Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. með brtt. hv. iðnn. við frv. til laga um breytingu á iðnaðarlögum, nr. 42/1978, með síðari breytingum. Herra forseti. Tilefni frv. hæstv. iðnrh. er ákvæði í gildandi iðnaðarlögum þess efnis að í hverjum kaupstað sé skylt að kjósa svokallað iðnráð til þess að fjalla um málefni iðnaðarins, einkum og sér í lagi þó útgáfu meistarabréfa, sveinsbréfa og iðnaðarbréfa, og síðan til að fjalla um ýmis vafaatriði sem upp kunna að koma. Tilefni frv. er að afskaplega illa hefur gengið að halda þessum svonefndu iðnráðum gangandi. Þau hafa í fæstum kaupstöðum landsins verið virk og er það líklega tilefni þess að frv. er lagt fram. Ákvæði frv. eru þess efnis að gert er ráð fyrir að sveitarfélögum með yfir 5 þús. íbúa sé heimilt að stofna iðnráð en sé það ekki skylt og ef sveitarfélög kjósi svo að þau vilji ekki koma sér upp iðnráði, þá geti þau vísað á næsta starfandi iðnráð. Í dag munu vera um 2--3 iðnráð starfandi, þó með nokkrum hléum á milli funda, eins og fram kom við vinnslu nefndarinnar á málinu. Nefndin fékk til sín ýmsa ágæta gesti sem málinu tengjast og lagði nefndin töluverða vinnu í að yfirfara málið. Þar kom fram, herra forseti, að frá því að iðnráð voru upphaflega sett á laggirnar hefur margt breyst í umhverfinu. Í fyrsta lagi hefur það breyst að rekstur framhaldsskóla, þeirra sem halda uppi kennslu í iðngreinum, hefur færst í miklu fastara form og allt eftirlit og utanumhald með kennslunni hefur farið mjög batnandi má segja, þannig að utanumhald um námsferil og leiðir nemandans frá því að vera iðnnemi til þess að verða sveinn eða meistari er orðið miklu betra en var fyrir 20 árum, hvað þá lengri tíma. Hins vegar verður að segjast eins og er að það er afskaplega flókið ferli í rauninni við upphaf 21. aldar fyrir nemann að fá gefið út hvort heldur er sveinsbréf eða meistarabréf. Leggja þarf inn umsögn til ráðuneyta, til lögreglustjóra og í sumum tilvikum þarf málið að ganga líka til umhvrn. vegna ákvæða í skipulags- og byggingarlögum. Þegar iðnn. hafði farið rækilega yfir þetta og hlustað á hagsmunaaðila komst nefndin í rauninni að afskaplega einfaldri niðurstöðu og kemur sú niðurstaða fram í nál. og í brtt. Nefndin leggur nefnilega til að iðnráð verði einfaldlega lögð niður og má segja að nefndin taki því 180 gráðu beygju frá upphaflega frv. Rökin fyrir því, herra forseti, að iðnn. leggur til að iðnráð verði lögð niður eru þau að nefndarmenn telja einfaldlega að þau séu óþarfa milliliður í kerfinu. Með þessu er nefndin að leggja sitt af mörkum til að einfalda það ferli að gefa út meistarabréf til handa þeim sem unnið hefur til þess. Í því sambandi má segja, eins og ég nefndi áðan, að allt utanumhald um námsferil nemandans er orðið miklu einfaldara. Samkvæmt lögum um framhaldsskóla eru starfandi svonefnd starfsgreinaráð með fulltrúum meistara og sveina, fulltrúum atvinnulífsins, sem gegna því hlutverki m.a. að halda utan um hina faglegu þróun innan greinarinnar. Þá má benda á að fræðslumiðstöðvar í einstökum iðngreinum hafa verið að rísa á síðustu árum og hafa tekið að sér afskaplega vandað og mikilvægt hlutverk, þ.e. að fylgjast ekki síst með útfærslu á starfssamningi nemenda hvort heldur eru nemendur á leið til sveinsprófs eða nemenda á leið til meistaranáms. Benda má á að meistaraskólar hafa verið að rísa upp og nú er gerð sú krafa að nemendur skuli ganga í meistaraskóla áður en þeir geta sótt um leyfi til að fá meistarabréf. Með öðrum orðum, herra forseti, þá teljum við hvað hið opinbera snertir að skólakerfið hafi færst í það horf að þegar skólameistari setur embættisstimpil sinn við það að nemendur hafi lokið námi hvort heldur er starfsgreinanámi eða öðru, þá eigi slíkur embættisstimpill að duga til hinna löglegu yfirvalda sem gefa út meistarabréfin eða sveinsbréfin. Með þessu móti, herra forseti, telur iðnn. að hún sé að stytta það ferli, sé að fækka í rauninni einum óþarfa millilið á þeirri löngu leið sem er frá umsókn til útgáfu meistarabréfs. Segja má að hlutverk iðnráða hafi einkum verið tvíþætt. Annars vegar að úrskurða hvar nýir þættir sem snerta iðngrein eigi að lenda. Ef ágreiningur rís um hvar eigi að vista tiltekna þætti, nýja þætti sem snerta iðngrein, ef ágreiningur er um það milli iðngreina hefur það m.a. verið hlutverk iðnráða að úrskurða um hvorum megin hryggjar tiltekinn þáttur skuli lenda. Lítur nefndin svo á að eðlilegt sé að starfsgreinaráðin, sem byggja á lögum um framhaldsskóla, sinni þeim þætti, m.a. vegna þess að starfsgreinaráðin eiga að fylgjast með þróun í einstökum iðngreinum og eiga að laga námskrá iðngreina að þeirri þróun sem á sér stað. Því má segja að í gildandi lögum sé til það ferli fulltrúa atvinnulífsins að úrskurða varðandi þróun einstakra þátta í iðngreinum. Hinn þátturinn hefur verið sá að ef vafi leikur á að nemandi hafi lokið námi sínu, hvort heldur er starfsnámi eða námi í skóla, þá hefur það verið hlutverk iðnráðanna að vega og meta námsferilinn og senda umsögn sína til lögreglustjóra sem gefur síðan út meistarabréfið. Það, herra forseti, telur iðnn. að sé óþarfi með skírskotun til þess sem hér hefur verið sagt að hlutverk skólakerfisins, menntakerfisins og fræðslumiðstöðva er að sinna þeim þætti. Iðnráðin eru því í rauninni óþarfa milliliður hvað þetta varðar. Þá bendir iðnn. jafnframt á að ef einhver vafi leikur á að út sé gefið meistarabréf sem hafi ekki fullar forsendur á bak við sig, þá er auðvitað til dómstólaleið sem hver og einn getur farið til þess að taka af allan slíkan vafa. Nefndin leggur hins vegar áherslu á að með þessu er ekki verið að slá af hinum faglegu kröfum við uppbyggingu iðnnáms og við útgáfu sveinsbréfa og meistarabréfa. Nefndarmenn eru sammála um að hinn faglegi þáttur í menntun iðnaðarmanna hefur stórlega vaxið til batnaðar á síðustu árum og er kominn í nokkuð gott horf hvað stjórnsýsluna varðar. Því er á engan hátt verið að slá af hinum faglegu kröfum en við leggjum höfuðáherslu á að fyrirkomulagið hvað varðar eftirlit er til staðar á grundvelli annarra laga. Þá er ekkert sem mælir gegn því að fulltrúar meistara og sveina, fulltrúar atvinnulífsins, haldi uppi sínum eigin starfsvettvangi til þess að fara yfir hin faglegu mál án þess að um það sé kveðið í lögum. Það má í rauninni einnig segja, herra forseti, að það sé þá hvatning til atvinnugreinarinnar að taka þessi mál enn betur upp á sína arma og reyni á hver viljinn er með því að þetta ákvæði sé fellt burt úr lögunum. Þó ákvæðið um iðnráð sé fellt niður úr iðnaðarlögum, þá er ekkert sem bannar atvinnugreininni að halda uppi sínum vettvangi og hefur þar að auki aðra þætti eins og ég hef vikið ítrekað að, m.a. í gegnum starfsgreinaráðin. Þetta er sem sagt meginbreytingin. Herra forseti. Það er annar þáttur sem iðnn. leggur til og kemur fram á þskj. 429, sem hljóðar svo: ,,Iðnaðarráðherra gefur út sveinsbréf. Hann getur falið öðrum að gefa bréfin út að fullnægðum skilyrðum laga.`` Rétt er að vekja athygli á þessu, herra forseti. Í dag gefur iðnrn. út sveinsbréf að uppfylltum ákveðnum skilyrðum. Ekki síst er það annars vegar embættisstimpill úr skóla og hins vegar uppáskrift frá meistara um það að nemandi hafi lokið starfsþjálfun eftir lögum og reglum þar um. Í mörgum af stærri iðngreinunum hafa fræðslumiðstöðvarnar tekið að sér utanumhaldið um faglega þáttinn í starfsþjálfuninni. Áður fyrr var það mjög á reiki, má segja, og utanumhaldið var afskaplega veikt og var mjög hörð gagnrýni höfð uppi um það með hvaða hætti iðnnemar voru látnir sinna starfsþjálfun hjá meisturum. Nú má segja að það sé í mun betra horfi með því að fræðslumiðstöðvarnar hafa tekið þennan þátt að sér. Það sem nefndin er með þessari brtt. að leggja til er að iðnrn. geti í rauninni stytt ferlið enn ferkar með því að semja við einstaka aðila svo sem fræðslumiðstöðvarnar, þá aðila sem sannanlega hafa þær upplýsingar sem nauðsynlegar eru áður en skírteini um sveinspróf eru gefin út. Að lokum, herra forseti, hvetur nefndin mjög til þess að fram fari á vegum hæstv. iðnrh. og hæstv. umhvrh. ítarleg vinna með það í huga að einfalda útgáfuferlið um meistarabréf. Við teljum að það sé of flókið að sá sem ætli sér að ná í meistarabréf þurfi að sækja um það til iðnrn., þurfi jafnframt að koma gögnum til lögreglustjóra og í sumum tilvikum líka til umhvrn. Það ákvæði á við um byggingargreinarnar því að samkvæmt skipulags- og byggingarlögum heyra byggingargreinarnar undir umhvrn. Þetta er í nútímanum má segja of flókið og ,,bírókratískt`` ferli og hv. iðnn. hvetur til þess að farið verði í vinnu við að einfalda það ferli enn frekar og liður í því er af hálfu iðnn. að fella niður iðnráðin án þess að draga af hinum faglegu kröfum við útgáfu sveinsprófa og meistarabréfa. Að svo mæltu, herra forseti, mælist ég til að málinu verði vísað til 3. umr.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um geislavarnir. Frv. gerir ráð fyrir að lög nr. 117/1985, um geislavarnir, falli úr gildi. Frv. var samið í samvinnu við Geislavarnir ríkisins. Jafnframt var haft samráð við landlæknisembættið og félög röntgenlækna og röntgentækna hvað varðar ákvæði um geislavarnir við læknisfræðilega geislun. Miklar breytingar hafa átt sér stað og viðhorf í geislavörnum breyst töluvert frá því að lög nr. 117/1985 tóku gildi. Alþjóðageislavarnaráðið hefur m.a. gefið út nýjar leiðbeiningar um grundvallaratriði geislavarna. Þar koma fram nýjar áherslur sem mörg lönd hafa tekið upp í löggjöf sinni. Markmið með endurskoðun laga um geislavarnir er jafnframt að aðlaga íslenska löggjöf og framkvæmd hennar að tilskipunum Evrópusambandsins um geislavarnir og framkvæmd þeirra auk þess að taka mið af breyttum áherslum við framkvæmd geislavarna. Virðulegi forseti. Ég mun nú rekja nánar helstu breytingar sem felast í frv. Í 1. gr. frv. er fjallað um markmið laganna. Þeim er ætlað að tryggja nauðsynlegar öryggisráðstafanir gegn geislun frá geislavirkum efnum og geislatækjum í því skyni að takmarka skaðleg áhrif hennar. Ákvæðið tekur til öryggisráðstafana vegna allrar geislunar, bæði jónandi og ójónandi. Notkun ójónandi geislunar hefur aukist mjög undanfarin ár í heilbrigðiskerfi, iðnaði svo og fjarskiptum og afþreyingu ýmiss konar. Vitneskja hefur aukist um skaðsemi slíkrar geislunar og að þörf sé á sérstökum öryggisráðstöfunum vegna hennar. Geislavarnir vegna ójónandi geislunar eru mikilvægur þáttur í starfsemi geislavarnastofnana í öðrum löndum Evrópu. Í frv. er gert ráð fyrir að svo verði hjá Geislavörnum ríkisins hér á landi. Í 2. gr. frv. er gildissvið laganna tilgreint nánar og í 3. gr. eru skilgreiningar á hugtökum sem koma fyrir í ákvæðum laganna. Taka skilgreiningarnar mið af tilskipunum Evrópusambandsins á þessu sviði. Í 4. gr. frv. er fjallað um stofnunina Geislavarnir ríkisins og hvert hlutverk hennar skuli vera. Skal hún hafa það hlutverk að annast öryggisráðstafanir gegn geislun frá geislavirkum efnum og geislatækjum. Þá er í ákvæðinu fjallað um skipun forstjóra en hann ber ábyrgð á daglegum rekstri stofnunarinnar. Skal ráðherra skipa forstjóra. Í 5. gr. frv. er nánar tilgreint í 11 töluliðum hvaða verkefni Geislavarnir ríkisins skuli annast. Verkefni stofnunarinnar eru að mestu þau sömu og samkvæmt núgildandi lögum en þó er gert ráð fyrir nokkrum nýjum verkefnum. Stofnunin skal hafa eftirlit með geislaálagi starfsmanna og halda skrá yfir niðurstöður einstaklingsbundins eftirlits með geislun fyrir hvern einstakan starfsmann. Slík skrásetning er nýmæli en er í samræmi við tilskipanir Evrópusambandsins. Stofnunin skal enn fremur annast reglubundið mat á heildargeislaálagi almennings af starfsemi sem lögin taka til og mat á geislaálagi sjúklinga af læknisfræðilegri geislun hérlendis. Þar er einnig um nýmæli að ræða. Þá er það einnig nýmæli að stofnunin undirbúi, sæki um og viðhaldi faggildingu vegna tiltekinna þátta rannsókna og eftirlits sem stofnunin annast. Í 6. gr. frv. er gert ráð fyrir að ráðherra skipi fimm manna geislavarnaráð til fjögurra ára í senn og að það verði fagleg ráðgjafarnefnd Geislavarna ríkisins. Kemur hún í stað stjórnar samkvæmt núgildandi lögum og er í samræmi við þá stefnu að forstjóri fari með stjórn stofnunarinnar og beri ábyrgð á faglegum og fjárhagslegum rekstri hennar. Í 7. gr. frv. er fjallað um leyfi til innflutnings, framleiðslu, eignar, sölu og afhendingar geislavirkra efna. Leyfisskylda tryggir fullnægjandi vitneskju um öll geislavirk efni sem flutt eru til landsins. Mat á gagnsemi og áhættu við notkun geislunar, sem ákvæði 8. gr. frv. kveður á um, er nýmæli og eitt grunnatriða geislavarna. Tekur ákvæðið mið af reglum Evrópusambandsins. Ákvæði 9.--12. gr. frv. um notkun geislavirkra efna og geislatækja eru í samræmi við reglur Evrópusambandsins. Þar er m.a. gert ráð fyrir að ráðherrar geti ákveðið með reglugerð að notkun ákveðinna flokka geislatækja sem nýta ójónandi geislun skuli hafa leyfi. Er það talið mikilvægt til að bregðast við nýjum upplýsingum um skaðleg áhrif geislunar eða ef notkunin er á almannafæri eða skemmtistöðum. Þá er gert ráð fyrir að Geislavarnir ríkisins geti krafist förgunar eða fjarlægingar geislavirkra efna og geislatækja sem ekki eru lengur í notkun. Sé ekki orðið við kröfum stofnunarinnar um förgun eða fjarlægingu getur stofnunin annast framkvæmdina á kostnað eiganda. Ákvæði 13. og 14. gr. frv. fjalla um geislavarnir á vinnustöðum. Það er nýmæli að Geislavarnir ríkisins skuli halda skrá yfir niðurstöðu einstaklingsbundis eftirlits með geislun og er í 14. gr. frv. sérstaklega kveðið á um hvernig með slíkar skrár skuli farið. Ákvæði 15. og 16. gr. frv. fjalla um læknisfræðilega geislun og eru nýmæli í lögum. Slík ákvæði hafa verið í reglum Geislavarna ríkisins en talið er rétt að setja þau í lögin. Ákvæðin taka jafnframt mið af reglum Evrópusambandsins á þessu sviði. Í 17.--19. gr. frv. er fjallað um eftirlit með geislatækjum og geislavirkum efnum. Með eftirliti Geislavarna ríkisins er átt við eftirlit með geislaálagi starfsmanna, skoðun á geislatækjum og geislavirkum efnum sem og búnaði og aðstöðu þar sem slík tæki og efni eru notuð. Markmiðið með eftirlitinu er tvíþætt. Annars vegar að tryggja sem árangursríkasta notkun geislunar þannig að gagnsemin sé sem mest, samhliða eins lítilli geislun á fólk og unnt er að teknu tilliti til tilgangs geislunarinnar og með skynsamlegu tilliti til aðstæðna. Hins vegar að tryggja að öll starfsemi, búnaður og aðstaða sem lögin gilda um sé í samræmi við lögin. Áfram er gert ráð fyrir innheimtu gjalds vegna reglubundins eftirlits Geislavarna ríkisins, fyrir mat á umsóknum um leyfi og fyrir eftirlit með geislaálagi starfsfólks. Er gert ráð fyrir að ráðherra setji gjaldskrá að fengnum tillögum Geislavarna ríkisins og gjaldskráin taki mið af kostnaði við eftirlitið. Í 20. gr. frv. er gert ráð fyrir að Geislavarnir ríkisins veiti leyfi til uppsetningar og breytingar á geislatækjum sem gefa frá sér jónandi geislun. Þá skulu þeir einir annast viðgerðir, upplýsingar og breytingar á slíkum tækjum sem uppfylla kröfur Geislavarna ríkisins um þekkingu og reynslu. Í 21. gr. frv. er almennt reglugerðarákvæði og í 22. gr. eru refsiákvæði. Virðulegi forseti. Eftir að hafa reifað nokkuð ákvæði frv. til laga um geislavarnir leyfi ég mér að leggja til að frv. verði vísað til hv. heilbr.- og trn. og til 2. umr.

Herra forseti. Við ræðum hér frv. til laga um geislavarnir og hefur hæstv. ráðherra farið yfir helstu atriði frv. Ég get ekki séð annað en að frv. þetta sé mjög tímabært. Við búum við 15 ára gömul lög í þessum efnum og frá því að þau tóku gildi hafa orðið miklar breytingar, ýmis nýmæli og þróun sem okkur ber að taka inn í lög á Íslandi, bæði vegna tilskipana ESB og vegna samninga sem gilda í Evrópu en eru ekki inni í samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Ég ætla ekki að fara ítarlega í þetta frv. en eftir að hafa lesið það yfir sé ég að þarna eru mörg nýmæli og greinilega þarfar breytingar. En það sem ég vil helst fagna er að setja á inn í lög ýmislegt af því sem í dag er í reglugerðum og sömuleiðis í reglum. Ég tel mikilvægt fyrir okkur að hafa sem mest inni í lögum. Þess vegna tel ég þetta mjög jákvætt og til bóta. Þarna er verið að setja mjög marga þætti inn í lögin sem áður voru aðeins í reglugerð. Herra forseti. Ég mun koma að vinnslu þessa máls í heilbr.- og trn. þar sem við fáum sérfróða aðila til að fara yfir ýmsa þætti. Ég er ekki sérfræðingur í geislavörnum, geislun eða slíkum málum og tel mikilvægt að við heyrum frá fagmönnum um þessa þætti. Ég get ekki séð annað en hér sé um að ræða mjög þarft og mikilvægt mál sem við hyggjumst setja í lög.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um almannatryggingar, nr. 117/1993, lögum um félagslega aðstoð, nr. 118/1993, lögum um málefni aldraðra, nr. 125/1999, lögum um heilbrigðisþjónustu, nr. 97/1990, og sóttvarnalögum, nr. 19/1997. Frv. var samið í heilbr.- og trmrn. í samvinnu við Tryggingastofnun ríkisins. Það felur í sér breytingar á ákvæðum fimm lagabálka. Megintilgangur þess er að koma til móts við álit umboðsmanns Alþingis varðandi skilgreiningu á tekjuhugtaki laga um málefni aldraðra en hann beindi þeim tilmælum til heilbr.- og trmrn. að fram færi endurskoðun á þessum lögum og reglugerðum með stoð í þeim. Einnig er með frv. verið að taka tillit til athugasemda í skýrslu Ríkisendurskoðunar frá september 1999 um lífeyristryggingasvið Tryggingastofnunar ríkisins varðandi tekjutengdar bætur almannatrygginga og greiðslu bóta. Í frv. þessu eru ákvæði um tekjuhugtakið samkvæmt almannatryggingalögum gerð skýrari. Einnig eru ýmis ákvæði í núgildandi reglugerðum og gjaldskrám tekin upp í frv. og gerð skýrari vegna þeirra krafna sem gerðar eru til gjaldtökuákvæða í stjórnskipunarlögum en ekki er um efnislegar breytingar að ræða. Engin ákvæði eru í frv. um frekari gjaldtökur. Frv. felur í sér fáar efnisbreytingar og engar þeirra íþyngjandi fyrir viðskiptavini Tryggingastofnunar ríkisins, þvert á móti ívilnandi. Virðulegi forseti. Ég mun nú rekja nánar helstu breytingar sem felast í frv. Í frv. er gert ráð fyrir að tekjuhugtakið verði samræmt í öllum bótaflokkum Tryggingastofnunar ríkisins og í þeim ákvæðum laga um málefni aldraðra sem fjalla um tekjur. Stuðst er við tekjuhugtak sem notað er í núgildandi 10. gr. laga um almannatryggingar en orðalag er gert nákvæmara og kveðið á um sérreglur einstakra bótaflokka. Talið var rétt að nota áfram tekjuhugtak skattalaga en það hugtak hefur verið notað um áratuga skeið. Einnig er notkun þess hugtaks talin auðveldust í framkvæmd þar sem viðskiptavinum Tryggingastofnunar og stofnunin þekkja það af áratugalangri reyslu í almannatryggingalögum og skattalögum. Skýr ákvæði í lögum auðvelda viðskiptavinum Tryggingastofnunar að gera sér grein fyrir hvaða tekjur eru lagðar til grundvallar við útreikning á bótum frá stofnuninni. Loks verður nauðsynleg upplýsingaöflun um tekjur viðskiptavina Tryggingastofnunar hjá skattyfirvöldum auðveldari ef tekjur eru skilgreindar með sama hætti. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar um lífeyristryggingasvið Tryggingastofnunar ríkisins er talið að stofnunin þurfi betri aðgang að upplýsingum, m.a. frá skattyfirvöldum, lífeyrissjóðum og atvinnuleysistryggingum til að geta greitt bætur samkvæmt lögum um almannatryggingar. Í skýrslunni kemur enn fremur fram að með betri aðgangi Tryggingastofnunar að tekjuupplýsingum ætti nánast að vera hægt að koma í veg fyrir of- eða vangreiðslur tekjutengdra bóta. Tryggingastofnun hefur í dag aðgang að tekju- og eignaupplýsingum bótaþega í gegnum upplýsingakerfi ríkisskattstjóra, þ.e. úr skattframtali og staðgreiðsluskrá. Þessum aðgangi er stýrt þannig að Tryggingastofnun hefur einungis aðgang að upplýsingum varðandi viðskiptavini sína og hefur ríkisskattstjóri eftirlit með aðgangi stofnunarinnar að þessum skrám. Aðgangur þessi var heimilaður af tölvunefnd árið 1993 og gerði nefndin ekki athugasemd við samning Tryggingastofnunar og ríkisskattstjóra um samtengingu skráa. Þar sem frv. gerir ráð fyrir að bætur séu áætlaðar á grundvelli fyrirliggjandi upplýsinga um tekjur er mikilvægast að sem réttastar upplýsingar liggi fyrir. Gert er ráð fyrir að lokauppgjör fari fram einu sinni á ári með vélrænni samkeyrslu fyrirliggjandi upplýsinga um tekjur. Ekki er gert ráð fyrir að Tryggingastofnun hafi aðgang að upplýsingum um aðra en þá sem sótt hafa um bætur hjá stofnuninni. Til þess að tryggja betur aðgang stofnunarinnar að upplýsingum er í 17. gr. frv. gert ráð fyrir að Tryggingastofnun hafi heimild til að afla upplýsinga frá tilteknum aðilum. Þegar upplýsingar berast með rafrænum hætti er betur tryggt að ekki hafi aðrir aðgang að upplýsingum en þeir starfsmenn Tryggingastofnunar sem nauðsynlega þurfa á þeim að halda vegna ákvörðunar um bætur. Vegna breytinga á skilgreiningu á tekjuhugtakinu fylgja aðrar breytingar á nokkrum ákvæðum laga um almannatryggingar, laga um félagslega aðstoð og laga um málefni aldraðra. Ýmsar nauðsynlegar lagfæringar eru jafnframt gerðar á ákvæðum sem fjalla um framkvæmd Tryggingastofnunar ríkisins vegna þessara breytinga. Í 17. gr. frv. er gert ráð fyrir að lögð sé inn umsókn um bætur með fáeinum undantekningum. Í sömu grein er ákvæði um fagmennsku starfsfólks Tryggingastofnunar ríkisins og umboða hennar sem er í samræmi við ákvæði laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Þótti rétt að hnykkja á reglum um þagmælsku með því að setja sérstakt ákvæði í lögin um almannatryggingar. Sambærilegt ákvæði er sett í lög um málefni aldraðra, sbr. 31. gr. frv., þegar um er að ræða starfsfólk stofnana fyrir aldraða. Í 19. gr. frv. eru sett ákvæði um hvernig standa skuli að endurgreiðslu ofgreiddra bóta og er gert ráð fyrir því nýmæli að ekki sé heimilt að draga meira en 20% af mánaðarlegum greiðslum frá almannatryggingabótum og gert er ráð fyrir sérreglu þegar um tekjutengdar bætur er að ræða. Með ákvæðinu er verið að koma í veg fyrir að bótaþegi geti lent í því að vera bótalaus í einhvern tíma vegna endurkröfu á ofgreiddum bótum. Mun það tryggja betur fjárhagslegt öryggi hans. Það er þó eitt af markmiðum frv. að ofgreiðslur hjá Tryggingastofnun ríkisins verði sjaldgæfar. Þá er í 19. gr. frv. gert ráð fyrir því nýmæli að Tryggingastofnun ríkisins greiði vexti af vangreiddum bótum. Skulu vextir reiknast frá þeim degi sem skilyrði til bótanna eru uppfyllt. Séu bætur úrskurðaðar aftur í tímann, sem getur verið allt að tvö ár, er gert ráð fyrir að vextir verði greiddir á bæturnar fyrir það tímabil. Með vangreiðslu bóta er því jafnframt átt við bætur sem bótaþegi átti rétt á jafnvel þótt umsókn og fullnægjandi gögn liggi ekki fyrir. Eru vaxtagreiðslur í þessum tilvikum taldar sanngjarnar. Vextir skulu einnig greiddir samkvæmt frv. þegar synjun um bætur frá Tryggingastofnun ríkisins er hnekkt eða bótafjárhæð er hækkuð af úrskurðarnefnd almannatrygginga. Nýmæli þau sem eru í 19. gr. frv. eru mjög til hagsbóta fyrir viðskiptavini Tryggingastofnunar ríkisins. Ýmis ákvæði í núgildandi slysatryggingarákvæðum laga um almannatryggingar eru færð til núverandi framkvæmdar en mörg ákvæðin eru orðin úrelt. Í 10. gr. frv. er það nýmæli að háskólanemar og nemar í starfsnámi sem stunda nám í heilbrigðisgeiranum og raunvísindum eru slysatryggðir þegar þeir sinna verklegu námi. Í núgildandi lögum eru eingöngu nemendur við iðnnám slysatryggðir og þykir það sanngirnismál að láta aðra nemendur í svipaðri stöðu og iðnnemar einnig vera slysatryggða. Þá er jafnframt í 10. gr. frv. gert ráð fyrir því að atvinnurekendur sem starfa við eigin atvinnurekstur í landbúnaði séu ætíð slysatryggðir enda hefur framkvæmdin verið á þann hátt þrátt fyrir að samkvæmt núgildandi lögum sé gert ráð fyrir að þeir séu eingöngu slysatryggðir ef þeir taka fram í skattframtali að slysatryggingar sé óskað. Gerð er sú breyting á 43. gr. laga um almannatryggingar að lífeyrir og bætur honum tengdar falla ekki niður fyrr en eftir sex mánaða dvöl á sjúkrastofnunum undanfarna 12 mánuði í stað fjögurra mánaða dvalar undanfarna 24 mánuði. Regla þessi hefur verið lengi í lögum um almannatryggingar en ástæða er til að breyta henni í samræmi við breyttar áherslur í heilbrigðisþjónustu. Hvíldarinnlögnum hefur fjölgað og geta þær varað í allt að nokkrar vikur í einu og þykir ósanngjarnt að lífeyrisþegi missi bætur vegna þess. Þá má nefna að samkvæmt lögum um málefni aldraðra er gert ráð fyrir að aldraðir geti verið sem lengst í heimahúsum og þar sem ýmis fastur kostnaður fylgir því að halda úti heimili er talið eðlilegt að lengja tímabilið í sex mánuði undanfarna 12 mánuði. Er hér um talsverða rýmkun að ræða sem er til verulegra hagsbóta fyrir lífeyrisþega. Enn fremur er í 16. gr. frv. verið að gera ákvæði laga um almannatryggingar skýrari að því er varðar elliheimilisuppbót sem í frv. nefnist vistunarframlag. Gert er ráð fyrir að vistunarframlagið greiðist beint til stofnunar í stað vistmanns og felst í því skattalegt hagræði fyrir vistmann og einföldun á framkvæmd hjá Tryggingastofnun. Er lögum um málefni aldraðra breytt til samræmis. Í 28. gr. frv. eru gerðar breytingar á lögum um málefni aldraðra til samræmis við framangreindar breytingar á 43. gr. laga um almannatryggingar sem tilgreindar eru í 16. gr. frv. Virðulegi forseti. Ég hef fjallað um helstu breytingar sem í frv. felast og tel að í því séu ákvæði sem geti stuðlað að betri stjórnsýslu. Betri stjórnsýsla ætti ætíð að vera til hagsbóta fyrir viðskiptavini Tryggingastofnunar ríkisins og tryggja betur að stofnunin geti sinnt því hlutverki að greiða bætur í samræmi við lög. Ég leyfi mér því, virðulegi forseti, að leggja til að frv. verði vísað til hv. heilbr.- og trn. og til 2. umr.

Herra forseti. Við ræðum frv. til laga um breyting á lögum um almannatryggingar, lögum um félagslega aðstoð, lögum um málefni aldraðra og lögum um heilbrigðisþjónustu og sóttvarnalögum. Hæstv. ráðherra hefur gert ágæta grein fyrir því hvað felst í þessum lögum. Ég verð að segja að hér er greinilega á ferðinni ágætistiltekt í þessum lagabálkum, þó aðallega í almannatryggingalögunum, og vildi ég kannski líkja þessu við einhvers konar vorhreingerningu hjá hæstv. ráðherra. Hér er verið að færa til betri vegar ýmislegt sem hefur verið gagnrýnt harðlega í þessum lögum og hefði fyrir löngu mátt fara betur eins og ýmis þau atriði sem hæstv. ráðherra taldi upp. Í framsögunni kom fram að ekki væri um aukna gjaldtöku að ræða og fagna ég því enda er nóg komið af aukinni gjaldtöku. Við erum nýgengin í gegnum ýmsar breytingar sem hafa aukið álögur á þá sem eru veikir eða þurfa á heilbrigðisþjónustu að halda þannig að ég fagna því að ekki skuli vera nein aukin gjaldtaka hér. Ég vil nefna nokkur atriði sem ég tel ástæðu til að geta um við 1. umr. Fyrst er til að taka 1. gr. þar sem verið er að tryggja að námsmaður sé áfram tryggður í almannatryggingum hér á landi ef hann er ekki tryggður í námslandinu. Þetta er orðin nokkuð tímabær breyting því að allnokkrar breytingar hafa verið gerðar á lögum, t.d. á Norðurlöndum og í fleiri Evrópulöndum, þar sem námsmenn sem flytja, og þurfa jafnvel að flytja lögheimili sitt, þurfa að bíða eftir tryggingu í dvalarlandinu. Eru nokkur dæmi um að t.d. fólk sem hefur farið utan til náms hefur jafnvel ekki átt rétt á fæðingarorlofsgreiðslum og ýmsum greiðslum vegna þessa. Ég spyr hæstv. ráðherra vegna þessara breytinga --- sem ég fagna --- hvort það verði skoðað eitthvað aftur í tímann. Auðvitað veit ég að lög verða ekki afturvirk en ég veit þess dæmi að fólk hefur farið illa út úr því að þessi breyting hefur ekki verið gerð fyrr, og hefði gjarnan viljað heyra það frá hæstv. ráðherra. Það eru nokkrir foreldrar sem hafa orðið af t.d. fæðingarorlofsgreiðslum vegna þessa. Einnig hefði ég viljað heyra frá hæstv. ráðherra hvort einhver áform séu uppi um breytingar á fæðingarorlofslöggjöfinni. Þó að hún heyri ekki beint undir heilbrrh. fer hún til afgreiðslu í gegnum Tryggingastofnun ríkisins og nú þegar hafa komið upp nokkur mál sem ég verð að segja að hafa lent illa á t.d. mæðrum fyrirbura, og ákveðin atriði í þeirri löggjöf þyrfti að skoða nánar og leiðrétta því að það er óréttlæti sem felst í hinni nýju löggjöf um fæðingarorlofið. E.t.v. ætti að bera þá spurningu frekar upp við hæstv. félmrh. Vegna þess að þetta gengur í gegnum Tryggingastofnun og a.m.k. tvö mál hafa komið til úrskurðar hjá úrskurðarnefnd tel ég engu að síður ástæðu til að vekja athygli ráðherrans á þessu og spyrja eftir því hvort eitthvað sé verið að skoða þau mál. Aðrar breytingar sem þetta frv. felur í sér eru að tekjuhugtakið er skilgreint nánar og tel ég að það sé vel. Síðan segir í athugasemdum með frv.: ,,Gert er ráð fyrir að tekjugrundvöllur bótaútreiknings sé endurskoðaður með vélrænni samkeyrslu og lokauppgjör fari fram einu sinni á ári.`` Nú spyr ég hæstv. ráðherra: Tryggingastofnun taldi mjög mikilvægt að endurnýja tölvukost sinn. Það kom fram fyrir fjárlagaumræðuna í vetur. Er Tryggingastofnun fær um að fara eftir þessum lögum þar sem ekki komu fjárveitingar til að endurbæta tölvubúnað Tryggingastofnunar núna á síðustu fjárlögum? Annað sem er nýmæli hér, og er mjög vel, er að lögð er skylda á Tryggingastofnun ríkisins að upplýsa umsækjendur eða bótaþega um forsendur bótaútreiknings og gefa þeim kost á að koma að athugasemdum. Nú vitum við að þetta er orðið ákaflega flókið. Sérstök regla gildir um útreikning hvers bótaflokks. Þetta eru 5--6 bótaflokkar og allir með sérstaka reglu. Ég veit að mörgum starfsmanninum hefur reynst ansi snúið að reikna þetta allt saman út og hvað þá þeim sem fá greiðslurnar að skilja hvernig þetta er allt reiknað. Ég spyr hvort eitthvað verði gert í því að þjálfa fólk bæði í umboðunum úti um land og í Tryggingastofnun til að sinna þessu hlutverki og hvort uppi séu einhver áform um að einfalda þessa útreikninga þannig að fólki sé ljósara hvernig þær greiðslur sem það fær frá stofnuninni eru reiknaðar út. En vissulega fagna ég því að það eigi að upplýsa umsækjendur bótaþega betur um hvernig þetta er reiknað út. Síðan er hér ákvæði um þagmælsku starfsfólks Tryggingastofnunar. Það er mjög gott að þetta er komið í lög, ekki það að fólk sem starfar hjá Tryggingastofnun gæti ekki þagmælsku um málefni en ákvæðið þarf auðvitað að vera í lögum, það þarf að vera ljóst að fólki ber að gæta þagmælsku um það sem það er að vinna við þar sem efni og gögn innan stofnunar eru oft um ákaflega viðkvæm mál. Ég vil líka lýsa því yfir að það er orðið tímabært að setja ákveðnar reglur um ofgreiddar tekjutengdar bætur og hvernig þær eru síðan teknar til baka. Það var algjörlega óviðunandi hvernig staðið var að því í mörgum tilfellum. Fólk stóð mjög illa eftir þegar búið var að taka til baka fjármuni, bætur sem höfðu verið ofgreiddar, og fékk síðan kannski engar eða litlar greiðslur mánuðum saman eins og dæmi eru um. Síðan eru ákveðnar reglur um hvort menn greiða vexti eða ekki, og að Tryggingastofnun beri að greiða vexti vegna vangreiddra bóta. Þetta hefur mörgum lífeyrisþeganum sviðið og þeir hafa margsinnis kvartað við mig yfir því að Tryggingastofnun hefur ekki talið sér skylt að greiða vexti af vangreiddum bótum. Ég tel líka jákvætt að reglugerðin um örorkustyrkinn er sett inn í lögin. Ég tel að hún eigi heima þar. Síðan verð ég að nefna eitt atriði sem ég tel vera löngu tímabært að breyta og er breyting á, þ.e. reglan um að lífeyrir og bætur honum tengdar falli ekki niður fyrr en eftir sex mánaða dvöl á undanförnum 12 mánuðum. Þessi regla, 24 mánaða reglan og fjögurra mánaða dvölin, hefur bitnað mjög illa á mörgum og er að mörgu leyti mjög óréttlát vegna þess að margir þeirra sem þurfa að vera í nokkra mánuði á tveim árum inni á sjúkrastofnun eru auðvitað að reka heimili úti í bæ og þurfa að hafa sínar tekjur til að greiða húsaleigu eða önnur gjöld sem falla til við rekstur heimilis. Oft kom þessi regla bæði öryrkjum og öldruðum mjög illa þannig að ég tel mjög til bóta að rýmka þessa reglu um sex mánaða dvöl undanfarna tólf mánuði. Ég spyr: Eru ekki einhver undanþáguákvæði inni í þessu vegna þess að við vitum að fólk getur lent í mjög alvarlegum veikindum í lengri tíma en sex mánuði --- ég og sjálfsagt við öll þekkjum dæmi um það --- og þurfa að vera inni á sjúkrastofnunum bæði í læknismeðferð og endurhæfingu, og síðan veikist fólk aftur. Ég þekki dæmi um slíkt þar sem fólk hefur fengið hjartaáfall og heilablóðfall o.s.frv. og þetta hefur kannski verið margra mánaða sjúkrahúsdvöl. Því spyr ég hvort þarna sé einhver rýmkun eða undanþáguákvæði sem hægt sé að vísa til ef staðan er sú að lífeyrisþegi sem lendir í þessu, lendir inni á sjúkrastofnun lengur en sex mánuði á tólf mánaða tímabili og er engu að síður að reka heimili, þ.e. að hann geti þá fengið undanþágu því við vitum að enginn heldur uppi heimilisrekstri af vasapeningum eins og þeir eru skammarlega lágir. Hefði ég nú kannski haldið að í þessum ágætu hreingerningum hæstv. ráðherra kæmu einhverjar breytingar á vasapeningunum og sjúkradagpeningunum þannig að menn sæju ástæðu til þess að hækka greiðslurnar og breyta tekjutengingunum sem snúa að þeim. Ég fagna líka þeirri breytingu sem felst í því að vistunarframlagið rennur til stofnunar beint. Það hefur reynst mörgum lífeyrisþegum erfitt þegar þeir hafa verið að fá mjög háar tekjur sem þeir hafa nánast aldrei séð. Þetta á auðvitað að renna beint til þeirra stofnana sem þeir dvelja á. Er þetta bæði vistmanninum mikið hagræði og sjálfsagt einnig stofnununum sem þeir dvelja á og Tryggingastofnun. Síðan er í þessu frv. um breyting á þessum fimm lögum gert ráð fyrir að ákvæði reglugerða komi inn í lögin. Ég hef verið fylgjandi því að sem mest af slíkum ákvæðum skuli vera í lögum þannig að vilji löggjafans sé skýr í þeim efnum. Ég tel sem sagt að þetta sé bara að öllu leyti hin þarfasta hreingerning á lögunum hjá hæstv. ráðherra. Við munum fara rækilega yfir þetta í heilbr.- og trn. þegar málið kemur núna til kasta hennar og skoða alla þessa þætti. Eins og menn sjá þegar þeir lesa frv. yfir þá eru nú margar tilvísanir í lagagreinar og lagabálka sem þarf að skoða miklu nánar en við gerum nú við 1. umr. Ég verð eiginlega samt að segja að ég harma að ekki skuli hafa verið gerð algjör endurskoðun á almannatryggingunum því að frá 1971 þegar þessi lög voru fyrst sett, en þau eru að grunni til frá 1971 eins og við vitum, hafa verið gerðar á þeim mörg hundruð breytingar og þær oft án þess að horft sé til laganna í heild. Nú er enn verið að gera allmargar til viðbótar og það tel ég ljóð á þessu öllu saman að við skulum ekki skoða almannatryggingalögin í heild sinni og breyta þeim og koma með ný almannatryggingalög. En þessar breytingar, þó að enn sé verið að breyta, eru yfirleitt engu að síður allar til bóta og löngu tímabærar.

Herra forseti. Hér er fjallað um frv. til laga um breyting á lögum um almannatryggingar, lögum um félagslega aðstoð, lögum um málefni aldraðra, lögum um heilbrigðisþjónustu og sóttvarnalögum. Herra forseti. Hæstv. heilbrrh. hefur gert þessu frv. góð skil. Það er nokkuð ítarlegt og flókið er að fara yfir það því að breytingarnar sem hér eru lagðar til samfléttast nokkrum lagabálkum. Tilvísanir í lagagreinar eru margar. Ég treysti því að hv. heilbr.- og trn. fari vel yfir frv. og að við fáum þar góða kynningu. Við fyrstu sýn líst mér vel á þær breytingar sem hér eru lagðar til. Hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir sagði áðan að frv. væri eins og vorhreingerning. Hér er ekki verið að flytja, ekki stórhreingerning og ekki verið að leggja fram nýtt frv. um almannatryggingar. Það eru ekki fardagar. En ég tel að þetta séu að langmestu leyti þarfar breytingar og til bóta. Ég ætla ekki að fara sérstaklega yfir frv. en mig langar nú við 1. umr. að minna á frv. sem ég mælti fyrir í gær um breytingu á 36. gr. laga nr. 117/1993, um almannatryggingar sem varðar sjúkraflug. Ég óska eftir því að hv. heilbr.- og trn. fjalli um það frv. samhliða yfirferð þessa frv.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. ræðumönnum sem hafa tekið til máls fyrir jákvæðar undirtektir við frv. Að sönnu er rétt að hér er tekið á nokkrum atriðum en því miður bíður heildarendurskoðun almannatryggingalaga enn þá. Oft hefur komið fram í umræðum á Alþingi að það er verkefni sem búið er að standa til mjög lengi, þ.e. oft er búið að gera atrennur að því. En þetta er nú sennilega flóknasti lagabálkur sem til er í lagasafninu þannig að ég lýsi þeirri skoðun að sú endurskoðun er ekkert áhlaupaverk. Ég tek undir það að auðvitað þyrfti að fara fram heildarendurskoðun á almannatryggingalögum og það þyrfti að einfalda þau. En ýmis önnur markmið koma í veg fyrir það. Verið er að taka tillit til vissra hópa í samfélaginu sem höllum fæti standa. Ýmis sérákvæði koma í veg fyrir einföldun. Það er alveg ljóst. Þetta er því ekkert mjög auðvelt viðfangs. En ég tek undir það að heildarendurskoðun þyrfti að fara fram. Ég vona að framkvæmd laganna hvað þessi atriði varðar verði betri við þetta frv. Auk þess sem hugtök eru þar gerð skýrari eru reyndar í því líka nokkur atriði til bóta fyrir viðskiptavini Tryggingastofnunar. Hv. 15. þm. Reykv. spurði nokkurra spurninga, t.d. hvort málefni námsmanna yrðu skoðuð eða tryggingar þeirra erlendis, hvort fortíðin yrði skoðuð í þeim efnum. Ég get upplýst að ráðuneytið hefur lagt nokkra vinnu í að fylgjast með þróuninni í þessum efnum og að námsmenn haldi réttindum sínum erlendis. Hins vegar er það rétt sem kom fram hjá ræðumanni að lögin eru ekki afturvirk. Ég tel eigi að síður þörf á því að fylgjast með þróuninni í þessum efnum. Hún spyr hvort uppi séu áform um breytingar á lögum um fæðingarorlof og tók réttilega fram að það er á málasviði félmrh. Ég get því ekki svarað þeirri spurningu. Hins vegar get ég sagt það sem skoðun mína að ef upp koma einhverjir hnökrar við framkvæmd nýrra laga að þá er það mín skoðun að menn eigi að taka það til skoðunar. Ég get ekki svarað fyrir hæstv. félmrh. í þessu efni. Þetta er svona almenn skoðun mín. Síðan kom hv. ræðumaður að stórmáli sem er tölvukostur Tryggingastofnunar og þjálfun starfsfólks. Ég hef margsinnis rætt þessi mál við forstjóra Tryggingastofnunar og yfirmenn þar og við erum að leita leiða í tölvumálum. Brýn þörf er á að endurbæta tölvukost stofnunarinnar og unnið er að því að leita heppilegustu leiða í því efni og við höfum haft náið samráð um það. Því miður sér ekki fyrir endann á því. Eigi að síður er nauðsynlegt að taka á í þeim efnum. Varðandi þjálfun starfsfólks þá veit ég að vilji er til þess að sú þjálfun sé sem best og ef ráðuneytið getur eitthvað aðstoðað í því efni þá er það opið frá minni hálfu. Ég tel mikla þörf á því. Eins og hv. þm. þekkir er þetta ekki einföld starfsemi sem þarna fer fram. Þessi réttindamál eru mikill frumskógur þannig að auðvitað er mikil þörf á að verja fjármagni, fyrirhöfn og tíma í þjálfun starfsfólks, þess ágæta fólks sem þar vinnur, ekki síst þegar breytingar eru. Það er algengt að breytingar verða á þessari löggjöf. Varðandi sex mánaða regluna og undanþáguákvæði þá eru þau ekki í frv. Viss vandkvæði eru í því, en ég vísa því til hv. heilbr.- og trn. að fara yfir þessa grein. Ég held að slíkt undanþáguákvæði yrði að vera vel skilgreint. Ég er auðvitað tilbúinn að hlusta á tillögur í því efni en undanþáguákvæði í slíku er vandmeðfarið og þyrfti þá að byggjast á einhverjum ákveðnum aðstæðum sem liggja utan við þessa sex mánaða reglu. Hv. ræðumaður telur sjúkradagpeninga skammarlega lága.

Og vasapeningarnir.

Og vasapeningarnir, já. Því miður eru ekki ákvæði um þá inni í þessu frv. Hins vegar hef ég hug á því og hef lagt drög að því að farið verði yfir það mál. Ég hef í hyggju að setja af stað vinnu varðandi vasapeningana og sjúkradagpeningana. Ég tel þörf á því að fara yfir fyrirkomulag þeirra mála og hyggst leggja vinnu í það á næstunni. Ég tel að ég hafi farið yfir þær spurningar sem beint var til mín og svarað þeim eins og mér er unnt á þessu stigi. Að öðru leyti þakka ég fyrir góðar undirtektir við frv. og ég veit að hv. heilbr.- og trn. fer yfir það eftir föngum.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin við þeim spurningum sem komu fram. Ég heyrði á honum að verið er að vinna í tækjakosti eða reyna að leysa þann vanda sem Tryggingastofnun stendur frammi fyrir hvað varðar tölvumálin. Ég spurði: Gerir hæstv. ráðherra ráð fyrir að búið verði að leysa þau mál þannig að Tryggingastofnun geti farið eftir þessum lögum eins og gert er ráð fyrir í sambandi við vélræna samkeyrslu og allt það sem þessi lög fela í sér, að búið verði að leysa vanda Tryggingastofnunar í tölvumálum áður en lögin koma til framkvæmda þannig að stofnunin fari eftir þeim og geti það?

