Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Páll Zóphóníasson) Herra forseti! Þetta frv. er flutt inn í þingið eftir ósk stjórnar kaupfélagsins, sem hefir aðsetur sitt við Rauðalæk. Þar hagar svo til, að það eru þrír eigendur og tveir ábúendur að Brekkum, jörðinni, sem hús kaupfélagsins standa á, og beitilandið hjá þeim er sameiginlegt. Þess vegna er dálítið erfitt að ná samningum við þá um kaup á landi til afnota fyrir kaupfélagið. Hinumegin við lækinn, sem hús kaupfél. standa við, er land Efri-Rauðalækjar, sem að eru tveir eigendur. Allt þetta hefir orðið til þess, að samningaumleitanir um að fá keypt þarna land fyrir ferðamenn, sem sækja til kaupfélagsins, til að beita hestum sínum á, hafa gengið stirt. Þess vegna er það, að þetta frv. er flutt, í því trausti, að greiðara gangi um samninga á eftir, og í öðru lagi að mögulegt verði fyrir félagið að fá þarna land, ef samningar ekki takast. - Ég óska, að málinu verði, að umr. lokinni, vísað til allshn.

Pétur Halldórsson Herra forseti: Ég vildi spyrjast fyrir um það hjá frsm. þessa máls, hvort hér muni ekki vera um algert nýmæli að ræða í íslenzkri löggjöf, þar sem hér með er farið fram á að fá aðstoð ríkisvaldsins til þess að taka þarna handa einum einstökum aðila, sem er juridisk persóna, að óvilja annara eignir þeirra eftir mati. Mér skilst, að þetta sé einstök og merkileg nýjung í íslenzkri löggjöf, og ég vildi spyrjast fyrir um það hjá hv. 1. flm., hvort svo sé ekki.

Flm. (Páll Zóphóníasson) Ég er ekki svo fróður, að ég geti sagt um, hvort þetta er nýmæli eða ekki. En hitt veit ég, að að þessu kaupfélag þarna standa menn úr fleiri hreppum, sem þurfa á þessu landi að halda, og þess vegna er þarna að ræða um almenningsheill. Þess vegna hygg ég, að það sé algerlega réttmætt, ef samkomulag ekki næst um þetta land öðruvísi, að það sé tekið eignarnámi, og í samræmi við það, að eignarnám undir svipuðum kringumstæðum er heimilt, ef um land á löggiltri verzlunarlóð er að ræða.

Pétur Halldórsson [óyfirl.]: Ég heyri það á svörum 1. flm., að honum er ekki ljóst, hvort hér er um nýmæli í íslenzkri löggjöf að ræða, með því að „exploitera“ eignir einstakra manna með valdi til hagsbóta fyrir aðra einstaklinga í þjóðfélaginu. Ég veit, að eignir hafa verið teknar eignarnámi fyrir hið opinbera, ríkið, bæjarfélög og hreppsfélög. Hitt hefi ég ekki heyrt talað um, að eignir einstaklinga hafi verið teknar eftir mati, móti vilja eigenda, til þess að afhenda þær öðrum einstaklingum í þjóðfélaginu. Ég held, að þetta sé nýjung, og mér þykir hún ákaflega merkileg, þessi nýjung, því að það getur ekki með nokkru móti átt einungis við um land, ef - eins og hér er farið fram á - hægt er að taka land af eiganda þess með löggjöf, eftir mati, og selja það öðrum einstaklingi í þjóðfélaginu gegn vilja hans, því að ef þetta er ekki í ósamræmi við ákvæði stjskr., þá hlýtur þetta líka að gilda um allar eignir aðrar. Ég vildi benda á þetta þegar við 1. umr. Mér þótti mjög merkilegt að heyra 1. flm. lýsa því yfir, að sér væri það ekki ljóst, hvort hér væri um að ræða sérstakt princip í íslenzkri löggjöf, áður óþekkt þar, eða ekki. Ég álít fyllstu ástæðu til að gera sér slíkt ljóst, áður en flutt er frv. eins og þetta. Því að sú ástæða, sem hv.flm. færði fram fyrir því, að þetta frv. væri flutt hér, að hér væri um að ræða hagsmuni manna úr mörgum hreppum, sem liðu við það, ef ekki næðust samningar við landeigendur um þetta land þarna austurfrá, hún fær ekki staðizt sem rök fyrir því, að það sé réttmætt, að ríkisvaldið komi til og taki landið eftir mati og afhendi það nýjum eiganda. Við skulum segja, að kaupfélagið þarna við Rauðalæk vanti land til hrossabeitar. Ég get vel trúað, að svo sé, en ég get bara ekki fallizt á, að þrátt fyrir það sé ástæða til þess fyrir löggjafarvaldið að koma þar til og taka tillit til nokkurra hreppsbúa í öðrum hreppum en landeigendur eru í og sjá þeim fyrir hrossabeit í kaupstaðarferðum sínum. Ég álít það ákaflega hlægilegt að fara með slíkt mál inn á þing í þeim tilgangi að fá því framgengt, að land sé tekið af nokkrum þegnum þjóðfélagsins og afhent fáeinum öðrum til eignar, vegna hrossabeitar. Hv. flm. sagði, að hér væri um almenningsheill að ræða, vegna þess að menn úr mörgum hreppum ættu hér mál að, og þessi almenningsheill krefðist þess, að þetta land væri tekið eignarnámi. Ég sé ekki, að það geri neinn mun frá sjónarmiði laga, í hvaða hreppum eða hvar svo sem vera skal annarsstaðar menn eiga heima, sem vilja fá hrossabeit í landi einhvers jarðeiganda. Þetta, að mennirnir, sem vantar þessa hrossabeit, eigi heima í mörgum hreppum, eru því harla fánýt rök, sem ég vænti, að hv. d. virði að verðleikum. Ég get ekki hugsað mér, að slík rök vegi mikið hér í þessari hv. d. Mér þykir fyrst og fremst slæmt að fá ekki upplýsingar um það hjá hv.flm. frv., hvort hér sé ekki um algert nýmæli að ræða í íslenzkri löggjöf, og ef svo er ekki, þá hvaða fordæmi er hægt að benda á fyrir slíkri lagasetningu sem þessari. Ég get skilið, að farið sé af stað með svona frv. af þeim mönnum, sem álíta - ef einhverjir álita það -, að kaupfélög séu orðin opinberar stofnanir, eins og ríkið sjálft, bæjarfélög eða hreppsfélög, og þess vegna beri kaupfélögum sami réttur í þessu tilliti. En fyrr en þetta liggur ljóst fyrir, sé ég ekki, að það komi til nokkurra mála að afgr. frv. eins og þetta einu sinni til 2. umr.

Flm. (Páll Zóphóníasson) Það, sem hv. 5. þm. Reykv. finnst að þessu máli, er, að hann álítur, að hér sé ekki um almenningsheill að ræða, og þess vegna sé ekki rétt að gefa slíka eignarnámsheimild sem þessa. Og ástæðan fyrir því, að hv.þm. áleit hér ekki um almenningsheill að ræða, var, að ég nefndi það, að kaupfélagið þarna austurfrá þyrfti að hafa hrossabeit til afnota. Og hv.þm. fannst fjarstæða að hugsa sér, að hross geti ekki staðið beitarlaus allan daginn. Til þess að sýna, hvernig aðrir líta á þessa hlið málsins, þá vil ég nefna dæmi úr Austur-Skaftafellssýslu. Sýslunefndin þar skoraði á ríkið að hlutast til um, að af landi ríkissjóðs yrði lagt til land til hrossabeitar. Ég veit ekki betur en að kaupstaðurinn, sem þurfti að fá það land, hafi fengið til hrossabeitar dálítið land, þegar þessu landi var skipt upp. Þó að þessum hv.þm. finnist ástæða til þess, að staður, sem er verzlunarstaður og margir menn sækja vörur til, þannig að þeir verði vegna sinna kaupstaðarferða að vera þar heila daga, þurfi ekki hrossabeit, þá býst ég við, að allir, sem eitthvað hafa með skepnur farið og vilja láta þeim líða sæmilega, vilji gera eitthvað til þess að það geti orðið. Ég tók það fram áðan, að eigendur að landsvæðinu í kringum hús kaupfélagsins eru 5. Þess vegna hefir aðstaðan um kaup á þessu landi verið verri en annars mundi hafa verið, og þess vegna hafa samningar ekki náðst um kaup á því. Ég get búizt við, að þegar þessir landeigendur sjá, að ætlað er að skapa aðstöðu fyrir kaupfélagið til þess að geta fengið landið keypt, þá náist samkomulag um kaupin. Mér skilst, að það, sem hér er um að ræða, sé þetta: Er hér um almenningsþörf að ræða, eða er það ekki? Ég lít svo á, að hér sé um almenningsþörf að ræða fyrir þá menn, sem sækja þurfa til kaupfélagsins. En hv. 5. þm. Reykv. lítur ekki svo á, að hér sé um almenningsþörf að ræða.

Pétur Halldórsson [óyfirl.]: Herra forseti. Það er nú kannske synd að hrella hv.flm. meira í þetta skipti, því að honum er alls ekki ljóst, hvað hér er fyrst og fremst um að ræða. Það kom ekki síður fram í síðustu ræðu hans, þar sem hann vildi leggja þetta að jöfnu við það, að ríkið hefði séð Hornfirðingum fyrir hrossabeit. Vitanlega hefir ríkið séð þeim fyrir hrossabeit á því landi, sem ríkið átti, þannig að þetta á nú ekki heima sem röksemd fyrir réttmæti frv. En í ræðu hv.flm. nú komu fram nýjar ástæður fyrir frv., svo að ég get út frá þeim betur skilið, hvað hann er að fara. Hann sagði, að þessir 5 eigendur að umtöluðu landsvæði yrðu kannske ljúfari í samningum um sölu landsins, ef þeir sæju, að ef þeir ekki vildu semja um söluna, ætti samt að taka landið með því að láta ríkisvaldið neyða þá til að láta það af hendi eftir mati. Þetta get ég skilið, að hv.flm. ætlist ekki til, að neitt slíkt sem þetta verði gert að lögum, sem ég get vel trúað, að hann sjái, að kemur ekki til nokkurra mála, þegar hann hugsar sig um, heldur að hann ætli með flutningi frv. að reyna að hræða landeigendur, kannske fáfróða og vankunnandi í lögum þessu aðlútandi, til þess að selja landið, með því að láta þá halda, að annars vofi yfir þeim löggjöf um að taka af þeim landið eftir mati. Það er hugsun á bak við þetta, þó að ég viðurkenni alls ekki, að hún eigi nokkurn rétt á sér, því að þetta er tilraun til að leika á eða hrekkja þessa landeigendur. Þó að þetta frv. því komi hér fram, þá hefir það engin áhrif á skyldu þeirra til þess að selja landið. Hv. flm. dettur ekki í hug ein leið til þess að fá land fyrir kaupfélagið, sem er, að það flytji sig, ef það vill ekki borga það, sem sett er upp fyrir landið. Vitanlega er það ekki mitt að gefa kaupfélaginu ráð. En þessi aðferð, sem stefnt er að með frv., hvort sem hún er ætluð til þess að hræða landeigendur til að selja landið eða það er hinsvegar ætlunin að gera þetta að lögum til þess að taka af þeim landið eftir mati, þá er þetta hvorttveggja í fullkomnu ósamræmi við stjórnarskrá og lög hins íslenzka ríkis. Og ef í eitt skipti er brotið það ákvæði stjskr., að eignarrétturinn sé friðhelgur, þá mun eitthvað fleira á eftir þessu frv. fara og skrítið.

Magnús Torfason Ég held, að misskilningur sé í þessu, sem haldið hefir verið hér fram. Það eru til gömul lög, sem heimila að taka eignarnámi lóðir í kaupstöðum handa verzlunum. Ég hygg, að þetta mál sé sambærilegt við það. Hér er aðeins um sveitaverzlun að ræða. Ég hygg því, að hér sé ekki um neitt brot á stjskr. að ræða. Hitt er annað mál, að það er þingsins að athuga það, hvort ástæða sé til að taka land eignarnámi í hverju einstöku tilfelli. Og það mundi vera verkefni þingnefndar að athuga það, eftir að hún hefði leitað sér tilbærra upplýsinga. Ég tel því sjálfsagt að hleypa málinu til 2. umr. og nefndar.

Stefán Jóh. Stefánsson Hv. 2. landsk. tók af mér ómakið eftir að ég kvaddi mér hljóðs, og ég vil undirstrika það, sem hann sagði um málið. Ég vil í sambandi við þetta frv. benda á lög nr. 75 frá 1917, um útmælingu lóða í kaupstöðum, löggiltum kauptúnum o. fl. Þar er að ræða um kaupstaði og kauptún, og þar er mönnum heimilað að fá sér útmældar óbyggðar lóðir í kaupstöðum eða löggiltum kauptúnum til verzlunar eða útvegs, þannig að þær séu teknar eignarnámi. Hugsunin, sem liggur til grundvallar þessum l. frá 1917, er að gera atvinnurekstur mögulegan í kaupstöðum og kauptúnum bæði um verzlun og útgerð og sporna við því, að einstaklingar, sem sitja þar uppi með lönd og lóðir, geti hindrað eðlilegan rekstur slíkra fyrirtækja þar á staðnum. Ég hygg, að eitthvað svipað liggi til grundvallar frv. því, sem hér um ræðir. Um hitt get ég sjálfur ekki dæmt, hvort þessu kaupfélagi muni vera nauðsynlegt að fá svo stórt land sem fram á er farið í frv., um 40 ha. Ég álít það rétt, sem hv. 2. landsk. tók fram áðan, að það sé hlutverk þeirrar n., sem fær þetta mál til athugunar, að rannsaka, hvort ástæða sé til þess, að kaupfélagið fái eignarnámsheimild fyrir svo stóru landsvæði sem farið er fram á í frv., eða hvort það skuli yfirleitt fá nokkra heimild um eignarnám á landi þarna. En almennt skoðað ætla ég, að frv. eins og þetta sé ekki forkastanlegt fyrir það eitt, að það fer fram á, að veitt sé heimild til eignarnáms á landi handa atvinnufyrirtæki eins og t. d. kaupfélagi. Þó að það muni rétt vera, eftir því sem ég man frekast eftir, að ekki muni vera til nein sérstök l. um það, að einstaklingi eða einkafyrirtæki sé heimilað að taka eignarnámi eignir annara einstaklinga eða einkafyrirtækja, þá held ég samt, að grundvallarreglan, sem orðin er í löggjöfinni í sambandi við þau lög, sem ég benti á, sé sú, að það sé ekki álitið brot á ákvæðum stjskr. um verndun eignarréttarins né á móti eðli íslenzkrar löggjafar að fara inn á þær leiðir, sem þetta frv. gerir till. um. En um það get ég ekki dæmt eftir því, sem hér liggur fyrir, hvort þeim aðila, sem um er að ræða, kaupfélagi Rangæinga, sé nauðsynlegt að fá þetta land til umráða eða eignar til síns atvinnurekstrar. En sé þetta nauðsynlegt, get ég ekki annað séð en að frv. þetta sé réttmætt. Vil ég því taka undir það, sem hv. 2. landsk. sagði um þetta mál.

