Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 46/1991, um búfjárhald, með síðari breytingum. Mál þetta er flutt á þskj. 874 og er 522. mál þingsins. Tilgangur laganna um búfjárhald er að tryggja svo sem kostur er góða meðferð búfjár og að við framleiðslu búfjárafurða sé eingöngu notað hraust og heilbrigt búfé. Það frv. sem hér er flutt varðar ákvæði III. kafla laganna um vörslu búfjár og ákvæði V. kafla sem fjallar um forðagæslu, eftirlit og talningu búfjár. Tilgangur forðagæslunnar er að tryggja að ætíð sé til nægilegt fóður fyrir þann fénað sem settur er á vetur og að unnt sé að grípa til ráðstafana ef út af ber. Ýmsir kunna að álíta að slík eftirlitskerfi séu úrelt og eigi ekki heima í nútímalandbúnaði en þrátt fyrir að gífurlegar breytingar hafi orðið á nútímabúskaparháttum eftir miðja þessa öld og fóðuröflun orðið tryggari sýnir reynslan að forðagæsla gegnir enn mikilvægu hlutverki þó í breyttri mynd sé að nokkru leyti. Starfi forðagæslunnar er þannig hagað að skráð er allt búfé sem sett er á vetur, birgðir gróffóðurs mældar og metnar að magni og gæðum og skráð er uppskera korns og garðávaxta. Athugaður er húsakostur og aðbúnaður fénaðar, þar með talið aðbúnaður og ástand útigangshrossa. Ef fram kemur að fóður skorti snemma vetrar er gripið til viðeigandi ráðstafana og þess eru mörg dæmi að upplýsingar úr skýrslum um heyfeng hafi verið notaðar til að jafna fóðurbirgðir milli héraða vegna harðinda og grasbrests og þannig komið í veg fyrir alvarlegri áföll. Þá er búfjáreftirlitsmönnum ætlað það hlutverk að fylgjast með ástandi beitilanda í byggð á starfssvæði sínu. Slíkt eftirlit er undirstaða beitarstjórnunar og hóflegrar nýtingar lands. Með þeirri framkvæmd sem að framan er lýst skapast grundvöllur til þess að grípa til fyrirbyggjandi aðgerða og koma í veg fyrir vanfóðrun og illa meðferð búfjár. Sambærilegt eftirlit er ekki í framkvæmd samkvæmt lögum um dýravernd, nr. 15/l994. Því er veigamikill eðlismunur á þessum lögum. Markmið laganna um búfjárhald er að koma í veg fyrir að vandamál skapist vegna fóðurskorts og vanhirðu, en samkvæmt lögum um dýravernd eru að jafnaði ekki tök á að grípa inn í fyrr en talið er að í óefni er komið. Búfjáreftirlitsmenn, sem starfa á vegum sveitarstjórna, annast þessi störf undir umsjón búnaðarsambandanna. Þessu eftirlitsstarfi er ekki sinnt með öðrum hætti og því er ekki um að ræða tvíverknað eða skörun milli stofnana. Bændasamtök Íslands hafa yfirumsjón með framkvæmdinni og annast úrvinnslu gagna. Lögin setja verulegar takmarkanir um hverjir hafa aðgang að þessum upplýsingum og er ákvörðun um það í höndum landbúnaðarráðuneytisins. Upplýsingar forðagæslunnar eru veigamikill liður í gagnaöflun Hagstofu Íslands að því er varðar landbúnað og upplýsingar um fjölda sauðfjár á einstökum lögbýlum eru grundvöllur framleiðslustjórnunar í sauðfjárframleiðslunni. Hefur notkun þessara gagna aukist á seinni árum vegna ýmiss konar áætlanagerðar og rannsókna varðandi þróun landbúnaðarins. Til samanburðar má geta þess að í Evrópusambandinu er sérstakt eftirlitskerfi til að afla slíkra gagna og þau notuð með ýmsum hætti við stjórnsýslu, svo sem í sambandi við beingreiðslur til bænda líkt og hér er gert svo og vegna styrkveitinga af ýmsu tagi. Til þess að eftirlitskerfi eins og það sem að framan er lýst geti þjónað tilgangi sínum þurfa eftirlitsmenn að eiga aðgang að öllum býlum og ákvæði laga þurfa að vera skýr um málsmeðferð sé þeim synjað um aðgang eða þeir hindraðir á annan hátt við störf sín. Nokkuð hefur borið á því á undanförnum árum að bændur hafa synjað eftirlitsmönnum um upplýsingar og aðgang að býlum sínum. Verði framhald á slíku skerðir það áreiðanleika og gildi þeirra upplýsinga sem hér um ræðir og getur hindrað eðlilega framkvæmd ýmissa ákvæða, svo sem að því er varðar beingreiðslur í sauðfjárframleiðslu. Breytingar þær, sem lagt er til að gerðar verði á gildandi lögum um búfjárhald, miðast í fyrsta lagi að því að tryggja hindrunarlausa framkvæmd ákvæðanna um forðagæslu, eftirlit og talningu búfjár. Í öðru lagi að styrkja hlutverk búfjáreftirlitsmanna sem eftirlitsmanna með nýtingu lands og í þriðja lagi að renna traustari stoðum undir þau ákvæði laganna er varða heilbrigði búfjár. Einn megintilgangur laganna um búfjárhald er að tryggja að við framleiðslu búfjárafurða sé eingöngu notað hraust og heilbrigt búfé. Vaxandi kröfur neytenda um skilgreindar og rekjanlegar upplýsingar um uppruna búfjárafurða, og ekki síður alvarleg sjúkdómstilfelli í búfénaði í Evrópu nýverið, gera það að verkum að taka þarf reglur um merkingar gripa til gaumgæfilegrar skoðunar og aðlaga þær nútímakröfum og breyttum aðstæðum. Í löndum Evrópusambandsins er nú þegar skylda að merkja alla gripi samkvæmt viðurkenndu merkjakerfi sem samræmt er fyrir aðildarlöndin öll. Umræða um búfjármerkingar hér á landi hefur verið í samræmi við þróun þessara mála víða erlendis. Í lögum nr. l62/l994, um lífræna landbúnaðarframleiðslu og reglugerð við þau, er kveðið svo á að við slíka framleiðslu skuli allt búfé vera einstaklingsmerkt með öruggum hætti. Skal það skráð í búfjárskýrsluhaldi Bændasamtaka Íslands eða annarri sambærilegri skrá sem vottunarstofa viðurkennir. Skrá skal öll sjúkdómstilvik, lyfjanotkun og bólusetningar fyrir einstaka gripi á býlunum. Hliðstæð ákvæði um einstaklingsmerkingu sláturgripa eru í reglugerð nr. 89/l996, um sértækt gæðastýrða íslenska landbúnaðarframleiðslu, sem sett er á grundvelli ákvæða í 67. gr. búvörulaganna nr. 99 frá 8. september 1993. Hæstv. forseti. Með hliðsjón af framansögðu er talin ástæða til að styrkja nokkur ákvæði laganna til að tryggja framkvæmd þeirra og er þetta frv. flutt í því skyni. Mun ég nú gera nánari grein fyrir þeim breytingum sem lagðar eru til í frv. Á búnaðarþingi l996 var samþykkt ályktun þess efnis að komið skyldi á einstaklingsmerkingum á öllum nautgripum hér á landi og ályktun sama efnis var samþykkt á aðalfundi Landssambands kúabænda í ágúst l996. Á vegum Bændasamtaka Íslands hefur verið gerð áætlun um framkvæmd slíkrar aðgerðar. Þá er áhugi fyrir því innan Félags hrossabænda að taka upp merkingar hrossa með svipuðum hætti til þess m.a. að kaupendur hrossa geti betur treyst því að ætterni þeirra sé rétt tilgreint á upprunavottorðum en slíkt er að sjálfsögðu mjög mikilvægt fyrir reiðhrossamarkaðinn. Til þess að tryggja lagagrundvöll fyrir slíkri framkvæmd er lagt til að bætt verði við 5. gr. laganna nýrri málsgrein þar sem kveðið er á um heimild til að koma á skyldumerkingu búfjár eftir viðurkenndu merkingar- og skráningarkerfi. Eftirlit með fóðuröflun og meðferð búfjár er annar megintilgangur laganna um búfjárhald. Til þess að gera þennan tilgang skýrari og ótvíræðari er í 1. mgr. 10. gr. bætt inn ákvæðum til þess að treysta framkvæmd þeirra. Eitt af hlutverkum búfjáreftirlitsmanna er að fylgjast með beitilandi í byggð á starfssvæði sínu. Til þess að gera þessa framkvæmd markvissari en verið hefur er bætt inn ákvæði um að búfjáreftirlitsmaður skuli gera sveitarstjórn og landgræðslustjóra aðvart telji hann um illa meðferð lands að ræða. Með vaxandi hrossaeign þéttbýlisbúa færist það í vöxt að bændur taki hross í hagagöngu. Vill þá brenna við að ekki séu fyrir hendi upplýsingar um eigendur og ábyrgðarmenn hrossanna. Því þykir rétt að skylda landeigendur til að hafa jafnan tiltækar upplýsingar um eigendur og fjölda gripa í hagagöngu á landi þeirra. Nokkuð er jafnan um að ábúendur lögbýla og aðrir umráðamenn búfjár meini búfjáreftirlitsmönnum aðgang að gripahúsum og/eða beitilöndum. Slíkt dregur úr gildi uppýsinganna og veldur, sem fyrr segir, erfiðleikum við ýmsa framkvæmd, t.d. að því er varðar framleiðslustjórnun í sauðfjárframleiðslu. Rétt er að hafa í huga að oftar en ekki tengist tregða búfjáreigenda við að leyfa búfjáreftirlitsmönnum aðgang að gripahúsum sínum og beitilöndum því að ekki er allt með felldu hvað varðar meðferð lands, fóðurbirgðir og velferð dýranna. Með tilliti til framansagðs er talið nauðsynlegt að treysta ákvæði laganna svo grípa megi til aðgerða í slíkum tilvikum. Því er við niðurlag 10. gr. bætt ákvæði sem heimilar landbrh. með aðstoð lögregluyfirvalda að grípa til nauðsynlegra ráðstafana takist sveitarstjórn ekki að leiða málið til lykta. Umtalsverður kostnaður getur fylgt því fyrir viðkomandi sveitarstjórn ef grípa þarf til aðgerða vegna fóðurskorts og vanhirðu búfjár. Í sumum tilfellum getur verið um að ræða umtalsverðar fjárhæðir sem sveitarstjórn er ábyrg fyrir. Því er lagt til að sett verði í lögin skýr ákvæði sem tryggi sveitarstjórn rétt til að krefjast veðs í fénaði viðkomandi bónda vegna greiðslu kostnaðar sem af slíkum aðgerðum hlýst. Til þess að tryggja tafarlausar aðgerðir ef upp koma alvarleg brot vegna fóðurskorts, hirðuleysis eða harðýðgi gagnvart dýrum er lagt til að við 11. gr. verði bætt ákvæði sem heimilar lögreglustjóra að svipta búfjáreiganda fyrirvaralaust og til bráðabirgða leyfi til búfjárhalds í samræmi við dýraverndarlög. Skal þá búfénu ráðstafað eins og búfjáreftirlitsmaður, trúnaðarmaður búnaðarsambands og héraðsdýralæknir telja best að tryggja velferð þess. Hæstv. forseti. Ég hef í ræðu minni rakið helstu atriði frv. en vísa að öðru leyti til greinargerðar og athugasemda með frv. Drög að frv. voru lögð fyrir nýafstaðið búnaðarþing sem mælti með samþykkt þess. Ég er tilbúinn til þess að skoða frekar þau atriði sem ég hef rætt í samvinnu við landbn. þingsins og leyfi mér að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og til hv. landbn.

Herra forseti. Ég vil leyfa mér að gera nokkrar athugasemdir við þessar fram komnu breytingar á lögum nr. 46/1991 sem hæstv. landbrh. var að gera grein fyrir. Það er fyrst til að taka 1. gr. sem er breyting við 5. gr. núverandi laga um að landbrh. skuli heimilt að ákveða merkingar á búfé. Ég tel að þessi grein sé algerlega óþörf. Það er kveðið mjög skýrt á um merkingu á búfé í frv. til laga og núverandi lögum um afréttarmálefni og fjallskil. Ég tel því algerlega óþarft að endurtaka þær setningar í þessum lögum og fara að búa til aðra reglugerð þar að lútandi. Nógur er nú reglugerðafrumskógurinn í okkar samfélagi samt. Um 2. gr., sem er breyting við 10. gr., er þar talað um, eins og reyndar í núgildandi lögum, að síðari yfirferð eftirlits skuli lokið fyrir lok aprílmánaðar. Ég hefði talið eðlilegt að þessari yfirferð lyki öllu fyrr eða um það bil 15. apríl miðað við aðstæður nú. Það hafa orðið töluverðar breytingar á burðartíma og meðferð búfjár á undangengnum árum sem mér finnst réttlæta að þessi tími sé færður örlítið fram og mönnum gefist þannig tækifæri til að grípa til aðgerða áður en í óefni er komið, ef til þess kemur. Það er mjög alvarlegt mál, t.d. með sauðfé, ef það er farið að tapa miklum holdum á síðustu 6 vikum meðgöngu. Næsta atriði í þessari grein sem ég vil gera athugasemd við er þar sem talað er um að búfjáreftirlitsmaður skuli afla upplýsinga um kartöflur, rófur, gulrætur og annað grænmeti. Ég sé nú ekki hvað það kemur búfjáreftirliti við. Mér finnst það alls ekki eiga heima inni í þessum lögum og alls ekki koma búfjáreftirliti við. Hér er talað um beitiland og eftirlit með beitilandi sem búfjáreftirlitsmaður skuli hafa eftirlit með og að hann skuli fylgjast með beitilandi í byggð. Þetta er dálítið teygjanlegt hugtak. Hvað er beitiland í byggð? Er átt við öll heimalönd jarða? Ég vil fá nánari útlistingu á þessu. Það verður að minnsta kosti að gera grein fyrir því í greinargerð hvað menn eiga við þarna. Það er mjög umfangsmikið starf ef búfjáreftirlitsmaður á að líta eftir öllum heimalöndum jarða. Þau eru oft mjög víðlend þar sem ekki er um afréttarlönd að ræða. Þessa nýju viðbót um að telji búfjáreftirlitsmaður meðferð lands ábótavant skuli hann tilkynna sveitarstjórn og landgræðslustjóra tel ég mjög eðlilegt ákvæði og ég fagna því að það komi inn. Það var ekkert í fyrri lögum sem gerði ráð fyrir að málinu væri fylgt eftir. Lýsi ég ánægju minni með það. Næst er hér til að taka að í frv. segir, með leyfi forseta: ,,Takist sveitarstjórn ekki að leiða málið til lykta skal hún innan viku senda skriflega tilkynningu um það til landbúnaðarráðherra.`` Mér finnst þetta í hæsta máta óeðlilegt. Ég spyr hvort hér sé ekki verið að láta landbrh. ganga í störf lögreglustjóra og hvort ekki sé eðlilegra að lögreglustjóri vinni úr slíkum málum en að hlaupið sé til og klagað beint í landbrh. til að framfylgja þessari lagagrein. Mér sýnist nú reyndar að því miður hafi sveitarfélög og bændur ekki sérlega góða reynslu af embættisfærslu núv. hæstv. landbrh. Hér er ný grein, með leyfi forseta: ,,Landeigandi er ábyrgur fyrir því að fullnægjandi upplýsingar séu fyrir hendi um fjölda og eigendur gripa sem eru í hagagöngu á landi hans.`` Þetta tel ég til bóta og tel eðlilegt og að þessi grein komi þarna inn til að auðveldara sé að fylgjast með beit og þrifum búfjár í girðingum og beitilöndum. Hér stendur: ,,Ábúandi viðkomandi lögbýlis, búfjáreftirlitsmaður og trúnaðarmaður búnaðarsambands skulu undirrita skýrslu ...`` Þetta er mjög sjálfsögð krafa og mjög gott að þetta skuli komast þarna inn og ég lýsi ánægju með það. Þar næst kemur aftur það sem ég nefndi áðan um uppskeru korns og það að senda bændasamtökum skýrslu. Ég tel að þessi upptalning sé óþörf því þetta komi ekki þessu frv. við eða því sem það fjallar um, þ.e. eftirliti með búfjárhaldi og því eigi skilyrðislaust að fella þetta niður. Hér í enda greinarinnar er sagt: ,,Leiki rökstuddur grunur á að talningu búfjár hafi verið ábótavant er landbúnaðarráðherra heimilt að ákveða sérstaka talningu búfjár.`` Ég tel að þetta orki mjög tvímælis og spyr hvort menn treysti sveitarfélögunum til að sjá um þessa framkvæmd eða ekki. Ég spyr hæstv. landbrh.: Hver var árangurinn af síðustu talningu eða þjófaleit eins og ég kallaði það nú reyndar, þar sem farið var inn í hús hjá öryrkjum og ellilífeyrisþegum til að telja fáeinar kindur sem þeir höfðu sér til lífsviðurværis? Ég held að það væri nær að snúa sér að því að bæta kjör bænda en að reyna að ýta fleirum niður fyrir fátæktarmörk. Síðan kemur 3. gr. sem er breyting á 11. gr. núv. laga: ,,Sveitarstjórn er heimilt að krefjast veðs í þeim fénaði til tryggingar greiðslu alls kostnaðar af þessum ráðstöfunum.`` Ég tel þetta ákvæði slæmt og enga þörf á að bæta því hér inn í. Í núgildandi 11. gr. stendur: ,,Búfjáreigandi, er hlut á að máli, ber allan kostnað af þessum ráðstöfunum.`` Ég tel þetta fullnægjandi ákvæði. Það að taka bústofn af búfjáreiganda er alltaf neyðarúrræði. Ég tel að þetta ákvæði um veðkröfu gæti freistað sveitarstjórna til að ganga of langt í að hrekja menn frá búum sínum. Nógu ljótur er nú hlutur ríkisvaldsins í þeim efnum. Ég tel að þau tilvik geti komið upp að heppilegra sé að sveitarstjórn aðstoði einstaka bændur, sem í dag eru í mörgum tilfellum öryrkjar eða ellilífeyrisþegar, við að afla sér heyforða, heldur en að hrekja þá frá starfi sínu og á framfæri félagsmálastofnana sem reyndar eru í fæstum tilfellum til í sveitum landsins. Að lokum vil ég nota þetta tækifæri til að benda á þá staðreynd að samkvæmt tölum frá Hagþjónustu landbúnaðarins voru árið 1992 meðalfjölskyldutekjur á sauðfjárbúum 1.286 þús. kr. en þremur árum seinna, á árinu 1995, var þessi tala komin niður í 680 þús. kr. Tekjur sauðfjárbænda hafa því á aðeins þrem árum lækkað um helming. Ég hlýt að lýsa eftir stefnu hæstv. landbrh. í þessum málum og hvernig hann ætlar að rétta kjör bænda. Tæplega fá þeir allir vinnu í álverinu í Hvalfirði.

Virðulegi forseti. Það var fróðlegt að hlýða á 4. þm. Austurl. þegar hann fór yfir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 46/1991, um búfjárhald, með síðari breytingum. Það sem vakti sérstaka athygli mína er 2. gr. frv. sem verður 2. mgr. 10. gr. laganna. Hún sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Nú meinar ábúandi lögbýlis eða búfjáreigandi utan lögbýlis búfjáreftirlitsmanni aðgang að gripahúsum og/eða beitilöndum þannig að ekki verði komið við eftirliti og upplýsingaöflun samkvæmt lögum þessum.`` Þetta verður ekki skilið öðruvísi en svo að viðkomandi ábúandi eða búfjáreigandi komi í veg fyrir að búfjáreftirlitsmaður geti sinnt þeirri skyldu sinni að upplýsa um búfjáreign í viðkomandi gripahúsum. Síðan segir svo, með leyfi forseta: ,,Skal þá búfjáreftirlitsmaður tilkynna sveitarstjórn það án tafar.`` Ég fæ ekki betur séð, virðulegi forseti, en að með þessum aðgerðum sínum hafi ábúandi lögbýlis eða búfjáreigandi komið í veg fyrir að búfjáreftirlitsmaður geti sinnt lögbundnum störfum. Þegar í slíkt óefni er komið þá hefði ég haldið að það væri miklum mun eðlilegra að lögreglustjóri kæmi að þessu máli þar sem viðkomandi ábúandi er að koma í veg fyrir að búfjáreftirlitsmaður geti sinnt sínu starfi. En svo er ekki, virðulegi forseti, því framhaldið er: ,,Takist sveitarstjórn ekki að leiða málið til lykta skal hún innan viku senda skriflega tilkynningu um það til landbúnaðarráðherra sem þá er skylt að láta fara fram sérstaka skoðun á viðkomandi stað.`` Ja, nú spyr ég: Fer hann sjálfur á vettvang eða sendir hann starfsmenn sína úr ráðuneytinu eða hvernig á þessi skoðun að fara fram, virðulegi forseti? Ég vil taka undir gagnrýni hv. 4. þm. Austurl. en hann benti á að þetta væri augljóslega hlutverk lögreglustjóra og miklum mun eðlilegra að leitað yrði aðstoðar lögreglustjóra en landbrh. þó góður maður sé. Síðan segir hér í greininni: ,,Óheimilt er að fara í þessum tilgangi inn í gripahús eða um land jarðar án leyfis ábúanda nema að fengnum dómsúrskurði.`` Ég verð nú að fagna þessu, virðulegi forseti. Ég fagna því að það sé þó að minnsta kosti virt að menn þurfi að leita eftir úrskurði dómstóla ef menn ætla að æða inn í gripahús eða um land. En að lokum, virðulegi forseti, verður allur kostnaður lagður á ábúanda eða búfjáreiganda. Ég vil aðeins beina þeirri spurningu til hæstv. landbrh. hvort ekki væri rétt að lögreglustjóri héldi sínu valdi í þessum efnum og við mundum reyna að koma þessu ákvæði í einhvern góðan skikk. Ég er sannfærður um það, þar sem ég á sæti í landbn., að við munum fara vel yfir þetta og reyna að hjálpa til við að þetta verði þannig úr garði gert að reisn sé að.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. landbrh. fyrir það frv. sem hann hefur hér mælt fyrir. Um er að ræða breytingu á lögum um búfjárhald. Þetta litla netta frv. lætur út af fyrir sig ekki mikið yfir sér en sú löggjöf sem hér er verið að fjalla um breytingar á hefur engu að síður heilmikla þýðingu. Vegna þessarar umræðu vildi ég koma með örstutt innlegg, en fyrst vildi ég nefna, hæstv. forseti, að fram kemur í athugasemdum við lagafrv. að það hafi verið samið í landbrn. Ég vildi spyrja hæstv. landbrh. hvort samráð hafi verið haft við sveitarstjórnir eða forsvarsmenn hagsmunaaðila, ef svo má segja, sem er nú afar vinsælt í þinginu að kalla til þegar verið er að breyta lögum, þ.e. þá væntanlega Bændasamtökin, hvort að fulltrúar Bændasamtakanna og sveitarstjórna hefðu einhvern veginn komið að þessu verki. Sem betur fer þarf í langflestum tilvikum ekki að hafa miklar áhyggjur af búfjárhaldi því að bændur landsins sinna því að sjálfsögðu með miklum ágætum, bæði sinna þeir sínu búfé og eins ganga þeir vel um landið og gæta þess að ofgera því ekki og eru ef til vill bestu útverðir þegar kemur að gróðurvernd og uppgræðslu. Ég tel því að það séu undantekningartilvik ef það þarf að beita þeim ákvæðum sem hér er verið að fjalla um. Til allrar hamingju er það nú þannig. En ástæðan fyrir því að ég vildi nefna hér þetta atriði er að til eru undantekningartilvik. Það er einmitt nefnt í athugasemdum við 2. gr. frv. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Nokkur dæmi eru þess að ábúendur lögbýla og aðrir umráðamenn búfjár meini búfjáreftirlitsmönnum aðgang að gripahúsum og/eða beitilöndum.`` Síðar segir: ,,Í þessu sambandi er rétt að hafa í huga að oftar en ekki tengist tregða búfjáreigenda við að leyfa búfjáreftirlitsmönnum aðgang að gripahúsum sínum og beitilöndum því að ekki er allt með felldu hvað varðar meðferð lands, fóðurbirgðir og velferð dýra. Með vísan til þess er talið nauðsynlegt að treysta ákvæði laganna svo grípa megi til aðgerða í slíkum tilvikum. Því er lagt til að bætt verði nýrri málsgrein við núgildandi ákvæði laganna, sem verður 2. mgr. 10. gr., þar sem ráðherra er heimilað að grípa til nauðsynlegra ráðstafana með aðstoð lögregluyfirvalda takist sveitarstjórn ekki að leiða málið til lykta.`` Hér er sett upp tiltekið kerfi samkvæmt þessum ákvæðum til þess að auðvelda sveitarstjórnum aðgerðir. Ég tel að það sé allt gott og blessað og í rauninni nauðsynlegt, því að, ekki síst í miklu nábýli, er nú ekki mjög greitt um gang fyrir sveitarstjórnir að hafa afskipti af nágrönnum sínum í þessum efnum og þess vegna oft og tíðum nauðsynlegt að önnur yfirvöld komi þar að. En vegna þess að upp hafa sprottið miklar deilur um ágang búfjár vegna þess að talið hefur verið að beit hafi verið of mikil og þá kannski aðallega vegna þess að girðingar hafa ekki verið í lagi og vandinn hefur verið að menn hafa beitt á lönd nágranna sinna, vildi ég spyrja hæstv. landbrh., hvort menn telji að með þeim ákvæðum sem hér er bætt við megi tryggja trausta framkvæmd þessara mála fyrir sveitarstjórnirnar hvað þetta varðar ef ekki eru nægjanlega traustar girðingar á löndum. Það eru mörg dæmi þess að bændur hafi ekki treyst sér til þess að girða nægjanlega vel þannig að þar sem lausaganga er ekki bönnuð er mikill ágangur á lönd án þess að við verði ráðið. Ég tel að nauðsynlegt sé að fara yfir þetta í hv. landbn. sem fær frv. til umfjöllunar og reyna að átta sig á því hvort frv. tryggi nægilega vel trausta framkvæmd hvað þetta atriði varðar. Það er mjög erfitt að halda búfé burt af löndum nema girt sé, en vandamálið er síðan að mjög víða eru girðingar í ólagi. Annað sem ég tel að hv. landbn. verði að skoða mjög vandlega í sambandi við meðferð á frv. er lausaganga búfjár. Sveitarfélög geta bannað með sérstökum aðgerðum lausagöngu búfjár en í sumum tilvikum er nauðsynlegt að banna lausagöngu í hluta af sveitarfélögum og það veldur vandræðum. Það þekkjum við. Ég tel að hv. landbn. þurfi að taka það til sérstakrar skoðunar hvort ástæða sé til að skýra ákvæði þessara laga enn frekar til að hægt sé að taka á þeim málum og tryggja að sveitarstjórnir geti með öruggum og traustum hætti heft lausagöngu á tilteknum svæðum.

Herra forseti. Ég tek undir það sem hv. 2. þm. Vesturl. sagði áðan að þetta frv. lætur út af fyrir sig ekki mikið yfir sér, en það snertir ótrúlega margt í hinu almenna lífi í dreifðasta dreifbýli landsins. Það sem ég ætla fyrst að nefna er það sem hann kom að í lokum síns máls, þ.e. möguleikar á því að verjast gífurlega þungri beitaránauð frá grannbýlum sem er feiknarlega alvarlegt vandamál mjög víða í landinu. Ég geri ráð fyrir því að mjög margir þingmenn hafi orðið fyrir því að bændur hafi haft samband við þá af þessum ástæðum þar sem eru mjög ljót dæmi um fleiri hundruð hrossa flota, bersýnilega landlaus þar sem hann á að vera, en níðst þeim mun meira á jörðum nágrannanna. Menn geta í raun enga björg sér veitt nema reisa girðingar sem kosta stórfé og viðkomandi sveitarstjórnir hafa engin úrræði nema þau að friða eða banna lausagöngu búfjár í sveitarfélaginu öllu. Það getur verið býsna flókið mál vegna þess að stundum er sveitarfélagið samsett úr láglendi, beitilöndum og heiðarlöndum, sem kannski er ástæðulaust að banna lausagöngu stórgripa á. Þess vegna held ég að mjög mikilvægt sé að hv. landbn. taki á þessu máli og mér þykir það verra að forustumenn landbn. láti ekki sjá sig hér í salnum þegar verið er að ræða þessi mál, hv. þm. Guðni Ágústsson og hv. þm. Egill Jónsson. Vonandi verður gerð ráðstöfun til að senda þeim í pósti, ef ekki vill betur, þessa umræðu sem hér fer fram vegna þess að þeir þurfa að vita um þær ábendingar sem koma fram því að þær eru mjög þýðingarmiklar að því er þetta atriði varðar. Það eru sem sagt möguleikar til að takmarka lausagöngu búfjár í hluta sveitarfélaga, m.a. til að verja einstaka jarðir fyrir ofbeit. Í öðru lagi ætla ég að vekja sérstaka athygli á því ákvæði sem er í 1. gr. frv. varðandi einstaklingsmerkingar búfjár. Það er gríðarlega mikið mál, satt best að segja. Í grg. á bls. 5 er komist þannig að orði, með leyfi forseta, að þetta sé gert ,,svo koma megi í veg fyrir misferli varðandi vottorðagjöf.`` Þetta er vægt til orða tekið. Ég tel satt að segja að verslun með hross hér á landi, m.a. til útlanda, sé í stórkostlegri hættu vegna þess að menn segja rangt til um uppruna þessara gripa. Það er mjög mikilvægt að koma á reglu í þessum efnum. En það þýðir ekkert að reyna að koma á reglu í þessum efnum öðruvísi en um það sé sátt við bændur. Ég hvet til þess að þetta ákvæði verði skýrt aðeins nánar í frv. sjálfu þannig að í lagatextanum komi það mjög ákveðið fram hvað átt er við, það sé ekki bara tilvísun til einhverrar greinargerðar heldur sé vitnað til þessa í lagatextanum. Mér finnst það til bóta að í grg. er vísað til þeirra reglna sem gilda um þessi mál á Evrópska efnahagssvæðinu því það er þangað sem við erum í grófum dráttum langmest að selja þessa gripi og til Ameríku, en mest til Evrópu. Þess vegna finnst mér eðlilegt að hér sé ósköp einfaldlega fylgt sömu reglum og þar. Það er hagsmunamál bænda að það sé gert og þess vegna læt ég það koma sérstaklega fram og hvet til þess að það verði tekið inn í lögin. Ég vil sérstaklega þakka hv. þm. Sturlu Böðvarssyni fyrir athugasemd sem hann gerði við upphaf grg. frv. en þar stendur svo, með leyfi forseta: ,,Frumvarp þetta var samið í landbrn.`` Svo vill til að á dagskrá þessa fundar eru fleiri, fleiri mál, stjórnarfrumvörp, sem eru samin í ráðuneytunum. Það eru mál eins og t.d. frv. til háskólalaga, samið í ráðuneytinu. Það er bersýnilegt að frv. t.d. um réttindi og skyldur kennara er að verulegu leyti samið í ráðuneytinu þrátt fyrir að einhvern tíma hafi verið talað við kennara á undirbúningsstigi málsins, þannig að það fer mjög í vöxt í þessari ríkisstjórn að litið er á ráðuneytin eins og kansellíin forðum þar sem textarnir eru skrifaðir og þeir eigi að standa og ekkert samráð haft við aðila úti í bæ, ekki nokkurt. Ég fagna því að hv. 2. þm. Vesturl. vekur athygli stjórnarliðsins á þessu máli.

Herra forseti. Ég get í raun tekið undir margt af því sem hv. þm. Svavar Gestsson sagði um þetta frv. Ég verð hins vegar að láta þess getið --- af því að hann saknaði nokkurra þingmanna héðan úr salnum --- að eins og allir þingmenn vita er hægt að fylgjast með þessari umræðu t.d. inni á skrifstofum þingmanna. Það gerum við mjög gjarnan. Þar getum við nýtt tímann mjög vel á meðan við hlustum á umræðuna en ég vil einnig láta þess getið að akkúrat nú gengur í salinn Guðni Ágústsson sem saknað var áðan en ég vissi að hann hafði skyldum að gegna á vegum þingsins rétt áðan en nú er hann kominn. Ég þarf í raun ekki að bera af honum sakir því hann fær þessi skilaboð sem fram komu áðan.

Herra forseti. Ég hygg að það hafi verið einn kjósandi á Suðurlandi sem sagði þessi fleygu orð: Ber er hver að baki nema sér bróður eigi. Það kom vel í ljós að því er varðar hv. þm. Guðna Ágústsson að hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason stökk upp og tók upp vörn fyrir félaga sinn alveg um leið og ég nefndi nafn hans hér í salnum og er það næsta fátítt að slíkur drengskapur ríki með mönnum í þessum sal eins og gerðist í stólnum áðan og í þeim faðmlögum sem nú standa yfir fram við dyr. Ég vil hins vegar segja að það er ekkert svar í þessu máli að landbúnaðarnefndarmenn eða nefndarmenn viðkomandi mála séu að horfa á sjónvarpið á skrifstofunum. Þeir eiga að vera við þegar verið er að ræða málin og ég er þess fullviss að hv. þm. Guðni Ágústsson hefur haft lögmæt forföll og öðrum skyldum að gegna sem hann hefur ekki getað vikist frá. Ég dreg það ekkert í efa. En ég tel þá slæmt að umræðunni skuli vera hagað þannig að hún fari fram þegar hv. þm. er í burtu. Þegar umræður fara fram um mál og þegar landbúnaðarmál, eins og þetta er núna, fá ákveðinn tíma, þá eigi að halda þannig á málum að landbúnaðarnefndarmenn geti allir verið hér.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrir þessar ágætu umræður og ýmsar ábendingar sem hafa komið fram um þetta frv. Ég vil lýsa því yfir aftur, sem ég gat um í lok framsöguræðu minnar, að auðvitað er sjálfsagt og eðlilegt að landbn. taki þau mál sem hafa komið upp í umræðunni til sérstakrar skoðunar og ég er tilbúinn til samvinnu við landbn. um að skoða þau mál og gera á breytingar er mega verða til bóta. Það er eðli málsins og hlutverk þingsins og nefndarinnar. Ef ég kem fyrst að því sem hv. 8. þm. Reykv. nefndi síðast í ræðu sinni af því að ég er að tala um meðferð frumvarpa og tilurð þeirra og það segir hér að þetta frv. sé samið í ráðuneytinu, þá er ábending hans út af fyrir sig alveg eðlileg að stundum er nauðsynlegt og ástæða til að fleiri komi að samningu frumvarpa en bara embættismenn að frumkvæði ráðherra væntanlega. En í þessu tilviki er verið að taka á tveimur þáttum sem hafa komið upp varðandi vanda í framkvæmd málsins og það eru mál sem koma inn í ráðuneytið. Þangað koma athugasemdirnar og ábendingarnar um erfiðleika í framkvæmdinni og þess vegna eðlilegt að ráðuneytin bregðist við. Þegar um er að ræða meiri háttar endurskoðun eða breytingar á lögum, ég tala nú ekki um heildarendurskoðun, er eðlilegt að fleiri aðilar komi að því máli en bara embættismenn. Í tilvikum eins og þeim sem hér eru til meðferðar hlýtur mjög oft að vera eðlilegt að staðið sé að málinu eins og hér er gert og það á sér eðlilegar skýringar. Ég get að öðru leyti verið efnislega sammála athugasemdum eða ábendingum sem fram komu hjá hv. 8. þm. Reykv. og hv. 2. þm. Vesturl. Mig langar aðeins að fara lauslega yfir þær athugasemdir sem komu fram hjá hv. þm. Hv. 4. þm. Austurl. hóf umræðuna og gerði nokkrar athugasemdir, m.a. við 1. gr. frv. og mér fannst hann ekki vera alveg sammála athugasemdum og ábendingum hv. 8. þm. Reykv. sem lagði mikla áherslu á mikilvægi þessarar greinar og nauðsyn þess að taka á merkingarmálum og skráningarkerfi varðandi búfjárhald. Ég er hv. 8. þm. Reykv. algerlega sammála en skildi ekki fyllilega athugasemd hv. 4. þm. Austurl. um að greinin væri algerlega óþörf. Hins vegar benti hann réttilega á að annað frv. kemur til umræðu strax á eftir þessu þar sem fjallað er um afréttarmálefni. Um mismuninn á þessum tveimur frv. er því til að svara að frv. um búfjárhaldið gerir fyrst og fremst ráð fyrir merkingunni vegna einstaklingsmerkingar og mikilvægis þess að vitað sé um uppruna búfjárins. Ekki síst á þetta við í sambandi við hrossaræktina og mikilvægi þess markaðar, eins og hv. 8. þm. Reykv. benti mjög réttilega á. Hitt frv. fjallar hins vegar um merkingar búfjár vegna eignarhaldsins og kemur skýrt fram í því frv. sem við ræðum á eftir, en málin eru að því leytinu skyld að verið er að tala um nýjar aðferðir við merkingar búfjár, þ.e. hinar svokölluðu örmerkingar. Það getur vel verið að það sé rétt ábending hjá hv. 8. þm. Reykv. að kveða ætti skýrar á um það í 1. gr. hvað átt er við, þ.e. að verið sé að innleiða eða heimila notkun á nýjum merkingaraðferðum og þá er fyrst og fremst verið að tala um örmerkingarnar svokölluðu sem ég skýri kannski betur út við framsögu um hitt frv. þannig að ég læt þetta duga núna. Ýmsar ágætar athugasemdir sem komu fram hjá hv. 4. þm. Austurl. vænti ég að nefndin taki til skoðunar. Sumar þeirra athugasemda eru við lögin eins og þau eru, ekki við frv., þ.e. ekki við þær breytingar sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Það er t.d. engin breyting í frv. varðandi núgildandi lög um hvenær eftirliti skuli lokið. Séu menn á því að breyta því, að apríllok eða aðrar tímasetningar séu ekki réttar, þá er það mál sem mér finnst sjálfsagt að skoða, en það er ekki verið að taka á því í þessu frv. Í því er fyrst og fremst verið að taka á eftirlitsþættinum og hvernig hægt er að auðvelda eftirlitið og auðvelda það að fylgja því eftir. Það eru þau atriði í frv. sem eru nýmæli. Þetta á eins við athugasemdir hv. þm. um grænmeti, gulrófur, kartöflur og fleira sem hér er upp talið. Ekkert af þessu er nýtt. Það sem er nýtt í málinu er að bætt er við uppskeru korns. Ef hv. þm. og hv. landbn. telur að ekki sé lengur ástæða til þess að búfjáreftirlitsmennirnir fylgist með þessum þætti í landbúnaðinum og eftirliti með þessu, sem er nú fyrst og fremst gert vegna sýsluhalds og upplýsingagjafar, þá er það annað mál en er ekki meginefni þess frv. sem hér er talað um. Varðandi athugasemd hv. þm. um beitiland í byggð vísa ég til þess að ekki er breyting hér heldur vænti ég að einhver hefð hafi skapast í þessu sambandi og landbn. mun þá afla sér nánari upplýsinga um það sem mér er ekki unnt að gefa á þessu stigi. Síðan kemur að athugasemdum hans og fleiri þingmanna bæði hv. 6. þm. Suðurl. og hv. 2. þm. Vesturl. um meðferðina sjálfa á eftirlitinu og það er þar sem verið er að taka á. Það er það sem verið er að gera athugasemdir við vegna þess að reynslan hefur sýnt að ef búfjáreftirlitsmanninum, sem er starfsmaður sveitarstjórnar og starfar í umboði hennar, hefur ekki tekist, og sveitarstjórninni síðan í framhaldi af því, að framfylgja lögunum, þá er hér hert á þeim ákvæðum. Ef menn telja að þetta sé ekki rétt boðleið vegna þess að lögreglustjóri og löggæsluyfirvöld eigi að koma að málinu með öðrum hætti en hér er gert ráð fyrir, þá harma ég ekki þó að sá kaleikur sé tekinn frá landbrh. Ég hef hins vegar gaman af því að koma í hús hjá bændum og ætla ekkert að láta af því þó ég sé ekki beinlínis skikkaður til þess hvorki með þessum lögum né öðrum þannig að ég mun auðvitað fylgja því áhugamáli mínu áfram. En það er sem sagt gert ráð fyrir ákveðnu ferli. Það er búfjáreftirlitsmaðurinn sem auðvitað reynir í fyrsta lagi að sinna sínum störfum. Í 2. mgr. 2. gr. frv., breytingu við 10. gr. laganna, sem hv. þm. hafa verið að vitna til og hv. 6. þm. Suðurl. las upp úr, segir hvernig þessi ágæti búfjáreftirlitsmaður skal haga sér takist honum ekki að fylgja máli sínu fram, þ.e. hann tilkynnir það auðvitað sínum vinnuveitanda sem er sveitarstjórnin. Hann starfar í umboði sveitarstjórnarinnar. Nú hefur reynslan sýnt okkur að sveitarstjórnum hefur ekki tekist, miðað við núgildandi lagaákvæði, að fylgja sínu máli eðlilega fram. Þess vegna er þessi frumvarpssmíð til orðin að tilhlutan og beiðni búfjáreftirlitsmanna og sveitarstjórna þar sem þessi vandamál hafa komið upp. Ég get þá svarað hv. 2. þm. Vesturl. til um það að málið er m.a. til komið vegna óska frá sveitarstjórnum, þó að sennilega hafi ekki verið eða ég veit ekki hvort sérstakt samráð hafi verið haft við t.d. Samband ísl. sveitarfélaga um frv. Málið kemur því að hluta til og má a.m.k. segja óbeint frá ákveðnum sveitarstjórnum sem hafa lent í erfiðleikum með þetta eftirlit. Þá kemur einnig fram ósk þeirra um það að þurfi sveitarfélögin eða sveitarstjórnirnar að beita sér í málinu þá er farið fram á að sveitarfélögin geti líka tryggt greiðslur á þeim kostnaði sem þau verða fyrir. Kemur þá ákvæðið um veðið, sem hv. 4. þm. Austurl. gerði athugasemdir við og sjálfsagt að nefndin skoði hvort menn vilja eða sjái leiðir til að tryggja það á annan hátt. Ég vona að þetta sé nokkuð skýrt um málatilbúnaðinn, tilurðina og tilganginn, og jafnframt það að landbrh. skuli láta fara fram sérstaka skoðun hvort sem hann gerir hana sjálfur eða aðrir. Ég held að það sé skýrt að það verður að vera eins og segir í næsta málslið, sem hv. 6. þm. Suðurl. las reyndar ekki. Þar segir: ,,Skylt er lögreglu að fara með búfjáreftirlitsmanni til skoðunar og eftirlits sem þannig er ákveðið.`` Þar kemur þá inn hlutur löggæslu, lögreglustjóra eða lögreglu að málinu.  Hv. 2. þm. Vesturl. spurðist fyrir um aðra þætti málsins eins og t.d. lausagöngu og girðingarákvæði. Því er til að svara að hér er að vísu hert eða nokkuð áréttað það hlutverk búfjáreftirlitsmannanna að fylgjast með hagagöngu og gera viðvart ef búfjáreftirlitsmaður telur að hlutir séu ekki í lagi. Vafalaust þarf að herða enn frekar eða fara nánar yfir ákvæði um það sem hv. 2. þm. Vesturl. og hv. 8. þm. Reykv. töluðu um, þ.e. þá beitaránauð sem kann að skapast í nábýli annaðhvort hjá nágrannabónda eða í nágrannasveitarfélagi vegna þess að þessum málum sé ekki nægilega vel fyrir komið eða nægilega fylgst með. Ég hygg að það sé mál sem þurfi að skoða betur og nánar en gert er í þessu frv. Við höfum rætt það, m.a. við undirbúning frv. í landbrn., að nauðsynlegt væri að taka lög um búfjárhald til heildarendurskoðunar. En ef landbn. telur mögulegt eða treystir sér til að taka á þessum ákvæðum sem spurt hefur verið um og bent hefur verið á, sérstaklega varðandi lausagönguna og aðra þætti sem hana varðar eins og girðingarmálefni, þá er sjálfsagt að reyna að skoða það ef tími vinnst til. Ég legg hins vegar mikla áherslu á að þetta frv. fái framgang eins og það er og þá með þeim breytingum sem hv. landbn. telur nauðsynlegar og telur sér fært að gera á frv. Aðeins að lokum vegna þess að hv. 4. þm. Austurl. talaði um afkomu sauðfjárbænda og nauðsyn þess að taka á þeim málum og af því að hann sagði að nær væri að taka á og fjalla um þau mál en þetta hér, þá held ég að það megi nú ekkert koma í veg fyrir að lög um búfjárhald og önnur lög, sem varða landbúnaðinn, séu skoðuð og lagfærð eftir því sem þörf er á þó hin umræðan sé auðvitað þörf og nauðsynleg og bæði er og hefur verið í gangi og verður sjálfsagt áfram. Mig langar aðeins að nefna það að í þinginu eru ýmis önnur mál sem m.a. varða afkomu bænda þó þau skipti kannski ekki sköpum. Ég hef nýlega mælt fyrir lögum um breytingu á búvörulögunum svokölluðu, um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum, sem varða verðmiðlunargjöld. Við erum nýlega búin að fjalla um breytingar á sjóðagjöldum í landbúnaði, hvor tveggja ættu að hafa nokkur áhrif á afkomu. Ég minni síðan á að í tíð þessarar ríkisstjórnar hefur verið gerður nýr samningur við Bændasamtök Íslands um sauðfjárframleiðsluna þannig að ekki er von á því, alla vega ekki á næstu vikum eða mánuðum, að breytingar verði gerðar á þeim samningi. Við erum hins vegar í dag í viðræðum við Bændasamtökin um breytingar á búvörusamningnum í heild og þar koma auðvitað inn ýmis önnur ákvæði eins og t.d. um Framleiðnisjóð svo ég nefni eitthvað, auk þess að semja á ný um mjólkurframleiðsluna. Við erum líka með í gangi umræður og endurskoðun á lögum um jarðræktarlög og búfjárræktarlög. Þannig að það er ýmislegt í gangi sem væntanlega og vonandi varðar landbúnaðinn í í heild og styrkir hann sem atvinnugrein og afkomu þeirra sem hann stunda. En það eru ekki byltingarkenndar breytingar í þessu heldur er fyrst og fremst verið að reyna að ná fram þeim ákvæðum sem geti þó leitt til betri stöðu atvinnugreinarinnar.

Herra forseti. Það er fyrst til að taka að landbrh. heldur sig við það að hann þurfi að hafa ákvæði um merkingar á búfé í tvennum lögum og þar af leiðandi sjálfsagt í tveimur reglugerðum. Ég tel það nú mjög ofmælt. Ég held að það sé alveg nóg að hafa þetta í einum lögum. Það stendur í frv. sem væntanlega verður rætt á eftir, að skylt er hverjum búfjáreiganda að hafa glöggt mark á búfé sínu og markið er skilgreint hér á undan. Búfjármörk eru: örmerki, frostmerki, brennimörk, plötumerki og eyrnamörk. Ég sé ekki annað en að þetta hljóti að vera nógu glöggt. Það ætti varla að þurfa marga lagabálka til þess að skilgreina slíkt. Varðandi athugasemdir mínar við 2. gr. þá sé ég í sjálfu sér ekki að það breyti miklu hvort þarna er nýmæli eða endurtekning á núgildandi lögum. Það er verið að umorða heila grein og orða hana upp á nýtt og er hún þá auðvitað ekki öll undir endurskoðun? Það er mitt mat á því. Um veðið sem ég gerði athugasemdir við, þá getum við nú rétt ímyndað okkur að lítið veð sé í illa fóðruðum og horuðum gripum og ég sé ekki að það komi sér neitt sérstaklega vel fyrir sveitarstjórn að taka veð í slíku. Ég tek undir það með hv. þm. Svavari Gestssyni að mikil þörf er á að taka hrossabeit og ágang hrossa til umfjöllunar og ég skora á hv. landbn. að taka það mál til skoðunar og senda frá sér breytingar á lögum varðandi það, þannig að hægt sé að taka á slíku. Hæstv. landbrh. vék að samningunum um búfjárframleiðsluna. 

Hæstv. forseti. Ég árétta það að ég hef að sjálfsögðu engar athugasemdir við að landbn. taki alla 10. gr. laganna til skoðunar eins og hún er lögð upp. Hún er lögð upp á ný með nokkrum breytingum. Ég var aðeins að gera grein fyrir því, hæstv. forseti, sem kom fram í ummælum hv. 4. þm. Austurl. en hann gerði nokkrar athugasemdir við eitt og annað í greininni sem ég fagnaði út af fyrir sig, sagðist bara fagna þeim umræðum sem hér hafa orðið og þeim athugasemdum sem hafa komið, --- að sumt af því sem hann gerði athugasemdir við væru ekki breytingarákvæði. Það sem ég var að skýra var það að ég dró fram annars vegar það sem hann gerði athugasemdir við, þ.e. nýmælin í greininni og hins vegar það sem er óbreytt í greininni. Ég hafði engar athugasemdir aðrar fram að færa við það sem hann vildi að tekið yrði til skoðunar og bæti engu við um það. Varðandi þessi lög og lögin um afréttarmálefni og fleira, sem koma til umræðu á eftir, þá undirstrika ég að það er talin ástæða til að kveðið sé á um einstaklingsmerkingar á búfé í lögum um búfjárhald. Hin lögin fjalla um ... 

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir því frv. sem aðeins hefur komið til umræðu í fyrra dagskrármálinu en hér er mælt fyrir frv. til laga um breyting á lögum nr. 6/1986, um afréttarmálefni, fjallskil o.fl., með síðari breytingum, og er á þskj. 875, 523. mál þingsins. Með frv. þessu eru lagðar til mikilvægar breytingar á gildandi afréttarlögum og eru breytingar þessar tvíþættar. Í fyrsta lagi er lagt til að örmerki verði lögfest sem búfjármark og verði það rétthæsta búfjármarki, samanber nánari upptalningu í 2. gr. frv. Í annan stað er lagt til að kveðið verði skýrar á um notkun svonefndra plötumerkja en gert er í 2. mgr. 63. gr. gildandi laga og mun ég víkja nánar að því hér á eftir. Alkunna er að búfjármörk gegna mikilvægu hlutverki hér á landi og hafa þau verið aðalsönnunargagnið um eignarrétt manna að búfé og þá fyrst og fremst sauðfé. Eyrnamörk og raunar önnur búfjármörk eru þannig merkilegt réttaratriði og reglur íslenskra laga munu hafa verið sérstæðar að ýmsu leyti. Notkun eyrnamarka er í raun nátengd hefðbundinni nýtingu beitilanda þar sem sauðfé og að nokkru leyti hross frá mörgum eigendum ganga saman að sumarlagi í víðáttumiklum heimalöndum og afréttum. Þessir þættir í íslenskum búskap hafa lítið breyst í aldanna rás og ekki eru fyrirsjáanlegar breytingar þar á. Á seinni árum hefur frostmerking á hrossum og nautgripum rutt sér til rúms. Nú síðast svonefnd örmerking. Frostmerki var á árinu 1985 lögfest sem búfjármark og var með þeirri breytingu verið að bregðast við nýjungum á þessu sviði líkt og nú er með frv. þessu lagt til að örmerki verði lögfest sem búfjármark til viðbótar þeim sem fyrir eru, þ.e. frostmerki, eins og áður er fram komið, brennimörk, plötumerki og eyrnamörk. Notkun örmerkja til að auðkenna búfé, einkum hross er þegar hafin hér á landi, þó svo að slík merking byggi ekki á skráðum lagareglum og hafi þannig ekki þýðingu að lögum við sönnun manna á eignarrétti að búfé. Rétt þykir að bregðast við því sérstaklega í ljósi þess að notkun örmerkja er mjög örugg aðferð til að auðkenna búfé. Í samræmi við það er lagt til að örmerki verði rétthæsta búfjármarkið. Örmerki er eins og nafnið bendir til örsmár málmhlutur, litlu stærri en títuprjónshaus og er merkinu komið fyrir undir húð gripsins, gjarnan undir makka á hestum. Merkið er síðan lesið með sérstökum skynjara. Búast má við að örmerking verði útbreidd aðferð við merkingu hrossa. Markanefnd starfar samkvæmt 69. gr. afréttarlaga og hefur það hlutverk m.a. að fylgjast með framkvæmd laga, reglugerða og fjallskilasamþykkta, um mörk og markaskrár og vera þeim til ráðuneytis er um þau mál fjalla. Á vegum nefndarinnar og í samstarfi við félag hrossabænda og yfirdýralækni er þegar hafinn undirbúningur að nauðsynlegum breytingum á reglugerð nr. 579/1989, um búfjármörk, markaskrár og takmörkun á sammerkingu búfjár í því skyni að útfæra nánar reglur um gerð og notkun örmerkja og einnig skráningu þeirra. Þá þarf að kveða á um nauðsynleg samræmingaratriði er varða framkvæmd örmerkingar. Að öðrum kosti er ekki að vænta nauðsynlegs skipulags við framkvæmdina. Eins og ég vék að í upphafi er einnig í frv. þessu kveðið skýrara á um notkun svonefndra plötumerkja heldur en gert er í núgildandi lögum. Samkvæmt 2. mgr. 63. gr. afréttarlaga er skylt að hafa hreppsmerki á öllu fé. Sú lagaskylda er uppfyllt með tvennu móti. Það er með plötumerki í eyra sauðfjár og/eða brennimarki á hyrndu fé. Notkun plötumerkja er útbreidd hér á landi og er þá átt við lituð merki, mismunandi eftir varnarsvæðum. Full rök eru til að skylda bændur til að nota plötumerki á allt ásett fé. Slíkt er mjög til þess fallið að styrkja riðuvarnir og aðrar sjúkdómavarnir. Jafnframt yrði áfram til staðar sá möguleiki að brennimerkja númer og tölu á horn. Hæstv. forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um frv. þetta en legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um Suðurlandsskóga sem flutt er á þskj. 876 og er 524. mál. Með frv. þessu er lagt til að næsta stórátak í skógrækt hér á landi verði á Suðurlandi. Mikill áhugi er meðal hagsmunaaðila á Suðurlandi um þetta átak og hefur Skógrækt ríkisins, auk Félags skógarbænda á Suðurlandi, unnið að því skipulega síðan í ágúst 1995. Skilyrði til skógræktar á Suðurlandi eru víða góð. Uppsveitir Árnessýslu og efri hluti Landssveitar, Rangárvalla, Holta og Skaftártungu ásamt Síðu, teljast vera meðal vænlegustu svæða á Íslandi til nytjaskógræktar. Nýjustu mælingar sýna að vöxtur trjáa í lágsveitum á Suðurlandi er góður þar sem ungplöntur ná að vaxa upp í skjóli fyrir vindum. Víða á svæðinu finnast umfangsmiklar leifar birkiskóga sem þekja um 20 þús. hektara lands og eru um það bil 17% af flatarmáli birkiskóga landsins. Löng hefð og mikil reynsla er af skógrækt á Suðurlandi. Skógrækt ríkisins hefur ræktað skóg þar í rúmlega 60 ár, fyrst í Múlakoti í Fljótshlíð og seinna í Þjórsárdal, Haukadal, á Tumastöðum, Laugarvatni og í Mosfelli í Grímsnesi. Enn fremur hafa skógræktarfélög, garðyrkjubændur og einstaklingar ræktað skógarreiti víða á svæðinu á síðustu áratugum. Mikil reynsla hefur því fengist af ræktun ýmissa tegunda og kvæma. Rannsóknastöð Skógræktar ríkisins á Mógilsá hefur unnið mikið starf við skógræktarrannsóknir á síðustu þremur áratugum og fjölmargar þeirra eru nú í gangi á stöðum eins og t.d. í Haukadal, á Mosfelli, Snæfoksstöðum, Gunnarsholti, Sandlækjarmýri og Markarfljótsaurum. Niðurstöður vaxtarmælinga á Suðurlandi sýna að búast má við að hver hektari lands skili fjórum til fimm tengingsmetrum viðar árlega sé miðað við 80--100 ára vaxtarlotu. Þetta er sambærilegt við þær kröfur sem gerðar eru til nytjaskógræktar í norðanverðri Skandinavíu. Meðal tegunda sem reynst hafa vel á Suðurlandi eru stafafura, alaskaösp, lerki, birki, selja og alaskavíðir. Verkefni um nytjaskógrækt á bújörðum undir umsjón Skógræktar ríkisins hóf göngu sína 1970 á Fljótsdalshéraði en síðar hafa jarðir í Skagafirði, Eyjafirði, Suður-Þingeyjarsýslu, Borgarfirði og á Suðurlandsundirlendinu bæst við. Til samans eru þetta í dag um það bil 147 jarðir og af þeim eru 77 jarðir hluti af Héraðsskógum sem er skógræktarátak til 40 ára á ofanverðu Fljótsdalshéraði og tók gildi með lögum nr. 32 frá 1991. Segja má að með Héraðsskógum hafi verið riðið á vaðið með þróun umfangsmikillar nytjaskógræktar á Íslandi. Komin er sex ára reynsla á það verkefni og hefur það gefist vel. Nú er kominn tími á næstu skref í skógrækt á Íslandi og að þróa skógræktaráætlun sem geti náð til landsins alls og hafi að geyma þau markmið og leiðir sem henta hverjum landshluta fyrir sig. Það er því mín skoðun að á eftir Suðurlandsskógum, sem hér er mælt fyrir og gerð tillaga um að sé sérverkefni, komi ekki Vesturlandsskógar eða Norðurlandsskógar svo dæmi séu nefnd heldur að við taki ein heildstæð framkvæmdaáætlun fyrir landið allt. Nytjaskógrækt á bújörðum hófst á Suðurlandi 1989 í Hrosshaga og á Spóastöðum í Biskupstungum. Núna er skógrækt stunduð á 30 lögbýlum og vel á annað hundrað landeigendur eru á biðlista um að bætast í hópinn. Land það sem nýtt er til skógræktar er fyrst og fremst úthagi. Af þeim trjátegundum sem notaðar eru má nefna íslenskt birki, lerki, sitkagreni, alaskaösp, ösp og stafafuru. Árið 1994 var hleypt af stokkunum átaksverkefni í skjólbeltaræktun á Skeiðum. Á síðustu tveimur árum hefur verið plantað um 30 km að einföldum skjólbeltum. Þrjátíu og eitt lögbýli hefur tekið þátt í verkefninu, samsvarandi verkefni er í gangi í Eyjafirði. Í tvö ár hafa Skógrækt ríkisins, Landgræðsla ríkisins og Garðyrkjuskóli ríkisins gengist fyrir námskeiðum í skógrækt. Bændur á Suðurlandi hafa sótt þessi námskeið mjög vel og eru ágætlega í stakk búnir til að takast á við skógrækt á jörðum sínum. Auk þess hefur Félag skógarbænda á Suðurlandi í samvinnu við skógarþjónustu Skógræktar ríkisins á Suðurlandi haldið fræðsludaga í skógrækt sem hafa einnig verið vel sóttir. Frv. hefur að geyma ýmsar nýjungar fram yfir Héraðsskógaáætlunina. Af þeim vil ég nefna nokkrar sérstaklega. Í fyrsta lagi má nefna að Héraðsskógar eru eingöngu ræktun nytjaskóga sem svo hafa verið kallaðir og það á einu samfelldu svæði, en á Suðurlandi verður skógræktin dreifð. Til viðbótar við svokallaða nytjaskóga er gert ráð fyrir skjólbeltarækt og landbótaskógrækt en þar er fyrst og fremst lögð áhersla á verndar- og landbótamátt skógarins, fegurð hans og útivistargildi. Alls er stefnt að því að rækta um 20 þús. hektara skógar með þessu markmiði. Í öðru lagi er ekki bundið í lög hver hlutfallsleg þátttaka ríkisins er í kostnaði. Greiðsla Suðurlandsskóga til stofnkostnaðar verður ákveðin í reglugerð settri af landbrh. að fengnum tillögum stjórnar Suðurlandsskóga. Það er talið betra að binda ekki kostnaðarhlutdeildina í lögum en eðlilegra að meta, t.d. á tíu ára fresti eða til tíu ára í senn, hver hún skuli vera. Ég tel líklegt að í upphafi verði tekið mið af þeirri kostnaðarhlutdeild sem er hjá Héraðsskógum en þar er greitt 97% af samþykktum kostnaði. Í þriðja lagi er vert að geta þess að önnur leið er farin við endurgreiðslu ríkisframlagsins en hjá Héraðsskógum þar sem gert er ráð fyrir endurgreiðslu sem nemur 30% af hreinum hagnaði við skógarhögg. Í Suðurlandsskógum er einnig gert ráð fyrir endurgreiðslum til ríkissjóðs við skógarhögg en til ríkissjóðs skal greiða 15% af söluverðmæti hvers rúmmetra timburs á rót sem með öðrum orðum er greitt miðað við skráð söluverðmæti timburtrjáa á rót áður en skógarhögg og flutningar fara fram. Þessi aðferð er þekkt erlendis og talin bæði einfaldari og tryggari leið við innheimtu. Til viðbótar þeim nýmælum sem hér hefur verið greint frá er vert að nefna nokkur atriði er varða undirbúning og skipulag Suðurlandsskóga. Skógrækt hefur afgerandi áhrif á vistkerfið og kemur þar margt til, t.d. skuggi, skjól, breytt snjóalög, þornun jarðvegs, blaðfall, breyttar efnahringrásir og landnám nýrra lífverutegunda. Margar lífverutegundir hverfa af svæðum en aðrar nema land. Ásýnd lands mun einnig breytast. Landslagsþættir eins og klettar, klappir, mannvistarleifar og fleira gætu hætt að sjást. Ljóst er að skógræktarmenn bera mikla ábyrgð og því mikil nauðsyn að þeir séu meðvitaðir um ofangreind atriði og taki tillit til þeirra við skipulagningu og framkvæmd skógræktar. Mikil reynsla hefur fengist af Héraðsskógaverkefninu, m.a. í áætlanagerð og skipulagsvinnu. Skógræktin hefur nú sett sér sínar eigin vinnureglur þar sem m.a. er forðast einrækt, skógarjaðrar hannaðir með mörgum tegundum til fegrunar og skjóls, skógrækt felld að landslagi, sjaldgæf vistkerfi skilin eftir og svæðum með fornar mannvistarleifar haldið opnum. Við allan undirbúning Suðurlandsskóga hefur þess verið gætt að taka tillit til sem flestra þátt og sjónarmiða. Í því sambandi vil ég nefna að skógarþjónusta Skógræktar ríkisins á Suðurlandi vinnur nú að gerð landgreiningarkerfis sem tekur á landnotum til skógræktar sem annarra þátta, svo sem ferðamennsku, hefðbundins landbúnaðar, náttúruverndar og fleiri þátta sem land kemur til með að nýtast til í framtíðinni. Stefnt er að frekara samstarfi við sveitarstjórnir, búnaðarsambönd, Skipulag ríkisins, Náttúrufræðistofnun Íslands og Náttúruvernd ríkisins um frekari þróun þessa kerfis. Í desember sl. ákvað ríkisstjórnin að fylgja eftir þeim hluta framkvæmdaáætlunar ríkisstjórnarinnar sem landbrn. fer með vegna rammasáttmála Sameinuðu þjóðanna um loftslagsbreytingar og gera átak í landgræðslu og skógrækt fram til aldamóta. Veitt var viðbótarfjármunum til þeirra verkefna og m.a. ákveðið að hefja ræktun fjölnytjaskógræktar á Suðurlandi. Suðurlandsskógar verða þannig fjármagnaðir af átaksfénu og verða liður í því að binda koldíoxíð í gróðri og að bindingin verði aukin frá því sem hún var árið 1990. Hæstv. forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um frv. þetta en vísa að öðru leyti til greinargerðarinnar og athugasemda við einstakar greinar svo og mikilla talnalegra upplýsinga sem frv. fylgja. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hæstv. landbn.

