir það að málið væri tekið út úr nefndinni í tæka tíð fyrir vinnu þingsins í þessari viku. Engin slík ætlun var uppi í nefndinni. Það er mér fullkunnugt um, hæstv. ráðherra. Ég hef aldrei vanist því hér í þinginu, aldrei, ekki einu sinni í hörðum pólitískum deilumálum á sviði efnahagsmála, skattamála, kjaramála, milli stjórnar og stjórnarandstöðu, að brtt. séu lagðar fram ítarlegar og í mörgum liðum og á sömu stundu sé óskað eftir því að málið sé tekið út úr nefndinni. Ég hef aldrei vanist því. Það má vel vera að slíkir siðir hafi verið teknir upp í einhverjum öðrum nefndum hér á þessu kjörtímabili en allan þann tíma sem ég hef starfað í þinginu frá 1978 hef ég aldrei kynnst svona vinnubrögðum. Þegar ljóst er að málið átti ekki að koma fyrir á föstudeginum hér í þinginu þá var ekkert, hæstv. ráðherra, bókstaflega ekkert sem kallaði á það að taka það út úr nefndinni sl. fimmtudag og engin rök fyrir því að neita ósk um að bíða einn sólarhring svo að menn gætu skoðað í friði þær brtt. sem voru lagðar fram. Ég óska eftir því, hæstv. ráðherra, að fá skýringar á því af hverju var þetta svona brýnt. Hvað lá á? Er þetta bara orðið þannig að sálarástand ráðherrans ráði ferðinni í málinu? Eru það faglegu vinnubrögðin, er það yfirvegunin? Eru það hinir nýju hættir sem áttu að koma með yngri forustumönnum í Alþfl.? Hæstv. ráðherra kann að segja að þær athugasemdir sem fram hafi komið í nefndinni séu svo léttvægar og lítilfjörlegar að það hafi ekki verið ástæða til þess að huga neitt að þeim. Þá vil ég benda hæstv. ráðherra á það að Páll Sigurðsson, lagaprófessor við Háskóla Íslands, er forseti Ferðafélags Íslands. Páll Sigurðsson, prófessor í lögum við Háskóla Íslands. Hann kom tvívegis á fund nefndarinnar og lét nefndinni jafnframt í té minnisblað. Þar segir, eins og fram kemur í nál., með leyfi hæstv. forseta, að í frv. sé ,, . . . með óheppilegum og vafasömum hætti gert ráð fyrir ákvarðanatöku umhvrn. á frumstigi sem um leið skaðar í reynd möguleika á stjórnlegri kæru til ráðuneytisins.`` Þessi ummæli Páls Sigurðssonar prófessors og reyndar ýmislegt annað sem fram kom í umfjöllun nefndarinnar gefur til kynna að út frá almennum stjórnsýslulegum vinnureglum í nútímastjórnsýslu og lögum sé frv. gallað. Umhvrn. hefur lögfræðing á sínum snærum.  Er það virkilega þannig, hæstv. umhvrh., að þetta litla ráðuneyti sé orðin slík ,,station`` fyrir áróðursdeild Alþfl. í komandi þingkosningum að faglegri vinnu að máli af þessu tagi sé ýtt til hliðar og henni ekki sinnt? Eða er það virkilega þannig að hæstv. ráðherra, sem í sjónvarpinu í gær talaði um vísindaheiður sinn og faglegan metnað, sýni ekki prófessorum í lögum við Háskóla Íslands sams konar virðingu fyrir fræðilegum metnaði þeirra og vísindaheiðri þeirra? Eða á vísindaheiðurinn bara við líffræðina, hæstv. ráðherra? Auðvitað er það ekki þannig.

Forseti vill greina frá því að ætlunin var að gera hlé á fundinum klukkan hálftvö til klukkan hálffjögur. Forseti vill því spyrjast fyrir um það hvort hv. ræðumaður er um það bil að ljúka máli sínu eða hvort hann kýs að gera hlé á ræðu sinni.

Virðulegi forseti. Ég kýs að trufla ekki þá ætlun forseta að gera nú fundarhlé. Mér skilst að Hæstiréttur Íslands eigi afmæli í dag og það sé m.a. af virðingu við lögin í landinu, dómarana og kannski líka prófessorana í lögum við Háskóla Íslands sem þjóðþingið ætlar að taka sér núna hlé. Ég legg til að hæstv. umhvrh. mæti á afmælishátíð Hæstaréttar og setjist hjá nokkrum lagaprófessoranna og hugleiði ummæli lagaprófessoranna um það frv. sem hér er til umræðu en er að öðru leyti reiðubúinn að hefja ræðu mína að nýju þegar forseti tekur ákvörðun um það og fresta nú ræðu minni.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um grunnskóla á þskj. 666 og brtt. á þskj. 667 frá meiri hluta menntmn. Nefndin hefur fjallað um frumvarpið sem kveður á um flutning á rekstri grunnskóla frá ríki til sveitarfélaga. Flestar breytingar frumvarpsins frá gildandi lögum um grunnskóla, nr. 49/1991, byggjast á flutningi grunnskólans. Gert er ráð fyrir að öll ábyrgð á framkvæmd skólahalds á grunnskólastigi færist til sveitarfélaga, að undanskilinni útgáfu námsgagna. Sveitarfélög munu því taka við ráðningu starfsmanna og launagreiðslum til skólastjórnenda, kennara og annarra sérfræðinga sem starfa í grunnskólum og eru nú ráðnir hjá ríkinu. Aðrar breytingar, sem frumvarpið gerir ráð fyrir, lúta að umbótum í skólastarfi. Í því sambandi ber sérstaklega að nefna að gert er ráð fyrir fjölgun kennslustunda og kennsludaga samfara einsetningu grunnskólans og aukin áhersla er lögð á námsmat og eftirlit með skólastarfi, upplýsingamiðlun til almennings og stjórnvalda um skólastarf og árangur þess og áhrif foreldra. Frv. það sem hér er til umræðu hefur fengið mjög ítarlega og vandlega meðferð og umfjöllun í hv. menntmn. Nefndin hefur fengið fjölmarga aðila á sinn fund til að veita upplýsingar og ræða þetta mikilvæga mál. Nefndinni bárust mjög margar umsagnir um frv. þar sem fram komu gagnlegar athugasemdir og ábendingar og það er greinilegt að mikil vinna liggur að baki umsagnanna. Það tel ég að endurspegli mikilvægi málsins og áhuga þeirra sem um hafa fjallað að það fái sem farsælastan framgang. Fyrir þetta vil ég þakka sérstaklega og einnig þeim aðilum sem hafa komið til funda nefndarinnar fyrir mjög málefnalegar og góðar viðræður. Meiri hluti nefndarinnar leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem gerð er grein fyrir á sérstöku þingskjali. Helstar þeirra eru: 1. Lagt er til að við 9. gr. bætist nýmæli sem gerir ráð fyrir að menntamálaráðherra geri Alþingi grein fyrir framkvæmd skólastarfs í grunnskóla á þriggja ára fresti. Mikilvægt er talið að Alþingi fylgist með reglubundnum hætti með framkvæmd skólastarfs í grunnskólum. Forsenda fyrir slíkri umfjöllun er að fyrir liggi ítarlegar upplýsingar um framkvæmd skólastarfs og árangur af því. Gert er ráð fyrir að það verði hluti af eftirlitsskyldu menntamálaráðuneytis að afla reglulega upplýsinga úr skólum og standa fyrir því að gerðar verði rannsóknir og úttektir á tilteknum þáttum skólastarfs. Í því sambandi má nefna 9., 10., 46., 49., 51. og 53. gr. frumvarpsins. 2. Lagt er til að í 11. gr. verði kveðið á um að sveitarstjórnum sé heimilt að skipta sveitarfélagi niður í skólahverfi. Talið er nauðsynlegt að lögfesta slíka heimild fyrir stærri sveitarfélög og má í því sambandi nefna Reykjavíkurborg og önnur fjölmenn sveitarfélög. Meiri hlutinn telur eðlilegt að sveitarfélögum sé falinn sjálfsákvörðunarréttur varðandi skipan þessara mála. Það er sjálfsagt og í anda frv. 3. Breytingin, sem lagt er til að gerð verði á 12. gr., er talin nauðsynleg samhliða þeirri breytingu sem lögð er til á 11. gr. Sú breyting hljóðar svo: ,,Í sveitarfélögum þar sem skólahverfi eru fleiri en eitt skal áætlun um starfstíma nemenda jafnframt staðfest af viðkomandi sveitarstjórn.`` Meiri hlutinn telur eðlilegt að sveitarstjórnir geti haft íhlutunarrétt þegar teknar eru ákvarðanir um skólatíma í einstökum skólum ef talið er rétt að skólatími innan sama sveitarfélags sé samræmdur enda þótt skólanefndum sé að öðru leyti veitt svigrúm til að móta skólastarf innan þess ramma sem frumvarpið gerir ráð fyrir. 4. Lagt er til að 20. gr. verði breytt á þann veg að sveitarstjórn ákveði sjálf nafn skóla án umsagnar menntamálaráðuneytis og örnefnanefndar. Það fyrirkomulag, sem frumvarpið gerir ráð fyrir er í samræmi við þá framkvæmd sem verið hefur um árabil en við flutning grunnskóla til sveitarfélaga er talið eðlilegt að sveitarfélög hafi sjálfdæmi um þetta atriði. 5. Lagt er til að í 33. gr. verði með óyggjandi hætti kveðið á um það að Námsgagnastofnun sinni hlutverki sínu áfram og ríkið kosti náms- og kennslubækur og námsgögn fyrir nemendur í skyldunámi. Stofnunin hefur gegnt veigamiklu hlutverki í skólastarfi og telur meiri hlutinn mikilvægt að áfram verði tryggt nægilegt framboð af námsbókum og námsgögnum sem standast kröfur gildandi laga og aðalnámskrár. Gert er ráð fyrir að menntamálaráðherra setji í reglugerð nánari ákvæði um endurgjaldslausa úthlutun námsgagna. Þá er gert ráð fyrir að menntamálaráðherra kveði á um ýmis önnur atriði í reglugerð á grundvelli heimildar í 6. mgr., m.a. það hvaða námsgögn skuli afhent nemendum til eignar. Að síðustu vil ég taka þá breytingu að lagðar eru til verulegar breytingar á gildistökuákvæði laganna í 57. gr. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir að lögin í heild komi fyrst til framkvæmda 1. jan. 1996 og þá að uppfylltum tilteknum skilyrðum. Meiri hlutinn telur nauðsynlegt að þá liggi fyrir samþykki Alþingis á breytingum á lögum um tekjustofna sveitarfélaga og á ákvæðum laga um tekju- og eignarskatt, um skiptingu skatttekna milli ríkis og sveitarfélaga. Þetta eru helstu brtt. sem meiri hluti menntmn. leggur til að gerðar verði á frv. Í tengslum við umfjöllun um grunnskólafrumvarpið hafa verið ræddar hugmyndir um að enska taki við af dönsku sem fyrsta erlenda tungumálið í grunnskóla. Um þær hugmyndir eru skoðanir skiptar. Meiri hlutinn leggur áherslu á að ef fyrirhugaðar eru breytingar af þessu tagi fái menntamálanefnd tækifæri til þess að segja álit sitt á þeim. Við umfjöllun um frumvarpið lögðu fulltrúar Heyrnleysingjaskólans, Samskiptamiðstöðvar heyrnarlausra og heyrnarskertra og kennsluráðgjafar Menntaskólans við Hamrahlíð áherslu á að táknmál heyrnarlausra yrði viðurkennt sem þeirra móðurmál og að heyrnarlausum yrði í samræmi við það tryggð kennsla á táknmáli. Meiri hlutinn telur að þetta atriði eigi heima í aðalnámskrá sem hefur ígildi reglugerðar. Meiri hlutinn vill í því sambandi sérstaklega benda á að í 2. mgr. 29. gr., sem fjallar um námskrárgerð, segir að við setningu aðalnámskrár, skipulagningu náms og kennslu og við gerð og val námsgagna skuli þess sérstaklega gætt að allir nemendur fái sem jöfnust tækifæri til náms. Þá segir einnig í 3. mgr. 29. gr. að markmið náms og kennslu og starfshættir grunnskóla skuli vera þannig að komið sé í veg fyrir mismunun, m.a. vegna fötlunar. Meiri hlutinn telur ástæðu til að við næstu endurskoðun aðalnámskrár verði sérstaklega hugað að því hvort viðurkenna beri táknmál heyrnarlausra sem móðurmál þeirra. Nokkur umræða hefur spunnist um að í frumvarpinu er hvergi minnst á sérkennslu. Meiri hlutinn vill í því sambandi benda á að hugtakið sérkennsla virðist hafa óljósa merkingu og í skýrslu nefndar um mótun menntastefnu er m.a. vitnað í niðurstöður rannsóknar Sigríðar Þ. Valgeirsdóttur (1992) sem benda til að framkvæmd og skipulagi sérkennslu í skólakerfinu sé í ýmsu ábótavant. Meiri hlutinn leggur áherslu á að nám sé skipulagt með það fyrir augum að mæta þörfum hvers og eins og að markmið kennslunnar eigi að vera hin sömu fyrir alla. Meiri hlutinn vill í þessu sambandi einnig benda á að í frumvarpinu er gengið út frá því að fatlaðir nemendur stundi nám í heimaskóla. Þá er jafnframt lagt til að starfandi séu sérskólar og sérdeildir til að veita nemendum, sem ekki geta notið kennslu við hæfi í almennum bekkjardeildum grunnskóla, sérhæft námsumhverfi í lengri eða skemmri tíma. Einnig er kveðið á um þjónustu- og ráðgjafarhlutverk sérskóla og sérdeilda við almenna grunnskóla. Að lokum vill meiri hlutinn benda á að þegar unnið var að frumvarpi þessu var lögð rík áhersla tvennt, annars vegar að samkomulag næðist um réttinda- og lífeyrismál kennara, samfara flutningi grunnskólans , og hins vegar að sveitarfélögum yrðu tryggðar tekjur til að standa undir hinum aukna kostnaði. Jafnframt var lögð áhersla á að réttindi kennara skertust í engu við flutninginn og að um það næðist gott samstarf við kennarasamtökin. Meiri hlutinn tekur undir framangreind atriði og telur að hraða þurfi þeirri vinnu sem ólokið er þannig að viðunandi lausn náist sem fyrst. Meiri hlutinn leggur áherslu á að sem fyrst verði náð samkomulagi við sveitarfélög um mat á þeim kostnaði sem af gildistöku frumvarpsins leiðir og í framhaldi af því gerðar breytingar á lögum um tekjustofna sveitarfélaga og skiptingu skatttekna milli ríkis og sveitarfélaga svo að frumvarpið geti að fullu komið til framkvæmda um næstu áramót eins og kveðið er á um í 57. gr. Bent skal á að 12. des. sl. skipaði menntamálaráðherra nefnd sem ætlað er að vinna að framkvæmd flutnings grunnskólans. Henni er m.a. ætlað að skilgreina kostnaðarauka sveitarfélaga samfara gildistöku nýrra laga um grunnskóla og skila tillögum um aukna tekjustofna til sveitarfélaga til að standa undir þeim kostnaði er yfirtökunni fylgir. Meiri hlutinn leggur ríka áherslu á að nefndin ljúki störfum fyrir haustið. Í þeirri umræðu sem þegar hefur farið fram um þetta mál, bæði í fjölmiðlum og hér í þinginu, hefur mikið verið talað um ágreining og andstöðu bæði Sambands íslenskra sveitarfélaga og kennarasamtakanna. Með leyfi forseta, vil ég vitna í ályktun 15. landsþings Sambands íslenskra sveitarfélaga sem var haldið 31. ágúst til 2. sept. sl.: ,,15. landsþing Sambands íslenskra sveitarfélaga minnir á að sveitarfélögin hafa gegnt þýðingarmiklu hlutverki í uppbyggingu grunnskólanna í landinu. Sveitarfélögin hafa einnig víða um land gengist fyrir því langt umfram lagalegar skyldur sínar að tryggja skólastarf með margs konar hætti auk þess sem mörg þeirra hafa beitt sér fyrir nýmælum og framþróun í skólastarfi. Samstarfsverkefnum ríkis- og sveitarfélaga hefur fækkað á undanförnum árum. Yfirfærsla á öllum grunnskólakostnaði frá ríki til sveitarfélaga er rökrétt framhald á þeirri viðleitni jafnframt því sem hún eflir sveitarstjórnarstigið og eykur ábyrgð þess. Meginmarkmið með tilfærslunni er að bæta menntun íslenskra grunnskólabarna. 15. landsþing Sambands íslenskra sveitarfélaga telur því rétt að fela sveitarfélögunum að fullu rekstur grunnskóla. Landsþingið hefur þó skýra fyrirvara á þessari afstöðu. 1. Fullt samkomulag náist milli ríkis og sveitarfélaga varðandi flutning verkefna og tekjustofna til sveitarfélaganna til að standa undir öllum þeim aukna kostnaði er yfirtökunni fylgir, þannig að grunnskólanám allra barna í landinu verði tryggt. 2. Vanda sveitarfélaga sem yfirtaka hlutfallslega háan grunnskólakostnað miðað við tekjur verði mætt með jöfnunaraðgerðum. 3. Fullt samkomulag náist milli ríkis og sveitarfélaga og stéttarfélaga kennara um kjara- og réttindamál kennara, þar með talið meðferð lífeyrisréttinda. Niðurstaða þarf að hafa náðst í þessum málum fyrir áramót, þ.e. 1994--1995, svo yfirtaka sveitarfélaga geti átt sér stað á næsta ári. Þingið leggur þunga áherslu á mikilvægi þess að góð samstaða ríkis, sveitarfélaga og kennara náist um þessa þýðingarmiklu verkefnatilfærslu. Þingið beinir því til sveitarfélaga í hverjum landshluta fyrir sig að koma sér saman um yfirtöku þeirra verkefna er fræðsluskrifstofurnar eiga að sinna samkvæmt lögum. Landsþingið leggur til að af hálfu sveitarfélaganna verði kjarasamningagerð við kennara öll á einni hendi. Samband íslenskra sveitarfélaga verði eflt fjárhagslega til að sinna því verkefni ásamt faglegri ráðgjöf til sveitarfélaganna varðandi málefni grunnskólans.`` Þann 14. febr. sl. ítrekaði Samband íslenskra sveitarfélaga alla þessa fyrirvara sína. Fyrirvarar kennarasamtakanna ganga í sömu átt. Það er fullljóst að það er enginn ágreiningur um að þessi mál þarf að leysa. Meiri hluti menntmn. hefur komið verulega til móts við fyrirvara Samband íslenskra sveitarfélaga og kennarasamtakanna með því að skilyrða framkvæmd laganna samþykkt tekjustofnafrv. sem ljóst er að hlýtur að verða lokahnykkurinn í þessari vinnu. Slíkt frv. getur ekki komið fram fyrr en réttinda- og lífeyrismál kennara hafa verið leyst og samkomulagi náð um það hvaða tekjur sveitarfélögin þurfa að fá til að standa undir kostnaði af tilflutningnum. Meginmarkmið skólastarfsins er að grunnskólarnir búi öllum nemendum ákjósanleg skilyrði til náms og þroska. En samtímis er brýnt að bæta árangur skólastarfsins. Það ber að stefna að aukinni valddreifingu í skólakerfinu bæði á grunn- og framhaldsskólastigi. Ákvarðanataka verði færð sem næst vettvangi og ábyrgðarskylda sveitarfélaga og skóla aukin. Samtímis er lögð áhersla á námskrá með skýrum markmiðum og samræmt mat á námsárangri nemenda á vissum stigum námsferilsins svo fræðsluyfirvöld, skólafólk og almenningur fái stöðugt vitneskju um það hvort framkvæmd skólastarfsins sé í samræmi við gildandi skólastefnu. Loks er lögð áhersla á reglubundið eftirlit með skólastarfi, einkum sjálfsmat stofnana og gæðastjórnun og aukna upplýsingamiðlun til almennings um árangur skólastarfs. Meginbreytingar samkvæmt frv. eru tvíþættar. Annars vegar er tilfærsla grunnskólans til sveitarfélaga og skipulagsbreytingar sem af henni leiða og lúta m.a. að stoðþjónustu grunnskólans, starfsmannahaldi og ýmsu fleiru. Hins vegar eru umbætur í skólastarfi þar sem höfuðáhersla er lögð á að efla skólastarfið og ná betri árangri í námi og kennslu. Helstar þeirra eru: Það er hert á einsetningu skólanna, skólatíminn er lengdur á þann hátt að kennsludögum er fjölgað úr 144--145 í 172 og daglegur skólatími er lengdur. Samræmt námsmat er aukið, hver skóli skal gefa út skólanámskrá og taka upp aðferðir til að meta sitt innra starf. Skilgreindar verða kjarnagreinar í aðalnámskrá grunnskóla, áhrif foreldra eru aukin með tilkomu foreldraráða við hvern skóla. Ég vík nú nánar að tilfærslu grunnskólans til sveitarfélaga. Það var athyglisvert við umræðurnar hér í þinginu í gær að ýmsir stjórnarandstæðingar lýstu yfir stuðningi við efni frv. einkanlega það sem lýtur að yfirtöku sveitarfélaganna á grunnskólanum. Þannig að það kom mjög greinilega fram í þessum umræðum að efnislegur ágreiningur um þetta frv. er óverulegur.

Þetta er rangt.

Ég vil gera að sérstöku umtalsefni hér hlutverk sveitarfélaganna varðandi grunnskólann. Það hefur verið þannig frá 1990 eftir nýju verkaskiptalögin að sveitarfélögin hafa greitt stofnkostnað og almennan rekstur grunnskólans. Ríkið hefur hins vegar greitt kennaralaun og laun við stjórnun og síðan stoðþjónustuna. Það er nú svo að samrekstur ríkis og sveitarfélaga hefur yfirleitt ekki gengið nógu vel. Á slíku fyrirkomulagi eru ýmsir gallar. T.d. þurfa skólastjórar að stýra bæði starfsmönnum sveitarfélaga og starfsmönnum ríkis og þá má líka ætla að fjármagn yrði betur nýtt þegar sveitarfélögin væru með þetta á sinni hendi ein heldur en að vera að skipta verkefninu með þeim hætti sem gert er í dag. Sveitarstjórnarmenn á hverjum stað þekkja best þarfirnar og þeir hafa líka að sama skapi mikinn metnað til að sinna þeim störfum sem þeim er trúað til. Ég tel að þeir hafi í raun og veru sýnt þennan metnað sinn í verki varðandi grunnskólann. Það er mjög athyglisvert eftir að sveitarfélögunum var falið að sjá alfarið um byggingar grunnskólanna þá hafa þau verið mjög dugleg við uppbyggingu og verið í raun og veru að búa sig undir það sem menn hafa verið að tala um mjög lengi að það væri eðlilegt að færa grunnskólann yfir til sveitarfélaganna. Það má líka nefna í þessu sambandi að sveitarfélögin hafa haft rekstur tónlistarskólanna með höndum frá síðustu verkaskiptingu og ég tel að reynslan af því fyrirkomulagi hafi í raun og veru sannað að rétt væri að stíga þetta skref líka varðandi grunnskólann. Það hefur nokkuð verið talað um stöðu lítilla skóla í tengslum við yfirfærsluna og ég vil að það komi fram af minni hálfu að ég tel að það eigi að vera tiltölulega auðvelt að leysa vandamál þeirra í gegnum Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Það er hins vegar alveg ljóst að mörg þéttbýlustu sveitarfélögin standa frammi fyrir því að þurfa að leggja í stórframkvæmdir varðandi byggingar til þess að þau fái risið undir þeirri kröfu að einsetja skólana. Verkefni sveitarfélaganna eftir tilfærsluna verða þá allur kennslukostnaðurinn, laun kennara og stjórnenda og annarra starfsmanna grunnskólans og stoðþjónustan við grunnskólann, sérskólar og sérdeildir og fleira mætti nefna. Náms- og kennslugögn verða hins vegar kostuð af ríkinu á sama hátt og verið hefur til þessa. Samkvæmt frv. fer menntmrh. með yfirstjórn grunnskóla og fylgist með að fylgt sé þeirri stefnumörkun um nám og kennslu sem lög kveða á um. Menntmrh. ber ábyrgð á að sett sé aðalnámskrá fyrir grunnskóla og reglugerðir um skólahald á grundvelli gildandi laga. Hann ber einnig ábyrgð á eftirliti með skólastarfi, öflun og úrvinnslu upplýsinga um starf í grunnskólum, svo og upplýsingamiðlun til foreldra, almennings og stjórnvalda, þar með talið Alþingis, um skólastarf og árangur þess. Ráðuneytið leggur skólum til samræmd próf og ber ábyrgð á að fram fari mat á skólum og skólastarfi. Það er jafnframt úrskurðaraðili í einstökum atriðum er varðar skólahaldið, sbr. 6. gr., 33. gr., 41. gr. og síðan greinargerð með 46. gr. Í frv. er lögð áhersla á samstarf heimila og skóla. Í 16. gr. frv. er kveðið á um að við hvern skóla skuli starfa foreldraráð sem skipað er þremur fulltrúum foreldra barna í skólanum. Á þann átt opnast foreldrum nýir möguleikar til að fylgjast með og hafa áhrif á skólastarfið. Verksvið foreldraráðs verður að veita umsögn um skólanámskrá og aðrar starfsáætlanir skólans og fylgjast með að þeim sé framfylgt. Það er alveg ljóst að það er krafa af hálfu foreldra að fá að hafa aukin áhrif á skólastarfið. Við höfum orðið mjög vör við það á undanförnum missirum og árum og ekki hvað síst núna upp á síðkastið þannig að það er mjög svo nauðsynlegt að það verði sem best samstarf við heimilin og það er raunar forsenda þess að skólarnir geti sinnt hlutverki sínu sem skyldi. Það er hert á einsetningu skóla með samfelldum skóladegi um allt land til að öll börn geti hafið nám að morgni. Það felur í sér að allir grunnskólanemendur geti verið við nám á sama tíma og að vinnudagur þeirra sé skipulagður í samfellu frá því kl. 8 eða 9 að morgni og fram yfir hádegi. Með þessu fyrirkomulagi skapast meira samhengi í skólastarfinu og það eykst festa í lífi grunnskólabarna og fjölskyldna þeirra. Það hefur verið allsendis óviðunandi það fyrirkomulag sem hefur tíðkast fram til þessa að tvísetja skólana þannig að foreldrar eru í óvissu um skólatíma barna sinna á hverju hausti. Hér er verið að lögfesta það að öll börn séu í skólanum á sama tíma. Samkvæmt frv. er árlegur skólatími grunn- og framhaldsskóla lengdur og áhersla er lögð á að starfstími skóla verði betur nýttur í skólastarf með nemendum. Samkvæmt núverandi fyrirkomulagi fá grunnskólanemar í 9 mánaða skólum á bilinu 144--155 kennsludaga árlega. Frv. gerir ráð fyrir að kennsludagar verði 172 sem er mjög mikil breyting frá því sem er í dag. Í 30. gr. frv. sem fjallar um aðalnámskrá er ákvæði um að þar séu skilgreindar kjarnagreinar. Kjarnagreinar eru þær námsgreinar sem öðrum skyldunámsgreinum fremur eru taldar hafa afgerandi þýðingu fyrir framhaldsnám, atvinnu og almenna menntun. Í skýrslu nefndar um mótun menntastefnu er lagt til að kjarnagreinar verði íslenska, stærðfræði og enska. Þessi tillaga nefndar um mótun menntastefnu hefur valdið nokkrum umræðum úti í þjóðfélaginu og þá hafa þær að mestu gengið út á stöðu dönskunnar og að það væri óskynsamlegt að danska yrði ekki áfram fyrsta erlenda tungumálið. Í því sambandi er vísað til mikilvægis norrænnar samvinnu og menningarlegra tengsla okkar Íslendinga við Norðurlöndin. Þetta er auðvitað mál sem ég geri mér fulla grein fyrir að skiptar skoðanir eru um, en ég vil benda á í því sambandi að þessi tillaga tengist skilgreiningunni á hvað eigi að vera kjarnagreinar og nefnd um mótun menntastefnu lagði til að þær yrðu íslenska, stærðfræði og enska. Hins vegar er lögð mjög þung áhersla á það í skýrslu þeirrar nefndar að dönskukennsla verði efld, að sami tímafjöldi verði ætlaður til dönskukennslu hér eftir sem hingað til og að fagmenntaðir kennarar í dönsku sinni dönskukennslunni sem er mikill misbrestur á. Í 31. gr. frv. er kveðið á um að hver skóli skuli gefa út skólanámskrá. Hún er rökstudd áætlun um skólastarfið og unnin af starfsfólki skólans undir faglegri forustu skólastjóra. Skólanámskrá skal borin undir foreldraráð og skólanefnd. Önnur nýjung sem einnig lýtur að því að styrkja fagmennsku í skólastarfi og efla innra starf skóla er í 49. gr. þar sem kveðið er á um að sérhver grunnskóli taki upp aðferðir til að meta skólastarfið, þar á meðal kennslu- og stjórnunarhætti, samskipti innan skólans og tengsl við aðila utan skólans. Samræmdum prófum í grunnskóla verði fjölgað, sbr. 46. gr. og prófað oftar en nú er til að kanna hvort nemandinn hafi náð þeim markmiðum sem tilgeind eru í aðalnámskrá grunnskóla fyrir tiltekið aldursstig. Með því að prófa oftar á námsferli nemenda verður hægt að grípa fyrr inn með viðeigandi stuðningsaðgerðum ef nauðsyn ber til. Í 4. bekk grunnskóla verður prófað í grunnþáttum í íslensku og stærðfræði og í 7. bekk verður prófað í tilteknum þáttum íslensku, stærðfræði og ensku. Við lok grunnskóla verða lögð fyrir a.m.k. fjögur samræmd próf með svipuðum hætti og verið hefur til þessa. Niðurstöður samræmdra lokaprófa úr grunnskóla gegna miklu hlutverki við inntöku nemenda í framhaldsskóla og þess vegna þurfa prófin að standast alþjóðlegar kröfur um réttmæti og áreiðanleika. Ég hef nú rakið helstu áhersluatriði grunnskólafrv. Frv. tryggir rétt allra nemenda til náms. Sú skylda er lögð á skólann að mæta hverjum og einum nemanda eftir eðli hans og þörfum. Það leggur faglegar skyldur á herðar skólastjóra og kennara að skipa skólastarfi með tilliti til alls nemendahópsins. Í frv. er eðlilega hvergi talað um sérkennsluráðgjöf, heldur um kennslufræðilega ráðgjöf. Slík ráðgjöf nær til alls nemendahópsins eðli málsins samkvæmt. Áhersla er og hefur verið á að skólar þrói starfshætti sína í þá veru að þeir séu betur færir um að mæta þörfum einstaklinganna og geti betur fengist við kennslu allra barna í sínu umhverfi. Mikið hefur áunnist á því sviði á undanförnum árum og því er tímabært að löggjöfin taki mið af því. Meginstefnan er að allir nemendur stundi nám í heimaskóla. Jafnframt þessu verða áfram starfandi sérskólar eða sérdeildir fyrir nemendur sem ekki geta notið kennslu við hæfi í almennum bekkjardeildum grunnskóla. Hlutverk þeirra samkvæmt frv. er tvíþætt: Annars vegar að veita nemendum sérhæft námsumhverfi í lengri eða skemmri tíma og hins vegar að veita starfsfólki almennra grunnskóla ráðgjöf og kennslufræðilegan stuðning. Að undanförnu hefur verið mikið fjallað um skólamál. Það eru að sjálfsögðu eðlilegar ástæður fyrir því. Bæði er það að menntunin skiptir okkur öll miklu máli, menntunin er undirstaða allra framfara, bæði í þessu landi og öðrum og síðan er auðvitað einmitt þessa dagana viðkvæm kjaradeilda uppi milli kennara og viðsemjenda þeirra. Sú sem hér talar hefur margsinnis lýst þeirri skoðun að skóla- og menntamál eigi að vera forgangsmál í íslensku þjóðfélagi. Við eigum að krefjast þess besta í þeim efnum okkur til handa. Með frv. því sem hér er til umfjöllunar er stigið stórt framfaraskref í skólamálum þjóðarinnar. Látum ekki karp og dægurþras líðandi stundar spilla umfjöllun um brýnar úrbætur í skólamálum. Ég hlakka til að taka þátt í þessum umræðum og veit að þegar um svo stórt og brýnt mál er að ræða, hljóta þær að verða bæði hreinskilnar en umfram allt málefnalegar.

Virðulegi forseti. Það kom mjög glöggt fram í ræðu hv. frsm. menntmn. að meiri hluti menntmn. gerir sér ekki grein fyrir því um hvað þetta mál snýst í dag. Vinnubrögð meiri hluta menntmn. hafa orðið til þess að hafa áhrif og spilla fyrir þeirri kjaradeilu sem nú stendur yfir, sem er eitt út af fyrir sig mjög alvarlegur hlutur, auk þess sem meiri hluti menntmn. hefur kosið að standa þannig að málum að formaður nefndarinnar hefur neitað að taka fyrir í nefndinni tillögur til eðlilegrar afgreiðslu. Fyrir liggur að réttindamál kennara eru öll í uppnámi í kringum þetta mál. Og það liggur líka fyrir að sveitarfélögin hafa ekki hugmynd um hvernig þau eiga að taka á þessu máli. Fjármunir eru ekki til. Þess vegna er það algjörlega fráleitt að afgreiða frv. með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir og ég vil láta það koma fram af minni hálfu að jafnvel þó að meiri hlutanum takist núna að knýja málið til afgreiðslu á þeim skamma tíma sem eftir lifir af þessu þingi, þá minni ég á að það eru aðeins örfáar vikur til kosninga og þannig kann að fara í þeim kosningum að þeir sem nú ráða meiri hluta á Alþingi ráði honum ekki mikið lengur. Þess vegna vil ég láta það koma fram, hæstv. forseti, sem mína skoðun og lýsa því yfir að ég tel algjörlega óhjákvæmilegt að knýi meiri hlutinn fram niðurstöðu með þessum hætti á þessu þingi, þá verður að taka málið aftur til afgreiðslu og meðferðar á vorþinginu þegar það verður kallað saman. Það er augljóst mál að það er útilokað að láta staðar numið með þeim hætti sem ríkisstjórnin ætlar að gera á þessu þingi þar sem hún ætlar að beita meiri hluta til þess að knýja fram mál sem allir aðilar eru ósáttir við. Og það er slæmt að formaður nefndarinnar skuli ekki gera sér betri grein fyrir því hvaða þýðingu grunnskólalögin hafa fyrir uppeldisaðstæður barnanna í landinu en raun bar vitni í ræðu hennar hér áðan. Þess vegna læt ég það koma fram sérstaklega, hæstv. forseti, og lýsi því yfir: Þessi mál koma hér aftur til meðferðar á vorþinginu hvað svo sem meiri hlutanum þóknast að afgreiða á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Ég mótmæli því að vinnubrögð í menntmn. hafi spillt fyrir í viðkvæmri kjaradeilu. Þetta er eingöngu áróðursbragð sem hv. þm. notaði til að reyna að spilla fyrir góðu máli, að tengja það á þennan veg við þá viðkvæmu kjaradeilu sem nú er uppi. Ég tel að menn eigi að nálgast þetta mál frá allt öðru sjónarhorni. Löggjöfin er hald fyrir áframhaldandi vinnu við þetta mál og auðveldar hana að ýmsu leyti og það er augljóst að tekjustofnafrv. og samþykkt þess hlýtur að verða lokapunkturinn í þessu ferli.

Virðulegi forseti. Það þýðir bersýnilega ekkert að karpa við hv. formann nefndarinnar um þetta því að formaður nefndarinnar vill ekki skilja það sem verið er að segja.

Hún skilur það ágætlega.

