Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég hef ásamt fimm öðrum þm. Alþfl. leyft mér að flytja þáltill. sem er á þessa leið, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að skipa nefnd þriggja óháðra sérfræðinga til að kanna gaumgæfilega og skila sameinuðu Alþingi skýrslu um orsakir hins háa raforkuverðs til almennings hér á landi og tillögum til úrbóta.“ Það er kunnara en frá þurfi að segja að að undanförnu hafa átt sér stað miklar umræður um hið háa raforkuverð sem hér á landi gildir til heimilisnota. Í sjónvarpsfréttum seint í sumar eða snemma á þessu hausti komu fram ýmsar mjög athyglisverðar upplýsingar sem bentu í meginatriðum til þess að raforkuverð til almennings hér á landi væri miklum mun hærra en í öðrum löndum í kringum okkur og raunar lengra frá okkur, þar sem skilyrði til raforkuframleiðslu eru hvergi nærri talin eins hagkvæm og fullyrt hefur verið að hér sé. Það er skoðun okkar, flm. þessarar till., að það beri nauðsyn til að skipa nefnd óháðra sérfræðinga til að kanna þessi mál gaumgæfilega þannig að leitt verði í ljós, svo óyggjandi sé, hverjar séu hinar raunverulegu ástæður fyrir hinu háa raforkuverði hér á landi. Vissulega er það mjög alvarlegt mál ef raforka framleidd með afli íslenskra fallvatna er nú ekki lengur samkeppnisfær við ýmsa innflutta orkugjafa, eins og sú staðreynd ber með sér að fjölmörg veitingahús í Reykjavík nota orðið innflutt gas til eldunar vegna þess að það, samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef aflað mér, er miklu ódýrara en rafmagn. Þetta hlýtur að vera okkur ekki bara umhugsunarefni heldur verulegt áhyggjuefni. Það er nauðsynlegt að komast að því og að það verði skráð skýrt, hverjar ástæður eru fyrir þessu háa raforkuverði. Er það svo að skattlagning orkunnar hér sé meiri en annars staðar? Er það svo að virkjunarkostnaður hjá okkur sé óeðlilega hár? Er yfirbygging orkufyrirtækjanna of mikil? Er þar gætt þess aðhalds og þeirrar hagsýni í rekstri sem nauðsynlegt er? Er dreifingarkostnaður raforku hér óeðlilega hátt hlutfall af því verði sem almenningur greiðir? Þetta eru nokkrar þeirra spurninga sem vakna. En auðvitað er hér um mjög flókið og margslungið mál að ræða. Það má líka spyrja hvort umframorkan í raforkukerfinu hjá okkur sé of mikil, óþarflega mikil. Hversu mikil þarf umframorkan að vera, þannig að sæmilegt og viðunandi rekstraröryggi sé fyrir hendi? Og hvað kostar í fjárfestingu sú umframorka sem nú er í kerfinu? Orkuframkvæmdum ýmsum hefur verið hraðað mjög og það án þess að nokkur nýr stórkaupandi orku væri til staðar. Raunar er langt síðan slíkur aðili hefur bæst við, ekki síðan Grundartangaverksmiðjan var reist. Höfum við rasað um ráð fram í þessum efnum? Það er ekki fjarri lagi líka að vikið sé að orkufyrirtækjum okkar, eins og Landsvirkjun og Rafmagnsveitum ríkisins, þar sem gífurlegt fjármagn fer um, og stundum finnst manni óneitanlega eins og ekki sé ævinlega kappkostað að gera hlutina á sem ódýrastan hátt, heldur hafi þessi fyrirtæki miklu frekar nóg að gera við að réttlæta hækkunarkröfur sínar og rökstyðja. Það var t.d. greint frá því held ég bara í morgunútvarpinu í gærmorgun að á þessu ári mundi Landsvirkjun ekki kaupa nema 11 bíla, og var það fækkun um 6 frá fyrra ári. Þá hafa þeir verið 17. Auðvitað þarf þetta fyrirtæki bíla, en spurning er hvort þar sé haldið vel utan um alla hluti og það sama gildir auðvitað um Rafmagnsveitur ríkisins, sem óneitanlega fer það orð af að þar sé ekki gætt á öllum sviðum nauðsynlegs aðhalds í rekstri. Auðvitað má lengi um slíkt della. Það er kannske ekki óeðlilegt heldur að menn spyrji svona í leiðinni: Hvað kosta laxveiðidagar Landsvirkjun á ári? Töluverð fúlga mundi fara í slíkt, þó erfitt sé kannske að henda reiður á því svo fullgilt sé í þeim gögnum sem almenningi eru opin. Og hvernig skyldi vera háttað t.d. verkaskiptingu milli Landsvirkjunar, Rafmagnsveitna ríkisins og Orkustofnunar? Er þar ekki á sumum sviðum um hreinan tvíverknað að ræða? Nú síðustu vikurnar hefur líka verið mikið rætt um virkjunarkostnað væntanlegrar Blönduvirkjunar. Raunar hafði ég lagt fram sundurliðaða fsp. um þau mál á hinu háa Alþingi, sem ekki er komin hér til umr., en mér sýnist hins vegar á Morgunblaðinu í dag að hæstv. iðnrh. hafi verið að svara þessari fsp. minni á fundi suður í Hafnarfirði. Er sjálfsagt allt gott um það. Það hefur verið rætt um hve mikill hluti virkjunarkostnaðarins sé vegna ýmiss konar hliðarframkvæmda, talað um tölur allt upp í 10%. Það vekur þá spurningu, hvort Blönduvirkjun sé þá yfirleitt hagkvæmasti kostur, ef það fylgir að Landsvirkjun þarf að reisa svo og svo mikið af gangnamannakofum, fjárhúsum og kaupa jarðir, fyrir utan þá staðreynd að þar er ekki enn búið að semja um vatnsréttindi við þá sem telja sig ráða yfir þeim. Ég held að óhætt sé að segja að nær allar virkjunarframkvæmdir undanfarin ár hafa farið langt fram úr öllum áætlunum. Að sumu leyti skýrir verðbólgan það sjálfsagt, en að öðru leyti skýrir verðbólgan það ekki. Og þá líka vaknar sú spurning: Þegar allt breytist svo mjög, hinar upphaflegu forsendur þegar hagkvæmnismat fór fram eru ekki lengur til staðar, hvað er þá verið að gera? Það má líka velta því fyrir sér hvort hér sé lagt of mikið í, hvort ekki sé unnt að framkvæma á ódýrari veg. Nú er mikið lagt upp úr því að gera aðstöðu þess fólks, sem vinnur við verklegu framkvæmdirnar inni á hálendinu, sem besta. Ekki skal úr því dregið að fólk á það skilið að hafa góða vinnuaðstöðu. Hins vegar vaknar sú spurning, þegar þarna er unnið alla daga og fram á kvöld og farið heim um allan helgar, hvort þessi dýra aðstaða sé í rauninni alltaf nauðsynleg. Ég hef grun um að kostnaður vegna ýmiss konar aðstöðu af þessu tagi sé ekki óverulegur hluti þegar framkvæmdakostnaðurinn er gerður upp. Okkur er orðið það tamt að tala um orkuna sem eina af okkar helstu auðlindum og auðvitað á hún að vera það. En hins vegar er staðreynd sú, að ef við getum ekki framleitt orku öðruvísi en svo dýra að hún er ekki samkeppnisfær við aðra orkugjafa, þá er hér ekki um neina auðlind að ræða, því miður. Til þess að svo sé verður orkan að vera á samkeppnisfæru verði. Gagnvart almenningi kemur þetta auðvitað fyrst og fremst fram í háum orkureikningum. Ég hitti fyrir fáeinum dögum fjölskyldu sem býr í ákaflega venjulegu einbýlishúsi sem hitað er með raforku, 130 fermetra húsi. Raforkureikningur þeirrar fjölskyldu á þessu ári verður um 46 þús. kr. Það eru einhvers staðar á bilinu tvenn til þrenn mánaðarlaun húsbóndans. Þegar svo er komið eins og hér er, þá er vissulega tímabært að staldra við og reyna að gera sér grein fyrir því hvað hefur verið að gerast, hvers vegna þetta er svona og hvernig við getum úr því bætt. Það er auðvitað mergur málsins. Ég ætla ekki, herra forseti, að sinni að hafa um þetta fleiri orð, en legg til að till. verði, er þessari umr. hefur verið frestað, vísað til hv. allshn.



Herra forseti. Ég tel rétt að koma inn í umr. um þáltill. sem hér var mælt fyrir, um könnun á orsökum hins háa raforkuverðs til almennings á Íslandi. Ég tek undir það með flm., að það er full nauðsyn á því að fara ofan í saumana á jafngildum þætti í þjóðarbúskap okkar og er orkuöflunin og verðlagningin á orku, bæði hinni innfluttu orku og þeirri orku sem við framleiðum í landinu sjálfu. Ég tel að það sé réttmætt að fela tilkvöddum aðilum að fara ofan í þessi efni til þess að draga fram sem gleggstar upplýsingar þar að lútandi - upplýsingar sem hv. Alþingi geti talið trúverðugar og notað við stefnumörkun í þessum málum. Lagt er til samkvæmt þessari till. að ríkisstj. verði falið að skipa nefnd þriggja óháðra sérfræðinga til að kanna þessi efni gaumgæfilega og skila skýrslu til Alþingis þar að lútandi og tillögum til úrbóta. Ég hef ekki mótað mér endanlega skoðun á því, til hverra sé eðlilegt að leita í sambandi við verkefni sem þetta. Ég minni á að við höfum stofnun í landinu, sem er lögum samkvæmt ráðgefandi fyrir stjórnvöld og Alþingi um orkumál, þar sem er Orkustofnun. Og hvort sem þeirri stofnun yrði falið að vinna að úttekt sem þessari eða ekki, þá er ljóst að hún hlýtur að koma þar við sögu með einum og öðrum hætti og býr yfir miklum upplýsingum um þessi mál. Það er hins vegar, eins og hér er tekið fram, mikil nauðsyn á því að þær upplýsingar, sem fram eru reiddar, séu það skipulega unnar að þeim megi treysta. Og ég tel eðlilegt að þetta atriði, til hverra verði leitað, hvernig verði staðið að slíkri athugun, verði til skoðunar í þeirri nefnd sem fær till. þessa til meðferðar. Það er hins vegar ekki svo, að ofan í þessi efni hafi ekki verið farið á undanförnum árum og fram hafi ekki verið reiddar greinargerðir og skýrslur til almenningsnota og fyrir hv. Alþingi varðandi marga þætti sem snerta verðlagningu á raforku í landinu. Ég geri ráð fyrir að hv. alþm. hafi sitt hvað af slíku efni handa á milli. Ég minni t.d. á upplýsingar sem fram koma í skýrslu þeirri sem tekin var saman af starfshópi á vegum iðnrn. og dagsett er í júlí 1982, um athugun á verðlagningu raforku til Íslenska álfélagsins. Skýrslan var birt sem fskj. með frv. til l. sem flutt var í hv. Nd. Alþingis á síðasta þingi, þannig að hún er öllum aðgengileg. Í þessari skýrslu er ekki aðeins að finna upplýsingar varðandi verðlagningu á raforku til Íslenska álfélagsins sérstaklega, heldur einnig mjög mikið af upplýsingum um verðlagningu á orku erlendis, sérstaklega til stóriðju. Þar er einnig að finna verðmætar upplýsingar um stofnkostnað orkumannvirkja, sérstaklega vatnsaflsvirkjana, í landinu á undanförnum áratugum, reiknað til sambærilegs verðlags. Slíkar upplýsingar lágu ekki fyrir áður en þessi starfshópur skilaði sínu verki, ekki þannig að aðgengilegt væri. En þarna er að finna mjög gilda þætti sem snerta raforkuverðið til almennings á Íslandi. Það vakti óneitanlega nokkra athygli mína, þegar ég sá þessa þál., þegar hún var lögð fram á hv. Alþingi, og nú þegar hv. 1. flm. mælti fyrir henni, að í grg. með till. og í framsögunni var vikið að nokkrum þáttum sem áhrif hafa á verðlagningu raforkunnar. Nefnd var skattlagning, framleiðslukostnaður, dreifingarkostnaður orkunnar og yfirbygging orkufyrirtækjanna, Landsvirkjunar og fleiri. En einhverra hluta vegna sjá flm. ekki ástæðu til að vekja athygli á því í rituðu eða töluðu orði sem mest áhrif og augljósust hefur á raforkuverðið á Íslandi, sem er orkuverðið til stórnotenda, til stóriðjufyrirtækjanna í landinu. Ég vona að í þessu felist ekki neitt endanlegt mat hv. flm. á einstökum liðum sem snerta