Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð hér um. Ég flutti allítarlegt mál um frv. um Húsnæðisstofnun þar sem sami flm., hv. varaþm. Kristín Ástgeirsdóttir, rakti rækilega þörfina á leiguhúsnæði og opinberri aðstoð í þeim efnum. Hv. flm. er nú horfinn af þingi, en vert er engu að síður að taka undir. það meginmál sem hún flutti á fimmtudaginn var. Ég vil hins vegar aðeins segja um þetta að hér er aðalspurningin um áherslur, hvaða áherslur stjórnvöld hafa uppi varðandi hinn félagslega þátt íbúðabygginga, því að þessi mál verða aldrei leyst, og það viðurkenna allir, með öðrum hætti en að hinn félagslegi þáttur verði þar ríkulega tekinn inn í. Hver er áhersla stjórnvalda á uppbyggingu leiguhúsnæðis í heild? Ég held að fáum muni sýnast þar bjart yfir í dag. Ég vil taka það fram að fyrir nokkrum árum fluttum við Vilborg Harðardóttir ítarlega till. um húsnæðismál hér í Sþ. þar sem m.a. var sérstaklega vikið að leiguforminu, þ.e. að vali fólks um að leigja eða eiga íbúð. Ég man að undirtektir voru ekki aðrar en þær að benda á leigu- og söluíbúðir sveitarfélaga sem þá voru í gangi. Vissulega var rétt að þar var margt vel gert á tímabili, en ég held að reynslan af leigu- og íbúðasölukerfi sveitarfélaganna hafi verið sú, a.m.k. þar sem ég þekki til, að íbúðirnar voru næstum undantekningarlaust seldar. Þær munu vera fáar, íbúðirnar sem reistar voru eftir þessu kerfi, sem í dag eru til leigu, nema þá ef einni og einni íbúð er haldið eftir fyrir kennara. Átaks er þörf í þessu efni og Búsetamálið er gleggst dæma þar um. Hv. flm. taldi upp þá hópa sem helst þyrftu á að halda aðstoð og frekari fyrirgreiðslu af þessu tagi. Tek ég undir þá upptalningu. Hún nefndi einstæða foreldra, hún nefndi aldraða, hún nefndi öryrkja. Ég vildi enn frekar vekja athygli á öryrkjunum og, með leyfi hæstv. forseta, lesa upp nýsamþykkta ályktun frá Öryrkjabandalagi Íslands um þessi mál þar sem segir svo: „Aðalfundur Öryrkjabandalags Íslands, haldinn 31. 10. 1984, beinir þeirri eindregnu áskorun til Alþingis að gera nú þegar stórátak í því skyni að ráða bót á húsnæðisvandræðum öryrkja. Þar er hvort tveggja haft í huga leiguhúsnæði á viðráðanlegu verði og hagstæðar lánveitingar og styrkir til húsnæðiskaupa. Aðalfundurinn minnir á þá staðreynd að öryrkjar eru að miklum hluta eignalítið lágtekjufólk sem ekki hefur efni á að greiða háa húsaleigu. Þá eiga fæstir lífeyrissjóð að bakhjarli. Þessi hópur stendur því mjög höllum fæti varðandi möguleika á viðunandi húsnæði. Stjórn Öryrkjabandalags Íslands treystir því að hv. alþm. tryggi framgang þessara mála.“ Undir þetta bréf skrifa Vilhjálmur Vilhjálmsson, formaður Öryrkjabandalagsins, og Ásgerður Ingimarsdóttir, deildarstjóri þar. Ég vil með þessum fáu orðum taka undir það mál sem hér var flutt af hv. flm. Kristínu Ástgeirsdóttur, en um leið vekja athygli á þessum vanda alveg sérstaklega. Ég hef þegar á þessu þingi leitað til fulltrúa frá öllum þingflokkum um tillögugerð fyrir öryrkja, alveg sérstaklega vegna sérstöðu þeirra. Ég vænti þess að fá jákvæð viðbrögð frá þeim aðilum innan skamms svo að hægt verði að taka það mál upp sérstaklega því það er sérstakt og getur ekki átt samleið með átaki í öðrum efnum. Þar koma þær aðstæður til sem greindar eru í þessari samþykkt Öryrkjabandalagsins. Sérstaða öryrkjanna í þessu máli er alger, að mínu viti.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að endurflytja frá síðasta þingi till. til þál. um lífeyrisréttindi húsmæðra. Hún er á þskj. 33 og hljóðar svo: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að láta semja frv. til l. um lífeyrissjóð fyrir þær húsmæður sem ekki hafa þegar öðlast rétt til aðildar að lífeyrissjóði.“ Þessi till. var upphaflega lögð fram á síðasta þingi og þar urðu um hana ítarlegar umr., en því miður varð hún ekki útrædd. Ég vona að nú takist að afgreiða hana. Ég mun ekki halda langa framsögu fyrir þessu máli nú og vísa til þeirra umr. sem urðu á síðasta þingi og þeirrar framsöguræðu sem ég lét fylgja henni þá. Ég held að allir geti verið sammála um að hér sé hreyft þörfu máli og brýnt sé að bæta úr því réttleysi sem nokkrir aðilar í þjóðfélaginu eiga við að búa í lífeyrismálum. Tillögur varðandi lífeyrismál hafa verið fluttar hvað eftir annað hér á Alþingi og m.a. er komin fram hér á þessu þingi till. frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur o.fl. sem gengur nokkuð í sömu átt og till. mín. Þó er mín till. að hluta til öðruvísi en sú lausn sem þá var bent á og hún tekur yfir fleiri aðila en sú till. sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir o.fl. flytja. Þá er líka komin fram á þskj. 77 á þessu þingi beiðni um skýrslu frá fjmrh. um heildarendurskoðun lífeyrismála, en það er verkefni stjórnskipaðrar nefndar sem setið hefur að störfum síðan 1976 og er meðgöngutími hennar orðinn býsna langur. Ég held að okkur megi vera ljóst að misrétti í lífeyrismálum er eitt það alvarlegasta misrétti sem við eigum við að stríða í þessu þjóðfélagi og raunar var stigið á síðasta þingi mikilvægt spor í rétta átt hvað varðaði lífeyrisréttindi húsmæðra í sveitum. Allflestir landsmenn hafa þegar öðlast rétt til aðildar að lífeyrissjóðum, en kjör þeirra eru mjög misjöfn þar sem sumir þeirra eru verðtryggðir en aðrir ekki og það skapar í sjálfu sér mjög mikið misrétti. Þó eru þeir enn verst settir sem hvergi eiga höfði sínu að halla í þessu efni. Heimavinnandi húsmæður eru án efa stærsti hópurinn sem stendur utan lífeyrissjóða og nýtur ekki annars lífeyris en ellilauna sem að sjálfsögðu nægja engan veginn til framfærslu. Ég vil leggja áherslu á að húsmæður hafa unnið á heimilum sínum og fjölskyldna sinna og hafa innt af hendi mjög mikilvæg störf og áreiðanlega ekki minna virði fyrir þjóðfélagið en þó að þær hefðu unnið störf sem þær hefðu þegið fyrir laun úr hendi atvinnurekenda. Ég vil minna á að við erum stolt af því að fjölskyldan skuli vera hornsteinn þjóðfélagsskipunar okkar. Vinna við barnauppeldi, heimilisstörf og hjúkrun í heimahúsum er mjög mikilvæg og alls ekki léttvægari en önnur störf sem innt eru af hendi utan heimilis. Þess vegna verður að telja það réttmætt að húsfreyjur, sem þegar eru komnar á eftirlaunaaldur, fái lífeyrisrétt. Ég hygg að eina leiðin til að koma því svo fyrir sé að stofna sérstakan sjóð. Það er óhjákvæmilegt að ríkið leggi fram stofn að þessum sjóði til þess að hann geti strax tekið til starfa og farið að sinna hlutverki sínu. Það er ekki óeðlilegt að ríkið leggi fram fjármagn þar sem þessar húsfreyjur hafa í mjög mörgum tilfellum sparað ríki og sveitarfélögum verulegar fjárhæðir með því að annast börn sín sjálfar. - Það er kannske það verkefni sem mikilvægast er af þeim sem mannfólkið tekur sér fyrir hendur, að annast afkvæmi sín og sjá um uppeldi þeirra og að þroski verði sem bestur. Það er áreiðanlegt að af þeim störfum sem maður amstrar við í hinu daglega lífi er þetta hið mikilvægasta. Ríkið getur auðvitað ekki staðið eitt undir svona sjóði. Það verður að gera ráð fyrir því að heimavinnandi húsmæður greiði eitthvert tillag til sjóðsins í framtíðinni og þær eldri fái einnig heimild til að kaupa sér aukinn rétt, sem þess kynnu að óska og hafa hentugleika til. Á það var bent í umr. í fyrra að e.t.v. hefðu heimavinnandi húsfreyjur ekki fjárráð til að snara út til að kaupa sér rétt eða gjalda í lífeyrissjóð. En ég vil nú vona að svo illa sé ekki ástatt nema þá í einhverjum undantekningartilfellum. Þess vegna tel ég að það sé nauðsynlegt að einhver greiðsla komi fram frá þeim sem réttinn eru að öðlast. Hér höfum við strengt þess heit hvað eftir annað og á Alþingi hefur verið mikill vilji til þess að koma á fót sameiginlegum lífeyrissjóði fyrir alla landsmenn og í þá átt held ég að við eigum að stefna. Ég held að við myndun þessa sjóðs ætti að hafa í huga að sú yrði frambúðarstefnan og löggjöf um hann yrði að vera þannig úr garði gerð að vel hentaði til sameiningar öðrum lífeyrissjóðum og gæti e.t.v. orðið hvati að slíku í framtíðinni. Ég held að sameining lífeyrissjóða takist aldrei nema með því að sjá nokkuð langt fram í tímann og það þurfi mikinn aðlögunartíma til þess að af slíkri sjóðsstofnun geti orðið. Það væri hægt að hugsa sér að ákveða með lögum að allir lífeyrissjóðir skyldu sameinast, t.d. eftir 15 ár eða kannske 10 ár, og undirbúningurinn gæti verið með þeim hætti að frá ákveðnum degi greiddu allir landsmenn á starfsaldri tillag í slíkan lífeyrissjóð. Þeir sem óskuðu þess gætu fært réttindi sín úr þeim lífeyrissjóðum sem þeir væru í, en eldri sjóðirnir hefðu þó svigrúm til að starfa áfram um skeið til að greiða lífeyri þeirra sem þar eiga réttindi meðan þeim entust fjármunir eða þangað til samkomulag næðist um inngöngu sérsjóða í lífeyrissjóð allra landsmanna. Ég er að sjálfsögðu tilbúinn að ljá máls á alls konar breytingum á þessari hugmynd og ég er tilbúinn að standa að sameiningu tillagna ef hv. n., sem fær þetta til skoðunar, kynni að þykja það betur henta. En ég tel að kjarninn sé sá að ekki sé vansalaust fyrir Alþingi að horfa upp á það ár eftir ár að það ófremdarástand viðgangist, sem vissulega er í lífeyrismálum þessa þjóðfélagshóps. Um það væri hægt að setja á langt mál. Ég mun ekki gera það og verða við þeirri ósk, sem forseti setti fram snemma í dag, að menn væru ekki að lengja mál sitt fremur en nauðsyn krefði, og mun láta hér máli mínu lokið. Ég legg til að þegar þessari umr. lýkur hér í dag verði umr. frestað og málið sent hv. allshn. til athugunar.