Veruleikinn er sá að meiri hlutinn er að spilla fyrir sátt um grunnskólalög á Íslandi. Meiri hlutinn er að efna til stríðs á Alþingi í fyrsta lagi. Í öðru lagi er meiri hlutinn að efna til átaka við kennarana í landinu sem starfa í skólunum og það er sem kunnugt er ekki hægt að reka skóla nema þar vinni kennarar. Og í þriðja lagi er meiri hlutinn að efna til átaka við sveitarfélögin í landinu. Það hefur aldrei gerst áður á seinni árum að meiri hluti Alþingis og ríkisstjórn hafi hagað sér með þessum hætti gagnvart kennarasamtökum eða öðrum rekstraraðilum skólanna á Íslandi og ég fullyrði að það hefur aldrei verið reynt að knýja grunnskólafrv. fram á síðustu áratugum jafnilla undirbúið og jafnilla unnið og jafnlítið rætt og það frv. sem hér liggur fyrir.

Virðulegi forseti. Mér finnst dapurlegt að hlusta á þennan málflutning og ég mótmæli honum sem rakalausum þvættingi. Þetta snýst fyrst og fremst um það að stjórnarandstaðan vill tefja þetta nauðsynjamál sem horfir til framfara í skóla- og menntamálum þjóðarinnar og koma í veg fyrir að það nái framgangi á þessu þingi.

Hæstv. forseti. Mig langar aðeins til þess að koma að því sem hv. formaður menntmn. sagði í sinni ræðu áðan og lagði mikla áherslu á þegar hún sagði að þetta frv., ef að lögum yrði, tryggði rétt allra nemenda til náms. Mig langar til þess að biðja hana að útskýra í örstuttu máli hvernig hún sér fyrir sér að tekið verði á málum ef sveitarfélög standa ekki við lög um grunnskóla eða reglugerðir þar um. Hvernig verður tekið því? Í öðru lagi stenst ég það ekki að segja við hv. formann menntmn. þar sem hún lauk máli sínu með því að segja að skóla- og menntamál eigi að hafa forgang. Þetta hljómar fallega. Hvernig stendur þá á því og hvernig fer það saman að sami hv. þm., sem er nú að ljúka sínu fyrsta kjörtímabili á hv. Alþingi sem formaður menntmn. og sem aðaltalsmaður Sjálfstfl. í menntamálum, hefur öll þessi ár skert fjármagn til grunnskólans, mismunandi mikið eftir árum, en öll árin hafa verið samþykkt sérstök lög hér á hv. Alþingi til að skerða framlög til grunnskólans. Hvernig getur þetta farið saman og hvernig getur hv. formaður menntmn. staðið við þau orð að skóla- og menntamál eigi að hafa forgang?

Virðulegi forseti. Það var beint til mín tveimur spurningum annars vegar um það hvernig yrði tekið á því ef sveitarfélögin stæðu ekki við sitt gagnvart grunnskólanum. Það er auðvitað alveg grafalvarlegt mál ef sveitarfélögin standa ekki við það sem lög kveða á um, það er augljóst, og ég tel að sterkasta aðhaldið gagnvart því muni koma frá almenningi í því sveitarfélagi. En síðan eru auðvitað til viðbótar þessu mjög mörg ákvæði í frv. sem eiga að tryggja eftirlit ráðuneytisins og menntmrh. er síðan æðsti yfirmaður þessa málaflokks. Hvað varðar skert framlög til grunnskólans á undanförnum árum, þá get ég upplýst hv. þm. um að það var ekki af neinni gleði sem sú sem hér talar stóð að því að skera niður framlög í menntamálum. Það var einfaldlega af illri nauðsyn eftir slæman viðskilnað fyrri ríkisstjórnar að við stóðum frammi fyrir því að það þurfti að draga saman í útgjöldum ríkisins. Það voru einfaldlega ekki til fjármunir til að standa undir öllu okkar velferðarkerfi og þar að auki hefur eins og allir vita verið hér stórkostlegur niðurskurður í aflakvóta þannig að þjóðartekjurnar höfðu minnkað. Þetta eru ástæðurnar, það er svo einfalt. Það voru einfaldlega ekki til fjármunir, en forgangsröðin held ég að sýni sig best í þeirri vinnu sem búið er að vinna á vegum hæstv. menntmrh. og liggur hér frammi í frv. í þinginu, bæði grunnskólafrv. og framhaldsskólafrv. Þar kemur fram vilji til að taka þessi mál í forgangsröð.

Hæstv. forseti. Hv. þm. talaði um grafalvarlegt mál ef sveitarfélög stæðu ekki við lög um grunnskóla og ég er sammála henni um það. Nú er það svo að sveitarfélögin eru sjálfstætt stjórnsýslustig og það hefur sýnt sig t.d. í Noregi þar sem Stórþingið ákvað að veita fjármagni til grunnskólans með því að fjölga kennslustundum en sveitarfélögin notuðu ekki þetta fjármagn til grunnskólans heldur í eitthvað allt, allt annað. Það mál fór fyrir Hæstarétt og sveitarfélögin unnu það mál vegna þess að Stórþingið gat ekki sagt þeim fyrir verkum og þetta vil ég benda hv. þm. á í þessu sambandi. Varðandi hitt atriðið sagði hv. þm. að hún hafi af fullri nauðsyn samþykkt skerðingu á framlögum til grunnskóla öll þau ár sem hún hefur setið á hv. Alþingi. Nú er það svo að sami hv. þm. sagði í viðtali á Stöð 2 ekki alls fyrir löngu að það væri samband á milli efnahagsmála og menntamála, það væru tengsl þarna á milli. Samt sem áður notaði hv. þm. það sem rök að það væri samdráttur í þjóðfélaginu en rétt áður hafði hún sagt að menntamál ættu að hafa forgang þar sem þau væru í raun efnahagsmál þannig að hv. þm. er kannski ekki búinn að sjá enn þá hvaða afleiðingar það hefur, þessi niðurskurður sem hefur verið viðhafður í grunnskólum landsins einmitt á þessu kjörtímabili og það á e.t.v. eftir að valda efnahagserfiðleikum síðar meir.

Virðulegi forseti. Ég treysti sveitarfélögunum mjög vel fyrir þessu verkefni og ég tel raunar eins og ég sagði áðan í minni framsögu að þau hafi sýnt vilja sinn í verki nú þegar til þess að standa vel að rekstri grunnskólans. Hvað varðar þau síðari atriði sem þingmaðurinn nefndi, að skólamálin ættu að vera forgangsmál og vitnaði þar m.a. í ummæli mín, þá stend ég við þau ummæli. Það er sannfæring mín að skólamál eða menntamál eru stærstu efnahagsmálin því að það að vel sé staðið að þeim er í raun og veru undirstaðan undir öllu hinu, undirstaða velferðar og framfara.

Frú forseti. Sl. laugardag birtist viðamikil auglýsing í Morgunblaðinu frá samtökunum Heimili og skóla þar sem á fremstu síðu var auglýst eftir þingmönnum fyrir börnin, einhverjum sem ætti að vilja taka að sér skólamálin, einhverjum sem eru tilbúnir til að ræða skólamálin. Það held ég að hafi vakið athygli og svolítið blendnar tilfinningar hjá okkur mörgum þingmönnum að sjá þetta því að þegar litið er yfir þetta kjörtímabil sem nú er að renna sitt skeið, þá er staðreyndin sú að hér hefur verið mikið rætt um skólamál á þessu kjörtímabili. Það stafar auðvitað fyrst og fremst af því að sú ríkisstjórn sem enn situr en mun nú vonandi ljúka sínum störfum innan tíðar réðist af miklu offorsi á skólakerfi landsins strax á fyrstu mánuðum og það er ástæða til þess að rifja það upp hvernig staðið hefur verið að skólamálum þessi fjögur ár þegar Sjálfstfl. loksins þóknast að leggja hér fram frv. um grunnskóla og framhaldsskóla til þess að geta nú veifað framan í þjóðina þegar kemur til kosninga. En eins og kom fram í andsvörum áðan, þá eigum við eftir að súpa seyðið af þeim mikla niðurskurði sem hér hefur átt sér stað til skólamála. Það er rétt að rifja það upp að þegar hæstv. menntmrh. Ólafur G. Einarsson tók við störfum í menntmrn., þá fór hann að senda frá sér mikið af bréfum í ýmsar áttir og þegar líða tók á sumarið 1991, þá greip hann til ýmissa aðgerða og vægast sagt óvæntra. Hann hætti við að lengja kennaranám við Kennaraháskóla Íslands úr þremur árum í fjögur, hann stöðvaði áætlanir Menntaskólans við Hamrahlíð um ýmsar breytingar, hann kynnti áform um að koma á skólagjöldum sem reyndar tók árið að koma á og hann kynnti tillögur til niðurskurðar á öllum skólastigum og kannski voru langalvarlegastar þær tillögur sem gengu eftir um niðurskurð til framlaga í grunnskólum landsins og við stjórnarandstæðingar börðumst hér gegn nótt eftir nótt. Þegar á allt er litið, þá nemur niðurskurðurinn til skólamála um 2 milljörðum kr. á þessu kjörtímabili, 2 milljörðum kr., hæstv. menntmrh., þegar litið er á öll skólastig og Lánasjóð ísl. námsmanna. Hann er inni í dæminu. Og það er ekki hægt að segja annað en að hér hafi orðið nokkur stefnubreyting á þessu kjörtímabili sem felst í þeirri hugmyndafræði núv. ríkisstjórnar að láta landsmenn borga sérstaklega fyrir þá þjónustu sem þeir eru reyndar áður búnir að borga með sköttum sínum. Hér var mikið talað um það á fyrstu árum þessa kjörtímabils að fólk fengi þjónustu ókeypis, ókeypis skólagöngu, ókeypis þjónustu á sjúkrahúsum og heilsugæslustöðvum, allt þetta sem við borgum með sköttunum okkar og sköttunum er ætlað að standa undir. Og það er heldur hlálegt að horfa nú upp á þessi miklu áform um þessar miklu breytingar á skólakerfinu og fagurgala um það hve menntunin sé okkur mikilvæg þegar horft er á þennan mikla niðurskurð. Og hef ég þó ekki komið inn á þær gríðarlegu breytingar sem gerðar voru á Lánasjóði ísl. námsmanna og ég ætla ekki að gera að umtalsefni hér, hvað þá meðferðina á Háskóla Íslands sem einn af prófessorum skólans sagði á fundi hér í Reykjavík fyrir örfáum dögum að væri að verða annars flokks háskóli. Og menn geta rétt ímyndað sér að það er alvarlegt mál þegar prófessorar skólans ganga um og lýsa því yfir að skólinn sé að verða annars flokks vegna stefnu núv. ríkisstjórnar, vegna þess niðurskurðar og þess minnkandi námsframboðs sem þar er, en við minnumst þess kannski að alþingismenn skömmuðust sín og veittu aukið fé til háskólans við samþykkt síðustu fjárlaga, en það dugar auðvitað ekki til þess að bæta upp þann skaða sem unnin hefur verið á undanförnum árum. Það er vert að átta sig aðeins á stöðu skólamála við þessa umræðu sem hér á sér stað vegna þess að við stöndum frammi fyrir mjög mikilli og stórri breytingu á íslenska skólakerfinu og þá fyrst og fremst grunnskólanum, nái þetta frv. fram að ganga. Með fræðslulögunum sem sett voru árið 1907 voru þeir skólar sem þá voru starfandi, þ.e. þeir skólar sem kenndu börnum, færðir undir ríkið frá sveitarfélögunum. Fyrir 1907 var það hlutverk hvers sveitarfélags að annast kennslu barna samkvæmt þeirri fræðsluskyldu sem þá var í gildi. Frá 1907 hafa grunnskólarnir heyrt undir ríkið en nú stendur til að færa þá aftur yfir til sveitarfélaganna. Ég held að í raun sé orðin sæmileg sátt um það að færa skólann til sveitarfélaganna. Slík þróun hefur átt sér stað á Norðurlöndunum, reyndar með allmismunandi árangri að því er mér er sagt. Ég þekki t.d. Íslendinga sem eru að kenna við skóla í Svíþjóð og fer tvennum sögum af því hverng hafi tekist til og tengist reyndar umræðum um skólastefnur og það hversu miklu sveitarfélögin eigi að ráða um innra starf skóla, hversu mikið svigrúm sveitarfélögin eigi að hafa til þess að semja við kennara. Á að kenna öllum það sama? Eiga að gilda sömu samningar við alla kennara o.s.frv.? Þessi umræða hefur átt sér stað í Svíþjóð og eftir því sem mér skilst þá hafa sveitarfélögin þar haft nokkurt rými sem hefur leitt til þess að skólarnir hafa orðið býsna mismunandi. Þetta er hugmyndafræðileg umræða sem þar á sér stað og margir eru ósáttir við að skólar þróist hver í sína áttina og bjóði upp á mismunandi kjör. Þetta eru allt mjög stórar spurningar. Sú spurning sem vaknar kannski fyrst varðandi þetta frv. sem hér er til umræðu er sú staðreynd að vegna tímaskorts stöndum við frammi fyrir því að hugsanlega verði þetta grunnskólafrv. samþykkt en framhaldsskólafrv. verður eftir í hv. menntmn. Sannleikurinn er sá að nefndin hefur ákaflega lítið unnið í því frv. og ég get reyndar ítrekað það sem mína skoðun að ég tel að grunnskólafrv. sé alls ekki fullrætt og mun koma nánar að því í mínu máli. Þar eru ýmsir þættir sem hefði þurft að skoða miklu betur og nefndin hefði þurft að kanna og komast að niðurstöðu um. Það er einhvern veginn þannig oft í nefndastarfi á hinu háa Alþingi að þegar búið er að kalla til aðila og heyra ýmsar skoðanir þá er eins og menn haldi að málið sé rætt í stað þess að þá á nefndin sjálf eftir að vinna sitt starf og fara ofan í þá þætti sem menn vilja skoða betur. En sú spurning sem ég ætlaði að koma að hér er það hvaða afleiðingar það hefur að framhaldsskólafrv. verður skilið eftir og þar með verður ekki sú heild sem nefndin um mótun menntastefnu lagði til. Það er eingöngu hluti af hennar vinnu sem kemst til framkvæmda og það mun auðvitað velta mjög á næstu ríkisstjórn hvort frv. eða þau lög sem hugsanlega verða samþykkt verða tekin upp á nýtt, hvort þessu starfi verður haldið áfram eða hvað gerist. Að mínum dómi er þetta nokkuð óheppilegt vegna þess að það er ákveðin heild í þessu verki, það er ákveðin hugsun, það er ákveðin stefna í þessu verki sem ég er mismunandi mikið sammála. Ég er í rauninni frekar sammála þeim breytingum sem verið er að gera á grunnskólanum en ýmsu því sem stendur í framhaldsskólafrv. Það er ljóst að það náðist ekki samkomulag um þetta frv. í menntmn. og var reyndar ekki leitað eftir því. Það lá svo mikið á að koma málinu út úr nefndinni og það leiddi til þess að málið var afgreitt út á því miður afar óheppilegum tíma. Það er afgreitt í ósátt við kennarasamtökin, það er afgreitt með nýjum og ítrekuðum samþykktum Sambands ísl. sveitarfélaga um þá fyrirvara sem þeir setja. Ég get ekki annað en vitnað í bréf sem mér barst í dag og er dagsett í dag, að ég held, frá kennarasamtökunum, bæði Kennarasambandi Íslands og Hinu íslenska kennarafélagi. Þar er sérstök klausa vegna þessarar afgreiðslu og þar segir, með leyfi forseta: ,,Vegna afgreiðslu laga um grunnskóla frá menntmn. Alþingis 14. febr. 1995 vilja kennarafélögin taka fram eftirfarandi: 1. Afgreiðsla frv. úr nefnd án þess að nokkur niðurstaða sé fengin um meðferð ráðningarbundinna réttinda grunnskólakennara við flutning grunnskólans er hneyksli. Þessi dæmalausa málsmeðferð er líkleg til þess að tefja og torvelda samningaviðræður. 2. Stóraukin áhersla verður lögð á það í viðræðum að meta nákvæmlega áhrif nýrrar lagasetningar á störf kennara og annarra faglegra starfsmanna skólanna. 3. Samningstími verður metinn með tilliti til gildistökuákvæða.`` Það er alveg ljóst að það að svona hittist á að verið er að reyna að afgreiða þessi lög á sama tíma og kennarar standa í vinnudeilum leiðir til þess að hugsanlega verða gerðir einhverjir tímabundnir kjarasamningar núna, vonandi takast þeir, en síðan verður að setjist yfir þessi mál öll aftur í ljósi þessara nýju laga vegna þess að þær lagabreytingar sem hér eru á ferð fela í sér breytingar á stöðu og kjörum kennara. Bara það eitt að fjölga kennsludögum leiðir til þess að það þarf að semja sérstaklega um það hvernig við því verður brugðist vegna þess að þó að starfsdögum grunnskólakennara verði fækkað eða þeir einhvern veginn teknir út fyrir kennslutímann þá þarf að vinna þá vinnu sem unnin er á þeim dögum og hún fer þá út fyrir þann tíma og þá þarf að semja um það. Það er ýmislegt annað í þessu frv., eins og kennarar vekja athygli á, sem þarf að semja um sérstaklega. Málið er afgreitt í óþökk kennarafélaganna og ég hygg að það ráði ekki litlu um þeirra afstöðu að þegar niðurstaðan er skoðuð, þ.e. frv. og brtt., þá kemur í ljós að það hefur ekkert tillit verið tekið til athugasemda kennara. Þetta frv. felur í sér að það er dregið úr áhrifum kennara á mótun skólastarfs og á vinnu innan skólanna. Kennarar hafa gert ítrekaðar athugasemdir um það mál en það er ekkert tillit tekið til þess. Það mætti hafa langt mál um stöðu skólamála í landinu og ég ætla aðeins að nefna það áður en ég kem að sjálfu frv. og breytingunum á því. Ég mun koma dálítið nánar að stöðu kennara og sveitarfélaganna á eftir en að mínum dómi eru helstu gallarnir á íslensku skólakerfi það flæði sem þar ríkir, þ.e. það er straumur upp í gegnum grunnskólann, inn í framhaldsskólana og loks í lok framhaldsskólans er einhver þröskuldur settur, einhver mælikvarði við það að ná stúdentsprófi sem þó er um margt óljóst og síðan eru háskólar hér á landi, sem betur fer, mjög opnir nemendum þó reyndar megi velta því fyrir sér hvort þar sé eðlilega að verki staðið og hvort ýmsar háskóladeildir ættu ekki að hafa heimildir til þess að gera ákveðnar kröfur til sinna nemenda. Ég veit að þetta er mjög umdeilt atriði með þetta flæði, með tilgang prófa og það hvað próf mæla í raun og veru en ég er þeirrar skoðunar að það hafi verið slakað allt of mikið á kröfum í íslensku skólakerfi á undanförnum áratugum. Ég hef mikla reynslu af því sem framhaldsskólakennari að taka við þessum straumi nemenda í grunnskólum sem voru ekki á nokkurn hátt búnir undir það nám sem þar var boðið upp á. Það er ekki samræmi milli námsins í grunnskóla og þess sem boðið er upp á í framhaldsskóla. Það segir okkur að mínu mati að annars vegar séu kröfurnar ekki nægilega miklar í grunnskólanum og hins vegar bjóði framhaldsskólinn nemendum ekki upp á nógu fjölbreytt nám. Hann býður ekki upp á þá fjölbreytni sem þarf til að taka mið af mjög mismunandi stöðu nemenda. Það var ákaflega athyglisvert að heyra það hjá skrifstofustjóra menntmrn., Stefáni Baldurssyni, hversu miklum tíma og miklu fé er varið til sérkennslu í okkar skólakerfi. Ég held reyndar að hún megi vera meiri vegna þess að hér hafa orðið gríðarlegar þjóðfélagsbreytingar sem hafa leitt það af sér annars vegar að margir nemendur fá ekki það aðhald sem þeir þurfa. Það sem áður gerðist og fólst í því að arfur kynslóðanna barst á milli frá foreldrum til barna eða frá öfum og ömmum til barna, sú menningarhefð hefur því miður rofnað á mörgum heimilum, m.a. vegna vinnuálags og mikilla breytinga sem orðið hafa á fjölskyldulífi og fjölskylduháttum. Við þessu hafa skólarnir ekki brugðist. Menn voru kannski lengi að átta sig á þessum þjóðfélagsbreytingum og jafnframt hafa menn verið ákaflega seinir að taka við sér varðandi þá þjónustu sem þarf að veita þeim hluta nemenda sem á við ýmiss konar vanda að stríða og þá er ég bæði að tala um félagslegan vanda og það sem við getum kallað líffræðilegan vanda eða námsörðugleika sem kalla á sérstaka þjálfun og sérstaka þjónustu. Af fleiri göllum menntakerfisins vil ég sérstaklega nefna allt of litla list- og verkmenntun, allt of litla áherslu á skapandi hugsun og skapandi störf í skólunum sem m.a. ræðst af áherslum og of litlum fjárframlögum. Við sjáum að brottfall nemenda er mjög hátt í íslenskum skólum, þá er ég að tala um framhaldsskólana fyrst og fremst. Það er mikið um að nemendur verði að endurtaka sitt nám, m.a. vegna slælegs undirbúnings. Síðast en ekki síst er megingallinn, stóri gallinn á íslensku menntakerfi, hin lágu laun kennara sem ég held að valdi og hafi valdið ótrúlegum skaða. Ég get bara vitnað til minnar eigin reynslu af verkfallinu 1989 og bráðabirgðalögunum sem sett voru í júlí 1990 þar sem kennarar í framhaldsskólum voru sviptir þeim launabótum sem búið var að semja um, bæði verkfallið og bráðabirgðalögin höfðu alveg ótrúleg andleg áhrif á þá sem unnu í skólunum. Menn bara nenntu ekki lengur að standa í þessu. Það sem kallað er vinnuandi eða vinnusiðferði varð fyrir miklum skaða. Ef við hugsum til þess að kennarar í Kennarasambandi Íslands fóru í verkfall 1984, þá voru gerðir kjarasamningar sem urðu skömmu síðar að engu og mér er sagt að hafi einnig haft mjög lamandi áhrif á skólastarf og afstöðu kennara. Það er ekki fyrr en nú, tíu árum síðar, sem félagar í Kennarasambandi Íslands eru fyllilega komnir í það form að treysta sér aftur í harða kjarabaráttu. Kennarar í framhaldsskólum sögðu upp störfum og gengu út árið 1986. Þeir fóru í þriggja vikna verkfall 1987 ef ég man rétt og síðan var sex vikna verkfall BHMR 1989. Allt þetta var, eins og ég nefndi áðan, gert að engu með bráðabirgðalögunum 1990. Allt þetta sýnir að það er mjög mikil óánægja í kennarastéttinni og allt slíkt, óánægja með kaup og kjör, hefur áhrif á allt skólastarf. Þess vegna er svo brýnt að nota tækifærið við þær breytingar sem hér er verið að gera til að finna leiðir til að bæta kjörin. Það verður að hætta þessum tröppuhugsunarhætti sem hér ríkir að líta á þjóðfélagið eins og einhvern stiga þar sem hver hópur eða stétt situr rígföst í sinni tröppu og engu má breyta, engu má bylta, enginn má fá bætur. Þetta gengur ekki upp. Kjör kennara hafa versnað mikið á undanförnum áratugum, og ég hef ekki séð útreikninga um það en ég hef einfaldlega dæmi frá fólki sem hefur verið lengi í kennslu sem segir að fyrir um það bil 20 árum var hægt að lifa og framfleyta fjölskyldu á einum kennaralaunum. Núna duga varla laun tveggja opinberra starfsmanna til að halda uppi rétt venjulegri vísitölufjölskyldu. Það væri fróðlegt að sjá samanburð á launum kennara og ýmissa annarra stétta því að það er staðreynd að kennarar hafa dregist mjög mikið aftur úr. Þetta er aðdragandi að frv. og ég ætla þá að koma að því sjálfu. Hv. formaður menntmn. hefur haldið því fram að það væri ákaflega lítill ágreiningur um innihald frv. Þetta er að mínum dómi alls ekki rétt. Það var útbúið hefti fyrir nefndarmenn þar sem dregnar voru saman helstu athugasemdir við þetta frv. og þetta hefti sem er ljósritað báðum megin er upp á 63 síður. Það eru gerðar mjög miklar athugasemdir við þetta frv. Þær eru auðvitað mismunandi alvarlegar en þarna er um mjög margar spurningar að ræða og að mínum dómi tók meiri hlutinn lítið tillit til þeirra athugasemda. Það má rifja það upp að á síðasta ári var lagt fram frv. um breytingar á lögum um grunnskólann og þá fór í gang töluvert mikil umræða sem leiddi til þess að það voru gerðar allnokkrar breytingar á frv. Kannski var stærsta atriðið sem tekið var út frá því að tillögur átján manna nefndarinnar voru lagðar fram hugmyndir um lengingu skólaársins. Það kom í ljós að lenging skólaársins um einn mánuð mætti mikilli andstöðu. En hér liggur frv. fyrir eftir þessa meðferð sem það hefur fengið í hv. menntmn. og með þeim breytingum sem nefndin leggur til. Ég ætla ekki að fara ítarlega í einstök efnisatriði en hins vegar langar mig til þess að koma að þeim atriðum sem ég tel að hafi verið nánast órædd og sem nefndin hefði þurft að vinna mun betur. Í fyrsta lagi er að nefna sjálfan flutninginn yfir til sveitarfélaganna og þá fyrst og fremst það hvernig að honum skuli staðið og hvað hann felur í sér. Eftir að hafa farið rækilega í gegnum frv. og þær umsagnir sem nefndinni bárust eru margir þættir óljósir varðandi þennan flutning, hvernig sveitarfélögunum er ætlað að taka þar á ýmsum þáttum og hver kostnaðurinn er. Frv. fylgir umsögn fjmrn. þar sem bent er á ýmis atriði en það er alveg ljóst að þetta frv. felur í sér að sveitarfélögin eiga að veita mun meiri þjónustu en ríkið hefur treyst sér til þess að veita hingað til. Loksins þegar grunnskólinn er fluttur yfir til sveitarfélaganna eiga þau gera hann almennilegan en ríkið hefur ekki treyst sér til þess. Hvað kosta þessar breytingar? Hvað kostar einsetning grunnskólanna? Hvað kosta máltíðir í skólum, hvernig á að standa að þeim? Hvað kostar sérkennsluþátturinn? Hvað kostar það starf sem fræðsluskrifstofur hafa unnið hingað til og sveitarfélögin eiga að sinna? Hvað kosta sérskólarnir og hvernig verður samstarfið milli einstakra sveitarfélaga hvað þau varðar o.s.frv.? Hvað kosta samningar við kennara og þannig mætti lengi telja. Í umsögnum sveitarfélaganna er bent á ýmsa þætti sem valda auknum kostnaði. Þar voru t.d. athugasemdir kaup á námsgögnum sem meiri hlutinn hefur nú ákveðið að gera breytingar á og það verður óbreytt stefna varðandi Námsgagnastofnun. Hún mun áfram bæði framleiða bækur og dreifa þeim til skólabarna. Þá er rétt að minna á það hvað Námsgagnastofnun hefur verið sársvelt árum saman og ýmis þau námsgögn sem verið er að afhenda grunnskólabörnum eru orðin bæði mjög gömul og námsbækur vantar á ýmsum sviðum. T.d. má benda á það sem kom fram þegar við vorum að velta fyrir okkur þjóðargjöfinni í tilefni af 50 ára afmæli lýðveldisins. Þá var ég með hugmyndir um það að setja peninga í skólabókaútgáfu eða vinna námsgögn fyrir grunnskólana sem sérstaklega tengdust sögu þjóðarinnar. En þá bentu þeir hjá Námsgagnastofnun á að það sem vantaði langsamlega mest væri ný landafræði og orðabók fyrir skólanemendur. Þar væri ýmist ekkert til eða fornaldarástand ríkjandi. Þá vaknar spurningin hvernig ríkisvaldð muni standa að námsgagnagerðinni fyrst sá þáttur verður hjá ríkinu. Það sem veldur mér miklum vangaveltum og kemur víða við í þessum umsögnum er það sem snýr að sérkennslumálunum. Það er gengið út frá því í frv. að öllum skólabörnum verði gefinn kostur á sérkennslu í sínum heimaskóla. Það er jafnframt gert ráð fyrir því að þeir sérskólar sem nú starfa starfi áfram. Nú er það svo að stærstu sérskólarnir eða nánast einu sérskólarnir sem eru starfandi á landinu eru í Reykjavík og þar af leiðandi kemur það í hlut Reykjavíkurborgar að taka við þeim og væntanlega gera samninga við alla vega nágrannasveitarfélögin, hugsanlega öll sveitarfélög á landinu, um það hvernig rekstri þeirra skóla verði háttað. En það sem maður spyr sig er það hvernig skólar landsins eru í stakk búnir til þess að sinna sérkennslunni heima fyrir. Þeir gera það að nokkru leyti núna en það er alveg skýlaus réttur barnanna að fá þessa sérkennslu. Og hvernig eru skólarnir í stakk búnir til þess að sinna henni? Það sem ég hefði viljað sjá og heyra í þessari umræðu var það að við í hv. menntmn. fengjum okkur tækifæri til þess að fara rækilega ofan í sérkennslumálin því að það vill svo til að í landinu eru nokkuð skiptar skoðanir um það hvernig staðið skuli að sérkennslumálum. Það eru tveir meginstraumar en það er kannski einn straumur sem gengur hvað lengst. Annars vegar er það hin svokallaða blöndun sem hefur átt mjög upp á pallborðið á undanförnum árum og felst í því að það eigi að gefa t.d. fötluðum börnum kost á því að vera í almennum skólum. Sumir ganga svo langt að segja að öll fötluð börn eigi að vera í almennum skólum. Þau eigi að vera eins og hver önnur börn í skólakerfinu og skólakerfið eigi að bjóða þeim upp á alla þá þjónustu sem þau þurfa á að halda. Síðan er straumur sem gengur aðeins lengra en það og vill ekki viðurkenna neins konar sérkennslu og segir að í orðinu sérkennsla felist mismunun. Það sé verið að mismuna nemendum og hver kennari eigi að fera fær um að kenna öllum nemendum. Þetta er hinn nýi straumur sem er mjög til umræðu og gengur mjög langt. Þarna á móti eru svo þeir sem segja að það eigi að veita sérþjónustu og að sumir nemendur hafi þörf og þeim beri réttur til þess að fá að vera með sínum líkum, fái að vera í sínu umhverfi, t.d. heyrnarlaus börn sem eigi að vera í sínu sérstaka málumhverfi þar sem allir tala þeirra mál og þau skilja hvert annað. Það er mikil hugmyndafræðileg umræða sem þarna á sér stað og ég held að við hefðum átt að gefa okkur tíma til þess að fara svolítið ofan í þessi mál. Ég velti því fyrir mér hvort sú blöndunarstefna sem þetta frv. gengur út frá sé raunhæf. Það er reynt að fara bil beggja. Það er ekki verið að taka neina afstöðu með þessum straumum en það hefði vissulega verið ástæða til þess að fara rækilega ofan í þetta. Varðandi fræðsluskrifstofurnar er allt mjög óljóst um það hvernig því starfi muni verða háttað, hvort sveitarfélögin muni ná einhvers konar samkomulagi á ákveðnu svæði um rekstur á slíkum þjónustumiðstöðvum eða hvað. Og eftir því sem ég best veit er allt starf varðandi þróun fræðsluskrifstofanna meira og minna í lamasessi. Menn hafa til að mynda verið að bíða eftir niðurstöðum í þessu máli. Eitt atriði enn vegna þess að það kom fram í umræðunum í gær að minni hluti menntmn. hefur ekki komið fram með neinar brtt. Ég vil taka það fram að málið var einfaldlega ekki komið á það stig í nefndinni að það væri kominn tími til að gera brtt. Ég hefði viljað gera brtt. varðandi skólanefndirnar og veita foreldrum beina aðild að skólanefndum með atkvæðisrétti. Ég veit það að slíkt fyrirkomulag er í Danmörku og hefur gefist ákaflega vel. Ég hef lesið greinar um það að þessi beina aðild foreldra hafi orðið til þess að auka foreldrastarf mjög mikið og orðið til þess að foreldrar hafi orðið miklu áhugasamari og ábyrgðarfyllri varðandi allt skólastarf og hafi sett sig betur inn í hina faglegu hlið málanna. En hér er ekki gengið svo langt heldur eiga foreldrar aðeins áheyrnaraðld að skólanefndunum. Reyndar eru miklar athugasemdir við skólanefndirnar í umsögnunum og mér finnst reyndar að þar gæti ákveðins vantrausts í þeirra garð og menn séu að gefa sér það að það þurfi alltaf fagfólk í allt. En auðvitað er með skólanefndir eins og ýmsar aðrar nefndir á vegum sveitarfélaganna að þær þurfa að taka á alls konar viðkvæmum málum hvort sem það eru félagsmálanefndir, barnaverndarnefndir, húsnæðisnefndir og hvers vegna skyldi fólk, hinn almenni borgari ekki geta tekið þátt í umræðum og ákvörðunum um skólamál. Skólamál koma okkur öllum við og ég held einmitt að það að haga skólanefndunum með þessum hætti, þó að ég hefði viljað fá foreldra þarna inn í beint, að það verði einmitt til þess að auka umræður um skólamál. Menn mega ekki ganga út frá því að það hafi engir vit á skólamálum aðrir en þeir sem hafa sérmenntun í þeim efnum. Auðvitað hafa foreldrar skoðun á því hvað á að gera í skólunum og þeir hafa rétt til þess að setja þær skoðanir fram. Enn eitt atriði sem hv. formaður menntmn. kom að í sinni framsögu og aldrei var rætt í nefndinni, það var sú tillaga að lögfesta táknmál sem móðurmál heyrnarlausra. Þetta var aldrei rætt. Því máli er vísað til reglugerðar, en ég held að það hefði verið mjög til bóta og verið gott mál að lögfesta og styrkja þannig stöðu heyrnarlausra að lögfesta þeirra táknmál. Mér finnst þetta vera mannréttindamál en þetta var ekkert rætt. Sama gildir um þá miklu gagnrýni sem kemur frá kennarafélögunum um það hvernig verið sé að draga úr áhrifum kennara á skólastarfið. Þetta kemur ítrekað fram í þeirra umsögn, þar er bent á fjölda atriða sem m.a. er verið að taka út úr lögum um umsagnarrétt kennara og þetta var bara ekkert rætt í nefndinni. Hver er stefnan? Er þetta í samræmi við það sem gildir í öðrum ríkisstofnunum? Hver er pólitíkin í þessu? Hvernig á pólitíkin að vera? Hvað eru menn tilbúnir að gera varðandi áhrif starfsmanna á rekstur þeirra stofnana sem þeir vinna hjá? Enn eitt atriði sem var aldrei rætt eða aldrei tekin afstaða til var um stærð bekkja. Samband ísl. sveitarfélaga leggur mikla áherslu á það og reyndar kennarasamtökin líka að það sé kveðið á í lögum um hámarksstærð bekkja. Ég er ekki sammála því. Mér finnst það svolítið gamaldags hugsun að vilja lögbinda starf bekkja því að skólastarf nú á dögum er svo fjölbreytilegt. Menn eru með alls konar form, eins og í hinum opnu skólum, þar sem verið er að taka út hópa og bekkurinn hefur ekki sömu merkingu og fyrr. Þannig að ég er ekki viss um og ekki á þeirri skoðun að það hefði átt að gera það, en hins vegar veit ég það vel og skil það vel að þetta hefur verið grundvallaratriði í samningamálum kennara og er náttúrlega partur af því að gera kannski skólastarfið bærilegt fyrir kennara vegna þess agaleysis sem hér ríkir, því miður. Ég sá í viðtali við íslenska konu sem býr í Japan, hún átti lítinn dreng í grunnskóla og þar voru 45 börn í bekk og heyrðist hvorki hósti né stuna.  Enn eitt sem ekki var rætt í nefndinni eru þær margítrekuðu athugasemdir sérfræðinga, m.a. skólasálfræðinga, sem fram koma í umsögnum þar sem þeir fara fram á það að þeirra starfsheiti komi fram í lögunum og það sé skilgreint og tekið fram hvert þeirra hlutverk sé. Þetta ber svolítinn keim af því að menn eru að reyna að tryggja stöðu sína í skólakerfinu og kannski gengið svolítið út frá því að það geti ekki aðrir komið að þessum málum, en það er ekki þar fyrir að öll þessi sérfræðiaðstoð sem kveðið er á um í frv. er býsna óljós. Þá er það enn eitt sem er nokkuð óljóst í mínum huga og það er það eftirlit sem ríkið á að hafa með grunnskólanum. Ef við horfum aðeins á þetta skipulag þá er það Alþingi sem setur rammann um skólakerfið með lögum og þar fer menntmrh. og menntmrn. með æðstu völd. Það ákveður hvaða greinar á að kenna, það gefur út námsbækurnar og það á að hafa eftirlit með því að lögum sé framfylgt og skólarnir standi við lögin. Hvernig á þetta eftirlit að fara fram? Það er aldeilis óljóst. Á að kalla til erlenda aðila, á Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála að annast þetta eða hvað? Þarna er enn einn þátturinn sem er býsna óljós. Það mætti fleira telja í þessu efni, en ég ætla nú að fara að stytta mál mitt, frú forseti, og reyna að draga saman að lokum að ástæðan fyrir því að ég, eins og aðrir fulltrúar minni hlutans í menntmn., leggst gegn afgreiðslu þessa máls eru auðvitað þessir tveir meginþættir, að það er verið að afgreiða þetta mál í óþökk kennara og við þær aðstæður að öll þeirra réttindamál eru í lausu lofti. Í öðru lagi hafa enn þá ekki náðst samningar við sveitarfélögin um það hvernig að þessum málum muni staðið. Það er ekki ljóst hvaða kostnaður hlýst af þessu frv. og þó að ég sé sammála þeirri röð að fyrst sé að ákveða rammann, síðan að ganga frá samningamálum og réttindamálum kennara og loks að ákveða tekjustofna til þess að standa undir þessu öllu saman þá hefði það samt átt að gerast nokkurn veginn á sama tímapunkti með kannski þriggja daga millibili eða eitthvað slíkt. Þannig að að mínum dómi er ótímabært að samþykkja þetta frv. og það er alveg augljóst að þetta eru fyrst og fremst metnaðarmál hæstv. menntmrh. og formanns menntmn. að koma þessu frv. hér í gegn. En að gera það við þessar aðstæður, gegn mótmælum kennara og á þeim tíma þegar kennarar standa í samningaviðræðum, sem mun auðvitað leiða til þess að það þarf að taka alla þá samninga upp aftur, og gegn mótmælum og athugasemdum sveitarfélaganna, þetta er bara mjög óskynsamlegt. Það er mjög óskynsamlegt að standa svona að verki. Og að meiri hluti nefndarinnar skuli afgreiða málið út rétt á meðan Samband ísl. sveitarfélaga var að funda um málið er auðvitað alveg fráleitt. Í bréfi sem Samband ísl. sveitarfélaga skrifaði okkur 14. febr. sl. þá er allt ítrekað varðandi fyrri skilyrði sem sveitarfélögin setja. Þau vilja auðvitað vita að hverju þau ganga. Þau vilja fá að vita hver niðurstaðan verður í samningamálum kennara og varðandi réttindamál kennara. Það er ekkert smáræði sem sveitarfélögin eru að fá yfir sig í lífeyrismálum, í ráðningarmálum, í orlofsmálum o.s.frv. Það hefði verið langeðlilegast að ganga frá þessu öllu á nokkurn veginn sama tíma. Ég hugsa að hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson, sem er vanur samningamaður fyrir stéttarfélag, hefði ekki verið kátur með það að setja fyrst sjómannalög og gerbreyta stöðu sjómanna og koma svo sex mánuðum síðar og semja um öll réttindamálin, hvernig eigi að taka á breytingum. Menn verða að hafa yfirsýn yfir það hvað þeir eru að gera, en það er þannig, frú forseti, að þá yfirsýn skortir. Við vitum ekki hvað samþykkt þessa frv. hefur í för með sér, hver kostnaðurinn verður og mér finnst það óviðunandi að samþykkja lög með þeim hætti. Það hefði verið hægt að ljúka sjálfri vinnslu frv., sem eins og ég hef hér rakið er alls ekki lokið, og ég tek það fram í mínu nál. að ég harma það hvernig meiri hlutinn ákvað að standa hér að verki vegna þess að ég hef þá trú að það hefði mátt ná alla vega víðtækara samstarfi eða við hefðum fleiri getað staðið að afgreiðslu þessa máls ef meiri hlutinn hefði sýnt vilja til þess að reyna að ná samkomulagi með því að fara betur ofan í málið og með því að við hefðum þó ekki væri nema gengið frá yfirlýsingum, fengið yfirlýsingar varðandi réttindamál kennara. En ég harma það hvernig að þessu var staðið og mér finnst þetta svo óheppilegt og ég segi það í mikilli hjartans einlægni, að skólamál eru þess háttar mál sem mjög eða alla vega þokkaleg samstaða þarf að ríkja um í samfélaginu. Það gengur ekki að vera að setja lög um jafnviðkvæmt mál og framtíð barna þessa lands og alla þá aðstöðu og aðbúnað sem kennarar búa við, að vera að setja slík lög í óþökk kennara án nægjanlegs samráðs og í sátt við sveitarfélögin og án þess að það sé nokkurn veginn samstaða á hinu háa Alþingi um það hvernig þeim málum skuli háttað. Ég held að þetta þýði bara það að næsta ríkisstjórn rífur þetta allt saman upp og hamingjan má vita hvað út úr því kemur og það mun bara dragast að koma hér fram úrbótum í skólamálum á Íslandi sem ekki er vanþörf á. Þess vegna ítreka ég það að ég harma það hvernig hér hefur verið að málum staðið.