Virðulegi forseti. Ég vil fagna framkomu þessa frv. og lýsa ánægju minni með að menn skuli ætla að reyna að byggja upp skóga á Suðurlandi. Ástæða þess að ég kveð mér hljóðs í andsvari er sú að ég átta mig ekki alveg á 2. mgr. 3. gr. frv., þar sem ég fæ ekki séð hverjir það eru sem geta gengið inn í það að gera samninga um Suðurlandsskóga því það kemur hvergi fram hver þessi almennu skilyrði eru, né að öllum standi þetta til boða. Það kom ekki fram hjá í framsöguræðu hæstv. ráðherra hvort einhver almenn skilyrði væru til staðar eða hvort menn hefðu markað einhver almenn skilyrði um þetta. Því væri mjög gott ef hæstv. ráðherra kæmi upp og gerði þingheimi grein fyrir því hvort ætlunin sé að allir geti gengið inn í þetta eða hvort það séu einhver sérstök skilyrði sem eiga eftir að líta dagsins ljós. En að öðru leyti, virðulegi forseti, þá vil ég fagna þessu frv. og vænti þess að það fari hratt í gegnum þingið.

Hæstv. forseti. Út af spurningu hv. þm. þá er fyrst og fremst gert ráð fyrir að Suðurlandsskógaátakið eða verkefnið verði stundað á bújörðum og verði verkefni bænda. Þó er alls ekki loku fyrir það skotið að fleiri aðilar kunni að koma til. Gert er ráð fyrir þeim möguleika að félagasamtök eða jafnvel áhugasamir einstaklingar geti tekið þátt í einhverjum hluta þessara verkefna, t.d. því sem við köllum landbótaskógrækt eða landbótaskóga, þar sem hugsunin á bak við þá er nokkuð önnur heldur en á bak við timburskógræktina vegna þess að hér er fyrst og fremst verið að tala um að bæta land með ýmsum hætti til útivistar. Þá getur það auðvitað varðað fleiri heldur en aðeins ábúendur jarða. Þess vegna er málinu haldið opnu með þessum hætti. Sjálfsagt er að ákvæði af þessu tagi séu skoðuð nánar í hv. landbn. ef svo ber við að menn telji að annaðhvort sé ekki nægilega skýrt kveðið á um þau eða að hæstv. landbrh. sé heimilaður í þessu sambandi einhver opinn reikningur sem menn vilja kveða nánar á um eða hafa skýrari en frv. gerir grein fyrir.

Virðulegi forseti. Mér fannst ekki koma nægilega skýrt fram hjá hæstv. ráðherra hvort hugsunin að baki þessu væri sú að allir sem það vildu og uppfylltu ákveðin skilyrði gætu gengið inn í þetta verkefni. Enn fremur hvort einhver sérstök skilyrði séu til staðar og hvort þessi almennu skilyrði verði þá birt opinberlega þannig að allir geti gert sér grein fyrir hvaða skilyrði þeir þurfa að uppfylla til að geta fengið þessa samninga við landbrn. Eða hvort hér verði um að ræða einhvers konar samninga sem ráðherra geri með tilliti til þess hvað honum þykir henta hverju sinni. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt, virðulegi forseti, að skýrt sé hvort allir séu jafnir til að komast að þessu verkefni og hins vegar hvort ekki verði einhver almenn skilyrði a.m.k. auglýst eða sett í reglugerð þannig að mönnum sé ljóst hvort þeir geti gengið inn í þetta verkefni eður ei.

Hæstv. forseti. Ég talaði einmitt um þetta atriði sem hv. þm. benti á að sé með öðrum hætti heldur en Héraðsskógaverkefnið sem er í raun mjög þröngt skilgreint sem timburskógrækt fyrir bændur á ákveðnu svæði. Það er miklu víðari skilgreining sem við erum að fjalla um hér, kemur fram með öðrum hætti og að fleiri geta tekið þátt í því. En ég tel líka jafnljóst, eins og mér finnst liggja undir í spurningu hv. þm., að um þetta verður að setja skýrar og almennar leikreglur þannig að það liggur þá trúlega fyrir í reglugerð sem allir hafa þá að gang að og þá síðan með auglýsingu um það hverjir gætu átt aðild að málinu en fyrst og fremst að settar séu skýrar reglur þannig að öllum sé ljóst hver réttur þeirra kann að verða í reglugerð um framkvæmd málsins.

Herra forseti. Það eru tvö atriði sem mig langar sérstaklega til að benda á. Ég vil byrja á því að segja ég fagna því að sjálfsögðu að menn ætla að fara í skógrækt á Suðurlandi en ég get ekki varist því að benda á hvernig þessi blessaða stjórnsýsla er að verða í landinu og kemur fram í þessu frv., þ.e. hver er það sem á að borga. Núverandi ríkisstjórn ætlar að leggja 40 millj. en síðan á næsta ríkisstjórn að leggja 100 millj. á ári um ófyrirséða framtíð. Þetta er veruleikinn sem blasir við æ oftar í þessari blessaðri stjórnsýslu okkar í dag að menn koma með mikil og góð frumvörp og tillögur en síðan er það næsta ríkisstjórn sem á að borga brúsann. Nákvæmlega það sama er upp á teningnum í því frv. sem hér verður til umræðu á eftir um landgræðsluáætlun. Jú, 50 millj. eiga að leggjast af núv. ríkisstjórn. Næsta ríkisstjórn á að leggja 200 millj. Þetta er það sem við okkur blasir. Þetta er það sem menn eru að setja fram og lofa upp á kostnað annarra sem og eftirkomendanna. Annað sem ég get ekki stillt mig um að minnast á þar sem hæstv. landbrh. er um leið umhvrh. er að hér hafa menn verið að reyna að skreyta sig með því að þetta eigi að taka upp koltvíoxíð úr andrúmsloftinu en ég vil minna á að það er mikill fjöldi annarra eitraðra lofttegunda sem menn eiga eftir að sjá við auk þess og hvergi er von til þess að taka á með þessum hætti.

Herra forseti. Við getum velt fyrir okkur hvers vegna við eigum að stunda skógrækt í landinu. Auðvitað hefur skógrækt þjóðfélagslega þýðingu. Skógrækt hefur einnig félagslega þýðingu og hún hefur jákvæð, umhverfisleg og vistvæn áhrif. Markmiðið er auðvitað að græða landið fyrir komandi kynslóð, bjóða sem flestum þátttöku í ræktunarstarfinu og að rækta fjölnytja skóg. Forsendurnar þurfa að vera vísindaleg þekking. Þá þekkingu höfum við þegar og ég vík betur að því á eftir. Við þurfum nægilegt landrými til skógræktar, stjórnun framkvæmda og tryggingu fyrir fjármagni. Ég vík að öllum þessum punktum í ræðu minni. Ég vil byrja á því að fagna því sérstaklega að frv. hafi verið lagt fram. Ég er einn af þeim sem hafa mikla trú á skógrækt hvort heldur er um að ræða nytjaskógrækt eða skógrækt til yndisauka og ánægju. Það hefur þegar komið fram í umræðunni að skógræktin dregur úr koldíoxíðmyndun og með þeim hætti kappkostum við að reyna að standa við hið svokallaða Ríó-samkomulag. Á síðasta þingi flutti ég þáltill. um nýtingu innlends trjáviðar. Héraðsskógarnir hafa þegar sannað að hægt er að nýta innlendan trjávið, hvort heldur er til listmunagerðar eða til iðnaðar. Það er afar fróðlegt og athyglisvert að koma til bæja eins og Egilsstaða, koma þar t.d. inn á skrifstofu Skógræktarfélags Íslands þar sem innviðirnir eru allir úr íslenskum trjáviði. Mannvirki í kringum sundlaugina á Egilsstöðum er einnig úr innlendum trjáviði og innviðir kirkjunnar á Djúpavogi. Ég vil líka vekja athygli á því að þegar hefur verið búin til í límtrésverksmiðjunni á Flúðum límtrésbrú úr innlendum skógarviði. Tilgangur þessa frv. um Suðurlandsskógaáætlun er nýting fjölnytja skógar og skjólbelta í Árnes-, Rangárvalla- og Vestur-Skaftafellssýslu, einnig umhirða skóglendis sem fyrir er og um leið til þess að treysta og tryggja byggð á sama tíma og við erum að fjárfesta í nýrri auðlind og þar með að efla atvinnulíf til frambúðar. Fjölnytjaskógrækt felur í sér ræktun timburskóga til iðnaðar og einnig landbótaskóga sem hefur fegrunar- og útivistargildi. Það er í raun löng hefð fyrir skógrækt á Suðurlandi og má segja að þetta frv. sé í beinu framhaldi af nytjaskógrækt sem hófst á Suðurlandi á býlunum Hrosshaga og Spóastöðum í Biskupstungum árið 1989. Mig langar til þess að nefna örfá dæmi um hefðina fyrir skógrækt á Suðurlandi. Á býlinu Múlakoti í Fljótshlíð ræktaði Guðbjörg Þorleifsdóttir fyrsta skóg á bændabýli á Suðurlandi og er það reyndar einn fyrsti skógur sinnar tegundar á landinu. Það voru einnig verðar mjög merkar tilraunir af Klemensi heitnum Kristjánssyni, tilraunastjóra á Sámsstöðum, í alhliða ræktunarstarfi, kornrækt og einnig í skjólbeltarækt. Minna má á hlíðarnar við Kirkjubæjarklaustur, Skóga, og einnig ofan við býlið Hvamm undir Eyjafjöllum og það má segja að skógræktarmennirnir í Hvammi hafi haft trú á gildi skógarins, þó með öðrum hætti en fjölmargir aðrir vegna þess að þar rækta þeir skóginn m.a. til að taka við skriðuföllum sem m.a. gætu fallið á bæinn. Starfsemi Skógræktar ríkisins á Suðurlandi er öflug og einnig er öflugt starf skógræktarfélaganna í sýslunum. Skógarbændur á Suðurlandi hafa unnið öflugt og gott starf og eiga stóran þátt í því að þetta frv. er vonandi að verða að veruleika. Ýmis félagasamtök eins og kvenfélög, ungmennafélög og önnur félagasamtök hafa unnið verulega að ræktunarstarfi á Suðurlandi sem og annars staðar á landinu. Mig langar einnig til þess a benda á framtak vísindamanna hjá Skógrækt ríkisins á Mógilsá, heilbrigðiseftirlits Suðurlands á Selfossi, Austur-Landeyinga og Hvolhreppinga þar sem verið er að nýta seyru til skógræktar. Þar með er í raun og veru verið að fullnægja hringrásarhugmyndinni um sjálfbæra þróun. Seyran hefur verið notuð á Markarfljótsaura og reyndar víðar. Seyra er brottfall úr hreinsistöð frárennslis á Hvolsvelli og nýtist mjög vel í skógrækt. Frv. um Suðurlandsskóga er í raun og veru liður í átaki ríkisstjórnarinnar til landgræðslu og skógræktar fram til aldamóta. Fyrirmyndin er sótt í Héraðsskógaverkefnið en reynsla þess og árangur er staðreynd. Það eru ýmsar nýjungar í þessu frv. svo sem hugtakið landbótaskógrækt. Það eru einnig nýjungar varðandi endurgreiðslu til ríkissjóðs við skógarhögg, þ.e. hér er í raun og veru um lán að ræða en ekki beina styrki, og fjármögnun er að hluta til komin vegna ákvörðunar ríkisstjórnarinnar frá 13. des. sl. Það er vert að þakka framtak skógræktarstjóra ríkisins, Jóns Loftssonar, Búnaðarsambandi Suðurlands og starfsmönnum þessa verkefnis, undir forustu Björns B. Jónssonar skógfræðings, en þeir hafa unnið að undirbúningi þess með miklum ágætum. Ég er sannfærður um að ef ekki hefði komið til þessarar miklu og góðu undirbúningsvinnu værum við ekki að ræða þetta frv. í dag. Það er von mín að í framtíðinni megi sem allra flestir njóta skóga og skógræktar. Eins og fram kom áðan hefur skógræktin mikið uppeldislegt gildi og frv. leiðir til þess að við skilum landinu okkar betra fyrir komandi kynslóð. Ég endurtek þakklæti mitt fyrir að þetta frv. skuli fram komið og ég vænti þess og vonast til að frv. verði að lögum á þessu þingi.

Hæstv. forseti. Örfá orð um þetta mikilvæga mál. Ég fagna því að það skuli nú vera komið hér til þingsins og auðvitað ekki seinna vænna því að ég er þeirrar skoðunar að það þurfi að ná fram í vor. Unnin hefur verið mikil áætlun sem mun hafa mikla þýðingu á Suðurlandi. Þetta er áætlun upp á 40 ár, að 15 þús. hektarar falli undir timburskógarækt og 10 þús. km af skjólbeltum miðað við einfalda plönturöð og 20 þús. hektara lands til landbóta og skógræktar. Hér er því mál sem markar tímamót og er framhald af þeirri góðu reynslu sem fengist hefur af Héraðsskógaátakinu sem mig minnir að hafi verið umdeilt mál að sumu leyti þegar ég var fyrst á þingi. Mönnum þótti þar farið með mikið fjármagn og sumir héldu í lítið, en ég er sannfærður um að það verkefni hefur haft mikla þýðingu, ekki bara fyrir Austurland heldur fyrir þjóðina í heild og mun skila sér margfalt til baka. Hér er því verið að stíga ný skref í svipaða átt að virkja fleiri hendur, fleiri svæði í landinu sem eru vel fallin til skógræktar, vekja áhuga meðal fólks sem er mjög vaxandi. Það má segja að því miður hafi það verið svo fram eftir þessari öld að bændur hafi verið of neikvæðir hvað skógrækt varðar. Ég tel að það hafi stafað af óheppilegum deilum sem áttu sér stað, ekki síst á milli Halldórs Pálssonar, þess mæta manns, sauðfjárræktarráðunauts, og Hákons Bjarnasonar skógræktarstjóra en þeir deildu oft hart um sauðkindina og tré og voru ekki sammála og bændur skipuðu sér mjög í sveit Halldórs Pálssonar. Þarna voru allt of harðar skoðanir á milli því að auðvitað fer skógrækt saman við búskap í landinu. Það hefur glatt mig að sjá það t.d. á Austurlandi, þar sem bændur hafa unnið mikið átak á sínum jörðum, að þar hafa þeir þegar hafið beit á sauðfé í skógi hjá sér og sýnist mér það dafna vel og sé að trén og skógurinn eiga samleið þegar frá líður. En ég fagna því sérstaklega að menn hafa líka áttað sig á því að bændurnir í landinu eru lykillinn að því að menn geti farið í svona stórhuga verkefni. Þeir eiga jarðirnar, þeir eiga tækin og þeir eiga ástina til landsins þannig að þegar þeir hafa vaknað til þessara verka eins og nú er að gerast, þá munum við sjá mikinn árangur. Auðvitað eru það bændur sem þurfa í vaxandi mæli að koma að skógræktinni og ekki síður að landgræðslu því að þeir búa yfir mikilli verkþekkingu og eiga mikið af tækjum sem hægt er að beita --- og tíma. Við sjáum að hér eru menn að berjast gegn mengun með þessu átaki. Það er auðvitað skaði í okkar þjóðfélagi að menn stefna má segja atvinnutækifærum hverju gegn öðru. Ég styð auðvitað stóriðju sem þarf að vera bundin miklum skilyrðum um mengunarbúnað o.s.frv. þannig að ég held að menn eigi ekki að fordæma hana. En það er líka mikilvægt að fara út í átök til að binda koldíoxíð eins og hér hefur verið rakið o.s.frv. Ég hef fundið á Suðurlandi mikinn áhuga meðal bænda til að takast á við þetta stórhuga verkefni. En ég er líka sannfærður um að þegar bændurnir hafa gengið til liðs við bæði landgræðslu og skógrækt, þá finn ég að það er batnandi samband á milli sveitanna og þéttbýlisins og meiri skilningur þannig að þetta hefur margt gott í för með sér. Ég ætla ekki að ræða einstakar greinar þessa frv. heldur mun ég sem einn af landbúnaðarnefndarmönnum fara yfir þetta mál og vona ég að þar verði samstaða um málið og við getum afgreitt það á vorþinginu.

Virðulegi forseti. Ég vil fagna sérstaklega fram komnu frv. um Suðurlandsskóga og þeim tímamótum sem það verkefni á væntanlega eftir að leiða í ljós er fram líða stundir. Það eru nokkur ár síðan tekið var upp verkefnið bændaskógar á Íslandi. Það verkefni var nánast búið að staðsetja á Suðurlandi, í uppsveitum Árnessýslu þegar þáv. landbrh., Steingrímur J. Sigfússon, tók pólitíska ákvörðun og flutti það verkefni austur á land. Það verkefni hefur skipt miklu máli fyrir uppgræðslu og skógrækt í landinu og það er því sérstaklega spennandi nú skuli valið verkefnið á því landsvæði sem hefur mesta möguleikana á skógrækt á Íslandi, mesta fjölbreytnina og mesta möguleikana. Og það er skynsamleg niðurstaða sem felst í þerri leið sem verkefnið velur. Það má segja að víða á Suðurlandi sé komin mikil reynsla á skógrækt á þessari öld. Það má til að mynda nefna Mosfell í Grímsnesi, það má nefna staði víða í Árnessýslu, Haukadalsheiðina og Haukadalinn þar sem Skógrækt ríkisins hefur verið með mikil verkefni sem hafa gengið vel, bæði með skógræktartilraunum með birki og lúpínu í hálendisbrúninni á Haukadalsheiðinni. Og það má nefna í Rangárvallasýslu og víðar þar sem mikill áhugi hefur verið á skógræktinni og gott verklag gengið fram til árangurs. Það er markmiðið með þessu verkefni, Suðurlandsskógar, að gefa sem flestum færi á að taka þátt í fjölnytjaskógrækt á Íslandi og það er mjög spennandi. Það eru mjög mismunandi möguleikar og mismunandi áhugi, mismunandi áhugasvið sem menn vilja leggja rækt við og ljóst að nær 40% af láglendi Suðurlands sem alls er talið vera um 750 þúsund hektarar er vel fallið til skógræktar og það er ekki svo lítið svæði sem hægt er að grípa í til þess að vinna til árangurs, vinna til nýtingar fyrir landið, til atvinnusköpunar og eðlilegrar þróunar og endurheimtar skógræktar og skógar á Íslandi. Fjölbreytnin er sem sagt megineinkenni Suðurlandsskóganna. Það sem er kannski skemmtilegasta nýjungin í Suðurlandsskógunum er landbótaskógræktin. Þar er viðarvöxtur ekki megintakmarkið heldur aðrar skógarnytjar, svo sem skjól, fuglalíf, útivist og landslag og það er hlutur af umhverfisvænni stefnu nútímans að hugsa um það allt í senn. Það er ekki einvörðungu hugsað um timburskóga til þess að hafa af þeim beinar tekjur heldur til þess að rækta landið, hlúa að því og skila því betur frá okkur en við höfum tekið við því. Í landbótaskógræktinni er reiknað með 20 þúsund hekturum fyrst og fremst á minna grónu þurrlendi, að einhverju leyti þó á ógrónu landi og þannig gætu landbótaskógar þakið um það bil 5% þeirra landflokka sem um er að ræða í þessum efnum. Landbótaskógræktin, þ.e. sjálfgræðsluskógur, birkiskógur og trjáskermur, sem þýðir gróðursetning gisins skerms trjá, er því feikilega spennandi verkefni í uppsetningu þessa frv. Skjólbeltarækt hefur einnig lengi verið verið stunduð á Suðurlandi, og meira á Suðurlandi en annars staðar á landinu, og í þessu verkefni, Suðurlandsskógum, er hugmyndin að rækta um 10 þúsund km af skjólbeltum miðað við einfalda röð. 10 þúsund km er fjórðungur af hringnum í kringum jörðina og það er þokkaleg leið þegar um einfalda röð trjáa er að ræða. Vonandi verður þetta vísirinn að því að menn fjórfaldi þetta, fari hringinn, en þetta er góð byrjun og fyrst og fremst vil ég fagna því að frv. hafi verið lagt fram Það var mjög tímabært. Það gaf miklar vonir þegar menn voru að setja upp verkefnaáætlun um svokallaða bændaskóga fyrir nokkrum árum og það var mikið áfall þegar það var flutt af Suðurlandi en nú hefur hæstv. landbrh. tekið af skarið í framgangi málsins með þessu frv. og því ber að fagna.

Herra forseti. Það er nú ánægjulegt að sjá hv. þm. Árna Johnsen hér í þingsalnum, ánægjuleg tilbreyting og sætir satt að segja nokkrum tíðindum  En ég verð að gera mjög alvarlegar athugasemdir við þá söguskoðun hv. þm., þá sögufölsun sem hv. þm. reyndi að koma hér inn í þingtíðindin og sagði hér úr þessum stóli áðan að í reynd hefði verið svo gott sem búið að staðsetja Héraðsskógaverkefnið á Suðurlandi en ég hefði síðan tekið pólitíska ákvörðun sem landbrh. að flytja það austur á Hérað. Þetta er fjarri öllum sanni og hv. þm. verður að gera svo vel og kynna sér hlutina betur. Héraðsskógaátakið var með vissum hætti framhald af fyrra skógræktarátaki á Fljótsdalshéraði sem búið var að vinna að um hríð en síðast en ekki síst var það auðvitað frumkvæði og áhugi heimamanna á Héraði sem kom því verkefni á þann rekspöl og olli því að það fékk þann byr sem raun bar vitni. Héraðsskógaverkefnið var frá upphafi algjörlega sjálfstætt verkefni utan fjárlaga Skógræktar ríkisins. Um það voru sett sérlög og það tengdist einnig aðstæðum sem uppi voru á Fljótsdalshéraði á þeim tíma, m.a. vegna riðuniðurskurðar á sauðfé. Bændaskógrækt var samtímis stunduð til hliðar á bændabýlum í nokkrum héruðum landsins algjörlega óháð Héraðsskógahugtakinu og hefur verið svo með stuðningi af fjárlagalið Skógræktar ríkisins. Hér er því verið að blanda saman algjörlega óskyldum hlutum og fara rangt með staðreyndir. Hitt er rétt að skilyrði til skógræktar eru mjög góð í uppsveitum Suðurlands, einhver þau bestu á landinu, og þar eru stór samfelld svæði sem vænleg eru í þessu skyni. Á það benti ég á sínum tíma og hvatti til þess að menn tækju Héraðsskógaáætlunina sem fordæmi fyrir sambærilegu átaki í fleiri landshlutum. Ég get sagt það hér að mér hefur fundist ganga ansi hægt síðan Héraðsskógaverkefninu var hrint af stað að koma sambærilegum áætlunum í gang á öðrum svæðum, þeim sem best væru fallin til skógræktar eins og í uppsveitum Suðurlands, í Eyjafirði, í Borgarfirði og jafnvel víðar. 

Virðulegi forseti. Það er ærið hvimleitt þegar hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon viku eftir viku, mánuð eftir mánuð, ár eftir ár kemur sífellt upp í ræðustól og er með hálfgerðan skæting í garð þingmanna, alltaf á sömu nótunum, að því beri að fagna að þeir sjáist í þingsal. Menn eru yfirleitt ekki að kvarta yfir því þó að hv. þm. sé að gegna öðrum verkefnum á þingtíma og er það ærið oft eins og vera ber og eðlilegt er en það er alltaf sama skítkastið hjá hv. þm. og það ber að harma það þó það sé orðinn hálfgerður kækur hjá þingmanninum að tala á þennan hátt. Það var kannski óþarfa viðkvæmni hjá ráðherranum fyrrv. að bregðast svona við ábendingu um það þegar hann tók verkefni, áform og hugmyndir sem stóð til að byggja upp í Árnessýslu, í Gnúpverjahreppi, Hrunamannahreppi og Biskupstungum og allir vita sem þekkja að var komið langt á veg þegar ráðherrann sló það af borðinu í valdi síns embættis og flutti austur á land. Síðan kom ládeyða í öll þau verk sem menn hugðust vinna þar og var mjög að frumkvæði bænda í uppsveitum Árnessýslu og skógræktarfélaga og reyndar aðila víðar úr kerfiu en það var pólitísk ákvörðun og það er rétt. Það þýðir ekkert fyrir ráðherrann að bera það af sér að hafa ekki tekið þessa ákvörðun. Það verkefni hefur skilað góðum árangri og er spennandi. En þetta er staðreynd sem ráðherrann er ábyggilega ekki búinn að gleyma en þykir kannski vont að hafa gert á sínum tíma vegna þess að það var kannski ekki skynsamlegasta forgangsröðunin. Um það er ég ekkert að deila. Ég bendi aðeins á ákveðna niðurstöðu og staðreynd í þætti hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar sem fyrrv. landbrh. og það þekkjum við Sunnlendingar.

Forseti vill biðja hv. þm. að stilla orðum sínum í hóf.

Herra forseti. Ég leiði hjá mér munnsöfnuð hv. þm. en reyni að halda mig við staðreyndirnar eða koma þeim hér að. Það er alveg fjarri öllu lagi að Héraðsskógaverkefnið hafið verið komið einhvers staðar annars staðar af stað í landinu. Það var algjör nýbreytni þegar það kom til sögunnar. Þar var farið í skógrækt með öðrum hætti en nokkurn tíma áður hafði verið gert á Íslandi, af allt annarri stærðargráðu og grundvöllur verksins var með alveg nýjum hætti. Eina umtalsverða skógræktarverkefnið sem áður hafði verið í undirbúningi á Suðurlandi svo ég muni til var skógræktarátak sem menn huguðust fara í í Laugardal eða í kringum Laugarvatn á sínum tíma en fór að mestu leyti út um þúfur af ýmsum ástæðum sem ekki er ástæða til að vera að rekja hér. Það var algjörlega aðskilið mál. Héraðsskógaverkefnið var frá upphafi, eins og ég hef hér tekið fram, algjörlega sjálfstætt. Það var frá upphafi skipulagt og miðað við skógrækt á Fljótsdalshéraði, og eftir því tekur það nafn. Þetta geta margir borið um sem hér eru inni og þekkja þessa sögu. E.t.v. gagnast Árna Johnsen svona sagnfræði á Suðurlandi. Þó efast ég stórlega um það að Sunnlendingar leggi eyru við svona fleipri eða slúðri eins og ég leyfi mér að kalla þetta, tilraun til þess að falsa sögu sem liggur algjörlega fyrir, m.a. hér í þingtíðindunum í gegnum sögu Héraðsskógaverkefnisins, sem flutt var inn hér sem þingmál sem aflað var fjárveitinga til, sem sett voru um sérstök lög á grundvelli hverra samningar voru síðan gerðir við bændur o.s.frv. Þetta veit ég að margir hv. þingmenn þekkja. Ég nota svo tækifærið, herra forseti, af því að ég hef ekki mikinn áhuga á því að eiga frekari orðaskipti við hv. þm. Árna Johnsen, til þess að óska þessu skógræktarverkefni á Suðurlandi alls góðs og ég fagna því að það skuli vera fram komið. Vonandi verður svo víðar að þar sem skilyrði eru álitleg til skógræktar, þá verði farið í stórátak í þessum efnum í samvinnu við bændur og með þeim hætti að bændur annist framkvæmdina eins og nú hefur sýnt sig að gefa mjög góða raun á Fljótsdalshéraði. Ég fullyrði að menn munu, þó síðar verði, meta að verðleikum það myndarlega átak sem Héraðsskógverefnið er, í raun og veru fyrsta alvöruskógræktarverkefnið á Íslandi af þeirri stærðargráðu sem þar er á ferðinni.

Herra forseti. Ég lýsi ánægju minni yfir því að þetta mál er komið hér fram. Ég tel að hér sé um mjög merkilegt mál að ræða og ég tel það af fenginni reynslu og af því að hafa haft árangur slíkra verkefna fyrir augunum nú um margra ára skeið. Ég sé ekki að það þjóni miklum tilgangi að leggjast í einhverjar söguskýringar á því að verkefni hafi verið fært austur á Hérað frá Suðurlandi. Ég kannst ekki við að svo hafi verið gert. Það var áhugi á Austurlandi og jarðvegur fyrir þessum málum. Þar var á sínum tíma komið í gagnið svokallaðri Fljótsdalsáætlun sem var í smáum stíl en gaf eigi að síður það góða raun að áhugi vaknaði eystra fyrir því að halda áfram í þessa veru. Við þingmenn Austurlands fluttum m.a. þingsályktunartillögur í þessu sambandi þar sem hvatt var til þess að halda áfram á sömu braut. Sú tillaga var samþykkt á Alþingi og síðan kom að því, á þeim tíma þegar hv. 4. þm. Norðurl. e. var landbrh., að þetta var fest í löggjöf. Þetta er samfella sem er staðreynd og þarf ekkert að deila um. Það sem er athyglisverðast núna er að það verkefni sem fór af stað hefur gefið það góða raun og árangurinn verið það góður að áhugi hefur vaknað miklu víðar. Hann hefur vaknað miklu víðar en á Suðurlandi. Ég tel það rétt skref að setja upp núna afmarkaða áætlun og fylgja eftir þeim áhuga sem hefur verið á Suðurlandi fyrir þessum málum auk þess sem þar eru skilyrði til þess að ná árangri. En það er miklu víðar áhugi. M.a. hefur vaknað og verið fyrir hendi víðar áhugi á Austurlandi fyrir þessum málum og þar á meðal á Austfjörðum og einnig á Vestfjörðum. Þaðan hafa komið fram tilmæli um að undirbúa slíkar áætlanir. Ég tel skynsamlegt að taka þessar skógræktaráætlanir í þrepum og fylgja eftir þeim undirbúningi og þeim áhuga sem er á skógræktarverkefnum. Það er ekki sama hvernig að þessum málum er staðið. Þessar áætlanir þurfa að vinnast í mjög góðu samráði og með samþykki bændanna á hverjum stað og þessi verkefni eru í raun sprottin af áhuga þeirra í og með. Það hefur reynst afskaplega farsælt, t.d. fyrir austan en þar var það þannig, að bændur hafa tekið hluta af sínu landi til skógræktar og starfsmenn Héraðsskóganna hafa síðan unnið undirbúnings- og tæknivinnu sem er afar áríðandi að sé vel af hendi leyst því það er ekki sama hvernig skógur er settur í landið. Hann verður að falla að landinu. Sú vinna verður að vera á hendi fagmanna sem vinna þau kort sem nauðsynleg eru til undirbúnings þessum verkefnum og síðan framkvæma bændurnir þetta með sínum tækjum og verkfærum og áhuga sínum á ræktun sem eins og fram hefur komið hér er grundvallaratriðið. Bændur eru ræktunarmenn. Sá tími er löngu liðinn þegar eilíflega var verið að þrasa um að skógrækt og sauðfjárrækt gætu ekki farið saman. Það hefur sýnt sig að þessar atvinnugreinar geta það vel. Ég vildi aðeins leggja orð í belg í þessari umræðu vegna þess að ég tel að um sé mjög merkilegt mál að ræða. Ég hef áhuga á því að það gangi fram og tel rétt að taka nú til hendinni og ég tel að engum tilgangi þjóni að leggjast nú í einhverjar söguskýringar á því hvort hugsanlegt hefði verið að Héraðsskógaverkefnið færi fyrst á Suðurland. Héraðsskógaverkefnið er einfaldlega staðreynd. Það hefur gefið góða raun og hefur vakið áhuga um land allt á sambærilegum verkefnum. Það er sú staða sem uppi er núna og það er sá áhugi sem við eigum að fylgja eftir.

Herra forseti. Mér finnst full ástæða til að þakka hv. þm. Jóni Kristjánssyni og reyndar hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni fyrir það hve vel þeir taka í þetta verkefni. Mér finnst skipta afar miklu máli þegar um er að ræða jafnjákvæð verkefni og hér eru að við sýnum samstöðu og í raun og veru kemur þessi samstaða fram í umræðunni sem hér hefur farið fram. Mér finnst líka ástæða til að þakka hæstv. núv. landbrh. fyrir þann mikla áhuga sem hann hefur sýnt á þessu verki. Ég hvet til þess að við höldum vel utan um þetta mál, komum því til framkvæmda og það á þessu þingi. Ég er reyndar einn af fjölmörgum flutningsmönnum þáltill. um skógræktarátak á Íslandi. Ég hygg að þar sé um að ræða þingmenn úr öllum kjördæmum þessa lands. Það er næsta skref á þessari vegferð okkar í skógrækt á Íslandi. Í þeirri þáltill. er talað um að tekið skuli mið af Héraðsskógaáætluninni sem samþykkt hefur verið og núna Suðurlandsáætluninni sem við höfum verið að ræða. En ég endurtek það hve mikilvægt er að við sýnum þessu mikilvæga máli mikla og góða samtöðu og fyrir hana vil ég þakka.

Herra forseti. Ég er ekki eingöngu kominn hingað til að móttaka þakkir. Ég vil aðeins undirstrika betur að ég sagði hér áðan, að það væri rétt að fara í þetta verkefni í þrepum og á afmarkaðan hátt. En ég tel að auðvitað eigum við að halda áfram þessu starfi víðar og hafa í þessu samfellu vegna þess að þetta er eitt af því sem bætir landið og eitt af því sem bætir loftslagið. Umhverfismálaumræða hefur verið allnokkur undanfarið. Ég ætla ekki að fara að taka hana upp hér í víðum skilningi en þetta slær þó tvímælalaust tvær flugur í einu höggi því þetta bætir umhverfi og veðurfar. Skógrækt bætir loftslagið eins og oft hefur komið fram í umhverfismálaumræðunni.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir flest það sem hv. þm. Jón Kristjánsson sagði í ræðu sinni um verkefni Suðurlandsskóga og þróun skógræktar á Íslandi. En ég vil undirstrika það að ég hef alla tíð fagnað framgangi Héraðsskógaverkefnisins og það hefur skilað miklum árangri og sýnt að við erum á réttri leið. Það breytir hins vegar ekki þeirri staðreynd að fyrrv. landbrh. tók á sínum tíma af skarið. Ég sagði ekki að það hefði verið tekið verkefni af Suðurlandi. Það var tekin ákvörðun um að verkefnið færi fram á Austurlandi. Á svipuðum tíma voru uppi áform um verkefni sem kallað var skógrækt og bændaskógar í Laugardalnum og uppsveitum Árnessýslu. Það teygðist víða um Suðurlandskjördæmi og mikil áform voru um það hjá mörgum góðum skógræktarmönnum. Og á sama tíma var fjallað um annað verkefni austur á Héraði. Ég fylgdist grannt með þessu máli á sínum tíma. Ég fylgdist grannt með þeim væntingum sem voru uppi, m.a. um ræktun trjáa og um gróðrarstöðvar til þess að fylgja þessu verkefni eftir og það er einföld staðreynd að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon tók af skarið. Menn verða að þora að taka af skarið. Hann gerði það. Ég var ekki sammála því en það þýðir ekkert að vera að setja einhverja engilmynd upp núna eins og þetta hafi aldrei komið til.

Ertu ekki í andsvari við mig?

Það þýðir ekkert. Og þó að hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason þakki Steingrími J. Sigfússyni sérstaklega fyrir velvilja hans í garð Suðurlandsskóganna, þá hefði hann kannski átt að ...

Það er í garð þessarar tillögu, þessa frv.

Ég vil minna á að það hefði verið hugsanlegt að þakka honum fyrr.

Ég var ekki á þingi þá.

Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að lengja þessa umræðu öllu frekar. Ég rakti það áðan að lögin um Héraðsskógana hefðu verið sett í tíð hæstv. landbrh., Steingríms J. Sigfússonar, á sínum tíma og rakti þá forsögu. Ég held að við eigum ekki úr þessum ræðustól að vera að leggjast í einhverjar söguskýringar um fortíðina þegar við erum með mikilvæg framfaramál í höndunum. Við eigum auðvitað að líta til þeirrar reynslu sem við höfum fengið. Við höfum fengið góða reynslu af slíkum verkefnum. Menn eru sammála um það og því fagna ég því að haldið er áfram á sömu braut því ég hef trú á þessu og ég vil trúa því að haldið verði áfram víðar og þá á vandaðan hátt og staðið vel að þessu eins og ég tel að gert hafi verið hingað til.

Hæstv. forseti. Ég vil bara þakka fyrir þær ágætu umræður sem hafa orðið um þetta frv. sem hér liggur fyrir og hefur verið til 1. umr. og lýsa ánægju minni með að það hefur fengið hér almennt góðar undirtektir og væntanlega að það fái þá skjótan framgang á þinginu. Auðvitað fer þetta mál af stað eins og fjárveitingar gera ráð fyrir nú og er bundið við það átak sem ríkisstjórnin hefur lagt til að sett verði til landgræðslu og skógræktar. Það eru þeir fjármunir sem við höfum úr að spila. Í frumvarpsgreinargerðinni er gert ráð fyrir mjög framsækinni áætlun til nokkurra áratuga með stórum upphæðum. Það er fyrst og fremst sett fram til þess að það liggi fyrir hvað átak af þessari stærðargráðu kostar, en það er að sjálfsögðu löggjafans hverju sinni að veita til þess fjármuni eftir því sem menn telja mögulegt, eftir því sem talið er bolmagn til og eftir því hvernig menn vilja forgangsraða verkefnum. Meira get ég ekki sagt um það mál en ég vona sannarlega að á komandi tímum sjái menn ástæðu til að leggja aukna áherslu á skógrækt og landgræðslu. Og vil ég í því sambandi ítreka það sem ég nefndi áðan og taka undir þau ummæli hv. 4. þm. Norðurl. e., að vonandi verði framkvæmdum haldið áfram og víðar eins og hann orðaði það. Ég gat þess einmitt í framsöguræðu minni, þar sem ég fór í stuttu máli yfir söguskoðun verkefnisins út af því að þar hafði verið rætt um hvernig skógrækt á Íslandi hefur farið af stað á undanförnum áratugum, að verkefni í nytjaskógrækt á bújörðum sem stundum hefur verið kölluð bændaskógar hófust formlega á árinu 1970 og þá þegar austur á Fljótsdalshéraði. En sú framkvæmd, bændaskógar eða nytjaskógrækt á bújörðum, hefur síðan breiðst út á fleiri landsvæðum, m.a. Suðurlandi, Skagafirði, Eyjafirði, Suður-Þingeyjarsýslum og Borgarfirði svo að þau héruð séu nefnd þar sem þetta átak hefur verið frekast í gangi. Það er mín skoðun og kannski mínar væntingar að við munum í framhaldi af þessari áætlun og að fenginni reynslu af Héraði búa til heildstæða framkvæmdaáætlun í skógrækt fyrir landið allt þar sem tekið verði mið af þeim breyttu áherslum sem fram koma í þessu frv. um Suðurlandsskógana. Ég undirstrika það sem fram kom um það efni í máli hv. 4. þm. Norðurl. e. og ég var að öðru leyti sammála því sem hann setti hér fram um það efni og þakka hv. þm. fyrir undirtektir þeirra við frv. að öðru leyti.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. landbrh. fyrir þetta frv. sem hér liggur fyrir sem mér finnst vera mjög áhugavert. Ég á þess kost að fylgja því eftir, grein fyrir grein, í landbn. og mun að sjálfsögðu gera það þar. En það er eitt atriði sem ég hef saknað bæði úr frv. og þessari umræðu og það er að ég sé hér hvergi minnst á umhverfismat. Ég tel að svo viðamikil skógrækt sem hér er ráðgerð muni hafa afgerandi umhverfisáhrif þegar til lengri tíma er litið og mér finnst svolítið sérkennilegt að sérstakt umhverfismat skuli ekki hafa verið gert í tengslum við þetta og vildi gjarnan fá skýringu á því.

Hæstv. forseti. Ég gerði nokkra grein fyrir því í framsöguræðu með málinu að ljóst er að verkefni af þessari stærðargráðu um skógrækt á stórum landsvæðum hafa afgerandi áhrif á vistkerfið með ýmsum breytingum og að Skógræktin hefur sínar eigin vinnureglur varðandi mat á þessum þáttum, þ.e. að gæta þess að skógrækt falli að landinu og sé hagað þannig að ásættanlegt sé, varðandi vistkerfi, sérkenni lands, mannvistarleifar og fleira í þeim dúr. Einnig er ráð fyrir því gert í þessu átaki að Skógrækt ríkisins sem verður stjórnunaraðili að verkefninu, muni hafa samráð og samstarf við sveitarstjórnir, búnaðarsambönd, Skipulag ríkisins, Náttúrufræðistofnun Íslands og Náttúruvernd ríkisins um þróun verkefnisins. Allt þetta tel ég að sé bæði eðlilegt og nauðsynlegt. Í lögum um mat á umhverfisáhrifum er hins vegar ekki kveðið á um að framkvæmdir af þessu tagi skuli fara í mat en ráðherra getur samkvæmt annarri grein þeirra laga, mig minnir að það sé 6. gr., ákveðið að einstök verkefni af ákveðnum stærðargráðum að mati yfirvalda skuli fara í mat á umhverfisáhrifum. Slíkt hefur átt sér stað. Ég nefni t.d. verkefnið um uppgræðslu á Hólasandi svo eitthvað sé tilgreint. Ég held að þetta verði að skoðast ofurlítið með eðli framkvæmdarinnar í huga. Ef hér um að ræða framkvæmdir á bújörðum sem eru á afmörkuðum svæðum en ná ekki yfir stór landsvæði sem mælast í tugum ferkílómetra eða þaðan af stærri landsvæði, þá er mat á umhverfisáhrifum kannski ástæðulaust miðað við það að málum sé framfylgt eins og ég hef hér ítrekað úr framsöguræðu minni. En sé um að ræða breytingar á stórum landsvæðum sem lögð eru undir í heilu lagi, þá kemur hitt fremur til álita.

Herra forseti. á þskj. 662 ber ég fram þáltill. um stefnumótun í menntamálum í landbúnaði ásamt þeim hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni og Svanfríði Jónasdóttur. Tilefni þáltill. er að fjalla um afmarkaðan þátt í landbúnaði en vert er að hafa í huga að líklega hefur engin atvinnugrein hér á landi breyst jafnmikið á þessari öld og einmitt landbúnaður. Það sýnir e.t.v. best hve miklar breytingar hafa átt sér stað í landbúnaði ef sú staðreynd er skoðuð að nú eru um það bil 5% af vinnuafli landsmanna bundin að störfum í hefðbundnum landbúnaði. En fyrir tæpum 60 árum voru um 32% eða um 1 / 3 af vinnuafli landsmanna í landbúnaði. Þetta segir okkur að það hafi átt sér stað mjög verulegar breytingar í landbúnaði á síðustu áratugum, breytingar sem hafa haft í för með sér miklar afleiðingar fyrir þjóðfélagið allt og ekki hvað síst þennan atvinnuveg. Þáltill. byggist á þeirri skoðun flutningsmanna að mikilvægt sé fyrir atvinnugreinina að huga vel að stefnumótun í menntamálum þannig að skipulagi þar sé sem best háttað til að árangur náist innan greinarinnar. Tillagan sjálf gerir ráð fyrir að landbrh. skipi nefnd til að vinna að stefnumótun í menntamálum landbúnaðarins og sérhæfðir aðilar skipi þessa nefnd, þar á meðal fulltrúar þingflokka, sérhæfðir aðilar úr menntmrn. og landbrn., fulltrúar frá sérskólum landbúnaðarins --- þar er átt við skólastjórnendur, kennara og nemendur --- fulltrúa hagsmunasamtaka í landbúnaði og frá öðrum samtökum á vinnumarkaði, fulltrúa framhaldsskólastigsins og háskólastigsins og aðilar frá rannsóknastofnunum tengdum landbúnaði. Það er augljóst af þessari upptalningu að hér er leitast við að búa til vandaða umgjörð um mikilvægt málefni. Í tillögunni segir að þessi nefnd skuli sérstaklega kanna skipulag á sérhæfðri menntun í landbúnaði, þ.e. hvernig því sé best fyrir komið, skoða fyrirkomulag í öðrum löndum, líta til námsefnis í grunn- og framhaldsskólum og rannsaka menntunarstig í landbúnaði, skipulag endurmenntunar og gera tillögur um hvernig sérskólar landbúnaðarins eigi að tengjast öðru skólastarfi og gera ábendingar eða skoða tengsl rannsókna við skólastarf. Það er augljóst af tillögugreininni að hér er búin til verkáætlun með aðkomu fjölmargra aðila sem vel þekkja til málsins. Skipulag landbúnaðarmenntunar hér á landi hefur einkum falist í menntun í sérskólum sem eru þrír hérlendis, þ.e. bændaskólarnir á Hólum og á Hvanneyri og í Garðyrkjuskóli ríkisins að Reykjum í Ölfusi. Í tengslum við Bændaskólann á Hvanneyri er rekin búvísindadeild bændaskólans sem er kennslustofnun á háskólastigi, eina kennslustofnun á háskólastigi sérstaklega í landbúnaðarfræðum. Þessir sérskólar hafa eina sérstöðu sem er vert að vekja strax athygli á í umræðunni og það er að stjórnsýslulega heyra þessir skólar undir landbrn. Almenn regla í okkar þjóðfélagi er að skólakerfið heyri allt stjórnsýslulega, eða langflestir þættir þess, undir menntmrn. Þó er til undirtekning frá þessu. Í sjútvrn. var byggð upp sérstök starfsfræðsla í sjávarútvegi en það er reyndar hlutur sem hefur verið endurmetinn nú nýlega í tengslum við endurskoðun á Atvinnuleysistryggingasjóði. Meginreglan er samt sú að menntmrn. fer með heildarumsjón menntamála hér á landi. Það á ekki við þessa sérskóla og í greinargerð með tillögunni er í sjálfu sér ekki kveðið upp úr um hvort hér sé um að ræða rétt skipulag, heldur er nefndinni falið að skoða mjög vandlega þennan þátt. Hins vegar, herra forseti, er hægt að færa mjög sterk rök fyrir því að eðlilegt væri og landbúnaðinum og menntun og kennslu í landbúnaðinum til hagsbóta ef þessir sérskólar heyrðu eins og aðrir sérskólar undir menntmrn. Þetta hefur vitaskuld ekkert með ráðherra að gera í neinum mæli heldur einungis hvernig menn vilja hafa skipulag menntamála. Það er líka hægt að hugsa sér aðra útfærslu af sérskólum fyrir landbúnaðinn, þ.e. samstarf sérskóla og almennra skóla. Við höfum mjög gott dæmi um það innan almenna menntakerfisins, þ.e. Hótel- og veitingaskóla Íslands sem er deild í Menntaskólanum í Kópavogi. Nú fyrir skömmu var einmitt verið að taka í notkun mjög myndarlega byggingu við skólann sem á að hýsa Hótel- og veitingaskólann. Þetta fyrirkomulag, að tengja sérmenntun við starfandi framhaldsskóla, tel ég að mörgu leyti vera mjög góða leið og reynslan af þessu fyrirkomulagi er góð. Þessir skólar hafa nokkuð sérhæft sig. Garðyrkjuskólinn er vitaskuld á sviði garðyrkju. Bændaskólinn á Hvanneyri er með almenna búfræðimenntun en Bændaskólinn á Hólum hefur einkum einbeitt sér að hrossarækt og fiskeldi og reyndar rannsóknum tengdum þeim efnum. Það er mjög mikilvægt, herra forseti, þegar rætt er um menntamál í landbúnaði að svara þeirri spurningu hvort nemendur innan landbúnaðarkerfisins, innan sérskóla landbúnaðarins, lendi í blindgötu þegar þeir hafa lokið námi í sínum sérskólum. Það þekkjast dæmi þess að aðlögunin og brautin frá sérskólunum yfir í almennt framhaldsskólakerfi er ekki mjög skýr. Þetta er einn af þeim þáttum sem nefndin verður að skoða mjög vandlega vegna þess að þó svo menn kæmust að þeirri niðurstöðu að heppilegt væri að hafa sérskólana undir fagráðuneytinu, þá þarf vitaskuld að ganga þannig frá útfærslu að ekki komi niður á nemendunum sjálfum. Hins vegar er vert að benda á að endurmenntun er vaxandi þáttur í allri kennslu og menntun hér á landi og landbúnaðurinn hefur að mörgu leyti byggt upp mjög athyglisvert kerfi endurmenntunar. Þar á ég við starfsemi ráðunauta í leiðbeiningarþjónustu víðs vegar um landið. Endurmenntun er orðin mjög ráðandi þáttur í menntakerfi okkar. Það er athyglisvert að nú sækja fleiri námskeið Endurmenntunarstofnunar Háskóla Íslands heldur en eru í háskólanum sjálfum. Það eru 7.000 manns sem sækja þessi endurmenntunarnámskeið, styttri eða lengri námskeið, á sama tíma og það eru 6.000 nemendur í háskólanum sjálfum. Þetta er athyglisverð þróun sem þarf að hafa í huga við umræðu um þessi mál. Gert er ráð fyrir að nefndin muni kanna framhaldsnám á háskólastigi hérlendis en það eru mjög margir þættir í menntamálum sem geta aukið tekjur landbúnaðarins verulega. Er þar nóg að nefna hluti sem tengjast bútækni, landnýtingu, líftækni, jarðnýtingu eða orkunýtingu, þannig að aukin menntun í matvælaiðnaði og í tengdum greinum mun vitaskuld leiða til framfara innan landbúnaðarins. Það er líka mjög mikilvægt hvernig æðri menntun --- og þegar rætt er um æðri menntun er fyrst og fremst átt við menntun á háskólastigi --- er komið fyrir innan landbúnaðarins. Nú er það svo að það eru víða mjög vel menntaðir einstaklingar starfandi í íslenskum landbúnaði. Það er til að mynda vandamál í íslenskum sjávarútvegi hvað tiltölulega fáir háskólamenntaðir menn starfa innan þeirrar atvinnugreinar. Ég veit ekki til þess að gerð hafi verið könnun á því hvernig þessu er háttað í landbúnaði en þess þekkjast fjölmörg dæmi innan landbúnaðararkerfisins, bæði innan rannsóknastofnana, kennslustofnana og hagsmunasamtaka, um mjög vel menntaða einstaklinga. Það er ekki óalgengt að menn hafi lokið doktorsprófi í fræðum tengdum landbúnaði. Það er ótrúlega mikið um að Íslendingar hafi farið í framhaldsnám og lokið doktorsprófi eða doktorsgráðu í tengslum við landbúnað. Það er gert ráð fyrir því í ályktuninni og velt fyrir sér hvort skipuleggja eigi háskólanám í landbúnaðarfræðum þannig að nemendur stundi nám í Háskóla Íslands og í búvísindadeildinni að Hvanneyri og búvísindanámið yrði þannig hluti af samræmdri háskólamenntun. Þetta er eitt af þeim álitaefnum sem nefndin verður að skoða en ekki er kveðið upp úr um hvaða útfærsla sé hentugust. Sömuleiðis er mjög mikilvægt að skoða tengsl rannsókna og skólastarfs. Bent er á að það eru fjölmargir menntaðir starfsmenn starfandi innan landbúnaðarkerfisins. Við þekkjum margverðlaunaða ostagerðarmenn hér á landi. Það er hins vegar athyglisvert, ekki einungis að menn hafi fengið mjög oft verðlaun á erlendum markaði fyrir góða og vandaða framleiðslu, heldur að allir þessir menn eru menntaðir erlendis, langflestir í Danmörku, sem segir okkur mikið um hvernig Danir líta á þennan mikilvæga málaflokk. Það er sömuleiðis nauðsynlegt fyrir endurmat á menntun í landbúnaði að gera sér grein fyrir því að hindranir í alþjóðlegum viðskiptum eru að minnka. Heimurinn er að smækka í þeim skilningi að samskipti, bæði viðskiptaleg, menntaleg og menningarleg, eru að aukast mjög mikið á næstu árum. Aukin menntun í landbúnaði hefur líka áhrif til að bæta tengsl milli dreifbýlis og þéttbýlis á þann hátt að það eru fjölmörg álitamál og áhugamál þéttbýlisins sem tengjast landbúnaði beint. Þannig er hægt að nefna þætti eins og gróðurvernd, jarðvegseyðingu, stóriðju, hreina náttúru, mengun og umgengni í óbyggðum. Allt eru þetta mál sem snerta upplýsingagjöf, menntun og menntastig, bæði í landbúnaði og þéttbýli, og hefur ekki hvað síst að segja við að skapa góð tengsl á milli fólks í landinu. Hæstv. landbrh. skipaði nefnd sem gerði tillögur um framtíðarverkefni Bændaskólans á Hvanneyri. Sú nefnd hefur skilað góðu áliti sem kemur til með að gagnast fyrir þá þáltill. sem hér er lagt upp með, en umgjörð hennar og verksvið er mun breiðara heldur en nefnd landbrh. var falið á sínum tíma. En það voru athyglisverð sjónarmið og niðurstöður sem komu fram í vandaðri úttekt á vegum nefndar hæstv. ráðherra og ég er þess fullviss að það starf mun gagnast mjög þeirri nefnd sem þessi tillaga gerir ráð fyrir að verði skipuð. Herra forseti. Það er mikilvægt að landbúnaðurinn --- það á bæði við menntamál og reyndar aðra þætti --- átti sig á því og taki þátt í því með opnum huga að láta almennar leikreglur gilda um atvinnugreinina. Aðrar atvinnugreinar hafa smátt og smátt verið að færa sig úr sérstöku umhverfi sínu, sjávarútvegurinn er nýjasta dæmið um þetta, yfir til almennra reglna, hvort sem það tengist atvinnurekstrinum sjálfum eða stjórnsýsluþáttum. Landbúnaðurinn hefur líka verið að breytast á undanförnum árum. Hann hefur opnað sig meira út í almennt umhverfi. Það er vel. Mér finnst að einmitt á sviði menntamála sé nauðsynlegt að fylgja eftir á þann hátt sem tillagan gerir ráð fyrir. Hafa ber í huga, herra forseti, að það er með ráðnum huga talað um stefnumótun í landbúnaði. Stefnumótun er ákveðið hugtak innan fræðigreinar sem felur í sér að búin sé til umgjörð til langs tíma. Hér er ekki verið að hugsa um aðgerðir til næstu tveggja, þriggja eða fjögurra ára, heldur fyrst og fremst verið að búa til umgjörð, framtíðarsýn, sem getur komið að gagni og dugað vel fyrir næstu tíu til þrjátíu ár eða jafnvel í lengri tíma. Það er til mjög skipulögð aðferðafræði varðandi stefnumótun sem hér er lagt upp með. Flutningsmenn eru þess fullvissir að með henni og með aðkomu allra þeirra sérfræðinga sem taldir þau eru upp í þáltill. geti hin margvíslegu tækifæri sem eru á sviði landbúnaðar nýst mun betur ef staðið verður vel að skipulagi menntunar eins og þessi tillaga gerir ráð fyrir.

Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi segja að ég er um margt sammála ýmsum efnisatriðum sem fram koma hér í þessari tillögu til þál. um að huga beri vel að menntunarmálum í landbúnaði og að skipuleggja þau þannig að þau gagnist landbúnaðinum sem best sem atvinnugrein og að námið nýtist þeim einstaklingum sem sækja sér þessa menntun til þeirra hluta sem þeir hafa hugsað sér. Ég vil hins vegar gera hv. flm. og hv. þm. nokkra grein fyrir því í stuttu máli hvað hefur verið að gerast í landbrn. á undanförnum mánuðum og má kannski segja missirum. Ég tel að margt af því sem lagt er upp með hér í grunni þessarar tillögu til þál. hafi verið í gangi af hálfu landbrh. og landbrn. og sé enn í vinnslu eða úrvinnslu á næstunni. Þegar ég settist í stól landbrh. hafði nýlokið störfum nefnd sem fjallaði um verkaskiptingu skólanna þriggja sem kenna á sviði landbúnaðarins, þ.e. Hólaskóla, Bændaskólans á Hvanneyri og Garðyrkjuskóla ríkisins að Reykjum. Það varð mitt verkefni að fylgja eftir þeim tillögum sem þar voru settar fram. Ég tel að við höfum nú þegar gert það á ýmsan hátt hvað varðar skólann á Hólum. Þar hefur skólastarfið verið styrkt með ýmsu móti. Framkvæmdir hafa verið í gangi við skólasetrið til að bæta alla aðstöðu þar. Við höfum gert sérstakan samning við skólann um verkefni hans, hverju honum beri að sinna og fjárveitingar skilgreindar til þeirra hluta. Í öðru lagi var líka í framhaldi af þessu og einnig í tengslum við niðurstöður nefndar sem ég skipaði til þess að fjalla um málefni garðyrkjunnar sest yfir málefni Garðyrkjuskólans að Reykjum. Í þessari verkaskiptanefnd svo og í niðurstöðum hinnar nefndarinnar um málefni garðyrkjunnar var að finna ýmsar tillögur sem vörðuðu stöðu og verkefni Garðyrkjuskólans. Ég er nýlega búinn að setja reglugerð um starfsemi þess skóla. Það var gert í upphafi þessa árs. Fyrir nokkrum dögum, kannski tveim eða þrem vikum, var skólanum skipuð skólanefnd í fyrsta skipti til að fylgja eftir þeim ákvæðum og nýmælum sem er að finna í reglugerðinni og að sjálfsögðu öðrum verkefnum sem skólanum ber að sinna. Í þriðja lagi vil ég líka minna á þá nefnd sem fjallaði nýlega um málefni Bændaskólans á Hvanneyri og hv. framsögumaður þessarar tillögu gerði grein fyrir áðan. Ég er honum sammála um að þar sé að finna marga góða hluti sem megi gagnast skólanum og samstarfi stofnana á sviði landbúnaðarmála og auðvitað ekki síst menntuninni og hlutverkinu sem slíku. Ég er nú að setja af stað frekari úrvinnslu úr þeim tillögum sem þar voru settar fram um hvernig styrkja megi starfsemi Bændaskólans á Hvanneyri. Þetta vildi ég láta koma fram hv. þm. og hv. landbn., sem trúlega fær tillöguna til meðhöndlunar, til upplýsingar. Ýmislegt af því sem hér er rætt um hefur verið í gangi og við höldum áfram að vinna úr því þó að ég sé síður en svo að gera lítið úr þeirri hugsun sem í raun er á bak við þessa tillögu. Ég byrjaði reyndar að lýsa stuðningi við þann anda sem í henni felst þó að það sé alltaf spurning um hvað á að gera mikið í nefndarstarfi og skipan nýrra og nýrra nefnda, ekki síst ef menn hafa ástæðu til að áætla að þau verkefni sem rætt er um séu að einhverju leyti í gangi og úrvinnslu. Síðan vil ég aðeins segja, hæstv. forseti, að ég hef nokkuð velt því fyrir mér hvort hafa beri skólana sem mennta fólk til starfa í landbúnaði eða tengdum greinum þannig hvað varðar stjórnskipulagið að þeir heyri undir landbrn. Þegar ég sat í stól heilbrrh. fyrir nokkrum árum voru gerðar breytingar á skólum sem undir það ráðuneyti höfðu heyrt og þeir fluttir til menntmrn. að mínu frumkvæði. Ég taldi það vera eðli þeirra skóla að málum þeirra væri betur skipað þannig. Ég hef velt þessu fyrir mér varðandi landbúnaðarskólana og átt viðræður við ýmsa aðila um þau mál. Niðurstaða mín er að að öðru óbreyttu sé þeim rétt komið fyrir undir landbrn. þar sem þeir eru mjög tengdir atvinnugreininni. Ég hef ekki verið með tillögur um að flytja þá frá þessu ráðuneyti til menntmrn. Ég verð þó að segja að ég tel mjög mikilvægt, og tek undir með hv. framsögumanni, að um landbúnaðinn gildi almennar leikreglur. Ég tel að ég hafi verið að sýna það viðhorf mitt í verki með ýmsum málum sem ég hef bæði flutt hér í þinginu og verið að vinna að í ráðuneytinu þó að við séum ekki alveg sammála um það, ég og framsögumaður, hv. þm. Ágúst Einarsson, hversu stór skref beri að stíga í þeim efnum, eða hversu hratt beri að fara á þeirri braut sem ég held þó að við séum nokkuð sammála um að sé eðlilegt að færa landbúnaðinn inn á. Það þarf að tryggja að menntunin í landbúnaðarskólunum sé þannig að nemar þar lendi ekki í blindgötum. Ég er algjörlega sammála hv. þm. hvað það varðar. Í framkvæmd tillagna Hvanneyrarnefndarinnar og úrvinnslu sem nú er að hefjast hef ég einmitt undirstrikað og lagt áherslu á að sú menntastofnun, hvort heldur er hin almenna menntun eða menntun á háskólastigi, tengist vel öðru námi í landinu og reynt verði að tryggja sem allra best samstarf við þá menntun, þannig að menntun þeirra sem snúa sér að landbúnaði sérstaklega sé ekki einangruð eða að einhverju leyti úr takt við það sem gerist í háskólamenntun í landinu almennt eða í öðrum menntastofnunum. Um þessi atriði er ég sammála hv. flutningsmönnum eins og ég gat um í upphafi. Ég tel að unnið sé að fjölmörgum þeim þáttum sem hér er bent á og því sé þessi nefndarskipun ef til vill óþörf. Ég vildi alla vega koma þeim sjónarmiðum á framfæri við hv. þing hvað væri að gerast og hvað ég hefði í huga að gera til að fylgja þeim álitum sem þegar hafa verið lögð fyrir ráðherra.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þau ummæli að segjast vera sammála ýmsum atriðum sem fram koma í þessari þáltill. Ég er hins vegar ekki sammála honum um ýmislegt annað sem hann sagði. Hann sagði að ýmislegt væri í gangi og ekki efa ég það nú að hæstv. landbrh. sé að vinna að þessum málum. Hins vegar eru mörg álitamál sem er velt upp í þessari tillögu. Af ásettu ráði tók ég ekki afstöðu til þeirra vegna þess að aðferðafræðin er sú að þarna er leiddur til verka hópur sérhæfðra aðila sem á að útfæra stefnumótun til langs tíma. Ég nefni nokkur atriði eins og það hvort sérskólarnir eigi að heyra undir menntmrn. eða landbrn. Ég nefni það vandamál sem ráðherra tók undir, blindgötuvandamálið, sem við þekkjum í landbúnaði. Ég nefni til að mynda hvernig haga eigi háskólakennslu í landbúnaðarfræðum. Á hún að vera innan búvísindadeildarinnar eingöngu með eflingu hennar eða á hún að vera í tengslum við aðra skóla á háskólastigi, hvort sem er Háskóla Íslands eða Háskólann á Akureyri? Ég varpaði fram spurningu í framsögu minni um sérskólana, hvort þeir ættu að vera sem sérskólar eða í samvinnu við aðra framhaldsskóla, hvort rannsóknir sem núna eru innan Rala ættu heima innan búvísindadeildarinnar eins og menn hafa stundum talað um. Ég er í sjálfu sér ekki viss um það. En það sem ég er að draga fram hér eru nokkuð mörg atriði sem eru mikil álitamál. Það kom ekkert fram í ræðu hæstv. landbrh. hvað hann væri að gera til að svara þessum spurningum. Hann vitnaði hér í skýrslur sem hafa verið unnar, þ.e. skýrsluna um verkaskiptingu hinna þriggja skóla og skýrslu um starfsemi garðyrkjuskólans. Þessar skýrslur þekki ég líka og vitaskuld, og það segi ég af fullri einlægni, eru allar þessar skýrslur mjög góð innlegg inn í það verkefni sem lagt er upp með í þessari þáltill. Herra forseti. Ég og hæstv. landbrh., og reyndar þeir flokkar sem við erum fulltrúar fyrir á Alþingi og margir aðrir, hafa tekist mjög harkalega á um landbúnaðarmál í mjög mörg ár. Hér er hins vegar fundið svið þar sem menn gætu hugsanlega sameinast um aðkomu sem gæti orðið atvinnugreininni til heilla. Nú veit ég að hæstv. landbrh. og fjölmargir aðrir hv. þm. munu ekki fallast á það að skoðanir mínar á framleiðslustýringu í landbúnaði væru landbúnaðinum mjög til hins góða. Sumir mundu segja að svo væri en aðrir mundu segja að það væri síður en svo. Það er einmitt það sem gert er hér með þessari tillögu, það er lagt upp af hálfu okkar þingmanna jafnaðarmanna, á sérstöku sviði þar sem við kunnum líka til verka sem menn sjá þegar þeir lesa þessa þáltill. Það er rétt út sáttarhönd til að taka saman við aðra aðila til að vinna að þessu máli sameiginlega. Þess vegna varð ég fyrir miklum vonbrigðum með yfirlýsingu hæstv. landbrh. sem sagði: Ja, ég er nú að gera svo mikið í ráðuneytinu, ætli þessi tillaga sé ekki óþörf. Því það er ekki svo, það er ekki verið að vinna í ráðuneytinu að neinni stefnumótun til 10 eða 30 ára eins og sagt er í tillögunni. Vitaskuld veit ég að landbrh. er að velta ýmsum hlutum fyrir sér sem tengjast menntamálum í landbúnaði --- fyrr má nú vera, það er hans starf að gera það. En ekki með því uppleggi sem hér er lagt til. Það hefur verið gert mikið í menntamálum í landbúnaði, meira að segja hefur hæstv. landbrh. gert ýmislegt til að færa til betri vegar innan núverandi kerfis í landbúnaði. Ég get verið honum ósammála um ýmsa útfærslu í því efni en það breytir því ekki að að mati okkar er nauðsynlegt að taka menntamál í landbúnaði til ítarlegrar skoðunar án fordóma og einfaldlega út frá því sjónarmiði sem ég gerði grein fyrir áðan. Það hafa átt sér stað geysilegar breytingar í landbúnaði, meiri breytingar en í nokkurri annarri atvinnugrein hérlendis. Það kallar á endurmat á svo mikilvægum þáttum sem menntamálin eru. Það er beinlínis rangt ef menn halda að þeir geti haldið áfram gömlu fyrirkomulagi sem er og var vitaskuld barn síns tíma. Í tillögunni er lagt upp með aðferðafræði sem menn ættu að sameinast um. Og ég er nú ekki úrkula vonar um að í landbn. geti menn kannski komist að einhverju samkomulagi um að hrinda þessu verkefni af stað. Því nú hefur það verið svo, herra forseti, að innan landbn. hafa nefndarmenn, þótt þeir komi ekki úr mínum flokki, þeir koma ekki hvað síst úr flokki bæði hæstv. ráðherra og reyndar úr flokki sjálfstæðismanna, þ.e. bæði formaður og varaformaður landbn., sýnt menntamálum í landbúnaði alveg sérstakan áhuga. Þrátt fyrir að mér sýnist undirtektir hæstv. ráðherra ekki vera neitt sérstakar. Mér fannst málið og uppleggið eiga betri óskir skilið og vil ekki útiloka að í landbn. geti e.t.v. skapast meiri samstaða um að koma af stað einhverju skynsamlegu verki sem miðar að því að vinna að stefnumótun í menntamálum í landbúnaði og reyna að setja vinnu í gang til að endurmeta þann þátt landbúnaðarins faglega.

Herra forseti. Ég vil aðeins leggja orð í þennan belg. Hér er verið að fjalla um menntamál í landbúnaði og við höfum heyrt svör hæstv. landbrh. Hann tjáir okkur að það sé verið að vinna ýmislegt í ráðuneytinu og þó að hann fagni þeim anda sem er í tillögunni þá gat ég ekki heyrt á honum að hann væri ákafur í að taka til meðferðar öll þau atriði sem þar eru nefnd. Vegna forsögu hæstv. ráðherra sem hann rakti sjálfur hér áðan varðandi það að færa menntamál úr fagráðuneyti og yfir í menntmrn. eins og hann gerði á meðan hann var heilbrrh., vil ég gjarnan nefna hér að nú fer nám í sjávarútvegsfræðum, hvort sem um skipsstjórnarnám er að ræða, fiskvinnslunám, vélstjórn eða nám á háskólastigi, allt fram innan þess skólakerfis sem fellur undir menntmrn. Ég er handviss um að það er þessu námi til styrktar að það er innan skólakerfisins. Það er skipulagt í tengslum við annað nám sem þar fer fram, nýtur ákveðins styrks af því að vera innan veggja skóla þar sem annað nám fer fram og með því að svona háttar til er einnig hægt að tryggja að hvergi lokist leiðir. Þegar framhaldsskólalögin voru sett þá féllu úr gildi lög sem snerust um hið sérhæfða nám í sjávarútvegi. Eftir það lýtur það í rauninni sömu lögmálum og annað nám á framhalds- og háskólastigi. Ég vil skora á ráðherrann að líta til þess sem verið er að gera í menntamálum þessarar atvinnugreinar áður en hann vísar alfarið frá því verkefni sem mér finnst að hljóti að bíða okkar, sem er að endurskoða nám í landbúnaði með tilliti til uppbyggingar skólakerfisins í landinu almennt. Ég er í hópi þeirra sem telja það landbúnaði alls ekki til framdráttar að hann sé hólfaður af með sérlögum bæði hvað varðar atvinnustarfsemina sjálfa og menntamálin. Ég held að það sé mjög gott fyrir landbúnaðinn rétt eins og fyrir aðrar atvinnugreinar, hvort sem það er sjávarútvegur eða iðnaður, að gagnvirk samskipti eigi sér stað við aðra þá sem eru að mennta sig til ýmissa annarra starfa í samfélaginu, hvort sem það er á framhaldsskóla- eða háskólastigi. Ég vil endurtaka þessar áskoranir mínar til hæstv. ráðherra og inna hann eftir því hvort kannað verði sérstaklega hvernig menntun í landbúnaði sé best komið fyrir innan skólakerfisins, að það verði tekið fyrir, ekki hvað síst þá með tilliti til þess að mikilvægur og vaxandi þáttur í menntamálum er rannsóknir og tengsl skóla, atvinnulífs og rannsókna. Ég er viss um að landbúnaðurinn mundi njóta góðs af frekari samskiptum og þátttöku eða íblöndun í hið almenna skólakerfi með þeim kostum sem því kunna að fylgja bæði varðandi menntun, menntunarmöguleika og rannsóknir.

Hæstv. forseti. Ég vil segja við hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur, sem er einn af flm. tillögunnar, að eins og ég reyndar nefndi áðan í ræðu minni þá höfum við tekið það mál til umræðu. Í fyrsta lagi held ég að það hafi komið nokkuð fram í nefndinni sem fjallaði um verkaskiptingu milli skólanna, þó að hún væri kannski bundin meira við skólana sjálfa en hefði getað verið. Það hefðu auðvitað fleiri aðilar getað komið þar að og fleiri sjónarmið en það viðhorf kom mjög skýrt fram að hafa skólana áfram undir landbrn. Ég tók það mál til sérstakrar umfjöllunar og umræðu þegar ég kom í ráðuneytið og ræddi bæði við aðila innan landbúnaðarins og forsvarsmenn þessara skóla um hvort það sjónarmið ætti einhvern hljómgrunn eða menn teldu að það ætti við rök að styðjast að færa skólana til innan stjórnsýslunnar. Niðurstaðan varð sú að hafa skólana áfram undir landbrn. og gera ekki breytingar á því. Ég sagði það áðan, og get endurtekið að eftir þær umræður og eftir að hafa hlýtt á þetta viðhorf féllst ég á þá skoðun þannig að það er mín afstaða. Hæstv. forseti. Ef ég má segja það, þó að það sé kannski ekki í andsvari við þennan hv. þm., þá lýsti ég því yfir áðan að ég væri mjög sammála ýmsu því sem væri í anda þessarar tillögu og teldi að verið væri að vinna mjög margt af því sem hér kemur fram einmitt varðandi samstarf við aðra skóla og aðrar skólastofnanir, varðandi blindgötumálið, ef ég má orða það svo bara í einu orði, og fleiri þætti sem hér hafa verið ræddir. Og ég sagði að ég hefði efasemdir um að þörf væri á eða nauðsynlegt að skipa nýja nefnd. Ég lagðist í raun ekki gegn því og mér dettur ekki í hug að taka vald af Alþingi í þessu efni, það er auðvitað þingsins sjálfs að ákveða það.

Herra forseti. Það kemur ekki á óvart að fulltrúar sérskólanna vilji viðhalda því ástandi sem nú er. Það hefði satt að segja komið mér meira á óvart ef þeir hefðu haft áhuga á að breyta til. Ég held að það sé bara það sem við megum reikna með á hverjum tíma. Og ég hygg að það sé nákvæmlega það sem menn urðu líka varir við þegar verið var að breyta menntunarmálum sjávarútvegsins þannig að þau féllu að framhaldsskólastiginu. En það er líka vegna þess að menn eru fullkomlega meðvitaðir um þetta að stungið er upp á því að yfir málið fari nefnd sem er skipuð nokkuð breiðari hópi, vegna þess að það er jú trú okkar að það séu kannski ekki bara þeir sem málið snýr að hagsmunalega séð sem eigi að ráða því hvernig framtíðarstefnan er, heldur eigi þeir miklu frekar að koma að sem eiga við kerfið að búa, og þá með hinum ef ekki talin ástæða til annars, hafa það sem hluta af menntakerfi og hluta af atvinnustefnu hér í landinu. Hér er í rauninni um mál allrar þjóðarinnar að ræða en ekki bara þeirra sem starfa við sérskólana eða veita þeim forstöðu.

Hæstv. forseti. Aðeins til að upplýsa að það viðhorf til sérskólanna sem hv. þm. gerði að umtalsefni var nokkuð annað þegar ég var að fjalla um málefni sérskóla sem féllu undir heilbrrn. á sínum tíma. Þá hygg ég að hafi verið nokkuð góð samstaða um það og var álit manna að sá tilflutningur væri eðlilegur og þeir skólar féllu betur að menntakerfinu. Það viðhorf var ekki í andstöðu við sérskólana þá. Ég er heldur ekki að segja að sú umræða sem átti sér stað í ráðuneytinu fyrir þremur eða fjórum missirum, eða um það bil sem ég kom í ráðuneytið bæði þar áður og skömmu eftir, hafi verið beinlínis andstaða forsvarsmanna þessara skóla við það að færa stjórnsýsluna til heldur það eindregna viðhorf þeirra að henni væri betur komið með þessum hætti vegna tengsla við atvinnugreinina. Það er engin andstaða hjá forsvarsmönnum þessara skóla að við leitum allra leiða til að tengja þá betur menntakerfinu hvað varðar námsbrautir, hvað það varðar að menn lokist ekki í blindgötum heldur eigi aðgang að öðrum skólum hvort heldur er úr öðrum skólum í bændaskólana eða úr bændaskólunum inn á önnur skólastig. Ég undirstrika aftur þann áhuga minn sem ég hef lýst áður að tengja þá betur við háskólastigið í landinu að öðru leyti heldur en ég tel að sé í dag.

Forseti vill geta þess að við það var miðað að fram haldið yrði umræðum um 8. dagskrármálið kl. fjögur. Var þá ráð fyrir því gert að lokið yrði 4., 5., 6. og 7. dagskrármáli eins og dagskrá segir til um. Það hefur hins vegar aðeins tafist en forseti vill samt sem áður freista þess að ljúka þeim málum og vonast til að umræður verði litlar um þau mál. Forseti stefnir að því að umræður um Lánasjóð ísl. námsmanna hefjist um hálffimmleytið.

Herra forseti. Ég legg áherslu á að staðið sé við þá samninga sem voru gerðir um að málefni lánasjóðsins kæmu til umræðu kl. fjögur. Nú er klukkan farin að ganga fimm og mér finnst mikilvægt að staðið verði við það samkomulag.

Eins og forseti gat um áðan var við það miðað en hins vegar er dagskrá fundarins fyrirliggjandi og eftir henni verður farið þar til forseti ákveður annað.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um stöðvun hraðfara jarðvegsrofs. Með leyfi forseta, er tillagan með þeim texta sem ég les nú hér: ,,Alþingi ályktar, með vísan til samþykktar frá Alþingi árið 1990 um stöðvun jarðvegs- og gróðureyðingar fyrir árið 2000, að verja fram til ársins 2005 samtals 1,5 milljörðum kr. til Landgræðslu ríkisins til stöðvunar hraðfara jarðvegsrofs á helstu uppblásturssvæðum landsins. Fjárveiting þessi rýri ekki árlegar fjárveitingar til Landgræðslu ríkisins frá því sem nú er. Skipting þessarar fjárveitingar verði eftirfarandi: 50 millj. kr. árið 1997, 100 millj. kr. árið 1998, 150 millj. kr. árið 1999 og 200 millj. kr. árið 2000. Árleg fjárveiting næstu fimm ára, 2001--2005, verði 200 millj. kr. Áætlunin verði endurskoðuð innan fjögurra ára. Árlegar fjárveitingar til áætlunar þessarar haldi verðgildi sínu.`` Til þess að rifja aðeins upp aðdraganda að þessum tillöguflutningi þá fylgja hér fylgiskjöl sem prentuð eru með þingskjalinu og skýra þau að sjálfsögðu málið betur heldur en löng ræða þar um. Ég vil vísa á fylgiskjal I, sem er þingsályktun um landgræðslu- og gróðurverndaráætlun til minningar um 1100 ára búsetu þjóðarinnar í landinu, sem samþykkt var á Þingvöllum 28. júlí árið 1974. Fylgiskjöl II og III eru þingsályktanir um landgræðslu- og landverndaráætlun, önnur fyrir árin 1982--1986 og hin fyrir árin 1987--1991. Þessar tillögur áttu það sameiginlegt að ákveðið var það fjármagn sem til þessa verkefnis skyldi varið. En aftur á móti voru þau verkefni sem sérstaklega skyldi tekist á við í sambandi við græðslu landsins ekki skilgreind sem slík. Því var það að árið 1990, eins og fskj. IV greinir frá, var lögð fram þáltill. á Alþingi af fulltrúum allra stjórnmálaflokka sem síðan var samþykkt og þar var lagt til að þessum tiltekna árangri, að stöðva hraðfara jarðvegsrof á Íslandi, skyldi náð fyrir aldamót. Það kom hins vegar í ljós að það var annmörkum háð að taka slíka ákvörðun þar sem ekki lágu fyrir upplýsingar um hvað þetta viðfangsefni væri víðfeðmt. Því var það að á árinu 1991 var flutt og samþykkt tillaga á Alþingi sem kveður á um að gerð skuli úttekt á grundvelli nýrrar tækni á því hvernig háttar með gróðurfar í landinu. Er sú þingsályktun birt sem fskj. V með tillögu minni nú. Niðurstöðurnar af þessari myndkortagerð komu ýmsum á óvart. Þar kom í ljós að tæp 40% af landinu okkar er með gróðurþekju að vísu misjafnlega mikilli en á þessu landi er hins vegar miklu minni jarðvegseyðing heldur en ætla hefði mátt. Þannig var landinu deilt upp í ákveðna rofflokka eins og tafla II sýnir einmitt fram á. Í framhaldi af þessum niðurstöðum tóku Rannsóknastofnun landbúnaðarins og Landgræðsla ríkisins að sér að hafa með höndum nánari greiningu á þessum aðstæðum og í töflu II kemur einmitt fram hvernig landinu er deilt upp hvað þetta varðar. Þar er skilgreint hvernig ástandið er innan hvers jarðvegsflokks. Þar kemur í ljós eins og ég sagði áðan að um 38.000 km² eru í bærilegu eða góðu ástandi, 23.000 km² þurfa athugunar við og um 17.000 km² eru lönd sem eru í mesta rofflokknum. Til að greina þetta nánar var landinu skipt eftir hæðarbeltum. Ég hygg að það sé í fyrsta skipti sem menn hafa leitast við að leggja mat á þessar aðstæður eftir hæðarlínum, a.m.k. er mér ekki kunnugt um að svo hafi verið gert fyrr. Það liggur fyrir að um 48.000 km² eru fyrir ofan 500 m hæðarlínu sem menn gætu þá kallað í þessu tilviki eins konar gróðurmörk. Aftur á móti eru rúmlega 53.000 km² undir þessari hæðarlínu. Þegar landið er síðan greint eftir því hvort um er að ræða land yfir 500 m hæðarmörkum eða undir þá kemur fram býsna ólík mynd af því í hvaða ástandi landið okkar er. Ég hygg að það sé nokkuð samdóma álit að það sé tæpast gerlegt að rækta þann hluta landsins sem er ofan þessara marka að neinu verulegu marki. Til þess að þetta skýrist betur fyrir hv. alþingismönnum þá fylgja einmitt myndkort með þingskjalinu. Annars vegar eins og landið lítur út í heild sinni og hins vegar eins og það lítur út neðan 500 m hæðamarka. Þegar þetta liggur fyrir þá er býsna ljóst að það er vel gerlegt með ákveðnu tilteknu fjármagni að ná fram þeim árangri að stöðva hraðfara jarðvegsrof með fjárveitingu sem mundi nema eins og ég kynnti hér í upphafi um það bil 1,5 milljörðum kr. Það er sem sagt gerlegt að ná fram þeirri ákvörðun sem Alþingi setti sér árið 1990. En þar sem þessar niðurstöður hafa ekki legið fullkomlega fyrir fyrr en á þessu hausti þá hefur tapast að því leyti tími og þar af leiðandi er hér miðað við að þessu átaki verði ekki lokið fyrr en á fyrstu árum næstu aldar. Það getur verið álitamál hvað menn treysta sér til að setja mikið fjármagn í þetta. Það sem skiptir hins vegar meginmáli er að verkefnið er skilgreint og Landgræðsla ríkisins tók að sér að stilla upp og gera áætlun um með hvaða hætti þessu verkefni yrði náð á þessum tiltekna tíma. Mönnum hefur ekki auðnast að vinna áður með þessum hætti þar sem ekki hefur legið fyrir fyrr en í þessari áætlun, og eins og Landgræðsla ríkisins hefur sett þetta dæmi upp, hversu stór þessi vandi er. Mér þykir vert að geta þess sérstaklega að að baki þessarar tillögu liggur býsna mikið starf. Að þessu verkefni hefur verið unnið frá árinu 1991 og frá árinu 1993 hefur sérstök nefnd, fagráð í landgræðslu, haft þetta mál alveg sérstaklega með höndum og lagt hefur verið í þessi verkefni sérstakt fjármagn að tilhlutan hæstv. fyrrv. landbrh. sem hefur reynst notadrjúgt í þessum efnum. Sú tillaga sem hér liggur fyrir er einmitt uppskeran af þessu starfi og er samhljóða þeirri ályktun sem landbrh. var afhent á sl. vetri. Tími minn er liðinn og ég skal ekki syndga upp á náðina að þessu leyti. Ég sé að á dagskránni eru margar góðar tillögur sem snerta landgræðslu og ræktunarstörf og vonandi verða afgreiddar nokkuð samtímis á Alþingi. En ég geri það að tillögu minni að málinu verði vísað til síðari umr. og landbn.

Herra forseti. Ég mæli hér í fjarveru hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar fyrir till. til þál. um takmörkun hrossabeit og fjölda hrossa. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela landbúnaðarráðherra, að höfðu samráði við umhverfisráðherra, að móta tillögur um aðgerðir og nauðsynlegar lagabætur til að takmarka fjölda hrossa og hrossabeit í úthaga með tilliti til jarðvegsverndar og hóflegrar nýtingar gróðurlendis. Tillögurnar verði kynntar Alþingi fyrir þinglok vorið 1998.`` Eins og vænta má styður flm. þessa tillögu gildum rökum sem m.a. koma fram í ítarlegri greinargerð tillögunnar. Þar kemur það fram að hrossum hefur fjölgað á Íslandi frá 1970 til 1995 um 133%. Þar kemur líka fram að ef svo heldur fram sem horfir, þ.e. ef hrossum fjölgar jafnmikið til ársins 2010 og þeim hefur fjölgað síðustu ár, þá verða þau árið 2010 ekki 70 þúsund heldur 140 þúsund. Það sér það því hver maður að það er fjarstæða að láta þessa hluti þróast eins og þeir hafa gert. Þess vegna er tillagan flutt, herra forseti. Ég bendi á að hér áðan voru til meðferðar frv. um breytingu á lögum um búfjárhald og frv. um afréttarmálefni o.fl. en bæði þessi mál geta orðið til þess að hjálpa til við að veita aðhald í þeirri búgrein sem hrossaræktin er. Ég fullyrði reyndar að verulegur hluti af þessum hrossum gerir afar lítið gagn og í þeim eru fólgin lítil verðmæti fyrir eigendur og aðra eins og að þessum málum er staðið og hefur verið staðið í seinni tíð. Ég tel ástæðulaust, herra forseti, að lengja þessa umræðu frekar og legg til að tillögunni verði að lokinni þessari umræðu vísað til síðari umr. og hv. landbn. og fer jafnframt fram á það að hv. landbn. leiti umsagnar hv. umhvn. um málið. Mér sýnist að miðað við undirtektir, m.a. úti í þjóðlífinu, þá hljóti það að vera einboðið að þessi tillaga verði samþykkt á yfirstandandi þingi vegna þess að ég veit að það eru margir sem þekkja til hversu alvarlegt vandamál er hér á ferðinni.

Virðulegi forseti. Ég tala hér fyrir tillögu á þskj. 900, um skógræktaráætlun. Sá sem hér talar er 1. flm. að þessari tillögu ásamt 15 öðrum þingmönnum. Tillgr. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela landbúnaðarráðherra að hlutast til um að Skógrækt ríkisins geri markvissa skógræktaráætlun fyrir allt landið. Áhersla verði lögð á öflun upplýsinga, skýra markmiðssetningu og stefnumörkun til langs tíma. Áætlunin taki til allra þátta skógræktar og taki mið af þeim áformum sem sett eru með stofnun Héraðsskóga á Fljótsdalshéraði og Suðurlandsskóga.`` Í greinargerð með tillögunni segir svo: Árið 1999 verður öld liðin frá upphafi skipulegrar skógræktar á Íslandi. Umfang skógræktar var til skamms tíma mjög lítið, hvort sem litið er til fjármagns eða flatarmáls landsins. Fram til 1950 var áhersla lögð á að friða birkiskóga. Til þess þurfti ríkið að eignast þá í flestum tilvikum og var Skógrækt ríkisins sú stofnun sem hafði umsjón með þeim. Frá 1899 til 1950 voru um 24.000 ha, eða 0,2% landsins, friðaðir innan skógræktargirðinga. Um 1950 jókst áherslan á ræktun nýmarka með gróðursetningu og fljótlega varð notkun erlendra trjátegunda ríkjandi. Gróðursetning var nánast eingöngu á vegum Skógræktar ríkisins og skógræktarfélaga til 1970, en það ár voru fyrstu plöntur gróðursettar til nytjaskógræktunar á bújörðum í svokallaðri Fljótsdalsáætlun, alls 8.100 plöntur. Árið 1987 voru innan við milljón skógarplöntur gróðursettar á Íslandi, þar af um 350.000 af Skógrækt ríkisins, 80.000 í nytjaskógrækt á bújörðum og um 500.000 af skógræktarfélögum. Um 300.000 af plöntunum, sem skógræktarfélögin sáu um gróðursetningu á, voru á vegum Reykjavíkurborgar og Akureyrarbæjar sem sýnir að sveitarfélögin voru þá farin að taka verulegan þátt í skógrækt. Þess skal getið að milljón skógarplöntur duga til að rækta skóg á u.þ.b. 350 ha lands sem er álíka og flatarmál túna á 12 meðalstórum bújörðum. Um 1990 varð veruleg aukning á gróðursetningu með tilkomu ,,landgræðsluskóga`` þar sem áhersla er á að rækta skóg á rýru landi víða um land og nytjaskógræktarátaksins Héraðsskóga á Fljótsdalshéraði. Á sama tíma varð mikil aukning í skógrækt á vegum sveitarfélaga og einstaklinga en samdráttur á gróðursetningu í löndum Skógræktar ríkisins. Heilsteyptar skógræktaráætlanir voru fyrst gerðar á níunda áratugnum og hefur gerð þeirra þróast ört síðan. Þær eru nú gerðar fyrir alla ríkisstyrkta skóg- og skjólbeltarækt á bújörðum, en auk þess hafa áætlanir verið gerðar fyrir mörg svæða Skógræktar ríkisins og á síðustu árum hafa nokkur sveitarfélög og skógræktarfélög látið skipuleggja sín skógræktarsvæði. Hér er í flestum tilvikum um áætlanir fyrir einstök skógræktarsvæði (t.d. einstaka jarðarparta) að ræða, en skógræktaráætlanir fyrir stærri svæði eru einungis til fyrir innanvert Fljótsdalshérað, umhverfi höfuðborgarsvæðisins og umhverfi Akureyrar. Með tilkomu aukins fjármagns til skógræktar vegna átaks til aldamóta, sem miðar m.a. að aukinni bindingu koltvísýrings, mun umfang skógræktar aukast verulega í annað skipti á innan við áratug. Við þetta vakna ýmsar spurningar í þjóðfélaginu. Fólk vill t.d. fá að vita hversu mikil aukning í skógrækt er á landsvísu, hvernig hún dreifist um landið, hvort hún stangist á við aðra landnýtingu eða við náttúruverndarsjónarmið, hver séu markmiðin með henni, hvaða tegundir eigi að leggja áherslu á og margt fleira. Þessum spurningum þarf helst að vera hægt að svara með tilvísun í stefnumörkun fyrir skógrækt í landinu í heild og á myndrænu formi, þ.e. með kortum, til þess að fólk fái rétta mynd af fyrirhuguðum framkvæmdum. Slík gögn eru einnig forsenda þess að almenningur geti myndað sér rökstudda skoðun og haft þannig áhrif á stefnuna. Landsáætlun í skógrækt mundi gera allt skógræktarstarfið markvissara. Hún yrði grundvöllur að gerð svæðisbundinna framkvæmda- og styrktaráætlana, en reynslan af gerð slíkra áætlana fyrir Héraðsskóga og Suðurlandsskóga er sú að mjög mikil upplýsingaöflun og grunnvinna, svo sem kortlagning skógræktarskilyrða, þurfti að fara fram til þess að hægt væri að gera þær áætlanir. Slík grunnvinna felst í gerð landsáætlunar og verður þá tiltæk þegar gera á svæðisáætlanir. Landsáætlunin mundi einnig ná til svæða sem ekki eru talin vænleg til nytjaskógræktar en hafa engu að síður þýðingu fyrir aðra þætti, svo sem verndun birkiskóga, ræktun landgræðsluskóga og margt fleira. Ýmis grunngögn eru til hjá Skógrækt ríkisins, svo sem gróft kort af skógræktarskilyrðum og upplýsingar um framkvæmdir liðinna ára. Þá er úrvinnsla síðustu heildarkönnunar á birkiskógum Íslands langt komin og gögn frá Landgræðslu ríkisins, Rala og Náttúrufræðistofnun munu einnig nýtast. Margt vantar þó til þess að hægt verði að gera landsáætlun í skógrækt, t.d. eru ríkisskógarnir ekki allir kortlagðir og engin skrá er til yfir alla reiti skógræktarfélaga eða einstaklinga. Landsáætlun í skógrækt fæli í sér eftirfarandi: stefnumörkun í skógræktarmálum til langs tíma, t.d. 50 eða 100 ára, þar sem tekið er tillit til allra þátta skógræktar, þar með talið verndun og endurheimt birkiskóga, þátt skógræktar í uppgræðslu lands og jarðvegsvernd, ræktun nýmarka í ýmsum tilgangi og fjölþætta nýtingu skóga; markmiðssetningu til skemmri tíma, t.d. 5 eða 10 ára, fyrir einstaka þætti skógræktar; áætlanir um ýmsa þætti skógræktar sem miða að því að ná settum markmiðum; í þeim kæmu fram upplýsingar um áherslusvæði, kostnað og ágóða, verndun, nýtingu, þátttöku aðila, plöntuframleiðslu, áhrif á umhverfið, félagsleg áhrif og margt fleira. Til að hægt verði að gera slíka landsáætlun þarf að: vinna að stefnumörkun og markmiðssetningu í skógrækt; vinnan færi fram innan Skógræktar ríkisins í upphafi en drög að stefnumörkun færu til margra aðila til umsagnar og loks til landbúnaðarráðherra til samþykktar; klára birkiskógakönnunina; kortleggja ríkisskógana; kortleggja svæði í umsjá annarra ríkisstofnana og sveitarfélaga þar sem æskilegt væri að friða eða endurheimta skóg; skrá og kortleggja skóga og skógræktarsvæði í eigu skógræktarfélaga, sveitarfélaga og einstaklinga; endurskoða mat á skógræktarskilyrðum; kanna umfang skógræktar og áhuga bænda, sveitarfélaga og fleiri aðila á aukinni skógrækt; meta áhrif skógræktar á aðra umhverfisþætti, svo sem náttúruvernd, landnýtingu, líffræðilega fjölbreytni, landslagsmótun, veðurfar og margt fleira; gera tilraun til að verðleggja skóga og meta gildi þeirra fyrir sjálfbæra þróun samfélagsins. Helstu þættir landsáætlunar í skógrækt verði: áætlun um verndun og sjálfbæra nýtingu birkiskóga; áætlun um endurheimt birkiskóga; flokkun á ríkisskógunum eftir hlutverkum og áætlanir um meðferð þeirra í samræmi við það; áætlanir um ríkisstyrkta ræktun nýmarka, þar með talið nytjaskógrækt á bújörðum, skjólbeltarækt og sérstök verkefni, svo sem ,,landgræðsluskóga``; áætlanir um þörf á rannsóknum, fræðslu, gerð ræktunaráætlana, plöntum o.fl.; tillögur um aðferðir við skógvernd, skógrækt og nýtingu skóga sem taka mið af sjálfbærri þróun, þar með talin náttúruvernd í víðasta samhengi, og þörfum samfélagsins; spár um skógrækt á vegum skógræktarfélaga, sveitarfélaga og einstaklinga; kostnaðaráætlanir; spá um magn afurða skóga á hverjum tíma og mögulega hagnýtingu þeirra. Virðulegi forseti. Ég geri mér grein fyrir að ég tala hér í knöppum tíma. Ég hef lofað að stytta mál mitt og skal því ekki eyða fleiri orðum að þessari tillögu nú. En í tillögunni er vissulega góður samhljómur við það frv. sem hæstv. landbrh. var að tala fyrir fyrr í dag, frv. um Suðurlandsskóga. Ég óska að lokum eftir því, virðulegi forseti, að málinu verði vísað til síðari umr. og landbn.

Herra forseti. Ég geri aðalatriði þess frv. sem hér er til umræðu að umtalsefni. Þau eru einkum af tvennum toga. Annars vegar er auknum fjármunum, á þriðja hundrað millj. kr., veitt í námsaðstoð á ári og það sýnir áherslur ríkisstjórnar gagnvart menntun í landinu. Hins vegar er það sem snýr beint að námsmönnunum sjálfum þar sem komið er til móts við gagnrýni þeirra á gildandi lög. Í fyrsta lagi eru endurgreiðslurnar færðar niður í 4,75%. Í gildandi lögum eru þær 5% fyrstu fimm árin eftir að þær hefjast en verða síðan 7% að því loknu. Þetta eru staðreyndir málsins. Allt tal um eitthvað annað eru staðlausir stafir. Það þarf lagabreytingu til að breyta þessu þrátt fyrir það að enn þá hafi enginn hafið greiðslu samkvæmt 7% ákvæðinu en það er algjörlega ljóst að það þarf lagabreytingu til að breyta þessu. Breytingin á endurgreiðsluhlutfallinu er metin á um það bil 140 millj. kr. á ári og er langveigamesta breytingin í frv. Ég vil í þessu sambandi líka vitna til þess að Alþb. lagði fram hér á þingi í vetur frv. til laga um breytingu á þessum sömu lögum þar sem lagt er til 4,5% endurgreiðsluhlutfall og ég get ekki séð annað en að það sé nokkurt samræmi þar á milli og ekki mikið sem ber á milli í frv. menntmrh. og í frv. þeirra alþýðubandalagsmanna. Í öðru lagi eru teknir upp beinir styrkir til námsmanna vegna fjármagnskostnaðar sem þeir verða fyrir vegna lántöku hjá bönkum. Þetta þýðir að námsmenn eiga kost á mánaðargreiðslum frá upphafi náms í gegnum bankakerfið. Mér finnst sú umræða um samtímagreiðslur eða ekki samtímagreiðslur sem hér hefur farið fram af hálfu ýmissa þingmanna vera hreint formsatriði. Aðalatriðið hlýtur að vera það sem snýr að námsmönnunum sjálfum að þeir eigi kost á mánaðargreiðslum frá upphafi náms og þurfi ekki að bera fjármagnskostnað heldur fái vaxtastyrki fyrir honum. Í þriðja lagi er í frv. gert ráð fyrir sérstakri heimild fyrir stjórn sjóðsins til að geta komið til móts við námsmenn sem verða fyrir skakkaföllum vegna veikinda eða skipulags skóla. Þetta er mjög mikilvægt atriði sem lengi hefur verið baráttumál námsmanna. Og í síðasta lagi vil ég nefna skipan stjórnar sjóðsins en þar er gert ráð fyrir að iðnnemar fái fulltrúa í stjórninni en það hefur lengi verið baráttumál þeirra. Ég tel að í frv. sé komið verulega til móts við gagnrýni námsmanna. Þær umræður sem urðu um þetta mál í gær og verða síðan væntanlega hér á eftir hafa hingað til verið mjög gagnlegar. Það hefur margt komið fram við umræðurnar sem við munum skoða vandlega í hv. menntmn.

Herra forseti. Það kom sannarlega á óvart þegar þetta langþráða, ef svo má að orði komast, frv. um breytingar á lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna birtist loks á borðum okkar þingmanna að það skyldi vera jafnræfilslegur pappír og raun bar vitni. Bæði að efni, innihaldi og umfangi því að örkin er ekki mjög þykk. Eins og kunnugt er hafa fá mál fengið meiri umfjöllun á undanförnum missirum og fá mál voru reyndar jafnmikið til umræðu á síðasta kjörtímabili og einmitt málefni Lánasjóðs íslenskra námsmanna, staða námsmanna almennt og sú atlaga sem þáv. ríkisstjórn gerði að menntun í landinu á fjölmörgum sviðum. Þar á meðal og ekki síst auðvitað með breytingum frá 1992 á lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna sem nú er loksins verið að takast á við. Það má segja, herra forseti, að pólitísku skilaboðin í frv. séu m.a. þau að Sjálfstfl. viðurkenni atlögu sína að lánakerfinu á fyrra kjörtímabili. Viðurkenni í reynd að það sé óhjákvæmilegt að bakka, þó að vísu í litlu sé, með vissa hluti af þeirri atlögu sem þá var gerð að lánasjóðnum og jafnrétti til náms í okkar landi. Ég held að það sé ástæða til að halda því til haga að með þessu er Sjálfstfl. að viðurkenna að árásin á námsmenn og lánasjóðinn frá 1992 fær ekki staðist. Það er ekki hægt að búa við það ástand og hér er það í nokkru viðurkennt en, því miður, herra forseti, í allt of litlum mæli. Í öðru lagi er dálítið sérkennilegt, herra forseti, hvernig Framsfl. hefur ákveðið að tala í þessu máli. Satt best að segja vekur það furðu mína og er ég þó ýmsu vanur úr þeim herbúðum. En það sem undrar mig mest, herra forseti, er það hyldýpisdómgreindarleysi Framsfl. að fara öfugu megin upp í málinu, ef svo má að orði komast. Í staðinn fyrir að viðurkenna það sem liggur á borðinu að hér er ekki nema að mjög litlu leyti bakkað með skerðingarnar frá 1992 og segja þá sem svo að lengra hefðu þeir ekki komist, því miður, þá stillir Framsfl. sér þannig upp í málinu eins og fundin sé hin fullkomna lausn. Þeir hafi haft algjöran sigur og þá kemur náttúrlega umsvifalaust sú spurning hvort metnaður framsóknarmanna hafi ekki verið meiri en þetta. Stóð aldrei meira til af hálfu Framsfl.? Hvað með öll stóryrðin 1992, 1993 og 1994 og í kosningunum 1995? Var aldrei meira á bak við þau en þetta? Gasprið í ungum framsóknarmönnum var þá ekki meira virði en þetta, 0,25% eins og sumir hafa sagt hér. Lítið leggst þá fyrir garpana. Það hefur verið rifjað ágætlega upp hér, herra forseti, hversu stór orð framsóknarmenn höfðu á fyrra kjörtímabili og í sínum kosningabæklingum um breytingarnar á lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna 1992, m.a. í ágætri ræðu sem hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir flutti í gær. Þar voru margar kostulegar tilvitnanir í þá garpana hæstv. iðnrh., Finn Ingólfsson, hæstv. landbrh. og umhvrh., Guðmund Bjarnason, og síðast en ekki síst kempuna hæstv. félmrh., Pál Pétursson, sem fór aldeilis á kostum eins og húnvetnskur gæðingur hér í ræðustóli þegar hann útmálaði niðurlægingu Alþfl. og hraksmánarlega frammistöðu þeirra í þessum efnum á síðasta kjörtímabili. Og af því að góð vísa er í sjálfu sér aldrei of oft kveðin, herra forseti, þá held ég að ég leyfi mér að fara hér aftur með tilvitnun í ræður hv. þm., sem að vísu var flutt í gær, en hæstv. félmrh. sagði á Alþingi 1992 um frammistöðu Alþfl. í þessum lánasjóðsmálum sem var þá að sumu leyti í svipaðri stöðu og Framsfl. er núna, þ.e. hann var í vist hjá íhaldinu eins og kunnugt er, var í skítverkunum fyrir íhaldið, með nákvæmlega sama hlutskipti og Framsfl. hefur núna, að moka flórinn. Hæstv. félmrh. sagði um Alþfl. --- og nú má herma sömu orð upp á hann sjálfan og hans eigin flokk --- með leyfi forseta, þetta er upp úr þingtíðindunum. Ég veit að hæstv. forseti leyfir þetta fúslega, hæstv. forseti Guðni Ágústsson. ,,Mér finnst aumlegur þáttur sumra þingmanna Alþfl. ... Þeir eru að ropa í blöðum og á gatnamótum um að þeir séu í óðaönn að laga frv., þeir séu á móti hinu og þessu, en svo lyppast þeir niður í þingsalnum og þingflokksherbergjunum og sletta svo puttunum sínum á þá takka sem ríkisstjórnin hefur ákveðið að þeir styðji á þegar til atkvæðagreiðslu kemur ...`` Ég held að ég hafi aldrei heyrt þetta orðað svona kostulega --- sletta puttunum á takkana. Það var ekki virðingunni fyrir að fara þegar hæstv. félmrh. fjallaði um þetta dapurlega hlutskipti Alþfl. Annað var í þessum dúr og þeir framsóknarmenn fóru alveg með himinskautum þegar þeir lofuðu þjóðinni hátíðlega að ekki eitt heldur allt skyldu þeir bæta fengju þeir völdin og allir þekkja þann mikla loforðalista og hvernig til hefur tekist síðan. Herra forseti. Ég held að það sé nauðsynlegt til þess að skýra aðeins þessa umræðu að verja nokkrum mínútum í það að fara yfir breytingarnar á lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna 1992 til þess að hrekja það bull og þann barnalega málflutning framsóknarmanna hér að þeir hafi unnið einhverja stóra sigra í málinu og að verið sé að bakka með atlöguna frá 1992 að lánasjóðnum og námsmönnum í einhverjum veigamiklum mæli. Það sem var gert árið 1992 var nefnilega ekki bara það tvennt eða þrennt sem hér er verið að fjalla um, það voru ekki bara hertar endurgreiðslurnar, og það var ekki bara farið yfir í eftirágreiðslur námslána. Grunnframfærslan var lækkuð. Framfærsla námsmanna var skert. Lífskjör þeirra, því að námslánin eru framfærslulán, voru tekin niður um ein 16--17%. Það var beinlínis gert með því að skerða grunnframfærsluna við útreikning námslána. Endurgreiðslurnar voru hertar eins og hér hefur komið fram úr þeim 3,75% sem þær höfðu verið af heildartekjum í 5% af tekjum fyrstu fimm árin og 7% eftir það og þetta er af brúttótekjum manna. Lágmarksendurgreiðsla á ári var hækkuð og sú hækkun stendur nú óhögguð. Það er ekki bakkað með það. Svigrúm í námi var takmarkað. Áður þýddi það fulla námsframvindu að ná 75% af námskrá. Það þóttu fullnægjandi námskröfur á hverjum tíma. Nú skerðast námslánin um það sem vantar upp á að 100% námsframvindu sé náð á hverri einustu önn. Það er ekki bakkað með þetta. Atlagan að lánasjóðnum og námsmönnum að þessu leyti frá 1992 stendur óhögguð. Ég hef nefnt eftirágreiðslurnar. Það voru skert lán til skólagjalda þannig að möguleikar námsmanna til að velja sér sjálfir nám og fara í dýrara og sérhæfðara nám voru að þessu leyti skertir og það stendur óhaggað. Námslánin voru skert með því að á þau voru lögð lántökugjöld og 1,2% sem dragast frá reiknaðri lánsupphæð. Þannig voru námslánin skert til viðbótar skerðingunni á framfærslugrunninum. Það voru lagðir vextir á námslán. Barnastuðull vegna barna einstæðra foreldra var lækkaður úr 0,5 í 0,45 af grunnframfærslu. Lán vegna námsbókakaupa voru lækkuð. Ferðastyrkir voru afnumdir. Áður voru námsmönnum af landsbyggðinni veittir ferðastyrkir. Þetta var fellt niður og í staðinn tekin upp ferðalán. Lífeyrissjóðsgreiðslur voru afnumdar. Áður áttu námsmenn þann kost að hefja söfnun lífeyrisréttinda meðan á námi stóð og lánasjóðurinn kom þar með framlag á móti. Svo voru gerðar breytingar í hinn endann með því að hækka lán til hátekjumanna, enda voru breytingarnar alveg dæmigerðar íhaldsafturhaldsatlögur sem skertu auðvitað jafnrétti til náms vegna þess að þær lyftu heldur undir þá sem hæstar höfðu tekjurnar, besta höfðu möguleikana, þá sem voru í heimahúsum og þá sem höfðu hæstu atvinnutekjurnar en skertu stöðu námsmanna með börn. Allar þessar breytingar á lögunum um lánasjóðinn frá 1992 standa óhaggaðar. Staða námsmanna er sem þessu nemur verri í dag nema ef vera skyldi það eitt að það var að einhverju leyti bakkað með lækkun lána vegna námsbókakaupa. Hvað vill Framsfl. segja við okkur um þetta? Það var ekki endurgreiðslan og það voru ekki bara eftirágreiðslurnar sem við vorum að ræða og gagnrýna á síðasta kjörtímabili. Það voru allar þessar víðtæku breytingar, þessi breiða atlaga að lánasjóðnum sem þarna var gerð og skilaði m.a. því, sem enginn getur á móti mælt, að barnafólki í námi hefur stórfækkað og sú fækkun er varanleg, barnafólki fækkaði mjög verulega eins og komið hefur fram í úttektum bæði á vegum námsmanna og Ríkisendurskoðunar og fleiri aðila. Einhleypum námsmönnum hefur að vísu lítillega fjölgað aftur eftir mikla fækkun í kjölfar breytinganna 1992 en fækkunin eins og hún kom þá strax fram varðandi barnafólkið hefur haldist. Hvað er það í reynd annað en skert jafnrétti til náms? Það er einfaldlega sönnun þess að þær breytingar náðu tilgangi sínum ef hann var sá, sem hann var auðvitað á bak við tjöldin, að hrekja fólk frá námi í meira mæli þannig að úr útgjöldum ríkisins drægi að þessu leyti og það heppnaðist. Og það eru hér menn á þingi sem höfðu um það stór orð að þeir mundu hverfa frá stuðningi við guð má vita hvaða ríkisstjórnir og gott ef ekki segja af sér ef það gerðist en þeir sitja nú hér enn sumir. Þetta held ég að sé nauðsynlegt, herra forseti, að hafa aðeins í huga áður en menn fara að hreykja sér hátt yfir því að þeir hafi unnið mikla sigra eins og framsóknarmenn eru að gera. Þá aðeins að þessu með 5% og 7%. Aðalsigur framsóknarmanna felst í því að þeir segja að í lögunum hafi staðið 7% og það hefði komið að því einhvern tímann að menn hefðu farið að borga 7% ef þeir hefðu ekki náð þessum stórkostlega árangri að lækka greiðslurnar úr því sem menn voru að borga, þ.e. 5% niður í 4,75%. En hvernig leit þetta út með 7%? Ég fullyrði að í raun og veru voru engir svo forstokkaðir í þessum lánasjóðsmálum, ég held ekki einu sinni íhaldið, hvað þá meðreiðarsveinar þeirra á víxl, Alþfl. eða Framsfl., að mönnum hafi nokkurn tíma dottið í hug að láta endurgreiðslurnar fara upp í 7%. Ég trúi því ekki. Ég trúi því ekki að í ljósi þeirra gagna sem lágu fyrir t.d. um jaðaráhrifin í skattkerfinu þegar 7% greiðslan hefði verið orðin virk, að mönnum hefði nokkurn tíma dottið í hug að láta það standa, sem hefði þýtt allt að 16--18% kjaraskerðingu hjá þeim hópi sem fyrir því varð. Vegna þess að þarna er í mjög mörgum tilvikum um að ræða fólk sem fyrir er búið að taka á sig jaðaráhrifin af tekjutengingu barnabóta, húsnæðisbóta og jafnvel fleiri þátta í skattkerfinu. Það er alveg ljóst að 7% greiðslurnar hefðu þýtt í öllum tilvikum 12--14% kjaraskerðingu af ráðstöfunartekjum þegar dregnir eru frá venjulegir skattar og þegar jaðaráhrifin eru svo höfð í huga hefði útkoman orðið þessi og svo fráleit er hún, og þetta hefur legið fyrir í skýrslum í 1--2 ár, að mér datt aldrei í hug í raun og veru að það hvarflaði að mönnum að láta þessi 7% ná fram að ganga. Við fastagreiðslunni, ótekjutengda hlutanum er ekki hróflað þannig að ekki er komið til móts við þann hóp námsmanna að nokkru leyti sem er með tekjur í kringum eða neðan við 90 þús. kr. á mánuði, en þeir eru auðvitað til, t.d. kennarar á byrjunarlaunum. Þeir geta lent í því. Það er ekki komi til móts við þennan hóp. Hækkaða eingreiðslan eða fastagreiðslan frá 1992 heldur sér. Hún er verðtryggð og verður uppfærð í samræmi við verðlagsþróun á komandi árum. En mesti brandarinn eða það grátbroslegasta af þessu öllu, herra forseti, er þó lendingin hvað varðar svokallaðar samtímagreiðslur eða eftirágreiðslur námslána. Það er ótrúleg niðurstaða satt best að segja. Hún er náttúrlega fyrst og fremst að mínu mati til marks um það sem ég leyfi mér að halda fram að hljóti að vera Íslandsmet í þrjósku. Það er auðvitað þrjóska hæstv. menntmrh. sem er búinn að bíta það í sig að á einhvern hátt skuli komist hjá því að gera það sem að sjálfsögðu er eðlilegast, einfaldast og skilvirkast í þessum efnum þ.e. að leiðrétta þessi mistök og hverfa til samtímagreiðslna á námslánum, en nei. Það skal þráast við frekar en að gera þetta heldur er fundið upp nýtt kerfi, styrkjakerfi, til að niðurgreiða vaxtakostnaðinn yfir í bankakerfið þannig að hægt sé að halda í þessa þrjósku, að vera eftir sem áður með eftirágreiðslur námslána. Það þjónar engum öðrum sýnilegum tilgangi. Þetta er dýrara kerfi, þetta er vitlausara kerfi, þetta er tafsamara kerfi og öfugt við það sem hæstv. félmrh. virðist halda, sem virðist ganga út frá því að sú breyting þýði að námslánin fari yfir í bankana úr Lánasjóði ísl. námsmanna. Það er ekki. Þau verða áfram veitt þar. Menn þurfa áfram lánsloforð þaðan til þess að fara í bankana og einasti sýnilegi tilgangurinn með þessu er auðvitað sá að hæstv. menntmrh. þurfi ekki að brjóta odd af oflæti sínu og viðurkenna að hann hafi verið beygður í málinu. Og þá er fundið út þetta fína millifærslukerfi, styrkir úr lánasjóðnum yfir í bankana. Og til hvers að vera að hafa þá á mála í þessu efni? Þetta er algerlega fráleit niðurstaða og hún er auðvitað snautlegust fyrir Framsókn að láta taka sig svona upp á eyrunum, ef svo má að orði komast, herra forseti, og telst vonandi ekki vítavert. Þetta er mjög hrakleg lending svo ekki sé meira sagt. Útkoman er svo auðvitað sú að hæstv. menntmrh. getur hælst um í fréttabréfi sínu á internetinu að engin breyting hafi orðið hvað varðar eftirágreiðslu námslána. Það er þvílíkt sáluhjálparatriði fyrir íhaldið og hæstv. menntmrh. að þessu var til fórnandi, að fara út í þetta millifærslukerfi sem þeir hafa þó ekki talist vera sérstakir uppáskriftarmenn að, eða hvað? Það er ekki beinlínis í stefnuskrá Sjálfstfl. að það eigi að fjölga svona millifærslukerfum, er það? Ég veit að hv. þm. Agli á Seljavöllum verður ekki flökurt þó að eitt og eitt millifærslukerfi beri á góma, en það er ekki alveg upp úr kokkabókum frjálshyggjunnar, er það? En til þess að bjarga heiðri og sóma menntmrh. sem ekki má beygja sig í þessu efni og til að niðurlægja Framsfl., halda þeim áfram alveg á hnjánum, þá er þetta gert svona. Ég held, herra forseti, að þegar þetta er allt saman lagt saman, þ.e. eins og ég hef farið hér yfir, að í raun og veru standa óhaggaðar breytingarnar á lögunum frá 1992 að öllu þessu leyti sem ég fór yfir gagnvart námsmönnum með börn, gagnvart framfærslugrunninum, gagnvart vöxtum á námslán, gagnvart skerðingu á lánum til skólagjalda o.s.frv. Það eina sem gerist er þessi snautlega niðurstaða varðandi styrkina yfir í bankana til þess að áfram sé hægt að hafa eftirágreiðslukerfi námsmanna og í reynd 0,25% lækkun á endurgreiðsluskyldunni eins og hún var miðað við það sem var virkt í lögunum, þá er nú uppskeran ekki mikil. Ég segi að litlu verður Vöggur feginn ef Framsókn ætlar að skreyta sig með ekki merkilegri fjöðrum en þetta almennt séð í hverju málinu á fætur öðru. Þá er auðvitað skiljanlegt að menn geti lofað býsna miklu fyrir kosningar ef efndirnar þurfa ekki að vera merkilegri en þetta til að menn geti verið glaðir og reifir, eins og hæstv. félmrh. er, sem skrifaði þennan nóvembertexta um árið um puttana á Alþfl. Það er eins og menn átti sig ekki almennt á því stundum í umræðu um námslán hvers eðlis þau lán eru. Þetta eru ekki venjuleg fjárfestingarlán eða neyslulán af venjulegum toga. Þetta er vegna framfærslu fólks sem á ákveðnu æviskeiði er að mennta sig fyrir sjálft sig auðvitað, en líka fyrir þjóðfélagið. Þær eru ekki svo fáar ræðurnar um gildi menntunar og mikilvægi þess að þjóðin mennti sig. En hvar er þá skilningurinn á því þegar kemur að því að meðhöndla þessi mál á annan hátt en venjuleg bankalán? Hann er enginn. Námslánin eiga ekkert heima í bönkunum. Það er bara þannig. Þetta eru félagsleg framfærslulán og lánalöggjöfin, eins og hún var frá 1982, var einhver allra merkilegasta löggjöf af því tagi á Norðurlöndunum og þó víðar væri leitað. Ég fullyrði alveg hiklaust sú besta, ekki vafi á því og það var gæfa fyrir okkur að fá að búa við hana í friði þó þessi ár meðan hún fékk að halda sér en þeim mun dapurlegra auðvitað að sjá hvernig hún hefur verið leikin síðan. Að síðustu, herra forseti, þá er ástæða til að spyrja um það sem snýr að ábyrgðarmönnunum. Það er eitt málið enn þar sem menn höfðu uppi stór orð og ætluðu að vinna mikla sigra, var það ekki? En hver er niðurstaðan í því? Hvaða stórvinning er Framsfl. að draga að landi í því máli? Það var heldur dapurlegt að heyra í hæstv. félmrh. í gær þegar hann sagði að góðar vonir væru til þess að það tækist að losna við bankaábyrgðarmennina a.m.k. í bankakerfinu. Svo ætti að sjá til með hitt, góðar vonir til þess. Þær hafa reynst svona og svona, þessar góðu vonir Framsfl. Það er athyglisvert, herra forseti, að þetta var eitt af sverustu og mestu kosningaloforðum Framsfl. Ef minni mitt svíkur ekki, þá er sem betur fer loksins að koma að þeim ánægjulegu tímamótum að kjörtímabilið er hálfnað þannig að fer þá að síga á seinni helming þessa hörmungarástands með núv. ríkisstjórn. En það hefur sem sagt tekið Framsfl. hálft kjörtímabil og rúmlega það, því lögin eiga ekki að taka gildi fyrr en í ágúst, að efna þetta fyrsta kosningaloforð og efndirnar eru þá svona. Það má því með sanni segja, herra forseti, að uppskeran sé bæði sein og ill, lítil og ræfilsleg hjá þeim framsóknarmönnum. Auðvitað hlýtur baráttan fyrir endurbættu námslánakerfi, sem sinni þeim þörfum sem slíkt kerfi þarf að sinna, að halda áfram því að þessi niðurstaða getur ekki orðið önnur en áfangi í baráttunni fyrir því að koma þessu aftur þannig fyrir að menn þurfi ekki að hrekjast frá námi sökum efnahags. Það sé í reynd jafnrétti til náms á Íslandi. Það er langur vegur frá því í dag, því miður. Það sýna tölurnar um það hvernig til að mynda barnafólki og námsmönnum af landsbyggðinni hefur fækkað í námi hlutfallslega borið saman við aðra. Það er aðvitað mjög mikið misrétti í aðstöðu fólks til náms eftir búsetu, það liggur fyrir. Þessi ríkisstjórn hefur ekki tekið á því á nokkurn hátt og niðurstaðan hér er auðvitað gífurleg vonbrigði eftir allt sem á undan er gengið, að þá skuli fæðast þessi litla mús þegar fjallið loksins tók jóðsóttina.

