Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Um kl. 1.30 fer fram umræða utan dagskrár um fréttaflutning af kjarnorkuvopnum á Íslandi. Málshefjandi er hv. þm. Tómas Ingi Olrich en hæstv. utanrrh. Halldór Ásgrímsson verður til andsvara.

Virðulegi forseti. Við hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir skrifum undir þetta frv. eða stöndum að samþykkt þess en flytjum jafnframt þá brtt. sem hér er verið að greiða atkvæði um. Hún er flutt af því tilefni að þessar úrbætur, sem eru fyrir nokkurn hóp hjóna og fólks í sambúð, nýtast tiltölulega fáum og við teljum að það sé eðlilegt að einstæðir foreldrar eigi rétt á einhverri leiðréttingu í samræmi við það sem lagt er til í frv. Þarna er um það að ræða að sérstakar barnabætur sem greiðast með börnum umfram eitt sjö ára og eldri hækki frá rétt rúmum 30 þús. kr. upp í 50 þús. kr. á ári og útgjöld ríkisins yrðu um 45 millj. kr. Við umræðu í nefndinni um þetta mál kom fram að við styddum það með þó þeim fyrirvara að við teldum að það ætti að skoða leiðir sem nýttust fleiri en þeim hópi sem nýtur þeirra bóta sem frv. felur í sér.

Herra forseti. Það er mjög mikilvægt að þessi brtt. nái fram að ganga. Þær lagabreytingar sem hér liggja fyrir fela það í sér að líta beri á hjón sem skattalega einingu í ríkari mæli en þó hefur verið með því að gera persónuafslátt að fullu millifæranlegan. Þetta er og hefur verið umdeilt mál í þjóðfélaginu en hitt ætti ekki að þurfa að deila um að ef menn ætla sér að líta á fjölskylduna sem skattalega einingu, þá er það alger forsenda af okkar hálfu að einstæðir foreldrar með börn á framfæri verði ekki hlunnfarnir og miðar brtt. að því að einstæðir foreldrar njóti persónuafsláttar vegna barna sinna. Þetta mundi kosta um 40 millj. kr. á ári en tillaga ríkisstjórnarinnar mundi hins vegar kosta um 400 millj. þegar hún er komin til framkvæmda að fullu. Ef þetta verður fellt, eins og mér sýnist verða raunin á, þá munum við sitja hjá við frv. að öðru leyti.

Herra forseti. Hér er lagt til að ekki verði búinn til smásjóður upp á 100 millj. til þess að tryggja það að fjárfestar tapi við mögulegt gjaldþrot verðbréfafyrirtækis. Líkurnar á því að slíkt gerist eru nánast engar og það er hægt að gera þetta með einfaldri reglugerðarbreytingu, með því að auka starfsábyrgðartryggingu verðbréfamiðlara. Það er sem sagt alger óþarfi að mynda þennan smásjóð og ég hef lagt fram brtt. í 14 liðum sem sker þetta frv. niður um helming til þess að koma í veg fyrir að stofna þessa smásjóði. Ég segi já.

Herra forseti. Hér er lagt til að innstæðueigendur eigi einnig fullrúa í stjórn tryggingarsjóðsins en ekki bara fulltrúar innlánsstofnana.

Herra forseti. Þessi grein frv., 10. gr., fjallar um tryggingarvernd innstæðueigenda. Brtt. sem hér eru greidd atkvæði um kveður á um að einstaklingar skuli fá kröfur sínar vegna tryggðra innstæðna í hlutaðeigandi aðildarfyrirtækjum greiddar að fullu, en það er eins og gerist í Finnlandi og Noregi, en ekki bara að hluta til eins og lagt er til í þessu stjfrv.

Herra forseti. Ég hef tekið eftir því að hv. 5. þm. Suðurl., sem jafnframt er 3. varaforseti þingsins, getur ekki greitt atkvæði hér eins og aðrir þingmenn. Þetta hefur vakið mikla kátínu í þinginu. Mér er hins vegar ekki hlátur í hug. Hann hefur sama rétt og aðrir til þess. Hann hefur sýnt mikið langlundargeð og ef á að halda atkvæðagreiðslum áfram með þessum hætti, þá held ég að það væri full ástæða til þess að hann verði beðinn velvirðingar á þessu.

Ég þakka hv. þm. glöggskyggni hans. En hv. þm. hefur komið því til skila hvernig hann greiðir atkvæði og hefur því sama rétt og aðrir þingmenn og er sami háttur hafður á við þessa atkvæðagreiðslu og var um fjárlagaatkvæðagreiðsluna.

Herra forseti. Ég samþykki þennan lagabálk og þessar lagabreytingar á þeirri forsendu að hér sé um að ræða verulegar réttarbætur. En ég geri það með skilyrðum. Ég geri það á þeirri forsendu að lögin um staðfesta sambúð verði tekin upp á næstu mánuðum og réttindi barna samkynhneigðra foreldra tryggð á sama hátt og réttindi barna gagnkynhneigðs fólks eins og gert er í þessum lögum. Annað væri mannréttindabrot og um mannréttindi gerum við ekki málamiðlanir.

Virðulegi forseti. Með samþykkt þessa frv. eru fengin réttindi og réttarbót fjölda fólks til ættleiðinga og er það vel. En um leið og færð eru réttindi sem lengi hefur verið beðið eftir til fólks, jafnvel 1.500 manna að talið er, er annar hópur sem er skilinn út undan en það eru börn samkynhneigðra í staðfestri samvist og samkynhneigðir einnig. Virðulegi forseti. Mannréttindi eru algild en ekki afstæð. Jaðarhópa ber okkur að vernda og verja réttindi þeirra. Í umræðunum í gær orðaði einn þingmaður það svo að það væri verið að færa kærkomna jólagjöf til fjölda manna. Á jólum skilur maður engan út undan á heimilinu. Ég ætla þó að styðja framgang þessa máls í trausti þess og von og trú að þeir sem hafa talað fyrir lausn málsins á vorþingi muni við það standa og við lögleiðum full réttindi fyrir samkynhneigða og fyrst og fremst börnin þeirra.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. meiri hluta samgn. um frv. til laga um vitamál. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á fund sinn Helga Jóhannesson og Ragnhildi Hjaltadóttur frá samgrn., Hermann Guðjónsson og Sigurberg Björnsson frá Siglingastofnun Íslands og fulltrúa frá ýmsum stofnunum og félagasamtökum, og fjallað ítarlega um málið. Grundvallarbreytingin er að þétta reglur um vitamálin og gjald af þeim. Með frv. er lagt til að lagagrunni fyrir vitagjald verði breytt en því er ætlað að standa straum af stofn- og rekstrarkostnaði Siglingastofnunar Íslands á leiðsögukerfi fyrir skip. Er lagt til að lagagrunnurinn verði styrktur á þann veg að hann uppfylli skilyrði stjórnarskárinnar um lagagrunn skattlagningarheimilda. Verði því fjárhæð gjaldsins tilgreind í lögunum sjálfum. Til að mæta auknum kostnaði við rekstur vita er lagt til í frv. að vitagjaldið verði látið ná til allra báta á skipaskrá. Að vísu er takmörkuð heimild fyrir afnot af hluta smábátaflotans, sérstaklega er varðar veiðiheimildir, en engu að síður er öryggisþátturinn sá sami fyrir alla daga ársins og öll skip ársins í nýtingu og aðgengi að vitakerfi landsins. Lagt er til að fjárhæð gjaldsins sé tilgreind í lögunum sjálfum og að lágmarksgjaldið verði 64,70 kr. á hverju brúttótonni skips en þó skuli þetta gjald aldrei vera lægra en 5.000 kr. Meiri hlutinn leggur hins vegar til að lágmarksgjaldið verði lækkað í 3.000 kr. en á móti verði gjald fyrir hvert brúttótonn hækkað í 68,60 kr. Með því næst sama heildarhækkun vitagjalds. Meiri hlutinn mælir með samþykkt frv. með eftirfarandi breytingum sem lúta að hækkun á hverju brúttótonni en lækkun á lágmarksgjaldi.

Herra forseti. Hér er til 2. umr. frv. til laga um vitamál. Málið fékk allítarlega umfjöllun í nefnd. Umsagnir komu frá allmörgum aðilum, m.a. frá Félagi smábátaeigenda, Landhelgisgæslunni og Kaupskipaútgerðinni. Megininntak frv. er annars vegar að styrkja vita- og leiðsagnarmál meðfram ströndum landsins og það er í sjálfu sér vel. Það er afar mikilvægt að við fylgjumst einmitt vel með nýjustu tækni í upplýsingaþjónustu, í fjarskiptum og í tækni til að koma skilaboðum áleiðis til sjófarenda eða þeirra sem fara á sjó. Öryggi þessarar þjónustu er afar mikilvægt. Í nál. 1. minni hluta stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í frumvarpi til laga um vitamál er að finna margt sem telja má til bóta í lagasetningu á þessu sviði. Hins vegar er 1. minni hluti algerlega andvígur 7. gr. frumvarpsins um vitagjald en þar er gert ráð fyrir að vitagjald verði innheimt af 1.600 bátum undir 10 tonnum sem áður voru undanþegnir gjaldinu. Það er álit 1. minni hluta að ríkissjóði sé skylt að veita grunnþjónustu í vitamálum, óháð tekjum, þar eð rekstur vita er nauðsynlegur til að tryggja öryggi sjófarenda. Þó að hér sé ekki um háar fjárhæðir að ræða lýsir 1. minni hluti sig algerlega andvígan lagasetningu um sérstakar álögur á þá sem stunda smábátaútgerð í landinu.`` Herra forseti. Hér á landi setjum við upp götuvita og vegskilti. Við setjum þar upp ljós sem eiga að leiðbeina umferðinni og það þykir alveg sjálfsagt. Við greiðum ekki sérstakt gjald þó svo við ökum fram hjá götuvitum. Þessir vitar, þessi þjónusta meðfram ströndinni, herra forseti, er grunnþjónusta sem ber að veita án þess að eigi að skattleggja hana beint. Við mótmælum þeirri stefnu að ekki megi veita slíka almenna þjónustu án skattlagningar og því að það skuli vera að færa sig upp á skaftið og finna nýja skattstofna og skattleggja þjónustuna. Ég geri mér alveg grein fyrir því, herra forseti, að þessi þjónusta er ríkisstyrkt eða ríkið tekur verulegan þátt í greiðslu kostnaðar við hana, enda væri annaðhvort. En þarna er verið að fara inn á nýja leið. Smátt og smátt, skref fyrir skref má búast við því að sjófarendur hvar sem þeir eru á litlum bátum meðfram ströndinni eða stærri skipum eigi að fara að greiða fyrir alla þessa þjónustu þannig að hún verði þannig fjárhagslega sjálfbær. Sú þróun finnst mér ekki vera neitt til að hrópa húrra fyrir. Þar fyrir utan, herra forseti, hefur þessi smábátaútgerð okkar, bæði litlu fiskibátarnir, skemmtibátar og bátar sem bændur hafa átt og gera út frá jörðum sínum, verið hluti af hinu íslenska samfélagi um árabil og vitaþjónustan meðfram ströndinni á að vera hluti af því samfélagi, þeirri þjónustu sem við veitum samfélaginu. Við mótmælum því að það eigi að fara að skattleggja hvern þann sjófarenda, hvern bát sem fer á sjó vegna þessarar grunnþjónustu, þ.e. því grundvallaratriði sem þarna er verið að fara inn á, að allt eigi að skattleggja, upphæðin er ekki aðalatriðið. Ef maður ætti að vera sjálfum sér samkvæmur væri skattlagt við hvern ljósastaur. Þegar blikkar rautt eða gult ljós á Hringbrautinni ættum við að greiða skatt til að geta komist áfram, ef umferðin á að fara að greiða allan þennan skatt. Þessari hugsun mótmæli ég, herra forseti. Eins og fram kom fyrr í máli mínu fengum við umsagnir frá allmörgum aðilum og við fengum umsögn frá Landssambandi smábátaeigenda. Smábátaeigendur, sem standa ekki aðeins fyrir stórum hluta í beinni atvinnusköpun í landinu heldur eru hluti af þeirri menningu, því þjóðfélagi sem við viljum standa vörð um og umferð þeirra, sendu okkur umsögn, herra forseti. Ég vil, með leyfi hæstv. forseta, lesa kafla úr umsögn þeirra: ,,Í frumvarpi til vitamála er ráðist harkalega að eigendum minni báta. Lagt er til að nýr skattur verði lagður á eigendur smábáta 5.000 kr., samtals 8 milljónir.`` --- Eða eins og þeir reikna út, það er nú þá öll upphæðin. --- ,,Þá felur frumvarpið einnig í sér ákvæði er hækkar vitagjald hjá öllum bátum á stærðarbilinu 10 brúttótonn til 77 brúttótonn; um mörg hundruð prósent, hjá þeim minnstu, niður í 6,5% hjá þeim stærstu. Samkvæmt upplýsingum úr athugasemdum með frumvarpinu munu þessi ákvæði skila 10 milljónum kr. í vitagjald, sem er 43% af hlut allra íslenskra skipa, þar með talið okkar stærstu gámaflutningaskip og frystitogarar. Á sama hátt er nýjum gjaldendum, smábátaeigendum, ætlað að greiða rúman þriðjung.`` Nú er þess rétt að geta, herra forseti, að meiri hluti samgn. flytur brtt. þar sem þessar upphæðir eru lækkaðar en þó ekki tekið af skattheimtunni í grundvallaratriðum heldur er henni haldið óbreyttri. Í frv. voru færð þessi rök sem standa í sjálfu sér í grundvallaratriðum óbreytt. Þar eru engin rök færð í rauninni fyrir því hvers vegna þessi leið er farin önnur en þau að það skal taka upp skattheimtu: ,,Með lágmarksgjaldi er komið til móts við þau sjónarmið að láta smærri báta greiða hlutfallslega hærra gjald en þeir gera í dag. Miðað við núverandi gjaldskrá hækkar þetta gjaldið á innlendum skipum úr u.þ.b. 13 millj. kr. í um 23 millj. kr., eða um 10 millj. kr.`` ,,Vakin skal athygli á að vitamál eru öryggismál sjómanna. Í frumvarpinu er gerð krafa um að þeir sem noti þjónustuna greiði stofn- og rekstrarkostnað að fullu. Flöt upphæð er engin nálgun á því markmiði þar sem sá sem notar þjónustuna 10 sinnum á ári borgar jafnt þeim sem notar hana 100 sinnum.`` Það er ekki einu sinni jöfnuður þar á ferðinni, herra forseti, ef það væri markmiðið. Nei, þetta er skattlagning, þessi þjónusta skal vera skattlögð. Það er stefnt að því að hún fjármagni sig sjálf þegar fram í sækir. Herra forseti. Ég held áfram að vitna í bréf smábátaeigenda: ,,Með frumvarpinu er markaður nýr skattstofn, vitagjald. Skattur þessi er að öllu leyti óréttlátur þar sem ekki er tekið tillit til stærðar skipa eins og venja er þegar greitt er fyrir þjónustu sem veitt er.`` Að vísu, herra forseti, eins og kom fram í greinargerð framsögumanns meiri hlutans þá er þar örlítil breyting gerð á. ,,Það vekur undrun að ekki er gerð tillaga til breytinga á vitagjaldi af erlendum skipum, sem setja farþega eða vörur á land, umfram það sem gert er við íslensk skip. Þar er sama regla og verið hefur, þ.e. fjórðungur vitagjaldsins er greiddur við hverja komu til landsins, en þó aldrei meira en fullt vitagjald. Athygli vekur að gjaldtaka sú sem hér um ræðir er aðeins 30% af gjaldskrá sem í gildi er á Bretlandi. Þar sem upplýsingar um bresku gjaldskrána er að finna í athugasemdakafla frumvarpsins er það með hreinum ólíkindum að ekki sé gerð tilraun til að aðlaga vitagjald erlendra skipa vitagjaldi sem íslensk skip verða að greiða á Bretlandi. ... Landssamband smábátaeigenda skorar á háttvirta nefnd að gera breytingar á frumvarpinu, þar sem fallið verður frá hugmyndum að stóraukinni gjaldtöku Íslendinga, en huga fremur að þeirri leið sem hér er bent á.`` --- Þ.e. að skattleggja þá sem hafa virkilega beinar tekjur af því að fara hér um, stóru skipin, og gæta þá samræmis þar við það sem gert er víða erlendis. Herra forseti. Ég dreg þetta svo sterkt fram vegna þess að smábátar og smábátaeigendur eru ákveðinn grunnþáttur í íslenskri menningu og með því að skattleggja alla þá sem fara hér á sjó og eiga báta er vegið að þeirri grunnhugsjón sem við berum gagnvart þeim skyldum sem samfélagið og ríkið hefur gagnvart einstaklingum. Herra forseti. Fulltrúar Landhelgisgæslunnar, sem komu á fund nefndarinnar, bentu á að auka mætti hagræðingu í að sameina og samræma enn betur störf og verkefni Siglingamálastofnunar og Landhelgisgæslunnar. Landhelgisgæslan væri á ferðinni meðfram ströndum landsins og þess vegna væri eðlilegra að henni væri falinn stærri hlutur, meiri ábyrgð og kannski stór hluti af þeim verkefnum sem þarna væri um að ræða. Það væri mun hagkvæmara og meira öryggi fólgið í því. Herra forseti. Ég tel að ástæða hefði verið til að skoða betur þær hugmyndir sem Landhelgisgæslan kom með. Hún benti m.a. á aðferð sem væri notuð í Bandaríkjunum þar sem þessi mál eru einmitt falin þar sama aðila og þar væri jafnframt aukið öryggi, samræmd vinna og þess vegna væri þar líka að þeirra mati meiri hagkvæmni. Það er ekki verið að segja það hér, herra forseti, að Siglingastofnun gæti ekki fyllstu hagkvæmni í störfum sínum, alls ekki. Hins vegar ber okkur stöðugt að leita leiða til að taka í þjónustu okkar bæði nýjustu tækni, nýjustu þekkingu og að auka öryggi, og þær leiðir sem geta aukið öryggi sjófarenda ber okkur að skoða. Þess vegna, herra forseti, leyfi ég mér að vitna í umsögn Landhelgisgæslunnar um þetta mál: ,,Að gefnu tilefni vill Landhelgisgæslan jafnframt upplýsa að náin og góð samvinna er milli stofnunarinnar og Siglingastofnunar um vitamál almennt. Þannig hefur Landhelgisgæslan með skipun sínum og loftförum sinnt viðhaldi og eftirliti með vitum og öðrum siglingamerkjum og ýmissi annarri þjónustu á þessu sviði, sbr. hér síðar. Landhelgisgæslan býr yfir skipum og loftförum, þar með talið þyrlum, sem notuð eru við viðhald og eftirlit með vitum og öðrum siglingamerkjum. Landhelgisgæslan sinnir nú þegar í raun ýmsum þáttum þjónustu á þessu sviði eins og áður greinir, svo sem við stefnumælingar vitamerkja, ýmissar vinnu við baujur og önnur siglingamerki, auk flutnings birgða til vitanna, hverju sinni að beiðni Siglingastofnunar. Dæmi eru þess að við framkvæmd viðhalds spegla og ljósgjafa á vegum Siglingastofnunar í vitum landsins hafi merki aflagast, sem að sjálfsögðu fylgir mikil hætta þar til leiðrétt hefur verið. Einnig eru dæmi þess að skekkjur hafa ekki komið í ljós fyrr en við næstu stefnumælingu Landhelgisgæslunnar. Áður en slíkar skekkjur uppgötvast hafa jafnvel orðið óhöpp. Þegar skekkjur hafa orðið eins og að framan er lýst er framkvæmdin þannig að Landhelgisgæslan tilkynnir Siglingastofnun um ástandið og síðarnefnda stofnunin sendir menn frá Reykjavík til að lagfæra og leiðrétta skekkjurnar. Ef vitamálin væru alfarið á könnu Landhelgisgæslunnar gætu starfsmenn stofnunarinnar leiðrétt stefnu vitans strax og skekkja uppgötvast. Að slíku væri mikið hagræði jafnframt því sem það yki öryggi að mun.`` Ég tel, herra forseti, að okkur beri að hlusta á þessar ábendingar Landhelgisgæslunnar og íhuga þær mjög gaumgæfilega. Áfram segir í greinargerð Landhelgisgæslunnar, herra forseti: ,,Skip Landhelgisgæslunnar eru á ferð umhverfis landið við regluleg gæslu- og eftirlitsstörf og gætu sem hægast sinnt lögbundnu og nauðsynlegu eftirliti og viðhaldi með vitum og öðrum siglingamerkjum landsins. Landhelgisgæslan rekur stjórnstöð þar sem vakt er allan sólarhringinn alla daga ársins og sinnir mikilvægri þjónustu við sjófarendur. Stofnunin annast sjómælingar og sjókortagerð og gefur út tilkynningar til sjófarenda, svo sem áður greinir, auk ýmissar annarrar þjónustu tengdri siglingum og veiðum. Stjórnstöðin gæti að óbreyttu einnig sinnt allri upplýsingagjöf til sjófarenda varðandi vita og önnur siglingamerki.`` Áfram segir í þessari mikilvægu greinargerð, herra forseti: ,,Önnur atriði sem snerta kunna stjórnun og umsjón vitamála getur Landhelgisgæslan leyst af hendi. Stofnunin hefur í sinni þjónustu mannafla sem býr yfir almennri þekkingu á sviði siglinga og þeirra málefna sem tengjast vitamálum almennt. Þörf fyrir sérkunnáttu mætti fullnægja með því að núverandi sérhæfðir starfsmenn Siglingastofnunar á þessu sviði flyttust með verkefnunum til Landhelgisgæslunnar. Verkefnaflutningur af því tagi sem hér er gerð tillaga um væri til samræmis við það sem gildir í Bandaríkjunum, svo dæmi sé nefnt. Þar voru málefni vita og annarra siglingaleiðbeininga alfarið færð til strandgæslunnar (U.S. Coast Guard) en höfðu áður verið í höndum sérstakrar vitastofnunar (Bureau of Lighthouses). Það er trú Landhelgisgæslunnar að ef framangreindur verkefnaflutningur yrði framkvæmdur leiddi það til þess að kostnaður við málaflokkinn lækkaði.`` Herra forseti. Sérstök ástæða er til þess að vekja athygli á þessari mikilvægu umsögn Landhelgisgæslunnar. Landhelgisgæslan, sem er í nánustum tengslum við öryggi og þjónustu á höfunum í kringum landið, hlýtur að gera sér grein fyrir því hvað hún er að leggja til. Hjá fulltrúum Landhelgisgæslunnar kom líka skýrt fram að á engan hátt væri verið að halla á störf og ábyrgð Siglingastofnunar, þeir lögðu á það þunga áherslu og að þar væri mikið og gott samstarf. Þeir drógu það alveg sérstaklega fram og það vil ég gera líka í máli mínu, herra forseti, að mikil virðing væri borin fyrir þeirri ábyrgð sem Siglingastofnunin sýnir gagnvart verkefnum sínum. En þegar verið er að leita að nýjum skattstofni, þegar verið er að leita að nýjum álögum á sjófarendur þá ber að hlusta á slík varnaðarorð og það ber að hlusta á slíkar leiðbeiningar því að þeir ljúka greinargerð sinni með því segja að væri sú tilhögun tekin upp sem þeir leggja til teldu þeir að það leiddi til sparnaðar og ekki bara til sparnaðar heldur líka til markvissari öryggisþjónustu og yki öryggi meðfram ströndum landsins. Þetta er í svo mikilli hrópandi mótsögn við þann yfirlýsta tilgang þess frv. sem við hér erum að fjalla um, að leggja skatt á alla sjófarendur, leggja skatt á bæði stóra og smáa til þess að láta þessa þjónustu reka sig með sjálfbærum hætti. Það er eitt líka, herra forseti, sem ég hefði viljað sjá að tekið hefði verið á í þessu frv., það er hvernig verkefnum á þessu sviði hefur verið dreift út um landið. Við vorum með vita og vitaverði vítt og breitt um landið og í umræðunum í gær eða fyrradag vorum við einmitt að fara í gegnum það að nú ætti að fara að selja þessar merku menningarstofnanir sem voru eyjar og nes þar sem vitaverðirnir voru. Þetta var stolt Íslendinga í gegnum árin og fjöldi bóka var skráður þar. Nú þegar lagt er til að leggja skatt á smábátaeigendur til að fara í kringum landið þá erum við jafnframt að setja þau lönd og þá aðstöðu þar sem hinir gömlu vitar stóðu á söluskrá. Ég geri mér grein fyrir því, herra forseti, að erfitt er að ætlast til þess að við verðum með vitaverði á þessum stöðum úti um land, bæði er komin tækni og framfarir á þessu sviði sem gera það ekki eins nauðsynlegt, en engu að síður þá ber bæði af öryggissjónarmiðum og líka af menningarlegum sjónarmiðum að sýna þessari vitavörslu fulla virðingu. Það ber að kanna hvernig hægt er að styrkja öryggi og viðbrögð úti um land. Það kemur ekki fram í þessu frv., þessu er að meginhluta miðstýrt héðan frá Reykjavík. Að vísu kom fram bæði í viðtölum hjá fulltrúum Siglingastofnunar og fulltrúum Landhelgisgæslunnar og fleirum sem þarna komu að að haft væri samband við björgunarsveitir vítt og breitt um landið og samið við þær um einstök verkefni, en það væri ekki gert með samræmdum kerfisbundnum hætti heldur væri það meira á grundvelli einstakra verkefna. Og það er vel að fela björgunarsveitum, slysavarnadeildum úti um landið skilgreind verkefni en gagnvart þessari öryggisþjónustu, gagnvart því hvernig Siglingastofnun og/eða Landhelgisgæslan kæmi upp öryggisstöðvum úti um land, endurnýjaði í rauninni og færði vitaverðina gömlu til nýtísku vegar, kemur heldur ekki fram í þessu frv. og það tel ég að hefði þurft að gera. Herra forseti. Það er líka þetta með kaupskipin og er munur á hvort það eru innlend eða erlend kaupskip. Hins vegar upplýstist að það eru nánast engin íslensk kaupskip lengur til, kaupskip sem eru skráð í eigu Íslendinga og setin Íslendingum. Nei, hinn íslenski kaupskipafloti, stolt okkar í gegnum árin, það var hluti af sjálfstæðinu að koma upp eigin kaupskipum, því miður er það nú orðið þannig að nánast allur kaupskipaflotinn sem flytur vörur að og frá landinu er á leigu, er setinn erlendum sjómönnum og er þess vegna í rauninni ekkert íslenskur kaupskipafloti. Herra forseti. Í umræðunni um öryggismálin kom það líka fram, sem ég tel að eigi að taka alvarlega, hvort tryggt sé að um borð í þessum leigukaupskipum séu stjórnendur sem kunni á íslenskt öryggiskerfi og geti talað íslenska tungu. Það að geta talað innbyrðis hér meðfram ströndum landsins hlýtur að vera hluti af öryggismálum. Það þýðir lítið að vera að kallast á, með fullri virðingu fyrir öðrum tungumálum, á pólsku og japönsku og dönsku og ensku, þannig að einmitt þessi tungumálakunnátta er hluti af öryggismálum meðfram ströndum landsins. Í umræðunni komu fram áhyggjur bæði Siglingastofnunar og Landhelgisgæslunnar af því hvort þeir sem héldu þarna um stjórnvölinn væru í rauninni færir um að fullnægja og standa undir þeirri öryggisgæslu sem ber að hafa gagnvart sjófarendum meðfram ströndinni. Herra forseti. Ég tel að það hefði átt að vinna þetta frv. miklu betur. Ég tel að það hefði átt að taka alvarlega ábendingar Landhelgisgæslunnar um hvað betur mætti fara. Ég tel ekki vera tekið á því af virðingu fyrir því öryggi, þeim miklu öryggisatriðum sem þarna er um að ræða. Ég tel að það sé ekki gert með því að láta málið ekki fara í nákvæmari skoðun, fá nánari úttekt á því hvað þetta hefur í för með sér, hvað þeir voru í rauninni að leggja til. Þetta er ekki bara spurning um stofnanir og rétt hverrar stofnunar til þess að vera til heldur er þetta líka meginspursmál um öryggismál og að geta fylgt nýjustu tækni í öryggismálum og þeirri hagkvæmni sem best er að beita án þess að það komi niður á öryggi sjófarenda. Herra forseti. Ég verð líka að ítreka að vita- og hafnamál, öryggismálin meðfram ströndum landsins er hluti af grunnöryggisneti þjóðarinnar. Að ætla að fara að þróa það með þeim hætti að það sé greitt að fullu af sjófarendum er andstætt þeirri íslensku sýn sem við höfum á því hvaða öryggisneti íslenska þjóðin vill standa að. Herra forseti. Þess vegna leggjum við þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs áherslu á að horfið verði algjörlega frá öllum hugmyndum um að skattleggja sjófarendur á smábátum meðfram ströndum landsins, að skattleggja þessa litlu útgerðarmenn, útvegsbændur, að skattleggja þá sem eru að fara á sjó fimm, tíu, fimmtán daga á ári eins og þeir væru þar allt árið, enda skiptir það ekki máli því að það er ekki aðalatriðið. Ég vek athygli á því, herra forseti, að þetta er skattur en ekki þjónustugjald þannig að ekki einu sinni sú hugsun nær í gegn því hún lendir í andstæðum inni í frv. Hún lendir í andstæðum því annars vegar er ekkert verið að tala um að það sé eðlilegt að sjófarendur greiði fyrir þjónustuna og hins vegar er það að þetta er ekki þjónustugjald, þetta er skattur. Það er því ekki einu sinni sjálfu sér samkvæmt hvað þetta varðar. Herra forseti. Annars vegar er beinlínis verið að auka skattheimtu og hins vegar er verið að undirbúa það að íslenska ríkið eigi ekki að standa með reisn undir grunnöryggi allra landsmanna. Áður en lýkur, ef þessari stefnu heldur áfram, herra forseti, þá verðum við farin að greiða beina skatta fyrir hvern ljósastaur eða ljósaskilti á veginum sem vísar veginn áfram. Nei, herra forseti, við leggjum til að ríkið hafi myndugleika til að kosta þessa starfsemi að grunni til og það sé alrangt og lítilsvirðandi að fara að leggja hvort sem það eru 2.000 kr., 3.000 kr. eða 5.000 kr. á þessa smábátaeigendur. Gerir Alþingi sér grein fyrir því, herra forseti, að innheimtan á þessum 2.000 kr., 3.000 kr. eða 5.000 kr. kostar nærri því eins mikið og kannski hátt upp í það eins mikið og þarna er verið að leggja á? En hún skaffar einhverjum kontóristum í Reykjavík atvinnu við að skrifa út gíróseðla og síðan einhverjum innheimtufulltrúum við að innheimta það.  
            

Ekki samtal milli þingmanna í þingsal.

Ég virði það, herra forseti, en þetta var snörp ábending frá hv. þm. Það stendur hvergi í frv. að þeir eigi að sitja hér. Nei, þarna er verið að útvega einhverjum kontóristum hér atvinnu við að skrifa út gíróseðla upp á 2.000, 3.000, 4.000, eða 5.000 eða 6.000, 7.000 kr. á bændur úti um land sem eiga báta, á fiskimenn í þorpum landsins. Það er reisn ríkisins í þessari skattheimtu. Herra forseti. Við eigum að sýna smábátaeigendum þá virðingu og reisn að við séum ekki að leggja á þá svona gjald. Við eigum að standa að því af fullri reisn að grunnöryggi vegfarenda meðfram ströndum landsins er verkefni þjóðarinnar allrar sem við viljum standa á bak við af reisn.

Herra forseti. Það var ákaflega skemmtileg fílósófía hv. þm. Jóns Bjarnasonar um ljósastaura, þróun kaupskipaútgerðar og jarðaskatt en kom í sjálfu sér málinu ekkert við sem við fjöllum hér um. Hv. þm. vill auka öryggi sæfarenda. Ég get tekið undir það fyllilega og hef staðið að slíku um langt árabil en það kostar peninga. Það er auðvitað misskilningur að halda því fram að hlutir sem þessir komi af sjálfu sér og þess ber að geta að af vitagjaldi til landsins í dag, til þjónustu landsins í dag greiða erlend skip 82,4%. Við getum ekkert undanþegið okkur sjálf í því að taka einhvern þátt í því gjaldi. Höfuðáhersla er lögð á öryggisþáttinn, Siglingastofnun hefur unnið mjög hagkvæmt að uppbyggingu vitakerfisins og þróun þess með nýjustu tækni og vönduðum vinnubrögðum og er ekkert við þá að sakast eins og hv. þm. gaf í skyn. Það er einn misskilningurinn enn og ein mótsögnin enn hjá hv. þm. í þeirri fílósófíu sem hann kom fram með. Lágt gjald, lágmarksgjald, 5.000 kr., sem lagt var til í frv. er lækkað um 40% og er þannig komið til móts við það sjónarmið smábátaeigenda að gjald sé í lægsta kanti eða ekki neitt, eins og verið hefur um árabil. En þarna er skerpt á og tekið tillit til heildarinnar en þó sérstakt tillit til smábátaeigenda.

Herra forseti. Það er rangt hjá hv. þm. Árna Johnsen að ég hafi verið að gefa í skyn að Siglingastofnun sinnti ekki verkefnum sínum og fylgdist ekki með nýjungum og tækni. Það er rangt, hún gerir þetta af fullum krafti að því er mér virtist og ber mikla virðingu fyrir starfi sínu þannig að það er rangt. Hins vegar má líka alltaf finna aðrar leiðir til hagræðingar óháð því og það veit ég að Siglingastofnun er í sjálfu sér ekkert á móti frekar en aðrir. Herra forseti. Ég nefndi sölu jarða vegna þess að þetta er nátengt. Þetta eru sömu stofnar, þessar jarðir, þessar eyjar þar sem vitarnir voru áður, það er verið að selja þær eða á að fara að gefa heimildir til að selja þær jafnframt því að við erum að leggja á þetta vitagjald. Það er ekkert verið að koma til móts við smábátaeigendur til að monta sig yfir, herra forseti, þó að hugsað sé að lækka þessa gjaldtöku úr 5.000 niður í 3.000 kr. Mér finnst þetta engin sérstök reisn. Reisnin er sú að þetta gjald sé ekki lagt á, að þetta öryggi meðfram ströndum landsins sé hluti af öryggiskerfi þjóðarinnar sem við viljum standa vörð um. Það er grundvallaratriði en ekki þessar 1.000 eða 2.000 kr. sem hv. frsm. nefndarinnar var að stæra sig af að hafa lækkað um þúsund krónur eða tvö.

Herra forseti. Það er líka rétt að árétta þann misskilning hv. þm. Jóns Bjarnasonar að það er á engan hátt verið að búa til einhverjar nýjar stofnanir eða skrifstofur til að innheimta það gjald sem hér er um að ræða. Það eru sýslumenn landsins sem sinna þessari þjónustu og það ætti hv. þm. Jón Bjarnason að vita.

Herra forseti. Það er verið að draga alla innheimtu hingað til Reykjavíkur. Ég veit ekki nákvæmlega hvort þessi innheimta er enn þá hjá sýslumönnunum en hún er öll að færast hingað til Reykjavíkur. En ég skal alveg hiklaust, herra forseti, standa með hv. þm. Árna Johnsen, frsm. og formanni samgn., í hverju því sem hann leggur til í sönnum og góðum verkefnum sem flutt verða út á land og unnin þaðan. Því skal ég virkilega standa með hv. þm. í.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir minnihlutaáliti 2. minni hluta samgn. sem hv. þm. Kristján L. Möller ásamt mér stendur að. Þetta frv. sem við ræðum hér, frv. til laga um vitamál, fékk ágæta umfjöllun í hv. samgn. og ég get sagt það almennt um frv. að það er til bóta. Það leysir af hólmi tæplega 20 ára gömul lög sem hér er verið að fella úr gildi með gildistöku þessara nýju laga. Hins vegar höfum við hv. þingmenn sem erum fulltrúar Samfylkingarinnar í hv. samgn. ákveðið að sitja hjá við afgreiðslu þessa máls þar sem í frv. er verið að stofna til og koma upp nýjum skattstofni þar sem einkanlega smábátasjómönnum er ætlað að standa undir þeim greiðslum sem menn hafa reiknað sér til að skorti til reksturs leiðsögukerfa við Ísland. Ég ætla ekki að hafa þetta mál lengra, við teljum að almennt séð sé frv. til bóta en vegna þess að verið er að búa til nýjan skattstofn sem á að leggjast á sjófarendur, þá höfum við ákveðið að sitja hjá við endanlega afgreiðslu þess.

Herra forseti. Ég vil þakka þeim hv. þm. sem hér hafa tekið til máls og ekki síður hv. samgn. fyrir þá vinnu sem hún hefur lagt í við að fara yfir frv. Ég tel að það sem hér kom fram hjá frsm. meiri hluta nefndarinnar sé út af fyrir sig allt til bóta og til sátta við að ná fram málinu og ég geri engar athugasemdir við það. En vegna þess sem komið hefur fram í umræðunum vil ég minna hv. þingmenn á það og ekki síst hv. þm. Jón Bjarnason, 5. þm. Norðurl. v., að vitagjöld voru fyrst lögð á á Íslandi árið 1878. Þetta er því ekki neitt nýtt sem hér er að gerast. Og það sem kom fram hjá frsm. og formanni hv. samgn., Árna Johnsen, er auðvitað hárrétt að langstærsti parturinn af þessum vitagjöldum kemur frá skipum sem sigla hér við ströndina og eru undir fána annarra ríkja og þar eru farþegaskipin mjög stór partur. Það sem verið er að gera með þessu frv., og ætti þá að vera nokkuð í anda jafnaðarmanna, er að sjá til þess að allir sem njóta þessarar þjónustu, vitaþjónustunnar, leggi nokkuð til vegna kostnaðar og þess vegna er engin undanþága veitt. Gert er ráð fyrir því samkvæmt frv. að öll skip, innlend og erlend sem við ströndina eru, greiði nokkurn hluta. En það er ljóst að þetta er mjög óveruleg upphæð í rauninni sem verið er að innheimta hjá minni bátum. Þetta vildi ég að kæmi fram vegna þess sem fram kom hér í umræðunni. Það er líka nauðsynlegt að gera sér grein fyrir því vegna þess sem kom fram um athugasemdir Landhelgisgæslunnar að geysilega mikil breyting hefur orðið í þessari þjónustu. Það er ekki einungis verið að reka vitana heldur er um að ræða miklu meira. Það eru ljósvitarnir, það eru siglingamerki á sjó og landi, DGPS-leiðréttingakerfið, sem er náttúrlega geysilega mikilvægur þáttur af öryggiskerfinu og er inni í þessu, radarsvarar og hið nýja upplýsingakerfi um veður og sjólag sem Siglingastofnun hefur komið upp í samstarfi við hafnirnar við landið og er hluti af þeirri starfsemi sem þarf að kosta. Ég tel því að þrátt fyrir vafalaust góða meiningu hjá forsvarsmönnum Landhelgisgæslunnar, þá hafi af hálfu samgn. þingsins verið farið mjög rækilega yfir það áður þegar verið var að fjalla um breytingar á Siglingastofnuninni á sínum tíma að ekki væri hagkvæmt að gera þá breytingu sem hv. þm. Jón Bjarnason gerði að sínum hugmyndum, þ.e. hugmyndir Landhelgisgæslunnar um að taka yfir þessa þjónustu, vegna þess að vitareksturinn er orðinn svo lítill hluti af því sem snýr að þjónustu við skipin sem sigla við strendur landsins. Þess vegna hefur ekki verið fallist á að Landhelgisgæslan taki við vitaþjónustu. Aðeins að lokum, herra forseti. Ég hlýt að vekja athygli á því sem kemur fram í nál. bæði 1. og 2. minni hluta nefndarinnar þar sem mikið er gert úr því sem kallað er skattheimta á smábáta. Við afgreiðslu fjárlaga komu fram tillögur um skattheimtu, ekki upp á neinar 6 eða 8 millj. á smábáta, heldur tillögur um að greiða 2.700 kr. fyrir hverja þorskígildislest sem átti að afla 750 millj. í ríkissjóð. Það ber því ekki allt upp á sama daginn í þessu og menn verða að gæta sín. En aðalatriðið er að verið er að samræma og tryggja að jafnræði gildi í þessu. Ég tel að samgn. hafi komist þarna að ágætri niðurstöðu sem ég sé og heyri í raun að er ágætissátt um.

Herra forseti. Aðeins um það frv. sem liggur fyrir um vitamál. Eins og kom fram hjá hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni þá höfum við ákveðið að sitja hjá við afgreiðslu frv. þó að margt sé gott í því. En ég vek aðeins athygli á því sem hæstv. samgrh. fjallaði um að við segjum að sá skattstofn sé mjög ósanngjarn af 1.600 nýjum gjaldendum eru menn sem hafa mjög takmörkuð not af bátum sínum. Þriðjungur þessara báta eru svokallaðir skemmtibátar og um 300 bátar hafa einungis heimild til að sækja sjó í 23 daga á ári, á tímabilinu 1. apríl til 31. október. Og það er kannski ekki þessi þrjúþúsundkall sem menn eru að tala um núna heldur sú tilhneiging sem mun verða á næstu árum til að hækka þennan skattstofn þegar þetta á annað borð er komið á. Það er því ekkert sanngjarnt við það að leggja slíkt á varðandi vitagjaldið hjá þeim sem mega ekki róa nema 23 daga í dag og dögunum þeirra getur þess vegna farið fækkandi.

Herra forseti. Vegna athugasemdar hv. þm. er nauðsynlegt að gera sér grein fyrir því að það eru fleiri sem sigla við strendur landsins en þeir sem eru að sækja sjó vegna veiða. Það eru skemmtibátar og ýmiss konar fljótandi för sem eru hér á ferð og sinna þarf mikilvægri öryggisþjónustu við þau skip og þá báta, og það er ekki sanngjarnt að skattleggja eingöngu þá sem eru að draga björg í bú með veiðum. Þess vegna er þetta lagt á öll skip, ekki háð því hversu miklar veiðiheimildir þau hafa. Ég tel að ekki sé sanngjarnt að þær skútur sem þurfa hér að njóta þjónustu séu undanþegnar því að greiða þetta litla brot sem þeim er ætlað að greiða af þessum kostnaði.

Herra forseti. Ég vil leiðrétta eða fyrirbyggja misskilning að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð lagði ekki fram tillögur um skatta á þorskígildi, þannig að það sé bara alveg ljóst að við lögðum það ekki til. Í öðru lagi lagði ég ekki til þær breytingar að sameina eða færa verkefni til Landhelgisgæslunnar frá Siglingamálastofnun. Hins vegar benti ég á tillögur þeirra og greinargerð sem bæri í sjálfu sér að skoða. Og ég leyfi mér því, herra forseti, að spyrja hæstv. samgrh.: Er ætlunin að skoða þær tillögur frekar, sem þarna eru lagðar fram?

Herra forseti. Það er skemmst frá því að segja að ég tel enga ástæðu til að skoða þessar tillögur frá Landhelgisgæslunni. Ég tel að mjög vandlega hafi verið farið yfir það. Það er nýbúið að breyta og sameina Siglingastofnun og Vita- og hafnamálastofnun í nýja Siglingastofnun og ég tel ekki neinar ástæður til að fara að ganga til breytinga á því skipulagi og ég færði fyrir því rök hvers vegna. Þjónustan sem Landhelgisgæslan veitir og er mjög mikilvæg er einungis mjög lítill partur af þeirri þjónustu og þeim kostnaði sem verður vegna þjónustu við flotann sem siglir við strendur landsins. Það er nauðsynlegt að þetta komi fram og ég ítreka það að tillögur Landhelgisgæslunnar mun ég ekki gera að mínum.

Herra forseti. Ég vil ítreka það sem kom fram á fundum nefndarinnar að mjög gott samstarf er á milli Siglingastofnunarinnar og Landhelgisgæslunnar og aðilar þar voru meðvitaðir um nauðsyn þess að það væri mjög sterkt og markvisst. En það að leggja þennan skatt á smábáta og smábátaeigendur vítt og breitt um landið, þessa litlu upphæð, er grundvallaratriði. Þetta er ekki spurning um peninga, þetta er spurningin um það hvort ákveðin grunnþjónusta meðfram ströndum landsins er tryggð fyrir alla og ekki lagt sérstakt gjald á þessa sjófarendur, smábátaeigendur, og þar greinir okkur einfaldlega á.

Herra forseti. Ég vil aðeins ítreka það sem ég tel nauðsynlegt að komi fram af minni hálfu í umræðunni, að ég tel eðlilegt að allir sem eru með skip við ströndina leggi eitthvað af mörkum til þeirrar þjónustu sem þarna er veitt á vegum Siglingastofnunarinnar og ég tel að það tryggi mjög og auki öryggið og það er ekki síst mikilvægt fyrir smábátana. Ég tel að þeir verði í miklu betri færum um að gera kröfur um aukið öryggi þar sem þeir eru fullgildir þátttakendur og greiða í þennan sameiginlega sjóð. Ég tel því að þegar upp verður staðið þá muni það fremur verða til þess að styrkja stöðu smábátanna en veikja hana.

Hæstv. forseti. Það er verið að tala um að leggja gjald á smábáta. Það kemur ekki til með að verða lagt á alla smábáta því að allir bátar undir sex metrum verða þó undanþegnir þessu gjaldi. Ég held að menn þurfi að velta því fyrir sér hvaða áhrif það hefur að setja gjöld á báta og hvernig það kemur út. Það er reyndar til þál. frá Alþingi þar sem lögð er áhersla á að gjöldin séu miðuð við þann kostnað sem ríkið hefur af þjónustunni. Hann er örugglega ákaflega mismunandi eftir því um hvaða báta er að ræða, hvort þeir fara á sjó einn dag eða fleiri. Þess vegna held ég að menn ættu að reyna að finna leið til að nálgast þetta þannig að það sé sanngirni í því og farið verði eftir þessari þál. Alþingis hvað það varðar að stilla þessi gjöld eins og þau gefa tilefni til vegna þjónustunnar.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. meiri hluta samgn. um frv. til laga um fjarskipti. Með frumvarpinu er stefnt að því að mæta auknum umsvifum fjarskipta- og upplýsingatækni og nýjum skuldbindingum samkvæmt samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Má skipta frumvarpinu í tvo hluta, annars vegar ákvæði sem ætlað er að örva samkeppni en hins vegar ákvæði sem eiga að tryggja aðgang allra landsmanna að alþjónustu. Helstu nýmæli í frv. eru eins um getur í nál.: Ákveðin tegund gagnaflutningsþjónustu verður skilgreind sem alþjónusta. Númeraflutningur sem gerir notendum síma mögulegt að halda símanúmeri sínu án tillits til þess hjá hvaða símafyrirtæki viðskiptin eru. Innlendir reikisamningar, en í þeim felst að farsímafyrirtæki eigi aðgang að farsímanetum annarra fyrirtækja þegar uppbygging eigin aðstöðu er talin óraunhæf. Aðgangur að heimtaug, en samkvæmt frumvarpinu eiga fjarskiptafyrirtæki lögvarinn rétt til að leigja aðgang að heimtaug af markaðsráðandi fyrirtæki. Dregið er úr ríkisafskiptum og nýjum aðilum auðvelduð leið inn á markaðinn. Mælt er fyrir um opinn aðgang að fjarskiptanetum auk samtengingar. Við meðferð málsins í nefndinni var 23. gr. frumvarpsins, sem fjallar um samtengingu neta og þjónustu, skoðuð sérstaklega. Er það skilningur meiri hlutans að svokölluð ATM-þjónusta sé samtengingarskyld á grundvelli hennar. Hins vegar telur meiri hlutinn að ATM-þjónusta falli ekki undir ákvæði 26. og 27. gr. frumvarpsins um að gjöld fyrir samtengingu skuli byggjast á kostnaði. Meiri hlutinn leggur til eftirfarandi breytingar á frumvarpinu: 1. Lögð er til smávægileg breyting á orðalagi 13. gr. frv. Ekki er um efnislega breytingu að ræða. 2. Lögð er til breyting á orðalagi 2. mgr. 15. gr. sem gerir hana skýrari og markvissari. 3. Lagðar eru til nokkrar breytingar á 3. mgr. 29. gr. frumvarpsins. Sú helsta er að lagt er til að skylda til að senda nýja eða breytta gjaldskrá til umsagnar til Póst- og fjarskiptastofnunar hvíli eingöngu á rekstrarleyfishöfum með umtalsverða markaðshlutdeild. Þá eru lagðar til nokkrar smávægilegar orðalagsbreytingar á málsgreininni. 4. Lögð er til sú breyting á 4. mgr. 30. gr. að skylda til að geta þess í upphafi símtals að yfirgjald sé heimt af símtali hvíli á þjónustuaðila en ekki fjarskiptafyrirtæki. 5. Lögð er til breyting á 39. gr. sem felur það í sér að óheimilt verði að setja á markað annan notendabúnað en þann sem uppfyllir grunnkröfur skv. 37. gr. og ber CE-merkingu því til staðfestingar. Hins vegar er lagt til að nýtt bráðabirgðaákvæði bætist við frumvarpið sem felur í sér að heimilt verði að setja á markað notendabúnað sem Póst- og fjarskiptastofnun hefur framkvæmt prófun á og viðurkennt í samræmi við staðla, þrátt fyrir að hann beri ekki CE-merkingu, þar til tilskipun ráðsins og þingsins 1999/5/EB frá 9. mars 1999, um þráðlausan fjarskiptabúnað og notendabúnað og gagnkvæma viðurkenningu á gerðarsamþykktum, hefur tekið gildi. Frumvarpið var samið með það í huga að taka mið af væntanlegum breytingum sem leiðir af tilskipuninni en nokkur tími mun líða þar til hún tekur gildi. 6. Lagt er til að kveðið verði á um það í 39. gr. að framleiðanda eða umboðsmanni hans hér á landi verði skylt að tryggja að búnaði sem settur er á markað hér á landi fylgi upplýsingar um notkun hans á íslensku. Þetta er þáttur sem var sérstaklega tekinn til meðferðar í nefndinni og er kannski aðkallandi að hnýta upp reglur og stefnu á svo mörgum þáttum í lagasetningunni þar sem við erum háð erlendum samningum og erlendum reglugerðum og reglum og markaðssetningu sem flæðir inn í íslenskt mál. Samgn. leggur sérstaka áherslu á að í öllu er lýtur að þessari lagasetningu og markaðssetningu sé tryggð staða íslenskrar tungu og þess vegna hefur nefndin tekið þennan þátt inn í lagagreinina. 7. Lagt er til að bætt verði við ákvæði 43. gr. um þagnarskyldu að ekki megi án undangengins dómsúrskurðar heimila óviðkomandi aðilum að sjá annála um sendingar sem fara um fjarskiptavirki. Kom fram við meðferð málsins í nefndinni að slíkir annálar geti haft að geyma viðkvæmar persónuupplýsingar og því sé full þörf á að vernda þá með þessum hætti. 8. Lögð er til sú breyting á 3. mgr. 44. gr. að þeim aðila að símtali sem vill hljóðrita símtalið beri að tilkynna viðmælanda sínum um þá fyrirætlan. Hvíli sú skylda því ekki aðeins á viðtakanda símtals eins og frumvarpið gerir ráð fyrir. 9. Lögð er til breyting á tilvísun í 3. mgr. 57. gr. Meiri hlutinn mælir með að frumvarpið verði samþykkt með fyrrgreindum breytingum sem gerð er tillaga um í sérstöku þingskjali.

Herra forseti. Hér er til 2. umr. frv. til laga um fjarskipti. Til samgn. komu allnokkrir aðilar eins og hv. frsm. meiri hlutans og formaður samgn. gerði grein fyrir. Fjarskiptamálin eru einn mikilvægasti þátturinn fyrir íslensku þjóðina. Við byggjum stórt land og dreifbýlt. Við byggjum land þar sem eru verulegar andstæður í búsetu. Við byggjum land þar sem stór hluti þjóðarinnar er saman kominn á tiltölulega afmörkuðu svæði á suðvesturhorninu en við byggjum líka land vítt og breitt úti um hinar dreifðu byggðir meðfram ströndum og inn til dala. Herra forseti. Það er afar mikilvægt í meðferð máls eins og hér er verið að fjalla um að allir geri sér grein fyrir því að við erum ein þjóð. Við erum ekki tvær eða þrjár þjóðir. Hvar sem við búum á þessu landi eigum við réttlátan og sanngjarnan aðgang að þessari sameiginlegu grunnþjónustu ríkisins. Ég segi þetta, herra forseti, vegna þess að það skein óneitanlega í gegn hjá ýmsum þeim aðilum sem komu á fund nefndarinnar til þess að greina frá áherslum sínum í því hvernig ætti að byggja upp fjarskipti og fjarskiptaþjónustu úti um land, hvernig ætti að reka það, hvernig ætti að greiða kostnað af því og hverjir ættu að eiga aðgang að því. Hugtakið samkeppni og arðsemi kom hvað eftir annað upp. Það var meira að segja svo að það lá við þegar samkeppnis- og arðsemisumræðan fór á flug að þá minntust menn á að það væri sitt hvað samkeppnin á Stór-Hafnarfjarðarsvæðinu eða Stór-Kópavogssvæðinu eða hvort það væri samkeppni á Vestfjörðum eða á Melrakkasléttu. Ég geri alls ekki lítið úr þeim áhuga og þeirri sýn í sjálfu sér að hlutir sem samgöngur og fjarskipti skuli vera sem best rekin og að þessi þjónusta nái til og verði sem fjölbreyttust þjónusta til allra. En það verður þó að taka fyrst og fremst tillit til þjónustukrafnanna og öryggis þjónustunnar. Ég fékk á tilfinninguna hvað varðar arðsemiskröfuna að notendur á Stór-Reykjavíkursvæðinu væru sérstakur neytendahópur, að þeir væru sérstakur hluti þjóðarinnar, að þeir væru hópur sem ætti að taka sérstaklega tillit til. Hér starfaði Samkeppnisstofnun og hér ætti þess vegna allt að lúta miklu frekar þeim lögmálum. Ég vil þó, herra forseti, taka skýrt fram að í þessu frv. til fjarskipta er samt dregið skarpt fram á ákveðnum sviðum sýn og vilji til þess að jöfnuður ríki við aðgang að grunnneti og fjarskiptum um allt land. Þeirri sýn ber ég mikla virðingu fyrir. Ég tel, herra forseti, að kannski verði meginvandinn bæði í útfærslu og að framfylgja ákveðnum þáttum, ákveðinni sýn í þessu frv., að fylgja því eftir með þeim hætti að það verði gert með jöfnuði gagnvart öllum landsmönnum. Að það verði ekki gert með þeim hætti að það séu tvær eða þrjár þjóðir, það séu tveir, þrír, fjórir eða fimm neytendahópar í landinu. Að Íslendingum sé ekki skipt í neytendahópa sem geta gert mismunandi kröfur og sem eru þá mismunandi áhugaverðir í einhverju svokölluðu samkeppnisumhverfi. Auðvitað gerum við okkur líka grein fyrir því að það kostar að byggja stórt land eins og Ísland. En við viljum ekki sjá af neinum landshluta. Ég vona að við viljum í raun að Ísland sé allt og við berum öll ábyrgð á því frá innstu dölum til ystu stranda. Við verðum einmitt að hafa það mjög alvarlega í huga varðandi fjarskiptin. Það er þetta, herra forseti, sem ég legg áherslu á í nál. 1. minni hluta samgn. sem ég leyfi mér, herra forseti, að gera hér grein fyrir. Með frumvarpi til laga um fjarskipti er að nokkru leyti verið að bregðast við breyttum aðstæðum og ýmsum skyldum sem íslensk stjórnvöld hafa tekist á herðar með samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Þrátt fyrir það er mjög athugavert hversu mikið skortir á stefnumótun og skýra framtíðarsýn í fjarskiptamálum í frumvarpinu. Þá eru óljós ýmis atriði sem snerta veigamikla þætti í fjarskiptum landsmanna til framtíðar. Í 1. gr. frumvarpsins segir að íslenska ríkið skuli tryggja ,,eftir því sem unnt er að öllum landsmönnum bjóðist aðgangur að fjarskiptaþjónustu``. Ég vek athygli á þessu orðalagi ,,eftir því sem unnt er``. Ég dreg ekki í efa vilja og áhuga hæstv. samgrh. til þess að þetta verði túlkað gagnvart öllum Íslendingum. Ég veit að hæstv. samgrh. hefur mikinn metnað gagnvart öllum íbúum landsins hvar sem þeir búa. Engu að síður sýnir þessi setning að það er hægt á vissum lagalegum grunni að draga fólk í dilka eftir aðstæðum, búsetu og öðru, ,,... eftir því sem unnt er að öllum landsmönnum bjóðist aðgangur að fjarskiptaþjónustu ...`` Í 13. gr. segir orðrétt, herra forseti: ,,Ef nauðsynlegt þykir til að tryggja fullnægjandi fjarskiptaþjónustu á sanngjörnum kjörum og þeirri þjónustu verður ekki við komið ef einungis er tekið mið af viðskiptasjónarmiðum ...`` Ég legg áherslu á þetta, herra forseti. Ég ber mikla virðingu fyrir viðskiptasjónarmiðum en það á að nefna þjónustuna, öryggi þjónustunnar, á undan viðskiptasjónarmiðunum. Það er okkar sýn. ,,... getur Póst- og fjarskiptastofnun við útgáfu rekstrarleyfa mælt svo fyrir að rekstrarleyfishafi eða rekstrarleyfishafar skuli veita alþjónustu á starfssvæði sínu.`` Þarna er vissulega verið að hnykkja á. Samgrh. og Póst- og fjarskiptastofnun geta haft þarna veruleg ítök. Alþjónustan er ekki að fullu skilgreind í frumvarpinu en skv. 13. gr. á samgönguráðherra að setja um hana reglugerð. Að mati 1. minni hluta er engan veginn nógu skýrt að orði kveðið um skyldur væntanlegra rekstrarleyfishafa við landsmenn. Herra forseti. Skilgreiningin á þessari þjónustu, á þessum kröfum kemur til með að ráða hvort landinu og íbúunum verði skipt í hópa eftir öryggi og aðgengi að þessari þjónustu. Í athugasemdum sem frv. fylgja er tilgreint að meginbreytingar frv. miði að því að örva samkeppni. Samkeppni er fín. Samanburður er drifkraftur samfélags, þ.e. að við sækjum fram ef við sjáum að einn kann að gera eitthvað sem til heilla horfir þá reynum við einnig að gera það, að sjálfsögðu. En samkeppni má ekki verða til þess að einn, í krafti samkeppninnar, fái betri þjónustu en annar vegna stöðu sinnar, búsetu eða annarra þátta sem með lagalegum grunni geta komið á misskiptingu meðal þjóðarinnar. Í athugasemdum sem frumvarpinu fylgja er tilgreint að meginbreytingar frumvarpsins miði að því að örva samkeppni og tryggja aðgang allra landsmanna að talsíma- og gagnaflutningsþjónustu. Á sama tíma ráðgerir ríkisstjórnin  Ég geri mér grein fyrir því, herra forseti, að þetta frv. fjallar í sjálfu sér ekki um þá sölu. En það læðist að manni sá grunur að einn af undirtónunum við samningu frv. og einnig líka undirtónn sem ég þóttist heyra hjá ýmsum þeim aðilum sem komu á fund samgn. væri að búa í haginn fyrir einkavæðingu bæði á Landssímanum og grunnnetinu. Ég tek það bara skýrt fram hér, herra forseti, að við þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs leggjumst gegn öllum hugmyndum um að selja Landssímann og við leggjumst gegn því að grunnfjarskiptanetið verði markaðssett og samkeppni og arðsemi ein ráði þar ferð. Mun vænlegra hefði verið, og er, að hafa áfram öflugt fyrirtæki á þessu sviði í eigu hins opinbera til að tryggja jafnan aðgang allra landsmanna að þjónustunni, meira að segja að hafa öruggt rafmagn, öruggt ljós. Ef við bjóðum út rafkerfi þá koma einhverjir og fara að fikta í ljósunum. Ég bendi á það, herra forseti, að það getur verið alvarlegt mál ef þetta er einkavætt.  Þetta á sérstaklega við um grunnnet Landssímans sem 1. minni hluti telur nauðsynlegt að verði rekið af ríkinu eða að minnsta kosti á ábyrgð þess í áðurnefndum tilgangi. Herra forseti. Við styðjum marga góða þætti í þessu frv. Við teljum að mörg af þeim góðu markmiðum sem þar eru sett til þess að efla og styrkja gunnnet fjarskipta um allt land séu lofsverð. Og við fögnum, þó við vildum hafa þær sterkari, þeim yfirlýstu meiningum frv. um að jöfnuður ríki, að fjarskipti, grunnfjarskipti og netið nái til allra landsmanna jafnt. Við fögnum þessu öllu saman og við teljum að margt í frv. sé til bóta og til eflingar. Herra forseti. En svo er þetta stöðuga samkeppnis- og arðsemistal. Þegar við spurðum um öryggi þjónustunnar, þegar við spurðum um gæðastuðla fyrir þjónustuna þá varð lítið um svör. Þeir sögðu að vísu: ,,Arðsemiskrafan á að tryggja öryggið.`` Það getur vel verið að arðsemiskrafan tryggi öryggið hér á Stór-Kópavogssvæðinu, það má vel vera. En ég er viss um, herra forseti, að það er langsótt að halda því fram að arðsemiskrafan tryggi viðbragðsflýti og öryggi á Melrakkasléttu, á Vestfjörðum, inn til dala og út til stranda í slæmum veðrum. Oft verður nú bilun einmitt þegar veður eru slæm eða öryggið er mikilvægast. Ég sé ekki, herra forseti, að allir landsmenn fái að njóta öryggiskröfunnar og þjónustukröfunnar sem eiga að vera miklu æðri arðsemiskröfunni gagnvart landsmönnum öllum, eins og þeir eiga rétt á. Herra forseti. Ég vil bara benda á að þjónustan hefur ekki alls staðar batnað úti um landið einmitt nú eftir að Landssíminn var gerður að hlutafélagi. Viðgerðarþjónustan hefur dregist saman, þ.e. viðbragðsflýtirinn því æ lengra er nú á milli ýmissa notenda og þeirra sem eiga að leysa úr þjónustuvanda. Hvaða drifkraftur er þarna að baki? Það er ekki þjónustukrafan. Það er ekki öryggið. Nei, það er arðsemissjónarmiðið. Þegar fyrirtæki sem við Íslendingar höfum montað okkur af að hafa byggt upp á þeim grunni að það skyldi þjóna öllum landsmönnum, leggur á ársfundi sínum meiri áherslu á að tilkynna að það ætli að setja hærri arðsemiskröfu á næsta ári en því síðasta, en nefnir ekki einu orði hvernig það ætlar að styrkja eða auka öryggi þjónustu og bæta hana, þá erum við á hættulegri leið. Herra forseti. Þetta tel ég að Alþingi verði að vera sér rækilega meðvitað um. Það er grunnkrafa í okkar samfélagi að við séum ekki dregin í dilka í eina þjóð hér og aðra þjóð þar, að samkeppni sé bara hér en samkeppni sé ekki þar. Ég get sagt, herra forseti, að mér blöskraði stundum þegar ég heyrði talið um arðsemiskröfuna og samkeppniskröfuna en ekki var minnst á öryggiskröfuna eða þjónustukröfuna. Ef þessi hugsjón á einhvers staðar heima þá er það hér, herra forseti. Hér á öryggið og þjónustu- og viðbragðsflýtir úti um allt land á að vera í öndvegi en ekki það hvernig slegist er hér á stór-höfuðborgarsvæðinu um neyslugleði íbúanna. Það er ekki þjónusta fyrir alla landsmenn þó svo að ég beri fulla virðingu fyrir því að allt skuli rekið á hagkvæman hátt. Herra forseti. Ég ítreka að það er um hagsmuni íbúa landsins alls að tefla, hvar sem þeir búa. Við ætlum ekki að stýra búsetusamþjöppun á fólki á Íslandi á grundvelli þessara laga. Þessi lög eiga ekki að verða til þess að mismuna fólki. Þau eiga að verða til þess að auka þjónustuna. Þau eiga að verða til þess að styrkja búsetu um allt land, herra forseti.

