Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Þann 29. mars sl. bar ég fram þá fyrirspurn til hæstv. menntmrh. hvenær væri að vænta skýrslu um stefnu ríkisstjórnarinnar í rannsóknar- og þróunarmálum, en sú beiðni sem snertir þessa skýrslu var lögð fyrir hv. Alþingi að ég hygg í októbermánuði. Samkvæmt þingsköpum mega líða mest 10 vikur frá því er skýrslubeiðni er lögð fram og samþykkt og þangað til skýrsla er lögð fram. Í þeim umræðum sem fram fóru 29. mars sl. sagði hæstv. menntmrh. að viðkomandi skýrsla yrði tilbúin í næstu viku, þ.e. þá væntanlega fyrir 6. apríl eða svo. Nú er sú dagsetning liðin og ég spyr hæstv. menntmrh. á ný: Hvenær er þess að vænta að hæstv. ríkisstjórn leggi fram skýrslu um stefnu ríkisstjórnarinnar í rannsóknar- og þróunarmálum?

Hæstv. forseti. Skýrsla nefndarinnar sem ég skipaði í fyrra til þess að vinna úr gögnum sem þá lágu fyrir, m.a. skýrslu OECD, var lögð fyrir fund ríkisstjórnarinnar fyrir viku, þriðjudaginn 20. þ.m. Hún var rædd lítillega á fundi ríkisstjórnarinnar í morgun en ekki vannst tími til þess að afgreiða málið endanlega, en ég vænti þess að ríkisstjórnin muni afgreiða málið á næsta fundi sínum og í beinu framhaldi af því verður skýrslan lögð fyrir Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir þessar upplýsingar. Ástæðan til þess að ég var að reka á eftir skýrslunni var sú að ég hafði hugsað mér að fara fram á það að hér færu fram umræður um stefnu ríkisstjórnarinnar að því er varðar rannsóknir, þróun og vísindastarfsemi og ef skýrslan verður lögð fram í næstu viku ætti að vera kostur á því.

Virðulegur forseti. Ég vísa til 18. gr. þingskapa Alþingis þar sem segir: ,,Forseti skal gera áætlun um afgreiðslu mála úr nefndum í samráði við formenn þeirra þannig að unnt sé að skipa málum niður á dagskrá þingsins í hagkvæmri tímaröð og dreifa þeim sem jafnast á þingtímann.`` Í haust fluttum við þingmenn Alþb. tvö mikilsverð mál sem eru á verksviði iðnn. þingsins. Annað er frv. um jarðhitaréttindi, 69. mál þingsins, sem vísað var til nefndar 13. okt. á síðasta ári. Hitt frv. var um orku fallvatna, 157. mál þingsins, sem vísað var til nefndar 4. nóv. sl. Þegar ég mælti fyrir fyrra þingmálinu, 69. máli, um jarðhitaréttindi, þá tók hæstv. iðnrh. þátt í þeirri umræðu og sagði m.a., með leyfi forseta, ég leyfi mér að vitna til þess því að það varðar málið og málsmeðferðina: ,,Ég veit að hv. 4. þm. Austurl. er mikill áhugamaður um þetta mál og ég treysti á gott samstarf við hann. Ég vil segja það alveg skýrt að ég held að það væri mjög affarasælt að það frv. sem stjórnin hyggst leggja fram komi fram sem fyrst og verði rætt í þinginu og í hv. iðnn. samhliða því sem frv. sem hv. 4. þm. Austurl. stendur að sem 1. flm.`` Síðar í umræðunni mun það hafa komið fram af hálfu hæstv. ráðherra að hann vænti lögfestingar á þessu máli fyrir jólahlé. Þetta mál, annað af tveimur sem ég nefndi var af hálfu ríkisstjórnarinnar á þeim lista sem fylgdi með stefnuræðu hæstv. forsrh. sl. haust sem annað af tveimur aðalmálum sem vænta mætti frá ríkisstjórninni. Hitt var um orku fallvatna eða eignarhald á virkjunarrétti fallvatna. Það mál einmitt sem liggur frv. fyrir um í iðnn. þingsins. Hvorugt málanna hefur enn sést í þinginu. Bæði málin snerta náið stöðu Íslands gagnvart samningnum um Evrópskt efnahagssvæði, íslenskar auðlindir. Og hv. iðnn. mun hafa verið mjög hægfara í þessu máli fram að þessu, e.t.v. með vísan til þess sem fram hefur komið frá hæstv. ráðherra þó að mér sé ekki kunnugt um það í einstökum atriðum. Ég hlýt að átelja það að þessi mál hafi ekki verið til umfjöllunar í nefndinni á þessu ári, það best ég veit á fundum nefndarinnar, og ég vænti þess að það upplýsist hér. Ég bið hæstv. forseta um íhlutun um málið þannig að um þessi þýðingarmiklu frumvörp verði fjallað í iðnn. fyrir þinglokin og afstaða liggi fyrir. Þessi mál hafi verið flutt margsinnis.

Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að hv. iðnn. hefur verið næsta hægfara í þessum málum, enda gerir hann sér manna best grein fyrir að hér er um afskaplega flókin og vandasöm mál að ræða sem þarfnast mikillar yfirlegu. Hitt er eigi að síður rétt sem kom fram í máli hans að því var lýst yfir fyrr á þessum vetri að von væri á skyldum frumvörpum frá ríkisstjórninni. Ég man ekki betur en það hafi verið rætt og um það hefði verið dágott samkomulag innan iðnn. að þessi mál yrðu tekin samhliða. Og það er líka rétt að fram komi, virðulegi forseti, að ég hef haldið góðum svefni án þess að vera truflaður af þeim félögum hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar með miklum óskum um það að iðnn. haldi fund um þessi mál. Hins vegar kemur það auðvitað til greina.

Virðulegi forseti. Ég verð að hryggja hv. þm. Össur Skarphéðinsson með því að ég mun gera ráðstafanir til að raska svefnró hans snarlega í þessu máli þannig að iðnn. geti fjallað um þetta mál. Það er rétt sem hann sagði að um það var fullt samkomulag að um frv. Hjörleifs Guttormssonar og fleiri hv. þm. yrði fjallað samhliða stjfrv. sem þá var væntanlegt alveg næstu daga. Nú hefur hins vegar ekkert bólað á því og það er auðvitað brýnt að á málinu verði tekið og það verður þá að gera það á grundvelli fyrirliggjandi frv. frá Hjörleifi Guttormssyni og fleiri hv. þm. Hins vegar hlýtur það að vekja athygli að þetta mál skuli ekki vera komið enn þá frá hæstv. ráðherra eins og hann lagði mikla áherslu á að fá það fram. Mér sýnist það benda til þess að það sé sjóðandi ágreiningur um málið á milli stjórnarflokkanna. En það gengur náttúrlega ekki að láta það tefja jafnmikilvægt mál og þetta og verður þá að taka það úr höndunum á stjórnarliðinu og afgreiða það með öðrum hætti.

Virðulegur forseti. Ég átti ekki von á því að hv. formaður iðnn. notaði þetta tækifæri sérstaklega til að gera grín að þeirri ríkisstjórn sem hann hefur talið sig stuðningsmann að  Ég verð að segja það, virðulegur forseti, að ég átel þá málsmeðferð sem hér liggur fyrir af hálfu iðnn. eins og málum er komið svo ekki sé nú talað um stöðu ríkisstjórnarinnar gagnvart þessum þýðingarmiklu málum, þar sem Evrópurétturinn er að dynja yfir ef EES-samningurinn verður staðfestur. Og hvar standa menn þá? Ég treysti hæstv. forseta til að taka á þessu máli gagnvart iðnn. og fylgjast með því að um þessi frumvörp verði fjallað í ljósi þeirrar alvöru sem þessi mál eru í nú og ætti að vera öllum þingheimi ljóst.

Virðulegi forseti. Ég leyfi mér hér að vitna til þess sem segir á þskj. 956: ,,Guðni Ágústsson og Stefán Guðmundsson skrifa undir nál. með fyrirvara varðandi brtt. við 9. gr. þar sem þeir telja að yfirvélstjóri eigi að vera í hópi þeirra er ábyrgð skulu bera á að lögskipaðar skoðunaraðgerðir fari fram á skipum, svo sem gert er ráð fyrir í frv. Meiri hluti samgn. leggur til þá breytingu að yfirvélstjóra sé ekki skylt að sjá um ásamt skipstjóra að lögskipaðar skoðanir fari fram á skipum. Við hv. þm. Guðni Ágústsson eins og ég sagði áðan erum sammála þeim er sömdu frv. en þeir voru, virðulegi forseti: Ragnhildur Hjaltadóttir skrifstofustjóri, Einar Hermannsson, fulltrúi Sambands íslenskra kaupskipaútgerða, Helgi Laxdal, varaforseti Farmanna- og fiskimannasambands Íslands, Jónas Haraldsson, skrifstofustjóri LÍÚ, og Magnús Jóhannesson, þáv. siglingamálastjóri. Við hv. þm. Guðni Ágústsson erum sammála þeim mönnum er sömdu frv. og trúum því að það standi eitthvað á bak við það að þeir hafi talið nauðsynlegt að yfirvélstjóri fari einnig með þetta mál ásamt skipstjóra. Við erum sem sé sammála því að greinin standi óbreytt eins og hæstv. samgrh. Halldór Blöndal leggur til. Hér er að okkar áliti um mikið öryggismál að ræða fyrir sjómenn og ætti vonandi fremur að verða til þess að draga úr slysum um borð í skipum og styðjum við því að 9. gr. standi eins og hæstv. samgrh. leggur til. Við erum af þessum ástæðum á móti brtt. meiri hluta nefndarinnar á 9. gr. frv.

Virðulegi forseti. Hér er um algjört smámál að ræða. Við leggjum til að lögin eins og þau eru standi óbreytt hvað þetta atriði snertir. Hér er einvörðungu um það að ræða að eigandi skips og útgerðarmaður í landi og skipstjóri af skipshöfninni beri ábyrgð á því að lögskipuð skoðun fari fram sem mun vera á um það bil eins árs fresti. Það haggar í engu að þegar skoðunargerðin sjálf er framkvæmd, þá verða auðvitað yfirvélstjóri eða aðrir vélstjórar skipsins til staðar til þess að gefa upplýsingar og finna að því sem betur mætti fara og þarf að athuga við skoðunargerðina sjálfa. 

Virðulegi forseti. Þegar atkvæðagreiðsla átti að fara fram um þetta mál í gær höfðu mér borist upplýsingar sem urðu þess valdandi að ég bað um að atkvæðagreiðslu væri frestað. Og eftir að umræðunni um þetta mál lauk þar sem tekið var fyrir nál. samgn. sem ég hafði ekki skrifað undir með neinum fyrirvara heldur samþykkt, þá hafa ákveðnir aðilar beðið um það að fá að ræða við nefndina og það snertir 9. gr. Ég álít að það sé okkar hlutverk að hlusta á þá aðila í þjóðfélaginu sem málið varðar hverju sinni þegar lagasetning er gerð og ég óska því hér með eftir því að hv. samgn. taki málið upp á milli 2. og 3. umr. Ég mun sitja hjá við afgreiðslu á 9. gr. en að öðru leyti greiða málinu öllu atkvæði.