Herra forseti. Já, það hlýtur að vera takmark okkar að Tryggingastofnun geti farið eftir þessum lögum. Þau eiga að taka gildi um næstu áramót og við leitum auðvitað leiða til þess. Þarna er um stórt mál að ræða. Við höfum á þessu stigi ekki í höndunum þá fjármuni sem þarf til að svara ýtrustu kröfum í þessu efni en vinnan er í gangi og við munum leita leiða til þess að hægt sé að fara eftir þessum lögum. Það er auðvitað mjög slæmt, og tek ég þá vægt til orða, ef tækjakostur Tryggingastofnunar er þannig úr garði gerður að ekki verði hægt að fara að þeim lögum sem stofnunin á að starfa eftir. Það gengur náttúrlega ekki og við einbeitum okkur að því að leysa þau mál.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. á þskj. 57, um afkomutryggingu aldraðra og öryrkja, sem hér er flutt í annað sinn. Hún var flutt í fyrsta sinn á síðasta þingi. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir, Guðmundur Árni Stefánsson, Jóhann Ársælsson, Sigríður Jóhannesdóttir, Ásta R. Jóhannesdóttir, Kristján L. Möller, Bryndís Hlöðversdóttir og Gísli S. Einarsson. Efni tillögunnar er að fela ríkisstjórninni í samráði við samtök aldraðra og öryrkja að koma á afkomutryggingu fyrir lífeyrisþega svo að enginn þurfi að una fátækt eða óvissu um kjör sín. Þá skal sérstaklega taka tillit til sérstöðu ungra öryrkja sem verða fyrir varanlegri örorku á æskuárum. Í tillögunni stendur að gert sé ráð fyrir að samningur um afkomutryggingu taki gildi frá og með 1. janúar 2002 en því hefði átt að breyta. Þetta er miðað við málið eins og það var lagt fram í fyrra. Nú hefði átt að standa 1. janúar 2003 og bið ég þá nefnd sem fær málið til meðferðar að veita því athygli en gert er ráð fyrir að frá þeim tíma verði þessi samningur undirstaða nýrra laga um almannatryggingar. Til að ná því markmiði sem að er stefnt og ég hef hér lýst er gert ráð fyrir að taka upp viðræður við stjórnvöld, samtök lífeyrisþega með nýjum samningi um afkomutryggingu og að þessi samningur verði þá undirstaða almannatrygginga. Það er full ástæða, herra forseti, til að fara nokkrum orðum í tengslum við tillöguna um stöðu og aðbúnað aldraðra og öryrkja í þjóðfélaginu. Ljóst er að þó að kjör aldraðra og öryrkja séu mismunandi eins og annarra hópa í þjóðfélaginu er það allt of stór hópur aldraðra og öryrkja sem býr við bágborið ástand og í heild hafa þessir hópar ekki fengið sanngjarnan eða eðlilegan hlut í góðæri liðinna ára. Í þessum ræðustól og víðar, einnig hjá samtökum aldraðra og öryrkja, hafa verið dregnar fram í dagsljósið skýrar upplýsingar um að þessir hópar hafi ekki fengið með sambærilegum hætti hlut af góðærinu. Sú staðreynd að t.d. meira en helmingur aldraðra er með framfærslueyri undir lágmarkslaunum staðfestir bág kjör allt of stórs hóps aldraðra í íslensku þjóðfélagi. Það segir líka sína sögu að 40% lífeyrisþega hafa óskerta tekjutryggingu. Í skýrslu um kjör öryrkja sem Samfylkingin óskaði eftir frá forsrh. og var lögð fram á Alþingi, sennilega fyrir tveimur árum, kom fram að 43% allra öryrkja fá engar greiðslur úr lífeyrissjóði. Það er einnig athyglisvert að 22% ellilífeyrisþega, 5.855 manns, voru með tekjur undir 70 þús. kr. á mánuði árið 1999 þegar þessar upplýsingar voru skoðaðar. Það er enn fremur athyglisvert, herra forseti, og ber að draga fram í þessari umræðu að kjör aldraðra hafa ekki bara dregist aftur úr öðrum, þ.e. lífeyrisgreiðslur þessara hópa, heldur er svo komið að þessir hópar, ellilífeyrisþegar og öryrkjar sem ekki greiddu skatt á árinu 1995 af þeim litla lífeyri sem þeir höfðu frá almannatryggingum, greiða nú sem samsvarar eins mánaðar lífeyri þeirra frá almannatryggingum í skattgreiðslu til ríkissjóðs. Það sýnir glöggt hvernig ríkisstjórnin hefur í raun sett þessa hópa til hliðar og ekki veitt þeim það sem þeim ber og aðrir hafa fengið í þjóðfélaginu. Það er ástæða til þess að spyrja hæstv. heilbrrh., og vænti ég að hann heyri mál mitt þótt hann standi í hliðarsal, hvort eitthvað sé í undirbúningi, herra forseti, af hálfu heilbr.- og trmrn. og heilbr.- og trmrh. til að bæta kjör og stöðu aldraðra og lífeyrisþega í þjóðfélaginu.

Ég vil tryggja að hæstv. heilbrrh. heyri þessa spurningu hv. þm., ef hv. þm. vildi endurtaka spurninguna.

Já, ég var að beina þeirri spurningu til hæstv. ráðherra í tengslum við þessa tillögu um afkomutryggingu aldraðra og öryrkja hvort eitthvað væri í undirbúningi á vegum ráðuneytis hans eða ríkisstjórnarinnar til að tryggja betur afkomu ellilífeyrisþega og öryrkja. Það er ekki nóg, herra forseti, eins og gerst hefur hér ár eftir ár, að hreyta einhverjum molum af borði ríkisstjórnarinnar til elli- og örorkulífeyrisþega sem ekki einu sinni ná því að halda í við launavísitöluna enda hafa þessir hópar dregist verulega aftur úr. Það sem vantar er að taka með heildstæðum hætti, herra forseti, á málum þessara hópa og bæta þeim það upp sem þeir hafa dregist aftur úr öðrum hópum á umliðnum árum. Samtök aldraðra settu fram fyrir 2--3 árum og kynntu ríkisstjórninni að verulega vantaði upp á að aldraðir hefðu t.d. hlutfallstekjur á við verkamannalaun miðað við árið 1991 eins og var fyrir tveimur árum. Auðvitað þarf að skoða líka miklu betur samspil lífeyrisgreiðslna almennt úr lífeyrissjóðum almannatrygginga og miða við að enginn þurfi að una fátækt eða óvissu um kjör sín og að miðað sé við að þessir hópar geti framfleytt sér með eðlilegum hætti í þjóðfélaginu. Þess vegna spyr ég: Er eitthvað á borði hæstv. heilbr.- og trmrh. sem gefur vonir um að með heildstæðum hætti sé verið að vinna í málum þessara hópa? Ég bendi t.d. á, herra forseti, að ef litið er á hækkun lífeyrisgreiðslna hjá einstaklingum og horft á meðaltal milli áranna 2000 og 2001 hafa tryggingagreiðslur hækkað minna en bæði neysluverðsvísitalan og launavísitalan. Og það eru lög, herra forseti --- mig minnir að þau hafi verið sett 1998 --- sem við, a.m.k. í stjórnarandstöðunni og samtök þessara hópa, höfum túlkað þannig að ættu að tryggja að lífeyrisgreiðslur héldu í við launavísitöluna. Hér hef ég upplýsingar undir höndum sem sýna að þó að ellilífeyrir hjóna og örorkulífeyrisgreiðslur hafi haldið nokkuð í við neysluvísitöluna þarf að skoða sérstaklega ellilífeyrisgreiðslur og örorkulífeyri einstaklinga, bara með tilliti til þess að þær greiðslur haldi í við launavísitölu, þótt ekki væri nema að halda í við neysluvísitölu vegna þess að meðaltal milli áranna 2000 og 2001 sýnir að hækkunin á ellilífeyri einstaklinga hefur verið 4,7%, hækkun neysluvísitölu 5,1% og hækkun launavísitölu 6,6%. Ég spyr, herra forseti, hvort hæstv. ráðherra hafi skoðað þessa útreikninga sem ég hér nefni og hvort verið sé að vinna að einhverri heildstæðri stefnumótun í ráðuneytinu til að tryggja betur kjör þessara hópa. Ég hygg að það sé ekki undir 3--5 milljörðum, sennilega ekki undir 5 milljörðum, sem þarf að setja til að auka lífeyrisgreiðslur til þessara hópa til þess einungis að þeir haldi í við það sem aðrir hafa fengið á umliðnum árum. Sú tillaga sem ég mæli hér fyrir gerir ráð fyrir því að þessir fjármunir verði settir til að bæta kjör þeirra sem ég hef hér lýst. Þegar þetta mál var lagt fram við fjárlagaafgreiðslu í fyrra settum við einmitt fram tillögu við fjárlagagerðina sem mæta átti þessum kostnaði og við erum vissulega tilbúin til að setjast yfir það með hæstv. ríkisstjórn ef hún er tilbúin til að skoða þá leið sem við leggjum hér til, hvernig eigi að afla peninga í þetta brýna verkefni. Ég held að fátt sé eins brýnt í þjóðfélaginu og að bæta stöðu þeirra elli- og örorkulífeyrisþega sem verst eru settir. Nú er það ekki svo, herra forseti, að elli- og örorkulífeyrisþegar, sá fjölmenni hópur, séu eitthvað þungir á fóðrum í velferðarkerfinu. Velferðarkerfið á Íslandi er t.d. miklu veikara hér en annars staðar á Norðurlöndum og útgjöld ríkissjóðs hér mun minni en annars staðar gerist. Opinber útgjöld til elli- og örorkulífeyrisþega eru t.d. miklu lægri hér á landi en í flestum OECD-löndunum. Í samantekt sem Kristinn Karlsson hjá Hagstofunni tók saman í október 1999 um útgjöld til félags- og heilbrigðismála á Íslandi og annars staðar á Norðurlöndum árið 1997 kemur fram að útgjöld til félags- og heilbrigðismála aldraðra og öryrkja, sem hlutfall af landsframleiðslu, eru langlægst hér á landi. Á Íslandi er hlutfallið 7,7% af landsframleiðslu en allt upp í 17,3% af landsframleiðslu í Svíþjóð, 14,6% í Danmörku, 13,9% í Finnlandi og 12,4% í Noregi. Þessi samanburður sýnir glöggt að miklu minni hluti af landsframleiðslu fer til útgjalda bæði til félags- og heilbrigðismála fyrir aldraða og öryrkja en á hinum Norðurlöndum og munar þar allt að helmingi ef borin eru saman Danmörk og Ísland. Herra forseti. Það mætti fara út í ýmsa aðra þætti sem sýna stöðu öryrkja, t.d. húsnæðismál. Þar er orðinn langur biðlisti hjá t.d. Öryrkjabandalaginu. Hópur öryrkja býr við neyðarástand í húsnæðismálum eins og á leigumarkaðnum. Mig minnir að um 400 manns bíði þar eftir leiguíbúðum. Síðast þegar ég skoðaði málið --- ég veit ekki hvernig staðan er nákvæmlega núna --- var þegar þessi þáltill. var samin. Þá biðu um 600 aldraðir eftir hjúkrunar- eða þjónustuíbúðum og stærstur hluti þessa hóps var í mjög brýnni þörf fyrir húsnæði, aðhlynningu eða þjónustu. Við þekkjum að kjör þessara hópa hafa verið að versna, t.d. vegna hækkunar á fasteignagjöldum hjá þeim sem þó eiga og búa í eigin húsnæði. Við þekkjum að kjör þeirra sem eru á leigumarkaðnum hafa einnig verið að versna vegna þess að ríkisstjórnin hefur beitt sér fyrir aldeilis óskiljanlegri hækkun á vöxtum á leiguíbúðum sem samstaða var um í þjóðfélaginu að hafa hér bara 1% þó að illa áraði á árum áður í þjóðfélaginu. En nú eru þessir vextir ekki undir 3,5% og komnir jafnvel upp í 4,9% í sumum tilvikum að því er varðar leiguíbúðir. Þetta hefur sagt mjög afgerandi til sín í kjörum þessara hópa. Allir þekkja það sem hér hefur gengið á varðandi hækkun á því sviði sem heilbrrh. fer með, þ.e. hækkun á læknisþjónustu og lyfjakostnaði sem ekki síst bitnar á þeim hópum sem hér er um að ræða. Við erum að tala um að á tiltölulega stuttum tíma, kannski einu ári, hafi einn milljarður verið tekinn í aukinn lyfja- og lækniskostnað hjá sjúklingum og það hefur bitnað á þessum hópum þó að ráðherrann hafi reynt með ákveðnum hætti að reyna að halda þannig á málum að minni hluti þessara hækkana komi til þeirra sem verr hafa það. Ég vil minna á að í tengslum við ráðstafanir í ríkisfjármálum nú fyrir jólin varaði formaður Landssambands eldri borgara, Benedikt Davíðsson, mjög sterklega við auknum gjaldtökum í heilbrigðiskerfinu sem hann sagði bitna með fullum þunga á öldruðum. Hann lagði fram athyglisverða samantekt á breytingum á komugjöldum til sérfræðinga og röntgenrannsókn þar sem kemur fram að hækkunin 1. júlí á liðnu ári var á bilinu 20%--66,7%. Síðan þekkjum við þessa nýlegu hækkun um áramótin sem er veruleg og skiptir hundruðum prósenta í sumum tilvikum og hefur veruleg áhrif á neysluvísitöluna, herra forseti. Mig minnir að hækkun lyfja- og lækniskostnaðar hafi átti að hækka vísitöluna um 0,11%. Herra forseti. Ég sé að tími minn er búinn. Ég hefði getað sagt meira um þessi mál en óska þess að að þessari umræðu lokinni verði málinu vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn. og ég vænti þess að hæstv. heilbrrh. svari þeim fyrirspurnum sem ég hef beint til hans.

Herra forseti. Hv. 5. þm. Reykv. spyr hvort eitthvað sé á döfinni í heilbrrn. eða hjá ríkisstjórn í málefnum aldraðra og öryrkja. Ég vil minna á að stigin voru skref í málefnum þeirra á liðnu ári, fyrst í upphafi árs í tengslum við öryrkjadóminn, síðan á miðju ári þegar bætur hækkuðu og það fór inn í grunn á þessu ári. Það voru um 700 millj. á síðasta ári og síðan 1,4 milljarðar í hækkun bóta til þeirra sem höfðu lægstar tekjur. Ég tek undir það að auðvitað þarf að halda vinnunni áfram varðandi kjör þessara hópa. Ég hef hug á því að fara yfir vísitöluna og hækkun bóta og kalla til mín fulltrúa þessara hópa til þess að fara yfir þau mál og fara þá yfir þær tölur sem m.a. hv. þm. var að nefna. Hins vegar verð ég að segja það alveg eins og er og í allri hreinskilni að ég hef ekki umráð yfir 5 milljörðum til þess að uppfylla tillögur hv. þm. Það væri mjög æskilegt ef maður hefði það en því miður hef ég þær fjárupphæðir ekki milli handanna. Eigi að síður er þörf á því þegar fjárlagagerð er undirbúin nú að fara yfir þessi málefni og ég tel að sú hækkun sem var á síðasta ári sé ekki endapunktur. Auðvitað væri æskilegt að ganga lengra en það takmarkast af þeim fjármunum sem tryggingakerfið hefur á milli handanna. En við höfum fullan hug á því í ráðuneytinu að vinna að þessu máli.

Herra forseti. Þegar hæstv. ráðherra segir að hann hafi ekki 5 milljarða milli handanna til þess að skila aftur til öryrkja og aldraðra þá er þetta alltaf spurning um forgang hverrar ríkisstjórnar að því er varðar þessi mál. Þessi ríkisstjórn hefur talið sig hafa efni á því að lækka verulega skatta til stóreignamanna og stórfyrirtækja svo að skiptir nokkrum milljörðum kr. svo að dæmi sé tekið og ég hefði haldið að þessir fjármunir væru betur komnir í vösum aldraðra og öryrkja en hjá þessum aðilum. Af ýmsu öðru má taka. Sérfræðiaðstoð hefur blásið út hjá ríkinu á undanförnum árum og munar þar 2--3 milljörðum sem hún hefur blásið út á stuttum tíma. Kostnaður og yfirbygging hjá ráðuneytunum hækkaði verulega umfram almennar verðlagshækkanir á liðnu ári þannig að allt er þetta spurning um forgang. Ég geri mér vissulega grein fyrir að hæstv. ráðherra ræður ekki einn í þessari ríkisstjórn. Við skuldum öldruðum og öryrkjum að gert verði sérstakt átak og málefni þeirra sett í sérstakan forgang. Ég met það auðvitað að hæstv. ráðherra ætti að kalla fyrir sig aldraða og öryrkja til að fara yfir þeirra mál og þeirra stöðu og hvernig þeir hafa þá verið hlunnfarnir að því er varðar vísitöluhækkanir sem ég held að liggi alveg á borðinu. En það er ekki nema hluti af því máli sem ég er að tala um. Við þurfum að marka okkur stefnu til framtíðar í málefnum þeirra, setja fram áætlun þar sem við réttum kjör þeirra og bætum þeim það sem af þeim hefur verið tekið á umliðnum árum. Eftir því er ég að kalla, herra forseti. Ég spyr hæstv. ráðherra: Megum við ekki eiga von á því að núna í tengslum við þær aðgerðir sem ríkisstjórnin er að beita sér fyrir til að lækka verðlag að farið verði a.m.k. út í það að lækka eitthvað lyfja- og lækniskostnað aldraðra og öryrkja, en um 500 millj. voru teknar af þessu fólki með þeim hækkunum sem ráðherrann og ríkisstjórnin beittu sér fyrir fyrir jólin.

Herra forseti. Hv. þm. flutti stutta ræðu um forgangsmál. Ég verð að taka það fram að ég vil ekki setja það þannig upp að skattalækkun til fyrirtækja þurfi endilega að þýða tekjulækkun til ríkissjóðs. Atvinnulífið skilar tekjum til ríkissjóðs. Við viljum að það sé öflugt. Það er undirstaða alls og það er undirstaða þess að við getum aflað 5 milljarða. Síðan var nefndur sérfræðikostnaður og yfirstjórn ráðuneyta. Þetta er gömul plata í þessari forgangsumræðu. Vissulega þarf að sýna aðhald þar en þjóðfélagið er flókið og sérfræðikunnátta þarf að vera fyrir hendi. Ríkisstjórnin og ráðamenn þurfa hana, en ég get tekið þá umræðu síðar. Hitt vil ég láta koma fram, af því að hv. þm. spurði, að það er einmitt á þessum degi verið að taka ákvarðanir um að lækka kostnað við læknisþjónustu, bæði í heilsugæslu og sérfræðikostnað þannig að komugjald á heilsugæslustöðvar og fastagjaldið í komugjaldi til sérfræðinga verður lægra en það var þegar þau voru hækkuð. Við munum lækka komugjaldið í heilsugæslunni um helming. Einnig verður komugjaldið til sérfræðinga lækkað eða fastagjaldið. Það er verið að taka ákvörðun um þetta núna og reglugerð verður gefin út um það í dag.

Herra forseti. Ég fagna þeim upplýsingum sem hér komu fram hjá hæstv. ráðherra, fagna því að á þessum degi sé verið að taka ákvarðanir um að létta nokkuð á þeim sjúklingasköttum sem voru lagðir á fyrir jólin. Þeir voru með eindæmum og íþyngja mjög mörgum heimilum í landinu, ekki síst þeim hópum sem við erum að ræða, öldruðum og öryrkjum. Ég fagna því sérstaklega ef verið er að fara með komugjöldin lægra en þau voru fyrir jólin. Þetta er mjög jákvætt og ég fagna þessu. Þetta staðfestir auðvitað það sem við í stjórnarandstöðunni héldum fram fyrir jólin, að ríkisstjórnin hefur farið offari gagnvart sjúklingum. Hún fór ekki rétt að ráði sínu þegar hún lagði til hækkun á þessum gjöldum, þ.e. komugjöldunum í heilsugæsluna og hækkun á sérfræðikostnaði og lyfjum með þeim afleiðingum sem þessi hækkun hafði á neysluvísitöluna sem mig minnir að hafi verið 0,9% fremur en 0,11%. Því lá auðvitað beint við, ef ríkisstjórnin ætlaði sér á annað borð að taka þátt í því átaki sem nú er í gangi í þjóðfélaginu til þess að lækka verðbólguna, að lækka þessi gjöld á sjúklinga. Ég fagna því á þessum degi að ráðherrann hefur í þessum ræðustól staðfest það að sú leið hefur verið farin.

Herra forseti. Ég ætla að taka þátt í þessari umræðu um afkomutryggingu aldraðra og öryrkja. Samfylkingin vill tryggja kjör aldraðra og öryrkja. Hér liggur fyrir ákveðin tillaga um að fela ríkisstjórninni í samráði við samtök aldraðra og öryrkja að koma á afkomutryggingu fyrir lífeyrisþega svo enginn þurfi að una fátækt eða óvissu um kjör sín og jafnframt taka tillit til sérstöðu ungra öryrkja. Jafnframt því að við flytjum þessa sérstöku tillögu um afkomutryggingu er alveg ljóst að vinna verður heildarstefnumörkun í málefnum aldraðra og öryrkja því að svo mjög hefur dregið úr stuðningi við þessa hópa og aukist bilið í samfélaginu á milli þeirra sem hafa mikið og þessara hópa sem hafa mjög lítið. Samfylkingin telur að með þessari tillögu væri hægt að koma á breytingum sem mundu skipta miklu máli. Jafnframt þarf að taka upp viðræður milli ríkisvaldsins, sveitarfélaga og aðila vinnumarkaðarins. Þannig gætu þeir aðilar rætt saman sem sinna þurfa þeim sem eiga undir högg að sækja, hvort heldur eru láglaunaðir aldraðir eða öryrkjar. Þetta eru þeir aðilar sem þeir sækja til, sveitarfélagið, aðilar vinnumarkaðarins með lífeyrissjóðina og ríkið, ekki síst þegar eitthvað bjátar á af félags-, heilsufars- eða öðrum ástæðum. Rauði þráðurinn í málflutningi Samfylkingarinnar er að enginn í okkar þjóðfélagi eigi að una fátækt eða öryggisleysi. Það er líka rauði þráðurinn í umræðunni hjá Samtökum aldraðra þar sem við þingmenn erum af og til kallaðir til. Ég hef farið á fjölmenna fundi hjá Samtökum aldraðra, sem hafa haldið sameiginlega fundi aldraðra í Kópavogi, Garðabæ og Hafnarfirði. Þetta hafa verið yfir 300 manna fundir. Þeir benda á að taka þurfi á varðandi þennan samfélagshóp og leggja höfuðáherslu á að rétta hlut þeirra lægst launuðu. Lagfæra hlut þeirra sem búa við greiðslur frá hinu opinbera og frá almannatryggingum, sem eru allt of lágar. Herra forseti. Í upphafi máls míns langar mig til að nefna fund sem við fulltrúar Íslands í Norðurlandaráði sátum í upphafi þessarar viku. Á þeim fundi var verið að kynna niðurstöðu skýrslu um réttindi Norðurlandabúa. Starfshópur undir forustu Ole Norrback, sem er fyrrum ráðsmaður og ráðherra, vann skýrslu um hvar væri ábótavant í réttindum Norðurlandabúa. Ég held að það hafi komið okkur öllum á óvart sem sátum þennan fund að uppgötva við lestur þessarar skýrslu og framsögur ræðumanna hversu víða pottur er brotinn, þrátt fyrir að Norðurlandasamningar séu fyrir hendi. Við höfum talið að við byggjum við sömu réttindi, óháð því hvort værum á Íslandi eða í Noregi, en svo er ekki. Hins vegar er góður vilji fyrir því í Norðurlandaráði að gera úrbætur þannig að samningar verði virkir og réttindi tryggð. Ég ætla ekki að fara frekar í þessa skýrslu en hef hugsað mér að leita eftir því að hún verði rædd og við sem sátum þennan fund eigum möguleika á að koma því á framfæri við hv. Alþingi hversu víða þarf að taka á málum í þessum efnum. Ég vil þó minnast á einn þátt sem skýrslan tók ekki beinlínis til, né fellur hann undir bein réttindi sem Norðurlandabúar eiga þrátt fyrir þennan góða Norðurlandasamning. Ég benti á hann við þessa umræðu. Hann varðar það fólk sem af einhverjum ástæðum ákveður að setjast að í öðru landi en þar sem það hefur skapað sér réttindi. Við getum t.d. tekið mið af ellilífeyrisþega sem, eftir að hann er kominn á eftirlaun eða tryggingagreiðslur, ákveður t.d. að setjast að í Danmörku. Það gæti verið af fjölskylduástæðum eða hvaða ástæðum sem er. Þá fær hann greiddar tryggingagreiðslurnar eins og þær eru á Íslandi. Þær yrðu millifærðar til Danmerkur. Þá kemur auðvitað upp sú staða að greiðslurnar sem ellilífeyrisþeginn frá Íslandi á að lifa af eru í engu samræmi við greiðslurnar sem ellilífeyrisþegi í næsta húsi býr við, sem fær slíka greiðslu frá Danmörku. Af hverju er þetta? Þetta er pólitík. Ástæðan er mismunandi pólitík í Danmörku og á Íslandi. Í Danmörku og annars staðar á Norðurlöndunum hafa menn lagt miklu meiri áherslu á að bæta hag þessara hópa, öryrkja, barnafólks, aldraðra. Eins og fram kom í máli Jóhönnu Sigurðardóttur, sem er 1. flm. að þessu þingmáli Samfylkingarinnar, er velferðarkerfið á Íslandi miklu veikara en annars staðar á Norðurlöndum, útgjöld ríkissjóðs minni en annars staðar og greiðslur til fólks sem sækir greiðslur til hins opinbera, t.d. í gegnum Tryggingastofnun ríkisins, í engu samræmi við það sem fólk í nágrannalöndunum fær. Við verðum að muna að greiðslur og aðbúnaður aldraðra snýst um pólitík. Það er óásættanlegt hve illa öldruðum er sinnt hjá okkur hvað þetta varðar og að minni hluti þeirra fái góð eftirlaun. Ég vil líka nefna, virðulegi forseti, af því að komið var inn á það hér, að það hefur dregið í sundur í gegnum árin með greiðslur almannatrygginga og lágmarkslauna, að nú eru lágmarkslaunin um 90.000 á mánuði. Grunnlífeyrir er tæp 20.000, eða 19.990 kr., og tekjutryggingin innan við 35.000, eða 34.372 kr. Samtals 54.362. Við vitum að hjá einstaklingi getur komið til heimilisuppbót og tekjutryggingarauki. Tekjutryggingaraukinn er upp á 15.257 en fyrir manneskju í sambúð kemur bara hluti tekjutryggingaraukans. Þetta segir okkur að við verðum að gera betur. Við verðum að taka á í málefnum þeirra sem búa við lakari kjör en þorri almennings og við eigum að gera best við aldraða. Það er þjóðfélagshópurinn sem skóp þetta samfélag. Það er í raun og veru verið að brúa skammt bil á milli aðstæðna sem gilda í dag og þess sem verður þegar fólkið sem nú er á vinnumarkaði, þar með þorri kvenna, fer á eftirlaun. Þá munu allir eiga réttindi úr lífeyrissjóði. Herra forseti. Þetta á að vera sameiginlegt markmið okkar allra.

Herra forseti. Ég kem upp til að lýsa stuðningi mínum og flokks míns við tillöguna sem við erum hér að ræða, um afkomutryggingu aldraðra og öryrkja. Við teljum um afar nauðsynlegt mál að ræða og þarft að skipa málum í þjóðfélagi okkar á betri veg en verið hefur. Á undanförnum árum hafa verið miklar deilur um afkomu öryrkja, aldraðra og ýmissa hópa sem af einhverjum ástæðum hafa ekki unnið sér inn eðlilegan rétt til lífeyris eða trygginga. Ég tel að með því markmiði sem að er stefnt í þessari þáltill., að teknar verið upp viðræður milli stjórnvalda og samtaka lífeyrisþega um nýjan samning um afkomutryggingu, sé mörkuð afar jákvæð stefna fyrir framtíðina. Ég þakka þingmönnum Samfylkingarinnar fyrir þessa tillögu. Við í stjórnarandstöðunni höfum öll flutt eða stutt ýmsar tillögur í þá veru að bæta hag öryrkja, aldraðra og annarra sem af einhverjum ástæðum standa höllum fæti í þjóðfélaginu. Ég vil lýsa því yfir að við í Frjálslynda flokknum styðjum heils hugar þá tillögu sem hér er flutt. Ég vil einnig taka undir það sem segir í greinargerð með tillögunni, með leyfi forseta: ,,Þjóðfélag getur ekki talist velferðarþjóðfélag nema vel sé búið að öldruðum og öryrkjum og þeim tryggð sómasamleg kjör.`` Undir þetta vil ég taka. Það þarf vissulega að bæta úr hér á landi eins og fram kom í máli hv. 1. flm. tillögunnar, hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, og einnig áðan í máli hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur. Staða öryrkja og aldraðra er miklu lakari hér á landi en í nágrannalöndum okkar og þarft að taka á þessu máli þessum hópum til hagsbóta.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um aukinn rétt foreldra vegna veikinda barna. Þessi þáltill. hefur nokkrum sinnum verið flutt af þingmönnum Samfylkingarinnar en í þetta sinn er hún flutt af þingmönnum úr öllum flokkum. Ásamt mér flytja þessa tillögu hv. þm. Katrín Fjeldsted, Ögmundur Jónasson, Magnús Stefánsson og Guðjón A. Kristjánsson. Herra forseti. Því ber að fagna við þessa umræðu að við höfum náð saman um þessa tillögu, þingmenn úr öllum flokkum. Það gefur henni vissulega gildi og meiri möguleika og vonir um að þessi tillaga nái fram að ganga. Það er til vansa hvernig þessum málum er skipað í okkar þjóðfélagi og alveg ótrúlegt þegar gerður er samanburður á veikindarétti foreldra vegna veikra barna sinna hér á landi og annars staðar á Norðurlöndunum hver staðan er hér. Í þessari tillögu segir að vísu að gert sé ráð fyrir sjö veikindadögum á Íslandi. Það hefur eitthvað breyst frá því þetta var sett hér á blað, veikindadagarnir eru víðast hvar orðnir tíu hér að hámarki. Það eru sem sagt greiddir tíu dagar á ári að hámarki fyrir börn undir 13 ára aldri, án tillits til þess hver sjúkdómurinn er, fjöldi barna eða hjúskaparstaða foreldra. Þegar litið er til Svíþjóðar þá eru greidd 90% launa í 120 daga á ári fyrir hvert barn 0--16 ára, meðan við greiðum tíu daga og það bara fyrir börn undir 13 ára aldri, meðan þeir fara upp í 16 ára aldur. Í Finnlandi eru greidd 66% af launum í 60--90 daga á ári og lengur vegna langsjúkra barna. Í Danmörku er greidd launauppbót, 90% launa til annars foreldris á meðan meðferð stendur og síðan má greiða launauppbót í þrjá mánuði til aðlögunar fyrir barnið og foreldra eftir að meðferð lýkur. Í Noregi eru greiddir allt að 780 dagar, þar af 100% laun í 260 daga og síðan 65% laun í 520 daga fyrir hvert barn 0--16 ára. Við sjáum að hér er mikill munur og mikið óréttlæti. Það hlýtur að vera komið að því, herra forseti, að þingið manni sig upp í það að taka afstöðu til þess máls sem hér á ferðinni. Í þessum löndum, sem ég hef hér verið að lýsa, annars staðar á Norðurlöndunum, er þessi veikindaréttur greiddur úr opinberum sjóðum en ekki t.d. af atvinnurekendum. Í þessari tillögu er lagt til að skipuð verði nefnd sem tryggi betur rétt foreldra til launa í fjarveru úr vinnu vegna veikinda barna. Í nefndinni verði fulltrúar félmrn., heilbr.- og trmrn., aðila vinnumarkaðarins og samtaka um málefni sjúkra barna. Ég held, herra forseti, og bið nefnd sem fær málið til meðferðar að skoða það, að fulltrúi Tryggingastofnunar ríkisins eigi fullt erindi í slíka nefnd. Tryggingastofnunin hefur t.d. sérstaklega verið að skoða réttindi langveikra barna og býr yfir mikilli þekkingu í þessu máli þannig að ég tel að fulltrúi þeirra ætti líka að taka sæti í þessari nefnd. Lagt er til að niðurstaða nefndarinnar verði lögð fyrir Alþingi á haustþingi árið 2002. Hér á landi hafa aukin réttindi helst beinst að því að tryggja betur réttindi langveikra barna og er það vel. Þó er það svo að réttindi langveikra barna eru langt frá því nægjanleg hér á landi. Það er fyrst og fremst í gegnum umönnunarbætur sem langveik börn hafa meiri réttindi en þá tíu daga sem hér er getið um. Þar hefur nokkuð verið reynt að bæta úr. Það má líka benda á, varðandi langveik börn, að þegar meðferð barns lýkur t.d. vegna krabbameins lækka umönnunarbætur verulega, án tillits til þess hvort foreldrið sem hætti að vinna þegar barnið veiktist geti hafið störf að nýju. Börn þurfa hins vegar oft langa aðlögun áður en þau geta lifað því sem kallað er eðlilegt líf eftir meðferð, t.d. krabbameinsmeðferð. Sum búa að auki við varanlegar afleiðingar af þeim sjúkdómi. Herra forseti. Ég tel fulla ástæðu til að skoða þetta mál. Ég hef mælt fyrir málinu nokkrum sinnum á þingi hér áður og fært fyrir því rök að nauðsynlegt sé að gera hér úrbætur og skoða málið með hliðsjón af því fyrirkomulagi sem gildir annars staðar á Norðurlöndunum. Það er ljóst að foreldrar geta lítið sinnt veikum börnum sínum hafi þeir einungis tíu daga rétt og maður veltir fyrir sér hvort skoða mætti, í því úrlausnarefni sem hér þarf að takast á við ef nefnd fær málið til meðferðar, hvort ekki mætti tvinna saman veikindadaga foreldra almennt á vinnumarkaðnum og veikindadaga barna þannig að foreldrar gætu nýtt veikindadaga sína heima vegna veikra barna sinna. Ýmislegt mætti skoða í þessu sambandi. Ég held að það væri alveg þess virði að skoða hvort taka ætti upp gömlu sjúkratryggingariðgjöldin og veita meiri tryggingarvernd, t.d. að því er þetta varðar. Ég held að það þurfi líka að taka upp slysatryggingar á börnum þannig að alvarlegt og varanlegt heilsutjón standi ekki óbætt hvað varðar örorku barnsins og skerta framtíðarmöguleika til náms og starfa ef slys ber að höndum. Þetta mál þarf að skoða mjög vel í heild og breidd. Ég hygg að þetta sé eitt af stóru málunum til þess að aðlaga og tvinna betur saman fjölskyldulíf og vinnumarkaðinn, þ.e. að fá úrbætur í þessu máli. Herra forseti. Ég mun ekki hafa fleiri orð um þetta mál. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu fari málið til heilbr.- og trn. og síðari umr. Ég fagna þó sérstaklega að endingu, herra forseti, enn og aftur að þverpólitísk samstaða hefur náðst um þetta mál. Ég geri mér miklar vonir um að við getum náð samstöðu um að afgreiða þetta mál, samþykkja þessa till. til þál. sem gerir ráð fyrir gífurlegum réttarbótum fyrir barnafjölskyldur í þessu landi.

Herra forseti. Eins og fram kom í máli síðasta ræðumanns er ég meðflm. að till. til þál. um aukinn rétt foreldra vegna veikinda barna. Það má segja að sennilega hafi það fyrst borist til eyrna okkur í heilbr.- og trn. hve slæm staðan er, sérstaklega hjá langveikum börnum, við heimsókn frá fulltrúum foreldra þessara barna til nefndarinnar fyrir tveimur árum eða svo. Manni hnykkti eiginlega við þegar maður áttaði sig á hve munurinn er mikill milli Íslands og hinna Norðurlandanna. Reyndar er okkar fyrirkomulag ekki aðeins þannig að tíu veikindadagar séu greiddir að hámarki fyrir börn undir 13 ára aldri heldur erum við með nokkuð flókið fyrirkomulag. Það er oft svoleiðis í tryggingakerfi okkar, að því er mér virðist, að það er ógegnsætt. Það er erfitt fyrir fólk að átta sig á öllum rétti sínum. Ég held að hin Norðurlöndin standi sig sennilega betur hvað það varðar að fólk veit að hverju það gengur. Við stöndum okkur ekki endilega svo illa ef menn vita hvert þeir eiga að leita eftir aðstoðinni. Það kemur fram í grg. með þáltill. að umönnunarbætur séu nú greiddar til foreldra 2.000 barna og þar af séu um 500 langveik börn. Mér finnst að þjóðfélagið þurfi að veita stuðning þeim foreldrum sem berjast með langveikum börnum sínum og okkur ekki ofverk að standa vel við bakið á þeim. Það er fjölskyldustefna sem sérhvert þjóðfélag hlýtur að hafa að leiðarljósi, að fólk með langveik börn fái allan þann stuðning sem þeir foreldrar þurfa. Auðvitað eru margir foreldrar vel settir og þurfa ekki mikið á aðstoðinni að halda. Samt er það svo að staða fólks með langveik börn er nægilega erfið tilfinningalega. Sá sársauki sem fólk þarf að bera í þeirri viðureign er nægur þó ekki þurfi að koma til fjárhagsleg vandræði og öll þau mál bætist við. Síðasti ræðumaður minntist á þann möguleika að foreldrar nýti sína veikindadaga. Mér finnst það eiginlega frekar hættuleg braut að fara út á. Ég held að foreldrum veiti ekki af veikindadögum sínum enda er samið um þá í kjarasamningum og vel rökstutt eftir því sem ég best veit. Ég held að þetta hljóti að vera viðbót og fyrst og fremst þurfi að horfa á réttindi langveikra barna og setja þau í algjöran forgang. Síðan er gert ráð fyrir að með nefndarskipaninni sem tiltekin er í þáltill. verði farið yfir og borin saman aðstaða aðstandenda sjúkra barna annars staðar á Norðurlöndum og nefndin hafi hliðsjón af því hvernig að því er staðið annars staðar. Herra forseti. Ég er mjög hlynnt þessari tilögu. Mér finnst þarna hreyft mjög þörfu máli og vil gera mitt til að þjóðfélagið veiti foreldrum veikra barna enn frekari stuðning, ekki síst langveikra barna.

Herra forseti. Hér er verið að ræða till. til þál. sem sá sem hér stendur er flm. að ásamt öðrum þó frumkvæði málsins hafi vissulega komið frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Fyrir það ber að þakka. Málið snýst um aukin réttindi foreldra vegna veikinda barna. Samkvæmt tillögunni er ráðgert að skipuð verði nefnd til að útfæra þau réttindi betur hér á landi. Í tilögunni er sérstakega vitnað til þess og borið saman hvernig þetta er á hinum Norðurlöndunum. Ég er mjög hlynntur því að þetta mál verði skoðað gaumgæfilega og réttarstaða foreldra langveikra barna skoðuð sérstaklega. Eins og 1. flm. tillögunnar kom að hér áðan er m.a. hægt að skoða þetta út frá þeim veikindarétti sem fólk hefur. Sá réttur er auðvitað mismunandi vegna þess að veikindaréttur fólks miðast við áunnin réttindi miðað við starfstíma. Það kann að vera liður í að nálgast svipaða réttarstöðu og tíðkast annars staðar á Norðurlöndunum að fara þetta í skrefum, t.d. með því að útfæra það nánar, þ.e. hvernig megi nota áunninn veikindarétt miðað við starfsaldur í veikindum langveikra barna. Ég held að þetta mál þurfi að skoða mjög gaumgæfilega, þ.e. hvernig eigi að útfæra það. En markmiðið er afar skýrt. Það þarf að auka réttindi foreldra til að vera hjá veikum börnum sínum og til þess að foreldrar hafi launarétt í þeim tilvikum. Undir það sjónarmið tek ég heils hugar.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um skipulagða áfallahjálp innan sveitarfélaga þegar alvarleg og mannskæð slys ber að höndum. Flutningsmenn eru auk mín hv. þm. Magnús Stefánsson, Árni Steinar Jóhannsson, Guðrún Ögmundsdóttir og Katrín Fjeldsted. Ég vek athygli á því, herra forseti, að að tillögunni standa þingmenn úr öllum flokkum hér á Alþingi. Tillagan hljóðar svo, herra forseti: ,,Alþingi ályktar að ríkisstjórn í samstarfi við sveitarfélög komi á skipulagðri áfallahjálp innan sveitarfélaga til að bregðast við þegar alvarleg og mannskæð slys ber að höndum.`` Herra forseti. Ég dreg enga dul á það að tilefni þessarar þáltill. er mannskætt og sorglegt sjóslys sem varð fyrir norðan þegar Una úr Garði fórst og með henni tveir ungir sjómenn. En til allrar hamingju bjargaðist annar hluti áhafnarinnar. Tilefni þessarar þáltill. er sú reynsla sem þeir sjómenn er lifðu þetta sorglega slys af hafa orðið fyrir. Hún er í stuttu máli sú, herra forseti, að hin svokallaða, ef svo má að orði komast, fyrsta hjálp, þ.e. björgunaraðgerðir og móttaka þegar í land var komið, hafi verið til fyrirmyndar. Hins vegar virðist pottur brotinn varðandi framhaldið. Það að upplifa sjóslys eins og hér hefur verið nefnt eða önnur sambærileg slys, að komast lífs af úr því, snertir ekki aðeins líkamlega heilsu heldur ekki síður tilfinningaleg og andleg áhrif á viðkomandi og aðstandendur hans. Þetta snertir einnig vinnustaði sem geta upplifað mikla sorg í kjölfar slysa og þetta getur snert heilu byggðarlögin, eins og þekkt er í sögu landsins. Ég vil vekja athygli á því að flestir þeirra sem björguðust úr því sjóslysi sem ég nefndi hér eru enn undir eftirliti lækna þó að langt sé um liðið frá því að þetta hörmulega slys átti sér stað, og eru sumir ansi illa haldnir. Það segir í rauninni allt sem segja þarf. Áfallið er mikið og þess vegna er mikilvægt fyrir þjóðfélagið í heild sinni að bregðast skipulega og skynsamlega við í því sem kalla mætti aðra og þriðju aðstoð. Segja má að reynsla þessara aðila og margra annarra sé sú að skipulag þessara mála sé alls ekki sem skyldi hér á Íslandi. Þess vegna er þessi þáltill. lögð fram. Hún gerir í raun ráð fyrir því að kerfisbundnu skipulagi í áfallahjálp verði komið á í öllum sveitarfélögum á Íslandi og/eða í samstarfi nærliggjandi sveitarfélaga. Hér er ekki aðeins um að ræða að byggja menn upp tilfinningalega og andlega. Þegar mannskæð slys verða verður það mikið álag á viðkomandi fjölskyldur. Það setur fjárhaginn í vanda og hefur jafnframt mikil áhrif á þá aðila sem tengjast björgunaraðgerðum, björgunarsveitarmenn, lögreglu, presta, lækna og hjúkrunarfólk og þannig má áfram telja. Vissulega er hjá mörgum þessara starfshópa afskaplega vel unnið en virðist þó á skorta að tengja einstaka hópa saman þannig að skipulega sé brugðist við. Tillagan gengur í raun út á að í hverju sveitarfélagi verði komið upp stjórnunarnefnd áfallahjálpar sem bregðist við strax þegar óhapp ber að höndum, meti aðstæður og kalli síðan til þá aðila sem á þarf að halda, taki með öðrum orðum frumkvæðið í að skipuleggja uppbyggingu áfallahjálparinnar á vinnustöðum, í samfélaginu öllu, hjá fjölskyldum og ekki síst einstaklingunum. Tillagan gerir í raun ráð fyrir að með slíkum kerfisbundnum hætti verði tilnefndir einstaklingar í slíka stjórnunarnefnd, aðalmenn og varamenn, og ávallt sé vitað hverjir séu á vaktinni hverju sinni og þeir geti brugðist við. Í grg. með tillögunni er m.a. bent á að í slíkri stjórnunarnefnd þurfi að sitja fulltrúar heilsugæslu, þar sem lækniskunnáttan er; prestar, sem gegna afskaplega mikilvægu starfi í slíkum tilfellum; lögreglumenn og björgunarsveitarfólk; fulltrúar peningastofnana, tryggingafélaga, skóla og atvinnulífs. Einnig má nefna félagsráðgjafa sem starfa í mörgum sveitarfélögunum og hafa sérkunnáttu í þessu. Ég vil sérstaklega vekja athygli á fulltrúum peningastofnana og tryggingafélaga. Hugsunin með því að slíkir aðilar eigi sæti í stjórnunarnefnd er sú að létta þeim áhyggjum af einstaklingum sem lifa af alvarleg slys að þurfa ekki að hafa áhyggjur af fjármálum heldur geti þeir einbeitt sér að því að byggja sig upp andlega, líkamlega og tilfinningalega og þurfi ekki að eyða orku sinni í fjárhagsáhyggjur sem slys hefur leitt yfir viðkomandi. Jafnframt er, herra forseti, gert ráð fyrir að á landsvísu verði svokölluð yfirstjórn áfallahjálpar fyrir landið allt. Sú yfirstjórn yrði einstökum stjórnunarnefndum sveitarfélaga til aðstoðar með námskeiðahaldi, sérfræðikunnáttu og þar fram eftir götunum. Með öðrum orðum gengur þáltill. út á að fagfólk úr sem ólíkustum áttum komi að skipulagðri áfallahjálp innan einstakra sveitarfélaga, í samstarfi sveitarfélaga og með yfirstjórn. Það er trú flutningsmanna að með því verði komið á afskaplega mikilvægum forvörnum fyrir samfélagið í heild sinni, þ.e. með möguleikanum á að grípa til markvissra aðgerða við sorgarviðbrögðum. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri. Greinargerðin segir í raun allt sem segja þarf. Ég mælist til þess að að umræðu lokinni verði þáltill. þessari vísað til síðari umr. og hv. heilbr.- og trn.

Herra forseti. Ég vil lýsa stuðningi okkar þingmanna Frjálslynda flokksins við þessa tillögu. Ég tel afar þarft að komið verði á slíku fyrirkomulagi sem hér er gert ráð fyrir. Þegar alvarleg slys verða vill oft gleymast að vandi syrgjenda og eftirlifenda, ef um dauðaslys er að ræða, er mikill og af ýmsum orsökum eins og hv. flm. Hjálmar Árnason hefur gert hér grein fyrir í ræðu sinni. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um málið. Ég held að þessi tillaga sé afar þörf, að komið verði á því skipulagi að til staðar sé ákveðið ferli varðandi áfallahjálp í kjölfar alvarlegra slysa. Það er sjálfsagt að þannig verði staðið að málum. Sá sem hér stendur stundaði lengi sjó og lenti því miður í því einu sinni að verða þátttakandi í alvarlegu slysi. Það er full þörf á þeirri tillögu sem hér er lögð fram.

