Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Klukkan 13 í dag fer fram umræða utan dagskrár um framtíð íslensks háskólasamfélags. Málshefjandi er hv. þm. Höskuldur Þórhallsson. Menntamálaráðherra Katrín Jakobsdóttir verður til andsvara. Umræðan fer fram skv. 2. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Virðulegi forseti. Í jólamánuðinum blómstrar menningin, sérstaklega bókmenningin, og ýmis merkileg rit koma á prent. Nýlega kom út mjög áhugaverð ævisaga eftir Guðna Th. Jóhannesson sagnfræðing sem hefur hlotið mjög góða dóma og miklar vinsældir og hefur m.a.s. orðið fréttaefni. Ég ætla að lesa úr frétt sem birtist í DV, með leyfi forseta: „Sjálfstæðisflokkurinn stefndi á síðustu öld að því að hafa trúnaðarmenn í öllum fyrirtækjum í höfuðborginni með fleiri en tíu í starfsliði og fylgdist með skoðunum fólks. Þetta kemur fram í bók Guðna Th. Jóhannessonar sagnfræðings um ævi Gunnars Thoroddsens.“ Þetta þykja mér mjög áhugaverðar fréttir um félagsfræðirannsóknir á vegum stjórnmálaflokka sem styrktar eru af almannafé. Mig langar til að spyrja hvort þessar merkilegu sagnfræðiupplýsingar verði ekki gerðar aðgengilegar á netinu hið allra fyrsta vegna þess að gaman væri fyrir þá sem uppi eru núna að komast að því hvaða pólitísk gen eru í þeim. Sömuleiðis langar mig til að vita hvort það markmið sem þarna er talað um, 

Virðulegur forseti. Ég verð að hryggja hv. þingmann með því að ég er ekki búin að lesa þess bók. Hún er svo sannarlega á jólagjafaóskalistanum mínum og ég sótti fund um daginn þar sem höfundur bókarinnar og tveir ágætir stjórnmálamenn fjölluðu um hana. Þarna er á ferðinni mjög áhugavert efni, sérstaklega fyrir sagnfræðinga. Það er fjallað um árabilið sem hv. þingmaður vísaði í, held ég 1956–1958, og ég verð að játa að ég get ekki svarað spurningu hv. þingmanns um persónunjósnirnar vegna þess að mér er alls ekki kunnugt um hvort þær hafi einhvern tímann átt sér stað. Ég veit þó að þær eru ekki viðhafðar núna, a.m.k. ekki þannig að mér sé kunnugt um þær, þannig að það er mitt svar eftir minni bestu vitneskju. Hvað það varðar að gera þetta efni aðgengilegt á netinu verð ég að vísa til þeirra sem hafa aðgang að þessu efni. Það er ekki á mínu forræði. Þetta er frekar snubbótt svar en það er vegna þess að meira veit ég ekki um málið. 
            

Virðulegi forseti. Í umræðu í síðustu viku varð mér á það mismæli að tala um að stöður í menntun heimilislækna á Íslandi væru ekki að fullu mannaðar. Það er rangt. Stöður menntaðra heimilislækna á Íslandi eru ekki að fullu mannaðar og ég vildi nota þetta tækifæri til að leiðrétta þessi mistök. Vandinn í heimilislæknamönnun á Íslandi er vissulega mikill og eins og hv. þingmenn hafa orðið varir við hefur farið fram töluverð umræða í blöðunum um þetta mál. Ég vildi halda því til haga að þarna urðu mér á mistök og mér finnst full ástæða til að leiðrétta þau á sama vettvangi.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs undir þessum lið í dag til að ræða samhengi menntamála og atvinnumála í landinu. Eins og við þekkjum hefur atvinnuleysi verið mikið í samfélaginu allt frá hruni bankakerfisins. Það stendur nú í 7,7% samkvæmt nýjustu tölum, hefur reyndar sem betur fer lækkað nokkuð frá því sem mest var í byrjun árs 2009 þegar það var 9,3%. Það sem ég vil vekja sérstaka athygli þingheims á í dag er að stærsti einstaki hópurinn er ungt fólk á aldrinum 16–25 ára en í þeim hópi eru núna um 2.300 manns, þ.e. 17% atvinnulausra í landinu. Það sem er hins vegar sláandi við þær tölur sem við erum að fá núna er að þegar við skoðum þennan hóp nánar, 16–25 ára atvinnuleitendur, kemur í ljós að þrír af hverjum fjórum, 76%, eru eingöngu með grunnskólanám að baki. Reyndar er hlutfallið hjá körlum enn hærra, 79%. Það sem ég vil brýna fyrir þingheimi við þessar aðstæður er að við einbeitum okkur að því á fyrstu mánuðum nýs árs að finna úrræði sem tryggja að þessi hópur, ungt fólks á aldrinum 16–25 ára, þurfi ekki að vera á atvinnuleysisbótum mánuðum og missirum saman, jafnvel árum saman eins og við horfum upp á núna. Þarna er mikið verk að vinna. Í haust þurftu framhaldsskólarnir í landinu að vísa frá 800 ungmennum sem vildu hefja nám í framhaldsskólunum en komust ekki að. Svona getum við ekki staðið að málum. Það er ekkert mikilvægara sem við gerum í atvinnumálum en að tryggja ungu fólki menntun við hæfi. Þannig fjárfestum við í verðmætasköpun morgundagsins. Þetta verðum við að gera með samstilltu átaki stjórnvalda, háskólanna, framhaldsskólanna og aðila vinnumarkaðarins og við þurfum að verja til þess nokkru fjármagni á næsta ári. Ríkisstjórnin hefur nýlega varið 40 milljörðum kr. í að bæta 

Virðulegi forseti. Ég ætla að vekja athygli hv. þingmanna á svari við fyrirspurn hv. þm. Margrétar Tryggvadóttur um verðtryggð lán íslenskra heimila og fyrirtækja. Mér hefur fundist fara lítið fyrir þessu svari í umræðunni. Hv. þingmaður spurði hversu mikið skattahækkanir vinstri stjórnarinnar hefðu hækkað skuldir heimilanna. Bara á tímabilinu 1. febrúar til 1. október á þessu ári hækkuðu skuldirnar, einungis út af skattahækkunum vinstri stjórnarinnar, um tæplega 16 milljarða kr. Það eru nærri 2 milljarðar kr. á mánuði ef maður leikur sér aðeins með tölur. Hæstv. ríkisstjórn er að hækka skatta á fólk sem gerir það að verkum að það hefur miklu minna milli handanna.

Af hverju skyldi það nú vera?

Í ofanálag -  
            

Forseti biður þingmenn um að gefa ræðumönnum hljóð.

Virðulegi forseti. Mér finnst tilhlýðilegt á þessum endaspretti í þinginu, nú þegar við sem erum til þess að gera ný og erum að reyna að læra af því hvernig þingið vinnur - kannski er það þannig að við sem komum ný að þessu sjáum fyrr hvað er að en þeir sem lengst hafa verið. Ég starfaði líka í þingmannanefndinni í sumar og við fjölluðum bæði um störf þings og stjórnsýslu og ég held að það sé nauðsynlegt að við veltum því fyrir okkur á síðustu dögunum, þegar við vitum eiginlega vart hvaða fjárlagafrumvarp við erum að fara að samþykkja á fimmtudaginn og fara í 3. umr. um á morgun, hvað þessi vinnubrögð eru óásættanleg. Það gengur heldur ekki, frú forseti, að stefnumörkun í einstökum málum birtist fyrst í fjárlagafrumvarpinu í nóvember og síðan fari krampakennd umræða fram í samfélaginu eins og til að mynda hefur verið um niðurskurð á heilbrigðissviði. Það hlýtur að þurfa lengri og yfirgripsmeiri umræðu um þá stefnumörkun sem ríkisstjórnin stendur fyrir. Í stuttum umræðum í gær sagði hæstv. heilbrigðisráðherra að það væri ekki á döfinni að lýsa því yfir að það ætti að snúa af þeirri stefnu sem birtist í fyrstu drögum að niðurskurðinum, þ.e. sú stefna heldur áfram þó að það sé búið að draga í land í fjárlagafrumvarpinu og væntanlega í þeirri niðurstöðu sem kemur inn í þingið á morgun. Þó vitum við það ekki, það eru fregnir um að verið sé að breyta því enn meira. Þessi vinnubrögð eru óásættanleg, við þurfum miklu vandaðri vinnu. Fjárlagafrumvarpið hlýtur að þurfa að koma miklu fyrr inn í þingið og við þurfum að vera búin að ljúka því helst fyrir desember og stefnumarkanir í stórum málum hljóta að þurfa að hafa fengið ítarlega umfjöllun 

Frú forseti. Mig langar að ræða aðeins forgangsröðun í samgöngumálum og ætla að beina spurningum til hv. þm. Björns Vals Gíslasonar, formanns samgöngunefndar. Það eru mikil vonbrigði að viðræðuslit skyldu hafa orðið við lífeyrissjóðina um samgöngumál en því ber þó að fagna að ríkisstjórnin hefur ákveðið að fara í vegagerð fyrir tæpa 40 milljarða kr. á næstu fjórum árum. Ég vil reyndar að það komi fram að ég er algjörlega á móti innheimtu vegtolla. Mér finnst þeir skattlagning á fólk sem býr á landsbyggðinni en sé það eina leiðin til að fara í slíkar vegaframkvæmdir er það þó illskárra. Ég er samt aðeins hugsi yfir þessari forgangsröðun. Það kemur fram í hugmyndum ríkisstjórnarinnar að það eigi að fara í vegagerð á Suðurlandsvegi og Hellisheiði, það á að fara í Vaðlaheiðargöng, Reykjanesbraut og svo veginn á milli Selfoss og Hveragerðis. Ég vil taka það sérstaklega fram að öll þessi verkefni eru góðra gjalda verð og ég er hlynntur því að farið verði í þessar framkvæmdir. Ég hef hins vegar efasemdir um þessa forgangsröðun meðan vegir eins og t.d. í Barðastrandarsýslu og á Vestfjörðum eru í raun og veru samgönguminjar. Þeir eru algjörlega ófærir. Mér finnst að á svona tímum þurfum við einfaldlega að klára uppbyggingu vegakerfisins áður en við förum í endurbætur. 

Forseti. Ég þakka hv. þingmanni þessa fyrirspurn og fyrir að vekja máls á þessum málaflokki, sérstaklega varðandi þau viðræðuslit sem hann nefndi, að ekki skyldi hafa náðst samkomulag við lífeyrissjóðina eins og stefnt var að. Til stóð að þeir kæmu að þeim vegaframkvæmdum sem boðaðar hafa verið á suðvesturhorninu og Suðurlandi. Það voru vissulega vonbrigði hversu erfiðlega gekk að fá lífeyrissjóðina inn í það verk með okkur því að við ætluðum lífeyrissjóðunum að taka þátt í endurreisninni að hluta til með því að leggja fé til framkvæmda eins og þessar vegaframkvæmdir voru hugsaðar. Það er reyndar ekkert í lögunum um þessar framkvæmdir sem voru samþykktar á Alþingi í fyrravor sem kveður á um að lífeyrissjóðirnir þurfi að vera þeir aðilar sem fjármagni þessi verk. Vissulega bundum við vonir við það en upp úr því slitnaði af hálfu lífeyrissjóðanna. Þeir voru ekki tilbúnir til að bjóða þau kjör sem við þurftum á að halda til að geta farið í þessar framkvæmdir og lífeyrissjóðirnir verða að útskýra fyrir fólkinu í landinu hvers vegna þeir vilja halda uppi vöxtum miðað við þau boð sem þeir buðu okkur til að fjármagna þessar framkvæmdir og þá hvers vegna þeir virðast vera tilbúnir til að standa í vegi fyrir að slíkar framkvæmdir fari af stað. En það mun þeim hins vegar ekki takast. Því hefur verið lýst yfir og við það verður staðið að í þessar framkvæmdir verður farið. Varðandi aðrar framkvæmdir á landinu mun losna um opinbert fé sem annars hefði farið í framkvæmdir á þessu svæði hér þar sem við munum ráðast í stærri framkvæmdir á Suðurlandi, Reykjanesi og víðar. Auðvitað mun þá losna um það fé sem annars hefði farið hingað til að sinna vegaframkvæmdum annars staðar á landinu og líka þeim samgönguminjum sem við sitjum uppi með. Við getum spurt okkur líka hvers vegna við sitjum uppi með samgönguminjar eftir öll þessi ár þegar við áttum gnótt fjár í vösum okkar og í ríkissjóði til að sinna innviðum samfélagsins, m.a. til að bæta samgöngukerfið. 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Þráni Bertelssyni fyrir að hefja umræðu um sagnfræðina. Við getum oft lært af því að horfa aðeins til baka þótt við megum heldur ekki festa okkur í fortíðinni.

Getum bara verið þar.

Já, það er þar sem hæstv. utanríkisráðherra vill kannski vera, í fortíðinni. Engu að síður er sú þjóðfélagslýsing sem hann var að fjalla um gjörólík því þjóðfélagi sem við búum við í dag. Við vitum að hér áður og fyrr höfðu stjórnmálaflokkarnir allt aðra möguleika og aðstæður til að fylgjast með því sem var að gerast og hvaða skoðanir menn höfðu, einfaldlega vegna þess að breytingarnar voru miklu minni á þessum tíma. Ég get ekki fallist á það með hv. þingmanni að það sem menn voru að gera á þeim tíma gætu kallast á nokkurn hátt persónunjósnir, að reyna að fylgjast með því sem var að gerast, hvaða skoðanir menn höfðu almennt talað. Það eru auðvitað ekki persónunjósnir. Það var hins vegar viðtekið í stjórnmálaflokkunum á þessum tíma að menn reyndu að fylgjast með og átta sig á því hver staða þeirra væri í einstökum byggðarlögum. Við þekkjum dæmi um það, til að mynda þegar rauði bærinn á Ísafirði féll, þá var talið að svo vel þekktu menn til skoðana einstakra manna að þeir treystu sér nánast til þess fyrir kosningar að spá nákvæmlega fyrir um úrslit kosninganna þá. Þetta er allt saman breytt. Ég ætla hins vegar að rifja aðeins upp þegar ég kom inn í þingið 1991 ásamt hæstv. utanríkisráðherra. Þá var hér í stigaherberginu heilmikill rekki sem hafði að geyma víxileyðublöð og skuldabréfaeyðublöð frá bönkunum. Þetta var myndbirting þáverandi þjóðfélagsástands. Þá þurftu menn að fara fyrir dyr stjórnmálamanna til að útvega sér fjármagn í bönkunum. 
             Sem betur fer breyttum við þjóðfélaginu á þessum tíma 

Virðulegi forseti. Ég hef áhuga á sagnfræði, alveg eins og hv. þm. Einar Guðfinnsson, en ég hef enn þá meiri áhuga á nútímanum. Þess vegna langar mig til að ítreka þá spurningu sem ekkert svar kom við áðan, ekki einu sinni snubbótt, og er í framhaldi af eftirfarandi tilvitnun í frétt DV, með leyfi forseta: „Stefndi flokkurinn að því að hafa trúnaðarmenn í öllum fyrirtækjum með fleiri en tíu í starfsliði og skyldi sérhver þeirra vera „trúverðugur og dugandi maður“.“ Þarna er verið að setja upp stórfelldasta njósnaprógramm sem ég hef nokkurn tímann heyrt talað um og hef ég þó lesið þýska sögu bæði þriðja ríkisins og Austur-Þýskalands og það eina sem fúnkeraði í því landi var leyniþjónustan Stasi. Ég spurði áðan: Er þessi starfsemi enn í gangi? Hefur þessu göfuga markmiði verið náð? Náðist það einhvern tímann? Hvað tókst að njósna mikið og hvenær verða þessar niðurstöður njósnanna aðgengilegar á netinu? Eða hefur þeim verið tortímt?

Hæstv. forseti. Ég held að hv. þm. Þráni Bertelssyni hafi sést yfir að hann fékk svar við einni af þeim spurningum sem hann bar fram áfram og ítrekaði í síðari ræðu sinni. Það var spurningin um hvort það sem hann kallar njósnastarfsemi eigi sér stað enn þá og hv. þm. Ragnheiður Elín Árnadóttir tók skýrt af skarið um það í ræðu sinni áðan að svo er ekki. Hvað var fyrir 50 árum, hvaða markmið menn settu sér og hvort þeir náðu þeim eða ekki held ég að enginn í þessum sal geti sagt til um. Það er rannsóknarefni fyrir sagnfræðinga frekar en umræðuefni fyrir þingmenn, með fullri virðingu fyrir hv. þm. Þráni Bertelssyni.  Þetta er svarið við þessu. Ég ætlaði upphaflega, hæstv. forseti, að taka til máls um fjárlagafrumvarpið í tilefni af ummælum sem hér féllu áðan. Tíminn til þess er takmarkaður en ég verð að játa að þær fregnir sem hríslast um þingið um alls konar breytingartillögur einstakra manna og hópa í stjórnarliðinu sem von mun vera á vekja furðu, nú daginn fyrir 3. umr. 3. umr. um fjárlög á að fara fram á morgun samkvæmt þingsköpum og enn erum við flestir þingmenn í talsverðu myrkri um það hvernig breytingartillögur meiri hlutans munu líta út við þá umræðu 

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Þráni Bertelssyni kærlega fyrir að koma með inn í þingið umræðu um meintar njósnir Sjálfstæðisflokksins fyrr á tíð um einstaklinga í þjóðfélaginu. Það sem kemur skýrt fram í bók Guðna Th. Jóhannessonar, ævisögu Gunnars Thoroddsens, er að starfsemi Sjálfstæðisflokksins var nákvæmlega, skref fyrir skref, á pari við það sem ógnarstjórnir kommúnista í Austur-Evrópu gerðu á síðari hluta síðustu aldar og sem fasistastjórnir Vestur-Evrópu gerðu á fyrri hluta síðustu aldar. Nákvæmlega eins. Þetta er pólitísk arfleifð sem er hroðaleg. Hana þarf að gera upp og Sjálfstæðisflokkurinn mun ekki taka það upp hjá sjálfum sér að gera hana upp. Það er eitt sem er alveg víst. Hann gerði tilraun til að gera upp hrunið fyrir um einu og hálfu ári og var hrakinn heim með það aftur af Davíð Oddssyni sem nú situr í Hádegismóum, en þetta er arfleifð sem Sjálfstæðisflokkurinn þarf að ganga frá. Það er nauðsynlegt fyrir Ísland sem önnur lönd að hér sé starfandi starfhæfur og góður borgaralegur stjórnmálaflokkur. Það er einfaldlega fullt af fólki með þannig skoðanir sem á heima í þannig flokki. Það má hins vegar ekki vera sá Sjálfstæðisflokkur með þá pólitísku arfleifð sem núverandi flokkur er með og það má ekki vera sá Sjálfstæðisflokkur sem neitar að gera upp hrunið. Alþingi er fyllilega sá vettvangur þar sem öll stjórnmálastéttin á Íslandi þarf að koma saman og ræða þessi mál sem önnur.

Frú forseti. Ég kvaddi mér hljóðs til að koma hingað upp vegna orða hv. þm. Skúla Helgasonar um menntamál fyrst og fremst en ég get engu að síður ekki orða bundist. Þær eru auðvitað margar merkilegar, jólabækurnar í ár. Maður þarf því miður að hætta að lesa núna Gunnar Thoroddsen vegna Icesave-skjalanna sem liggja á borðinu en það er merkileg bók og margt sem hefur komið þar fram verður eflaust skoðað. Enginn dylur neitt, alveg eins og ég hvet menn líka til að lesa bók Þórs Whiteheads um kommúnismann og þau tengsl sem hann hafði m.a. inn í íslenskt samfélag og hefur hugsanlega enn. Það sem ég vildi sérstaklega ræða er samhengi menntamála og atvinnulífs eins og hv. þm. Skúli Helgason kom inn á áðan. 16–25 ára hópurinn er stór hópur og ég held að við getum ekki skorast undan því lengur í þingsalnum að ræða um að halda áfram þeim breytingum sem Alþingi er búið að samþykkja, sem menntamálaráðuneytið er búið að undirbyggja, m.a. til að stytta námstíma til stúdentsprófs. Það er allt tilbúið, það hefur stórkostlegan þjóðfélagslegan sparnað fyrir kerfið allt, fyrir ríkið en ekki síður fyrir nemendurna og fjölskyldurnar. Svo má ekki gleyma hinu, að það er langmest brottfall úr íslenskum framhaldsskólum á Íslandi. Það er í beinu samhengi við fjögurra ára stúdentspróf. Það þýðir ekki að setja það eingöngu í eitthvert annað samhengi. Auðvitað er ákveðin fyrirstaða í þessu þó að allt sé tilbúið í þessa kerfisbreytingu. Ég vil líka geta þess að ef menn tala um að það þurfi að huga að þessum hópi verða menn líka að gera það í gegnum m.a. fjárlögin. Við vitum að þeir skólar sem hafa frumgreinadeildir til að tengja fólk betur inn í skólakerfið á grundvelli m.a. atvinnumissis, eins og Keilir er að gera, verður sá skóli að fá stuðning þegar við erum akkúrat að ræða þetta viðfangsefni. Það verður fróðlegt að sjá tillögur meiri hlutans í því efni. Ég hvet menn hins vegar til að halda áfram að stuðla að því að samþætta 

Virðulegi forseti. Ég fagna því þegar fólk hefur áhuga á sagnfræði, það er afskaplega mikilvægt að stúdera söguna til að læra af henni. Ef menn eru hins vegar að líkja Sjálfstæðisflokknum við ógnarstjórnir kommúnista og fasista hafa viðkomandi aðilar einfaldlega ekki lesið nokkurn skapaðan hlut um það og vita ekkert um hvað þeir eru að tala. Úr því að menn eru að tala hér um jólabækur hvet ég þá til að skoða sömuleiðis bókina Sovét-Ísland eftir Þór Whitehead. Þar er fjallað um flokka sem bera að vísu ekki sama nafn núna en sem eru forfeður og í beinan ættlegg hjá þeim vinstri flokkum sem hér eru, Samfylkingunni og Vinstri grænum. Að sjálfsögðu ber það fólk sem er hér í þeim flokkum ekki ábyrgð á því sem gerðist þá en það er afskaplega mikilvægt, virðulegi forseti, að fara nákvæmlega yfir söguna, stúdera hana og læra af henni. Það er ótrúlegt hvað hlutirnir endurtaka sig í sögunni. Ég vildi hins vegar líka ræða hér um umferðarmálin. Ég held að það sé afskaplega mikilvægt að við förum vel yfir þau mál, hvaða verkefni við erum að fara í, og ég vek athygli hv. þingmanna á frétt sem kemur fram í Morgunblaðinu í dag um þau ánægjulegu tíðindi að færri dauðaslys hafa orðið núna en á sama tíma í fyrra. Alvarlegast slösuðum fjölgar þó verulega á milli ára. Umferðaröryggismálin eiga að vera útgangspunktur þegar við erum að leggja fram áætlanir og framkvæmdir í umferðarmálum. Ég þarf ekkert að útskýra hversu alvarlegt það er þegar einhver fellur frá í blóma lífsins, því síður hvað það er alvarlegt þegar fólk slasast alvarlega 

Frú forseti. Ég tek undir með hv. þm. Guðlaugi Þór Þórðarsyni varðandi forgangsröðun í samgöngumálum, auðvitað eru umferðaröryggismálin mjög mikilvæg. Við verðum hins vegar einhvern tímann að taka ákvörðun um að klára þessa grunnuppbyggingu veganna á landinu en hitt er að sjálfsögðu mjög mikilvægt. Það er mjög mikilvægt að þetta sé klárað, þessir vegir eru ókeyrandi á sunnanverðum Vestfjörðum. Bestu vegirnir á landinu virðast vera þar sem undanfarnir samgönguráðherrar hafa búið. Ég tek sem dæmi Snæfellsnes, það er ákaflega gaman að keyra um allt Snæfellsnes, þar eru m.a. ný Vatnaleið og Kolgrafarfjörður. Svo getum við talað um Norðausturkjördæmi, kjördæmi fyrrverandi hæstv. ráðherra Kristjáns L. Möllers, þar sem eru komin Héðinsfjarðargöng og eru að koma Vaðlaheiðargöng. Þetta er ákaflega áhugavert þannig að ég hef velt fyrir mér hvort það sé nauðsynlegt fyrir framgang mála á Vestfjörðum, 

Virðulegi forseti. Það er út af fyrir sig bjartsýni að ætla að ræða um framtíð íslensks háskólasamfélags á 30 mínútum, hvað þá að gera því efni góð skil í fimm mínútna ræðu. Ég tel engu að síður mikilvægt að ræða framtíðarskipulag háskóla landsins og hefja um leið umræðuna um menntastefnu þjóðarinnar. Háskólarnir hafa upp á síðkastið þurft að þola mikinn niðurskurð. Í raun má segja að lítil umræða hafi farið fram um þá staðreynd, bæði í sölum Alþingis og úti í þjóðfélaginu. Umræðan er samt brýn því að lykillinn að uppbyggingu samfélagsins er einmitt í háskólum landsins. Þess vegna þarf að byggja þá upp með skipulögðum hætti, þeir eru grunnurinn að framtíðinni. Það liggur einnig fyrir að samkvæmt hagtölum verður að skera meira niður og hagræða í menntakerfinu á næstu árum. Það þarf að móta skýra framtíðarstefnu um hvernig það verður gert. Við viljum ekki lenda í sömu sporum og við lentum í í haust þegar boðuð var ný stefna í heilbrigðismálum þjóðarinnar án umræðu, án samráðs og að mínu mati án allrar gagnrýninnar hugsunar. Slík vinnubrögð viljum við ekki sjá aftur og þess vegna er enn mikilvægara að ræða framtíðarstefnu háskóla landsins. Á undanförnum árum hefur orðið mikil breyting á menntakerfinu á háskólastigi. Nýir háskólar hafa orðið til og ég er þeirrar skoðunar að tilkoma þeirra hafi styrkt og bætt almennt háskólanám. En ekki bara það, margir þeirra hafa skapað sér mikla sérstöðu og eru framarlega á heimsvísu í málefnum sem varða Íslendinga miklu. Má þar nefna t.d. forustu Háskólans á Akureyri í kennslu í málefnum sem varða norðurslóðir og orkufræðum en þar liggja sóknartækifæri framtíðarinnar. Einnig má nefna tilkomu Háskólans í Reykjavík sem hefur náð miklum og góðum árangri og um leið hrist upp í á margan hátt stöðnuðu háskólakerfi, en ljóst var að hefðbundið háskólanám skorti gagnrýni á eigin starfsvettvangi. Það sama má segja um Háskólann á Bifröst, Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri og Háskólann á Hólum, allir hafa þeir sannað réttinn fyrir tilveru sinni og hver og einn er mikilvægur á sinn hátt. Það er ekki þar með sagt að háskólasamfélaginu megi ekki breyta. Ég er þeirrar skoðunar að við getum enn bætt það og um leið nýtt betur þær krónur sem við leggjum til þess. Það verður að gera úttekt á því hvernig nemenda þjóðfélagið þarfnast og hvort gæði og þær kröfur sem við gerum til háskólamenntaðra einstaklinga hafi minnkað eða aukist. Við eigum til að mynda að horfa til þess að við eyðum miklum fjármunum til nýsköpunar hér á landi og stöndum fremst í flokki þjóða hvað það varðar. Samt skilar sú nýsköpun sér ekki eins og við vildum í nýjum atvinnutækifærum. Þörfin fyrir vísindafólk, uppfinningamenn, fólk með raungreinaþekkingu, tæknimenntaða einstaklinga, svo fáir hópar séu nefndir, hefur aldrei verið meiri að mínu mati. Við þurfum að framleiða okkur út úr kreppunni og í vísindunum liggur grunnurinn. Við þurfum líka að spyrja gagnrýninna spurninga eins og hvort það gangi í svo fámennu samfélagi að vera með tvö kerfi, opinbera háskóla og einkarekna háskóla. Við greiðum jafnmikið til beggja kerfanna og í raun aðeins meira til nemenda sem vilja mennta sig í einkareknum háskólum. Að mínu mati gengur þetta ekki upp. Við verðum að finna leið út úr skólagjöldunum, finna leið til að samstilla krafta háskólanna. Við verðum einnig að horfast í augu við þá staðreynd að það að kenna sams konar nám beggja vegna í Vatnsmýrinni gengur ekki til langframa. Fyrir ekki svo löngu skipaði menntamálaráðherra samráðsnefnd í hinum opinberu háskólum. Nefndinni er ætlað að leita leiða um hvar megi auka samráð og samstarf hjá stofnununum og það er sú lína sem virðist koma frá menntamálaráðuneytinu. Um leið og ég lýsi yfir ánægju með það fyrirkomulag vil ég beina því til hæstv. menntamálaráðherra að þetta samstarf verður að auka. Einkareknu háskólarnir verða að taka þátt í samráðinu og allir verða að vera undir sama hatti hvað það varðar. Um leið og ég fagna og hvet til aukins samráðs og samstarfs er ekki þar með sagt að ég sé fylgjandi sameiningu háskólanna. Í raun sé ég ekki hvað það ætti að hafa upp á sig. Styrkur hvers háskóla, hvar sem hann er staddur á landinu, er sjálfstæði hans. Því megum við ekki breyta. Aðeins þannig verður til heilbrigð samkeppni innan háskólasamfélagsins sem er að mínu mati nauðsynleg til framþróunar. Sameining tveggja háskóla mun að mínu mati aðeins leiða til niðurlagningar þess minni þegar fram líða stundir. Sporin hræða hvað þetta varðar. Virðulegi forseti. Samkvæmt lögum hefur hæstv. menntamálaráðherra vald til að móta framtíð háskólasamfélagsins hér á landi. Það er mikil ábyrgð því fylgjandi. Ég tel því mikilvægt að fá sýn hennar á hvert skuli stefna til framtíðar, einnig hvort tilefni er til að skoða hvort þjóðin hafi efni á að halda úti tveimur kerfum opinberra og einkarekinna háskóla og hvort ekki megi auka samstarfið og samræðuna þar á milli. Þá langar mig að spyrja hvort hún telji ekki tilefni til að gerð verði ítarleg úttekt á því hvernig nemendur er best að útskrifa úr háskólunum að teknu tilliti til þarfa samfélagsins. 
             Það er von mín að þessi stutta utandagskrárumræða verði upphafið að langri umræðu um hvernig háskólasamfélag við viljum sjá á Íslandi næstu árin og að sú umræða muni fyrst og fremst byggjast á gagnrýninni hugsun. 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Höskuldi Þórhallssyni fyrir að hefja þessa umræðu. Ég get tekið undir með hv. þingmanni, það er mikilvægt að við ræðum stefnumótun í málefnum háskóla og líka almennt menntastefnu þjóðarinnar. Við fórum aðeins yfir háskólamálin fyrr í vetur í annarri utandagskrárumræðu en ég held að stefnan sé nokkuð sem við þurfum stanslaust að ræða og meta. Sú stefna sem hefur verið sett núna, samþykkt í ríkisstjórn og kynnt af hálfu menntamálaráðuneytis, byggir á þremur skýrslum sem unnar voru á árinu 2009. Sú stefna sem við fylgjum sérstaklega byggir á skýrslu, og ég ætla að fá að vísa í hið enska heiti hennar,„Education, Research and Innovation Policy“, sem var sett saman af starfshópi sem forveri minn í starfi, hv. þm. Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir, setti af stað á sínum tíma þar sem fulltrúar frá OECD og finnskir sérfræðingar í háskólamálum og menntamálum komu saman og greindu hið íslenska háskóla- og vísindakerfi. Eitt af því sem þar kom fram var að kerfið væri brotakennt, þ.e. að hér hefur átt sér stað mikil gróska, hér hefur orðið vöxtur, sem að sjálfsögðu er jákvætt, en segja má um leið að kerfið hafi þróast á sinn sjálfstæða hátt með þeim afleiðingum að það er ekki endilega alltaf samræmt eða heildstætt. Það á við um háskólakerfið en líka það sem hv. þm. Höskuldur Þórhallsson kom inn á, stoðkerfi vísinda og rannsókna þar sem mjög mikilvægt er - og ég get tekið undir með hv. þingmanni - að byggja upp brýr frá því sem við getum kallað vísindarannsóknir yfir í nýsköpun og beina nýsköpun inn í atvinnulífið. Það sem við Íslendingar sjáum er að við komum vel út þegar við skoðum árangur af rannsóknum og vísindum, við komum vel út að mörgu leyti þegar skoðaðar eru ritrýndar greinar, tilvísanir í ritrýndar greinar, og höfum til að mynda verið sérlega hreykin af árangri okkar í heilbrigðisvísindum svo eitt dæmi sé nefnt. Við erum líka að ná árangri víða annars staðar en það sem þarf að gera er að byggja þessa brú yfir í það sem við getum kallað nýsköpunarkerfi. Það er eitt af því sem hefur verið tekið til skoðunar og vinnslu á vettvangi Vísinda- og tækniráðs þar sem verið er að fara yfir stoðkerfið við vísindi og rannsóknir og sjóðakerfið. Ég held að það sé mikilvægt að við ræðum það líka þegar við ræðum háskólasamfélagið því að háskólar eru í eðli sínu menntastofnanir sem sinna því sem við getum kallað æðri menntun. Íslenska orðið háskóli nær ekki hinu alþjóðlega heiti „universitas“ sem vísar auðvitað í hina algildu menntun, þennan grunn sem við leggjum fyrir alhliða þekkingaröflun. Stefnan hefur sem sagt verið þessi. Núna er að störfum samstarfsnefnd um samstarfsnet opinberu háskólanna og hún mun fyrir áramót leggja fram valkosti um hvernig sá hópur telur æskilegt að það samstarf þróist, hvernig fólk vill sjá það skipulagt, en eins og kunnugt er var sett niður tímaáætlun sem stendur til ársins 2012. Markmið þessarar áætlunar eru skýr, að standa vörð um gæði í háskólastarfi og tryggja þetta starf í þeim skólum sem taka þátt í því. Við höfum litið til hluta sem er hægt að sameina óháð því hvort af sameiningu skóla verður. Þá er ég til að mynda að vísa í sameiginlega stjórnsýslu að hluta, samræmt gæðamat, eitt upplýsingakerfi, sameinaða miðstöð fyrir framhaldsnám og annað slíkt sem eru allt hlutir sem við teljum eðlilegt að þessir skólar sameinist um, hvort sem þeir eru sjálfstæðar stofnanir eða ekki. Ástæðan fyrir því að við leggjum stefnuna svona upp er að hún á að efla samstarf og verkaskiptingu. Hugsanlega getur hún leitt til sameiningar ef menn meta svo að það sé rétti kosturinn. Hins vegar eru ríkar áherslur lagðar á það að á öllum þessum stöðum er unnið gríðarlega öflugt starf, hvort sem við lítum til þess sem við getum kallað flaggskipið, þ.e. Háskóla Íslands, sem verður 100 ára á næsta ári og er stærsti skólinn, eða hinna þriggja opinberu skólanna. Þar hefur náðst sérhæfing á ólíkum sviðum og skiptir máli að við stöndum vörð um hana og stöndum vörð um það frumkvæði sem þaðan hefur komið. Það hefur líka verið lykilatriði að markmiðið er ekki eitt og sér að sameina eða ekki sameina, eins og hv. þingmaður nefndi, heldur fyrst og fremst að skoða hvernig við getum látið þessar opinberu skólastofnanir starfa betur saman og náð þannig aukinni samlegð en staðið um leið vörð um gæðin. Tími minn virðist þegar vera á þrotum og ég er enn í inngangsorðunum þannig að við sjáum að við þurfum meiri tíma. Það sem við höfum líka lagt áherslu á er að einkareknu skólarnir skoði möguleika á að starfa saman. Það er hins vegar ekki loku fyrir það skotið að þeir geti tekið þátt í þessu samstarfsneti, til að mynda þegar kemur að þeim þáttum sem ég nefndi áðan. Það hefur verið mikill áhugi á því af þeirra hálfu að skoða hvaða leiðir eru til þess, eðlilega, og við vitum að það er talsvert samstarf á milli skóla, sérstaklega þegar kemur að rannsóknum og samstarfi fræðimanna, 

Virðulegur forseti. Við ræðum hér framtíð íslenska háskólasamfélagsins og þau orð sem ég vil hafa að leiðarljósi í þessari umræðu eru þrjú; gæði, valfrelsi og áhersla í náinni framtíð á tæknimenntun. Ef ég byrja á tæknimenntun held ég að áhersla innan háskólanna á þær greinar muni skipta sköpum fyrir íslenskt samfélag í þeirri endurreisn sem fram undan er. Við eigum og þurfum að leggja áherslu á þær greinar innan allra háskólanna, hvort heldur er innan hins opinbera geira eða einkageirans. Þar geta skólar unnið saman en það er undirstaða þess, ég ítreka það, að endurreisn íslensks samfélags verði sem mest og best. Þar verða til oftar en ekki frumkvöðlarnir, þar kvikna nýsköpunarhugmyndir og á þessum grunni verður samfélagið að byggja til næstu framtíðar. Það skiptir líka máli, frú forseti, að nemendur hafi valfrelsi, hvort heldur þeir vilja sækja í þennan skólann eða hinn skólann, í þetta form skólans eða í þessar greinar. Einkarekinn háskóli hefur sýnt okkur hvernig aðrir opinberir háskólar blómstruðu við það eitt að fá ákveðna samkeppni, við það eitt að þurfa að horfa með öðrum hætti á það umhverfi sem háskólinn starfar í. Í þriðja lagi er grunnurinn að góðri menntun að áhersla sé lögð á gæði. Áherslan á gæði hlýtur að vera frumskilyrði þess að háskólar á Íslandi ætli sér að vera í fremstu röð. Þá verður að meta með tilliti til allra þátta og það þarf að meta þá jafnt 

Virðulegi forseti. Margt er vel gert í íslenskum háskólum en við verðum þó að viðurkenna að háskólasamfélagið á Íslandi einkennist of mikið af of mörgum veikburða skólum, of litlu samstarfi á milli þeirra, of miklum tvíverknaði með tilliti til námsframboðs og síðast en ekki síst of litlu fjármagni samanborið við fjárveitingar til annarra skólastiga hér á landi. Myndin af fjárveitingum hins opinbera til skólastiga er þveröfug við þróunina í samanburðarlöndum OECD. Í þeim ríkjum er mestu fjármagni varið til háskóla og framhaldsskóla en hér verjum við mestu fjármagni til grunnskólans. Framlög Íslendinga til háskóla eru undir meðaltali í OECD-ríkjunum. Hæstv. menntamálaráðherra minntist áðan á ráðgjöf alþjóðlegrar sérfræðinefndar sem skilaði tillögum á síðasta ári og lagði þar til að háskólasamfélagið yrði byggt upp í stórum dráttum í kringum einn ríkisháskóla, þar sem móðurskólinn væri Háskóli Íslands með útibúum á landsbyggðinni, og einn einkaskóla, Háskólann í Reykjavík, sem yrði sameinaður Listaháskólanum og Háskólanum á Bifröst. Í kjölfarið á þessari skýrslu hefur ráðherra sett á fót samstarfsnet opinberu háskólanna sem er afar mikilvæg viðleitni til að auka samstarf og samþættingu þeirra með hugsanlega sameiningu í huga. Enginn vafi er á því að þessi framtíðarsýn er skynsamleg út frá sjónarmiðum hagræðingar og betri nýtingar fjármuna og hún eykur líka líkurnar á að eftir standi öflugar menntastofnanir sem geti staðið undir nafni sem háskólar í fremstu röð. Ég vek athygli á því að það eru til fleiri leiðir en sú að skilgreina háskólasamfélagið út frá rekstrarformi þar sem annars vegar sé opinber háskóli og hins vegar einkaskóli. Við getum og eigum í ríkari mæli að skilgreina háskólasamfélagið út frá þörfum nemenda og brjóta niður múrana milli opinberu háskólanna og einkaskólanna þannig að nemendur geti í auknum mæli nýtt sér það besta úr báðum áttum. Þetta kallar þó á það að við þurfum að vera óhrædd við að skoða leiðir til að samræma gjaldtöku í kerfinu, t.d. með þeim hætti að grunnháskólanám verði alls staðar í kerfinu án skólagjalda en í framhaldsnámi greiði menn 

Virðulegi forseti. Ofuráhersla hefur verið lögð á samkeppni í háskólasamfélaginu, samkeppni milli stofnana og milli einstaklinga. Slík áhersla væri góð ef háskólar hefðu jafnan aðgang að rannsóknafjármagni og raunverulegt frelsi til að ákveða hvers konar rannsóknir og nám þeir legðu áherslu á. Framlag ríkissjóðs til rannsókna í svokölluðum einkareknum háskólum hefur verið lægra en til ríkisháskólanna. Einkareknir háskólar hafa því þurft að leggja á skólagjöld til að geta boðið kennurum sínum sömu kjör og almennt eru í boði. Samkeppnisstaða þeirra gagnvart nemendum hefur því verið lakari og þeir neyðst til að bjóða betri þjónustu við nemendur sem í sumum tilvikum hefur komið niður á gæðum háskólastarfsins. Frú forseti. Í úthlutunarnefndum samkeppnissjóða sitja í meira mæli fulltrúar ríkisháskólanna og taka ákvarðanir um að úthluta takmörkuðu rannsóknafjármagni í rannsóknasvið sem stjórnvöld og atvinnulífið telja mikilvæg. Ef okkur á að takast að byggja upp háskólasamfélag sambærilegt við það sem best gerist í nágrannalöndunum þarf að láta af þessari ofuráherslu á samkeppni. Samkeppnishugsun kemur í veg fyrir að háskólastofnanir vinni saman og nái þannig fram hagræðingu í rekstri og kemur jafnframt í veg fyrir að kennari njóti frelsis til að ákveða inntak kennslu og rannsókna. Áherslur sem leggja þarf í framtíðaruppbyggingu háskólasamfélagsins eru akademískt frelsi, samstarf milli háskóla og kennara í háskólageiranum, gæði, ekki síst náms og rannsókna, og síðast en ekki síst fjölbreytni í námi og rannsóknum á háskólastiginu. Frú forseti. Það er von mín að við ákvarðanatöku um hvort hér eigi 

Frú forseti. Það er mjög miður að heildarfjárveiting til háskólarannsóknastarfsemi skuli lækka um rúmlega 1,5 milljarða kr. frá gildandi fjárlögum. Fjárframlög til reksturs háskóla og háskólastofnana eru sem sagt lækkuð um 5% og allt upp í 9%. Það er mjög mikilvægt í árferði eins og núna, kreppu, að gefinn sé kostur á góðri menntun eins og Finnar gerðu á sínum tíma en það virðist ekki vera niðurstaðan í þessu fjárlagafrumvarpi. Þegar verið er að ræða um háskóla í landinu vil ég ítreka mikilvægi þess að staðinn sé vörður um háskóla á landsbyggðinni. Þá er ég að tala um Háskólann á Bifröst, Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri, Háskólann á Hólum, Akureyri og Háskólasetur Vestfjarða. Það er mjög mikilvægt þegar rætt er um sameiningu sem er allra góðra gjalda verð að hún sé á heiðarlegum grunni. Vil ég taka sérstaklega sem dæmi þær sameiningarviðræður sem voru milli Háskólans á Bifröst og Háskólans í Reykjavík sem lögðu mjög vel af stað þar sem fyrirhugað var að þó nokkur starfsemi yrði á Bifröst. Þegar á hólminn kom varð þó ljóst að það var búið að tína svoleiðis fjaðrirnar af Háskólanum á Bifröst að hann á enga möguleika á að standa eftir. Það var lagt til að þar yrði bara frumgreinadeild og endurmenntun. Það er mjög mikilvægt þegar verið er að tala um sameiningu og samvinnu í skólum að það sé gert á heiðarlegum grundvelli en ekki fjandsamleg yfirtaka viðhöfð eins og ég vil meina að hafi verið í uppsiglingu með Háskólann á Bifröst í sameiningu við Háskólann í Reykjavík. Það er mjög gott ef þessir skólar á landsbyggðinni og einkareknu skólar eins og Háskólinn á Bifröst geta tekið þátt í þessu samstarfsneti eins og ráðherrann var að tala um. Ég tel mjög mikilvægt að reynt verði að skoða allar þær leiðir til að spara peninga og hafa samstarf um ákveðna þætti eins og nemendaskráningu.

