Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Þorv. Garðar Kristjánsson Herra forseti. Í þessum umræðum hefur kennt ýmissa grasa. Mér kom það kynlega fyrir sjónir að stjórnarliðar skuli telja sig hafa efni á að gagnrýna Sjálfstfl. fyrir stefnuleysi eins og fram kom í ræðu hv. 3. þm. Vesturl. og einkum og sér í lagi hjá hæstv. menntmrh. Mál málanna í dag er að skapa atvinnurekstrinum í landinu rekstrargrundvöll. Sjálfstfl. hefur skýra afstöðu í því máli. Eins og nú er komið telur flokkurinn mestu varða að leiðrétta gengið strax. Er það ekki skýr afstaða? En svo gott sem það er að stjórnarandstaðan hafi stefnu mætti ætla að það varðaði nokkru hvaða stefnu ríkisstjórnin hefði í þessu máli málanna. Ekki má missa sjónar af því að bráðabirgðalögin gátu aldrei verið til annars en að veita svigrúm til langtímaráðstafana og tíminn yrði notaður til markvissra og skipulegra aðgerða. En í vinnubrögðum ríkisstjórnarinnar hefur eitt rekið sig á annars horn þannig að við blasir ráðleysi á alvörutímum. Ég ætla að almennt hafi fólk þetta á tilfinningunni í raun og veru hvar í flokki sem það stendur. Þetta viðhorf er fremur mótað áhyggjum en ásökunum. Allir eru í sama báti og allt er í húfi fyrir alla. Atburðarásin er hröð og tíðindi gerast váleg. Hæstv. forsrh. talar ýmist um þjóðargjaldþrot eða gjaldþrot sjávarútvegsins. Það sem heitast brennur á er sjávarútvegurinn, fiskiðnaðurinn. Það sem skiptir í raun og veru máli í þessu efni er að frystihúsin hafi rekstrargrundvöll. Það sem er á valdi stjórnvalda til að skapa rekstrargrundvöll er aðallega tvennt: Annaðhvort er um að ræða að lækka reksturskostnaðinn eða leiðrétta gengið nema hvort tveggja sé. Þetta mátti vita þegar bráðabirgðalögin voru sett í september sl. En bráðabirgðalögin gátu aldrei tryggt frystihúsunum rekstrargrundvöll. Í besta falli gátu þau gefið frest til að vinna það verk. Atvinnutryggingarsjóðnum var ekki ætlað að létta byrðar og bæta eiginfjárstöðu fyrirtækjanna heldur að veita þeim ný lán, auka skuldir þeirra og þannig lengja hengingarólina sem þau eru í ef ekkert kæmi meira til. Ákvæði bráðabirgðalaganna um verðlags- og kjaramál voru í eðli sínu bráðabirgðaráðstafanir sem gátu ekki þjónað öðrum tilgangi en að gefa ríkisstjórninni svigrúm til langtímaráðstafana þar sem stefnt væri að því að ryðja úr vegi orsökum þess vanda sem við er að glíma. Ef ríkisstjórnin notaði ekki tímann til raunhæfra aðgerða voru þessi ákvæði bráðabirgðalaganna einskis nýt. Og nú stöndum við einmitt frammi fyrir þeim gráa veruleika að fyrir aðgerðarleysi ríkisstjórnarinnar er þessi orðin raunin á. Þegar ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar setti bráðabirgðalögin í maí sl. þótti óhjákvæmilegt að banna verkbönn og verkföll, þar með taldar samúðarvinnustöðvanir. Þetta var talið nauðsynlegt til að hafa tímabundinn hemil á launakostnaði fyrirtækjanna meðan verið væri að skapa þeim heilbrigðan rekstrargrundvöll. Nú þykir það ekki nauðsyn lengur. Ekki er það vegna þess að nú sé búið að tryggja rekstrargrundvöll fyrirtækjanna. Það kemur víst engum til hugar. Þvert á móti er nú svo komið stöðu fyrirtækjanna að ekki þykir þurfa lengur að hafa þann vara á að banna verkföll. Þegar horfir til almennrar rekstrarstöðvunar og gjaldþrota fyrirtækjanna er samningsstaða launþega ekki sterk og verkföll harla lítið inni í myndinni. Yfirlýsingu hæstv. forsrh. í þessum umræðum í gærkvöld um að fella niður bann við verkföllum verður að skoða í þessu ljósi. Svo grátt hefur aðgerðarleysi ríkisstjórnarinnar leikið atvinnulífið í landinu og stöðu launþega. Í stað þess að launþegar þurfi að þola tímabundið bann við verkföllum meðan þeim er tryggt atvinnuöryggi með heilbrigðum rekstrargrundvelli fyrirtækjanna er þeim fengið í hendur vopn verkfallsréttarins í baráttu gegn atvinnuleysisvofunni. Og svo greinir menn á um hvort yfirlýsing hæstv. forsrh. hafi efnislega þýðingu eða táknræna. Það er tvískinnungur ríkisstjórnarinnar sem illu heilli setur svipmót sitt á ástandið um þessar mundir. Það er þóst vera að gera eitthvað, jafnvel að koma við samdrætti í ríkisbúskapnum, en í verki er stefnt í öfuga átt. Fjárlagafrumvarp ríkisstjórnarinnar sker úr í þessu efni. Hæstv. fjmrh. heldur því á loft að hann sé að draga úr útgjöldum ríkisins þó að staðreyndin sé að heildarútgjöldin hækki að raungildi og frumvarpið sé þenslufrumvarp en ekki hið gagnstæða. Í verki verður svo hæstv. ráðherra að sjálfsögðu að viðurkenna staðreyndir með því að drita út skattafrumvörpum sínum síðustu daga sem boða meiri skattaálögur en áður. Í stað þess að koma rekstrargrundvelli undir atvinnulífið í landinu, svo sem ríkisstjórnin þykist vera að gera, er hún önnum kafin að bjarga ríkissjóðnum. Það er gripið til allra ráða og þá ekki síst til að leggja auknar álögur á atvinnufyrirtækin sem ekki hafa rekstrargrundvöll fyrir. Ríkisstjórnin vill bjarga eigin skinni, afla fjár til að halda ríkisrekstrinum gangandi, en skilur eftir úti á köldum klaka það sem bjarga þurfti, atvinnureksturinn í landinu. Við 1. umr. þess frumvarps sem við nú ræðum upplýsti hæstv. forsrh. að fjöldi frystihúsa myndi verða að þola rekstrarstöðvun ef ekkert kæmi til vegna þess að raungengið væri 15% of hátt. Og hvað átti þá að koma til bjargar? Hæstv. ráðherra sagðist reikna með kostnaðarlækkun samhliða minnkandi þenslu og lækkun vaxta sem leiddi af efnahagsráðstöfunum ríkisstjórnarinnar. En hvað sem þessu líður: Ef einhver hefur talið í byrjun þings að yfirlýsingar hæstv. forsrh. um áhrif bráðabirgðalaganna væru raunsæjar ættu allir að geta nú verið sammála um að því sé ekki fyrir að fara. Hér þarf ekki vitnanna við. Staðreyndirnar blasa við. Hraðfrystihúsin loka hvert af öðru. Þau þola ekki lengur rekstrartapið. Eigið fé er upp urið. Ekki verður lengra gengið í skuldasöfnun. Engin úrræði eru lengur fyrir hendi. Rekstrarstöðvun og gjaldþrot taka við. Þetta hefur verið rás viðburðanna að undanförnu. En verra stendur til. Ef frystihúsin fá ekki rekstrargrundvöll strax, sem gerir mögulegt að halda áfram starfseminni, blasa við almenn þrot og stöðvun í þessum undirstöðuatvinnuvegi þjóðarinnar snemma á næsta ári. Sömu sögu er að segja af samkeppnisiðnaðinum, útflutningsgreinarnar eru á heljarþröm. Áhrifin segja til sín. Dauðans hönd læsir sig um allt atvinnulíf landsmanna. Atvinnuleysisvofan er komin á kreik. En hver eru þá viðbrögð stjórnvalda við þessum ótíðindum? Þau eru nokkuð óljós og jafnvel illskiljanleg ef um lífsmark er þá að ræða. Hvílíkt látæði á hættunnar stund. Helst er í frásögur færandi að ríkisstjórnin og hver ráðherra um sig keppast við að lýsa því yfir við hvert hugsanlegt tækifæri að eitt sé víst, að eitt sé nauðsynlegt: ekki komi til mála að leiðrétta gengið. Eftir því sem augljósara verður að gengislækkun er óhjákvæmileg þegar í stað eru þeir staðráðnari í því að til þess megi ekki koma. Kenning ríkisstjórnarinnar er sú að atvinnureksturinn, sjávarútvegurinn, þoli ekki að gengið sé leiðrétt. Sjávarútvegurinn hafi þurft að steypa sér í svo miklar erlendar skuldir vegna rekstrartaps að ekki sé hægt að létta rekstrartapinu af með gengislækkun því að þá bætist enn við hina erlendu skuldabyrði. Gerist nú málið vandasamt þegar það á að vera skárri kosturinn að sitja uppi með orsök vandans fremur en fjarlægja hana. Má þessu helst líkja við dauðvona sjúkling. Vitað er um orsök veikinnar. Sjúkdómseinkennin eru greinileg. Eina leiðin er uppskurður. En sjúklingurinn er svo langt leiddur að honum er ekki treyst að ganga undir aðgerð. Hans bíður því að deyja drottni sínum. En sannleikurinn lætur ekki að sér hæða og kenningar ríkisstjórnarinnar eru ekki þess megnugar að breyta neinu þar um. Gengislækkun eykur ekki erlendu skuldirnar, aðeins þarf fleiri íslenskar krónur til að greiða skuldirnar og gengislækkunin fær fyrirtækjunum rekstrargrundvöll og þar með fleiri krónur og möguleika til að standa undir skuldabyrðinni. Þannig verður bjargað þeim fyrirtækjum sem er við bjargandi. Svo einfalt er málið ef menn vilja skilja það. En hinu er ekki að neita að böggull fylgir skammrifi. Það stoðar ekki gengislækkun og halda jafnframt áfram að eyða meiru en aflað er. Þá sækir strax í sama horfið. Þess vegna verður ekki komist hjá kjaraskerðingu. En kjaraskerðing skelfir og það er vonlegt, einkum fyrir þá sem lökust hafa kjörin, og það er skiljanlegt. Það verður ekki gengið fram hjá því að öllu varðar að fólk finni að byrðum sé réttlátlega skipt. Þess vegna þarf að verja þá sem verst eru settir og til þess eru leiðir. Það er ekki nægilegt að draga úr einkaneyslunni þar sem því verður komið við. Það er umfram allt þörf að draga úr samneyslunni. Til þess er aðeins ein leið og hún er niðurfærsluleiðin, draga úr útgjöldum ríkissjóðs. Samdráttur í ríkisútgjöldum dregur úr þörfinni á skattlagningu og skapar jafnframt möguleika til lækkunar neysluskatta til að vega á móti áhrifum gengislækkunar sem nauðsyn krefur vegna þeirra sem búa við lökust kjörin. Þannig má lækka söluskatt til að mæta verðhækkunum sem annars mundu óhjákvæmilega fylgja gengislækkun og leiða af sér launahækkanir. Eitt er nauðsynlegt. Við 1. umr. fjárlaga gaf ég hæstv. fjmrh. það hollræði að gefa sér tíma til að fást við vandamálið. Ég benti á vinnubrögð viðreisnarstjórnarinnar þegar hún kom til og fjárlög ársins 1960 voru ekki afgreidd á Alþingi fyrr en komið var nokkuð fram á það ár. Ég heyrði ekki betur en hv. 3. þm. Vesturl. væri í umræðunni nú á sömu skoðun að vanda þyrfti betur til fjárlagagerðarinnar með því að gefa sér betri tíma. Hæstv. fjmrh. skellti skollaeyrum við þessum ráðum. Hann meinti ekkert með hástemmdum yfirlýsingum um að nú skyldi brotið í blað og horfið frá útþenslu ríkisútgjalda. Það var aðeins fjölmiðlafár, ætlað til að skýla ráðleysisfálmi því sem frv. ber með sér, aðferð til að stinga höfðinu í sandinn, flótti frá veruleikanum. Hæstv. fjmrh. hefur aldrei haft neitt annað í huga en að koma þenslufrumvarpi sínu gegnum þingið. En allt var komið undir því að nú væri tekið á ríkisfjármálunum á þann veg að hægt væri að mæta vanda atvinnulífsins. En gengið er í þveröfuga átt. Þó að ekki sé við hæfi að tala um þjóðargjaldþrot kemur nú engum til hugar að ofmælt sé að nefna þjóðarvoða. Vandamál getur alltaf borið að, jafnvel svo að vá sé fyrir dyrum. En þá veltur allt á því að á málum sé tekið til úrlausnar vandanum. Ýmis dæmi koma upp í hugann um hin mestu vandamál sem við hefur verið að glíma á hinum ýmsu tímum. Nærtækasta dæmið að mikilvægi og eðli samanborið við í dag er efnahagsvandinn og úrlausn hans árið 1968. Þá hafði þjóðarbúskapur okkar Íslendinga orðið fyrir meira og skyndilegra áfalli en talið var nokkru sinni fyrr á þessari öld. Verðlag útflutningsafurða hafði lækkað mjög mikið og afli brugðist. Af þessu leiddi að verðmæti útflutningsframleiðslunnar hafði minnkað um allt að 45% milli áranna 1966 og 1968. Þjóðartekjur á mann voru árið 1968 um 15% lægri en á árinu 1966. Greiðsluhalli var við útlönd og gjaldeyrisvarasjóðurinn genginn til þurrðar. Atvinnuöryggið var í beinni hættu og atvinnuleysisvofan farin að bæra á sér. Sjá menn ekki einhverja líkingu milli vandamálsins 1968 og þess vanda sem okkur er nú á höndum? Og það var þá eins og nú að mestu varðar að mönnum fallist ekki hendur á hættunnar stund. Og það skeði ekki 1968. Þá var brugðist við vandanum með 35% gengislækkun. Þannig var lagður nauðsynlegur grundvöllur að alhliða uppbyggingu atvinnulífsins og sköpuð skilyrði til hallaleysis í greiðsluviðskiptunum við útlönd. Þannig var haldið á málum að vörn var snúið upp í sókn til þjóðarheilla. Og þarf frekar vitnanna við? Stjórnvöld þurfa nú eins og 1968 að láta hendur standa fram úr ermum. En það er ekki gert. Samt þolir það enga bið. Það verður að gera nú þegar. Það verður að gera það eina sem völ er á eins og nú er komið. Það verður að leiðrétta gengið strax. Jafnframt má ekki afgreiða fjárlög strax. Það verður að gefa sér tíma fram á næsta ár til að endurskoða fjárlagafrv. með það fyrir augum að gera gengislækkun færa leið og raunhæfa til að skapa atvinnulífinu rekstrargrundvöll. Þetta er þyrnum stráð leið. Á því leikur enginn vafi. Það er ekki góðra kosta völ. En þetta er fær leið og raunar eina færa leiðin að mínu viti. Ekki verður komist hjá að þjóðin taki á sig í bili réttlátlega skipt byrðum. En bót er í máli að það skilar árangri í bættum hag til frambúðar. Og raunar er það skilyrði þess að fólk uni því. En mikið er í húfi, atvinnuöryggi landsmanna og fjárhagslegt sjálfstæði þjóðarinnar. En hvað dvelur orminn langa? Hvers vegna aðhefst ríkisstjórnin ekkert nema þá helst til hins verra? Það ætti naumast að vera vegna fáfræði. Og ekki verður þeim frýjað vits. Ég gæti helst látið mér til hugar koma að skýringin væri hræðsla. En ef svo væri er það ekkert spaug. Einn af helstu stjórnmálajöfrum þessarar aldar sagði eitt sinn að hættulegasti veikleiki stjórnmálamanns væri hræðsla. Það er sama hvað maðurinn er gáfaður, hvað hann er menntaður og hvað hann hefur mikla reynslu. Ef hann er hræddur er dómgreindin ekki í lagi og hann getur alltaf verið að gera vitleysur. Þetta voru ummæli hins merka stjórnmálamanns. Í mínum huga er það velviljaðasta skýringin á framferði ríkisstjórnarinnar ef þar væru hræddir menn á ferðinni. Og við hvað gætu menn hugsanlega verið hræddir? Það kann að geta verið ýmislegt. Það fer nú ekki milli mála að í stjórnarflokkunum öllum ríða húsum ýmsir fordómar sem eru skeinuhættir skynsamlegum viðbrögðum í þeim vanda sem við er að glíma. Yfirlýsingar ráðherranna sjálfra í tíma og ótíma um gengismálin hafa komið þeim í sjálfheldu með því að vekja upp þann draug í almenningsálitinu sem þeir kveða ekki niður aftur. Það er og alltaf svo að þegar eitthvað skal gera má benda á annað sem ekki ætti að vera vangert. Í öllum málum þarf að taka af skarið. En ef menn eru hræddir er ekkert að vita hvað þeir gera. Þeir vita ef til vill ekki við hvað þeir eru hræddir. Ég hef tjáð mig um þann vanda, herra forseti, sem við nú stöndum frammi fyrir. Ég geri ráð fyrir að allir hv. þm. geri sér grein fyrir alvöru málsins og ekki síst hæstv. forsrh. sjálfur sem ég vil ekki ætla að hræðsla villi sýn. Við 1. umr. um frv. það sem við nú fjöllum um tjáði ég mig um hinar svokölluðu efnahagsaðgerðir bráðabirgðalaganna. Ég lýsti þá skoðun minni. Ef raunverulegar efnahagsaðgerðir litu ekki dagsins ljós yrðu skammtímaaðgerðir þessa frv. aðeins til að tefja fyrir að málin yrðu tekin föstum tökum, aðeins til að tefja fyrir. En það væri ekki undankomu auðið. Við yrðum að sjá fótum okkar forráð í efnahagsmálunum. Þar við lægi fjárhagslegt sjálfstæði þjóðarinnar. Ég lagði áherslu á að ráðstafanir, sem þetta frv. gerði ráð fyrir, gætu aldrei gert annað og meira en að skapa eitthvert svigrúm til undirbúnings efnahagsaðgerða til að treysta rekstrargrundvöll útflutningsgreina atvinnulífsins. Allt væri komið undir framhaldinu. Þetta var sagt fyrir nær tveim mánuðum hér á þessum stað. Og nú vitum við hvað framhaldið hefur verið eða raunar að framhaldið vantar. Það er með tilliti til þeirrar vitneskju sem ég legg nú áherslu á nauðsyn gengislækkunar nú strax til að treysta rekstrargrundvöll útflutningsgreina atvinnulífsins og frestað verði afgreiðslu fjárlagafrv. fram á næsta ár svo að komið verði við endurskoðun þess í þeim tilgangi að gengislækkun geti orðið fær leið og raunhæf við úrlausn þess efnahagsvanda sem við nú glímum við. Herra forseti. Nú er vá fyrir dyrum. Röng gengisstefna hefur ekki einungis komið frystihúsunum á vonarvöl heldur einnig iðnaðinum, útflutningsgreinunum öllum, efnahagslífinu í heild. Afleiðingarnar blasa við í geigvænlegum greiðsluhalla við útlönd, erlendri skuldasöfnun og byggðaröskun. Atvinnuöryggi landsmanna er brostið og atvinnuleysisvofan farin að sýna sig. Enginn hefur lýst þessu ástandi með sterkari orðum en einmitt hæstv. forsrh. Þjóðargjaldþrot er stórt orð og raunar of stórt. Orðaleikjum verður nú að linna. Athafna er þörf. Þjóðarheill krefst aðgerða. Ég vil segja hæstv. forsrh.: Það er tími kominn til að taka af skarið.

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Ég átti reyndar von á því að hæstv. forsrh. mundi verða viðstaddur umræðuna, en staðgengill hans, hæstv. sjútvrh., gegndi því embætti með ágætum meðan hæstv. forsrh. var á flakki erlendis svo að við skulum láta okkur það duga. Mig langar til að taka upp þráðinn þar sem frá var horfið í gærkvöld, en þá fór öll umræðan upp í háaloft við yfirlýsingu hæstv. forsrh. þegar hann lýsti því yfir að hann mundi beita sér fyrir því að ákvæðið í 4. gr. bráðabirgðalaganna frá því í maí sl., þ.e. seinni málsgr. sem bannar verkföll og verkbönn, yrði fellt niður. Það er hins vegar enginn vafi á því í mínum huga, eftir að hafa átt fund með fulltrúum vinnumarkaðarins í morgun í hv. fjh.- og viðskn., en þá komu á okkar fund helstu forsvarsmenn bæði launþega og atvinnurekenda til að ræða við okkur um þessa yfirlýsingu hæstv. forsrh. og um þeirra álit og skoðun á því sem fram hefði farið í sambandi við yfirlýsinguna og þau orðaskipti sem áttu sér stað í fjölmiðlum í gærkvöld sem voru afar athyglisverð, að fulltrúar vinnumarkaðarins voru í raun jafnringlaðir og við þingmennirnir eftir þessi orðaskipti. Þeir voru alls ekki samhuga í sínum viðbrögðum og lái þeim það hver sem vill. Þó kom fram hjá sumum að hæstv. forsrh., sem ég sé að kemur nú í salinn, hefur eina ferðina enn látið plata sig því að sumir töldu að hann hefði látið frá sér fara yfirlýsingar í gær í fjölmiðlum sem ekki fá staðist og væri þakkarvert ef hæstv. forsrh. vildi koma eina ferðina enn í ræðustól og gera nákvæmari grein fyrir því hverju hann svaraði t.d. Ásmundi Stefánssyni, forseta ASÍ. Það var, eins og kom fram á fundinum í morgun, mjög misjafnt hvað fulltrúar launþega höfðu um þetta mál að segja. Þeir voru flestir sammála því að það eitt að fella niður málsgr. sem bannar verkbönn og verkföll er einskis virði. Efnislega gerist ekki neitt nema, eins og forseti ASÍ sagði ef ég fer nokkurn veginn rétt með eftir honum, að storkunin væri tekin úr þessu ákvæði, en eftir sem áður væri sama ástand. Þar vísa menn að sjálfsögðu í kafla um stéttarfélög og vinnudeilur, lög nr. 80 frá 1938, en í 14. og 17. gr. þeirra laga er skýrt tekið fram að séu samningar í gildi eða samningar bundnir með öðrum hætti eins og t.d. með lögum þar sem samningar eru frystir til ákveðins tíma, þá eru öll verkföll og vinnustöðvanir og verkbönn óheimil þannig að það hefur ekkert í för með sér að fella þessa málsgr. niður úr lögunum. Það er hrein sýndarmennska. Þegar við fulltrúar Borgfl. ákváðum í okkar hópi að við gætum ekki lengur sætt okkur við að verkalýðshreyfingin og launþegarnir væru í fjötrum eins og bráðabirgðalögin frá því í maí og reyndar bráðabirgðalögin frá því í september gera ráð fyrir vegna þess einfaldlega að launþegar fengu ekkert fyrir það að vera með bundna samninga og raunverulega bannaða samninga fram á næsta ár, þá þótti okkur sjálfsagt að flytja brtt. við lögin þannig að samningsrétturinn kæmist á strax, þ.e. við gildistöku laganna. Ég spurði fulltrúa launþegahreyfingarinnar á fundinum í morgun að því hvaða álit þeir hefðu á því, hvort það breytti nokkru hvort samningsrétturinn kæmist á núna, við skulum segja nokkrum dögum fyrir jól, eða hvort samningar væru áfram bundnir til 15. febr. Ég gat ekki heyrt betur en þeir væru sammála okkur um að þetta skipti ekki nokkru einasta máli. Það að halda því fram að einhverjir hátekjuhópar muni ríða á vaðið í ársbyrjun ef samningar verða aftur frjálsir og spenna upp laun er gersamlega fráleitt. Það var m.a. bent á að samningar verkalýðsfélaga á Vestfjörðum verða lausir 1. jan. og samningar Bandalags starfsmanna ríkis og bæja verða sömuleiðis lausir frá áramótum. Um er að ræða miklu fleiri láglaunahópa sem eru með lausa samninga. Þar af leiðandi vísuðu fulltrúar launþega því algerlega á bug að það skipti í rauninni nokkru máli hvort samningar væru frystir til 15. febr. eða hvort þeir væru gefnir frjálsir strax, rétt fyrir jól. Það tekur að sjálfsögðu langan tíma að gera þessa samninga og það kom fram í viðræðum okkar við þessa fulltrúa í morgun að það er í hæsta lagi í kringum febrúar/mars að einhverjir samningar verði komnir á ef það tekur þá ekki enn þá lengri tíma. Þá kom einnig fram spurning: Er nokkuð sem bannar mönnum að setjast að samningaborði og hefja viðræður? Þetta er túlkunaratriði sem mér þætti afar vænt um ef einhver hér í hv. þingdeild kann betri skil á. Er í raun og veru hægt að hefja samningagerðina, ganga nokkurn veginn frá samningum, en geyma að undirrita þá þangað til samningsveð sé komið á aftur? Það er spurning sem ég mundi gjarnan vilja fá svör við hjá t.d. þeim hv. fulltrúum verkalýðshreyfingarinnar sem eiga sæti í hv. deild. En ég held að það hafi verið samdóma álit fulltrúa launþega að þessi tillaga og reyndar yfirlýsing hæstv. forsrh. um að fella einungis niður þessa einu málsgr. en að öðru leyti breyta í engu ákvæðum um skerðingu á samningsfrelsinu væri hrein sýndarmennska. Þó kom reyndar fram sú skoðun hjá einum, Ögmundi Jónassyni, formanni BSRB, að þetta væri spor í rétta átt og væri rétt að fella þessa málsgr. niður eina sér þó ekki yrði um aðrar breytingar að ræða þar sem hún opnaði leið til samningafrelsis. En ég held að ég taki frekar undir þá skoðun forseta ASÍ að hér sé einungis verið að taka storkunina í garð verkalýðshreyfingarinnar í burtu en ekki breyta neinu. 

Um hvað eru tillögur Borgfl.?

Tillögur Borgfl., ef hv. þm. hefur ekki lesið þær, ganga út á það að samningsréttur komist á strax við gildistöku þessara laga.