Virðulegi forseti. Ég ásamt hv. þm. Kristjáni Möller stend að nál. á þskj. 469 um frv. til laga um fjarskipti. Ég mun nú gera grein fyrir því. Virðulegi forseti. Við 1. umr. þessa máls lýsti ég því yfir úr þessum ræðustól að ég teldi mjög margt í þessu frv. horfa til bóta. Hér er um gríðarlega mikilvægt frv. að ræða og hér er um að ræða frv. sem er ætlað að vera umgjörð eða leikreglur fyrir þá upplýsingabyltingu sem við höfum verið að renna inn í undanfarin ár og mun halda áfram hér jafnt sem annars staðar í veröldinni. Þetta eru þær leikreglur sem upplýsingabyltingunni er ætlað að vinna innan. Þess vegna er hér um að ræða mjög merkt mál og kannski er hér um að ræða það frv. sem mun skipta hvað mestu máli í þeirri atvinnugrein sem hvað örastur vöxtur er í nú um stundir hér á landi. Þess vegna verð ég að segja, virðulegur forseti, að það olli mér verulegum vonbrigðum að ekki skyldi hafa verið komið meira til móts við þau viðhorf og þær hugmyndir sem 2. minni hluti setti fram við 1. umr. og eins í umræðum í nefndinni. Það virtist vera, þrátt fyrir mjög góðan hug víða í þessu máli, að þar sem almenn og æskileg þróun á fjarskiptamarkaði rakst á við beina peningalega hagsmuni Landssíma Íslands þá voru hagsmunir Landssíma Íslands teknir þar fram yfir. Af þeim sökum, virðulegi forseti, mun 2. minni hluti og þingflokkur Samfylkingarinnar sitja hjá við endanlega afgreiðslu þessa máls en greiða einstökum ákvæðum atkvæði sitt. Virðulegi forseti. Ég ætla nú að gera grein fyrir nál. 2. minni hluta samgn. Í frumvarpi til laga um fjarskipti og frumvarpi til laga um Póst- og fjarskiptastofnun, en nál. þetta tekur til beggja þessara frv., birtast leikreglur fyrir fyrstu skrefin frá lögbundinni einokun sem var á rekstri fjarskiptaneta hér á landi frá árinu 1906 til ársins 1998. Þrátt fyrir að gildandi fjarskiptalög séu aðeins þriggja ára gömul hafa orðið svo miklar breytingar á fjarskiptatækni og þjónustu og alþjóðlegu umhverfi að við þau verður ekki unað. Annars er hætta á að Íslendingar dragist aftur úr öðrum þjóðum hvað varðar þróun á sviði fjarskipta. Í frumvarpi til laga um fjarskipti er markmiðum þess lýst þannig að ætlunin sé að tryggja hagkvæm og örugg fjarskipti hér á landi og efla samkeppni á fjarskiptamarkaði. Það sé hlutverk íslenska ríkisins að tryggja eftir því sem unnt er að öllum landsmönnum bjóðist aðgangur að fjarskiptaþjónustu eins og kveðið er á um í frumvarpinu. Óhætt er að fullyrða að með lögfestingu frumvarpsins sé líklegt að náist í það minnsta eitt þeirra markmiða sem að er stefnt, þ.e. að tryggja örugg fjarskipti hér á landi. Enn fremur tekur 2. minni hluti undir það markmið sem að er stefnt í 13. gr. frumvarpsins, að tryggja öllum notendum fullnægjandi fjarskiptaþjónustu á sanngjörnum kjörum sem felst í því að allir rekstrarleyfishafar tryggi að notendur fjarskiptaþjónustunnar fái svokallaða alþjónustu, m.a. talsímaþjónustu, gagnaflutningsþjónustu með 128 Kb/s flutningsgetu og þjónustu við fatlaða og aðra notendur með sérþarfir. Auk þess er gert ráð fyrir því í frumvarpinu að heimilt sé að niðurgreiða þjónustu rekstrarleyfisfyrirtækja á þeim svæðum þar sem fjarskiptaþjónusta er rekin með tapi eða er óarðbær sem tryggir að íbúar dreifbýlisins fá einnig þá þjónustu sem um er rætt. Á hinn bóginn er ekki lagt mikið upp úr því að ná markmiðum um hagkvæmni og samkeppni á þessum markaði í frv. Það er augljóst að meiri hluti Alþingis stefnir að hægfara breytingu í átt til opnunar á fjarskiptamarkaði. Þrátt fyrir að sagan hafi kennt okkur að öflug og heilbrigð samkeppni, á grundvelli gegnsærra og skýrra leikreglna, sé vísasti vegur til að tryggja neytendum sem besta þjónustu og lágmarksverð er augljóst að frv. tekur fyrst og fremst mið af hagsmunum Landssíma Íslands hf. Eins og áður greinir eru aðeins þrjú ár frá því að samþykkt voru lög um fjarskipti og Póst- og fjarskiptastofnun. Frá árinu 1906 til ársins 1998 ríkti hér á landi lögbundinn einkaréttur ríkisins á rekstri fjarskiptaneta sem var fyrst og fremst á hendi Pósts og síma, undanfara Landssímans. Í skjóli þeirrar einokunar byggði stofnunin upp öflug fjarskiptakerfi sem gera það að verkum að Landssíminn hefur yfirburðastöðu á íslenskum fjarskiptamarkaði. Má fullyrða að markaðshlutdeild Landssímans sé u.þ.b. 97--98%. Því er ljóst að ef takast á að ná því markmiði að efla samkeppni á íslenskum fjarskiptamarkaði verður það ekki gert öðruvísi en með því að kvaðir verði lagðar á Landssímann svo að skapa megi pláss fyrir önnur fyrirtæki á þessum markaði. Samkeppni verður ekki komið á eftir öðrum leiðum, slíkir eru yfirburðir fyrirtækisins. Þær kvaðir sem verða lagðar á Landssímann eru því mælikvarði á raunverulegan vilja stjórnvalda til að koma á samkeppni á þessum markaði. Því verður ekki á móti mælt að í veigamiklum atriðum er frv. óhagstætt nýjum rekstraraðilum á fjarskiptamarkaði og að sama skapi hagstætt Landssíma Íslands hf. Fullyrða má að í grundvallaratriðum eins og í möguleikum á samtengingum við heimtaug og gildistökuákvæði um reikisamninga er ekki gengið lengra en óhjákvæmilegt er vegna lögfestingar reglna sem leiðir af aðild Íslands að samningnum um Evrópska efnahagssvæðið, jafnvel skemur. Þegar á allt er litið má segja að þau framfaraspor sem tekin eru vegna ákvæða sem leiðir af EES-aðildinni séu í mikilvægum atriðum takmörkuð í frv. Virðulegi forseti. Það eru einkanlega þrjú atriði í frv. sem gera að verkum að það markmið þess að efla samkeppni og auka hagkvæmni á íslenskum fjarskiptamarkaði virðist hjóm eitt þegar þau markmið eru borin saman við þær reglur sem birtast hér í frv. til laga um fjarskipti þar sem jafnan er gengið út frá því að hagsmunir Landssíma Íslands séu látnir hafa forgang. Í fyrsta lagi er það sú staðreynd að þrátt fyrir að hæstv. samgrh. hafi forræði á eignarhaldi ríkissjóðs að Landssíma Íslands er honum samkvæmt frv. ætlað að hafa íhlutunarvald í fyrirtæki á markaði, auk þess að hafa með höndum reglugerðarvaldið á þessu sviði. 2. minni hluti telur að slík tilhögun muni leiða til hagsmunaárekstra. Að mati 2. minni hluta er hættan á slíkum árekstrum sérlega mikil nú þegar fyrir liggur að ríkisstjórnin hyggst selja allan eignarhlut sinn í Landssímanum eða hluta. Meðan það ástand ríkir er líklegt að samgrh. muni reyna að tryggja verðmæti eignarhlutar ríkissjóðs á kostnað samkeppnisaðila. Þessi staða ein og sér er líkleg til að valda tortryggni sem kynni að standa í vegi fyrir trú manna á fjarskiptamarkaðinum og er staðan því í eðli sínu líkleg til að hamla gegn virkri samkeppni. Má í þessu sambandi vitna til ummæla hæstv. samgrh. í ræðu við setningu Samvinnuháskóla Íslands þar sem hann sagði nokkurn veginn efnislega að úrskurðir Samkeppnisstofnunar væru til þess fallnir að lækka verðgildi Landssímans. Annað markmið virtust þeir úrskurðir ekki hafa ef marka má orð hæstv. samgrh. Í öðru lagi, virðulegi forseti, vill 2. minni hluti leggja áherslu á reglurnar um aðgang að heimtaug í 20. gr. frv. Skilyrðislaus réttur til aðgangs að heimtaug er forsenda þess að virk samkeppni geti orðið að veruleika á íslenskum fjarskiptamarkaði. 2. minni hluti tekur undir þau sjónarmið sem fram koma í frv. varðandi þýðingu þess að tryggja fjarskiptafyrirtækjum aðgang að heimtaug. Slíkur aðgangur er til þess fallinn að auka virka samkeppni á því mikilvæga sviði sem fjarskipti eru. Hins vegar telur 2. minni hluti að orða verði ákvæðið skýrar til þess að tryggja að markmið þess náist. Áður en fjallað er nánar um þetta atriði, sbr. og athugasemdir sem fram koma í umsögn Samkeppnisstofnunar, er rétt að fara um það nokkrum almennum orðum. Í því sambandi er nauðsynlegt að hafa m.a. hliðsjón af stöðu Landssíma Íslands hf. á fjarskiptamarkaðnum. Yfirráð Landssímans yfir grunnfjarskiptakerfinu skipta miklu þegar yfirburðastaða fyrirtækisins er metin. Landssíminn hefur á grundvelli tæplega hundrað ára einkaréttar komið sér upp fullkomnu fjarskiptakerfi. Fyrirtækið á lagnir sem tengdar eru nánast öllum heimilum og fyrirtækjum í landinu. Eftir að einkarétturinn var felldur niður gerir þessi staða Landssímans það að verkum að nýir keppinautar eiga erfitt með að ná fótfestu á markaðnum, sérstaklega í almennri talsímaþjónustu. Ein af aðferðunum sem koma til greina til þess að auðvelda aðgang keppinauta að fjarskiptamarkaðnum er að tryggja fullan og ótakmarkaðan aðgang að heimtaug Landssímans. Nauðsynlegt er að útskýra þetta frekar, virðulegi forseti. Heimtaugin er tengingin, snúinn koparvír, milli notandans og hverfissímstöðvar. Nýr keppinautur getur fræðilega séð komið sér upp eigin fjarskiptakerfi og lagt heimtaug til allra viðskiptavina sinna. Hins vegar er það ekki raunhæft vegna mikils kostnaðar og þess langa tíma sem tekur að framkvæma slíkt. Aðgangur að heimtaug gerir nýjum keppinaut kleift að komast inn á markaðinn með minni tilkostnaði og gerir fyrirtækinu kleift að bjóða upp á þá tegund fjarskiptaþjónustu sem það telur henta markaðnum hverju sinni. Ella er nýr keppinautur háður ákvörðunum Landssímans. Aðgangur að heimtaug gerir t.d. nýjum keppinaut fært að bjóða viðskiptavinum sínum upp á háhraðanetaðgang með því að uppfæra koparvírinn í heimtauginni með svonefndri xDSL-tækni. Með aðgangi að heimtaug er átt við að hinn nýi keppinautur leigi heimtaugina af Landssímanum. Til þess að þetta úrræði skili árangri verður að tryggja í lögum að keppinautar sem uppfylla almenn skilyrði eigi skilyrðislausan rétt á þessum aðgangi. Einnig verður að tryggja að keppinautarnir hafi rétt til að koma fyrir sínum búnaði í hverfissímstöðvum Landssímans. Jafnframt verður að sjá til þess að Landssíminn geti ekki með verðlagningarstefnu sinni gert þetta úrræði að engu. Að mati 2. minni hluta er ákvæði 20. gr. frv. ekki nógu skýrt og gengur of skammt til að tryggja fullan aðgang að heimtaug. Ákvæðið veitir fjarskiptafyrirtækjum ekki sjálfstæðan rétt til þessa aðgangs heldur er það lagt í hendur Póst- og fjarskiptastofnunar að meta í hvert skipti hvort veita skuli aðgang hafi samningar milli fyrirtækja ekki tekist. Ber ákvæðið með sér að Póst- og fjarskiptastofnun verði að meta hvort viðkomandi fjarskiptafyrirtæki sem óskar aðgangs sé fært um að koma sér upp eigin heimtaug til notenda eða hvort eðli og umfang þeirrar fjárfestingar leiði til þess að slíkt sé ekki hagkvæmt. Er augljóst að slíkt mat hlýtur að vera vandasamt og fyrirséð að deilur komi upp um túlkun ákvæðisins milli Landssímans og þeirra keppinauta sem óska aðgangs að heimtaug fyrirtækisins. Þetta fyrirkomulag er til þess fallið að draga úr virkni ákvæðisins og hindra þá auknu samkeppni sem aðgangur að heimtaug felur í sér. Óvissa um túlkun ákvæðisins og hugsanlegur ágreiningur varðandi beitingu þess getur torveldað nýjum keppinautum að koma inn á markaðinn. Jafnframt er þetta fyrirkomulag ekki í samræmi við hvernig þetta atriði er framkvæmt erlendis. Ég vísa til umsagnar Samkeppnisstofnunar um það mál. Ljóst er að í fyrirsjáanlegri framtíð verða það keppinautar Landssímans sem óska eftir aðgangi að heimtaug fyrirtækisins. Í ljósi þess að Landssíminn hefur á grundvelli lögbundins einkaréttar getað byggt upp fjarskiptakerfi sitt er ekki óeðlilegt að nýjum keppinautum sé að lögum tryggður þessi aðgangur. Jafnframt er nauðsynlegt að taka fram í ákvæðinu að aðganginn skuli veita á grundvelli hlutlægra og málefnalegra skilmála og kjara þar sem jafnræðis sé gætt og að verðlagning skuli vera í samræmi við tilkostnað. Er slíkt einnig í samræmi við erlendar fyrirmyndir. Vegna umræðu í fjölmiðlum að undaförnu, virðulegi forseti, ætla ég að nefna dæmi um hvernig notfæra megi sér þennan einkarétt og breyta gjaldskránni, hugsanlega í því skyni að lækka verð á öðrum þáttum í rekstri fyrirtækisins sem á væntanlega er í samkeppni. Sem dæmi má nefna að heimtaugar eða notendalínur eru u.þ.b. 180.000 í landinu. Það hefur komið fram í fjölmiðlum að Landssími Íslands innheimti 300 kr. á mánuði með virðisaukaskatti fyrir hverja notendalínu. Þ.e. hver aðili sem hefur slíka línu greiðir 300 kr. á mánuði með virðisauka. Það hefur einnig komið fram að Landssíminn hyggst hækka þessi gjöld í 1.000--2.000 kr. Ef af þessari hækkun verður þá þýðir þetta tekjuaukningu hjá fyrirtækinu upp á 120--300 millj. kr. á mánuði eftir því hvaða tala er notuð. Öllum má ljóst vera að fyrirtæki sem getur hækkað tekjur sínar með þessum hætti er í lófa lagið að taka þátt í samkeppni á símamarkaði með því að lækka skrefagjöld þar sem samkeppni er þegar komin af stað. Þessi hækkun, virðulegi forseti, hefur ekkert að gera með umferðina á þessum notendalínum. Það sem vekur sérstaka eftirtekt við þessa umræðu er að hækkunin er að sögn byggð á kostnaðargreiningu fyrirtækisins við rekstur þessara notendalína, koparlína sem legið hafa í jörðu og eru að meðaltali 15--25 ára gamlar. Samkvæmt tölunum er rekstrarkostnaður á þessum línum rúmlega 4 milljarðar á ári, sé hærri talan notuð. Ef haldið er áfram með sama dæmi er afskriftaverð línanna, miðað er við 40 ár, 80--160 milljarðar.

Forseti hyggst gera hálftíma hlé á þessum fundi kl. 1 og spyr hv. þm. hvort hann sé kominn að lokum ræðu sinnar eða hvort hann vill gera hlé á máli sínu eftir um tvær mínútur.

Virðulegi forseti. Það er talsvert eftir af ræðu minni.

Forseti leggur til að hv. þm. tali í tvær mínútur og síðan gerum við hálftíma hlé á fundinum.

Ég mun að sjálfsögðu verða við óskum forseta. 
             Virðulegi forseti. Vegna frammíkalls hæstv. samgrh. vil ég nefna það sérstaklega að ef rekstrarkostnaður af þessum línum er í samræmi við kostnaðargreiningu þá sem gefið hefur verið til kynna að fram hafi farið og birst hefur í ummælum forustumanna Landssímans í fjölmiðlum má reikna með að afskriftaverð þessara lína á um 40 árum séu 80--160 milljarðar. Virðulegi forseti. Það getur aldrei verið nálægt nokkrum veruleika og ljóst að þessa kostnaðargreiningu þarf að vinna mun betur. Ég vil jafnframt taka fram að Póst- og fjarskiptastofnun á vitaskuld eftir að fara yfir þessa útreikninga en ég á nú bágt með að trúa að þá geti stofnunin nokkru sinni samþykkt.

Nú verður þessum fundi frestað til klukkan hálftvö. Fundinum er frestað.

Herra forseti. Í október sl. efndi hv. þm. Margrét Frímannsdóttir til umræðna utan dagskrár vegna frétta virtra vísindamanna, eins og hún orðaði það, um að hér á landi væru geymd kjarnavopn. Svo mikið írafár var á hv. þm. að hann treysti sér ekki til að bíða komu hæstv. utanrrh. frá útlöndum og varð hæstv. forsrh. fyrir svörum. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir lagði trúnað á fréttaflutninginn þótt sýnt væri fram á í umræðunni að fréttirnar byggðust á hreinum getgátum. Hv. þm. tók ekki mark á yfirlýsingum bandarískra stjórnvalda sem forsrh. kynnti þingheimi. Þingmaðurinn krafðist þess að umræðunni lyki þannig að Alþingi og þjóðin fengi áreiðanlegar upplýsingar. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir lauk umræðunni fyrir sitt leyti með því að taka það skýrt fram að hún treysti ekki upplýsingum forsrh. Fullyrti þingmaðurinn að á grundvelli þeirra upplýsinga, sem fram komu við umræðurnar, hefði hún ekki getað metið það hvort fréttin væri sönn eða ekki. Nú hefur hinn svokallaði virti vísindamaður, heimildarmaður hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur, gjört kunnugt að hann hafi farið með fleipur og þar með afvegaleitt þá sem honum trúðu, gengisfellt bæði sjálfan sig og þá sem kusu að trúa honum. Nú er því kærkomið tækifæri til að ljúka þeirri umræðu, að utanrrh. viðstöddum, sem hafin var af hv. þm. Margréti Frímannsdóttur 20. október sl. og þingmaðurinn taldi að hefði ekki verið lokið. Í þessu dæmalausa upphlaupi tóku margir þingmenn þátt og fóru mikinn. Lengst gekk hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon. Hann tók ekki aðeins getgáturnar alvarlega heldur trúði hann þeim eins og nýju neti og var slegið upp í stórfyrirsögn í DV ummælum hans um leynimakk og lygar Bandaríkjamanna. Gekk hv. þm. Steingrímur Sigfússon svo langt að fullyrða að fullveldi þjóðarinnar hefði verið svívirt og spurði hvort svo væri enn. Hv. þm. sakaði bandarísk stjórnvöld um að hafa logið til um tilvist kjarnavopna á Grænlandi en það var hins vegar hreinn uppspuni hjá þingmanninum, Bandaríkjamenn höfðu aldrei neitað tilvist kjarnavopna á Grænlandi, þeir gáfu Dönum upp allar upplýsingar en létu hins vegar dönskum stjórnvöldum eftir að fara með þær upplýsingar eins og þau kysu og allir þekkja lok þess máls. Herra forseti. Með hliðsjón af því sem að framan greinir beini ég þeirri spurningu til hæstv. utanrrh. hvort hann telji ekki að allar forsendur séu til þess að ljúka þessum umræðum um kjarnorkuvopn á Íslandi nú. Nú hefur nefnilega komið í ljós að heimildarmaðurinn, William Arkin, hefur játað að sú flugufregn sem hv. þm. Margrét Frímannsdóttir kaus að gera að tilefni til umræðu utan dagskrár hafi reynst uppspuni frá rótum. Herra forseti. Ég tel óhjákvæmilegt að vekja athygli á þessu máli til að því verði lokið sómasamlega lokið í þinginu og staðfest verði í þingtíðindum hverjir það voru sem fóru með fleipur og hverjir hinir voru sem gerðu það ekki. Ég vil jafnframt óska þess að niðurstaðan verði til þess að þingmenn hugsi sig tvisvar um í framtíðinni áður en þeir hlaupa upp til handa og fóta yfir getgátum óvandaðra lobbíista og leiða slíkar getgátur til öndvegis í umræðum á Alþingi. Herra forseti. Í lokin vil ég geta þess að í Ríkisútvarpi, sjónvarpi var viðtal við Margréti Frímannsdóttur 14. desember, sýnist mér að hér sé, þar sem hún, talsmaður Samfylkingarinnar, lýsir því yfir ,,að Samfylkingin hafi reyndar áður fengið yfirlýsingar bandarískra stjórnvalda sem okkur datt ekki í hug að draga í efa``, að hér hefðu væntanlega verið kjarnavopn og þessi yfirstrikun ætti ekki við um Ísland. Þessi yfirlýsing í Ríkisútvarpinu fer í bága við þingræðu hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur við utandagskrárumræðuna þar sem hún lýsti því alveg sérstaklega yfir í lok umræðunnar að hún tæki ekki mark á þeim upplýsingum sem hér hefðu komið fram við umræðuna.

Herra forseti. Varðandi spurningu hv. þm. Tómasar Inga Olrichs, formanns utanrmn., þá vildi ég ekkert frekar en að þessari umræðu lyki en það er að sjálfsögðu ekki í mínu valdi að stjórna því hvenær umræðum lýkur og hvenær ekki. Aðalatriði málsins er það að við höfum í gegnum tíðina fengið fullnægjandi skýringar og upplýsingar frá Bandaríkjunum í þessu máli. Þetta mál hefur ávallt verið rætt á hv. Alþingi þegar birst hefur viðtal við þann aðila sem hér var tilgreindur, William Arkin. Í því nýjasta viðtali sem birtist við hann kemur í sjálfu sér ekki fram neitt annað nýtt en það að hann dregur til baka öll fyrri ummæli sín og bætir síðan við að George Schultz, þáv. utanrrh. Bandaríkjanna, hafi sagt íslenskum stjórnvöldum ósatt 1985. Engin gögn í utanrrn. hafa fundist enn sem benda til þess að George Schultz, þáv. utanrrh. Bandaríkjanna, hafi sagt Íslendingum ósatt. Annað kemur ekki fram nýtt í þessu viðtali og ég vænti þess að næsta viðtal við þennan William Arkin verði ekki ástæða til enn einnar utandagskrárumræðu á Alþingi, ég tel að þær séu orðnar nægilega margar.

Virðulegi forseti. Öllu nær hefði verið fyrir hv. þm. Tómas Inga Olrich að kalla þessa utandagskrárumræðu réttum nöfnum þar sem fjallað er um utandagskrárumræðubeiðni Samfylkingarinnar í októbermánuði. Það er rétt að Samfylkingin bað um þessa umræðu og ég var þar málshefjandi. En hv. þm. Tómas Ingi Olrich virðist ekki hafa aflað sér réttra upplýsinga vegna þess að þingflokkur Samfylkingarinnar fór fram á það að hæstv. forsrh. í fjarveru utanrrh. kæmi í upphafi þingstarfa þennan dag og greindi þinginu frá því á hvern hátt hæstv. ríkisstjórn hygðist svara þessum fréttaflutningi og þeim fullyrðingum sem settar voru fram af vísinda- og fræðimönnum í vísindatímariti sem menn gera venjulega heldur meiri kröfur til en slúðurfréttablaða um að hér hefðu verið kjarnorkuvopn. Þessar fréttir höfðu verið teknar upp af virtum erlendum fjölmiðlum og innlendum fjölmiðlum og við fórum þess vegna fram á að hæstv. ríkisstjórn flytti okkur yfirlýsingu í upphafi þingfundar. Við buðumst jafnframt til að bíða eftir hæstv. utanrrh. ef hann væri væntanlegur til landsins daginn eftir. Það reyndist ekki vera. Að þessu öllu frá óskuðum við eftir hálftíma utandagskrárumræðu þar sem hæstv. forsrh. var ekki tilbúinn til þess að koma með yfirlýsingu í upphafi fundar. Það er fullkomlega eðlilegt þegar svona alvarlegar staðhæfingar koma fram í vísindatímariti frá fræðimönnum og vísindamönnum að þær séu teknar til umræðu. Það er fullkomlega eðlilegt, af því að þetta fjallar nú um fréttaflutning íslenskra fjölmiðla, að íslenskir fjölmiðlar taki það til umræðu. Það hefur verið og er stefna íslenskra stjórnvalda að hér séu ekki geymd kjarnavopn. Þegar aðrar staðhæfingar koma fram hljótum við að fara fram á skýringar.

Herra forseti. Gamalt íslenskt spakmæli segir: Ber er hver að baki nema sér bróður eigi. Það er ekki ónýtt fyrir bandaríska heimsveldið að eiga sér þvílíkan hauk í horni sem hv. þm. Tómas Ingi Olrich er. Hann tekur öllum skúringakonum fram sem ég þekki hvað það varðar að hvítþvo Bandaríkjamenn þegar á þá er hallað að einhverju leyti að mati hans. Ég er reyndar sammála hv. þm., formanni utanrmn., um mikilvægi þess að taka þetta mál til umræðu. Ég þakka hv. þm. fyrir að beita sér fyrir því að fá þessa umræðu í annríki jólaföstunnar. Sömuleiðis þakka ég hæstv. forseta fyrir að hliðra til fyrir umræðunni og láta hana hafa forgang þannig að hún sé tekin fram fyrir aðrar utandagskrárumræðubeiðnir sem hafa beðið um nokkurra daga skeið, ég er mjög þakklátur þessum hv. þingmönnum, hæstv. forsetanum, og hv. þm. Tómasi Inga Olrich, fyrir þessa vasklegu framgöngu í að koma málinu til umræðu. Höfundar nefndrar greinar í Bulletin og Atomic Scientist hafa hreinskilnislega viðurkennt að þeir gátu sér rangt til í því tilviki þar sem þeir héldu að Ísland væri á listanum. Komið hefur í ljós að það er japanska eyjan Iwo Jima. Þetta hafa höfundarnir viðurkennt og skýrt hvernig þessi misskilningur varð hjá þeim. Þeir reyndust reyndar hafa rétt fyrir sér í 25 af 27 tilvikum en ekki í þessu tilviki. Ég tel, herra forseti, að það megi í sjálfu sér einu gilda hvort vilji íslensku eða japönsku þjóðarinnar er virtur að vettugi þó að við gleðjumst auðvitað að í þessu tilviki átti það ekki við Ísland. Það er síður en svo, herra forseti, að öll kurl séu komin til grafar í þessum efnum og það er reyndar svo að þessi skjöl og mörg önnur hafa um leið afhjúpað ýmiss konar blekkingar og lygar sem hafðar hafa verið uppi af stjórnvöldum í þessum efnum, að vísu gagnvart öðrum löndum en Íslandi í þessu tilviki en þá í staðinn 

Ef hv. þm. er óánægður með röð utandagskrárumræðna þá skal honum ráðlagt að fá fund um það mál með forseta Alþingis og ræða þessa óánægu sína.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Tómasi Inga Olrich fyrir að taka þetta mál til umræðu þannig að menn geti rætt það í ljósi þess að William Arkin hefur dregið yfirlýsingar sínar til baka sem voru tilefni umræðna um málið hér áður. Það er í þriðja sinn sem þessi vísindamaður dregur til baka yfirlýsingar sínar um það að á Íslandi séu kjarnorkuvopn. Ég mundi halda að allt væri þegar þrennt er í þessu tilviki og menn ættu ekki oftar að efna til umræðna utan dagskrár á Alþingi í tilefni af lausafregnum um þennan mann og vísindalegar rannsóknir hans að því er Ísland varðar. Síðan kemur fram í viðtali sem hann hefur veitt að hann telur að þessi grunur um kjarnorkuvopn á Íslandi muni vera svo lengi sem Atlantshafsbandalagið starfar og svo lengi sem Ísland er aðili að Atlantshafsbandalaginu. Hann er því sama sinnis og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og aðrir sem eru á móti aðild Íslands að Atlantshafsbandalaginu og hafa löngum dregið upp þá mynd af þeirri þátttöku að með því væri Ísland að dragast inn í stærri hluti en að tryggja eigið öryggi sitt og varnir. En þessir aðilar eru einmitt þeir sem hafa kastað þeirri hulu yfir Ísland að hér séu kjarnorkuvopn og það hefur verið rauður þráður í öllum málflutningi þeirra um áratuga skeið að hér væru kjarnorkuvopn. Vísindamaðurinn staðfesti það enn í Morgunblaðinu þegar hann sagði að það væri tilvist Atlantshafsbandalagsins og aðild Íslands að Atlantshafsbandalaginu sem réði úrslitum um það að hann mundi halda áfram að fullyrða að kjarnorkuvopn væri á Íslandi. Menn þurfa ekki að lesa margar ályktanir og ályktunartillögur hér á Alþingi frá Alþb. sáluga eða þá frá vinstri grænum nú á tímum til þess að sjá að þarna er algjörlega samhljómur á milli en kosturinn er, herra forseti, að báðir hafa rangt fyrir sér.

Herra forseti. Á undanförnum árum hafa menn verið að aflétta trúnaði af ýmsum skjölum bæði austan hafs og vestan sem varpað hafa nýju ljósi á ýmsa viðkvæma þætti í samtímasögu okkar Íslendinga. Íslenskir sagnfræðingar eins og Valur Ingimundarson, Þór Whitehead og fleiri hafa skrifað bækur sem hafa einnig varpað nýju ljósi á ýmsa Íslendinga og íslenska atburði. Það er því mjög eðlilegt, herra forseti, þegar fréttir berast af því í erlendum stórblöðum að yfirlýsingar sem hafi verið gefnar íslenskum og bandarískum stjórnvöldum séu ekki réttar, að spurst sé fyrir um það og vakin athygli á því hér á Alþingi. Það er hið eðlilegasta af öllu eðlilegu. Það sem ég tel hins vegar að við alþingismenn eigum að gera við þessar aðstæður er að Alþingi á að reyna að styðja eins og unnt er við þær rannsóknir á samtímasögu okkar sem eiga sér nú stað og hafa farið fram og varpað hafa nýju ljósi á ýmsa einstaklinga, menn og málefni á Íslandi sem varða samtímasögu okkar, við eigum að styðja við það. Það er rétt sem hæstv. menntmrh. sagði, að þetta er í þriðja sinn sem þessi bandaríski fræðimaður, William Arkin, setur fram fullyrðingar varðandi kjarnorkuvopn á Íslandi sem ekki reynast réttar. Það hefur komið fram í öll þau skipti að þær upplýsingar sem íslensk stjórnvöld hafa fengið frá Bandaríkjunum og hafa sett fram við Íslendinga sem sínar fullyrðingar hafa reynst réttar, þær hafa ekki verið hraktar. Engu að síður eigum við að hafa opinn hug fyrir þeim uppgötvunum sem verið er að gera og styðja eins og Alþingi megnar við bakið á þeim, ekki síst ungum íslenskum sagnfræðingum sem eru núna að draga upp staðreyndir um samtímasögu okkar sem varða okkur miklu.

Herra forseti. Að ala á tortryggni gagnvart Bandaríkjamönnum og veru hersins og varnarliðsins hér á landi hefur lengi verið það mál sem helst hefur sameinað vinstri menn gegn Sjálfstfl. Þannig hefur gengið á með ásökunum um lygar Bandaríkjamanna um starfsemi sína hér og að hún væri önnur en þeir hafa sagt. Síðasti draugurinn var þegar svokallaður sérfræðingur frá Bandaríkjunum lýsti því yfir að hér hefðu verið geymd kjarnorkuvopn og hann hefði sannanir fyrir því. Auðvitað gripu vinstri menn þetta hálmstrá og það sameinaði þá eina ferðina enn í að ráðast gegn Sjálfstfl. og veru varnarliðsins hér. Betra er að veifa röngu tré en öngvu, segir einhvers staðar. Dapur allaballi sagði við mig fyrir margt löngu þegar múrinn féll: ,,Sennilega verð ég eftir þetta að trúa því að öll moggalygin hafi verið sannleikur um Sovét-Ísland.`` Það virðist því miður, herra forseti, vera sama hlutskipti vinstri manna í þessu máli að allt það sem Bandaríkjamenn hafa sagt um veru sína hér á landi er sannleikanum samkvæmt og það sem vinstri menn hafa verið að reyna að búa til í gegnum árin hefur verið lygi.

Hæstv. forseti. Þessi umræða er um margt merkileg eins og sú er fram fór hér fyrr í haust um utanríkismálin, stöðu Íslands í samfélagi þjóðanna og kalda stríðið. Hv. málshefjandi tók svo til orða að nú þyrfti að ljúka þessari umræðu, umræðunni væri lokið, málið væri upplýst. Ég er hv. þm. Tómasi Inga Olrich innilega ósammála. Við eigum að taka okkur tíma til að ræða þessi mál, kryfja kalda stríðið og skoða það ofan í kjölinn. Við eigum að bregðast við þeim tíðindum sem hingað berast, hvort heldur það er úr virtum blöðum vestan hafs ellegar frá íslenskum fjölmiðlum. Þannig rækja fjölmiðlar sitt hlutverk vel. Hefðu þeir kannski átt að þegja þunnu hljóði 20. október sl.? Hefði verið betra að minnast ekki á það einu orði hvað færi fram og hvað væri í heimspressunni? Nei, sem betur fer er það þannig að íslenskir fjölmiðlar eru frjálsir og fólki er einnig frjálst hér á hinu háa Alþingi að ræða það sem hæst ber. Virk þjóðfélagsumræða um stöðu Íslands í kalda stríðinu, hernaðarlegt mikilvægi landsins, um tengslin við Bandaríkin og Vestur-Evrópu og hlutverk okkar í NATO og svo samskipti stjórnmálaflokka við Sovétríkin og Austur-Evrópu hér áður fyrri er nauðsynleg, ekki síst svo þjóðinni auðnist að fóta sig á farsælan hátt í breyttum heimi. Herra forseti. Við lifum nefnilega í breyttum heimi. En það er stundum svo á hinu háa Alþingi að það er eins og allt hafi breyst nema hugmyndir hv. þm. Sjálfstfl. um lífið og tilveruna. Stjórnvöldum ber að ýta undir upplýsta umræðu, m.a. með því að styrkja sérstaklega rannsóknir um þessi efni, hið háa Alþingi þarf að leggja sitt af mörkum til þess að unnt sé að brjóta kalda stríðið til mergjar, um það á ekki að þurfa að ríkja ágreiningur á milli stjórnar og stjórnarandstöðu.

Herra forseti. Ég vil þakka málshefjanda, hv. þm. Tómasi Inga Olrich, fyrir að hefja mál sitt um það sem áður hefur verið sagt hér og mikil upphlaup urðu hér um hjá stjórnarandstöðunni. Það var merkileg forustugrein sem birtist í Morgunblaðinu í gær. Og hún segir kannski allt það sem segja þarf í þessu máli. Ég vil fá að vitna til hennar, með leyfi forseta: ,,Maður að nafni William M. Arkin hefur þrisvar sinnum á tæpum tveimur áratugum haldið því fram að kjarnorkuvopn hafi verið geymd á Íslandi. Í öll skiptin hafa nokkrir íslenskir stjórnmálamenn og sumir fjölmiðlar gripið þessar staðhæfingar á lofti og notað þær til meiri háttar árása á þá sem borið hafa ábyrgð á varnarmálum þjóðarinnar í hálfa öld. Í samtali við Morgunblaðið í gær viðurkennir William M. Arkin að hann hafi í öll þrjú skiptin haft rangt fyrir sér. Er ekki kominn tími til að William M. Arkin láti af afskiptum af íslenskum málum og að þeir sem gerst hafa bandamenn hans hér horfist í augu við að þeir hafa ekki haft sóma af því að hlíta leiðsögn þessa manns?``

Herra forseti. Ef sjálfstæðismenn og flestir framsóknarmenn á Alþingi hefðu verið jafngagnrýnir á Bandaríkjamenn og NATO og þeir eru á alla þá sem leyfa sér að halda uppi lýðræðislegu og opnu aðhaldi, þá væri þetta ekki í fyrsta skipti sem hv. þm. Tómas Ingi Olrich og félagar kveddu sér hljóðs í utandagskrárumræðu um kjarnorkuvígbúnað Bandaríkjamanna. Staðreyndin er sú að miklu er búið að ljúga um tilvist kjarnorkuvopna Bandaríkjamanna á íhlutunarsvæði þeirra og NATO í tímans rás. Það er mjög erfitt að halda uppi þessari umræðu vegna þess að stefna NATO og Bandaríkjanna er að játa hvorki né neita um tilvist slíkra vopna. Nú hefur það hins vegar fengist staðfest að þeir hafa logið um tilvist kjarnorkuvopna í Japan, á Grænlandi og víðar.  Í átökunum í Júgóslavíu var þessum sömu vopnum beitt og menn þrættu fyrir það. NATO-herinn varpaði klasasprengjum yfir Júgóslavíu en þrætti fyrir það. Flugmenn vörpuðu ónotuðum sprengjum í Adríahafið á leið sinni aftur til bækistöðva á Ítalíu en herforingjarnir reyndu að þræta fyrir það. Og Vesturveldin stærðu sig af því að hafa eytt stórum hluta af vígbúnaði Milocevic með sprengjuárásum sínum, en hvað kom í ljós? Þegar Serbar hörfuðu út úr Kosovo fannst hvergi tangur eða tetur af öllum vígtólunum sem menn þóttust hafa hæft. Þá var  
             Ef það vekti fyrir mönnum að hafa lýðræðislega umræðu um þetta þá væri vel. En það vakir því miður ekki fyrir hv. málshefjanda.

Tíminn er löngu liðinn, hv. þm.

Herra forseti. Það hefur vakið athygli mína við þessa umræðu að hv. þm. Margrét Frímannsdóttir gerir ekki minnstu tilraun til að reyna að skýra út þau orð sem hún viðhafði í Ríkisútvarpinu um að hún hefði tekið trúanlegar þær fullyrðingar sem hér fóru fram við utandagskrárumræðuna þegar forsrh. vitnaði beinlínis í yfirlýsingar varnarmálaráðherra Bandaríkjanna. Hún lýsti því yfir við umræðuna að hún hefði ekki tekið mark á þessum yfirlýsingum né öðrum þeim upplýsingum sem fram komu. Nú reynir hv. þm. að snúa þessu við og segist alltaf hafa tekið mark á þessum yfirlýsingum. Svona málflutningur af hálfu talsmanns Samfylkingarinnar í þessum málum er ekki trúverðugur og er í raun og veru óafsakanlegur. Það er alveg ljóst að hin virtu tímarit sem hér er vitnað í af mikilli virðingu greindu heiðarlega frá því að þarna væri um hreinar getgátur að ræða. Það var talsmaður Samfylkingarinnar í utanríkismálum sem kaus að taka þær getgátur sem gjaldgengan hlut og byggja málflutning sinn á því. Það hefur nú komið í ljós að þetta var allt úr lausu lofti gripið, þannig að ekki er nú málflutningur Samfylkingarinnar á traustum grunni reistur. Ég tek líka eftir því að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon er ekki mikið að afsaka það hér að hann hafi fullyrt það á þessum dögum í október að fullveldi íslensku þjóðarinnar hefði verið svívirt. Nei. Og er nú langt gengið í þeim yfirlýsingum verð ég að segja. Það sem hefur komið síðan í ljós við þessa umræðu er að auðvitað vakir það fyrir hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni og talsmanni Samfylkingarinnar að gera samstarf Íslendinga og Bandaríkjamanna, sem hefur reynst afskaplega farsælt, ótrúverðugt. Og þó að þeir séu staðnir að því að fara með fleipur þá breytir það engu í afstöðu þeirra.

Herra forseti. Ég vildi aðeins ítreka það í tilefni umræðunnar að mjög skýrar reglur gilda innan Atlantshafsbandalagsins um flutning og staðsetningu kjarnavopna og að slíkir flutningar eigi sér ekki stað nema með fullu samþykki þeirra ríkja sem hlut eiga að máli. Enn fremur er Bandaríkjamönnum óheimilt samkvæmt varnarsamningnum að nýta varnarstöðina á Íslandi með neinum hætti nema með fullu samþykki og vitund íslenskra stjórnvalda. Þetta eru aðalatriði málsins og það hefur aldrei nokkurn tíma neitt komið fram sem bendir til annars en að þetta hafi verið virt. Þetta er aðalatriði málsins og þess vegna ætti að vera óþarfi að draga þessar staðreyndir í efa skipti eftir skipti. Kalda stríðinu er lokið, því lauk fyrir tíu árum, og ég tel að það séu önnur utanríkismál sem skipti meira máli að taka fyrir á Alþingi en þau mál sem snúa að kalda stríðinu. Það er verkefni sagnfræðinga en ekki verkefni hv. þingmanna að brjóta þau til mergjar í ræðustól á Alþingi. Það eru önnur mál sem væri nú meiri ástæða til að tala um, t.d. nýafstaðin Helsinki-ráðstefna og framtíðin, sem ég hefði haldið að væri meiri ástæða til að beina athyglinni að.

Virðulegi forseti. Rétt fyrir klukkan eitt gerði ég hlé á máli mínu þar sem ég var að kynna nál. hv. 2. minni hluta samgn. og ætla ég að leitast við að halda ræðu minni áfram eftir að hafa hlýtt á merka umræðu sem hér fór fram um hvort kalda stríðinu væri lokið eður ei. Virðulegi forseti. Í ræðu minni, hér fyrir matarhlé, fór ég almennt yfir viðhorf 2. minni hluta til þessa fjarskiptafrv. sem er að mínu viti mjög merk lagasetning og mikilvægt að vel takist til við hana. Hins vegar óttast ég, eins og ég greindi frá í fyrri hluta ræðu minnar, að sú leið sem hér er valin, þ.e. að hagsmunir Landssíma Íslands skuli ganga framar rekist þeir á almannahagsmuni, takmarki möguleika á því að við fáum sem flest fyrirtæki á þennan markað svo neytendur njóti sem bestrar þjónustu og lægra verðs. Virðulegi forseti. Ég hafði lýst áhyggjum mínum af því að hæstv. samgrh. færi með eignarhald ríkisins í Landssímanum jafnframt því að hafa reglugerðarvald á þessu sviði. Um það þarf ekki að fara mörgum orðum að hættan á að þar sé um hagsmunaárekstra að ræða er mjög mikil. Ég fór yfir þetta, virðulegi forseti, í ræðu minni fyrir matarhlé og hyggst nú freista þess að ræða þriðju meginástæðuna sem gerir það að verkum að ég og hv. þm. Kristján Möller, sem með mér stendur að þessu nál., teljum okkur ekki geta stutt frv. þegar það verður borið fram í heild sinni. Virðulegi forseti. Það sem við vekjum athygli á og gagnrýnum mjög er í þriðja lagi gildistaka ákvæðis um reikisamninga á farsímamarkaði, 21. gr. frumvarpsins, sem gerir það að verkum að markmið þess, að tryggja jafnræði á þessum markaði, mun ekki nást. Í ákvæði til bráðabirgða III í þessu frv. er gert ráð fyrir að greinin öðlist ekki gildi fyrr en 1. janúar 2001. Í 21. gr. segir m.a., með leyfi forseta: ,,Þar sem ekki verður ráðist í uppsetningu og rekstur farsímastöðvar, vegna eðlis eða umfangs fjárfestingar, eða þar sem aðstæður til uppsetningar og rekstrar farsímastöðvar eru sérstaklega erfiðar, svo sem vegna náttúrulegra aðstæðna, skulu farsímafyrirtæki sem veita almenna farsímaþjónustu eiga aðgang að almennum farsímanetum annarra farsímafyrirtækja.`` Að baki þessu hvílir sú hugsun að nýta eins og kostur er þau fjarskiptanet sem þegar hafa verið sett upp og eru ekki fullnýtt. Enn fremur er það í samræmi við viðhorf í umhverfismálum að náttúrunni sé ekki raskað að óþörfu. Að baki þessari hugsun búa hagkvæmnis-, náttúruverndar- og samkeppnissjónarmið. Athyglisvert er, virðulegi forseti, í ljósi þess að Landssími Íslands hefur 97--98% af öllum fjarskiptamarkaði hér á landi, að veita þurfi slíku fyrirtæki árs umþóttunartíma svo að á þessum markaði hefjist eðlileg samkeppni sem geti vaxið í þágu neytenda. Þetta ákvæði var rætt í hv. samgn. og lögð á það áhersla af öllum gestum hennar, að fulltrúa Landssíma Íslands undanskildum, að þetta ákvæði tæki gildi strax. Gerist það ekki er þessu fyrirtæki sem hefur nú 95--98% markaðshlutdeild gefinn ársfrestur til að efla stöðu sína á markaði. Virðulegi forseti, það hefði nú kannski þurft að aðstoða einhverja aðra á slíkum markaði en þann sem hefur hann nánast einn og óskiptan. Þegar grannt er skoðað kemur fram í þessu frv. að þar sem hagsmunir þessa fyrirtækis rekast á við almannahagsmuni þá skuli hagsmunir fyrirtækisins ganga fyrir. Í umræðum í nefndinni kom fram að engar tæknilegar hindranir standa í vegi fyrir því að ákvæði um reikisamninga taki gildi strax. Innlendur reikisamningur þýðir að farsímafyrirtæki eiga aðgang að farsímanetum annarra fyrirtækja þegar uppbygging eigin aðstöðu er talin óraunhæf. Hér eiga við svipuð eða sambærileg viðhorf og áður hafa verið rakin í umfjöllun um heimtaugar eða notendalínur sem liggja inn í hvert hús á landinu, enda eru þær u.þ.b. 180.000. Í umræðu í nefndinni kom fram að fresturinn á gildistöku þessa ákvæðis, sem þó gengur ekki lengra en raun ber vitni, er til kominn til að tryggja að Landssíminn fái enn frekara forskot á fjarskiptamarkaði en hann nú hefur. Virðulegi forseti. Ég hef nú rakið þrjár meginástæður þess að ég treysti mér ekki til þess að styðja þetta frv. þó, eins og ég sagði hér í upphafi, ýmislegt í því sé til bóta, einkanlega það að tryggja landsbyggðinni lágmarksþjónustu og ef hún reynist ekki arðbær þá muni ríkið koma til skjalanna og greiða hana niður. Ég fagna því sérstaklega en að öðru leyti vísa ég til nál. á þskj. 469. Ég hef nú kynnt nál. 2. minni hluta og mun síðan fara frekar yfir þessi mál í ræðu hér á eftir.

Herra forseti. Frv. til laga um fjarskipti sem hér er til umræðu er mjög mikilvægt. Það skiptir miklu máli að við Íslendingar fylgjumst vel með, endurskoðum löggjöf okkar og lögum að aðstæðum á þessu sviði en eins og menn þekkja eru breytingar á því mjög örar. Tæknibreytingar eru miklar og til þess að við getum nýtt okkur möguleikana sem skapast þarf umgjörðin, leikreglurnar að vera þannig að henti. Eins og fram kemur í 1. gr. frv. er markmið laganna, verði frv. samþykkt, að tryggja hagkvæm og örugg fjarskipti hér á landi og efla samskipti á fjarskiptamarkaði. Það að tryggja hagkvæm og örugg fjarskipti hér á landi er ótvírætt mjög mikilvægt. Ég vek athygli á því að það ákvæði er látið ganga framar því ákvæði að efla þurfi samkeppni á fjarskiptamarkaðnum. Ástæða er til þess að vekja athygli á 13. gr. frv. í því samhengi. Þar eru fyrirheit um að öllum notendum verði tryggð fullnægjandi fjarskiptaþjónusta á sanngjörnum kjörum. Það á að felast í því að allir rekstrarleyfishafar tryggi að notendur fjarskiptaþjónustunnar fái svokallaða alþjónustu. Það er auðvitað mjög mikilvægt að þessi grein skuli vera í lögunum og að menn vilji að markaðurinn starfi samkvæmt þessari reglu. Hér er auðvitað verið að gefa tóninn um að þegnunum skuli ekki mismunað þegar veitt er fjarskiptaþjónusta. Ég ætla þá að koma að hinu atriðinu, herra forseti, þ.e. að efla samkeppni á fjarskiptamarkaði. Ég tel að það sé ekki síður mikilvægt. Ég er ekki í hópi þeirra sem telja að samkeppni sé vond fyrir landsbyggðina. Þvert á móti þá tel ég að vandi landsbyggðarinnar felist m.a. í því að þar sé ekki nægjanleg samkeppni, að þar gæti of mikillar miðstýringar. Ég tel að þar séu ákvarðanir of oft teknar út frá sjónarmiðum samræmingar eða miðstýringar og það hafi á ákveðinn hátt skapað atgervisflótta. Menn þekkja að ef umhverfið byggir allt á miðstýrðum ákvörðunum þá verður minna svigrúm fyrir þá sem vilja hreyfa sig, fyrir frumherja eða þá sem gætu gert hlutina á annan hátt. Nei, herra forseti, ég er á þeirri skoðun að samkeppni á þessum markaði sem öðrum geti skapað landsbyggðinni betri lífskjör og gert hana byggilegri, ef nota má það orð, en hún er við núverandi aðstæður. Ég hef því ekki áhyggjur af því þó lögð sé áhersla á samkeppni og tek undir það sem fram kemur í nál. 2. minni hluta samgn. um þá þætti málsins. Af þessum ástæðum hef ég áhyggjur af því sem fram kemur í því nál., að ekki sé lagt mikið upp úr því í frv. að ná markmiðum um hagkvæmni og samkeppni á þessum markaði, að frv. taki fyrst og fremst mið af hagsmunum Landssíma Íslands. En eins og fram hefur komið er Landssíminn með yfirburðastöðu á þessum markaði. Ef við trúum því að samkeppni sé til góðs þá ætti eitt af markmiðum okkar auðvitað að vera að reyna að skapa þær aðstæður að hún geri þjónustuna hagkvæmari, ódýrari og stuðli að því að fleiri geti komið inn á markaðinn. Af því að við höfum þessa ágætu 13. gr., eins og ég gat um áðan, finnst mér ekki ástæða til þess að bera ótta í brjósti um að samkeppnin muni bitna á landsbyggðinni. Ég tel, eins og fram hefur komið, að landsbyggðinni hái oft og tíðum skortur á samkeppni. Herra forseti. Af því að ég er að tala um samkeppnisþáttinn vil ég áfram vísa til álits 2. minni hluta nefndarinnar, álits fulltrúa Samfylkingarinnar, þar sem fjallað er um forræði samgrh. á eignarhaldi ríkissjóðs að Landssíma Íslands. Maður hlýtur að velta því fyrir sér, ef niðurstaðan er sú að frv. taki fyrst og fremst mið af hagsmunum Landssímans en ekki því að skapa hér eðlilegar forsendur fyrir samkeppni fyrir önnur fyrirtæki til að koma inn á markaðinn, hvort þar muni ekki hafa ákveðin áhrif að frv. er samið í samgrn. og flutt af hæstv. samgrh. Auðvitað hlýtur það að lita viðhorfið að Landssími Íslands var ekki fyrir svo löngu hluti af Póst- og símamálastofnuninni og þá með einokunaraðstöðu hér á markaði, vistað í samgrn. varðandi eignaumsýslu og leikreglur. Herra forseti. Ég er á þeirri skoðun að það sé alls ekki rétt að haga málum þannig að hæstv. samgrh. á hverjum tíma sé sá sem bæði fer með eignarráð, fer með yfirráð, fer með hlutabréfið í þessu mikilvæga fyrirtæki og hafi jafnframt reglugerðarvald á þessum markaði. Ef rennt er yfir frv. um fjarskipti annars vegar og Póst- og fjarskiptastofnun hins vegar úir og grúir af ákvæðum þar sem gert er ráð fyrir að hæstv. samgrh. setji reglugerð. Í frv. um fjarskipti eru ákvæði um að ráðherra geti sett reglugerð um 13. gr., um efni 15. gr., um efni 29. gr., um efni 40. gr. og síðan kemur í restina í 50. gr. almenn opin heimild til reglugerða hvað varðar nánari fyrirmæli um framkvæmd laganna, opin heimild til reglugerða um lagabálkinn eins og hann leggur sig. Ég hlýt að spyrja, herra forseti, hvort ekki sé ástæða til tortryggni fyrir önnur fyrirtæki sem eru að reyna að fóta sig á þessum markaði að einn og sami aðili skuli fara með eignarráð í fyrirtækinu sem hefur þessa yfirburðastöðu á markaðnum og sá sem er með reglugerðarvaldið og setur leikreglur á markaðnum fyrir öll fyrirtækin, hvort það hljóti ekki að vera tilefni til tortryggni að sá sem fer með hlutabréfið í Landssímanum skuli jafnframt á hverjum tíma vera sá sem veit hvaða stjórnvaldsaðgerðir eru í undirbúningi. Í frv. um Póst- og fjarskiptastofnun er sambærilegt ákvæði í 13. gr. um að ráðherra geti verið með nánari fyrirmæli, opið reglugerðarvald um framkvæmd þeirra laga. Þetta samanlagt, herra forseti, hlýtur enn að auka áhyggjur manna sem vilja komast inn á þennan markað og veita þar ákveðna þjónustu, taka þátt í uppbyggingu fjarskipta á Íslandi. Herra forseti. Ég hef lagt fram frv. til laga um breytingu á lögum um stofnun hlutafélags um rekstur Póst- og símamálastofnunar, og hefur því verið dreift í þinginu. Þar er lagt til að í stað orðsins ,,samgönguráðherra`` í 2. mgr. 6. gr. laganna komi fjármálaráðherra. Þetta er ekki stórt frv., herra forseti, en skiptir verulegu máli og á fullt erindi inn í þessa umræðu því að þar er lagt til að hlutabréfið í Landssímanum verði tekið úr höndum samgrh. og flutt til fjmrh. Það er mun eðlilegri tilhögun að gera það þannig og í samræmi við reglugerðina um Stjórnarráð Íslands þar sem það er meginregla að fjmrn. fari með hlut ríkisins í fyrirtækjum en ekki viðkomandi fagráðuneyti þó að hægt sé að leggja mál til einstakra ráðuneyta. En meginreglan er hin vegna þess að það hlýtur að orka tvímælis, og gerir það, að sami aðili fari með æðsta vald í fyrirtæki og setji jafnframt almennar leikreglur. Þó að umsvif hins opinbera í samkeppnisrekstri hafi minnkað þá eru þau enn umtalsverð og það er auðvitað full ástæða til þess að löggjafinn hugi að því hvaða breytingar sé eðlilegt að gera í ljósi breyttra aðstæðna vegna þess að aðstæður hafa verið að breytast og eru að breytast mjög hratt. Það sem mönnum hefur helst orðið fyrir og það sem Samkeppnisstofnun hefur gert kröfu til í einhverjum tilfellum er að fjárhagslegur aðskilnaður eigi sér stað í rekstri einstakra fyrirtækja. En það, herra forseti, nær ekki að jafna þann mun sem er á aðstöðu opinbers fyrirtækis og einkafyrirtækis á markaði ef sami ráðherra hefur með höndum yfirstjórn fyrirtækisins og setur jafnframt almennar leikreglur fyrir markaðinn, hefur það reglugerðarvald sem hæstv. samgrh. á hverjum tíma hefur og ég vék að hér áðan. Herra forseti. Á undanförnum árum þegar Alþingi hefur verið að hlutafjárvæða, hefur verið að ,,háeffa`` einstaka ríkisstofnanir, þá hefur þeirrar tilhneigingar gætt að eignarráðin væru áfram í höndum þess fagráðherra sem fór eða fer með málið. Ég tel að það væri betra, bæði fyrir þau fyrirtæki sem eru í opinberri eigu að öllu eða einhverju leyti og líka fyrir markaðinn, að þessu yrði skipt, að þarna yrði skilið á milli þannig að fagráðherra á hverjum tíma væri að sönnu ráðherra málaflokksins og þar með ráðherra allra þeirra fyrirtækja sem starfa á viðkomandi markaði en ekki sérstakur ráðherra einstakra fyrirtækja eins og okkur hefur stundum fundist brenna við, einkum og sér í lagi þegar baráttan á markaðnum er orðin hörð eins og sérstaklega hefur kannski átt við um Landssímann á undanförnum árum þar sem önnur fyrirtæki hafa mjög oft talið að þau hefðu ekki eðlilega samkeppnisstöðu og hafa þess vegna þurft að leita ásjár Samkeppnisstofnunar mun oftar en eðlilegt getur talist þó svo að við séum að fjalla hér um markað sem breytist ört. Herra forseti. Eins og ég gat um í upphafi míns máls þá lít ég svo á að hér sé á ferðinni mjög mikilvægt mál og að í þessu frv. séu mörg ákvæði mjög til bóta og bind vonir við að þau skapi betri umgjörð, betri ramma um þann markað sem við hér erum að fjalla um. En eins og fram hefur komið í máli mínu er nauðsynlegt að menn hafi auga á því, umfram það sem hér er, að skapa samkeppnisforsendur, skapa forsendur fyrir þau fyrirtæki sem eru að reyna að fóta sig á markaðnum og að menn horfi til þess í fullri alvöru að skapa það traust sem þarf með því að aðskilja á milli þess sem fer með umsýsluvaldið, sem fer með hlut ríkisins í viðkomandi fyrirtæki og þess sem fer með reglugerðarvaldið.

Herra forseti. Vissulega má deila um það í hvaða ráðuneyti eigi að finna þessum málum, póst- og símamálum stað. En ég held að það sé ekki meginmálið á þessari stundu. Meginmálið í þessu er í fyrsta lagi, eins og kemur fram í lögunum, að meginmarkmiðið frv. er að tryggja hagkvæm og örugg fjarskipti hér á landi og efla samkeppni á fjarskiptamarkaði jafnframt því að tryggja öllum landsmönnum aðgang að fjarskiptaþjónustu eftir því sem unnt er. Mér er það alveg ljóst að það er mjög ör þróun í þessum málum. Það er líka ljóst að ekki verða mörg fyrirtæki í hinni hörðu samkeppni þessa málaflokks. Mér er það alveg ljóst. Og þegar til þess er litið að við samþykktum á hinu háa Alþingi 27. desember 1996 lög um þetta sama efni þá er mér alveg ljóst að ekki líður á löngu þar til við tökum upp þetta mál upp aftur. Ég spái að innan tveggja ára þurfum við að taka þessi mál öll upp að nýju og fara yfir völlinn eins og hann lítur þá út. Það er mér alveg ljóst. Ég tel að full ástæða sé til þess að ljúka þessu máli. Síðan má hefja umræðu um heimilisfang þessa málaflokks, þ.e. í hvaða ráðuneyti. Svo verður auðvitað að líta til framþróunarinnar sem, eins og ég sagði áðan, er geysilega ör.

Herra forseti. Ég heyri á hv. þm. að hann telur að þessi lög muni ekki verða langlíf. Innan tveggja, þriggja ára telur hann að við verðum aftur komin með kannski sambærilegt plagg í hendurnar til þess að fjalla um. Herra forseti. Ég er ekkert endilega viss um að þess þurfi ef við stöndum vel að því sem við erum að gera núna. Þar held ég einmitt að deilan um hvar á að vista málaflokkinn skipti máli, vegna þess að ef við ætlum að efla samkeppni og skapa forsendur fyrir henni, jákvæðar forsendur, búa til ramma sem fyrirtækin geta unað við, þá skiptir verulegu máli að sá aðili sem fer með málaflokkinn njóti trausts og að það fyrirtæki sem er með þessa yfirburði á markaðnum, Landssíminn, liggi ekki linnulaust undir þeirri gagnrýni og tortryggni að það hafi eitthvert forskot bara út á það að vera undir forsjá þess sem líka fer með reglugerðarvald á markaðnum, fyrir utan það forskot sem það hefur auðvitað vegna nánast aldarlangrar einokunar sinnar og hinnar miklu markaðshlutdeildar. Ég tek alveg undir það með hv. þm. að það skiptir auðvitað verulegu máli sem segir í 1. gr. frv., þ.e. að hér eigi að tryggja hagkvæm og örugg fjarskipti. Ég er sjálf í tvígang búin að fara yfir 13. gr. í minni ræðu sem mér finnst skipta verulegu máli. En ég er sannfærð um að við þurfum að ganga lengra hvað varðar samkeppnisþáttinn. Þess vegna er það mín skoðun að ef við göngum lengra þar og gerum það betur þá getum við hugsanlega unað lengur en virðist vera trú hv. þm. við þau lög sem þetta frv. getur leitt til.