Frú forseti. Kjörorð Verkamannaflokksins og Tonys Blairs fyrir kosningarnar 1997 þar sem þeir unnu stórsigur var þríþætt: menntun, menntun, menntun. Það nákvæmlega á sama við í dag fyrir íslenskt háskóla- og vísindasamfélag sem við þurfum að tileinka okkur, þá önnur þrjú orð sem eiga að gilda fyrir íslenskt rannsókna-, vísinda- og háskólasamfélag: gæði, gæði, gæði. Þannig eigum við að hugsa um þetta, gæði kennslu, gæði í rannsóknum og gæði í vísindum, gæði á samkeppnisgrundvelli frá vísinda- og rannsóknasjóðunum. Ég tel mikilvægt að Vísinda- og tækniráð fylgi eftir þeirri stefnumörkun sem það samþykkti síðast, að gera úttekt á öllum rannsókna- og vísindasjóðum þannig að það sé einfaldlega úthlutað á grundvelli bestu rannsókna, bestu umsókna. Mér þykir miður að sjá fram á lækkun í fjárlagafrumvarpinu til háskóla og vísinda. Þingmenn allir eiga að sameinast um að styðja sem best við bakið á hæstv. menntamálaráðherra, alveg eins og hæstv. fjármálaráðherra verður að gera líka. Við sjálfstæðismenn teljum það ranga forgangsröðun að lækka framlög til háskólamála, menntakerfisins og vísindamála á akkúrat þessum tímum. Við erum að læra og eigum að líta til reynslu annarra þjóða. Við þurfum að koma okkur sem fyrst út úr kreppunni og það gerum við m.a. með því að ýta undir hagvöxt. Við ýtum undir hagvöxt með því að hafa öflugt mennta- og vísindakerfi. Þess vegna á ekki að ganga svona hart að menntakerfinu og vísindakerfinu eins og nú er verið að gera. Ég hvet eindregið hæstv. ráðherra til að halda áfram þessu djúpa og mikla samstarfi, ýta undir það meðal opinberu skólanna og helst kysi ég að einkaskólarnir gætu líka hagnýtt sér það kerfi sem er verið að byggja upp. Ég vil ganga skrefinu lengra. Við erum búin að fara í gegnum tvær mjög stórar sameiningar, Tækniháskólans og HR á sínum tíma og síðan Kennaraháskólans og HÍ. Þær sameiningar hafa gengið vel og við eigum að halda áfram. Það gengur ekki að héraðshöfðingjar allra landsmanna, hvort sem þeir eru á landsbyggðinni eða á suðvesturhorninu,  
            

Frú forseti. Það er sannkölluð áskorun við núverandi aðstæður í efnahagslífi okkar að byggja upp öflugt og gott menntakerfi í landinu. Það skiptir aldrei meiru en einmitt í efnahagsþrengingum að huga vel að innviðum og gæðum skólastarfs. Íslensku háskólarnir hafa vaxið ört á undanförnum árum og vera kann að sá öri vöxtur sem varð í þessum geira hafi að einhverju leyti komið niður á gæðum og heildarsýn. Núna er þess vegna tækifæri til að staldra við og taka veður og áttir. Hvernig háskólastarf viljum við byggja upp í þessu landi? Hvaða umgjörð viljum við skapa rannsóknum og fræðastarfi? Undanfarin ár hefur háskóla- og vísindastarf orðið æ háðara atvinnulífi og því fjármagni sem þaðan er að hafa. Tengsl háskólanna við atvinnulífið geta vissulega verið af hinu góða en við verðum samt að huga að sjálfstæði háskólastarfsins og þar með gæðum þeirra vísinda sem iðkuð eru. Við þurfum líka að hafa í huga aðgengi Íslendinga að háskólanámi og -starfi. Mín framtíðarsýn er sú að allir landshlutar muni innan fárra ára verða háskólaumdæmi, hver með sína sérstöðu, því að það hefur aldrei verið hægara um vik en á þeim tæknivæddu tímum sem við lifum að tryggja öllum landsmönnum aðgengi að háskólanámi og vísindastarfi, enda hefur slíkt starf rutt sér til rúms víðast hvar, m.a. með tilkomu rannsókna- og fræðasetra Háskóla Íslands. Ég flutti nýlega þingsályktunartillögu ásamt fleiri þingmönnum um að rannsókna-, mennta- og atvinnuþróunartækifæri landshlutanna yrðu skilgreind í ljósi sérstöðu og sérhæfingar á hverjum stað og að sú skilgreining yrði höfð til hliðsjónar við ákvarðanir um fjárframlög og stuðning við fyrirtæki og stofnanir í viðkomandi landshlutum. Ég tel mikilvægt að leggja grunn að uppbyggingu og verkaskiptingu á sviði rannsókna og háskólakennslu 

Virðulegi forseti. Mig langar að þakka hæstv. menntamálaráðherra og þeim þingmönnum sem tóku þátt í þessari umræðu. Tilgangurinn með umræðunni er einmitt að leiða fram sýn okkar á háskólasamfélagið og hvert við viljum sjá það stefna í framtíðinni. Ég er ánægður að heyra að hæstv. menntamálaráðherra er enn þá að leita leiða til þess að bæta starfið. Hún talar um aukið samstarf og ég fagna því að hún telji að einkareknu háskólarnir eigi að koma þar að. Ég tel það mjög mikilvægt. Hins vegar nefndi hún í ræðu sinni að niðurstaða skýrslunnar gæti leitt til þess að það þyrfti að sameina einhverja skóla ef það yrði talið hagkvæmt og mig langar að spyrja hana aðeins út í þau orð. Mig langar til þess að heyra betur hver stefna hennar er vegna þess að jafnvel þótt það geti verið hagkvæmt í tölum og peningum getur vel verið að hagsmunir þjóðarinnar liggi annars staðar. Ég hef talið hagsmuni þjóðarinnar liggja einmitt í því að hafa háskóla úti á landsbyggðinni. Í umræðunni hefur verið nefnt að aðgengi allra landsmanna verði að vera tryggt. Ég held að þessir háskólar hafi sýnt það og sannað að þeir hafa mótað sérstöðu sína á grundvelli sjálfstæðis síns. Það er nokkuð sem við verðum að varðveita, jafnvel þó að fjármunirnir séu miklir. Mig langar líka að heyra örstutt frá henni um skólagjöld og þá staðreynd að við erum að borga álíka mikið til einkarekinna háskóla og opinberra háskóla  
            

Virðulegi forseti. Ég tek undir með hv. þingmanni og þakka þeim sem hafa tekið þátt í þessari umræðu. Hvað varðar síðasta atriðið sem hann nefndi held ég að fjármögnunarkerfi íslenskra háskóla krefjist sérstakrar umræðu því að fjármögnun háskólanna er háttað á mismunandi veg. Það er full ástæða til að ræða það. Svíar hafa til að mynda flesta sína skóla opinbera en tiltekna einkarekna skóla líka sem allir eru styrktir af opinberu fé að megninu til og innheimta þar af leiðandi ekki gjöld. Þar gilda bara ákveðnar reglur. Norðmenn hafa farið aðra leið þannig að við getum tekið umræðu um þau mál og rætt það hvert við viljum stefna. Ég veit líka að það er kallað eftir því að fjármögnunarkerfi háskólans sé rætt í þessu heildstæða samhengi. Fólk hefur rætt um gæði og ég get tekið undir margt þar. Við erum að vinna eftir stefnu Vísinda- og tækniráðs hvað varðar gæðamál, til að mynda með skipan gæðaráðs erlendra sérfræðinga sem nú hefur verið skipað. Það nýtur stuðnings af innlendri ráðgjafarnefnd þar sem ætlunin er einmitt að fela þessu gæðaráði erlendra sérfræðinga sem allir hafa gríðarlega reynslu á þessu sviði að halda utan um gæðaúttektir og eftirlit með íslensku háskólastarfi. Hv. þm. Lilja Mósesdóttir gerði sérstaklega að umtalsefni akademískt frelsi. Það er eitt af því sem við þurfum að hafa sérstaklega í huga á niðurskurðartímum. Við getum litið til annarra ríkja sem eru stödd í miðri kreppu rétt eins og við, t.d. skoskra háskóla sem eru að skera niður álíka mikið og við, og breskra þar sem sú leið hefur verið farin að skera niður tilteknar greinar, t.d. háskólanám í listum um allt að 40% og hækka skólagjöld á móti. Það er miðstýrð ákvörðun stjórnvalda að það sé ekki hagkvæmt, sem ég tel mjög vafasama stefnumótun og áherslu, og láta það sama gilda um öll hug- og félagsvísindi. Á svona tímum þurfum við virkilega að hugsa um akademískt frelsi, hvernig við getum tryggt sjálfræði stofnana til að rannsaka og kenna út frá akademískum sjónarmiðum en ekki stjórnvaldsákvörðunum. Það held ég að sé mikil og krefjandi áskorun fyrir okkur sem stjórnvöld og okkur sem þingmenn að takast á við. Það er auðvitað eitt af 

Virðulegi forseti. Ég ætla nú ekki að lengja umræðuna mikið um þetta mál en mér finnst hins vegar skylt að upplýsa að ástæðan fyrir því að málið er hér fram komið, og var upplýst um það í nefndinni, er að við vorum með reglur sem unnar voru í miklum flýti fyrir síðustu kosningar. Þær gerðu það að verkum að stærstu félög landsins ýmist hugðust fara úr landi eða fóru úr landi. Þá er ég að vísa í Össur og Marel. Ég held að sé afskaplega mikilvægt að þetta komi fram vegna þess að umræðan hefur verið svolítið á öðrum nótum. Þetta kom skýrt fram í nefndinni hjá þeim gestum sem þar komu og kemur sömuleiðis fram í greinargerð með frumvarpinu. Annars er málið þannig vaxið að góð sátt var um það og algjör samstaða um það í hv. viðskiptanefnd að klára það með þessum hætti. Við sjálfstæðismenn styðjum það.

Forseti. Ég mæli hér fyrir framhaldsnefndaráliti um frumvarp til laga um mannvirki. Nefndin tók málið fyrir aftur að nýju eftir 2. umr. og fékk ýmsa á sinn fund. Það sem kom út úr því var þetta: Nefndin ræddi orðalag a-liðar 1. gr. frumvarpsins en henni höfðu borist athugasemdir vegna breytinganna sem samþykktar voru við 2. umr. Athugasemdin var þannig að orðið „líf“ í frumvarpstextanum, og reyndar í gömlu lögunum, ætti við lífið á jörðinni almennt en ekki einungis líf manna. Þetta er ágæt athugasemd en við teljum að lífið á jörðinni hljóti að vera eitt af því sem felst í orðinu umhverfi og vísum þar á skilgreiningar á umhverfi, t.d. í lögum um mat á umhverfisáhrifum og lögum um umhverfismat áætlana. Við höldum okkur við fyrra orðalag nema við skiptum um og viljum að í staðinn fyrir að segja „umhverfi og eignir“ þá skuli standa „eignir og umhverfi“. Við teljum að merking orðsins verði gleggri með þeirri breytingu. Í öðru lagi tók nefndin fyrir athugasemd sem borist hafði við þá breytingu að möstur voru tekin með í upptalninguna í 2. gr. frumvarpsins. Athugasemdin var réttmæt því í ljós kom að í núverandi skipulags- og byggingarlögum er skýrt tekið fram að byggingarleyfi þurfi fyrir fjarskiptamöstrum og tengivirkjum og móttökudiskum. Þetta ákvæði hafði af misgáningi, eftir alla þessa vegferð frumvarpanna, ekki skilað sér í mannvirkjalagafrumvarpið. Við leggjum til breytingar á viðeigandi greinum frumvarpsins til að koma þessu að. Hér er auðvitað ekki átt við háspennumöstur eða því um lík mannvirki heldur það sem ég nefndi, fjarskiptamöstur, tengivirki og móttökudiska. Það er eðlilegt að byggingarleyfi þurfi fyrir slíkum mannvirkjum. Það veitir íbúum líka aukin tækifæri til að skipta sér af því hvort þau rísa eða með hvaða hætti en á undanförnum árum hafa komið upp ýmis mál þar sem íbúar hafa mótmælt og fundið að mannvirkjum af þessu tagi í grennd við sig. Í þriðja lagi hlýddi nefndin á rök með eða á móti því að breyta skipan markaðseftirlits með rafföngum og flytja slíkt eftirlit alfarið frá Neytendastofu til Mannvirkjastofnunar. Gert hafði verið ráð fyrir því í tillögum nefndarinnar fyrir 2. umr. en þær tillögur voru kallaðar til 3. umr. Eftir umræður og íhugun komst nefndin að því að skynugast væri að halda óbreyttri skipan að sinni í þeim efnum, m.a. vegna þess að breytingar gætu dregið um of þrótt úr starfsemi Neytendastofu. Nefndin telur hins vegar að þessi mál þurfi að íhuga betur við endurskoðun og stjórnsýslu neytendamála sem nefndarmönnum þykir brýn þótt stutt sé síðan þar var unnið endurskoðunarverk og settar á fót stofnanir. Það hefur ekki reynst nógu vel. Nefndin lýsir sig reiðubúna til samstarfs um úrbætur á þessu sviði við hlutaðeigandi ráðherra og aðra þingmenn. Nefndin fellur af þessum ástæðum frá áðurnefndum breytingartillögum sínum. Ég vil segja í tilefni af umræðu á þinginu og atviki, skulum við kalla það, hér um daginn, að við kölluðum að þessu sinni til okkar í upphafi umfjöllunarinnar um mannvirkjalagafrumvarpið Hrafnhildi Ástu Þorvaldsdóttur, skrifstofustjóra skrifstofu fjármála og rekstrar í umhverfisráðuneytinu, til að gera okkur grein fyrir kostnaði við málið sem nokkuð hefur verið ræddur. Milli 2. og 3. umr. gerði Hrafnhildur Ásta okkur þann greiða að festa niður á blað þá frásögn sem hún hafði komið með í upphafi. Það er mikilvægt að gera sér grein fyrir því að Mannvirkjastofnun fær tekjur sem eru eiginlega markaðar tekjur af því sem nú heitir brunavarnagjald en verður byggingaröryggisgjald. Undanfarið hefur háttað þannig til með þennan tekjustofn að hluti af honum verður að fjárveitingu til Brunamálastofnunar en annar hluti er færður á bundinn höfuðstól. Til dæmis var það þannig árið 2007 að heildargjaldið, brunavarnagjald, var 236 millj. kr. og fóru rúmar 120 millj. af því til Brunamálastofnunar og um 116 millj. fóru á bundinn höfuðstól. Árið 2008 eru þessar tölur 265 millj. kr. í heildina, rúmar 124 millj. fóru til Brunamálastofnunar, um 140 millj. á bundinn höfuðstól. Í fyrra, árið 2009, er heildartalan 309,7 millj. kr. og 142,8 millj. fóru til Brunamálastofnunar, 166 millj. á hinn bundna höfuðstól. Þessi bundni höfuðstóll er bundinn með þeim hætti að leyfi Alþingis þarf til að losa þaðan fé. Staða bundins höfuðstóls nam 1. janúar 2010 752 millj. kr. Þetta fé er til og er ekki notað í neitt annað. Hversu skynsamleg ráðstöfun fjármuna þetta er hjá ríkinu skulum við leiða hjá okkur að sinni. Rétt er að benda þingheimi á að með þessu frumvarpi er ætlunin að mæta aukalegum kostnaði af stofnun Mannvirkjastofnunar og innlögn Brunamálastofnunar í hana með því að opna þennan bundna höfuðstól og sækja þangað fé. Þannig er ekki er um að ræða breytingar á tekjum ríkisins. Álögur á borgarana verða óbreyttar og engar beinar greiðslur úr ríkissjóði koma til, þ.e. hækkunin á þessum útgjöldum er fjármögnuð með því að heimila hinni nýju stofnun að nota 100 millj. kr. á ári af innheimtum tekjum af hinu nýja byggingaröryggisgjaldi sem verður jafnhátt og hið gamla brunavarnagjald. Þetta skiptir máli. Stofnunin þarf sérstaka heimild Alþingis til að ráðstafa þessum fjármunum. Ég veit ekki betur en sú heimild sé í fjárlögunum nú. Mér skilst og hef beðið um að þetta verði rannsakað betur, að ekki standi til að láta stofnunina fá þessar 100 millj. kr. að fullu, svo að þessi gríðarlega eyðslusemi verður ekki jafnmikil og menn halda. Hér er ákveðin hagræðingarkrafa í gangi eins og annars staðar og er um 24 millj. kr. Ég hef nú satt að segja gert athugasemdir við að búin sé til hagræðingarkrafa á tekjur sem koma úr bundnum höfuðstóli. Mér þykir það sérkennileg hagræðing, ég veit ekki hvað ríkið græði á því að hafa peninginn inni á þessum bundna höfuðstól. En það varðar kannski ekki efnislega það mál sem við spjöllum hér um. Það er mikilvægt að menn skilji þetta alveg og ég horfi hér mjög einbeittur á hv. þm. Birgi Ármannsson sem ég veit að skilur þetta og bið hann að koma þessu á framfæri við vini sína og félaga. Meira held ég að sé ekki að sinni að segja um þetta. Hafi ég gleymt einhverju gefst tækifæri til að rifja það upp síðar í umræðunni.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Merði Árnasyni fyrir framsögu hans fyrir málinu og góð orð í minn garð. Það er rétt að ég hef við umræðu um þetta mál, bæði í 1. og 2. umræðu, lýst ákveðnum áhyggjum af því að verið væri að verja fjármunum til byggingar nýrrar stofnunar á sama tíma og skorið væri niður víða í ríkiskerfinu. Það má segja að við meðferð málsins í nefndinni hafi einmitt komið fram þau atriði sem hv. þingmaður vakti athygli á í framsöguræðu sinni, þ.e. um eðli þessa bundna höfuðstóls og þeirra ráðstafana sem honum fylgja. Í þessu sambandi eru auðvitað ýmsar spurningar sem kalla á frekari umræðu en tengjast kannski ekki sérstaklega þessu máli. Í fyrsta lagi er auðvitað deila eða ágreiningur, eins og við þekkjum víða í kerfinu, um þessa bundnu ráðstöfun tiltekinna ríkistekna, þ.e. þegar ríkistekjur eru innheimtar sérstaklega til ráðstöfunar í þágu ákveðinna málaflokka eða stofnana. Við þekkjum það úr ýmsum tilvikum öðrum að fjármálaráðuneytið, sérstaklega og oft á tíðum hv. fjárlaganefnd, hefur haft þá tilhneigingu að færa þetta frekar í þann farveg að í öllum tilvikum sé um að ræða tekjur sem bara renna í ríkissjóð og síðar teknar sjálfstæðar ákvarðanir um ráðstöfun á fjárlögum, peningarnir safnist í rauninni bara í einn sjóð og síðan sé valið hvernig úthlutað verði úr honum frekar en að fjármunirnir séu bundnir með lagaákvæðum til tiltekinna verkefna. Í mjög mörgum tilvikum hefur mat löggjafans verið að rétt sé að hafa gjaldstofna eyrnamerkta með þessum hætti. Svo hefur verið í tilviki brunavarnagjaldsins sem er stofninn á bak við þetta byggingaröryggisgjald sem gert er ráð fyrir í frumvarpinu. Það er rétt að það hefur skýrst, m.a. vegna orðsendinga og upplýsinga frá umhverfisráðuneytinu og fjármálastjóra þess, Hrafnhildi Ástu Þorvaldsdóttur, hvernig málum er háttað í þessu tilviki. Það breytir töluvert ásýnd málsins hvað þetta atriði varðar. Eins og hv. formaður nefndarinnar gat um er um að ræða eyrnamerkt gjald sem ekki á að hækka við þá breytingu sem lögð er til með þessu frumvarpi, bæði á heiti stofnunarinnar sem gjaldið rennur til og heiti gjaldsins sjálfs. Um er að ræða sömu gjaldprósentu. Breytingin felst hins vegar í því sem er afleiðingin af þessu frumvarpi, nái það fram að ganga, að heimilt verður að ganga á þennan bundna höfuðstól sem engu að síður mun halda áfram að bætast við í, eftir því sem upplýsingar okkar kveða á um. Þær 100 milljónir sem hafa verið til umræðu hér eru auðvitað þannig til komnar. Ég verð að játa og leyfi mér að koma þeirri ábendingu á framfæri að kostnaðarumsögn fjármálaráðuneytisins er ekki mjög glögg hvað þetta varðar þegar klikkt er út í frumvarpinu sjálfu með þeim orðum að um sé að ræða auknar fjárveitingar úr ríkissjóði upp á 100 milljónir. Það hefur auðvitað mótað svolítið umræðuna um þetta atriði. Annað atriði sem hv. þm. Mörður Árnason gat réttilega um er sú niðurstaða nefndarinnar að draga til baka þær breytingartillögur sem lagðar voru fram fyrir 2. umr. og gerðu ráð fyrir tilfærslu á eftirliti með tilteknum rafföngum sem nú eru að hluta til hjá Brunamálastofnun og hluta til hjá Neytendastofu. Tillögur nefndarinnar, eins og hv. þingmenn muna fyrir 2. umr., gerðu ráð fyrir að þetta raffangaeftirlit færðist allt til hinnar nýju Byggingarstofnunar en nefndin komst að þeirri niðurstöðu á fundi sínum í fyrradag, hygg ég endanlega, að leggja slíka breytingu ekki til að svo stöddu. Hvað þessi atriði varðar er í raun og veru ekki um að ræða neina breytingu frá frumvarpinu þegar við göngum til 3. umr. eins og það var lagt fram af hæstv. umhverfisráðherra, en sú breyting sem umhverfisnefnd lagði til fyrir 2. umr. er dregin til baka. Við höfum fjallað nokkuð um þetta mál í umhverfisnefnd. Eins og fram kemur í nefndaráliti höfum við heyrt rök með og á móti breytingunni. Við umræður um málið hef ég haft tilhneigingu til að líta svo á að það sé eðlilegt að þetta, hvað eigum við að segja, faglega eftirlit með rafföngum sé á einum stað og að sú stofnun sem hafi yfir að ráða sérþekkingu á þessu sviði sinni eftirlitinu. Rafmagnseftirlit er sérhæft fag sem krefst sérþekkingar og eðlilegt væri að hafa það á einum stað. Ég felst hins vegar alveg á þá niðurstöðu sem hér liggur fyrir um að fresta þessu vandamáli, ef við getum kallað það svo, fresta því að taka afstöðu til þessa álitaefnis akkúrat núna. Þetta atriði snertir ekkert endilega kjarna eða megintilgang þessa frumvarps þannig að það raskar engu í frumvarpinu sem slíku þó að það sé tekið út og geymt. Ég held að þetta kalli engu að síður á lausn, að leiða þurfi málið til lykta. Eftir að hafa, eins og sjálfsagt margir aðrir nefndarmenn, farið svolítið fram og til baka í vangaveltum mínum um þetta atriði er ég kominn aftur á byrjunarreit og tel að heppilegra sé að framtíðarfyrirkomulag hins sérhæfða eftirlits með rafföngum sé á einum stað. Neytendastofa hefur mikilvægt hlutverk varðandi almennt markaðseftirlit. Það er að mínu mati ekki endilega í því fólgið að Neytendastofa þurfi að hafa yfir að ráða sérhæfðri þekkingu á einstökum sviðum eða þeir aðilar sem taka að sér hið sérhæfða eftirlit, sem gæti verið Byggingarstofnun í þessu tilviki, þ.e. Mannvirkjastofnun. Hún gæti tekið þetta verkefni að sér þó að önnur atriði sem lúta að Neytendastofu og framtíðarfyrirkomulagi hennar, hlutverki, fjármögnun og öðrum slíkum þáttum þyrfti jafnframt að leysa til frambúðar. Þó að umhverfisnefnd hafi hvorki verksvið né upplýsingar til að taka á því máli sýnist okkur flestum, held ég, eftir þessa yfirferð að betur þurfi að búa um hnútana og tryggja að því starfi sem vissulega á að vera fyrir hendi hjá stofnun á borð við Neytendastofu sé sinnt vel og vel sé að því búið lagalega og varðandi fjármögnun og aðra slíka þætti. En að láta hluta rafmagnseftirlitsgjaldsins renna þangað er ekki endilega einhver framtíðarlausn sem á að ráða niðurstöðunni um þessi atriði. Ég fer ekki nánar út í þetta. Nefndin hefur verið nokkuð samstiga í afgreiðslu þessa máls og er það áfram. Það er auðvitað þannig að þegar mikill lagabálkur af þessu tagi er tekinn til afgreiðslu getur komið til þess að einhver atriði kalli á endurskoðun, en ekki er unnt eða raunhæft að ætlast til að öllum steinum verði velt við í umfjöllun þingsins um þessi atriði. Við verðum bara að sjá hver reynslan verður af þessu máli þegar það er komið í framkvæmd. Ég hef svona færst frá því í umfjöllun málsins að hafa haft talsverðar efasemdir um málið í það að verða frekar jákvæður í garð þess og tel að það sé í rauninni mjög margt í því sem horfir til bóta. Ég lýsi því hins vegar yfir, svona fyrir mína hönd, að komi til þess að við þurfum að taka einhverja einstaka þætti í þessum lagabálki til endurskoðunar mun ég vera reiðubúinn til þess leiði reynslan í ljós rökstuddar forsendur til að ganga til slíkra breytinga.

Forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um frumvarp til laga um breytingu á lögum um úrvinnslugjald, nr. 162/2002, með síðari breytingum. Svipað frumvarp kemur inn á hverju hausti og felst í því að verið er að stilla sjóðinn af miðað við stöðuna á ýmsum þáttum í starfsemi hans. Umhverfisnefnd hefur fengið á fund sinn menn frá sjóðnum og skoðað umsagnir sem hafa borist annars staðar frá. Í frumvarpinu eru lagðar til breytingar til hækkunar, því miður allar, á fjárhag úrvinnslugjalds á eftirfarandi: Olíumálningu, blýsýrurafgeymum, pappa- og pappírsumbúðum, plastumbúðum og heyrúlluplasti, ísócyanötum, leysiefnum, halógeneruðum efnasamböndum, olíuvörum, framköllunarefnum og hjólbörðum. Þetta er gert til þess að draga úr þeim sjóðshalla sem hefur orðið í þessum flokkum. Í nefndarálitinu segir að kostnaður af rekstri sjóðsins ráðist annars vegar af magni úrgangs sem þjónustuaðilar safna og ráðstafa og hins vegar upphæð þjónustugjalds sem greitt er til þeirra þegar staðfesting á ráðstöfun liggur fyrir. Nokkur tími getur liðið frá því að vara er sett á markað þangað til úrgangur af hennar völdum fellur til og getur sá tími verið frá nokkrum mánuðum upp í mörg ár. Óvissa í mati á úrgangi er meiri þegar hagsveiflur eru miklar eins og verið hefur hér á landi og okkur hefur gengið illa að draga úr. Við urðum reyndar fyrir mestu hagsveiflu í heimi fyrir tveimur árum og hún er ástæðan fyrir hækkununum. Þessar hækkanir eru töluverðar þegar allt er talið þó að þær séu litlar á hvern hlut, hverja vöru - þær eru partur af timburmönnunum eftir þetta mikla fyllirí sem íslenskt samfélag lenti á og endaði með ósköpum fyrir tveimur árum. Sérstök mál. Eitt þeirra vil ég nefna, þ.e. umkvörtun í umsögn Bændasamtaka Íslands. Þar var bent á mikla hækkun úrvinnslugjalds á heyrúlluplasti. Frumvarpið gerir ráð fyrir að hækka það úr 5 kr. í 12 kr. á kíló. Í ljósi þeirra athugasemda aflaði nefndin sér upplýsinga um áætlaðan meðalkostnað á bú bæði fyrir og eftir þessa hækkun og komst að því að þótt hækkunin sé auðvitað talsverð, einkum í prósentum, er meðalkostnaðurinn reyndar ekki mjög mikill og er þó ekki verið að mæla með því að bændur þurfi að greiða meira í þessari vondu tíð en algjörlega er nauðsynlegt. Úrvinnslugjald bús sem notar t.d. 370 heyrúllur á ári og hefur þá plastnotkun sem nemur 407 kílóum hækkar úr 2.035 kr. í 4.885 kr. sem er mikið í prósentum en ekki nema um 2.500 kr. á heilu ári. Annað er eftir því. Við höfum því miður ekki séð okkur fært að verða við eða bregðast með einhverjum hætti við þessari umkvörtun. Við teljum að í ljósi þeirrar sveiflujöfnunar sem er nauðsynleg til að leiðrétta sjóðshalla sem hefur orðið í þessum vöruflokki sé hækkunin innan eðlilegra marka og hljótum að benda á að bændur njóta þess að heyrúlluplast er flokkað sem plastumbúðir en ekki plast sem þýðir að minna þarf að borga af því. Plastið er reyndar unnið innan lands. Við fengum ágæt tíðindi af því og skilin eru mjög góð á plastumbúðunum sem þýðir að bændur taka þátt í þessu af heilum hug og væntanlega minnkar gjaldið þegar frá líður. Þetta er óþægileg hækkun, best að segja það bara eins og það er. Þeir sem skila efnislegu áliti taka það auðvitað fram, þar á meðal eru Samtök atvinnulífsins, Samtök verslunar og þjónustu og Samtök iðnaðarins sem skila sameiginlegu áliti. Þar segir m.a., með leyfi forseta: „Á síðustu tveimur árum hefur gengið á sjóðinn vegna aðstæðna á markaði. Það er í samræmi við rekstrarfyrirkomulag sjóðsins að stilla gjaldið af miðað við stöðu einstakra sjóða. Á sama tíma“ - segja umsegjendur - „er verið að vinna að sparnaði í útgjöldum. Stefnt er að því að ná sjóðum, sem eru með neikvæða stöðu, í jákvæða stöðu innan fárra ára.“ Síðan kemur þetta: „Það er bagalegt að hækka eigi gjöldin á tímum samdráttar og bendir það til ágalla í kerfinu. Umsagnaraðilar“ - sem eru Samtök atvinnulífsins, verslunar og þjónustu og iðnaðarins - „styðja frumvarpið en samtökin munu skoða hvernig hægt er að stýra sjóðnum með jafnari innheimtu.“ Ég tek undir þetta fyrir hönd nefndarinnar. Umsögn fulltrúa þessara samtaka er mikilvæg því að þau eiga mann í stjórn Úrvinnslusjóðs ásamt Samtökum fiskvinnslustöðva og Landssambandi íslenskra útvegsmanna sem eiga einn fulltrúa og Sambandi íslenskra sveitarfélaga sem á einn, ég man ekki hvort það er eitthvað meira. Svo er einn frá ráðherra. Samtök atvinnulífsins eiga því mikinn þátt í stjórn þessa sjóðs og bera þar með ákveðna ábyrgð á þeirri bagalegu stöðu sem upp er komin. Enginn hefur bent okkur á að neitt sé í raun og veru við þessu að gera nema bíta á jaxlinn og herða ólina. Þetta eru ekki beinar álögur á einn eða neinn í formi skatta heldur jafnar þetta sig út sjálft. Vera kann að stjórn sjóðsins og starfsmenn hans hafi verið fullglannalegir við ákvarðanir fyrir nokkrum árum sem við súpum nú seyðið af. Ég held þó að ekki sé ástæða til að ávíta þá harðlega fyrir það því að ástandið á þeim tíma var þannig að menn grunaði ekki hvernig fara mundi.

Hæstv. forseti. Það er alveg rétt sem kom fram í ræðu hv. formanns umhverfisnefndar að uppbygging sjóðsins og gjaldtökunnar leiðir til þess að við núverandi aðstæður virðist óumdeilanlega þörf á hækkunum á tilteknum gjaldaflokkum. Ég tek undir það sem fram kom í máli hv. formanns og umsagnaraðila sem hann vitnaði til að þarna er um að ræða óheppilegar hækkanir í ljósi þess að nú eru samdráttartímar. Um að ræða, samkvæmt áætlun fjármálaráðuneytisins og sjóðsins, 316 milljónir sem bætast við gjaldtökuna á ári, hækkun á einstökum gjaldaflokkum verður veruleg í prósentum talið þó að rétt sé, eins og fram kom hjá hv. þm. Merði Árnasyni, að ekki sé endilega um háar krónutölur að ræða. Hækkunin í einstökum tilvikum nam hæst, ef ég man rétt, 167% og í öðru tilviki 140%. Það leiðir auðvitað til þeirrar ályktunar, sem í sjálfu sér kom einnig fram hjá hv. formanni nefndarinnar, að taka þurfi uppbygginguna og skipulagið og fyrirkomulagið í þessum efnum til endurskoðunar, því að stökk af þessu tagi eru auðvitað óheppileg jafnvel þó að um sé að ræða tiltölulega lágar krónutölur á hverja einingu sem liggur til grundvallar gjaldtökunni. Ég tel að það hefði út af fyrir sig verið heppilegra ef stjórn sjóðsins hefði getað lagt fram tillögur um einhverja aðlögun í þessu efni frekar en stökk af þessu tagi. Ég ítreka hins vegar það sem ég sagði, að stjórn sjóðsins og stjórnendum er auðvitað vandi á höndum miðað við þær aðstæður sem þeir standa frammi fyrir í ljósi efnahagshrunsins og mikils hruns í innflutningi og sölu á tilteknum vöruflokkum sem hér um ræðir. Ég nefni hjólbarða sem dæmi, það hefur orðið gríðarlegur samdráttur bæði í innflutningi nýrra bíla og hjólbarða þannig að þar hefur orðið verulegur halli og í fleiri flokkum sem þar um ræðir. Enda þótt ekki sé um háar upphæðir að ræða hefði ég talið réttara að leita einhverra leiða til að jafna þetta út frekar en að taka það í einu höggi, sérstaklega í ljósi þess að samdráttur er víða í þjóðfélaginu og gjaldtaka eykst bæði í formi skatta og alls konar gjalda annarra. Þetta vildi ég sagt hafa um málið, hæstv. forseti. Ég geri mér grein fyrir að við þessi áramót höfum við ekki tækifæri til að fara út í þá kerfisbreytingu sem hugsanlega er þörf á í þessu sambandi. Að því borði þarf að kalla fjölmarga aðila sem í rauninni eru bakland sjóðsins, bæði viðkomandi hagsmunasamtök og eins þær stofnanir sem að þessum málum koma. Ef við förum yfir reynsluna síðustu árin sjáum við að þarna eru einhverjir veikleikar sem þarf að laga og ég vonast til að það verði gert þó að okkur hafi ekki auðnast að gera það í haust.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti frá allsherjarnefnd um frumvarp til laga um breytingar á ýmsum lögum vegna sameiningar ráðuneyta. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Pál Þórhallsson og Unni Kristínu Sveinbjarnardóttur frá forsætisráðuneyti. Með frumvarpinu eru lagðar til breytingar á heitum ráðherra og ráðuneyta í ýmsum lögum til samræmis við lög sem við samþykktum í sumar, um breytingar á lögum um Stjórnarráð Íslands, en þau mæltu fyrir um stofnun innanríkisráðuneytis á grunni dómsmála- og mannréttindaráðuneytis og samgöngu- og sveitarstjórnarráðuneytis, og stofnun velferðarráðuneytis á grunni félags- og tryggingamálaráðuneytis og heilbrigðisráðuneytis. Nefndin hefur fjallað um frumvarpið sem felur ekki í sér efnislegar breytingar eða tilfærslu verkefna milli ráðuneyta. Innanríkisráðuneytið fær öll verkefni dómsmála- og mannréttindaráðuneytis og samgöngu- og sveitarstjórnarráðuneytis og velferðarráðuneytið fær öll verkefni félags- og tryggingamálaráðuneytis og heilbrigðisráðuneytis. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt. Hv. þm. Vigdís Hauksdóttir var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Hv. þm. Þór Saari, áheyrnarfulltrúi í allsherjarnefnd, er samþykkur því áliti sem hér er lagt fram.