Virðulegi forseti. Eins og kunnugt er leggur minni hluti utanrmn. til að afnám banns taki ekki gildi fyrr en lýðræðislegar þingkosningar hafa verið ákveðnar í Suður-Afríku. Mér virtist koma fram nokkur misskilningur í sambandi við þessa tillögu og m.a. kom fram hjá formanni utanrmn. í umræðum í nefndinni þegar málið var tekið fyrir á ný að meiri hlutinn lítur svo á að þessi ákvörðun hafi þegar verið tekin. Það teljum við ekki. Það er unnið að því að ná samkomulagi um hin erfiðu málefni Suður-Afríku og vonandi tekst það. Eins og þau mál standa núna hefur verið ákveðið að lýðræðislegar kosningar fari fram en dagsetning þeirra hefur ekki verið ákveðin, m.a. hefur komið fram í máli hv. formanns að það kunni að frestast fram yfir áramótin. Við lítum því svo á að í raun sé ekki orðið samkomulag um þetta atriði fyrr en heildarsamkomulagið liggur fyrir. Þetta er eitt af fjölmörgum atriðum í mjög flókinni samningsgerð um lýðræðislegar kosningar og fjölmargt fleira sem þar er verið að semja um á milli mig minnir 26 eða 28 stjórnmálaflokka og samtaka. Vonandi tekst þetta en þar til heildarsamkomulag liggur fyrir er ekki hægt að segja að þessi ákvörðun hafi verið tekin. Við byggjum okkar brtt. ekki síst á því að Afríska þjóðarráðið hefur nýlega lagt eindregið til að viðskiptabann verði ekki afnumið á þessu stigi, þ.e. fyrr en heildarsamkomulag liggur fyrir og þar með dagsetning á lýðræðislegum kosningum. Því varð ekki samkomulag þegar málið var tekið fyrir á ný í utanrmn. um að hverfa frá þessari brtt.

Frú forseti. Ég vil aðeins skýra frá því að eins og fram kom við 2. umr. málsins þá kom fram ósk um það að utanrmn. kæmi saman og ræddi þetta mál á milli umræðna og það var gert. Og eins og hv. 7. þm. Reykn. hefur skýrt frá varð niðurstaðan sú að meiri hlutinn og minni hlutinn hafa ólíkan skilning á því hvað felst í brtt. minni hlutans. Meiri hlutinn telur að það liggi þegar fyrir samkomulag í Suður-Afríku um að lýðræðislegar kosningar fari fram og spurningin sé sú hvort þær fari fram á þessu ári eða fyrir lok apríl á næsta ári. Úr þessum ágreiningi varð ekki skorið á nefndarfundinum og þess vegna stendur málið í sömu stöðu og það var hér við 2. umr. eins og fram hefur komið.

Virðulegur forseti. Ég harma það að meiri hluti utanrmn. skuli þrýsta á um afgreiðslu þessa frv. Ég tel að það sé óráð af Íslands hálfu að fella úr gildi þau lög sem hér voru sett á sínum tíma á meðan ekki er ljóst að staðið verði við fyrirheit um kosningar og þær dagsettar og annað það sem knúið er á um af fulltrúa meiri hluta fólks í Suður-Afríku. Ég átta mig í rauninni alls ekki á því hvað rekur á eftir því að fella þessi lög úr gildi sem góð samstaða var um á sínum tíma að sett yrðu eftir að knúið hafði verið á um það hér um lengri tíma að Ísland stigi þetta skref. Menn segja e.t.v. að það skipti ekki miklu máli, lóð Íslands í þessari vogarskál, en ég tel hins vegar að svo sé þó ekki væri nema gagnvart okkur sjálfum og stöðu okkar á alþjóðavettvangi og varðar þá engu hvað aðrar þjóðir hafa gert í þessum efnum sem við berum okkur stundum saman við, en sumar Norðurlandaþjóðirnar aðrar en Ísland hafa dregið það að fella lög um viðskiptabann úr gildi með svipuðum röksemdum og fulltrúar í stjórnarandstöðu hafa borið fram í sambandi við þetta mál.

Herra forseti. Ekki veit ég hve stórar fjárupphæðir það eru sem þeir menn bjóða sem svo fast knýja á íslenska ríkisstjórn að fá að flytja inn vörur frá Suður-Afríku. Það hefur ekki verið upplýst hér í umræðunni af hæstv. utanrrh. hvort Alþfl. á von á fjármunum sem knýi hann þetta áfram með þeim hraða sem hér er unnið. Hitt er annað mál að meðan ekki er ákveðinn dauðdagi manns, hvenær hann er dauður, þá er hann lifandi. Það liggur nokkuð ljóst fyrir og þarf ekki mikið mannvit til að átta sig á því. Meðan ekki hefur verið ákveðið hvenær kosningar fara fram, þá hefur það ekki verið ákveðið hvenær kosningar fara fram, svo einfalt er það mál. Auðvitað er hægt að segja að þetta sé allt öðruvísi og snúa þessum hlutum gjörsamlega við. Íslenskir fjölmiðlar birta litlar fréttir af því sem er að gerast í Suður-Afríku. En sennilega hefur landið aldrei verið nær blóðugri borgarastyrjöld en í dag. Og það er ekki víst hvort þeir úr hópi hvítra manna, sem hafa enn verið að reyna að stíga þann jafnvægisdans að ná árangri, halda völdum eða ekki. Það er ekki hægt að halda þeim leik áfram að skjóta foringja svertingjanna ef þeir þykja of efnilegir og reyna þannig að brjóta niður baráttu þeirra fyrir sjálfstæði. Það gengur ekki upp. Ég vil þess vegna undirstrika að það er ekki í þágu friðar í Suður-Afríku að leggjast nú á þá sveif að afgreiða þetta mál. Það er ekki í þágu friðar. Mér er ljóst að það er í þágu verslunarhagsmuna einhverra Íslendinga að ná þessu í gegn. Það liggur alveg ljóst fyrir. Hins vegar hljótum við að spyrja: Er vöruþurrð í landinu? Er það eitthvað sem við þurfum svo nauðsynlega að kaupa frá Suður-Afríku að okkur sé það þjóðarnauðsyn að aflétta þessu banni áður en ákvörðunin hefur verið tekin? Það er rétt að það verði upplýst hér ef svo er. Mér er ljóst að utanríkisstefna hæstv. utanrrh. hefur verið ærið umsvifamikil á marga vegu. Við höfum verið ákaflega djarfir í utanríkismálum að styðja sjálfstæði ríkja. Við höfum ekki gert kröfu um það að mannréttindi séu virt. Við höfum ekki gert eitt eða neitt til að tryggja það að landamæri slíkra ríkja haldi velli. Við horfum bara brosandi á blóðbaðið sem hlýst af vinnubrögðunum, þar á meðal hv. formaður fjárln. Ég veit ekki hvort sú utanríkisstefna sem við höfum fylgt á undanförnum árum, að flýta okkur hægt í því að ganga fram fyrir skjöldu á óróasvæðum heimsins, hefur verið röng. Ég er sannfærður um það í það minnsta að við höfum ekki skaðað neinn með henni. Auðvitað er hvíti minni hlutinn í Suður-Afríku logandi hræddur um það að hann verði einfaldlega þurrkaður út, að hann verði drepinn taki þeir svörtu völdin. Svo einfalt er það mál. Mannfjöldamunurinn er slíkur að það þarf ekki stórvirk tæki til að taka yfir. Þessi skelfing er slík miðað við það sem þeir vita að þeir hafa gert að þó nokkuð stór hópur hvítra lætur sér ekki detta það í hug að gefa eitt eða neitt eftir og þeir munu þrjóskast við nema þeir horfi fram á það að heimurinn haldi áfram að krefjast þess að þarna komi niðurstaða, þingkosningarnar verði ákveðnar. --- Nú er hv. fulltrúi Verslunarráðsins genginn í salinn  Ég tel að í þeirri stöðu sem Íslendingar eru nú blasi það við að hæstv. utanrrh. verði að upplýsa hverjir það eru sem sækja svona fast að honum að þetta mál verði klárað. Hvaða gylliboð eru það sem í boði eru fyrir Alþfl. svo að þetta fari í gegn? Við vitum að það hafa ekki neinar fréttir borist af því að fjármagn hafi komið frá norsku verkalýðshreyfingunni heim til Íslands til þess að styrkja Alþfl. Við vitum ekki hvernig á að fjármagna rósakaupin næst fyrir sveitarstjórnarkosningarnar. Það má vel vera að það sé verið að ganga frá þeim málum með þessum hlutum nú. En hitt blasir við að það eru ekki hagsmunir íslenskrar þjóðar, íslenskra neytenda sem hafa knúið á um þetta, það hljóta að vera einhverjir aðrir hagsmunir.

Virðulegi forseti. Í tilefni blóði drifinnar ræðu hv. 2. þm. Vestf. er rétt að taka fram eftirfarandi: Stjórnvöld á Norðurlöndum hafa aflétt þessu viðskiptabanni sem hér segir: Finnsk stjórnvöld gerðu það í júní 1991, dönsk stjórnvöld 17. mars 1992 og síðar öll aðildarríki Evrópubandalagsins. Sænsk stjórnvöld hafa lagt til að viðskiptabannið verði afnumið. Það er til meðferðar í sænska þinginu. Formaður sænskra jafnaðarmanna, Ingvar Carlsson, hefur lýst því yfir að hann styðji þessar aðgerðir stjórnarinnar og litið er á þá yfirlýsingu hans sem afstöðu sænska Jafnaðarmannaflokksins. Norsk stjórnvöld afnámu viðskiptabannið 15. mars þannig að það eru þá stjórnvöld alls staðar á Norðurlöndum sem hafa þegar tekið þessar ákvarðanir. Að því er varðar bann við vopnasölu, þá er það áfram í gildi eins og nánar hefur verið skýrt. Ég geri ráð fyrir því að ásakanir hv. 2. þm. Vestf. um mútustarfsemi og annað slíkt eigi þá við í öllum þessum tilvikum en af því að hann spurði um viðskiptahagsmuni, þá er rétt að svara því málefnalega: Það eru aðeins ein samtök sem hafa óskað eftir beinu viðskiptalegu samstarfi milli Íslendinga og Suður-Afríku, þ.e. íslenskum fjárfestingum í Suður-Afríku og það er ANC, þ.e. African National Congress, hin pólitísku baráttusamtök fyrir mannréttindum blökkumanna og íslensk stjórnvöld hafa reynt að taka því vel.