orkuverðið eða það að þeir telji að ofan í þennan þátt þurfi ekki að fara. Ég held að þar sé stærstu ástæðina að finna fyrir þeim raforkukostnaði sem almenningur á Íslandi, jafnt atvinnurekstur og heimili, brýr við. Við eigum áreiðanlega eftir að ræða þau efni oftar en í þessari umr. á hv. yfirstandandi þingi. Ég trúi ekki öðru en hv. þm. Alþfl. vilji fremur hvetja til þess en letja að þessi þáttur verði tekinn til athugunar í þeirri úttekt sem þeir eru að leggja til að gerð verði. Hv. 5. landsk. þm. vék í framsögu sinni áðan að ýmsum þáttum sem hann teldi að þyrfti að líta á og því mati að verið gæti að íslensku orkulindirnar væru í rauninni ekki sú auðlind sem við höfum vænst og gert ráð fyrir við áætlanir og ákvarðanir á undanförnum árum. Hann tók þar sem dæmi að veitingastaðir í Reykjavík hefðu tekið það til bragðs að nýta innflutt gas í sínum rekstri í staðinn fyrir að nota innlenda orku. Ég kannast vel við þetta dæmi af viðræðum við hagsmunaaðila, en ég vara við að menn dragi víðtækar ályktanir af þessu dæmi, sem þarna er fram reitt, þó að eðlilegt sé að það veki nokkra athygli. Hér er að mínu mati fyrst og fremst um að ræða gjaldskrárákvörðun og hvernig haldið er á uppbyggingu taxta hjá Rafmagnsveitu Reykjavíkur fremur en að þetta endurspegli stöðu orkulinda okkar sem auðlindar á heildina litið, sem betur fer. Hins vegar er það svo, að vafalaust eru margir þættir í sambandi við beislun orkunnar og dreifingu hennar allt til notenda, þar á meðal yfirstjórn og meðferð fjár opinberra aðila, þess eðlis að full ástæða er til þess á hverjum tíma að hafa vakandi auga á því hvar sé hægt að draga úr kostnaði, hvar megi lækka kostnaðinn á leiðinni frá orkulindinni til endanlegs notenda. Vikið var að svokölluðum umframkostnaði vegna þeirrar virkjunar sem framkvæmdir eru nú að hefjast við á þessu ári, Blönduvirkjunar, og hv. 5. landsk. þm. hefur borið hér fram í Sþ. fsp. til hæstv. iðnrh. þar að lútandi. Ég ætla ekki að fara að ræða það mál í einstökum atriðum, aðeins nefna að í þeim efnum ættu hv. alþm. ekkert að koma á óvart þeir þættir sem inn í koma, sem rætt hefur verið um sem umframkostnað við þessa virkjun, því að sá samningur, sem gerður var milli iðnrn. og Rafmagnsveitnanna annars vegar og heimaaðila hins vegar, lá fyrir hv. Alþingi þegar afstaða var tekin til framkvæmda við Blönduvirkjun og kostnaðaráætlanir þar að lútandi. Þó að ég hafi ekki fengið sundurliðun í einstökum atriðum, þá hygg ég að þar sé ekki um að ræða þætti sem komi neitt sérstaklega á óvart eða séu óvæntir fyrir hv. alþm. Mér kemur það hins vegar nokkuð spánskt fyrir sjónir þegar jafnvel hæstv. iðnrh. er farinn að telja með inn í dæmið og henda á lofti tölur og kasta þeim fram fyrir þjóðina, að inn í umframkostnað við virkjun komi sköpun aðstöðu til þess að unnt sé að ráðast í hana, lagning vega inn á virkjunarsvæði, uppbygging flutningskerfis raforku til nota við virkjunarframkvæmdir, raflínulagnir og aðrir slíkir þættir. Mér finnst auðsætt að slíkt hljóti að teljast með framkvæmdakostnaði við viðkomandi virkjun, en flokkist ekki undir umframkostnað. Ég tel það líka sérkennilegt ef það mat liggur að baki umræðunni sem endurspeglast hefur nokkuð í fjölmiðlum að undanförnu að það sé ekki eðlilegt að bæta hagsmunaaðilum tjón sem þeir sannanlega verða fyrir í sambandi við slíkar framkvæmdir í almannaþágu, m.a. tjón vegna spillingar eða eyðileggingar gróðurlenda, og að reynt sé að taka á því af samfélaginu með skynsamlegum hætti, eitthvað komi þar á móti. Ég held að það gæti orðið nokkuð torsótt að taka ákvarðanir í friði um mannvirkjagerð eins og vatnsaflsvirkjanir í landinu ef menn ekki ganga fram með opnum huga og því viðhorfi að bæta þeim sem fyrir tjóni verða og verða fyrir röskun heima fyrir eða hið næsta virkjunarstað fyrir það óhagræði sem þeir verða fyrir. Hins vegar er jafneðlilegt að menn velti því fyrir sér í hvaða röð er ráðist í nýtingu orkulinda okkar með tilliti til umhverfissjónarmiða og þess kostnaðar sem leggja þarf í hverju sinni í sambandi við framkvæmdir og hvernig þeim er hagað, í hvaða röð málin eru tekin. Þar hef ég ákveðin sjónarmið, sem ýmsir hv. alþm. hafa heyrt sem sitja á þessu þingi og hafa setið á fyrri þingum, og ætla ekki að orðlengja það sérstaklega, aðeins undirstrika að umhverfissjónarmiðin og kostnað vegna bóta á spjöllum hljótum við að líta á sem eðlilegan þátt í virkjunarkostnaði og taka það inn í mat á slíkum framkvæmdum. Í grg. með þessari þáltill. er vitnað til upplýsinga sem fram hafi komið í fjölmiðlum, m.a. í sjónvarpsfréttum fyrir skömmu, um kostnað raforku hérlendis í samanburði við það sem gerist í löndum, sem ekki er óeðlilegt að við berum okkur saman við, austan hafs og vestan. Ég vil vekja athygli hv. alþm. og þeirrar nefndar sérstaklega, sem fær þetta mál til athugunar, á grein sem birtist í fréttabréfi Orkustofnunar frá síðasta mánuði, sept., fréttabréfi nr. 2 á þessu ári. Þar er grein með yfirskriftinni „Innlegg í umræðu um raforkuverð á Íslandi“, þar sem einn af starfsmönnum Orkustofnunar, Gunnlaugur Jónsson deildarstjóri, fjallar sérstaklega um þessa umræðu og þau dæmi, sem rakin höfðu verið í fjölmiðlum um þessi efni. Hann kemst að þeirri niðurstöðu í þeirri grein að sá samanburður sem fjölmiðlarnir, í þessu tilviki sjónvarpið, byggðu á í sínu dæmi hafi ekki verið á traustum grunni byggður. Hann bendir á að það sé mjög erfitt fyrir þá sem ekki eru þeim mun betur inni í uppbyggingu á töxtum og öllu sem að verðlagningu lýtur að fá skýra mynd af þessu og kemst sjálfur að verulega annarri niðurstöðu en sýnd hafi verið í dæminu sem fram var borið af sjónvarpinu í þessu sambandi. Alveg sérstaklega kemur þar fram, að kostnaðurinn við orkuöflunina er að mati Gunnlaugs Jónssonar til muna stærri þáttur að tiltölu en sýnt var í þessu tiltekna dæmi í fréttum sjónvarpsins, bæði hjá Rafmagnsveitum ríkisins og einnig hjá Rafmagnsveitu Reykjavíkur. Hjá Rafmagnsveitum ríkisins er kostnaðurinn við orkuöflunina yfir 60% að hans mati, milli 61 og 62%, og tæp 40% hjá Rafmagnsveitu Reykjavíkur. Það koma einnig fram í þessu yfirliti hans þær upplýsingar, að meðalraforkuverð til neytenda árið 1982 hjá Rafmagnsveitu Reykjavíkur umreiknað í mill á kwst., þ.e. þúsundasta úr dollar, hafi verið 77.3 mill á síðasta ári og 58.4 mill hjá Rafmagnsveitum ríkisins á sama ári, miðað við að meðalgengi dollars sé 12 kr. 56 aurar tæpir. Það er vert að hafa þessa tölu í huga í því samhengi sem ég benti hér á, sem er orkuverðið til stórnotenda í landinu, annars vegar 77 mill, sem meðalverð hjá Rafmagnsveitu Reykjavíkur, sem enga stórnotendur hefur sem kaupanda, og hins vegar þau 6.47 mill eða 6.5 tæplega sem álverið í Straumsvík hefur samning um, og breytist sá samanburður ekki ýkjamikið til batnaðar þó tekið sé mið af því bráðabirgðasamkomulagi til árs sem gert var um raforkuverðið af ríkisstj. 23. sept. s.l. Ég held, herra forseti, að það sé fátt brýnna fyrir hv. Alþingi en að fjalla um orkumálin og verðlagningu á orku, jafnt til atvinnurekstrar og almennra notenda í landinu, og ekki síður þann geysilega mikla mun sem menn búa við í þessum efnum og mjög hefur verið til umr. sem eðlilegt er á undanförnum árum, þ. á m. varðandi húshitunarkostnað til einstakra notenda, hinn stórkostlega mismunandi húshitunarkostnað eftir veitusvæðum. Og það er fyllilega réttmætt að við lítum til nágrannalanda um samanburð á þessum þáttum. Ég hef séð um það tölur alveg nýlega frá Orkustofnun, að hún meti meðalverð á raforku hérlendis til notenda miðað við síðasta ár, allra notenda, 41 mill um það bil, í Bandaríkjunum rösklega 60 mill og í Englandi 75 mill. Miðað við þessar tölur stendur Ísland ekkert sérlega illa að vígi í heildarsamanburði varðandi meðalverð. En þegar við lítum á hvernig kostnaðurinn skiptist á kaupendurna, á notendurna, verður annað uppi, einnig þegar litið er á kostnaðardreifingu í öðrum löndum. Þar kemur það fram, að til heimilisnota hérlendis borga menn ekki meðalverðið 41 mill sem kaupendur orkunnar, heldur greiða um 100 mill fyrir raforku til heimilisnota á sama tíma og þeir sem taka meira en helminginn af orkunni, stórnotendurnir, ÍSAL og Íslenska járnblendifélagið, borga innan við 10 mill fyrir sama orkumagn. Ég er ekki að segja með þessu að það sé sjálfgert að orkueiningin sé á nákvæmlega sama verði til þessara aðila, en ég fullyrði að sá munur sem þarna er á ferðinni er svo hrikalegur, fer svo langt út fyrir öll þau mörk sem nokkur skynsemi er í hvað þá sanngirni, að ekkert er brýnna fyrir okkur í sambandi við orkumálin í landinu en leiðrétta það dæmi sem þar blasir við. Við kostum miklu til orkuöflunar á Íslandi og höfum gert það á undanförnum árum. Menn geta rætt það og eiga eflaust eftir að ræða, hversu réttmæt sé sú orkustefna sem Alþingi hefur mótað á síðustu árum, hvort það séu einstakir þættir sem endurskoðunar þurfi við, og ekki hef ég á móti því að yfir það sé farið. Ég tel hins vegar að margt af því sem við höfum gert í orkumálum okkar, Íslendingar, t.d. síðasta áratuginn horfi tvímælalaust til réttrar áttar, það stóra átak sem gert hefur verið til þess að útrýma innfluttri orku úr okkar orkubúskap, og það muni á heildina litið vera hægt að fullyrða að við höfum hagnast á því sem þar hefur verið framkvæmt. Það væri líka slæmt ef svo væri ekki miðað við þær stóru fjárhæðir sem varið hefur verið til þessara framkvæmda. Af um 1200 millj. dollara erlendum skuldum þjóðarinnar í lok síðasta árs var um helmingur eða um 600 millj. lántökur vegna orkuframkvæmda, og það er að sjálfsögðu miklu til kostað að standa undir þeim lántökum og þeirri fjárfestingu sem lánin hafa verið notuð til þess að ráðast í. Það hefur verið metið af Orkustofnun að sparnaðurinn miðaður við húshitunarþáttinn á síðustu 10 árum af þessum framkvæmdum, vel að merkja brúttósparnaðurinn, brúttóávinningurinn, sé um 120 millj. dala, sem hefði þurft til að greiða meira fyrir orkuna ef við ekki notuðum innlenda orku til húshitunar, og sparnaðurinn af framkvæmdum síðustu ára sé um 50 millj. Bandaríkjadala. Auðvitað mun þetta dæmi líta öðruvísi út ef farið er að reikna nettóhagnaðinn af þessu og það er eitt af því sem ástæða er til að gert verði í sambandi við þá greiningu á orkuverði, könnun á einstökum þáttum þess, sem þáltill. sem hér er til umr. gerir ráð fyrir. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að segja fleira hér að þessu sinni um þetta stóra mál, sem hér er til umr. Við eigum áreiðanlega eftir að ræða það oft á yfirstandandi þingi, svo sem verðugt er.