Hæstv. forseti. Frumvarpið sem hér um ræðir er auðvitað afleiðing af frumvarpinu um breytingar á Stjórnarráðinu sem samþykkt var í september, frumvarpinu sem fól í sér sameiningu þeirra ráðuneyta sem um ræðir, þ.e. félags- og heilbrigðisráðuneytis í nýtt velferðarráðuneyti og dómsmálaráðuneytis og samgönguráðuneytis í nýtt innanríkisráðuneyti. Um er að ræða mikinn bálk þar sem tíndar eru til lagagreinar þar sem vísað er til heita ráðuneyta og ráðherra. Í sjálfu sér er ekki ástæða til að gera athugasemdir við þær breytingar, þær eru eðlilegar í ljósi þeirrar stefnu sem mörkuð var með lagabreytingunum í september og nauðsynlegar í ljósi þess. Og í ljósi þeirrar staðreyndar studdi ég þetta mál þó að ég hafi oft talað og greitt atkvæði gegn frumvarpinu sem afgreitt var í september. Þar var hin pólitíska stefna um þetta atriði mörkuð en hér fylgja, má segja, lagatæknilegar breytingar sem nauðsynlegar eru sem afleiðing af hinu. Algengast er reyndar að þessi tvö atriði fylgist að í lagasetningarferlinu en þessi háttur var hafður á og menn geta velt fyrir sér lengi hvers vegna, en varðandi þetta frumvarp er auðvitað ekki ástæða til annars en styðja það. Ég ætla hins vegar að vekja athygli hv. þingmanna á því - ég get ekki látið hjá líða að nefna það - að hér er um að ræða fjórða frumvarpið um breytingar á Stjórnarráðinu frá því að núverandi ríkisstjórn komst til valda fyrir 22 mánuðum. Fyrir liggur skýrsla í forsætisráðuneytinu sem boðar fimmtu breytinguna, sem kemur væntanlega inn í þing eftir áramót, og miðað við orð hæstv. forsætisráðherra er sennilega von á sjöttu breytingunni með vorinu þegar stigið verður skref, eftir því sem mér skilst, til þess að færa auðlindamálin undir umhverfisráðuneytið og sameina atvinnuvegaráðuneytin. Auðvitað má velta því fyrir sér hvort það sé ekki einmitt að rætast sem ég og fleiri sjálfstæðismenn sögðum þegar ríkisstjórnin hóf þessa vinnu, að hér væri um að ræða bútasaum sem engin leið væri að sjá fyrir endann á, ekki lægi nein skýr heildarmynd fyrir, það væri verið að taka þetta í einhverjum bútum og afgreiða afmarkaða þætti oft í snarhasti án þess að heildarstefna lægi fyrir. Mér sýnist að þessi fjöldi frumvarpa um breytingar á Stjórnarráðinu sé þess eðlis og ég velti því fyrir mér hvort hæstv. ríkisstjórn hafi í raun ekki þarfari verkefni en það að liggja stöðugt í þeim skipuritsbreytingum sem koma inn í þingið hvað eftir annað, sérstaklega í þessu tilviki Stjórnarráðsins sem ég nefni, ef það á að verða þannig að á tveimur árum fái þingið til meðferðar sex mismunandi frumvörp um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands. Það er auðvitað ekki nokkur hemja. Að mínu mati hefði verið skynsamlegra af hæstv. ríkisstjórn að anda aðeins með nefinu og hugsa breytingarnar heildstætt, leggja þær síðan fyrir þingið þannig að þingið gæti tekið afstöðu til einhvers pakka í þessum efnum, einhverrar heildarsýnar, og skoðað einstakar breytingar í ljósi annarra atriða sem verið er að breyta. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta mál, hæstv. forseti. Mér þótti rétt að vekja athygli á því að hér er um að ræða fjórða málið og í raun og veru liggur fyrir að á næstu tveimur til þremur mánuðum munum við sjá tvö ný frumvörp frá hæstv. ríkisstjórn um breytingar á lögum um Stjórnarráð Íslands.

Virðulegi forseti. Ég get ekki orða bundist út af þessu máli. Það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. Birgi Ármannssyni að frumvarpið er meira afgreiðslumál út af hinu fyrra sem er stóra málið, sameining ráðuneyta sem var unnið í gríðarlegum flýti á haustþingi. Svo ég reki söguna þá er hugmyndin með haustþingi sú að ef ekki næst að klára ákveðin mál á vorþingi er það unnið á sumarmánuðum og síðan gengið frá lausum endum, þ.e. lagasetningunni á septemberþingi. Í þessu tilfelli var málið svo sannarlega ekki klárað á vorþingi, þ.e. sameining ráðuneyta. Sérkennileg eða við skulum segja fátækleg gögn lágu til grundvallar. Það var vísað í skýrslu helsta fræðimanns ríkisstjórnarinnar, dr. Gunnars Helga Kristinssonar, sem hann vann sérstaklega fyrir forsætisráðuneytið. Úttektin frábað sér alla ábyrgð á þeirri vinnu og sagði þar orðrétt, ef ég man rétt, virðulegi forseti, að það þyrfti að skoða útfærsluna á málinu miklu betur. Það var heitið samráði og samvinnu yfir sumartímann og því fullkomlega sleppt en síðan í óðagoti var hægt að klára það á septemberþinginu. Síðan ætla menn að ganga frá hlutum eins og nafnabreytingum, menn skyldu ekki gera lítið úr nafnabreytingum. Ég spurði fyrir ári síðan, held ég að það hafi verið, hvað nafnabreytingar á ráðuneytum hefðu kostað ríkissjóð. Það veltur á milljónum. En menn hafa ekki bara verið í skipulagsbreytingum heldur er nöfnum líka breytt ótt og títt á ráðuneytunum. Ég held ég fari rétt með, virðulegi forseti, að við séum með mannréttindaráðuneyti. Við erum held ég ein af þremur þjóðum í heiminum sem eru með ráðuneyti með því heiti. Hinar tvær þjóðirnar eru í Afríku. Ég man ekki alveg, virðulegi forseti, hvort það er Síerra Leóne eða hvaða þjóðir það eru sem nota þetta nafn. Það er aukaatriði enda eru menn að fara að breyta, ef ég skil rétt, nafninu á mannréttindaráðuneytinu aftur þannig að það nafn var notað í skamman tíma. Ætli það hafi ekki verið í tvö ár, eitthvað slíkt? Það sem er athyglisvert í þessu er að þegar menn fóru í þessar breytingar lá það í orðunum að áhugi væri að taka smærri ráðuneytin og sameina þau, virðulegi forseti. Vegna þess að þetta væru svo litlar einingar sem hefðu ekki burði til þess að takast á við hin ýmsu verkefni. Þetta eru málefnaleg rök. Ég held að við getum alveg komist að þeirri niðurstöðu að sum ráðuneyti á Íslandi eru afskaplega lítil. Ef við skoðum fjárlögin sem eru einn mælikvarði er efnahags- og viðskiptaráðuneytið með 3,2 milljarða samkvæmt fjárlagafrumvarpi þessa árs. Iðnaðarráðuneytið er með 4,7 milljarða, umhverfisráðuneytið með 6,9 milljarða og utanríkisráðuneytið með 10,9 milljarða. Þetta er allt lítið, virðulegi forseti, í ljósi þess að fjárlögin 2011 eru 514 milljarðar. Maður mundi þá ætla að þessi dvergráðuneyti væru sameinuð. Svo er aldeilis ekki. Þessi ráðuneyti eru öll til staðar og verða áfram án þess að verða sameinuð. Stóru ráðuneytin voru sameinuð, risaráðuneytin. Þau eru tvö langútgjaldafrekust. Annars vegar félags- og tryggingamálaráðuneytið og hins vegar heilbrigðisráðuneytið. Fyrir árið 2011 var félags- og tryggingamálaráðuneytið með 121 milljarð og heilbrigðisráðuneytið með tæpa 100 milljarða, saman eru þau með 221 milljarð. Ef við tökum vaxtagjöldin frá er þetta um helmingurinn af ríkisútgjöldunum. Þessi risaráðuneyti voru sameinuð en dvergráðuneytin, efnahags og viðskipta, iðnaðar og umhverfis, þau halda sér í óbreyttri mynd. Til að setja þetta í samhengi, virðulegi forseti, geta menn skoðað þetta á datamarket.is. Það er góður vefur sem er upplýsandi. Þetta er sambærilegt og ef ráðuneyti væri sett utan um heilsugæsluna á höfuðborgarsvæðinu. Hún er nokkurn veginn með sömu upphæð og iðnaðarráðuneytið. Dettur einhverjum í hug að það gæti verið skynsamlegt? Ég held að svarið sé nei, það hvarfli ekki að neinum. Menn hljóta því að spyrja: Þetta er ekki umfangið sem gerir það að verkum að menn vilja sameiningar, hvað er það sem kallar á sameiningu þvert á það sem lagt er upp með, þ.e. stóru ráðuneytin eru sameinuð en litlu látin halda sér? Rökin voru þau að það væru svo mikil samlegðaráhrif vegna þess að það væri svo margt sem gæti farið saman. Það væru svo mikil tækifæri í sameiningu stofnana og ýmislegt annað. Ókei, gott og vel, skoðum það. Félags- og tryggingamálaráðuneytið er tiltölulega nýtt fyrirbæri. Það var sett á laggirnar ef ég man rétt í ársbyrjun 2008. Hver var breytingin þá? Jú, áður fyrr var þetta félagsmálaráðuneytið en tryggingamálin voru færð úr heilbrigðisráðuneytinu, sem áður var heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytið, yfir í félags- og tryggingamálaráðuneytið. Hver voru rökin, virðulegi forseti? Jú, það var bent á það augljósa að tryggingamálin áttu ekki mikið sameiginlegt með heilbrigðismálunum, áttu miklu meira sameiginlegt með félagsmálunum. Þess vegna voru sveitarstjórnarmálin tekin úr félagsmálaráðuneytinu af því að þau áttu ekkert heima þar og úr varð hreint heilbrigðisráðuneyti. Þar var fyrst og fremst verið að einbeita sér að heilbrigðismálunum enda hefur þótt mikið skorta á stefnumótunarþáttinn í heilbrigðismálunum fram til þessa. Þó það hafi náðst mælanlegur árangur í tíð ríkisstjórnar Sjálfstæðisflokks og Samfylkingar hvað þetta varðar, getur enginn mælt gegn styttingu biðlista, tökum á rekstri stofnana sem heyrðu undir ráðuneytið, lækkun lyfjakostnaðar og öðru slíku. Þetta hefur farið í sama farið aftur þó svo að ráðuneytið hafi bara verið með heilbrigðismálin sem er að vísu ekkert bara, það er gríðarlega stór málaflokkur. Þessir sömu aðilar og tala núna eru búnir að beita sér fyrir því að þetta sé sameinað. Þeir töluðu fyrir því á sínum tíma, fyrir nákvæmlega þremur árum, virðulegi forseti, að skipta upp heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytinu í heilbrigðisráðuneyti annars vegar og setja tryggingamálin í félags- og tryggingamálaráðuneytið með þeim rökum að heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytið eitt og sér væri of stórt. Tryggingamálin ættu heima í félagsmálunum og félagsmálin og heilbrigðismálin ættu ekki mikið sameiginlegt. Enda sjá það allir að heilbrigðismál og félagsmál eru ekki sami hluturinn og reyndar fer því víðs fjarri. Nú áttu stjórnarliðar í miklum vandræðum með að útskýra þetta í þeirri litlu umræðu sem varð á septemberþinginu. Það var hins vegar upplýst af núverandi formanni hv. heilbrigðisnefndar, hv. þm. Þuríði Backman, að það væri svo mikið af gögnum og skýrslum sem væri verið að vinna í ráðuneytunum um sameiningu stofnana þvert á ráðuneyti að það væru helstu rökin fyrir þessu og þetta var undir lok umræðunnar. Ég fór fram á það við hæstv. forsætisráðherra að fá þessar upplýsingar. Ég man ekki hvað margar vikur eða mánuði það tók að fá upplýsingarnar. Það er nú þannig með hæstv. forsætisráðherra að gagnsæið er eingöngu í orði en ekki á borði. Ég man ekki hvað ég var búinn að taka þetta oft upp hér á háu Alþingi áður en ég fékk svar frá ráðuneytinu, sem er um margt áhugavert og ég er með það hér, virðulegi forseti, ég hef ekki sýnt þetta áður. Það ber yfirskriftina: „Breytingar sem í skoðun eru á verkefnum ráðuneyta og stofnana“. Síðan eru nokkur verkefni tilgreind. Það sem vekur athygli, virðulegi forseti, er að það eru engin verkefni þvert á félags- og tryggingamálaráðuneytið og heilbrigðisráðuneytið, nákvæmlega ekkert. Það sýnir hið augljósa. Ef menn eru með einhverjar slíkar hugmyndir er ekkert búið að hugsa út í þær, ekki nokkurn skapaðan hlut. Það eru engin málefnaleg rök fyrir því að sameina risaráðuneytin en láta dvergráðuneytin standa ein og sér. Ef þessi mál eru skoðuð sjá menn að ef það eru málefnaleg rök fyrir því að sameina félags- og tryggingamálin og heilbrigðismálin í eitt ráðuneyti hafa málefnaleg rök ekki komið fram hér á háu Alþingi. Stjórnarliðar hafa ekki haft fyrir því. En jafnvel, virðulegi forseti, þó svo að fram kæmu einhver málefnaleg rök sem menn þyrftu þá að fara yfir og skoða, því þetta er ekkert smámál, mundu allir komast að þeirri niðurstöðu að tímasetningin er fullkomlega galin. Það hefur komið í ljós. Ég held að ein af ástæðunum fyrir því hversu mikill vandræðagangurinn er í heilbrigðismálum þjóðarinnar, eins og staðan er núna, sé að það er nógu erfitt, virðulegi forseti, að sameina ráðuneyti þó að menn þurfi ekki í ofanálag að endurskipuleggja heilbrigðisþjónustuna með minni fjármuni milli handanna. Það verkefni er á borði hæstv. heilbrigðisráðherra. Hann er að vísu ekki bara með öll heilbrigðismálin heldur er hann sömuleiðis með málefni félags- og tryggingamálaráðuneytisins, þ.e. lífeyristryggingar, Atvinnuleysistryggingasjóðinn, bætur samkvæmt lögum um félagslega aðstoð, fæðingarorlofið, málefni fatlaðra, öldrunarstofnanir, Framkvæmdasjóð aldraðra, Barnaverndarstofu, Tryggingastofnun ríkisins og ýmislegt annað, Íbúðalánasjóð t.d. og svona ýmis smámál. Virðulegi forseti. Á meðan er dvergráðuneytið í umhverfisráðuneyti með Endurvinnsluna og Úrvinnslusjóð, Umhverfisstofnun og Veðurstofuna og ýmislegt annað. Með fullri virðingu fyrir þeim merku verkefnum mundi ekki nokkur einasti maður sem kæmi að því að skipuleggja stjórnkerfi lands, skipta hlutunum upp með þessum hætti. Annars vegar ertu með hjá einu ráðuneyti u.þ.b. helming af ríkisútgjöldunum og síðan ertu með ráðuneyti með umfang upp á örfáa milljarða. Það mundu allir sem kæmu að því máli og veittu ráðgjöf segja: Heyrðu, væri nú ekki skynsamlegt að taka þessi litlu ráðuneyti og sameina þau? Síðan mundu stærri ráðuneytin einbeita sér að stóru verkefnunum sem fram undan eru í þessum viðkvæmu málaflokkum. Þetta er því miður dæmigert fyrir ríkisstjórnina. Ætli þetta sé ekki verkstjórnin sem menn töluðu um að væri svo nauðsynleg? Ég held að þegar hv. þingmenn stjórnarliðsins töluðu um mikilvægi styrkrar verkstjórnar hafi þeir ekki útskýrt fyrir fólki hvað það þýddi í rauninni. Það þýðir að það er vaðið áfram oftar en ekki án hugsunar eins og í þessu máli. Síðan er vonast til þess að þetta reddist einhvern veginn. Að lokum gengur maður undir manns hönd á elleftu stundu til að reyna að bjarga málunum. Það er gert núna í þessum mikilvæga málaflokki, heilbrigðismálum. Ein ástæðan fyrir því að við erum svo fá í þingsalnum er sú að þingmenn eru í bakherbergjum, ekki reykfylltum því það er búið að banna reykingar í þinginu, til þess að plotta um það hvernig eigi að skipta fjárlögunum og þá sérstaklega í heilbrigðismálunum. Nú er enginn vafi á því að upplagið sem var lagt upp í fjárlögunum í heilbrigðismálunum var illa undirbúið, illa ígrundað án nokkurs samráðs eða samvinnu við aðilana sem best þekkja til og eiga að framkvæma. Því miður er núna á síðustu dögum þingsins, í þessum málaflokki, ekki unnið út frá faglegum forsendum heldur kjördæmistengdum forsendum. Þannig vinna menn þetta núna. Ég þekki það ágætlega vegna þess að ég hef t.d. verið að spyrjast fyrir og sent skriflegar fyrirspurnir fyrir hæstv. heilbrigðisráðherra og hæstv. félags- og tryggingamálaráðherra. Ég dreg þá ályktun og gef mér þá forsendu að í langflestum tilfellum hafi hæstv. ráðherra ekki ætlað að vera með útúrsnúning eða að svara ekki spurningum. Það getur ekki verið annað en að þetta sé út af gríðarlegum önnum og skipulagsleysi í viðkomandi ráðuneytum sem geri það að verkum að svörin við fyrirspurnunum eru oftar en ekki röng. Ég veit að þetta er sama með aðra hv. þingmenn, í það minnsta er það í mínu tilfelli vegna þess að ég veit betur. Það er almenna reglan að ég hef ég þurft að fylgja fyrirspurnunum eftir því þetta eru hreinar staðreyndavillur. Það ber ekki saman upplýsingum sem koma fram í svörum hjá mér og upplýsingum sem komu frá ráðuneytunum fyrir nokkrum vikum eða mánuðum síðan. Þá er verið að spyrja um sömu hlutina. Virðulegi forseti. Við horfum á mikinn pólitískan vanda á Íslandi í dag. Við þekkjum stjórnarstefnuna, við ræddum það lítillega áðan út af skattpíningarstefnu hæstv. ríkisstjórnar að frá 1. febrúar til 1. október á þessu ári hafa skuldir heimilanna hækkað um 16 milljarða. Það er einn þátturinn, annar þátturinn er sá að það eru ekki aðeins hækkaðir skattar á fólki heldur komið í veg fyrir að fólk geti unnið með atvinnustefnu sem gengur aðallega út á það að koma í veg fyrir að fólk geti unnið eins og við þekkjum. Síðan, þegar snýr að þeim málum sem við köllum velferðarmál, eru hlutirnir unnir eins og raun ber vitni. Þeir eru illa unnir og hlutirnir eru gerðir enn þá erfiðari fyrir þá sem eiga að vinna þetta með hæstv. ráðherrum og ríkisstjórn. Verkefnið er stórt og erfitt en í ofanálag fá þeir það verkefni að sameina tvö langstærstu ráðuneytin. Það er þvert á allar hugmyndir sem lagt var upp með. Rökin sem lögð voru fram, að það ætti að sameina svo mikið af stofnunum á milli ráðuneyta og það væri allt saman í undirbúningi, eru bara hrein og klár ósannindi sem eru sögð úr ræðustól þingsins til þess að bjarga sér fyrir horn í viðkomandi umræðu. Það er kaldhæðnislegt að síðan er vísað í álitsgjafa, máli sínu til stuðnings, sem mega varla opna munninn án þess að minnast á mikilvægi faglegra vinnubragða. Virðulegi forseti. Ég get ekki annað en vakið athygli á þessu. Þetta er eitt af þeim málum sem eru ekkert sérstaklega pólitískt sexí en þau eru gríðarlega mikilvæg, virðulegi forseti. Ég vil í það minnsta hafa komið upp og vakið athygli á þessu. Ég varaði við þessu. Því miður hafði ég rétt fyrir mér. Við munum sjá fram á erfiðleika þessum málum tengd. Það er því miður þannig, virðulegi forseti.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Guðlaugi Þór Þórðarsyni fyrir um margt mjög athyglisverða og málefnalega ræðu. Fram kom sú spurning eða sú fullyrðing í ræðu hv. þingmanns að ekki væri rökstutt með neinum áþreifanlegum hætti hvað það væri sem kallaði á sameiningu þessara ráðuneyta. Án þess að ég vilji fara beinlínis út í efnislega umræðu í tengslum við frumvarpið sem við ræðum nú um það mál sem við afgreiddum í þinginu eftir allnokkuð vandaða meðferð í september vil ég bara ítreka að það er mitt mat og margra annarra að Stjórnarráðið á Íslandi sé of stórt, of svifaseint og ástæða sé til að draga úr umfangi þess og stærð. Ég held niðurstaðan í rannsóknarskýrslu Alþingis hafi á sínum tíma verið sú að stjórnsýslan hafi að mörgu leyti brugðist. Það er og var mín upplifun, enda var ég starfandi í Stjórnarráðinu á þeim tíma, að þar hefði margt getað betur farið ef samskiptin hefðu verið markvissari á milli ráðuneyta og ef meira samstarf væri á milli þeirra. Svo er líka umhugsunarefni fyrir þá sem hlusta á þessa umræðu að velta fyrir sér hvað það er sem hv. þingmaður á við þegar hann talar um risaráðuneyti í þessu samhengi. Samkvæmt mjög óvísindalegri skoðun minni á netinu eru starfsmenn í félagsmálaráðuneytinu 45 og í heilbrigðisráðuneytinu 60. Þá er ég bara að telja þá sem taldir eru upp á heimasíðum. Það gætu verið einhverjir fleiri sem mér er ekki kunnugt um en ég held að þetta séu u.þ.b. þær stærðir sem um ræðir þegar hv. þingmaður talar um risaráðuneyti. Þetta eru ekki stærri einingar en svo þó að vissulega sé fjármagnið sem þau ráða yfir mikið en það er það hvort eð er fyrir í mjög litlum ráðuneytum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið en ég hvet hann til að fara í efnislega umræðu um þetta. Ég veit ekki hvenær við eigum að gera það, ekki gerðum við það í september. Lofað var samráði um sumarið, það var svikið. Það komu ekki fram efnisleg rök fyrir sameiningunni á septemberþinginu þannig að ég bara hvet hv. þingmann og ég er til í að taka efnislega umræðu um þetta núna, ég held að ekki sé seinna vænna. Varðandi að stjórnsýslan sé of stór og of svifasein og vísað í rannsóknarnefndina í því samhengi þá var að vísu rannsóknarnefndin og þeir sem hafa verið að skoða þetta að tala um að sumar einingarnar væru of litlar. Meðal annars var talað um það í tengslum við forsætisráðuneytið ef menn eru að vísa í niðurstöðu rannsóknarnefndarinnar og þær bollaleggingar sem voru um það. Það má breyta mörgu í stjórnsýslunni og það er afskaplega mikilvægt og stórt mál að stefnumótun sé betur sinnt á vettvangi stjórnkerfisins eða í stjórnsýslunni. Í mörgum tilfellum hafa undirstofnanirnar í rauninni allt of mikið um málin að segja, m.a. út af því hversu veik ráðuneytin eru. Þess vegna hafa menn verið að ræða um breytta áherslu á vinnulagi í stjórnsýslunni. Síðan hafa menn sérstaklega bent á, og ég veit að hv. þingmaður þekkir það vel ef hann rifjar það aðeins upp, að ráðuneytin séu mörg of lítil. Ég var að vísa til litlu ráðuneytanna, að þau gætu illa sinnt hlutverki sínu og þeim kröfum sem gerðar eru til þeirra, m.a. út af þeim lögum sem við erum búin að samþykkja hér. Þess vegna er rökrétt að byrja á því að taka litlu ráðuneytin og sameina þau. Það er fullkomlega óskiljanlegt af hverju það er látið vera 

Virðulegi forseti. Til skamms tíma voru á Íslandi stjórnmálamenn sem voru þeirrar skoðunar að báknið ætti að fara burt, það væri of stórt. Ég trúi því að þeir séu enn þá til staðar þó að þeir séu kannski ekki í þessum sal. Ég vil segja að endurskoðun á Stjórnarráðinu er hvergi nærri lokið. Nýverið kom fram könnun meðal forstöðumanna ríkisstofnana sem ég man ekki nákvæmlega hverjir stóðu fyrir en hún sýndi fram á að þeir teldu sig geta bætt til mikilla muna þjónustu stofnana sinna ef meiri sveigjanleiki væri í lögum um opinbera starfsmenn og auðveldara væri en nú að gera breytingar á starfsliði stofnananna. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að fara í frekari breytingar, hugsanlega er þörf á að gera einhvers konar heildarúttekt á Stjórnarráðinu. Sem slíkt, þegar allt er saman tekið, er Stjórnarráðið ekkert sérstaklega stór vinnustaður ef það og öll ráðuneytin í heild sinni eru borin saman við meðalstór fyrirtæki á Íslandi sem eru auðvitað ekki stór á alþjóðlegan mælikvarða. Það er full ástæða til að fara ofan í þessi mál en þær breytingar sem verið er að gera með þessu frumvarpi eru að mínu mati skref í rétta átt, vissulega ekki stór en nauðsynlegt upphaf á þeirri vinnu sem fram undan er. Ég skorast ekki undan því að taka efnislega umræðu um málið við hv. þingmann og óska sérstaklega eftir hugmyndum hans um það hvernig sé hægt að minnka hið svokallaða bákn.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Róberti Marshall getur orðið að ósk sinni um efnislega umræðu um þetta mál umsvifalaust ef hann biður um orðið. Ég get ekki beðið um orðið á eftir eigin ræðu en ég held að það sé afskaplega mikilvægt að fara yfir málið. Ef hv. þingmaður vill breyta lögum um opinbera starfsmenn þá hvet ég hann til dáða og lofa því að ég skuli vera með honum í því máli. Ég tek það sem svo að við setjumst bara niður sem allra fyrst og undirbúum það því að það er mjög mikilvægt. Varðandi meint bákn og hvort sá sem hér stendur vilji fá það burt þá hefur það nú verið lífsskoðun mín að ríkið eigi að gera lítið og vel í staðinn fyrir mikið og illa, en það er afskaplega mikilvægt að gera hlutina vel. Við erum ekki að gera hlutina vel núna. Hv. þm. Róbert Marshall sagði að það væri gott að gera heildarúttekt á þessu. Án nokkurs vafa, það hefur ekki verið gert. Það eru engin gögn sem liggja til grundvallar þessum breytingum, engin.

Dr. Gunnar Helgi.

Hér kallar hann að helsti fræðimaður Samfylkingarinnar, dr. Gunnar Helgi Kristinsson, hafi skrifað skýrslu. Ég hvet hv. þingmann til að lesa hana.  Ég hvet hv. þingmann til þess að taka þessa umræðu eins og hann talaði um. Hann gerir það með því að biðja um orðið og þá getum við rætt þetta áfram. 

Ég mæli fyrir nefndaráliti um frumvarp til laga um breyting á almennum hegningarlögum, með síðari breytingum. Þetta er hinn svokallaði samningur Sameinuðu þjóðanna gegn spillingu eða spillingarsamningurinn sem við tókum til umfjöllunar í sumar. Við höfum fjallað um þetta mál í allsherjarnefnd og fengið á okkar fund fulltrúa dómsmála- og mannréttindaráðuneytisins. Frumvarpið var sent til umsagnar á 138. löggjafarþingi og bárust þá umsagnir frá Fjármálaeftirlitinu, Mannréttindaskrifstofu Íslands, Ríkisendurskoðun, ríkislögreglustjóra, ríkissaksóknara og Viðskiptaráði Íslands sem allar voru jákvæðar. Með þessu frumvarpi er lögð til breyting á lögsöguákvæðum almennra hegningarlaga í samræmi við ákvæði 42. gr. samnings Sameinuðu þjóðanna gegn spillingu. Lagt er til að við 6. gr. laganna bætist nýr töluliður sem heimili að maður verði sóttur til saka eftir íslenskum hegningarlögum fyrir brot sem falla undir samning Sameinuðu þjóðanna gegn spillingu, enda þótt þau séu framin utan íslenska ríkisins og án tillits til þess hver sé valdur að þeim. Tildrög þessa frumvarps er fyrirhuguð aðild að samningi Sameinuðu þjóðanna gegn spillingu frá 31. október 2003. Markmið samningsins er að stuðla að og styrkja ráðstafanir til þess að koma í veg fyrir og berjast gegn spillingu með skilvirkari og árangursríkari hætti, styðja alþjóðlega samvinnu og tæknilega aðstoð m.a. í tengslum við að endurheimta fjármuni og stuðla að ráðvendni, áreiðanleika og jafnframt að stuðla að góðri opinberri stjórnsýslu og umsýslu opinberra eigna. Í ákvæðum samningsins er m.a. kveðið á um refsinæmi þess að múta innlendum eða erlendum opinberum embættismönnum og mönnum innan einkageirans. Einnig er kveðið á um refsinæmi áhrifakaupa, þ.e. þegar embættismaður eða annar maður sem hefur raunveruleg eða ætluð áhrif á ákvarðanatöku í tilteknu máli skiptir þeim áhrifum út fyrir óviðeigandi ávinning. Þá eru í frumvarpinu ákvæði um refsinæmi peningaþvættis og kveðið á um ábyrgð lögaðila. Málið tengist nýsamþykktum lögum, nr. 86/2010, sem ætlað er að skapa lagalega umgjörð um siðareglur fyrir ríkisstarfsmenn og ráðherra. Nefndin telur mikilvægt að tryggja alþjóðlega samvinnu í baráttu gegn spillingu og telur að með þessu frumvarpi og aðild að samningnum sé stigið mikilvægt skref til þess að koma í veg fyrir að þeir sem hafa brotið gegn ákvæðum samningsins erlendis geti komist hjá refsingu með því t.d. að dvelja hér á landi. Nefndin leggur til að þetta frumvarp verði samþykkt. Hv. þm. Vigdís Hauksdóttir var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir það rita auk þess sem hér stendur hv. þingmenn Atli Gíslason, Mörður Árnason, Birgir Ármannsson, Valgerður Bjarnadóttir, Álfheiður Ingadóttir, Sigurður Kári Kristjánsson og Þráinn Bertelsson.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir nefndaráliti um frumvarp til laga um breytingu á lögum um sjúkratryggingar, nr. 112/2008, með síðari breytingum. Verið er að verða við ósk um frestun á gildistöku þessara laga þannig að í stað orðanna, eins og segir í 1. gr.: „1. janúar 2011“ en þá áttu lögin að taka gildi, kemur: „1. janúar 2014.“ Í 2. gr. segir: „Í stað orðanna „1. janúar 2010“ í 1. málsl. ákvæðis til bráðabirgða IV í lögunum kemur: 1. janúar 2014.“ Lagt er til að þessar breytingar öðlist þegar gildi. Samkvæmt lögum um sjúkratryggingar skal sjúkratryggingastofnun, Sjúkratryggingar Íslands, annast alla samningsgerð um kaup á heilbrigðisþjónustu. Lögin tóku gildi 1. október 2008 en gert var ráð fyrir að ákvæði IV. kafla laganna að því er varðar samninga sem heilbrigðisráðuneytið hefur gert kæmu til framkvæmda eigi síðar en 1. júlí 2009 og gekk það að mestu leyti eftir. Enn fremur var fyrirhugað að ákvæði um samninga við heilbrigðisstofnanir í eigu ríkisins og samninga við sveitarfélög og aðra sem reka hjúkrunarheimili kæmu til framkvæmda eigi síðar en 1. janúar 2010. Það gekk hins vegar ekki eftir og var frestað til 1. janúar 2011 með lögum nr. 121/2009. Nú er ljóst að enn vantar talsvert upp á að Sjúkratryggingar Íslands verði í stakk búnar að semja við heilbrigðisstofnanir í eigu ríkisins, svo og sveitarfélög og aðra er reka hjúkrunarheimili. Í kjölfar efnahagshrunsins hefur orðið ákveðinn forsendubrestur að því er varðar hugmyndafræði þá sem liggur að baki lögum um sjúkratryggingar. Stofnunin hefur ekki fengið þær fjárveitingar sem nauðsynlegar eru til að hún geti sinnt að fullu því hlutverki sem henni er ætlað samkvæmt IV. kafla laga um sjúkratryggingar og ekki er fyrirsjáanlegt að breyting geti orðið þar á á næstu missirum. Nauðsynlegt þykir því að fresta enn um sinn gildistöku ákvæða um samninga við heilbrigðisstofnanir í eigu ríkisins og samninga við sveitarfélög og aðra er reka hjúkrunarheimili. Af því leiðir að framlengja þarf heimild ákvæðis til bráðabirgða IV til ákvörðunar á daggjöldum vegna hjúkrunarrýma með reglugerð. Lagt er til að gildistöku verði frestað um þrjú ár. Fyrirhugað er á því tímabili að taka lög um sjúkratryggingar til endurskoðunar með hliðsjón af þeim miklu breytingum sem orðið hafa frá því lögin tóku gildi. Hæstv. forseti. Þegar ég les á því skjali sem hér hefur verið prentað sé ég að prentast hefur út eintak sem tekur ekki að fullu til þeirra breytinga sem lagðar hafa verið til. Heilbrigðisnefndin lagði til að heimilt yrði að fresta til 2011 og ef heilbrigðisráðuneytið og Sjúkratryggingar væru tilbúin til að fara í þessa samningagerð eða gera breytingar fyrr væri það heimilt.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðu hennar. Ég vil spyrja hv. þingmann, ef hv. þingmaður mundi nú fylgjast með því, að tvennu. Hv. þingmaður nefndi að ákveðinn forsendubrestur hefði orðið varðandi hugmyndafræðina á bak við Sjúkratryggingar. Ég vildi gjarnan, virðulegi forseti, að hv. þingmaður mundi útskýra hver þessi forsendubrestur er. Á sama hátt vil ég spyrja hv. þingmann af hverju hér er sagt að Sjúkratryggingar séu ekki tilbúnar í þetta þegar skýrt hefur komið fram að eina sem þarf til að Sjúkratryggingar geti tekið að sér þetta lögbundna hlutverk er vilji, það er ekkert annað. Útlistað hefur verið nákvæmlega fyrir hv. heilbrigðisnefnd að þetta snýst ekki um kostnað, þetta snýst um að ljúka verkefninu og það gerist með þrennum hætti. Í fyrsta lagi að klára fjárhagslega uppskiptingu milli TR og SÍ í samráði við niðurstöður ráðgjafa sem unnu að aðskilnaðinum fyrir forsætisráðuneytið 6. maí 2008. Í öðru lagi að flytja 5–6 starfsmenn frá aðalskrifstofu heilbrigðisráðuneytisins til Sjúkratrygginga Íslands. Í þriðja lagi að flytja starfsmenn frá heilsugæslunni og Landspítalanum til Sjúkratrygginga. Þetta er ekki kostnaður, þetta er vilji. Ég vil spyrja hv. þingmann: Í hverju liggur forsendubresturinn og af hverju tekur meiri hlutinn ekki fram þessar staðreyndir?

Hæstv. forseti. Forsendubresturinn er tvíþættur. Hann er fjárhagslegur og má segja að hann sé þríþættur. Hann er fjárhagslegur, hann er sú staðreynd að stofnanirnar sjálfar eru ekki tilbúnar og ekki hefur verið unnin sú greiningarvinna, kostnaðarvinna, DRG-greining á þeim stofnunum sem þessar breytingar á Sjúkratryggingastofnun Íslands byggja á. Það má líka segja að forsendubrestur hafi orðið hvað varðar hugmyndafræði. Hér varð jú breyting á ríkisstjórn fyrir rúmu ári, fyrir einu og hálfu ári urðu hér skipti á ríkisstjórn og þessi ríkisstjórn hefur aðrar hugmyndir hvað varðar kaup og sölu á heilbrigðisþjónustu. Verið er m.a. að gefa sér þann tíma sem þarf til að fara vel yfir hvernig Sjúkratryggingar Íslands eiga að vinna og hvernig skiptingin á milli Tryggingastofnunar ríkisins, heilbrigðisráðuneytisins og Sjúkratrygginga Íslands eiga að vera í framtíðinni. Á þessum tímamótum, þegar stutt er í áramótin og öll samningagerð átti að færast yfir til Sjúkratrygginga Íslands, er hvorki stofnunin, ráðuneytið né heilbrigðisstofnanir úti um land tilbúnar í þessa breytingu. Ég tel að rétt sé, og með vísan til þeirra orða sem hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson hefur haft hér uppi um að stunda skuli vönduð vinnubrögð og gera faglegar úttektir og góðar greiningar, að lagst sé í þá vinnu og hún unnin áður en síðasti hlutinn er fluttur yfir.

Virðulegi forseti. Þá er sannleikurinn loksins kominn í ljós. Það er enginn forsendubrestur varðandi hugmyndafræðina eins og allir vita, hefur ekkert með það að gera. Það er bara stefna Vinstri grænna,  Það var reyndar stefna Samfylkingarinnar að fara þessa leið og ég hvet menn til að taka eftir því að loksins - þetta kom ekki fram í hv. heilbrigðisnefnd - loksins kemur þetta fram. Þetta er auðvitað enginn forsendubrestur varðandi hugmyndafræði, þetta hefur ekki með tæknilega hluti fyrir stofnanirnar að gera. Nei, menn ætla að hverfa frá kostnaðargreiningu, það er það sem menn ætla að gera, vegna stefnu Vinstri grænna. Þá er spurningin, virðulegi forseti, og það er ekkert smástór spurning og þetta þurfum við að ræða og fá niðurstöðu í: Ef menn ætla ekki að fara í kostnaðargreiningu eins og er gert alls staðar á Norðurlöndunum og þeim löndum sem við berum okkur saman við, og ég fer betur í það í ræðu minni, hvað á þá að ráða? Virðulegi forseti. Hvað ræður þá hjá þessari ríkisstjórn þegar menn útdeila peningum til heilbrigðismála? Menn ætla ekki að vinna þetta faglega, ekki læra af reynslu annarra þjóða. Norræna velferðarstjórnin ætlar ekki að læra af félögum sínum á Norðurlöndunum. Hvað liggur þá til grundvallar? Er það kjördæmapot, virðulegi forseti, eða hvað er það?