Herra forseti. Ég hefði nú kosið að vera betur undirbúin undir þessa umr., en ég vil ekki láta hjá líða að koma hér upp. Það er mjög nauðsynlegt að hreyfa þessu mikilvæga máli og nægir í því sambandi að vitna til nýlokinnar ráðstefnu um réttindi heimavinnandi húsmæðra. En ég tel að það sé megingalli á þessari till. að í henni er þeim sem hafa engin laun ætlað að greiða gjöld í lífeyrissjóð og þá er það undir velvilja þess sem aflar peninganna komið hvort greiðsla fæst í lífeyrissjóð. Þá má segja, af því að þarna er talað um húsmæður, að eiginmaður sé orðinn að atvinnurekanda sem greiðir launatengd gjöld. Ég tel að þetta sé mjög varhugavert. Ég held að eina lausnin á þessu máli, sem er viðunandi, sé lífeyrissjóður fyrir alla landsmenn þar sem tekið er tillit til vinnuframlags fólks, hvort sem þ Flm. (Páll Pétursson): Herra forseti. Ég hef leyft mér að endurflytja frá síðasta þingi till. til þál. um lífeyrisréttindi húsmæðra. Hún er á þskj. 33 og hljóðar svo: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að láta semja frv. til l. um lífeyrissjóð fyrir þær húsmæður sem ekki hafa þegar öðlast rétt til aðildar að lífeyrissjóði.“ Þessi till. var upphaflega lögð fram á síðasta þingi og þar urðu um hana ítarlegar umr., en því miður varð hún ekki útrædd. Ég vona að nú takist að afgreiða hana. Ég mun ekki halda langa framsögu fyrir þessu máli nú og vísa til þeirra umr. sem urðu á síðasta þingi og þeirrar framsöguræðu sem ég lét fylgja henni þá. Ég held að allir geti verið sammála um að hér sé hreyft þörfu máli og brýnt sé að bæta úr því réttleysi sem nokkrir aðilar í þjóðfélaginu eiga við að búa í lífeyrismálum. Tillögur varðandi lífeyrismál hafa verið fluttar hvað eftir annað hér á Alþingi og m.a. er komin fram hér á þessu þingi till. frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur o.fl. sem gengur nokkuð í sömu átt og till. mín. Þó er mín till. að hluta til öðruvísi en sú lausn sem þá var bent á og hún tekur yfir fleiri aðila en sú till. sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir o.fl. flytja. Þá er líka komin fram á þskj. 77 á þessu þingi beiðni um skýrslu frá fjmrh. um heildarendurskoðun lífeyrismála, en það er verkefni stjórnskipaðrar nefndar sem setið hefur að störfum síðan 1976 og er meðgöngutími hennar orðinn býsna langur. Ég held að okkur megi vera ljóst að misrétti í lífeyrismálum er eitt það alvarlegasta misrétti sem við eigum við að stríða í þessu þjóðfélagi og raunar var stigið á síðasta þingi mikilvægt spor í rétta átt hvað varðaði lífeyrisréttindi húsmæðra í sveitum. Allflestir landsmenn hafa þegar öðlast rétt til aðildar að lífeyrissjóðum, en kjör þeirra eru mjög misjöfn þar sem sumir þeirra eru verðtryggðir en aðrir ekki og það skapar í sjálfu sér mjög mikið misrétti. Þó eru þeir enn verst settir sem hvergi eiga höfði sínu að halla í þessu efni. Heimavinnandi húsmæður eru án efa stærsti hópurinn sem stendur utan lífeyrissjóða og nýtur ekki annars lífeyris en ellilauna sem að sjálfsögðu nægja engan veginn til framfærslu. Ég vil leggja áherslu á að húsmæður hafa unnið á heimilum sínum og fjölskyldna sinna og hafa innt af hendi mjög mikilvæg störf og áreiðanlega ekki minna virði fyrir þjóðfélagið en þó að þær hefðu unnið störf sem þær hefðu þegið fyrir laun úr hendi atvinnurekenda. Ég vil minna á að við erum stolt af því að fjölskyldan skuli vera hornsteinn þjóðfélagsskipunar okkar. Vinna við barnauppeldi, heimilisstörf og hjúkrun í heimahúsum er mjög mikilvæg og alls ekki léttvægari en önnur störf sem innt eru af hendi utan heimilis. Þess vegna verður að telja það réttmætt að húsfreyjur, sem þegar eru komnar á eftirlaunaaldur, fái lífeyrisrétt. Ég hygg að eina leiðin til að koma því svo fyrir sé að stofna sérstakan sjóð. Það er óhjákvæmilegt að ríkið leggi fram stofn að þessum sjóði til þess að hann geti strax tekið til starfa og farið að sinna hlutverki sínu. Það er ekki óeðlilegt að ríkið leggi fram fjármagn þar sem þessar húsfreyjur hafa í mjög mörgum tilfellum sparað ríki og sveitarfélögum verulegar fjárhæðir með því að annast börn sín sjálfar. - Það er kannske það verkefni sem mikilvægast er af þeim sem mannfólkið tekur sér fyrir hendur, að annast afkvæmi sín og sjá um uppeldi þeirra og að þroski verði sem bestur. Það er áreiðanlegt að af þeim störfum sem maður amstrar við í hinu daglega lífi er þetta hið mikilvægasta. Ríkið getur auðvitað ekki staðið eitt undir svona sjóði. Það verður að gera ráð fyrir því að heimavinnandi húsmæður greiði eitthvert tillag til sjóðsins í framtíðinni og þær eldri fái einnig heimild til að kaupa sér aukinn rétt, sem þess kynnu að óska og hafa hentugleika til. Á það var bent í umr. í fyrra að e.t.v. hefðu heimavinnandi húsfreyjur ekki fjárráð til að snara út til að kaupa sér rétt eða gjalda í lífeyrissjóð. En ég vil nú vona að svo illa sé ekki ástatt nema þá í einhverjum undantekningartilfellum. Þess vegna tel ég að það sé nauðsynlegt að einhver greiðsla komi fram frá þeim sem réttinn eru að öðlast. Hér höfum við strengt þess heit hvað eftir annað og á Alþingi hefur verið mikill vilji til þess að koma á fót sameiginlegum lífeyrissjóði fyrir alla landsmenn og í þá átt held ég að við eigum að stefna. Ég held að við myndun þessa sjóðs ætti að hafa í huga að sú yrði frambúðarstefnan og löggjöf um hann yrði að vera þannig úr garði gerð að vel hentaði til sameiningar öðrum lífeyrissjóðum og gæti e.t.v. orðið hvati að slíku í framtíðinni. Ég held að sameining lífeyrissjóða takist aldrei nema með því að sjá nokkuð langt fram í tímann og það þurfi mikinn aðlögunartíma til þess að af slíkri sjóðsstofnun geti orðið. Það væri hægt að hugsa sér að ákveða með lögum að allir lífeyrissjóðir skyldu sameinast, t.d. eftir 15 ár eða kannske 10 ár, og undirbúningurinn gæti verið með þeim hætti að frá ákveðnum degi greiddu allir landsmenn á starfsaldri tillag í slíkan lífeyrissjóð. Þeir sem óskuðu þess gætu fært réttindi sín úr þeim lífeyrissjóðum sem þeir væru í, en eldri sjóðirnir hefðu þó svigrúm til að starfa áfram um skeið til að greiða lífeyri þeirra sem þar eiga réttindi meðan þeim entust fjármunir eða þangað til samkomulag næðist um inngöngu sérsjóða í lífeyrissjóð allra landsmanna. Ég er að sjálfsögðu tilbúinn að ljá máls á alls konar breytingum á þessari hugmynd og ég er tilbúinn að standa að sameiningu tillagna ef hv. n., sem fær þetta til skoðunar, kynni að þykja það betur henta. En ég tel að kjarninn sé sá að ekki sé vansalaust fyrir Alþingi að horfa upp á það ár eftir ár að það ófremdarástand viðgangist, sem vissulega er í lífeyrismálum þessa þjóðfélagshóps. Um það væri hægt að setja á langt mál. Ég mun ekki gera það og verða við þeirri ósk, sem forseti setti fram snemma í dag, að menn væru ekki að lengja mál sitt fremur en nauðsyn krefði, og mun láta hér máli mínu lokið. Ég legg til að þegar þessari umr. lýkur hér í dag verði umr. frestað og málið sent hv. allshn. til athugunar. að er úti á launuðum vinnumarkaði eða í heimahúsum ólaunað. Það er talað um það í grg. till. að þessar húsfreyjur hafi í mörgum tilfellum sparað ríki og sveitarfélögum mjög verulegar fjárhæðir, ekki kannske eingöngu með því að gæta barna sinna sjálfar, heldur með því að reka þá einingu sem heimilið er. Ég er hrædd um að efnahagskerfi þeirra landa, sem við þekkjum best mundi hreinlega springa ef það ætti að fara að greiða öllum húsmæðrum laun fyrir alla þá vinnu sem látin er í té ólaunuð á heimilum af þeirra hálfu. Síðan kemur vandamálið hjá þeim sem eru útivinnandi en vinna jafnframt öll heimilisstörf, þegar heim er komið, meira og minna, þannig að ég held að það þurfi að endurskoða þetta mál að þessu leyti þó að ég þakki hv. þm. Páli Péturssyni fyrir að koma fram með málið til að vekja upp þá nauðsynlegu umr. sem þarf að verða um réttindastöðu heimavinnandi húsmæðra. Ég tel að þetta sé ekki nógu góð ráðstöfun að sá sem aflar peninganna og í flestum tilfellum, þar sem um er að ræða heimavinnandi húsmæður, þá sé það eiginmaðurinn, að hann taki hlutverk atvinnurekanda. Þetta stríðir einmitt gegn allri verkaskiptingu á heimilum.



Herra forseti. Ég segi eins og hv. síðasti ræðumaður, ég hefði kosið að vera betur undirbúin þessa umr. Það er stundum ákaflega erfitt að átta sig á í hvaða röð mál ber að hér á fundum Sþ. og máli sem er - ég man ekki númerið, herra forseti, hvar í röðinni er það? - nr. 16 gerir maður ekki endilega ráð fyrir á dagskrá í dag. En því stóð ég hér upp að ég hef sitthvað að athuga, sérstaklega við grg. þessarar till. Það er almennt ákaflega eftirtektarvert við tillögugerð hér á hinu háa Alþingi að hún markast oft af algerum skorti á stefnumótun og þá fyrst og fremst stefnumótun á því hvers konar þjóðfélagi Alþingi Íslendinga miðar að. Hér er verið að leggja til lífeyrisréttindi þeim til handa sem ekki greiða í lífeyrissjóð. Það hefur að vísu verið gert áður með lögum um eftirlaun aldraðra, og hér er enn verið að lappa upp á þau í staðinn fyrir að gera einhverja heildaráætlun. Á meðan þessi eilífðarnefnd, sem setið hefur að störfum síðan 1976, undir - að mig minnir - mikilvirkri forustu - enn einu sinni-seðlabankastjóra Íslands, ef það hefur ekki breyst á allra síðustu árum, á meðan sú nefnd situr, er að fjalla um framtíðarfyrirkomulag á lífeyrisréttindum Íslendinga, er verið að setja hér lög fyrir ákveðna þjóðfélagshópa sí og æ. Ég tel að þetta séu ekki hin æskilegu vinnubrögð. T.d. má benda á að hér liggur einnig fyrir þinginu frv. til l. sem er beint brot á allri hugmyndafræði skattalaganna, þ.e. að skattgreiðslur eiga nú að hluta til ekki að fara eftir gjaldþoli manna. Ég hef áður talað gegn því máli og ég mun gera það enn vegna þess að ég tel að þetta sé ákaflega vanhugsuð löggjöf. Hér segir í grg. hv. 2. þm. Norðurl. v., ákafs stuðningsmanns núv. ríkisstj., með leyfi forseta: „Og nýtur ekki annars lífeyris“, þ.e. aldraða fólkið, „en ellilauna sem engan veginn nægja til framfærslu.“ Mér þykir þetta þó nokkur yfirlýsing. Hvernig í ósköpunum stendur á að aldraða fólkinu í landinu er boðið upp á það að njóta ellilauna sem engan veginn nægja til framfærslu? Hér segir einnig í sömu grg., með leyfi forseta, og ég ætla að fá að lesa hér eina setningu: „Það er að vissu leyti eðlilegt þar sem þessar húsfreyjur hafa í mörgum tilfellum sparað ríki og sveitarfélögum mjög verulegar fjárhæðir með því að gæta barna sinna sjálfar.“ Vissulega hafa þær gert það. Vissulega hafa húsmæður landsins unnið ómetanlegt starf um aldur og ár. En þýðir þetta að þær konur sem hafa verið kallaðar á vinnumarkaðinn og aflað tekna hafi í raun og veru verið einhver baggi á þjóðfélaginu vegna þess að þjóðfélagið varð auðvitað að koma til móts við þær konur með því að sjá til þess að börnin væri ekki á guði og gaddinum? Svona orðalag kann ég ekki við. Ég er gróflega hrædd um að ef tekið væri saman hvers þessar konur hafa aflað og hvað þær hafa fengið á móti yrði það harla ójafn dálkur, og ég vil biðja menn að gæta sín þegar svona yfirlýsingar eru settar í þskj. Sannleikurinn er sá, að öll umr. um málefni fjölskyldunnar er út og suður, eðlilega, vegna þess að henni hefur ekki verið sinnt. Hér fyrir nokkrum mínútum var verið að ræða um leiguhúsnæði og ágæta till. hv. varaþm. Kristínar Ástgeirsdóttur. Sannleikurinn er sá, að þar er alveg sama sagan á ferðinni. Það er engin stefna í húsnæðismálum Íslendinga. Ég hygg að ég hafi látið þau orð falla í borgarstjórn fyrir allmörgum árum að menn ættu að fara að setjast niður og huga að því hver sé húsnæðisþörf Reykvíkinga á næstu áratugum. Svo að höfuðborgin sé tekin sem dæmi eru byggð einbýlishús í tuga og hundraða og þúsunda tali meðan ungt fólk hefur ekki nokkur tök á að fá litlar hentugar íbúðir. Ég hef áður spáð því, og ég spái því enn, að innan nokkurra ára verði þessar eignir verðlausar. Menn geta komið þessu upp með þrotlausri vinnu, en þegar á síðan að fara að selja rándýrar eignir, sem allt of mikið er til af í borginni, gæti svo farið að fjárfestingin í steinsteypunni hafi ekki verið svo góð fjárfesting reyndar. Og þess vegna er ég að tala um húsnæðismál að auðvitað er þetta allt saman nátengt hvað öðru, þessi mál sem varða fjölskylduna. Af hverju verða íslenskar konur, og þar er engin spurning um val, að mestu leyti að vinna utan heimilis hvað sem því líður að auðvitað er full þörf fyrir þessa vinnu? Af hverju skyldu þær verða að vinna úti? Það skyldi nú aldrei vera vegna þess að húsnæðisöflunin, húsbyggingarnar, er slíkur baggi á fjölskyldunni að fyrir því vinnur engin ein manneskja. Ég held þess vegna að það sé ákaflega nauðsynlegt að fara að koma sér að því hér á hinu háa Alþingi að gera sér einhverja hugmynd um hvað við ætlum fjölskyldu framtíðarinnar. Það er nefnilega stórt hagfræðilegt vandamál, sem ég er hrædd um að vinir okkar á Norðurlöndum séu að horfast í augu við nú, hvort fjölskyldan sé ekki um það bil að lognast út af. Danir og Svíar eignast nú svo lítið af börnum að þjóðunum fækkar. Íslendingar halda enn í horfinu sem betur fer. En þegar svo er komið að þjóð er í raun og veru að eyða sjálfri sér fara menn loksins að hugsa: Af hverju skyldi þetta nú vera? Ég man ekki hvort ég hef sagt frá því áður hér í sölum Alþingis, en það sakar þá ekki að kveða góða vísu oftar en einu sinni, að í danska blaðinu Information birtist mjög merkileg grein eftir danskan sagnfræðing þar sem hann sýnir fram á að fækki Dönum eins og nú horfir verði þeir árið 2080 aftur 2 millj. eins og þeir voru árið 1880. Þar með er auðvitað danskt þjóðfélag hrunið eins og hver getur sagt sér sjálfur. Þetta eru mál sem við erum kjörin til að huga að. Að hverju stefnum við? Hvernig verður íslenskt þjóðfélag að einhverjum áratugum liðnum? Þess vegna er ég alltaf ofurlitið efins þegar menn eru að leggja hér fram tillögur um alla skapaða hluti, bætur á grágötótta flík, tillögur um einstaka þjóðfélagshópa, ekki síst ef einhver þeirra kemur saman í þjóðfélaginu og fer að vekja athygli á sínum högum. Þá þjóta þm. upp til handa og fóta til að reyna að krækja í hópinn sem hélt ráðstefnu um hitt eða þetta og sanna með því hvað þeir eru vel vakandi. Þeim datt að vísu ekkert í hug fyrr en fundurinn var haldinn. Ég segi alveg hreinskilnislega að ég nenni ekki svona vinnubrögðum. Mér finnst þetta satt best að segja nokkuð fyrir neðan virðingu þm. Hér eigum við að móta stóru línurnar í rekstri þjóðfélagsins. Það er enginn vandi að afla sér margra kjósenda með því að koma með einhverjar tillögur sem geta svolítið bætt úr fyrir þessum þjóðfélagshópnum eða hinum, en það leysir auðvitað engan vanda. Og í sambandi við þessa till., sem er auðvitað annars góðra gjalda verð, er ég hjartanlega sammála hv. flm. um að húsmæður landsins eiga auðvitað ekki að vera réttindalausar, og ég vil vekja athygli á að okkur er málið skylt. Ég leit lauslega í gegnum handbók Alþingis nýlega og ég harma að hafa ekki gert talningu, en þar sá ég að alþm. eru þeir menn sem eiga fleiri konur en ég hef lengi séð sem eru húsmæður að atvinnu, og ég fylltist satt að segja heilagri öfund. Það hlýtur að vera þægilegt að vera alþm. og eiga húsmóður heima. Og víst vil ég ekki að þessar konur fremur en aðrar séu réttindalausar þegar þær verða fullorðnar. En ég held að vandinn í lífeyrismálum verði fyrst og fremst leystur með lífeyrissjóði fyrir alla landsmenn. Við bíðum með óþreyju eftir að heyra hvað þessi magnaða nefnd er að gera, sem ef ég man rétt einu sinni var 17 manna og síðan var sett niður sjö manna undirnefnd. Þetta getur nú eflaust minn hv. félagi og 7. þm. Reykv. frætt okkur um. Einu sinni vissi ég þetta, en það er orðið svo langt síðan ég er búin að gleyma því.

Það er álitið að nefndin skili áliti um aldamót.

Hv. 7. þm. Reykv. upplýsir að nefndin skili áliti um aldamót. Við skulum vona að seðlabankastjóra endist ævin vel og sinni þessari formennsku sinni til aldamóta. En ég held samt sem áður að þetta mál þoli ekki slíka bið. Ég hef sterkan grun um að lífeyrissjóðir landsmanna verði þá löngu hrundir ef svo fer sem horfir. En um það þyrfti raunar aðra og lengri umr. En svo að ég reyni að taka saman mál mitt að lokum vil ég leggja á það áherslu að menn reyni að hugsa málin í ofurlítið víðara samhengi og sinni t.d. fremur tillögum um almenna endurskoðun á lífeyrisrétti landsmanna en að vera að fá samþykktar tillögur og frv. fyrir litla afmarkaða hópa í þjóðfélaginu. Við þekkjum öll lögin um eftirlaun aldraðra sem hafa verið þeim sem þau áttu að framkvæma heldur erfið viðfangs.

Forseti (Þorv. Garðar Kristjánsson) Hv. 10. landsk. þm. lét þess getið að hann undraðist að það mál sem nú er til umr. væri tekið til umr., það væri óvænt. Um þetta skal tekið fram að 16. dagskrármálið, sem nú er til umræðu, var eina dagskrármálið sem hægt var að taka til umr. fram að því dagskrárnúmeri þar sem enginn frsm. fyrir málum sem framar stóðu á dagskránni var þá til staðar. Það skal enn fremur á það bent að þm. mega ekki láta sér koma á óvart þó að tekin séu til umr. mál sem eru búin að vera marga fundi á dagskrá. Það skal og hafa í huga að skv. þingsköpum getur forseti tekið þau mál fyrir til umr. sem honum þykir henta best, án tillits til þess hvar þau standa á dagskránni. Það er hins vegar svo að vera kann að hv. þm. séu mismunandi undir það búnir að taka þátt í umr. um einstök dagskrármál og að einhver þm. kjósi frekar að umr. fari ekki fram fyrr en síðar. Þá eru það mjög eðlileg vinnubrögð að láta þess getið við forseta og forseti mun leitast við að verða við slíkum óskum hverju sinni. Það, sem hér hefur verið sagt, er sagt að gefnu tilefni.