Gengur út á að fella þennan þátt niður úr 4. gr.

Það gengur út á að fella þennan þátt niður ásamt því að samningar taki gildi, að samningsfrelsi komist á strax og við göngum frá og samþykkjum þessi lög hér í hv. deild og frá hinu háa Alþingi. Það er töluvert annað mál en einungis með sýndarmennsku að fella niður þessa einu grein sem skiptir ekki nokkru máli. ( EKJ: Forseti ASÍ sagði storkandi smekkleysa, hef ég skrifað niður.) Já, þakka þér fyrir, hv. þm. Þetta er jafnvel enn þá betri lýsing á því sem um er að ræða. Þá þótti mér líka afar merkilegt að heyra viðbrögð fulltrúa atvinnurekenda, en þeir voru í öllu sammála okkur. Niðurfelling þessarar greinar breytir engu í þeirra huga einnig. Þeir vísa líka í vinnulöggjöfina og benda á að hún sé tæmandi þar eð hún muni banna hvort sem er öll verkföll og verkbönn þangað til samningsréttur sé kominn á á nýjan leik. Það var hins vegar athyglisvert að heyra þá skoðun þeirra og reyndar kom hún mér ekkert á óvart að allt þetta skipti engu máli, hvenær samningsréttur kæmist á, hvenær samnngar væru á ný frjálsir. Það eina sem skipti máli í þeirra huga var að það mætti ekki verða um neinar launahækkanir að ræða. Það var alfa og omega hjá fulltrúum vinnuveitenda að um engar launahækkanir mætti vera að ræða hvort sem yrði byrjað að semja núna fyrir jól eða í febrúar eða seinna. Það út af fyrir sig er mjög athyglisvert. Það er alveg ljóst að það fer líklega sem horfir að launþegum verður eina ferðina enn ætlað að standa undir efnahagsóstjórn gömlu flokkanna sem hér hefur varað um langt árabil. Þá var bent á að í fyrri mgr. 4. gr. Þorsteinslaga, bráðabirgðalaganna frá því í maí, er talað um að þegar samningar á ný verða frjálsir, þ.e. með þeim breytingum sem hafa nú verið gerðar með bráðabirgðalögunum frá því í september, að samningsréttur komist aftur á 15. febr., þá sé heimilt að segja öllum kjarasamningum upp með gildandi uppsagnarfresti sem í þeim kjarasamningum kann að vera. Nú kom það fram hjá fulltrúa Vinnuveitendasambandsins að í þeirra samningum er um engan uppsagnarfrest að ræða og er þá vísað í 6. gr. laga um stéttarfélög og vinnudeilur þar sem segir að sé ekki um neinn uppsagnarfrest að ræða beri að líta svo á að uppsagnarfrestur sé þrír mánuðir. Hins vegar vildi fulltrúi og framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambandsins ekki fallast á þetta og taldi að hugtakið ,,lausnardagur samninga`` væri yfirsterkara. Hann ýjaði að því nánast að færu verkalýðsfélög og launþegahreyfing almennt í það að segja upp kjarasamningum með þessum þriggja mánaða uppsagnarfresti, þá í samræmi við 6. gr. laga um stéttarfélög og vinnudeilur, mundi væntanlega verða höfðað mál á hendur þeim fyrir brot á vinnulöggjöfinni þar sem vinnuveitendur telja augsýnilega að það sé enginn uppsagnarfrestur í neinum samningum þar sem um ákveðinn lausnardag sé að ræða. Hann sé yfirsterkari því ákvæði að um nokkurn uppsagnarfrest geti verið að ræða. En ég mundi vilja skora á fulltrúa verkalýðshreyfingarinnar í hv. þingdeild að segja álit sitt á þessum málum því hér er um mjög alvarlega hluti að ræða. En að lokum vil ég ítreka að við fulltrúar Borgfl. teljum fráleitt að takmarka og binda samningsréttinn lengur en til gildistöku þessara laga og teljum að það fari saman að fella niður þessa mgr. úr 4. gr. Þorsteinslaga og að samningsréttur komist á við gildistöku laganna.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Eiður Guðnason): Herra forseti. Við höfum heyrt fulltrúa Borgfl. Júlíus Sólnes lýsa því yfir að niðurfelling málsgr. sem hér um ræðir sé hrein sýndarmennska, en hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Verkbönn, verkföll, þar með taldar samúðarvinnustöðvanir eða aðrar aðgerðir sem ætlað er að knýja fram aðra skipan kjaramála en lög þessi mæla fyrir um, eru óheimil.`` Hann hefur lýst því yfir að tillagan um að fella þetta brott og stuðningur forsrh. og stjórnarsinna við þessa tillögu sé reyndar hrein sýndarmennska og einskis virði. Þetta skrifaði ég eftir hv. þm. áðan. Ég skil ekki hvers vegna í ósköpunum Borgfl. er þá að flytja þessa tillögu sem við ætluðum að samþykkja hér. Ég held að það sé rétt, herra forseti, að gera í mjög stuttu máli grein fyrir fundi fjh.- og viðskn. í morgun sem haldinn var að ósk sjálfstæðismanna sérstaklega. Maður er orðinn svolítið ruglaður í því hvenær stjórnarandstaðan talar einum rómi og hvenær hún talar í þrennu lagi því það er alveg á víxl, og menn koma upp í ræðustól til að árétta að það megi ekki tala um stjórnarandstöðuna í einu lagi svo að ég held að ég hafi þetta bara svona. Þessi fundur var haldinn í morgun og þangað komu eftirtaldir --- og nú er skylt að geta þess að nefndin hafði í rauninni lokið sinni umfjöllun um þetta mál þegar þetta kom upp í gær og óskað var eftir þessum fundi og hann var að sjálfsögðu haldinn: Frá Alþýðusambandi Íslands: Ásmundur Stefánsson forseti og varaforsetarnir Ragna Bergmann og Örn Friðriksson. Lára Júlíusdóttir, framkvæmdastjóri ASÍ. Frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja: forseti bandalagsins, Ögmundur Jónasson, varaforsetarnir Haraldur Hannesson og Ragnheiður Guðmundsdóttir. Formaður Verkamannasambandsins hafði einnig verið boðaður á þennan fund en hafði ekki getað komið. Einnig komu á þennan fund framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambands Íslands, komu síðar á fundinn, Þórarinn V. Þórarinsson, og Hjörtur Eiríksson, framkvæmdastjóri Vinnumálasambands samvinnufélaganna. Ég skal hér reyna að gera langa sögu stutta. Það fóru fram umræður um þýðingu þess að fella þetta ákvæði niður. Formaður Bandalags starfsmanna ríkis og bæja, Ögmundur Jónasson, fagnaði því að þetta skyldi fellt út úr lögum. Hjá mörgum öðrum, hjá forseta Alþýðusambands Íslands, kom fram að þetta ákvæði hefði enga efnislega þýðingu og spannst af þessu nokkur umræða á fundinum sem ég held að sé nauðsynlegt að sé aðeins vikið að hér og fleiri munu væntanlega gera. Því var sem sagt haldið fram af hálfu Alþýðusambands Íslands að þetta hefði enga efnislega þýðingu og varaforseti Aþýðusambandsins sagði að þetta hefði ekkert gildi varðandi samningsrétt. Varðandi það orðalag um efnislega þýðingu sagði Ögmundur Jónasson: ,,Mannréttindi hafa efnislega þýðingu að mínu mati.`` Það skrifaði ég niður eftir honum á fundinum. Það spunnust raunar orðaskipti milli hans og forseta Alþýðusambandsins af þessu tilefni. Forseti Alþýðusambands Íslands sagði að hér væri einungis um áréttingarákvæði að ræða og raunar hef ég heyrt þeirri skoðun haldið fram að sagt hafi verið í sumar þegar bráðabirgðalögin voru gefin út 20. maí að það skipti ekki meginmáli hvort þetta ákvæði væri í lögunum eða utan þeirra. Það væri til áréttingar, en engu að síður hefur Þorsteini Pálssyni forsrh. þótt rétt að hafa það inni. Það er rétt, sem hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson kallaði fram í áðan, að forseti Alþýðusambandsins kallaði þessa klausu storkandi smekkleysu. Við höfum báðir skrifað það niður. Hann talaði um storkun. Ég spurði forseta Alþýðusambands Íslands hvort í storkun hlytu ekki að felast efnisleg atriði. Annars gæti vart verið um storkun að ræða ef þar væri ekkert efnisinnihald. Forseti Alþýðusambands Íslands svaraði mér á þann veg að þetta væru útúrsnúningar formanns fjh.- og viðskn. Ég spurði hann hvort bæri þá að skilja orð hans svo, ef það væri ekkert efnislegt í þessu, að þá skipti engu máli hvort þetta ákvæði, sem forsrh. hefur lagt til að væri fellt niður, væri inni í lögunum eða utan laganna. Hann svaraði mér til að þetta væru útúrsnúningar formanns nefndarinnar og þetta væri spurning sem ekki væri hægt að svara játandi eða neitandi. Ég verð að segja alveg eins og er að ég get ekki tekið þátt í umræðum á slíkum grundvelli. Ég hygg að þeir hv. nefndarmenn sem voru viðstaddir þennan fund geti vottað að þetta er rétt frá greint.

En ekki í fullri frásögn samt.