Herra forseti. Það er dálítið merkilegt að heyra málflutning hv. alþýðubandalagsmanna í þessari umræðu. Í staðinn fyrir að fagna því að náð er góðum áföngum fyrir námsmenn er gripið til þeirrar röksemdafærslu að hér séu einhver munnleg lög í gildi um lánasjóðinn varðandi endurgreiðsluna, einhver munnleg lög séu í gildi um að það verði aldrei tekin 7% af námsmönnum. Það vill nú svo til, eins og komið hefur fram, að alþýðubandalagsmenn hafa flutt tillögur í þessu máli í vetur, þó menn haldi að við séum ekki langminnugir. Þar kemur í ljós að þeir álíta að þessi 7% séu í fullu gildi í þeim lögum sem nú eru og ástæða sé til þess að breyta því. En þetta er bara vegna þess að þeir bjuggust ekki við að stjórnarliðið kæmist að niðurstöðu í þessu máli og vonbrigði þeirra yfir því eru svona mikil að þeir grípa til óskaplega hæpins málflutnings í málinu sem heyra má á ræðum hv. 4. þm. Norðurl. e. og fleiri sem talað hafa í þessari umræðu.

Herra forseti. Það hefur auðvitað ekki veitt af að berja á stjórnarflokkunum í þessu máli. Það hafa allir reynt að gera sem hafa haft áhyggjur af þessu ástandi. Námsmannahreyfingin, ýmsir aðilar í þjóðfélaginu hafa ályktað um nauðsyn þess að lagfæra á nýjan leik lánasjóðskerfið og það hefur stjórnarandstaðan á þingi gert svikalaust. Í raun og veru held ég að stjórnarandstaðan hafi bæði á fyrra kjörtímabili og þessu haldið uppi tiltölulega snöfurmannlegri baráttu í lánasjóðsmálinu þó að ýmsir hafi haft hamskipti í þeim efnum eins og kunnugt er, eins og hæstv. félmrh. Þá var ágætur liðsstyrkur af framsóknarmönnum í gagnrýni á stjórnarflokkanna á fyrra kjörtímabili. Það er að sjálfsögðu alveg ljóst að þessi 7% hafa verið í gildi í lögunum en þau áttu í fyrsta lagi ekki að koma til fyrr en fimm árum eftir að menn voru farnir að borga af námslánum sínum. Í öðru lagi, síðan það var lögfest, hafa verið gerðar breytingar í skattkerfinu hverra samhengi við endurgreiðslur námslána mönnum eru núna ljósar, vegna þess að menn hafa verið að skoða jaðarskattamál og dregnar hafa verið fram svo hrikalegar upplýsingar um hvernig útkoma þessa fólks yrði þegar búið er að auka tekjutengingu barnabóta og fleira sem gert var m.a. á síðasta kjörtímabili, að ég segi það alveg hiklaust að ég hef með sjálfum mér trúað því að þau 7% mundu aldrei verða látin koma til framkvæmda. Hvað hefðu menn verið tilbúnir til að láta lífskjör þessa fólks fara langt niður? Hafa menn skoðað hvernig staða ungs fólks með námslán yrði nýkomið úr námi. Til dæmis fjölskylda með þrjú börn, með húsnæðisskuldbindingar og skattkerfið eins og það er í dag. Hvað yrði eftir af hverjum 100 kr. á tekjubilinu 120--200 þús.? Dæmið er þannig að með 7% endurgreiðslu námslána sem yrðu 16--18% af ráðstöfunartekjunum vegna jaðaráhrifanna þegar þau eru orðin svona, þá yrði nánast ekkert eftir. Það fer næstum því hver einasta króna til baka. Og er einhver hér sem þorir 

Herra forseti. Ég fagna því auðvitað að hv. 4. þm. Norðurl. e. hefur tröllatrú á sanngirni hv. stjórnarliða en hins vegar eru þessi 7% í gildandi lögum. Það er meira en lítill hringsnúningur að fyrir áramót var lögð áhersla á að breyta þessum lögum til hags fyrir námsmenn en þegar á að breyta þeim hringsnúast hv. þingmenn Alþb. eins og skopparakringla og tala um einhver munnleg lög. Er eitthvað fleira í þessum lögum sem er munnlegt? Þetta hafa kannski verið hin bestu lög þegar allt kemur til alls. Við framsóknarmenn álitum það ekki vera og börðumst fyrir því að þeim yrði breytt. En við áttum síst von á því að þegar áfangi næðist í þessum efnum, yrðum það við sem lægjum undir mestum árásum fyrir svik í þessu máli. Mér finnst þetta mál allt saman vera með hinum mestu ólíkindum í okkar garð. 
            

Herra forseti. Við skiljum vel að framsóknarmönnum finnist þeirra staða vera skrýtin í þessu máli. Það skiljum við mjög vel og ég votta hv. þm. Jóni Kristjánssyni og öðrum hv. þm. Framsfl. mína dýpstu samúð að þurfa að vera í þessum sporum í málinu. Ég held að Framsfl. hafi valið akkúrat öfuga taktík í þessu máli. Ég held að ef framsóknarmenn hefðu komið hreint fram til dyranna og sagt: Þetta er að vísu mjög lítið, allt of lítið, en það er skárra en ekki neitt. Þá hefðu menn haft skilning á þeim málflutningi. Það sem fer í taugarnar á mér eru furðulegir tilburðir framsóknarmanna til að reyna að snúa þessu upp í einhvern stóran sigur, einhverja merkilega mikla efnislega niðurstöðu, að þeir hafi dregið þann stóra, þeir hafi landað stóra fiskinum í þessu máli. Það er bara ekki svo. Þetta er seiði, þetta er undirmálsfiskur sem hér hefur verið dreginn inn. Það er ekkert annað. Hann gengur ekki. Það er út á þennan málflutning sem ég er sérstaklega að setja. Það var vegna þessa málflutnings sem ég fór lið fyrir lið yfir breytingarnar á lögunum um lánasjóðin 1992 til að sýna fram á það sem því miður er staðreyndin, að það er aðeins í tvennu, og að mjög litlu, sem einhver árangur næst en allt hitt liggur úti. Allar hinar skemmdirnar sem unnar voru á lánasjóðslögunum 1992 eru óbættar samkvæmt þessari niðurstöðu. Það er þetta sem ég held að menn verði að reyna að átta sig á, herra forseti. Ef Framsfl. vill fá fundarhlé til að hugsa málið þá er ég viss um að forseti verður við því. Hann hefur skilning á þessari stöðu.

Virðulegi forseti. Satt best að segja nenni ég ekki að fara að bera saman kosningaloforð framsóknarmanna og efndir þær sem hér eru að finna. Ég ætla ekki einu sinni að eyða í það neinum tíma, það tekur því ekki vegna þess að þetta eru aðeins brot af þeim loforðum sem gefin voru 1995. Ég get tekið undir það með hv. 4. þm. Norðurl. e. að sú aðferðafræði, sem þeir hafa beitt í þessari umræðu, að kalla þetta stórsigur og vera að ná einhverjum árangri er þeim sjálfum til háborinnar skammar ef mið er tekið af þeim loforðum sem þeir gáfu í síðustu kosningum. Að öðru leyti ætla ég ekki einu sinni að eyða orði að þessum samanburði, virðulegi forseti, heldur snúa mér að því frv. sem hér er til umræðu, um breyting á lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna. Virðulegi forseti. Það er ýmislegt til bóta í þessu frv. þó að það nái kannski ekki öllu því sem Framsfl. lofaði. En ýmislegt er til bóta og fyrst er þar til að taka að í þessari þó undarlegu útfærslu er kveðið á um að námsmaður eigi möguleika á að fá greiddan vaxtastyrk sem er ætlað að bæta honum fjármagnskostnað og það er til bóta, virðulegi forseti, þó að þetta sé undarleg útfærsla. Í öðru lagi, virðulegi forseti, er endurgreiðsluhlutfallið lækkað, þó ekki sé það hátt, úr 5% í 4,75. Það er líka til bóta. Það er til bóta frá því sem nú er. En þar með er upp talið það sem í frv. er að finna og hægt er að tala um að séu einhver framfaraspor í lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna. Virðulegi forseti. Það sem mig langaði fyrst og fremst að tala um er kannski það sem ég sakna mest, fyrir utan það að sakna loforða Framsfl., þá sakna ég þess virkilega úr umræðunni að menn skyldu ekki taka á þeim tæknilega gölluðu lögum sem lög um Lánasjóð ísl. námsmanna eru. Þetta eru því miður gríðarlega gölluð lög tæknilega og eru svo opin að stjórn Lánasjóðs ísl. námsmanna er nánast falið sjálfdæmi um þær úthlutunarreglur og hvernig hún háttar úthlutun lána. Þar hefur Alþingi, að mínu viti, gersamlega brugðist að skilja svo við lögin að stjórn LÍN geti nánast farið með þau eins og óútfyllta ávísun. Það hefur komið á daginn að í grg. með þeim margnefndu lögum nr. 21/1992, um Lánasjóð ísl. námsmanna, er að finna áætlun upp á það að lán úr lánasjóðnum 1996 yrðu 2,8 milljarðar en eru í dag á milli 1.500--1.600 millj. ef ég fer rétt með. Þar skeikar 1,2 milljörðum sem að stærstum hluta til má rekja til þeirra lánaúthlutunarreglna sem stjórn Lánasjóðs ísl. námsmanna hefur sett. Og í raun og veru hafa hæstv. menntamálaráðherrar, annars vegar í þessari ríkisstjórn og hins vegar þeirri síðustu, getað stjórnað úthlutunarreglum í gegnum þessi víðfeðmu lög, þessi tæknilega ófullkomnu lög sem gera það að verkum að lánasjóðnum er nánast sett sjálfdæmi um hvernig útlánum er hagað. Það finnst mér vera stærsti gallinn á lögunum en í þessu frv. er engin tilraun gerð til að taka á þeim galla. Ég sakna þessa mjög. Virðulegi forseti. Ég gerði það nú að gamni mínu að sækja hér ræður sem annars vegar ég flutti og síðan hæstv. menntmrh. í umræðum utan dagskrár 3. desember sl. kl. 14.51 en þar segir svo, með leyfi forseta, þar sem ég les upp úr ræðu hæstv. menntmrh.: ,,Ég er sammála hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni að það er æskilegt við endurskoðun á lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna að taka fleiri atriði sem nú eru í úthlutunarreglunum inn í lagatextann sjálfan. Ég held að það sé rétt ábending sem hann er með að lagatextinn er að ýmsu leyti of heimildarmikill til stjórnar lánasjóðsins og það er óeðlilegt að þingmenn afsali sér valdi með þeim hætti sem gert er í lögunum. Þetta er eitt af því sem við höfum verið að skoða við endurskoðun á lögunum og reglunum um Lánasjóð ísl. námsmanna og er sjálfsagt að taka til skoðunar.`` Það er nákvæmlega þetta, virðulegi forseti, sem ég hefði viljað sjá að tekið væri til endurskoðunar. Að þingmenn sjálfir beri ábyrgð á þessum reglum en gefi ekki nánast út óútfyllta ávísun til handa stjórn úti í bæ til að setja þessar reglur. Hér er ekki verið að gefa ávísun um neitt smotterí því að í fyrsta lagi, virðulegi forseti, er stjórn lánasjóðsins sett sjálfdæmi um það hvernig framfærslugrunnur sé skilgreindur í lögunum, þ.e. sá grunnur sem stendur undir útreikningi á útlánum. Það er í raun og veru forsenda þeirrar fjárhæðar sem viðkomandi námsmaður fær. Það er ekki lítið að þetta skuli nánast fært einhverri stjórn úti í bæ. Það er þetta valdframsal sem að mínu viti hefur leitt til þess að ekki hefur þurft að leggja meira til lánasjóðsins en raun ber vitni. Áætlanir 1992 gera ráð fyrir 2,8 milljörðum. Niðurstaðan í dag er 1.500--1.600 millj. Það má að stórum hluta til rekja til þeirra úthlutunarreglna sem hæstv. menntmrh. hafa getað farið með sjálfir í gegnum stjórn lánasjóðsins. Kannski er það ekki nema von að hæstv. menntmrh. vilji ekkert hrófla við þessu því að þetta er vitaskuld óskaplega þægilegt að hafa þetta svona, að geta nánast fjarstýrt þessu úr ráðuneytinu. Ég skil því ekki framsóknarmenn að þeir skuli ekki reyna að taka á þessu frekar en að berja sér á brjóst yfir þeim litlu sigrum sem þeir þó unnu, það er rétt, sem þeir þó unnu. Það eru tvö framfaraspor í þessu frv. ef hægt er að tala um framfaraspor. Svo ég víki nú að frv. sjálfu, virðulegi forseti, þá vil ég fyrst staldra ögn við í 2. gr. þar sem er að finna breytingar á 5. gr. laganna. Þar er kveðið á um að úrskurðir stjórnar í þessu sambandi séu endanlegir og verði ekki kærðir til æðra stjórnvalds. Þegar við skoðum hverjir viðskiptavinir lánasjóðsins eru þá eru það námsmenn. Það eru námsmenn sem fæstir hverjir hafa efni á því að standa í löngum, ströngum málarekstri fyrir dómstólum. Þess vegna er mjög hastarlegt, virðulegi forseti, að þessi lög skuli þannig úr garði gerð að ef námsmenn vilja ekki sætta sig við niðurstöðu stjórnar lánasjóðsins, þá sé þeim aðeins einn vegur fær, þ.e. fyrir dómstólum. Ég heyrði það reyndar í gær að hv. þingmenn sem tóku hér til máls voru að nefna að til væri eitthvað sem héti umboðsmaður Alþingis, að hann væri einhver varnagli ef í hart færi. En í raun og veru eru dómstólar þeirra eina leið til að fá niðurstöðu sem getur breytt ákvörðun stjórnar Lánasjóðs ísl. námsmanna. Það er hastarlegt að setja fólki sem er að fá framfærslulán og vill fá ákvörðun stjórnar lánasjóðsins breytt, stólinn fyrir dyrnar í þessum efnum. Svo ég tali nú ekki um þær hugmyndir sem heyrðust hér í gær og er að finna í b-lið 2. gr. um að stjórn sjóðsins sé heimilt að skipa undirnefndir úr hópi stjórnarmanna til að fjalla um einstök mál og gera tillögur fyrir stjórn sjóðsins. Eins og það komi að einhverju leyti í staðinn fyrir þá eðlilegu stjórnsýslureglu og venju sem hefur verið að ryðja sér til rúms til margra áratuga um að heimilt sé að kæra ákvörðun lægra setts stjórnvalds til æðra setts stjórnvalds. Og þetta er sérstaklega hastarlegt þegar um námsmenn er að ræða, sérstaklega hastarlegt. Satt best að segja virðulegi forseti, man ég ekki eftir þessu í loforðalista Framsfl. Í öðru lagi, virðulegi forseti, vildi ég nefna 3. gr. frv. Ég nefndi áðan að ég teldi það þó framfaraspor að námsmaður geti fengið greiddan vaxtastyrk sem ætlaður er til þess að bæta honum fjármagnskostnað. En ég vil vekja athygli á orðalagi 3. gr. en þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Námsmaður fær greiddan vaxtastyrk sem ætlaður er til að bæta honum fjármagnskostnað vegna framfærslu í samræmi við rétt hans til námsláns á hverjum tíma.`` Af þessum málslið má ráða að ætlunin sé að greiða að fullu þann fjármagnskostnað sem viðkomandi námsmaður hefur af því kerfi sem nú er við lýði. En svo segir í framhaldinu: ,,Styrkurinn greiðist við útborgun námsláns og miðast við meðaltal vaxta- og lántökukostnaðar banka og sparisjóða eins og hann er á hverjum tíma``, og svo að lokum, virðulegi forseti, þá virðist mér nú að ekki hafi misfarist í þessu frekar en öðru ,,samkvæmt nánari reglum sem stjórn sjóðsins setur.`` Enn og aftur virðist eiga að framselja stjórninni vald í þessum efnum. Svo ef maður skoðar útreikninga fjmrn. sem hæstv. félmrh. vildi ekki bera ábyrgð á í umræðunum í gær þá kemur þar fram að reiknað er með að kostnaður vegna þessa sé á bilinu 36--60 millj. og það er verulegur mismunur þar á. Virðulegi forseti. Ég átta mig því ekki alveg á því hvað þessi grein þýðir nákvæmlega. Ekki er skárra að lesa greinargerðina með þessu. Þar er gert ráð fyrir að allir sem sækja um lán og fá námslán njóti vaxtastyrksins án tillits til þess hvort þeir hafi raunverulega þurft að greiða fjármagnskostnað eða ekki. Þessi niðurstaða er nú ekki snilld, virðulegi forseti. Hún verður seint sökuð um það. Ég vænti þess að hæstv. menntmrh. geri nánari grein fyrir þessu vegna þess að þessi grein fer ágætlega af stað og það má jafnvel lesa úr henni að það eigi að greiða þann fjármagnskostnað sem námsmenn verða fyrir. En þegar maður les hana áfram, þá er opnað á sitt lítið af hverju þannig að menn geti svona afgreitt þetta eftir því hvernig vindar blása hverju sinni o.s.frv. En það hlýtur nú að vera, virðulegi forseti, svolítið broslegt að ekki skipti máli við útgreiðslu meints vaxtastyrks sem á að greiða vegna fjármagnskostnaðar hvort nokkur fjármagnskostnaðar hafi orðið eða ekki. Það er örlítið broslegt þó að þessi málaflokkur sé langt frá því að vera broslegur. Að lokum, virðulegi forseti, vildi ég örlítið koma inn á 5. gr. sem ég hef verulegar áhyggjur af, þ.e. fastagreiðsluna sem er 52.968 kr. og það er án tillits til þess hverjar tekjur námsmenn hafa. Og þó að ég sé ekki með loforðalista Framsfl. fyrir framan mig, þá geri ég ekki ráð fyrir að þetta hafi verið á honum, virðulegi forseti. Ég nefndi það í upphafi að það væri kannski að æra óstöðugan að halda áfram að rekja loforðalista Framsfl. og síðan að bera hann saman við þessa niðurstöðu. Ég hálfpartinn lofaði að gera það ekki. En að lokum er kannski ágætt, af því að ég er með þetta hérna við hendina, að nefna eitt atriði, af því að menn hafa talað um að það væru þó einhverjar leiðir ef í hart færi og menn væru ekki sáttir við ákvarðanir stjórnar lánasjóðsins, að fá þeim breytt. Hér nýgenginn dómur föstudaginn 11. apríl á dómþingi héraðsdóms Reykjavíkur í mjög einföldu máli því að í lögunum sagði að menn skyldu hefja greiðslur á afborgunum tveimur árum eftir að þeir lykju námi. Það er í sjálfu sér ekki strembin stærðfræði að reikna tvö ár frá því að menn útskrifast og þar til þeir eiga byrja að borga. En það misfórst hjá stjórn lánasjóðsins þannig að viðkomandi var krafinn greiðslu áður en umrædd tvö ár voru liðin. En þrátt fyrir það --- ég veit ekki hvort það er Íslandsmet í þvermóðsku eða einhverju öðru --- þurfti að fara fyrir dómstóla með það mál. Og það er ágætt að nefna það, virðulegi forseti, að málskostnaður í því máli er dæmdur, að mig minnir, um 100 þús. kr., 100 þús. kr. í málskostnað auk virðisaukaskatts kostaði námsmann að fá réttlætinu fullnægt. Og það er nú ekki eins og námsmenn taki 100 þús. kr. sisvona bara upp úr vasanum. Það er bara ekki þannig. Og þetta ákvæði um að ekki skuli vera hægt að vísa ákvörðun stjórnar lánasjóðsins til æðra dómsvalds er sérstaklega hastarlegt í því ljósi að viðskiptamenn Lánasjóðs ísl. námsmanna eru námsmenn sem fæstir hverjir hafa efni á því að standa í löngum málaferlum.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að óska hæstv. menntmrh. og ríkisstjórninni til hamingju með að hafa loksins getað komið þessu vandamálabarni sínu í frumvarpsbúning því að það leit hreinlega út fyrir það á tímabili að tillögur ríkisstjórnarinnar í lánasjóðsmálinu yrðu það snúnar að það væri alls ekki unnt að koma þeim í lagabúning. En hingað er málið þó a.m.k. komið og ég fagna því í sjálfu sér. Það væri að bera í bakkafullan lækinn að rifja raunasögu þessa máls upp í þingsölum. Það hefur verið margoft gert af þeim sem hér hafa talað áður af hálfu stjórnarandstöðunnar. En hin fallegu loforð ríkisstjórnarinnar um að rétta hlut námsmanna hafa smám saman þynnst út í orðhengilshætti og útúrsnúningum. Jafnóðum hefur það runnið upp fyrir kjósendum og landsmönnum öllum að ríkisstjórnarflokkarnir hafa átt í miklum erfiðleikum með að standa við loforðin sín stóru. Það sem einn ráðherra vill kalla samtímagreiðslur vill annar kalla einhverju öðru nafni. Svo virðist sem þetta hugtak hafi staðið hraustlega í a.m.k. sumum ráðherrum Sjálfstfl. og hæstv. forsrh. fór aðspurður um þetta að tala um ,,einhvers konar samtímagreiðslur með einum eða öðrum hætti``, eins og hann tók til orða í viðtali í desember sl. Hæstv. ráðherrar hafa reglulega verið spurðir að því í þingsölum allt frá því á haustdögum hvort breytinganna á LÍN-lögunum væri að vænta á næstunni og þá hvers eðlis þær yrðu. Hæstv. menntmrh. var margspurður um starf endurskoðunarnefndarinnar og hvaða tillögur hefðu verið ræddar þar. Hann gat ekki svarað því mjög skýrlega, enda kannski ekki von þar sem þetta fæddist sem við sjáum hér og er kannski svolítið öðruvísi en það sem var lofað á sínum tíma, einkum og sér í lagi af hálfu Framsfl. eins og margtíundað hefur verið úr þessum ræðustól. En þó hæstv. menntmrh. hafi staðið í ströngu vegna þessa máls, þá verður þó að votta honum það til virðingar að hann hefur verið sjálfum sér samkvæmur í sínum málflutningi. Hann hefur aldrei farið í grafgötur með það að hann er á móti því að teknar verði upp samtímagreiðslur námslána. Hann féll ekki í sömu freistingu og framsóknarmenn gerðu fyrir síðustu kosningar, að lofa námsmönnum gulli og grænum skógum bara ef framsóknarmenn kæmust til valda. Þeir þingmenn sem hér hafa talað af hálfu stjórnarandstöðu hafa rakið ítarlega þessi loforð framsóknarmannanna um málefni lánasjóðsins og reyndar heyrðum við hæstv. félmrh. í gær, í fyrri hluta þessarar umræðu, túlka á sinn hátt hvernig hann telur efndirnar hafa orðið. Og það verður að segjast eins og er að það er svolítið annar tónn í honum og mörgum öðrum þingmönnum Framsfl. en var fyrir kosningar og svona framan af þessari baráttu við Sjálfstfl. um lánasjóðinn. En nóg um framsóknarmennsku og svikin kosningaloforð. Sá flokkur mun þurfa að standa skil á sínum gjörðum fyrir kjósendum innan skamms og þeir munu kveða upp sinn dóm. Ef við snúum okkur að efni frv. þá eru það í fyrsta lagi samtímagreiðslurnar, en þrátt fyrir loforðin hafa þær ekki verið teknar upp hér. Það er alveg sama hversu oft hæstv. félmrh. segir úr ræðustóli að hér séu teknar upp samtímagreiðslur. Þetta eru ekki samtímagreiðslur. Það er líka alveg sama hversu oft hæstv. félmrh. --- ég harma það nú að hann skuli ekki vera hér. Hann tók hraustlega þátt í umræðunni í gær og þess vegna beini ég kannski máli mínu til hans í mörgum atriðum --- segir að með þessari leið sem hér er farin sé verið að þjóna námsmönnum fyrst og fremst og að námsmenn vilji þetta og þeir vilji hafa þetta svona. En ég er ekki viss um að það sé rétt hjá honum. Ég er hins vegar viss um að námsmenn telja hér vera stigið skref í rétta átt frá því skelfilega fyrirkomulagi sem var með lögunum frá 1992. Um það held ég að enginn efist. En það er ekki þar með sagt að loforðin sem Framsfl. hafði á lofti fyrir kosningar hafi verið efnd, þau hafa ekki verið nefnd með þessu frv. Það má líka benda á grein sem nýkjörinn formaður stúdentaráðs skrifar í Morgunblaðið í dag þar sem hann einmitt dregur þetta fram. Hann dregur það fram að breytingarnar á lögunum um LÍN séu skref í rétta átt en að ýmislegt sé eftir. Hann segir það t.d. alveg skýrt og skorinort að námsmenn hefðu miklu fremur viljað sjá samtímagreiðslur vegna þess að það sem hér er lagt til er ekki það sama og samtímagreiðslur, hvað sem hver segir. Það er staðfest a.m.k. af hans hálfu og ég ímynda mér að fleiri námsmenn séu á svipaðri skoðun. Það er þetta með bankana og þeirra þátt í málinu. Bönkunum er ætlað að sinna þessum greiðslum en teknir eru upp styrkir, svokallaðir vaxtastyrkir, sem ætlaðir eru til að bæta nemum fjármagnskostnað vegna framfærslu í samræmi við rétt þeirra til námslána á hverjum tíma. Ég vil taka undir þær efasemdir sem hér hafa komið fram um óskýrleika frv. að þessu leyti vegna þess að þar er ekki skýrt hvernig nemum verður bættur þessi fjármagnskostnaður og eins og margrakið var í umræðunum í gær, þarf ekki annað en skoða álit fjmrn. á því hvað þetta muni kosta. Það er mjög óljóst hvernig þetta verður útfært þegar þar að kemur. Það verður að segjast eins og er að þó það sé vissulega ánægjuefni að nú eigi loksins að bæta námsmönnum algerlega óþarfan fjármagnskostnað vegna bankaþjónustunnar, sem ég vil segja algerlega óþarfan, þá hef ég ekki heyrt enn þá færð nægilega sterk rök fyrir því, ekki rök sem sannfæra mig a.m.k. í þessari umræðu eða í frv., hvers vegna mönnum er svona mikið kappsmál að láta bankana sjá um þessa fyrirgreiðslu á þann hátt sem lagt er til í frv. Ég hef ekki enn þá séð skýr rök fyrir því. Hvaða rök eru betri en að sjóðurinn greiði þetta samtímis eða jafnóðum til nemenda? Sú leið er farin að greiða vaxtastyrk, kostnaðurinn vegna þjónustunnar lendir því á lánasjóðnum sem vissulega er betra en það fyrirkomulag sem fyrir var að mínu mati vegna þess að námsmenn sitja a.m.k. ekki uppi með þennan kostnað. En ég sé ekki samt sem áður alveg rökin fyrir því að nauðsynlegt sé að leggja þennan kostnað á sjóðinn ef hægt hefði verið að fara út í samtímagreiðslurnar. Ég hef ekki enn þá heyrt sannfærandi rök fyrir því. Það má vel vera að þau hafi farið fram hjá mér einhvers staðar í umræðunni en þau hef ég ekki heyrt og get þess vegna ekki séð nein skynsamleg rök fyrir þessu fyrirkomulagi eins og það er lagt til í frv. Heilmikið hefur verið rætt um endurgreiðslubyrðina og mörg orð verið höfð um hana. Hún er lækkuð lítillega, segi ég, vegna þess að þó að margir hafi bent á að gert hafi verið ráð fyrir 7% þá er 5% endurgreiðslubyrðin það sem námsmenn hafa verið að sligast undan. Það er það sem allt hefur miðast við þegar verið er að ræða vanda námsmanna, um það að námsmenn geti ekki séð fram á að kaupa sér húsnæði og eigi mjög erfitt með að greiða af sínum lánum, þá erum við að tala um 5% endurgreiðslubyrði þannig að ég sé ekkert óeðlilegt við að miða við það. Við erum að tala um það hversu mikið við léttum á endurgreiðslubyrði námsmanna frá því sem hún er í dag, það eru 0,25%, þó að svona formlega séð megi segja að verið sé að lækka hana úr 7%. Mér finnst það bara óraunhæft. Það á að tala um þetta eins og þetta er. Og miðað við hvaða umræða hefur verið í gangi um stöðu fjárhagslega stöðu námsmanna þegar þeir fara að greiða af námslánum þá erum við að tala um 5%. Það hefur líka verið talað um það að í raun og veru hljóti endurskoðunin á lögunum um LÍN að snúast um það að í fyrsta lagi geri þjóðfélagið það álitlegt fyrir ungt fólk að fara í nám þannig að það geti með reisn, eins og aðrir þjóðfélagsþegnar, síðan keypt sér húsnæði og komið sér þaki yfir höfuðið að loknu námi. Þetta snýst um það að þetta fólk ráði fjárhagslega við endurgreiðslubyrðina. Svo hefur ekki verið með 5%, 0,25% frá því er vissulega skref í rétta átt en ekki nægilega stórt skref, vil ég meina. Allir eru sammála um að sýna eigi ábyrgð og ábyrga efnahagsstefnu. Ekki síst tala þeir miðaldra ráðamenn sem nú eru við stjórnvölinn víða um ábyrga efnahagsstefnu, að ekki sé hægt að eyða um efni fram og ekki megi skrifa upp á víxla sem komandi kynslóðum sé ætlað að greiða. Við stöndum frammi fyrir því núna að það er komið að þeirri kynslóð sem á að borga brúsann. Spurningin er hins vegar: Hversu hart ætlum við að ganga að þessari kynslóð til að borga fyrir það sem aðrir þurftu kannski ekki að borga, t.d. af sínum námslánum á sínum tíma eins og fyrirkomulagið var hér áður fyrr? Það hefur líka verið bent á það hér í umræðunni að mjög margt fleira skiptir máli í þessari endurskoðun og sem námsmenn hafa kvartað undan en endurgreiðsluhlutfallið og samtímagreiðslur þó vissulega séu það tvö stærstu og kannski erfiðustu og dýrustu málin. Eitt af því sem harðlega hefur verið gagnrýnt af námsmönnum eru kröfur um uppáskriftir ábyrgðarmanna. Þeir þurfa á hverri einustu önn að ganga á meðal vina, ættingja eða nákominna til þess að leita ábyrgða fyrir lánum. Ég held að allir þekki einhver dæmi þess úr sínu nánasta umhverfi að þetta fyrirkomulag gerir það einfaldlega að verkum að fjöldi fólks verður að hverfa frá námi. Í fyrsta lagi eiga ekki allir góða að til að skrifa upp á milljónir króna og í öðru lagi er ástandið þannig í samfélaginu í dag að fólk er eindregið hvatt til þess að skrifa ekki upp á, ekki bara upp á námslán heldur bara almennt upp á lán vegna þess að við þekkjum mjög mörg dæmi þess úr samtímanum að fólk fer mjög flatt á því að skrifa upp á fyrir sína nánustu. Þrátt fyrir að góður vilji sé fyrir hendi þegar af stað er farið þá er það bara oft þannig að ekki er hægt að standa við skuldbindingarnar og þá bitnar það á ábyrgðarmönnum. Þetta er að gerast á sama tíma og þessi stífa krafa er enn varðandi lánasjóðinn og gerir það að verkum að margir eiga mjög erfitt með þetta. Ég held þess vegna að þetta mál með ábyrgðirnar sé mjög stórt mál sem verði að taka á mjög bráðlega. Mér finnst eðlilegt að tekið sé á því í þessum lögum, að tekið sé á því þannig að í raun og veru, eins og talað hefur verið um hér í umræðunni, sé ríkisábyrgð fyrir þessum lánum a.m.k. að einhverju leyti. Hvernig það er síðan nánar útfært er annað mál. En með því fyrirkomulagi sem við höfum núna varðandi uppáskriftir þá erum við ekki að tryggja jafnrétti til náms eins og ríkisstjórnin ætlaði að tryggja með breytingunum og endurskoðuninni á lögunum. Við erum ekki að tryggja jafnan rétt til náms án tillits til efnahags með þeim breytingum sem hér eru lagðar til. Þær ganga einfaldlega ekki nógu langt. Varðandi þessar uppáskriftir má kannski stinga því að hér að ég heyrði núna nýlega einn þingmann Sjálfstfl., hv. þm. Pétur Blöndal, einmitt hvetja fólk til þess á opinberum vettvangi að skrifa ekki upp á --- mér varð þá einmitt hugsað til þessa fólks sem er með námslánin --- vegna þess að það væri óðs manns æði að skrifa upp á lán fyrir fólk, þetta gengi hreinlega ekki lengur. Og á sama tíma ætlast flokkur þessa ágæta hv. þm. til þess að ábyrgðirnar liggi fyrir eins og er í lánasjóðnum í dag. Í þessari umræðu hefur svolítið verið minnst á frv. og tillögur sem Alþb. hefur lagt fram. Í þeirri mynd sem það var síðast lagt fram er m.a. bent á þetta atriði, að það verði að taka þessar reglur um ábyrgðir til endurskoðunar. Varðandi ábyrgðirnar hefur það líka heyrst í þessari umræðu að hæstv. viðskrh. sé í viðræðum við bankana um ábyrgðirnar. Ég sé ekki betur en að hægt sé að gera það beint með lagabreytingum frá þinginu og eðlilegt að sú ákvörðun sé tekin a.m.k. pólitískt hér og í raun veru er ekkert því til fyrirstöðu að það verði gert. Ég vil aðeins gera stjórnsýslulega stöðu stjórnar lánasjóðsins að umtalsefni. Lagt hefur verið til í frv. að úrskurðir stjórnar sjóðsins verði endanlegir varðandi vafamál um málefni einstakra lánþega og þeir verði ekki kærðir til æðra stjórnvalds. Allt vald um málefni lánþega lánasjóðsins er þannig á einni hendi og án málskotsréttar. Mér finnst þetta vera í hæsta máta undarlegar hugmyndir einmitt núna á þessum tímum sem réttarstaða fólks gagnvart stjórnsýslu og ríkisvaldi hefur loksins verið þokkalega tryggð með reglum þar um, m.a. með nýlegum stjórnsýslulögum og fleiri reglum sem hafa verið settar á, svona á undanförnum áratug, þar sem m.a. það að geta skotið máli sínu til æðra stjórnvalds er talin vera ein grundvallarreglan eða grundvallarréttur í stjórnsýslunni. Þessa réttar njóta allflestir þegnar þjóðfélagsins en það á að þrengja hann gagnvart lánþegum Lánasjóðs ísl. námsmanna. Vissulega geta þeir, eins og hér hefur verið bent á, höfðað dómsmál eins og aðrir þegnar þjóðfélagsins enda væri nú varla heimilt að loka fyrir dómstólaleiðina. En við vitum líka að í því réttarkerfi sem við búum við er mjög dýrt úrræði að höfða dómsmál. Það er tímafrekt og það er dýrt úrræði. Það krefst ákveðinnar sérfræðiþekkingar og það kostar töluverða peninga. Ég velti því fyrir mér hvers vegna lagt er til og hvað í raun og veru búi að baki því að lánþegar lánasjóðsins fái ekki að njóta málskotsréttar til æðra stjórnvalds ef þeim þykir stjórn lánasjóðsins hafa brotið á sér. Hvaða rök eru fyrir slíkri þrengingu frá almennu reglunni um meðferð mála í stjórnsýslunni? Ég hefði miklu frekar viljað sjá að sú venja sem verið hefur, að ekki sé um málskot að ræða, væri afnumin og að málskotið væri tryggt. Það eru ekki færð sterk rök fyrir þessu í frv. sjálfu, það er aðeins vitnað til venjunnar sem verið hefur. Það má líka benda á, í sambandi við stöðu lánþeganna gagnvart sjóðunum, að réttarheimildirnar sem lánþegar geta byggt rétt sinn á eru mjög óskýrar. Ég hef reynslu af því sjálf að glugga í gegnum þetta og reyna að leita að þeim reglum sem maður á að byggja rétt sinn á. Þetta eru lög í 19 greinum, reglugerðir í 39 greinum og úthlutunarreglur með tæplega 100 efnisatriðum sem hafa verið endurnýjaðar á hverju einasta ári. Eins og við þekkjum líka þá koma vafaatriði oft á tíðum til úrskurðar stjórnar og nú á enn fremur að tryggja að ekki sé hægt að skjóta máli sínu eitthvað áfram. Mér finnst þetta vægast sagt vera forhertar tillögur og sýna ótrúlega gamaldags hugmyndir ríkisstjórnarinnar í hnotskurn. Ég hefði frekar búist við því, eins og ég sagði áðan, að það yrði einmitt lagt til í frv. að venjunni um endanlegt úrskurðarvald stjórnar yrði breytt og ekki síst vegna þess dóms sem hér hefur líka verið vitnað til áður í umræðunum sem er nýuppkveðinn hjá héraðsdómi Reykjavíkur. Hann er mjög gott dæmi um að námsmaður var beittur órétti af stjórn Lánasjóðs ísl. námsmanna. Stjórnin túlkaði lög í ósamræmi við landslög. Það liggur alveg ljóst fyrir samkvæmt dómnum eins og hann er kveðinn upp frá héraðsdómi. Og eins sá sem talaði á undan mér, hv. þm. Lúðvík Bergvinsson, benti á áðan þá virðist manni sem það atriði sem þar var til úrlausnar hafa verið ósköp einfalt mál, þ.e. hvenær tvö ár eru liðin frá því að námi lýkur. En það vafðist fyrir stjórn lánasjóðsins og er kannski ekkert við því að segja í sjálfu sér. Það er hins vegar mjög athugavert við það að námsmaður sem lendir í slíkum órétti skuli þurfa að fara með mál sitt fyrir dómstóla og leggja út í mikinn kostnað þess vegna. Sá námsmaður sem þarna um ræðir var orðinn útskrifaður lögfræðingur þegar hann fór í mál. Og ég geri ráð fyrir því að það hafi kannski ráðið einhverju um að hann réðst út í þetta framtak að hann hefur sjálfur getað sinnt þeirri sérfræðiþekkingu sem til þarf. Ég tel það vera algjörlega óviðunandi stöðu og háalvarlegt mál að hafa þessa þrengingu. Herra forseti. Það mætti sjálfsagt tína fleira til um efni frv. en ég held að það væri einungis til að endurtaka það sem hér hefur verið sagt áður, að svo stöddu máli a.m.k. og ætla ég að láta staðar numið fram að 2. umr. en þá munu liggja fyrir umsagnir m.a. frá námsmönnum og öðrum sem kunna að hafa eitthvað um málið að segja. Ég hefði kannski viljað segja eitthvað um samráðið, um vinnubrögðin, um sýndarsamráðið eins og einhver kallaði það, sem var farið af stað með í upphafi en ég held líka að það væri einungis endurtekning. Það hafa margoft verið rakin þau vinnubrögð sem ríkisstjórnin viðhafði í þessu máli, að kalla saman nefnd og síðan virtist aldrei eiga að vera tilgangurinn að fara eftir tillögum hennar. Henni var ekki einu sinni gefinn kostur á að ljúka störfum sínum fyllilega. Það eru náttúrlega algjörlega óviðunandi vinnubrögð en vissulega í stíl við það sem við þekkjum frá fleiri stórum málum sem hafa verið lögð fyrir þingið í tíð þessarar hæstv. ríkisstjórnar.

Herra forseti. Ég þakka hv. 12. þm. Reykv. fyrir málefnalega ræðu um þetta mál. Þingmaðurinn viðurkennir að þetta frv. er til bóta. Hins vegar var það eitt atriði sem hún kom inn á í ræðu sinni sem ég vildi skýra. Hún taldi rökin skorta fyrir að láta bankana sjá um fyrirgreiðslur til námsmanna. Ég vildi skýra það frá sjónarmiði okkar framsóknarmanna, að bankakerfið er alls ekki það sama nú og það var áður. Það er aukin samkeppni í bankakerfinu. Bankarnir sjá um greiðsluþjónustu fyrir námsmenn. Það er aðgengilegt fyrir námsmenn að skipta við sinn viðskiptabanka og fá hjá honum þjónustu sem bankarnir sjá vissulega um nú orðið í mjög ríkum mæli. Ég held þess vegna að þarna sé verið að feta sig að fyrirkomulagi sem er alls ekki óhentugt fyrir námsmenn þó ég sé alls ekki með þessu að segja að lánakerfið í gegnum Lánasjóð ísl. námsmanna sé úrelt. En ég held að þessi tvö kerfi geti hæglega spilað saman til hagsbóta fyrir námsmenn. Varðandi málskotsréttinn er rétt að benda á að það eru aukin áhrif námsmanna í stjórn lánasjóðsins. Hins vegar ætla ég ekkert að taka af um þetta atriði. Mér finnst þetta vera atriði sem hv. menntmn. getur skoðað í sinni vinnu og metið rök og gagnrök í þessu. Ég ætla ekki að orðlengja um það að sinni.

Herra forseti. Það eru engin rök í þessu máli eins og framsóknarmenn hafa nefnt áður og hv. þm. Jón Kristjánsson gerði núna að verið sé að gera þetta fyrir námsmenn vegna þess að þetta sé námsmönnum gott. Námsmenn, eins og m.a. er tekið sérstaklega fram í grein sem formaður stúdentaráðs skrifar í Morgunblaðið í dag, hefðu frekar viljað sjá samtímagreiðslurnar. Fyrir því eru ýmis rök sem margoft hafa verð tínd til einmitt af námsmönnum. Reynsla námsmanna af bönkunum hefur ekki verið góð. Þegar þetta var á sínum tíma sent út til bankanna átti það að gerast þannig að þegar bankarnir fengju þessi viðskipti til sín mundu þeir allir keppast við að fá námsmennina til sín og fjármagnskostnaður mundi fara niður úr öllu valdi en það gerðist ekki. Þannig að námsmenn hafa ekki góða reynslu af að hafa þessi viðskipti sín í bönkunum. Ég er eindregið þeirrar skoðunar að bein viðskipti við sjóðinn hefðu verið æskilegri. Það er alveg út í hött að færa það fram sem rök í málinu að þetta sé námsmönnum í hag. Nema þeir hafi óskað svona eindregið eftir þessu í nefndinni en það hefur þá algjörlega farið fram há mér. Alls staðar þar sem ég hef heyrt námsmenn eða forustumenn og fulltrúa námsmanna tjá sig um þessi mál hafa þeir einmitt sagt að þeir vildu frekar sjá samtímagreiðslurnar. Þó er þetta skref vissulega skárra en það sem var. Mér finnst engin ástæða til að vera að reyna að sýna fram á annað í þeim efnum. Það er lykilatriði að hefði Framsfl. viljað gera það sem námsmenn vilja þá hefði flokkurinn lagt til samtímagreiðslur námslána.

Herra forseti. Það er alveg rétt að ég hygg að námsmenn hafi ekki óskað eftir því að færa þessi viðskipti til bankanna. Þeir eru að hugsa um að verja lánasjóðinn sem ekki er nema gott um að segja og mér finnst skiljanlegt. Hitt er annað mál að ég trúi því að þegar þetta mál er komið í gang eins og áætlað er núna þá muni það reynast vel þegar komin er reynsla á það. Við erum ekki sammála um það, ég og hv. 12. þm. Reykv., og þetta verður reynslan að leiða í ljós. Ég hef sannfæringu fyrir því að þetta geti verið þægilegt kerfi fyrir námsmenn eins og það er áætlað. En ég ætla ekki að halda því fram hér að námsmenn hafi verið að berjast fyrir þessu. En þetta er niðurstaða í málinu og ég tel hana ásættanlega.

Herra forseti. Það er vissulega ánægjulegt að framsóknarmenn skuli hafa trú og að þeir skuli hafa sannfæringu fyrir málinu, það er gott fyrir þá. Annars held ég að þeim þætti vont að sitja undir þessum ræðuhöldum hér. Ég vitnaði til þess sem námsmenn vildu og námsmenn hafa óskað eftir vegna þess að hv. þm. Jón Kristjánsson og fleiri hv. þm. Framsfl. sem hér hafa talað og hafa fært rök fyrir því hvers vegna þeir hafi samþykkt þetta fyrirkomulag hafa vísað til þess að það væri gott fyrir námsmenn. Ég er hins vegar þeirrar trúar og ég hef þá sannfæringu að vilji ég gera eitthvað sem er gott fyrir námsmenn þá ræði ég um það við námsmenn og hlusta á það sem þeir segja og þeirra tillögur. Ég tel að þannig sé langlíklegast að ég geti gert það sem er gott fyrir námsmenn.

Herra forseti. Sem námsmaður stend ég upp til að fagna framkomnu frv. um Lánasjóð ísl. námsmanna. Það er ánægjulegt að sjá að endurgreiðslubyrðin mun verða lækkuð í 4,75%, en hún hefur verið allt að 7%, þar sem það gerir námsmönnum hægara um vik að koma undir sig fótunum eftir að námi er lokið. Einnig fagna ég því að námsmenn koma til með að losna við fjármagnskostnað þann sem þeir hafa borið þar sem námslán hafa verið greidd eftir á en samkvæmt frv. mun ríkissjóður veita styrki til nemenda sem á að dekka þann kostnað. Þó hefði ég allra helst viljað sjá að LÍN tæki upp samtímagreiðslur því með þessu fyrirkomulagi aukast ríkisútgjöld. Það er að sjálfsögðu ekki góður kostur og bankarnir halda sínum hlut. Einnig fagna ég því að loksins fær Iðnnemasamband Íslands fulltrúa í stjórn sjóðsins í stað áheyrnarfulltrúa. Reglur sjóðsins hafa verið stífar varðandi frávik í námi vegna veikinda eða skipulags skóla. Nú á að verða breyting á því en ég tel nauðsynlegt að útfæra þau frávik nánar í lagatextanum. Að mínu áliti hefur því með þessu frv. verið komið nokkuð vel til móts við óskir nemenda varðandi Lánasjóð ísl. námsmanna og er það vel þó alltaf megi gott bæta.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þessa ágætu og málefnalegu umræður um frv. til laga um Lánasjóð ísl. námsmanna. Í sjálfu sér hafa allir verið sammála þeim skrefum sem stigin eru með frv. Eins og fram hefur komið og ég gat um í minni framsöguræðu er full samstaða um þetta meðal stjórnarflokkanna og hefur það rækilega verið staðfest í þeim umræðum sem hér hafa farið fram um þetta mál að ekki er ágreiningur milli okkar sem að þessu frv. stöndum um ágæti þess og þá niðurstöðu sem fékkst í viðræðum okkar um breytingar á lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna sem við boðuðum í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar og framkvæmdar eru með þessu frv. Það hefur verið samhljómur í gagnrýni þeirra hv. þm. sem vikið hafa að málinu frá öðrum sjónarhóli og vil ég, herra forseti, fara yfir þau atriði. Þó get ég ekki látið hjá líða að segja að mér finnst hálfhjákátlegt að heyra hv. þm. Alþb. gagnrýna þetta mál eins og þeir hafa gert hér í ræðum með hliðsjón af því frv. sem þeir fluttu sjálfir og er á þskj. 7 á þessu þingi og lýsir hugmyndum þeirra um breytingar á Lánasjóði ísl. námsmanna. Í því frv. er ekki gengið eins langt og í þessum tillögum hér og frv. er að ýmsu leyti ófullkomið og óklárað. Þar á að lögfesta stefnumið um frekari vinnu sem sjálfsagt er að vinna að án þess að menn séu að skuldbinda sig til þess í lögum. Ég tel því að stjórnarflokkarnir hafi komist að efnislegri niðurstöðu um málefni Lánasjóðs ísl. námsmanna sem gengur lengra til móts við námsmenn heldur en kemur fram í frv. hv. þm. Alþb. Í því ljósi finnst mér margt af því sem þeir hafa sagt næsta einkennilegt og bera keim af því að þeim er ekki annt um efni málsins heldur hafa þeir viljað koma höggi á Framsfl. sem mér finnst hafa misheppnast gjörsamlega í þeirra málflutningi miðað við málatilbúnaðinn. Varðandi einstök atriði í frv. sem menn hafa spurt um þegar litið er til 2. gr. frv. hvers vegna þannig skuli staðið að málum sem þar er lagt til um úrskurði og tekið af skarið um það í lögunum að úrskurðir stjórnar skuli vera endanlegir í vafamálum sem upp koma og ekki kærðir til æðra stjórnvalds. Þessi regla hefur gilt nú undanfarið og var talið nauðsynlegt að hafa hana lögbundna, m.a. með hliðsjón af stjórnsýslulögum og þeim kröfum sem gera á til þess að binda það í lög ef um endanlega úrskurði er að ræða hjá stjórnvaldi á borð við Lánasjóð ísl. námsmanna. Mér finnst einkennilegt að heyra því haldið fram að þarna sé verið að ganga sérstaklega á hlut námsmanna. Þvert á móti hefði ég vænst þess að gagnrýnin yrði á þann veg að menn veltu því fyrir sér hvort ekki væri verið að ganga þannig frá málum með þessari tillögu að námsmenn, fulltrúar lánþeganna sjálfra, gætu haft óeðlilega mikil áhrif á lokaniðurstöðu í slíkum málum. Því eins og fram kemur og menn sjá af lögunum þá er gert ráð fyrir því að jafnmargir námsmenn sitji í stjórn sjóðsins og fulltrúar ráðherra í stjórninni. Síðan veltur það á atkvæði formanns hvernig mál fara ef til ágreinings kemur en ég held að í slíkum vafatilvikum við slíka úrskurði sé sjaldan um þannig ágreining að ræða innan stjórnarinnar. Menn hefðu frekar átt að nálgast þetta mál og spyrja: Er eðlilegt að veita fulltrúum lánþeganna jafnmikið vald og verið er að gera með þessu og með því að setja þessar undirnefndir? Erum við að veita námsmönnum of mikil áhrif um að komast að lokaniðurstöðu um þessi mál eða ekki með þessu fyrirkomulagi? Þetta hefði ég talið að menn gætu gagnrýnt en ekki hitt að menn vildu hafa það á lokavettvangi innan lánasjóðsins sjálfs að komast að niðurstöðu um þau málefni sem þar er ágreiningur um. Ef menn vilja hins vegar og það verður niðurstaða að menn telji að þetta sé óeðlilegt teldi ég það frekar út frá þeim forsendum að verið væri að veita námsmönnum, umbjóðendum lánþeganna, of mikil áhrif og völd. Ef menn telja það fyndist mér skynsamlegast að koma á laggirnar kærunefnd en ekki hafa það eins og það var að málum væri skotið til menntmrn. Ég hefði talið að menn ættu þá að setja á laggirnar sérstaka kærunefnd og velta því fyrir sér hverjir eigi að eiga fulltrúa í þeirri nefnd. Eiga námsmenn að eiga fulltrúa í henni? Á Hæstiréttur að skipa í hana eða hvaða óháði aðili á að koma að því máli til að taka á slíkum vafamálum og úrskurða um þau? Það er álitamálið en ekki hitt að það fari í sama far og var að menn væru að skjóta málum til menntmrn. og það að úrskurða í slíkum málum. Mér finnst gagnrýnin á þetta af hálfu hv. þm. hafa verið á röngum forsendum, á þeirri forsendu að það væri eitthvað óeðlilegt að verið væri að fela stjórn sjóðsins of mikið vald með þessu. Það er raunverulega kannski spurningin hvort verið er að fela fulltrúum námsmanna of mikið vald í málefnum sem varða námsmenn sjálfa. Því verða menn að velta fyrir sér hvort þeir vilja taka það vald af stjórninni og láta þá einhverja aðra aðila koma að því máli. Þá lít ég þannig á að menn treysti sér ekki til þess vegna þess að námsmenn eigi svo marga menn í stjórninni sem raun ber vitni og á þeim forsendum vilji þeir ekki hafa þetta eins og gerð er tillaga um og þá verði að stíga skrefið til fulls og skipa sérstaka nefnd til að fjalla um þessi mál án þess að fulltrúar námsmanna komi þar að með einum eða öðrum hætti. Hins vegar vil ég nefna það hér og sjálfsagt að það komi fram að það er alls ekki óalgengt að málefni sem varða ákvarðanir stjórnar lánasjóðsins fari til umboðsmanns Alþingis og eins og menn geta séð, þingmenn hafa hér umræður árlega um skýrslu umboðsmanns Alþingis, þá hefur umboðsmaður tekið á fjölmörgum málum er varða lánasjóðinn. Og það er rétt sem hér hefur komið fram í umræðunum að reglurnar eru mjög margbrotnar, bæði reglugerðin, lögin og úthlutunarreglurnar og mörg álitamál sem koma upp. Umboðsmaður Alþingis hefur tekið á mörgum þessum atriðum og lánasjóðurinn tekið tillit til álitsgerða umboðsmannsins. Það er ekki, held ég, með neinum lögfræðilegum eða stjórnsýslulegum rökum unnt að halda því fram að það kerfi sem hér er mælt með í frv. sé óeðlilegt. En ef menn vilja breyta því og ef það er vilji manna hér að breyta því, þá tel ég að það eigi að koma á laggirnar sérstakri kærunefnd en ekki að láta málið ganga til ráðuneytisins eins og áður var. Þetta er álitaefnið en ekki hitt, og álitaefnið á þá að nálgast líka --- erum við að færa námsmönnum of mikil áhrif eða ekki með því að hafa þetta endanlega úrskurðarvald í höndum stjórnar þar sem þeir eiga jafnmarga fulltrúa og ríkisvaldið? Síðan er lagt til í frv. eins og menn vita að Iðnnemasambandið fái einn fulltrúa. Hv. þm. Svavar Gestsson gerði athugasemd við það hvers vegna væri þá fjölgað um fulltrúa menntmrh. í leiðinni. Það er m.a. með hliðsjón af þessu, með hliðsjón af því jafnvægi sem er innan stjórnarinnar eins og ég sagði, með hliðsjón af því valdi sem stjórninni er fengið. Ég tel tvímælalaust að þá ætti að þrengja mjög heimildir stjórnarinnar ef svo væri að fulltrúar lánþega skipuðu meiri hluta í stjórn sjóðsins. Það teldi ég að enginn mundi telja að væri skynsamlegt úrræði og mundi veikja mjög stjórnsýslulega stöðu stjórnar sjóðsins. Þess vegna tel ég að það verði að vera þarna jafnvægi, a.m.k. jafnmargir fulltrúar með ákvæðum um oddaatkvæði ef til þess kemur að slíku þurfi að beita og mál klárist ekki með öðrum hætti á vettvangi stjórnarinnar. Þetta vildi ég láta koma fram varðandi þessi tvö atriði, kærur og fjölda í stjórn. Síðan veltu menn því fyrir sér hvernig á því stæði að fram kæmi í athugasemdum og umsögn fjmrn. varðandi 3. gr. frv., að kostnaðurinn gæti verið allt frá 36 millj. kr. í 60 millj. kr. Talan 36 millj. kr. miðast við að allir námsmenn taki bankalán í lok hvers mánaðar, t.d. 30. september en ekki 1. september. Ef þeir taka hins vegar lán 1. september, í upphafi hvers mánaðar, þá hækka þessar fjármagnsbætur og geta orðið allt að 60 millj. kr., enda verða menn að hafa í huga að þessi upphæð miðast við að þeir sem hingað til hafa fengið vaxtaábót vegna skólagjaldalána og lána vegna ferðalaga fá vaxtastyrkinn einnig. Þetta er heildartalan. Með þessu viðmiði er verið að viðurkenna að sá háttur verði hafður á. Og það er 60 millj. kr. talan, hún miðast við að menn taki lánið út í upphafi hvers mánaðar og einnig að þeir sem hingað til hafa fengið vaxtaábót vegna skólagjaldalána og lána vegna ferðalaga fái vaxtastyrkinn einnig. Þetta er það sem um er að ræða og unnt að skýra með þessum hætti. Markmiðið er að þannig verði að málum staðið. Síðan hafa menn velt því fyrir sér af því hér stendur líka í 3. gr.: ,,Styrkurinn greiðist við útborgun námsláns og miðast við meðaltal vaxta- og lántökukostnaðar banka og sparisjóða eins og hann er á hverjum tíma samkvæmt nánari reglum sem stjórn sjóðsins setur.`` Menn hafa gert því skóna að þarna séu fyrirvarar settir sem dragi úr gildi fyrstu setningar þessarar málsgreinar þar sem stendur að mönnum skuli bættur fjármagnskostnaðurinn. En með þessu orðalagi á að vera tryggt að námsmenn fái vaxtastyrk fyrir öllu bankaláninu. En hins vegar er það svo að námsmaður ræður því hvar hann tekur lán. Og það er ekki hægt að búast við því --- segjum að námsmaður fari til einhverrar lánastofnunar sem láni fjármuni með óeðlilega háum vöxtum og hann komi síðan og segi: ja, ég þurfti því miður að skipta við þennan lánardrottinn sem bauð mér lán á þessum kjörum, --- að lánasjóðurinn borgi þann mismun. Þess vegna kemur þetta ákvæði um meðalvextina. Og það er alveg ljóst af reynslunni að allir námsmenn, vil ég fullyrða, skipta við stofnanir sem lána með meðalvöxtum. Þannig að þarna er mótuð almenn meginregla en loku skotið fyrir það að menn komi með óeðlilega háa vaxtareikninga á þeim forsendum að þeir hafi ekki getað annað. Eins og menn vita þá geta komið upp slík tilvik og slíkan óeðlilegan vaxtakostnað verða menn að bera sjálfir, en það er allur þorri námsmanna sem nýtur meðalvaxta. Og eins og fram hefur komið hér í umræðunum þá er það alveg víst að bankastofnanir munu sækjast eftir viðskiptum við námsmenn og þannig verður auðvelt að fylgjast með þessu og haga þessu þannig að sanngjarnt verði. Síðan hafa umræður orðið um ábyrgðarmannakerfið og menn velt því fyrir sér hvort það sé eðlilegt eða ekki að halda jafnfast í það kerfi og gert er því ekki er lögð til breyting á því í þessu frv. Ég hef ekki í hyggju að leggja til breytingar á ábyrgðarmannakerfinu. Rökin fyrir því að lánasjóðurinn þurfi að hafa ábyrgðarmannakerfi eru fyrst og fremst þau að gert er ráð fyrir að hann hafi þá skyldu að veita öllum námsmönnum sem skila námsárangri lán. Oft á tíðum eru þetta lán til mjög langs tíma og menn eru jafnvel alla ævi að greiða þau til baka. Einnig er um að ræða mjög háar fjárupphæðir sem menn geta fengið að láni. Á þeim tíma sem menn taka lánin er engin leið að meta greiðslugetu lántaka og þannig er lánafyrirgreiðsla lánasjóðsins með allt öðrum hætti heldur en allra annarra lánastofnana í landinu, leyfi ég mér að fullyrða. Því þegar menn taka bankalán er yfirleitt krafist að þeir sýni hvaða tekjur þeir hafa, hverjar eignir þeirra eru og síðan eru lántakendur metnir út frá því eins og við vitum að það er lagt greiðslumat. En slíkar kröfur eru ekki gerðar til lánþega hjá Lánasjóði ísl. námsmanna. Þess vegna er talið að það sé lágmarksöryggi fyrir lánasjóðinn að hafa þetta ábyrgðarmannakerfi. Auðvitað geta menn nefnt eins og hér hefur komið fram að menn viti um einstök dæmi að þetta hafi skapað námsmönnum erfiðleika. Auðvitað er aldrei hægt að komast hjá því. Það er sama hvaða kerfi við búum til, menn geta verið á skjön við kerfið á einhverju stigi málsins. En ég held að almennt séð sé þetta sanngjörn krafa til lánþega hjá sjóði sem lögum samkvæmt er skylt að veita lán. Og það er munurinn á þessum sjóði og öðrum lánastofnunum sem menn eru gjarnan að bera saman við að lánasjóðnum er skylt að veita lán ef menn uppfylla ákveðið ,,criterium`` varðandi það atriði að koma og krefjast lánsins. Hann hefur hins vegar það öryggisnet og það er hans eina öryggisnet að hann biður um sjálfskuldarábyrgð ábyrgðarmanna. Þessar reglur hafa gilt alla tíð. Þær giltu samkvæmt lögunum frá 1982 sem hér hafa hvað eftir annað verið útmáluð sem bestu lög í sögu lýðveldisins að því er námsmenn varðar, og í almennum umræðum hafa menn aldrei litið á þetta sem annað en eðlilegt fyrirkomulag með hliðsjón af þessari lánaskyldu lánasjóðsins. Þá hefur verið gerð athugasemd við það að fastagreiðslan verði óbreytt. Mér finnst þær athugasemdir næsta röklitlar miðað m.a. við það að engu er hróflað við því frá því sem var í lögunum t.d. frá 1982 og ekki gengið á skjön við það sem viðgengist hefur að þessu leyti. Þarna er um það að ræða að menn sinni þó því að borga þessa lágmarksfjárhæð af því láni sem þeir hafa tekið hjá sjóðnum og finnst mér menn hafa nú kveðið of fast að orði um þann þátt málsins. Ég held, herra forseti, að ég hafi með þessum hætti farið yfir megin almennu atriðin sem komu fram í máli flestra ræðumanna sem gagnrýndu þetta ágæta frv. Hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir vék að því hvort ekki hefði komið til greina að dreifa endurgreiðslubyrðinni. Vissulega veltu menn því fyrir sér en niðurstaðan varð það sem hér er lagt til. Síðan var vikið að dómi sem gekk í síðustu viku í héraðsdómi Reykjavíkur. Ég er ekki sammála því að málið sé eins glöggt og hér hefur verið látið í veðri vaka og tel nú eðlilegt fyrir lánasjóðinn að velta því fyrir sér að áfrýja þessu máli, því þarna er að mínu mati tekið þannig á lögum og reglum að ég sem lögfræðingur get ekki fallist á að þessi dómur sé sá besti og skynsamlegasti sem ég hef séð, án þess að ég ætli að fara að deila við dómarann. Það munu menn gera ef þessu verður vísað til Hæstaréttar. Hins vegar er nauðsynlegt vegna málsins að breyta reglugerð um sjóðinn og hyggst ég beita mér fyrir því að henni verði breytt þannig að enginn munur sé á reglugerðinni annars vegar og hins vegar úthlutunarreglunum varðandi gjalddagann. Við skulum rifja það upp að þegar Alþingi fjallaði um málið 1992 þá voru í gildi lög sem mæltu fyrir um að endurgreiðslan hæfist þremur árum eftir að námi lyki. Í frv. sem lá fyrir þinginu var gert ráð fyrir að endurgreiðslan hæfist einu ári eftir að námi lyki. Því var breytt og færð fyrir því rök í grg. og áliti menntmn. að endurgreiðslan ætti að hefjast eftir tvö ár. Það er vilji löggjafans að endurgreiðslan hefjist eftir tvö ár og auðvitað á að sjá til þess að þannig verði að málum staðið. Ég tek undir ýmislegt af því sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson sagði hér um spurninguna um hversu mikið af þeim ákvæðum sem við erum að fjalla um í reglugerð og úthlutunarreglum á að vera í lögum og hversu mikið í þeim reglum. Sjálfur hefði ég talið og tel að í framhaldsumræðum og framhaldsathugunum á málefnum lánasjóðsins beri að stíga þau skref að löggjafinn fjalli um fleiri atriði í málefnum sjóðsins heldur en gert er núna ef menn vilja halda áfram á annað borð á þessari braut. En ég var spurður að því af fleiri en einum ræðumanni hvort líta bæri á þessa fjármagnskostnaðarstyrki á þann veg að ég væri að leggja til fyrstu skrefin til styrkjakerfis í staðinn fyrir lánakerfi. Ég get í sjálfu sér sagt að ég tel að nauðsynlegt sé að huga að því hvort námsstyrkjakerfi þjóni ekki betur þeim markmiðum námsstyrkjasjóðs sem stefnir að því að hvetja menn til þess að stunda nám og ná árangri í námi, en síðan sé þá félagslegur sjóður sem kemur sem öryggisnet fyrir þá sem lenda í erfiðleikum af öðrum ástæðum. Þessu finnst mér að menn ættu að velta fyrir sér. En ég lít nú ekki þannig á og get því miður ekki sagt að með þessu frv. sé verið að stíga fyrsta skrefið í þá áttina. Það er hins vegar verið að gera núgildandi kerfi, að mínu mati, miklu bærilegra fyrir námsmenn með þessu styrkjakerfi. En það ber ekki að túlka það svo að í því felist eða að stjórnarflokkarnir hafi með þessu komið sér saman um að við ættum að sigla inn í eitthvert alveg gjörbreytt og nýtt kerfi, En minn flokkur, Sjálfstfl., hefur mælt með því og við margir þingmenn flokksins erum þeirrar skoðunar að það beri að huga að slíkum reglum en það er nú of djúpt í árinni tekið að túlka þetta frv. á þann veg. Ég er þeirrar skoðunar að margt hafi verið sagt hér um fjarstýringu ráðuneytisins á málefnum sjóðsins og aðra slíka hluti sem eigi ekki við rök að styðjast. Það sem er að gerast og hefur verið að gerast innan lánasjóðsins á undanförnum missirum er það að náðst hefur víðtæk samstaða um úthlutunarreglurnar. Úthlutunarreglurnar eru samdar núna samhljóða af bæði námsmönnum og fulltrúum ríkisins í sjóðnum, staðfestar af menntmrh. Ráðherra gefur út reglugerðina. Og um þetta hefur verið gott samstarf. Það sem gladdi mig mest þegar ég hitti forustumenn námsmannahreyfinganna á mánudaginn í síðustu viku var vilji þeirra til að halda því samstarfi áfram, sem er ítrekað í grein formanns stúdentaráðs í Morgunblaðinu í dag. Og ég tel að það sé komin alveg ný staða í lánasjóðsmálin. Ég hef reyndar sagt í allan vetur, þegar menn hafa tekið þessi mál upp, að mér fyndist æsingurinn varðandi lánasjóðinn meiri hér í þingsalnum heldur en þegar ég ræddi við fullrúa námsmanna. Og það er svo. Námsmenn líta á þetta, eins og fram kemur í grein formanns stúdentaráðs, sem mikilvægt skref af hálfu okkar sem myndum meiri hluta á Alþingi og sitjum í ríkisstjórn, eins og segir, með leyfi hæstv. forseta, í lok greinar formanns stúdentaráðs í Morgunblaðinu í dag: ,,Nú er mikilvægt að stúdentar og stjórnvöld nái saman til að vinna megi að þeim fjölda verkefna sem nú bíða og samvinna þarf að takast um. Þau eru ekki aðeins á sviði námslánakerfisins heldur ekki síður á sviði mennta- og háskólamála. Baráttan fyrir því að menntamál séu sett í öndvegi heldur áfram.`` Þetta kom einnig fram á fundi fulltrúa námsmannahreyfinganna með mér í síðustu viku, sem ég met mjög mikils. Og ég er sannfærður um að takist okkur að ljúka þessari málsmeðferð hér sæmilega og í góðri samvinnu eftir því sem menn vilja þá verði það skref til þess að auðvelda samskipti stjórnvalda, Alþingis og námsmanna, og verði líka skref til þess að innan Lánasjóðs ísl. námsmanna náist sættir um fleiri mál en þau sem við erum að fjalla um hér. Það er fullur og eindreginn vilji minn að stuðla að því og mun ég leggja mig fram um það eftir því sem fjármunir leyfa. Þá ætla ég að lokum, herra forseti, að víkja að því að menn hafa sagt: Hvers vegna var farið út í það að ríkissjóður færi að borga þennan kostnað vegna viðskipta við bankana í stað þess að taka upp ,,samtímagreiðslur``? Ég leyfi mér að setja það orð innan gæsalappa því enginn veit hvað í því felst og það hefur verið staðfest hér í umræðunum að menn tala um það sem ólíka hluti. Við erum hér að tala um viðbótarkostnað sem er upp á 200--226 millj. kr., af því við vitum ekki hvað meira. En ef teknar væru upp samtímagreiðslur eins og þær hafa verið rökstuddar og kynntar af námsmönnum með ýtrustu kröfum þá værum við með tölur á milli 800--900 millj. kr., plús miklu meira af því að ásóknin í sjóðinn hefði aukist svo mikið. Við töldum okkur ekki í stöðu til að koma með slíka tillögu inn í hv. Alþingi. Við höfum engan vilja til þess og teljum að þetta kerfi sem hér er um að ræða sé sanngjarnt og hér sé komið til móts við sanngjarnar óskir námsmanna. Um þetta náðist góð sátt. Allt annað er svo miklu dýrara að það er með öllu óforsvaranlegt að leggja til að slík kerfi verði tekin upp. Þetta er kjarni málsins. Þess vegna segi ég, og vil láta það verða mín lokaorð, að ég er tilbúinn til að taka upp viðræður við námsmenn um úthlutunarreglur og allar þær reglur sem til sátta mega leiða svo framarlega sem við höfum fjárhagslegt bolmagn til þess og svo framarlega sem ég er sannfærður um að það feli ekki í sér að slegið verði af kröfum um að menn nái árangri í námi og hagi námi sínu í samræmi við það sem eðlilegt verður að teljast eins og mótast hefur á grundvelli þeirra laga sem nú eru í gildi og við erum að bæta með þessu frv. sem hér er til umræðu.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. menntmrh. þau svör sem hann veitti við spurningum mínum sem flest voru skýr. Ég heyrði þó ekki svar við einni spurningu varðandi greinina um heimildina til að veita viðbótarlán vegna veikinda eða vegna þess að skóli byði ekki upp á fullt nám. Ég spurði hvers vegna ekki væri skýrt ákvæði um að það væri skylda að veita slík lán og hvað þetta þýddi, hvort þarna væri ákveðin upphæð, hvort stjórnin gæti ákveðið að veita sumum en ekki öðrum og hvort einhver trygging væri fyrir því að slíkt lán fengist. Mér finnst ákvæðið vera mjög veikt miðað við að stjórnin hefur endanlegan ákvörðunarrétt um öll mál. Ég get ekki séð að stúdentar hafi nokkra tryggingu fyrir því, ef þeir verða veikir eða ef skólar geta ekki skipulagt fullt nám, að þeir fái þá slíkt viðbótarlán. Ég vildi aðeins fá að heyra hvort ráðherra getur upplýst mig um þetta. Að öðru leyti vil ég nefna að mér fannst röksemdafærslan varðandi samtímagreiðslurnar ekki nægilega trúverðug. Hvers vegna þær eiga að vera dýrari en 226 millj. kr. eða jafnvel 800 millj. kr., vegna aukinnar ásóknar í sjóðinn. Ef hæstv. ráðherra getur skýrt þá röksemdafærslu aðeins betur þá yrði ég þakklát fyrir það.

Herra forseti. Ég tel eðlilegt að hv. menntmn. kalli fyrir sig reikningsglögga menn til að skoða þessar tölur því tölur um þetta liggja alveg fyrir. Ef ég hefði hér myndvarpa þá gæti ég brugðið þessu upp og lýst því í hverju þetta felst. En ég hef hann ekki hér og ætla þess vegna ekki að tíunda þær talnaraðir. En hv. menntmn. getur að sjálfsögðu fengið þær upplýsingar. Varðandi spurninguna um heimildina, þá er þetta heimild en ekki skylda því að viðbótarlán er heimilt í undantekningartilvikum sem stjórnin verður að meta við hvern námsmann þegar hann kemur með sitt erindi til hennar. Þá er þarna tíundað að vegna veikinda eða vegna skipulags skóla eigi menn rétt á að fá jákvæð viðbrögð við óskum um viðbótarlán. Um það snýst þetta, en ekki skyldu því það er óeðlilegt að setja þetta sem skylduákvæði. Þetta heimildarákvæði sem stjórnin tekur afstöðu til í einstökum tilvikum.

Hæstv. forseti. Er það þá rétt skilið hjá mér, hæstv. menntmrh., að sjóðnum beri að fara yfir slíka umsókn og að ef gild rök liggja að baki þá verði slíkt lán veitt? Stundum eru heimildarákvæði alls ekkert notuð. Það er hægt að segja: Það er ekkert fé til eða að það er stefna sjóðsins í ár við ætlum að ekki nota heimildarákvæðið. Ég skil orð hæstv. menntmrh. þannig að hann eigi við að hver einasta umsókn verði skoðuð og ef rök eru fyrir umsögninni þá verði heimildarákvæðið notað og viðbótarlán veitt.

Herra forseti. Þetta er réttur skilningur hjá þingmanninum.

Herra forseti. Ég tel að sú umræða sem hér hefur farið fram hafi að mörgu leyti verið ágæt. Hún hefur skýrt ýmsa þætti málsins þótt nokkrir séu óskýrðir enn. Það er greinilegt að mjög dregur af þeim framsóknarmönnum eftir því sem líður á umræðuna. Þeir eru farnir úr salnum. Þeim hefur snjóað héðan út hægt og bítandi. Og miðað við kokhreysti hæstv. félmrh. í upphafi umræðunnar þá er það nokkurt umhugsunarefni, þar sem hann hældist um yfir frv. eins og það lítur hér út. Hann fullyrti reyndar að um samtímagreiðslur væri að ræða. Allir aðrir telja að svo sé ekki heldur sé hér í raun og veru um að ræða allt annað fyrirkomulag eins og hér hefur verið rakið. Námsmenn eru áfram í lánasjóðnum númer eitt og verða að fara með lánsloforðin þaðan inn í bankakerfið þannig að það er beinlínis ósatt þegar þeir framsóknarmenn voru að gefa það í skyn í gær að námsmenn væru lausir við skýrslufarganið í lánasjóðnum og gætu farið með öll sín mál og allar sínar þjáningar inn í bankann. Það er ekki þannig.  Ég ætla þessu næst að víkja að nokkrum efnisatriðum á þeim tíma sem ég hef til umræðu og tala fyrst um samtímagreiðslurnar. Ástæðan fyrir því sem hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir spurði um hér áðan, að talan er 400--500 millj. kr. hærri er auðvitað bara sú að fjármunirnir eru fluttir til á milli ára. Það er ekki um það að ræða að menn væru að hækka ríkisútgjöld til lengri tíma litið sem þessu nemur heldur væru menn bara að færa fjármuni á milli ára. Þess vegna var það þegar núv. hæstv. forseti Alþingis var með þessi mál að niðurstaðan var sú að í raun og veru varð sparnaður á ríkissjóði sem þessari upphæð nam í eitt skipti af því að greiðslan var flutt til. Það var ekkert annað sem gerðist. Ekki var um það að ræða að verið væri að breyta ríkisútgjöldunum í heild að öðru leyti en því að tekin var um það ákvörðun að láta lánasjóðinn lána að hluta til fyrir yfirdráttarlánunum sem hafa verið tekin í bönkunum á móti lánunum frá Lánasjóð ísl. námsmanna. Hér er því ekki um að ræða nettóaukningu á útgjöldum ríkissjóðs sem þessu nemur. Þá ætla ég næst að víkja að nokkrum almennum atriðum sem fram hafa komið í umræðunum og fyrst segja að ég er hlynntur þeirri hugmynd og viðraði hana í fyrri ræðu minni að sett verði niður sérstök kærunefnd. Ég vil hafa það þannig og ég er sammála ráðherranum um það. Ég vil ekki að þessi mál séu í ráðuneytinu. Ég þekki hvað það getur verið vont fyrir ráðuneytið að hafa kærumál af þessu tagi og ég tel skynsamlegt að kærunefnd fjalli um þessi mál. Í öðru lagi varðandi umræðurnar þá kem ég næst að 3. gr. sem er snúningspunkturinn í umræðunni. Ég ætla bara að segja að það kom í ljós í þremur atriðum að hæstv. félmrh. hafði ekki skilið málið þó hann styddi það. Kannski studdi hann það þess vegna. Hæstv. félmrh. sagði að í frv. stæði að það ætti að borga alla vexti eða allan þann viðbótarkostnað sem verður af milligöngu bankanna við námsmenn. Hann sagði þetta orðrétt. Hæstv. menntmrh. sagði síðan hér áðan: ,,... námsmenn fái vaxtastyrk fyrir öllu bankaláninu``, þó þann vaxtastyrk sem væri reiknaður út miðað við meðaltalsyfirdráttarlánakostnað eins og hann er á hverjum tíma, en auðvitað reikna menn ekki með því að Lánasjóður ísl. námsmanna eða ríkissjóður eigi að fara að styrkja okurlánastarfsemi, það dettur engum manni í hug. Ég tel út af fyrir sig að það sé fínt að þessi skilningur ráðherrans er kominn hér fram því hann kemur ekki fram í frv. og hann kemur enn síður fram í greinargerð fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins. Þess vegna vil ég fara fram á það við hv. menntmn. að það verði skoðað hvort orðalagið þarna þurfi ekki að vera skýrara. Ég er líka að hugsa um það, herra forseti, að menntmrn. eigi viðspyrnu þegar það þarf að semja um þennan þátt ríkisútgjaldanna við fjmrn. á komandi árum. Ég held að það skipti miklu máli að það sé alveg skýrt fyrir ráðuneytið að hafa þessa hluti á hreinu. Þeir eru það ekki í textanum eins og hann er nú. Í þriðja lagi ætla ég að víkja að ábyrgðarmönnum af því að ég hafði ekki tíma til þess að ræða það í minni fyrri ræðu og segja: Það verður eiginlega að taka á því máli. Það er of strangt og of erfitt fyrir sjóðinn eins og það er. Ég nefni þar fimm atriði sem mér finnst að hv. menntmn. geti skoðað. Í fyrsta lagi finnst mér sjálfsagt að það sé skýrt að ábyrgðin falli niður ef um dauðsföll er að ræða. Í öðru lagi finnst mér að það þurfi að vera skýrt að ábyrgðin falli niður ef um alvarleg varanleg veikindi er að ræða. Það er ekki þannig í dag heldur er það þannig að afborgunin er flutt aftur fyrir og liggur á ábyrgðarmanninum alla tíð og getur vaknað upp aftur eins og staðan er í dag og starfsmenn lánasjóðsins eru í vandræðum með í mörgum tilvikum. Í þriðja lagi finnst mér rétt að benda á, og það mætti skoða finnst mér í þessu sambandi, að stundum getur námsmaður ekki lokið við að greiða af láninu með þeirri tekjutengingu og afborgunarkerfi sem hér er gert ráð fyrir og þá er það augljóst mál að mismunurinn að loknum þessum tíma á að falla niður. En ekki að námsmaður sé enn að borga af námsláninu sínu með ellilífeyri sínum eins og það er í dag, eftir 40 ára greiðslur jafnvel. Ég spyr: Er ekki hægt að setja inn í reglurnar ákvæði um að ekki sé verið að rukka fólk umfram venjulegan starfstíma inn á ellilífeyristímann eins og þetta er í dag? Í fjórða lagi spyr ég: Af hverju velta menn því ekki fyrir sér og ég endurtek, velta því fyrir sér, að ríkisábyrgðin verði að takmörkuðu leyti á þessu láni, þ.e. að ábyrgð ábyrgðarmannsins verði ekki nákvæmlega eins og gengur og gerist hjá öðrum lánasjóðum, heldur verði hún að einhverju leyti takmörkuð með því að ríkið komi á móti með hluta af þeim kostnaði sem fellur á lánið, t.d. verðbótum eða vaxtakostnaði? Ég er ekki að tala um að ríkið veiti ábyrgð fyrir kannski helmingnum af láninu eða einhverju því um líku. Ég er að tala um mjög takmarkaðan hluta og bið um að menn skoði það mjög alvarlega. Í fimmta lagi tel ég, ég þekki dæmi um það, að námsmenn hafi ekki getað tekið lán af því þeir hafa ekki átt aðstandendur með eignir sem hafa geta skrifað upp á. Það þarf að mynda farveg fyrir þann sérstaka vanda þessara námsmanna þegar þeir geta ekki tekið lán af því að þeir eiga engan að sem er borgunarmaður fyrir einu eða neinu eða getur ekki uppfyllt þær kröfur sem lánasjóðurinn gerir til ábyrgðarmanna. Þetta var um ábyrgðarkerfið. Ég endurtek, herra forseti, að ég bið um að það verði skoðað því ég held að það sé vont. Og það er alveg rétt að þetta var svona 1982 en þá var bara allt annar veruleiki uppi hér í þessum efnum. Þá voru lánin öðruvísi og verðbindingarnar ekki eins stífar og þær eru nú. Í fjórða lagi varðandi það að fastagreiðslan sé óbreytt. Þá fannst mér nú koma greinilega fram hjá hæstv. félmrh. að hann vissi ekki hvað hann var að tala um vegna þess að hann talaði um fastagreiðsluna eins og það væri lánsupphæðin, framfærsluupphæðin. Það er ekki það sem við áttum við og stendur ekki í frv. því hér er fastagreiðslan tiltekin upphæð sem talin er lágmark í afborgun. Nú er gert ráð fyrir því að afborgunin verði 4,75% af tekjum. Það þýðir að þessi fastagreiðsluupphæð eins og hún stendur hér núna er 4,75% af u.þ.b. 92 þús. kr. á mánuði, sýnist mér þetta vera. Þess vegna er ljóst að þessi fastagreiðsluupphæð er meira en 4,75% af lægri tölu en þetta. Ef lántakinn er með lægri tekjur en 92 þús. kr. á mánuði þá er um það að ræða að hann er að borga meira en 4,75%. Hann er kannski að borga 4,9% eða 5,1% eða 5,2% eftir því hvað tekjurnar eru lágar. Mér finnst það satt að segja alveg útlátalaust fyrir meiri hlutann að skoða hvort ekki er beinlínis ósanngjarnt að koma ekki líka til móts við þá sem allra tekjulægstir eru í lántakendahópnum með því að breyta þessu. Þá er það í fimmta lagi, herra forseti, það sem lýtur að þessum 7%. Það hefur mikið verið deilt um það og sagt að 7% hafi nú staðið í lögbókinni og það er alveg rétt þau standa í lögbókinni. En ég ætla bara að benda á að í þingskjölunum sem birtust bæði frá meiri hluta menntmn. og minni hluta menntmn. 1992 kemur fram að fólk ræður ekki við að borga af þessum lánum eins og þarna hefur verið gert ráð fyrir. Það er því augljóst mál að það varð að breyta þessu kerfi af því fólk réð ekki við að greiða öll þau ósköp af sem þarna hefur verið gert ráð fyrir. Ég segi það líka, herra forseti, að þó svo að þessi tala sé sett niður í 4,75% og þó hún væri sett niður í 4,5% þá er það samt sem áður þannig, miðað við þá útreikninga sem við létum Hagfræðistofnun háskólans gera árið 1995, að t.d. framhaldsskólakennarar munu eftir 42 ára starf úti á vinnumarkaði --- segjum að þeir hafi þá tekið að láni 2,5 millj. kr. á verðlagi ársins 1992 --- eiga enn þá hærri upphæð óborgaða í uppfærðum höfuðstól, eftir 42 ára starfstíma. Það er því alveg bersýnilegt að við erum í öngstræti með þessar tölur. Og ég hygg að ég muni það rétt að þáv. hæstv. menntmrh., þó að hann teldi út af fyrir sig lögin fullkomin sem hann flutti frv. um á sínum tíma, viðurkenndi að þetta væri knappasti þátturinn í lögunum, þ.e. endurgreiðsluþátturinn. Í sjötta lagi ætla ég aftur að koma að 3. gr. og biðja hæstv. menntmrh. að segja mér það sem ég spurði hann um í gær en hann svaraði ekki áðan. Hver er stofntalan í 3. gr.? Við hvað er miðað þegar talað er um 36--60 milljónir? Hvaða tala er það í lán til námsmanna sem er grunnurinn að 36--60 milljónum? Þessu ætti ráðherrann auðvitað að geta svarað því þetta eru þær forsendur sem fjárlagaskrifstofa fjmrn. byggir sína útreikninga á og ég óska eftir því að þetta verði dregið fram. Mér þykir satt að segja öllu lakara að hæstv. ráðherra skuli ekki hafa þetta hér við höndina. Í sjöunda lagi ætlaði ég að fara nokkrum orðum um ræður hæstv. félmrh. Nú er hann runninn af hólmi og farinn úr salnum og ég ætla ekki að segja margt um hann enda er nú sjálfsagt best að ræða ekki mikið um þá frammistöðu frekar hér. Í áttunda lagi ætlaði ég aðeins að víkja að greininni sem fjallar um veikindi og spyrja hæstv. menntmrh.: Lítur hann svo á --- það er 7. gr. frv., 12. gr. laganna --- að upptalningin sem þar er gert ráð fyrir sé tæmandi, þ.e. eins og hér stendur, með leyfi forseta: ,,Þá er stjórn sjóðsins heimilt að veita lán með sömu kjörum og almenn námslán vegna annarra áfalla en greinir í 1. mgr.,`` það eru tiltekin áföll í 1. mgr. 12. gr. laganna, ,,svo sem ef námsmanni stendur ekki tímabundið til boða fullt nám samkvæmt skipulagi skóla eða veikindi valda því að námsmanni tekst ekki að standast prófkröfur.`` Er þetta tæmandi upptalning eða þýða orðin ,,svo sem`` í frv. að það megi hugsa sér að í fleiri tilvikum njóti menn undantekningar frá reglunni? Þetta er hlutur sem ég hefði viljað að hæstv. ráðherra svaraði mér um vegna þess að hann skiptir miklu máli. Út af fyrir sig gæti ég látið mér nægja að hv. menntmn. skoðaði þetta atriði sérstaklega því mér finnst það skipta máli þegar verið er að setja svona reglur að þær séu skýrar, annars lenda starfsmenn sjóðsins í vandræðum, stjórn sjóðsins lendir í vandræðum og þess vegna finnst mér að aðeins betur þurfi að taka á því. Ég vil líka segja það, herra forseti, um 2. gr. að mér finnst hún ekki alveg nógu góð eins og hún er hér, þ.e. 2. mgr. 2. gr. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Stjórn sjóðsins er heimilt að skipa undirnefndir úr hópi stjórnarmanna til að fjalla um einstök mál og gera tillögur fyrir stjórn sjóðsins.`` Það hefur verið praktíserað þannig í núverandi stjórn Lánasjóðs ísl. námsmanna að settar hafa verið niður undirnefndir og þær hafa fengið að afgreiða mál. Mér finnst það röng vinnubrögð. Og mér finnst að það þurfi þá að taka það skýrt fram að slíkt sé annaðhvort ekki heimilt eða heimilt. Ég tel að orðalagið á þessari seinni málsgrein 2. gr. sé ekki nægilega skýrt. Varðandi síðan, í síðasta lagi, samtímagreiðslur og mánaðargreiðslur þá er það auðvitað alveg ljóst eins og hæstv. menntmrh. hefur bent hér á og hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir að auðvitað er ekki verið að taka hér upp neinar samtímagreiðslur, það er ekki þannig. Og eins og hv. þm. Þóra Sverrisdóttir sagði áðan: ,,Ég hefði heldur viljað samtímagreiðslur``, sagði hún, og svo bætti hún við: ,,því svona aukast ríkisútgjöldin.`` Ég held að það sé dálítið til í þessu vegna þess að þessi aðferð þýðir að verið er að auka ríkisútgjöldin með því að láta ríkissjóð borga vaxtastyrki til bankanna. Það má því segja að þetta sé einkavæðing á námsmönnum í gegnum bankakerfið. Ég tel að þetta sé vitlaust kerfi og er þess vegna sammála hv. varaþm. Þóru Sverrisdóttur sem talaði hér áðan, að þegar upp er staðið þá er þetta dýrara fyrir lánasjóðinn og fyrir ríkissjóð en gamla kerfið hefði verið. Þegar við fjölluðum um þessi mál á sínum tíma árið 1992 var gert ráð fyrir því að Lánasjóður ísl. námsmanna yrði byggður upp og lagðir yrðu í sjóðinn verulegir fjármunir á hverju einasta ári á komandi árum. Um það var talað í ræðum hæstv. menntmrh. og í áliti meiri hluta menntmn. og í forsendum öllum í málinu að framlögin til sjóðsins þyrftu að hækka mjög verulega. Menn greindi ekki á um það. Staðan var sú að menn sögðu að t.d. á árunum 1997 og 1998 þyrftu framlögin til sjóðsins að vera 2,5--2,8 milljarðar kr. Menntamálaráðherrar og fjármálaráðherrar Sjálfstfl. hafa skorið þessa tölu niður mjög verulega þannig að framlögin til sjóðsins hafa lækkað og verið mikið lægri en þarna var gert ráð fyrir. Ég held þess vegna að óhjákvæmilegt sé að um leið og hv. menntmn. fer yfir þetta mál þá skoði hún rækilega eiginfjárstöðu sjóðsins. Ég held að hún hafi ekki batnað á þessum tíma, reyndar veit ég að svo er. Hún hefur ekki verið að batna frá 1992 alveg gagnstætt því sem okkur var sagt. Fullyrt var að aðaltilgangur leiðangursins frá 1992 væri að bæta eiginfjárstöðu Lánasjóðs ísl. námsmanna. Staðan er þannig að hægt er að sýna nokkuð skýrt fram á að, og kemur fram m.a. í mörgum álitum Ríkisendurskoðunar, eiginfjárstaða Lánasjóðs ísl. námsmanna hefur ekki verið að batna. Þegar breytingarnar voru gerðar lýsti Ríkisendurskoðun því yfir að ef sjóðnum hefði verið lokað í lok ársins 1990 gæti hann staðið við allar sínar skuldbindingar án þess að þurfa á frekari ríkisframlögum að halda. Þar að auki gæti sjóðurinn endurgreitt, sagði Ríkisendurskoðun, ríkissjóði á nafnvirði rúma 9 milljarða af eigin fé sem var rúmlega 13 milljarðar kr. um áramótin 1990--1991. Ef þessir 9 milljarðar eru færðir til núvirðis miðað við 6% ávöxtunarkröfu væri útkoman 3 milljarðar kr. sagði í svari Ríkisendurskoðunar við spurningum okkar á árinu 1992. Í raun og veru stóð því sjóðurinn allvel og staða hans hefur því miður versnað. Og þess vegna held ég að tvennt hafi gerst, annars vegar hefur námsmönnum fækkað stórkostlega, lánþegum fækkað stórkostlega, eins og rakið hefur verið vegna laganna, þau voru að því leytinu til ólög, en auk þess hefur staða lánasjóðsins versnað.

Herra forseti. Ég hef af ráðnum hug ekki farið að tala hér um fjárhag sjóðsins og síst átti ég von á því að hv. þm. Svavar Gestsson færi að ræða um stöðu sjóðsins fyrir árið 1992 þegar við stóðum að því að breyta sjóðnum til þess að bjarga honum frá greiðsluþroti sem við blasti vegna þess hvernig hv. þm. skildi við hann þegar hann hætti sem menntmrh. skömmu áður. Ég taldi að umræðurnar hér ættu að snúast um annað en þetta. Við höfum svo lengi talað um þetta. Þetta liggur skýrt fyrir og margar skýrslur hafa verið samdar um þetta mál sem staðfesta réttmæti þess að ef lögunum hefði ekki verið breytt 1992 þá hefði sjóðurinn farið í greiðsluþrot. Ég tel einnig að hv. menntmn. geti aflað sér allra þeirra upplýsinga og kallað fyrir sig alla þá sérfræðinga sem hún þarf til þess að kynna sér hinar tölulegu staðreyndir í þessu máli og þær tölur sem liggja að baki þessu frv. Ég hef því af ráðnum hug ekki farið út í umræður um einstakar tölur eða lagt mat á þær eða lánsfjárhæðir og annað slíkt. Það finnst mér ekki vera til þess að skýra það mál sem hér er til umræðu. Hér er mjög einfalt og skýrt mál til umræðu um breytingar á lánasjóðnum, og um það hefur náðst góð sátt. Ég var spurður um það hvernig ætti greina og skýra 7. gr. frv., þ.e. viðbótina við 12. gr. laganna. En í 12. gr. segir í 1. mgr., ef ég má, með leyfi herra forseta, lesa það orðrétt: ,,Sé námsmanni vegna örorku sinnar, framfærslu barna sinna eða maka eða af öðrum ástæðum illmögulegt að dómi sjóðstjórnar að stunda nám sitt að fullnýttri lánsheimild má veita honum aukalán úr sjóðnum enda verði höfð hliðsjón af þeim bótum sem hann fær samkvæmt gildandi tryggingalöggjöf. Lán þessi eru veitt með sömu kjörum og almenn námslán.`` Síðan bætist þessi grein við: ,,Þá er stjórn sjóðsins heimilt að veita lán með sömu kjörum og almenn námslán vegna annarra áfalla en greinir í 1. mgr., svo sem ef námsmanni stendur ekki tímabundið til boða fullt nám samkvæmt skipulagi skóla eða veikindi valda því að námsmanni tekst ekki að standast prófkröfur.`` Þetta orðalag verður ekki skilið öðruvísi en svo að það sé ekki tæmandi. Það geta verið önnur tilvik, annars hefðum við orðað þetta með öðrum hætti, því orðin ,,svo sem`` gefa til kynna að menn kunni að líta til annarra tilvika en þeirra sem þarna er getið. Það held ég að geti ekki farið milli mála og allir lögfræðingar mundu segja sem svo að þarna væri um matsatriði að ræða. Af ásettu ráði er þetta orðað svona. Einnig er þess að geta að í gildandi úthlutunarreglum í grein 232 eru t.d. ákvæði um veikindi og barnsburð þar sem þetta er útfært. Menn hafa reynslu af því í lánasjóðnum að taka á slíkum málum, en með þessu er veitt ótvíræð lagaheimild til þess. Að því er varðar skipulag skóla þá er það orðalag sem menn geta velt fyrir sér. Hvað felst í því? Það felst í því að skóli hafi með skipulagi sínu komið í veg fyrir að námsmaður geti uppfyllt þær kröfur um námsárangur sem hann gekk út frá og lánasjóðurinn gerir annars kröfur til. Það eru slík tilvik sem menn eru að taka á með þessu orðalagi og líta til þegar um þetta mál verður fjallað. Þetta er sá sveigjanleiki sem nauðsynlegur er að okkar mati miðað við reynsluna frá 1992 og þau lög sem nú eru í gildi, sem að mörgu leyti eru mjög góð lög og hafa reynst námamönnum almennt mjög vel. Það er rangt að kenna þeim lögum um og segja að lántakendum hafi fækkað en sleppa því að segja að námsmönnum hefur fjölgað. Það er ekki markmið í sjálfu sér þegar við erum að setja lög sem þessi að fjölga endilega lántakendum. Það sem hlýtur að vera markmiðið er að fjölga námsmönnum í námi sem er lánshæft á starfssviði lánasjóðsins og það er það sem hefur gerst. Það kemur hvergi fram í lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna og hvergi sett sem markmið að sem flestir námsmenn skuli taka lán úr sjóðnum. Það er ekki markmið sjóðsins. Hann á að koma til móts við þá sem þurfa á fjármunum að halda til þess að stunda nám en hann á ekki að verða sjóður sem menn sækja til eftir lánum ef þeir þurfa ekki á slíku að halda. Það markmið náðist m.a. með lögunum frá 1992 og þess vegna er mjög mikilvægt að standa þannig að málum að við slíku verði ekki hróflað. Námsmönnum hefur fjölgað þótt lántakendum hafi fækkað.

Virðulegur forseti. Það er náttúrlega hrapallegt til þess að vitað hvaða afleiðingar þessi verk frá árinu 1992 höfðu á íslenskt þjóðfélag. Það væri fróðlegt að reikna út hvaða áhrif hún mun hafa á hagvöxt og lífskjör á Íslandi, sú gríðarlega fækkun námsmanna sem þetta frv. og þessi lög höfðu í för með sér á sínum tíma. Það er um að ræða fleiri fleiri hundruð eða þúsund þegar upp er staðið. Veruleikinn er sá að þó að fleiri námsmenn séu í skóla heldur en var --- fyrr mætti nú vera --- en þeir eru lengur og þeir ljúka námi síður en áður. Þannig að það er augsýnilegt að þjóðfélagið hefur orðið fyrir verulegu tjóni af þeim pólitísku ákvörðunum sem þarna voru teknar. Í annan stað er líka ljóst að sjóðurinn hefur ekki fengið það sem lofað var. Það hefur ekki verið staðið við það. Því var lýst yfir að sjóðurinn ætti að fá 2,5 til 3 milljarða kr. á ári næstu áratugi. Það hefur ekki verið staðið við það. Það er þegar búið að hafa af sjóðnum í raun og veru verulega fjármuni, fleiri, fleiri hundruð milljónir kr. á þeim stutta tíma sem liðinn er frá því að lögunum var breytt. Ég verð því að segja að mér finnst alveg ótrúleg kokhreysti af ráðherranum að halda öðru fram í þessu dæmi vegna þess að þar hefur hann afar vondan málstað, þó að út af fyrir sig sé hægt að halda því fram að hann hafi unnið mikil afrek í því að snúa Framsfl. niður að því er þetta mál varðar, þá er það nú því miður svo. Ég þakka hæstv. ráðherra síðan fyrir svör hans varðandi 7. gr. frv. sem mér finnst skipta miklu máli að hafa fengið.

Herra forseti. Ég vil nú andmæla því sem hv. þm. hélt fram að frá árinu 1992 hafi orðið einhver neikvæð þáttaskil í háskóla- og rannsóknastarfsemi hér í landinu og að þess berum við ekki bætur og við sjáum merki um að það hafi orðið einhver stöðnun eða hruntími hafist þegar þessi lög voru sett. Hið gagnstæða hefur gerst. Við vorum síðast í dag á ársfundi Rannsóknarráðs Íslands þar sem farið var yfir þann gífurlega vöxt sem er í rannsókna- og vísindastarfsemi í landinu, þar sem háskólarnir eru undirstaða þess þáttar rannsóknavísinda sem lýtur að skólakerfinu. Þar er sama hvert menn líta. Það hefur verið gífurlegur vöxtur og aldrei meiri en á undanförnum árum og aldrei meiri líklega heldur en síðan 1992. Þannig að ég veit ekki hvernig hv. þm. ætlar að rökstyðja þetta. Hann greip þessa kenningu sína árið 1992 og hefur haldið dauðahaldi í hana síðan. Nú eru fimm ár liðin og það hefur verið stöðugur vöxtur í háskóla- og rannsóknastarfsemi í landinu, staðfest núna sérstaklega í dag á ársfundi Rannsóknarráðs Íslands. Samt stendur hv. þm. hér upp og lýsir því yfir að hér hafi ríkt stöðnun og myndast einhver niðursveifla með því að við samþykktum lögin um Lánasjóð ísl. námsmanna. Þetta er alrangt og hann getur ekki fundið þessu nokkurn stað í þjóðfélaginu. En ég vona að hv. þm. sé ekki svo firrtur að hann átti sig ekki á þessu. Hann hefði átt að koma á fundinn í dag t.d. og hlýða á mál manna þar.

Herra forseti. Ég verð að segja alveg eins og er að ég harma það mjög að hafa ekki komist á fund Rannskóknarráðs en það var af því að ég var að sinna mínum þingskyldum, m.a. gerði ég ráð fyrir að mál menntmrh. yrði hér á dagskrá í dag. En veruleikinn er nú samt sem áður sá að þegar skoðaður er fjöldi lántakenda og þróun þeirra frá árinu 1992, þá er bersýnilegt að þar er um stórfellda fækkun að ræða. Stórfellda fækkun. Þannig að það er enginn vafi á því að þessi lög hafa haft veruleg áhrif á þá sem síst skyldi, þ.e. þá sem treysta á sjóðinn sem jöfnunartæki lífskjara til þess að geta stundað nám. Það er því bersýnilegt að þessi sjóður er í anda stefnu misskiptingar þeirra sem hv. þm., mig minnir Valgerður Sverrisdóttir, lýsti einna best hér á síðasta kjörtímabili þegar hún var hinum megin við víglínuna og fór betur yfir þessi mál heldur en hún hefur gert núna, því hún hefur þagað í þessari umræðu og sakna ég þar vinar í stað. Veruleikinn er sá að þetta voru hrottaleg lög. Það hefur aldrei nokkur hópur orðið fyrir annarri eins aðför að sér og sínum hagsmunum og þessi hópur á sínum tíma. Aldrei. Og þegar sparnaður ríkissjóðs var skoðaður milli áranna 1991 og 1995 --- hvar var hann? Að mati Ríkisendurskoðunar var hann hjá tveimur hópum í þjóðfélaginu, hjá bændum og námsmönnum. Þessir hópar voru í raun og veru látnir bera niðurskurðinn hjá ríkissjóði.

Herra forseti. Eins og hæstv. forseti veit manna best þá stóðum við frammi fyrir því árið 1991 og 1992 að Lánasjóður ísl. námsmanna var að komast í greiðsluþrot. Það var vegna þess að hv. þm. Svavar Gestsson var að yfirgefa stól menntmrh. Við tókum á málinu, við björguðum sjóðnum og við höfum nú siglt málefnum sjóðsins þannig að um það mál er að nást víðtæk sátt á Alþingi. Þrír stjórnmálaflokkar hafa komið að þessu máli. Á síðasta kjörtímabili Sjálfstfl. og Alþfl. sem tóku á málinu og nú Sjálfstfl. og Framsfl., sem hafa siglt málinu þannig að það er að myndast víðtæk samstaða um þau úrræði sem við erum að grípa til og lánasjóðurinn stendur eftir án þess að hann stefni í greiðsluþrot eða þau vandræði sem hann var í þegar hv. þm. skildi við hann. Þetta tel ég mikinn árangur. Og á sama tíma hafa menntun og vísindi á háskólastigi stórvaxið í landinu. Nemendum hefur fjölgað þótt lánþegum hafi fækkað. Þetta er árangur sem ég tel að ekki beri að vanmeta og er mikils virði og er allt önnur mynd heldur en sú sem hv. þm. er að leitast við að draga hér upp á síðustu mínútum umræðna um þetta mikla mál.

Herra forseti. Ég flyt á þskj. 842 frv. til laga um breyting á þjóðminjalögum, nr. 88/1989, með síðari breytingum. Frumvarp þetta er tvíþætt og lýtur annars vegar að stjórnskipulagi Þjóðminjasafns Íslands en hins vegar að húsafriðunarákvæðum þjóðminjalaga. Á vegum þjóðminjaráðs hefur verið gerð úttekt á starfsemi Þjóðminjasafns Íslands, hlutverki þess og þeim vaxandi kröfum sem gerðar eru til safnsins. Í framhaldi af því var á vegum ráðsins gerð tillaga að nýju stjórnskipulagi fyrir Þjóðminjasafn Íslands. Í tillögunni felst m.a. að starfsemi safnsins verði skipað á svokölluð svið sem aftur geta skipst í deildir eða aðrar starfseiningar. Þegar skipulagstillögurnar voru bornar undir menntamálaráðuneytið var það niðurstaða ráðuneytisins að til þess að unnt væri að koma á því stjórnskipulagi Þjóðminjasafnsins sem tillögurnar miðast við þyrfti að breyta gildandi þjóðminjalögum. Eftir breytingu á lögunum árið 1994 kveða þau að vísu ekki á um lögbindingu einstakra deilda safnsins en gera ráð fyrir að um deildaskiptingu þess sé mælt í reglugerð. Ekki verður þó talið að lögin í núverandi mynd geri ráð fyrir þess háttar skipulagi sem tillögur þjóðminjaráðs lúta að, enda fela tillögurnar í sér að sett verði á laggirnar nýtt stjórnunarstig í safninu. Æskilegt er að þjóðminjaráð, sem lögum samkvæmt er jafnframt stjórnarnefnd Þjóðminjasafns Íslands, hafi rúmar heimildir til að móta starfsskipulag safnsins á þann hátt sem best er talið samrýmast verkefnum þjóðminjavörslunnar og skilvirkum starfsháttum. Eðlilegt er þó að meginatriði skipulagsins á hverjum tíma séu fest í reglugerð. Frumvarpið miðar að þeirri tilhögun. Þá er í frumvarpinu gert ráð fyrir að eigendum húsa sem reist eru fyrir 1918 verði gert skylt að gera minjavörðum og húsafriðunarnefnd ríkisins viðvart ef þeir hyggjast breyta húsi sínu, flytja það eða rífa. Samkvæmt núgildandi lögum er slík tilkynningarskylda miðuð við árið 1900. Tillaga um þessa breytingu er gerð að tilmælum húsafriðunarnefndar. Herra forseti. Þetta eru aðalatriði þessa frv. og legg ég til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. menntmn. og 2. um.