Herra forseti. Það voru slæm tíðindi sem almenningi bárust þegar það fregnaðist að lággjaldaflugfélagið Go-fly væri hætt að fljúga hingað til Íslands. Það var bylting fyrir íslenskar fjölskyldur, sérstaklega þær sem lifðu af lágum tekjum, þegar félagið hóf reglulegt áætlunarflug hingað. Í því fólst verulegur kaupmáttarauki. Fyrir ferðaþjónustuna skipti þetta flugfélag líka miklu máli. Á síðustu tveimur árum hefur það flutt tugi þúsunda farþega til Íslands. Það má velta því fyrir sér, herra forseti, hvort þessir farþegar hefðu komið hingað nema fyrir tilstilli þessa flugfélags. Kannanir sýna nefnilega að 70% af farþegum lággjaldaflugfélaga af þessu tagi eru hrein viðbót, fólk sem tekur sér beinlínis far vegna mjög lágra fargjalda. Þetta þýðir í reynd að þúsundir ferðamanna hafa komið hingað til lands aukreitis beinlínis vegna þessa félags. Mig langar til þess að spyrja hæstv. samgrh. sem hér er viðstaddur umræðuna hvort hann telji þetta ekki alvarleg tíðindi fyrir íslenska ferðaþjónustu. Ástæðan fyrir því að Go-fly hætti að fljúga hingað er að sögn forráðamanna félagsins há afgreiðslu- og lendingargjöld á Keflavíkurflugvelli. Samkvæmt upplýsingum þeirra eru samanlögð afgreiðslu- og lendingargjöld um fjórðungi hærri hér á landi en í þeirri borg sem er næsthæst, þeirra sem þeir skipta við, en það er Munchen. Samkvæmt reynslu þeirra er það líka svo að afgreiðslugjöld á Keflavíkurflugvelli eru t.d. ríflega tvisvar sinnum hærri en í Kaupmannahöfn og fjórum sinnum dýrari en í Munchen. Ástæðan fyrir þessu, herra forseti, er fyrst og fremst skortur á samkeppni. Það er einfaldlega bara eitt fyrirtæki, IGS, sem hefur samninga við flugstöðina um aðstöðu til að afgreiða stórar farþegaþotur. Það er í mínum huga ekkert annað en skýrt dæmi um hreina og klára einokun. Öðrum fyrirtækjum hefur ekki tekist að ná samningum á jafnræðisgrundvelli. Eina smáfyrirtækið sem náð hefur samningi við Flugstöð Leifs Eiríkssonar verður að sæta því að greiða hærra innritunargjald á hvern farþega en IGS. Í desember árið 2000 kvað Samkeppnisstofnun upp þann úrskurð að Flugstöð Leifs Eiríkssonar hefði brotið gegn 17. gr. samkeppnislaga og gegn markmiði laganna með því að koma í veg fyrri samkeppni. Samkeppnisstofnun gaf flugstöðinni þá frest til fimm vikna, til 15. janúar, til að semja við fyrirtækið sem kærði til stofnunarinnar. Síðan var þessi frestur framlengdur um þrjár vikur til viðbótar. Réttu ári síðar er ekki enn kominn á samningur milli flugstöðvarinnar og fyrirtækisins sem kærði. Ástæðan er einföld: Flugstöðin beitir smærri félögin ójafnræði með því að krefjast hærri greiðslna á sérhvern farþega en stóra félagið þarf að greiða, fyrir utan óréttlát fastagjöld af innritunaraðstöðu sem hamla bersýnilega líka samkeppni. Þessu hafa smáu félögin ekki viljað una. Þau hafa eðlilega hafnað samningum á þessum grundvelli. Þess vegna er engin samkeppni um þjónustu af þessu tagi og fyrir vikið hefur ekki tekist að lækka afgreiðslugjöldin. Það blóðugasta, herra forseti, er auðvitað að það er opinbert fyrirtæki sem ber hér ábyrgðina. Skortur á samkeppni er samt ekki eina ástæðan. Hér á landi eru líka ákaflega háir skattar á farþega eins og hv. þm. Hjálmar Árnason hefur t.d. bent á. Þetta eru flugvallarskattur, innritunargjald og síðan er nýlega komið á öryggiseftirlitsgjald. Þetta nemur samtals um 2.500 kr. á hvern farmiða. Það segir sig sjálft að það er giska há upphæð þegar menn eru að tala um farmiða á bilinu 15.000--20.000 kr., herra forseti. Af sjálfu leiðir að þegar afgreiðslugjöld eru há, þegar lendingargjöld eru há og skattar hins opinbera eru háir, þá beina lággjaldaflugfélög á borð við Go-fly farkostum sínum annað. Það skaðar hins vegar kaupmátt alls þorra almennings. Það skaðar íslenska ferðaþjónustu og það skaðar íslenskan þjóðarhag. Ég vil því leyfa mér að spyrja hæstv. utanrrh. hvort hann muni beita sér fyrir því að álögur hins opinbera á farmiða lækki. Mun hann beita sér fyrir því að samkeppni verði komið á í stað þeirrar einokunar sem ruddi Go-fly flugfélaginu burt frá Íslandi? Af því að ríkisstjórnin er farin að fara að fordæmi Reykjavíkurlistans og lækka opinber gjöld, mun þá ekki hæstv. utanrrh. taka upp símann og tala við forráðamenn Go-fly og spyrja hvort þeir séu til í að koma aftur ef hann beitir sér fyrir þessu, alveg eins og borgarstjórinn í Reykjavík gerði?

Herra forseti. Ég tek undir það með hv. þm. að það eru slæm tíðindi að viðkomandi flugfélag hafi hætt að fljúga hingað. Ég hef farið þess á leit að gerður verði samanburður á flugvallargjöldum á nokkrum flugvöllum í Evrópu. Ráðgjafarfyrirtækið Deloitte & Touche hefur gert það. Og það kemur í ljós að Keflavík er í 5. sæti, 5. lægsta sæti af 12 flugvöllum í Evrópu. Það er tiltölulega ódýrt að fljúga inn á Keflavíkurflugvöll í þeim samanburði. Sé miðað við þotu af gerðinni Boeing 737-300 þá kostar það á vél 274.334 kr., en er ódýrast í París 156.144. Það verður líka að taka tillit til þess að af þessu er tæpur helmingur flugvallarskattur sem ekki rennur til Keflavíkurflugvallar, hann rennur til uppbyggingar flugvalla í landinu samkvæmt ákvörðun Alþingis. Ef sá skattur væri ekki fyrir hendi, og ég er ekki á nokkurn hátt að leggja til að verði lagður af því að hann er mikilvægur til uppbyggingar á öðrum flugvöllum, þá væri kostnaður á Keflavíkurflugvelli lægstur. Lendingargjöld eru 46.794 kr., farþegagjöld 57.041 kr. og öryggisgjald 33.000, eða samtals 146.834 kr. Þetta eru staðreyndir sem liggja fyrir. Það verður að taka fram að flugfélagið Go-fly hefur eftir því sem ég best veit aldrei leitað eftir neinum viðræðum við yfirvöld hér á landi um þessi mál. Það tilkynnti eins og kunnugt er að það hefði hætt við að fljúga hingað án þess að ræða það neitt frekar. Um það atriði að ekki sé aðstaða til samkeppni á Keflavíkurflugvelli þá er það ekki rétt. Það er búnaður til þess. Hins vegar er það rétt að samningar hafa ekki tekist. Gjald fyrir þessa aðstöðu eru 5 dollarar á hvern farþega, hver svo sem á í hlut. Hins vegar á flugstöðin hugbúnaðarkerfi fyrir samkeppnisaðilana, en Flugleiðir eða fyrirtæki þeirra eiga sinn búnað. Það er talið að kostnaðurinn vegna þessa fyrir Flugleiðir séu 60--90 sent á hvern farþega en fyrirtækjunum hefur verið boðin þessi þjónusta fyrir einn dollar á farþega og samningar hafa ekki tekist. Nú má vel vera að það geti verið eitthvað aðeins lægra en einn dollari. En það gengur náttúrlega ekki að flugstöðin útvegi þennan búnað og fjárfesti í honum, en ekki fyrir samkeppnisaðilann, og bjóði það fyrir ekki neitt. Þá væri aðilum í flugstöðinni mismunað og það er ekki heimilt. Þetta eru staðreyndir málsins og flugfélaginu Go-fly eða einhverjum sem vilja vinna fyrir þá er í sjálfsvald sett að koma upp slíkri aðstöðu í flugstöðinni. Þeir töldu sér hagstæðara að skipta við Flugþjónustuna, sem er það fyrirtæki sem Flugleiðir nota. En þetta er allt saman opið. Varðandi framhald þessa máls er að sjálfsögðu rétt að skoða allar hliðar þess. Hér er vissulega um slæm tíðindi að ræða. Það er mikilvægt fyrir flugvöllinn sem slíkan að hafa sem mesta umferð þar í gegn. Það eykur tekjur hans. Það er að sjálfsögðu mikið hagsmunamál fyrir íslenska ferðaþjónustu að sem mest umferð verði um þennan flugvöll þannig að sem flestir farþegar komi til landsins. En það er mikilvægt að staðreyndir málsins séu hafðar á borðinu og það liggi ljóst fyrir af hverju viðkomandi aðili hætti að fljúga hingað. Það er a.m.k. ekki vegna þess að Keflavíkurflugvöllur sé dýrasti flugvöllur í Evrópu. Staðreyndir í þessari úttekt segja allt annað. Á því ber að byggja, en ekki einhverjum sögusögnum.

Virðulegi forseti. Ég vil í byrjun þakka hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni fyrir að hefja umræðu um þetta mál. Ég held að við séum öll sammála um að það sé slæmt fyrir ferðaþjónustuna og alla landsmenn að þetta flugfélag, flugfélagið Go-fly, skuli hætta flugi til Íslands. Há afgreiðslu- og lendingargjöld eru talin ástæðan. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að mér finnst ótrúlegt andvaraleysi stjórnvalda koma fram í þessu máli, ef rétt er sem sagt hefur verið, að menn hafi ekkert beitt sér fyrir öðrum möguleikum eða nálgast flugfélagið varðandi aðra þætti. Ég vildi spyrja hvort hæstv. samgrh. fyndist ekki eðlilegt að skoða t.d. möguleikana á því að flugfélag eins og Go hefði möguleika á að hefja flug inn á Akureyri eða Egilsstaði. Ég held að það væri mál sem þyrfti að skoða alvarlega. Ákveðnir aðilar fá stuðning við flug út á land, t.d. er í farvatninu samningur Grænlendinga og Flugleiða um styrkingu á flugi til Grænlands. Þetta væri e.t.v. flötur sem mætti nálgast málið frá, að koma þá fluginu inn á Akureyri. Þaðan er nú ekki nema fimm tíma keyrsla til höfuðborgarsvæðisins. Ég vil spyrja hæstv. samgrh. hvort ráðuneyti hans væri tilbúið að fara í viðræður við flugfélagið á þeim nótum að þessari þjónustu yrði beint inn á landsbyggðarflugvöll, annaðhvort á Akureyri eða Egilsstaði.

Herra forseti. Það er vissulega alvarlegt mál að flugfélagið Go-fly hafi ákveðið að hætta flugi til Íslands því að flug þessa félags til landsins var veruleg búbót fyrir íslenska ferðaþjónustu. Hins vegar er málið tekið upp á röngum forsendum. Það sem vekur athygli við þessa umræðu er að það er tekið upp eingöngu vegna erlends flugfélags en ekki vegna íslenskra flugfélaga eða flugfélaga almennt. Sú hugmynd hefur komið fram að til greina kæmi að mismuna flugrekstraraðilum með þeim hætti að þeir sem stunduðu næturflug fengju hagstæðari gjöld en aðrir. Auðvitað skiptir máli hver áhrif lendingargjöld og skattar hafa á markaðsstöðu Íslands í flugi. En það er rétt að spyrja: Hvaða breytingu á lendingargjöldum mætti gera sem nýttist íslenskri ferðaþjónustu best? Ljóst er að eitt af alvarlegustu vandamálum íslenskrar ferðaþjónustu í dag er erfið rekstrarstaða eina flugfélagsins sem stundar reglubundið áætlunarflug daglega til landsins allan ársins hring. Þetta er eitt stærsta vandamálið sem við eigum að skoða í þessu sambandi. Í öðru lagi er ljóst að það er nauðsynlegt að efla stöðu ferðaþjónustunnar utan háannarinnar, á svokallaðri lágönn. Þannig væri í samræmi við hagsmuni ferðaþjónustunnar að lækka eða fella niður lendingargjöld eða skatta á lágönn og þar með að styrkja stöðu allra þeirra sem stunda flugrekstur allt árið reglubundið á hverjum degi eða þá einu sinni í viku eins og Go-fly hefur gert. Þetta væri í samræmi við hagsmuni ferðaþjónustunnar og væri líka í samræmi við áherslur samtaka aðila í ferðaþjónustunni og sérstakan hóp sem settur var á laggirnar í því sambandi. Annað vandamál er að dreifing ferðamanna um landið er ójöfn og þess vegna kæmi til greina að styrkja beint flug frá útlöndum til flugvalla á landsbyggðinni. Ég vil einnig geta þess í lokin að vegna atburðanna 11. september hefur undir forustu samgrh. verið lagst í sérstakt átak í markaðsmálum og hefur 150 milljónum króna verið varið til þess. Af fréttum sem mér hafa borist nýlega er ljóst að þetta markaðsátak hefur heppnast mjög vel og hafa bókanir frá Evrópu, t.d. frá Þýskalandi og Frakklandi, aukist mjög.

Hæstv. forseti. Um hríð átti íslenskt launafólk þess kost að geta ferðast til London fyrir sama verð og það kostar að fljúga til Egilsstaða, svona um það bil. Það tækifæri gripu landsmenn svo sannarlega fegins hendi. Eðli lágfargjaldaflugfélaga er að selja mikið magn sæta á ákaflega lágu verði þannig að hagnaður á hvern miða er lítill. Kostnaður við umsýslu, lendingargjöld og skatta á flugvöllum skipta þessi félög því gríðarlega miklu máli. Krafa neytenda hér á landi er skýr að mínu viti. Þeir vilja ferðast á lágum flugfargjöldum og þeir vilja aukna ferðamöguleika. En þetta er ekki í fyrsta sinn, herra forseti, sem erlend flugfélög hætta við að fljúga hingað af þessum ástæðum. Þarf yfirmaður samgöngumála og ferðaþjónustunnar ekki að spyrja sig hvaða ástæða liggi raunverulega að baki þeirri staðreynd að erlend flugfélög hafa mest enst í viðskiptum við Flugstöð Leifs Eiríkssonar í tvö ár eða svo? Hvað veldur því að þau flosna öll upp? Í morgun barst frétt af því, herra forseti, að lukkuriddarar Framsfl. væru komnir í prívatsamningaviðræður um að fella niður gjaldtöku ríkisins á næturflugi. Hvar stendur það skrifað, herra forseti, að lággjaldaflugfélög vilji öðrum fremur bjóða upp á næturflug? Gæti það ekki hugsast að forsvarsmenn flugfélagsins Go-fly væru tilbúnir til þess að fljúga hingað á öðrum tímum sólarhringsins? Nei, auðvitað er orsakanna að leita í samkeppnisaðstöðu fyrirtækjanna við flugafgreiðslu í Leifsstöð. Samkvæmt forsögn Evrópusambandsins frá árinu 1996 sem fjallar um að koma á frelsi í flugafgreiðslu innan sambandsins og á hinu Evrópska efnahagssvæði --- en tilskipunin var tekin upp í EES árið 2000 í október --- ber okkur að koma á frelsi í flugafgreiðslu. Hér hefur enn ekki verið sett reglugerð um þetta eða lög. Ég leitaði að því á heimasíðu samgrn. í morgun og fann ekki neitt, herra forseti. En sú heimasíða var síðast uppfærð 1. júlí 2000 og því nota ég hér tækifærið og spyr hæstv. samgrh.: Hvers vegna hefur ekki verið sett reglugerð um þetta mál?

Herra forseti. Það hlýtur að teljast alvarlegt mál ef flugfélag, hvort sem það heitir Go-fly eða annað, hættir að fljúga hingað. Það er alvarlegt mál ef 30 þús. dýrmætir lággjaldafarþegar hætta að koma, farþegar sem eru hrein viðbót og hafa ekki flogið með Flugleiðum. Þetta eru viðbótarfarþegar, farþegar sem koma til að njóta, upplifa og eyða hér á Íslandi. Herra forseti. Ég vil að gefnu tilefni segja að ég hef ekki staðið í neinum samningaviðræðum heldur leitaði eftir upplýsingum hjá forsvarsmönnum Go-fly. Hv. síðasti ræðumaður hefði betur aflað sér betri upplýsinga til að koma í veg fyrir að sá ágæti þingmaður færi hér með fleipur eins og hún gerði hér áðan. Svör forsvarsmanna Go-fly eru einföld. Ástæðan fyrir þeirri ákvörðun að hætta að fljúga til Íslands er í fyrsta lagi sú að næturflug er almennt dýrara. Önnur ástæða, sem skiptir verulega miklu máli, er sú að leggurinn til Íslands er langur með þeim afleiðingum að áhafnir nýtast verr en á styttri leggjum milli borga á meginlandi Evrópu. Síðan bætast auðvitað við gjöldin eins og hér hefur komið fram. Hvað geta þá stjórnvöld gert? Það liggur fyrir að frá 1. jan. árið 2001 komst á samkeppni um afgreiðslu. Það getur hver sem er tekið að sér afgreiðslu flugvéla á Keflavíkurflugvelli í dag. Lendingargjöldin eru eðlileg í samanburði. Eftir stendur hins vegar sá farþegaskattur sem hér hefur verið nefndur. Í tilfelli Go-fly er hann um 13--15% af fargjaldinu, 60--70 millj. kr. á ári. Ef enginn farþegi kemur verða engar tekjur til ríkissjóðs. Ef við náum þessum lággjaldafarþegum inn þá skila þeir farþegaskattinum á fyrsta degi í formi neysluskatta. Þess vegna tel ég eðlilegt að stjórnvöld beiti sér fyrir því að fella niður þennan farþegaskatt á lágagjaldaflugfélög, hvort sem þau heita Flugleiðir, Go-fly, Ryanair eða eitthvað annað, vegna þess að lággjaldafarþegar eru þeir verðmætustu fyrir ferðaþjónustu á Íslandi og ríkissjóð í heild sinni.

Herra forseti. Þessi umræða er athyglisverð. Ég vil fyrst taka fram að það er ekki viðeigandi í umræðum sem þessum að hæstv. samgrh. sé spurður spurninga. Hv. þm. vita að hann hefur ekki svigrúm til að svara þeim þar sem sá fjöldi þingmanna sem kemst að í hálftímaumræðu er takmarkaður. Þannig er venjan að spyrja ekki undir slíkum kringumstæðum ráðherra sem ekki taka þátt í umræðunum. Ég vil taka það fram fyrst að mér finnst athyglisvert hvernig brugðist er við nú þegar þetta erlenda flugfélag hefur af efnahagsástæðum tekið ákvörðun um að fljúga ekki til Íslands. Það er vitað að þetta flugfélag hefur verið rekið með halla og hefur ekki talið borga sig að fljúga til Íslands í samkeppni við Flugleiðir. Þá hafa komið upp hugmyndir um að reyna að jafna þessi met með því, eins og hv. síðasti ræðumaður sagði, að fella niður farþegaskatta á lággjaldaflugfélögum. Auðvitað verða öll flugfélög að greiða opinber gjöld með sama hætti. Það er mjög athyglisvert ef sú hugmynd er komin upp hér í þingsalnum að mismuna eigi flugfélögum með þeim hætti að það sem hefur meiri umsvif eigi að sitja við annað og lakara borð gagnvart ríkinu en hitt sem kemur hingað endrum og sinnum. Við skulum ekki gleyma því að hjá Flugleiðum vinna 2.200 manns. Velta Flugleiða er í kringum 30 milljarðar á ári og ég man ekki til þess að þeir hv. þm. sem hér hafa tekið dýpst í árinni hafi kvatt sér hljóðs þegar hinir hörmulegu atburðir gerðust 11. september og við stóðum frammi fyrir að óvíst væri um framtíð áætlunarflugs til og frá Íslandi. Þeir virtust ekki hafa áhuga á því þeir hv. þingmenn.

Virðulegi forseti. Ég vil mótmæla því sem hér kom fram áðan, að umræðan væri ekki tekin upp á réttum forsendum. Við þessa umræðu hefur komið fram að fyrirkomulagið sem er á þessum málum núna er dálítið sérstætt. Hér erum við í umræðu við hæstv. utanrrh. og erum að ræða við hann afleiðingar af tilteknu ástandi sem upp er komið um ferðamál. Ég held að það væri miklu eðlilegra, virðulegi forseti, að við ræddum við samgrh. um viðhorf og stefnu stjórnvalda í rekstri alþjóðaflugvallar og hvernig flugvöllurinn á að vera í samkeppni á alþjóðamarkaði. Ég held að það sé það sem við þurfum að ræða um í fyrsta lagi og í öðru lagi hvernig við skipum síðan innri málefnum okkar á þessum flugvelli. Spurningin sem stendur eftir eftir þessa umræðu er einfaldlega: Er verið að koma í veg fyrir eðlilega samkeppni á þessum flugvelli eða ekki? Það er stóra spurningin sem við þurfum að takast á við. Af þeim litlu gögnum sem hafa komið fram og þeim litlu upplýsingum sem komið hafa fram í þessari umræðu er dálítið erfitt að draga ályktanir. En eina rannsóknin sem hefur farið fram var vegna kæru sem rúllaði í gegnum Samkeppnisstofnun og samkeppnisráð, sem komst að þeirri niðurstöðu að fyrirtæki sem heitir Vallarvinir hafi ekki fengið þá aðstöðu sem þeim ber á grundvelli samkeppnislaga. Það er í raun og veru það eina sem klárt er í þessu máli og dálítið sorglegt, af því að þessi mál skipta okkur miklu máli, að stjórnvöld séu nánast rassskellt, ef svo má að orði komast, vegna þess að þau eru staðin að því að hafa í þessum málum enga heildarstefnu. Ég held að í þessu tilviki sé skynsamlegt að ræða af mikilli alvöru að þessi málefni eigi að heyra undir samgrn. en ekki utanrrn. Ég held að utanrrn. hafi yfirdrifið nóg á sinni könnu.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka málshefjanda þessarar umræðu og jafnframt félaga mínum, hv. þm. Hjálmari Árnasyni, fyrir að vekja opinberlega máls á þessu hagsmunamáli fyrir íslenskan ferðaiðnað. Ef skattar ríkisins, farþegaskatturinn sem hér er til umræðu m.a., verður felldur niður og miðað er við þann fjölda sem Go-fly flutti hingað til landsins þá missir ríkissjóður tekjur á bilinu 60 og 70 millj. kr. Þetta er vissulega dágóð fjárhæð en við verðum líka að gæta okkur á að hirða ekki aurinn en kasta krónunni. Í fyrsta lagi ber okkur að meta þennan tekjumissi með hliðsjón af þeim hagnaði sem íslenskur ferðaiðnaður hefur haft af þeim 30--35 þús. farþegum sem Go-fly er að flytja til landsins. Lágfargjöld Go-fly byggjast m.a. á milliliðalausum viðskiptum flugfélagsins við þá farþega sem þeir flytja. Strax og til landsins er komið byrja þeir hins vegar að kaupa og greiða fyrir þjónustu og vörur af virðisaukaskattskyldum íslenskum ferðaiðnaði. Samkvæmt upplýsingum frá Samtökum ferðaþjónustunnar nema árlegar gjaldeyristekjur af erlendum ferðamönnum rúmum 30 milljörðum kr. og þar af er talið að um 25--35% renni til ríkisins, tekjur sem nema á milli 35 og 40 þús. kr. á hvern ferðamann. Í þessu samhengi, herra forseti, vil ég einnig minna á að við lokafrágang fjárlaga var ákveðin sérstök fjárveiting sem nam 150 millj. til eflingar markaðssetningu íslensks ferðaiðnaðar til að bregðast við þeim samdrætti sem varð þegar í kjölfar hryðjuverkanna í New York í september sl. Um það var full samstaða enda var öllum ljóst að það yrði að grípa til aðgerða til að bregðast við þeim afleiðingum sem fyrirsjáanlegur langvarandi samdráttur gæti haft á ferðaiðnaðinn og íslenskt efnahagslíf. Af kynnum mínum af störfum nokkurra þeirra sem vinna við markaðssetningu íslensks ferðaiðnaðar þá efa ég ekki að þessum peningum sé vel varið og hefði eflaust mátt verja meira til þessa. Í þessu samhengi verðum við hins vegar að gæta að því að glutra ekki niður þeim tekjum og þeim tækifærum sem við höfum í hendi. Forsvarsmönnum ferðaþjónustu ber að hafa yfirlit yfir allt sviðið við skipulagningu ferðaiðnaðar.

Herra forseti. Fyrst tvær athugasemdir um málflutning hv. þm. Halldórs Blöndals. Í fyrsta lagi: Hæstv. samgrh. var beðinn af formanni Samfylkingarinnar að vera hér við umræðuna til að svara ákveðnum spurningum þannig að hann hafði allan fyrirvara sem hann þurfti til þess máls en hann hefur kosið að svara ekki ákveðnum spurningum sem varða m.a. reglugerð í ráðuneyti hans. Ástæðan er sú að hann hefur ekki hugmynd um hvort reglugerðin hafi verið sett. Þegur við grennsluðumst eftir því hjá ráðuneytinu áðan þá vissi enginn í ráðuneytinu það. Það er nú ástæðan. Hv. þm. Halldór Blöndal fer líka með fleipur þegar hann heldur því fram að Samfylkingin hafi ekki stutt aðgerðir til að hjálpa Flugleiðum. Við höfum tvisvar stutt bráðabirgðalög og síðast fyrir þremur stundarfjórðungum var þessi þingmaður að samþykkja að framlengja í efh.- og viðskn. þann frest sem er á tryggingum til handa Flugleiðum. Herra forseti. Hæstv. utanrrh. talar um að líta beri á staðreyndir málsins og ég ber ekki brigður á þær tölur sem hann les hér úr skýrslu. En það liggur fyrir að í fréttatilkynningu segir að Go-fly fljúgi ekki til Íslands vegna mikils kostnaðar. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Kostnaðurinn á Keflavíkurflugvelli er að jafnaði tvisvar sinnum hærri en á flestöllum öðrum flugvöllum sem Go flýgur til í Evrópu. ... Afgreiðslukostnaður Flugleiða, sem hefur annast Go, er sá dýrasti sem félagið greiðir í Evrópu eða fjórum sinnum hærri en í Munchen og 2,5 sinnum hærri en í Kaupmannahöfn.`` Herra forseti. Það er rangt hjá hæstv. utanrrh. þegar hann heldur því fram að öll félögin þurfi að greiða fimm bandaríkjadali á hvern farþega. Dótturfélag Flugleiða þarf að gera það. Suðurflug, sem gerði samning í september, þarf að borga sex. Vallarvinir hafa hafnað því að gera samning við Flugstöð Leifs Eiríkssonar vegna þess að flugstöðin krefst þess að þeir borgi dollara meira en dótturfélag Flugleiða. Þannig að hæstv. utanrrh. hefur fengið rangar upplýsingar. En ég fagna því að almenn samstaða sé um að leita leiða til þess að draga úr þessum kostnaði og fá þetta flugfélag aftur til landsins.

Herra forseti. Svo að það sé alveg ljóst þá er þetta ekkert reglugerðarmál í samgrn. Þessi innritunaraðstaða er málefni utanrrn. og það liggur fyrir að öllum aðilum, þar á meðal Flugþjónustunni --- Flugþjónustan borgar fimm dollara á farþega --- hefur verið boðið það sama. Flugþjónustan er með sinn eigin hugbúnað og það kostar þá 60--90 sent á farþega. Hinum hefur verið boðin sú þjónusta fyrir einn dollara á farþega. Nú er það ljóst og hv. þm. hlýtur að skilja að það er hlutfallslega ódýrara ef mjög margir farþegar eiga hlut að máli, eins og er hjá Fugleiðum. Skil ég hv. þm. rétt, eða ber utanrrn. að bjóða langt niður fyrir það þannig að samkeppnisaðilinn fái ódýrari aðstöðu? Þessi aðstaða er fyrir hendi. Borðin eru fyrir hendi. Henni hefur verið komið upp. Frelsið er fyrir hendi. Það er rétt að þessir aðilar hafa ekki gengið að því að borga einn dollar sem er talið kostnaðarverð, aðeins hærra en hjá Flugþjónustunni, þeirra kostnaðarverð. Við skulum tala um það. Við skulum tala um þetta mál á grundvelli staðreynda í stað þess að búa til einhverja hluti í kringum þetta stóra og viðkvæma mál. Staðreyndin er sú að af þeim gjöldum sem inn koma á Keflavíkurflugvelli fer um helmingur, eða um 600 milljónir, til annarra hluta samkvæmt ákvörðun Alþingis. Það liggur alveg ljóst fyrir að ef þessi skattur yrði afnuminn þá væri fjármögnun flugmálaáætlunar í uppnámi, upp á 600 milljónir kr. Það ættu hv. þm. að hafa í huga þegar rætt er um þessi mál. En það er búið að skapa þessa aðstöðu á Keflavíkurflugvelli. Hún er fyrir hendi. Og það er ekki rétt að samkeppnisskilyrði þar standi í vegi fyrir því að aðrir geti komið þar inn.

Herra forseti. Vegna þeirrar umræðu sem hér fór fram og vegna athugasemda hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar um að ég hafi ekki svarað þeim fyrirspurnum sem hann beindi til mín þá hlýt ég að beina því til hæstv. forseta að þessum hv. þm. verði gefið færi á því að beina fyrirspurnum til samgrh. Hann var hér að beina spurningum fyrst og fremst til utanrrh. sem fer með málefni Leifsstöðvar. En ég er sem samgrh. að sjálfsögðu reiðubúinn til þess að svara öllum þeim fyrirspurnum sem hér voru bornar upp og varða ferðamál og flugmál og útgáfu reglugerða. Ég er tilbúinn til þess strax og við getum fundið sameiginlegan tíma þingsins, þingmannsins og samgrh. Ekki skal standa á mér. Ég er vissulega reiðubúinn til að ræða þessi mikilvægu mál sem hér hafa verið til umfjöllunar. En því miður var áhuginn á þessari umræðu svo mikill að samgrh. komst ekki á mælendaskrána.

Herra forseti. Þó að þetta mál sé kannski ekki svo flókið í eðli sínu má segja að það varði samt sem áður þrjá ráðherra, hæstv. fjmrh., utanrrh. og að sjálfsögðu líka ráðherra ferðamála, hæstv. samgrh. Við höfðum ákveðnar spurningar sem við hefðum gjarnan viljað beina til hæstv. samgrh. Ég sem málshefjandi hafði samband við samgrh. og óskaði eftir því að hann yrði viðstaddur umræðuna vegna þess að ég hafði ákveðna hluti sem ég þurfti að koma á framfæri við hann. Við þurftum að spyrja hæstv. samgrh. um tiltekna reglugerð sem átti að vera búið að setja samkvæmt tilskipun Evrópusambandsins. Við höfum ekki fundið þessa reglugerð. Hún skiptir máli varðandi ferðafrelsi í landinu, varðandi forsendur ferðafrelsis, flugfélagafrelsi og samkeppnisfrelsi á þessu þjónustusviði sem felst í að afgreiða flugfélög. Þess vegna var fullkomlega eðlilegt að hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir, og síðan ég, varpaði spurningum til hæstv. samgrh. Ég ætla ekki að segja að þetta sé fordæmalaust en þetta er í fyrsta skipti sem ég verð þess áskynja, herra forseti, að ráðherra sem vill taka til máls í svona umræðu til að svara spurningum sem beint er til hans vegna hans eigin málaflokks, fái ekki orðið. Ég er ekki að segja að það hafi ekki gerst, en ég hef aldrei vitað til þess. Ég hef sjálfur áður efnt til utandagskrárumræðna þar sem ég hef óskað eftir því að fleiri en einn ráðherra verði viðstaddir, vegna þess að málið er skylt öðrum en þeim sem fyrirspurn mín eða frummælanda hefur verið beint til. Þá hefur alltaf verið orðið við því og viðkomandi ráðherra hefur ekkert farið á flótta undan tiltölulega saklausum spurningum, eins og hæstv. samgrh. hefur gert. Það er auðvitað það sem er að gerast. Hæstv. samgrh. treysti sér ekki til að svara þessari spurningu. Og af hverju er það? Það er sennilega vegna þess að hann veit ekki svarið við spurningunni. Hann er ekki klár á því hvort búið er að setja þessa reglugerð sem átti að vera búið að setja. Um það snýst þetta, herra forseti. Maður veltir því auðvitað fyrir sér hvers konar búskapur þetta er í samgrn. Hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir kom hér upp og sagði: Þingmenn Samfylkingarinnar leituðu ...

Ég minni hv. þingmann á að hér er verið að ræða um fundarstjórn forseta.

Herra forseti. Mér er það alveg ljóst. Og ég er að mótmæla ákaflega harkalega þeirri fundarstjórn sem birtist í því að þegar ég varpa spurningum til hæstv. samgrh. þá fær hann ekki að svara. Þetta er auðvitað algjörlega ómöguleg fundarstjórn hjá hæstv. forseta eins og allir geta séð. Ég átel þetta harðlega. Ég vil eigi að síður friðmælast við forsetadæmið og setja ekki á lengri tölur um þetta. Staðreyndin er bara þessi: Hæstv. samgrh. svaraði ekki spurningunni af því hann vissi ekki svarið. Hana er er ekki að finna hjá starfsmönnum samgrn. og hana er ekki heldur að finna á heimasíðu ráðuneytisins sem var uppfærð hvenær? Fyrir einu og hálfu ári. Ja, heyr á endemi.

Það hefur komið fram í þessari umræðu að þessi málaflokkur fellur undir utanrrn. Forseti vill minna á það.

Herra forseti. Það er flókið undir hvaða dagskrárlið maður á að svara þegar veist er að einstökum þingmönnum og forseta Alþingis undir því yfirskyni að verið sé að ræða fundarstjórn forseta. Fyrir lá beiðni sem var lögð fram á fundi forseta með formönnum þingflokka um að hv. 7. þm. Reykv., Össur Skarphéðinsson, óskaði eftir því að ræða málefni flugfélagsins Go og eðlilegt er að sú umræða sé við hæstv. utanrrh. Það er rangt hjá hv. þm. að jafnframt hafi komið fram beiðni um að ræða við hæstv. samgrh. um reglugerðir eða ferðamál almennt utan dagskrár. Það er algjörlega rangt og uppspuni frá rótum. 

Herra forseti. Enn sem komið er hefur nú ekki komið fram hvort búast megi við því af hálfu forseta að færi gefist til að ræða það mál sem hér hefur verið borið upp, þannig að ég hlýt að ítreka það í þessari umræðu, ekki síst eftir þær ódrengilegu árásir sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson stundar. Hann hefði hins vegar átt að hlusta á félaga sinn úr Samfylkingunni, Lúðvík Bergvinsson, sem var að átelja þau vinnubrögð formanns Samfylkingarinnar að beina ekki þeim fyrirspurnunum beint til samgrh. sem vörðuðu ferðamálin sérstaklega. Til að upplýsa hv. þingmenn er rétt að geta þess að ég gerði ekki ráð fyrir öðru en að vera hér viðstaddur eins og hv. þm. bað um að ég yrði. Ég gerði ráð fyrir að hann vildi að ég fylgdist með þessari umræðu, ég væri ekki hér til sérstakra andsvara til viðbótar við hæstv. utanrrh., heldur að mér gæfist færi á að fylgjast með umræðunni, vegna þess að ég bjóst við að hv. þm. mundi síðan koma hér í þingið og óska eftir sérstakri umræðu í framhaldinu við samgrh. Það er hinn eðlilegi framgangur þessa máls og venjuleg vinnubrögð í þinginu. Ég vísa algerlega á bug ádrepum hv. þingmanna um að ekki séu til upplýsingar um reglugerðir eða reglugerðir gefnar út, hvað þá að heimasíður séu ekki uppfærðar. Heimasíður Stjórnarráðsins eru mjög vandlega uppfærðar og ýmsir ættu að taka sér þær til fyrirmyndar, þótt þær séu ekki til umræðu undir liðnum um stjórn fundarins.

Virðulegi forseti. Það er nú meiri hundalógíkin sem hv. 7. þm. Reykv. beitir í þessari umræðu. Nú liggur fyrir að hv. þm. var málshefjandi í þessari umræðu sem var að ljúka hérna áðan. Hann ákvað að beina orðum sínum til hæstv. utanrrh. Honum hefði verið í lófa lagið að beina orðum sínum t.d. til hæstv. fjmrh. eins og hann talaði um áðan eða hæstv. samgrh. eins og hann nefndi líka. En hann kaus að gera það ekki. Hann ákvað að beina máli sínu til hæstv. utanrrh. og ræða málið á þeim forsendum. Síðan reynir hann að koma hér með einhvern hælkrók á hæstv. samgrh. í ræðu sinni til þess að reyna að slá ryki í augu fólks og reyna að vinda málið einhvern veginn upp aftur vegna þess að honum hefur væntanlega ekki fundist hann hafa erindi sem erfiði í þessari umræðu. Þetta er alveg furðuleg yfirlýsing, sérstaklega í ljósi þess að hæstv. samgrh. kom upp í ræðustól áðan og lýsti því sérstaklega yfir að hann væri reiðubúinn til að ræða þessi mál við hv. 7. þm. Reykv. eða aðra þá sem vildu ræða þetta á forsendum ferðaþjónustunnar í landinu. Þess vegna er alveg ótrúlegt, alveg makalaust, að hlusta á hv. þm. tala eins og hæstv. samgrh. sé að reyna að koma sér undan því að ræða málið þegar fyrir liggur að hæstv. samgrh. bauðst sérstaklega til þess að ræða þetta mál. Þar fyrir utan hefur hv. þm. auðvitað sinn þinglega rétt. Hann getur óskað eftir utandagskrárumræðu af öðru tagi. Hann getur lagt fram fyrirspurn. Hann getur lagt fram þáltill. Hann getur lagt fram frv. Það er ekki svo að verið sé að synja honum þess réttar sem hann hefur, öðru nær. Þess vegna er sú umræða sem hv. þm. hóf hérna eftir að hæstv. samgrh. hafði útskýrt málið furðuleg og málstað hans a.m.k. ekki til framdráttar.

Herra forseti. Hér á sér stað undarleg uppákoma. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur hér utandagskrárumræðu sem hann sjálfur beinir til hæstv. utanrrh. Það upplýsist jafnframt í umræðunni að hv. málshefjandi hafði óskað eftir því við hæstv. samgrh. að ráðherrann yrði hér viðstaddur. Við því varð hæstv. samgrh. og ber að þakka það, þá virðingu sem hæstv. samgrh. sýnir þinginu og jafnframt því málefni sem hér er til umræðu. Síðan gerist það í umræðunni að hæstv. utanrrh. svarar hv. málshefjanda og í umræðunni koma fram ýmsar leiðréttingar á upplýsingum sem hv. málshefjandi hafði í framsögu sinni. Hver verða þá viðbrögðin? Þau finnast mér dálítið undarleg, þ.e. að ráðast á hæstv. samgrh. fyrir að vera hér í salnum. Mér finnst það ekki drengilegt, herra forseti. Þá vil ég vara við því sem hv. málshefjandi dregur upp hér, þar sem hann ýjar að því að hann ætlist til þess að tveir og jafnvel fleiri ráðherrar sitji fyrir svörum í sömu umræðunni. Hvaða áhrif hefði það á störf þingsins, á þetta form þingsins sem snarpast er, þar sem margir þingmenn eiga möguleika á því að koma að umræðunni í stuttum en snörpum umræðum? Ætlast hv. málshefjandi til þess að þetta verði eingöngu einkaræður málshefjanda og síðan nokkurra ráðherra? Ég vara við því. Hins vegar tek ég undir með hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni sem mæltist til þess við formann sinn og foringja að hann hefði hugsanlega átt að beina umræðunni, ef hann vildi gera þetta að almennri umræðu um ferðamál, til hæstv. samgrh. Menn verða að gera þetta upp við sig, þ.e. vita við hvern þeir ætla að tala og um hvað.

Virðulegi forseti. Hv. þingmönnum stjórnarliðsins hlýtur að vera eitthvað órótt. Það er með ólíkindum hvernig hægt er að snúa út úr einfaldri umræðu líkt og þeir hafa gert hér. Það sem ég dró fram í þessari umræðu er að það er mjög undarlegt, þegar málefni eins og þetta kemur upp sem lýtur fyrst og fremst að ferðaþjónustu í landinu, að við þurfum að tala um það við hæstv. utanrrh. vegna þess að málaflokkurinn heyrir undir hann. Þess vegna tökum við upp umræðu við hæstv. utanrrh. Hins vegar er það margþekkt að menn óski eftir því að ráðherra sem málið snertir --- í þessu tilfelli byggjum við kannski bara á gömlu og úreltu fyrirkomulagi, úreltri stjórnsýslu. Við bara sitjum uppi með hana --- það er alþekkt að fyrirspurnum sé beint til annarra ráðherra sem í þessu tilviki koma málinu mikið við. Og menn hlaupa hér upp til handa og fóta með yfirlýsingar um allt og allt eins og þetta sé algjörlega óþekkt. Það er alveg með ólíkindum hvernig menn geta látið. Það er undarlegt að hæstv. samgrh. hafi ekki þá vigt þegar eftir því er óskað að hann komi inn í þessa umræðu, að hann taki þá stöðu að tala hér í tvær mínútur. Það er alþekkt líka. Ég bara vona, virðulegi forseti, að menn láti af þessum bjánagangi á hinu háa Alþingi.

Herra forseti. Ég tek undir með Lúðvíki Bergvinssyni. Þetta er dæmalaus umræða, ekki af hálfu Samfylkingarinnar, heldur af hálfu stjórnarliða í þessum sal Alþingis. Ég veit bara ekki hvaðan á mig stendur veðrið. Til hvers skyldi málshefjandi hafa haft samband við samgrh. og beðið hann að vera viðstaddan umræðuna? Til að hann sæti hér og hlustaði? Hvað halda menn að við þingmenn sem biðjum um utandagskrárumræðu höfum oft óskað eftir að annar ráðherra yrði viðstaddur ef málið skarast á milli ráðuneyta? Ég hef ekki tölu á þeim skiptum sem hæstv. félmrh. hefur komið hér til að vera viðstaddur umræðu sem hefur skarast við önnur ráðuneyti, komið sér á mælendaskrá, talað seinni hlutann í umræðunni og gefið upplýsingar sem lúta að ráðuneyti hans og talið það eðlilegt og sjálfsagt. Ég hef talið það eðlilegt og sjálfsagt þá tíð sem ég hef verið þingflokksformaður að þannig væri hægt að haga umræðu á Alþingi. Herra forseti. Þetta er auðvitað alveg fádæma klaufalegt af samgrh., þó að ég fyrirgefi honum það úr því að hann hafði ekki rænu á því að biðja tímanlega um orðið, og viðkvæmt fyrir aðra stjórnarliða, ég tala nú ekki um samflokksmenn samgrh., að hafa ekki gefið honum færi á að koma sér á mælendaskrá í þessari umræðu þegar ljóst var að málið skaraðist eins og það gerir á milli utanrrn. og samgrn. Allt málið er klaufalegt. Ekki af hálfu málshefjanda, ekki af hálfu Samfylkingarinnar heldur af hálfu stjórnarliða og e.t.v. stjórnar þingsins, dæmalaust.

Herra forseti. Frá sjónarhóli sálfræðinnar er þessi umræða ákaflega merkileg. Hún veitir innsýn í hugarheim stjórnarliða. Ég verð að segja að ég gerði mér ekki grein fyrir því að geðbrigðin væru svona rosaleg í hugum stjórnarliða eftir þau tíðindi sem hafa orðið í stjórnarsamstarfinu síðasta sólarhringinn ef svo má að orði kveða. Herra forseti. Út af orðum hv. þm. Hjálmars Árnasonar um að það væri sérkennileg hefð sem við værum að reyna að koma hér á, að varpa spurningum til annars ráðherra en þess sem umræðunni er beint til, þá hefði hv. þm. átt að taka svolítið betur eftir því sem er að gerast í kringum hann. Þetta er alsiða hér í þinginu. Það er ekki nema tíu dagar síðan þetta gerðist í umræðu um efnahagsmál sem hér var háð úr þessum ræðustól í þessum sal, á þriðjudaginn í síðustu viku, þegar hæstv. fjmrh. fékk til sín spurningu og svaraði henni að sjálfsögðu. Svona gerist alltaf. Herra forseti. Af því að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson dylgjaði um það að ég hefði farið hérna með ósæmilegum vinnubrögðum að hæstv. samgrh. og reynt að fella hann með hælkrók þá veit hv. þm. jafn vel og ég að það þarf nú ekki formann Samfylkingarinnar til þess að fella þennan hæstv. ráðherra á hælkrók. Mér sýnist hæstv. ráðherra falla jafnvel um laufblöðin sem verða á vegi hans þessa dagana. Herra forseti. Ég gæti auðvitað nýtt mér þetta kostaboð hæstv. samgrh. og efnt hérna til utandagskrárumræðu. Telur t.d. hv. þm. Halldór Blöndal föng til þess að ég þekkist þetta góða boð hans að efna hér til utandagskrárumræðu af því að ég þarf að spyrja hæstv. samgrh. hvort hann hafi sett tiltekna reglugerð? Með fullri virðingu fyrir hv. þm. Halldóri Blöndal og fullur þakklætis fyrir hið góða boð sem hann í gervi forseta hefur gert mér ætla ég ekki að þiggja það. Ég læt mér nægja að leggja bara fram eina tiltekna fyrirspurn, skriflega eða munnlega, til þess að verða mér út um þessa vitneskju. Herra forseti. Ég er hins vegar hér starfandi undir handarjaðri hæstv. forseta Halldórs Blöndals og tek mark á því sem hann segir og reyni að gera mitt til þess að greiða fyrir umræðum í þessu þingi. Hæstv. forseti veit að það gerist nú ekki oft að formaður Samfylkingarinnar óhlýðnist þeim boðum sem ganga af munni þess forseta sem situr hverju sinni. Ég taldi einfaldlega að með því að fara þessa leið að óska eftir því að hæstv. samgrh. yrði viðstaddur umræðuna til að væri hægt að spyrja hann þessara tveggja sakleysislegu spurninga, væri ég að greiða fyrir þingstörfum. Það þurfti þá a.m.k. ekki utandagskrárumræðu til þess. Herra forseti. Ég ætla ekki að segja meira að þessu sinni til þess að koma mönnum ekki í meira uppnám. En það skýrði sig alveg sjálft, og það þarf ekki formann Samfylkingarinnar til þess að skýra það, hvers vegna hæstv. samgrh. tók ekki þátt í þessari umræðu. Við óskuðum eftir upplýsingum. Við höfðum leitað eftir þeim áður í samgrn. og þær fengust ekki þar.

Herra forseti. Eins og hv. 7. þm. Reykv., Össuri Skarphéðinssyni, er kunnugt hefur sú venja skapast að hægt sé að taka mál upp, eins og þau sem hann nefndi, í upphafi fundar undir liðnum störf Alþingis og honum hefði þess vegna verið í lófa lagið að beina þessum fyrirspurnum til hæstv. samgrh. í upphafi þessa fundar. Ekkert var við það að athuga nema síður sé og eðlilegt. Á hinn bóginn ef fram fer umræða utan dagskrár um málefni sem heyrir undir utanrrh. þá er eðlilegt að málflutningi sé hagað í þinginu í samræmi við það sem hver þingflokkur kýs sér eins og samkomulag hefur orðið um og rætt hefur verið. Ef hv. þm. hefði bráðlegið á þá hefði hann hæglega getað fyrr á þessum degi spurt hæstv. samgrh. þeirrar spurningar sem hann ber nú svo mjög fyrir brjósti. Hann getur auðvitað gert það þegar næsti fundur verður settur. Án nokkurra málalenginga getur hann tekið þetta mál upp þá. Mér finnst þessi málatilbúnaður hálfundarlegur og satt að segja ekki sannur.

Virðulegi forseti. Hér er um gríðarlega stórt mál að ræða þannig að það er nú slæmt fyrir land og þjóð ef þetta fer í karp um form hér í þinginu. Ég vil nota tækifærið og þakka hæstv. samgrh. fyrir að ljá máls á því að taka þetta mál til umræðu í breiðu samhengi. Það þarfnast þess. Ég tel að það sé fyrst og fremst út af því að auðvitað finnast aðrir vinklar eins og fram kom í umræðunni. Ég benti á að við erum með þrjá alþjóðaflugvelli, ekki bara í Keflavík heldur á Akureyri og Egilsstöðum líka. Ég tók eftir því að hv. þm. Tómas Ingi Olrich léði máls á því og taldi æskilegt að skoða þann möguleika í þessu ferðamannapólitíska samhengi. Ég mælist til þess að við leitum leiða til að koma að þessu máli og hafa möguleika á því að ræða það betur og ræða það frekar. Það er þá spurning hvort það yrði þáltill. um að fela samgrh. og samgrn. að hefja viðræður t.d. við þetta flugfélag og þá með möguleikann á því að taka flugið inn á Akureyri --- í þeirri breidd vil ég sjá þetta --- e.t.v. inn á Egilsstaði.

Má ég minna hv. þingmann á að dagskrárliðurinn er um fundarstjórn forseta en ekki efnisleg meðferð þessa máls.

Ég skal halda mig við umræðuefnið fundarstjórn forseta virðulegi forseti. Ég vildi aðeins koma þessu á framfæri. Ég held að málið sé svo stórt að það þurfi að ræða það betur og finna form á því. Ég mun leita eftir samvinnu um slíkt þannig að hægt verði að ræða þessi mál í góðu tómi.