Herra forseti. Hv. 5. þm. Austurl. velti því fyrir sér hvernig á því standi að hv. Alþfl.-þm. víkja hvorki í tillögugerð, grg. eða framsögu að verði orku til stóriðju. Ég geri nú ráð fyrir að það sé af hlífð við hv. þm. að þeir eru ekki að minnast á þetta lága verð, sem hann mátti búa við alla tíð, og reyndi þó að fást við hækkunaraðgerðir alla: götur frá 1978. En það mun ekki á skorta að umr. fari fram um þetta efni líka hér á hinu háa Alþingi. Ég hef í undirbúningi og vænti þess að geta dreift til hv. þm. í næstu viku skýrslu um samningsgerð við Alusuisse eins og hún hefur farið fram til þessa frá því að núv. ríkisstj. tók við þessum málum, og ég mun enda gefa skýrslu um þetta og umr. um málið verða alveg á næstunni, þar sem bráðabirgðasamkomulaginu um þetta efni verður dreift. Ég hafði beðið um löngu áður en fsp. kom fram frá hv. 5. landsk. þm. skýrslu um umframkostnað vegna virkjunar við Blöndu og hún barst mér frá Landsvirkjun 6. okt. Innihald hennar er ekkert leyndarmál, hvorki fyrir hið háa Alþingi né fjölmiðla. Ég verð að segja, að þótt hv. 5. þm. Austurl. kæmi ekkert á óvart í þessari skýrslu, þá kom mér það. Af auðskildum ástæðum kann að vera að hann hafi þekkt betur til hvert stefndi með þá samninga sem gerðir voru við virkjunaraðila af Rafmagnsveitu ríkisins og iðnrn. og heimaaðilum. En að sá umframkostnaður stefndi í 237 millj. kr. kom mér a.m.k. á óvart og þegar hann talar um að ég hendi á lofti ýmis atriði í þessum umframkostnaði, eins og vegagerð o.s.frv., sem sé þáttur af virkjunarkostnaðinum, þá er það ekki mitt mat. Það er mat virkjunaraðila. Þessi vegagerð, sem þarna er tilgreind, er umfram það sem virkjunaraðili álítur að sé eðlileg vegagerð vegna virkjunarinnar sjálfrar.  Auðvitað er rétt að það á að bæta tjón sem verður af völdum slíkra framkvæmda, og ég vil leyfa mér að fullyrða að ég mun áreiðanlega gæta þess að svo verði gert og kemur mér raunar á óvart ef það á eftir að verða niðurstaðan að hv. 5. þm. Austurl. reynist meiri eignarréttarsinni en ég. Og auðvitað er mikilvægt að ná fram slíkum framkvæmdum, svo nauðsynlegar sem þær eru, í friði og sátt. En ég veit ekki hvort Blöndumálið er alveg sérstaklega til þess tækt að hafa það sem fordæmi þar sem mönnum hefur tekist að ná fram áformum sínum í friði og sátt, nema þá kannske með þeim hætti sem við höfum nú upplýsingar um, en ég eyði ekki fleiri orðum að. Ég vil vegna þessarar till., sem hér liggur fyrir til umr., upplýsa að Orkustofnun mun innan tíðar birta skýrslu og yfirlit yfir nýtingu innlendra orkugjafa og þýðingu þeirra fyrir þjóðarhag. Það er líka rétt, sem fram kom í máli hv. 5. þm. Austurl., að margvíslegum upplýsingum hefur verið komið á framfæri við hið háa Alþingi á undanförnum misserum um þetta mál, þannig að menn eiga að vera allir upplýstir. Allt að einu eru þetta það mikilvæg mál að ég mun ekkert til spara að gefa mönnum sem gleggstar upplýsingar um stöðu þeirra og hef út af fyrir sig ekkert á móti því ef það verður niðurstaða hins háa Alþingis að velja til þess sérstaka nefnd að gera úttekt á þessum málum. Ég mun senda hv. alþm. þær upplýsingar, sem um þetta berast, á næstunni, en eins og segir hér í grg. er varpað fram ýmsum spurningum varðandi þetta efni, hvort nægilegs aðhalds og hagsýnis sé gætt um yfirbyggingu orkufyrirtækjanna, þessara risa á íslenskan mælikvarða, Orkustofnunar og Landsvirkjunar. Í því sambandi má benda á að úttekt fer fram og athugun á starfsemi þeirra og rekstri, þannig að þegar það liggur fyrir, væntanlega upp úr áramótum, verður hinu háa Alþingi auðvitað gefin skýrsla um þær niðurstöður. Þessi till. fer að sjálfsögðu til nefndar, eins og lög gera ráð fyrir. Ef mönnum, að því búnu að upplýsingar hafa verið gefnar eins og ég hef hér talað um, sýnist ástæða til að velja sérstaka nefnd til enn frekari gagnaöflunar um þetta mikilvæga efni skal ég að mínu leyti ekki hafa á móti því.



Herra forseti. Ég tel að hér sé um að ræða tímabært mál og hugmyndin sem að baki þessari till. liggur er að mínum dómi skynsamleg. Það er alveg óbúandi fyrir fólkið í landinu við það geysiháa raforkuverð sem neytendur verða að greiða nú og við megum einskis láta ófreistað til að reyna að ráða bót á því, finna hvar veilurnar liggja og hvað hægt er að gera til þess að bæta úr þessu ófremdarástandi. Í till. er lagt til að skipa nefnd þriggja óháðra sérfræðinga. Þetta er ekki stór nefnd, en samt sem áður sé ég ekki hvar á Íslandi fyndust þrír óháðir sérfræðingar, hvað þá fleiri, því að flestir þeirra sem kallast geta sérfræðingar í þessum málum hafa með einum eða öðrum hætti komið að áætlunum, framkvæmdum eða ákvarðanatöku um einmitt þær framkvæmdir - eða fyrirtæki - sem hér er lagt til að skoða. Flm. velta fyrir sér nokkrum atriðum sem gætu verið orsakir - og eru það vafalaust að einhverju leyti allar, kannske misjafnlega miklu, en að einhverju leyti eru þetta allt saman atriði sem rétt er að íhuga og sum þeirra þarf áreiðanlega að skoða mjög gaumgæfilega. Ég skil ekkert í hv. flm. að líta ekki á þann þátt sem hv. fyrrv. iðnrh. benti á. Auðvitað verður að líta á stórnotendurna líka. Rafmagnsmálasaga okkar hefur á seinustu árum verið mikil sorgarsaga og þar hefur ríkt mikil óheillaþróun. Að sumu leyti hefur þetta verið okkur Íslendingum óviðráðanlegt, við höfum verið óheppnir með lán o.s.frv., en að sumu leyti hefur þetta verið sjálfskaparvíti vegna þess að við höfum tekið mislukkaðar ákvarðanir. Sú auðlind sem við héldum að við ættum í vatnsafli og í raforku hefur orðið með einum og öðrum hætti að klyfjum á þjóðina. Það hefur kostað of mikið að beisla orkuna og ráðstafa henni og orkunni hefur verið ráðstafað í sumum tilfellum óskynsamlega til fyrirtækja sem hafa keypt mikið af orku og ekki greitt nægilega fyrir. Sum af þessum fyrirtækjum hafa verið stofnuð beinlínis til að nýta orkuna sem síðan hefur þurft að gefa með til þess að þau gætu staðist. Hér hefur lítillega borið á góma samninga um Blönduvirkjun og mér skilst að það eigi að vera einhver undanrás í umræðum um þá. Samningar um þessa virkjun eru að vissu leyti meistarastykki, að einu leyti a.m.k., því þeir voru bæði mjög óhagkvæmir fyrir landeigendur og eins fyrir virkjunaraðila. Ég hef áður hvað eftir annað bent mjög ítarlega úr þessum ræðustól á vankanta þessara samninga. Og ég lagði á sínum tíma til að farin yrði önnur leið við virkjunina. Sú leið var kveðin í kútinn af þeim aðilum sem töldu að hún væri of dýr og kusu heldur að verja peningum til skaðabóta og semja um þá virkjunartilhögun sem þeir töldu að væri ódýrust í útfærslu, en gjalda þeim mun meira í skaðabætur. Ég var þessu ósammála á sínum tíma og lagði til að farin yrði önnur leið. En það varð sem sagt ofan á að fara þessa leið og um hana er orðinn sæmilegur friður, a.m.k. í bili, meðan menn ekki fara eitthvað út af sporinu. En mér þykir nú hæstv. iðnrh., eftir þeim blaðafregnum sem ég hef um hann séð eða frá þeim fundum sem hann hefur haldið, tala nokkuð glannalega um þetta mál. Og mér er nokkur forvitni á að fá að sjá þessa skýrslu, sem Landsvirkjun hefur látið honum í té, og mun fara fram á það við hann að fá hana í hendur, vegna þess að ég held að þarna sé nokkuð orðum aukið og umframkostnaður geti ekki verið orðinn svona mikill og álitamál hvað á að tilheyra bótum og hvað tilheyrir beinum virkjunarframkvæmdum, að umframkostnaðurinn sé eitthvað á skjön. Ég óttast að ef áætlanir hafa verið svona rangar um þetta atriði, þetta litla atriði sem búið er að vinna við virkjunina, komi til með að verða svolítið krítískt víðar í áætlunum um verkið. Ég hef reyndar lengi haft grun um að framkvæmdin mundi verða dálítið dýrari en sérfræðingar sögðu okkur og lagt var til grundvallar þegar Alþingi tók sína ákvörðun. Ég legg áherslu á að menn reyni að finna orsakir fyrir því af hverju svona illa er komið í rafmagnsmálum okkar og bæta þar úr eftir því sem þeir hafa vit og getu til. Þess vegna held ég að það sé ekkert of mikið í lagt þó að kosin væri þriggja manna nefnd, eins og hv. Alþfl.-þm. leggja til, eða skipuð, jafnvel þó að lagt yrði í þann kostnað að hafa í nefndinni fleiri aðila en þrjá.



Herra forseti. Ég lýsi yfir stuðningi við þessa þáltill. Ein af ástæðunum fyrir því er sú, að við lestur grg. sem hér fylgir virðist aðalástæðan fyrir hinu háa raforkuverði á Íslandi vera gjörsamlega hulin flm. Ég hygg þess vegna að það sé ekki seinna vænna að sérfræðingar fjalli um þetta mál og veiti þá nauðsynlegustu grunnfræðslu í málinu sem eðlilegt er að þm. hafi á þessu sviði, miðað við þá miklu umfjöllun og það mikla lestrarefni sem fyrrv. hæstv. iðnrh. afhenti þinginu til afnota. Ég játa að staða þessara mála er vissulega það alvarleg að sennilega er ekkert eitt í þessu landi sem stuðlar meir að byggðaröskun í dag en hvernig er komið í raforkumálum. En ég hygg að hver sanngjarn maður geri sér grein fyrir því, hafi hann lesið þau gögn sem fram hafa verið lögð, að það eru fyrst og fremst sölumál raforkunnar sem hafa brugðist. Hitt er svo alvarlegt umhugsunarefni, að e.t.v. höfum við þm. með því að afhenda Landsvirkjun virkjunarréttinn yfir Blöndu og yfir Fljótsdalsvirkjun verið að bjarga gjaldþrota fyrirtæki, ef það væri látið standa uppi með sína samninga. Það er vissulega hægt að hugsa sér að hægt sé að fullnýta þá grein sem er í landsvirkjunarlögunum og heimila að velta yfir á atmenning þeim hækkunum sem þarf til að standa undir öðrum óhagstæðum samningum. Það er vissulega hægt að hugsa sér að Landsvirkjun hefði getað haldið áfram á þessari braut. En það er mikil spurning hvort það hefði gengið upp hefði sjálfstætt virkjunarfélag verið látið virkja Blöndu og Fljótsdalsvirkjun og selja þá raforku á eðlilegu verði. Þá er hætt við að hefði orðið kurr í því liði sem hefði setið uppi með að greiða kostnaðinn af þeim misheppnuðu samningum sem við höfum gert. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri, en vænti þess að það verði leitað vel þegar þeir sérfræðingar verða valdir sem hér er lagt til að séu óháðir.