Virðulegur forseti. Sú upptalning sem kom fram hér í máli hæstv. utanrrh. um þau stjórnvöld á Norðurlöndum sem þegar hefðu aflétt viðskiptabanni á Suður-Afríku er, held ég, okkur þingmönnum öllum vel kunn. Þessi upptalning kemur fram í grg. með frv. til laga og lögð hafa verið fram ýmis gögn um þetta þannig að það er auðvitað ekkert nýtt í því máli. En þó svo að stjórnvöld hafi gert þetta víða í löndunum í kringum okkur, þá er tvennt í því máli. Í fyrsta lagi hafa þau ekki afnumið það að fullu, þau hafa flest hver haldið eftir ákveðnum þáttum í þessu viðskiptabanni, á vopnaviðskiptum, á olíuviðskiptum, á fjárfestingu og ýmsu slíku. Enginn hefur enn gengið fram og afnumið það að fullu og öllu held ég að mér sé óhætt að fullyrða. Í öðru lagi er rétt að halda því til haga að auðvitað hafa í þessum löndum verið skiptar skoðanir um það hvort það bæri að afnema viðskiptabannið og þó svo stjórnvöld hafi náð sínu fram er ekki þar með sagt að það hafi gerst samhljóða og einróma í þjóðþingunum. Atburðir undanfarinna daga og sérstaklega morðið á Chris Hani gera það að verkum að menn ættu kannski að fara sér hægt í þessum málum og a.m.k. ekki reyna að þrýsta þessu í gegnum þingið. Þessir atburðir geta auðveldlega dregið dilk á eftir sér og það getur brugðið til beggja átta með þróunina í Suður-Afríku á næstu vikum og mánuðum. Það er alveg ljóst að þó að búið sé að setja saman ákveðið plan um það hvernig standa skuli að málum á næstu mánuðum í Suður-Afríku og menn hafi rætt um það og komið sér saman um það að reyna að stefna að kosningum, fyrstu frjálsu kosningunum í sögu Suður-Afríku, í apríl nk., þá er það bara hugmynd. Dagsetningin hefur ekki verið ákveðin og hún getur auðvitað breyst, eins og hún hefur svo sem gert áður, og dagsetningunni getur seinkað. Því hefur oft verið haldið fram, hef ég tekið eftir í fjölmiðlum hér, að Chris Hani hafi verið einn helsti stuðningsmaður Nelsons Mandela, hafi verið mikill forustumaður, sem hann auðvitað var, í ANC og hægri hönd Nelsons Mandela. Ég held að hið rétta sé miklu frekar að Chris Hani hafi verið einn af gagnrýnendum Nelsons Mandela og einn af þeim sem fannst Mandela og hans stuðningsmenn fara of hratt eða vera of samstarfsfúsir skulum við segja og það eru öfgamenn til hægri sem drepa Chris Hani og róta með því upp miklu moldviðri meðal blökkumanna. Og eins og menn hafa kannski heyrt í fjölmiðlum að undanförnu, þá hefur gagnrýni á Nelson Mandela aukist verulega og hann á undir högg að sækja fyrir það að hann sé of samstarfsfús við hvíta minni hlutann. Ég held að ef þessu moldviðri verði rótað mjög mikið upp, þá geti orðið þarna mjög hættulegt ástand eins og hér hefur verið bent á. Mér finnst því fyllsta ástæða til að fara hægt í þetta mál. Auðvitað veit ég það eins og allir sem hér eru að tala um þetta að afstaða okkar skiptir engum sköpum í þessu máli. En við verðum að ræða um svona mál af fullri reisn og við verðum að hafa þá hugmynd sjálf að við séum samábyrg í því sem er að gerast í heiminum í kringum okkur og við viljum hafa á því skoðanir sem við getum staðið við þó að við höfum kannski ekki neitt gífurlega mikil áhrif.