Herra forseti. Vegna þeirra orða sem hæstv. forseti mælti í upphafi fyrri fundar Sþ. og raunar að hluta til þess sem hann nú sagði og hans tímabæru orða fyrr í dag, þá gekk ég hér fram á ganginn áðan og taldi ljósin á viðverutöflu þm. 20 þm. voru skv. því í húsinu, þ.e. 1/3 þm. Enginn hæstv. ráðh. er staddur í þessu húsi núna. Ég verð að segja að mér finnst fullkomlega óeðlilegt að ræða við þær aðstæður mikilvæg mál, eins og það sem hér er til umr. og sem nú er komið inn á aðrar brautir, eftir ræðu hv. 10. landsk. þm. Guðrúnar Helgadóttur, en var í fyrstu. Þessi umr. er komin í mjög brýnan farveg og þetta er brýnt mál sem þarf að ræða. Ég tel algerlega ótækt að hér sitji innan við 20 manns, enginn fulltrúi ríkisstj., ráðh., og þessi mál séu rædd. Og ég held, virðulegi forseti, að þetta séu mál sem enn einu sinni verður að taka til alvarlegrar athugunar hjá æðstu stjórn þingsins, forsetum og þingflokksformönnum vegna þess að það er hneisa fyrir Alþingi hvernig þessi fundur er t.d. núna að því er mætingu varðar. Mér finnst að við getum ekki látið þetta viðgangast öllu lengur og alls ekki að hér sé hægt að taka til umr. mikilvæg mál þegar svona háttar. Þetta er mín skoðun, herra forseti.



Af því tilefni sem orð hv. 5. landsk. þm. gefa skal tekið fram, sem augljóst má vera, að forseta þykir jafnmiður og hverjum öðrum þm. ef ekki eru vel sóttir þingfundir. Hv. 5. landsk. þm. vitnaði til orða sem forseti sagði hér fyrr í dag. Það koma stundum fyrir aths. varðandi þingsköp. Það er ekkert við því að segja. En það fer vel á því, bæði fyrir þm. og forseta, að tala ekki meira um slíkt en þörf er á. Það er í raun og veru enginn sómi að slíkum umr. fyrir þingið. Það getur hins vegar orkað stundum tvímælis hvað er virðingu Alþingis samboðið og hvað ekki. Og það er ekki hægt að ætlast til þess að í þingsölum sé alltaf þéttsetinn bekkur, hvað mikið sem við vildum óska þess. En auðvitað er það því betra því fleiri sem sækja fundi. Forsetar hafa það ekki í valdi sínu að færa neina nauðuga til fundar í Alþingi. Það má vera ljóst. Hins vegar er ekki ástæða til að ætla annað en þm. almennt vilji gegna sem best skyldum sínum. En það fer stundum eftir atvikum hvað þeim er gert kleift að sitja fundi Alþingis. Mér er kunnugt um að núna, einmitt á þessari stundu, þegar talið er að það sé óhæfilegt að aðeins sé um þriðjungur þm. viðstaddur á fundi, þá eru margir þm. á þýðingarmiklum nefndarfundum í húsum þingsins. Það verður að taka tillit til þess. Það skal tekið fram að forseti skilur vel og er þakklátur fyrir þann hugsunarhátt sem kemur fram í ummælum hv. 5. landsk. þm. Við þurfum öll að gera allt sem í okkar valdi er til þess að fundir þingsins séu sem best sóttir.



Herra forseti. Aðeins örfáar setningar. Ég held að það sé í rauninni verra fyrir álit Alþingis hvernig fundarsókn er hér núna en sú staðreynd að vakin er athygli á að svo sé. Ég held að þetta sé raunar óviðunandi ástand. Ég held líka að það sé engan veginn góður skikkur ef á sama tíma og fundur er í Sþ. er verið að halda mikilvæga nefndarfundi á vegum þingsins í húsunum á þinglóðinni. Ég held að það séu óverjandi vinnubrögð og ég get ekki komið auga á, herra forseti, hvaða mál það gætu verið sem kalla á það að nefndarfundir séu haldnir allt um kring á fundatíma Sþ. Ég skal virða tilmæli forseta og ekki hafa um þetta fleiri orð, en mér finnst þetta vera ástand sem við ekki getum látið uppi haldast lengur.



Herra forseti. Það er að sjálfsögðu eðlilegt og réttmætt af hæstv. forseta að brýna þm. á að sinna þingskyldu hér á Alþingi og ekki vanþörf á að því er æðimarga varðar. En mér sýnist vera að sækja í sama horfið og hér hefur gerst, einmitt á þeim tíma árs sem nú er, undangengin mörg þing, að hvort sem um er að ræða þingfundi í Sþ. eða í deildum eru haldnir margir nefndarfundir í senn víðs vegar hér í húsinu og í nærliggjandi húsum sem þýða að þm. geta ekki setið þingfundi ef þeir ætla að sinna nefndastörfum. Ég held að það sé komin enn einu sinni fullkomin ástæða til að íhuga - og meira en íhuga, gera gangskör að því - að nefndarfundir séu ekki haldnir á þeim tíma sem þingfundatími er, hvort sem um er að ræða í Sþ. eða í deildum. Hér er auðvitað um að ræða stjórnunaratriði. Yfirleitt eru formenn þingnefnda úr stjórnarliði. Verður að ætlast til þess að þeir hinir sömu séu ekki að boða nefndarfundi á sama tíma og þingfundir eiga sér stað. Ég skil vel að hæstv. forseti hefur áhyggjur af þessari þróun, sem virðist alltaf sækja á verri veginn, og er ekki vanþörf á að ýta við hv. þm., en mér finnst eins og það sé sami keimur af því og hjá okkar ágætu klerkum, að yfirleitt hittir umvöndunin þá sem mæta, en nær ekki eyrum hinna sem sjaldnar koma og sitja.



Herra forseti. Mér þykja hv. þm. tala hér nokkuð strítt og kannske ekki af mjög miklu tilefni. Ég vil vekja athygli á því að viðstaddir eru 20 þm., a.m.k. skv. þeim upplýsingum sem fram komu hjá þeim hv. þm. sem hóf þessar umr., og fulltrúar allra flokka eru viðstaddir þessa umr. Ég reikna með því að hér séu saman komnir þeir sem hafa hugsað sér að taka til máls um þau dagskrármál sem fyrir liggja, nema þeir sem forföll banna og við því er ekkert að segja. Nokkrir menn hafa formlega farið fram á að fá fjarvistarleyfi frá fundi í dag, t.d., ef ég man rétt, formaður Alþfl. og varaformaður þess flokks, og einnig eru veikindi. Út fyrir það verður ekki hægt að synda og ekki hægt að ætlast til þess af hæstv. forseta að hann fari að gera verkfall þess vegna.



Það hefur verið sagt um skyldur þm. að þær væru frekar siðferðilegar en lagalegar og það hefur verið sagt um ábyrgð þm. að hún sé frekar pólitísk en lagaleg. Þetta leiðir af eðli þingmennskunnar og þess starfs sem þm. er falið að rækja. M.a. með tilliti til þessa fer vel á því að menn leitist við að stilla í hóf umr. um þingsköp í Alþingi. Það getur verið þörf að ræða þingsköp og ástæða til. En það færi vel á því að við leituðumst við að stilla þeim umr. í hóf. Frekar ætti hver og einn að beina athyglinni að sjálfum sér. Í sameiningu hjálpumst við þannig að við að framkvæma störf Alþingis á þann veg að virðingu Alþingis sé borgið.



Herra forseti. Sjálfsagt er meining á bak við þetta frv. góð og velviljuð þeim þjóðfélagshóp sem um er rætt í viðkomandi þáltill., en ég verð að játa að mér finnst þessi hugmynd ekki nógu þroskuð til að Alþingi taki hana mjög alvarlega, - ég tala nú ekki um vegna grg., en í henni er tæpt á því að það þurfi að koma á lífeyrissjóði fyrir alla landsmenn. Auðvitað þarf að gera það og vissulega hefur mikið starf verið unnið í þá veru, en vegna þess að við bárum ekki gæfu til þess að stofna slíkan sjóð áður en farið var að mynda 100–200 lífeyrissjóði búum við við það kerfi í dag að mjög er erfitt um vik í lífeyrissjóðamálum. Þessi till. fjallar um að ríkisstj. láti semja frv. til l. um lífeyrissjóð fyrir þær húsmæður sem ekki háfa þegar öðlast rétt til aðildar að lífeyrissjóði. Er ekki höfuðatriðið að þeir sem komast á lífeyrisaldur fái nægilegar tekjur til að komast af, hvort sem það heitir úr lífeyrissjóði eða frá almannatryggingum? Ef komið er á lífeyrissjóði fyrir alla landsmenn, er þá ekki hugsunin sú að hver einasti landsmaður geti fengið úr þeim lífeyrissjóði? Hvernig á að framkvæma þetta? Væri ekki rétt að gera nánari grein fyrir því hver hugsun er á bak við það? Er meiningin að launþegi verði, auk 10% sem hann greiðir í sinn eigin lífeyrissjóð, samtals eru það 10% sem menn greiða í lífeyrissjóð, að greiða önnur 10% vegna eiginkonunnar, samtals 20% rúm, eða hvernig er hugsað að afla tekna í þennan lífeyrissjóð? Ég held að meginverkefnið hljóti að vera að tryggja að þeir sem komast á lífeyrisaldur fái mannsæmandi ellilaun. Það skiptir ekki máli hvað það heitir. Eins og þetta liggur fyrir hér er þetta till. um aukna skattlagningu á launþega og ekkert annað. A.m.k. er ekki gerð grein fyrir öðru. Ég held að það hljóti að vera hlutverk þjóðfélagsins að tryggja hvern einstakling frá vöggu til grafar. Gott væri ef okkur tækist það með einum allsherjarlífeyrissjóði þar sem menn gætu gengið jafnir að borði. En verð að játa að ég hef ekki trú á að það verði gert með því að stofna fleiri lífeyrissjóði með óskilgreind hlutverk. Ég veit ekki hvernig hægt er að mynda lífeyrissjóð öðruvísi en í hann komi tekjur. Það segir í grg.: „Hins vegar verður að gera ráð fyrir að heimavinnandi húsmæður greiði til sjóðsins framvegis“. Það hlýtur að þýða að samtals verði fyrirvinnan eða karlinn í þessu tilviki að greiða sem svarar 20% í lífeyrissjóð til að báðir hafi sama rétt. Ef það er hins vegar meiningin að ríkið greiði framlag þetta held ég að miklu nær væri að hækka ellilaunin. Það væri einfaldasta leiðin og gæfi sjálfsagt betri árangur þar sem minna færi í kostnað, rekstur og skriffinnsku.



Herra forseti. Ég má nú til með að segja það af því tilefni sem gafst hér áðan, að það eru nú oft færri í þessum sal þegar verið er að ræða kvenna- og barnamál. Við erum nú orðin níu hér núna með forseta. Það mundi ég segja að væri góð tala þegar slík mál eru rædd. En vegna orða forseta, sem nú er reyndar genginn úr salnum og kvartaði yfir því að þm. börmuðu sér og segðust ekki vera viðbúnir málum, þá vil ég samt vekja athygli á því að þó að sumir þm. séu fjölhæfir, þá eru ekki nema 24 klukkustundir í sólarhringnum og þetta er annríkt starf og 46 mál á dagskrá og ég held, að það sé ekki hægt að krefjast þess að menn séu viðbúnir því að tala í þeim öllum á sama tíma. Ef þm. harma það að þeir séu ekki eins tilbúnir og þeir vildu vera, þá er það held ég einungis vegna þess að þeir vildu sýna málinu meiri alúð en þeim gefst tækifæri til. Hv. þm. Páll Pétursson vekur hér til umr. þetta mikilsverða mál og ég held að það eigi nú ekki að berja of mikið á honum. Hann flutti reyndar sömu till. í fyrra svo að það er nú ekki einungis út af þessari ráðstefnu sem nýlega var haldin sem hann flytur málið. En ég held að umr. um þetta sé mjög þörf. Ég tek jafnframt undir það með hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur og held að það sé alger nauðsyn til þess að við reynum að leggja hér stóru línurnar og ræða þessi mál í mun víðara samhengi og þess vegna styð ég hennar orð og undirstrika það, sem ég sjálf sagði áðan, að ég held að þetta mál leysist ekki nema með sameiginlegum lífeyrissjóði fyrir alla landsmenn. En vegna orða hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur um Dani og vegna þess sem hér er til umr., þá vil ég vekja athygli á því sem fram kom á jafnréttisráðstefnu sem ég átti kost á að sækja í Gautaborg í maí s.l. og haldin var á vegum norrænu ráðherranefndarinnar. Þar mættu margar konur frá Norðurlöndunum. Þær voru ýmist frá mismunandi stjórnmálasamtökum eða ekki starfandi í stjórnmálum, en þær voru flestar á eitt sáttar um það, að breytt sambúðarform er að verða ríkjandi á Norðurlöndum. Og það kom einnig fram að konurnar voru margar ef ekki langflestar orðnar uppgefnar á skilningsleysi og ódugnaði karla við það að taka þátt í uppeldis- og heimilisstörfum og þær voru talsvert herskáar í því að krefjast þess af körlunum að þeir öxluðu sinn hluta byrðarinnar til jafns á við þær - mun herskárri reyndar heldur en þær kvenraddir sem hljóma í þessum sal og hefði verið vekjandi fyrir karlpeninginn í þessu húsi að hlusta á þær og mjög fróðlegt. Þær krefjast endurskilgreiningar á fyrirvinnuhlutverkinu, og sem dæmi um það, af því að nú er verið að ræða um heimavinnandi húsmæður, sem dæmi um það hve vantrúin á hjónabandinu sem stofnun er orðin ríkjandi, þá má nefna að það kom fram á þessari ráðstefnu að það er ekki nema 1/3 hluti þeirra sem eru í sambúð í Danmörku sem eru í vígðri sambúð. Enn fremur að það eru 14600 hjónaskilnaðir á ári í Danmörku og konur hafa frumkvæði að meginþorra þessara hjónaskilnaða. Konur á hinum Norðurlöndunum eru efnahagslega sjálfstæðari en þær voru áður. Þær geta séð sér farborða þó að þær standi þar ekki körlunum jafnfætis og þær bara hreinlega nenna ekki að vera í sambúð með og eiga börn með körlum sem taka ekki sinn hluta ábyrgðarinnar af því. Svo einfalt er það.

Forseti (Þorv. Garðar Kristjánsson) Hv. 3. landsk. þm. lét orð falla til forseta um að ekki væri hægt að gera þá kröfu til þm. að þeir töluðu í öllum málum í einu, settu sig inn í öll mál í einu. Forseti er alveg sammála þessu. Það er tilefnislaust af hálfu þm. að taka þetta fram. Þetta dettur engum manni í hug.