Hæstv. forseti. Við ætlum að læra af Norðurlöndunum og það er gott að fara í kostnaðargreiningu og það er gott að nota kostnaðargreiningu til hins ýtrasta þar sem það á við. Það á mjög vel við á sjúkrahúsum eins og Landspítalanum. Það á ekki eins vel við við flestar þær heilbrigðisstofnanir sem við rekum í landinu. Aftur á móti er mjög gott að hafa kostnaðargreiningu á bak við slíkan rekstur. En að það sé uppfært með kaup og sölu í huga eins og um Landspítala eða háskólasjúkrahús væri að ræða og byggt á þeirri hugmyndafræði að með því að kostnaðargreina alla hluti og hafa þá uppfærða sé í raun og veru mjög gott að koma starfseminni á markað, það á ekki eins vel við. Ég tek undir með hv. þingmanni að gott er að hafa þessa greiningu. En stofnanirnar hafa ekki gert hana nema í mjög litlum mæli, Landspítalinn hefur gert hana vegna starfsemi sinnar og ég tel að mjög gott sé að stuðla að því að Landspítalinn haldi því áfram og að greiðslur til Landspítalans byggist að mestu leyti á þeirri greiningu. Eins hvað varðar sérfræðinga, sjálfstætt starfandi sérfræðinga, þar held ég að DRG-greiningin eigi mjög vel við. En hvað varðar lungann af þeirri þjónustu sem heilbrigðisráðuneytið semur við, þá má ekki rugla því saman, hv. þingmaður, að við erum að fresta þeim samningum sem snúa að heilbrigðisstofnunum en ekki sérfræðingum og ekki sjálfstætt starfandi fyrirtækjum. Við erum að ræða um heilbrigðisstofnanirnar. Hvað varðar það að allar þjóðir hafi tekið þetta upp, það er ekki rétt, 

Virðulegi forseti. Mjög merkar upplýsingar í þessu máli hafa nú loksins komið fram frá hv. þingmanni og formanni hv. heilbrigðisnefndar, upplýsingar sem hafa ekki komið fram áður. Það er að vísu ekki þess vegna heldur út af stærð málsins sem við fórum fram á að hæstv. heilbrigðisráðherra yrði við umræðuna. Ég vil fá að vita hvernig það mál stendur.

Hæstv. ráðherra hefur verið gert viðvart um þessa ósk og eftir því sem mér skilst er hæstv. ráðherra kominn í hús og á leið í þingsal.

Virðulegi forseti. Ég fagna því. Eftir að við fjölluðum um þetta mál í hv. heilbrigðisnefnd var áðan upplýst, sem allir vita, að enginn forsendubrestur liggur að baki. Vinstri grænir hafa hins vegar komið því þannig fyrir að það á að hætta við þá hugmyndafræði sem lá til grundvallar lögunum sem hér voru samþykkt, um Sjúkratryggingar Íslands, og menn eru væntanlega komnir á þann stað sem þeir voru á áður, en engin svör komu fram hjá hv. þingmanni um hvað ætti að koma í staðinn. Í grófum dráttum gengur þetta út á að allar þjóðir eru með það verkefni að eiga aldrei nóg af fjármunum til heilbrigðismála. Sá heilbrigðisráðherra er ekki til í mannkynssögunni sem hefur sagt: Ég er með næga fjármuni, ég þarf ekki á meiru að halda. Menn geta nýtt hverja einustu krónu og það er alveg sama hversu stöndugar þjóðir eru, það verður alltaf að fara vel með fé. Það eru endalaus verkefni sem við viljum sinna. Það er breið pólitísk sátt um að sinna verkefnum á sviði heilbrigðismála. Þá er það næsta spurning: Hvernig er það gert? Við viljum gera sem mest fyrir þá fjármuni sem við höfum. Menn eru búnir að þróa þá leið í mörg ár að kostnaðargreina þjónustuna þannig að menn geti fengi eins mikla þjónustu og mögulegt er fyrir þá fjármuni sem ríkisvaldið setur hverju sinni í heilbrigðismálin. Það er ríkisvaldið sem borgar fyrir þessa þjónustu, og það er breið sátt um það, þó að kostnaðarþátttaka sé líka til staðar hjá þeim sem þurfa á þjónustunni að halda. Það er ekkert leyndarmál að vinnan - hér sagði hv. þm. Þuríður Backman að það væri nauðsynlegt að vinna þetta vel - það er búið að vinna þetta vel. Þetta var unnið mjög vel á sínum tíma. Sú stjórn sem hæstv. fyrrverandi heilbrigðisráðherra, hv. þm. Álfheiður Ingadóttir, sparkaði út í hafsauga eftir að viðkomandi hæstv. ráðherra tókst ekki að losa sig við forstjórann, kynnti sér vel ásamt mörgum öðrum hvað var að gerast í öðrum löndum. Sérstaklega var litið til Svíþjóðar, þar lærðu menn bæði af því sem vel var gert en ekki síður þeim mistökum sem menn höfðu gert áður. Svo sannarlega eru þetta ekki einfaldir hlutir. Ísland er með þá sérstöðu að aðeins ein stofnun, sem er að vísu 1/3 af heilbrigðisþjónustunni, hefur farið í kostnaðargreiningu á starfsemi sinni, Landspítalinn. Landspítalinn notar þetta líka í sínum eigin rekstri. En vanalega fara heilbrigðisyfirvöld á hverjum tíma fram á það við stofnanirnar að starfsemin sé kostnaðargreind og þau semja við hinar ýmsu stofnanir á grundvelli kostnaðarmats. Á Íslandi hefur Landspítalinn hins vegar verið með forgang á þetta og ýtt á að samið sé við hann á þeim forsendum. Ég tel að það hljóti að vera einsdæmi. Mikil umræða hefur verið um heilbrigðismálin síðustu dagana, m.a. í hv. heilbrigðisnefnd og hv. fjárlaganefnd. Þegar menn fara yfir breytingar á fjárlögum til heilbrigðismála er eitt algjörlega öruggt, enginn veit hvað viðkomandi þjónusta kostar. Það hefur verið unnið að því að koma í veg fyrir þessa kostnaðargreiningu í tíð ráðherra Vinstri grænna. Hér kemur hver forstöðumaðurinn á fætur öðrum í hinum ýmsu stofnunum og segist vera algjörlega fullviss um að hans þjónusta sé ódýrust og best. Nú getur vel verið að við viljum að þetta snúist þá bara um hver sé mest sannfærandi hverju sinni, það er önnur leiðin. Síðan er hin leiðin, sú að vinna fjárlögin vel, vanda sig, og ein leið til þess er að kostnaðargreina þjónustuna. Okkur þykir það sjálfsagt á öðrum sviðum og það er óskiljanlegt af hverju menn eru á móti því núna, enda rak hv. þingmann í vörðurnar þegar hann var spurður hvað annað ætti að koma til greina. Þetta er besta aðferðin sem menn hafa fundið til þessa og hún er ekki samasemmerki við það, eins og margir halda fram, að þjónustan sé einhvern veginn sett á markað eða að það þýði að menn komist að þeirri niðurstöðu að á fáeinum svæðum þar sem þjónustan er eðli málsins samkvæmt hlutfallslega miklu dýrari muni menn hætta við hana. Þetta snýst ekkert um það. Þegar það snýr að heilsugæslu er önnur kostnaðargreining til staðar en sú DRG-greining sem hv. þm. Þuríður Backman vísaði hér í áðan. Við höfum ekki komið okkur saman um hana enn sem komið er en menn hafa þreifað sig áfram í öðrum löndum. Nú gæti einhver sagt: Bíddu, eru þetta einhver pólitísk trúarbrögð hjá sjálfstæðismönnum og samfylkingarmönnum? Svo sannarlega var þetta stefna Samfylkingarinnar þegar ég gáði síðast en hæstv. ráðherra getur kannski upplýst það ef hann hefur fallið frá þeirri stefnu. Honum til upplýsingar var upplýst áðan að þetta væri auðvitað enginn forsendubrestur heldur væri VG búið að taka Samfylkinguna niður í þessu máli. Kannski finnst nýjum hæstv. ráðherra það bara gott og er búinn að skipta um skoðun frá því sem áður var hjá Samfylkingunni. Skiptir þá máli að það sé upplýst. Virðulegi forseti. Ég ætla að vísa í umsagnaraðila. Þeir voru mjög afgerandi og sögðu ákveðna hluti. Fyrst ætla ég að lesa umsögn frá Samtökum fyrirtækja í heilbrigðisþjónustu. Þar sagði, með leyfi forseta: „Stjórn SFH telur brýnt að ljúka gerð þessara þjónustusamninga sem allra fyrst en breyting á þessum lögum stefnir málinu í allt aðra átt.“ Þetta eru Samtök fyrirtækja í heilbrigðisþjónustu. Það eru þau sem kalla á að þessu verði ekki frestað. Það getur ekki verið skýrara frá þeim. Læknafélag Íslands segir skýrt, með leyfi virðulegs forseta: „Félagið er andvígt fyrirhugaðri frestun.“ Landspítalinn segir svo, með leyfi forseta: „Landspítali gerir ekki sérstakar athugasemdir við frumvarp til laga um sjúkratryggingar. Hins vegar telur Landspítali ástæðu til að lýsa yfir vonbrigðum vegna frestunar gildistöku ákvæðis um samninga við heilbrigðisstofnanir sem frumvarpið felur í sér enda hefur það verið stefnumál sjúkrahússins um árabil að fjárveitingar til spítalans fylgi þjónustu við sjúklinga og öðrum verkefnum í meiri og skýrari mæli en nú er. Slík fjármögnun er nú viðhöfð gagnvart öllum öðrum háskólasjúkrahúsum á Norðurlöndum …“ 
            

Ég náði þessu ekki.

Hv. þm. Ólafur læknir Gunnarsson er hættur að heyra. Honum til upplýsingar er þetta nefndarálit hérna frammi. Áfram heldur Landspítalinn: „… og gjarnan staðið að henni með samningum á borð við þá sem frestað er í nefndu frumvarpi.“ Félag íslenskra hjúkrunarfræðinga, hvað segir það góða félag? Það segir svo, með leyfi forseta: „Stjórnin telur mikilvægt að farið sé vel með almannafé og skýrt sé hvaða þjónustu ríkið og ríkisstofnanir eru á hverjum tíma að kaupa af sveitarfélögum og öðrum rekstraraðilum hjúkrunarheimila. Einnig er brýnt að heimilismenn og aðstandendur geti fengið upplýsingar um hvaða þjónustu ber að veita og hvaða viðmiðanir eru í gildi varðandi þann mannafla sem þjónustuna veitir á hverju heimili. Til að svo megi verða er nauðsynlegt að skýrir þjónustusamningar séu í gildi á milli aðila. Stjórn Fíh leggst því gegn því að gildistöku umrædds ákvæðis verði frestað.“ Annars staðar segir: „Stjórnin fullyrðir að með skýrum þjónustusamningum fáist meira fyrir það fé sem veitt er til reksturs hjúkrunarheimila hér á landi.“ Virðulegi forseti. Vegna þess að um tíma mátti skilja af hv. þingmönnum Vinstri grænna að menn væru hér að gera þetta sökum þess að það vantaði peninga hvet ég hv. þm. Þuríði Backman, formann hv. heilbrigðisnefndar, sem er hjúkrunarfræðingur, til að hlusta aftur á þessa setningu, með leyfi forseta: „Stjórnin fullyrðir að með skýrum þjónustusamningum fáist meira fyrir það fé sem veitt er til reksturs hjúkrunarheimila hér á landi.“ Virðulegi forseti. Hér hefur borið á því að þetta snúist um minni fjármuni hjá hinu opinbera en þessir umsagnaraðilar hafa algjörlega afgreitt það út af borðinu með svo afgerandi hætti að maður sér sjaldan annað eins í umsögnum um frumvörp. Þeir blása á þessar sérkennilegu röksemdir hv. stjórnarliða. Til að ítreka það er rétt að vitna í minnisblað sem við fengum frá forstjóra Sjúkratrygginga þegar við ræddum við hann og fengum hann og aðra fulltrúa frá Sjúkratryggingum til að veita umsögn um þetta frumvarp. Þar segir, með leyfi forseta: „Þann forsendubrest sem vitnað er til í athugasemdum með frumvarpinu til skýringar á frestun umræddrar samningsgerðar á vegum SÍ má fyrst og fremst rekja til þess að stofnunin hefur ekki fengið nauðsynlegar fjárveitingar til að sinna verkefninu. Það hefur á hinn bóginn ekki með aukinn kostnað fyrir ríkið að gera heldur það að heilbrigðisráðuneytið hefur ekki fylgt eftir tilflutningi starfa og fjárveitinga til SÍ eins og til stóð þegar lögin um sjúkratryggingar voru samþykkt.“ Síðan eru tilgreindir þrír hlutir: „Í því sambandi má nefna: Ekki er enn lokið við áformaða fjárhagslega uppskiptingu milli TR og SÍ í samræmi við niðurstöðu ráðgjafanna sem unnu að aðskilnaðinum fyrir forsætisráðuneytið (kostnaðargreining TR, dags. 6. maí 2008, lögð fyrir heilbrigðisnefnd Alþingis í aðdraganda laga nr. 112/2008).“

Hvenær hætti …?

Hæstv. ráðherra kallar fram í og spyr hvenær ég hafi hætt. Ef hæstv. ráðherra hefur áhuga á því að ég fari yfir sögu þess þáttar málsins verður það gert með mikilli gleði og ánægju. Í öðru lagi segir í minnisblaði forstjórans: „Ekki hefur enn orðið af tilflutningi 5–6 starfsmanna frá aðalskrifstofu heilbrigðisráðuneytisins til stofnunarinnar vegna samningamálanna, samanber til dæmis umsögn fjármálaráðuneytis um frumvarp til laga um sjúkratryggingar (þskj. 955, 613. mál). Ekki hefur enn orðið af tilflutningi starfsmanna frá heilsugæslunni og Landspítalanum sem sinnt hafa samningsgerð og öðrum verkefnum sem SÍ var ætlað að sinna, samanber til dæmis ákvæði I til bráðabirgða í lögum nr. 112/2008, um sjúkratryggingar.“ Þetta hefur ekkert með það að gera að það séu minni fjármunir í ríkissjóði. Þetta hefur ekkert með það að gera að það þýði kostnað að styrkja sjúkratryggingar. Þetta hefur að gera með pólitískan vilja. Nú skulum við fara í alvöru málsins því að heilbrigðismál ganga út á þá sem þurfa á þjónustunni að halda, sjúklinga. Í lögum um sjúkratryggingar segir svo, með leyfi forseta: „Markmið laga þessara er að tryggja sjúkratryggðum aðstoð til verndar heilbrigði og jafnan aðgang að heilbrigðisþjónustu óháð efnahag, svo sem nánar er kveðið á um í lögum þessum og í samræmi við lög um heilbrigðisþjónustu, lög um réttindi sjúklinga og önnur lög eftir því sem við á. Jafnframt er markmið laga þessara að stuðla að rekstrar- og þjóðhagslegri hagkvæmni heilbrigðisþjónustu og hámarksgæðum hennar eftir því sem frekast er unnt á hverjum tíma. Þá er markmið laga þessara að styrkja hlutverk ríkisins sem kaupanda heilbrigðisþjónustu og kostnaðargreina heilbrigðisþjónustuna.“ Þetta tvennt tengist órjúfanlegum böndum. Ef við ætlum að ná því markmiði okkar að veita heilbrigðisþjónustu á heimsmælikvarða fyrir alla Íslendinga, sama hvar þeir búa, sama í hvaða efnum þeir eru, verðum við að hafa nægilegt framboð. Við gerum það ekki öðruvísi en að nýta hverja einustu krónu sem kemur þarna inn með sem allra hagkvæmustum hætti þannig að nýtist fyrir sjúklingana. Við erum búin að vera svo lánsöm, Íslendingar, að við höfum aldrei haft tvöfalt heilbrigðiskerfi. Nú eru aldrei meiri líkur á því að það verði tvöfalt heilbrigðiskerfi en eftir þessa tvo hæstv. heilbrigðisráðherra Vinstri grænna. Þetta eru ekki mín orð, virðulegi forseti, heldur vísa ég í formann Félags íslenskra hjúkrunarfræðinga sem bæði talaði um þetta í hv. heilbrigðisnefnd og á opnum fundi þar sem hún hélt ræðu. Menn vinna ekki skipulega að því að nýta hverja einustu krónu vel og það mun koma niður á framboði á þjónustu. Þegar vantar framboð á þjónustu hefur það tvær afleiðingar, annars vegar getur það fólk sem þarf á þjónustunni að halda ekki fengið hana og hins vegar getum við sagt að það muni skapa tækifæri fyrir aðila sem hv. þingmenn Vinstri grænna hafa ekki oft talað um af virðingu, einkaaðila, til að bjóða þjónustu gegn gjaldi utan kerfis. Með öðrum orðum er verið að skapa grundvöll undir tvöfalt kerfi. Ef Vinstri grænir meina það sem þeir segja um að þeir vilji ekki tvöfalt kerfi verða þeir að horfast í augu við þessar staðreyndir því að annars förum við hratt þangað. Ég kem hér ekki með neitt annað en það sem fólk sem gjörþekkir þessi mál hefur sagt á opinberum vettvangi. Það minnsta sem hægt er að fara fram á við stjórnarliða sem glaðhlakkalega segja: Já, við erum komnir í stjórn og við ætlum að breyta þessu öllu, er að þeir útskýri hvað þeir ætla að gera. Hvaða leið á að fara? Það var ítrekað spurt um það í hv. heilbrigðisnefnd. Virðulegi forseti. Veistu hvert svarið var? Ég sé það á virðulegum forseta að hann veit það ekki frekar en nokkur annar sem var í hv. heilbrigðisnefnd - því að það voru engin svör. Ég frábið mér slagorð úr stjórnmálaskóla Vinstri grænna um að þetta snúist um að setja heilbrigðisþjónustu á markað og hvað þetta heitir allt saman. Ég frábið mér slíkt. Málið er miklu alvarlegra en svo. Ég þekki engan sem mælir bót þeim vinnubrögðum sem voru viðhöfð í tíð hæstvirtra heilbrigðisráðherra Vinstri grænna. Hv. þingmenn eru í öllum skúmaskotum að reyna að bjarga heilbrigðisþætti fjárlaganna. Þau vinnubrögð eru ekki til fyrirmyndar. Það er alveg ljóst að uppleggið var ekki unnið með neinum, er illa undirbúið og ekki framkvæmanlegt. Ég spyr, virðulegi forseti: Er ekki nóg að gert? Vilja Vinstri grænir halda áfram? Er ekki búið að valda nógu miklum skaða? Hv. þingmenn Vinstri grænna sem eru í forustu í þessu máli og sömuleiðis hæstv. heilbrigðisráðherra verða að blanda sér í þessa umræðu. Ef þeir vilja ekki útskýra fyrir hv. þingmönnum þurfa þeir a.m.k. að útskýra það fyrir umsagnaraðilum sem lögðust gegn því að þessu yrði frestað. Það gerðu allir sem skiluðu inn umsögn ef undan eru skilin landlæknir og Tryggingastofnun ríkisins. Það var ekki verið að spara stóru orðin í þessum umsögnum eins og ég las nokkrar upp áðan. Hér tala menn oft um mikilvægi þess að vera ekki með óvissu fyrir starfsfólk og þá sem þurfa á heilbrigðisþjónustu að halda, en hér er svo sannarlega mikil óvissa í gangi eftir orð hv. þm. Þuríðar Backman. Meiri hlutinn fór þá leið að upplýsa ekki hvert stefnir í umfjöllun nefndarinnar um málið, hvað þau ætla að gera í þessu máli. Nú er ekki bara tækifæri, virðulegi forseti, nú er algjör þörf á því að þessir aðilar upplýsi hvað þeir ætlist fyrir. Það var að vísu áhugavert að hv. þm. Þuríður Backman talaði um að kostnaðargreiningin ætti við á Landspítalanum og hjá sérfræðingunum, það hlýtur þá líka að eiga við um aðra spítala. Ég vona að hv. þingmaður misskilji ekki hlutina svo að menn ætli eitthvað að hvika frá jöfnum aðgangi eða öðru slíku þótt þeir kostnaðargreini hlutina, enda hafa Norðurlandaþjóðirnar ekki gert það. Markmið laganna um sjúkratryggingar er að það verði ekki gert. Markmið laganna er mjög skýrt. Ég ætla öllum hv. þingmönnum og lunganum úr þjóðinni, kannski öllum Íslendingum, að vera sammála um þau markmið. Við viljum að allir Íslendingar hafi aðgang að heilbrigðisþjónustu á heimsmælikvarða. Því miður höfum við á undanförnum tveimur árum fjarlægst það markmið, oftar en ekki og kannski fyrst og fremst út af stjórnvaldsaðgerðum. Ég hef afskaplega miklar áhyggjur af því að þegar menn eru í svona pólitískum leik eins og í þessu máli til að slá einhverjar pólitískar keilur inn að sínum innsta kjarna fórni menn ansi miklum hagsmunum, í þessu tilfelli heilbrigðisþjónustu þjóðarinnar. Það tók okkur mörg ár að koma okkur á þennan stað í heilbrigðismálum, en við getum verið mjög fljót að koma okkur á einhvern allt annan stað sem við viljum ekki vera á. Ef við förum þangað, virðulegi forseti, getur verið erfitt að fara til baka því að heilbrigðisþjónustan gengur út á fólk. Núna erum við búin að missa þónokkuð af góðu fólki til útlanda, aðallega hefur þó missirinn verið í því að fólk sem hefur verið að læra í öðrum löndum kemur ekki til baka. Er það m.a. út af röngum áherslum í heilbrigðismálum þjóðarinnar en ég ætla ekkert að velta mönnum upp úr því. Stóra einstaka málið er að sem aldrei fyrr þurfum við að vanda okkur. Ef hæstv. ráðherra og hæstv. ríkisstjórn eru komin með einhverjar allt aðrar leiðir til að nýta fjármuni í heilbrigðisþjónustu en hefur þekkst annars staðar, og við höfum leitast við að læra af því sem gerist best annars staðar, verða menn að upplýsa það. Í stjórnmálaskóla VG er kannski komin einhver stórkostleg hugmynd um hvernig nýta eigi peninga í heilbrigðisþjónustu, en ég leyfi mér að efast um það og ég veit ekki af hverju þeir ættu að halda því leyndu. Virðulegi forseti. Nú er kominn nýr hæstv. heilbrigðisráðherra, Guðbjartur Hannesson. Ég hef ekkert legið á því, ég sagði það og meina það, og ég held allir, bæði hv. heilbrigðisnefnd og annars staðar, að við erum tilbúin til að aðstoða hann við það erfiða verkefni að halda hér uppi heilbrigðisþjónustu á heimsmælikvarða. Menn eru allir af vilja gerðir til þess. En nú er bara komið að því að hæstv. heilbrigðisráðherra þarf að upplýsa þing og þjóð um hvað hann vill gera, í þessu tilfelli í þessu máli. Það er ekki boðlegt að nokkrum klukkustundum áður en við slítum þinginu sé loksins upplýst hvað er á ferðinni. Við erum búin að sitja í hv. heilbrigðisnefnd þar sem menn hafa talað út og suður um ástæður þess að verið er að fresta þessu. Það eru allt saman einhver orð sem eiga sér enga stoð í raunveruleikanum og það er upplýst hér að þetta er bara pólitík. Gott og vel, það eru mismunandi áherslur hjá mismunandi stjórnmálamönnum og stjórnmálaflokkum. Hv. þingmenn og hæstv. ráðherra verða þá hins vegar að upplýsa hver stefnan er. Enn og aftur vek ég athygli á því hvað umsagnaraðilar sögðu þó að ég ætli ekki að lesa það aftur upp. Virðulegi forseti. Svona mál lætur lítið yfir sér þegar menn líta á frumvarpið, en þetta er mjög stórt mál. Því miður er í þessum málaflokki orðin algjör regla í tíð þessarar ríkisstjórnar að málin eru unnin á handahlaupum. Við ræðum núna grundvallarmál í þingsal. Hv. þingmenn eru í bakherbergjum að hnoðast í því hvernig þeir eiga að bjarga heilbrigðiskafla fjárlaganna fyrir horn. Ýmislegt má um það segja, en algjörlega er ljóst að enginn getur haldið því fram að það sé faglega leiðin til að vinna málið. Nú reynir á, virðulegi forseti, hvort hv. þingmenn og hæstv. ráðherra beri það mikla virðingu fyrir sjúklingum og þeim aðilum í þessu landi sem veita heilbrigðisþjónustu að þeir komi hreint fram og segi hvað er á ferðinni. Í stuttu andsvari upplýsti hv. þingmaður og formaður heilbrigðisnefndar, Þuríður Backman, að þetta snerist ekkert um það sem hafði verið sagt, en nú á eftir að botna málið. Hvað er hér nákvæmlega á ferðinni? Núna þegar ríkisstjórnin er búin að vera til í tvö ár getur enginn sagt eða ætlast til að menn trúi því að menn ætli að fara að skoða þetta. Ég ætla hvorki hv. þingmönnum né hæstv. ráðherra að koma hér fram með slíkar yfirlýsingar. Það yrði aldeilis áfellisdómur yfir þessum tveimur árum ef menn ætluðu að fara að skoða þessa hluti núna. Ég ber of mikla virðingu fyrir félögum mínum hér til að trúa því að sá málflutningur verði hafður uppi og ég bíð spenntur eftir því að fá skýringar á því hvað er í ferðinni, hvað menn ætla að gera, bæði varðandi þessa stofnun, Sjúkratryggingar Íslands, en ekki síður hvað menn ætla að gera í staðinn fyrir þær hugmyndir sem eru ekki hugmyndir heldur voru settar í lög og eru í lögum um sjúkratryggingar. Menn eru ekki að fella þau lög úr gildi, lög samþykkt af Alþingi, landslög. Ef menn ætla að fara aðrar leiðir en þær sem stendur í þessum lögum ber mönnum að upplýsa þing og þjóð um það.

Virðulegi forseti. Ég kem upp til þess að spyrja hv. þingmann í kjölfarið á ræðu hans um sérstaklega eitt atriði, önnur atriði mun ég fara betur inn á í ræðu minni á eftir. Hv. þingmaður orðaði það einhvern veginn þannig að kostnaðargreining væri mikilvæg og hún hefði í engu eða mjög litlu farið fram á þeim heilbrigðisstofnunum sem ríkið kostar. Nú er það svo að á hjúkrunarheimilum sem ríkið borgar daggjöld til fer fram þjónustumat sem er lagt til grundvallar kostnaði, svokallað RAI-mat. Mig langar einfaldlega að fá það fram hjá hv. þingmanni hvað það er í RAI-matinu sem honum finnst vera ófullnægjandi til að leggja til grundvallar við kostnað á mati á þeirri þörf sem íbúar á hjúkrunarheimilum hafa.

Virðulegi forseti. Ég bið hv. þingmann afsökunar ef ég var ekki nógu skýr í máli mínu. Ég hélt að ég hefði tekið skýrt fram að sú kostnaðargreining sem menn voru að fara af stað með á öðrum stofnunum en Landspítalanum - ég var fyrst og fremst að vísa í þá spítala og stofnanir sem við höfum fjallað um í tengslum við fjárlögin og að sú áhersla hefur ekki verið hjá þeim eftir að ný ríkisstjórn tók við. Ég var að vísa í það, virðulegi forseti.  Ég hef engar athugasemdir við þann þátt sem hv. þingmaður vísar hér í og fjallar um, sem hann þekkir auðvitað mjög vel frá þeim vinnustað sem hann er á alla jafna þegar hann er ekki hér.

Virðulegi forseti. Það kom fram í svari þingmannsins að hann hefur ekkert við RAI-matið að athuga og það er ágætt. Það sem kom hins vegar líka fram í svari hans var að hann benti á að RAI-matið hefði ekki verið notað á heilbrigðisstofnunum hjá ríkinu og það er alveg rétt, það er ekki notað til grundvallar þar. Það er notað til grundvallar á hjúkrunarheimilum. Mælitæki til að þróa kostnaðargreiningu fyrir aldraða einstaklinga sem dveljast langdvölum á heilbrigðisstofnunum eða sjúkrahúsum er enn þá í þróun og hefur ekki enn fengið viðurkenningu sem kostnaðargreiningartæki.

Virðulegi forseti. Ég minntist aldrei á RAI-matið í ræðu minni, ég veit ekki hvað hv. þingmaður er að fara. Væntanlega er hv. þingmaður að koma hér fram og upplýsa okkur um að hann sé fróður um RAI-matið. Ég held að það sé bara frábært og óska hv. þingmanni til hamingju með það að vera svona góður í RAI-matinu. Ég efast ekki um að hann er betri en við flest ef ekki öll í því. Ég er enginn sérfræðingur í einstaka kostnaðargreiningu, hvort sem það er DRG eða skammstöfun sem ég man ekki varðandi heilsugæsluna. Ég hef aldrei gefið mig út fyrir það og ég minntist aldrei á RAI-mat í ræðu minni. Ef hv. þm. Ólafur Þ. Gunnarsson vill upplýsa okkur um það í smáatriðum fagna ég því. Ég legg til að við tökum eins og einn fund í hv. heilbrigðisnefnd til að fara yfir það mál.

Hæstv. forseti. Ég kem fyrst og fremst upp í andsvar við hv. þingmann til að leiðrétta það sem ég sagði áðan, að það hefði orðið prentvilla í þeim gögnum sem við hefðum undir höndum. Ég hafði í fljótheitum hlaupið hér fram og gripið frumvarpið en ekki nefndarálitið þannig að það sé leiðrétt í þingtíðindum og komi skýrt hér fram. Í nefndarálitinu stendur og það kemur alveg greinilega fram við hvað þessi frestun á. Hún er heimild fyrir ráðherra, ekki skilyrt heldur heimild fyrir ráðherra og er svohljóðandi: „Fram til 1. janúar 2014, sbr. 2. málsl. 2. mgr. 56. gr., er ráðherra heimilt að ákveða með reglugerð daggjöld vegna heilbrigðisþjónustu sem veitt er í hjúkrunarrýmum sjúkrahúsa og hjúkrunarrýmum öldrunarstofnana og hjúkrunarheimila.“ Fyrir þær stofnanir sem ráðherra hefur heimild til að semja áfram um daggjöld við er notað hið svokallaða RAI-mat til grundvallar en ekki DRG-greiningin sem hv. þingmaður benti á að væri notuð alls staðar á Norðurlöndunum. DRG-greiningin er aftur á móti mjög góð á stærri sjúkrahúsunum eins og háskólasjúkrahúsinu og á stofnunum 

Virðulegi forseti. Þetta mál snýst ekki um einstakt mat. Þetta snýst um það hvort menn haldi áfram og framfylgi þeim lögum sem samþykkt voru af þinginu. Það hefur komið fram og hv. þingmenn hafa borið því við, og hraðinn er nú slíkur að hv. þm. Þuríður Backman, jafnvandaður einstaklingur og hún er, las upp úr frumvarpinu í staðinn fyrir að lesa upp úr nefndarálitinu og er það svolítið dæmigert fyrir vinnubrögðin í þessum málum. Upphaflega var því haldið fram, virðulegi forseti, að ástæðan fyrir því að menn gætu ekki farið þessa leið væri forsendubrestur varðandi hugmyndafræði. Það hefur verið hrakið. Sömuleiðis var sagt að stofnunin Sjúkratryggingar Íslands væri ekki tilbúin. Það hefur líka verið hrakið. Þá er ég að vísa í það sem kemur fram í nefndaráliti okkar beint upp úr minnisblaði forstjóra Sjúkratrygginga um að það eigi eftir að ganga frá samningum við Tryggingastofnun og sömuleiðis eigi eftir að flytja til stofnunarinnar starfsmenn frá m.a. heilsugæslunni, Landspítalanum og aðalskrifstofu heilbrigðisráðuneytisins sem halda eiga áfram þessari vinnu sem hefur verið stopp og snýr að aukinni kostnaðargreiningu í heilbrigðiskerfinu. Ef menn vilja hins vegar fara þá leið að ræða um einstakar tegundir kostnaðargreiningar, hvort sem það er RAI-mat, DRG eða annað slíkt, þá er það ekki aðalatriði þessa máls 

Hæstv. forseti. Með þessari frestun er eingöngu verið að fresta þeim lið sem ég lýsti áðan, þ.e. um samning varðandi daggjöld vegna heilbrigðisþjónustu sem veitt er á hjúkrunarrýmum sjúkrahúsa og hjúkrunarrýmum öldrunarstofnana og hjúkrunarheimila. Annar forsendubrestur hefur líka orðið, hann varð 8. október 2008, fyrir tveimur árum. Lögin tóku gildi 1. október 2008, nokkrum dögum síðar, viku síðar varð hér efnahagshrun. Það er ekki verið að breyta lögunum um Sjúkratryggingar Íslands að neinu leyti öðru en því að verið er að fresta þessu eina ákvæði. En hér varð efnahagshrun og frá þeim tíma hefur heilbrigðisráðuneytið og Sjúkratryggingar Íslands átt nóg með að vinna sína vinnu án þess að leggja í þá vinnu að setja DRG-greiningar á allar heilbrigðisstofnanir og öldrunarstofnanir sem geta vel unað við RAI-matið eins og þær hafa í dag.

Virðulegi forseti. Til að svara fullyrðingum hv. þingmanns um forsendubrestinn ætla ég að vísa í það félag sem ég veit ekki hvort hv. þingmaður enn þá í en var í.

Jú, jú, jú. …

Já, hv. þingmaður greiðir gjöldin, gott. Í umsögn þess segir, með leyfi forseta: „Stjórnin [þ.e. stjórn FÍH] fullyrðir að með skýrum þjónustusamningum fáist meira fyrir það fé sem veitt er til reksturs hjúkrunarheimila hér á landi.“ Þetta eru ekki orð okkar sjálfstæðismanna, þetta er í umsögn frá Félagi íslenskra hjúkrunarfræðinga sem mælir algjörlega gegn þessari frestun. Varðandi það að Sjúkratryggingar séu ekki tilbúnar þá vantar vilja hæstv. ráðherra til þess að flytja starfsmenn yfir og ganga frá samningum milli Tryggingastofnunar og Sjúkratrygginga Íslands. Það er það sem gera þarf til að menn geti haldið áfram á þessari vegferð.

Hæstv. forseti. Ég hef aðeins fylgst með þessari umræðu núna, ég gerði það raunar frá upphafi, og ég verð að segja alveg eins og er að mér dauðbrá. Ég hélt allt í einu að hér hefði sloppið inn í frumvarpið einhver byltingarkennd hugmynd um breytingar á heilbrigðisþjónustunni, hér ætti ekki lengur að stefna að heimsklassaþjónustu, hér væri verið að rífa allt og tæta eftir að ákveðinn ráðherra hætti. Ég veit bara ekki hvaðan ég kem eða hvert ég er að fara í þessu máli. Það er verið að breyta einu einasta atriði og það er að í lögunum sem sett voru árið 2008 var talað um að Sjúkratryggingastofnun ætti að gera samninga við opinbera aðila. Þarna er verið að fresta því eina ákvæði. Það er ekki verið að breyta lögunum á einn eða neinn annan hátt. Ástæðan fyrir þessu er sú að menn hafa ekki náð að byggja Sjúkratryggingastofnun upp með þeim hætti sem upphaflega var ætlað. Þessi heimsklassaheilbrigðisþjónusta var öll til áður en Sjúkratryggingastofnun varð til. Mig vantar því ansi miklar skýringar frá hv. þm. Guðlaugi Þór Þórðarsyni. Var það virkilega þannig þegar við settumst niður og samþykktum lögin um Sjúkratryggingastofnun að ef það hefði ekki verið gert hryndi heilbrigðiskerfið? Ég biðst undan svona málflutningi. Mér finnst þetta ekki mjög merkilegur málflutningur. Það er bara verið að taka opinberu stofnanirnar, það er fullt af þjónustusamningum, það er verið að gera þá alla áfram. Þeir eru gerðir eftir forskriftum frá ráðuneytinu þar sem Sjúkratryggingar gera þá samninga. Það er bara verið að fresta því sem til stóð í lögunum, að bæta við samningsgerð við opinberu stofnanirnar. Enginn ágreiningur er um aðra hluti, það er engin stefnubreyting boðuð í þessu frumvarpi eða neitt slíkt. Það er bara þannig að áramót koma alltaf reglulega og það er ekki búið að vinna þessa vinnu. Það hefur verið upplýst hér í umræðunni að það eru ýmsar ástæður fyrir því. Ég frábið mér að verið sé að útmála þetta sem einhverja heimsbyltingu. 

Virðulegi forseti. Það veldur mér áhyggjum að hæstv. ráðherra viti ekki hvert hann eigi að fara eins og hann sagt hér orðrétt.  Hæstv. ráðherra sagði að hér yrði engin stefnubreyting og sagðist hafa fylgst með umræðunni. Virðulegi forseti. Ég var ekki að leggja áherslu á stefnubreytingu, það voru hv. þingmenn Vinstri grænna sem sögðu: Auðvitað verður stefnubreyting, nema hvað? Og kölluðu hér fram í m.a. og brosið var svo breitt þegar ég nefndi að þeir væru augljóslega að fara þá leið að það er bara þó nokkuð síðan ég hef séð jafnfallegt bros á myndarlegum hv. þingmönnum Vinstri grænna. Ég held að hæstv. ráðherra ætti að setjast niður með þessum aðilum og komast að niðurstöðu áður en hann fer að skammast út í stjórnarandstöðuna úr ræðustóli Alþingis. Það sem stenst ekki alveg hjá hæstv. ráðherra er þetta: Það stendur ekki á þessari stofnun, það stendur á ráðuneytinu, það stendur á hæstv. ráðherra. Það er hans að fylgja því eftir sem ég er búinn að lesa hér upp margoft varðandi tilflutning starfsmanna. Ég vek athygli hæstv. ráðherra á því að hér er ég með plagg sem ég las upp úr í dag, að vísu í tengslum við annað mál sem ég fékk eftir mikla eftirgangssemi hjá hæstv. forsætisráðherra. Þar er verið að vísa í og talað um að verið sé að skoða þessa hluti sérstaklega í tengslum við Sjúkratryggingastofnun og Tryggingastofnun, og hv. þm. Þuríður Backman talaði um það hér að menn væru að skoða þessi mál alveg sérstaklega. Það fór ekkert á milli mála og er öllum ljóst sem hafa hlustað að hv. þingmenn Vinstri grænna telja að hér sé um stefnubreytingu að ræða frá því sem lagt var upp með þegar Sjúkratryggingar voru settar á stofn. Ef hæstv. ráðherra er ósammála því er rétt að hann setjist niður með þessum hv. þingmönnum.

Hæstv. forseti. Ég hef það einhvern veginn á tilfinningunni að með þeim samþykktum sem við gerðum árið 2008 hafi verið einhver dulin markmið hjá hv. þingmanni sem mér voru ekki ljós. Þegar rætt er um stefnubreytingu verða menn auðvitað að skoða það út frá því máli sem hér er til umræðu. Það er aðeins verið að flytja mál um eitt atriði sem er að Sjúkratryggingum sem ber samkvæmt lögum að gera samning við ákveðnar stofnanir og að því ákvæði verði frestað. Af því geta menn dregið ótal ályktanir eins og þeir vilja. Ég ætla ekki að fara dult með það að ég hef sagt að það þurfi að skoða þessi uppskipti á milli stofnananna sem hafa ekki gengið eftir með eðlilegum hætti. Það þarf að vinna úr því. Það hefur ekki unnist á þessum tveimur mánuðum. Ég kallaði fram í áðan: Hvað tók það langan tíma þegar stofnunin var sett á fót, af hverju var þetta ekki búið? Það verða aðrir að upplýsa um það. Ég bið menn bara um að gera ekki meira úr þessu máli en það er og að vera ekki að keyra það út eins og hér hafi orðið bylting í heilbrigðisstefnu. Hv. þingmaður verður að skýra það betur út fyrir mér hvað hann átti við með því.