Herra forseti. Hér er á ferðinni frv. sem lætur ekki mikið yfir sér. Eins og ráðherra gat um þá er þetta frv. sem lýtur annars vegar að stjórnskipulagi Þjóðminjasafns Íslands og hins vegar að húsafriðunarákvæðum þjóðminjalaga. Sá hluti frv., þær tvær greinar sem lúta að stjórnskipulagi Þjóðminjasafns Íslands, eru fram bornar til þess að gera það kleift að komið verði á nýju skipulagi varðandi Þjóðminjasafnið sem samkvæmt þessari greinargerð er ekki unnt að gera án þess að breyta gildandi þjóðminjalögum. Það er alveg ljóst að stuðningur þingflokka og einstakra þingmanna við frv., þannig að það geti orðið að lögum, hlýtur að mótast nokkuð af því hvernig það stjórnskipulag er sem fyrirhugað er að koma á. Það hafa spunnist umræður hér í þinginu í vetur um minjavernd og fornminjarannsóknir, hafa m.a. sprottið af fyrirspurn hv. þm. Svavars Gestssonar. Í þeim umræðum sem urðu í kjölfar þeirrar fyrirspurnar kom mjög glöggt fram að menn eru í rauninni ekki á einu máli um ágæti þess fyrirkomulags sem er í dag, en ég veit líka að menn eru heldur ekki á einu máli um ágæti þess fyrirkomulag sem vilji er fyrir að koma á. Mér sýnist, herra forseti, að hv. menntmn. bíði allnokkurt starf við athugun þessa frv. og það hefði betur verið fyrr fram komið því eins og ég sagði, þó að það láti lítið yfir sér þá er verið að taka á býsna stóru máli og máli sem er, hefur verið og getur orðið allumdeilt. Þetta vildi ég að kæmi fram hér strax við 1. umr. en að öðru leyti hef ég tækifæri til að fjalla um málið í hv. nefnd.

Herra forseti. Mig langar að fagna framkomu þessa frv. Þó að það láti ekki mikið yfir sér þá skiptir mjög miklu máli, sérstaklega varðandi friðun gamalla húsa og verndun þeirra, að færa ártalið frá 1900 til 1918 í 4. gr. Það rennir styrkari stoðum undir að hægt sé að varðveita gömul hús og menningarminjar okkar og þess vegna fagna ég framkomu frv.

Herra forseti. Á þskj. því sem um er að ræða er frv. til laga um háskóla og er það fyrsta frv. þessa efnis sem rætt er hér á hinu háa Alþingi, þ.e. frv. til heildarlaga um háskóla eða rammalöggjafar eins og við köllum gjarnan slík heildarlög nú á tímum. Verði þetta frv. samþykkt hér á hinu háa Alþingi þá má segja að lokið sé endurskoðun á heildarlögum um öll skólastig landsins. Á síðasta kjörtímabili samþykktum við lög um leikskóla og einnig lög um grunnskóla sem síðan hafa verið til umræðu hér á þessu þingi vegna flutnings grunnskólans til sveitarfélaga. Á þessu kjörtímabili höfum við samþykkt lög um framhaldsskóla og hér er frv. til laga um háskóla. Hingað til hefur þannig verið staðið að stofnun menntastofnana á háskólastigi að það hafa verið sett lög um einstakar stofnanir. Við eigum lög um Háskóla Íslands, um Háskólann á Akureyri, Kennaraháskóla Íslands og einnig um Tækniskóla Íslands. Þannig hafa menn nálgast þessi mál til þessa --- að hafa lög um einstakar stofnanir. Eins og þingmenn muna gengum við inn á þá braut við afgreiðslu laganna um framhaldsskóla að fella með þeim lögum úr gildi sérlög um einstaka skóla á framhaldsskólastigi eins og Vélskólann, Stýrimannaskólann og Fiskvinnsluskólann og Alþingi samþykkti heildarlög um þetta skólastig sem nær til framhaldsskólanna almennt. Hér fyrr í dag var um það rætt hvort æskilegt hefði verið að láta þau lög einnig ná til landbúnaðarskólanna sem ekki var gert. Rétt er að taka það fram að þetta frv. til laga um háskóla nær í sjálfu sér ekki til landbúnaðarskóla því það fjallar um þá skóla sem eru á starfssviði menntmrn. En eins og kom fram í umræðunum í dag hefur hæstv. landbrh. fullan hug á að tengja þann skóla sem starfar á háskólastigi á landbúnaðarsviðinu, þ.e. Bændaskólann á Hvanneyri, inn í það kerfi sem hér er um að ræða, hvernig sem úr því verður leyst. En ég vildi taka fram að þetta nær til þeirra skóla á háskólastigi sem reknir eru á vegum menntmrn. og með frv. er ekki verið að fara inn á verksvið annarra ráðuneyta. Ég ætla ekki að rekja hér einstakar greinar þessa frv. Menn hafa lengi beðið eftir því og óskað eftir því að sett yrði slík heildarlöggjöf eða rammalöggjöf um háskólastigið og m.a. er samstarfsnefnd skóla á háskólastigi sem í eiga sæti fulltrúar 13 skóla. Á þeim vettvangi hafa menn fjallað um þetta og óskað var eftir því á síðasta kjörtímabili við þáv. hæstv. menntmrh. að hann beitti sér fyrir því að setja slíka löggjöf. Og hinn 11. janúar 1995 skilaði samstarfsnefndin drögum að háskólalöggjöf sem m.a. var höfð til hliðsjónar við þá vinnu sem ég hef síðan látið vinna vegna þessa máls á undanförnum mánuðum. Einnig var lögð til grundvallar við þá vinnu skýrsla Hagsýslu ríkisins um stjórnsýslu Háskóla Íslands og jafnframt er við ákvæði frv. tekið mið af skýrslu sem var gefin út á síðasta kjörtímabili um Háskóla Íslands --- stefnu og framtíðarsýn, sem kom út í desember 1994. Það er því mikil vinna sem býr þarna að baki og þeir sem hafa komið að því á mínum vegum í ráðuneytinu að semja þetta frv. hafa stuðst við margar skýrslur, bæði innlendar og erlendar, um háskólastigið og slíka lagasetningu í öðrum löndum. En æ víðar fara menn inn á þá braut að setja almenna löggjöf um þetta skólastig og gera þær kröfur til skólastofnana á háskólastigi að þær lagi sig að slíkum almennum kröfum og hagi starfi sínu í samræmi við þær, án þess að gengið sé síðan inn á sjálfstæði skólanna, sem eins og við vitum er hefðbundið, mjög ríkt á háskólastiginu, og hið akademíska frelsi --- það hugtak á við háskóla og við því hugtaki er í sjálfu sér ekki raskað með neinum hætti með þessu frv. Ef ég stikla aðeins á stóru, herra forseti, á efnisatriðum þessa frv. þá geri ég það með þessum hætti: Í fyrsta lagi er rétt að taka það fram eins og ég sagði að með frv. er stefnt að auknu sjálfstæði háskólastofnana og aukinni ábyrgð stofnananna á eigin málefnum. Háskólastigið er skilgreint í lögum. Háskólar eru menntastofnanir sem geta einnig haft rannsóknarhlutverk. Hvort þeir hafa rannsóknarhlutverk ræðst af eðli hverrar stofnunar og að þessu er vikið í 2. gr. frv. Það má segja að verið sé að koma þessum skólum af gráu svæði. Það eru skólar starfandi hér á landi sem ekki hafa fengið viðurkenningu sem háskólar en nemendurnir koma inn í skólana með stúdentspróf og vænta þess að þær námsgráður sem þeir fái af námi sínu séu viðurkenndar sem háskólagráður. Þess vegna er nauðsynlegt að taka af skarið þannig að nemendum sé ljóst hvaða réttindi nám veitir þeim og að óvissu í því efni sé eytt. Það er gert með frv. Það er verið að færa vald inn í stofnanirnar. Gert er ráð fyrir að einkaaðilar hafi heimild til þess að stofna háskóla. Reglur eru settar um samstarf háskóla og um gagnkvæma viðurkenningu námsþátta. Það er mælt fyrir um að menntmrh. gefi út skrá um viðurkenndar prófgráður og inntak þeirra og menntmrh. skal setja almennar reglur um gæðaeftirlit og í slíkum reglum er reynt að kveða á um sjálfsmat skóla. Spyrja má hvers vegna sú leið er farin sem þarna er gert, þ.e. að setja heildarlöggjöf og gera síðan ráð fyrir því að sérstakar reglur verði settar um hvern skóla fyrir sig sé þess talin þörf. --- Þessi leið er farin vegna þess að eðli menntastofnana á háskólastigi er mismunandi og þörfin fyrir laga- og reglusetningu þar af leiðandi einnig mismunandi. Með þessari löggjöf yrðu settar skýrar almennar reglur og löggjöfinni til fyllingar síðan sett sérlög eða reglur sem undirstrika séreðli hverrar stofnunar, m.a. með tilliti til rannsóknarhlutverks hennar. Við höfum einnig til umræðu á þessum fundi Alþingis frv. til laga um Kennara- og uppeldisháskóla Íslands og þar sjá menn hvernig við höfum hannað frv. til laga um nýja háskólastofnun sem tekur mið af þessari rammalöggjöf. Eins og hér hefur einnig komið fram er um það að ræða að breyta nokkuð stjórnskipulegum þáttum í starfi háskóla. Að þessu leyti er farið að tillögum þróunarnefndar Háskóla Íslands um stefnu og framtíðarsýn skólans frá því í desember 1994 og skýrslu Hagsýslu ríkisins um stjórnsýslulega úttekt á Háskóla Íslands. Skýrslan var gefin út í júlí 1996. Þessi tvö skjöl eru höfð til hliðsjónar að því er stjórnskipulegu breytingarnar varðar. Lagt er til að fækkað verði í háskólaráði og tengsl milli háskólaráðs og deilda verði afnumin. Stefnt er að því að háskólaráð verði skilvirkara sem stjórn viðkomandi stofnunar. Skipan ráðsins tekur annars vegar mið af þeirri hugmynd sem kennd er við ,,universitas``, þ.e. að í ráðinu sitji fulltrúar akademíunnar sjálfrar og hins vegar er tekið mið af því að aðilar utan háskólans, svonefndir fulltrúar þjóðlífsins, sitji einnig í ráðinu og menntmrh. skipi þessa fulltrúa. Embætti rektora við skólana eru efld bæði inn á við og út á við. Reglum um skipun rektors er breytt. Rektorsstöður á að auglýsa en ráðherra ber að skipa þann í rektorsembætti sem háskólaráð tilnefnir. Menntmrh. er þannig bundinn af meirihlutavilja háskólaráðs þegar kemur að því að tilnefna rektor. Hins vegar geta reglur innan hverrar stofnunar varðandi aðdraganda þess að háskólaráðið kemst að niðurstöðu sinni og gerir tillögu til ráðherrans verið mismunandi. Þá er mælt fyrir um það að rektor sé einungis skipaður til fimm ára. Í því efni er m.a. höfð hliðsjón af því að almennt kemur rektor úr röðum háskólamanna sjálfra, er viðurkenndur vísindamaður og talið er líklegt að það mundi frekar fæla menn frá því að sækjast eftir rektorsembættum ef starfstími þeirra yrði t.d. allt að 10 árum, því að þá væri ljóst að menn kynnu að tapa svo miklum tíma til þess að sinna fræði- og vísindastörfum að þráður í þeirra fræða- og vísindastarf mundi slitna. Hins vegar er ljóst að fimm ár eru ekki ,,hættutími`` ef ég má orða það svo í þessu tilliti, enda er það algengt og hefur sú regla verið hér á landi í Háskóla Íslands undanfarin ár að rektorar starfa yfirleitt í tvö kjörtímabil, þ.e. í sex ár, tvisvar sinnum þrjú ár. Einnig tel ég að það sé skynsamlegt að hafa þessa skipan þannig að rektor sé einungis skipaður í fimm ár með tilliti til þess mikla valds sem hann hefur því að í raun er verið að flytja til rektors yfirstjórn allra innri málefna viðkomandi stofnunar og þar með ráðningu allra starfsmanna, jafnt prófessora sem annarra starfsmanna skólans. Með tilliti til stjórnsýslulegra krafna er kannski ekki heppilegt að hafa reglu sem mælir fyrir um að þeir menn sem hafa svo mikið vald sem rektor er falið, í lokuðum stofnunum af þessu tagi, ef ég má orða það svo, þar sem kosið er og menn eru valdir til fjölmargra viðkvæmra starfa, fari síðan í endurkosningu í skólunum sjálfum og það kunni að spilla fyrir því að það sé unnt að mæla almennt með því að rektorar komi úr viðkomandi háskólasamfélagi sjálfu. Með þessari skipan tel ég því að sjálfstæði rektorsins sé í raun og veru styrkt og valdsvið hans gert áhrifameira með því að hann sé einvörðungu skipaður í fimm ár. Það er rétt að taka það fram að ráðherra veitir rektor embætti samkvæmt tillögunum og í því felst einnig að ráðherra getur veitt rektor lausn frá embætti ef hann sinnir ekki þeim skyldum sem honum ber og það fer eftir ákvæðum starfsmannalaga ríkisins. Ef ráðherra leysti hins vegar rektor frá störfum þá yrði náttúrlega nýr rektor valinn með sama hætti og sá sem er leystur frá störfum. Það er alveg ljóst að ráðherrann hefur það vald sem veitingarvaldshafi að leysa viðkomandi mann einnig frá störfum. Raunar er það svo nú að við erum að fjalla um tilvik sem lýtur einmitt að því að við Háskóla Íslands var maður leystur frá störfum en umboðsmaður Alþingis taldi að menntmrh. bæri að koma að því máli en það væri ekki á verksviði háskólans. Þannig að þarna eru skýrar reglur og þær eru ótvírætt skilgreindar í þessum lögum. En það mál sem nú er til umræðu, vegna athugasemda umboðsmanns Alþingis, er enn ein afleiðingin af því að stjórnsýslureglur í starfi Háskóla Íslands eru mjög óljósar og oft erfitt að taka á málum. En allur vafi í þessum efnum er tekinn af með þessu frv. Þá eru ákvæði um réttindi nemenda. Settar verði skýrar, almennar reglur um málsmeðferð þannig að réttindi nemenda og skyldur innan háskólans verði ljósar. Þegar litið er til fjárhagshliðar málanna þá er skólunum veitt víðtækt umboð til fjármálaumsýslu. Í lögunum eða frv. eru skilgreindar almennar hlutlægar grundvallarreglur sem fjárveitingar skulu taka mið af. Nánari skilgreining á fjárveitingu koma fram í samningi við hverja háskólastofnun. Innan þess ramma hafa háskólar sjálfstæði um ráðstöfun fjárveitinga. Í samningi á ekki einvörðungu að fjalla um fjárveitingar til háskólastofnunar heldur einnig hvaða þjónustu skólinn á að veita. Þannig getur ríkisvaldið haft áhrif á námsframboð skólastofnananna. En yfirstjórn skólans á að taka ákvörðun um námsframboðið að lokum samkvæmt 8. gr. en að sjálfsögðu hlýtur umfang skólastarfsins í heild að fara eftir þeim fjárveitingum sem skólinn fær. Mælt er fyrir um það í frv. hvernig staðið skuli að þeirri samningsgerð. Síðan er mælt fyrir um ársfundi og önnur atriði í þessu frv. sem í sjálfu sér er ekki mikið að vöxtum, 26 greinar. En ég tel að í þessum greinum hafi okkur tekist að ná utan um öll þau álitamál sem þurfa að vera í slíkri almennri löggjöf og eru lykillinn að því að unnt sé að meta starf í skólum og veita skólum starfsréttindi á háskólastigi. Ég vek athygli á ákvæði til bráðabirgða þar sem segir: ,,Háskólar sem nú starfa samkvæmt sérstökum lögum skulu innan tveggja ára frá gildistökudegi að telja laga starfsemi sína að lögum þessum. Á þeim tíma skal lokið við að endurskoða löggjöf um starfsemi þeirra.`` Endurskoðun á lögum um Háskóla Íslands er þegar hafin og m.a. með hliðsjón af því að háskólamenn vissu um þau áform sem felast í þessu frv. og höfðu frumkvæði að því að sett yrði niður nefnd með fulltrúum háskólans og menntmrh. til þess að endurskoða lögin um Háskóla Íslands. Frv. til laga um kennara- og uppeldisháskóla liggur fyrir sem byggt er á þessu frv. og við munum væntanlega ræða hér síðar í kvöld. Herra forseti. Ég hef í sjálfu sér ekki fleira um þetta að segja í upphafi umræðna um málið. Ég vænti þess að málinu verði vísað til 2. umr. og að hv. menntmn. fái málið til umræðu, og geri um það tillögu að sjálfsögðu og að nefndin kalli fyrir sig og fái umsagnir frá þeim aðilum sem að þessu máli koma. En ég vil greina frá því að við undirbúning málsins var haft samráð við samstarfsnefnd um háskólastigið og henni kynntar bæði frumhugmyndin að frv. og lögð fyrir hana drög að frv. og áður en málið kom hér fyrir á þingi eða um svipað leyti, var málið lagt fyrir samstarfsnefndina. Almennt séð held ég að menn fagni þessu frv., telji að í því felist tímabærar tillögur um breytingar á starfi háskólastofnana. Sagt er að Háskóli Íslands sé fjölmennasti vinnustaður landsins og það er ófremdarástand og verður ófremdarástand í þeirri stofnun ef okkur tekst ekki að laga starfshætti hennar að þeim kröfum sem við gerum almennt til opinberra stofnana með því að setja ný lög. Ég tel að skynsamasta leiðin í því máli sé að setja hin almennu rammalög og síðan að endurskoða lög Háskóla Íslands og annarra háskólastofnana í samræmi við þá stefnumörkun sem felst í þessum lögum. Ég vænti þess að hv. þm. taki þannig á málum að okkur takist sem fyrst að koma þessu frv. í endanlegan lagabúning og samþykkja það sem lög því það er mjög brýnt fyrir háskólastigið að fá nýja löggjöf.

Herra forseti. Kennsla, nám og rannsóknir á háskólastigi skipta verulegu máli fyrir lífskjör þjóðarinnar í framtíðinni og flestar nágrannaþjóðir okkar leggja mikla áherslu á að auka og bæta menntun landsmanna sinna, ekki síst á háskólastigi. Þetta höfum við Íslendingar einnig gert okkur ljóst og í þeirri umræðu sem hefur farið fram um mikilvægi menntunar hefur mikilvægi háskólamenntunar og rannsókna ekki verið hvað minnstur. Ástæða er til að fagna því að nú skuli vera komið fram frv. um háskóla, frv. að rammalöggjöf um háskóla sem veitir þeim skólum lagaumgjörð sem veita svokallaða æðri menntun. En eins og fram kemur í 1. gr. frv., taka þessi lög til allra þeirra menntastofnana sem veita æðri menntun. Það gerist þó strax þegar komið er niður í 2. gr. frv. að maður fer aðeins að velta því fyrir sér hvort ekki þurfi að orða skýrar vegna þess að þar stendur eða kemur strax fram sú skilgreining að háskóli sé menntastofnun sem jafnframt sinnir rannsóknum. Við höfum verið í dálitlum vandræðum með þetta vegna þess að við höfum aðeins verið með eitt orð, orðið háskóli, yfir þær menntastofnanir sem veita svokallaða æðri menntun og höfum notað orðið háskóli jafnt yfir rannsóknarháskóla og kennsluháskóla. Fram hjá þessu er dálítið snúið að komast ef við ætlum að láta frv. gilda um allt háskólastigið. Ég hygg að það verði höfuðverkur hv. menntmn. að leggjast svolítið yfir þetta orðalag til að gera það skýrar en það er núna. Þetta er eitt af því sem strax kemur upp þegar farið er að ræða frv. og það er ekki af því að þessi umræða sé ný, eins og menn þekkja. Þetta er auðvitað atriði sem menn hafa verið að ræða lengi um, að okkur hefur verið ákveðinn vandi á höndum í ýmsu tilliti þegar fjallað er um háskóla hérlendis vegna þess að háskóli og háskóli hefur einfaldlega ekki verið það sama og ef hugsun frv. er skoðuð þá stendur það heldur ekki til vegna þess að þrátt fyrir upphaf 2. gr. kemur fram annars staðar að ekki er gert ráð fyrir að allir háskólar sinni rannsóknum, þ.e. allir þeir háskólar sem þetta frv. tekur til. Hér þarf því greinilega að skilgreina betur en gert er, og eins og ég segi, ég geri ráð fyrir að það verði höfuðverkur hv. nefndar að leggjast yfir það. Í frv. kemur fram að fjárveitingar til skólanna eigi m.a. að byggjast á fjölda nemenda og að menntmrh. geri tillögur um fjárveitingar til skólanna á grundvelli fjárhags- og starfsáætlunar hvers skóla til nokkurra ára í senn, þ.e. verið er að setja inn langtímahugsun sem er mjög jákvæð. Við ákvörðun fjárveitinganna verður miðað við m.a. fjölda stúdenta í fullu námi. Litið verður til fjárveitinga vegna rannsókna, nýsköpunar og þróunar í þeim háskólum sem hafa rannsóknarhlutverk og tekið er mið af fjölda fastra kennara og sérstakra framlaga til rannsóknarverkefna og þjónustustofnana og svo verða fjárveitingar vegna húsnæðis sem einnig munu taka mið af fjölda fastra kennara, fjölda nemenda og sérstakrar aðstöðu sem námið krefst. Ekki kemur fram í frv. hvernig þessi ákvæði muni hafa áhrif á fjárveitingar til háskólanna miðað við þá stöðu sem við þekkjum í dag, en ég held að það sé alveg nauðsynlegt, herra forseti, að þinginu verði gerð grein fyrir hvernig fjárveitingar byggðar á þessum viðmiðunum muni koma út fyrir einstaka háskólastofnanir vegna þess að ég óttast að ef menn gera sér ekki grein fyrir því fyrir fram hvaða afleiðingar viðmið af þessu tagi kunni að hafa fyrir einstaka skóla, þá geta menn lent í því að niðurstaðan komi þeim fullkomlega í opna skjöldu. Það er auðvitað svo að framlög til einstakra skóla hafa verið talin missanngjörn af öðrum skólum, eins og við þekkjum, og ekki er óeðlilegt að menn reyni að finna einhver hlutlæg viðmið sem hægt er að benda á og sem menn geta þá reitt sig á líka og verið með ákveðna festu í sínum áætlunum. Ég held eigi að síður vegna þess hve skólarnir eru gífurlega mismunandi, misstórir og misjafnlega settir, misgamlir o.s.frv., sé nauðsynlegt að þessi viðmið séu skoðuð mjög gaumgæfilega áður en þau eru lögfest á hv. Alþingi. Það sem líka er athyglisvert í frv. eru inntökuskilyrðin. Í 6. gr. kemur fram að þeir nemendur, sem hefja nám í háskóla, ,,skulu hafa lokið stúdentsprófi, öðru sambærilegu námi eða búa yfir jafngildum þroska og þekkingu ...`` eins og hér stendur, með leyfi forseta. Það er sem sé opnað á það í rauninni að allir háskólar geti metið sína nemendur inn ef þeir eru taldir að mati stjórnar viðkomandi háskóla búa yfir jafngildum þroska og þekkingu og felst í stúdentsprófi. Það kemur jafnframt fram, herra forseti, í téðri 6. gr. að háskólar geti ákveðið sérstök viðbótarinntökuskilyrði ef þörf gerist. Hér er í rauninni verið að opina á það að ekki einungis stúdentsprófið verði látið duga, heldur geti háskólar sett viðbótarskilyrði, það verður þá lögfest með þessu ákvæði, sem fyrir fram er ekki vitað hver verða en verða þá væntanlega tilgreind í lögum um hvern skóla fyrir sig. En hér er sagt að þar á meðal sé sá möguleiki að láta menn ,,sem uppfylla framangreind skilyrði gangast undir inntökupróf eða stöðupróf``. Nú höfum við orðið vör við þá umræðu sem átt hefur sér stað á undanförnum árum um mat háskólamanna á þeim undirbúningi sem framhaldsskólinn veitir. Það hefur verið ákall á samræmd próf í framhaldsskólum og fyrirhugað að taka þau upp. Menn hafa jafnframt rætt um það hvort háskólinn, og nú er ég að tala um Háskóla Íslands, ætti að taka upp inntökupróf inn á sérstakar námsbrautir eða sérstakar deildir en jafnframt hefur staðið nokkur deila um það hvort það fyrirkomulag fjöldatakmarkana sem nú er viðhaft í sumum deildum sé réttlátt og virðist ljóst að meiri hluti a.m.k. nemenda vill afleggja það fyrirkomulag sem er. En hér er sem sé opnað á það að í lögum hvers háskóla um sig geti verið um að ræða sérstök viðbótarinntökuskilyrði. Þetta er atriði sem ég tel að við þurfum að skoða nánar án þess að ég sé að leggja mat á það núna. Mér finnst hins vegar jákvætt það sem kemur fram í 9. gr. þar sem þess er getið að menntmrh. skuli gefa út skrá um viðurkenndar prófgráður og inntak þeirra. Þar er í rauninni verið að setja upp örlitla samræmingu gagnvart háskólastiginu og ekki óeðlilegt að einhver slík skrá sé til vegna þess að það er gert ráð fyrir því samkvæmt þessu frv. að menntmrh. viðhafi ákveðið gæðaeftirlit gagnvart skólunum og til að slíkt gæðaeftirlit sé framkvæmanlegt þurfa að vera til einhver viðmið sem hægt er að hafa. Hæstv. menntmrh. ræddi nokkuð um það áðan hvernig rektor verður skipaður. Samkvæmt frv. er fyrirhugað, eins og fram kom í máli hans, að breyta nokkuð stöðu rektors. Það er nokkuð sem þarf að skoða betur. Það er verið að auka eða breyta valdsviði rektors nokkuð frá því sem nú er, bæði vegna þess að rektor mun eftir að þessi lög hafa tekið gildi, og er þá átt við rektora allra háskólanna, hafa ráðningarvald. Hann mun ráða starfsfólk og bera þannig aðra ábyrgð en hann gerir nú. Ábyrgð hans mun líka breytast vegna þess að skipan háskólaráðs verður breytt ef frv. verður að lögum. Eins og kom fram í máli ráðherra verða tengsl háskólaráðs við deildir rofin. Það breytir auðvitað stöðunni nokkuð og þá ekki síður sú fyrirætlun að staðan verði auglýst þannig að hver sem er, sem uppfyllir tiltekin skilyrði, geti sótt um og einnig hitt að í háskólaráði sitji þeir sem kallaðir hafa verið fulltrúar þjóðlífsins. Ég hef ekki gert upp við mig hvort mér finnist eðlilegra að menntmrh. skipi þá fulltrúa eða hvort háskólinn sjálfur kallar þá til verka. Það skiptir kannski ekki ýkjamiklu máli en ég held að þessi hugmynd um fulltrúa þjóðlífsins sé prýðileg. Einnig kemur fram í frv., og er það í samræmi við þau lög sem gilda um Háskóla Íslands, að ríkisháskólanum verður heimilt að eiga aðild að atvinnurekstri í því skyni að hagnýta og þróa niðurstöður rannsókna sem háskólinn vinnur að hverju sinni. Við þekkjum dæmi um þetta varðandi eign Háskóla Íslands á Reykjavíkurapóteki og menn geta séð það fyrir sér í framtíðinni hvernig þetta ákvæði eða notkun þessa ákvæðis getur þróast. Ég er aðeins með vara á gagnvart þessu ákvæði. Ég geri mér grein fyrir því að í sumum tilfellum er það nauðsynlegt en ég held að afskaplega þröngar reglur þurfi að vera gagnvart því að einstaka háskólastofnun geti átt hlut í fyrirtækjum og að rökstyðja þurfi slíkar ákvarðanir mjög sterkum rökum. Það kemur fram í frv. að fyrirhugað er að gerðar verði strangari kröfur til menntunar og starfsreynslu kennara og einnig kemur fram að háskólar skuli miðla fræðslu til almennings og veita þjóðfélaginu þjónustu í krafti þekkingar. Allt er þetta á sínum stað, hygg ég, miðað við þá þróun sem orðið hefur og þær kröfur sem gerðar eru í dag. Sömuleiðis finnst mér ákvæði 23. gr. um opinn ársfund vera jákvæð. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að efla umræðu í þjóðfélaginu um háskólann og hvað þar er að gerast og opnir ársfundir eru til þess fallnir að hreyfa við fólki og koma slíkri umræðu af stað. Þeir eru til þess fallnir að háskólarnir kynni það sem verið er að gera eða veki reglulega á því athygli og það er allt af hinu góða. Hvað varðar ákvæði til bráðabirgða um tveggja ára frestinn, þá held ég að nauðsynlegt sé að háskólarnir fái svigrúm til að laga sig að þessari löggjöf hvenær svo sem þetta frv. verður að lögum. Ég er ekki alveg viss um að okkur auðnist að ganga frá málinu nú á þeim stutta tíma sem eftir er vorþings. En þessi frestur er auðvitað nauðsynlegur vegna þess að aðrir þeir skólar sem mundu flokkast undir menntastofnanir sem veita æðri menntun og þar með undir þessa rammalöggjöf þurfa tíma til að aðlaga sig ekki bara löggjöf heldur einnig e.t.v. starfsemi. Sömuleiðis er ljóst að kennarar einstakra skóla munu vegna þeirra krafna sem gerðar eru um menntun og starfsreynslu þurfa að huga að sínum málum og hafa til þess ákveðið svigrúm. Það er t.d. ljóst að kennarar einhverra þeirra skóla sem núna verða hluti af hinum nýja uppeldis- og kennaraháskóla, þegar það frv. verður að lögum, munu nú þegar vera farnir til þess að sækja sér fekari menntunar til að geta áfram kennt þær greinar sem þeir hafa kennt hingað til en ekki undir jafnströngum menntunar- og starfsreynsluskilyrðum. Það kom fram í gær að þingflokkur jafnaðarmanna hafði beðið um skýrslu frá menntmrh. um kennslu, nám og rannsóknir á háskólastigi. Í þeirri skýrslu var óskað eftir að fram kæmi m.a. hver hefði verið þróunin hjá skólum á háskólastigi varðandi fjölda nemenda, kennara og annarra starfsmanna, hver hefði verið kostnaður við kennslu og rannsóknir á háskólastigi, kostnaður á hvern nemanda í skólum á háskólastigi, hver hefði verið hlutfallsleg dreifing nemenda á háskólastigi hérlendis borið saman við önnur ríki OECD, hver hefði verið menntun fastráðinna kennara við skóla á háskólastigi hérlendis og var þá beðið um að það væri flokkað eftir BA- eða BS-prófum, kandídats-, meistara- og doktorsgráðu. Jafnframt var beðið um að fá að vita hversu stór hluti þjóðarinnar hefði lokið háskólaprófi hérlendis og erlendis, hversu stór hluti þjóðarinnar stundaði nám á háskólastigi og hvert fyrirkomulag stjórnsýslu við skóla á háskólastigi væri í samanburði við sambærilega skóla erlendis, hver hefði verið fjöldi starfsmanna við stjórnsýslu og hvernig samvinnu skóla á háskólastigi væri háttað hérlendis miðað við önnur lönd. Þetta er ekki tæmandi yfir þær spurningar sem fram voru bornar og tekið er fram í greinargerð með skýrslubeiðninni að þessar spurningar eru í rauninni til viðbótar þeim upplýsingum sem fram koma í ágætri bók sem gefin hefur verið út, tölfræðihandbók um menntun og menningu. Það kom fram í máli hæstv. ráðherra í gær að ekki hefði unnist tími til að vinna þessa skýrslu til hlítar enn og það væri skýringin á því að hún væri ekki komin til þingsins. Eins og menn heyra eru ýmsar af spurningunum þess eðlis að ekki væri ónýtt að hafa upplýsingarnar við höndina núna, þegar farið verður að skoða frv. til laga um háskóla og vonandi tekst menntmrn., þeim starfsmönnum sem hefur verið falin þessi vinna að ljúka því verki sem beðið var um að unnið yrði á meðan frv. er til vinnslu þannig að þessar upplýsingar geti nýst. Ég er reyndar viss um að á hvaða stigi sem þær svo sem eru mundu þær nýtast vel við þá skoðun sem fram mun fara á frv. til laga um háskóla. En eins og segir í skýrslunni var beðið um hana til þess að auðvelda umræðu um úrbætur varðandi háskólamenntun okkar. Herra forseti. Þetta er nú það sem efst er í huga þegar þetta frv. um háskóla er skoðað í fyrstu umferð. Eins og ég sagði áðan er ýmislegt í frv. sem er athyglisvert og margt jákvætt og í heildina séð er það mjög jákvætt að fram skuli vera komin frv. um rammalöggjöf um háskóla á Íslandi og vonandi mun það stuðla að enn frekari og betri mennun og rannsóknum á háskólastigi til gæfu fyrir þjóðina alla eins og menn hafa gert sér vonir um.

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst taka fram að ég tel þetta frv. til laga um háskóla sem hér liggur fyrir vera mjög athyglisvert og gott mál. Hins vegar þykir mér mjög miður hvað það er seint fram komið og ákaflega lítil von til þess að það geti fengið þá þinglegu meðferð sem það á skilið á þeim tíma sem eftir er af því þingi sem nú stendur yfir. Það er líka annað sem ég vil vekja athygli á: Þetta frv. er alfarið samið í ráðuneytinu sjálfu. Eins og hæstv. ráðherra tók fram áðan var að vísu haft samráð eða þetta kynnt í samstarfsnefnd um háskólastigið en það er alfarið samið af embættismönnum ráðuneytisins. Eins og ég hef oft tekið fram við afgreiðslu annarra mála, þá finnst mér þetta lag við samningu frv. yfirleitt ekki boða gott. Það er tekið fram að efni þessa frv. sé byggt á skýrslum og nefndaráliti en það er alfarið samið í ráðuneytinu. Frv. er rammalöggjöf um háskólastigið á Íslandi og í mörgum greinum finnst mér um athyglisverðar tillögur að ræða. Lagt er til að þessi rammalöggjöf nái utan um uppeldis- og kennaraháskóla, háskólana á Akureyri og Reykjavík og aðra háskóla á Íslandi. Alls munu þeir vera, að ég held, 13 talsins og sumir þeirra eru einkareknir en þessi rammalöggjöf á að geta gilt fyrir þá alla. Svo þarf þar fyrir utan að setja sérstaka löggjöf um hvern og einn þeirra og það er nú þegar komið fram eitt frv. um uppeldis- og kennaraháskólann sem fylgir í rauninni þessu frv. Það er eitt sem maður rekur sérstaklega augun í þegar frv. er lesið yfir að ekki er meiningin að það sé lengur gerð skilyrðislaus krafa um rannsóknir á vegum skólans til þess að heita háskóli og þetta er strax atriði sem ég hef grun um að geti vakið efasemdir svo ekki sé meira sagt. Auðvitað munum við ræða það mjög vel í nefnd hvort þetta getur yfirleitt staðið svo. Í frv. er lagt til að sjálfstæði skóla verði eflt. Lagt er til að ábyrgð þeirra verði aukin og fjárhagslegt sjálfstæði þeirra verði eflt og samið verði um fjárveitingar til nokkurra ára í senn. Mér finnst í sjálfu sér að þessar tillögur um fjárhagslegt sjálfstæði eða aukið fjárhagslegt sjálfstæði og samninga fram í tímann um fjárveitingar til skóla hljóti að horfa til mikilla framfara frá því sem nú er. Hins vegar verð ég að minnast á það í framhjáhlaupi að það er talið af þeim sem hafa reynt slíkt á Norðurlöndum, að þessar púllíur liggi því miður betur við hnífnum en annað fjárhagslegt fyrirkomulag skóla, þ.e. þegar séð verður að skólarnir komist afskaplega vel af með þessu fjármagni sem til þeirra hefur verið veitt og geti jafnvel unnið einhver skemmtileg og spennandi verkefni að auki, þá þyki liggja afskaplega vel við að skera þetta niður í heild, flatan niðurskurð. En ég vona auðvitað að svo fari ekki hér á landi. Í frv. er lagt til að menntmrh. skipi tvo menn af tíu í háskólaráð eða þeir eiga að vera að hámarki tíu, það fer nú eftir stærð skólans. Ég verð að segja að ég hef svolitlar efasemdir um þetta atriði að ráðherra eigi endilega að skipa þarna tvo menn. Ef t.d. væri um að ræða kennaraháskólann, þá fyndist mér alveg koma til greina að þeir tveir væru þannig skipaðir að annar væri skipaður af ráðherra og hinn af t.d. kennarasamtökunum. En þetta má ræða nánar í hv. menntmn. Ég vil einnig að fram komi efasemdir mínar um það atriði að deildarforsetar og deildarráðsmenn séu ekki kjörgengir í háskólaráð. Ég held að það verði ansi mikil blóðtaka í alla vega minni skólunum ef þetta fólk er allt saman undanþegið því að geta verið kjörgengt og efast ég bara um að það geti gengið. Það eru nokkrar þversagnir í frv. eins og það liggur fyrir. Annars vegar er talað um að auka sjálfstæði skólanna og færa vald inn í stofnanirnar og hins vegar er talað um að auka vald ráðherra. Ég er hrædd um að þarna geti einhvern tímann skapast átakapunktar og bendi ég t.d. á 5. gr. laganna, og eins það sem hæstv. ráðherra var sjálfur að minnast á áðan, að ráðherra hefði leyfi til að leysa rektor frá störfum. Ég held að t.d. sérstaklega í 5. gr. sé verið að búa til framtíðarárekstra og þyrfti að athuga þetta nánar. Maður getur ímyndað sér hvers hlutur er líklegt að verði ofan á, rektors eða ráðherra ef til árekstra kemur. Mér finnst það líka svolítið sérkennileg ráðstöfun að hér er ráðherra ætlað að skipa einn mann í dómnefnd sem kveður á um hæfi við ráðningu í starf. Mér finnst ekki efnilegt að ráðherra eigi að vera með fingurna í slíkum hlutum, hver sem í hlut á. Að lokum vil ég ítreka það sem ég sagði í upphafi. Mér finnst þetta vera athyglisvert frv. en mér finnst það nokkuð seint fram komið og hefði kosið að það gæfist betri tími til að gaumgæfa þetta mál í nefnd.

Herra forseti. Ég þakka þessar málefnalegu umræður um frv. Það er ljóst að þingmenn hafa þegar kynnt sér einstök atriði í frv. og ég vænti þess að tími vinnist til að ljúka málinu, helst á þessu þingi í vor. Málið er lagt fram innan þeirra marka sem mælt er fyrir um í þingsköpum og þau gera ráð fyrir því að menn geti tekið efnislega afstöðu til þeirra mála sem koma fram á þeim rétta tíma. Ef ekki, þá nær það ekki lengra. Ég held að í háskólasamfélaginu vænti menn þess að frv. nái fram að ganga. Þótt frv. sé samið í ráðuneytinu þá gefur það alls ekki rétta mynd að leggja það þannig upp að það hafi verið gert í einhverjum felum eða með einhverri leynd. Lokavinnan fór þar fram en málið hefur verið rætt mjög víða og grunnhugmyndirnar ræddar mjög víða og enginn ágreiningur er um þær í sjálfu sér. Það sem segir um skipan manna í háskólaráð t.d. er beinlínis tekið upp úr skýrslu um framtíð Háskóla Íslands þar sem sátu allir helstu sérfræðingar háskólans í málefnum stjórnsýslu og stöðu háskólans í þjóðfélaginu þannig að það er ekkert í þessu frv. sem á að koma þeim á óvart sem best þekkja til málsins. Varðandi þá athugasemd að ráðherra skipi einn mann í dómnefnd þá held ég að það sé sá varnagli sem er minnstur í því að einhver annar komi þó að í öllum málum en menn úr háskólasamfélaginu sjálfu og það sé til þess fallið að tryggja góða málsmeðferð þó að einhverjir komi utan að inn í slíkar nefndir. Ef það er einhver vandi sem við stöndum frammi fyrir öðrum brýnni í háskólastarfinu þá er það sú staðreynd að stjórnsýslureglurnar eru allt of óljósar miðað við þann mikla mannfjölda sem starfar í skólunum. Þetta frv. og þær reglur sem við erum að móta í því fullnægja öllum kröfum um stjórnsýslu og rétta stjórnsýsluhætti um þessar miklu stofnanir. Þess vegna hvet ég til þess að frv. verði samþykkt og afgreitt þannig að tekinn verði af vafi um ýmis grundvallarmál sem við erum að fjalla um og snerta hagsmuni fjölda fólks.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þau orð hv. þm. Sigríðar Jóhannesdóttur að þetta frv. er allrar athygli vert og var nauðsynlegt að skilgreina betur hlutverk háskólanna en gert hefur verið. En það er þó ein spurning sem ég vildi varpa til hæstv. ráðherra og hún er: Hversu marga háskóla, sem standa undir nafni, telur hæstv. ráðherra að við getum rekið í okkar samfélagi, með þá fjármuni sem við höfum til ráðstöfunar og eru inni í skólakerfinu?

Herra forseti. Þetta er erfið spurning því að spurningin er ekki endilega sú hve margar stofnanir við getum rekið heldur er spurningin sú hvaða tök við höfum á því að veita háskólamenntun án þess að við séum endilega að koma á laggirnar stórum stofnunum. Það er sá vandi sem við stöndum frammi fyrir. Nemendur í mörgum skólastofnunum standa frammi fyrir því núna að þeir eru með stúdentspróf, eru í skólum sem eru skilgreindir sem framhaldsskólar en ætti með réttu að skilgreina námið sem háskólanám. Við erum með frv. á eftir um Kennara- og uppeldisháskóla þar sem við sameinum fjóra skóla í einn. Við erum einnig með hugmyndir um að sameina þrjá listaskóla í einn listaháskóla. Eftir að þetta frv. er orðið að lögum er miklu auðveldara fyrir ráðuneytið að taka á einstökum námsgreinum og skilgreina þær hugsanlega sem háskólanám án þess að settar séu á laggirnar sérstakar stofnanir umhverfis þær. Við vitum að fjarnám og annað slíkt sem er hægt að stunda án þess að menn fari inn í stofnun eða setjist á skólabekk í hefðbundnum skilningi er að aukast og háskólar hér ætla í auknum mæli að fara að bjóða upp á slíkt. Spurningin er sú að fá þá rétt til að skilgreina slíkt nám á faglegum forsendum og frv. veitir rétt til þess. Ég get því ekki svarað hve mörgum stofnunum við stöndum undir en ég get svarað því að áhuginn á því að fá nám sitt metið sem háskólanám er mjög mikill. Þörfin fyrir að svara þeim spurningum er mjög mikil og þetta frv. auðveldar okkur að gera það og taka af skarið með því að skilgreina það nám sem í raun og veru er háskólanám en við höfum ekki getað skilgreint sem slíkt.

Virðulegi forseti. Það getur vissulega verið spor í rétta átt að sameina undir eina yfirstjórn skóla sem starfa sitt í hvoru lagi í dag, en það sem maður hins vegar veltir fyrir sér þegar sífellt koma fram athugasemdir bæði frá Háskóla Íslands, frá Háskólanum á Akureyri og fleiri skólum um fjársvelti og síðast í fréttum í kvöld kom það fram hjá þeim sem nú eru í framboði í Háskóla Íslands að það sem stæði skólanum helst fyrir þrifum væri skortur á fjármunum, hvort það er eðlilegt í litlu þjóðfélagi t.d. þar sem við höfum verið með kennaraháskóla starfandi að setja þá á laggirnar kennaramenntun, sams konar menntun í öðrum skóla, hvort ekki væri réttara að skilgreina menntun eða hlutverk þess skóla betur heldur en gert hefur verið og nýta þá fjármuni sem til ráðstöfunar eru betur en hefur verið gert.

Herra forseti. Ég tek undir það sem menn hafa sagt hér í kvöld að það frv. sem hérna liggur fyrir er allrar athygli vert. Hér hafa um vélað fjölmargar mannvitsbrekkur, og það er ekkert skrýtið þó að það megi a.m.k. draga þá ályktun að það sé einnar messu virði að íhuga þetta frv. Ég tek hins vegar hæstv. menntmrh. vara fyrir því að ætla að reyna að þrýsta frv. í gegn á vorþinginu. Það er ekkert sem ýtir svo fast á eftir því. Hæstv. ráðherra sagði í lok ræðu sinnar að hann vonaðist til þess að þingið kæmi þessu máli frá sér áður en það færi til síns heima í vor. Hann sagði jafnframt að þetta mál ætti ekki að koma háskólanum á óvart. Ég fullyrði, herra forseti, að þetta er rangt hjá hæstv. menntmrh. Ég fullyrði hér að háskólinn hefur ekki rætt þær breytingar á stjórnsýslunni sem hér eru lagðar fram og þær koma flestum spánskt fyrir sjónir. Umræðan hefur ekkert farið fram. Nú er það að vísu svo að hæstv. ráðherra er talsvert brátt á að koma þessu frá. Eðlilega skil ég það að hann vill vinna verk sín hratt en ég tel samt sem áður að hér sé um að ræða það afgerandi skil við fortíðina og það mikla breytingu frá núverandi högum háskólans og það sé út í hött að ætla að leggja þetta fram með stuttum fyrirvara og láta það fara í gegn á þessu vori. Hvar er tíminn sem háskólinn, mörg þúsund manna stofnun, á að fá til að ræða þetta mál? Ég segi strax, herra forseti, að eitt af því sem verður að íhuga mjög náið á þinginu og heyra mjög vel ofan í háskólana um er sú skerðing á sjálfræði og sjálfstæði háskólans sem kemur hér fram og hið aukna vald menntmrh. Ég get ekki lesið annað út úr þessu en að beint vald ráðherra hverju sinni um val á rektor sé stórum aukið. Ég sé að hæstv. menntmrh. hristir höfuðið. Ég vísa honum hins vegar á 13. gr. Ég fæ ekki betur séð en þar sé gert ráð fyrir að háskólaráð verði skipað allt að tíu fulltrúum og eigi að bera ábyrgð á tilnefningu rektors. En hæstv. menntmrh. á að skipa fimmtung fulltrúa, jafnvel meira en fimmtung fulltrúa, í háskólaráð hverju sinni. Hann fer því óbeint með allt að 20% fullgildra atkvæða. Síðan vek ég eftirtekt á því að það er verið að færa mun meira ráðningarvald í hendur rektors og ég tel það út af fyrir sig af hinu góða. En ekki með þeirri óbeinu tengingu sem við höfum við menntmrh. í gegnum 13. gr. Ég segi hiklaust, herra forseti, að 13. gr. frv. er veruleg þrenging á sjálfstæði háskólanna. Þar af leiðandi getur hæstv. menntmrh. ekki ætlast til þess að þetta frv. fari í gegnum þingið á þessu vori. Það er nauðsynlegt að háskólinn, að loknu rektorskjöri, fái tóm til að vega og meta þær tillögur sem hér koma fram. Það er rangt hjá hæstv. menntmrh. að háskólanum sé kunnugt um þetta. Það veit ég vel. Það hefur engin umræða farið fram um þessi mál og meira að segja hefur það dregist inn í rektorskjör sem fer fram á morgun hvers vegna svo lítil umræða hefur átt sér stað um þær hugmyndir sem hér koma fram sem raun ber vitni.

Herra forseti. Í Fréttabréfi Háskóla Íslands var viðtal við alla frambjóðendur til rektorskjörs og þar fjalla þeir allir um þetta mál. Það er því rangt hjá hv. þm. að mönnum sé ekki kunnugt um þetta. Það svara allir spurningum sem byggjast á þessu frv. og þessum hugmyndum. Hugmyndin sem kemur fram í 13. gr. frv. kemur frá þróunarnefnd háskólans þar sem var samhljóða niðurstaða að það skyldi staðið þannig að málum eins og lýst er í 13. gr. Ég bið hv. þm. að kynna sér betur málið. Ég veit ekki við hverja hann talar í Háskóla Íslands ef hann heldur því fram að þeir viti ekkert um hvað í þessu frv. stendur. Málið hefur auk þess verið rætt í háskólaráði og frv. var lagt þar fyrir um svipað leyti og það kom fram á Alþingi. Það er þess vegna alrangt að þetta mál eigi að koma háskólamönnum í opna skjöldu. Auðvitað eru skiptar skoðanir um það. Eins og um öll góð mál geta menn haft ólíkar skoðanir um þetta, en málið var kynnt. Og 13. gr., sem hv. þm. gerði að sérstöku umtalsefni, kemur beint upp úr þeirri nefnd um þróun Háskóla Íslands sem starfaði og skilaði áliti í desember 1994. Við verðum því aðeins að átta okkur á forsögu málsins og vita betur um hvað við tölum. Ef hv. þm. er jafn vel að sér um það sem er að gerast innan Háskóla Íslands og um efni þessa frv., þá er ég ekkert hissa á því að hann telji að málið hafi ekkert verið rætt á vettvangi háskólans.

Herra forseti. Það er jafnan háttur hæstv. menntmrh. þegar hann er í vörn að grípa til hrokans en hroki fer hinum lítilláta hæstv. menntmrh. afskaplega illa. Ég get fullvissað hæstv. ráðherra um það að mér er mætavel kunnugt um það, m.a. af samtölum við rektorsefni, að mönnum þykir að efni þessa frv. sé langt í frá fullrætt innan háskólans. Ég get líka upplýst hæstv. ráðherra um að á þeim fundum sem hafa verið haldnir síðustu vikur, einmitt í tengslum við rektorskjör, hefur aftur og aftur og af vaxandi þunga síðustu daga komið upp á þessum fundum spurningin um hvernig stendur á því að þetta mál hefur ekki verið tekið til umræðu á vettvangi deildanna vegna þess að þetta hefur ekki verið tekið til umræðu á vettvangi deildaráðanna. Það er alveg hárrétt að þetta mál er borið hingað inn sem afurð þróunarnefndarinnar. En þó að hún hafi verið samþykk í þessu efni þá þýðir það ekki að búið sé að ræða málið að fullu innan háskólans. Ég held einfaldlega að hér sé um að ræða það mikla þrengingu á sjálfræði háskólans að það sé ómögulegt annað en háskólinn sjálfur fái tóm til þess að ræða þetta. Ég segi að það er alls ekki nóg að ræða þetta innan þróunarnefndarinnar sem hefur lokið störfum og það er alls ekki nóg að ræða þetta heldur innan háskólaráðs. Það verður að ræða þetta á hinum breiða vettvangi háskólans alls, ekki bara inni í örfámennum stofnunum. Sér í lagi þarf að velta því fyrir sér hvort rétt sé að færa hæstv. ráðherra, án tillits til hver hann er hverju sinni, það aukna vald sem t.d. 13. gr. gefur honum.

Herra forseti. Í tilefni af orðum ýmissa þingmanna í kvöld um að þetta mál sé svo seint fram komið að tæpt sé á því að við getum lokið því nú í vor, þá vil ég að það komi fram að menntmn. hefur hvað þetta frv. snertir nýtt sér heimild þingskapa til að hefja umfjöllun máls áður en því er vísað til þingnefndar. Menntmn. hefur þegar fjallað um þetta mál á einum fundi og átt um það mjög gagnlegar viðræður og yfirferð með fulltrúum frá menntmrn. Ég tel þetta mjög mikilvægt mál sem hefur verið lengi í undirbúningi og það er alveg ljóst að það hefur verið beðið eftir því. Ég tel ekki að hér sé um pólitískt ágreiningsmál að ræða. Ég sé ekkert í efni þessa frv. sem þurfi að verða pólitískt ágreiningsmál, en hins vegar geta að sjálfsögðu verið skiptar skoðanir um ýmsa efnisþætti þess. Það hefur ýmislegt komið fram í umræðunni í kvöld sem við höfum þegar fjallað um í menntmn. Það verður síðan að sjálfsögðu að koma fram við frekari umfjöllun málsins í nefndinni hvort okkur auðnast að klára málið núna í vor.

Herra forseti. Á þskj. 886 flyt ég frv. til laga um Kennara- og uppeldisháskóla Íslands. Ég vil hafa sama formála að þessu frv. og hinu fyrra um háskólann að þetta mál hefur verið mjög lengi á döfinni og mikið um það rætt hvernig unnt væri að standa að því að styrkja menntun uppeldisstétta á háskólastigi. Tillögur hafa legið fyrir um það frá því í mars 1995 í nefndaráliti um eflingu uppeldis- og kennaramenntunar að Íþróttakennaraskóli Íslands, Fósturskóli Íslands og Þroskaþjálfaskóli Íslands verði sameinaðir með Kennaraháskóla Íslands í einum kennaraháskóla. Þetta frv. um Kennara- og uppeldisháskóla er um það að sameina þessar fjórar stofnanir í einni stofnun, Kennara- og uppeldisháskólanum. Frv. hefur verið unnið á grundvelli þessa nefndarálits. Einnig fól ég í nóvember 1995 embættismönnum menntamálaráðuneytisins ásamt Ólafi H. Jóhannssyni, endurmenntunarstjóra Kennaraháskóla Íslands, að undirbúa drög að frv. Fyrstu hugmyndir ráðuneytisins um frv. til laga um Kennara- og uppeldisháskóla voru kynntar forsvarsmönnum áðurgreindra stofnana á fundi í mars 1996. Síðan kom það í ljós að ég taldi ekki unnt að klára þetta mál fyrr en ég hefði gengið frá frv. að lögum um háskóla og það frv. höfum við þegar rætt á þessum fundi. Þetta frv. um Kennara- og uppeldisháskóla tekur mið af frv. um háskóla og er fyrsta frv. sem flutt er á grundvelli þeirra heildarlaga. Þar sjá menn hvernig unnt er að útfæra þau lög um einstaka stofnun. Um starfsemi Kennara- og uppeldisháskóla Íslands munu því gilda lög um háskóla ásamt sérreglum þeim um stofnunina sem kveðið er á um í frv. þessu. Færa má margvísleg rök fyrir því að sameina áðurnefndar stofnanir í einn háskóla. Rökin eru einkum af tvennum toga, annars vegar menntapólitísk rök og hins vegar hagkvæmnisrök og að mínu mati vega þau fyrrgreindu þyngra. Ég ætla að tilgreina hér nokkur höfuðatriði. Menntun kennara og annarra uppeldis- og umönnunarstétta á margt sameiginlegt sem auðveldara er að efla og samhæfa undir einni yfirstjórn. Gildir það bæði um grunnmenntun þeirra, endurmenntun og framhaldsnám. Með sameiningunni færist menntun allra þessara stétta ótvírætt á háskólastig og verður því í auknum mæli tengd rannsóknum sem leiða á til betri og markvissari starfsmenntunar en ella. Gera má ráð fyrir að rannsóknum á sviði uppeldis og skólastarfs vaxi fiskur um hrygg við þessa breytingu og á því er full þörf. Þær stofnanir, sem ekki eru á háskólastigi, eru allt of smáar til að raunsætt sé að ætla að þær geti öðlast fullgildan sess sem háskólastofnanir af eigin rammleik. Betri nýting fæst á fjármunum, húsnæði og hvers kyns búnaði. Í frv. er eftirfarandi lagt til grundvallar: 1. Með lögum þessum verður sameinuð starfsemi fjögurra ríkisstofnana: Kennaraháskóla Íslands, Fósturskóla Íslands, Íþróttakennaraskóla Íslands og Þroskaþjálfaskóla Íslands í eina háskólastofnun sem hefur skýra lagalega stöðu. Af þessum stofnunum hefur Kennaraháskóli Íslands verið eina háskólastofnunin, hinir skólarnir þrír hafa verið á ,,gráu svæði`` milli framhaldsskóla og háskóla þar sem stúdentspróf hefur í reynd verið inntökuskilyrði. 2. Lög þessi ásamt háskólalögunum eiga að mynda ramma um starfsemi stofnunarinnar sem gerir henni kleift að þróast og móta starfsemi sína og starfshætti án þess að til þurfi að koma lagasetningar í hvert sinn. Stofnuninni og stjórn hennar verður fengið sjálfdæmi um flest innan þeirra marka sem lög þessi og háskólalögin munu setja verði frumvörpin að lögum. Þetta felur m.a. í sér að 1. gr. frv. er almennt orðuð, skólinn ákvarðar sjálfur deildaskiptingu og aðrar stjórnunareiningar, rektor ræður alla kennara, þar með talda prófessora, ekki eru í lögunum tilgreind einstök störf og starfsheiti innan stjórnsýslu háskólans, svo sem kennslustjóri, endurmenntunarstjóri og fjármálastjóri, heldur er gert ráð fyrir að ráðið verði í þau störf sem talin er þörf á og falla innan þess fjárhagsramma er stofnunin starfar eftir. Í tengslum við aukið sjálfstæði um innri málefni kemur ákvæði um utanaðkomandi fulltrúa í háskólaráð og er það í samræmi við háskólafrumvarpið. 3. Ekki er í frumvarpinu nákvæmlega skilgreint hvaða nám skuli vera í boði innan Kennara- og uppeldisháskólans (kennaranám fyrir leik-, grunn- og framhaldsskóla, þroskaþjálfanám, íþróttafræði o.s.frv.) heldur er gert ráð fyrir að nánari fyrirmæli um námið sem í boði er verði sett í reglugerð. Í því sambandi er þó rétt að benda á að ljóst er að verði frumvarpið að lögum tekur Kennara- og uppeldisháskóli Íslands við lögboðnum skyldum þeirra skóla sem sameinaðir verða. Ekki er í frv. tiltekið hvar háskólinn verður til húsa. Ljóst er þó að höfuðstöðvarnar verða í húsnæði Kennaraháskóla Íslands á Rauðarárholti, en einnig er til ráðstöfunar húsnæði Íþróttakennaraskóla Íslands að Laugarvatni, húsnæði Fósturskóla Íslands við Laugalæk, húsnæði Þroskaþjálfaskóla Íslands við Skipholt og menntasetur Kennaraháskóla Íslands að Varmalandi í Borgarfirði. Þá er einnig rétt að vekja á því athygli að líklegt er að nemendur muni í auknum mæli fyrir tilstilli upplýsingatækninnar geta stundað nám þar sem þeir búa. 4. Ekki er tilgreint í lögunum hvernig deildaskipan skólans skuli vera. Lengd náms verður ákvörðuð í námskrá og mun það taka mið af skilgreindum þörfum með hliðsjón af því námi sem er í boði. 5. Í frv. að lögum um háskóla er skýrt afmarkað hverjir fara með formleg völd og ábyrgð í háskólum. 6. Í frv. að lögum um háskóla er nákvæmlega tilgreint hvernig fjárveitingar til háskóla skulu ákvarðaðar. Enda þótt Kennara- og uppeldisháskóli Íslands verði miðstöð fyrir menntun kennara og annarra uppeldis- og umönnunarstétta er með frv. þessu ekki verið að setja alla slíka menntunarkosti undir einn hatt. Áfram verður í boði menntun leik-, og grunnskólakennara við Háskólann á Akureyri og kennaramenntun fyrir framhaldsskóla við Háskóla Íslands. Þá er gert ráð fyrir að menntun listgreinakennara verði í boði að einhverju eða öllu leyti við fyrirhugaðan listaháskóla. Tíminn verður að leiða í ljós hvort ástæða þykir til að skipa þessum málum með öðrum hætti, en frv. þetta, sem og háskólafrumvarpið, gerir það tiltölulega auðvelt í framkvæmd. Herra forseti. Þetta eru meginatriði í frv. Ég vil láta þess getið að þeir sem fróðir eru um hagsýslu ríkisins telja að með sameiningu þessara fjögurra stofnana sé verið að ráðast í eitthvert mesta sameiningarverkefni sem unnið hefur verið á vegum ríkisins og hef ég falið sérstakri verkefnisstjórn undir formennsku Hauks Ingibergssonar við Hagsýslu ríkisins að sinna þeim hluta þessa verks. Ég hélt fund með öllum starfsmönnum skólanna fjögurra á miðvikudaginn í síðustu viku þar sem farið var yfir frv. og menn höfðu tækifæri til þess að leggja fram spurningar er snerta starfsmannamál og þau mál sem hljóta að koma til álita þegar að slíku verki er gengið. Sá fundur var mjög gagnlegur og að honum loknum og undanfarna daga hefur verið unnið að því að safna upplýsingum í öllum skólunum um þau atriði sem þarf að taka afstöðu til vegna þessarar sameiningar. Í ákvæði til bráðabirgða er fjallað um hvernig staðið skuli að sameiningunni og þar er mælt fyrir um undantekningarákvæði varðandi skólastjórnina og háskólaráðið og einnig hvernig staðið skuli að gæslu réttinda starfsmanna við skólana. Eða eins og segir í lokamálsgrein ákvæðis til bráðabirgða: ,,Strax við gildistöku þessara laga skal menntamálaráðherra skipa níu manna háskólaráð til tveggja ára eða þar til lög þessi eru að fullu komin til framkvæmda. Meginverkefni þess verður að móta stjórnkerfi skólans og tryggja að lög þessi komist til framkvæmda. Stjórnir þeirra skóla, sem með lögum þessum sameinast, skulu hver um sig tilnefna einn fulltrúa til setu í því ráði og menntamálaráðherra tvo fulltrúa.`` Þarna er verið að koma til móts við þau sjónarmið að skólarnir komi að mótun innra starfs skólans á fyrstu starfsárum hans og þá mundi hver skóli, Fósturskólinn, Þroskaþjálfaskólinn, Íþróttakennaraskólinn og Kennaraháskólinn, eiga fulltrúa í þessu fyrsta háskólaráði en síðan yrði kjörið til þess samkvæmt þeim reglum sem þarna er mælt fyrir um. Ég tel ákaflega mikilvægt að undirstrika að verið er að búa til nýja háskólastofnun með því að sameina fjóra skóla og ber ekki að líta á þessa stofnun sem regnhlífarsamtök yfir hina fjóra skólana, heldur nýja stofnun með starfsemi í Reykjavík og á Laugarvatni og einnig í Borgarfirði eins og fram hefur komið. Vaknað hafa spurningar um stöðu skólans á Laugarvatni. Það er alls ekki ætlunin að draga neitt úr starfsemi þar. Íþróttakennaranámið verður áfram á Laugarvatni og einnig held ég að þróunin verði sú að meira af starfsemi Kennara- og uppeldisháskólans muni flytjast til Laugarvatns eftir að þessi ákvörðun hefur verið tekin og menn muni sjá sér mikinn hag í því að hafa aðstöðu á Laugarvatni og skólastarfið þar muni frekar eflast en úr því draga miðað við þau áform sem uppi eru. Það verður mjög spennandi viðfangsefni að þróa þessa nýju háskólastofnun á þessum forsendum með starfsemi bæði í Reykjavík og á Laugarvatni og takast á við þau mikilvægu verkefni sem stofnuninni er falin. Ég vil vekja máls á því að menn hafa velt því fyrir sér hvað kennaranámið eigi að vera langt. Það var, eins og við vitum, sett í lög að fjögurra ára nám skyldi vera í Kennaraháskólanum en áður en það lagaákvæði kom til framkvæmda var því breytt og gildistökunni frestað og kennaranámið er núna þrjú ár. Í 9. gr. þessa frv. er fjallað um það að fyrir hverja deild skólans eða skilgreinda námsbraut skuli setja námskrá sem kveði á um markmið, inntak og meginviðfangsefni námsins, þar með talin starfsþjálfun á vettvangi þar sem það á við. Þarna er almennt ákvæði um námið en það er ekkert sagt um hvort það eru þrjú, fjögur, fimm eða sex ár, enda er það ákvörðun skólans sjálfs sem síðan þarf að fá fjárveitingar til starfsemi sinnar og starfsumfangs á grundvelli þess samnings sem gerður verður um skólann. Ég held að við blasi að það verður þannig með þennan skóla að það verður mismunandi eftir námsbrautum hve námið á að vera langt, hvort það á að vera þrjú, fjögur, fimm ár eða jafnvel lengra ef til þess er horfið að efla meistaranám og annað slíkt á þessu sviði. Ég lít þannig á að 9. gr. veiti skólanum sjálfum heimild til þess að ákveða árafjölda eða anna og einingafjölda í námi innan sinna veggja. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri um þetta frv. Ákvæði þess eru skýr og óvíræð. Ég ítreka að sama á við um þetta frv. og hið fyrra sem við ræddum um háskóla að þess er vænst að Alþingi taki sem fyrst ákvarðanir í þessum málum því að mikið er í húfi fyrir þróun háskólastarfsins í landinu.

Herra forseti. Ég vil í upphafi fagna framkomu þessa frv. Frv. hefur verið nokkuð lengi í burðarliðnum, en er að mínu mati mjög til bóta hvað varðar uppeldismenntun hér á landi. Í frv. er gert ráð fyrir sameiginlegri miðstöð kennara- og uppeldismenntunar á Íslandi á sviði kennslu, uppeldis og umönnunar og einnig hvað varðar sjálfstætt starfandi rannsóknastofnun. Ég hjó eftir því í að fréttum í kvöld í umræðum um rektorskjör í Háskóla Íslands var verið að tala um aukna áherslu á rannsóknir og það yrði jafnvel meginverkefni háskólanemenda á 21. öldinni að vinna að slíkum rannsóknum. Þess vegna fagna ég sérstaklega tilkomu þessa frv. og því að það verði ein sameiginleg rannsóknastofnun og -stöð hvað varðar uppeldismenntun hér á landi. Í frv. er gert ráð fyrir að sameina Fósturskóla Íslands, Íþróttakennaraskóla Íslands, Kennaraháskóla Íslands og Þroskaþjálfaskóla Íslands. Kennaraskóla Íslands var fyrir löngu breytt í háskóla og í frv. er gert ráð fyrir að aðrar uppeldiskennslustofnanir hér á landi verði fluttar á háskólasvið, en eins og fram kemur í frv. hafa þessir skólar verið á gráum svæðum, þ.e. Fósturskólinn, Íþróttakennaraskólinn og Þroskaþjálfaskólinn. Stúdentsprófs er krafist í þessa skóla en þeir hafa ekki verið viðurkenndir sem háskólar fyrr en þetta frv. hefur náð fram að ganga. Sameiningin hefur í för með sér samnýtingu hvað varðar kennslu og rannsóknir, hvað varðar störf prófessora, dósenta, lektora og stundakennara. Þetta leiðir til þess að sameiginleg nýting verður á fjármálastjórn og almennu skrifstofuhaldi þessara skóla og það verður væntanlega auðveldara að fá sérhæft fagfólk til að starfa í þessum menntastofnunum. Ef ég skil frv. rétt er gert ráð fyrir því að allir nemendur þessa uppeldisháskóla ljúki svokallaðri B.Ed.-prófgráðu en þeirra prófgráðu hafa nemendur Kennaraháskóla Íslands lokið. Það vakna reyndar spurningar hjá mér um hvort ekki sé ástæða til þess að á Laugarvatni verði sérstakur íþróttaháskóli til viðbótar kennaranáminu þar sem útskrifaðir yrðu sennilega íþróttafræðingar fyrir íþróttafólk og fyrir almenning. Á líkamsræktarstöðvum vítt og breitt um landið er full ástæða til að þess sé krafist að fólk hafi full réttindi sem er að kenna eða leiðbeina á slíkum stöðum. Það má líka velta fyrir sér hvort ekki er ástæða til þess að t.d. innan þessa íþróttaháskóla verði jafnvel nám í æskulýðs- og íþróttafulltrúastörfum. Í 5. gr. frv. er fjallað sérstaklega um stjórnskipulag þessarar stofnunar og það gladdi mig að heyra hæstv. menntmrh. tala um að í þessu háskólaráði yrðu alla vega til að byrja með fulltrúar úr þessum stofnunum, þ.e. Íþróttakennaraskóla Íslands, Þroskaþjálfaskólanum og Fósturskólanum.  Ég fagna sérstaklega ummælum hæstv. ráðherra hvað Laugarvatn varðar. Hann talaði um að þetta væri einn stærsti samruni menntastofnana á Íslandi fyrr og síðar og þeir sem þekkja vel til staðhátta á Laugarvatni vita að þar hefur verið byggð upp mjög myndarleg starfsemi í kringum Íþróttakennaraskóla Íslands. Það má minna á mjög stórt og nýlegt íþróttahús. Einnig er þar gamalt íþróttahús sem var byggt við héraðsskólann. Þar eru bústaðir skólastjóra og kennara. Þar er heimavistarhúsnæði, bæði þar sem ÍSÍ hefur haft sumaraðstöðu og einnig hefur Íþróttakennaraskóli Íslands aðstöðu þar sem Hússtjórnarskólinn á Laugarvatni var. Einnig eru á Laugarvatni mjög glæsileg íþróttamannvirki, svo sem frjálsíþróttavöllur með Tartan-brautum, knattspyrnuvöllum og fleira mætti nefna. Mér er einnig sagt að íþróttaskólinn hafi til umráða 22 hektara og þó ekki væri nema vegna þessara miklu mannvirkja sem á Laugarvatni eru, þá skiptir mjög miklu máli að þaðan komi fulltrúi í þetta háskólaráð. Það má líka benda á að það eru margir sem telja að góður árangur íþróttamanna á Íslandi stafi m.a. af því að í gegnum tíðina hafa verið sérmenntaðir íþróttakennarar í grunnskólum landsins og áhugi almennings á íþróttum stafi m.a. vegna þessa. Það er ósk mín og von að frv. nái fram að ganga á þessu þingi og leiði til þess að við eignumst enn öflugri uppeldisstétt hér á landi sem yrði enn betur menntuð.

Herra forseti. Ég ætla ekki að fara út í ítarlega umræðu um þetta mál. Það á vafalaust eftir að koma til rækilegrar umræðu vegna þess að það er ljóst að þetta er eitt af 80 stjórnarfrv. sem liggja nú fyrir þinginu. Það er bersýnilegt að það verður að vinna hið mesta ef það á að ljúka þeim öllum, að ekki sé nú fastar að orði kveðið, ef þinginu á að ljúka þann 16. maí. Mér segir svo hugur um að eitthvað af þessu sé nú þannig að það fái kannski að hinkra til haustsins með frekari afgreiðslu enda ætti það að geta bætt sum af þeim málum sem hér eru. Það bíður vafalaust menntmn. að fjalla um þetta og gera tillögur um meðferð málsins. Ég ætla í sjálfu sér ekki að segja margt um þetta, herra forseti. Ég fagna því að þetta mál er komið til umræðu en ég tel ekki að heimurinn hafi byrjað að verða til 1995 eins og stendur í flestum greinargerðum frá menntmrn. í menntamálum, heldur hafi tilvera hans hafist allmiklu fyrr. Þar vitna ég m.a. til þess að það eru allmörg ár síðan tekin var um það ákvörðun að stefna að skóla af þessu tagi. Það var ekki ákveðið fyrst árið 1995 heldur allmiklu fyrr. Þá var sá skóli reyndar í umræðum manna á meðal kallaður Uppeldisháskóli. Út af fyrir sig ætla ég ekki að gera tillögu um að menn haldi við það nafn enda er það aukaatriði í málinu. Þá töluðu menn um að þetta væru þeir skólar sem hér eru á ferðinni, þ.e. Kennaraháskólinn, Íþróttakennaraskólinn, Þroskaþjálfaskólinn og Fósturskólinn. Það má segja að mikill áfangi hafi náðst, sá að málið er komið hér til meðferðar í þessari virðulegu stofnun. Ég tel að það sé stórt skref og mikið fagnaðarefni út af fyrir sig. Þetta segi ég áður en ég byrja að gagnrýna þau atriði sem ég vil gagnrýna í þessu frv. eða í tengslum við það en þau eru eftirfarandi: Það er þá fyrst varðandi lengd kennaranámsins. Ég tel út af fyrir sig að það sé ekkert úrslitaatriði að það standi í lögum hversu langt kennranámið á að vera. Ég get í sjálfu sér tekið undir það með hæstv. menntmrh. að það sé eðlilegt að það sé mál sem sé ákveðið á faglegum forsendum og á öðrum vettvangi með hliðsjón af þeim fjármunum sem eru til á hverjum tíma í þeim efnum. Ég vek hins vegar athygli á því að ég hygg að Ísland sé eina landið sem er núna með þriggja ára kennaramenntun. Eina landið í Evrópu á því svæði sem við miðum okkur helst við. Ég tel að sú styrking fagmenntunarinnar sem þarf að eiga sér stað og m.a. var rædd mjög rækilega í framhaldi af TIMSS-skýrslunni hér í vetur verði að gerast með því að kennaranámið verði lengt. Þess vegna finnst mér nauðsynlegt að um leið og svona lög yrðu samþykkt, ef þau verða samþykkt, þá væri tekin ákvörðun um að kennaranámið yrði lengt. Það á ekki að draga það lengur. Það er fyrsta atriðið, herra forseti, sem ég vil nefna í sambandi við þetta frv. Í öðru lagi vil ég nefna það sem er stefna okkar alþýðubandalagsmanna og hún er sú að við teljum að það eigi ekki að vera skrásetningargjald í lögum af því tagi sem gerð er tillaga um, bæði í þessu frv. og ég hygg í háskólafrv. líka. Ég tel að að því er varðar þennan skóla þá eigi skrásetningargjaldið ekki að vera eins og hér er gert ráð fyrir heldur eigi að taka öðruvísi á þeim málum eins og við höfum gert grein fyrir á öðrum vettvangi og því sjónarmiði okkar vil ég halda hér til haga. Þá kem ég næst að 5. gr. frv. Þar er um að ræða hliðstætt ákvæði og er í 13. gr. háskólafrv. Þar er m.a. lagt til að menntmrh. skipi tvo fulltrúa í háskólaráð til tveggja ára í senn. Í greinargerð með háskólafrv. er þetta t.d. rökstutt á þennan hátt, herra forseti: ,,Er það fyrirkomulag einnig í samræmi við tillögur þróunarnefndarinnar. Þessir fulltrúar eiga að vera með víðtæka þekkingu á málefnum þjóðlífs og atvinnulífs og traustan skilning á starfsemi háskóla.`` Í frv. um Kennara- og uppeldisháskóla Íslands er ákvæði í 5. gr. þar sem segir að í háskólaráði eigi m.a. sæti ,,tveir fulltrúar skipaðir af menntamálaráðherra til tveggja ára í senn.`` Ég vil segja fyrir mitt leyti herra forseti, og láta það koma hér fram að ég set spurningarmerki við þetta. Ég er þeirrar skoðunar að skóli eigi að vera sjálfstæður. Ég er þeirrar skoðunar að skóli eigi að lúta sínum faglegu ákvörðunum og hafa sitt eigið stjórnkerfi. Og þar af leiðandi beitti ég mér fyrir því þegar ég var menntmrh. að embættaveitingavaldið að því er varðaði prófessora, dósenta og lektora í háskólanum var flutt til háskólans. Ég tel að það eigi að vera þannig að skólarnir eigi að ráða sér sjálfir. Þess vegna tel ég að ákvæðið í 1. mgr. 3. gr. --- ,,Rektor ræður prófessora, dósenta, lektora, aðjúnkta og stundakennara`` --- sé í raun og veru rétt ákvörðun. Á sama hátt gagnrýni ég að menntmrh. sé að skipa menn í háskólaráð þessa skóla. Ég sé engin sérstök rök fyrir því jafnvel þó að þessi þróunarnefnd hafi lagt það til. Mér er það efst í huga að stofnun af þessum toga njóti sjálfstæðis og að ráðherrar séu ekki með íhlutun í einstök málefni í rekstri skólans sem þeir yrðu í raun og veru með þessum hætti. Þá kem ég næst, herra forseti, að 7. gr. Ég spyr hæstv. ráðherra að því hvort hann sé með það í huga að þær reglur sem settar verði um rektorskjör og tilnefningu rektors verði hliðstæðar þeim reglum sem gert er ráð fyrir í frv. til laga um háskóla eða hvort ráðherra hæstv. sé með aðrar hugmyndir í þeim efnum. Síðan vil ég, herra forseti, aðeins velta því upp að ég sé að aftur og aftur er í greinargerð frv. talað um að Kennara- og uppeldisháskóli Íslands eigi að vera miðstöð fyrir menntun kennara og annarra uppeldis- og umönnunarstétta. Ég velti því fyrir mér, herra forseti, hvort menn eru þarna kannski að gefa undir fótinn með starfsemi í þessum skóla sem sennilega verður þar aldrei, eða hvað? Eða eru menn ekki hugsanlega að ýta þarna undir misskilning? Gætu í framhaldinu af þessu komið upp kröfur eða óskir um að þarna væru fleiri hópar sem væru í alls konar fagmenntun, m.a. svokallaðri umönnunarmenntun af ýmsu tagi, að þeir væru frekar í þessum skóla heldur en t.d. öðrum skóla á háskólastigi? Mér finnst að í raun og veru sé þarna verið að skilgreina þessa stofnun of óljóst. Ég mundi ekki hafa sett þetta niður í greinargerð vegna þess að þar með er, finnst mér, verið að gefa undir fótinn með að þessi stofnun verði opnuð fyrir allmarga aðra hópa en hér er þó gert ráð fyrir. Nú finnst mér að vel geti komið til greina að einhverjir aðrir hópar komi hér við sögu en þarna finnst mér að verið sé að opna braut fyrir allmarga aðra hópa. Ég gæti nefnt í því sambandi hóp sem er í raun og veru heimilislaus á háskólastigi eins og iðjuþjálfar sem hefur verið rætt mikið um að þurfi að koma upp námi fyrir á háskólastigi, m.a. rætt um að því verði komið upp við Háskóla Íslands og jafnvel við Háskólann á Akureyri. Yrði ekki tilhneiging til að banka upp með fagmenntun af þessu tagi þarna? Og þá mega menn, herra forseti, ekki skilja þetta svo að ég sé á neinn hátt að gera lítið úr því að þarna sé þörf á menntunarátaki heldur hinu að þarna sé verið að opna fyrir víðari skilgreiningu en rétt er að gera. Ég tel að í þessu frv. séu margir mjög góðir hlutir og ég tel að í frv. felist út af fyrir sig sigur fyrir t.d. leikskólakennara og þroskaþjálfa miðað við þá baráttu sem þeir hafa háð á undanförnum árum. Það er fagnaðarefni og ástæða til að óska þeim til hamingju með það. Það er umhugsunarefni hvort nafnið er alveg nógu heppilegt. Ég sé að menn eru að reyna að búa til brú yfir stórfljót með þessu nafni og þá lenda menn oft í sérkennilegum hlutum, þ.e. að þetta sé sem sagt skóli sem kennir bæði kennurum og uppeldi, þannig að í raun og veru er nafnið pínulítið órökrétt eins og það lítur hér út. En látum það vera. Aðalatriðið er að málið fái vandaða meðferð. Ég vildi af okkar hálfu leggja þessi orð í belg.

Herra forseti. Hv. þm. beindi til mín einni spurningu varðandi 7. gr.: ,,Menntamálaráðherra skipar rektor til fimm ára samkvæmt tilnefningu háskólaráðs. Skal staðan auglýst laus til umsóknar. Háskólaráð setur reglur um hvernig staðið skuli að tilnefningu rektors.`` Greinin er alveg skýr. Það er ekki ætlunin að hafa aðra skipan á varðandi þetta heldur en háskólaráðið sjálft ákveður þar sem háskólaráðið bindur hendur menntmrh. Það gerir bindandi tillögu til ráðherrans um það hver verði rektor en ákveður hins vegar sjálft hvernig það kemst að sinni niðurstöðu og hvaða leiðir það fer innan skólans til þess að finna út hvern það gerir tillögu um til ráðherra.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir þessi svör sem ég skil þannig að háskólaráðið setji sér sjálft reglur í þessum efnum. Þannig á það að vera og ég styð ráðherrann í því efni. Ég vil einnig taka fram að ég teldi að það kæmi hins vegar til greina að ganga þessa sömu braut á enda með því að skólinn sjálfur eða háskólasamfélagið á Íslandi með einhverjum hætti réði öllum fulltrúum í dómnefndunum, en ekki væri verið að kalla inn fulltrúa frá pólitískum menntmrh.

Herra forseti. Ég vil fagna því að hér er komið fram frv. um uppeldisháskólann sem við erum mörg hver búinn að tala um í nokkur ár. Þó að hann eigi nú að heita Kennara- og uppeldisháskóli þá gildir það einu, hér er greinilega sama meginhugsun á ferðinni. Í rauninni verið að tala um að þeir hópar sem sinna kennslu og uppeldi og hafa verið að færa menntun sína á háskólastig muni þarna verða undir einu og sama þaki. Það er íhugunarefni og segir okkur hversu ör þróunin er, að fyrir 25 árum var kennsla allra þeirra stétta sem þarna á að sameina í einum háskóla á framhaldsskólastigi. Ef ég man rétt þá var þroskaþjálfanámið tveggja ára nám á framhaldsskólastigi, fóstrunámið sem svo hét þá var þriggja ára nám, kennaranámið fjögurra ára nám og íþróttakennaranámið sjálfsagt eitthvað svipað. Hér er orðin gjörbreyting. Það er reyndar nokkuð síðan þessir skólar aðrir en Kennaraháskólinn, sem varð formlega háskóli fyrir aldarfjórðungi eða svo, fóru að krefjast stúdentsprófs sem inntökuskilyrði þó að þeir væru ekki formlega flokkaðir sem háskólar. En þetta er býsna ör þróun eigi að síður og nú erum við sem sé að horfa til þess að í næstu framtíð verði hér Kennara- og uppeldisháskóli þar sem allar þessar stéttir verði menntaðar. Ég vil strax taka undir það sem hv. þm. Svavar Gestsson gerði athugasemd við hér áðan og það var orðið umönnun. Ég er ekki viss um að það eigi heima í þessu frv. né inni í lögum um uppeldis- og kennaraháskóla. Hann nefndi iðjuþjálfun sem dæmi um stétt sem væri heimilislaus og kannski yrði hægt að pota þarna inn ef orðið ,,umönnun`` yrði áfram þarna inni. En við erum kannski sammála um að sú stétt eigi ekki heima í uppeldis- og kennaraháskóla. Hins vegar gætu athvarfsiðjuþjálfar átt þarna heima en það hópur sem starfar að uppeldismálum og ég held að sé ekki búið að finna betra orð yfir. En hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason nefndi áðan að menntun íþrótta- og æskulýðsfulltrúa gæti farið fram á þessum vettvangi og kannski er það þá hliðstætt. Það sem mér finnst skipta miklu máli þegar við stofnum þennan nýja háskóla er að þarna verði til öflug rannsóknastofnun, öflug stofnun sem sinni rannsóknum í uppeldi og kennslu. Það fara sannarlega einhverjar rannsóknir fram í dag á vegum Kennaraháskólans og einnig á vegum Háskóla Íslands í uppeldisfræði og í kennslufræðum, en ég bind vonir við það að þegar þessi nýi háskóli verður búinn að ná fótfestu að þá munum við eignast þarna öfluga stofnun sem geti sinnt markvissum bæði grunn- og hagnýtum rannsóknum á þessu sviði. Þess vegna er mjög mikilvægt að þroskaþjálfar og leikskólakennarar komi þarna að eða menntun þeirra og þeir kennarar sem þeim kenna vegna þess að hingað til hafa engar rannsóknir farið fram innan veggja þeirra skóla sem hafa menntað þessar stéttir. Ég bind líka vonir við að skipulag náms þeirra stétta sem sinna uppeldis- og kennslumálum verði markvissara. Það gleður mig þegar ég les þetta frv. yfir að sjá hversu mikið sjálfdæmi skólanum er gefið varðandi innra skipulag og varðandi ákvarðanir um það nám sem þar á að fara fram. Ég tel að þær ákvarðanir séu vel komnar í höndum þeirra aðila sem þar eiga um að véla og tel að með því að skólinn fái þetta sjálfdæmi varðandi menntun þessara mikilvægu stétta þá getum við vænst þess að námið verði skipulagt markvissara en verið hefur, en jafnframt gefist því fólki sem kýs að leggja fyrir sig kennslu og uppeldismál fjölbreyttari möguleikar til sérhæfingar. Á þessu stigi er ekki, herra forseti, meira um þetta mál að segja. En ég vildi fagna þeirri meginhugsun sem kemur fram í frv. og taka undir með þeim sem hér hafa áður talað.

Herra forseti. Með bréfi, dags. 12. nóv. 1996, lagði umboðsmaður barna það til við menntamálaráðherra að lög nr. 47/1995, um skoðun kvikmynda og bann við ofbeldiskvikmyndum, og útvarpslög, nr. 68/1985, yrðu tekin til endurskoðunar til þess að tryggja börnum betur þá vernd sem 76. gr. stjórnarskrárinnar kveður á um og einnig til þess að uppfylla ákvæði 17. gr. í samningi Sameinuðu þjóðanna um réttindi barnsins, sem og ákvæði tilskipunar Evrópusambandsins um samræmingu tiltekinna ákvæða í lögum og stjórnskipunarfyrirmælum um sjónvarpsrekstur. Í bréfi umboðsmanns barna koma fram tillögur um lagabreytingar og er frv. þetta samið á grundvelli þessara tillagna. Í 1. gr. frv. er lagt til að kveðið verði fastar að orði en gert er í núgildandi lögum varðandi þær viðmiðanir sem Kvikmyndaskoðun ber að hafa hliðsjón af við skoðun og mat á kvikmyndum. Í 2. gr. er skýrt tekið fram að sjónvarpsstöðvar skuli við skoðun á dagskrárefni nota sömu viðmiðanir og Kvikmyndaskoðun endranær. Í 3. gr. er kveðið á um að menntamálaráðherra sé ekki einvörðungu heimilt, heldur skylt, að setja reglur um skoðun tölvuleikja þannig að þeir lúti hliðstæðum skoðunarreglum og kvikmyndir. Gert er ráð fyrir að um tilhögun skoðunar tölvuleikja og gjaldtöku verði tekið mið af öðrum ákvæðum laganna. Eins og fram kemur er gert ráð fyrir því að menntmrh. hagi málum þannig að kostnaður við skoðun greiðist af skoðunargjöldum og þess vegna leiðir þetta frv. ekki til kostnaðarauka fyrir ríkissjóð. Ég legg til að frv. verði vísað til hv. menntmn. og 2. umr.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þetta frv. Ég ætla bara að gera athugasemdir við og spyrja um tvennt. Það fyrra er að íslenskar sjónvarpsstöðvar hafa þann leiða ávana að sýna ofbeldisbúta úr myndum til að kynna efni þeirra rétt fyrir og rétt eftir fréttatíma og þetta er algerlega óþolandi ástand á öllum barnaheimilum í landinu og með barnaheimili á ég við heimili þar sem börn eru.  Ég spyr: Hvaða úrræði telur hæstv. menntmrh. að hann hafi samkvæmt þessum frumvarpsákvæðum til að setja ofan í við stöðvarnar fyrir þetta? Þetta er algerlega óþolandi ástand. Ég veit að margir þingmenn þekkja þetta mál og þjóðin öll vegna þess að það er hið versta mál hvernig ofbeldisatriði úr kvikmyndum eru sýnd í auglýsingum á þeim tíma þegar börnin eru helst að horfa á sjónvarpið. Hitt atriðið sem ég ætla að spyrja hæstv. menntmrh. um --- ég vildi gjarnan heyra af hans munni, en get út af fyrir sig kannski giskað á hvert svarið verður --- er þetta: Við hvern á fólk að tala þegar það verður vart við runu af ofbeldisatriðum í sjónvarpsmyndum? Við hvern á það að tala? Staðreyndin er sú að ég held að það þyrfti að koma upp einhverri aðstöðu fyrir fólk til að hringja í. Þá á ég við einhvern sérstakan aðila sem tekur við kvörtunum af þessu tagi. Vegna þess að það viðmót sem fólk mætir hjá sjónvarpsstöðvunum þegar það er að kvarta og klaga undan þessum myndum er oft mjög slæmt og neikvætt. Ég tel að á meðan ekki er gert eitthvað sérstakt til að opna fyrir það að fólk geti kvartað þá sé þetta dauður lagabókstafur sem við erum annars að setja hér af góðum hug.

Herra forseti. Í sjálfu sér vil ég ekki fullyrða að þetta frv., verði það að lögum, veiti menntmrh. stjórnunarafl hvað varðar það atriði sem hv. þm. vék að og spurning er náttúrlega hvort það beri að veita menntmrh. slíkt vald, hvort það er æskilegt að hann fái það vald. Á þá að tilgreina það vald þannig að hann geti ráðið því hvaða auglýsingar koma á síðustu mínútunum fyrir fréttir fyrir klukkan átta en ekki síðustu mínúturnar fyrir fréttir klukkan ellefu t.d. eða annað slíkt? Ég veit ekki hvernig menn ætla að skilgreina valdsvið menntmrh. ef hann á að hlutast til um þetta. Ég held að aðalatriði í þessu sé að þær umræður sem orðið hafa um þessar auglýsingar og áhrif þeirra skil ég á þann veg að heldur hafi dregið úr þessu en hitt. Þetta þýðir ekkert nema með þunga almenningsálitsins. Og hvort það borgar sig að koma upp einhverjum einum kvörtunarsíma eða ekki ætla ég ekki að fullyrða um heldur. En það þýðir ekkert annað en með þunga almenningsálitsins að reyna að beina þessu úr þeim farvegi sem það er í. Ég mun leggja mitt af mörkum til þess því þótt ég hafi ekki ung börn á mínu heimili og telji mig ekki mjög viðkvæma sál í sjálfu sér þá fer nú oft í taugarnar á mér að sjá þetta. Ég vil heldur fara sjálfur í kvikmyndahús og horfa á þessar myndir í heild og búa mig undir það heldur en að fá þessu dembt yfir mig á þennan hátt. Ég held að það þurfi að halda þessum umræðum áfram og þá sjá menn að þetta sé ekki rétta leiðin, því ég held að þeir sem fara á þær kvikmyndir sem þarna er verið að auglýsa séu ekki endilega að horfa á sjónvarpið. Það er annað fólk sem horfir á sjónvarpið á þessum tíma heldur en þeir sem hafa mesta ánægju af því að sjá hasarmyndir sem kynntar eru með þessum ofbeldisatriðum á þessum viðkvæma áhorfstíma.

Herra forseti. Hluttekningarleysi er eitt versta vandamál okkar þjóðfélags. Þetta hluttekningarleysi þróast þannig að börn og unglingar alast upp í ofbeldisumhverfi, m.a. kvikmynda og sjónvarps, og læra smátt og smátt að þetta kemur þeim kannski lítið við en samt sem áður hefur þetta gríðarleg áhrif. Í öllum umræðum um ofbeldi og þróun ofbeldis, m.a. heimilisofbeldis, er þetta talið eitt alvarlegasta vandamál nútímaþjóðfélags. Ég tek alveg undir það með hæstv. menntmrh. að í sjálfu sér er ekki ástæða til að ætla að hann sitji við símann og segi: Hingað og ekki lengra. Það getur ekki verið þannig. Hins vegar er greinilegt að umboðsmaður Alþingis og umboðsmaður barna lögðu til við menntmrh. að lög um skoðun kvikmynda og bann við ofbeldiskvikmyndum og útvarpslög yrðu tekin til endurskoðunar til þess að tryggja börnum betur þá vernd sem 76. gr. stjórnarskrárinnar kveður á um og einnig til þess að uppfylla ákvæði 17. gr. í samningi Sameinuðu þjóðanna um réttindi barnsins. Þetta er tillaga umboðsmanns barna. Mér finnst að í framhaldi af þessari tillögu og um leið og svona ákvæði væru sett í lög, eins og hér er gerð tillaga um, þá eigi að skapa farveg fyrir úrræði af einhverju tagi, fyrir foreldra og aðra aðstandendur barna t.d., til að taka á málum af þessu tagi. En ég er ekki að ætlast til þess að hæstv. menntmrh. stundi það starf.

Herra forseti. Nú lengist óðum verkefnalisti hv. menntmn. Mér sýnist hún eiga að fá ein níu stjfrv. til meðferðar á þeim fáu vikum sem eftir lifa af þessu þingi ef farið verður eftir starfsáætlun þingsins. Svo eru reyndar allmörg mál frá þingmönnum sem mér sýnist nú örvænt um að komist til nokkurrar umfjöllunar í nefndinni á þessum stutta tíma. En hér er á ferðinni frv. sem er svo sem ekki ýkja umfangsmikið og eitt af því sem ég teldi æskilegt og alveg mögulegt að afgreiða á þessu vori. Ég vil lýsa ánægju minni með að frv. sé hér fram komið og jafnvel þótt fyrr hefði verið. Ég held að þau ákvæði sem hér er að finna séu líkleg til að bæta eitthvað það ástand sem ríkir í þessum efnum og er svo sannarlega áhyggjuefni. Við kvennalistakonur höfum haft miklar áhyggjur af slæmum áhrifum myndmiðla á börn og óharðnaða unglinga og við fengum t.d. samþykkta tillögu, fyrir sjö árum ef ég man rétt, þess efnis að unnin yrði könnun á ofbeldi í myndmiðlum eins og hún hét, ef ég man rétt. En það er náttúrlega fyrst og fremst sá þáttur sem menn telja áhrifamikinn og skaðlegan. Því miður varð víst minna en til stóð úr framkvæmd þeirrar tillögu og er það enn eitt dæmið um það að framkvæmdarvaldið framkvæmir ekki alltaf vilja Alþingis. Hefði þó verið gagnlegt að hafa þær niðurstöður á borðinu sem slík könnun hefði veitt í þeirri umræðu sem hefur verið vaxandi, um slæm áhrif ofbeldis í myndmiðlum því til þess að geta tekið á vandamálinu þarf að þekkja það eins vel og unnt er. Skaðleg áhrif ofbeldismynda, einkum í sjónvarpi, eru eins og ég segi, mörgum áhyggjuefni og það er einmitt í sjónvarpi sem við erum nánast berskjölduð fyrir þeim áhrifum sem slíkar ofbeldissýningar geta haft. Ég verð að segja alveg eins og er og hér hefur reyndar komið fram áður að manni ofbýður oft hversu hrottaleg atriði eru oft sýnd í þessum aðgangsharða fjölmiðli sem sjónvarpið er og sem heimilin eru svo berskjölduð fyrir. Ég er að minnsta kosti eindregið þeirrar skoðunar að allt þetta ofbeldisefni sem dembt er yfir landslýð, stundum undir einhverju listrænu yfirskyni, eigi sinn þátt í vaxandi hrottaskap í samskiptum unglinga. Ég tel að þetta frv., ef að lögum verður, sé af hinu góða og líklegt til að leiða til úrbóta. En ég vil taka undir með hv. 8. þm. Reykv., um að mér finnst nauðsynlegt að hv. menntmn. taki gaumgæfilega til athugunar hvort ákvæði 2. gr. gefa einhverja viðspyrnu í því efni að hamla gegn því auglýsingaflóði sem hér var til umræðu áðan. Og mér heyrðist hæstv. mennmrh. vera sammála því að það væri ekki hið æskilegasta sjónvarpsefni. Eins og flestir kannast við hefur það stórlega færst í vöxt að kvikmyndir séu auglýstar í sjónvarpi og ekki síst á þeim tímum þegar börn eru almennt vakandi og nálægt sjónvarpi og engin leið í rauninni fyrir foreldra að vita hvað yfir kann að dynja því það tíðkast ekki að vara fólk við efni auglýsinga þótt það gildi um kvikmyndir að varað sé við hrottalegum eða skelfilegum atriðum í þeim kvikmyndum sem á dagskrá eru. Þess vegna hafa margir látið í ljósi þá ósk eða skoðun að sjónvarpsstöðvum verði beinlínis bannað að sýna auglýsingar með ofbeldisfullum atriðum. Ég minni á athugasemdir eða ályktanir frá Barnaheillum og tilmæli frá umboðsmanni barna sem áreiðanlega hafa vonast til þess að breytingar á lögunum gætu tryggt einhverja vernd gegn þessu atriði. Þess vegna vildi ég koma og taka undir þær athugasemdir sem hér koma fram í máli hv. 8. þm. Reykv. og hvetja hv. menntmn. til að taka þetta atriði sérstaklega fyrir og reyna að tryggja að breytingar verði á þessu.

Herra forseti. Hér eru tvö frv. sem lúta að varðveislu þjóðararfsins. Við gerum okkur kannski ekki nægilega vel grein fyrir því að örnefni og verndun þeirra, skilgreiningar á landakortum, og annað sem að því lýtur að við getum aflað okkur upplýsinga um staðarnöfn og bæjanöfn er hluti af þjóðararfinum. Ef við gerum ekki ráðstafanir til að gæta þeirrar arfleifðar eins og annarra þátta í menningarsögu okkar og menningararfleifð þá kann mikið að fara til spillis sem aldrei verður aftur tekið. Hvatinn að því að þessi tvö frv. eru flutt má segja að hafi vaknað hjá umhvrn., sem fer með yfirstjórn Landmælinga Íslands. Þar blasti við að endurskoða þyrfti ákvæði varðandi þá nefnd sem fjallar um bæjanöfn og nefnist örnefnanefnd samkvæmt því frv. sem er á þskj. 889, en þetta frv. hefur nokkur tengsl við frv. til laga um Örnefnastofnun Íslands sem er á þskj. 890. Með frumvörpunum er stefnt að því að ef þau ná lögfestingu verði búinn fullnægjandi lagarammi um stjórn örnefnamálefna, að því marki sem þau heyra undir menntamálaráðuneytið. Haft var samráð við umhverfisráðuneyti og fulltrúa Landmælinga Íslands hvað varðar þann þátt frumvarps um bæjanöfn er snýr að úrskurðarvaldi um það hvaða örnefni verða sett á opinber landabréf. Meginatriði frumvarpsins um bæjanöfn o.fl., miðar að því að komið verði á fullnægjandi aðferð til þess í fyrsta lagi að fara með ákvörðunarvald um býlanöfn og nöfn á nýjum þéttbýliskjörnum og í öðru lagi að skera úr um ágreiningsatriði og álitamál um nafnsetningar á landakort og um ný eða breytt gatnanöfn og þess háttar. Um fyrra atriðið hafa verið ákvæði í lögum nr. 35/1953, um bæjanöfn o.fl., og á grundvelli þeirra hefur menntamálaráðherra farið með ákvörðunarvaldið en sérstök nefnd, örnefnanefnd, verið ráðgefandi í því efni. Um síðara atriðið er það hins vegar að segja að um það hafa engin ákvæði verið í lögum til þessa og hefur það í reynd verið bagalegt. Samkvæmt lögum um bæjanöfn o.fl. er örnefnanefnd þó ætlað að vera til ráðgjafar um nafnsetningar á landabréf, en úrskurðar- eða ákvörðunarvald hefur hún ekki á því sviði. Er tímabært að úr þessu verði bætt á viðunandi hátt. Er hér lagt til að ákvörðunarvaldið um báða þá stjórnsýsluþætti sem nú voru nefndir verði alfarið lagt í hendur nefndarinnar og með þeim hætti að úrskurðir hennar séu endanlegir á stjórnsýslusviði sem táknar að þeim verði ekki skotið undir æðra stjórnvald, þ.e. ráðuneyti, til endurskoðunar. Nefndin sjálf heyrir hins vegar stjórnarfarslega undir menntamálaráðuneyti sem hefur almennt eftirlit með starfi hennar og lögmæti einstakra úrskurða hennar verður jafnframt borið undir dómstóla með venjulegum hætti, ef því er að skipta. Þykir rétt vera og eðlilegt að örnefnanefnd, sem skipuð verður sérfróðum mönnum, fjalli um bæði þau svið örnefnamálefna sem hér var vikið að fremur en að sérstök nefnd starfi á hvoru sviði um sig. Tekið skal fram að með ákvæðum frumvarps þessa um starfsemi örnefnanefndar er á engan hátt stefnt að því að draga úr núverandi frumkvæði sveitarstjórna varðandi nafngiftir gatna, torga og þess háttar, heldur er hér einungis fjallað um úrskurðarvald vegna ágreinings á því sviði. Það fyrirkomulag sem hér var lýst er sambærilegt við það form á úrskurðarvaldi um mannanöfn sem verið hefur hin síðari ár samkvæmt lögum um það efni og bærilega hefur þótt gefast. Á þetta m.a. við um tölu nefndarmanna en einnig um það fyrirkomulag að úrskurðir nefndarinnar séu endanlegir. Minnt skal á að þau fræði er lúta að mannanöfnum og örnefnum heyra undir greinina nafnfræði sem er viðurkennd sérgrein á sviði málvísinda. Ekki þótti að sinni næg ástæða til þess að gera tillögur til víðtækari breytinga á lögum um bæjanöfn en sem svarar til þess markmiðs er hér var lýst. Gerð er grein fyrir einstökum greinum frv. og menn geta kynnt sér þær á þskj. 889 en þetta eru meginefnisatriði frv. Þá vík ég að frv. á þskj. 890 um Örnefnastofnun Íslands. Þar er lagt til að sett verði heildarlög um þá starfsemi á sviði örnefnafræða sem fram hefur farið á vegum Örnefnastofnunar Þjóðminjasafns, en um þá stofnun hafa ekki gilt sérstök lagaákvæði. Er hér lagt til að sett verði á stofn sjálfstæð stofnun, Örnefnastofnun Íslands, sem taki við hlutverki Örnefnastofnunar Þjóðminjasafns, en jafnframt verði kveðið skýrt á um hlutverk stofnunarinnar og starfsemi hennar í megindráttum. Er m.a. lagt til að stofnuninni verði skipuð stjórn, en stjórnarnefnd hefur ekki starfað við Örnefnastofnun Þjóðminjasafns þótt hún hafi hins vegar í reynd notið nær fullkomins sjálfstæðis gagnvart Þjóðminjasafni. Mikilvægt er að tryggt sé, svo sem framast má verða, að Örnefnastofnun Íslands hafi góð tengsl og samráð við sem flesta þá aðila sem starfa á sviðum örnefnafræða, bæði innan lands og utan, svo sem nánar er kveðið á um í 1. gr. frumvarpsins. Skal þá haft hugfast að enda þótt segja megi að kjarni örnefnafræða lúti svonefndri nafnfræði eins og áður var getið, sem er undirgrein málvísinda (í nafnfræði er jafnframt fengist við rannsóknir á mannanöfnum, dýraheitum o.fl.), skarast örnefnafræði við fjölmargar fræðigreinar, svo sem landafræði, almenna sagnfræði, ýmsa þætti almennrar þjóðmenningarsögu, þar á meðal réttarsögu, byggðaþróunarsögu (þar á meðal svokölluð ,,eyðibýlafræði``) og sögu einstakra byggðarlaga, almenna og sérhæfða staðfræði, þjóðfræði (þjóðsagna- og þjóðháttafræði), fornleifafræði (m.a. að því er snýr að fornleifaskráningu), lögfræði (t.d. varðandi landamerkjamál og annars konar mál út af eignarrétti að landi), jarðfræði og gróðurfræði, auk þeirra fræða er lúta sérstaklega að kortagerð. Skiptir miklu máli að til allra þessara fræðaþátta verði horft í starfsemi stofnunarinnar, en einkum varðar miklu að komið sé á traustu samstarfi við Landmælingar Íslands um allt það er örnefnamálefni og staðfræði varðar, við Orðabók Háskólans um hvaðeina er lýtur að nafnfræði sem grein málvísinda og til styrktar rannsóknum á orðaforða tungunnar og við Þjóðminjasafn Íslands um margt er lýtur að fornleifafræði og þjóðfræði. Meðal annarra Norðurlandaþjóða hefur starfsemi örnefnastofnana yfirleitt mikil tengsl við rannsóknir í nafnfræði (málvísindum), en rétt þykir að við Örnefnastofnun Íslands verði, auk nafnfræðinnar, tekið mið af þörfum ýmissa annarra fræðasviða sem láta sig örnefni varða. Hér er því eins og ég sagði verið að fjalla um mikilvægan þátt í menningararfi þjóðarinnar og þjóðfræðilegan þátt sem má alls ekki glatast og er mikilvægt að sé skipað með markvissum og greinargóðum hætti eins og lagt er til í þessu lagafrv. Í greinargerð með frv. er rakin saga Örnefnastofnunar Þjóðminjasafns sem var stofnuð af menntmrh. 23. júní 1969 og ætla ég ekki að rekja þá sögu hér. En hinni nýju stofnun, Örnefnastofnun Íslands er ætlað að taka að öllu leyti við hlutverki Örnefnastofnunar Þjóðminjasafns og halda áfram því þjóðmenningarstarfi sem þar hefur verið unnið. En eins og menn vita hefur Þórhallur Vilmundarson prófessor verið örnefnastofnunin fram til þessa, ef ég má orða það svo. Hann hefur unnið gífurlega mikilvægt og merkilegt starf sem nú verður skipað með þessum hætti verði frv. þetta að lögum og þá tekið við því brautryðjandastarfi sem hann hefur unnið frá árinu 1969. Ég vil vekja athygli á því að það er hugmynd mín og hefur komið fram, kom síðast fram í dag í ræðu sem ég flutti á ársfundi Rannsóknarráðs Íslands, að setja almenn lög um rannsóknastofnanir á borð við Örnefnastofnun og helst að sameina eitthvað af þeim stofnunum sem sinna rannsóknum, en við Háskóla Íslands eru um 40 stofnanir sem sinna rannsóknum. Ég tel að það þurfi að sameina þessar stofnanir og styrkja þær. Þó að hlutverk þeirra breytist ekki og þær séu skilgreindar á skýran og ákveðinn hátt þá er það markmið mitt að reyna að sameina þessar stofnanir eftir þeim leiðum sem okkur eru færar, ef til vill með rammalöggjöf um rannsóknastofnanir, samanber það að við erum að ræða hér rammalöggjöf um háskóla, en það er seinni tíma mál. En það kemur fram í greinargerð þessa frv. um Örnefnastofnun þar sem segir um 4. gr., með leyfi forseta: ,,Á vegum Háskóla Íslands fer nú fram sérstök athugun á forsendum fyrir auknu samstarfi eða samruna stofnana sem starfa á sviði íslenskra fræða. Sú athugun mun m.a. taka til Örnefnastofnunar.`` Það er því ljóst að með því að setja þessi lög, skipar Alþingi þessum málum með lögbundnum hætti. En það útilokar að sjálfsögðu ekki að Örnefnastofnun verði hluti af stærri heild ef um samruna stofnana á vegum Háskóla Íslands verður að ræða. Menn hafa haft á orði hvort það sé verkefni á þeim tímum sem við lifum að stofna og koma á fót fleiri ríkisstofnunum. Ég tel að það sé ekki markmið í sjálfu sér. Hins vegar mega menn ekki láta ótta við nýjar ríkisstofnanir aftra sér frá því að taka ákvarðanir um það sem þeir telja skynsamlegt til þess að skipa mikilvægum málum á þann veg að starfsöryggi sé tryggt og tryggt sé með lögum að mikilvægum verkefnum sé sinnt. Þessi tvö frv. miða að því annars vegar að hafa úrskurðarvaldið skýrt varðandi bæjanöfn og staðarnöfn og nöfn á landakortum og hins vegar að því að Örnefnastofnun Íslands starfi á lögbundnum grundvelli með heimild Alþingis og Alþingi fjalli um starfsemi stofnunarinnar og setji henni þau lög sem hér er mælt fyrir um í frv. Herra forseti. Ég leyfi mér að gera tillögu um að þessum tveimur málum verði vísað til hv. menntmn. og 2. umr.

Hæstv. forseti. Ég vil segja nokkur orð í tilefni þess að hér er mælt fyrir frv. til laga um Örnefnastofnun Íslands. Ég vil taka undir með hæstv. menntmrh. þegar hann segir að varðveisla örnefna sé mikilvægur hluti af varðveislu þjóðmenningararfsins og þess vegna ber okkur skylda til þess að vanda til lagasetningar sem varðar menningararfinn. Ég er fylgjandi frv. og styð það því mjög mikilvægt er að við setjum skýran lagaramma um þau verkefni sem hér er um að ræða. Eins og fram kemur í grg. með frv. á Örnefnastofnun sér sögu sem út af fyrir sig er merk og vert væri að rifja upp við annað tækifæri. Um aðdraganda þess að Örnefnastofnun varð til má m.a. lesa í því merka riti Kristjáns Eldjárns, Hundrað ár í Þjóðminjasafni, en þar segir fyrrum forseti Íslands og fyrrum þjóðminjavörður frá því að Fornleifafélagið hafi staðið fyrir því að safna örnefnum um langan tíma. Þar höfðu komið að ungmennafélög og átthagafélög sem höfðu lagt hönd á plóg við söfnun örnefna og unnu mjög merkilegt starf sem Fornleifafélagið afhenti síðan Þjóðminjasafninu. Það var hins vegar ekki fyrr en 1952 að skipulega var farið að vinna að söfnun og skráningu örnefna og síðan, eins og kom fram í ræðu hæstv. menntmrh., er það 1969 sem Örnefnastofnun er sett á laggirnar með sérstöku bréfi þáv. menntmrh. Örnefnastofnunin hefur starfað í tengslum við Þjóðminjasafnið án þess að bein stjórnunarleg tengsl væru þar á milli. Með þessu frv. er hins vegar tekinn af allur vafi um skipulagið og ég tel að það sé mjög mikilvægt og allt til bóta. Örnefnastofnunin er merkilegt sambland af, eins og frv. gerir ráð fyrir, rannsóknar- og háskólastofnun og safni þannig að ekki er óeðlilegt að tekið sé tillit til þess. Í 4. gr. frv. þá er gert ráð fyrir því sem ég tel að sé mjög mikilvægt og í þeim anda sem ég tel að sé æskilegur sé til að vinna að þessum málum, þ.e. að menn gæti sín á því að nýta það sem fyrir er, nýta þær stofnanir sem eru til staðar og hafa möguleika, aðstöðu og getu til þess að sinna slíkum verkefnum. Og ég tel að það sé í fyllsta máta eðlilegt, eins og fram kemur í frv., að hægt sé að setja Örnefnastofnun Íslands, á grundvelli þessara laga, í fóstur hjá annarri stofnun, þ.e. að hinum rekstrarlega þætti mætti sinna frá stærri stofnun án þess að hún þurfi að gleypa viðfangsefni Örnefnastofnunar. Með þessu skipulagi er hins vegar gert ráð fyrir því að þarna komi að bæði fulltrúar frá háskólanum og Þjóðminjasafninu sem myndi stjórn Örnefnastofnunarinnar og með því tel ég að hinum fræðilega og faglega þætti sé vel sinnt. En vegna þess að fyrr í kvöld var mælt fyrir frv. til laga um breyting á þjóðminjalögum þá vil ég geta þess að ástæðan fyrir því frv. er m.a. að unnið hefur verið að endurskipulagningu á innra starfi Þjóðminjasafnsins. Þar hefur verið unnið mjög mikil stefnumótunarvinna af hálfu starfsmanna safnsins með tilstyrk sérfræðinga á sviði stefnumótunar og í framhaldi af þeirri vinnu er gert ráð fyrir að breyta mjög skipulagi og uppbyggingu innra starfs í Þjóðminjasafnsins. Mér finnst, og ég vil láta það koma fram við þessa umræðu, að það sé ekkert óeðlilegt að Örnefnastofnun Íslands gæti áfram tengst Þjóðminjasafninu einhvern veginn. Eins og fram kom í ræðu hæstv. menntmrh. tengjast verkefni Örnefnastofnunar mjög mörgum þáttum, m.a. þjóðháttarannsóknum. Í Þjóðminjasafninu er nú sérstök þjóðháttadeild, sem tengist örnefnarannsóknum og væri ekkert óeðlilegt að svo yrði um hnúta búið að Þjóðminjasafnið og Örnefnastofnun gætu áfram unnið saman og styrkt þannig þessa starfsemi. Ég tel ekki ástæðu til þess, hæstv. forseti, að hafa fleiri orð um þetta frv. Það er skýrt og gefur möguleika á að skapa öflugri ramma um þessa starfsemi með samstarfi háskólans og Þjóðminjasafnsins á vegum þessarar stofnunar. Ég tel það af hinu góða og lýsi yfir stuðningi við frv.

Herra forseti. Örfá orð um þetta frv. til laga um bæjanöfn sem hæstv. menntmrh. kemur með hér inn í þingið. Ég vil í byrjun spyrja hann einlæglega: Eru engin takmörk fyrir því hvað embættismannavaldið lætur ráðherra bera hingað inn í þingið? Ég verð nú bara að segja það. Manni verður nánast orðfall. Hér á að fara að skipa þriggja manna nefnd til þess að ráðskast með örnefni í landinu og menntmrh. lætur að því liggja að þetta eigi að vera til að varðveita örnefni. Ég sé nú ekki annað eftir orðanna hljóðan en að hún eigi að búa til örnefni fyrir sveitarfélög og fyrir einstaklinga sem vilja setja nöfn á jarðir sínar. Ja, sér er nú hver stjórnviskan. Hvernig á slíkt að halda ef nöfnin ná ekki að festa rætur í því samfélagi sem þau eru sett? Ég held að örnefni hljóti að endurspegla málvitund þjóðarinnar á hverjum tíma og stjórnskipuð nefnd fær þar engu um breytt. Ég leyfi mér bara að fullyrða það. Þetta rifjar upp fyrir mér það sem gerst hefur hér áður á öðrum vettvangi og samræmingarpúkinn hefur leitt yfir okkur og þar vil ég nefna markaheiti. Ég hef nú kallað það málþjófnað þegar stolið var af okkur markaheitum í stórum stíl þegar verið var að samræma þessa svokölluðu landsmarkaskrá og markalestri var umbylt. Og nú á að fara að ráðskast með örnefni og taka af mönnum örnefni. Ég bið hæstv. menntmrh. að hugsa sig vel um áður en hann heldur þessu máli til streitu. Ég vil nefna sem dæmi að ég hef grun um að mörg merkustu örnefni í höfuðborg Íslendinga hafi fólk tekið með sér úr sveitum landsins án þess að þurft hafi stjórnskipaða nefnd til þess að fjalla um þau mál. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri í bili.

Herra forseti. Ég tel að í máli hv. síðasta ræðumanns hafi komið fram ákveðinn misskilningur. Örnefnanefnd á í sjálfu sér ekki að hafa neitt frumkvæði að því að ákvarða örnefni heldur á örnefnanefnd að fara með ákvörðunarvald sé uppi ágreiningur eða álitamál um þessi mál. Um það snýst málið en ekki hitt að örnefnanefnd eigi að fara að endurnefna fjöll eða grípa fram fyrir hendurnar á heimamönnum um örnefni, heldur ef það eru álitamál þá er þessu fyrirkomulagi komið þarna upp til þess að komast að lokaniðurstöðu. Síðan er mælt fyrir um það eins og hér kemur fram ef menn lesa umsögn um 1. gr. frv.: ,,Um meginatriði ákvæðisins vísast til hinna almennu athugasemda hér að framan. Sérstök ástæða er til þess að vekja athygli á síðustu málsgrein 2. gr. laganna eins og henni er ætlað að hljóða hljóti frumvarpið lögfestingu. Þar segir að í reglugerð skuli kveðið nánar á um starfsemi örnefnanefndar, m.a. um undirbúningsferli ákvarðana nefndarinnar um nafnsetningar á landabréf, en um það efni hafa engin ákvæði gilt til þessa. Hér er gert ráð fyrir að örnefni, sem ágreiningur er um, verði auglýst fyrir almenningi með hæfilegum fyrirvara fyrir ákvarðanatöku þannig að unnt sé að koma við ábendingum sem að gagni kunna að koma í því sambandi. Þetta fyrirkomulag á sér m.a. nokkra fyrirmynd í bandarískri stjórnsýslu á sambærilegu sviði og hefur þótt gefast vel þar.`` Þetta mál er um það að séu menn ekki sammála þá þarf að komast að niðurstöðu til þess að það verði þá eitthvert örnefni sett inn á landakort og það standi ekki í vegi fyrir því að menn geti gengið frá kortum og um það fjallar frv., en ekki hitt að verið sé að grípa fram fyrir hendurnar á sveitarstjórnum eða þeim sem að eðlilegu máli eiga að ákveða örnefnin, heldur bara ef til ágreinings kemur. Það er sá vandi sem m.a. kortagerðarmenn hafa staðið frammi fyrir og fleiri, að þetta ferli hefur vantað og við erum að mæla fyrir um það í þessu frv.

Herra forseti. Ég tel það nú ekki koma nógu skýrt fram milli hverra þessi ágreiningur á að spretta og ég sé ekki að þessi stofnun hafi í sjálfu sér nein skilyrði til þess að taka ákvarðanir. Nú veit ég þess dæmi að til eru allt upp í þrjú nöfn á sama fyrirbærinu. Ég sé ekki að slík nefnd eða stofnun einhvers staðar hér suður í höfuðborginni hafi neina burði til þess að ákvarða hvert þeirra nafna er rétthærra en annað svo dæmi sé tekið þannig að ég tel þetta alveg út í hött. Ég tel að heimamenn séu langbest til þess færir að ákveða hvað er örnefni og hvað ekki og við þurfum ekki til þess stjórnskipaða nefnd í höfuðborginni.

Herra forseti. Með frv. er alls ekki verið að taka neitt vald frá heimamönnum. Þvert á móti er verið að mæla fyrir um það að ef ágreiningur er þá beri að beina honum í ákveðið ferli til að komast að niðurstöðu. Það er ekki gott ef menn eru að búa til kort að hafa þrjú ólík nöfn um sama staðinn. Það verður helst að reyna að komast að niðurstöðu um hvert örnefnið er, að mati heimamanna og síðan samkvæmt ákvörðun þessarar nefndar, sem á að setja á landakortið. Hvort nefndin verði í höfuðborginni eða einhvers staðar annars staðar á eftir að koma í ljós. Ef það er það sem hv. þm. vex í augum að þessir þrír nefndarmenn sitji í höfuðborginni þá getum við örugglega leyst úr þeim vanda. Aðalatriðið er að við verðum að hafa ferli til að komast að niðurstöðu um þessi mál þar sem þetta stendur því orðið fyrir þrifum. Eins og ég sagði í máli mínu upphaflega þá er þetta tilkomið að ósk umhvrn. vegna vanda sem Landmælingar Íslands hafa lent í við kortagerð í landinu.

Herra forseti. Ég hlýt að spyrja hæstv. menntmrh. hvar þessir kortagerðarmenn hafa leitað upplýsinga? Ég er búandi á jörð og ég hef ekki orðið var við það hingað til að þeir hafi komið til að leita upplýsinga um örnefni. Ég endurtek að ég tel þetta algjörlega út í hött og algjörlega ástæðulaust. Þeir geta leitað til kunnugra manna ef þeir þurfa að fá upplýsingar um örnefni. Það þarf ekki stjórnskipaða nefnd til þess.

Herra forseti. Ég ætlaði í fyrsta lagi að leyfa mér að leggja orð í belg í sambandi við bæjanöfnin. Þetta verkar nú ekki vel á mig, ég segi það eins og er. Ég held ég verði að taka undir það með hv. 4. þm. Austurl. að það er dálítill forsjáráráttukeimur af málinu eins og það lítur út. Ef þetta er aðallega landmælingamál þá er náttúrlega langeðlilegast að flytja bara frv. um breytingu á landmælingalögunum. Ég veit ekki betur en að landið hafi komist vel af frá því að það byggðist þó uppi væru kannski mismunandi sjónarmið um hvernig einstök örnefni eru. Ég man eftir einum dal fyrir vestan sem heitir a.m.k. fjórum nöfnum og ég veit ekki betur en mannlíf hafi þrifist allvel þar vestra án þess að skorið hafi verið úr því af nefnd í Reykjavík, eins og hv. þm. Guðmundur Beck orðaði það, hvað væri rétt í þeim efnum. Ég hef tekið eftir að dalurinn heitir auk þess eitthvað á kortum, sem er sennilega fimmta heitið, og er yfirleitt talið vitlaust af heimamönnum. Ég sé í sjálfu sér ekki þessa ofboðslegu staðlaþörf sem mér finnst birtast í þessu frv. eins og það lítur út. Svo er hitt frv. sem er frv. til laga um nýja stofnun. Sjálfstfl. vill stofna nýja stofnun, Örnefnastofnun Íslands. Þetta fyrirbæri hefur verið starfandi samkvæmt bréfi frá Gylfa Þ. Gíslasyni frá 1969 þar sem hann skaut formlegum grunni undir Þórhall Vilmundarson með sérstöku ráðherrabréfi 1969 og hefur það bréf dugað vel, ótrúlega vel, lengur en mörg önnur ráðherrabréf, einkum í seinni tíð. Þegar stofnunin hefur verið til um nokkurra ára skeið, sem hluti af Þjóðminjasafninu, þá finna menn allt í einu þörf hjá sér til að búa til sérstaka stofnun með sérstakri stjórn. Það er sem betur fer ekki tekið fram að stjórnarflokkarnir eigi að eiga fulltrúa í stjórninni eftir hinni venjulegu helmingaskiptareglu þeirra á milli. En sjálfsagt getur ráðherrann breytt því.

Þingmaðurinn getur gert tillögu um það.

Ég geri ekki ráð fyrir að hæstv. ráðherra samþykki tillögu þingmannsins, þessa frekar en aðrar. Satt að segja finnst mér þessi mál, bæði tvö, út í hött. Annað er stofnun sem er óþarfi og hitt er gegndarlaus miðstýringarárátta sem er engu lagi lík. Ég vil hvetja til þess að menn vandi sig vel í þeim efnum áður en farið verður að búa til eina stofnunina í viðbót. Það er alveg nóg af stofnunum í þjóðfélaginu og örnefnafræði er hluti af þjóðháttafræðinni, eins og fram kom í ræðu hv. þm. Sturlu Böðvarssonar. Þess vegna væri langeðlilegast að starfsemin sé áfram í beinum skipulagslegum tengslum við Þjóðminjasafnið. Ég hefði talið að til greina kæmi að breyta lítillega þjóðminjalögunum til að tryggja að þessi stofnun og starfsemin væri þar. Hv. 2. þm. Vesturl. tók þannig til orða að honum fyndist sniðug sú hugmynd í grg. frv. að stofnunin verði jafnvel sett í fóstur hjá annarri stofnun. Það finnst mér líka snjöll hugmynd. En miklu betra væri nú að láta þetta eiga sig og hafa hana áfram í fóstri þar sem hún er, herra forseti.

Herra forseti. Ég flyt hér frv. til laga um lögverndun á starfsheiti og starfsréttindum grunnskólakennara, framhaldsskólakennara og skólastjóra. Ég vil taka fram í upphafi að ég hefði kosið að í þessu frv. væru einnig ákvæði um lögverndun á starfsheiti og starfsréttindum leikskólakennara. Stefndi ég að því þegar ég vann að þessari frumvarpssmíð að það næði einnig til leikskólakennara. En ég setti það jafnframt sem skilyrði að samkomulag næðist milli sveitarfélaganna og leikskólakennara um ýmis grundvallaratriði eins og náðst hefur varðandi grunnskólakennarana, en því miður hefur ekki tekist að ná því markmiði. Með þessu fororði legg ég þetta frv. fram en ef tekst að ná samkomulagi og leysa málefni leikskólakennaranna meðan málið er í meðförum þingsins þá mun ég leggja til við hv. menntmn. að þau ákvæði verði tekin inn í þetta frv. því ég tel að þau lög eigi að ná til þessara þriggja kennarastétta, þ.e. leikskólakennara, framhaldsskólakennara og skólastjóra, þannig að það verði ein heildarlöggjöf um þessi starfsheiti og starfsréttindi. Það hefur staðið til um langt árabil að endurskoða þessi lög því samkvæmt lögum nr. 48/1986 átti að endurskoða lögin innan fjögurra ára frá gildistöku þeirra. Lögin voru fyrst endurskoðuð árið 1990 og var þá lagt fram frumvarp á 113. löggjafarþingi sem hlaut ekki afgreiðslu. Við gerð frumvarpsins hefur verið tekið mið af því að kennaranám er unnt að stunda við Háskólann á Akureyri og höfð er hliðsjón af ákvæðum laga varðandi flutning grunnskóla til sveitarfélaga. Raunar var það eitt af samkomulagsatriðunum sem lágu til grundvallar flutningnum í góðri sátt við kennara að menntmrh. mundi beita sér fyrir endurskoðun á lögunum og leggja þau fyrir þingið eins og hér er gert. Undirbúningur að gerð frumvarps þessa fór fram í menntamálaráðuneytinu og síðan var efnt til viðræðna við fulltrúa kennarasamtakanna, þ.e. Hins íslenska kennarafélags og Kennarasambands Íslands. Komið hefur fram í fréttum vegna þessa máls og látið að því liggja að ég hafi farið á svig við kennarasamtökin við endanlegan frágang málsins en rétt er að það komi fram í þessum umræðum að allt frá því að fulltrúar ráðuneytisins og kennarasamtakanna hófu viðræður um málið þá lá fyrir að ég hafði fullan hug á að gera breytingar á ákvæðum gildandi laga sem ekki féllu að markmiðum og óskum kennara. Það kemur mér því í opna skjöldu að ég skuli nú vera sakaður um að hafa gengið á bak orða minna. Það hef ég ekki gert í þessu máli. Ég hef gert mína tillögu, við erum sammála um sumt í þessu, ráðuneytið og kennarasamtökin, um annað er ágreiningur eins og verða vill en samstarfið hefur verið gott um málið þó leiðir hafi skilið að lokum. Enda var aldrei til þess stofnað af minni hálfu að knýja fram endanlegt samkomulag við kennarafélögin eða kennarasamtökin vegna þess að ég tel að þeirra hagsmunir felist ekki endilega í því að binda hendur sínar gagnvart menntmrn., hvorki um þessi mál né önnur þó að aðilar ræði saman og standi saman um þau mál sem þeir eru sammála um en fjalli líka um það ef ágreiningur er án þess að um sé að ræða svikabrigsl eða að menn gangi á bak orða sinna því það hef ég ekki gert í þessu máli. Ef ég vík að höfuðatriðum frv. er í fyrsta lagi rétt að geta þess að frv. er þannig uppbyggt, og það er breyting frá núgildandi lögum, að því er skipt í tvo hluta. Fyrri hlutinn fjallar um grunnskóla og sá síðari um framhaldsskóla. Með þessu verða lögin aðgengilegri og auðveldara að átta sig á einstökum ákvæðum þeirra. Með frumvarpinu er m.a. leitast við að leggja áherslu á þýðingu aukinnar fagmenntunar kennara. Þetta kemur fram í 5. gr. þar sem tekið er fram að kennari, sem hefur sérhæft sig til kennslu í tiltekinni grein, skuli hafa forgang til kennslu í sinni grein í 8.--10. bekk grunnskóla og í 15. gr. er miðað við að framhaldsskólakennari kenni þær greinar sem hann er menntaður til. Einnig er tekið fram í 11. gr. að í leyfisbréfi framhaldsskólakennara skuli tilgreina kennslugrein eða sérsvið þeirra samkvæmt nánari ákvæðum í reglugerð. Þá kemur fram í 12. gr. frumvarpsins að framhaldsskólakennari, sem hefur aflað sér fagmenntunar sem er verulega umfram það lágmark sem frumvarpið gerir ráð fyrir sem almennri reglu, þurfi aðeins að taka 15 einingar í kennslufræði í stað 30 eininga núna. Lagt er til að sama gildi um kennara í iðngreinum, að uppfylltum vissum skilyrðum, en margir þeirra koma beint úr atvinnulífinu og búa yfir dýrmætri reynslu sem skólakerfinu er nauðsynleg. Það er um þetta sem ágreiningur er milli mín og kennarasamtakanna. Fulltrúar þeirra telja að varhugavert sé að fækka einingum úr 30 í 15 þegar um þessi atriði er að ræða. Kveðið er á um að próf frá Kennaraskóla Íslands sé fullnægjandi undirbúningur í kennslufræði fyrir framhaldsskólakennara. Til þessa hefur þetta próf aðeins gefið 15 einingar af 30 sem krafist hefur verið til kennsluréttinda við framhaldsskóla. Allmargir kennarar munu fá réttindi til kennslu við framhaldsskóla samkvæmt þessu ákvæði. Í 2. og 12. gr. frumvarpsins er kveðið á um að heimilt sé að meta kennslureynslu sem hluta af kennslufræði til kennsluréttinda samkvæmt nánari ákvæðum í reglugerð og er þetta nýmæli. Í frumvarpinu eru ákvæði þess efnis að menntamálaráðherra skuli staðfesta leyfi til að nota starfsheitið grunnskólakennari eða framhaldsskólakennari samkvæmt umsókn ríkisborgara frá ríki innan Evrópska efnahagssvæðisins. Er þetta í samræmi við tilskipun 89/48/EBE sem felld var inn í íslenskt lagakerfi með lögum nr. 83/1993, um viðurkenningu á menntun og prófskírteinum, með áorðnum breytingum. Í 7. gr. gildandi laga er kveðið á um menntun kennara við tiltekna sérskóla og í tilteknu sérnámi. Þessi upptalning er felld brott og í staðinn er lagt til að kveðið verði á um þessi atriði í reglugerð. Þessi breyting er nauðsynleg vegna örrar þróunar á vinnumarkaði og þar af leiðandi breytilegra krafna til skólakerfisins hvað varðar námsframboð. Ákvæði laganna um matsnefndir, sbr. 4. og 14. gr., eru einfölduð. Ákvæði um starfshætti nefndanna eru felld brott og er lagt til að kveðið verði á um þessi atriði í reglugerð. Í 15. gr. frumvarpsins er kveðið á um að skólameistara sé heimilt að ráða sérfræðing tímabundið til að kenna sína sérgrein án þess að viðkomandi hafi öðlast heimild til að nota starfsheitið framhaldsskólakennari. Þessi heimild miðast við að um sé að ræða kennslu sem nemur sex kennslustundum á viku eða minna. Hér er um nýmæli að ræða sem gerir skólameisturum kleift að ráða til starfa sérfræðinga sem ekki hafa kennslu sem aðalstarf en þetta getur skipt miklu máli varðandi tengsl atvinnulífs og framhaldsskóla. Í 21. gr. frumvarpsins er kveðið á um að lögin taki ekki til kennslu í listgreinum. Þetta er gert til þess að auðvelda skólunum að fá til starfa viðurkennda listamenn en það er vandkvæðum bundið samkvæmt gildandi lögum. Ákvæði um undanþágunefndir hafa verið endurskoðuð í ljósi stjórnsýslulaga og staða nefndanna sem lægra settra stjórnvalda gerð skýrari. Hlutverk nefndar er eftir sem áður að fjalla um heimild til ráðningar þegar enginn umsækjandi uppfyllir skilyrði laganna um menntun. Þetta eru höfuðatriði frv., herra forseti. Ég vil aðeins víkja að 12. gr. sem eins og ég sagði hefur helst vakið umræður og hefur verið lagt út sem ágreiningur milli mín og kennarasamtakanna. Eins og menn sjá er þar mælt fyrir um hvaða skilyrði menn verða að uppfylla til þess að geta notað starfsheitið framhaldsskólakennari. Í greinargerðinni segir, með leyfi forseta: ,,Leitast er við að kveða skýrar á um þá menntum sem krafist er til kennsluréttinda en gert er í gildandi lögum, auk þess sem lögð er áhersla á aukna fagmenntun kennara og kennslureynslu. Helstu áherslur og breytingar eru þessar: Kveðið er á um að nám kennara skuli veita undirbúning til kennslu í faggrein eða á sérsviði á framhaldsskólastigi. Í b-lið er kveðið á um að þeir sem lokið hafa a.m.k. 120 eininga háskólanámi og þar af 60--90 einingum í aðalgrein og 30--60 einingum í aukagrein þurfi að ljúka 15 eininga námi í kennslufræði til kennsluréttinda í stað 30 áður. Í c-lið er kveðið á um að þeir sem lokið hafa námi í tæknifræði eða meistaranámi í iðngrein skuli auk þess ljúka 15 eininga námi í kennslufræði til kennsluréttinda í stað 30 eininga áður. Þessi breyting er gerð til þess að auðvelda samskipti milli atvinnulífs og skóla og tekur til þeirra sem búa yfir mikilli sérþekkingu á tilteknu sviði, hafa auk þessa verulega starfsreynslu og/eða hafa haft nema í samningsbundnu námi. Að teknu tilliti til þessara þátta er talið raunhæfast að þessum kennurum verði gert að taka fyrst og fremst þá þætti kennslufræðinnar sem lúta beint að kennslustarfinu samkvæmt nánari skilgreiningu. Þeir sem ekki uppfylla þessi skilyrði verða að taka 30 einingar í kennslufræði. Bætt er inn ákvæði um að þeir sem luku námi frá Kennaraskóla Íslands fullnægi skilyrðum um nám í kennslufræði.`` --- Um þetta er ekki ágreiningur við kennarasamtökin. ,,Þá er kveðið á um að heimilt sé að meta kennslureynslu sem hluta af kennslufræði samkvæmt nánari ákvæðum í reglugerð. Einnig er gert ráð fyrir að með reglugerð verði sett ítarlegri ákvæði um menntunarkröfur í sérhæfðu námi, svo sem vélstjórnarnámi og skipstjórnarnámi.`` Herra forseti. Ég tel að allt það sem hér er sagt og þær breytingar sem hér eru lagðar til séu í samræmi við umræður sem farið hafa fram á þessum vetri og undanfarna mánuði um nauðsyn þess að auka fagþekkingu í einstökum námsgreinum hjá kennurum. Ég hef vakið máls á því að ég teldi að í ýmsu tilliti hefði verið of mikil áhersla lögð á uppeldis- og kennslufræði á undanförnum árum. Nokkrar umræður hafa orðið um það í vetur og margir hafa tekið undir þá skoðun. Það hefur m.a. komið fram í þeim umræðum að fyrir utan þessa áherslu sé ljóst að námið í uppeldis- og kennslufræðum sé ekki nægilega fagbundið eða fagskilgreint og það þurfi einnig að huga að inntaki þess náms þegar um þessi mál er fjallað. En ég tel, herra forseti, að þær breytingar sem hér eru lagðar til, eigi að auðvelda skólunum að fá vel fagmenntaða starfsmenn til að kenna, vel menntað fólk með reynslu út atvinnulífinu til starfa í skólunum, án þess að kröfur um nám í kennslufræði verði til þess að aftra fólki frá því að leitast eftir að koma inn í skólakerfið. Þar tel ég að við séum á réttri braut. Ég legg til að þessu frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Herra forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir um lögverndun á starfsheiti og starfsréttindum grunnskólakennara, framhaldsskólakennara og skólastjóra sýnist mér að meginupplagi vera til einföldunar á gildandi lögum. Á móti kemur að ýmsum þeim atriðum sem ítarlega er fjallað um í gildandi lögum er nú vísað inn í reglugerð. Ég veit svo sem ekki hversu háar einkunnir menn gefa slíkri löggjöf. Fyrr í dag hefur verið rætt á hinu háa Alþingi um réttmæti þess að haga lagasetningu þannig. En hér er sem sé heldur tilhneiging í þá áttina að taka út úr lögum tiltekin ákvæði og setja þau frekar í reglugerð. En mér fannst áhugavert það sem fram kom í máli hæstv. ráðherrans þar sem hann vék að leikskólakennurunum. Í rauninni vildi ég gjarnan sjá það gerast sem hann nefndi hér að málefni leikskólakennara fengju meðferð í þessu frv. þannig að staða þeirra yrði lögvernduð með svipuðum hætti og annarra kennara í þeim lögum sem héðan verða afgreidd. Leikskólakennarar eru auðvitað ein af þeim kennarastéttum sem heyra undir menntmrn. Mjög víða í sveitarfélögunum hafa skólanefndum verið falin þau verkefni sem lúta að leikskólum og þar með umfjöllun um leikskólakennara. Einnig er það svo að einhver sveitarfélög, ég veit ekki hversu mörg, en einhver þeirra hafa mótað sér þá vinnureglu, sem er sambærileg í sjálfu sér við það sem gerist með grunnskólakennara, að ef ekki er unnt að ráða fagmenntaðan kennara þá er ófaglært fólk einungis ráðið tímabundið þannig að staðan opnist reglulega til auglýsingar og umsóknar fyrir fagmenntaða leikskólakennara ef þeirra er kostur. Það er því mjög eðlilegt og tímabært að málefni leikskólakennaranna verði skoðuð með sambærilegum hætti og gert hefur verið varðandi grunnskólakennara og framhaldsskólakennara. Eins og ég sagði áðan þá sýnist við fyrsta yfirlestur að hér sé í grófum dráttum verið að einfalda gildandi lög. Ég tek eftir því að hæstv. menntmrh. leggur áherslu á að með þessu frv. sé verið að efla fagmennsku á kostnað uppeldisfræðinnar væntanlega. Um það hefur nú nokkrum sinnum verið rætt í þessum sal í vetur, um mikilvægi uppeldisfræði í kennaramenntuninni og kennslufræðinnar á kostnað fagmennskunnar. En ég met það svo að í rauninni verði ekki hróflað við grunnskólanum við þessa nýju lagasetningu. Hvergi er slakað á kröfum varðandi grunnskólann, varðandi þær kröfur sem gerðar eru um uppeldismenntun eða kennslufræðimenntun. En á einum stað í 5. gr. er talað um forgang þeirra sem hafa tiltekna sérmenntun til kennslu á unglingastiginu. Mér finnst í sjálfu sér ekki nema allt gott um það að segja. Það vakti líka athygli mína þegar farið var yfir 12. gr. þar sem einmitt er í tveim liðum fjallað sérstaklega um þá hópa sem eiga miðað við gildandi lög að fá ákveðinn afslátt varðandi þær kröfur sem gerðar eru um uppeldisfræðimenntun og kennarasamtökin gera athugasemdir við, að þeir gera ekki athugasemdir við að gamla kennaraprófið verði nú metið úr 15 einingum upp í 30 einingar. Þarna gætir örlítils ósamræmis að mínu mati sem eðlilegt er að hv. menntmn. fari betur ofan í. Ég hef ákveðinn skilning á þeirri viðleitni sem er í þessu frv. til að reyna að láta atvinnulíf og skóla mætast með þeim hætti sem þarna er verið að gera tillögur um, þ.e. að slá ögn af uppeldisfræðimenntunarkröfum eða kennslufræðimenntunarkröfum þegar um er að ræða að ná sérmenntuðum starfsmönnum inn í skólana. En þetta þarf auðvitað allt að skoða. Það eru hér atriði inni sem ég á erfitt með að skilja hvernig koma til með að virka. Það eru atriðin sem snúa að því að heimilt verði að meta kennslureynslu sem hluta af kennslufræði til kennsluréttinda. Þetta er eitt af því sem á að skipa í reglugerð og er ekki skýrt nánar í frv. eða greinargerð þess og kom heldur ekki fram í máli hæstv. ráðherra hvernig fyrirhugað er að nýta. Það getur auðvitað í ákveðnum tilfellum verið eðlilegt að kennslureynsla sé metin sem hluti af kennslufræði en ég átta mig ekki á því hvort það á að gerast við inntöku nema í skóla eða hvort það á að gerast í hefðbundnu námi, fjarnámi eða hver hugsunin er í raun og veru. Það væri ágætt ef það er fullmótuð hugsun sem liggur þarna að baki, og ég geri ráð fyrir að svo sé, að fram komi skýring á þessu því eins og ég segi þá truflar þetta mig aðeins við lestur frv. Síðan er annað hér sem ég rek augun í og er fyrirhugað að skipað verði nú með reglugerð, en það eru þau ákvæði sem voru í 4. gr. gildandi laga þar sem kveðið var á um menntun kennara við tiltekna sérskóla og í tilteknu sérnámi. Mig minnir að þarna sé um að ræða kennara sem hafa stundað eða fengist við það sem einu sinni var kölluð sérkennsla í grunnskólalögum en er nú ekki til lengur. Það er alveg ljóst að þau lög sem í gildi hafa verið um lögverndun á starfsheiti og starfsréttindum grunnskólakennara og framhaldsskólakennara hafa ekki gert ráð fyrir í rauninni öðrum uppeldis- og faghópum sem hafa verið að koma inn í skólana vegna þeirrar stefnu sem hefur verið tekin varðandi blöndun. Það er hverjum manni ljóst sem vinnur við skóla að ef skólar eiga að geta tekið alla nemendur og sinnt þeim og kennt á þeirra forsendum þá getur þurft að leita til og hafa sem hluta af starfsliði skóla ýmsa sérmenntaða hópa sem ekki hafa fengið lögverndun sem grunnskóla- eða framhaldsskólakennarar. Það er alveg ljóst að þetta hefur valdið ákveðnum vandræðum. Ég velti því fyrir mér hvort sú fyrirætlan að skipa þessum málum nú með reglugerð sé þá sú að þessir faghópar fái full réttindi til að taka þátt í kennslu í grunnskólunum. Ég er hlynnt því að ákvæði gagnvart þessum hópum verði opnuð vegna þess að ég met það svo að það hafi beinlínis tafið þróun skólanna í átt til blöndunar hversu þröng ákvæðin hafa verið gagnvart ýmsum þeim uppeldismenntuðu hópum, og jafnvel er um að ræða fólk sem hefur sótt sér langt framhaldsnám til útlanda. Ákvæðin hafa verið það þröng að þetta fólk hefur í sumum tilfellum ekki þrifist innan skólanna og þurft að hasla sér völl annars staðar. Ég mundi gjarnan vilja fá að vita hver hugsunin er með því að fella þetta út og að þessu verði skipað í reglugerð, hvort hún er þessi sem ég hef hér verið að lýsa þörf fyrir. Að öðru leyti ætla ég ekki að tjá mig meira um þetta að sinni nema tilefni gefist til síðar í umræðunni.

Virðulegur forseti. Ég tel nauðsynlegt að halda því til haga í þessari umræðu að það er bersýnilega óánægja í forustusveit kennarasamtakanna með þá niðurstöðu sem liggur fyrir í þessum frv. Ég tel að ekki einasta sé nauðsynlegt að reyna að ná eins góðu samfloti og mögulegt er með leikskólakennurum heldur beri líka að reyna eins og kostur er við meðferð málsins í nefnd að ná eins góðri samstöðu og mögulegt er með öðrum kennurum, þ.e. kennurum í grunnskólum og framhaldsskólum. Það var, eins og kom fram hjá hæstv. ráðherra, starfandi starfshópur í þessum málum alveg frá því í september 1996 og fram í apríl á þessu ári eða þar til fyrir fáum dögum. Í þessum starfshópi voru fulltrúar frá kennarafélögunum og ráðuneytinu auðvitað. Kennararnir líta svo á að það hafi orðið að samkomulagi í hópnum að breyta ekki kröfum um nám í kennslu- og uppeldisfræði til að öðlast starfsheiti sem framhaldsskólakennari. Drög að lögverndunarfrv., lagafrv., voru lögð fyrir skólamálahópa og stjórnir kennarafélagana til umfjöllunar og umsagnar einum tvisvar sinnum, þ.e. í september 1996 og í nóvember 1996 með kröfu um 30 eininga nám til kennsluréttinda fyrir alla framhaldsskólakennara. Eftir að starfshópurinn hafði skilað af sér ákvað hæstv. menntmrh. hins vegar að breyta frumvarpsdrögunum með þeim hætti sem menn sjá hér. Mér er kunnugt um og það hefur reyndar komið fram í blöðum að þetta telja kennarar að séu ólýðræðisleg vinnubrögð. Þeir telja að það hafi orðið trúnaðarbrestur með þessari ákvörðun hæstv. ráðherra á milli kennarafélaganna og menntmrn. Og þeir líta þennan trúnaðarbrest sérstaklega alvarlegum augum, eins og fram hefur komið m.a.í sjónvarpsviðtölum, í ljósi þess mikla og mikilvæga samstarfs sem þarf að eiga sér stað við að hrinda í framkvæmd nýjum lögum um framhaldsskóla og endurskoðun aðalnámskráa fyrir grunn- og framhaldsskólastigið sem einnig stendur yfir. Þetta tel ég nauðsynlegt að komi hér fram, herra forseti, vegna þess að það er greinilegt að nauðsynlegt er að vinna þarna sáttastarf áður en mikið lengra er haldið með það mál sem hér liggur fyrir.

Virðulegi forseti. Hér er hreyft afskaplega mikilvægu og viðkvæmu máli svo sem fram hefur komið. Ég lít svo á að með þessu frv. sé verið að stíga skref í þá átt að einfalda framkvæmdina frá því sem nú er og jafnframt að auka sveigjanleika sem sannarlega er nauðsynlegt að gera og tel ég mig tala af nokkurri reynslu þar. Uppeldis- og kennslufræði eru umdeild meðal skólafólks, ekki síst hvað átt er við með uppeldis- og kennslufræðum, hversu ríkt þau eiga að gilda við ráðningu kennara og þar fram eftir götunum. Þá má líka nefna hér að meðal kennaranema hefur oft verið gagnrýnt að áherslan á faglega þáttinn er oft of lítil. Þeir telja að uppeldis- og kennslufræðin sé oft of mikil á kostnað hins faglega. Um þetta eru sem sagt skiptar skoðanir í röðum kennara. En ég vildi þó sérstaklega nefna hér mikla kosti sem ég sé við þetta frv., þ.e. að auka þann sveigjanleika sem ég nefndi áður. Þessi sveigjanleiki eða skortur á sveigjanleika öllu frekar vegna stífrar túlkunar á gildi uppeldis- og kennslufræða, og vil ég þó taka fram að ég geri ekki lítið úr þeim fræðum, hefur m.a. leitt til þess að áhrifa atvinnulífsins hefur ekki gætt sem skyldi, einkum í starfsmenntaskólum framhaldsskóla. Nefni ég þar að oft hefur gengið erfiðlega að fá til stundakennslu aðila úr atvinnulífinu til að kenna sérhæfð námskeið þar sem þeir hafa ekki uppeldis- og kennslufræði og hafa engan áhuga á að afla sér slíkra réttinda. Þegar þeim er kynnt að sú krafa sé gerð að þeir hafi slík réttindi þá hafa margir einstaklingar horfið frá því að koma til starfa sem stundakennarar í framhaldsskólum. Á þessu er tekið í frv. og því hlýt ég að fagna. Þá hlýt ég einnig að fagna því að tekið er tillit til þeirra sem hafa verið kallaðir réttindalausir kennarar og hafa margir hverjir starfað um árabil í skólunum, margir hverjir við góðan orðstír, og hafa í rauninni staðist það strangasta próf sem nokkur einstaklingur getur staðist, þ.e. kennsluna sjálfa og fengið góð ummæli. Með þessu frv. er viðurkennd sú starfsreynsla sem þeir einstaklingar afla sér meðan þeir eru réttindalausir. Þá er einnig vert að fagna því að fagbindingin skuli sérstaklega tekin til skoðunar og áherslan á sérhæfinguna. Vert er að minna á þá umræðu sem varð bæði hér á hinu háa Alþingi sem og í þjóðfélaginu almennt í kjölfar birtingar svonefndrar TIMSS-skýrslu. Ég get sjálfur nefnt dæmi af því úr mínu fyrra starfi þar sem ungur maður, nýkominn frá námi, doktor í eðlisfræði, hafði einhverra hluta vegna áhuga á --- hafði fengið þá köllun, að kenna nemendum í framhaldsskóla. En þar sem hann hafði ekki uppeldis- og kennslufræði var ekki hægt að ráða hann til starfa hjá skólanum og einstaklingur með mun minni sérmenntun gekk fyrir. Í þessu samhengi má einnig benda á að einstaklingur sem lýkur námi í íþróttakennaraskóla, með fullri virðingu fyrir því námi, öðlast þannig kennsluréttindi í framhaldsskóla og getur strangt til tekið gripið inn í hvaða grein sem er. Á þessu er tekið með þessu frv. Ég vildi beina fyrirspurn til hæstv. menntmrh. varðandi ráðningarskilyrði skólastjóra í grunnskóla og framhaldsskóla. Eins og fram kemur í 7. og 17. gr. frv. þá eru í rauninni ekki gerðar aðrar kröfur til skólastjóra eða skólameistara en að þeir hafi kennsluréttindi. Ég tel það ekki vera nógu langt gengið því að skólastjórnun er sérstakt fag, viðurkennd fræðigrein sem er kennd í háskóla. Hérlendis er þegar byrjað að kenna þetta sem sjálfstæða grein fyrir skólastjórnendur. Ég teldi því æskilegt og eðlilegt að kveðið væri á um einhverjar menntunarkröfur í stjórnun til skólastjóra í grunnskóla og skólameistara í framhaldsskóla því kennsla og stjórnun er sitthvað. Hefði ég viljað heyra viðbrögð hæstv. menntmrh. við því en í heildina fagna ég frv. og býst við að það fái málefnalega og skemmtilega umræðu í hv. menntmn.

Herra forseti. Ég vil þakka þær góðu undirtektir sem fram hafa komið við þetta frv. í máli þeirra hv. þm. sem hafa talað. Í tilefni af orðum hv. 8. þm. Reykv. vil ég taka það fram að ég gat þess í upphafi máls míns að leiðir hefðu skilið á milli mín og forustusveita kennara vegna ákvæða í 12. gr. frv. Af minni hálfu er sá ágreiningur um þetta mál og ekki önnur mál þannig að ég get unnið með kennurum og þarf ekki neinar sáttanefndir til þess að eiga samstarf við kennara eftir sem áður og mun beita mér fyrir viðræðum við þá um þau mál sem bíða úrlausnar. Ég á ekki von á því að við komumst að samkomulagi um þetta atriði en ég held einnig að innan raða kennarasamtakanna séu mjög skiptar skoðanir um þetta. Og það endurspeglast hér í þessum umræðum að það er síður en svo að allir þeir sem hafa kennararéttindi telji að með þessum ákvæðum og þeim breytingum sem ég legg til að verði gerðar frá núgildandi lögum sé verið að vega að starfsheiðri eða starfsréttindum kennara. Þvert á móti er verið að auðvelda skólunum að fá góða kennara til starfa, góða fagmenntaða kennara. Vegna fyrirspurnar hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur, 6. þm. Norðurl. e., um ákvæði í síðustu mgr. 2. gr.: ,,Heimilt er að meta kennslureynslu sem hluta af kennslufræði til kennsluréttinda ...`` vil ég aðeins ítreka það sem kom fram í máli hv. þm. Hjálmars Árnasonar um að þarna er verið að mæla fyrir um það að kennslureynsla skuli metin, kennslureynsla leiðbeinenda skuli metin o.s.frv. Þarna er því verið að varpa því inn í lögin og samkomulag um að taka tillit til kennslureynslu. Jafnframt gildir þetta um framhaldsskólann. Segjum t.d. að fólk hafi verið við nám erlendis og hafi aðstoðað prófessora sína í háskólum þar sem það hefur verið við nám. Slíkt starf verður þá metið. Samhliða því að meta náms- og prófgráður geta menn lagt fram að á sama tíma og þeir stunduðu þetta nám hafi þeir einnig haft tækifæri til að sinna kennslustörfum við viðkomandi stofnun. Það verður tekið tillit til þess og það metið. Það eru slík atriði sem um er að ræða að hafi menn reynslu af kennslu þó að þeir hafi ekki haft réttindin, þá sé litið til þess og tekið tillit til þess við þetta heildarmat. Ef þetta svarar spurningunni þá gerir það það, ef ekki þá vænti ég þess að menn geti fjallað um þetta í hv. nefnd eins og önnur atriði sem hér hafa verið reifuð. Þetta er flókið mál og margþætt. Ég vil að því er varðar hv. þm. Hjálmar Árnason og fyrirspurnir hans um ákvæði 7. og 17. gr. taka fram að ég tel það vel koma til álita sem hann nefndi að gera kröfu til skólastjórnenda. Úr því að námið er orðið eins og hv. þm. lýsti þá finnst mér eðlilegt að hv. menntmn. kanni þennan þátt sérstaklega og setji það þá inn ef samkomulag verður um það í nefndinni að gera auknar kröfur til skólastjórnenda að þessu leyti. Ég sé ekki neinn annmarka á því frá mínum bæjardyrum en tel eðlilegt að í hv. nefnd verði hugað að þessu. Ég vil aðeins, herra forseti, undir lok máls míns árétta það sem ég sagði um leikskólakennarana. Ég tel ákaflega mikilvægt að haft verði auga með þeirri þróun sem er í samskiptum þeirra við sveitarfélögin. Það er að komast á laggirnar formlegt samband milli þessara aðila um réttindamál. Hvað viðræður taka langan tíma ætla ég ekki að fullyrða neitt um en ég vil beina því til hv. menntmn. að hafa hagsmuni leikskólakennaranna í huga og að ekki verði farið svo hratt í þetta mál að mönnum gefist ekki tóm til þess að huga að stöðu leikskólakennaranna og hvað viðræðum þeirra við sveitarfélögin líður. Kannski væri fróðlegt fyrir nefndina að kalla fulltrúa frá báðum þeim aðilum til fundar við sig til þess að kynnast sjónarmiðunum. Ef nefndin vill taka undir það með mér að hvetja til þess að þessir aðilar komi sér saman þá yrði það vel þegið því það er nauðsynlegt að þeir vinni sína heimavinnu, ef ég má orða það svo, sameiginlega áður en það er rökrétt að taka það inn í lagafrv. og setja fram ákveðna lausn í þeirra málum hér á hinu háa Alþingi. Herra forseti. Ég ítreka þakkir mínar fyrir málefnalegar umræður um þetta mál.

Herra forseti. Á þskj. 897 flyt ég frv. til íþróttalaga. Íþróttalög eru upphaflega samin og sett árið 1940. Á þeim voru síðan gerðar breytingar árið 1956 en að grunni til eru lögin frá 1940. Ég vil láta þess getið að ástæða þess að ég flyt þetta frv. núna er m.a. og ekki síst sú að fyrir þinginu liggur tillaga til þál. um úttekt á íþróttastarfsemi og hlutverk íþróttanna sem samfélagsþáttar í þjóðlífi okkar. Ég taldi eðlilegt að ég legði fram þetta frv. Það hefur lengi verið í smíðum, margar nefndir komið að því og menn lengi velt því fyrir sér hvernig best væri að koma fyrir nýjum ákvæðum um íþróttastarfsemi í lagabálki. Ég taldi eðlilegt að hafa það sem markmið að leggja frv. fram þannig að það yrði til skoðunar og kynningar á þeim tíma sem fjallað er um tillöguna til þál. um íþróttastarfsemina og hlut hennar í þjóðfélaginu. Ég mæli eindregið með því að sú tillaga verði samþykkt hér á þessu þingi og teldi eðlilegt nú, þegar frv. þetta er komið fram, að það yrði meðal þess sem nefndin, sem ætlunin er að setja á laggirnar samkvæmt þeirri þál., skoðaði. Þá væri ekki verið að setja nýja nefnd um frv. til íþróttalaga heldur yrðu ákvæði íþróttalaganna til skoðunar samtímis. Menn gætu þá á einum vettvangi fjallað um þær tillögur sem hér liggja fyrir og það sem nefndinni er ætlað og komið vonandi sem fyrst á næsta vetri fram með hugmyndir sem uppfylltu ákvæði þáltill. og stuðluðu að því að góð sátt næðist um frv. til íþróttalaga hér á hinu háa Alþingi. Ég ætla þess vegna ekki, herra forseti, að rekja í einstökum atriðum ákvæðin í þessu frv. Ég legg það fyrst og fremst fram til kynningar. En í frv. er tekið á ýmsum málum. Meðal annars er fellt brott ákvæði um íþróttafulltrúa í menntmrn. en gert ráð fyrir að ráðuneytið fari sem fyrr með yfirumsjón íþróttamála af hálfu ríkisins. Þetta er í samræmi við tillögur mínar í öðrum málum. Ég tel að ekki beri að lögbinda einstök störf með lögum innan menntmrn. heldur eigi starfsmenn þar að sinna ákveðnum verkefnum án þess að þau séu lögbundin eins og gert er í núgildandi íþróttalögum. Hlutverk íþróttanefndar er nokkuð breytt. Verksvið Íþróttasjóðs er rýmkað og gert ráð fyrir að úthlutun fjár úr honum sé í höndum menntmrh. að fengnum tillögum íþróttanefndar. Ákvæði er varða tilhögun og aðstöðu til íþróttakennslu í skólum eru felld brott en skírskotað til skólalöggjafar. Gert er ráð fyrir lögfestingu heimildar fyrir aðild ríkisins að samningum um stofnun og starfsemi íþróttamiðstöðva í samvinnu við sveitarfélög og íþróttasamtök, enda miðist þjónusta stöðvanna við landið allt. Menntmrh. er ætluð forganga um setningu reglna um öryggisráðstafanir í íþróttamannvirkjum. Felld eru brott ýmis sérstök ákvæði er tengjast styrkveitingum, m.a. til íþróttamannvirkja, en gert ráð fyrir heimild til að setja ákvæði um skilyrði fyrir styrkveitingum úr Íþróttasjóði í reglugerð. Einnig er í 5. gr. laganna lagt til að Íþróttasamband Íslands og Ungmennafélag Íslands komi fram fyrir hönd frjálsrar íþróttastarfsemi í landinu gagnvart stjórnvöldum. Ég tel að þetta ákvæði endurspegli þá staðreynd og þá þróun sem orðið hefur frá því að lögin voru sett 1940, þ.e. ef við lítum á fjárlög, ef við lítum á lottó og getraunir og annað slíkt og íþróttastarfsemina þá eru það þessi tvö sambönd, Íþróttasamband Íslands og Ungmennafélag Ísland, sem koma fram gagnvart stjórnvöldum í landinu, koma fram gagnvart Alþingi, sækja um fé á fjárlögum og annað slíkt. Á hinn bóginn vil ég taka fram að ég lít ekki svo á að í þessu ákvæði felist að Íþróttasamband Íslands verði ekki áfram æðsti fulltrúi íþróttahreyfingarinnar. Það legg ég eindregið til og vil ekki að þessi grein verði skilin á annan veg en þann að Íþróttasamband Íslands verði áfram sá aðili sem komi fram fyrir hönd Íslands út á við á erlendum vettvangi. Það er nauðsynlegt að hafa einn aðila sem er sameiningartákn íþróttahreyfingarinnar í landinu út á við og þar á Íþróttasamband Íslands áfram að gegna því hlutverki, sem það hefur gegnt til þessa, enda eiga öll ungmennafélög aðild aðild að Íþróttasambandi Íslands. Þetta er ekki tekið fram í grg. frv. en lá alltaf fyrir þegar menn ræddu um 2. mgr. 5. gr. að þannig yrði frá málum gengið. Ef hv. menntmn. telur að árétta þurfi þessa skipan mála sérstaklega í lagatextanum þá vil ég vekja máls á því nú að hún velti því fyrir sér hvernig það verði best gert. Ég vek einnig athygli á ákvæðum í 6. gr. frv. þar sem segir: Landið skiptist í íþróttahéruð. Íþróttasamband Íslands og Ungmennafélag Íslands annast skiptingu og breytingu á íþróttahéruðum. Þetta er mikilvægt ákvæði. Ég lít þannig á að það sé betur komið í höndum Íþróttasambands Íslands og Ungmennafélags Íslands að annast skiptingu og breytingu á íþróttahéruðum en að það sé á verksviði ríkisvaldsins og þannig sé frá málum gengið að þessir tveir aðilar ákveði hvernig landið skiptist í íþróttahéruð frekar en að opinberar ákvarðanir liggi fyrir um það efni. Það er í sama anda og frv. allt, þ.e. að færa sem mest af ákvörðunum frá ríkisvaldinu yfir til hinna frjálsu félagasamtaka þannig að ríkisvaldið sé ekki að skipta sér af meiru en góðu hófi gegnir. Hvað sem líður umræðum, sem áttu sér stað hér áðan um bæjarnöfn, þá er það ekki stefna mín og hefur aldrei verið að ríkið sé að skipta sér af hlutum sem því koma í raun ekki við og eru betur komin í höndum einstaklinga. En stundum kunna deilur að vera þannig að nauðsynlegt sé að slá opinberan varnagla til að skera úr viðkvæmum málum. Herra forseti. Ég vil vekja athygli á því að hér er verið að fjalla um mál sem snertir einnig ráðstöfun mikilla fjármuna. Fyrir utan þá fjármuni sem veitt er til íþróttahreyfingarinnar á fjárlögum þá kemur fram í athugasemdum við 10. gr. frv. að tekjur Íþróttasambands Íslands og Ungmennafélags Íslands af ,,lottó``-getraunum hafa á tíu ára tímabili frá því að sú starfsemi hófst numið samtals 1,9 milljörðum kr. Á sama tímabili námu tekjur íþróttahreyfingarinnar af starfsemi Íslenskra getrauna rúmlega 400 millj. kr. Þarna er verið að tala um fjárhæðir á tíu árum sem eru um 2,4 milljarðar sem runnið hafa til íþróttahreyfingarinnar í gegnum þessa liði sem íþróttahreyfingin hefur tekjur af samkvæmt ákvörðunum Alþingis. Þannig að við erum að líka að fjalla um starfsemi sem nýtur mikilla opinberra tekna, ef ég má orða það svo, því það er ekki hægt að líta á leyfisveitingar um hagnað af þessari leyfðu starfsemi sem ráðstafað er á Alþingi, a.m.k. óbeinar opinberar tekjur, þannig að hér er einnig mikið í húfi fyrir okkur hv. alþingismenn að velta fyrir okkur hvernig staðið er að því að skipta þessum fjármunum og mér finnst eðlilegt að menn velti því fyrir sér einnig í meðferð þessa frv. Herra forseti. Ég legg til að málið fari til 2. umr. og hv. menntmn. en ítreka að af minni hálfu er þetta frv. lagt fram til kynningar á þessu vorþingi og til meðferðar. Verði þáltill. um íþróttir samþykkt þá fari þetta mál m.a. til athugunar í þeirri nefnd sem ætlunin er að koma á laggirnar í samræmi við þá þáltill.

Herra forseti. Ég vil í raun fagna tilkomu þessa frv. Fulltrúar Íslands hafa mjög gjarnan verið stoltir af þeim lögum sem gilt hafa um íþróttastarf á Íslandi en auðvitað er full ástæða til að endurskoða lög með ákveðnu millibili. Ég fagna því líka sem hæstv. menntmrh. sagði að þetta lagafrv. væri m.a. fram lagt vegna tilkomu þáltill. um endurskoðun á íþróttastarfi í landinu. Það er aðeins eitt atriði sem ég vil gera athugasemd við. Það er varðandi túlkunina á að ÍSÍ komi eitt fram sem fulltrúi Íslands á erlendum vettvangi. Það er fjöldinn allur af mótum sem Ungmennafélag Íslands tekur þátt í. Mér finnst þess vegna eins og á öðrum stöðum í frv. ástæða til að taka fram að ÍSÍ og UMFÍ komi fram fyrir Íslands hönd á erlendum vettvangi.

Herra forseti. Ég vil aðeins ítreka það sem ég sagði að þegar um er að ræða að spurt er hvaða aðili það sé sem kemur fram fyrir hönd íþróttahreyfingar Íslands út á við á erlendum vettvangi, þá tel ég að það sé Íþróttasamband Íslands. Að sjálfsögðu tekur Ungmennafélag Íslands eins og mörg sérsambönd innan ÍSÍ þátt í alþjóðlegu samstarfi. En spurningin er þessi: Ef spurt er og menn eru að velta fyrir sér hver sé hinn æðsti aðili fyrir hönd íþróttahreyfingarinnar, ef um einn sameiningaraðili þarf að vera út á við, þá lít ég þannig á að það sé Íþróttasamband Íslands og þannig túlka ég þessa grein. Það var alltaf mín ætlan að menn væru ekki að velkjast í vafa um þetta atriði. Ef svo er þá finnst mér þeim mun meiri ástæða til að hv. nefnd taki af skarið í sínum meðförum á málinu.

Herra forseti. Þarna greinir okkur í raun á vegna þess að ég lít þannig á að Ungmennafélag Íslands sé alls ekki sérsamband innan ÍSÍ. Þetta eru tvö sjálfstæð sambönd og það er fjöldinn allur af íþrótta- og ungmennafélögum sem tilheyra þessum samböndum og þess vegna finnst mér full ástæða til þess, eins og ég sagði áðan, að hafa Ungmennafélag Íslands með í þessari upptalningu, þ.e. þegar talað er um að ÍSÍ komi fram fyrir Íslands hönd þá vanti þar að hafa hitt sambandið, sem er Ungmennafélag Íslands.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til íþróttalaga. Ég vil sérstaklega fagna því að þetta frv. skuli vera lagt fram og ekki síður því hvernig hæstv. menntmrh. tengir það við þá þáltill. sem liggur fyrir þinginu og er flutt af þingmönnum úr öllum þingflokkum. Ég fagna því alveg sérstaklega. Ég ætla ekki að lengja umræðuna enda langt liðið á kvöld. Ég vil þó benda á að íþróttahreyfingin er fjölmennustu félagasamtök á landinu. Íþróttahreyfingin og starf hennar snýst ekki einungis um keppni heldur megi halda því fram með fullgildum rökum að fá félagasamtök haldi uppi jafnmiklum forvörnum og íþróttahreyfingin. Hún sinnir ekki einungis keppni heldur forvörnum á ýmsum sviðum og ekki síður félagslegum þáttum. Varðandi þá miklu fjármuni sem hæstv. ráðherra nefndi þá er það rétt að miklir fjármunir fara í gegnum íþróttahreyfinguna en það er líka vert að hafa í huga að flest íþróttafélög standa á brauðfótum hvað fjármagn snertir enda umfang starfsemi þeirra afskaplega mikið. Þá er líka vert að benda á að ríkissjóður hefur verulegar tekjur af starfsemi íþróttafélaga í formi virðisaukaskatts sem kemur vegna ýmissa íþróttakappleikja og ýmissar starfsemi sem íþróttahreyfingin heldur uppi. Hvað varðar það sem hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason nefndi þá er það rétt að Ungmennafélag Íslands er ekki sérsamband innan Íþróttasambandsins. Þetta eru tvö sjálfstæð sambönd og á milli þeirra ríkir ágætt jafnvægi þannig að ég tel að 5. gr. eins og hún er nái eiginlega utan um það vandamál ef um vandamál er að ræða. Ég vildi beina einni fyrirspurn til hæstv. ráðherra. Það segir í athugasemdum að íþróttakennsla í skólum falli undir eðlilega skólalöggjöf eins og önnur skólastarfsemi og er það ekki nema eðlileg athugasemd. Hins vegar hefði ég viljað spyrja hæstv. menntmrh. hvaða augum hann líti það að íþróttafélög taki að sér þátt fræðslunnar og kennslunnar í íþróttum innan skólanna eftir þeim reglum sem skólalöggjöf segir til um. Þar má leysa ýmsan vanda því að flest sveitarfélög og íþróttafélög kvarta undan því að aðstöðu vanti t.d. aðgang að íþróttasölum, sem ekki er endalaust hægt að byggja, en með því að íþróttafélög tækju að sér þessa kennslu í grunnskólum m.a. þá mætti leysa þar ýmsan vanda og slá tvær flugur í einu höggi. Fróðlegt væri að heyra hvaða afstöðu hæstv. menntmrh. hefði til þess. Ég ítreka svo ánægju mína með að þetta frv. skuli komið fram og hvernig það er tengt þeirri þáltill. sem fyrir liggur.

Herra forseti. Varðandi íþróttakennsluna þá vorum við að fjalla um frv. til laga um Kennara- og uppeldisháskóla þar sem við vorum að færa íþróttakennaranámið upp á háskólastig þannig að menn verða náttúrlega að uppfylla þær kröfur til að sinna kennslu í skólum. En að því er skipan málsins varðar þá vil ég ekki segja mikið um það á þessu stigi. Ég tel m.a. að það ráðist af þeirri námskrá sem verið er að vinna að núna sem hluta af endurskoðun á aðalnámskrá fyrir grunnskólann og þetta sé eitt af þeim málum sem menn geta tekið upp í þeirri vinnu og tekið afstöðu til á grundvelli námskrárinnar þannig að þetta er alls ekki útilokað. En það þarf að setja þessu skipulagslegann ramma og það verður best gert í nýrri aðalnámskrá.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að hér er fram komið frv. til íþróttalaga. Það er tímabært að endurskoða þá löggjöf sem landsmenn hafa búið við þó að rétt sé sem fram hefur komið að Íslendingar hafa um langa hríð búið að mörgu leyti við betri lög um íþróttir og íþróttastarfsemi en aðrir. Frv. er til stórra bóta og eru þar miklar framfarir sem taka mið af breytingum sem orðið hafa síðustu ár og áratugi og endurspeglar frv. enn þá festu og skýrleika sem kemur fram í skipulagi íþróttamála hér á landi. Erlendar þjóðir öfunda okkar af þessum skýru og einföldu lögum og fyrirkomulagi sem birtast í því að hér eru tvö meginsamtök, ÍSÍ og UMFÍ svo ég noti skammstafanirnar, en önnur félög eða þau félög sem kjósa að standa þar fyrir utan skipa hvorki sama sess stjórnskipulega né njóta þess sama af þeim sjóðum sem tiltækir eru til íþróttamála. Þetta er nauðsynlegt og reynsla annarra þjóða sem þurfa að búa við það að tugir eða hundruð félaga af ýmsum stærðum og gerðum með margvíslegar stefnuskrár, vandamál og viðfangsefni --- við slíkt þurfa stjórnvöld erlendis að glíma með þeim erfiðleikum sem því fylgja. Eins og ég gat um áðan endurspeglar frv. til laganna sem hér er lagt fram þennan einfaldleika og skýrleika sem ég tel vera meginatriði. Eins og fram hefur komið í máli hæstv. ráðherra og hv. þingmanna er eðlilegt vegna sögulegra staðreynda og fyrirkomulagsins að hér séu tvö jafnrétthá sambönd, þ.e. Íþróttasamband Íslands og Ungmennafélag Íslands. Það er óþarfi að rekja það hér að Íþróttasamband Íslands starfar með miklum myndarbrag og starfsemi þess er hvað öflugust hér á höfuðborgarsvæðinu og reyndar víða í þéttbýli. Fjölþættar íþróttir eru þar á dagskrá. Mun víðtækari starfsemi, þó svo hún sé ekki að öllu leyti jafnöflug alls staðar um landið, en mun víðtækari eða fjölþættari vildi ég segja, er hjá Ungmennafélagi Íslands. Ungmennafélag Íslands er eins og þingheimur veit stofnað 1907. Þar fer fram starf, einkum á landsbyggðinni, ekki aðeins íþróttir heldur félagsstarf, leiklist, landgræðsla, skógrækt og vitna má til landsmótanna þar sem jafnvel er keppt í stafsetningu og starfsíþróttum. Þessi fjölbreytileiki sem birtist hjá Ungmennafélagi Íslands og verkaskipting sem jafnvel má greina eftir þeim landfræðilegu þáttum sem ég gat um áðan, þ.e. höfuðborgarsvæðinu og landsbyggðinni, er til mikilla bóta og styrkir bæði samstökin. Þessir aðilar eiga að vera jafnréttháir og það kemur hér fram í skipan menntmrh. í íþróttanefnd og eins í því að Íþróttasamband Íslands og Ungmennafélag Íslands koma fram fyrir hönd frjálsrar íþróttastarfsemi í landinu öllu gagnvart stjórnvöldum. Þegar ég las þetta frv., þá las ég það með þeim skilningi að þessi samtök kæmu bæði fram fyrir hönd Íslands á erlendri grund, bæði með þátttöku í mótum og eins stjórnskipulega. Það var minn skilningur þegar ég las það, en ég hef heyrt mál hæstv. menntmrh. og mun taka þátt í því starfi og umfjöllun sem málið fær í menntmn. Ég vil einnig fagna því sérstaklega að landinu er skipt í íþróttahéruð. Það er í samræmi við hina skýru skipan sem hér þarf að vera. Eins fagna ég 8. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Alþingi veitir árlega fé í Íþróttasjóð til eflingar íþróttum í landinu. Íþróttanefnd hefur umsjón með Íþróttasjóði ...`` Þarna er mikilvægt ákvæði og Íþróttasjóður hefur reynst burðarásinn í mörgu af því íþróttastarfi sem efla hefur þurft í landinu. Ég orðlengi ekki frekar um þetta efni en fagna því að hér er komið fram frv. um þessi efni. Því miður er allt of sjaldan rætt um íþróttastarfsemi í þessum þingsölum jafnmikilvægt og málið er. En ég ætla ekki að fara orðum um það heldur einungis að benda á að hér er eitthvert mikilsverðasta framlag sem ríkið getur lagt í margvíslegu forvarnastarfi og uppeldisstarfi á þeim viðsjárverðu tímum sem núna blasa við ungmennum sem alast upp í landinu.