Herra forseti. Ljótt er að heyra af frændum okkar Dönum og það þykir mér bágt og alls ekki til fyrirmyndar, hvað þá ef ætti að fara að innleiða hér í þingið þann hugsunarhátt, sem mér virðist að síðasti hv. ræðumaður hafi verið að lýsa, að hafa frumkvæði um allan þorra hjónaskilnaða, hvað þá að nenna ekki að standa í því að vera í sambúð. Það er náttúrlega ekki von að það sé veruleg fjölgun á þjóðinni með þessu framferði. Ég vil að öðru leyti þakka hv. síðasta ræðumanni fyrir góðar undirtektir við þessa till. og þá hugmynd sem ég hreyfði. Það er út af fyrir sig sjálfsagt rétt að einhverjar húsfreyjur hafa mjög lítil fjárráð, en ég vona að þær hafi flestar einhver peningaráð og geti stuðlað að því að tryggja sín efri ár og séu til þess fúsar. Ég hef aldrei lagt til að þær borguðu í þennan lífeyrissjóð með því að fyrirvinnan, eins og hv. þm. Karl Steinar Guðnason orðaði það, - fyrirvinna er orð sem ég vil ekki nota, það eru hans orð en ekki mín, - færi að greiða 20% af launum sínum í lífeyrissjóð handa sér og konu sinni. Ég held að það sé hægt að fara þarna einhvern milliveg. Ég held að það sé eðlilegt að einhver greiðsla komi frá þessum konum, en alls ekki að ég búist við því að þær geti borið uppi, a.m.k. ekki til að byrja með, þennan sjóð. Þessar umr. hafa að sumu leyti verið nokkuð fróðlegar. Ég held að nauðsynlegt sé að tryggja einhvern lágmarksrétt því fólki sem ekki á aðild að lífeyrissjóði og ég bendi á eina leið til að reyna að nálgast það því að annars verður þetta ekki gert. Það var athyglisvert að heyra í hv. þm. Karli Steinari Guðnasyni. Hann tekur ekki vel í þá hugmynd að sameina lífeyrissjóði. Mér finnst að honum finnist hún vera nokkuð fjarstæð og þær vangaveltur, sem fram koma í grg. um að stefna að þessu á löngum tíma, tekur hann óstinnt upp. Nefndarseta seðlabankastjóra verður nefnilega svona löng vegna þess að einhverjir forráðamenn lífeyrissjóðanna eru hver að reyna að verja sinn sjóð og þeir kæra sig ekkert um að þetta litla konungsríki sé af þeim tekið. Ég vil taka það fram, og þakka hv. 3. landsk. þm. ábendingu hér áðan, að ráðstefnuhald var ekki neinn hvati að þessari till. minni. Þessi till. var, eins og fram hefur komið, flutt í fyrra. Eftir að hún var lögð fram og komst í umr. hafa verið haldnar um þetta ráðstefnur og e.t.v. einhverjar áður, en ég var alls ekki að stökkva til og flytja þessa till. út af einhverju ráðstefnuhaldi. Ég flutti þessa till. vegna þess að ég þekki dálítið af konum sem eru algerlega réttlausar og eiga ekki við rúman hag að búa og mér finnst að þetta sé rangt og illa að þessu staðið hjá okkur. Það er hvatinn að því að ég flyt þessa till. Það má hugsa sér að gera þetta með einhverjum öðrum hætti en ég hef hér bent á. Ég er, eins og ég sagði áðan, mjög opinn fyrir því að skoða það allt saman. Hér kom fram hvað á að gera við þær konur sem ynnu bæði á heimilum sínum og utan heimilis. Ég hef minni áhyggjur af þeim sem vinna úti og eiga þar einhvern lífeyrisrétt, jafnvel þó að þær afkasti einhverju starfi eða miklu starfi á heimilum sínum líka, því að þær hafa þó öðlast einhvern lágmarksrétt. Hv. 10. landsk. þm. Guðrúnu Helgadóttur þótti vanta stefnumörkun í þennan tillöguflutning minn. Það er reyndar ekki því að að vissu leyti er þessi till. kannske stefnumarkandi. Ég reyni a.m.k. að benda á í grg. leið til þeirrar framtíðar, sem ég vil sjá í þessum efnum, að sameina lífeyrissjóðina, en þetta er ekki stefna hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur. Ég viðurkenni í þessari till. að aldraða fólkið fær ekki lífeyri sem nægir því til framfærslu ef það hefur ekkert annað. Áður en núv. ríkisstj. tók við völdum áttum við saman aðild að ríkisstj. við hv. 10. landsk. þm. og þá var þetta svona líka, að ellilífeyririnn nægði hvergi nærri til framfærslu því fólki sem ekki hafði annað. Það er líka spurning, þegar eftirlaunum er þannig háttað, hvort ellilífeyrir á að gera það. Það verður þá a.m.k. að hafa mikla þrepaskiptingu á þessu því að þá er verið að borga sumum sem ekkert þurfa á því að halda ef þeir eru vel settir í sínum lífeyrissjóðum eða hafa verulegar tekjur. En við höfum ekki farið inn á þá braut að borga þetta nema að hluta til eftir tekjum og ellilífeyrir gengur til margra sem út af fyrir sig hafa ekkert með hann að gera. Hugsanlega væri þar hægt að spara eða öllu heldur að flytja á milli og láta þá hafa betur sem algerlega eru upp á ellilífeyri úr tryggingum komnir. Ég hef hvergi sagt það, hv. 10. landsk. þm., að útivinnandi konur væru baggi á þjóðfélaginu, en ég bendi hins vegar á að þjóðfélagið hefur borið kostnað af barnagæslu. Ég held að engum blandist hugur um að svo sé. Auðvitað vinna þær konur sem úti vinna þjóðnýt störf, en þær sem vinna heima á heimilunum gera það líka. Á það vil ég leggja megináherslu. Það væri náttúrlega hægt að marka myndarlega stefnu sem mér fannst hv. 10. landsk. þm. teldi kannske viðunandi að sums staðar hefur verið gert. Sumar þjóðir hafa farið út í það að ala börn sem mest upp á stofnunum og kosta menntun þeirra og byggja svo yfir þau og framfæra í ellinni. Þetta eru aftur á móti atriði sem við ráðum ekki við og að sumu leyti ekki eftirsóknarverð þróun. Ég held að fjölskyldan eigi miklu hlutverki að gegna. Ég vil styrkja fjölskylduna, en alls ekki láta hana lognast út af og ég held að við eigum að gera fólki, sem vill lifa þessu gamaldags fjölskyldulífi, það kleift, ef það kýs svo, og reyna að tryggja rétt þess til jafns við aðra þjóðfélagsþegna.



Herra forseti. Tilefni þess að ég kem aftur í ræðustól er að hv. síðasti ræðumaður taldi mig vera andvígan því að stofnsettur yrði lífeyrissjóður fyrir alla landsmenn. Annaðhvort heyrir þm. illa eða hann gerir mönnum upp skoðanir af ásettu ráði. Ég sagði einmitt að auðvitað vildum við að til yrði einn lífeyrissjóður fyrir alla landsmenn. Það má þm. vera ljóst, ef hann fylgist með umr. okkar Alþfl.-manna, að lengi hefur verið barist fyrir því að svo yrði. Ég harma hins vegar að mál skyldu þannig þróast á sínum tíma að stofnaðir voru ekki 100 lífeyrissjóðir heldur miklu fleiri sem hefur gert lífeyrissjóðakerfi okkar að hálfgerðri skrípamynd. En það er hægt að bjarga þessu. Það er hægt að breyta þessu og að því er unnið. En hraða þarf vinnubrögðum í þeim efnum. En það eru nokkrir sem eru fyrir utan okkar lífeyriskerfi þrátt fyrir marga lífeyrissjóði og við þurfum að vinna að því að tryggja rétt þess fólks, hvort sem það eru konur eða karlar. Til eru lög um eftirlaun aldraðra og til eru ellilaun. Ég tel miklu nær að virkja það kerfi. Það væri nær þm. sem er nú formaður annars þingflokks stjórnarliðsins að vinna að því að tekjutrygging yrði hækkuð eða ellilaun hækkuð. Það mundi leysa þau mál sem hann er að tala um. Þáltill. sem hér liggur fyrir býður ekki upp á annað en nýja skattlagningu. Ég heyrði ekki á máli hans hvernig ætti að afla tekna í þennan sjóð nema frá fjölskyldunni sem viðkomandi húsmóðir er frá. Viðkomandi heimilisfaðir greiðir nú 10% í lífeyrissjóð og ef konan ætti að fá sambærilegan rétt, ef verið er að tala um rétt í þessu tilviki, hlyti einnig að þurfa að greiða 10% fyrir hana. Það eru samtals rúm 20%. Ég tel að stofnsetning svona lífeyrissjóðs yrði til þess að auka enn á stjórnleysið í lífeyrismálunum og gera launafólki mikið ógagn og húsmæðrum um leið. Mér finnst þessi till. vera meira í ætt við sýndarmennsku en rökrétta hugsun því að það er hægt að leysa þessi mál. Það er brýnt mál að leysa þau vandamál, sem þeir einstaklingar glíma við sem ekki hafa aðild að lífeyrissjóði, með því að hækka ellilaun eða hækka tekjutryggingu. Sjálfsagt er það miklu ódýrara líka. Það mætti einnig í þessu dæmi koma því svo fyrir að þeir sem eiga nóga peninga fái ekki þessa styrki frá ríkinu eða þessi laun, þannig að aðrir, sem minna mega sín, gætu fengið meira. Ég tel að þessi till., þó að sjálfsagt sé góð meining á bak við hana, sé einskis virði fyrir það fólk sem er verið að tala um hér. Sú leið, sem bent er á þarna, er alls ekki leiðin að því marki að tryggja hag þessa fólks. Það eru til miklu einfaldari og rökréttari og eðlilegri leiðir. Það er ekki nokkur vafi á því að sú stefna, sem þessi stóra nefnd, sem talað hefur verið um hér, vinnur eftir, er í þá átt að samhæfa lífeyrissjóðina, sameina þá, og að sú hugmynd sem kemur fram í lok grg. þessa frv. er alls ekki ný. Hún hefur verið lengi á sveimi og er til umræðu í þessum nefndum. Þær hafa því miður dregið allt of lengi að ljúka sínum störfum. Þar verður að taka á. Ég endurtek að það væri nær fyrir hv. þm. að beita sér fyrir því innan stjórnarliðsins að hækka greiðslur til þess fólks sem erfiðast á í lífeyriskerfinu og koma því fyrir með þeim hætti að enginn þurfi að vera út undan í stað þess að koma með till. sem skrumskælir það erfiða kerfi, sem við erum með í Lífeyrismálum, enn meir en verið hefur.



Herra forseti. Það er stutt aths. út af þeim orðum sem hv. 2. þm. Norðurl. v. lét falla í sambandi við að erfitt hefði verið að þoka fram lífeyrisréttindamálum á þeim tíma sem við störfuðum saman að ríkisstj. í landinu, ég og hann. Ég vil láta það koma hér fram, þannig að það verði bókað í þingtíðindi, að ég man aldrei eftir því að Framsfl. flytti eina einastu till. um þessi mál þann tíma sem við vorum saman í ríkisstj., en það voru fimm ár eins og kunnugt er og oft hefur komið fram úr þessum virðulega ræðustól. Aðalatriðið er auðvitað að hér er um að ræða afar flókið mál og leiðirnar út úr þessu geta verið ýmsar frá tæknilegu sjónarmiði séð. Fyrsta er sú að greiða beint úr ríkissjóði upphæð í hugsanlegan lífeyrissjóð, eins og hv. þm. gerir till. um. Önnur leiðin er sú að greitt verði úr ríkissjóði sem svarar iðgjöldum af einhverjum tilteknum meðallaunum sem ætla mætti að hæfileg væru í þessu skyni. En þá komum við að því mati hvernig meta á störf húsmæðra til launa í þessum efnum. Eigum við í þessu sambandi að taka mið af tekjum svokallaðrar fyrirvinnu eða hvað eða eigum við e.t.v. að taka mið af meðaltali almenns lífeyrisréttar? Það er hugsanlegt að skoða það líka. Ein leið er svo sú að taka ákvörðun um hærri lífeyri frá almannatryggingunum til þeirra sem ekki fá lífeyri úr lífeyrissjóðum. Það þýðir að hækka verður tekjutrygginguna verulega frá því sem nú er. Út af orðum hv. þm. vil ég benda á að kaupmáttur ellilífeyris og tekjutryggingar var fyrir einu og hálfu ári 25% hærri en hann er nú. Og í öðru lagi bendi ég á að þjónusta við aldrað fólk í landinu, þ. á m. húsmæður, hefur stórhækkað frá almannatryggingakerfinu, t.d. lyf um 140% og læknisþjónusta um 170%. Hér hefur sem sagt verið vegið að þessu fólki í tíð núv. ríkisstj. eins og allri félagslegri þjónustu í landinu. Það er hins vegar ekki ástæða til að gagnrýna það þó að hv. þm. hreyfi þessu máli hér á þingi, nema síður sé, þó að hann beri auðvitað, eins og aðrir stjórnarþm., ábyrgð á þeirri stjórnarstefnu sem nú er rekin í landinu. Ég bendi honum á tvennt í þessu sambandi. Í fyrsta lagi að beita sér fyrir hækkun tekjutryggingar og í öðru lagi vil ég benda honum á að nú um áramótin renna út lögin um eftirlaun aldraðra. Það kerfi er í stórfelldri hættu. Það er kominn 4. des. Það lifa eftir af þingstörfum til jóla sennilega tvær til tvær og hálf vika eða svo og það er ekki komið fram neitt frv. hér í þinginu frá hæstv. ríkisstj. um að framlengja lögin um eftirlaun aldraðra. Þar með er réttur fólks, sem hefur notið lífeyris samkv. lögunum um eftirlaun aldraðra undir umsjónarnefnd eftirlauna, í hættu nema ríkisstj. komi frá sér hingað inn í þingið þessu frv. um framlengingu á lögunum um eftirlaun aldraðra og umsjónarnefnd eftirlauna. Ég skora þess vegna á hv. þm. og aðra stjórnarliða, sem hér eru, að beita sér fyrir því að frv. um framlengingu á lögunum um eftirlaun aldraðra verði lagt hér fram snarlega því að annars eru þúsundir manna í óvissu með sinn lífeyri núna um áramótin vegna þess að lögin falla úr gildi. Þegar þau falla úr gildi er ekki aðeins að réttur fólks falli niður, heldur gerist hitt líka, að skylda þeirra sem eiga að borga til umsjónarnefndar eftirlauna, m.a. allir lífeyrissjóðirnir í landinu, Jöfnunarsjóður sveitarfélaga og ríkissjóður og fleiri, fellur niður. Ég skora því á hv. þm. að sýna vilja sinn í verki með því að tryggja að ríkisstj. sjái sóma sinn í að leggja hér fram, helst strax á morgun, frv. til l. um framlengingu á lögunum um eftirlaun aldraðra.



Herra forseti. Ég flyt hér á þskj. 21 till. til þál. um að leggja niður starfsemi Ríkismats sjávarafurða. Till. er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að annast framkvæmd þeirra aðgerða sem nauðsynlegar eru til að leggja megi niður starfsemi Ríkismats sjávarafurða.“ Með þessari till. er grg. sem fylgir reyndar einnig með tólf öðrum málum svipaðrar ættar. Í grg. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „ Till. þessi byggist á þeirri skoðun BJ að leggja beri niður þá starfsemi á vegum ríkisins sem í ljósi breyttra atvinnuhátta, tækni og annarra aðstæðna er óþarft að ríkið sinni.“ Lögin um Ríkismat sjávarafurða eru nr. 53 frá 1984. Þar var starfsemi Fiskmats ríkisins endurskipulögð með nokkrum hætti og lög þessi samin og samþykkt í kjölfar undangenginnar athugunar á starfi Fiskmatsins. Fjárveitingar til Ríkismats sjávarafurða á þessu ári eru 40 millj. kr. umfram sértekjur ríkismatsins. Ríkismat sjávarafurða er þríþætt. Það er ferskfiskmat, það er afurðamat og það er eftirlit með heilbrigðisog hollustuháttum í fiskvinnslu og útgerð. Ef horft er til ferskfiskmatsins og maður spyr sig þeirrar spurningar hvers vegna þetta fyrirkomulag er sem nú er haft á þeim málum, þá verður það náttúrlega að viðurkennast að á meðan það er í raun og veru á hendi ríkisvaldsins að ákveða verð á fiski, þá er gæðamat af hendi ríkisins í sjálfu sér e.t.v. ekki óeðlilegt. Það fylgir því náttúrlega ákveðin ábyrgð að ákveða verðið á fiski milli kaupenda og seljenda og er eðlilegt að sá aðili sem þá ábyrgð tekst á hendur fylgi henni eftir með gæðamati. Samt sem áður er mjög erfitt að finna fyrir því rök eða sanna það með nokkrum hætti að eitthvert samhengi sé milli endanlegra tekna af þessum afurðum - þá á ég við útflutningstekna - og starfs Fiskmats ríkisins eða Ríkismats sjávarafurða. Það er mjög erfitt að staðhæfa að þetta skilaði meiru til þjóðarbúsins heldur en ef verðákvörðunin væri einfaldlega á hendi kaupanda og seljanda. Ríkismatið firrir báða aðila í þessu máli ábyrgð. Það firrir seljandann raunverulega ábyrgð á vörugæðum og það firrir kaupandann nánast ábyrgð á hráefnisgæðum. Þeir hafa sjálfir ekki ýkja mikla ástæðu til að skipta sér af þessum hlutum, nema þá þar sem þeir telja kannske að einhverju leyti á sig hallað, en auðvitað getur það ekki orðið samningsatriði milli þessara þriggja aðila hvernig verðið er ákveðið. Það hlýtur alltaf að vera eðlilegast að það sé samningsatriði milli seljanda og kaupanda án íhlutunar ríkisvaldsins. Mér skilst líka, án þess að ég hafi kannske á því næga þekkingu, að í nýafstöðnu verkfalli opinberra starfsmanna hafi þessi mál gengið mjög snurðulaust og skakkafallalaust og margir menn þá í raun og veru skipt um skoðun á þessum málum hvað einmitt þetta atriði snertir, þ.e. ferskfiskmatið sjálft. Afurðamatið er kannske að vissu leyti enn alvarlegra mál. Afurðir eru yfirleitt framleiddar fyrir ákveðinn markað og oftast jafnvel fyrir ákveðinn kaupanda. Kaupandinn gerir ákveðnar kröfur sem seljandinn uppfyllir og þær eru verðgrundvöllurinn sem notaður er þegar verð þessara afurða er ákveðið. Ég fullyrði að afurðamatið firri framleiðandann ekki bara ábyrgð, það gerir líka að verkum að framleiðandinn hefur aðgang að ódýru vinnuafli til flokkunar á framleiðslu sinni, og oft og tíðum til hreinna björgunaraðgerða þar sem flokka verður í sundur vöru sem annars vegar er seljanleg og hins vegar óhæf til sölu. Með þessum áhrifum sínum draga þessi afskipti ríkisvaldsins úr kröfum til starfsfólks og rýra þar af leiðandi trúlega um leið kjör starfsfólksins, því að þau koma í raun og veru í veg fyrir það að hæft og vel launað starfsfólk sé ráðið til framleiðslunnar, en það er náttúrlega grundvallarskilyrði fyrir gæðum í framleiðslu. Herra forseti. Eins og ég sagði áðan legg ég til að Ríkismat sjávarafurða verði lagt niður. Einn þáttur þessa máls, sem mjög oft er vikið að þegar um þetta er rætt manna í milli, eru viðskipti okkar við þau ríki í veröldinni sem stunda svokallaðan ríkisbúskap. Þau ríki gera yfirleitt kröfu til þess að sá aðili sem þau hafi viðskipti við sé ríkisaðili. Þau gera í raun og veru kröfu um það að viðkomandi viðskiptaríki og í þessu tilfelli okkar, taki ábyrgð á þeirri framleiðslu sem þau kaupa. Ég tel að þessi ábyrgð sé mjög hæpin. Þetta var til umræðu á s.l. þingi í Ed., þar sem ég á sæti, þegar samþykki voru lög um Sölustofnun lagmetis til tveggja ára. Þá benti ég á að mér fyndist í raun og veru óeðlilegt að viðskiptaaðilar gætu sett okkur þessar kvaðir um það að við þyrftum nánast að sniða okkur stakk eftir þeirra þjóðskipulagi til þess að viðskipti gætu komist á milli okkar. Ég tel þessa ábyrgð ríkisins mjög hæpna og ég tel hana sannanlega leiða til skorts á vöruvöndun. Ég veit t.d. að Hjálparstofnun kirkjunnar, sem keypt hefur þó nokkuð af afurðum og flutt út m.a. til Póllands, þorir ekki að dreifa lagmetisafurðum til einstaklinga í Póllandi, heldur telur hún sig neydda til að gera það í mötuneytum þar sem dósir og önnur framleiðsla eru opnaðar og skoðaðar áður en þeim er dreift til móttakenda. Eins og viðmælandi minn orðar það: Við þorum ekki að taka þá áhættu að einhver gamall maður taki með sér dós af síld til þess að opna á jólunum og þá komi það í ljós að hún sé ónýt. Hvað kostnað þessarar starfsemi snertir þá geri ég mér svo sem alveg grein fyrir því að þetta er ekki dýrasta starfsemi ríkisins. Aftur á móti er líka hægt að benda á það að þarna eru þó á ferðinni þær upphæðir sem nota mætti til annarra aðgerða, ekki kannske algjörlega óskyldra. T.d. en mönnum kunnugt um það að enn þá vantar fé bæði til byggingar og reksturs Fiskvinnsluskólans, en slík starfsemi gæti örugglega, þegar fram í sækti, haft miklu, miklu betri og meiri áhrif á gæði framleiðslu í fiskiðnaði en þetta eftirlit hefur. Heilbrigðis- og hollustuhættir, eða það starf á þeim vettvangi sem er á ábyrgð Ríkismats sjávarafurða, eru málefni sem auðvitað gætu verið einfaldlega á hendi þeirra aðila í sveitarfélögum sem eftirlit eiga að hafa með slíku. Þeim er engin vorkunn að vinna það starf eftir þeim lögum og reglugerðum sem til kunna að vera og framfylgja þeim. Þess vegna sé ég heldur ekki neina ástæðu til þess að þeim þætti starfsins sé haldið uppi frekar en öðrum. Ef menn telja að ekki sé með nokkru móti hægt að komast hjá þeim þætti þessa starfs sem lýtur að viðskiptum við þau lönd sem ríkisbúskap stunda, þá má hugsa sér það að halda eftir í þessum störfum einum eða tveimur mönnum sem hafa einfaldlega þann starfa á hendi að útdeila þeim stimplum sem þessi lönd krefjast að fyrir hendi séu svo að viðskipti geti átt sér stað.



Herra forseti. Það er vissulega djarft hjá hv. flm. þessarar till. að leggja það til að hér sé lögð niður stofnun sem hv. þm. samþykktu lög um fyrir nokkrum mánuðum síðan og sjálfsagt geta einhverjir kallað það hálfgerða óvirðingu við hv. þm. sem þá sátu hér á Alþingi. Ég ætla ekki að fara að taka upp hanskann fyrir þá. Þessi till., sem hér er flutt, er að mínu mati engan veginn út í hött og ég tel og hef talið síðan ég var í nefnd, sem átti að endurskoða lög um Framleiðslueftirlit sjávarafurða, sem þá gegndi þessu hlutverki, að þarna hefði ríkið allt of mikil afskipti. Okkur þótti þá og mér þykir reyndar enn að ríkiseftirlit með ferskum fiski, að svo miklu leyti sem það er eingöngu framlenging á verðlagningu, mætti hverfa. Í áfangaskýrslu, sem við skiluðum til sjútvrh. í marsmánuði, að mig minnir, 1980, var stungið upp á því m.a. og gefnir þeir valkostir að ferskfiskmat yrði gefið frjálst en ekki lögboðið eins og nú er og fiskkaupendum og seljendum væri þá frjálst að komast að samkomulagi um það hvort fiskur skyldi metinn eða ekki, eins og reyndar - eins og hv. þm. Stefán Benediktsson minntist á - var tilfellið um daginn í verkfallinu. Einnig var stungið upp á því í þessari áfangaskýrslu að sú grundvallarbreyting væri hugsanleg að fiskkaupendur og seljendur tækju að sér í sameiningu að meta ferskan fisk og það opinbera kæmi eingöngu inn sem úrskurðaraðili. Reyndar held ég að hjá slíkum hæstarétti yrði varla komist eins og sakir standa, a.m.k. ekki til að byrja með. En við lögðum það til að lokum í þeirri lokaskýrslu, sem um þetta var gerð, að ferskfiskmat, sem er meira en helmingur af starfsemi ríkismatsins sem nú er, yrði lagt niður að mestu leyti og eingöngu yrðu eftir 8–10 manns sem eins konar yfirdómarar, sem tilkvaddir matsmenn, ef með þyrfti. Með lögunum frá því í fyrra var gengið alllangt í þá átt að draga úr afskiptum hins opinbera af afurðamati. Það er þó svo, eins og hv. flm. kom inn á, að eins og er verður líklega ekki hjá því komist að fullnægja ríkisstimpilgleði vissra viðskiptalanda, sérstaklega austurblokkarinnar, og því muni þurfa á að halda ríkisstarfsmönnum til þess að uppfylla þessar skyldur. Ég verð þó að segja að þessi till. er þess virði að hún sé tekin til athugunar. Ég reikna reyndar með því að hún eigi eftir að koma til umfjöllunar áður en mjög langt um líður, þ.e. breyting á þessum lögum sem nú eru í gildi og tillögur þar að lútandi komu reyndar fram á þingi LÍÚ sem nýlega er lokið. Ég reikna með að hún verði þá flutt með ítarlegri grg. en hér er, en ég á sem sagt ekki von á því að þessi tillaga njóti fylgis eins og stendur.



Herra forseti. Ég segi nú eins og sagt var hér um mál sem var rætt áðan að ég er ekki nógu vel undirbúinn til að ræða þetta núna, en fer samt nokkrum orðum um það. Ég var formaður þeirrar nefndar sem fjallaði um þetta mál í fyrra hér í Ed., sjútvn. Þetta er mikill bálkur sem heitir Ríkismat sjávarafurða. Þetta er geysilega stórt mál, viðkvæmt mál og vandmeðfarið. En hins vegar er þessu máli þannig varið eins og öllum öðrum málum að þar má áreiðanlega gera ýmsar breytingar og bót á ýmsum þáttum þegar betur er skoðað. Ef ég man rétt á þessi málaflokkur að kosta ríkið um 40 milljónir skv. fjárlagafrv. núna. Því er ekki að neita að framleiðendur hafa talað mjög um að færa þetta mat eða eftirlit frekar inn í vinnslustöðvarnar sjálfar en gert hefur verið. Margir telja sig sjá hag sínum ekki síður borgið í þeim efnum ef t.d. sölusamtökin tækju að sér - þau eru með mikla skoðun í dag - aukna skoðun á þessu og væru ábyrg fyrir vörunni frá því að hún kæmi inn í húsið og þar til hún yfirgæfi það. Þetta er sjónarmið sem ég tel ástæðulaust að við lokum augunum fyrir ef það væri framkvæmanlegt. Fiskmarkaðir okkar eru þannig samsettir að þeir - eins og t.d. Ameríkumarkaðurinn - gera engar sérstakar kröfur á ríkisstimplun í þessum efnum. Aftur gera það öll austantjaldslöndin eins og kom fram hjá flm. Á vesturmarkaðnum byggist allt á því að framleiðandinn eða seljandinn sé algjörlega ábyrgur fyrir þeirri vöru, sem þangað kemur, sjálfur. Annars er sá markaður búinn. Þess vegna er ég ekki á móti því að það væri kannað alvarlega hvort sölusamtökin, sem eru það sterk á þessu sviði, gætu tekið þetta alveg að sér. Í dag er þetta þannig að það koma eftirlitsmenn reglulega í frystihúsin og kannske of reglulega, segja sumir. Það er því vitað á hvaða dögum þeir koma og hægt að svindla þann daginn. En þetta er sagt svona til gamans. Það mætti bæta við mönnum hjá sölusamtökunum sem gerðu það sama og ríkismatið eða ferskfiskmatið gerir í dag. Við vitum alveg hvaða pressa er á verkstjóra í viðkomandi frystihúsi. Til að skila sem bestum árangri, sýna sem mesta nýtni, reynir hann að vinna allt hráefni í botn eins og mögulegt er sé það mögulegt vegna gæða. Aðkomumaður frá sömu sölusamtökum hefði það vald að yfirfara þetta og taka vöruna út jafnóðum. Ríkismatið sem slíkt gerir ekki nokkurn skapaðan hlut í því nema þegar varan er flutt út. Þá eru opnaðar vissar pakkningar til þess að skoða þær. Aftur á móti verðum við að gera þarna greinarmun á að þetta mat flokkast í tvo aðalþætti, þ.e. ferskfiskmatið og afurðamatið. Ferskfiskmatið er það mat sem fer fram á fiski sem kemur frá fiskiskipunum og keypt er af viðkomandi vinnslustöð. Og það, skal ég játa, sem stóð hvað mest fyrir okkur í fyrra í þeirri n. sem um þetta fjallaði, var það hvernig við gætum tryggt að ekki yrðu of miklir árekstrar á milli seljenda og kaupendanna. Ef þessi aðili væri ekki óháður, eins og við töldum okkur vera að stuðla að í þessu tilfelli, væri hætt við því að seljandinn væri að væna kaupandann um þetta og hitt og svo aftur öfugt. Þetta var því hálfgerð - ég viðurkenni það - neyðarráðstöfun til að reyna að koma á sáttum á milli þessara aðila ef hugsanlega gætu komið upp deilumál. En mér er sagt, og það kom fram hjá framsögumanni líka, að núna þennan mánuð, sem verkfallið var og starfsmenn ferskfiskmatsins voru ekki að störfum, hafi þetta gengið allvel. Mér er ekki grunlaust um að fiskmat hafi heldur hækkað, að prósentan hefði verið heldur betra mat en var áður, þ.e. að þeir versluðu þarna beint sín á milli, fiskseljendur og fiskkaupendur. Ekki er ég á móti því ef þeir geta haft betri afkomu út úr þessu. Það er bara spurning hvernig við tryggjum að hægt sé að hafa stuðpúða þarna á milli svo að ekki komi til árekstra. Ég held að með góðri samvinnu geti menn hreinlega kosið sér fulltrúa á hverri vinnslustöð eða stað sem væri hægt að kalla til ef kæmi til árekstra. Ég held að við verðum að skoða þetta vegna þeirrar miklu gagnrýni sem t.d. ferskfiskmatið fékk á þessu ári. Við höfum séð það hér í blöðum og annars staðar hvað skeði s.l. sumar þegar geysilegir flutningar á bílaleigubílum á milli staða áttu sér stað og kostnaður var óhóflegur af því það var ríkið sem rak þetta. Ég hef engar sannanir í þessu máli, en um það var fjallað hér í fjölmiðlum og ég tel okkur skylt að fylgjast með slíkum hlutum. Við getum gert þetta á annan veg en að ríkið þurfi endilega að vera aðili að því máli. En ríkismatið getum við ekki lagt niður allt saman, þar gengur till. flm. of langt. Við verðum að hafa slíka stofnun. Hvort flytja má hana inn í aðra stofnun, það er allt annað mál. En vegna okkar markaða getum við ekki komist hjá því að það verði löggiltir aðilar sem komi þarna við sögu. Kaupendur í austantjaldslöndunum gera allir þá kröfu að þeir geti fengið viðurkenndan ríkisstimpil á þennan útflutning. Ég er sammála því að reyna að forðast eins og hægt er að gera úr þessu allt of mikið bákn. Það er allt í lagi, þó að það sé ár síðan við samþykktum lög um ríkismat, að fara yfir þetta aftur og reyna að finna galla á þessu fyrirkomulagi og gera leiðréttingar. Það er sjálfsagt að taka það til greina áður en þetta veltir of miklu upp á sig. Ég held ég hafi ekki fleiri orð um þetta núna. Viðkomandi n. getur nú fjallað um þetta frá öllum hliðum til að reyna að finna bestu lausnina á þessu máli eins og nú er ástatt meðan við þurfum að halda að okkur höndum eins og mögulegt er. Æskilegt væri að við gætum hugsanlega skapað betri kjör fyrir fiskseljendur og fiskkaupendur, að þeir verði sjálfir ábyrgir fyrir því sem þeir eru að framleiða. Það er mikilvægt að koma þessum málum sem mest inn í framleiðslugreinarnar sjálfar og gera þær enn ábyrgari en þær eru.