Virðulegi forseti. Þetta fer nú að verða pínlegt. Hv. þingmenn VG tala um stefnubreytingu, þeir tala um stefnubreytingu hér.  
             Hv. þingmaður spyr um stefnubreytingu. Ég vísa í orð hv. þingmanna Vinstri grænna, ég vitnaði bara í þá umræðu sem hér fór fram. Ég vitnaði líka í frumvarpið og þar var gert ráð fyrir að ekki sé verið að fresta þessu af tæknilegum ástæðum. Það er talað um forsendubrest í frumvarpi hæstv. ráðherra,  Það liggur fyrir að lög sem hv. þingmaður, núverandi hæstv. heilbrigðisráðherra, 

Frú forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um breytingu á lögum um sjúkratryggingar nr. 112/2008, með síðari breytingum. Mig langar að fara yfir markmið með frumvarpi til laga um sjúkratryggingar. Frumvarpið var lagt fram til að tryggja sjúkratryggðum aðstoð til verndar heilbrigði og jafnan aðgang að heilbrigðisþjónustu óháð efnahag samkvæmt nánari ákvæðum þess frumvarps, sem síðar varð að lögum, og var þetta í samræmi við lög um heilbrigðisþjónustu, lög um réttindi sjúklinga og önnur lög sem við áttu. Jafnframt var markmið laganna að stuðla að rekstrar- og þjóðhagslegri hagkvæmni heilbrigðisþjónustunnar og hámarksgæðum hennar, styrkja hlutverk ríkisins sem kaupanda heilbrigðisþjónustunnar og að kostnaðargreina þjónustuna. Með lögunum um stofnun Sjúkratryggingastofnunar Íslands var stefnt að því að sameina alla þá þekkingu sem til er innan ríkisgeirans sem snertir greiðslur, samninga og kaup fyrir heilbrigðisþjónustu til að ná samlegðaráhrifum á einum stað og þróa slíka þekkingu miðað við aukna sérfræðiþekkingu sem þessir verkþættir þurfa að hafa og kallað er á. Ekki síður, hæstv. forseti, voru lögin samþykkt til að mæta sívaxandi kröfum um gegnsæi í samskiptum ríkisins og borgaranna. Það að skilgreina með lögum ríkið sem kaupanda og þjónustuaðila sem seljendur er gert til að gera heilbrigðiskerfið gegnsærra og auka kostnaðar- og gæðavitund sem knýr á um betri skilgreiningu á því hver á að gera hvað og hvernig ber að skilgreina og verðleggja þjónustu. Þetta er sú leið sem mörg nágrannaríki okkar fara og hafa farið til að leita leiða við að stýra betur rekstri heilbrigðiskerfa sinna, veita gæðaþjónustu og auka hagkvæmni. Þetta er grundvallaratriði, frú forseti, laganna sem gilda um sjúkratryggingar. Frú forseti. Það er ljóst að lögin um Sjúkratryggingar gera heilbrigðiskerfið heilbrigðara, ef svo mætti að orði komast. Þau gera það gegnsærra og með þeim er sýnt fram á hvar og hvernig við sem þjóð ætlum að veita einstaklingum í landinu frábæra heilbrigðisþjónustu á heimsmælikvarða með því úrvalsfólki sem við höfum yfir að ráða. Frú forseti. Nú ræðum við breytingar á lögum um sjúkratryggingar, nr. 112/2008, og breytingarnar sem gera á eru í 56. gr. laganna, 2. mgr. Í 1. mgr. 56. gr. stendur, með leyfi frú forseta: „Lög þessi öðlast gildi 1. október 2008.“ Breyta á síðan 2. mgr. greinarinnar en þar stendur, með leyfi forseta: „Þrátt fyrir ákvæði 1. mgr. koma ákvæði IV. kafla að því er varðar samninga sem heilbrigðisráðuneytið hefur gert til framkvæmda eigi síðar en 1. júlí 2009.“ Síðan stendur innan hornklofa: „Enn fremur koma ákvæði IV. kafla til framkvæmda eigi síðar en 1. janúar 2011 að því er varðar samninga við heilbrigðisstofnanir í eigu ríkisins og samninga við sveitarfélög og aðra er reka hjúkrunarheimili.“ Þetta varðar fyrri breytinguna. Seinni breytingin varðar ákvæði IV til bráðabirgða þar sem stendur, með leyfi frú forseta: „Fram til 1. janúar 2010, sbr. 2. málsl. 2. mgr. 56. gr., skal ráðherra ákveða með reglugerð daggjöld vegna heilbrigðisþjónustu sem veitt er í hjúkrunarrýmum sjúkrahúsa og hjúkrunarrýmum öldrunarstofnana og hjúkrunarheimila. Daggjöld skulu ákveðin með hliðsjón af mati á hjúkrunarþyngd, sbr. 4. mgr. 43. gr.“ Hér er verið að fresta tveimur þáttum í 56. gr. laga um sjúkratryggingar og í ákvæði til bráðabirgða. Þetta á ekki eingöngu við um sjúkrahús í opinberri eigu því eins og segir í bráðabirgðaákvæðinu skal með reglugerð, með leyfi forseta, „ákveða daggjöld vegna heilbrigðisþjónustu sem veitt er hjúkrunarrýmum sjúkrahúsa, hjúkrunarrýmum öldrunarstofnana og hjúkrunarheimila“. Öldrunarstofnanir og hjúkrunarrými öldrunarstofnana eru í einkaeigu, heyra undir sjálfseignarstofnanir og aðra aðila. Það sem vekur hins vegar ugg, frú forseti, er hvað forstjóri Sjúkratryggingastofnunar Íslands segir um frestun á þessu ákvæði. Eins og stendur í minnihlutaáliti heilbrigðisnefndar, með leyfi forseta: „Þann forsendubrest sem vitnað er til í athugasemdum með frumvarpinu til skýringar á frestun umræddrar samningsgerðar á vegum SÍ má fyrst og fremst rekja til þess að stofnunin hefur ekki fengið nauðsynlegar fjárveitingar til að sinna verkefninu.“ Það sem skiptir mestu máli er næsta málsgrein sem hljóðar svo, frú forseti: „Það hefur á hinn bóginn ekki“ - og ég ítreka, frú forseti, það hefur ekki - „með aukinn kostnað fyrir ríkið að gera heldur það að heilbrigðisráðuneytið hefur ekki fylgt eftir tilflutningi starfa og fjárveitinga til SÍ eins og til stóð þegar lögin um sjúkratryggingar voru samþykkt.“ Þetta hefur ekkert með aukinn kostnað fyrir ríkið að gera. Þetta stafar af því að heilbrigðisráðuneytið hefur ekki sinnt því verkefni sem því var falið samkvæmt lögum frá 1. október 2008. Og það er ekkert skrýtið þótt það veki manni örlítinn ugg þegar maður les síðan í athugasemdum með frumvarpinu að ljóst sé að enn vanti töluvert upp á að Sjúkratryggingar Íslands verði í stakk búnar að semja við heilbrigðisstofnanir í eigu ríkisins svo og sveitarfélaga og aðra er reka hjúkrunarheimili. Sjúkratryggingastofnun Íslands hefur ekki samið við þessar stofnanir vegna þess að heilbrigðisráðuneytið hefur ekki staðið við sitt, heilbrigðisráðuneytið hefur ekki framfylgt lögunum sem samþykkt voru 1. október 2008. Þess vegna stöndum við í þeim sporum sem við stöndum núna. Af hverju, frú forseti, ætli þessum lögum hafi ekki verið framfylgt? Getur það haft eitthvað með það að gera að á undan hæstv. núverandi heilbrigðisráðherra, Guðbjarti Hannessyni, sátu tveir heilbrigðisráðherrar úr röðum Vinstri grænna, hv. þm. Álfheiður Ingadóttir og hæstv. dómsmálaráðherra, Ögmundur Jónasson? Skyldi það hafa eitthvað með málið að gera, frú forseti? Þeir sem sátu hér á þingi og ræddu sjúkratryggingar í september 2008 muna grannt andstöðu Vinstri grænna við 5. gr. frumvarpsins um stofnun Sjúkratrygginga Íslands og að þeir fundu því allt til foráttu. Og síðan segir í greinargerðinni með frumvarpinu: „Í kjölfar efnahagshrunsins hefur orðið ákveðinn forsendubrestur að því er varðar hugmyndafræði þá sem liggur að baki lögum um sjúkratryggingar.“ Hugmyndafræðina sem liggur að baki? Hugmyndafræðin sem liggur að baki er að kostnaðargreina þjónustuna þannig að sá sem selur hana og sá sem kaupir hana viti nákvæmlega hvað hún kostar. Það að selja og kaupa virðist bara alltaf, með fullri virðingu fyrir þingmönnum Vinstri grænna, einhvern veginn fara svo fyrir brjóstið á þeim og þýða alltaf samhliða að einhver geti hugsanlega grætt og það er svo fjandi vont. Það sem vekur ugg er það sem kemur í lok greinargerðarinnar í framhaldi af því að fresta á þessum ákvæðum til 2014. Þar stendur, með leyfi forseta: „Fyrirhugað er á því tímabili að taka lög um sjúkratryggingar til endurskoðunar með hliðsjón af þeim miklu breytingum sem orðið hafa frá því lögin tóku gildi.“ Ef þetta orðalag á að vísa til þess að hér varð efnahagshrun á það einfaldlega að standa en það stendur ekki. Það kann vel að vera að það sé það sem menn vilja segja og ætla að segja, að vegna efnahagshrunsins þurfi að taka lögin um sjúkratryggingar til endurskoðunar en þá eiga menn líka að segja það. Þegar talað er um forsendubrest er varðar hugmyndafræði og endurskoða eigi sjúkratryggingar vegna breytinga sem orðið hafa verða þingmenn og hæstv. heilbrigðisráðherra að leyfa þeim sem þær setningar lesa að túlka þær eins og þeir sjá þær, hafandi heyrt orð hv. formanns heilbrigðisnefndar sem kvað upp úr um þetta áðan. Það fór ekkert á milli mála. Hæstv. núverandi heilbrigðisráðherra getur komið hér og beðist undan því að þurfa að hlusta á einhvern málflutning af því að hvorki hann né einhver annar áttar sig á hvað er hér á ferðinni. Ég er alveg með það á hreinu hverju er hér verið að breyta. En forsendur breytinganna eru ekki þær að Sjúkratryggingastofnun sé ekki í stakk búin til að taka við. Það er vegna þess að heilbrigðisráðuneytið og heilbrigðisráðherrar á undan núverandi heilbrigðisráðherra - en hann er engu að síður þátttakandi í þessu - hafa ekki framfylgt lögum frá 1. október 2008. Það felur m.a. í sér að ekki hefur verið gengið frá fjárhagslegri uppskiptingu milli Tryggingastofnunar ríkisins annars vegar og Sjúkratryggingastofnunar hins vegar. Ekki hefur verið gengið frá flutningi starfsmanna frá aðalskrifstofu heilbrigðisráðuneytisins til stofnunar vegna samningamálanna og ekki hefur orðið af tilflutningi starfsmanna frá heilsugæslunni og Landspítalanum. Þetta er grundvallaratriði. Þetta er verkefni heilbrigðisráðuneytisins samkvæmt lögum. Það hefur ekki sinnt því frá 1. október. Ég frábið mér, frú forseti, að við sem erum ekki sammála þessum breytingum séum vænd um að við skiljum ekki í hverju málið er fólgið. Við gerum það bara ósköp vel. Það má alveg segja að það séu lítils háttar breytingar að fresta einhverju til 2014 en það stendur jafnframt að á því tímabili eigi að taka lög um Sjúkratryggingar til endurskoðunar með hliðsjón af þeim miklu breytingum sem orðið hafa frá því að lögin tóku gildi. Þá vil ég endurtaka það sem ég sagði áðan, frú forseti. Meginmarkmið sjúkratrygginga er að tryggja sjúkratryggðum aðstoð til verndar heilbrigði og jafna aðgang að heilbrigðisþjónustunni óháð efnahag. En það er jafnframt markmið frumvarpsins að stuðla að rekstrar- og þjóðhagslegri hagkvæmni heilbrigðisþjónustunnar og hámarksgæðum hennar. Frú forseti. Mér finnst að hæstv. heilbrigðisráðherra, þar sem hann er í salnum, geri tilraun til að svara því af hverju heilbrigðisráðuneytið hefur ekki, frá því að lögin voru samþykkt 1. október 2008, fylgt þessum þætti laganna eftir. Af hverju strandar á þessu þegar Sjúkratryggingar eru annars vegar? Frú forseti. Í ljósi umræðunnar og þeirrar staðreyndar að tveir hv. þingmenn úr þingflokki Vinstri grænna sátu sem heilbrigðisráðherrar á undan núverandi hæstv. heilbrigðisráðherra leyfi ég mér að segja að vegna andúðar þeirra á 5. gr. laga upphaflega frumvarpsins hafi þess gætt í störfum þeirra. Þess vegna hafi markmiðunum ekki verið framfylgt. Það er í sjálfu sér ekki við núverandi heilbrigðisráðherra að takast þar sem hann hefur aðeins setið tvo mánuði í því embætti. Hitt er staðreynd og frá því verður ekki horft og í ljósi þess sem hv. formaður heilbrigðisnefndar sagði áðan um hugmyndafræðina sem verið væri að breyta, að þetta hlýtur að kalla á skýringu fyrir alla þá sem studdu frumvarpið og sitja enn á þingi, frumvarpið sem við ræðum nú breytingar á, hvað það í raun og veru þýðir. Hvað þýða orð núverandi hv. formanns heilbrigðisnefndar? Stendur til að gjörbylta þessum lögum miðað við það sem stendur í greinargerðinni eða á eingöngu að fara í smávægilegar breytingar á því tímabili sem fyrirhugaðar frestanir ná til? Mig langar að spyrja hæstv. heilbrigðisráðherra varðandi það að hér er ekki eingöngu rætt um heilbrigðisþjónustu sem tekur til sjúkrahúsa heldur einnig þjónustu sem veitt er á hjúkrunarrýmum á sjúkrahúsum og hjúkrunarrýmum öldrunarstofnana og hjúkrunarheimila. Hæstv. heilbrigðisráðherra hefur m.a. rætt það að flytja öldrunarþjónustu frá ríki til sveitarfélaga um áramótin 2012. Því langar mig að spyrja hvernig hann sjái fyrir sér að þau verkefni færist yfir og hvaða augum hann lítur þær umsagnir sem bárust með breytingu á 56. gr. laga um sjúkratryggingar og í ákvæði IV til bráðabirgða. Hvaða augum lítur hæstv. heilbrigðisráðherra umsagnirnar sem koma frá Samtökum fyrirtækja í heilbrigðisþjónustu, frá Læknafélagi Íslands, frá Landspítalanum og frá Félagi íslenskra hjúkrunarfræðinga? Þau eru öll á einn veg, frú forseti. Lagst er gegn því að við frestum ákvæðinu í 56. gr. annars vegar og ákvæði IV til bráðabirgða. Þetta segja allar fagstéttirnar, fagfólkið sem veitir umsögn, fagfólkið sjálft sem okkur er svo tamt að vilja taka tillit til og segja að eigi að ráða för en ekki pólitíkin þegar okkur hentar að ræða þannig. Álit fagfólksins er allt á einn veg. Frú forseti. Menn geta sagt að þetta séu lítilfjörlegar breytingar sem verið er að gera á frumvarpinu en ég ítreka að í greinargerð og athugasemdum við lagafrumvarpið er skýrt gefið til kynna að hér hafi orðið forsendubrestur í einhverri hugmyndafræði og endurskoðun eigi að fara fram með hliðsjón af þeim miklu breytingum sem orðið hafa frá því að lögin tóku gildi. Hvergi er því svarað af hverju heilbrigðisráðherrar fóru ekki að lögum og unnu samkvæmt því sem lög um sjúkratryggingar sögðu um að flutningurinn ætti að eiga sér stað frá og með 1. janúar 2011.

Frú forseti. Hér hafa fallið athyglisverðar athugasemdir í umræðunni og í ræðu hv. þm. Ragnheiðar Ríkharðsdóttur áðan. Hún ýjaði að því að ráðherrar hefðu ekki farið að lögum. Ef þingmaðurinn telur svo vera finnst mér að hún ætti að segja það skýrt og greinilega og tilgreina að hvaða leyti og ég geri þá ráð fyrir að hæstv. ráðherra muni svara fyrir sig með það. Mig langar að spyrja hv. þingmann að öðru: Telur þingmaðurinn óeðlilegt þegar nýir menn koma í ráðuneytin að þar verði áherslubreytingar eins og hefur gjarnan gerst þegar skipt hefur verið um ráðherra? Ég man til að mynda ekki betur en að allnokkrar áherslubreytingar hafi orðið þegar hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson kom í heilbrigðisráðuneytið á sínum tíma, sem hann sem hæstv. ráðherra á þeim tíma hefur vafalítið talið skipta töluverðu máli. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort henni þyki óeðlilegt að hæstv. ráðherrar setji með einhverju móti mark sitt á það starf sem þeir vinna fyrir þjóðina í ráðuneytunum og áherslur þeirra og væntanlega pólitískar áherslur komi fram í störfum þeirra.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni Ólafi Þór Gunnarssyni andsvarið. Það kemur skýrt fram í lögum um Sjúkratryggingar hvernig á að framfylgja þeim. Nú er hálfur mánuður í 1. janúar þegar gildistakan á að eiga sér stað, hálfur mánuður. Og þá koma fram breytingar á þessum tveimur þáttum um framlengingu til 2014. Samkvæmt því sem stendur í lögum áttu menn að vinna að þessu verkefni til að gildisákvæðin yrðu að lögum 1. janúar 2011. Það stendur skýrt og skilmerkilega hér. Það kemur líka fram hjá forstjóra núverandi Sjúkratrygginga Íslands að ráðuneytið hafi ekki sinnt þeim þáttum sem það átti að gera til að Sjúkratryggingar væru í stakk búnar til að vinna það verkefni sem þeim er falið samkvæmt lögum. Ég sagði, frú forseti, að ég velti fyrir mér hvort þetta væri brot á lögum, ég sagði ekki að lögin hefðu verið brotin. Ég sagðist hafa velt því fyrir mér. Það er hálfur mánuður í gildistöku og það var 1. febrúar 2009, þremur mánuðum eftir gildistöku laganna, sem nýr ráðherra kom í heilbrigðisráðuneytið og síðar annar nýr ráðherra úr sama flokki og þessum verkefnum hefur ekki verið sinnt. Hvaða varðar hina spurningu hv. þm. Ólafs Þórs Gunnarssonar: Nei, mér finnst ekkert að því þó að heilbrigðisráðherrar leggi sínar pólitísku línur þegar þeir koma eða hvaða ráðherra sem er. En þá krefst ég þess að það sé sýnilegt með orðum en ekki falið, hv. þm. Ólafur Þór Gunnarsson.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nefndaráliti á þskj. 483, mál nr. 122, um frumvarp til laga um lagagildi viðaukasamnings milli ríkisstjórnar Íslands og Alcan Holdings Switzerland Ltd. um álbræðslu við Straumsvík. Iðnaðarnefnd hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Ingva Má Pálsson frá iðnaðarráðuneyti. Þá bárust umsagnir frá Landsvirkjun, Orkustofnun og Samorku. Með frumvarpinu er lagt til að lögfestur verði samningur milli ríkisstjórnar Íslands og Alcan Holdings Switzerland, dagsettur 13. október 2010, um álbræðslu við Straumsvík. Um er að ræða áttunda viðauka við svokallaðan aðalsamning milli ríkisstjórnar Íslands og Swiss Aluminium Ltd., frá 28. mars 1966, um byggingu og rekstur álbræðslu og annarra mannvirkja í Straumsvík. 15. júní 2010 var undirritaður nýr samningur á milli Landsvirkjunar og Alcan á Íslandi hf. um orkusölu til álversins í Straumsvík. Samningurinn er tvíþættur, annars vegar er endursamið um verð á orkusölu til álversins miðað við óbreytt magn og hins vegar er samið um afhendingu viðbótarorku (75 MW) vegna áætlaðrar framleiðsluaukningar álversins. Sú meginbreyting sem í samningum felst er að miðað er við að nýi raforkusamningurinn komi alfarið í stað núgildandi raforkusamnings og að sá síðarnefndi falli brott. Nefndin tekur undir nauðsyn þess að til að tryggja að nýi raforkusamningurinn sé með öllu ótengdur aðalsamningnum sé nauðsynlegt að gera viðeigandi breytingar á aðalsamningnum frá 1966, þ.e. að afnema fylgiskjal A (raforkusamninginn) og hreinsa aðalsamninginn af öllum ákvæðum þar sem vísað er í raforkusamning eða kveðið á um afhendingu raforku. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt óbreytt. Sigmundur Ernir Rúnarsson og Sigurgeir Sindri Sigurgeirsson voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir nefndarálitið skrifa Kristján L. Möller, Lilja Rafney Magnúsdóttir, Jón Gunnarsson, Margrét Tryggvadóttir, með fyrirvara, Magnús Orri Schram, Lilja Mósesdóttir og Tryggvi Þór Herbertsson.

Virðulegi forseti. Það er með mikilli gleði sem ég skrifa undir þetta nefndarálit sem fjallar um viðaukasamning milli ríkisstjórnar Íslands og Alcan Holdings Switzerland Ltd. um álbræðslu við Straumsvík. Þetta er skemmtilegt orð, álbræðsla, mér skilst að það standi hér vegna þess að þegar upphaflegi samningurinn var gerður fyrir rúmum 40 árum var álbræðsla orðið sem notað var um álver og það er látið halda sér hérna. Upphaflegi samningurinn var mikið gæfuspor fyrir okkur Íslendinga. Það leiddi til þess að Ísland fór að iðnvæðast fyrir alvöru. Byggðar voru virkjanir og Þjórsárvirkjanirnar eiga margar eða einhverjar rætur sínar í þessari ákvörðun og öll þekkjum við hvað álverið í Straumsvík hefur gert fyrir atvinnuuppbyggingu í landinu. Virðisaukinn er aftur á móti ekki jafnþekktur og virðulegir embættismenn hafa skrifað lærðar ritgerðir og reynt að sanna að enginn virðisauki sé af álframleiðslu. Mig langar því í þessu sambandi að fjalla um hvað þetta álver hefur fært okkur. Eigið fé Landsvirkjunar er nú um 200 milljarðar. Á milli 70 og 80% af tekjum Landsvirkjunar eru frá stóriðju og eins og við vitum var álverið sem hér er til umfjöllunar lengst af eina álverið í landinu. Það borgaði fyrir raforkuna sem leiddi til þess að eigið fé í Landsvirkjun byggðist upp smátt og smátt. Nú er svo komið að eigið fé er, eins og ég sagði áðan, í kringum 200 milljarða. Eigið fé er eitt, virði fyrirtækisins er annað. Miðað við hvernig verð á orkufyrirtækjum hefur þróast er ljóst að verðmæti Landsvirkjunar hefur aukist gríðarlega mikið á síðustu árum. Ef við gerum okkur að leik að reyna að verðmeta það í huganum gæti verðmæti Landsvirkjunar legið á bilinu 500–600 milljarðar og kannski upp undir 800–900 milljarða. Og munum að fyrirtækið byggðist meira og minna upp á því að selja rafmagn til stóriðju. Virðisaukinn af sölu rafmagns til stóriðju hefur verið gríðarlegur og virðisaukinn af álbræðslu þar með. Eins og ég sagði áðan hafa virðulegir embættismenn verið sendir í leiðangra til að skrifa lærðar greinar um að ekki hafi orðið neinn virðisauki af álframleiðslu. Þetta hefur orðið mikið fóður fyrir Vinstri græna til að standa á móti framþróun í þessum iðnaði á Íslandi og að nýta orkuna öllum Íslendingum til hagsbóta. Það er því kannski óvenju gleðilegt að samningurinn skuli koma hér til kasta Alþingis og verða samþykktur. Þrátt fyrir andstöðu Vinstri grænna við þennan iðnað virðist hér svo vera að álverið í Straumsvík verði stækkað, stækkað um 75 megavött. Framleiðslan, störfin, skattarnir, aukin orkusala verður eftir því. Við Íslendingar verðum því allir betur settir eftir þessa stækkun. Jafnframt hittir þetta á óvenju góðan tíma vegna þess að atvinnuleysi er mikið á Íslandi, eins og við vitum öll, og þessi stækkun krefst margra starfa. Auk þess getum við selt ónýtta raforku til fyrirtækisins. Ég ætla svo sem ekki að fjalla mikið efnislega um þennan samning. Hann er frekar einfaldur og gengur út á að breyta ákvæðum til að gera það kleift að endursemja um verð á orku til álversins. Jafnframt er samið um afhendingu á viðbótarorku upp á 75 megavött vegna áætlaðrar framleiðsluaukningar álversins. Það er ekki langt síðan tilkynnt var að nýfjárfesting í álverinu verði í kringum 60 milljarða og framleiðslugetan mun aukast í samræmi við það. Ég fagna þessu og hef svo sem ekki mikið meira um þetta að segja nema að ég óska vinstri grænum til hamingju með að vera farnir að sjá hvað er Íslendingum fyrir bestu.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nefndaráliti frá iðnaðarnefnd á þskj. 484, mál nr. 205, um frumvarp til laga um breytingar á lögum nr. 139/2001, um stofnun sameignarfyrirtækis um Orkuveitu Reykjavíkur, með síðari breytingum. Iðnaðarnefnd hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Ingva Má Pálsson frá iðnaðarráðuneyti. Þá bárust umsagnir frá Landsvirkjun, Náttúrufræðistofnun Íslands, Orkustofnun og Vegagerðinni. Með frumvarpinu eru lagðar til breytingar á lögum nr. 139/2001, um stofnun sameignarfyrirtækis um Orkuveitu Reykjavíkur, í kjölfar ákvörðunar Eftirlitsstofnunar EFTA (ESA), dagsett 8. júlí 2009, í tengslum við rannsókn stofnunarinnar á fyrirkomulagi eigendaábyrgða Orkuveitu Reykjavíkur og Landsvirkjunar um að ótakmarkaðar eigendaábyrgðir séu ekki að fullu í samræmi við EES-samninginn um ríkisaðstoð. Fram kemur í ákvörðun ESA að eigendaábyrgð vegna lána sé heimil að því gefnu að hæfilegt ábyrgðargjald sé greitt fyrir og skal nýtt ábyrgðargjald ákveðið á grundvelli mats óháðs aðila á lánskjörum með og án ríkisábyrgðar. Samhliða þessu frumvarpi voru lögð fram frumvörp um breytingu á lögum um ríkisábyrgðir og lögum um Landsvirkjun. Markmiðið er því að gera nauðsynlegar breytingar á lögum og tryggja að ábyrgðir eigenda Orkuveitu Reykjavíkur séu í samræmi við ríkisstyrkjareglu EES-samningsins. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt óbreytt. Sigmundur Ernir Rúnarsson og Sigurgeir Sindri Sigurgeirsson voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir nefndarálitið rita hv. þingmenn Kristján L. Möller, Lilja Rafney Magnúsdóttir, Jón Gunnarsson, Margrét Tryggvadóttir, Magnús Orri Schram, Lilja Mósesdóttir og Tryggvi Þór Herbertsson.

Virðulegi forseti. Það gleður mig sérstaklega að varaformaður hv. iðnaðarnefndar, hv. þm. Lilja Rafney, skuli draga virðugleika minn svona fram í nefndarálitinu. Það gleður mig. Ég vona að þetta viti á nýja tíma og framvegis verði þetta sérstaklega dregið fram. Frumvarpið fjallar um að stofnað verði sameignarfyrirtæki um Orkuveitu Reykjavíkur. Reglur EES hafa leitt til þess að leiða þarf fram að fjárhagsleg ábyrgð á lánaskuldbindingum Orkuveitu Reykjavíkur verði skýrð í lögum og að Orkuveita Reykjavíkur verði hér eftir að borga ábyrgðargjald til eigenda sinna af þeim ábyrgðum sem endurspegli að fullu þá ívilnun sem fyrirtækið nýtur. Reykjavíkurborg á langmest í Orkuveitu Reykjavíkur og ef við mundum til einföldunar hugsa um Reykjavíkurborg sem samstæðu þá skiptir þetta litlu fyrir tekjur og kostnað borgarinnar. Sá kostnaður sem Orkuveitan verður fyrir myndast sem tekjur í samstæðunni þannig að þetta þurrkast raunverulega út. Nú er það ekki svo að við getum alveg litið á þetta þannig, við verðum að líta á Orkuveituna sem sérfyrirtæki og skoða kostnaðinn hjá fyrirtækinu burt séð frá borgarsjóði og sveitarsjóðum þeirra sveitarfélaga sem eiga í fyrirtækinu. Þá komum við að því að lagabreytingin mun leiða til aukins kostnaðar fyrir Orkuveituna, kostnaðar sem er eðlilegur vegna þess að hann er til að greiða fyrir ábyrgð lánanna. En einhvers staðar verður að veita þessum kostnaði út og hann mun þá væntanlega verða til þess að annaðhvort minnkar arðsemi fyrirtækisins eða þá að hækkununum verður velt út í verðlagið. Orkuveita Reykjavíkur er í fararbroddi hvað háhitavirkjanir varðar og öll kostnaðarplön fyrirtækisins munu þurfa að taka tilliti til þessa hækkaða ábyrgðargjalds. Arðsemi virkjunarinnar mun þá m.a. verða að falla að ábyrgðargjaldinu og væntanlega leiðir það til hærra verðs á afurðum fyrirtækisins, sem eru annars vegar rafmagn og hins vegar heitt vatn. Þá skyldi maður spyrja: Hvert er markmiðið með lagafrumvarpinu? Það kemur að einhverju leyti fram í frumvarpinu en kom vel fram á nefndarfundum meðan iðnaðarnefnd fjallaði um málið. Markmiðið þar var fyrst og fremst sagt vera að uppfylla kröfur EES-samningsins. Þetta er því mál sem stafar beint af EES-samningnum og fellur þar af leiðandi í þann flokk sem við köllum oft tæknileg mál sem ekki ríkir mikill pólitískur ágreiningur um. Ég vildi samt í ræðu minni benda á afleiðingarnar af þessu máli, ef það verður að lögum, þetta mun sennilega leiða til þess að rafmagn og hiti framleitt af Orkuveitu Reykjavíkur mun hækka sem nemur ábyrgðargjaldinu sem fyrirtækið þarf nú að greiða.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti meiri hluta allsherjarnefndar um frumvarp til laga um breyting á lögum um gjaldþrotaskipti o.fl., með síðari breytingum. Nefndin hefur eytt töluverðum tíma í að vinna þetta mál og fengið á sinn fund fjölda aðila sem taldir eru upp í nefndarálitinu en auk þess bárust umsagnir um málið frá fjölda hagsmunaaðila, ég nefni sem dæmi Alþýðusambandi Íslands, Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, Bændasamtökum Íslands, Creditinfo, dómstólaráði, embætti tollstjóra, Félagi atvinnurekenda og Fjármálaeftirlitinu svo að nokkrir af fjölmörgum séu nefndir. Með þessu frumvarpi er lagt til að sett verði sérregla um fyrningarfrest á þeim hluta krafna sem ekki fæst greiddur við gjaldþrotaskipti. Lagt er til að fyrningarfrestur verði sá sami án tillits til þess um hvers konar kröfu er að ræða, þ.e. tvö ár. Sami frestur verði látinn gilda um kröfur sem ekki hefur verið lýst við skiptin, nema þær fyrnist á skemmri tíma samkvæmt almennum reglum um fyrningu. Að auki er gert ráð fyrir að ekki verði unnt að slíta fyrningunni, hvort sem kröfu hefur verið lýst eða ekki, innan þessa tveggja ára frests nema í undantekningartilfellum, en til þess þurfi lánardrottinn að höfða mál fyrir dómstólum. Nefndin fjallaði um styttingu fyrningarfrests í tengslum við önnur úrræði og þá sérstaklega greiðsluaðlögun og tekur í því sambandi fram að á þeim er grundvallarmunur. Gjaldþrot er neyðarúrræði sem hefur þau réttaráhrif að allar eignir skuldara eða þrotamanns eru teknar til skipta. Gjaldþrotaskipti eru því fullnustugerð með það að markmiði að skipta eignum skuldara með kröfuhöfum, tryggja að eignir og skuldir bús skuldara séu sannreyndar, bókhald og löggerningar þrotamanns séu rannsakaðar. Þá verða við gjaldþrotaskipti virkar reglur laganna um riftun ýmissa löggerninga þrotamanns. Þrotamaður ber því áfram ábyrgð á þeim skuldum sem ekki fást greiddar við gjaldþrotameðferðina. Samkvæmt lögum um fyrningu kröfuréttinda getur fyrningartími krafna verið mismunandi, þ.e. fjögur, tíu eða tuttugu ár. En algengasti fyrningarfrestur kröfuréttinda er fjögur ár. Nefndin fjallaði sérstaklega um það ákvæði frumvarpsins í 2. mgr. 1. gr. sem mælir fyrir um hvernig unnt sé að rjúfa fyrningu krafna sem ekki fást greiddar við gjaldþrotaskipti og falla undir ákvæðið um tveggja ára fyrningarfrest. Í greininni er gert ráð fyrir að heimilt verði í undantekningartilfellum að rjúfa fyrningu með dómi, þ.e. kröfuhafi verður að sýna fram á sérstaka hagsmuni af því að slíta aftur fyrningu og enn fremur að líkur megi telja á að fullnusta geti fengist á kröfu hans á nýjum fyrningartíma. Yrði fallist á slíka kröfu fyrir dómi tæki fyrningartími mið af almennum fyrningarreglum frá lokum skipta. Í greinargerð með frumvarpinu kemur fram að við mat á því hvort um sérstaka hagsmuni kröfuhafa sé að ræða skuli horfa til þess af hvaða rót kröfurnar eru runnar, þ.e. hvort krafan hafi orðið til með saknæmri eða ámælisverðri háttsemi. Nefndin tekur í því sambandi fram að kröfur verða til með lögmætum hætti en geta stafað af ólögmætum eða saknæmum athöfnum. Í greinargerð kemur fram að gert sé ráð fyrir að ekki sé um tæmandi talningu að ræða og enn fremur að hér sé um undantekningarákvæði að ræða sem beri þar af leiðandi að túlka þröngt. Undir þetta geta t.d. fallið tildæmdar skaðabætur vegna saknæmrar eða ólögmætrar háttsemi. Fyrir nefndinni komu fram fjölmargar athugasemdir um að það væri ekki nægilega skýrt í greinargerð frumvarpsins hvað væri átt við með sérstökum hagsmunum og komu fram ábendingar um að nota mætti til viðmiðunar að hvorki hefði verið stofnað til skuldanna á óheiðarlegan hátt né að niðurfellingin gæti talist óhæfileg þegar litið væri til annarra skuldara eða hagsmuna almennings almennt. Þannig gætu viðmiðin átt við kröfur sem óhæfilegt gæti verið gagnvart öðrum skuldurum eða samfélaginu sjálfu að veita skamma fyrningu á. Það getur t.d. átt við um kröfur sem stofnað hefur verið til vegna óhóflegrar neyslu og fjárráða vegna óhæfilegra arðgreiðslna, óhóflegra kaupauka og annarra slíkra ósiðlegra athafna án þess þó að það geti hafa talist ámælisvert að leggja í skuldsetninguna sjálfa miðað við þau fjárráð sem viðkomandi hefur haft. Meiri hlutinn telur að við mat dómstóla á því hvort undanþágan eigi við sé rétt að líta til þessara sjónarmiða. Nefndin ræddi einnig hvort leggja ætti til að um tilteknar kröfur, svo sem þær sem greiðsluaðlögun nær ekki til, samanber lög um greiðsluaðlögun, og fást ekki greiddar við gjaldþrotaskipti, gilti ekki þessi tveggja ára fyrningarfrestur þannig að ekki þyrfti að leita til dómstóla til að rjúfa fyrningu á þeim með tilheyrandi kostnaði. Nefndin skoðaði í því sambandi kröfur sem greiðsluaðlögun tekur ekki til en það eru m.a. forgangskröfur við gjaldþrotaskipti, svo sem kröfur um viðbótarmeðlag til barns. Nefndin fjallaði einnig um hvort undanþiggja ætti skattkröfur þessum styttri fyrningarfresti, þ.e. kröfur um vangoldinn virðisaukaskatt eða afdregna staðgreiðslu, en telur að þegar litið er til þess að þær kröfur eru almennar kröfur við gjaldþrot sé ekki unnt að fallast á að undanþiggja þær almennt þeirri sérreglu um fyrningarfrest sem lögð er til í frumvarpinu. Meiri hlutinn telur engu síður nauðsynlegt að dómstólar meti hvert einstakt tilvik og geti við það mat m.a. tekið mið af rétthæð krafna við gjaldþrotaskipti. Í 2. mgr. 1. gr. frumvarpsins er einnig tekið fram að auk þess að hafa sérstaka hagsmuni af rofi fyrningar með dómi verði kröfuhafi að sýna fram á að líkur séu til að hann fái kröfu sína greidda eftir að hafa fengið rof á fyrningu samþykkta fyrir dómi. Kröfuhafi hefur því sönnunarbyrðina fyrir því að líkur séu á greiðslu kröfunnar. Meiri hlutinn tekur fram að með því er ekki átt við lítinn hluta kröfunnar heldur alla kröfuna eða meiri hluta hennar. Fyrir nefndinni kom fram það sjónarmið að áhrif þessarar reglu kynnu m.a. að vera þau að einstaklingar mundu í auknum mæli óska eftir gjaldþrotaskiptum á eigin búi þar sem kröfuhafar hefðu minni hag af því að leggja fram slíka beiðni en nú er. Við slíka beiðni er nauðsynlegt að leggja fram tryggingu fyrir skiptakostnaði sem nú er 250 þús. kr. Nefndin fjallaði nokkuð um að vera kynni að vegna þessa kostnaðar gætu einstaklingar ekki látið lýsa sig gjaldþrota og reglan mundi því ekki ná markmiðum sínum um að færa skuldurum tæki til að koma fjármálum sínum á réttan kjöl. Telur meiri hlutinn að í samanburði við þá hagsmuni sem skuldari getur haft af gjaldþrotaskiptum geti sú fjárhæð ekki talist óyfirstíganleg, nema í þeim tilfellum sem bú er fyrirsjáanlega eignalaust eða mjög eignalítið og beinir meiri hlutinn því til ráðherra að láta kanna hvort unnt sé í slíkum tilfellum að mæta kostnaði við trygginguna. Nefndin fjallaði einnig um viðmiðunartíma við skiptalok og hvort eðlilegra væri að miða við úrskurð dómara um að bú yrði tekið til gjaldþrotaskipta í stað þess að miða við skiptalok eins og frumvarpið gerir ráð fyrir. Meiri hlutinn telur eðlilegt að miða við skiptalok þar sem þá er niðurstaða fengin um það hvernig kröfur greiðast af búi skuldara. Nefndin fjallaði nokkuð um lagaskil, þ.e. skil yngri og eldri laga, og í því sambandi mun á tímalengd fyrningar vegna gjaldþrotaskipta sem er lokið fyrir gildistöku laganna og þeirrar reglu sem hér er lögð til. Fyrir nefndinni komu fram sjónarmið um að rétt væri að reglan næði einnig til fyrningar á þeim kröfum þar sem gjaldþrotaskiptum hefur verið lokið ella næði hún ekki markmiðum sínum og gæti verið ósanngjörn gagnvart einstaklingum sem hafa þegar farið í þrot. Meiri hlutinn leggur því til að við gildistökuákvæðið bætist að lögin taki einnig til krafna við gjaldþrotaskipti sem ólokið er við gildistöku laganna. Þá telur nefndin nauðsynlegt að þessi nýi fyrningarfrestur taki einnig til krafna sem ekki fengust greiddar við gjaldþrotaskipti fyrir gildistöku laganna og ekki eru fyrndar þannig að um þær gildi fyrningartími, þ.e. tvö ár, nema skemmri tími standi eftir af fyrningarfresti. Enn fremur leggur meiri hlutinn til að fyrningu slíkra krafna verði aðeins slitið eftir reglum þessara laga. Nefndin fjallaði stuttlega um sambærilega löggjöf annarra ríkja, þ.e. í Bretlandi, Bandaríkjunum og nokkuð um löggjöf annars staðar á Norðurlöndum, og af þeirri stuttu skoðun virðist frumvarp þetta fela í sér reglu sem á sér ekki fyrirmynd þar. Annars staðar á Norðurlöndum gilda sambærilegar reglur og hér samkvæmt gildandi lögum en í Bretlandi og Bandaríkjunum virðast skilyrði til gjaldþrotaskipta og niðurfellingar krafna hafa verið þrengd þannig að greiðsluaðlögun eða nauðasamningar eru þær leiðir sem þar eru í boði. Nefndin telur að frumvarpið sé engu að síður mikilvægt skref í þeirri vinnu sem nauðsynleg er til að aðstoða einstaklinga við að ljúka fjárhagslegu uppgjöri við kröfuhafa sína innan skynsamlegra tímamarka, þ.e. við þær óvenjulegu aðstæður sem eru í samfélaginu eftir bankahrunið. Bendir meiri hlutinn í því sambandi sérstaklega á þann mun sem er á réttarstöðu skuldsettra einstaklinga og hinna sem stofnuðu hlutafélög eða einkahlutafélög utan um skuldsetningu sína og geta skilið þær skuldir endanlega eftir í hlutafélaginu við gjaldþrot og eru þar með lausir allra mála. Kröfum á einstaklinga er hægt að halda endalaust við með því að rjúfa fyrningu þeirra. Það getur haft þau áhrif að einstaklingar sem eru í vinnu og hafa orðið gjaldþrota, t.d. vegna mikilla skattskulda, fái ekki nema lítinn hluta launatekna sinna útborgaðan vegna skattkrafnanna. Með greiðslu upp í kröfurnar hefur fyrningarfrestur því verið rofinn í hverjum mánuði. Þannig hafa þessir einstaklingar fundið sig knúna til að vinna án þess að gefa upp tekjur sínar. Meiri hlutinn telur mikilvægt að leggja til að reynslan af þessari lagasetningu verði metin og að fram fari endurskoðun á ákvæðinu eftir fjögur ár. Reynslan getur þá hafa leitt í ljós hvort ástæða er til að takmarka möguleika einstaklinga til gjaldþrotameðferðar með tveggja ára fyrningarfresti hvað varðar fjölda skipta. Tíminn gæti þá jafnframt hafa svarað þeirri spurningu sem nefndin lét ósvarað, hvort ástæða væri til að láta sólarlagsákvæði gilda um þessa lagabreytingu. Meiri hlutinn leggur því til að við frumvarpið bætist ákvæði til bráðabirgða þess efnis að lögin verði endurskoðuð að fjórum árum liðnum. Meiri hlutinn bendir á að hugtökin kröfuhafi og lánardrottinn eru bæði notuð í lögum um gjaldþrotaskipti en telur eðlilegra að nota orðið kröfuhafi í lögunum þar sem hugtakið lánardrottinn er þrengra og leggur til breytingu á frumvarpinu því til samræmis. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem lagðar eru til í sérstöku þingskjali. Hv. þm. Þór Saari, áheyrnarfulltrúi í nefndinni, er samþykkur álitinu. Auk hans skrifa undir þetta nefndarálit sá sem hér stendur og hv. þingmenn Atli Gíslason, Mörður Árnason, Valgerður Bjarnadóttir, Álfheiður Ingadóttir og Þráinn Bertelsson. Við teljum að hér sé, svo að ég dragi það saman í örstuttu máli, um mjög mikilvæga réttarbót að ræða fyrir þá einstaklinga sem eiga við mikinn vanda að stríða vegna skuldsetningar á þeim tímum sem við göngum nú í gegnum. Eins og ég sagði áðan voru nokkur álitamál sem nefndin tók sérstaklega til skoðunar, þ.e. hvort skýra ætti sérstaklega í lögunum hverjar hinar sérstöku aðstæður væru eða hvort eftirláta ætti dómstólum að úrskurða um slíkt og varð hið síðarnefnda lending nefndarinnar í því máli. Jafnframt var nokkuð fjallað um lagaskilin vegna þess að fram komu þau sjónarmið í nefndinni og á meðal þeirra gesta sem komu fyrir nefndina að þessi lög ættu eftir því sem hægt væri að koma því við að vera afturvirk. Það gengur auðvitað gegn meginreglu laga þannig að farin er ákveðin leið í þeim lagaskilum, þ.e. skilum yngri og eldri laga, sem ég held að sé ásættanleg lausn á þessu máli. Jafnframt var fjallað um hvort ástæða væri til að láta svokallað sólarlagsákvæði gilda um þessi lög þannig að þau tækju eingöngu til þess tímabils sem við sem þjóð göngum í gegnum núna. Það má eiginlega segja að þeirri spurningu sé svarað í endurskoðunarákvæðinu sem við setjum inn í lögin um að þau verði tekin til sérstakrar endurskoðunar þegar fjögur ár eru liðin frá því að lögin tóku gildi. Einnig var nokkuð rætt um hvort hér væri verið að skapa svokallað „úrræði“ fyrir skuldugt fólk sem yrði einhvers konar valkostur við hlið þess að fara í greiðsluaðlögun eða sértæka skuldaaðlögun eins og þau úrræði eru nefnd sem búin hafa verið til í kjölfar hrunsins. Það er sannfæring mín að þetta frumvarp endurspegli að ekki sé hægt að tala um gjaldþrot sem úrræði í þeim skilningi. Þetta er neyðarleið eða lokalending þegar allt annað hefur verið reynt og hér er um að ræða tilraun okkar til þess að taka utan um þann hóp sem á við erfiðleika að stríða í þessum efnum og koma til móts við fjölda einstaklinga þannig að þeim verði gert kleift að rísa á fætur á ný eftir áföll undangenginna ára. Það er því skoðun mín að frumvarpið sé mikilvæg réttarbót fyrir fólk í skuldavanda og von mín að það hljóti jákvæða umfjöllun í þinginu og verði að lögum fyrir áramót.

Virðulegi forseti. Ég get út af fyrir sig tekið undir að meginmarkmið frumvarpsins er göfugt, þ.e. að löggjafinn reyni að koma skuldugu fólki sem er í alvarlegum fjárhagsvandræðum til aðstoðar og haga löggjöfinni þannig að þeir sem lenda í þeirri stöðu að bú þeirra er tekið til gjaldþrotaskipta þurfi ekki að sæta því að kröfurnar séu endurnýjaðar hvað eftir annað á tíu ára fresti og þeim gert ómögulegt að rísa aftur fjárhagslega á lappirnar og hefja nýtt líf ef svo má segja. Þetta er markmið frumvarpsins sem við ræðum, stytting á fyrningu krafna við gjaldþrot úr tíu árum í tvö. Það sem mig langar að spyrja hv. þingmann að er hvort hann óttist ekki úrræðið sem lagt er til að lögfest verði nái ekki meginmarkmiðum sínum, þ.e. að koma venjulegu fólki til bjargar. Nú er það svo að til þess að reglan gildi þarf að taka bú viðkomandi einstaklings til gjaldþrotaskipta. Sá sem þess óskar þarf að leggja fram 250 þús. kr. tryggingu fyrir skiptakostnaði. Einstaklingur sem óskar sjálfur eftir því að bú hans verði tekið til gjaldþrotaskipta þarf að gera hið sama. Tölurnar sýna að kröfuhafar láta sér nægja að gera árangurslaust fjárnám í eigum skuldarans og maður skyldi ætla að aðili sem er kominn í þá fjárhagslegu stöðu sem frumvarpinu er ætlað að mæta ætti ekki að 

Virðulegur forseti. Eins og ég gat um í ræðu minni er hér um að ræða tilraun til þess að ná utan um óskilgreindan hóp, ef svo má að orði komast. Fjöldi þeirra sem fara í gjaldþrot á ári hverju hefur hlaupið síðustu árin í kringum 100 einstaklinga. Við fjölluðum sérstaklega um það hvort við værum að búa til úrræði sem gæti orðið að einhverri leið sem fólk í miklum greiðsluvanda mundi bera saman við greiðsluaðlögun og ákveða að fara frekar í. Niðurstaða meiri hluta nefndarinnar var að svo væri ekki. Hér er um algjört neyðarúrræði að ræða. Þetta breytir umhverfinu sem við höfum í dag og gerir fólki kleift að rísa fyrr á fætur en áður var, eftir áfallið sem ég held að allir séu sammála um að gjaldþrot hljóti að vera hverjum einstaklingi. Það var sérstaklega fjallað um það sem hv. þingmaður spurði um og ég fór yfir það í ræðu minni. Það var niðurstaðan að í samanburði við þá hagsmuni sem skuldari geti haft af gjaldþrotaskiptum geti fjárhæðin ekki talist óyfirstíganleg, þ.e. að reiða fram 250 þús. kr. Við beinum því sérstaklega til ráðherra, þar sem fólki virðist ekki vera kleift að gera það, að kannað verði hvort í slíkum tilfellum sé unnt að mæta kostnaði við trygginguna.

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður segir réttilega að hópurinn sem ákvæði frumvarpsins ná til sé óskilgreindur. Hann er þó að nokkru skilgreindur vegna þess að við vitum að árangurslaus fjárnám á árunum 2003 og til dagsins í dag hafa verið milli 4.500 og 5.500 á ári. Árangurslaus fjárnám eru undanfari gjaldþrotaskipta. Hins vegar er það þannig að einungis 113 einstaklingar voru teknir til gjaldþrotaskipta á þessu ári og síðasta. Eftir upplýsingunum sem við höfðum aflað okkur er það fyrst og fremst vegna vanskila á skatti, sem er út af fyrir sig refsivert athæfi, sem tekið er á í refsivörslukerfinu og lýtur öðrum lögmálum en venjulegar kröfur sem verið er að koma til móts við í þessu máli. Þó eru einstaklingar sem hafa verið teknir til gjaldþrotaskipta og voru í fremstu röð í íslensku viðskiptalífi og gerendur í útrásinni og bankahruninu sem hafa verið teknir til gjaldþrotaskipta. Þeim mun nýtast úrræðið afar vel verði það lögfest. Ég tel að það liggi fyrir í ljósi þessara talna sem ég nefndi áðan að venjulegir kröfuhafar, bankar og fjármálastofnanir munu ekki sjá sér hag í því að krefjast gjaldþrotaskipta yfir einstaklingum í venjulegu skuldamáli vegna þess að það þarf að leggja út 250 þús. kr. tryggingu fyrir hvern einstakling. Ef það er eitthvað að marka tölurnar óttast ég að þróunin verði sú að frumvarpið 

Virðulegur forseti. Hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson kemst á vissan hátt að rótum vandans sem við erum og höfum verið að glíma við í þessum efnum síðustu tvö árin. Það hefur verið gríðarlega erfitt að átta sig nákvæmlega á fjölda einstaklinga eða fjölskyldna sem um ræðir og eiga í miklum greiðsluerfiðleikum eða skuldavanda. Hv. þingmaður nefnir töluna 4.500 árangurslaus fjárnám á tilteknu tímabili. Við höfum horft upp á í kringum 100 gjaldþrot. Ég held að í mörgum tilfellum sé verið að grautast í, ef ég má nota það orðalag, sömu einstaklingunum eða sömu fjölskyldunum. Það geta verið margvíslegar kröfur á sama einstaklinginn sem hugsanlega er með á sínum snærum fleiri en eitt íbúðarhúsnæði eða íbúðir. Vandinn við að skilgreina nákvæmlega hversu há talan er er mikill. Menn hafa reynt að nálgast það. Seðlabankinn fékk heimild á síðasta ári til þess að taka saman upplýsingar og tölur, sem hann sendi frá sér í mars eða apríl sl., voru fróðlegar. Hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur lagt fram og kynnt til sögunnar frumvarp sem ég hef hugsað mér að styðja eftir fremsta megni. Það felur í sér að veita stjórnvöldum úrræði sem nauðsynleg eru til þess að safna saman og draga saman upplýsingar sem eru fyrir í kerfinu þannig að hægt sé að bregðast við hinum raunverulega vanda, að menn hafi haldgóða þekkingu á aðgerðum sínum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Róberti Marshall fyrir framsögu hans fyrir meirihlutaálitinu. Ég er ekki með á meirihlutaáliti allsherjarnefndar vegna þess að þarna er skoðanaágreiningur. Eins og kom fram í máli þingmannsins er frumvarpið lagt fram til þess að gera tilraun til að taka utan um ákveðinn skilgreindan hóp, eins og þingmaðurinn fór yfir og talaði um akkúrat með þessum orðum. Það er nefnilega neyðarúrræði að fara í gjaldþrot eins og flestir vita. Ég er hrædd um að frumvarpið veki upp væntingar hjá ansi mörgum þar sem markmið frumvarpsins er að stytta frestinn sem fólk þarf að búa við fari það í gjaldþrot. Því miður virðist það vera svo, eftir mikla rannsóknarvinnu, að frumvarpið stangast á við stjórnarskrá og hæstaréttardóma sem hafa fallið um þessi mál upp á síðkastið. Eins og kom fram í máli hv. þm. Sigurðar Kára Kristjánssonar láta kröfuhafar sér yfirleitt duga að fara í árangurslaust fjárnám og stoppa þar við og eira því sem eftir er þannig að fólk þarf ekki að fara leiðina sem hið íþyngjandi úrræði er, að fara í gjaldþrot. Þess vegna langar mig til að spyrja í framhaldi af þessu. Í frumvarpinu er lagt til að það sé 250 þús. kr. trygging fyrir skiptakostnaði sem fólk þarf að reiða af höndum. Er þingmaðurinn ekki hræddur um að þeir sem fara þessa leið, að fara í gjaldþrot, eigi upphæðina inni á bankabók til að geta reitt fram sé það vilji einstaklingsins að fara þessa leið en ekki kröfuhafans? Ég vil líka minna hv. þingmann á að úrræðið til gjafsóknar var stórkostlega skert af norrænu vinstri stjórninni í fyrra. 

Virðulegi forseti. Eftir því sem ég kemst næst er sá veruleiki sem við lifum við núna þannig að fólk þarf að leggja þessar 250 þús. kr. fram, það er ekki verið að leggja það til með þessari breytingu. Úr ræðu hv. þingmanns vil ég sérstaklega bregðast við þeirri fullyrðingu að þetta stangist á við stjórnarskrá. Það var ekkert sem benti til þess við meðferð nefndarinnar á málinu sem var m.a. sent til umsagnar hjá réttarfarsnefnd. Fulltrúar úr forsætisráðuneytinu komu líka margsinnis á fund nefndarinnar og það var farið af afar mikilli vandvirkni yfir málið eins og hv. þingmanni er kunnugt um. Það var ekkert mál núna í haust sem við eyddum jafnmiklum tíma í og þetta tiltekna mál, það veit ég að hv. þingmaður tekur undir með mér. Tíminn sem við höfum eytt í það er umfangsmikill, enda er þetta þannig mál að það skiptir mjög miklu að vanda til verka. Eins og ég hef áður sagt er einfaldlega verið að stytta þann tíma sem það tekur fyrir fólk að rísa aftur á fætur eftir að hafa neyðst til þess - eins og þingmaðurinn nefnir svo réttilega - að fara í það algjöra neyðarúrræði að lýsa sig gjaldþrota í stað þess að áður giltu mismunandi tímafrestir, fjögur ár, tíu eða tuttugu. Nú er þessi frestur settur niður í tvö ár og ef fyrningunni er ekki slitið á þeim tíma fellur krafan úr gildi. Ef einhver telur sig hafa sérstaka hagsmuni af að halda kröfunni við getur hann leitað til dómstóla og útskýrt fyrir þeim hvers vegna hann hafi sérstaka hagsmuni af því að fyrningunni verði ekki slitið. Ég tel gríðarlega mikilvægt fyrir fjöldann allan af Íslendingum að hafa þetta í bakhöndinni.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins árétta það að markmið frumvarpsins er göfugt, ég fór yfir það hér og dreg ekkert úr því. En ég er því miður svo hrædd um að þetta frumvarp komi til með að, verði það að lögum, skapa svo miklar væntingar hjá fólki um að það geti farið í gegnum hraða skuldahreinsun. Eins og hv. þm. Róbert Marshall fór yfir áðan var þetta mál mjög lengi í allsherjarnefnd og mörgum hliðum velt upp á því. Ég get ekki alveg tekið undir að það sem var borið fram í allsherjarnefnd hafi verið alveg hreint allt saman samþykkt því að það eru mjög margir sem efast um að þetta standist og eru hræddir um að þetta skapi ótímabærar væntingar. Ég minni á að gjaldþrot er algjört neyðarúrræði. Nú hefur ríkisstjórnin kynnt til sögunnar u.þ.b. 50 úrræði fyrir skuldsett heimili. Raunverulega er með frumvarpinu verið að vísa þessu lagatæknilega atriði, hvort það standist eða ekki, til dómstóla. Segjum sem svo að frumvarpið haldi gagnvart stjórnarskrá og dómstólum, er þá þingmaðurinn ekkert hræddur um að þessi boðuðu, afgreiddu 50 úrræði sem ríkisstjórnin hefur staðið fyrir lendi í miklu uppnámi? Það eru kannski einhverjir sem sjá kost í því að hreinsa sig af öllum skuldum því að í gjaldþrotalögunum eru hreinsaðar skuldir eins og námslán og meðlagsgreiðslur. Svo hefur líka komið upp, eins og ég fór yfir áðan, að kröfuhafar láta sér oftast duga að stoppa við árangurslaust fjárnám og sjá sér ekki hag í því að elta fólk. Miðað við þau atriði sem hafa komið upp, að það hefur verið farið af stað með að vekja kröfur eftir fjögur ár, tíu eða tuttugu, eins og kom fram 

Virðulegur forseti. Ég ítreka það sem ég sagði áðan í ræðu minni. Það hefur ekkert komið fram við umfjöllun nefndarinnar sem bendir til þess að þetta stangist á við stjórnarskrá. Hv. þingmaður nefnir að hér sé verið að búa til of miklar væntingar hjá almenningi en ég held að svo sé ekki. Ég held að hér sé einfaldlega verið að bregðast við tilteknum fjölda einstaklinga sem hafa reynt öll önnur úrræði. Ef þetta er borið saman við t.d. það úrræði sem greiðsluaðlögunin er er sá meginmunur á gjaldþrotunum og greiðsluaðlöguninni að þar er komist að tiltekinni upphæð sem einstaklingur getur lifað við að greiða af skuldum sínum. Það er búið til sérstakt þriggja ára tímabil og að því loknu er meginburðurinn af skuldunum afskrifaður. Ákveðnar tegundir af skuldum, eins og námslán og meðlagsskuldir, halda áfram en aðrar eru þurrkaðar út. Við gjaldþrot stendur fólk náttúrlega eignalaust eftir. Það er ekkert eftir, heimilið farið og bíll, og fólk þarf að hefja líf sitt og byggja það frá grunni á algjörlega nýjum forsendum. Munurinn á þessu tvennu er mjög mikill. Ég held þess vegna að ekki sé hægt að tala um þetta mál í því samhengi að verið sé að búa til einhverjar sérstakar væntingar, heldur miklu frekar er þetta til að bregðast við raunveruleika sem við, því miður, 

Virðulegi forseti. Já, okkur þingmanninn greinir á um að þetta standist og því miður er ekki hægt að setja afturvirk lög þrátt fyrir að við höfum sem þjóð lent hér í alveg dæmalausum aðstæðum eftir hrunið. Ég tel enn að þetta frumvarp nái ekki markmiðum sínum vegna þess að það er verið að skapa óraunhæfar væntingar vegna varinna réttinda sem við búum við í okkar ágætu stjórnarskrá. Ég mæli hér fyrir áliti 1. minni hluta allsherjarnefndar um þetta frumvarp. Ég er ein á því og eins og fram hefur komið er lagt til í frumvarpinu að sett verði sérregla um fyrningarfrest á þeim hluta krafna sem ekki fæst greiddur við gjaldþrotaskipti. Þá verður ekki unnt að slíta fyrningunni innan tveggja ára frests nema í undantekningartilfellum og þá fyrir dómi, þ.e. þegar kröfuhafar hafa sérstaka hagsmuni af því að fá kröfur greiddar og geta enn fremur sýnt fram á að líkur séu til þess að þeir fái þær greiddar. Í nefndaráliti mínu segir eftirfarandi: Fyrsti minni hluti telur að með þeirri breytingu sem meiri hlutinn leggur til varðandi lagaskil sé farið yfir þau mörk sem löggjafanum eru sett í stjórnarskrá varðandi afturvirkni laga. Yngri lögum verður ekki beitt um stofnun réttinda eða annars ástands þótt samningur sé enn virkur eða ástandið vari enn, auk þess sem gildi löggernings ber að meta samkvæmt þeim reglum sem giltu þegar stofnað var til hans. Einnig er skýrt að kröfu ber að meta eftir þeim reglum sem giltu um hana þegar hún stofnaðist. Með tillögunni leggur meiri hlutinn til að regla frumvarpsins um tveggja ára fyrningarfrest nái einnig til krafna í bú þar sem skiptum er ólokið. Þá leggur meiri hlutinn einnig til að reglan nái til krafna í bú þar sem skiptum er lokið en kröfurnar hafa ekki fengist greiddar og nýr fyrningarfrestur er byrjaður að líða samkvæmt lögum um fyrningu kröfuréttinda. Fyrningartími krafna getur verið mismunandi samkvæmt lögunum, þ.e. fjögur ár, tíu eða tuttugu en algengasti fyrningarfrestur kröfuréttinda er fjögur ár. Fyrningarfrestur krafna í þrotabúum er því styttur í tvö ár samkvæmt tillögunni nema styttri fyrningartími sé eftir. 1. minni hluti telur að með þeirri breytingu, verði hún samþykkt, sé gengið á stjórnarskrárvarinn eignarrétt kröfuhafa sem verður ekki skertur án bóta með afturvirkri og íþyngjandi löggjöf. Í 72. gr. stjórnarskrárinnar eru heimildir löggjafans til að hagga við fjárhagslegum hagsmunum sem stofnað er til fyrir gildistöku laga mjög takmarkaðar. 1. minni hluti varar við því og vísar í því sambandi til nýfallins dóms Hæstaréttar en þar voru kröfuréttindi skert með afturvirkum hætti með setningu laga um ábyrgðarmenn sem takmörkuðu réttindi kröfuhafa til að ganga að ábyrgðarmönnum krafna. Niðurstaða dómsins var sú að lögunum yrði ekki beitt þar sem þau væru andstæð stjórnarskrá en í dómnum var ekki tekin afstaða til bótaskyldu ríkissjóðs því að hún var of seint fram komin. Fyrsti minni hluti bendir á að með frumvarpi þessu er brotið blað í réttarsögunni að því leyti að ekki eru fordæmi fyrir sérreglu um fyrningarfrest krafna við gjaldþrot annars staðar á Norðurlöndunum, þ.e. í þeim löndum sem við berum okkur saman við en löggjöf okkar hefur að meginstefnu verið byggð á löggjöf þeirra ríkja. Telur 1. minni hluti að þegar litið er til þess að nauðsynlegt sé að um réttindi kröfuhafa og skuldara gildi sambærilegar reglur milli landa sé varhugavert að sérregla verði lögfest hér á landi. Samkvæmt frumvarpinu er eingöngu unnt að rjúfa tveggja ára fyrningarfrest krafna eftir lok gjaldþrotaskipta með því að fara með málið fyrir dómstóla. Kröfuhafa er þá nauðsynlegt að sýna fram á að hann hafi sérstaka hagsmuni af því að fá kröfuna greidda og hann þarf einnig að sýna fram á að líkur séu á að hann fái fullnustu kröfunnar á nýjum fyrningartíma. 1. minni hluti bendir á að hópur kröfuhafa er oft og tíðum mjög blandaður, þ.e. allt frá einstaklingum upp í fjármálafyrirtæki. Þá eru kröfur einnig fjölbreyttar, t.d. bótakröfur á einstaklinga vegna tjóns sem þeir hafa valdið og kröfur um vinnulaun verktaka. Þannig getur verið að einstaklingar með minni kröfur geti í reynd ekki leitað réttar síns vegna þess kostnaðar sem það hefur í för með sér að leita til dómstóla og að þar með sé verið að takmarka rétt þeirra til að fá úrlausn mála sinna fyrir dómi eins og ákvæði 70. gr. stjórnarskrár er ætlað að tryggja. Fyrsti minni hluti tekur einnig undir athugasemdir umsagnaraðila sem töldu að sú leiðbeining sem er í frumvarpinu um það hvort um sérstaka hagsmuni er að ræða hjá kröfuhafa, sem fer fram á rof á fyrningarfresti á grundvelli þessarar sérreglu sé of matskennd og ekki nægilega skýr. Framsal löggjafarvalds til dómstóla er því of mikið í frumvarpinu og það getur farið nærri jafnræðisreglu stjórnarskrárinnar. Það er skoðun 1. minni hluta að löggjafinn eigi að setja skýr lög og minnka vægi dómstóla í lagasetningu fyrir utan hvað slíkt ferli er þjóðhagslega óhagkvæmt og leiðir til mikillar sóunar á opinberu fé og einkafjármagni. Ekki þarf að fjölyrða um aukið álag á dómstóla við óskýra lagasetningu. Þá bendir 1. minni hluti enn fremur á að sérregla frumvarpsins kemur þeim best sem hafa verið stórtækastir í skuldsetningu, þ.e. þeim sem hafa farið og munu fara í gegnum stærstu gjaldþrotin. Þá telur 1. minni hluti að kröfuhafar muni ekki leggja út í þann kostnað sem fylgir því að óska eftir gjaldþrotaskiptum nema þegar um er að ræða bú sem eiga eignir upp í skuldirnar. Áfram munu kröfuhafar því væntanlega viðhalda kröfum sínum á grundvelli laga um fyrningu kröfuréttinda gagnvart þeim sem eru eignalausir eða eignalitlir með því að gera árangurslaus fjárnám og rjúfa þannig fyrningu sem er fjögur, tíu eða tuttugu ár. Eina leið þeirra til þess að virkja sérreglu frumvarpsins um fyrningarfrest er sú að óska sjálfir eftir gjaldþroti með því að leggja út 250 þús. kr. tryggingu fyrir skiptakostnaði. Fyrsta minni hluti telur að þessi sérregla falli ekki heldur nægilega vel að því kerfi sem þegar hefur verið komið á með greiðsluaðlögun og ætlað er að taka á skuldavanda einstaklinga. Auk þess vekur frumvarpið upp væntingar sem ríkisvaldið getur tæpast staðið undir. Ekki má gleyma því að ákvæði fyrningarlaga um fyrningu krafna verða enn í fullu gildi þrátt fyrir að frumvarpið verði e.t.v. samþykkt. Loks telur 1. minni hluti að þegar litið er til skýrleika hefði verið eðlilegra að með frumvarpinu hefðu verið lagðar til breytingar á ákvæðum laga um fyrningu kröfuréttinda sem telja má að kröfuhafar líti til þegar þeir kanna rétt sinn gagnvart skuldurum, þar með talið þrotamönnum, í stað þess að bæta ákvæði í gjaldþrotalögin. Nú hef ég lokið máli mínu og legg þetta nefndarálit fram fyrir hönd 1. minni hluta sem sú sem hér stendur mælir fyrir.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti 2. minni hluta allsherjarnefndar um frumvarp til laga um breyting á lögum um gjaldþrotaskipti en ásamt mér skipar 2. minni hluta nefndarinnar hv. þm. Birgir Ármannsson. Í upphafi vil ég taka fram að við sem að þessu áliti stöndum styðjum eindregið þau meginmarkmið sem frumvarpinu er ætlað að ná. Þau markmið lúta að því að stytta fyrningarfrest á þeim hluta krafna sem ekki fæst greiddur úr vösum einstaklinga sem lenda í svo alvarlegum fjárhagsvanda að hann leiðir til gjaldþrots. Með því að lögfesta slíka styttingu fyrningarfrests er ætlunin að auðvelda þeim einstaklingum sem teknir hafa verið til gjaldþrotaskipta, en bera áfram ábyrgð á skuldum sem ekki hafa fengist greiddar við gjaldþrotaskiptin, að koma fjármálum sínum á réttan kjöl, rísa aftur á lappirnar í stað þess að vera eltir af skuldheimtumönnum sínum út yfir gröf og dauða vegna óuppgerðra skulda eins og núverandi fyrirkomulag gerir mönnum kleift. Að okkar mati er núverandi löggjöf um gjaldþrotaskipti ósanngjörn og ómannúðleg fyrir þá einstaklinga sem verða gjaldþrota, ekki síst vegna þess að löggjöfin heimilar kröfuhöfum að viðhalda ógreiddum kröfum sínum á hendur þeim út í hið óendanlega. Það fyrirkomulag hefur leitt til þess að þeir einstaklingar sem verða gjaldþrota eiga sér vart fjárhagslega viðreisnar von eftir gjaldþrot. Það hefur haft í för með sér mikil félagsleg vandamál fyrir þá sem í slíkum aðstæðum lenda og leiðir oftar en ekki til þess að þeir einstaklingar sjá hagsmunum sínum best borgið með því að stunda svarta atvinnustarfsemi til að sjá sér farborða. Við erum þeirrar skoðunar að við blasi að núverandi löggjöf verði að breyta. Ég get sagt fyrir sjálfan mig að ég hef séð allt of mörg sorgleg dæmi sem leiða til þeirrar niðurstöðu að núverandi fyrirkomulagi þurfi að breyta. Virðulegi forseti. Með framlagningu þessa máls sem hæstv. dómsmála- og mannréttindaráðherra flytur hefur verið ýtt undir miklar væntingar hjá þeim einstaklingum sem lent hafa í alvarlegum fjárhagserfiðleikum um að frumvarpið leysi vanda þeirra þannig að innan skamms geti þeir losnað undan óbærilegum skuldum sínum og í raun byrjað að þeim skamma tíma liðnum nýtt líf með hreint borð, lausir við allar gömlu skuldirnar. Því miður telur 2. minni hluti að frumvarp dómsmála- og mannréttindaráðherra standi ekki undir þessum væntingum sem ég var að lýsa og nái ekki þeim markmiðum sem að er stefnt þar sem það úrræði sem lagt er til að lögfest verði nýtist ekki þeim sem frumvarpinu er ætlað að hjálpa, þ.e. venjulegu fólki sem hefur lent í alvarlegum fjárhagsvanda. Í þessu sambandi er mikilvægt að geta þess að við meðferð málsins í nefndinni kom fram að gjaldþrot einstaklinga eru fá og raunar mun færri en ætla mætti af opinberri umræðu. Samkvæmt upplýsingum sem fram koma í umsögn frá fyrirtækinu Creditinfo hefur gjaldþrotum einstaklinga fækkað verulega frá árinu 2003. Það ár voru 388 einstaklingar úrskurðaðir gjaldþrota. Árið 2004 voru þeir 279, 190 árið 2005 og 107 árið 2006. Árið 2007 voru bú 148 einstaklinga tekin til gjaldþrotaskipta á móti 198 árið 2008. Árið 2009 voru hins vegar 113 einstaklingar úrskurðaðir gjaldþrota og það sem af er árinu 2010 eru þeir einnig 113. Á sama tímabili er árangurslaust fjárnám gert að jafnaði hjá 5 þús. einstaklingum á ári, það eru 4.500–5.500 árangurslaus fjárnám á tímabilinu 2003–2010 samkvæmt upplýsingum frá Creditinfo. Árangurslaust fjárnám er fullnustugerð sem veitir öllum lánveitendum, ekki bara þeim sem gerir fjárnámið heldur öllum kröfuhöfum viðkomandi skuldara, rétt til þess að krefjast gjaldþrotaskipta hjá þeim skuldara sem gert er árangurslaust fjárnám hjá. Þetta leiðir af reglum fullnustu réttarfarsins. Af þeim tölum sem ég nefndi áðan og fram koma í umsögn frá Creditinfo um fjölda gjaldþrotaskipta einstaklinga á ári má sjá að einungis í undantekningartilvikum leiðir árangurslaust fjárnám til þess að krafist er gjaldþrotaskipta hjá einstaklingum. Þó hafa ekki verið lögð fram gögn í nefndinni um það hvers eðlis þær kröfur eru sem leiða til þess að krafist er gjaldþrotaskipta yfir búi einstaklinga. Engu síður hefur verið fullyrt á fundum nefndarinnar að í langflestum tilvikum sem getið er um í gögnum frá Creditinfo séu kröfur um gjaldþrotaskipti á búi einstaklinga til komnar vegna skattskulda, einkum vanskila á virðisaukaskatti. 2. minni hluti bendir á að slík vanskil eru auðvitað refsiverð og þau hafa af þeim ástæðum alvarlegri afleiðingar í för með sér fyrir þann einstakling sem ekki stendur skil á virðisaukaskatti en úrskurður um gjaldþrotaskipti. Þó að úrskurður um gjaldþrotaskipti sé auðvitað mjög þungbær fyrir þann sem í hlut á er mikill eðlismunur á því að verða gjaldþrota annars vegar og hins vegar uppvís að refsiverðri háttsemi. Samkvæmt því sem fram hefur komið hjá umsagnaraðilum sem allsherjarnefnd leitaði til eru ástæður þess að árangurslaus fjárnám leiða ekki til þess að lagðar eru fram kröfur um að bú einstaklinga verði tekin til gjaldþrotaskipta einkum þríþættar. Í fyrsta lagi er krafa um gjaldþrotaskipti kostnaðarsöm fyrir þann kröfuhafa sem það gerir. Með hverri beiðni um gjaldþrotaskipti á búi einstaklings þarf viðkomandi kröfuhafi að leggja fram tryggingu fyrir skiptakostnaði sem nemur 250 þús. kr. á hvern skuldara. Af þeim ástæðum má ljóst vera að kröfuhafar þyrftu að leggja út gríðarlegar fjárhæðir til tryggingar fyrir skiptakostnaði allra þeirra einstaklinga sem gert hefur verið árangurslaust fjárnám hjá sem eru að meðaltali 5 þús. á ári eins og ég nefndi áðan. Tölur um fjölda þeirra einstaklinga sem krafist hefur verið úrskurðar um gjaldþrotaskipti hjá benda líka til þess að kröfuhafarnir sjái sér einfaldlega ekki fjárhagslegan hag í því að leggja út í slíkan kostnað, líklega af þeim ástæðum að í flestum tilvikum eru ekki neinar eignir í búum viðkomandi einstaklinga sem standa undir því að sá kostnaður fáist endurgreiddur við skipti. Í öðru lagi hefur verið á það bent að í flestum tilvikum þyki ólíklegt að úrskurður um gjaldþrotaskipti skili kröfuhöfum árangri við innheimtu kröfu sinnar. Í flestum tilvikum eru bú þeirra sem gert hefur verið árangurslaust fjárnám hjá eignalaus eða mjög eignalítil og því svarar það ekki kostnaði að ganga lengra við fullnustu krafnanna en að krefjast árangurslauss fjárnáms. Í þriðja lagi, virðulegi forseti, hefur verið á það bent að árangurslaust fjárnám veitir kröfuhöfum heimild til að afskrifa kröfur sínar án athugasemda frá skattyfirvöldum og því vænlegur kostur skattalega séð fyrir þá kröfuhafa sem í hlut eiga. Af þessum ástæðum, virðulegi forseti, sýnir reynslan að kröfuhafar láta í langflestum tilvikum við það sitja að krefjast árangurslauss fjárnáms hjá þeim einstaklingum sem ekki eru í færum til að greiða kröfur sínar en í fæstum tilvikum leiðir slík fullnustugerð til gjaldþrotaskipta. Einungis í undantekningartilvikum sjá kröfuhafar sér hins vegar hag í því að krefjast gjaldþrotaskipta á búi einstaklinga í kjölfar þess að gert er árangurslaust fjárnám í eignum þeirra. Eins og áður segir virðist slík krafa í langflestum tilvikum koma fram þegar einstaklingur hefur vangreitt virðisaukaskatt en þó eru dæmi um að krafist hafi verið gjaldþrotaskipta á búum einstaklinga og þá væntanlega í tilvikum þar sem kröfuhafar telja að slíkt skili hugsanlega árangri við innheimtu krafna. Langflestir af þessum 113 sem óskað var gjaldþrotaskipta yfir á árinu 2010 eru þar vegna skattskulda en þó slæðast inn í þá tölu tilteknir einstaklingar sem þannig er ekki ástatt um. Þá hefur einkum verið vísað til gjaldþrotaskipta sem óskað hefur verið eftir í búum forsvarsmanna umsvifamikilla fyrirtækja í íslensku atvinnulífi sem stóðu í útrás en voru úrskurðuð gjaldþrota í kjölfar efnahagshrunsins. Það hefur t.d. verið mikil fjölmiðlaumræða um gjaldþrot tveggja þeirra, annars sem kom að eignarhaldsfélaginu Samson og sömuleiðis hjá fyrrverandi fjármálastjóra Baugs. Verði þetta frumvarp að lögum er ljóst að þessi nýja regla um fyrningu skulda að tveimur árum liðnum mun nýtast þeim einstaklingum afar vel þar sem þeir gætu með lögfestingu frumvarpsins gengið frá skuldum sínum einungis tveimur árum frá lokum skipta. Það er mikilvægt að menn átti sig á því að frumvarpið kann að hafa þessar afleiðingar. Þá er þess að geta að ákvæði frumvarpsins kunna að nýtast einstaklingum sem óska sjálfir eftir gjaldþrotaskiptum á eigin búi í þeim tilvikum þegar kröfuhafar þeirra sjá sér ekki hag í því að leggja fram slíka tryggingu eða önnur atvik leiða til þess að einstaklingurinn telur hag sínum best borgið með því að gera það sjálfur. Í því sambandi er mikilvægt að hafa það í huga að einstaklingur sem krefst gjaldþrotaskipta á eigin búi þarf eftir sem áður að leggja fram tryggingu að fjárhæð 250 þús. kr. fyrir skiptakostnaðinum. Þess finnast dæmi að einstaklingur sem var umsvifamikill í íslensku viðskiptalífi hafi sjálfur lagt fram beiðni um að bú hans yrði tekið til gjaldþrotaskipta. Ákvæði þessa frumvarps munu koma slíkum aðilum til góða, tveimur árum frá lokum skipta þrotabúsins, verði frumvarpið að lögum. 2. minni hluti bendir hins vegar á, við hv. þm. Birgir Ármannsson, að venjulegt fólk, fólkið sem þessu frumvarpi er ætlað að hjálpa, sem hefur lent í svo alvarlegum fjárhagsvanda að það sér þá einu þrautalendingu í fjárhagsmálum sínum að óska sjálft eftir því að þess eigið bú verði tekið til gjaldþrotaskipta hlýtur í ljósi þeirrar stöðu að vera svo illa fjárhagslega statt að það sé ekki í fjárhagslegum færum til að leggja fram 250 þús. kallinn í tryggingu fyrir skiptakostnaði. Sú leið verður ekki fær þessu fólki nema kannski í undantekningartilvikum, t.d. ef ættingjarnir efna til samskota til að tryggja það að viðkomandi einstaklingur geti óskað eftir gjaldþrotaskiptum yfir sjálfum sér. Frumvarp þetta kemur ekki í veg fyrir að þessi hópur skuldara þurfi að komast yfir þá hindrun sem 250 þús. kr. tryggingin fyrir skiptakostnaði hlýtur að vera fyrir þennan hóp skuldara. Þeir einstaklingar sem þannig er ástatt um, sem væntanlega er þorri þess fólks sem frumvarpinu er ætlað að aðstoða, munu því fyrirsjáanlega ekki geta óskað formlega eftir gjaldþrotaskiptum á eigin búi og þar með notið þeirra úrræða sem frumvarpið mælir fyrir um, heldur munu þeir eftir sem áður sitja uppi með árangurslaust fjárnám í eigum sínum og algjörlega óbreyttar aðstæður gagnvart kröfuhöfum. Í ljósi alls þessa telur 2. minni hluti allsherjarnefndar allt benda til þess að það úrræði sem frumvarpið mælir fyrir um muni nýtast mun færri einstaklingum en stefnt er að og allra síst venjulegu skuldugu fólki sem því er ætlað að hjálpa og við viljum hjálpa. Virðulegi forseti. 2. minni hluti vill síðan benda á að þeim sjónarmiðum var hreyft í nefndinni við vinnslu málsins að það að lögfesta það úrræði sem frumvarpið mælir fyrir um kunni að leiða til þess að færri einstaklingar leiti sér greiðsluaðlögunar hjá embætti umboðsmanns skuldara og að gjaldþrot, eins furðulega og það kann að hljóma, kunni að verða fýsilegra úrræði fyrir skuldara en greiðsluaðlögun einstaklinga. Slík þróun yrði að okkar mati ekki til heilla þar sem gjaldþrot hlýtur alltaf að vera þrautalending sem forðast beri í lengstu lög og ekki eigi að beita fyrr en öll önnur úrræði hafi verið reynd. Þetta frumvarp kann að leiða til þess að gjaldþrot kunni að verða fýsilegri kostur fyrir einhvern hóp einstaklinga en sá að leita sér greiðsluaðlögunar. Ef það er svo er auðvitað verið að taka U-beygju frá þeirri stefnumörkun sem íslensk stjórnvöld hafa áratugum saman fylgt varðandi gjaldþrot einstaklinga, en sú stefnumörkun hefur byggst á því að forða fólki frá gjaldþroti hvað sem það kostar. Sú stefnumörkun var mörkuð með lögum um nauðasamninga frá 1924, hún var ítrekuð þegar lög um greiðslustöðvanir voru sett árið 1978 og enn ítrekuð með lagasetningunni um greiðsluaðlögun einstaklinga árið 2008. Nú er tilhneigingin sú að fara í aðra átt og reyna að hjálpa fólki við að verða gjaldþrota. Það er mikil óheillaþróun Fallist skal á að það kann að vera góður kostur fyrir einhverja, mjög fáa einstaklinga hygg ég, að verða gjaldþrota en það má ekki verða meginreglan. Það má ekki verða eitthvert inntak í skjaldborginni svokölluðu um heimilin í landinu að haga löggjöfinni þannig að hún hvetji beinlínis til þess að einstaklingar verði teknir til gjaldþrotaskipta með öllum þeim ósköpum sem því fylgja. Ég óttast að með samþykkt þessa frumvarps sé í rauninni grafið undan greiðsluaðlöguninni sem svo mikið er búið að hafa fyrir að reyna að hafa á skikkanlegu formi og aðgengilega fyrir einstaklinga. Það er ekki að ástæðulausu sem ég nefni það. Við höfum heyrt varnaðarorð frá þeim sem gerst þekkja greiðsluaðlögunina og komu að málum við samningu hennar. Þar vísa ég m.a. til álits sem nefndin fékk frá Ásu Ólafsdóttur lögfræðingi sem er fyrrverandi aðstoðarmaður Rögnu Árnadóttur, fyrrverandi hæstv. dómsmálaráðherra. Hún benti á þessi sjónarmið. Ef við tökum dæmi blasir líka við að skuldsettur einstaklingur sem á í alvarlegum fjárhagsvanda og skuldar milljónir króna hefur tvo kosti ef þetta frumvarp verður að lögum. Annar er sá að fara í greiðsluaðlögun og borga eins mikið og hann getur af skuldum sínum, sem þýðir þá að ráðstöfunartekjur hans í hverjum mánuði skerðast verulega, en hann reynir þó á þremur árum að standa eins og hann getur við skuldbindingar sínar. Verði þetta frumvarp hins vegar að lögum opnast nýr möguleiki fyrir þennan einstakling, þ.e. að vonast til þess að kröfuhafar hans óski eftir gjaldþrotaskiptum yfir búi hans eða hann gerir það sjálfur. Þá mun hann ekki greiða neitt af skuldum sínum og verður laus allra mála eftir tvö ár frá lokum skipta en heldur öllum laununum á sama tíma og þarf ekki að sæta neinni skerðingu. Þegar maður vegur þessa tvo kosti og ber þá saman í tilviki eins og þessu hlýtur að blasa við að gjaldþrot sé hugsanlega fýsilegri kostur fyrir einstakling sem þannig er ástatt um. Við hljótum að velta því fyrir okkur hvort það sé það fyrirkomulag sem við viljum að tekið verði upp á Íslandi. Ég varpa þessu upp í umræðunni sem sjónarmiði. Annar minni hluti allsherjarnefndar styður breytingartillögu meiri hlutans um gildistökuákvæði frumvarpsins sem varðar lagaskil og telur hana til bóta. Við meðferð málsins í nefndinni kom fram það sjónarmið að rétt væri að reglan næði einnig til fyrningar á þeim kröfum sem gjaldþrotaskiptum hefði verið lokið í þar sem ella næði reglan ekki markmiðum sínum og gæti verið ósanngjörn gagnvart einstaklingum sem þegar hafa farið í þrot. Af þeirri ástæðu telur 2. minni hluti skynsamlegt að við gildistökuákvæði frumvarpsins bætist að lögin taki einnig til krafna við gjaldþrotaskipti sem ólokið er við gildistöku laganna og að hinn nýi fyrningarfrestur taki einnig til krafna sem ekki fengust greiddar við gjaldþrotaskipti fyrir gildistöku laganna og ekki eru fyrndar þannig að um þær gildi fyrningartími, þ.e. tvö ár, nema skemmri tími standi eftir af fyrningarfresti og fyrningu þeirra krafna verði því aðeins slitið eftir reglum frumvarpsins. Þetta er í meira samræmi við þá hugsun sem fram kemur í frumvarpinu þannig að við teljum að þessi breytingartillaga sé til bóta þrátt fyrir að á frumvarpinu séu vankantar eins og ég hef farið yfir Enn fremur lýsum við því yfir að við teljum skynsamlegt af meiri hluta nefndarinnar að leggja fram breytingartillögu sem mælir fyrir um það að verði frumvarpið að lögum skuli reynslan af þeim metin og að fram fari endurskoðun á ákvæðinu innan fjögurra ára. Með frumvarpinu eru lagðar til grundvallarbreytingar á lögum um gjaldþrotaskipti og fyrningu krafna sem óvíst er, eins og ég fór yfir hér áðan, að nái þeim markmiðum sem að er stefnt. Þess vegna er nauðsynlegt að okkar mati að reynslan af lagabreytingunni verði metin og lögin endurskoðuð eftir atvikum ef tilefni þykir til. Hér er vissulega verið að hræra í kröfu- og eignarréttinum og án þess að maður slái því fram að í breytingunni felist hugsanlega það að verið sé að brjóta gegn stjórnarskrárvörðum eignarréttindum kröfuhafanna kann þetta frumvarp engu að síður að leiða til þess að einhver dómsmál verði höfðuð og við vitum ekki hver niðurstaða þeirra verður. Eftir að dómur Hæstaréttar í máli ábyrgðarmanna féll hlýtur reynslan að segja mönnum að það sé skynsamlegt þegar menn breyta þessum mikilvægu lagabálkum að eftir einhvern tiltekinn tíma sé reynslan metin og farið yfir það hvort menn hafi verið á réttri vegferð. Virðulegi forseti. Ég undirstrika það sem ég sagði áðan og fram kom í nefndaráliti okkar í 2. minni hluta allsherjarnefndar að þó að við teljum markmiðið með frumvarpinu göfugt óttumst við að með þessu frumvarpi náist ekki þau markmið sem stefnt er að, þ.e. að hjálpa venjulegu fólki sem hefur lent í alvarlegum fjárhagsvanda að rísa aftur upp á lappirnar eftir gjaldþrot. Hættan er, af þeim ástæðum sem ég hef hér rakið, að áhrif þessara lagabreytinga verði þau að kröfur útrásarvíkinga fyrnist fyrst og fremst en venjulegt fólk sitji eftir með sárt ennið og árangurslaust fjárnám á bakinu en enga raunverulega réttarbót fyrir sig. Það er mikilvægt að þetta komi fram og menn átti sig á þessari hættu í frumvarpinu. Ef reynslan verður þessi þegar lögin, verði frumvarpið að lögum, verða endurskoðuð verður a.m.k. ekki hægt að vísa til þess að við höfum ekki varað við því að sú kynni að verða raunin. Ég viðurkenni alveg fyrir mitt leyti að patentlausnir liggja ekki á lausu á því hvernig á að taka á vanda þessa hóps. Ég hef ekki þær lausnir fram að færa, ekki frekar en hæstv. dómsmála- og mannréttindaráðherra sem leggur þetta frumvarp fram eða aðrir hv. þingmenn í allsherjarnefnd. Ég tel að það verði verkefni okkar á næstu mánuðum og missirum að halda áfram að velta upp hugmyndum sem geta leitt til þess að hagur fólks sem er í fjárhagslegum erfiðleikum og á um sárt að binda vænkist en ég óttast því miður að þetta frumvarp leiði ekki til þess.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni þessa góðu og efnismiklu ræðu. Það voru ein ummæli hv. þingmanns sem ég vildi sérstaklega gera athugasemd við. Hann nefndi hvert samhengi þessarar lausnar væri við greiðsluaðlögunarlausnina og varhugavert væri að skapa þær aðstæður að betra væri fyrir fólk að sleppa í gegnum gjaldþrot en axla ábyrgð af skuldbindingum sínum með þeim hætti sem gert er ráð fyrir í greiðsluaðlögunarúrræðinu. Ég deili þessum áhyggjum með hv. þingmanni en einungis að hluta. Ég minni á að í vor bjuggum við svo um hnútana að greiðsluaðlögunartíminn er eitt til þrjú ár. Ég ber þá von í brjósti að í kjölfar þessarar lagabreytingar verði það meginregla að greiðsluaðlögunartíminn verði aldrei lengri en eitt ár. Það verður auðvitað að vera þannig að fólk sjái í því skynsemi og einhvern hag að axla byrðar í þágu lánardrottna fram í tímann. Ég held líka að það sé mikilvægt að við horfumst í augu við þær aðstæður sem upp eru komnar núna eftir hæstaréttardóminn um ábyrgðarmenn þar sem þau tilboð sem fólki bjóðast í meðferð skuldaúrvinnslu í frjálsum samningum við kröfuhafa eru ekkert sérstaklega góð. Fólk þarf jafnvel að horfast í augu við að nákomnir ættingjar þurfi að bera miklar byrðar af þriðja manns ábyrgðum sem í mörgum tilvikum var aflað með undarlegum hætti af hálfu viðkomandi lánastofnana. Ég held að við megum ekki vanmeta mikilvægi þessa úrræðis og annarra lausna sem við höfum raunverulega tök á til að styrkja samningsstöðu fólks, jafnt í frjálsum samningum sem og í greiðsluaðlögunarferlinu, og samningsvilja kröfuhafa í greiðsluaðlögunarferlinu þannig að við náum betri lausn fyrir fólk almennt. Það er ljóst eftir hæstaréttardóminn í ábyrgðarmannamálinu að við höfum ekki full ráð á öllum þáttum þessara mála. En yfir þessum þætti, fyrningartíma við gjaldþrot, höfum við sannarlega forræði og ég held að við ættum að nota þau tæki sem þingið 