Herra forseti. Það þarf alveg sérstaka athyglisgáfu til að hlýða á ræður hæstv. utanrrh. Það þarf eiginlega sömu hæfileikana og þegar menn lesa meðmælabréf. Það er ekki það sem stendur í meðmælabréfi sem skiptir máli, heldur það sem menn hafa komið sér undan að setja í meðmælabréfið, það sem menn koma sér undan að segja frá til þess að þurfa nú ekki að greina ósatt frá. Hæstv. utanrrh. er sérfræðingur í að flytja ræður af því tagi að það sem hann lætur ósagt er það sem skiptir öllu máli, ekki það sem hann segir, enda mjög tæpt á því að hann feti vegi sannleikans með það sem hann segir. Í þessu máli blasir það við að hæstv. utanrrh. staðfesti það hér í þessum ræðustól, ef rétt er hlýtt, að það er ekki búið að ákveða hvenær kosningarnar fara fram. Það staðfesti hæstv. utanrrh. hér. Það má kannski segja líka að hann hafi staðfest það á sinn hátt varðandi hagsmunina. Það liggur alveg ljóst fyrir að það eru ekki hagsmunir íslenskrar þjóðar að gera þetta. Það er engin vöruþurrð í verslunum á Íslandi. Allan þann varning sem þeir eru að selja getum við keypt af sómasamlegum aðilum. Það sem blasir við er það að verið er að þrýsta á það á bak við af einhverjum aðilum með fjárhagslega hagsmuni að þetta verði gert. Það er það sem blasir við. Það er það sem gerðist á Norðurlöndum. Mönnum varð svo brátt. Menn biðu ekki eftir því hvort það yrði staðreynd að kosningar yrðu eða ekki. Hæstv. utanrrh. hefur ekkert upplýst enn með kratagullið frá Noregi, hverjir borguðu. Því var lofað á sínum tíma af foringja Alþfl. að það yrði upplýst. Því var lofað. Svo var það borið á borð fyrir alþýðu þessa lands að það væri eitthvert verkalýðsfélag í Noregi sem hefði verið að borga peninga til íslenska Alþfl. Það hefur verið ljóta misnotkunin á fjármagni sem þar hefur átt sér stað. Hvernig haldið þið að hafi gengið að lesa það upp hjá verkalýðsfélaginu á fundi að svona mikið hafi verið greitt úr sjóðum félagsins til íslenska Alþfl.? Sá gjaldkeri hefði verið rekinn sem hefði látið sér detta í hug að lesa upp slíkt á fundi. Það liggur þess vegna ljóst fyrir, það er staðreynd, að það kom erlent fé inn til íslenska Alþfl. á sínum tíma. Í dag er ekkert gefið upp hvernig rósakaupin eru fjármögnuð, það er ekkert gefið upp. En það styttist í kosningar og það þarf að fara að ganga frá því hvernig eigi að fjármagna rósakaupin. Það blasir við. Það má vel vera að hæstv. utanrrh. vilji tengja þetta tvennt saman og verði honum þá að góðu og njóti hann vel.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti heilbr.- og trn. um frv. til laga um stofnun hlutafélags um Íslenska endurtryggingu. Nefndin hefur fjallað um málið og fékk hún á sinn fund Bjarna Þórðarson, framkvæmdastjóra Íslenskrar endurtryggingar. Umsagnir bárust frá Sambandi íslenskra tryggingafélaga, starfsmönnum Íslenskrar endurtryggingar, Íslenskri endurtryggingu, Sambandi íslenskra kaupskipaútgerða, Tryggingastofnun ríkisins og Landssambandi íslenskra útvegsmanna. Í frumvarpinu er lagt til að stofnað verði hlutafélag um Íslenska endurtryggingu sem taki við rekstri, eignum og skuldum félagsins og mælir nefndin með samþykkt þess. Nefndin leggur til á sérstöku þingskjali að gerðar verði leiðréttingar á dagsetningum í frumvarpinu. Hv. þm. Finnur Ingólfsson og Ingibjörg Sólrún Gísladóttir voru fjarverandi við lokaafgreiðslu málsins vegna umræðna hér í þinginu, en höfðu engar athugasemdir við þá afgreiðslu málsins sem hér er lögð til. Undir þetta álit heilbr.- og trn. skrifa Sigbjörn Gunnarsson, Sólveig Pétursdóttir, Sigríður Anna Þórðardóttir, Margrét Frímannsdóttir, Ingibjörg Pálmadóttir, Geir H. Haarde og Lára Margrét Ragnarsdóttir.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. og brtt. efh.- og viðskn. um frv. til laga um viðskiptabanka og sparisjóði. Frv. hefur verið rætt allmikið í nefndinni og nefndin hefur náð saman um þetta álit og þessar brtt. og ég vil þakka meðnefndarmönnum mínum fyrir gott starf að málinu. Ég vil rekja í stuttu máli þær brtt. sem nefndin leggur til að gerðar verði við frv. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir að síðari mgr. 1. gr. falli brott þar sem segir að málefni viðskiptabanka og sparisjóða heyri stjórnarfarslega undir viðskrh. Þetta leiðir að sjálfu sér. Við 8. gr. er gerð brtt. um það að ríkisviðskiptabanka sé óheimilt án samþykkis Alþingis að taka víkjandi lán í því skyni að efla eiginfjárstöðu sína umfram það sem Tryggingarsjóður viðskiptabanka getur veitt, sbr. 76. gr. frv. Ástæðan fyrir þessu er sú að nefndin telur eðlilegt að það sé sjálfvirk ríkisábyrgð á öllum eðlilegum bankaviðskiptum ríkisbankanna, en að ráðstafanir varðandi eigið fé þeirra hljóti að koma til afgreiðslu Alþingis og að þeir geti ekki gert eiginfjárráðstafanir án þess að fara eftir eðlilegum reglum eins og gilda almennt um ríkisábyrgðir. Við 10. gr. er lögð til breyting um að ráðherra geti synjað hluthafa um að eignast hlut í banka og rétt til meðferðar atkvæða. Þar er verið að tala um að ráðherra þurfi að gera slíkt en ekki bankaeftirlitið. Um 12. gr. er svipað að segja. Þar er verið að taka á því að það sé ráðherra sem ákveði hvort menn geti farið með hlut í viðskiptabanka en ekki bankaeftirlitið. Í 18. gr. er gert ráð fyrir að seinni málsgreinin falli niður en hún er um að fjallað sé um málið í skattalögum. Í 23. gr. er gerð brtt. um að 3. mgr. falli brott en þar er líka verið að fjalla um skattalega meðferð sem á heima í skattalögum. Í 34. gr. er brtt. þar sem hugtakið ,,skoðunarmenn`` er fellt niður en hugtakið ,,endurskoðandi`` tekið upp í staðinn og gert ráð fyrir því að það séu löggiltir endurskoðendur sem starfi að endurskoðun þessara stofnana. Í 39. gr. er gerð brtt. þar sem kveðið er á um að það sé verkefni bankaráðanna að móta stefnu í vaxta- og gjaldskrármálum og setja almennar reglur um lánveitingar og ábyrgðir stofnunarinnar, hvort tveggja að fenginni umsögn bankastjóra eða sparisjóðsstjóra. Hér er átt við að það sé hlutverk bankaráðanna að leggja meginlínur varðandi vaxtaákvarðanir og gjaldskrár án þess að bankaráðin séu að fjalla um gjaldskrána og vaxtaákvarðanir af einstökum lánaflokkum í smáatriðum. Einnig kemur inn nýr töluliður sem orðast svo, með leyfi forseta: ,,að setja að fenginni tillögu bankastjóra eða sparisjóðsstjóra leiðbeiningar um árlega upplýsingagjöf til bankaráðs eða sparisjóðsstjórnar um veitt lán og ábyrgðir til einstaklinga og lögaðila sem, beint eða óbeint, vegna eignarhlutdeildar eða á annan hátt hafa veruleg áhrif á ráðstafanir hlutaðeigandi stofnunar eða eru undir stjórn einstaklinga eða lögaðila sem hafa slík áhrif.`` Hér er enn ein grein sem var í frv. felld inn í þessa 39. gr. Við 40. gr. er gerð brtt. sams konar og fyrr, þ.e. að hugtakið ,,skoðunarmenn`` falli niður en ,,endurskoðendur`` komi í staðinn. Sams konar brtt. er einnig lögð til við 43. gr. Við 44. gr. er brtt. sem er til skýringar og hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Um verðbréfaviðskipti viðskiptabanka og sparisjóða gilda eftir því sem við getur átt ákvæði laga um verðbréfaviðskipti.`` Þá er brtt. við 45. gr. þar sem síðari mgr. breytist og breytist aðeins merkingin þegar einu ,,og`` er breytt í ,,eða``, en greinin hljóðar svo samkvæmt tillögu nefndarinnar, með leyfi forseta: ,,Viðskiptabönkum og sparisjóðum er heimilt að stunda tímabundið aðra starfsemi en þá sem um getur í 44. gr. ef það er einungis í þeim tilgangi að ljúka viðskiptum fyrirtækja við viðskiptabanka eða sparisjóð eða liður í endurskipulagningu á starfsemi viðskiptaaðila þessara stofnana.`` Það er því ekki um það að ræða, eins og stóð í frv., að það þurfi hvort tveggja til, lok á viðskiptum og endurskipulagning samhliða heldur er nóg að annað atriðið sé tiltekið. Í 46. gr. eru brtt. þar sem verið er fyrst og fremst að breyta því að ráðherrar taki ákvarðanir í staðinn fyrir bankaeftirlitið. Lagt er til að 52. gr. falli brott og efni hennar tekið inn í 39. gr. Við 53. gr. er brtt. þar sem kveðið er á um að sparisjóðum sé þó heimilt að fela Lánastofnun sparisjóðanna, eða félagi sem leysir hana af hólmi, að leggja fyrir hlutaðeigandi sparisjóð leiðbeinandi tillögur um vexti og þjónustugjöld. Þetta stendur í frv. en við leggjum til að þarna sé líka vitnað til samkeppnislaganna sem eru nýsamþykkt og að þetta þurfi að vera innan ramma þeirra. Nefndin telur reyndar eðlilegt að sparisjóðirnir geti með þessum hætti unnið saman í gegnum Lánastofnun sparisjóðanna. Fyrir því eru margvísleg rök og nefndin sem slík lítur ekki svo á að það samstarf sem hefur verið milli sparisjóðanna í lánastofnuninni brjóti í bága við samkeppnislögin en telur hins vegar eðlilegt að það sé alveg skýrt og falli sem slíkt undir samkeppnislög, sbr. IV. kafla þeirra laga þar sem fjallað er um slíkar heimildir. Í 54. gr. er fellt niður hugtak um 90 daga binditíma vegna skilgreiningar á lausu fé, Í 55. gr. eru ákvarðanir um að eiginfjárþáttur A skuli nema helmingi eigin fjár fyrir frádrátt. Þar er um það að ræða að víkjandi lán mega ekki vera of stór þáttur í eigin fé viðskiptabankanna. Við 58. gr. er brtt. Greinin er umorðuð. Ég ætla ekki að lesa hana upp, en þetta er fyrst og fremst spurning um það að fella texta þessarar greinar inn í það sem viðgengst sem góð endurskoðunarvenja og reikningsskiljavenja í stað þess texta sem fyrir var í greininni. Við 61. gr. er líka brtt. þar sem er umorðun á greininni og þar er verið að fella textann betur að því sem gengur og gerist í sambandi við endurskoðun og reikningsskil. Við 62. gr. er svipað á ferðinni. Þar er líka um það að ræða að hugtakið ,,skoðunarmenn`` fellur niður en ,,endurskoðandi`` kemur í staðinn. Við 63. gr. er enn fremur verið að fjalla um svipaða hluti og fyrst og fremst verið að styrkja frumvarpstextann þannig að hann falli betur að því sem gengur og gerist og telst vera góð venja við endurskoðun og reikningsskil. Við 64. gr. er gert ráð fyrir að fyrri mgr. falli brott en að seinni mgr. orðist svo, með leyfi forseta: ,,Bankaeftirlit getur látið fara fram sérstaka endurskoðun hjá viðskiptabanka eða sparisjóði og ráðið til þess löggiltan endurskoðanda. Bankaeftirlitinu er heimilt að láta hlutaðeigandi stofnun bera kostnaðinn af slíkri endurskoðun.`` Við 67. gr. er brtt. þar sem verið er að breyta hugtakinu ,,skoðunarmenn`` yfir í hugtakið ,,endurskoðendur`` og síðan er breytt tilvísun sem hafði ruglast. Við 68. gr. er brtt. þar sem fjallað er um skyldur bankaráða, sparisjóðsstjórna eða bankastjóra og sömuleiðis endurskoðenda í þessu. Þarna er gerð sambærileg brtt. og ákvæðið gert sambærilegt við það sem gildir í sambandi við verðbréfaviðskipti, þ.e. verðbréfafyrirtæki og verðbréfasjóði. Síðan eru gerðar smávægilegar breytingar á 68. gr., þar á meðal 3. mgr., þar sem kveðið er á um að þegar ríkisviðskiptabanki á í fjárhagslegum erfiðleikum, þá skuli ráðherra leggja fyrir Alþingi tillögu um ráðstafanir sem grípa skuli til. Við 69. gr. er orðinu ,,skoðunarmanna`` breytt í ,,stjórnar``. Við 76. gr. er lagt til að breyta textanum varðandi Tryggingarsjóð viðskiptabanka til samræmis við nýsamþykkt lög sem voru afgreidd hér í tengslum við aðgerðir varðandi Landsbanka Íslands. Við 78. gr. er ákvæði um heimild Tryggingarsjóðs sparisjóða til að taka lán með samþykki ráðherra. Við 84. gr. er brtt. Það er ekki efnisleg breyting en í frumvarpstextanum stóð, með leyfi forseta: ,,Bankaeftirlitið skal krefja eftirlitsaðila í heimaríki erlends viðskiptabanka eða sparisjóðs um eftirfarandi upplýsingar`` en nefndin vill breyta þessu þannig að bankarnir afli þessara upplýsinga en krefjist þess ekki vegna þess að þeir hafi ekki boðvald yfir þessum aðilum. Í 85. gr. er brtt. sem er ekki efnisbreyting og við 93. gr. er brtt. sem er ekki mikil efnisbreyting heldur en 98. gr. ætti að falla brott samkvæmt tillögum nefndarinnar. Þar er kveðið á um framsal á valdi til bankaeftirlitsins sem nefndin telur ekki við hæfi. Við 103. gr. er gerð tillaga um breytingu á gildistökuákvæðum þannig að lögin öðlist gildi 1. júlí 1993, en sé ekki tengt gildistöku EES. Síðan bætist við ný málsgrein sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Viðskiptabankar og sparisjóðir sem starfandi eru við gildistöku laga þessara skulu samræma samþykktir sínar ákvæðum laganna á fyrsta aðalfundi eftir gildistöku þeirra.`` Ég vil að lokum taka það fram, virðulegi forseti, að þessi nýja löggjöf er mjög mikilvæg. Hún skapar samræmdan starfsramma fyrir viðskiptabanka og sparisjóði og löggjöfin verður með frv. þessu, ef að lögum verður, færð til nútímahorfs og verður í samræmi við það sem gildir hjá okkar helstu viðskipta- og samkeppnisþjóðum.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom hjá frsm. hv. efh.- og viðskn. er hér gríðarlega stórt mál á ferðinni. Líklega er þetta með stærstu frumvörpum sem afgreidd verða á þessu þingi því hér er um að ræða lagabálk upp á 103 greinar. Þegar nefndin sem sett var á laggirnar til þess að skoða lögin um viðskiptabanka og sparisjóði hóf sitt verk, þá átti hennar verkefni fyrst og fremst að vera það að samræma gildandi lög hér við það sem gengur og gerist í nágrannalöndum okkar í samræmi við samninginn um Evrópskt efnahagssvæði. Nefndin komst að þeirri niðurstöðu að það væri full ástæða til þess að endurskoða lögin í heild og hún valdi þá leið að sameina gildandi lög um viðskiptabanka og lög um sparisjóði og það er auðvitað ástæðan fyrir því hversu gríðarlegur lagabálkur er hér á ferð og hversu miklar breytingar hér er verið að leggja til. Eins og fram kom í máli frsm., þá skrifa allir nefndarmenn undir nál. en ég tel samt rétt að fara nokkrum orðum um þetta frv. og víkja að nokkrum atriðum og það er sérstaklega varðandi Tryggingarsjóð viðskiptabanka sem ég vil koma skoðun minni á framfæri. Það er mikið um nýjungar í þessu frv. og í rauninni verið að færa bankastarfsemi að mörgu leyti til nútímahorfs. Það er líka verið að taka tillit til þeirra breytinga sem hér hafa orðið í viðskiptum og bankakerfinu. Þar er fyrst að nefna það atriði sem kemur fyrir í 2. lið brtt., þ.e. brtt. við 8. gr. þar sem kveðið er á um það að ríkisviðskiptabönkum er bannað að taka víkjandi lán umfram það sem Tryggingarsjóður viðskiptabanka getur veitt, þ.e. það er óheimilt að taka slík lán án samþykktar Alþingis. Okkur í efh.- og viðskn. fannst rétt að stíga þetta skref, bæði til þess að tryggja þá samkeppnisstöðu sem hér á að vera á viðskiptamarkaði og ekki síður til þess að fylgjast með stöðu ríkisbankanna eins og dæmin sanna að mikil þörf er á. Ég vil líka vekja athygli á þeim breytingum sem nefndin lagði til og í rauninni ganga í þá átt að gera alla ábyrgð skýrari og valdsviðið skýrara í lögunum en var í upprunalegu frv. þar sem nefndin leggur til að það sé ráðherra sem ótvírætt fer með framkvæmd laganna og veitir þau leyfi eða afnemur þau leyfi sem um ræðir. En samkvæmt frv. var býsna mikið um það að slíkt vald var fært til bankaeftirlitsins. Þá náðist líka samkomulag um það að bankaráðin verði áfram mótandi aðili í vaxtastefnu bankanna en það var gert ráð fyrir því að þær ákvarðanir færu til bankastjórnarinnar. Þetta á ekki síst við og snertir auðvitað efnahagsstefnu hverrar ríkisstjórnar eða ríkisstjórna á hverjum tíma og við vorum sammála um að það væri rétt að bankaráðin hefðu nokkuð að segja um vaxtastefnuna, enda ræður hún miklu um afkomu bankanna. Þá vil ég líka nefna það atriði sem kom nokkuð til umræðu og hefur verið umrætt í sambandi við stöðu fyrirtækja í landinu og stöðu bankanna, en það er það að í rauninni hafa bankarnir ekki heimild samkvæmt núgildandi lögum til þess að reka önnur fyrirtæki en þau sem snerta bankastarfsemi. En því miður er ástandið í okkar þjóðfélagi þannig að bankarnir hafa orðið að taka undir sína stjórn hótel, veitingahús og allt sem nöfnum tjáir að nefna og reyna auðvitað að halda þessum fyrirtækjum gangandi meðan verið er að koma rekstrinum í horf og koma fyrirtækjunum í verð. Hér með fá þau heimild í lögum til þess að stunda tímabundið aðra starsemi en þá sem beint heyrir undir bankastarfsemi. Ég vil sérstaklega geta hér ákvæðis sem snertir sparisjóðina, en það var allmikið rætt í nefndinni hvort sparisjóðirnir ættu að hafa heimildir til samráðs sín í milli varðandi vexti og ýmis þjónustugjöld, en í upprunalega frv. var gert ráð fyrir slíkri heimild og við það er staðið í tillögum nefndarinnar, enda telja sparisjóðirnir það vera lífsnauðsyn fyrir sig að hafa slíka heimild vegna þess að sumir sparisjóðir eru einfaldlega svo litlir og hafa svo fáa starfsmenn að þeir eiga ekki nokkra möguleika á því að vera sjálfir að taka ákvarðanir um vexti og þjónustugjöld. Þess vegna hafa sparisjóðirnir komið á fót sameiginlegri stofnun sem sinnir þessum málum og þjónar öllum sparisjóðum í landinu og það er í rauninni í gegnum þá stofnun sem þetta samráð á sér stað. Viðskiptabankarnir vildu takmarka heimildir sparisjóðanna, en nefndin komst að þeirri niðurstöðu að þeim ætti að vera heimilt að vinna saman svo framarlega sem það samráð og sú samvinna sé í samræmi við nýsamþykkt lög um samkeppni, nýju samkeppnislögin. Þá kem ég að Tryggingarsjóði viðskiptabanka, virðulegi forseti, sem er nú kannski aðalatriði míns máls. Hér gerist það að verið er að taka mið af þeim lögum sem voru samþykkt hér fyrr í vetur, lög nr. 16/1993, þar sem breytingar voru gerðar á hlutverki Tryggingarsjóðs viðskiptabanka og honum veitt heimild til þess að veita lán eða veita ríkisbönkunum og viðskiptabönkunum stuðning. Þetta er orðinn hlutur en mitt samþykki við þá breytingu var bundið því að efh.- og viðskn. færi ofan í þau lög og reglur sem gilda um þennan sjóð. Í meðferð nefndarinnar kom það fram að ráðherra hefur eða er í þann mund að setja á laggir nefnd til þess að skoða Tryggingarsjóð viðskiptabanka í heild. En nefndin leggur samt sem áður til breytingar varðandi tryggingarsjóðinn sem hugsanlega eru þá til bráðabirgða og kann kannski að orka tvímælis að vera að taka inn þessar lagabreytingar þegar nefnd er að hefja störf til þess að endurskoða lögin, en við komumst nú að þeirri niðurstöðu að það væri rétt að breyta þessu, þ.e. að taka hér inn þær samþykktu breytingar sem gerðar voru fyrir örfáum vikum og í öðru lagi að kveða á í lögunum um stjórn sjóðsins, en áður var kveðið á um stjórn sjóðsins í reglugerð þannig að skipan stjórnar er nú tekin inn í lög. En auðvitað kann þetta að breytast. Þá vil ég að lokum sérstaklega fagna þeim breytingum sem hér verða á varðandi ráðningu bankastjóra, endurtaka það sem ég hef áður sagt um þau efni, en samkvæmt þessum lögum eru nú sett ákvæði um hæfniskröfur á hendur bankastjórum og þeim beri að hafa þá menntun og þá reynslu sem slíkir menn þurfa að hafa og jafnframt að það beri að auglýsa stöðu bankastjóra og það verður nú spennandi að sjá hvernig þessum ákvæðum verður framfylgt. Við munum fylgjast rækilega með því því að hér gefst auðvitað tækifæri til þess að rjúfa þá hefð flokksveitinga eða stöðuveitinga gömlu flokkanna sem hafa tíðkast um áratuga skeið og er löngu mál að linni. Hér er gert ráð fyrir sex ára ráðningartíma bankastjóra og ég vil aftur vekja athygli á því sem ég nefndi í gær varðandi tillögur um Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála þar sem var verið að ræða um fimm ára ráðningartíma. Í öðrum tilvikum er um að ræða fjögurra ára ráðningartíma hjá ríkinu og ég spyr enn hvort ekki sé ástæða til þess að samræma slíkar reglur. Ég er frekar á því að það sé rétt að styðjast við eina ákveðan reglu í ráðningum hjá ríkinu þó að eflaust kunni að vera hægt að færa rök að öðru. Virðulegi forseti. Að mínum dómi er hér um mjög gott og merkilegt mál að ræða. Þetta eru auðvitað lagabreytingar sem við hefðum getað tekið upp á Alþingi án þess að samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði hefði nokkurn tíma komið til, en það varð niðurstaða þeirrar nefndar sem samdi þetta frv. að fara út í þessar miklu breytingar sem hér er verið að leggja til og ég styð þær heils hugar.