Hæstv. forseti. Ég ætla að mæla fyrir nál. 2. minni hluta menntmn. sem skipaður er þeirri sem hér stendur og hv. þm. Jóni Kristjánssyni. En áður en ég kem að því vildi ég, eins og hv. síðasti ræðumaður, nefna aðeins þá auglýsingu sem birtist í Morgunblaðinu nýlega þar sem óskað var eftir þingmönnum sem treystu sér til þess að tala máli grunnskólans á hv. Alþingi. Ég tel mig hafa gert það og mun sækja um að fá að gera það áfram og ég þarf sennilega að senda formlega umsókn þar um. En ég get líka tekið undir með hv. þm. þar sem hún sagði í lok sinnar ræðu að það er mikils vert að það sé sátt í þjóðfélaginu um grunnskólann og það að hv. menntmn. skuli ekki hafa náð saman um frv. og um stefnu í grunnskólamálum finnst mér miður og hef látið það koma fram því að ég hef ekki trú á því að skoðanir fólks á hvernig grunnskólinn eigi að vera geti farið svo nákvæmlega eftir flokkspólitík. Hæstv. forseti. Ég mun þá fara yfir þetta nefndarálit. Nefndin hefur fjallað um frv. á allmörgum fundum enda um mjög vandmeðfarið mál að ræða. Frv. fjallar annars vegar um flutning grunnskólans að fullu til sveitarfélaganna og ýmsar breytingar sem því tengjast og hins vegar um ýmsar grundvallarbreytingar á grunnskólastarfi og þeirri stoðþjónustu sem fræðsluskrifstofur hafa veitt og hefur verið að eflast með ári hverju. Annar minni hluti nefndarinnar gagnrýnir vinnubrögð meiri hluta nefndarinnar og er þeirrar skoðunar að málið hafi ekki verið unnið nægilega vel í nefndinni og að nefndarmenn hafi ekki fengið tækifæri til að skiptast á skoðunum um einstaka umsagnir og breytingartillögur. Þar að auki gafst ekki tími til að ræða áherslur minni hlutans á efnisinnihald frv. Það reyndi því aldrei á það að fullu hvort samstaða gat náðst við 2. minni hluta um sjálft innihald frv., þ.e. það sem snýr að skólastarfinu sjálfu. Annar minni hluti gagnrýnir harkalega vinnubrögð formanns nefndarinnar við afgreiðslu málsins úr nefndinni. Ætlun hans var sú að afgreiða málið á fyrsta fundi eftir að breytingartillögum meiri hlutans hafði verið dreift. Þá var beiðni 2. minni hluta hafnað um að fá til viðræðna við nefndina fulltrúa frá landsbyggðarkjördæmi, t.d. Norðurl. v., til þess að greina nefndinni frá því hvar vinna við yfirtöku á starfsemi fræðsluskrifstofa væri á vegi stödd. Enn fremur var hafnað beiðni um að menntmn. fengi að sjá réttindafrv. vegna réttindamála kennara sem sögur fara af að sé til í kerfinu. Þessu var líka hafnað. Beiðni um að menntmrh., fjmrh. og fulltrúar frá Sambandi ísl. sveitarfélaga og kennarafélögunum kæmu á fund nefndarinnar var hins vegar tekin til greina og var ákveðið að halda fund næsta dag. Á þeim fundi kom fram hjá menntmrh. að réttindamál kennara yrðu tekin til umfjöllunar í tengslum við meðferð réttindamála starfsfólks heilbrigðisstofnana. Hann sagði jafnframt að engum hefði dottið í hug að réttindi kennara skyldu skerðast við yfirfærsluna. Spurningin snerist meira um það hver réttindi þeirra sem verða ráðnir eftir breytinguna skuli verða. Það kom jafnframt fram að kennarar munu fá réttindafrv. til umsagnar áður en það verður lagt fram á Alþingi. Á fundinum kom fram hjá formönnum kennarafélaganna að kennarar eru andvígir því að grunnskólafrv. verði samþykkt sem lög nú, m.a. vegna réttindamálanna sem eru algjörlega ,,fljótandi``. Það kom jafnframt fram að mögulegt hefði verið að flytja grunnskólann til sveitarfélaganna án þess að það væri í andstöðu við kennara ef öðruvísi hefði verið að málum staðið. Á fundinum kom fram hjá formanni og framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga að fundur yrði haldinn í stjórn sambandsins mjög fljótt um það hver afstaða sambandsins væri til þess að grunnskólafrv. yrði samþykkt við núverandi aðstæður. Seinna sama dag var haldinn fundur í stjórninni en á sama tíma boðaði formaður menntmn. til fundar í menntmn. og tók málið út með atkvæðum fulltrúa Sjálfstfl. og Alþfl. gegn atkvæðum Framfl., Alþb. og Kvennalista. Tillaga þess efnis að beðið yrði eftir niðurstöðu stjórnarfundar Sambands ísl. sveitarfélaga fékkst ekki borin upp á fundinum. Stjórnin ályktaði m.a. eftirfarandi (þ.e. stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga), með leyfi forseta: ,,Stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga ítrekar fyrri umsagnir sínar um frv. til laga um grunnskóla og samþykkt 15. landsþings Sambands ísl. sveitarfélaga um yfirfærslu á öllum grunnskólakostnaði frá ríki til sveitarfélaga. Stjórn sambandsins telur að heppilegra hefði verið að sameiginleg undirbúningsvinna ríkis, sveitarfélaga og samtaka kennara vegna yfirfærslu alls grunnskólakostnaðar frá ríki til sveitarfélaga væri að mestu lokið áður en ný lög um grunnskóla eru samþykkt.`` Þá segir enn fremur, með leyfi forseta: ,,Verði frv. til nýrra grunnskólalaga samþykkt á yfirstandandi Alþingi er lögð áhersla á að sveitarfélögin hafi nægan tíma til að undirbúa flutninginn. Því er lagt til ef frv. verður samþykkt að lögin komi í fyrsta lagi til framkvæmda 1. ágúst 1996.`` Það er skoðun 2. minni hluta að það sé rangt að samþykkja frv. á þessu þingi sem lög þar sem ekki hefur náðst niðurstaða um kostnaðartilfærslu til sveitarfélaganna, réttindamál kennara og þjónustu fræðsluskrifstofa. Þannig er tekið undir þær skoðanir Sambands ísl. sveitarfélaga og kennarafélaganna að fresta beri afgreiðslu málsins. Annar minni hluti tekur undir með formanni Sambands ísl. sveitarfélaga sem sagði á fundi nefndarinnar að engin hætta væri á því að um of drægist á langinn að grunnskólinn flyttist að fullu til sveitarfélaganna þótt ekki yrði af samþykkt laganna nú. Samkvæmt fylgiskjali fjmrn. er áætlað að frv. hafi í för með sér kostnaðarauka upp á 680--910 millj. kr. Þá er einungis átt við skólastarfið sem slíkt en þegar allt er talið á því tímabili þar til lögin hafa öðlast gildi að fullu er kostnaður sá sem flyst yfir til höfuðborgarsvæðisins og sér 5--6 milljarðar kr. að mati Sambands ísl. sveitarfélaga og eru þá lífeyrisskuldbindingar vegna kennara ekki taldar með. Í fjárlögum fyrir árið 1995 er heildarfjárveiting til grunnskóla 1995 5.390 millj. kr. Öðrum minni hluta finnst það grátbroslegt að horfa upp á þá þversögn sem kemur fram í meðferð ríkisstjórnarflokkanna á grunnskólanum. Annars vegar er hamast við að skera niður um 100--200 millj. kr. á ári með sérstökum lögum allt kjörtímabilið með því að fækka kennslustundum og fjölga í bekkjum. Hins vegar er, þegar kjörtímabilinu lýkur og ríkisstjórnin veit að hún er að fara frá, hægt að vera með metnað fyrir hönd grunnskólans með fjölgun kennslustunda. Það mun hins vegar ekki nýtast þeim börnum sem hafa verið svo ólánsöm að vera í grunnskóla þau ár sem ríkisstjórn Davíðs Oddssonar hefur setið að völdum. Annar minni hluti er þeirrar skoðunar að þær breytingartillögur, sem lagðar eru fram af meiri hlutanum, séu flestar til bóta þó að í sumum tilfellum sé ekki gengið nægilega langt. Stærstu gallar frv., þegar tekið er tillit til breytingartillagna meiri hlutans, eru eftirfarandi: Í fyrsta lagi. Óeðlilega mikið er dregið úr áhrifum kennara á stjórn skóla og má segja að það sé gegnumgangandi nokkuð áberandi í frv. Í öðru lagi. Ekki er gert ráð fyrir fjöldatakmörkunum í bekkjardeildir. Þarna finnst okkur að sé um mjög stórt mál að ræða og eitt af þeim málum sem stendur öllu skólastarfi mjög fyrir þrifum, sérstaklega á Stór-Reykjavíkursvæðinu og einnig má nefna Akureyri í því sambandi. Þegar sú grundvallarbreyting var gerð á grunnskólanum að hætt var að flokka nemendur í bekki eftir námsgetu þá hlaut það að hafa það í för með sér að það þyrfti að fækka í bekkjardeildum til þess að einn kennari nái að sinna svo stórum hóp. Með sérstökum lögum eins og áður hefur komið fram í tíð núv. ríkisstjórnar hefur verið sett inn ákvæði sem heimilar að fjölga í bekkjum og þá hefur ekkert tillit verið tekið til aðstæðna, til stærðar skólastofa né annars. Og þetta er það sem hefur valdið miklum erfiðleikum og mikilli óánægju á meðal kennara og meðal alls þess fólks sem lætur sig grunnskólamál varða og mér finnst það mjög hættulegt að hafa ekki ákvæði í lögum hvað þetta varðar. Í þriðja lagi. Þá nefni ég að of mikil áhersla er lögð á samræmd próf að okkar mati og skal þeim beitt niður í 4. bekk grunnskólans. Það sem við óttumst ekki síst í því sambandi er að það að hafa yfir höfði sér samræmt próf verði of ráðandi í skólastarfi og þar að auki er þetta óskaplega kostnaðarsamt. Miðað við það hvernig staðið hefur verið að fjárveitingum til skóla upp á síðkastið þá finnst mér það með ólíkindum að svo mikil áhersla skuli vera lögð á þetta atriði. Ég er ekki að tala gegn samræmdum prófum. Mér finnst þau mjög mikilvæg við lok grunnskóla og gæti hugsað mér líka að þau yrðu að einhverju leyti tekin upp í 12 ára bekk en að fara með þau alveg niður í 4. bekk er ég einfaldlega andvíg. Í fjórða lagi. Þá gagnrýnum við að sérfræðiþjónusta og sérkennsla er illa skilgreind. Ákvæði um sérþarfir nemenda eru óljósar. Þetta höfum við fengið mjög margar ábendingar um í hv. menntmn. og vil ég leyfa mér, hæstv. forseti, að koma lítillega inn á það. En í 2. mgr. 9. gr. frv. stendur, með leyfi forseta: ,,Ráðuneytið skal fylgjast með að allir grunnskólar landsins eigi kost á sérfræðiþjónustu . . . `` Þetta er í sjálfu sér gott svo langt sem það nær en það er spurning hvort það er nægilega skýrt orðað og þetta er málefni sem eins og kom fram hjá síðasta ræðumanni er nokkur ósamstaða um í þjóðfélaginu, þetta með blöndun eða sérskóla. Ég er þeirrar skoðunar að það sé ekki rétt að leggja niður sérskóla en að sjálfsögðu þarf að vera matsatriði hverju sinni hvenær nemendur eiga að sækja slíka skóla. Mig langar, hæstv. forseti, að vitna lítillega í nokkrar umsagnir sem snúa að þessu atriði. Ég nefni fyrst umsögn frá Heyrnleysingjaskólanum. Ég tek undir það með hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur að mér finnst að það hefði átt að kveða sterkar á um að táknmál skuli viðurkennt sem fullgilt mál. Hér segir, með leyfi hæstv. forseta, undir lok umsagnar frá Heyrnleysingjaskólanum: ,,Við teljum og nauðsynlegt að sérmerkja fjármagn frá ríkissjóði til útgáfu á sérhæfðu námsefni sem nýtist fáum nemendum. Við bendum á að námsefni á táknmáli er nánast ekkert og þar af leiðandi tilfinnanlegur skortur á slíku námsefni í skóla sem kennir táknmál sem móðurmál.`` Nú gerðist það við afgreiðslu fjárlaga fyrir jólin að veitt var 3,8 millj. kr. til þess að Heyrnleysingjaskólinn geti áfram rekið leikskóla og ber að þakka það því að það var mjög mikilvægt fyrir skólann. Mér finnst að framtíð hans sé óljós og legg áherslu á að þeir nemendur sem eru heyrnarlausir þurfa á sérkennslu að halda og blöndun hvorki í leikskóla né í grunnskóla getur verið úrræði fyrir slík börn. Safamýrarskólinn er sérskóli á grunnskólastigi sem hefur verið starfandi alllengi. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Erfitt er að taka afstöðu til hvort rétt sé að færa rekstur sérskóla til sveitarfélaga þar sem afar óljóst er um útfærslu, einkum hvað varðar fjármál. Hugsanlegt er að fleiri en eitt sveitarfélag standi að rekstri einstakra sérdeilda eða sérskóla og deili rekstrarkostnaði eftir nánari reglum sem þau koma sér saman um.`` Síðan segir og er það sérstaklega dregið hér út, með leyfi forseta: ,,Mikilvægt er: 1. að tryggja að þeim nemendum sem á þurfa að halda standi til boða nám í sérskóla ef þess er óskað, skýr þörf og aðstæður leyfa, t.d. vegna búsetu, 2. að hægt verði að leita eftir ráðgjöf til sérskólanna varðandi nemendur sem stunda nám í öðrum grunnskólum, 3. að sérskólarnir hafi áfram það hlutverk að safna og miðla fagþekkingu og þróa frekar vinnubrögð og framkvæmd og séu búin skilyrði til þess (þekkingarmiðstöð á sínu sérsviði).`` Ég er með bréf úr mínu kjördæmi frá Hvammshlíðarskóla sem er á Akureyri. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Engum blöðum er um það að fletta að skoðanir eru og verða skiptar um aðgreiningu eða blöndun og gott eitt um það að segja að stefna verði skýrt mörkuð. Frá mínum sjónarhóli er það óábyrgt af ríki að afsala sér allri ábyrgð hvað varðar sérhæfða þjónustu vegna ólíkra fatlana.`` Síðar segir: ,,Samkvæmt frv. verður enn aukið á mismunun til sérúrræða fyrir fötluð börn eftir búsetu því að eins og skilja má á gr. 38 verða Reykjavíkurborg afhentar byggingar og búnaður þessara sérstofnana á meðan önnur sveitarfélög virðast eiga að byggja upp þjónustu sína frá grunni.`` Við þessu vildi ég gjarnan fá viðbrögð frá hv. formanni menntmn. þar sem ekki gafst tími til þess að fjalla um umsagnir í hv. menntmn. áður en málið var tekið þar út. Eins og ég hafði áður sagt verður það að sjálfsögðu til þess að lengja umræðuna í þingsalnum á hv. Alþingi. Fræðsluskrifstofa Reykjavíkurumdæmis bendir líka á ákvæði sem snúa að sérfræðiþjónustunni en það virðist vera einhver feluleikur í frv. varðandi orðanotkun og er varla nokkurs staðar minnst á sálfræðiþjónustu. Það hafa komið nokkuð margar ábendingar um að í sérfræðiþjónustu ætti í ýmsum tilfellum að tala um t.d. skólasálfræðinga eða sálfræðing skóla. En þetta er ekki nægilega skýrt í frv. eins og það liggur fyrir Alþingi á þessari stundu og ég tek undir að það hefði verið áhugavert að fjalla miklu meira í hv. menntmn. um þetta mikilvæga úrræði sem má ekki misfarast við yfirfærslu til sveitarfélaganna. Í fimmta lagi gerum við athugasemdir við að ekki er kveðið á um að hægt sé að grípa til aðgerða ef sveitarfélög uppfylla ekki ákvæði laga og reglugerða um grunnskólann. Að þessu máli kom ég lítillega í andsvari við hv. formann menntmn. og í hennar svari kom fram að hún telur fyllilega hægt að treysta sveitarfélögunum til að reka grunnskóla. Það má ekki túlka mín orð þannig og það er ekki mín hugsun að það sé eitthvert vantraust á sveitarfélögin að velta því fyrir sér að þegar löggjafinn er um það bil að samþykkja lög eða einhver hluti hv. alþm. ætlar sér að samþykkja ný lög um grunnskóla þar sem grunnskólinn er fluttur að fullu yfir til sveitarfélaganna. Þegar slíkt gerist veltir maður því svolítið fyrir sér hvernig verði tekið á málum ef sveitarfélög standa sig ekki í stykkinu og framfylgi ekki þessum lögum. Það þarf ekkert að leggja það út á versta veg þó að maður velti þessu fyrir sér. Ég minntist áðan á atvik sem átti sér stað í Noregi þar sem sveitarfélögin höfðu fullan rétt til þess að nota fjármagn sem Stórþingið hafði ætlast til að yrði notað til grunnskólans í annað. Það er einmitt þetta sem ég hef áhyggjur af og finnst að sé ekki nægilega skýrt og hefði viljað taka á með öðrum hætti í frv. Sveitarfélögin eru sjálfstætt stjórnsýslustig eins og allir vita en það var athyglisvert að sjá það í umsögn frá Sambandi ísl. sveitarfélaga að þeir velta því upp hvort e.t.v. þurfi að setja á laggirnar sérstaka úrskurðar- og samráðsnefnd ríkis og sveitarfélaga um grunnskólamál. Þangað væri hægt að vísa ágreiningsmálum sem upp kunna að koma varðandi það hvort farið er að lögum og reglugerðum en samkvæmt frv. hefur menntmrn. ákveðna eftirlitsskyldu en eftirlitsskylda er eitt og það að geta gripið til einhverra aðgerða er annað. Þetta atriði um sérstaka úrskurðar- og samráðsnefnd var aldrei rætt neitt í hv. menntmn. þannig að ég vildi gjarnan fá skoðun hv. formanns á þessari ábendingu sem kemur frá Sambandi ísl. sveitarfélaga. Einhvers staðar verður að vera vettvangur til þess að geta lokið málum sem upp kunna að koma og varða það að sveitarfélögin standi sig hvað varðar lög og reglugerðir. Í sjötta lagi höfum við áhyggjur af því að hlutverk skólanefnda sé of umfangsmikið, sérstaklega með tilliti til lítilla sveitarfélaga. Það hefur verið gagnrýnt í litlum sveitarfélögum og fólk hefur kvartað yfir því að það sé erfitt að sitja í barnaverndarnefnd þar sem fámennið er hvað mest þegar erfið mál koma upp. Ég get alveg séð það fyrir mér að það geti verið alveg það sama með skólanefndirnar því að skólastjóri vísar samkvæmt frv. ýmsum viðkvæmum málum til skólanefndar sem hún á síðan að taka á. Þetta er atriði sem hefur verið gagnrýnt og ég tek undir þá gagnrýni. Mér finnst gengið of langt þarna en ég geri mér grein fyrir því að ýmislegt sem fræðsluskrifstofurnar höfðu með höndum áður verður annaðhvort að flytjst heim í sveitarfélögin eða til ráðuneytis sem er í Reykjavík og ekki finnst mér það betra. Í sjöunda lagi gerum við athugasemdir við það að okkur finnst samkvæmt frv. að verkefni séu flutt frá fræðsluskrifstofum til menntmrn. Í dag vitum við lítið um það hvernig sú starfsemi verður sem á að taka við af fræðsluskrifstofunum. Það er eitt af því sem ég vildi skoða miklu betur í hv. menntmn. og fannst það vera ábyrgðarhluti af nefndinni að afgreiða málið án þess að hafa fengið nokkra hugmynd um það hvernig þessi mál standa víðs vegar um landið. Sú tillaga sem ég gerði um að fá fulltrúa frá Norðurlandi vestra til viðræðu við nefndina, og ég nefndi sérstaklega það kjördæmi vegna þess að Samband ísl. sveitarfélaga sýndi málinu áhuga með því að senda okkur vandaða umsögn um það, en því var hafnað að þeir kæmu á fund og ég held að hv. formaður menntmn. hafi bara ekki nokkra hugmynd um hvernig þessi mál standa, það sé bara treyst á guð og lukkuna að sveitarfélögin nái einhverri samstöðu. Það sem er kannski hvað varhugaverðast er það að bæirnir taki sig út og þeir móti einhverja skólamálaskrifstofu en sveitarhrepparnir verði út undan. Þetta er mjög stórt mál því að auðvitað er þetta geysiviðfangsmikið og mikilvægt starf og mikilvæg þjónusta sem er innt af hendi á fræðsluskrifstofum og hefur verið að eflast mjög mikið á síðustu árum. Hér er aðeins fátt upp talið sem 2. minni hluti telur að sé ekki útrætt og hefur efasemdir um og snertir það grunnskólafrv. sem hér er til umfjöllunar. Aðalathugasemdir 2. minni hluta lúta að afgreiðslu málsins nú í andstöðu við sveitarfélögin og kennarafélögin þar sem lausn hefur ekki fundist á mikilvægum skilyrðum sem þessir aðilar setja við því að grunnskólinn flytjist til sveitarfélaganna. Auk þess hefur málið ekki fengið fullnægjandi umfjöllun í hv. menntmn. Þess vegna er lögð fram tillaga til rökstuddrar dagskrár um að vísa málinu frá. Verði sú tillaga felld, sem mér finnst mjög ótrúlegt að verði, þá munu fulltrúar Framsfl. sitja hjá við afgreiðslu málsins. Undir nál. ritar auk þeirrar sem hér stendur Jón Kristjánsson. Ég vil aðeins koma frekar inn á það sem kemur fram í lok okkar nál. og það er þetta með að sitja hjá við afgreiðslu á svo mikilvægu máli sem grunnskólafrv. er. Auðvitað hefði verið miklu ánægjulegra að geta greitt því atkvæði en til þess að svo hefði getað orðið hefði þurft að vinna meira í hv. menntmn. og taka tillit til ýmissa athugasemda sem við höfum við frv. og ekki gafst tími til að ræða. Hæstv. forseti. Í lok míns máls, ég hef víst leyfi til þess að tala þrisvar og ætla ekki að orðlengja þetta sérstaklega núna, eru nokkur atriði sem ég vil spyrja hv. formann um vegna þess að hún er viðstödd umræðuna. Það varðar t.d. ábendingu frá Sambandi ísl. sveitarfélaga. Mér finnst eins og það sé ekki almennilega ljóst miðað við brtt. meiri hlutans og frv. eins og það liggur fyrir hver það er sem tekur ákvörðun um það hvort námsgögn eru afhent nemendum ókeypis eða ekki. Ég veit ekki hvort þetta er eitthvað sem er ljóst en ég hef ekki tekið nógu vel eftir en mér finnst að þessi ábending sem kemur fram frá Sambandi ísl. sveitarfélaga eigi við rök að styðjast að þarna þurfi að vera skýrar að orði kveðið. Þá langar mig til að tala um stóran þátt í öllu skólastarfi og mjög mikilvægan þátt sem reyndar hefur verið vanræktur bæði á grunnskólastigi og framhaldsskólastigi og þar á ég við námsráðgjöf. Við höfum fengið bréf frá Félagi námsráðgjafa sem harmar að í frv. til laga um grunnskóla er lítil sem engin umfjöllun um námsráðgjöf og hlutverk námsráðgjafa líkt og er í 14. gr. frv. til laga um framhaldsskóla. Hér segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Eins og fram kemur í greinargerð með frv. til laga um framhaldsskóla þá er mikið fall við upphaf framhaldsskóla og margir nemendur hverfa frá námi.`` Á bls. 18 segir orðrétt: ,,Einnig er gert ráð fyrir að nemendum standi til boða námsráðgjöf til að auðvelda námsval í upphafi náms og á síðari stigum þess. Með inntökuskilyrðum, námsráðgjöf og aukinni áherslu á náms- og starfsfræðslu í unglingadeildum grunnskóla skapast forsenda fyrir því að nemendur velji sér nám í framhaldsskóla sem hentar námsundirbúningi þeirra og áhugasviði.`` Þetta finnst mér vera eitt af stóru málunum, þ.e. að hjálpa börnunum og það strax í grunnskóla til að finna sér rétta leið og um það eru ekki nægilega skýr ákvæði í frv. sem við erum hér að fjalla um. Þá langar mig að koma aðeins að foreldraráðunum sem kveðið er á um í frv. og er það ágætismál í sjálfu sér. Þar kem ég aftur að litlu sveitarfélögunum en um þetta efni var ábending frá Sambandi sveitarfélaga í Norðurlandi vestra sem telja ekki að þetta sé úrræði í litlum sveitarfélögum. Það er spurning hvort í slíkum tilfellum þar sem enn þá eru óskaplega litlir hreppar á Íslandi og það liggur við að allir séu komnir í nefndirnar þegar við tökum sveitarstjórnina, skólanefndina og þetta foreldraráð, hvort ekki hefði verið miklu aðgengilegra að foreldrar hefðu átt beina aðild að skólanefndum og spurning hvort það er ekki einmitt skref sem hefði átt að stíga til fulls. Ég nefndi áðan að menntmrn. fengi mikið hlutverk samkvæmt frv. Eitt af því sem menntmrn. þarf að sjá um að verði gert, hvort sem það ætlar að gera það sjálft eða með því að fá aðra í það verkefni og hafa vottunarstofur verið nefndar í því sambandi, þá verður það óneitanlega yfirþyrmandi starf að gera úttekt á sjálfsmati skóla á fimm ára fresti. Ég viðurkenni það að ég sé ekki fyrir mér hvernig það getur gerst. En þar erum við að skapa heilmikla vinnu og það er kannski gott og þá er kannski eitthvað jákvætt við þetta frv. Ég veit að þetta er eitt af því sem hefur ekki verið hugsað til enda en ég geri hins vegar ekki lítið úr því að það þarf að hafa eftirlit með sjálfsmati og það mat á skólastarfi sem tekið er inn í þetta frv. finnst mér vera mikilvægt og ég styð það eindregið. En mér þætti mjög forvitnilegt að frétta eitthvað frekar af því hvort meiri hluti hv. menntmn. sér fyrir sér þetta ferli varðandi úttekt á mati á skólastarfi, eftirlitið sem sagt. Það sé ég fyrir mér sem mikið starf. Fleira mætti nefna í því sambandi. Það er geysilega mikið sem menntmrn. ætlar samkvæmt frv. að hafa eftirlit með og fylgjast með þannig að ég er ekki búin að sjá að hér sé verið að auka mikið valddreifingu. Ýmislegt finnst mér frekar bera merki miðstýringar. Hæstv. forseti. Það er af mörgu að taka og ástæða til að hafa allnokkra umræðu um grunnskólann og grunnskólamálin. En ég vil þó bara ítreka það í lokin að ástæða þess að við leggjum fram frávísunartillögu í þessu máli er fyrst og fremst sú að það er engin samstaða um að flytja grunnskólann til sveitarfélaganna í dag sem hefði verið svo mikilvægt að hefði getað náðst.

Virðulegi forseti. Hv. síðasti ræðumaður beindi til mín nokkrum spurningum. Það er ljóst að ég get ekki svarað þeim öllum í stuttu andsvari en ég mun gera það síðar í umræðunni. En þó var fátt eitt sem ég vildi bregðast við strax. Mér hefur fundist í umfjöllun hv. þm. koma fram töluvert vantraust á sveitarfélögin og ég er mjög undrandi á því að heyra þann tón í öllum þeim málflutningi. Mér finnst það ósanngjarnt í garð sveitarfélaganna. Ég treysti þeim mjög vel fyrir verkefninu og ég ítreka það að mér finnst þau hafa sýnt það í verki að þau hafi fullan hug á því að standa vel að yfirfærslu grunnskóla. Það var spurt sérstaklega um verkefni fræðsluskrifstofanna. Mér var ekki alveg ljóst í hverju þær athugasemdir voru fólgnar nema það væri það eftirlit sem ráðuneytinu er fengið. Ég vildi upplýsa það hér vegna þess að þingmaðurinn fullyrti að þau mál væru öll í lausu lofti að í ýmsum fræðsluumdæmum hefur verið unnið mjög vel að því að koma þessum verkefnum fyrir eftir yfirtöku sveitarfélaganna á grunnskólanum. Ég veit að sú vinna er mjög langt komin og ég get nefnt að á Suðurlandi hafa menn unnið mikla vinnu, Reykjanesi, Norðurlandi eystra og fleiri umdæmi mætti nefna þannig að ég tel að það sé verið að vinna mjög markvisst að þessu máli. Ég vísa líka í ályktun frá landsþingi sveitarfélagana sl. haust þar sem sérstaklega er beint til sveitarfélaganna að þau fari að huga að þessum málum.

Hæstv. forseti. Það er gamla ráðið ef maður fer að tala um sveitarfélögin og að það þurfi að hafa eitthvert eftirlit eða vera hægt að grípa til einhverra aðgerða ef sveitarfélögin standi sig ekki þá er það strax borið upp á mann að maður vantreysti sveitarfélögunum. Það er náttúrlega besta ráðið til þess að þagga niður í manni svo að ég segi það bara beint út því það geri ég ekki. Mér finnst það bara mikill ábyrgðarhluti af hálfu ríkisins að kasta frá sér grunnskólanum, ef svo mætti að orði komast, að fullu án þess að vita mikið um það hvað tekur við. Það er einmitt það sem ég á líka við þegar ég er að tala um fræðsluskrifstofurnar. Ég segi það alveg satt að ég veit ekki nógu mikið um það hvernig þau mál standa. En þó hef ég reynt að kynna mér það í nokkrum kjördæmum og ég veit það að á Norðurlandi eystra og Suðurlandi standa mál nokkuð vel en víða annars staðar ekki. Þetta er svo ólíkt hvort við erum að tala um t.d. Reykjavík eða landsbyggðarkjördæmi. Ég veit að þetta er einfalt mál í Reykjavík þar sem sveitarfélagið er eitt kjördæmi en það er ekki eins einfalt víða annars staðar. Ég heyrði það á orðum hv. þm. að hún veit ekki meira um þetta en ég.