Virðulegi forseti. Nú fer loksins að verða ljós tilgangurinn með þessari umræðu hjá hv. 7. þm. Reykv. Hann sagði frá því svona af hjartans lítillæti í lokin að hann ætlaði að flytja eina litla fyrirspurn til hæstv. samgrh. um málið. Ég verð að játa að eftir minn tíu ára þingferil sýnist mér þetta vera lengsti aðdragandi að einni fyrirspurn sem ég hef orðið vitni að í þingsölum því við höfum vanalega tvær mínútur til að flytja mál okkar í þessu sambandi. En hv. þm. er búinn að fimbulfamba um málið meira og minna eftir að þessari umræðu lauk með örlitlum hléum þar sem við hinir gátum komið að nokkrum orðum. Allt er þetta mál að verða ljóst. Þetta var allt saman tilefnislaust. Hv. þm. var auðvitað í lófa lagið, úr því honum fannst ekki þeim spurningum sem hann beindi til hæstv. ráðherra vera svarað, að leggja fram fyrirspurn eins og ég nefndi reyndar í upphafi máls míns áðan. Nú liggur það sem sagt fyrir að hv. þm. mun hér á eftir ganga til starfsmanna þingsins, biðja þá að búa til fyrirspurn, leggja hana fyrir þingið og hæstv. samgrh. svara. Ég verð að játa að ég skil ekki þetta upphlaup allt saman. Það er vegna þess m.a., virðulegi forseti, að ég er ekki sálgreinir eins og hv. þm. Hv. þm. hóf mál sitt á því áðan að segja frá því að hann hefði verið að skyggnast inn í sálartetur okkar stjórnarliða og komist að sitt hverju. Þá varð manni enn betur ljóst en nokkru sinni áður hversu hæfileikaríkur hv. þm. er því hann er líka sálgreinir á þessu sviði. Ég verð að taka aftur orð mín sem ég sagði hér áðan því þessi umræða hafði ákveðinn tilgang. Það er greinilegt.

Herra forseti. Með þáltill. þessari er leitað heimildar Alþingis til að fullgilda alþjóðasamning um að koma í veg fyrir hryðjuverkasprengingar sem samþykktur var af allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna í New York 15. desember 1997 og alþjóðasamning um að koma í veg fyrir fjármögnun hryðjuverkastarfsemi sem samþykktur var á þeim sama vettvangi 9. desember 1999. Hryðjuverkaárásin á Bandaríkin 11. september 2001 hefur kallað á hörð viðbrögð ríkja heims og hvatt þau til að leita allra tiltækra leiða til þess að efla varnir gegn hryðjuverkum og tryggja öryggi borgara. Hryðjuverk þessi hafa vakið ríki til vitundar um að hryðjuverk og hryðjuverkastarfsemi eru orðin ein mesta ógn sem steðjar að friði í heiminum og um það gífurlega manntjón og eignatjón sem hryðjuverk geta valdið. Þær aðferðir sem hryðjuverkamenn beita hafa einnig vakið sérstakan ugg þar sem þeir virðast ekki hika við að tortíma sjálfum sér til þess að ná fram markmiðum sínum. Hefðbundin sjónarmið um varnaðaráhrif þess að leggja þungar refsingar við hryðjuverkum eiga því ekki við með sama hætti og áður. Enn fremur veldur áhyggjum að skipulögð starfsemi hryðjuverkahópa nær til margra ríkja í senn og mikið fjármagn streymir til hennar. Af framansögðu leiðir að brýnt hefur verið talið að kveða í alþjóðasamningum og innlendri refsilöggjöf á um markvissari úrræði í baráttunni gegn hryðjuverkum, ekki aðeins gagnvart gerendum sjálfum heldur einnig þeim sem leggja hryðjuverkastarfsemi lið, t.d. með fjármögnun hennar. Hefur m.a. verið talin rík þörf á að kveða skýrt á um að fjármögnun hryðjuverkastarfsemi sé sjálfstæður refsiverður verknaður og setja reglur um skyldur fjármálastofnana þegar grunur leikur á fjármögnun hryðjuverkastarfsemi. Í kjölfar hryðjuverkanna í Bandaríkjunum var öryggisráð Sameinuðu þjóðanna kallað saman. Með ályktun öryggisráðsins nr. 1368, 12. september sl., voru hryðjuverkin fordæmd og ríki heims hvött til að vinna saman að því að leita þá uppi sem stóðu á bak við þau og koma lögum yfir þá. Einnig voru ríki hvött til að fullgilda fyrirliggjandi alþjóðasamninga gegn hryðjuverkum og hrinda ákvæðum þeirra í framkvæmd. Í þáltill. er gefið yfirlit yfir alþjóðasamninga gegn hryðjuverkum, fjölda aðildarríkja þeirra og stöðu Íslands gagnvart þessum samningum. Eins og þar kemur fram er Ísland þegar aðili að meiri hluta samninganna en stefnt er að fullgildingu þeirra samninga sem Ísland er ekki aðili að fyrir næsta vor. Með tillögu þessari er fyrsta skrefið stigið og leitað heimildar Alþingis til fullgildingar þeirra tveggja samninga sem telja verður mikilvægasta af umræddum hryðjuverkasamningum. Markmið alþjóðasamningsins um að koma í veg fyrir hryðjuverkasprengingar, er að efla alþjóðlega samvinnu um varnir gegn hryðjuverkasprengingum. Samningurinn stefnir að því að refsiviðurlögum verði komið yfir þá sem fremja hryðjuverk með sprengingum eða öðrum lífshættulegum aðferðum, t.d. útbreiðslu eiturefna eða smitandi sjúkdóma, geislavirkni og öðrum áþekkum aðferðum. Með því að gerast aðilar að samningnum skuldbinda ríki sig til þess að fallast á ákveðnar skilgreiningar sem kveða á um að hryðjuverk sem framin eru með sprengingum eða öðrum lífshættulegum aðferðum séu refsiverður verknaður sem teljist til alvarlegustu brota samkvæmt refsilöggjöf þeirra. Samningurinn var undirritaður af Íslands hálfu 28. september 1998, en aðildarríki hans eru nú 48 talsins. Markmið alþjóðasamningsins um koma í veg fyrir fjármögnun hryðjuverkastarfsemi er að efla alþjóðlega samvinnu um varnir gegn hryðjuverkum og fjölga úrræðum til þess að unnt verði að koma fram refsiviðurlögum gagnvart þeim sem fjármagna hryðjuverkastarfsemi. Með aðild að samningnum gangast ríki undir skuldbindingar um að fallast á ákveðnar skilgreiningar varðandi tilflutning og öflun fjármuna með vitneskju um að þá skuli nota til hryðjuverkastarfsemi, og að slík háttsemi teljist afbrot sem þungar refsingar verði lagðar við, bæði gagnvart einstaklingum og lögaðilum. Að auki leggur samningurinn þær skyldur á aðildarríki að skilgreina rúmt hlutdeild í fjármögnun hryðjuverkastarfsemi. Samningurinn var undirritaður af Íslands hálfu 1. okt. sl., en aðildarríki hans eru nú 18 talsins. Í báðum samningunum er að finna ákvæði um refsilögsögu, framsal og alþjóðlega réttaraðstoð til að greiða fyrír því að unnt sé að koma fram refsingum gagnvart brotamönnum, án tillits til þess hvar brotið er framið, þjóðernis eða dvalarstaðar brotamanns. Fullgilding þessara tveggja alþjóðasamninga kallar á breytingar á lögum hér á landi. Hæstv. dómsmrh. hefur lagt frv. þar að lútandi fyrir Alþingi. Í frv. eru lagðar til breytingar á ákvæðum almennra hegningarlaga nr. 19/1940 og laga um refsiábyrgð lögaðila vegna mútugreiðslu til opinbers starfsmanns nr. 144/1998. Ég vil að lokum leggja til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði tillögu þessari vísað til hv. utanrmn.

Herra forseti. Enn á ný ræðum við mál sem tengist hörmungum haustsins og vekur upp minningar um hryðjuverkin sem við upplifðum í haust, ástæður þeirra og nauðsyn þess að gera víðtækar breytingar til að afstýra því að slíkt gerist í framtíðinni. Það er ljóst að þessi hryðjuverk hafa vakið þjóðir heims til vitundar um viðbúnað, varnir, hvers konar reglur og alþjóðasamninga sem gera þjóðum unnt að sporna gegn nýrri og mjög ógnandi vá. Þess vegna er mjög mikilvægt að við hér á Íslandi tökum þátt í og fullgildum þá alþjóðasamninga sem alþjóðasamfélagið hefur komið sér saman um til að sporna við þessum hörmungum. Í umræðunni um samstarf þjóða í haust hefur það sjónarmið borið hátt að mikilvægt sé að allar aðgerðir séu samþykktar af eða undir forsjá Sameinuðu þjóðanna. Líka hvað varðar friðargæsluna, fyrirbyggjandi aðgerðir á viðkvæmum stöðum og enduruppbyggingu að átökum loknum, sá gæðastimpill sem felst í því að Sameinuðu þjóðirnar séu í forsvari er talinn mikilvægur til að ná árangri. Ég vil undirstrika það hér. Þetta hefur jafnframt endurspeglast í umræðu á vettvangi Norðurlandaráðs um þessi mál. En áður en atburðirnir í september urðu var Norðurlandaráð þegar byrjað að ræða samvinnu Norðurlandanna varðandi friðargæslu og samvinnu við enduruppbyggingu að átökum loknum, fyrirbyggjandi aðgerðir eða íhlutun í átök. Þess vegna finnst mér mikilvægt að við fullgildum slíkar samþykktir. Ég fæ tækifæri til þess sem fulltrúi míns flokks í utanrmn. að fara nánar í þessa samþykkt. Það sem vekur athygli við skoðun á þessu máli er að við erum nú annars vegar að fara að fullgilda fyrir Íslands hönd alþjóðasamning sem samþykktur var af allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna 15. desember 1997, fyrir fjórum og hálfu ári, og hins vegar samning um að koma í veg fyrir fjármögnun hryðjuverkastarfsemi sem samþykktur var 9. desember 1999. Við erum frekar sein á okkur í að vinna með og fullgilda slíka samninga. Nú þekki ég ekki hvernig þetta hefur almennt verið. Ég sé hins vegar, þegar ég skoða yfirlit um alþjóðasamninga gegn hryðjuverkum sem er að finna á bls. 2 og 3 í greinargerð með þessari tillögu, að þar er greint frá einum 13 samningum og nokkrir þeirra hafa lengi verið án samþykkis okkar, t.d. sýnist mér samningur um gæslu kjarnorkuefna vera frá 1980 og Ísland er ekki aðili að honum en stefnt er að aðild 2002. Ísland er ekki aðili að samningi um að koma í veg fyrir ólögmætar aðgerðir gegn öryggissiglingum á sjó. Ísland er ekki aðili að bókuninni um ólögmætar aðgerðir gegn öryggi botnfastra mannvirkja. Ísland er ekki aðili að samningnum um merkingar á plastsprengiefni. Eins og ég segi eru þessir samningar misgamlir en alls staðar þar sem það er tilgreint, í 4 eða 5 tilfellum af þeim 12 eða 13 sem hér eru nefnd, er jafnframt sagt að stefnt sé að aðild fyrir vorið 2002. Það er hið ágætasta mál. Það segir okkur að utanrmn. hafi væntanlega farið yfir alla alþjóðasamninga sem við höfum ekki þegar fullgilt og sett í gang vinnu við að fullgilda samninga sem við höfum ekki gengið frá á síðustu árum og séum með alþjóðasamfélaginu í því að taka á þar sem á þarf að halda. Ég er afskaplega ánægð að sjá þessi áform og lýsi yfir fullum stuðningi við þá vinnu en að sjálfsögðu geta komið í ljós í vinnunni í utanrmn. einhver atriði sem við viljum skoða nánar. Hvað þennan sérstaka samning varðar --- þeir eru reyndar tveir en ég ætla að leyfa mér að koma með athugasemd um þann fyrri sem varðar hryðjuverkasprengingar --- bendi ég fyrst og fremst á 2. gr., sem er megingreinin, um að ,,sá fremur afbrot í skilningi samnings þessa sem með ólögmætum hætti og af ásetningi fer með sprengju eða með annarri lífshættulegri aðferð inn á, inn í eða gegn almenningsstað, aðstöðu á vegum ríkis eða stjórnvalda, almenningssamgöngukerfi eða almenningsmannvirki, kemur henni þar fyrir, gerir hana virka eða sprengir hana.`` Síðan er í greininni farið yfir í hvaða ásetningi þetta væri hugsanlega gert. Í 4. gr. segir síðan að hvert aðildarríki skuli gera þær ráðstafanir sem nauðsynlegar kunni að vera til að gera þau afbrot sem fjallað er um í 2. gr. samnings þessa refsiverð samkvæmt landslögum og leggja viðeigandi refsingu við þeim afbrotum þannig að tillit sé tekið til alvarleika þeirra. Og í 5. gr. segir: ,,Hvert aðildarríki skal gera þær ráðstafanir sem nauðsynlegar kunna að vera, þar á meðal með lagasetningu þar sem við á, til að tryggja að afbrot er falla undir samning þennan, sérstaklega ef þeim er ætlað eða þau eru við það miðuð að leiða til ógnarástands meðal almennings, hópa eða einstaklinga, séu aldrei talin réttlætanleg vegna sjónarmiða af stjórnmálalegum, heimspekilegum, hugmyndafræðilegum, kynþáttalegum, þjóðernislegum, trúarlegum eða öðrum svipuðum toga, og að fyrir þau sé refsað í samræmi við alvarleika þeirra.`` Ég hef, virðulegi forseti, nefnt hér þrjár greinar sem mér sýnist að séu mjög mikilvægar. En þær segja okkur líka að það er ekki einfalt mál að koma þessum ákvæðum alþjóðasamningsins fyrir í íslenskum lögum þannig að við séum tryggð á þann hátt sem hér er um getið en jafnframt verði gætt lýðræðishefða í okkar ríki og þess að ganga ekki á rétt almennings. Allt þetta munum við skoða og ég lýsi yfir stuðningi Samfylkingarinnar við að skoða þessi mál. Herra forseti. Ég vil ljúka máli mínu með því að segja að mér finnst þetta mjög mikilvægt, þ.e. að hæstv. utanrrh. takist að leggja þá alþjóðasamninga sem hér er vísað til fyrir þingið og jafnframt að ríkisstjórnin tryggi að hið allra fyrsta komi frv. sem fylgi í kjölfar þessara alþjóðasamninga þannig að við getum gert þá virka á Íslandi.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um staðfestingu ákvörðunar sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 56/2001, um breytingu á XX. viðauka við EES-samninginn, en sá viðauki fjallar um umhverfismál. Með tillögunni er leitað heimildar Alþingis til að fella inn í samninginn tilskipun ráðsins um urðun úrgangs. Fyrir utanríkismálanefnd hefur verið lögð álitsgerð Árna Páls Árnasonar hdl. sem hann vann að beiðni umhverfisráðuneytisins. Niðurstaða álitsins er m.a. sú að ákvæði tilskipunarinnar feli ekki í sér skilyrðislausa kröfu um hlutlæga ábyrgð á umhverfistjóni og var sá skilningur staðfestur af fulltrúum umhverfis- og utanríkisráðuneytis á fundi nefndarinnar. Tilskipunin gerir hins vegar ráð fyrir því að innstæða verði fyrir greiðslu kostnaðar við vöktun og lokun urðunarstaðar en gerir ekki kröfu um ábyrgðartryggingu vegna umhverfistjóns. Samkvæmt gögnum sem lögð hafa verið fyrir nefndina er ljóst að innleiðing tilskipunarinnar mun hafa í för með sér aukinn kostnað við vöktun urðunarstaða á landinu. Nefndin mælir með að tillagan verði samþykkt. Undir nál. skrifa: Tómas Ingi Olrich, Magnús Stefánsson, Þórunn Sveinbjarnardóttir, Einar K. Guðfinnsson og Jónína Bjartmarz.

Hæstv. forseti. Eins og fram kom í máli hv. þm. Tómasar Inga Olrichs rita ég undir nál. hv. utanrmn. í þessu máli. Ég er komin hingað upp í þeim tilgangi að benda á nauðsyn þess að samhliða því að tilskipun Evrópusambandsins um þetta efni verði leidd í lög á Íslandi fari fram nauðsynleg vinna í umhvrn. og samið verði frv. um einhvers konar mengunarbótalöggjöf. Þar er mikil vinna óunnin. Ég hygg að um það sé full samstaða að mjög gott væri ef sú vinna gæti haldist í hendur, að fá þessi mál hér til umfjöllunar og að umhvrn. hefji þá vinnu sem þarf að vinna vegna mengunarbótalöggjafar. Þar erum við því miður þó nokkuð á eftir og þyrftum að bretta upp ermarnar.

Herra forseti. Ég tek undir ábendingu framsögumanns Samfylkingarinnar í þessu máli, Þórunnar Sveinbjarnardóttur. Það er mjög mikilvægt að Alþingi geri sér grein fyrir því að þessi ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar er í raun stefnumörkun. Við ætlum að meðtaka hana en sem stefnumörkun verður að fylgja henni eftir á þann hátt sem þingmaðurinn hefur bent hér á. Ég var fjarverandi við afgreiðslu þessa máls í utanrmn. en tók þátt í umfjöllun þess. Það er undirritað fyrirvaralaust af Þórunni Sveinbjarnardóttur og ég styð það jafnframt. Mér finnst full ástæða til að nefna hvaða meginatriði verið er að festa hér í sessi með stefnumörkun og sem væntanlega verður lögfest fylgi umhvrn. þessu eftir, þ.e. að viðmiðanir og staðlar um að urðun fari fram við öruggar aðstæður og undir eftirliti, að stuðlað verði að endurvinnslu og endurnýtingu í enn ríkari mæli en áður, dregið verði úr magni og hættulegum eiginleikum úrgangs, að samræmdar aðferðir verði við móttöku úrgangs og hvernig loka skuli urðunarstað, jafnframt að rekstraraðili geri ráðstafanir í formi fullnægjandi trygginga vegna skuldbindinga við lokun urðunarstaða og að gjald sem tekið er fyrir förgun úrgangs dugi fyrir kostnaði við uppsetningu og rekstur stöðvar. Gróft saman tekið má segja að þetta sé meginefni tilskipunarinnar sem EES-nefndin hefur gert að sinni. En það sem kom fram hér í máli framsögumanns, og Þórunn Sveinbjarnardóttir gerði að umtalsefni, er það álit að ákvæði tilskipunar feli ekki í sér skilyrðislausa kröfu um hlutlæga ábyrgð á umhverfistjóni og sá skilningur var staðfestur af fulltrúum umhvrn. og utanrrn. á fundi nefndarinnar. Þetta þýðir að tilskipunin gerir ráð fyrir innstæðu vegna greiðslu lokunar og kostnaðar við vöktun en ekki kröfu um ábyrgðartryggingu vegna umhverfistjóns. Það vekur almennt til umhugsunar um stöðu okkar ef umtalsvert umhverfistjón verður af völdum einhverra aðila. Þá er ég ekki endilega að tala um þessa tilskipun. Því hefur verið komið á framfæri hér að umhvrn. verði að fara í það mál. En hvernig erum við stödd almennt ef umhverfistjón verður af völdum einhverra sem eru með einhvern tiltekinn rekstur eða bera tiltekna ábyrgð? Teljum við að slíkan kostnað eigi samfélagið sem slíkt ávallt að bera eða eiga þeir sem eru með einhvers konar starfsemi sem gæti valdið umhverfistjóni að bera einhverja ábyrgð sjálfir? Þetta eigum við eftir að ræða hér almennt en full ástæða er til að árétta það sem hér kom fram, að þessari tilskipun verði fylgt eftir hvað umhverfistjón varðar.

Herra forseti. Í tilefni af því sem fram hefur komið hér við umræður um málið og tengsl þess við mengunarbótalöggjöf vil ég að það komi fram sem raunar er getið í nál. að innleiðing þessarar tilskipunar kallar á lagabreytingar og það er ljóst að umhvrn. hyggst leggja fram lagafrv. sem snertir beinlínis efnisinnihald þessarar tilskipunar. Ég hygg að það sé einnig rétt að það er unnið að mengunarbótalöggjöf á sviði Stjórnarráðsins. Það er hins vegar afar viðamikið verkefni og ekki er við því að búast að þessi mál, þ.e. löggjöf sem þessi tilskipun kallar sérstaklega á og svo mengunarbótalöggjöfin sem slík, geti haldist í hendur. Mér fannst í raun og veru gefið í skyn af hálfu hv. þm. Þórunnar Sveinbjarnardóttur að þessi mál verði að haldast í hendur. Ég held að það sé borin von að það gerist. Hitt er svo annað mál að ég hygg að á vegum Stjórnarráðsins sé unnið að undirbúningi slíkrar mengunarbótalöggjafar.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um unglingamóttöku og getnaðarvarnir. Flutningsmenn ásamt mér eru Katrín Fjeldsted, Guðmundur Árni Stefánsson, Drífa Hjartardóttir, Guðjón A. Kristjánsson, Svanfríður Jónasdóttir, Drífa Snædal, Bryndís Hlöðversdóttir, Jónína Bjartmarz og Hjálmar Árnason. Það er mjög ánægjulegt að gera grein fyrir því að í þessu máli er algjörlega þverpólitísk samstaða og að hér eiga í hlut bæði landsbyggðarþingmenn og höfuðborgarþingmenn. Það er líka þannig að mjög mörg ungmenni af landsbyggðinni stunda nám í Reykjavík og mundu þá geta nýtt sér þá þjónustu sem hér er verið að tala um. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela heilbrigðisráðherra að hefja viðræður við heilsugæsluna í Reykjavík um opnun unglingamóttöku, t.d. við eina af stöðvum hennar. Jafnframt feli ráðherra landlækni að koma á fót tilraunaverkefni innan heilsugæslunnar með ókeypis eða ódýrar getnaðarvarnir fyrir fólk á aldrinum fimmtán ára til tvítugs.`` Við þekkjum það öll að mjög miklar umræður hafa verið á undanförnum árum um stöðu ungs fólks í samfélaginu, ábyrgð þess og hlutverk. Afar mikilvægt er að bregðast við þörfinni fyrir sérstaka móttöku fyrir ungt fólk þar sem það getur rætt mál sín við fagaðila á eigin forsendum en ekki á forsendum hinna fullorðnu. Þegar hefur verið stofnað til unglingamóttöku á Akureyri og í Hafnarfirði. Slík þjónusta er mikilvæg, bæði í kynfræðslumálum og sértækum vandamálum ungmenna sem upp geta komið. Í fréttablaði Fræðslusamtaka um kynlíf og barneignir, FKB, er fjallað um þær tvær stöðvar sem þegar eru starfandi. Þar segir m.a. um unglingamóttökuna á heilsugæslustöðinni Sólvangi í Hafnarfirði að sumarið 1999 hafi verið byrjað að þróa hugmyndir um starfsemi unglingamóttöku á vegum heilsugæslustöðvarinnar. Sýnt hafi þótt strax í upphafi að stór hluti starfsemi unglingamóttöku mundi felast í ráðgjöf og meðferð sem beindist að kynlífi ungs fólks í ljósi þess að markhópurinn væri unglingar sem eru kynþroska og eru að verða eða orðnir virkir í kynlífi. Þetta eru þættir eins og getnaðarvarnaráðgjöf og fóstureyðingaráðgjöf en ótímabærar þunganir unglinga eru margar á Íslandi og mjög brýnt þótti að sinna þessum þætti enn betur en gert er nú. Áhættuhegðun unglinga, t.d. reykingar, vímuefnaneysla og ofneysla áfengis, er málaflokkur sem þarfnast umfjöllunar og forvarna og átti unglingamóttakan að geta sinnt einhverjum hluta þessa málaflokks. Talið var að ungt fólk mundi leita til slíkrar móttöku vegna ofbeldis sem það hefði verið beitt, eins og sifjaspells og/eða nauðgunar, félagslegra vandamála, t.d. samskiptavanda á heimilum eða í skóla, og vegna húðvandamála, geðheilsu, kvíða, þunglyndis eða átraskana. Markhópur þessarar móttöku í Hafnarfirði var skilgreindur sem ungt fólk á aldrinum 14 ára til tvítugs á upptökusvæði heilsugæslustöðvarinnar Sólvangs í Hafnarfirði. Móttakan hefur verið skipulögð með þarfir unglinga í huga og nauðsynlegt er að leiðarljósið sé: þægileg og vingjarnleg framkoma starfsfólks sem sýnir ungmennum virðingu og skilning, engar tímapantanir, ókeypis heimsóknir, gott aðgengi, t.d. með tilliti til strætisvagna, móttakan aðskilin frá fullorðinsmóttöku, þægilegur opnunartími (síðdegis, t.d. eftir skóla). Um unglingamóttökuna á heilsugæslustöðinni á Akureyri segir að hugmyndir um unglingamóttöku hafi verið komnar fram síðla árs 1999. Heilsugæsluheimsóknir níundubekkinga höfðu þá tíðkast um nokkurra ára skeið og var vel tekið af unglingum og starfsfólki heilsugæslunnar og komu þær í stað hefðbundinna fyrirlestra skólalækna. Fjölmennasti hópurinn sem leitar þangað er stúlkur í 9. og 10. bekk og miðbekkjum í framhaldsskólum. Einstaka drengir slæðast þó inn. Flestir búa nemendurnir á Akureyri og mun fátíðara er að utanbæjarnemar sæki móttökuna en þeir eru talsvert margir í skólum á Akureyri. Komuástæður eru fjölmargar en þyngst vega getnaðar- og kynsjúkdómaráðgjöf og geðfélagsleg vandamál. Slíkum tilfellum hefur fjölgað og hefur orðið að vísa þeim erfiðustu annað, svo sem til barna- og unglingageðlækna, sálfræðinga og geðlækna. Nauðsynlegt er að hafa öflugt stuðningsnet sem hægt er að beina þeim til sem á þurfa að halda til áframhaldandi meðferðar. Eflaust eru afar svipuð markmið með báðum þessum stöðvum, og vitað er af undirbúningi víðar, m.a. á Seltjarnarnesi. Eins og fram kemur í upplýsingum um þessar stöðvar ber hæst ráðgjöf og fræðslu um getnaðarvarnir og kynlíf en mikilvægt er hvernig starfsemin auglýsir sig strax í upphafi. Í febrúar árið 2000 kom út skýrsla um fóstureyðingar og aðgengi að getnaðarvörnum en Sóley Bender var formaður starfshóps sem vann skýrsluna fyrir þáverandi heilbrigðisráðherra, Ingibjörgu Pálmadóttur. Þar kemur m.a. fram að það hafi verið viðurkennd staðreynd í heiminum að fjárfesting til forvarna í formi fræðslu og ráðgjafar um kynlíf og barneignir skili sér margfalt ef borið er saman við þann kostnað sem heilbrigðis- og félagsmálaþjónusta leggur af mörkum ef forvörnum er ekki komið við. Talið er að hver króna sem fari í að greiða kostnað við forvarnastarf á þessu sviði spari tíu krónur sem fari í aðstoð við fólk ef forvörnum er ekki beitt. Eftirfarandi eru tillögur að forvörnum úr skýrslunni: Auka þarf val kvenna/para um þjónustuform. Starfrækt verði sérhæfð móttaka til ráðgjafar um kynlíf, getnaðarvarnir og barneignir með sérmenntuðu starfsfólki sem geti verið annarri þjónustu á þessu sviði til ráðgjafar. Slík þjónusta hafi opið að degi til og á kvöldin. Stuðla þarf að áframhaldandi þróun fræðslu og ráðgjafar um getnaðarvarnir fyrir konur sem fara í fóstureyðingu á kvennadeild Landspítalans. Þar hafi konur aðgang að getnaðarvörnum á kostnaðarverði. Auka þarf aðgengi kvenna að neyðargetnaðarvörn. Ég vil líka skjóta því hér inn að slíkt aðgengi er orðið mun betra en það var og þessi neyðargetnaðarvörn er núna fáanleg í apótekunum. Meiri umfjöllun þarf að verða um ábyrgt kynlíf og þar með ábyrga notkun getnaðarvarna, t.d. þurfa fjölmiðlar og aðrir að taka höndum saman um að ræða þessi mál. Kynna þarf neyðargetnaðarvörnina betur eins og með auglýsingum á strætisvögnum, skjáauglýsingum og víðar. Kynna þarf betur hormónasprautuna. Mjög margar getnaðarvarnir eru illa kynntar en með betri kynningu mætti koma í veg fyrir ótímabærar þunganir. Í skýrslunni sem ég nefndi, þeirri sem Sóley Bender tók saman fyrir heilbrrh., er sérstakur kafli um aðgengi að getnaðarvörnum en þar segir m.a. að hér á landi hafi fólk ekki haft nægjanlega greiðan aðgang að nokkrum getnaðarvörnum. Megi þar nefna neyðargetnaðarvörn, hormónasprautuna, hormónalykkjuna og hettuna. FKB hefur auðvitað markvisst sinnt þessum málum með sérstökum bæklingum, m.a. um neyðargetnaðarvörn. Fram koma ákveðnar mjög merkar niðurstöður í þessari skýrslu sem ég vil aðeins tæpa á hér. Þar segir: Niðurstöður skýrslunnar eru m.a. eftirfarandi og gætu tvímælalaust verið leiðarljós til úrbóta í þessum málaflokki: Vaxandi þörf er á ráðgjöf fyrir ungt fólk um kynlíf, getnaðarvarnir og barneignir í ljósi þess aukna fjölda sem leitar til ráðgjafa FKB. Jafnframt er mjög mikil aukning á kvennadeild Landspítala í getnaðarvarnarþjónustu þar. Ráðgjöf skortir um getnaðarvarnir, svo sem neyðargetnaðarvörn og smokka, fyrir ungt fólk innan veggja skólanna. Hjúkrunarfræðingar í skólum hafa því miður ekki leyfi til að gefa neyðargetnaðarvörn en ég er að vona að kannski rætist úr þessu. Betur verði kynntir möguleikar ungs fólks til ráðgjafar varðandi getnaðarvarnir á heilsugæslustöðvum og afgreiðslutími þjónustunnar lengdur í samræmi við óskir og þarfir unga fólksins. Endurskoða þarf námsefni um getnaðarvarnir í framhaldsskólum landsins. Ég vil gjarnan koma með það innskot hér að núna er í tilraunakennslu í þremur eða fjórum skólum afar gagnmerkt prógramm sem hefur verið unnið af FKB. Þar er rætt um alla þessa þætti og er það sennilega í fyrsta skipti sem notast er við mjög góð kennslugögn um þessi mál. Þessi tilraun er í samstarfi við menntmrn. og lítur mjög vel út. Það er afar mikilvægt að neyðargetnaðarvörn sé aðgengileg á kostnaðarverði fyrir ungt fólk yngra en 20 ára. Við þekkjum það líka að FKB hefur gefið þessa getnaðarvörn í samráði við þau lyfjafyrirtæki sem hafa haft hana á sínum snærum. Jafnframt fæst hún á kvennadeildinni. Flutningsmenn tillögunnar telja mikilvægt að gera fræðslu og ráðgjöf um getnaðarvarnir aðgengilegar fyrir ungt fólk, og er það í samræmi við nýsamþykkta heilbrigðisáætlun til ársins 2010 en í henni segir í 5. kafla að íslensk markmið til 2010 séu: 1. Dregið verði úr áfengis- og vímuefnaneyslu ungs fólks um 25%. Og við skulum ekki gleyma því að auðvitað eru ótímabærar þunganir líka angi af þessu máli. 2. Dregið verði úr reykingum ungs fólks um 50%. 3. Dregið verði úr slysum og dauðaslysum ungs fólks um 25%. 4. Ótímabærum þungunum meðal stúlkna 19 ára og yngri fækki um 50%. Ég tel þessi markmið alveg raunhæf og að með því að setja á fót tilraunaverkefni með getnaðarvarnir þannig að þær séu aðgengilegri --- við vitum vel að ungt fólk hefur tilhneigingu til að nota þær ekki fyrr en kannski of seint því að enn ríkir sá hugsunarháttur að ,,slysin henda mig ekki`` og ungt fólk tekur of mikla sjensa. En með aukinni og opinni umræðu ættum við að geta náð þessum árangri. Ég tel afar mikilvægt að heilsugæslan í Reykjavík verði ekki undanskilin. Þar á að vera hægt að stofna unglingamóttöku og í hana á að veita ákveðið fjármagn. Við erum ekki að tala um mikið fé í þetta heldur fyrst og fremst aðra skipulagningu á þeim stöðvum sem mundu vilja taka þetta að sér og ég veit þegar um nokkra sem vildu gjarnan gera það og vera með í slíkri tilraun. Ég legg til að þessi þáltill. fari til hv. heilbrn. og til síðari umræðu.

Herra forseti. Ég er meðflutningsmaður að þessari till. til þál. um unglingamóttöku og getnaðarvarnir en 1. flutningsmaður hefur gert ítarlega grein fyrir tillögunni. Ég tel að þetta sé hin merkasta tillaga. Hún skýrir sig að mestu leyti sjálf --- í henni felst að opnuð verði unglingamóttaka við eina af heilsugæslustöðvunum í Reykjavík og að komið verði á fót tilraunaverkefni innan heilsugæslunnar með ókeypis eða ódýrar getnaðarvarnir. Í greinargerðinni er sagt frá starfsemi nokkurra heilsugæslustöðva á landinu þar sem opnaðar hafa verið unglingamóttökur. Þar ber helst að nefna heilsugæsluna á Sólvangi í Hafnarfirði og heilsugæsluna á Akureyri. Heilsugæslan á Seltjarnarnesi var einnig nefnd til. En það er ekki svo að heilsugæslan í Reykjavík sinni þessum málum ekki því mikil þjónusta er nú þegar fyrir hendi á heilsugæslustöðvunum í Reykjavík. Þar er mikil þekking og reynsla, bæði hjá heimilislæknum og hjúkrunarfræðingum, og víða mikill áhugi á þessu máli. Það hefur kannski togast á í umræðunni, þetta með að hafa sérstaka móttöku opna. Margir í heilsugæslunni telja ekki æskilegt að setja upp ákveðin box eða einhvern sérstakan ramma utan um verkefni af þessu tagi vegna þess að að mörgu leyti falli þau innan þjónustusviðs stöðvanna. Aðrir segja, eins og kom fram í máli síðasta ræðumanns, að stundum koma sérstakar þarfir í ljós, t.d. eru unglingar einn slíkur hópur og það geta verið ýmsar ástæður fyrir því að unglingar þurfi að koma á sérstökum tíma eða vilji ekki koma á tíma þegar þeir sem eldri eru sitja á biðstofunni o.s.frv. Ég hugsa að þannig megi mjög vel rökstyðja að það sé viturlegt að bjóða upp á unglingamóttöku. Mér finnst hins vegar rétt að slík móttaka sé á vegum heilsugæslunnar. Þetta er jú fyrirbyggjandi vinna og mér finnst mjög eðlilegt að fyrsti valkostur fólks og snertiflötur við heilbrigðiskerfið sé heilsugæslan. Heilsugæslunni í Reykjavík ætti þess vegna að vera gert auðvelt að sinna þessu verkefni sérstaklega og koma því áleiðis til ungs fólks í skólum eða á vinnumarkaði, fólks sem er innan þessara aldurstakmarka sem við erum að tala um, fólks upp að nítján, tuttugu ára aldri. Tilraunaverkefni sem lagt er til að ráðherra verði falið að fela landlækni, þ.e. með ókeypis eða ódýrar getnaðarvarnir, vekur líka upp ýmsar spurningar. Auðvitað eru margir unglingar fjárhagslega sjálfstæðir eða hafa fjármuni og gott samband við foreldra sína og geta séð um getnaðarvarnirnar sjálfir en það er ekki svo hjá öllum. Því fer fjarri. Þekking ungs fólks er ekkert endilega mikil um þessi mál, í og með vegna þess að stundum er ekki gott samband við foreldra, í og með vegna þess að skólakerfið hefur í gegnum tíðina ekki sinnt þessu nægilega þannig að ástæðurnar geta verið margar. Í greinargerð með tillögunni er vitnað í könnun sem gerð var 1996. Samkvæmt henni vissu 2/3 af ungmennahópnum ekki hvað neyðargetnaðarvörn var. Mikið vatn hefur runnið til sjávar síðan 1996 og merkasta breytingin var án efa sú þegar farið var að heimila apótekum að afgreiða neyðargetnaðarvörn í neyðartilviki sem neyðarlyf og ég held að það hafi verið mjög jákvætt skref. Þessi umræða hefur verið í öðrum löndum. Um það bil eitt ár held ég að sé liðið síðan farið var að afhenda neyðargetnaðarvörn á þennan hátt í Bretlandi eftir mikla umræðu þar. Þetta er allt hluti af þeirri umsinnu og kærleik sem þjóðfélagið þarf að sýna ungu fólki sem er að fóta sig á refilstigum lífsins. Þótt tilraunaverkefni af þessu tagi kosti eitthvað held ég að það muni skila sér vegna þess að verið er að draga úr óhöppum og áföllum í lífi þessa unga fólks sem hyggur ekki á barneignir og sér þær ekki fyrir þótt það hefji kynlíf, stundum án mikillar vitneskju um þunganir. Við vitum líka að tíðni fóstureyðinga á Íslandi er með ólíkindum há. Hjá unglingsstúlkum er hún um eða yfir tvöfalt það sem gerist t.d. í Finnlandi. Í tölum sem eru að vísu ekki alveg glænýjar, frá árunum 1996, 1997 og 1998, kemur fram að samanburðurinn er einkar óhagstæður fyrir Íslendinga. Meðal stúlkna yngri en tuttugu ára var af hverjum þúsund framkvæmd fóstureyðing í 24% tilvika, í Noregi 18,7%, í Svíþjóð tæp 18%, í Danmörku 16% og í Finnlandi rúm 10%. Því er alveg ljóst í mínum huga að hér er þörf á átaki, og ekki bara átaki heldur breyttum vinnubrögðum. Það er nauðsynlegt að rétta þessum unglingum þá hjálparhönd sem ég efast ekki um að þeir vilji finna. Herra forseti. Frumkvæði í þessu máli hefur verið mjög mikið innan heilsugæslunnar og voru nefndar nokkrar heilsugæslustöðvar á landinu og hér á höfuðborgarsvæðinu sem dæmi um það. Fræðslusamtök um kynlíf og barneignir hafa líka unnið mjög merkt starf. Af þessu má sjá að þekkingin og reynslan hjá starfsfólki í heilbrigðisþjónustu liggur víða. Það þarf að ná saman þessu fólki og þeim unglingum sem þurfa á þjónustunni að halda. Í heilbrigðisáætlun sem samþykkt var sl. vor var miðað að því að ótímabærum þungunum meðal stúlkna nítján ára og yngri yrði fækkað um helming á því tímabili sem heilbrigðisáætlunin nær til. Ég tel að það sem lagt er til í þingsályktuninni sé markvert skref í þá átt að geta náð því takmarki.

Herra forseti. Hér er til umfjöllunar þáltill. um unglingamóttöku og getnaðarvarnir og er 1. flutningsmaður hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir. Það verður að segja eins og er að það er ekki að ástæðulausu sem slík tillaga kemur fram. Það er mjög mikil þörf á því að takast á við heilbrigðisvanda sem ungt fólk stendur frammi fyrir en það einkennilega er að heilsufar ungmenna hefur gjarnan fengið litla athygli. Almennt viðhorf er að ungt fólk sé heilbrigt og þurfi ekki á sérstakri heilbrigðisþjónustu að halda. En þegar grannt er skoðað er það öðru nær, ungt fólk stendur frammi fyrir ýmsum heilbrigðisvanda sem þarf að takast á við, á þeim aldri sem við erum að tala um, þ.e. sextán til tuttugu ára. Og unga fólkið þarf stuðning til að takast á við þessi mál. Á þessum árum fara t.d. þessir krakkar að stunda kynlíf og þá er mikil hætta á ótímabærum þungunum. Það kom fram einmitt í máli hv. þm. Katrínar Fjeldsted að tíðni ótímabærra þungana hér á landi er veruleg. Þegar ég ræddi þessi mál á sínum tíma í þinginu við hæstv. heilbrrh. taldist mér til að ein af hverjum fimm unglingsstúlkum yrði ófrísk fyrir tvítugt --- 20% ungra stúlkna verða ófrískar áður en þær verða tvítugar og þar af fer helmingurinn í fóstureyðingu. Þetta eru svo gríðarlegar tölur að maður grípur þær í rauninni ekki og það er alveg ljóst að við eigum þarna mikið verk fyrir höndum. Síðastliðið haust mælti ég fyrir þáltill. um heilsuvernd í framhaldsskólum þar sem m.a. er lagt til því að ríkisstjórninni verði falið að skipa nefnd til að gera tillögu um hvernig skipulagðri heilsuvernd fyrir ungt fólk verði háttað. Þar geri ég m.a. ráð fyrir því að sett verði á stofn heilsuvernd innan skólanna. Það er ljóst að 90% af ungmennum eru í framhaldsskólum, 10% eru þá sem sagt ekki í framhaldsskólum. Eitt þessara úrræða er að opna móttökur í skólunum. Hin leiðin er, eins og kemur fram í tillögu hv. þm. Guðrúnar Ögmundsdóttur sem við erum núna að fjalla um, að stofna unglingamóttökur við heilsugæsluna. Ýmsar athuganir hafa nefnilega sýnt að ungt fólk nýtir sér ekki heilbrigðisþjónustuna. Af einhverjum ástæðum finnst því óaðlaðandi að koma með vanda sinn á heilsugæslustöðvar. Nefndar hafa verið ýmsar ástæður í því sambandi, m.a. finnst því óþægilegt að ræða sín mál við heilbrigðisstarfsmenn sem taka á móti öllum aldurshópum. Og því finnst oft eins og að opnunartíminn henti ekki o.s.frv. Fram hefur komið í könnunum sem m.a. Sóley Bender hjúkrunarfræðingur hefur gert að unglingar kjósa að fá lausn á vanda sínum á því svæði sem þeir þekkja, þar á meðal innan skólanna. Af þeirri ástæðu m.a. lagði ég fram þessa þáltill. sem er núna til umfjöllunar í heilbrn. og verður vonandi afgreidd fyrir vorið. Seinni hluti þáltill. sem hér er til umfjöllunar snýr að getnaðarvörnum, að koma á fót tilraunaverkefni innan heilsugæslunnar með ókeypis eða ódýrar getnaðarvarnir fyrir ungt fólk á aldrinum fimmtán ára til tvítugs. Ég sagði áðan að tíðni þungana unglingsstúlkna væri gríðarleg hér á landi. Það er tvisvar til þrisvar sinnum algengara að íslenskar unglingsstúlkur eigi börn en jafnöldrur þeirra á Norðurlöndum og fimm til sex sinnum algengara en t.d. í Hollandi. Hér er ein mesta tíðni fóstureyðinga í þessum aldurshópi á Norðurlöndum. Í mörgum tilfellum er það meiri háttar áfall fyrir unga stúlku að verða ófrísk og að þurfa að stíga þau þungu skref að fara í fóstureyðingu. Helmingur þeirra stúlkna sem verða ófrískar fer í fóstureyðingu. 10% stelpna hafa upplifað þetta áður en þær verða tvítugar, að fara í fóstureyðingu. Þetta er skelfilegt. Ein af færum leiðum til að taka á þessum vanda er að koma á sérstakri unglingamóttöku. Ég vil líka einmitt halda fram þeirri tillögu minni sem ég var með í haust, að koma á heilsugæslu innan skólanna. En það eru náttúrlega ýmsir aðrir þættir sem þarf líka að huga að, m.a. að auðvelda þarf almennt aðgengi ungra stúlkna að getnaðarvörnum, það þarf að gera þær ódýrari og þær eiga t.d. að geta haft aðgang að neyðarpillunni hjá skólahjúkrunarfræðingi sem yrði staðsettur í framhaldsskólum eða í slíkri móttöku. Það þarf að endurbæta kynfræðsluna, auka aðgengi ungmenna að ráðgjöf um kynlíf og barneignir og auka ábyrgð ungmenna í þessum málum þannig að þau umgangist kynferðismál með meiri aðgætni en þau gera greinilega í dag. Það var t.d. mjög merkilegt að lesa í rannsókn Sóleyjar Bender að eingöngu í 60% tilvika nota ungmenni getnaðarvarnir við fyrstu kynmök. Þetta er í rauninni alveg með ólíkindum. Einhver hefur brugðist þar, einhver fræðsla hefur brugðist, hvort sem ábyrgðin liggur hjá foreldrunum, skólakerfinu eða annars staðar. Ég hef skundað vítt og breitt um þessa tillögu og tel hana vera til bóta. Hún gengur skemur en sú tillaga sem ég lagði fram í haust en þær skarast og styðja hvor aðra þannig að ég legg til að hún verði tekin til jákvæðrar athugunar í heilbrn.