Hæstv. forseti. Ég stend að nál. efh.- og viðskn. eins og allir aðrir nefndarmenn en kaus að skrifa undir það með fyrirvara og vil gera nokkra grein fyrir því sem og afstöðu minni almennt til þessa máls. Ég get tekið undir það sem fyrri ræðumenn hafa sagt að hér er á ferðinni að mörgu leyti þörf endurskoðun á gildandi lagaákvæðum um málefni viðskiptabanka og sparisjóða. Þá held ég að það sé enn fremur tímabært og eðlilegt að sameina nú þessi lagaákvæði í eina löggjöf eins og hér er lagt til og að flestu leyti eru efnisákvæði þessa frv. að mínu mati til bóta svo að ekki sé nú minnst á brtt. efh.- og viðskn. sem færa ýmislegt til betri vegar. Að vandlega athuguðu máli að dómi nefndarinnar, þá er rétt að breyta þarna ýmsu og ég stend að þeim brtt. að sjálfsögðu eins og aðrir nefndarmenn. Fyrirvari minn er fyrst og fremst tvíþættur, þ.e. annars vegar almenns eðlis. Það eru nokkur almenn atriði sem varða bankamálin sem við viljum hafa fyrirvara á um og þá ekki síst framgöngu hæstv. núv. ríkisstjórnar í þeim efnum varðandi ýmis atriði í framkvæmd stjórnarstefnunnar eins og hún tengist bankamálunum. Þar má nefna vaxtastefnuna, það má nefna mannaráðningar í bankakerfinu og vinnubrögð hæstv. ríkisstjórnar t.d. þegar málefni Landsbankans voru hér til umfjöllunar fyrir nokkru síðan. Við viljum í öllu falli að það sé alveg ljóst og misskiljist ekki að með stuðningi við þessa lagabreytingu eða þetta frv. erum við ekki að skrifa upp á eða lýsa yfir ánægju með margt af því sem hæstv. ríkisstjórn hefur aðhafst varðandi bankamálin. Hins vegar er fyrirvarinn svo efnislegur að nokkru leyti. Það eru nokkur atriði frv. sem ég vil hafa fyrirvara á og einkum og sér í lagi er það þó eitt efnisatriði sem snýr að Tryggingarsjóði viðskiptabankanna og stjórn hans eða fyrirkomulagi sem ég kem að síðar. Varðandi einstök efnisatriði get ég farið fljótt yfir sögu og vísa bæði til þess sem fram kom í máli formanns efh.- og viðskn. og eins þess sem fjallað er um þessi mál í nál. Ég tel að sú breyting sem lögð er til á 8. gr. frv. sé mjög mikilsverð. Þar er lagt til að inn í 3. mgr. 8. gr. bætist nýr málsliður sem taki af öll tvímæli um það að ríkisviðskiptabanka sé óheimilt án samþykkis Alþingis að taka víkjandi lán í því skyni að efla eiginfjarstöðu sína umfram það sem Tryggingarsjóður viðskiptabanka getur veitt, sbr. 76. gr. þessara laga. Þar með er það alveg ljóst og áskilið að um víkjandi lánveitingar af því tagi sem áttu sér stað nú rétt fyrir sl. áramót þegar allt í einu óforvarandis þær fréttir berast að Seðlabankinn hafi veitt Landsbankanum víkjandi lán upp á á annan milljarð kr., að slíkir hlutir geta ekki endurtekið sig. Ef af lagabreytingu verður er ljóst að víkjandi lánveitingar án samþykkis Alþingis geta eingöngu farið fram í gegnum Tryggingarsjóð viðskiptabanka og þá að sjálfsögðu innan þeirra lánsheimilda sem þar eru fyrir hendi eða veittar eru sérstaklega með heimild Alþingis. Með þessu fyrirkomulagi er að mínu mati hringnum alveg lokað og tekin af öll tvímæli um það að fjárhagsfyrirgreiðsla af þessu tagi til banka getur ekki farið fram öðruvísi en að Alþingi samþykki það sérstaklega. Það er af tveimur ástæðum mikilvægt, tel ég. Hið fyrra er auðvitað ósköp einfaldlega vinnuregla í þessum efnum að ábyrgðir eða fjármunir af þessu tagi séu ekki útbærir nema Alþingi hafi veitt heimildir til þess í hverju einstöku tilviki. Það er sú vinnuregla sem hér á að hafa í heiðri. En það er enn fremur mikilvægt vegna þess að með þessu er að sjálfsögðu verið að hafa áhrif á innbyrðis stöðu lánastofnana og samkeppnisstöðu þeirra. Slíkt er mjög vandasamt að gera og eðlilegt að Alþingi taki það til umfjöllunar í hvert eitt skipti. Þess vegna held ég að það sé mjög mikilsvert að samstaða hefur tekist um þessar breytingar á 8. gr. og ég vona þess vegna að þeir hlutir endurtaki sig ekki sem áttu sér stað rétt fyrir síðustu áramót þegar án t.d. nokkurs samráðs við efh.- og viðskn. eða Alþingi gripið var til veitingar þessa víkjandi láns úr Seðlabankanum yfir í Landsbankann. Það eru ekki hlutir sem eðlilegt er að beri að eða gangi til með þeim hætti. Ég vil lítillega nefna þann þátt þessa máls sem snýr að breytingu á ákvæðum um hlutafélagabanka. Nú er ljóst að með þessu frv. verða talsverðar breytingar á þeim takmörkunum sem giltu áður um hlutafé í hlutafélagabönkum. Sem sagt, að mestu leyti eru felldar út þær takmarkanir sem áður giltu um upphæð eða eignarhlut einstakra aðila í slíkum fyrirtækjum og horfið yfir í það að almenn ákvæði hlutafélagalaga gildi einnig um hlutafélagabanka. Nú má segja að það sé ekki óeðlilegt að menn vilji eftir því sem kostur er að hin almennu ákvæði gildi einnig um atvinnustarfsemi á þessu sviði, þ.e. rekstri banka í hlutafélagaformi, eftir því sem við getur átt. Hins vegar er það svo og það kemur glöggt fram þegar lesin er 10. gr. frv. að menn gera sér auðvitað mjög vel grein fyrir því að það getur reynst óhjákvæmilegt að taka sérstaklega á málum varðandi bankarekstur og þess vegna eru þar allítarleg ákvæði um meðferð eignarhluta í viðskiptabönkum þegar einhverjir einstakir aðilar hyggjast eignast eða eignast virkan eignarhlut eða meiri hluta eða ráðandi hluta í slíku fyrirtæki. Bankaeftirlitið hefur því hlutverki að gegna og það er beinlínis gert ráð fyrir að það geti gripið í taumana ef mönnum sýnist að það stefni í óefni eða óeðlilegt ástand af einhverju tagi í rekstri slíks banka. Og það má segja að þarna sé valin sú leið að hverfa frá bannreglu eða beinum takmarkandi ákvæðum í lögum yfir að því ráði að þessir hlutir séu leyfilegir innan tiltekinna marka og þá undir eftirliti bankaeftirlitsins. Ég verð að segja eins og er að fyrir mitt leyti hef ég vissan fyrirvara á um þetta fyrirkomulag, ekki vegna þess að ég búist svo sem við að það skipti mjög miklu eða það stefni í það hér á allra næstu árum að heilir bankar komist í eigu örfárra aðila eða einhverjir einstakir eignaraðilar að hlutafélagabanka eignist þar ráðandi hlut, heldur fremur hitt að til framtíðar litið er ég ekki viss um að þetta fyrirkomulag verði mjög einfalt í framkvæmd og þjált. Ég óttast að það geti orðið býsna vandmeðfarið eða erfitt að draga mörkin og hvenær kæmi að því að bankaeftirlitið teldi sig knúið til að grípa í taumana eða spyrna við fótum og grípa til þess afdrifaríka ákvæðis 3. mgr. 10. gr. frv. eins og hún er hér upp sett að synja hluthafa um að eignast aukinn eignarhlut í hlutafélagabanka eða a.m.k. um atkvæðisrétt hans út á þann eignarhlut. Þetta er auðvitað geysilega vandmeðfarið vald sem bankaeftirlitinu er þarna sett í hendur og ef maður horfir eingöngu á þetta frá því sjónarhorni hvernig takast mundi ef á reyndi að framkvæma þetta ákvæði laganna, þá leyfi ég mér að hafa um það vissar efasemdir að mönnum sé greiði gerður með því að ætla þeim svona hlutverk. Það hlýtur að geta komið til álita að vera þarna með ákveðin takmörk sem hreinlega tryggi nægjanlega dreifða eignaraðild í fyrirtæki af þessu tagi. Það er það sem málið snýst um, að afstýra því að um óeðlilega samþjöppun eignarhluta í banka eða bankakerfinu geti orðið að ræða. Nú mundu menn sjálfsagt segja að ef hér væru 20 sjálfstæðar bankastofnanir og þar af kannski átta í hlutafélagaformi og sumar þeirra litlar þá breytti það ekki öllu þó að jafnvel einn eða tveir slíkir litlir hlutafélagabankar væru í eigu eins aðila eins og tíðkast kannski sums staðar erlendis þar sem tugir stofnana keppa á markaði og þá hafa menn kannski ekki miklar áhyggjur af því þó að einhver einstök slík fyrirtæki séu jafnvel í hreinni einkaeigu eins aðila eins og dæmi eru um frá nálægum löndum. En hér gegnir auðvitað allt öðru máli. Hér eru fyrst og fremst fjórir aðilar starfandi á þessum markaði. Það eru þrír viðskiptabankar og svo sparisjóðirnir og aðeins einn af þessum bönkum er hlutafélag. Og þar af leiðandi kynnu því að fylgja langtum meiri völd og ítök og áhrif í bankaheiminum á Íslandi ef einn eða örfáir aðilar næðu undirtökum í rekstri hlutafélagabanka. Þess vegna er ekki endilega víst að við ráðum við það vegna aðstæðna að hafa alveg sömu ákvæði gildandi hér og eru erlendis. Ég hef þó ákveðið að setja mig ekki upp á móti þessari breytingu í trausti þess að menn verði vakandi gagnvart því sem gerast kunni á komandi árum að þessu leyti og með hliðsjón af því að ég tel það ekkert óeðlilega hugsun, ekkert óeðlilegan vilja að almenn ákvæði hlutafélagalaga geti gilt um þetta að svo miklu leyti sem kostur er. En þessi vandi er þarna til staðar, samanber þau ákvæði sem sett eru upp í 10. gr. frv. Þá vil ég enn fremur fagna 8. lið brtt., þ.e. þeirri breytingu sem nefndin varð sammála um að gera á 39. gr. frv. en hún gengur út á það að færa í grófum dráttum til fyrra horfs hlutverk bankaráða og sparisjóðsstjórna varðandi mótun stefnu í vaxta- og gjaldskrármálum, og að setja almenna reglu um lánveitingar og ábyrgðir stofnunarinnar. Frv. gerði ráð fyrir því að þetta hlutverk, þ.e. hvað það snertir að móta stefnu í vaxta- og gjaldskrármálum, hyrfi út úr starfslýsingu bankaráðanna og sparisjóðsstjórnanna og færðist yfir í hendur bankastjórnanna. Ég tel að það hefði verið um afturför að ræða og sjálfsagt mál að bankaráðin eða sparisjóðsstjórnirnar gegni þessu lykilhlutverki í stjórnun fyrirtækjanna. Þetta er alveg undirstöðuatriði varðandi alla starfrækslu lánastofnana. Það er að móta meginlínur og stefnu í vaxta- og gjaldskrármálum og ég held að það stríði gegn almennri og góðri stjórnsýsluvenju að lægra sett stjórnstig í fyrirtæki sé með lögum falið úrslitavald af þessu tagi. Það væri beinlínis ankannalegt að mínu mati að bankaráðið eða sparisjóðsstjórnir hefðu ekki yfir þessum úrslitaþætti að segja heldur lægra sett stjórnsýslustig innan stofnananna sem eru bankastjórnirnar eða sparisjóðsstjóri eða stjórar. Ég held að þarna sé tvímælalaust um breytingu að ræða til bóta og að þetta verði fært í grófum dráttum til núverandi horfs eins og það stendur samkvæmt lögum. Þá vil ég nefna í þriðja lagi um efnisþættina að rætt var ítarlega það ákvæði 53. gr. sem lýtur að samstarfi sparisjóðanna varðandi ákvörðun í vaxtamálum og gjaldskrármálum. Nú er almenna ákvæðið að sjálfsögðu bannákvæði en eðlilegt er að samráð um slíka hluti sé bannað milli viðskiptabankanna en síðan kemur að því að sparisjóðirnir eru auðvitað allt öðruvísi settir í þessu efni heldur en bankarnir sem slíkir. Það má segja að að mörgu leyti væri það hliðstætt ef sparisjóðunum væri bannað að bera saman bækur sínar um vaxtaákvarðanir eins og einstökum útibúum viðskiptabankanna væri bannað að hafa samráð sín í milli eða samræma sínar gjaldskrár. Og ég held að mönnum þætti það nú ekki mjög gæfulegt ef útibú Búnaðarbankans á Sauðárkróki mætti ekki hafa neitt samráð við aðalstöðvarnar eða Búnaðarbankann á Blönduósi eða hvar sem það nú væri,  góða að sparisjóðirnir sem hver um sig starfar á afmörkuðu svæði og eru alls ekkert í innbyrðis samkeppni af eðlilegum ástæðum nema þá helst að færa megi að því einhver rök að það geti átt sér stað hér á Reykjavíkursvæðinu, þurfi einmitt að geta eflt sig sem eining í þessari samkeppni á móti viðskiptabönkunum með sín útibú sem gjarnan eru þeir sem þar er keppt við. Og það er auðvitað alveg fráleitt að það geti á nokkurn hátt þjónað samkeppnismarkmiðum að banna sparisjóðum t.d. einum við Þistilfjörð og öðrum á Patreksfirði að bera saman bækur sínar um vaxtamál því að ekki eru þeir að keppa innbyrðis. En hins vegar er þarna sá vandi fyrir hendi eins og nefndin auðvitað vissi mætavel hafandi nýlega afgreitt frv. til laga um samkeppnismál að það er auðvitað ekki heppilegt að svona lagaákvæði stríði beinlínis gegn hinum almennu settu leikreglum eins og samkeppnislögin ganga frá þeim varðandi óheimilt samráð um slíka þætti. Þess vegna var það niðurstaða nefndarinnar og það tel ég hafa verið farsæla lausn í þessu nokkuð svo vandasama tæknilega atriði sem ég lít nú fremur á sem tæknilegt heldur en efnislegt álitamál, að taka það fram eins og gert var í frumvarpsgreininni þegar frv. var lagt fram að þetta samráð sparisjóðanna gegnum lánastofnun sé heimilt, en bæta síðan við: enda brjóti slíkt ekki í bága við ákvæði samkeppnislaga, sbr. IV. kafla þeirra laga. Þetta var lausnin sem efh.- og viðskn. datt ofan á og leggur til í sínum brtt. og ég tel að þar hafi fundist farsæl lausn á þessu atriði. Þetta mun væntanlega þýða í framkvæmd að sparisjóðirnir halda ósköp einfaldlega áfram sínu samstarfi eins og að hefur verið en Samkeppnisstofnun metur það hvort hún sjái ástæðu til þess að gera við það einhverjar athugasemdir eða hafa af því afskipti. Og frumkvæðið kæmi þá frá Samkeppnisstofnun að hafa af því afskipti eða samkeppnisráði ef það mæti það svo. Þetta finnst mér líka mikilvægt að liggi ljóst fyrir að hlutirnir snúi svona til þess að sparisjóðirnir séu ekki neinni óvissu um það að þeir megi að settum þessum lögum starfa áfram með þeim hætti sem þeir hafa gert þangað til þá að athugasemdir væru gerðar við það. Og það sé ég ekki að samkeppnisráð eða Samkeppnisstofnun hafi nokkra minnstu ástæðu til að gera og gæti rökstutt það ítarlegar ef ástæða þætti til. Að þessu slepptu, hæstv. forseti, ætla ég að gera aðeins að umtalsefni Tryggingarsjóð viðskiptabankanna sem er auðvitað afar mikilvægur þáttur í bankastarfseminni og ég tala nú ekki um ósköpin eftir það nýja hlutverk sem honum hefur verið falið með lagabreytingunum frá því í vetur með lögum nr. 16/1993, um ráðstafanir til að efla eiginfjárstöðu innlánsstofnana, en þá var tryggingarsjóðnum heimilað að veita viðskiptabanka víkjandi lán í því skyni að efla eiginfjárstöðu sína, enda yrði þá láns til þess aflað með sérstakri lántöku og upp var sett sérstök deild við Tryggingarsjóð viðskiptabanka í þessu skyni þannig að hann starfar nú í tveimur aðskildum deildum. Ég held að í sjálfu sér sé þetta ekkert óeðlilegt fyrirkomulag. Það sem ég hef miklu meiri efasemdir um er að tryggingarsjóðurinn sé eftir þetta gerbreyta hlutverk stjórnskipulega settur eins og hann var og út af fyrir sig er, þ.e. með einhverri blandaðri stjórn tilnefndri af viðskrh. sem í eigi sæti að hluta til fulltrúar hagsmunaaðilanna sjálfra, þ.e. lánastofnananna. Ég tel að það sé nauðsynlegt að taka það mál til endurskoðunar, enda er það reyndar boðað, samanber það sem um það segir í nál., en ég vil hafa skýran fyrirvara á um það að þetta fyrirkomulag sem þá til bráðabirgða verður notast við, þ.e. að stjórn tryggingarsjóðsins sé þá skipuð sex mönnum og séu þrír þeirra tilnefndir eða skipaðir af ráðherra samkvæmt tilnefningu Sambands ísl. viðskiptabanka og síðan einn eftir tilnefningu fjmrh., einn eftir tilnefningu Seðlabanka og einn án tilnefningar frá viðskrh. sjálfum. Þetta er nú hálfgert möndl að mínu mati og svona blandaður kokkteill sem ég hef vissar efasemdir um að eigi að byggja mikið á til frambúðar. Ég tel koma verulega til álita í ljósi þessa breytta hlutverks Tryggingarsjóðs viðskiptabanka að yfir honum sitji þingkjörin stjórn. Þetta er afar vandasamt verkefni sem þarna er lagt á herðar sjóðsins, sérstaklega sá þáttur starfseminnar sem er þá verkefni lánadeildarinnar, þ.e. að veita viðskiptabanka víkjandi lán. Hitt má segja að sé eðlilegri og reglubundnari hluti af starfrækslu bankamálanna, þ.e. að starfrækja innstæðudeildina og hverra hlutverk er að tryggja skil á innlánsfé þegar skipt er búi. En ég endurtek það að í ljósi þessa gerbreytta hlutverks og eðlis í raun og veru Tryggingarsjóðs viðskiptabanka, þá tel ég að það þurfi að gaumgæfa stjórnunarfyrirkomulag hans og stjórnskipulega stöðu mjög vel og vonandi verður það gert í þeirri endurskoðun sem ráðherra hefur boðað, en ég hef fullan fyrirvara á um það fyrirkomulag sem þá á að notast við til bráðabirgða samkvæmt lögunum, annars vegar frá því í vetur og hins vegar brtt. nefndarinnar, að í uppáskrift minni felst alls ekki neinn stuðningur við það fyrirkomulag til frambúðar. Hæstv. forseti. Ég held að ég fari ekki fleiri orðum um einstaka efnisþætti frv. Ég hef gert grein fyrir því sem ég tel helst standa upp úr í þeim efnum hvað mína afstöðu snertir. Það mætti auðvitað heilmargt segja um þessi bankamál að öðru leyti. Ég tel auðvitað að stefna hæstv. ríkisstjórnar í bankamálum hafi verið ákaflega flaustursleg að ýmsu leyti. Hæstv. ríkisstjórn rauk af stað og boðaði þau áform að einkavæða ríkisbankana, a.m.k. annan og ef ekki báða, rjúka til og breyta þeim í hlutafélög og helst selja a.m.k. annan þeirra sem allra fyrst, gott ef fjárlög gerðu ekki ráð fyrir því bæði í fyrra og aftur í ár að Búnaðarbankinn yrði meira og minna seldur á árinu. Ég held nú að menn hafi almennt ekki tekið þetta mjög alvarlega og kannski ekki ástæða til, enda virðist ekkert ætla að verða úr þessum áformum og ætla ég síst að harma það. En auðvitað er þetta ekki mjög trúverðug framganga satt best að segja að kasta svona hlutum á milli sín með þessum hætti. Það er meira en einhver smámál hvernig resktrarfyrirkomulagi og meðferð mikilvægustu viðskiptabanka þjóðarinnar er fyrir komið, enda hefur komið á daginn að mönnum er alls ekki sama um það hvernig með þá hluti er farið. En af furðu mikilli léttúð finnst mér að hæstv. ríkisstjórn hafi gasprað um þessi mál þó að niðurstaðan verði e.t.v. og vonandi sú að ekkert verði síðan úr einu eða neinu og bankarnir verði reknir út þetta kjörtímabil í óbreyttu formi og að fullu og öllu í eigu ríkisins sem er auðvitað langfarsælasta niðurstaðan að mínu mati. Nóg er nú samt sem er á hverfanda hveli hér þó að menn láti ríkisviðskiptabankana í friði. Og reyndar er það svo, að það er kannski að verða algengasta óskin til þessarar ríkisstjórnar að hún leyfi hlutunum að vera í friði en sé ekki að andskotast með það sem er í ágætu lagi eins og það er. Það hefur ekki tekist að sýna fram á það með neinum rökum að það sé nokkur skapaðan hlutur að í rekstri Búnaðarbankans svo að dæmi sé tekið og það sé nokkur skapaður hlutur sem vinnist með því að fara að rótast í honum. Það kemur t.d. á daginn t.d. að Búnaðarbankinn hefur verið best rekni bankinn undanfarin ár. Hann hefur þurft að afskrifa minna og verið rekinn með betri rekstrarlegri niðurstöðu undanfarin ár en hinir bankarnir, ekki síður einkabankinn en ríkisbankarnir og þannig brestur menn öll rök til þess að réttlæta breytingar af því tagi sem hæstv. ríkisstjórn hefur boðað á resktarfyrirkomulagi bankanna nema þá einhver huglæg rök, pólitísk rök og það er auðvitað það eina sem þarna er á ferðinni, það er af því bara að það er stefna ríkisstjórnarinnar að einkavæða. Þetta er svo raunalegt að það er þyngra en tárum taki þegar menn standa gjaldþrota uppi í umræðunni og hafa engin rök til að færa fram. Ég hef sagt það um þessa einkavæðingarumræðu alla saman og það á auðvitað ekki síst við um bankana þegar þeir eiga í hlut, ég hef ekkert á móti því að menn taki það til skoðunar á hverjum tíma hvað eigi að vera á höndum ríkisins og hvað ekki og hvaða rekstrarform eigi að vera á hinum einstöku þáttum starfseminnar, jafnt hins opinbera sem einkarekstursins. En ef menn eru komnir út á þá hálu braut að breyta ,,af-því-bara``, hafa engin rök fram að færa fyrir því sem menn hafa ekki varðandi bankana þá er illa komið. Hitt liggur ljóst fyrir að það getur verið óhagstætt og ég er reyndar þeirrar skoðunar að það yrði það augljóslega að fara að hrófla við rekstrarformi bankanna nú við þessar viðkvæmu aðstæður í bankamálum. Það vita jú allir hvað hefur gengið yfir í bankaheiminum í kringum okkur. Því miður höfum við Íslendingar síðan komist á blað í þeim efnum í fjármálaumræðu umheimsins í gegnum breytingarnar sem rokið var í gagnvart Landsbankanum og það er ekki nokkur vafi á því í mínum huga ef síðan yrði haldið áfram og farið að baksa við að breyta ríkisbönkunum í hlutafélög þá mundi það vekja tortryggni erlendis. Menn mundu væntanlega spyrja sig: Er ríkið með þessu í einhverri viðkvæmri, hættulegri stöðu í bankamálunum að koma sér í meiri fjarlægð frá ábyrgðum með því að breyta þessum fyrirtækjum yfir í hlutafélag og takmarka í fyrstu umferð ábyrgð sína við hlutaféð? Það er enginn vafi á því að mínu mati að það væri ákaflega óskynsamlegt að vera að gefa slík merki, senda slíkar fréttir út til umheimsins. Þannig að vonandi verður það nú að bankarnir verði látnir í friði og þetta frv. breytir að sjálfsögðu engu um það fyrirkomulag sem í gildi hefur verið að þessu leyti og ég fagna því. Ég vil enn fremur fagna því að um það tókst ágætis samstaða í efh.- og viðskn. og stóð svo sem ekkert annað til að rekstrarform sparisjóðanna yrði í grófum dráttum látið í friði eins og það hefur verið. Það eru að vísu minni háttar breytingar sem lúta t.d. að sparisjóðsstjórnunum en skipta í sjálfu sér ekki miklu máli, það haldast í grófum dráttum þau ákvæði sem tryggja forræði heimaaðilanna í stjórnun sparisjóðanna og það er vel vegna þess að sparisjóðirnir eru um margt ákaflega merkilegar stofnanir þar sem valdið er í heimabyggð. Valdið er dreift en ekki samþjappað og menn eru tiltölulega sjálfstæðir gagnvart rekstrarlegum ákvörðunum í hverjum einstökum sjóði á hverjum stað. Ég er ekki viss um að menn hafi alltaf áttað sig á því í umræðum um þessi mál, byggðamál eða flutning stofnana eða valddreifingu eða hvað það nú er, að í sparisjóðafyrirkomulaginu eiga menn ákaflega merkilegt dæmi um slíkar sjálfstæðar valddreifðar stofnanir sem þó í gegnum samstarf og samvinnu og ákveðna sameiginlega starfrækslu nýta sér alla sömu kosti og hinar stóru miðstýrðu einingar ríkisviðskiptabankanna gera. Þetta finnst mér sýna að það er að mörgu leyti gera hvort tveggja, njóta kostanna sem felast í valddreifingu og virkri þátttöku fjölda fólks í stjórnun slíkra fyrirtækja en jafnframt nýta sér alla þá kosti sem tæknin og samstarf hefur upp á að bjóða í nútímaþjóðfélagi. Að svo mæltu, hæstv. forseti, fjölyrði ég ekki um þetta frekar en vísa til þess sem ég sagði í upphafi að í heildina tekið eru hér á ferðinni eðlilegar og þarfar breytingar á frv. en fyrirvara þann sem ég og minn þingflokkur höfum á um stuðninginn við málið hef ég þegar skýrt og kemur fram í þessu tvennu, annars vegar er hann almenns eðlis og hins vegar lýtur hann að þeim efnisþáttum sem ég hef nefnt.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. og brtt. efh.- og viðskn. á frv. til laga um geymslufé, breyting á lögum nr. 9/1978. Frv. er afar einfalt, það felst fyrst og fremst í því að í stað þess að einungis sé hægt að greiða skuld á geymslureikningi í ríkisviðskiptabanka þá sé hægt að opna hann þannig að þetta gildir um aðra viðskiptabanka og sparisjóði að þeir megi taka við geymslufé. Nefndin hefur orðið sammála um að leggja til að lög þessi öðlist gildi 1. júlí 1993, en það sé felld niður tilvísun í Evrópska efnahagssvæðið varðandi gildistöku.