Hæstv. forseti. Ég vil vegna ræðu hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur aðeins nefna að það kemur oft upp sá misskilningur hjá hv. þingmönnum að ástæða sé til að vantreysta fremur litlu sveitarfélögunum til þess að taka við grunnskólanum en þeim stóru. Ég held að þarna sé mikill misskilningur á ferðinni, m.a. varðandi það að mjög víða hjá minni sveitarfélögum er t.d. fullkomin aðstaða til einsetins skóla og í mjög mörgum litlum sveitarfélögum er einsetinn skóli. Hvers vegna skyldi þetta nú vera? Það eru ýmsar ástæður sem hafa leitt til þess að sveitarfélögin úti um land hafa lagt mjög mikla og ríka áherslu á uppbyggingu fræðslustarfseminnar og ekki síst grunnskólans. Ég þekki það úr mínu sveitarfélagi í Stykkishólmi. Þar er rekinn einsetinn skóli. Þar verður ekki rekið upp neitt ramakvein þó að þess sé krafist að grunnskólin sé einsetinn á sama hátt og Samband ísl. sveitarfélaga rekur nú upp fyrir höfuðborgina þar sem ekki eru tök á því að hafa einsetinn skóla. Ég held þess vegna að hv. þm. ættu að láta af því að vantreysta litlu sveitarfélögunum því að þau hafa í mörgum tilvikum staðið miklu betur að uppbyggingu grunnskólans en þau hin stærri.

Hæstv. forseti. Það kemur sama tuggan hjá hv. 1. þm. Vesturl. að ég vantreysti litlum sveitarfélögum. Ég var að velta því fyrir mér meðan hv. þm. var að tala, ætli ég komi ekki bara úr minnsta sveitarfélaginu af öllum hv. þm.? A.m.k. af þeim sem hér eru viðstaddir, það er ekki vafi. Og það er ekki það og ég get fullyrt það með mitt litla sveitarfélag að þar er grunnskólinn ólíkt betri en var þegar ég gekk í skóla. Og þegar verið er að tala um það . . . 

Hæstv. forseti. Ég ætlaði ekki að æsa hv. þm. upp gagnvart því að hv. þm. vantreysti sínu eigin sveitarfélagi, öðru nær. Ég veit að hv. þm. gerir miklar kröfur til þess sveitarfélags og fær góða þjónustu eins og fleiri. En ég vildi vekja athygli á þessu vegna þess sem ég gat hér um að það kom einmitt fram hjá hv. þm. fyrr í umræðum um þetta mál í þinginu að það væri almenn samstaða meðal þjóðarinnar um að flytja grunnskólann til sveitarfélaganna. Þess vegna kemur mér mjög mikið á óvart og er í algeru ósamræmi við allan málflutning þessa ágæta fólks og þessara ágætu hv. þm. ekki, síst hv. 9. þm. Reykv. sem var áður menntmrh., að ætla að fella þetta mál í þinginu, flytja frávísunartillögu til að koma í veg fyrir allar þær úrbætur og umbætur sem grunnskólafrv. gerir ráð fyrir. Þetta er fullkomið ábyrgðarleysi af hv. stjórnarandstöðuþingmönnum að standa með þeim hætti að málum, ekki síst þegar þeir eru síðan að lýsa því sérstaklega yfir að engir, ekkert stjórnkerfi, ekkert í stjórnkerfinu tryggi betur framgang grunnskólamála en einmitt það að sveitarfélögin taki við þessum málum.

Það eru engar umbætur í þessu frv., ekki króna.

Ég hef heyrt marga hv. þm. tala um það einmitt að í þessu felist miklar úrbætur og m.a. hv. stjórnarandstöðuþingmenn Ég varð ekki var við að hv. 9. þm. Reykv. sem var menntmrh. stæði fyrir miklum fjáraustri í grunnskólann. Hann barði í gegn á síðustu dögum síns ferils breytingar á grunnskólalögunum með dyggri og í raun mikilli hjálp og stuðningi þáv. borgarstjóra, núv. hæstv. forsrh. Ég er alveg sannfærður um það að þær breytingar hefðu aldrei farið í gegn ef ekki hefði komið til atfylgi þáv. borgarstjóra.

Hæstv. forseti. Ég er alveg hissa á hv. þm. sem fyrrverandi sveitarstjórnarmanni að hann skuli ekki gera neitt með vilja Sambands ísl. sveitarfélaga í þessum efnum.

Viljinn hefur komið fram.

Vilji Sambands ísl. sveitarfélaga er sá að það verði beðið með afgreiðslu málsins. 

Virðulegi forseti. Það væri satt að segja mikið meira gaman að vera að fjalla um frv. til laga um grunnskóla ef það væri betri samstaða um málið, ekki aðeins í þessari stofnun heldur líka úti í þjóðfélaginu. Þetta er þriðja grunnskólafrv. sem reynt er að taka í gegnum Alþingi núna á 20 árum. Það fyrsta var afgreitt vorið 1974 og um það var gríðarlega góð samstaða. Það var gríðarlega góð samstaða við kennarasamtökin í landinu og það var mjög vel unnið að undirbúningi þess frv. Það var efnt til funda um allt land með skipulegum hætti undir forustu formanns nefndarinnar, Birgis Thorlacius ráðuneytisstjóra. Nefndin gekk lengra heldur en nokkur önnur nokkru sinni varðandi samstarf við almenning um það mál. Hún auglýsti eftir breytingartillögum. Hún beinlínis auglýsti eftir breytingartillögum í blöðunum og ég hygg að það sé einsdæmi eða alla vega brautryðjendastarf sem þar var unnið. Þannig að þar var unnið ákaflega opið. Sjálfstfl. kaus hins vegar að gera þetta mál að pólitískum skotspæni vorið 1974 vegna deilnanna um slit þáv. ríkisstjórnar Ólafs Jóhannessonar og í umræðum um grunnskólafrv. flutti einn af þingmönnum Sjálfstfl. þá líklega lengstu ræðu sem haldin hefur verið í sögu Alþingis  Sjálfstfl.. Alþfl. og Sameiningarflokks alþýðu --- Sósíalistaflokksins. Í raun og veru hefur því Sjálfstfl. aldrei komið að því með jákvæðum og uppbyggilegum hætti nema einu sinni, það var undir forustu Brynjólfs Bjarnasonar, að setja lög um fræðslumál og grunnskóla á Íslandi og má segja að þar komi vel á vondan að því er Sjálfstfl. varðar. Það urðu mjög miklar umræður um grunnskólalögin vorið 1974, en enn þá meiri umræður höfðu farið fram næstu ár á undan vegna þess að grunnskólalögin 1974 höfðu verið í undirbúningi í fjögur ár. Það var sett af stað nefnd í tíð Gylfa Þ. Gíslasonar menntmrh. til að undirbúa þau lög. Sú nefnd lauk hins vegar ekki störfum og þegar Magnús Torfi Ólafsson tók við starfi menntmrh. í júlí 1971 þá gerbreytti hann þeirri nefnd af því að viðreisnarstjórnin hafði auðvitað bara skipað sína menn eins og núverandi stjórn gerir, eins og 18 manna nefndin makalausa, handvalin nefnd af íhaldinu, menntmrh. Og þegar vinstri stjórnin tók við sumarið 1971 endurskipulagði hún þessa nefnd og kallaði til fólk utan af akrinum því að það er svo skrýtið með ríkisstjórnir í þessu landi, fyrir utan viðreisnarmynstrin, að þær treysta fólki, það er svo sérkennilegt. Þær treysta jafnvel kennurum, foreldrasamtökum, sveitarfélögum, sálfræðingum, jafnvel sérkennurum og mynda jafnvel nefndir með þessu fólki. Þannig að þessi nefnd sem skipuð var haustið 1971, held ég að það hafi reyndar verið, undir forustu Birgis Thorlacius, hún var með fólki alls staðar að í greininni. Síðan var unnið að endurskoðun þessara laga og það átti reyndar að endurskoða þau innan tiltekins tíma sem var ekki gert. Og það var svo makalaust hvernig að þessum málum öllum var staðið að það var ekki einu sinni farið í það að gefa út aðalnámskrá grunnskóla, sem var þó kveðið á um að gera í lögum, fyrr en miklu seinna heldur en lög kváðu á um. Sjálfstfl. fór samt með menntmrn. þarna mann fram af manni, en hann treysti aldrei fólki til að semja aðalnámskrá grunnskóla. Þeir sem höfðu forustu um þau mál fyrir hönd Sjálfstfl. fyrir nokkrum árum, 1987--1988, treystu ekki fólki. Þeir treystu ekki fræðslustjórunum, þeir treystu ekki námsstjórunum, þeir treystu ekki fólki. Það var hver einasta lína . . .

Treystu þeir sveitarfélögunum?

Að sjálfsögðu ekki sveitarfélögunum, guð minn góður. Samt var Vilhjálmur Þ. Vilhjálmsson ekki tekinn við, sem er greinilega sá allra versti skúrkur sem sögur fara af miðað við það sem athugasemdir síðasta ræðumanns bentu til og er athyglisvert orðið samkomulagið í Sjálfstfl. Það vill þannig til að einmitt núna þessa stundina er verið að fjalla um þessi mál hér ekki langt undan og ég geri ráð fyrir að tíðindi komi af því sem verði svipuð og áður hafa heyrst frá Vilhjálmi Vilhjálmssyni. Hvert einasta orð sem kom frá námsstjórum og fræðslustjórum um endurskoðun aðalnámskrár grunnskóla var ritskoðað af yfirritskoðunarmanni Sjálfstfl. í menntmrn., hvert einasta orð. Þess vegna var það þannig að þegar breytt var um áherslu þar haustið 1988 þá kom það fólki á óvart hvernig þá var á hlutum haldið af því að þá var fræðslustjórum og námsstjórum treyst. Núna varð niðurstaðan sú að treysta engum, að treysta í raun og veru ekki öðrum en þeim sem voru ráðherranum þóknanlegir. Og það er nokkuð magnað að það er búið að halda marga fundi um þetta grunnskólafrv. í nefndinni, nokkuð marga, en þeir sem nefndin hefur fengið að tala við eru yfirleitt ekki þeir sem hafa unnið með grunnskólamálin mjög lengi í menntmrn. Þeir fengu yfirleitt ekki að koma til fundar við nefndina. Það var mjög atyglisvert að þar var raðað í fremstu víglínu hinni nýju forustu sem núv. menntmrh. hefur valið. Öðrum var ekki treyst. Það er nokkurt umhugsunarefni fyrir samhengið í embættisfærslu í okkar þjóðfélagi þegar ráðherrar koma fram við embættismenn með þessum hætti. Þegar undirbúningur hófst að setningu nýrra grunnskólalaga 1988--1989 þá var kallað í alla þá aðila sem skipta máli í þessu samhengi. Niðurstaðan varð heildarstefnumótun í menntamálum, eina heildarstefnumótunin í menntamálum sem unnið hefur verið að í landinu með þessum hætti. Það var tekið á leikskólamálum, grunnskólamálum, framhaldsskólamálum, rannsóknum og vísindum, fullorðinsfræðslu og endurmenntun. Allir þessir þættir voru teknir fyrir, lagðir fyrir í bókinni ,,til nýrrar aldar``, studdir af öllum aðilum skólastarfs og samþykktir í grundvallaratriðum hér á Alþingi Íslendinga með löggjöf sem er hornsteinn þessarar stefnu. Það var þetta sem núv. hæstv. menntmrh. ekki þoldi og hann setti sér það mjög snemma að rífa út úr lögbókinni eins mikið og hann gæti af þeim lögum sem fyrri stjórn hafði sett burt séð frá innihaldi þeirra af því að hann vildi í raun og veru ekki viðurkenna það hvernig þar hefði verið staðið að málum, faglega. Þessi mikla reisn Sjálfstfl. eftir margra, margra ára ræfildóm í menntmrn. og svo þegar hann kemur þar inn aftur, hagar sér með þessum hætti, er auðvitað alveg ótrúlegt og það verður auðvitað fróðlegt fyrir framtíðina að skrifa sögu Sjálfstfl. í menntamálum. Hann setti sig þversum gegn grunnskólanum 1974, gerði ekkert í tíð þriggja menntmrh. annað en reyna að skrifa aðalnámskrá grunnskóla undir forustu ritskoðunarmeistara Dagblaðsins sem síðar varð. Það eru nú öll ósköpin.  Menn geta út af fyrir sig velt því fyrir sér hvernig hugsanlegt er að unnið verði að stefnumótun í menntamálum eftir að núv. ríkisstjórn lætur af völdum því að það eru ekki margar vikur til kosninga. Ég vil láta það koma fram af minni hálfu að ég tel að það eigi ekki að henda því sem gert hefur verið heldur eigi að umgangast verkin og það fólk sem unnið hefur verkin með fullri virðingu. Það eigi að lesa saman þau mál sem unnið hefur verið í með hliðsjón af því sem áður var unnið, en það á ekki að lítillækka sjálfan sig með því að henda í burtu þeim verkum sem hundruð manna um allt land hafa verið að vinna að um langt árabil. Auðvitað má segja að þessi ákvörðun að henda stefnunni ,,til nýrrar aldar`` hafi verið síðan boðskapur þess sem kom og fólst í því að framlög til menntamála á Íslandi hafa verið skorin niður um 2.000 millj. kr. frá því að þessi stjórn tók við, á föstu verðlagi. Heimild: Fjárlagafrv. Heimild: Friðrik Sophusson, hæstv. fjmrh. Því að í greinargerð fjárlagafrv. á bls. 291 kemur fram að heildarframlög til menntamála á verðlagi þessa árs eru 16,7 milljarðar kr. og hafa lækkað úr 18,8 milljörðum kr. frá því sem var á árinu 1991. Verulegur hluti þessa niðurskurðar er Lánasjóður ísl. námsmanna þar sem menn hafa ekki einasta skorið niður eftirspurn eftir námslánum heldur í raun og veru líka heildarframlög. Því að þegar þau eru skoðuð þá kemur í ljós að þau hafa lækkað mjög verulega þannig að það er ekki hægt að halda því fram að þessir peningar hafi farið til að styrkja námslánakerfið í landinu frá því sem verið hefur. Það eina sem hefur verið gert í þeim efnum er það að byrðin af námslánakerfinu hefur verið flutt yfir á námsmenn og fjölskyldur þeirra. Það hefur ekkert verið gert til þess að styrkja sjóðinn sem slíkan með auknum framlögum úr ríkissjóði. Það hefur heldur ekki verið gert. Enn síður hefur hæstv. menntmrh. dottið það í hug að nota þessa fjármuni til þess að styrkja aðra þætti skólastarfsins á sama tíma vegna þess að þeir hafa allir lækkað í verði líka, háskólar og rannsóknir úr 2,7 milljörðum í 2,5, grunnskólar og sérskólar úr 5,7 milljörðum í 5,4, námsaðstoð úr 2,8 milljörðum í 1,6 og fleiri þættir einnig. Í heildina tekið hefur Ísland sem eitt landa á norðurhveli jarðar og þó víðar væri leitað, ef við skoðum Austur-Asíu eða Norður-Ameríku, verið að skera niður framlög til menntamála. Það er litið á menntamál í öðrum löndum sem undirstöðuþátt. Hér á Íslandi halda ráðherrar í núverandi ríkisstjórn að menntamál séu hluti af því sem kallað er velferðarkerfi, þ.e. því kerfi sem á að bregðast við þegar eitthvað kemur fyrir fólk. Formaður Alþfl. greindi frá því á fundi fyrir nokkrum dögum að hann teldi menntamálakerfið á Íslandi, skólana, vera hluta af velferðarkerfinu. Ég lít þannig á að menntamál séu undirstöðuþáttur í þjóðfélaginu og hluti af atvinnulífi og efnahagskerfi þessa lands og eigi að fjalla um þau sem slík. En því miður er það þannig að menntamálageirinn hefur ekki fengið að njóta þessa í tíð hæstv. núv. ríkisstjórnar. Þvert á móti hafa framlög til þessa málaflokks verið skorin gífurlega niður. Ég hef stundum sagt það að það slæma við þetta er kannski fyrst og fremst að það sést ekki núna hvaða afleiðingar það hefur að fara svona með menntmrn. Það mun sjást eftir nokkur ár vegna þess að niðurskurður á framlögum til menntamála þýðir fyrst og fremst ákvörðun um það að lífskjörin á Íslandi verði lakari en ella hefði verið eftir 5--10 ár eða svo. Það er verið að dæma Ísland til þess að dragast aftur úr í lífsgæðasamkeppni heimsins á komandi árum og áratugum. Ef við ætlum að hagnýta okkur þá möguleika sem felast t.d. í samskiptabyltingu tölvuheimsins, Veraldarvefsins, þá verðum við að hafa þekkingu til að nota okkur hana. Það er talið að upp úr aldamótum verði notendur Veraldarvefsins og þeir sem hafa aðgang að honum einn og hálfur milljarður manna í heiminum öllum, þ.e. fjórði hver íbúi jarðar. Til þess að við getum hagnýtt okkur þá stórkostlegu möguleika sem þessi þekkingarbylting tölvunnar getur fært okkur þá verðum við að setja peninga í menntamál. Þegar ég er spurður á fundum að því: Já, en hvað ætlið þið að gera, hvar ætlið þið að ná í peningana til þess að auka fjármuni til menntamála, þá finnst mér það næstum eins og að segja: Hvar ætlið þið að ná í peninga til að reka spítala, lögreglu eða einhver grunnatriði í þjóðfélaginu eða Alþingi sem menn telja að verði að vera til? Því ekkert nútímaþjóðfélag getur náð að þrífast eða náð að þroskast öðruvísi en það þori að sækja fjármuni til menntamála. Þetta hefur ekkert með að gera það sem kannski margir telja grundvallaratriði, þ.e. þá almennu húmanísku afstöðu að fólk eigi að sýna börnum virðingu. Þetta hefur fyrst og fremst með það að gera að menn geri sér grein fyrir því að undirstaða lífskjara framtíðarinnar er almennilegt skólakerfi. Þetta er sem sagt beinharður, efnahagslegur veruleiki sem ég er hér að ræða um til viðbótar við hin almennu húmanísku grundvallartriði sem allir í orði kveðnu segjast vera sammála um. Við höfum á þessu kjörtímabili tekist mjög á um menntamál. Það hafa satt að segja sjaldan verið harðari umræður um menntamál í þessari stofnun en einmitt á þessu kjörtímabili og því veldur margt. Ég tel að ein aðalástæðan fyrir þeirri miklu umræðu sem verið hefur um menntamál sé sú að við settum af stað víðtæka stefnumótunarumræðu á árunum 1988--1991. Ég tel að hvað sem má segja um málið síðan þá verði að viðurkenna það að sú umræða er smátt og smátt að skila árangri í auknum áhuga stjórnmálamanna á skólunum. Ég tel t.d. að sú umræða sem fór fram fyrir sveitarstjórnarkosningarnar 1994, þegar öll framboð kepptust um að lofa öllu fögru í skólamálum, hafi að nokkru leyti átt uppruna sinn í þeirri umræðu sem sett var af stað á árunum 1988--1991. Sú umræða hefur því vissulega skilað mjög miklum árangri. Það er í samræmi við annað, hæstv. forseti, að þegar núv. ríkisstjórn fer svo af stað með þessi mál eftir að hafa skorið niður fjármuni, eftir að hafa lokað þessa stefnumótun ,,Til nýrrar aldar`` niðri í skúffu, þá náttúrlega velur hún sitt fólk í nefnd sem á að semja frv. til laga um grunnskóla og frv. til laga um framhaldsskóla. Ofan á allt annað var það þannig að nefndin mátti helst ekki hafa samband við aðra. Það var haldið þannig á þessu máli að henni var skipað að þegja um verk sitt gagnvart öðrum aðilum eins og t.d. kennurum í landinu. Það mátti ekki tala um þetta úti í frá. Leyndin var ótrúleg. Fulltrúar kennarasamtakanna reyndu aftur og aftur að ná sambandi við menntmrn. út af þessu máli en þeir fengu aldrei neitt samband. Einn orðhagur kennari hefur orðað það þannig við mig síðustu daga að sambandið við menntmrn. á kjörtímabilinu hafi ekki verið í frostmarki heldur hafi þar legið við alkul sem er eins og kunnugt er það kaldasta sem menn geta skráð. Menntmrn. sinnti aldrei kennurunum að því er þessa hluti varðar heldur lokaði öll mál inni í nefnd, átján manna nefnd valinna manna, einn og hálfur postulahópur sem þar var saman kominn. Þessi hópur sendi frá sér skýrslu sem var mjög óljós. Það var svona almennt glamur um að það ætti að bæta verkmenntun í landinu. Það var ekkert á því að græða og hefur enginn tekið mark á því, sérstaklega ekki hæstv. menntmrh. vegna þess að það hefur ekkert verið gert í þeim málum. Staðreyndin er sú að það hefur ekki verið tekið neitt sérstaklega á þeim málum sem er lýst yfir í skýrslunni. Þó er eitt atriði sem skagaði alveg upp úr í þessari skýrslu og það er sú oftrú sem þar kom fram á próf, prófatrúin. Hún reið þar ekki við einteyming. Það áttu að vera próf út og suður, í miðjum tímanum, lok tímans, inngöngupróf og ég veit ekki hvað og hvað og hvað. Þetta ótrúlega prófafargan, þessi prófaveiki sem virðist hafa helte/kið menn, er dálítið sérkennileg og satt að segja fannst mér það einna spaugilegast hér áðan þegar ég heyrði það orðað þannig að ástæðan fyrir vanda framhaldsskólans væri sú að það væru ekki gerðar nógu miklar kröfur til barnanna í grunnskólanum. Ég hef ekki orðið var við það að börnin batni endilega út af fyrir sig við það að til þeirra séu gerðar meiri kröfur. Ég held að menn þurfi fyrst og fremst að reyna að átta sig á þeim veruleika sem börnin geta glímt við á hverjum tíma. Þessi gífurlega oftrú á próf og aftur próf sem kom fram í skýrslu þessarar nefndar um mótun menntastefnu var það eina sem var handfast í þeirri skýrslu. Að öðru leyti var hún satt að segja heldur efnisrýr. Í framhaldi af henni var sagt: Það á að semja frumvörp og við biðum. Frv. átti að koma í þessum mánuði, kom ekki og svo þessum og kom ekki og svo hinum og kom ekki. Svo kom þetta loksins. Og hvað er þá í þessu frv.? Það er tvennt í þessu frv. sem aðallega skiptir máli. Í fyrsta lagi á að flytja skólann til sveitarfélaganna en það er ekki búið að ganga frá því hvernig á að fara að því en það er ákveðið að flytja skólann til sveitarfélaganna. Og í öðru lagi próf og mat og sjálfsmat, eftirlit með sjálfsmati og eftirlit með eftirliti og eftirlit með eftirliti á sjálfsmati. Að öðru leyti er óskaplega lítið nýtt í þessu frv. frá skólapólitísku sjónarmiði séð, uppeldislegu sjónarmiði séð. Það eru auðvitað fjöldamörg atriði sem hægt er að gagnrýna í frv. Ég mundi t.d. skrifa mjög margar greinar talsvert mikið öðruvísi en þar er gert. Hv. formaður nefndarinnar hefur sagt það aftur og aftur og ég held hæstv. menntmrh. líka að það sé eiginlega enginn ágreiningur um frv. Það er mesti misskilningur Það hefur bara verið þannig eins og hv. meðnefndarmenn mínir í hv. menntmn. hafa upplýst að undanförnu, það hefur ekki fengist nein umræða til hlítar um einstök efnisatriði. Ég punktaði það hjá mér, hæstv. forseti, hversu margar brtt. ég mundi vilja gera við frv.

Það væri fróðlegt að fá þær fram.

ef ákveðið verður að flytja skólann til sveitarfélaganna og maður stendur frammi fyrir því að menn ætli að keyra það í gegn. Mér sýnist að þær séu milli 60 og 70 og ég mun gera hv. 10. þm. Reykn. það til ánægju að rekja þær við tækifæri, þær eru 64. Ég verð að segja það alveg eins og er að mér þykir vænt um það að geta gert þingmanninum eitthvað til skemmtunar því að þingmaðurinn hefur verið heldur viðskotaillur í minn garð og kvartað yfir því að ég hafi verið að skaprauna formanninum. En svona er nú líf stjórnmálamannanna stundum. Ég mun að sjálfsögðu fara yfir þær. Það er alveg ljóst að frv. er sem tæknileg smíð bara út frá því að verið sé að flytja málið til sveitarfélaganna mjög gallað. Það vantar mjög mikið á að það geti gengið upp. Það eru satt að segja, hæstv. forseti, nokkur almenn atriði sem þarf að nefna í sambandi við þetta frv. hins vegar áður en kemur að hinum einstöku atriðum. Ég ætla fyrst að nefna eitt atriði, inngangsatriði af minni hálfu, áður en lengra er haldið og það er þetta: Við skulum hætta að reyna að svara fólki með því að það vantreysti sveitarfélögunum. Það held ég að enginn geri eða ég þekki það a.m.k. ekki. Hins vegar er geta sveitarfélaganna misjöfn, er það ekki? Hljótum við ekki öll að vera sammála um það að geta sveitarfélaganna er misjöfn? A.m.k. byggist frv. á því að geta þeirra sé misjöfn. Frv. og nál. og ræður hæstv. ráðherra viðurkenna það að geta sveitarfélaganna er misjöfn. Það er til að mynda alveg ljóst í mínum huga að fyrir Reykjavík er þetta mál tiltölulega einfalt. Ég get alveg hugsað mér að menn tækju á þessu máli varðandi þennan tilflutning í einhverjum áföngum eða með einhverjum skipulegum hætti. Aftur á móti er það þannig t.d. með lítil sveitarfélög, segjum t.d. á Vesturlandi sem við þekkjum ágætlega til, ég og hv. 1. þm. Vesturl. og reyndar hv. formaður menntmn. líka, þar eru afar lítil sveitarfélög sem eiga erfitt með að ráða við hlutina. Þá liggur málið þannig að það er meiningin að flytja hluta af þeim peningum sem ætlunin er einhvern tíma í framtíðinni að flytja yfir, til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga til þess að styðja við þessi litlu sveitarfélög þannig að þau geti ráðið við verkefni sín. Þá kemur einn vandi upp í þessu, hæstv. forseti, og það finnst mér alveg óskaplegt að hugsa til þess í sjálfu sér. Að vera þannig staddur að maður eigi að heita að vera að afgreiða svona frv., mér mundi alla vega líða illa ef ég væri í stjórnarliðinu og hefði aldrei áttað mig á því nákvæmlega hvernig drögin að þessari reglugerð Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga líta út, a.m.k. ,,prinsippíellt``, ég hef ekki séð það. Það að ég nefni þetta stafar ekki af því að ég vantreysti sveitarfélögunum heldur finnst mér bara að við verðum að vinna okkar heimavinnu og taka okkur pínulítið alvarlega þegar við erum að taka um það ákvörðun að skipta um rekstraraðila skóla og flytja þetta frá ríkinu, sem er einn ,,hómógen`` aðili, yfir til mjög margra aðila sem eru sveitarfélögin og sem eru misjöfn. Fyrir nokkrum mánuðum skilaði nefnd áliti sem um þetta mál fjallaði í rauðri bók. Vafalaust eftir ákvörðun formanns nefndarinnar var hún höfð rauð. Þar er bent á nauðsyn þess að það verði farið í viðræður um þessi mál í einstökum atriðum við sveitarfélögin. Mér þætti það miklu betra ef ég hefði það á tilfinningunni núna við afgreiðslu málsins að menn vissu hvernig á að lenda þessu. Ég veit að menn geta ekki skrifað niður framtíðina í smáatriðum, það er aldrei hægt. En menn geta kannski áttað sig á grundvallaratriðunum. Það er það sem ég hefði viljað sjá gert en það liggur ekkert fyrir um það. Og við eigum ekkert að vera að reyna að afgreiða hvert annað með þeim hætti sem hér var reynt áðan að fólk treysti ekki sveitarfélögunum eða treysti. Auðvitað eru þau misjöfn, sum eru góð, önnur ekki. Sumir sveitarstjórnarmenn eru árvökulir í skólamálum. Aðrir síður eins og gengur. Það er því ekki hægt að nota neinn heildarmælikvarða á þá. Spurningin er aðallega um þann heildarramma sem þeir eiga að glíma við. Þetta finnst mér nauðsynlegt að nefna og líka það að mér finnst það satt að segja ekki alveg innlegg í málið að halda því fram að það séu rök í málinu að litlu sveitarfélögin hafi byggt skóla á undanförnum áratugum. Já, þau hafa gert það. En þau hafa náttúrlega fengið stuðning ríkisins til þess. Ég nefni bara mitt litla byggðarlag sem er vestasti hluti Vesturlands. Ég satt að segja efast um það að litlu sveitarhrepparnir í Dalasýslu hefðu ráðið við uppbygginguna í Sælingsdalslaug öðruvísi en þar hefði verið um sameiginlegt heildarátak að ræða. Og það er heldur ekki hægt að segja sem svo: Sjá, dreifbýlið víða, þar eru skólarnir einsetnir. Jú, þeir eru einsetnir og það er fínt. En af hverju eru þeir sumir einsetnir? M.a. vegna þess að þar hefur fólki verið að fækka stórkostlega miðað við það sem gert hafði verið ráð fyrir. Það væri t.d. fróðlegt að ræða þessi mál við hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur. Byggðarlagið þaðan sem hún er ættuð átti aðild að uppbyggingu skólans á Stóru-Tjörnum. Fljótlega eftir þá uppbyggingu ákveður Grýtubakkahreppur að taka sig út úr þeirri heild og byggja upp skóla í Grenivík. Niðurstaðan verður sú að Stóru-Tjarnarskóli er satt að segja skröltandi tómur miðað við það sem gert var ráð fyrir í upphafi. Niðurstaðan er líka sú að skólinn í Grenivík er afar rúmur eins og sakir standa. Ég held því að það sé ekki hægt að nota þetta sem einhver rök fyrir því að færa málið til sveitarfélaganna, eins og hv. 1. þm. Vesturl. gerði áðan, að þessum hlutum sé núna svona háttað í þessum byggðarlögum.

Forseti vill upplýsa að til stendur að fresta þessum fundi milli kl. 7 og kl. 9. Forseti vill spyrja hv. þm. hvort hann eigi ekki eitthvað eftir af ræðu sinni.

Jú, eitthvað aðeins, hæstv. forseti.

Þá hlýtur forseti að óska þess að hann fresti ræðu sinni.