Herra forseti. Hér er til umfjöllunar gagnmerk tillaga um unglingamóttöku og getnaðarvarnir. Lagt er til að þegar verði hafnar viðræður við heilsugæsluna í Reykjavík um opnun unglingamóttöku og að koma á fót tilraunaverkefni innan heilsugæslunnar með ókeypis eða ódýrar getnaðarvarnir fyrir fólk á aldrinum 15 til tvítugs. Undir þetta hvort tveggja get ég tekið heils hugar. Þó ég sé meðflutningsmaður þeirrar þáltill. sem hv. þm. Ásta Möller kynnti hér áðan um heilsugæslu í framhaldsskólunum tel ég að málin skarist í raun. Þó að við kæmum í framtíðinni --- og vonandi er sú framtíð ekki langt undan --- fastri heilbrigðisþjónustu, heilsugæslu á innan framhaldsskólanna, er það samt ekki nægilegt til þess að uppfylla fyllstu þarfir á þessu sviði. Að mínu mati þurfum við að koma upp góðu sérfræðingateymi sem allir eiga aðgang að. Þegar ég segi allir þá á ég við heilbrigðisstarfsmenn vítt og breitt um landið sem sinna þessu starfi innan heilsugæslunnar á viðkomandi stað og þurfa á faglegri ráðgjöf að halda, og eins unglinga utan af landsbyggðinni sem þurfa að geta hringt til sérfræðinga á þessu sviði ef þeir treysta sér ekki til að fara til hjúkrunarfræðings eða læknis í sinni heimabyggð. Það er bara þannig að nálægðin er oft erfið. Það þarf ekki að vera slæmt samband á milli foreldra og unglinga þó að unglingarnir vilji ekkert ræða þessi mál við foreldrana og láta þá vita af því að þeir séu orðnir virkir í kynlífinu. Því miður höfum við þrátt fyrir heilbrigðisþjónustu okkar og menntun brugðist hvað þessa þætti varðar í skólunum. Þó veit ég að á mjög mörgum stöðum er af veikum mætti verið að sinna þessu með öðrum störfum. Hjúkrunarfræðingar og læknar frá heilsugæslunni úti á landi fara í framhaldsskólana og reyna að sinna þessu þar. En það er ekki sami hluturinn og hér er verið að tala um. Við getum aldrei talað um svo sérhæfða þjónustu sem hér er nema á þéttbýlli svæðunum, hvort sem það heitir Hafnarfjörður, Reykjavík eða Akureyri. Þetta leiðir því hugann að því hvort einhver ein heilsugæslustöð á höfuðborgarsvæðinu ætti að taka að sér að vera samnefnari og veita þessa þjónustu vítt og breitt um landið, vera aðgengileg fyrir alla, nokkurs konar miðstöð, þar til komið verður á forvarnamiðstöð eða hvort eðlilegt væri --- þá er ég að hugsa um landsbyggðina alla --- að gerður væri sérstakur samningur t.d. við FSA á Akureyri eða við aðrar stofnanir þannig að ljóst sé hvert maður eigi að leita til að fá sérfræðiálit. Ég tek heils hugar undir þetta og allar þær ábendingar sem koma fram í skýrslu Sóleyjar Bender og fleiri, sem kom út árið 2000, þ.e. þær niðurstöður úr skýrslunni og ábendingar sem þar koma. Við þurfum að vinda okkur í þetta og styðja börn og unglinga betur.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka þeim þingmönnum sem hér hafa tekið til máls afar málefnalegar og fínar umræður og góðar viðbætur inn í þessa umræðu. Mig langar aðeins að gera að umtalsefni þáltill. hv. þm. Ástu Möller um heilsugæslu í framhaldsskólunum. Mig minnir að ég sé meðflutningsmaður að henni. Hún er afar nauðsynleg. Ég hef alltaf litið svo á að svona tillögur styðji hver aðra því svona móttaka nær líka til annarra hópa sem ekki eru í skólanum, þ.e. ungmenna sem ekki eru í framhaldsskóla og líka ungmenna sem treysta sér ekki í heilsugæsluna á þeim stað. Það er mjög mikilvægt að þetta haldist allt saman í hendur. Ég vil líka minna á annað. Ef við tökum t.d. móttökuna fyrir norðan er það alveg klárlega metið svo að þeir hópar sem þangað koma mundu ekki skila sér annars. Það hefur sýnt sig að þar hafa komið inn mörg viðkvæm mál, t.d. margt ungt þunglynt fólk sem ekki hefði sýnt sig annars. Um leið og svona miðstöðvar fá jákvætt umtal meðal unga fólksins verða þær líka til þess að ungmenni koma með önnur vandamál sem ekki er síður brýnt að leysa úr. Samanburður okkar á þungunum unglingsstúlkna hér og á Norðurlöndunum er auðvitað afar óhagstæður okkur. En á Norðurlöndunum hefur verið skorin upp herör gegn þungunum unglingsstúlkna. Það hefur verið markviss vinna til margra ára. Þar hefur t.d. neyðargetnaðarvörnin verið lengur og hún er markvisst notuð. Hún gagnast sérstaklega vel þessum yngsta hópi. Auðvitað gagnast hún líka vel þeim sem verða fyrir slysum í kynlífi sínu, bæði í hjónaböndum, utan þeirra o.s.frv. Mjög ólíku er því saman að jafna hvernig unnið hefur verið að forvarnamálum og umræðan um kynlíf og barneignir. Við höfum alltaf verið dálítið hrædd við þessa fræðslu hér. Við höfum talið að hún gæti aukið það að ungt fólk fari að stunda kynlíf. Ég hef alltaf mótmælt þessu þar sem ég hef unnið, t.d. á kvennadeild Landspítalans. Þetta hefur orðið til þess að ungt fólk fer ekki að nota getnaðarvarnir af því að það telur sig ekki vera orðið virkt í kynlífi þó að það sé auðvitað að prófa sig áfram. Við eigum að reyna að hlífa öllum ungum stúlkum við að þurfa að ganga í gegnum þá erfiðu ákvörðun sem fóstureyðing er og allt sem í kringum það er. Það er afar erfitt og flókið ferli. Við eigum að hlífa ungum stúlkum við þeim reynsluheim, fyrr en bara síðar á ævinni o.s.frv. Við eigum að reyna að stuðla að því að það gerist sem allra seinast. Það er líka mjög gaman að halda því aðeins til haga sem sagt hefur verið um þessa forvarnamiðstöð sem hv. þm. Þuríður Backman nefndi. Auðvitað væri mjög gaman að sjá svona verkefni þar inni. En ég minni líka á að hér í eina tíð var heil staða við Heilsuverndarstöðina í Reykjavík sem átti að sjá um kynfræðslu og taka viðtöl. Það var heil staða, alveg óháð húð- og kynsjúkdómadeildinni. Þarna var ein staða ráðgjafa sem aldrei nýttist nema örlítið. Þá var alltaf sagt, og það er ekki gaman að því, að með því að nota hana ekki þá er eins og bannað sé að vera með þessa kynfræðslu þannig að fólk utan úr bæ geti gengið inn og fengið þá ráðgjöf sem það þarf. Þangað kom talsverður hópur. En því miður var þetta lagt af. Eflaust er þó staðan til enn þá og notuð í annað. Möguleikarnir eru mjög margir. Ef við ætlum að stuðla að fækkun fóstureyðinga verðum við að herða aksturinn í þessu samhengi. Ég veit að hæstv. heilbrrh. lítur mjög jákvæðum augum á þessa tillögu og svona tilraun vegna þess að hún stuðlar að því að markmið heilbrigðisáætlunar um 50% fækkun þungana unglingsstúlkna árið 2010 nái fram að ganga.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um átraskanir. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela heilbrigðisráðherra að sjá til þess að þverfagleg þjónusta þeirra sem hafa sérþekkingu á átröskunum verði sameinuð þannig að bjóða megi upp á sérhæfða meðferð fyrir átröskunarsjúklinga á öllum aldri.`` Meðflutningsmenn mínir eru hv. þm. Ásta Möller, Jónína Bjartmarz, Stefanía Óskarsdóttir, Ásta R. Jóhannesdóttir, Tómas Ingi Olrich, Þuríður Backman, Ólafur Örn Haraldsson, Sverrir Hermannsson, Drífa Hjartardóttir, Þorgerður K. Gunnarsdóttir, Guðrún Ögmundsdóttir, Þórunn Sveinbjarnardóttir og Rannveig Guðmundsdóttir. Meginafbrigði átraskana eru lotugræðgi og lystarstol, svokölluð búlimía og anorexía, sem þau eru oft kölluð. Talið er að allt að 90% þeirra sem fá einkenni þessa sjúkdóms séu unglingsstúlkur eða ungar konur, jafnvel að í þessum heimshluta þjáist 1% stúlkna af lystarstoli og a.m.k. helmingi fleiri af lotugræðgi. Engin heildstæð meðferðarstefna er til vegna átvandamála á Íslandi. Flutningsmenn þessarar tillögu telja nauðsynlegt að leiða saman þá fagaðila sem þekkingu hafa á meðferð við sjúklinga með lystarstol, lotugræðgi og offitu svo að heilbrigðisyfirvöld fái yfirsýn yfir umfang vandans og bæta megi þjónustu við þennan hóp sjúklinga. Nýlega hefur verið komið á fót vísi að þverfaglegu teymi á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi en í því eiga sæti sálfræðingur, hjúkrunarfræðingur, geðlæknir, geðhjúkrunarfræðingur, næringarráðgjafi og barna- og unglingageðlæknir. Þessi hópur sem í greinargerðinni er nefndur vísir að þverfaglegu teymi hefur orðið nokkuð meira en vísir síðan þáltill. var fyrst samin sl. vor því að snemma á síðasta ári fór af stað átröskunarteymi á göngudeild geðdeildar Landspítala -- háskólasjúkrahúss. Ég fékk í hendurnar í dag ársskýrslu eða skýrslu um starfsemi þessa átröskunarteymis. Þar kemur fram lýsing á starfsemi hópsins fyrsta starfsárið. Þar segir í inngangi, með leyfi forseta: ,,Átraskanir eru meðal flóknustu og erfiðustu geðsjúkdóma. Þær læknast yfirleitt ekki af sjálfu sér og geta verið erfiðar að meðhöndla. Þær hafa ákveðna sérstöðu vegna þess að þær eru langvinnar í eðli sínu og sjúklingar upplifa oft mikla innri togstreitu gagnvart meðferð. Þá geta líkamlegir fylgikvillar sveltis verið lífshættulegir auk þess sem langvinnar átraskanir eru líklegri til að valda þunglyndi, sjálfseyðingarhvöt og sjálfsvígum. Átraskanir byrja yfirleitt á unglingsárum og valda því oft truflun á andlegum og félagslegum þroska og einstaklingar geta lengi verið fjölskyldum sínum háðir. Dánartíðni einstaklinga með lystarstol, eða anorexíu, er meiri en tólf sinnum hærri en hjá öðrum ungum konum í þjóðfélaginu. Góðar íslenskar rannsóknir eru ekki til á faraldsfræði átraskana en ekki er ástæða til að ætla að nýgengi hér sé öðruvísi en á Vesturlöndum. Þegar tekið er mið af erlendum rannsóknum má búast við rúmlega 20 nýjum tilfellum af lystarstoli árlega á Íslandi og um 40 tilfellum af lotugræðgi eða búlimíu. Að auki er fjöldi einstaklinga með aðrar átraskanir sem geta verið allt eins alvarlegar og þurft sérstaka meðferð. Talið er að allt að 1--1,5% ungra kvenna hafi alvarlega átröskun. Árlega má því búast við að 3--6 einstaklingar séu það veikir að nauðsyn sé á sólarhringsvistun á geðdeild hér á landi. Mikilvægt er að greina og meðhöndla átraskanir snemma til að hindra langvinnan sjúkdómsgang. Á Íslandi hefur meðferð við átröskunum farið fram á einkastofum hjá sálfræðingum og geðlæknum, á heilsugæslu, legudeildum sjúkrahúsa og geðdeilda auk Reykjalundar og NLFÍ og fleiri staða. Víða erlendis eru reknar sérhæfðar meðferðarstofnanir með þverfaglegum meðferðarteymum. Hér á Íslandi hefur slíkt vantað og hefur engin heildstæð meðferðarstefna verið mörkuð. Af þessum sökum hafa nokkrir sjúklingar verið sendir erlendis í meðferð en það hefur vissa augljósa ókosti í för með sér bæði kostnaðarlega séð og fyrir utan tungumálaörðugleika er einstaklingurinn tekinn úr sínu félagslega samhengi og hætta er á að eftirmeðferð verði ómarkviss. Undanfarið hefur verið talsverð fjölmiðlaumræða á Íslandi um þessa sjúkdóma og meðvitund um þá hefur aukist. Að sama skapi virðist eftirspurn eftir sérhæfðri þjónustu einnig hafa aukist.`` Þetta er úr inngangi nefndrar ársskýrslu. Í nefndaráliti heilbrigðisnefndar Alþingis um heilbrigðisáætlun til ársins 2010 segir að offita og aðrar átraskanir færist í vöxt og telji nefndin mikilvægt að spornað verði við þeim með öllum ráðum. Aukin offita barna er sérstakt áhyggjuefni. Markmið 11 í heilbrigðisáætluninni, en þar er fjallað um heilbrigðari lífshætti, lýtur að þessu og lagði nefndin áherslu á að því markmiði yrði fylgt fast eftir. Rannsóknir hafa sýnt fram á allt að 18% dánarlíkur sjúklinga með lystarstol og þrátt fyrir meðferð munu batahorfur einungis vera um 50%. Viðtalsmeðferð hefur yfirleitt verið undirstaða í meðferð við áttruflunum en þrátt fyrir ýmsar rannsóknir er ekki ljóst hvaða meðferðarform er árangursríkast eða hvaða meðferðarþættir skipta mestu máli. Faraldsfræðileg rannsókn á átvandamálum íslenskra barna og unglinga á aldrinum 4--18 ára, en hún var gerð meðal 900 barna hvaðanæva að af landinu, sýndi að um 15% barna borðuðu of mikið en allt að 40% barna áttu við lystarleysi að stríða. Þessi rannsókn var gerð af Helgu Hannesdóttur barna- og unglingageðlækni 1994. Hér á landi stendur nú yfir rannsókn á umfangi og meðferð áttruflana, lystarstols og lotugræðgi sem ætlað er að ná til allra þeirra sem koma til meðferðar og greinast með sjúkdóminn yfir þriggja ára tímabil. Rannsókn þessi er liður í samvinnuverkefni 18 Evrópulanda og er verkefnið stutt af ESB og nefnist COST Action B6. Í forsvari fyrir verkefninu hér á landi eru geðlæknarnir Helga Hannesdóttir og Jón G. Stefánsson. Í grg. með þáltill. kemur fram nýjasta skilgreining á lystarstoli og lotugræðgi, sem ég ætla ekki að rekja hér. En í grein um lystarstol og lotugræðgi úr tímaritinu Heilbrigðismálum 3/1996 segir Eiríkur Örn Arnarson sálfræðingur m.a.: ,,Þeir sem greinast með lystarstol og lotugræðgi eiga það sameiginlegt að vera gagnteknir af hugsun um mat. Líkamsmyndin er brengluð, þannig að þeim finnst ummál líkamans vera stærra en það í rauninni er, þeir eru sannfærðir um að þeir þurfi að léttast og ákveðnir í að halda líkamsþyngd innan marka sem þeir setja sér og þvinga sig til að halda. Lystarstol er kvilli sem hrjáir aðallega konur og einkennist af verulegu þyngdartapi og næringarskorti vegna þess að fólk forðast að borða orkuríkan mat. Uppsölur og tilraunir til að hreinsa líkamann á annan hátt, t.d. með stólpípum eða hægðalyfjum, eru áberandi hjá þeim sem þjást af lystarstoli. Yfirdrifin líkamsrækt er stunduð til þess að léttast. Hjartsláttur er oft óreglulegur. Hárvöxtur getur verið afbrigðilegur.`` --- Hér er átt við aukningu á líkamshárum, húðin verður loðnari en eðlilegt getur talist. ,,Bjögun á líkamsímynd er einkennandi fyrir lystarstol. Þrátt fyrir að stúlkurnar séu aðeins skinn og bein finnst þeim þær vera of feitar. Þegar fólk léttist aðlagar líkaminn sig að breyttri líkamsþyngd, það hægir á starfsemi og efnaskiptum líkamans, hitastig hans fellur og því er konum með lystarstol oft kalt. Tíðir hætta vegna þess að svo grannur líkami getur ekki alið barn. Andúð á mat eykst í réttu hlutfalli við hve mikið konan hefur lést. Lystarstol leiðir til þess að viðkomandi léttist meira en eðlilegt getur talist og afstaða til þess að borða og þyngjast verður neikvæð. Þegar því er haldið fram að konan sé of grönn útilokar hún þau rök og gerir sér í hugarlund að hún sé í eðlilegri þyngd eða of þung. Konur með lystarstol leyna því hve grannar þær eru með því að klæðast víðum fötum. Þá reyna þær einnig að velja sér hálfgerða spéspegla sem sýna þær breiðari en þær eru. Þær stúlkur sem þjást af lystarstoli hafa mikla þörf fyrir að hreyfa sig, jafnvel þótt þær séu þreyttar og aðframkomnar. Þær sem haldnar eru lystarstoli ganga að meðaltali 12--14 kílómetra á dag en venjuleg kona gengur nær helmingi styttra. Lystarstol ágerist hægt og rólega og getur tekið eitt til tvö ár að koma fram. Nákomnir átta sig því ekki á vandanum fyrr en um seinan. Foreldrar taka stundum fyrst eftir því að eitthvað hefur farið úrskeiðis þegar þeir skoða nokkurra mánaða gamlar myndir af barni sínu. Viðbrögð fjölskyldu verða oft mikil og einkennast af kvíða. Þegar þannig er komið er hyggilegast að leita til heimilislæknis sem vísar áfram til fagmanna sem fást við lystarstol. Flestar eiga stúlkurnar erfitt með að viðurkenna vandamálið. Það er ekki fyrr en í lengstu lög að þær fara í meðferð, enda finnst þeim ekki vera neitt að sér. Þeim finnst þyngd sín og útlit eðlilegt og sama gildir um mikla þörf fyrir hreyfingu. Meðferðar er oftast leitað að undirlagi foreldra eða nákominna. Stúlkurnar óttast mest af öllu að fitna og að þær muni tútna út ef þær borði eðlilega. Þær eru orðnar vanar svo litlu magamáli að þeim finnst óþægilegt að borða og vita ekki hve mikið er óhætt að borða. Stúlkurnar verða matvandar og borða aðeins vissar fæðutegundir. Það felst þversögn í því að þeim er umhugað um að þeir sem þær búa með borði vel, þó að þær svelti sjálfar heilu hungri. Einnig óttast þær að vera vaktaðar á meðan þær borða. Óttinn beinist oft gegn ákveðnum mat, til dæmis feitmeti, sósum og öllu sem er orkuríkt.`` Á Íslandi hefur verið unnið talsvert að því að greina og fyrirbyggja lystarstol og lotugræði. Þannig gaf Geðlæknafélag Íslands út klínískar leiðbeiningar fyrir u.þ.b. þremur árum, Leiðarvísi um lækningameðferðir við átröskunum. Þær voru þýddar upp úr leiðbeiningum frá ameríska geðlæknafélaginu. Ég hafði ekki hugsað mér að fara nánar í þessa greinargerð, herra forseti, en ítreka að átraskanir eru oftast leyndir sjúkdómar sem greinast seint. Það skiptir þess vegna mjög miklu máli að reyna að finna þetta fólk sem fyrst áður en það festist í sjúklegu mynstri. Þetta er alþjóðlegt vandamál, sérstaklega er það áberandi í velmegunarþjóðfélögum heimsins. Ég hef viðað að mér nokkrum blaðagreinum úr erlendum blöðum því tíðni átraskana er ekki síður áhyggjuefni en þær tölur sem við erum að tala um hér. Í Bandaríkjunum er til hópur sem kallar sig ,,Önnurnar`` og þær eru komnar með heimasíðu. Þær berjast fyrir þeim sjálfsagða rétti sem þær álíta að þær hafi, að vera í laginu eins og þeim sýnist. Þetta er því orðin valdabarátta þeirra, ekki bara við fjölskyldurnar heldur við þjóðfélagið. Þær eru að reyna að breiða út boðskap sinn og líta á það sem boðskap. Og þetta er auðvitað afar hættuleg braut að feta sig eftir og að lenda í þessu neti. Ein grein sem ég las í bresku blaði heitir ,,Dying to be thin`` --- þær dauðlangar að vera mjóar --- en orðalagið á enskunni segir einnig til um að dánartíðnin er geigvænleg í átröskunum. Í kanadískri könnun kom fram að um fjórðungur unglingsstúlkna eigi við átröskunarerfiðleika að stríða. Það er könnun sem birt var í tímaritinu Canadian Medical Association Journal, sem er læknablað. Allt þetta vil ég segja til að undirstrika mikilvægi þess að heilbrigðisyfirvöld sjái um að boðið sé upp á þverfaglega þjónustu í þessu efni, í og með til að styðja við þá sem fást við og greina þessar stúlkur veikar í upphafi, sem mjög oft er heilsugæslan en einnig skólahjúkrunarfræðingar og aðrir sem koma að málefnum ungs fólks. Styðja þyrfti við það starf sem farið er af stað á Landspítalanum þannig að heilbrigðisyfirvöld fái yfirsýn yfir það hvernig málum er komið hér á landi.

Herra forseti. Hér er til umfjöllunar till. til þál. um átraskanir þar sem heilbrrh. er falið að sjá til að þverfagleg þjónusta þeirra sem hafa sérþekkingu á átröskunum verði sameinuð þannig að bjóða megi upp sérhæfða meðferð fyrir átröskunarsjúklinga á öllum aldri, eins og segir í tillögunni. Hérna er hreyft mjög mikilvægu máli sem ég held að tími sé kominn að skoða nánar. Ég vil þakka fyrir þá ítarlegu og faglegu grg. sem fylgir þáltill., sem er mjög upplýsandi. Þegar ég horfði yfir salinn sá ég að þingmenn hlustuðu af miklum áhuga og einbeitni þegar hv. þm. flutti mál sitt. Ég var þar á meðal. Það kemur m.a. fram í grg. að engin heildstæð meðferðarstefna er til hér á landi vegna átvandamála. Ég minni á að ekki alls fyrir löngu var til umræðu í þinginu í fyrirspurnatíma offituvandi barna sérstaklega og reyndar offituvandi yfirleitt. Það kemur fram í þeim athugunum sem gerðar hafa verið hér á landi að offituvandi er að aukast verulega. Börn eru að þyngjast og 6--8% barna eru of feit þannig að þetta er stórt mál sem þarf að skoða sérstaklega. Í umræðum í fyrirspurnatíma um daginn kallaði ég einmitt eftir sértækum úrræðum vegna of feitra barna. Þau úrræði liggja ekki alveg á lausu og það þarf virkilega að styðja við þennan hóp. Þeir sem standa frammi fyrir lystarstoli og lotugræðgi, eins og kemur fram í grg., eru líka ungt fólk, ungar stúlkur. Það tengist þeirri umræðu sem fram fór áðan um heilbrigðisvanda ungmenna. Það er alveg ljóst að þörf er á að skoða þessi mál nánar. Mataræði Íslendinga er rangt samsett samkvæmt næringarfræðilegum stöðlum. Hlutfall sykurs í mataræði er allt of hátt, mun hærra en annars staðar á Norðurlöndum og neysla grænmetis og ávaxta er of lítil. Þessi vandamál eru fyrir hendi eins og ég sagði áðan, offita er fyrir hendi hér á landi og það þarf að skoða nánar. Auk þess bendir ýmislegt til þess að lystarstol og lotugræðgi séu stærra vandamál en við höfum kannski gert okkur grein fyrir. Ég þakka því fyrir þessa till. til þál. Ég er meðflutningsmaður og styð hana eindregið. Þessi tillaga er ein af mörgum mjög góðum þáltill. og frv. sem liggja fyrir í þinginu á sviði heilbrigðismála. Þær eru frábærlega vel unnar margar hverjar og raunar flestallar, studdar góðum og faglegum rökum. Hér hefur farið fram góð umræða og ég hvet til að þingheimur skoði þessar tillögur og afgreiði þær því að þær leiða til mikilla framfara. Þær eru margar hverjar á sviði lýðheilsu og við viljum leggja áherslu á forvarnir til að koma í veg fyrir vanlíðan, koma í veg fyrir sjúkdóma. Þetta er ein af þeim tillögum sem virkilega mundi koma að gagni í þeim efnum. Ég vonast því til að þessi tillaga verði samþykkt.

Umræðan fer fram á grundvelli 77. gr. þingskapa. Samkomulag er milli þingflokka um að ræðutími verði 20 mínútur á hvern þingflokk, sbr. 80. gr. þingskapa. Meðan umræðunni er útvarpað skiptist hún í tvær umferðir, tíu mínútur í hvorri umferð. Röð flokkanna verður þessi í báðum umferðum: Vinstri hreyfingin -- grænt framboð, Framsfl., Samfylkingin, Sjálfstfl., Frjálslyndi flokkurinn. Ræðumenn Vinstri hreyfingarinnar --- græns framboðs verða í fyrri umferð Kolbrún Halldórsdóttir, 17. þm. Reykv., en Steingrímur J. Sigfússon, 3. þm. Norðurl. e., í síðari umferð. Fyrir Framsfl. tala Siv Friðleifsdóttir umhvrh. í fyrri umferð en Valgerður Sverisdóttir iðnrh. í síðari umferð. Fyrir Samfylkinguna tala í fyrri umferð Össur Skarphéðinsson, 7. þm. Reykv., en í síðari umferð Jóhanna Sigurðardóttir, 5. þm. Reykv. Fyrir Sjálfstfl. tala í fyrri umferð Arnbjörg Sveinsdóttir, 2. þm. Austurl., og Kristján Pálsson, 8. þm. Reykn., en í síðari umferð Guðjón Guðmundsson, 4. þm. Vesturl., og Tómas Ingi Olrich, 5. þm. Norðurl. e. Fyrir Frjálslynda flokkinn tala í fyrri umferð Sverrir Hermannsson, 18. þm. Reykv., en Guðjón A. Kristjánsson, 4. þm. Vestf., í síðari umferð. Þegar útvarpi frá umræðunni lýkur verður henni haldið áfram samkvæmt 44. gr. þingskapa ef henni verður þá ekki lokið.

Herra forseti. Góðir tilheyrendur. Ég mæli fyrir till. til þál. um þjóðaratkvæðagreiðslu um framtíð hálendisins norðan Vatnajökuls. Tillagan er flutt af öllum þingmönnum Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs og gerir ráð fyrir því að framtíð svæðisins verði ákvörðuð af þjóðinni allri í almennri atkvæðagreiðslu. Flutningsmenn telja óeðlilegt að ríkisstjórnin geti á einu og sama kjörtímabilinu sett fram og leitt til lykta langstærstu framkvæmdaáform sem ráðgerð hafa verið á Íslandi, áform sem hafa mundu óafturkræf áhrif á náttúru landsins á afar dýrmætu og lítt röskuðu hálendinu norðan Vatnajökuls. Harðar deilur hafa staðið í þjóðfélaginu um Kárahnjúkavirkjun og aðrar stórvirkjanahugmyndir á þessu svæði um áratuga skeið. Hinn 1. ágúst 2001 var birtur vandaður úrskurður Skipulagsstofnunar sem lagðist gegn áformaðri Kárahnjúkavirkjun. Þeim úrskurði var snúið við af umhvrh. 20. desember 2001 og var þeirri gerð mótmælt harðlega sem pólitískri valdbeitingu sem byggði á litlu öðru en stefnu ríkisstjórnarinnar um að virkjunin skyldi rísa. Við flutningsmenn tillögunnar teljum hættu á að stjórnvöld séu í þann mund að taka verulega afdrifaríka og óafturkræfa ákvörðun sem varðar framtíð þjóðarinnar allrar án þess að upplýst hafi verið um alla þætti málsins og til þess að tryggja að ekki verði flanað að ákvörðun þvert ofan í vilja meiri hluta þjóðarinnar teljum við nauðsynlegt að leiða málið til lykta í lýðræðislegri atkvæðagreiðslu sem allir atkvæðisbærir landsmenn tækju þátt í. Þjóðinni hefur verið falið þetta land. Hún hefur varðveitt það og annast frá ómunatíð. Henni er það kært og hún, þjóðin sjálf, er þess vegna best til þess fallin að taka ákvörðun um framtíðarnýtingu þess. Tillagan er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fram skuli fara þjóðaratkvæðagreiðsla um framtíð hálendisins norðan Vatnajökuls. Kjósendur geti valið milli tveggja kosta: a. Núverandi áforma um Kárahnjúkavirkjun með virkjun Jökulsár á Dal og Jökulsár í Fljótsdal ásamt með tilheyrandi stíflum, vatnaflutningum, veitum og öðrum tengdum framkvæmdum. b. Frestun ákvarðana um framtíðarnýtingu svæðisins uns tekin hefur verið afstaða til verndunar þess og stofnunar þjóðgarðs með einu stærsta ósnortna víðerni Evrópu. Einnig liggi þá fyrir endanleg rammaáætlun um nýtingu vatnsafls og jarðvama með flokkun virkjanakosta, stefnumótun um framtíðarskipan orkumála og áætlun um orkunýtingu til lengri tíma. Atkvæðagreiðslan fari fram samhliða sveitarstjórnarkosningum 25. maí 2002. Dómsmálaráðherra setur nánari reglur um atkvæðagreiðsluna í samráði við allsherjarnefnd, umhverfisnefnd og iðnaðarnefnd Alþingis. Heimilt er að verja allt að 20 millj. kr. til að kynna þau meginsjónarmið sem um er kosið og verði upphæðinni skipt jafnt milli málsvara fyrrgreindra meginsjónarmiða enda sé um að ræða heildarsamtök eða samstarfsvettvang aðila sem deila sjónarmiðum í málinu. Dómsmálaráðherra setur sömuleiðis nánari reglur um þetta atriði að höfðu samráði við allsherjarnefnd Alþingis.`` Lýkur þar með tillögugreininni. Saga virkjunaráforma norðan Vatnajökuls er átakasaga og spannar orðið þrjá áratugi. Það er ekki ætlunin að rekja hér þá atburðarás en atburðarás síðasta áratugar nægir alveg til að setja upp sögusviðið. Frá 1991 hafa komið fram tilkynningar frá stjórnvöldum um að reisa skuli álver af ýmsum stærðum og gerðum frá Keilisnesi að Reyðarfirði, afla skuli orku frá jökulánum norðan Vatnajökuls með tengdum veitum um heiðar og hraun og að auki með jarðvarmavirkjunum í Bjarnarflagi og á Kröflusvæðinu. Minnisstæð er þáltill. um framhald framkvæmda við Fljótsdalsvirkjun sem ríkisstjórnin þvingaði í gegnum Alþingi rétt fyrir jól 1999 og platmatið sem alþingismenn voru látnir framkvæma af því að utanrrh. taldi þá vera betur til þess fallna en skipulagsstjóra að meta umhverfisáhrif stórframkvæmda. Og ekki gleymir fólk auðveldlega upplitinu á ríkisstjórninni örfáum vikum síðar þegar hún mátti éta ofan í sig hástemmdar yfirlýsingar um nauðsyn þess að byggja Fljótsdalsvirkjun og varð að hætta við framhald framkvæmdanna og henda þáltill. nýsamþykktri. NORAL-verkefnið, viðskiptahugmynd sem ríkisstjórnin hefur svarið að koma í framkvæmd og ekki hefur dugað minna en að undirrita í tvígang yfirlýsingar þar um, hefur verið fyrirferðarmikið í umræðunni síðustu ár. Svo kom umhverfismatsskýrsla Landsvirkjunar, ekki fór hún fram hjá neinum, þar sem mikil og óafturkræf áhrif virkjanaframkvæmda koma skýrt fram og eru viðurkennd en réttlætt með meintum efnahagslegum ávinningi. Svo kom úrskurður Skipulagsstofnunar 1. ágúst 2001 þar sem lagst er gegn áformum um Kárahnjúkavirkjun vegna umtalsverðra umhverfisáhrifa og taldi stofnunin að ekki hafi verið sýnt fram á að annar ávinningur af framkvæmdunum, meintur efnahagslegur ávinningur þar með talinn, mundi vega upp þau verulegu óafturkræfu neikvæðu umhverfisáhrif sem virkjuninni fylgdu. Einnig taldi Skipulagsstofnun skorta upplýsingar um einstaka þætti framkvæmdarinnar svo segja mætti fyrir um endanleg áhrif hennar. Umhvrh. fékk til meðferðar 122 stjórnsýslukærur. Þeim er lýst í greinargerð með tillögunni og líka þeirri umdeildu ákvörðun ráðherrans að fjalla ekki um kærurnar á hefðbundinn hátt heldur efna til endurnýjaðs matsferlis á vegum ráðuneytis síns sem engin fordæmi eru um og ekki er gert ráð fyrir í lögum um mat á umhverfisáhrifum. Matsferli ráðherrans hefur fengið nafngiftina frjálst mat hjá forstjóra Landsvirkjunnar. Það er kannski vel við hæfi eftir platmatið sem alþingismenn voru látnir framkvæma á Fljótsdalsvirkjun á sínum tíma. Með úrskurði sínum 20. desember 2001 felldi umhvrh. svo úr gildi hinn kærða úrskurð Skipulagsstofnunar og féllst á Kárahnjúkavirkjun með tilteknum skilyrðum í 20 tölusettum liðum. Ekkert þessara skilyrða hróflar við meginþáttum fyrirhugaðra virkjanaframkvæmda né tryggir mótvægisaðgerðir á viðhlítandi hátt gegn neikvæðum umhverfisáhrifum framkvæmdanna. Það eru heldur engar mótvægisaðgerðir til eða hvernig á að vega upp á móti áhrifum af því að byggja eitt stærsta jarðvegsmannvirki Evrópu, 800 metra breitt og 190 metra hátt, sökkva um 40 ferkílómetrum gróins lands, flytja eitt mesta stórfljót landsins og það aurugasta, Jökulsá á Dal, milli vatnasviða og veita því yfir í Lagarfljót, skerða friðland Kringilsárrana og breyta og skaða ótal svæði sem eru á náttúruminjaskrá og bora tæpa 80 km af jarðgöngum sem skila upp á yfirborð jarðar 15 millj. rúmmetra af jarðvegi. Álíka magn af steypu mundi duga þjóðinni til allra steypuframvæmda í 50 ár. Hvernig á að tryggja að það jarðvegsrof og fok frá 50 km langri strandlínu Hálslóns sem getur haft allt upp í 75 metra vatnsborðssveiflu eyði ekki viðkvæmum gróðri Vesturöræfa? Verkfræðilegar hugmyndir um varnargarða eða sandgildrur gegn áfoks- uppblásturshættu sem trommað er upp með á elleftu stundu hrökkva skammt og þær aðgerðir einar og sér útheimta mat á umhverfisáhrifum. Það sama má segja um ótal einstaka þætti framkvæmdanna, svo sem vegagerð, veitur, lón og efnistökusvæði. Örfá af þeim skilyrðum sem ráðherra setur eru þó til bóta, fyrst og fremst að falla frá ýmsum smáveitum í tengslum við 2. áfanga Kárahnjúkavirkjunar. Önnur eru helber sýndarmennska og í rauninni aðeins staðfesting á fyrirhuguðum mótvægisaðgerðum Landsvirkjunar sem lesa má um í matsskýrslu og sjá í þeirri hefð sem Landsvirkjun hefur mótað í vinnubrögðum sínum. Átta umræddra skilyrða varða eingöngu vöktun og rannsóknir og fjalla ekkert um lágmörkun umhverfisáhrifa. Eitt skilyrði er þess efnis að um það gildir sérstök grein í lögum um náttúruvernd svo ekki er þörf fyrir ráðherrann að hreykja sér af því. Loks virðist eitt byggja á misskilningi, eða um er að kenna ókunnugleika hjá ráðherra. Þess utan er úrskurður ráðherra illa rökstuddur og útlátalítill fyrir framkvæmdaraðila. Ekki er ósennilegt að Landsvirkjun hafi sett fram áætlun um umdeildar veitur fjölda bergvatnsáa til virkjunarinnar með það fyrir augum að hafa slíkt í skiptimynt í þeim deilum sem einsýnt var að mundu upp rísa í ferli matsins. Það er harla ólíklegt að Landsvirkjun hafi ætlað sér í alvöru að fara út í þann kostnað sem fylgt hefði framkvæmdum við þessar veituframkvæmdir þegar að skoðað er hversu litlu þær mundu skipta í heildarframleiðslu virkjunarinnar. Hafi Landsvirkjun hins vegar verið full alvara með að eltast við smásprænur alveg að rótum Snæfells þá lýsir það viðhorfum til umhverfismála sem hljóta að teljast með ólíkindum nú á tímum. Eitt af því allra ámælisverðasta við úrskurð umhvrh. er þó að hún skuli kippa réttlætingu Landsvirkjunar út úr niðurstöðunni og heimila framkvæmdina þrátt fyrir gífurleg óafturkræf neikvæð umhverfisáhrif sem framkvæmdaraðili viðurkennir í matsskýrslu að af muni hljótast. Samkvæmt lögum um mat á umhverfisáhrifum ber að leggjast gegn framkvæmd þegar um slík gífurleg áhrif er að ræða. Það gerði Skipulagsstofnun og umhvrh. teflir á afar tæpt vað í úrskurði sínum með því að snúa þeim úrskurði við. En hvað ætlar umhvrh. svo að gera eða ríkisstjórnin með hinn efnahagslega þátt? Það er ekki eins og umræðan um hann sé til lykta leidd eða allir á eitt sáttir í þeim efnum. Úr því umhvrh. telur sig ekki þurfa að réttlæta umhverfisáhrif Kárahnjúkavirkjunar með efnahagslegum ávinningi, ber þá að skilja það svo að sá þáttur verði ekki metinn, eða kannski að einhliða mat ríkisstjórnarinnar á honum verði látið duga, eða á kannski annað platmat að fara fram í sölum Alþingis? Eða hvað þýða ummæli umhvrh. á bls. 121 í úrskurðinum? Fyrir dyrum standa umfangsmiklar grundvallarbreytingar á lagaumhverfi raforkumála. Þær breytingar hafa vakið miklar umræður. Meðal þess sem menn hafa deilt um eru áhrif væntanlegra breytinga á Landsvirkjun sem hefur búið við ákveðna einokunaraðstöðu á markaði auk þess sem hún nýtur skattfríðinda og ríkisábyrgða af lánum. Mjög umfangsmiklar athugasemdir hafa borist við fyrirhugaðar breytingar frá ýmsum aðilum og meðal þess sem menn velta fyrir sér eru orkusölusamningar við stóriðjufyrirtæki. Í tengslum við slíkar vangaveltur er eðlilegt að spurt sé: Er ríkisstjórnin kannski í þessum blóðspreng við að gera orkusölusamninga við stóriðjufyrirtæki vegna þess að í væntanlegu samkeppnisumhverfi fer því fjarri að orkusala til stóriðju geti átt sér stað með arðbærum hætti? Er ríkisstjórn Íslands að plata óarðbæra orkusölusamninga inn á þjóðina áður en hún opnar raforkumarkaðinn og býr til nýtt viðskiptaumhverfi fyrir hann? Ætlar ríkisstjórnin að fórna einstæðum náttúruminjum á heimsvísu fyrir orkusölusamninga sem þjóðin sjálf þarf að greiða með? Hver ætlar að svara því? Og hver ætlar að svara því hvers vegna stofnkostnaður virkjunarinnar hefur lækkað um tæpa 30 milljarða frá því að áætlanir voru kynntar í maí 2001 þar til nú að síðustu tölur í því efni voru lagðar fram? Og hver ætlar að svara mjög svo áleitnum spurningum um áætlaða arðsemiskröfu eigin fjár í Kárahnjúkavirkjun? Þegar allt kemur til alls er ljóst að óvissuþættir um efnahagslega þætti Kárahnjúkavirkjunar, að ekki sé talað um áformaða  Herra forseti. Mér var tjáð að ég hefði frelsi til þess að nýta mér upp í 12 mínútur og tíminn mundi þá dragast af ræðumanni Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs ...

Það var ákveðið á fundi forseta með formönnum þingflokka að bankað yrði þegar ræðumaður hefði farið 15 sekúndur fram yfir ræðutímann.

Þá er það minn misskilningur, herra forseti. Ég biðst velvirðingar á því. Það er annað en kom til mín í upplýsingum af þingflokksformannafundinum sem hæstv. forseti talar um.

Virðulegur forseti. Ég tel ekki eðlilegt að samþykkja þá tillögu sem hér er til umræðu. Af hverju ekki? Jú, það eru aðallega fjórir þættir sem leiða til þess. Í fyrsta lagi eru valkostirnir sem kjósa á um óskýrir. Í öðru lagi tel ég að tillagan sé óþörf því góðar líkur eru á pólitískri samstöðu um virkjanaheimild til Kárahnjúkavirkjunar þegar við alþingismenn greiðum atkvæði um hana síðar á þessu þingi. Í þriðja lagi er sú framkvæmd sem hér um ræðir og er hvati að framangreindri tillögu ekki ný af nálinni. Búið er að gera ráð fyrir henni í svæðisskipulagi miðhálendisins um nokkurra ára skeið, allt frá síðasta kjörtímabili. Stjórnvöld eru ekki að fjalla um þetta mál á yfirstandandi kjörtímabili eingöngu eins og 1. flm. sagði áðan. Menn hafa haft þessa framkvæmd uppi á borðinu í allri stefnumótun um skipulag hálendisins um árabil eða á tveimur kjörtímabilum. Í fjórða lagi hefur almenningur haft einstaklega góðan aðgang að ákvarðanatöku vegna hennar. Almenningur hefur haft betri aðgang að ákvarðanatökunni en tíðkast hefur gagnvart öðrum stjórnvaldsákvörðunum. Hér á ég auðvitað við aðkomu almennings bæði við gerð svæðisskipulags miðhálendisins og við umhverfismatsferli vegna Kárahnjúkavirkjunar. Margir nýttu sér þessa aðkomu og tekið var tillit til fjölmargra athugasemda sem komu en þær leiddu m.a. til margra skilyrðanna 20 sem sett voru í úrskurði okkar vegna Kárahnjúkavirkjunar. Mun ég nú færa frekari rök fyrir ofangreindum fjórum atriðum. Í tillögunni sem hér er rædd er gert ráð fyrir þjóðaratkvæðagreiðslu um framtíð hálendisins norðan Vatnajökuls. Herra forseti, framtíð hálendisins norðan Vatnajökuls er ekki nema að hluta til tengd svokallaðri Kárahnjúkavirkjun. Hálendið norðan Vatnajökuls er margfalt stærra en hugsanleg virkjun nær til. Virkjunin hefur áhrif á þann hluta hálendisins sem liggur norðan Brúarjökuls. Tillaga sú sem hér er til umræðu er því nokkuð villandi fram sett. Þar fyrir utan eru kostirnir óskýrir sem kjósa á um. Það er lágmark þegar lögð er til þjóðaratkvæðagreiðsla um tiltekin mál að kostirnir sem kjósa á milli séu skýrir og auðskiljanlegir. Möguleikarnir sem kjósa á um eru: a. styðja núverandi áform um Kárahnjúkavirkjun, b. fresta þeim þar til tekin hefur verið afstaða til ýmissa annarra atriða. Það er nokkuð kúnstugt í ljósi fyrri afstöðu Vinstri grænna að í þessari tillögu þeirra skuli ekki vera gefinn kostur á að hafna Kárahnjúkavirkjun heldur eru kostirnir óskýrir. Maður á að velja milli þess gagnvart Kárahnjúkavirkjun að segja já eða kannski. Virðulegi forseti. Hver er framtíð miðhálendisins? Stefnumótun varðandi framtíð hálendisins kemur fram í svæðisskipulagi miðhálendisins sem var samþykkt í apríl 1999 og nær til 2015. Í því skipulagi er gert ráð fyrir stórum verndarsvæðum og nokkrum minni mannvirkjabeltum. Gert er ráð fyrir Kárahnjúkavirkjun í því svæðisskipulagi. Í því er reyndar gert ráð fyrir tveimur lónum, þ.e. Hálslóni og Eyjabakkalóni, en fallið hefur verið frá því síðarnefnda með núverandi áformum um Kárahnjúkavirkjun og Hálslón stækkar nokkuð á móti. Við það dregur verulega úr umhverfisáhrifum orkunýtingar á svæðinu. Áform um nýtingu orkunnar í Jökulsá á Dal og Jökulsá í Fljótsdal eru því ekki ný af nálinni. Virðulegi forseti. Í sambandi við hálendið hafa menn rætt um ósnortin víðerni. Verði af fyrirhugaðri virkjun munu ósnortin víðerni skerðast af hennar sökum um um það bil 900 ferkílómetra. Eftir standa þá 13.600 ferkílómetrar sem er margfalt stærra en það ósnortna svæði sem næststærst er í Vestur-Evrópu, en það er Hardangervidda í Noregi. Landið norðan Vatnajökuls er dýrmætt vegna náttúrufars, mikilfengleika og andstæðna. Því er mikilvægt að við gerum okkur betri grein fyrir því hvernig við viljum samþætta verndun og nýtingu, komi til virkjanaframkvæmda. Af því tilefni kynnti ég fyrir nokkru í ríkisstjórn að ég mundi láta fara fram skoðun á öllum möguleikum í því sambandi. Á að stækka fyrirhugaðan Vatnajökulsþjóðgarð til norðurs? Á að stofna sérþjóðgarð umhverfis Snæfell eða á að huga að annars konar verndun? Ljóst er að verði af virkjanaframkvæmdum er eðlilegt að samhliða þeim verði hugað að þjónustu og fræðslu fyrir ferðalanga sem njóta vilja útivistar og náttúru svæðisins. Virðulegi forseti. Það er rétt að rifja upp fyrir hv. þm. og öðrum þeim sem á þetta hlýða hvers vegna við erum yfirleitt að huga að virkjun fallvatnanna. Jú, við viljum gjarnan nýta okkur auðlindirnar á sem eðlilegastan máta og í sem mestri sátt við náttúruna. Við búum svo vel að eiga fallvötn og jarðvarma sem unnt er að beisla til orkugjafar. Við Íslendingar höfum nýtt um 15--20% möguleika okkar á þessu sviði. Að mínum dómi verða þeir aldrei nýttir allir vegna umhverfisáhrifa sem þeim fylgja í einstökum tilfellum. En stjórnvöld hafa markað þá stefnu um langt skeið að nýta enn frekar en í dag orkulindirnar, að undangenginni nákvæmri skoðun á umhverfisáhrifunum. Fáar aðrar þjóðir hafa sambærilega möguleika á nýtingu á endurnýjanlegum orkugjöfum við þá sem við höfum. Þær þurfa margar hverjar að notast við kjarnorku. Svíar og Finnar nota kjarnorku en finnska ríkisstjórnin lagði nýlega til við finnska þingið að nýju kjarnorkuveri verði bætt við þau sem fyrir eru. Bandaríkjamenn, Bretar, Þjóðverjar og Frakkar nota kjarnorku og Japanir ætla að byggja 13--15 ný kjarnorkuver á næstu árum. Við hins vegar notum í dag hærra hlutfall endurnýjanlegrar orku en nokkurt annað ríki í heiminum og höfum möguleika á aukinni framleiðslu slíkrar grænnar orku. Virðulegi forseti. Það eru kostir og ókostir við Kárahnjúkavirkjun. Það er rétt hjá andstæðingum virkjunaráforma að hún veldur umtalsverðum umhverfisáhrifum. Þar fer land undir vatn. Það verða áhrif á gróður og dýralíf. Hins vegar eru kostirnir þeir að við fáum vistvæna orku, endurnýjanlega orku, við það skapast atvinna og efnahagur landsins alls glæðist. Eftir að hafa skoðað kosti og ókosti fyrirhugaðrar virkjunar tel ég eðlilegt, að uppfylltum 20 skilyrðum, að heimila virkjunina eða fallast á umhverfismatið en skilyrðin minnka umhverfisáhrifin verulega. Í skilyrðunum er nokkrum veitum sem valda umtalsverðum umhverfisáhrifum hafnað. Þannig má minnka umhverfisáhrifin við Snæfell, þ.e. svæðinu umhverfis Snæfell verður hlíft. Einnig er yfirfallið úr Hálslóni í Desjarárdal hafnað og gerð krafa um að yfirfallinu verði veitt um stíflustæðið við Kárahnjúka. Þannig minnka umhverfisáhrifin, bæði á Hafrahvammagljúfrið og á Desjarárdal. Ströng skilyrði eru sett varðandi varnir gegn áfoki og rofi úr Hálslóni sem eiga að hindra gróðureyðingu utan Hálslóns. Einnig er gerð krafa um að lækka Klapparhaft við Lagarfoss til að lágmarka áhrif á vatnaflutningum á Héraði. Að öllu framansögðu tel ég eðlilegt að fallast á umhverfismat þessarar virkjunar. Bráðlega mun hæstv. iðnrh. leggja fram á Alþingi frv. til laga um heimild fyrir Kárahnjúkavirkjun. Miðað við þær umræður sem átt hafa sér stað eftir að úrskurður féll vegna mats á umhverfisáhrifum hennar lítur út fyrir samstöðu afgerandi meiri hluta þingmanna við hana. Miklar líkur eru á að afgerandi meiri hluti þingmanna muni greiða virkjunarheimildinni atkvæði sitt á þinginu og að tiltölulega fáir muni greiða atkvæði gegn henni. Líkur eru því á nokkuð breiðum pólitískum stuðningi við málið frá þeim sem eru lýðræðislega kjörnir til að taka ákvarðanir af þessu tagi. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur t.d. talað jákvætt um úrskurð umhvrh., m.a. sagt að skilyrðin 20 séu til bóta og því séu framkvæmdirnar í eðli sínu sé aðrar en þær sem talað var um í upphafi og Skipulagsstofnun úrskurðaði um. M.a. segir hv. þm. Össur Skarphéðinsson í DV 28. desember 2001, með leyfi forseta: ,,Þess vegna tel ég að búið sé að svara öllum veigamestu aðfinnslum skipulagsstjóra og umhverfisráðherra því stætt að snúa við úrskurðinum með málefnalegum hætti.`` Virðulegi forseti. Í tillögunni sem við ræðum hér er einn af kostunum að fresta ákvörðun um framkvæmdir þar til m.a. rammaáætlunin Maður -- nýting -- náttúra verði endanlega tilbúin en að henni hefur verið unnið um alllangt skeið. Í þeirri áætlun eru um 100 vatnsafls- og jarðvarmavirkjunarkostir skoðaðir út frá m.a. umhverfis-, byggða- og efnahagssjónarmiðum. Í rammaáætlun eru virkjunarkostir ekki skoðaðir jafn vel og í umhverfismatsferlinu. Hins vegar eru þeir þar skoðaðir hver í samanburði við annan og flokkaðir. Sú vinna sem fram fer á vegum rammaáætlunar er mikilvæg og ef vel tekst til gæti hún nýst til aukinnar sáttar um nýtingu orkuauðlinda okkar. Veruleikinn er hins vegar sá að enn er nokkuð í land með að hún klárist og e.t.v. næst ekki endanleg niðurstaða fyrr en á næsta kjörtímabili. Virðulegi forseti. Eins og ég hef hér fært rök fyrir tel ég ekki eðlilegt að samþykkja þá tillögu sem hér er til umræðu. Helstu rökin eru þau að hún er óþörf. Stefnumörkun um framtíð hálendisins felst í því svæðisskipulagi sem samþykkt var árið 1999. Þar er m.a. gert ráð fyrir Kárahnjúkavirkjun í svipuðu formi og við sjáum hana fyrir okkur í dag. Einnig er að mínu mati óþarfi að láta þjóðina kjósa um þetta tiltekna mál í þjóðaratkvæðagreiðslu því að töluverðar líkur eru á víðtækri samstöðu um Kárahnjúkavirkjun þegar við alþingismenn greiðum atkvæði um hana síðar á þessu þingi.