Herra forseti. Þetta frv. til laga um fjarskipti er í sjálfu sér mjög stórt mál og verðskuldar alla athygli, ekki bara frv. sjálfs vegna heldur þeirra hluta sem eru í farvatninu eða hafa verið að gerast í okkar fjarskiptamálum á undanförnum árum má segja og blasa við fram undan, sérstaklega auðvitað áform stjórnvalda um stórfellda einkavæðingu og í orði kveðnu a.m.k. um að innleiða samkeppni á ýmsum sviðum fjarskipta þar sem henni hefur ekki verið fyrir að fara áður, annaðhvort vegna þess að um lögbundin einkaleyfi hefur verið að ræða eða vegna þess að tæknin hefur ósköp einfaldlega ekki boðið upp á samkeppni. Því er augljóst mál að þetta er eitt af þeim málasviðum sem eru að taka miklum breytingum um þessar mundir, bæði að segja má af pólitískum ástæðum og tæknilegum. Ég verð að segja fyrst, herra forseti, að mér hefur oft gramist það í þessari umræðu á undangengnum árum, síðustu tveim til fjórum þó sérstaklega, sem ég get eiginlega ekki kallað annað en róginn um Póst og síma. Það hefur markvisst verið reynt, að því er ég tel, að sverta frammistöðu þeirrar stofnunar gegnum tíðina og jafnvel læða því að mönnum að við Íslendingar höfum búið þar við einhverja sérstaklega hamlandi og skaðlega einokun og ríkisstofnun sem hafi drepið allt í dróma í þessum efnum. Ég hef jafnvel heyrt menn lýsa því á dramatískan hátt að menn hafi bara eins og verið leystir úr álögum þegar þeirri stofnun var þó ekki nema breytt í ,,háeff`` og að þá hafi bara allt farið að blómstra og færst til hins betri vegar í fjarskiptum á Íslandi, þá hafi tæknin komið til sögunnar og guð má vita hvað. Það er eins og menn hafi bara skipst hér á skilaboðum með reykmerkjum fram að þeim tíma. En svo var nú ekki, herra forseti. Staðreyndin er sú, og það er alveg ástæða til að halda því til haga, að þessi ríkisstofnun var nú ekki verri en það að henni hafði tekist að byggja upp tiltölulega mjög nútímalegt fjarskiptakerfi í þessu stóra og strjálbýla landi og það var ekki verr rekið en svo að Íslendingar bjuggu sannarlega við einn lægsta símkostnað í Evrópu. Og hvers vegna er þá þessi hamagangur og ósköp? Bendir þetta til að það hafi verið sérstaklega ófarsælt fyrir íslensku þjóðina að þetta var á hendi einnar öflugrar stofnunar sem gat þó í krafti stærðar sinnar veitt mönnum hér býsna góða þjónustu? Nei, ég held ekki. Staðreyndin er algjörlega hin gagnstæða. Ég er ekki í nokkrum vafa um að ef við Íslendingar hefðum verið fastir í klónum á einhverjum einkaeinokunarfyrirtækjum eða þó það væru tvö eða fleiri fyrirtæki sem hefðu verið að baslast við að veita fjarskiptaþjónustu í formi einkarekstrar í ágóðaskyni þá hefðum við verið mun verr á vegi stödd en raun ber vitni. Það mætti taka ýmis dæmi um það. Það er kannski ekki mikið vit í samanburði milli Íslands og Bandaríkjanna en þó má gera tilraun til slíks. Það vita þeir sem ferðuðust t.d. fyrir tíu til tuttugu árum eða þaðan af lengri tíma um Bandaríkin að það gat verið býsna skrautlegt, satt best að segja, að vera þar að ferðast milli svæða þar sem hin ólíku símafyrirtæki veittu þjónustu því stundum fór svo að nánast enginn hafði áhuga á því að veita þjónustu úti á afskekktum svæðum og þar var fjarskiptaþjónusta oft hin hörmulegasta. Ég geri ráð fyrir því að þeir sem hafa ferðast eitthvað um strjálbýli á afskekktum svæðum í Bandaríkjum Norður-Ameríku geti borið um þetta. Það væri líka hægt að taka annað dæmi frá Argentínu. Þar vantaði ekki að síminn væri einkarekinn um áratuga skeið og það vantaði ekki þar væri einkaframtakið að blómstra. Ef ég man rétt voru það engir aðrir en frændur okkar Svíar sem áttu að mestu leyti símkerfið í Argentínu, svo var a.m.k. um áratuga skeið. Var það mjög burðug þjónusta sem þar var veitt? Ekki held ég það. Ekki held ég að það hafi verið þeim sérstaklega til framdráttar eða auðveldað þeim að vera í hópi forusturíkja hvað varðar nútímalega fjarskiptaþjónustu þegar kom fram undir lok aldarinnar. Þvert á móti. Ég held að það sé algjörlega staðreynd að fyrirkomulagið á Norðurlöndunum með stórum og öflugum ríkisreknum símafyrirtækjum eða opinberum almannaþjónustufyrirtækjum á þessu sviði hafi skilað Norðurlöndunum í fremstu röð í þessum efnum. Ekki bara hvað fjarskiptaþjónustuna, grunnþjónustuna, snertir heldur var líka tækni á háu stigi. Þessir aðilar eiga sinn þátt í því að t.d. norræn fyrirtæki á tæknisviðinu eru í fremstu röð á heimsvísu í dag vegna þess að þau eru sumpart sprottin út úr eða hafa byggst upp til hliðar við þjónustu í tengslum við hin stóru, öflugu, opinberu símafyrirtæki á Norðurlöndum. Auðvitað þekkja menn að fyrirtæki eins og Ericsson og Nokia og svo stóru símafyrirtækin eins og Telia í Svíþjóð og Telenor í Noregi eru forustufyrirtæki í sínu sviði, sprottin beint upp úr þeim grunni sem ég er að tala um. Þannig er það að mínu mati einnig á Íslandi. Landssími Íslands er það sem hann er í dag vegna þess að hann byggir á þeirri arfleifð og þeirri stöðu sem hann fékk frá Pósti og síma. Ég bið menn því að láta af þessum leiðindarógi og baknagi um frammistöðu þessarar stofnunar. Auðvitað var þar ekki allt fullkomið og að sjálfsögðu hafa menn gert þar mistök eins og gerist og gengur en ég leyfi mér að fullyrða að þetta fyrirkomulag hafi þjónað okkur Íslendingum býsna vel og skilað okkur merkilega góðri þjónustu. Við höfum aftur og aftur verið í fararbroddi í heiminum þegar kemur að því að innleiða og innleiða hratt tækninýjungar. Það á t.d. við þegar farsíminn kom, NMT-kerfið kom á sínum tíma, og það á líka við hvað varðar GSM-gervihnattarsímann. Þá hefur þetta fyrirtæki í krafti styrks síns og stærðar, og vegna þess að það hefur allt landið undir, getað brugðist fljótt við og getað byggt þjónustuna hratt upp og boðið hana svo til öllum landsmönnum á mjög skömmum tíma. Svo bætist náttúrlega það við, herra forseti, að við Íslendingar höfum þá náttúru að þegar svona tækninýjungar koma þarf hver einasti maður að kaupa þetta og helst strax í gær þannig að viðskiptin blómstra sem aldrei fyrr og öll þjóðin veit að GSM-sími er álíka nauðsynlegur hlutur og tannbursti. Notkunin verður á auga lifandi bragði gríðarleg og það má nokkuð treysta á það að ef um einhverjar slíkar tækninýjungar er að ræða þá seljast þær eins og heitar lummur á Íslandi. Í öðru lagi, herra forseti, aðeins um samkeppnina. Nú er það boðorð dagsins að alls staðar skal koma við samkeppni, alls staðar skal reyna að troða inn samkeppni bara samkeppninnar vegna, bara af því bara.

Lækka verðið.

Já, lækka verð, segir hv. þm. Pétur Blöndal og trúin er óbiluð eins og vænta mátti á þeim bæ. En nú er það svo, herra forseti, að ég held að samkeppni, svo ágæt sem hún getur verið þar sem auðvelt er að koma henni við og forsendur eru fyrir henni, sem eru að vísu ekki nálægt eins víða og menn vilja vera láta, því miður þá plata menn sig mjög víða með því að þeir séu að innleiða einhverja samkeppni, eiginlega og eðlilega samkeppni þar sem engu slíku er til að dreifa. Það er bara plat, það er bara blöff eins og sagt er á vondu máli. En segjum að menn hefðu þá skoðun, þá trú og þann vilja að æskilegt væri að koma við þarna samkeppni og fara að velta fyrir sér hvort forsendur séu þá til þess. Ég fer fram á að menn ræði og skoði hvort forsendur eru fyrir einhverju sem hægt er að kalla ,,frjálsa`` samkeppni eða heilbrigða samkeppni, sem mér finnst nú skárra hugtak, á þessu fjarskiptasviði. Ég held að svarið sé nei. Út af fyrir sig er hægt að sjá fyrir sér að á afmörkuðum sviðum þessarar þjónustu séu forsendur fyrir samkeppni þannig að hún geti verið alveg heilbrigð. Það er fyrst og fremst þar sem tæknin hefur komið til dögunnar og gert mögulegt að veita þessa þjónustu án gríðarlegs stofnkostnaðar og án þess að landfræðilegar aðstæður skipti kannski sköpum eða það er ekki óviðráðanlegt verkefni að veita þjónustuna þannig að hún geti tekið til landsins alls. En það á ekki við nema um hluta af þjónustunni eins og hún er starfrækt og þekkt í dag. Sumir halda því fram að tæknin eigi eftir að þróast enn frekar og hraðar á næstu árum og gera allar fyrri viðmiðanir að þessu leyti úreltar, þ.e. að allt sem heita grunnlínur og net og ljósleiðarar og annað slíkt verði bara úrelt, í besta falli geti það keppt við aðrar mögulegar leiðir sem fjarskiptin eigi kost á, og þá fyrst og fremst gervihnattasambönd eða jafnvel rafræna miðlun svona upplýsinga í gegnum orkudreifingarnetin eða hvað það kynni að verða. Ég held þess vegna, herra forseti, að það verði að gera mjög skýran greinarmun á því þegar þessi samkeppnisvaðall kemur upp: Erum við að tala um þá hluta þessarar þjónustu þar sem tæknilegar forsendur eru fyrir hendi að um eiginlega samkeppni geti verið að ræða eða erum við að tala um málið allt í heild sinni? Það skiptir alveg sköpum. Herra forseti. Það verður ekki bæði sleppt og haldið að öllu leyti í þessu máli frekar en í öðrum. Við getum þurft að kaupa það dýru verði að ýmsu leyti að hverfa frá því fyrirkomulagi sem við höfum haft, að hafa öfluga opinbera þjónustustofnun á þessu sviði sem hefur bæði réttindi en líka skyldur. Sem hefur þau réttindi að hafa allt landið undir og hafa á sínum snærum það net sem byggt hefur verið upp í opinberri eigu en um leið þær skyldur að veita þessa þjónustu um allt land. Að þessu leyti hefur staða Landssímans verið nátengd og náskyld stöðu Ríkisútvarpsins enda mikið samstarf þar á milli. Menn verða að horfast í augu við það að ekkert er endilega víst að það sé auðvelt að bæði sleppa og halda. Að halda þeim möguleikum að tryggja þessa þjónustu með slíkum hætti með opinberri stefnumótun og/eða þess vegna lagasetningar og hins vegar að sleppa þessu öllu lausu og fela þetta einkaaðilum til rekstrar. Menn geta, herra forseti, ekki skýlt sér á bak við einhverja pólitíska frasa um einkarekstur versus ríkisrekstur, samkeppni versus eitthvað annað. Þetta er praktískt úrlausnarefni eins og það blasir við þjóðinni og við skulum ræða það bara eins og það liggur fyrir tæknilega og fjárhagslega fyrir þessa tæplega 280 þúsund manna þjóð í þessu 104 þúsund ferkílómetra landi. Það er viðfangsefnið eins og ég nálgast það, herra forseti, og ég leyfi mér að halda því fram, þó maður eigi kannski aldrei að gefa sjálfum sér slíkar einkunnir, að ég reyni að nálgast þetta tiltölulega kreddulaust. Ég vil reyna að velja þá leið sem ég tel að muni þjóna landsmönnum og landsmönnum öllum best á komandi árum í þessum efnum og er í sjálfu sér tilbúinn til þess að skoða ýmislegt í þeim efnum. En ég vil láta sannfærast áður en ég hverf frá stuðningi við þó það fyrirkomulag, a.m.k. að verulegu leyti, sem hefur skilað okkur þó því sem við höfum í dag í þessum efnum. Ég fullyrði að það er ekki slæm staða fyrir þessa þjóð að búa við þó þau fjarskipti sem við gerum og höfum gert á undanförnum árum, hafandi átt þess kost að taka inn tækninýjungar tiltölulega hratt og vera í fremstu röð, stundum í fyrsta eða öðru sæti hvað varðar það að nýta okkur nýja hluti eins og gervihnattasíma, alnetið eða aðra slíka hluti. En það er staðreynd að þannig er staðan, að Íslendingar eru á ýmsum vígstöðvum í þessum efnum í hópi þeirra þjóða heimsins sem nota sér slíka hluti mest. Í þriðja lagi, herra forseti, finnst mér að jafnréttishugtakið verði að vera alveg í miðju umræðunnar þegar við ræðum um breytingar á þessu afdrifaríka og mikilvæga sviði. Jafnrétti landsmanna gagnvart fjarskiptum, þeim hluta samgöngukerfis landsins sem fjarskiptin eru er algjör þungamiðja málsins í mínum huga og þróunarinnar fyrir íslenskt samfélag á komandi árum. Enginn vafi er á því að mikilvægi þessa samgöngusviðs þar sem eru fjarskiptin er sífellt vaxandi, það að vera í góðum og greiðum samgöngum hvað fjarskipti snertir án tillits til búsetu í landinu er að taka við, það er að taka yfir að sumu leyti hvað mikilvægi snertir eða forgangsröð í mínum huga samanborið við hinar fýsisku samgöngur eða efnislegu samgöngur, ef svo má að orði komast, þ.e. að komast milli staða í eigin persónu með góðum og greiðum hætti. Að sjálfsögðu er það áfram mikilvægt og verður en fjarskiptasamgöngurnar eru þarna algjörlega að verða úrslitaatriði. Þær eru það fyrir einstaklingana svo að þeir geti verið fullgildir þátttakendur í okkar nútímalega upplýsingasamfélagi, þær eru það fyrir þjónustuaðilana, þær eru það fyrir sveitarfélögin og þær eru það fyrir atvinnulífið. Þær eru algjör undirstaða þess að menn geti verið fullgildir þátttakendur í hinu tæknivædda samfélagi nútímans. Með jafnrétti á ég bæði við verð og gæði. Þetta er að sínu leyti, herra forseti, þar af leiðandi að verða eitt af stóru jafnréttismálum nútímans, þ.e. aðstaða manna gagnvart þessum hlutum. Þess vegna mega menn ekki spila út úr höndunum á sér neinu því eða fara út í breytingar að óyfirveguðu máli sem geta kostað menn eitthvað í þessum skilningi, ég tala ekki um afturför. Af því, herra forseti, hef ég verulegar áhyggjur, að menn geti þarna verið að lenda í stöðu sem verður snúin viðureignar hvað varðar það að framfylgja þeim markmiðum sem ég gef mér að flestir vilji hafa uppi, að það eigi að tryggja landsmönnum öllum, án tillits til búsetu, sem jafnasta aðstöðu í þessum efnum. Að sjálfsögðu er einnig mikilvægt út frá jafnréttishugtakinu að þjónustan sé sem ódýrust þannig að sem flestir og allir eigi kost á því að nota sér hana. Það er t.d. gríðarlega mikilvægt að nettengingar séu auðveldar og ódýrar þannig að við förum t.d. ekki að fá upp stéttaskiptingu í samfélaginu hvað varðar það hverjir hafa óheftan aðgang að upplýsingasamfélaginu og hverjir ekki, það er mjög mikilvægt. Að því leyti til er notendabúnaðurinn að sjálfsögðu líka afgerandi, að hann sé ekki of dýr, og ég verð að segja alveg eins og er að ég er að mörgu leyti mjög hrifinn af slíkri hugsun eins og kom fram hjá jafnréttissinnanum, hæstv. menntmrh. Birni Bjarnasyni, að leggja bara öllum skólabörnum til notendabúnað af einhverju þessu tagi og gott að hafa eignast slíkan liðsmann í baráttunni fyrir jafnrétti þegnanna, eins og í því tilviki. Það er að sjálfsögðu hið besta mál ef við tryggjum af opinberu fé, sem á auðvitað þá að vera, öllum nemendum á einhverjum tilteknum skólastigum að þessu leyti algjörlega jafnan rétt og jafnan aðgang að mikilvægum þáttum eins og þessum. En það gagnar lítið að menn eigi fín tæki, hvort sem þeir kaupa þau sjálfir eða þeim er auðveldað slíkt af opinberum aðilum ef aðstaða manna til að nota er svo mjög misjöfn eða í sumum tilvikum alls ekki fyrir hendi. Ég held í fjórða lagi, herra forseti, að þegar við förum svo að skoða stöðu ríkisins sem eiganda og í rauninni þjónustuveitandans fram að þessu og áform um einkavæðingu og einkarekstur á þessu sviði, þá vakna mjög mörg álitamál. Ég verð að segja alveg eins og er, herra forseti, með þetta frv. í höndunum um breytingar á fjarskiptalögunum þar sem menn vísa inn í framtíðina og frekari vinnu mörgum afgerandi þáttum eins og t.d. skilgreiningu á alþjónustu, þá undrar mig að heyra á sama tíma menn eins og hæstv. samgrh. sem ég þykist hafa tekið rétt eftir að einhvern tíma í sumar úttalaði sig um það sem alveg sérstaklega brýnt verkefni að koma Landssímanum úr eigu ríkisins. Telur hæstv. samgrh. virkilega að það mál sé, burt séð frá pólitískum grundvallar\-ágreiningi, svo þroskað að einhver glóra sé í því að fara að rjúka til og ætla að einkavæða Landssímann? Og til hvers er það, herra forseti? Hvaða tilgangi þjónar það öðrum en þeim pólitíska, að geta sagt að menn hafi gert það? Að menn hafi verið einkavæðingarherleiðingunni trúir og djöflað Landssímanum með góðu eða illu úr eigu ríkisins og hana nú. En er það ekki dálítið ábyrgðarleysi, herra forseti? Í ljósi þess að við erum með þá stöðu uppi í málinu að það er algjörlega ófyrirséð með hvaða hætti pólitísk markmið um jafnrétti og jafna stöðu og aðgang allra að þessu yrðu tryggð. Ég fullyrði, herra forseti, að það er skrifað í skýin, og líka þrátt fyrir þessa tilraun til lagasetningar sem á að heita að sé hér á ferðinni í þeim efnum. Að einhverju leyti tilraun sem á að taka mið af breyttum aðstæðum og horfa fram á veginn, gerir það kannski mögulegt að hægt sé að breyta því með þessi lög til grundvallar. En þá nægja mér, herra forseti, ekki þeir hlutir sem hér eru til lagðir. Það er líka spurning, herra forseti, hvaða ástæða er til þess fyrir Íslendinga að æða áfram með miklum asa í þessum efnum. Ég held það væri hollt fyrir okkur að líta áfram til fordæma frá t.d. nágrannalöndunum, Noregi og Svíþjóð, skoða einnig fordæmi frá Bretlandi, Nýja-Sjálandi, Ástralíu og annars staðar þar sem menn hafa verið að prófa aðrar leiðir og spyrja okkur síðan ósköp einfaldlega og heiðarlega: Hvaða fyrirkomulag af þessu, sem annaðhvort við sjálf hugsum upp eða leiðir sem aðrir hafa reynt, viljum við hafa? Viljum við fara leið hinna Norðurlandanna sumra, sem hafa farið mjög varlega í þessa hluti, breyttu að vísu ríkissímafyrirtækjum sínum í hlutafélög um svipað leyti eða aðeins á undan okkur en hafa á hinn bóginn ákveðið að halda í eignarhald ríkisins, a.m.k. að miklu leyti, og hafa farið mjög varlega í sakirnar? Eða viljum við prófa að fara út í æfingar af því tagi sem Nýsjálendingar gerðu? Hvað gerðu þeir? Það var nú harmsaga nýsjálensku þjóðarinnar á níunda áratugnum að þar komst til valda svona nýkrataflokkur sem var alveg heltekinn af frjálshyggju og gekk lengra og var forstokkaðri í frjálshyggjunni en eiginlega allir aðrir flokkar á jarðríki um þær mundir og ákvað að breyta nýsjálenska þjóðfélaginu yfir í tilraunastofu fyrir nýfrjálshyggjuna um árabil --- og að sjálfsögðu hjóluðu þeir í símann og póstinn. Afleiðingin er sú að á Nýja-Sjálandi eru aðallega tvö símafyrirtæki, ef ég veit rétt, og þau voru síðast þegar ég vissi bæði í amerískri eigu, því að það var ekki þannig að þeir gætu einkavætt þetta og haldið síðan öllum hlutum í sínum höndum, þeir réðu auðvitað ekkert við það. Þetta var komið á alþjóðlegan markað og hver sem er gat keypt og ég veit ekki betur en að amerískir risar, sem hafa verið að seilast til áhrifa á þessu sviði víða í heiminum, hafi komið og tekið nýsjálensku símafyrirtækin í nefið og með afleiðingum m.a. sem leiddu til þess að Ástralir slógu því á frest að fara út í sambærilegar breytingar hjá sér því að þeir voru nokkuð hugsi, þeir frændurnir hinum megin við sundið, þegar þeir skoðuðu hvernig þetta hafði tekist hjá vinum sínum, Kíwí-búum, eins og þeir kalla þá Nýsjálendingana. Þannig að það er nú svona og svona hvernig þetta hefur tekist hjá mönnum. Pósturinn var nú bærilega einkavæddur á Nýja-Sjálandi. Nú vill svo til að pósturinn á Nýja-Sjálandi var mikilvæg þjónustustofnun, dálítið í ætt við sænska póstinn sem hefur í raun og veru miklu víðtækara hlutverki að gegna en því einu að koma bréfum og bögglum milli manna. Pósturinn rak þar, eins og hann gerir í Svíþjóð, öflugt póstgíró, er í rauninni banki, einhvers konar almenningsbanki og veitir ýmsa frekari þjónustu. Þetta var svipað á Nýja-Sjálandi. Þar annaðist pósturinn sem opinber stofnun um þjónustu fyrir almannatryggingakerfi Nýsjálendinga og það var mjög praktískt og hagkvæmt fyrirkomulag. Í sveitum Nýja-Sjálands sem eru víðlendar býr stór hluti þjóðarinnar af því að Nýsjálendingar eru mikil landbúnaðarþjóð og að mörgu leyti skyldir Íslendingum hvað það snertir að þeir eru frekar fámenn þjóð í stóru landi, byggja tvær stórar eyjar og nokkrar litlar, sem eru líklega um þrisvar sinnum stærri að flatarmáli en Ísland, en að vísu er þjóðin talsvert fjölmennari, þar búa um 3,5 millj. manna. Og þeir höfðu komið sér upp því fyrirkomulagi, sem var eins og ég segi ákaflega praktískt, að pósturinn annaðist um margvíslega þjónustu og var oft í mörgum minni byggðarlögum og samfélögum eina opinbera þjónustustofnunin sem hafði þar viðveru og hafði þar opið. Það voru lítil pósthús vítt og breitt í smábæjum og sveitum sem --- ég sé að formaður samgn. er mjög upptekinn. Hann er mikill áhugamaður um samgöngur og hefur búið til pappírsskutlu sem hann gengur með um þingsalinn og er þetta til marks um hversu geysilega mikill áhugamaður formaður samgn. er um samgöngumál á öllum mögulegum formum samgangna, held ég að hv. þm. ætti nú að reyna að láta fyrirbærið fljúga um salinn. --- En hvað gerðist síðan á Nýja-Sjálandi, herra forseti, þegar nýfrjálshyggjukrataverkamannaflokkurinn þar hafði náð fram því draumamarkmiði sínu að einkavæða póstinn? Hann var auðvitað keyptur upp af ákveðnum aðilum sem fóru að gera mjög stífar arðsemiskröfur á þetta fyrirbæri, sögðu: Ja, okkur kemur ekkert við þetta almannatryggingakerfi Nýsjálendinga, það er ekki okkar hausverkur. Og þeir lokuðu nokkrum hundruðum póstútibúa út um allt Nýja-Sjáland.

Komast þá jólakortin ekki til skila sem þú varst að senda?

Það er nú það, spurningin um jólakortin sem menn hafa verið að senda þangað. Einhvern veginn rata þau nú vonandi á leiðarenda, en það sem verra er að gamla fólkið á Nýja-Sjálandi lenti í bullandi erfiðleikum með að fá ellilífeyrinn sinn vegna þess að kerfið sem hafði verið byggt upp og byggði m.a. á útibúum póstsins úti um allt land hrundi af því að einkaaðilanum kom það ekkert við þó að gamalt fólk yrði þess vegna að ferðast hundruð kílómetra til að fá ellilífeyrinn sinn sem það hafði áður getað sótt á póstútibúið eða pósthúsið í sinni litlu heimabyggð, sínum litla þorpskjarna eða sveitaþéttbýlis. Og er það nú ekki þannig, herra forseti, að við höfum aðeins byrjað að finna lyktina af þessu? Hefur ekki einmitt það verið að gerast? Er ekki Landssíminn, eftir að hann var háeffaður, farinn að draga úr þjónustunni víða úti um land? Svarið er jú. Það lét að sjálfsögðu ekki á sér standa að Landssíminn byrjaði að hugsa öðruvísi, enda er mér sagt það. Það er haft eftir núv. forstjóra Landssímans og einum aðalhöfuðpaur og gúrú einkaframtaksins í landinu, engum öðrum en fyrrv. framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambands Íslands sem stökk yfir í forstjórastólinn, að eina markmið fyrirtækisins nú og skylda sé að reka fyrirtækið með hagnaði, það sé að græða. Auðvitað er það sá hugsunarháttur sem yfirtekur þetta smátt og smátt og Landssíminn breytist frá því að vera þjónustumiðað almenningsfyrirtæki yfir í það að vera eins og hvert annað einkafyrirtæki sem fer yfir á verðbréfamarkaðinn, fer að fá á sig harðar kröfur um arðsemi og réttlætir það með því skera niður þjónustuna á þeim endum þar sem hún er minnst hagkvæm eða jafnvel óhagkvæm. Nákvæmlega eins og gerðist með einkavædda póstinn á Nýja-Sjálandi. Og litlu útibúin og þjónustustöðvarnar fjúka. Landssíminn er, herra forseti, þegar byrjaður á þessari þróun og það er bara forsmekkurinn, hv. þm. Hjálmar Árnason, af því sem í vændum er ef að líkum lætur. Það er í reynd þannig að Landssíminn er hættur að veita þjónustu og hafa opið á fjölmörgum stöðum þar sem hið sameinaða fyrirtæki Póstur og sími var áður. Það á kannski að heita svo að pósturinn veiti Landssímanum að einhverju leyti þjónustu, sé umboðsaðili fyrir hann, en mér er þó sagt af ólygnum mönnum að dæmi séu um að menn verði að keyra 300 km til að fá framlengingarsnúru. Það þurfi að keyra hátt í 300 km, t.d. á norðausturhorni landsins og upp undir það svipað sums staðar annars staðar, ef menn ætla að kaupa eina framlengingarsnúru við símann hjá sér af því að Landssíminn er hættur að veita þjónustu nema með höppum og glöppum eftir að hann var háeffaður. Er þetta ekki framför, hv. þm. Hjálmar Árnason, sem alveg ríghlær að þessu öllu saman? Jú, það er nú líkast til að það sé framför og nútímalegt, ha? Ég skyldi nú ætla það. Nei, herra forseti, ég held að menn ættu að fara rólega og ég batt satt best að segja vonir við að hæstv. samgrh., sem ég hef reynt að því að vera frekar traustan mann, mundi ekki láta einhverja frjálshyggjuvitleysu og hugmyndafræði villa sér sýn í þessum efnum heldur stæði hann í lappirnar og færi varlega í þessum málum og glutraði ekki út úr höndunum á sér þó þeim möguleikum sem felast í eignarhaldi ríkisins á þessu opinbera þjónustufyrirtæki sem Landssíminn þó þrátt fyrir allt er á meðan hann er 100% í eigu ríkisins. Það liggur ekkert á nema síður sé að fara að atast í Landssímanum. Látum hann bara í friði um sinn og leggjum honum þær skyldur á herðar í staðinn að sem ríkisfyrirtæki þá gerum við til hans miklar kröfur um að sinna hlutverki sínu vel, rækja það við alla landsmenn, ekki bara suma. Og hann getur vel rekið þjónustustöðvar til að selja mönnum framlengingarsnúrur jafnvel þó að ekki verði stórgróði á þeim í hverjum einstökum tilvikum. Grímseyingar eða aðrir slíkir menn eiga einnig rétt á þjónustu á þessum sviðum. Herra forseti. Í fimmta lagi er spurningin um valkostina nátengd þessu, ef menn vilja horfa og fara eitthvað yfir þá, sem ég tel að hæstv. samgrh. þurfi að fara gríðarlega vandlega yfir. Það er spurningin um meðferð grunnnetsins eða grunnkerfisins og þjónustuna sem á því er veitt að öðru leyti sem menn hafa auðvitað rætt hér. Nú færa menn fram fyrir því rök og ég hef heyrt hæstv. ráðherra hafa þau rök uppi gegn hugmyndum um að aðskilja þjónustuna og sjálft fjarskiptakerfið, eins og menn hafa vissulega skoðað og velt rækilega fyrir sér, að það hafi engir aðrir gert þetta og að það sé ekki skynsamlegt í rekstrarlegu tilliti vegna þess að það sé mikill styrkur fólginn í einni einingu sem bæði reki grunnnetið og veiti þjónustuna á því, og það er út af fyrir sig alveg sjónarmið, en þá segi ég á móti: Þetta eru mjög sterk rök fyrir því að hrófla ekki við eignarhaldi ríkisins. Ég held að valkostirnir séu í rauninni þeir að halda þessu inni í einu fyrirtæki en láta þá líka ríkið eiga það með þeim skyldum sem þar með er hægt að leggja því á herðar, þar með talið að opna öðrum aðgang, eða skipta þessu upp og reka grunnnetið í sjálfstæðu fyrirtæki sem ríkið eigi og hafi þá þessa skyldu að selja, óháð eignarlegum tengslum við þjónustuaðilana, öllum þjónustu með sama hætti. Og þá má segja að við værum að velja í því tilliti sama fyrirkomulag og við höfum á vegakerfinu. Vegakerfið er einmitt svoleiðis fyrirkomulag. Ríkið á vegina og leggur það öllum til sem annast flutninga á þjóðvegum landsins eða aka eftir þeim. En við höfum ekki það fyrirkomulag að einhver einkaaðili, einn af nokkrum sem t.d. heldur úti flutningaþjónustu í landinu, eigi og reki vegina. Það er ekki þannig og ég held að það væri satt best að segja afar vandræðalegt fyrirkomulag. Þess vegna skil ég ekki, herra forseti, og fæ þá hugmynd ekki til að ganga upp að einkavæða Landssímann en láta hann jafnframt halda grunnnetinu í sinni eigu. Ég held að það muni skapa endalaus vandræði og illindi og leiða til áfloga og verða til ófarnaðar. Ég held að miklu gáfulegra sé að velja annan tveggja kostanna og sá sem mér hugnast best er sá að þetta sé eitt opinbert þjónustufyrirtæki með ýmsum skyldum sem líka snúa að mögulegum samkeppnisaðilum á afmörkuðum sviðum samkeppninnar, þjónustunnar, eða jafnvel allri þjónustunni. Að ætla að leysa þetta eingöngu með lagasetningum og skyldum í löggjöf gagnvart einkaaðilum mun ekki ganga upp held ég. Það mun ekki ganga upp. Menn munu gefa eftir. Það hefur alltaf gerst. Það hefur gerst t.d. í tilviki sjósamgangna og það hefur gerst í mörgum öðrum tilvikum. Þetta er heldur alls ekki, herra forseti, nein ný hugsun sem hér er verið að hreyfa og menn hafa rætt hana og velt henni fyrir sér á öðrum sviðum. Þetta er mjög náskylt þeim bollaleggingum sem uppi hafa verið t.d. um fyrirkomulag raforkudreifingar. Þar hafa menn horft á þá stöðu að opinber fyrirtæki eða hálfopinber fyrirtæki eins og Landsvirkjun og Rarik, eru í þeirri stöðu að framleiða að hluta til orkuna og/eða kaupa orku og dreifa henni til smásöluaðila, kaupendanna eða þjónustuaðilanna. Orkusviðið er eitt sviðið enn þar sem menn dreymir um að innleiða samkeppni og menn hafa að sjálfsögðu áttað sig á því að það er ekki hægt. Það er ekki hægt nema að leysa þau vandamál sem snúa að því að einhver þarf að eiga og reka dreifingarkerfið. Og hver á það þá að vera? Getur það verið einn af samkeppnisaðilunum eða á það að vera einhver annar? Niðurstaðan hefur oftast orðið sú að það verður að skipta fyrirtækjunum upp, reka dreifikerfin sem sjálfstæð fyrirtæki óháð þeim sem keppa um að selja orku inn á netið og eðlilegasti aðilinn til að reka slíkt fyrirtæki er þá auðvitað ríkið sjálft eða eitthvert eignarhaldsfélag eða félag sem hefur mjög skylda stöðu og um opinbert fyrirtæki væri að ræða. Herra forseti. Versti kosturinn af öllum blasir við í þessari stöðu. Versti kosturinn er auðvitað að missa þetta svið yfir í einkaeinokun. Það er alveg augljóslega versti kosturinn. Það er það fyrirkomulag sem hefur alls staðar og ævinlega gefist verst af öllum sem menn hafa prófað í svona tilvikum. En það er því miður svo, herra forseti, að það svona glittir í að sú gæti orðið niðurstaðan að um hálfgerða einkaeinokun eða a.m.k. verulega fákeppni í einkarekstri yrði að ræða. Þetta verður í raun og veru aldrei annað en fákeppni. Það er held ég alveg augljóst mál. Ég sé ekki fyrir mér að það sé líklegt að margir aðilar, að tæknin t.d. geri það kleift að margir aðilar fari að veita þjónustu á sviði af þessu tagi. Til þess er grunnuppbyggingin sem til þarf ósköp einfaldlega of dýr. Það mun ekki gerast. Þetta verður eitthvað í líkingu þá í besta falli við það sem gerist í --- ég veit ekki hvort ég á að segja beinlínis í besta falli --- eitthvað í líkingu við það sem gerist á þeim hefðbundnu klassísku fákeppnissviðum sem við þekkjum í olíudreifingu og sjó- og landflutningum eins og þeir eru orðnir o.s.frv. Herra forseti. Að lokum vil ég spyrja hæstv. ráðherra aðeins nánar út í ein tvö, þrjú atriði. En nú er skaði. Má ég aðeins víkja mér úr ræðustólnum, herra forseti, því ég gleymdi þingskjalinu sem ég var búinn að merkja við í.  Ég vil fara fram á það við hæstv. samgrh. að hann útskýri fyrir okkur, herra forseti, í miklu ítarlegara og nákvæmara máli en er að finna í frv. sjálfu eða skýringum með því fyrirbærið alþjónustu. Mér sýnist, herra forseti, svo mikið hanga á því hugtaki að eigi menn að fá einhvern botn í það hvernig menn hugsa sér þetta geta gerst með samkeppnina og kvaðir sem lagðar yrðu á leyfishafa, þá verði að liggja til grundvallar miklu skýrari og geirnegldari útskýring á þessu hugtaki. Ég er alveg sáttur við að hæstv. samgrh. taki sér tíma ef hann óskar til þess að koma með skriflega skýringu eða í formi yfirlýsingar hér sem gæti orðið lögskýringargagn síðar ef á þarf að halda. Mér nægir ekki þessi orðskýring í 3. gr. þar sem sagt er, með leyfi forseta: ,,Alþjónusta: Afmarkaðir þættir fjarskipta af tilteknum lágmarksgæðum sem boðnir eru öllum notendum á viðráðanlegu verði, óháð landfræðilegri staðsetningu þeirra.`` Þarna eru að vísu tvö alveg afdráttarlaus skilyrði, þ.e. ,,allir notendur`` og ,,óháð landfræðilegri staðsetningu``. En það eru þrjú mjög afstæð hugtök eða jafnvel gildishlaðin hugtök inni í þessu líka, þ.e. ,,afmarkaðir þættir``. Hvað þýðir það? Hvað eru ,,afmarkaðir þættir`` í þessu tilviki? Hvað þýða ,,tiltekin lágmarksgæði`` í þessu tilviki og hvað þýðir ,,viðráðanlegt verð``? Á þessu hangir í raun allt í þessu máli. Ef þarna ber að skilja orðin ,,allir notendur`` þannig að alþjónusta geti ekki talist alþjónusta nema hún nái til hvers einasta mögulegs notanda þá er það auðvitað mjög mikilsverð breyta í þessu máli. Ég óska þar af leiðandi eftir því, herra forseti, að hæstv. ráðherra fari rækilega yfir þessa orðskýringu og reyni að afmarka og skýra mun nákvæmar en þarna er gert hvað felst í hverjum þætti fyrir sig. Ber að skilja orðin ,,öllum notendum`` þannig að alþjónusta verði að taka til landsins alls, 100%, að hver einasti notandi geti átt og eigi rétt á því að tengjast? Þá er það auðvitað mjög ströng og afdráttarlaus krafa. En hún er forsenda þess að eitthvert hald sé í þessari hugsun. Um leið og menn fara að slaka þar á, eins og ég hef heyrt hugmyndir um, t.d. að alþjónusta gæti staðið undir því nafni ef 90% notendanna væru tengdir, þá erum við strax komin í miklar ógöngur. Mega þeir 10% vera hvar sem er? Geta það t.d. verið allar sveitir landsins? Í slíkri prósentutölu gæti falist mestallt strjálbýli Íslands. Og ég gef ekki mikið fyrir þá alþjónustu ef menn geta leyst málin með því að hirða bara upp þéttbýliskjarnana, höfuðborgarsvæðið og/eða nokkra stærstu kaupstaðina. Um leið og menn eru komnir t.d. niður í 80% þá er þetta hrunið, þá er það ekkert landsþjónusta lengur því að hér búa núna samkvæmt nýjasta manntali frá 1. desember sl. yfir 60% á einum bletti landsins og fer hratt fjölgandi. Herra forseti. Sömuleiðis dugar 13. gr. frv. engan veginn og ég hef óskað eftir því að hæstv. samgrh. útlisti þetta í og með vegna þess að þar er laus endi í lokin. Þar segir ósköp einfaldlega í síðustu mgr.: ,,Samgönguráðherra setur reglugerð um alþjónustu.`` Herra forseti. Í öðru lagi vil ég spyrja hæstv. ráðherra, og mér er ljóst að það er kannski ekki beint úr efni þessa frv. en ég tel að það sé ástæða að hæstv. ráðherra upplýsi í þessari umræðu sín sjónarmið og sín svona viðhorf í þessum efnum, ósköp einfaldlega: Hvernig sér hæstv. ráðherra fyrir sér að átak verði gert á næstu missirum í því að bæta fjarskiptaþjónustuna hvað gagnaflutningagetu í kerfinu snertir, sérstaklega til minni þéttbýliskjarna og strjálbýlisins? Við erum held ég öll sammála um að það er ákaflega mikilsverður hlutur að þar verði gert átak. Þar reka menn sig nú á það að flutningsgetan er ekki nóg og kröfunum í þeim efnum fleygir svo fram eða þær hafa aukist svo hratt að það sem menn töldu ásættanlegt fyrir nokkrum mánuðum næstum að segja er það ekki lengur í dag. Þar af leiðandi er þar ekkert annað fram undan, ef menn ætla ekki að dæma ákveðin svæði á landsbyggðinni úr leik hvað varðar t.d. möguleikana á því að keyra öflugan hugbúnað tengdan netinu, en að gera stór\-átak í að stórauka afkastagetuna, flutningsgetuna, annaðhvort með lagningu t.d. ljósleiðara út frá ljósleiðaranetinu, út frá hringnum, á alla stærstu þéttbýlisstaðina þar fyrir utan eða með því að stórefla örbylgjusamböndin eða með einhverjum öðrum hætti. Viðbótarvandamál í þessu eru svo að sjálfsögðu lagnirnar í sveitunum sem líka þarf að gera átak í. Herra forseti. Af því að menn hafa verið að ræða hér um þenslu og spurninguna um mögulega arðbæra fjárfestingu eða hvernig ætti að koma fjármunum ríkissjóðs í lóg --- það var eiginlega orðið dálítið kostulegt að upplifa umræðu sem hér geisaði í vikunni um það hvernig menn ættu að leysa þetta vandamál um alla peningana í ríkissjóði --- þá hef ég bent þar á fimmta kostinn sem mér fannst ekki koma fram í þeirri umræðu og hann er arðbær fjárfesting af því tagi t.d. að slá margar flugur í einu höggi og setja fjármuni í að bæta fjarskiptanetið á landsbyggðinni þannig að allir landsmenn séu í sem allra bestri aðstöðu hvað varðar þátttöku í upplýsingaþjóðfélaginu margtuggða. Það mundi ekki valda mikilli þenslu þó menn endurbættu línur í sveitum, þó menn legðu ljósleiðara út frá hringnum á þéttbýlisstaðina, bættu örbylgjusamböndin eða annað í þeim dúr. Það væru framkvæmdir sem fyrst og fremst ættu sér stað í afskekktari landshlutum. Mér finnst mjög mikilvægt, herra forseti, að hæstv. ráðherra lýsi aðeins viðhorfum sínum í þessum efnum, hvernig hann sér fyrir sér að hægt sé að ráðast í stórátak í þessum efnum. Ég sé ekki að það geti gerst eða muni gerast öðruvísi en í gegnum uppbyggingu hjá því fyrirtæki sem fyrir er í dag. Ég held að hugmyndir um að nýir einkaaðilar muni koma til sögunnar og valda straumhvörfum í þessum efnum séu algjörlega óraunhæfar. Þeir munu að sjálfsögðu byrja á því að fjárfesta hér á stærsta markaðssvæðinu. Það liggur í hlutarins eðli. Nema þeir yrðu einhvern veginn þvingaðir til annars, sem ég sé ekki að auðvelt sé að gera. Jafnvel þó að menn væru mjög strangir á öllum hugmyndum um alþjónustu og annað slíkt þá gæti það aldrei gerst öðruvísi en þannig að menn hefðu eitthvert svigrúm, einhvern aðlögunartíma o.s.frv. því ekki er hægt að búast við því að fyrirtæki spretti upp úr jörðinni alskapað með fjarskiptanet sem nái til hvers einasta sveitabæjar í landinu bara á einum degi. Það gerist ekki þannig. Það þarf eitthvað til, tíma, fjármuni, og þá eru menn komnir út í það að verða að veita þarna aðlögunartíma o.s.frv. Herra forseti. Ég lýk þá máli mínu og vonast til þess að hæstv. samgrh. geti svarað þessum spurningum. Ég ætla ekki að gera lítið úr möguleikum ráðherra til þess að orða hugsun sína markvisst og skarpt og svara í andsvörum, en mér fyndist, herra forseti, jafnvel ástæða til þess að hæstv. ráðherra gerði þetta með ítarlegra máli, jafnvel í formi einhvers konar yfirlýsingar, sérstaklega hvað varðar skilgreiningu á hugtakinu ,,alþjónustu`` sem mér býður í grun að gæti átt eftir að reynast jafnvel lögskýringargagn eða mikilvæg skilgreining þegar fram líða stundir ef svo heldur sem horfir.

Herra forseti. Ég ætla ekki að halda langa ræðu. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hefur farið mjög ítarlega og vel yfir þetta mál. Ég vil þó víkja að örfáum atriðum. Eins og hér hefur komið fram er markmið þessara laga að tryggja hagkvæm og örugg fjarskipti hér á landi og efla samskipti á fjarskiptamarkaði. Nú má spyrja sem svo hvort það sé mikilvægt og ástæða til að setja slíka löggjöf sem eigi að tryggja hagkvæm og örugg fjarskipti hér á landi. Svarið er já. Ég svara því játandi í ljósi þeirrar þróunar sem nú á sér stað á þessu sviði. Á undanförnum árum og áratugum hefur verið byggð upp mjög öflug fjarskiptaþjónusta í okkar heimshluta af stofnunum og fyrirtækjum í eigu almennings og sem lotið hafa almannastjórn. Hugmyndafræðin sem þær hafa verið reknar samkvæmt eða sú hugsun sem þær hafa hvílt á er að þjóna almenningi; ,,Public Service`` hefur verið hugtakið sem menn hafa notað um þetta á enskri tungu. Nú er öldin önnur. Hinn 24. nóv. sl. er haft eftir Þórarni V. Þórarinssyni, forstjóra Landssíma Íslands hf., eins og það heitir núna, að kjarnakrafan í rekstri fyrirtækisins væri arðsemin og allt annað yrði að lúta henni. Kjarnakrafan er arðsemin, allt annað verður að víkja. Þessu greindi Morgunblaðið frá 24. nóv. Sennilega hafa þessi orð verið látin falla daginn áður. Þetta er mergurinn málsins. Þess vegna stöndum við frammi fyrir því nú að setja lög sem tryggi að þeir sem ríkisstjórnin og meiri hluti Alþingis hefur falið ábyrgð á þessum málaflokki sýni einhverja félagslega ábyrgð. Og við erum að ræða lagafrv. sem á að tryggja þetta. Við teljum að í því séu ekki nægilegar tryggingar á þeirri þjónustu sem allir þegnar landsins eiga að njóta, alþjónustu. Í 13. gr. frv. er hún skilgreind. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Ef nauðsynlegt þykir til að tryggja fullnægjandi fjarskiptaþjónustu á sanngjörnum kjörum og þeirri þjónustu verður ekki við komið ef einungis er tekið mið af viðskiptasjónarmiðum getur Póst- og fjarskiptastofnun við útgáfu rekstrarleyfa mælt svo fyrir að rekstrarleyfishafi eða rekstrarleyfishafar skuli veita alþjónustu á starfssvæði sínu. Til alþjónustu teljast m.a. talsímaþjónusta, gagnaflutningsþjónusta með 128 Kb/s flutningsgetu og þjónusta við fatlaða eða notendur með sérstakar þjóðfélagsþarfir. Póst- og fjarskiptastofnun getur ákveðið hámarksverð og lágmarksgæði alþjónustu. Sjái rekstrarleyfishafi sér ekki fært að veita tilteknum aðila alþjónustu skv. 1. mgr., svo sem vegna fjarlægðar, kostnaðar eða annars óhagræðis, skal ágreiningur um synjun borinn undir Póst- og fjarskiptastofnun til úrskurðar. Samgönguráðherra setur reglugerð um alþjónustu.`` Gagnrýni okkar gengur út á að þetta sé ekki nægjanlega skilgreint. Hér kemur fram sú hugsun að sjái rekstrarleyfishafi sér ekki fært að veita tiltekna þjónustu þá komi til þetta úrskurðarferli. Síðan er spurning með fjármögnunina sem mun eiga að vera úr þar til stofnuðum sjóði. Það er verið að búa til endalausa sjóði og eftirlitsaðila sem eiga að fylgjast með því að samkeppnin gangi upp. Þetta er í samræmi við fyrirkomulag hjá öðrum ríkjum. Þetta hefur gerst í Bretlandi og Nýja-Sjálandi og þetta hefur gerst í Evrópu þar sem póst- og símastofnanir hafa verið einkavæddar. Þar hefur þetta víðast hvar leitt til mikils óhagræðis, endalausra reglugerðasmíða að ógleymdum hinum vinsælu eftirlitsstofnunum. Ég held að fá svið atvinnulífs í Bretlandi blómstri eins og einmitt eftirlitsstofnanirnar, eftirlitsnefndir að sovéskum hætti sem verið er að koma upp til að hafa hemil á nýjum samkeppnisaðilum sem láta stjórnast af arðsemi og láta allt annað víkja, eins og forstjóri Landssímans hf. lætur hafa eftir sér í Morgunblaðinu nýlega. Ég ætla ekki að hafa hér mörg orð en vil taka undir þær spurningar sem hér voru bornar fram af hálfu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar til hæstv. samgrh. um skilgreiningar á alþjónustunni. Ég vildi gjarnan fá svör við því hvernig farið er með sjómenn í því efni. Sjómenn hafa notið alþjónustu á við aðra þegna landsins. Það hefur verið reynt að tryggja þeim jöfn réttindi, sambærileg við réttindi annarra landsmanna. Ég vil heyra hæstv. samgrh. skýra það fyrir okkur hvort svo verður áfram, hvort þeir njóti allrar þeirrar þjónustu sem öðrum landsmönnum er ætlað að njóta. Ég ætla ekki að hafa ræðu mína lengri að sinni en ég bíð spenntur eftir að hlýða á mál hæstv. samgrh. Einu vil ég þó bæta við. Frv. þau sem hér liggja fyrir vísa inn í framtíðina. Það er mjög slæmt hve framtíðin er óljós. Ég tek eftir því að við þessar umræður er ekki einn einasti framsóknarmaður viðstaddur, enginn framsóknarmaður. 
            

Það er af því að við erum að tala um framtíðina.

Já, nú erum við að tala um framtíðina. Nú hefur heyrst að ágreiningur sé innan ríkisstjórnarinnar um þessa sömu framtíð, t.d. um hvort ætlunin sé að selja grunnþjónustuna, grunnnetið. Hver er afstaða manna í þeim efnum? Hæstv. samgrh. hefur lýst sínum sjónarmiðum. Hann vill selja allt gumsið og koma öllu á markað. Hann hefur gert það og skýrt heiðarlega frá því. Framsóknarmenn hafa sumir lýst efasemdum um þetta og talið óráðlegt að selja grunnnetið. Hver er afstaða ríkisstjórnarinnar í þessu máli? Er eining um þetta á milli stjórnarflokkanna? Við eigum kröfu á því að heyra álit beggja aðila um þetta efni. Þegar annað þessara frv. kom fram á sínum tíma var það gagnrýnt hér í þessum ræðustóli af hálfu stjórnarandstöðuflokkanna. Í gagnrýni okkar vísuðum við á þetta atriði sérstaklega. Við vildum vita hver framtíðarsýn ríkisstjórnarinnar væri. Sjónarmiðið í þingflokki okkar er að grunnnetið beri að aðskilja annarri þjónustu ef menn á annað borð ætla að selja þessa stofnun, sem við erum andvíg. Við erum mjög eindregið andvíg því að selja þessa stofnun. Ef menn á hinn bóginn ætla að gera slíkt þá er það grundvallarforsenda að skilið verði á milli grunnnetsins annars vegar og þjónustunnar hins vegar. Mér sýnist skynsemin og sanngirnin mæla með því að svo verði gert. Það var ágæt samlíking sem kom fram í máli hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar, að þetta væri sambærilegt við vegakerfið að mörgu leyti. Vegakerfið er á vegum ríkisins, í eigu almennings en síðan færi fram samkeppni á þessum vegum. Hér virðist meiningin hjá hæstv. samgrh. vera að fela einum aðila yfirráð yfir hvoru tveggja. Það finnst mér vera óráðlegt. Að lokum, herra forseti, þá auglýsi ég eftir afstöðu, ekki aðeins hæstv. samgrh. heldur einnig fulltrúa Framsfl. Mér finnst erfitt að ljúka þessari umræðu fyrr en afstaða beggja aðila um þetta efni liggur fyrir .

Hæstv. forseti. Ég var viðstaddur 1. umr. þessa máls. Við þá umræðu var hér varaformaður nefndarinnar sem fer með þessi mál. Mér varð það á að óska eftir skýringum á ræðu hans. Hann skammaði mig þá fyrir að hafa ekki hlýtt á ræðu hans og sagði að þingmenn ættu að fylgjast með umræðum hér á Alþingi, sérstaklega í þeim nefndum sem þeir ættu sæti í. Ég held að það væri ráð að hæstv. forseti athugaði hvort varaformaður nefndarinnar geti ekki mætt og hlýtt á þessa umræðu. Hér hafa verið bornar fram spurningar sem reyndar voru bornar fram þá við fyrri umræðu líka um afstöðu Framsfl. til þessara mála, hvernig yrði staðið að því að selja Landssíma Íslands og hvort, ef hann yrði seldur, grunnnetið yrði þá selt með. Þetta er eitt af allra stærstu einkavæðingarmálum sem nú eru á döfinni. Hæstv. ráðherra hefur lýst því yfir út og suður að hann stefni að því að af einkavæðingunni verði sem allra fyrst þannig að hægt verði að selja fyrirtækið. Framsfl. er ekki hér til að ræða málin. Mér finnst bara ekki ganga, hæstv. forseti, að búa þannig að umræðu á þinginu að annað aðalelementið í stjórnarflokkunum vanti þó að ég geri ekki lítið úr viðveru hv. þm. Árna Johnsens sem stýrir þessum málum alfarið einn um þessar mundir, að því er virðist.

Forseti mun athuga hvort varaformaður samgn. getur mætt og verið viðstaddur umræðuna.

Herra forseti. Ég þakka fyrir ágætar umræður sem um margt hafa verið fróðlegar. Þær skýra ágætlega afstöðu þingmanna til málsins. Ég mun hér fara yfir nokkur atriði sem fram hafa komið í ræðum. Að gefnu tilefni, vegna sérstakrar fyrirspurnar frá hv. þm. Ögmundi Jónassyni, vil ég taka fram --- sem ætti að vera óþarfi því að hv. þm. eru yfirleitt afskaplega vel lesnir í stjórnarsáttmálum --- að það fer ekkert á milli mála að samkvæmt stjórnarsáttmálanum er gert ráð fyrir að undirbúa sölu Landssímans. Ef hv. þm. Ögmundur Jónasson efast um það þá er bent á það í stjórnarsáttmálanum. Þegar sala er undirbúin þarf ekki mjög skarpskyggna menn til að sjá hvað er í vændum. Ég vil fagna því sérstaklega hversu góðar undirtektir hafa verið við þetta frv. Mér finnst það standa upp úr við þessa umræðu að stjórnarandstaðan telur að hér sé um merka lagasetningu að ræða, svo ég vitni beint í orð hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar. Hins vegar eru nokkur atriði sem stjórnarandstaðan gerir athugasemdir við, eins og eðlilegt er og ekkert við því að segja. Um það vil ég fjalla núna. Ég verð hins vegar að segja að það veldur mér vonbrigðum að hv. stjórnarandstöðuþingmenn skuli ætla að sitja hjá við afgreiðslu málsins. Mér fyndist, miðað við yfirlýsingar þeirra um merka lagasetningu, að eðlilegra væri að slíkur viðburður yrði studdur fremur en að láta hann fram hjá sér fara. Hins vegar kom mjög ítrekað fram hjá hv. þm. Lúvíki Bergvinssyni að hann ræddi mjög mikið um eignarhaldið á símanum og hver færi með það eignarhald. Út af fyrir sig er ekkert undarlegt við það enda er þetta umdeilt mál. Lögin eru hins vegar alveg skýr. Við setningu laganna um Póst og síma á sínum tíma og samkvæmt lögunum um Landssíma Íslands hf. var gert ráð fyrir því að samgrh. færi með hlutabréfið. Þetta er nú ekki einstakt íslenskt fyrirbrigði. Við þekkjum það t.d. frá Noregi eins og ég hef vakið athygli á, þar er sama fyrirkomulag á þessu. Auðvitað getur, eins og í öllum málum, komið til þess að verk manna séu gagnrýnd eða jafnvel að gerð sé tilraun til þess að gera þau tortryggileg. Við eigum auðvitað að standa þannig að málum að reynt sé að draga úr því svo sem kostur er. Ég held að þetta verði ekki mikið vandamál og sé ekki vandamál þegar litið er til þess að fram undan er sala bæði á Landssímanum og sala á bönkunum. En ég hef ekki orðið þess mjög var að forustumenn stjórnarandstöðunnar gerðu athugasemdir við það að einn og sami ráðherrann fer með fjármálaeftirlitið og Samkeppnisstofnun og banka þannig að það er nú ekki einsdæmi hvað varðar Landssímann. En hvað um það. Ég hef lýst þeirri skoðun minni að ég teldi að þetta mætti og þurfi auðvitað að skoða og að það væri e.t.v. einfaldast fyrir samgrh. að vera laus við hlutabréfið. Ég vil hins vegar benda á að það skiptir mjög miklu máli vegna þess sem fram kom hér m.a. fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, að í uppbyggingu fjarskiptakerfisins og þessarar þjónustu háttar þannig til að því miður er ekki alls staðar svo að samkeppni tryggi framvindu og þróun, það er fjarri því. Og auðvitað er forsenda þess að samgrh. fer með þau mál sem snúa að Landssímanum að það skiptir miklu máli hvernig er staðið að verki á sviði fjarskiptanna og ætla ég ekki að hafa fleiri orð um það. Ástæðan fyrir því að hv. samfylkingarfulltrúarnir treysta sér ekki til að standa að afgreiðslu þessa frv. er í fyrsta lagi sú að forræðið skuli vera á hendi samgrh. Ég tel að það sé mjög léttvægt. Í annan stað gera þeir athugasemdir við ákvæði 20. gr. um heimtaug og í þriðja lagi við að reikisamningaákvæðið skuli ekki taka gildi fyrr en 1. janúar 2001. Ég ætla ekki að eyða tíma hér í að fara frekar yfir spurninguna um hverjir eigi að fara með hlutabréfið. Ég tel að ekki séu nægjanlega sterk rök fyrir þeim málflutningi stjórnarandstöðunnar að þeir geti hafnað þessari merku lagasetningu. Því fer fjarri, svo ég vísi aftur til orða hv. þm. Hvað varðar hins vegar 20. gr. þá tel ég að á sama hátt sé óþarfi að hafna frv. vegna hennar. Það er algjörlega ótvírætt í 20. gr. að ætlast er til þess að markaðsráðandi fyrirtæki hleypi öðrum fyrirtækjum að heimtauginni. Ef hv. þingmenn efast um að gert sé ráð fyrir því að svo verði þá má vekja sérstaka athygli á ákvæði til bráðabirgða þar sem kveðið er alveg skýrt á um það með dagsetningu, þ.e. hvaða frest markaðsráðandi fyrirtæki hefur til þess að taka á því máli. Póst- og fjarskiptastofnun getur sett þar tímamörk þannig að ég tel að þrátt fyrir að Samkeppnisstofnun hafi gert þarna athugasemdir þá sé engin ástæða til að vefengja það að möguleikar séu til aðgangs að heimtaug. Og 20. gr. tel ég vera fullkomlega skýra hvað það varðar og vísa þá sérstaklega og ekki síður til greinargerðar með frv. Hvað varðar reikisamningana sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson gerði grein fyrir að væru ein af þremur ástæðum fyrir því að hann getur ekki stutt frv., þá er út af fyrir sig ekkert því til fyrirstöðu þó að þessi aðlögunartími sé gefinn að samningar náist fyrr. Þetta er sá tímafrestur sem gefinn er og veittur þannig að ég tel ekki óeðlilegt, þrátt fyrir að mikill hraði sé á þessum viðskiptum öllum og þessari þróun á sviði fjarskiptanna, að þessi frestur eða aðlögunartími sé veittur, eitt ár í það minnsta, en endurtek að ekkert bannar það að símafyrirtækin semji, geri reikisamninga nú þegar. Ekkert bannar það. Rauður þráður í gegnum alla ræðu hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar var svo fullyrðingar um að öll framganga samgrh. gengi út á að tryggja verðgildi Landssímans. 

Hvernig ætla þeir að fórna þeim?

Þingmaðurinn hlýtur að vera búinn að rannsaka það því að svo rækilega hefur hann talað um að samgrh. standi fyrst og fremst í því að tryggja hagsmuni Landssímans. Það er rangt. Ég er fyrst og fremst að standa hér að því að sett verði löggjöf sem tryggir eðlilega samkeppni, tryggir fjarskiptin í landinu og tryggir þjónustu. Þetta er ekki einfalt mál. Það er ekki auðvelt að finna samnefnara fyrir þetta viðfangsefni. En við erum að reyna það og því hefur verið lýst að hér sé um merka lagasetningu að ræða og það gerðu ekki ómerkari aðilar, svo ég endurtaki það, en fulltrúar stjórnarandstöðunnar. Ég tel að ég sé búinn að fara yfir þau atriði sem fram komu í ræðu framsögumanns 2. minni hluta samgn. og ég harma að sá ágæti hópur sem vann í samgn. og stendur að áliti 2. minni hluta skuli ætla að sitja hjá við afgreiðslu þessa máls. Hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir taldi að samkeppnin væri ekki næg, úti á landi m.a. Það má vel vera. Ég held að það þurfi að reyna að sjá til þess að samkeppnin sé sem víðast og þá til hagsbóta. En vegna þess sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir sagði um yfirburði Landssímans, þá held ég að líka verði að líta aðeins til þess hversu miklar kröfur við gerum til þess fyrirtækis. Við ætlumst til ansi mikils af Landssíma Íslands hf. um þjónustu á landinu öllu. Vissulega er fyrirtækið með yfirburðastöðu. Það fer ekki á milli mála og það er tekið á því með þeim tökum sem frv. gerir ráð fyrir um aðgang að heimtaug, með reikisamningaákvæðum o.fl. Hv. þm. kom einnig að valdi samgrh. Þó að það frv. sé ekki til meðferðar núna þá vil ég vekja athygli á því sem kemur fram í 10. gr. frv. um Póst- og fjarskiptastofnun. Þar er sérstök úrskurðarnefnd sem er skipuð af Hæstarétti og þar er gengið fram með opnum augum hvað það varðar að setja þessa úrskurðarnefnd sem á að úrskurða um deiluatriði og skipa hana svona, algjörlega óháða samgrh., til þess að tryggja að ekki sé reynt að gera úrskurði tortryggilega. Ég tel mjög vel ráðið að standa þannig að skipun þessarar úrskurðarnefndar og ég vil undirstrika það og leggja á það áherslu að þrátt fyrir að Póst- og fjarskiptastofnun starfi á vettvangi samgrn. þá skiptir auðvitað mjög miklu máli að ætlast er til þess að hún sé sjálfstæð stofnun sem vinni að sínum verkefnum algjörlega óháð vilja samgrh. hverju sinni. Vegna ræðu hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur vil ég bara segja og undirstrika að ég tel að kröfurnar á hendur Landssíma Íslands séu margfaldar á við það hagræði sem því kann að fylgja að samgrh. fer með hlutabréf þess fyrirtækis. Ég held að það sé alveg ljóst. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon tók ágætlega upp hanskann fyrir Póst og síma frá fyrri tíð. Ég leit svo á að hann væri öðrum þræði að bera í bætifláka fyrir Landssímann sem liggur nú oft undir ámæli þannig að ég stend þá ekki einn í því. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon kom inn á mörg atriði og vakti athygli á því sem er rétt, að eins og nú háttar þá eru ekki alls staðar forsendur fyrir samkeppni. Það liggur alveg í augum uppi. Þess vegna förum við þá leið að skapa nýjum fjarskiptafyrirtækjum, nýjum símafyrirtækjum aðgang að kerfum þess markaðsráðandi sem hefur tengingu við hvert einasta heimili í landinu. Þannig sköpum við samkeppni, tryggjum að fleiri geti veitt þjónustu og að samkeppni myndist. Ég er ekki talsmaður þess að nein einokun ríki á einu eða öðru sviði, fjarri því. Með þessu frv. er verið að finna leiðir, fara leiðir til þess að koma á samkeppni. 13. gr. er að mínu mati mjög mikilvæg. Þar er fjallað um alþjónustuna og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon vildi fá skilgreiningu af minni hálfu á alþjónustunni. Ég vil fyrir það fyrsta vísa til þess sem stendur í frv. Það fer ekkert á milli mála að þar gert ráð fyrir því að sú þjónusta sem þar um ræðir og er nokkuð skýrt skilgreind, á að fást um land allt, þ.e. er óháð landfræðilegum aðstæðum. Auðvitað gerist þetta ekki á einni nóttu. Það tekur tíma að byggja upp þessa þjónustu. En það er alveg ljóst og skýrt í mínum huga að við erum að tala um að alþjónusta og það sem í henni felst, sem er skilgreint bæði í frv. og ég get einnig vísað til þess sem segir í sérstakri reglugerð nr. 216/1998 um alþjónustu, þ.e. að gert er ráð fyrir að hún sé veitt óháð því hvar á landinu er. Þetta vil ég undirstrika alveg sérstaklega. Að öðru leyti er þar náttúrlega um mikið nýmæli að ræða þar sem sett eru skilyrði um að í þessari alþjónustu felist flutningsgeta sem skiptir auðvitað mjög miklu máli að sé fyrir hendi. En ég vil bara undirstrika að það tekur sinn tíma að byggja þetta upp og við verðum að ætla okkur einhvern tíma til þess. Hv. þm. virðist ekki vera mikill áhugamaður um sölu á Landssímanum. Við því er út af fyrir sig ekki margt að segja eða gera en ég tel að við getum best tryggt uppbyggingu þessarar þjónustu með því að það sé sem best skilgreint í lagatexta og í reglugerð en fyrst og fremst og aðallega með því að sjá svo um að fyrirtækin séu bærilega styrk. Ég held að með því að skapa gott rekstrarumhverfi þá sköpum við fyrirtækjunum möguleika til að byggja sig upp og veita þjónustuna. Hvað varðar aðskilnað grunnkerfisins, sem þingmaðurinn kom inn á, frá öðrum rekstri hjá Landssímanum held ég að óþarfi sé að tíunda það miklu frekar af minni hálfu að ég tel að það sé ekki líklegt til þess að efla þjónustuna eða verða til góða þannig að ég tel að það beri ekki að fara þá leið. Hvað varðar úrbætur, sem þingmaðurinn spurðist fyrir um, í gagnaflutningakerfinu úti um landið vil ég nefna að auðvitað skiptir mjög miklu máli sem kemur fram í frv. og varðar almenna gagnaflutninga á forsendum alþjónustunnar en síðan skipta mjög miklu máli þær breytingar sem hafa orðið á gjaldskrá vegna gagnaflutninga og eru í farvatninu og á leigulínum. En það er alveg ljóst og ég er sammála þingmanninum um að þar þarf að taka verulega á. Ég vil bara endurtaka að þeim mun öflugri sem þessi fyrirtæki eru og þeim mun eðlilegri sem samkeppnin er þeim mun líklegri eru þau til þess að geta byggt upp þjónustuna. Ég held að það væri mjög erfitt fyrir okkur að ákveða hver hún eigi að vera hér með lögum að öðru leyti en því sem kemur fram í 13. gr. og varðar alþjónustuna. Herra forseti. Ég hef farið svona lauslega í gegnum þau aðalatriði sem ég tel að ég hafi þurft að koma inn á af því sem hefur komið fram hjá hv. þm. og vil bara að lokum endurtaka þakkir mínar fyrir undirtektir í aðalatriðum við frv. og mér heyrist að þingmenn, þrátt fyrir ýmsar athugasemdir, séu bærilega sáttir við það sem að er stefnt með þessari löggjöf.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir ágæta ræðu. En lokaorðin standast því miður ekki alveg, einfaldlega vegna þess að mönnum er ekki fullljóst að hverju er stefnt á þessu sviði. Það er rétt sem fram kom hjá hæstv. ráðherra að samkeppnin tryggir ekki framfarir enda á núna að reyna að tryggja hana með lögum og í kjölfarið reglugerðum, sem kveða á um nefndir og ráð og dagsetningar og fresti og þar fram eftir götunum. Með þessum pakka á að tryggja að haldið verði aftur af þeim gróðasjónarmiðum sem hafa þegar grafið um sig hjá Landssímanum og ég gat um áðan. Þetta er leið sem áður var kennd við Sovétríkin, aðferðafræði sem ríkisstjórnin hefur nú tekið upp á sína arma. En ég vil spyrja hæstv. ráðherra um framtíðina. Ég spurði um það áðan hvort einhugur væri innan ríkisstjórnarinnar. Því miður höfum við ekki fengið sjónarmið Framsfl. fram í dagsljósið. Er einhugur um það innan ríkisstjórnarinnar að láta grunnnetið fylgja Landssímanum þegar hann verður hugsanlega seldur? Er einhugur um þetta innan ríkisstjórnarinnar? Eru sjálfstæðismenn og framsóknarmenn á einu máli um þetta? Ég harma það að sjálfsögðu að framsóknarmenn hafa ekki haft hugrekki til að koma í þessa umræðu 

Herra forseti. Fyrst vil ég nefna það sem hv. þm. sagði um það að samkeppni --- og hafði það eftir mér --- að samkeppni tryggði ekki framfarir. Það hef ég aldrei nokkurn tíma sagt. Ég sagði að það væri ekki hægt að tryggja alls staðar samkeppni, því miður. En ég tel að samkeppni tryggi framfarir fyrst og fremst og það er sá drifkraftur held ég sem fær marga til þess að taka til hendinni. Hvað varðar það hvort stjórnarflokkarnir séu samstiga í því að aðgreina ekki grunnnetið við sölu. Það liggur alveg fyrir að formaður Framsfl. hefur velt þeirri eðlilegu spurningu upp hvort það kæmi til greina. Ég hef ekki gert neina athugasemd við það að menn velti því fyrir sér. En ég er hins vegar þeirrar skoðunar eftir að hafa farið mjög rækilega yfir málið að skynsamlegra sé að gera ráð fyrir því að þetta fyrirtæki færi í heilu lagi ef það yrði selt, það tryggi best heildarhagsmunina. Út frá því þarf ekki að lesa neinn ágreining í málinu því að hann hefur ekki komið fram. En afgreiðsla þessa frv. kemur ekki í veg fyrir það að við getum síðan tekið á því máli að selja Landssímann þegar þar að kemur og ég hef sagt að samþykkt fjarskiptalagafrv. og samþykkt frv. um Póst- og fjarskiptastofnun sé forsendan fyrir því að við getum tekið til hendi við að undirbúa söluna vegna þess að þeir sem vilja kaupa fjarskiptafyrirtæki verða að vita í hvaða umhverfi þeir eiga að starfa. Fyrst skulum við afgreiða þetta frv. og svo skulum við ræða um aðra hluti.