Ég mun tafarlaust verða við þeim óskum hæstv. forseta. Fundarhlé. --- 18:59 Virðulegi forseti. Í ræðu minni fyrr í dag fór ég aðeins yfir almennan aðdraganda að þessu máli sem hér er á dagskrá, frv. til laga um grunnskóla, fór nokkrum orðum um menntastefnu almennt og dálítið ræddi ég líka um þá vinnu sem hefur verið í gangi varðandi grunnskólafrv. og muninn á því hvað þetta er unnið mikið þrengra núna í tíð þessarar ríkisstjórnar en var t.d. 1974 og 1991 og fór síðan aðeins yfir þetta með menntastefnuna almennt varðandi framlög til menntamála og síðan nokkrum orðum um þetta tal sem er gjarnan uppi af hálfu stjórnarsinna núna um að það sé ríkjandi vantraust á sveitarfélögunum og þess vegna séu menn gagnrýnir á þennan tilflutning. Ég tel það ekki rétt en hins vegar gera menn sér grein fyrir því að geta sveitarfélaganna til þess að eiga við þessi mál er að sjálfsögðu misjöfn. Ég var kominn þar í máli mínu, hæstv. forseti, að ég ætlaði aðeins að fara yfir þau almennu atriði sem mér líst einna verst á í kringum málið og í málinu sjálfu. Þau eru má segja ein fimm eða sex þessi atriði og ég ætla að rekja þau. Það er þá fyrst varðandi kaup og kjör kennara. Þau mál eru í uppnámi og þá er ég ekki að tala um þá kjaradeilu sem nú stendur yfir vegna þess að í sjálfu sér byggist hún á gildandi grunnskólalögum og gildandi fyrirkomulagi í þessum efnum. Ég er að tala um hvernig með kaup kennara verður farið þegar og ef grunnskólinn verður fluttur til sveitarfélaganna. Kjaramál kennara að þessu leytinu til eru í mínum huga í þrennu lagi: Það er í fyrsta lagi kaupið sjálft. Í frv. er gert ráð fyrir því að hvert sveitarfélag fari með samningsréttinn við sína kennara. Stykkishólmur fer með samningsréttinn við sína kennara, Ólafsvík við sína kennara o.s.frv. Út af fyrir sig er alveg eins gert ráð fyrir því í sambandi við frv. að sveitarfélög geti síðan slegið sér saman og samið sem hópur á landsvæði eða jafnvel í landinu öllu við kennarana. Þetta mál er núna í lausu lofti og það er mjög sérkennileg staða vegna þess að samkvæmt lögum frá 1907 hefur það verið svo að ríkið hefur haft þá skyldu á herðum að halda uppi skólum í landinu, tilteknum skólum, og veita börnum tiltekna fræðslu. Þar af leiðandi hefur ríkið borgað brúsann í meginatriðum. Nú er verið að breyta þessu þannig að skyldan er ákveðin hér, réttur barnanna til fræðslu er ákveðinn hér, en kostnaðurinn við að standa undir þessum kröfum verður annars staðar. Hann verður hjá einstökum sveitarfélögum. Þarna er verið að gera hvað? Það er verið að dreifa hinni samfélagslegu ábyrgð frá ríkinu eða heildinni yfir til einstakra sveitarfélaga. Sum sveitarfélög munu eiga mjög auðvelt með að eiga við þetta, t.d. Reykjavík., Reykjavík getur mjög auðveldlega gert þessa hluti og að mörgu leyti hefði ég talið að það hefði verið skynsamlegt að byrja þessa vegferð í Reykjavík og þróa málin aðeins út frá henni í staðinn fyrir að reyna að steypa allt landið í nýtt kerfi í einu vetfangi. Reykjavík, Akureyri og einhver þess háttar byggðarlög sem hafa bersýnilega fulla burði til að komast fram úr verkinu. En önnur sveitarfélög munu eiga erfitt með þetta og það er eðlilegur hlutur að kennararnir hafi áhyggjur af þessu og segi: Við viljum semja um kaupið okkar, þ.e. um samningsferlið, áður en lagt er af stað í þessa vegferð. Annars er eins og verið sé að stilla okkur upp við vegg. Í öðru lagi er það sem snýr að kaupinu, lífeyrir kennara og hann er dálítið flókið mál, aðallega af tveimur ástæðum. Í fyrsta lagi þeirri ástæðu að ríkið hefur borið ábyrgð á verðtryggingu lífeyrisins. Hvernig verður það eftir að kennarnir eru komnir í vinnu hjá sveitarfélögunum? Hver ber þá ábyrgð á verðtryggingu lífeyrisins? Verður það ríkið áfram? Mun ríkið bera ábyrgð á þeirri verðtryggingu sem er á fallin þegar flutningurinn á sér stað og taka sveitarfélögin þá við? Eða mun ríkið bera ábyrgð á verðtryggingu lífeyris kennara áfram þrátt fyrir tilflutning? Út af fyrir sig held ég að allt sé skoðandi í þessum efnum. Við þetta bætist svo það í öðru lagi sem er sérstaklega flókið með lífeyri kennara eins og annarra opinberra starfsmanna. Þegar gerður er samningur um lífeyri kennara þá hækkar eftirlaunarétturinn um leið. Hann fylgir laununum, þ.e. þegar gerður er samningur um laun fyrir kennara, um kaup og kjör, þá hefur það áhrif á eftirlaunin sem sá kennari fær sem kominn er á eftirlaun vegna þess að eftirlaunin taka mið af síðast gildandi samningum hverjir svo sem þeir eru. Þá erum við komin í nokkuð sérkennilega stöðu. Kennari hefur, segjum, verið að kenna hjá ríkinu í 40 ár en á eftir eitt eða tvö í þessu nýja kerfi sem verið er að tala um hér, fær svo lífeyri á grundvelli gamla kerfisins, með hliðsjón af því, en svo gerist það að sveitarfélagið sem hann býr í gerir nýjan launasamning við kennara á sínu svæði. Er þá sveitarfélagið að gera samninga um breytingu á eftirlaunum mannsins líka eða hvað? Með öðrum orðum hver fer með eftirlaunasamningsréttinn fyrir þá kennara sem eru að hætta að starfa en hafa verið í báðum kerfunum? Ég held að það væri mjög æskilegt ef hæstv. menntmrh. gerði aðeins grein fyrir því í umræðum um þessi mál hér á eftir hvernig hann sér þessa hluti fyrir sér. Ég veit það vel og ég er ekkert að ætlast til þess af hæstv. ráðherra að hann kunni svör við þessu alveg í smáatriðum en þetta er þó býsna stórt prinsippatriði og ég held að ef menn ekki ganga sæmilega vel frá svona hlutum fyrir fram þá geti eftirmálin orðið svo dýr, fyrir ríkið og fyrir einstaklinga og skólana. Þetta er því eitt dæmi um atriði sem ég tel að megi ekki láta hanga í lausu lofti. Þriðji þátturinn varðandi kjarasamninga kennara sérstaklega sem gerir þá öðruvísi en aðra eru samningar um alls konar launatengd atriði sem eru ekki við atvinnurekandann beint, þ.e. sveitarfélagið í þessu tilviki. Í sambandi við það er ég t.d. að hugsa um árganga og fagstjórn. Það er hugsanlegt að um það sé samið við sveitarfélagið. En þegar aftur á móti kemur að öðrum atriðum eins og t.d. samningum um leiðsögn nýliða þá eru þeir ekki við sveitarfélagið eða við kennarana þar heldur gerir sveitarfélagið samning við Kennaraháskóla Íslands um þá tilhögun sem er á leiðsögn nýliða. Hvernig verður því fyrir komið? Með þessu finnst mér, hæstv. forseti, að ég hafi nefnt þrjú gild dæmi sem segja það alveg fullum fetum að það er ábyrgðarlaust að ganga frá málinu núna í svona uppnámi, fyrst og fremst með tilliti til barnanna sem í skólunum eru og þurfa að njóta þeirrar kennslu sem þar verður boðið upp á. Þess vegna segi ég: Það á að fara í þessi mál sem snerta kjaramál kennara, eftirlaunarétt og lífeyrismál, og reyna að semja um þau núna. Út af fyrir sig er það alveg rétt sem hæstv. menntmrh. segir og ég heyri að formaður menntmn. segir líka: Þessi mál eru nú þannig að það er ekki hægt að ganga frá þeim endanlega fyrr en menn vita hvernig lögin eru. Það er alveg rétt. En menn þekkja það í þessari stofnun að við höfum mjög oft gengið frá lögum svo að segja, vitað nokkurn veginn hvernig þau mundu líta út og síðan er farið í samninga við þá aðila úti í þjóðfélaginu sem um málin hafa að fjalla og svo er komið með þau aftur hingað inn og gengið frá þeim endanlega á grundvelli þeirra samninga sem gerðir hafa verið við þann aðila sem eru úti í þjóðfélaginu. Þetta er vel hægt og þegar hæstv. menntmrh. talar alltaf um þessa röð, fyrst þetta, svo þetta og svo þetta þá er ég bara ósammála því. Mér finnst að menn eigi að gera þetta eins og á að gera hlutina í siðuðum þjóðfélögum og reyna að gera þetta í einu, fella þessa mósaikmynd saman í einu svo að hún sjáist öll í meginatriðum en ekki sé verið að stilla kennurum upp við vegg. Annar aðili, hæstv. forseti, sem hér er stillt upp við vegg eru sveitarfélögin. Það er náttúrlega tvímælalaust verið að stilla þeim upp við vegg. Það er verið að flytja verkefni til sveitarfélaganna sem kosta mjög mikla fjármuni, við vitum nokkurn veginn hvað þau kosta, en það er ekki búið að fytja peningana. Þá er vandinn sá að hér er verið að flytja verkefni sem gert er ráð fyrir að fari vaxandi á næstu árum. Það er gert ráð fyrir því í ákvæði til bráðabirgða með frv. að verkefnið muni fara mjög verulega vaxandi á næstu árum, þetta verði dýrara og dýrara og hagsýsluskrifstofan segir að þetta muni kosta milljarða í viðbót. Hvernig er þetta þá gert? Það er gert þannig, hæstv. forseti, að það eru teknir sex milljarðar eða svo af staðgreiðslusköttunum og fluttir yfir til sveitarfélaganna. Þeir eru nákvæmlega fluttir yfir til sveitarfélaganna. Þeir eru ekki fluttir yfir til skólanna. Þeir eru fluttir yfir til sveitarfélaganna sem slíkra þannig að það er síðan 100%, svo að segja, á þeirra valdi hvernig staðgreiðslupeningunum er ráðstafað. Nú vita menn að það stendur misjafnlega á fyrir sveitarfélögunum, sumum illa, öðrum vel eftir atvikum og það er auðvitað dálítið varasamt að skilja börnin eftir í óvissu í þessu sambandi. Ég er bara að tala um þá óvissu sem börnin geta staðið frammi fyrir og foreldrar þeirra við uppáfallandi erfiðleika í viðkomandi sveitarfélagi og þá endurtek ég það að ég er ekkert að vantreysta þessu sveitarfélagi eða sveitarfélögum. Málið er ekki það heldur eru bara hlutirnir erfiðir og mismunandi hvernig þeir bera upp á í hinum einstöku sveitarfélögum. Við þekkjum það alveg að það er mikið öðruvísi hvernig hlutirnir þróast t.d. í Reykjavík og bera upp á hér eða segjum víða úti á landi þar sem t.d. áföll í atvinnulífinu geta verið miklu hrottafengnari og haft í för með sér meiri skakkaföll en við erum nokkurn tíma vön að sjá fyrir okkur hér. Hvað verður þá að gera? Þá verður að tryggja það að börnin fái alltaf tiltekið lágmark í kennslu og sveitarfélögin geti aldrei farið niður fyrir þetta lágmark. Það er þetta atriði sem hv. 3. þm. Norðurl. e. var að spyrja um fyrr í dag. Hvernig göngum við þannig frá þessum hlutum að börnin fái örugglega þessa lágmarkskennslu, þessa lágmarksþjónustu, hvað sem tautar og raular? Hvernig göngum við frá því? Það er ekkert smámál. Við viljum með öðrum orðum að börnin sem eiga heima í Bolungarvík eða á Akureyri og í Reykjavík eigi kost á tilteknu lágmarki að því er varðar kennslu. Þá geta menn komið og haldið þessa venjulegu ræðu um vantraustið á sveitarstjórnunum og þá segi ég: Hvernig hefur þetta verið annars staðar? Nú hafa skólar verið fluttir til sveitarfélaga. Það hefur gerst í Danmörku, við þekkjum það. Og það hefur gerst í Finnlandi, við þekkjum það. Og hv. 3. þm. Norðurl. e. þekkir til dæma frá Noregi. Sl. sumar komu fréttir í Ríkisútvarpinu um tilflutning skólans til sveitarfélaganna í Finnlandi. Það voru alveg svakalegar fréttir vegna þess að þar var greinilegt að ekki hafði verið gengið frá því að börnunum væri tryggð lágmarkskennsla og niðurstaðan varð sú að börn í einu byggðarlagi fengu miklu lakari kennslu, lakari þjónustu en í öðru byggðarlagi. Það var þannig. Ég spyr hv. þm.: Hvernig á að ganga frá þessu atriði þannig að börnin fái alls staðar svipaða eða sömu lágmarksþjónustu og hvernig á að ganga þannig frá því að þessi lágmarksþjónusta verði ekki allt of lítil? Ég er þá ekki að tala um það að við sættum okkur við eitthvað miklu minna en gengur og gerist í dag sem lágmarksþröskuldinn og raunar gerir frv. ráð fyrir aukningu frá því sem er í dag. Þetta eru atriði sem hæstv. menntmrh. verður að svara í þessari umræðu. Af þessum ástæðum er það sem stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga hefur áhyggjur af málinu. Mér finnst það satt að segja mjög sérkennilegt að hv. 1. þm. Vesturl. hjólar í fjarstaddan formann Sambands ísl. sveitarfélaga, eins gert var í dag, en í ályktun sem stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga samþykkti á fundi sínum 14. febr. segir svo, með leyfi forseta: ,,Stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga ítrekar fyrri umsagnir sínar um frv. til laga um grunnskóla og samþykkt 15. landsþings Sambands ísl. sveitarfélaga um yfirfærslu á öllum grunnskólakostnaði frá ríki til sveitarfélaga. Stjórn sambandsins telur að heppilegra hefði verið að sameiginleg undirbúningsvinna ríkis, sveitarfélaga og samtaka kennara vegna yfirfærslu alls grunnskólakostnaðar frá ríki til sveitarfélaga væri að mestu lokið áður en ný lög um grunnskóla eru samþykkt.`` --- Má ég staldra við þetta, með leyfi forseta. Þegar við segjum þessa hluti sem Samband sveitarfélaga segir þá segir hv. formaður menntmn. alltaf og hæstv. menntmrh.: Misskilningur. Það þarf ekkert að vera svona. Hvernig í ósköpunum stendur á því að forusta Sambands ísl. sveitarfélaga er svona ferlega illa mönnuð að hún misskilur allt eins og stjórnarandstaðan sem er að mati hv. 1. þm. Vesturl. tiltölulega slök til höfuðsins? Hvernig má það eiginlega vera að allir bara misskilja allt sem kemur frá þessari ríkisstjórn? Eru menn svona miklir asnar eða hvað í stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga að þeir séu bara næstum því eins og stjórnarandstaðan? Eða kennararnir, þeir misskilji allt?

Sumir eru af sama sauðahúsi.

Af sama sauðahúsi. Það er verið að flokka menn hérna. Sumir eru asnar, aðrir ekki og það er kannski rétt að hv. 1. þm. Vesturl. hengi þá upp í stjórn Sambands ísl sveitarfélaga sem eru af vitlausu sauðahúsi, vitlausri fjárhúskró að hans mati. Það er best að hann telji inn í þessu rolluhús sín. Það er kannski þannig að sumir séu verðugir en aðrir ekki. Og það er best að fá þá upplýsingar um það hvers lags eiginlega lið þetta er sem misskilur alla hluti sem sagt er við þá af hæstv. menntmrh. og öðrum. Það er nú meira fólkið í þessu landi. Síðan segir áfram, með leyfi forseta: ,,Full samstaða hefur verið meðal sveitarstjórnarmanna um að sveitarfélögin yfirtaki að fullu rekstur grunnskólans. Á 15. landsþingi sambandsins sem haldið var á Akureyri 31. ágúst til 2. september 1994 var samþykkt samhljóða að rétt væri að fela sveitarfélögunum að fullu rekstur grunnskólans. Landsþingið hafði þó skýra fyrirvara á þessari afstöðu, þ.e. að fullt samkomulag næðist milli ríkis og sveitarfélaga varðandi flutning tekjustofna til sveitarfélaganna til að standa undir þeim kostnaði er yfirtökunni fylgir. Enn fremur að samkomulag næðist milli ríkis, sveitarfélaga og stéttarfélaga kennara um kjara- og réttindamál kennara, þar með talin meðferð lífeyrisréttinda. Það hefur ávallt verið afstaða stjórnar sambandsins að niðurstaða í þessum málum þyrfti að liggja fyrir áður en ný grunnskólalög yrðu samþykkt.`` Þá er þetta sagt í umboði Sambands ísl. sveitarfélaga. Það er alveg ljóst að þetta er skoðun Sambands ísl. sveitarfélaga sem er t.d. ráðgjafi félmrh. í sveitarstjórnarmálum samkvæmt lögum. Væri kannski fróðlegt að vita hvort Alþfl. hefur einhverja skoðun á þessum málum. Síðan segir hér, með leyfi forseta: ,,Sé það hins vegar eindreginn vilji Alþingis að samþykkja fyrirliggjandi frv. til laga um grunnskóla leggur stjórnin þunga áherslu á að við afgreiðslu þess verði tekið fullt tillit til athugasemda stjórnarinnar í umsögnum hennar um málið. Stjórnin ítrekar sérstaklega þær athugasemdir við einstakar frumvarpsgreinar sem formaður og framkvæmdastjóri sambandsins kynntu menntmn. á fundi hennar í morgun og lúta að 11. gr., 19. gr., 25. gr., 26. gr., 28. gr. og 33. gr. frv. Sérstaklega eru áréttaðar tillögur varðandi fjölda nemenda í bekkjardeildum og hlutverk Námsgagnastofnunar og að skyldur ríkisins varðandi kostun og útvegun námsgagna verði óbreyttar frá því sem nú er.`` Ég leyfi mér að gera hér visst hlé á ræðu minni, hæstv. forseti. Það vill svo til að ég var að tala við menntmrh. í ákveðinni sjónvarpsstöð áðan .Þar sagði hæstv. ráðherra að það væri komið til móts við allar brtt. Sambands ísl. sveitarfélaga.

Flestar.

Já, það sagði hann ekki áðan, hann sagði allar áðan nefnilega. Svona fer nú mönnum fram ofan af Bæjarhálsi og hingað niður eftir. Það er auðvitað alveg greinilegt að það er hérna fjöldi brtt. sem Samband ísl. sveitarfélaga vill halda til haga en meiri hlutinn hefur ekki viljað hlusta á. Síðan segir hér: ,,Brtt. menntmn. við 57. gr. frv. og sá fyrirvari sem þar er gerður varðandi gildistöku laganna er algerlega óviðunandi að mati stjórnar sambandsins þar sem ekki er tekið nægjanlegt tillit til fyrirvara sambandsins og landsþings þess. Stjórn sambandsins getur ekki fallist á samþykkt þessa frv. nema í meginatriðum sé tekið tillit til fyrrgreindra athugasemda. Verði frv. til nýrra grunnskólalaga samþykkt á yfirstandandi Alþingi er lögð áhersla á að sveitarfélögin hafi nægan tíma til að undirbúa flutninginn. Það er því lagt til, ef frv. verður samþykkt, að lögin komi í fyrsta lagi til framkvæmda 1. ágúst 1996.`` Með öðrum orðum segir Samband ísl. sveitarfélaga nei við málinu eins og það liggur hérna fyrir. Og ég endurtek: Ætla menn að standa að því að flytja 5--6 milljarða verkefni til sveitarfélaganna þegar þau segja: Nei, takk, við treystum okkur ekki til að taka við verkefnunum við þessar aðstæður? Eða, og það er spurning sem ég ber fram við hæstv. menntmrh.: Er hann tilbúinn til þess að fallast á þá kröfu Sambands ísl. sveitarfélaga að frv. eða lögin öllu heldur taki ekki gildi, ef þau verða samþykkt hér, fyrr en 1. ágúst 1996 þannig að þar verði um að ræða hina endanlega lögákveðnu gildistöku þannig að Alþingi, ríkisstjórn, kennarar og sveitarfélög hafi tíma til þess frá og með deginum í dag að telja að semja sig í gegnum þessa flækju? Þessa spurningu vil ég bera fram við hæstv. menntmrh. vegna þess að ég verð að segja það alveg eins og er að ef menn væru tilbúnir til þess að ræða hlutina á þessum nótum þá tel ég að þeir lituð æðimikið öðruvísi út, alla vega gagnvart Sambandi ísl. sveitarfélaga. Þriðja atriðið af almennu tagi sem ég ætla svo að ræða hér, hæstv. forseti, sem ég hef sérstakar áhyggjur af í þessu frv. er sérkennslan. Hún er ómöguleg eins og þetta lítur út hér. Frá upphaflegum drögum frv. hefur heilmiklu verið breytt. Það er betra núna en það var í upphaflegum drögum sem ég sá um þessi efni í 42. gr. Vandinn er hins vegar sá að þarna er gert ráð fyrir því að það verði sveitarfélögin sem framkvæmi þetta en ekki ríkið. Þarna er ríkið ekki að leggja lagaskyldur á sjálft sig heldur aðra og það er flóknara að leggja lagaskyldur á aðra, jafnvel fyrir ríkið, þegar ekki er um að ræða sömu skylduna sem nær svo að segja hlutfallslega jafnt yfir alla landsmenn. Ég held þess vegna að ef menn ætla í gegn með frv. eins og það lítur út þá sé óhjákvæmilegt að herða verulega á orðalagi 42. gr. vegna þess að ég tel greinina slæma og ófullnægjandi gagnvart sérkennslunni eins og hún lítur út núna. Ég ætla út af fyrir sig ekki að fara ítarlega yfir hana í augnablikinu í þessum kafla ræðu minnar en kem kannski aðeins nánar að sérkennslunni á eftir. Það er auðvitað mjög skrýtið, hæstv. forseti, að fella út hugtakið sérkennsla, það er mjög skrýtið. Það er mjög skrýtið að gera það með þeim rökum sem uppi eru vegna þess að á sama tíma er talað um að það eigi að vera blöndun í bekki. Það er náttúrlega augljóst mál að það er mjög erfitt að þróa blöndun í bekki með heppilegum hætti nema það séu talsverð sérkennsluúrræði. Ég bendi á umsögn Félags ísl. sérkennara og þar sem farið er yfir þessi mál og ég held að það gæti verið lærdómsríkt fyrir hv. þm. að kynna sér það sem þar stendur. Fjórði almenni þátturinn sem ég ætla að nefna í frv. á eftir kennarakjörunum, fjármagninu hjá sveitarfélögunum og sérkennslunni er svo staða litlu sveitarfélaganna í hinu dreifðasta dreifbýli, ekki til sérkennslu út af fyrir sig heldur til skólahalds almennt. Ég endurtek að hér er ekki um það að ræða að mér sé ekki ljóst að þeir sem stjórna t.d. fámennum sveitahreppum vilji standa sig vel. Það þekkjum við örugglega öll sem hér erum inni að þar er um að ræða fólk sem vill standa sig af miklum metnaði með sína skóla og sín skólamál eins og hér hefur verið margoft ítrekað. En það er erfitt. Og það eru líka misjafnir möguleikar fjárhagslega og af öðrum ástæðum til að taka á málum í þessum plássum. Ég hef ekki tilfinningu fyrir því að nægilega vel sé frá þessum hlutum gengið að því er varðar það sem ég kalla hið dreifðasta dreifbýli. Kannski vita hæstv. ráðherra og hv. stjórnarsinnar nákvæmlega hvernig þeir sjá þetta fyrir sér, t.d. varðandi sérkennsluna og dreifbýlishreppana og þá væntanlega fáum við upplýsingar um það, mér þætti vænt um að fá þær upplýsingar. Getum við fengið t.d. drög að reglugerð Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga um það hvernig á að kosta sérkennslu og kennslu í dreifbýlishreppunum? Þau drög að reglugerð hljóta að vera til en hvar eru þau drög? Liggja þau fyrir einhvers staðar? Það hlýtur að vera að menn hafi komið sér niður á þau? Hversu stór hluti af heildarpakkanum í skólamálum er gert ráð fyrir að fari í gegnum Jöfnunarsjóð sveitarfélaga? Hversu stór hluti er það? Ég held að menn hafi verið að tala um eins og einn fimmta, þ.e. einn milljarð af þessum 5 en þessa tölu hef ég ekki séð á blaði heldur bara heyrt henni fleygt. Ég vildi gjarnan spyrja hæstv. menntmrh. að því hvort hann vildi vera svo vinsamlegur að fara einhverjum orðum um það hversu stór hluti af tilfærslunni til sveitarfélaganna fer hugsanlega í gegnum Jöfnunarsjóðinn. Þá vil ég líka segja, og menn geta kallað það vantraust á einhverja ef þeim sýnist, að mér finnst óskaplega skrýtið að láta félmrn. fara að ráða skólamálum hér. Ég verð að játa að ég treysti því ekki fyrir því. Menntmrn. er menntmrn. og félmrn. er félmrn. Ég tel hugsanlegt að þarna verði gripið til jöfnunaraðgerða og mér er alveg ljóst að ef það á að flytja skólann verður að grípa til jöfnunaraðgerða. Þá væri langeðlilegast að þessar jöfnunaraðgerðir færu í gegnum menntmrn. Það er mín skoðun. Menntmrn. veit hvað er skóli. Félmrn. veit kannski hvað er skóli en því ber engin lagaleg skylda til að vita það. Menntmrn. ber lagaleg skylda til að vita það og þess vegna spyr ég: Hafa menn ekki velt því fyrir sér að þetta jöfnunarhlutverk verði innt af hendi í gegnum menntmrn.? Það er auðvitað langeðlilegast að þetta sé í gegnum menntmrn. Í fimmta lagi ætla ég að segja um frv. almennt að mér finnst að í frv. sé, þrátt fyrir tilflutning á peningum og þrátt fyrir að sveitarfélögin borgi út launatékkana, sums staðar um að ræða alveg ótrúlega miðstýringu í frv. eins og það lítur út. Þannig er t.d. um hnútana búið að mál sem hafa verið hjá fræðslustjórunum og fræðsluskrifstofunum fara núna öll í menntmrn. Úrskurðarmál t.d. varðandi undanþágur frá skólaskyldu og alls konar hlutir af því tagi fara í menntmrn. Þarna finnst mér að 18 manna nefndin eða ráðuneytið hefði átt að staldra aðeins við. Þetta er eitt af þeim málum sem hefði þurft að ræða. Ég hef séð hugmyndir um þjónustuskrifstofur kjördæmanna sem sinna tilteknum þjónustuþáttum í skólamálum rétt eins og fræðsluskrifstofurnar gera í dag. Fyrir okkur hæstv. menntmrh. var á dögunum lögð hugmynd á almennum fundi til fróðleiks um þjónustuskrifstofu í einu kjördæmi. Mér finnst það athyglisverð hugmynd og mér finnst eðlilegra að úrskurðarmál af því tagi eins og hver er í skóla og hver ekki og er skólinn lengri og styttri o.s.frv., sé í byggðarlaginu í heild frekar en á skrifstofu menntmrh. En í frv. hafa menn ekki leyst þessa gátu og í staðinn tekið málið úr hverjum einasta skóla, upp á skrifborð menntmrh. án þess að það geti staldrað við á neinu millistjórnsýslustigi. Ég vil einnig segja að ég tel að þarna sé um að ræða nýja og aukna miðstýringu frá því sem verið hefur og ég gagnrýni það. Ég tel að það eigi a.m.k. að reyna að varðveita þá valddreifingu sem er í gildandi grunnskólalögum, raunverulega valddreifingu. Það tel ég ekki gert með þessum hætti og gæti reyndar nefnt fleiri dæmi í því sambandi. Loks er svo í sjötta og síðasta lagi það, sem ég vil nefna sem galla við frv. og allan málatilbúnað, að það er ekki hluti af heildarmenntastefnu. Ég vil að grunnskólinn sé hluti af heildarmenntastefnunni. Hæstv. menntmrh. hefur ekki gert okkur grein fyrir hver er hans heildarmenntastefna, hver er sú heildarsýn sem menntmrn. hefur til einstakra skólastiga, hvort sem um er að ræða leikskóla, grunnskóla, framhaldsskóla, fullorðinsfræðslu, endurmenntun, rannsóknir, vísindi, háskóla eða hvað það nú er. Allir þessir hlutir þurfa að koma upp á borðið um leið og menn eru að tala um það mál sem hér er á dagskrá, þ.e. frv. til laga um grunnskóla. Þetta eru nokkur almenn atriði, hæstv. forseti, sem ég vildi fara yfir og víkja þessu næst lauslega að nefndaráliti 3. minni hluta menntmn. á þskj. 678 þar sem fjallað er um þessi mál. Má segja að þar sé flest það sem áður hefur komið fram í máli mínu og ég vil ekki lengja tímann um of með því að endurtaka það, það er engin ástæða til þess, nema ég vil aðeins vitna í tilvitnun í ályktun 7. fulltrúaráðsfundar Kennarasambands Íslands frá apríl 1994. Þar var fjallað um þessi mál og Kennarasambandið sagði: Það þarf fyrst að gera þetta og það þyrfti að gera þetta og þetta og svo skulum við fara í málið. Það var sagt á fulltrúaráðsfundinum í apríl 1994: Það er eftir að ganga frá fjárhagsmálunum. Það var sagt: Það er eftir að ganga frá því hvernig stoðkerfinu verður komið fyrir, þar á meðal fræðsluskrifstofunum. Ég talaði mikið, hæstv. forseti, um kennarana áðan, um laun þeirra og eftirlaun en ég ætla að spyrja um fræðsluskrifstofufólkið. Hvað með fræðsluskrifstofufólkið? Er meiningin að segja því upp núna eða hvernig sér hæstv. menntmrh. það fyrir sér? Við þurfum að fá svör við því. Síðan sagði Kennarasambandið í fyrra að það hefði áhyggjur af starfsemi Námsgagnastofnunar. Og í þriðja lagi að rekstrargrundvöllur sérskólanna væri óljós og í fjórða lagi væru öll samningsbundin og lögbundin réttindi kennarastéttarinnar í uppnámi eins og staða þessara mála væri nú. Staðreyndin er sú að öll þessi mál sem Kennarasamband Íslands nefndi í ályktun sinni í apríl 1994 eru nákvæmlega eins og þau voru þá. Það hefur ekkert gerst síðan í þessu máli. Ég spyr hæstv. menntmrh.: Hvernig hafa menn notað tímann? Hvað hafa menn verið að gera í raun og veru því að í lok ályktunar Kennarasambands Íslands í apríl 1994 segir svo, með leyfi forseta: ,,Ekkert af þessu hefur verið tryggt og telja kennarafélögin fráleitt að samþykkja frv. til laga um grunnskóla sem hefur það að markmiði að flytja grunnskólann til sveitarfélaganna eins og staðan er.`` Þetta er nákvæmlega eins núna. Ég held því að menn þurfi að gera sér grein fyrir því að ekki einasta eru hlutirnir í steik núna. Það hefur ekki verið unnið nógu vel. Mér finnst ekki hafa verið unnið nógu vel og skipulega. Ég held að það hefði t.d. verið skynsamlegt að kalla til alla þessa aðila sem ég var að nefna fyrr í ræðu minni og reyna að hjálpast eitthvað að við þetta mál í staðin fyrir að það er reynt að leysa alla hluti helst í lokuðum flokksherbergjum Sjálfstfl. sem mögulegt er og helst í Reykjaneskjördæmi ef kostur er.

Þetta er alrangt.

Þetta er nú rétt, hæstv. ráðherra.

Þetta er rangt.

Þetta er yfirleitt rétt, á ég víst að segja, hæstv. ráðherra.

Það er kominn tími til að hætta þessari þvælu.

Ráðherra ræður engu um þingsköp hér. Ráðherrann þolir ekki að heyra sannleikann, honum er bara orðið illt.

Ekki frammíköll.