Herra forseti. Hæstv. umhvrh. orðaði það svo að það gæti vel farið svo að hér mundi nást breið pólitísk samstaða um virkjun við Kárahnjúka. Það er ekki útilokað að svo geti farið. Það fer algerlega eftir því hvernig hæstv. ríkisstjórn spilar úr sínum kortum. Eins og komið hefur fram í ræðum þeirra hv. þm. sem hér hafa talað á undan er virkjun við Kárahnjúka ákaflega umdeild framkvæmd. Skoðanir eru skiptar í flestum flokkum. Það er alveg ljóst að í mínum flokki eru margir eindregnir virkjunarsinnar. En það er líka ljóst að í honum er að finna marga sem eru alfarið á móti virkjun. Kannski eru þeir flestir í Samfylkingunni sem telja að virkjun og þjóðgarður geti farið saman. Hér er í reynd lagt til að þessu máli verði vísað frá Alþingi. Hér er lagt til að hinir pólitísku fulltrúar á löggjafarsamkundunni verði leystir undan því oki að þurfa að taka ákvörðun sjálfir og þess í stað fari fram þjóðaratkvæðagreiðsla. Herra forseti. Ég vil segja það alveg strax að ég er sammála hæstv. umhvrh. um að þeir valkostir sem hér er boðið upp á eru ákaflega óskýrir, eins og ég mun reifa í máli mínu. Reyndar tel ég að í framtíðinni muni þjóðaratkvæðagreiðslur og beint milliliðalaust lýðræði verða snarari þáttur í lýðræði okkar góða samfélags. Við höfum t.d. lagt fram tillögur, hv. þingmenn Vinstri grænna, um þjóðaratkvæðagreiðslur. Við höfum líka lagt fram aðferð um það hvernig tiltekinn hluti þjóðarinnar eigi að geta krafist þjóðaratkvæðagreiðslu, jafnvel þótt þing sé mótfallið því og jafnvel þótt ríkisstjórn sé mótfallin því. Þetta hefur fallið í grýttan jarðveg, herra forseti. Til að mynda minnist ég þess ekki að margir ágætir þingmenn hér úr liði stjórnarandstöðunnar hafi stutt þetta. Hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir hefur t.d. aldrei tekið til máls og stutt þær hugmyndir okkar. Herra forseti. Það er einfaldlega þannig að forsendur þjóðaratkvæðagreiðslu þurfa að vera ákaflega skýrar. Það þarf að setja málin upp með þeim hætti að andstæðir skoðanastraumar eigi kost á því að brjótast fram og tjá sig með afdráttarlausum hætti í slíkri atkvæðagreiðslu. Ég verð auðvitað að segja, þegar ég horfi á þessa þáltill. sem hér er, að þá fer því víðs fjarri að valkostirnir séu skýrir í tillögunni. Ég vil örlítið bæta um betur við það sem hæstv. umhvrh. sagði áðan. Hún fór yfir þessa kosti og þeir eru tveir. Í fyrsta lagi geta menn kosið með virkjun. Hins vegar er valkostur, sem mér finnst vera ákaflega óskýr, sem felur í sér að fresta því að taka afstöðu. Ef ég les tillöguna þá segir, með leyfi forseta: ,,b. Frestun ákvarðana um framtíðarnýtingu svæðisins uns tekin hefur verið afstaða til verndunar þess og stofnunar þjóðgarðs með einu stærsta ósnortna víðerni Evrópu.`` Herra forseti. Hver á að taka þá afstöðu? Ekki þjóðin í þjóðaratkvæðagreiðslu, ekki samkvæmt þessari tillögu. Það er nefnilega ekki valkostur samkvæmt þeirri tillögu sem hér liggur fyrir. Auðvitað er það svo að ég veit hvað vakir fyrir hv. þm. Vinstri grænna. Þeir eru andstæðir virkjun. Það kemur hins vegar ekki fram í þessari tillögu. Maður þarf að lesa greinargerðina vel til að sjá það. Hæstv. umhvrh. orðaði það svo að valkostirnir væru tveir: Já og kannski. En það er líka hægt að lesa fleira út úr þessari tillögu, herra forseti. Ég les b-liðinn þannig að forsenda þess að hægt sé að taka endanlega ákvörðun sé að þá liggi fyrir endanleg rammaáætlun. Hvað gerist, herra forseti, ef endanleg rammaáætlun er með þeim hætti að menn telja leyfilegt að fara í Kárahnjúkavirkjun? Þýðir það þá, ef við gefum okkur að tillagan verði samþykkt og það verði þjóðaratkvæðagreiðsla og þjóðin samþykki frestun, ef endanleg rammaáætlun verður með þessum hætti, að menn hafi í þjóðaratkvæðagreiðslu lýst stuðningi við virkjun? Að sjálfsögðu ekki. Ég tek þetta til marks um það að mér þykja þeir kostir sem hér eru ákaflega óskýrir. Þjóðaratkvæðagreiðsla verður að byggja á skýrum valkostum. Hún verður að byggja á þeim möguleikum sem hafa verið í umræðunni og það er alveg skýrt að þeir eru þrenns konar: 1. Virkjun. 2. Þjóðgarður. 3. Virkjun og þjóðgarður. Ég tel að það sé ekki hægt og ekki lýðræðislegt og ekki í anda þeirrar lýðræðisstefnu sem Samfylkingin hefur fylgt varðandi þjóðaratkvæðagreiðslu að ráðast í slíka atkvæðagreiðslu án þess að fólk fái að velja milli þeirra allra. En því gerir tillaga Vinstri grænna ekki ráð fyrir. Ég vil líka segja, út af því að vitnað var í orð mín áðan, að á sínum tíma þaullas ég úrskurð Skipulagsstofnunar. Að mínu mati, eins og oft kom fram af minni hálfu, var það fyrst og fremst tvennt sem olli því að stofnunin lagðist gegn þeirri framkvæmd. Það var annars vegar skortur á upplýsingum um rofið úr jöðrum Hálslóns, afleiðingarnar og mótvægisaðgerðir. Hins vegar, sem er þó minna mál í úrskurðinum, skorti upplýsingar um áhrif litlu veitnanna í kringum Snæfell. Ég var alfarið sammála hvoru tveggja. Ég tel að það hefði ekki verið réttlætanlegt að heimila virkjun á grundvelli þeirra upplýsinga sem skipulagstillaga Landsvirkjunar fól í sér. Í framhaldinu var, eins og menn muna, úrskurðað að heimilt væri að koma með viðbótarupplýsingar eins og í reynd fór fram nýtt umhverfismat í ráðuneytinu. Það er umdeilanlegt, eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir mun væntanlega reifa hér á eftir. Menn geta gagnrýnt það og hvort það hafi verið í anda þeirra laga sem menn samþykktu. Það má vafalaust deila um úrskurð ráðuneytis í málinu. Það má vafalítið halda því fram að hann hafi byggst á pólitískum viðhorfum alveg eins og ræðan sem ég er að flytja byggist á pólitískum viðhorfum. Það gildir ekki síst um þann part sem laut að stjórnsýslukæru eða lagaþætti Landsvirkjunar. Um hitt vil ég afdráttarlaust segja, hvað varðar þann hluta sem fjallaði um mótvægisaðgerðir við rofi úr Hálslóni, að þar er að mínu viti af og frá að hægt sé halda því fram að sá partur byggi á þröngum pólitískum forsendum. Ég er þeirrar skoðunar að þar hafi verið sýnt með faglegum hætti, sem ég tek fullkomlega gildan, að verkfræðilegar mótvægisaðgerðir dugi til að stemma stigu við rofinu. Ég vil, herra forseti, leyfa mér að vitna til álits Líffræðistofnunar Háskóla Íslands um matsskýrslu sem upphaflega lá fyrir. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Að mínu mati eru raunhæfar mótvægisaðgerðir takmarkaðar við verkfræðilegar framkvæmdir.`` Sá sem þarna skrifar er með öðrum orðum að segja að verkfræðilegar mótvægisaðgerðir séu raunhæfar. Ég er því sammála. Ég hef skoðað þann part ákaflega vel og leitað ráðgjafar í því máli. Ég tel einfaldlega að þar með sé a.m.k. búið að setja undir þann ágalla. Herra forseti. Eins og fram hefur komið var líka hætt við smáveiturnar í kringum Snæfell, þ.e. þær voru bannaðar. Ég tel að þar með sé hægt að halda því fram með nokkuð sterkum rökum að komið sé til móts við þær tvær meginröksemdir sem voru fyrir úrskurði Skipulagsstofnunar á sínum tíma. Andspænis þessu var það einfaldlega eðlilegt að menn útilokuðu ekki virkjun við Kárahnjúka eins og við höfum sagt. Við í Samfylkingunni höfum hins vegar sagt að til að þar verði virkjað þurfi þrennt að vera fyrir hendi: Upplýsingar um þjóðhagslegar mótvægisaðgerðir af hálfu ríkisstjórnar til þess að sporna gegn óhóflegri þenslu og skýr og ótvíræður efnahagslegur ávinningur af virkjuninni. Jafnframt þarf að okkar mati að vera ljóst að ekki verði virkjað nema skýrt sé hvernig land norðan Vatnajökuls verði nýtt. Þriðji valkosturinn, sérstaklega þegar hafðar eru í huga þær takmarkanir sem úrskurður ráðherra setur á framkvæmdirnar, hlýtur því líka að vera þjóðgarður með virkjun. Ég tel að það væri fullkomlega ólýðræðislegt að meina mönnum að kjósa um þann valkost, séu menn á annað borð að tala um þjóðaratkvæðagreiðslu með skýrum valkostum. Ég tel, herra forseti, að þetta hljóti að verða tekið til greina og tekið til skoðunar þegar menn ræða um að útkljá þetta mál með þjóðaratkvæðagreiðslu.

Hæstv. forseti. Tillaga sú sem hér er til umræðu er satt að segja nokkurt skemmtiefni, ekki síst fyrir þær sakir að með henni er staðfest að Vinstri grænir hafa með henni fallið frá andstöðu sinni við virkjun við Kárahnjúka. Hæstv. forseti. Hvað hef ég við tillöguna að athuga? Jú, það er: 1. Ekki er nokkur hefð fyrir því hér á landi að halda þjóðaratkvæðagreiðslur. 2. Hér er ekki um skýra valkosti að ræða. 3. Kosningin á að fara fram samhliða sveitarstjórnarkosningum og trufla þá umræðu. 4. Einungis er gert ráð fyrir að í málinu komi fram þau sjónarmið sem eru í þessari tillögu. 5. Að peningunum á eingöngu að skipta jafnt á milli tveggja meginsjónarmiða, en þeir sem hafa önnur sjónarmið en þar koma fram eiga ekki að fá neitt. Hæstv. forseti. Vorum við þarna að tala um lýðræðislega umræðu? Hér er enn gerð veikburða tilraun til þess að halda áfram því máli sem hefur fengið alla þá lýðræðislegu og stjórnsýslulegu umfjöllun sem hægt er að hugsa sér með umhverfismati og kæruferli. Vinstri grænir geta greinilega ekki sætt sig við þær vinnureglur sem hafa verið mótaðar á lýðræðislegan hátt. En þá á að stofna til þjóðaratkvæðagreiðslu. Þjóðaratkvæðagreiðsla um einstök mál eða framkvæmdir á sér ekki nokkra hefð hér á landi og eru reyndar afar fátíðar hvert sem litið er í heiminum. Mér finnst satt að segja Vinstri grænir vera að gera heldur veikburða tilraun til þess að skjóta sér undan þeirri ábyrgð sem lögð er á herðar þeim sem þingmanna og ætlast er til að þeir axli. Ef niðurstaðan á að vera að setja í þjóðaratkvæði allar framkvæmdir og nýbreytni í atvinnumálum sem menn líta til hér á landi þá eru mál líklega komin í óefni, herra forseti. Eigum við að líta til laxeldis sem stofnað er til á Austurlandi um þessar mundir, eða þorskeldis, eða ágang ferðamanna á ósnortin víðerni, eða fjallagrasatínslu sem sumir vilja halda fram að fari gífurlega illa með gróðurþekju hálendisins? Á ekki t.d. að leggja allt samgöngukerfi landsins undir þjóðaratkvæði þar sem gífurlegir fjármunir fara árlega til stofnframkæma þar og nýtt land er brotið undir samgöngumannvirki? Er þetta stefnumörkun frá Vinstri grænum um að allar framkvæmdir sem til framfara horfa á landsbyggðinni skuli leggja undir þjóðaratkvæði og þar með eingöngu tefja og draga úr framtaki manna til atvinnusköpunar? Hefur þessi flokkur ekki verið að gera sig gildandi í umræðunni um byggðaþróun í landinu? Er það þeirra stefna að hefta skuli allt sem til framfara horfir í atvinnumálum? Er það þeirra stefna að allir skuli flytja til höfuðborgarinnar því að athafnafrelsi á landsbyggðinni eigi ekkert að vera? Þingmenn eru lýðræðislega kosnir, herra forseti, til að taka afstöðu til ýmissa m.a. mjög erfiðra mála og eiga ekki að víkja sér undan því. Það á einnig við um Vinstri græna. Þeir geta ekki skotið sér undan þeirri ábyrgð sem þeir eru kosnir til. Herra forseti. Um hvað ætti svo að kjósa? Ekki er ljóst af tillögunni hvort um er að ræða útfærslu umhvrh. eða upphaflegar hugmyndir framkvæmdaraðila. Þó má lesa af orðalaginu að vísað sé til upphaflegra framkvæmdaáforma Landsvirkjunar. Hver er svo hinn kosturinn sem boðið er upp á? Það er ekki að falla frá virkjunaráformum. Það er að bíða eftir að nefnd embættismanna ljúki störfum sínum um að flokka virkjunarkosti. Þegar sú nefnd er búin að raða upp, þá má væntanlega fara í framkvæmdirnar því ekki leikur nokkur vafi á því að umrædd virkjun verði fremst á forgangslista rammaáætlunar. Það er sem sagt ekki nokkur kostur fyrir þá sem alls enga virkjun vilja við Kárahnjúka. Ætli sumum kjósendum Vinstri grænna þyki þeir ekki sviknir miðað við stóru orðin sem hafa fallið frá þeim ágætu hv. þm. sem tillöguna flytja. Ef við lítum á framkvæmdina sem þessi tillaga fjallar um þá er hér um gífurlega mikla og flókna framkvæmd að ræða. Sérfræðingar á ýmsum fræðasviðum hafa legið yfir hönnun og útfærslu framkvæmdarinnar og metið þau umhverfisáhrif sem hún muni hafa. Er hægt að ímynda sér að mögulegt sé að kynna öllum almenningi málið á skömmum tíma til þess að almenningur geti tekið afstöðu í málinu? Jafnvel má búast við að allur almenningur hafi takmarkaðan áhuga á málinu. Við getum t.d. rifjað upp áhuga almennings á flugvallarkosningunni í Reykjavík. Það voru eingöngu 37% atkvæðabærra manna sem áhuga höfðu á málinu þrátt fyrir gífurlega fjölmiðlaumfjöllun og útgáfu kynningarefnis, enda reyndist niðurstaðan ónothæf til ákvarðanatöku eins og ljóst má vera af framhaldinu. Hvað á að gera við niðurstöðurnar ef áhugi almennings verður á svipuðu róli og í flugvallarmálinu? Tillagan gerir ráð fyrir að kosningin fari fram samhliða sveitarstjórnarkosningum. Það er augljóst að ríkisstyrkt umræða um svo flókið mál ofan í umræðu um sveitarstjórnarmál mun trufla þá umræðu sem nauðsynlegt er að fari fram í hverju byggðarlagi um sveitarstjórnarmálin. Ekki er ljóst hvor málaflokkurinn yrði ofan á í umræðunni en það er þó reynslan að fjölmiðlar hafa haft mun meiri áhuga á virkjunarmálunum hingað til en sveitarstjórnarmálum. Eins og fram hefur komið, hæstv. forseti, er hér eingöngu gert ráð fyrir þeim kostum að hefja framkvæmdir eða fresta framkvæmdum. Ekki er gert ráð fyrir þeim sem vilja alls engar framkvæmdir eða þeim sem vilja ganga enn lengra í nýtingu orkukosta á hálendinu eða þeirra sem vilja allt aðra útfærslu á virkjunarhugmyndum. Sjónarmið þessara hópa eru jafngild í umræðunni þegar kemur til þess að ræða á lýðræðislegan hátt nýtingu orkukosta til atvinnusköpunar. Þetta leiðir svo aftur hugann að því hvernig tillagan gerir ráð fyrir nýtingu þess fjármagns sem gert er ráð fyrir að ríkið leggi í auglýsingaherferðir fyrir þjóðaratkvæðagreiðsluna. Einungis er gert ráð fyrir því að þeir fái peninga sem fylkja sér í flokk þeirra sem vilja fresta framkvæmdum eða þeirra sem vilja framkvæma strax. Herra forseti. Það liggur ljóst fyrir að ótalmargar skoðanakannanir hafa verið gerðar um afstöðu þjóðarinnar til framkvæmda á hálendinu og afstaðan hefur ávallt verið á svipuðu róli, þ.e. að meiri hluti landsmanna að ahyllist nýtingu hreinna orkugjafa sem við eigum í fallvötnum okkar og að meiri hluti landsmanna aðhyllist virkjun við Kárahnjúka. Ekki hefur verið þrautalaus ganga fram að þessu að koma á þessum virkjunaráformum og ég ætla ekki að halda því fram að brautin sé bein fram undan. Það er hins vegar svo að það heyrist úr æ fleiri áttum hversu gífurlega mikilvægar fyrir efnahagslíf landsins framkvæmdirnar eru. Þannig lýsti miðstjórn ASÍ yfir stuðningi sínum við virkjunaráform og uppbyggingu stóriðju á Austurlandi. Miðstjórnin telur að forsenda aukins hagvaxtar og bættra lífskjara á komandi árum sé stöðug og viðvarandi aukning útflutningstekna og í samræmi við það beri að nýta þá orku sem landsmenn búa að. Það hlýtur að teljast mikill styrkur þegar stærstu og mikilvægustu launþegasamtök landsins lýsa yfir svo einörðum stuðningi við framkvæmdaáformin í því mikla áróðursstríði sem á okkur hefur dunið á undanförnum árum. Hæstv. forseti. Við eigum að halda ótrauð áfram við undirbúning að virkjun við Kárahnjúka. Hæstv. forseti. Tillagan er ónothæf til þinglegrar meðferðar.

Herra forseti. Mér finnst það hafa verið í gær sem umræðan stóð sem hæst hér í sölum Alþingis um Eyjabakkana og Fljótsdalsvirkjun. Mikið var sagt í þeirri umræðu og ýmsir umhverfissinnar í þinginu gáfu eftir af sínum kröfum til að ná sátt og mæta augljósum þörfum Austfirðinga fyrir fleiri atvinnutækifæri og stöðugleika í íbúaþróun í fjórðungnum. Fyrsti flutningsmaður þeirrar tillögu sem hér er til umræðu, hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir, sagði þá eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Það hefur komið fram hjá okkur sem höfum talað hér í dag fyrir hönd Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs að við erum með útrétta sáttarhönd. Sáttarboðið felst í því að Fljótsdalsvirkjunin fari í umhverfismat samkvæmt lögum og við komum til með að beygja okkur undir þann úrskurð sem kæmi út úr því mati.`` Þetta sagði þingmaðurinn í andsvari við þann sem hér stendur. Nú er komið að öðrum kafla í þeirri umræðu, þ.e. um Kárahnjúkavirkjun. Hvað gerist nú þegar sú virkjun er sett í lögformlegt mat á umhverfisáhrifum? Vinstri hreyfingin -- grænt framboð fellst ekki á þann úrskurð sem felldur er samkvæmt lögunum. Nú er beðið um þjóðaratkvæðagreiðslu. Þeir samþykktu þó lögin um mat á umhverfisáhrifum 13. maí árið 2000 án þess að krafa væri um þjóðaratkvæði. Er þetta trúverðugur málflutningur, herra forseti? Mér finnst það ekki. Hér er skákað í því skjólinu að tilgangurinn helgi meðalið. Nú er því borið við að það vanti rammaáætlun um nýtingu allrar orku í landinu en slík rammaáætlun hefur verið í vinnslu síðan 1999. Vita hv. þm. það ekki að það tók Norðmenn 15 ár að gera slíka áætlun? Við getum ekki beðið svo lengi. Herra forseti. Fyrir þá sem í einlægni vilja umhverfisvernd með ívafi byggðasjónarmiða er nauðsynlegt að taka leppinn frá öðru auganu en vera ekki blindur á báðum. Það verður engin frekari atvinnuuppbygging sem skiptir máli fyrir landsbyggðina ef ekki má virkja fallvötnin og reisa stóriðju. Þetta er margskoðað en flestallar þær tilraunir sem gerðar hafa verið með smáiðnað hafa mistekist. Nokkur árangur hefur náðst í ferðaþjónustu en yfir mjög takmarkaðan tíma. Stöðug vinna verður ekki tryggð undir þeim kringumstæðum og á meðan sjávarútvegurinn minnkar við sig vinnuafl verður fólk að leita annað eftir vinnu. Herra forseti. Að mati Náttúruverndar ríkisins er sú framkvæmd sem nú er fyrirhuguð með Kárahnjúkavirkjun allt önnur framkvæmd en skipulagsstjóri ríkisins úrskurðaði óásættanlega sl. sumar. Með breytingum sem síðan hafa verið ákveðnar, þ.e. að Desjarárdalur fer ekki undir vatn, breytt er áherslum við Hraunaveitu og verndun áa við Snæfell ásamt mótvægisaðgerðum vegna foks, er framkvæmdin orðin ásættanleg að mati Árna Bragasonar, framkvæmdastjóra hjá Náttúruvernd ríkisins. Þessi framkvæmd er risavaxin og verður langorkumesta virkjun í landinu fyrr og síðar, að stærð á við þrjár Búrfellsvirkjanir og nærri fimm Blönduvirkjanir. Það sem hefur kannski ekki komið fram áður er að Kárahnjúkavirkjun er mjög hagkvæm miðað við umhverfisáhrif á hverja orkueiningu. Ef við lítum aðeins á það þá fóru 56 ferkílómetrar gróins lands undir vatn með Blönduvirkjun sem er 150 megavött að afli og 800 gígavattstundir. 40 ferkílómetrar gróins lands fara undir vatn við Kárahnjúkavirkjun sem verður um 690 megavött með 4.670 gígavattstundir. Umhverfisáhrifin eru því sex sinnum minni á hverja afleiningu með virkjun við Kárahnjúka en við Blöndu. Ef orkueiningin er notuð er munurinn enn þá meiri eða áttfaldur. Herra forseti. Þessar tölur tala sínu máli. Ég sé ekki ástæðu til að deila frekar um þessa virkjun. Umhverfisáhrif hennar eru ásættanleg að mati Náttúruverndar ríkisins. Atvinnulífið þarf á henni að halda. Austfirðingar þurfa á henni að halda og landsmenn allir. Þjóðaratkvæðagreiðsla um þetta mál er því óþörf.

Herra forseti. Góðir hlustendur. Að gefnu tilefni, raunar marggefnu tilefni, vill sá sem hér stendur taka fram að hann er virkjunarsinni. En fyrirvara hefur hann á um fylgi við einstaka virkjanir og eru þeir helstir arðsemi viðkomandi orkuvers og að ekki sé gengið á gæði landsins um skör fram, að ekki sé nefnt að óþörfu því orkukostir okkar eru margir, bæði vatnsafl og í iðrum jarðar. Ég gerði t.d. þann fyrirvara við orkuráðherra Sjálfstæðisflokksins fyrir hartnær 35 árum að ég mundi aldrei samþykkja að Þjórsárverum yrði sökkt vegna virkjanaframkvæmda vegna hins einstæða fuglalífs sem þar er að finna og á ekki sinn líka þótt leitað sé um veröld víða. Þær hugmyndir virðast raunar enn á döfinni þótt stjórnvöld hiki við. Ég var fylgjandi Eyjabakkavirkjun á sínum tíma eða þar til að færð voru fram veigamikil rök fyrir því að hún ylli mikilli röskun náttúrunnar. Á útmánuðum 1999 benti ég allfjölmennum fundi á Reyðarfirði á Kárahnjúka en var tekið með hnussi og illyrðum. Þess vegna er áhugi minn vakandi fyrir Kárahnjúkavirkjun þótt mig skorti, að kalla, allar trúverðugar upplýsingar um arðsemi hennar. Landsvirkjun verður að bæta um miklu betur í þeim efnum áður en þingheimi er boðið upp á að samþykkja virkjunina. Að svo búnu er lítið sem ekkert vitað um innihald orkusölusamnings utan það að Íslendingar hafa kosið sér sem viðmælendur illvígustu og ágengustu samningamenn sem þekkjast. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð flytur hér tillögu um þjóðaratkvæði um virkjun við Kárahnjúka. Sú tillaga er óeðlileg að mati Frjálslynda flokksins. Málið er gríðarlega flókið og erfitt úrlausnar. Með fullri virðingu fyrir kjósendum er þeim engan veginn ætlandi að veita leiðsögn í þeim efnum héðan af. Alþingismenn munu eiga fullt í fangi við ákvörðunina og einnig þótt þeim gefist kostur á ráðgjöf hinna færustu sérfræðinga. Ákvörðun um virkjun við Kárahnjúka er óhjákvæmilegt að Alþingi taki, ef tekin verður, enda er þetta mál þess eðlis hvernig sem á það er litið. Hver er hagur þjóðarinnar af virkjun við Kárahnjúka? Um það er því miður enn flest á huldu. Þess vegna er útilokað að vega þá hagsmuni á móti þeim náttúruspjöllum sem menn hafa miklu meiri upplýsingar um og Skipulagsstofnun hefur að sínu leyti úrskurðað að séu svo mikil að hverfa beri frá þessum virkjunarkosti. Það er kannski ekki óeðlileg afstaða þar sem það er ekki hennar hlutverk að meta arðsemi framkvæmdarinnar. En komi óyggjandi í ljós að arðsemi virkjunarinnar verði viðunanleg er það löggjafarsamkundunnar að ákveða hvort augljósum náttúrugæðum sé fórnandi fyrir þá arðgjöf. Áformum um þessa risavirkjun var beint í hinn lögmæta feril umhverfismats þar sem gögnum er skipulega safnað og skipulagsstjóri kemst að þeirri eðlilegu embættislegu niðurstöðu að náttúruspjöllin sem virkjunin leiðir til séu meiri en sá ávinningur sem honum er kunnugur. Embættismaðurinn víkur sér þannig eðlilega undan því að taka á sína ábyrgð stórpólitíska ákvörðun. Viðbrögð ráðherra, þá einkum og sér í lagi hæstv. forsrh. við þessari niðurstöðu voru furðuleg þeim, sem ekki þekkja til vinnubragða hans. Um leið og talað var af óviðeigandi lítilsvirðingu um mann á kontór úti í bæ sem væri að taka sér mikið vald var ljóst að forsrh. hafði ætlast til þess af kontóristanum að hann tæki þessa stórpólitísku ákvörðun. Hann átti að losa stjórnmálaforustuna við þann beiska bikar. Framhald ferlisins var síðan með eðlilegum hætti. Umhvrh. tók sína ákvörðun. Sú ákvörðun var að vísu ekki með umhverfisvernd að leiðarljósi heldur pólitísk niðurstaða ríkisstjórnarinnar um að virkja þetta vatnsfall. Þar og síðar á Alþingi er þessi ákvörðun í réttum höndum. Pólitísku álitaefnin sem þetta varða eru tvö. Á að virkja þetta vatnsfall? Ef svo er, hvenær á að virkja það og þar með í hvaða tilgangi? Kostirnir sýnast vera tveir: Að virkja strax og kostur er til að byggja álver eða fresta því að nýta þennan virkjunarkost í 10 til 20 ár þegar vetnisþjóðfélagið heldur innreið sína. Síðari kosturinn útilokar væntanlega ekki þann fyrri, ef gengið er út frá að nægjanleg virkjanleg orka sé eftir þótt Kárahnjúkavirkjun yrði byggð fyrir Reyðarfjarðarálver. Vetnisknúið samfélag mun halda innreið sína fyrr eða síðar og þá mun ráðast af því hversu hátt raforkuverð vetnisframleiðsla getur greitt í samanburði við álframleiðslu og aðra stóriðju hvort stóriðja eins og við þekkjum hana leggst hér af á tiltölulega skömmum tíma eins og gerst hefur í nálægum löndum síðustu áratugi. Eigi að virkja þarf ýmislegt að vera tryggt. Tæknilega áhættan um að mannvirkjunum verði lokið á tilsettum tíma og skili þeim afköstum sem að er stefnt þarf að vera tryggð. Hættan á vatnsþurrð í köldum árum þarf að vera vandlega metin og fyrir henni séð í samningum. Orkuverð þarf að vera nægilega rúmt til að virkjunin sjálf sé ein og sér mjög arðbær. Síðast en ekki síst þarf álverið sjálft að vera burðugur kaupandi og greiðandi orkunnar. Þar kann að liggja stærsta áhættan í þessu stóra og viðamikla reikningsdæmi. Rætt er um að orkuverið eitt, með öllum þess hliðarmannvirkjum, kosti langleiðina í 100 milljarða króna, ef ekki meira eftir gengisfellingarnar. Áföll í rekstri svo fjárfreks fyrirtækis gætu talist í mjög háum tölum á íslenskan kvarða. Því má ekkert bresta um getu orkukaupandans til að standa við skuldbindingar sínar. Að sönnu mun spáð tvísýnni framtíð eftirspurnar eftir áli. Heimsframleiðsla mun nú vera nálægt 20 milljónum tonna. Áhættan á samdrætti í eftirspurn eftir þessum málmi er raunveruleg og slíkan samdrátt hafa menn í áranna rás átt erfitt með að sjá fyrir. Ljóst er að 10--15% samdráttur í eftirspurn skilur eftir sig 2--3 millj. tonna sem ekki seljast og afleiðingin er alþekkt. Jaðarverð á mörkuðum hefur tilhneigingu til að síga í samkeppninni um takmarkaða sölu niður undir það kostnaðarverð sem gamlar og afskrifaðar, skuldlausar verksmiðjur geta framleitt og selt fyrir og haft samt fyrir kostnaði. Þá þrengist fyrir dyrum hjá nýrri verksmiðju með þungar byrðar fjármagnskostnaðar og mikla afskriftaþörf. Meðan slík lægð varir lengur eða skemur er verksmiðjan að auki raunverulega einskis virði og verra en það. Hluthafar kunna að þurfa að hafa efni á að leggja fram enn frekara hlutafé ef þeir ætla að freista þess að halda í eignarhlut sinn í von um betri tíð. Þar reynir á eindreginn vilja og getu til að taka áhættu með mikla fjármuni. Það er aðskilið vandamál í þessu sambandi, hvernig háttað er ráðgerðum samningum við Norsk Hydro um innkaup aðfanga og sölu afurða fyrir álverið á Reyðarfirði. Almennt má segja að góða og vandaða samninga megi gera þar sem reynt er að tryggja hagsmuni álversins. Í framkvæmd slíkra samninga reynir hins vegar iðulega á sanngirni fulltrúa hins erlenda félags, t.d. þegar upp koma aðstæður sem enginn sá fyrir í samningagerðinni. Hinn stóri er þá alltaf með yfirhöndina, ef hann kýs að nýta aðstöðu sína. Að verja rétt hins litla í þeirri stöðu getur verið harðsótt. Almennt má segja að aðstaða stórfyrirtækis gagnvart litlu dótturfyrirtæki er slík að margar leiðir má finna til að þrengja að hinu litla. Slíkt er Norðmönnum ætlandi og er þar af reynslu talað. Þar fyrir ættum við Íslendingar að láta erlendu stórfurstana eiga og reka álverið og axla alla ábyrgð á því. --- Ég þakka þeim sem hlýddu.

Herra forseti. Góðir áheyrendur. Tilvera okkar er undarlegt ferðalag. Við erum gestir og hótel okkar er jörðin. Svo kvað skáldið Tómas Guðmundsson í upphafi hins þekkta kvæðis, Hótel jörð. Síðar í kvæðinu víkur skáldið að því að umdeilt sé hvort hótelið sjálft, þ.e. jörðin, muni græða á viðskiptunum. En við, sem ferðumst, eigum ei annars völ. Það er ekki um fleiri gististaði að ræða. Afrísk lífsspeki, sem hefur orðið fleyg í umræðum um umhverfismál á síðari árum í tengslum við vakningu þar að lútandi gengur út á að minna okkur á að við höfum ekki erft jörðina frá forfeðrum okkar, við eigum hana ekki, heldur höfum við hana að láni frá börnum okkar, með öðrum orðum frá framtíðinni. Og því sem maður hefur að láni, hæstv. ráðherrar, á maður að skila í jafngóðu ástandi og maður tók við því. Eins er farið með okkur, íslenska þjóð og landið okkar, og mannkynið allt og hótel jörð. Við eigum aðeins þetta land og eigum þó ekki heldur höfum við það að láni, erum gæslumenn þess í þágu okkar sjálfra vissulega en eins framtíðarinnar, barna okkar og barnabarna, óborinna kynslóða og allrar framtíðar. Og við eigum að skila því sem höfum að láni óskemmdu. Hér, herra forseti og góðir áheyrendur, gildir ekki aðeins hið mannhverfa viðhorf. Lífríki og náttúra er líka til í sínum eigin rétti og öll umgengni mannsins á að byggjast á virðingu og hófsemd og hafa grundvallarreglur sjálfbærrar þróunar að leiðarljósi. Við Íslendingar nefnum oft á hátíðlegum stundum að skyldur okkar sem þjóðar lúti að því að varðveita þjóðararfinn. --- Herra forseti. Ég get gert hlé á máli mínu meðan ráðherrar ræða hér þannig saman að það truflar mig við málflutninginn. En ég óska þá eftir því að það dragist frá ræðutíma mínum. Skyldur okkar sem þjóðar lúta að því að varðveita þjóðararfinn, menningu og tungu, minjar og sögu. Sjálfstæði og sjálfsákvörðunarréttur þjóðarinnar er oft nefndur í sömu andrá. En hvað með landið sjálft? Hljóta þessar skyldur ekki að lúta að varðveislu lands og náttúru, þessara fágætu gersema sem okkur hefur hlotnast að gæta á því sviði? Jú, allir réttsýnir menn hljóta að viðurkenna að svo sé. Ágreiningur getur aðeins staðið um hvað þessi gæslu- og varðveisluskylda feli í sér, hvaða takmarkanir þetta feli í sér gagnvart nýtingu landsins og umgengni við það, auðlindir þess og náttúru alla. Tillaga okkar þingmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs er að hin gríðarstóru umdeildu og afdrifaríku áform um stórvirkjun á hálendinu norðan Vatnajökuls verði lögð í dóm þjóðarinnar sjálfrar, að ykkur, landsmenn góðir, verði gefinn kostur á að kynna ykkur betur helstu staðreyndir málsins gegnum málflutning talsmanna meginsjónarmiða í málinu sem fái til þess nokkurn fjárstuðning að koma sínum sjónarmiðum á framfæri í aðdraganda kosninga. Þannig verði lýðræðið virkjað beint og milliliðalaust og þjóðin sjálf taki af skarið um framhaldið. Eðlilegt er að ýmsar spurningar vakni í þessu sambandi og meðal þeirra gætu verið: Er þetta mál það stórt og afdrifaríkt að það réttlæti þjóðaratkvæðagreiðslu? Svarið er hiklaust já. Um er að ræða stærstu einstaka framkvæmd með langvíðtækustu umhverfisáhrif sem nokkru sinni hefur komist á dagskrá að ráðast í hér á landi. Um 3% landsins alls yrðu fyrir áhrifum. Stærsta ósnortna víðerni landsins sem eftir er, og að talið er það stærsta í allri Evrópu, yrði raskað. Neikvæð umhverfisáhrif yrðu umtalsverð og óafturkræf og það yrði viðfangsefni kynslóðanna eftir okkar daga að glíma við vaxandi vandamál þegar uppistöðulón fyllast af seti og áfok vex. Stærsta ósnortna hálendissvæði Íslands yrði raskað. Það yrði aldrei samt. Möguleikum til stofnunar þjóðgarðs sem yrði einstakur í sinni röð á heimsmælikvarða yrði verulega spillt. En er málið þannig vaxið að auðvelt sé að leggja það fyrir? Svarið er einnig já. Það eru tveir meginkostir í stöðunni, þ.e. annars vegar að láta nú vaða og ráðast í þessa framkvæmd eða að gera það ekki, hætta við þessa framkvæmd, setja málið í annan farveg, taka fyrst afstöðu til þess hvernig þetta svæði verði verndað og það nýtt, taka afstöðu til hugmynda um þjóðgarð o.s.frv. Þessi kostur gefur einnig færi á því að bíða þess að fyrir liggi úttekt á virkjanakostum og forangsröðun með tilliti til umhverfisáhrifa sem loksins er farin af stað en hvergi nærri lokið. Aðra hagsmuni, t.d. hagsmuni ferðaþjónustunnar, áhrif á ímynd landsins, mat á því hvers virði náttúran sjálf sé --- sem nú er metin á núll krónur --- og loks mjög umdeild þjóðhagsleg áhrif, allt þetta og miklu fleira til gæfist þá tóm til að skoða. Hér hafa menn gagnrýnt það að ekki sé stillt upp með hreinum hætti kostunum með eða á móti þessari virkjun. Halda menn að andstæðingar þessara framkvæmda komi til með að eiga í vandræðum í svona kosningum? Nei, þeir leggjast að sjálfsögðu gegn því að framkvæmdir hefjist. En það gera einnig þeir sem vilja að málið verði skoðað betur og telja ekki rétt að taka nú óafturkræfa ákvörðun um að hefjast handa. Ólundarlegar tilraunir umhvrh. til að finna þessari tillögu allt til foráttu voru harla vandræðalegar. Tal um samstöðu meðal þingmanna í máli sem klýfur þjóðina í tvennt er líka sérkennilegt. En hafi málflutningur umhvrh. verið vandræðalegur var þó framganga formanns Samfylkingarinnar sýnu verri. Fyrst byrjar hv. þm. Össur Skarphéðinsson á að lýsa því hversu eindreginn stuðningsmaður þjóðaratkvæðagreiðslna hv. þingmaður sé, en bara ekki þessarar. Formaður Samfylkingarinnar, sjálfur lýðræðishöfðinginn, horfir fram hjá því að fái þjóðin að láta álit sitt í ljós og sé það nú þannig að meiri hluti hennar sé andvígur því að ráðast í þessar framkvæmdir þá fær sá meiri hluti tækifæri til að stöðva þær. Það á ekki að láta hann gjalda þess að menn geti haft mismunandi sjónarmið um tæknilega útfærslu kosninganna. Ég verð að segja alveg eins og er, herra forseti, að mér fannst formaður Samfylkingarinnar með málflutningi sínum hér áðan gera sig endanlega að skoffíni í umfjöllun um þetta mál eins og hann stillti hlutunum upp. En hvað þá með byggð á Austfjörðum og áhrif á hagvöxt? Höfum við efni á því að sleppa þessu tækifæri? Ja, hvað segja landsfeðurnir? Ástandið í atvinnu- og efnahagsmálum hefur aldrei verið betra og það er auðvitað staðreynd að það verður ekki fátækt sem verður þess valdandi að íslenska þjóðin hefur ekki efni á því að varðveita hálendi sitt, ef svo fer. Það verður metnaðarleysi og virðingarleysi fyrir því landi sem okkur hefur verið falið að gæta. Við sem að þessari tillögu stöndum, herra forseti, treystum dómgreind þjóðarinnar. Við vitum hvaða tilfinningu þjóðin ber í brjósti til lands síns. Við trúum á málstað okkar og erum óhrædd við að leggja hann í dóm þjóðarinnar. --- Ég þakka áheyrnina.

Hæstv. forseti. Til umfjöllunar er þáltill. Vinstri grænna um þjóðaratkvæðagreiðslu um framtíð hálendisins norðan Vatnajökuls. Ég lýsi andstöðu við tillöguna. Kárahnjúkavirkjun er stór virkjun á íslenskan mælikvarða. Eftir úrskurð umhvrh. má gera ráð fyrir að uppsett afl fullbyggðrar virkjunar verði 750 megavött og meðalorkuframleiðsla hennar 4.670 gígavattstundir á ári. Virkjunin verður því meira en tvisvar sinnum stærri en Búrfellsvirkjun. Hins vegar verður flatarmál lóna vegna Kárahnjúkavirkjunar ekki nema 66 ferkílómetrar sem getur ekki talist stór hluti af þeim 50 þús. ferkílómetrum sem miðhálendi Íslands er. Allt tal um að verið sé að fórna hálendi Íslands er því úr lausu lofti gripið. Við munum áfram eiga stærstu ósnortnu víðerni í Vestur-Evrópu. Fyllyrðingar hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar um að 3% landsins alls yrðu fyrir áhrifum eru út í hött. Aðdragandi framkvæmda við vatnsaflsvirkjanir er langur og að honum koma margir aðilar, stofnanir og fyrirtæki. Alþingi hefur með lagasetningu tryggt að ákvarðanir séu teknar á grundvelli bestu fáanlegu upplýsinga. Lög um mat á umhverfisáhrifum, skipulags- og byggingarlög, náttúruverndarlög, orkulög, lög um Landsvirkjun o.fl. skapa grundvöll ákvarðanatöku um virkjunarframkvæmdir. Með þessu hefur aðkoma almennings verið tryggð við gerð skipulagsáætlana og mat á umhverfisáhrifum. Þá þarf Alþingi sjálft að veita heimild fyrir virkjunarframkvæmdum og ráðherra að samþykkja hana og er í þeim efnum bundin af lögákveðnum sjónarmiðum. Ekki er langt síðan miklar deilur spunnust um svokallað lögformlegt mat á umhverfisáhrifum í tengslum við Fljótsdalsvirkjun. Þá var krafa Vinstri grænna skýr: Allar framkvæmdir áttu að fara í mat á umhverfisáhrifum. Þær deilur tilheyra fortíðinni en ný útfærsla er komin fram. Sú framkvæmd sem nú er til umræðu er í þeim farvegi sem lög kveða á um. Þegar Fljótsdalsvirkjun var til umræðu var bent á þann möguleika að nýta vatnasvið Jöulsár á Brú og Jökulsár í Fljótsdal með myndun Hálslóns og þyrma þannig Eyjabökkum. Var m.a. bent á þetta í svæðisskipulagi miðhálendisins. En hvað gerist svo þegar þetta gengur eftir og ákveðið er að fara í þá útfærslu sem þarna er lýst? Jú, þá eru allt í einu sprottnir upp örfáir sjálfskipaðir sérfræðingar sem efast um hagkvæmni virkjunarkostsins, lýsa því yfir að um stórkostleg spjöll sé að ræða, að frekari rannsóknir vanti og fleira í þeim dúr. Til þess að kóróna allt saman leggja Vinstri grænir til að efnt verði til þjóðaratkvæðagreiðslu um málið. Orð mín má ekki skilja sem svo að ég vantreysti þjóðinni eða óttist niðurstöðu hennar. Tillaga sú sem hér er til umræðu ber þess þó hins vegar þess vitni að þeir sem að henni standa séu ekki reiðubúnir að virða þær leikreglur sem þeir hafa sjálfir átt þátt í að setja. Þeir hafa uppi háværar kröfur um að framkvæmdir fari lögformlegar leiðir en eru síðan ekki reiðubúnir að taka niðurstöðunni. Þeir hafa aldrei ætlað sér að taka niðurstöðu í þessu máli heldur reyna að bregða fæti fyrir framgöngu þess með einhverjum hætti. Þessi tillaga er aðeins nýjasta útspil í þeim efnum. Það er lítilmannlegt af þjóðkjörnum fulltrúum að ætla að skorast undan hlutverki sínu með því að velta ábyrgðinni yfir á þjóðina í atkvæðagreiðslu um einstakar framkvæmdir. Aðkoma almennings að málinu hefur verið tryggð með því að framkvæmdin fer í mat á umhverfisáhrifum og það er Alþingis að taka ákvörðun um hvort leyfi verður veitt fyrir framkvæmdunum. Það vekur hins vegar óneitanlega athygli að í tillögunni er ekki gert ráð fyrir að þjóðinni verði boðið upp á að hafna þessum virkjunarkosti alfarið heldur eingöngu að fresta framkvæmdinni eða samþykkja hana. Á vegum iðnrn. er nú unnið að rammaáætlun um nýtingu vatnsafls og jarðvarma með það að leiðarljósi að ná sem víðtækastri sátt um val á virkjunarkostum. Tilgangur rammaáætlunar er ekki að finna leiðir til að hafna virkjunarkostum heldur að taka virkjanir allar fyrir í einu og meta út frá sömu sjónarmiðum. Iðnrn. hefur frá upphafi gert grein fyrir því að þau verkefni sem í vinnslu eru skuli ekki látin bíða niðurstöðu rammaáætlunar. Í augnablikinu virðast skilyrði vera fyrir hendi til þess að reisa nýtt álver hér á landi. Þar eru hins vegar að verki hlutir sem við höfum enga stjórn á og hafa ber í huga að tækifærið kann að vera runnið okkur úr greipum á næsta ári eða þegar niðurstaða rammaáætlunar liggur fyrir. Hæstv. forseti. Í mínum huga er ágreiningsmálið einfalt. Það snýst ekki um gæsir eða hreindýr, landslagsheildir eða ósnortin víðerni. Ágreiningurinn lýtur að því hvort ráðast eigi í framkvæmdir yfir höfuð. Það er stefna þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr að auka nýtingu endurnýjanlegra orkulinda landsins í sátt við umhverfið. Sú leið sem í dag er nærtækust er virkjun vatnsfalla og jarðhitasvæða vegna stóriðjuvera eins og álverksmiðja. Af þessari ástæðu barðist ríkisstjórnin fyrir því á alþjóðavettvangi að viðurkennd yrði sérstaða Íslands þegar loftslagsmál voru til umræðu og hafði sigur. Það er einfaldlega svo að framleiðsla áls með orku frá endurnýjanlegum orkulindum landsins er í raun ekkert annað en útflutningur á grænni orku. Með því að skapa skilyrði til þess að stóriðjufyrirtæki sjái sér hag í því að setja upp starfsemi á Íslandi erum við að axla ábyrgð í þessum málum. En við erum ekki bara í þessu af einskærri fórnarlund. Það er nefnilega svo að framkvæmdir sem þessar hafa mikil efnahagsleg og byggðaleg áhrif. Við þurfum ekki annað en að líta nokkur ár aftur í tímann til að finna dæmi um þetta. Ef af byggingu álvers á Austurlandi verður má gera ráð fyrir að landsframleiðsla verði 2% hærri en annars yrði. Gjaldeyristekjur af fyrri áfanga álvers verða meiri en af allri ferðaþjónustu á Íslandi í dag. Álframleiðsla Reyðaráls mundi meira en tvöfalda útflutningstekjur af áliðnaði miðað við stöðuna árið 2000 og varanleg áhrif verkefnisins á þjóðarframleiðslu gætu verið allt að 1,3%. Gera má ráð fyrir að rekstur fyrsta áfanga álversins þarfnist um 450 ársverka auk 300 afleiddra starfa. Menntunarkröfur starfsmanna verða fjölbreytilegar. Ef af byggingu Reyðaráls verður munu um 10 þús. manns búa á Miðausturlandi í lok framkvæmdatíma en 7 þús. ef ekki verður af framkvæmdum. Þetta er kjarni málsins. Ríkisstjórnin vill nýta orkulindir landsins sem næst uppruna þeirra til hagsbóta fyrir þá sem þar búa. Hæstv. forseti. Lífsviðurværi þjóðar okkar byggist að stórum hluta á því að nýta náttúruna og þau gæði sem hún hefur upp á að bjóða. Þegar öllu er á botninn hvolft stendur eftir að ágreiningurinn í þessu máli snýst um aðgerðir eða aðgerðaleysi. Ríkisstjórnin hefur skýra stefnu í þessum efnum, stefnu framkvæmda sem mun gera okkur mögulegt að halda úti öflugri velferðarþjónustu, öflugu menntakerfi, axla byrðar vegna umhverfismála sem snerta alla heimsbyggðina og skapa hagstæðari skilyrði til byggðauppbyggingar um land allt. Hæstv. forseti. Ráð stjórnaraðstöðunnar, ráð Vinstri grænna eru: ,,Bara eitthvað annað.``