Þetta er rétt frá greint. Þetta mál var rætt allítarlega og ýmislegt fleira í þessu sambandi og samhengi. Það er sem sagt alveg ljóst að niðurfelling þessa ákvæðis er ekkert annað en það, sem hér hefur verið sagt, að þetta ákvæði er numið brott úr lögunum. Það breytist ekki annað. Það stendur eftir sem áður væntanlega, eftir samþykkt laganna, með leyfi forseta: ,,Með þeim breytingum á kaupgjaldsákvæðum kjarasamninga sem kveðið er á um í lögum þessum framlengjast allir gildandi og síðast gildandi kjarasamningar til 15. febr. 1989. Heimilt skal þó að segja upp kjarasamningum frá 15. febr. 1989 með þeim uppsagnarfresti sem um þá gildir.`` Þetta er alveg skýrt eftir orðanna hljóðan, að menn geta sagt upp samningum þennan dag. Það kunna svo hins vegar að vera ágreiningsefni hvernig þetta skuli útfært og ég hygg að það sé ágreiningsefni lögfræðinga. Það er sjálfsagt álitamál. En það sem hér liggur fyrir er alveg skýrt. Eina breytingin sem orðið hefur frá því að við töluðum saman um þessi mál í gær er að það hefur verið lagt til að fella niður tvær línur úr lögunum. Allt annað er óbreytt. Það sem menn eru að tala um núna í sambandi við 15. febr. var allt saman fyrir hendi í gær þegar umræðan fór hér fram. Það er engin breyting á því. Það hefur verið komið til móts við verkalýðshreyfinguna og launþegasamtökin í landinu með því að taka út þetta ákvæði sem forseti ASÍ kallar storkandi smekkleysu. Það er úr lögum Þorsteins Pálssonar. Menn geta kallað það hverju nafni sem þeir vilja nefna. En mér fannst það mjög einkennilegt að forseti Alþýðusambands Íslands vildi nánast ekkert fyrir það gefa og ekkert um það segja hvort þetta ákvæði ætti að vera innan eða utan laganna. Það fannst mér mjög einkennilegt. Forseti BSRB, Ögmundur Jónasson, viðurkenndi það hreinskilnislega, hispurslaust og umbúðalaust að hann mæti mikils að þetta ákvæði yrði tekið út úr lögunum.  Við eigum sjálfsagt eftir að ræða þetta nánar og lengur. Mér finnst það mjög einfalt mál og skil satt að segja ekki hvers vegna það vefst fyrir mönnum. Ég heyrði ekki betur í sjónvarpinu í gær en að hv. þm. Halldór Blöndal fagnaði þessu og þakkaði Sjálfstfl. að sá áfangi skyldi nú hafa náðst að þetta væri tekið út úr lögunum. Hann gerði það mjög skýrt og það var ekki nokkur vandi að skilja hann og engin leið að misskilja, hv. þm. Hann fagnaði því og þakkaði sjálfstæðismönnum að þetta skyldi hafa verið numið brott. Ég er að vísu ekki búinn að fá útskrift af þessum hans ummælum, ég á von á þeim áður en langt um líður, en ég hygg að ég hafi heyrt rétt og tekið rétt eftir. Aðeins að lokum, herra forseti. Á fundinum í morgun var óskað eftir útskrift af samtali þeirra hæstv. forsrh. og Ásmundar Stefánssonar sem fram fór á Stöð 2 um kl. 8 í gær. Ég gerði strax eftir að þessi beiðni barst ráðstafanir til að fá þessa útskrift. Hún mun væntanlega berast í þingið á hljóðbandi innan hálfs annars klukkutíma eða svo og ég hef gert ráðstafanir til þess að það verði þegar vélritað upp og afhent nefndarmönnum í hv. fjh.- og viðskn. sem um þetta hafa beðið. En ég endurtek það að lokum og ítreka að hér er í rauninni um afar einfalt mál að ræða, þ.e. að fella niður tvær línur úr þessum lagatexta, línur sem verkalýðshreyfingin hefur verið mjög ósátt við og forseti Bandalags starfsmanna ríkis og bæja lýsti ánægju sinni með að felldar yrðu niður, en forseti Alþýðusambands Íslands vildi ekki kveða upp úr um og taldi ekki hafa neina efnislega þýðingu og vildi ekki segja hvort þetta ákvæði ætti að vera innan eða utan laganna og sagði að alfarið væri þar um útúrsnúninga nefndarformannsins, þ.e. þess sem þetta mælir, að ræða og þeirri spurningu hvort þetta ætti að vera inni í lagatextanum eða utan hans væri ekki hægt að svara með jái eða neii.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Herra forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að fara nákvæmlega út í orðaskipti í fjh.- viðskn., en vegna fremur ósmekklegra ummæla formanns nefndarinnar um forseta Alþýðusambands Íslands tel ég óhjákvæmilegt að skýra frá því að forseti Alþýðusambands Íslands spurði formann nefndarinnar beint um það, ég man ekki hvort það var tvisvar, hvaða efnisþýðingu það hefði að fella niður 2. mgr. 4. gr. Eftir svar formanns nefndarinnar sagði forseti Alþýðusambandsins: Ég verð jafnruglaður að hlusta á þig og forsrh. --- Ég held að það sé enginn vafi á því að það hefur enga efnisþýðingu að fella þetta niður eins og ég vakti raunar athygli á þegar við umræðurnar í gær og skal víkja nánar að því síðar. Upphafið að því að umræður í deidinni snúast sérstaklega um vinnuréttarmálin er það að í umræðum í gær komst hæstv. forsrh. svo að orði: ,,Í viðræðum við fulltrúa launþega og athugun á stöðu atvinnulífsins upp á síðkastið hefur sú hugmynd komið fram að rétt væri að fella niður 2. mgr. 4. gr. frv., þ.e. að endurreisa rétt til samninga frá t.d. næstu áramótum. Þetta var rætt í ríkisstjórninni í morgun og menn á einu máli um að þetta bæri að gera.`` Annað sem hæstv. forsrh. sagði við umræðurnar í gær hefur ekki efnislega þýðingu. Ég gerði þá strax þá athugasemd að sú breyting á frv. sem hæstv. forsrh. lagði til hefði enga efnislega þýðingu og breytti ekki samningsréttarákvæðum bráðabirgðalaganna í þá veru sem hæstv. forsrh. gaf í skyn. Ég var því miður á fundi í gær þegar hæstv. forsrh. ræddi við forseta Alþýðusambands Íslands, en okkur var sagt nefndarmönnum á fundi með fulltrúum Alþýðusambandsins, Vinnuveitendasambandsins og opinberra starfsmanna í morgun að forsrh. hefði í sjónvarpinu lýst því yfir að þessi breyting á frv. hefði þau áhrif að stéttarfélögum væri frjálst að semja og knýja á um samninga frá 1. jan. nk. með verkfallsaðgerðum þó slíkur samningur tæki ekki gildi fyrr en 15. febr. Þegar þetta kom í ljós óskaði ég eftir því við formann nefndarinnar að nefndarmenn fengju útskrift af öllu því sem hæstv. forsrh. lét sér um munn fara í hinum ýmsu fjölmiðlum í gærkvöld þannig að við gætum fengið sem gleggsta mynd af því hvað raunverulega vakir fyrir hæstv. forsrh. Því að það er áreiðanlega ekki að ástæðulausu sem framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambandsins spurði um á fundinum í morgun hvort það væri tilgangur nefndarinnar og kannski ríkisstjórnar að fjölga eða fækka þeim deilumálum sem uppi væru á milli aðila vinnumarkaðarins. Það hefur að sjálfsögðu afskaplega óheppilega þýðingu hvenær sem er og auðvitað ekki síst þegar í gildi eru lög sem takmarka samningsrétt og banna hækkun launa um tiltekinn tíma þegar forsrh. landsins ræðir þau mál ekki af fullri hófsemi og gætni heldur lætur út úr sér detta það sem maður gæti haldið að væri munninum næst hverju sinni. Þetta hlýt ég að segja að sé mjög ámælisvert og harma mjög að umræðurnar skuli hafa lent inn á þessa braut. En það með öðru lýsir þeirri lausung sem núna er í stjórnarfarinu. Eins og fram kom hjá þeim nefndarmönnum báðum sem töluðu á undan mér liggur alveg ljóst fyrir að bæði forseti Alþýðusambands Íslands og lögfræðingur Alþýðusambands Íslands telja augljóst mál að 2. mgr. 4. gr. hafi ekki þýðingu vegna þess að í almennum vinnuréttarlögum er lagt bann við því að efnt sé til verkfalla eða verkbanna á samningstíma. Þess vegna var ástæðulaust að setja þetta ákvæði inn í bráðabirgðalögin í vor. En ástæðan fyrir því að það var gert var hreinlega sú að --- ég veit ekki hvort ég á að segja frá fornu fari eða a.m.k. alllengi hefur sú venja verið að setja slíkt jákvætt ákvæði inn í bráðabirgðalög af þessu tagi til þess að öllum megi ljóst vera án þess að fletta upp í öðrum lögum að almenn vinnuréttarákvæði gildi jafnt um slíka lagasetningu sem um samninga sem orðið hafa á milli aðila vinnumarkaðarins. Það kom til álita og var rætt þegar bráðabirgðalögin voru sett í maímánuði hvort rétt væri að taka þetta ákvæði inn í og ég veit að hæstv. forsrh. man vel að menn létu það fylgja til frekari glöggvunar og áherslu en ekki af því að þeir héldu að það væri nauðsynlegt. Fyrir þessu hef ég fulla vissu, a.m.k. veit ég með vissu að þáv. forsrh. ræddi þetta mál við þá starfsmenn Stjórnarráðsins sem undirbjuggu löggjöfina þó mér hafi að vísu láðst að spyrja forsrh. að því hvort þáverandi utanrrh. hafi gert athugasemd við að þetta ákvæði væri inni. En ef svo er, ef utanrrh. þáv. hefur talið að nauðsynlegt væri að setja ákvæðið inn á þeim tíma var það greinilega í hans huga nauðsynlegt til að koma í veg fyrir að verkföll gætu orðið í landinu, sem auðvitað hefur sömu merkingu, því að um það var ekki ágreiningur innan þeirrar ríkisstjórnar að bráðabirgðalögin væru með öllu gagnslaus ef menn gætu eftir sem áður gengið til samninga um launahækkanir eða ef menn gætu með verkfallsaðgerðum knúið á að launahækkanir yrðu þann tíma sem lögin voru í gildi í samræmi við þá samninga sem breytt hafði verið með lögunum. En auðvitað liggur alveg ljóst fyrir að samkvæmt bráðabirgðalögunum í septembermánuði er ákveðið að fella niður tvær samningsbundnar launahækkanir sem áttu að koma til framkvæmda nú á þessu hausti þannig að enginn ágreiningur er um það í nefndinni né við aðila vinnumarkaðarins að í bráðabirgðalögunum felst launalækkun frá því sem samið hafði verið um. Ég held líka að um það sé ekki ágreiningur, hvorki við Vinnuveitendasambandið né Alþýðusamband Íslands, að það ákvæði, sem hv. 3. þm. Vesturl. vísaði til áðan í sambandi við 1. gr. frv., ,,Ákvæði í kjarasamningum um launahækkanir eftir 1. mars 1989 halda gildi sínu``, skiptir í rauninni engu máli í sambandi við þá almennu kjarasamninga sem eru í landinu einfaldlega af þeirri ástæðu að samkvæmt lögum um stéttarfélög og vinnudeilur gildir það að ef ákvæði um uppsagnarfrest vantar í kjarasamninga skuli uppsagnarfrestur almennt vera þrír mánuðir. Á hinn bóginn hlýt ég að leggja áherslu á að aðilar vinnumarkaðarins voru um það sammála að í lögunum fælist sá skilningur að kjarasamningar sem hefðu eindaga eftir 15. febr. skyldu halda sínu fulla gildi þannig að þeir almennu samningar sem gerðir hafa verið á vegum þorra félaga úr Verkamannasambandinu t.d. halda gildi sínu fram í aprílmánuð en falla úr gildi 10. apríl, ef ég man rétt. Þá er auðvitað heimilt að efna til vinnustöðvana og verkfalla eftir almennum ákvæðum með viku fyrirvara eins og gildir um kjarasamninga. Það kom fram hjá framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambandsins að engar óskir hefðu komið frá einstökum verkalýðsfélögum til Vinnuveitendasambandsins um að annar skilningur eða annar háttur skyldi á hafður og ég held raunar að um þetta sé ekki ágreiningur. En ég ítreka í þessu sambandi að það er mjög ámælisvert ef stjórnvöld hverju sinni eru að vekja upp óróa um kjaramálin með vanhugsuðum orðum sem látin eru falla auðvitað í auglýsingarskyni til að reyna að lyfta pínulítið sjálfum sér um stundarsakir og koma með óverulegum hætti höggi á pólitíska andstæðinga sína. Ég verð sérstaklega að harma það ef satt er að hæstv. forsrh. hafi sagt það í útvarpi í gær, annaðhvort hljóðvarpi eða sjónvarpi, að sjálfstæðismenn hafi tekið því illa að þetta ákvæði yrði fellt úr bráðabirgðalögunum. Ég tók það skýrt fram í minni fyrstu ræðu að þetta ákvæði hefði ekki efnislega þýðingu um leið og ég vakti athygli á því að ef hæstv. forsrh. vildi að samningsrétturinn tæki gildi 1. jan. yrði að breyta öðrum ákvæðum kaflans um kjarasamninga opinberra starfsmanna. Þetta er í sjálfu sér, herra forseti, stærra mál en virðist við fyrstu sýn vegna þess að það er öldungis ljóst að fjölmiðlar hafa að engu þau skýru ákvæði, sem eru í lögum um sjónvarp og hljóðvarp, að öll sjónarmið eigi að njóta sama réttar í slíkum stöðvum, allir eigi að fá að flytja sitt mál jafnt, burtséð frá því hvort þeir eru í meiri eða minni hluta, stórir eða smáir á hinu háa Alþingi. Það er raunar grundvallarregla í okkar þingsköpum þegar ákveðið er að allir stjórnmálaflokkar, burtséð frá stærð þeirra, skuli hafa sama tíma og meira að segja utanþingsflokksmaður sem einn er, eins og Stefán Valgeirsson, helming þess tíma sem heill stjórnmálaflokkur hefur. Með þessu er auðvitað greinilegt að Alþingi Íslendinga leggur meira upp úr því að sjónarmiðin heyrist en hinu hversu margir menn eru á bak við sjónarmiðin. Af þessum sökum liggur auðvitað þung ábyrgð á þeim mönnum sem eru í þeirri aðstöðu í þjóðfélaginu, eins og hæstv. forsrh. þegar hann getur hlaupið til hvenær sem hann vill og allar sjónvarps- og útvarpsstöðvar eru opnaðar upp á gátt fyrir honum, að láta a.m.k. kyrrt liggja en sé ekki í skjóli þess að enginn er til andsvara að gera pólitískum andstæðingum sínum hér í þinginu upp rangar skoðanir. Það er a.m.k. lágmarkskrafa sem maður hlýtur að gera til forsrh. og ég held raunar, herra forseti, að óhjákvæmilegt sé, ef stjórn Alþingis vill halda virðingu sinni og vill rísa undir þeim trúnaði sem hún hefur, að stjórn þingsins taki upp viðræður við sjónvarps- og útvarpsstöðvar um það með hvaða hætti sé hægt að tryggja að sjónarmið hinna einstöku þingflokka sem eru hér í þinginu fái a.m.k. hæfilegan rétt til þess að heyrast hjá þjóðinni. Á þetta vil ég leggja ríka áherslu. Ég hlýt, herra forseti, áður en ég lýk máli mínu líka að leiðrétta það sem formaður nefndarinnar sagði í sambandi við ummæli Ögmundar Jónassonar. Það er rétt hjá formanni nefndarinnar að í byrjun lýsti formaður BSRB yfir ánægju yfir þeirri breytingu sem hæstv. forsrh. vildi gera á bráðabirgðalögunum, en eftir að hann hafði sannfærst um að í breytingunni fólst engin efnisbreyting, skipti í rauninni engu máli og var spurður beint að því hvort honum þætti betra eða verra að niðurlagsorð 4. gr. væru inni, þá svaraði hann ekki beint heldur almennt hinu, að stjórn BSRB væri andvíg því að með lögum væru settar hindranir fyrir samningsfrelsi eða verkfallsrétti og talaði um mannréttindabrot í því sambandi. Ég gat með engum hætti skilið Ögmund Jónasson þannig að hann teldi sér duga að banna verkföll á einum stað ef þau væru leyfð á öðrum stað í lögunum. Auðvitað var hann að tala um samnings- og verkfallsréttinn í heild og öll skírskotun til hans ummæla á annan veg er auðvitað meiðandi fyrir hann sem forustumann launþegasamtaka og af þeim sökum óhjákvæmilegt að leiðrétta það þegar hér á Alþingi að auðvitað sagði hann ekki fyrir hönd síns fólks að hann sætti sig við eitthvert hálfkák í þessum efnum. Auðvitað var það víðs fjarri hans huga og auðvitað hlýtur hann að líta á það eingöngu hverjar séu efnisástæður, hvernig lögin séu í landinu og hvort samningsrétturinn sé með einhverjum hætti tepptur með þessum lögum, skertur frá því sem er í hinum almennu lögum um verkfallsrétt opinberra starfsmanna. Nú getur hæstv. forsrh. flett upp í þeim lögum ef hann er á öðru máli og gengið úr skugga um hvort ekki eigi sömu almennu vinnuréttarsjónarmiðin við gagnvart opinberum starfsmönnum og hinum sem eru á hinum almenna vinnumarkaði. Hæstv. forsrh. sagði í ræðu sinni: í viðræðum við fulltrúa launþega og athugun á stöðu atvinnulífsins upp á síðkastið. --- Það var auðvitað óhjákvæmilegt vegna þessara orða hæstv. forsrh. í deildinni í gær að spyrja þá sem við fengum til fundar við okkur hvort viðræður hefðu verið í gangi á milli forsrh. og þeirra sem hann segir fulltrúa launþega. Nú var ég svo mikið barn þegar ég hlýddi á hæstv. forsrh. að ég gætti ekki að því að í þolfalli eintölu og þolfalli fleirtölu hljómar orðið fulltrúi eins. Hæstv. forsrh. sagði ,,í viðræðum við fulltrúa launþega`` og það sem hann í raun og veru meinti var: í viðræðum við einn fulltrúa launþega. Það kom m.ö.o. í ljós á fundinum í morgun að af þeim mönnum sem þar voru hafði einungis einn átt viðræður við forsrh. um þetta efni nú, það var Ögmundur Jónasson, og hann átti að því frumkvæði í gær að hans eigin sögn. Forseti Alþýðusambands Íslands sagði að upp á síðkastið hefði hann ekkert viðtal átt við forsrh. nema í beinni útsendingu í Stöð 2 í gær og þegar ég spurði þá framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambandsins og Vinnumálasambandsins hvort nokkuð hefði verið rætt við þá um stöðu atvinnuveganna var svar þeirra að það hefði ekki verið gert. Það væri af þessum sökum mjög fróðlegt að fá nánari upplýsingar um það frá hæstv. forsrh. við hverja aðra, ef einhverjir eru, fulltrúa launþega var rætt ef hið litla og stutta samtal sem átti sér stað í gær var eina samtalið sem verið hefur upp á síðkastið milli þessara tveggja manna fyrir utan það samtal að vísu sem Ögmundur Jónasson tiltók og fjmrh. og forsrh. áttu við forustumenn BSRB eftir þing þess um daginn þar sem þeir lýstu almennt þeim sjónarmiðum sem þingið hafði til þess sem það kallar brot á mannréttindum.  Ég hlýt, herra forseti, að velta upp þeirri spurningu hvort ekki verði að líta svo á að alvarlegt ástand sé í landinu að mati þeirra sem setja bráðabirgðalög þess efnis að afnema umsamdar kjarabætur og banna samningsrétt í landinu. Ég vek athygli á því að hæstv. menntmrh. og aðrir í ríkisstjórninni voru fullkomlega sammála því að ákvæði 2. mgr. 4. gr. stæði áfram í lögum svohljóðandi: ,,Verkbönn, verkföll, þar með taldar samúðarvinnustöðvanir eða aðrar aðgerðir sem ætlað er að knýja fram aðra skipan kjaramála en lög þessi mæla fyrir um, eru óheimil.`` Auðvitað liggur í hlutarins eðli ef skoðað er hvernig bráðabirgðalögin frá því í september eru byggð upp að með beinum jákvæðum hætti hefur Alþb. staðfest að á þeim tíma taldi það nauðsynlegt að þetta ákvæði héldist í lögum. Ef flett er upp í 15. gr. þeirra laga sem hér eru til umræðu stendur þar, með leyfi hæstv. forseta: ,,1. mgr. 4. gr. bráðabirgðalaga nr. 14 20. maí 1988 orðast svo:`` Ekki þurfti annað en að strika út einn tölustaf og þrjá stafi til þess að niður félli 2. mgr. 4. gr. Þá hefði þetta paragraf í bráðabirgðalögunum orðið: ,,4. gr. bráðabirgðalaga nr. 14 20. maí 1988 orðast svo:`` Það eru m.ö.o. fjórir stafir, einn tölustafur og þrír bókstafir, sem bætt er fram fyrir 15. gr. bráðabirgðalaganna, sem kveða skýrt á um að það var ekki handvömm sem olli því að síðari málsgr. hélst inni heldur var þess vandlega gætt að málsgr. héldist. Það er líka auðséð af uppbyggingu bráðabirgðalaganna að öðru leyti að þessi var vilji meiri hl. vegna þess að aðrar greinar þeirra laga sem meiri hl. vildi halda inni, handhafar bráðabirgðalagavaldsins, voru látnar standa. Þær greinar bráðabirgðalaganna sem gátu efnis síns vegna staðið óbreyttar og féllu að stefnu ríkisstjórnarinnar voru látnar standa óbreyttar. Það er af þessum ástæðum fullkomlega ljóst að hæstv. menntmrh. ber fulla stjórnskipulega ábyrgð á því að þetta ákvæði skuli vera inni í lögunum og þýðir ekki fyrir hann að koma hingað upp eftirleiðis og reyna að lýsa einhverju öðru yfir nema honum farist svo að honum líði best þegar hann er í skugga Sjálfstfl. Ég sagði áðan að það hljóti að vera mjög alvarlegir tímar þegar handhafar bráðabirgðalagavaldsins taka ákvörðun um það beinlínis að lækka laun frá samningum eins og gert var með septemberlögunum, beinlínis banna nýja samninga og afnema verkfallsréttinn til næsta árs. Fyrir því hljóta að sjálfsögðu að liggja mjög alvarlegar og knýjandi ástæður og ekki verður öðru trúað en að þeir menn sem fyrir slíku standa telji nauðsynlegt að á bak við slíka lagasetningu sé mikil festa til þess að þjóðin geti fundið að þeir sem beri ábyrgð á henni standi saman um þær aðgerðir sem þessir menn vilja grípa til í þeim erfiðu aðstæðum sem þeir meta svo. Það er þess vegna vil ég segja fyrir venjulegan Íslending með öllu óhugsandi að ríkisstjórnin hafi á þeim tíma þegar bráðabirgðalögin voru sett verið ósammála um hvaða ákvæði ættu að vera í gildi varðandi framkvæmd þeirrar kjaraskerðingar og þess rofs á samningsrétti sem kveðið var á um því að auðvitað getur þessi ríkisstjórn ekki frekar en aðrar ríkisstjórnir sem eins er ástatt um ætlast til þess að þjóðin treysti þeim, að þjóðin sætti sig við kjaraskerðinguna, að þjóðin sætti sig við að vera svipt umsömdum launahækkunum, að þjóðin sætti sig við að vera svipt samningsrétti og verkfallsrétti nema hún finni að þeir sem komu þessu öllu í kring hafi haft eitthvað þarflegt fyrir stafni sem þeir vilji hrinda í framkvæmd. En nú er það ekki svo. Við höfum hér verið í umræðum um tvenn bráðabirgðalög, bráðabirgðalög á þskj. 8 og þskj. 20. Þeir fulltrúar ríkisstjórnarinnar sem hér hafa talað hafa talað í hálfkæringi. Hæstv. menntmrh. tók til máls og hafði óskaplega gaman af því að einn þingmanna Sjálfstfl. skyldi ekki hafa verið sammála ritara Reykjavíkurbréfs. Og þegar formaður fjh.- og viðskn. kom upp áðan talaði hann um að Þorsteinn Pálsson hafi viljað hafa þetta inni í maí, 2. mgr. 4. gr., Þorsteinn Pálsson. Ekki ríkisstjórnin, ekki Alþfl., ekki Framsfl. heldur Þorsteinn Pálsson. Og undir öðrum kringumstæðum þegar þessi hv. þm. tekur til máls, ef hann gleymir sér, streymir frá hjarta hans alls konar óhróður um Sjálfstfl., sem ég hef satt að segja pínulítið gaman af að hlusta á, í staðinn fyrir að honum væri nær að tala um þær alvarlegu aðstæður sem hér eru í þjóðfélaginu. Það var alveg laukrétt, sem hv. 7. þm. Reykn. sagði áðan, að fulltrúi Vinnumálasambands samvinnufélaganna lét í ljós þá skoðun í nefndinni í morgun að það fólk, sérstaklega úti á landi, sem þekkti hvernig búið er að sjávarútveginum og framleiðsluatvinnuvegunum, mundi ekki fara í harðar verkfallsaðgerðir nú vegna þess að þetta fólk skilur hversu völtum fótum atvinnuöryggi þess stendur. Við getum farið frá einu byggðarlagi til annars. Ég get talið upp mörg byggðarlög þar sem búið er að loka frystihúsum og með öllu er óvíst hvort þau verði opnuð eftir áramótin. Við fáum fréttir af því að af þessum ástæðum, erfiðleikum í sjávarútveginum, sé verið að selja skip frá ýmsum stöðum sem þurfa á þeim að halda til að afla hráefnis fyrir fólkið vegna þess að atvinnulífið er svo einhæft í sjávarplássunum eins og við öll vitum að þetta fólk getur ekki gripið upp aðra vinnu. Ef við t.d. bara rifjum upp hvaða áhyggjur þingmenn Suðurnesja hafa haft af því ef Hraðfrystihús Keflavíkur verður lokað getum við rétt reynt að setja okkur í spor fólksins á Stöðvarfirði, fólksins á Ólafsfirði, fólksins við Súgandafjörð. Ég get talið upp ótal marga staði aðra, hvernig þessu fólki líður. Og allt þetta fólk, hver einasti maður og hver einasta kona veit að erfiðleikarnir í þeirra heimabyggðum eru ekki komnir til af því að þeir menn sem sótt hafa sjóinn hafi ekki staðið sig né af því að þeir menn sem staðið hafa fyrir útgerðinni eða rekið frystihúsin hafi ekki lagt sig fram og komið á margvíslegri hagræðingu né því að afköstin í frystihúsunum hafi ekki verið nógu mikil og fólkið hafi ekki reynt að leggja sig fram, bæði hraða til að bjarga hráefni eða um vöruvöndun. Þetta fólk veit að það eru aðrar ástæður sem valda þessum erfiðleikum og það gerir sér grein fyrir því að höfuðástæðan fyrir því hversu illa stendur á hjá því á þessari jólaföstu er sú að forustumenn þjóðarinnar, forsrh., sjútvrh., svo ég taki þá ráðherra sem þeirra mál varða mest, hafa viðurkennt fyrir mörgum vikum og mánuðum að gengi krónunnar sé ekki í samræmi við rekstrarstöðu útflutningsatvinnuveganna. Báðir þessir menn, bæði hæstv. forsrh. og hæstv. sjútvrh., hafa lýst því yfir opinberlega að gengi krónunnar sé of hátt skráð og báðir þessir menn fá til sín --- ég skal ekki segja á hverjum einasta degi en ég fullyrði að í hverri einustu viku fái þeir ekki einn heldur fleiri menn til viðtals, annaðhvort persónulega eða í síma eða þeir fá bréf og erindi sem sýna fram á það að staðan hjá þessum fyrirtækjum er að versna og heldur áfram að versna. Þetta fólk spyr auðvitað þá menn sem bera ábyrgð á atvinnulífinu á stöðunum, hvort sem það eru sveitarstjórnarmenn, stjórnarmenn í frystihúsum, útgerðarfélögum, hjá saltfiskverkunum eða annars staðar, þegar þeir koma til baka: Hverjar voru undirtektirnar? Eru einhverjar líkur á því að vilji stjórnvalda standi til þess að rétta stöðu okkar? Eigum við einhvern málsvara í Stjórnarráðinu? Heyrist rödd okkar inn í Stjórnarráðið? Er þar einhver sem lætur sig einhverju skipta hvernig okkur líður? Þetta eru hin alvarlegu tíðindi og því eru það mjög sorgleg og skýr skilaboð til þessa fólks ef þeir menn sem bera ábyrgð á stjórn landsins, hvort sem það er forsrh. sjálfur, formaður fjh.- og viðskn., sem ég sé að hlær mjög yfir þessari ræðu, eða aðrir, geta einungis talað í hálfkæringi um erfiðleika þessa fólks og um þá stöðu sem þjóðarbúið er komið í. Við getum líka spurt sjálfa okkur, ekki síst vegna þess að alþýðubandalagsmenn hafa talað um að fyrirtækin eigi að breyta rekstrinum, sýna meiri hagkvæmni í rekstri, þá getum við spurt sjálfa okkur: Hefur sá maður sem nú situr í sæti fjmrh. gert eitthvað eftir að hann tók eftir því að tekjuliðir fjárlaganna eru að bregðast? Hvaða ráðstafanir hefur hann gert á þessari jólaföstu til þess að hagræða eða draga úr rekstrarkostnaði ríkissjóðs? Það er kannski ekki neitt. Það má vel vera að það sé ekki neitt. Það getur vel verið. Að síðustu, herra forseti, vil ég aðeins minna á að þegar þetta mál var til 1. umr. spurði ég hæstv. forsrh. að því hvort þessi bráðabirgðalög styddust við meiri hluta hér á Alþingi. Þá sagði hann að forseta lýðveldisins væri fullkunnugt um valdahlutföll á Alþingi. Ég skildi hans orð svo að allir þeir sem styðja ríkisstjórnina hafi lýst yfir stuðningi við bráðabirgðalögin. Í ljósi þeirra umræðna sem nú hafa orðið í deildinni um verkalýðs- og samningsréttarmál er óhjákvæmilegt að hæstv. forsrh. skýri frá því hvort allir þingmenn Framsfl., Alþfl. og Alþb., auk Stefáns Valgeirssonar, hafi lýst yfir stuðningi sínum við bráðabirgðalögin án fyrirvara. Við vitum um þann fyrirvara sem hv. 4. þm. Vesturl. Skúli Alexandersson hefur gert og hann ítrekaði í umræðunum í gær þannig að fyrirspurn mín lýtur ekki að honum heldur að öllum öðrum þingmönnum Alþfl., Alþb., Framsfl. og Samtaka jafnréttis og félagshyggju. Ég held að hæstv. forsrh. geti ekki skorast undan að svara þessu í ljósi þeirra umræðna sem hér hafa orðið. Ég vona, herra forseti, að hæstv. menntmrh. tali efnislega um frv. þannig að við getum skilið hvaða stefnu Alþb. hefur í efnahagsmálum og atvinnumálum. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt, þar sem hæstv. ráðherra vitnaði í Reykjavíkurbréf Morgunblaðsins, að fá upplýst hvort hann er sammála því sem ég hafði eftir hæstv. fjmrh. í gær og hefur m.a. birst í mjög snjallri grein í Morgunblaðinu sl. þriðjudag þar sem gerðar eru athugasemdir við Reykjavíkurbréf. Ég vil, herra forseti, vekja athygli á því að ekki sást einn einasti ráðherra Alþfl. við 1. umr. um bráðabirgðalög um aðgerðir í efnahagsmálum eða 1. umr. um bráðabirgðalög um efnahagsaðgerðir og ekki heldur við 2. umr. bráðabirgðalaga um aðgerðir í efnahagsmálum né nú við umræður um bráðabirgðalög um efnahagsaðgerðir nema kannski smástund eins og fiðrildi. Ég hlýt að lýsa þeirri skoðun minni að það sé skylda forseta að sjá til þess að einhver af ráðherrum Alþfl. sé viðstaddur umræðuna og geti eftir atvikum tekið þátt í henni. Það er ekki vansalaust að flokkurinn skuli með þessum hætti reyna að skjóta sér undan því að fjalla um það sem hér fer fram og þeim réttmætu spurningum sem einstakir þingmenn hljóta að bera fram við forustumenn Alþfl. Ég vil líka vekja athygli á því að samningsréttarmálin taka mjög til hæstv. fjmrh. og auðvitað er óviðkunnanlegt annað en að hann sé a.m.k. viðstaddur þegar hæstv. forsrh. gerir grein fyrir sínu máli hér á eftir þannig að maður geti spurt ráðherrann að því sem handhafa samningsréttar opinberra starfsmanna hvaða skoðanir hann hafi á því sem hæstv. forsrh. segir. Því eins og ég lagði þunga áherslu á áðan þá á ríkisstjórnin ekki að búa til vandamál, fleiri ágreiningsefni og álitamál, allra síst á tímum eins og núna. Við ætlumst til þess, ekki aðeins þingmenn stjórnarandstöðunnar heldur þjóðin öll, að þeir menn sem eru í ábyrgðarstöðum tali af hófsemi og gætni um þessi mál ef þeir á annað borð telja nauðsynlegt að skerða verkfalls- og samningsréttinn.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Ég vil taka það skýrt fram í upphafi míns máls að ég mun ekki eltast við ýmislegt af því sem hv. þm. Halldór Blöndal hefur látið sér um munn fara um mig persónulega og ekki hefur verið talað um af þeirri hófsemi sem hann ráðlagði áðan. Ég mun hins vegar fara að þeim ráðum og tala af hófsemi. Ég álít satt að segja að slík ummæli sem féllu hér í gær lýsi best þeim sem þau um munn hefur. Ég vil snúa að ýmsum atriðum sem hafa verið málefnalega til umræðu og þau eru mörg afar mikilvæg. Mér skilst að það verði hlé á fundi klukkan fjögur og ég kemst að sjálfsögðu ekki yfir þau nema að litlu leyti fyrir þann tíma. Í fyrsta lagi vil ég fjalla um þá ákvörðun ríkisstjórnarinnar að fallast á, að því við skildum eindregin tilmæli fjölmargra aðila, launþegastéttar og stjórnarandstæðinga, að fella niður 2. málsgr. 4. gr. bráðabirgðalaga fyrri ríkisstjórnar. Þessi málsgrein hefur verið nefnd hinum verstu nöfnum, m.a. mannréttindabrot. Ég er sammála þeim sem hafa farið hörðum orðum um ákvarðanir ríkisstjórna, því þær eru orðnar margar, að svipta menn þessum sjálfsögðu mannréttindum, þ.e. að semja um kaup sitt og kjör, verkfallsrétt o.s.frv. Ég hef sagt að slíkt á ekki að gera nema við allra brýnustu nauðsyn. Eftir að ég hafði skoðað þær fjölmörgu samþykktir sem hafa verið gerðar um bráðabirgðalögin, þeim var að sjálfsögðu mótmælt af launþegum eins og ætíð, vildi ég skoða vandlega hvort lengur mætti telja þá brýnu nauðsyn til staðar sem krefst þessa ákvæðis í lögum. Ég ræddi við ýmsa aðila úr launþegahópum sem þar eru trúnaðarmenn, hvort menn vilja telja það fulltrúa þeirra eða ekki er allt annað mál. Það er rétt að ég hef ekki rætt þetta við Ásmund Stefánsson. Hins vegar hafa samþykktir ASÍ eftir þeirra þing legið glöggar fyrir og ég hef fjallað um þær við aðra menn og fengið þær skýringar sem ég taldi mig þurfa að hafa. Það er einnig rétt að ég ræddi við Ögmund Jónasson í gær að hans frumkvæði og satt að segja sé ég ekki að þær viðræður verði neitt verri fyrir það. Ég vil einnig upplýsa að í morgun átti ég fund ásamt mínum aðstoðarmanni með þremur stjórnarmönnum frá BSRB og nú rétt þegar þessi fundur var að hefjast átti ég ásamt tveimur öðrum ráðherrum fund með Ásmundi Stefánssyni og þremur öðrum frá ASÍ. Að baki þessarar ákvörðunar liggja að sjálfsögðu þau hörðu andmæli sem öll hafa beinst mjög að því mannréttindabroti sem felst í þessu ákvæði laganna og ég hef einnig sagt hér að ég vonaðist til þess að með því að afnema þetta ákvæði væri bæði verið að ganga til móts við hv. stjórnarandstæðinga, t.d. þá tvo flokka stjórnarandstöðunnar sem flutt hafa breytingartillögur um þetta ákvæði, og að sjálfsögðu til móts við launþega sem hafa svo harðlega andmælt þessu ákvæði sem mannréttindabroti. Ég hef einnig sagt að ég hef vonast til þess að með því að afnema þetta ákvæði yrðu fulltrúar launþega fremur fúsir til að setjast niður með stjórnvöldum og fjalla um hið afar erfiða ástand sem nú er í atvinnumálum þessarar þjóðar og ekki síst um það atvinnuleysi sem kann að blasa við ef ekki verður gripið í taumana. Ég vísa því algjörlega á bug að um einhverjar brellur hafi verið að ræða hér í gær eins og látið var liggja að og sagt beinum orðum. Ég taldi mig þurfa að skoða áhrifin af því að fella þetta niður á ýmislegt annað í þessum lögum, m.a. vildi ég skoða hina lögfræðilegu hlið þessara mála. Ég hafði ekki endanlegt samkomulag allra fyrir því að standa að þessu fyrr en upp úr kl. sex í gær, þ.e. stjórnarliða. Þetta vil ég að komi hér skýrt fram. Menn segja nú að þetta sé lítils virði. Það getur hver litið á það sínum augum. Vonandi er það . . .  fyrir unnin störf en ákveðin er í öðrum málsgreinum hér er óheimil.`` --- Svo ég fari aðeins lauslega yfir þetta. Sem sagt þarna er líka takmarkað samningsfrelsi. Það má hins vegar vekja athygli á því að í þessari grein er ekkert um það sagt að ekki megi semja t.d. um félagslegar umbætur eða þess háttar liði. Hér er skýrt tekið fram að ekki megi semja um launahækkanir eða það sem túlkað verður sem slíkt. Þá vaknar vitanlega sú spurning hvað gerist ef allt þetta er afnumið. Er þá ekki ljóst að kjarasamningar flestra aðildarfélaga ASÍ yrðu gildandi til 10. apríl? Þeir eru það samkvæmt því samkomulagi sem þessi félög gerðu. Þá stæðu hins vegar BSRB og ýmsir aðrir með lausa kjarasamninga frá áramótum og þá eru þessi félög vitanlega mjög misjafnlega stödd um áramótin. Ætlast menn þá til að þessi 1,25% launahækkun komi til framkvæmda ef einhverjir þættir eða einhverjar málsgreinar þessara tveggja lagagreina, 12. og 4. greinar í viðkomandi frv. og lögum, eru afnumin? Mér sýnist málið nefnilega alls ekki eins einfalt í raun og sumir hér vilja vera láta. Menn eru með mismunandi langa kjarasamninga. Sumir eru með kjarasamninga sem ná allt fram í september. Í þessum lögum eru ákvæði um að samkomulag sem gert hefur verið um hækkanir sem koma síðar á árinu skuli ekki afnumið. Þegar þessar ákvarðanir voru teknar voru þessi atriði mjög mikið rædd og m.a. rætt við ýmsa fulltrúa úr launþegastéttum. Menn voru þá að velta því fyrir sér hvort menn ættu að ógilda alla kjarasamninga frá 15. febr. Það var mikil andstaða við það. Margir sögðu: Það sem samið var um lengra verður að fá að gilda. Þess vegna held ég að megi segja að hér hafi verið farin millileið, að framlengja kjarasamninga sem runnið hefðu út um áramótin til 15. febr., leyfa hinum að vera í gildi sem eru lengri, en að veita öllum þessa launauppbót, 1,25%, 15. febr. hvernig sem kjarasamningar stæðu. Ég er þess vegna sjálfur í afar miklum vafa um það að launþegum væri greiði gerður með því að afnema 1. mgr. 4. gr. eða t.d. að mestu leyti og þá líklega öllu leyti 12. gr. sem á að verða skv. brtt. 1. gr. Ég er ekki búinn að sjá það að menn nái samningum fyrir 15. febr., t.d. um 1,25% eins og ástandið er á vinnumarkaðnum. Ég verð að segja því miður er ástandið þannig. Ég er því ekki tilbúinn að standa að slíkri breytingu. Tel hana alls ekki vera launþegum til góða. Menn hafa mikið rætt um það hvers vegna þetta ákvæði hafi verið sett inn sem bannar verkföll o.s.frv., þ.e. 2. mgr. 4. gr. Það er hárrétt eins og kom fram hjá síðasta ræðumanni að lögfræðingar hafa lagt til að þessi grein verði inni. Mér hefur verið kunnugt um það. Þeir hafa lagt til að slíkt ákvæði sé í bráðabirgðalögum. Ég hef ekki nægilega góða lögfræðilega skýringu á því en ég hef þó hlustað á mismunandi skoðanir lögfræðinga á mikilvægi þess að hafa þessa grein inni. Sumir lögfræðingar hafa sagt að með því að ríkisvaldið er að hrófla við gerðum kjarasamningum séu þeir í raun og veru úr gildi. Mér finnst sjálfum persónulega --- ég legg áherslu á það, persónulega --- frá siðferðislegu sjónarmiði mikið til í þessum rökum. Menn séu þá ekki lengur bundnir af hinum almennu ákvæðum vinnulöggjafarinnar. Ég legg hins vegar áherslu á það að mér er ljóst að mjög eru skiptar skoðanir á meðal lögfræðinga um þetta atriði. Þeir sem líta svo á --- og ríkisstjórnin lítur svo á, ég vil taka það fram --- að kjarasamningarnir séu í gildi, og gengið er út frá því að þeir séu í gildi eins og um þá var samið, vitanlega eru þeir þá bundnir af hinum almennu ákvæðum vinnulöggjafarinnar, því ákvæði hennar að ekki skuli hefja verkföll á meðan kjarasamningar standa. Þetta hefur ætíð verið ljóst. Með því hins vegar að nema þetta ákvæði úr gildi stendur þó ekki þetta í vegi, sem fjölmörg launþegafélög hafa haldið fram, fyrir því að menn geti sest niður og farið að tala saman. Fjölmörg launþegafélög hafa sagt: Við getum ekki sest niður með þetta ákvæði í lögum. Og mér sagði formaður BSRB að hann teldi að með því að fjarlægja þetta ákvæði úr lögum treystu þeir sér til að biðja um viðræður við ríkisvaldið strax um kaup og kjör. Þeim væri hins vegar fullkomlega ljóst að þeir gætu ekki knúið fram hækkun launa fyrr en eftir 15. febr. En hann tjáði mér að þeir hefðu áhuga á að ræða þar um ýmsa aðra hluti, félagslega hluti t.d.