Virðulegi forseti. Ég held að ég og hæstv. ráðherra eigum það sameiginlegt að við viljum styrkja stöðu skuldara, auka greiðsluvilja fólks og koma til móts við hinn venjulega mann sem orðið hefur fyrir forsendubresti og á í miklum fjárhagserfiðleikum. Ég vona að hæstv. ráðherra hafi rétt fyrir sér um að greiðsluaðlögun til framtíðar muni frekar taka eitt ár en þrjú, við skulum bara vona að svo verði. Ég bendi hins vegar á þá hættu sem fyrir hendi er, verði þetta frumvarp óbreytt að lögum, að það kann að koma upp sú staða að gjaldþrotaúrræðið verði fýsilegra en að fara í greiðsluaðlögun. Ég segi fyrir mitt leyti að ég vil haga löggjöfinni þannig að það sé eðlilegri og skynsamlegri valkostur að fara í gegnum greiðsluaðlögun en þurfa að sæta því að bú manns sé tekið til gjaldþrotaskipta. Í mínum huga eigum við að stefna að því að þjóðfélag okkar sé þannig upp byggt að menn borgi skuldir sínar, séu þær réttmætar og sé það mögulegt. Sé fólki mögulegt að standa við skuldbindingar sínar á það að gera það og vera hjálpað við það. Ég slengi þessu svona fram sem varnaðarorðum. Í því felst ekki - ég vil taka það sérstaklega fram - að ég sé stuðningsmaður núverandi kerfis. Núverandi kerfi er, eins og ég sagði í upphafi ræðu minnar, ómanneskjulegt og ósanngjarnt og því verður að breyta.

Virðulegi forseti. Ég fagna þessum orðum hv. þingmanns og fagna því líka að enn sé fyrir hendi sú víðtæka samstaða í þingsölum um mikilvægi þess að greiða leið fólks út úr fjárhagslegum erfiðleikum. Þetta verkefni okkar verður viðvarandi. Við höfum náð miklum árangri á undanförnum missirum að mörgu leyti en við höfum líka lent í ákveðnum erfiðleikum. Það er alveg ljóst í mínum huga að sú staða sem kom upp í kjölfar ábyrgðarmannadómsins þrengir mjög möguleika fólks til að nýta sér greiðsluaðlögunarúrræðið og önnur skuldavandaúrræði með fullnægjandi hætti. Ég held þess vegna að það sé mikilvægt að þetta frumvarp verði að veruleika því að ég er sannfærður um að það muni auka á samningsvilja kröfuhafa. Núna í greiðsluaðlögunarferlinu mun umboðsmaður skuldara þurfa að stilla upp þannig plani að það sé ekki bara tækt fyrir kröfuhafana heldur sjái skuldarinn líka eitthvert vit í því að halda áfram á þeirri vegferð sem stillt er upp. Við þurfum auðvitað líka að horfast í augu við að eins og staðan er í dag er gjaldþrot besta leiðin, langbesta leiðin. Það er langsamlega gáfulegast fyrir fólk að fara í þrot, hætta að borga af húsunum sínum, fela peninga og reyna þannig að hjálpa ættingjum sínum að standa í skilum við þriðja manns ábyrgðir o.s.frv. Við höfum ekkert gert til að breyta því og við komumst ekki mjög langt í að breyta því eins og staðan er. Að því leyti verðum við að horfast í augu við veruleikann, gjaldþrotaleiðin virðist vera sú leið sem hefur verið tæk. Það er mikilvægt að hún verði áfram opin því að við þurfum að knýja fram samningsvilja kröfuhafa, knýja fram samningsvilja í fjármálakerfinu og betri umgjörð um skuldaskilin í heild sinni.

Virðulegi forseti. Ég er alveg sammála hæstv. ráðherra um að það þurfi að knýja fram aukinn samningsvilja hjá kröfuhöfum til að koma til móts við skulduga einstaklinga. Ég get líka tekið undir það með hæstv. ráðherra að ábyrgðarmannadómurinn þrengir vissulega stöðu skuldara. Það er viðfangsefni sem þarf að taka á innan veggja Alþingis. Varðandi gjaldþrotin vil ég bara ítreka að ég held að þau séu í eðli sínu mjög slæmur kostur. Verði frumvarpið að lögum mun það ekki nýtast þeim sem við viljum hjálpa vegna þess að hinn venjulegi kröfuhafi sem reynir að fá fasteignalán eða bílalán innheimt hefur sjaldnast hagsmuni af því að leggja út í 250 þús. kr. kostnað til tryggingar á skiptakostnaði hjá venjulegum einstaklingi. Venjan er sú að ekkert kemur út úr þeim skiptum. Sá einstaklingur sem er kominn í slík fjárhagsvandræði á ekki 250 þús. kr. til þess að krefjast skipta yfir sjálfum sér. Niðurstaðan verður sú, og það sýna tölur frá Creditinfo, að í kringum 5.000 manns þurfa að sæta árangurslausu fjárnámi og þar láta kröfuhafarnir við sitja vegna þess að það svarar ekki kostnaði nema í 113 tilvikum að óska eftir því að bú manna verði tekin til gjaldþrotaskipta. Það er í langflestum tilvikum vegna vanskila á sköttum. Hins vegar sýna dæmin að umsvifamiklir einstaklingar í atvinnulífinu sem síðar lentu í fjárhagsvanda vegna skuldsetningar hafa verið teknir til gjaldþrotaskipta. Þessi úrræði munu 

Hæstv. forseti. Hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson hefur nú gert ágætlega grein fyrir nefndaráliti því sem við tveir undirritum í allsherjarnefnd og áréttað þau helstu meginsjónarmið sem við vildum að kæmu fram við þessa umræðu. Eins og þar kemur skýrt fram styðjum við í meginatriðum þá stefnu frumvarpsins að stytta verulega þann tíma sem getur liðið eftir að skiptum á búi einstaklings er lokið þangað til krafa fyrnist. Við styðjum þær breytingartillögur sem meiri hluti nefndarinnar leggur til. Það breytir ekki því, eins og hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson fór yfir, að við höfum efasemdir um að frumvarpið nái þeim markmiðum sem því er ætlað og ekki síður að það sé í samræmi við vissar væntingar sem vöknuðu í opinberri umræðu í haust þegar þessi mál bar á góma, þegar rætt var um breytingar á gjaldþrotalögum sem einhvers konar lið í víðtækum úrræðum til hjálpar skuldugum heimilum. Ég tel að hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson hafi farið ágætlega yfir það í máli sínu að trúlega mun sú breyting sem í frumvarpinu felst ekki nýtast neitt óskaplega mörgum af þeim einstaklingum og fjölskyldum sem nú eiga í verulegum skuldavanda. Ég held að það sé bara gott fyrir okkur að átta okkur á því á þessu stigi. Það eru nokkur atriði til viðbótar sem ég vildi nefna við þessa umræðu. Í fyrsta lagi er álitamál yfir höfuð að hve miklu leyti hægt sé að tala um gjaldþrot og úrræði sem því tengjast sem úrræði til hjálpar fólki í skuldavanda. Það er alveg rétt sem hér hefur komið fram hjá fleiri en einum ræðumanni að auðvitað er gjaldþrot viss endastöð í ákveðnu ferli fjárhagslegra erfiðleika, alls ekki endastöð og á ekki að vera endastöð nema í tilteknu ferli. Markmið þessa frumvarps er að gera mönnum kleift að rísa fyrr úr öskunni að nýju, en gjaldþrot er auðvitað í því fólgið að allar eignir einstaklings eru teknar, þær sem finnast, þeim skipt milli kröfuhafa og tilteknum úrræðum beitt til þess að reyna að komast yfir þær eignir sem þrotamaður í einstökum tilvikum hefur hugsanlega reynt að koma undan gjaldþrotaskiptum. Til þess eru ákveðin úrræði og það er þáttur sem öllum er kunnugt um. Gjaldþrot er líka alvarlegt í fleiri skilningi en þessum. Gjaldþrot getur leitt til þess að einstaklingar missi réttindi, stundum tímabundið og stundum varanlega, til að stunda tiltekin störf. Ég nefni af handahófi það sem ég man, gjaldþrota einstaklingur getur t.d. ekki gegnt störfum endurskoðanda um þriggja ára skeið, má ekki vera stjórnarmaður eða stjórnandi í fjármálafyrirtæki í fimm ár og lögmenn mega aldrei hafa orðið gjaldþrota miðað við núgildandi lög. Fyrir tiltekna hópa í þjóðfélaginu er gjaldþrot afar afdrifarík niðurstaða. Síðan er í fleiri tilvikum ákvæði þar sem er tiltekið að bú manna mega ekki vera undir gjaldþrotaskiptum, t.d. mega bú manna ekki vera undir gjaldþrotaskiptum þegar menn vilja stofna hlutafélag eða einkahlutafélag. Það er margt sem hangir á spýtunni fyrir utan auðvitað það sem þekkt er að sá sem hefur orðið gjaldþrota getur hugsanlega þurft tíma, í einhverjum tilvikum kannski langan tíma, til að afla sér lánstrausts og möguleika á því að öðlast traust til þess að eiga í bæði lánaviðskiptum og öðrum viðskiptum við einstaklinga og fyrirtæki. Þetta er býsna alvarlegt. Að þessu sögðu vil ég nefna að við höfum auðvitað, eins og fram hefur komið í þessari umræðu, velt töluvert fyrir okkur því sjónarmiði hvort það sé í sjálfu sér valkostur á við greiðsluaðlögun að fara í gjaldþrot. Sitt sýnist hverjum um það eins og hefur komið fram í þessari umræðu. Sú greiðsluaðlögun sem gert er ráð fyrir í lögum að sé meginleiðin fyrir einstaklinga til að rétta af fjárhag sinn og losna við skuldir sem eru orðnar einstaklingnum ofvaxnar er auðvitað meginleið, en við hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson og flokksfélagar okkar, og mun fleiri þingmenn á hinu háa Alþingi væntanlega líka, erum þeirrar skoðunar að það þurfi að lagfæra margt í sambandi við greiðsluaðlögunarleiðina til að hún virki betur. Þetta hefur verið gert í ákveðnum áföngum, lagabreytingar hafa leitt til þess að agnúar hafa verið sniðnir af úrræðinu en við teljum að það þurfi að ganga lengra í þeim efnum. Það held ég að sé í raun og veru miklu frekar úrræði fyrir skuldsetta einstaklinga en gjaldþrotið. Allt þetta segi ég þó með þeim formerkjum sem ég nefndi í upphafi, við teljum rétt skref að stytta fyrningarfrest krafna þegar gjaldþrot hefur átt sér stað. Við teljum það rétt og eðlilegt og í vangaveltum okkar um þetta höfum við m.a. velt fyrir okkur sjónarmiðum sem lúta að eignarrétti, afturvirkni laga og þess háttar og komist að þeirri niðurstöðu að unnt sé að breyta reglum að þessu leyti. Þetta segi ég þó með þeim fyrirvara að það á eftir að reyna á það fyrir dómstólum að öllum líkindum hvort sú afturvirkni sem vissulega felst í frumvarpinu sem hér liggur fyrir standist. Ábyrgðarmannadómurinn frá því um daginn vekur spurningar en miðað við ráðleggingar þeirra sérfræðinga sem komu fyrir allsherjarnefnd og eftir að hafa hlustað á sjónarmið þeirra og metið málið teljum við að þetta geti gengið. Þetta er þó atriði sem líklegt er að reyni á fyrir dómstólum og ekki er með fullri vissu hægt að svara fyrir um á þessari stundu. Það eru fleiri angar á þessu máli sem hægt væri að fjalla um. Eitt er það sjónarmið sem kom mest fram í upphafi þessarar umræðu, spurningin hvort breyting af þessu tagi hefði áhrif á markaðinn, ef við getum orðað það svo, lánamarkaðinn með það að lánastofnanir mundu álíta að breytingin sem slík fæli í sér aukna áhættu sem mundi með einhverjum hætti leiða til þess að það yrði hugsanlega erfiðara fyrir einhverja aðila að fá lán, lánskjör yrðu með einhverjum hætti óhagstæðari eða eitthvað þess háttar. Ég get sagt fyrir sjálfan mig að ég hef af þessu atriði óverulegar áhyggjur, ég held að þetta sé ekki neitt sem þurfi að velta mikið vöngum yfir. Þar byggi ég einkum á því að ég geri ekki ráð fyrir því að þetta muni þegar til kastanna kemur eiga við um svo marga og eins það að í dag er staðan hvort sem er sú, eftir því sem okkur skilst, að það er ekkert óskaplega algengt að aðrir en þá kannski helst opinberir aðilar, skatturinn eða einhverjir slíkir, viðhaldi kröfum út í hið óendanlega. Það fer reyndar nokkuð tvennum sögum af þessu, það finnast vissulega dæmi og þau eru ekki góð, að þetta hafi leitt til þess að menn hafa farið undir yfirborðið, ef svo má segja, eins og rakið er í nefndaráliti okkar og reyndar nefndaráliti meiri hlutans líka. Þetta er hins vegar hugsanlega ekki eins algengt og ráða má af almennri umræðu. Það sem hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson vakti hins vegar athygli á er að hinn raunverulegi fjöldi liggur í fjölda þeirra sem hafa á bakinu, eins og menn orða það, árangurslaus fjárnám þar sem reynir ekki á ákvæði gjaldþrotaskiptalaganna sem slíkra. Þar eru þúsundirnar en þeir einstaklingar sem fram til þessa hafa farið í gegnum gjaldþrotaskipti eru kannski á annað hundrað á ári. Eins og hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson benti á breytir lögfesting þessa frumvarps í sjálfu sér engu fyrir þá sem eru í þeirri stöðu að vera með árangurslaust fjárnám á bakinu. Þeirra staða verður eftir sem áður sú að kröfum gagnvart þeim verður hægt að viðhalda eins og verið hefur. Það er atriði sem verður að hafa í huga í þessari umræðu. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta mál á þessu stigi. Það hefur verið rætt fram og til baka í allsherjarnefnd undanfarnar vikur, það hefur verið farið afskaplega vel yfir það, fengnar umsagnir og rætt við gesti. Það hefur komið í ljós að við erum að fara hérna með vissum hætti aðra leið en þær þjóðir sem búa við hvað líkast réttarkerfi í sambandi við fullnusturéttinn, gjaldþrot og annað. Við erum í tilraunastarfsemi, vil ég leyfa mér að segja, í þessu efni og það helgast að einhverju leyti af þeim aðstæðum sem við búum við um þessar mundir en breytir ekki því áliti sem kemur fram í nefndaráliti okkar hv. þm. Sigurðar Kára Kristjánssonar að meginreglunni um að kröfum sé hægt að viðhalda út í hið óendanlega þurfti að breyta og hefði kannski verið tilefni til að breyta miklu fyrr. Um það erum við hv. þingmaður ekki í neinum vafa þótt, eins og ég segi, það mótist nokkuð af aðstæðum núna að þetta mál ber að með þeim hætti sem hér hefur verið. Við erum að fara nokkuð nýja leið í þessu sambandi og þess vegna er ekki óeðlilegt að gert sé ráð fyrir endurskoðun eins og breytingartillaga meiri hlutans leggur til. Það er ekki óeðlilegt að reynslan af þessu sé metin. Um leið má alveg halda því fram að fleiri þætti fullnusturéttarfarsins þurfi að taka til endurskoðunar vegna þess að við höfum á undanförnum 18–20 mánuðum eða svo krukkað með ýmsum hætti í réttarreglur á þessu sviði í ljósi aðstæðna, oftast í ágætri samstöðu í þinginu, en við höfum krukkað í ýmsar reglur hér og þar án þess endilega að hafa yfirsýnina. Það má segja að það sé mikilvægt verkefni fyrir okkur þegar um hægist að fara í víðtækari endurskoðun á þessu réttarsviði til að búa til heildstæðari reglur, fá heildstæðari sýn á það hvernig við viljum sjá þessa hluti ganga fyrir sig. Okkar sjónir hafa einkum beinst að greiðsluaðlöguninni og hvernig henni væri fyrir komið en um leið höfum við tekið fyrir ýmis önnur atriði og breytt þeim. Ég held að það fari að verða aðkallandi verkefni fyrir okkur að gera úttekt á þessu sviði, fara yfir það og reyna að passa upp á samræmið, passa upp á að ekki verði árekstrar, passa upp á að reglurnar séu í takti og rekist ekki á. Í því sambandi er rétt að hafa í huga að þetta svið var tekið til heildarendurskoðunar fyrir u.þ.b. 20 árum, í kringum 1990. Þá var sett fram heildstæð löggjöf á þessu sviði. Einhverjar breytingar hafa átt sér stað síðan, einkum á síðustu missirum, en ég held að við komumst ekkert hjá því innan skamms að fara yfir þetta svið til að tryggja að við höfum hér heildstætt regluverk á þessu sviði en ekki brotakennt eins og ég hef svolitlar áhyggjur af að við búum við í dag þegar við erum að krukka í hlutina hér og þar án þess endilega að hafa yfirsýn. Í því sambandi vil ég nefna það sem ég er ekkert endilega að kvarta yfir en sem nefndarmanni í allsherjarnefnd sem hefur málefni réttarfars að jafnaði til meðferðar finnst mér málefnasvið félagsmálanefndar og félagsmálaráðuneytis æðioft teygja sig yfir á það svið sem við erum að vinna á. Vonandi hefur okkur tekist að koma í veg fyrir að þar yrðu árekstrar. Við munum þó eftir svolitlum flækjum hér í fyrravor þegar breytingar voru gerðar á löggjöf á þessu sviði. Allt í einu var komin upp sú staða að atriði sem verður að telja hrein réttarfarsatriði voru meira og minna farin að lúta einhverri skilgreiningu félagslegra úrræða. Þetta fannst mér auka hættu á miklu flækjustigi sem ég veit ekki alveg hvar endar. Þessar hugleiðingar snerta ekki efni þessa tiltekna frumvarps en ég vildi koma því að við þessa umræðu vegna þess að ég fór að ræða réttarsvið í aðeins breiðari skilningi. Ég geri ráð fyrir að þetta frumvarp verði að lögum og að sú breyting sem hér er gert ráð fyrir nái fram að ganga, en það breytir ekki því að okkar bíður heilmikið verk í sambandi við endurskoðun á þessu sviði sem við getum ekki skotið okkur undan.

Virðulegur forseti. Ég mun ekki tjá mig í mjög löngu máli um þetta frumvarp. Það er brýnt og hefur fengið talsverða umfjöllun. Það er gleðiefni að þetta sé væntanlega við það að verða að lögum, þetta mun bæta stöðu mjög margra, hundruða ef ekki þúsunda manna, sem hafa þurft að líða fyrir það að vera það sem ég mundi kalla einfaldlega fórnarlömb atvinnurekstrar sem hefur það að lifibrauði að endurvekja kröfur á nánast gjaldþrota fólk og þar með geta gert kröfur í framtíðaraflahæfi þess um ár og jafnvel áratugi. Það er orðið alvarlegt, einfaldlega með tilliti til venjulegra mannréttinda, þegar það er hægt og tímabært að breyta því. Allsherjarnefnd fór mjög rækilega yfir málið og fékk til sín fjölda gesta, sérstaklega vegna ákvæða frumvarpsins um skilyrði fyrningarslita þar sem mjög margir, þar á meðal og sérstaklega ég, töldu að skilyrði fyrningarslita væru of óljós og byðu upp á of mikla möguleika til að slíta fyrningu. Allsherjarnefnd fór nokkuð marga hringi með það mál og niðurstaðan á endanum varð einfaldlega sú sem tekin er fram á bls. 3 í nefndaráliti meiri hlutans, með leyfi forseta: „Í 2. mgr. 1. gr. frumvarpsins er einnig tekið fram að auk þess að hafa sérstaka hagsmuni af rofi fyrningar með dómi verði kröfuhafi auk þess að sýna fram á að líkur séu til að hann fái kröfu sína greidda eftir að hafa fengið rof á fyrningu samþykkta fyrir dómi. Kröfuhafi hefur því sönnunarbyrðina fyrir því að líkur séu á greiðslu kröfunnar. Meiri hlutinn tekur fram að með því er ekki átt við lítinn hluta kröfunnar heldur alla kröfuna eða meiri hluta hennar.“ Þetta er nægilega skýrt í mínum huga og nefndarmanna til að málið gangi fram með þessum hætti og ætti að duga í þeim vafaatriðum sem upp koma eða ef kröfuhafar hafa hug á því að ganga sérstaklega hart fram gegn skuldurum, þeir þurfa þá að hafa ríkar og nægilegar ástæður til þess. Annað mál sem mér fannst mjög mikilvægt í þessu snýr að því að ef einstaklingur telur það vænlegustu leiðina fyrir sig út úr mikilli skuldaklípu að óska eftir gjaldþroti á eigin búi getur hann óskað eftir því sjálfur. Það er gert ráð fyrir því í lögunum um gjaldþrotaskipti, en það kostar 250 þús. kr. Ég hef talsverðar áhyggjur af því vegna þess að fjöldi manna gengur um göturnar, er við störf í hinu svokallaða svarta hagkerfi og einfaldlega ekki til þess bært að reiða fram 250 þús. kr. til eins eða neins og verður kannski seint. Þess vegna getur slíkt orðið til þess að þetta fólk á ekki kost á þessari leið út úr fjárhagsvandræðunum og ekki þeirri leið sem þarf þó að vera til staðar til að fólk geti tekist upp á nýtt á við að byggja upp líf sitt á nýjum grunni, tveimur árum eftir gjaldþrot. Í nefndarálitinu segir, með leyfi forseta: „Fyrir nefndinni kom fram það sjónarmið að áhrif þessarar reglu kynnu m.a. að vera þau að einstaklingar muni í auknum mæli óska eftir gjaldþrotaskiptum á eigin búi þar sem kröfuhafar hefðu minni hag af því að leggja fram slíka beiðni en nú er. Við slíka beiðni er nauðsynlegt að leggja fram tryggingu fyrir skiptakostnaði sem nú er 250 þús. kr. Nefndin fjallaði nokkuð um að vera kynni að vegna þessa kostnaðar gætu einstaklingar ekki látið lýsa sig gjaldþrota og reglan mundi því ekki ná markmiðum sínum um að færa skuldurum tæki til að koma fjármálum sínum á réttan kjöl. Telur meiri hlutinn að í samanburði við þá hagsmuni sem skuldari getur haft af gjaldþrotaskiptum geti sú fjárhæð ekki talist óyfirstíganleg, nema í þeim tilfellum sem bú er fyrirsjáanlega eignalaust eða mjög eignalítið og beinir meiri hlutinn því til ráðherra að láta kanna hvort unnt sé í slíkum tilfellum að mæta kostnaði við trygginguna.“ Eftir því sem ég best veit, frú forseti, er á valdi ráðherra að ákveða þennan kostnað með reglugerð og hér kemur greinilega í ljós að vilji nefndarinnar er að þessu sjónarmiði verði gefinn gaumur. Ég legg það til úr ræðustól Alþingis og hvet ráðherra til þess að hafa þetta mál ofarlega á verkefnalista sínum á næstu dögum, a.m.k. fyrir áramót, og koma fram með einhverjar verklagsreglur eða reglugerð um það hvernig hægt er að hleypa þeim einstaklingum sem þyrftu e.t.v. nauðsynlega á þessu úrræði að halda í það án þess að læsast inni vegna þess að þeir eigi ekki fyrir því. Þetta er með svipuðum hætti og virðist stefna í með dómskerfið, það er verið að hækka hér dómsmálagjöld sem mun, ef of langt er gengið, koma í veg fyrir að fólk geti nýtt sér dómstóla til að leita réttar síns vegna þess að það er orðið of dýrt. Fólk þarf yfirleitt að leggja út fyrir umtalsverðum lögfræðikostnaði líka í svoleiðis málum. Allar svona gjaldtökur geta orðið mjög varasamar með tilliti til réttarríkisins sjálfs og við verðum að gæta okkar á því að koma ekki í veg fyrir að íbúar landsins geti leitað réttar síns fyrir dómstólum. Að öðru leyti en þessu ætla ég ekki að tala meira um þetta mál en óska því alls velfarnaðar og vona að það fari í gegnum þingið meira og minna hnökralaust ef hægt er og að það verði afgreitt sem fyrst.

Virðulegi forseti. Ég held að ég og hv. þm. Þór Saari séum sammála um það að markmiðið með frumvarpinu sé gott og við viljum stefna að því að ná því markmiði, þ.e. að hjálpa venjulegu fólki sem er komið í ægileg fjárhagsvandræði. Mig langar til að spyrja hv. þingmann að því hvort hann hafi ekki áhyggjur af því að markmiðinu verði ekki náð með frumvarpinu sem við ræðum í ljósi þeirra talna sem fyrir liggja um fjölda árangurslausra fjárnáma á ári sem eru í kringum 5 þús. og eru undanfari gjaldþrotaskipta. Gjaldþrotaskiptin eru ekki nema rétt rúmlega 100. Það er vegna þess að kröfuhafarnir sjá sér ekki hag í því að óska eftir gjaldþrotaskiptum yfir búum þessara einstaklinga, væntanlega vegna þess að þau eru eignalítil eða eignalaus. Að sama skapi er fjárhagsstaða þeirra sem í hluta eiga væntanlega þannig að menn eiga ekki fyrir því að óska eftir gjaldþrotaskiptum á eigin búi - hversu æskilegt sem það síðan er. Niðurstaðan verði því sú að frumvarpið muni kannski helst nýtast þeim sem maður mundi halda að síst skyldi, þ.e. þeim sem þegar hafa verið teknir til gjaldþrotaskipta. Hverjir eru það? Það er ekki hinn venjulegi maður. Það eru ýmsir fyrrverandi forkólfar viðskiptalífsins og gerendur í útrásinni. Verði frumvarpið að lögum munu þeir að tveimur árum liðnum eftir skiptalok ganga frá borði skuldlausir. Venjulegi maðurinn er enn þá í sömu ömurlegu stöðunni með árangurslaust fjárnám á bakinu og aðstæður hans allar hinar sömu.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Sigurði Kára Kristjánssyni fyrir að gefa mér tækifæri til að vekja aftur athygli á þessu mikilvæga atriði sem ég endaði ræðu mína á. Það er mjög mikilvægt að dómsmála- og mannréttindaráðherra líti til þess að þeir einstaklingar sem búa við það viðvarandi ástand að kröfuvaktir - sem virðist vera orðin atvinnugrein - endurveki kröfur á þá og geri ítrekað á þá árangurslaust fjárnám, hafa kannski ekki efni á því að óska sjálfir eftir gjaldþroti vegna þess að það kostar 250 þús. kr. Ef ráðherrann getur útfært reglurnar varðandi þetta með sómasamlegum hætti ætti að vera hægt að taka fyrir þessa meinbugi sem virðast vera á málinu, eins og hv. þingmaður nefnir. Það eru mörg árangurslaus fjárnám en mjög fá gjaldþrot. Að hluta til held ég að það sé einnig vegna þess að þeir sem búa við slíka fjárhagsstöðu hafi einfaldlega litið fram á veginn og sagt: Ja, hvað á ég að gera? Fyrning getur verið eftir fjögur ár, tíu ár - greinarnar í lögum um aðför og gjaldþrotaskipti eru, ef ég man rétt, vel á annað hundrað. Það eru bara örfáir lögfræðingar hér á landi sem þekkja þennan lagabálk út og inn. Almenningur hefur í rauninni enga hugmynd um hvernig hann á að snúa sér í svona málum. Nú þegar löggjöfin er komin í þennan farveg held ég að fólk muni ef til vill átta sig betur á stöðu sinni í málinu og muni kannski í framhaldi sækja þetta - ég leyfi mér að kalla þetta úrræði eða möguleika, að geta látið gera sig gjaldþrota og geta þá með einhverjum hætti tekist á við nýtt líf á nýjum grunni tveimur árum seinna.