Herra forseti. Á hverju ári allt frá árinu 1995, eða í sjö ár, hafa þingmenn Samfylkingarinnar barist fyrir því að settur verði á lögbókina réttur fólks til þjóðaratkvæðagreiðslu. Ótrúlegt áhugaleysi hefur ríkt á hv. Alþingi að tryggja þennan möguleika fólksins til að hafa bein áhrif á stór og þýðingarmikil mál sem úrslitum geta ráðið um hag þjóðarinnar og almennings, t.d. eins og í þessu mikilvæga máli sem hér er til umfjöllunar. Væri rétturinn til þjóðaratkvæðagreiðslu nú fyrir hendi, sem þingmenn Vinstri grænna hafa satt að segja ekki sýnt mikinn áhuga, gæti fimmtungur kosningabærra manna í landinu krafist þess nú að bindandi þjóðaratkvæðagreiðsla færi fram um Kárahnjúkavirkjun og byggingu álverksmiðju í Reyðarfirði. Þá væri þessi tillaga sem við ræðum hér óþörf. Sú leið aftur á móti sem Vinstri grænir kjósa að fara í þessu efni er fyrir fram dauðadæmd því að meiri hlutinn á þingi mun nota afl sitt til að knýja í gegn framkvæmd við virkjun og álver án þjóðaratkvæðagreiðslu hvað sem líður meirihlutavilja þjóðarinnar. Þeir munu fella þessa tillögu Vinstri grænna eins og að drekka vatn komi hún yfirleitt til atkvæða í þinginu. Stjórnarskrárbundinn réttur fólks til þjóðaratkvæðagreiðslu er eina svarið við yfirgangi og valdhroka stjórnvalda þegar nauðsynlegt er að láta reyna á þjóðarvilja. Það mál sem hér er lagt til að fari í þjóðaratkvæðagreiðslu er viðamikið og skiptir gífurlega miklu fyrir þjóðarhag og náttúru landsins. Þjóðaratkvæðagreiðsla um þetta mál á því fyllilega rétt á sér. Stórir efnis- og formgallar eru þó á málinu eins og það er sett fram og virðist málið bera með sér einhverja innanbúðarerfiðleika og að formaður flokksins sé í reynd í nokkrum vandræðagangi og erfiðleikum með málið, enda er hann í forsæti fyrir flokkinn í því kjördæmi sem kallar mjög á þessar virkjunar- og álversframkvæmdir. Framkvæmdin og útfærslan hljóta líka að þurfa að byggja á lögum en ekki þingsályktun eins og hér er gert ráð fyrir. Í ályktuninni kemur heldur ekki fram hvort þjóðaratkvæðagreiðsla eigi að vera bindandi eða ráðgefandi, hvort skilyrði séu um tilskilinn fjölda þátttakenda o.s.frv. Það væri líka fróðlegt að heyra hvort sveitarstjórnarmenn almennt telja rétt að blanda mjög umdeildri þjóðaratkvæðagreiðslu um virkjunarframkvæmdir og álver inn í sveitarstjórnarkosningar sem mundu að öllum líkindum skyggja mjög á umræður um almenn sveitarstjórnarmálefni. Efnislega er tillagan líka gölluð því að enginn valkostur er fyrir þá sem vilja greiða atkvæði gegn framkvæmdunum, en samkvæmt skoðanakönnun voru 70% Vinstri grænna á móti eða frekar mótfallnir Kárahnjúkavirkjun en 25% fylgjenda Vinstri grænna voru hlynntir eða ferkar hlynntir virkjunarframkvæmdum. Þeir einir sem vilja virkjun fá skýrt val með þessari tillögu. Ef fara á fram þjóðaratkvæðagreiðsla tel ég að fólk eigi líka að fá að greiða atkvæði um uppbyggingu þjóðgarðs sem samhliða yrði ráðist í ef ákveðið yrði að fara út í virkjunarframkvæmdir. Þær forsendur sem verða að vera klárar og liggja fyrir eru hvernig við viljum haga verndun og nýtingu landsins í framtíðinni og samspili náttúru og virkjana ef ráðast á í virkjunarframkvæmdir og uppbyggingu álvers á Austurlandi. Við í Samfylkingunni höfum sagt eftir að úrskurður umhvrh. lá fyrir að þrátt fyrir prýðilegar mótvægisaðgerðir sem við teljum að hefti rof og áfok úr Hálslóni og þrátt fyrir að verulega sé dregið úr áhrifasvæði virkjunarinnar með því að hætta við smærri veitur umhverfis Snæfell þá verður samtímis að tryggja að þau ósnortnu víðerni og ómetanlegu náttúruperlur sem eftir eru norðan Vatnajökuls og yrðu reyndar víðfeðmust óspjölluð víðerni í Evrópu þrátt fyrir virkjun, verði áfram ósnert. Við teljum að verði virkjað sé farsælast að tryggja það með því að stofna þjóðgarð á því svæði. Það eru einfaldlega mörg dæmi um að til séu þjóðgarðar sem falla undir sama verndarstig og íslensku þjóðgarðarnir þar sem virkjunarlón eru í nándinni, jafnvel innan þeirra. Er hægt að ná sátt um slíka málamiðlun meðal þjóðarinnar? Í þessu tilviki verður a.m.k. að liggja fyrir ákvörðun um hvernig við viljum haga náttúruvernd á hálendinu og landnýtingu á svæðinu norðan Vatnajökuls. Það er hægt að gera með ákvörðun um að setja svæðið norðan Vatnajökuls undir þjóðgarð og bæta því við þann þjóðgarð sem fyrirhugað er að stofna um jökulhettuna sjálfa og Skaftafell. Þetta svæði mundi ná vestan jökuls sunnan frá Tungnafellsjökli og Nýjadal norður fyrir Herðubreiðarfriðland og austur um Lónsöræfi. Þetta svæði eru 4.500 ferkílómetrar. Þar yrðu margar af helstu náttúruperlum landsins. Ég nefni bara Öskju, Herðubreið, Kverkfjöll, Snæfell og Vesturöræfi auk Lónsöræfa. Slíkur þjóðgarður mundi líka tryggja að ekki yrði ráðist á Jökulsá á Fjöllum sem er mikils virði að mínu mati og flestra annarra. Ég tel reyndar líka að skoða eigi hvort rétt sé að teygja slíkan þjóðgarð suður fyrir Vatnajökul til Lakagíga að vestan því heimamenn á Klaustri hafa greinilega áhuga á því. Sömuleiðis þyrfti í framtíð að skoða hvort slíkur þjóðgarður gæti ekki teygt sig að austan suður um jökulinn því að á Höfn í Hornafirði er vilji fyrir slíku. Með þessu yrði stigið afar þýðingarmikið skref í stofnun verndarsvæða mikilvægra náttúruperlna sem tryggði sjálfbæra þróun og verndun sérstaks landslags og lífríkis sem verndað yrði til frambúðar fyrir komandi kynslóðir. Með þessum þjóðgarði væri verið að opna landsmönnum nýja sýn á landið með nýjum möguleikum til útivistar og bættum vegasamgöngum og ljóst líka að þjóðgarður þar sem saman fara eldfjöll, jöklar og ægifagrar náttúruperlur mun gera Ísland sérstakt á alþjóðavettvangi sem ferðamannaland. Með slíkri ákvörðun er ekki bara verið að vernda gífurleg náttúruverðmæti og lífríki á stórum hluta landsins heldur er einnig verið að stuðla að afar jákvæðri byggðastefnu og atvinnumöguleikum tengdum ferðaþjónustu og menningarstarfsemi. Þjóðgarðurinn tæki þá til tveggja kjördæma. Alla stefnumótun og uppbyggingu þjóðgarðsins ætti að vinna í samráði við heimamenn og ferðþjónustu, en átta sveitarfélög mundu liggja að þjóðgarðinum. Nokkur hundruð störf sköpuðust við slíkan þjóðgarð sem ætla má að verði ekki síst kvennastörf. Þjóðgarður yrði því veruleg lyftistöng fyrir atvinnuuppbyggingu í mörgum sveitarfélögum sem liggja að honum. Hvort sem farið verður í virkjun við Kárahnjúka eða ekki á að ráðast í stofnun þjóðgarðs. Mótvægisaðgerðir sem nú eru áformaðar og hæstv. umhvrh. hefur nú úrskurðað um að ráðast eigi, í verði virkjunin að veruleika, ber vissulega að fagna. Sá meinlegi galli varð þó þar á allri framkvæmd að í raun var um nýtt umhverfismat að ræða sem Skipulagsstofnun en ekki umhvrh. hefði átt að hafa lokaorð um hvort stæðist umhverfismat. Í þessu efni eru lögin um umhverfismat greinilega mjög óskýr og það er vissulega stór galli á lögum um umhverfismat og kallar á tafarlausa endurskoðun á þeim lögum. Þrátt fyrir allviðamiklar mótvægisaðgerðir í umhverfismálum verður enn þungbær fórnarkostnaður og umhverfisspjöll vegna þessarar virkjunar. Ég er því sannfærð um að það hefði verulega jákvæð áhrif ef ríkisstjórnin lýsti yfir að ef ráðist yrði í virkjunarframkvæmdir yrði jafnhliða farið í stofnun þessa þjóðgarðs sem ég tel að að verulegu leyti eigi að kosta af Landsvirkjun á kostnað arðseminnar en ekki orkuverðs til almenningsveitna. Þegar metinn er mikill fórnarkostnaður af Kárahnjúkavirkjun hlýtur þrennt að vega þungt við ákvarðanatöku um málið í heild sinni og sem þarf að liggja fyrir áður en málið gengi undir atkvæði eins og hér er lagt til. Í fyrsta lagi hvernig eigi að haga landnýtingu norðan Vatnajökuls ef ráðist verði í virkjun. Hægt er að færa sterk rök fyrir því að besti kosturinn yrði stofnun þjóðgarðs um það svæði sem ég nefndi áðan. Hann ætti að verulegu leyti að vera kostaður af Landsvirkjun og skipulagður í samvinnu við heimamenn og ferðþjónustuna. Í öðru lagi verður að liggja fyrir hver eignarhlutur Norsk Hydro og annarra fjárfesta í þessari framkvæmd verði. Í þriðja lagi þarf að liggja fyrir að af þessum framkvæmdum verði skýr og ótvíræður efnahagslegur ávinningur. Því verða m.a. mótvægisaðgerðir ríkisstjórnarinnar í efnahagsmálum að liggja fyrir því aðgerðarleysi ríkisstjórnarinnar í því efni mun auka verðbólgu og koma í veg fyrir að hægt verði að lækka vexti og vernda kaupmátt á næstu árum. Að öllu því samanlögðu sem ég hef lýst vantar faglegar forsendur fyrir því að þjóðin geti tekið afstöðu til málsins í þjóðaratkvæðagreiðslu auk þess sem valkostirnir í þessari tillögu eru alls ekki skýrir eða fullnægjandi eins og formaður Samfylkingarinnar hefur bent á í þessari umræðu. Það stendur upp á ríkisstjórnina að svara þar brennandi spurningum um til hvaða efnahagslegra mótvægisaðgerða hún sé tilbúin að grípa og hvort þjóðgarðshugmyndin hafi stuðning hennar. Loks hefur tillagan þá efnis- og formgalla sem ég hef hér lýst og þyrfti því að gera grundvallarbreytingar á henni í meðferð þingsins á málinu, ekki síst þyrfti að opna valkost fyrir þá sem eru á móti þessari virkjunarframkvæmd þannig að lýðræðinu yrði fullur sómi sýndur.

Herra forseti. Sú tillaga sem hér er til umræðu er augljóslega fram komin til að tefja og helst koma í veg fyrir fyrirhugaða Kárahnjúkavirkjun. Það hefur auðvitað ekki farið fram hjá neinum að Visntri grænir eru á móti virkjunum og uppbyggingu stóriðju og kemur það glöggt fram í greinargerð með tillögunni. Ég ætla að fara örfáum orðum um samfélagsleg áhrif þessara framkvæmda. Á það hefur margoft verið bent að virkjun á Austurlandi og álver í Reyðarfirði muni gjörbreyta ástandinu í þessum landshluta til hins betra, en þar hefur fólki fækkað mjög á undanförnum árum og meðaltekjur eru þar með því lægsta sem gerist. Fólksfækkun á síðustu árum hefur aðallega átt rætur sínar í því að ungt fólk sækir burt til náms og í leit að áhugaverðum og vel launuðum störfum.Í ítarlegri könnun sem Stefán Ólafsson prófessor gerði fyrir Byggðastofnun á ástæðum búferlaflutninga af landsbyggðinni kom í ljós að langstærsti orsakavaldurinn er einhæfni atvinnulífsins. Á Austurlandi er atvinnulíf einhæfara en víða annars staðar á landinu. Kárahnjúkavirkjun og álver í Reyðarfirði mun gjörbreyta því ástandi. Í skýrslu um efnahagsleg áhrif álvers í Reyðarfirði kemur fram að af 414 störfum við fyrsta áfanga álversins verða 14 starfsmenn með akademíska háskólamenntun, 21 með tæknimenntun á háskólastigi eða sambærilega menntun, 55 með sérstaka tæknimenntun, 298 með iðnnám eða sérstakt fjölbrautanám til að vinna við álframleiðslu og 26 í störfum sem krefjast engrar sérstakrar þjálfunar. Við þetta bætast svo um 300 afleidd störf á ýmsum sviðum, svo sem við viðhald, verslun, tölvuþjónustu, afþreyingu, hótelgistingu, flutninga, ferðalög tengdum framkvæmdunum og fleira. Fjölbreytni atvinnulífsins mun því aukast mjög með tilkomu álversins og eftir að síðari áfangi hefur verið tekinn í notkun verða um 1.000 ný störf á Austurlandi við álverið og þjónustu við það. Talið er að þriðjungur starfa í álverinu verði unninn af aðkomufólki, tæp 15% af brottfluttum Austfirðingum og liðlega helmingur af heimafólki og nýliðum á vinnumarkaði. Því er ljóst að þessi mikla uppbygging mun hafa mjög jákvæð áhrif á Austurlandi. Einnig skiptir miklu máli í þessu sambandi að álver greiða að meðaltali hærri laun en aðrar framleiðslugreinar að fiskveiðum undanskildum. Störf við stóriðju eru mjög eftirsótt, t.d. sóttu á annað þúsund manns um störf hjá Norðuráli þegar fyrirtækið hóf starfsemi árið 1998 og meðalstarfsaldur í stóriðjufyrirtækjum er mjög hár. Kárahnjúkavirkjun og álver í Reyðarfirði munu því hafa gríðarlega mikil og góð áhrif á samfélagið á Austurlandi, enda áhugi íbúanna mikill. Skoðanakönnun sýndi að 75% ungra Austfirðinga á aldrinum 18--28 ára eru hlynntir álverinu og að 40% fólks á þessum aldri á Miðausturlandi hefur áhuga á að starfa í álverinu auk þess sem 17% brottfluttra Austfirðinga á aldrinum 20--49 ára telur líklegt að þeir muni flytja aftur austur þegar álverið rís í Reyðarfirði. Þá hafa forustumenn sveitarfélaga, atvinnurekendur og fulltrúar stéttarfélaga lýst miklum áhuga á þessu verkefni og vilja samstarf um að hámarka jákvæð áhrif þess. Vilji heimamanna er því ótvíræður. Enginn vafi leikur á því að bætt afkoma fólks og fjölgun íbúa mun efla menningar- og félagslíf á svæðinu eins og dæmin sanna frá Grundartanga. Kárahnjúkavirkjun og álver í Reyðarfirði er því stærsta tækifærið sem við eigum til að snúa við óhagstæðri byggðaþróun og með ólíkindum er að Vinstri grænir skuli berjast svo hatrammlega gegn þessum framkvæmdum á sama tíma og þeir skamma ríkisstjórnina reglulega fyrir aðgerðarleysi í byggðamálum. Ég hef aðallega fjallað um áhrif Kárahnjúkavirkjunar og álvers í Reyðarfirði út frá áhrifum þessara framkvæmda á byggð og mannlíf á Austurlandi. Ég vil einnig nefna mikilvægi álversins fyrir þjóðarbúið, en ætla má að útflutningsverðmæti afurða verði um 40 milljarðar við fyrri áfanga og 60 milljarðar þegar báðir áfangar hafa verið teknir í notkun. Það mun síðan leiða til aukinnar landsframleiðslu, minni viðskiptahalla og lækkunar erlendra skulda. Herra forseti. Ég sé ekki að það þurfi frekar þjóðaratkvæðagreiðslu um atvinnuuppbyggingu á Austurlandi en í öðrum landshlutum. Ég er andvígur þessari tillögu og mun greiða atkvæði gegn henni.

Herra forseti. Við þessa umræðu hefur komið í ljós svo ekki verður um villst að tillöguflutningur Vinstri grænna um þjóðaratkvæði hefur þann tilgang að leggja hindrun í veg fyrir áform ríkisstjórnarinnar um virkjun og atvinnuuppbyggingu á Austurlandi. Valkostir tillögunnar eru vísvitandi hafðir óljósir. En það er ekki meginatriði heldur hitt að tillagan og allur málflutningur Vinstri grænna beinist í raun gegn þeirri pólitísku ákvörðun að ráðast í stóráfanga í atvinnuuppbyggingu, áfanga sem mun valda straumhvörfum í atvinnulífi á Austfjörðum og hafa mikil jákvæð áhrif um allt Norðausturland. Raunar hefur öll uppbygging orkufreks iðnaðar áhrif á umhverfið. Öll nýting lands undir atvinnustarfsemi, þar með talin ferðaþjónusta, hefur áhrif á umhverfið. Að sjálfsögðu er ekkert því til fyrirstöðu þótt Kárahnjúkavirkjun verði reist að hægt verði nýta þetta víðáttumikla svæði norðan Vatnajökuls fyrir ferðaþjónustuna. Í raun gera engir kröfu, engir ferðamenn gera kröfu um gjörsamlega ósnortin víðerni aðrir en þeir ferðamenn sem ekki eru að sækjast eftir þjónustu. En það eru ekki slíkir ferðamenn sem Íslendingar sækjast eftir heldur hinir sem vilja koma hingað til að kaupa þjónustu. Stundum gleymist að hér á landi er í gildi hin strangasta löggöf um umhverfismál, ein strangasta löggjöf um mat á umhverfisáhrifum sem til er í Evrópu. Hér eru viðmiðin þrengri. Hér eru allar kröfur sterkari en annars staðar í Evrópu. Í þessu máli hefur verið farið í einu og öllu að lögum og úrskurður umhvrh. var sérdeilis vandaður og málinu til mikils fulltingis. Með tilkomu Kárahnjúkavirkjunar og álvers í Reyðarfirði skapast í raun forsendur fyrir miklum framförum og uppbyggingu á Austurlandi til hagsbóta fyrir landið allt. Við megum ekki gleyma því að Vinstri grænir hafa verið manna ötulastir við að liggja ríkisstjórninni á hálsi fyrir að hún hafi ekki staðið sig í byggðamálum. Það mál sem hér er verið að tala um, þ.e. bygging Kárahnjúkavirkjunar og álver við Reyðarfjörð, er sambærilegt við það mikla framfaraspor í málum landsbyggðarinnar sem stigið var þegar Háskólinn á Akureyri var stofnaður. Hér er því um að ræða eitt stærsta mál í byggðastefnu á landinu í dag og viðurkennt er að byggðavandinn er eitt af stærri vandamálum Íslendinga. Tillaga um þjóðaratkvæði um virkjunina er atlaga að þessum áformum. Sú tillaga er fram komin til að leggja hindrun fyrir framgang eins stærsta framfaramáls landsbyggðarinnar og í raun tilraun til þess að sníða athafnafrelsi og atvinnulífi landsbyggðarinnar annan og þrengri stakk en atvinnulífi höfuðborgarsvæðisins. Engin rök mæla með því að svo sé á málum haldið. Öll rök mæla hins vegar með því að greiða götu þessa mikla framfaramáls sem virkjunin er og allt sem á því hangir.

Herra forseti. Góðir áheyrendur. Í ágúst 2001 úrskurðaði Skipulagsstofnun að Kárahnjúkavirkjun mundi hafa í för með sér umtalsverð umhverfisáhrif og að ekki hefði verið sýnt fram á að annar ávinningur af framkvæmdunum, svo sem efnahagslegur ávinningur, mundi vega upp þau verulegu neikvæðu umhverfisáhrif sem virkjuninni fylgdu. Einnig taldi Skipulagsstofnun skorta upplýsingar um einstaka þætti framkvæmdarinnar svo segja mætti fyrir um endanleg áhrif hennar. Með vísan til þessa lagðist Skipulagsstofnun í úrskurði sínum gegn framkvæmdinni og studdi niðurstöðuna ítarlegum rökum. Framgangur málsins var síðan með eðlilegum hætti. Ákvarðanir hæstv. umhvrh. varðandi framkvæmdir á hálendinu hafa hins vegar verið mjög umdeildar. Það er ámælisvert þegar yfirvöld láta pólitísk markmið ráða för í svo mikilvægu máli. Út af stendur ósvarað hver arðsemi Kárahnjúkavirkjunar verður að uppfylltum skilyrðum í úrskurði umhverfisráðherra. Við hljótum að krefjast svara við því hver arðsemin verði, áður en málsmeðferð lýkur. Þingsályktunartillaga sú sem hér er til umræðu felur í sér að þjóðinni verði falið að velja í þjóðaratkvæðagreiðslu milli tveggja kosta er varða framtíð hálendisins. Þeir kostir sem fólki er gert að velja á milli eru hins vegar frekar óljósir því þar er raunverulega ekki um tvo kosti að ræða. Tillagan felur í sér þrjá kosti að mínu mati. Kjósendur eiga samkvæmt tillögunni að velja milli kosta sem hljóða svo, með leyfi forseta: ,,a. Núverandi áforma um Kárahnjúkavirkjun með virkjun Jökulsár á Dal og Jökulsár í Fljótsdal ásamt með tilheyrandi stíflum, vatnaflutningum, veitum og öðrum tengdum framkvæmdum. b. Frestun ákvarðana um framtíðarnýtingu svæðisins uns tekin hefur verið afstaða til verndunar þess og stofnunar þjóðgarðs með einu stærsta ósnortna víðerni Evrópu. Einnig liggi þá fyrir endanleg rammaáætlun um nýtingu vatnsafls og jarðvama með flokkun virkjanakosta, stefnumótun um framtíðarskipan orkumála og áætlun um orkunýtingu til lengri tíma.`` Um hvaða kosti eru kjósendur þá að velja? Þeir eru ekki að velja milli þess að framkvæmdum á hálendinu verði fram haldið eða ekki. Valið er miklu óljósara. Færi svo að ríflega helmingur kjósenda hafnaði kosti a, en sá kostur er að halda áfram með þegar áformaðar virkjanir norðan Vatnajökuls, og veldi lið b, þá er sá liður þannig fram settur í þingsályktunartillögunni að hann felur í sér tvo möguleika, sem eru að friða hálendið eða virkja að vandlega athuguðu máli. Eigi þjóðin að taka afstöðu í þjóðaratkvæðagreiðslu um framtíðarnotkun á landsvæðinu norðan Vatnajökuls er sú skylda lögð okkur á herðar að upplýsa þjóðina um landsvæðið sem taka á undir framkvæmdir eða að öðrum kosti láta ósnert. Það er því vandséð að þjóðaratkvæðagreiðsla sem hér er lögð til færði okkur nær endanlegri ákvarðanatöku um framtíð hálendisins. Þjóðaratkvæðagreiðsla um svo óljósa kosti gæfi í besta falli vísbendingu um vilja fólks varðandi frestun framkvæmda. Með tilliti til þess hve langt undirbúningur virkjana á svæðinu er þegar kominn er þessi tillaga nokkuð seint fram komin. Atkvæðagreiðsluna má þó framkvæma fái tillagan skjóta og jákvæða afgreiðslu á hv. Alþingi. Kárahnjúkavirkjun er risavirkjun á okkar mælikvarða. Málið hefur farið í lögmætt ferli og í úrskurði Skipulagsstofnunar segir svo m.a., með leyfi forseta: ,,Skipulagsstofnun telur ljóst af framlögðum gögnum framkvæmdaraðila, málsmeðferð stofnunarinnar og framkomnum umsögnum og athugasemdum að svo víðtæk framkvæmdaáform sé erfitt að fella að málsmeðferð samkvæmt ákvæðum laga um mat á umhverfisáhrifum. Skipulagsstofnun telur að þeir frestir sem settir eru í lögunum um kynningu og ákvörðun um matsáætlun og matsskýrslu séu ekki til þess fallnir að tryggja fullnægjandi kynningu og umfjöllun meðal stofnana, almennings og félagasamtaka í samræmi við markmið laganna um eins umfangsmikil framkvæmdaáform og hér ræðir.`` Umhverfisráðuneytinu bárust 122 kærur vegna úrskurðar Skipulagsstofnunar og umfjöllun umhverfisráðuneytis er okkur birt á 124 blaðsíðum. Margt hefur verið ákveðið í úrskurði umhverfisráðuneytis í þá veru að minnka sem mest umhverfisspjöll vegna þeirra framkvæmda sem virkjun fylgja. Ákvörðunin er samt sem áður pólitísk og þjónar stefnu ríkisstjórnarinnar. Eftir sem áður vantar enn skýr svör um arðsemi Kárahnjúkavirkjunar. Um það segir svo, með leyfi forseta, í úrskurðinum frá umhverfisráðherra á bls. 114: ,,Samkvæmt lögum nr. 42/1983, um Landsvirkjun, er það stjórn fyrirtækisins, í umboði eigenda þess, þ.e. íslenska ríkisins, Reykjavíkurborgar og Akureyrarbæjar, sem tekur ákvörðun um byggingu nýrra raforkuvera, eins og þess sem hér er fjallað um, að fengnu leyfi iðnaðarráðherra skv. 7. grein laganna. Slík ákvörðun hlýtur að taka mið af arðsemi fyrirhugaðs orkuvers, sbr. 13. grein laganna. Með vísun til fyrirmæla 75. gr. stjórnarskrárinnar er það álit ráðuneytisins að ekki sé unnt að skýra hugtakið samfélag í j-lið 3. gr. laga nr. 106/2000 svo rúmt að það taki til arðsemi framkvæmdar sem slíkrar. Þar af leiðandi er það atriði ekki eitt þeirra, sem líta ber til, þegar umhverfisáhrif framkvæmdar eru metin, heldur er það sem fyrr segir hlutverk eigenda og stjórnenda framkvæmdaraðila og á ábyrgð þeirra.`` Það er mín skoðun að ef mögulegt er að virkja við Kárahnjúka með einni stíflu sé það betri kostur en margar smávirkjanir að því gefnu að landspjöll verði í lágmarki miðað við stærð verksins. Jafnframt er afstaða mín skilyrt því að arðsemi Kárahnjúkavirkjunar sé tryggð við sölu orkunnar. Aðeins þannig er fjármögnun verksins áhugaverður kostur. Ef ekki verður sýnt með sannfærandi hætti fram á arðsemi Kárahnjúkavirkjunar er sjálfboðið að eignaraðilar að þeirri virkjun eða fjármögnunaraðilar verða lítt áhugasamir við að hætta fjármunum sínum í þá framkvæmd. --- Góðar stundir.

Nú er útvarps- og sjónvarpsumræðum um dagskrármálið lokið en umræðunni verður haldið áfram skv. 44. gr. þingskapa, þ.e. þingmenn og ráðherrar mega tala allt að átta mínútum en flutningsmaður allt að fimmtán mínútum. Enginn má tala oftar en tvisvar. Við útvarpsumræðurnar komst hv. 3. þm. Norðurl. e., Steingrímur J. Sigfússon, svo að orði: ,,Ég verð að segja alveg eins og er, herra forseti, að mér fannst formaður Samfylkingarinnar með málflutningi sínum hér áðan gera sig endanlega að skoffíni í umfjöllun um þetta mál eins og hann stillti hlutunum upp.`` Hér er um óviðurkvæmileg ummæli að ræða. Ég sá ekki ástæðu til þess í útvarpsumræðum að grípa fram í, eins og kannski hefði verið rétt samkvæmt 89. gr. þingskapa, en óhjákvæmilegt er að vekja athygli á því að ætlast er til að hv. þingmenn sýni háttvísi í ræðum sínum.

Herra forseti. Mér þykir mjög miður ef þetta orð, sem mér var tamt að nota í uppvexti og var alls ekki talið niðrandi í þeirri merkingu sem mér finnst aðfinnsla forseta láta liggja að, hefur komið þannig við menn. Ég biðst þá velvirðingar á því, bið hv. þm. Össur Skarphéðinsson velvirðingar á að hafa notað orðalag sem kann að hafa verið særandi umfram tilefni. Ég hef mér það eitt til varnar að ég ólst upp við það að það var ekki ósjaldan sem menn töluðu t.d. um krakkaskott, að þau væru nú hálfgerð skoffín, og þótti ekki tiltakanlega niðrandi. Þessi orðanotkun mín byggði því á þeirri máltilfinningu minni að ekki væri um tiltakanlega neikvæða eða niðrandi samlíkingu að ræða. Það var að sjálfsögðu alls ekki ætlun mín að viðhafa óviðurkvæmileg orð um hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Hafi svo tekist til biðst ég velvirðingar á því, dreg þessi ummæli mín til baka.

Herra forseti. Í hita leiksins falla oft sterk orð og auðvitað verðum við þingmenn að gæta þess þegar við erum í málefnalegri umræðu, jafnvel þó að hún sé mjög þung, að láta það ekki smita út í pólitísk köpuryrði. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hefur beðist afsökunar á þessum ummælum sínum. Ég tek við þeirri afsökunarbeiðni með glöðu geði. Nú er það svo að ég hefði lifað nokkuð þokkalegu lífi án þess. Þetta særði mig ekki með nokkrum hætti, jafnvel ekki þó að hv. þm. hefði kveðið sterkar að orði. Ég er vanur þessu úr baráttu og við höfum nú stundum átt orðastað saman bæði innan og utan þings. En hv. þm. er maður að meiri.

Virðulegi forseti. Stóriðjustefna ríkisstjórnarinnar rekur okkur áfram í stórfelldri orkuöflun. Núverandi álframleiðendur vilja stækka verksmiðjurnar og ríkisstjórnin leggur ofurkapp á að nýtt álver rísi á Austurlandi. Hugmyndin um rekstur stóriðju á Austurlandi er ekki ný af nálinni. Hún hefur komið upp á nokkurra ára fresti en lognast út af af ýmsum ástæðum. Þær hugmyndir sem nú eru uppi um stærð álvers á Reyðarfirði hafa þróast samfara þeim virkjanakostum sem Landsvirkjun hefur lagt fram. Kárahnjúkavirkjun er svo risavaxin að hún krefst mjög orkufreks iðnaðar til að ganga upp. Þannig spennir hvort annað upp í stærð, virkjun og álver. Þessi áform, svokallað Noral-verkefni, hafa breyst frá því að framkvæmdin var kynnt og virkja átti Jökulsá í Fljótsdal með Fljótsdalsvirkjun en fallið var frá þeirri virkjun, m.a. vegna mikillar andstöðu almennings í landinu. Þess í stað var sett upp áætlun um enn stærri virkjun og álver á Reyðarfirði. Þó að stóriðja væri lausnarorð í atvinnu- og byggðastefnu stjórnarflokkanna í síðustu kosningabaráttu var Kárahnjúkavirkjun aldrei nefnd enda var hún ekki á teikniborði Landsvirkjunar á þeim tíma. Þeir sem gáfu stjórnarflokkunum atkvæði sitt hafa trúlega séð fyrir sér stóriðju í líkingu við þá sem fyrir er í landinu, stóriðju sem ekki krefst svo gríðarlegra óafturkræfra náttúruspjalla sem Kárahnjúkavirkjun mun valda. Ástæða þáltill. er úrskurður hæstv. umhvrh. frá 20. des. sl. um mat á umhverfisáhrifum Kárahnjúkavirkjunar þar sem ráðherra úrskurðar þvert á niðurstöðu Skipulagsstofnunar. Úrskurður skipulagsstjóra var skýr því að þrátt fyrir að framlagðar upplýsingar hefðu ekki verið fullnægjandi taldi hann að á grundvelli þeirra upplýsinga sem fyrir lágu væru þær nægjanlegar til að telja að fyrirhugaðar framkvæmdir væru líklegar til að hafa í för með sér veruleg neikvæð umhverfisáhrif, og framkvæmdinni því hafnað. Einna þyngst vógu neikvæð umhverfisáhrif fyrri áfanga virkjunarinnar og þá sérstaklega vegna jarðvegsrofs og áfoks á víðfeðm svæði austan Jökulsár á Dal með tilkomu Hálslóns og miklar breytingar á vatnafari vegna flutnings Jökulsár á Dal yfir í Lagarfljótið. Þessir miklu vatnaflutningar munu hafa áhrif á t.d. grunnvatnsstöðu á láglendum svæðum meðfram Lagarfljótinu. Niðurstöður mats á umhverfisáhrifum eiga að vera leiðbeinandi fyrir afgreiðslu og úrskurð umhvrh. Þótt úrskurður hæstv. ráðherra hafi verið með nokkrum skilyrðum, og þeim öllum til bóta, snerta þau á engan hátt þær framkvæmdir sem mestum skaða valda, eru óafturkræfar og voru helsta forsenda þess að Skipulagsstofnun lagðist gegn Kárahnjúkavirkjun. Kárahnjúkavirkjun er gríðarlegt mannvirki og er ljóst að mat á umhverfisáhrifum slíkra framkvæmda þarf að fara í annan farveg en þegar um minni framkvæmd er að ræða. Slíkum stórverkefnum þarf að gefa góðan undirbúningstíma svo hægt sé að vinna að rannsóknum og mati með eðlilegum hætti. En margra kosta er völ við nýtingu landsins gæða. Ákvarðanir um landnýtingu geta haft víðtæk og langvarandi áhrif á náttúrufar, minjar, atvinnulíf og samfélag, eins og fram hefur komið við mat á umhverfisáhrifum Kárahnjúkavirkjunar. Vandaður undirbúningur að ákvörðun dregur úr hættu á mistökum og stuðlar að meiri sátt um niðurstöður. Því ætti ekki að ráðast í slíkar virkjunarframkvæmdir sem Kárahnjúkavirkjun er fyrr en rammaáætlun um nýtingu vatnsafls og jarðvarma liggur fyrir en rammaáætluninni er ætlað að byggja á faglegum og lýðræðislegum vinnubrögðum. Ef Alþingi samþykkir virkjunarleyfi til Kárahnjúkavirkjunar á þessu þingi og í framkvæmdir verður ráðist fáum við aldrei að leggja mat á aðra virkjunarkosti, t.d. með tilliti til orkugetu og orkunýtingar, svo sem til vetnisframleiðslu, atvinnu- og byggðaþróunar, náttúru og nýtingar landsins sem ósnortins landsvæðis. Við kunnum ekki enn að verðleggja ósnortið land og hvað það getur þýtt fyrir okkur sem undirstaða arðvænlegrar greinar innan ferðaþjónustunnar eða fyrir afkomendur okkar til þess eins að njóta fegurðar landsins. Við höfum nýlega gert jökulhettu Vatnajökuls að þjóðgarði. Hugmyndir eru uppi um Snæfellsþjóðgarð og til framtíðar litið ættum við nú þegar að undirbúa verndun svæðisins norðan Vatnajökuls, landsvæðis hringinn í kringum Vatnajökul og líta til þess að svæðið norðan Vatnajökuls er í dag stærsta ósnortna víðerni Evrópu. Hver er ástæða komu þeirra erlendu ferðamanna sem heimsækja okkur í dag? Er það ekki náttúra landsins og er ekki líklegt að hún verði enn eftirsóttari í framtíðinni? Herra forseti. Ég vil mótmæla orðum hv. þm. Tómasar Inga Olrichs um að við viljum eingöngu fá þá ferðamenn sem skilja eftir arð í landinu þegar þeir nýta sér hina ýmsu þjónustu en á honum mátti skilja að þeir sem væru komnir hingað til að fara inn á hálendið og vildu njóta náttúrunnar væru ekki jafnvelkomnir. Auðvitað eru allir velkomnir til landsins og þá ekki síður þeir sem koma til að ferðast um óspillta náttúru. Herra forseti. Úrskurður hæstv. umhvrh. er fallinn. Hann er lokaniðurstaða mats á umhverfisáhrifum Kárahnjúkavirkjunar. Á matsferlinu gafst almenningi og stofnunum tækifæri til að koma með athugasemdir við framkvæmdina, og Skipulagsstofnun bárust svo sannarlega fjölmargar athugasemdir. Á forsendum gagna Landsvirkjunar og þeirra athugasemda sem bárust vegna áætlunarframkvæmda lagðist Skipulagsstofnun gegn framkvæmdinni. Minna má á að samkvæmt lögum um mat á umhverfisáhrifum ber að hafa í huga þau sjónarmið að við framkvæmd laganna skuli náttúruauðlindir nýttar af varúð og skynsemi. Jafnframt byggja lögin á meginreglu sjálfbærrar þróunar, m.a. reglunni um að hver einstaklingur eigi rétt á umhverfi sem stuðlar að heilbrigði og farsæld, rétti sérhvers einstaklings varðandi ákvarðanir er snerta nánasta umhverfi hans, og mengunarbótareglunni. Herra forseti. Hæstv. umhvrh. virti ekki niðurstöðu Skipulagsstofnunar og raddir fólksins í landinu. Til að fá fram vilja þjóðarinnar um framtíð hálendisins norðan Vatnajökuls er hér lagt til að fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla eins og gert hefur verið grein fyrir. Vilji Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs er alveg skýr í þessu efni. Við viljum að stofnaður verði þjóðgarður sem nái yfir Vatnajökul, Snæfellssvæðið og hálendið norðan Vatnajökuls.

Herra forseti. Nú hefur virkjunarmálið við Kárahnjúka gengið lögformlega leið en eins og fram hefur komið voru mikil átök um virkjun við Eyjabakka og þau átök voru rekin undir formerkinu að þær framkvæmdir ættu að fara í lögformlegt umhverfismat. Auðvitað var sú barátta rekin vegna þess að þeir sem hana ráku vildu ekki virkja norðan Vatnajökuls og það hefur komið í ljós. Sú tillaga sem hér um ræðir er sett fram til að drepa málinu á dreif, tefja það, vegna þess að flutningsmenn tillögunnar vilja ekki virkja norðan Vatnajökuls, vilja taka það landsvæði frá og ekki nýta orkuna sem fyrirfinnst í þessum landshluta. Ég er andvígur þessari tillögu enda er hún óskýr eins og hefur verið rakið. Ég ætla ekki að fara að endurtaka þá umræðu en tek undir það sem m.a. hæstv. umhvrh. sagði um það efni. Ég hef haldið því fram varðandi virkjunarmálið við Kárahnjúka og álverksmiðjuna á Reyðarfirði að þetta sé landsmál. Það er þáttur í því hvort við getum aukið þjóðarframleiðslu okkar á næsta áratug. Það er einn þáttur í því, einn veigamesti þátturinn, hvort við getum aukið það sem er til skiptanna og hvort við getum staðið undir velferðarkerfi okkar í landinu. Þetta er einn veigamesti þátturinn í því. Þetta er auðvitað mjög stórt byggðamál, og byggðaþátturinn í því er bónus á efnahagsþáttinn í þessu máli. Með því að nýta ekki orkuna norðan Vatnajökuls er í rauninni verið að segja að framkvæmdir við virkjanir og framkvæmdir við álver eigi allar að fara fram hér á suðvesturhorninu og í nágrenni. Ég hef ekki orðið var við viðlíka umræðu um virkjunarmál hér á þessu svæði, og þjóðaratkvæðagreiðslan snýst ekki um það. Hún snýst bara um virkjunarmál á Austurlandi. Þetta er í rauninni ákvörðun um það að norðausturhluti landsins eigi að vera afskiptur í þessum efnum, ekki eigi að nýta orkuna þar í stærri stíl og að þau efnahagslegu umsvif sem fylgja álframleiðslu eigi að vera hér. Þetta er einkennilegur málflutningur hjá vinstri grænum sem hafa, eins og margoft hefur komið fram hér, deilt mjög á stjórnvöld fyrir að reka ekki nógu öfluga byggðastefnu. Þarna er með öllum ráðum verið að reyna að drepa á dreif og koma í veg fyrir arðsama framkvæmd í byggðum landsins og í byggð sem á í vök að verjast á ýmsum sviðum þó að þar séu miklir möguleikar. Það er einmitt þetta sem ég vil leggja áherslu á --- að talað er um álver eða eitthvað annað. Það er talað um álver eins og það útiloki ferðaþjónustu. Það er talað um virkjanir og álver eins og það útiloki þjóðgarð. Þetta á ekki að útiloka hvað annað. Það á ekki að tala um þetta með þeirri nauðhyggju sem þáltill. sýnir. Það er t.d. verið að tefla atvinnuvegum á Austurlandi hverjum gegn öðrum, að álver dragi úr sjávarútvegi, það útiloki ferðaþjónustu o.s.frv. Þessi starfsemi á Austurlandi mun efla þjónustustarfsemi í landshlutanum. Hún mun efla aðrar atvinnugreinar. Þær framkvæmdir sem verið hafa á hálendinu við virkjunarrannsóknir hafa eflt ferðaþjónustu á Austurlandi. Þær hafa eflt ferðaþjónustu á hálendinu, eru í rauninni forsenda hennar, og munu auðvitað gera það í framtíðinni. Rannsóknar- og virkjunarvegir sem lagðir hafa verið um hálendið eru forsenda þess að ferðaþjónustan eflist og dafni á Austurlandi. Hugmyndir um þjóðgarð þurfa alls ekki að rekast á við virkjunarmál. Varðandi úrskurð umhvrh. sem hefur verið til umræðu hér --- mér finnst sá úrskurður mjög góður og mér finnst hann koma mjög til móts við sjónarmið umhverfissinna. Þá á ég við það að losna við veiturnar við Snæfell. Það er rökrétt framhald af því að hætta við að virkja við Eyjabakka. Það gerir það að verkum að Snæfellssvæðið helst þá tiltölulega ósnortið. Og ég er feginn því að losna við þessar veitur. Mér finnst mjög til bóta að svo sé. Og mér finnst að fagna eigi því en ekki tala um að þetta séu einhverjir lækir sem Landsvirkjun hafi fundið upp á að teikna þarna. Mikil áhersla var lögð á það þegar Eyjabakkamálið var til umræðu að losna við veiturnar þarna. Það var eitt af aðalumræðuefnunum í þeim deilum. En nú finnst mér eins og það sé einskis virði að þessi úrskurður hafi verið felldur, þær miklu úrbætur fyrir náttúruvernd sem hann felur í sér. Ég sé að ég er búinn með tíma minn. Ég vildi leggja örfá atriði inn í umræðuna en ég er algjörlega andvígur þessari tillögu sem hér er lögð fram.

Herra forseti. Sú tillaga sem hér liggur fyrir þarf ekki að koma neinum á óvart. Tilgangur hennar er auðvitað sá að drepa á dreif umræðunni um Kárahnjúkavirkjun og álver á Reyðarfirði og reyna að tefja málið með einhverjum hætti, auðvitað með þá veiku von í brjósti að hægt verði að koma í veg fyrir að hugmyndir um stóriðju nái fram að ganga fyrir norðan. Mér er ekki alveg ljóst hvað hér er átt við með framtíð hálendisins norðan Vatnajökuls, en ætli það verði ekki að reikna með því að það taki til Skjálfandafljóts ef maður horfir til upptaka þeirrar ár sem á upptök sín í Bárðarbungu. Þá liggur það alveg ljóst fyrir að í raun er verið að tala um að ekki skuli virkjað á þessu svæði, frá Eyjafirði og austur um. Það drepur auðvitað niður allar hugmyndir sem uppi hafa verið um að orkufrekur iðnaður geti risið á þessu svæði í fyrirsjáanlegri framtíð, ef slíkur dráttur yrði á málinu. Í annan stað er athyglisvert að flutningsmenn skuli tala um að atkvæðagreiðslan skuli fara fram samhliða sveitarstjórnarkosningum 25. maí 2002. Eins og hv. 5. þm. Reykv., Jóhanna Sigurðardóttir, vék að áðan er þessi dagsetning auðvitað sett í trausti þess og í vissu þess að ekki reyni á hana. Auðvitað mundu sveitarstjórnarmenn ekki una því né fallast á að þjóðaratkvæðagreiðsla af þessu tagi og umræður af þessu tagi færu fram samtímis aðdraganda sveitarstjórnarkosninga. Þó á hinn bóginn hafi stöku sinnum komið fyrir að menn hafi kosið um brennivín á þeim sama degi er það auðvitað allt önnur Ella og miklu viðurhlutaminna mál og skapar alls ekki fordæmi fyrir tillögu af þessu tagi. Einmitt þessi dagsetning sýnir með vissum hætti það alvöruleysi sem er bak við þessa tillögu. Ef maður tryði því að alvara væri á bak við þessa dagsetningu, sem ég raunar ekki geri, hlýt ég að segja að virðingarleysið fyrir sveitarstjórnarmönnum er ótrúlegt eins og það birtist í tillögunni. Ýmsir alþingismenn hafa vikið að því að á Austurlandi gera menn sér vonir um að hægt verði að standa við þau áform sem nú eru uppi um það hvenær byrjað skuli á Kárahnjúkavirkjun og ráðist í álver við Reyðarfjörð. Og það sem er athyglisvert við þessa umræðu nú, ef við berum hana saman við sambærilegar umræður á níunda áratugnum, er að fyrirtæki niður á fjörðum kvíða síður en svo fyrir þeirri samkeppni sem kemur frá álverinu. Þvert á móti telja forráðamenn fyrirtækjanna að álverið muni treysta atvinnumarkaðinn niður á fjörðum og vera líklegt líka til þess að styrkja stöðu sjávarútvegsfyrirtækjanna. Þetta er alveg gagnstætt því sem áður var, en er lærdómsríkt og mjög til umhugsunar og sýnir að reynslunni ríkari horfa Íslendingar öðruvísi til stóriðjufyrirtækja nú en þeir gerðu þegar ráðist var í álverið í Straumsvík á sínum tíma, Járnblendiverksmiðjan var reist við Hvalfjörð og álver hefur risið þar síðan. Menn gera sér grein fyrir að svo öflugt fyrirtæki er mikill styrkur fyrir byggðarlagið og hefur margvísleg góð áhrif, líka inn á önnur fyrirtæki með þeim samanburði sem hlýtur að verða milli launamanna um aðbúnað og annað sem þá varðar. Líka vegna þess að í kringum slíkt álver skapast skilyrði fyrir margvíslega aðra þjónustu, lítil fyrirtæki. Fólk sem hefur farið suður eða jafnvel til annarra landa til að leita sér menntunar fær nú á nýjan leik möguleika til að setjast að í heimabyggð sinni. Þetta mun þegar fram í sækir skapa forsendur fyrir því að hægt verður að styrkja framhaldsskólanám á Austurlandi og þann vísi sem þar er nú að háskóla. Eitt sem maður sér fyrir sér undir eins er að í tengslum við þessa virkjun og í framhaldi af henni munu skapast forsendur fyrir því að efla náttúrurannsóknir á Austurlandi og taka slíkar rannsóknir heim í hérað, ekki sækja rannsóknarmennina suður, heldur muni þeir búa á Austurlandi. Ég hef oft lagt ríka áherslu á hversu mikilvægt það sé fyrir landsbyggðina að háskólamenntað fólk hafi tök á að setjast þar að. Ég hef t.d. tekið dæmi af því að á sínum tíma var stofnuð náttúrurannsóknastöð við Mývatn til þess einmitt að skapa skilyrði fyrir því að þar gæti náttúrufræðingur sest að og haft yfirumsjón með þeim rannsóknum sem þar yrðu. Nú var skýrt frá því á Alþingi í vor að starfsmaður náttúrurannsóknastöðvarinnar, forstöðumaður hennar, hefði flutt í Mývatnssveit og búi þar nú. Ég er auðvitað mjög glaður yfir því og má segja að það sé mér til skammar að ég skuli ekki hafa komið við í náttúrurannsóknastöðinni síðast þegar ég var þar á ferðinni og heilsað upp á hann. Þannig er sem sagt komið að þessi þrotlausa barátta hefur borið árangur eftir þeim upplýsingum sem ég hef héðan og með sama hætti þykist ég vita að hægt verður að efla rannsóknastörf, skólastarf og margvíslega aðra þjónustu eftir að álverið hefur tekið til starfa. Herra forseti. Ég vil að síðustu aðeins taka fram að ég gerði litla tilraun til að ræða landbúnaðarmál þegar byggðamálin voru hér til umræðu að frumkvæði Vinstri grænna, en þingmenn Vinstri grænna fengust ekki til að taka þátt í því. Það virðist vera svo, ef reynt er að fá þá til að tala um atvinnumál í einstökum greinum, að þá vefjist þeim tunga um tönn því stundum er best að hafa ekki sagt neitt sem fast er í hendi.