Pétur Magnússon [óyfirl.]: Frv. þetta er kallað frv. til l. um fangelsi, og eitt höfuðatriði þess er fólgið í 1. gr., þar sem segir svo, að í öllum kaupstöðum og kauptúnum, þar sem eru yfir 700 íbúar, skuli reisa fangelsi, til að geyma í gæzlufanga og aðra, sem teknir hafa verið fastir um stundarsakir. Í rauninni er hér um þrennskonar stofnun að ræða, - í 1. lagi „detentionslokale“, í öðru lagi gæzluvarðhald og í 3. lagi hegningarhús, samkv. 7. gr., sem mælir svo fyrir, að fangar megi afplána þar sektir við venjulegt fangaviðurværi. Ég verð að segja það, að eins og ástandið er núna í þessu landi, þá hefði ég haldið, að eitthvað væri nauðsynlegra við fé ríkissjóðs að gera en að verja því til að koma upp fangelsum í öllum kaupstöðum og kauptúnum, sem hafa yfir 700 íbúa, þó að óknyttir, og þá sérstaklega þjófnaður og ýms afbrot, hafi farið vaxandi á síðari árum, þá hefði ég samt haldið, að ástandið væri ekki þannig, að ástæða væri til að koma upp hegningarhúsum í öllum kaupstöðum og öllum kauptúnum, sem hafa yfir 700 íbúa. Ég veit ekki, hve margir þeir staðir eru, og hv.allshn. hefir ekki séð ástæðu til að upplýsa um það, - en þeir eru eitthvað milli 111 og 20, og það er ekki svo lítil fjárupphæð, sem þarf til að koma upp sæmilegum fangelsum á öllum þeim stöðum. Ég held, að á flestum þessum stöðum væri hægt án mikilla vandkvæða að fá húsnæði leigð til að geyma í t. d. dauðadrukkna menn um stundarsakir, sem nauðsynlegt þykir að taka fasta, svo þeir valdi ekki óspektum á almannafæri, eða þá menn, sem grunaðir eru um glæpi og ástæða þykir til að setja í gæzluvarðhald. En um hitt atriðið, að láta menn afplána sektir o. þ. h., held ég, að það sé engum vandkvæðum bundið um pláss, síðan Litla Hraun var gert að fangahæli fyrir þó, sem afplána þurfa sektir eða annað því um líkt. Þó að komið geti fyrir, að þeir þurfi að bíða eitthvað, sem afplána sektir sínar í hegningarhúsinu hér í Rvík, þá er það ekki tilfinnanlegt, þar sem öll stærri afbrot eru afplánuð á litla-Hrauni. Annars held ég, að ekki sé tilfinnanleg vöntun á fangahúsum. Þó getur verið að full þörf sé á slíkum húsum í stærri kaupstöðum, eins og Vestmannaeyjum, Ísafirði, Akureyri og Siglufirði, af því þar er svo fjölmennt á sumrin. Væri e. t. v. ástæða til, að ríkið legði fram fé til að tryggja húsnæði handa þeim, er setja þarf í gæzluvarðhald, og um stundarsakir, en að þessu undanteknu held ég, að ríkissjóði séu bökuð alóþörf útgjöld með samþ. þessa frv. um byggingu slíkra fangahúsa og þeim kostnaði við rekstur þeirra, sem mun á eftir fylgja. Þá er annað ákvæði í frv. þessu, sem er einkennilegt og mjög varhugavert, og ég efast um, að samhliða dæmi finnist í nokkru landi. Í 8. gr. frv. er sem sé gert ráð fyrir því, að rekstrarkostnaður þessara stofnana greiðist að hálfu af bæjar- eða sveitarsjóðum, þar sem ætlazt er til, að hús þessi séu notuð handa mönnum, er þurfa að taka út refsingu. Ég held, að því ætti að halda óbreyttu, að ríkissjóður beri kostnað af framkvæmd refsilaganna, og það eigi ekki aðrir en ríkisvaldið að hafa íhlutun um þau mál, eða bera afleiðingar af því, að borgararnir sæti refsingu. Ég held, að það sé mjög varhugavert að draga þetta vald úr höndum ríkisins, en ef ekki á svo að fara, verður þessi kostnaður óhjákvæmilega að hvíla á ríkissjóði, en ekki bæjar- eða sveitarfélögum. Það sama má segja að svo miklu leyti, sem nota skal hús þessi til gæzluvarðhalds, sem ekki er annað en undirbúningur að þeirri refsingu, sem ríkisvaldið vill koma fram á hendur einhverjum borgara, sem álízt brotlegur við landslög eða sterkur grunur hvílir á. Er því þetta ákvæði um kostnaðarskyldu bæjar- eða sveitarfélaga einungis réttlátt að því leyti, er snertir notkun þessara húsa sem „detentionslokale“. Ég mun því, hvernig sem fer um frv. að öðru leyti, greiða atkv. gegn 8. gr., af þeim ástæðum, er ég hefi gert grein fyrir, þó líkur séu til, að frv. þetta nái fram að ganga, þar sem að því standa svo sterkar stoðir. En ég er á móti frv. í heild og tel, að úr þessu hefði mátt bæta á ódýrari hátt.

Pétur Magnússon [óyfirl.]: Það er náttúrlega af eðlilegum ástæðum af því, að hér er blandað saman þremur óskyldum stofnunum, að þegar ég tala í austri, þá svara þeir í vestri hæstv.forsrh. og hv. 1. þm. Skagf. Ég neita því ekki, að ástæða geti verið til að koma upp í stærri kaupstöðunum geymsluplássi fyrir menn, sem geyma þarf um stundarsakir, t. d. vegna ölæðis, eða þá brjálsemi. En ég álít það hlutverk hlutaðeigandi sveitar- eða bæjarfélaga, og ég veit ekki betur en svo sé álitið í öðrum löndum, að það sé þeirra hlutverk að koma upp „detentionslokölum“. Ég sé ekki ástæðu til að hjálpa sveitarfélögunum til að koma upp slíkum húsum, þar sem það er í þeirra verkahring. En það tel ég óþarft að koma upp hegningarhúsum í öllum stærri kaupstöðum og kauptúnum, og óþarfa fjáreyðslu úr ríkissjóði. Það getur vitanlega verið fullkomin ástæða til að setja menn í gæzluvarðhald um stundarsakir vegna þess að grunur leikur á um, að þeir hafi framið afbrot. En mér þykir ólíklegt, að ríkisstj. geti ekki komizt að samkomulagi við bæjar- eða sveitarfélögin um að taka slíka menn til geymslu um stundarsakir gegn hæfilegri þóknun. Mætti semja um vissa greiðslu fyrir slíka fanga eða gera samning til eins árs í senn. En eins og ég hefi tekið fram, tel ég nægilega séð fyrir fangahúsum hér á landi eins og nú er. Út af því, sem hæstv.forsrh. sagði um 8. gr. frv., vil ég aðeins segja það, að ég tel eðlilegt, að sveitar- og bæjarfélög greiði kostnað þann, sem leiðir af fangageymslu um stundarsakir, en hitt tel ég óeðlilegt, að þau greiði kostnað fyrir gæzlu til að afplána stærri sektir eða refsingar vegna afbrota gegn ríkisvaldinu, sem er réttur og skylda ríkisstj. eða ríkisvalds að framkvæma gegn þeim borgurum, sem brotlegir gerast við landslög. Hæstv. forsrh. lét það í ljós við mig áðan í „prívat“ samtali, að því færi ekki fjarri, að kostnaður við geymslu fanga um stundarsakir og úttekt refsinga stæðist á. Þetta getur vel verið rétt - ég veit það ekki -, en þó er það svo, að ef tíðkast að láta menn taka út refsingu fyrir almenn smærri brot, þá trúi ég ekki öðru en sá kostnaður verði meiri en við einangrun. Ég hefi haldið, að það muni ekki vera algengir viðburðir í kauptúnum með 700-1000 íbúa að taka menn fasta, þó að það geti komið fyrir, að taka þurfi ölóða menn nótt og nótt. Virðist mér, að það mundi verða ódýrara fyrir slíka staði að leigja 1 eða 2 herbergi í þessu skyni en að byggja og reka stór fangahús til að geyma í einn og einn mann stöku nótt. Ég verð að segja það - og ég held, að svo muni flestir álíta -, að ekki þurfi að vanda slíka klefa svo mjög eða hafa skrautleg híbýli handa ölóðum mönnum nætursakir, og mætti vel komast af með ekki merkilega kompu til slíkra hluta. Ég hefi ekki heyrt nein rök, hvorki frá hæstv.forsrh. né hv.frsm., sem liggja til þess eða gera mér ljósa nauðsyn þess að leggja í þann kostnað, sem frv. fer fram á.

Frsm. (Magnús Guðmundsson) Um kostnað af fangelsunum nægir að benda á, að bæjar- og sveitarsjóðum er ofvaxið að reisa einir og standa straum af rekstri þessara húsa. Kostnaðurinn verður því að skiptast í sem réttustu hlutfalli við það hlutverk, sem hvorir aðiljar um sig inna af höndum, og ég held, að ekki sé hægt að komast nær því en að skipta kostnaðinum til helminga, sökum þess að það eru bæirnir, sem eiga að borga, ef menn eru settir inn um stuttan tíma fyrir óspektir, en úttekt refsinga á ríkið að borga, en gæzluvarðhaldskostnað eiga ýmist bæirnir eða ríkið að borga. Og þegar maður ber þetta saman, þá er ekki hægt að finna réttlátari grundvöll en helmingaskipti. Svo hneykslast hv. 2. þm. Rang. á því, að heimilt sé að láta menn taka út refsingu um stuttan tíma í þessum húsum. Þetta ætti þó ekki að vera nein hneykslunarhella. Þetta ákvæði er sett í frv. vegna þess, að þegar refsitíminn er stuttur, er það hlutfallslega afardýrt fyrir hið opinbera að senda hinn dæmda mjög langar leiðir til að taka út refsingu, auk þess sem það er mikil röskun á högum manna að flytja þá, kannske á mesta annatímanum, langan veg til að taka út fárra daga refsingu. Það er sanngjarnt af því opinbera að taka tillit til slíkra ástæðna, t. d. ef maður á Norðfirði á að taka út 5 - 10 - 20 daga refsingu, og þar á staðnum eða annarsstaðar utan Reykjavíkur er ekkert fangahús. Þá verður að flytja hann alla leið til Reykjavíkur og svo kannske á Litla-Hraun til að taka út þessa refsingu. Þetta ferðalag er svo mikil viðaukarefsing fyrir manninn, að það getur t. d. eyðilagt fyrir honum heila vertíð. Það er því stórkostlegur aukabaggi, sem þarna er lagður á manninn, og oft líka á það opinbera. Þetta eru ástæðurnar til þess, að ákvæði 7. gr. voru sett. En því má ekki gleyma, að það er því skilyrði bundið, að ráðh. leyfi í hvert sinn, að svona megi fara að, og að fangelsin séu þannig útbúin, að mönnum sé hættulaust að taka þar út refsingu, því að þótt það sé eins og hv. 2. þm. Rang. sagði, að ekki þurfi að byggja nein skrauthýsi, þá verða fangelsin samt að vera svo, að heilsu manna sé þar ekki hætta búin, t. d. verður að vera hægt að hita upp, og einnig verður að vera þannig frá þeim gengið, að menn geti ekki farið sér þar að voða.

Magnús Guðmundsson Ég tók ekki eftir, að hv.þm.N.-M. minntist á það, að þessi brtt. var dálítið rædd á fundi allshn. í dag. Eftir því sem mér skildist við þær umr., voru 2 nm. með henni, en 3 á móti. Ég vil, að þetta komi hér fram, að brtt. var athuguð á fundi allshn.

Frsm. (Magnús Guðmundsson) Þetta frv. var flutt á síðasta þingi, og öll fjvn. stóð óskipt á bak við það. Frv. náði ekki fram að ganga, og er því nú flutt aftur á sama hátt og í fyrra, af þeim meðlimum fjvn., sem sæti eiga hér í deildinni. Ástæðan til þess, að n. sá nauðsyn til að flytja þetta mál, var sú, að það, hafa borizt til hennar víðsvegar af landinu áskoranir og beiðnir um styrk til að reisa fangahús. Það er hvorttveggja, að ómögulegt er fyrir lögreglustjóra að halda uppi lögum og reglu, þar sem engin fangelsi eru til að stinga afbrotamönnum inn í, og að í löggjöf okkar eru engin ákvæði um, hvernig greiða eigi kostnað við slík hús. En þar eð vitað er, að þau eru allmikið notuð í þágu Kaupstaðanna sjálfra og þeim ber að réttu lagi að halda uppi lögunum í sínu umdæmi, þá þótti n. rétt, að kostnaður við fangahús skiptist til helminga milli ríkissjóðs og kaupstaða eða kauptúna. Ennfremur er tiltekið í frv., að ríkisstj. ráðstafi því fé, sem veitt er í fjárl. hvers árs í þessu skyni, en fjárveitingavald ræður þeirri upphæð. Allshn. sá ekki ástæðu til að breyta frv. að öðru leyti en því, er við kemur rekstrarkostnaði fangelsa í 8. gr. frv. vill hún, að ákvæði gr. nái einnig til hegningarhússins í Reykjavík, en það gat verið vafi á, hvort svo væri eftir frv. áður. Ég ætla, að kostnaður við fangelsið hér í Reykjavík sé um 15 þús. kr. á ári. Hefir hann hingað til verið greiddur úr ríkissjóði, en hér eftir ætti hann þá að greiðast að hálfu leyti úr bæjarsjóði og að hálfu leyti úr ríkissjóði.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Ég ætla ekki að lengja mikið umr. um þetta mál. Ég held, að það sé þó rétt að bæta fáum orðum við þau rök, sem ég færði fram áðan, að sanngjarnt sé að skipta kostnaðinum á þann hátt, sem um ræðir í 8. gr. Ég færði fyrst og fremst þau rök, sem hv. 2. þm. Rang. gat um, að það mundi verða álíka mikið, sem bæirnir þyrftu að nota þessi fangahús fyrir gæzluvarðhald og ríkið þyrfti að nota þau til þess að afplána refsingu. Ég held, að rétt sé að taka það fram, svo að það liggi ljóst fyrir þeim, sem eiga að taka þátt í afgreiðslu þessa máls, að það fer fjarri því, að bæirnir hafi kostað fangahúsin hingað til. T. d. hefir Reykjavíkurbær neitað að taka þátt í kostnaði við fangahúsið í Reykjavík, svo að ríkið hefir rekið það á sinn kostnað. Þetta hefir líka við nokkra sanngirni að styðjast. Meðan dæmt var eftir lögreglusamþykkt Reykjavíkur um óspektir á almannafæri og brot á umferðareglum, þá var það jafnframt í l., að sektir fyrir brot á lögreglusamþykktum skyldu renna í bæjarsjóð. Það er sanngjarnt, að bæirnir í þessum tilfellum sjái um afplánun þessara refsinga, þar sem þeir taka við þeim sektum, sem fást greiddar. En nú hefir þessu algerlega verið breytt með breyt. á bifreiðalögunum. Þessi breyt. er þannig, að brot á umferðareglum á nú að dæma eftir bifreiðal., og þær sektir renna í ríkissjóð. Sektir fyrir brot á áfengisl. eiga einnig að renna í ríkissjóð. Það skiptir nokkrum tugum þúsunda á ári, sem hér er tekið af bæjunum. Þess vegna mælir öll sanngirni með því, að ríkissjóður sjái um afplánun þessara refsinga, þar sem hann fær nú tugi þúsunda árlega greidda í sektir, sem áður runnu í bæjarsjóð. Að vísu er nokkur hluti sekta, sem ennþá rennur í bæjar- og sveitarsjóði, þar sem lögreglusamþykktir eru til fyrir sveitir, en það er aðeins fyrir minni háttar umferðarbrot, sem eru eingöngu brot á lögreglusamþykktinni, en ekki á umferðareglum, t. d. brot á ákvæðum um ljósatíma. Þessar sektir, sem bæirnir fengu áður, en ríkissjóður nú, skipta tugum þúsunda, hafa stundum orðið 40-50000 kr., svo að það er ekki hægt að neita því, að það eru nokkur rök fyrir því, að ríkissjóður taki þann þátt í þessum kostnaði, sem ráð er fyrir gert í 8. gr. Það er ekki ósanngjarnt gagnvart ríkissjóði, nema síður sé.