Frú forseti. Ég flyt hér nál. meiri hluta utanrmn. um till. til þál. um aukaaðild að Vestur-Evrópusambandinu. ,,Nefndin hefur fjallað um tillöguna og fékk hún við þá umfjöllun ýmis gögn um málið frá utanríkisráðuneytinu. Einnig barst nefndinni ályktun um málið frá Varðbergi, félagi ungra áhugamanna um vestræna samvinnu. Þá komu á fund nefndarinnar Sigþrúður Gunnarsdóttir og Sveinn Rúnar Hauksson frá Samtökum herstöðvaandstæðinga. Meiri hluti nefndarinnar telur mikilvægt að Ísland gerist aukaaðili að Vestur-Evrópusambandinu og vill í því sambandi taka undir eftirfarandi kafla í ályktun Varðbergs um málið frá 22. mars sl.: ,,Varðberg, félag ungra áhugamanna um vestræna samvinnu, telur það þjóna öryggishagsmunum Íslands að ríkisstjórn Íslands staðfesti aukaaðild að Vestur-Evrópusambandinu og taki virkan þátt í að fylgjast með og móta öryggis- og varnarmál Evrópu. Aukaaðild Íslands að Vestur-Evrópusambandinu ásamt aðild annarra ríkja Atlantshafsbandalagsins tryggir að sjónarmið NATO-ríkjanna hafi áhrif á stefnumótun Vestur-Evrópusambandsins þannig að Evrópubandalagið verði ekki einrátt í varnar- og öryggismálaumræðu Vestur-Evrópu.`` Meiri hluti nefndarinnar leggur til að tillagan verði samþykkt.``