Herra forseti. Hugsanlegir kaupendur símans verða að vita um framtíðina. En þarf ekki Alþingi Íslendinga að fá að vita hver er framtíðarsýn íslenskra stjórnvalda á þessu sviði? Vísað er í einhverjar ógreinilegar vangaveltur innan Framsfl. Við viljum fá að vita alveg afdráttarlaust hver er framtíðarsýn ríkisstjórnarinnar í þessum efnum. Er einhugur um það innan ríkisstjórnarinnar að aðskilja ekki símann og grunnnetið? Er um þetta einhugur? Hvað ætla menn sér að gera? Það er ekki hægt að bjóða Alþingi upp á svona vinnubrögð, það er hreinlega ekki hægt. Ef ég hef eitthvað misskilið hæstv. ráðherra varðandi samkeppnina þá biðst ég afsökunar á því en ég heyrði ekki betur en hann segði eitthvað á þá lund að samkeppnin væri engin trygging fyrir framförum og ég leyfði mér að ræða þá ágætu fullyrðingu ráðherrans. En ég vil fá skýr svör, Alþingi á að fá skýr svör. Hér er vísað í markaðinn og markaðurinn þurfi að fá upplýsingar og vitneskju en við sem sitjum á Alþingi þurfum að gera það líka og miklu fremur.

Herra forseti. Ég vil endurtaka það sem virðist hafa farið fram hjá hv. þm. Ögmundi Jónassyni að stjórnarsáttmálinn gerir ráð fyrir því að undirbúa sölu Landssímans. Að því verki er unnið. Fyrsta skrefið er að tryggja lagarammann og að því verki vinnum við núna. Enginn ágreiningur er um það sem við erum að gera, ekki nokkur.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir umræðuna og svörin sem hann gaf. Ég hefði út af fyrir sig vel getað kosið að fá ítarlegri útlistun og skilgreiningu á t.d. hugtakinu alþjónusta en það var þó viðleitni uppi höfð. Ég vil segja í fyrsta lagi að ég er í raun og veru sammála hæstv. samgrh. um spurninguna um eignarhaldið. Ég er enginn sérstakur áhugamaður um að fara að færa þetta fjarskiptafyrirtæki undir fjmrh. Það fyndist mér vera vísbending í þá átt að hér væri um hreint fyrirtæki á arðsemisgrunni að ræða sem hefði enga sérstaka skírskotun til samgöngupólitíkur eða fjarskiptastefnu þjóðarinnar. Ég er ekki þeirrar skoðunar. Ég tel að svo lengi sem þetta fyrirtæki er opinbert fyrirtæki og hefur kvaðir og skyldur á fjarskiptasviðinu sé eðlilegt að samgrh. fari með forræðið í því og þess vegna hið svokallaða eignarhald. Mér finnst í sjálfu sér engin slík breyting hafa orðið með stöfunum hf aftan við. þetta fyrirtæki að það kalli á að það færist frá samgrh. eða ráðuneyti yfir til fjmrn. Ég er ekki í þeim hópi sem gerir það að miklu máli nema síður sé. Í öðru lagi varðandi það að ekki séu alls staðar forsendur fyrir samkeppni sem við hæstv. ráðherra erum þó sannarlega sammála um, þá held ég hins vegar að sú leið sem hér á að fara að feta sig eitthvað inn á, að opna fleiri aðilum inngang inn á kerfi sem einn aðili á og rekur, muni reynast mönnum mjög krókótt og erfið. Sérstaklega vara ég við henni ef menn ætla að fara að selja síðan Landssímann og gera það fyrirtæki sem á grunnnetið að einkafyrirtæki. Það mun skapa endalaus vandkvæði, árekstra og djöfulgang og nóg hefur nú Samkeppnisstofnun haft að gera hingað til en það verða smámunir hjá því sem klögumálin munu hljóða upp á þegar það fyrirkomulag væri komið á. Herra forseti. Mikil er trú hæstv. samgrh. ef hann heldur að einkafyrirtæki, ný einkafyrirtæki í fjarskiptum verði brautryðjendur í því að bæta t.d. flutningsgetu grunnnetsins í Strandasýslu.

Herra forseti. Ég er algjörlega ósammála því sem kom fram síðast hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að einkafyrirtæki geti ekki verið öflugir þátttakendur í því að byggja upp þjónustu í Strandasýslu. Ég gæti trúað því að það væru nú fyrst og fremst einkafyrirtækin sem hefðu verið frumkvöðlar í allri þeirri ógnarhröðu og miklu þróun sem hefur orðið í fjarskiptum í heiminum. Ég held að það sé allt of mikil einföldun að skýra þetta þannig. Við þurfum hins vegar hér á Íslandi að gæta að okkur, við þurfum að sníða okkur stakk eftir vexti í þessu öllu saman. Ég held að með þeirri löggjöf sem við erum að vinna hér að, þar sem nýjum fyrirtækjum og starfandi fyrirtækjum á sviði fjarskipta er skapaður möguleiki á því að tengjast inn á heimtaug, tengjast með reikisamningum á milli í farsímakerfinu o.s.frv., að það verði leiðin sem við eigum að fara til þess m.a. að offjárfesta ekki í mörgum kerfum. Ég sagði, þegar Orkuveita Reykjavíkur kom inn á þennan markað, að ég óttaðist að menn mundu offjárfesta með því að leggja ljósleiðara hlið við hlið um allar trissur. Það kann vel að vera að ljósleiðararnir séu svo uppteknir hér á höfuðborgarsvæðinu að þetta hafi verið nauðsynlegt. Ég vil ekki fullyrða neitt um það en menn verða að gæta að sér. Ég óttast ekki að löggjöf um Póst- og fjarskiptastofnun dugi ekki til að við ráðum við umferðina í þessum viðskiptum. Ég tel að reynslan af þessu fyrirkomulagi hingað til hafi verið sú að engin ástæða sé til að óttast að ekki megi hafa hemil á þessari samkeppni sem ég tel nauðsynlega og æskilega.

Herra forseti. Í fyrsta lagi held ég að menn megi alls ekki rugla saman framförum og uppfinningum á sviði búnaðar og tækninýjunga í þessu sem einkafyrirtæki og ýmis stór alþjóðafyrirtæki hafa rutt brautina fyrir og svo því að veita þessa þjónustu um byggðir Íslands. Það eru tveir óskyldir hlutir. Ég endurtek að ég hef ekki mikla trú á því að það verði ofarlega á forgangslista nýrra fjarskiptafyrirtækja sem ætla að keppa á þessum markaði að bæta úr ónógri flutningsgetu eða tæknibúnaði í afskekktustu héruðum landsins. Ég held að það verði þvert á móti alveg á hinum endanum og tilhneigingin verði sú að menn reyni frekar að komast í þann hluta viðskiptanna þar sem hægt er að fleyta rjómann ofan af. Það er auðvitað til þess að varna slíku sem hugtök eins og alþjónusta og annað slíkt eru þarna til staðar. Ég held að langgáfulegasta leiðin í þessum efnum sé, burt séð frá pólitískum ágreiningi, að prófa þetta fyrirkomulag að vissu marki en varðveita þó eignarhald ríkisins á Landssímanum og þar með grunnnetinu, a.m.k. fyrst um sinn.

Herra forseti. Ég get út af fyrir sig verið sammála hv. þm. um að fyrirtæki muni ekki bíða þess í löngum röðum að byggja upp nýtt dreifikerfi á afskekktum landsvæðum. Það er alveg ljóst. Þess vegna hef ég frekar hvatt til þess að menn stæðu með því fyrirtæki sem hefur það hlutverk fyrir okkar hönd að byggja upp þjónustu en gera það ekki tortyggilegt. Landssími Íslands hf. sér um að sinna þessari þjónustu um landið allt. Ég held að menn þurfi að gæta að sér. Samkeppnin er nauðsynleg, hún er af hinu góða en það þarf að sjá til þess að menn gangi þar eðlilega fram og sköpuð séu skilyrði, eins og við gerum með þessu frv., fyrir fyrirtæki eins og Landssímann sem hefur þá kvöð að sinna þjónustunni úti um land. Það er mikilvægt.

Herra forseti. Ég veit ekki af hverju en það fer óskaplega í taugarnar á mér þegar menn tala um Landssíma Íslands eins og píslarvott, eins og aumingja sem ekki má gera kröfur til. Það fer líka í taugarnar á mér þegar það er orðað þannig að verið sé að gera Landssímann tortryggilegan. Því miður, herra forseti, sýnist mér og mörgum fleirum að Landssíminn hafi bara verið fullkomlega einfær um að gera sig tortryggilegan. Af hverju halda menn að Landssíminn hafi nánast viðstöðulaust verið inni á borðum hjá Samkeppnisstofnun undanfarin ár? Nei, ég held að menn þurfi að huga að því hver raunveruleg staða þessa fyrirtækis er. Það hefur mikla yfirburði á markaðnum og þarf ekki að tala um það eins og beiningamann eða aumingja. Það þarf heldur ekki að tala um Landssímann eins og hann sé einhver góðgerðastofnun. Þetta er fyrirtæki sem við eigum að gera kröfur til bæði varðandi þjónustu og arðsemi. Það á ekki að horfa á fyrirtæki eins og Landssímann sem stofnun sem er góð við alla. Landssíminn er fyrirtæki sem við eigum að gera arðsemiskröfur til. Okkar hlutverk, hér á Alþingi, er að útbúa leikreglur til að tryggja að fyrirtæki á þessum markaði, Landssíminn og öll önnur fyrirtæki, veiti þjónustu. Við sköpum þann ramma og gerum þær kröfur með þeim lögum sem hér eru sett. Um leið og ég bendi honum á að hér liggur ekki bara fyrir frv. um að hlutabréf ríkisins í Landssímanum færist frá samgrh. til fjmrh. heldur líka að bréfið í bönkunum færist frá viðskrh. til fjmrh. þá vil ég spyrja hæstv. samgrh.: Hvaða brýnu nauðsyn sér hann til þess að bréfið sé í höndum samgrh.?

Herra forseti. Ég get kannski ekki sagt að mjög brýn nauðsyn sé til að samgrh. hafi þetta bréf í Landssímanum af öðrum ástæðum en þeim að samgrh. er skylt að sinna fjarskiptamálum. Þróunin á Íslandi hefur verið sú að við höfum til þessa dags haft heilmikið um það að segja að Landssíminn byggði upp þjónustu um allt land. Lítum t.d. á sjálfvirka tilkynningarskyldukerfið og strandstöðvarnar sem síminn rekur núna án þess að fá greiðslu fyrir. Samgrh. hefur í raun skikkað Landssímann til að sinna þessari þjónustu sem ekki fæst greiðsla fyrir. Ég tel nokkurs virði að samgrh. sem fer með siglingamálefni hafi möguleika á því, án þess að ofgera fyrirtækinu, að byggja upp þessa þjónustu. Ég tel að það hafi að því leyti verið mjög rík ástæða til að samgrh. hefði með þau mál að gera sem snúa að Landssímanum. En tímarnir eru að breytast. Margt er að breytast mjög mikið og ég held að þróunin verði í þá átt að ekki þurfi að deila um þetta. Auðvitað er Landssíminn engin góðgerðarstofnun, það hefur aldrei hvarflað að mér, hvað þá píslarvottur. Það má gera kröfur til fyrirtækisins, líka arðsemiskröfur. Ekkert fyrirtæki í eigu ríkisins þarf að uppfylla aðrar eins arðsemiskröfur og Landssíminn. Það er nauðsynlegt að átta sig á því. Ef hv. þm. vita það ekki þá geta þeir litið í fjárlögin til þess að sjá það.

Herra forseti. Ég tók eftir því í svari hæstv. samgrh. að hann orðaði það svo að Landsímann ,,hefði haft`` og ,,hafi verið`` þegar hann talar um nauðsyn þess að hlutur ríkisins í Landssímanum sé í höndum hæstv. samgrh. Það segir mér að hann sé búinn að átta sig á því að þeir tímar eru liðnir að samgrh. þurfti að hafa beint boðvald yfir þessu fyrirtæki til að það sinnti ákveðnum skyldum, enda erum við hér að setja fjarskiptalög sem eiga að setja öllum fyrirtækjum á þessum markaði skyldur, ekki bara þessu eina. Ég fæ ekki trúað því að hæstv. samgrh. sé þeirrar skoðunar að til þess að öll fyrirtæki á fjarskiptamarkaði sinni skyldum sínum þá þurfi hluturinn í þeim öllum að vera í hans höndum. Mér finnst röksemdafærsla hæstv. samgrh. vera byggð á býsna veikum grunni. Mér heyrist á öllu að hann muni eftir því sem umræðunni vindur fram nálgast sjónarmið mín.

Herra forseti. Það er ljóst að samgrh., hver sem hann er, getur ekki skikkað einstök símafyrirtæki til þess að byggja upp þjónustu eins og strandstöðvaþjónustuna. Það hvarflar ekki að mér enda held ég að ofan í kaupið sé ekkert vit í því fyrir þjóðina að margir fjárfesti í slíkum búnaði þó hann sé engu að síður mikilvægur. Hann er mikilvægur fyrir okkur, þjóð sem byggir svo mikið á sjávarútvegi og siglingum. Við getum vafalaust deilt um þetta svona út og suður en ég tel að þetta sé ekki aðalatriðið. Aðalviðfangsefnið er ekki hver fer með þetta hlutabréf. Ég verð að segja að það hefur ekki truflað mig mjög mikið að öðru leyti en því að auka rexið í stjórnarandstöðunni.

Herra forseti. Ég flyt brtt. á þskj. 477 við b-lið 9. gr. frv. Í þeirri mgr. er kveðið á um skyldu afurðastöðva til að halda eftir verðskerðingargjaldi og standa Bændasamtökunum skil á því. Tekin hefur verið ákvörðun um verðskerðingu skv. 20. gr. laganna. Þetta orðalag getur valdið þeim misskilningi að innheimta verðskerðingargjalds sé háð ákvörðun einhvers en svo er ekki. Það er beinlínis skylt skv. 20. gr. laganna að innheimta verðskerðingargjald og því er nauðsynlegt að umorða þessa málsgrein til samræmis við 20. gr. laganna. Lagt er til að hún orðist þannig: ,,Afurðastöð er skylt að halda verðskerðingargjaldi skv. 20. gr. eftir við uppgjör við framleiðanda og standa Bændasamtökum Íslands skil á því.`` Aðdragandi málsins og ástæða þessa misskilnings er sá, herra forseti, að í frv. til breytingar á lögum um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum, sem lagt var fram á haustþingi 1995 var gert ráð fyrir að landbrh. hefði heimild til að kveða á um verðskerðingu skv. 20. gr. laganna. Þessu var hins vegar breytt í meðförum hv. landbn. og kveðið á um greiðsluskyldu í stað heimildar og einnig hversu hátt gjaldið skyldi vera. Þessar breytingar voru lagðar til og samþykktar af Alþingi þar sem þessi gjöld teljast skattar. Því er ekki unnt að framselja skattlagningarvald til ráðherra með heimildarákvæðum. Af þessum ástæðum var ákvæðinu breytt í meðförum Alþingis haustið 1995. Við meðferðina gleymdist hins vegar að breyta orðalagi þeirrar málsgreinar sem hér er til umfjöllunar. Nú gefst tækifæri til að kveða drauginn niður en óþarft er að taka fram að þessi breyting hreyfir í engu við efni frv. né laganna. Þetta er fyrst og fremst lagahreinsun svona fyrir jólin. Mér þótti því ekki ástæða til að kalla nefndina saman á fund heldur leyfi mér sem formaður hv. landbn. að flytja þessa brtt. í eigin nafni.

Herra forseti. Við 2. umr. þessa máls gerði ég grein fyrir afstöðu minni hluta landbn., þ.e. okkar þingmanna Samfylkingarinnar sem þar sitja. Þar kom það fram sem ég vil undirstrika hér að við styðjum meginefni þessa frv. Á hinn bóginn vakti ég athygli á því við 1. umr. málsins og einnig í tilgreindu nál. að ýmis atriði frv. væru þess eðlis að þau vekja til umhugsunar um hvort markmið frv. nái að öllu leyti fram að ganga. Þar voru atriði á borð við það hvort það samræmdist hlutverki Bændasamtakanna til skemmri eða lengri tíma litið að taka að sér stjórnsýsluverkefnið sem hér um ræðir og hvort hagsmunir mundu þar ekki óhjákvæmilega rekast á. Í öðru lagi er rétt að taka fram að í athugasemdum Bændasamtakanna sjálfra töldu þeir að þetta mundi ekki valda erfiðleikum og vísuðu til þess að Bændasamtökin hefðu gegnum árin verið í nánu samstarfi og samráði við yfirvöld, landbrn. og aðra aðila, og m.a. skipað 14 af 15 nefndarmönnum í Framleiðsluráðinu. Ég vek hins vegar athygli á því, herra forseti, að þrátt fyrir þetta nána samráð stéttarsamtakanna við yfirvöld er um eðlisbreytingu að ræða. Nú er svo komið með samþykkt þessa frv. að Bændasamtökin eru nokkurs konar verktaki ríkisins og sjá um tiltekna þjónustu og standa undir ákveðnum, tilteknum skyldum sem eru falin í frv. enda undirstrikað í frv. að Bændasamtökin verða í ljósi þessa að undirgangast upplýsingalög og stjórnsýslulög. Af þessu hef ég nokkrar áhyggjur og minni á að Bændasamtökin eru fyrst og síðast hagsmunasamtök bænda á Íslandi og sækja sem slík eðlilega á þetta sama opinbera stjórnvald sem landbrn. er, ríkisstjórnin er eða Alþingi. En allt um það, þetta atriði er hér inni og ég vona sannarlega að þróun máls og framkvæmd þess verði með þeim hætti að Bændasamtökin beri ekki skaða af og trúverðugleiki þeirra gagnvart umbjóðendum sínum, bændum í landinu, fari ekki minnkandi. Í öðru lagi eru talsvert há sparnaðarmarkmið í þessu frv. Í nýsamþykktum fjárlögum var gert ráð fyrir því að heilar 40 millj. kr. spöruðust á þessari tilfærslu einni saman. Að vísu er þungt á metum að verkefnum hefur fækkað en samt sem áður kom fram í áætlun Bændasamtakanna sjálfra að þau töldu mikla möguleika á verulegri hagræðingu og sparnaði og ræddu þar um umtalsverða fækkun starfsmanna. Það voru hins vegar alveg ný tíðindi fyrir mér því að við 1. umr. málsins kom fram af hálfu hæstv. landbrh. og raunar það staðfest af hálfu formanns landbn. að um óverulega breytingu á mannahaldi yrði að ræða. Ef ég man rétt var talað um að af sjö starfsmönnum mundi sennilega einn hætta. Í þeim nýju tíðindum, sem ég vísaði til áðan, er hins vegar gert ráð fyrir að um mun meiri fækkun starfsmanna verði þar að ræða og það verði í raun og sanni kannski þrír eða fjórir menn í mesta lagi sem haldi störfum sínum. Um þetta er svo sem ekki margt að segja ef verkefni eru með þeim hætti að hægt er að hagræða og spara og fækka starfsfólki þá verður svo að vera. Á hinn bóginn er stutt til áramóta og þessi gildistaka á að verða þá og væntanlega mun það skapa einhvern kostnað að segja upp því starfsfólki sem verður ekki endurráðið. Í þriðja lagi, sem mér finnst stórt mál, og ég hef hér flutt brtt. um og lýtur að peningalegri eign Framleiðsluráðs landbúnaðarins, fjármunum sem eru umtalsverðir, 190 milljónir. Ráð er fyrir því gert í þessu frv. eins og það birtist okkur hér og var afgreitt við 2. umr., að þeir fjármunir renni til Bændasamtakanna í sjóð sem hafi það að markmiði að standa undir þeim verkefnum sem voru áður á hendi Framleiðsluráðsins. Að vísu hefur það aldrei verið útskýrt til hlítar og rétt að kalla nánar eftir því af hálfu hæstv. landbrh. og/eða formanns landbn. hvernig vörslu þessa sjóðs verði hagað og hvernig hún væri hugsuð. Það var látið í veðri vaka að rentur af þessum fjármunum ættu að renna til þessara verkefna en sjóðurinn ætti að öðru leyti að vera ósnertanlegur og til haga haldið til framtíðar. Nú var hins vegar aldrei mjög skýrt og í fjárlögum ríkisins er a.m.k. ekki gert ráð fyrir því að neinn hluti af þessum sjóði renni til þessara verkefna enda er við það miðað að Bændasamtökin geti staðið undir þeim verkefnum sem Framleiðsluráðið hafði á hendi áður miðað við forsendur fjárlaga. Hins vegar hafa menn í umræðum um þetta mál af hálfu allra flokka, hygg ég, ítrekað verið að viðra aðrar hugmyndir um ráðstöfun þessara fjármuna. Ég gat þess í nál. mínu og hv. þm. Einars Más Sigurðarsonar að það mætti nálgast ráðstöfun þessara fjármuna með ýmsum hætti. Menn gætu haldið því fram með rétti að þarna væri um að ræða eign allra bænda í landinu, menn gætu líka haldið því fram með sama hætti að skattgreiðendur í landinu ættu þessa fjármuni. Í þriðja lagi, sem var kannski hvað oftast nefnt í umræðunni allri saman, hvort ekki væri eðlilegast að Lífeyrissjóður bænda fengi þessa fjármuni til ráðstöfunar. Sá lífeyrissjóður, ef ég veit best, er ekki allt of sterkur og hefur átt í erfiðleikum og væri væntanlega kærkomið fyrir þann lífeyrissjóð að fá þessa fjármuni í vörslu sína. Það er e.t.v. eðlilegasti hluturinn að þessir fjármunir renni einmitt beint þangað. Til þess að mæta þessum ábendingum og röddum sem, eins og ég sagði, komu frá fjölmörgum þingmönnum í umræðu um þessi mál, frá Sjálfstfl., frá Framsfl., taldi ég eðlilegast að á þetta væri látið reyna í atkvæðagreiðslu á þinginu og því flutti ég þá brtt. sem finna má á þskj. 473, 205. mál, þar sem einfaldlega er gert ráð fyrir því að eignir Framleiðsluráðsins renni til Bændasamtakanna aðrar en peningalegar eignir þess sem hins vegar renni til Lífeyrissjóðs bænda. Ég hygg ekki, herra forseti, að nokkur ástæða sé til þess að fara frekari orðum um málið. Ég undirstrika stuðning minn við meginefni þess, markmið frv., en vil þó engu að síður undirstrika mikilvægi þess að við vöndum okkur við meðferð málsins og gerum rétt. Ég hygg að í þessari brtt. sé verið að gera rétt og ég kalla eftir viðbrögðum hæstv. landbrh. til þessara ábendinga minna og tillögunnar og raunar væri fróðlegt að heyra viðhorf formanns landbn. sömuleiðis, ég held að ég fari ekki rangt með að hann hafi verið opinn fyrir þessari hugmynd, og jafnframt að landbrh., ef honum hugnast ekki þessi nálgun, geri okkur nánari grein fyrir því hvernig hann sjái þennan sjóð vistast og ávaxtast í höndum Bændasamtakanna og til hvaða hluta hann eigi raunar að nota. Herra forseti. Hér er um mikilvægt mál að ræða sem ég held að kalli á athygli okkar og skoðun.

Herra forseti. Við hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson höfðum rætt lítillega brtt. hans vegna niðurlagningar Framleiðsluráðs landbúnaðarins þar sem hann gerir tillögu um að þeir fjármunir sem fylgja frá Framleiðsluráði yfir til Bændasamtakanna renni í Lífeyrissjóð bænda innan tilgreindra tímamarka. Það er rétt hjá honum sem hann sagði að ég var opinn fyrir þessari hugmynd vegna þess að Lífeyrissjóður bænda er afar bágur og er langt frá því að skila nokkrum verulegum tekjum þeim bændum sem njóta greiðslna frá honum. Hins vegar sýnist mér eðlilegt að þessir peningar frá Framleiðsluráði fylgi verkefnunum sem Bændasamtökin taka nú yfir. Meiningin er hins vegar ekki að skerða höfuðstólinn heldur nota vextina og þessi sjóður er og verður ágætlega ávaxtaður. En ég get vel hugsað mér það, og það er auðvitað undir bændum sjálfum komið og þá búnaðarþingi, hvort þeir leggi þessa peninga í lífeyrissjóð og þá hugsanlega ásamt mótframlagi frá ríkinu. Ég vona að þannig gætu bændur landsins fengið jafnvel helmingi meira eða meira en það út úr þessum peningum sem renna núna yfir til Bændasamtakanna frá Framleiðsluráði.

Herra forseti. Ég þakka svör hv. þm. Hjálmars Jónssonar. Hann staðfestir það sem ég sagði áðan að ekki væri ráð fyrir því gert að skerða höfuðstólinn. En ég vil hins vegar minna á það og geta þess að í frv. sjálfu og þeim lögum sem hér koma og verða væntanlega samþykkt frá hinu háa Alþingi eru engir fyrirvarar á þessu. Sjóðurinn rennur einfaldlega til Bændasamtakanna og Bændasamtökin geta svo sem gert hvað sem þau vilja við þessa sömu peninga og Alþingi hefur ekkert frekari tök á málinu eftir að þessi afgreiðsla er hér kláruð. Það er það sem ég vil undirstrika mjög klárlega og hvort menn hafi einhverjar hugmyndir um að gera þetta svona eða hinsegin í framtíðinni, það er allt gott og blessað, en Alþingi hefur ekkert forræði á málinu lengur. Þessir fjármunir renna einfaldlega til Bændasamtakanna og Bændasamtökin geta notað þessa peninga eins og þau vilja. Væntanlega munu þau fara vel með þá og trúi ég því, en þetta er kjarni málsins. Hvað hitt varðar er það ekki undirliggjandi að þessa fjármuni þurfi til þess að fylgja þeim verkefnum eftir sem koma frá Framleiðsluráðinu. Það liggur fyrir og Bændasamtökin hafa sjálf undirstrikað að þeir fjármunir sem er að finna á fjárlögum og þjónustugjöld og annað því um líkt standi undir þessum verkefnum og ætla raunar að spara peninga. Þessir peningar eru því bara þarna á floti. Ég vildi taka af öll tvímæli með þessari tillögu minni að þeir rynnu til Lífeyrissjóðs bænda og til bændastéttarinnar og væri þar vel fyrir komið.

Það er rétt að þessir peningar eru ekkert eyrnamerktir og Alþingi kemur ekki til með að hafa vald á þeim neitt lengur. Hitt er annað að það eru auðvitað Bændasamtök Íslands sem koma til með að fara með þetta fé og Bændasamtökunum og búnaðarþingi er að sjálfsögðu ágætlega til þess treystandi eða ég treysti þeim a.m.k. vel til þess að fara með hagsmuni bænda. Varðandi þessa upphæð, 190 milljónir, þó að hún komi óskipt, óskert inn í Lífeyrissjóð bænda skilar hún samt bændum sem þiggja greiðslur úr Lífeyrissjóði bænda engu því að hún fer ekki upp fyrir tekjutrygginguna hvort eð er, þeir eru langt fyrir neðan hana samt sem áður. Í raun og veru skiptir þetta bændur ekki máli nema upphæðin verði talsvert miklu hærri. Þess vegna tel ég eðlilegt að þessar 190 milljónir fari yfir til Bændasamtakanna, búnaðarþing getur tekið ákvörðun, hugsanlega með mótframlag frá ríkinu í huga, um að hækka verulega og bæta kjör eða hagsmuni, bæta hag Lífeyrissjóðs bænda þannig að hann fari að skila meiru en lágmarkstekjutryggingu.

Herra forseti. Aðeins örstutt. Það er sem ég sjái Lífeyrissjóð bænda afþakka 190 milljónir af því að það skipti engu máli. Ég trúi því þvert á móti að auðvitað skipti það máli varðandi afkomu sjóðsins til lengri og skemmri tíma litið þannig að ég skil ekki alveg þessa röksemdafærslu hv. þm.

Herra forseti. Ég skrifaði undir nál. með fyrirvara en tek mjög jákvætt undir þessar breytingar. Þessar breytingar koma fram að tilstuðlan Bændasamtakanna, búnaðarþing ályktaði um að leggja niður Framleiðsluráð og að koma starfseminni undir Bændasamtökin. Það er hagræðing af þessu, það er sparnaður og aukin skilvirkni en öllum slíkum breytingum og hagræðingu fylgir að starfsfólki er fækkað. Þetta gerist í öllum þeim stofnunum þar sem farið er í hagræðingu. Það má taka bankana sem dæmi og það eru sársaukafullar aðgerðir þegar fækka þarf starfsmönnum. En þetta er hliðarverkun, hliðaraðgerðir í oft nauðsynlegum breytingum. Brtt. frá Hjálmari Jónssyni er, eins og hann sagði, til þess að gera greinina skýrari. Ráðherra hefur ekki lengur heimild til að hafa áhrif á verðskerðingargjaldið. Það er bundið í lögum og því er það til að taka af allan vafa að þessi brtt. kemur fram. Brtt. frá Guðmundi Árna Stefánssyni um að sjóðurinn sem er hjá Framleiðsluráði landbúnaðarins upp á 190 milljónir renni til Lífeyrissjóðs bænda eftir ákveðin tímamörk, er umhugsunarinnar virði. En ég mæli gegn því að greinin verði samþykkt eins og hann leggur til því að allar þessar brtt. eru samkomulag á milli ráðuneytis og Bændasamtakanna og að ákveða einhliða hér hvert þessi sjóður eigi að fara finnst mér ekki koma til greina. Framleiðsluráðið hafði þetta fé til þess að sinna þeim verkefnum sem því var falið. Bændasamtökin þurfa á þessu fé að halda og vöxtum af sjóðnum til þess að sinna þeirri starfsemi sem þau yfirtaka. Vissulega er staða Lífeyrissjóðs bænda bág og það þarf meira en 190 milljónir og þó svo að aðrar 190 milljónir legðust við eða 150 þá er það kannski ekki einu sinni nóg til þess að ...

Mjór er mikils vísir.

Já, mjór er mikils vísir. En ég held að á þessu stigi núna sé ekki rétt að ákveða þessa breytingu. Það verður að gerast með samkomulagi. Ég benti á fyrr í ræðu minni að nokkur atriði væru óljós, t.d. hvað ætti að gera við þetta fé. Framleiðsluráðið hefur haft þennan sjóð. Bændasamtökin fá þennan sjóð. Það þarf að skilgreina hvernig honum skuli varið. Þetta er þá bara ein leið. En við getum ekki ákveðið það að mínu mati hér og nú án þess semja við bændur. Ég vil svo spyrja hæstv. landbrh. um framkvæmdanefnd búvörusamninga. Nú er hún hluti af verkefnum Framleiðsluráðs landbúnaðarins: Er það alveg nógu skýrt hvernig framkvæmdanefndin muni starfa eftir að verkefnin færast yfir til Bændasamtakanna?

Herra forseti. Hér er frv. til laga um breytingar á lögum vegna niðurlagningar Framleiðsluráðs landbúnaðarins komið til 3. umr. Ég vek athygli á því, herra forseti, að við 1. umr. veltu menn vöngum yfir þessu orðalagi, þessu heiti, þ.e. ,,vegna niðurlagningar``, og hvort ekki mætti finna þjálla orð en það. En það er í sjálfu sér ekki samt efnisatriði. Ég beini því til góðra íslenskumanna hvort þeim gæti dottið í hug nokkurt orð sem þjónaði betur og fyllti samt þann skilning sem því er þar ætlað að fylla. Varðandi lögin og lagafrv. að öðru leyti vil ég aftur, eins og ég gerði í stuttri ræðu við 1. umr., vekja athygli á ákvæðum 11. gr. þar sem stendur, með leyfi forseta: ,,Í stað orðanna ,,Framleiðsluráð landbúnaðarins`` í 2. mgr. kemur: Framkvæmdanefnd búvörusamninga.`` Ég vil vekja athygli á því að stjórnsýsluleg staða framkvæmdanefndar búvörusamninga er ekki verulega sterk. Hún er tengd ákveðnum verkefnum og mun þess vegna geta fallið út. Þetta er í sjálfu sér í lagi, að því ég best veit, meðan þessi verkefni eru falin framkvæmdanefndinni samkvæmt verklagsreglum þar um. En það er aðeins veikt að vera að setja hana þarna inn í lög án þess að það sé neins staðar annars staðar skilgreint í lögunum hver hún sé í sjálfu sér. Ég geri ekki ágreining um þetta, herra forseti, en ég bendi á að að mínu mati er þarna viss veikleiki á ferð. Herra forseti. Að lokum vil ég einnig fara í umræðu um þennan sjóð sem Framleiðsluráð á, 190 millj. kr. Hér er gert ráð fyrir því að hann fylgi verkefnaflokknum og viðfangsefnunum til Bændasamtakanna og það getur verið, eins og hv. þm. Þuríður Backman benti á, erfitt að slíta beint þar á milli þegar svona aðgerð er framkvæmd. Hins vegar er alveg rétt að taka undir og ítreka þá afstöðu hv. þm. Þuríðar Backman um að ekki er eðlilegt að ráðstafa þessu fé einhliða af hálfu Bændasamtakanna þó svo að þetta fé fylgi þar með. Það væri reyndar afar óeðlilegt ef svo stór sjóður, tiltölulega stór sjóður þegar um eignir á vegum landbúnaðarstofnana er að ræða, færi fram með þeim hætti. Sjálfsagt hefði verið rétt að skoða hvort gera ætti beinar tillögur um ráðstöfun hans eða eyrnamerkingu, a.m.k. er afar brýnt að það sé alveg ljóst, þ.e. sú skoðun eða ábending, að honum verði ráðstafað í fullu samráði við löggjafann, landbrn. og aðra sem þarna eiga að koma að. Hér hefur réttilega verið dregin fram staða Lífeyrissjóðs bænda og hve brýna nauðsyn ber til að styrkja hann fjárhagslega. Ef þessir peningar eru nýttir þar til að styrkja eða koma sem mótframlag inn í þann sjóð þá getur það verið hið besta mál að góðra manna yfirsýn, en eftir stendur hin brýna nauðsyn á að styrkja lífeyrissjóðinn og það ber að skoða. Ég legg áherslu á það. Og þessir peningar og þessi sjóður gætu í sjálfu sér vel komið sterklega inn í þá umræðu. Herra forseti. Að öðru leyti vil ég segja að þetta frv. er framfarafrv. Þarna er verið að færa til verkefni, einfalda stjórnsýslu og gera hana markvissari sem leiðir til hagræðingar og um það er allt mjög gott að segja. Ég óska þess að þessi ráðstöfun --- ég vænti þess að hún verði samþykkt eins og hún liggur hér fyrir í megindráttum --- verði til heilla fyrir íslenskan landbúnað.

Hæstv. forseti. Ég skal ekki halda hér langa ræðu. Ég vil þakka hv. þingmönnum málefnaleg umræðu og virði auðvitað þær skoðanir sem hafa komið hér fram. Þó að sjónarmiðin falli að einhverju leyti hvert í sína áttina þá virði ég þau. Þingmenn eru hér að leita leiða til þess að styrkja landbúnaðinn og bændastéttina og fyrir það þakka ég. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson ræddi um þá ráðagerð að láta þessar 190 milljónir fylgja verkefnunum og leggur til að þær verði felldar inn í Lífeyrissjóð bænda. Maður sér stundum að það borgar sig að spara sig í umræðunni og tala seint því að hv. þm. Þuríður Backman hélt prýðilega ræðu og tek ég undir hvert orð sem hún sagði um það atriði að ekki er gott hjá okkur að breyta þessu og þessi sjóður á auðvitað að standa undir verkefnum sem Bændasamtökin taka yfir með sér. Síðan gæti það kannski orðið önnur síðari tíma ákvörðun Bændasamtakanna eða búnaðarþings að þessum sjóði yrði ráðstafað annað, inn í lífeyrissjóðinn eða eitthvað. Það er annað mál. En ef við ekki létum þessar 190 milljónir fylgja þessum verkefnum þá yrði hér auðvitað hækkun á matvælaverði o.s.frv. til að standa undir kostnaði við verk sem þarna er gerð krafa um að verði unnin áfram. Meginsparnaðurinn við þetta liggur auðvitað í því að mikið húsnæði sem heyrir undir Framleiðsluráð landbúnaðarins í dag kemur til með að hýsa önnur verkefni, framkvæmdastjóri hverfur frá störfum og ekki síst í hinu að 15 manna stjórn þarf ekki oftar að koma saman. Hennar hlutverki er lokið og aðrir taka við þeim verkefnum. Þarna er því heilmikill sparnaður. Ég vil svo segja að auðvitað er búið að fara mjög vandlega yfir þetta mál, bæði lögfræðilega í landbrn. og hjá Bændasamtökunum þannig að ég held að það sé allt saman vel varðað, þetta stenst allt saman og er eðlilegt. En svo er hitt sem ég vil þakka hv. þm. sérstaklega og það er sá hugur sem þeir bera til Lífeyrissjóðs bænda og hversu mikilvægt þeir telja að skoða stöðu þessa sjóðs og styrkja hann. Það er auðvitað verkefni sem ég mun leita samráðs um. Þessar 190 milljónir mundu í sjálfu sér ekkert breyta veikri stöðu Lífeyrissjóðs bænda þannig að hægt yrði að greiða út hærri upphæðir. Þetta er einn af veikari sjóðunum. Hann var stofnaður seint og býr við sérstakar aðstæður þannig að það er bara annað verkefni sem þarf að setjast yfir hvernig hægt er að styrkja þann sjóð. Hann hefur orðið fyrir áföllum en er hins vegar mjög vel rekinn nú þannig að hann stendur sig að því leyti vel. En auðvitað vantar peninga til að standa undir öllum þeim skuldbindingum framtíðarinnar sem blasa við. Ég er ekki undirbúinn hér núna til að segja frá því hve mikla peninga vantar inn í þann sjóð, en þetta mundi ekki breyta miklu. Ég kýs að frv. verði lögfest hér svona. Við erum að stíga þarna skref í átt til hagræðingar. Það er samstaða um málið meðal bænda og einu skrefi fylgir oft annað þannig að við erum á leið til nýrrar aldar með það í huga að reyna að draga úr kostnaði, að spara bæði fyrir bændur og neytendur og ekki síst að styrkja íslenskan landbúnað. Hæstv. forseti. Ég er afar þakklátur fyrir þær ræður sem hér hafa verið fluttar í dag.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. frá efh.- og viðskn. um breyting á lögum á nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Virðulegi forseti. Breytingar á þeim lögum eru orðnar allmargar. Frv. þetta er í fjórum greinum auk ákvæðis til bráðabirgða. Helstu efnisgreinar frv. eru þrjár. Í fyrstu efnisgreininni er gert ráð fyrir því, með leyfi forseta, að: ,,Hafi verið gerður samningur um skiptingu ellilífeyrisgreiðslna á grundvelli 3. mgr. 14. gr. laga nr. 129/1997, um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða, telst ellilífeyrir til tekna hjá þeim sem fær hann greiddan.`` Ástæða þess að nefndin gerir tillögu um þessa breytingu er sú að þegar ellilífeyri er skipt á milli sjóðfélaga og maka eða fyrrverandi maka án þess að það hafi áhrif á þau lífeyrisréttindi sem að baki liggja, þ.e. þegar lífeyrisréttindi fylgja áfram sjóðfélaganum, þá hefur ríkisskattstjóri komist að þeirri niðurstöðu að allar greiðslurnar skuli skattleggjast hjá sjóðfélaganum. Þetta stóð aldrei til þegar frv. um lífeyrissjóði var afgreitt sem lög frá Alþingi á sínum tíma. Því telur efh.- og viðskn. rétt að leggja til þá breytingu að þessar greiðslur skattleggist hjá viðtakanda, enda gangi þær beint frá viðkomandi lífeyrissjóði, bæði til sjóðfélaga og maka hans eða fyrrverandi maka. Þetta skiptir sérstaklega máli þegar hjón hafa skilið og í skilnaði hefur verið samið um skiptingu á lífeyrisgreiðslum. Það er að vísu hægt fyrir hjón að semja um skiptingu á lífeyrisgreiðslum þar sem mynduð eru sjálfstæð lífeyrisréttindi fyrir báða aðilana. Það eru hins vegar ekki allir sem eiga kost á því og þess vegna er nauðsynlegt að þessi breyting verði gerð á skattalögunum til þess að öll tvímæli séu tekin af um þetta atriði. Í 2. gr. frv. er ákvæði þar sem segir að samsköttun móður- og dótturfélaga skuli ekki einungis ná til tekjuskatts heldur einnig til eignarskatts. Af einhverjum ástæðum féll þetta niður þegar þessu ákvæði var breytt á sínum tíma þegar samsköttun móður- og dótturfélaga var tekin upp. Þá var einungis miðað við samsköttun í tekjuskatti en nú er reiknað með að þetta nái líka til eignarskatts. Í 3. gr. frv. er fjallað um eignarskattsfrelsi sparifjár og verið er að samræma þau ákvæði sem gilda um almennt sparifé og ríkisbréf. Eins og fyrirkomulagið er almennt séð er sparifé skattfrjálst til eignarskatts að svo miklu leyti sem það er umfram skuldir. Sú regla gildir hins vegar ekki um ríkisbréf þar sem miðað er við að skattskyldan sé algjörlega óháð skuldum. Verið er að gera þá breytingu að samræma þetta þannig að það gildi hið sama almennt séð um ríkisbréf og almennt sparifé. Þó er gert ráð fyrir því í ákvæði til bráðabirgða að það verði enn þá um tveggja ára skeið ákveðið fríeignarmark í þessu skyni, hjá einstaklingum að verðmæti 2 millj. og hjá hjónum að verðmæti 4 millj. séu ríkisbréf enn þá eignarskattsfrjáls óháð skuldum. Í 4. gr. segir að lög þessi öðlist þegar gildi og komi til framkvæmda við álagningu tekjuskatts og eignarskatts árið 2000 vegna tekna og eigna árið 1999. Nefndin fjallaði nokkuð um þetta mál og sendi það til umsagnar nokkurra aðila og fékk yfirleitt jákvæðar undirtektir. Nefndin tók til sérstakrar skoðunar það sjónarmið hvort sú breyting sem lögð er til á 78. gr. laganna um tekjuskatt og eignarskatt væri afturvirk með ólögmætum hætti og fékk greinargerð frá fjmrn. um það efni. Niðurstaða nefndarinnar er sú að ekki sé um ólögmæta afturvirkni að ræða. Sú niðurstaða byggist m.a. á grg. með frv. til stjórnarskipunarlaga um breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands sem varð að lögum 28. júní 1995. Þar er tekið sérstaklega fram í umfjöllun um 15. gr., sem varðaði breytingu á 77. gr. stjórnarskrárinnar, að meðan gengið sé út frá því að eignarskattur sé lagður á miðað við þær eignir sem tilheyrðu gjaldanda við áramót sé hægt gagnvart því ákvæði að breyta stofni eða hlutfalli þess skatts allt til síðasta dags ársins. Að því er varðar stjórnarskrána telur nefndin því að ekki sé gengið á svig við hana, enda hefði málið væntanlega ekki verið flutt ef nefndin teldi að svo væri. Engu að síður getur þetta haft í för með sér nokkra röskun og því er í ákvæði til bráðabirgða reiknað með því, eins og þar kemur fram, að ákveðinn aðlögunartími sé að samræmingu eignarskattsskyldu. Nefndin leggur hins vegar áherslu á að sá tími sé nýttur til þess að fram fari heildarendurskoðun á lögum sem varða eignarskatta þannig að menn geti notað þann tíma til að finna út hvernig menn vilja hafa þann skatt. Þrír hv. nefndarmenn eru almennt fylgjandi málinu en hafa smáfyrirvara þar á. Þar ber fyrstan að telja hv. þm. Pétur H. Blöndal sem telur að frv. sé flutt of seint á árinu og það kunni að leiða til deilna um afturvirkni þó að nefndin telji engu að síður að málið standist gagnvart stjórnarskránni. Enn fremur hafa hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir og hv. þm. Margrét Frímannsdóttir fyrirvara er lýtur að þeirri reglu sem fram kemur í ákvæði til bráðabirgða að tiltekið frímark í eignarskatti sé tímabundið. Þær vísa til þess að í nefndinni kom fram að allt að helmingur þeirra sem eiga eignarskattsfrjáls verðbréf við álagningu 1999 eða um tíu þúsund manns er með reglubundinn sparnað í áskrift og vísa til þess að sá sparnaður sé að meðaltali um 10 þús. kr. á mánuði. Þær telja að þeir áskrifendur ríkisverðbréfa sem velja slíkt form mánaðarlegs sparnaðar tilheyri ekki þeim hópi einstaklinga sem er tilefni frv. hvað þetta varðar. Málið er, hæstv. forseti, að sá leikur hefur verið leikinn að fólk hefur tekið lán yfir blááramótin og keypt fyrir það eignarskattsfrjáls ríkisverðbréf. Þetta hefur farið mjög í vöxt og þeir sem við þessi mál sýsla hafa orðið varir við það að ásóknin er orðin það mikil að þetta fer að verða stórútgerð ef svo má segja. Það er hins vegar óeðlilegt að sérstakur atvinnuvegur myndist fyrir áramót sem gerir út á það að notfæra sér þessa glufu í skattalögunum. Það var ekki markmiðið með þeim að með þessa hluti yrði spilað eins og gert hefur verið og þess vegna er lögð til sú breyting sem kemur fram í 3. og 4. gr. frv. Hæstv. forseti. Ég vil sérstaklega þakka meðnefndarmönnum mínum í efh.- og viðskn. fyrir samvinnuna við gerð frv. Við höfum reynt að búa það vel úr garði á þeim stutta tíma sem við höfum haft til ráðstöfunar og í ljós kom að sá vandi sem snertir skammtímaeign á eignarskattsfrjálsum ríkisverðbréfum hefur skapast. Ég treysti því að þingheimur muni taka á þessu máli með nefndinni og gera frv. að lögum fyrir jólin.

Herra forseti. Ég tek undir það með formanni efh.- og viðskn. að það ber að reyna að hafa skattareglur réttlátar og koma í veg fyrir misnotkun á þeim. Mig langar til að spyrja, vegna hugsanlegrar framkvæmdar á þessum nýju reglum sem verið er að setja hér, hvort það sé meiningin og verði þá staðreynd, að hlutabréf sem hingað til hafa einungis notið ákveðins eignarskattsfrelsis með því að vera frádráttarbær frá heildareignum með þaki upp á rúmlega 2,5 millj. fyrir hjón, að með 3. gr. séu hlutabréf orðin hluti af öllum þeim bréfum sem eru frádráttarbær frá eignum og þar er ekkert þak. Þýðir það að hlutabréfaeign, hvaða nafni sem hún nefnist ef hlutabréfin eru innlend á annað borð, geti öll dregist frá eignum og þar með séu þau orðin eignarskattsfrjáls? Ef svo er þá er búið að opna fyrir miklu meira eignarskattsfrelsi en nokkurn tíma hefur verið og það væri fróðlegt að vita frá hv. formanni efh.- og viðskn. hvort þetta sé niðurstaðan, sem mér hefur verið tjáð að sé, en mér þætti vænt um að vita hver skilningur nefndarinnar er á þessu máli.

Virðulegi forseti. Það er engin breyting gerð í 3. gr. frv. varðandi hlutabréf. Það gildir nákvæmlega sama regla núna og hefur gilt áður.

Herra forseti. Ég ætla ekki á þessu augnabliki að fara út í langt mál um þetta, það kemur eflaust bara í ljós. En ef gömlu lögin eru lesin þá eru hlutabréf ekki talin upp með þessum hætti og það er þak á skattfrelsinu. En það hefur þá alla vega verið minnst á þetta hér í hv. Alþingi og það kemur í ljós hver niðurstaðan verður.

Herra forseti. Sem fulltrúi í efh.- og viðskn. stend ég að frv. og þarf ekki að hafa um það mörg orð. Þó kemur fram í greinargerð, eins og formaður efh.- og viðskn. nefndi, ákveðinn fyrirvari frá mér og hv. þm. Margréti Frímannsdóttur sem ég aðeins vil gera að umræðuefni. Meginefni þess sem ég ætla að gera að umræðuefni eru þeir þættir frv. sem lúta að því að afnema eða draga úr skattfrelsi eignarskattsfrjálsra verðbréfa og eins og formaður efh.- og viðskn. nefndi að reyna að loka fyrir þá áramótaútgerð sem þar fer fram vegna þess að þarna er ákveðin smuga fyrir þá sem vilja vera með undandrátt frá skatti sem margir hafa í verulegum mæli nýtt sér. Þetta lýtur að því sem kemur fram í frv., þ.e. að skattfrelsi á ríkispappírum er frábrugðið skattfrelsi innstæðu í bönkum að ekki er gert að skilyrði að eignir þessar séu umfram skuldir og skortur á því skilyrði hefur það í för með sér að unnt er að stofna til skulda og kaupa ríkisverðbréf án þess að þau sæti eignarskattsálagningu. Og með ráðstöfununum mynda menn í raun eins konar tvöfalt eignarskattsfrelsi þar sem skuld vegna kaupa á ríkisbréfuma er frádráttarbær frá öðrum eignum um leið og ríkisbréfin eru eignarskattsfrjáls óháð skuldum. Það er þessari undankomuleið frá skatti sem verið er að loka. Ljóst er að þetta hefur farið vaxandi. Ýmsir hafa reynt að nýta sér þá smugu og talið er að umfang þessara áramótaviðskipta, sem fara oft fram með því móti að menn fá yfirdráttarheimild í banka yfir áramótin og greiða hana síðan upp eftir áramót til að geta lækkað eignarskattsstofn sinn, geti numið, sumir segja 8--10 milljörðum en aðrir 10--15 milljörðum. Það munar því verulega um slíkt. Við fórum yfir dreifingu eignarskattsfrjálsra verðbréfa við álagningu 1999 og það virðist vera að um 8.300 einstaklingar eigi eignarskattsfrjáls verðbréf og hjón og sambýlisfólk er um 11.600. Því er um að ræða um 20 þús. einstaklinga og hjón sem eiga eignarskattsfrjáls verðbréf. Gert er ráð fyrir ákveðnu fríeignarmarki í frv. sem á aðeins að gilda í tvö ár, og þá er ég komin að þeim fyrirvara sem ég og hv. þm. Margrét Frímannsdóttir höfum við þetta frv. Það er að þetta frímark í eignarskattinum sem sett er í ákvæði til bráðabirgða skuli vera tímabundið. Þetta frímark er 2 milljónir hjá einstaklingum og 4 milljónir hjá hjónum. Miðað við þá dreifingu sem við höfum hér fyrir framan okkur við álagningu 1999 mun ákvæðið virka þannig að af tæplega 8.300 einstaklingum sem eiga eignarskattsfrjáls bréf falla um 6.400 undir þetta gólf í eignarskatti sem þýðir að það verður óbreytt hjá þeim þó að þetta frv. verði að lögum að ríkispappírar sem eru undir 2 milljónum hjá einstaklingum verða áfram eignarskattsfrjálsir. Um 80% einstaklinga búa þá sem sagt áfram við eignarskattsfrelsi ríkisverðbréfa meðan 20% þeirra einstaklinga sem eiga bréf yfir 2 millj. kr. munu geta lent í skatti með sín bréf. Hið sama gildir með hjón því að af 11.600 hjónum munu 83% falla undir þetta frímark í eignarskatti sem eru 4 milljónir, en um 2.500 munu hugsanlega lenda í því að borga skatt af þessum bréfum. Því munu um 15.500 af um 20.000 áfram búa við eignarskattsfrelsi að því er varðar þessa ríkispappíra. Og eftir að við könnuðum málið kom í ljós að stór hluti þeirra sem eiga þessa pappíra eru ekkert í þessum leik eða þessari áramótaútgerð eins og hv. þm. kallaði það. Svo virðist vera, eftir þeim upplýsingum sem við höfum fengið, að margir séu í mánaðarlegri áskrift að kaupa ríkispappíra. Það er álitið að um 10 þúsund manns kaupi sér mánaðarlega áskrift í ríkispappírum og talið að það séu að meðaltali 10 þús. kr. sem þessir 10 þúsund einstaklingar leggja til hliðar í sparnaði með þessum hætti og þeir eru auðvitað ekkert að nýta sér skattfrelsi þessara bréfa með óeðlilegum hætti. Síðan á stór hluti, eins og hér kemur fram, eignir eða eignarskattsfrjáls verðbréf sem eru yfir 9,5 millj. kr. og þaðan af meira. Þetta eru um 345 manns og meðaleign þeirra er um 25 millj. kr. og samtals eign þessara 345 aðila í eignarskattsfrjálsum verðbréfum --- þetta eru einstaklingar --- er um 8,6 milljarðar. Sama gildir um hjón. Þau sem eiga eignarskattsfrjáls verðbréf yfir 9,5 milljónum og þaðan af meira eiga samtals 23 milljarða í verðbréfaeign, að meðaltali um 28 milljónir hvert þessara hjóna. Og það verður að draga þá ályktun að hjá þeim sem eiga mikið í eignarskattsfrjálsum verðbréfum sé freistingin mjög mikil að nýta þessa skattasmugu sem þarna er verið að reyna að loka fyrir. En fyrirvari okkar lýtur að því að við teljum ekki rétt, eins og fram kemur í þessu frv., að tímasetja þetta gólf, þ.e. að það falli út eftir tvö ár þannig að þá verði öll verðbréf eignarskattsfrjáls, þar sem stærsti hlutinn af því fólki sem telst undir þessu gólfi eða frímarki í eignarskatti er bara venjulegir sparendur sem eru leggja til hliðar 5 og 10 þúsund kr. á mánuði í sparnað og eignarskattsfrelsið er auðvitað hvati til sparnaðar meðan það er við lýði. Við teljum að það eigi að fara í heildarendurskoðun almennt á lögum að því er varðar eignarskatt. Við teljum ekki eðlilegt eða tímabært að binda nákvæmlega hvenær eignarskattsfrelsið á að falla út varðandi þessa venjulegu áskrifendur að spariskírteinum með tiltölulega litla fjárhæð heldur eigi það að skoðast í tengslum við heildarendurskoðun á eignarskatti, enda mun frítekjumarkið stuðla að nauðsynlegum sparnaði. Herra forseti. Ég get nú stytt mál mitt. Það er fyrst og fremst svo að við teljum ekki rétt og eðlilegt að fara þannig að að tímabinda þetta frímark í eignarskatti. Ég treysti því að þessi breyting leiði ekki til vaxtahækkana eða affalla á húsbréfum. Um það hefur Seðlabankinn verið spurður og hann telur að breytingin komi til með að hafa óveruleg eða engin áhrif á afföll á húsbréfum. Það sama gildi um vextina, þ.e. að reyndar verði mjög lítil áhrif ef þá nokkur að því er varðar vaxtahækkanir. Seðlabankinn var einnig spurður hvort þessi breyting gæti haft þau áhrif að menn færu að losa þessa eignarskattsfrjálsu pappíra og þeir telja að lítil hætta sé á því. Varðandi afturvirknina sem nokkuð var til umræðu, þ.e. hvort þetta standist stjórnarskrána þar sem hér er um breytingu á skattalögum að ræða, þá kemur skýrt fram í greinargerðinni og það er byggt á greinargerð með frumvarpi til stjórnarskipunarlaga um breyting á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands, að álitið er að þetta standist þetta ákvæði stjórnarskrárinnar. Í trausti þess og í trausti þess að frv. hafi ekki nein áhrif að því er varðar vexti eða afföll á húsbréfum styð ég málið með þeim fyrirvara sem ég hef hér lýst. Það er í heildina mjög gott mál að loka fyrir þessa glufu eða smugu sem er til undandráttar frá skatti og mjög nauðsynlegt að gera það. En hitt er svo annað mál, herra forseti, að beiðni hæstv. fjmrh. um að nefndin flytji málið kom með mjög stuttum fyrirvara og það eru vinnubrögð sem ekki eru til fyrirmyndar.

Herra forseti. Ég get verið tiltölulega stuttorður. Ég vil segja að ég styð frv. mjög eindregið og tel mikilvægt að það nái fram að ganga. Í því er að finna þrjá meginþætti. Í fyrsta lagi varðandi skattlagningu lífeyristekna. Þannig er að í tengslum við setningu laga um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða árið 1997 fór fram mikil umræða um mikilvægi þess að hjón eða sambúðaraðilar gætu skipt lífeyrisréttindum sínum og var það staðfest í lögunum og er nú að ná fram að ganga. En á grundvelli samkomulags sjóðfélaga og maka hans getur sjóðfélagi ákveðið að skipta tilteknum réttindum hjá lífeyrissjóði milli sín og makans. Samkomulagið skal ná til ellilífeyrisgreiðslna, verðmætis ellilífeyrisréttinda eða ellilífeyrisréttinda beggja aðila og fela í sér gagnkvæma og jafna skiptingu áunninna réttinda meðan hjúskapur, óvígð sambúð eða staðfest samvist hefur staðið eða stendur. Nú bregður svo við að ríkisskattstjóri hefur komist að þeirri niðurstöðu að sjóðfélagi í lífeyrissjóði verði skattskyldur af öllum ellilífeyrisgreiðslum þótt um skiptingu á greiðslum sé að ræða milli hans og maka eða fyrrverandi maka. Þetta er að mínum dómi óeðlilegt og í þessu frv. er lagt til að tekin verði af öll tvímæli um að ellilífeyrisgreiðslur skuli skattleggjast hjá þeim sem greiðslnanna njóta. Þetta er eðlilegt og í anda þeirra laga sem sett voru að mínum dómi. Í öðru lagi er lögð til breyting í þessu frv. varðandi samsköttun móður- og dótturfélaga, en svo var á síðasta þingi að samþykkt voru lög um breytingar á lögum um tekjuskatt og eignarskatt sem m.a. fólu í sér heimild til samsköttunar móður- og dótturfélaga. Þetta tók þó aðeins til tekjuskattsins, átti að taka til eingarskattsins einnig, þannig að þarna urðu tæknileg mistök sem verið er að leiðrétta með þessu frv. Í þriðja lagi er verið að gera breytingu varðandi skattfrelsi ríkisverðbréfa. Ég hef verið því fylgjandi að ríkisverðbréf séu undanþegin skatti og ástæðan er sú að sérstaklega fyrr á árum þegar erfitt gat verið að ná í fjármagn var mjög mikilvægt að auðvelda almannasjóði, ríkissjóði, aðgang að fjármagni og það er ein skýringin á því að þetta var fest í lög á sínum tíma. Nú hefur komið í ljós að þessi lög eru notuð af fólki, í mörgum tilvikum eignafólki sem vill komast hjá því að greiða skatta og miklar fjárhæðir eru fluttar yfir í ríkisskuldabréf til þess að komast hjá skattlagningu, jafnvel finnast dæmi um að tekin séu lán til þess að skjóta inn í slíkan undandrátt. Þetta er óeðlilegt og við erum að girða fyrir að þetta gerist. Hins vegar viljum við ekki heldur koma aftan fólki. Svo er að margir smásparendur hafa verið að leggja fyrir í ríkisskuldabréfum mánaðarlega, 5--10 þúsund kr., til efri áranna eða til að eiga í varasjóði og hafa gengið að því sem vísu að þetta væri undanþegið skatti. Þess vegna er sett inn í lögin í fyrsta lagi ákveðið gólf eða þak skulum við segja, eftir því hvernig á það er litið, því að undanþegnar skatti óháð skuldum eru 2 milljónir fyrir einstakling og 4 milljónir fyrir hjón. Annað er að í frv. er sólarlagsákvæði um að það gildi í tvö ár en í greinargerð með frv. segir að stefnt skuli að því að taka þessi mál öll til skoðunar og endurskoðunar. Ég hefði að mörgu leyti kosið að þarna hefði verið um opnara endurskoðunarákvæði en ekki sólarlag að ræða. Þetta var hins vegar ákveðin málamiðlun í nefndinni sem ég styð.