Nei, það er nefnilega það, ekki frammíköll. Það er bara að hafa stjórn á þessu, hæstv. forseti, og gott að fá góðan forseta úr Reykjaneskjördæmi til að sussa á þessa Reyknesinga sem eru hér, hæstv. forseti. Staðreyndin er sú að það hefur ekki verið farið yfir þessa hluti nægilega samviskusamlega. Það er nú það. Maður hefur verið að spyrja forustumenn og talsmenn kennara og sveitarfélaga undanförnum misserum: Hvað er að gerast? Vitið þið nokkuð? Eru fundir? Og menn segja: Nei, við vitum ekkert. Það er aldrei talað við okkur. Og það er sagt: Reynið þið ekki að ná sambandi við ráðuneytið? Og það er sagt: Jú, við reynum það. Og hvernig eru samskiptin við ráðuneytið? Besta svarið sem ég hef fengið er þetta sem ég fékk í dag: Það er ekki frostmark sem ríkir í samskiptum okkar og ráðuneytisins heldur alkul, mesta frost sem mælanlegt er innan ramma nútímavísinda. Ég held þess vegna að það verði a.m.k. að viðurkenna það af þeim talsmönnum menntmrn. og menntamálanna sem alltaf segja, misskilningur, við okkur hin, bæði stjórnarandstöðuna, sveitarfélögin og kennaraforustuna, að það sé ekki hægt að tala um að þetta jaðri við mannlega fullkomnun eins og haldið hefur verið á málum á undanförnum missirum. Það er ekki hægt að halda því fram með góðri samvisku að þetta jaðri við mannlega fullkomnun bara í almennum vinnubrögðum, burt séð frá öllu öðru. Og ég skil það vel að hæstv. menntmrh. skuli vera heldur ókyrr yfir þessu tali, enda veit hann náttúrlega upp á sig skömmina því að hæstv. ráðherra ber ábyrgð á þessu öllu þó að hann hafi fengið ágæta menn til að hjálpa sér í seinni tíð sem ganga fram af fullmiklu offorsi stundum fyrir minn smekk. Ég vil þá þessu næst, hæstv. forseti, víkja að öðrum almennum atriðum áður en ég kem að einstökum brtt. sem ég vil nefna varðandi þetta frv. Það er ekki nóg með það að það sé kallað misskilningur sem við erum að segja. Hámark einkunnagjafarinnar hjá formanni menntmn. eru orðin rakalaus þvættingur. Það er samheiti á málflutningi okkar stjórnarandstæðinga, sveitarfélaganna og kennarasamtakanna, rakalaus þvættingur, sem menn hafa verið með. Ég held að ómögulegt sé að halda öðru fram en því að menn hafi hér gert grein fyrir sínum málum með rökum enda þótt menn séu ekki alltaf sammála þeim. Ég vil varðandi einstök atriði og áður en ég kem að einstökum breytingartillögum, hæstv. forseti, sem ég mundi vilja sjá á þessu frv. geta þess sérstaklega að ég harma það að menn skuli ekki hafa, þó ég ætli ekki að skipta mér af brtt. meiri hluta nefndarinnar, þá verð ég að segja alveg eins og er að ég harma það að menn skuli ekki hafa haft myndarskap í sér til þess að ákveða að táknmál heyrnarlausra verði viðurkennt í grunnskólalögum. Það er reyndar þannig að í ýmsum löndum hefur þetta þegar verið gert. Í Svíþjóð var táknmálið viðurkennt árið 1980 og í Danmörku var táknmálið viðurkennt árið 1990 --- og ég held að það mætti hugsa sér að það yrðu sett hér sérstök lög um táknmálið og rétt heyrnarlausra --- en ég held þó að það væri ekki rétt því að ekki eru til nein sérstök lög um móðurmál. Og þess vegna held ég að það væri skynsamlegast og vil beina því til hæstv. menntmrh. til umhugsunar að smeygja inn í grunnskólalögin ákvæði um táknmál heyrnarlausra og ef svo fer fram að menn vilja keyra þessa hluti áfram, þá er ég vís með að gera um það sérstaka tillögu þó að ég teldi að hitt væri miklu heppilegra eins og ég mun koma aðeins að síðar að fresta þessu í heild eins og það liggur fyrir, en það að taka inn táknmál heyrnarlausra væri vissulega almennt mannréttindaspor og ég skora á hæstv. menntmrh. að íhuga það og spyr hann um það. Hv. 10. þm. Reykn. lýsti því yfir að hv. þm. mundi hafa gaman af að heyra tillögur mínar við breytingar á grunnskólafrv. Mér þykir vænt um að hv. 10. þm. Reykv. skuli hafa gaman af því. Það er alveg sjaldgæf skemmtanafíkn sem birtist með þessum hætti og ég verð að segja að mér þykir vænt um að það skuli fréttast af svona glaðsinna fólki á síðkvöldum hér í þessari virðulegu stofnun. Þess vegna vil ég fara yfir nokkur atriði og ég tek fram að þau eru ekki í mikilvægisröð. En þau eru nokkurn veginn eftir greinum í frv. Ég nefni þar í þessu sambandi minni háttar breytingar sem ég tel að hefði verið hægt að gera alveg útlátalaust á 4. gr. frv. og sem m.a. koma fram tillögur um bæði í umsögnum frá Kennarasambandi Íslands og þó alveg sérstaklega í tillögu skólaskrifstofu Reykjavíkur. Ég tel líka í annan stað að það hefði mátt hugsa sér að ræða sérstaklega þær breytingar sem gerðar eru tillögur um á 5. gr. frv. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Sveitarstjórn getur borið fram við menntmrn. rökstudda beiðni um tímabundna undanþágu frá því að uppfylla að fullu ákvæði 1. og 26. gr. laga þessara um skólaskyldu og skólatíma. Menntmrn. úrskurðar hvort eða að hve miklu leyti slík undanþága skuli veitt.`` Kennarasamband Íslands og Hið íslenska kennarafélag leggja til að þessi grein falli brott og gera kröfu um það að allir skólar verði 9 mánaða skólar. Það er athyglisvert að það kemur sérstök umsögn um þessa grein frá skóla í dreifbýli og það er oft verið að tala um að þeir hafi önnur sjónarmið gagnvart þessum hlutum en skólarnir í þéttbýlinu. Það kemur með öðrum orðum frá fræðslunefnd Kirkjubæjarskóla á Síðu sem telur þessa grein óþarfa og ástæðulaust að veita undanþágur með þessum hætti og ég vil nefna þessa fræðslunefnd Kirkjubæjarskóla á Síðu. Ég tel að hún eigi það að lágmarki skilið að hún komi til sögunnar í þingtíðindum vegna þess að hún sendi mjög margar afskaplega athyglisverðar ábendingar í sinni umsögn. Ég vil einnig nefna sérstaklega og það er mikið stærra mál þar sem segir í 6. gr. frv. varðandi pólitískt kjörnar skólanefndir. Það er auðvitað alveg ótrúlegt í þessari meðferð málsins að menn skuli ekki taka skarpar á því sem lýtur að pólitískt kjörnum skólanefndum. Pólitískt kjörnar skólanefndir, hvað er það? Það eru nefndir sem eru kosnar af sveitarstjórnunum og þær eiga að taka á málefnum einstakra nemenda og ég tel að það sé avleg nauðsynlegt að kveða sérstaklega á um þagnarskyldu þess fólks sem er í þessum nefndum umfram það sem er almennt í sveitarstjórnarlögum. Þetta er dæmi um atriði sem hefði þurft að ræða betur við meðferð málsins í hv. menntmn. Í umsögn skólaskrifstofu Reykjavíkurborgar segir svo, með leyfi forseta: ,,Hér tel ég að því er þetta varðar að skólaskrifstofur á viðkomandi svæðum ættu að hafa forustuhlutverk og úrskurðarvald og að ágreiningsmálum mætti síðan skjóta til skólanefnda. Slíkt mundi spara verulegan herkostnað við fundahöld viðkomandi nefnda. Menntmrn. getur svo að sjálfsögðu verið lokaáfanginn í ferlinu.`` Um þetta hefði ég viljað ræða í menntmn. Ég hefði viljað kanna það hvort hægt væri að fara yfir þessa 6. gr. betur miðað við það sem gert er ráð fyrir hér. Það er einnig í umsögnum sem komið hafa fullboðlegar brtt. varðandi 7. gr. frv. og hið sama er að segja varðandi 9. gr. frv. Ég bendi þar á t.d. ábendingar Kennarasambands Íslands og Hins íslenska kennarafélags um samstarfsvettvang ráðuneytisins og sveitarstjórnar og það er spurt í þeirra umsögn, með leyfi forseta: ,,Hvernig verður eftirlitið framkvæmt?`` Við viljum vita það. Hvernig hugsa menn sér í menntmrn. að framkvæma það eftirlit sem gert er ráð fyrir í greininni um stjórnun grunnskóla samkvæmt 9. gr. frv.? Og samtök fámennra skóla segja einnig, með leyfi forseta: ,,Hérna vantar útlistun á eftirlitsskyldu ráðuneytisins. Hve oft og hvernig ætlar það að sinna henni?`` Ég spyr: Hvernig ætla menn að sinna þessari eftirlitsskyldu? Í greininni er líka talað um að veita kennslu við hæfi og hvað segir Skólaskrifstofa Reykjavíkur, þ.e. forstöðumaður Skólaskrifstofu Reykjavíkur. Ég hygg að það sé hann sem skrifar þetta, Viktor Guðlaugsson. Hann segir: ,,Að mínu mati gengur ekki að hafa svona í lögum. Hvað er kennsla við hæfi? Setja þarf tiltölulega skýrar reglur um lágmarksþjónustu.`` Þetta vantar. Þetta var aldrei rætt svo að ég nefni dæmi. Í umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga um þessa sömu grein segir: ,,Það hefði komið til álita að setja inn ákvæði um sérstaka samráðs- eða úskurðarnefnd er tæki til umfjöllunar ágreiningsmál er upp kunna að koma milli einstakra sveitarstjórna og menntmrn.`` Ég spyr: Hefði ekki verið ástæða til þess að ræða þetta mál rækilega? Í umsögn Sambands sveitarfélaga í Norðurl. v. kemur fram að menntmrh. hefur bæði ákvörðunarvald og eftirlitshlutverk með málefnum grunnskólans. Er það ekki skrýtið? Er það ekki sérkennilegt að sami aðilinn fari bæði með eftirlit og ákvörðunarvald yfir sjálfum sér eða sínum eigin verkum? Er ekki t.d. hv. iðnn. búin að vera hér langdvölum að fjalla um breytingar á Rafmagnseftirliti ríkisins vegna þess að eftirlit, ákvarðanir og úrskurður megi ekki fara saman? En hér er gert ráð fyrir því í 9. og 10. gr. þessa frv. í raun og veru að menntmrh. hafi eftirlit með sjálfum sér og taki ákvarðanir um það hvernig hann eigi að vinna þá hluti sem aflaga kunna að hafa farið. Dæmi um breytingu sem hefði þurft að gera er líka á 11. gr. frv. sem Kennarasamband Íslands og Hið íslenska kennarafélag segja: ,,Kennarafélögin telja að setja eigi inn ákvæði um skiptingu sveitarfélaga í skólahverfi miðað við íbúafjölda`` og þetta er samþykkt. Þetta er mjög mikilvægt atriði og ég tel að það sé framför að það skuli nást fram og ég fagna þeim sinnaskiptum sem komið hafa fram hjá þingmönnum Sjálfstfl. í þessu máli sem beittu sér sérstaklega gegn þessu á sínum tíma. Um 12. gr. segja kennarasamtökin m.a., með leyfi forseta: ,,Kennarafélögin telja óskynsamlegt að ætla skólanefndum að taka við faglegu hlutverki fræðsluskrifstofu.`` Ég verð að taka undir það. Mér finnst að við höfum kannski ekki rætt þessa hluti nægjanlega vel þannig að það sé skýrt og skilið á milli faglegrar forustu og faglegrar ábyrgðar annars vegar og pólitískrar forustu og pólitískrar ábyrgðar hins vegar. Menn eiga ekki að grauta saman pólitískri yfirstjórn og faglegri yfirstjórn í lögum af þessu tagi. Varðandi 14. gr. leggja kennarafélögin áherslu á breytingar með því að taka inn gr. 21 í núgildandi lögum og jafnframt benda þau á nauðsyn þess að sett verði að nýju reglugerð um kennarafundi og kennararáð. Og skólanefnd Kópavogs bendir á mjög mikilvægan þátt sem er þessi: Fram þyrfti að koma að skólastjóri beri ábyrgð á starfi skóla í umboði sveitarstjórnar. Kennarasamband Íslands gerir sérstaka tillögu um breytingu á 2. mgr. 15. gr. og Kennarasambandið og Hið íslenska kennarafélag gera líka sérstaklega að umtalsefni ákvæðið um skólaráð og ég ætla að ræða það aðeins nánar. Í umsögninni segir svo, með leyfi forseta: ,,Kennarafélögin taka undir að auka þurfi áhrif foreldra á skólastarf en benda á að í núgildandi lögum um grunnskóla er ákvæði um skólaráð sem því miður hefur ekki komist til framkvæmda. Kennarafélögin telja að skólaráð sem skipað er bæði kennurum og foreldrum sé betur til þess fallið að efla samstarf heimila og skóla en foreldraráð. Frv. gerir ráð fyrir aukinni vinnu skólastjóra sem þarf þá að semja um sérstaklega segir hér o.s.frv. Og ég segi: Ákvæði gildandi grunnskólalaga um skólaráð, hvaðan eru þau komin? Þau eru komin frá hv. 2. þm. Reykn. Það er byggt á frv. sem hún flutti í þinginu ár eftir ár ásamt öðrum þingmönnum Sjálfstfl. á sínum tíma. Þess vegna var þessi hugmynd tekin inn um þennan sameiginlega vettvang kennara og foreldra. Og þegar málin voru til meðferðar vorið 1991 þá var þetta eitt af þeim nýju atriðum sem komu inn í lögin. Ég spyr: Af hverju hefur þetta ekki verið framkvæmt og af hverju mátti þetta ekki standa eins og það er? Það hafa ekki komið fram nein gild rök eða farið fram gildar umræður um það af hverju þessir hlutir eru nákvæmlega eins og þeir eru þarna. Eitt af því sem er mjög athyglisvert við þetta frv. er að það er hvergi gert ráð fyrir því eða óvíða og óvíðar en í gildandi lögum að kennarar og skólastjórar séu hafðir með í ráðum. Það er mikið um það að kennurum og skólastjórum sé hent út úr ákvarðanaferli miðað við það sem er í gildandi lögum. T.d. er bent á það varðandi III. kafla um skólahúsnæði sem fram kemur í 18. gr. og fræðslunefnd Kirkjubæjarskóla á Síðu sem áður hefur verið getið í þessari ræðu lofsamlega fjallar einnig um það mál. Svo ætla ég að hæla meiri hluta nefndarinnar fyrir það að hún hefur ákveðið að leyfa sveitarstjórnunum sjálfum að ráða því hvað skólarnir heita. Það er mikið framfaraspor og ég styð það eindregið. Varðandi 20. gr. kemur fram mjög athyglisverð ábending. Í gildandi grunnskólalögum er gert ráð fyrir því að þar séu ákvæði um listskreytingar í skólum. Af hverju er það hvergi? Af hverju má það ekki vera hér inni? Af hverju má ekki setja um að einhverjar almennar viðmiðunarreglur? Hvað með listskreytingasjóð? Er ekki hugsanlegt að hann styrki sveitarfélögin til þess að annast listskreytingar í sínum skólum? Af hverju mátti ekki taka það inn? Af hverju mátti ekki skoða það? Varðandi 21. gr. leggja kennarafélögin áherslu á reglugerð um búnað skóla og varðandi 22. gr. leggja samtök fámennra skóla sérstaka áherslu á að leita skuli umsagna og veita heimild í samráði við skólastjóra og kennara varðandi lokun skólamannvirkja en það er ekki gert ráð fyrir því í frv. eins og það er heldur að sveitarfélögin ráði þessu alveg án þess að þurfa nokkurn tíma að bera það undir kennarana eða skólastjórana. Það er einnig athyglisvert að Samband sveitarfélaga í Norðurl. v. sem er mjög virkur umsagnaraðili í þessu máli öllu leggur til að ákvæði greinarinnar um ráðstöfun á skólahúsnæði falli brott. Þetta er eitt dæmið um mál sem hefði þurft að ræða betur vegna þess að þarna eru menn bersýnilega ekki sammála. Þarna er t.d. verulegur ágreiningur á milli kennara og sveitarfélaga og þetta er mál sem hefði þurft að ræða. Þá kem ég að kannski einum aðalágreiningsþætti þessa frv. sem lýtur að 23. gr. þess og áfram. Þar er um að ræða ráðningu skólastjóra og aðra starfsmenn skólans. Þar segir svo í umsögn hagsmunaaðila, með leyfi forseta: ,,Kennarafélögin leggja til að við 1. mgr. greinarinnar bætist: ,,Að fengnum rökstuddum tillögum og umsögnum skólanefndar og kennarafundar kennararáðs.`` Kennarafélögin taka undir að við ráðningu aðstoðarskólastjóra sé tekið mið af fjölda þeirra sem við skólann starfa en ítreka að setja þurfi inn heimild til að ráða fleiri en einn aðstoðarskólastjóra. Varðandi 3. mgr. 23. gr., er fjallar um ráðningu kennara og annarra starfsmanna, er rétt að benda á að ýmis atriði er varða ráðningu og réttindi þeirra eru ófrágengin. Þess vegna hafa kennarafélögin allan fyrirvara um þessa málsgrein. Kennarafélögin telja að til að tryggja framkvæmd laga um lögverndun þurfi að kveða á um störf undanþágunefnda eða að öðrum kosti hætta alfarið að ráða nokkra aðra til kennarastarfa en þá sem hafa til þess réttindi. Kennarafélögin telja einnig mikilvægt að eftirfarandi ákvæði gildandi laga falli ekki brott.`` Og þá spyr ég hæstv. menntmrh. um þetta allt: Af hverju mátti þetta ekki vera hér inni? Af hverju mátti ekki vera 31. gr. um umsagnarrétt kennara við ráðningu skólastjóra? Af hverju mátti ekki vera 32. gr. um umsagnarrétt kennara við ráðningu aðstoðarskólastjóra? Af hverju mátti ákvæðið ekki vera áfram um það að kennsla skuli falin föstum kennurum þar sem kostur er á því? Af hverju mátti ekki vera ákvæðið um að það væri heimilt að ráða kennara í eina eða fleiri kennslugreinar fyrir tvö eða fleiri skólahverfi? Af hverju mátti ekki vera inni ákvæðið um undanþágunefnd? Af hverju mátti ekki vera inni ákvæðið um námsráðgjafa? Af hverju mátti ekki vera inni ákvæðið um skipun kennara og skólastjóra þangað til búið var að semja um annað? Af hverju mátti ekki vera ákvæðið um auglýsingar um stöðu og ráðningar fyrir 1. maí? Af hverju mátti ekki vera ákvæðið um störf kennara og skólastjóra samkvæmt lögum og reglugerð með erindisbréfi og um kjarasamninga og lögverndun eins og er í 38. gr.? Af hverju mátti ekki vera nánar um starf á heimavistum? Af hverju þurfti þetta allt að fara út? Það hafa engin rök verið flutt fyrir því. Þetta var aldrei rætt sérstaklega sem sjálfstætt, sérstakt viðfangsefni í hv. menntmn. Hér er um að ræða einar tíu greinar sem eru í raun og veru teknar út að því er virðist fyrst og fremst til þess að gjörbreyta innri uppbyggingu skóla og draga úr möguleikum, m.a. kennaranna, til þess að hafa áhrif á ráðningu skólastjóra og annarra yfirmanna o.s.frv. Ég bendi einnig á þær ábendingar sem fram koma við 24. gr. frv. og einnig þær ábendingar sem birtast varðandi 25. gr., m.a. frá sálfræðideild skóla í Reykjavík. Það eru afskaplega margar athyglisverðar umsagnir sem koma frá sálfræðideild skóla í Reykjavík. Varðandi þá grein ber einnig að nefna að þar er komið inn á mikilvæg kjaraatriði sem menn vilja auðvitað ræða, þ.e. þessi orlof sem kennarar hafa haft. Þá kem ég að þættinum um starfstíma grunnskóla og þá ætla ég að spyrja hæstv. menntmrh.: Hvað gera menn ráð fyrir að sú breyting á starfstíma grunnskóla sem þarna er verið að tala um kosti mikið miðað við óbreytta samninga og lög? Ég heyrði það í fréttum í kvöld, hæstv. forseti, að það er verið að tala um það að auka launakostnað í skólum upp á eitthvað 500--700 millj. kr. Hvað segir það manni? Ætli launapakkinn í framhaldsskólum og grunnskólum sé ekki svona 7 milljarðar, ég ímynda mér það. Er þetta þá hækkun á þeim pakka? Nei, ég skil það ekki þannig. Ég skil það þannig að hluti af þessu sé meiri vinna heldur en menn hafa innt af hendi til þessa sem er þá verið að kaupa með auknu fjármagni. Er það þá að einhverju leyti framkvæmd á þessum ákvæðum sem menn eru þarna að ræða um? Er það svo? Ef það er þannig þá eru menn náttúrlega bersýnilega farnir að gera kjarasamninga á grundvelli frv. sem liggur hérna fyrir eða a.m.k. með hliðsjón af frv. sem liggur hérna fyrir, sem er þá þvert á það sem hæstv. menntmrh. hefur haldið fram að allar kjaraumræðurnar sem nú standa yfir séu á grundvelli gildandi laga. En auðvitað geta menn vikið frá því í sjálfu sér. Eru menn að taka mið af þessum ákvæðum í þessum kjaraviðræðum? Menntmrn. hlýtur að vera inni í því máli og ég ætla að spyrja: Hvað er þetta mikið og hvernig sjá menn þetta fyrir sér? Ég vek einnig athygli á umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga um þetta mál. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Gert er ráð fyrir að vikulegum kennslustundum verði fjölgað í áföngum úr 293 í 336 stundir frá núgildandi grunnskólalögum með áorðnum breytingum. Árlegur kostnaðarauki þegar breytingarnar eru að fullu komnar til framkvæmda er 430 millj. kr. Nauðsynlegt er að taka tillit til þessa kostnaðarauka við yfirfærslu tekjustofna til sveitarfélaga. Á bls. 300 í fjárlagafrv. fyrir árið 1995 er gert ráð fyrir því að á móti kostnaðarauka vegna fjölgunar stunda skuli náð fram hagræðingu er nemi um 1% af rekstri, sbr. fjárlagaliður, grunnskólar, almennt, eða um 40 millj. kr. Því er mótmælt að slík órökstudd breyting sé gerð á sama ári og ætlað er að flytja allan rekstrarkostnað grunnskóla til sveitarfélaga.`` Ég vil biðja hæstv. menntmrh. að fara nokkrum orðum um þessi mótmæli Sambands ísl. sveitarfélaga. Það er dálítið skrýtið að á sama tíma og hæstv. menntmrh. segir að hann sé að skila aftur tímum sem hann skar niður í upphafi ferils síns þá hugsar hann sér að skila því með því að skera niður alla. Það er það sem í raun og veru gerist. Þannig að rausnarskapurinn er ekki upp á 60 millj. heldur 20 millj. nettó sýnist mér hér. En látum það vera. Hér mótmælir Samband ísl. sveitarfélaga þessu sérstaklega í þessari umsögn sem ég var hér að lesa og ég vil gjarnan spyrja hæstv. menntmrh. um það mál. Í 28. gr. er fjallað um skólaleyfi og þar er einnig um að ræða minni háttar brtt. sem ég tel þó að hefði vel mátt hugsa sér að fallast á. Í 30. gr. frv. er fjallað um kjarnagreinar. Ég hefði gjarnan viljað að þingmenn hefðu rætt aðeins nánar um þessar kjarnagreinar. Hvað á að vera mikið í lögum um kjarnagreinar? Það finnst mér vera álitamál. Ég er t.d. ekki alveg viss um að það sé skynsamlegt sem er í núgildandi lögum í þeim efnum úr því að menn eru að breyta þessu á annað borð. Er þetta þá ekki óþarflega mikil upptalning eins og þetta er? Ætti þetta ekki jafnvel að vera enn þá minna en í gildandi lögum? En hér er þetta gríðarlega ítarleg upptalning og það er líka talað um að umræðan um kjarnagreinar þurfi lengri tíma. Hér er komið að mikilvægu atriði sem er þetta atriði með dönskuna. Það verður auðvitað að segja það eins og er að þar myndaðist nýr þverpólitískur meiri hluti í nefndinni sem formaðurinn varð að beygja sig fyrir. Vinir dönskunnar í öllum stjórnmálaflokkum tóku höndum saman þannig að það endaði með því að danskan hafði bara þó nokkurn sigur eða áfangasigur alla vega og ég tel að það sé heldur til bóta. Ég veit að hv. 5. þm. Reykv. er heldur leiður yfir því. En hann átti mjög ötulan fulltrúa í nefndinni sérstakan, þ.e. hv. 10. þm. Reykn., sem hélt eins og venjulega fram hlut hv. 5. þm. Reykv. af alefli. Ég vil einnig víkja að skólanámskránni í 31. gr. Það er eitt af því sem meiri hlutinn og hv. formaður menntmn. er að tala mikið um að sé nýjung sem þau hafa fundið upp í 18 manna flokksnefnd Sjálfstfl. Staðreyndin er sú að skólanámskrár hafa verið gerðar hér í skólum í mörg ár og ákvæði um skólanámskrár hafa verið í aðalnámskrá grunnskóla mjög lengi. Ég held a.m.k. frá 1989 og jafnvel lengur. Þannig að það er engin nýlunda að gert sé ráð fyrir skólanámskrám og það er í raun og veru sjálfsagður hlutur í nútímaskóla að það sé unnin skólanámskrá. Það er enginn skóli í nútímanum sem ekki vinnur skólanámskrá og ef skóli á að vera af einhverju viti þá vinnur hann námskrá fyrir svo að segja hvern einasta nemanda. En þetta hrópa þau stöðugt um á torgum sem einhverja stórkostlega nýjung í menntamálum, en hér er auðvitað um að ræða ævagamalt atriði, ég segi ekki fornt, ævagamalt atriði í stjórn menntamála í landinu. Það er einnig gagnrýnt varðandi 32. gr. að það sé verið að takmarka rétt til valgreina. Síðan kemur í 33. gr., með leyfi forseta, það sem var erfiðast að skilja í frv., ég játa það. Það er um Námsgagnastofnun. Hún átti í raun og veru bæði að vera ríki og ekki ríki og sveitarfélög og ekki ríki nema hvort tveggja sé og þó hvorki né. Þar satt að segja sneri allt meira og minna á haus. Niðurstaðan hefur orðið sú að meiri hluti menntmn. bakkar að nokkru leyti fyrir gagnrýninni í sambandi við Námsgagnastofnun og hér segir, með leyfi forseta, í brtt. 10 a-lið á þskj. 667 sem er við 2. mgr. 33. gr. frv.: ,,Ríkinu er skylt að leggja til og kosta kennslu- og námsgögn er fullnægja ákvæðum aðalnámskrár.`` --- Síðan segir að 4. mgr. orðist svo: ,,Námsgagnastofnun skal tryggja að ætíð sé völ á námsbókum og öðrum námsgögnum sem standast kröfur gildandi laga og aðalnámskrár, annaðhvort með eigin útgáfu eða útvegun frá öðrum aðilum. Menntmrh. setur í reglugerð ákvæði um endurgjaldslausa úthlutun námsgagna til nemenda í skyldunámi að fengnum tillögum námsgagnastjórnar.`` Þetta er eitt af því sem hefði þurft að ræða satt að segja miklu betur í hv. menntmn. og fékkst ekki rætt þegar offorsið greip formann nefndarinnar hér á dögunum. Ég vil spyrja hæstv. menntmrh.: Hver verður að hans mati staða Námsgagnastofnunar ef þetta verður samþykkt? Verður hún óbreytt þannig að Námsgagnastofnun fái fé frá ríkinu til rekstrar og hún framleiði þessi námsgögn fyrir skólana, hluti þeirra verður endurgjaldslaus en hluti gegn greiðslu --- eða hvað? Gerir hæstv. menntmrh. ráð fyrir því að Námsgagnastofnun verði svipuð að umfangi og hún er núna eða gerir hann ráð fyrir einhverjum veigamiklum breytingum í þeim efnum? Ég fagna því auðvitað ef menn hættu við að framkvæma ákvæðið eins og það er, en ég bendi á að Samband ísl. sveitarfélaga telur að þessi breyting varðandi Námsgagnastofnun hefði jafnvel mátt ganga aðeins lengra. Ég held því að það sé alveg óhjákvæmilegt að biðja hæstv. menntmrh. um að fara nokkrum orðum um þetta atriði varðandi Námsgagnastofnunina alveg sérstaklega. Hæstv. forseti. Ég kem þá að 35. gr. frv. þar sem bent er á breytingar sem æskilegt væri að gera og æskilegt er að gera að mínu mati. Tillögurnar eða ábendingarnar eru frá sálfræðideild skóla í Reykjavík og frá Skólaskrifstofu Reykjavíkur. Ég bendi einnig sérstaklega á 36. gr. Þar ætti sennilega þetta ákvæði um táknmálið að koma. Ef það kæmi inn í lögin þá sýnist mér að það mundi eiga heima þar, þar sem stendur: ,,Nemendur sem hafa annað móðurmál en íslensku eiga rétt á sérstakri kennslu í íslensku.`` --- Eins og breytingin er núna. En þarna í þessari grein ætti líklega táknmálsákvæðið að koma. Ég vil spyrja hæstv. menntmrh. að því hvort hann gæti hugsað sér að setja það ákvæði inn varðandi íslenska táknmálið sem er móðurmál heyrnarlausra. Ég vil einnig vekja athygli á þeirri breytingu sem gerð er tillaga um í 37. gr. frá sálfræðideild skóla í Reykjavík og reyndar frá kennarasamtökunum og Sambandi ísl. sveitarfélaga líka. Samband ísl. sveitarfélaga segir t.d. um 37. og 38. gr., með leyfi forseta: ,,Hér er mörkuð sú stefna að kennsla barna og unglinga sem eiga erfitt með nám, m.a. vegna fötlunar, skuli fara fram í heimaskóla. Jafnframt er lögð sú skylda á herðar sveitarfélögunum að reka sérskóla og sérdeildir fyrir fatlaða og útvega sérfræðiþjónustu fyrir þá nemendur. Slík sérþjónusta hefur verið vanrækt að undanförnu og mun í framtíðinni kosta mikla fjármuni. Aðstæður sveitarfélaganna til að sinna þeim kröfum eru jafnframt mjög misjafnar. Jöfnunarsjóð sveitarfélaga þarf að efla sérstaklega til að mæta misjöfnum aðstæðum í sveitarfélögum vegna þessa verkefnis og taka þarf tillit til þess við flutning tekjustofnanna til sveitarfélaganna.`` Ég les þetta nú hér sérstaklega, hæstv. forseti, til að vekja athygli á því að Samband ísl. sveitarfélaga hefur sérstakar áhyggjur af sérkennslunni. Umsögn Félags íslenskra sérkennara er sérstaklega athyglisverð í sambandi við 37. gr. Þar er bent á mjög mörg atriði sem nauðsynlegt sé að mati félagsins að taka inn úr því að verkefnið er flutt til sveitarfélaga. Það er t.d. að kveðið verði skýrt á um að skólum verði séð fyrir fjármagni til sérkennslu. Að það verði sérmerkt fjármagn frá ríkissjóði á sérhæfðu námsefni sem nýtist fáum nemendum. Það er alveg ljóst að slíkt námsefni getur verið mjög dýrt og þess vegna þarf að merkja sérstakt fjármagn í því skyni. Síðan er það gagnrýnt að hugtakinu sérkennsla er útrýmt úr lögunum, það er ekki hér. Ég hef satt best að segja aldrei fengið nægilegar skýringar á því af hverju hugtakinu sérkennsla er útrýmt. Vegna þess að ef áfram á vera blöndun í bekki þá verður auðvitað að vera um einhverja sérþekkingu að ræða á sviði sérkennslu og blöndun í bekki kallar á sérhæfð vinnubrögð sem aftur krefst sérþekkingar á þessu sviði. Ég held því satt að segja, hæstv. forseti, að það verði að fara aðeins betur yfir það mál ef þessi ósköp eiga að verða að lögum. Til viðbótar má svo benda á það að Kennaraháskóli Íslands hefur skipulagt framhaldsnám í sérkennslu víða um land sem leitt hefur til mikillar fjölgunar á sérmenntuðu fólki í sérkennslu í grunnskólum um allt land og ég spyr: Hvað á að verða um það fólk? Varðandi 38. gr. bendi ég einnig á ýmsar ábendingar frá Heyrnleysingjaskólanum sem mér finnst vera allrar athygli verðar. Sömuleiðis á athugasemdir sálfræðideildar skóla varðandi 39. gr. um nemendaverndarráðin. Ég bendi einnig á athugasemdir Kennarasambands Íslands og Hins íslenska kennarafélags varðandi skólanefndirnar í 40. gr. Þarna er aftur komið að því sem við vorum að tala um áðan, hæstv. forseti. ,,Vafasamt er``, segir hér, ,,að málum einstakra nemenda sé vísað til skólanefndar sem er pólitískt kosin.`` Ég er algjörlega sammála því. Það er ekki smekklegt að grauta saman fagi og pólitík eins og gert er aftur og aftur í frv. Ég bendi síðan á fjölmargar athugasemdir sem ég tel að hefðu kallað á brtt. við 42. gr. frv. um skyldu skólanna til að sjá fyrir sérfræðiþjónustu eða skyldu sveitarfélaganna. Ég tel þetta ekki nógu skýrt. Ég hefði viljað hafa þetta miklu þéttara og ég segi alveg eins og er að ef svo fer að menn ætla að þjösna þessu í gegnum þingið þá mun ég berjast fyrir því að þessari grein verði breytt. Hún er alveg ómöguleg. Það er engin trygging fyrir því að þau börn sem þurfa á sérkennslu og sérstökum stuðningi að halda fái þá sérkennslu. Hér verður því að kveða betur að orði eins og bent er á bæði í umsögn sálfræðideildar skóla í Reykjavík og frá fleiri aðilum. Þá vík ég þessu næst sérstaklega að 46. gr. þar sem þessi óskaplega prófaveiki er komin inn. Það á að prófa svo mikið. Það er trúin á tommustokkinn sem menn hafa tekið hér. Að lausnin á vandamálum skólanna sé sú að mæla krakkana sem oftast. Það er rétt eins og menn ákveði að breyta hitastiginu eða laga veðurfarið á Íslandi með því að hafa veðurathuganir oftar en þær eru í dag. Þegar menn kveða svo upp úr með það að þeir halda líka að það leysi agavandamál skólanna að vera alltaf með þennann mæli í gangi, það er alveg ótrúlegt satt að segja. Ég hef ekki mikla trú á því og held að það mál liggi ekki þannig. Ég tel að það eigi að vera próf sem eru í grófum dráttum svona: Í fyrsta lagi eigi að vera könnunarpróf til að mæla skólana og hvort þeir geti eitthvað. Það á að mæla skólana og getu þeirra til að mennta börnin. Það á að mæla getu kennarana til að kenna börnunum. En það á ekki einlægt að vera að bregða þessari stiku á börnin sjálf fyrst of fremst vegna þess að það getur í mjög mörgum tilvikum þegar um er að ræða krakka sem eiga við erfiðleika að etja farið illa með þau. Þeir sem hafa kennt einhvern tíma áður, eins og sá sem hér stendur t.d., vita að þessar stöðugu mælingar á krökkum sem eiga við erfiðleika að etja, þessar endalausu samanburðarathuganir miðað við þennan, miðað við þennan og hinn, hafa gert það að verkum að ágætir einstaklingar hafa brotnað niður í skólunum. Ég held að það eigi ekki að vera með svona kerfi. Enn er verið að innleiða þetta prófafargan hér eins og frv. lítur út. Ég bið menn að hugsa aðeins betur áður en þeir fara of langt með málið eins og gert er í 46. gr. Þegar núv. menntmrh. tók við þá fjölgaði hann prófum um 100%, þ.e. úr tveimur í fjögur, hann hafði svo mikla trú á að það væri lausn á málum skólans. Þetta er engin lausn. Og að tala þannig eins og það sé einhver lausn á málum framhaldsskólans að gera meiri kröfur í grunnskólanum. Málið snýst ekki um kröfur heldur snýst málið fyrst og fremst um það: Er um að ræða þroskavænlegt umhverfi fyrir börnin? Menn geta gert svo vitlausar kröfur til barnanna að þau brotni niður og ráði þess vegna ekki neitt við neitt. Og ég neita því alla vega fyrir mitt leyti að taka þátt í því að leysa vandamál framhaldsskólans með því að fjölga tommustokkunum í grunnskólanum. Ég kann ekki við svoleiðis skólapólitík, ég segi það alveg eins og er. Ég held að það væri skynsamlegra að vera með könnunarpróf bæði á skólana og á kennarana líka og þar með einstaka bekki, könnunarpróf sem er hvolft yfir undirbúningslaust eða undirbúningslítið. Í janúarmánuði er prófað hvernig skólarnir koma út á Vestfjörðum, segjum í eðlisfræði, í febrúarmánuði er prófað í Breiðholtinu hvernig þeir koma út í dönsku o.s.frv. Þetta er fyrst og fremst gert til þess að yfirvöld geti metið: Getur skólinn kennt börnunum? Geta kennararnir kennt börnunum? En þetta er ekki gert til þess að brjóta krakkana á bak aftur af því að þau fá 2,2 í dönsku. Þessi ógnarlega prófatrú sem er í þessari grein, og það er reyndar aðalnýjungin í frv., ég gleymdi að geta þess. Það er aðalskólanýjungin í frv. að fjölga prófum og ég satt að segja tel það enga framför vegna þess að próf gera enga stoð nema þeim sé síðan fylgt eftir með einhverjum hætti og það kemur ekki fram í frv. hvernig svo á að nýta þessi próf sem kennslu- og þroskatæki fyrir börnin. Þetta prófatal er oft sprottið upp af því að menn vilja vera að framleiða einhverja úrvalseinstaklinga með einhverjar óskaplega háar einkunnir og þess háttar til að geta montað sig af með skólana sína. Það er satt að segja alveg átakanleg umræða oft á tíðum. Alveg átakanleg. Ég kannast ekki við að þau börn séu endilega neitt betri sem fá 9 en þau sem fá 8,8. Ég kann ekki við svona tal, satt best að segja. Það er verið að ýta undir svona millimetramælingu á vitsmunum fólks í þessum textum eins og þeir eru. Það er misskilningur, það á ekki að gera þetta. Próf eru oft vond við börn og eru verri fyrir börn en engin próf. Það kemur oft fyrir. Það er lítil speki stundum í þessum prófum. Varðandi 51. gr. þá segir þar: ,,Menntmrh. ber ábyrgð á að fram fari mat á skólum og skólastarfi sem ætlað er að tryggja að skólahald sé í samræmi við ákvæði laga og aðalnámskrár. Menntmrh. getur falið Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála eða öðrum aðilum að annast framkvæmd slíks mats. Niðurstöður af mati á skólum og skólastarfi skulu m.a. hafðar til hliðsjónar við endurskoðun aðalnámskrár.`` Það er spurning hvað verður svo gert við þessar niðurstöður matsins. Mér finnst að þetta sé víða þannig að menn segi: Já, það á að vera eftirlit, já, það á að vera mat, það á að vera sjálfsmat, það á að vera eftirlit með eftirliti og eftirlit með eftirliti og sjálfsmati en einhvern veginn setja menn þetta ekki í heildarsamhengi. Og staðreyndin er líka sú fyrir utan hvað þetta gerir oft lítið gagn að þetta prófafargan kostar fullt af peningum. Enda hefur Rannsóknastofnun uppeldismála blásið út í tíð núv. ríkisstjórnar, blásið út meira en nokkur önnur stofnun enda er hún lík eftirlitsiðnaðinum sem er aðalframlag ríkisstjórnarinnar á atvinnumálum eins og kunnugt er, það er eftirlitsiðnaðurinn. Rannsóknastofnun uppeldismála er dálítið þannig. Það á að líta eftir skólunum og prófa sem allra mest. Ég hefði einnig talið að það væri ástæða til að ræða sérstaklega ákvæðin um skólasöfn, ákvæðin um heilsugæslu og síðan alveg sérstaklega gildistökuákvæðin. T.d. gert ráð fyrir því í gildistökuákvæðinu að það sé teygja í því. Það er alveg nýjung í lögum, það er teygja í gildistökuákvæðunum. Þessi lög öðlast sem sagt gildi þegar menntmrh. sýnist. Eða eins og hér stendur: ,,Menntmrh. ákveður í reglugerð hvaða ákvæði laga þessara koma til framkvæmda fyrir 1. ágúst 1995``. Hann getur sem sagt haft þetta sem viðfangsefni næstu mánuðina. 1.--10. gr. taka gildi í apríl, 11.--20. gr. í maí o.s.frv. Þetta er ómöguleg lagasetning og ég tel að sú uppsetning á málum sem fram kemur hjá meiri hluta hv. menntmn. í þessu efni geri heldur enga stoð og leysi engan vanda. Aðalspurningin er þessi: Er ráðherra tilbúinn til að ganga þannig til móts við Samband ísl. sveitarfélaga að lögin taki yfir höfuð ekki gildi fyrr en 1. ágúst 1996 og tíminn verði notaður til þríhliða viðræðna um málið milli kennara, sveitarfélaga og ríkisins? Á þeim forsendum, hæstv. forseti, stend ég að tillögu til rökstuddrar dagskrár í málinu, frv. til laga um grunnskóla sem lýkur svona: ,,Með vísan til framanritaðs og þess að málið hefur ekki fengið fullnægjandi umfjöllun af hálfu menntmn. telur Alþingi rétt að vísa málinu frá og tekur fyrir næsta mál á dagskrá.`` Ég sé þetta að sjálfsögðu þannig fyrir mér að ákvörðunin hefði það ósköp einfaldlega í för með sér að það yrði farið í þessa umræðu. Ég finn að málið liggur þannig að menn reikna með því að skólinn flytjist a.m.k. til stærstu sveitarfélaganna. Ég reikna með að málið liggi þannig og þá er að fara í að reyna að leysa það praktískt eins skynsamlega og mögulegt er. Mér finnst það ekki vera gert með þeim málatilbúnaði sem hér er uppi og spyr síðan menntmrh. að lokum hvort hann telji ekki ástæðu til þess að fresta málinu þannig að hundrað prósent sátt náist um það hvernig skólinn verður fluttur til sveitarfélaganna, í sátt við kennara og aðra aðila sem hlut eiga að máli. Mætti auðvitað hugsa sér að það mál verði tekið til sérstakrar athugunar í tengslum við þá kjarasamninga sem eru í gangi akkúrat þessa stundina.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. menntmn. fyrir það mikla starf sem hún hefur lagt af mörkum varðandi þetta mál. Ég hlýt hins vegar að lýsa vonbrigðum mínum yfir því að ekki náðist samstaða í nefndinni um afgreiðslu frv. Stjórnarandstaðan, sem samanstendur af þremur flokkum, klofnaði líka í þrennt. Það sýnist mér út af fyrir sig vera veikleikamerki hjá stjórnarandstöðunni og raunar sé ég ekki mikið bitastætt í gagnrýni minni hlutanna þriggja. Ég tek eftir því að í nál. 1. minni hluta, hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur, er tekið undir nokkur meginatriði frv. Ég met það vissulega og því ber að fagna. Það veldur líka vonbrigðum að það skuli vera niðurstaða þessara þriggja minni hluta hv. menntmn. að vísa beri málinu frá með rökstuddri dagskrá eins og kemur fram á sérstöku þskj. 676. Mér sýnist að rökstuðningur hv. þm. fyrir dagskrártillögunni séu fyrirvarar Sambands ísl. sveitarfélaga og ályktun 7. fulltrúaþings Kennarasambands Íslands. Það er rökstuðningurinn fyrir því að málinu skuli vísað frá að þar sem þeim fyrirvörum sem Samband ísl. sveitarfélaga setti á þingi sínu 31. ágúst til 2. sept. 1994 hefur ekki verði fullnægt og heldur ekki ályktunum 7. fulltrúaþings Kennarasambandsins þá skuli málinu vísað frá. Þetta þykir mér að vísu dálítið sérkennileg röksemdarfærsla svo ekki sé fastar kveðið að. Ég tala nú ekki um ef farið er yfir fyrirvara Sambands ísl. sveitarfélaga sem sumir hverjir eiga ekki lengur við, einfaldlega vegna þess að tímasetningar eru orðnar allt aðrar. En látum það vera. Hv. þm. verða náttúrlega að nota þær röksemdir sem þeim sýnist þótt mér þyki þær ekki trúverðugar. Ýmsar röksemdir hafa svo sem aðrar komið þótt þeirra sé ekki getið í þskj. um tillögu til rökstuddrar dagskrár. Ég ætla að nota tímann til að fara yfir nokkur atriði sem komið hafa fram í ræðum hv. þm. og frsm. minnihlutaálitanna. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir hóf ræðu sína með því að segja að núv. ríkisstjórn hefði ráðist með miklu offorsi á skólamálin, eins og hv. þm. orðaði það. Ég hefði byrjað á því að senda bréf í ýmsar áttir, fellt úr gildi ákvörðun um að kennaranám skyldi verða fjögur ár. Það er rétt, ég gerði það. Það var ein af aðhaldsaðgerðum ríkisstjórnarinnar og líka gerð vegna þess að um það var engin sérstök eining. Þannig var t.d. álit þeirrar nefndar sem undirbjó kennaranám við Háskólann á Akureyri þess eðlis að þar var talið réttara að hafa kennaranámið þrjú ár. Ég hefði einnig stöðvað fyrirætlanir Menntaskólans við Hamrahlíð að breyta mjög námskránni til stúdentsprófs. Það er rétt, ég gerði það, sérstaklega vegna ábendinga sem komu frá Háskóla Íslands. Það hefur einmitt sýnt sig í seinni tíð að kröfurnar um samræmd stúdentspróf fara vaxandi. Hvort sem okkur líkar betur eða verr munum við verða að taka upp einhverja samræmingu á stúdentsprófunum. Við komumst ekki hjá því. Ég kem kannski betur að því síðar. Þá nefndi hv. þm., sem er margbúið að ræða í þinginu og ég skal ekki eyða miklum tíma í, niðurskurðinn á grunnskólanum. Það er rétt að við skárum niður vikulegan kennslutíma og það var eðlilega það sem mest munaði um í aðhaldsaðgerðum varðandi grunnskólann vegna þess að kostnaður ríkisins er jú eingöngu í sambandi við launakostnað og stjórnunarkostnað í grunnskólum. En eins og ég hef líka margtekið fram þá erum við að skila þeim 12 stundum sem voru teknar og það hefur ekki gerst áður á sama kjörtímabili og vikulegar kennslustundir hafa verið skornar niður að þeim hafi verið skilað aftur. Hv. þm. nefndi einnig þau orð sem hafa fallið m.a. frá, þingmaðurinn sagði prófessor við Háskóla Íslands, að Háskóli Íslands væri að verða annars flokks háskóli. Ég hef bent á það áður á hv. Alþingi að svona talsmáti sé háskólanum hættulegur og sérstaklega ef hann kemur frá aðilum í háskólanum sjálfum. Það er vísasti vegurinn til þess að koma því inn hjá fólki að Háskóli Íslands sé að verða annars flokks háskóli. Það er ekki rétt. Háskóli Íslands nýtur fullrar virðingar og það er ekkert hættulegra en einmitt svona málflutningur fyrir Háskóla Íslands. Hv. nefndi, eins og fleiri hafa gert, að það væri óljóst hvað flutningur til sveitarfélaganna fæli í sér og hvað það kostaði. Í grg. með grunnskólafrv. eru útreikningar sem gerðir voru af fjárlagaskrifstofu fjmrn. Þar er frv. reiknað út þannig að öllum má ljóst vera hver áætlunin er. Þar er talið að lágmarkskostnaður til viðbótar því sem kostnaðurinn er í dag sé 678 millj. en hámarkið 909 millj. Þetta eru tölur sem miðast við frv. eins og það var lagt fram. Þetta á vitanlega allt eftir að reikna út að nýju og fer raunar fram núna ákveðið endurmat á þessu af þeirri nefnd sem er starfandi með fulltrúum félagsmála-, fjármála- og menntamálaráðuneytis, Sambandi ísl. sveitarfélaga og kennarasamtökunum. Þar er verið að leggja mat á þetta að nýju en verður auðvitað ekki hægt að leggja endanlegt mat á þennan kostnað fyrr en við vitum hvernig löggjöfin verður.

Bara einsetning skólanna er upp á milljarða.

Bara einsetning skólanna? En það er ekkert nýtt markmið sem við erum að setja fram í frv. Það er í gildandi lögum.

Þeim hefur ekki verið framfylgt.

Þar er að vísu sagt að það skuli stefnt að einsetningu skóla og sett tiltekið markmið, tiltekið ár, um aldamót. Við kveðum fastar að orði og segjum að það skuli ekki stefnt að heldur skuli þetta gert. Þetta er skylda sem þegar hefur verið lögð á sveitarfélögin. Það er ekkert nýtt. Við erum ekki að leggja neina nýja skyldu á sveitarfélögin að því er tekur til þessa atriðis, það var gert með lagasetningunni 1991.  Hv. þm. nefndi nokkur atriði sem eiga að hafa áhrif á kostnaðinn sem sveitarfélögin hafa af þessu, nefndi einsetninguna og máltíðir. Það er líka komið inn áður. Það er ekkert nýtt. Síðan nefndi þingmaðurinn fræðsluskrifstofurnar og sérskólana. Það liggur ljóst fyrir að þau viðfangsefni sem fræðsluskrifstofurnar hafa í dag og munu færast yfir til sveitarfélaganna verður tekið inn í allan þennan útreikning. Það á öllum að vera ljóst. Það er ekkert verið að leggja eitthvað á sveitarfélögin sem þau fá ekki bætt. Þetta kemur greinilega fram í athugasemdum með frv. og í skýrslu menntastefnunefndarinnar. Hv. þm. telur, eins og fleiri stjórnarandstæðingar, að það sé ótímabært að samþykkja frv. og raunar óskynsamlegt og telur að þetta sé fyrst og fremst metnaðarmál mitt og formanns menntmn. Það væri nú aldeilis ef öll skólapólitík í landinu eigi að ráðast af persónulegum metnaði ráðherrans og formanns menntmn. Þetta er mál sem er búið að vinna að síðan í marsmánuði 1992 og svo reka menn upp stór augu í þinginu núna þegar á að fara að afgreiða málið. Það er alveg eins og menn haldi að þetta hafi allt verið gert að gamni og að frv. sé eingöngu lagt fram til kynningar. Auðvitað hefur það legið alla tíð fyrir að ætlunin sé að koma þessu máli í gegnum þingið. 

Það kemur í ljós.

Ég vildi spyrja hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur hvort hún telji rétt að ganga að öllum skilyrðum Sambands ísl. sveitarfélaga, t.d. skilyrðinu um gildistökuákvæðið. Að það skuli hafa náðst samkomulag milli Sambands ísl. sveitarfélaga og ríkisins til þess að yfirfærslan eigi sér stað, að það skuli vera textinn í gildistökuákvæðinu. Það væri mjög fróðlegt að fá beint svar við því. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir kom inn á ýmis atriði, þar á meðal upplýsti hún að yfirfærslan mundi kosta Reykjavíkurborg 5 milljarða kr.

Þetta átti að vera höfuðborgarsvæðið.

Þó það væri höfuðborgarsvæðið, að það kosti 5 milljarða kr. Þetta eru tölur sem þingmaðurinn má til með að renna stoðum undir.

Ég skal gera það á eftir.

Gott, þá skal ég ekki ræða það frekar.

. . . þegar einsetningin væri öll komin.

Já, við erum bara að tala um það hver kostnaðaraukinn fyrir sveitarfélögin er við þessa breytingu sem við erum nú að gera. Ég fékk spurningu á þinginu fyrr í vetur frá einum af fyrrv. félmrh. þessa kjörtímabils sem spurði hvernig við ætluðum að leysa þetta þar sem yfirfærslan mundi kosta 12 milljarða. Það væri kostnaðaraukinn sem sveitarfélögin hefðu af því að taka við því sem eftir er af grunnskólanum. Menn sem tala svona þurfa aðeins að lesa betur hvað við erum að gera áður en þeir koma upp í ræðustól og spyrja svona algjörlega út í bláinn. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir kom inn á nokkur atriði sem getið er um í nál. hennar og hv. þm. Jóns Kristjánssonar. Þar eru talin upp sjö atriði sem, ef ég skil þetta rétt, hv. þm. 2. minni hluta, líst ekkert á. Þar er t.d. eitt atriði sem þingmaðurinn hefur gert oftar en einu sinni að umræðuefni um hvernig staðið verði að málum ef sveitarfélögin fari ekki að lögum, t.d. um vikulegan kennslutíma eins og hv. þm. nefndi. Ég er að velta því fyrir mér hvort þingmaðurinn sé að tala um að refsiákvæði vanti í frv. Getur það verið?  Ég nefni t.d. bara upplýsingamiðlun til almennings sem er lögð rík áhersla á. Ég er alveg sannfærður um að það hefur verulegt gildi að miðla upplýsingum til almennings um skólastarfið. Ég hef líka sagt að ég efist ekkert um metnað sveitarfélaganna til þess að sinna þessu viðfangsefni eins og verðugt er, það er ég alveg viss um. Hv. þm. nefndi eitthvert dæmi um að Stórþingið í Noregi hefði lagt fram peninga til sveitarfélaganna til þess að leggja í aukningu á vikulegum kennslutíma ef ég skildi þetta rétt. Það verða ákvæði í þessum lögum um vikulegan kennslutíma og auðvitað ber sveitarfélögunum að hlíta því. En þau fá ekki skammtað eitthvert sérstakt fjárframlag til þess að sinna þeim sérstaka þætti. Þau fá aukin fjárframlög, þau fá aukna hlutdeild í staðgreiðslunni til þess að sinna þessu viðfangsefni. Þau hafa þegar tekið við öllum rekstri grunnskólans fyrir utan launin og ég veit ekki betur en sveitarfélögin sinni þeim þætti vel og það mjög vel. Þau fengu auðvitað aukna tekjustofna þegar þau tóku við þessum viðfangsefnum, m.a. þegar þau tóku við öllum byggingarframkvæmdum grunnskólans. Ég held að hægt sé að fara alveg í kringum landið frá því að það viðfangsefni var lagt á sveitarfélögin og það sést að þau hafa staðið sig með afbrigðum vel í því að byggja yfir grunnskólann. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir hafði áhyggjur af því að skv. 9. gr. frv., ég held að það hafi verið 9. gr., væri réttur nemenda sem þyrfti á sérstökum stuðningi að halda ekki nógu vel tryggður. Ég vil benda á að í 37. gr. frv. kemur skýrt fram að börn og unglingar sem eiga erfitt með nám sökum sérstakra námsörðugleika, tilfinningalegra eða félagslegra örðugleika eða fötlunar eiga rétt á sérstökum stuðningi í námi. Afdráttarlausara getur þetta ekki verið. Þá hafði þingmaðurinn einnig áhyggjur af því að námsráðgjöf til handa nemendum væri horfin úr grunnskólalögum en eins og kemur fram í 42. gr. frv. er öllum sveitarfélögum skylt að sjá skólum fyrir námsráðgjöf. Þetta kemur allt saman fram í frv. og á ekki að þurfa að tala svona. Þá hafa komið upp efasemdir um hvernig ætti að standa að úttektum og starfi skóla. Aðrar þjóðir telja sjálfsagt að fylgjast með starfi sem fer fram í skólum og það verður auðvitað útfærsluatriði hvernig staðið verður að slíkum úttektum. Þá kem ég að ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar. Ég verð að hryggja hv. þm. strax með því að ég ætla ekki að fara eins ítarlega yfir málið og hv. þm. gerði. Við höfðum eiginlega talað um það okkar á milli að vera ekki fram eftir allri nóttu með þetta mál en ef ég ætti að svara öllum spurningunum og fara aftur í gegnum þetta stóra plagg sem hv. þm. gerði, umsagnir allra sem nefndadeild Alþingis hefur útbúið mjög skilmerkilega, verðum við að vera töluvert fram yfir miðnætti.

Það þurfti að skemmta . . .

Ef tilgangurinn hefur ekki verið annar þá má ég leggja þetta plagg frá mér. Ég skil það svo.

Ráðherrann ræður því.

Það er gott.

Er það vandamál?

Nei, það er ekki vandamál mitt og auðvitað ræð ég hvað ég geri. Það þarf ekkert að taka það fram.  Hv. þm. hóf ræðu sína með því að segja að engar úrbætur væru í þessu frv. Þannig var það afgreitt og hann hefði kannski ekki þurft að segja meira því að ekki rökstuddi hann þá fullyrðingu sína að engar úrbætur væru í frv. Ég bendi honum á að lesa grein sem fyrrv. ráðunautur hans í skólamálum skrifaði fyrir nokkru þar sem borin var saman skýrsla menntastefnunefndar og bók sem hann vitnar gjarnan í, Til nýrrar aldar, og þar með ýmis ákvæði í þessu frv. og gildandi lögum. Mig minnir að fyrrverandi ráðunautur hafi komist að þeirri niðurstöðu að við værum a.m.k. 70% sammála þannig að mér þykir það slæm einkunn sem hv. þm. gefur fyrrv. ráðunaut sínum. Þá var hann að taka sem dæmi hvernig staðið hefði verið að setningu grunnskólalaganna 1974 og tók sem dæmi að þá hefði verið auglýst í blöðum, að mér skildist í dagblöðunum, eftir athugasemdum við frv. Við gengum að vísu ekki svo langt að setja auglýsingar í blöðin en ég hef rakið það áður og get nefnt það einu sinni enn að ég efast um að kynningin á þessu frv. og aðdraganda þess hafi verið öllu meiri við önnur frumvörp sem hafa verið lögð fyrir þingið en einmitt var gert núna. Skýrslan var send út, áfangaskýrslan var send út, frv. var sent til fjölmargra aðila og tekið tillit til fjölmargra ábendinga og síðan sendi menntmn. frv. aftur til umsagnar þessara sömu aðila og þeir hafa enn sent umsagnir og það hefur enn verið tekið tillit til ábendinga og tillagna um það sem betur mætti fara. Síðan er hamrað á því, ekki bara í ræðustól heldur líka í nefndaráliti hv. þm. Svavars Gestssonar, að menntastefnunefndin hafi starfað algerlega lokað allan þann tíma sem hún var að störfum. Hvernig getur hv. þm. leyft sér að fara með svona fleipur? Það er honum til vansa, ekki bara að tala svona heldur að skrifa svona og setja þetta í þskj. vegna þess að þetta er rangt alveg frá grunni. Hann bætir við, með leyfi hæstv. forseta: ,,Það var bannað að hafa þar samskipti við kennarasamtök eða aðra aðila, enda hafa samskipti menntmrn. við kennarasamtökin í tíð núv. ríkisstjórnar`` --- og svo kemur rúsínan í pylsusendanum sem hann er óskaplega hrifinn af að hafa fundið út, þó hann þykist hafa þetta eftir öðrum er ég viss um að hann hefur fundið þetta sjálfur --- ,,ekki verið við frostmark heldur við alkul.``  Hv. þm. Svavar Gestsson nefndi líka að Sjálfstfl. hefði ekki komið með jákvæðum hætti eins og hann orðaði það að setningu grunnskólalaga síðan á dögum nýsköpunarstjórnarinnar. Það var nú ekkert annað. Það verður að vísu að viðurkenna að Sjálfstfl. var býsna lengi áhrifalítill í menntmrn. Ef ég man rétt liðu 30 ár þar til Sjálfstfl. hafði menntmrn. til ársins 1983. Það verður að segja það alveg eins og er og það veit ég að hv. þm. Svavar Gestsson gerir sér alveg grein fyrir að það er vont þegar skipt er oft um menntmrh. og þeir fá ekki tíma til þess að vera nema svona tvö til tvö og hálft ár.

Það fer eftir því hver hann er.

Nei, það fer nefnilega ekkert eftir því hver hann er. Það veit ég að þingmaðurinn veit af því að hann þekkir það af eigin raun. Það er að vísu hægt að koma ýmsu frá sér í ráðuneytinu en það fer ekki eftir magni hvernig þau mál eru leyst. En þetta er ástæðan fyrir því að Sjálfstfl. var þetta lengi frá þessu ráðuneyti. Já, svo hælir hv. þm. sér enn og aftur af því að eina heila stefnumótunin í skólamálum sem gerð hefur verið hafi verið gerð í ráðherratíð hans. Svo telur hann upp: Leikskólann, grunnskólann, framhaldsskólann og það sem mér þótti nú einna sniðugast hjá honum voru rannsóknir og vísindi. Hvað er orðið um þessi mál, hv. þm.? Við höfum sett ný lög um leikskóla og mig minnir að hv. þm. hafi viðurkennt það þegar við vorum að setja þá löggjöf ef ég man rétt 1993 að ég hefði afrekað það sem honum tókst ekki, það var að ná því fram sem hann vildi en gat ekki fyrir ofríki þáv. félmrh. Jóhönnu Sigurðardóttur. Var það ekki rétt?

Þetta er allt Petrínu að þakka.

Ja, það var betri en enginn stuðningur hv. þm. Petrínu Baldursdóttur, það er alveg rétt. Ég er með það.

Ég vil halda afrekum Petrínu hér á lofti.

Já, ég er alveg tilbúinn að taka undir það. Það mætti svo sem ýmislegt segja um afskipti hv. þm. Svavars Gestssonar af framhaldsskólalöggjöfinni og ég kem kannski svolítið að því síðar. En um afrek hans á sviði löggjafar um rannsóknir og vísindi held ég að hann ætti ekki að hafa mjög hátt. Að vísu var lögð fram áætlun í ríkisstjórninni um hver skyldi verða stefna ríkisstjórnarinnar í rannsóknum og vísindum en það varð ekkert meira en að leggja það fyrir ríkisstjórnina og ef ég man reyndar rétt var það lagt líka til kynningar fyrir Alþingi. En meira var ekki gert. Það hefur hins vegar verið gert í tíð þessarar ríkisstjórnar að setja nýja löggjöf um Rannsóknarráð Íslands þar sem ráðin eru sameinuð, gamla rannsóknaráðið og vísindaráðið og rannsóknasjóðurinn gamli hefur verið tvöfaldaður í tíð þessarar ríkisstjórnar. Hv. þm. verður tíðrætt um að stefnunni til nýrrar aldar, eins og hann orðar það, hafi verið hent. Áður hefur hann orðað það þannig að hún hafi verið lokuð niðri í skúffu. Það er að vísu ekki rétt. Þessi bók hefur verið föl í ráðuneytinu fyrir þá sem hafa viljað sækjast eftir henni, en ég veit satt að segja ekki hvað það eru margir. Ég hef sem sagt greint frá því áður að það er rangt að ég hafi hent þessari bók. Ég bendi hins vegar á það að sú bók felur ekki í sér stefnu. Þetta er eins konar óskalisti sem svo sem allir geta tekið undir og menn verða að átta sig á muninum á stefnu- og upplýsingariti. Þetta var að mörg leyti mjög svo fróðleg samantekt. En þetta var heldur ekki framkvæmdaáætlun þótt hv. þm. kalli þessa bók gjarnan því nafni. Til þess vantar forgangsröðun og hvernig framkvæma skyldi þá þætti sem þar er getið um. Ég hlýt að nefna það líka af því að hv. þm. Svavar Gestsson vitnaði í Brynjólf Bjarnason og það er kannski rétt að nefna það í leiðinni af því að þingmaðurinn er alltaf að tala um þetta prófafargan sem á að vera einkenni á þessu frv. að Brynjólfur var svo framsýnn að hann áttaði sig á því að samræmd próf væru einmitt ómetanlegt tæki til þess að tryggja nemendum, sem eru með einum eða öðrum hætti verr settir en aðrir, jafnrétti. Fyrir þessu talaði Brynjólfur á sínum tíma en ég vil þó taka það fram til þess að fyrirbyggja allan misskilning að við erum ekki í þessu frv. að taka upp gamla landsprófið, það erum við ekki að gera. Ég verð að segja að mér þykir það dálítið broslegt þegar hv. þm. Svavar Gestsson er að guma af því að hann hafi með afrekum sínum í menntmrn. sett í gang þá miklu umræðu sem átt hafi sér stað í skólamálum nú á síðustu missirum. Það er alls ekki rétt. Hann hafði lokið sínu hlutverki með lagasetningunni sem hann taldi hér upp og vissulega voru sett lög um þessi skólastig öllsömul en það var ekki kveikjan að umræðunni sem átt hefur sér stað nú á undanförnum missirum. Kveikjan að umræðunni er einmitt sú nefndaskipan sem ég setti af stað og skýrslur þeirrar nefndar. Þá sagði þingmaðurinn að ekkert hafi verið gert í sambandi við verkmenntunina í landinu á þessu kjörtímabili. Það er beinlínis rangt. Ég hef t.d. gert sérstaka samninga bæði við prentiðnaðinn og bílgreinarnar sem munu hafa veruleg áhrif og áreiðanlega fordæmisgildi fyrir kennslu í öðrum greinum. Hv. þm. nefndi það sem hefur áður verið gert að mér skildist svona til viðvörunar það sem hefur gerst í Finnlandi og minntist á frétt sem birtist ef ég man rétt einhvern tíma á sl. ári um að allt væri að fara um koll í grunnskólakerfinu í Finnlandi eftir að grunnskólinn var færður yfir til sveitarfélaganna í því landi. Það er rétt að í Finnlandi var grunnskólinn færður yfir til sveitarfélaganna í þrepum á fjórum árum. Fyrir þann tíma var ábyrgð á rekstri grunnskólans alfarið á herðum ríkisins.

Á fjórum árum?

Á fjórum árum já, hann var færður yfir í þrepum á fjórum árum. Við ætlum líka að færa þetta í þrepum. Það eru ákveðin þrep í frv. það veit þingmaðurinn. Það er þó ekkert víst að hann viti það. En ef hann læsi frv. þá mundi hann sjá það. Auðvitað verður löggjöfin sett en við náum ekki að koma henni að fullu til framkvæmda nema á nokkrum árum. Það er alveg ljóst. En ég vil bara benda á í sambandi við þessa frétt um ástandið í finnska grunnskólakerfinu að það ríkir einmitt mikil óanægja hjá finnska kennarasambandinu en hún stafar ekki af því að skólarnir hafi verið fluttir yfir til sveitarfélaganna heldur af því eða samhliða því að skólarnir voru fluttir yfir til sveitarfélaganna voru einmitt samræmd próf felld niður. Það var gert í Finnlandi. Og nemendur eru vissulega mjög misvel undirbúnir og finnska kennarasambandið hefur einmitt sett fram þá kröfu að samræmd próf verði tekin upp, þeim verði komið á aftur. Það er líka mjög slakt eftirlit með því að skólahaldið og stjórnunin er alfarið í höndum sveitarfélaganna, það er slakt eftirlit af hálfu ríkisins þannig að þetta eru höfuðástæðurnar fyrir því hvernig komið er fyrir finnska grunnskólakerfinu. Þar á ofan hefur kennslustundum verið fækkað eftir að skólarnir voru færðir til sveitarfélaganna. Það er ekkert slíkt sem stendur til hjá okkur þannig að menn mega ekki vera að taka þetta sem eitthvert dæmi um að það gangi ekki að flytja skólana yfir til sveitarfélaganna. Hv. þm. nefndi stöðu litlu sveitarfélaganna í hinu dreifðasta dreifbýli eins og hann orðaði það og spurði hvernig Jöfnunarsjóðurinn ætti að koma inn í þetta. Það liggur ljóst fyrir að hluti af þeim peningum sem verða yfirfærðir til sveitarfélaganna fer í Jöfnunarsjóðinn, verður sennilega sérstök deild í honum og það er unnið að því á vettvangi sveitarfélaganna að ráða fram úr því hvernig þessum hluta sjóðsins verður skipt til hins dreifðasta dreifbýlis ef ég má nota þau orð. Það er alls ekki þannig eins og hv. þm. lét liggja að að félmrn. færi að ráða skólamálum á Íslandi. Það hefur aldrei staðið til og það er ekkert í frv. sem leyfir slíka túlkun. En Jöfnunarsjóður sveitarfélaga heyrir eðlilega undir félmrn. Það er sem sagt unnið að því, ég hef ekki á hraðbergi tölur um það hvaða hlutfall af þessari fjárhæð sem fer yfir til sveitarfélaganna fara í jöfnunarsjóðinn, en ég treysti sveitarfélögunum alveg fullkomlega til þess að meta hvað þar þarf. Þá spurði hv. þm. hvað yrði um fræðsluskrifstofufólkið eins og hann orðaði það. Það liggur ljóst fyrir að fræðsluskrifstofurnar í sinni núverandi mynd verða lagðar niður en það er jafnljóst að sveitarfélögin geta tekið sig saman m.a. þá um stofnun þjónustuskrifstofa eins og hv. þm. nefndi að við hefðum heyrt tillögur um og það kæmi mér satt að segja ekki á óvart þótt sveitarstjórnirnar mundu vilja nýta þekkingu og reynslu þeirra sem í dag starfa á fræðsluskrifstofunum. En verði þær starfandi áfram í núverandi eða breyttri mynd þá verða þeir sem þar starfa starfsmenn sveitarfélaganna en ekki ríkisins. Hv. þm. spurði hvernig menn hefðu starfað og notað tímann og í spurningu hans lá að tíminn hefði verið illa nýttur. Það hafa verið starfandi nefndir til þess að sinna ýmsum sérstökum þáttum, bæði að því er varðaði kostnaðarútreikningana og réttindamál kennaranna og ein nefnd er núna starfandi sem er skipuð fulltrúum frá öllum þeim aðilum sem þarna koma helst að máli. Hv. þm. nefndi líka Námsgagnastofnunina og mér fannst hann vera að tala þar eins og hann hefði ekki lesið breytingartillögurnar, hélt sig við frv.

Ég las þær.

Þá skil ég ekki alveg hvað hv. þm. var að tala um í sambandi við Námsgagnastofnunina vegna þess að hún verður að mestu leyti óbreytt. Það er gerð tillaga um eina breytingu sem er skýrð í nefndaráliti meiri hluta menntmn. og á að vera alveg ljóst hvað þar er átt við. Það er breyting á 6. gr. í lögunum um Námsgagnastofnun og 33. gr. frv. þannig að það er gert ráð fyrir að Námsgagnastofnun starfi áfram sem ríkisstofnun og að langmestu leyti í óbreyttri mynd þannig að það á að vera alveg ljóst. Hv. þm. gerði nokkuð mikið úr því að það væri ekki tekið tillit til ábendinga Sambands ísl. sveitarfélaga. Ég veit satt að segja ekki hvernig hann les það út. Ég er hérna með bréf sambandsins frá 4. febr. sl. þar sem talað er sérstaklega um nokkrar greinar, 11., 19., 25., 26., 28. og 33. gr. og svo 57. gr. Mér sýnist að það sé tekið tillit til athugasemda þeirra við 11. gr. Það er samþykkt, 19. gr. einnig. Við 25. gr. er einnig tekið tillit til þess. 26. og 28. gr. sem varðar ákvæði um hámarksfjölda nemenda í bekk er að vísu ekki komin inn en það er nokkuð sem ég hef áður látið í ljós álit á að ef það er eindregið ósk sveitarfélaganna að þau ákvæði komi inn í lögin þá verður það gert. Ég skil að vísu ekki hvers vegna. sambandið vill það en látum það vera. í 33. gr. eru einnig teknar til greina ábendingar Sambands ísl. sveitarfélaga. Það sem er ekki hins vegar fallist á er 57. gr. þar sem segir, með leyfi forseta, í athugasemdum sambandsins: ,,Fyrir lok nóvember 1995 skal liggja fyrir samkomulag milli ríkis og sveitarfélaga um mat á kostnaði og tekjustofnum til sveitarfélaga. Liggi sú niðurstaða ekki fyrir á þeim tíma frestast gildistaka laga þessara til 1. ágúst 1996.`` Það er þetta ákvæði sem meiri hluti nefndarinnar getur ekki fallist á og ég er búinn að skýra það áður hvers vegna ekki. En ég tel að hið skilyrta gildistökuákvæði eigi að duga sambandinu til þess að fallast á þetta. Mér sýnist sem sagt að rök þeirra sem vilja vísa frv. frá séu í hnotskurn einkum þrenn: Að málið sé illa unnið. Það er rangt. Máli er óvenjulega vel unnið, það hef ég margsinnis rakið. Í öðru lagi sé óljóst hvað sveitarfélögin eigi að fá af fjármagni flutt til sín. Ég hef líka skýrt það að það dæmi verður ekki reiknað út endanlega fyrr en ljóst er hvernig löggjöfin verður. Í þriðja lagi er talað um að lífeyrisréttindin séu óljós. Það er að vissu leyti rétt og ég hef viðurkennt það að þar sé um flókið mál að ræða. Ég held hins vegar að það megi segja að það hafi engum dottið í hug að áunnin lífeyrisréttindi verði tekin af neinum, það hefur ekki staðið til.  Hæstv. forseti. Nokkur orð um það hvers vegna nauðsynlegt er að lögfesta þetta frv. Ég held að það megi segja að það vanti pólitíska stefnumótun fyrir skólakerfið og það þarf að staðfesta þá stefnumótun í lögum um grunn- og framhaldsskóla. Ég held að það megi fullyrða að gallar skólakerfisins í dag séu ótal margir. Ég nefni nokkra. Kennslustundir sem íslensk börn fá á ári hverju eru mun færri en hjá nágrannaþjóðum. Til skamms tíma hefur fjöldi manns með ófullnægjandi menntun sinnt kennslu í grunn- og framhaldsskólum víða um land og það hefur ekki verið uppi stefna um það hvernig laða megi hæft fólk til kennslu og uppeldisstarfa. Allt umtal um samræmt próf í skólum hefur verið litið hornaugua og það er ítrekað heldur betur í þessum umræðum. Þó er það vitað að einungis þannig er hægt að mæla hlutlægt og á samanburðarhæfan hátt hvernig tiltekst með kennslu og uppfræðslu nemenda. Það skortir verulega á skilgreindar kröfur í skólakerfinu, t.d. um þekkingu og færni nemenda á ýmsum aldri í grundvallargreinum eins og íslensku, stærðfræði og erlendum tungumálum. Ástandið er jafnvel enn verra ef litið er til greina eins og náttúrufræði og sögu svo dæmi séu tekin. Skoðanakannanir hafa leitt í ljós óánægju almennings með hvernig skólarnir sinna hlutverki sínu. Það heyrist oft sú gagnrýni að nemendur með góða námsgetu fái of sjaldan viðfangsefni við hæfi. Ýmsir vilja ganga svo langt að kalla skólakerfið útungunarstöð fyrir þjóðfélag meðalmennskunnar. Eftirlit með skólastarfi af hálfu stjórnvalda hefur verið svo lítið hér á landi að líkja má við sinnuleysi. Í löndum með langa menntunarhefð þykir sjálfsagt að viðhafa stöðugt eftirlit með skólastarfi. Opinberar eftirlitsstofnanir t.d. í Bretlandi eiga sér aldagamla hefð og skólamenn sækjast eftir því aðhaldi og þeim stuðningi sem slíkar stofnanir veita. Mér þykir nauðsynlegt að fara hér nokkrum orðum um framhaldsskólann þótt hann sé ekki á dagskrá. Það hafa líka aðrir gert í umræðunni eins og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir. Í dag er gerð krafa um að allir unglingar geti stundað framhaldsskólanám. Hvað felur þessi krafa í sér? Íslenskur framhaldsskóli á rætur að rekja til gömlu latínuskólanna annars vegar og iðnskólanna hins vegar. Þessir skólar höfðu skilgreindu hlutverki að gegna í þjóðfélagi stöðugleika. Annars vegar að búa ungt fólk undir háskólanám, hins vegar að undirbúa það undir handverksstörf í þjóðfélaginu. Hlutverk framhaldsskólans í dag er að sinna þessu hvoru tveggja: Búa ungt fólk undir störf í atvinnulífinu og frekara nám. Jafnframt ber framhaldsskólanum að veita ungu fólki almennan undirbúning undir lífið sem einstaklingar og þjóðfélagsþegnar. Almennt menntunarhlutverk framhaldsskólans verður sífellt veigameira eftir því sem þjóðfélagið er flóknara. Það þarf að vanda til undirbúnings ungs fólks áður en það getur tekið við einstaklings- og þjóðfélagsskyldum á ábyrgan hátt. Gagnrýnin umræða hefur ekki átt sér stað um stöðu framhaldsskólans í dag að neinu marki. Menntamálayfirvöld sinntu ekki þeirri skyldu að spyrja ákveðinna áleitinna spurninga um árangur af skólahaldi sem hrundið var af stað á grundvelli heimildarákvæðis í lögum og ekki var búinn lagalegur rammi fyrr en um 15 árum síðar. Þá hafði kerfið þanist út, skólunum fjölgað jafnt og þétt og aðsókn nemenda að framhaldsskólanámi margfaldast. Lög um framhaldsskóla frá 1988 eru í raun ekki annað en tilraun til að lýsa því ástand sem þá var. Lögin fela ekki í sér stefnumótun um skólastarf í framhaldsskólum, enda átti sér ekki stað nein slík umræða um skólamál í þjóðfélaginu. Mikilvægt er að rofið verði enn frekar en gert hefur verið á undanförnum missirum það samsæri þagnarinnar, sem ég vil nefna svo, sem ríkti um framhaldsskólann og helst verður viðhaldið með skorti á upplýsingum um starf og árangur framhaldsskólanna. Það þarf að leita leiða til að meta árangur kerfisins á hlutlægan hátt en ríkjandi kennsluskipulag í áfangaskólum torveldar verulegan aðgang að greinandi og samanburðarhæfum upplýsingum um árangur skólastarfsins. Þær fáu niðurstöður sem til eru eru ekki uppörvandi. Rannsókn sem gerð var á árgangi nemenda sem fæddir eru 1969 sýndi að af öllum árgangnum höfðu ekki nema um það bil 45% lokið prófi úr framhaldsskóla sex árum eftir grunnskóla, þar af um það bil 35% stúdentsprófi. Yfir helmingur þeirra sem innritast í framhaldsskóla hefur ekki lokið neinu prófi úr framhaldsskóla. Þetta hlutfall er margfalt hærra hér á landi en hjá samkeppnisþjóðum okkar og ætti eitt að duga til að vekja okkur til umhugsunar um hvert muni stefna í íslensku skólakerfi. Námsframboð framhaldsskólans hefur þanist út á síðustu árum. Skólamenn hafa í samkeppni um nemendur verið ákafir í að búa til nýjar námsbrautir og nýja námsáfanga um margvísleg efni. Það kemur þó á daginn að framboðið í einstökum skólum er í raun mun fátæklegra en gefið er í skyn í námsvísum þeirra. Vegna nemendafæðar er ekki hægt að halda uppi kennslu nema í hluta þeirra áfanga sem þar eru upp taldir. Þannig er í raun um sýndarfjölbreytni að ræða. Samkeppni milli framhaldsskóla hefur verið haldið uppi á forsendum sem engu máli skipta fyrir menntun einstaklingsins. Menn hafa lent í kapphlaupi um magn á kostnað gæða. Það gerir ekki gæfumun að bjóða nemendum einum áfanganum fleiri eða færri að velja úr heldur eru það gæði skólastarfsins sem ráða úrslitum um menntunargildið fyrir nemendur. Á sama tíma og orkan hefur farið í að búa til nýja námsáfanga til að auka valmöguleika nemenda hefur ekki þótt ástæða til að laga námsframboð í grundvallarnámsgreinum að ólíkri námsgetu og þörfum þess breiða hóps nemenda sem nú sækir framhaldsskóla. Með breytingu á lögum um framhaldsskóla sem gerð var í ráðherratíð hv. þm. Svavars Gestssonar voru afnumin öll inntökuskilyrði á námsbrautir framhaldsskólans. Það voru ekki gerðar ráðstafanir til að mæta þeim vanda sem þessi lagabreyting hlaut að hafa í för með sér. Í nafni jafnréttis og jöfnuðar er öllum nemendum boðið sama nám í íslensku, stærðfræði, ensku, dönsku, félagsfræði og fleiri greinum án tillits til undirbúnings þeirra úr grunnskóla eða námsgetu. Allir stefna að sömu markmiðum í námi, einungis með mismunandi hraða. Afleiðingin er m.a. stórfellt fall nemenda í byrjunaráföngum framhaldsskólans og svo virðist sem að jafnaði sé um það bil einn og hálfur árgangur skráður á fyrsta ár framhaldsskólanáms. Það er ljóst að bæði nemendur og kennarar líða undir þessu ófremdarástandi, að ekki sé talað um þjóðfélagslegar afleiðingar slíkrar skólastefnu. Í framhaldsskólum eru engin samræmd viðmið, t.d. fyrir lokapróf. Kennarar ákveða sjálfir hvað skuli kennt í hverri námsgrein og hvað skuli tekið til prófs. Námsmatið er alfarið í þeirra höndum án þess að nokkur utanaðkomandi aðili komi þar nærri. Af þessu leiðir að misræmi er á námi nemenda milli skóla og jafnvel innan sama skólans. Það er blekking ef menn ímynda sér að íslenskt stúdentspróf standi fyrir samræmt nám. Enda kemur á daginn að æ fleiri erlendir háskólar eru farnir að draga gildi íslenska stúdentsprófsins í efa. Háskóli Íslands hefur gengist fyrir rannsókn sem staðfestir að sterk tengsl eru milli árangurs nemenda í háskólanámi og þess framhaldsskóla sem þeir hafa útskrifast frá. Ég vil aðeins bæta því við að samtök háskóla á Norðurlöndum hafa nýlega hafið vinnu við stöðlun einkunna úr norrænum framhaldsskólum til að framfylgja jöfnum aðgangi norrænna nemenda í öllum ríkjum Norðurlanda. Þar blasir sú napra staðreynd við að einkunnir úr íslenskum framhaldsskólum eru ekki samanburðarhæfar milli skóla hér á landi, að ekki sé talað um milli annarra þjóða. Það hljóta allir sem láta sig menntun varða að átta sig á því að nauðsynlegt er að ljóst sé fyrir hvað stúdentsprófið stendur. Um grunnskólann vil ég svo aðeins segja þetta: Ég held að það megi fullyrða að almennur pólitískur vilji sé fyrir því að flytja grunnskólann yfir til sveitarfélaga. Sveitarfélögin hafa sótt þetta mjög ákveðið. Það er augljóst hagræði að reksturinn sé alfarið í höndum eins aðila í stað þess sem nú er, að launagreiðslur til kennara séu í höndum ríkisins. En grunnskólinn verður ekki fluttur nema til komi veruleg breyting á stjórnskipulagi hans, þ.e. að ný lög um grunnskóla taki gildi. Samkvæmt hinu nýja skipulagi verður fagleg og fjárhagsleg ábyrgð á höndum sveitarfélaga. Við það breytist t.d. hlutverk skólanefndar sem fjallar þá bæði um fagleg og rekstrarleg málefni í umboði sveitarstjórnar. Fræðsluskrifstofur, sem eru eins konar framlengdur armur ráðuneytis, verða lagðar niður í núverandi mynd og sveitarfélög taka við hlutverki þeirra. Hlutverk menntmrn. breytist einnig. Þar fer fram stefnumótun, setning reglugerða og námskrár, svo og eftirlit með framkvæmd skólahalds. Hæstv. forseti. Það er svo sem fjölmargt annað sem ég vildi nefna en ég ætla ekki að tefja tímann öllu meira. Ég vil aðeins nefna eitt sem kemur fram í nál. 3. minni hluta menntmn., hv. þm. Svavars Gestssonar, þar sem hann dregur upp í súluriti framlög til menntamála eftir árum frá 1991 til og með 1995. Á þessu súluriti lítur þetta svo sem ekkert mjög fallega út. En það gera menn ekki að búa til súlurit með þessum hætti að byrja á tölunni 15,5. Þetta er nokkuð sem menn gera ekki. Þetta er afskaplega blekkjandi að sýna svona súlurit. Menn geta hins vegar lesið úr tölunum. Það er annað mál. Ég veit að ýmsum spurningum er ósvarað sem beint var til mín. Ein var sú, ef ég man rétt, hvort ég væri tilbúinn að ljá máls á því að breyta enn gildistökunni á yfirfærslunni frá því, ef ég skildi rétt, sem er í brtt. að gildistakan verði 1. jan. 1996 og í það að breyta henni til 1. ágúst 1996. Ég hef sagt það einhvern tíma áður að mér þykir rétt að athuga það gaumgæfilega hvort sé heppilegra fyrir skólann að þessi yfirfærsla eigi sér stað á áramótum. Það er vafalaust einfaldara fyrir bæði ríkið og sveitarfélögin vegna fjárlaga og fjárhagsáætlana að miða við almanaksárið en það kann vel að vera að fyrir skólann sé heppilegra að það gerist á mótum nýrra skólaára. Ég vil aðeins segja vegna þessarar spurningar að ég er tilbúinn að athuga það og með því læt ég máli mínu lokið.