Virðulegur forseti. Á þskj. 1021 er nál. minni hluta utanrmn. sem er svohljóðandi: ,,Utanríkismálanefnd hefur fjallað um tillöguna og fékk á sinn fund Gunnar Pálsson frá utanríkisráðuneytinu og Sigþrúði Gunnarsdóttur og Svein Rúnar Hauksson frá Samtökum herstöðvaandstæðinga. Þá fékk nefndin umsögn um málið frá Varðbergi, félagi ungra áhugamanna um vestræna samvinnu. Minni hluti utanríkismálanefndar mótmælir því hvernig þetta mál bar að á Alþingi. Skjal um aukaaðild var undirritað af umhverfisráðherra, f.h. utanríkisráðherra, í nóvember sl. án þess að áður væri leitað eftir vilja Alþingis. Núna, tæpu hálfu ári síðar, er svo leitað blessunar á þegar gerðum hlut. Er það bæði andlýðræðislegt og andþingræðislegt að standa þannig að málum. Vestur-Evrópusambandið var stofnsett árið 1948 en lá nánast í dvala þar til á allra síðustu árum. Á fundi EB í Maastricht í desember 1991 var reynt að blása í það nýju lífi og því ætlað að vera nokkurs konar hernaðararmur sameiginlegrar stefnu EB í utanríkis- og varnarmálum. Aukaaðildin að VES tengist þeirri almennu umræðu sem nú fer fram um stöðu Íslands á alþjóðavettvangi og hvernig hagsmunum þjóðarinnar verði best borgið. Kalda stríðinu er lokið og óvinaímyndir þess að engu orðnar. Vígbúnaður, vopnakapphlaup og hernaðarbandalög verða ekki lengur réttlætt með öflugum óvini í austri eða vestri. Sovétkerfið er hrunið og engin ógn stafar lengur af meintri útþenslustefnu þess. Við þessar aðstæður hlýtur sú skilgreining og það mat á öryggishagsmunum Íslendinga, sem mótaðist í deiglu kalda stríðsins, að breytast. Það hlýtur að draga verulega úr áherslunni á hernaðarlegt mikilvægi Íslands og hefðbundnar landvarnir. Stærsta ógnunin við öryggi Íslendinga, sem og annarra þjóða, er sú arfleifð kalda stríðsins sem liggur í hinum gífurlegu vopnabirgðum heimsins. Mikilvægustu öryggishagsmunir íslensku þjóðarinnar eru nú að vernda hafsvæðin kringum landið m.a. fyrir geislavirkum úrgangi og þeirri hættu sem fylgir umferð kjarnorkuknúinna kafbáta. Við þessar aðstæður duga hernaðarbandalög og hefðbundnar landvarnir skammt og þar af leiðandi þjónar það ekki hagsmunum Íslendinga að gerast aukaaðilar að VES. Þetta verður enn augljósara þegar haft er í huga að VES hefur þá afstöðu til kjarnavopna að þau séu óhjákvæmileg til að tryggja öryggi og frið í Evrópu. Sem vopnlaus þjóð eiga Íslendingar að ástunda friðsamleg samskipti við allar þjóðir og stuðla að öryggi, friði og auknum jöfnuði milli þjóða fyrst og fremst á vettvangi Sameinuðu þjóðanna. Minni hlutinn mun greiða atkvæði gegn tillögunni og leggur til að hún verði felld.`` Undir þetta nál. skrifa Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Steingrímur Hermannsson, Ólafur Ragnar Grímsson og Páll Pétursson. Virðulegur forseti. Um þetta þarf kannski ekki að hafa mörg orð, við höfum þegar rætt þetta allítarlega við 1. umr. um málið. Við höfum líka rætt þetta mál dálítið þegar skýrsla utanrrh. var hér til umfjöllunar og við munum væntanlega koma inn á þetta mál í dag þegar skýrsla um öryggis- og varnarmál verður til umfjöllunar þannig að í sjálfu sér þyrfti ekki að segja um þetta mjög margt. Ég vil hins vegar koma þeirri skoðun á framfæri að í skýrslu um öryggis- og varnarmál sem tekin hefur verið saman af þeirri nefnd sem starfar á vegum utanrrh. er það viðurkennt að heimsmyndin hafi breyst og það sé ekki hægt að leggja lengur sama skilning í hugtökin samherji og mótherji og áður var, en engu að síður virðast ekki dregnar af því þær ályktanir sem maður skyldi halda og menn halda eftir sem áður dauðahaldi í ákveðna hluti eins og hernaðarbandalög og þá NATO og Vestur-Evrópusambandið. Ég held hins vegar að það sé tímanna tákn og kannski til marks um þá breytingu sem er að eiga sér stað og hefur átt sér stað og vil vekja athygli á því að á fund utanrmn. komu fulltrúar frá Samtökum herstöðvaandstæðinga en þau samtök hafa aldrei áður verið kölluð á fund í utanrmn. eftir því sem upplýst var í nefndinni. Samtökin hafa rétt eins og Varðberg, félag ungra áhugamanna um vestræna samvinnu, sent utanrmn. tilskrif og í nál. meiri hluta utanrmn. var sérstaklega vitnað í umsögnina frá Varðbergi. Ég held að það sé því ekki úr vegi að drepa aðeins á nokkur atriði sem koma fram í umsögn um þetta mál eða áherslupunktum um þetta mál frá Samtökum herstöðvaandstæðinga en þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ísland á ekkert erindi inn í hernaðarbandalag. Ísland gerðist stofnaðili að hernaðarbandalaginu NATO 1949 með því skilyrði að hér yrði ekki her á friðartímum. Við þetta hefur ekki verið staðið. Fram til þess hefur NATO hreykt sér af því að hafa tryggt frið í Evrópu. Sá friður hefur ekki nægt til að losa Ísland við erlenda hersetu. Vestur-Evrópusambandið er ekki einungis venjulegt hernaðarbandalag þar sem sjálfstæð fullvalda ríki taka sig saman um varnarmál og aðra hernaðarhagsmuni. Vestur-Evrópusambandið felur í sér hernaðarsamvinnu Evrópubandalagsins, vísi að einum her. Samrunamarkmið EB, sem sérstaklega voru staðfest með Maastricht-samkomulaginu, eru ekki einungis einn markaður og ein mynt heldur eitt ríki og einn her.`` Þá segir í þessari samantekt að ótalið sé það atriði í stefnuskrá Vestur-Evrópusambandsins sem stingur hvað mest í stúf við hagsmuni Íslands, þá lífshagsmuni þjóðarinnar sem varla er ágreiningur um. Hér er átt við nauðsyn þess að kjarnorkuvopnum verði eytt og þá ekki hvað síst í höfunum. Stefna Vestur-Evrópusambandsins (og NATO) er andstæð þessu markmiði. Þar er lögð áhersla á að kjarnavopn sé óhjákvæmilegur þáttur í að forðast styrjöld og tryggja öryggi og frið í Evrópu. Þá er bent á það í þessari álitsgerð að afstaða Íslendinga gagnvart kjarnorkuvígbúnaði sé alfarið neikvæð og þar segir: ,,Í skoðanakönnunum hafa komið fram mjög skiptar skoðanir á hermálum. Skipt hefur mjög í tvö horn um afstöðu til veru bandarísks herliðs á Íslandi. Hins vegar hefur afgerandi meiri hluti stutt aðild að NATO þegar spurt er á einfaldan hátt, með eða á móti. Ef spurt er um innihald, þ.e. stefnu Atlantshafsbandalagsins og Vestur-Evrópusambandsins varðandi kjarnavopn þá eru 90% aðspurðra á móti NATO samanber afstaðan til kjarnorkuvopnalauss svæðis á Norðurlöndum.`` Og þá segir: ,,Forvitnilegt væri að sjá hver niðurstaða yrði nú í sambærilegri könnun á viðhorfum Íslendinga til erlendrar hersetu og aðildar að hernaðarbandalagi eftir þær stórkostlegu breytingar sem orðið hafa í umheiminum á allra síðustu árum. Allar forsendur sem gefnar voru fyrir tilvist NATO og aðild Íslands að því hernaðarbandalagi eru fallnar. Sovétríkin eru horfin af landakortinu og Varsjárbandalagið ekki lengur til. Austur-Evrópuríki hafa sótt um aðild að NATO og í stað viðsjár og tortryggni einkennast samskipti austurs og vesturs af samvinnu og samráði. Utanrrh. lýsti því yfir nýverið að allt eins megi búast við því að Bandaríkjaher verði á brott af Íslandi þrátt fyrir yfirlýsingar Bandaríkjastjórnar um hið gagnstæða. Á sama tíma leggur ráðherrann svo ríka áherslu á að Ísland þiggi aukaaðild að Vestur-Evrópusambandinu. Spyrja má hvort Íslendingum þætti það hugnanlegt framhald á þróun hermála í Evrópu sem nú einkennist m.a. af samdrætti af hálfu Bandaríkjanna að spænskar eða þýskar hersveitir setjist hér að í stað Bandaríkjahers.`` Undir þetta rita Sigþrúður Gunnarsdóttir, formaður samtakanna og Sveinn Rúnar Hauksson ritari. Mér fannst ástæða til að koma þessu á framfæri við þingmenn og leggja áherslu á það. Ég held að þarna hafi kannski gerst atburðir sem séu til marks um þíðuna sem þrátt fyrir allt er í samskiptum þjóða og manna.