Virðulegi forseti. Ég hef áhyggjur af því að venjulegt fólk átti sig í rauninni ekki á stöðunni sem uppi er og átti sig ekki á því hvernig lögin í landinu virka, þ.e. aðfararlögin, gjaldþrotaskiptalögin og allur lagabálkurinn sem tengist fullnusturéttarfarinu. Mikið er talað um að svo og svo mörg þúsund manna séu gjaldþrota eða tæknilega gjaldþrota og það er auðvitað alveg rétt. Við vitum, ég og hv. þingmaður, að allt of margar fjölskyldur eiga í sárum vanda vegna skuldsetningar. En ég held að með framlagningu frumvarpsins hafi verið trommaðar upp gríðarlega miklar væntingar hjá þessu fólki. Þetta frumvarp mun ekki hjálpa því, a.m.k. ekki að óbreyttu. Það mun hjálpa ákveðnum einstaklingum sem við höfum rætt um fyrr í dag en hinn venjulegi maður mun væntanlega ekki fá neitt nema gríðarlegar breytingar verði. Hv. þingmaður nefndi 250 þús. kr. trygginguna fyrir skiptakostnaðinum. Henni hefur ekki verið breytt. Vandi hins venjulega skuldsetta manns sem horfir til frumvarpsins sem einhverrar lausnar á vandamálum sínum er ekki leystur með því. Ég hefði talið að skynsamlegra væri þá að reyna að leysa vanda þess manns, venjulega mannsins, í tengslum við vinnslu málsins. Það er ekki gert og það þýðir að afleiðingarnar geta orðið þær að úrræðin sem hér eru sett fram nýtist fyrst og fremst útrásarvíkingum en ekki öðrum.

Frú forseti. Ég er svo sem alveg sammála því að þetta muni nýtast svokölluðum útrásarvíkingum. Ég er aftur á móti bjartsýnn á að sérstakur saksóknari muni ná tökum á þeim mönnum áður en varir, ég leyfi mér að trúa því þó að ég hafi vissulega efasemdir um að við búum enn í réttarríki, ef til vill hafi verknaðir þessara svokölluðu útrásarvíkinga verið þaulskipulagðir til að þeir gætu skaffað sér eigið fé með ólögmætum hætti þó að þeir verði e.t.v. innan tíðar lýstir gjaldþrota og fái lausn mála sinna þar. Þessar 250 þús. kr. eru, eins og fram hefur komið, hugsanlega óyfirstíganlegur þröskuldur fyrir mjög marga. Þess vegna er mikilvægt að ráðherra taki það til skoðunar hvernig megi annaðhvort afnema hann með einhvers konar gjafsóknarákvæðum eða einfaldlega lækka hann umtalsvert. Ég tel ekki að frumvarpið sem slíkt missi marks út af því ákvæði. Ég tel einmitt að þetta sé mikið framfaraspor. Þetta er framhald af svokölluðu lyklafrumvarpi sem mikið var barist fyrir í fyrra og var skotið allrækilega í kaf af mörgum. Þetta er e.t.v. lokaniðurstaðan úr því. Fólk hefur þá þann valkost, eftir að hafa lent í mjög miklum fjárhagslegum hremmingum, að geta einfaldlega sagt: Ég gefst upp, ég get ekki meira, ég er hættur þessu, ég get ekki staðið í þessu. Það getur þá einfaldlega yfirgefið allt sem það á og átt þess kost að byrja aftur eftir tvö ár. Ég tel það vera bót á mannréttindum þessa fólks að ekki sé hægt að halda því endalaust í einhvers konar skuldafangelsi. Ég held að það skipti mestu máli þegar upp er staðið.

Virðulegur forseti. Aðeins örfá orð frá utannefndarmanni. Ég vil nota tækifærið og þakka hv. allsherjarnefnd og formanni hennar, Róberti Marshall, fyrir góða vinnu að þessu mikilvæga máli. Það er gaman að heyra hversu mikill samhljómur er í fólki úr öllum flokkum í umfjöllun um það. Þó að áherslur séu nokkuð breytilegar eru augljóslega allir sammála um það sem við höfum öll lengi vitað, að gengið hefur verið allt of hart fram gagnvart þeim liðlega eitt hundrað einstaklingum sem verða gjaldþrota á hverju ári. Unnt hefur verið að elta þá árum saman og endurvekja kröfur þannig að algjörlega óhæfilegt hefur verið. Fyrir alvarleg ofbeldisbrot fá menn tímabundna dóma en fyrir að verða fótaskortur á fjármálasvellinu hefur jafnvel verið hægt að elta fólk miklu, miklu lengur. Það var því löngu tímabært að taka á þessu og fagnaðarefni að það sé gert. Þetta hefur líka haft í för með sér óhæfilega sterka stöðu kröfuhafa gagnvart skuldurum enda eðli málsins að hér er staða þeirra bætt. Mikilvægt er að leggja áherslu á að þótt hér séu settar skorður við því hversu lengi sé hægt að elta fólk er þetta ekki leið út úr fjárhagsvanda. Sá sem fer þessa leið er ekki laus allra mála. Þetta verður hluti af sögu þess sem í gegnum það fer og fylgir honum og getur gert honum erfitt um vik með ýmsum hætti síðar á lífsleiðinni. Lausn er þessi leið því ekki en fyrir þá sem neyðast til að fara í gjaldþrot er mikil lausn í því fólgin að þessi nýju tímamörk séu sett. Margir góðir sérfræðingar hafa verið fengnir til að fjalla málefnalega um frumvarpið. Ég kom aðeins að umfjöllun um það á sumarþinginu en þá var það ekki alveg tilbúið og ekki nægilega vel unnið til að hægt væri að afgreiða það þá, því miður. Önnur ástæða er líka fyrir því að mikilvægt er að afgreiða málið, önnur en mannréttinda- og mannúðarsjónarmiðin gagnvart þeim sem eru í þessari hræðilegu stöðu. Það er sú efnahagslega nauðsyn að við í samfélaginu séum tilbúin til að taka áhættu og kannski ekki síst nýjar kynslóðir, ungt fólk sem er að koma úr skólum og út á vinnumarkað með nýjar hugmyndir og kraft til að byggja upp nýja hluti í íslensku atvinnulífi sem drífa áfram verðmætasköpunina, lífskjörin og velferðina í landinu. Í því samhengi eru það slæm skilaboð að svo ofboðsleg viðurlög séu við því að verða gjaldþrota, eins og verið hefur, að hægt sé að elta fólk árum saman og nánast út í hið óendanlega. Mikilvægur þáttur málsins eru því auðvitað þau skilaboð sem í því eru fólgin að í nútímasamfélagi á 21. öldinni sé það hluti af samfélaginu að menn taki þátt í atvinnulífi og taki áhættu. Það er eðli áhættu að farið getur illa en þá á ekki að elta þá einstaklinga út yfir gröf og dauða. Ég vil síðan nota tækifærið til að þakka hæstv. dómsmálaráðherra sem flytur málið en sömuleiðis hv. þm. Lilju Mósesdóttur sem hafði forgöngu um að taka málið upp á vettvangi þingsins. Það var þarft verk. Ég þakka nefndinni aftur fyrir að skila því farsællega í höfn við þessa umræðu.

Virðulegi forseti. Ásamt svo mörgum öðrum sem hér hafa tekið til máls í umræðunni um nefndarálit meiri hluta og minni hluta hv. allsherjarnefndar fagna ég því að frumvarp hæstv. dómsmálaráðherra er komið úr nefndinni, og ekki bara komið út heldur hefur meiri hluti allsherjarnefndar samþykkt að útvíkka réttarbótina sem fólst í frumvarpi hæstv. ráðherra og láta það ná til þeirra sem hafa nú þegar farið í gegnum gjaldþrotaskipti. Ég minni líka á að þetta frumvarp er ekki nýtt af nálinni. Annað sambærilegt var lagt fram á síðasta ári og á því frumvarpi var sú sem hér stendur flutningsmaður ásamt mörgum öðrum góðum fulltrúum úr öllum flokkum nema Sjálfstæðisflokki og Samfylkingu. Ég fagna því alveg sérstaklega að Samfylkingin hefur sannfærst um ágæti þessa frumvarps og er hluti af meirihlutaáliti hv. allsherjarnefndar. Hér hafa átt sér stað mjög góðar umræður um vankanta á þessari réttarbót fyrir skuldara og þar hefur m.a. verið gagnrýnt að frumvarpið hafi vakið of miklar væntingar hjá skuldsettu fólki sem er í vandræðum með að greiða úr skuldum sínum. Ég er ósammála þeirri túlkun, ekki síst vegna þess að ég hef verið í sambandi við mjög marga einstaklinga sem hafa farið í gegnum gjaldþrot og lent í því að vera hundeltir af kröfuhöfum, ekki bara í nokkur ár heldur áratugi. Þetta fólk hefur beðið og innt mig eftir því með reglulegu millibili hvenær frumvarpið fari í gegn vegna þess að það sér þetta frumvarp sem einu leiðina til að komast aftur inn í samfélagið, verða að fullgildum einstaklingum og láta af því að reyna að sjá fyrir sér fyrir utan samfélagið, m.a. með svartri vinnu til að losna við kröfuhafa. Ég tel þetta frumvarp líka hafa gefið fólki, sem hefur lent í algjörum forsendubresti eftir bankahrunið, tækifæri til að komast út úr stöðu sem það sér enga leið til að ráða við. Margt af þessu fólki hefur fyllst mikilli örvæntingu en hefur beðið í ofvæni eftir því að Alþingi klári og samþykki þetta frumvarp til að losna út úr stöðunni og hefja nýtt líf. Oft og tíðum eru þetta einstaklingar sem hafa misst vinnuna eftir bankahrunið og skuldirnar hafa hrannast upp. Það er engin önnur leið út úr þeirri stöðu en að óska eftir gjaldþrotaskiptum. Virðulegi forseti. Ég er sammála því að sú upphæð sem fólk þarf að inna af hendi til að fara í gegnum gjaldþrotaskipti er of há. Til samanburðar má geta þess að þegar tvö stórfyrirtæki renna saman þarf að greiða 250 þús. kr. fyrir þann samruna. Mér finnst því mjög mikilvægt að hæstv. dómsmálaráðherra taki alvarlega tillögu meiri hluta allsherjarnefndar um hvort ekki sé ástæða til að lækka þessa upphæð. Varðandi afturvirkni frumvarpsins og þeirrar breytingartillögu sem allsherjarnefnd gerir á því held ég að öllum sé orðið ljóst að það er rangt að túlka eignarréttinn þannig að hann gangi á aflahæfi einstaklinga. Við vitum öll að eftir gjaldþrot eru engar eignir eftir í búinu, ef það voru yfirleitt einhverjar fyrir, og það eina sem stendur eftir er aflahæfi einstaklingsins. Aflahæfi er verndað af stjórnarskránni og er æðra eignarréttinum í henni þannig að ég tel ekki að þetta frumvarp ætti að fela í sér það mikla afturvirkni að Hæstiréttur dæmi að við höfum gengið of langt. Hvað varðar þann möguleika að þessi réttarbót fyrir skuldara þýði að það verði hagstæðara fyrir einstaklinga að fara í gegnum gjaldþrot en greiðsluaðlögun fagna ég mjög svo orðum hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra um að hann vonist til þess að greiðsluaðlögun taki bara eitt ár, þ.e. að skuldir sem fólk fær niðurfelldar og færast yfir á biðreikninga verði gerðar upp að einu ári liðnu. Ég tel mjög mikilvægt að þessari greiðsluaðlögun verði hraðað þannig að einstaklingar sjái sem fyrst til sólar og að við getum lagt að baki þetta mikla efnahagshrun og byrjað upp á nýtt sem einstaklingar og samfélag, bæði við að safna eignum og kröftum. Þetta frumvarp og þessi bætta réttarstaða skuldara mun, eins og margoft hefur komið fram, bæta verulega samningsvilja kröfuhafa. Því spái ég reyndar að mun fleiri einstaklingar eða heimili muni vilja og sætta sig við að fara í gegnum greiðsluaðlögun, en ég veit þess mörg dæmi að einstaklingar eru afar ósáttir við þá samninga sem gerðir eru við kröfuhafa þegar þeir fara í gegnum greiðsluaðlögun, finnst þeir samningar ósanngjarnir og einhliða. Þessi ógn að geta óskað eftir gjaldþrotaskiptum mun auðvitað bæta umtalsvert samningsvilja kröfuhafa og samningsstöðu skuldara. Að lokum vil ég líka aðeins fjalla um þá fullyrðingu sem heyrðist áðan um að þessi réttur mundi nýtast fáum einstaklingum af því að svo fáir einstaklingar hafa farið í gegnum gjaldþrot fram að þessu. Ástæðan fyrir því er sú að það hefur ekki verið mjög mikil réttarbót í því að óska eftir gjaldþrotaskiptum sem einstaklingar. Við getum átt von á því að mun fleiri einstaklingar óski eftir gjaldþrotaskiptum þegar þessi réttarbót fer í gegnum þingið og verður að lögum. Það helsta sem kæmi í veg fyrir að fólk færi þessa leið er hár kostnaður við að fara í gegnum slík gjaldþrotaskipti en það er vonandi nokkuð sem hæstv. dómsmálaráðherra mun endurskoða. Ég fagna að lokum enn og aftur þessu nefndaráliti frá hv. allsherjarnefnd og lýsi því yfir að ég tel að þetta sé ein mikilvægasta réttarbótin sem við höfum samþykkt á þessu löggjafarþingi fyrir hönd skuldara.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Lilju Mósesdóttur fyrir ræðu sem um margt var ágæt og ég get tekið undir ýmislegt í henni. Ég ætla að nefna þrjá þætti stuttlega. Í fyrsta lagi vildi ég nefna að það er alveg rétt að tilkoma þessa frumvarps getur vissulega fjölgað þeim einstaklingum sem úrskurðaðir verða gjaldþrota. Það er hvati fyrir fólk í ákveðinni aðstöðu til að fara þessa leið eftir að lagabreytingin hefur náð fram að ganga þannig að forsagan segir ekki allt um framtíðina í þessum efnum, ég tek undir það. Ég ítreka hins vegar það sem ég sagði í ræðu minni áðan að ég held að það sé rétt að tóna örlítið niður þær væntingar sem maður hefur heyrt í almennri umræðu um að þarna sé um að ræða leið sem geti nýst þeim mikla fjölda sem á í verulegum fjárhagserfiðleikum. Þar held ég að við séum við að tala um þúsundir og ég held ekki - reynslan á kannski eftir að leiða annað í ljós - að um það verði að ræða í þessu tilviki, að þetta muni leiða til þess að þúsundir fari í gjaldþrot í staðinn fyrir 110–130 á ári. Hæstv. forseti. Ég hugsa að klukkan sé eitthvað vitlaus, en í annan stað vildi ég nefna að við hv. þm.  Í þriðja lagi vildi ég beina þeirri spurningu til hennar hvort hún sé ekki sammála mér 

Það er rétt að klukkan er ekki rétt. Hins vegar fékk hv. þingmaður sinn tíma.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Birgi Ármannssyni fyrir spurningarnar. Hvað varðar þann fjölda sem mun óska eftir gjaldþrotaskiptum er ég sammála því að það verða kannski ekki mörg hundruð eða þúsund sem fara þá leið, m.a. vegna þess að reynsla annarra þjóða þar sem sambærileg réttindi hafa verið við lýði er sú að fólk reynir í lengstu lög að leysa málin og greiða upp skuldir sínar. Gjaldþrot er skipbrot og hindrun sem fólk fer ekki yfir nema það sé búið að reyna allar aðrar leiðir. Hins vegar óttast ég að þau skuldaúrræði sem við höfum innleitt fram til þessa séu einfaldlega ekki nógu öflug til að leysa vanda mjög margra heimila og af þeim sökum muni allt of margir fara þessa leið. Það eru þær áhyggjur sem ég hef af þessari réttarbót. Hvað varðar það að of miklar væntingar hafi verið skapaðar með framlagningu þessa frumvarps vil ég ítreka enn og aftur að ég er algjörlega ósammála því. Ég held að flestir geri sér grein fyrir því hversu alvarlegt það er að fara í gegnum gjaldþrot og að það muni í sjálfu sér hamla lánaviðskiptum þeirra í fjármálageiranum, ekki bara í nokkur ár eftir gjaldþrotið heldur jafnvel áratugi.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið. Ég vildi koma aðeins nánar inn á þetta um greiðsluaðlögunina sem úrræði, það má segja að á undanförnu rúmu ári eða einu og hálfu ári, tíminn hverfur frá manni við þessi störf, höfum við gengið út frá því að meginleiðin til að takast á við veruleg fjárhagsvandræði hjá einstaklingum og fjölskyldum sé greiðsluaðlögunin. Það er meginúrræðið sem hefur verið í boði og mér sýnist að svo verði áfram. Að minnsta kosti held ég að miðað við þær tillögur sem fram hafa verið lagðar og kynntar verði greiðsluaðlögunarúrræðið fyrst og fremst það sem hentar eða er í boði fyrir þá sem lenda í verulegum greiðsluvanda og skuldavanda. Ég hef verið þeirrar skoðunar, og auðvitað fleiri, að nálaraugað væri fullþröngt eins og þetta úrræði er hannað í dag. Og bara þannig að ég orði spurninguna aðeins skýrar en áðan vildi ég spyrja hv. þingmann hvort hún gæti verið mér sammála um það. Síðan er annað mál að við hv. þm. Lilja Mósesdóttir getum verið sammála um að margt í því sem boðað hefur verið af öðrum aðgerðum er kannski efnisminna og ekki eins bitastætt og væntingar voru skapaðar um í þjóðfélaginu nú á haustdögum.

Virðulegi forseti. Ég er sammála hv. þm. Birgi Ármannssyni um að greiðsluaðlögun er of mikið nálarauga fyrir þann fjölda heimila sem þarf á skuldaaðlögun að halda. Ég held og reyndar veit að þetta úrræði var ekki hugsað fyrir mörg þúsund heimili, heldur átti það fyrst og fremst að vera leið fyrir afar skuldsett heimili til að laga skuldastöðuna að greiðslugetu í stað þess að fara í gjaldþrot. Nú erum við nýbúin að upplifa bankahrun og mjög mikinn forsendubrest sem við erum því miður að reyna að leysa með einhverju úrræði sem ég get ekki séð að sé hægt að hanna þannig að það taki við mörg þúsund heimilum og útskrifi þau á skömmum tíma, einhvers konar hraðbraut. Ég veit hins vegar að það er mikill vilji til þess að búa til skjótvirkara úrræði en þessi greiðsluaðlögun hefur verið. Ég held að innbyggð í þetta úrræði séu ákvæði sem gera það mjög seinvirkt eins og það að þurfa að ná samkomulagi um niðurfellingu á skuldum meðal allra kröfuhafa. Þeir eru oftast mjög margir. Síðan er mikilvægt að sjálfur lántakandinn sé sáttur við samninginn sem gerður er við alla kröfuhafana. Svona samningaferli er tímafrekt eins og við þingmenn vitum og höfum mátt upplifa í þinginu. Ég hefði miklu frekar viljað sjá einhvers konar almenna niðurfellingu skulda 

Frú forseti. Hér er til umræðu frumvarp til laga um breytingu á samkeppnislögum sem felur það í sér að Samkeppniseftirlitið fær víðtækar heimildir til að fara inn í fyrirtæki án þess að það hafi sannast að þau hafi á nokkurn hátt brotið af sér. Ég tel mjög varhugavert að auka heimildir Samkeppniseftirlitsins í ljósi þess að mér finnst Samkeppniseftirlitið ekki hafa höndlað vel þær heimildir sem það hefur haft, ekki hafa gert það af sanngirni. Ég mun koma að því síðar í máli mínu. Það er auk þess varhugavert að stofnunin hafi bæði eftirlitsvald og dómsvald, geti bæði rannsakað og refsað. Ég ítreka að mér finnst mikilvægt að Samkeppniseftirlitið viðhafi sanngjörn vinnubrögð. Ég vil og hef lagt það til að eftirlitið sé meira upplýsandi og fyrirbyggjandi, notist við tilmæli frekar en stanslausar refsingar og sektir, t.d. að vekja athygli fyrirtækja á fyrri stigum á því að eitthvað kunni að vera athugavert í framgöngu þeirra á markaði og hvetja þau til að skoða málin og gera nauðsynlegar úrbætur. Ef ég sný mér að því af hverju ég tel að Samkeppniseftirlitið hafi ekki höndlað valdheimildir sínar af sanngirni vil ég minna á dóm Samkeppniseftirlitsins gegn Bændasamtökum Íslands. Bændasamtök Íslands voru dæmd til greiðslu sektar vegna aðgerða sem miðuðu að því að hækka verð á búvörum. Grunnur þessa máls var fyrirsagnir og fréttir í dagblöðum sem fjölluðu um búnaðarþing árið 2008. Þar voru ýmis ummæli misrétt höfð eftir formanni Bændasamtaka Íslands og það kemur fram í úrskurði eftirlitsins á þessum tímapunkti að við lestur þessara dagblaða hafi þótt ástæða til að skoða það mál nánar. Sú rannsókn tók einhvern tíma þar sem kafað var ofan í allar fundargerðir og tölvupósta Bændasamtaka Íslands og komist að þeirri niðurstöðu að Bændasamtök Íslands hefðu með aðgerðum sínum miðað að því að hækka verð á búvörum. Nú snerist þetta aðallega um það að formaður Bændasamtakanna sagði í umfjöllun sinni um gríðarlegar kostnaðarverðshækkanir, þar sem m.a. áburður hafði hækkað um 200%, að það mál yrði einfaldlega ekki leyst öðruvísi en að hækka verð til bænda. Í hnotskurn má segja sem svo að formaður Bændasamtaka Íslands hafi mátt tala um þessar gríðarlegu hækkanir á framleiðslukostnaði en þegar kom að því hvaða úrræðum þyrfti að beita til að takast á við þær, m.a. að hækka verð á afurðum, mátti hann ekki tala um þau. Þetta er dæmi um það sem Samkeppniseftirlitið hefur verið að bauka við. Við höfum líka fleiri dæmi um Samkeppniseftirlitið og fyrirtæki innan landbúnaðarins, verðmerkingar á kjötvörum. Ég vil gera það aðeins að umtalsefni vegna þess að ég hef heimildir fyrir því hvernig að því var staðið gagnvart afurðastöðvum innan landbúnaðarins. Mér finnst það ekki alveg sanngjörn málsmeðferð og ætla því að vekja aðeins máls á því hér. Það mál átti sér langan aðdraganda og fór af stað í kjölfar þess að Samkeppniseftirlitið tók fyrirtækið Haga til skoðunar. Eftirlitið komst að því að svokallaðar forverðmerkingar væru lóðrétt samráð um verð en forverðmerkingar snúast einfaldlega um að útsöluverð fyrirtækja er merkt á kjötpakkningar áður en þær fara úr afurðastöð. Það er sem sagt samkomulag milli fyrirtækjanna á smásölumarkaði og afurðastöðvanna um eitthvert ákveðið verð sem á að vera á viðkomandi kjötvöru og þegar settur er miði á þá vöru með innihaldsupplýsingum og aukinheldur um notkunartíma, hvenær hún rennur út og annað slíkt, er til hagræðingar settar á þessar pakkningar upplýsingar um verð. Í þessu máli játa Hagar á sig sök. Með því að gera það eru þeir um leið búnir að setja afurðastöðvar í landinu og kjötvinnslur í þá stöðu að þær eru að sjálfsögðu sem viðskiptaaðilar taldar hafa brotið lög líka þar sem Hagar eru búnir að viðurkenna á sig brot. Ég ætla ekki að fjalla neitt nákvæmlega um það hvort þarna hafi verið framið lögbrot og ætla ekki að draga það neitt í efa. Ég vek hins vegar athygli á því að nokkru áður en þetta kom upp, eftir að rannsóknin átti sér stað, óskaði eitt fyrirtæki, kjötvinnsla og afurðastöð í landinu, eftir fundi með Samkeppniseftirlitinu, bauð forstjóra stofnunarinnar í heimsókn til sín ásamt nokkrum starfsmönnum og fór yfir alla ferla í fyrirtækinu, sýndi allt, hvernig þetta virkaði og annað slíkt. Þeir höfðu efasemdir um að þeir væru að gera rétt. Samkvæmt lögum væri þeim heimilt að framkvæma þessar verðmerkingar en vegna samkeppni við önnur fyrirtæki annað var þeim ekki stætt á öðru en að gera þetta þar sem allir gerðu þetta með sama hætti. Á þessum fundi var óskað eftir upplýsingum frá Samkeppniseftirlitinu um það hvernig best væri að standa að slíkum málum. Það var sem sagt beðið um leiðbeiningar. En það komu engar leiðbeiningar frá Samkeppniseftirlitinu í þessu máli. Í sumar fengu svo þessi fyrirtæki, kjötvinnslur og afurðastöðvar í landbúnaði, svokallað andmælaskjal, ígildi ákæru, vegna brota á samkeppnislögum. Þá kom upp ferli þar sem farið var að semja, „díla og víla“ um það hvernig ætti að borga slíkar sektir. Mönnum var gert það ljóst óformlega að yrðu fyrirtækin dæmd, fundin sek um þetta, gætu þau þurft að borga fleiri hundruð milljónir króna í sekt en látið í það skína að það væri hægt að lækka þær upphæðir verulega með því að semja og játa á sig sök. Mér finnst þetta ákaflega undarlegar samningaumleitanir og þetta sjálfdæmi Samkeppniseftirlitsins um sektarfjárhæðir ekki sanngjarnt. Hótanir, ef ég má kalla þær það, voru um háar sektir ef ekki yrði samið, talað um að ef menn þyrftu að fara í dómsmál skyldu þeir átta sig á því að það væri dýrt og annað slíkt og það væri langbest fyrir þá að semja. Samningur felst alltaf í því að menn verða að játa á sig sök. Fyrirtækin, afurðastöðvar í landbúnaði og kjötvinnslur, hafa á þessum mánuðum komið upp hvert á eftir öðru til að semja við Samkeppniseftirlitið um misháa upphæð, þau borguðu minnst sem komu fyrst. Ég er ekki sáttur við svona vinnubrögð. Mér finnst það minna á Stasi eða einhvers konar mafíutilburði að vinna svona og ekkert eiga skylt við heiðarlegar og eðlilegar samningaumleitanir. Þetta vald Samkeppniseftirlitsins og sjálfdæmi þess um þessar sektargreiðslur hafa kostað afurðastöðvar og kjötvinnslur í landbúnaði um 200 millj. kr. Staða þessara fyrirtækja var eins og annarra fyrirtækja í landinu mjög slæm áður og möguleikar þeirra til að borga bændum t.d. hærra verð eru algjörlega foknir út í veður og vind. Ég hef þess vegna miklar efasemdir um að það sé skynsamlegt á þessum tímapunkti að veita Samkeppniseftirlitinu rýmri heimildir og gefa því tækifæri til að fara inn í fyrirtæki sem hafa ekki brotið af sér og jafnvel krefjast uppskiptingar á þeim. Mig langar í lokin til að fjalla aðeins um ummæli hv. þm. Magnúsar Orra Schrams fyrr í umræðunni um þetta mál þar sem hann fjallaði í andsvari við hv. þm. Sigurð Kára Kristjánsson um mikilvægi þess að sameinast um að endurskoða samkeppnismál á búvörumarkaði. Talaði hann þar um mikilvægi þess að ráðast á og taka á því meini - eins og hann orðaði það - sem fyrirtæki sem hafa markaðsráðandi stöðu væru og það væri til að gæta hagsmuna neytenda. Þessi orð þingmannsins opnuðu augu mín fyrir því að ýmislegt býr undir við setningu þessara laga. Það skyldi þó aldrei vera að kratískir hatursmenn landbúnaðar sjái í hillingum möguleikana á því að ráðast að rótum Mjólkursamsölunnar, samvinnufélags í eigu íslenskra bænda, fyrirtækis sem þeim virðist vera í mikilli nöp við og áðurnefnt Samkeppniseftirlit hefur einnig haft stór orð um að mjólkuriðnaður sé einokunarhringur. Þetta eru mjög alvarleg ummæli og ekki sanngjarnt af Samkeppniseftirlitinu að láta þau falla en mig langar aðeins til að fara yfir að það er vitaskuld fjarri öllum sanni að þetta fyrirkomulag sem 700 einyrkjabændur í mjólkurframleiðslu, sem eiga mest í samvinnufyrirtæki þeirra, Mjólkursamsölunni, vinna eftir, sem heimilt er, skipulag vinnslunnar og annað, sé eitthvað óeðlilegt. Ég vil taka nokkur dæmi og segja ykkur frá því, bara til að hafa það á hreinu, að öllum er heimilt að setja á laggirnar kúabú, kaupa kýr og framleiðslukvóta og framleiða fyrir innanlandsmarkað eða sleppa því að kaupa kvóta og framleiða bara til útflutnings. Það standa allir jafnfætis gagnvart lögum í þessu efni. Jafnframt er öllum heimilt án takmarkana að setja á laggirnar mjólkurvinnslu og selja afurðir innan lands úr mjólk sem framleidd er upp í framleiðslukvóta eða að taka svokallaða umframmjólk og selja hana úr landi. Þar standa allir jafnir gagnvart lögum. Annað er verðlagsnefndin sem verðleggur alla mjólk frá bændum inn á innanlandsmarkað. Þar standa öll þessi mjólkurbú jöfn gagnvart öflun hráefnis, bæði stór og smá. Bændur hafa því ekkert sjálfdæmi um þessa verðlagningu. Ég leyfi mér að minna á að skipun þessar verðlagsnefndar er þannig að bændur, aðilar ríkisins og aðilar vinnumarkaðarins standa að henni. Aðilar aðrir en bændur hafa meiri hluta í þessari nefnd þegar kemur að ákvörðun um verð. Það er á verksviði hennar að verðleggja tiltekna vöruflokka sem hafa verið unnir úr meiri hluta mjólkurframleiðslunnar. Vinnslufyrirtækin hafa ekkert sjálfdæmi um verðlagningu á þeim vörum sem um ræðir og því er fjarstæðukennt að tala um einhvern einokunarhring. Hér hefur þvert á móti verið skapað kerfi þar sem komið hefur verið á jafnvægi milli neytenda og framleiðenda. Það er líka athyglisvert og mjög mikilvægt að þetta fyrirkomulag kemur í veg fyrir að valdið yfir markaðnum færist til örfárra smásölufyrirtækja. Á Íslandi eru eins og þið þekkið aðeins þrjú fyrirtæki með um 85% smásölumarkaðar í mjólkurvörum. Ég tel mikilvægt að þetta komi hérna fram í ljósi orða hv. þm. Magnúsar Orra Schrams. Þetta fyrirkomulag hefur komið neytendum mjög vel, ég vil taka það sérstaklega fram, ég tel að það hafi orðið neytendum til hagsbóta og hafi einnig skapað stöðugleika hjá bændum. Hvað varðar það frumvarp sem hér er til umræðu um breytingu á samkeppnislögum er ég á móti því. Eins og fram kom áðan tel ég að Samkeppniseftirlitið hafi ekki höndlað af sanngirni það vald sem það hefur til að rannsaka og dæma. Ég tel, eins og ég fór yfir áðan, að þessar stofnanir eigi að vinna meira með fyrirtækjunum, vera upplýsandi og leiðbeinandi, og að eðlilegast sé að notast við tilmæli á fyrstu stigum málsmeðferðar en ekki úrskurði og sektir.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir málefnalegu ræðu og þau sjónarmið sem hann reifaði þó svo að ég sé kannski ekki alveg hjartanlega sammála þeim. Hins vegar vék hann í máli sínu örlítið að orðaskiptum milli mín og hv. þm. Sigurðar Kára Kristjánssonar í umræðu um samkeppnislög í fyrri viku og mig langar til að taka fram í því sambandi eftirfarandi: Í skýrslu Samkeppniseftirlitsins nr. 1/2008 kemur fram að fyrir árið 2006 var verðlag á matar- og drykkjarvörum að jafnaði 64% hærra en það var að meðaltali í ESB-ríkjunum. Samkeppniseftirlitið taldi í þeirri skýrslu afar brýnt að gripið yrði til ráðstafana í því skyni að efla samkeppni og lækka verð til íslenskra neytenda. Það eru þau sjónarmið sem ég geng út frá án þess þó, og það vil ég taka skýrt fram, að ég sé einhver sérstakur óvinur bændastéttarinnar eða hafi ekki trú á því að bændur muni pluma sig ef horft er til þess að endurskoða hvernig framleiðslu, milliliðum og beinu sambandi bænda við neytendur er hagað. Það getur vel farið svo að það sé til hagsmuna fyrir neytendur að hafa kerfið eins og það er í dag. Ég ætla ekki að fullyrða að vegna eðli markaðarins, fákeppni og þess hversu fámennur íslenski markaðurinn er sé betra fyrir okkur að hafa skipulagið með þeim hætti sem það er í dag. En að einhverju leyti stöndum við frammi fyrir því að verðlag hér á landi er mörgum tugum prósenta hærra til neytenda en það er að meðaltali í Evrópuríkjunum. Við hljótum þess vegna að velta því fyrir okkur hvort það sé skipulaginu að kenna.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Magnúsi Orra Schram fyrir þetta andsvar. Ég skil afstöðu hans mætavel, það er mjög eðlilegt að velta því fyrir sér hvort þetta sé besta fyrirkomulagið. En ég var að ítreka að ég tel að þetta hafi verið til hagsbóta fyrir neytendur og ég veit að heildsöluverð mjólkurvara hefur á fimm árum hækkað 16% minna en neysluverðsvísitalan. Þú varst með tölur frá því fyrir tveimur árum, ekki rétt? Ég held að það væri mjög áhugavert að notast við tölur eins og staðan er í dag. Ég held að þessi munur sé mun minni en þú nefndir þó að ég sé ekki með það á takteinum eins og það er.  Við getum deilt um það hvernig eigi að byggja upp landbúnaðarkerfið á Íslandi. Hins vegar er það svo að samvinnufélag eins og þetta er í eðli sínu hefur þann kost að það ber fyrir brjósti hagsmuni bæði neytenda og bænda. Þetta hefur skapað stöðugleika í íslenskri mjólkurframleiðslu sem er mjög mikilvægt. Ég vona að hv. þingmaður viti hvernig verðlagning fer fram hjá Mjólkursamsölunni þar sem verðlagsnefnd tekur til ákveðinna vörunúmera, þ.e. verð á nýmjólk, osti og smjöri og þessum helstu vörum er ákveðið af verðlagsnefnd. Aðrar vörur eins og ostar og annað slíkt þurfa að bera meiri álagningu þar sem þetta er í raun og veru niðurgreitt. Ég held að það sé mikilvægt að átta sig á því að verðlagsnefnd hefur svolítið stýrt þessu neytendum til hagsbóta.

Forseti minnir þingmenn á að ávarpa hver annan með hefðbundnum hætti með orðinu háttvirtur, ég minni hv. þingmenn á það.

Virðulegi forseti. Ég tek undir með hv. þingmanni, ég held að munurinn á milli verðlags matvara sé ekki jafnmikill og hann var fyrir nokkrum árum. Ég held hins vegar að skýringuna sé að finna í þróun gengis. Ég veit ekki alveg hvort ég er sáttur vegna þess að skýringuna er að finna þar, af því að ég held að við finnum fyrir því á öðrum stöðum hversu veikt gengið er í raun og veru og það er ekki sú raunstaða sem ég mundi vilja sjá til lengri tíma, þ.e. sú staða sem er á genginu í dag. Ég vildi bara vekja máls á þessu. Ég held að sú umræða sem hér fer fram sé málefnaleg og þroskandi fyrir umræðuna og sýni kannski andstæð sjónarmið, ég held að við höfum mismunandi leiðir að sama markmiði. Við sáum það t.d. þegar Mjólkursamsalan og KS sameinuðust á mjólkurmarkaði og þessi fyrirtæki hafa í dag um 95% markaðshlutdeild, að þá sagði í áliti Samkeppniseftirlitsins nr. 1/2009: „Búvörulög meinuðu Samkeppniseftirlitinu að hafa afskipti af þessum samruna en þar beindi Samkeppniseftirlitið því til landbúnaðarráðherra að hann beitti sér fyrir afnámi ákvæða sem heimiluðu mjólkurafurðastöðvum að hafa með sér samráð og sameinast án afskipta samkeppnisyfirvalda og jafnframt að kannaðar yrðu leiðir til að koma á samkeppni á markaðnum.“ Ég vil velta þessu upp hér við þingmanninn: Er ekki ákjósanlegt að við opnum aðeins markaðinn, að við skoðum aðeins með hvaða hætti menn eiga viðskipti á þessum markaði? Ég held að það sem mundi kannski gerast væri það að við opnuðum frekar á nýliðun, framþróun og nýsköpun í þessum geira. Mér finnst stundum að við mættum gefa bændastéttinni frekari möguleika á að vaxa og dafna og vera ekki of bundin í viðjum þess kerfis sem við höfum í dag.

Hæstv. forseti. Vissulega er þetta allt saman þörf umræða og ég held að við séum komin, miðað við hvað klukkunni líður hér, í ansi stórt mál ef við ætlum að fara að fjalla um þetta kerfi í heild. En ég er alveg tilbúinn til að taka þá umræðu hvenær sem er við hv. þm. Magnús Orra Schram. Ég vil hins vegar segja að þetta er allt satt og rétt sem fram kom um samruna KS og Mjólkursamsölunnar. Það er, ef ég man rétt, 71. gr. búvörulaga sem heimilar samvinnu og verkaskiptingu fyrir afurðastöðvar í mjólk. Það er náttúrlega umdeilanlegt hvort þetta er sanngjarnt ákvæði en ég tel að þetta hafi verið til hagsbóta fyrir bæði neytendur og bændur og mundi gjarnan vilja að kjötgreinar eins og lambakjötsframleiðslan hefði notið slíkrar heimildar til að sameina afurðastöðvar sínar, en það er umdeilanlegt. Af því að við hófum þessa umræðu út af orðum hv. þm. Magnúsar Orra Schrams á þá leið að það fyrirkomulag sem nú er hefði ekki verið til hagsbóta fyrir neytendur, vil ég minna á að ef maður skoðar umfang þessa fyrirtækis, Mjólkursamsölunnar, þá framleiðir það um 500 vörunúmer, það eru tugir nýrra vörunúmera á hverju ári. Fyrirtækið er gríðarleg öflugt og þjónustar innanlandsmarkaðinn mjög vel og er líka að verða öflugt í útflutningi. Ég held að það sé mjög mikilvægt að hafa það með hér í lokin að bændur vilja svo gjarnan þjónusta íslenska neytendur eftir bestu getu og að sjálfsögðu viljum við reyna að bjóða þeim eins lágt verð og við mögulega getum. En allir þurfa að lifa og sanngjörn þurfa viðskiptin að vera.