Herra forseti. Það er mikill misskilningur hjá hv. 1. þm. Norðurl. e., Halldóri Blöndal, að við séum ekki hvenær sem er tilbúin til að ræða við hv. þm. um atvinnumál. Við fögnum því ævinlega þegar hv. þingmaður og hæstv. forseti vippar sér úr forsetastólnum og tekur lifandi þátt í umræðum hér. Ég ætla líka að nota tækifærið og óska hv. þm. til hamingju með starfið sem hans áralanga barátta hefur nú flutt norður í Mývatnssveit og hefur þá ekki hv. þm. setið á þingi til einskis. Hann getur þó a.m.k. státað af því þegar upp verður staðið að hann hafi komið einu starfi norður í land og munar nú um minna. Varðandi það sem hv. þm. ræddi í ræðu sinni og ég kem kannski betur inn á síðar í umræðunni, að það væri ágalli á þessari tillögu að hún gerði ráð fyrir því að kjósa samhliða sveitarstjórnarkosningum þá eru í fyrsta lagi ýmsar hefðir fyrir því að nota tækifærið og kjósa um fleira en eitt í einu. Það byggir á þeirri virðingu fyrir kjósendum að þeim sé fullkomlega treystandi til þess að halda slíku aðgreindu og merkja við á tveimur atkvæðaseðlum í einni og sömu kosningunni. Erlendis er þetta iðulega gert svona, þ.e. að tækifærið er notað og leitað eftir áliti þjóða um mikilsverð mál í tengslum við almennar kosningar. Nú síðast kusu Danir sameiginlega til sveitarstjórna og þings á einum og sama kjördeginum í haust. Málflutningur fyrir máli af þessu tagi fer eðli málsins samkvæmt meira fram á landsvísu og síðan aftur málflutningur um sveitarstjórnarmálin staðbundið í hverju sveitarfélagi. Ef þetta er hins vegar eina ástæðan fyrir því að hv. þm. treystir sér ekki til að styðja tillöguna þá höfum við þegar boðið upp á það að ræða tilhögun kosningarinnar og hvort valin yrði sjálfstæður kjördagur fyrir hana. Það kostar að vísu meira og er meira fyrirtæki. En að sjálfsögðu er rétt og skylt að ræða það ef það er vilji manna.

Mér þykir vænt um að heyra það, herra forseti, að hv. þm. skuli fús að ræða atvinnumál hér í einstökum greinum síðar. Ég hlakka satt að segja til þeirrar umræðu. Ég vil vegna þess sem hann sagði nú vekja athygli á því að ákvörðun eins og sú að ráðst í virkjun og álver hefur ævinlega verið tekin á Alþingi og reynst vel. Það er auðvitað rétt sem hv. þm. sagði í ræðu sinni hér fyrr, að ekki er hægt að taka þá ákvörðun aftur ef stíflað hefur verið. Ef virkjun hefur verið reist sitja menn uppi með virkjunina. Við sitjum uppi með Búrfellsvirkjun og Írafossvirkjun og við sitjum uppi með Ljósafossvirkjun. En erum við ekki bara ánægð með að sitja uppi með þessar virkjanir? Þessar virkjanir mala gull og eiga þátt í því að við Íslendingar getum látið fara vel um okkur og lifað hér því menningarlífi sem við lifum. Ég veit ekki hvernig ástandið væri hér ef sá hugsunarháttur hefði verið allsráðandi á árum áður að ráðast ekki í slík stórvirki. Eins og ég hef áður sagt þá var Alþýðubandalagið á sínum tíma á móti Búrfellsvirkjun. Það var á móti álverinu. Ef ég man rétt var Hjörleifur Guttormsson stutta stund með álverinu meðan hann var iðnaðarráðherra. Að öðru leyti hefur Alþýðubandalagið verið á móti stórvirkjunum.

Herra forseti. Ég vil í vinsemd benda hv. þm. á að það gefst t.d. ágætt tækifæri til að ræða um fjölmörg mál á sviði atvinnu- og byggðamála þegar á dagskrá koma margar tillögur sem Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur einmitt flutt í þeim efnum. Ég verð að vísu æ meira var við það að stjórnarliðum líður illa undir umræðum um þá tillögu okkar að Alþingi komi saman til að fjalla sérstaklega um byggðamál, ósköp einfaldlega vegna þess að það er almenn tilfinning fólks í landinu að þar sé á ferðinni viðfangsefni af því tagi sem væri einmitt tilvalið að Alþingi léti sérstaklega til sín taka. Eitt af því undarlega við þetta stóriðjumál er náttúrlega tilraun ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar, með hörmulegan feril á bakinu í byggðamálum, að kaupa sér fjarvistarsönnun með einni verksmiðju, kaupa sér fjarvistarsönnum frá sínum ömurlega ferli í byggðamálum þar sem fólkið hefur streymt af landsbyggðinni þúsundum saman á hverju ári þau tíu ár sem Davíð Oddsson hefur verið við völd. Því á að ýta öllu út af borðinu og láta sem það sé allt saman gleymt og grafið af því að ríkisstjórnin ætlar að koma með eina verksmiðju á einn stað á landinu. Þannig er málflutningurinn og hann er með miklum endemum. Það er rétt hjá hv. þm. Halldóri Blöndal að ráðist menn í framkvæmdirnar, í virkjunina, þá er það óafturkræft. Og það eru m.a. alveg sérstök rök fyrir því að leggja málið fyrir þjóðina eins og við erum hér að leggja til þannig að hún geti ákveðið hvort eigi að ráðast í þessar óafturkræfu breytingar á náttúru landsins eða staldra við og gera það ekki, athuga aðra kosti o.s.frv. Ég þakka því hv. þm. fyrir þau rök sem hann hefur hér flutt fyrir því að þetta sé skynsamleg tillaga. Síðar meir getum við rætt um það hvort við séum stolt af öllum þeim hlutum sem við höfum gert í náttúru Íslands og þarf lengri tíma til.

Herra forseti. Það var þessi gamli frasi hjá hv. þm.: Nú líður þingmönnum stjórnarinnar illa þegar við förum að tala um byggðamál á Alþingi, við Vinstri grænir. Það er nú meira hvað þeim líður illa núna stjórnarþingmönnum þegar Vinstri grænir standa í salnum. Hv. þm. tekur út fyrir að horfa á þetta auma lið, svo sprækur sem hann er. En ég skal nú ekki segja hvor er sprækari, hann eða hv. þm. Pétur H. Blöndal. Gaman væri að sjá þá etja kappi og hlaupa nokkra hringi kringum Alþingishúsið. Við höfðum þann háttinn á, ég og fyrrverandi forseti þingsins, Salome Þorkelsdóttir, að við fórum á hestum í kringum Austurvöll. Það er ótrúlega miklu þægilegra en að rembast við að hlaupa þetta. En ég vil minna hv. þm. á að hér voru ferðamál til umræðu í dag og var verið að tala um flugfélagið Go. Ég minnti á hinn bóginn á að Flugleiðir standa hér að miklu leyti undir ferðaþjónustu og það má vera að gjaldeyristekjur af rekstri þess fyrirtækis séu um 20 milljarðar króna. Það álver sem við erum nú að tala um mun fullbyggt skila svipuðum gjaldeyristekjum og öll ferðaþjónustan, svo það eru ekki litlir peningar. Ef við hugsum jafnframt um að við getum ekki búist við því að lífskjör geti haldið áfram að batna hér nema gjaldeyristekjurnar aukist þá þarf auðvitað verulega ástæðu til þess að vera alltaf að amast við útflutningsatvinnuvegunum og reyna að gera þeim erfitt fyrir. Að tala um að þau spor sem verið er að stíga núna í laxeldi, t.d. á Austurlandi, sé ekki nokkur skapaður hlutur er beinlínis að snúa hlutunum við.

Virðulegi forseti. Það er óhætt að segja að umræðan sé komin nokkuð út um víðan völl. Ég vil segja að það er fagnaðarefni að tillaga um þjóðaratkvæðagreiðslu sé komin fram um virkjunaráform við Kárahnjúka. Mér er málið örlítið skylt vegna þess að ég var svo djarfur að leggja til þjóðaratkvæðagreiðslu fyrir tæpu ári, í pistli um þetta mál á Skjá einum, um það leyti sem fór að sjást svolítið í fyrirætlanir um þessar framkvæmdir. Það var þá skoðun mín að ef ofurvirkjunin kæmist í gegnum gallaðan feril umhverfismats og hlyti að lokum samþykki framkvæmdarvaldsins væri beinlínis skylda löggjafans að sjá svo til að þeir Íslendingar sem nú eru vörslumenn auðlinda og náttúruauðlinda í þessu landi fengju að vega rök og mótrök, meta fórnir og ávinning og ákveða í sameiningu viðunandi mörk á umhverfisspjöllum í slíkri atkvæðagreiðslu. Ég er enn þessarar skoðunar. Þegar tillaga Vinstri grænna er lesin betur koma hins vegar í ljós alvarlegir gallar. Sá mesti er auðvitað að það er ætlun flutningsmanna að annars vegar sé hægt að greiða atkvæði með virkjun en hins vegar um eins konar frestun. Við atkvæðagreiðslu þar sem þjóðin er kölluð til verður spurningin að vera skýr og lýsa vel þeim kostum sem í boði eru. Það er vissulega skynsamlegt að bíða með ákvörðun um Kárahnjúkavirkjun eftir þeim áætlunum, athugunum og stefnusamþykktum sem getið er um í frv. Hins vegar er slæm hugmynd að greiða atkvæði um slíkan frest í þjóðaratkvæðagreiðslu. Í slíkri atkvæðagreiðslu er ekki annað við hæfi en að spyrja einfaldlega um hug manna til virkjunaráformanna. Nú kann að vera að hér hafi verið gerð einföld mistök, ef svo væri mætti sjálfsagt umbera þau en því verður þó varla trúað. Þess vegna vakna því miður spurningar um raunverulegan pólitískan vilja flutningsmanna í málinu um það að þessi tillaga sé e.t.v. ekki flutt til þess einkum að hljóta stuðning hjá þingi eða þjóð heldur fremur til að bæta áróðursstöðu þeirra sem að baki standa. Eða hvað? Eru hv. flutningsmenn eftir allt saman sáttir við Kárahnjúkavirkjun bara ef hún er sett upp á réttum stað í rammaáætlun? Bara ef hún er nefnd í stefnumótun um framtíðarskipan orkumála? Er Kárahnjúkavirkjun þá í lagi? Auðvitað er auðvelt að taka undir að þessi gögn þurfi að liggja fyrir, t.d. eru fleiri kostir til að virkja, m.a. vegna þess að fleiri kostir eru til stóriðju. Ég er ekki á móti virkjunum. Ég tel að stóriðja sé eðlilegur þáttur í íslensku atvinnulífi. En er nóg að gögnin liggi fyrir? Hver útbýr þessi gögn? Hvaða pólitísku oddvitar stjórna þessu ferli? Hvaða þingmeirihluti lagar þessa rammaáætlun að sínu höfði og mótar stefnuna um orkumál og nýtingu? Ef Íslendingar samþykktu frestun á atkvæðagreiðslunni, hvað þá? Meiri hluti Framsfl. og Sjálfstfl. í þinginu og í Stjórnarráðinu lætur skrifa rammaáætlun um mótun stefnu til lengri tíma. Á þá að hafa aðra þjóðaratkvæðagreiðslu? Auðvitað eru hv. flutningsmenn ekki þau börn að ætla þetta. Því vakna spurningar um pólitískan hentugleika, um það hvort menn eru að reyna að sleppa billega. Kannski þannig að hægt sé að segja aðeins annað í nýja Norðausturkjördæminu en sagt verður í Reykjavík. Þessu þurfa flutningsmenn að svara skýrt hér í ræðustólnum. Virðulegi forseti. Ég get ekki greitt þessari tillögu atkvæði mitt í núverandi formi vegna þess að í hana vantar þann sjálfsagða kost fyrir verulegan hluta þjóðarinnar, að leggjast gegn þessari jörmunvirkjun í ljósi þeirra upplýsinga sem þegar eru framreiddar í málinu, hvað sem líður ferli, mati og rysjóttum gangi í stjórnkerfinu. Og hverjar eru þær upplýsingar í ákaflega stuttu máli? Um er að ræða ofurframkvæmd sem hefur varanleg og að mestu óafturkræf áhrif á svæði sem telja verður að mestu ósnortna náttúru, ,,vængjaða auðn`` með orðum skáldsins. Þessi virkjun yrði mesta einstök framkvæmd á Íslandi frá upphafi vega. Það er viðurkennt af hálfu Landsvirkjunar að í þetta verður ekki ráðist nema með svo miklu umhverfisraski að þvílíkt hefur aldrei áður þekkst á landinu. Mestu framkvæmd Íslandssögunnar fylgja mestu náttúruspjöll Íslandssögunnar. Virkjunin hefur í síðustu útgáfu sinni bein áhrif á um 2.600 ferkílómetra landsvæði frá jökli til stranda, rúm 2,5% af flatarmáli alls Íslands. Það á að taka mestu jökulá á Íslandi úr farvegi sínum og flytja hana austur í Lagarfljót. Slíkur flutningur er áður ókunnur hér en þekkist frá Síberíu á sovéttímanum. Í Hafrahvammagljúfri á að reisa 189 m háan vegg til að mynda virkjunarlón. Hæðin er á við tvær og hálfa Hallgrímskirkju. Virkjunarlónið verður um 60 ferkílómetrar, sem er svipað og allur Hvalfjörður. Hann lækkar og hækkar við flóð og fjöru sem nemur þremur til fjórum metrum þegar mest er en sveiflan í Hálslóni yrði hins vegar 70 m. Þetta jafngildir því að Hvalfjörðurinn tæmdist síðla vetrar á hverju ári. Jökuláin ber fram aur og annan farveg, tíu milljón tonn árlega, sem safnast nú fyrir í lóninu. Aurinn úr Jöklu fyllir reyndar Hálslón á fjórum öldum. Ekkert hefur heyrst frá Landsvirkjun, ekki heldur frá hæstv. umhvrh. um afdrif þessa lóns í framtíðinni. Það virðist ekki koma þeim við hvernig þessum landshluta á að skila í hendur næstu og þarnæstu kynslóða. Ég spurði Sigurð Arnalds, hinn virta sérfræðing sem vann að umhverfismatinu fyrir Landsvirkjun, um þetta mál á fræðslufundi. Hann upplýsti að ekkert hefði verið fyrir þessu hugsað, þar sem líftími álvers væri ekki metinn nema 60--80 ár og umhverfismatið næði einfaldlega ekki fram yfir það líf. Það að Hálslón breytist í aurdrullu eftir að álverið er búið og frá er bara vandamál fyrir þá Íslendinga sem þá kynnu að vera á dögum. Virðulegi forseti. Þessar staðreyndir einar og sjálfar gera að verkum að verulegur hluti landsmanna er reiðubúinn til að taka efnislega afstöðu til virkjunarinnar núna. Við bætist að um er að ræða slíka fjárfestingu að ekki er að leita í Íslandssögunni eftir fordæmi. Virkjunin á að kosta í kringum 100 milljarða króna. Það er svipuð fjárfesting og liggur í öllum öðrum virkjunum Landsvirkjunar, sem þar með eru allar settar að veði fyrir nýja láninu. Eiginfjárhlutfall fyrirtækisins fer við þetta niður um 20%. Þegar er ljóst að það eru hinir opinberu eigendur Landsvirkjunar sem gangast í ábyrgð fyrir láninu, þvert á það sem lýst var yfir í upphafi þegar erlendir fjárfestar áttu að taka þátt í framkvæmdinni. Markaðsöflin yppa öxlum, enda deila virtir hagfræðingar enn um hvort virkjunin yrði arðbær og er sú deila engan veginn útkljáð. Ég ætla ekki að rekja hana en það er merkilegt í þessu ljósi að í erindi sem Stefán Pétursson, fjármálastjóri Landsvirkjunar, flutti í haust á orkuþingi, kom fram að hlutafélagavæðing sé nær ómöguleg þegar virkja á fyrir stóriðju. Glæra nr. 15, fyrir þá sem vilja leita á netinu. Þetta þýðir að arðsemin er svo tæp að virkjunarfyrirtækið verður að hafa ríkisábyrgð á þeim lánum sem tekin eru. Einkafyrirtæki dugar ekki. Þarna sýnir Landsvirkjun lofsvert raunsæi en það nær ekki til forsvarsmanna þessa máls hér á þinginu. Um er að ræða orkuver sem ekki er reist til almannanota heldur á að þjóna einni verksmiðju. Það er fullyrt að þessi verksmiðja verði arðbær, þó sjást engir erlendir fjárfestar í röðum með peningana sína og þess vegna á að tala við innlenda peningamenn. Að vísu ekki þá peningamenn sem eiga sjálfir peningana sína heldur þá sem fara með annarra fé, forsvarsmenn lífeyrissjóðanna. Það er sérkennilegt að meðan hinir íslensku peningamenn sem eiga peningana sína standa hjá og fjárfesta annars staðar er launafólki í Reykjavík og á Akureyri ætlað að taka á sig þrefalda ábyrgð á þessum framkvæmdum á Austurlandi, þeir ábyrgjast lán Landsvirkjunar sem borgarar íslenska lýðveldisins, þeir ábyrgjast það í annað sinn með aðild sinni að sveitarsjóðum í Reykjavík og á Akureyri og þeir hætta að auki lífeyrisfé sínu. Svarti-Pétur í þessum stokki, virðulegi forseti, er svo byggðaþátturinn. Miklir skynsemdamenn segja að hægt sé að sættast á öll hin óafturkræfu umhverfisáhrif og alla hina miklu óvissu um arðsemina vegna þess að Austurland þurfi innspýtingu. Sú innspýting verður veruleg á framkvæmdatímanum en jafnframt er sagt að Austfirðingum fjölgi ekki nema um 2.000 manns á tíu árum. Það eru jafnmargir og þaðan hafa farið síðustu tíu ár. Víst er nokkuð unnið við þetta. En hvað svo? Önnur virkjun? Einhver önnur sprauta til að halda uppi þessari sömu tölu Austfirðinga, sem hvaða náttúrulögmál hefur sagt til um? Þessi framkvæmd er að umfangi og mikilvægi þess eðlis, virðulegi forseti, að það er óeðlilegt að ráðast í hana nema með eindregnum þjóðarvilja. Þess vegna skil ég þá meginhugsun sem liggur á bak við frv. en get ekki stutt frv. sjálft vegna þess að flutningsmenn hafa kosið að leyfa ekki okkur, gagnrýnendum þessara framkvæmda, að láta sannfæringu okkar í ljós í atkvæðagreiðslunni.

Herra forseti. Síðasti ræðumaður vísaði í máli sínu til Sovétríkjanna. Reyndar komu mér Sovétríkin í hug þegar ég hlýddi á mál hv. þm. Halldórs Blöndals. Því þegar Sovétmenn skipulögðu efnahagslífið, þá horfðu þeir mjög til framleiðslunnar og framleiðslugetunnar, möguleika til að flytja út vöruna og þar fram eftir götunum. Menn hirtu minna um tilkostnaðinn. Menn hugðu síður að þeim valkostum sem í boði voru. Menn festu sig í því fari á stalínstímanum, eins og kunnugt er, þegar setja átti heilu byggðarlögin inn í stórar traktorsverksmiðjur. Þannig skyldu lausnirnar fundnar. Þetta minnir svolítið á íslensk stjórnvöld nú um stundir. Við leggjum til að fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla um Kárahnjúkavirkjun. Spyrjum fyrst: Hvers vegna yfirleitt efna til þjóðaratkvæðagreiðslu? Þeirri skoðun hefur vaxið fylgi, og við erum mjög þess sinnis sem stöndum að þessari tillögu, að þegar um er að ræða mjög afdrifaríkar ákvarðanir sem eru afgerandi um langa framtíð og jafnframt mjög umdeildar þá sé í anda lýðræðis að gefa þjóðinni færi á að kjósa beint og milliliðalaust um málið. Í þessu máli er afstaða stuðningsmanna einstakra stjórnmálaflokka, þá ekki síst stjórnarflokkanna, skipt. Þegar um þverpólitíska skörun er að ræða þykir okkur það ýta undir að fólki verði gert kleift að kjósa beint og milliliðalaust um málið. Enn ein rökin sem mæla með þjóðaratkvæðagreiðslu um mikil deilu- og álitamál eru þau að sú umræða sem slík atkvæðagreiðsla kallar fram er líkleg til að varpa ljósi á málefnið, í stað þess að valdhafar fari sínu fram, komist jafnvel upp með að hirða ekki um að svara gagnrýni og upplýsa staðreyndir málsins heldur valti yfir alla andspyrnu. Hið gagnstæða yrði uppi á teningnum í aðdraganda þjóðaratkvæðagreiðslu, þá yrðu málsaðilar, einnig ríkisstjórnin, að sannfæra þjóðina um að málstaður hennar sé trúverðugur. Ef menn trúa á eigin málstað og óttast þar af leiðandi ekki umræðu um hann þá fæ ég ekki skilið að þeir leggist gegn því að efna til slíkrar atkvæðagreiðslu. Það dugar ekki að bjóða íslensku þjóðinni upp á þann málflutning sem við höfum orðið vitni að í dag, að hún hafi ekki burði, ekki andlega burði til að komast til botns í þessu máli. Við sáum einn hv. þm. Framsfl. halda því fram í blaðaviðtali að þjóðin ætti ekki erindi upp á dekk í þessu máli. Er verið að kalla til alþingi götunnar, spurði hann með þjósti. Hvert eru menn eiginlega komnir í málflutningi af þessu tagi? Þetta snýst um þjóðaratkvæðagreiðslu, þjóðaratkvæðagreiðslu um mikilvægustu álitamál sem uppi eru. En er þetta slíkt mál? Ég held að enginn geti borið brigður á að svo sé, ef menn á annað borð vilja vera sanngjarnir. Í fyrsta lagi er um að ræða slíka röskun á náttúrufari af mannavöldum að ekki eru dæmi um slíkt í sögu landsins. Og það sem meira er að hér er um óafturkræf náttúruspjöll að ræða. Nú er það svo að aðrir valkostir bjóðast við að nýta svæðið sem yrði virkjuninni að bráð. Lagt hefur verið til að stofnaður verði þjóðgarður og telja málsvarar þeirrar hugmyndar sig geta sýnt fram á að heppilegra og skynsamlegra sé, ekki aðeins vegna umhverfissjónarmiða heldur einnig í efnahagslegu tilliti bæði til skamms og langs tíma litið, að fara þá leið fremur en að ráðast í þessar stórframkvæmdir. Mjög margt fólk heldur þessu sjónarmiði fram. Ég spyr: Er ekki rétt að gefa því tækifæri til að koma sjónarmiðum sínum á framfæri og tefla síðan mismunandi valkostum fram um nýtingu svæðisins í lýðræðislegri umræðu? Við megum ekki gleyma því að við erum ekki að tjalda til einnar nætur. Við ætlum okkur, eða öllu heldur við ætlum afkomendum okkar að vera hér um ókomin ár. Þá má spyrja hvort við höfum rétt á því að ráðast í þessar stórfelldu breytingar á landinu og hvort það er ekki lágmarkskrafa að slíkt verði þá gert að mjög yfirveguðu máli og aðeins eftir að yfirgnæfandi meiri hluti þjóðarinnar hefur lýst sig samþykkan slíku. Jafnvel þegar minni háttar breytingar eru gerðar á stjórnarskrá Íslands þarf til tvennar alþingiskosningar. Það er til að koma í veg fyrir að menn rasi um ráð fram og láti tilfinningar og skammtímahagsmuni hlaupa með sig í gönur. Hér er að okkar dómi um svo mikilvægt mál að ræða að eðlilegt er að boða til þjóðaratkvæðagreiðslu. Hér hefur verið sýnt fram á í umræðunni af hálfu talsmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, að gagnstætt því sem talsmenn ríkisstjórnarinnar og stjórnarflokkanna hafa haldið fram, þá er um að ræða óafturkræf náttúruspjöll. Þetta á ekki að afgreiða með einfaldri atkvæðagreiðslu á Alþingi. Við erum að fara fram á það að Alþingi taki á þessu máli af yfirvegun og sanngirni. Náttúruraskið og náttúruspjöllin eru náttúrlega meginmálið vegna þess að þau eru óafturkræf. Hvað um hinn efnahagslega þátt? Við skulum ekki gleyma því í því samhengi að flestir fylgismenn þessara áforma viðurkenna að hér verði veruleg náttúruspjöll. En hinn efnahagslegi ávinningur sé hins vegar svo mikill að hann réttlæti slíkar framkvæmdir. Þetta held ég að sé alrangt. Menn eru iðulega að stilla dæminu þannig upp að það sé sérstaklega mikilvægt fyrir Austfirðinga að fá stóriðju til sín til atvinnuppbyggingar og reyndar er sagt að þetta sé til góðs fyrir efnahagslífið í heild sinni. Vissulega er rétt að líta á málin frá þessum tveimur sjónarhólum, því ljóst er að þessar risnavöxnu framkvæmdir, alls vel á fjórða hundrað milljarð króna, munu hafa veruleg áhrif á alla efnahagsstarfsemi í landinu. Því er ljóst og það staðfesta allir efnahagssérfræðingar að ef ráðist verður í slíka framkvæmd þyrfti að setja aðrar fjárfestingar til hliðar, það þyrfti að setja þær á ís, uppbyggingu í heilbrigðisþjónustu, í skólum, í vegakerfi o.s.frv. Og til að slá á fjárfestingar á einkamarkaði mundi Seðlabankinn án efa hækka vexti og reyna þannig að koma í veg fyrir þenslu. Allt yrði að víkja fyrir Kárahnjúkavirkjun og risaálbræðslu í Reyðarfirði. Reyndar hafa efnahagssérfræðingar bætt einu atriði við, það verði tímabundið að opna fyrir innflutning á vinnuafli til að auðvelda uppbyggingu. Við höfum spurt: Er þetta leiðin, að ráðast í 350 milljarða fjárfestingu til að taka á atvinnumálum Austfirðinga, vinnumarkaði sem telur innan við 10.000 manns? Við höldum ekki.

Herra forseti. Vegna umræðna sem hér hafa orðið í dag um vankanta á því að bera mál undir þjóðaratkvæði, þá hef ég farið að hugsa um það að sennilega er umræða á Íslandi af afar skornum skammti. Í rauninni hefur aldrei farið fram almennileg efnisleg umræða um hvort og þá hvernig eigi að standa að málum í slíkum tilvikum. Þegar menn koma hér í ræðustól hver á fætur öðrum og lýsa sig mjög jákvæða í garð þess að leitað sé álits þjóðarinnar í meiri háttar málum, þá er það vel. En síðan hafa margir sömu ræðumenn farið út í að að finna ýmis tæknileg vandamál samfara þeirri kosningu sem hér á í hlut og tala um að kostirnir séu ekki nógu skýrir og er þá væntanlega átt við að þeir ættu að vera fleiri. Þegar reynt er að leita álits þjóðar á málum, þá er það venjan í framkvæmd að reyna að draga fram gagnstæð meginsjónarmið. Það þýðir að sjálfsögðu ekki að sjálfgefið sé að viðkomandi mál sé þar með útkljáð um aldur og ævi, heldur eru gagnstæð meginsjónarmið gagnvart efnislegri stöðu málsins á líðandi stund dregin fram. Strax ef boðið er upp á þrjá kosti vandast málið. Þá getur útkoman orðið sú að engin skýr leiðsögn komi út úr kosningunni. Svo ekki sé talað um ef þeir eru hafðir fleiri. Þá er það bara orðið að skoðanakönnun um nokkur tiltekin viðhorf í málinu. Að sjálfsögðu gæti komið til greina að bera málið upp á annan hátt, setja það eitthvað öðruvísi fram en hér er lagt til. Því höfum við flutningsmenn aldrei neitað. En eftir vandaða yfirlegu töldum við og fleiri aðilar sem við ráðfærðum okkur við að þetta dragi best saman í tvær fylkingar gagnstæð meginsjónarmið í málinu eins og það stendur nú. Og þá geta menn ekki horft fram hjá þeirri staðreynd að annar kosturinn er þess eðlis að hann er óafturkræfur. Hinn er öðruvísi vaxinn. Þá er málið sett í tiltekinn farveg og hinum óafturkræfa hluta þess, þ.e. framkvæmdunum, er þá a.m.k. skotið á frest. Hvernig hafa t.d. meiri háttar ákvarðanir nágrannaþjóðanna um nálgun sína við Evrópusambandið verið bornar upp? Hafa þær verið bornar þannig upp að menn segðu annaðhvort já við aðild eða já við þessum samningi, eða nei um aldur og ævi? Að sjálfsögðu ekki, enda er það ekki hægt. Það liggur í eðli máls. Það sem þjóðirnar hafa gert, eins og t.d. Danir eða Norðmenn, endurtekið í atkvæðagreiðslum er að þær hafa fellt að ganga inn í Evrópusambandið á grundvelli einhvers tiltekins samnings. Þær hafa sagt: Gerum það ekki nú. Þar á bak við geta verið margþætt og margreynd sjónarmið manna sem eru algjörlega andvígir því og mundu aldrei, hvað sem tautar og raular, samþykkja það, og annarra sem telja samninginn ekki nógu góðan eða af einhverjum öðrum ástæðum telja þetta ekki rétta tímann o.s.frv. Var þá kosningunum þannig hagað að gefnir væru sex möguleikar á því hvort Norðmenn ættu að ganga í Evrópusambandið eða Danir ættu að samþykkja evruna? Nei, stillt var upp tveimur megingagnstæðum sjónarmiðum. Það hefur víðast hvar orðið niðurstaðan og ef menn kynna sér hvernig framkvæmd þessara mála hefur verið, þá er það svona. Ég lít svo á að umræðan beri þess nokkur merki að fyrir þessum hlutum eru ekki hefðir hér, því miður, og við eigum eftir að ræða, þróa og móta bæði aðferðafræði og leikreglur í þessu sambandi. En er þá ekki hægt að leita álits íslensku þjóðarinnar? Erum við sátt við það að við getum ekki þróað hér beint og milliliðalaust lýðræði og lagt stórmál í dóm þjóðarinnar? Ég segi nei. Ég sætti mig ekki við það. Ég tel að hér sé einmitt komið að máli af því tagi og það sé þannig vaxið og stærð þess sé slík að einboðið sé að þjóðin sjálf taki stefnu í málinu. Hver á að ráða örlögum hálendis Íslands ef ekki þjóðin sjálf? Getur það nokkurn tímann verið ámælisverð málsmeðferð að leita álits þjóðarinnar? Ég verð að segja alveg eins og er að sumar ræðurnar sem voru fluttar í dag í ásökunartón í okkar garð fyrir að láta það hvarfla að okkur að leita álits þjóðarinnar í þessu máli, voru með miklum ólíkindum. Ég lít svo á að hvenær sem er og hvar sem er og hvar sem mál er á vegi statt, ef það verður niðurstaða manna að skjóta því til hins æðsta dómstóls, þá sé það óaðfinnanleg málsmeðferð. Þá sé það eitthvað sem enginn getur gangrýnt. Það er fráleitt að segja að með því séu alþingismenn að skorast undan ábyrgð sinni. Eða felst það í kosningu okkar að það eigi ekkert að gera með þjóðarviljann nema á fjögurra ára fresti? Ef staðan í málinu er sú að skoðanakannanir gefa sterkar vísbendingar um að svo kunni að vera að í þjóðfélaginu sé meirihlutavilji andstæður þessari framkvæmd, er mönnum þá alveg sama? Eru það frambærileg rök til þess að ýta þeim möguleika bara út af borðinu eins og hann finnist ekki, að kannski er í vændum það stórslys að stjórnvöld með pólitísku valdi knýi þessa framkvæmd af stað gegn vilja meiri hluta þjóðarinnar? Það er ekki hægt að horfa fram hjá því að sá möguleiki er fyrir hendi. Er það þá ekki lýðræðislegt stórslys ef svo gerist? Ég spyr: Hvar væru þeir menn á vegi staddir sem héldu öðru fram? Herra forseti. Af því að áhrif á byggð á Austurlandi hefur borið hér dálítið á góma, þá er rétt að hafa í huga í því sambandi að fyrir það fyrsta er arðsemi fjárfestinganna sem hér eiga í hlut mjög umdeild. Uppbygging orkufrekrar stóriðju er einhver dýrasta leið sem til er í heiminum til þess að skapa ný störf. Hvert og eitt kostar hundruð milljóna króna. Reynsla annarra þjóða og allt sem við vitum sjálf um undirliggjandi orsakir byggðaröskunar bendir til þess að árangur í því sambandi náist þá aðeins að ráðist sé að rótum vandans og bætt úr þeim aðstæðum og jafnaður sá aðstöðumunur sem vandanum veldur. Ég endurtek að ríkisstjórn með hörmulegan feril að baki í byggðamálum getur ekki keypt sér fjarvistarsönnun með einni verksmiðju. Það ber sérstaklega að vara við þeirri nauðhyggju að hér geti ekki orðið nein framþróun í atvinnulífi og bærileg hagsæld, nema til komi risafjárfestingar í stóriðju. Þær þjóðir í kringum okkur sem vegnar best leggja allt kapp á rannsóknir og þróunarstörf og nýsköpun á breiðu sviði framsækinna atvinnugreina, en hefðbundin stóriðja er þar ekkert sérstaklega á blaði. Þjóðin, herra forseti, hefur því efni á að rasa ekki um ráð fram í þessu máli.

Virðulegi forseti. Margt gott kom fram í ræðu hv. þm. og ég er sammála honum um að ýmsar þær athugasemdir einkum frá stjórnarþingmönnum sem komið hafa fram um þjóðaratkvæðagreiðslur almennt og þessa sérstaklega, einkennast af því nöldri sem heyrist þegar þjóðaratkvæðagreiðslur eru nefndar, og það nöldur held ég að eigi sér u.þ.b. 30--40 ára sögu, enda engin hefð fyrir hendi þar sem fulltrúarnir í fulltrúalýðræðinu hafa staðið mjög þétt gegn beinu lýðræði eða milliliðalausu lýðræði. Sumir hafa reyndar kannski aðeins betri stöðu til þess en aðrir, t.d. hv. 1. þm. Norðurl. e., sem því miður er farinn úr salnum, sem hefur átt þátt í frægum deilum við mektarmenn í samfélaginu og haldið hlut sínum gegn hinu beina lýðræði og milliliðalausu lýðræði. Ég tel hins vegar að það sé rangt hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni og meðflutningsmönnum hans á þessari tillögu að setja ekki upp skýra kosti. Þegar spurt var í Danmörku eða Noregi eða Svíþjóð hvort menn vildu ganga þar í Evrópusambandið, þá var ekki sagt: Viltu ganga í Evrópusambandið eða viltu fresta því að ganga í Evrópusambandið? Það sem spurt var um var: Viltu þennan samning um aðild að Evrópusambandinu eða viltu ekki þennan samning að Evrópusambandinu? Það var spurning um já eða nei við ákveðnum kosti sem fyrir lá. Og það er líka þannig sem á að spyrja núna, já eða nei. Það er undarlegt, og ég vakti athygli á því, að fá þetta svona frá flutningsmönnum og ég vil spyrja hv. þm. Steingrím J. Sigfússon klárlega að því: Kemur Kárahnjúkavirkjun til greina í hans huga í einhverju formi í einhverri ramma\-áætlun eða á einhvern átt á þeim stað sem nú er og á þann hátt sem nú er nokkurn veginn uppi? Ég vona að hann svari því hér í stólnum.

Herra forseti. Afstaða okkar, þingmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, liggur algjörlega ljós fyrir í þessu máli. Eins og ég sagði í fyrstu ræðu minni í dag mun ekki vefjast fyrir mér frekar en öðrum einlægum andstæðingum þessara virkjunaráforma að greiða atkvæði í kosningum sem færu fram á þessum grundvelli. Það er einmitt alveg einboðið hvernig við mundum kjósa. Væri hins vegar hlutunum stillt upp með öðrum hætti kynni leiðir að skilja hjá hópum sem gætu átt góða samleið um þann kost sem við leggjum upp móti því sem ekki verður aftur tekið, sem er þá sambærilegt við að ganga inn í Evrópusambandið hér og nú á grundvelli gildandi samnings, að virkja. Þannig eru auðvitað kostirnir í þessu máli. Við getum auðvitað rökrætt lengi dags um það hvaða tveir meginkostir eru í stöðunni og hvernig fram settir ef við erum sammála um að æskilegast sé að bjóða bara upp á tvo kosti. Það hefur mikla kosti í þessu sambandi ef verið er að leita eftir meginstraumum í vilja þjóðarinnar. Við getum lengi rökrætt hvernig væri þá best að lýsa þeim eða setja þá fram. En við skulum ekki gera það á þeim grundvelli að eindregnir andstæðingar virkjunaráformanna ættu í einhverjum erfiðleikum ef málið væri borið upp með þessum hætti. Að sjálfsögðu ættu þeir það ekki. Það sem gerist með því að kalla fram kosningu á þessum grunni er að þjóðin fær tækifæri til að koma í veg fyrir að stjórnvöld sem ætla sér að knýja þessa framkvæmd af stað geri það. Ég leyfi mér þá að spyrja á móti þá þingmenn Samfylkingarinnar sem hér hafa talað á tiltölulega samræmdum nótum, og eru í raun og veru bæði með og á móti þjóðaratkvæðagreiðslu í málinu í vissum skilningi: Telja þeir einhvern ágreining um tæknilega útfærslu þessarar tillögu svo veigamikinn að betra sé að láta ekki kjósa og ríkisstjórnina fara sínu fram?

Þetta, virðulegi forseti, er mjög skýrt í mínu tilviki. Ég hef lýst yfir samþykki, eða stuðningi réttara sagt, við þjóðaratkvæðagreiðslu þar sem kostir væru skýrðir, þar sem kostirnir væru já eða nei, við þeim framkvæmdaáformum sem nákvæmlega nú eru uppi og ég sé ekki tilganginn í því að flytja tillögu af þessu tagi. Annaðhvort eru menn með þann grun eða þá ætlun að þessi tillaga geti fengið meiri hluta hér á þinginu --- og þá eru menn hangandi auðvitað einhvers staðar í lausu lofti með þá ætlun sína ef það á að gerast vegna frestunarákvæðisins --- eða menn setja fram þá skýru kosti sem eru í málinu sem þegar liggja fyrir, já eða nei við nákvæmlega þessari tillögu. Og ég vil bara ítreka að ég fagna því að hv. þm. lýsir því yfir að hann mundi greiða atkvæði á ákveðinn veg í þessari þjóðaratkvæðagreiðslu. En yrði hann á móti Kárahnjúkavirkjun af hvaða tagi sem hún yrði?

Herra forseti. Það kemur mér á óvart að hv. þm. skuli ekki vita sjálfur svarið. Já, ég sé ekki fyrir mér að ég komi nokkurn tímann til með að styðja hervirki af því tagi sem ég tel vera fólgin í svona gríðarlegri röskun á náttúrufari eins og þarna er, þótt ekkert annað kæmi til en þessir gríðarlegu vatnaflutningar sem eru auðvitað mikil röskun í sjálfu sér og hafa fengið allt of litla athygli að mínu mati í umræðum um þessi mál. Ég held að ég yrði seint til þess að greiða slíku atkvæði þannig að hv. þm. getur hætt að velkjast í vafa um það. Kostur b --- sem sagt sá kostur sem allir þeir mundu velja sem ekki vilja að ráðist verði í framkvæmdirnar hér og nú og sagan þar með búin því þá verður aldrei aftur snúið --- felur í sér meira en bara frestun. Hv. þm. verður að vera sanngjarn og lesa textann eins og hann kemur fyrir og rökræða út frá honum. Textinn felur í sér að málið er sett í tiltekinn farveg og hlutunum raðað upp, að fyrst verði eins og þarna stendur tekin afstaða til þess hvernig staðið verði að verndun þessa svæðis og tillagna um stofnun þjóðgarðs á einu stærsta ósnortna víðerni Evrópu. Og þá til viðbótar skuli liggja fyrir sú forgangsröðun virkjunarkosta og uppröðun þeirra út frá umhverfisáhrifum sem ég er algjörlega sannfærður um að muni setja Kárahnjúkavirkjun og þessa gríðarlegu vatnaflutninga langt niður á listann þannig að til þess kæmi ekki á næstu áratugum og mjög sennilega aldrei, að menn létu hvarfla að sér að fara í þessar framkvæmdir. Það er langt síðan ég komst á þá skoðun, þegar ég var að nema náttúrufræði í Háskóla Íslands fyrir næstum aldarfjórðungi, að sennilega væri ekkert vit í því að reyna að fara í að virkja stóru jökulfljótin vegna framburðarins, vegna þeirra gríðarlegu vandamála sem uppistöðulón bjóða heim og röskunar á náttúrulegu rennslisferli vatna, stórfljóta sem bera með sér allt upp í 10.000 tonn af framburði á ári hverju eins og Jökulsá í Dal gerir. Það er í reynd brjálæði að mínu mati að láta sér detta þetta í hug. Við eigum að hætta við þetta. Við eigum að horfa til beinna rennslisvirkjana í bergvatnsám og jarðhitans. Þar er sem betur fer af miklu að taka þannig að við þurfum ekki að ráðast út í glapræði af þessu tagi.

Hæstv. forseti. Umræðan um þessa þáltill. hefur verið um margt fróðleg. Ég vil byrja á því að segja að ég er alveg sammála því að það ætti að fara fram þjóðaratkvæðagreiðsla um svo stóra ákvörðun sem þessa og sá möguleiki ætti að vera fyrir hendi að þær ákvarðanir yrðu teknar af áhugamönnum um að þjóðaratkvæðagreiðsla færi fram. Og það er enginn vafi í mínum huga að það eru nógu margir sem hafa skoðun á því að það eigi ekki að virkja þarna fyrir austan til að það eru full rök fyrir slíkri þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég tel hins vegar ekkert við það að athuga að gagnrýna þá hugmynd að þjóðaratkvæðagreiðslu sem hér er lögð fram. Til þess er umræðan. Ég er á þeirri skoðun að það sem ætti að spyrja þjóðina að núna væri einfaldlega hvort hún vildi þessa virkjun eða þessar fyrirætlanir og ekki neitt annað. Ekki hvað hún vildi í staðinn því það er nóg að svara því hvort menn vilji þessar fyrirætlanir eða ekki. Mér finnst þetta undarleg tillaga, að eiga að velja milli þess að vilja þær fyrirætlanir sem hér eru uppi og hins að fresta framkvæmdum og fara í einhvern óljósan feril sem yrði auðvitað undir handarjaðri þeirra stjórnvalda sem eru við völd og alfarið á þeirra færi að ákveða hvernig yrði staðið að. Og síðan væri ekki gert ráð fyrir því eins og hér er að sú niðurstaða yrði borin undir þjóðina. Þannig væri í raun verið að vísa framhaldi málsins til ríkisstjórnarinnar. Ég set út á það og mér finnst einhvern veginn --- ég átta mig ekki alveg á því --- engin ástæða til þess að gera þetta svona. Það er alveg skýr valkostur fyrir hendi sem er bara að vera með eða á móti þessum fyrirætlunum eins og þær liggja fyrir. Og þær þekkir þjóðin að mínu viti nokkuð vel. Svo geta menn auðvitað velt fyrir sér allri þessari umræðu. Mín skoðun er sú að ef rammaáætlun lægi fyrir í dag væri virkjun beggja þessara stórfljóta hluti af henni. Það er mín sannfæring þó að ég geti auðvitað ekkert haft annað en tilfinninguna fyrir því. Og ég hef ekki trú á að Íslendingar muni neita sér um það, þó að hætt yrði við Kárahnjúkavirkjun, að virkja þessar jökulár þarna fyrir austan í framtíðinni. Ef maður hefur þessa skoðun hlýtur maður að velta fyrir sér hvort niðurstaða stjórnvalda yrði ekki einfaldlega sú að það væru þá komin ein rökin fyrir því að þarna mætti virkja ef tillagan sem er merkt með b í þessari þáltill. yrði samþykkt. Síðan yrði búin til tillaga að þjóðgarði og hún gæti snúist um það að hafa þjóðgarð þarna ásamt virkjunum. Síðan yrði ákvörðunin bara borin undir Alþingi og þar með væri þessu ferli öllu lokið. Það kann vel að vera að þetta mundi raska þeim hugmyndum sem menn hafa núna um þessar framkvæmdir þarna fyrir austan og hvenær þær fara af stað. Það er auðvitað bara spádómur. Það er hreint ekkert á ljósu eða víst hvenær þær hefjast þó að vitað sé til hvers menn langar í því efni. En mér finnst menn fara offari í lýsingunum á því að þetta sé mesta náttúrurask sögunnar á Íslandi. Ég bendi mönnum bara á Þjórsár/Tungnaár-svæðið þar sem menn eru búnir að virkja álíka mikla orku og ætti að virkja þarna fyrir austan. Og með hverju? Hverri virkjuninni á fætur annarri alla leið upp á hálendið. Og það síðasta sem menn ætla að gera núna er að stífla við Norðlingaöldu. Þá er þetta fullkomnað nokkurn veginn. En hvað hafa menn út úr þessu? Álíka mikla orku og þarna er að fá, í Kárahnjúkavirkjun. Að halda því fram að þetta sé mesta náttúrurask vegna virkjana á Íslandi er að mínu viti öfugmæli. Ef menn bera það saman við virkjað afl sem þarna er fyrir hendi er þetta minnsta, örugglega minnsta, rask miðað við virkjað afl á Íslandi. Slík er orkan sem þarna er að hafa. Og þær tæknilegu breytingar sem hafa orðið á virkjunum verða til þess að menn munu ekki sjá merki þessarar virkjunar nema í þessu lóni þarna upp frá, sem er reyndar gífurlega stórt, og síðan er það sem ég vildi koma að hér, sameining þessara stóru fljóta. Ég tek undir það sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði áðan, um það hefur verið fjallað allt of lítið. Full ástæða hefði verið til að láta fara fram sérstakt umhverfismat, aukið og sérstakt umhverfismat, akkúrat á þeim ákvörðunum sem eru fólgnar í því að sameina þessi tvö stórfljót eins og til stendur að gera. Auðvitað er þetta gífurlega stór framkvæmd og eitt af spurningarmerkjunum við hana er: Hvernig stendur á því að Íslendingar eru allt í einu búnir að snúa gjörsamlega við blaðinu hvað varðar fjármögnun á stóriðju á Íslandi? Nú er allt í einu í lagi að fjármagna hana a.m.k. að helmingi með íslenskum peningum. Þetta var slík áhætta fyrir fáeinum árum að mönnum datt það ekki í hug, töldu að það ætti aldeilis að láta einhverja aðra taka þá áhættu, á henni hefðu Íslendingar ekki efni. En hverjir eiga að bera þá áhættu? Það eru ellilífeyrisþegarnir á Íslandi. Það er svolítið merkilegt að menn skuli bara vera komnir að þeirri niðurstöðu. Hún dregur auðvitað hugann að því hvort nota eigi lífeyrissjóðina, sem við eigum og eiga að tryggja framtíð okkar, með slíkum hætti. Ég verð að draga það í efa. Ég tel að þarna sé verið að setja svo mörg egg í eina körfu að það sé ekki verjandi. Hæstv. forseti. Ég sé að tíma mínum er að verða lokið. Ég hefði viljað segja sitthvað fleira og tek kannski aftur til máls en læt máli mínu lokið að sinni.

Herra forseti. Nú er að ljúka umræðu um þetta mikilvæga mál, umræðu sem var útvarpað og sjónvarpað framan af. Fjórir hv. þm. eru á mælendaskrá. Mér er kunnugt um að sumir þeirra eiga fá orð ósögð og sannast sagna stóð ég í þeirri trú að þessari umræðu yrðu lokið og kemur mér mjög á óvart að henni skuli nú frestað. Ég ætla að leyfa mér að beina þeirri spurningu til hæstv. forseta hvort hann sé reiðubúinn að endurskoða ákvörðun sína, halda þessari umræðu áfram í trausti þess að henni verði senn lokið.

Fimm eru enn á mælendaskrá. Hvorki var rætt um né óskað eftir því að kvöldfundur yrði um þetta mál. Ég man nú svo langt að fundið hefur verið að því hér í þessum sal ef ég hef talið þörf á kvöldfundi án þess að hafa minnst á það áður.