Sigurður Kristjánsson [óyfirl.]: Ég skal leyfa mér að byrja á því að gera aths. við ræðu hæstv.atvmrh., sem hann flutti í dag. Ég var hissa á því, hvað hæstv. ráðh. talaði af miklum móði. Það var alveg eins og hann væri að verja málstað útgerðarinnar gegn einhverjum ofstækismönnum, sem vildu rífa hana niður, en hann væri hin heilaga rödd réttlætisins, sem væri að verja útgerðina fyrir okkur hv.þm. Vestm. Það getur náttúrlega gripið menn slíkt ofstæki, að þeir snúi við allri rökréttri hugsun, en sannleikurinn er sá, eins og öllum er kunnugt, sem fylgzt hafa með deilunum um þetta mál, að hann hefir ekki gert annað en þvælast fyrir því, að eitthvað væri gert til þess að rétta útgerðina við, en ég ætla, að hv.þm. muni, að blað hans og stuðningsmanna stj. lét rigna yfir útgerðina, og þá sérstaklega hina stærri útgerð, þær fádæma árásir, og verk þeirra talið mjög óþjóðnýtt og útgerðarmennirnir stimplaðir sem óreiðumenn eða jafnvel þjófar. Það hafa ekki heyrzt harðari árásir en þær, sem gerðar voru, þegar þetta mál var fyrst á döfinni, og þó að hæstv. ráðh. gætti þess hófs að taka ekki þátt í þeim, þá varð ekki annað séð en að það mætti velþóknun hans, að þessar árásir fóru fram. Mér þykir það undarlegt, að hæstv. ráðh. þykist nú standa sem málsvari útgerðarinnar og vænir okkur stuðningsmenn frv. frá í fyrra um, að við tefjum það, að útgerðin fái þann stuðning, sem hann þykist beita sér fyrir, að hún fái frá því opinbera. Hæstv. ráðh. sagði að þær till., sem fram hafa komið frá okkur sjálfstæðismönnum væru byggðar á rannsókn og áliti mþn. í sjávarútvegsmálum, en það álit væri ekki eins áreiðanlegt og æskilegt hefði verið. Það er nú ekki nema rétt hermt, að það hefði verið æskilegt, að það álit hefði getað verið gleggra. En ég veit ekki, hvort það ber að skilja þessi ummæli svo, að slælega hafi verið að þessu unnið, eða það hafi verið miklum erfiðleikum bundið að framkvæma rannsókn á hlut eins og þessum, og kostað fyrirhöfn að láta menn skilja, að það væri mauðsynlegt að gera slíka rannsókn. En ég held, að það sé skýrt tekið fram í áliti n., hvaða erfiðleikar það voru, sem við var að stríða. En hitt vil ég endurtaka, að það er ekki venjulegt, að mál séu undirbúin eins rækilega og þetta mál. Það er ekki venjulegt, að það sitji milliþinganefndir, sem athugi allar ástæður, áður en till. koma fram í frv.-formi. Það er óneitanlega traustari grundvöllur til þess að byggja á, þegar slík rannsókn hefir farið fram, þó að það séu ýms smærri atriði, sem eru ónákvæm eða órannsökuð, og þó að gizkað sé á niðurstöður um sum atriði, sem ekki var hægt að rannsaka, eins og það, hvernig árið, sem er liðið síðan, fór með útgerðina, þá má þó glöggt sjá það, að sjávarútvegurinn er þannig á vegi staddur, að það er ekki forsvaranlegt fyrir Alþ. að gera ekki það, sem í þess valdi stendur, til þess að rétta við útveginn. Ég held, að þetta álit mþn. leiði í ljós, að það er búið að byggja svo á tekjum af þessum atvinnuvegi, að það eru engar líkur til þess, að menn geti dregið sæmilega fram lífið í þessu landi, ef útgerðin bíður hnekki. Hitt er alveg ljóst, að ríkið verður að draga saman seglin og kippa að sér hendinni með fjárframlög, ef dregur úr útgerðinni. Ég hygg, að þessi atriði séu glögglega leidd í ljós í áliti mþn. Og hefði hæstv. ráðh. ekki átt að þvælast fyrir í þessu máli, heldur hefði ríkisstj. átt að hefja starf til viðreisnar útgerðinni. Það voru nokkur smáatriði í ræðu hæstv. ráðh., sem ég vil ekki ganga framhjá, því þar ber hæstv. ráðh. og mér á milli. Hann álítur, að lítil vandræði geti stafað af skuldum, sem eru fram yfir eignir, því að allir hljóti að skilja, að þær séu tapaðar, og því auðvelt að fá þæ strikaðar út. Þetta er kannske rökrétt. En við vitum, að þeir, sem eru mikið inni í viðskiptum, eru tregir til þess að strika út skuldir, þó að þeir viti, að mennirnir séu svo á vegi staddir, að þeir geti ekki borgað. Allir vita, að það er staðreynd, að þó að menn geti ekki borgað núna, þá geta menn orðið þess megnugir að gera það síðar, ef atvinnureksturinn fær sæmilega aðbúð frá því opinbera og árferði er gott. Það er því frá sjónarmiði lánardrottins aldrei hægt að segja um það með vissu, að skuldir séu tapaðar, ef atvinnurekandinn er ekki gerður gjaldþrota. Ég held, að hæstv. ráðh. ætti að vera það ljóst, þar sem hann stjórnar bankaútibúi, að bankarnir eru tregir að ganga inn á það, að skuldir séu tapaðar. Ég veit með vissu, að það eru fyrirtæki, sem hafa skuldað 120%, 150% og allt upp í 200% móti eignum, sem hafa gengið eftir bönkunum og beðið þá að færa skuldina niður, með því skilyrði, að skuldin væri líka færð niður hjá öðrum lánardrottnum, og í fjölmörgum tilfellum hafa þau fengið beinhart nei, af því að bankarnir hafa átt veð í eignum þeirra og ályktað sem svo, að á meðan skuldin stæði væri ekki vonlaust um, að hægt væri að ná henni, en það er alveg vonlaust, þegar búið er að strika hana út. Ég vænti, að þetta sé skiljanleg afstaða af hálfu þeirra manna, sem enga ábyrgð bera á atvinnurekstrinum, en það er síður skiljanlegt hjá þeim stofnunum, sem bera ábyrgð á atvinnurekstrinum, og held ég, að ég verði að segja það, þó að bankarnir eigi hér engan málsvara, nema ef vera skyldi hæstv.atvmrh., en það ætti nú að teljast fullgildur málsvari, að mér hefir oft virzt bankarnir sýna fullmikla þrjózku í þessu efni, til mikils tjóns fyrir atvinnureksturinn. Það er því rangt hjá hæstv. ráðh., en rétt hjá mér, að það hlýtur að vera örðugleikum bundið að fá skuldirnar strikaðar út hjá lánardrottnum, þó þeir viti, að skuldunautar þeirra eiga minna en fyrir skuldum. Það verður því að vera eitthvert fé til að greiða til þessara manna, því annars er ekki hægt að fá þá til þess að strika út skuldirnar. Það er undir atkvæðum lánardrottna komið, að skuldir verði gefnar eftir, og verður því að sjá ráð fyrir þessum mönnum líka, svo að þeir gangi inn á, að skuldaskilin séu gerð. Ég skal geta þess, af því að ég man eftir því nú í svipinn, að í frv. er gert ráð fyrir skuldaskilum með þeim hætti, að ég hygg, að það sé ólöglegt. Ég man ekki, í hvaða grein það er, en í frv. er gert ráð fyrir, að samningar, sem gerðir eru á skuldaskilafundi, skuli gilda, ef meiri hluti viðstaddra skuldheimtumanna eða umboðsmanna þeirra samþykkir skuldaskilin. En í frv. okkar sjálfstæðismanna í fyrra var gert ráð fyrir, að samningar þyrftu samþykki þeirra manna, sem réðu yfir meiri hl. skuldanna. Ég hefi borið þetta undir þá menn, sem sömdu lögin um kreppulánin til bænda, og sömuleiðis hefi ég borið það undir lögfræðinga, og telja þeir allir, að ekki sé hægt að setja í l. ákvæði um, að menn misstu rétt sinn, ef þeir væru ekki viðstaddir. Þarna er galli á frv., þó að það sé samið af vildarmönnum stj., en annar þeirra er trésmiður frá Akureyri, en hinn er, að ég held, lögfræðingur, og áttu þeir nú að geta betur séð ráð fyrir sjávarútveginum en nokkrir aðrir. Þá er eitt smáatriði, sem hv.þm. Vestm. svaraði líka, að hæstv. ráðh. sagði, að sér sýndist litlu muna hjá okkur sjálfstæðismönnum og stj. um hámark skulda móti eignum. Við gerðum ráð fyrir 65% móti eignum, en í frv. stj. er gert ráð fyrir 75% móti eignum, og nemur það auðvitað ekki nema 10%. En sá næsti gæti svo komið og sagt, að 85% væri ekki nema 10% meira en gert væri ráð fyrir í frv. stj. En ég held, að það sé mikill munur á því, hvað sá er sterkari, sem skuldar ekki nema 65% móti eignum, en hinn, sem skuldar 75% móti eignum. Þá get ég ekki gengið framhjá því, sem hæstv. ráðh. sagði um hina ríku menn, sem rækju útgerð. Ég veit nú ekki, hvar þessa ríku menn er að finna. Það hefir verið aðferð flokksmanna þessa hæstv. ráðh. að æsa stétt gegn stétt með því að segja mönnum, að þeir væru sjálfir fátækir, en þarna væru ríkir menn. Það er eins og það sé synd að vera ríkur. Og rauði þráðurinn í því, sem blöð hæstv. ráðh. hafa skrifað um þetta, er sá, að það sé stærsta misgerðin í lífinu að vera bjargálna, og að það þurfi ekki aðra sönnun til þess að maður sé afbrotamaður en þá, að hann sé efnaður. Það er furðulegt, að það skuli elda eftir af þessari firru í huga manns, sem orðinn er ráðh., en hinn gamli Adam í honum virðist sannarlega vera bráðlifandi. En þetta er sjálfsagt rangt hjá hæstv. ráðh., að það séu margir efnaðir menn, sem reka útgerð, því mér er ekki kunnugt um annað en að flestir þeir, sem ég þekki til, séu svo að segja snauðir. En ég veit, að það er dálítið til af efnuðum mönnum í þjóðfélaginu, sem betur fer, en það eru aðallega þeir menn, sem eignazt hafa fé á milliliðastarfsemi, og svo nokkrir menn aðrir, sem ekki hefir tekizt að rýja, en hafa nurlað saman nokkru fé með elju sinni. Þeir, sem hafa efnazt í seinni tíð, eru menn, sem óbeinlínis hafa grætt á útgerðinni, af þessum mönnum eru nokkrir í flokki hæstv. ráðh. Það er t. d. hægt að græða á því að selja olíu, ef hægt er að reka útgerðina, sem þarf á olíunni að halda. Það munu því vera margir, sem grætt hafa fé á útgerðinni óbeinlínis. En í hópi útgerðarmanna sjálfra held ég, að sé mjög lítið um efnaða menn. Ef það hefir verið tilætlun hæstv. ráðh. að undanskilja stórútgerðarmenn, af því að þeir væru efnaðir, þá held ég, að honum hafi missýnzt, því að ég held, að það sé búið að „plokka“ þá. Mér þykir illt, að hæstv. ráðh. skuli vera farinn í burtu, af því að ég þarf að halda áfram að gera aths. við það, sem hann sagði. Það var eitt í ræðu hans, sem snart mig illa, en það voru þessi ummæli hans: „það skilur, að ég vil ekki hjálpa þessum mönnum“. Það, sem snart mig illa, var ekki það, að miðað var við persónur, heldur hitt, að hæstv.atvmrh. skuli ekki hafa öðlazt meiri skilning á atvinnulífinu en það, að hann gerir ekki mun á málefnum og persónum. En ég held að það, sem skilur okkur sjálfstæðismenn og hæstv. ráðh., sé það, að við sjálfstæðismenn viljum líta á það sem þjóðþrifamál að koma útgerðinni til hjálpar, þar sem hún er hin breiða stoð undir tekjum almennings og ríkissjóðsins. En þeir, sem á móti eru, tala um, að þarna séu hinir og þessir menn, og skilst mér, að það eigi að forna atvinnuveginum til þess að hafa hendur í hári einstakra manna. Þetta er hið mesta vanþroskamerki og má ekki finnast hjá manni, sem kominn er í æðstu stöðu í þjóðfélaginu. Ég á eftir að gera aths. við nokkur atriði í ræðu hæstv.atvmrh., en ég kann illa við að gera þær á meðan hann er fjarverandi, og vil ég því á meðan gera aths. við nokkur atriði í ræðu hæstv. fjmrh. Hæstv. fjmrh. hefir lýst því yfir, að af sinni hendi hafi ekki verið gefin nein loforð um, að ríkið tæki ekki lán eða gengi í ábyrgðir, heldur hafi hann aðeins lýst yfir því, að hann mundi stuðla að því, að ríkið tæki ekki lán eða gengi í ábyrgðir. Ég held nú, að ensk yfirvöld skoði svona yfirlýsingu sem loforð, enda fullkomlega réttmætt. Og þó hæstv. ráðh. hafi tilhneigingu til þess að draga úr þessu loforði, efast ég um, að hann teldi sér fært að taka lán erlendis nú. Það er því af þessum ástæðum, að við flm. að frv. á þskj. 184 felldum níður bráðabirgðaákvæði um lántöku, en breyttum því í heimild til þess að gefa út handhafaskuldabréf. Er þessi breyt. gera eingöngu vegna þess, að víst er, að hæstv. fjmrh. hefir gefið yfirlýsingu, sem er jafngild loforði um að taka ekki lán eða ganga í ábyrgðir, og því ekki líklegt, að til greina gæti komið að taka lán erlendis, enda ekki sennilegt, að hægt sé að fá erlend lán, beinlínis vegna þess að ríkisstj. nýtur ekki trausts fyrir forstöðu sína í fjármálum. Þar væri allt öðru máli að gegna, ef við hefðum stj., sem nyti trausts inn á við og út á við. Út af þeim ummælum, sem komu fram hjá hæstv. fjmrh. í hugleiðingum hans um, hverjir hefðu haft fjárstjórnina í landinu að undanförnu, verð ég að segja, að mér þótti hann komast að einkennilegri niðurstöðu, þar sem hann taldi, að sjálfstæðismenn hefðu haft þar mesta íhlutun.

Höfðu þeir það ekki, eða fannst þm. það einkennilegt?

. Já, það er einkennilegt að ætla að telja mönnum trú um annað, þar sem allir vita, sem komnir eru til vits og ára, að Framsfl. og Alþfl. hafa haft fjárstjórnina á hendi síðastilðin 8 ár.

Ósatt hjá þm.

. Sjálfstæðismenn hafa engan þátt átt þar að annan en þann, að sýna á hverju ári fram á, hve óforsjálega og óforsvaranlega hefir verið með fjármálin farið, enda hefir hvert einasta atriði, sem sjálfstæðismenn hafa bent á, komið fram. Ætti ekki að þurfa að skýra jafnvitanlegan hlut og þann, að sjálfstæðismenn urðu að hafa tryggingu fyrir, að Framsfl. sviki ekki gefin loforð um rýmkun kosningalaganna, og lögðu því til einn sjálfstæðismann í stj., en Framsókn hafði tvo, og kom sjálfstæðismaðurinn ekki nærri fjárstjórninni. Annars skal ég stinga því að hæstv. ráðh., að við, sem látum okkur muna um smámuni, teljum mikinn mun á 7 millj. kr. tekjuhalla 1930 í 11/2 millj., þegar Ásgeir var fjmrh., og þó ég hafi oft sagt, að fjárstjórn hans hafi ekki verið nógu sterk, þá var það þó mikill munur frá því, sem áður var. Nei, hæstv. fjmrh. ætti ekki að fara langt út í fjármálastjórnina þau 7 ár, sem Framsókn stjórnaði landinu. Á þeim tíma hafði ríkissjóður alveg óvenjumiklar tekjur, eða samtals um 110 millj. kr. Nú er bæði hæstv. fjmrh. og aðrir hans flokksmenn að gorta af því, að þá hafi hlaðizt upp ýmsar eignir, sem ríkið hafi lagt fé í. En hvar eru allar þessar eignir? Nú er skuldlaus eign ríkissjóðs aðeins 2 millj. kr. hærri eftir að hann er búinn að pína inn í skottum og álögum þessar 110 millj. kr. Og ég vil bæta því við, að eignirnar muni vera ríflega taldar, svo ef þær væru bókfærðar með hæfilegu verði, mundi íslenzka ríkið teljast öreigi. Það var sannarlega vel til fallið, að sá maður fékk að taka við fjármálastj., sem mest hefir skrafað um, hvað hagur ríkissjóðs væri blómlegur. Ef einhverjir hafa látið blekkjast af þessu skrafi, vil ég benda þeim á að athuga vaxtagreiðslur ríkissjóðs, sem voru 1928 þegar Framsfl. tók við stj., 700 þús. kr., en eru nú komnar upp í 2 millj. Af hverju ætli þessi vaxtahækkun stafi, öðru en því, að skuldir hafa hækkað? Það er því ljóst, að þjóðin hefir lifað um efni fram og búið við stöðugan greiðsluhalla við útlönd, þó yfir tæki 1930. Hæstv. ráðh. sagði, að ekki þýddi að taka lán erlendis til þess að borga með lán, heldur aðeins til atvinnubóta. Til hvers hafa svo lánin farið hjá Framsfl.stj.? Hún segir, að þau hafi farið til þess að byggja útvarpsstöð, símastöð o. fl., en sannleikurinn er sá, að þau hafa að mestu farið til þess að borga með gamlar skuldir. Það er því mjög sennilegt, að ekki þýði að koma til útlanda til þess að ætla að fá lán. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að eltast við fleiri atriði úr ræðu hæstv. fjmrh., því vitanlega er atvmrh. aðalaðili í þessu máli, og því eðlilegt að tala einkum við hann. Þó vil ég enn einu sinni mótmæla þeirri firru, sem kom fram bæði hjá hæstv. fjmrh. og atvmrh. um, að sá stuðningur, sem við sjálfstæðismenn fórum fram á til sjávarútvegsins, sé fjárveiting úr ríkissjóði. Það, sem við fórum fram á, er ekki annað en það, að við krefjumst, að sá atvinnurekstur fái að njóta þeirra tekna, sem hann aflar, og fái þannig tækifæri til að rétta sig við ef eigin rammleik. Hitt hlýtur hver heilvita maður að sjá, og ætti ekki að þurfa ráðh. til, að það er fjarstæða að fara til atvinnurekanda, sem ekki getur greitt kostnað við reksturinn, og heimta af honum svo eða svo mikil fjárframlög í allskonar sköttum af tekjum, sem engar eru. Þegar svo er komið sem nú er fyrir útgerðinni, að tekjurnar hrökkva ekki fyrir gjöldunum, verður að fella niður skattana. Það er því krafa okkar sjálfstæðismanna, að hætt sé að ganga í skrokk á útgerðinni með sköttum og álögum, en henni lofað fyrst og fremst að halda sínum eigin tekjum sér til viðréttingar. Þær reglur, sem við vildum setja með frv. um skuldaskilasjóð, eru því aðeins form um, hvernig heppilegast væri að rétta þennan atvinnuveg við. - Ég verð nú sjálfsagt að fara létt yfir sögu, því ég ætlaði að athuga ýmislegt, sem hæstv.atvmrh. sagði, en hann er nú ekki við. Eitt, sem hann sagði, var, að það væri rangt að bera saman þær 111/2 millj. kr., sem varið hefði verið til kreppulánasjóðs bænda, og þá 11/2 millj. kr., sem hér væri ætluð til sjávarútvegsins. Það sé ekki rétt, að þetta fé hafi verið lagt til landbúnaðarins, því það sé ætlazt til þess, að hann endurgreiði það. Þetta er ekki rétt, að við höfum alltaf sagt, að allar þessar 111/2 millj. ættu beinlínis að ganga sem óafturkræfur styrkur til landbúnaðarins. Vitanlega endurgreiðir hann mikið af því, ef atvinnureksturinn ber sig, svo að hann verði fær um það. Það var réttilega fram tekið hjá hv. 5. þm. Reykv., að það voru 21/2 millj. kr., sem ríkissjóður átti beinlínis að leggja fram til kreppulánasjóðs, en svo átti að bæta við eftir þörfum. Þar var ekki verið að skera hlutina við nögl. Álíta sumir, að hér hafi blandazt inn í lýðskrum, vegna þess hvað bændurnir eru fjölmenn stétt og allir flokkar vildu því koma sér við þa, til þess að fá þeirra atkvæði. Ég er ekki að sjá eftir þessu fé, en það er augljóst, hve mikil fjarstæða það er um atvinnuveg, sem ekki stendur undir fleiri mönnum til framfærslu en sjávarútvegurinn og ber að litlu leyti uppi þjóðarbúskapinn, því útfluttar vörur munu ekki nema meira en 2-3 millj. kr., eða ekki 10% af öllum útflutningi. Það getur því varla talizt réttmætt frá þjóðhagslegu sjónarmiði, að hann gleypi 111/2 millj. kr., en þeim atvinnuveginum, sem leggur til 90% af útflutningnum, sé ætlað 11/2 millj. Þetta er því sýnileg rökvilla, sem sýnir, að þeir menn, sem standa fyrir frv., geta ekki litið á málið frá þjóðhagslegu sjónarmiði, heldur glápa þeir aðeins á persónur, sem að atvinnurekstrinum standa. Mér þykir leitt að þurfa að benda hæstv.atvmrh. á, að það var meinloka, er hann vildi ekki ganga inn á, að það væri skakkt hugsað í frv. að miða hjálp til útgerðarinnar við % af eignum manna. Ég vil halda því fram, að ef koma á til hjálpar, en ekki leggja í rústir, þá sé þörfin meiri, ef fyrirtækið er illa stætt. Dæmi: Ef t. d. bátaútvegurinn skuldar 10 millj. og hefir eignir á 10 millj. þá sé saemíleg hjálp í 11/2 millj. En ef skuldirnar væru eins, en eignirnar ekki nema 6 millj., þá hlýtur að vera þörf fyrir meiri hjálp, ef hún á að koma að jafnmiklu liði. Hæstv. ráðh. taldi réttlátt að afskrifa mikinn hluta af skuldunum, en þar er sá hængur á, að við getum ekki knúið nokkurn skuldareiganda til þess, nema með því að gera skuldunaut gjaldþrota. En við viljum ekki leggja þannig í rústir. Hæstv. ráðh. hneykslaðist mjög á því, að ráð skyldi vera dregið í efa, að lánið fengist, og taldi ekki venjulegt, að lán væru tekin fyrirfram. En ég sagði, að það væri ekki venja að bera fram frv. um lántökur án þess búið væri að þreifa fyrir sér um, hvort hægt væri að fái lánið. Ég hélt, að ekki væri svo breitt sund milli ríkisstj. og bankanna, að hún hefði ekki getað verið búin að ræða þessi mál; þó hún hefði ekki haft ákveðin loforð af hendi bankanna, var samt hægt að vera búinn að heyra undirtektir. En þetta er e. t. v. skiljanlegt út frá því, sem ráðh. sagði í gær, að frv. hefði verið sent til bankanna strax að loknu þingi síðastl. haust, en hvorugur bankinn hefði svarað. Ef svo er, að bankarnir agti ríkisstj. ekki meira en svo, að þeir virði hana ekki svars, get ég skilið, að ríkisstj. hafi ekki fyrir fram fengið loforð frá þeim um lán. En ég verð að segja, að frv. er þá í lausu lofti byggt. Eða var það vegna þess, að hæstv. ráðh. var að bjóðast til að ræða málið á þeim grundvelli, að í staðinn fyrir lántöku yrðu gefin út handhafaskuldabréf fyrir 11/2 millj. kr.? ég fyrir mitt leyti hefi ekki ýjað í þá átt, að slíkt væri æskilegt. Ég tel hitt miklu æskilegra og betra, að gefa atvinnurekstrinum sjálfum tækifæri til þess að skapa sér reiðufé. Ég ætla mér ekki að fara út í nema sem allra fæst atriði í því, sem hæstv.atvmrh. sagði, og get ég því sleppt smáatriðunum. En ég vil að lokum taka það fram, að þó stj. gæti beitt því ofríki að kveða niður þær till., sem bornar hafa verið fram af okkur sjálfstæðismönnum til viðreisnar sjávarútveginum, þá getur svo farið, að skamma stund verði hönd höggi fegin, því ég er ekki í efa um, að þessi hjálp kemur útgerðinni að sáralitlu liði, en tefur fyrir gagngerðum úrbótum í þessum málum. Það er enginn vafi á því, að íslenzka þjóðin fær að sjá, að það er þjóðarnauðsyn að bjarga þeim atvinnuveginum, sem drýgstan skerf hefir lagt til þjóðarbúsins. Og það er nú flestra álit, að hann mundi geta rétt við, þó ríkið veitti honum ekki beinan fjárstyrk. Ég vil líka bæta því við, að það kemur fram stórfelldur misskilningur í því, hvernig gert er upp á milli stórútgerðarinnar og smábátaútvegsins. Það er vitanlegt, að meginþungi atvinnurekstrarins hvílir á stórútgerðinni. Smáútgerðin verður aðeins að vera vegna aðstöðu í ýmsum smáþorpum, þar sem ekki er hægt að koma öðru við, svo hver staður hafi úthald við sitt hæfi, hvar sem er á landinu. En því er ekki að neita, að arðurinn er því meiri sem útgerðartækin eru stærri. Því leggja allir kapp á að komast á togara. Eftir skýrslum frá mþn. í sjávarútvegsmálum hefir dagkaup sjómanna á sumum minnstu bátunum ekki verið nema 5-7 kr. En öll árin, sem rannsóknin nær yfir, hefir dagkaup á togurum verið yfir 20 kr. Þetta er gífurlegur munur. Það er því einkennilegur barnaskapur að vilja ekki veita þessum atvinnuvegi stuðning, sem skapar mesta atvinnu, greiðir hæst vinnulaun og stendur undir mestum sköttum í útflutningsgjöldum og útsvörum til bæjarfélaga, en er þó að tapa ár frá ári. Aldur togara er talinn 20-30 ár; járnskip fyrnast á 20 árum, og eru því engar líkur til, að þeir geti endurnýjað sig. En hvað verður þá, þegar togararnir eru úr sér gengnir? ég býst við, að því verði svarað til, að það geri lítið, ef smábátarnir bjargast áfram. En ég er hræddur um, að einhverjum kunni að þykja þröngt fyrir dyrum, þegar togaraflotinn er liðinn nndir lok. Ég er sannfærður um, að á stórútgerðinni fyrst og fremst verður íslenzka þjóðin að byggja sína framtíð. Ég álít það fortakslaust, að það eina rétta í þessu efni sé að reyna að rétta við hag allrar útgerðarinnar, bæði hinnar smærri og hinnar stærri, og sízt af öllu má láta þann hluta útgerðarinnar verða útundan, sem meira gefur af sér. Vitanlega má ekki heldur vanrækja smáútgerðina í þessu efni. Ég hygg, að Framsfl. í faðmlögum við Alþfl. þurfi ekki að sitja lengi að völdum í þessu landi til þess að búskaparlag þjóðarinnar í sjávarútvegsmálum breytist til þess ástands, sem það var í fyrir mörgum öldum, að hver verði að bjarga sér, á sama eða svipaðan hátt og þá, til þess að hafa eitthvað ofan í sig. Það er sjálfsagður hlutur, hvort sem núv. stj. fer frá völdum eftir lengri eða skemmri tíma, að við verðum að hætta að lifa hátt, hætta að semja fjárlög upp á 15 millj. Við verðum að taka gjöld syndarinnar, sem vitanlega verða einyrkjubúskapur, bæði til lands og sjávar.

Jóhann Jósefsson [óyfirl.]: Hæstv. atvmrh. var að tala um einhver gífuryrði sjálfstæðismanna, sem hann virti ekki svars. Ég veit ekki, hvað hann á við, en hitt man ég, að sjálfur hóf hæstv. ráðh. ræðu sína við 1. umr. með hinum óviðurkvæmilegustu orðum í garð flm. frv. á þskj. 184. Því er hæstv. ráðh. beðinn að skilja það vegna embættis síns, að ef hann brúkar gífuryrði, þá er hans staða ekki svo misvirt, hvað sem honum sjálfum líður, að honum verði ekki svarað. Hæstv. ráðh. var að tala um, að við sjálfstæðismenn beittum málþófi í þessu máli. Drembilæti stj. og offors stjórnarliðsins gengur nú svo langt, að ef andstæðingarnir mótmæla einhverju gerræði eða vanhugsuðu frv. með einni ræðu, þá er það kallað málþóf. Okkur er hótað öllu illu jafnskjótt og við dirfumst með einu orði að gagnrýna mál stj. „Ég hæði ekki, drottinn, þitt volduga verk“ o. s. frv. En mér finnst tímarnir ekki slíkir, að stj. þurfi að setja sig svo hátt að koma með hótanir og ásakanir, þó að tveir þm. úr Sjálfstfl. noti þingrétt sinn að örlitlu leyti til gagnrýni á þessu frv. Hæstv. ráðh. var eitthvað að tala um það, að þm. Vestm. ætti að bera svo hag vélbátaeigenda í Vestmannaeyjum fyrir brjósti, að fylgja þessu máli. Ég vil í þessu sambandi taka það fram, án þess að hrósa mér, að ég er fyrsti flm. að því, að þetta mál í heild sinni var tekið upp, og það er fyrir minn tilverknað, að hann ber nú fram þessa till., sem hann leggur svo mikla áherzlu á að verði samþ., að hann hefir í hótunum við þá, sem telja, að hún nái of skammt. Sjálfstæðismenn hafa vakið þetta mál, og því er viss hluti af þm. tregur til fylgis við það, þótt þeir treystu sér ekki til að drepa það hreinlega á síðasta þingi. Hæstv. ráðh. ætti því að stinga hendinni í eiginn barm. Ef nokkur hefir hindrað hjálp til útgerðarinnar, þá er það hann og hans fylgifiskar. Með þetta fyrir augum ætla ég ekki að biðja hæstv. ráðh. afsökunar, þótt ég gleypi ekki við því, að till. sjálfstæðismanna séu skornar níður í 1/4. En stj. segir: Við höfum valdið, og ef þið viljið ekki þetta, skuluð þið ekki fá neitt. - Þetta er handhæg aðferð, og ekki nýtt, að slíku sé slengt framan í okkur. Við höfum ekki enn talað um einstakar greinar frv., en áður en ég vík að þeim, finnst mér rétt að tala nokkuð um frv. almennt. Hæstv. ráðh. álítur, að ekki eigi að styrkja aðra útgerð en þann hluta vélbátaútgerðarinnar, sem verst er kominn. Það er rétt, að vélbátaútgerðin þarf styrktar við, en það þarf að styrkja fleira. Hæstv. ráðh. var að álasa mér fyrir, að ég vildi láta hjálpa togarafélögunum. En ef það er nú rétt, sem jafnan hefir verið haldið fram, að togaraútgerðin væri arðvænlegust fyrir landið, gæfi mest af sér, veitti mesta atvinnu og væri græna greinin á útvegi landsmanna, þá sé ég ekki, að það geti verið stórsynd, þótt lagt sé til, að hjálp ríkisins nái líka til þess útvegs. Sá útvegur stendur nú engu síður höllum fæti. Og ég veit, að hæstv. ráðh. er það ljóst, að bæði Reykjavík og Hafnarfjörður falla og standa með togaraútgerðinni. Nei, það, sem verður ofan á í þessu máli, er skynsamleg og hlutlaus athugun, samskonar athugun og við reyndum að beita í mþn., en þar var málið ekki litað af pólitískri flokksstreitu. Dæmið, sem hæstv. ráðh. tók af vaxtamismuninum á 65% skuldum á móti eignum og 75% skuldum á móti eignum, sannar að vísu það, sem hann vildi láta það gera í þessu efni, sem sé, að ekki væri stór upphæð í vöxtum, sem þar lægi á milli. En það er ekkert höfuðatriði í þessu máli. Ég hygg, að þann tíma, sem hæstv. ráðh. var bankastjóri, mundi hann sem slíkur hafa litið svo á, að það væri álíka heilbrigður efnahagslegur grundvöllur, sem mþn. í sjávarútvegsmálum lagði, eins og sá, sem hann telur fært að leggja með ábyrgð ráðh. í þessu frv., sem hér liggur fyrir. Nei, þessi afsláttur í frv. hæstv.ríkisstj. er ekkert annað en ein tilraun til þessa að fóðra þann mikla afslátt, sem hæstv.ríkisstj. vill láta hv. þing gefa á þessum kröfum. Hæstv. ráðh. er það vitanlega jafnljóst og okkur hinum, að eins og ég sagði í fyrri ræðu minni, þá er þetta frv. ekkert annað en svipur hjá sjón, samanborið við frv. okkar sjálfstæðismanna, bæði síðan í fyrra og núna, að því er verulega hjálp til útgerðarinnar snertir. Ég á ekki annað lýsingarorð hæfara til þess að lýsa þessu frv. heldur en að kalla það málamyndarkák. Hæstv. ráðh. svaraði þeirri fyrirspurn, sem ég bar fram, hvort hann væri viss um, að hægt yrði að afla þessara 11/2 millj. króna. Hann lýsti einu sinni yfir því, að bankarnir hefðu ekkert um þetta að segja. Nú telur hann líklegt, að það megi vel vera að það reyndist vera svo, og segist hann skuli beita sér fyrir því, að hæstv.ríkisstj. takist að útvega þessa 11/2 mill. En hæstv. ráðh. játar, að það sé undarlegt, að við skulum vera að krefjast svars í þessu efni. Hann fullyrti, að það væri ekki venja hér á þingi, að séð væri fyrir því fyrirfram, þegar um slíkar till. væri að ræða, að fé væri til. Hæstv. ráðh. vildi slá því föstu, að þessi spurning okkar væri óviðeigandi. Mér skildist hæstv. ráðh. finnast það óviðeigandi, að ríkisstj. væri spurð að því á þessu stigi málsins, hvort hún hefði fyrir því að útvega þessa peninga. Þær ráðstafanir hv.Alþ., sem hér liggja næst fyrir til samanburðar, eru lögin um kreppulánasjóð, enda hafa þau verið nefnd í þessu sambandi, að því leyti sem sjálfstæðismenn í sjútvn. hafa bent á þann gífurlega mun, sem er á þeirri heimild, sem þar er gert ráð fyrir - allt að 11 millj. kr. fjárframlag til hjálpar landbúnaðinum - og þeirri upphæð, sem gert er ráð fyrir í frv. því, sem hér er um að ræða. Samt stendur hæstv.ríkisstj. upp og er fast að því með hótanir í garð þeirra manna, sem leyfa sér að vera með gagnrýni, þegar hæstv. stjórn ætlar að rausnast við að veita 11/2 millj. kr. til þess að greiða skuldaskil allrar útgerðarinnar, sem hér um ræðir. Og þessar 11/2 krónur eru ennþá í lausu lofti! Hæstv. stj. hefir enga vissu fyrir því að geta útvegað hana. Þegar hæstv. ráðh. fullyrðir, að það sé ekki venja, að séð sé fyrir fjáröflun samtímis því sem málið er flutt, þá vil ég í því sambandi benda á þessi lög, sem eru hér til samanburðar - kreppulánalög bænda. Þegar til þess máls var stofnað í upphafi vega sinna, var því svo fyrir komið, að það lá alveg greitt fyrir þinginu, hvernig þeirra reiðupeninga, sem þar um ræddi - 21/2 mill kr. - skyldi aflað, sem sé með því, sem fékkst af vaxtagreiðslum Búnaðarbankans til ríkissjóðs í 10 ár. Þá var bent á það af hæstv. þáv. stj., hvernig fjárins skyldi aflað. Menn þurftu ekki að vera í neinum vafa um það eins og nú. Ég þykist vita, að ef hæstv. ráðh. hugsar sig vel um, þá muni hann finna, að spurning okkar um það, hvar taka skyldi fjárupphæð þá, sem hér um ræðir, var ekki svo óréttmæt og undarleg eins og hann gaf í skyn. Í sambandi við þau stóru orð, sem hæstv. ráðh. hefir notað í garð okkar sjálfstæðismanna viðvíkjandi þessu máli, og sérstaklega gagnvart þeirri ásökun, sem hæstv.atvmrh. beindi í okkar garð sökum þess, að við höfum komið með till. um, að skuldaskilasjóður fengi að gefa út handhafaskuldabréf, vil ég segja nokkur orð. Ég vil bara benda á það, að þrír hv.þm. Framsfl. hafa borið fram frv. um fiskveiðasjóð Íslands - breyt. á þeim lögum -, og þar er m. a. gert að till., að fiskveiðasjóðnum sé heimilt að gefa út handhafaskuldabréf, alls að 3 millj. kr. Ég man ekki til þess, að hæstv. stj. hafi borið sakir á neinn hv.flm. fyrir þetta. Ég ætla að biðja hæstv.atvmrh. að minnast þess, að þegar hann talaði um, að honum þætti við fara illa af stað með því að leggja til, að gefin yrðu út handhafavaxtabréf fyrir skuldaskilin, að hér var flutt frv. um breyt. á fiskveiðasjóðnum, þar sem lagt er til, að gefin skuli út handhafavaxabréf. Þá komu engin andmæli frá hæstv.ríkisstj. eða frá stjórnarflokkunum í garð þeirra manna, sem það fluttu. Mér kemur það undarlega fyrir sjónir, að ekki skuli vera fundið að því, þegar Framsflþm. bera fram frv. um útgáfu handhafaskuldabréfa í sambandi við fiskveiðasjóð, en aðeins ef till. kemur frá sjálfstæðismönnum um sama efni til handa skuldaskilasjóði. Að vísu virðist hæstv.atvmrh. hafa hugsað sig betur um þetta atriði, því að hann tók það fram í ræðu sinni áðan, að hann væri fús til þess að athuga brtt. frá okkur eða einhverjum, sem færu fram á það, að sett yrði heimild í þetta frv. um útgáfu handhafavaxtabréfa. Við þessu er ekki nema gott eitt að segja, en ég álít, að þótt brtt. væri sett inn í frv. þess efnis, þá yrði það samt lítil bót á frv., miðað við þá litlu fjárupphæð, sem hér er um að ræða. Ég sagði áður, að það þyrfti að athuga sérstaklega ýmsar greinar þessa frv., en þó ég færi til þess nú við þessa umr., þá yrði það næsta ófullkomið. Ég hefi að vísu rekið mig á varhugaverð ákvæði í frv., en í n. hafði ég engan tíma til þess að athuga frv., því hv. meiri hl. n. sagði, að það mætti alls ekkert bíða með afgreiðslu málsins. Þann eina dag, sem málið var lagt fram, fór ég fram á það, að bankarnir væru spurðir um álit sitt á málinu. Þegar því var neitað, fór ég fram á, að hv. meiri hl. n. biði stund úr degi eftir því, að frv. okkar sjálfstæðismanna kæmi úr prentun. Það var sem sé komið í prentun og kom þaðan samdægurs. Þessu var líka neitað af meiri hl. Hann áleit, að þess þyrfti ekki við. En það var einmitt tilætlun mín og okkar 6. þm. Reykv. að fá hv. meiri hl. sjútvn. til þess að líta á bæði frv. allir í félagi. Nú sé ég og heyri, að þetta hefir verið skakkt hjá hv. meiri hl., því að einmitt hæstv.atvmrh. vill nú taka það til athugunar, hvort ekki megi að einhverju leyti bæta þetta frv. upp með útgáfu handhafaskuldabréfa. Þetta er 2. umr., og mætti þá athuga þetta til 3. umr., og vil ég beina því til hæstv. ráðh., hvort hann sjái sér ekki fart að láta taka þetta mál til athugunar af hv. flokksmönnum sínum í sjútvn. milli 2. og 3. umr., með það fyrir augum að reyna að fá sæmilegri lausn á þessu alvarlega máli en fengizt hefir enn sem komið er. Ég vil taka það fram, að þessi tilmæli eru ekki fram komin í þeim tilgangi að tefja málið. Það er vitanlega gefið mál, að hæstv.ríkisstj. er í lófa lagið að knýja þetta mál fram með kommum og punktum, auk heldur orðum, eins og hún vill. En það má hæstv. stj. muna, að það kemur dagur eftir þennan dag, og því er betra og heppilegra að reyna að fá lausn í málinu, sem ekki er sýnt, að sé alveg gagnslaus. Það er áreiðanlega að öllu leyti betra og heppilegra að reyna að ná samvinnu við afgreiðslu málsins, jafnvel þótt allar okkar till. næðu ekki fram að ganga, á einhverjum grundvelli, sem lægi á milli okkar till. og þeirrar lágmarksúrlausnar, sem hæstv.ríkisstj. lætur bera fram á þskj. 97.

Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson) [óyfirl.]: Hv. málsvarar Sjálfstfl. Hér í þessari hv. d. hafa gert sig býsna háværa út af frv. því, sem hér er um að ræða, um skuldaskilasjóð vélbátaeigenda. Þeir hafa notað í sambandi við það stór orð og miklar fullyrðingar, enda hefir þetta verið megininnihald ræðna þeirra hv. 6. þm. Reykv. og hv.þm. Vestm. Ég skal ekki fara í kapp við þá um að viðhafa stór orð í málinu. Þetta mál er miklu alvarlegra en svo, að gerandi sé leikur að því að slá fram um það stóryrðum einum og fullyrðingum. Þannig verður mál þetta aldrei leyst. Sú eina eiginlega mótbára, sem sjálfstæðismenn hafa borið fram gegn frv., sem nokkur veigur er í, er þess efnis, að í fyrsta lagi sé það fé, sem gert er ráð fyrir, að lagt sé fram til þessara hluta, svo ófullnægjandi, að það sé sama sem að gera gys að þörfum útgerðarmanna að tiltaka svona lítilfjörlega upphæð, og í öðru lagi, að það sé ekki einu sinni víst, að þetta fé sé fyrir hendi. Ég skal víkja fyrst að fyrri ástæðunni og svo koma nokkuð að hinni síðari. - Að mestu hefir undirbúningur þessa máls legið hjá mþn. í sjávarútvegsmálum, og kemur fram í þeim skýrslum, sem birtar eru í nál. frá þeirri n., sem útbýtt var á síðasta þingi. Því miður verður maður að segja um skýrslu þessa, að hún er ekki svipað því svo ábyggilegt plagg sem æskilegt væri til þess að byggja á í þessu efni, auk þess sem þau tímamót, sem bún er miðuð við, liggja nú á þriðja ár að baki, svo að allmiklar breyt. á efnahag útgerðarinnar, sennilega til hins lakara, hafa átt sér stað síðan. Þrátt fyrir þetta er ekki annað ábyggilegra hægt að fá til að miða við eða byggja á í þessu efni heldur en þessa skýrslu. Eftir því, sem í henni segir, eru skuldir allra vélbátaeigenda, sem skulda 75% á móti eignum, eftir því mati, sem af mþn. í sjávarútvegsmálum er lagt á eignirnar, samtals 9 millj. 157 þús. kr. Það kemur einnig í ljós, að af þessum skuldum í þessum tveimur flokkum eru 2 millj. kr. skuldir í 4. flokki, sem taldar eru umfram eignir, með því verði, sem n. hefir í áliti sínu talið hæfilegt á þeim. Um þessar 2 millj. kr., sem taldar eru umfram eignir í 4. flokki, er í stuttu málí það að segja, að ef mat n. á eignum þessum er nærri sanni, þá eru þær upphæðir með öllu tapaðar nú þegar fyrir lánardrottna. Þegar nú líta skal á það, hversu mikillar hjálpar sé þörf, þá má náttúrlega um það deila, hvar mörkin skuli sett. Eftir því, sem upplýst var hér í ræðu, að ég ætla af hv. 6. þm. Reykv., þá hafa þeir nm. gert sér í hugarlund, að hæfilegt væri að setja þau mörk þannig, að þær skuldir, sem hvíldu á eignum þeirra, sem skuldaskilasjóðslán fengju, á undan skuldaskilasjóðsláninu, væru ekki nema 65-67% á móti eignum, eftir sannvirði þeirra. Hinsvegar er gert ráð fyrir því í frv. stj., að markið sé sett 10% hærra eða í 75%, þó að gert sé ráð fyrir, að sveigja megi frá því í einstökum tilfellum. Sjá því allir, að hér er ekki um verulegan mun að ræða, því enginn þarf að segja mér né neinum, sem þekkir til sjávarútvegs, að það geri neinn mun á afkomumöguleikum þess atvinnurekstrar, hvort þau 10%, sem þarna liggja á milli, séu með vaxtakjörum bankanna eða þeim kjörum, sem skuldaskilasjóður á að veita. Setjum svo, að þetta muni 3% af 10%, þá verður það 0,3%. Þetta ræður ekki verulegu um afkomumöguleikana. Hitt skiptir meira máli, að tilætlun sjálfstæðismanna er sú, að allar tegundir útgerðar njóti þessarar hjálpar frá ríkinu, án tillits til þess, hvort það eru illa staddir smáatvinnurekendur eða stór og rík fyrirtæki, sem tekið hafa inn mikið fé Hér greinir okkur mikið á. Geta ríkissjóðs hrekkur ekki til að bjarga öðrum en þeim, sem helzt þurfa aðstoðar við. Þessi grein sjávarútvegsins, vélbátaútgerðin, er sú grein hans, sem flestum veitir atvinnu, en er þó áreiðanlega verst stödd fjárhagslega. Skuldir vélbátaeigenda í 3. og 4. flokki nema samkv. skýrslu útvegsmálanefndar 9 millj. kr. Fé það, sem skuldaskilasjóður vélbátaeigenda getur lagt fram til þess að fá eftirgjafir á skuldunum, ætti að vera nægilegt til þess að kippa fjárhagsástandi þessa atvinnuvegar í betra horf. Hv. 6. þm. Reykv. sagði, að ef hagur útgerðarinnar hefði versnað síðan útvegsmálanefnd samdi skýrslu sína, þá væri áætlað framlag skuldaskilasjóðs alveg ófullnægjandi. En þetta er misskilningur. Segjum svo, að skuldir hefðu hækkað eitthvað, t. d. upp í 10 millj., og eignir lækkað, annaðhvort fyrir lækkað mat eða af því, að þær hafa gengið úr sér, þá er auðvitað rétt, að framlag skuldaskilasjóðs eitt getur ekki jafnað þennan halla. Ef skuldir eru 4 millj. kr. fram yfir eignir, verða lánardrottnarnir að greiða því meira sem þær eru hærri en áður. Samkv. frv. má hækka framlag skuldaskilasjóðs úr 15% upp í 25%, séu eftirgjafir sérstaklega miklar eða greiðsluskilmálar hagstæðir. Hitt er ekkert vit og ekki heldur réttlæti, að ríkissjóður fari að greiða þann mismun skulda og eigna, sem kann að hafa aukizt síðan skýrslan kom út. Eftirgjafirnar verða að aukast að sama skapi. Ég býst við, að allir skilji það, að það er ekki tilgangur skuldaskilasjóðs að greiða lánardrottnum skuldir, sem orðnar eru þeim einskis virði. Sú upphæð, sem áætluð er til að létta byrðar þessa hluta útgerðarinnar, ætti því fremur að duga til þess, þar sem hún verður greidd í peningum, en ekki í bréfum. Hv. andstæðingar þessa máls sögðu, að engin trygging væri fyrir því fé, sem þarf til að stofna sjóðinn. Ég sagði við 1. umr., að engin loforð lægju fyrir frá bönkunum um þetta fé. En það er nú svo venjulega, að ekki liggja fyrir yfirlýsingar frá bönkunum um slík efni. Svör frá bönkunum hafa ekki borizt enn, enda er ekki á valdi stj. að knýja þau fram. Það má minnast þess í þessu sambandi, að sjútvn. sendi frv. sjálfstæðismanna um skuldaskilasjóð til Landsbankans, en fékk engin svör. Magnús Sigurðsson bankastjóri hefir þó rætt þessi mál á fundi með n.Ríkisstj. mun gera allt, sem í hennar valdi stendur, til þess að féð fáist, og ég hefi ástæðu til að vona, að svo verði. Ef hv.þm. sjálfstæðismanna vilja sýna, að um annað en fyrirslátt hjá þeim sé að ræða, er ég fús til að athuga brtt. þeirra um handhafaskuldabréf, en jafnframt þyrfti þá að athuga, hvort ekki væri ástæða til að hafa upphæðina hærri en lántökuheimildin hljóðar á, því að bréfagreiðsla er aldrei eins álitleg og peningagreiðsla. Ég myndi ekki hafa á móti slíkri heimild, ef svo illa færi, móti von minni, að lán fengist ekki. Ég held, að ég þurfi ekki að svara fleiri atriðum í ræðum andstaðinganna, því að gífuryrði þeirra og fullyrðingar virði ég ekki svars. En ef sjálfstæðismenn vilja hefja málþóf í þessu máli, þá er augljóst, að það er ekki gert í því skyni að bæta hag þeirra útgerðarmanna, sem verst eru staddir. Þeir vita vel, að þeir geta ekki komið fram sínu frv., og þótt svo væri, yrði það aldrei nema pappírsgagn til að veifa framan í stórútgerðarmenn, án þess að hafa nokkra aðra þýðingu en þá, að tefja björgun vélbátaútvegsins. Það fer vel á því, að hv.þm. Vestm. skuli látast vilja bjarga togaraútgerðinni, en berjast gegn viðreisn vélbátaútvegsins í kjördæmi sínu.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Ég held, að frv. það, sem hér liggur fyrir, sé að ýmsu leyti til bóta frá því, sem nú er. Það er að vísu alveg rétt, sem hv. 2. þm. Rang. sagði, að hér er um 3 tegundir fangelsa eða fangagæzlu að ræða í einu og sama húsi, en það hefir nú verið svo um okkar fangelsismál frá byrjun, að við höfum ekki getað greint eins mikið á milli og aðrar þjóðir, af því erfitt er að koma því svo fyrir í okkar fámenni. Ég viðurkenni, að það er alveg rétt, að meiri þörf er fyrir fé ríkissjóðs annarsstaðar en í fangelsi, en því er ekki hægt að neita, að með frv. er leitazt við að bæta úr brýnni þörf í kaupstöðunum, sem umkvartanir hafa komið um, t. d. á Akureyri, þar sem er gamall hriplekur timburhjallur. Á Eskifirði hefir verið notaður gamall geymsluskúr, þar sem geymt hefir verið allskonar skran. Á Ísafirði eru sömu vandræðin. Kvartanir hafa líka komið frá Sauðárkróki, að þar vantaði hús til slíkra nota, er að til baga við málsrannsóknir. Eftir frv. þessu er ekki gert ráð fyrir, að byggja eigi fleiri fangahús á hverjum tíma en samþ. er fjárveiting til í fjárl. og má því fyllilega gera ráð fyrir, að ekki verði hart af stað farið, a. m. k. til að byrja með. Viðvíkjandi 8. gr., um að kostnaður skiptist jafnt milli ríkis og bæjar- eða sveitarfélaga, held ég, að það sé sanngjarnt að því sé hagað á þann hátt, sérstaklega þegar gert er ráð fyrir, að hús þessi skuli og megi nota sem „detentions - eða arrestlokale“ - ef ég má nota svo leiðinlegt orð. Það er alstaðar svo, að því er mér er bezt kunnugt, að bæirnir kosta rekstur slíkra stofnana, og það er rétt, þó að afplánaðar séu þar smærri sektir, sem eru dæmdar vegna brota á lögreglusamþykktum og renna í bæjarsjóð eða sveitar, og held ég því, að þau hlutföll séu rétt, sem gert er ráð fyrir í 8. gr. Viðvíkjandi fangahúsi Rvíkur er það að vísu rétt, að bærinn er hættur að greiða helming kostnaðar, en telur sér þó til eignar hálft fangahúsið, vegna þess að bærinn hefir til þess lagt stofnkostnað og rekstrarkostnað, sem ég veit ekki, hvenær hefir verið. En þetta er gömul regla, og eðlilegt, að bærinn kosti gæzlu og varðhald fyrir minni háttar sektir. Það er rétt, að á síðari árum hefir bærinn ekki greitt þennan kostnað, og við það munu styðjast þau ummæli, sem voru viðhöfð áðan hér í hv. deild, að fangahúsið hér hefir verið notað til að afplána sektir og dóma fyrir menn af öllu landinu. Nú mundi þetta breytast, þegar önnur fangahús rísa upp, er sinntu sama hlutverki, en öll stærri brot yrðu afplánuð á Litla-Hrauni, svo það kemur ekki til greina, að menn víðsvegar af landinu verði sendir hingað til að afplána brot sín. Er nú gersamlega horfið frá því að láta menn afplána stærri brot í fangahúsinu hér. Mér finnst frv. eins og það liggur fyrir vera mjög sanngjarnt og legg með því, að það verði samþ.

Frsm. (Magnús Guðmundsson) Ég þarf ekki að svara hv. 2. þm. Rang. nema fáeinum orðum, því að hæstv.forsrh. hefir svarað honum að nokkru. Ég get ekki neitað því, að ég er hissa á þessum undirtektum hjá hv. 2. þm. Rang. Ég fer nú að skilja, hvers vegna mál þetta náði ekki fram að ganga á síðasta þingi þrátt fyrir sterka aðstandendur. Það er auðvitað vegna þess, að þá átti hv. 2. þm. Rang. sæti í allshn. Ástandið er verra um fangelsi nú en áður. Það voru byggð fyrir löngu smáfangelsi hingað og þangað, sem ekki hefir verið haldið við, og er því ástandið orðið svo, að ekki nema á örfáum stöðum utan Rvíkur er hægt að fangelsa mann. Það eru ekki til nein ákvæði um rekstur og viðhald þessara húsa í löggjöf vorri og þess vegna er rétt að selja lög í þessu efni. Það er sjálfsagt rétt hjá hv.þm., að margt er nauðsynlegra en fangelsi. En það stendur líka í frv., að ekki skuli byggja meira en ákveðið er í fjárlögum hvers árs. Hér er því fullt frelsi til þess að taka tillit til annara þarfa. Hann fann að því, að við höfum ekki nefnt, hve margir staðir það eru, sem til mála getur komið að reisa fangelsi á, en það getur hver og einn fundið út sjálfur, þar sem miðað er við ákveðna íbúatölu. Það er sjálfsagt rétt, að þeir staðir eru milli 10 og 20, en eins og tekið hefir verið fram, verður ekki allt byggt í einu, og eftir því sem staðirnir eru fleiri, eftir því dregst það lengur. Hann sagði, að það mundi fáanlegt húsrúm til að setja inn í fulla menn, þegar á liggur, en ég held, að þetta sé alveg rangt. Menn eru ekki fúsir á að taka slíka menn í híbýli sín og þola þau ólæti, sem því fylgja. Ég hefi verið lögreglustjóri og reynt þetta og komizt í vandræði, og það er þó nokkuð oft sem það kemur fyrir, að fangelsa þarf menn, sérstaklaga í kaupstöðum og stórum kauptúnum. Hv. 2. þm. Rang. þarf ekki að vera hræddur um að fé verði lagt til þessa að ófyrirsynju, í fyrsta lagi vegna þess, að fjárveitinga- og löggjafarvaldið hér á Alþingi ákveður framlagið í hverjum fjárl., og í öðru lagi af því, að helmingur fjárins á að koma frá hlutaðeigandi héruðum, og það er sannarlega mælikvarði á þörfina, ef héruðin vilja binda sér þann fjárhagsbagga. Hv. þm. viðurkenndi þörfina, sem væri í kaupstöðunum. Hér er því til að svara, að fyrst mundi verða byggt þar, sem þörfin er mest, og í kauptúnunum e. t. v. ekki fyrr en efir 10-15 ár, og sé ég þá ekki, hvað það gerir til, þó þetta ákvæði sé í lögunum um 700 íbúa, en annars er hverjum frjálst að gera brtt. þar um, og verður hún þá tekin til athugunar. Um 8. gr. frv. get ég tekið í sama streng og hæstv.forsrh. Mér finnst kostnaðinum sanngjarnlega skipt til helminga. Húsnæði þetta mun verða notað í þágu bæði ríkis og bæjar- og sveitarfélaga. Það getur að vísu farið svo einstök ár og á einstaka stað, að ekki verði rétt hlutföll, en ég er sannfærður um, að ekki er yfirleitt hægt að finna réttlátara hlutfall. Það mun líka sannast, að kostnaður við rekstur þessara húsa verður miklu minni, ef bæjar- og sveitarfélögin bera hann að hálfu, en ef ríkissjóður ber kostnaðinn einn. Ég vænti því, að frv. þetta fái að ganga áfram, en náttúrlega mun n. taka til athugunar brtt., sem fram kunna að koma.

Jóhann Jósefsson [óyfirl.]: Ég varð að hverfa frá í nokkrar mínútur og heyrði því ekki nema niðurlagið af ræðu hæstv.atvmrh. En ég heyrði þó nóg til að skilja, að hæstv. ráðh. er fús til að athuga málið milli umr., og er ekki nema gott eitt um það að segja. Svar hæstv. ráðh. við þeirri staðhæfingu minni, að stj.liðið hefði tafið málið á síðasta þingi, var einskonar yfirskotssvar. Gangur málsins er of kunnur til þess, að nokkuð stoði að reyna að afsaka, hvernig meðferð málsins var í höndum hæstv. stj. og hv. meiri hl. sjútvn. á síðasta þingi. Framkoma þeirra í málinu var þegjandi mótþrói, sem oft hefir reynzt notadrjúgur, og reyndist svo þá að minnsta kosti. Hæstv. fjmrh. var óánægður yfir því, sem ég sagði í gær um þetta mál og hann sjálfan. mér þykir leitt, hafi ég meitt hann. Það ætlaði ég ekki að gera, a. m. k. ekki svo, að um munaði. En mér þykir hann vera orðinn minnislítill á sín eigin orð. Það er að vísu algengt, að menn, sem komnir eru á gamals aldur, tapi minni, en það verður að teljast ófyrirgefanlegt um svo ungan mann, að hann skuli ekki muna sín eigin orð. Hann kvað það hafa verið mest móðgandi í sínum orðum, að hann hafi kallað till. okkar beitu. En hann hefir hvað eftir annað kallað hana fíflskap. Það var þessi framkoma, sem ég kvað bera vitni um litla lífsreynslu, lítinn þroska og því minni menntun. Þá sagði hann, að ég hefði talið hann sérstaklega fjandsamlegan sjávarútveginum. Þetta sagði ég aldrei.

Jú, einmitt!

. En ég sagði, að flokkur hæstv. ráðh. hefði sýnt lítinn skilning á málefnum sjávarútvegsins. Vil ég þessu til sönnunar minna hann á frv. til l. um breyt. á l. um fiskveiðasjóð Íslands, á þskj. 56, sem fram er borið af þrem framsóknarmönnum og miðar að því að breyta útiánastarfsemi fiskiveiðasjóðs til hagsmuna fyrir samvinnustefnuna. Þá gerði hæstv. ráðh. lítið úr þeim mismun, sem er milli þeirra 11 millj. kr., sem veittar eru til kreppulánasjóðs, og 11/2 millj., sem ætlaðar eru til skuldaskila útgerðarmanna. Svo fór hann að reikna og lagði við þessa 11/2 millj. kr., sem á síðasta þingi var helmilað að leggja til markaðsleita o. fl. Fær hann þannig út 21/2 millj. Svo segir hann, að reiðufé kreppulánasjóðs sé ekki meira en 21/2 millj., og vegi því hvorttveggja salt. Væri því í engu gert upp á milli atvinnuveganna. En þarna er samt villa í dæminu, og það hjá jafnreikningsglöggum manni, og má segja um þetta, að skýzt þótt skýrir seu. Það er reyndar nokkuð óviss stærð, sem hæstv. fjmrh. gleymdi. Fyrir utan stofnfé sjóðsins, sem er 21/2 millj. í reiðufé, er ákveðið í l., að ríkissjóður skuli leggja fram það, sem á kunni að vanta. Við þessa upphæð getur þannig bætzt ein eða tvær eða þrjár eða fjórar eða fimm eða sex milljónir. Þegar þessa er gætt, verður útkoma hæstv. ráðh. fremur lítilvæg. Nei, hér verður ekki fram hjá því komizt, að löggjafarvaldið hefir gert ráðstafanir til þess, að hægt sé að verja allt að 11 millj. til viðreisnar landbúnaðinum, en að stj. er nú á ferðinni með till. um 11/2 millj. króna framlag til sjávarútvegsins. Ég vil benda á það í þessu sambandi, að þrátt fyrir hið mikla fé, sem stj. kreppulánasjóðs hefir haft undir höndum, hefir hún þó ekki þótt óhlutdræg í veitingu styrkja af blöðum þeim, er styðja hæstv. fjmrh. Sýnist þó sem hún þyrfti síður að vera hlutdræg, með þeim fjárhlut, er hún hefir yfir að ráða. En hugsum okkur, að þessi kreppulánasjóðstj. ætti að tæra 11/2 millj. kr. handa miklum hluta af útgerðarmönnum landsins. Ætli þeir kæmust ekki í nokkurn vanda, jafnvel þótt þeir vildu vera óhlutdrægir? Ég hefi nú sýnt fram á, að útreikningur hæstv. fjmrh. er rangur og að ásakanir hans um óviðurkvæmileg stóryrði af minni hálfu eru ekki á rökum byggðar. Ég vona, að hægt verði að ná samkomulagi um einhvern þann grundvöll, er hægt sé við að una, en geti það ekki orðið, verður hæstv. stj. að fara sínu fram, að hverju sem rekur. Hæstv. fjmrh. minntist á þá 1 millj. kr., sem síðasta þing veitti til leita á nýjum mörkuðum o. fl. Hann taldi stj. þetta til gildis, og skal ég ekki lasta hana fyrir það. Sjálfstæðismenn voru fyllilega samþykkir þessu. En það er ekki bara þessi heimild, sem til greina kemur, heldur og hitt, hve vel stj. tekst að nota hana til gagns fyrir sjávarútveginn. Ef henni tekst þetta vel, er ekki nema sjálfsagt, að hún hafi af því fullan sóma. En það er öllum kunnugt, að sjálfstæðismenn lögðu ekki nema gott til þessa máls.

Frsm. (Páll Zóphóníasson) Herra forseti! Á síðasta þingi voru framlengd lög um útflutning á kjöti, og gilda þau nú þangað til 1. júlí í sumar, en falla þá úr gildi. Þær takmarkanir um innflutning á kjöti, sem þá voru til staðar í útlöndum, eru enn óbreyttar og er. Því nauðsynlegt, að lög þessi séu framlengd. Ég geri ráð fyrir, að framlengingin verði gerð til eins árs, en það er nauðsynlegt, að samþykkt fyrir henni fáist á þessum þinghluta, svo að lögin verði í gildi þegar sláturtíð byrjar í haust. Ég vil því mælast til, að málinu verði hraðað, svo að búið verði að afgr. það áður en þingi er frestað, og leyfi mér að svo mæltu að óska þess, að frv. sé vísað til 2. umr.

Sigurjón Á. Ólafsson [óyfirl.]: Ég hefi skrifað undir nál. með fyrirvara, og vil ég gera hér grein fyrir honum. Ég verð að játa, að ég álít tilefni þessa frv. í öllum aðalatriðum réttmætt, þar sem ákveðnar kröfur liggja fyrir úr ýmsum héruðum, þó að ég verði hinsvegar að játa, að ríkissjóður hafi á þessum tímum annað við fé sitt að gera heldur en verja því til fangelsisbygginga. En það mun m. a. hafa vakað fyrir fjvn., þegar hún flutti frv. á síðasta þingi, að rýmkun áfengislöggjafarinnar gæfi tilefni til þessa. Meiningin mun hafa verið sú, að í öllum stærri kauptúnum gæfist færi á að bjóða ölóðum mönnum inn í þægileg húsakynni. Við þessu er ekkert að segja, úr því sem komið er, að okkur hefir tekizt að búa löggjöfina svo úr garði. Þetta er þá sennilega nauðsynlegt framhald. En ég gerði fyrirvarann sérstaklega við brtt., sem hér liggur fyrir. Í frv. var ekki skýrt ákveðið, hvort fangelsið í Reykjavík gæti heyrt undir ákvæði þess. Því vildi n. kveða hér skýrar að orði. Frá því fangelsi hefir verið til í Reykjavík, hefir ríkið haft allan kostnað þess. Það var upphaflega byggt af ríkinu, og það hefir verið rekið af ríkinu. Með þessari brtt. er ótvírætt sett það ákvæði, að Reykjavíkurbær greiði helming rekstrarkostnaðar, meðan ekki þarf að byggja nýtt fangahús. Sá kostnaður nemur ekki minna en 8000 kr., og sé ég ekki ástæðu til að láta þann kostnað lenda á Reykjavík, m. a. af því, að ég hygg, að fangelsið hér í Rvík megi skoða sem ríkisfangelsi, því það hefir tekið við föngum víðsvegar af landinu. Ég tel því ekki rétt að koma kostnaðinum á Rvíkurbæ, frekar en áður hefir verið, og meðfram af því, að ég hygg, að Rvíkurbær leggi fyllilega sinn skerf fram til ríkissjóðsins, og því er óþarft að hlaða á Rvík byrðum, sem hún hefir ekki áður haft. Ég mun því greiða atkv. gegn brtt. þessari, en láta frv. hlutlaust að öðru leyti, af því mér skilst, að eitthvert húsnæði þurfi yfir óróaseggina, a. m. k. þá ölóðu.

Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) [óyfirl.]: Það er hv.þm. Vestm., sem gefur mér tilefni til þess að taka aftur til máls um þetta mál. Ég minntist á það í gær í sambandi við ummæli, sem hv. 6. þm. Reykv. lét falla viðvíkjandi hinni nýju lántöku ríkissjóðs, að frá mínu sjónarmiði væri þetta frv. sjálfstæðismanna um skuldaskilasjóð óframkvæmanlegt frá upphafi vega sinna, og að það væri flutt aðeins til þess að sýnast fyrir þeim mönnum sem eitthvað eiga undir þessum skuldaskilum. Ég kallaði frv. beitu. Út af þessu hefir hv.þm. Vestm. orðið reiður. Maður skyldi ætla, að hv.þm. hefði reynt að færa fram rök fyrir því, að ég hefði haft rangt fyrir mér í þessu efni. En það gerði hann ekki. Í þess stað var hv.þm. með allskonar fullyrðingar í minn garð í sambandi við málið. Það gerir mér vitanlega ekkert til, þótt hv.þm. ausi úr sér staðlausum staðhæfingum, eins og t. d. þeim, að tal mitt beri vott um, að ég væri menntunarlaus og lífsreynslulaus, jafnvel meira en vænta mætti eftir aldri mínum o. s. frv. Þetta gerir mér ekkert til, því að ef það ber vott um, að einhver sé menntunarlaus og lífsreynslulaus að vilja gera sér grein fyrir því, hvort till., sem fram koma, eru framkvæmanlegar eða ekki, þá get ég vel legið undir því ámæli að vera bæði menntunarlaus og lífsreynslulaus. Ég hygg, að það hefði staðið nær þessum hv.þm. að reyna að beita rökum í þessu máli í stað þess að fara inn á þá braut, sem hann hefir gert. Hv. þm. gerði sér mjög tíðrætt um þann fjandskap, sem hann taldi, að stj. sýndi sjávarútveginum. Ég vil benda honum á það, að í fyrra kom fram frv. að tilhlutun stj., sem ekki verður deilt um, að er ein sú merkasta till., sem fram hefir komið til viðreisnar sjávarútveginum, og það er frv. um fiskimálanefnd, sem gerir ráð fyrir aðstoð ríkisvaldsins til þess að bæta og efla sjávarútveginn. Það er öllum vitanlegt, og sjálfstæðismönnum líka, að það er alveg þýðingarlaust að gera skuldaskil, ef ekki er jöfnum höndum og borið er fram frv. um bætur á sjávarútveginum, gert kleift að útvegurinn geti verið rekinn á heilbrigðum grundvelli. Það er ef til vill þetta, sem hv.þm. kallar að sýna fjandskap í garð sjávarútvegsins. Mér skildist hv.þm. nefna mig sem sérstaklega áberandi fjandmann sjávarútvegsins. Þó var það að tilhlutun stj., eins og ég hefi tekið fram, að samþ. var till. um fjárframlag til fiskimálan., og sýnir það, að þótt ég og ýmsir fleiri, sem að þeirri till. stóðu, séum fremur fulltrúar bænda á þingi en sjávarútvegsmanna, þá hafa þeir engu að síður fyllilega opin augun fyrir þeim vanda, sem sjávarútvegurinn er nú staddur í, og vilja gera allt, sem fært er, til þess að bæta úr honum. Þá hefir þessi hv.þm. ásakað Framsfl. sérstaklega fyrir það, að hann skuli hafa borið fram till. um 111/2 millj. kr. skuldaskil fyrir landbúnaðinn, en aðeins 11/2 millj. kr. skuldaskil fyrir sjávarútveginn. Í þessu sambandi vil ég taka það fram, að þessar tölur gefa enga hugmynd um þær úrlausnir, sem framkvæmdar hafa verið annarsvegar handa landbúnaðinum og hinsvegar handa sjávarútveginum. Langmestur hlutinn af þessum 111/2 millj. kr. er útgefin skuldabréf, sem ekki eiga að vera byrði á ríkissjóði, og gert er ráð fyrir, að ríkissjóður eigi að leggja fram aðeins 21/2 millj. kr. í reiðufé til þessara skuldaskila. Ef hv.þm. vill bera saman þau fjárframlög, sem veitt eru til þessara tveggja skuldaskila, þá á hann að bera saman tölurnar 21/2 millj. og 11/2 millj. Og samhliða þessum 11/2 millj. kr., sem stj. hefir gert till. um, að veittar verði sjávarútveginum, ætti hv.þm. að muna eftir 1 millj. kr., sem veitt hefir verið til fiskimálanefndar til þess að gera sjávarútveginn reksturshæfan. Þess vegna verður útkoman sú, að ef réttilegur samanburður er á þessu gerður, hendist það mjög á munum, sem stj. ætlar að láta verja til sjávarútvegsins af opinberu fé, og það, sem á sínum tíma var ákveðið til hjálpar landbúnaðinum í kreppunni. Ég ætla svo ekki að hafa þessi orð mín fleiri, en ég sá ekki annað fært en henda á þetta, sérstaklega vegna þess, að hv.þm. Vestm. gerði í raun og veru enga tilraun til að hnekkja með rökum þeim orðum, sem ég viðhafði um hans till. og þeirra félaga, en hóf í þess stað að kasta hnjóðsyrðum í minn garð og þeirra, sem að okkar till. standa. Er þetta fullkomin sönnun fyrir því, að sá áburður, sem við höfum komið fram með á hendur honum, er fyllilega réttur.

Pétur Halldórsson [óyfirl.]: Herra forseti! Þetta frv. um skuldaskilasjóð vélbátaeigenda, sem flutt er af meiri hl. sjútvn., er nokkuð mikið deiluefni, en mér hefir satt að segja dottið í hug að setja fram hér nokkrar hugleiðingar, annars efnis en þær umr., sem farið hafa hér fram um hríð. Ég skal ekki fullyrða, að til þess sé nokkur vegur fyrir ríkisvaldið, að bjarga ísl. sjávarútvegi með fjárframlögum eða á annan hátt frá yfirvofandi hruni. Allir þeir, sem til þekkja, vita, að árum saman hefir þessi framleiðsla verið rekin með tjóni, vaxandi tjóni. Og þó hafa, síðan þetta byrjaði, bætzt við ýmsir örðugleikar fyrir útgerðina alla, og ekki verður séð, hvaða áhrif þeir hafa, ef þeir leiða ekki til gersamlegs hruns fyrir alla útgerð landsmanna. Það er ekki gott að gera sér grein fyrir því, hvað slíkt orð þýðir, þegar talað er um „hrun“ í þessu sambandi. Þó þýðir það líklega það, að mikill hluti útgerðarinnar verður að leggjast niður, og sá einn hlutinn haldi áfram starfseminni, á svipuðum grundvelli og verið hefir, sem hæfastur er til að halda velli í samkeppninni. Ef þetta er nú framundan, að kalla má að miklu leyti hrun fyrir sjávarútveginn, þá er augljóst, að þetta, sem hér er um að ræða. 11/2 millj. kr. til að kaupa skuldaskil, eins og ráðh. orðaði það, til handa smáútgerðinni, sem lakast er stödd, þá er þetta frv. bara barnaleikur. Nú skulum við segja, að til þess komi ekki, að það verði mjög mikið eða algert hrun í sjávarútgerðinni, heldur dragist útgerðin saman, því að verkefni hennar er næstum einungis að afla fiskjar fyrir erlenda markaði. Ef það verður svo til langframa, að ekki verður hægt að selja 1/3 eða jafnvel 1/2 af fiskframleiðslu landsmanna, þá er það alveg gefið, að einhver hluti útgerðarinnar hlýtur að leggjast niður. Nú má auðvitað reyna að hugleiða, hvaða tegund útgerðar það myndi vera, sem legðist fyrst niður. Og í sambandi við þetta frv. verður að athuga, hver geta ríkissjóðsins er til þess að halda hlífiskildi yfir þeim hluta útgerðarinnar, sem ekki er fyrirfram dauðadæmdur. Hvaða hluti útgerðarinnar er það, sem á skilið stuðning ríkisvaldsins, ef um þann voða er að ræða, sem ég var að lýsa áðan? Meiri hl. sjútvn., sem ber þetta frv. fram að tilhlutun atvmrh., hefir e. t. v. ekki hugsað svo langt. En mér finnst þetta vera undirstaðan í málinu. Hvaða hluti útgerðarinnar er það, sem minnst „kapital“ stendur í og er hagfelldastur að því leyti, að minnst þarf af erlendum nauðsynjum, og hvaða hluti útgerðarinnar er það, sem skilar mestu fyrir það fé, sem hann notar árlega? ég held, að ef það stendur til, að draga þurfi úr framleiðslunni, þurfi að athuga þetta atriði. Ég er ekki fær um að kveða upp neinn dóm í þessum efnum, en það þykir mér liggja ljóst fyrir, að þetta sé verkefni, sem þarf að leysa, og gera sér síðan grein fyrir, hvernig framtíðin lítur út að þessu leyti. Mér er sagt, og hygg það sé rétt, að mótorbátar landsmanna noti tvöfalt meira af erlendum nauðsynjum en togaraútgerðin. Ef þetta er svona, þá ber að líta mjög á það. Mér er einnig sagt, að togararnir skili hlutfallslega miklu meiri afla, miðað við kaup á erlendum nauðsynjum, sem notaðar eru við rekstur þeirra, en nokkur önnur útgerðartæki. Má ekki einnig líta á þetta atriði? Mér er spurn, ef þetta, eða eitthvað svipað því og ég var að tala um, er framundan, er það þá ekki gersamlega vonlaust verk og að byrja á öfugum enda, að ætla sér að halda uppi stærsta hlutanum af lökustu framleiðslutækjunum, sem landsmenn eiga? En að því virðist mér þetta frv. stefna: Að styðja lakasta hlutann af lökustu framleiðslutækjunum í þessari atvinnugrein. Ef þetta er svo, þá er sýnilega unnið fyrir gíg, gersamlega fyrir gíg. Ef aftur á móti svo fer, fyrir atbeina ríkisvaldsins, að samkeppni verður á milli þessara tegunda atvinnutækja, togara, línuveiðara og stærri mótorbáta annarsvegar, og hinsvegar smámótorbáta, um það, hverjir skuli halda velli sem hæfastir til framleiðslunnar, og ef ríkisvaldið verður til þess að styðja lakari hlutann til samkeppni við betri hluta útgerðarinnar, þá er auðséð, að af því leiðir þjóðarböl. Ef þessi kostur er upp tekinn, þá er stefnt í fullkomið óefni. En ég verð að segja það, án þess að ég hafi þekkingu til þess að fullyrða nokkuð um það, að ég tel með þessu frv. stefnt í alveg öfuga átt við það, sem ættí að vera, miðað við það, að þessir umræddu örðugleikar séu framundan. Ég skil það ósköp vel, að hæstv. stj., sem kallar sig „stj. hinna vinnandi stétta“, verði fyrst litið á það, eins og hæstv.atvmrh. gerir, að togararnir séu eign stórútgerðarmannanna, það séu fátækir farmenn og fiskimenn, sem eigi þessi lélegustu útgerðartæki í landinu og séu að sligast undir þeim og þurfi að fá bætta aðstöðu. Ég skil þetta vel út frá því sem „stj. hinna vinnandi stétta“ hugsar í þjóðfélagsmálum, en við verðum að líta á málið frá stærra sjónarmiði, þegar um er að ræða eins stórt vandamál og þetta því að það er alveg óframkvæmanlegt verk að ætla sér að styðja þá, sem lakasta hafa aðstöðuna til þess að geta haldið áfram framleiðslunni Hér dugir ekkert góður vilji. Við skulum líka líta á þann möguleika, að stórútgerðin legðist niður. Hæstv. atvmrh. sagði, að ekki kæmi til mála að styðja fyrirtæki stórútgerðarmanna, sem dregið hefðu fé út úr framleiðslunni og væru enda ríkir. Hann átti þar við þá, sem standa að togaraútgerð landsmanna. Þetta eru vafasöm orð, og mér skilst þau þurfi meiri yfirvegunar en rétt að kasta þeim þannig fram. Getur hæstv. ráðh. ekki hugsað sér það, að stuðningur við lakasta hluta útgerðarinnar, ef mótorbátaútgerðin er það, geti orðið til þess, að þessi lökustu útgerðartæki verði innan skamms eini bátakostur landsmanna? Getur ráðh. ekki hugsað sér, að eftir þann stuðning taki landsmenn sjálfir ekki þátt í veiðunum á aðalveiðistöðvunum í kringum landið? Og að þar með leggist niður sú veiði landsmanna, sem árum saman hefir verið aflað og flutt út á íslenzkum skipum til annara landa, og seld þar við góðu eða sæmilega góðu verði strax? Getur hann ekki, hæstv. ráðh., hugsað sér, að þá sé að því komið, sem mönnum hefir undanfarið virzt stefna að, að þetta land sé meir verstöð erlendra manna en landsmanna sjálfra? Þykir ekki atvmrh. skarð fyrir skildi, ef svo fer? Og þá sérstaklega, ef það er fyrir örugga aðstoð ríkisvaldsins, að landsmenn eru ekki færir um það lengur að reka þessa stóru „produktion“, sem bæði ríkið og megnið af einstaklingunum í landinu hefir notið svo ótæpt? Þykir ráðh. ekki skarð fyrir skildi, ef veiðiskip landsmanna verða eign erlendra þjóða? Þetta er nú það, sem ég hafði að segja. Ég held, að það verði að líta á þetta stóra vandamál á eitthvað svipaðan hátt og ég hefi gert hér. Ég held, að þetta kák, sem nefnt er í þessu frv., sem hér er til umr., verði ekki til neins annars en erfiðleika fyrir alla þá, sem að því standa.

Forseti (JörB): Það er ekki búið að útbýta þessari brtt. og mun því vera rétt að fresta þessu máli um stund.

Pétur Ottesen Ég á brtt. við 1. gr. frv. í l.gr. eins og hún er er ákvæði, sem ég get ekki fellt mig við. Er það sú skylda, sem lögð er á herðar ríkissjóði.

Frsm. Páll Hermannsson): Ég hefi flutt brtt. við þetta frv. (á þskj. 238), sem fjallar um það að láta frv., ef það verður að lögum, ganga síðar í gildi en gert er ráð fyrir í frv., eða ekki fyrr en um næstu áramót. Það var minnzt á þetta atriði hér í d. við 2. umr., svo að ég þarf ekki að fjölyrða um það. Mér virðist blaðaútgefendur mættu una sæmilega við, þó að breytingin, sem frv. felur í sér, kæmi ekki til framkvæmdar fyrr en í byrjun næsta árs, m. a. vegna þess, að lækkunin, sem gert er ráð fyrir á flutningatöxtum, er mikil, nemur yfir sumarið um 2/5 og á veturna um 2/3. Náttúrlega má segja, að hér sé ekki um stóra upphæð fyrir ríkissjóð að ræða, að því er nemur flutningstöxtum þessa árs. Er ekki líklegt, að það verði meira en helmingur af því, sem verður í framkvæmdinni, þar eð svo er áliðið árið. En þó dregur dálítið um þetta, ef hv. dm. vildu fallast á brtt.

Frsm. Páll Hermannsson): Það er rétt, sem hv. 1. þm. Skagf. segir, að allshn. hefir athugað till. En ég mundi ekki eftir því, að ég væri sérstaklega frsm.n. við þessa umr., og láðist mér því að geta um þetta, enda sakar það ekki. N. var ekki sammála um till., og kemur það auðvitað fram við atkvgr.

Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson) [óyfirl.]: Hv. 5. þm. Reykv. spurði, hvort mér þætti ekki skarð fyrir skildi, ef togarafloti landsmanna yrði seldur til útlanda. Hann veit fyrirfram, hv.þm., hverju ég eða hver sem væri myndi svara. Það væri svo stórt skarð, að ég sé með engu móti, hvernig það yrði fyllt. Um það erum við báðir sammála. En ég vil í sambandi við þetta frv., sem hér liggur fyrir, mega minna á það, sem hv. um. sagði í upphafi sinnar ræðu, að ef hrun er framundan fyrir sjávarútveginum, þá er ómögulegt að leggja fram það mikið fé úr ríkissjóði, að nægi til bjargar. Þetta liggur í augum uppi, því að um leið og sjávarútvegurinn hrynur, þá er þjóðarbúskapurinn allur kominn í kaldakol. Um þetta er enginn ágreiningur. Það er heldur enginn ágreiningur um það, að þótt skuldaskil séu mikils virði fyrir þá, sem eru skuldum vafnir, þá er aðalatriðið, hvernig ræðst fram úr þeim örðugleikum, sem nú eru á sölu sjávarafurðanna erlendis. Ef þeir möguleikar halda áfram að þrengjast, æ og æ lokast fleiri sund, þá er ekki hægt að halda útgerðinni við með framlögum úr ríkissjóði. Um þetta erum við sammála, hv. 5. þm. Reykv. og ég. En ég tel ekki enn svo komið, að ástæða sé til þess eða afsakanlegt að leggja árar í bát og gefast upp. Ég hefi í sambandi við þetta mál reynt bæði nú og í haust að benda rækilega á það, að ég sé ekkert minnsta vit í því að binda stórfé í skuldaskilum, svo að fyrir það sé girt, að hægt sé að leggja eitthvað fram til að bæta sölumöguleikana erlendis, breyta til um verkunaraðferðir, gera framleiðsluna fjölbreyttari og vinna nýja markaði. Það má ekki einasta vinna að þessu jöfnum höndum, heldur verður að leggja meiri áherzlu á hið síðara en skuldaskilin sjálf, svo nauðsynleg sem þau þó eru.  Þá tók hv.þm. til athugunar annað merkilegt atriði í sambandi við þetta mál, sem sé hvaða hluta útgerðarinnar, ef um takmörkun framleiðslunnar væri að ræða, væri heppilegast að styðja frá þjóðhagslegu sjónarmiði. Ég er honum sammála um það, að það ber að gera sér það ljóst, hverjir eiga að njóta þess takmarkaða stuðnings, sem ríkið getur veitt. Hv. þm. komst að þeirri niðurstöðu, að svo þýðngarmikið sem það væri að hjálpa vélbátaútgerðinni, þá bæri að leggja aðaláherzluna á að styðja togaraútveginn, vegna þess tvenns, að það hefði sýnt sig, að togararnir öfluðu meira miðað við tilkostnað, og að þeir notuðu minna af aðkeyptum vörum til sinnar framleiðslu en vélbátaútvegurinn. Hann játaði hinsvegar, að vélbátaútvegurinn krefði minna fjármagns og veitti fleiri mönnum atvinnu. Þetta drap ég á í minni ræðu, enda verður því ekki í móti mælt. Ég skal víkja að því, sem hv.þm. drap á, að ef um takmarkað fjármagn væri að ræða, bæri að beina því til togaraútgerðarinnar. Ég hygg, að það sé rétt, ef tekið er langt tímabil, að togaraútgerðin hafi skilað mun betra árangri en vélbátaútgerðin. Hinsvegar er mér ekki kunnugt um, að samanburður hafi verið á þessu gerður hin síðustu ár, a. m. k. liggja ekki fyrir hjá mér neinar glöggar skýrslur um það. Hitt hygg ég, að ekki geti verið rétt, þótt ég geti ekki að svo stöddu sýnt fram á það með óyggjandi tölum, að togararnir noti minna af erlendum nauðsynjum en vélbátaútgerðin. Ég skal ekkert um þetta fullyrða, en fljótt á litið er þetta næsta ótrúlegt. Fyrir nokkrum árum tók ég upp þann hluta af afla ýmsra veiðiskipa, sem gekk til launagreiðslu, og ég ætla, að ég muni það rétt, a. m. k. getur þar ekki skakkað miklu, að yfirleitt hafi sá hluti aflaverðs reynzt milli 17-27% af saltfiskverði aflans, sem fór til skipshafnarinnar. Að sjálfsögðu er þetta hlutfallslega minna, þegar verðið er hátt og veiðin mikil, því að það er fast kaup á togurunum, en aftur meira, þegar lítið veiðist og verðið er lágt. Við vélbátaútveginn eru helmingaskipti algengust. Að vísu er þetta nokkuð misjafnt á hinum einstöku stöðum. Sumstaðar er eitthvað tekið af óskiptu áður en hlutaskipti fara fram. En um þelta liggja fyrir nokkrar upplýsingar í skýrslum mþn. í sjávarútvegsmálum, sem ég hefi ekki hér hjá mér, en mér þykir ákaflega vafasamt, að togaraútgerðin noti minna af aðkeyptum vörum en vélbátarnir.  Hv. þm. virðist hafa styggzt af því, er ég sagði, að togaraútgerðin hefði fengið mikið fé sér til styrktar og að henni stæðu yfirleitt efnaðir menn. En það er vitað, að mikið af togurum hér er hlutafélagaeign og að margir þeir menn, sem að þeim standa, eru vel efnaðir, hvernig svo sem efnahagur togarafélaganna sjálfra kann að vera. Og hitt er líka vitað, að mikið af fé útgerðar þessarar hefir verið tekið og lagt í skrautleg stórhýsi hér í bæ, og svo í búskap, eins og t. d. Korpúlfsstaðabúið. Þýðir ekki að berja höfðinu við steininn og bera brigður á þetta. - ég held, að ekki hafi verið fleira í ræðu hv.þm., sem ástæða er til að drepa á. Þá vil ég vikja nokkrum orðum að þeim atriðum, er máli skipta í ræðu hv.þm. Vestm. Hann sagði, að vissulega væri ástæða til að hjálpa fleirum en þeim, sem frv. okkar gerir ráð fyrir, eins og t. d. togaraútgerðinni. Það er e. t. v. rétt. En á því er þó ekki talin yfirvofandi hætta, að togaraflotinn verði að stöðvast, eins og e. t. v. er ástæða til að óttast um vélbátaútveginn. Þessi hv.þm. gerir mikið að því að snúa við orðum manna. Hann sagði t. d., að ég hefði talið það óviðeigandi, að ég var spurður þess, hvort loforð væri fengið fyrir láni. Þetta er ekki rétt með farið. Ég taldi sjálfsagt og eðlilegt að spyrja, og ég svaraði þessari spurningu afdráttarlaust báðum þeim hv.þm., er ég talaði við um þetta. Hvað snertir framlag til kreppulánasjóðs, þá hefir hæstv. fjmrh. minnzt á það, og þarf ég engu við það að bæta. En um það, hvort heppilegt sé að gefa út handhafaskuldabréf, verð ég að segja, að ég tel varhugavert að halda lengi áfram á þeirri braut. Ég hefi gefið kost á því að athuga nánar, hvort rétt væri að gefa sjóðstj. heimild til að gefa út slík bréf með tryggingu ríkissjóðs. Þá sagði hv.þm., að við í stj.flokkunum hefðum tafið málið á síðasta þingi. Þetta er rangt. Ég kom þá á tvo fundi með sjútvn. til að athuga þetta. Til samkomulags lagði ég þá fram uppástungu, hér um bil shlj. við þetta frv. Skoðun mín hefir ekki breytzt frá því, sem þá var. Ég held, að ekki sé hægt að leggja meira fram en í frv. er gert, en hinsvegar vil ég gera allt, sem í mínu valdi stendur, til þess að samkomulag náist. Ég hefi ekkert á móti því, ef það gæti orðið til þess að stytta umr., að koma á fund hjá sjútvn., til þess að reyna að koma á samkomulagi.

Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) [óyfirl.]: Hæstv. atvmrh. er fjarverandi vegna forfalla. Ég ætla ekki að fara að blanda mér inn í þær umr., sem hér hafa farið fram á milli hans og hv. 6. þm. Reykv., en víkja að atriðum í ræðu hv. 6. þm. Reykv., sem snerta mig sérstaklega. Að vísu liggja þau atriði kannske nokkuð fjarri því máli, sem hér er til umr. En hv. 6. þm. Reykv. hefir blandað þeim inn í umr.

Það var hæstv. ráðh., sem dró þau inn í umr.

. Það var hv. 6. þm. Reykv., sem byrjaði að tala um það, sem gerðist í sambandi við síðustu lántöku, og almennt um fjármál ríkisins. Hv. þm. sagði þau orð, að hann vildi ekki fara dult með það, að hann héldi, að brezku yfirvöldin hefðu tekið yfirlýsingu stj. sem loforð um, að hún skyldi ekki taka fleiri lán. En það skiptir bara alls ekki neinu máli, hvað hv. 6. þm. Reykv. heldur í þessu sambandi.  Þá sagði hv.þm., að hann efaðist stórlega um það, að ríkisstj. gæti fengið lán erlendis, og taldi, að þær efasemdir væru komnar í huga sér út af þessari yfirlýsingu. Ég get nú sagt hv.þm. það, að það er alveg vitanlegt öllum þeim, sem nærri þessum málum hafa komið, að það er jafnt hægt eða ekki hægt að fá erlend lán, þó að þessi yfirlýsing hafi verið gefin, eins og verið hefði, án þess að hún hefði verið gefin. Það hefir engin áhrif á það, hvort hægt er að fá lán eða ekki, þó að stj. hafi lýst því yfir, að hún vilji forðast að taka lán. En hitt sjá allir, að á meðan ekki fæst leiðrétting á því gjaldeyrisástandi, sem nú er hjá okkur, er vitanlega ekki glæsilegt að auka við erlendar lántökur. Um þetta attu allir að geta orðið sammála. Ræða hv.þm. virtist hinsvegar gefa það í skyn, að hv.þm. og þeim, sem flytja með honum frv. um þetta efni, hafi alls ekki verði það ljóst fyrr en stj. gaf þessa yfirlýsingu, að það væri neinum annmörkum bundið að bæta við erlendar lántökur. En ég hélt, að ekki hefði þurft neina slíka yfirlýsingu til þess að mönnum hefði mátt vera það ljóst, að ekki væri hægt að halda stöðugt áfram á þeirri braut að ausa erlendu lánsfé inn í landið. Slíkt er nú í mesta lagi hægt að hugsa sér til einhverra þeirra ráðstafana, sem annaðhvort eru til gjaldeyrissparnaðar eða leiða til aukningar á útfluttum verðmætum atvinnuveganna, en alls ekki til þess að greiða gamlar frosnar skuldir. Þetta hefir hv.þm. sýnilega ekki verið ljóst áður en yfirlýsing þessi var gefin af stj. En það er þá gott, að þessi hv.þm. hefir eitthvað getað af því kært, sem fram hefir komið frá stj. Þá ræddi hv. 6. þm. Reykv. um það, hverjum þessi ósköp væru að kenna, að svo væri komið, að vafasamt væri, hvort hægt væri að fá erlend viðbótarlán, og í sambandi við það fannst mér rök hans gerast æðiblekkingarkennd. En þó varð ég mest hissa á þeirri lítilmennsku, sem mér virtist koma fram hjá þessum hv.þm. í því sambandi. Hann sagði, að það væri barnaskapur að halda því fram, að Sjálfstfl. hefði borið nokkra ábyrgð á fjármálastjórn ríkisins undanfarin ár, eða komið nærri slíku. Hann sagði, að allir vissu að Framsfl. hefði, með tilstyrk sósíalista, farið með völdin í landinu í 8 undanfarin ár. Veit ekki hv.þm., að Framsfl. fór með völdin með hlutleysi sósíalista í 41/2 og í 21/2 með stuðningi Sjálfstfl.? Þetta hélt ég , að hv.þm. hefði vitað. En það, sem mér fannst ekki aðeins blekkingarkennt hjá þessum hv.þm., heldur lýsa lítilmennsku, e. t. v. meiri en ég átti von á hjá hv.þm., var það, er hann sagði, að eitthvað hefði þó Sjálfstfl. komið nærri þessu, hann hefði þurft að hafa einn ráðh. í stj. af því að þurft hefði að leysa kjördæmamálið, og vildi hv.þm. lýsa því þar með, að Sjálfstfl. hefði ekki borið ábyrgð á neinu öðru máli á þeim tíma. Heldur þessi hv.þm., að það sé hægt að bera það á borð fyrir fullorðna menn, að ráðh., sem afgr. hefir ýms mál, og þá auðvitað fjárlög með öðrum í ríkisstj., geti gert það án þess að bera neina ábyrgð á stj. í þeim málum? ég efast um, að hv.þm. áliti það í raun og veru frambærilegt, og því er ég mjög hissa á orðum hv.þm. Að halda þessu fram er svo lítilmótlegt, að það kemur mér á óvart, jafnvel úr þessum stað, að þora ekki að standa við þá ábyrgð, sem Sjálfstfl. vitanlega ber á stj. á landsmálum þessi ár. Því að hvort sem karpað er um það lengur eða skemur, þá er það ljóst, að Sjálfstfl. er meðábyrgur um stjórn landsmála þann tíma, sem hann átti ráðh. í stj. Og tvö síðustu árin, og sérstaklega síðasta árið, hefir utanríkisverzlunin verið rekin með meiri halla en nokkru sinni fyrr, að undanskildu kannske einu ári. Þá var þessi hv.þm. að tala um þessar miklu lántökur, sem sú hin fyrri framsóknarstj. hefði tekið. Ég vil í því sambandi skjóta því fram til skýringar, sem ég hygg, að hv.þm. sé þó vitanlegt, að Sjálfstfl., sem ég man ekki, hvort á þeim tíma hét því nafni eða Íhaldsfl., greiddi atkv. með öllum þessum lántökum. Hann hefir því ekki sérstöðu um eina einustu þeirra. Þá heyrðust ekki þessi varnaðaróp, sem þessi hv.þm. var að tala um. Þau voru fyrst fram komin síðar. Þessi flokkur fylgdi lántökumálunum gegnum þingið og hefir fyllilega gefið þeim samþykki sitt, svo að ekki verður um deilt. Þess vegna hygg ég, að það sitji ekki á þessum hv.þm. né hans flokki að gera sig breiða í sambandi við það, sem gerzt hefir nýlega í tilefni af nýrri lántöku, heldur alveg þvert á móti. Ég hefði haft löngun til að ræða ýms atriði, sem hv.þm. kom inn á, en ekki snerta mig beint sem fjármálaráðh., en til þess að lengja ekki umr., læt ég það hjá liða að þessu sinni. Þá eru örfá orð um ræðu hv.þm. Vestm. Hann var nú í þessari síðari ræðu sinni stórum mildari heldur en í hinni fyrri, og er ekki nema gott um það að segja. Hann vildi nú ekki kannast við, að hann hefði haft ýms þau ummæli, sem ég átaldi hann fyrir í ræðu minni, t. d. ekki það, að hann hefði talað um neinn fjandskap gegn sjávarútveginum, eða að ég hefði sérstaklega sýnt þennan fjandskap, og skal ég ekki um það karpa meira við þennan hv.þm., heldur aðeins benda á, að hann margendurtók þessi ummæli sín um þennan fjandskap. En það er vitanlega ekki nema gott um það að segja, að hann hefir fundið ástæðu til að milda nokkuð með þessu ummæli sín.

Magnús Jónsson Af því að hér er um stórt mál að ræða og ekki tvímælalaust, bjóst ég ef til vill við, að því yrði fylgt úr garði af einhverjum þeirra manna, sem áhuga hafa fyrir framgangi þess, en fyrst svo er ekki, vil ég segja örfá orð um málið almennt, áður en því verður væntanlega vísað til 2. umr. Það eru í raun og veru þrjú mál, sem mætast í þessu máli hér. Það er byggingarmál háskólans, hvernig það verður leyst, það er stúdentafjöldinn, og það er að lokum þörfin fyrir að koma upp rannsóknarstofnun fyrir atvinnuvegina. Byggingarmál háskólans kemur þannig inn í þetta frv., eins og hv.þm. er kunnugt, að það voru þau mjög svo einkennilegu ákvæði sett í l. um happdrætti háskólans, að greiða skyldi 1/5 af nettóágóða happdrættisins í ríkissjóð. Þannig skattlagði ríkissjóður í vissu falli sjálfan sig með þessu, því að þó að einstaklingar, sem fá sérleyfi, verði að greiða eitthvað fyrir það, þá er það ekki eins eðlilegt, að ríkissjóður skattleggi sjálfan sig, þar sem hann veitti sjálfum sér óbeinlínis nýjar tekjur, því að það er vitanlegt, að tekjurnar af happdrættinu ganga allar til að inna af hendi eina af þeim skyldum, sem ríkissjóður hefði samkv. hlutarins eðli og samkv. l. um byggingu háskólans annars orðið að taka að sér einmitt á þessu árabili, sem hér um ræðir. Það undarlega ákvæði var sett í I., og náttúrlega aðeins skiljanlegt út frá því, að ríkissjóður er í mikilli peningaþörf. En ég þykist vita og sé það á þessu frv., að það sé ekki nema eðlilegt, að þessum hluta af ágóða happdrættisins yrði varið til þessa sama verks eða annars náskylds, og að á þann hátt sé byggingarmáli háskólans komið inn í þetta frv., sem hér liggur fyrir. Annað af þeim málum, sem ég sagði, að kæmi ber til greina, er stúdentafjölgunin við háskólann. Nú er svo komið, að háskólinn rúmar ekki þann stúdentafjölda, sem vill halda þar áfram sérnámi. Og í tveimur deildunum, læknadeild og lagadeild, er svo komið, að nú eru þar svo margir bæði við nám og nýútskrifaðir, að nú er séð fyrir þörf sérfræðinga í þeim greinum um alllangt árabil. Það er náttúrlega mjög athugavert, þegar menn leggja á sig svo gífurlega mikið sérnám sem hér um ræðir, án þess að það geti orðið mönnum að verulegu liði, ef þeir ekki taka fyrir embætti eða önnur störf, sem þessa sérþekkingu þarf til. Þess vegna hefir verið mikið um það rætt, bæði innan háskólans og utan. Vil ég þar minna á ræðu, sem hæstv.forsrh. hélt í útvarpi s. l. nýár, þar sem hann taldi nauðsynlegt að geta beint einhverju af þeim stúdentafjölda inn á einhverjar aðrar brautir, og þá helzt af öllu sveigt þann straum aftur inn í það praktíska líf þjóðarinnar. En það hafa menn sérstaklega hugsað sér að gera með því að setja á stofn við háskólann kennslu, sem veitti stúdentum fræðslu, sem snerta sérstaklega atvinnuvegina og afkomumöguleika þjóðarinnar á því efnalega sviði. Út á þetta gekk frv., sem borið var fram á Alþingi í haust um stofnun atvinnudeildar við háskólann, þar sem sumpart átti að rannsaka og sumpart að kenna búvísindi, fiskifræði og ýmiskonar iðnfræðslu, t. d. efnafræði, eðlisfræði og annað slíkt. Og þá er ég kominn að þriðja málinn, sem hér er komið að í þessu frv., en það er þörfin til að koma upp rannsóknarstofnun fyrir atvinnuvegina. Það er enginn vafi á því, að sú þörf er orðin mjög aðkallandi, og í raun og veru einkennilegt, að ekki skuli vera búið að gera það fyrr, jafnmikil verðmæti og hér er um að ræða, þar sem um aðalatvinnuvegi okkar er að ræða og allt, sem að þeim lýtur og getur blessað þá. Nú er það sýnilegt, að þessi þrjú mál mátti sameina, og það hygg ég, að hafi verið gert með frv. hv.þm. Snæf., sem flutt var í Nd. samhliða þessu, sem sé að stofna atvinnudeild og kennslu í því, sem snertir sérstaklega atvinnuvegina og mundi taka á móti svo og svo miklum hluta af stúdentum, og starfsmenn við þessa deild sem sérfræðingar á sínu sviði yrðu þeir, sem voru starfsmenn við rannsóknarstofnunina í þágu atvinnuveganna, og til þess að koma upp húsi fyrir þessa stofnun væri varið þessum hluta af nettóágóða happdrættis háskólans. þessi þrjú mál voru því þarna algerlega sameinuð. Ég held, að innan háskólans hafi enginn ágreiningur verið um þessa lausn málsins. - Það litla og að ýmsu leyti ófullkomna frv., sem kom fram á þinginu í haust, var látið fara til skipulagsn., og þar var búið til úr því allt annað frv. um rannsóknarstofnun í þágu atvinnuveganna, og það var tengt við háskólann aðeins með einu litlu orði, orðinu „við“, - rétt í orði kveðnu, og svo er ákveðið, að einhverntíma í blárri framtíð, þegar ráðh. og þessi stofnun ákveða, skuli verða tekin upp kennsla í þessum greinum og þeir, sem þarna starfa, skyldu þá verða kennarar í þessum greinum við háskólann. En að þessi stofnun yrði ekki í neinu lífrænu sambandi við háskólann, sest bezt á því, að það á að leggja hana undir annað ráðuneyti en háskólinn heyrir undir. Hann heyrir, eins og menn vita, undir kennslumálaráðuneytið, en ekki skipt þannig, að t. d. læknadeildin heyri undir heilbrigðismálaráðuneytið, guðfræðideildin undir kirkjumálaráðuneytið eða lagadeildin undir dómsmálaráðuneytið. Það er því augljóst, að ef þessi rannsóknarstofnun hefði átt að verða sem ein deild háskólans, þá hefði hún verið látin heyra undir kennslumálaráðuneytið líka, en ekki tekin þannig ein út úr. Háskólaráðið var kvatt á fund skipulagsn., þegar hún samdi þetta frv., og fékk gerðar á því smábreyt. Árangurinn varð svo þetta frv., sem borið var fram af meiri hl. allshn.Nd., sem er nú komið hingað til þessarar d. með ofurlitlum breyt. En það er sem sagt eins og ég hefi lýst, að þetta mál hefir snúizt svo merkilega við, ég vil segja í höndunum á háskólaráðinu líka. Hér er hvorki um að ræða stofnun sérstakrar deildar við háskólann eða heldur, að þessi 20% séu tekin til þessarar stofnunar, og finnst mér það nokkuð „fatalt“, svo merkilegt að hafa ekkert fram af því, sem maður atlaði að fá fram. Ég skal ekki ræða þetta mál frá háskólans sjónarmiði; ég ræði það auðvitað frá þingsins sjónarmiði, en ég vil þó benda á það, að með þessu beygist málið þannig til, algerlega að nauðsynjalausu, út af þeirri braut, sem átti að beina nokkrum hluta stúdentanna inn í það praktíska líf. Það er sett upp stofnun, þar sem eiga að komast að fullmenntaðir menn, sem eiga að fást við rannsóknir. Sú stofnun er vitanlega þörf og góð út af fyrir sig, en það má bara ómögulega nota um leið þá starfskrafta til að koma upp nýrri kennsludeild við háskólann. Það má ekki vinna svo mikið til þess, að til þess megi verja því fé, sem þarf til þess að reisa hús yfir þessa stofnun. Það er því fjarstæða, að háskólinn leggi hér fram neitt af því fé, sem honum er ætlað til sinnar byggingar og hann hefir mjög mikla þörf fyrir. Ég skal geta þess, af því að ákaflega mikið er lagt upp úr meðmælum háskólaráðsins, að þar stóðu tvær deildir með og tvær á móti, og svo var rektor með því, svo að ekki voru nú allir ánægðir með það. Ég vil svo skýra frá því, að nýlega var haldinn fundur af stúdentum og kennurum háskólans, þar var þetta mál rætt í hér um bil 5 stundir, og þar kom ekki fram ein einasta rödd, sem mælti með þessu frv., nema frá þessum 3 mönnum, sem mynduðu meiri hl. háskólaráðsins. Nú liggur fyrir áskorun frá öllum kennurum háskólans nema þessum þremur, að halda í kvöld kennarafund um málið. Og ég er alveg sannfærður um það, að Alþingi hlýtur að taka svo mikið til greina skoðanir háskólans í sínum eigin málum, að það hiki við að afgr. Þetta mál í skyndi gegn vilja allra kennara og stúdenta háskólans, að þremur mönnum undanskildum, sem fyrir einhver atvik hafa látið til leiðast að vera með þessu frv. Ég hefi nú nokkuð rætt þetta mál almennt, eins og vera ber við þessa umr., en náttúrlega eru ýms einstök atriði, sem ástæða er til að ræða um, en þau bíða 2. umr. Ef þessi hv. d. vill ekki fallast á að breyta þessu frv. í áttina til þess, sem hitt frv. er og ég hefi ekki heyrt eitt orð vera haft á móti, þá verð ég að segja það, að ég get ekki annað en greitt atkv. á móti framgangi þessa frv. nú á þinginu. Þó hér sé um þarft mál að ræða, þá liggur ekki svo mikið á að afgr. það, að það borgi sig ekki betur að bíða til næsta þings, í þeirri von, að fást mætti samkomulag milli skipulagsnefndar og háskólans um málið.