Herra forseti. Fyrir rúmlega ári síðan benti ég úr þessum ræðustól á leið til að komast hjá því að greiða eignarskatt og orðaði það þannig að þeir greiddu eignarskatt sem nenntu. Ástæða þessa er sú að í áratug eða meira hefur verið möguleiki að taka lán til að kaupa spariskírteini. Lánið dregst frá eignum en spariskírteinið kemur eigninni ekki við. Þannig hafa þeir sem til þekkja getað notað þessa reglu í áratug. Mér fannst það ekki lengur fært eftir að hafa bent á þessa meinsemd í lögunum í tíu ár og ekkert gerðist, að fólk sem á tiltölulega litlar eignir, kannski íbúðarhús upp á 15 milljónir, að einstaklingur, e.t.v. nýbúinn að missa maka sinn, sé að borga eignarskatta undir drep af litlum tekjum oft og tíðum, lífeyrisgreiðslum, á meðan aðrir sem eiga miklu meiri eignir komist hjá því vegna þekkingar sinnar á þessum möguleika. Þess vegna fannst mér ótækt annað en að benda þessu fólki á að það þurfi ekki að borga eignarskatta. Og svo varð um marga. Sumum fannst þetta reyndar ósiðlegt þar sem þetta væri undanskot, en ég kem inn á það á eftir að það eru fleiri sem gera það og meira að segja opinberir aðilar. Herra forseti. Þetta frv. er flutt að beiðni ráðuneytisins. Þó það hafi haft heila tólf mánuði til þess að vinna í málinu þá er eins og það hafi vaknað af værum blundi --- þar voru menn kannski svo uppteknir af því að semja glæsileg fjárlög --- þegar aðilar úti í þjóðfélaginu, bankamenn, fóru að hringja inn og spyrja hvort þetta fína dæmi sem búið var að setja upp í fyrra virkaði ekki aftur í ár. Þarna yrðu milljarðar í eignum fluttir á milli. Þá vaknaði það sem sagt af værum blundi allt of seint. Og svo er komið hér viku fyrir áramót og menn ætla sér að breyta skattlagningu á skattstofni sem afar erfitt er fyrir skattgreiðandann að breyta á svona stuttum tíma, þ.e. eignum manna. Fólk hleypur ekkert að því að selja fasteignir sínar og breyta þeim yfir í sparifé eða aðrar leiðir sem eru enn þá til, herra forseti, eins og ég mun koma hér inn á á eftir. Í athugasemd frá Félagi löggiltra endurskoðenda kemur fram að nefnd hjá þeim telur orka tvímælis hvort gildistaka með svo stuttum fyrirvara standist, með leyfi herra forseta: ,,Einstaklingar hafa margir hverjir gert sínar ráðstafanir sem byggst hafa á gildandi eignarskattsfrelsi ákveðinna tegunda eigna. Íþyngjandi breytingar á því eignarskattsfrelsi gætu því verið felldar úr gildi samkvæmt almennum reglum um afturvirkni skattlagningar.`` Þeir efast sem sagt um að frv. sem hér liggur fyrir fái staðist vegna afturvirkni. Þeir telja að fólki gefist ekki tóm til þess að breyta skattstofninum eins og skyldi. Ég hef sömu áhyggjur af þessu frv. og það er ástæðan fyrir fyrirvara mínum. Þessi breyting hækkar greinilega tekjur ríkissjóðs af eignarskatti vegna þess að fjöldi fólks hefur á undangengnum áratugum sparað í spariskírteinum vegna þess að þau eru eignarskattsfrjáls. Sá sparnaður verður að einhverju leyti skattlagður núna og þar með aukast tekjur ríkissjóðs. Ég hefði talið eðlilegt að hin ofurháa eignarskattsprósenta hér á landi sem er 1,45% yrði lækkuð um leið. Ég bendi á að sú breyting sem er lögð til í ákvæði til bráðabirgða, 2 millj. fyrir einstakling og 4 millj. fyrir hjón, gerir það að verkum að nú geta bankarnir boðið staðlaðan pakka, 2 millj. fyrir einstakling og 4 millj. fyrir hjón. Það verður væntanlega notað af öllum þeim sem á síðasta ári borguðu eignarskatt umfram svona 20--30 þús. kr. Þegar fjármagnstekjuskattur var settur á var nefnd sett í að fjalla um það og ég var í þeirri nefnd. Ég lagði mikla áherslu á að margvíslegar tegundir fjármagnstekjuskatta sem áður voru lagðar á, sérstakur skattur af leigjutekjum, sérstakir skattar á arðgreiðslur, stundum skattar, stundum ekki skattar, stundum tvískattað, afar hár skattur á söluhagnað og svo skattfrelsi vaxta, gerðu það að verkum að enginn vandi var að flytja tekjur á milli þessara forma þannig að menn gátu komið öllum fjármagnstekjum undir vexti og komist hjá því að borga skatt. Það gerist alltaf þegar menn leggja mismunandi skatta á sama skattstofn. Ég gat um það áðan að til eru ýmsar skattasmugur eða skattaskjól sem sumir kalla. T.d. notað Seðlabanki Íslands svokölluð endurhverf verðbréfaviðskipti. Hvað skyldi það nú þýða? Þetta er furðulegt nafn, endurhverf verðbréfaviðskipti. Af hverju skyldi Seðlabankinn nota svona form á skammtímalánum sínum sem eru til tveggja vikna til bankanna? Það er vegna þess að Seðlabankinn getur ekki borgað stimpilgjald. Hann kemst hjá því að borga stimpilgjald með því að nota sömu bréfin aftur og aftur. Þetta er viðtekin regla í viðskiptum. Þegar stimpilgjald er svo hátt að það er vart hægt að stunda skammtímaviðskipti á markaðnum þá gera menn það einmitt svona eins og þessi opinberi aðili gerir. Þetta kalla sumir skattsvik, aðrir skattundankomu en ég kalla þetta skattaskjól. Enda segir Seðlabankinn í umsögn sinni, með leyfi forseti: ,,... ætti fyrst og fremst að draga úr viðskiptum og amstri sem engan tilgang hafa annan en að komast undan sköttum.`` Enn fremur segir: ,,Þó er til í dæminu að leit að og amstur vegna annarra skattaskjóla muni aukast að sama skapi. Sambærilegar glufur eru þó varla auðfundnar.`` Þær eru afskaplega auðfundnar, herra forseti. Þær eru afskaplega auðfundnar eftir þessa breytingu.

Fáum við námskeið?

Ég get gefið hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni bæði námskeið í því hvernig á að komast undan eignarskatti sem og erfðafjárskattinum. Ég gat um það í félmn. í morgun.

Ég ætla ekki að fara að deyja.

Það veit enginn hvenær hann deyr, herra forseti. Í dag hafa menn þann háttinn á að hlutabréf eru metin á nafnvirði í eignum manna. Á móti kemur að fyrirtæki borga eignarskatt af öllum eignum sínum að frádregnu nafnvirði hlutabréfa. Þetta er ósköp eðlilegt og virðist sanngjarnt, nema menn eigi hlutabréf í öðrum löndum þar sem yfirleitt er enginn eignarskattur. Í flestum löndum heims er ekki eignarskattur á fyrirtæki og því afskaplega auðvelt að stofna hlutafélag í svoleiðis landi, þ.e. ef maður á umtalsverðar eignir. Menn stofna fyrirtæki sem eignast eignir þeirra en síðan eiga þeir hlutabréf í því á lágu nafnvirði. Ef maður selur sjálfum sér þetta á mjög háu gengi þá á maður litla eign í hlutafélagi og það á allar eignirnar. Þetta er ein leiðin og þá er enginn eignarskattur borgaður nema af milljón sem menn eiga. Það er undir mörkunum svo þetta er allt í lagi. Þetta er ein leiðin. Varðandi erfðafjárskatt þá er auðvelt að gera það þannig að menn selja hlutafélagi með milljón kr. nafnverð allar eignir sínar, segjum að það séu 100 millj. Síðan kaupir maður hlutabréf af fyrirtækinu á genginu 100, þ.e. að það eru líka 100 millj. Þegar maður svo fellur frá þá telst nafnverð hlutabréfanna, þ.e. 1 millj., til erfðafjárskatts. Af því er nettur skattur og svo þegar maður er allur þá geta erfingjarnir breytt félaginu aftur yfir í eignir og erfðafjárskatturinn hefur gufað upp. Þetta er ein leiðin sem sýnir hve mikilvægt er að skattalög séu rökrétt. Það er að sjálfsögðu ekki eðlilegt að telja nafnverð hlutabréfa til eignar heldur ætti að sjálfsögðu að taka verðmæti hlutabréfanna sem eign. En menn hafa ekki haft miklar áhyggjur af því að skattalög séu rökrétt hér á landi. Breytingin sem við erum að gera hér, herra forseti, er t.d. afskaplega órökrétt. Í henni stendur að sparisjóðsinnstæður, spariskírteini o.s.frv. skuli vera eignarskattsfrjáls ef þau eru umfram skuldir. Þannig er til möguleiki á að breyta eignum sínum, þ.e. ákveðnar eignir eru eignarskattsfrjálsar. Hvað gerir maður ef manni leiðist að borga eignarskatt? Nú, maður reynir náttúrlega að eyða öllum skuldum og flytja allar eignir sem bera eignarskatt yfir í það form að vera eignarskattsfjálsar. Hvaða form er það? Það eru sparifjárinnstæður. Af því að maður er eignamaður þá hefur maður góðan aðgang að bankastjórunum, spjallar við hann smástund og dæmið gengur upp eftir þessa breytingu. Þetta er reyndar dálítið meira vesen en sú leið sem ég benti á fyrir ári síðan. Svo var önnur leið að opnast nú nýverið. Það eru lífeyrissjóðirnir. Lífeyrisréttindi eru eignarskattsfrjáls, koma manni ekkert við. Fólk telur ekki fram eign sína í lífeyrissjóðum. Það kemur framtalinu bara ekkert við. En eignin er samt sem áður til staðar. Það er enn ein leiðin. Ég gæti t.d. talað við séreignasjóðinn minn og spurt hvort hann vilji ekki kaupa húsið mitt og svo borga ég leigu til séreignasjóðsins. Ég fæ vexti hjá honum af því að þetta er ávaxtað í séreigninni minni, húsið mitt. Þá gleymist það algjörlega í framtalinu. Lífeyrissjóðurinn er algjörlega skattfrjáls varðandi fjármagnstekjuskatt o.s.frv. Svo náttúrlega þegar ég tek það út aftur þá er það skattlagt sem er dálítill ókostur. En eignarskattstekjur í mörg ár geta samt sem áður upphafið það. Það eru til ýmsar leiðir til að komast hjá eignarskatti á meðan menn hafa órökrétt skattalög. Þær reglur sem hafa verið í gangi hafa verið mjög óréttlátar. Ég þekki t.d. dæmi um hjón með tvö börn sem bjuggu í kjallaraíbúð. Af því að þessi hjón voru ekki skuldarar eins og Íslendingar eru yfirleitt þá áttu þau dálítið í þessari eign sinni. Ég held að þau hafi átt 7 eða 8 millj. kr. í henni skuldlaust. Svo fellur maðurinn frá, sem aldrei skyldi verið hafa, og þá fer ekkjan til viðbótar við öll vandræðin að borga eignarskatt. Hún er allt í einu orðin stóreignamanneskja með börnin tvö. Þannig eru nú reglurnar í dag. Ef það er eldri kona sem missir manninn sinn þá fær hún oft lakan lífeyrir en telst allt í einu eignarskattsmanneskja. Segjum að hjónin hafi komið sér upp einbýlishúsi sem þau vildu eiga skuldlaust undir lokin. Ef maðurinn fellur frá er konan allt í einu farin að borga töluvert miklar upphæðir í eignarskatt.

Ætlaði ekki Sjálfstfl. að leggja niður ekknaskattinn?


             Þetta er hinn frægi ekknaskattur, herra forseti. Já já, hann lifir góðu lífi.

Hvað er Sjálfstfl. búinn að vera lengi í stjórn?

Hann hefur breytt miklu. Þetta er það næsta sem hann gerir. Af eignarskattinum eru önnur áhrif. Ísland er þjóðfélag skuldara. Við dáum og dýrkum skuldarana og gerum allt fyrir þá. Þeim sem slysast til að spara skal hins vegar refsað endalaust og stöðugt. Segjum að einhverjum takist að spara milljón umfram það sem hann má eiga umfram íbúðina sína í hlutabréfi eða einhverju slíku þá er hann orðinn áskrifandi að því að borga 14.500 árlega í ríkissjóð upp frá þeim tíma ævilangt. Ef hann skyldi eiga 10 millj. --- þetta er svona maður sem neitar sér um allar utanlandsferðir, jeppa og því um líkt og meira að segja bíla --- ef hann skyldi nú slysast til að eiga 10 millj. í einhverju, fasteignum eða öðru slíku, þá er hann orðinn áskrifandi að því að borga 145 þús. kr. á ári í ríkissjóð. Ég sé ekki hæstv. fjmrh. hérna en það er hann sem hirðir aurana, þ.e. 12 þús. kall á mánuði. Er nema von að fólk hugsi sér að betra sé að skreppa í heimsreisu og eyða þessum aurum í staðinn fyrir að borga skatta í áskrift? Við erum yfirleitt með hæstu eignarskatta í OECD-löndunum. Það er mjög brýnt að þeir verði lækkaðir eða a.m.k. samræmdir þannig að öll form beri sama skatt þannig að það séu engin skattaskjól, eins og Seðlabankinn kallar það. Ríkið á ekki að hafa áhrif á það hvernig menn dreifa eignum sínum, í hverju menn eiga. Þeir eiga helst að eiga bankainnstæður, segja lögin. Menn mega eiga spariskírteini en ekki fasteignir. Þeir eiga ekki að eiga hlutabréf, nema það standist sem hér kom fram áðan um að þau séu orðin algjörlega eignarskattsfrjáls, sem ég efast nú um. Ég hef ekki áttað mig nákvæmlega á því hvernig þessi lög virka. En núna er eignunum stýrt virkilega mikið. Breytingin sem hér er verið að gera, ég hef sagt hvernig hún virkar. Þarna er ákveðinn skammtur sem menn munu kaupa og það getur vel verið að áhrifin verði þau að miklu meiri viðskipti verði með þetta eftir en áður. Eftir sem áður er stór hluti eignarforma skattfrjáls, þ.e. sparisjóðsinnstæður, spariskírteini, lífeyrissjóðir og annað slíkt. Ég held að það sé mjög brýnt, herra forseti, að menn vinni að því að breyta skattalögunum fyrr en síðar. Ég skora á hæstv. fjmrh., sem ekki er viðstaddur, að vakna nú af værum blundi fyrr en um næstu áramót og byrja strax að vinna að því að breyta skattalögunum í þá veru sem ég og hv. þm. Vilhjálmur Egilsson leggjum til með frv. um breytingu á eignarsköttum. Þannig yrðu allar eignir skattlagðar jafnt: lífeyrissjóðir, fasteignir, hlutabréf, sparifjárinnstæður og opinberar eignir líka, Landsvirkjun, orkufyrirtæki sveitarfélaganna og fjöldinn allur af fyrirtækjum sem blómstrað hafa í skjóli skattfrelsis. Allar eignir yrðu skattlagðar og þá yrði hægt að lækka skattinn niður í eitthvað réttlætanlegt, niður í 0,35% samkvæmt útreikningum sem gerðir voru fyrir tveimur árum. Ég skora á hæstv. fjmrh. að taka sig nú á og breyta skattkerfinu, eignarskattskerfinu þannig að menn geti ekki notað svona skattaskjól.

Virðulegi forseti. Við höldum þá áfram að ræða frv. til laga um fjarskipti en áðan var gert hlé á umræðu til að koma merkum málum að frá landbn. og efh.- og viðskn. sem ekki gátu beðið svo þeim varð að koma að. Virðulegi forseti. Mig langar að fjalla aðeins um þá ræðu sem hæstv. samgrh. flutti fyrr í dag þegar við ræddum frv. til laga um fjarskipti og koma inn á nokkur atriði sem hann nefndi. Í fyrsta lagi, virðulegi forseti, er sú löggjöf sem við ræðum hér leikreglurnar utan um upplýsingabyltingu framtíðarinnar, eins og ég hef sagt áður. Þess vegna er mjög mikilvægt að sú löggjöf sem við lögfestum núna sé framsýn, þ.e. hún horfi fram í tímann en taki ekki einhver hægfara skref sem geri það að verkum að hægist á þeirri byltingu sem allir sjá að fram undan er. Það held ég að sé grundvallaratriði. Kannski má segja sem svo að sá dómur sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson gaf þessu frv., þegar hann sagði að ekki væri ólíklegt að við yrðum eftir tvö ár að koma hér að nýju til að ræða þessi sömu mál, sé ekki beint til þess fallinn að menn hafi trú á því frv. sem hér á að fara að lögfesta. Ég vil byrja á því í ræðu minni, virðulegi forseti, að nefna það að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hitti einmitt naglann á höfuðið í ræðu sinni áðan þegar hann sagði að um leið og við mörkum veginn fram á við í þessum efnum, þá verði ekki bæði haldið og sleppt. Það er nákvæmlega kjarni málsins. Fyrir nokkrum árum var sú ákvörðun tekin í fyrsta lagi að ,,háeff``-væða Póst og síma og þar með tók Landssíminn við og í öðru lagi í framhaldi af því skyldum við fylgja þeirri þróun sem átt hefur sér stað á Evrópska efnahagssvæðinu sérstaklega, að opna fyrir samkeppni á þessu sviði. Þetta er einmitt kjarni málsins því að hér verður ekki bæði haldið og sleppt, hér verður ekki rekið ríkisfyrirtæki um leið og sú samkeppni er opnuð og við getum ekki bara rétt sýnt á þessu glufu en tryggt jafnframt að þau fyrirtæki sem eru að reyna að komast inn á þennan markað verði aldrei svo stór að máli skipti. Sú stefna sem er gegnumgangandi í frv. er að í lagi sé að opna aðeins á það að inn á þennan markað komi nýir aðilar en þó tryggt að þau fyrirtæki geti ekki orðið of stór. Það er kjarni málsins. En það sem ég segi hins vegar er að úr því að búið er að opna, þá verður ekki bæði haldið og sleppt. Það verður að taka alvarlega þær leikreglur sem hér á að setja og setja þær þannig að við getum byggt upp fjarskiptafyrirtæki á fjarskiptamarkaði þannig að við getum haft eðlilega samkeppni á þessu sviði. Það er einmitt kjarni málsins. Lykilgreinar í þeim efnum, virðulegi forseti, eru reglurnar um heimtaugina og reikisamningana. Þess vegna mótmæli ég því harðlega sem hæstv. ráðherra hélt fram áðan að þeir fyrirvarar sem 2. minni hluti samgn. hefur fyrir því að styðja þetta frv. séu léttvægir fundnir. Þetta er, virðulegi forseti, forsenda þess að hér geti orðið einhver samkeppni og því segi ég það að í þessu máli verður ekki bæði haldið og sleppt. Það er búið að opna á samkeppnina og þess vegna þýðir ekki, virðulegi forseti, að ætla að fara af stað með fyrirtæki eins og Landssímann í þessu tilviki sem hefur 98% markaðshlutdeild og það á að halda áfram að verja það. Virðulegi forseti. Þetta er bara uppskrift að því að koma í veg fyrir að hér verði almennileg þróun. Ég held, virðulegi forseti, að jafnvel hafi verið skárra að fara þá leið sem ég veit að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon talar gjarnan fyrir, að ríkið hefði rekið þetta. Ég held að það sé jafnvel skárra en að vera að opna glufu á 1--2% og tryggja það síðan að ekki verði frekar hreyft við samkeppni á þessu sviði. Ég mótmæli því harðlega, virðulegi forseti, að þessar lykilgreinar séu þess eðlis að það sé léttvægt fundið þegar við setjum það fram að við getum ekki stutt þetta frv. af því að ekki er gengið lengra en raun ber vitni. Það kom einnig fram í máli hæstv. samgrh. áðan að engin rök eru fyrir því að þetta bréf sé á hans höndum. Rökin voru einfaldlega þau að þetta sé búið að vera svona í dálítinn tíma og best að hafa það þannig áfram þó að allir viti sem er að þetta er uppskrift að hagsmunaárekstrum á þessu sviði. Þetta er uppskrift að því að menn hafa ekki trú á því að einhver samkeppni verði á þessum markaði. Þetta er nákvæmlega uppskrift að því, virðulegi forseti, og uppskrift að því að fyrirtæki munu ekki fara eins inn á þennan markað og ella væri. Það er því grafalvarlegt að þetta fyrirkomulag sé við lýði og það dugar ekki að segja: af því bara, af því að þetta er búið að vera svona í einhvern tíma. Virðulegi forseti. Það eru ekki rök í málinu. Hæstv. samgrh. kom í ræðu sinni inn á sölu Landssímans og ræddi um að það væri hans viðhorf í málinu að Landssíminn og grunnnetið yrði selt í einu lagi, selt sem einn pakki. Ég vil segja, virðulegi forseti, að ég geld mjög varhug við þeirri leið sem hæstv. samgrh. vill fara. Ég held að það yrði mikið óheillaskref ef við færum þá leið að selja þetta í einum pakka. Ég segi alveg eins og er, virðulegi forseti, að ég treysti nú dálítið á að samstarfsflokkur hæstv. samgrh. komi í veg fyrir að af þessu verði og ef marka má yfirlýsingar fulltrúa hans í 1. umr., þá sýnist mér ljóst að þær hugmyndir hæstv. samgrh. verði a.m.k. ekki að veruleika í þessari ríkisstjórn og ég fagna því. Hæstv. samgrh. lét að því liggja í ræðu sinni að með ummælum sérstaklega fulltrúa Samfylkingarinnar værum við að reyna að gera Landssímann og gott ef ekki starfsfólk hans tortryggilegt. Það er algerlega af og frá, virðulegi forseti. Það er hlutverk okkar að setja hinar almennu leikreglur og við erum með stöðuna á þessum markaði, hvernig hún er og það er okkar skoðun að ef ekki verður gengið lengra, þá muni þau markmið ekki nást sem að er stefnt í frv. Það er langt frá því að við höfum eitthverja sérstaka andúð á fyrirtækinu Landssímanum eða starfsfólki þess fyrirtækis og ég frábið mér ummæli af þessum toga. Enn fremur, virðulegi forseti, ætla ég að beina þeirri spurningu til hæstv. samgrh. hvort hann muni á einhvern hátt beita sér í því sem forustumenn Landssímans hafa opnað á í fjölmiðlum, að farin verði sú leið að hækka þá þjónustu sem er í einokunarrekstri í dag, eins og til að mynda umrædd heimtaug sem við höfum rætt nokkuð vandlega fyrr í dag og 2. minni hluti samgn. gerði ítarlega grein fyrir, hvort samgrh. muni beita sér í því máli að koma í veg fyrir, þar sem Landssíminn er með einokun á ákveðnu sviði, að gjaldskráin verði hækkuð eins og látið hefur verið í veðri vaka í fjölmiðlum og það hugsanlega gert þannig að menn lækki þá á móti starfsemi sem er í samkeppni. Þetta getur einfaldlega ekki gengið, virðulegi forseti, og má ekki ganga þannig fyrir sig. Ég ætla því að beina þeirri spurningu til hæstv. samgrh.: Mun hann beita sér í því að ekki verði af þessu? Því við erum ekki að tala hér um neina smámuni, virðulegi forseti. Við erum að tala um það að ef margumrætt grunngjald hækkar úr 300 kr. í 1.000, þá aukast tekjur þessa fyrirtækis um 130 millj. á mánuði. Og ef þær hækka upp í 2.000 kr., virðulegi forseti, þá eru þetta um 300 millj. á mánuði. Ég ætla að beina því til hæstv. samgrh. hvort hann muni ekki beita sér fyrir því að við horfum ekki upp á vinnubrögð af þessum toga um leið og verið er að opna, reyndar með mjög takmörkuðum hætti, þennan markað, að við horfum ekki upp á að einokunarfyrirtækin vinni með þessum hætti. Hæstv. ráðherra kom inn á það í máli sínu áðan að við hefðum sagt við þessa umræðu að sú lagasetning sem hér er í farvatninu sé merk. Lagasetningin sem er í farvatninu er um mjög merkt svið og skiptir mjög miklu máli. Lagasetningunni er ætlað að ná yfir þann atvinnurekstur sem er í hvað mestum vexti. Það skiptir því miklu máli að lagasetningin sé framsýn og það er þar sem við gerum athugasemdir, virðulegi forseti. Hæstv. ráðherra talaði einnig um að að hinni margumtöluðu heimtaug væri óheftur aðgangur. Hann hélt því fram, virðulegi forseti, að það kæmi fram í lögunum. Ég get upplýst hæstv. samgrh. um að svo er ekki. Ég get upplýst hæstv. samgrh. um að fulltrúi eða forstjóri Póst- og fjarskiptastofnunar staðfesti að svo er ekki. Það fyrirkomulag gengur þannig fyrir sig að ef einhver vill komast inn á þessa heimtaug verður hann að hefja samningaviðræður við Landssímann. Landssíminn getur nánast dregið það eins og honum sýnist, þar til hægt er að skjóta því til Póst- og fjarskiptastofnunar. Þá taka við ákveðnir frestir. En það er ekki eins og Póst- og fjarskiptastofnun taki bara afstöðu til þess hvort hægt verði að komast inn á þessa heimtaug eða ekki. Póst- og fjarskiptastofnun getur nánast tekið afstöðu til þess í framtíðarmótun fyrirtækisins sem sækir um að komast inn á þessa heimtaug hvort það fari ofan í jörðina með sín samskipti eða radíósamskipti. Forstjóri Póst- og fjarskiptastofnunar sagði að tryggja yrði það að ákveðin fjárfesting mundi eiga sér stað í radíósamskiptum. Það er náttúrlega mjög alvarlegt mál, virðulegi forseti, ef menn ætla að láta sér til hugar koma að það eigi að vera hlutverk opinberra stofnana að marka framtíðarstefnu fyrirtækja á þessu sviði, þ.e. hvort þau fari með fjarskiptanet sín ofan í jörðina eða hvort þau hafi fjarskipti sín í loftinu. Ég ætla bara að vona, virðulegi forseti, að af þessu verði ekki og ég vil segja það eins og er að úr því sem komið er og úr því að ekki var möguleiki á að fá því breytt að opnað yrði á það að menn hefðu skilyrðislausan rétt til að fara inn á þessa heimtaug, eins og fram kom í máli starfsmanna samgrn. á fundi okkar. Þeir opnuðu á það að vert væri að skoða þessa hugmynd. Svo fóru þeir upp í samgrn. Síðan komu þeir til baka, virðulegi forseti, og það var ekki mikið í þeim poka. Það var nákvæmlega ekki neitt. Allt óbreytt. Opnum á smásamkeppni en um leið og hún fer að nálgast hagsmuni Landssímans, þá lokum við dyrunum. Þetta er nokkurn veginn rauði þráðurinn í þessu, því miður, virðulegi forseti, því að ég taldi og tel enn að miklir möguleikar séu að gera þetta frv. þannig úr garði að það dugi í meira en tvö ár, eins og hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson spáir, að þessi lög muni lifa í um það bil tvö ár. Það er ekki lagt upp með mikið. Það eru ekki háleit markmið, að löggjöf sem hið háa Alþingi samþykkir dugi í tvö ár. Það verður að stíga hægt til jarðar væntanlega, ekki má rugga því sem lítið er. Virðulegi forseti. Það var þó eitt í máli hæstv. ráðherra sem ég skildi eiginlega ekki. Ég held að það frv. sem við ræðum hér hafi þó þann stóra kost að kvöðin um alþjónustu gengur mjög langt til að tryggja að allir Íslendingar, hvar sem þeir búa, eigi þess kost að fá góða fjarskiptaþjónustu. Margir hafa rætt og lagt mikið upp úr að umræðan snúist ekki um annað en hvort það sé arðbært eða hvort það sé samkeppni. Ef það er ekki arðbært, þá er frv. þannig úr garði gert að hægt er að fá greiðslur úr hvort það heitir jöfnunarsjóður eða jöfnunargjald til þess að tryggja að allir hafi aðgang að þjónustunni. Þetta er af hinu góða. Þetta tryggir að allir fái þjónustuna hvar sem þeir búa. Virðulegi forseti. Á öðrum svæðum er það þannig að til að tryggja að neytendur fái þetta á sem bestu verði og bestu þjónustu þá þurfi að vera samkeppni. Við gerum okkur grein fyrir því að ekki verður mikil samkeppni á dreifbýlum svæðum. En það er þó búið að tryggja þeim ákveðna þjónustu á ákveðnu verði. En hæstv. ráðherra sagði einhvern veginn á þá leið að á þessu sviði væri bara ekkert öruggt að samkeppni mundi tryggja framvindu eða þróun. Þetta voru nákvæmlega hans orð. Ég ætla að biðja hann að koma upp á eftir, virðulegi forseti, og skýra þessi orð, hvað hann átti eiginlega við. Ég held að það sé mjög mikilvægt. Ég er ekki frá því að þegar hann flutti ræðu sína --- á sinni flóttaleið --- reyndi hann að hoppa upp í hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni.

Það er ekki dónalegt að fá far þar.

Nei, nei, það getur verið ágætt að fá far annað slagið með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni. Það getur verið hið besta mál. Virðulegi forseti. Hér verður eins og ég sagði í upphafi ekki bæði sleppt og haldið. Menn halda ekki ríkisrekstrinum og opna á samkeppni um leið og reyna síðan að tryggja að þar sem myndast glufa verði lokað ef það hentar ekki hagsmunum ríkisfyrirtækisins. Það er í raun og veru þetta, virðulegi forseti, sem er kjarni þeirrar gagnrýni, sem við höfum haft frammi í þessu máli. Við frábiðjum okkur umræðu af þeim toga að með því séum við með einhverjum hætti að gera þetta fyrirtæki tortryggilegt. Fyrirtækið vinnur einfaldlega samkvæmt þeim leikreglum sem því er úthlutað af hinu háa Alþingi. Við erum hins vegar að benda á þá stöðu að þær leikreglur sem nú á að fara að lögfesta duga ekki til að ná þeim markmiðum sem stefnt er að. Þá hefði verið miklu heiðarlegra, virðulegi forseti, að vera ekkert að gapa um það í frv. að hér ætti að efla einhverja samkeppni og tryggja hagkvæmni. Það væri miklu heiðarlegra, virðulegi forseti, en setja þetta upp með þessum hætti. Það sem við höfum gagnrýnt er einfaldlega það að þau markmið sem að er stefnt duga ekki. Þær leikreglur sem hér á að setja til að ná þessum markmiðum duga ekki og það er okkar megingagnrýni í málinu. Virðulegi forseti. Ég held að ég hafi farið nokkurn veginn yfir það sem hæstv. samgrh. talaði um fyrr í dag í máli sínu. En ég ítreka það enn og aftur að minni hluti samgn. er tilbúinn til þess að taka þátt í því ef það væri mögulegt að gera á þessu frv. í raun og veru ekki miklar breytingar til þess að ná þeim markmiðum sem að er stefnt og hæstv. samgrh. getur þá rætt það í sinn hóp hvort hann sé opinn fyrir því að breyta þessu frv. á þann hátt sem við höfum talað um og þá einkanlega hvað varðar heimtaugina og gildistöku reikisamninganna. Ef það mætti breyta þessu, virðulegi forseti, á milli umræðna, er ég sannfærður um að minni hluti samgn. væri tilbúinn til að standa að slíkum breytingum.

Hæstv. forseti. Fyrr í dag óskaði ég eftir því að fyrirliðar Framsfl. mættu í þingsal til að hægt væri að spyrja þá spurninga. Ég tók eftir því að hæstv. forseta hafði tekist að hafa upp á fyrirliðum Framsfl. og þeir voru mættir í þingsal á tímabili en jafnharðan gerðist það að umræðu um málið var frestað og nú sé ég enga framsóknarmenn í salnum. Ég vil spyrja hæstv. forseta hvort t.d. varaformaður hv. nefndar sé tiltækur og gæti mætt í þingsal. 

Hann er nú margra manna maki.

Þó hann sé margra manna maki og ég óska eftir því að fá upplýsingar um hvað dvelji þingmenn Framsfl. sem vilja svara fyrir þessi mál. Ég vonast til þess að geta borið fram spurningar og fengið svör við þeim. Hæstv. ráðherra hefur margoft lýst því yfir í umræðunni, bæði við 1. umr. þessa máls, í blöðum og víðar, og ég hef heyrt það eftir honum og heyrt það honum frá honum, að hann sé að undirbúa sölu á Landssímanum og það sé niðurstaða hans að það eigi að selja grunnnetið með Landssímanum. Ég hef aftur á móti átt tal við ýmsa framsóknarmenn sem segja mér að ekki sé neitt samkomulag um það og ég þarf að fá svör við því. Hv. varaformaður samgn. er mættur í salinn og hefur loksins fengið tækifæri til að setjast í sæti sitt. Það eru tvær spurningar sem mig langar til þess að spyrja hv. þm., talsmann Framsfl. í þessum málum sem um er að ræða.  Hæstv. ráðherra samgöngumála hefur lýst því yfir mjög skýrt og skorinort að hann sé að undirbúa sölu og stefni að því að hefja sölu á Landssímanum og talar um það eins og það sé eitthvað sem gerist alveg á næstunni að þessi sala hefjist. Í fyrsta lagi: Hefur Framsfl. samþykkt að þessi sala hefjist og fari fram á næstu dögum eða vikum eða næstunni? Í öðru lagi hefur hæstv. ráðherra látið það koma fram mjög skýrt að það sé skoðun hans og ætlan að grunnnetið eigi að fylgja með í sölu á Landssímanum. Hefur Framsfl. fallist á þetta fyrirkomulag og er það meiningin að grunnnetið verði selt með þegar Landssíminn verður seldur ef hann verður þá seldur? Hefur Framsfl. lagt blessun sína yfir þær fyrirætlanir sem hæstv. ráðherra lýsir yfir að liggi fyrir hvar sem hann ræðir þessi mál? Þar hefur ekki verið neinn vafi á í hvað stefnir. Það eru einungis þessar tvær spurningar sem mig langar að fá svar við ef hv. þm., varaformaður nefndarinnar, gæti upplýst þingheim um hvað er á ferðinni.

Herra forseti. Ég vil þakka þann heiður sem hv. þm. Jóhann Ársælsson sýnir mér með því að leggja fyrir spurningar. Í fyrsta lagi vil ég taka það fram að hér er til umræðu á lokastigi frv. til laga um fjarskipti, sem er almennt um fjarskipti, í ljósi þeirra miklu breytinga sem orðið hafa á þeim markaði, einkum tæknilega, og ég hygg að sé nokkuð mikil sátt um grundvallaratriðin í því eins og fram kom m.a. í störfum hv. samgn. að þessu. Það snýst sem sagt um fjarskipti almennt en hefur í rauninni ekkert með eignarhald á Landssíma Íslands hf. að gera. Ef til þess kemur að selt verði þá kemur það sem sérstakt mál til kasta Alþingis. Um þetta var m.a. fjallað í 1. umr. þegar hæstv. ráðherra kynnti málið og umræðum sem fylgdu þar í kjölfarið. Ég leyfi mér líka að vísa til þess sem segir í stjórnarsáttmálanum og þar kemur skýrt fram að þar eru ríkisstjórnarflokkarnir sammála um að hefja undirbúning að sölu en fastar er ekki kveðið að orði. Ég vona að ég hafi með þessu svarað spurningum hv. þm.

Hæstv. forseti. Ekki er ég miklu nær. Ég hef lesið stjórnarsáttmálann og ég hef séð að þar stendur að stefna eigi að undirbúningi að sölu. Ég hef líka hlustað á hæstv. ráðherra og ég tiltók það áðan að hæstv. ráðherra hefur margsagt að hann sé að undirbúa sölu og stefni að því að hún hefjist innan skamms. Ég spurði líka annarrar spurningar sem var ekki svarað. Hún var: Hefur Framsfl. samþykkt að grunnnetið fylgi með í sölunni sem verið er að undirbúa? Það hlýtur að skipta máli við undirbúning málsins því að væntanlega þarf að gera verulega miklar ráðstafanir til þess að aðskilja grunnnetið frá annarri starfsemi ef það á ekki að fylgja með. Ég tel þess vegna að svörin hafi verið afar óskýr hjá hv. þm. um það hver er stefna Framsfl. í þessu máli. Er hún kannski enn þá til athugunar eins og kom fram við 1. umr. málsins? Eru menn enn að hugsa sig um eða hafa menn samþykkt að staðið sé þannig að málum eins og hæstv. ráðherra lýsir?

Herra forseti. Ég hygg að ég hafi svarað báðum spurningum hv. þm. enda hanga þær mjög saman. Ég ítreka það með því að vísa til þess sem stendur í stjórnarsáttmálanum um málið. Þar segir ,,að hefja undirbúning`` og þarf í rauninni ekkert meira að segja um það. Undirbúningur felur það í sér að menn skoða kosti og galla þannig að ákvörðun liggur ekki fyrir. Það er í undirbúningi svo ég svari spurningu hv. þm. alveg afdráttarlaust. Sem sagt, menn eru að skoða málið. Ákvörðun hefur ekki verið tekin um að selja, hvorki grunnnet né Landssíma Íslands hf. í heild sinni. Komi til þess þá kemur það mál til kasta Alþingis og þá mun fara fram pólitísk umræða um þann þátt. En það er bara ekki komið að því.

Hæstv. forseti. Ég er kannski svona lengi að skilja en nú skil ég þetta alveg. Framsfl. er ekki til í þetta. Það er ekki komið að þeirri stund og yfirlýsingar hæstv. ráðherra eru, þó ekki sé minna sagt, allt of snemma á ferðinni. Hæstv. ráðherra hefur sem sagt verið með yfirlýsingar um hvað hann ætli að gera í málinu sem eru ekki tímabærar. Það er ekki búið að ná samkomulagi við Framsfl. um þetta mál. Þannig les ég út úr því sem hv. þm. var að segja og ég get út af fyrir sig fagnað því. Ég tel að þetta sé ágætt svar og ef ég hef skilið málið rétt sem ég efast ekkert um núna, þá munum við fá inn pólitíska umræðu um málið áður en langt um líður líklega miðað við það sem hæstv. ráðherra hefur verið að segja. En a.m.k. hefur ekki verið tekin nein ákvörðun um þetta og hv. þm. Sjálfstfl. sem hafa sagt mér að slík ákvörðun lægi fyrir hljóta að hafa verið eitthvað að gera grín að mér eða koma af stað einhverjum upplýsingum sem ekki eiga við rök að styðjast.

Herra forseti. Það er komið að lokum umræðunnar og ég vil þakka fyrir hana. Til mín var beint nokkrum atriðum sem ég vildi í lokin svara og hafa nokkur orð um. Fyrst vil ég segja vegna orða hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar um að engin glufa sé opnuð með þessu frv. og með því sé í rauninni fyrst og fremst verið að tryggja hagsmuni Landssíma Íslands og koma í veg fyrir aðkomu annarra að mér finnst það falla heldur illa að raunveruleikanum þegar hvert fjarskiptafyrirtækið á fætur öðru á sviði símaþjónustu og internetsþjónustu sprettur upp þannig að það er feiknalega mikil gróska. Allir þeir aðilar sem vinna á þessum vettvangi hafa auðvitað kynnt sér hvað er að gerast. Ég hef orðið þess mjög ríkulega var að það er mikill áhugi og mikill vilji til að nýta sér þær breytingar sem þetta frv. felur í sér þannig að ég er mjög undrandi á málflutningi þingmannsins. Hvað varðar spurninguna um aðganginn að heimtauginni og það sem hv. þm. sagði um að samgrh. hafi komið í veg fyrir þann vilja sem birst hafi í samgn. til þess að breyta 20. gr., þá er ég nokkuð undrandi á því sem þar kemur fram hjá þingmanninum. Ég fór rækilega yfir það í fyrri ræðu minni að heimtaugin og aðgangur að heimtaug er mjög skýrt skilgreindur í frv. þannig að ég held að það sé óþarfi að hafa miklar áhyggjur af því. Ég er reyndar undrandi á hv. þm. Lúðvík Bergvinssyni, sem hefur kynnt sér þetta mál býsna vel, ef það hefur hvarflað að þingmanninum að ekki þyrfti að semja við markaðsráðandi fyrirtæki um aðgang að heimtauginni. Mér finnst að það hljóti að vera algert grundvallaratriði að þar eigi sér stað eðlilegir viðskiptasamningar en öruggisnetið felst í aðkomu Póst- og fjarskiptastofnunar sem getur skakkað leikinn ef ekki nást samningar. Aldrei hefur hvarflað að mér að einhver gæti gert ráð fyrir því að það væri hægt án samninga að komast að heimtaug því að þarna er auðvitað um verðmæti að ræða sem hlýtur að verða að greiða fyrir að komast að. Aðeins varðandi spurninguna sem hv. þm. bar upp um hvort samgrh. muni beita sér gegn hækkunum á verði einstakra þjónustuþátta hjá símanum og nefndi hv. þm. þar heimtaugargjald, þá er því til að svara að ég legg áherslu á það að fyrirtækið fari að með gát í verðlagningu á þjónustu sinni. Það skiptir mjög miklu máli að það ríki eðlilegt ástand á þessum markaði. En jafnframt er alveg ljóst og ég held að það sé nauðsynlegt að hv. þm. hlusti á það sem ég ætla að segja að ef það er þannig að fastagjaldið hjá símanum hefur verið undirverðlagt, þegar tekið er tillit til kostnaðar, hlýtur að koma til þess að það verði endurmetið. Það hvarflar ekki að mér að hv. þm. telji það eðlilegt að ný símafyrirtæki geti komist inn á grunnnetið inn í heimtaug á forsendum verðlagningar sem stemmir ekki við kostnaðinn sem Landssíminn hefur af rekstrinum. Ég held að það hljóti að liggja alveg ljóst fyrir að það verður að tryggja að verðlagning sé eðlileg og rétt. Ef það er nauðsynlegt að hækka fastagjaldið tel ég að það verði að gera það. En það þýðir það hins vegar vegna þess að afkoma þessa fyrirtækis hefur verið býsna góð að það hljóti að verða að koma til móts við notendur símans á öðrum sviðum þannig að símgjöldin verði ekki hækkuð óeðlilega mikið. Önnur fyrirtæki verða síðan að laga sig að þessu. Afstaða mín til málsins er sem sagt sú að ég tel að þarna eigi fyrst og fremst að koma til mat Póst- og fjarskiptastofnunarinnar. Það er hlutverk hennar. Það er ekki ráðherrans að ákveða hver gjaldskráin eigi að vera. Það er alveg af og frá. Varnaðarorð mín eru fyrst og fremst þau: Farið gætilega í þessu viðkvæma samkeppnisumhverfi sem er núna en verðlagningin sé eðlileg, hún sé byggð á réttum forsendum. Það er staðreynd að fyrr var það þannig að síminn hafði því miður ekki metið nægjanlega vel einstaka rekstrarliði þannig að gjaldskráin endurspeglaðist af mati á kostnaði. Nú er síminn kannski að fá það í höfuðið hvað það varðar. Ég tel að það sé mjög vel að verki staðið núna hjá Landssímanum við að endurmeta þessa hluti alla. Forsvarsmenn símans eru vel meðvitaðir um samkeppnina sem fyrirtækið stendur í eins og eðlilegt er og þeir bregðast væntanlega og vonandi eðlilega við því. Að öðru leyti vil ég þakka fyrir ágætisumræður sem hafa orðið og vænti þess að á nýju ári geti símafyrirtækin starfað á grundvelli nýrra laga sem skapa þeim möguleika til að eflast og styrkja stöðu sína og auka og bæta þjónustu við neytendur.

Virðulegi forseti. Hæstv. samgrh. kom víða við í ræðu sinni sem verður náttúrlega ekki farið yfir í stuttu andsvari svo ég hef sett mig á mælendaskrá að nýju. En ég ætla að leyfa mér, virðulegi forseti, að lesa þá margumræddu grein sem við höfum kannski rifist um í dag hvort þýði skilyrðislausan rétt fjarskiptafyrirtækja inn á margumtalaða heimtaug, 20. gr. sem hljóðar svo: ,,Þegar fjarskiptafyrirtæki geta ekki tengst einstökum notendum sem eru tengdir fjarskiptaneti rekstrarleyfishafa með umtalsverða markaðshlutdeild vegna eðlis eða umfangs fjárfestingar í heimtaug sem er forsenda viðskiptasambands`` --- virðulegi forseti, og ég ítreka það --- ,,getur Póst- og fjarskiptastofnun ákveðið að fjarskiptafyrirtæki fái beinan aðgang að einstökum notendum.`` Ég held, virðulegi forseti, að þetta geti ekki verið miklu skýrara og að halda því fram að þetta ákvæði feli í sér skilyrðislausan rétt til þess að komast inn á þessa heimtaug takist samningar ekki og til þess að samningar takist þarf að ná samningum við hið markaðsráðandi fyrirtæki, virðulegi forseti, þá þarf a.m.k. tvo aðila til þess að ná samningum. Það sem ég var að segja í ræðu minni áðan var að forstjóri Póst- og fjarskiptastofnunar sagði einfaldlega aðspurður að þeir mundu meta það hverju sinni hvort rétt væri að það fyrirtæki sem sækti um að komast inn á heimtaug ætti í framtíðinni að fara ofan í jörðina með fjarskiptanet sitt eða hvort það færi í loftið. Með öðrum orðum: Póst- og fjarskiptastofnun mundi meta það hvort rétt væri fyrir fyrirtæki að stefna að fjarskiptum í jörðu eða lofti. Þetta er langur vegur, virðulegi forseti, frá því að þetta sé skilyrðislaus réttur að heimtaug. Það er algerlega fráleitt að halda því fram. Hins vegar get ég tek undir það með samgrh. að greinargerðin með þessu ákvæði er allt annars eðlis. Þar er að finna allt annað. Hins vegar er það ákvæðið sjálft sem ákvarðar í þessum efnum.

Herra forseti. Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson svaraði sér raunar sjálfur með því að vitna til greinargerðarinnar og mér finnst mjög undarlegt að hann skuli vera að reyna að gera þetta tortryggilegt. Í greinargerðinni með 20. gr. segir: ,,Grein þessi felur í sér nýmæli í íslenskri löggjöf um fjarskipti og leggur þá skyldu`` --- ég undirstrika það --- ,,á rekstrarleyfishafa með umtalsverða markaðshlutdeild að veita fjarskiptafyrirtækjum aðgang að notendum fjarskiptanets á grundvelli nánar tilgreindra skilyrða.`` Það fer því ekkert á milli mála og í bráðabirgðaákvæði II er alveg skýrt tekið fram í lok þess. ,,Aðgangur að heimtaug skv. 20. gr. skal heimilaður sex mánuðum eftir að Póst- og fjarskiptastofnun hefur ákvarðað um fastagjöld fyrir talsíma til samræmis við kostnað og hæfilega álagningu.`` Ég veit ekki hvað hv. þm. vill hafa þetta skýrara en þarna er.

Virðulegi forseti. Hér er á ferðinni algerlega ný lagatúlkun. Greinargerð gengur framar orðum laganna. Þetta er algerlega nýtt, virðulegi forseti, og ég vil segja það eins og er að gott væri að fá hæstv. samgrh. upp í háskóla og kenna mönnum þá nýju lögfræði sem hér hefur verið tekin upp. Með öðrum orðum, greinargerð gengur framar ákvæðum laganna. Það er algerlega nýtt og algerlega nýtt fyrir mér, virðulegi forseti, og ég játa á mig vanþekkingu ef þetta reynist rétt. Ég ætla bara að hætta þessari umræðu, virðulegi forseti, því ég sé að engu tauti verður komið við hæstv. samgrh. Hitt sem ég gagnrýndi var kostnaðargreiningin og ég get þó tekið undir það eða kannski frekar fagnað yfirlýsingu hæstv. samgrh. hvað varðar fastagjaldið. Ég tek undir að vissulega á að greiða það verð sem kostar raunverulega að reka þetta. En ég þori að fullyrða það, virðulegi forseti, að það kostar enga 4 milljarða ef farið verður í tvöþúsundkallinn. Það kostar enga 4 milljarða tæpa að reka þetta net. Það er bara langur vegur þar í frá að ...

Hvað veit þingmaðurinn um það?

Hann veit bara allt um það. Einhver kopar sem hefur legið 15--25 ár í jörðinni, þeir hljóta að vera að grafa aðra hverja leiðslu upp annan hvern dag. Hafa menn séð það, virðulegi forseti? Þetta er algerlega fráleitt og það er það sem ég er að gagnrýna og hæstv. ráðherra tók undir það að hann mundi tryggja það að menn mundu ekki offara í þessu og farið yrði mjög vandlega ofan í það kostnaðargreiningarmat sem Landssíminn hefur verið í. Ég verð að treysta því, virðulegi forseti, að Póst- og fjarskiptastofnun beri gæfu til þess að koma vitinu fyrir Landssímann í þessum efnum því að það er algerlega fráleitt. Ef það er rétt að það kosti 4 milljarða, er rétt að bjóða það út, virðulegi forseti, sem ég hef þó lesið í fjölmiðlum að hæstv. samgrh. vill ekki. Ef hægt er að greina þennan kostnað svona nákvæmlega, þá segi ég einfaldlega að við skulum bjóða hann út. Það er algerlega fráleitt að það kosti 4 milljarða að reka kopar sem hefur verið 15--25 ár í jörðinni að meðaltali. Það er algerlega fráleitt, virðulegi forseti.

Herra forseti. Ég skil vel að hv. þm. víki sér undan því og falli frá frekari umræðu um 20. gr. sem hefur yfirskriftina ,,Aðgangur að heimtaug``. Um það skyldi það nú fjalla?

Lestu greinina.

Skyldi hún fjalla um að það sé ekki aðgangur að heimtaug? Það væri gaman að fá skilgreiningu á því. Það væri þá væntanlega hugsanlegur aðgangur að heimtaug ef það væri einhver vafi. En yfirskrift greinarinnar og síðan er hún skýrð, hvort tveggja er skýrt að mínu mati í greininni og greinargerðin fjallar að sjálfsögðu um þetta.

Og greinargerðin gengur framar orðum laganna?

Við skulum leyfa lögfræðingunum að spreyta sig á því. Þeir voru nokkrir sem ...

Af hverju ... ekki orð greinargerðarinnar?

Má ég biðja hv. þm. um að ...

Nokkrir lögfræðingar komu að samningu þessa frv. þannig að ég held að við þurfum ekki að hafa miklar áhyggjur af því. Hins vegar er gegnumgangandi málflutningur hv. þm. að allt sem kemur frá Samkeppnisstofnun skuli vera algilt og óskeikult þannig að hv. þm. tók þetta upp í nál. sínu sem kom fram í athugasemdum Samkeppnisstofnunar en ekki var talin ástæða til þess að taka athugasemdir Samkeppnisstofnunar að þessu leyti til greina eða það orðalag sem Samkeppnisstofnun lagði til í samgn. vegna þess að menn töldu að þetta væri fullnægjandi og það finnst mér aðalatriði málsins. Ég ætla hins vegar að vara hv. þm. við því að standa í ræðustóli og úrskurða um kostnað við heimtaugar eða rekstur símakerfisins. Það er ekki hlutverk okkar. Það er svo flókið mál að ég held að við eigum að leyfa Póst- og fjarskiptastofnun að vinna það verk og fara ofan í þá reikninga sem símafyrirtækin leggja fyrir þegar þau gera grein fyrir kostnaði við viðkomandi.

Herra forseti. Það voru einmitt þessi orð og önnur fyrr fallin um kostnaðinn í sambandi við einstaka þætti í rekstri þessa kerfis sem komu mér til þess að fara upp í andsvar. Það var nákvæmlega það sem ég var að reyna að vekja athygli á og vara við í sambandi við þá leið sem menn eru að einhverju leyti að reyna að byggja grunn undir með þessum lögum. Það er það vandamál sem mun ævinlega reynast mjög snúið, þ.e. að greina niður í kostnaðarlega rétta þætti einstaka hluta af rekstri slíks kerfis og þjónustu. Það er það sem ég held að muni valda endalausum deilumálum og kærumálum milli samkeppnisaðilanna og rekstraraðila netsins ef það er á einni hendi vegna þess að það er nánast óhugsandi að finna út með neinum óyggjandi hætti hvað heimtaugin kostar nákvæmlega eða lögnin inn í húsið sem hluti af mjög stóru samsettu kerfi. Ég spái því að mönnum muni ganga mjög illa að vega það niður á algerlega kostnaðarlega rétta þætti. Það er ekki langt síðan Póstur og sími var þannig fyrirtæki að menn höfðu ekki miklar áhyggjur af því hvort einstakir þættir í starfseminni voru nákvæmlega rétt verðlagðir eða ekki vegna þess að þetta var ein stór púllía. Það gátu jafnvel verið ákveðin rök fyrir því miðað við þá stöðu sem fyrirtækið hafði, að færa þarna á milli og það var ekkert að því í sjálfu sér meðan fyrirtækið sá eitt alfarið um þessa hluti. Svo fór samkeppni að koma til sögunnar í einstökum afmörkuðum þáttum og þá fóru menn að reyna að greina kostnaðinn við þá hluta eins og sölu á notendabúnaði og meira að segja kröfðust menn þess að auglýsingar í símaskránni yrðu ekki ókeypis fyrir þetta fyrirtæki í samkeppni við aðra o.s.frv. En reynslan er sú að menn geta lent í miklum erfiðleikum við að vega og meta þessa þætti kostnaðarlega rétta. Hvort sanngjarnt er að hækka fastagjald eða ekki skal ég ekki deila um en ég spái hinu að mönnum muni reynist það erfið gata að ganga að vigta þetta allt saman rétt.

Herra forseti. Það sem ég tel að liggi fyrir núna eftir síðasta sprettinn í þessari umræðu er allathyglisverð staða í málinu og á þá ég við m.a. það sem kom fram í svörum við spurningum hv. þm. Jóhanns Ársælssonar sem réttilega dró athygli að því að lítið hefur farið fyrir öðrum stjórnarflokknum í umræðunni, Framsfl. Reyndar er það svo, herra forseti, að manni finnst á stundum að sá flokkur sé alveg gufaður upp og týndur. Umræður um stórmál fara fram dögum saman og Framsfl. sést bara ekki eins og búið sé að sökkva honum.  Hæstv. samgrh. hefur gengið býsna langt í því, bæði í umræðum hér, kannski ekki sérstaklega í þeim, heldur ef ég man rétt í umræðum í fjölmiðlum og í þjóðfélaginu, að hann líti á það sem brýnt verkefni sem eigi að ganga í að selja símann. Ég minnist þess að hæstv. fyrrv. samgrh. tók miklum sinnaskiptum á skömmum tíma frá því að standa í þessum ræðustóli og hafa uppi svardaga um að alls ekki stæði til að selja símann á næstunni. Til marks um það yrði gefið út eitt hlutabréf og eins og allir menn sæju væri ekki hægt að rífa það í sundur og selja úr því einhverja parta. Það yrði sem sagt ekki gert. Síðan gerðist það að þegar hæstv. fyrrv. samgrh., Halldór Blöndal, var búinn að koma þessu í gegnum þingið tók hann fljótlega sinnaskiptum og fór að tala um nauðsyn þess að selja símann. Nú hefur eftir stjórnarskipti nýr maður, núv. hæstv. samgrh., hv. 1. þm. Vesturl., fjallað um þetta á svipaðan hátt. Þetta stendur í stjórnarsáttmálanum en að vísu með orðalagi sem strax gefur tilefni til að spyrja: Er þetta, þ.e. að selja símann, svona erfið fæðing í samstarfi stjórnarflokkanna?  Hér sagði hæstv. samgrh. hins vegar að til lítils væri að undirbúa sölu á símanum ef ekki ætti að selja hann. Það er auðvitað alveg hárrétt. Til hvers er verið að leggja vinnu í það, baksa við það, setja í það peninga, fyrirhöfn og allt það og senda þá misvísandi skilaboð til þjóðfélagsins ef menn ætla ekki að selja hann? Það hefur ekkert upp á sig. Það er alveg laukrétt hjá hæstv. samgrh. En það kom allt önnur túlkun fram á þessu hjá hv. þm. Hjálmari Árnasyni. Hv. þm. Hjálmar Árnason talaði um þetta eins og könnun, eins og úttekt.

Má ég biðja hv. þm. um að ljúka fundi sínum.

Við gætum líka farið að ljúka þessum fundi, herra forseti. Það má kannski leysa málið þannig. Það er alveg rétt hjá forseta að það er óþægilegt að hafa tvo fundi í gangi í þingsalnum í einu en það má alveg eins fresta þessum fundi mín vegna og leyfa hinum að halda áfram. Herra forseti. Ég var að koma að því hvernig hv. þm. Hjálmar Árnason túlkaði þessi orð stjórnarsáttmálans og stöðu þessa máls. Hv. þm. sagði: Það þýðir ekki að búið sé að taka neina ákvörðun um að selja símann. Nei, nei, nei. Það á að skoða kosti og galla við það mál. Þessu var lýst eins og hlutlausri úttekt af hálfu hv. þm. Hjálmars Árnasonar. Hvort er nú rétt? Er þetta markviss undirbúningur undir sölu og með þá pólitísku ákvörðun að baki að selt verði? Eða er þetta einhvers konar úttekt, herra forseti, hlutlæg könnun á því hvort breyta eigi eignarhaldi á Landssímanum eða ekki? Mér finnst, herra forseti, mjög sérkennilegt ef menn ætla að skilja við þetta mál algerlega í lausu lofti hvað þetta varðar. Ég fer eiginlega fram á að þessari umræðu verði frestað þangað til stjórnarflokkarnir koma sér saman um hvað þetta orðalag í stjórnarsáttmálanum þýðir og hvernig beri að túlka það. Framsfl. er þarna greinilega í allmiklum vanda. Ég tel að það sé rétt að það hafi verið dregið fram og er að reyna að leita sér lands í einhverri allt annarri og miklu opnari túlkun á orðalagi stjórnarsáttmálans og stöðu þessa máls heldur en hæstv. samgrh. hefur uppi. Það er auðvitað alveg nauðsynlegt að fá í þetta hreinar og skýrar línur. Það er ekki nóg, herra forseti, að menn skjóti sér á bak við það að segja: Já, en málið kemur fyrir Alþingi. Það verður ekki selt nema málið komi fyrir Alþingi. Þess vegna geti þingmenn bara hallað sér aftur á bak og andað rólega. Ég læt mér það ekki nægja, herra forseti. Ég vil fá frá hæstv. samgrh. og helst frá forustumönnum beggja stjórnarflokkanna skýrari svör vegna þess að ljóst er að menn gætu komið með málið þannig búið til Alþingis að þingið stæði frammi fyrir gerðum hlut. Annað eins hefur gerst, því miður. Það er auðvitað alveg óþolandi þegar í hlut eiga þessir gríðarlega afdrifamiklu og stóru hlutir þar sem eru breytingar á stærstu fyrirtækjum þjóðarinnar og stærstu sameignum þjóðarinnar, hvernig með þær er farið, að menn skjóti hlutunum í gegnum þingið með þokukenndar yfirlýsingar út og suður. Stjórnarflokkarnir komist upp með að túlka hlutina í austur og vestur. Annars vegar segir hæstv. samgrh.: Það er til lítils að undirbúa sölu ef ekki á að selja. Síðan kemur hv. þm. Hjálmar Árnason og segir: Nei, nei, þetta er svona úttekt, skoðun. Það hefur engin ákvörðun verið tekin um sölu. Það er allt annað mál, alveg óskylt mál. Þetta gengur ekki, herra forseti. Ég býst við að Landssíminn hljóti að verða að verðmæti um 30--50 milljarðar kr. Ég get varla ímyndað mér að glóra væri í að láta það fyrirtæki fara fyrir mikið minna þó að maður tæki ekkert nema hagnað upp á eina 2 milljarða á ári. Það er náttúrlega þumalputtaregla að það selur enginn maður fyrirtæki fyrir minna en sem nemur eignum þess. Ef það er fyrirtæki með sterka viðskiptalega stöðu og mjög góða afkomu, þá er gjarnan bætt við um það bil fimm til tíu ára hagnaði ofan á söluverðið. Og hvað eigum við að segja að eignir Landssímans séu, eigið fé? Eigum við að giska á 20 milljarða eða eitthvað slíkt, vægt metið? Eigum við að segja 10 sinnum 2 milljarða hagnað, þ.e. 40 milljarðar. Ég held að það sé einfalt reikningsdæmi að ekki væri glóra í því að láta þetta fyrirtæki fara fyrir minna en einhverjar slíkar upphæðir.  Landssíminn, Landsvirkjun, Rafmagnsveitur ríkisins og nokkur slík fyrirtæki eru verðmætustu fyrirtæki þjóðarinnar sem eru enn þá í sameign hennar. Ekki er hægt að bjóða hv. Alþingi upp á það að fara með mál sem varðar framtíðarhagsmuni og ráðstöfun þessara eigna í gegnum þingið í algerri þoku þannig að ég óska eftir því, herra forseti, að skýrari svör fáist um áform ríkisstjórnarinnar hvað varðar sölu eða ekki sölu á Landssímanum. Það er alveg ómögulegt að skilja þannig við þetta mál á lokasprettinum að stjórnarflokkarnir tali þar í austur og vestur. Hvað felst í orðum stjórnarsáttmálans um að undirbúa skuli sölu Landssímans? Er það ígildi ákvörðunar um að selt verði eða er það málamiðlunarorðalag milli stjórnarflokkanna um að þetta verði eitthvað skoðað? Það er augljós munur á þessu tvennu, herra forseti, og ég fer fram á að skýr svör verði veitt. 

Það er hugsanlegt.

Það er ekki útilokað, og þá gætu svör fengist frá einum af aðalhöfundum málsins en ég hefði gjarnan kosið, herra forseti, að talsmenn Framsfl. hefðu komið líka, formaður þingflokks eða hæstv. utanrrh. eða einhver annar slíkur. Ein ástæða er enn, herra forseti, fyrir því að mér finnst nauðsynlegt að við fáum aðeins skýrari línur í málið áður en það fer út frá Alþingi svo að við komum ekki aftur að þessum málum eftir einhver missiri, eitt eða tvö ár, og stöndum þá meira og minna frammi fyrir gerðum hlut og þá verði gerð einhver ráðstöfun sem meira og minna verði ákveðin, komi hún hingað inn með fyrirvara um samþykki Alþingis að nafninu til eins og svo oft hefur því miður viljað vera. Þessi ástæða er sá verklagsháttur sem stjórnarflokkarnir hafa tamið sér þegar þeir eru að útkljá svipuð mál. Þjóðin horfir upp á það að erfiðu málin í samskiptum stjórnarflokkanna eru trekk í trekk leyst með hrossakaupum. Það er einn fyrir mig og einn fyrir þig. Ef það er kannski þannig, herra forseti, að sjálfstæðismenn vilja endilega selja Landssímann en framsóknarmenn eitthvað tregir, en á hinn bóginn sé eitthvað annað sem Framsfl. langi í, gæti það hugsast að eftir hálft eða eitt ár færi fram pínulítill kaupskapur?

Nei.

Nei, hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur ekki trú á því. Hann trúir svo óumdeilanlega á hið góða í manneskjunni. En ég læt mér detta það í hug, herra forseti. Ég verð því miður að taka það á mig að vera svona efagjarn. Ég læt mér detta það í hug að t.d. þessu máli gæti lokið þannig að Sjálfstfl. fengi að selja Landssímann sinn gegn því að Framsfl. fengi eitthvað annað. En þá er það ekki þannig sem hlutirnir eiga að gerast að síðan verði fullbúnum pakkanum hent í Alþingi til málamyndaafgreiðslu og samþykkis með sama hætti og flutningur Byggðastofnunar núna og Seðlabankans á móti. Það er kaupskapur um óskylda hluti sem er svo ógeðfelldur, herra forseti, að ég vona að þau tilvik verði ekki fleiri sem koma inn af því tagi. Hvernig er dagskrá þessa fundar, herra forseti? Er það ekki þannig að hlið við hlið séu aftur --- fyrir tilviljun eða hvað --- tvö algjörlega óskyld mál á dagskránni, Byggðastofnun og Seðlabankinn? Hvað eiga þau sammerkt? Hvers vegna fylgjast þau að eins og tvíburar í gegnum þingið? Þau eiga það sammerkt að vera kaupskapur milli stjórnarflokkanna um að málin skuli ganga fram saman, einn fyrir mig og einn fyrir þig. Þessi vinnubrögð, herra forseti, eru ekki ásættanleg, að stjórnarflokkarnir séu að smygla góssi í gegnum þingið á óskýrum forsendum hvað þetta varðar. Svör hæstv. samgrh. annars vegar og hv. þm. Hjálmars Árnasonar hins vegar gáfu berlega í skyn að staða þessa máls í samskiptum stjórnarflokkanna er óútkljáð, a.m.k. hvað Framsfl. varðar. Það gefur okkur tilefni til þess að spyrja og reyna að fá hér skýr svör. Er fyrirhuguð sala á næsta ári eða þarnæsta ári? Er ekki ákveðið að selja á kjörtímabilinu? Er það mál bara til skoðunar? Þýðir það, þegar sagt er í stjórnarsáttmálanum að stefnt skuli að sölu eða að sala skuli undirbúin, bara einhvers konar könnun eða úttekt á málinu? Að síðustu, herra forseti, leyfi ég mér að koma aðeins inn á það sem ég tók eftir í andsvari við hæstv. samgrh., ef hæstv. ráðherra vildi nú vera svo vænn að svara frekar til í umræðunni. Það er þessi spurning um verðlagningu einstakra kostnaðarþátta. Nú er ég ekki að biðja um krónur eða upphæð í þessum efnum heldur kannski aðferðafræði ef þessi leið verður farin, að Landssíminn haldi grunnnetinu og ákvæðin um aðgang annarra inn á netið verða virk, aðgangur að heimtaug og allir þessir reikisamningar og hvað það nú heitir komast í gang. Hvernig sér ráðherra fyrir sér að menn meti kostnaðarþættina og hver á að gera það? Er það Póst- og fjarskiptastofnunin? Kemur Samkeppnisstofnun að þeim málum? Menn hafa rætt hér um vandamál við skörun þessara tveggja aðila. Hvernig sjá menn tæknilega fyrir sér að þetta verði gert ef fyrirtækið sem í hlut á er jafnframt samkeppnisaðili í greininni? Hvernig verður farið með varðveislu viðskiptalegra upplýsinga í þessum efnum? Hvernig mun ganga að fá réttar grundvallarupplýsingar til að byggja matið á án þess að opna um leið fyrir bókhald fyrirtækisins og samkeppnisaðilans og það verði þannig úr leik eða opni algjörlega inn á sig? Ég verð að segja eins og er, herra forseti, að ég sé bara ekki alveg hvernig menn ætla að fara þessa leið. Ég held að það séu ótal ljón á veginum, margir þröskuldar sem mönnum muni reynast torvelt að yfirstíga og klögumálin verði mörg. Ég hefði talið æskilegt, herra forseti, ef hæstv. samgrh. treystir sér til, að fara aðeins nánar yfir þennan þátt málsins áður en umræðunni lýkur. Ég ítreka svo að lokum óskir mínar um svör frá báðum stjórnarflokkunum varðandi sölu á Landssímanum.

Virðulegi forseti. Umræðan í dag hefur verið löng og ströng. Menn hafa farið nokkuð víða yfir í tengslum við þetta frv. Það er að verða þokkalega vel rætt. Þó eru nokkur atriði sem ég held að nauðsynlegt sé að við förum yfir áður en þessari umræðu lýkur. Í nál. voru nokkur atriði sem ég hafði ekki gert fulla grein fyrir og ég ætla að byrja á að ræða þau örlítið. Þó er kannski vert að nefna í upphafi, af því að hv. þm. Hjálmar Árnason sagði hér í ræðu sinni að um þetta mál væri mikil og almenn sátt í samgn., að maður hefur á tilfinningunni að hv. þm. hafi ekki alveg fylgst með alla leið. Það liggur fyrir að minni hluti nefndarinnar ætlar að sitja hjá við afgreiðslu málsins. Ég held því að segja megi segja að það sé talsvert orðum aukið að um þetta frv. ríki allsherjarsátt. Ég hef farið yfir a.m.k. í tveimur ræðum í dag þau meginatriði sem 2. minni hluti samgn. telur gagnrýnisverð. Þó eru nokkur atriði sem ég hef ekki farið yfir. Ég ætla að leyfa mér að gera það hér í seinni ræðu minni. Eitt af því sem við höfum gagnrýnt talsvert í þessari umræðu er sú kvöð sem lögð er á notendur þegar þeir í einstaka tilvikum vilja fara frá einu fjarskiptafyrirtæki til annars. Hjá nánast öllum gestum nefndarinnar kom fram að þeir lögðust gegn því að fjarskiptafyrirtæki sem viðkomandi notandi ætlaði að fara frá gæti innheimt gjald hjá notanda vildi hann halda símanúmeri sínu við flutning frá einu fyrirtæki til annars. Menn ræddu um að skilyrði af þessum toga væri líklegt til að hamla því að menn leituðu til þess fyrirtækis sem byði best kjörin. Ef fyrirtæki hefði þá aðstöðu að geta einhliða lagt á ákveðið gjald í því skyni koma í veg fyrir að viðkomandi notandi fari frá því mundi það hindra þá samkeppni sem að er stefnt í lögunum. Þetta gagnrýndum við harðlega í samgn., virðulegi forseti, en það fór eins og ýmislegt annað í þessu frv. Þegar að því kom að taka á þáttum sem stuðluðu að því markmiði sem að er stefnt í lögunum þá þótti meiri hluta nefndarinnar í of mikið lagt. Þar var ekki orðið við beiðni um okkar um að breyta þessu. Í öðru lagi, virðulegi forseti, hefur verið talsvert umræða um það í dag að ekki geti talist heppilegt fyrir þennan markað, sem er að slíta barnsskónum og er að hefja för sem tíðkast hefur annars staðar, að einn og sami maður fari með meirihlutavald í stærsta fyrirtækinu jafnframt því að hafa möguleika á að hafa áhrif á þennan markað með reglugerðum. Við í minni hlutanum metum það svo að slíkt fyrirkomulag sé líklegt til að koma í veg fyrir að menn treysti sér inn á þennan markað. Menn treysta því einfaldlega ekki að ný fyrirtæki fái sömu meðhöndlun og þau sem þar eru fyrir. Virðulegi forseti. Fleiri atriði voru gagnrýnd talsvert í umræðunni í samgn. Fjallað var um að í frv. væri kveðið á um að fyrirtæki sem starfrækja almenn fjarskiptanet eða almenna fjarskiptaþjónustu og uppfylla ákveðin skilyrði skuli skyldug til að semja um samtengingu sín á milli. Þessu var reyndar fagnað en hins vegar var vakin athygli á því að ef ekki tækist vel til í framkvæmd væri hætta á að markaðsráðandi aðili gæti tafið mál og gert þetta ákvæði marklítið eða marklaust. Þetta höfum við m.a. gagnrýnt, virðulegi forseti, í umræðunni um svokallaða heimtaug sem hefur verið talsvert mikið í umræðunni í dag. Fyrir þá sem lítið hafa kynnt sér þetta mál held ég að fullyrða megi að þeir sem hlustað hafa á umræðuna eru þó nokkru nær um það sem þar er á ferðinni. Það vakti athygli mína, virðulegi forseti, að í viðtali í dag lýsir hæstv. samgrh. því yfir að hann telji það ekki heppilegt að bjóða út grunnnetið þrátt fyrir að fyrir liggi, eins og m.a. hefur komið fram í máli þess sem hér stendur og hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar, að fyrirséð er að allt tal um kostnaðargreiningu og kostnaðarmat muni valda verulegum vandræðum þegar fram líða stundir og muni kannski valda mestum deilum á meðan menn eru að fóta sig í nýju fjarskipta- og markaðsumhverfi sem verið er að reyna að búa til. Það vakti athygli mína að hæstv. samgrh. skyldi, í viðtali við Morgunblaðið, segja að hann teldi ekki heppilegt að fara þá leið að bjóða út grunnnetið. Virðulegi forseti. Ég held að ég hafi nú farið nokkurn veginn yfir það sem ég tel að máli skipti og ætla því að láta staðar numið að sinni.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. meiri hluta samgn. um frv. um Póst- og fjarskiptastofnun. Nefndin hefur fjallað ítarlega um málið og fengið á sinn fund ýmsa sérfræðinga úr ráðuneyti og frá stofnunum og frá fyrirtækjum. Við samningu frv. var höfð hliðsjón af frv. til nýrra fjarskiptalaga sem lagt var fram samhliða. Í frv. er leitast við að skerpa á úrræðum stofnunarinnar til að afla upplýsinga frá einstökum póst- og fjarskiptafyrirtækjum á markaðinum og gera stofnuninni þannig kleift að rækja hlutverk sitt samkvæmt frv. til fjarskiptalaga. Er stofnuninni m.a. ætlað veigamikið hlutverk við framkvæmd reglna um alþjónustu og sértæka fjarskiptaþjónustu. Þá er gert ráð fyrir því nýmæli í frumvarpinu að stofnuninni verði veitt heimild til að taka ákvörðun til bráðabirgða þegar aðstæður krefjast þess að mati hennar og dráttur á niðurstöðu máls er til þess fallinn að valda verulega tjóni. Í frv. eru ákvæði um að skýra skuli valdmörk Póst- og fjarskiptastofnunar og Samkeppnisstofnunar. Einnig er gert ráð fyrir að tekið verði sérstakt gjald fyrir úthlutun símanúmera til rekstrarleyfishafa og úthlutun einstakra stuttnúmera. Verði gjald fyrir þriggja stafa númer 1.000.000 kr. og 200.000 kr. fyrir fjögurra stafa númer. Er tilgangurinn m.a. að draga úr eftirspurn þar sem um fá númer er að ræða og því erfitt, þegar til lengri tíma er litið, að anna eftirspurn. Þá er gert ráð fyrir að fjarskiptafyrirtæki, póstrekendur og rekstrarleyfishafar skuli árlega greiða Póst- og fjarskiptastofnun rekstrargjald sem nemi 0,25% af bókfærðri veltu. Vegna ákvæða 77. gr. stjórnarskrárinnar um skipan skattamála er nauðsynlegt að heimild til skattlagningar sé skýr í lögum og er því mælt fyrir um að gjaldið sé fast hlutfall af bókfærðri veltu. Meiri hlutinn leggur til breytingu á tilvísun í 6. mgr. 5. gr. en þar er vísað í 7. mgr. greinarinnar í stað 9. gr. frv. Þá leggur meiri hlutinn fram brtt. við 3. gr. þar sem bætist ný svohljóðandi málsgrein: ,,Forstjóra Póst- og fjarskiptastofnunar er heimilt að fela öðrum hæfum aðilum að framkvæma einstaka þætti skoðunar sem framkvæmd er með heimild í lögum þessum.``

Herra forseti. Hér kemur frv. til laga um Póst- og fjarskiptastofnun til 2. umr. Undirritaður, sem skipar fyrsta minni hluta samgn., vill fyrst gera þá athugasemd, herra forseti, að þetta frv. til laga um Póst- og fjarskiptastofnun kom afar seint fram og fékk aðeins umfjöllun í örfáa daga í samgn. Miðað við þann hraða sem var óskað eftir að frv. fengi í gegnum nefndina til afgreiðslu tel ég að það hafi alls ekki fengið nægan tíma og ekki var hægt að leita þeirra umsagna sem hefði verið æskilegt varðandi þetta frv. Ég vil í upphafi lýsa þeirri skoðun minni að það ætti að vera alveg ástæðulaust að leggja stjórnarfrv. eins og þetta fram á síðustu dögum fyrir jólaleyfi, svona viðamikið mál eins og Póst- og fjarskiptastofnun í rauninni er fyrir alla landsmenn. Ef réttum og skipulegum vinnubrögðum væri beitt væri óþarfi að láta þetta gerast á þennan hátt. Herra forseti. Þetta frv. færir til nútímavegar ýmis atriði sem þarf að leiðrétta miðað við þá þróun sem orðið hefur, bæði í alþjóðasamningum og alþjóðasamskiptum og eins líka varðandi fjarskipti og í sjálfu sér er margt gott um það að segja. Aftur á móti er, herra forseti, í þessu sami þráður og ég vil aftur vara við, þetta er Póst- og fjarskiptastofnun, þetta er póstþjónustan líka. Í þessu frv. er nánast hvergi minnst á þjónustuskilyrði, þjónustukröfur, hvergi er minnst á öryggið sem þjónustan á að veita. Talað er um rekstrarleyfi og skilyrði fyrir rekstrarleyfum. Það er svo gott og blessað og eðlilegt að svo sé en þjónustukröfur nefndar númer eitt. Ítrekað er talað um samkeppni og samkeppniskröfur en lítið fer fyrir þeim þjónustukröfum. Þó vona ég, herra forseti, að þjónustukröfur leynist í þessum greinum þó að nú þurfi að orða þetta með allt öðrum hætti en á því máli sem við Íslendingar skiljum. Ég vek athygli á því, herra forseti, að í 3. gr. er sagt: ,,Verkefni Póst- og fjarskiptastofnunar eru: Að veita rekstrarleyfi fyrir almenna fjarskiptaþjónustu og net, setja skilyrði um almennar heimildir til að veita fjarskiptaþjónustu, sundurliðuð eftir þjónustu, allt í samræmi við lög um fjarskipti. Stofnunin setur skilyrði í rekstrarleyfum eftir því sem við getur átt innan þeirra marka sem fjarskiptalög segja til um.`` Öll þessi þjónustustarfsemi er orðuð í formi reksturs og rerkstrarleyfa. Í 2. lið 3. gr., herra forseti, með leyfi, stendur: ,,Að veita leyfi til póstþjónustu samkvæmt lögum um póstþjónustu. Stofnunin setur skilyrði í rekstrarleyfum eftir því sem við getur átt innan marka laga um póstþjónustu.`` Ég hefði gjarnan viljað sjá í frv. það skilyrði að það væri póstþjónusta fimm daga í viku heim á alla bæi og það væri sett í lög en ekki eingöngu talað um rekstur.  En ég leyfi mér aftur að benda á, herra forseti, að í 22. tölulið 3. gr. stendur: ,,Annað sem lýtur að framkvæmd fjarskipta- og póstmála hér á landi. Póst- og fjarskiptastofnun skal framfylgja lögum um fjarskipti og póstþjónustu og tryggja að markmið laganna náist. Skal það gert m.a. með því að stuðla að samkeppni og koma í veg fyrir óréttmæta viðskiptahætti í póst- og fjarskiptaþjónustu og rekstri fjarskiptaneta.`` Aftur og aftur. Ég get farið í grein eftir grein þar sem stöðugt er minnst á samkeppni, samkeppni og aftur samkeppni en þjónustan er falin að mestu leyti. Ég vil bara vekja athygli á því að póstur er þjónusta og Póst- og fjarskiptastofnun, sem á að fylgjast með slíku, hlýtur að setja sér þjónustumarkmið, öryggismarkmið á vera númer eitt, arðsemin og það hvernig einhver samkeppni er hér á markaði er síðan annað mál. Ég bendi á t.d. að víða úti um land er verið að berjast fyrir því að halda uppi þeirri póstþjónustu sem var. Ég minni á pósthúsið í Varmahlíð. Núna síðustu árin er verið að skerða opnunartímann þar og sjálfsagt kemur að því að afgreiðsludögum verður fækkað. Þetta fólk sem á 50 eða hundruði kílómetra á langt að, ekki er hægt að vera að bæta þessa þjónustu. Herra forseti. Ég vil draga þetta alveg sérstaklega fram vegna þess að það er þjónustan númer eitt, tvö og þrjú sem við þurfum að fá lögboðna og lögstyrkta. Samkeppni innan Stór-Kópavogssvæðisins er síðan bara annað mál. Herra forseti. Ég leyfi mér að lesa hér upp nál. sem undirritaður hefur lagt fram: ,,Frv. er lagt fram samhliða frumvarpi til nýrra laga um fjarskipti í þskj. 143 og taka brtt. í því mið af frumvarpi til fjarskiptalaga. Með vísan til nefndarálits 1. minni hluta samgöngunefndar um frumvarp til laga um fjarskipti mun 1. minni hluti sitja hjá við afgreiðslu málsins.`` Ástæða þess er einkum sú að ekki er nógu fast kveðið á um þjónustukröfur, þjónustuskilyrði og öryggishlutverk. Varðandi brtt. sem hv. formaður samgn. mælti fyrir, sem var verið að leggja fram þar sem gert er ráð fyrir að forstjóra Póst- og fjarskiptastofnunar sé heimilt að fela öðrum hæfum aðilum að framkvæma einstaka þætti skoðunar, er það bara liður í því að fara að einkavæða þessa skoðun. Ekki hefur það verið reynsla okkar úti um land að einkavæðing á skoðunum og eftirlit og skoðunarstofum og þjónustu og viðbragðsflýti hafi verið til góðs, því miður. Ég er því algjörlega andvígur þessari brtt. Hún undirstrikar áfram að samkeppni, einhver arðsjónarmið en ekki þjónusta, öryggi og viðbragðsflýtir sem á að vera höfuðsýn Póst- og fjarskiptastofnunar.

Virðulegi forseti. Ég geri grein fyrir nál. 2. minni hluta samgn. um frv. til laga um Póst- og fjarskiptastofnun og er á þskj. 470. Virðulegi forseti. Það frv. sem við ræðum er nátengt því frv. sem við ræddum fyrr í dag og nánast óaðskiljanlegur hluti af því. Meginefni þessa frv. og umræðan um það hefur fyrst og fremst snúist um það hvernig verkaskipting eigi að vera hjá þeim eftirlitsaðilum sem eiga einmitt að tryggja að farið sé eftir þeim reglum sem þeim eru settar í því skyni, virðulegi forseti --- vegna orða þess ræðumanns sem flutti langt mál áðan --- til þess einmitt að tryggja þjónustu, til þess einmitt að tryggja lágt verð. Ég held að að mörgu leyti hafi vel tekist til með það frv. sem við ræðum hér en þar sem við í 2. minni hluta í samgn. teljum að þetta frv. sé nánast bara hluti af því frv. sem við ræddum í dag og verður vart á milli skilið munum við sitja hjá vegna þeirra athugasemda sem við höfum gert fyrr í dag við það frv. og þær athugasemdir eiga einmitt við um þetta. Að öðru leyti, virðulegi forseti, hef ég gert nokkuð skýra grein fyrir þessu frv. Meginefnið er það að Póst- og fjarskiptastofnun og Samkeppnisstofnun er ætlað að komast að samkomulagi um það hvernig þær sinna þessu eftirliti. Ég er sannfærður um að þeim mun takast að sinna þessu eftirliti eins og til er ætlast svo ég geri ekki lengra mál úr þessu, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að gera efnislegar athugasemdir við frv. sjálft sem hér um ræðir vegna þess að hv. þm. Jón Bjarnason, þingmaður Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, hefur lýst afstöðu okkar og skoðunum á frv. sem slíku. En ég vil koma á framfæri undrun minni á þeim vinnubrögðum sem viðhöfð eru. Mjög lítil umræða hefur orðið um þetta mál og ég vil sérstaklega gera athugasemd við það að sá stjórnarflokkur sem stærir sig af því að sækja mikið af fylgi sínu út á land hefur nánast ekki sést í þingsalnum í dag við umfjöllun um málið. Það er mjög alvarlegt vegna þess að við hljótum, og þá á ég sérstaklega við þá sem búa úti á landi og þekkja aðstæður þar, að krefjast svara um hvert menn ætla að stefna í þessu máli. Það þarf að svara mjög mikilvægum spurningum. Það sem háir landsbyggðinni í dag er vöntun á aðgangi að netinu. Við vitum öll að fyrirtæki sem eru einkavædd og eiga að skila hámarksárangri vinna út frá því að sitja að feitustu og bestu bitunum, það er lögmálið. Og ég vil taka innilega undir með framsetningu hv. þm. Jóns Bjarnasonar þegar hann lýsti eftir því að við ræddum um markmiðin með stofnunum af þessu tagi. Markmiðið hlýtur að vera að þjóna öllu landinu þó svo að það borgi sig ekki á vissum svæðum per se. Það hlýtur að vera markmið okkar að hægt sé að ná út um allt land og allir eigi jafnan aðgang að þessum línum og kerfum. Þetta er því stóráhyggjuefni. Hver maðurinn á fætur öðrum segir hér að þetta verði ódýrara. Hvað eru menn að tala um ódýrara þegar margoft hefur komið fram að íslenska símakerfið er með því ódýrasta í heimi? Það er líka talið vera með því tæknivæddasta í heimi. Hvað er að því að eiga sameiginlega fyrirtæki sem blómstrar á þann hátt? Ekki nokkur skapaður hlutur. Við höfum marglýst því yfir að við höfum sérstakar áhyggjur af einmitt þessum þætti og teljum að engin ástæða sé til þess að einkavæða með því offorsi sem hér gerist. Og að taka ákvarðanir á hinu háa Alþingi um sölu á fyrirtæki landsmanna sem er metið, eins og fram hefur komið í umræðunni í dag, upp á 30--50 milljarða, hvar í ósköpunum mundi þetta gerast í viðskiptageiranum sem flestir hv. þm. virðast vera svo hrifnir af í dag? Halda menn að þeir tækju sér ekki betri tíma til að fara ofan í þessi mál og skoða hvað væri um að vera og hvernig væri best að koma hlutum fyrir? En það virðist alls ekki vera gert. Það er líka sérstakt áhyggjuefni að í þessari hröðu uppbyggingu, sem er nauðsynleg, hefur landsbyggðin verið á eftir og það tefur fyrir. Það eru meira að segja stórir ferðamannastaðir sem ná ekki GSM-sambandi og komast ekki inn á línurnar, inn á ljósleiðara o.s.frv. Það hefði nú verið gott að fá svör við því frá hv. þm. Framsfl. hvernig á að tryggja uppbyggingu og tengingu þessara svæða sem um ræðir miðað við þau lög sem þeir ætla að keyra í gegn núna og sölu á fyrirtækjunum. Þessu er að mínu mati algjörlega ósvarað. Þess vegna hef ég miklar áhyggjur af framtíðinni fyrir landið í heild. Ég efast ekkert um að einkavætt fyrirtæki getur þjónað ágætlega þéttbýlisstöðunum á suðvesturhorninu og e.t.v. einhverjum af stóru bæjunum en landið er miklu, miklu stærra. Og þetta er þröngsýni ef við högum málum þannig, t.d. út frá túrisma að ekki sé hægt að ná sambandi alls staðar og þjónustan sé ekki veitt alls staðar, inn til dala og uppi um fjöll. Það er samfélagslegt markmið okkar að innanríkismálin séu vel rekin og er metnaðarmál og lykilatriði hvers einasta lands. Við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði höfum lýst okkur reiðubúin til þess og gerðum það í fyrri umræðum, að gera breytingar og vörpuðum því fram að við værum til viðræðu t.d. um að selja símann en að flutningsleiðirnar yrðu í sameiginlegri eign. Það var flötur á því máli að fara í það út frá þeim sjónarhóli. En nú á að selja allt í einum pakka og miðað við reynsluna frá söluæði síðustu ára og mánaða líður sennilega ekki á löngu þar til þetta verður komið í hendurnar á fjármagnseigendum. Þeir fjármagnseigendur þurfa kannski ekkert nauðsynlega að vera Íslendingar, þetta getur lent úti í Chicago eins og mörg önnur símafyrirtæki heimsins. Ég vildi gjarnan koma þessu að og vil sérstaklega lýsa eftir afstöðu Framsfl. vegna þess að ég tel að Framsfl. þurfi að segja kjósendum sínum úti um allt land hvernig hann hyggist gæta hagsmuna þeirra. Það er lykilatriði í þessu máli.

Herra forseti. Það er ástæða til að leiðrétta misskilning hjá hv. síðasta ræðumanni. Þó að frv. um Póst- og fjarskiptastofnun hafi ekki verið lengi í hristimaskínu samgn. þá var mjög ítarlega fjallað um það, og frv. er samtengt öðru frv. um fjarskipti sem við höfum rætt hér í dag. Mjög ítarlegar og vandaðar umsagnir bárust um það frv. og menn báru ávallt saman bækur um þessi tvö frv. í allri umfjöllun sem eðlilegt er. Þeir sem fjölluðu um frv. í samgn. voru Ragnhildur Hjaltadóttir og Einar Hannesson frá samgrn., Gústav Arnar frá Póst- og fjarskiptastofnun, Jakob Falur Garðarsson, aðstoðarmaður samgrh., Þórarinn V. Þórarinsson, Páll Ásgrímsson, Bergþór Halldórsson og Kristján Indriðason frá Landssíma Íslands, Eyþór Arnalds og Ágúst Sindri Karlsson frá Íslandssíma, Ragnar Aðalsteinsson, Ragnar Tómas Árnason og Þórólfur Árnason frá TAL hf., Guðmundur Sigurðsson og Ásgeir Einarsson frá Samkeppnisstofnun, Björn Davíðsson frá Snerpu á Ísafirði, Svavar Kristinsson frá Íslenskri miðlun, Guðjón Rúnarsson og Sigríður Á. Andersen frá Verslunarráði Íslands, og Stefán Hrafnkelsson frá Margmiðlun hf. Auk þess boðaði samgn. fulltrúa Neytendasamtakanna til viðræðu um þetta frv. en einhverra hluta vegna sáu Neytendasamtökin ekki ástæðu til að mæta í þá umfjöllun. Miðað við umfang frv. og miðað við tengingu þess við fjarskiptafrv. þá er mjög eðlilegur framgangur á meðferð málsins í samgn. miðað við mörg fordæmi á síðustu áratugum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Árna Johnsen fyrir að upplýsa mig um hverjir mættu fyrir nefndina. Ég vissi það reyndar. En það eru margir aðrir aðilar í samfélaginu sem ég hefði gjarnan viljað að hefðu komið þar til og hefði átt að kalla til. Miðað við upptalningu hans þá liggur náttúrlega alveg ljóst fyrir að áhyggjur mínar af stöðu mála á landsbyggðinni eru e.t.v. enn þá meiri vegna þess að kannski hefði átt að kalla til aðila sem eru notendur á hinum endunum. Það sem stendur upp úr mörgum þessara manna sem hafa verið kallaðir til er ásetningurinn um að einkavæða og hvernig eigi að fara að því. Ég held að þetta hafi allt saman verið ákveðið fyrir fram en ekki að skoða ætti hlutina hlutlaust. Ég er líka að lýsa áhyggjum mínum og vanþóknun á því hversu lítil umræða fer í þessi mál á þinginu öllu. Við höfum ekki notað sérstaklega mikinn tíma í þetta. Og við þessa umræðu núna er ekkert óeðlilegt að menn lýsi eftir skoðunum annars stjórnarflokksins, Framsfl., á þessu máli sem hefur varla látið sjá sig hér í umræðunni í dag. Það er mjög mikið áhyggjuefni.

Virðulegi forseti. Það er ástæða til að vekja athygli á því við hv. þm. Árna Steinar Jóhannsson að mjög gott samstarf og samstaða er í meiri hluta samgn. Það er líka ástæða til að minna á það vegna þess að þingmaðurinn hefur áhyggjur af landsbyggðinni að þingmenn Sjálfstfl. eru í fararbroddi í sókn og vörn fyrir landsbyggðina og landið í heild með tilliti til sérstöðu ýmissa landshluta. 

Virðulegi forseti. Það er nú best að nota ekki þessa mínútu til að svara þessu efnislega. Það sýnir sig árangurinn af stjórnarstefnu sjálfstæðismanna síðustu tvö kjörtímabil hvernig hlutirnir hafa gengið fyrir sig. Landsbyggðin hefur aldrei tapað eins mörgum til suðvesturhornsins og núna allra síðustu ár og það er hrun úti um byggðirnar, á þriðja þúsund manns. Það kallast óreiða í innanríkismálum. Ef við eigum að fara út í umræður af þessu tagi um stöðu landsbyggðarinnar þá er það efni í heilan dag þess vegna. En ég lýsi því yfir enn og aftur að ég tel að þjónusta gagnvart hinum dreifðu byggðum sé í stórhættu og við höfum meira að segja fundið forsmekkinn þegar menn hafa verið í einkavæðingartöktum. Það eru ýmsir þættir, t.d. hjá símanum, sem eru nú þegar orðnir miklu lélegri úti um land en var, t.d. að ná í þjónustu. Ég nefni sem dæmi að ef manni liggur á að hringja í 118, þá er það bara allt annað mál en var fyrir um þremur missirum. Ég tel því að nú þegar sé byrjað, í undirbúningi einkavæðingarfasa, að skerða þjónustu sem var með miklum blóma og til fyrirmyndar. Þess vegna vil ég koma að hér þeim miklu áhyggjum mínum af þessu máli. Ég ítreka það enn og aftur sérstaklega að ég tel allsendis óviðunandi að annar stjórnarflokkurinn, framsóknarmenn, skuli ekki hafa séð ástæðu til að taka þátt í þessari umræðu og veita svör svo heitið geti.

Herra forseti. Ég vil þakka þeim sem tekið hafa til máls um frv. til laga um Póst- og fjarskiptastofnun og þá sérstaklega hv. samgn. og þeim þingmönnum sem þar hafa starfað og einnig þeim sem hafa komið að vinnu nefndarinnar fyrir mjög gott starf og vandaða vinnu. Formaður samgn. gerði grein fyrir brtt. sem hér er og ég lýsi ánægju minni með hana. Ég vildi aðeins bæta við vegna þess sem hér hefur komið fram að það er alveg ljóst að Póst- og fjarskiptastofnun hefur mjög mikilvægu hlutverki að gegna sem eftirlitsaðili. Vegna þess að hér komu til tals hagsmunir hinna dreifðu byggða þá minni ég á fjarskiptalöggjöfina og 13. gr. sem snýr að alþjónustunni. Auðvitað mun það verða og er hlutverk Póst- og fjarskiptastofnunar á grundvelli þessa frv. að hafa eftirlit með því að alþjónustunni verði sinnt af þeim símafyrirtækjum sem fá til þess rekstrarleyfi og ég vona að það verði eins og til er stofnað. Ég vildi síðan aðeins nefna vegna þess sem kom fram í andsvari um þjónustu 118, þó að það varði ekki Póst- og fjarskiptastofnunina eða frv., að skýringar á því að einhver bið kann að vera á að svarað sé í 118 er hin feiknarlega aukna eftirspurn eftir þeirri þjónustu vegna GSM-símakerfisins og margvíslegrar annarrar þjónustu sem er í auknu framboði hjá símafyrirtækjunum. Það er því ekki það að dregið hafi verið úr þjónustu heldur er verið að auka við þjónustuna í rauninni. En að öðru leyti vil ég ekki orðlengja þetta og þakka fyrir ágæta umfjöllun.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra kom aðeins inn á von sína og væntingar um að nú yrði staðinn vörður um þjónustuna. Ég vil nota tækifærið og spyrja hæstv. samgrh.: Hvenær er að vænta og hvernig birtast reglur sem kveða á um póstþjónustu og póstútburð út um allt land til jafns við það sem gerist í þéttbýlinu? Hvenær og hvar getum við séð þær reglur og gæðakröfur sem settar verða fram um þessa þjónustu, m.a. um póstútburð, póstþjónustu heim á íslenska sveitabæi a.m.k. fimm daga í viku?

Herra forseti. Vegna fyrirspurnar hv. þm. vil ég segja að Íslandspóstur hefur lagt töluverða vinnu í að gera áætlanir um sína þjónustu. Það liggur ekki endanlega fyrir hvernig hún muni aukast. Það fer auðvitað eftir afkomu félagsins. Það er rétt að minna á að póstþjónustan var árum saman rekin með halla og var talin svona vera í fóstri hjá Landssímanum eða símaparti Póst- og símamálastofnunar. En nú horfir mun betur með þessa starfsemi. Náðst hefur prýðilegur árangur, að ég tel, í rekstri Íslandspósts og að því er stefnt að auka þessa þjónustu. Ég vil ekki gefa neinar yfirlýsingar um það núna. Ég tel eðlilegt að fyrirtækið tilkynni það sjálft. Ég hef átt fund með stjórnarformanni Íslandspósts og forstjóra fyrirtækisins og það er verið að undirbúa það að auka þessa þjónustu úti í dreifbýlinu, sérstaklega þar sem er starfsemi á borð við skóla og þvílíka þjónustu þannig að að því er stefnt að þjónustan verði aukin. En ég vil ekki gefa neinar yfirlýsingar hér og nú um hvernig það verður. Það verður kynnt af hálfu fyrirtækisins.

Herra forseti. Ég þakka fyrir góð fyrirheit hæstv. ráðherra. En ég ítreka, herra forseti, að fyrir mér er póstþjónusta spursmál um þjónustu en ekki arð. Fyrir mér er þetta spursmál um að þjónustunni sé haldið uppi og ef Pósturinn sem fyrirtæki á eitthvað erfitt með að sinna sinni þjónustu þá er okkar að taka þar í taumana, þá er okkar að sjá til þess að bæta úr. Það má ekki vera háð arðsemiskröfum fyrirtækja hvort þjónusta er veitt, t.d. póstþjónusta um land allt. Herra forseti. Síðan vil ég árétta og spyrja hæstv. ráðherra: Er það ekki hæstv. ráðherra sem setur þjónustukröfurnar, sem setur kröfur um þá þjónustu sem fyrirtæki sem ætla sér að veita póstþjónustu verða að uppfylla, þ.e. bæði þjónustuna og öryggi hennar? Er það ekki hæstv. samgrh. sem setur þær reglur og ræður því hvenær hann getur sett þessa kröfu fram? Ef svo er þá vona ég að það verði gert sem allra fyrst og ekki í ljósi arðsemissjónarmiða heldur í ljósi þjónustusjónarmiða.

Herra forseti. Allt er háð því að fjármunir séu til staðar þegar um þjónustu er að ræða þannig að það verður nú vart að skilið, þjónusta og fjármunir til þess að veita hana. Allt hangir það saman. Það er hlutverk Póst- og fjarskiptastofnunar að hafa eftirlit með þessum póstþjónustufyrirtækjum og þá sérstaklega einkaréttarhlutanum. Sú stofnun sem setur kröfur í starfsleyfi og fylgist með því og fylgir því eftir  
             Ég var að segja það hér áðan, herra forseti, vegna andsvars hv. þm. Jóns Bjarnasonar, að ég hef átt ágætis fund með forsvarsmönnum þessa fyrirtækis, Íslandspósts, og ég treysti því að þeir standi sig í stykkinu við að veita þessa þjónustu. Skýrasta og sterkasta dæmið um að Íslandspóstur vill veita góða þjónustu, ekki síst í dreifbýlinu, er þjónustan sem búið er að setja upp í Grímsey þar sem ágætu pósthúsi var komið fyrir í nýrri flugstöð og það sýnir að ríkur vilji er hjá Íslandspósti til þess að standa sig vel. Ég tel engar líkur á öðru en að framhald verði á því fremur en að það minnki.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 388 um frv. til laga um breyting á lögum nr. 80/1996, um framhaldsskóla, með síðari breytingum, frá menntmn. Helstu breytingar sem lagðar eru til í frumvarpinu eru að kennarar sem ráðnir eru í störf aðstoðarskólameistara fái sambærilegan rétt til leyfis frá kennarastörfum og þeir kennarar sem ráðnir eru í embætti skólameistara, fornám í framhaldsskólum verði skipulagt innan almennra námsbrauta framhaldsskóla og kveðið er skýrar á um heimild menntamálaráðherra til þess að ákveða með reglugerð hvaða lokapróf framhaldsskóla verði samræmd. Þá verði skipan starfsgreinaráða ákveðin með reglugerð og við skipan þeirra verði tekið tillit til hagsmuna þeirra starfsgreina sem ekki njóta þegar fræðslu á framhaldsskólastigi. Að lokum er lagt til að framlengja aðlögunartíma til þess að koma ýmsum ákvæðum laganna að fullu til framkvæmda. Nefndin telur rétt að leggja áherslu á að með fyrirhuguðum breytingum á fornámi við framhaldsskóla er verið að fella það inn í hina almennu námsbraut. Nefndin bendir á að í 4. gr. frumvarpsins er ekki verið að falla frá þeirri skyldu að samræma lokapróf úr framhaldsskólum heldur er nánar kveðið á um að ráðherra ákveði með reglugerð hvaða próf verði samræmd og hvernig samræmd próf verði framkvæmd. Reynslan hefur t.d. sýnt að vegna breytileika starfsnáms er nauðsynlegt að fyrir hendi sé svigrúm til að skipuleggja utanaðkomandi mat með hagkvæmari hætti en samræmdu prófi. Nefndin leggur til breytingu við 1. efnismgr. 4. gr. frumvarpsins. Samkvæmt hefð hefur hugtakið stúdentspróf eingöngu verið notað um lokapróf af bóknámsbrautum en markmið náms á þeim brautum hefur fyrst og fremst verið að veita almennan undirbúning til náms í háskólum. Hugtakið stúdentspróf er hins vegar ekki skilgreint í lögunum. Þrátt fyrir þetta eru forsendur nemenda sem ljúka stúdentsprófi af bóknámsbrautum mismunandi hvað varðar möguleika til áframhaldandi náms og fer það eftir því hvaða námsbraut þeir hafa valið í framhaldsskóla. Þannig veitir stúdentspróf ekki nein ákveðin réttindi heldur er það metið eftir því námi sem að baki býr. Í ljósi þessa er talið rétt að nemendur í starfsnámi geti einnig lokið framhaldsskólanámi með stúdentsprófi. Því er lagt til að hugtakið stúdentspróf verði notað um öll lokapróf úr framhaldsskóla sem veita undirbúning til áframhaldandi náms í skólum á háskólastigi. Aðrar breytingar á greininni eru eingöngu orðalagsbreytingar. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins með þeirri breytingu á 4. gr. sem ég hef þegar gert grein fyrir. Hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir og Svanfríður Jónasdóttir, rita undir nál. með fyrirvara.

Herra forseti. Eins og fram kom í máli formanns nefndarinnar, hv. þm. Sigríðar Önnu Þórðardóttur, þá rita ég undir þetta nál. með fyrirvara. Ég stend að þeirri brtt. sem hér var kynnt. Hún er mjög til bóta. En ég treysti mér ekki til þess að styðja málið alveg hiklaust þó að ég og Samfylkingin muni greiða þessu máli atkvæði þegar það kemur til endanlegrar atkvæðagreiðslu. Fyrirvari minn tengist aðallega því að hér eru að eiga sér stað ákveðnar breytingar, þ.e. verið er að fella niður fornám sem verið hefur í einhverjum framhaldsskólanna og því er beint inn á almennu brautirnar. Sömuleiðis er það að gerast að samræmd próf í 10. bekk grunnskóla verða bæði fleiri og verða auk þess valkvæð þannig að reikna má með því að í framhaldsskólana fari að koma nemendur sem ekki hafa lokið öllum samræmdum prófum og með því má reikna að stórum hópi þessara nemenda sem ekki taka samræmd próf af einhverjum ástæðum eða hugsanlega einungis eitt eða tvö, verði jafnframt beint inn á þessar almennu brautir. Fyrirvari minn, eins og ég segi, tengist kannski fyrst og fremst því atriði að þessar almennu brautir hafa ekki verið nægjanlega skilgreindar og tilfinning mín eftir umfjöllun nefndarinnar er sú að menn séu ekki alveg búnir að marka brautina, að menn hafi ekki alveg náð utan um þá hugsun sem er í frv. og tengt hana síðan áfram yfir á þær breytingar sem eru að verða í sambandi við lokapróf úr grunnskóla. Kennarafélögin voru með umsögn um þetta mál þar sem fram koma ákveðin sjónarmið sem mér finnst ástæða til þess að halda til haga. Þau eru á þeirri skoðun að sú umgjörð sem dregin er um almennu námsbrautina sé enn þá býsna óskýr og kennarar telja jafnframt að engin fagleg rök standi til þess að fella 18. gr. og skilgreiningu hennar á starfrækslu fornáms brott úr lögunum. Ég get alveg út af fyrir sig fellt mig við það að ekki sé endilega til braut sem heitir fornám heldur fari allir nemendur inn á svokallaða almenna námsbraut þó að ég geti líka tekið undir þær áhyggjur kennarafélaganna að almenna námsbrautin gæti orðið nokkurs konar ,,ruslakista`` eins og það er orðað. Þess vegna er mikilvægt að menn séu nokkuð vissir um það hvert þeir stefna. Það er alveg ljóst varðandi nemendur sem eru að útskrifast úr 10. bekk og munu gera það eftir að lögin taka gildi, þ.e. lögin um breytingar á grunnskólalögum sem gera 10. bekkjar samræmdu prófin valkvæð og fjölga þeim að auki, og nemendur munu fara að ráða því sjálfir hvort þeir ganga undir samræmd próf og þá hver þeirra, að við munum fá nýja hópa, ef það má orða það þannig, inn í framhaldsskólana sem framhaldsskólarnir eru kannski ekki tilbúnir til í dag að segja hvernig þeir muni taka á móti. Framhaldsskólarnir munu að öllum líkindum þurfa að skerpa inntökuskilyrði sín. Það er alveg ljóst að miðað við stöðuna núna má reikna með að almennu brautirnar þurfi að taka við mjög breiðum hópi nemenda, mun breiðari en fer inn á aðrar brautir. Ég er nokkuð viss, herra forseti, um að á næstu árum þurfum við að takast á við þetta mál, þ.e. breytingar sem eru að verða á skilunum milli grunnskóla og framhaldsskóla. Það er kannski eðlilegt, við erum að vinna með bæði ný grunnskólalög og ný framhaldsskólalög og því ekki óeðlilegt að menn þurfi að takast á við breytingar á löggjöfinni eftir því sem reynslan kennir mönnum hvað betur megi fara. Ég er nokkuð viss um að á næstu árum kalli þessar breytingar á enn frekari skoðun framhaldsskólalaganna. Þá þarf að skoða þær brautir sem skilgreindar eru í lögunum og skýra hvernig almenna brautin á að taka á móti þessum breiða hópi eða móta aðrar brautir sem geti uppfyllt þær kröfur og komið til móts við þær aðstæður sem mér sýnast vera að skapast. Þetta var sá fyrirvari, herra forseti, sem ég vildi gera grein fyrir en að öðru leyti má segja að ýmislegt í frv. séu breytingar sem ekki eru óeðlilegar. Það kom fram strax við 1. umr. að ekki væru stór ágreiningsmál sem hér kæmu inn í þingið. Það er meiningarmunur og kannski fyrst og fremst það að menn treysta sér ekki til að styðja málið hiklaust, ekki allir endar hnýttir eins og maður hefði viljað sjá.

Herra forseti. Eins og fram kom í máli formanns hv. menntmn., Sigríðar Önnu Þórðardóttur, þá skrifa ég undir nál. með fyrirvara og satt að segja er fyrirvari minn af sama toga og hv. ræðumanns sem talaði á undan mér, Svanfríðar Jónasdóttur. Hann lýtur aðallega að 2. og 3. gr. í þessu frv. sem hér liggur fyrir. Í 2. gr. frv. er kveðið á um að 16. gr. laganna breytist þannig að fornám verði fyrir þá nemendur sem ekki hafa gert upp hug sinn eða ekki uppfyllt skilyrði þau sem gilda til inntöku á lengri námsbrautir framhaldsskólans. Fornámi er svo lýst í 18. gr. núgildandi laga, með leyfi herra forseta: ,,Menntamálaráðherra getur heimilað stofnun og starfrækslu fornáms við framhaldsskóla. Fornám er skipulagt sem eins árs nám fyrir nemendur sem ekki hafa náð tilskildum árangri á grunnskólaprófi. Menntamálaráðherra setur nánari reglur um fornám og skilyrði fyrir stofnun þess.`` Herra forseti. Upp á fornám er boðið í langflestum framhaldsskólunum nema stórum skólum á borð við Menntaskólann í Reykjavík, Verslunarskólann, Kvennaskólann, Menntaskólann við Sund, Menntaskólann við Hamrahlíð og Menntaskólann á Akureyri. Í þessum skólum er ekki boðið upp á fornám. Hins vegar stefnir í það með þessari lagabreytingu að þessir skólar bjóði upp á fornám eins og aðrir skólar. Það þýðir að sjálfsögðu, herra forseti, að ákveðinna breytinga er að vænta í þessum fjölmennustu framhaldsskólum. Þær breytingar lúta þá fyrst og fremst að námsaðstoð við nemendur og ráðast þá auðvitað af kostnaðarhlið þessara mála. Af því tilefni vil ég vitna í umsögn um frv. frá fjmrn., fjárlagaskrifstofu. Þar er því lýst að ekki séu fyrirséð aukin útgjöld vegna þessa frv. Ég vitna í þá umsögn orðrétt, með leyfi forseta: ,,Talið er að það hafi ekki áhrif á útgjöld ríkisins að fella niður lagaákvæði um fornám en ætla þess í stað almennri námsbraut að þjóna nemendum sem til þessa hefur verið vísað í slíkt undirbúningsnám auk þess að þjóna þeim sem ekki hafa gert upp hug sinn varðandi áframhaldandi nám. Að því leyti sem þessi breyting kann að hafa áhrif á kostnað ræðst hann af námskrá sem menntamálaráðherra setur, ákvörðunum um hvaða skólar bjóða fram almenna námsbraut og hvernig skólum tekst að skipuleggja kennslu fyrir nemendur sem þurfa mismikinn stuðning.`` Herra forseti. Í fornámi eru einatt litlir hópar saman. Yfirleitt eru ekki fleiri í fornámshópi en 15 nemendur. Það eru miklu fámennari hópar en gera má ráð fyrir að verði á almennu námsbrautunum í framhaldsskólunum. Ef blanda á saman þeim sem eru með tilskilin lokapróf úr grunnskóla og hinum sem eru núna í svokölluðum núlláföngum þá þurfa þeir sem eru í núlláföngunum meiri stuðning eða öðruvísi skipulag á námi og mögulega fleiri kennara á almennu námsbrautinni en hingað til hefur verið. Það þýðir, herra forseti, aukinn kostnað. Ég er því sannfærð um að þessi umsögn frá fjárlagaskrifstofu fjmrn. gæti orðið þung í skauti. Það verður erfitt að gera þessa breytingu án þess að til komi aukin námsaðstoð sem leiða mundi af sér aukinn kostnað. Einnig er mikil þörf fyrir að skilgreina betur þessa almennu námsbraut svo að hún verði ekki einhvers konar ruslakista eins og hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir nefndi að Kennarasambandið og Hið íslenska kennarafélag hefðu kallað það í umsögn sinni um frv. Eins er ljóst að með breytingum á grunnskólalögunum er ekki alveg á hreinu hvernig inntökuskilyrðum í framhaldsskólana verður háttað, ekki á bóksnámbrautirnar og reyndar ekki á starfsnámsbrautirnar heldur. Meðan allt er óljóst um hvernig nemendahópurinn verður saman settur, hve stór hann verður og hverjar þarfir hans verða á þessum almennu brautum þá er ómögulegt að fullyrða að hér verði ekki um aukinn kostnað framhaldsskólanna að ræða. Að þessu lýtur fyrirvari minn fyrst og fremst. Mig langar auk þessa að gera að umtalsefni 5. gr. í frv. sem fjallar um starfsgreinaráðin. Það kom í ljós á fundum nefndarinnar að það hefur ekki allt gengið sem skyldi með starfsgreinaráðin. Hér er grein sem á að reyna að bæta þar úr. Nú er starfandi samstarfsnefnd um starfsgreinaráð þar sem 14 ráð starfa undir nefndinni. Það hefur gengið misvel að fá ráðin til að vera virk í menntuninni og það eru ýmsar ástæður gefnar, m.a. þær að ýmsar starfsgreinarnar hafa ekki mikinn áhuga fyrir menntunarmálum greinarinnar. Það er kannski erfitt að skylda fólk til að koma upp starfsgreinaráðum ef áhugi á því er ekki fyrir hendi. Í ráðuneytinu er í gangi starf til að koma þessu í betra form. Í máli gesta nefndarinnar, þar á ég við Ingiberg Elíasson og Hörð Lárusson, kom fram að það er brennandi áhugi bæði hjá kennurum og ráðuneytisfólki að standa betur að þessum málum, bæta stöðuna, bæta virkni starfsráðanna og efla þau. Ég met það svo, herra forseti, að í 5. gr. sé reynt að koma til móts við þann veruleika sem starfsgreinarnar hafa verið að takast á við varðandi mönnun starfsgeinaráða. Hitt kom líka fram í máli þeirra sem heimsóttu nefndina að það strandar ýmislegt á peningum í þessu eins og kannski víðar. Það strandar t.d. á peningum hve erfitt er að fá ráðin til að vinna vegna þess að það er ekki gert ráð fyrir launakostnaði við störf ráðanna. Það kom fram í máli Ingibergs Elíassonar sem heimsótti nefndina að ráðin hefðu einungis 400--500 þús. kr. til umráða á ári og það nægði vart fyrir meiru en kaffikostnaði meðan á fundum þeirra stæði. Hér er verið að gera tilraun til að bæta úr. Þar er sannarlega þörf á og ég spái því, herra forseti, að við komum til með að þurfa að fylgja þessu máli mjög vel eftir á næstu missirum. Það kemur trúlega til með að verða rætt áfram í hv. menntmn. hvernig hægt er að halda þannig á málum að starfsgreinaráðin geti virkað og verið sú öfluga stoð sem þau þurfa að vera í menntamálum.

Herra forseti. Ég vil taka upp þráðinn þar sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir sleppti honum og víkja sérstaklega að 5. gr. frv. þar sem fjallað er um starfsgreinaráð. Ég sakna þess að fyrir nefndina voru ekki kallaðir nema fulltrúar örfárra þeirra aðila sem hlut eiga að máli og hefði talið eðlilegt að þar hefðu komið fulltrúar bæði samtaka atvinnurekenda og einnig heildarsamtaka launafólks, Alþýðusambands Íslands og BSRB svo að dæmi séu nefnd. Þessi samtök eiga öll fulltrúa í þessum starfsgreinaráðum. Þar hefði án efa komið fram ýmis sú gagnrýni sem ég hef orðið vitni að. Ég átti þess kost fyrir fáeinum dögum að sitja ráðstefnu fulltrúa úr þessum starfsgreinaráðum þar sem þeir sögðu á þeim kost og löst. Almennt var ánægja með starfið. Það er rétt sem kom fram í máli hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur að misvel hefur til tekist. Í sumum tilvikum hefur miðað vel og í öðrum e.t.v. síður. Þó er það sammerkt með öllum þessum ráðum að þau byggja á mikilli vinnu. Í þeim tilvikum sem vel hefur miðað hefur vinnan verið mjög mikil. Í starfi fulltrúa verkalýðsfélaganna, samtaka launafólks, er mikið um ólaunaða vinnu. Menn starfa mikið á vegum félaga sinna og hreyfinga án þess að taka nokkra þóknun fyrir. Þegar um er að ræða lögbundið starf eins og í þessu tilviki er hins vegar eðlilegt að fyrir það sé greitt. En hér mismunar ríkisvaldið. Fulltrúum ráðuneytanna í starfsgreinaráðunum er greitt fyrir þeirra störf. Fulltrúum samtaka launafólks er ekki greitt fyrir störf þeirra. Það er ætlast til þess að þau félög eða heildarsamtök sem standa á bak við þau greiði kostnaðinn. Heildarsamtökin hafa þann hátt á, alla vega í einhverjum tilvikum, --- þar sem ég þekki best til er svo --- að greiða ferðakostnað og útlagðan kostnað þeirra sem taka þátt í þessu starfi. Um aðrar greiðslur er hins vegar ekki að ræða. Ég vildi gjarnan heyra álit hv. formanns nefndarinnar á því hvort komið hafi til tals að gera breytingu á þessu og hvort það hafi þá verið rætt við fulltrúa ríkisstjórnarinnar. Ef svo er ekki vil ég koma því á framfæri að gerð verði breyting á lögunum hvað þetta snertir, að fyrir þetta starf komi greiðsla. Ef ríkið ætlar að fara út á þá braut að greiða ekki fyrir starf í nefndum sem starfa lögum samkvæmt heldur gera einstökum félögum eða samtökum að standa straum af þeim kostnaði þá eru menn að mínum dómi komnir út á mjög vafasama braut. Þetta er t.d. landsbyggðarfjandsamleg hugsun vegna þess eins að það er miklu ódýrara að kveðja fólk til starfa í nefndum af höfuðborgarsvæðinu þar sem þessar nefndir eru yfirleitt starfandi. Í annan stað er ég ekki viss um að æskilegt sé að setja félög og samtök í þessa stöðu, að vega það og meta út frá peningalegum forsendum hvar borgi sig að taka þátt og hvar ekki. Mér finnst þetta mjög mikilvægt atriði. Ég hef orðið var við mjög mikla og þunga gagnrýni frá hreyfingum launamanna á að þessi háttur skuli hafður á. Ég vil taka mjög eindregið undir þá gagnrýni og leyfi mér að beina þeirri spurningu til hv. formanns menntmn. hvort hún er reiðubúin að beita sér fyrir því að á þessu verði gerð bragarbót.

Herra forseti. Hv. þm. Ögmundur Jónasson beindi til mín spurningu hvort það hefði verið skoðað eitthvað sérstaklega við meðferð þessa máls hvort ástæða væri til að gera breytingar á lögunum í þá veru að greiða fulltrúum launafólks sem eiga sæti í starfsgreinaráðum sérstaklega fyrir þá vinnu. Það var ekki rætt og ég veit ekki til þess að sú umræða sé uppi í menntmrn. Það kann þó að vera án þess að ég hafi vitneskju um það. Ég get hins vegar greint frá því að þegar frv. um framhaldsskólann var í undirbúningi og smíðum, þá var auðvitað fyrst og fremst ætlunin með starfsgreinaráðunum að virkja samtök launafólks og atvinnurekenda, þ.e. fulltrúa atvinnulífsins til mikillar samvinnu við skólana um uppbyggingu starfsnáms. Þess vegna þótti skynsamlegt að þessir aðilar tækju þar með ábyrgð á sínum fulltrúum og mundu ákveða sjálfir hvort þeir sæju ástæðu til þess að þeir fengju greidd laun fyrir þetta eða hvernig því væri hagað af þeirra hálfu. Það er alveg ljóst að starfsgreinaráðunum er ætlað mjög stórt hlutverk við mótun innihalds starfsnáms.

Herra forseti. Þessi sjónarmið hefðu komið fram ef fulltrúar þessara samtaka hefðu verið kallaðir fyrir nefndina. Það var ætlun ríkisstjórnarinnar að fá þessi samtök öll til samstarfs og virkja þau í þessu starfi. Það hefur tekist og fyrir því er fullur vilji. Ég er aðeins að benda á að á þetta sjónarmið var hins vegar aldrei fallist, þ.e. að samtökin greiddu fyrir þetta. Ég er að segja: Hvaða rök mæla gegn því að sá háttur verði hafður á? Þetta er landsbyggðarfjandsamleg hugsun og það er mjög vafasamt að fara út á þá braut að stilla þessum samtökum upp við vegg að þessu leyti þannig að þau vegi og meti á fjárhagslegum forsendum hvort það borgi sig að taka þátt í þessu starfi. Ég ætla því ekki að þræta við hv. formann nefndarinnar um þetta. Það er greinilegt að henni er ekki kunnugt um þessi sjónarmið eða þessa gagnrýni sem fram hefur komið. Ég vil koma henni mjög rækilega á framfæri og óska eftir því að þetta mál verði tekið til velviljaðrar skoðunar.

Herra forseti. Ég vil í þessu sambandi upplýsa hv. þm. Ögmund Jónasson um að til marks um það hversu mikil áhersla er lögð á þátt aðila atvinnulífsins í starfsgreinaráðunum, þá hafa skólamenn gagnrýnt að ekki skuli vera fleiri í þeirra hópi tilnefndir í starfsgreinaráðin en raun ber vitni. Það er engin spurning að ætlunin með starfsgreinaráðunum var að virkja aðila atvinnulífsins til þess að taka ábyrgð og hafa áhrif á mótun starfsnáms. Ég tel að það hafi tekist ágætlega en þó auðvitað mismunandi vel eftir greinum. Það er alveg ljóst að ýmsar greinar hafa komið inn í þetta á mjög öflugan hátt. Ég ætla ekki að fara að nefna sérstakar greinar, en það er til mikillar fyrirmyndar hvernig þær hafa tekið á málum. Ég vísa því til föðurhúsanna að hér sé um að ræða einhverja landsbyggðarfjandsamlega hugsun þó að ætlast sé til þess að þessir aðilar taki ábyrgð á því að ákveða sjálfir hvort þeir greiða sínum fulltrúum fyrir að sitja í starfsgreinaráðunum eða ekki.

Herra forseti. Ég var ekki að fara fram á annað og meira en að þetta yrði tekið til velviljaðrar athugunar. Þetta er greinilega sjónarmið sem ekki hefur komið til umræðu í nefndinni en hefði komið til umræðu hefði verið kallað á þessa aðila. Ég þekki nokkuð vel til þessara mála. Ég sat nýlega ráðstefnu eins og ég gat um áðan hjá samtökum þar sem ég þekki vel til. Þar voru fulltrúar úr þessum starfsgreinaráðum komnir saman til að ræða málin og gefa skýrslu um starfið á undangengnum mánuðum þannig að það er ekki nokkur skortur á áhuga á að taka þátt í þessu starfi. Ég er hins vegar að vekja athygli á því að þetta fyrirkomulag grefur undan því samstarfi. Ég er að koma þeirri ábendingu á framfæri og óska eftir því að það verði tekið til velviljaðrar athugunar og endurskoðunar á lögunum hvað þetta snertir.

Herra forseti. Hér er til 2. umr. frv. til laga um breyting á lögum um framhaldsskóla, með síðari breytingum. Fátt hefur meiri þýðingu fyrir uppbyggingu samfélags okkar og framtíð þjóðarinnar en menntun og skipan hennar og ekki síst sú menntun sem hér er til umfjöllunar. Ég harma það, herra forseti, að hæstv. menntmrh. skuli ekki vera viðstaddur umræðu um jafnmikilvægan málaflokk og þessi er. Hæstv. menntmrh. hefur lagt kapp á að taka menntamálin og stjórn þeirra sem mest inn í sitt ráðuneyti og stýra því þaðan. Ég harma að hann skuli ekki vera viðstaddur þó ég beri jafnframt fulla virðingu fyrir og meti mikils formann hv. menntmn., Sigríði Önnu Þórðardóttur. Ég veit að hún getur vel svarað fyrir þann málaflokk sem að nefndinni snýr og vinnu hennar. En málaflokkurinn er hins vegar á ábyrgð menntmrh. Við erum í sjálfu sér að fjalla um stórmál og ástæða til þess að hann væri hér og fylgdi þessum málum eftir. Ég geri samt ekki kröfu til þess að hann verði sóttur. Herra forseti. Ég vil fyrst spyrja hv. nefndarformann hverjir hafi verið kallaðir fyrir nefndina. Voru kallaðir til fulltrúar frá iðngreinunum, frá atvinnulífinu, frá hinum ýmsu starfsmenntagreinum, frá tæknigreinum? Sérstaklega 4. gr. frv., og reyndar 2. gr. einnig, fjallar í rauninni um ákveðið verðmætamat eða gildismat á því hvað nám sé og hún fjallar um hvaða staðlaðar kröfur eru settar á nám sem er þóknanlegt og að þær kröfur séu samræmdar. Við lifum í margbreytilegu þjóðfélagi. Margt gerist frá degi til dags og stöðugt er ný tækni og ný verkefnasvið að koma inn þannig að hugtökin menntun og þekking hafa fengið allt aðra merkingu en áður. Þetta eru ekki bara latínu- og prestaskólar núna með fullri virðingu fyrir því námi. Sviðið er svo víðtækt. En þessi mikla áhersla sem lögð er á bóknámsbrautir og bóknámsbrautir til stúdentsprófs er ákveðin vísbending um það hvernig þjóðfélagið metur menntun. Sú þróun var komin í gang að menntun ætti sér víðtækari skilgreiningu þannig að fólk gæti farið í háskólanám með fjölbreytilegan bakgrunn, þ.e. að þekkingin sjálf skiptir máli, að þekkingin væri menntunin. Í 4. gr. frv. stendur, með leyfi forseta: ,,Námi á bóknámsbrautum framhaldsskóla er veita undirbúning til náms á háskólastigi lýkur með stúdentsprófi. Í reglugerð skulu sett ákvæði um samræmingu stúdentsprófa, framkvæmd þeirra og heimildir nemenda sem stunda nám á öðrum námsbrautum til þess að þreyta samræmd stúdentspróf.`` Nemendum sem eru í öðru námi en bóknámi er hins vegar gert skylt samkvæmt frv., ef þeir ætla að fá inngöngu í háskóla, að ljúka því sem kallað er stúdentspróf hér og á að vera inngönguleið í háskóla. Þrátt fyrir að þeir geti verið með margs konar annars konar menntun sem er nauðsynlegur undirbúningur undir háskólanám, þá skulu þeir líka, til þess að fá þennan stimpil, hafa þreytt einhvers konar samræmd framhaldsskólapróf sem ráðherra síðan kveður nánar á um. Herra forseti. Þetta er spor aftur á bak ef eitthvað er, þ.e. að við skulum binda þetta í lög um framhaldsskóla. Þeirri skoðun hefur vaxið fylgi og er það þegar komið í lög og ákvæði margra annarra skóla, háskóla og tækniskóla, að þeir setja sínar eigin inntökukröfur. Má ég vitna til nýsettra laga um háskóla þar sem kveðið er almennt á um inngöngu í háskólann: ,,Nemendur, sem hefja nám í háskóla, skulu hafa lokið stúdentsprófi, öðru sambærilegu námi eða búa yfir jafngildum þroska og þekkingu að mati stjórnar viðkomandi háskóla. Tryggja skal að inntökuskilyrði í háskóla og námskröfur svari jafnan til þess sem krafist er í viðurkenndum háskólum á sambærilegu sviði erlendis. Háskólar geta ákveðið sérstök viðbótarinntökuskilyrði ef þörf gerist, þar á meðal að láta nemendur sem uppfylla framangreind skilyrði gangast undir inntökupróf eða stöðupróf.`` Nú vil ég samt ekki skilja þessa tillögu þannig --- en frá því getur hv. formaður menntmn. hafa skýrt --- að þarna sé í sjálfu sér verið að binda háskóla þannig að þeir megi ekki taka inn aðra nemendur en þarna er talað um. Ég skil það ekki svo og vona að svo sé ekki. En þarna er verið að gefa alvarlega vísbendingu og það er ástæðulaust að greina svo alvarlega á milli þess sem kallað er bóknám og þess sem er kallað verknám. Þetta er ekki hugsunarháttur næstu aldar, herra forseti. Þetta er ekki sú menntunarsýn sem við eigum að hafa til næstu aldar. Þetta er skömmtunarsýn, þetta er takmörkunarsýn. En það sem er alvarlegast, herra forseti, er að það þarf stöðugt að vera að berjast fyrir rétti tæknináms og starfsnáms. Það þarf stöðugt að vera að berjast fyrir stöðu þess náms og auðvitað á það líka mjög erfitt uppdráttar vegna þess að það fær ekki lagalega viðurkenningu. Ég leyfi mér að benda á þetta, herra forseti, vegna þess að ég tel að þarna sé verið að leggja fram afar veikan og í raun slæman grunn. Það ber að styrkja og efla tækni- og starfsnám og það ber að gefa því aukinn rétt. Nemendur sem ætla sér í háskóla ætla sér það því þeir telja sig hafa menntunarlegan grunn undir það og þeir vilja fá tækifæri til að takast á við það. Þeir geta hafa sótt sér þennan grunn með ýmsum hætti, með skólagöngu, með þekkingu úr atvinnulífinu og starfslífinu og hinu daglega lífi, með sérhæfðu námi og með kunnáttu og færni. Ég þekki það, herra forseti, úr starfi mínu að þeir nemendur, sem koma inn með þennan ásetning og fjölbreyttan bakgrunn, bakgrunn sem þeim er virkilega styrkur í, standa sig best í námi. Ég hefði ekki viljað fá þær kröfur á skólann að mér yrði algjörlega sett fyrir hverjir mættu koma þar inn með reglum um að þeir hefðu lokið stúdentsprófum með einkunnir úr einhverjum samræmdum ákveðnum greinum sem hefðu verið ákveðnar miðstýrt frá einhverju skrifstofuvaldi hjá framkvæmdarvaldinu. Skólar og menntun eiga að fá aukið sjálfstæði, aukið svigrúm, til þess að þróa sig og tækni- og starfsnám verður að fá hærri sess, okkur er svo mikil nauðsyn á því að tækni- og starfsnám fái hærri sess í þjóðfélaginu en nú er, á því byggist framþróunin. Herra forseti. Ég ætla ekki að orðlengja þetta öllu meira, en þær kröfur sem þarna er verið að setja fram, eru kröfur um meiri miðstýringu á námi, það er framsetning um miðstýrðar kröfur og þær geta virkað hamlandi á þróun náms og menntunar. Skólar út um hinar dreifðu byggðir munu líka eiga erfiðara með að uppfylla þessar kröfur, þær væntingar sem þarna eru settar fram, því út um hinar dreifðu byggðir er það tæknimenntunin, starfsmenntunin, færnin og það að geta gert hlutina en ekki bara talað um þá og skrifað um þá, sem skiptir máli og fleytir fólki áfram og við eigum ekki að vera að setja neinar hindranir með lagasetningum í þá veruna.

Herra forseti. Mér finnst einvers misskilnings gæta í máli hv. síðasta ræðumanns. Það frv. sem við erum að ræða eru breytingar við framhaldsskólalögin sem voru sett fyrir þremur og hálfu ári. Markmiðið með þeirri löggjöf, framhaldsskólalöggjöf sem í gildi er, var fyrst og fremst að efla starfsnám í landinu. Sett voru í þá löggjöf miklu nákvæmari lagaatriði um þau efni en áður hafa verið mörkuð í íslenskri löggjöf. Með þessu frv. er eingöngu verið að gera smávægilegar lagfæringar á framhaldsskólalöggjöfinni og með þessu frv. er ekki verið að setja inn í lög að það skuli samræma próf út úr framhaldsskólanum. Ákvörðun hefur þegar verið tekin um það. Það er nú svo að það vantar samræmdan mælikvarða inn í framhaldsskólann. Það er ekki nokkur spurning um að það er álit fagfólks. Ég tel að það sé eingöngu til góðs hvað það varðar að viðbótarnám fyrir starfsnámsnemendur sé skilgreint og hverju þeir þurfa að bæta við sig til þess að teljast hafa lokið undirbúningi til náms á framhaldsskólastigi og að það skuli þá kalla það viðbótarnám að þeir ljúki því með stúdentsprófi. Þar held ég í raun og veru að verið sé að færa þessa nemendur á nákvæmlega sama stig og alla aðra nemendur í framhaldsskólanum, að þeir sem fara inn á háskólastigið hafi lokið stúdentsprófi, hvort sem þeir koma af starfsnámsbrautunum eða einhverjum öðrum brautum.

Herra forseti. Ég geri mér alveg grein fyrir því sem hv. formaður menntmn. kom inn á að hér er ekki verið að taka allan lagabálkinn fyrir, heldur breytingar. Engu að síður þegar maður tekur breytingar fyrir er maður líka að taka fyrir áherslur og þær koma þá þarna fram. Sú þróun er á framhalds-, tækni- og háskólanámi að eðlilegra er að þeir skólar setji sér frekar kröfur til inntökuskilyrða en að verið sé að snerpa á þeim í lögum um framhaldsskóla þó ég taki vissulega undir með hv. formanni menntmn. um að gæðakröfur í námi þurfa að sjálfsögðu að vera til staðar. En þetta þarf að eiga sér sýn og ég árétta að starfsmenntun og tæknimenntun á undir högg að sækja í þjóðfélaginu, kannski ekki endilega með vilja Alþingis eða frá Alþingi, heldur bara í raun. Við þurfum þess vegna að beita öllum leiðum til að styrkja það og veita því aukin réttindi til framhalds.

Herra forseti. Um það síðasta sem hv. þm. Jón Bjarnason nefndi erum við sammála. Markmiðið með framhaldsskólalöggjöfinni var einmitt að efla starfsnám og unnið er mjög markvisst að því. Ég tel að sú vinna sé í mjög góðum farvegi og eigi eftir að skila okkur miklum árangri í framtíðinni.

Herra forseti. Ég er alveg sannfærður um að við, ég og hv. þm. og formaður menntmn., deilum einlægri von og áhuga um að styrkja og efla þetta nám. Þess vegna, herra forseti, tel ég að þeir skólar sem taka við nemendum á framhaldsskólastigi, eigi að setja inntökureglurnar en ekki að við bindum þær hér, nema sem allra minnst, og að þeir sem koma úr tækni- og starfsnámi eigi jafnvel að njóta forgjafar inn í framhaldsnám, svo fremi sem þeir skólar sem við þeim taka sætti sig við þær kröfur.

Herra forseti. Í tilefni af þessum umræðum vil ég aðeins láta þess getið út af starfsgreinaráðunum og út af aðgangi að háskólum, að starfsgreinaráðin eiga eins og vitað er að gera tillögur til menntmrn. um námskrárnar á sínu sviði. Síðan er markmið menntmrn. að búa þannig um hnúta að af öllum starfsnámsbrautum geti menn farið upp í háskóla. Sú breyting sem verið er að gera á framhaldsskólalögunum og nefndin hefur flutt brtt. um, um aðgang að háskólum, opnar öllum, sem hafa hafið nám í framhaldsskóla og taka próf sem veitir þeim réttindi til inngöngu í háskóla, rétt til að taka stúdentspróf. Hér er að mínu mati verið að styrkja mjög leiðir í starfsnámi upp á háskólastigið og auðvelda nemendum mjög að komast af starfsnámsbrautum inn í háskóla. Ég fagna því að nefndin flytur tillöguna og tel að hún sé mjög mikilvæg til að starfsnámið hljóti þann sess í framhaldsskólunum sem menn telja að það þurfi að hljóta í samanburði við bóknámsbrautirnar. Ég held að það skref sem við erum að stíga með þessu frv. núna og þeim breytingum sem gerðar hafa verið á því, séu til þess fallnar að styrkja enn þá stefnumörkun sem felst í framhaldsskólalögunum almennt að efla stöðu verknáms og starfsnáms í landinu og þess vegna sé mikilvægt að líta til þess. Varðandi umræðuna um stöðu starfsgreinaráðanna og hlut einstakra aðila í að greiða kostnað af þeim, er það svo að þetta mál hefur verið til umræðu á vettvangi menntmrn., en lögin mæla skýrt fyrir um að það eru aðilarnir sem standa að því að tilnefna menn í starfsgreinaráðin sem bera kostnað af fulltrúum sínum. Ég tel að sú skipan sé eðlileg og hef talið það skynsamlegt miðað við hlutverk þessara aðila í starfsnáminu og við skipulag þess að þessi skipan sé sem höfð er og eins og áfram er mælt fyrir í lögum þrátt fyrir þær breytingar sem er nú verið að gera.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir að hafa komið hér og tekið þátt í umræðunni. Ég vil taka undir með hæstv. menntmrh. um að það beri að styrkja starfsmenntun og tæknimenntun og að skipan hennar verði með þeim hætti að hún geti byggst upp af virðingu og reisn vítt og breitt um landið. Þess vegna að hvarvetna, --- þetta er nærri því eins og jafnréttisbarátta, ekki veitti af að setja alls staðar þar sem maður getur komið því við í lagasetningum og reglugerðum og tali um menntun --- sé starfsmenntun og tæknimenntun sett númer eitt og tvö, svo mikilvægt er þetta fyrir þjóð okkar og að þessi menntun verði byggð upp og tryggð um allt land .

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 400 vegna frv. til laga um breytingu á lögum um meðferð, vinnslu og dreifingu sjávarafurða. Sjútvn. stendur öll að þessu nál. Í því frv. sem hér um ræðir er m.a. lagt til, og skiptir greinilega miklu máli fyrir Ísland, að eins verði farið með innflutning á sjávarafurðum frá Liechtenstein og gert er með innflutning sjávarafurða frá ríkjum utan Evrópska efnahagssvæðisins. Í öðru lagi sé Fiskistofu falið að vinna og birta skrá yfir framleiðendur og vinnsluskip sem hafa hlotið viðurkenningu. Í þriðja lagi að frystiskipum verði bætt við þá aðila utan Evrópska efnahagssvæðisins sem gjald er innheimt af til að bera kostnað af eftirliti með sjávarafurðum. Að lokum er lagt til að til og með 30. júní 2001 þurfi að leita leyfis fyrir innflutningi lifandi sjávardýra en núgildandi ákvæði laganna um þetta fellur úr gildi á gamlársdag nk. Fram til þess tíma, þ.e. til 30. júní 2001, er stefnt að því að fá samþykkta viðbótarvernd gegn innflutningi á lifandi fiski frá stöðum þar sem tilteknir fisksjúkdómar finnast í samræmi við reglur Evrópska efnahagssvæðisins. Nefndin mælir með samþykkt frv. óbreyttu. Undir nál. skrifa auk formanns og framsögumanns, hv. þm. Sturla D. Þorsteinsson, Jóhann Ársælsson, Guðmundur Hallvarðsson, Guðjón A. Kristjánsson, Svanfríður Jónasdóttir og Hjálmar Árnason, en hv. þm. Vilhjálmur Egilsson og Kristinn H. Gunnarsson voru fjarverandi við afgreiðslu málsins.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 436 um frv. til laga um málefni aldraðra frá heilbr.- og trn. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund frá heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneyti Vilborgu Hauksdóttur, Hrafn Pálsson og Símon Steingrímsson og Vilborgu Ingólfsdóttur frá landlæknisembættinu. Þá komu á fundinn frá Aðgerðahópi aldraðra Halldór Þorsteinsson, Árni Brynjólfsson, Páll Gíslason og Guðmundur Jóhannsson, Hrefna Sigurðardóttir frá Félagi stjórnenda í öldrunarþjónustu, Jón Helgason frá samstarfsnefnd um málefni aldraðra, Þórður Skúlason og Sigurður Óli Kolbeinsson frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Jón Eyjólfur Jónsson og Sigurbjörn Björnsson frá Félagi íslenskra öldrunarlækna, Ásgeir Jóhannesson, fyrrverandi formaður stjórnar Sunnuhlíðarsamtakanna og fyrrverandi formaður samstarfsnefndar heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytisins um málefni aldraðra, Ólafur Ólafsson frá Félagi eldri borgara í Reykjavík og Benedikt Davíðsson frá Landssambandi eldri borgara. Mál þetta var fyrst flutt á 123. löggjafarþingi og þá bárust nefndinni umsagnir frá Aðgerðahópi aldraðra, Grund -- elli- og hjúkrunarheimili, Hrafnistu -- dvalarheimili aldraðra, Landssambandi eldri borgara, Reykjavíkurborg -- félagsþjónustu, Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Skjóli -- Eir -- hjúkrunarheimili og Sunnuhlíð -- hjúkrunarheimili. Málið er nú endurflutt með fáeinum breytingum og borist hafa umsagnir frá Félagi íslenskra hjúkrunarfræðinga og Félagi íslenskra öldrunarlækna og ný umsögn frá Aðgerðahópi aldraðra. Helsta markmið frumvarpsins er að gera lögin einfaldari og skýrari og þá eru tiltekin hugtök skilgreind. Sú veigamikla breyting er jafnframt gerð að aldraðir koma að ákvarðanatöku um eigin mál í auknum mæli. Helstu breytingar aðrar eru þær að fulltrúum í samstarfsnefnd um málefni aldraðra er fjölgað um tvo í samræmi við mikilvægi nefndarinnar. Þjónustuhópur aldraðra tekur við hlutverki öldrunarnefnda og öldrunarmálaráða sem verða lögð niður. Sveitarstjórnir skipa fulltrúa í þjónustuhóp aldraðra í stað öldrunarnefnda og verður hópurinn skipaður fimm fulltrúum í stað fjögurra og Framkvæmdasjóður aldraðra skal nú samhliða öðrum störfum sínum styrkja rannsóknir, kennslu og kynningu á öldrunarmálum. Samkvæmt 5. gr. frumvarpsins er fellt niður það ákvæði að samstarfsnefnd um málefni aldraðra úrskurði um kærumál. Nefndin telur rétt að benda á að samstarfsnefndin hefur aldrei kveðið upp úrskurð um ágreiningsmál á gildistíma laganna. Einnig bendir nefndin á að samstarfsnefndin hefði þurft að vera skipuð með öðrum hætti, þ.e. að vera sjálfstæð og óháð til þess að vera úrskurðaraðili. Þá vill nefndin benda á að sá skilningur hefur verið lagður í 6. gr. frumvarpsins að í hverju sveitarfélagi skuli starfa að minnsta kosti einn þjónustuhópur aldraðra. Sveitarfélög geta þannig fjölgað þjónustuhópum í stórum heilsugæsluumdæmum en ábyrgð á þeirri ákvörðun liggur hjá viðkomandi sveitarstjórn sem greiðir kostnað af starfi hópanna. Vegna ákvæða 13. og 16. gr. frumvarpsins um að afla beri framkvæmdaleyfis hjá heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra áður en bygging þjónustuíbúða fyrir aldraða hefst tekur nefndin fram að hér er ekki vegið að skipulags- og byggingarmálum sem sveitarstjórnir sjá um, enda er ákvæðið óbreytt frá núgildandi lögum. Nefndin telur hins vegar mikilvægt að ráðuneytið tryggi að samræmis sé gætt við byggingu þjónustuíbúða og jafnframt sé eftirlitsaðili með þeirri þjónustu sem í boði er. Að lokum leggur nefndin áherslu á að samkvæmt lögum nr. 97/1990, um heilbrigðisþjónustu, er það skilyrði að fagleg ábyrgð sé á stjórnun heilbrigðisstofnana. Sama á við um stofnanir samkvæmt þessu frumvarpi sem falla jafnframt undir lög um heilbrigðisþjónustu og nefndin ítrekar mikilvægi þess að faglegur þáttur sé þar í heiðri hafður. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins með breytingum sem gerð er grein fyrir í sérstöku þingskjali. Þær eru eftirfarandi: 1. Lagt er til að í 2. gr. verði bætt við skilgreiningu á vistmannaráði sem getið er um í 18. gr. 2. Lögð er til sú breyting á fyrri málslið 1. mgr. 7. gr. að nota orðið heilsugæsluumdæmi og þannig sé gætt samræmis í orðnotkun frumvarpsins, sbr. einnig lög um heilbrigðisþjónustu. 3. Lagt er til að fallið verði frá þeirri kröfu í síðari málslið 1. mgr. 7. gr. að annar fulltrúinn sem skipaður er án tilnefningar í þjónustuhópinn skuli vera félagsráðgjafi ef unnt er. Réttara þykir að miða við þekkingu í öldrunarmálum fremur en að binda valið við ákveðna menntun í þessum málaflokki. 4. Lögð er til sú breyting á 2. tölul. 1. mgr. 8. gr. að þjónustuhópurinn skuli gera tillögur til sveitarstjórna um öldrunarþjónustu. Þannig fer ekki á milli mála hvert tillögurnar eiga að fara. 5. Þá er lögð til sú breyting á 2. mgr. 8. gr. að í stað þess að endurtaka eitt af markmiðum laganna sé eðlilegra að vísa til 1. gr. frumvarpsins þar sem markmiðin koma skýrt fram. 6. Sú breyting sem lögð er til á 10. gr. lýtur einungis að orðalagi. 7. Lagt er til að í 12. gr. verði kveðið á um að heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra setji Framkvæmdasjóði aldraðra starfsreglur. Er þetta lagt til í samræmi við góðar stjórnsýslureglur. 8. Lagt er til að orðið ,,árangursmarkmið`` í niðurlagi 1. tölul. 13. gr. falli brott þar sem það þykir óþarft og ekki nógu skýrt. 9. Lagt er til að orðin ,,þjónustuhópur aldraðra`` verði felld brott úr 3. mgr. 15. gr. Skv. 8. gr. frumvarpsins er eitt af verkefnum þjónustuhóps aldraðra að meta vistunarþörf aldraðra, sbr. 14. og 15. gr. frumvarpsins. Samkvæmt síðari málslið 2. mgr. 15. gr. skal mat á vistunarþörf að jafnaði vera í höndum þjónustuhóps aldraðra. Tilvísun í 3. mgr. um þjónustuhópinn þykir því óþörf. Ljóst er að þjónustuhópurinn sér um þetta mat á vistunarþörf eða öðrum úrræðum nema sérgreindir hópar, og er þá sérstaklega vísað til stóru sjúkrahúsanna, taki þetta að sér. 10. Að lokum er lagt til að fjárhæðin sem tilgreind er í 1. og 2. mgr. 22. gr. hækki í 30.386 kr. í samræmi við reglugerð nr. 612/1999 sem hækkaði tekjumörkin og birt var í Stjórnartíðindum 20. september sl. en gilti frá 1. september sl. Bryndís Hlöðversdóttir, Ásta R. Jóhannesdóttir og Þuríður Backman skrifa undir álitið með fyrirvara og áskilja sér rétt til að flytja breytingartillögur og fylgja þeim eftir. Lára Margrét Ragnarsdóttir og Jón Kristjánsson voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir nál. rita, auk þeirrar sem hér stendur, Tómas Ingi Olrich, Ásta Möller, Katrín Fjeldsted og eins og fyrr greinir, með fyrirvara, hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir, Ásta R. Jóhannesdóttir og Þuríður Backman.

Herra forseti. Ég sagði þegar þetta frv. var lagt fram að megininntak þess væri af hinu góða. Ég nefndi þó nokkur atriði sem ég taldi nauðsynlegt fyrir hv. heilbr.- og trmn. að athuga og skoða. Ég sé, herra forseti, að nokkrar breytingar hafa verið gerðar á frv. og flest er til bóta, en hlýt að spyrja að því hvers vegna tekið er út úr 1. gr. ákvæði þar sem sagði í eldri lögum: ,,Markmið þessara laga er að aldraðir eigi völ á þeirri heilbrigðis- og félagslegu þjónustu sem þeir þurfa á að halda og að hún sé veitt á því þjónustustigi sem er eðlilegast og hagkvæmast miðað við þörf og ástand hins aldraða.`` Það var áður í eldri lögunum ,,þjónustustigi sem er eðlilegast og hagkvæmast``. Ég tel að það sé eðlilegt að það sé haft að leiðarljósi líka þegar um þennan málaflokk er fjallað. Við 2. gr. er gerð tillaga um vistmannaráð. Ég tel nauðsynlegt að það komi fram frá heilbrrn. eða nefndinni hvernig vistmannaráðið á að vera skipað. Þau eru til á nokkrum heimilum en ekki alls staðar og engar sérstakar reglur um það hvernig með það mál skuli fara. Ég hef heyrt að hér sé verið að horfa t.d. til laga í Danmörku. Þar er fundur stjórnar tvisvar á ári en hins vegar framkvæmdastjórnar miklu oftar. Hér er því mikill munur á. Í 9. gr., herra forseti, er talað um að nauðsynlegar breytingar og endurbætur á húsnæði sem notað er fyrir þjónustu fyrir aldraða, skuli vera styrkhæfar úr Framkvæmdasjóði aldraðra. Hins vegar er fellt úr eldri lögunum: ,,Í frumvarpinu er fellt brott sérstakt ákvæði um að sjóðurinn skuli leggja til fé í viðhald húsnæðis þar sem það felst í rekstri stofnana enda er gert ráð fyrir að við ákvörðun daggjalda verði ákveðnu hlutfalli af daggjaldataxta varið til viðhalds og tækja.`` --- Talað er um að þetta sé 4,8%. Ég hef ekki séð töflu frá heilbrrn. hvernig daggjaldataxti er búinn til. Þegar er litið yfir flóru daggjalda til stofnana aldraðra er daggjaldataxtinn jafnmisjafn og stofnanirnar eru margar. Í 14. gr. er svo atriði sem ég er mjög hissa á að nefndin skyldi ekki hafa breytt. Ég hélt að það hefði komið glögglega fram hjá nefndinni, bæði á síðasta kjörtímabili og væntanlega núna í umræðunni. Annars vegar er talað um dvalarheimili og þar er upptalið hvaða þjónustu skuli veita en mjög fátt er um hvernig þjónusta skuli vera á hjúkrunarheimilum. Og, með leyfi forseta, vil ég nefna að hér stendur í texta um dvalarheimili: ,,Á stofnunum þessum skal vera varsla allan sólarhringinn, öryggiskerfi í hverri íbúð og völ á fjölbreyttri þjónustu, svo sem mat, þvotti, þrifum og félags- og tómstundastarfi.`` Um hjúkrunarheimili er sagt: ,,Hjúkrunarheimili eða hjúkrunarrými á öldrunarstofnunum ætluð öldruðum einstaklingum sem eru of lasburða til að dveljast á dvalarheimilum, sambýlum eða í sérhönnuðum íbúðum. Þar skal veitt hjúkrunar- og læknisþjónusta og vera endurhæfing.`` Ekkert annað er talið upp. Við vitum um þann vanda sem sumir einstaklingar hafa jafnvel kvartað um að þessi þjónusta sé ekki eins og skyldi. Ég kem þá að því sem ég hef sagt áður, þegar í upphaflegu frv. var gert ráð fyrir að heilbrrh. skipaði mann í stjórn, þá væri miklu eðlilegra, og ég vona að heilbrrn. taki það upp, að starfsfólk heilbrrn. fari út á þessar stofnanir og taki þær út til þess að skoða hvaða þjónusta er veitt þar fyrir það fjármagn sem til hennar er greitt. Ég vildi að virðulegur formaður heilbr.- og trn. tæki þetta til athugunar því þetta er mál sem mikið hefur verið rætt um af hálfu aðstandenda aldraðra á hjúkrunarheimilum. Ég verð að segja að það stingur mann svolítið að lesa 15. gr. þar sem talað er um vistunarmat. Greinin hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Hafi aldraður einstaklingur verið lengur en sex vikur á sjúkrahúsi án sérstakrar meðferðar skal þjónustuhópur aldraðra meta þörf einstaklingsins fyrir vistun á öldrunarstofnun eða fyrir önnur úrræði.`` Er það virkilegt að þetta þurfi að standa í lagatexta? Er heilbrigðisstéttin ekki virkari en svo að það þurfi að vera lagastoð til þess að þetta sé gert? Síðan vildi ég fá skýringu hér, virðulegi forseti, við 18. gr. Ég skil hana þannig, eins og stendur hér: ,,Eigendur stofnana fyrir aldraða, sbr. 14. gr., skipa stjórn stofnunarinnar. Sé stofnunin í beinum starfstengslum við sjúkrahús gilda um stjórn stofnunar ákvæði laga um heilbrigðisþjónustu.`` Nú eru til nokkrar stofnanir eða heimili, dvalarheimili þar sem er viðtengt hjúkrunarheimili. Ég lít þá svo á að hér sé ekki verið að tala um þær öldrunarstofnanir. Það er ekki verið að tala um þær öldrunarstofnanir þar sem dvalarheimili er tengt hjúkrunarheimili. Ég lít svo að hér sé verið að tala um að dvalarheimili sem er í nánum tengslum eða samstarfi við spítala. Ef ég er að fara með rangt mál vildi ég mjög gjarnan fá það leiðrétt vegna þess að þetta er það atriði sem ég sé í greinargerðum frá t.d. læknum og ef ég man rétt hjá hjúkrunarfræðingum þar sem þeir vitna mjög til og telja að sé nauðsynlegt að fara eftir þessum lagatexta varðandi skipan stjórnar hjúkrunarheimilanna. Hér er talað um að því þurfi að fylgja vel eftir að þessir textar séu samræmdir hvað áhrærir hjúkrunarheimili og dvalarheimili. Ég vildi líka segja í lok máls mín --- ég ætla ekki að hafa þetta langt --- að ég tel að þegar verið er að fjalla um þann texta að Framkvæmdasjóður aldraðra eigi ekki að greiða neitt hvað varðar viðhald, þá vitum við um fjárhagsástand margra heimila úti á landi. Það eru ekki mörg ár síðan að stjórn Framkvæmdasjóðs aldraðra fór vítt og breitt um landið og tók út öldrunarstofnanir, þ.e. tók út ástanda bygginga. Þá kom fram að mikil þörf var á að veita fleiri tugum millj. til þessara heimila vegna gamals húsnæðis sem var orðið mjög úr sér gengið og þurfti mikils viðhalds við. Það er gert ráð fyrir því að bæði starfsmannaráð og vistmannaráð skuli skipa í stjórn heimilanna, en jafnframt segir í greinargerð frá fjmrn. að það geri ekki ráð fyrir því að þetta frv. sé neitt útgjaldaaukandi. En ég hlýt að spyrja: Ef það er skilyrt að þessir aðilar séu skipaðir í stjórn, hvernig á þá að fara með? Eiga þessir aðilar að sitja launalausir í stjórn heimilanna eða eru einhverjar hugmyndir um það hvernig skuli fara með? Ég vildi að lokum koma inn á það sem snýr að þjónustuíbúðum fyrir aldraða. Þar sem fjallað er um 13. gr. frv. í greinargerð segir, með leyfi forseta: ,,Þjónustuíbúðir fyrir aldraða þurfa að uppfylla ákveðnar kröfur um öryggiskerfi og þjónustu. Brögð hafa verið að því að húsnæði hafi verið selt sem þjónustuhúsnæði fyrir aldraða án þess að þessum skilyrðum hafi verið fullnægt.`` Í umsögn frá Læknafélaginu kemur fram að ef meiningin sé að setja á bjöllukerfi, þ.e. bjöllur sem séu fastar inni í stofu, á salernum eða í íbúðinni, þá muni þetta veita falskt öryggi. Annað er líka alveg ljóst, þ.e. að ef krafa er gerð um að bjöllukerfi í þjónustuíbúðum fyrir aldraða, svo þær beri nafn með rentu eins og hérna er komið að í frumvarpstextanum, þá skulu menn gera sér grein fyrir því að það þýðir þá einhverja vöktun, einhverja svörun. Þeir hjá Læknafélaginu leggja til og telja eðlilegra að um bjölluhnappa verði að ræða sem fólk hafi um hálsinn eða beri sem armband. En þá er spurningin: Hvert á að leita þjónustunnar? Á það að vera í 112 eða á hjúkrunarfræðingur að vera til staðar allan sólarhringinn í viðkomandi húsi? Ég veit af fenginni reynslu af þessum neyðarhnöppum að það hefur farið þannig að hinir öldruðu hafa mótmælt þessum hnöppum mjög og talið þá allt of kostnaðarsama. Ég geri mér fulla grein fyrir því að erfitt er að fara bil beggja í þessu. En það er samt mjög umhugsunarvert sem segir í umsögn Læknafélagsins, að ekki sé nóg að setja bjöllur í íbúðina heldur þurfi líka að hugsa um öryggið. Það sem þeir lesa úr þessu er að þeir telja að hér sé öryggið mjög falskt. Herra forseti. Að lokum vildi ég endurtaka það sem ég spurði um áðan er ég beindi orðum mínum til hv. formanns heilbr.- og trn., þ.e. um skilgreiningu 18. gr. Hvað þýðir hún?

Herra forseti. Þegar frv. til laga um málefni aldraðra var rætt við 1. umr. fékk það mjög jákvæðar undirtektir hjá flestum. Menn töldu það sem þar kom fram vera til bóta. Ég harma eftir sem áður hvað frv. kom seint fram. Á lokasprettinum við frágang þess var of skammur tími til að skoða þó nokkur atriði sem við fundum öll að hefði þurft að athuga betur til þess að ganga, við getum sagt, þokkalega, frá þessu frv. sem við viljum öll standa vel að nú á ári aldraðra og skila því frá okkur með sóma. Markmið frv. kom fram hjá hv. formanni heilbr.- og trn., Valgerði Sverrisdóttur. Hún fór yfir brtt. sem hafa komið fram við frv. En aðalmarkmið frv. og helstu nýmæli eru þessi: Fulltrúum í samstarfsnefnd um málefni aldraðra er fjölgað um tvo vegna mikilvægis nefndarinnar. Annar fulltrúinn er tilnefndur af Landssambandi eldri borgara en hinn er án tilnefningar. Fulltrúar án tilnefningar verða því tveir og skal annar þeirra hafa fagþekkingu á málefnum aldraðra. Þjónustuhópur aldraðra tekur við hlutverki öldrunarnefnda og öldrunarmálaráða sem verða lögð niður. Sveitarstjórnir skipa fulltrúa í þjónustuhóp aldraðra í stað öldrunarnefnda og verður hópurinn skipaður fimm fulltrúum í stað fjögurra. Hinn nýi fulltrúi skal tilnefndur af samtökum eldri borgara á starfssvæði þjónustuhóps aldraðra. Framkvæmdasjóður aldraðra skal styrkja rannsóknir, kennslu og kynningu á öldrunarmálum. Nokkur hugtök eru sérstaklega skilgreind í lögunum, t.d. hugtakið aldraður. Mun ég nú fara yfir frv. í helstu dráttum. Það er mjög til bóta að skilgreina hugtök. Þá verður alveg ljóst hvað er aldraður, öldrunarmat, vistunarmat aldraðra, starfssvæði þjónustuhóps aldraðra og síðan er hér tillaga um að við bætist ný skilgreining á vistmannaráðum, þ.e. að kjörnir fulltrúar íbúa stofnunar mynda vistmannaráð. Hér hefur komið ábending frá hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni um að þarna þurfi að bæta um betur og festa í reglugerð eða skilgreina hvernig eigi að skipa í vistmannaráðin. Þetta er hálfgerður vandræðagangur á stofnunum. Sums staðar gengur þetta vel og menn finna sér sínar reglur til að skipa í vistamannaráðin en annars staðar eru erfiðleikar. Því er rétt að setja reglur um hvernig sé skipað í vistamannaráð. Það er mjög til bóta að aldraðir fái að taka ákvarðanir um sín eigin málefni og því ber að fagna að samstarfsnefnd um málefni aldraðra er breytt þannig að þar komi fulltrúar aldraðra inn. Þetta er eðlilegur hugsunarháttur og svo verður vonandi í framtíðinni að aldraðir hafi eitthvað um sín mál að segja. Ég finn það bara með sjálfa mig og ég veit að svo er um fleiri sem vinna að þessum málefnum að annar hugsunarháttur var ríkjandi áður, en vonandi breytist það hjá okkur öllum. Úr 5. gr. laganna, eins og hún er núna, hefur verið fellt út ákvæði um að það mætti fara með kærumál til samstarfsnefndar um málefni aldraðra. Við ræddum þetta svolítið í nefndinni. Ég held að það sé rétt að sami aðilinni geti ekki allt í senn komið með leiðbeiningar, verið ráðunautur og úrskurðaraðili. Ef kærumál koma upp þá ættu þau að fara til heilbrrn. eða landlæknis eftir eðli málanna. Búið er að leggja niður öldrunarnefnd og öldrunarmálaráð og koma upp einum þjónustuhópi aldraðra. Þetta er til einföldunar og verður örugglega skilvirkara og er eitt af því sem ég tel vera einna helst til bóta. Það er líka gert alveg ljóst að sveitarstjórnirnar eru ábyrgar fyrir starfi þjónustuhóps aldraðra. Í stærri sveitarfélögum eins og höfuðborgarsvæðinu er hægt að hafa fleiri en einn þjónusthóp aldraðra ef vilji er fyrir hendi. Það er á valdi sveitarstjórna. En í smærri sveitarfélögum er heimilt að sameinast um þjónustuhóp aldraðra. Þetta er það opið að það fer eftir þörfum á hverjum stað. 7. gr. er örlítið breytt frá því er hún birtist í upphaflega frv. Þar er fallið frá leiðbeinandi vísun til þess að einn af fulltrúum í þjónustuhópi skuli vera félagsráðgjafi ef unnt er. Það var ekki skilyrt. En mjög margir faghópar koma að þjónustu við aldraðra og fallist var á að hætta við að binda þetta við þennan eina faghóp. Ég hugsa nú að sveitarstjórnir átti sig vel á því að viðkomandi einstaklingur þarf einmitt að hafa sérþekkingu á þessu sviði, þ.e. félagsráðgjöf. Þessi sérfræðingur er ekki alls staðar til staðar, en þessi fulltrúi þarf að vera vel heima á þessu sviði. Síðan kemur að þeirri grein sem við fjölluðum kannski einna mest um, þ.e. 9. gr. frv. Ég mæli hér fyrir brtt. við þá grein, en hún fjallar um Framkvæmdasjóð aldraðra. Það var aðallega út af þeirri grein sem við hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir og Ásta R. Jóhannesdóttir gerðum fyrirvara varðandi skiptingu á úthlutun úr Framkvæmdasjóði aldraðra og eru þeir hv. þm. meðflutningsmenn að tillögunni. Í upphafi var framkvæmdasjóðurinn alveg bundinn því að fara til byggingar þjónustumiðstöðva og dagvista og til viðhalds stofnana, nauðsynlegra breytinga og endurbóta. Eins mega sveitarfélög og heilsugæslustöðvar fá úr sjóðnum til að skipuleggja heimaþjónustu fyrir aldraða. En síðan var því bætt við að það mætti taka í rekstur stofnananna. Þetta átti bara að vera pínulítið í byrjun en er nú orðið allt að 60% af árlegri úthlutun sjóðsins. Auk þess er búið að bæta því við að taka megi fé úr sjóðnum til rannsókna, kennslu og kynningar á öldrunarmálum. Nú fer allt of stór hluti sjóðsins til reksturs stofnana. Þó að það eigi eingöngu að nota féð í sérstökum tilvikum þá fer það bara beint í reksturinn. Því er ekki úthlutað á einstakar stofnanir þannig að menn geti séð til hvaða stofnana það fer og til hversu langs tíma, heldur fer það bara óskipt í þennan pott. Því leggjum við til svohljóðandi brtt.: ,,Við 9. gr. Við 4. tölul. 2. mgr. bætist nýr málsliður, svohljóðandi: Slíkar greiðslur skulu þó aldrei nema hærra hlutfalli en 25% af úthlutunum úr sjóðnum árlega.`` Ég sé að tíma mínum er alveg að ljúka. Ég held ég hafi gert grein fyrir því sem er í greinargerðinni. 

Ekki samtal. Það er ótakmarkaður ræðutími.

Það er bara svona. Ég hélt ég væri að falla á tíma.  Ég ætla þá að lesa greinargerðina með brtt., með leyfi forseta: ,,Framkvæmdasjóður aldraðra var stofnaður með lögum nr. 49/1981 og var markmiðið með sjóðnum að stuðla að byggingu húsnæðis og dvalarstofnana fyrir aldraða. Með lögum nr. 12/1991 var hlutverki sjóðsins breytt á þann veg að heimilað var að nýta hluta af fjármagni sjóðsins til reksturs stofnana fyrir aldraða. Frá þeim tíma hefur allt að 55% af fjármagni sjóðsins verið notað árlega til reksturs stofnana. Í frv. er lagt til að fjármagni úr sjóðnum skuli áfram varið til að styrkja rekstur stofnana fyrir aldraða í sérstökum tilvikum. Í umsögnum um málið komu fram áhyggjur af því að engin takmörk séu fyrir því hversu miklu megi verja úr sjóðnum til reksturs stofnana fyrir aldraða, en með slíku opnu ákvæði er hætt við að unnið sé gegn því markmiði sjóðsins að stuðla að byggingu húsnæðis og dvalarstofnana fyrir aldraða. Með þeirri breytingu sem hér er lögð til á 4. tölul. 2. mgr. 9. gr. er verið að koma til móts við þessi sjónarmið og leitast þannig við að varðveita upphafleg markmið með stofnun Framkvæmdasjóðs aldraðra.`` Heildarsvipur laganna segir okkur eftir sem áður að í náinni framtíð þurfi alfarið að endurskoða lög um málefni aldraðra. Þá er ég ekki að tala um endurskoðun á lögunum eins og núna var farið í. Það var eingöngu farið í þessa endurskoðun vegna þess að í lögunum voru ákvæði um að þau ætti að endurskoða á fimm ára fresti. Að vísu liðu þarna tíu ár. En það þarf að fara í þessa vinnu með breyttu hugarfari og taka miklu stærri hluta til athugunar. Það er allt annað verk en það sem nú var unnið. Hér var spurt um vistunarmat, þ.e. 15. gr. og hvers vegna ætti að hafa vistunarmat eftir að sjúklingur hefur legið sex vikur á sjúkrahúsi. Þó það sé kannski ekki mitt að svara fyrir það þá get ég alla vega sagt skoðun mína varðandi það mál. Þetta á ekki síður við stóru sjúkrahúsin, þar sem einstaklingar liggja inni á dýrustu stofnununum. Þegar hinni eiginlegu meðferð sem hófst þegar fólk lagðist inn er lokið þarf að meta hvaða þjónusta hentar fyrir þessa einstaklinga. Þetta á við á öllum stigum, ekki bara á hjúkrunarheimilum og dvalarheimilum, heldur á öllum stigum heilbrigðisþjónustunnar til að geta áttað sig á hvar viðkomandi eigi helst að vera. Því miður nægir ekki að velja bara rétt þjónustustig. Við værum ekki í miklum vandræðum með þá eldri ef hægt væri að koma þeim út af sjúkrahúsunum, stóru sjúkrahúsunum okkar að meðferð lokinni, ef til væru hjúkrunarheimili til að taka við þeim eða dvalarheimili. Eins og hér hefur margoft verið bent á er þörf á Framkvæmdasjóði aldraða til að halda áfram uppbyggingu dvalarheimila til að mæta þeirri þörf sem er í þjóðfélaginu í dag og ekki síður í nánustu framtíð. Þá mun fjöldi fólks sem nú er á besta aldri komast á hinn eftirsótta eftirlaunaaldur og fara fram á þessa þjónustu. Ég held að ég láti þetta duga í þessari yfirferð. Þó er ekki alveg hægt að skilja við einstakar greinar, t.d. 22. gr. en þar er bundin í lög sú upphæð sem vistmenn mega halda eftir þegar búið er að taka af þeim greiðslur til dvalarkostnaðar á stofnunum. Greinin hefst svona: ,,Vistmenn sem hafa tekjur umfram 30.386 kr. á mánuði skulu taka þátt í greiðslu dvalarkostnaðar á stofnunum fyrir aldraða.`` Þarna vantar skilgreiningar á tekjum. Það þarf að setja þak á greiðsluþátttöku en ráðuneytið sér um gjaldskrána. Við erum margbúin að taka fram, við í minni hluta heilbr.- og trn., að við hefðum ekki viljað sjá neina upphæð bundna inni en það verður víst að vera samkvæmt stjórnsýslulögum. Ef um gjaldskrá er að ræða eða skatttekjur þá ber að nefna upphæð skattteknanna í lögunum og er þá miðað við þá upphæð og hún framreiknuð við allar breytingar. En 30.386 er sannarlega of lág upphæð. Við hefðum sannarlega viljað gera breytingu við það. Breytingin sem við komum með varðar framkvæmdasjóðinn. Við mælum með því að með brtt. sem minni hlutinn leggur til verði frv. samþykkt.

Herra forseti. Eins og fram kom hjá hv. formanni heilbr.- og trn. þá stendur nefndin öll að þessu nál. um frv. til laga um málefni aldraðra en sú sem hér stendur, hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir og Þuríður Backman skrifum undir með fyrirvara. Á brtt. á þskj. 466 sem hv. þm. Þuríður Backman mælti hér fyrir áðan leggjum við í minni hlutanum til breytingu á greininni um Framkvæmdasjóð aldraðra. Allmikil umræða varð um þá grein í nefndinni, eins og komið hefur fram og þó nokkrar athugasemdir bárust um greinina. Sérstaklega voru gerðar athugasemdir við 4. lið greinarinnar þar sem ákvæði er um að í sérstökum tilvikum skuli fé úr Framkvæmdasjóði aldraðra fara í rekstur. Mörgum þótti ástæða til þess að sú heimild væri að einhverju leyti þrengd í lögunum. Á undanförnum fimm árum hefur úthlutun í rekstur úr þessum sjóði farið í allt að 55% sem er andstætt því sem ætlast var til í upphafi þegar sjóðurinn var settur á laggirnar. Tilgangur hans var að byggja upp þjónustu fyrir aldraða, húsnæði og dvalarstofnanir og vissulega er þörf á að megnið af fé sjóðsins fari til slíks. Ég vil minna á að það vantar úrræði fyrir hátt í 300 manns bara á Reykjavíkursvæðinu sem hafa brýna þörf fyrir dvöl á hjúkrunarheimilum eða dvalarheimilum fyrir aldraða. Að auki hefur það oftsinnis komið fram hér í umræðunni, herra forseti, að oft er lítið fé á þessum stofnunum til viðhalds og endurnýjunar. Því væri eðlilegra að megnið af fé sjóðsins færi til slíkra verkefna frekar en í rekstur. Við ræddum það nokkuð í nefndinni að gera breytingu á lögum um sjóðinn. Ástæðan fyrir því að við erum með þessa brtt. og gátum ekki skrifað undir nál. nema með fyrirvara var að við vildum þrengja þessa reglu. Nokkrir bentu á að e.t.v. væri réttast að setja prósentutölu inn og þrengja síðan ákvæðið þannig að ekki væri heimilt að greiða til rekstrar sömu stofnunar t.d. lengur en í tvö ár. Við í minni hlutanum veltum fyrir okkur hvort ástæða væri til að fara þá leið. Niðurstaða okkar varð sú að leggja til að greiðslur til rekstrar yrðu aldrei hærri en 25% af úthlutunum úr sjóðnum árlega. Það er sú brtt. sem lögð er til hér á þskj. 466 og hv. þm. Þuríður Backman mælti fyrir áðan. Vissulega komu upp mörg gagnrýnisatriði við umfjöllun um þetta frv. Ég minnist þess á síðasta kjörtímabili, sl. vetur, þegar málið var til umfjöllunar í heilbr.- og trn. og hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson var í nefndinni að þá var þetta nokkuð rætt. Þarna voru ýmis atriði sem við töldum að þyrftu nánari skoðun og jafnvel breytingar. Það hugsa ég að hafi verið ástæðan fyrir því að við afgreiddum ekki málið þegar það kom fyrst inn í nefndina. Til þess gafst ekki tími þar sem brýnni mál og stærri lágu fyrir nefndinni, m.a. frv. um gagnagrunn á heilbrigðissviði sem tók drjúgan tíma í vinnu nefndarinnar það þingið. Ég vil taka undir þá gagnrýni sem hér hefur komið fram, að þetta mál kom því miður of seint til heilbr.- og trn. í haust. Mönnum virtist í fyrstu að ekki þyrfti að taka á mörgum þáttum en þegar vinnan hófst var augljóst að e.t.v. hefði þurft meiri vinnu við málið. Aftur á móti var það samkomulag í nefndinni að við mundum afgreiða þetta mál á ári aldraðra. Það varð úr að við gerðum þessar brtt. sem koma fram í nál. og á sérstöku þskj. en vissulega þyrfti að gera fleiri breytingar á þessum lögum. Og lög sem þessi, um málefni aldraðra, þurfa að vera í sífelldri endurnýjun. Þau þurfa að vera í sífelldri endurnýjun og endurskoðun þannig að þau séu í takt við raunveruleikann, í takt við samfélagið og þá þjónustu sem veitt er. Hér var bent á að ekki væri getið sérstaklega um dvalarstofnanir eða hjúkrunarheimili sem væru í tengslum við þær. Við ræddum um slíka þjónustu sem sérfræðingar kalla sjúkrasambýli, hvort setja þyrfti það orð inn í lögin og skilgreiningu á því. Það getur vel verið að þess þyrfti. Ég er ekki frá því, herra forseti, að það þyrfti kannski að skoða þessar greinar sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson benti sérstaklega á í máli sínu.  Varðandi 22. gr. þar sem fram koma upphæðirnar sem miðað er við og sagt er að vistmenn sem hafa tekjur umfram 29.217 kr. á mánuði, en með brtt. frá nefndinni er sú upphæð 30.386 kr., skuli taka þátt í greiðslu dvalarkostnaðar á stofnunum fyrir aldraða er vissulega miðað við ansi lága upphæð. Ég vil minna á að allstór hópur sem dvelur á þessum stofnunum er með mun minni ráðstöfunartekjur. Ég minni á þá sem fá vasapeninga frá Tryggingastofnun sem er mun lægri upphæð en þetta. Við sem höfum unnið við þennan málaflokk þekkjum að víða er þröngt í búi hjá þeim sem hafa ekki meira á milli handanna en vasapeninga almannatrygginga og halda jafnvel ekki meira eftir af tekjum sínum en þessari upphæð. Vissulega þarf að skilgreina tekjuhugtakið í þessari grein. Við hvaða tekjur er verið að miða? Er verið að miða við fjármagnstekjur, lífeyrissjóðstekjur eða hvaða tekjur eru þarna á ferðinni? Það þarf aðeins að skoða þetta, víða eru mismunandi viðmiðanir eftir því hvaðan tekjurnar koma og þetta eru þættir sem þyrfti vissulega að fara betur í gegnum. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa langa umræðu um þetta mál. Ég hefði getað talað þó nokkuð og rætt hinar ýmsu greinar sem hefði mátt skoða betur og gera frekari athuganir á en ég vonast til þess að við munum vera með þessi lög í sífelldri skoðun. Upphaflega er lagasetningin frá 1982 og síðan voru sett ný lög 1989 og þá var ákvæði um endurskoðun eftir fimm ár og nú erum við að endurskoða þetta bara um aldamótin. Við urðum sammála um það í nefndinni að ástæðulaust væri að setja endurskoðunarákvæði inn í lögin en töldum réttara að menn væru sífellt með þessi lög í endurskoðun eins og við gerum með önnur lög. Ég vonast til þess, herra forseti, að menn verði duglegir við að endurbæta lögin því vissulega er þörf á því. Ég tel fulla ástæðu til þess að við afgreiðum þessa lagasetningu áður en ár aldraðra rennur á enda en það er mjög skammt orðið eftir af því ári.

Virðulegi forseti. Nú eru liðin tíu ár frá því að lög um málefni aldraðra voru endurskoðuð síðast og ég minnist þess sérstaklega að það var mjög ánægjulegur atburður þegar þau voru fyrst samþykkt á árinu 1983. Það er við hæfi að við afgreiðum þetta frv. um málefni aldraðra nú í lok árs aldraðra. Mjög ítarleg vinna fór fram í heilbr.- og trn. og enda þótt við hefðum haft skamman tíma unnum við þetta mjög vel. Ég vil þakka hv. þm. og formanni heilbr.- og trn., Valgerði Sverrisdóttur, fyrir gott starf að stýra okkur í gegnum þessa vinnu. Í frv. voru sérstaklega nokkur markmið höfð til hliðsjónar. Í fyrsta lagi var reynt að einfalda lögin og í öðru lagi að gera breytingar á lögunum sem eru í samræmi við reynslu á skipulagi öldrunarþjónustu og þróun í þessum geira samfélagsþjónustu á síðustu tíu árum. Í þriðja lagi var lögð áhersla á að réttur og ábyrgð aldraðra til ákvörðunar í eigin málum verði tryggður í lögunum í samræmi við nútímamarkmið og sjónarmið og baráttumál aldraðra. Þetta markmið birtist m.a. í því að vistmannaráð á stofnunum fyrir aldraða skipa fulltrúa sinn með málfrelsi og tillögurétt í stjórn stofnunar. Fulltrúum í þjónustuhópi aldraðra er fjölgað úr fjórum í fimm og tilnefna Samtök eldri borgara einn fulltrúa í hópinn og fulltrúum í samstarfshópi um málefni aldraðra er fjölgað úr þremur í fimm og tilnefnir Landssamband eldri borgara einn fulltrúa í samstarfshópinn. Það kom fram í máli hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar hér áðan að hann var að velta fyrir sér hlutverki vistmannaráða og hvernig þau yrði skipuð á stofnunum. Starfsmannaráð eru starfandi á flestum stofnunum og þau setja sér sjálf reglur. Í mínum huga er það svo með vistmannaráðin að þau starfi á sama máta og starfsmenntunarráðin á stofnunum og setji sér sjálf reglur um starfsemi sína. Ef vistmannaráð eru ekki starfandi á þessum stofnunum teldi ég rétt að stjórn stofnunarinnar mundi hvetja vistmenn til þess að mynda slíkt ráð. Sú spurning kom líka fram hjá hv. þm. hvort það ætti að borga þessum fulltrúum sérstaklega fyrir setu í stjórnum og það tel ég í rauninni vera mál sem er verkefni og ákvörðun stjórnar stofnunar hverju sinni og þá í samræmi við þær reglur sem stjórnin hefur sett sér. Á undanförnum árum hefur mikil umræða farið fram um að samræma betur heilbrigðisþjónustu fyrir aldraða annars vegar og félagslega þjónustu fyrir aldraða hins vegar til þess að einfalda kerfið og tryggja sem besta nýtingu úrræða fyrir aldraða. Ég vil nefna að nokkur reynslusveitarfélög hafa verið með tilraunaverkefni í þessa veru, m.a. á Akureyri, sem hefur þótt takast vel. Í þessu frv. er reynt að stíga nokkur skref í þessa átt þó það sé langt í frá að skrefið sé stigið til fulls. Til að ná því markmiði að samræma betur þessa þjónustu þarf að fara fram ítarleg umræða um skipulagsbreytingu milli heilsugæslu sem fellur undir ríkið annars vegar og hins vegar stofnana fyrir aldraða og félagslega kerfisins sem eru rekin á ábyrgð sveitarfélaga og þar verði þarfir hinna öldruðu hafðar til hliðsjónar og skipulag mála tæki mið af því. Markmiðið ætti að vera að samhæfa þessa þjónustu þannig að hvert kerfi styðji annað. Þannig verði reynt að tryggja að þörfum hins aldraða verði mætt á viðeigandi máta og á réttu þjónustustigi á hverjum tíma. Í því sambandi vil ég benda á að í Reykjavík eru t.d. heilsugæsluumdæmin og umdæmi félagslegrar þjónustu landfræðilega ekki þau sömu. Sú staðreynd að heilbrigðisþjónusta í heimahúsum og heimilishjálp, sem er félagsleg þjónusta, lúta ekki sömu stjórn, hefur gert það að verkum að samhæfing þjónustu við aldraða sem njóta þjónustu beggja kerfa er engan veginn sem skyldi. Þessu þarf að huga að í framtíðinni í auknum mæli og takmarkið, eins og ég sagði áðan, ætti að vera að setja þetta undir eina stjórn og hafa það að markmiði að veita sem besta þjónustu til aldraðra og taka mið af þörfum þeirra. Ég vil vekja athygli á að á málþingi sem haldið var 3. nóv. sl. á vegum fagaðila og samtaka aldraðra voru þátttakendur sammála um að ein yfirstjórn heilbrigðis- og félagsþjónustu væri nauðsynleg. Ég minnist þess að á afar mörgum ráðstefnum sem ég hef sótt á undanförnum árum hefur þetta verið niðurstaðan. En það hefur augljóslega verið ákveðin tregða í báðum kerfum til að taka það skref sem þarf til þess að samræma þjónustuna betur. Í frv. er gert ráð fyrir að öldrunarnefndir og öldrunarmálaráð verði lögð niður enda hefur reyndin verið sú að þær tvær nefndir hafa í fæstum tilvikum í sveitarfélögum starfað samkvæmt lögunum. Í frv. er lagt til að þjónustuhópur aldraðra, sem starfar í hverju heilsugæsluumdæmi, taki yfir tiltekin verkefni þessara nefnda. Þessi tilhögun er til einföldunar og í samræmi við raunverulega skipan mála eins og hún er í dag. Hins vegar er lagt til að skipan í nefndina sjálfa verði með öðrum hætti en áður þannig að í stað þjónustuhóps sem er í núgildandi lögum skilgreindur sem samstarfshópur starfsliðs heilsugæslustöðva og starfsliðs í félagslegri þjónustu á viðkomandi starfssvæði muni sveitarstjórn skipa í þjónustuhópinn, þar af tveir skipaðir samkvæmt tilnefningu héraðslæknis, einn samkvæmt tilnefningu Samtaka eldri borgara og tveir án tilnefningar. Ég hef ákveðnar efasemdir um skipan þessa hóps en ég hef samt ákveðnar vonir að hann nái að starfa á jafnliðugan máta og þjónustuhópur aldraðra gerir í dag. Það ræðst hins vegar af þeim sjónarmiðum sem eru lögð til grundvallar skipan í hópinn og ég legg áherslu á að sveitarstjórnir hafi til hliðsjónar þá reynslu af skipan hópsins eins og hann er í dag, þ.e. að þar komi saman starfsfólk heilbrigðisþjónustunnar annars vegar og félagslegrar þjónustu hins vegar til þess að samhæfa þessi atriði. Í 9. gr. frv. er lagt til að hlutverk Framkvæmdasjóðs aldraðra verði útvíkkað og þau nýmæli lögð til að fé úr honum skuli m.a. varið til að styrkja rannsóknir, kennslu og kynningu á öldrunarmálum. Í raun og veru hefur sjóðurinn haft þetta hlutverk og með þá tilvísan í þann tölulið 9. gr. sem segir að fjármagni úr Framkvæmdasjóði aldraðra skuli varið til annarra verkefna sem eru í samræmi við markmið laganna og það er vel að þetta hlutverk sjóðsins sé staðfest með þessum hætti. Það kom áðan fram í máli hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar að honum fannst miður að tekinn væri út sá liður í greininni um hlutverk Framkvæmdasjóðsins að sjóðnum væri ekki varið til viðhalds. Þær röksemdir hafa verið færðar fyrir því að viðhald er hluti af rekstrarkostnaði og eigi að gera ráð fyrir því í fjárlögum á hverju ári til stofnana að ákveðinn viðhaldskostnaður sé þar inni. Hins vegar kemur fram í þessu frv. að Framkvæmdasjóð aldraðra eigi að nota m.a. til nauðsynlegra breytinga og endurbóta á húsnæði þannig að þar kemur náttúrlega fram að ef gera þarf verulegar breytingar á húsnæði til að þjóna betur þörfum hins aldraða ætti að vera hægt að sækja um fé úr sjóðnum. En ef það er venjulegur viðhaldskostnaður, t.d. málning og annað sem kemur til af sliti mundi það falla undir rekstrarkostnað á fjárlögum hvers árs hjá viðkomandi stofnunum. Í umsögnum nokkurra aðila til hv. heilbr.- og trn. komu fram áhyggjur af því að of miklu fé úr Framkvæmdasjóði aldraðra sé varið til rekstrar stofnunar og vildu nokkrir umsagnaraðilar setja þak á það hlutverk sem færi til þessa þáttar. Um það vil ég segja að það stoðar lítið að byggja upp stofnanir ef síðan er ekki til fé til að reka þær. Ég held því að það sé af hinu góða og það verði að taka mið af þörf á hverjum tíma hve mikill hluti af sjóðnum fer í rekstur. En það er alveg ljóst að þörfin er til staðar í dag að veita fé til þess að byggja upp ný hjúkrunarheimili og nýjar stofnanir fyrir aldraða og vissulega þörf á að standa vörð um að nægt fé fari til þeirra verkefna. Einnig komu fram ábendingar um að setja þurfi starfsreglur um útdeilingu fjár úr Framkvæmdasjóði aldraðra til að tryggja að fagleg vinnubrögð séu viðhöfð og leggur hv. heilbr.- og trn. því til að slíkar starfsreglur verði settar þannig að það sé alveg ljóst á hverjum tíma að eðlileg rök séu lögð til grundvallar ákvörðun um skiptingu Framkvæmdasjóðs aldraðra til þeirra verkefna sem lögin segja til um. Í 13. og 14. gr. frv. er fjallað um öldrunarþjónustu og skilgreint hvað fellur undir einstakar tegundir þjónustuforma. Nauðsynlegt er að geta þess hvaða þjónusta liggur að baki hverju skilgreindu þjónustuformi til að tryggja að þeir einstaklingar sem njóta þjónustu viti að hverju þeir geta gengið og geti gengið að tiltekinni þjónustu vísri. Það var m.a. fjallað um öryggisþjónustuna áðan, og aftur af hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni. Það er alveg ljóst að með því að setja ákvæði um öryggisþjónustu inn í frv. er gengið út frá því að þetta sé öryggisþjónusta sem stendur undir nafni, það sé hlustandi á hinum endanum til staðar til þess að bregðast við. Ég tel að það sé ekki hlutverk löggjafans að taka ákvörðun um hvernig það er gert heldur hljóti það að vera ákvörðunaratriði þeirra sem bera ábyrgð á rekstri stofnunarinnar hvernig það er gert. Það má gera á ýmsan máta og m.a. með samningum við öryggisþjónustufyrirtæki eða með tengingu við aðila sem er tiltækur og innan seilingar og getur brugðist fljótt við. Virðulegi forseti. Að lokum vil ég leggja áherslu á að hjúkrunarheimili og þær öldrunarstofnanir sem hafa hjúkrunarrými þar sem aldraðir sem þarfnast hjúkrunar, læknisþjónustu og endurhæfingar eru vistaðir, falli jafnframt undir lög um heilbrigðisþjónustu. Ástæðan fyrir því að þessir einstaklingar eru lagðir inn á hjúkrunarheimili er að þeir þurfa hjúkrunar og læknislegrar meðferðar og endurhæfingar við og því eðlilegt að gera kröfur um faglega ábyrgð stjórnenda á þessum þáttum. Þetta vil ég sérstaklega taka fram að gefnu tilefni, þ.e. að staða faglegra stjórnenda þessara stofnana er hin sama og á öðrum heilbrigðisstofnunum hvað varðar stjórnun og faglega ábyrgð og það er mín skoðun að aldraðir eigi ekkert minna skilið.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Ástu Möller fyrir ræðu hennar en hún endaði einmitt málflutning sinn á því máli sem ég kastaði hér fram og gerði fyrirspurn um, þ.e. ábyrgð stjórnenda í þjónustu hjúkrunarheimila á að vera nákvæmlega sama og á sjúkrahúsum. Þá kem ég að því sem segir í lögum um heilbrigðisþjónustu. Þar segir í 30. gr., með leyfi forseta: ,,Einkasjúkrahúsum og sjálfseignarstofnunum skal stjórnað af fimm manna stjórnum þar sem í eiga sæti þrír kosnir af eigendum, einn fulltrúi kosinn af starfsmannaráði og einn tilnefndur af heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra. Stjórnir einkasjúkrahúsa og sjálfseignarstofnana skipta sjálfar með sér verkum.`` Þá er spurningin: Erum við að tala um þessa breytingu? Það er búið að taka út úr þessum lögum ákvæði um að heilbrrh. skipi einn í stjórn. En er þá bara verið að fara bakdyramegin inn með tilliti til þessara laga? 
             Í annan stað vildi ég spyrja um starfsmannaráð. Hvernig ætlar Reykjavíkurborg að fara að skipa starfsmannaráð? Það eru Droplaugarstaðir, Langahlíð, Seljahlíð, Norðurbrún 1 og sjálfsagt starfsmannaráð á öllum þessum heimilum fyrir aldraða, en vel að merkja ein stjórn Reykjavíkurborgar yfir þessu öllu. Hvernig ætla menn að fara með þetta mál?

Virðulegi forseti. Í ræðu minni talaði ég sérstaklega um faglega ábyrgð stjórnenda á þeirri þjónustu sem veitt er. Ég sagði að á hjúkrunarheimilum sem falla undir skilgreiningu sjúkrahúsa samkvæmt heilbrigðislögum verði ráðinn framkvæmdastjóri, hjúkrunarforstjóri og yfirlæknir í samræmi við heilbrigðislög, og það var meginpunkturinn í máli mínu. Í nefndinni spurðum við sérstaklega um þetta atriði í 18. gr. og ég tel að ég muni það rétt --- klukkan er orðin svolítið margt, það gæti farið að ryka eitthvað yfir hugsanir mínar, 

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna en mig langar í lok hennar að fá að þakka samstarfsmönnum, hv. þm. í heilbr.- og trn., fyrir gott samstarf við vinnslu frv. Þó að alltaf megi deila um hvort mál komi nægilega snemma fram þá er það mín skoðun að okkur hafi tekist að vinna vel að málinu og það hafi verið heiður að því fyrir þingið að geta afgreitt það á ári aldraðra. Í öllum aðalatriðum er samstaða um frv. og það finnst mér mikilvægt. Það má segja að samstaða sé um öll atriði nema fjármálaþáttinn. Hv. þm. stjórnarandstöðunnar töldu að setja ætti framkvæmdasjóðnum ákveðnar skorður í sambandi við úthlutun úr sjóðnum til rekstrar og eins varðandi 22. gr. að sú upphæð sem þar er getið um og telst vasapeningur vistmanna sé of lág. Hvað varðar 22. gr. þá vil ég taka það fram að hún er óbreytt frá núgildandi lögum og verði þetta frv. að lögum, sem allt útlit er fyrir, þá eru uppi hugmyndir um það í ráðuneytinu að reglugerðum verði breytt þar sem á þarf að halda. Mér sýnist að hv. þm. Ásta Möller hafi svarað þeim spurningum sem hér komu fram hjá hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni þannig að ég geri ekkert betur og bæti engu við þar til bóta að mínu mati og ætla ég ekki að gera það. Ég vil í lok máls míns endurtaka að ég tel að það sé mikilvægt að þetta frv. verði að lögum nú á ári aldraðra.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á skipulags- og byggingarlögum, nr. 73/1997, með síðari breytingum. Frv. er aðeins tvær greinar en seinni greinin skiptist í þrennt. Í 1. gr. er lagt til að sveitarstjórn hafi heimild til að víkja frá ákvæðum þessara laga um meðferð umsókna um byggingarleyfi og verksvið byggingarfulltrúa í sérstakri samþykkt. Þarna er verið að lögfesta ákvæði sem reynslusveitarfélögin höfðu um meðferð verkefna og færslu þeirra frá byggingarnefndum til byggingarfulltrúa. Reynslan af þessu þykir það góð að ástæða þykir til að þetta ákvæði verði lögfest. Ákvæðið hjá reynslusveitarfélögunum rennur út 1. janúar nk. og er því lagt til að það verði lögfest hér til frambúðar. 2. gr. skiptist í þrennt eins og ég gat áður um. Í fyrsta liðnum, sem heitir liður 10, er gert ráð fyrir því að einstaklingar sem fengu útgefið eða áttu rétt á að fá útgefið meistarabréf fyrir 1. janúar 1989 og ekki hafa lokið meistaraskóla eiga rétt á löggildingu til að bera ábyrgð á verkframkvæmdum fyrir byggingarnefnd skv. 2. mgr. 52. gr., enda hafi þeir sótt námskeið sem umhverfisráðuneytið stendur fyrir í samvinnu við prófnefnd skipulags- og byggingarmála og Samtök iðnaðarins. En námskeið þetta hefur ekki verið mótað að fullu en verður gert samkvæmt nánari reglugerð. Annar liður 2. gr. sem hérna settur fram og er tölusettur nr. 11 gerir grein fyrir þeirri tillögu að deiliskipulagsáætlanir og breytingar á þeim sem gerðar hafa verið á grundvelli aðalskipulags og samþykktar af sveitarstjórn fyrir 1. janúar 1998 gilda án tillits til þess hvort þær hafa verið auglýstar, hlotið staðfestingu ráðherra eða samþykktar af skipulagsstjóra ríkisins samkvæmt eldri lögum og reglugerðum settum samkvæmt þeim. Þarna er verið að greiða fyrir samþykktum deiliskipulags og eyða vafa sem lengi hefur staðið mörgum framkvæmdum fyrir þrifum og valdið óróa og réttaróvissu. Síðasti liður 2. gr. sem hefur verið tölusettur með tölunni 12 segir að samþykktir sem reynslusveitarfélög hafa sett sér með heimild í 16. gr. laga um reynslusveitarfélög, nr. 82/1994, halda gildi sínu til 1. mars 2000.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir nál. félmn. um frv. til laga um breytingu á lögum reynslusveitarfélög, nr. 82/1994. Nefndin fjallaði um málið og fékk á sinn fund Elínu Blöndal og Hermann Sæmundsson frá félmrn. og Vilhjálm Þ. Vilhjálmsson og Þórð Skúlason frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga. Þá bárust umsagnir um málið frá Reykjavíkurborg, Fjarðabyggð, Akureyrarbæ, Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Reykjanesbæ og Samtökum sveitarfélaga í Norðurlandskjördæmi vestra. Í frv. er lagt til að gildistími laga um reynslusveitarfélög verði framlengdur til 1. janúar 2002 þar sem hluti þeirra tilraunaverkefna sem standa yfir hófst seinna en ráð var fyrir gert og fyrirsjáanlegt er að ekki verði fengin af þeim nægileg reynsla áður en gildistíminn rennur út. Einnig verða væntanlega viðamikil verkefni framlengd ef vilji reynslusveitarfélags og ráðherra er fyrir hendi. Í frv. er lagt til að ákveðnar greinar um heimildir ráðherra til að víkja frá ákvæðum einstakra laga verði felldar brott. Í 5. gr. er lagt til að heimild umhvrh. til að víkja frá ákvæðum byggingarlaga, nr. 54/1978, verði felld brott. Í grg. með frv. segir að gert sé ráð fyrir að umhvrh. leggi samhliða frv. þessu fram frv. til breytinga á skipulags- og byggingarlögum þar sem mælt verði fyrir um þær heimildir sem tilraunaverkefni reynslusveitarfélaga byggjast á. Nokkur bið varð á því að frv. þetta kæmi fram og hefur nefndin því beðið með afgreiðslu málsins. Þar sem umhvn. Alþingis hefur nú lagt fram frv. til laga um breytingu á skipulags- og byggingarlögum sem ætlað er að taka á þessu máli telur nefndin að málið sé leyst á viðunandi hátt. Hæstv. forseti, það er það frv. sem hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson, formaður umhvn., var að mæla fyrir hér áðan. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt. Hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Þeir sem skrifa undir nál. eru auk þeirrar sem hér stendur hv. þingmenn Pétur H. Blöndal, Valgerður Sverrisdóttir, Guðrún Ögmundsdóttir, Drífa Hjartardóttir, Kristján L. Möller, Kristján Pálsson og Steingrímur J. Sigfússon með fyrirvara.

Herra forseti. Ég vil gera grein fyrir fyrirvara mínum við þetta mál. Ég skrifa undir nál. félmn. með fyrirvara og þar koma nokkur atriði við sögu en aðallega þó eitt efnisatriði sem ég flyt brtt. um á sérstöku þingskjali. Staðreyndin er sú, herra forseti, að ég tel að æskilegt hefði verið að tími hefði gefist til að fara í rækilegri úttekt á stöðu reynsluverkefnanna, meta hvernig þau koma út eftir sveitarfélögum og verkefnum og hversu skynsamleg eða gagnleg þessi tilraunayfirfærsla er. Það er enginn vafi á að af því má draga lærdóm eins og ég hygg t.d. að hv. félmn. hafi gert, m.a. með vettvangsferð í haust þegar við heimsóttum ákveðinn landshluta, ræddum þar við forsvarsmenn sveitarfélaga og fleiri. Við kynntum okkur hvernig til hefði tekist með samræmingu þeirra mála sem tekið var við af ríkinu við þá stjórnsýslu sem fyrir var hjá sveitarfélögunum, m.a. í málefnum fatlaðra o.s.frv. Hitt er annað mál að reynslusveitarfélögin eru með fáeinum undantekningum nokkur af stærstu og öflugustu sveitarfélögum landsins. Þar af leiðandi er ekki endilega að öllu dæmigert hvernig til tekst í þeim tilvikum. Eins er nokkuð mismunandi eftir málaflokkum hversu vel hefur tekist til. Sums staðar virðist nokkuð ljóst að þau verkefni sem tekið var við af ríkinu og sú starfsemi sem áður var á vegum viðkomandi sveitarfélaga fara mjög vel saman. Með samræmingu og sameiningu er augljóslega hægt að ná árangri og endurskipuleggja hlutina. Það hygg ég t.d. að geti átt við um þann rekstur sem félagsþjónusta sveitarfélaganna hefur með höndum þegar þau taka við málefnum fatlaðra svo dæmi sé tekið. Í mínum huga er einnig ljóst að verkefnatilflutningur frá ríkisvaldi til sveitarfélaga er ekki lausnarorðið í öllum vanda. Mönnum ber að varast að líta svo á að sjálfgefið sé að flutningur í þessa átt sé í öllum tilvikum jákvæður og af hinu góða. Það fer að mínu mati fyrst og fremst eftir því hvers eðlis verkefnin eru, hvernig staðið er að yfirfærslunni og einnig eftir þeim fjármunum sem sveitarfélögin hafa til að sinna viðkomandi verkefni. Síðast en ekki síst fer það mikið eftir stöðu sveitarfélaganna, hve stór og öflug og hvernig sett þau eru. Það sem reynst getur vel og verið auðvelt fyrir eitt sveitarfélag með tiltekna fjárhagslega burði eða tiltekinnar gerðar, sveitarfélag sem er fremur þéttbýlt t.d., getur virkað öfugt í öðrum tilvikum. Herra forseti. Ég ætla ekki, m.a. tímans vegna því nokkuð er liðið á kvöld, að gera langt mál úr þessu. Ég hefði getað hugsað mér að ræða þetta nokkuð ítarlegar við aðrar aðstæður og það hefði sannarlega verið verðskuldað. Þarna eru ýmis álitamál, herra forseti, sem mér finnst menn á köflum hneigjast til að einfalda fyrir sér. Ég tel líka að vandaða og hlutlæga yfirferð þurfi, t.d. yfir það sem vel hefur tekist og það sem ekki hefur tekist eins vel í yfirfærslu grunnskólans og fleiri þátta. Ég held líka að kannski eigi menn eftir að átta sig á því að hreintrúnaður í þessum efnum, trú á að flókin félagsleg viðfangsefni eða grundvallarþjónusta í velferðarkerfi eins og menntun og heilsugæsla séu viðfangsefni bara annars hvors aðilans, annaðhvort stjórnsýslustigsins eða annars hvors framkvæmdaraðilans, sveitarfélaganna eða ríkisins, muni ekki reynast mikil speki. Ég held að í sumum tilvikum gæti niðurstaðan hæglega orðið sú að farsælt sé að um samstarfsverkefni ríkisvaldsins og sveitarfélaganna sé að ræða. Ég held að sú einföldunin sem gætt hefur í þessari umræðu hafi falist í átrúnaði á hina hreinu verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Það litla sem ég hef haft aðstæður til að skoða þetta annars staðar, m.a. hér í nágrannalöndunum, hef ég komist að raun um að víða er litið á þetta allt öðrum augum. Þar er einmitt víða um samstarf að ræða og þykir ekkert að því að samstarfið sé jafnvel milli þriggja stjórnsýslustiga, ríkisvaldsins, héraða eða fylkja og sveitarfélaga þar sem allir aðilar koma að málum. Þetta á t.d. við um heilbrigðisþjónustuna í sumum nágrannalöndunum. Þar er hún með vissum hætti samstarfsverkefni allra þessara aðila þó einn hafi fyrst og fremst með höndum framkvæmdina og beri ábyrgð á henni. Fjármunir koma til sögunnar frá fleiri aðilum og þetta er skipulagslega hluti af stærra kerfi þar sem æðri stjórnsýslustig koma einnig við sögu. Úr því að menn velja sér það í miklu stærri löndum, þar sem einingarnar eru miklu stærri og mörg lægri stjórnsýslustigin eru stærri en allt Ísland, stærstu sveitarfélögin, stórborgirnar svo ekki sé nú talað um stærstu héruðin, fylkin eða ömtin sem eru mun stærri, hví skyldum við þá ekki hér á okkar litla landi með tiltölulega einfalda stjórnsýslu velja þann kost að vinna verkefnin í samstarfi? Ég hef stundum velt því fyrir mér hversu mikil orka fór í umræðurnar um yfirfærslu grunnskólans í ljósi þess að það var módelið sem mjög víða er við lýði í svipuðum tilvikum í nágrannalöndunum. Framkvæmdin er í aðalatriðum á hendi eins aðilans, þ.e. sveitarfélaganna sem í öllum aðalatriðum hafa yfirtekið framkvæmd á grunnskólahaldinu, en fjármunir koma frá ríkinu. Það var í raun og veru það sem gerðist, fjármunir til að greiða laun starfsmanna komu frá ríkinu en að öðru leyti voru sveitarfélögin með framkvæmdina. Þannig var verkaskiptingin tiltölulega hrein þó verkefnum væri dreift á þennan hátt. Ég, herra forseti, er að sjálfsögðu ekki að leggjast gegn því að sveitarfélögin fái framlengdan reynslutíma. Mörg þessara verkefna eru þannig stödd að sjálfgefið er að halda þeim áfram og láta reyna á þetta. Í ýmsum tilvikum býst ég við að menn líti svo á að þetta hafi heppnast og næsta sjálfgefið sé að stíga skrefið til fulls, væru menn tilbúnir til þess. Hins vegar er að því að hyggja að annars staðar hafa málin verið tekin öðrum tökum og augljóst mál að menn þurfa eitthvað lengri tíma til umþóttunar í þessum efnum, svo sem til að taka endanlegar ákvarðanir um yfirfærslu eða ekki yfirfærslu málefna fatlaðra. Mér finnst líka, herra forseti, --- þetta hljómar kannski eins og óskaplegt trúleysi eða vingulsháttur --- að við stöndum frammi fyrir spurningunni um, m.a. út af þeim skrefum sem þegar hafa verið tekin í reynslusveitarfélagaverkefnunum, hvort niðurstaðan gæti jafnvel orðið sú að þetta yrði eitthvað mismunandi. Það væri einfaldlega vegna þess hve geysilega mismunandi sveitarfélögin eru á vegi stödd. Nú veit ég að það er afar viðkvæmt mál að hreyfa þeirri hugsun að einhver hluti sveitarfélaganna í landinu geti tekið einhliða og alfarið við málefnum eins og málefnum fatlaðra en önnur sveitarfélög geri það ekki. Þá kemur strax upp umræðan um hvort menn ætli að búa til fyrsta og annars flokks sveitarfélög o.s.frv. Mér finnst það ástæðulaust. Af hverju er ekki hægt að ræða um þetta nákvæmlega eins og þetta er? Aðstaða sveitarfélaganna er geysilega misjöfn. Mörg þeirra geta verið ágætlega í stakk búin til að taka alfarið við þessum málaflokki og bera ábyrgð á honum en önnur síður. Er þá eitthvað að því að í þeim tilvikum væri t.d. valkvæður möguleiki sem gæti falið það í sér að til greina kæmi einhvers konar samstarfsverkefni ríkisins og sveitarfélaganna, þar sem ríkið væri áfram meira með í dæminu? Ríkið leysti þá málin með þjónustusamningum við sveitarfélög eða hópa sveitarfélaga þó ekki væri í hefðbundnum skilningi um formlega yfirfærslu á málaflokknum að ræða. Þetta gæti verið eitthvað sveigjanlegt eftir aðstæðum. Hin leiðin, að færa málaflokkinn formlega yfir en viðurkenna í reynd mismunandi aðstöðu sveitarfélaganna með því að búa til enn eitt lag af jöfnunarkerfi vegna ólíkrar aðstöðu þeirra í gegnum Jöfnunarsjóð sveitarfélaga, er líka mikið umhugsunarefni. Hvar endar Jöfnunarsjóður sveitarfélaga ef hver málaflokkurinn á fætur öðrum er færður yfir til sveitarfélaganna frá ríkinu en staða þeirra er svo ólík að það verður að grípa til víðtækra jöfnunaraðgerða á móti í gegnum jöfnunarsjóð? Jú, þá tútnar hann út og verður eftir 10--30 ár, með sama áframhaldi, orðinn einhvers konar önnur útgáfa af ríkissjóði. Jöfnunarhlutverkið er þá bara undir þeim hatti í staðinn fyrir að vera í ríkissjóði því auðvitað hefur hann verið hinn stóri jöfnunarsjóður okkar í þessum efnum. Herra forseti. Ég ætla að láta þessar hugleiðingar nægja um stöðu þessara reynsluverkefna tímans vegna. Ég hefði þó alveg haft skap í mér til að segja ýmislegt fleira um þau mál og teldi reyndar þarft að Alþingi gæfi sér tíma til að fara rækilegar yfir þau. Það er nokkur skaði að þessi mál eru svo seint hér á ferðinni sem raun ber vitni. Það sem ég geri nokkuð alvarlegar athugasemdir við, herra forseti, í frv. er gildistími þess. Ég er mjög sammála þeim sjónarmiðum sem sett hafa verið fram, m.a. af sveitarstjórnarmönnum hér á höfuðborgarsvæðinu og sérstaklega Reykjavíkurborgar, að ekki sé mjög hyggilegt að láta gildistímann enda þar sem honum er ætlað að enda í þessu frv. Ég sakna þess að ekki skuli hafa fengist betri skoðun á því máli. Mér er að vísu ljóst að talsmenn Sambands ísl. sveitarfélaga og fleiri sem fyrir nefndina komu gerðu ekki athugasemdir við þennan gildistíma. Ég veit hins vegar til þess að sveitarstjórnarmenn, víðar en á höfuðborgarsvæðinu og í Reykjavík, þar á meðal nokkrir sem ég hef heyrt í utan af landi, deila mjög þeirri skoðun að það sé óheppilegur endapunktur á gildistímanum að láta þetta deyja út nokkrum mánuðum fyrir kosningar. Nú geta menn verið bjartsýnir og trúað því að þetta mál verði meira og minna um garð gengið þá, í höfn og ekki þörf fyrir nein reynsluverkefni, þau verði frágengin og kláruð en þar er nú ekki á vísan að róa og hefur ærið oft reynst, herra forseti, meira verk að hnýta þessa lausu enda en menn ætluðu. Færi svo væru enn óútkljáð reynsluverkefni og er þá skynsamlegt að láta gildistíma laganna deyja út nokkrum mánuðum fyrir næstu reglubundnu sveitarstjórnarkosningar? Ég held ekki. Ég held að sjónarmið sem sett eru fram, t.d. í umsögn Reykjavíkurborgar, séu býsna vel rökstudd og grunduð. Ég tel heppilegra að bæta þar við ári þannig að ný sveitarstjórn hefði eins og sjö mánaða umþóttunartíma og það mál gæti lent hvorum megin við sveitarstjórnarkosningarnar eftir því hvernig á stendur. Ég hef því lagt til, herra forseti, á þskj. 454 að þessu verði breytt þannig að í stað ártalsins 2003 í 1. gr. frv. --- hún gengur jú út á að breyta ártölum í 6. gr. laganna um reynslusveitarfélög á þann veg að þar sem áður stóð ártalið 2001 komi 2003 --- komi ártalið 2004. Í 7. gr. er fjallað um sjálfan gildistíma laganna, þar er lagt til í frv. að lög þessi skuli gilda til 1. jan. árið 2002 --- væntanlega á að kjósa til sveitarstjórna í maímánuði á árinu þar á eftir, þ.e. fimm mánuðum síðar --- en ég legg til að þar standi 1. janúar árið 2003. Ég ætla að leyfa mér, herra forseti, að rökstyðja mál mitt með því að vitna í umsögn um frv. til laga um reynslusveitarfélög frá Reykjavíkurborg en þar segir, með leyfi forseta: ,,Vísað er til bréfs félmn. Alþingis frá 23. fyrra mánaðar þar sem leitað er umsagnar Reykjavíkurborgar á frv. til laga um breytingar á lögum um reynslusveitarfélög, nr. 82/9194. Af hálfu Reykjavíkurborgar hefur þeim sjónarmiðum áður verið komið að til félmrn. að gildistími laganna verði framlengdur að einhverju eða öllu leyti til 1. jan. árið 2003. Sú tímasetning miðast við að lögin gildi út yfirstandandi kjörtímabil sveitarstjórna og sjö mánuði fram á næsta kjörtímabil, þannig að sveitarstjórnum reynslusveitarfélaga sem kjörnar verða árið 2002 gefist ráðrúm til að taka afstöðu til framhaldsverkefna. Því er lagt til að frv. verði breytt samkvæmt framansögðu.`` Síðan voru ákveðnar athugasemdir gerðar við fylgifrv., þ.e. til breytinga á lögum um skipulags- og byggingarlög en ég hygg að þau mál hafi leyst sæmilega farsællega. Að vísu hefði kannski mátt gefa aðeins meira svigrúm í tíma heldur en í því frv. er gert til að eyða allri óvissu í þeim efnum en ég hygg þó að þau mál gangi sæmilega upp eins og þarna var lagt til. Alla vega er ljóst að lögð var á það áhersla af hálfu Reykjavíkurborgar að eyða allri óvissu sem kynni að tengjast því máli. En ég, herra forseti, geri þá tillögu að þessu verði breytt og ég hef ekki heyrt nein sérstaklega sannfærandi rök fyrir því að gera það ekki. Ég hef ekki heyrt að önnur sveitarfélög eða aðrir sveitarstjórnarmenn leggist gegn því þó að þeir hafi ekki beðið um það sérstaklega eða gert þetta að miklu umtalsefni þá hafa þessi sjónarmið komið fram. Þau komu fram að ég hygg á fundi Sambands sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu og þar var það viðhorf uppi að þetta ætti að gera og þau eru hér í samþykkt Reykjavíkurborgar flutt til þingsins með ósk um að þessu verði breytt. Ég get að vísu ekki nema munnlega borið hingað sambærileg viðhorf sveitarstjórnarmanna víðar að af landinu sem ég hef heyrt í um þessi efni og legg því þessa brtt. til. Ég veit ekki, herra forseti, hvort forsendur eru til þess að ná um þetta samkomulagi, sem hefði auðvitað verið best og greitt götu málsins og ef svo væri er ég tilbúinn til að draga tillöguna til baka til 3. umr. ef nefndin gæti hist og farið yfir málið á nýjan leik og þá m.a. með félmrn. sem virðist hafa fengið þessar óskir áður en ekki séð sér fært að verða við þeim af einhverjum ástæðum.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að bregðast við hugleiðingum hv. þm. að öðru leyti en því er varðar starf nefndarinnar og þær umræður sem komu fram um gildistíma verkefnisins. Það er rétt að í umsögn Reykjavíkurborgar kom fram að breyta bæri þeim ártölum sem í frv. eru. Við ræddum þetta sérstaklega við gesti okkar, bæði úr félmrn. og talsmenn Sambands ísl. sveitarfélaga. Þeir töldu að nokkurs misskilnings gætti um eðli þessara verkefna og ekki væri ástæða til að breyta tímasetningum á þeim verkefnum sem þarna er verið að fjalla um. Þegar á þennan tíma líður og ef í ljós kemur að frekari framlenginu þurfi á lögunum um reynslusveitarfélagaverkefnið, þá er auðvitað dágóður tími til að fjalla um það þegar fram líður á næsta og þarnæsta ár. Ég held að ekki hafi verið ástæða til þess að kanna þetta frekar eftir þær viðræður sem við áttum við þetta fólk. Við skulum líta á það einnig að þetta er álit verkefnisstjórnar reynslusveitarfélagaverkefnisins sem þarna kemur fram, þ.e. að þetta sé það sem henta muni varðandi gildistímann.

Herra forseti. Ég verð að játa að ég skil ekki þetta mál. Mér er ómögulegt að skilja af hverju heimildarlög mega ekki hafa aðeins rýmri gildistíma heldur en einhverjir meta að sé akkúrat hinn rétti. Eru þetta ekki heimildarlög, herra forseti, í eðli sínu? Þetta eru lög sem búa til lagarammann um heimildina til að hafa reynsluverkefni í gangi. Hverjum gerir það til þó að slík heimildarlög séu til jafnvel þó þau séu ekki notuð? Engum. Og þau sveitarfélög sem ekki þurfa á þeim að halda geta varla amast við því að heimildin sé til staðar ef það er svo að hjá einhverjum sveitarfélaganna í landinu eru þær aðstæður að óþægilegt er að hafa þessa tímaöxi yfir sér akkúrat þarna nokkrum mánuðum fyrir kosningar. Hvers vegna má þá ekki leyfa heimildinni að lifa og svo kemur bara í ljós hvort á henni þarf að halda eða ekki? Þannig lít ég á málið. Mér finnst ekki boðleg rök að segja: Ja, ef það kemur í ljós á næsta ári eða þarnæsta að framlengja þurfi þá er alltaf hægt að breyta þessu. Af hverju ekki að ganga bara frá því núna að gildistíminn sé það rúmur að menn geti þá haft allt það svigrúm sem þeir vilja fram á næsta kjörtímabil sveitarstjórna til að tímasetja sínar ákvarðanir og ganga frá málum? Það finnst mér. Ég finn lyktina af því, herra forseti, að í þessu sé verið að búa til einhverja svipu með því að hafa gildistímann svona stuttan. Hvað er á bak við það? Ég bið um önnur rök en þau að einhverjir vísir menn hafi sagt að þeir teldu ekki þörf á þessu. Ég þarf meiri skýringar á málinu.

Hæstv. forseti. Við skulum minnast þess að hér er um reynsluverkefni að ræða og eðli málsins samkvæmt er slíkum verkefnum ætlaður einhver lokaáfangi. Menn eru að leita sér reynslu af því að sveitarstjórnirnar taki að sér ákveðin verkefni sem eru samkvæmt öðrum lögum vistuð hjá ríkisvaldinu og á einhverjum tímapunkti verða menn að meta þá reynslu sem hefur orðið af því að reka slík verkefni hjá sveitarfélögunum og komast að niðurstöðu um hvort ástæða sé til að breyta lögunum þannig að almennt flytjist þau verkefni yfir til sveitarfélaganna. Það var málið með reynsluverkefnin. Menn ætluðu að fá reynslu af því hvort heppilegt væri að sveitarfélögin mundu reka þau. Ef menn geta ekki á tilteknum tímapunkti komist að þeirri niðurstöðu að þannig skuli það vera, þá spyr ég, til hvers eru menn að gera þetta? Eigum við að hafa mismunandi reynslusveitarfélög þannig að sveitarfélögin í landinu séu ekki öll með eins verkefni? Ég held að það hljóti nú að vera það sem við viljum gera til framtíðar, þ.e. að verkefnin séu með þeim hætti að þau séu annaðhvort hjá ríki eða sveitarfélagi.

Herra forseti. Við þurfum nú kannski lengri tíma til að rökræða um þá hluti. En hv. þm. þarf ekki að eyða dýrmætum tíma sínum í andsvari í að útskýra fyrir mér að orðið reynsla þýðir reynsla. Ég skil alveg orðið reynsla og reynslusveitarfélag, að verið sé að láta reyna á og prófa einhverja hluti, það þarf því ekki fyrirlestra í sjálfu sér um það. Ég skynja hins vegar m.a. nú í svari hv. þm., formanns félmn., að það sé í reynd þannig að verið sé að setja ákveðna tímapressu á þetta og menn hafi ekki viljað gefa nema mjög afmarkaðan tíma í viðbót. Samt standa menn frammi fyrir því að verða að framlengja gildistíma þessara laga nú um tvö ár. Og þá stendur þannig á spori að það fellur á tímann rétt fyrir næstu komandi sveitarstjórnarkosningar. Beðið er um það af stærsta sveitarfélagi landsins að þetta verði þá frekar látið falla um næstu áramót þar á eftir, þannig að það verði ekki truflandi alveg ofan í sveitarstjórnarkosningunum. Og í ljósi þess að þetta eru heimildarlög, þetta er eingöngu heimild til handa ráðuneytunum að semja við sveitarfélögin um tiltekin reynsluverkefni --- engin skylda --- þá skil ég ekki af hverju lagagrundvöllurinn fyrir þessari heimild má ekki vaka í nokkra mánuði í viðbót þegar um það er beðið. Ég hef engin sannfærandi rök heyrt fyrir því að það megi ekki vera svo og er eiginlega enn sannfærðari en áður um að hér er þá eitthvað annað á ferðinni og einhver stífni sem ég ekki átta mig almennilega á hver er, en kannski skýrist hún núna í næstu ræðu.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka nefndinni fyrir afgreiðslu á þessu máli. Rétt er að hafa það í huga að frv. er flutt að beiðni sveitarfélaganna og í nánu samráði við sveitarfélögin eða Samband ísl. sveitarfélaga. Frv. var samið í samstarfi við þá aðila og þar á meðal var uppástungan um tímalengdina. Það er ekki eitthvað sem við fundum upp á í félmrn. sérstaklega, og mér út af fyrir sig hefði líka þótt alveg koma til greina að framlengja þetta um þrjú ár í staðinn fyrir tvö. En það varð niðurstaðan að óska eftir þessum fresti. Mér finnst hins vegar brtt. hv. þm. Steingríms Sigfússonar geta svo sem gengið en tel nú samt að þetta sé nægilegt skref í bili og ef mönnum sýnist þá að ástæða sé til að framlengja þetta enn frekar verði ekkert ókleift að breyta lögum og lengja frestinn ef svo vildi verkast. Ég er ekki sammála þeirri kenningu sem hér kom fram að sérstaklega væri heppilegt að ganga frá samningum rétt eftir sveitarstjórnarkosningar. Það getur verið alveg nóg fyrir nýjar sveitarstjórnir að gera, nýkjörnar, þó að þær þurfi ekki að taka ákvarðanir að þessu leyti og eðlilegra sé að semja eða ganga til samninga við sveitarstjórnir sem búnar eru að starfa um tíma. Mér hefði fundist kannski þá, ef á annað borð væri verið að víkja frá þessari tveggja ára reglu eða tveggja ára hugmynd, koma til greina að færa sig aftur í fjögur ár, sem að vísu er þá kosningaár, væntanlega þingkosningaár. Eitt atriði hefur væntanlega ráðið því að þarna eru tiltekin tvö ár. Það er vegna yfirfærslu málefna fatlaðra. Það er töluverð pressa komin á að ákveða yfirfærsludag, m.a. frá samtökum fatlaðra eða aðstandendum fatlaðra og þeir vilja vita hvenær yfirfærslan fari fram. Það eru hins vegar ekki öll sveitarfélögin tilbúin og þar á meðal Reykjavíkurborg til að taka við málefnunum. Ég held því að það sé ekki tímabært að ákveða daginn en því er ekki að leyna að þessi áramót hafa verið nefnd sterklega í því sambandi, að yfirfærsla málefna fatlaðra færi fram, og þá gæti það verið hentugt að það væri lokadagur á reynslusveitarfélagaverkefninu. Ég geri hins vegar ráð fyrir því að sums staðar standi þannig á spori að sveitarfélögin vilji halda áfram með verkefni sem þau hafa verið með sem reynsluverkefni. Ég nefni t.d. Hornafjörð sem hefur verið alveg til fyrirmyndar í þessu reynslusveitarfélagaverkefni. Þeir tóku við heilsugæslu, öldrunarmálum, málefnum fatlaðra --- reyndar ekki málefnum fatlaðra sem reynslusveitarfélagaverkefni en fengu það verkefni á grundvelli laganna um málefni fatlaðra --- og samþætta þetta allt saman undir einni félagsþjónustu. Ég held að Hornafjörður muni sækjast eftir því að halda þeim verkefnum áfram. En það er alveg ábyggilegt að það eru ekki öll sveitarfélög sem treysta sér til að taka við málefnum heilsugæslunnar. En ég á von á því að þessi reynsluverkefni verði áfram í gangi. Ég sé ekkert á móti því að sum sveitarfélög prófi sig áfram og önnur ekki og jafnvel geti það verið til frambúðar. Það hefur gengið ágætlega með málefni fatlaðra hjá sveitarfélögum sem hafa tekið við þeim. Á öllu Norðurlandi eru sveitarfélögin með málefni fatlaðra og á Hornafirði og í Vestmannaeyjum. Ég deili hins vegar ekki skoðunum hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar um að æskilegt sé að stofna til mikilla samvinnuverkefna. Ég held að betra sé að skiptin séu hrein. Mín reynsla er sú meira að segja að ekki sé heppilegt fyrirkomulag að málaflokkar skarist á milli ráðuneyta. Ég nefni það að nokkur mál eða verkefni skarast á milli heilbrrn. og félmrn. og ég tel að það sé óheppilegt. Ég held að það sé heldur verri reynsla af því en þar sem þau heyra hreinlega til öðru hvoru ráðuneytinu. Eins er þetta t.d. með dómsmrn. Lögin um útlendingaeftirlitið heyra undir dómsmrn. Atvinnuleyfin heyra aftur undir félmrn. Ég teldi heppilegra að þetta væri hvort tveggja hjá sama ráðuneytinu. 

Herra forseti. Ég er ákaflega þakklátur fyrir fræðsluna sem ég fæ hér í hverri ræðunni á fætur annarri um að reynsla þýði reynslu, og svo frá hæstv. ráðherra að það sé hægt að breyta lögum. Þetta eru allt mjög gagnlegar upplýsingar. En ég er í sjálfu sér enn síður sannfærður hafandi heyrt hæstv. ráðherra m.a. lýsa því að ástæða gæti verið til að sum þessara verkefna lifðu jafnvel lengur. Þó að yfirfærslu málefna fatlaðra lyki farsællega árið 2002 þá gætu lifað eftir reynsluverkefni einmitt á sviði heilsugæslu eða annarra slíkra hluta. Ég held að það sé miklu betra að gefa þennan gildistíma frekar rýmri en skemmri og gera það strax heldur en að standa frammi fyrir því að hringla með þetta þannig að menn þurfi fyrst að miða við að þetta megi ekki vera lengur en til 2002, en svo komi í ljós að það hentaði að standa þar öðruvísi að málum. Menn mega ekki rugla hér saman annars vegar gildistíma laganna og möguleikanum á því að láta reynsluverkefni ljúka á árinu 2003 og hinu að ákvörðun um hlutina þurfi að taka innan þess tíma. Sveitarstjórn getur valið undir lok ársins 2001 að óska eftir því að tilteknu reynslusveitarfélagaverkefni ljúki á árinu 2003. Það er líka sjónarmið fyrir því að hafa tímann kannski frekar rýmri en þrengri í þessum efnum. Að lokum, bara svo menn mistúlki ekki orð mín, þá var ég ekki að segja, og ég bið hæstv. félmrh. að fara ekki að rökræða við mig á þeim nótum, að ég hafi sérstaklega verið að lýsa áhuga mínum á því að öll verkefni væru samstarfsverkefni eða að það ætti að vera hið almenna módel. Það sem ég var að segja var að ég teldi það ekkert bannorð á hinn bóginn, það gæti vel verið fyrirkomulag sem hentaði við vissar aðstæður í okkar litla landi. Í raun er það auðvitað þannig að allt þetta tal er svolítið sérkennilegt því að þessi mál eru öll samstarfsverkefni í vissum skilningi þess orðs. Löggjafarvaldið verður áfram hér, eða hvað? Fjárveitingavaldið og fjárveitingaramminn er að ýmsu leyti hér. Fjármálum sveitarfélaganna er stýrt með tilteknum hætti einnig héðan hvað varðar löggjöf um tekjustofna og álagningu. Við getum því ekkert slitið þetta svona sundur og verið svo kaþólsk að segja að þetta eigi að vera algjörlega hreint. Þetta er samstarf.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. frá meiri hluta félmn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 59/1992, um málefni fatlaðra, með síðari breytingum. Nefndin fjallaði um málið og fékk á sinn fund Húnboga Þorsteinsson, Sturlaug Tómasson og Björn Arnar Magnússon frá félmrn., Friðrik Sigurðsson frá Þroskahjálp og Helga Seljan og Garðar Sverrisson frá Öryrkjabandalagi Íslands. Frv. er lagt fram í samræmi við fjárlagafrv. fyrir árið 2000 en í 1. gr. þessa frv. er kveðið á um að kostnaður við félagslega hæfingu og endurhæfingu skv. 27. gr. laganna og kostnaður vegna starfsemi stjórnarnefndar skv. 52. gr. greiðist á næsta ári af ráðstöfunarfé Framkvæmdasjóðs fatlaðra. Meiri hlutinn leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt. Undir nefndarálitið rita auk þeirrar sem hér stendur hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir, Pétur H. Blöndal, Drífa Hjartardóttir og Ólafur Örn Haraldsson.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir nál. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 59/1992, um málefni fatlaðra, með síðari breytingum. Þetta er nefndarálit frá minni hluta félmn. og hér stendur, með leyfi forseta: ,,Frumvarp þetta er lagt fram í samræmi við fjárlagafrumvarp fyrir árið 2000. Gerð er grein fyrir málinu í nefndaráliti minni hlutans um frumvarp til laga um breytingar á lögum nr. 12/1952, um ráðstöfun erfðafjárskatts og erfðafjár ríkissjóðs til vinnuheimila, með síðari breytingum, 273. mál. Þar kemur fram að minni hlutinn er andvígur fyrirhugaðri skerðingu á mörkuðum tekjum til Framkvæmdasjóðs fatlaðra. Minni hlutinn gerir á hinn bóginn ekki sérstakar athugasemdir við að greitt sé úr sjóðnum til þess sem frumvarpið gerir ráð fyrir eins og verið hefur að undanförnu enda ekki um stórfelld fjárútlát að ræða, eða væri í öllu falli ekki ef sjóðurinn væri óskertur. Minni hlutinn mun sitja hjá við afgreiðslu málsins.`` Undir þetta nefndarálit skrifa sú sem hér stendur, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og Kristján Möller.

Herra forseti. Ég þakka hv. félmn. fyrir skjót viðbrögð. Eins og fram kom þegar ég mælti fyrir málinu hef ég af því nokkurt samviskubit að vera svo seint á ferð með málið því þetta er auðvitað ósiður og varð til fyrir mistök að koma svo seint með málið. En það hefur ekki komið að sök þar sem hv. félmn. hefur unnið rösklega að málinu. Því stend ég upp að í umræðum við 1. umr. málsins varpaði hv. 5. þm. Reykv., Jóhanna Sigurðardóttir, til mín nokkrum spurningum sem ég var ekki reiðubúinn að svara formlega eða vildi ekki svara nema sumum þeirra en lofaði því að þessar upplýsingar kæmu fram við meðferð málsins í hv. félmn. Að einhverju leyti munu þær ekki hafa komið þar fram vegna þess að mínir menn voru ekki spurðir þeirra spurninga sem hv. þm. spurði enda á hún ekki sæti í nefndinni. Einhvern veginn fórst það fyrir þannig að ég vil nota þetta tækifæri til þess að svara því sem hún spurði um. Að einhverju leyti hafa líka verið hér uppi staðhæfingar sem ekki eru réttar og ætla ég að nota tækifærið til þess að upplýsa um þau atriði. Í fyrsta lagi spurði hv. þm. um svigrúm sjóðsins á næsta ári, þ.e. hvaða skuldbindingar Framkvæmdasjóður fatlaðra hefði á næsta ári og hvað hann hefði til aukinna framkvæmda. Skuldbindingar sjóðsins á næsta ári eru 27 millj. kr. Þær liggja fyrst og fremst í samningum við sveitarfélög sem annast þjónustu við fatlaðra samkvæmt samningum við ráðuneytið. Úthlutun næsta árs liggur ekki fyrir en að teknu tilliti til þessara skuldbindinga og þeirra rekstrarverkefna sem sjóðurinn greiðir, þ.e. kostnaðar vegna félagslegrar hæfingar og kostnaðar vegna starfsemi stjórnarnefndar --- það er samtals áætlað að þessi kostnaður verði 13 milljónir --- þá mun sjóðurinn hafa til ráðstöfunar 195 millj. kr. til annarra verkefna. Á þessu ári voru úthlutanir til viðhalds og styrkir til aðgengismála og til framkvæmdaraðila félagslegra íbúða rúmar 50 milljónir og ef úthlutanir til þessara þátta verða sambærilegar á næsta ári þá standa eftir um 150 milljónir til nýframkvæmda. Á vegum sjóðsins eru núna þrjú sambýli í byggingu og tvö eru á hönnunar- og undirbúningsstigi. Hv. þm. spurði líka hvort og hvar leiguhúsnæði yrði að finna vegna fimm nýrra sambýla á næsta ári. Því er til að svara að svæðisskrifstofa um málefni fatlaðra á Reykjanesi hefur átt samstarf við tvö sveitarfélög um leigu á húsnæði fyrir sambýli, þ.e. Mosfellsbæ og Grindavík. Nýtt sambýli tók til starfa í Mosfellsbæ í sumar og sambýli tekur til starfa í Grindavík á næsta ári. Svæðisskrifstofan í Reykjavík mun á næsta ári taka á leigu húsnæði fyrir tvö sambýli sem Þroskahjálp og Öryrkjabandalagið eru að byggja. Ég svaraði reyndar spurningu hv. þm. um hvort tekið væri tillit til þarfa langveikra barna í nýju frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga. Það er tekið tillit til langveiku barnanna. Frv. gerir ráð fyrir að langveikum börnum standi til boða sambærileg þjónusta og fötluð börn fá notið svo sem skammtímavistun, stuðningsfjölskyldur og leikfangasafnsþjónusta. Í umræðunni var fullyrt að Framkvæmdasjóður fatlaðra hefði verið skertur í tíð núverandi ríkisstjórnar eða að á starfstíma mínum sem félmrh. hafi hann verið skertur a.m.k. um 1.200 milljónir. Ég hef látið taka þetta nákvæmlega saman. Á árunum 1995--1999, að báðum árum meðtöldum, hefur erfðafjárskatturinn skilað 2.331 milljón og innheimst af erfðafjárskatti. Þetta er talsvert mismunandi milli ára og það gerir þennan tekjustofn dálítið óráðeiðanlegan. Framlög á fjárlögum til Framkvæmdasjóðs fatlaðra eru 1.192 milljónir á þessum árum og mismunur þessara talna er 1.139 milljónir og er það væntanlega sú tala sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir var að vísa til. Ef meðtalin væru framlög á árunum 1995 og 1996 að fjárhæð 196 milljónir, sem var uppsöfnuð inneign sjóðsins frá árunum 1994 og 1995 þá hefur sjóðurinn haft til ráðstöfunar 1.388 milljónir á þessum árum. Mismunurinn á erfðafjárskattinum og þessari tölu eru 943 milljónir. En ef þau rekstrarverkefni sem farið var að fjármagna úr framkvæmdasjóði á árinu 1995 og voru létt af honum í fjárlögum ársins 1997 hefðu haldist óbreytt, þ.e. ef 40% af Framkvæmdasjóði fatlaðra hefðu runnið til rekstrarverkefna eins og gerði þegar ég kom í ráðuneytið þá má draga það frá og þá er sú upphæð rúmar 500 milljónir þannig að hægt er að segja með nokkrum rökum að skerðingin hafi orðið 630 milljónir eða einhvers staðar þar í kring. Síðan hefur það gengið hér æ aftur í umræðunni að á biðlistum eftir búsetu séu tæplega 400 manns. Á biðlistum voru 378 í október 1997 og það er væntanlega sú tala sem menn hafa verið að vísa til. En í skýrslu biðlistanefndarinnar kemur fram að í lok ársins 1998 voru 338 manns á biðlista, þ.e. að beðið var um 338 úrræði. Nú þurfa sumir að fá fleiri en eitt úrræði þannig að ekki er endilega víst að um allan þenna hóp sé að ræða eða að þetta séu 338 persónur. En sagan er ekki öll sögð því að í fjárlögum þessa árs fékkst rekstrarfjárveiting fyrir sjö sambýli, þrjú í Reykjavík, þrjú á Reykjanesi og eitt á Austurlandi og með þessum sjö nýju heimilum hafa skapast úrræði fyrir 35--40 manns. Væntanlega hefur einhver nýliðun átt sér stað, þ.e. einhverjir fleiri bæst í hóp þeirra sem þurfa aðstoð en um það hef ég ekki tölur. En ef maður gerir ráð fyrir upplýsingum í biðlistaskýrslunni má reikna með að í kringum 300 manns vanti úrræði eða 300 úrræði vanti. Reyndar hefur komið í ljós að upplýsingar sem ráðuneytið hefur aflað sér í tengslum við vinnu vegna yfirfærslu málefna fatlaðra til sveitarfélaga benda á hinn bóginn til þess að fjöldi þeirra sem sagður er á biðlistum sé e.t.v. ofmetinn. Það má sem sagt reikna með því að beðið sé eftir um 300 úrræðum. Þetta vildi ég að kæmi fram, herra forseti.

Herra forseti. Ég kom aðallega hingað til að veita hæstv. ráðherra aflausn af því að hæstv. ráðherra var svo bljúgur og játaði svo hreinskilninslega að það hefði ekki verið alveg nógu góð frammistaða að leggja málin fram svona seint. Það líkar mér vel og ég fyrirgef hæstv. ráðherra fullkomlega og veiti honum hér með aflausn. Aðrir menn bregðast öðruvísi við og þeir eiga síður samúð skilið. Í öðru lagi þakka ég hæstv. ráðherra fyrir svörin fyrir hönd hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur sem er ekki viðstödd til að hlýða á þau. Að hluta til fengum við þessar upplýsingar í félmn. og að hluta til ekki þannig að hæstv. ráðherra upplýsti um vissa hluti sem komu kannski ekki skýrt fram þar, þar á meðal bæði yfirlit yfir skuldbindingarnar og eins skerðingarnar aftur í tímann. Að vísu mætti á fund nefndarinnar stjórnarmaður í Framkvæmdasjóði fatlaðra, fyrrum hv. þm. Helgi Seljan, framkvæmdastjóri Öryrkjabandalagsins. Af sinni þekkingu á þessum málum, hafandi setið lengi í stjórn sjóðsins, gat hann upplýst okkur um ýmislegt sem þar var á ferðinni. Í reynd var hæstv. ráðherra kannski að segja að menn þyrftu ekki að una svo illa við skerðinguna frá því sem verið hefði þegar hann tók við búinu og ætla ég ekkert að hafa um það fleiri orð, það talar fyrir sig. En hitt er ljóst, herra forseti, og það er að ef við lítum á framkvæmdatöluna upp á aðeins 150 millj. kr. til nýframkvæmda, að frádregnum skuldbindingum og öðrum rekstrarþáttum og öðru sem hæstv. ráðherra vék að, er það auðvitað dapurlega lágur hluti af kannski tæpum 600 millj. kr. sem má vænta að erfðafjárskattur og erðfafé ríkisins skili samtals á næsta ári. Við erum því miður að tala um, herra forseti, að verja sorglega lágu hlutfalli af þessum þó myndarlega tekjustofni upp á vel yfir hálfan milljarð kr. til framkvæmda á þessu sviði og þörfin er æpandi. Ég nefni þar sérstaklega, fyrir utan húsnæðismálin, stórátak í aðgengismálum fatlaðra sem mér er vel ljóst að þarf að gera á Íslandi.

Herra forseti. Það er alveg ljóst að þessir peningar duga ekki til að byggja með allra dýrasta hætti þau úrræði sem áformað er að setja upp. Þar af leiðir að við þurfum að fara í leiguhúsnæði að einhverju leyti enda er eins og ég gat um bæði leiguhúsnæði í Mosfellsbæ, Grindavík og síðan frá Öryrkjabandalaginu og Þroskahjálp sem samningar hafa verið gerðir um og vonandi tekst að gera fleiri slíka. Eins og ég sagði um daginn er dálítið tvíbent að leggja of mikið fé í steinsteypu vegna þess að kröfurnar breytast svo hratt. Núna vilja menn ekki leggja sömu áherslu á sambýli og áður var, nú þykja stofnanir óhæfa. Við sitjum uppi með mjög myndarleg mannvirki, bæði Vonarland á Egilsstöðum, Bræðratungu á Ísafirði, sem þykja ekki heppileg lengur eða svara kröfum tímans. Þroskahjálp var að gera mjög veigamiklar samþykktir á fundi sínum um daginn og þar á meðal um búsetumál þar sem krafan var sett á að öllum fötluðum yrði fengið húsnæði í samræmi við óskir sínar og þarfir. Nú er kannski teygjanlegt hvað óskir eru og ég hygg að yfirleitt flestar fjölskyldur á Íslandi geti farið nokkuð hátt í óskum ef því væri að heilsa.

Herra forseti. Hér held ég að ég verði að fara varlega með orð, þau geta verið dýr. Ég held að óskir fatlaðra í þessu tilviki séu ekki óskir um lúxus eða bruðl í húsakosti. Hér er fyrst og fremst verið að tala um óskir um það form búsetu sem menn telja að henti sér best, það er sambýli, það er eigin íbúð í fjölbýlishúsi með þjónustu eða einhver enn önnur úrræði. Spurningarnar eru ekki um einhverja óhófsemi í óskum. Það er alveg ljóst og ég er ánægður með að hæstv. félmrh. viðurkennir að þessir fjármunir duga engan veginn til að byggja þau úrræði í húsnæðismálum fatlaðra sem menn hafa þegar ákveðið að leggja rekstrarfé til. Þá er verið að vísa í raun og veru á leigumarkaðinn en hann er mjög erfiður og um það fengum við m.a. upplýsingar í félmn. að það er bæði skortur á leiguhúsnæði, reyndar skortur yfir höfuð, það er sérstaklega erfitt að finna hentugt leiguhúsnæði. Á leigumarkaði finnst alls ekki húsnæði sem uppfyllir sérþarfir þeirra sem mestar hafa slíkar. Svo er að einu enn að hyggja og það er að leigumarkaðurinn er á fljúgandi uppleið í verði og það er að verða einfaldlega mjög dýrt ef þarf að fara út á almenna markaðinn að keppa um leiguhúsnæði. Meira að segja er ekki hægt að útiloka að þróunin í kostnaði á leiguhúsnæði hafi áhrif á eftirspurnina vegna þess að fleiri fatlaðir einstaklingar hafi ósköp einfaldlega ekki ráð á því að leysa sín mál úti á almennum leigumarkaði. Þá banka þeir upp á hjá þeim samtökum og stofnunum sem þeir geta helst leitað ásjár hjá þannig að allt getur þetta haft pínulítil áhrif hvað á annað. Ég held að þessi mál verði ekki leyst á farsælan hátt öðruvísi en þannig að það geti á hverjum tíma komið til verulegt viðbótarhúsnæði sem er sérstaklega sniðið að þörfum fatlaðra og það munu samtök þeirra og/eða opinberir aðilar sameiginlega verða að sjá um að gerist.

Virðulegi forseti. Ég verð að viðurkenna að mér finnst ánægjulegt að það er brugðist betur við í þessum fjárlögum varðandi málaflokk fatlaðra en undanfarin ár. Mér finnst ánægjulegt að sjá það og ég hefði líka orðið mjög undrandi á því í þessu mikla góðæri og auknu tekjum ef það hefði ekki verið. Í máli ráðherrans kemur fram að af þeim sjö sambýlum sem er fyrirhugað að byggja eru þrjú á Reykjanesi. Ég hlýt að benda ráðherranum á að það er búinn að vera svo mikill vandi í Reykjanesi og það er alveg sama í hvaða bæjarfélag við þingmennirnir höfum komið í þingmannaheimsóknir til á liðnum árum að alls staðar er eiginlega hrópandi krafa á okkur að fylgja eftir þessum málaflokki og allir eru með á hreinu hver þörfin er fyrir stofnkostnað og hver þörfin er fyrir rekstur og allir vita að þarna er um að ræða hátt á annan milljarð. Það er þannig að þegar dregið hefur verið úr að fylgja þörfinni eftir þá kemur tímabil sem kallar bara á meiri innspýtingu. Það er því spá mín að næstu ár verði erfiðari en hefði þurft að vera ef betur hefði verið gert á liðnum árum. Ráðherrann nefndi í framhaldi af þessum 300 úrræðum að e.t.v. væri um það að ræða, fyrir utan byggingar, að fara í leiguhúsnæði og ég held að það eigi ekkert að neita því, það á að skoða alla þætti. Auðvitað skiptir máli að gera þeim sem það geta unnt að komast í félagslegar íbúðir en sá kostur hefur nú líka verið þrengdur. En það er skoðun mín að það þurfi að vera blanda af þessu öllu, ákveðnar stofnanir, sambýli, úrræði af ýmsu tagi og íbúðir.

Herra forseti. Ég er alveg nákvæmlega sammála hv. þm. um að það þarf að vera blanda af þessu öllu. En það sem ég var að reyna að segja var að ég tel að það sé ekki heppilegt eða það sé tvíbent að byggja þessi fokdýru sambýli og þurfa síðan að vista þar fólk sem kýs heldur að búa í öðrum úrræðum og hefur getu til þess að búa út af fyrir sig í íbúðum eins og Þroskahjálp hefur verið að benda á. Tekist hefur að fá leiguhúsnæði bæði í Mosfellsbæ, Grindavík, ég veit að t.d. í Bessastaðahreppi hefur verið mikill áhugi á að koma upp sambýlum. Ég tel að það sé ekkert lokuð leið að hluti af sambýlunum fari í leiguhúsnæði en einhver þeirra verða byggð fyrir fé úr framkvæmdasjóði. Á hinn bóginn finnst mér að kostnaðurinn við byggingar sambýlanna eða kröfurnar um byggingar á nýjum sambýlum séu orðnar það miklar að það sé varla orðið forsvaranlegt að byggja svo dýrt.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. frá meiri hluta félmn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 12/1952, um ráðstöfun erfðafjárskatts og erfðafjár ríkissjóðs til vinnuheimila, með síðari breytingum. Nefndin fjallaði um málið og fékk á fund sinn Húnboga Þorsteinsson, Sturlaug Tómasson og Björn Arnar Magnússon frá félmrn., Friðrik Sigurðsson frá Þroskahjálp og Helga Seljan og Garðar Sverrisson frá Öryrkjabandalagi Íslands. Frv. er lagt fram í samræmi við fjárlagafrv. fyrir árið 2000 en í 1. gr. þessa frv. er kveðið á um að tekjur af erfðafjárskatti umfram 235 millj. kr. skuli renna í ríkissjóð. Meiri hluti nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt. Auk þeirrar sem hér stendur rita undir nál. hv. þingmenn Pétur H. Blöndal, Valgerður Sverrisdóttir, Drífa Hjartardóttir og Ólafur Örn Haraldsson.

Virðulegur forseti. Þetta er nál. minni hluta félmn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 12/1952, um ráðstöfun erfðafjárskatts og erfðafjár ríkissjóðs til vinnuheimila, með síðari breytingum. Nál. hljóðar svo: Minni hluti nefndarinnar er andvígur þeirri harkalegu skerðingu á mörkuðum tekjustofni Framkvæmdasjóðs fatlaðra sem frumvarpið gerir ráð fyrir. Standist áætlanir um tekjur af erfðafjárskatti og erfðafé og verði 575 millj. kr. fær framkvæmdasjóður aðeins um 40% af tekjunum í sinn hlut, þ.e. 235 millj. kr., sem er sama fjárhæð og á síðasta ári. Niðurskurður á lögbundnu fé sjóðsins er því um 700 millj. kr. á þessu og næsta ári. Þess ber að geta að undanfarin ár hafa tekjurnar nánast án undantekninga verið vanáætlaðar og reynst meiri en ráð var fyrir gert. T.d. var gert ráð fyrir um 480 millj. kr. tekjum á yfirstandandi ári, en þær stefna í svipaða upphæð og gert er ráð fyrir í fjárlögum næsta árs. Þannig má telja líklegt að tekjurnar verði meiri en áðurnefndar 575 millj. kr., hlutfallið sem sjóðurinn fær fer þá undir 40% og ríkissjóður hirðir viðbótina. Þessi harkalega skerðing á lögbundnum tekjustofni til margvíslegra verkefna á sviði málefna fatlaðra er í engu samræmi við aðstæður og þarfir. Í því sambandi er rétt að minna á eftirfarandi: Mikil þörf er á að koma upp sérhæfðu húsnæði fyrir sambýli til að höggva í biðlista eftir húsnæði. Nálægt 330 fatlaðir einstaklingar eru nú á lista yfir fólk sem vantar húsnæði. Takmarkað framboð er af húsnæði á leigumarkaði og alls ekkert af sérhæfðu húsnæði sem hentar þeim hluta hluta hópsins sem er í mestri þörf. Auk þess hefur húsaleiga hækkað til mikilla muna, einkum á suðvesturhorninu en þar er einmitt ástandið langverst. Algjör óvissa ríkir líka um hvort hentugt leiguhúsnæði fáist vegna þeirra fimm sambýla sem áformað er að taka í notkun á næsta ári. Sérstök nefnd um biðlista eftir búsetu og annarri þjónustu hjá svæðisskrifstofum málefna fatlaðra skilaði tillögum til félagsmálaráðuneytisins í desembermánuði 1998 og var þar m.a. lagt til að koma upp tíu sambýlum á þessu ári og hinu næsta til að mæta brýnustu þörfinni í Reykjavíkur- og Reykjaneskjördæmi. Viðurkennt er að gert er ráð fyrir auknu fjármagni í fjárlagafrumvarpinu til rekstrar í samræmi við tillögur nefndarinnar, en Framkvæmdasjóði fatlaðra er á hinn bóginn ókleift að leggja fram fé til stofnkostnaðar húsnæðis eins og þurft hefði. Mikilvægt er að starfshópur sá sem gert er ráð fyrir í tillögum nefndarinnar taki til starfa til þess að fylgjast með rekstrar- og framkvæmdaáætlunum. Framkvæmdasjóði fatlaðra er ætlað að sinna fjölmörgum öðrum verkefnum. Má þar nefna viðhald húsnæðis, framlög til að bæta aðgengi fatlaðra, 10% styrki til félagslegra íbúða, styrki til tækjakaupa, til atvinnusköpunar o.fl. Þessi mikla skerðing á tekjum sjóðsins mun valda því að sjóðurinn lendir í erfiðleikum við að standa við þátttöku sína og skuldbindingar í þegar frágengnum verkefnum. Framkvæmdasjóður fatlaðra mun að óbreyttu ekkert geta sinnt þeirri lögbundnu skyldu sinni að styrkja frjáls félagasamtök sem sinna fjölmörgum og mjög mikilvægum verkefnum á þessu sviði. Í ljósi langra biðlista fatlaðra eftir húsnæði og þeirra fjölmörgu og mikilvægu verkefna sem Framkvæmdasjóður fatlaðra á að sinna en getur vegna fyrirhugaðrar skerðingar ýmist lítt eða ekkert sinnt er lágmarkskrafan sú að verulega verði dregið úr skerðingunni nú. Erfitt er að sjá hvaða nauðsyn ber til að hafa þetta skerðingarhlutfall nú í hinu margrómaða góðæri hærra en nokkru sinni fyrr í sögunni. Þar sem nú er unnið að því að málefni fatlaðra verði flutt til sveitarfélaga hlýtur þessi skerðing að torvelda þann flutning. Minni hluti félagsmálanefndar leggur til að frumvarpið verði fellt. Undir frv. rita sú sem hér stendur, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og Kristján L. Möller.

Virðulegi forseti. Ég tala fyrir nál. um frv. til laga um breytingu á lögum um brunavarnir og brunamál. 1. gr. frv., sem er eina efnislega greinin fyrir utan löggildingu í 2. gr., hljóðar svo: ,,Við 23. gr. laganna bætist ný málsgrein sem orðast svo: Þrátt fyrir ákvæði 1. mgr. skulu tekjur af brunavarnagjaldi umfram 87 millj. kr. renna í ríkissjóð á árinu 2000.`` Meiri hluti nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. minni hluta umhvn. um frv. til laga um breytingu á lögum um brunavarnir og brunamál, nr. 41/1992, með síðari breytingum. Brunamálastofnun sinnir brýnum verkefnum í almannaþágu og ber að tryggja henni lögbundnar tekjur. Má segja að Brunamálastofnun sé ekki ofsæl af þeim 87 millj. kr. sem til hennar fara með framlagi úr ríkissjóði. Minni hluti nefndarinnar leggst gegn því að tekjur Brunamálastofnunar af brunavarnagjaldi séu skertar um að minnsta kosti 13 millj. kr. árið 2000 eins og lagt er til í frv. þessu. Undir þetta nál. rita auk þeirrar sem hér stendur hv. þm. Össur Skarphéðinsson og Kolbrún Halldórsdóttir.

Herra forseti. Mér er sérstök ánægja að mæla fyrir þessu litla frv. Ég hef satt að segja hlakkað til þess í langan tíma og ætlaði reyndar að koma því verk á síðasta kjörtímabili. Það tókst nú ekki af vissum ástæðum en hér er það komið á dagskrá. Þetta frv. er lagt fram samhliða till. til þál. um fullgildingu Íslands á samþykkt Alþjóðavinnumálastofnunarinnar ILO nr. 156 og jafna möguleika og jafnrétti handa körlum og konum í atvinnu. Hæstv. utanrrh. kemur til með að leggja fram þáltill. en hún er að vísu ekki komin fram. Samþykkt ILO nr. 156 er ætlað að stuðla að jafnrétti karla og kvenna sem hafa skyldum að gegna gagnvart fjölskyldu sinni til starfa og hins vegar að jafna aðstöðu þeirra starfsmanna sem bera fjölskylduábyrgð og þeirra sem ekki hafa slíka ábyrgð. Í stórum dráttum má segja að verið sé að hvetja aðildarríki til þess að grípa til allra viðeigandi aðgerða til að koma þessum markmiðum í framkvæmd með tilliti til mismunandi aðstæðna í hinum ýmsu ríkjum. Aðalskuldbinding samþykktar ILO nr. 156 felst í 8. gr. hennar þar sem segir að fjölskylduábyrgð skuli ekki vera gild ástæða til uppsagnar starfs. Um er að ræða nýja reglu í íslenskum vinnurétti en samkvæmt þeim reglum sem nú gilda er meginreglan sú að atvinnurekendur þurfa ekki að gefa upp ástæður uppsagnar. Undantekningar eru þó til frá þessari reglu sem varða uppsagnir trúnaðarmanna sbr. 11. gr. laganna nr. 80/1938, um stéttarfélög og vinnudeilur, og uppsagnir barnshafandi kvenna. Ákvæði 1. gr. frv. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Óheimilt er að segja manni upp störfum eingöngu vegna fjölskylduábyrgðar sem hann ber. Með fjölskylduábyrgð er átt við skyldur starfsmanns gagnvart ósjálfráða börnum, maka eða nánum skyldmennum sem búa á heimili hans og greinilega þarfnast umönnunar hans eða forsjár, svo sem vegna veikinda eða fötlunar.`` Þessi grein er samin í þríhliða samstarfsnefnd félmrn. og helstu samtaka aðila vinnumarkaðarins sem fjallar um samskipti Íslands við Alþjóðavinnumálastofnunina. Nefndina skipa fulltrúar frá Alþýðusambandi Íslands, Vinnuveitendasambandi Íslands og félmrn., sem jafnframt fer með formennsku í nefndinni. Nefndin var sammála um að önnur ákvæði samþykktarinnar kölluðu ekki á lagabreytingar hér á landi. Ég mun, herra forseti, láta þetta nægja sem framsögu fyrir þessu máli. Þetta er eitt af þeim atriðum sem getið er um að stefnt skuli að í ályktun Alþingis um opinbera fjölskyldustefnu sem samþykkt var fyrir nokkrum árum. Þetta er fjölskylduvænt þingmál sem ég legg til að fari til umfjöllunar í hv. félmn.

Virðulegi forseti. Það er mér alveg sérstök ánægja að hafa tilefni til að fagna framlagningu tillögu frá hæstv. félmrh. Það geri ég svo sannarlega á þessu kvöldi. Ég hef hvatt til þess að mælt yrði fyrir frv. og því komið til nefndar, ekki bara vegna þess að það er þáttur í þeirri opinberu fjölskyldustefnu sem Alþingi hefur lagt til og ég mundi gjarnan hafa viljað sjá fleiri útfærslur á heldur og vegna þess hve langan tíma hefur tekið að ná þessu máli fram. Ég tek undir það með ráðherranum. Það eru fimm ár síðan fyrst var reynt að fleyta þessu máli gegnum ríkisstjórn og inn í þingið. Ég hef stutt ráðherrann með ráðum og dáð í því að ná þessu máli fram. Ég var farin að óttast um að það kæmi ekki fram á haustþinginu vegna þess að fyrir þinglok í vor náðist ekki að mæla fyrir því og koma því til nefndar. Ég hafði vonast til að það yrði lagt fram fyrst í október en ég er mjög ánægð með að okkur skuli takast að afgreiða það til nefndar fyrir jól. Það er mjög merkilegt að það skuli vera grundvallarregla á íslenskum vinnumarkaði að atvinnurekendur þurfi ekki að gefa upp ástæðu uppsagnar. Margir hafa fengið að kenna á þeirri grundvallarreglu á íslenskum vinnumarkaði. Því miður hefur það ekki verið fátítt að fólk hafi verið kallað fyrir vinnuveitanda eða starfsmannastjóra, verið sagt upp störfum en þegar fólk í angist sinni spyr um ástæður þá liggur við að það nægi að segja: Af því bara. Þess vegna er mikilvægt að nú séu sett lög um að þetta sé ekki heimilt. Af því að þetta er hluti af samþykktum Alþjóðavinnumálastofnunarinnar sem við erum aðilar að og höfum verið í áratugi --- hún var stofnuð árið 1919 --- þá vil ég gjarnan að fram komi hvaða þættir aðrir sem eru tilgreindir í þessari alþjóðasamþykkt, með leyfi forseta: Að auðvelda fólki með fjölskylduábyrgð sem er í vinnu eða hyggur á að gegna launuðu starfi að ná fram þeim rétti sínum. Að auðvelda starfsmönnum sem bera ábyrgð á fjölskyldu að hagnýta rétt sinn til að velja starf við hæfi. Að taka tillit til þarfa þeirra að því er varðar kjör, vinnuskilyrði og félagslegt öryggi. Að við skipulagningu á þjónustu sveitarfélaga skuli tekið tillit til þarfa starfsfólks með fjölskylduábyrgð, t.d. hvað varðar barnagæslu og fjölskylduaðstoð. Að glæða skilning á meginreglunni um sömu möguleika og jafnrétti til handa vinnandi konum og körlum, m.a. með kynningarstarfi. Að gera ráðstafanir á sviði starfsmenntunar til að gera starfsmönnum með fjölskylduábyrgð kleift að hefja og halda áfram þátttöku í atvinnulífinu, svo og að eiga afturkvæmt á vinnumarkað eftir fjarveru vegna þessarar ábyrgðar. Að tryggja að fjölskylduábyrgð sem slík skuli ekki vera gild ástæða uppsagnar úr starfi. Mat þeirra sem um véla í þessum efnum er að mikilvægt sé að Ísland uppfylli þessa samþykkt í eiginlega öllum atriðum, þó við getum rætt það í langan tíma hvort nóg sé að gert í hverjum þætti fyrir sig. En það er 8. gr., eins og kom fram hjá ráðherra, sem við höfum ekki uppfyllt, að tryggja að fjölskylduábyrgð sé ekki gild ástæða uppsagnar úr starfi. Aðildarríki Alþjóðavinnumálastofnunarinnar geta hrundið samþykktinni í framkvæmd ýmist með lögum eða reglugerðum, kjarasamningum, starfsreglum, gerðardómum og dómsúrskurðum eða á annan hátt sem venjur og hefðir í landinu gera mögulegt. Frá því að samstarfsnefnd félmrn. og Samtaka aðila vinnumarkaðarins byrjaði að fjalla um samþykktina árið 1988 var ljóst að nauðsynlegt yrði að setja lög til að framfylgja ákvæði 8. gr. Það eru fyrst og fremst vinnuveitendasamtökin sem ekki hafa viljað að þessi 8. gr. yrði fullgild og þess vegna hefur gengið illa að ná sátt um fullgildinguna. Menn geta velt því fyrir sér hvers vegna Vinnuveitendasambandið hefur verið svo þvert fyrir í þessum efnum. Vinnuveitendasamband Íslands hefur talið að fullgilding sé óþörf. Annars vegar er um að ræða það sjónarmið að fullgilding samþykktar nr. 156 skapi góðan bakhjarl við stefnumörkun hins opinbera í málefnum fjölskyldunnar, verndi launafólk sem ber fjölskylduábyrgð og sé hvatning til stjórnvalda að auðvelda konum að koma aftur til virkrar þátttöku á vinnumarkaði eftir að hafa tímabundið verið frá. Hins vegar er það sjónarmið að fullgilding sé óþörf, hægt sé að ná markmiðum hennar eftir öðrum leiðum, þ.e. með stefnu fyrirtækja í starfsmannamálum og öðru því sem hentar atvinnurekendum betur og setur þeim málið í sjálfsvald. Þess vegna er mikilvægt að setja þetta ákvæði í lög og ég fagna því. Það er athyglisvert að ákvæðið er orðið nokkuð gamalt, ég held það sé frá 1981, en við höfum verið aðilar frá 1945 og það er búið að taka langan tíma að ná þessu fram. Þess vegna er ég afskaplega sátt nú. Hins vegar langar mig að spyrja ráðherrann hvort það geti verið að þurft hafi að semja um orðalag tillögunnar. Það er nefnilega svo að yfirleitt er talað um að tryggja að fjölskylduábyrgð sem slík skuli ekki vera gild ástæða uppsagnar úr starfi, en greinin í frv. hljóðar svo: ,,Óheimilt er að segja manni upp störfum eingöngu vegna fjölskylduábyrgðar sem hann ber.`` --- Og svo er útskýrt: ,,Með fjölskylduábyrgð er átt við skyldur starfsmanns gagnvart ósjálfráða börnum, maka eða nánum skyldmennum sem búa á heimili hans og greinilega þarfnast umönnunar hans eða forsjár, svo sem vegna veikinda eða fötlunar.'' Það slær mig svolítið að sjá þetta orð ,,eingöngu`` vegna þess að það má hugsa sér að vinnuveitandi geti leyft sér, ef hann vill losna við starfsmann sem býr við einhverja erfiðleika svo sem að eiga langveikt barn eða annað sem gerir það að verkum að hann þarf að vera meira frá en sessunautur hans á viðkomandi vinnustað, að finna aðrar ástæður meðfram og þá er þetta ekki orðið eingöngu vegna fjölskylduábyrgðar sem hann ber heldur bætist hún ofan á einhverja aðra tilgreinda þætti og gerir vinnuveitanda e.t.v. fært að fara fram hjá því lagaákvæði sem hér er sett fram með svo góðum hug. Þess vegna langar mig að spyrja hæstv. ráðherra hvort búið sé að negla þennan texta niður með þessu orði, af því að um leið og ég sá greinina stakk það mig, eða hvort unnt sé af hálfu félmn. að skoða orðalag tillögugreinarinnar í frv. Með þeirri spurningu lýk ég orðum mínum í kvöld, herra forseti.