Herra forseti. Það er ekki að furða þótt rætt sé um hátt raforkuverð, sem reyndar er að sliga almenning í landinu, og mig grunar að það séu margar ástæður fyrir því að raforkuverðið er svo hátt og það megi rekja að einhverju leyti, jafnvel öllu leyti eða mestu leyti, til þess hve yfirstjórnin er dýr og hversu illa hefur verið farið með fé og ráðist í vafasamar framkvæmdir. Það mætti spyrja: Er orsakanna einkum að leita til seinni tíma framkvæmda Landsvirkjunar, þ.e. á eftir Búrfellsvirkjun, og óvenjumikils rekstrarkostnaðar? Og það mætti spyrja: Að teknu tilliti til orkuverðs vegna lekans úr Sigöldulóni og minna vatns en reiknað var með í upphafi, hlutdeildar Sigöldu í kostnaði við Þórisvatnsmiðlun og raunverulegs rekstrarkostnaðar virkjunarinnar, þar með taldar þéttingartilraunir á lekanum, hvað er þá raunverulegt orkuverð við stöðvarvegg Sigölduvirkjunar í dag? Er þetta orkuverð í einhverju samræmi við það sem gert var ráð fyrir í upphafi, er áætlanir voru gerðar fyrir virkjunina? Það má spyrja líka: Hver var stofnkostnaður Hrauneyjafossvirkjunar á orkueiningu í hlutfalli við Búrfellsvirkjun? Hvert er orkuverð við stöðvarvegg að teknu tilliti til hlutdeildar í Þórisvatnsmiðlun og minna vatns en reiknað var með í upphafi? Og spyrja má líka: Var þriðja vélin þá fjárhagslega tímabær? Ef svo er, hver er áætlaður nýtingartími þeirrar vélar næstu tvö til þrjú ár? Er eðlilegt að arðreikna Sultartangastíflu eins og um orkuver sé að ræða með tilliti til þess að hún er túrbínulaus? Er þetta fjárhagslega tímabær framkvæmd að teknu tilliti til Hrauneyjafossvirkjunar, sem svo stutt er síðan kom í gagnið, og frekari vatnsöflunar Kvíslaveitna, sem nú er einnig unnið að? Það má spyrja: Hversu stór er byrðin af þessari framkvæmd í verði til almennings? Hver er áætlaður stofnkostnaður Suðurlínu ásamt aðveitustöðvum? Og það má spyrja: Verða enn frekari byggðalínuframkvæmdir á næstu 2–3 árum? Enn fremur má spyrja: Ef hálendislína, 220 kw, til Akureyrar eða Fljótsdals kæmi inn innan 6–8 ára verður þá þörf fyrir Suðurlínu? Hver er rekstrarkostnaður Landsvirkjunar fyrir utan vexti og afborganir lána og hversu hátt hlutfall er hann af heildarorkusölu? Og menn spyrja almennt: Er verðhækkunarskriðu Landsvirkjunar umfram almennt verðlag lokið eða má búast við því að hækkanir verði svipaðar áfram endalaust? Og enn fremur mætti í þessari athugun gera samanburð á því: Hvað þarf verkamaður á Íslandi að vinna mörgum klst. meira en verkamaður í Noregi fyrir sömu orkueiningum? Mig grunar að orkumálin hafi verið látin vaða á súðum, vaðið hafi verið í of miklar óarðbærar framkvæmdir - framkvæmdir sem hafa kostað fólkið í landinu ótrúlegar byrðar. Raforkuverðið er afar mismunandi. Ég vil benda á að t.d. þurfa Suðurnesjabúar að greiða 17% hærra fyrir sína orku en fólk í Reykjavík og Hafnarfirði. Og ekki er að furða þó menn spyrji hvers vegna. Hvers vegna þarf þessi munur að vera svona mikill?



Herra forseti. Aðeins örfá orð. Ég vil í fyrsta lagi þakka fyrir þær ágætu undirtektir, sem þessi tillaga hefur hlotið hjá þeim þm. sem hafa kvatt sér hljóðs, og vona ég að það muni tryggja henni greiðan gang í gegnum þingið til samþykktar. Það hefur verið gerð við það athugasemd að í okkar till. og grg. skuli ekki vikið að stórnotendum raforku hér og þeirra hlut. Auðvitað eru það mál sem hljóta að koma til nákvæmrar skoðunar í þessu sambandi. Það fer ekkert hjá því. Og orkuverðið til ÍSALs - allt stendur það nú til bóta samkvæmt upplýsingum hæstv. iðnrh. og við skulum vissulega vona að svo verði. En hinu mega menn ekki heldur gleyma, að Búrfellsvirkjun, sú hin fyrsta, hefði aldrei verið byggð í þeirri mynd sem hún var byggð ef ekki hefði til komið orkusölusamningurinn. Það er staðreynd sem menn verða að hafa í huga og verða að ganga út frá þegar um þessi mál er rætt. En ég þakka sem sagt fyrir þær ágætu viðtökur sem þessi till. hefur hér hlotið.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir till. þm. BJ til þál. um sölu ríkisbankanna, Landsbanka Íslands, Útvegsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands, til almenningshlutafélaga með ákveðnum skilyrðum. Þetta er hluti af tillögum Bandalags jafnaðarmanna um að leggja áherslu á valddreifingu og lýðræði og berjast gegn miðstýringu og flokksræði. Það er nú svo, að tengsl banka og stjórnmálaflokka hér á landi eiga sér langa sögu, sum eru eldri en orðið sósíalismi, og átök í stjórnmálum hafa tengst bönkunum og tengdust bönkunum á augljósan og opinberan hátt á fyrri áratugum. Á seinni árum hefur færst værð sátta yfir þetta svið, enda hefur samkomulag verið gott milli flokkanna um skiptingu innan þessa kerfis. Þessar sættir taka stundum á sig undarlegustu myndir. T.d. þegar flokksblöðin eru að gera sér mat úr veitingu bankastjóraembætta ríkisbankanna. Þá velta þau því fyrir sér hver úr hópi einhverra nafngreindra manna muni hreppa hnossið og blöðin fitna eins og fjóspúkinn yfir erfiðleikum andstæðinganna við að velja úr gæðingahópnum. Hins vegar líta þessi blöð á það með fullum skilningi og gera engar athugasemdir við, að þeir sem koma til greina í þessi embætti eru allir úr sama flokki. Þarna birtast angar flokksræðisins og þeir birtast víðar. Við höfum nýlegt dæmi úr Davíðsborg. Það hafa fallið ýmis orð og mörg þeirra þung um ítök stjórnmálanna í bankakerfinu og alþm. skiptast afar lítið í tvö horn hvað þetta varðar. Þeir eru til sem líta á það sem sjálfsagða þjónustu við kjósendur að vera þeim innan handar við útvegun lánsfjár og segja sem svo, að í þessum hluta lífsbaráttunnar hljóti það að gilda eins og annars staðar að það svelti sú krákan sem situr en fái sú sem flýgur. Til eru líka alþm. sem segja að það sé ekki eðlileg framvinda lýðræðis að fulltrúar á löggjafarsamkundu hafi þannig hönd í bagga með peningagreiðslum - peningagreiðslum utan ramma fjárlaga. Þeir telja það raunar sumir áþján og ógæfu þingmennsku sinnar að vera í þeirri aðstöðu að til þess geti verið ætlast af Pétri og Páli að þeir útvegi peninga á þennan hátt, því að þá sé hætt við að þeir stígi kannske sín verstu víxlspor. En þarna er ekki einungis um það að ræða að hætta sé á umdeilanlegri íhlutun stjórnmálaflokka hvað snertir fjármuni, bæði til einstaklinga og fyrirtækja og annarra stóraðila. Þarna er líka um að ræða grundvallarspurningu um samskipti valdþáttanna, löggjafarvalds og framkvæmdavalds, er BJ hefur löngum gert að umtalsefni. Þarna er líka um að ræða stærra mál en svo, að það verði leyst með setu annarra en alþm. í bankaráðum. Þessi beinu flokksítök verða að hverfa. Það er raunar trú mín, að fáar einstakar aðgerðir á sviði efnahagsmála mundu hafa jafngagnger uppstokkunaráhrif og sala ríkisbanka mundi gera. Því mundi fylgja endurskoðun á sjóðakerfi, þessu mundi fylgja endurskoðun á fyrirkomulagi ríkisfjármála og svo mundi verða um mál á fleiri sviðum. Á þennan hátt yrði eignarhaldi og stjórnun bankanna beint til fólksins í landinu úr höndum flokkakerfisins, og það er valddreifing af besta tagi og aukið lýðræði. Þetta er róttæk aðgerð og hún krefst vandlegs undirbúnings. Það þarf að búa svo um hnútana að hérna verði á ferðinni raunveruleg almenningshlutafélög og það þarf að tryggja að völd og eignarhald safnist ekki á fárra hendur, því að flokkseigendurnir munu vafalaust reyna að tryggja hagsmuni sína með einhverjum hætti ef svona breyting næði fram að ganga og yfirráðin mega ekki lenda í höndum þeirra í annan umgang. Við álítum að tengsl bankanna og stjórnmálaflokkanna séu orðin svo rótgróin að það sé þörf svo róttækra aðgerða sem hér er mælt með. Hin pólitísku umsvif bankanna vegna yfirráða stjórnmálamanna birtast okkur í sumum eignum þeirra, t.d. flugvélaflökum, húsatóftum og bryggjustúfum víðs vegar um land. Og í þessum grotnandi minnismerkjum um pólitíska misnotkun á bönkunum liggur sparifé fólksins í landinu. Það fólk þarf svo í ofanálag að greiða endurreisnarkostnaðinn við efnahagsaðgerðirnar í dag. Beri Alþingi ekki gæfu til að leysa vandamálin á þennan hátt mun BJ flytja aðra till. til þál. Sú mun leggja til að bankaráð þessara sömu banka verði lögð niður, stjórn bankanna verði endurskipulögð og fleiri aðgerðir á því sviði verði gerðar. Um einstakar greinar þessarar till. þarf lítið að fjalla og ég mun því ekki lengja mál mitt. Greinarnar skýrast með hliðsjón af þeim einarða ásetningi flm. að brjóta niður einokun stjórnmálaflokkanna á þessum bönkum og að færa stjórn þeirra og eignarhald til lýðræðislegri vegar. Ég verð að hryggja hæstv. fjmrh. og þá sölustjóra ríkisins með því að þetta er ekki af oftrú á einkaframtakinu, þetta er nauðvörn fólksins í landinu. Að lokum legg ég til að till. verði vísað til allshn.



Herra forseti. Ég er nú ekki komin hér í ræðustól til að lýsa stuðningi við þessa þáltill. þeirra hv. þm. Bandalags jafnaðarmanna, en tel samt ástæðu til að gera hana að umræðuefni. Ástæðan fyrir því að ég get ekki stutt þessa till. er einfaldlega sú, að ég held ekki að það leysi neinn vanda þó að bankar landsins, ríkisbankarnir, væru seldir. Ég held að pólitísk spilling, sem er greinilega hvatinn að þessari till., verði ekki upprætt á þann hátt. Maður gæti spurt: Hverjir eiga að reka þessa banka? Hverjir eiga að hafa eftirlit með þeim? Og í þriðja lagi og það er kannske aðalatriðið: Hvert verður hlutverk Seðlabanka Íslands? Ég held nefnilega að ýmislegt sem aflaga fer í bankakerfi landsins megi kenna næstum ónothæfum lögum um Seðlabanka Íslands. Skal ég fara nánar út í það, með leyfi forseta, og skal ég reyna að lengja ekki mál mitt mjög. Sannleikurinn er sá: Það er afskaplega nauðsynlegt að taka af Seðlabankanum það pólitíska vald sem hann hefur og setja ný lög um seðlabankann með það að meginmarkmiði að afnema það pólitíska vald sem hann nú hefur, því að hann beinlínis ríkir og ræður yfir hverri þeirri ríkisstjórn sem í landinu situr, og auk þess þarf að breyta ráðstöfun bankans á arði. Það nær ekki nokkurri átt að bankaráð Seðlabankans ráðskist með verulegar fjárhæðir, sem eru auðvitað peningar landsmanna og engra annarra, eins og hann gerir. - Ég ætla, með leyfi forseta, að lesa hér einhverja verstu lagagrein sem ég held að sé að finna í lagasafni Íslands, sem er 4. gr. laga um Seðlabanka Íslands frá 1961. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: „Í öllu starfi sínu skal seðlabankinn hafa náið samstarf við ríkisstjórnina og gera henni grein fyrir skoðunum sínum varðandi stefnu í efnahagsmálum og framkvæmd hennar. Sé um verulegan ágreining við ríkisstjórnina að ræða, er seðlabankastjórn rétt að lýsa honum opinberlega og skýra skoðanir sínar. Hún skal“ - og bið ég hv. þm. að hlýða nú vel á - „engu að síður telja það eitt meginhlutverk sitt að vinna að því, að sú stefna, sem ríkisstjórnin markar að lokum, ná tilgangi sínum.“ Öðru eins og þessu held ég að sé nú aldeilis leitun að í nokkru lagasafni. Það er brýnt að breyta lögum um Seðlabankann, því að sannleikurinn er sá, að bankarnir, sem hv. þm. Guðmundur Einarsson vill nú selja, verða líka undir fargi Seðlabanka Íslands, og það eru sparisjóðir landsins líka. Ég er hjartanlega sammála þeim þm. Bandalags jafnaðarmanna þar sem þeir tala um í grg. að bankar landsmanna séu ekki sýnilega í þjónustuhlutverki við landsmenn. Það er svo sannarlega rétt, og kannast líklega allir íslenskir borgarar við þá píslargöngu sem það er að ganga inn í banka sem maður hefur kannske skipt við áratugum saman og biðja um smálán. Það er hreint eins og maður ætli að fara að fremja innbrot, enda fræg og fleyg setning sem hraut af munni seðlabankastjóra um nýju höllina sem verið er að byggja: Landsmenn skyldu ekki hafa áhyggjur af því. Það væri byggt fyrir eigið fé bankans. - Og landsmönnum brá hvergi. Bankarnir reka nefnilega sína þjónustu hér í landi eins og þeir séu að fara með eigið fé. Því þarf sannarlega að breyta, en ég er með miklar efasemdir um að leiðin til þess sé að selja bankana. En svo að ég haldi lítið eitt áfram með þær nauðsynlegu breytingar, sem gera verður á lögum um Seðlabanka Íslands, þá er hægt að fara grein fyrir grein í núverandi lög. Í 11. gr. er talað um að innlánsstofnanir þær, sem um ræðir í 10. gr. o.s.frv., svo og aðrar opinberar lánastofnanir og fjárfestingarsjóðir, skuli geyma laust fé sitt á reikningi í Seðlabankanum eftir því sem við verður komið. Síðan kemur hér mikið mál um innlánsbindingu, sem Seðlabankinn ákveður. Slíkar bindingar á að sjálfsögðu að ákveða af ráðherrum og ríkisstjórn, enda eru þetta bein hagstjórnartæki. Í 13. gr. laganna segir, með leyfi forseta, og ég skal ekki lesa alla greinina: „Seðlabankinn hefur rétt til að ákveða hámark og lágmark vaxta.“ Hvaða vit er í þessu? Vitaskuld eiga ráðherrar og ríkisstjórn að ákveða hámark og lágmark vaxta en ekki Seðlabankinn. Þetta þarf t.d. líka að skoða í sambandi við ýmis vandamál sem upp hafa komið. Það liggur t.d. fyrir að niðurstöður dóma stangast á við vaxtatilkynningar Seðlabanka Íslands og það verður ekki annað séð en að lög um Seðlabanka Íslands standist ekki fyrir dómstólum. Ég held líka að það þyrfti að líta á ýmsar ákvarðanir Seðlabankans í ljósi laga nr. 58 frá 1960, um bann við okri. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að fara að taka þessa hluti alvarlega og gera á því könnun hvort þetta stangast ekki allt á. Í 14. gr., minnir mig, er ákvæði um að Seðlabankanum sé heimilt að veita ríkissjóði lán. Ja, að heyra nú. Vitaskuld á arður af Seðlabankanum að renna beint í ríkissjóð, eins og gerist með öðrum þjóðum, t.d. í Danmörku og má segja Finnlandi. Nei, seðlabankanum er heimilt að veita ríkissjóði lán. Ýmislegt sem er í framkvæmd laga um seðlabanka má líka lagfæra. Seðlabankinn á t.d. að starfrækja greiðslujöfnunarkerfi til að auðvelda ávísanaviðskipti og vinna á annan hátt að því að greiða fyrir peningagreiðslum innanlands. Það verkefni er í raun og veru ekki lengur hjá Seðlabankanum. Þetta er bara bókstafur. Það er Reiknistofnun bankanna sem gerir þetta núna og það er gersamlega óþarft að annast þetta á mörgum stöðum. Seðlabanki einnar þjóðar á t.d. ekki að hafa eigin bankaviðskipti við einstaklinga. Það gerir þessi. Ég held að ég geti fullyrt að t.d. starfsfólk Seðlabanka Íslands gengur með ávísanahefti upp á vasann frá Seðlabankanum. Ég vil biðja menn að hugsa aðeins um þetta. Ekki veit ég hvort menn geta fengið einkalán hjá Seðlabankanum, en það getur allt eins verið. Ég vil taka það fram að ég er ekki að fullyrða um það. Ég veit það ekki. Það er kannske of langt mál að fara í lögin grein fyrir grein, en ég vil þó ekki ljúka máli mínu öðruvísi en að minnast á ákvæði sem er í lögum um danska seðlabankann, sem ég hef hér í höndunum. Þar er t.d. fjallað skýrt og skorinort um þær skyldur sem seðlabankastjóri hefur sem starfsmaður. Þetta er örstutt grein, en ákaflega afgerandi. Ég legg ekki á hv. þingheim að lesa greinina á dönsku, þó skal ég gera það sé þess óskað, en hér segir: „Bankastjórar mega ekki eiga sæti í stjórn neinna samtaka um atvinnumál eða neinna félaga um atvinnumál“ - Sé ég ekki að þýða þetta rétt er hér sagt „erhvervsorganisationer eller erhvervsselskaber“. - „né heldur reka eða vera þátttakendur í rekstri nokkurs einkafyrirtækis.". Hér á Íslandi situr virðulegur seðlabankastjóri sem formaður stjórnar Landsvirkjunar og stýrir nú einhverjum afdrifaríkustu viðræðum í samningum við erlendan auðhring. Vel má vera að þessi duglegi embættismaður sitji á fleiri stöðum, en þetta er nú ærið nóg og þyrfti að koma í veg fyrir slíkt. Ég vil minna hv. þingheim á að fyrir tveimur árum, minnir mig, gerði ég fsp. í þinginu vegna stofnunar, sem ég hafði fyrir einhverja tilviljun komist að að er rekin hér í Reykjavík, sem heitir „Bókasafn Seðlabanka Íslands“. Ég gerði nokkra talningu, ég tók úrtak eins og Dagblaðið gerir, talaði við held ég 15 þm. og spurði þá hvar væri Bókasafn Seðlabanka Íslands. 4 af 15 vissu það. Hinir höfðu aldrei heyrt það nefnt og því síður haft hugmynd um að slík stofnun væri rekin. Þessi stofnun er til húsa í tiltölulega nýbyggðu stórhýsi að Einholti 4 og hafði svo mikinn bókakost á því ári sem um var rætt að það var meira en hálfdrættingur á við Háskólabókasafn, sem á að vera undirstaða mennta og menningar í landinu.  Þegar litið var í ársreikninga Seðlabankans var þetta safn aldeilis ekki þar að finna, þó að keyptar hefðu verið á einu ári bækur í það fyrir 30 millj. Það skal þó sagt seðlabankastjórn og -stjóra til hróss, og má kannske líka þakka það hv. þm. Jóhönnu sigurðardóttur, sem kom í gegn lögum í fyrra um reikningsskil banka, að í ársskýrslu Seðlabankans frá 1982, sem ég hef nýlega fengið í hendur, er þó hægt að sjá að til séu bækur í Seðlabanka Íslands, en töluvert af þeim bókum er keypt fyrir offjár á uppboðum erlendis, þangað sem starfsmenn fara og sækja eina og eina síðu í sjaldgæfa gripi. En þetta safn er ekki fyrir almenning í landinu á meðan almenningsbókasöfn landsins eru í hreinu fjársvelti. Góðir þm. Ég skal ekki hafa þetta miklu lengra að sinni. Ég skal hvenær sem er ræða lengi um Seðlabankann og hans mál og mun eflaust gera það aftur í vetur. En ég vil að lokum líka minnast á, að ég held að tími væri til kominn að gjaldeyriseftirlit og svokallað bankaeftirlit flyttust inn í rn. Sama mætti e.t.v. segja um hagfræðideild Seðlabankans, sem nú vinnur að meira eða minna leyti að sömu verkefnum og Þjóðhagsstofnun. Ég vildi nú skýra þessa punkta þar sem málefni bankanna komu hér á dagskrá, en varðandi till. hv. þm. Bandalags jafnaðarmanna, þá er hún að því leyti góðra gjalda verð að hún vekur e.t.v. umr. um málefni bankanna, sem borgarar þessa lands verða að skríða inn í eins og beiningamenn ef þeir þurfa á einhverri þjónustu að halda. Það er reyndar ákveðið í Seðlabankanum, að við skulum einir manna í heiminum kaupa okkur ávísanahefti til þess að fá að eyða peningunum okkar. Við erum sektuð um hundruð kr. ef við skrifum í ógáti hundraðkall til eða frá, þó launin okkar komi mánaðarlega inn í þessa banka, sem við stöndum að sjálfsögðu undir, launþegar þessa lands. Það er rétt hægt að ímynda sér upphringingar t.d. til lífeyrisþega, sem leggja milljónir og hundruð millj. inn í þessa banka, og ef þeim skyldi nú hafa fatast sjónin og skrifað einhverja tölu, sem ekki væri nákvæmlega innistæða fyrir, er hringt í þetta fólk og talað við það eins og það hafi framið meiri háttar afbrot. Og svo má lesa í blöðum bæjarins einn morgun að Landsbanka Íslands var sleginn á uppboði flugvélargarmur frá einu ágætu flugfélagi hér í bæ fyrir 120 þús. Á vélinni hvíldu skuldir upp á 4.5 millj. En gömlu lífeyrisþegarnir, sem skrifa 100 kr. umfram á tékkaheftinu sínu, þó vitað sé að svo komi inn næsta greiðsla, verða að borga það með líklega 60–70 kr. í sekt. Þetta eru þjónustustofnanir landsmanna í peningamálum, og skulum við þess vegna ekki segja neitt gott um þær. En hitt er svo annað mál, að ég trúi ekki að hugmyndir BJ um lausn þessara mála séu réttar. Ég held nefnilega að það sé í raun og veru ekkert vænlegra til réttlætis og skynsamlegrar meðferðar peninga í þessu landi að ríkisbankarnir séu settir á uppboð. Ég vil í lengstu lög trúa því, að við getum rekið þjóðfélagið okkar á sæmilega sómasamlegan hátt og ég vil ekki heldur sitja undir því að hv. þm. þjóðarinnar sé ekki treystandi til að vera í bankaráðum, þótt ég viti það harla vel að sumum er það ekki. En við megum ekki öll sitja undir þeim dómi frekar en við verðum öll að sitja undir því að hv. þm. þjóðarinnar sé ekki treystandi til að vera í bankaráðum, þótt ég viti það harla vel að sumum er það ekki. En við megum ekki öll sitja undir þeim dómi frekar en við verðum öll að sitja undir þeim dómi að við venjulegir þm. gerum ekki neitt og séum messaguttar hér og til þess eins að hirða launin okkar. Það er ekki rétt heldur. En ég vil lýsa því yfir, að ég held að það séu áreiðanlega til þeir þm. í þessum sal sem væri treystandi til að hafa eftirlit og umsjón með störfum ríkisbankanna án þess að beita því lúalega bragði að hella peningum í kjördæmi sín til lítils gagns fyrir heimamenn, þegar öllu er á botninn hvolft, þannig að ég held að við læknum ekki þá spillingu, sem þar hefur átt sér stað, með þessari till. Þess vegna hlýt ég að vera henni ósammála.