Virðulegi forseti. Ég hef látið í ljósi þá skoðun á undanförnum vikum að það sé mikilvægt að skapaður sé vettvangur til þess að allir stjórnmálaflokkarnir í landinu geti rætt saman um utanríkisstefnu Íslendinga í ljósi gjörbreyttra viðhorfa í alþjóðamálum. Ég hef tekið eftir því að ýmsir forustumenn núverandi stjórnarflokka hafa tekið undir þá hugsun sem hvílir að baki þessari hugmynd. Hins vegar verður að segja þá sögu eins og hún er að vinnubrögðin varðandi það mál sem við hér erum að ræða, aukaaðild Íslands að Vestur-Evrópusambandinu, eru í fullkominni andstöðu við þessa hugsun. Það er satt að segja mjög sérkennilegt af hæstv. ríkisstjórn að halda þannig á málum að ætla sér að ganga frá aukaaðild Íslands að þessu hernaðarsamstarfi án þess að Alþingi gæti áður fjallað um málið, hvorki á vettvangi utanrmn. né hér í þingsalnum með ítarlegum hætti. Ég held að allir eigi að geta verið sammála um það að slík vinnubrögð hvorki sæma mikilvægi utanríkismála né eru vænleg til þess að skapa efnislega og eðlilega málefnalega umræðu í landinu. Ég vil þess vegna í upphafi þessarar umræðu lýsa þeirri von minni að nú verði slíkum vinnubrögðum hætt. Sú reynsla sem menn hafa haft af meðferð þessa máls sé hin síðasta af þessu tagi. Auðvitað er það líka, virðulegi forseti, fullkomlega út í hött að þessi umræða fari fram án þess að hæstv. utanrrh. sé viðstaddur. Nú hef ég ekki hugmynd um hvað hann er að gera, blessaður. Það má vel vera að hann sé mjög önnum kafinn en þetta er ekki mjög brýnt mál, virðulegi forseti?

Forseta er kunnugt um að hæstv. utanrrh. er á fundi í forsrn. og það er þá aðeins fyrir forseta að gera að gera honum skilaboð, þá mundi hann mæta hér.

Í sjálfu sér er það nú þannig, virðulegi forseti, að ég get alveg flutt mína ræðu án þess að hæstv. utanrrh. sé viðstaddur en mér finnst það hvorki sæma þinginu né sæma hæstv. utanrrh. að umræða af þessu tagi, virðulegi forseti, fari fram án þess að hæstv. utanrrh. sé viðstaddur. Hér er verið að taka til afgreiðslu og mæla fyrir nál. utanrmn. um aðild Íslands að hernaðarbandalagi. Það er ekki lítið skref, virðulegi forseti, fyrir okkar þjóð að gerast með formlegum hætti aðili að þessu bandalagi. Þetta er nú ekkert dægurmál og mér finnst það hvorki vera rétt stjórn á þinginu né rétt forgangsröð á vinnuáætlun hæstv. utanrrh. að hann skuli einmitt velja þann tíma þegar þessi umræða fer fram til að vera fjarstaddur. Það hlýtur að hafa verið hægt að finna einhvern annan tíma á þessum sólarhring, virðulegi forseti, þar sem þessi umræða gæti farið fram. Og ég verð að segja það alveg eins og er, það særir dálítið virðingu mína fyrir þinginu og fyrir þeim störfum sem við erum hér að vinna og fyrir þeim formlega gerningi sem það er að þjóðþing taki ákvörðun af þessu tagi, að sá ráðherra sem ber ábyrgð á málinu skuli ekki vera viðstaddur. En ég ætla ekki að gera kröfu til þess að hann sé kallaður hingað, það er ekki þess vegna, virðulegi forseti, mér finnst þetta bara einfaldlega ekki ná nokkurri átt. