Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. heilbr.- og trn. (Guðrún Agnarsdóttir): Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 1208 um frv. til l. um breytingu á lögum nr. 67/1971, um almannatryggingar, ásamt síðari breytingum, sem er 372. mál þingsins á þskj. 698 en á þskj. 1186 eftir breytingar í Nd. Þetta frv. fjallar fyrst og fremst um nánari og ákveðnari skilgreiningu á valdsviði tryggingaráðs annars vegar og tryggingayfirlæknis hins vegar. Sú breyting varðar jafnframt meðferð þeirra tilvika þegar ágreiningur ríkir um örorkumat. Upphaflega frv. hefur einnig ákvæði um skipan stjórnar sjúkrasamlaga og breytingu á ákvæðum um tilvísanir sérfræðinga. Þetta frv. var rætt nokkuð ítarlega í öllum umræðum í Nd. og þar voru gerðar á því eftirfarandi breytingar sem koma fram á þskj. 1071 og mig langar að reifa það stuttlega, með leyfi forseta: Það er þá í fyrsta lagi breyting við 2. gr. frv. Henni hefur verið breytt frá upphaflega frv. þannig að 7. gr. laganna hljóði svo: ,,Rísi ágreiningur um grundvöll, skilyrði eða upphæð bóta leggur tryggingaráð úrskurð á málið. Komi ágreiningur fyrir tryggingaráð til úrskurðar og úrlausn hans er að einhverju leyti eða öllu háð læknisfræðilegu, lögfræðilegu eða félagsfræðilegu mati er tryggingaráði hverju sinni heimilt að kveðja sér til ráðuneytis einn til þrjá menn sem hafa sérþekkingu á hlutaðeigandi sviði.`` Í öðru lagi var 3. gr. felld brott og það var fyrst og fremst vegna þess að hún stangast á við ætlun frv. um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga þar sem 38. gr. er ætlað að falla brott. Var því ákveðið í umfjöllun Nd. að þessi grein yrði felld brott þar sem talið var líklegt að frv. um verkaskiptingu mundi verða samþykkt á þessu þingi. Þá er í þriðja lagi smávægileg orðalagsbreyting við 6. gr., að í stað orðanna ,,að semja við sérfræðinga um`` komi: greiða sérfræðingum fyrir. Þær breytingar sem voru gerðar við 2. gr. og varða 7. gr. laganna voru nokkrar í Nd. og var m.a. bætt inn á fyrra stigi umfjöllunar málsins að tryggingaráð ætti að leggja úrskurð á mál sem risu vegna ágreinings, ekki einungis um bætur heldur einnig um örorkumat. Um þetta spunnust þó nokkrar umræður og voru skoðanir skiptar og var að lokum ákveðið að fella út örorkumatið en víkka aðeins út skilgreiningar á bótum með því að setja inn grundvöll, skilyrði eða upphæð bóta. Einnig var bætt við áliti lögfræðinga og félagsfræðinga sem kalla mætti til eða félagsráðgjafa þegar tryggingaráð þarfnaðist ráðuneytis til þess að skera úr um mál sem ágreiningur væri um. Það var fyrst og fremst til að undirstrika að örorkumat er ekki einungis læknisfræðilegt eða á sér læknisfræðilega þætti heldur og einnig félagslega. Það náðist þó sátt um málið í Nd., en reynt hafði verið að taka tillit til annars máls sem lá fyrir Nd. á þskj. 185, 171. mál þingsins, en mál þess efnis, þ.e. um áfrýjunardómstól fyrir þá sem eru ósáttir við það örorkumat sem þeir hafa hlotið, hefur verið flutt hér á þinginu nokkrum sinnum en ekki verið samþykkt og var gerð tilraun í Nd. til að samræma þessi tvö mál. Það tókst þó ekki að öllu leyti, en sáttir náðust um málið í Nd. og við umfjöllun hv. heilbr.- og trn. Ed. voru engar breytingar lagðar til en fallist á einróma að samþykkja frv. með þeim breytingum sem þar voru gerðar. Nál. sem er á þskj. 1208 hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Nefndin hefur fjallað um frumvarpið og leggur til að það verði samþykkt eins og neðri deild afgreiddi það. Stefán Guðmundsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins.`` Undir nál. rita Valgerður Sverrisdóttir, Karl Steinar Guðnason, Salome Þorkelsdóttir, Guðmundur H. Garðarsson, Margrét Frímannsdóttir og Guðrún Agnarsdóttir.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Eiður Guðnason): Herra forseti. Hér er um að ræða frv. sem er nánast innihaldslega og efnislega samhljóða frv. sem áður hafði verið afgreitt hér í deildinni og fjallað hafði verið um í hv. fjh.- og viðskn. Munurinn á þessum frv. er sá að í frv. sem hér er til umræðu er eingöngu fjallað um aðild starfsmanna Sinfóníuhljómsveitar Íslands að Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Í hinu frv., sem við höfðum áður afgreitt, var fjallað um það atriði auk ýmissa annarra sem okkur var tjáð að um væri samkomulag. Við nánari athugun málsins kom síðar í ljós í hv. Nd. að um sum þeirra atriða var ekki samkomulag og var þá brugðið á það ráð í hv. Nd. að flytja nýtt frv. sem tryggir það meginatriði sem hinu var ætlað að tryggja, þ.e. fulla aðild starfsmanna Sinfóníuhljómsveitar Íslands að lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Þetta frv. er flutt í fullu samráði við og með vitund forvígismanna starfsmanna og hljóðfæraleikara Sinfóníuhljómsveitarinnar. Ákvæði laga um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins eru í endurskoðun og þau atriði sem voru í fyrra frv. koma því ekki til ákvörðunar Alþingis að þessu sinni heldur hljóta þau að endurskoðast með öðrum. En þetta frv. er mjög stutt og einfalt að efni eins og ég hef raunar sagt og nefndin er sammála um að mæla með því að það verði samþykkt óbreytt eins og það liggur fyrir frá Nd.. Danfríður Skarphéðinsdóttir sat þennan fund nefndarinnar og er samþykk þessu áliti en Margrét Frímannsdóttir var fjarstödd afgreiðsluna. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt.

Frsm. heilbr.- og trn. (Valgerður Sverrisdóttir): Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 1238 um frv. til l. um breytingu á lögum nr. 58/1984, um sjúkraliða. Nál. er frá hv. heilbr.- og trn. Nefndin hefur fjallað um frv. á mörgum fundum. Á fund nefndarinnar komu hjúkrunarfræðingarnir Sigþrúður Ingimundardóttir og Pálína Sigurjónsdóttir og sjúkraliðarnir Kristín Guðmundsdóttir, Margrét Kristjánsdóttir og Solveig Halblaub. Í ljós kom að þær tvær heilbrigðisstéttir sem frv. snýr sérstaklega að og eru auk sjúkraliða hjúkrunarfræðingar greinir á um stöðu sjúkraliða innan heilbrigðiskerfisins, en nám sjúkraliða er nú í endurskoðun. Heilbr.- og trn. lagði sig fram um að finna leiðir til breytinga á frv. sem báðir aðilar gætu fellt sig við og telur að sú niðurstaða sem nefndin var sammála um sé spor í þá átt. Þær brtt. sem nefndin leggur fram á þskj. 1239 eru í fyrsta lagi við 1. gr. frv. Þar er lögð til sú breyting að allar undanþágur sem gerðar eru frá þeirri grundvallarreglu að sjúkraliðar starfi undir stjórn hjúkrunarfræðinga og beri ábyrgð á störfum sínum gagnvart þeim verði háðar samþykki heilbr.- og trmrn. Hin breytingin er við 2. gr. og felur í sér ákvæði til endurskoðunar á lögunum fyrir 1. jan. 1992. Ástæða þess að nefndin var sammála um að gera þá brtt. er að sjálfsögðu sú að um þetta mál er ekki algjör samstaða meðal hagsmunaaðila og því talið rétt að málið yrði endurskoðað áður en allt of langur tími liði. Nefndin fellst einhuga á afgreiðslu Nd. á málinu með þeim breytingum sem hún gerir tillögu um á þskj. 1239.

Frsm. sjútvn. (Stefán Guðmundsson) Herra forseti. Ég tala fyrir nál. á þskj. 1242 um frv. til l. um breytingu á lögum nr. 62 21. maí 1965, um rannsóknir í þágu atvinnuveganna. Í nál. segir: ,,Nefndin hefur fjallað um frumvarp þetta sem felur í sér að Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins verði heimilt að eiga aðild að rannsóknar- og þróunarfyrirtækjum sem vinna að því að hagnýta niðurstöður rannsókna stofnunarinnar í þágu atvinnuveganna. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins.`` Undir nál. skrifa Stefán Guðmundsson, Guðrún Agnarsdóttir, Guðmundur H. Garðarsson, Karvel Pálmason, Skúli Alexandersson, Halldór Blöndal og Jóhann Einvarðsson.

Frsm. allshn. (Eiður Guðnason) Herra forseti. Hér er um að ræða frv. til l. um breytingu á lögum um lögreglumenn. Allshn. fjallaði um málið í gær og til fundar við hana komu Gylfi Thorlacius lögfræðingur og Þorgrímur Guðmundsson, formaður Lögreglufélags Íslands. Frv. gerir ráð fyrir breytingum sem varða það að engan megi ráða eða skipa lögreglumann eftir 1. júlí 1990 nema hann hafi lokið námi í Lögregluskóla ríkisins. Þó eru gerðar undantekningar varðandi þetta ákvæði um skipverja á varðskipum ríkisins, tollverði og héraðslögreglumenn og varalögreglumenn. Í öðru lagi er hér lagt til að ríkissjóður skuli bæta lögreglumönnum meiðsli og tjón sem þeir verða fyrir vegna starfs síns. Nefndin leggur einróma til að frv. verði samþykkt eins og Nd. afgreiddi það, þ.e. óbreytt. Undir það rita allir nefndarmenn. Guðrún Agnarsdóttir sat fund nefndarinnar og er samþykk þessu áliti.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Ég vil aðeins út af þessu frv. taka fram um það sem kemur fram í 1. gr., þ.e. að engan megi skipa lögreglumann eftir 1. júlí 1990 án þess að hann hafi lokið námi í Lögregluskóla ríkisins, að það er svo að það er sjálfsagt og nauðsynlegt að að því sé stefnt og eins og nú háttar málum hjá lögreglunni í Reykjavík eru aðeins þrír menn af tæplega 260 mönnum, ef ég man rétt, sem ekki uppfylla þessi skilyrði. Hitt er svo annað mál að aðalatriðið er að efla svo Lögregluskóla ríkisins að hann geti staðið undir nauðsynlegum skyldum. Dómsmrn. hafði þegar ákveðið að að þessu skyldi unnið, en hitt er svo annað mál að það kunna að verða einhver vandkvæði á nokkrum stöðum á landinu að uppfylla þessi skilyrði um mitt ár 1990 án þess að ég vilji nokkuð um það fullyrða. Það má því telja að sumu leyti vafasamt að festa þetta mál á þessu stigi svo kyrfilega í lögum því að hvað sem nauðsynlegri menntun líður þarf að halda uppi löggæslu í landinu á hverjum tíma. Ég hafði talið að með þeim ákvörðunum sem þegar hafa verið teknar í dómsmrn. hafi framgangur þessa vilja í reynd verið tryggður, en það er mjög til siðs að festa margvíslegan vilja í lögum. Ég er mjög efins um að það sé rétt stefna að ganga allt of langt í því, ekki aðeins í þessu máli heldur í mörgum öðrum, þótt ég sé algjörlega sammála þeim vilja sem hér kemur fram. Að því er varðar 2. gr. frv. hafði dómsmrn. einnig fallist á og tekið undir það að lögreglumönnum skyldi bætt meiðsli og tjón sem þeir verða fyrir vegna starfs síns og það verður að teljast eðlilegt að menn sem geta lent í ryskingum hvenær sem er taki ekki þá miklu áhættu sem þeir hafa í reynd þurft að taka á undanförnum árum. Dómsmrn. hefur á undanförnum mánuðum unnið að því að kaupa tryggingu fyrir alla löggæslumenn þannig að þessi vilji kæmist til framkvæmda með þeim hætti og má segja að því máli sé nánast lokið. En það er eins með það og hið fyrra að auðvitað sakar ekki að taka það fram í löggjöf og má segja að það sé tryggara, en ég tel að með þeirri vinnu sem hefur verið unnin undanfarna mánuði á þessu sviði hafi framkvæmd þessa máls verið tryggð. Ég ætla ekki að segja neitt fleira um þetta mál, en í ljósi þess sem ég hef hér sagt mun ég greiða atkvæði með þessu máli en vildi gera grein fyrir stöðu þessara mála og þeim vanda sem kann að koma upp á einstaka stað um mitt ár 1990 þó að of snemmt sé að fullyrða um það. En ég vil þá að þingmenn geri sér ljóst að það kunni að þurfa meiri fjárveitingar til þessara mála á árinu 1990 til að koma þessum vilja í framkvæmd því að það kostar allmikið að mennta hvern lögreglumann því bæði er hann á launum meðan á námi stendur og einnig þarf að greiða uppihaldskostnað utanbæjarmanna. Ég vildi að þingmönnum væri ljóst að þetta mun væntanlega geta þýtt meira fé á árinu 1990 sem dómsmrn. mun að sjálfsögðu sækja um í samræmi við þennan vilja þingsins.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um leigubifreiðar. Það er 438. mál Nd. á þskj. 798 en á þskj. 1228 eftir breytingar í Nd. Frv. þetta var samið á vegum samgrn. í samráði við hagsmunaaðila. Þannig háttar til að gildandi lög um leigubifreiðar frá árinu 1970 hafa staðið óbreytt í 19 ár að undanskilinni minni háttar breytingu sem gerð var 1988 og athugun á réttarstöðu leigubifreiðastjóra hefur leitt í ljós að heildarendurskoðun á lögunum er löngu orðin tímabær. Vandamál samfara stjórn þessara mála hafa verið leyst með sífelldum breytingum og reglugerðum um leigubifreiðar vegna þess að lögin sjálf hafa ekki verið nægjanlega fastmótuð og víðtæk. Það er sem sagt afrakstur heildarendurskoðunar þessara mála sem birtist í þessu frumvarpi. Meginmarkmið frumvarpsins er eins og laganna frá 1970 að koma góðri skipan á málefni leigubifreiðastjóra og gæta hagsmuna almennings sem nýtur þessarar þjónustu. Meginefni frumvarpsins og fyrri laga er að veita heimildir til að takmarka fjölda leigubifreiða á viðkomandi svæðum. Þetta á við um fólksbifreiðar, vörubifreiðar og sendibifreiðar, en þróun mála hefur orðið nokkuð misjöfn eftir því um hvaða flokk bifreiða er að ræða. Sendibifreiðar hafa í mjög fáum tilvikum notið takmörkunar þar sem stéttarfélög sendibifreiðastjóra hafa yfirleitt ekki óskað eftir slíku. Um vörubifreiðar gegnir öðru máli. Víðast hvar á landinu eru í gildi takmörkunarreglugerðir fyrir vörubifreiðar. Takmarkanir á fjölda sendibifreiða og vörubifreiða eru framkvæmdar með því að taka ekki fleiri menn inn í viðkomandi félög en reglugerð segir til um, þ.e. félögin ráða því sjálf hverjir bætast við í stéttina og öðlast rétt til að stunda leiguakstur á viðkomandi svæðum. Þetta fyrirkomulag hefur reynst vel hjá vörubifreiðastjórum en minni reynsla hefur fengist af því hjá sendibifreiðastjórum. Framvinda mála hjá fólksbifreiðastjórum hefur orðið með talsvert öðrum hætti. Þar eru takmörkunarreglugerðir í gildi hjá félögum sem staðsett eru í hinum stærri kaupstöðum, þar á meðal ein slík reglugerð fyrir höfuðborgarsvæðið í heild. Á hinn bóginn er takmörkun á fjölda fólksbifreiða til leiguaksturs ekki framkvæmd af stéttarfélögum fólksbifreiðastjóra heldur með útgáfu atvinnuleyfa sem opinberar nefndir annast á hverju félagssvæði. Þetta atvinnuleyfakerfi hefur tíðkast hjá fólksbifreiðastjórum allar götur síðan 1956 þegar takmörkunarreglur voru teknar upp, sbr. lög nr. 25/1955. Þetta kerfi er orðið mjög fast í sessi og um það gilda ítarleg ákvæði í takmörkunarreglugerðum sem sífellt gerast flóknari eða hafa gerst það undanfarin ár. Í gildandi lögum, lögunum frá 1970, segir ákaflega lítið um það hvernig takmörkun á fjölda leigubifreiða skuli hrundið í framkvæmd, þ.e. hvort félögin skuli gera það sjálf eða opinberar nefndir eigi að gera það með útgáfu atvinnuleyfa. Í lögunum segir aðeins að með reglugerð skuli kveðið á um ráðstöfun atvinnuleyfa, enda verði fyrir það girt að leyfin geti orðið verslunarvara. Að þessu leyti eru lögin ófullkomin og í reynd á eftir tímanum. Lögin hafa þó ætíð verið skilin á þann veg að þau útiloki ekki takmörkun á fjölda leigubifreiða án atvinnuleyfa svo sem tíðkast hefur með vörubifreiðar og sendibifreiðar. Brýna nauðsyn ber til að lögfesta skýr ákvæði um þær takmörkunaraðferðir sem þróast hafa og ekki er ástæða til að breyta út af í meginatriðum og það er lagt til í frv. þessu. Á það ber einnig að líta að atvinnuleyfi til leiguaksturs fólksbifreiða eru mjög eftirsótt og leyfishafar líta á þau sem mikilvæg persónuleg réttindi. Því er mjög æskilegt að setja í lög glöggar grundvallarreglur um atvinnuleyfin en láta þar eigi reglugerðarákvæðin ein nægja. Þannig má líka forðast deilur um hvort reglugerðarákvæði um atvinnuleyfi eigi næga stoð í lögum, en deilur um þetta efni hafa nokkrum sinnum orðið tilefni dómsmála. Umboðsmaður Alþingis, sem hefur af gefnu tilefni gert nokkra athugun á atvinnuleyfamálum fólksbifreiðastjóra, segir í bréfi til samgrh. dags. 13. október 1988: ,,Af því tilefni tek ég enn fremur fram að ég tel ástæðu til að lög um leigubifreiðaakstur verði tekin til rækilegrar endurskoðunar í heild. Í þessari endurskoðun verði m.a. fjallað um hvaða skilyrðum menn þurfi að fullnægja til þess að geta fengið og haldið leyfum til leigubifreiðaaksturs og um nýtingu slíkra atvinnuleyfa.`` Ýmis fleiri atriði en hér hafa verið nefnd kalla á þessa endurskoðun laga um leigubifreiðar og skal í því efni vísað til helstu nýmæla sem þetta frv. felur í sér. Þau eru, svo nokkur þau helstu séu nefnd, að leiguakstur fólksbifreiða, vörubifreiða og sendibifreiða er skilgreindur. Í gildandi lögum er aðeins skilgreindur leiguakstur vörubifreiða. Þá er gerður greinarmunur á framkvæmd takmörkunar eftir því hvort um er að tefla annars vegar vörubifreiðar og sendibifreiðar eða hins vegar fólksbifreiðar. Með þessu er hin venjubundna framkvæmd þessara mála, sem hefur öðlast nokkuð fastan sess, staðfest með lögum. Bifreiðastjórar sem njóta þess að fjöldi leigubifreiða í atvinnugrein þeirra er takmarkaður eru skyldaðir til að vera félagsmenn í einu og sama stéttarfélagi á viðkomandi svæði. Um þetta atriði hafa verið nokkuð skiptar skoðanir og sumir viljað halda því fram að það samræmdist ekki ýmsum öðrum sjónarmiðum eða öðrum rétti að binda félagsaðild með þessum hætti. Á þessu hefur verið gerð nokkuð ítarleg skoðun lögfræðilegs eðlis og hefur hún leitt í ljós, óyggjandi að ég tel, að þessi venja er nokkuð algeng í lögum og má nefna ýmis lög þar sem tiltekin hlunnindi eða skipulag á nýtingu slíkra hluta eru bundin takmörkunum eða kvöðum af þessu tagi til þess að unnt sé að hafa um hlutina skipulag eða almenna reglu á framkvæmd þeirra. Má þar nefna t.a.m. ýmsa hlunnindalöggjöf þar sem félög um hlunnindanýtinguna eru lögbundin, svo sem gert er í lögum um lax- og silungsveiði, vatnalögum, lögum um málflytjendur þar sem segir að héraðsdóms- og hæstaréttarlögmenn skuli vera í félagi, lögum um framleiðslu og verðlagningu á búvörum, en þar segir að bændur skuli vera í Stéttarsambandi bænda eða öðrum samþykktum eða viðurkenndum samtökum búvöruframleiðenda, og mætti fleira til nefna. Þá má og vitna til þess að í nýlegum hæstaréttardómi, sem féll um það efni hvort heimilt væri að binda aðild að stéttarfélagi með reglugerð, féll dómur á þann veg að það væri ekki heimilt. Hins vegar væri það heimilt með lögum og minni hluti dómsins taldi reyndar að mögulegt væri að binda félagsskylduna þó að lög kvæðu ekki með skýrum hætti á um slíkt. Af öðrum nýmælum í frv. má nefna að grundvallarreglur eru settar um atvinnuleyfi til leiguaksturs fólksbifreiða, en þær hefur alveg skort í gildandi lögum. Í því efni er tekið mið af tilmælum umboðsmanns Alþingis. Þá er skýrt fram tekið að þeim sem ekki hafa atvinnuleyfi sé bannað að taka að sér eða stunda leiguakstur á fólki. Það er að mínu mati mjög mikilvægt atriði að það sé með skýrum hætti tekið fram í lögunum að réttindi til þessarar atvinnustarfsemi séu eingöngu bundin þeim sem hafa atvinnuleyfi og öðrum sé bannað að hafa þessa starfsemi með höndum. Þetta er nauðsynlegt til að veita leyfishöfunum viðunandi réttarvernd, fá sett fram þau skilyrði sem eru fyrir því að menn geti öðlast atvinnuleyfi og haldið því og eru þau nokkuð víðtækari en tíðkast hafa í reglugerðum en ákvæði um þetta efni hefur skort í lögum. Veitt er heimild til að halda námskeið fyrir umsækjendur um atvinnuleyfi til leiguaksturs fólksbifreiða til að auka hæfni umsækjenda og framkvæma síðan faglegt mat á hæfni þeirra með prófum. Þá er lagt til að atvinnuleyfi falli úr gildi við 70 ára aldur. Frumvarpið gerði að vísu upphaflega ráð fyrir að heimilt væri að hækka þetta aldursmark upp í allt að 75 ár með reglugerð, en samgn. Nd. breytti frumvarpinu að þessu leyti og vill binda þetta við 70 ár. Þá eru sett skýr ákvæði um skipan og hlutverk umsjónarnefndar sem áður voru eingöngu til í reglugerð og gerðar nokkrar efnisbreytingar á þessum ákvæðum. Það er kveðið á um skyldur til að hafa gjaldmæla í leigubifreiðum, en ákvæði um þetta efni voru nýlega felld brott úr umferðarlögum þar sem þau voru talin eiga betur heima í sérstökum lögum um leigubifreiðar. Þá er gert ráð fyrir því að samgrn. setji á grundvelli þessarar lagasetningar tvær reglugerðir um nánari framkvæmd laganna, aðra fyrir fólksbifreiðar en hina fyrir vörubifreiðar og sendibifreiðar. Er þá meiningin að hætta útgáfu svæðisbundinna reglugerða en þannig hefur verið staðið að þessu hingað til að sérstök reglugerð hefur gilt um hvert atvinnusvæði en það hefur svo leitt til þess að nokkuð hefur skort á samræmingu þessara mála. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um þetta frumvarp en vísa að öðru leyti til greinargerðar þess. Ég vænti þess að hv. deild sjái sér fært að afgreiða málið þannig að það geti orðið að lögum á þessu þingi. Samstaða tókst um breytingarnar á frumvarpinu í Nd. og samgn. Nd. stóð einhuga að afgreiðslu málsins. Ég undirstrika að lokum það, sem áður hefur komið fram í máli mínu, að gildandi lög um þetta efni eru með öllu ófullnægjandi. Það hefur gerst erfiðara með hverju árinu sem líður að hafa skynsamlega stjórn á þessum málum og ég verð að viðurkenna að ég er sammála að nokkru leyti áliti umboðsmanns Alþingis í því efni að vegna þessa ástands hefur framkvæmdarvaldið teygt sig í lengra lagi til að reyna að stýra þessum málum með reglugerðum sem er auðvitað óheppilegt. Stefna ber að því í þessu tilviki eins og annars staðar að lagaákvæði séu skýr og ekki sé gengið í neinu tilviki lengra í því en góðu hófi gegnir að stjórna málum með reglugerðum. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég svo til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. samgn.