Herra forseti. Það mál sem hér liggur fyrir, till. til þál. um að afla lagaheimilda til þess að selja ríkisbanka á almennum markaði, er hið athyglisverðasta mál og mikið meira en einnar messu virði. En ég hef nú samt ekki hugsað mér að gerast neitt sérstaklega langorður um það á þessu stigi málsins, aðeins koma á framfæri nokkrum aths. að gefnu tilefni. Ég vil strax lýsa því yfir að ég ekki einasta skil mætavel heldur er algerlega samþykkur þeim markmiðum sem flm. hafa sett. Þau eru að gera rækilegan greinarmun á pólitískum störfum, almennum löggjafarstörfum, og hins vegar útdeilingu á takmörkuðum fjármunum. Ég er fyllilega sammála því sem hér segir í grg.: „Kjarni málsins er einmitt sá að virkni í stjórnmálasamtökum, að ekki sé talað um þingmennsku, samrýmist ekki eðli þess starfs sem ætlast er til að helstu menn bankanna inni af hendi.“ Þetta er nú svo gamall sannleikur að hann hefur verið orðaður áður á þann veg í heilagri ritningu: „Eigi leið þú oss í freistni.“ Og það er eðli stjórnmálastarfa að stjórnmálamenn, sem leita eftir fylgi og reka mál, liggja undir stöðugum þrýstingi frá mjög öflugum hagsmunasamtökum í þjóðfélaginu, í kjördæmum sínum, frá einstaklingum, frá fyrirtækjum; og ef þeir starfa í kerfi þar sem þeirra helsta keppikefli er ekki endilega að taka þátt í löggjafarstarfi, setja almennar reglur, sem gilda almennt; þar sem menn eru allir jafnir fyrir þeim reglum um starfsskilyrði atvinnuvega. heldur fyrst og fremst að sitja í stofnunum, sem eru raunverulega pólitískar skömmtunarstofnanir á takmörkuðu fjármagni, þá erum við komnir á bólakaf í spillingu. Og við höfum hrikalega reynslu af því til hvers þetta kerfi leiðir. Þessi reynsla hefur verið tíunduð hér í almennum pólitískum umr., m.a. í umr. um stefnuræðu hæstv. forsrh., þar sem menn spurðu sig enn einu sinni þeirrar einföldu spurningar: Hver er helsta undirrót verðbólgu á Íslandi? Og mjög margir, þeirra á meðal sá sem hér stendur, lýstu þeirri skoðun sinni að ein helsta undirrót óðaverðbólgunnar á Íslandi sé röng fjárfestingarstefna, hrikaleg fjárfestingarmistök, sem rekja má beint eða óbeint til pólitískra ákvarðana, til ákvarðana stjórnmálamanna sem voru að úthluta fé og höfðu engar forsendur til þess að gera það með skynsamlegum hætti. Afleiðingarnar hafa verið hrikalegar. Þetta nægir til þess að lýsa því yfir að ég er fyllilega sammála og hef lengi verið þeim markmiðum sem hér eru sett. Efasemdirnar eru kannske fremur um leiðirnar. Og það er á allan máta eðlilegt, vegna þess að þetta mál er nýstárlegt. Og það er hægt að hugsa sér ýmsar aðrar leiðir. Ég hjó eftir því að frsm. komst að orði eitthvað á þá leið að hann yrði að hryggja fjmrh. með því að sú leið sem þeir leggja til að farin verði byggist ekki á oftrú á einkaframtaki. Engu að síður eru þeir að leggja til að þessir ríkisbankar verði seldir og þeim breytt í almenningshlutafélög. Með hliðsjón af þeirri leið sem þeir hafa valið hefði verið eðlilegt að þeir hefðu leitað til hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar, sem hátt á annan áratug hefur verið helsti boðberi þeirrar stefnu í íslenskri efnahagsmálaumræðu, að í stað ríkisforsjár, sem við höfum af vonda reynslu, reynum við að feta okkur áfram eftir þeirri leið að taka frekar upp í staðinn „pópulisma kapítalsins“, þ.e. í stað ríkisforsjár komi í stærri stíl almenningshlutafélög, nýtt félagaform, sem hefði það markmið að örva almenning til þátttöku, beinnar virkrar þátttöku í atvinnulífinu, án milligöngu stjórnmálanna. Og ég hygg að það sé rétt - og það er kjarni þessa máls. Þessi till. er m.a. sprottin af dapurlegri reynslu okkar Íslendinga af misheppnaðri ríkisforsjá. Þeir menn sem hafa tamið sér að setja samasemmerki milli sósíalisma, áætlunarbúskapar og almannahagsmuna þurfa hér á landi út frá reynslunni að hugsa margt upp á nýtt, ekki síst út frá þeirri dapurlegu reynslu sem við hötum s.l. áratug af gagnsleysi og - raunverulega-böli misheppnaðrar ríkisforsjár á mjög mörgum sviðum. Það er rétt að ræða þetta mál í samhengi við fleira en ríkisbankana. Það er líka rétt að víkja talinu nokkuð að Seðlabanka Íslands. Ég er líka þeirrar skoðunar að það sé ástæða til að endurskoða hlutverk Seðlabankans í íslenskri fjármálastjórn. Ég er hins vegar ekki sammála hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur um það, að það vald sem Seðlabankinn fer með ætti í auknum mæli að færast yfir til ríkisstj. Ég er þeirrar skoðunar að ríkisvaldið ráði raunverulega óeðlilega miklu um peningamálastjórnina og fil álita kæmi að Seðlabankinn hefði að vísu takmarkaðra hlutverk, en hann hefði hins vegar sjálfstæðara vald í peningamálastjórn. Hvað á ég við með þessu? Ég á við það að ég tel óeðlilegt að Seðlabanki, sem á að vera banki viðskiptabankanna, sé um leið banki ríkisstj. Við höfum af því dapurlega reynslu að ríkisstjórnir misnota þetta vald sitt til þess að dylja hallabúskap ríkisrekstrarins með seðlaprentun í Seðlabanka og hafa til þess alveg óskorað vald. Þetta er ein helsta undirrót mikillar verðbólgu og vondrar fjármálastjórnar á liðnum áratug. Annað dæmi. Sú regla viðgengst hér á landi að Seðlabankinn annast afurðalán til útflutningsgreina og reyndar fleiri greina en útflutningsgreina samkv. sjálfvirkum reglum. Til þess er notað það fé sem kallað er bundið fé, en á að þjóna allt öðrum tilgangi. Annars vegar er því lýst yfir að það sé verkefni Seðlabanka að annast peningamálastjórn, að hafa einhverja stjórn á því peningamagni, sem er í umferð, sem er mikilvægur þáttur í fjármálastjórninni. Stundum þarf að grípa til þess að setja hömlur á seðlaprentun og minnka peningamagnið í umferð m.a. með því að binda fé viðskiptabanka og sparisjóða. Þegar þessu fé hins vegar er varið jafnóðum til útlána á niðurgreiddum vöxtum samkv. sjálfvirkum reglum til atvinnuveganna, þá er augljóst að fyrra markmiðið er alveg út í bláinn. Þetta tvennt fer alls ekki saman. Seðlabanki, ef hann á að geta þjónað sínu hlutverki, þarf að beita bindiskylduákvæðum, en hann á alls ekki undir neinum kringumstæðum að vera viðskiptabanki atvinnuveganna og allra síst með þessum hætti. Þarna rekst hvað á annars horn. Bindiskyldan þjónar ekki sínum tilgangi, sem er að hafa stjórn á peningamagninu í umferð, og afurðalánasjálfvirknin er á allan máta óeðlileg. Hvaða hlutverk á þá Seðlabanki að hafa gagnvart bankakerfi og fjármálastjórn? Ég tel eðlilegt að hann sé sjálfstæður og mestu ráðandi um vaxtaákvarðanir. Það eru ekki til nema tvær leiðir í því að mínu mati. Annars vegar er að Seðlabankinn hafi sjálfstæði til að ákvarða vaxtastig eða að vextir verði ekki lögbundnir; þeim ekki stýrt af slíkum miðstjórnarstofnunum, heldur fari það eftir framboði og eftirspurn á almennum markaði. Í reynd er það auðvitað ríkisvaldið á Íslandi, sem ræður lykilákvörðunum eins og gengi og vöxtum, og það hefur engin seðlabankastjórn gengið á móti stefnu ríkisstj. í þeim efnum. Þá kem ég nú að kjarna þess sem ég vildi sagt hafa í þessari umr. um bankamálin. Ég held að það sé staðreynd að á s.l. áratug hefur verið framið stærsta bankarán Íslandssögunnar. Það bankarán var ekki framið af grímuklæddum mönnum sem réðust inn í banka til þess að ræna þar fé. Þetta stærsta bankarán Íslandssögunnar var framið af íslenskum stjórnmálamönnum, íslenskum ríkisstjórnum og valdhöfum íslenskrar fjármálastefnu. Ungur íslenskur fræðimaður hefur komist að þeirri niðurstöðu að þetta bankarán nemi um 20 milljörðum kr. á síðasta áratug, þ.e. talsvert hærri upphæð heldur en nemur samanlögðum ríkisbúskapnum sem við erum að ræða hér á næstunni, þ.e. fjárlögum ríkisins. Forsendur fyrir þessum útreikningi eru þær, að ef sama sparnaðarhlutfalli hefði verið haldið á s.l. áratug eins og áratugnum þar á undan, þá værum við 20 milljörðum ríkari. Og hverjir eru þessir við? Það eru viðskiptavinir bankanna. Það eru sparifjáreigendur í landinu sem hafa verið rændir 20 milljörðum kr. á þessum áratug. Sparifjáreigendur eru ekki stórkapítalistar. Sparifjáreigendur eru fólkið í landinu, sumir segja að þeir séu einkum og sér í lagi gamla fólkið í landinu og unga fólkið. Allavega er það svo að við þurfum ekki að tala um sparifjáreigendur sem stórfyrirtæki eða auðmagnseigendur, fjarri því. Hvað hefur ráðið þessu bankaráni? Það er sú pólitíska ákvörðun stjórnmálamanna, sem hafa lagt undir sig allt fjármálalíf íslensku þjóðarinnar í sjóðakerfi, í bankakerfi, að útvega atvinnulífinu á Íslandi niðurgreitt lánsfé, sem er þá raunverulega orðið að styrkjum. Þetta er sú lágvaxtapóltík sem rekin hefur verið hér lengst af lýðveldissögunnar. Það er mínum flokki, flokki íslenskra jafnaðarmanna, til mikils hróss að hann fyrstur stjórnmálaflokka lagði til atlögu við þetta kerfi. Það er rauði þráðurinn í allri baráttu Alþfl. á s.l. áratug, baráttu sem snýst raunverulega um nýja atvinnustefnu í landbúnaði, nýja atvinnustefnu í sjávarútvegi undir merkjum auðlindanýtingar í stað rányrkjustefnu. Einn meginþáttur þessarar baráttu hefur verið á að berjast fyrir verðtryggingu sparifjár og raunvöxtum með mjög einföldum rökum. Í fyrsta lagi af því að það er siðferðilega rétt að þeir menn sem taka fé að láni greiði það til baka að raunverðmæti. Í öðru lagi vegna þess að þetta er grundvallarforsenda skynsamlegrar og arðbærrar fjármálastjórnar. Það er enginn mælikvarði til á arðsemi fjármagns, ef vextir eru niðurgreiddir, ef fé er útdeilt í formi lána, sem eru raunverulega styrkir. Eftirspurn eftir fjármagni er mikil og hefur verið mikil og ef verðið á fjármagninu er niðurgreitt af almenningi í landinu, skattgreiðendum, sparifjáreigendum, þá er eftirspurn mikil og það er ekki spurt út í það: Til hvers fer þetta fé? Og allra síst er spurt um arðsemi þegar þeir menn sem taka stærstu ákvarðanirnar um það í hvaða hluti þessu fé er varið eru stjórnmálamenn, sem fyrst og fremst hugsa til skamms tíma út frá pólitískum hagsmunum, en ekki út frá hlutlægum hagsmunum um það hvernig þetta fé muni skila bestum arði. Þetta er kannske meginröksemdin fyrir því að við þurfum að endurskoða yfirstjórn banka og fjármálalífs í heild sinni og líta á þetta mál allt saman í heild. Ekki bara viðskiptabankana sjálfa heldur líka hlutverk Seðlabankans og það skipulag sem við nú búum við að því er varðar stjórn fjárfestingarlánasjóða og útdeilingu fjárfestingarlána. Í framhaldi af þessu vil ég aðeins boða það, að þingflokkur Alþfl. er með í undirbúningi og á lokastigi frumvörp um tvo þætti þessa máls: Annars vegar um afnám Framkvæmdastofnunar ríkisins og um afnám þeirra tveggja sjóða sem hún fyrst og fremst hefur í sinni forvörslu, sem eru Framkvæmdasjóður ríkisins og Byggðasjóður. Og í öðru lagi frv. til l. um uppstokkun á sjóðakerfinu í heild sinni. Þar er meginhugsunin sú að við eigum að víkja af þeirri leið að reka fjárfestingarlánasjóði með sérstökum lögum og sérstökum reglum fyrir hvern einstakan atvinnuveg, sem síðan lánar með hefðbundnum hætti, líkt ár frá ári aðeins til hagsmunaaðila í þessum viðkomandi atvinnuvegi. Þetta kerfi er að öllu leyti ósveigjanlegt, hefur reynst afar illa, það er óskynsamlegt. Okkar hugmynd er sú að það eigi að sameina sjóðakerfið í heild sinni; og fremur en að byggja upp nýjan fjárfestingarbanka í eigu ríkisins væri kannske eðlilegast að þessum sjóðum verði komið fyrir til stjórnunar innan bankakerfisins, sem ætti þá að vera trygging fyrir því að þeir væru reknir út frá grundvallarlögmálum venjulegs viðskiptalegs mats eða arðsemi frekar en pólitísks geðþótta. En þá komum við að því: Hvernig er best að þetta bankakerfi sé? Við höfum gengið út frá því, og það mun vera óhætt að gera það áfram, að bankakerfið verði með svipuðum hætti og nú er í eigu ríkisins. En jafnvel þó að svo verði áfram, þá ber að taka til greina þær ábendingar sem hér koma fram um það, að jafnvel þótt bankakerfið yrði áfram með einhverjum hætti ríkisrekið, þá verður að skera á tengsl milli stjórnmálamanna, þm. og stjórnenda bankanna, sem ráða og móta þar stefnuna og ráða daglegri stýringu fjármagns. Þess vegna endurtek ég það, þetta er þarft mál, það verðskuldar ítarlega umr. Markmiðin, sem sett eru fram, eru æskileg og efasemdir mínar um þær leiðir sem hér eru markaðar þurfa fyrst og fremst nánari umr. við.