Virðulegi forseti. Við 2. umr. um frv. til laga um grunnskóla hefur málflutningur manna farið nokkuð um víðan völl enda er það eðlilegt. Þetta mál snertir mjög mikilvægan þátt menntamálanna og mörg þeirra vandamála sem því frv. sem hér er verið að ræða er ætlað að leysa eiga sér líka langan aðdraganda. Þess var getið í ræðu eins hv. þm. að Sjálfstfl. hefði verið mjög áhrifalítill í menntamálum lengi og þetta er því miður rétt. Það má segja að Sjálfstfl. hafi verið sérlega áhrifalítill í menntamálum t.d. á 8. áratugnum en þá áttu sér stað, ekki bara hér á landi heldur víðast hvar í Evrópu mjög djúptækar breytingar á menntamálum. Innra starfi skólanna hrakaði og það átti bæði við um grunnskóla, framhaldsskóla og háskóla. Ég er hér að tala almennt um þá þróun í skólamálum sem átti sér stað á árunum eftir 1970 sem mátti reyndar rekja til nýrra viðhorfa til skólamála sem komu fram í lok 7. áratugarins. Innra eftirlit og innra starf skólanna leið mjög á þessum áratug vegna þess að eftirliti hrakaði og faglegum sjónarmiðum hrakaði líka. Menn voru fljótir að átta sig á því sem var að gerast víða í Evrópu. Þessi mál þróuðust mjög misjafnlega eftir löndum. Ég tek tvö lönd sem dæmi þar sem annars vegar gætti mikillar íhaldssemi í skólamálum, það var Frakkland, og hins vegar þar sem menn gengu mjög langt til móts við þau nýju viðhorf sem spruttu upp í skólamálum í lok 7. áratugarins en það var Belgía. Ég hygg að í Frakklandi hafi verið gerð einna víðtækust úttekt á skólamálum af öllum þeim löndum þar sem ég hef getað kynnt mér þessi mál. Það var gert á árunum 1981 ef ég man rétt og frumkvæði að því hafði sá maður sem ég hygg að hv. þm. Svavar Gestsson mundi helst vilja ganga í flokk með, François Mitterrand, sem var þá kominn til valda og hafði brotið af sér hlekki kommúnismans. Hann hafði hafið sósíalistaflokkinn upp til vegs og virðingar í Frakklandi gegn kommúnistaflokknum og átti samstöðu í þessu máli með hægri flokkunum. Hægri flokkarnir í Frakklandi og sósíalistarnir voru sammála um að það væri óþolandi að gengið væri gegn hinum faglegu sjónarmiðum í skólunum. Og á árunum rétt eftir að François Mitterrand varð forseti Frakklands lét hann gera heildarúttekt á frönsku samfélagi og þar á meðal á menntakerfinu. Þar komust menn að þeirri frómu niðurstöðu að þessi nýju viðhorf sem voru kölluð hálfgert hernám kennslufræðinnar í skólamálum höfðu látið hin faglegu viðhorf í hverri greininni á fætur annarri víkja fyrir mjög ríkjandi kennslufræðilegum viðhorfum. Pedagógíkin var hafin til skýjanna á kostnað faggreinanna. Menn komust að þeirri niðurstöðu að þetta vær vont fyrir skólamálin. Þetta hefði spillt skólunum og grafið undan hinni faglegu umfjöllun. Þessi neikvæða þróun átti sér að sjálfsögðu stað hér líka á þessum tíma. Ég fann fyrir þessu sjálfur sem foreldri. Ég skynjaði það sem kennari að þessar breytingar áttu sér stað. Það stóðu reyndar margir af hinum íhaldssamari kennurum, bæði í grunnskólum og framhaldsskólum, gegn þessari þróun og tókst að verja stöðuna ótrúlega vel lengi uns kennarastéttin sjálf fór að skynja það að þarna hafði verið stigið víxlspor. Ég get ekki annað en tekið undir það sem hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir varpaði ljósi á í umfjöllun sinni um grunnskólafrv. áðan og þar sagði hún raunar margt mjög gott. Enda hefur hún góðan skilning á skólamálum og hefur starfað lengi sem kennari. Hún þekkir þau mál eins og sá sem hér stendur. Ég tek heils hugar undir það sem hún sagði að fram hefðu komið brotalamir í starfi skólanna sem nauðsynlegt var að lagfæra. M.a. var þetta vegna þess að það skorti innra mat, sjálfsmat skólanna. Það skorti að fylgjast með starfinu, það skorti að veita skólunum upplýsingar um stöðu þeirra gagnvart öðrum skólum, það skorti upplýsingar til nemenda til að þeir gætu metið stöðu sína fyrir sjálfa sig og fyrir aðra og það skorti mat á því hvaða námsárangri nemendur höfðu náð. Árangurinn varð sá að menn stóðu uppi t.d. með stúdentspróf sem veittu aðgang að æðri skólastofnunum án þess að hægt væri að bera þessi próf saman. Þetta var að sjálfsögðu orðið óþolandi og það var mjög margt í íslensku skólakerfi sem var orðið óþolandi. Ýmsar breytingar höfðu verið gerðar á framhaldsskólunum sem ekki voru til bóta. Ég nefni hér sérstaklega að það höfðu verið gerðar breytingar á starfsnámi sem voru að miklu leyti gerðar á forsendum bóknámsins en ekki á eigin forsendum starfsnámsins og þetta hafði valdið spjöllum á starfsnáminu. Það hafði verið fjölgað ótrúlega mikið ýmiss konar sérhæfðum brautum framhaldsskólans sem skólarnir stóðu ekki undir. Þetta var sýndarmennska að miklu leyti.  Hv. þm. Svavar Gestsson hefur rakið afrek sín í sæti menntmrh., ítarlega og af mikilli sjálfumgleði. Ég verð að segja eins og er að mér blöskrar satt að segja sjálfumgleði þingmannsins þegar hann er að lýsa eigin afrekum. Það verður að segja alveg eins og er að annaðhvort vissi hv. þm. ekki af þeim vandamálum sem voru bæði á grunnskólastiginu og framhaldsskólastiginu þegar hann gegndi embætti menntmrh. ellegar hann kaus að taka ekki á þeim því það gerði hann ekki.

Hvaða vandamál voru það?

Það er von að þingmaðurinn spyrji hvaða vandamál því hann virðist almennt ekki hafa haft hugmynd um hvaða vandamál voru uppi  Þess vegna er raunar ekki svo undarlegt að þegar þetta frv. til laga um grunnskóla er komið fram þá verði það heldur rýrt sem stjórnarandstaðan hefur fram að færa efnislega gegn þessu frv. Og það er staðreynd málsins að það er heldur rýrt ef litið er í þau gögn sem lögð eru fram, nál. stjórnarandstöðunnar sem eru reyndar þrjú talsins, sem er afar athyglisvert, ekki síst vegna þess að þingmenn stjórnarandstöðunnar hafa gert sér sérstaklega far um að tala um hversu mikilvægt væri að meta þessi mál sameiginlega, standa að þeim saman, en stjórnarandstaðan getur ekki einu sinni staðið saman að nál. um þessi mál. Það er mjög sérkennilegt eftir allar ræðurnar sem hér hafa verið haldnar um það hversu eðlilegt sé að menn geti staðið saman. Menn ætla að skapa sér sérstöðu í þessu máli hver á sínu nál. Það hefur margt komið fram í ræðum manna sem er athyglisvert. Ég sagði áðan að það væri meðal meginmarkmiða frv. að tryggja betra samræmi milli skólastiga og bæta innra starf. Það er mjög athyglisvert að hv. þm. Svavar Gestsson hefur lagst verulega gegn prófum sem hann telur vera allt of mörg og allt of mikil í frv. Þá er rétt að rifja það upp af því að hér er verið að leggja drög að því að nemendur hafi uppfyllt ákveðin lágmarksskilyrði áður en þeir fara milli skólastiga að hv. þm. Svavar Gestsson hafði frumkvæði að því í ráðherratíð sinni 1989 að fella niður ákvæði sem voru í lagagrein um að nemendum væri skylt að stunda fornám í einstökum námsgreinum samkvæmt námskrá hefðu þeir ekki náð tilskildum lágmarksárangri. Enn fremur var á þessum tíma fellt niður ákvæði um heimild til að setja lágmarkskröfur til inngöngu í ákveðna námsáfanga. Að þessu leyti bar hv. þm. því fulla ábyrgð á því að framhaldsskólinn var opnaður, ég verð að segja, fyrirhyggjulaust fyrir alla án tillits til þess hvort nemendur væru búnir undir það nám sem þar fór fram eða hefðu möguleika á að standa sig í þessu námi. Þannig hafði hv. þm. frumkvæði að því að reyna að koma í veg fyrir að tekið væri á þessum málum sem þó var mjög brýnt.

Hvað voðalega er þingmaðurinn pirraður í dag, klukkan að verða tólf.

Hv. þm. sendir mér tóninn úr sæti sínu en það er ekki svo hv. þm. að sá sem hér stendur sé neitt sérstaklega pirraður  Þegar litið er yfir nál. frá 3. minni hluta menntmn. þá er það aðallega plagg sem gagnrýnir vinnubrögð meiri hluta menntmn. Satt best að segja er ekkert við því að segja þótt hv. þm. Svavar Gestsson gagnrýni vinnubrögð nefndarinnar. Það er staðreynd að tíminn er orðinn naumur, meiri hluti nefndarinnar varð að taka afstöðu til þess hvort hann ætti að taka málið út úr nefnd eða ekki. Hann hafði fullan hug á því og hafði lýst því yfir að hann ætlaði sér að ná þessu máli fram. Þó æskilegt hefði verið, og skal fúslega tekið undir það, að hafa meiri tíma til umfjöllunar um þetta mál þá var sá tími ekki til. Það eru því einkum og sér í lagi vinnubrögðin sem hér eru gagnrýnd. Efnisleg gagnrýnisatriði koma ekki fram í nál. Maður á reyndar von á því að þau komi fram undir lok nál. en þar koma engar tillögur fram. Þar eru hins vegar kynntar þessar tillögur og að þær muni koma og verður að sætta sig við það. Hv. þm. Svavar Gestsson lét þau orð falla fyrr í umræðunni að meiri hluti nefndarinnar hefði gert sér far um að spilla viðræðum kennara við sína viðsemjendur. Það er að sjálfsögðu svo að það er mjög óheppilegt að umræðan um þetta frv. skuli koma á sama tíma og þessar viðræður eru á viðkvæmu stigi, allir gera sér grein fyrir því. Það er hins vegar ekki svo að þarna sé um neina fyrir fram ákveðna tímasetningu að ræða af hálfu meiri hluta menntmn. Ég veit reyndar að hv. þm. Svavar Gestsson ætlar okkur ekki það. En ég geri mér hins vegar mætavel grein fyrir því að hv. þm. Svavari Gestssyni finnst ekkert illt að geta tengt þetta mál við kjarabaráttu kennara. Honum þykir ekki leitt að geta alið á sundrungu í sambandi við þetta mál og höfðað til tilfinninga kennara þegar þeir eru af skiljanlegum ástæðum á mjög viðkvæmu stigi í sinni kjarabaráttu. 
             Auðvitað er það eðlilegt að samtök kennara haldi fast á sínum baráttumálum. Það er í þessu máli veikleiki sem er fólginn í því að ekki er hægt að segja að fyrir liggi nákvæmar upplýsingar um það hvernig tekjustofnum sveitarfélaga verður háttað, hvernig skiptingu skatttekna verði breytt í samræmi við þau nýju verkefni sem sveitarfélögin taka að sér. Menn hafa sagt að það væri nauðsynlegt að þessi mál lægju fyrir og auk þess réttindamál kennara. Nú vill svo til að staðan leyfir það ekki og það er nauðsynlegt að stíga þetta skref, m.a. til þess að skýra grundvöll þess sem samningarnir um réttindi kennara eiga að byggjast á og frv. um tekjustofnana geta byggst á einnig. Í brtt. frá meiri hlutanum við 57. gr. er tekinn fram fyrirvari um gildistökuna sem segir að fyrir þurfi að liggja áður en lögin taki gildi að tekjustofnum sveitarfélaga og skiptingu skatttekna hafi verið breytt í samræmi við þau verkefni sem sveitarfélögin taka að sér. Hv. þm. sagði að með þessu væri verið að stilla kennurum og Sambandi ísl. sveitarfélaga upp við vegg. Er ekki hægt að segja sem svo einnig að það sé verið að stilla ríkisvaldinu upp við vegg með þessum hætti? Það verður að ganga frá þessum málum áður en gildistakan getur átt sér stað. Ég get því ekki séð að þetta viti neitt sérstaklega að samtökum kennara eða Sambandi ísl. sveitarfélaga umfram það sem það veit að ríkisvaldinu sem verður að tryggja þessi mál til þess að lögin geti komið til framkvæmda. Það er að sjálfsögðu mjög eðlilegt að þegar málið er afgreitt með þessum hætti, þá mótmæli kennarasamtökin því. Þau þurfa að leggja áherslu á það að þeirra réttindamálum verði sinnt og það er mjög eðlilegt að Samband ísl. sveitarfélaga sem hagsmunasamtök leggi áherslu á það að gengið verði frá tekjuskiptingarmálinu. Það er einnig mjög eðlilegt. En svo vaknar spurningin hvort það er eðlilegt að stjórnmálamennirnir á Alþingi gangi nákvæmlega í spor hagsmunasamtakanna sem gera þessar athugasemdir. Ég leyfi mér að efast um það. Þingmenn hér á Alþingi eru ekki talsmenn hagsmunasamtaka og eiga ekki að vera það. En hér þræðir stjórnarandstaðan þá slóð sem hún hefur þrætt samviskusamlega allt þetta kjörtímabil,  Að lokum varðandi þann hv. þm. Svavar Gestsson sem hér talaði áðan, þá er rétt að koma að því hvernig hann hefur reynt að gera sig í þessu máli að sérstökum talsmanni hagsmuna kennara. Hann hefur reynt að gera sig að sérstökum trúnaðarmanni kennarastéttarinnar. Mér finnst þetta athyglisvert hvernig hv. þm. hefur sett sig í þær stellingar að kennarastétt landsins eigi hauk í horni þar sem hann er og sérstakan varnaraðila. Það vill svo til að sá sem hér talar kemur úr kennarastétt og það sakar svo sem ekki að segja frá því af því að það getur orðið mönnum til nokkurrar skemmtunar hér á þessari kvöldstundu að á árinu 1988 hafði hv. þm. Svavar Gestsson haft uppi um það mjög mörg orð og sannfærandi að laun kennara væru allt of lág. Hann átti þar skoðanabróður í hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni. Báðir höfðu um það mikil og hástemmd orð að það þyrfti að hækka laun kennara mjög verulega og ég býst við því að hv. þm. minnist þessara ræðuhalda sinna. Og það var nú svo að þegar það gerðist á haustdögum 1988 að hv. þm. Svavar Gestsson varð allt í einu menntmrh. og hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson varð fjmrh., þá kom einn gamansamur kennari í Menntaskólanum á Akureyri og sagði kollegum sínum frá því að hann hefði opnað tvo bankareikninga, annan fyrir það sem Ólafur Ragnar Grímsson hafði lofað og hinn fyrir það sem hv. þm. Svavar Gestsson hafði lofað.

Númer hvað?

Síðan fóru atburðirnar að gerast. Nú fór hv. þm. Svavari Gestssyni að gefast tækifæri til að standa við stóru orðin. Í apríl og maí 1989 stóðu kennarar Hins íslenska kennarafélags í sex vikna verkfalli við ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar. Framhaldsskólar og grunnskólar að hluta til voru lamaðir í sex vikur. Það tókst ekki fyrr en eftir svona langt og sársaukafullt verkfall að semja við framhaldsskólakennara. Kjarasamningurinn var til 5 ára. Hann var undirritaður í maí 1989 og honum var lýst af þáv. fjmrh., núv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni, sem tímamótasamningi. Ég hef heyrt það að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, sem þá var fjmrh., hafi ekki verið í hjarta sínu mjög stoltur af þessum samningi, hann hafi metið samninginn hættulegan en að samningurinn hafi verið knúinn fram af öðrum ráðherrum í ríkisstjórninni og einkum og sér í lagi forsrh. Steingrími Hermannssyni og menntmrh. Svavari Gestssyni. Samningurinn gekk út á sömu launahækkun og BSRB hafði samið um fyrsta árið en innbyggð var árleg launahækkun sem tryggja átti hækkun umfram það sem fengist á almennum vinnumarkaði. Þetta var það sem gerði samninginn að tímamótasamningi. Efndirnar urðu þær satt best að segja að þessi samningur var numinn úr gildi með bráðabirgðalögum og gerður að engu. Tímamótasamningurinn við kennara var eyðilagður og þeir stóðu uppi slyppir og snauðir. Og hv. þm. sem er mikill orðsnillingur hafði þau orð hér um samskipti núv. menntmrh. og kennarastéttarinnar að þar ríkti alkul eins og hann vildi orða það, þar ríkti alkul.

Hvað er það kalt?

Það eru mínus 273.

En það get ég sagt af eigin reynslu og það er mjög atyglisvert að hv. þm. Svavar Gestsson skuli hafa þá reynslu sem kennarar urðu fyrir af sviksemi hans á þessum tíma í flimtingum og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hefur þessi mál líka í flimtingum. Ég minnist þess ekki af því að ég var í kennarastétt á þessum árum að kennarar hefðu talað um þessi mál eins og þau skiptu engu máli. Og ég minnist þess ekki heldur að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, sem kom reyndar skömmu eftir þessi brigsl við kennarastéttina í heimsókn í Menntaskólann á Akureyri, hefði þessi mál í flimtingum satt best að segja, ég minnist þess ekki. En nú hins vegar finnst þessum mönnum gott að breyta þessum málum í fimm aura brandara eins og þeir voru að hér áðan, voru flissandi úti í sal vegna þess að ég minntist á þessa sáru reynslu kennaranna. Ég get sagt ykkur það að það ríkti ekki alkul í samskiptum kennara og þessara ágætu ráðherra ríksstjórnar Steingríms Hermannssonar. Það ríktu sár vonbrigði. Það voru bornar fram ásakanir um svik í tryggðum, tvöfeldni og siðleysi og allt þetta kannast þessir góðu menn við. Á þessu báru þeir ábyrgð og ég gæti best trúað því að framhaldsskólakennarastéttin hafi ekki enn náð sér eftir þetta áfall. Ég hygg að það sé rétt að framhaldsskólakennarastéttin hafi ekki náð sér eftir þetta áfall.

Það er hárrétt.

Ég hef hins vegar ekki heyrt hv. þm. Svavar Gestsson biðja kennarastéttina afsökunar á þessu framferði sínu og mér finnst undarlegt að hann skuli nú hér blygðunarlaust gera sjálfan sig að sérstökum varnarmanni kennarastéttarinnar. Mér finnst það skrýtið. En sjálfsagt á hv. þm. auðvelt með það hvernig svo í dauðanum sem hann fer að því.

Ég held að þingmaðurinn lasinn alla vega, hann . . .

Ég heyri það að hv. þm. Svavar Gestsson hefur þó þá sómatilfinningu að honum líður illa undir þessum lestri.

Það er vitleysa, ég er bara syfjaður, klukkan er orðin tólf.

Hann verður þá að eiga það við sjálfan sig ef honum líður ekki illa.

Ekki undir þessum lestri.

Nú mun ég koma að því sem fram kom í máli hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur. Ég sakna þess að sjá hana ekki hér, ég ætlaði að spjalla við hana svolítið úr ræðustól og ég hygg að ég snúi mér þá fyrst að því sem kom fram í máli hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur. Ég tek það fram að mjög margt af því sem fram kom í máli hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur var sagt af mikilli þekkingu á skólamálum og ég get tekið undir mjög margt af því sem fram kom í máli hennar sem snertir hina faglegu hlið grunnskólamálanna og framhaldsskólamálanna. Hins vegar verð ég að segja eins og er að ég var svolítið undrandi yfir því þegar hún lýsti stefnubreytingu ríkisstjórnarinnar í skólamálum. Hún lýsti því yfir að það hefði verið tekin upp sú stefna að skera niður skólamálin, það hefði verið meginstefna ríkisstjórnarinnar að skera niður skólamálin. Það er að vísu alveg rétt að lengi vel hefur visst ábyrgðarleysi riðið húsum í Kvennalistanum. Þær hafa ekki viljað taka ábyrgð á stjórn þjóðmála hér og þess vegna er í raun og veru ekkert mjög undarlegt þó að sú stefnubreyting sem ríkisstjórnin stóð vissulega fyrir sé vanmetin af hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur. Stefnubreytingin fólst í því, hv. þm., að snúa frá þeirri stefnu, að við gætum eytt án tillits til þess hvers við öfluðum. Það var gengið í það að skera niður útgjöld ríkisins, það var farið fram undir því merki að á öllum sviðum þyrftum við að gera meira fyrir minna. Og hver sá sem hefði viljað taka á þessum meginvanda íslensks samfélags sem hafði eytt í tvo áratugi meira en það aflaði, hver sá sem vildi taka á þessum vanda hlaut að gera þá kröfu að innan allra geira þjónustustarfseminnar hvort sem um væri að ræða heilbrigðiskerfið eða menntakerfið, þá yrðu menn að reyna að leitast við að gera meira fyrir minna á nákvæmlega sama hátt eins og menn voru að því í atvinnulífinu. Og þetta var stefnubreyting ríkisstjórnarinnar. Ég geri mér grein fyrir því að í stjórnarandstöðunni hefur aldrei verið viðurkennt að þetta hafi verið nauðsynlegt. Í nefndaráliti frá 1. minni hluta koma fram ótvírætt vísbendingar um það að hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir er efnislega að mörgu leyti ánægð með þetta frv. Að mörgu leyti er hv. þm. ánægð með þetta frv. Það eru fyrst og fremst þeir meinbugir á þessu máli að mati þingmannsins að tekjustofnafrumvörp og samkomulag um réttindamál kennara liggja ekki fyrir. Þetta gerir hún að svo miklu máli að hún getur ekki treyst sér til þess að standa að samþykkt þessa máls. En miðað við það að meiri hluti menntmn. hefur lagt til að gildistökuákvæði frv. verði tengd fyrirvara um þessi mál þá kemur mér það satt að segja á óvart að hv. þm. með þann skilning sem hún hefur á mikilvægi þessa máls muni greiða atkvæði gegn frv. Mér finnst það ekki hafa verið skýrt nægilega í kvöld. Virðulegi forseti. Ég ætla að koma aðeins inn á umfjöllun hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur um þessi mál. Hv. þm. kom á sama hátt inn á þá stefnubreytingu sem hefði orðið með tilkomu núv. ríkisstjórnar þegar skert hefði verið fjármagn til grunnskólans og taldi að við hefðum unnið mikið óþurftarverk í menntamálum þjóðarinnar. Þetta óþurftarverk endurspeglast í því að hér hafi verið lögð fram á þinginu frumvörp um framhaldsskóla og grunnskóla sem taka á raunverulegum vanda þessara skóla eins og ég kynntist þessum vanda, bæði sem foreldri og sem kennari og eins og ég hef heyrt talað um þennan vanda sl. 20 ár. Á sama tíma og ríkisstjórnin hefur gert þá kröfu til samfélagsins að það skili meiru fyrir minna í skólamálunum sem og annars staðar þá er þó ekki hægt að neita því að frjálst rannsóknarfé hefur verið aukið um helming og það er ástæðulaust að líta fram hjá þessu. Ef hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir hefði viljað líta til síns eigin kjördæmis þá hefði hún getað áttað sig á því að þar er háskólastofnun sem var til þess að gera veik en hefur nú náð fullum skrið og ýmsar raddir sem áður heyrðust og sögðu að þarna væru allt of fáir nemendur, þarna væri of lítil aðsókn, eru þagnaðar. Það er mikil aðsókn að sjávarútvegsdeild háskólans, kennaradeildin er mjög kröftug og háskólinn er nú búinn að fá góða kjölfestu til að taka á sínum viðfangsefnum í framtíðinni. Og það er dálítið merkilegt ef hv. þm. lítur fram hjá þessum frumvörpum sem hér hafa verið flutt í skólamálum, lítur fram hjá því sem hefur verið gert í rannsóknamálum, því aukna fjármagni sem þangað hefur verið varið, lítur fram hjá því sem hefur verið að gerast í háskólamálum í eigin kjördæmi og vítir ríkisstjórnina fyrir það sem hún hefur verið að láta gott af sér leiða í þessum efnum. Það er mjög merkilegt. Í nál. frá 2. minni hluta menntmn., þeim hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur og Jóni Kristjánssyni, koma fram nokkrar athugasemdir um efnisinnihald frv. í 7 liðum. Tvær þessara tillagna eru þess eðlis að það er ekki hægt að líta á þær öðruvísi en sem vantraust á sveitarfélögin þó að hv. þm. hafi hvað eftir annað reynt að bera það af sér.

Það er sama tuggan hjá ykkur.

Í fyrsta lagi er það sú athugasemd að ekki sé gert ráð fyrir fjöldatakmörkunum í bekkjardeildum. Þetta er að sjálfsögðu mál sem sveitarstjórnirnar munu taka á eins og mörg önnur mál sem þær munu taka á þegar þær axla þessa ábyrgð og sem þær hafa lýst sig reiðubúnar til að taka á. Í öðru lagi er ekki kveðið á um hvað hægt sé að gera til að grípa til aðgerða ef sveitarfélög uppfylla ekki ákvæði laga og reglugerða um grunnskóla. Þar tengist það vandamál að sjálfsögðu því hvernig eftirlitið verður með þessu máli. Ég býst við að þingamaðurinn sé þeim sem hér talar sammála um það, hv. 3. þm. Norðurl. e., að það þarf að vera eftirlit með þessum hlutum, eftirlit með því að sveitarfélögin standi við sínar skuldbindingar og þetta eftirlit á að sjálfsögðu að vera í menntmrn. geri ég ráð fyrir. En á sama tíma er hér 7. liður í athugasemdum hv. þm. sem segir að flutt séu verkefni frá fræðsluskrifstofum til menntmrn., en það er einmitt eftirlitshlutverkið sem þar er verið að tala um. Þannig að í einni setningunni er þingmaðurinn að velta því fyrir sér hvernig eftirlitshlutverkið verði innt af hendi og í annarri setningu er hann að velta vöngum yfir því hvers vegna sé verið að flytja þetta eftirlitshlutverk frá fræðsluskrifstofunum yfir í menntmrn. Þetta stangast á. Það er engin heil brú í þessari hugsun hjá hv. þm. Þetta er bara þannig að það er ekki heil brú í þessum athugasemdum hér. Faglega koma fram tvær athugasemdir í þessu þskj. Of mikil áhersla er lögð á samræmd próf og skal þeim meira að segja beitt í 4. bekk, segir hv. þm. Síðan er það svo að sérfræðiþjónusta og sérkennsla er illa skilgreind. En það hefur þá farið fram hjá þingmanninum að samræmdu prófin eru aðferð til þess að fá upplýsingar um þá nemendur sem eiga í erfiðleikum. Hv. þm. hristir hér höfuðið og virðist ekki gera sér grein fyrir því að slíkar aðferðir eru notaðar um alla Evrópu markvisst til þess að finna þessi vandamál og þingmaðurinn virðist ekki gera sér grein fyrir því að við fáum upp í framhaldsskólann núna fólk sem á við erfiðleika að etja, sem hefur ekki fundist í grunnskólakerfinu. Fólk sem á að geta notið úrræða í grunnskólanum en hefur ekki notið þeirra vegna þess að það hefur ekki fundist. Það eru dæmi t.d. um lesblindu af þessu tagi. Það er verið að glíma við lesblindu í framhaldsskólunum vegna þess að hún hefur ekki fundist á lægri skólastigum. Það er því svo, að því er virðist, að sumir hv. þm. stjórnarandstöðunnar virðast ekki hafa áttað sig á því hver er andi þessa frv. og það er einnig þannig einmitt með þetta hlutverk sveitarfélaga. Auðvitað er það ekki svo að ríkisvaldið og Alþingi leysi vandamálin fyrir sveitarfélögin, þau munu axla þessi vandamál. Það munu koma upp vandamál, það er ekki spursmál. Það er alltaf verið að glíma við vandamál í skólastarfinu. En það er ekki skynsamlegt þegar við erum að fela sveitarstjórnunum þetta mikla hlutverk að ganga fram í því máli þannig að menn ætli sér að kíkja yfir öxlina í sveitarstjórnunum og stýra hendinni á þeim þegar þær taka við þessu mikla máli. Þau hafa metnað til að taka á málinu og þau munu glíma við það. En ég er hins vegar sammála hv. þm. um að það skiptir miklu máli að sveitarfélögunum verði tryggðir tekjustofnar og það stendur til að gera. Ég er þeirrar trúar að mjög lítið beri milli mín og hv. þm. í þessu máli, mjög lítið, annað en þetta sem stjórnarandstaðan hefur látið koma skýrt fram að það er óvissa um réttindamál kennara og það er óvissa um tekjustofnana. Þetta er rauði þráðurinn í gagnrýninni sem kemur hér fram og þá er svar okkar við því: Á það ákvæði sem varða gildistökuna setjum við ákveðinn fyrirvara og það er í raun og veru merkilegt ef stjórnarandstaðan getur ekki heils hugar tekið undir þann fyrirvara. Þetta vildi ég nú segja hér, virðulegi forseti, við þessa umræðu. Ég held að efnislega hafi stjórnarandstaðan ekki haft mikla ástæðu til þess að skera sig frá okkur í þessu máli. Það er ljóst að það er mikil spenna í kringum samningamál kennara. Það er ástæðulaust fyrir stjórnarandstöðuna að reyna að nýta sér þetta ástand. Það væri æskilegt að um þetta mál gæti náðst víðtæk samstaða. Því hefur verið hótað hér úr ræðustól að ef málið nái fram að ganga þá verði það brotið upp eftir kosningarnar. Ég er ekki þeirrar skoðunar að það verði gert og ég satt best að segja vona að menn vinni ekki það óþurftarverk. Því að það er rétt sem hv. þm. Svavar Gestsson sagði í umræðunni áðan, að það er illa gert að vera að brjóta upp vel unnin verk og ég held þess vegna að ég taki undir það með honum, að ég held að það yrði mikið óþurftarverk að brjóta þetta mál upp, ef það yrði að lögum, strax eftir kosningar.