Jóhann Einvarðsson Hæstv. forseti. Það er trúlega rétt hjá hæstv. samgrh. að hér er nauðsyn að setja nýja löggjöf um leigubílstjóra, ég dreg það ekki í efa. Löggjöfin er orðin gömul og þarf sjálfsagt endurskoðunar. En ég vil lýsa megnri óánægju minni með það að ég kom á framfæri við a.m.k. tvo fulltrúa í samgn. að kalla til Arnmund Backman lögfræðing, sem er held ég viðurkenndur sérfræðingur í vinnurétti, til að ræða þessi mál og það tókst ekki betur til hjá þeim en svo að það var reynt að ná til hans um klukkustundu eða tæplega það fyrir síðasta fund nefndarinnar í gær svo hans sjónarmið komust ekki á framfæri. Ástæðan fyrir því að ég óskaði eftir þessu var beiðni frá öðru stéttarfélagi leigubifreiðastjóra suður í Keflavík, en þar hafa um allmörg ár verið tvö stéttarfélög. Menn geta svo deilt um hvort það sé heppileg ráðstöfun eða ekki. Það er nú einu sinni svo að ég hef starfað suður í Keflavík í allmörg ár sjálfur og var falið í fyrra starfi mínu að reyna að ná sáttum á milli þessara félaga. Ég gerði margítrekaðar tilraunir til þess og það tókst aldrei að sameina þær tvær leigubifreiðastöðvar sem þar eru. Fyrir því liggja margar ástæður sem ég ætla ekki að rekja hér. Ég tel að það sé alveg fráleitt að setja í löggjöf skilyrði um að menn skuli vera í sama stéttarfélagi. Ég held að í flestum þeim lögfræðiályktunum sem ráðherra minntist á áðan og reyndar í þeim hæstaréttardómi sem hann minntist á komi fram atriði um að menn eigi að vera í stéttarfélagi. Mér er sem ég sjái verkalýðshreyfinguna ef það yrði sagt á einu bretti í einni löggjöf að allir verkamenn á Íslandi skuli vera í einu stéttarfélagi. Ég minni á að í langflestum sveitarfélögum eru til sjálfstæð verkakvennafélög og verkamannafélög. Ég er ekki viss um að það yrði mikil ánægja með löggjöf frá Alþingi um að þessi félög skuli sameinast. Sem betur fer er þetta samt þróunin vegna þess að þau hafa tekið um það ákvörðun sjálf en ekki að frumkvæði löggjafans. Að ætla sér svo að setja í löggjöf að aðilar skuli vera í sama stéttarfélagi sem eru búnir að vera, ef ég má orða það svo, upp á kant í fjöldamörg ár og segja þeim að þeir hafi tvö ár til að aðlagast þessu nýja kerfi er gjörsamlega fráleitt. Ég held þess vegna að þetta þurfi að skoðast talsvert betur áður en við göngum frá þessu í deildinni og ég kem á framfæri með formlegum hætti núna við formann samgn. þessarar hæstv. deildar að kallað verði í Arnmund Backman lögfræðing, sem er held ég viðurkenndur vinnuréttarsérfræðingur, og aðra sérfræðinga í þessu máli til viðræðna um þessi mál áður en deildin fær það til frekari meðhöndlunar. Það eru reyndar held ég fleiri atriði athugunarverð en þau eru minni en þetta. En ég er ekki viss um að verkalýðshreyfingin væri sátt við að við settum löggjöf um að það væri eitt verkamannafélag yfir allt Ísland. Það væri að vísu kannski heppilegra í samningum einhverra hluta vegna, en að við ætluðum að taka ákvörðun um það á hinu háa Alþingi held ég að væri ekki skynsamleg ráðstöfun.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Ég hef síður en svo á móti því að hv. samgn. fái til fundar eftir því sem tími gefst til og mögulegt er viðurkennda sérfræðinga sem að þessu máli geta komið og ég tek fram að af þeim sjónarmiðum hefur verið vitað og þau hafa verið ítarlega skoðuð, en þetta hefur engu að síður orðið niðurstaða þeirra sem þetta frumvarp sömdu og eftir vandaða lögfræðilega skoðun eru menn sammála um að þeir sem að frumvarpinu stóðu, bæði tveir lögfræðingar sem upphaflega sömdu það sem og fleiri sem leitað hefur verið til, að leggja til grundvallar stjórn þessara mála þetta skipulag. En það er vel vitað að um þetta atriði eru deildar meiningar í lögfræðingastétt. Hér er rétt að hafa í huga að á ferðinni er nokkuð sérstakt stéttarfélag og í raun er kannski óheppilegt að nota það orð að ýmsu leyti því að hér er um að ræða ákveðið gæslufélag tiltekinna réttinda en ekki stéttarfélag í skilningi þess orðs sem menn leggja í félög sem lög um stéttarfélög og vinnudeilur helst skilgreina. Hér er um að ræða félagsskap sem er aðili að stjórn og skipulagi þessara mála. Ég held að allir séu sammála um að það sé óhjákvæmilegt að unnt sé að hafa um þetta skipulag af því tagi sem hér á við. Það er reyndar reynsla allra þjóða að fullnægjandi þjónustu verði ekki haldið uppi nema unnt sé að byggja hana á einhverju slíku skipulagi. Mér eru mjög vel ljós þau vandkvæði og sá ágreiningur sem uppi hefur verið á Suðurnesjum um þetta mál og sú staðreynd að þar eru starfandi tvö félög sem ekki hefur tekist samkomulag um að sameina. Frumvarpið var upphaflega lagt fram með þeim hætti að þar var ótímabundin heimild, að vísu var það kallað til bráðabirgða, til að veita undanþágu frá því ákvæði að allir skyldu vera í einu og sama stéttarfélagi á sama svæði. En samgn. hv. Nd. breytti þannig 1. mgr. 5. gr. að það skyldi aðeins heimilt að veita þá undanþágu í tvö ár og væntanlega hefur hún lagt þá hugsun til grundvallar að það yrði að nýta þann tíma til að koma á sameiningu félaga ef ekki væri þegar um eitt félag að ræða. Ég gæti eftir atvikum fallist á að frumvarpinu yrði aftur breytt meira í líkingu við það sem það upprunalega var og e.t.v. væri rétt að binda þá heimild við það að þar sem annað fyrirkomulag væri fyrir hendi við gildistöku laganna væri heimilt að veita undanþágu frá ákvæði 1. mgr. 5. gr. um óskilgreindan tíma á meðan unnið væri að því að koma á varanlegu skipulagi á grundvelli almennra ákvæða laganna mætti það verða til samkomulags um þetta efni.

Það er nú þegar búið að eiga sér stað 30 ára stríð.

Mundi ég þá beina þeim tilmælum til hv. samgn. að hún athugaði það atriði í leiðinni. Meira hef ég ekki um þetta að segja, virðulegur forseti. Ég verð enn að leggja áherslu á að það er mjög bagalegt ef það dregst að þessi lög fáist samþykkt vegna þeirra erfiðleika sem uppi eru í stjórn þessara mála á grundvelli þeirra gömlu og ófullkomnu lagaákvæða sem í gildi eru.

Karvel Pálmason Virðulegur forseti. Ekki skal ég lengja þessar umræður. Ég veit ekki hvort menn hafa gert sér grein fyrir því að hér eru menn að tala á síðasta degi þings að öllu óbreyttu. Ég á sæti í hv. nefnd sem málið fer til. 

Já, sem formaður.

Er það ekki sæti? Menn geta bætt úr ef þeir vilja en sæti er það eigi að síður. En ef ekki er algjört samkomulag um þetta mál sé ég ekki hvernig þetta mál á að fara í gegn. Nú er ég ekki að taka efnislega afstöðu til málsins og ætla ekki að gera fyrr en ég sé frekar málið. En þetta mál er búið að vera í hv. samgn. Nd. trúlega í nokkrar vikur, án þess að ég vilji neitt þar um fullyrða, og enn virðast vera uppi skiptar skoðanir um málið þannig að ég bið menn að athuga hvort menn eru hér í raun og veru að tala um að láta málið ganga milli deilda í dag í breytingu. Ef svo er óttast ég að þetta mál fari ekkert í gegnum þingið. Ég heyri í þessari hv. deild að menn eru ekkert sammála um málið eins og það kemur frá Nd. En það er alveg ljóst að í þessari stöðu geta þeir sem eru andvígir og vilja stöðva mál gert það á þeim skamma tíma sem er til umráða fyrir þingið ef því á að ljúka í dag. Mér finnst þess vegna full ástæða til þess að ítreka að ef menn eru að tala um í fullri alvöru að málið nái fram að ganga hér í þinginu gerist það ekki að mínu viti öðruvísi en að það verði algjört samkomulag um málið ella dagar það uppi. Því held ég að menn verði að gera sér grein fyrir.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Eiður Guðnason): Herra forseti. Fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar hefur fjallað um frumvarp til laga um launavísitölu. Eftirtaldir aðilar komu til viðtals við nefndina: Ásmundur Stefánsson, Ari Skúlason og Lára V. Júlíusdóttir frá Alþýðusambandi Íslands, Þórarinn V. Þórarinsson og Hannes Sigurðsson frá Vinnuveitendasambandinu, Hallgrímur Snorrason og Gunnar Hall frá Hagstofu Íslands og Lárus Ögmundsson frá fjmrn. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt. Júlíus Sólnes var fjarverandi lokaafgreiðslu málsins. Undir þetta nál. rita auk þess er þetta mælir Valgerður Sverrisdóttir, Jóhann Einvarðsson og Margrét Frímannsdóttir. Það kom fram í umfjöllun nefndarinnar að menn greinir nokkuð á um ágæti þessarar launavísitölu, en engu að síður er það skoðun meiri hl. nefndarinnar að samþykkja beri frumvarpið óbreytt.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Herra forseti. Í nál. meiri hl. fjh.- og viðskn. Nd. og sömuleiðis í nál. meiri hl. fjh.- og viðskn. Ed. er samviskusamlega upp talið hvaða aðilar það voru sem komu til viðtals við nefndirnar. Það er stutt um viðhorf allra þessara aðila að segja að þeir sáu ýmis tormerki á þeirri lagasetningu sem hér er um að ræða og lýstu sig andsnúna frv. þannig að þó svo að fjh.- og viðskn. hafi fengið margvíslegar upplýsingar og ábendingar við meðferð og athugun málsins hefur það ekki skipt neinu máli né haft nein áhrif á þá nefndarmenn sem skipa sér í sveit stuðningsmanna ríkisstjórnarinnar hér á hinu háa Alþingi. Nál. minni hl. fjh.- og viðskn. Ed. er stutt, einungis vísað til þess rökstuðnings sem fram kemur í nál. minni hl. fjh.- og viðskn. Nd. og með sömu ályktunarorðum að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar, heim til föðurhúsanna. Ég sé ekki, herra forseti, ástæðu til þess að lesa hér upp nefndarálitið. Það liggur fyrir í þingskjölum og á borðum þingmanna og auðvitað einungis eyðsla á prentsvertu og pappír ef við í minni hl. fjh.- og viðskn. Ed. hefðum látið prenta þann rökstuðning upp í sérstöku þingskjali þó svo að einstökum orðum hefði verið vikið til. Ég vil, herra forseti, vekja athygli á því að forseti Alþýðusambands Íslands, sem sæti á í kjararannsóknarnefnd, telur að grundvöllur launavísitölunnar sé mjög ótryggur og gerir athugasemdir við þann útreikning sem hér er viðhafður og telur að skekkjumörk séu veruleg með hliðsjón af þeirri miklu þýðingu sem launavísitalan hefur í sambandi við fjárskuldbindingar manna og ég hygg að það hafi verið samdóma álit allra þeirra sem nefndin fékk til viðtals að sá gagnmerki og góði embættismaður, hagstofustjóri, sé ekki öfundsverður af að axla þá ábyrgð sem þessi launavísitala leggur honum á herðar eins ótraustur og grundvöllurinn er, en um leið kom fram að hagstofustjóri ber fullt traust til kjararannsóknarnefndar. Ég vek athygli á því að þegar er búið að höfða eitt mál til ógildingar þeirri lánskjaravísitölu sem tekin var upp um áramótin sem auðvitað sýnir okkur á hversu ótraustum grunni sú lagasetning er sem hér er verið að efna til og ég vil sérstaklega minna á það að Hæstiréttur hefur lögum samkvæmt, venju samkvæmt og sögulega fullan rétt á að kveða upp dóm sem er í ósamræmi við sett lög ef honum virðist sem lagasetning Alþingis brjóti í bága við stjórnarskrá íslenska lýðveldisins  Í öðru lagi kom það fram hjá forseta Alþýðusambands Íslands að það sé meira en möguleiki, það sé í raun fyrirsjáanlegt með hliðsjón af fortíðinni að mælikvarði launavísitölunnar kunni að sýna hækkun á launum í landinu þó svo að þeir launþegar sem einungis verða að sætta sig við launataxta hafi orðið fyrir kjaraskerðingu vegna þess að felld hafi verið niður yfirvinna. Þessi nýja launavísitala mælir með öðrum orðum ekki endilega hvort sá almenni launþegi búi við batnandi eða versnandi kjör. Launavísitölunni er ekki ætlað að mæla þá þætti. Í þriðja lagi vil ég leggja áherslu á að öll meðaltöl eru hættuleg. Ég held ég geti fullyrt að talsmenn allra flokka á Alþingi hafa undir ýmsum kringumstæðum lýst því yfir hversu hættulegt það sé að festa sig við meðaltölin þó svo að þau gefi rétta mynd sem slík. Ég hygg að sú ábending sé einnig rétt, sem fram kom frá viðmælendum nefndarinnar, að launavísitalan mun hafa áhrif á þær launakröfur sem gerðar eru af einstökum starfshópum. Ég man ekki, herra forseti, á hvaða hundraðinu þau stéttarfélög eru í landinu sem hafa sjálfstæðan samningsrétt og sjálfstæðan verkfallsrétt. Ég skal ekki segja hvort þau eru 200. En fjöldi slíkra félaga er ótrúlega mikill. Ég hygg því að launavísitalan muni með margvíslegum hætti ýta og kynda undir óraunhæfar launakröfur, kynda undir að verðbólgubálið brenni glaðar og hraðar í framtíðinni en nú er og þykir þó mönnum nóg um. Ég vil síðast en ekki síst, herra forseti, í þessu sambandi aðeins minna á þá kjarasamninga sem ríkisstjórnin hefur nú gert, annars vegar við forustumenn Bandalags starfsmanna ríkis og bæja og hins vegar við háskólamenntaða menn í þjónustu ríkisins. Það er deginum ljósara að það er ekki samræmi á milli þessara kjarasamninga tveggja og algjörlega ljóst að sú launavísitala sem hér er lagt til að lögfesta muni halla á þá félagsmenn sem eru í Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja. Ég sé ekki ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð. Þeir menn sem komu á fund fjh.- og viðskn. Ed. fluttu mál sitt mjög vel, voru rökfastir og höfðu mikla grundvallarþekkingu á því viðfangsefni sem við vorum að fást við. Allir þessir menn vöruðu við því að þetta frv. yrði samþykkt. Það var eins og að skvetta vatni á gæs og verð ég þó að biðja gæsirnar afsökunar á því að nota þær í líkingamáli sem tákn fyrir þá hv. þm. sem styðja þá ríkisstjórn sem nú situr. Ég legg með öðrum orðum til að þessu frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Ég á aðeins aðild að fjh.- og viðskn. þessarar deildar sem áheyrnaraðili en hef þó lýst mig samþykka því nál. sem mælt var fyrir rétt í þessu og langaði til að fara aðeins um þetta örfáum orðum. Hv. síðasti ræðumaður vitnaði til nál. frá minni hl. í fjh.- og viðskn. Nd. og þar komu í raun og veru fram haldbær rök fyrir því að vísa þessu til nánari skoðunar til ríkisstjórnarinnar. 23. janúar sl. kom út reglugerð um nýja lánskjaravísitölu. Í grg. með þessu frv. kemur fram að markmiðið með því er að skapa lagalegan grundvöll fyrir útreikningum á greiddum launum svo hægt sé að nota þá vísitölu sem þannig fæst sem 1 / 3 í hinni nýju lánskjaravísitölu. Þeir gestir sem nefndinni vannst tími til að fá á sinn fund sáu flestir ef ekki allir ýmsa annmarka á þessu frv. Hagstofustjóri benti m.a. á að í öðrum löndum hefðu alls kyns vísitölur verið reiknaðar fyrir tiltekna tegund launa og tilteknar stéttir en nú væri hvergi til lögformlegur launakvarði sem jaðraði við að vera stjórntæki sem gengi inn í aðra þætti eins og gert er ráð fyrir að launavísitalan verði. Þá bentu bæði hagstofustjóri og Gunnar Hall frá Hagstofu Íslands á að útreikningar launavísitölu sköpuðu mikla örðugleika þar eð ekki væri hægt að fá nema takmarkaðar upplýsingar hverju sinni. Sú tímatöf sem af því hlýst gerði það að verkum að leiðrétta þyrfti vísitöluna aftur á bak í tímann og útskýra jafnóðum í hverju þær leiðréttingar væru fólgnar. Það kom fram að atriði eins og t.d. orlofsuppbótin í júní sem nýlega hefur verið samið um við ríkisstarfsmenn og desemberuppbót mun orsaka sveiflur í launum og að skekkjumörk geti því orðið mjög misjöfn. Í morgun var einn af gestum fundarins Ásmundur Stefánsson, forseti ASÍ, og benti hann á ýmsa svokallaða praktíska galla á þessu frv. Hann benti á að laun gangi með meiri skrykkjum en t.d. verðlagsvísitölur og þessi vísitala taki aðeins til breytinga á launum miðað við fastan vinnutíma. Þannig komi yfirborganir til hækkunar á vísitölunni og ef þær færast í vöxt hjá ákveðnum hópum muni þeir setja upp launavísitöluna og það kemur að sjálfsögðu niður á þeim sem hjakka í taxtakaupi. T.d. kemur það fram í hækkun lána. Þá taldi Ásmundur Stefánsson allar viðmiðanir ótraustar og aðeins liggja fyrir fyrir takmarkaðan hluta vinnumarkaðarins. Oft koma upplýsingar eftir á og taldi forseti ASÍ jafnvel mögulegt í ljósi þess að launavísitala geti hreinlega orðið geðþóttaákvörðun hagstofustjóra. Þá eru bæði hagstofustjóri og fulltrúi kjararannsóknarnefndar, Hannes G. Sigurðsson, sammála um að útreikningar á launavísitölu mundu kosta mikla vinnu á báðum stöðum. Ég minntist áðan á reglugerð um nýja lánskjaravísitölu sem leit dagsins ljós í janúar sl., en alla tíð síðan hafa verið uppi efasemdir um lögmæti breytingarinnar eins og reyndar kom fram í máli hv. síðasta ræðumanns. Ég tel að það hefði verið viturlegra að hlusta á rök þeirra manna sem komu til fundar við fjh.- og viðskn., svo og að líta á málið í ljósi þess að það þarf að athuga betur lagalegar hliðar á þeirri nýju lánskjaravísitölu sem ákveðin var með reglugerð í janúar sl. Ég tel nauðsynlegt að fá slíkt álit áður en hægt er að taka efnislega afstöðu til málsins og tel því ekki tilefni til viðamikillar umfjöllunar um efnisákvæði frv. Ég vildi aðeins að þetta kæmist að hér, virðulegi forseti, og tek undir álit minni hl. um að málið verði skoðað betur og því vísað til ríkisstjórnarinnar.