Það er komið fram að þingflokksfundum. Má ég biðja hæstv. forsrh. að fresta ræðu sinni?

Já, herra forseti, að sjálfsögðu. --- Fundarhlé. Herra forseti. Að vísu eru ýmsir þeir, og reyndar flestir, fjarverandi sem ég taldi mig þurfa að svara. Ég veit ekki hvort ég á að óska eftir því að þeir séu sóttir. Það er kannski rétt, eins og venjan er, a.m.k. ef um ráðherra er að ræða.  Hv. þm spurði: Telur ráðherra að afgreiðsla þessa máls, skattafrumvarpa og fjárlaga muni í einhverju bæta stöðu atvinnuveganna? Ég tel í fyrsta lagi afar mikilvægt að fyrir liggi afgreiðsla fjárlaga og afgreiðsla þessa máls sem fyrst, þannig að unnt sé að byggja á þeirri niðurstöðu þá efnahagsstefnu sem ríkisstjórnin verður að móta. Efnahagsstefna ríkisstjórnarinnar byggist m.a. á hallalausum ríkisbúskap á næsta ári og efnahagsstefnan byggist líka á þeim aðgerðum sem þau staðfestingarlög sem hér eru til umræðu gera ráð fyrir. Þetta veit ég að hv. þm. getur verið mér sammála um þótt við kunnum að vera ósammála um mikilvægi þess að hafa t.d. hallalausan ríkisbúskap. Ég er þeirrar skoðunar að hlusta beri t.d. á fulltrúa atvinnuveganna. Ég vek athygli á þeirri merku nefnd forstjóra sem fyrrv. forsrh. skipaði og bað að gera tillögur um aðgerðir til aðstoðar útflutningsgreinunum. Þar var lögð höfuðáhersla á hallalausan ríkisbúskap. Ég get tekið undir það með hv. þm. að hallalaus ríkisbúskapur er ekki í öllum tilfellum a.m.k. óhjákvæmilegur. T.d. geta komið þeir samdráttartímar að eðlilegt sé að halli sé settur á ríkisbúskap eða fjárlög sveitarfélaga. Ég vek hins vegar athygli á því að skuldastaða þjóðarinnar er orðin ansi mikil eða nálægt 45% af þjóðarframleiðslu. Í þeirri skuldastöðu og í því útliti sem er fram undan þar sem gert er ráð fyrir minnkandi þorskafla tel ég afar vafasamt að auka þessar erlendu skuldir og halli á ríkissjóði getur mjög auðveldlega stuðlað að því nema þá mjög harðar aðgerðir séu annars staðar ákveðnar til að draga úr erlendri lántöku því vitanlega þarf ríkissjóður að fjármagna hallann, annaðhvort á innlendum markaði eða erlendum. Ef hann gerir það á innlendum markaði takmarkar hann aðgang annarra að lánsfé þar nema farið sé að ráðum hv. þm. og bindiskyldan afnumin. Um það hef ég satt að segja oft hugsað og hef oft lýst því yfir að ég tel að hv. þm. hafi ýmislegt til síns máls þar, en við verðum að viðurkenna það báðir að við höfum ekki hlotið hljómgrunn fyrir þær athugasemdir hjá t.d. Seðlabanka Íslands. Svo að ég svara því að ég tel að í þessum frv. séu mikilvæg atriði í þeirri viðleitni ríkisstjórnarinnar að bæta stöðu atvinnuveganna. Ég get að sjálfsögðu bætt því við, eins og kom fram hjá hv. þm., að mikilvægt er að bæta skuldastöðu og eiginfjárstöðu atvinnuveganna. Og ég skil nál. stjórnarandstöðunnar þannig að hún telji að það eigi að hafa vissan forgang þó að menn séu svo e.t.v. ekki sammála um framhaldið. Nú hafa verið afgreiddir nokkrir tugir umsókna hjá Atvinnutryggingarsjóði og sú afgreiðsla hefur gengið sæmilega vel. Minni fyrirstaða hefur verið við skuldabréfin hjá ýmsum lánardrottnum en áður var talið þótt vart hafi orðið við það á einstöku stöðum að mér er tjáð. Ég held að við getum verið sammála um það að það er mikilvægt að breyta þessari miklu skammtímaskuldasúpu í lán sem eru viðráðanlegri. Sömuleiðis er gert ráð fyrir því að Atvinnutryggingarsjóður geti veitt lán, í kringum milljarð, til hagræðingar og Atvinnutryggingarsjóður gerir ráð fyrir því í samvinnu við Byggðastofnun og e.t.v., að því er mér er tjáð, sérstaklega ráðna sérfræðinga að veita þeim fyrirtækjum, sem ekki komast í gegnum ákvæði 2. gr. reglugerðar um Atvinnutryggingarsjóð, aðstoð til að hagræða og þá ekki síst til að auka eða bæta eiginfjárstöðu. M.a. eru hér brtt. við frv. sem undirstrika þá heimild sem var í reglugerðinni að Atvinnutryggingarsjóður geti keypt eignir fyrirtækja eða á annan máta stuðlað að því að fyrirtæki geti losað sig við eignir og þannig bætt fjárhagsstöðu sína. Þá spyr hv. þm.: Hvernig hyggst forsrh. rétta af rangt gengi? Telur hann stórfelldar nýjar skattaálögur á fyrirtæki og almenning --- ég sé nú ekki alveg hvað hv. þm. hefur skrifað hér, hann skrifar ekki betur en ég.  og það er grundvallaratriði í stefnu ríkisstjórnarinnar, að ríkissjóður verði hallalaus. Og ég lýsti því hér áðan að í öllum þeim álitum sem atvinnurekendur hafa sent frá sér er lögð mjög mikil áhersla á það sem grundvallaratriði í þeirra viðleitni að ná skynsamlegum samningum á vinnumarkaði og í þeirra viðleitni að reka sín fyrirtæki af skynsemi, að ríkissjóður sé rekinn hallalaus. Þessi ríkisstjórn hefur gert mjög alvarlega og ítarlega athugun á ýmsum kostnaðarliðum fjárlaga og fjárlagafrv. og ríkisrekstrar og hefur ekki komist lengra með lækkun kostnaðarliða en raun ber vitni. Ég skal fúslega viðurkenna að ég tel að við þær aðstæður sem nú ríkja hefði vel komið til greina að ganga töluvert lengra með niðurskurð. Hins vegar verð ég þá um leið að viðurkenna að nokkuð langt er gengið þegar t.d. fjölmörgum deildum í sjúkrahúsum er lokað á sama tíma og biðlistar eru langir hjá fólki sem þarf afar nauðsynlegar aðgerðir. Ég held að til að ná í þessum mjög mikilvæga þætti ríkisgeirans verulegum sparnaði þurfi uppstokkun sem í raun tekur miklu lengri tíma en við höfum haft til þess. Ég vil t.d. lýsa því að ég er sannfærður um að ef einhver umtalsverð hagræðing eða sparnaður á að verða í heilsugæslu á höfuðborgarsvæðinu verði nauðsynlegt að sameina sjúkrahús og sérhæfa þau í ákveðnum aðgerðum. Þetta hefur verið rætt fyrr. Ríkisstjórnin 1983--1987 fjallaði um hugsanleg kaup á Borgarspítalanum og vissa samræmingu í því sambandi. Menn vita hvaða deilur urðu af þeim málum. Svo að miðað við það að okkur hefur ekki tekist að ákveða meiri niðurskurð á útgjöldum ríkissjóðs eigum við ekki annan kost til að ná hallalausum ríkisbúskap en að hækka skatta, og ég viðurkenni að það stríðir vissulega, að vissu marki, gegn lækkun kostnaðar. Þarna verða menn að vega og meta. Vegna seinni hluta spurningar hv. þm. tek ég það fram að það er langt frá því að mér sé ljós efnahagsstefna stjórnarandstöðunnar. Ég tel að menn hljóti að ætla sér að útfæra hana miklu, miklu ítarlegar en með því einfaldlega að segja: að leysa eigi efnahagsvandann, jú, með því að bæta eiginfjárstöðuna og síðan að fella gengi og lækka söluskatt. Ég get ekki litið á þetta nema sem einn lítinn anga af þeirri efnahagsstefnu sem ég er sannfærður um að reyndir þingmenn eins og hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson hljóta að hafa í huga. Hér hefur verið rætt um nokkra þætti í hinum almennu efnahagsmálum og erfiðleikum atvinnuveganna. Ég ætla að drepa á nokkra og koma síðar að genginu. Mikill launakostnaður í þjóðartekjum eða svokölluðum þáttatekjum, sem eru þjóðartekjur að frádregnum beinum sköttum, hefur verið hér til umræðu. Nýjar athuganir Þjóðhagsstofnunar leiða í ljós að þáttur launa í þessum hluta þjóðarteknanna hefur hækkað úr u.þ.b. 65--66% árið 1985--1986 upp í um 73% nú og er orðinn miklu hærri en er t.d. í öðrum nágrannalöndum okkar. Þetta er miklu meiri launahlutdeild en þjóðarbúið getur staðið undir. Ég er hins vegar alls ekki staðinn hér upp til að segja að þessa miklu launahlutdeild eigi að rekja til kjarasamninga sem hafa verið gerðir. Ég vek athygli á því að bæði launþegar og vinnuveitendur hafa talið að yfirborganir launa næmu um 20% í þjóðfélaginu. Ef það er sú meðaltala sem yfirborganir eru skýrir þessi yfirborgun ein þá miklu hækkun sem hefur orðið á þætti launa í þjóðarbúskapnum. Jafnframt viðurkenni ég það, sem kom fram hér hjá einum ræðumanni, að vitanlega eru þessar tölur eins konar safntala og langt frá því að litið sé á hina ýmsu þætti. Ég hef spurt að því og ekki fengið svar hvort inni í þessum tölum kunni að vera einhverjar tekjur af fjármagni. Mér hefur að vísu verið sagt munnlega að svo muni ekki vera, en ég hef beðið Þjóðhagsstofnun að athuga betur fyrir mig hvort inni í þeim séu slíkar tölur. Þarna kemur náttúrlega hvergi fram dreifingin sem ég held að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson hafi talað um. Dreifing launa í þjóðfélaginu kemur vitanlega á engan máta þarna fram og fyrstur manna skal ég taka undir það að lægstu launin í þjóðfélaginu eru of lág og við verðum að finna leiðir til að hækka þau þó að við séum ekki í þeirri stöðu í þeirri kreppu sem núna er. Engu að síður gefur þessi heildarsafntala til kynna að við höfum tekið of mikið út af þjóðarkökunni í launum. Vonandi dregur það úr yfirborgunum, og margt bendir til þess að það muni gerast á næstunni, að þessi tala lækki og lækki meira en Þjóðhagsstofnun hefur áætlað. Ég tel áætlun Þjóðhagsstofnunar um lækkun á þætti launa of lága. Þjóðhagsstofnun áætlar að þáttur launa lækki í rúmlega 72%. Ef dregur úr yfirborgunum eins og haldið hefur verið fram að þær séu á þessi tala að lækka mikið meira en Þjóðhagsstofnun gerir ráð fyrir. Annað atriði sem vekur mikla athygli mína í þeirri ítarlegu umræðu sem hér hefur orðið, og það er verst að hv. 2. þm. Norðurl. e. er ekki hér, er að ég hef afar lítið heyrt minnst á gífurlegan fjármagnskostnað sem vandamál í íslensku atvinnulífi. Vitanlega hefur þó hv. þm. Júlíus Sólnes minnst á það og minnst á lánskjaravísitöluna og fleira sem ég ætla að koma að síðar. Ég hef hins vegar ekki heyrt, eða það hefur þá a.m.k. farið fram hjá mér, í ræðum hv. sjálfstæðismanna. Ég heyrði að vísu ekki ræðu hv. þm. Þorv. Garðars Kristjánssonar, því miður. Ég vil vekja athygli á því að í þessari ítarlegu úttekt sem nú hefur verið gerð, og læt ég nægja að vísa í úttekt fjögurra þaulreyndra endurskoðenda á 29 fyrirtækjum. Hvað sýnir sú úttekt? Hún sýnir ýmislegt afar fróðlegt. Hún sýnir t.d. í frystingunni að til þess að mæta afskriftum og fjármagnskostnaði þarf um 15,7% veltunnar. Og þó --- og ég bið menn að taka eftir því --- er þá búið að taka inn sem tekjur reiknaðar tekjur vegna verðlagsbreytinga. Ef þessar reiknuðu tekjur vegna verðlagsbreytinga eru ekki teknar inn þarf 25% til að mæta vöxtum og afborgunum. Þetta sama er í raun gegnumgangandi í gegnum allar þessar greinar sem hér hafa verið teknar fyrir. T.d. kemur í ljós, sem ég skal viðurkenna að vakti afar mikla undrun mína, að vaxtagjöld, verðbætur og gengismunur eru 36,1% af rekstrartekjum útgerðarinnar. M.ö.o. þegar Þjóðhagsstofnun metur 6% svokallað framlag til fjármagnskostnaðar, þá er það náttúrlega langtum lægri tala en þessi úttekt endurskoðendanna sýnir nauðsynlega. Kannski má vekja athygli á því að úttekt endurskoðendanna og úttekt Þjóðhagsstofnunar ber mjög vel saman allt að fjármagnskostnaðinum. Þjóðhagsstofnun gerir í raun ekki tilraun til að meta fjármagnskostnaðinn og segir bara hvað mikið er til að mæta fjármagnskostnaði. Hér kemur í ljós að til að mæta þessum gífurlega fjármagnskostnaði þarf, ef við tökum ekki með reiknaðar tekjur vegna verðlagsbreytinga, svona 15--20% tekna. Það fer hátt upp í vinnulaun. Þess vegna vekur það mikla athygli mína að þm. hafa yfirleitt ekki talað um þennan gífurlega kostnaðarlið og hvernig á að lækka hann. Í þessum sömu töflum, sem allar hafa verið birtar og ég reyndar afhenti þingflokkunum fyrir allnokkru, kemur m.a. fram að skammtímaskuldir eru samtals 7 1 / 2 milljarður, en hins vegar er velta þessara fyrirtækja samtals, þ.m.t. útgerðar, í kringum 11 milljarðar og skammtímaskuldir og langtímaskuldir teknar saman eru um 16 milljarðar á móti 11 milljarða tekjum. Nú segja menn hér að eina lausnin á þessu vandamáli sé gengisfelling. Hér hafa menn talað tæpitungulaust um það. Ég get út af fyrir sig tekið undir það að afar æskilegt er að geta lækkað kostnaðarlið á móti og þá komum við hins vegar að því hvernig við náum jafnvægi á fjárlögum o.s.frv. Það er hins vegar ekki hægt að segja að síðasta ríkisstjórn hafi verið aðgerðalaus í þeim efnum. Síðasta ríkisstjórn felldi gengið í febrúar um 6% og í maí um 10% og það var mjög nálægt því sem atvinnuvegurinn bað um. Atvinnuvegurinn talaði um 4--10 í fyrra skiptið og í seinna skiptið um 10--13. Finnst mönnum engin ástæða til að spyrja: Hvers vegna hafa þessar aðgerðir runnið algjörlega út í sandinn? Jú, jú, það eru ýmsar skýringar til á því. T.d. verðfall og breyting á dollaranum o.s.frv. En það einfaldar myndina að mínu mati ákaflega mikið því að þótt verðfall hafi orðið í Bandaríkjunum og dollarinn hafi fallið seljum við stöðugt meira og meira af okkar afurðum til Evrópu svo að þetta verðfall og fall dollarans hefur haft miklu minni áhrif en áður var. Ég hef þess vegna óskað eftir því að þau 15 fyrirtæki sem Atvinnutryggingarsjóður lét okkur í té almennar upplýsingar um verði metin með tilliti til gengisfellingar, það verði beinlínis reiknað út fyrir hvert fyrirtæki hvað gengisfelling þýðir. Hvað bjargar það fyrirtækinu lengi? Hvað hækka skuldirnar mikið? Hvað hækkar fjármagnskostnaðurinn mikið? Við vitum að sumir liðir hækka. Það getur hver maður reiknað þetta lauslega í huga sér gagnvart þessum fyrirtækjum. Segjum 10% gengisfelling, þá hækka tekjurnar um rúman milljarð. Við skulum gefa okkur það að helmingurinn af því fari í ýmsar hækkanir, laun, rafmagn o.fl. Þá eru 500 millj. eftir. Skammtímaskuldirnar hækka um 750 millj. Jú, menn geta sagt: Við semjum um það áfram, en þær hækka um þetta og menn ná ekki samningum um allt. Langtímaskuldirnar hækka um 860 millj. Ég er því að láta reikna nákvæmar hvað gengisfelling þýðir fyrir þessi fyrirtæki. Mér er fullkomlega ljóst að gengisfelling fyrir hin sterku fyrirtæki, sem eru með góða eiginfjárstöðu og litlar skuldir, er vitanlega björgun. Ég vil jafnframt taka það fram að þegar þessar tölur liggja fyrir hafði ég hugsað mér að bjóða til viðræðna við stjórnarandstöðuna og aðila vinnumarkaðarins um alla þessa útreikninga. Menn geta þá sest niður og hætt að boða annars vegar gengisfellingu og hins vegar niðurfærslu. Ég geri mér vonir um að menn skoði þá þessar tölur málefnalega, ég hef enga ástæðu til þess að ætla annað, og geri sér grein fyrir kostum og göllum við hinar ýmsu leiðir sem verður að fara til viðbótar við það sem nú er verið að gera. Herra forseti. Ég gæti vitanlega lengi rætt um þessi efnahagsmál og væri full ástæða til og ég veit að það skapast tækifæri til þess síðar hér á fundinum eða síðar á fundum Alþingis, kannski ekki á þessum fundi, en ég er vitanlega fús til þess að halda áfram lengur ef þess er óskað. Það eru þó örfá atriði enn sem ég vil nefna í sambandi við niðurfellingu seinni málsgreinar 4. gr., þ.e. bann við verkföllum og slíku. Ég rakti fyrir hlé að ég teldi vafa undirorpið að fella niður ýmis fleiri ákvæði þessara laga og ég væri ekki sannfærður um að það væri launþegum, a.m.k. öllum, til bóta gert. Mér hefur verið bent á eitt atriði sem hafi komið fram í umræðu, og það er að í stað þess að segja í fyrri málsgrein að framlengdir skuli allir samningar til 15. febr. og sömuleiðis að í síðustu málsgrein 12. gr. segi að bannaðar séu hækkanir launa og launatengdra gjalda til 15. febr. segðu menn til gildistöku þessara laga. Hvað þýðir það í raun og veru? Þá væru samningar nokkurra félaga lausir eins og t.d. BSRB. Það breytti hins vegar engu um samninga ASÍ. Samningar ASÍ eru samkvæmt eigin samningum þeirra bundnir til 10. apríl og ég verð að viðurkenna það að mér fyndist þá vera stofnað til verulegs mismunar á milli aðila vinnumarkaðarins. Ef 1,25% gætu haldist, a.m.k. hjá þeim félögum sem yrðu þá með lausa kjarasamninga, hlýtur næsta spurning að vera þessi: Mundu menn treysta sér til þess að fara með lögum að rifta kjarasamningum ASÍ og VSÍ og ákveða með lögum að þeir skuli renna úr gildi um áramót? Ég treysti mér ekki til þess. Ég nefndi einnig áðan að þetta atriði sem við töldum okkur í góðri trú vera að afnema til að ganga til móts við ýmsa aðila vinnumarkaðarins er eitt meginatriðið í kæru ASÍ til Alþjóðavinnumálasambandsins. Þar er sérstaklega tekið fram --- ef ég má lesa það, herra forseti, á ensku: að ,,any kind of action for the purpose of amending wages and terms agreements is abolished by the act`` eða m.ö.o. að sérhver tilraun, viðleitni til að breyta launum sé bönnuð með þessum lögum og það er nákvæmlega það sem þessi 2. mgr. segir mjög ákveðið. Ég nefndi það einnig að nokkuð skiptar skoðanir væru um það í raun og veru hvort verkfallsréttur væri til staðar á tímabilinu frá því að þetta ákvæði er fellt niður og til 15. febr. Ég sagði að ég hefði heyrt lögfræðinga vera nokkuð ósammála um það atriði. Ég ætla, með leyfi forseta, að vísa hér í Arnmund Backman sem hefur skrifað viðurkennt rit um vinnuréttinn ásamt Gunnari Eydal. Í þessu sambandi er vísað til svokallaðrar friðarskyldu sem er túlkuð þannig að ekki sé leyfilegt að beita verkfalli eftir að samningar eru gerðir til að breyta ákvæðum samninganna. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Þar sem reglan um friðarskyldu bannar vinnustöðvanir á gildistíma kjarasamninga nær friðarskyldan þó aðeins til þeirra atriða sem kjarasamningur inniheldur. Þess vegna er ekki loku fyrir það skotið að á milli aðila sem bundnir eru kjarasamningi geti komið til kröfugerðar og jafnvel vinnudeilna ef deilt er um atriði sem ósamið er um í kjarasamningi. Hér geta auðvitað margs konar tilvik komið upp, svo sem þau að stofnað sé til nýs starfssviðs, ný verkefni eða ný tæki komi til sögunnar eða ósamið er um ákveðinn hluta vinnunnar.`` Ef við göngum út frá því að lögin bindi kjarasamningana til 15. febr., sem ég geri, þá gildir friðarskylda, sem ég hef að vísu heyrt einstaka lögfræðinga draga í efa þar sem ekki sé þar um frjálsa samninga að ræða, en ég held að það geti samt ekki staðist, þá telur samt Arnmundur Backman að beita megi verkföllum til að knýja fram ýmsa aðra þætti í samningum á milli aðila en beinlínis þá sem um er samið og taldir eru upp í þessum lögum. Herra forseti. Ég læt þessu lokið. Ég sé að hv. 2. þm. Norðurl. e. hefur ekki fyrir því að hlusta á það sem hann hefur þó krafist að ég ræddi. Ég sé því ekki ástæðu til þess að halda lengur áfram.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Ég held að það sé ágætt að hv. deild ræði þessi mál í rólegheitum sem hér eru uppi, bæði hin almennu efnahags- og atvinnumál og ekki síður bráðabirgðalögin að því er snertir vinnudeilumálin sérstaklega. Hæstv. forsrh. hefur farið ítarlega yfir þessa þætti, bæði varðandi stöðu atvinnuveganna og eins þessi vinnudeilumál, og er í sjálfu sér ekki ástæða til þess að lengja þá umræðu sérstaklega að öðru leyti en því að ég vil vísa til þess að þær tölur sem hann flutti hér um stöðu atvinnufyrirtækjanna hljóta náttúrlega að vera talsvert alvarlegt umhugsunarefni, að fyrirtæki sem velta 11 milljörðum kr. skuldi 16 milljarða kr. Menn geta svo spurt sig alveg í fullri einlægni: Er það endilega rétt að segja sem svo að gengislækkun hljóti að leysa þann vanda sem hér er uppi? Ég vísa til þess álits sem fram kom frá forstjóranefndinni sl. sumar þar sem menn voru þeirrar skoðunar að gamaldags gengislækkun, ef ég má nota það orð, gæti í raun og veru ekki leyst vanda fyrirtækjanna með þeim hætti sem menn töldu þá og telja enn að sé óhjákvæmilegt að gera. Þetta finnst mér vera talsvert mikið umhugsunarefni og gera það að verkum að viðhorf atvinnurekenda til gengisbreytinga séu núna allt önnur en þau voru t.d. á tímum viðreisnarstjórnarinnar af eðlilegum ástæðum, í fyrsta lagi þeirri ástæðu að þá voru skuldir fyrirtækjanna ekki á sama hátt á erlendum grunni og þær eru núna, í öðru lagi vegna þess að vextir voru þá yfirleitt lægri en þeir eru núna og í þriðja lagi vegna þess að viðreisnarstjórnin tók alltaf um það ákvörðun í leiðinni, bæði í gengisbreytingunum 1967 og 1968, að þrátt fyrir þessa gengisbreytingu skyldi kaupgjaldsvísitala ekki hækka sem svaraði gengisbreytingunni. Það þýddi m.ö.o. það að sú fjölgun á krónum sem menn fengu út úr gengisbreytingunum hélst lengur inni hjá fyrirtækjunum nettó en er við núverandi aðstæður sem hafa sem sagt breyst í fyrsta lagi með þessum hætti að fyrirtækin skulda núna í erlendri mynt, fjármagnskostnaður er hærri og allir vita að þó að kaupgjaldsvísitala sé ekki í gangi munu verkalýðsfélögin, strax og þau hafa möguleika til, sækja viðbót út á þá kaupskerðingu sem í gengislækkuninni felst. Þá kemur aftur á móti þessi hugmynd sem hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson er hér með, og ég verð að segja alveg eins og er að ég dáist að honum fyrir það hvað hann er duglegur við að hamra á þessu. Ég dáist að honum sérstaklega fyrir það að yfirleitt alltaf þegar hann er að flytja þessar ræður sínar er að jafnaði fjöldi manns í salnum sem yfirleitt hristir hausinn, a.m.k. hér í þessu húsi. En ég hlusta á hann og ég segi þá um úrræðið sem hann hefur á hina hliðina að því er launafólkið varðar sem er niðurfærsla kostnaðar: Þetta er aðferð sem oft hefur verið notuð í tengslum við gengisbreytingar. Það var t.d. gert haustið 1978 þegar söluskattur var felldur niður af matvörum og það nam í vísitölu 3--4 prósentustigum og söluskattur var felldur niður af fleiri lífsnauðsynjum og niðurgreiðslur voru auknar sem eru í raun og veru kannski hliðstæð aðgerð eða hugsuð með hliðstæðum hætti. Þetta gerðist í raun og veru á móti gengisbreytingunni sem þá var ákveðin líka. Kaupmáttur launanna styrktist því þrátt fyrir gengislækkunina af því að menn ákváðu að taka þarna út tiltekinn kostnað hjá heimilunum í landinu með því að minnka þessa óbeinu skatta ríkisins. Sú ríkisstjórn var hins vegar þeirrar skoðunar, eins og ríkisstjórnir hafa alltaf verið hvað svo sem þær hafa gert, greyin liggur mér við að segja, og hvað svo sem menn kunna að gera í framtíðinni þegar hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson er farinn að ráða þessu öllu, eða einhverju, að það þyrfti að ná jafnvægi í ríkisfjármálunum. Og á móti þeim óbeinu sköttum sem hún sleppti voru lagðir á beinir skattar, m.a. mjög umdeildir skattar sem við bárum ábyrgð á og menn töldu að væri hæpið að leggja á eins og við gerðum af því að þeir voru að nokkru leyti afturvirkir. Þeir voru miðaðir við tekjur fyrra árs, ársins 1977, og um þetta voru miklar deilur eins og eðlilegt er. En þá kem ég að spurningunni: Skyldi nú öll stjórnarandstaðan vera alveg í takt í þessum punkti? Ég skil það út af fyrir sig vel að öll stjórnarandstaðan geti náð saman um það að lækka eigi óbeina skatta, um 5% í söluskatti var nefnt hérna, að ég held. Sem þýðir 8000 millj. kr. út úr ríkissjóði 1989. Það er náttúrlega talsverð upphæð. Allir skattar félaga á næsta ári eru taldir verða upp undir 2 1 / 2 milljarður svo ég nefni dæmi til samanburðar og allt skólakerfið kostar á næsta ári samkvæmt fjárlagafrv. eitthvað um 12.000 millj. kr. Sem sagt, menn eru þarna með hugmynd um það, eða hvað, að fella niður tekjur úr ríkissjóði sem duga þó til að kosta 3 / 4 hluta af skólakerfinu. Það er alveg ljóst að þingmenn þeir sem standa að þessum hugmyndum vilja ekki skera niður skólakerfið um 3 / 4 . Það væri auðvitað bara fölsun að gera þeim upp slíkar hugmyndir. Spurningin er þá: Hvernig ætla þeir að reka skólakerfið eða aðra félagslega þjónustu þrátt fyrir þennan niðurskurð á tekjum ríkissjóðs? Ein leiðin í þessu efni er þá sú að leggja á beina skatta í staðinn fyrir hina óbeinu og halda þannig jafnvægi í ríkissjóði. Ég hygg að það sé mjög erfitt að ná um það samstöðu að hækka beina skatta um 8000 milljónir kr. í staðinn fyrir þá skatta sem er í raun og veru verið að leggja til að verði felldir niður. Ein leiðin er þá sú að leggja á beina skatta upp á 8000 millj. kr. í staðinn fyrir þá óbeinu skatta sem stjórnarandstaðan vill fella niður. Ég fullyrði að milli stjórnarandstöðuflokkanna er engin samstaða um þetta mál. Þeir eru ekkert búnir að gera það upp við sig hvað eigi að koma í staðinn fyrir þessa 8000 millj. kr. tekjulækkun ríkissjóðs sem þeir eru að tala um. Önnur leiðin er þá sú að skera niður, skera niður hina almennu þjónustu ríkisins upp á 8000 millj. kr. og, eins og ég sagði áðan, eru þetta 3 / 4 af skólakerfinu. Enginn maður í stjórnarandstöðuflokkunum er inni á því að skera niður skólakerfið og heldur ekki heilbrigðiskerfið væntanlega. Ég held að það tal sem uppi er í sambandi við niðurskurð á ríkisbúskapnum sé oft í raun og veru byggt á býsna miklum misskilningi, þeim að þarna sé hægt að sækja stórkostlega fjármuni. Hvað er ríkisbúskapurinn? Það er kaup fólksins sem vinnur þar í grófum dráttum. Auðvitað er hægt að spara ýmislegt en það eru engir milljarðar á móts við þessar 8000 millj. sem menn eru að tala um að fella niður. Auðvitað mætti haga t.d. tannlæknaþjónustu hér öðruvísi og spara þar örugglega nokkur hundruð millj. kr. Auðvitað mætti haga t.d. lyfjakostnaði öðruvísi og spara þar nokkur hundruð millj. kr. Ég er hins vegar alveg sannfærður um það að að því er tekur t.d. til heilbrigðiskerfisins að öðru leyti, tökum sem dæmi þjónustuna við aldraða, vantar okkur meiri peninga. Það er ekki þannig að það sé hægt að minnka þar neitt verulega. Sums staðar er staðan beinlínis þannig að það mætti reyndar spara peninga annars staðar með því að auka útgjöld við ákveðna þætti heilbrigðisþjónustunnar eins og t.d. með því að styrkja hjartaskurðlækningar á Landspítalanum sem mundi þýða sparnað á öðrum útgjöldum ríkisins á sama tíma. En ég er sannfærður um það að þarna eru engar 8000 milljónir. Þriðja leiðin sem menn hljóta þá að velta fyrir sér er sú að gera ekki neitt annað en að fella þetta niður, þ.e. láta þjónustuna halda áfram og leggja ekki á beina skatta heldur reka ríkissjóð með halla upp á þá eitthvað um 8000 eða 5000--10.000 millj. kr. eftir því hvar það lendir og það er nokkurn veginn það sem hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson er yfirleitt að benda á. Þá er málið auðvitað þannig: Hvað er halli á ríkissjóði? Halli á ríkissjóði er skuldasöfnun. Það er óhjákvæmilegur hlutur að þá þjónustu sem er borguð svo að segja með hallanum verður að borga með einhverjum seðlum og þeir eru teknir að láni. Þá eru tvær leiðir í grundvallaratriðum til í þeim efnum. Önnur er sú að taka erlent lán til þess að halda uppi rekstri ríkisins, til að greiða m.a. laun opinberra starfsmanna, og það er leið sem við viljum ekki fara. Við höfum verið algjörlega sammála um það að það eigi ekki að taka erlend lán til þess að standa undir rekstri ríkisins. Ég hef a.m.k. verið þeirrar skoðunar. Menn hafa stundum seilst til þess að taka jafnvel erlend lán í ýmsar framkvæmdir í hinu félagslega kerfi en til rekstrarins hafa menn ekki tekið erlend lán. Það eru að vísu til dæmi um slíkt, mjög takmörkuð, og þau eru engan veginn til fyrirmyndar og um það erum við öll sammála. Hin leiðin er þá sú að fjármagna þetta innan lands. Jú, það er sjónarmið út af fyrir sig. Þá bendi ég á það að í fjárlagafrv. er gert ráð fyrir að fjármagna talsvert innan lands af lánsfjárþörf í raun og veru fyrst og fremst B-hluta ríkissjóðs. Ég man ekki alveg töluna, en þar er um verulegar upphæðir að ræða og það er alveg augljóst mál, hjá þessari ríkisstjórn eins og þeirri síðustu og næstsíðustu og alltaf, að menn í raun og veru setja þessa tölu býsna hátt þegar verið er að vinna í fjárlagafrv. Og reynslan hefur oft orðið sú að það hefur orðið erfitt að taka alla þessa fjármuni að láni á innlendum markaði sem menn hafa verið að tala um. Þess vegna er ég þeirrar skoðunar að þessir peningar, sem þarna þyrfti að taka að láni á móti í mesta lagi 8000 millj. kr. eða hluta af þessum 8000 millj., fengjust ekki nema ríkið kastaði sér út í enn þá harðari samkeppni um fjármagnið en það þegar hefur gert, sem þýðir það að vextir hækka, sem þýðir það að atvinnulífið hefur minni aðgang að fjármagni en það hefur í dag og verður að borga það fjármagn sem það fær með hærri vöxtum en nú eru þegar greiddir og þykir þó víst flestum nóg um. Spurningin er þá um það hvort menn vilja í þessu sambandi gera tilraun til þess að segja: Tökum bara bindiskylduna út úr Seðlabankanum til að leysa þetta. Það er nú ekki alveg svo einfalt vegna þess að þeir peningar sem þar eru eru í notkun með ýmsum hætti. Þeir eru eins og við ræddum um hér fyrir nákvæmlega 10 árum, ég og hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson, reikningslegt mótvægi --- eins og það heitir í Seðlabankanum og er eiginlega alveg óskiljanlegt, en ég hef svo gaman af að nefna þetta af því að hv. þm. hefur dálítið gaman af þessu orðalagi líka og við munum báðir eftir þessari tölu enn þá --- á móti ýmsum stærðum sem fara annars staðar út úr Seðlabankanum.  hefur verið breytt o.s.frv. Ég held því að í þessu dæmi séum við í raun og veru ekki á leiðarenda með þessum hugmyndum sem hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson hefur rakið hér nú og oft áður. Ég segi hins vegar fyrir mig að ég vildi gjarnan að við værum þar á leiðarenda. Það væri svo einfalt. Það væri svo þægilegt. Reka ríkissjóð bara með halla, lækka skattana, vesen að vera að borga alla þessa skatta. Halda félagslegri þjónustu gangandi, leggja vegi, byggja spítala, byggja skóla, styrkja Byggðasjóð og reka ríkissjóð með halla og þurfa aldrei að svara spurningunni: Og hvað svo? Ég vildi óska þess að pólitíkin væri þannig en hún er það ekki. Svona sé ég þessi mál fyrir mér. Nú er það hins vegar alveg rétt sem hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson hefur sagt og mjög margir og m.a. hef ég oft sagt það úr þessum ræðustól og hinum þarna fyrir handan líka: Lausnin á efnahagsvandanum er auðvitað ekki jafnvægi í ríkissjóði. Það er auðvitað 100% klárt. Jafnvel þó að menn reki ríkissjóð svoleiðis sléttan að það sjáist ekki gráða á hallamálinu dugir það ekki til. Það þarf fleira að koma til og reyndar fyrst að koma til. Hvað er það? Það er að hér sé í landinu framleiðsla, atvinna og verðmætasköpun. Og það er alveg hárrétt að þegar menn eru að vega þessa hluti alla saman á að skoða þá alla í senn. Það á að skoða fyrirtækin og framleiðsluna, afkomu fólksins sem vinnur við fyrirtækin og framleiðsluna eðlilegan vinnudag, stöðu ríkissjóðs og stöðu þjóðarinnar gagnvart útlöndum. Allt þetta þarf að hafa undir í senn. Ég spyr okkur öll: Hefur okkur ekki í raun og veru mistekist alveg hrapallega í þessum stjórnmálasviptingum undanfarinna ára og undanskil ég engan í þeim efnum, ekki heldur þann sem hér stendur, þegar við stöndum frammi fyrir því að eftir eitthvert mesta góðæri sem þjóðin hefur upplifað á eftirstríðsárunum, ég hygg bara í sögu lýðveldisins, stöndum við með þennan mikla viðskiptahalla, þennan mikla halla á ríkissjóði, og þurfum á sama tíma að taka á þeim efnahagsvanda sem fylgir því að það er dálítill samdráttur í ytri aðstæðum hjá okkur, raunar talsverður? Þetta er mér umhugsunarefni. Ég velti þessu fyrir mér og áskil mér rétt til að hlusta grannt á alla. Ég tel ekki að í nefndaráliti stjórnarandstöðunnar sé lausn á öllum málum, en ég les með áfergju allt sem ég sé um þessi efni vegna þess að þannig getum við kannski komist að niðurstöðu ef við vöndum okkur og reynum að skilja hvert annað. Ég held að umræðan um stjórnmál hér á Íslandi sé reyndar oft á tíðum allt of einhliða. Einn daginn eru það fyrirtækin, menn eru uppteknir af því, annan daginn er það skuldasöfnunin við útlönd, þriðja daginn er það kaupmátturinn, fjórða daginn er það svo ríkissjóður. En það er svo fjarska erfitt að halda umræðunni þannig að menn sjái alla þessa hluti í samhengi. Og ég verð að segja alveg eins og er að ég þakka fyrir það að þessi umræða skuli hafa hafist hér. Ég er ekki að segja að hún leysi í raun og veru neitt annað en það að hún hjálpar okkur kannski til að skilja, hægt og bítandi, þegar þeim stóru orðum sleppir sem við látum oft falla hvert við annað. Ég vil þá aðeins að lokum, herra forseti, víkja lauslega að þeirri umræðu sem hér hefur farið fram, um þá tilkynningu sem forsrh. greindi frá fyrir réttum sólarhring, að það væri skoðun ríkisstjórnarinnar að fella bæri niður síðari málsl. 4. gr. bráðabirgðalaganna frá í vor. Ég fæ ekki skilið með góðu móti af hverju menn eru svo uppnæmir út af þessari ákvörðun öðruvísi þá en þannig að menn séu svona tiltölulega ánægðir með hana, vegna þess fyrst og fremst að hér er verið að fella niður grein sem í rauninni þýðir mjög skert mannréttindi eins og oft hefur verið sagt. Ég hefði haldið að það ætti að vera öllum fagnaðarefni að slík ákvörðun er tekin. Ég heyri það í máli hv. 2. þm. Norðurl. e. orðað þannig að þetta skipti í raun og veru engu máli. Ég segi það fyrir mitt leyti, fyrir mig skiptir þetta mjög miklu máli sem þingmann, aðila sem á auðvitað alla ábyrgð í þessu efni sem aðili að núv. ríkisstjórn. Þegar menn eru að segja að menntmrh. geti nú ekki vikist undan ábyrgð í þessu efni vil ég segja þetta við alla hér: Það hefur mér aldrei dottið í hug. Ég hirði það sem ég á umyrðalaust. Það er misjafnlega þægilegt, misjafnlega auðvelt, en ég hirði það. Og ég bið ekki nokkurn mann um að gera tilraun til að létta þeirri ábyrgð af mér sem ég á. Ég vil reyndar hafa það þannig í stjórnmálum að menn kannist við það sem þeir bera ábyrgð á. Mér finnst stundum að á það hafi skort. Og mér finnst stundum að stjórnmálaumræðan sé á býsna flatneskjulegu plani þegar menn reyna að skjóta sér undan ábyrgð á hlutunum sjálfir og varpa henni einvörðungu yfir á aðra. Ég ber hér ábyrgð eins og aðrir sem eiga aðild að núverandi ríkisstjórn. Það skal vera alveg skýrt. Ef menn hafa gaman af því að hengja mig fyrir það þykir mér það leiðinlegt, að menn skuli vera þannig innrættir, fyrst og fremst. Ef þetta er veruleikinn þá hefur það sinn gang. Það hins vegar stækkar ekki þessa menn í mínum augum verð ég að leyfa mér að segja, herra forseti. Þegar yfirlýsing ríkisstjórnarinnar birtist fór fram viðtal í sjónvarpsstöðinni Stöð 2 við forseta Alþýðusambandsins þar sem hann sagði orðrétt, með leyfi forseta: ,,Þetta eru, eins og Steingrímur sagði, grundvallarmannréttindi. Við höfum haft uppi mikil mótmæli gagnvart þessu og ég fagna því að það skuli vera tekin ákvörðun um það að svipta þessu ákvæði út.`` Orðrétt. Ég ætla ekki að vitna í ummæli formanns Bandalags starfsmanna ríkis og bæja. Þau hafa verið rakin hér áður, hygg ég. Hins vegar hefur forseti Alþýðusambands Íslands bent á þá staðreynd að það er auðvitað flókið mál fyrir verkalýðshreyfinguna að komast út úr ferli eins og því sem ákveðið er með lögum. Lagainngrip í kjarasamninga er mjög erfitt, að ekki sé meira sagt, við þær aðstæður að menn svipta út margra mánaða kafla gerðra kjarasamninga. Og spurningin er þá um þetta: Hvar er upphafspunkturinn að nýju? Hver fær að byrja að nýju eins og það er stundum orðað? Það er ekkert einfaldur hlutur og þetta auðvitað sýnir okkur hvað það er óheppilegt að gripið er til aðgerða til þess að hafa áhrif á kjarasamninga með þessum hætti. Niðurstaða forseta Alþýðusambandsins er því í raun og veru sú, eins og ég hef skilið hann, að í fyrsta lagi telji menn það vera mikilvægt að þetta atriði er úti. En það er erfitt að aðlaga veruleikann því þegar lögin renna út á sínum tíma af því að samningar eru bundnir þrátt fyrir það að þetta ákvæði fer út. Ég satt að segja skil hins vegar ekki þegar menn setja þetta þannig upp að þessi yfirlýsing forsrh. í gærkvöld og ákvörðun ríkisstjórnarinnar sé í rauninni slæm vegna þess að hún fjölgi deilumálum aðila vinnumarkaðarins. Það er haft eftir Vinnuveitendasambandi Íslands. Það kemur mér út af fyrir sig ekki á óvart að Vinnuveitendasamband Íslands skuli kvarta yfir þessari ákvörðun, fyrst og fremst vegna þess að Vinnuveitendasamband Íslands hefur getað sagt að undanförnu: Við viljum ekki fara í viðræður um eitt eða neitt á meðan þessir hlutir eru svona bundnir í lögum. Það er auðvitað alveg augljóst mál að þessi ákvörðun þýðir það að greitt er fyrir því að aðilar vinnumarkaðarins geti rætt um sín mál með eðlilegum hætti og það er í raun og veru ein meginforsenda þessarar ákvörðunar. Í öðru lagi gagnrýndi aðaltalsmaður Sjálfstfl. í þessari umræðu áðan ríkisstjórnina fyrir það að þetta lýsti lausung í stjórnarfarinu. Mér er spurn: Vill þá Sjálfstfl. halda þessari málsgrein inni? Þrátt fyrir 40 mínútna langa ræðu hv. þm. Halldórs Blöndals tókst honum ekki að uppljóstra því óttalega leyndarmáli hver væri í raun og veru afstaða Sjálfstfl. til greinarinnar.

Það kemur.

Það kemur, segir hv. þm. Salome Þorkelsdóttir. Ég vona að það liggi fyrir. En umræðan af hálfu Sjálfstfl. með stuðningi þeirra þm. íhaldsins sem hér eru enn þá hefur byggst á því að þetta hafi verið röng ákvörðun af því að hún trufli aðila vinnumarkaðarins og valdi lausung í stjórnarfarinu. Og mér er spurn: Talar Sjálfstfl. í þessu efni fyrir hönd stjórnarandstöðunnar eins og hann er að reyna að gera hér í hverju einasta máli? Það satt að segja veldur mér nokkurri furðu ef menn eru þeirrar skoðunar hér að rangt sé að svipta þessu út þó ekkert annað gerist í sambandi við þessi lög. Hv. þm. Halldór Blöndal rökstuddi mál sitt með því að frá fornu fari væri það venjan að hafa slíkt jákvætt ákvæði inni í lögum sem taki á vinnudeilum. Þetta er orðrétt vitnað í þm., jákvætt ákvæði. Staðreyndin er sú að hliðstæð ákvæði hafa verið inni í lögum áður, já, en fyrst og fremst lögum sem tekið hafa á takmörkuðum vinnudeilum. Ég hygg að ekki séu mörg dæmi um það að ákvæði af þessu tagi sem Sjálfstfl. kallar jákvætt ákvæði hafi verið inni í slíkum almennum kjaramálalögum. Og það er rétt, sem hæstv. forsrh. benti á áðan, að grundvallaratriði í kæru Alþýðusambands Íslands til Alþjóðavinnumálastofnunarinnar var þetta. Og í ljósi þessa alls, hvernig stendur þá á öllu þessu ofboðslega írafári hjá íhaldinu? Hvað eiginlega er þetta? Haldinn hér kreppufundur í deildinni í gærkvöldi, formaðurinn allt í einu mættur á staðinn til að rétta af liðið gagnvart þessum óskaplegu ótíðindum sem hæstv. forsrh. flutti hér rétt fyrir kl. 7 í gærkvöld. Það skyldi þó ekki fyrst og fremst vera það að Sjálfstfl. og þm. hans höfðu á því sérstakan pólitískan áhuga að hengja einstaka stjórnarþingmenn í sambandi við þetta mál. Það skyldi þó ekki vera sá glæpur sem var frá þeim tekinn sem olli því að þeir trylltust svo að segja og slepptu sér hér í stólnum í gærkvöld milli kl. 7 og 8 þegar þjóðin var að öðru leyti að meðtaka sína venjulegu næringu. Forsendan fyrir þessari ákvörðun er auðvitað alveg skýr. Hún er sú að auðvelda mönnum að ræða málin, auðvelda það að unnt sé að taka upp viðræður um forsendur launa-, efnahags- og atvinnumálastefnunnar á árinu 1989 þegar þjóðin stendur frammi fyrir miklum efnahagsvanda. Forsendur þessarar ákvörðunar eru líka þær sem fram komu í máli hæstv. forsrh. í gærkvöld, hvernig staðan er í atvinnulífinu hér í þessu landi og það skiptir mjög miklu máli að það takist að ná sem allra bestum viðræðum og niðurstöðum um þann vanda sem augsýnilega blasir við, ekki aðeins forráðamönnum fyrirtækja heldur líka launafólki í þessu landi. Þess vegna er verið að greiða fyrir því að farsæl lausn fáist á stórum vanda. Og þó að stjórnarandstaðan sé eðli málsins samkvæmt á móti ríkisstjórninni hélt ég nú kannski að a.m.k. einn og einn í þeim hópi skildi að hér er um að ræða skynsamlega pólitíska niðurstöðu andspænis þeim mikla vanda sem þjóðin öll verður að glíma við á næsta ári.

Karl Steinar Guðnason Hæstv. forseti. Sjaldan hef ég upplifað aðra eins revíu og hér í hv. deild í gærkvöldi. Ríkisstjórnin tók ákvörðun í gærmorgun um að leggja til að fellt verði niður ákvæði úr bráðabirgðalögum sem hefur verið mikill þyrnir í augum verkalýðshreyfingar og einstakra þm. stjórnarliðsins. Í meðferð frv. hér á þingi hefur þetta ákvæði verið harðlega gagnrýnt og þingmaður Borgfl. gert skýra tillögu um niðurfellingu þess. Þingmenn Kvennalista hafa og gert tillögu um niðurfellingu þessa ákvæðis. Þá er það vitað að ég og hv. þm. Karvel Pálmason gerðum í vor fyrirvara um samþykkt þessa ákvæðis. Við töldum það ögrandi og óþarft. Verkalýðshreyfingin hefur bent á þetta ákvæði og talið það sérstaklega forkastanlegt og líkt því við aðgerðir pólskra stjórnvalda gegn frjálsri verkalýðshreyfingu þar í landi og gert margar samþykktir um það. Það var ákveðið í gær, í því skyni að skapa betra og eðlilegra andrúmsloft milli verkalýðshreyfingar og stjórnvalda og til að verða við tillögum einstakra þm., að fella niður þetta ákvæði. Þá hófst revían. Þm. Sjálfstfl. sem reyndar höfðu sjálfir samþykkt þetta ákvæði og engar athugasemdir gert umhverfðust gersamlega og lýstu vonbrigðum sínum á áhrifamikinn hátt, töluðu um svik, það væri farið aftan að stjórnarandstöðunni og margt enn þá verra. Í síðustu ræðu hv. 2. þm. Norðurl. e. lýsti hann því yfir að niðurfelling banns við verkföllum og verkbönnum hefði átt sér stað vegna sérstakrar og mikillar baráttu þeirra sjálfstæðismanna hér í hv. Ed. Þessi hetjusaga birtist þjóðinni einnig í sjónvarpinu hvar rætt var við hv. þm. Eftir matarhlé í deildinni var annað hljóð komið í strokkinn. Þá hafði herráð Sjálfstfl. allt verið kallað saman og var niðurstaða þess að niðurfelling ákvæðis um bann við verkföllum skipti nákvæmlega engu máli. Í viðræðum við formann BSRB í fjölmiðlum kom hins vegar skýrt fram að hér væri um áfangasigur að ræða. Tónninn var jákvæður og byggður á raunsæju mati. Í fjölmiðlum var og rætt við forseta ASÍ. Svo vill til að þau bráðabirðgalög sem hér er rætt um snerta ASÍ minna en önnur launþegasamtök. Kjarasamningar yfirgnæfandi fjölda félaga ASÍ eru í fullu gildi og renna ekki út eða falla úr gildi fyrr en 10. apríl nk. Í bráðabirgðalögunum var ákvæði sem tryggði það að þeir sem ekki höfðu gengið frá kjarasamningum fyrir þessa lagasetningu hækkuðu í launum um 10%, þ.e. það var tryggt að enginn yrði afskiptur. Afskipti stjórnvalda af kjarasamningum eru ekki ný af nálinni. Þau hafa tíðkast frá upphafi lýðveldisins og fyrr. Þar hafa flestir stjórnmálaflokkar sem þorað hafa að taka á sig ábyrgð komið að verki. Þessi afskipti hafa oft verið andstæð verkalýðshreyfingunni og því vakið úlfúð og mótmæli, en afskiptin hafa ekki einungis verið neikvæð. Verkalýðssamtökin sjálf hafa margoft farið fram á afskipti stjórnvalda og í mörgum tilfellum samið við stjórnvöld um meiri háttar félagslegar úrbætur. Þannig hefur verkalýðshreyfingunni tekist að hafa mikil áhrif á mótun velferðarkerfisins. Oft hefur frumkvæði og forusta verkalýðshreyfingar gagnvart stjórnvöldunum orðið til þess að koma á úrbótum sem fært hafa íslenska launþega nær félagslegu öryggi í launajöfnuði og atvinnuöryggi en nokkur kostur hefur verið á í viðræðum við atvinnurekendur. Sl. vor þegar öll helstu launþegasamtök láglaunafólks, a.m.k. 90% félaga ASÍ, höfðu eftir langar og strangar samningaviðræður náð að gera kjarasamning voru umrædd bráðabirgðalög sett. Hvers vegna, spyrja menn. Ástand atvinnumála, verðbólga og tröllaþensla höfðu gert það að verkum að vaxtakostnaður, fjármagnskostnaður fyrirtækja og heimila og verðbólga var að sliga almenning í landinu. Það var augljóst að þeir betur settu og grimmir sérhagsmunahópar hugðu sér gott til glóðarinnar. Augljóst var að í krafti aðstöðu ætluðu ýmsir að notfæra sér þá stöðu að kjarasamningar láglaunafólks voru bundnir og hrifsa meir til sín, breyta umhverfi láglaunafólks á þann veg að þeir ríku yrðu ríkari, þeir fátæku fátækari. Stjórnmálamenn sumir hverjir tala og hegða sér oft eins og þeir séu staddir í Undralandi, álíta launþega eins og skyni skroppnar verur sem ekki muna deginum lengur hvað er hvítt og hvað er svart. Staðreyndin er hins vegar sú að verkamaðurinn og verkakonan gera sér betur grein fyrir hagsmunum sínum en lítilsigldir áróðursmenn. Þeim er það ljóst að atvinnutækin þurfa að ganga vel til að tryggja mannsæmandi afkomu. Þeim er það ljóst að þjóðarkakan er aðeins ein. Það eru margir sem taka sér bita úr þeirri köku. Margir taka sér allt of stóran bita sem gerir það að verkum að minna er fyrir hina. Með margræddum bráðabirgðalögum reyndu stjórnvöld að tryggja það að þeir gráðugu tækju ekki of stóran bita, tryggja það að láglaunafólkið sem stundi undir mikilli vaxtabyrði og óheftri dýrtíð fengi réttlátan skerf af þjóðarkökunni. Að þessu verki stóðu sjálfstæðismenn ásamt okkur hinum. Þeim er alveg ljóst hver vandinn er eða var það a.m.k. Það er sorglegt hins vegar nú eða öllu heldur tímanna tákn um niðurlægingu Sjálfstfl. síðustu mánuðina að nú tala þeir eins og þeir hafi ríkisborgararétt í Undralandi. Nú telja þeir ekkert að. Ef eitthvað er þó að sé það öðrum að kenna. Þeir leggjast gegn eigin verkum. Þeir segja það hiklaust að samþingmenn þeirra hér í hv. deild stefni að því að koma á atvinnuleysi og kreppu. Það er helst á þeim að skilja að þeir muni greiða atkvæði gegn þeim bráðabirgðalögum sem þeir þó sjálfir settu. Ég velti því fyrir mér í gær hvort þetta væri barnaskapur eða óráð þeirra einstaklinga sem svona tala. E.t.v. er svo. Ég tel hins vegar líklegra að þeir sjálfstæðismenn hafi tapað áttum. Þeir eru miður sín. Hugarvíl og eftirsjá mótar gerðir þeirra. Þeir sjá eftir því að hafa hlaupið frá vandanum. Þeir finna andúðina frá hinum fjölmörgu einstaklingum í Sjálfstfl., bæði í atvinnurekstri og meðal almennings sem urður fyrir vonbrigðum þegar ráðleysi og sinnuleysi foringjanna svipti þá stjórnartaumnum. Frv. sem hér liggur fyrir var þáttur í því að koma á jafnvægi í efnahagsmálum. Slíkt jafnvægi er engum nauðsynlegra en launþegum. Frv. er vissulega merki um afskipti stjórnvalda af kjarasamningum. Þau afskipti lúta að launajöfnuði. Það tryggði öllum sömu kauphækkanir. Það kemur í veg fyrir að þeir sem vildu fara lengra, komast fram hjá láglaunafólkinu, fái meira. Áherslur verkalýðshreyfingarinnar hafa komið mörgum verkamanninum spánskt fyrir sjónir, enda er svo komið að spurt er víða á vinnustöðum hvort niðurrifstalið, svartnættisrausið, þjóni þeim hagsmunum sem hugsjónir verkalýðshreyfingarinnar boða. Þær hugsjónir lúta að því að berjast fyrir réttlátara þjóðfélagi, fyrir jöfnuði, fyrir velferðarríkinu sem tryggi verkafólki öryggi frá vöggu til grafar. Mótun velferðarríkisins er margþætt. Það verður að bregaðst við aðstæðum hverju sinni á raunhæfan hátt. Slagorð og upphrópanir duga ekki þegar leysa þarf erfið vandamál. Ábyrg verkalýðshreyfing hefur þær skyldur að benda á leiðir til úrbóta í stað þess að höggva í sífellu í átt til þeirra sem eiga samstöðu með hreyfingunni. Það þjónar einungis fjandmönnum hreyfingarinnar og skemmtir skrattanum að viðhafa slíkan málflutning. Það er umhugsunarefni að íslensk verkalýðshreyfing virðist mun lakar sett en bræðrahreyfingarnar á Norðurlöndum. Þar er verkalýðshreyfingin sterk. Þar hefur hún afgerandi áhrif á þjóðfélagsþróunina. Vandi verkalýðshreyfingarinnar er margþættur, en ég hygg að ábyrg afstaða á sviði efnahagsmála hvar tekið er á málum með hagsmuni heildarinnar í huga mundi þjappa verkafólki betur saman, muni skapa það afl sem tryggt getur hagsmuni láglaunafólks. Þegar ákvörðun um setningu bráðabirgðalaganna var tekin var verðlag fiskafurða farið að lækka, verðbólga var vaxandi og líkur á enn meiri verðbólgu ef ekki yrði kippt í taumana. Vaxtaokrið var á fullu. Upplausn heimila var vandamál sem ekki fór fram hjá mönnum og gjaldþrot heimila var og er vandamál enn í dag. Fyrirtækin í sjávarútvegi stóðu höllum fæti og atvinnuöryggið í hættu. Það var þessi mynd sem við blasti. Þess vegna varð að gera þessar ráðstafanir til að bjarga því sem bjargað varð. Háværir hagsmunahópar hafa kallað á gengisfellingu. Gengisfelling er aðeins olía á verðbólgubálið, veldur launalækkun sem bitnar verst á þeim lægst launuðu. Gengisfelling er líka leið til að hækka skuldir einstaklinga og fyrirtækja. Gengisfelling er hreint neyðarúrræði sem frestar vandanum en eykur hann síðan. Nú þegar tekist hefur með verðstöðvun, og þess freistað með millifærslu fjármuna að styrkja atvinnuöryggið, að lækka verðbólgu meir en tekist hefur í manna minnum minnist verkalýðshreyfingin og stjórnarandstaðan ekki einu orði á það. Vandinn í atvinnulífinu er svo mikill að hér verður atvinnubrestur ef ekki tekst með samstilltu átaki að leysa vandann. Á þessari stundu væri það mikill fengur að fá ábyrga tillögu frá verkalýðshreyfingunni til úrlausnar málum. Nú skiptir það máli fyrir verkafólk að hreyfingin vinni með stjórnvöldum til að tryggja atvinnuna. Það er talað hátt um grundvallaratriði og helgan rétt, en síðan er höfðinu stungið ofan í sandinn. Ég hef sagt það fyrr og segi það nú, verkamanninum og verkakonunni er það meira virði að tryggja afkomu sína en að gufa upp í trúarbrögðum eins og mér sýnist að margir í Alþýðusambandinu ætli að gera og er ástæða til að spyrja hvort miðstjórn Alþýðusambands Íslands ætli sér að vera á móti niðurfellingu á því ákvæði sem hér er mest um rætt. Nú sjá sjálfstæðismenn aðeins skrattann á veggnum. Þeir leggjast gegn eigin málum, þeir hrópa og kalla á gengisfellingu, þeir kynda og kynda í þeim tilgangi einum að kveikja verðbólgubálið. En það er spurt um tillögur til að leysa vandann. Þær eru engar. Aðeins almennar upphrópanir og ég spyr eins og svo margir aðrir: Hvar eru tillögur sjálfstæðismanna? Er þeirra von? Nei, sjálfsagt koma þær aldrei. Þeir hrærast nefnilega í öðru umhverfi. Þeir söngla hins vegar: Fellum bara gengið. Hækkum skuldir einstaklinga og fyrirtækja, hækkum vexti og aukum verðbólgu, en ekkert af þessu er nógu mikilvægt til að þeim finnist ástæða til að koma með tillögur, skriflegar tillögur á þingskjali, til úrbóta í þessum málum. Þeir lifa í Undralandi þar sem ekkert er að, þar sem vandi heimila og atvinnufyrirtækja skiptir engu máli. Það skiptir eitt máli að vera á móti.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Herra forseti. Á þingflokksfundi Sjálfstfl. í dag var tekin sú ákvörðun að Sjálfstfl. mundi greiða atkvæði með þeim brtt. sem Borgfl. og Samtök um kvennalista hafa lagt fram við frv. til l. um aðgerðir í efnahagsmálum og fela það í sér að samningaréttur og verkfallsréttur gangi aftur í gildi frá þeim degi sem þessi lög öðlast gildi. Ástæðan fyrir því að Sjálfstfl. taldi þetta nauðsynlegt er sú að ýmsar yfirlýsingar hæstv. forsrh. hafa verið með þeim hætti að það hefur skapað mikla óvissu í kjaramálum, óvissu sem til þess er fallin að skapa óróa á vinnumarkaði og þeir vita það enda þeir alþm. sem fylgst hafa með fjölmiðlum, útvarpi, sjónvarpi eða blöðum, að því hefur verið slegið mjög upp að með yfirlýsingu forsrh., ef henni yrði fylgt eftir í atkvæðagreiðslu, yrði á nýjan leik heimilt að efna til verkfalla. Auðvitað vitum við hinir, sem höfum sett okkur inn í þessi mál og höfum hlustað m.a. á forseta Alþýðusambands Íslands, að þessi orð og þessi lögskýring hæstv. forsrh. eru úr lausu lofti gripin. Þó má segja að fyrst kasti tólfunum í hans málflutningi þegar hann annars vegar sagði það fyrir klukkan fjögur að hann væri siðferðilega sammála því að ef löggjafinn hróflaði við kjarasamningum væru samningsaðilar ekki bundnir af almennum ákvæðum vinnulöggjafarinnar. Fyrir kvöldmat, á fundinum eftir klukkan sex, gekk hann svo langt að hann vitnaði til Arnmundar Backmans og vék þá að því í sinni ræðu að þó svo að settar væru takmarkanir fyrir launahækkunum til 15. febr. skildi hann ummæli Arnmundar Backmans og greinar hans svo að hann teldi að beita mætti verkföllum til að knýja fram ýmsa aðra þætti í kjarasamningum. Þessar lögskýringar eru auðvitað mjög hæpnar og eins og ég sagði í fyrri ræðu minni í dag er það ámælisvert af hæstv. forsrh. að hann skuli með þessum hætti vera hér og þar, vera svo laus í sínum málflutningi að enginn þeirra sem á hann hlýða gerir sér í raun og veru grein fyrir því hvernig hann á sínum tíma hugsaði þau bráðabirgðalög sem hann stóð sjálfur að í maímánuði né heldur hvernig hann hugsaði sér þau bráðabirgðalög sem hann stóð að í septembermánuði. Þó verð ég að segja að þá fyrst hafi gengið fram af mér þegar hæstv. forsrh. sagði í dag að andmæli Alþýðusambandsþings vegna brots á mannréttindum hefðu snúið að 2. mgr. 4. gr. laganna frá því í maímánuði þegar fyrir liggur skriflega í þessari álitsgerð, í þessari samþykkt sem m.a. nefndarmenn fjh.- og viðskn. hafa fengið í hendur, að þeir voru að mótmæla þeim bráðabirgðalögum sem voru í gildi þegar Alþýðusambandsþingið var haldið og það voru þau bráðabirgðalög sem þeir kölluðu brot á mannréttindum. Það sýnir því þess vegna meira en lítinn tvískinnung þegar hæstv. forsrh. segir í sjónvarpsviðtali þar sem hann ræðir við forseta Alþýðusambands Íslands, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þetta er einfaldlega gert vegna þess að okkur er að sjálfsögðu ekkert ljúft að vera með slíkt ákvæði sem skerðir eðlileg mannréttindi og það þarf mikið til að það sé gert og ég tel að sú brýna nauðsyn sé ekki lengur fyrir hendi.`` Þetta eru ummæli hæstv. forsrh. á Stöð 2 í gær. Hann er m.ö.o. að halda því fram gegn betri vitund, koma því inn hjá þjóðinni að einungis þessi hálfa mgr. 4. gr. í bráðabirgðalögunum frá í maí sé brot á mannréttindum. En nú langar mig að spyrja hæstv. forsrh. af þessu tilefni hvaða inntak 2. mgr. 4. gr. þeirra laga hefði ef ekkert væri í kringum hana. Ef hæstv. forsrh. hefði kosið að hafa sín bráðabirgðalög frá því í septembermánuði sjálfstæð en ekki breytingar við bráðabirgðalögin frá því í maímánuði kæmi auðvitað í ljós að 2. mgr. 4. gr. væri merkingarlaus, hefði enga þýðingu, stæði ein út af fyrir sig marklaus. Það er þess vegna alveg ljóst að það var til áherslu sem ríkisstjórnin ákvað að halda þessari málsgr. inni til að ítreka það, sem fyrri ríkisstjórn hafði gert, að enginn yrði í vafa um að til verkfallsboðunar gæti ekki komið meðan ákvæði bráðabirgðalaganna væri í gildi. Ég veit ekki, herra forseti, hvort ástæða er til að lesa hér upp frá orði til orðs þau margvíslegu ummæli sem hæstv. forsrh. hefur látið sér um munn fara um þýðingu þess að þessi margumrædda málsgr. falli niður. Það hefur auðvitað enga þýðingu. Þjóðin hefur sjálf orðið vitni að því að samtímis því sem forsrh. talaði í sjónvarpinu leiðrétti forseti Alþýðusambandsins það sem hann sagði og þjóðin hefur líka orðið vitni að því að í dag hittist stjórn Alþýðusambandsins til að árétta það að eftir sem áður væri í gildi bann við kjarasamningum, bann við verkfallsboðun og verkföllum til 15. febr. Mér finnst athyglisvert það tilboð hæstv. forsrh. til verkalýðshreyfingar og stjórnarandstöðu að hann sé reiðubúinn að leggja fyrir þessa aðila þær upplýsingar sem hann hefur aflað eða hyggst afla vegna rekstrarreiknings --- ja, 15 fyrirtækja, ef ég man rétt, sem sótt hafa um lán úr Atvinnutryggingarsjóði. Hæstv. forsrh. hefur óskað eftir því að það verði reiknað út hvernig fyrirtækin standi eftir gengisfellingu og ég verð að segja að það er auðvitað ekki nema ánægjulegt. Úr því að hæstv. forsrh. er ókunnugt um hvernig fyrirtækin standa og úr því að hæstv. forsrh. hefur ekki áður hugleitt hvaða áhrif gengisfelling hafi á afkomu útflutningsfyrirtækjanna finnst mér ekki nema ánægjulegt að hann skuli nú loksins láta reikna þetta út. Ef ég man rétt sagði hann í septembermánuði að forveri hans hefði verið erlendis og af þeim sökum hefði hann ekki verið eins vel inni í málum og hann átti að vera og kvartaði mjög á þeim tíma undan því að forveri hans hefði ekki fyllstu og nýjustu upplýsingar og ef ég man rétt komst hæstv. forsrh. svo að orði, þegar hann ávarpaði stjórn Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna, að hann hefði verið í fílabeinsturni þegar hann myndaði ríkisstjórnina, í fílabeinsturni. Ekki eru það mín orð, en það voru orð forsrh. eins og frá þeim var skýrt í einu dagblaðanna og ég hef ekki séð að það hafi verið leiðrétt. Þá hafði hann sagt nokkrum vikum áður að hann með þingflokki Framsfl. og mörgum sérfræðingum léti hendur standa fram úr ermum --- léti hendur standa fram úr ermum --- við Borgartún og væri að vinna þau verk sem forsrh. hefði átt að vinna. Þá sagði hæstv. forsrh. að svo væri komið að engan tíma mætti missa til að bjarga útflutningsatvinnuvegunum. Nú liggur það fyrir samkvæmt m.a. áliti Þjóðhagsstofnunar, það er staðfest þar, að afkoma útflutningsfyrirtækjanna fer enn versnandi. Ég var ekki undrandi í dag þegar einn frystihúsamaður sagði við mig: Ég dáist að þeim kjarki sem ríkisstjórnin hefur og þeir menn sem hana styðja, að þeir skuli þora að eyða eigin fé fyrirtækjanna úti um allt land eins og þeir eru að gera með því að láta danka. Það er alveg laukrétt hjá hæstv. forsrh. að vaxtatekjur og vaxtagjöld útgerðarinnar og fiskvinnslunnar eru mikil og vaxandi og ég get ekki að því gert þótt hæstv. forsrh. hafi ekki heyrt hvað menn hafa talað hér heima á Íslandi. Við því er ekkert að gera. En það hefur hins vegar áður verið um það talað margsinnis, bæði fyrir og eftir stjórnarskipti, að auðvitað kæmi það niður á útflutningsgreinunum með meiri vaxtabyrði þegar greiðsludráttur yrði á afurðunum. Þetta er t.d. mjög áberandi í saltfiskverkun. Þar hafa fiskverkendur sýnt mér reikninga sem bera það með sér hversu mikil áhrif það hefur á afkomuna hvort greiðslan berst eftir hálfan mánuð eða kannski eftir tvo eða þrjá mánuði. Auðvitað hefur þetta mikla þýðingu. Og auðvitað er það líka rétt, sem hæstv. forsrh. segir, að vaxtabyrðin af ýmsum lausaskuldum er mjög mikil og af langtímalánum, en hæstv. forsrh. skal ekki ímynda sér að sú vaxtabyrði minnki þegar taprekstrinum er haldið lengur áfram. Auðvitað minnkar vaxtabyrðin ekki þegar menn þurfa frá einum mánuði til annars að taka meiri og hærri lán til að láta fyrirtækin ganga og mörg af þessum lánum eru með dráttarvöxtum. Það er hægt að setja upp margvísleg dæmi um hvernig fyrirtæki komist af, hvort þau komist betur af eftir að búið er að fella gengið eða ekki, hvort rétt skráð gengi hafi góð áhrif á útflutningsatvinnuvegina eða ekki. Hæstv. menntmrh. talaði um ,,gamaldags gengisfellingu`` og var að reyna að gera lítið úr því að við skulum halda því fram og gera þá kröfu að gjaldmiðillinn sé rétt skráður. Það er laukrétt hjá hæstv. menntmrh. að sig eða fall íslenska gjaldmiðilsins hefur allt önnur áhrif á verðlag og margvíslega hluti hér á landi en hjá stórri þjóð eins og Bandaríkjunum þó hann að vísu hafi ekki tekið þetta dæmi heldur minnst á annað í því sambandi. Það er auðvitað svo í Bandaríkjunum, eins og við höfum fengið að reyna, að við verðum að sætta okkur við það að selja okkar fisk til Bandaríkjanna kannski á sama verði og við getum jafnvel fengið færri dollara fyrir okkar útflutningsafurðir jafnvel þótt gengi dollarans sé lækkandi. Það er vegna stærðar þess markaðar sem þar er. Það er vegna þess að Bandaríkin eru í raun heimur út af fyrir sig, ef eitthvað getur þá verið heimur út af fyrir sig. Og það er af þeim sökum sem sig eða fall dollarans hefur ekki strax áhrif á verðlag þar innan lands. Hér er málunum allt öðruvísi háttað. Ef gengi krónunnar fellur kemur það þegar í stað fram í verðlaginu og hefur jafnan gert. Nú vitum við að í fiskvinnslunni eru útgjöldin um helmingur fiskverð sem aftur skiptist milli sjómanna og útgerðar, um fjórðungur er laun og fjórðungurinn er annar kostnaður og það hefur farið vaxandi sem hefur farið í fjármagnskostnað af því. Ef menn líta til baka eða fram á við, ef menn skoða rekstrarreikning fyrirtækja og kunna að lesa sjá þeir auðvitað undir eins að gengisfelling þegar í stað hefur jákvæð áhrif á reksturinn. Það er að vísu rétt að þau afurðalán sem hvíla á birgðum verða að greiðast í fleiri krónum, en það breytir ekki hinu, að um leið og nýjar afurðir koma eru þau 25% sem eftir eru auðvitað drýgri og meira fæst fyrir þau 75% sem afurðalán er lánað út á þannig að það bætir afkomu allra fyrirtækja undir eins. Ég get hins vegar vel tekið undir að áhrifin af gengisfellingunni eru ekki undir eins nógu jákvæð og þess vegna fyndist mér það vel til fallið að við létum bankakerfið t.d., viðskiptabanka og Seðlabanka, taka á sig gengistap til þess að útflutningsatvinnuvegirnir njóti þegar í stað leiðréttingar gengisins. Það er ekki ósanngjarnt þegar vísvitandi hefur verið haldið uppi rangri gengisskráningu eins lengi og verið hefur þegar við völd er ríkisstjórn sem ekki þorir að stíga það skref að hafa nú nothæfan gjaldmiðil í landinu. Ég skal ekki segja hvort það er alveg rétt skilið hjá hæstv. forsrh. að gengisfellingarnar fyrr á árinu hafi beinlínis runnið út í sandinn. Það fer eftir því hvernig maður skilur það orðasamband. Ef hæstv. forsrh. á við að gengisfellingarnar hafi engu máli skipt, að ástandið væri ekki hótinu verra í landinu þó gengið hefði verið óbreytt allt þetta ár en kostnaðurinn vaxið eins og hann hefur vaxið, þá er það auðvitað alger misskilningur hjá hæstv. forsrh. Staðreyndin er sú að við getum ekki rétt hlut útgerðarinnar, hlut útflutningsframleiðslunnar nema með tvennum hætti. Annaðhvort verðum við að leiðrétta gengið og eins og ég sagði kemur það vel til álita til þess að gengisfellingin komi strax að notum, verki eins og vítamínsprauta, að gengistapið af afurðalánunum verði látið falla á bankakerfið. Mér finnst það mjög vel koma til greina. En ef ríkisstjórnin getur ekki hugsað sér það er önnur leið eftir og hún er að færa niður allan kostnað, laun, kostnað, fiskverð. Og treystir ríkisstjórnin sér til þess? Um annað er ekki að ræða. Það að ætla sér að láta reikna út einhver 15 fyrirtæki núna, að efna til einhvers stórs fundar með fjölda manns út af þessum 15 fyrirtækjum, halda áfram að láta danka, er náttúrlega ábyrgðarlaust, algerlega ábyrgðarlaust. Það væri gaman að fara með hæstv. forsrh. út um landið. Ég hefði gaman af að gera það. Koma á verstöðvarnar, kynnast fólkinu, fara í þau iðnfyrirtæki sem hafa verið að byggja sig upp, tala við þá menn sem ekki fá greiðslur frá útflutningsframleiðslunni vegna þjónustu vegna þess að útflutningsframleiðslan hefur ekkert aflögu og þessi fyrirtæki eru að tapa sínum eignum líka. Hvernig ætlar forsrh. að bæta þessum mönnum þetta? Hvernig getur Karl Steinar Guðnason, þingmaður úr Keflavík, komið upp hér eins og áðan til þess að vera með nöldur við einn af stjórnarandstöðuflokkunum í staðinn fyrir að tala máli sinna manna, sinna sjómanna. Og hvernig stendur á því að hann, ég man ekki hvort hann er enn þá varaformaður Verkamannasambandsins, kannski orðinn formaður, skuli tala með þeim hætti, þvert ofan í það sem stjórn Alþýðusambands Íslands segir, að það skipti einhverju máli hvort bann við verkfalli standi á einum stað í lögum eða tveim. Ég skil ekki hvaða friðþægingu hann hefur út af því. En við sjálfstæðismenn erum nú að koma honum til hjálpar. Við viljum eyða óvissunni sem verkalýðshreyfingin er í og vinnuveitendur. Við viljum að hægt sé að tala á nýjan leik um kjaramálin efnislega og menn hætti að pexa um aukaatriði. Maður hefur fundið það, bæði af viðtölum við verkalýðssinna og aðra, að umræður þessara síðustu klukkustunda hafa hleypt vissri ólgu í launþegasamtökin og ég tel sjálfsagt þess vegna að við sjálfstæðismenn stígum það skref sem við höfum gert áður. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem við sjálfstæðismenn með þessum hætti viljum taka til baka bann við því að ganga til kjarasamninga eða verkfalls ef við teljum að það hafi jákvæð áhrif í þjóðfélaginu. Það er það sem við erum að reyna að gera. Ég vona þess vegna að forustumaður verkamanna og sjómanna í Keflavík taki fegins hendi okkar útréttu hönd og hjálpi okkur til að fá því til vegar komið að þessi deild samþykki að fella niður allar hömlur sem eru á samningsrétti og verkfallsrétti. Ég heyrði á ræðu hans áðan að hugur hans stóð til þess. Hann var að fagna einhverjum smááfanga sem hann þóttist hafa náð. Ég segi ekki að honum hafi svipað til Þorgeirs Hávarssonar þegar hann hékk á njólanum forðum, en ég verð þó að segja að þá kem ég í líki Þormóðar Kolbrúnarskálds og kasta til hans taumnum til að draga hann upp. Ég vona að honum farist þá ekki eins og Þorgeiri að ætla að drepa mig á eftir og skilji hvað mér gengur til. Það kom auðvitað ekki á óvart í ræðu hæstv. menntmrh. hversu ríka áherslu hann lagði á að útgjöld ríkissjóðs væru óhreyfanleg, óhagganleg. Hann hafði mörg orð um það í sinni ræðu að ef skattar væru skornir niður um 8 milljarða, ef óbeinir skattar væru lækkaðir um 8 milljarða væri ekki hægt að mæta því nema í fyrsta lagi með beinum sköttum, sem hann taldi óráðlegt og var nú gott að vita það, en í öðru lagi með því að skera niður skólakerfið. Hann talaði mikið um að menn ætluðu að skera niður skólakerfið. Það er verið að búa til einhver módel. Og í þriðja lagi talaði hann um að skera niður almenna þjónustu ríkisins. Ef menn vildu ekkert af þessu gera í mjög miklum mæli sagði hann að menn vildu ekki gera neitt, en láta reka ríkissjóð með þetta 5--10 milljarða kr. halla. Nú er það svo að þó að mikil laun séu greidd úr ríkissjóði er það algerlega rangt hjá hæstv. menntmrh. að hvergi megi spara í launakostnaði ríkissjóðs. Hann talaði um að slíkur niðurskurður gæti ekki verið milljarður, í milljörðum. Þetta er alger misskilningur hjá hæstv. menntmrh. Það er hægt að benda á ótal stofnanir sem að miklu leyti vinna sama verkið. Við getum tekið brunaeftirlit, heilbrigðiseftirlit og ýmislegt af því tagi. Þar mætti mikið spara bæði í ferðalögum og öðru. Við getum t.d. talað um þá nýju hagdeild fjmrn. Hvaða þýðingu hefur hún? Við erum með Hagstofu, við erum með Þjóðhagsstofnun, við erum með Seðlabanka og að sumu leyti hefur Byggðastofnun verið falið að vinna verk sem koma inn á það sama. Hvað höfum við þá að gera við heila hagdeild til viðbótar í fjmrn.? Auðvitað má skera það niður. Það er enginn sem biður um það. Og á ótal sviðum. En auðvitað er ekki hægt að skera niður nema þeir sem fara með framkvæmdarvaldið vilji það. Ef hæstv. ríkisstjórn er ákveðin í að eyða getur ekki alþm. í stjórnarandstöðu fengið hana til að spara. Og að síðustu vil ég aðeins snúa dæminu við og segja: Það er líka hægt að auka tekjur ríkissjóðs og komast hjá útgjöldum með því að styrkja stoðir atvinnuveganna, treysta grundvöll þeirra, láta hjól framleiðslunnar snúast.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Eins og hv. deildarmenn ættu að vita og vita vel hefur umræðan um þetta mikla og stóra mál truflast talsvert vegna þeirrar yfirlýsingar sem hæstv. forsrh. gaf hér í gær og hefur að sjálfsögðu leitt til þess að menn hafa talað meira um eitt atriði í þó því frv. sem ekki er til umræðu beint hér núna, því sem síðast var til umfjöllunar, og er ekkert við því að segja. En við tökum auðvitað nægan tíma til að ræða um efni meginfrumvarpsins, þ.e. bráðabirgðalaganna frá í haust, og án þess að ég ætli að teygja lopann langar mig þó að ræða nokkuð um mikilvægustu málefni, raunar kannski byrja á að segja að ég er mjög þakklátur hæstv. forsrh. sem ég veit að þurfti nauðsynlega að bregða sér frá augnablik, en ég ætla engu að síður að reyna að halda minni ræðu áfram, þakklátur honum fyrir þá efnislegu umræðu og málefnalegu sem fram fór um greiðsluhalla ríkissjóðs og fjárlagagerð ásamt með almennri efnahagsumræðu sem hann svaraði mér um í eftirmiðdag í dag. Á sama hátt er ég mjög þakklátur hæstv. menntmrh., sem því miður er heldur ekki hér, fyrir að taka þátt í þeirri efnislegu umræðu og ætla að vona að hann komi nú fljótlega. Ég get þá haft útúrdúr eins og aðrir og rætt nokkuð um þann merkilega fund sem haldinn var í hv. fjh.- og viðskn. nú í morgun og er kannski einn merkilegasti fundur sem ég hef á alllangri setu á Alþingi verið á. Það var getið um af hálfu formanns nefndarinnar og annars hv. nefndarmanns nokkuð af þeim ummælum sem fram komu hjá gestum okkar, en myndin var ekki alveg heilleg samt og því held ég að það væri ekkert úr vegi að ég geti hér nú einstakra ummæla okkar ágætu gesta sem voru frá Alþýðusambandinu, Vinnuveitendasambandinu og Vinnumálasambandi samvinnufélaga, þó hver hópurinn um sig inni í einu en ekki allir. Ásmundur Stefánsson, forseti Alþýðusambands Íslands, sagði í tilefni af ummælum hæstv. forsrh. um að hann hefði rætt við marga verkalýðsmenn um þá brtt. sem hann nánast flutti í gær orðrétt: ,,Eina samtalið frá því fyrir langa löngu var sjónvarpsviðtalið í gærkvöld.`` Þetta sagði hann sem sagt um þær fréttir sem hann hefði haft af því sem var að gerast í Stjórnarráðinu og þeim samþykktum sem þar voru gerðar í gærmorgun um breytingar á frv. sem við erum nú að ræða. Forseti Alþýðusambands Íslands sagði enn fremur: Það er fullkomlega ljóst að allir samningar eru bundnir til 15. febrúar þrátt fyrir að 2. málsgr. 4. gr. laga, sem eru nr. 20 í frumvarpsformi, yrði felld niður og ekkert er því til fyrirstöðu að laun hækki lögum samkvæmt eins og þetta er í dag og þó að greinin í heild væri niður felld og gerðar þær breytingar að samningar væru lausir væri ekkert breytt í því að samkvæmt lögum þeim, sem ríkisvaldið hefur sett og Alþingi fjallar nú um, mætti greiða þessi 1,25% og meira ef mönnum sýndist svo. Hann sagði enn fremur að það bæri að fagna þeirri hugarfarsbreytingu sem orðið hefur á þeim bæ. Og bærinn var nú hæstv. ríkisstjórn og leyndi sér ekki að hann hafði ekki mikla trú á hvorki húsbændum þar né hjúum. Það fór nú ekkert milli mála hvað hann átti við með þessu orðalagi ,,á þeim bæ``. Hugarfarsbreytingin nægði sem sagt ekki að hans mati því að efnisbreyting væri engin. Þetta hefur allt saman komið skýrt í ljós í fjölmiðlum í dag og í kvöld þannig að það velkist enginn í vafa um það lengur að þetta er sýndarmennska hvert sem tilefni hennar er og það getur enginn hvítþvegið sig, hvorki verkalýðsforingjar né aðrir, ef þeir ekki standa að því að gera víðtækari breytingar á frv. en ríkisstjórnin hefur boðið fram af gæsku sinni og kostar hana nákvæmlega ekki neitt. Ef hún getur keypt sér fylgi einhverra manna með þessu, þá hún um það ef mönnum finnst það eitthvað göfugt eða sniðugt að bjóðast til slíkra kaupa eða bjóða sig fram til sölu fyrir slíkan gjaldeyri. Hann bætti við: Ég sé ekki að verið sé efnislega að breyta einu eða neinu. Allt eru þetta orðrétt ummæli. Og forseti Alþýðusambandsins sagði enn fremur að þetta væri ,,storkandi smekkleysa`` sem ríkisstjórnin væri að framkvæma með þessu tilboði sínu, ,,storkandi smekkleysa.`` Og u.þ.b. sem þeir Alþýðusambandsmenn voru að kveðja skaust upp úr forsetanum þegar einhver spurði hvort málið hefði skýrst: Já, það er skýrt fram komið hversu óskýrt það er. Það er skýrt fram komið hversu óskýrt málið er, voru hans síðustu orð. Hringavitleysa sem sagt. Enda féllu orð mjög á þann veginn. Ég þori ekki að fullyrða hver sagði hvað nákvæmlega, en það voru notuð orð eins og ,,glórulaust`` og þetta orðalag sem ég var núna síðast að fara með, að allt væri óskýrt og gruggugt í sambandi við þetta mál. Að því er varðar aftur formann BSRB, Ögmund Jónasson, þá er það ekki alveg rétt mynd af því sem gerðist á þessum merka fundi að vitna einungis til þess sem Ögmundur sagði í upphafi fundarins, sem var í líkum dúr og hann mun hafa sagt í sjónvarpi í gær, að hann væri ánægður með þessa breytingu. Það var alveg ljóst þegar á fundinn leið að honum hafði farið eins og mér og öðrum að þegar þetta kom óvænt fram nokkrum mínútum fyrir sjö af hálfu hæstv. forsrh. var ég ekki nógu fljótur að átta mig á því hvað fælist í þessari yfirlýsingu hans, enda lét hann að því liggja að það væri einhver stórkostleg breyting á afstöðu til samningamálanna, fór ekkert dult að hann gerði það. Hv. 2. þm. Norðurl. e. sagði hins vegar strax að þetta þýddi ekki neitt. Hann hafði áttað sig á því, en það hafði formaður Bandalags starfsmanna ríkis og bæja hins vegar ekki gert í gærkvöld né heldur í upphafi þessa fundar. Hann sagði m.a. frá því að frá því að BSRB-þingið í október var haldið hefði tvívegis verið rætt við sig eða hann tvívegis rætt við forsrh., þ.e. skömmu eftir að þingið var haldið og í gær, og aðspurður sagði hann ,,að mínu frumkvæði``. Það var að hans frumkvæði sem þeir ræddust við hæstv. forsrh. og hann kl. um sexleytið víst í gær. Og hann sagði enn fremur og það var snemma á fundinum: ,,Þessi lagabálkur allur er okkur ekki að skapi. Þetta er skerðing á mannréttindum. Að sjálfsögðu munum við ekki leggja blessun okkar yfir þennan þátt.`` Og um það leyti sem málin höfðu verið skýrð, m.a. af lögfræðingi Alþýðusambands Íslands, þannig að þetta væri þýðingarlaust ákvæði með öllu og breytti engu efnislega og allir skildu það þá þar inni að svo var, og allir hljóta að skilja það, hvort sem þeir vilja viðurkenna það eða ekki, ef þeir bara fletta upp á nokkrum greinum í lögum nr. 80 frá 1938, þ.e. lögum um stéttarfélög og vinnudeilur, en það eru 14., 15. og 16. gr. sem um þetta fjalla, en þar er algerlega tvímælalaust að verkföll eru bönnuð á samningstíma með þessum gömlu landslögum til að knýja fram breytingar á þeim atriðum sem fjallað er um í samningum og þess vegna var þar ekki um neina breytingu að ræða, þá sagði Ögmundur: ,,Eins og ég hef skilið þetta er numið úr gildi bann við verkföllum og bann við samningum`` --- eins og ég hef skilið það. Nú er komið í ljós að hann eins og fleiri, þar á meðal ég fyrst í stað, fyrstu mínúturnar a.m.k., og við kannski einhverjir fleiri og áreiðanlega þeir sem hafa breytt eitthvað um skoðun við þessa yfirlýsingu hæstv. forsrh. eins og hún virtist koma í gær, hafa áreiðanlega skilið þetta á sama veg og Ögmundur, en hann hafði þetta sér til afsökunar, sem er alveg fullgild afsökun, og þegar hann er kallaður nokkrum mínútum eftir að hann heyrir þetta með þessari glansyfirlýsingu hæstv. forsrh. í sjónvarp fagnar hann þessu auðvitað. Hann hefur ekki hugmynd um frekar en aðrir hvað í þessari lagaflækju leynist sem við erum búnir að vera í nefndinni að reyna að greiða fram úr með mörgum tilþrifum í margar, margar vikur og höfum fengið hjálp utan úr bæ til þess líka að greiða fram úr þessu. Menn sem ekki eru vanir samningamálum, aldir beinlínis upp í þessu meira og minna, létu blekkjast. Forseti ASÍ og starfsmenn Vinnuveitendasambandsins skildu þetta auðvitað um leið, en við hin ekki. Sem sagt: Það var enginn fögnuður í orðum formanns BSRB þegar hann fór af þessum fundi og gerði sér grein fyrir að hann hefði verið plataður eins og við fleiri og átti að plata enn þá fleiri. Örn Friðriksson sagði á þessum merkilega fundi að það fjallaði ekkert um samningsréttinn að fella þetta ákvæði niður. Þetta kæmi honum ekkert við og það væri ekkert um samningsréttinn að ræða og því enginn grundvöllur til að knýja á um nýja samninga og orðrétt sagði hann: ,,að fella þessa einu málsgrein niður hafi ekkert að segja varðandi samningsréttinn``, ekkert að segja. Þetta eru sem sé ummæli leiðtoga verkalýðsins á Íslandi og þau eru dálítið öðruvísi en ýmis ummæli sem hér hafa fallið, m.a. nú í dag. En þetta á ekki að þurfa að deila um. Þetta liggur allt saman á hreinu og við sjáum svo í kvöld hvernig atkvæði falla í þessu máli og þar dæmir hver sig. Það getur enginn skotið sér undir það að hann viti ekki hvað er efnislega fólgið í þessu og sagt eftir á: Ég lét plata mig, gekk til atkvæða og greiddi atkvæði af því að ég var plataður. Ef hann var plataður í gær eins og við sum hér veit hann núna að það var verið að plata hann vísvitandi og það kemur þá fram í hans atkvæðagreiðslu hvert er raunverulegt álit hans og á ég þá ekki við neinn einn sérstakan, kannski fleiri, og þá vita allir hvernig hann eða þeir raunverulega standa að samningamálum, mannréttindamálum eins og það er nefnt, þeim mannréttindamálum sem ber að tryggja verkalýðshreyfingunni svo sannarlega þó að bæði ég og aðrir hafi tímabundið talið aðra meiri hagsmuni svo ríka að samninga mætti frysta t.d., jafnvel skerða vísitöluálög o.s.frv., rétt eins og það er í landslögum heimilt að setja fast verðlag jafnvel þótt maður viti að innkaupsverð vöru hækki eitthvað. Þetta er leyfilegt í flestum lýðræðisríkjum, hygg ég, til að ráða við tímabundin vandamál, sem maður vonar að séu tímabundin. Ég held að standi í löggjöf flestra ríkja að hægt sé að grípa til þessa hvort sem það fellur undir neyðarrétt eða er beinlínis lögfest að til slíkra aðgerða má grípa eins og t.d. bindingu verðlags um vissan tíma án þess að bera það undir Alþingi. Það er hægt með stjórnvaldsákvörðunum og hefur reyndar verið gert nýlega sem menn þekkja og verðbinding er í gildi. Um þetta ætla ég þá ekki að ræða meira núna að öðru leyti en því að forseti ASÍ vildi á þessum fundi geta þess að það væru aldeilis fleiri mál sem þyrfti að ræða við þessa ríkisstjórn en bara það sem þarna var á dagskránni. Það var ekki talið eðlilegt að taka þau beint til umræðu, en hann nefndi hver þau væru. Það var að sjálfsögðu vörugjaldið, sem hlaut að leggjast með miklum þunga á launamenn því að þetta eru víst flestallt brýnustu lífsnauðsynjar sem þar er um að ræða, og það væri að skera fé af Atvinnuleysistryggingasjóði. Þá upptöku fjár með lögum vildi hann fá að ræða við nefndina. Og hann vildi fá að ræða við nefndina þá athöfn að rjúfa samkomulagið um húsnæðislánin og binda í ríkissjóði fé lífeyrissjóða. Þessi atriði vill forseti Alþýðusambands Íslands fá að ræða við nefndina og hann skýrði ekkert nánar hvað það væri sem hann vildi ræða, en hann verður kallaður á fund nefndarinnar þegar þessi mál ber á góma. Nú sá ég að hæstv. menntmrh. var að koma inn og mundi þá kannski ræða svolítið við hann ef hann er ekki vant við látinn. --- Hann finnst ekki. Hann getur þá lesið eitthvað í Alþingistíðindunum um það sem ég hér segi. Ég get kannski núna í millitíðinni getið þess að hæstv. forsrh. vék aftur að bráðabirgðalögunum, ræddi um breytinguna eða tilkynninguna sem hann flutti okkur í gær og sagði þá enn í dag að hann hefði fallist á eindregin tilmæli margra úr launþegastétt um að fella niður þennan paragraf eða hluta af lagagrein. En eins og kemur fram af þessum fundi í morgun eru það a.m.k. ekki helstu forustumenn launþegasamtakanna sem hann ræddi við. En það má vel vera að hann hafi rætt það við fjölmarga aðra sem teljast til verkalýðs eða launþega. Öll erum við í einhverjum skilningi launþegar raunar. Hann taldi einnig að hann vildi skoða lögfræðihliðina nánar. Enn er tími til að gera það ef menn velkjast í einhverjum vafa. Það er raunar búið að greiða úr allri þeirri flækju sem við vorum í. Það liggur alveg ljóst fyrir hvað þetta snýst um. En þó sagði hæstv. forsrh. áðan að hann vildi enn skoða lögfræðihliðina á málunum og það er vel ef verið er að því núna á þessari stundu. Þá er þeirri stundu vel varið og mætti gjarnan fresta umræðum eða jafnvel ljúka þeim ef menn væru að komast að réttri niðurstöðu og ganga þá hreinlega til atkvæða og helst þá þannig að allir stæðu saman um þá einu lausn sem úr þessu er fær, þ.e. að fella þetta allt saman úr gildi og hafa síðan ábyrgðina á herðum launþega og vinnuveitenda eins og vera ber í frjálsum kjarasamningum. Auðvitað eru aðstæður verkalýðs og launþega ekkert sérlega góðar til að knýja fram neinar stórfelldar hækkanir eða breytingar, það er mér fullkomlega ljóst, en þó leggja öll þau samtök að sjálfsögðu mjög mikið upp úr því að þau fái frjálsar hendur. Eins og er í eðlilegu ástandi í sérhverju þjóðfélagi eiga þessar tvær meginstéttir, launþegar og vinnuveitendur, að leysa sín mál án afskipta ríkisvalds þó að fyrir geti komið að ríkisvaldið grípi þar inn í. Hæstv. menntmrh. gat þess hér, og þá var hann að ræða um gengisfellingu, að afstaða atvinnurekenda væri önnur en áður til gengisbreytinga. Þetta er vissulega rétt. Það var svo áður fyrr þegar afurðalán t.d. voru öll innlend við gengisbreytingar að þá batnaði hagur atvinnuveganna, útflutningsatvinnuveganna, venjulega mjög mikið. Nú er það svo að afurðalánin eru öll komin, fyrir mörgum árum raunar, í erlenda mynt þannig að skuldir fyrirtækjanna hækka við gengisbreytingu í íslenskum krónum. Þetta dregur úr áhrifum gengisfellingarinnar fyrir útveginn, en engu að síður er það ljóst að hann getur ekki til langframa búið við mjög ranga gengisskráningu eins og nú er orðið. En einmitt núna, þegar þær hliðarráðstafanir duga ekki sem áður dugðu vel fyrir útveginn meðan lánin voru í erlendum peningum, afurðalánin og birgðirnar hækkuðu í verði í íslenskum krónum við gengisbreytinguna, þá er enn þá nauðsynlegra nú að haga málum þannig að ekki sé samhliða gengisbreytingunni og nýjum útreikningsgrunni t.d. í afgreiðslu í tolli sem síðan söluskattur leggst á, vörugjöld og allt það, sem er auðvitað nýr grunnur í krónum í gengisbreytingu, að samhliða gengisbreytingu sé bætt á mjög miklum nýjum sköttum hvort heldur eru neysluskattar eða tekjuskattar og síst þó neysluskattarnir vegna þess að þeir verka strax á verðbólguþróunina eða verðlagið í landinu. Hæstv. menntmrh. Ég var rétt að byrja á þessum kafla ræðu minnar í von um að sjá þig hér, ég gleðst yfir því, og var reyndar búinn bæði að þakka hæstv. menntmrh. og hæstv. forsrh. fyrir að vilja taka hér upp málefnalega umræðu um meginefni atvinnu-, efnahags- og peningamála eins og þeir báðir voru fúsir til að gera í dag jafnvel þó í nokkurri tímaþröng væri. En nú vill svo til að hæstv. forsrh. er á áríðandi fundi með að ég hygg formönnum þingflokka eða a.m.k. einhverjum forustumönnum og þess vegna getum við hæstv. menntmrh. sem best rabbað saman á meðan. Ég var einmitt að víkja að því að það er út af fyrir sig alveg rétt, sem ráðherrann sagði, að afstaða atvinnurekenda er önnur nú en áður til gengisbreytinga og það byggist á því fyrst og fremst, eins og ráðherrann beint sagði eða ýjaði að a.m.k., að nú eru afurðalán öll komin í erlenda mynt og þess vegna er ekki svigrúm til hliðarráðstafana með sama hætti og áður var þegar meiri háttar gengisfelling gat mjög bætt í einu vetfangi hag atvinnuveganna því að samhliða því sem vörubirgðir hækka nú auðvitað í íslenskum krónum við gengisbreytingu hækka lánin líka. Þau eru þó sem betur fer ekki 100% heldur verður þar eitthvert svigrúm og til langframa sem fyrirtækin hagnast á því að búa við rétta gengisskráningu en ekki ranga. En ég var að segja að einmitt vegna þessa þarf að gípa til annarra hliðarráðstafana en áður og þær geta alls ekki verið þær að bæta við sköttum. Í fyrsta lagi hækka skattar, tollar og öll vörugjöld, söluskattur og annað slíkt í krónutölu við gengisbreytinguna því að allt er þetta lagt hvað ofan á annað og grunnurinn sem skattarnir eru reiknaðir á hækkar í íslenskum krónum við gengisbreytinguna þannig að ríkið tekur þar sjálfvirkt án þess að hækka nokkra skattaprósentu mikla hækkun til sín. En í viðbót við það er nú gert ráð fyrir að bæta stórfelldum sköttum ofan á þennan breytta útreikningsgrunn og það er það sem getur ekki gengið upp. Þá er verðbólgunni boðið heim og hún fer ekki bara hliðarspor heldur hliðarhopp og dansar síðan upp á við. Það er algerlega ljóst. Þess vegna hefur minni hl. í sínu nál., sem er undirritað af öllum fulltrúum minni hl. í hv. fjh.- og viðskn., lagt til að fara þveröfuga leið, þ.e. að við gengisfellingu verði söluskattur t.d. eða einhver annar óbeinn skattur lækkaður sem svarar því að engin almenn verðhækkun verði í landinu. Það verði vegið upp að fullu þannig að það sé enginn verðbólguhvati sem óhjákvæmilega verður að öllu öðru óbreyttu. Hæstv. ráðherra vék að stjórnarmynduninni 1978. Það var rétt hjá honum að þá var að vissu leyti aðeins farið inn á þá hugsun sem núna er í áliti minni hl., þ.e. að lækka nokkuð söluskatta, og það var lækkaður skattur eða jafnvel afnuminn á nokkrum matvörutegundum. Aðrir skattar hækkuðu þó að ég hygg til jafns við það, en þar að auki hækkuðu svo skattar við mikla gengisfellingu, við það að útreikningsgrunnurinn sem skattarnir eru lagðir á, tollarnir og vörugjöldin og síðan söluskattur sem allt kemur hvað ofan á annað, hækkaði líka. Það var því ekki nægilega mikið að því gert að vega upp áhrif gengisfellingarinnar með því að lækka skatt á matvörurnar. En það var rétt hugsun því og algerlega rétt hjá hæstv. menntmrh. að það er ekkert nýtt sem verið er að tala um núna. Það er reyndar ekkert nýtt undir sólinni og þegar hæstv. ráðherra sagði eitthvað á þá leið að menn kæmust ekki á leiðarenda með þessum tillögum minni hl. er ég honum innilega sammála um það. Við komumst ekkert á leiðarenda með þeim tillögum, en við erum á réttri leið eins og var okkar ágæta kjörorð í sína tíð. En ég hef aldrei látið mér detta í hug a.m.k. að við myndum leysa lífsgátuna með þeim ræðum sem nú er verið að halda. Fyrst er að ræða úrræðin og síðan þá kannski að reyna þau af því að þau hafa aldrei verið reynd. Þau voru ekki reynd í nægilega ríkum mæli 1978. Það er að vísu rétt, sem hæstv. ráðherra sagði, að það voru lækkaðir skattar a.m.k. á matvöru og felldir niður á sumum matvörutegundum, en viðbótarskattarnir sem voru þá á lagðir, bæði nýir skattar og hækkuð álagning á fyrri skatta sem gengisfellingin gerði sjálfvirkt, gerðu miklu meira en vega þetta upp. Þetta er ekki lausn á lífsgátunni, en þetta er a.m.k. tillaga um að gera tilraun sem gæti lukkast og getur a.m.k. miklu frekar lukkast en það sem nú er verið að gera. Og við skulum athuga að í a.m.k. einn og hálfan áratug hefur verið fylgt þessari sömu stefnu: gengið hefur verið fellt ef vandræði hafa verið og síðan hafa ekki bara skattarnir hækkað að krónutölu vegna breytts útreikningsgrundvallar heldur hefur prósentan verið hækkuð líka, yfirleitt alltaf og er þá verðbólgunni hleypt af stað á nýjan leik og hún hefur verið farin að æða af stað eftir örfáa mánuði aftur. Það er þetta sem við erum að vara við og viljum ekki taka þátt í, a.m.k. ekki ég. En þá er aftur komið að blessuðum ríkissjóðnum sem á helst að sitja fyrir öllu. Ég hef nú litið þannig á að ríkissjóður ætti að vera afgangsstærð en ekki það fyrsta sem ætti að hugsa um, fyrst ætti auðvitað að hugsa um atvinnuvegina og brýnustu nauðsynjar heimilanna þó einkum og sér í lagi. Síðan er auðvitað indælt að fá skatta. En hvað verða skattarnir miklir þegar atvinnuvegirnir eru komnir á hausinn? Ætli þeir yrðu ansi miklir þegar svo væri komið? Og þar höfum við líka dæmin fyrir okkur. Hér í fyrrahaust var reiknað út að halli á fjárlögum ársins 1988 mundi að óbreyttu með skattaálögum nema nálægt 3 milljörðum kr. Þá var dengt yfir þjóðina um 5 milljörðum í skattheimtu til að hafa nú borð fyrir báru og vera viss um að allt gengi upp og mikill afgangur yrði hjá ríkissjóði, a.m.k. núll. En þá gerist það í fyrsta lagi að verðlagið byrjar að hækka og síðan auðvitað kaupgjaldið sem dregur úr kaupmættinum og hér er því lýst yfir í umræðum af hæstv. fjmrh. í fyrstu skýrslu hans um stöðu fjárlaga 27. okt. sl. að fjárlagahallinn geti orðið 3--4 milljarðar, jafnvel meira. Og hver er skýringin? Hún liggur í augum uppi, segja bæði hæstv. núv. fjmrh. og eins utanrrh., fyrrv. fjmrh. Það liggur í augum uppi. Tekjurnar urðu minni en áætlað var og gjöldin meiri. Reiknimeisturunum þarna upp frá sést nefnilega alltaf yfir að það eru tveir dálkar í fjárlögunum. Þeir segja bara: Það er 3 milljarða gat. Við fyllum upp í gatið með 3 milljörðum. Þá er allt klappað og klárt. En reynslan hefur alltaf orðið sú að gjöldin hafa hækkað meira og fyrr en tekjurnar. Og hvað halda menn að gerist nú þegar það er í rauninni komin kreppa og dregur verulega úr kaupmætti, að þeir skattar sem á að leggja á núna, 5 milljarðar, skili afgangi næsta ár? Miðað við reynsluna frá þessu ári ættu 5 eða 6 milljarðarnir að gera 10--12 milljarða halla á fjárlögunum næsta ár. Hitt væri vegur að ríkissjóður yrði kannski hallalítill ef það yrði farið þveröfugt að, að skattarnir yrðu lækkaðir. Kaupgjald mundi þá standa kyrrt, menn mundu sætta sig við óbreytt kjör. Eða jafnvel að lækka líka matarskattinn eitthvað þannig að kjör mundu batna smávegis. Menn mundu sætta sig við það. Og ef áhrifum af gengisbreytingu, t.d. 13--15% gengisfellingu væri eytt með öllu, t.d. með því að lækka söluskattinn um 5%, það dæmi gengur nokkurn veginn alveg upp. 13% gengisfelling, 5% söluskattur vegur hvað annað upp vegna þess að söluskatturinn leggst á svo miklu stærri grundvöll en gengisbreytingin, þ.e. á alla innlenda þjónustu og alla innlenda vöru, auk innfluttu vörunnar, þá væri einhver von um að ríkissjóður gæti orðið hallalaus eða með litlum halla. Hæstv. ráðherra rakti þau úrræði sem menn hefðu þegar stefndi í hallarekstur og hann rakti nokkrar leiðir, nokkra valkosti, alveg réttilega, að það hefur verið venjan að grípa þá til annaðhvort skattahækkana, að hækka tekjuskatt t.d. og í öðru lagi að skera niður, sem við erum flest orðin sammála um að verði að gera hressilega, og þriðja leiðin að reka ríkissjóð með halla. Ég hef greint frá skoðunum mínum á því hver mundi verða afleiðingin af skattahækkunum, tekjuskattshækkunum, hvort það er tekjuskattshækkun eða hækkanir á vörugjöldum og neyslusköttum. Niðurstaðan af þeim, við höfum þá reynslu, er aukin verðbólga og meiri halli á ríkissjóði en ella mundi verða og ég held að sú verði raunin á nú eins og fyrr. Hitt hefur ekki verið reynt. Það mætti a.m.k. prufa það einu sinni, sjá hvernig það kæmi út þegar við vitum að þetta endar með skelfingu. En þá er komið að þessum ósköpum að reka ríkissjóð með halla. Og þá spyr hæstv. ráðherra að því hver hallinn sé, hann sé annaðhvort brúaður með erlendum lántökum eða innlendum lántökum og segir svo að erlenda lántakan, við erum sammála um það, sé af hinu illa nema til sérstakra verkefna eins og hæstv. ráðherra er líka sammála mér um að geti svo sannarlega verið rétt, til einhverra stórframkvæmda, einkum á sviði atvinnulífsins sem mundu skila miklum arði eins og orkuver mundu gera, við skulum segja hitaveitur og virkjanir o.s.frv. og jafnvel til vegagerðar gæti borgað sig að taka erlend lán til að klára tvöfalda vegi en það hefur miðað þó nokkuð samt.  En síðan er það með innlendu lánin. Hæstv. ráðherra heldur því fram að þá verði samkeppni um fjármagnið við atvinnuvegina. Þetta er algjörlega röng hugsun. Ef ríkið hirðir með sköttum peninga af mér og þér og atvinnuvegunum eru þeir peningar endanlega horfnir í ríkishítina og koma þaðan aldrei aftur. Það held ég að allir menn skilji. Og hvað með kvittunina sem við fáum frá Ólafi Ragnari Grímssyni, hæstv. fjmrh.? Getur einhver selt hana? Er hún peningur á markaði? Ég held að enginn mundi borga krónu fyrir hana, en ef hann gefur út skuldabréf á frjálsum markaði eins og gert er í öllum vestrænum ríkjum er það aukið peningamagn í umferð vegna þess að skuldabréfin eru auðvitað ekkert annað en peningar í umferð. Þeir eru ávísanir ríkissjóðs á ríkisauðinn, peningar eru ekkert annað en ávísanir á auðinn. Áður voru þeir ávísanir á kýr og hross, síðan á gullið og þegar það dugði ekki, sá út af fyrir sig ómerkilegi málmur dugði ekkert lengur, var það orðið ávísun á ríkisauðinn og frumskylda ríkisvalds í öllum lýðræðisríkjum og raunar öllum ríkjum er að gefa út peninga, ávísanir á ríkissjóðinn. Ef ríkið tæki hluta af því fé sem það nauðsynlega þarf að láni hjá okkur eykst peningamagn í umferð en það minnkar ekki. Það minnkar við eignaupptökuna. Og það sem gerist líka með þessu móti er að þá fara hjólin að snúast þegar peningar aukast í umferð en minnka ekki. Þessu er sem sagt snúið við og hæstv. menntmrh. er ekki eini maðurinn sem hefur gert það. Það er fullt af hagfræðingum sem hafa til skamms tíma gert þetta, snúið þessu alveg við, og þetta lítur ósköp vel út. Ríkið er komið á markaðinn og keppir um fjármagnið við fólkið. Fjármagn, peningar, er ekkert annað en ríkisauðurinn og þegar verið er að auka hann er ríkið auðvitað að minnka peningana hjá fólkinu. Það er alltaf verið stanslaust að minnka yfirráð fólksins og atvinnuveganna yfir fjármununum og flytja þá í ríkishítina með beinum og óbeinum hætti. Og ríkið er að taka af okkur peninga með mörgum öðrum hætti. Það á alla sjóðina, meira og minna alla bankana og það á kröfur á hvern einasta borgara meira og minna. Það á stórfelldar kröfur á námsmenn, stórfelldar kröfur á alla húsbyggjendur. Ríkið á kannski þriðjunginn í húseignum að meðaltali, öllum húseignum á landinu, í skuldum borgaranna við ríkið og ríkið er að lána til skamms tíma, það tekur að vísu lán núna hjá lífeyrissjóðunum til skamms tíma, lána fé sem það var búið að taka af borgurunum með skattlagningu og meira að segja færir til gjalda. Þegar verið er að reikna út halla á ríkissjóði er það gert hér á Íslandi, sem ég held að sé hvergi annars staðar í veröldinni, að öll sjóðaframlög, allt sem lagt er í sjóði, er aftur lánað út með fullri verðtryggingu og vöxtum. Það eru bara gjöld hjá ríkinu. Hvaða fyrirtæki mundi færa það til gjalda ef það tekur peninga og lánar þá út aftur eins og banki gerir? Það er frekar eign en gjöld. Það held ég að menn skynji þegar þeir líta dýpra ofan í þessa hluti. En úr því að liðið er á kvöld og mér sýnist að menn hafi ýmislegt að hugsa ætla ég ekki að fara lengra út í þessa sálma núna, enda held ég að við hæstv. menntmrh. eigum eftir að ræða þetta meira og betur síðar. En ég held að ég hafi svarað spurningum ráðherrans í stærstum dráttum þó að minni atriðin gætum við tekið seinna þegar betur stendur á. En ég tók það fram, hæstv. forsrh., að ég væri mjög þakklátur fyrir málefnaleg svör ykkar ráðherra beggja og ég skal ekki fara út af fyrir sig langt út í að gagnrýna þau svör við þeim beinu spurningum sem ég lagði fram. Ég átti kannski ekki von á að það væri þægilegt fyrir ráðherra eins og sakir standa að svara þeim mikið á annan hátt en hann gerði. Hann talaði um að það væri verið að undirbyggja þá stefnu sem ríkisstjórnin verður að móta. Orðalagið var að undirbyggja stefnu sem ríkisstjórnin verður að móta. Í því felst auðvitað að ríkisstjórnin hafi ekki mótað stefnu í efnahagsmálum en ætli að byggja þá stefnu á þeim aðgerðum sem verið er að framkvæma. Ég held að það verði mjög erfitt að byggja heilbrigða efnahagsstefnu á frv. sem nú eru að sjá dagsins ljós, skattalagafrv., því sem við erum að ræða hér, sum af þeim a.m.k., að það geti orðið erfitt og þess vegna var kannski ekki von til þess að fyrstu spurningunni yrði svarað með rökstuddum hætti á þann veg að það væri eitthvað jákvætt að gerast. En fyrsta spurningin var svona: Telur hæstv. forsrh. að afgreiðsla þessa máls, sem við ræðum hér núna, skattafrv. og fjárlaga muni í einhverju bæta stöðu atvinnuveganna? Svar hans var í meginefnum að verið væri að byggja undir þá stefnu sem ríkisstjórnin verður að móta. Og ég læt mér það svar alveg nægja. Önnur spurningin: Hvernig hyggst forsrh. rétta af rangt gengi? Telur hann að stórfelldar nýjar skattaálögur á fyrirtæki og almenning geri einhvers konar niðurfærslu kostnaðarliða auðveldari en ella? Hann viðurkenndi að það mundi ekki gerast, það gerði það ekki auðveldara, en hins vegar þyrfti að gæta hags ríkissjóðs og rakti þau rök eða rakaleysi, eftir því hvernig menn vilja á það líta, sem við höfum margsinnis heyrt og ekki síst kannski hjá sumum hagfræðingum, a.m.k. þeim sem hafa verið lengi í kerfinu og eru orðnir heimavanir og líkar vel að vera þar og eru ekkert að líta á málin frá einhverju öðru sjónarmiði en þeir gerðu fyrir 5 árum, 10 árum, 20 árum, 30 árum eða 40. Þeir eru ekkert að fá höfuðverk af því að það kynnu einhverjar aðstæður að vera eitthvað öðruvísi en t.d. var í kennisetningum aldamótahagfræðinga eða í kreppunni gömlu. Ég held að það geti ekki auðveldað lausn mála að dengja þessum skattaálögum yfir, enda hélt ráðherrann því ekki fram. En síðan spurði ég hæstv. ráðherra hvort hann gerði sér grein fyrir þeim grundvallarmun sem væri á stefnu ríkisstjórnarinnar í efnahags- og fjármálum og þeirri stefnu sem boðuð væri, að vísu aðeins í tveimur, þremur setningum í nál. minni hl., og ég held að þó að því væri ekki svarað öðruvísi en á þann veg að þetta væri aðeins lítill angi efnahagsstefnunnar sem þarna væri markaður láti ég mér það líka nægja. Það má segja að það sé lítill angi, en ég held samt að á þessari hugsun megi byggja mjög útfærða stefnu og meginatriðið er að hverfa frá þeim hugsunarhætti að sífellt eigi að hækka skatta, færa aukna fjármuni frá fólkinu, frá atvinnuvegunum til ríkisins eftir beinum og óbeinum leiðum, að það geti kveðið verðbólgu í kútinn, að það geti aukið afrakstur í þjóðfélaginu, að það geti bætt kjörin. Það er rangt. Það höfum við séð og það verður enginn til þess að halda því hér fram, held ég. Hitt, skulum við segja, að búa við óbreytta skatta, reyna það, hækka þá ekki, og t.d. að við gengisbreytinguna yrði a.m.k. eitthvað slakað á sköttunum þannig að við hækkaðan grunn í krónutölu við gengisfellingu yrði prósentan lækkuð eitthvað á móti, a.m.k. á þeim vörum, þannig að krónutalan yrði sú sama, ef við ætluðumst til þess að atvinnuvegir og fólkið hefði líka sömu krónutölu á eftir, þá ætti það a.m.k. að lækka skattana á útlendu vörunni, tollana, vörugjöldin, söluskattinn af þeirri vörutegund sem svaraði því sem útreikningsgrunnurinn hækkaði. Við skulum segja að ríkisstjórnin tæki þá ákvörðun að láta þetta allt standa kyrrt, lækka enga skatta nema þá sem ég var að tala um sem hefðu annars hækkað, lækka þá ekki og hækka ekki heldur. Ég held að þá hefði verið kannski vegur að bjarga þessu nokkurn veginn við. Ég held jafnvel að fólk hefði látið sig hafa það, skulum við segja, að þola þá kjaraskerðingu sem þá hefði orðið ef ríkisstjórnin hefði ekki gripið til neinna þeirra úrræða sem hún er að reyna að koma fram núna. Þá væri hugsanlegt að vel hefði farnast. En með þeim ósköpum sem núna er verið að dengja yfir getur það ekki vel farið. Ég sagði það sama í fyrrahaust þegar minn flokkur átti aðild að stjórn. Ég sagði þá strax og hef margsagt síðan að daginn sem sú stjórn sveik sinn eigin stjórnarsáttmála um að reyna ekki að ná hallalausum fjárlögum nema þá á þrem árum, að reyna það ekki, þegar hún sveik sína eigin stefnu í upphafi þings í fyrra, þá var mér alveg ljóst að það var hennar banabiti, það gat ekki öðruvísi farið, og að atvinnuvegirnir mundu sligast líka. Þetta var röng stefna og þessari stefnu á nú að framfylgja af miklu meiri hörku og það skapar enn þá meiri vanda að sjálfsögðu. Halli ríkissjóðs verður miklu meiri en ekki minni við þessar aðgerðir. En það er ekki það versta. Halli ríkissjóðs er ekkert skaðvænlegur, a.m.k. ekki í nokkur ár, ef hann er fjármagnaður með innlendu fé, þ.e. peningum, ávísunum á þjóðarauðinn, að fólkið fái svolítið meiri eignarhlutdeild í þjóðarauðnum og styrki svo hag sinnar fjölskyldu og sjálfs sín með þeim hætti. Það má kannski geta þess til gamans ef menn hafa ekki heyrt það áður að til skamms tíma, ég held það sé ekki eins mikið nú síðustu árin ef ég nefni Japan, þótti það nokkuð gott að ríkissjóður tæki að láni árlega u.þ.b. 6% --- ekki af fjárlögum heldur af þjóðarauðnum, þ.e. svona 20% af fjárlögum, alltaf, frá ári til árs, stanslaust, leyfði fólkinu að eignast hlutdeild í þjóðarauðnum. Í Bandaríkjunum hefur þetta verið nokkurn veginn 2--3%, alltaf nema í stríðinu, í styrjöldinni. Þá voru held ég engir skattar hækkaðir heldur öll heimsstyrjöldin fjármögnuð með innlendu lánsfé. Innlendum lántökum hjá borgurunum. Og Víetnam-stríðið, eins og það var nú arðvænleg ,,forretning``, það var líka fjármagnað með skuldabréfum. Þýskaland, eitt ríki enn sem hraðast sækir, gefur alltaf út skuldabréf fyrir svo og svo miklum hluta af fjárlögunum. Mér er ókunnugt um að það sé í hinum vestræna heimi eitt einasta ríki sem er með greiðsluafgang eða greiðslujöfnuð eins og á að kalla það eða tekjujöfnuð á fjárlögum. Hagfræðingarnir nefna að vísu að það muni vera Sviss og það kann að vera rétt vegna þess að þar er ríkið eiginlega ekki með nein umsvif. Þar eru fylki eða kantónur sem hafa öll mál með höndum sem eru útgjaldafrekust, eins og heilbrigðismál, almannatryggingar og allt það ef ég skil það stjórnarfar rétt. Ég held ég geri það, ég viti svo mikið um það. Þar er ríkið með sáralítil umsvif. Það munar ekkert um að kalla það hallalaus fjárlög. Enginn hefur getað bent mér á að neitt annað ríki í hinum vestræna heimi væri að böðlast við þessi ósköp eins og við hér. Menn nefna það að vísu að þeir ætli að reyna hallalaus fjárlög, en það hefur aldrei tekist og enginn tekið eftir því að það gerðist ekki. En menn hefðu kannski tekið eftir því hefði tekist að koma á greiðsluafgangi. En í Bandaríkjunum, af því að menn nefndu þau, held ég --- mér var alla vega sagt það eða einhvern veginn hefur það komist inn í eyrun á mér --- að það hafi ekki verið nema tvö ár á allri öldinni sem hafi verið afgangur á ríkissjóði og það var 1927 eða 1928 þegar Hoover kom úr heimskreppunni og fyrir 10--15 árum þegar Carter náði hallalausum fjárlögum, svo til hallalausum, og verðbólgan æddi upp í eina skiptið í ég man ekki áratugi sem verðbólga hefur ætt upp í Bandaríkjunum.

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Ég skal reyna að vera mjög stuttorður. Ég kem aðallega upp í pontu í tilefni af ummælum hæstv. menntmrh. Mér virtist í dag að hann hefði eitthvað misskilið tilefni þess að Borgfl. lagði fram tillögu um að fella í burtu m.a. þessa umdeildu málsgr. í 4. gr. bráðabirgðalaganna frá því í maí. Svo var helst á hæstv. menntmrh. að heyra að það væri stjórnarliðið sem flytti þessa tillögu, jafnvel menntmrh. sjálfur því að hann talaði um að stjórnarandstaðan væri nú allt í einu orðin andsnúin þessari tillögu. Ég verð að minna hæstv. ráðherra á að þetta er tillaga þingmanna Borgfl. í Ed. og að sjálfsögðu munum við greiða henni atkvæði, hæstv. menntmrh. Þá langar mig aðeins í örfáum orðum að koma inn á gengisfellingartal sem hér hefur verið mjög áberandi í ræðum manna. Við stóðum að nál. minni hl. í hv. fjh.- og viðskn. Ed., en þar er talað um að gengi krónunnar sér rangt skráð og undir það tökum við. Sömuleiðis er vikið að því að verði gengið fellt sé nauðsynlegt að koma til móts við launþega t.d. með því að lækka söluskatt. Á þetta getum við einnig fallist. Við höfum margoft bent á að það hafi verið skynsamlegt og rétt að fella matarskattinn niður á haustdögum eða a.m.k. lækka hann verulega til að koma til móts við launþega þegar laun voru fryst og samningarnir voru felldir úr gildi. Annars er það alveg ljóst að við getum ekki búið lengur við það ástand að raungengi íslensku krónunnar sé svo hátt skráð sem verið hefur þannig að útflutningsframleiðslan lognist hreinlega út af og viðskiptahallinn rjúki upp úr öllu, nálgist kannski tugi milljarða kr. Þjóðarbúið hlýtur að fara á hvolf að lokum ef slíkt heldur áfram. Hins vegar erum við þess meðvitaðir að gengisfelling er ekki eins auðveld og hún var fyrir nokkrum áratugum. Þegar við felldum gengið ótt og títt á 8. áratugnum, svo að við tölum ekki um hinar stóru gengisfellingar sem urðu hér undir lok 7. áratugarins þegar kreppuástandið skall hér á 1968, það muna nú flestir, þá voru erlendar skuldir þjóðarinnar miklu, miklu minni þannig að gengisfelling sem slík hafði miklu minni áhrif, hún jók ekki á skuldir landsins eins og nú gerist. Ef erlendar skuldir þjóðarinnar eru taldar vera um 130 milljarðar hækkar 20% gengisfelling þessar erlendu skuldir okkar upp í rúmlega 150, tæplega 160 milljarða þannig að það er miklu erfiðara að fella gengið og nota gengisfellingu yfirleitt sem hagstjórnartæki nú á dögum. Þess vegna höfum við alltaf lagt á það áherslu að það verður að taka allt efnahagslífið, stilla því upp sem reikningsdæmi, gera upp debet og kredit og þá er gengisfelling orðin hrein afgangsstærð. Hún er reiknuð afgangstærð sem kemur að lokum sem niðurstaða þegar búið er að gera dæmið upp að öðru leyti. Svo er það ríkissjóður, munaðarleysinginn sem enginn vill gangast við, þessi endalausa hít sem aldrei verður södd. Ég vil að lokum benda þeim á sem stjórna ríkinu að reyna að líta fremur á ríkisreksturinn eins og fjölskyldu sem er að reyna að reka heimili sitt og verður fyrir tekjumissi, hvað gerir fjölskyldan? Jú, skynsöm fjölskylda gerir einfaldlega það að hún byrjar á því að tíunda hverjar verða tekjurnar og síðan ákveður hún útgjöldin. En eins og þingstörfunum er hér háttað byrjum við á því að ákveða útgjöldin og svo eru tekjurnar einfaldlega skrúfaðar upp þangað til við getum mætt þessum útgjöldum. Ég ítreka þetta og geri þetta að mínum síðustu orðum í þessari umræðu, að við tökum upp önnur vinnubrögð, byrjum á því að áætla tekjurnar og sníðum okkur svo stakk eftir vexti hvað útgjöldin varðar.

Halldór Blöndal Herra forseti. Með því að greiða atkvæði með þessari brtt. og öðrum sambærilegum er ekki stefnt að því að leysa upp þá kjarasamninga sem aðilar vinnumarkaðarins gerðu sjálfir og gilda til lengri tíma. Hins vegar er samningsaðilum heimilt, ef þeir verða sammála um það, að breyta samningum sínum án afskipta löggjafarvaldsins. Það hafa fjölmargir lagst á það að reyna að skilja og skýra ummæli forsrh., en árangurslaust með öllu. Þess vegna er nauðsynlegt að gera málin skýr og eyða óvissu. Ég segi já.

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Þessi brtt. ásamt nokkrum öðrum sem þingmenn Kvennalistans í hv. deild flytja við þetta frv. er samhljóða brtt. sem þingmenn Borgfl. flytja. Ég hef við upphaf þessarar umræðu gert grein fyrir því hvernig stendur á þessu og þarf ekki að orðlengja það frekar. Ég segi já.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Við kvennalistakonur leggjum á það mikla áherslu að jafnframt því sem afnumið verði bann við verkföllum verði afnumin sú launafrysting sem í gildi hefur verið og þess vegna segi ég já.

Halldór Blöndal Herra forseti. Þó það hafi ekki efnislega þýðingu að fella síðari mgr. 4. gr. niður, þó svo að verkbönn, verkföll og samúðarvinnustöðvanir séu eftir sem áður bönnuð til 15. febr. samkvæmt almennum vinnuréttarlögum, eins og glögglega hefur verið gerð grein fyrir bæði af forseta Alþýðusambands Íslands og lögfræðingi m.a., tel ég ástæðulaust að þessi grein sé hér í þessum lögum vegna þeirrar andstöðu sem við hana hefur komið. Þó svo hún hafi ekki efnislega þýðingu segi ég já.

Júlíus Sólnes Herra forseti. Þessi brtt. frá okkur þingmönnum Borgfl. í Ed. er hluti af þeim brtt. sem við höfum gert um launa- og kjaragreinar þessa frv. Þó að fyrri brtt. okkar og þingmanna Kvennalistans hafi verið felldar teljum við nauðsynlegt og sjálfsagt að samþykkja þessa brtt., enda báru ummæli m.a. forseta Alþýðusambands Íslands með sér að hér væri um gróflega storkun að ræða við launþega í landinu. Ég segi já.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Þar sem það hefur efnislega þýðingu að endurreisa mannréttindi segi ég já.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar segir, með leyfi forseta: ,,Ríkisstjórnin æskir vinsamlegra samskipta við aðila vinnumarkaðarins og mun hafa við þá samráð um stefnuna í kjaramálum.`` Ég tel að hæstv. ríkisstjórn hafi tekið eitt örlítið spor í þá áttina þó að við kvennalistakonur teljum að sjálfsögðu ekki nóg að gert. En að sjálfsögðu greiðum við þessari brtt. atkvæði okkar og ég segi já.

Júlíus Sólnes Herra forseti. Ég tel að það muni ekki komast ró yfir íslenskt efnahagslíf fyrr en við höfum annaðhvort afnumið allar vísitölutengingar milli launa og fjárskuldbindinga annars vegar og svo vísitalna hins vegar og/eða ef ekki næst samstaða um að a.m.k. meðan fjárskuldbindingar eru tengdar við vísitölu verði launin það einnig. Ég segi já.

Halldór Blöndal Herra forseti. Það liggur fyrir samkvæmt yfirlýsingum hæstv. sjútvrh. að lán þetta muni endurgreiðast úr ríkissjóði og auðvitað er rétt að hafa það svo í lögunum fyrst það verður þannig í reynd. Af þeim sökum segi ég já.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir brtt. á þskj. 245 sem ég flyt ásamt hv. 12. þm. Reykv. Till. er við 7. gr. lagafrv. þess er hér liggur fyrir þar sem kveðið er á um gjaldskrár ríkis og sveitarfélaga og leyfi til hækkunar á aðföngum vegna erlends kostnaðar, reyndar þó að mati Verðlagsstofnunar. Tillögur okkar í Kvennalistanum um afnám launafrystingar voru felldar við 2. umr. málsins. Við teljum rétt að allir, ekki einungis launafólk, taki á sig þessa skerðingu og því er þessi till. flutt. Við leggjum til að það ríki þá jafnframt algjör verðstöðvun.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Í málefnasamningi ríkisstjórnarinnar er gert ráð fyrir að verja 150 millj. kr. til fólks í greiðsluerfiðleikum vegna öflunar íbúðarhúsnæðis. Þessi till. gerir ráð fyrir hækkun á þeirri upphæð upp í 250 millj. til greiðsluerfiðleikalána. Víst er að neyð fólks er svo mikil að vel mætti verja margfaldri þeirri upphæð sem þessi till. gerir ráð fyrir til að koma til móts við þetta fólk. Ég tel að það þurfi að leita leiða sem í raun koma til móts við fólk í neyð og ég tel augljóst að þessi leið er e.t.v. ekki sú besta og í rauninni væri að mínu mati betra að flytja um það brtt. við fjárlagafrv. Ég greiði því ekki atkvæði.

Eiður Guðnason Herra forseti. Ég veit ekki betur en að ríkisstjórnin hafi þegar ákveðið að verja 75 millj. kr. til þessara hluta á þessu ári og ábyrgjast aðrar 75 millj. kr. strax í byrjun næsta árs. Í ljósi þess að stjórnarandstaðan leggst gegn öllum tekjuöflunaráformum ríkisstjórnarinnar þykir mér þetta vera heldur lítið merkileg sýndartillaga og því segi ég nei.

Júlíus Sólnes Herra forseti. Það er rétt, sem hér hefur komið fram, að í stjórnarsáttmálanum er gert ráð fyrir því að ríkisstjórnin útvegi 150 millj. kr. til að veita fjölskyldum og einstaklingum sem hafa keypt íbúðarhúsnæði aðstoð við skuldbreytingar. Hér er gert ráð fyrir að þessi upphæð verði hækkuð í 250 millj. til að koma til móts við aðra þá einstaklinga og fjölskyldur sem eru nær gjaldþrota vegna óstjórnar þeirrar sem hefur verið hér á landi undanfarin ár. Hér er um skuldbreytingu að ræða þannig að hér er ekki um það að ræða að ríkisstjórnin þurfi að reiða fram fjármuni sem aldrei koma til baka. Ég segi já.