Herra forseti. Hv. þm. hafa nefnt það að ekki eru nema nokkrir mánuðir síðan hér á hv. Alþingi var fjallað um frv. og samþykkt lög þar sem allveigamiklar breytingar voru gerðar á Ríkismati sjávarafurða. Segja má að það sé nokkuð mikil bíræfni hjá hv. flm. að rétt eftir að slíkur lagabálkur hefur verið samþykktur skuli lagt til að þessi stofnun verði lögð niður. Því var haldið fram af flm. - en frv. var reyndar stjfrv. - að með þeirri breytingu, sem gerð var á starfsemi fiskmatsins, væri verið að breyta ýmsu til hins betra. Um það urðu dálitlar deilur hér í þinginu og menn voru ekki allir á eitt sáttir um það hvort þarna hefði verið farið til hins betri vegar eða til hins verri. M.a. var fullyrt að stefnt væri að því að kostnaður við ríkismatið yrði minni eftir þær breytingar sem lögin fólu í sér. Það hefði verið áhugavert við þessa umr. að fá um það upplýsingar hvernig sá þáttur hefði gengið fyrir sig. En einhvern veginn hefur maður á tilfinningunni að raunin hafi ekki orðið sú að rekstur Fiskmats ríkisins sé neitt ódýrari en Framleiðslueftirlit sjávarafurða þó að breytt hafi verið um nafn og kostnaður af þessu nýja kerfi, sem upp var sett, hafi jafnvel orðið meiri. En um þetta er að vísu ekki hægt að fullyrða neitt. Í sambandi við það sem hér hefur verið haldið fram, bæði af flm. og hv. 3. þm. Vesturl., vil ég gera nokkrar athugasemdir. Í fyrsta lagi í sambandi við ferskfiskmat. Ég hef ekki heyrt neinn sjómann tala um að æskilegt sé að fella niður ferskfiskmat og að það sé leið til betri samskipta milli útgerðar og sjómanna. Ég hef ekki heyrt neina nema ákveðna skrifstofumenn, þá fyrst og fremst skrifstofumenn hér í Reykjavík og jafnvel forstjóra vissra stofnana, halda þessu fram. Það hefur reyndar einn og einn forustumaður í samtökum fiskseljenda verið á þeirri skoðun að hægt væri að komast fram hjá ferskfiskmati en sú skoðun hefur ekki átt hljómgrunn meðal sjómanna. Hvernig mundi verðlagning eiga sér stað hjá því fyrirtæki þar sem fiskkaupandinn er hinn sami og eigandi útgerðarinnar? Ætli það þurfi ekki einhver aðili að koma þar á milli sem liti hlutlaust á hvaða afurð sjómaðurinn er að selja til fiskvinnslurnar en það væri ekki bara mál útgerðar og fiskkaupanda sem er oft og tíðum sama fyrirtækið. Vandamálið er næstum eins stórt þegar um tvo óskylda aðila er að ræða. Það er oftast nær mjög erfitt að ná beinu samkomulagi milli tveggja aðila um gæði. Það hlýtur að vera nauðsynlegt að þriðji aðili - og þar er enginn eðlilegri en aðili frá ríkinu - komi til með að fella slíkan úrskurð. Útflutningsmatið er mikilsverðari þáttur og skiptir miklu meira máli. Um það, skal ég viðurkenna, eru mjög skiptar skoðanir. Fisksölufyrirtækin eru á því að eðlilegt sé að þau fái sjálf að sjá um sitt fiskmat, þau fái sem sagt að búa þessa framleiðsluvöru að öllu leyti til útflutnings og það eigi að skapast trúnaður milli kaupanda í útlandinu og þessa sölufyrirtækis um það hvernig varan sé. Reynslan af þessu er því miður ekki nógu góð. Það er ekki óalgengt að við heyrum þá umræðu í þjóðfélaginu að þessi sölufyrirtæki okkar séu að sumu leyti orðin ansi stór og erfitt sé að fylgjast með rekstri þeirra. Raunverulegur eignaraðili að þessum fyrirtækjum er almenningur á Íslandi, sjómennirnir, fiskvinnslufólkið -  Síðustu fréttir, sem við höfum af okkar sölufyrirtækjum í Bandaríkjunum, eru þær að aðalkaupandinn, John Silver's, fer fram á að fá að fara inn í hvert fyrirtæki á Íslandi og fylgjast með því hvernig framleiðslan sé. Sýnir þetta að sá þáttur framleiðslunnar okkar, sem hefur verið mest undir eftirliti framleiðslufyrirtækjanna sjálfra, sé í það háum gæðaflokki að við getum treyst þessum fyrirtækjum fullkomlega? Ég held að það sé mjög hættuleg þróun ef við stöndum frammi fyrir því að erlendir kaupendur geri kröfu til þess að fá að koma með sína eftirlitsmenn inn á íslenska vinnustaði til að samþykkja það að þessi eða hin varan sé söluhæf á þeirra mörkuðum. Ég tel að hægt sé að forðast þetta. Það hefur sýnt sig að það hefur verið hægt að forðast þetta þar sem ríkiseftirlitið hefur verið gott. Það er ekki eingöngu í sambandi við Austur-Evrópuríkin sem við getum nokkurn veginn gengið út frá því að ríkismat sé tekið gilt. Eftirlit ríkisins í Bandaríkjunum í sambandi við afurðir er ekki minna á mörgum sviðum en fyrir austan tjald. Hreinlætiseftirlit og hreinlætisskyldur eru ekki minni og jafnvel meiri en þar. Það er krafist ríkiseftirlits, það er krafist ríkisstimpla. Ég tel að með því að draga úr eðlilegu og sjálfsögðu eftirliti ríkisins með því að afurðir okkar séu gæðavara á markaðnum séum við að fara spor aftur á bak. Því miður hefur það sýnt sig á ýmsa vegu. Á okkar aðalmarkaði fyrir austan tjald er nú beinlínis krafist þess að ríkisstimpill sé settur á vöruna, að það sé opinbert ríkiseftirlit með þeirri vöru sem seld er. Það hefur verið ýjað að því að nóg sé að hafa einn, tvo menn með stimpla sem skelli þessu á án þess að raunverulega sé fylgst með því hvaða vörur sé verið að senda á markað. Það yrði sjálfsagt svipað og átti sér stað í sambandi við ákveðna stimplayfirferð á vörum til Nígeríu á árunum 1981–1982. Þar var stimplum skellt á - og hver var útkoman? Það var talið nokkurn veginn víst að það mætti selja svertingjunum hvað sem væri og ekki þyrfti svo mikið „kontról“ í kringum það. Menn fóru ekkert að rífa upp pakka eða kassa, þeir skelltu bara stimplunum á. Það var nóg að senda einn mann hringinn í kringum landið - þeir þurftu ekki einu sinni að vera tveir sem skelltu stimplinum á. Hvernig fór um þann markað? Hann fór náttúrlega á þann veg að við eigum sjálfsagt enn langt í land þangað til við höfum unnið upp trúnað í sambandi við þau viðskipti. Flm. nefndi að styrkja þyrfti Fiskvinnsluskólann. Ég tek undir það. Það mundi hafa mun meiri áhrif á gæði og gæðamál í fiskframleiðslunni en að halda uppi ríkismatinu. Það er ekki hægt að setja neitt jafnaðarmerki þarna á milli. Áhrif og stjórnun fiskeftirlitsmanna og matsmanna í þá átt að auka gæði hafa alltaf verið fyrir hendi og eiga að vera fyrir hendi og við eigum að styrkja báða þessa þætti. Allt undanhald á eftirliti með gæðum af opinberri hálfu og undanhald á því að auka menntun á þessu sviði verður á hinn verri veg. Því er svo haldið fram að á meðan á verkfalli stóð hafi allt gengið fyrir sig á þann máta að það hafi verið gengið fram hjá fiskmati. Ég vil hreinlega mótmæla svona umtali af því að ég veit það og - ég veit ekki hvernig á að orða það - þakka BSRB fyrir að þeir gengu fram hjá því að fylgjast með því að þessir menn væru í verkfalli. Ég veit ekki betur en að meginhluti þessara manna hafi verið í fullri vinnu allan tímann. Það er af og frá að hlutirnir hafi gengið jafnvel betur fyrir sig vegna þess að þeir voru hvergi nálægt. Þar sem það hefur átt sér stað að þeir hafa ekki verið til staðar var fullur trúnaður á milli þessara manna og annarra sem sinntu þessu verki. Það var ekki vegna þess að þessir menn hefðu horfið af vinnustað eða horfið frá sinni vinnuskyldu. Það er sjálfsagt þannig með þessa till., eins og flestar aðrar af þessum bandormstill. hv. flm. um að leggja niður vissar ríkisstofnanir, að sjálfsagt er hægt að benda á ýmsa galla á þessu fyrirtæki sem og flestöllum hinum fyrirtækjunum. Við vitum að sjálfsagt verður aldrei stofnað svona fyrirtæki án þess að ýmsir gallar verði á því. En það á ekki að segja að vegna þess að það séu einhverjir gallar á því þurfi endilega að leggja það niður. Það á að betrumbæta það og gera það að betri stofnun. Ég tel að eitt af frumskilyrðum í íslenskum sjávarútvegi sé að Ríkismat sjávarafurða verði alltaf skipulagt á hinn heppilegasta og besta hátt. Ég er alveg á móti því og tel það mjög mikla afturför ef horfið verður frá því að halda uppi opinberu ríkiseftirliti á öllum sjávarafurðum sem við flytjum frá landinu.



Herra forseti. Það er að sjálfsögðu mjög svo virðingarvert í því ástandi sem nú er í þjóðfélaginu í dag að menn hugi vel að því hvar megi spara, hvar megi draga úr, hvað megi leggja niður. Að því er mig varðar er rétt að taka fram að ég er enginn sérstakur ríkisforsjármaður, hvorki í þessum efnum né öðrum. En ég verð að segja varðandi þessa till. hv. þm. Stefáns Benediktssonar að mér finnst hún afskaplega einföld. Þar er lagt til að leggja niður heila stofnun. Það segir, með leyfi virðulegs forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að annast framkvæmd þeirra aðgerða sem nauðsynlegar eru til að leggja megi niður starfsemi Ríkismats sjávarafurða.“ Ekkert meir. Það kom í hug minn hvort ekki hefði mátt bæta þarna við í áframhaldi t.d.: með því að skipta um nafn. Það er ekki orð um það með hvaða hætti á að breyta, hvort eitthvað á að koma í staðinn og þá hvað. Ég skal ekki hafa mörg orð um þetta. En ég vil þó segja að ég óttast það verulega ef horfið yrði að því ráði að þessi stofnun yrði lögð niður. Þá kæmu upp ýmis vandamál og ekki hvað síst í samskiptum sjómanna og fiskkaupenda. Það er fyrst og fremst það atriði sem ég óttast að mundi leiða til vandræða ef ekkert yrði tekið upp í staðinn sem hægt væri, a.m.k. til tilraunar, að hafa sem nokkurs konar öryggisventil til lausnar vandkvæða sem upp kæmu. Við skulum ekkert ganga að því gruflandi að fiskkaupendur eru, eins og aðrir menn, breyskir. Þeir mundu að sjálfsögðu - að vísu misjafnlega eftir því hvert innrætið og gerð er - fara eins langt í þessum efnum og þeir teldu sig geta. Á hverjum bitnaði það? Á sjómönnum fyrst og fremst því að hér er um að ræða að verðleggja þessa vinnu sjómanna. Málið snýst í raun og veru fyrst og fremst og nánast eingöngu um það hvað sjómaður ber úr býtum fyrir þann afla sem hann kemur með að landi. Menn segja hér og líklega er það að mörgu leyti rétt, þó að hv. þm. Skúli Alexandersson mótmæli því harðlega, að þetta muni hafa gengið nokkuð þokkalega í októbermánuði í verkfalli BSRB og þar með þeirra manna sem áttu að sjá um ferskfiskmatið. En ég held að það sé ekki einhlítur dómur á ágæti þess ástands þó að hálfan mánuð, þrjár vikur sé að verki staðið með nokkuð eðlilegum hætti í þessum efnum. Það þarf lengri tíma til að skera úr um hvort framkvæmanlegt sé, svo að eðlilegt megi teljast, að leggja niður t.d. ferskfiskmatið í því formi sem það nú er hjá Ríkismati sjávarafurða. En ég tel þó að það sé kannske sá þátturinn sem menn telja fyrst og fremst að megi breyta. En ég óttast, a.m.k. fyrst í stað meðan verið er að koma festu á þá hluti, að það þurfi að vera einhver aðili sem er öryggisventill og úrskurðaraðili í deilum sem ég er handviss um að mundu koma upp annars vegar milli fiskseljenda, þ.e. sjómanna, og hins vegar fiskkaupenda. Eins og hv. 3. þm. Vesturl. nefndi áðan munu vera um 40 millj. ætlaðar á næsta ári til þessara mála. Ef hægt er að spara þar án þess að rýra á nokkurn hátt starfsemi af þessu tagi á það að gerast. Í fjöldamörgum tilfellum er hægt að finna tilteknar stofnanir og afskipti ríkisvaldsins af hinum ýmsu málefnum sem vissulega mætti minnka og þar með spara. Segjum svo að Ríkismat sjávarafurða yrði lagt niður og sú starfsemi, sem þar er innt af höndum, látin fara inn í fiskvinnslustöðvarnar sem yrðu trúlega sá aðilinn sem líklegast er að fengi þetta verkefni. Er líklegt að það mundi á engan hátt vera á kostnað ríkisins? Er líklegt að þeir aðilar tækju þennan þátt málsins að sér án þess að fá nokkra greiðslu fyrir? Lægi það fyrir mundi ég skoða hug minn um það hvort ætti að breyta í það form. Ég er hins vegar ekkert viss um að slíkt ætti sér stað. Og hver er þá sparnaðurinn ef ætti að borga einhverjum öðrum aðila kannske álíka upphæð til að sinna þessum eftirlitsþætti og Ríkismat sjávarafurða fær nú til þess í óbreyttu formi? En allt eru þetta mál sem að sjálfsögðu ber að skoða, ekki hvað síst á þeim tímum, sem við lifum nú, þegar allt er í hers höndum að því er virðist af hálfu ríkisvaldsins þegar láta á fé af hendi rakna til hinna bráðnauðsynlegustu þarfa í þjóðfélaginu. Sé hægt með skikkanlegum hætti að fá aukna fjármuni til brýnni verkefna en menn telja að hér um ræði þá á að sjálfsögðu að gera það. En mér er það raunar óskiljanlegt hvernig á því geti staðið að jafn rökrænn þm. og hv. þm. Stefán Benediktsson er skuli ekki láta fylgja með þessari þáltill. með hvaða hætti hann telur að eigi að gera þessa hluti, með hvaða hætti eigi að breyta, í hvaða form. Ég geri fullkomlega ráð fyrir að hann sé búinn að hugsa þessi mál mjög vel og gera sér grein fyrir því hvað hann vilji að verði uppi í þessum efnum verði af þessari breytingu. En ég get mjög vel tekið undir það að varðandi Ríkismat sjávarafurða og raunar fleiri stofnanir sem ríkið rekur sé vissulega ástæða til að skoða þau mál betur, endurmeta hvort þörf sé á því að ríkið sjálft hafi jafnmikil afskipti af þessum málum og verið hefur. Ég gæti vel trúað að það mætti slaka þarna nokkuð á. En ég held þó að nauðsynlegt sé í jafnviðkvæmu máli varðandi ferskfiskmatið að ákveða laun sjómannanna. Það mál þarf að skoðast mjög vel áður en breytingar eru gerðar þó að ég vilji á engan hátt útiloka að hægt sé að gera breytingar á þann veg að minnka afskipti ríkisvaldsins, draga úr kostnaði þess við framkvæmdina. Best er auðvitað ef hægt er að láta fiskkaupendurna um að borga þennan brúsa. En að sjálfsögðu þarf að taka fram að það verði gert á þann veg að hagur sjómanna sé á engan hátt skertur.



Herra forseti. Ég vil segja örfá orð út af því, sem hv. 4. þm. Vesturl. lét hér mælt áðan, að hann hefði aldrei vitað neinn sjómann sem vildi leggja Ferskfiskeftirlitið niður. Það var í þessari nefnd, sem ég sagði frá áðan, á árunum 1979–80 fulltrúi Farmanna- og fiskimannasambandsins, Ingólfur Ingólfsson, og hann lagði þetta bókstaflega til í sínum tillögum. Það liggur fyrir bréf frá Farmanna- og fiskimannasambandinu, frá sumrinu 1980, þar sem eindregið er lagt til að Ferskfiskeftirlitið verði lagt niður í núverandi mynd. Þannig fer um rök hv. þm. í þessu efni. Það var annað sem hann lét sér um munn fara áðan. Hann hélt því fram, eða gaf það í skyn í það minnsta, að Nígeríumarkaður fyrir skreið hafi brostið vegna slælegs gæðaeftirlits. Þetta er hlægileg firra og það veit hann allra manna best. Þó ekki séu hér nema um það bil tíu hv. þm. skil ég ekkert í honum að bjóða þeim upp á svona vitleysu. Enn fremur er sú staðhæfing hans rakalaus að ferskfiskeftirlitsmenn hafi yfirleitt verið í starfi fyrir náð BSRB í verkfallinu. Þvert á móti liggur fyrir að þeir komu mjög víða hvergi nærri mati. Long John Silver's lítur aldrei á gæðaeftirlitsvottorð frá íslenska ríkinu. Eftirlitsmenn þaðan sjá þau ekki einu sinni, enda eru þau bókstaflega einskis virði þar sem 4-5 menn eru að rifa upp nokkra pakka. 4–5 menn sjá um allt gæðaeftirlit á freðfiski. Eftirlitsmenn frá Long John Silver's líta aldrei á þessi vottorð og ég efast um að þeir viti að til sé slíkt apparat á landinu. Annað mál er hvort við einhvern tíma neyðumst til þess, ef keppinautar okkar, Kanadamenn og Norðmenn, leyfa að eftirlitsmenn frá Long John Silver's skoði vinnslustöðvar, ef þessir aðalkeppinautar okkar leyfa slíkt og við viljum á annað borð halda viðskiptum við þennan aðila, hvort við neyðumst ekki til þess að gera slíkt hið sama þrátt fyrir að okkar afurðir séu enn tvímælalaust betri að gæðum en þeirra, enda borgað fyrir þær skv. því.



Herra forseti. Ætli flm., hv. þm. Stefán Benediktsson, sé ekki sá eini sem treystir sér nú til að afgreiða þetta mál svona fríhendis, bæði með tillögu sem er upp á tvær linur og grg. sem er upp á röskar tvær línur. Ég verð að lýsa nokkurri undrun á að svona efnismikil till. skuli vera sett fram á þennan hátt. Það hafa fjölmargir hv. þdm. sagt að málið sé flókið, það sé vandasamt og það séu margar hliðar á því. En það vefst ekki fyrir hv. þm. Stefáni Benediktssyni. Maður verður satt að segja dálítið undrandi á hvað flm. er djarfur, mér liggur við að segja kærulaus, þegar fjallað er um jafnstórt mál, jafnvandasamt mál. Ekki ætlaði ég að fara að rekja sögu Fiskmatsins. Það var að mig minnir stofnað 1904 og þótti ærin ástæða til og þótti strax gefa mjög góða raun. Ég held að það hafi ekkert farið á milli mála að saltfiskframleiðsla Íslendinga breyttist að gæðum til mjög verulega. Hins vegar hefur vitanlega orðið þróun á mörkuðum og verkunaraðferðum. Það er best að segja eitt strax afdráttarlaust. Bara orðið mat, að meta, verður alltaf deiluefni. Það er ekkert til sem er hinn afgerandi stóri sannleikur og þá má metast um hvað sé rétt mat í hverju tilfelli. En ég held að það fari ekkert milli mála að ríkismatið, hverju nafni sem það nefnist, hefur gegnt gífurlega miklu hlutverki, hefur vegið ótrúlega drjúgt í því að halda uppi gæðum íslensks sjávarútvegs, og þó að við séum á mörgum sviðum kannske óánægðir með eitt og annað þar erum við þó yfirleitt með afurðir okkar í hæsta verðflokki og það orð sem fer af íslenskum sjávarafurðum það gott, þó bæta skuli, að ekki sé hægt að afgreiða þessi mál svona. Það hefur áður verið á það minnst að ríki Austur-Evrópu krefjist ríkismats og þarf ég ekki að fara að endurtaka það hér. Einn þm. kallar þetta ríkisstimplagleði. Við erum háðir okkar viðskiptavinum og verðum að haga okkur í samræmi við þann sem vöruna ætlar að kaupa, hverjar svo sem skoðanir okkar eru á öðru. Eins og ég segi má deila mjög um hvernig eigi að reka mat, hve stóran þátt framleiðendur eigi að eiga og hve stóran þátt óháð ríkismat. Ég held að óháð ríkismat sé gífurlegt öryggisatriði. Hins vegar felst ekki í þeirri fullyrðingu minni að ekki getið einhverjir fleiri þættir verið í höndum framleiðenda. Það vitlausasta af öllu vitlausu kom fram hjá 5. þm. Norðurl. e. á s.l. vetri, að óháð ríkismat skyldi vera undir stjórn framleiðenda. Þá hættir það að vera óháð og þá má kannske segja að hægt sé að leggja það niður. Óháð ríkismat held ég að sé skilyrði fyrir því að eitthvert ákveðið afl í landinu geti gripið inn í. Við skulum ekki slá því endanlega föstu að sölusamtökin geri ekki margt mjög gott, margt vel, en þau þurfa samt sitt aðhald. Það er mjög gagnrýnt að þetta sé í höndum fárra. Ætli freðfiskútflutningur sé ekki yfir 90% í höndum tveggja aðila. Mér þykir ekki ólíklegt að hann fari í hendurnar á fleiri. Þarna er æskilegt að sé sem allra best samvinna milli ríkismatsins og sölusamtakanna. Þessir aðilar þurfa að starfa sem allra best saman. Hitt held ég að væri allt of mikið öryggisleysi gagnvart þeim milljónatugum og hundruðum milljóna sem þarna er um að tefla að matið væri eingöngu í höndunum á framleiðendum. Ég skal taka eitt lítið dæmi, en það er hægt að taka mörg ljótari. Lagmeti var ekki í höndum ríkismatsins. Það er verið að tala hér um að menn hafi óttast að gefa þá vöru í söfnun til Póllands. Sannleikurinn er sá að um tíma var þetta stórháskaleg vara og stórskemmd og munaði nær engu, og ég veit ekki hvers konar lán var yfir okkur, að það lokuðust okkar helstu markaðir. Mér segja kunnugir menn að það hafi ekki síst verið síldarútvegsnefnd og fleiri hæfum mönnum að þakka að tókst að bjarga lagmetismörkuðunum í Austur-Evrópu. Þetta var stórkostlega háskalegt. Lagmetisiðnaðurinn var síðan settur undir ríkismatið og gæti hafa lagast verulega þó að ekki sé ástandið gott enn þá. Þetta er dæmi um hvað framleiðendur geta farið illa með markaði og hvernig þeir geta skaðað þjóðina í heild. Ég skal draga saman mál mitt. Þetta er mikið mál og viðkvæmt og á því margir fletir. Ég vil aðeins segja að ég býst við að það geti verið nokkuð mismunandi og séu mismunandi skoðanir á hvað eftirlit framleiðenda á að vera mikið og eftirlit Ríkismatsins mikið. Ég veit ekki hvort nokkur löggilt skoðun er til á þessu, vegna þess hve framleiðendur eru misjafnir, eða hvað þeir leggja mikið kapp á gæðaeftirlitið. En það er til ómetanlegs öryggis að það sé óháð ríkismat sem grípur þarna inn í, vegur og metur og stöðvar ýmislegt sem getur lagt heilu framleiðslugreinar í sjávarútvegi í rúst eins og dæmið sem ég var að taka áðan. Hv. 4. þm. Vesturl. og 5. þm. Norðurl. e. ræða um hvort sjómenn séu með eða móti ferskfiskmati. Ég er sannfærður um að sjómenn, svo ágætir sem þeir eru, eru yfirleitt á móti stífu mati. Þó bitnar slæmt mat oft á þeirra hlut. Togari er kannske úti í veiðiferð í 17 daga. Þeir geta engin áhrif haft á hvað togarar eru lengi í veiðiferð, en kannske er helmingur aflans verðfelldur og hlutur þeirra stórminnkar. Þá er ferskfiskmat ákaflega mikið deiluefni alltaf og ætla ég ekki að fjölyrða um það. En ég vil aðeins benda á eitt atriði. Þegar við vorum að ræða hér um að breyta lögunum í fyrra var bent á að í einu væri áfátt hjá Ríkismatinu. Ég held að það hafi verið réttmætt og tók undir það í mínum ummælum og umr. Það voru hráefnisgeymslur frystihúsa. Sagt var að þar lægi fiskur stundum og oft vikutíma, kannske yfir sumartímann, og ekki væri nægjanlegt eftirlit frá Ríkismatinu. Ég lagði áherslu á þetta og benti á að eins og lögin eru úr garði gerð þyrfti sennilega að fjölga starfsmönnum um a.m.k. 30–40, en taldi að þetta væri hægt að gera á heppilegri hátt. Lögin eru nú þannig úr garði gerð að ferskfiskmatið tekur þetta að sér, en hefur engan veginn annað því. Það hafa engar breytingar orðið þarna á. Það kemur upp úr kafinu að verkstjórarnir í frystihúsunum, svo góðir sem þeir eru margir hverjir, hafa ekki afl gagnvart frystihúseigandanum til að stöðva vinnslu. Sú gagnrýni, sem hér kom fram, að hefði ekki verið nægilegt eftirlit hjá Ríkismatinu, er í fullu gildi enn og aldrei meira gild. Reyndar var minnst hér á að hægt væri að færa til sveitarfélaga eftirlit með hollustu- og heilbrigðisháttum. Í allri matvælaframleiðslu nú til dags skiptir hreinlæti höfuðmáli, hreinlæti í meðferð, hreinlæti í vinnslu, og ákveðin sérþekking. Þá þarf slík sérþekking að vera á þessari atvinnugrein. Framleiðslueftirlitið hafði í þessu sérhæfða eftirliti ungan mann sem var búinn að ná ákaflega góðum tökum á sínu starfi. Ég margbenti á það í mínum ræðum hversu mikið gildi það hafði að hafa líffræðing, sem væri verulega þjálfaður, í þessu starfi og hvaða úrslitum það réði í matvælaeftirliti að hafa þar slíkan mann. Svo einkennilega hefur nú brugðið við að við framkvæmd nýju laganna var þessi sérmenntaði maður með frábært starf að baki og góða reynslu, um 35 ára gamall, ekki endurráðinn. Það hefur enginn maður með slíka þekkingu verið ráðinn til þeirra starfa í hans stað. Þó áttu nýju lögin að bæta eftirlitið! Ég held að ekki sé hægt að afgreiða þetta stóra og vandasama mál með tveggja lína tillögu og tveggja lína grg. Ég held að málið sé allt of stórt og allt of viðamikið til þess og það séu svo margar hliðar á því. Ég endurtek: ég legg áherslu á að framleiðendur, eftirlitsmenn framleiðenda og Ríkismatið vinni saman. Það er nokkuð athyglisvert að við Íslendingar erum ekki einir um ríkismat. Ríkismat er t.d. í Noregi, að vísu ekki á ferskfiskeftirliti, en afurðamati öllu. Í Danmörku er ríkismat. Kanada er að sækja sig á öllum sviðum sjávarútvegs, en fram til þessa hefur mest háð þeim að gæðaeftirlit þeirra hefur ekki verið í nógu góðu lagi. Þar er verið að efla ríkismat og þeir eru búnir að taka upp ríkismat á ferskfiski. Það er hins vegar greitt af fiskkaupendum. Tæplega 200 menn voru ráðnir á þessu og síðasta ári í slík störf. Það hefur verið farið ansi frjálslega með ýmislegt hér í þinginu þegar rætt hefur verið um Kanada. Vitnað hefur verið í skýrslur, sem ég skal ræða síðar þegar þetta verður á dagskrá, og hreinlega falsaðar tilvitnanir eins hv. þm. sem ég skal ekki ræða nú. Ég vil benda á við getum deilt um hversu mikið ríkismatið á að vera, hversu stór þáttur framleiðenda eigi að vera, en undir öllum kringumstæðum verðum við að hafa óháð ríkismat. Við þurfum ekkert að óttast í þeim efnum því að þau lönd sem lengst hafa komist í þessu, þau lönd sem eru að sækja sig í þessum efnum, sækja sínar fyrirmyndir í íslensk lög og íslenskan praxís. Það segir ekki að við getum ekki bætt þessa hluti. Sannarlega getum við það. Svona tillögur er hreint ábyrgðarleysi að leggja fram. Þetta verður að rökstyðja í það minnsta kosti með grg., en ekki henda bara fram 14 tillögum og búið.



Herra forseti. Það eru nokkur orð í sambandi við fullyrðingar hv. 5. þm. Norðurl. e. um það, sem ég sagði hér, að ég hefði ekki heyrt neinn sjómann leggja til að ferskfiskmat yrði lagt niður. Ég get endurtekið það hér að ég hef ekki heyrt slíkt enn þá. Ég ber heldur ekkert á móti því að Ingólfur Ingólfsson hafi lagt þetta til í þeirri nefnd sem þeir sátu saman í, Ingólfur og hv, þm. En það er kannske staðfesting á því sem ég sagði. Á þeim tíma var Ingólfur Ingólfsson kominn á skrifstofu. Ég hef því kannske ekki sagt mikið umfram sannleikann áðan þó að Ingólfur hafi bæst í þann hóp sem hefur haldið því fram að rétt væri að leggja niður ferskfiskmat. - Þeir geta vitaskuld verið miklu fleiri sjómennirnir sem hafa haldið þessu fram þó að ég hafi ekki heyrt það. Í annan stað, í sambandi við viðskiptastöðu okkar í Nígeríu og þá skemmdu hausa sem seldir voru á Nígeríumarkaði á árinu 1981, fullyrði ég enn að staða okkar á Nígeríumarkaði versnaði mjög við þá vöru sem þá var send á markaðinn. Ég ætla ekki að fara að endurtaka það sem ég sagði hér áðan, en það var mjög skemmd vara og tók nokkurn tíma að lagfæra viðskiptastöðuna. Sú er jafnvel ástæðan til þess hve illa við stöndum á þeim markaði núna hvernig um hnútana var búið við söluna á hausum í upphafi þeirra viðskipta við Nígeríu. Í þriðja lagi gerði hv. 5. þm. Norðurl. e. aths. við ummæli mín um að ferskfiskeftirlitsmenn hafi verið í vinnu í verkfallinu. Ég veit að a.m.k. fyrir vestan sinntu eftirliti við vissar aðstæður menn sem voru í fullu trúnaðarsambandi við eftirlitsmenn og það var raunverulega verið að framkvæma ferskfiskmatið eftir sem áður. Vera má, og ég ætla ekkert að bera á móti því, að svo hafi ekki verið á einhverjum stöðum og ferskfiskeftirlitsmenn hafi hvergi verið nærri, en ég er nokkurn veginn viss um að við þessar aðstæður tóku menn þetta starf ekki að sér með öðru hugarfari en eftirlitsmenn áður. Ég er nokkurn veginn alveg viss um það. Það má vel vera að einhvers staðar hafi verið á þessu misbrestur og ég veit að á sumum stöðum voru þeir í verkfalli. En það var raunverulega verið að framkvæma ferskfiskmat þótt verkfall stæði yfir og á þeim grunni sem ríkismat sjávarafurða hefur byggt á. Í fjórða lagi sagði hv. þm.: Long John Silver's lítur aldrei á íslenskan ríkisstimpil. Það má vel vera. Ég ætla ekki að bera á móti því. Ég þekki það ekki. Ég veit að það fyrirtæki lítur á heilbrigðisvottorð og hreinlætisvottorð en til gæðamatsins sjálfs má vel vera að þeir taki ekki mikið tillit, þótt ég efist um að þeir geri það ekki. En hitt veit ég að ekki skiptir sköpum hvort Norðmenn hleypa þeim inn í sín hús eða ekki ef látið verður undan þeirri kröfu að þeir fari að skoða framleiðsluna hér heima á framleiðsluvettvangi. Það byggist fyrst og fremst á því hvernig okkur tekst að sannfæra þennan stóra viðskiptavin um hverju við skilum honum, hvort hann geti nokkurn veginn treyst því að sú vara sem við sendum honum sé á þann máta sem hann óskar eftir og honum er sagt að eigi að vera innihald fiskpakkanna. Annað held ég að hafi ekki komið fram í ræðu hv. þm. sem ég teldi þörf á að svara.



Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka þær undirtektir sem þessi till. hefur fengið og jafnframt þá gagnrýni sem hún hefur fengið. Ég ætla að byrja á þeirri gagnrýni sem seinast kom fram varðandi það að hér væri sett fram efnismikil till. á fremur einfeldnislegan hátt og hefðu þau áhrif á þá sem hana skoðuðu að þeim þætti hún kærulaus og þá reyndar ekki hvað síst í sögulegu ljósi þegar hugsað var til þess að ríkismatið á ættir sínar að rekja alla leið aftur til 1904. Þessi till. er sett fram í einfeldnislegu formi, ég játa það, og þá fyrst og fremst vegna þess að ég tel vera um ákveðin einföld grundvallaratriði að ræða sem við þurfum nauðsynlega að gera upp við okkur. Það á við þau atriði sem fram koma þarna í stuttu þriggja lína grg. um breyttar aðstæður og breytta atvinnuhætti. Ég ætla að byrja á að benda á það, sem öllum er augljóst, að kjör þeirra manna sem að framleiðslu standa í okkar stærstu útflutningsatvinnugrein eru háð gæðum þeirrar vöru sem þar um ræðir. Því tel ég að þeir verði sjálfir að bera mesta ábyrgð á þessum gæðum. Hér er oft talað um rekstrargrundvöll og ég held að það hafi verið hv. 4. þm. Vesturl. sem fyrstur meitlaði orðið „rekstrargrundvallarræfillinn“. Þessi ræfill verður að mínu mati að vera óháður afskiptum ríkisvalds að svo miklu leyti sem það fæst. Ég álít líka að ríkið eigi ekki að hafa afskipti af samningum um kaup og kjör. Ég held reyndar að þar sé ég sammála allflestum sem sitja hér inni. Samt sem áður eru þeir sömu aðilar, sem segjast vera sammála um þessi atriði, sífellt og á nánast öllum vígstöðvum að biðja um afskipti ríkisvaldsins af samningum um kaup og kjör. Þegar hv. 7. þm. Reykv. talar um nauðsyn á óháðu ríkismati sem gífurlegu atriði horfir hann fram hjá því að það er ríkið sem ákveður verðið á fiskinum upp úr sjó. Þegar sami aðili kemur svo og metur fiskinn kominn upp á bryggju getur ekki verið um að ræða óháð mat. Óháður aðili væri einhver aðili sem fenginn væri nánast „utan úr bæ“ og hefði þá ekki meiri hagsmuna að gæta en hver og einn sem á líf sitt undir því að Íslendingar afli gjaldeyris. Ríkisvaldið er aldrei óháð í þessu efni, sérstaklega ekki á meðan verðákvörðunin fer fram með þátttöku ríkisins. Þegar ég tala um að ríkið eigi ekki að taka ábyrgð á gæðum framleiðslunnar bið ég menn að horfa á hvort eðlilegt sé að þjóðin taki skellinn þegar gæði bregðast hjá einum framleiðanda. Er ekki eðlilegt að viðkomandi framleiðandi taki þann skell sjálfur? Hvernig öðruvísi getur hann fundið til ábyrgðartilfinningar gagnvart sinni framleiðslu? Ég minni á atriði sem 7. þm. Reykv. nefndi, lagmetisverslun við austantjaldslönd. Það tókst að bjarga þeim viðskiptum, eins og hann benti á. Sú björgun fólst ekki hvað síst í því að varan var send aftur hingað til Íslands og þjóðin tók skellinn. Það voru ekki framleiðendurnir sem tóku þann skell. Ég get ekki sagt annað um það en að mér finnast það vond vinnubrögð og ég tel ekki að framleiðendur dragi raunverulegan lærdóm af slíkri lífsreynslu. Ég vildi aftur á móti draga þann lærdóm af þeirri lífsreynslu að framleiðandinn ætti að bera þessa ábyrgð einn. Hv. 7. þm. Reykv. minntist líka á hreinlætiseftirlit og nauðsyn sérþekkingar á því sviði. Ég er honum alveg sammála í því. Aftur á móti bind ég þar miklar vonir við fyrirtæki sem ég held að eigi eftir, ef vel er að staðið, að valda miklu meiri straumhvörfum í þessu máli en ríkismatið, en það er Fiskvinnsluskólinn. Ég tel að fólk eigi að vera vel menntað á þessu sviði framleiðslunnar og að þegar sú menntun er orðin útbreidd og nær til allra þátta framleiðslunnar skili hún miklu, miklu meiri árangri en stikkprufur ríkisstarfsmanna. Ég hef reyndar fengið þá gagnrýni áður í þessari umr. um þennan bandorm, eins og menn vilja kalla hann, að það vanti í hann pappír. Ég tel ekki að það sé raunveruleg þörf á pappír í þessu tilviki, þegar við erum að tala um ákveðin grundvallaratriði varðandi dreifingu ábyrgðar og valds og grundvallaratriði varðandi hlutverk ríkisins. Hv. 7. þm. Reykv. minntist á að við yrðum að laga okkur að aðstæðum og haga okkur í samræmi við viðskiptaaðila. Ef hjá því verður ekki komist verður líklega að bíta í það súra epli, en mér finnst þá að það gildi til beggja átta, þ.e. það gildi ekki bara í viðskiptum við þau lönd sem hafa ríkisbúskap, heldur þá líka sé um að ræða lönd þar sem stundað er eitthvað það sem menn kalla frjálsa verslun. Ég veit að hv. 7. þm. Reykv. leggur kannske ekki mikið upp úr því hugtaki. Ég minnist á þetta vegna þess að hv. 4. þm. Vesturl. minntist á fyrirtækið Long John Silver's sem vildi hafa eftirlit, þ.e. skoða framleiðslufyrirtæki, hér á landi. Ég varð var við það, bæði í hans máli og annarra sem hér komu upp, að mönnum fannst þetta allt að því ósvinna. Ég get alls ekki skilið þann hugsunarhátt. Hvað er eðlilegra en að kaupandi vöru, sem jafnmikilvægt er að standist kröfur um gæði, fái að skoða framleiðslustaðina og jafnvel fylgjast með framleiðslunni? Það þarf ekki að felast í því að hann sé að rengja fullyrðingar framleiðendanna um gæði framleiðslunnar, heldur er þarna einfaldlega um það að ræða sem kallað er sannprófun. Við vitum t.d. að í viðskiptum við Japan er mjög algengt að Japanir sendi hingað menn til að fylgjast með að framleiðslan fari fram eins og þeirra menning gerir kröfur til. Þeir eru ekki tilbúnir að taka við vöru öðruvísi en að hún uppfylli þær kröfur sem þeir eru vanir að gera til hennar. Hv. 5. þm. Norðurl. e. sagði þessa till. ekki út í hött og benti á að Farmanna- og fiskimannasambandið hafi beinlínis lagt það til að ferskfiskmatið verði lagt niður. Ég vissi reyndar ekki að slík tillaga hefði komið frá Farmanna- og fiskimannasambandinu og var ánægður með að heyra það. Hv. þm. Björn Dagbjartsson talaði um að nauðsynlegt yrði kannske að ríkið ræki einhvers konar „hæstarétt“ sem úrskurðaraðila milli kaupenda og seljenda. Ég verð að viðurkenna að ég hef ekki allt of mikla trú á þess háttar fyrirkomulagi, einfaldlega vegna þess að ég tel að smátt og smátt í tímans rás mundi slíkur úrskurðaraðili verða að matsaðila á svipaðan hátt og við þekkjum hvað snertir yfirnefnd Verðlagsráðs þar sem eini aðilinn sem raunverulega stendur að verðákvörðun er fulltrúi ríkisvaldsins. Hv. 5. þm. Norðurl. e. fullyrti reyndar eins og fleiri að ekki yrði komist hjá kröfum Sovétmanna og annarra austantjaldsþjóða um ábyrgð á vörum til þeirra og það kann vel að vera, en þá verður að reyna að bregðast við því með þeim hætti sem talist gæti skynsamlegur og með sem minnstum tilkostnaði. Hv. 3. þm. Vesturl. sagði að framleiðendur hefðu lýst áhuga sínum á því að fá meira eftirlit sjálfir á hendur inn á vinnslustöðvarnar. Það verð ég líka að telja ánægjulegt og tel að það styðji þessa hugmynd. Og hann nefndi þann möguleika að kanna hvort sölusamtökin gætu tekið þetta hlutverk að sér. Hann hefur sjálfsagt hugsað til þess að sambandsfiskiðjurnar reka nokkurs konar eigið gæðaeftirlit og það hefur skilað árangri. Allavega segja sambandsmenn sjálfir að verð á afurðum þeirra sé betra en frá stærsta samkeppnisaðilanum. Nú þori ég ekki að fullyrða hversu satt og rétt það er. Ég hef þetta eftir fulltrúa fræðslu- og kaupfélagsdeildar Sambandsins sem ég hitti á fundi fyrir stuttu.  Hv. 3. þm. Vesturl. sagði að nefndin sem fjallaði um frv. í fyrra hefði fallist á ferskfiskmatið til að fyrirbyggja árekstra kaupenda og seljenda. Sama atriði kom reyndar fram í máli 3. þm. Vestf., þ.e. að ferskfiskmatið væri áríðandi þáttur í samskiptum sjómanna og fiskkaupenda. 3. þm. Vestf. taldi að nauðsynlegt væri að hafa þarna ventil og nauðsynlegt væri að fyrirbyggja árekstra. Hérna er um mjög bein afskipti ríkisvaldsins af kjörum sjómanna að ræða, fyrst í gegnum verðákvörðunina en síðan í gegnum matið. Samningsréttur sjómanna er við þessar aðstæður í raun orðinn mjög lítils virði. Við þurfum ekki annað en horfa til löggjafar alls konar, sem fór hér í gegn um þingið í fyrra, þar sem reynt var að bæta útgerðaraðilum upp verð á fiski eða skort á tekjum með tilfærslum úr sjóðum og þá yfirleitt á þann veginn að það fór fram hjá sjómönnum, þ.e. það kom ekki til skipta. Öll þessi afskipti ríkisvaldsins af kjörum sjómanna tel ég vera óheilbrigð og óheillavænleg. Það má spyrja t.d. í þessu sambandi hvers vegna íslenskir sjómenn yfir höfuð þora að sigla á Grimsby og Hull og Cuxhaven og Bremerhaven til að selja fisk þar sem ekki er um neitt ríkismat sjávarafurða eða yfirnefnd Verðlagsráðs að ræða, heldur bara einhvern karl sem lyktar upp úr körfum og ákveður hvað fiskurinn eigi að kosta. Staðreyndin er samt sem áður að þeir fá miklu hærra fyrir þennan fisk eftir langan flutning og léleg veðurskilyrði en þeir fengju hér heima.  Hv. 3. þm. Vestf. nefndi að það vantaði úrskurðaraðila. Það getur vel verið, en ég sé ekki hvers vegna hann þarf að vera ríkisstarfsmaður. Úrskurðaraðili getur verið hver sá aðili sem menn kalla til sem sáttasemjara í slíkum málum. Þessu er nú þannig komið í dag, þegar nánar er að gáð, að íslenskir sjómenn eru nánast orðnir ríkisstarfsmenn vegna þess að kjör þeirra eru þannig ákveðin og áhrif þeirra á launin eru það lítil að þeim eru skömmtuð þau eins og ríkisstarfsmönnum. Verðákvörðun vefst fyrir mönnum. Auðvitað fer verðákvörðun alltaf fram samkvæmt einhverri viðmiðun. Karlinn í Cuxhaven er búinn að stunda þetta um áraraðir og hann miðar við ákveðin atriði sem hann fylgir við sína verðákvörðun. Alveg eins eru til hérna ákveðnar hugmyndir um hvernig eigi að meta fisk. Menn telja orma, menn lykta, menn mæla og menn skoða lit og annað slíkt. Þetta eru atriði sem farið er eftir. Það getur orðið ágreiningsefni milli aðila hvernig eigi að meta hvert atriði, en ágreining verða menn að fá að jafna sín á milli með samningum. Það kallast á fagmáli frjálsir samningar. Einhver hélt því fram, það var 4. þm. Vesturl., að sölusamtökin væru í raun og veru eign þjóðarinnar og því eðlilegt að samfélagið hefði eftirlit með framleiðslu þeirra. Ég get ekki alveg tekið undir að sölusamtökin séu eign þjóðarinnar því þjóðin hefur ekki allt of mikið um það að segja hvernig rekstri þeirra er hagað. Ég verð því að andmæla hv. 4. þm. Vesturl. í þessu efni. Ég sé ekki að þetta séu haldbær rök til þess að mæla með gildi þessarar starfsemi. Einhver áleit að ekki væri hægt að fella þessa starfsemi niður með öllu og einhverja ríkislöggildingu þyrfti á viðskipti við sérstaklega austantjaldslöndin og hugsanlega mætti flytja það sem út af stæði af þessari starfsemi í einhverja aðra stofnun. Það kann vel að vera. Eins og ég sagði í upphafi er mín hugmynd að aðferð í verðákvörðunum einfaldlega sú að ríkið taki ekki ábyrgð á þeim. Ríkið tekur ábyrgð á verðákvörðun þegar um austantjaldsviðskipti er að ræða með þeim hætti að þar eru gerðir vöruskiptasamningar aðallega. Því verður kannske að segja að ekki verði undan því komist að ríkið hafi eftirlit með gæðum framleiðslunnar þegar um þau viðskipti er að ræða. Hvers vegna er þessi till. flutt? spyrja menn kannske. Þá get ég ekki annað en endurtekið það að nokkru leyti, sem ég hef sagt hér áður, að hún er flutt til að varpa fram og fá umræðu um ákveðin grundvallaratriði að mati BJ. Við teljum ekki að hægt sé að sanna að þetta fyrirkomulag hafi nein jákvæð þjóðhagsleg áhrif umfram annað fyrirkomulag á þessum málum og horfum þá, eins og kannske fleiri, til samanburðar við fyrirkomulag hjá öðrum þjóðum. Við teljum að kjör manna séu beint háð gæðum þeirrar vöru sem hér um ræðir og því verði þeir sjálfir að fá að bera ábyrgð á gæðunum. Við teljum líka að rekstrargrundvöllur útgerðarinnar verði að vera óháður afskiptum ríkisvaldsins. Við teljum að ríkið eigi ekki að hafa afskipti af samningum um kaup og kjör og ríkið eigi ekki að bera ábyrgð á gæðum framleiðslunnar. Þess vegna er þessi till. til komin.