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Ég komst því miður ekki á fund hv. fjh.- og viðskn. Ed. í morgun þar sem var verið að ganga frá og afgreiða út úr nefndinni frv. til l. um launavísitölu. Ég sat hins vegar fund nefndarinnar í gær þar sem við fjölluðum um þetta mál. Ég vil aðeins lýsa þeirri skoðun minni, sem er í raun skoðun okkar þingmanna Borgfl., að aðalatriði málsins finnst mér vera að hvers konar vísitölur megi ekki með neinum hætti tengja sjálfvirkt við laun né fjárskuldbindingar. Við höfum lagt áherslu á að það eigi að túlka vísitölur sem mælieiningu eða mæli sem sýni hvert er ástand ákveðinna þátta í þjóðfélaginu hverju sinni. Sem slíkar geta vísitölur verið afar gagnlegar og sjálfsagt að reikna hvers kyns vísitölur og birta þær reglulega til þess að hinir ýmsu aðilar í þjóðfélaginu eigi þess kost að fylgjast náið með hvert er ástand hinna ýmsu þátta efnahagslífsins sem okkur skipta máli. Þannig hef ég t.d. aldrei amast neitt við því þó að lánskjaravísitala verði um alla framtíð reiknuð og birt þannig að menn geti haft hana til viðmiðunar þegar verið er að semja um fjárskuldbindingar manna á milli. Í sjálfu sér hefði ég því ekkert við það að athuga að það yrði tekin upp einhvers konar launavísitala í þeim dúr sem þetta frv. gerir ráð fyrir. En það sem ég set fyrir mig er það að hún skuli síðan innreiknuð í hina nýju lánskjaravísitölu sem svo á aftur á sjálfvirkan hátt að stýra með hvaða hætti fjárskuldbindingar breytast frá mánuði til mánaðar. Það er þetta atriði málsins sem ég get á engan hátt sætt mig við. Því get ég ekki stutt að þetta frv. nái fram að ganga. Ef það væri gulltryggt að það væri vilji manna að afnema þessar sjálfvirku vísitölubindingar, sem ég tel að séu fyrst og fremst þess valdandi hvað efnahagslíf landsmanna stendur á miklum brauðfótum og reyndar atvinnulífið með, hefði ég ekkert við þetta frv. að athuga. En meðan við höldum þessari sjálfvirku tengingu vísitalna við efnahagslífið og ruglum þar með hinar ýmsu stærðir þess get ég ekki stutt breytingu sem þessa.

Frsm. meiri hl. félmn. (Margrét Frímannsdóttir) Virðulegi forseti. Félmn. Ed. hefur haft til umfjöllunar frv. til l. um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins eða frv. um húsbréf eins og það er oftast nefnt. Nefndin fékk á sinn fund fulltrúa þeirra sem sömdu frv. og einnig þeirra sem munu hafa bein og óbein afskipti af málinu ef frv. verður samþykkt. Því er ekki að leyna að töluverður ágreiningur er um innihald frv. Það kom fram bæði hjá þeim sem nefndin kallaði á sinn fund og eins í þeim umsögnum sem hv. félmn. Nd. bárust þegar nefndin hafði málið til umfjöllunar. Í hv. Nd. voru gerðar nokkrar breytingar á frv. frá því sem var þegar það var lagt fram. Meiri hl. félmn. Ed. gerir ekki athugasemdir við þær breytingar og leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt eins og fram kemur í áliti meiri hl. nefndarinnar á þskj. 1234, en þar segir: ,,Nefndin hefur fjallað um frumvarpið á fundum sínum og fékk til viðræðna eftirtalda: Yngva Örn Kristinsson og Eirík Guðnason frá Seðlabanka Íslands, Ásmund Stefánsson, Ásmund Hilmarsson, Grétar Þorsteinsson og Björn Þórhallsson frá ASÍ, Inga Val Jóhannsson frá félagsmálaráðuneytinu, Guðmund J. Guðmundsson frá Verkamannasambandinu, Þórólf Halldórsson frá Félagi fasteignasala, Sigurð Snævar og Jóhann Rúnar Björgvinsson frá Þjóðhagsstofnun, Sigurð E. Guðmundsson, Hilmar Þórisson, Hauk Sigurðsson, Percy B. Stefánsson og Grétar J. Guðmundsson frá Húsnæðisstofnun ríkisins, Ríkarð Steinbergsson frá stjórn Verkamannabústaða í Reykjavík, Guðmund Gylfa Guðmundsson frá Fasteignamati ríkisins og Gunnar Helga Hálfdánarson frá Fjárfestingarfélaginu. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frumvarpið verði samþykkt óbreytt eins og neðri deild afgreiddi það.`` Undir þetta rita auk mín Karl Steinar Guðnason, Valgerður Sverrisdóttir og Jóhann Einvarðsson.

Frsm. 1. minni hl. félmn. (Guðmundur H. Garðarsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. frá 1. minni hl. félmn. Ed. 1. minni hl. leggur til að þessu frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar og vísar til m.a. nál. 1. minni hl. félmn. Nd. varðandi afstöðu sína. Það þarf ekki, virðulegi forseti, að fara mörgum orðum um það að um þetta frv. er verulegur ágreiningur og hefur farið fram ítarleg umræða um það í hv. Ed. Eins og fram kom í ræðu frsm. meiri hl. nefndarinnar hefur félmn. haldið marga fundi um þetta mál og kallað á sinn fund marga sérfróða menn í þessum málum. Auk þess hafa verið tilkvaddir forustumenn úr samtökum vinnuveitenda og launþega sem eru aðilar þessa máls allt frá því að frv. til l. var samþykkt í ársbyrjun 1986 um nýskipan húsnæðismála. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um að sú nýskipan sem tekin var upp í upphafi árs 1986 hefur ekki reynst sem skyldi þannig að það hefur kallað á þörf fyrir að breyta því fyrirkomulagi sem verið hefur í húsnæðismálum. Nú hefur svo keyrt um þverbak á síðustu mánuðum eða missirum að það húsnæðismálakerfi sem við búum við er algerlega ófullnægjandi og til stórskaða bæði fyrir einstaklinga sem þjóðina í heild. Sjálfstfl. hefur fyrir sitt leyti léð máls á því að það verði reynt að fara inn á þær brautir sem það frv. gerir ráð fyrir sem lagt var fram á sínum tíma, en við meðferð málsins, þ.e. meðferð þeirra hugmynda sem komu frá nefnd um þetta mál, hefur m.a. félmrn. sem og stjórnarflokkarnir breytt meginefni frv. þannig að úr því hefur orðið það frv. sem hér liggur fyrir. Það frv. teljum við sjálfstæðismenn algerlega ófullnægjandi og stefni ekki inn á þær brautir sem um var talað þegar viðkomandi nefnd var sett á laggirnar. Ég vek athygli á því, virðulegi forseti, að í þessu frv. eru ákveðin ákvæði sem eru algerlega óskyld því efni sem meginmáli skiptir sem er að reyna að koma upp ákveðinni tegund húsbréfaviðskipta. Þá hefur áliti milliþinganefndar verið breytt í grundvallaratriðum og einnig vil ég vekja athygli á því, virðulegi forseti, að áhrif þessa frv. á fjármagnsmarkaðinn og þar með á það vaxtastig sem upp úr því kæmi eru mjög óljós svo að ekki sé meira sagt. Við óttumst það, sjálfstæðismenn, að þetta frv. muni ekki leiða til þeirrar vaxtalækkunar á íbúðalánum sem við höfðum gert okkur vonir um ef farið hefði verið að tillögum milliþinganefndar um framtíðarskipan þessara mála. Þá viljum við vekja athygli á því, virðulegi forseti, að varðandi vaxtabætur liggja ekki fyrir svo ljósar tillögur að það sé hægt að styðja þetta frv. Það er algert skilyrði að þær vaxtabætur sem lofað var í sambandi við frv. milliþinganefndar kæmu að fullu til framkvæmda gagnvart láglaunafólki, en við teljum að sú trygging sé ekki fyrir hendi sem skyldi. Þá er einnig vert að vekja athygli á því, virðulegi forseti, að það er auðvitað naðsynlegt í jafnveigamiklu máli sem þessu að um það takist víðfeðmt samkomulag. Það hefur því miður ekki gerst og vek ég athygli á því að jafnfjölmenn samtök launamanna og Alþýðusamband Íslands hafa lýst mikilli andstöðu við málið eins og það liggur fyrir hinu háa Alþingi í dag. Í stuttu máli er það skoðun okkar sjálfstæðismanna að þetta mál hafi breyst svo í meðförum frá því að það var lagt fram af hálfu milliþinganefndar að við getum ekki stutt það í núverandi mynd. Ég vil þó taka skýrt fram að Sjálfstfl. hefur áhuga fyrir því að þróa mál inn á þær brautir að upp verði tekið einhvers konar húsbréfakerfi. Okkar hugmyndir ganga út á að með því væri sú grundvallarbreyting gerð í sambandi við t.d. skyldukaup lífeyrissjóðanna að þeim væri gert frjálst að fara inn á þennan markað og þá með þeim hætti að prósentan lækkaði. Ég hef ástæðu til að halda að hæstv. félmrh. hefði viljað ganga mun lengra en frv. sem hér liggur fyrir, t.d. þannig að skyldukaup lífeyrissjóðanna sem nú eru 55% hefðu lækkað allverulega með þar af leiðandi vaxtalækkandi áhrifum úti á hinum frjálsa markaði. Í stuttu máli, virðulegi forseti, vil ég ítreka að við leggjum til að þessu frv. verði vísað til ríkisstjórnar til þess að hún geti betrumbætt það og lagt það fram á hausti komanda.

Frsm. 2. minni hl. félmn. (Júlíus Sólnes) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. 2. minni hl. félmn. sem kemur fram á þskj. 1268. Ég byrja á því að gera grein fyrir því að mér þykir að við höfum fengið mjög skamman tíma í félmn. Ed. til að fara yfir þetta mikilvæga mál. Hér er um mjög flókið og erfitt mál að ræða sem í raun krefst þess að það sé farið mjög rækilega niður í málið og það sé grandskoðað frá öllum sjónarmiðum. Sérstaklega er nauðsynlegt að fá tækifæri til að hlýða á sjónarmið hinna fjölmörgu aðila sem hafa hér hagsmuna að gæta. Nú skal viðurkennt og það er að sjálfsögðu staðreynd að í Nd. fékk málið mjög ítarlega umfjöllun. Kannski sýnir þetta betur en margt annað að það er e.t.v. full ástæða til að velta því fyrir sér hvort það séu heppilegar vinnuaðferðir, sem gilda á hinu háa Alþingi, að það séu starfandi tvær deildir og þær skuli eiga að fjalla um þessi stóru mál hvor á sinn hátt með sjálfstæðum nefndarstörfum. Ég sé ástæðu til að nefna þetta af því að mér finnst að vinna okkar í hv. félmn. Ed. hafi verið svolítið yfirborðskennd vegna þess að við höfðum ekki nægan tíma til að fara ofan í málið. Því var borið við að málið hefði fengið svo ítarlega meðferð í Nd. Ég rifja upp að ég tók þátt í starfi með nefnd þar sem var fjallað um tillögur norskra ráðgjafa sem voru að gera úttekt á starfsháttum Alþingis. Þeir bentu á að það væri kannski spor í rétta átt að sameina nefndalínur þingsins þannig að það væri þá aðeins starfandi ein félmn. Þá hefði máli verið vísað til sömu nefndar hvort sem það var í vinnslu í Ed. eða í Nd. Það er út af fyrir sig athyglisvert og þessi málsmeðferð sýnir einmitt að það er full ástæða til að velta þessu betur fyrir sér. Þó að við hefðum ekki langan tíma til þess að fjalla um þetta mál fengum við þó á fund nefndarinnar fulltrúa nokkurra aðila og áttum við þá mjög fróðlegar og gagnlegar umræður þar sem kom mjög margt merkilegt fram sem ég tel að varpi ljósi á þetta flókna mál. Fyrstir komu á okkar fund fulltrúar Seðlabanka Íslands. Kom berlega í ljós að því miður hefur ekki farið fram nein athugun á því hvaða áhrif húsbréfin samkvæmt því frv. sem hér liggur fyrir muni hafa á peningakerfi landsmanna. Eins var næsta óljóst með hvaða hætti Seðlabankinn virkar sem viðskiptavaki fyrir húsbréf. Kom m.a. fram það álit fulltrúa Seðlabankans að húsbréf yrðu vart álitin verða eins álitlegur kostur og spariskírteini ríkisins. Þar er fyrst og fremst sá munur að húsbréfin eru til 25 ára, það er a.m.k. það sem er fyrirhugað samkvæmt frv., en spariskírteinin eru yfirleitt til mun skemmri tíma sem gerir að þau eru álitlegri sem fjárfesting. Þess vegna er erfitt að meta hvaða ávöxtunarkröfu markaðurinn mun gera í sambandi við húsbréfin. Þá spurðumst við fyrir um með hvaða hætti Seðlabankinn hygðist tryggja sölugengi bréfanna sem viðskiptavaki. Kom þá fram að það væri hugmynd þeirra að á kaupþingi væri Seðlabankinn með kauptilboð í húsbréf, en það væri hins vegar alveg ljóst að ef um mikið framboð af húsbréfum yrði að ræða mundi Seðlabankinn að sjálfsögðu verða að lækka kauptilboð sitt. Því er ekki hægt að segja fyrir um hvaða afföll gætu orðið á þessum bréfum. Ég hefði talið að það hefði verið alveg bráðnauðsynlegt --- auðvitað er það hægt enn þá og veit ég að hæstv. félmrh. mun eflaust beita sér fyrir því og er gaman að fá kannski upplýsingar um það hjá hæstv. ráðherra á eftir --- að Seðlabankinn láti fara fram athugun á þessu atriði sérstaklega. Ég held að það sé nauðsynlegt að gerð verði sérstök athugun á þessu og það verði lögð fram um það greinargerð af hálfu Seðlabankans hvernig hann sér fyrir sér að húsbréfin muni haga sér á verðbréfamarkaði. Þá komu til fundar við nefndina fulltrúar Alþýðusambands Íslands og lýstu þeir yfir eindreginni andstöðu við húsbréfafrv. í því formi sem það liggur fyrir. Þeir töldu að það væri tiltölulega auðvelt að lagfæra gildandi húsnæðiskerfi þannig að það væri hægt að komast hjá hinum löngu biðröðum sem er aðalvandamálið sem blasir við þegar farið er að ræða gamla húsnæðiskerfið. Þeir bentu m.a. á að það vantar um 2 milljarða framlag ríkisins í byggingarsjóðina samkvæmt samkomulaginu 1986. Töldu þeir að ef ríkið hefði staðið við sinn hluta samningsins sem gerður var 1986 yrði vart um neinar biðraðir að ræða. Ég held að allir geti verið sammála um að það er nú með Byggingarsjóð ríkisins eins og aðra opinbera lánasjóði að ríkið hefur tregðast við að sinna skyldum sínum um framlög til hinna ýmsu sjóða og þar af leiðandi kemur mér ekkert á óvart í sjálfu sér þó að vanti þarna 2 milljarða kr. af framlagi ríkisins. Þetta er sá hlutur sem við horfum upp á ár hvert við meðferð lánsfjárlaga í þingi. Í þeim er heill kafli um með hvaða hætti ríkið hyggst skerða framlög til hinna ýmsu sjóða svo að þetta þarf í sjálfu sér ekki að koma á óvart. Fulltrúar ASÍ hafa sem fleiri miklar áhyggjur af því að húsbréfalánin geti orðið með mjög háum vöxtum og það verði rífleg affallaviðskipti þegar húsbréf verða höndluð á markaðnum. Þetta gæti síðan leitt til mikillar greiðslubyrðar lántakenda. Þeir töluðu m.a. um að húsbréfakerfið gæti valdið vaxtasprengingu á markaðnum því að þeir gátu séð það fyrir sér að 10 þúsund manns af biðlistanum muni e.t.v. fara út á markaðinn og slást um að kaupa hinar 5000 íbúðir sem eru á markaðnum á ári hverju. Það er talað um að tæplega 5000 íbúðir gangi kaupum og sölum árlega. Ef þessum 10 þúsund manns yrði att saman til að kaupa þessar tæplega 5000 íbúðir sjá menn fyrir sér að það gæti valdið gífurlegri vaxtasprengingu. Þeir hafa enn fremur miklar áhyggjur af því fólki sem mundi fara út í slík húsbréfaviðskipti eða húsbréfalán. Fólk sem kannski er á biðlistanum og bíður eftir lánum með niðurgreiddum vöxtum en hefur ekki þolinmæði til að bíða og mundi því fara út í húsbréfalán eða eins og þeir orðuðu það: að óþolinmæðin mundi verða skynseminni yfirsterkari. Þeir höfðu því áhyggjur af því að þetta fólk mundi lenda í miklum greiðsluerfiðleikum og þetta mundi sem sagt verða til þess að íþyngja mjög greiðsluerfiðleikadeild Húsnæðisstofnunar sem hefur þó ærinn starfa fyrir. Þá höfðu fulltrúar Alþýðusambandsins mjög miklar áhyggjur af vaxtabótakerfinu. Þeir töldu að það mundi reynast mjög erfitt í framkvæmd og í raun --- og þar verð ég nú að taka undir með fulltrúum Alþýðusambandsins --- tortryggja þeir mjög ríkisvaldið í þessu efni. Það hljómar að vissu leyti vel að ríkisvaldið lofi ákveðnu heildarfjármagni til að endurgreiða vexti allt eftir efnum og aðstæðum hvers og eins, en það er ákaflega þægilegt fyrir ríkisvaldið að draga hægt og sígandi úr framlagi til vaxtabóta þannig að smátt og smátt muni lántakendur verða að greiða fulla markaðsvexti. Ég tek eindregið undir það með þeim sem hafa áhyggjur af því að ríkið sjái sér hag í því að draga úr vaxtabótum. Kerfið verður svo flókið að það verður afar erfitt að hafa yfirsýn yfir það og þar af leiðandi ákaflega erfitt fyrir hvern og einn að meta hvort hann hafi fengið eðlilegar vaxtabætur þannig að húsnæðislán viðkomandi séu með hæfilegum vöxtum sem eðlilegir geti talist. Þá áttum við líflegar umræður um þátt lífeyrissjóðanna og um form sjálfra húsbréfalánanna. Það kom fram hjá fulltrúum ASÍ að þeir eru sammála okkur þingmönnum Borgfl. að það er lykilatriði í sambandi við húsbréfakerfi og húsbréfalán að það verði með sama hætti og gagnvart öðrum lánsformum að ýmist seljandi eða kaupandi verði að sækja um slík lán. Það verði ekki um þessi hömlulausu skuldabréfaskipti að ræða sem ég hef séð fyrir mér að gerist með eftirfarandi hætti. Á frjálsum fasteignamarkaði hjá einhverjum óháðum aðilum úti í bæ kemst á samningur milli kaupanda og seljanda íbúðar og um leið og kaupandi hefur skrifað undir staðlað skuldabréf, sem svo er kallað, hleypur seljandi með það upp í Húsnæðisstofnun ríkisins og fær því skipt út fyrir húsbréf sem hann getur síðan farið og selt eða notað til annarra hluta. Talsmenn húsbréfakerfisins samkvæmt því frv. sem liggur fyrir hafa verið með ýmsar mótbárur þegar þetta atriði er rætt og talað um að það megi beita því með þessum eða öðrum hætti. Húsnæðisstofnun eigi að rannsaka greiðslugetu kaupandans og sömuleiðis eigi að rannsaka veðhæfni þeirrar íbúðar sem hefur verið seld, en aðrir sem hafa mikla reynslu af fasteignaviðskiptum segja að þetta þurfi ekki að taka nokkurn einasta tíma. Með því að kalla upp á tölvuskjá viðkomandi kaupanda megi kannski á 30 sekúndum komast að því hvort hann sé talinn lánshæfur, þ.e. hvort hann sé borgunarmaður fyrir slíku láni. Það taki ekki nema aðrar 30 sekúndur að kalla fram upplýsingar um viðkomandi íbúð til þess að kanna hver sé veðhæfni hennar. Þar af leiðandi ætti ekki að þurfa að taka nema kannski 5--10 mínútur að skipta á skuldabréfinu og húsbréfum uppi í Húsnæðisstofnun. Það eina kannski sem gæti gerst væri að það yrði allmyndarleg biðröð við afgreiðsluborðið í Húsnæðisstofnun þar sem þessi skuldabréfaskipti fara fram. Sú biðröð gæti orðið býsna löng. Þetta finnst mér vera grundvallaratriði og ákaflega óskynsamlegt hvernig hér er staðið að málum. Í raun er ákaflega auðvelt að laga þetta í frv., þ.e. hin eðlilega leið er að sjálfsögðu sú að seljandi íbúðar sækir um eignaskiptalán til húsbréfadeildar og/eða kaupandinn sækir um lán til kaupa á íbúð. Þar með getur húsbréfadeild farið yfir slíkar umsóknir á eðlilegan hátt og með því er komin eðlileg bremsa í þetta kerfi sem allar aðrar þjóðir vilja nota. Við höfum hvergi nokkurs staðar getað grafið upp húsbréfakerfi sem er í gangi annars staðar í nágrannalöndum okkar þar sem slík hömlulaus viðskipti eru í gangi eins og fyrirhuguð eru með þessu frv. Síðan ræddum við töluvert um hvort það væri ekki miklu eðlilegra eins og við þingmenn Borgfl. lögðum til á sínum tíma að fela lífeyrissjóðunum að koma á slíku húsbréfakerfi við hliðina á Húsnæðisstofnun ríkisins. Í raun má segja að langstærsti hluti þess fjármagns sem notaður er til húsnæðislána í landinu komi beint frá lífeyrissjóðunum. Þá vaknar sú spurning hvort það sé eðlilegt að lífeyrissjóðirnir byrji á því að kaupa skuldabréf af Byggingarsjóði ríkisins sem síðan búi til húsbréf sem lífeyrissjóðirnir eigi svo að kaupa aftur til þess að einhverjir aðilar getið fengið peningalán út á slík húsbréf. Það er eins og það sé verið að fara með þessa peninga í marga hringi áður en þeir verða að húsnæðislánum með þessum hætti. Ég held að það hljóti að liggja í augum uppi að það er miklu, miklu skymsamlegra að fela einfaldlega lífeyrissjóðunum að koma á slíku húsbréfakerfi og reka það við hliðina á Húsnæðisstofnun ríkisins. Hún færi svo smátt og smátt inn í það meginverkefni, sem ég tel að eigi að vera meginverkefni hennar, að sinna félagslegum íbúðum og lánveitingum vegna þeirra en láta lífeyrissjóðunum eftir að sjá um almenna markaðinn, sjá um húsnæðislán til þeirra sem standa traustum fótum og þurfa ekki á sérstakri aðstoð að halda til að geta tekið lán til kaupa eða byggingar á íbúðarhúsnæði. Þetta er svo mikið lykilatriði og þetta er svo augljóst að ég eiginlega skil ekki að menn skuli ekki vilja fallast á þetta sjónarmið. Ég hef látið umsögn Alþýðusambandsins fylgja með nál. þar sem þetta kemur fram, en þótti rétt að ítreka þetta. Við fengum á fund nefndarinnar Guðmund J. Guðmundsson, fulltrúa Verkamannasambands Íslands, en hann og stjórn Verkamannasambandsins lýsir yfir stuðningi við frv. Það kom fram í máli Guðmundar að Verkamannasambandið hefur fyrst og fremst áhyggjur af hinum löngu biðröðum sem eru í núverandi kerfi og eru þeir ekkert einir um að hafa áhyggjur af því. Hann bendir líka á að það er algengt að skjólstæðingar hans, þ.e. félagar í Verkamannasambandinu, hafa leiðst út í að taka dýr skammtímalán meðan þeir bíða eftir húsnæðislánum í hinni löngu biðröð. Það hefur svo aftur orðið til þess að þeir hafa lent í miklum greiðsluerfiðleikum. Ég skil því vel sjónarmið Verkamannasambandsins að þeir vilja reyna að finna leið út úr þessu kerfi sem ekki virkar vel og geta út af fyrir sig allir verið sammála því. Hins vegar fannst mér eins og það kæmi fram hjá fulltrúa Verkamannasambandsins að í sjálfu sér er honum alveg sama um húsbréfakerfið. Hann telur nefnilega að með húsbréfakerfinu muni biðröðin styttast mjög fyrir hans skjólstæðinga sem munu áfram vera í biðröðinni, bara miklu styttri biðröð, eftir venjulegum húsnæðislánum með niðurgreiddum vöxtum frá Húsnæðisstofnun ríkisins, en það verði einhverjir aðrir sem lendi í húsbréfakerfinu og þar af leiðandi hefur hann í sjálfu sér engar áhyggjur af húsbréfakerfinu sem slíku. E.t.v. er stuðningur Verkamannasambandsins við húsbréfakerfið í því fólginn að með þessu álítur Verkamannasambandið að skjólstæðingar þess muni eiga greiðari aðgang að venjulegum hefðbundnum húsnæðislánum með niðurgreiddum vöxtum. Það verði aðrir sem lenda í húsbréfakerfinu. Það var gaman að heyra í formanni Félags fasteignasala, Þórólfi Halldórssyni, en fasteignasalar eru að sjálfsögðu mjög ánægðir yfir þessu frv.

Það væri annaðhvort.

Það væri nú annaðhvort, segir hv. þm., og get ég tekið undir það. Ég hef víst einhvern tíma lýst því í ræðu að það má helst líkja viðbrögðum fasteignasala við kött sem hefur fengið rjóma í skálina. En fasteignasalar, þ.e. formaður Félags fasteignasala, telja að að sjálfsögðu muni húsbréfakerfið létta á biðröðinni og auðvelda fasteignaviðskipti. Ég er út af fyrir sig sammála því að auðvitað gerist það. Þetta mun auðvelda fasteignaviðskipti. Það er ekki nokkur vafi á því. Það má kannski segja að það sé mikill hagur fasteignasala að það gerist svo að ég er ekki hissa á því þó að þeir taki undir og vilji styðja þetta. Annað væri í raun og veru óeðlilegt. Ég var hins vegar ekki alveg sáttur við rök fulltrúa fasteignasala fyrir því að það væri ekki hætta á því að verð fasteigna mundi hækka við hömlulaus húsbréfaviðskipti. Ég hef miklar áhyggjur af því að þessi hömlulausu húsbréfaviðskipti gætu orðið þess valdandi að fasteignaverð hækki verulega vegna þess að það verður svo auðvelt að selja fasteignir. Það verður tilhneiging hjá seljendum sem eiga að fá húsbréf í staðinn fyrir peninga fyrir fasteign sína, sem þeir ætla að selja með þessum hætti, innan við 65% af verðmæti fasteignar, að reyna að þrýsta verðinu upp til þess að geta fengið sem mest af þessum húsbréfum sem þeir þá reyna að breyta í peninga. Ég hef borið þetta atriði undir sérfræðinga erlendis sem eru gerkunnugir húsbréfaviðskiptum eins og hér er verið að tala um og þeir eru allir sammála því að það sé útilokað annað en að verð fasteigna muni fara hækkandi við slík viðskipti sem hér eru lögð til. Það sé einfaldlega eðli slíkra viðskipta. Ég varpa fram þeirri spurningu hvort frjáls fasteignaviðskipti á frjálsum markaði og ríkistryggð húsbréf geti átt saman. Ég hef ekki fengið svar við því og í raun finnst mér að með þessu frv. sé ríkið að takast það á hendur að ætla að ábyrgjast öll fasteignaviðskipti landsmanna héðan í frá. Það má alveg eins spyrja: Er næsta skrefið að ríkið taki að sér að ábyrgjast öll viðskipti landsmanna með notaða bíla? Við getum alveg eins hugsað okkur að búa til bílbréf og síðan taki ríkið að sér að ábyrgjast öll viðskipti landsmanna með notaða bíla. Það er kannski næsta skrefið. Það komu til okkar tveir fulltrúar frá Þjóðhagsstofnun og er alveg ljóst að þar inni eru menn mjög ósammála. Ég þarf ekki að rekja það svo ítarlega þar sem það hefur komið mjög ákveðið fram í áliti eins fulltrúa Þjóðhagsstofnunar, Jóhanns Rúnars Björgvinssonar, að hann hefur miklar áhyggjur af þeirri útfærslu á húsbréfakerfinu sem frv. gerir ráð fyrir. Húsbréfin komi til með að virka á markaðnum eins og það hefði verið sett aukið peningamagn í umferð án þess að nokkur verðmætasköpun standi þar á bak við í þjóðfélaginu. Hann hefur bent á að það sé ekki höfðað til sparnaðarins í þjóðfélaginu við veitingu húsbréfalána og því muni þau verða verðbólguhvetjandi. Hann er hins vegar mjög sammála okkur þingmönnum Borgfl. um útboð húsbréfa eins og við gerðum ráð fyrir, þ.e. að húsbréf yrðu boðin út til sölu á frjálsum verðbréfamarkaði og á eftir slíku útboði væri hægt að veita lán þegar búið er að selja húsbréfin. Það er ein leið. Það er einmitt sú leið sem mér sýnist að flestar húsnæðislánastofnanir Norðurlandanna og Evrópulandanna séu að fara inn á, þ.e. slík húsbréfaútboð þannig að fyrst eru settar á markað raðir húsbréfa og leitað eftir kauptilboðum í slík bréf og þegar þau hafa verið seld er hægt að byrja að lána út. Þá er nefnilega þetta meginatriði í lagi. Það er fyrst látið reyna á sparnaðinn í þjóðfélaginu og síðar er hægt að veita lán. Það verður að segjast til að öll sjónarmið komi fram að annar fulltrúi Þjóðhagsstofnunar, Sigurður Snævarr, var ekki á sama máli. Taldi hann að húsbréfakerfið eins og það liggur fyrir geti verið hagkvæm lausn. Þetta sýnir kannski betur en ella að menn eru mjög á báðum áttum hvað þetta varðar og það staðfestir í mínum huga hvað það er nauðsynlegt að vinna svona mál mjög rækilega og e.t.v. leyfa alþingismönnum að fjalla um slík mál a.m.k. á tveimur þingum áður en svo viðamikil breyting nær fram að ganga. Sérstaklega er mikilvægt að allir þeir hagsmunaaðilar sem þetta mál varðar séu sæmilega sáttir við þær breytingar sem eru lagðar til og það sé ekki ófriður um svona mál. Það er mjög óheppilegt að það sé mikill ófriður um svo viðamikla breytingu sem hér er verið að leggja til að gera á húsnæðiskerfinu. Það er kannski eitt alvarlegasta atriðið, hin mikla andstaða gegn frv. Ég hef miklar áhyggjur af því að stærsta launþegasamband landsins skuli vera með svo mikla andstöðu gegn þessu frv. Það veldur mér í einlægni miklum áhyggjum. Ég verð að segja það hreint eins og er. Þá kem ég að merkilegum þætti. Á fund nefndarinnar komu nokkrir fulltrúar Húsnæðisstofnunar ríkisins og það kom fram, sem virkaði afar sérkennilega á mig, að Húsnæðisstofnun hefur ákaflega lítið haft um þetta frv. að segja. Það kom fram í máli fulltrúa Húsnæðisstofnunar að þeir vissu í raun ekkert meira um húsbréfafrv. en venjulegur blaðalesandi sem hefur fylgst með því í gegnum fréttir í blöðum. Þeir höfðu ekki tekið þátt í undirbúningi að gerð þessa frv. og höfðu ekki verið hafðir með í ráðum, en þeir eru þó sá aðili sem á að taka að sér rekstur þessa kerfis. Um þetta urðu nokkrar deilur í nefndinni. M.a. fóru menn að rifja upp gamlar væringar um hvort Húsnæðisstofnun og fulltrúar hennar hefðu verið hafðir með í ráðum þegar það kerfi sem við nú búum við varð til á árinu 1986. Treysti ég mér ekki til að blanda mér í þær deilur. Ég hlustaði hins vegar með athygli á að Húsnæðisstofnun væri raunverulega þarna í hlutverki blaðalesanda en ekki sem sá aðili sem á að reka þetta kerfi til frambúðar. Það þótti mér afar merkilegt að heyra. Það kom einnig fram að það hefur í raun engin undirbúningsvinna farið fram af hálfu Húsnæðisstofnunar vegna húsbréfakerfisins. Það eru engar hugmyndir uppi um það hvert verður væntanlegt umfang þessara húsbréfaviðskipta og það hafa engar rekstraráætlanir verið gerðar um rekstur kerfisins. Síðan varð mjög löng og ítarleg umræða um hina löngu biðröð eftir húsnæðislánum. Fulltrúar Húsnæðisstofnunar tíunduðu mjög og reyndu að sýna fram á það með gildum rökum að það sé ekkert lát á biðröðinni og hún haldi áfram að vaxa. Hins vegar kom fram mikil gagnrýni af hálfu nefndarmanna á meðhöndlun Húsnæðisstofnunar á lánsumsóknum yfirleitt og á afgreiðslu lána og lánsloforða. Þannig kom fram mjög merkileg upplýsing sem ég tel nauðsynlegt að koma á framfæri. Það eru mjög margir lífeyrissjóðir sem hafa alls ekki staðið við það samkomulag sem þeir hafa þó gert við Húsnæðisstofnun um skuldabréfakaup. Þannig töldu fulltrúar Húsnæðisstofnunar að það vantaði 1,6 milljarða kr. inn í húsnæðislánakerfið af þessum orsökum vegna lífeyrissjóða sem ekki hafa staðið við skuldbindingar sínar. Þá spurðum við: Er það þá ekki svo að félagar í viðkomandi lífeyrissjóðum sem ekki hafa staðið við samkomulagið eru meðhöndlaðir sérstaklega og fá annaðhvort skert lán eða alls engin lán? Svör við þessari spurningu voru þau að það hefði ekki verið gert. Félagar í þeim lífeyrissjóðum sem ekki hafa staðið við skuldbindingar sínar um skuldabréfakaup frá Húsnæðisstofnun fá full lán eins og ekkert hafi í skorist og það er ekki reynt að hafa áhrif á biðröðina með þeim hætti að ýta þeim til hliðar, þ.e. félögum þeirra lífeyrissjóða sem ekki hafa staðið í stykkinu. Þetta er mjög sérkennilegt og einkennileg málsmeðferð verð ég að segja. Þá má vekja athygli á því að það er mjög góð sjóðsstaða hjá byggingarsjóðum ríkisins. Um áramót var sjóðsstaðan rúmlega 1 milljarður kr. og um síðustu mánaðamót var sjóðsstaðan rúmlega 800 millj. kr. Það vöknuðu því spurningar sem þessar: Er ekki hægt að flýta útlánum sem þessu nemur, hraða afgreiðslu lána? Til hvers er verið að liggja með mikla peninga í sjóði í Seðlabanka Íslands og láta Seðlabankann hagnast á því vegna þess að hann borgar ekkert sérlega háa vexti fyrir innistæður byggingarsjóðanna á reikningi í Seðlabanka? Þá er vitað að það verða töluverð afföll á lánsumsóknum vegna ýmissa aðstæðna hjá umsækjendum. Ég verð að segja eins og er að mér finnst því miður að það sé ekki hægt að segja annað en það að það er eins og allt hafi verið gert til að láta þessa biðröð líta miklu hræðilegar út en hún er í raun. Það hefur nánast engin vinna verið sett í að rannsaka umsóknirnar og kanna hvort um tvítekningar sé að ræða, hvort umsækjendur í verkamannabústaðakerfinu séu einnig með umsóknir í almenna húsnæðislánakerfinu. Þá er eitt lykilatriði enn að það er ekkert gengið eftir því hvort menn ætli að notfæra sér lánsloforð eða lánsrétt. Eðlilegast hefði verið að segja við þá sem hafa fengið ýmist lánsloforð eða lánsrétt að ef þeir nýti hann ekki innan einhvers tiltekins tíma falli þeir sjálfkrafa út úr biðröðinni. Það eru dæmi þess að menn eru allt í einu að grafa upp gömul lánsloforð og gera kröfu um að fá lán kannski löngu eftir að það var komið fram að þeir höfðu engan áhuga á því að taka slík lán. Þá kemur kannski að aðalkjarna málsins. Því í ósköpunum að vera með þessar biðraðir yfirleitt? Því er það ekki gert að allar umsóknir falla sjálfkrafa úr gildi við áramót og síðan þurfi að endurnýja umsóknir? Ef viðkomandi umsækjandi þarf á húsnæðisláni að halda er honum það ekkert of gott að þurfa að endurnýja umsókn sína. Það kom m.a. fram í umræðum um þetta atriði að það virkar ákaflega ankannalega að lánsumsækjendur um lán hjá Húsnæðisstofnun ríkisins eru látnir tíunda þremur árum áður en þeir fá lánið afgreitt hver er fjárhagsstaða þeirra og eignarstaða og hverjar eru tekjur þeirra og margt fleira. Þetta eru upplýsingar sem eru síðan gersamlega úreltar þegar þeir að lokum fá lánið. Þetta segir mér ekkert annað en það að það væri miklu skynsamlegra að láta allar umsóknir falla sjálfkrafa úr gildi um áramót hafi þær ekki fengið afgreiðslu á árinu og láta síðan umsækjendur sækja um á nýjan leik. Þetta er oftast gert og víðast hvar þar sem um er að ræða að menn eru að sækja um einhvern hlut og eru í biðröð og er mjög eðlilegt og sjálfsagt. Þetta sjónarmið kom fram hjá fulltrúa stjórnar verkamannabústaða í Reykjavík, framkvæmdastjóra stjórnarinnar, Ríkarði Steinbergssyni. Hann sagði að á síðasta ári t.d. hefðu borist um 1150 umsóknir um verkamannabústaði í Reykjavík. En það hefði aðeins verið hægt að sinna 250 umsækjendum. Við áramót féllu þær umsóknir sjálfkrafa úr gildi sem ekki tókst að afgreiða. Síðan verða þeir aðilar sem hyggjast halda áfram og reyna aftur að sækja um á nýjan leik. Svo einfalt er það mál. Þannig verða engar biðraðir til. En auðvitað viðurkennir hann og taldi að hann þyrfti að geta úthlutað miklu, miklu fleiri íbúðum. Það er mjög athyglisvert að hann segir að þörfin fyrir verkamannabústaði í Reykjavík fari nú ört vaxandi. Hann taldi að það þyrfti að gera stórátak á þessu sviði, þ.e. að byggja verkamannabústaðaíbúðir í Reykjavík. Við ræddum lítillega að það eru töluverð brögð að því að menn reyni að misnota félagslega íbúðakerfið. það eru mjög mikil vandkvæði á því að koma í veg fyrir slíkt, en það er um það að ræða alls staðar þar sem slík skömmtunarkerfi sem þetta eru í gangi að menn reyna að fara á bak við þau --- með öllum tiltækum ráðum. Þá kom fram eitt mjög athyglisvert atriði sem framkvæmdastjóri verkamannabústaða í Reykjavík benti á, en það er að stjórn verkamannabústaða í Reykjavík og sennilega víðast hvar annars staðar kaupir töluvert af verkamannabústaðaíbúðum til baka sem eru orðnar eldri en 30 ára, en þá eru kvaðir fallnar af þeim þannig að þær eru seljanlegar á frjálsum markaði. Engu að síður kaupir stjórn verkamannabústaða slíkar íbúðir aftur því hún leitast við og vill halda þeim áfram inni í kerfinu. Hann spurði því okkur nefndarmenn: Er ætlast til þess að stjórn verkamannabústaða eigi þá að kaupa slíkar íbúðir með húsbréfum? Hver verður þá greiðslubyrði lána af slíkum íbúðum ef þær verða síðan endurseldar umsækjendum um íbúð í verkamannabústaðakerfinu? Þetta er atriði sem enginn kann svör við. Þá kom á fund nefndarinnar Guðmundur Gylfi Guðmundsson frá Fasteignamati ríkisins, en hann átti sæti í milliþinganefndinni sem fjallaði um húsbréfamálið og undirbjó það og var hann annar tveggja sem skiluðu minnihlutaáliti, þ.e. hann og Ásmundur Stefánsson. Þeir skiluðu mjög ítarlegu minnihlutaáliti þar sem þeir höfnuðu algerlega því húsbréfakerfi sem nefndin stóð að. Ég ítreka það hér og rifja það upp að ég sat sjálfur í milliþinganefndinni, en ég gerði mjög ákveðna fyrirvara við undirskrift mína. Ég er sjálfur mjög hlynntur því að húsbréfakerfi í einhverju formi verði tekið upp, en mér er alls ekki sama hvernig það er gert og ég gat ekki fallist á þá útfærsluaðferð sem milliþinganefndin valdi og taldi að það ætti að gera þetta með öðrum hætti og í því fólst minn fyrirvari. Gylfi benti sérstaklega á að með húsbréfakerfinu eins og það liggur fyrir er hætta á því að fjármagn fyrir húsbréf muni fyrst og fremst verða tekið frá atvinnulífinu. Það kom fram í máli hans eins og svo margra annarra að það er ekki verið að reyna að nýta sparnaðinn í þjóðfélaginu heldur koma húsbréfin inn á markaðinn í samkeppni um fjármagnið, t.d. við atvinnulífið. Hann benti sérstaklega á það atriði að atvinnulífið mundi þurfa að blæða fyrir að fjármagnið yrði tekið frá atvinnuvegunum og fært yfir í húsbréfakerfið. Það er nú einu sinni svo að með einhverjum hætti verður að borga húsbréfin. Það verður ekki hjá því komist. Það er ekki hægt að gefa út einhverja pappíra og halda að þar með hafi þeir bara fundið upp einhver verðmæti, að við höfum komist í einhverja gullnámu. Auðvitað verður þjóðfélagið að lokum að standa á bak við húsbréfin með peningum. Að lokum kom fulltrúi frá verðbréfasölum, þ.e. Gunnar Helgi Hálfdánarson frá Fjárfestingarfélagi Íslands, á fund nefndarinnar. Sjónarmið hans voru ofur eðlileg. Hann er mjög ánægður með þetta frv. og er annar sá köttur sem hefur fengð rjóma í skál svo að það er ekki nema eðlilegt að hann sé mjög hrifinn af frv. Það var þó nokkuð margt sem hann benti á sem orkar mjög tvímælis. Hann sagði okkur m.a. frá því að hingað til hefur verðbréfamarkaðurinn aldrei haft til meðferðar bréf sem hafa verið til lengri tíma en tíu ára þannig að hann gat ekki svarað því hvernig markaðurinn mundi taka á móti skuldabréfum sem væru til 25 ára. Það er nánast óþekkt fyrirbæri á verðbréfamarkaði á Íslandi og öll skynsemi segir að einmitt þessi langi tími húsbréfanna geti verið varhugaverður og kallað á mikil afföll. Hann treysti sér ekki til að segja neitt um það hver yrðu hugsanleg afföll á húsbréfunum, en það er náttúrlega alveg ljóst að verðbréfamarkaðurinn mun gera mjög háar ávöxtunarkröfur til þessara bréfa. Engu að síður taldi Gunnar Helgi að það væri mikil þörf fyrir nýja tegund verðbréfa sem þessa inn á markaðinn og þar er ég honum alveg sammála. Ég held að út af fyrir sig væri ákaflega hollt, eins og ég hef oft ítrekað og þarf engan að undra það því ég er mjög hlynntur því, að einhvers konar húsbréfakerfi verði tekið upp. Reyndar höfum við þingmenn Borgfl. lagt fram mjög ítarlegar tillögur í því efni og þess vegna get ég tekið undir það með Gunnari Helga að ég held að það væri ákaflega gott að fá einmitt húsbréf til sölu inn á markaðinn. Ég held hins vegar að þessi bréf geti orðið varhugaverð og þess vegna var það hugmynd okkar að bréfin yrðu ekki til lengri tíma en fimm ára. Ég teldi að það væru miklu skynsamlegri húsbréf sem væru seld til fimm ára, en þá þarf að sjálfsögðu að breyta öllu kerfinu. Ég hef lagt mig fram við að kynna mér húsbréfakerfi nágrannalandanna og setja mig rækilega inn í það sem er að gerast á þeim vettvangi í nágrannalöndunum. Það er t.d. eitt sem er mjög fróðlegt. Ég er með í höndunum reglugerð frá Evrópubandalaginu í Brussel um húsnæðislánastofnanir og með hvaða hætti þær skuli fá að starfa innan Evrópubandalagsins. Þessi mál eru mjög í brennidepli í Evrópubandalaginu því að þetta tengist hinum sameiginlega stóra markaði sem á að koma á árinu 1992. Þá er einmitt gert ráð fyrir því að stofnun og rekstur húsnæðislánastofnana um alla Evrópu verði frjáls, þ.e. ítalskar húsnæðislánastofnanir geta sett upp útibú í Danmörku og öfugt. Það er mjög athyglisvert að Svíar hafa ákveðið að mæta þessu með því að gjörbreyta löggjöf um rekstur húsnæðislánastofnana í Svíþjóð og reynt að aðlaga hana að þeim breytingum sem eru fyrirhugaðar hjá Evrópubandalaginu. Ég er hér með plagg í höndunum sem að mínum dómi er mjög athyglisvert og hefði viljað segja í örstuttu máli frá helstu efnisatriðum sem koma fram í því. Þetta er ræða sem framkvæmdastjóri stærstu húsnæðislánastofnunar Svíþjóðar flutti á ársþingi húsnæðislánastofnunarinnar Byggeriets Realkreditfond í Kaupmannahöfn 8. mars sl. Dr. Lars Wohlin, sem er framkvæmdastjóri Sveriges Stadshypotekskassa, er einn af þekktari sérfræðingum á þessu sviði á Norðurlöndunum. Það sagði mér hæstv. viðskrh. að hann þekkti vel dr. Wohlin. Þá kem ég aftur að því að ég er alveg hissa á þeim alþýðuflokksmönnum með hæstv. félmrh. í broddi fylkingar að hafa ekki leitað til flokksbræðra sinna í nágrannalöndunum um ráð og hjálp í þessu sambandi. Það hefði áreiðanlega verið hægt að fá þá til þess að koma og aðstoða okkur við þetta. Ég er ekki í nokkrum vafa um það. Ég fékk sérstaka ábendingu um að lesa þessa ræðu og setja mig inn í það sem dr. Wohlin hafði um þetta mál að segja. Það var skrifstofustjóri stærstu húsnæðislánastofnunar Danmerkur sem benti mér á að kynna mér þessa ræðu. En Svíar hafa ákveðið að breyta verulega löggjöf um húsnæðislánastofnanir til að aðlaga sig þessum væntanlega stóra markaði sem mun komast á í Evrópu 1992. Gera Svíar ráð fyrir því að 1992 muni þeir heimila erlendum húsnæðislánastofnunum starfsemi í Svíþjóð og þeir muni sömuleiðis heimila sænskum húsnæðislánastofnunum starfsemi erlendis. Ég ætla ekki að eyða miklum tíma í að fara yfir þetta. Mig langar rétt til að fara í helstu efnisatriði sem koma fram í þessari stórmerku ræðu. Ég lét ljósrita hana og dreifði henni til nefndarmanna þannig að flestir hafa fengið hana. Aðeins til upplýsinga eru níu húsnæðislánastofnanir í Svíþjóð og heildarútlán til húsnæðislána voru 541 milljarður sænskra króna í árslok 1988. Í Svíþjóð, þessu draumaríki ríkissósíalisma, er sænska ríkið ekki nema með 30 milljarða kr. af þessum heildarútlánum. 510 milljarðar kr. eru á vegum sjálfstæðra stofnana sem koma ríkisvaldinu ekkert við. Þetta er nefnilega sú stórmerkilega þróun, sem á sér stað alls staðar í Evrópulöndunum, að draga ríkisvaldið hægt og sígandi út úr húsnæðismálunum meðan við förum algerlega öfuga leið hér á Íslandi. Þvert á móti erum við að stækka ríkisumsvifin og auka þau með því að safna öllu kerfinu saman í einni stofnun, Húsnæðisstofnun ríkisins. Svíar hafa tekið dönsku húsnæðislánastofnunina sér til fyrirmyndar og hafa að mörgu leyti nýtt sér danska húsnæðislánakerfið við þær breytingar sem þeir hafa gert á lánakerfi sínu undanfarin ár. Sérstaklega hafa þeir þó nýtt sér reynslu Dana í sambandi við útgáfu húsbréfa. Þeir hafa þó valið að fara nokkuð aðra leið og er ég ekkert frá því að sænska leiðin gæti hugsanlega hentað betur hér á Íslandi. Svíar eru með mjög þróaðan verðbréfamarkað og er kannski ekki saman að jafna því sem við köllum verðbréfamarkað á Íslandi og því sem heitir verðbréfamarkaður í Svíþjóð. Hugmynd Svíanna er sú að húsnæðislánastofnanirnar gefa út raðir húsbréfa yfirleitt til fimm ára í senn. Þessar raðir eru boðnar til sölu á verðbréfamörkuðum í Stokkhólmi. Reyndar, eins og kemur fram í þessari ræðu, er hugmyndin að bjóða þessi fimm ára húsbréf til sölu á alþjóðlegum verðbréfamörkuðum innan tíðar. Á grundvelli þess fjármagns sem þannig fæst veita húsnæðisstofnanirnar löng lán, frá 30 og upp í 60 ára lán, og með fimm ára millibili eru síðan gefnir út flokkar húsbréfa eða jafnvel oftar til þess að standa undir þeirri fjármagnsþörf sem þessi útlán kalla á. Þannig hafa Svíar ekki tekið eins alvarlega þetta svokallaða jöfnunarlögmál sem dönsku húsnæðislánastofnanirnar verða að vinna samkvæmt, en dönsku og þýsku húsnæðislánastofnanirnar hafa lagt höfuðáherslu á að húsbréf sem er í umferð hverju sinni verða alltaf að standast nákvæmlega á við þær veðskuldir sem liggja á bak við húsbréfin. Svíarnir hafa hins vegar ekki tekið þetta lögmál eins alvarlega og talið að húsnæðislánastofnanirnar ættu að fá aðeins frjálsari hendur við að útvega fjármagn áður en þær taka á móti veðskuldabréfum vegna útlána. Þannig er vel til í dæminu að sænskar húsnæðislánastofnanir séu búnar að selja töluvert magn af húsbréfum áður en þær taka á móti veðskuldabréfum og lána fjármunina út aftur. Það er annað atriði sem er mjög sérkennilegt og gaman að velta fyrir sér fyrir okkur Íslendinga. Samkvæmt sænskum lögum er bannað að verðtryggja fimm ára húsbréf. Þá hefur orðið mjög merkileg þróun á sænska húsnæðislánamarkaðnum. Lögunum hefur verið breytt í frjálsræðisátt og opnað fyrir sjálfstæðar húsnæðislánastofnanirnar að veita lán í raun og veru miklu frjálslegar en áður tíðkaðist. Þetta hefur haft mjög jákvæð áhrif á atvinnulíf í Svíþjóð og er mjög merkilegt. Það kemur fram í þessari ræðu að almenningur í Svíþjóð hefur notfært sér þennan aukna aðgang að hagkvæmum húsnæðislánum og tekið í ríkum mæli húsnæðislán hjá þessum sjálfstæðu húsnæðislánastofnunum þó svo ekki sé um kaup á húsnæði að ræða. Almenningur hefur notfært sér þessa möguleika og nýtt það fjármagn sem þannig hefur fengist að láni til þess að fjárfesta í atvinnulífinu, til þess að kaupa hlutabréf í fyrirtækjum og til þess að fjárfesta jafnvel í lífeyrissjóðum, þ.e. að setja fjármuni til eigin lífeyristryggingar o.s.frv. Að mati dr. Wohlin hefur þessi þróun verið geysilega jákvæð og haft jákvæð áhrif í atvinnulífinu með því að skapa aukið fjármagn sem hefur runnið til atvinnulífsins með þessum hætti. Hann fjallar í nokkrum orðum um muninn á sjálfstæðum húsnæðislánastofnunum og bönkum. Þannig er ástand í Svíþjóð að allir stórbankarnir reka eigin húsnæðislánastofnanir innan ramma laganna. Það er aðeins ein stór húsnæðislánastofnun sem stendur fyrir utan bankakerfið en hún er langstærst. Hann bendir réttilega á að rekstrarkostnaður húsnæðislánastofnunar sem einungis fæst við það verkefni að veita löng húsnæðislán og selja verðbréf er miklu minni en hjá bankastofnunum sem eru í alhliða bankaviðskiptum. Þau geta oft verið mjög flókin og verða sjálfkrafa til þess að rekstrarkostnaður bankastofnunar getur orðið miklu hærri. Hann segir því að það sé orðin mikil samkeppni á milli sjálfstæðra húsnæðislánastofnana og banka um jafnvel skammtímalán þar sem húsnæðislánastofnanirnar hafa fengið heimild til að veita skammtímalán út á veð í fasteignum. Ég veit ekki hvort þörf er á að fara nánar út í þessi atriði. Ég taldi að það væri skynsamlegt að segja í örstuttu máli frá því sem er að gerast í löndunum í kringum okkur. Ég er reyndar með fleiri upplýsingar sem mig mundi langa til að koma á framfæri því það er svo margt sem er að gerast í kringum okkur. Ég á ekki mikið eftir, en mig langar til að fjalla um örfá atriði sem mér hafa þótt fróðleg. Ef litið er til húsnæðislánamála í Danmörku tek ég eftir því að danskar húsnæðislánastofnanir eru að koma upp fyrstu húsnæðislánastofnun á Grænlandi sem er rekin nákvæmlega eftir þeim lögmálum sem hafa gilt um húsnæðislán með húsbréfum. Er það mjög athyglisvert að Grænlendingar fá nú sína fyrstu húsnæðislánastofnun sem notar húsbréf. Ég var búinn að segja frá því að á vegum Evrópubandalagsins er mikil vinna unnin í sambandi við samræmingu á löggjöf um húsnæðislánastofnanir. Einhvern veginn hafa húsbréfin orðið áhersluatriði í umræðunni hér, sem ég tel miður, vegna þess að það hefði verið miklu skynsamlegra að leggja höfuðáherslu á þann lagaramma sem húsnæðislánastofnanir eiga að starfa samkvæmt. Húsbréfin eru í raun og veru smáatriði í þeirri heildarlöggjöf. Hér hefur einhvern veginn orðið sá misskilningur á ferðinni að húsbréfin séu aðalatriðið og öll löggjöfin sem er verið að leggja fram í þessu frumvarpi snýst því um sjálf húsbréfin. Þetta er misskilningur að mínum dómi. Húsbréfin eru aukaatriði ef rétt er að málum staðið. Ég hef oft vikið að því að dönsku húsnæðislánastofnanirnar eru orðnar svo öflugar að þær hafa fengið heimild til að veita húsnæðislán til annarra landa. Ég hef víst bent á að dönsku húsnæðislánastofnanirnar hafa í nokkur ár verið með tilraunalánveitingar í Englandi, Portúgal og Vestur-Þýskalandi. Sl. ár fengu þær heimild til þess að veita húsnæðislán til Frakklands og til Bandaríkjanna. Ég er með tölur yfir það að í árslok 1987 höfðu dönsku húsnæðislánastofnanirnar veitt að láni til landa utan Danmerkur yfir 1 milljarð danskra kr. Mér þykir afar sérkennilegt og fróðlegt að velta fyrir mér hvernig það má verða að húsnæðislánakerfið sé svo öflugt að þeir eigi auðvelt með að taka 1 milljarð danskra króna úr úr kerfinu og lána til annarra landa. Þá rakst ég á eitt atriði sem mér þótti mjög fróðlegt fyrir okkur Íslendinga að velta aðeins fyrir okkur og það er með hvaða hætti húsnæðislán eru veitt til félagslegra íbúða í Danmörku. Danir eru með mjög öflugt og viðamikið félagslegt íbúðakerfi. Það er athyglisvert að það er aðeins í félagslega íbúðakerfinu sem notuð eru verðtryggð lán. Þetta þótti mér mjög sérkennilegt. Svíar forðast greinilega verðtryggð lán eins og heitan eldinn. Það gera víst flestar Norðurlandaþjóðirnar, en Danir hafa gert nokkra tilraun með að vera með verðtryggð lán til íbúðarhúsnæðis en aðallega í félagslegum íbúðum. Og hvernig skyldi nú standa á því? Jú, það er hugsað út frá því sjónarmiði að þar gengur rekstur fasteignarinnar upp með þeim hætti að húsaleigan er verðtryggð á sama hátt. Þá helst í hendur verðtrygging lánanna sem standa á bak við byggingu húsnæðisins og tekjurnar sem koma með húsaleigunni. Þeir ráða hins vegar öllum einstaklingum sem ætla að nota húsnæðið til eigin nota frá því að taka verðtryggð lán. Þá rakst ég á annað, sem mér þótti afar athyglisvert. Í Danmörku greiðir danska ríkið allan vaxtakostnað af verðtryggðum lánum eins og hann leggur sig. Það er talið miklu meira en nóg að leigjendurnir borgi einungis verðtrygginguna því hér er um félagslegar íbúðir að ræða. Þetta þótti mér afar merkilegt. Það er talið óeðlilegt að til viðbótar verðtryggingunni séu leigjendur í félagslegum íbúðum látnir borga vexti. Þetta finnst mér vera atriði til umhugsunar fyrir okkur. Ég held þar af leiðandi að það sé kominn tími til og hefði átt að vera byrjað á því fyrir löngu að endurskoða verðtryggingu húsnæðislánanna og huga betur að sjálfu lánsforminu eins og ég hef oft vikið að, með hvaða hætti er hægt að gera það þægilegra fyrir bæði lántakandann og lánveitandann. Þarf ég ekki að hafa fleiri orð um það. Ég hef nú fjallað ítarlega um húsnæðislánamál og ýmsa þætti þess frv. sem liggur hér fyrir. Ég sagði í þeirri ræðu sem ég flutti við 1. umr. þessa máls að ég efaðist ekki um vilja hæstv. félmrh. til að gera vel í þessum málum og ég held að fáir þingmenn hafi eytt eins miklum tíma í að vinna að félagsmálum og hæstv. félmrh. Hins vegar held ég því miður að það frv. sem hér liggur fyrir þurfi að laga. Ég sé ekki ástæðu til þess á þessu stigi að koma fram með sérstaka brtt. við frumvarpið að öðru leyti en því að hv. 5. þm. Reykv. Guðmundur Ágústsson hefur lagt fram brtt., sem ég mundi telja að væri hæstv. félmrh. að skapi, þar sem við leggjum til að þau skerðingarákvæði sem voru felld út úr frv. í meðförum hv. Nd. verði tekin inn aftur, að vísu með þeirri breytingu að þar sem talað var um að heimilt væri að taka tillit til annarra eigna en íbúðarhúsnæðis viljum við gera það skilyrt þannig að það eigi þó ekki við eignir sem eru vegna sjálfstæðs atvinnureksturs umsækjenda. Aðrar brtt. höfum við ekki fyrirhugað að leggja fram. Ég sé ekki ástæðu til þess á þessu stigi málsins að koma með brtt. þess efnis að í stað hömlulausra skuldabréfaskipta skuli frekar ákveðið að gera bæði seljendum og kaupendum skylt að sækja formlega um lán og eins að í stað skuldabréfaskiptanna skuli Húsnæðisstofnun ríkisins eða húsbréfadeildin bjóða á markaði og selja húsbréf og lána síðan á eftir. Þetta finnst mér vera verkefni þeirrar nefndar sem tekur málið að sér væntanlega í sumar áður en frumvarpið verður lagt fram á nýjan leik næsta haust.

Stefán Guðmundsson Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til l. um Húsnæðisstofnun ríkisins. Það er ekki nýtt að svo skuli vera að við fjöllum um húsnæðismál hér á hinu háa Alþingi. Mér finnst ég satt að segja ekki vera búinn að vera mjög lengi þingmaður. Kannski finnst sumum það ekki rétt, að ég sé búinn að vera nógu lengi, en við skulum láta það liggja á milli hluta. En ég man aldrei eftir því að ég kæmi til þings öðruvísi en þar væri á dagskrá frv. um Húsnæðisstofnun ríkisins eða meiri háttar breytingar á kerfi Húsnæðisstofnunar ríkisins. Hver einasti félmrh. virðist hafa haft það sem stefnumál sitt að koma fram með og smíða löggjöf og fá að setja nafnið sitt undir nýja löggjöf um Húsnæðisstofnun ríkisins. Tíu sinnum á þessu tímabili er búið að flytja frumvörp um nýja húsnæðislöggjöf eða meiri háttar breytingar á húsnæðislöggjöfinni, á tæplega tíu ára tímabili. Okkur hefur tekist, þessum ágætu þingmönnum undir forustu félmrh. hverju sinni, að smíða löggjöf sem hefur kallað á alveg ótrúlegt kerfi. Við höfum smíðað svo flókna löggjöf að nú eru starfandi a.m.k. ein eða tvær deildir í Húsnæðisstofnun ríkisins sem þurfa beint að aðstoða fólk, kenna því og leiðbeina því um það hvernig á að sækja um húsnæðislán og hver réttur fólks raunverulega sé. Ég er hræddur um að í iðngreinum fengju menn ekki meistarabréf út á svona smíð, það væri eitthvað annað. Hér finnst mér að sumu leyti eins og meistarar axarskaftasmíðanna hafi verið að verki. Þegar ég kom inn á þing var Magnús Magnússon að tala um breytingu á húsnæðislöggjöfinni. Auðvitað er mér ljóst að margt hefur gerst á stuttum tíma í þessum málum í þjóðfélagi okkar og svo merkilega vill nú til að einmitt þann 18. maí árið 1929 voru sett fyrstu lögin um verkamannabústaði. Það voru því í gær rétt 60 ár liðin frá því að lögin um verkamannabústaði voru sett. Ég sagði að margt hefði breyst í þjóðlífi okkar á þessum tíma. Ég hef gaman af að geta þess hér vegna þess að ég hef lagt mig svolítið fram um að velta fyrir mér húsnæðismálum og skoða þau að árið 1929 voru 3665 torfbæir á Íslandi, en 3294 steinsteypt hús. Árið 1929 eða fyrir réttum 60 árum voru fleiri torfbæir á Íslandi en steinsteypt hús. Það voru hins vegar 6595 timburhús á Íslandi eða alls 13.554 hús fyrir 60 árum. En nú eigum við Íslendingar 88.500 íbúðir á móti 13.500 fyrir 60 árum þannig að við sjáum að margt hefur breyst í landi okkar og vissulega var ekki vanþörf á. En ég verð að segja og sagði það í mínum upphafsorðum að mér blöskrar stundum sú vinnugleði manna að breyta öllum hlutum, endalausar breytingar á breytingar ofan. Það sem ég finn að frv. er æðimargt og mér finnst það með ólíkindum að þann hæstv. ráðherra sem stýrir nú félagsmálum skuli henda, vegna þess að ég veit hvernig ráðherrann er þenkjandi, að setja þessi lög í andstöðu við verkalýðshreyfinguna í landinu, það finnst mér hörmulegt, í andstöðu við Alþýðusamband Íslands og í andstöðu við meiri hluta stjórnar Húsnæðisstofnunar ríkisins sem maður skyldi þó ætla að vissi hvað mest um þessi mál, þeir menn sem hafa verið kosnir til þeirra trúnaðarstarfa að vinna þarna inn frá og eru daglega í sem nánastri snertingu við það sem þarna er að gerast. Ég verð einnig að harma að í frv. skuli vera tekin upp sú stefna að mismuna fólki eftir búsetu með lánsupphæðum. Mér finnst það kostulegt og nánast óskiljanlegt vegna þess að ég sé á móti mér félaga minn og stuðningsmann þessarar ríkisstjórnar, Karvel Pálmason, að við getum sætt okkur við að íbúarnir í Bolungarvík eigi að fá lægri lán en íbúarnir hér í Reykjavík eða þeir sem ætluðu sér að styðja Alþfl. í Keflavík, að þeir skuli fá lægri lán en íbúarnir hér í Reykjavík. Ég verð að segja að þetta er ekki að mér finnst í anda þeirrar byggðaríkisstjórnar sem ég hélt að ég væri stuðningsmaður við. Ég kannast ekki við að þetta standi í stjórnarsáttmála ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar. Því miður er þessu svo komið.

Viltu skýra þetta?

Ég skal skýra það, Karl Steinar. Það er einfaldlega þannig, og kannski skýrir hæstv. ráðherra það á eftir, að ef ég hef lesið rétt eiga þessi bréf að fara eftir fasteignaverði á viðkomandi stöðum. Þau fara eftir því hvert fasteignaverðið er á hverjum stað. Þá hljótum við að komast að þeirri niðurstöðu að þetta er eins og ég hef verið að segja. Ég verð að segja að hér er sótt of hratt fram og vægast sagt finnst mér að það sé sótt of hratt fram að mjög óljósu marki. Best hefði farið á því að við hefðum reynt að vinna þetta mál betur, nota veturinn til þess og sumarið allt að koma með heildstætt frv. um húsnæðismál sem tekur á vanda húsnæðismálanna öllum, tekur á öllum vandanum, ekki alltaf að vera að taka út einn og einn lið heldur reyna að vera menn til þess að smíða heildstæða löggjöf sem stenst. Ég hefði viljað sjá þetta unnið í sem mestri sátt við launþegahreyfinguna í landinu, eins og ég sagði áðan, sem langsamlega oftast hefur verið með í smíði þessarar löggjafar. Það er nánast með ólíkindum að við sem sitjum á Alþingi séum þeir klaufar að geta ekki smíðað húsnæðislöggjöf þannig að hún standist lengur en raun ber vitni. Ég trúi því ekki að við séum þeir klaufar hér á Alþingi að okkur eigi ekki að takast að smíða húsnæðislöggjöf sem standist lengur en raun ber vitni. Það er eitthvað meira en lítið að. Virðulegi forseti. Ég skal ekki lengja þessar umræður. Ég hefði hins vegar getað talað mjög lengi og farið ítarlega yfir þetta mál og megingalla frv. En ég veit að það er vonlaust verk að koma því til leiðar að þeir annmarkar sem ég sé á frv. verði leiðréttir.

Það verður sniðið af automatískt.

Ja, ég segi að eins og þessu máli er stillt upp, sem ég held að hafi komið til þessarar deildar í gær og okkur ætlað að afgreiða í dag, eru þetta ekki vinnubrögð sem eru mér að skapi, svo langt í frá.

Atkvæði þingmannsins gæti ráðið úrslitum.

Nei, því miður er það svo, hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson, að í þessari deild ræður mitt atkvæði ekki úrslitum. Hér hafa menn samið að mér skilst ákveðið vopnahlé, hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson. Hér hafa menn samið um ákveðið vopnahlé í þessu máli. En það skal ég segja, úr því að þingmaður vill fá að vita, að það vopnahlé stendur ekki lengur en til haustsins hjá mér.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Því miður missti ég af fyrri hluta ræðu hv. þm. Stefáns Guðmundssonar, en ég heyrði nóg til þess að ég veit að hann er óánægður með frv., húsnæðismálafrv., og færði fyrir því ýmiss konar rök. Ég er ekkert ánægður með það heldur fremur en hann. Það eru á því margir og meiri háttar gallar. Þessi yfirlýsing út af fyrir sig af hálfu stjórnarþingmanns í þessari hv. deild eru mikilvæg og merkileg og hlýtur að vekja athygli að hann sé í hjarta sínu andvígur frv. en telji hins vegar að það sé búið að semja og hnýta hnúta þannig að jafnvel hans atkvæði hér í deildinni, þar sem þó munar einmitt einu atkvæði til að koma máli eins og þessu fyrir kattarnef, gildi ekki. Þessi yfirlýsing er merkileg og mikilvæg einmitt vegna þess að ég þekki nú að góðu einu þennan hv. þm. Þó við séum pólitískir andstæðingar og höfum háð marga deiluna held ég að hún hafi af beggja hálfu alltaf verið heiðarleg og drengileg. En hitt er öllu merkilegra að hann lýsir því yfir í lok ræðu sinnar að slíkt vopnahlé af hans hálfu muni ekki gilda lengur en til haustsins. Það er ljóst að þessum þingmanni ofbýður ýmislegt í því sem núv. hæstv. ríkisstjórn er að bauka og bralla og ég hygg að það eigi ekki við þetta mál eitt heldur hljóti það að rista dýpra. Ég er mjög ánægður með að við skulum fá þessa yfirlýsingu og væntanlega kemst hún til þjóðarinnar vegna þess að þetta er ekki ómerkilegasta yfirlýsing þessa dags eða síðustu daga. Þetta er merkasta yfirlýsing sem gefin hefur verið í þinginu núna um langa tíð.

Eyjólfur Konráð Jónsson Herra forseti. Fyrir örskammri stund gerðust þau tíðindi að hv. þm. Stefán Guðmundsson lýsti því yfir að vopnahlé af hans hálfu gagnvart þessari ríkisstjórn mundi ekki standa nema þá til haustsins. Hann gagnrýndi frv. það sem hér er til afgreiðslu mjög. Mér fannst eðlilegt að hann hefði tækifæri til að gera grein fyrir atkvæði sínu ef honum sýndist svo og það þarf ekkert að tefja þennan fund þó að þessi atkvæði falli í nafnakalli. Ég harma að hann skyldi ekki endurtaka þessi ummæli, en þau eru auðvitað þingfest og skjalfest og jafngild fyrir því. Ég segi já.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Þar sem ég átti því miður ekki kost á því að mæla fyrir brtt. sem ég legg fram á þskj. 1289 við 2. umr. dró ég brtt. til baka til 3. umr. sem nú fer fram. Þessi brtt. er að stofni til samhljóða þeirri sem felld var út í Nd. við 2. umr. þar sem talað er um skerðingarákvæði sem húsnæðismálastjórn getur beitt eigi umsækjandi ákveðna eign sem talin er 180 fermetrar að stærð brúttó, en sú brtt. var gerð í Nd. að þetta ákvæði félli brott. Ég vil taka það upp hér aftur en með smábreytingu sem felur það í sér að sjálfstæðir atvinnurekendur sem eiga eignir sem notaðar eru til eigin atvinnustarfsemi þeirra þurfi ekki að þola þessa skerðingu. Ákvæðið er þá þannig, með leyfi hæstv. forseta: ,,Við 1. gr. bætist ný málsgrein svohljóðandi: 6. mgr. 12. gr. laganna orðist svo: Þrátt fyrir ákvæði 1. mgr. er húsnæðismálastjórn heimilt að skerða eða synja um lán ef umsækjandi á fleiri en eina íbúð. Einnig er húsnæðismálastjórn heimilt, þrátt fyrir ákvæði 12., 13., 14. og 48. gr. laga þessara, að skerða lán og breyta kjörum á lánum umsækjenda sem eiga fullnægjandi íbúðarhúsnæði, skuldlaust eða skuldlítið og stærra en 180 fermetrar brúttó, að frádregnum bílskúr. Sama gildir um þann sem á aðrar eignir sem meta má jafngildar að verðmæti og ekki eru notaðar til eigin atvinnustarfsemi umsækjanda.`` Þarna er höfuðbreytingin og höfuðrökstuðningurinn fyrir því að þetta ákvæði var fellt út í meðferð Nd. Síðan heldur greinin áfram og segir þar: ,,Um stærðarútreikning íbúða gilda sömu reglur og skv. c-lið 13. gr. Ef umsækjandi er í hjónabandi eða óvígðri sambúð skal miða við íbúðareign beggja. Ákvörðun húsnæðismálastjórnar um skerðingu eða synjun á láni skal vera rökstudd. Nánari reglur um framangreint atriði skal setja í reglugerð.`` Þessi brtt. er eins og ég lýsti áðan nokkurn veginn samhljóða þeirri sem felld var út við meðferð Nd., en samt sem áður er tekið inn í brtt. að þeir aðilar sem stunda sjálfstæða starfsemi þurfi ekki að þola þá skerðingu sem ákvæði annars mæla fyrir um. Ég trúi ekki öðru en a.m.k. stjórnarliðar væru sammála þessari breytingu þar sem hún gengur í sömu átt og upphaflega frv. gerði ráð fyrir, en þó með þeirri mikilvægu undantekningu að sjálfstæðir atvinnurekendur þurftu ekki að þola skerðingu. Ég tel mjög mikilvægt að sú heimild sé í lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins að stjórn Húsnæðisstofnunar geti skert lánsrétt þeirra sem eiga miklar eignir. Það getur verið þannig að menn eiga litla eign en mikið af skuldabréfum eða hlutabréfum og þá er nauðsynlegt að stjórn Húsnæðisstofnunar geti skert rétt þeirra. Sumir vilja byggja smátt og búa smátt en eiga eignir í öðru formi. Það er einmitt kjarni þeirrar brtt. sem hér er mælt fyrir um og skora ég á hv. Ed. að samþykkja brtt.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Herra forseti. Ég sé ástæðu til að segja nokkur orð í tilefni þeirrar brtt. sem hér er fram borin. Eins og hv. þm. muna var fyrir rúmu ári flutt stjfrv. til breytinga á núgildandi kerfi sem fól í sér skerðingu á lánsrétti ýmissa hópa sem höfðu rétt í núgildandi húsnæðislánakerfi. Sú breyting sem þar var gerð fól einmitt í sér að það væri hægt að skerða lán og breyta kjörum á lánum umsækjenda sem eiga fyrir fullnægjandi íbúðarhúsnæði skuldlaust eða skuldlítið og stærra en 180 fermetrar brúttó að frádregnum bílskúr. Þetta ákvæði, sem var samþykkt fyrir rúmu ári, stendur enn í núgildandi húsnæðislöggjöf. Ég tel ástæðu til að benda á það vegna þess að í brtt. sem hér er lögð fram er tekin upp öll lagagreinin eins og hún stendur í núgildandi lögum. Eina breytingin sem þessi tillaga felur í sér er að það er bætt við að sama gildi um þann sem á aðrar eignir sem meta má jafngildar að verðmæti og ekki eru notaðar til eigin atvinnustarfsemi umsækjanda. Ég vil segja að þær þrjár brtt. sem voru í því frv. sem við erum að fjalla um voru felldar út úr því í Nd. Það var mat Húsnæðisstofnunar að þær þrjár mundu draga úr fjárþörf til húsnæðiskerfisins um 8%. Það sem vó þyngst var að það var gert ráð fyrir að skerða lánsrétt einstaklinga og lánsrétt þeirra sem voru að kaupa í annað sinn. Þessar tillögur voru felldar út úr frv. í Nd. ásamt þeirri tillögu sem hér er til umræðu. Það var mat Húsnæðisstofnunar að ákvæðið sem hér er verið að fjalla um mundi vega mjög lítið í því að minnka fjárþörfina í húsnæðiskerfið, þessi 8 eða 9%. Þó að þessi brtt. yrði samþykkt hefði hún mjög lítið að segja að því er varðar fjárþörf í húsnæðiskerfið eða það að skerða rétt viðkomandi. Á það ber einnig að líta að þegar þessar brtt. voru samþykktar í fyrra var það samþykkt á hv. Alþingi að þær mættu ekki vera afturvirkar og ekki ganga inn í biðröðina. Ef þetta yrði samþykkt mundi það ekki fara að virka fyrr en fyrir þá hópa sem fara í biðröðina eftir að þessi tillaga væri samþykkt og mundi raunverulega ekki virka fyrr en eftir 2--3 ár. Ég tel þess vegna að þessi tillaga hafi ein út af fyrir sig mjög lítið að segja að því er varðar það að minnka fjárþörfina í kerfið þar sem aðrar tillögur tvær sem höfðu mest að segja voru felldar í Nd. Þess vegna get ég alls ekki mælt með að þessi tillaga verði samþykkt og ítreka að meginkjarninn í því sem fram kemur í brtt. er nú þegar í lögum.

Frsm. landbn. (Skúli Alexandersson) Herra forseti. Nefndin hefur fjallað um frv. sem var til mikillar umfjöllunar í Nd. og kom þaðan mikið minna frv. en þegar það var lagt fram í þeirri hv. deild. Hér er aðeins verið að fjalla um að staðsetja höfuðstöðvar Skógræktar ríkisins á Hallormsstað. Landbn. Ed. mælir öll með því að frv. verði afgreitt. Undir nál. skrifa auk mín Guðrún Agnarsdóttir, Valgerður Sverrisdóttir, Egill Jónsson, Karvel Pálmason, Jón Helgason og Þorv. Garðar Kristjánsson.

Frsm. landbn. (Skúli Alexandersson) Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. landbn. Ed. um Hagþjónustu landbúnaðarins. Nefndin hefur fjallað um frv. og leggur til að það verði samþykkt eins og Nd. afgreiddi það. Undir nál. skrifa auk mín Guðrún Agnarsdóttir, Valgerður Sverrisdóttir, Egill Jónsson, Karvel Pálmason, Þorv. Garðar Kristjánsson og Jón Helgason.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Eiður Guðnason): Herra forseti. Fjh.- og viðskn. þessarar deildar hefur fjallað allítarlega um þetta frv. og fékk ýmsa aðila til viðræðna, þeirra á meðal fulltrúa Alþýðusambandsins, Ásmund Stefánsson, Ara Skúlason og Láru V. Júlíusdóttur, Þórarin V. Þórarinsson og Hannes Sigurðsson frá Vinnuveitendasambandi Íslands, Lárus Ögmundsson frá fjmrn., Ragnar Hall borgarfógeta, Garðar Valdimarsson ríkisskattstjóra og þá Hjört Eiríksson og Eyþór Þorbergsson frá Vinnumálasambandi samvinnufélaganna. Nefndin er sammála í afstöðu sinni til málsins og leggur til að frv. verði samþykkt með einni brtt. sem flutt er á sérstöku þingskjali, en brtt. er við gildistökuákvæði laganna. Hún er til að taka af tvímæli og eyða réttaróvissu og orðast þannig, með leyfi forseta: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi og gildi um allar þær kröfur sem hér um ræðir og ekki hafa þegar verið gerðar upp við yfirstandandi búskipti``, þ.e. að taka af öll tvímæli um hvernig farið skuli með þau mál sem eru til skipta þegar þessi lög taka gildi. Ég endurtek að í nefndinni var einhugur um afstöðuna til málsins. Umsagnir og ummæli þeirra aðila sem komu til fundar við nefndina voru svo skýr og eindregin að menn velktust ekkert í vafa um afstöðu til málsins þótt sumir kunni að hafa gert það áður. Ég ætla ekki, herra forseti, að fara mörgum orðum um það efnislega sem hér er á ferðinni. Ég hygg að sú andstaða sem gætti m.a. hjá hæstv. fjmrh. þegar mælt var fyrir þessu máli í Nd. og raunar hjá fleirum sé að verulegu leyti á misskilningi byggð vegna þess að svo skýr rök hafa komið fram fyrir þessu máli að ég er satt að segja sannfærður um að þeir hafi ekki hlustað nógu grannt þegar málið var skýrt. Ég held að frv. muni leiða til þess að innheimtumenn ríkissjóðs gangi betur fram við innheimtustörfin en gert hefur verið til þessa og það er óeðlilegt að krafa af hálfu ríkissjóðs, enda þótt þar sé um skattfé að ræða, skuli geta ógilt fyrri veðkröfur og veðsetningar. Fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar mælir einróma með samþykkt frv.

Eyjólfur Konráð Jónsson Herra forseti. Ég get verið stuttorður. Ég tek undir hvert orð sem frsm. nefndarinnar allrar viðhafði um þetta mál. Ég vil aðeins geta þess að nefndin vann mjög mikið í þessu máli eins og öðrum og það er rétt að það skýrðist við hvern fund sem við héldum og eftir því sem við fengum fleiri viðmælendur og fleiri gögn og umsagnir urðu menn sannfærðari en áður um að þetta væri algert nauðsynjamál ef ekki ætti illa að fara á peningamarkaði þessarar þjóðar og saklaust fólk að verða fyrir stóráföllum. Það er mjög mikið fagnaðarefni að þessi hv. nefnd og væntanlega hv. deild geti sameinast um að afgreiða þetta mál og láta allar deilur um það niður falla. Við vorum sammála undir lokin og erum það og því fagna ég.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Ég fagna því að hv. fjh.- og viðskn. skyldi komast að þeirri niðurstöðu sem raun er á og áliti hv. formanns fjh.- og viðskn. Við 1. umr. málsins taldi ég að hér væri um mikið réttindamál fyrir kröfueigendur að ræða og sérstaklega þá sem hafa fengið veðréttindi sem tryggingu fyrir sínum kröfuréttindum. Ef þetta mál hefði ekki gengið fram væru líkindi fyrir því að hér væri um stjórnarskrárbrot að ræða þar sem veðréttindi eru ein tegund eignarréttar og að sjálfsögðu varin af stjórnarskránni. Sem betur fer hefur ekki komið til þess í skiptarétti hingað til að á þetta hafi reynt, en þess var ekki langt að bíða miðað við þær upplýsingar sem ég hef aflað mér. Ég vil einnig fagna því að þessi hv. deild skyldi komast að niðurstöðu og skáka þar með framkvæmdarvaldinu, en hæstv. fjmrh. mælti eindregið á móti þessu frv. af óskiljanlegum ástæðum og með rökum sem mér eru alveg hulin og eru ekki í nokkrum tengslum við það sem er að gerast á fjármagnsmarkaði. Menn verða að átta sig á því að veðréttindi eru þau grunnréttindi sem verður að viðhalda til að geta skapað hér eðlilegan fjármagnsmarkað. Mér fyndist mjög gott að fá hæstv. viðskrh. hingað til að lýsa sinni skoðun, en hann hefur ekki enn þá sagt sína skoðun á þessu máli. En það er annað athyglisvert við frv., að flm. skuli vera úr Sjálfstfl. þar sem allir þingmenn Sjálfstfl. greiddu atkvæði með frv. á síðasta þingi þar sem það ákvæði kom inn sem nú á að breyta. Ég held að ég hafi verið eini þingmaðurinn sem mótmælti ákvæðinu þegar það kom inn í skattalögin, og það var vísað til þess að ég væri ungur og óreyndur í þingstörfum og hefði ekki nokkurt vit á tekju- og eignarskatti. En það vill sem betur fer oft vera þannig að það sem hjáróma heyrist vill vera hið rétta þegar allt kemur til alls.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Ég lýsi yfir stuðningi mínum við nál. og ég fagna því að svo virðist sem hér verði í deildinni allsherjarsamstarf um að breyta því, sem samþykkt var í fyrra, að gefa ríkinu nærri ótakmarkað vald yfir því að komast yfir eignir án þess að nokkur eðlilegur réttur fylgdi því. Það má segja að það sé mjög leiðinlegt að hæstv. fjmrh., sem einkum misskildi þetta mál, skuli ekki vera í deildinni þegar þetta verður afgreitt hér. Ég vænti þess a.m.k. að hann geri sér vel grein fyrir því að ríkisinnheimta á að byggjast á allt, allt öðru en því að réttur þeirra sem fyrir er minnki eins og búið er að lýsa að mundi gerast ef það héldi áfram að vera í lögum sem samþykkt var hér í fyrra. Ég ítreka að ég fagna því að það virðist vera samstaða um að breyta þessum lögum á þann veg sem hér er lagt til og ég vænti þess að okkar ágæti fjmrh., þegar hann kemur heim, átti sig á því að hann hafi ekki haft á réttu að standa þegar hann var að mæla gegn því.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Mér finnst ástæða til að fagna niðurstöðu hv. fjh.- og viðskn. í þessu máli. Vegna orða hv. 5. þm. Reykv. um að Sjálfstfl. hafi staðið að því að setja þessi lög á sínum tíma vil ég svara því til að þetta sé kannski dæmigert um það að þegar Sjálfstfl. eða þingmenn hans verða varir við að eitthvað sem þeir hafa áður staðið að því að samþykkja hefur verið rangt eða réttlætinu ekki fullnægt, þá er hann alltaf tilbúinn að endurskoða sína afstöðu. Það tel ég að góðir stjórnmálamenn eigi að gera.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Eiður Guðnason): Herra forseti. Hér er um að ræða frv. til laga um breytingu á lögum um tekju- og eignarskatt og er frv. þetta fylgifrv. með frv. um húsnæðismál sem var afgreitt fyrir stundu sem lög frá hinu háa Alþingi. Meiri hl. fjh.- og viðskn. leggur til að þetta frumvarp verði samþykkt óbreytt eins og það kom frá Nd. Hv. þm. Danfríður Skarphéðinsdóttir sat fund nefndarinnar og er samþykk þessu nál.

Halldór Blöndal Herra forseti. Það var gert um það samkomulag milli flokka í fyrsta lagi að það frv. sem liggur fyrir í Nd. um umhverfismál kæmi ekki úr nefnd og í öðru lagi um að frv. um rétt til fiskveiða í landhelgi Íslands fengi þinglega afgreiðslu í hv. deild. Ég hef nú farið fram á það við formann sjútvn. að fundur verði kallaður saman í nefndinni til að ræða þetta frumvarp og ég hef enn fremur vakið athygli forseta deildarinnar á því að um það hafi verið gert samkomulag að þetta frumvarp kæmi til þinglegrar meðferðar. Hvorugur þessara þingmanna vill verða við þeirri beiðni minni að sjútvn. verði kölluð saman, formaður nefndarinnar að kalla nefndina saman og forseti deildarinnar að beita áhrifum sínum til þess að sjútvn. verði kölluð saman. Ég vil af þeim sökum biðja hæstv. forseta að gera hlé á þessum fundi og ganga úr skugga um hvort ég fari með rétt mál eða ekki. Þetta eru þær upplýsingar sem ég hef. Við höfum í stjórnarandstöðunni tekið mjög lipurlega á þeim málum sem hér hafa verið til umræðu þó umdeild séu. Við höfum meira að segja stillt okkur um að spyrja hæstv. húsnæðisráðherra hvernig honum hafi gengið að halda utan um húsnæðismálin þann tíma sem hann hefur gegnt því embætti og fer nú fáum góðum sögum af og væri auðvitað ástæða til að ræða ítarlega um það hér í þessari hv. deild. Við höfum líka stillt okkur um það að ræða um hvernig komið er fyrir sjávarútveginum eftir allan þann tíma sem núv. sjútvrh. hefur gegnt því embætti á eftir formanni Framsfl. Þegar talað er um góðar horfur í sjávarútvegi um langt skeið verður maður að leita til þess tíma áður en formaður Framsfl. eða varaformaður Framsfl. gegndi því embætti. Ég vil því, herra forseti, óska eftir því að það verði gert hlé á þessum fundi og það verði gengið úr skugga um hvort þær upplýsingar sem ég hef um þetta mál séu réttar eða rangar og ég vil enn fremur hvetja hæstv. forseta enn til þess að sjá um að sjútvn. verði kölluð saman. Þetta frv. hefur verið samþykkt í Nd. Við höfum eytt dýrmætum tíma þingdeildarinnar nú til þess að vísa málinu til nefndar. Ef hugmynd forseta hefur verið að málið skuli stranda þar hefði verið nær að taka málið ekki á dagskrá.

Forseti (Jón Helgason) Það hefur verið boðaður fundur kl. 4 með forsetum og formönnum þingflokka til að fjalla um mál nú. Dagskrá þessa fundar var tæmd og ég ætlaði að fara að slíta honum. Meiningin var að setja stuttan fund og afgreiða þá mál sem voru til umræðu á fyrri fundi. Ég tek undir það, sem hv. 2. þm. Norðurl. e. sagði, að það hefur verið gott samstarf hér í deildinni og mál gengið vel. En meiningin var síðan að fresta fundi til kl. hálffimm til þess m.a. að fjalla um það sem hv. 2. þm. Norðurl. e. var að benda hér á.

Eiður Guðnason Ég skal vera mjög stuttorður. Í þessari hv. deild hefur okkur tekist ágætlega að undanförnu að starfa saman og ná samkomulagi um lausn og afgreiðslu mála, mismunandi erfiðra mála. Þar hefur ekkert skort á að stjórnarandstaðan hafi sýnt sanngirni og samningslipurð og ég vona að við sem erum stjórnarsinnar höfum einnig gert það og þess vegna hafi þetta gengið mjög vel. Ég held að hv. 2. þm. Norðurl. e. hafi óþarfa áhyggjur af því að hér stefni mál í óefni og ég hygg að okkur muni takast að leysa þetta með samkomulagi á næstunni. Ég legg til að við förum að tillögu hæstv. forseta deildarinnar. Þá er ég sannfærður um að samkomulag mun nást um þetta mál sem allir geta sáttir við unað og hef raunar hugboð um að að því sé nú þegar verið að vinna.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég veit auðvitað að meiri hluti þingsins þarf ekki að standa við samkomulag frekar en honum sýnist því meiri hlutinn hefur fullt vald á því að afgreiða hér mál í gegnum þingið í trássi við samninga við stjórnarandstöðuna. Auðvitað veit ég að meiri hlutinn þarf ekki að gera það. Auðvitað getur meiri hluti Alþingis sagt: Mér hefur snúist hugur. Og auðvitað er hægt að haga vinnubrögðunum öðruvísi ef forsetar og nefndarformenn svo ákveða. Það liggur á hinn bóginn alveg ljóst fyrir að til að greiða fyrir þingstörfum er æskilegast að slíta fundi nú og hefja nefndarstörf í sjútvn. Mér er algjörlega óskiljanlegt ef það á að vera svo að andstaða sjútvrh. við eitthvert mál eigi að ráða því að þingnefnd megi ekki hittast. Ef það er komið svo í Alþingi að þeir menn sem við köllum hæstvirta inni í deildinni, hæstvirta hér á þinginu séu um leið þeir menn sem lítilsvirða þingið mest með því að banna því að starfa með eðlilegum hætti, þá held ég að sé kominn tími til að endurskoða hvort við eigum nokkuð að kalla þá hæstvirta miklu lengur.

Stefán Guðmundsson Herra forseti. Ég vil aðeins svara hv. þm. Halldóri Blöndal. Hann vék sér að mér áðan og spurði mig að því hverju það sætti að það yrði ekki haldinn fundur í sjútvn. deildarinnar um það tiltekna mál sem þá var hér verið að afgreiða. Ég svaraði honum þá að það hefði enginn talað um það við mig að boða fund í sjútvn. út af þessu máli og við það stend ég. Allar aðdróttanir hv. þm. um að sjútvrh. hafi eitthvað komið að þessu máli eru alveg út í loftið og ástæðulaust að vera með einhverjar getsakir á sjútvrh. í þessum efnum. Einfaldlega hafði enginn talað við mig og óskað eftir því að það yrði haldinn fundur í sjútvn. um þetta mál. Svo einfalt er þetta mál, hv. þm.

Halldór Blöndal Herra forseti. Í Ódysseifskviðu er skemmtilegur orðaleikur um orðið ,,enginn`` þegar Ódysseifur sagði við kýklópinn að hann héti ,,enginn``. Ég ætla ekki að fara út í það. Hitt hélt ég að ef nefndarmaður í sjútvn. biður um fund í nefndinni og kallaði sig eitthvað annað en ,,enginn`` og færi ekki að dæmi Ódysseifs og kallaði sig sínu rétta nafni ætti ekki við að enginn hafi beðið um fundinn. Nefndarmaður í sjútvn. Ed. bað um að fá fund í nefndinni um þetta mál. Nefndarmaður í sjútvn. snéri sér til forseta deildarinnar og skýrði honum frá því að hann óskaði eftir fundi í þessari nefnd. Það liggur því alveg ljóst fyrir að það var beðið um fundinn. Hverjir eru það sem mega reka á eftir því að formaður í nefnd haldi fund ef hann vill ekki gera það sjálfur? Stendur það þá ekki öðrum nefndarmönnum næst? Ég hef gert það þráfaldlega. Ég ítreka þetta: Hafi ég gert einhverjum upp getsakir biðst ég afsökunar á því, en þá skulum við líka vinda okkur í að halda fundinn ef enginn er á móti því að hann sé haldinn og ef allir eru sammála um það. Þá getum við notað hléið núna til þess, herra forseti, að halda fundinn fyrst svo er að menn eru sammála um að fundurinn sé haldinn. Ég bið þá afsökunar á því sem ég sagði og það kemur svo í ljós þegar búið er að fresta fundinum hvort þessi afsökunarbeiðni átti rétt á sér eða ekki.

Stefán Guðmundsson Herra forseti. Við þurfum sjálfsagt ekki að standa í orðaskaki hér. Ég vil að það komi fram enn og aftur, hv. þm. Halldór Blöndal, að þú ert eini maðurinn sem hefur nefnt það,  Ég vil að þetta komi skýrt fram og að ég hef ekki boðað og er ekki búinn að boða fund í sjútvn. enn þá.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Vegna ummæla sem hér hafa komið fram og vegna þeirra óska sem hafa komið frá hv. þm. 2. þm. Norðurl. e., Halldóri Blöndal, og þar sem ég á sæti í sjútvn. Ed. hlýt ég að óska eftir því að það verði kallaður saman fundur í nefndinni. Hér hefur komið fram mjög ákveðin ósk frá einum hv. þm. um að fjalla um veigamikið mál og ég sé ekki annað en að við sem erum í nefndinni hljótum að taka undir það að þetta mál fái þá umfjöllun í þessari nefnd sem óskað er eftir. Ég get ekki séð að þótt komið sé að næstsíðasta degi þings sé ekki hægt að kalla saman nefnd um málefni sem þetta. Ég tel það mjög óþingræðislegt ef því verður hafnað. Ég verð þá að segja það, eins og hv. þm. Halldór Blöndal sagði, að það fer þá að líða að því greinilega að það gerist óþarfi að kalla saman þing yfirleitt. Kannski höfum við fengið ríkisstjórn yfir okkur í fyrsta skipti í sögunni síðan lýðveldið var stofnað 1944 sem telur þess ekki þörf að Alþingi Íslendinga komi saman og stjórni með stjórnskipunum. Við erum búnir að upplifa síðustu vikur að þeir menn sem þar ráða ríkjum telja sig ekki þurfa að ræða við verkalýðinn með sama hætti og við höfum vanist. Þess vegna hefur þjóðin horft upp á sex vikna verkfall hjá BHMR með öllum þeim þjáningum sem það hefur kallað yfir þá sem standa í deilunni og aðra saklausa. Ef ríkisstjórnin ætlar að halda áfram í þessum dúr segi ég að það sé tími til kominn að láta hart mæta hörðu og þingið sitji áfram þar til við höfum endurheimt þann rétt sem Alþingi ber sem er að ákveða með lögum hvernig þessu landi skuli stjórnað. Ég óska því eindregið eftir því að það verði boðað til fundar í sjútvn. Ed.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég var búinn að biðja um að forseti mundi sjá til þess að fundur í sjútvn. Ed. yrði boðaður og ég ítreka það hér með.

Frsm. menntmn. (Eiður Guðnason) Herra forseti. Menntmn. þessarar hv. deildar kom saman til fundar hér í dag og fjallaði um 56. mál, frv. til l. um breytingu á lögum um námslán og námsstyrki, eins og málið kom frá Nd. Á þskj. 1295 liggur fyrir samróma álit menntmn. þessarar hv. deildar sem leggur til að málið verði samþykkt óbreytt eins og það kom frá Nd.

Halldór Blöndal Herra forseti. Stjórnarandstaðan hefur hagað sér með þeim hætti að það hefur verið skotið á skyndifundum í hliðarherbergjum til þess að menn gætu gert grein fyrir þeim málum sem hefur verið vísað til þeirra. Ég gerði áðan athugasemd og óskaði eftir því að fundur yrði boðaður í sjútvn. deildarinnar. Hann hefur ekki verið boðaður. Það sem er raunar alvarlegra er það að svo er að sjá sem forseti slái því föstu að ekki verði svigrúm til að afgreiða frv. um bann við veiðum og löndun á fiski fyrir kl. sex þannig að ég óska eftir að gert verði tíu mínútna hlé á fundinum til hálfsex og athugað hvort ekki náist samkomulag í nefndinni um málsmeðferð og freista þess síðan að afgreiða frv. fyrir kl. sex. Ég geri ráð fyrir því að þingmenn muni í þessu máli sem öðrum stytta mál sitt, láta sér duga að segja aðalatriði, þannig að til afgreiðslu í deildinni geti komið. Ég óska eftir því að þess verði freistað að efna til fundar í sjútvn. nú og freista þess að honum ljúki kl. hálfsex.

Forseti (Jón Helgason) Það eru enn þá ókomin mál aftur frá Nd. og eitt mál vorum við nú að afgreiða til 3. umr. þannig að það eru nokkur mál enn óafgreidd í nefndinni. En ég mun að sjálfsögðu verða við beiðni hv. 2. þm. Norðurl. e. að fresta því að slíta fundi til kl. hálfsex þannig að menn geti haldið áfram að ræðast við og semja hér um mál eins og gengið hefur mjög vel í dag.

Frsm. samgn. (Karvel Pálmason) Virðulegur forseti. Samgn. hefur fjallað um þetta frv. og rætt við ýmsa aðila sem því tengjast. Ég geri hér grein fyrir nál. nefndarinnar og er það svohljóðandi: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk á sinn fund Arnmund Backman lögfræðing, Helga Jóhannesson, lögfræðing í samgönguráðuneytinu, Sigurð Sigurjónsson, Gissur Ingólfsson og Bjarnfreð Ármannsson frá Sendibílum hf. og Óskar Sigurðsson, fulltrúa launþega í leigubifreiðastjórastétt. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins með breytingu sem flutt er tillaga um á sérstöku þingskjali. Guðrún Agnarsdóttir sat sem áheyrnarfulltrúi á nefndarfundinum.`` Undir þetta rita allir nefndarmenn í samgn. sem eru Karvel Pálmason, Egill Jónsson, Skúli Alexandersson, Guðmundur Ágústsson fundaskrifari, hann ritar undir með fyrirvara, Þorv. Garðar Kristjánsson, Jóhann Einvarðsson og Stefán Guðmundsson. Brtt. sem hér um ræðir er flutt á þskj. 1307 og er svohljóðandi: ,,Við 14. gr. 2. mgr. orðist svo: Þrátt fyrir ákvæði 1. mgr. 5. gr. laga þessara er ráðherra heimilt að veita undanþágu frá ákvæðinu þar sem önnur tilhögun hefur tíðkast.`` Hér er fyrst og fremst um að ræða einn stað sem er með öðrum hætti en tíðkast hefur yfirleitt og menn eru hér að reyna að leysa þau mál í sem mestum friði í framhaldi af þessari lagasetningu. En ég held að það sé rétt að það komi fram við þessa umræðu að nefndin er sammála um að nauðsynlegt sé að í reglugerð verði kveðið skýrt á um mörkin milli atvinnusviðs fólksbifreiða, vörubifreiða og sendibifreiða þannig að það leiki ekki vafi á hvað þar sé við átt. Það er ljóst að um þetta hafa verið nokkuð skiptar skoðanir. Menn telja eigi að síður að það sé skynsamlegra að málið nái fram að ganga en það stöðvist hér á síðustu klukkustundum þessa þinghalds. Hér er um löggjöf að ræða sem þarf að bæta í áframhaldi en nefndin er sammála um að mæla með því að frv. verði samþykkt eins og það nú liggur fyrir með brtt. sem er á þskj. 1307.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Ég þakka hv. samgn. fyrir vinnuna að þessu máli og lýsi því yfir að ég tel að sú breyting sem nefndin flytur eigi að auðvelda að leysa þau tilteknu vandamál sem uppi eru á einu svæði og menn þekkja til og þessi breyting vísar sérstaklega til. Þá vil ég einnig undirstrika það og lýsa því yfir að það er minn ásetningur að við setningu reglugerða sem boðaðar eru og reiknað er með að verði tvær á grundvelli þessarar lagasetningar verði að sjálfsögðu haft fullt samráð við alla helstu hagsmunaaðila eins og reyndar reynt hefur verið að gera, bæði við undirbúning þessa frv. sem og við meðferð þess hér á hinu háa Alþingi þar sem allir helstu hagsmunaaðilar komu fyrir þá nefnd sem fékk málið fyrr til umfjöllunar og þá hinir sömu aftur til hv. samgn. Ed. Hér er um að mörgu leyti vandasama lagasmíð og reglugerðarsetningu að ræða vegna þess að hún kemur inn á hagsmuni mismunandi hópa og þess vegna er þeim mun meiri ástæða til að reyna eftir bestu betu að finna farsæla málamiðlun milli ólíkra hagsmuna og að nokkru leyti ólíkra sjónarmiða sem hér kunna að togast á. Það er ásetningur minn og vilji að reyna að vinna þannig að þessu máli hér eftir sem hingað til.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Ég á sæti í hv. samgn. og ég skrifa undir nál. með fyrirvara. Mig langar í upphafi ræðu minnar að lýsa því yfir að ég er mjög ósáttur við hvernig var staðið að vinnu í þessari nefnd. 1. umr. fór fram hér í dag og síðan var kallað til nefndar og því miður var ekki hægt að kalla alla þá aðila sem maður hafði áhuga á að vita hvaða skoðanir hefðu á frv. Það var hins vegar reynt að kalla til þá sem náðist í. Það var lögfræðingur annars þeirra stéttarfélaga sem um ræðir í brtt., fulltrúar frá sendibílum og launþegar hjá leigubílstjórum. Í máli þeirra allra komu fram miklar efasemdir um frv. Þeir lögðu áherslu á að ef þeirra kröfur mundu ekki ná fram að ganga vildu þeir frekar að málið lægi en það yrði samþykkt. En það er lagt ofurkapp á það af öðrum aðilum að þetta frv. nái fram að ganga. Ég met því mikils það, sem fram kom í ræðu hæstv. samgrh., að við reglugerðarsmíð verði haft fullt samráð við bæði sendibíla eða skutlubíla eins og það heitir öðru nafni og leigubíla um hvernig sú reglugerð eigi að líta út. En við lestur frv. og síðari athugasemdir eftir að samgn. lauk störfum hef ég komist að raun um að það er kannski fleira í frv. sem þyrfti að skoða og rekst ég á í 7. gr. frv. að þar segir: ,,Grundvöllur atvinnuleyfa er að sérhver leyfishafi eigi fólksbifreið og hafi það sem aðalatvinnu að aka henni sjálfur.`` Það vill þannig til að margir hafa keypt bíla á kaupleigu og með orðalagsskýringu á þessum lið í 7. gr. ættu þeir aðilar ekki rétt á því að fá atvinnuleyfi eða starfa við þennan atvinnurekstur. Ég vil því spyrja samgrh. hvort það hafi verið ætlunin með frv. að útiloka þá menn sem eiga kannski ekki vegna fjárhagsörðugleika kost á því að kaupa sig beint inn heldur þurfa að leita á náðir kaupleigufyrirtækja. Það er annað í frv. sem ég tel að þurfi að koma miklu betur fram. Það er réttur neytenda gagnvart leigubílum, þ.e. að þeim séu alltaf tryggðir leigubílar þegar þeir þurfa á slíkri þjónustu að halda. Í 3. gr. er að vísu aðeins farið inn á þetta, en að mínu mati ekki nógu skýrt. Að lokum er eitt ákvæði sem ég dreg mjög í efa að standist gagnvart almennum reglum og jafnvel gagnvart stjórnarskrá. Það er í 5. gr. frv. 1. mgr. þar sem segir: ,,Á félagssvæði þar sem takmörkun er í gildi skulu bifreiðastjórar í sömu grein vera í sama stéttarfélagi.`` Þarna er verið að binda alla bifreiðastjóra til þess að vera í sama stéttarfélaginu. Þetta er að mínu mati andstætt grunnreglum félagaréttar og dreg ég mjög í efa að þetta standist gagnvart mannréttindaákvæðum, en það kom skýrt fram í máli þeirra aðila sem komu fyrir nefndina, bæði lögmannsins Arnmundar Backmans og svo fulltrúa frá Sendibílum hf., að þeir töldu að þetta ákvæði stæðist ekki samkvæmt mannréttindasáttmála Evrópu eða drógu það mjög í efa. Minntust þeir á mál sem þrír starfsmenn í ákveðinni starfsgrein höfðuðu fyrir mannréttindadómstólnum, breskir starfsmenn, ég man ekki í hvaða iðnaði eða hvaða starfsstétt það var. Þeir unnu það mál fyrir mannréttindadómstólnum, en þar hafði löggjafinn ákveðið að það væri bara eitt stéttarfélag á hverja starfsgrein. Þetta vildi ég að kæmi fram og einnig mætti kannski nefna hvað verður um þá leigubílstjóra sem hafa náð 70 ára aldri, en í frv. er skýrt kveðið á um að þeir skulu þá missa réttindi til aksturs leigubíla. Hvernig fer með lífeyrissjóðsréttindi þeirra? Eins og flestir vita hafa þeir mjög veikan lífeyrissjóð og eru raunar nýbúnir að stofna með sér lífeyrissjóð og þeir sem t.d. hætta nú eiga engan rétt eða mjög lítinn rétt á lífeyrissjóðsgreiðslum. Ég ætla ekki, þrátt fyrir athugasemdir sem ég geri og vildi það ekki þegar málið var til meðferðar í samgn., stöðva að málið fengi afgreiðslu, en ég mun við atkvæðagreiðslu, sem fer annaðhvort fram á eftir eða í fyrramálið, greiða atkvæði á móti einstökum greinum og jafnvel sitja hjá við afgreiðslu málsins.

Jóhann Einvarðsson Hæstv. forseti. Vegna þeirra orða sem ég lét falla hérna við 1. umr. málsins vil ég taka fram að ég átti kost á að sitja fund samgn. þar sem farið var yfir þetta mál og ég er sáttur við brtt. sem kemur frá nefndinni og get fullvissað deildarmenn um að báðir aðilar sem hlut eiga að máli í því sambandi eru ásáttir með þessa niðurstöðu. Ég vildi líka taka undir orð fyrri ræðumanns að það þyrfti að koma nánari skýring á því í reglugerð hvað það er að eiga bifreið. Ég veit að það er vandamál hjá nokkuð stórum hópi manna sem eiga og reka sína bíla að þeir eru skráðir á kaupleigufyrirtæki og eru mennirnir ekki í reynd fullkomnir handhafar og rétthafar þeirrar bifreiðar þó að í skráningu sé getið um að þeir séu eigendur annarra bíla. En aðalatriðið var að ég vildi lýsa því yfir að ég er ásáttur við brtt. sem kemur við bráðabirgðaákvæðið í 14. gr.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Varðandi það atriði sérstaklega hvað sé við átt þegar sagt er að menn skuli eiga sína bíla, þá hef ég lagt þann skilning í að þar með væri fyrst og fremst verið að útiloka að menn stunduðu þennan atvinnurekstur á bílum í annarra eigu, sem sagt hreinum láns- eða leigubílum sem væru í eigu annarra manna en þetta ákvæði útiloki ekki þá sem hafa keypt sína bíla eða eru að kaupa sína bíla með þeim tiltekna hætti sem hér var spurt um. Ég trúi ekki öðru en að sú túlkun standist að öllu leyti, enda alls ekki ætlunin að mismuna mönnum hvað það snertir og að í skilningi þessara laga teldust það fullnægjandi yfirráð yfir bifreiðinni þó að um þannig kauptilhögun væri að ræða.

Frsm. samgn. (Karvel Pálmason) Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég veit ekki hvað hv. þm. Guðmundur Ágústsson hefur átt við þegar hann sagði að hann væri ósáttur við vinnubrögð nefndarinnar. Ég skal að vísu viðurkenna og hef reyndar greint frá því áður að það er með ólíkindum hvernig mál ber að á síðustu dögum og klukkustundum þinghaldsins. Fyrri deild er búin að vera með þetta mál ég veit ekki hversu margar vikur og síðan kemur þetta mál líklega í dag í seinni deild og viðkomandi nefnd ætlað að afgreiða það á nokkrum klukkutímum. Ég hélt að vísu að það hefði verið hægt að ná í alla sem hv. nefndarmaður vildi fá tal af, en kannski er það misskilningur. En hafi það ekki verið hægt er sjálfsagt að biðjast forláts á slíku. En þannig voru okkur settar skorður. Við stóðum frammi fyrir því annaðhvort að reyna að afgreiða málið út úr deildinni eða þá að láta það liggja og um það voru nokkuð skiptar skoðanir hvor aðferðin væri réttari. Ég taldi rétt a.m.k. að gera tilraun til þess að málið fengi afgreiðslu. Það kann að vera rangt mat hjá mér, en eigi að síður held ég að í áframhaldinu muni það sýna sig að þessi löggjöf kunni með góðra manna hjálp í áframhaldinu, og þá á ég við hæstv. ráðherra ekki síst, að leiða til hins betra frá því ástandi sem verið hefur og er í þessum málum.