Herra forseti. Ég held að ég verði að leiðrétta þann misskilning, sem virðist koma fram hjá þm. nú eins og áður, að ákvarðanir um úthlutun lána til einstaklinga eða fyrirtækja eru ekki teknar af bankaráðsmönnum. Það er beinlínis tekið fram að það er hlutverk bankastjóranna. Ég held að það sé enginn bankastjóri sem er í pólitísku starfi í dag. Ég held að það sé almennt viðurkennt af öllum stjórnmálaflokkunum, þó að hvergi séu til um það lög að þeir hafa verið hnepptir í þá atvinnufjötra að mega ekki sitja á Alþingi Íslendinga. Ég veit ekki um aðra stétt sem verður að lúta því. Og ég trúi því ekki að það sé almennt skoðun þm. hvers á öðrum að þeir séu ekki nógu heiðarlegir til þess að gegna sínum skyldum annars staðar en á Alþingi þannig að trúverðugt sé og til hagsbóta fyrir fólkið í landinu. Ég á afskaplega erfitt með að trúa því. Ég hef sjálfur setið í bakaráði og kæri mig ekkert um að Alþingi, sem kaus mig til þeirra starfa, stimpli mig svo hálfgerðan óbótamann í starfi á eftir, sem gæti hagsmuna eins frekar en annars. Ég vil undirstrika það að bankaráðin fjalla ekki um einstök útlán. Ég tek alveg undir það, sem komið hefur fram hér í umr., að það þarf að endurskoða lög um Seðlabanka Íslands. Það hef ég margoft sagt hér, enda brjóta þeir að mínu mati lög þegar þeir ákveða sína eigin vexti. Þeim ber skylda til að ákveða vexti fyrir viðskiptabankana en það er hvergi í lögum um Seðlabanka Íslands heimild til þeirra að ákveða sína eigin vexti, svo að það hlýtur að vera í verkahring ríkisstj. eða Alþingis að gera það. Ég hef margoft deilt á þann vaxtamun sem er á bindifé í seðlabankanum og á yfirdrætti viðskiptabankanna. Ég tek alveg undir það, sem kom hér fram hjá hv. 10. landsk. þm., að það er ekkert óeðlilegt að Seðlabankinn skili sínum hagnaði til ríkissjóðs, það er víðast hvar gert þar sem ég þekki til, því að Seðlabankinn er að hluta ríkissjóðsdæmi. Og ég verð að segja alveg eins og er, síðan ég kom til starfa í fjmrn. hef ég deilt á það að ríkissjóði verði ekki stjórnað og fjármálum ríkisins verði ekki stjórnað með því kerfi sem fyrir er, vegna þess að ríkissjóði er deilt niður á fjóra eða fimm staði í bænum. Hv. 5. þm. Reykv. talaði hér um Framkvæmdastofnun og Byggðasjóð. Ég hef gert um það till. að þessar stofnanir kæmu inn á A-hluta ríkisreiknings eða fjárlaga. Það er vegna þess að þetta er ekkert annað en ríkissjóðsdæmi. Framlög til þessara stofnana eru fjárlögin úr ríkissjóði og lánsfjáráætlun, og það er víða sem ég gæti bent á slík dæmi, þannig að ríkissjóður verður að vera á einum stað ef ríkisstj. eða fjmrn. eða fjmrh. á að hafa heildaryfirlit yfir fjármál þjóðarinnar. Á sumum stöðum eru erlendar lántökur alls ekki í höndum bankanna né heldur fjmrh. Þær geta því sprengt þá ramma, skulum við segja því að við tölum um ramma við gerð laga nú, sem Alþingi samþykkir. Á ég þá við langlánanefnd, sem hefur farið gríðarlega mikið fram úr þeim áætlunum sem Alþingi hefur gert, og ég held ég megi segja oftar en einu sinni. Fjmrh. hefur ekki nokkur tök á að halda langlánanefnd innan þess ramma sem atvinnufyrirtækjum í landinu er skammtaður hverju sinni. Ég kom hér upp til að lýsa stuðningi mínum við þessa till. til þál., enda hljóp ég til, til að vera alveg heiðarlegur, og kannaði hvort nokkurt tilboð hefði komið í ríkisbankana í sambandi við það umtal sem hefur verið um sölu ríkisfyrirtækja. Það var nú ekki, svo að ég bætti þessu inn á þann lista eða það frv., sem kemur hér fram seinna meir, samþykki ríkisstj. þann lista sem ég mun leggja fram í ríkisstj. um þau fyrirtæki sem verða til sölu. Þessi þáltill. þeirra Bandalagsmanna hefur þegar borið þennan árangur, sem þýðir náttúrlega að ég kem til með að samþykkja hana. Ég vil samt ekki að menn misskilji þetta, að ég samþykki till. eða hafi hlaupið til og sett bankana á sölulista vegna þeirrar grg. sem fylgir. Það er margt í henni sem ég er ákaflega ósammála, hún er full af fullyrðingum sem ég held að eigi ekki rétt á sér. En salan sem slík er mér mjög að geði.



Virðulegi forseti. Aðeins ábending til hæstv. fjmrh. sem veit ekki aðra atvinnustétt, sem ekki má sitja á þingi, en bankastjóra. Það eru t.d. hæstaréttardómarar. Svo ég víki aðeins að þeim málflutningi sem þegar er hér kominn fram, þá staldra ég kannske fyrst við orð Guðrúnar Helgadóttur sem trúir því ekki að sala ríkisbanka leysi vandamál pólitískrar spillingar. Það verður líklega að taka það fram enn þá einu sinni, sem reyndar hefur nokkrum sinnum verið sagt, að Bandalag jafnaðarmanna ætlar sér ekki þann stóra hlut að uppræta spillingu yfir höfuð. Ekki vegna þess að við viljum það ekki, heldur einfaldlega vegna þess að við getum það ekki og verðum víst að viðurkenna það. Reyndar höfum við mjög mikið brotið heilann um hlutverk Seðlabanka Íslands og nýskipan hans mála. En það er eins og einhvers staðar segir, kraftaverk taka aðeins lengri tíma en önnur verk, þannig að við höfum einfaldlega ekki komið neinum till. enn þá á blað um það málefni. Varðandi starf og hlutverk seðlabankastjóra Íslands erum við líka með í gangi ákveðna málavinnslu á því sviði sem kallast árekstur hagsmuna hjá opinberum aðilum, og þar gildir náttúrlega í raun eitt og hið sama, hvort sem maður er seðlabankastjóri eða þingmaður, að í opinberu hlutverki verður einfaldlega að horfa til þess hvaða hlutverk menn geta tekið að sér önnur en þau sem þeir eru ráðnir eða kjörnir til. Ég er í þeim atriðum sem hv. þm. Jón Baldvin nefndi um Seðlabanka Íslands samþykkur hvað hlutverk hans snertir, að það verði í raun og veru að takmarka það, þó að hann hljóti að halda að einhverju leyti sínu sjálfstæða hlutverki. Það hlýtur hverju mannsbarni að vera ljóst að það getur alls ekki flokkast undir stjórnun peningamála að taka fé inn um framdyrnar, í þeim yfirlýsta tilgangi að binda það til þess að stýra peningamagni í umferð, og rétta það svo aftur út um bakdyrnar og eyðileggja áhrif þeirra aðgerða sem í raun og veru eiga að vera þar í gangi. Ég er honum líka sammála í því að það verði framvegis sem hingað til hlutverk ríkisstj. að ráða málum gengis og vaxta. Og þá horfi ég náttúrlega ekki hvað síst til þeirrar sjálfsögðu kröfu að ríkisstjórn Íslands hlutist til um það að framfylgt verði lögum um raunvexti frá 1979, sem enn þá hefur ekki verið gert. Enn þá á fjöldi fólks hér fé á reikningum í bönkum sem ekki er tryggt með raunvöxtum. Því heldur áfram það bankarán sem hv. þm. Jón Baldvin minntist á. Ég vísa enn og aftur til þeirra greina sem ég vitnaði í í ræðu minni við umr. um stefnuræðu forsrh., tvær greinar prófessors Ólafs Björnssonar í Morgunblaðinu frá því í lok ágúst s.l. og byrjun september, þar sem hann lýsir því hvernig hagstjórn Íslands fer forgörðum við það að atvinnurekendur gera baktjaldasamninga við ríkisvaldið, lofa því að þeir skuli greiða fyrir samningum með þeim skilyrðum að þeim verði veitt í gegn um bankana aðstaða til að standa undir hinum gerðu samningum einfaldlega með lántöku. Það mætti náttúrlega hafa mörg fleiri orð um þetta hvað það snertir að talað sé um spillingu. Ég skil vel að hæstv. fjmrh. skuti móðgast þegar talað er um slíkt. Það er eðlilegt. En þetta er - og þar tala ég af hjartans sannfæringu - ekki meint persónulega til eins eða neins, heldur erum við einfaldlega að tala um þá stóru freistingu sem þarna er á ferðinni og þá möguleika sem alltaf eru fyrir hendi, hvort sem það er fólgið í lögum eða starfsreglum bankanna. Við þekkjum lög bankanna mjög vel og gerum okkur grein fyrir því að þau gera ekki ráð fyrir íhlutun bankaráðs í útlánastarfsemi. En við vitum hitt, að persónuleg tengsl manna í millum geta oft á tíðum gert miklu, miklu meira en það sem lög nokkurn tíma geta kveðið á um.



Herra forseti. Á þskj. 5 hef ég leyft mér ásamt öðrum þm. Alþfl. að flytja till. til þál. um rétt heimavinnandi til lífeyris, gagnkvæman makalífeyri og upplýsingaskyldu lífeyrissjóða. Tillgr. orðast svo, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að fela fjmrh. að beita sér fyrir því í samráði við lífeyrissjóðina, að nú þegar verði komið á samræmdum ákvæðum allra lífeyrissjóða er kveði á um eftirfarandi þætti í starfsemi þeirra: 1. Makalífeyrir verði gagnkvæmur hjá lífeyrissjóðunum, þannig að bæði kynin njóti sambærilegra réttinda til makalífeyris eftir því sem reglur lífeyrissjóðanna kveða á um. 2. Áunnin stig hjóna eða sambúðarfólks verði lögð saman og skipt til helminga á sérreikningum þeirra fyrir þann tíma sem sambúð varir. sérhver aðill fái þannig greiddan lífeyri í samræmi við áunnin stig. Þeir sem eru heimavinnandi og fráskildir fari ekki varhluta af áunnum lífeyri. 3. Upplýsingaskyldu lífeyrissjóða gagnvart sjóðsfélögum á þann hátt að sérhver sjóðfélagi fái árlega sent yfirlit yfir áunnin réttindi hjá lífeyrissjóðunum.“ Um þessa þrjá þætti lífeyrisréttindakerfisins telja flm. þessarar þáltill. brýnt að þegar í stað verði sett skýr og samræmd ákvæði allra lífeyrissjóða. Tveim þessara ákvæða, þ.e. um gagnkvæman makalífeyri og ekki síst ákvæðið sem snýr að rétti heimavinnandi fólks til lífeyris, að réttur þess verði tryggður er stefnt gegn svo augljósum göllum á lífeyrisréttindakerfinu, eins og því er nú fyrir komið, að nauðsynlegt er að án tafar verði fundin viðeigandi lausn á því máli. Fyrir réttum þremur árum fluttu þm. Alþfl. þáltill. um hvernig framtíðarskipan lífeyrisréttindamála skyldi háttað. Var sú till. útfærð í tíu töluliðum. Einn liður þeirrar þáltill. var að efni til sá hinn sami sem er í þeirri till. sem hér er til umfjöllunar, þ.e. um rétt heimavinnandi fólks til lífeyris og hvernig með þau réttindi skyldi farið. Þess er nú freistað að taka þann þáttinn er að því lýtur sérstaklega út úr þeirri till. sem flutt var á Alþingi fyrir þremur árum síðan, ásamt ákvæðum um gagnkvæman makalífeyri og upplýsingaskyldu lífeyrissjóða. Flm. till. telja að um þau ætti að vera hægt að ná samstöðu hér á Alþingi jafnvel þótt deildar meiningar séu að öðru leyti um hvernig framtíðarskipan lífeyrismála skuli háttað. Ég tel mig ekki, herra forseti, þurfa að hafa langa framsögu um þetta mál, þar sem nokkuð ítarleg grg. og rökstuðningur fylgir með þáltill. um nauðsyn þeirra breytinga sem hér eru lagðar til. Ég vil þó fara nokkrum orðum um hvern þessara þátta fyrir sig sérstaklega, en vísa að öðru leyti til þeirrar grg. sem með þál. fylgir. Ég vil þá fyrst taka makalífeyrinn. Ég tel að það sé atgert grundvallaratriði og sjálfsögð jafnréttiskrafa að karlmenn njóti sömu réttinda til makalífeyris og konur. Á það skal bent að þessi grundvallarregla er í heiðri höfð hjá allmörgum lífeyrissjóðum, eftir því sem ég kemst næst. Þó munu allir SAL-sjóðirnir að undanskildum lífeyrissjóði Sóknar mismuna körlum og konum að því er makalífeyrinn varðar. Þar eru ákvæðin um makalífeyri þannig að ef sjóðfélagi, sem naut elli- og örorkulífeyris eða hafði greitt í sjóðinn a.m.k. í 6 mánuði undanfarna 12 mánuði, lætur eftir sig ekkju á hún rétt á lífeyri úr sjóðnum, enda hafi hún verið orðin 35 ára að aldri við fráfall sjóðfélagans, hjónabandið hafi staðið a.m.k. í 5 ár og verið stofnað áður en sjóðfélagi varð 60 ára að aldri. Ef um er að ræða að sjóðfélagi láti eftir sig barn innan 18 ára aldurs hefur lengd hjúskapartímans ekki áhrif. Þegar um er að ræða rétt karlmanna til makalífeyris hjá SAL-sjóðunum þá er um aðrar reglur að ræða og langt frá því að ekklarnir njóti sömu réttinda og ekkja undir sömu kringumstæðum. Við fráfall eiginkonu, hversu lengi sem hún hefur verið á vinnumarkaðnum og greitt sitt iðgjald, fær maki aðeins greiddan makalífeyri í tvö ár samkv. reglugerðarákvæðum SAL-sjóðanna. Heimilt er þó að greiða ekkli lífeyri um lengri tíma hafi hann skerta starfsorku eða hinn látni sjóðfélagi taldist aðalfyrirvinna heimilisins. Það má vera að nokkur rök hafi legið að baki þessu fyrirkomulagi þegar konur voru að mestu inni á sínum heimilum og lítið útivinnandi. En þegar þróunin er orðin sú að báðir foreldrar þurfa að vera úti á vinnumarkaðnum til þess að standa undir framfærslu heimilanna, þá er ljóst að við fráfall annars makans leggst framfærsla heimilisins með tvöföldum þunga á eftirlifandi maka, hvort sem það er karl eða kona. Ákvæði almannatryggingalaga um ekkju- og ekklalífeyri er auðvitað af sama toga. Þar er um að ræða ekkju og ekklabætur í 6 mánuði eftir lát makans, en þegar þær bætur falla niður á hver sú kona sem orðin er 50 ára við lát mannsins rétt á ekkjulífeyri til 67 ára aldurs, en ekkillinn á eingöngu rétt á þessum 6 mánaða ekklabótum. Hér er auðvitað um ákvæði að ræða í almannatryggingalögunum sem huga þarf að breytingu á. Á síðasta Alþýðusambandsþingi árið 1980 var samþykkt ályktun um að skora á alla lífeyrissjóði að breyta reglugerðum sínum á þann veg að réttur til makalífeyris væri gagnkvæmur og afnema það misrétti sem felst í núverandi löggjöf. Þetta hefur alls ekki náð fram að ganga í öllum lífeyrissjóðunum, eins og ég hef hér lýst, og tilgangur með flutningi þessa ákvæðis í þáltill. er að stjórnvöld leggi sitt af mörkum til að knýja á um að reglugerðarákvæðum allra þeirra lífeyrissjóða sem enn búa við kyngreindan makalífeyri verði breytt. Það ákvæði tel ég þó mikilvægast í þessari þáltill. og legg mesta áherslu á, sem kveður á um rétt heimavinnandi fólks til lífeyris og að réttur þess í því efni sé tryggður. Hægt er að gefa af því nokkra mynd hvað margar konur það eru, sem standa utan við lífeyrisréttindakerfið, ef skoðuð er nafnaskrá fjmrn. sem gefin var út í ágúst 1982. Þar gefur að líta skrá yfir alla stærstu lífeyrissjóðina og má gera ráð fyrir að það sé skrá yfir um 90 til 95% þeirra sem einhverra réttinda njóta í lífeyrissjóðum. Samkv. þeirri skrá voru utan lífeyrissjóða rúmlega 38 þús. manns, sem þá voru 16 ára og eldri, eða fæddir 1965 eða fyrr. Þar af voru 24 432 konur, eða 65% þeirra sem voru utan lífeyrissjóða, en 13 721 karl eða 35% þeirra sem utan lífeyrissjóðs stóðu. Hægt er einnig að gefa mynd af því hvernig dæmið lítur út ef teknar eru konur sem voru á þjóðskrá 1981 og voru fæddar 1965 eða fyrr. Þar kemur fram að af 92 140 konum, sem voru á þjóðskrá og fæddar voru á tímabilinu 1882-1965, voru 24 432 utan lífeyrissjóða, eða um 27%, meðan rúmlega 14% karla, sem á þjóðskrá voru, voru utan lífeyrissjóða. Í þessari nafnaskrá kemur fram að utan lífeyrissjóða voru 7 057 ógiftar konur og 11 224 giftar konur. Af ekkjum voru 4 368 utan lífeyrissjóða og 802 fráskildar konur voru utan lífeyrissjóða. Ég tel að þessi mynd, sem ég hef hér dregið upp úr nafnaskrá fjmrn., gefi okkur nokkuð glögga mynd af því hve brýnt er að leysa þetta mál svo að þeim sem eru heimavinnandi verði tryggð lífeyrisréttindi. Það er fráleitt að lífeyrisréttindi þeirra sem eru heimavinnandi, sem einkum eru konur og hafa kannske lítið sem ekkert verið á vinnumarkaðinum, skuli vera svo ótrygg sem raun ber vitni. Staðan er í raun þannig t.d. í skilnaðarmálum, að sá aðili sem ekki hefur verið á vinnumarkaðinum er í raun réttindalaus. Fráskilin kona hefur t.a.m. engan rétt og engar kröfur til lífeyris frá lífeyrissjóðunum við fráfall mannsins. Kona, sem þannig er ástatt um, á aðeins rétt á lífeyri almannatrygginga. Í þessu efni sem og mörgum öðrum þáttum er að lífeyrissjóðsmálum lúta er réttarstaðan tryggari hjá hinu opinbera. Réttarstaða þeirra þar er nokkuð tryggari, t.d. að því er makalífeyrinn varðar, því að ef sjóðfélagi deyr, sem verið hefur tvígiftur, þá skiptist makalífeyririnn milli beggja kvennanna í beinu hlutfalli við þann tíma sem hvor þeirra fyrir sig hefur verið gift hinum látna þegar hann ávann sér lífeyrisréttindi. Í þessu efni liggur einnig fyrir ályktun ASÍ-þings, en hún hljóðar svo, með leyfi forseta: „Þess verði gætt að jöfnuður sé á milli lífeyrisréttinda hjóna eða sambúðarfólks án tillits til þess hvort aflar réttindanna.“ Hér er auðvitað um mjög eðlilega kröfu að ræða og svo sjálfsagða að löggjafarvaldið getur ekki komist hjá því að leggja sitt af mörkum og beita sér fyrir því eins og hægt er að umsvifalaust verði ráðin bót á þessu máli. Það er grundvallaratriði í lífeyrismálum hjóna og sambúðarfólks sem og öðrum réttindamálum í þjóðfélaginu, jafnt á vinnustað sem annars staðar, að þar njóti bæði kynin að öðru jöfnu sambærilegs réttar. Þriðja ákvæði þessarar þáltill. kveður á um upplýsingaskyldu lífeyrissjóða gagnvart sjóðfélögum á þann hátt að sérhver sjóðfélagi fái árlega sent yfirlit yfir þegar áunnin réttindi hjá lífeyrissjóðunum. Ástæðan fyrir þessu ákvæði er að með núverandi fyrirkomulagi í lífeyrissjóðunum, þegar starfandi eru nær 100 lífeyrissjóðir í landinu og fólk getur átt réttindi í mörgum sjóðum, er það erfitt og nánast útilokað að átta sig á réttindum sínum þegar um er að ræða réttindi hjá fleiri en einum sjóði. Ekki síst er þetta erfitt þar sem réttindagreiðslur eru mjög misjafnar hjá sjóðunum. Í nafnaskrá um lífeyrisréttindi, sem gefin var út af fjmrn. í ágúst 1982, kemur fram að sami sjóðfélagi getur átt réttindi í allt að 13 lífeyrissjóðum í einu. Sem dæmi má taka að í tveim sjóðum áttu 42 þús. manns lífeyrisréttindi, í þremur sjóðum rúmlega 23 þús. manns, í fjórum sjóðum rúmlega 11 þús. manns, í fimm sjóðum rúmlega 5 þús. manns og í sex sjóðum rúmlega 2 þús. manns. Þetta gefur nokkra vísbendingu um hve brýnt er að koma þeirri reglu á í starfsemi lífeyrissjóðanna að þeir séu skyldaðir til þess að senda árlega yfirlit til hvers sjóðfélaga til þess að hann geti betur áttað sig á sinni stöðu. Herra forseti. Ég tel ekki nauðsynlegt að gera þessari þáltill. frekari skil, nema tilefni gefist til, því eins og ég sagði í mínum upphafsorðum þá fylgir með henni ítarleg grg. að því er þetta varðar. Ég vil svo að lokum, herra forseti, leggja til að þáltill. verði vísað til hv. allshn.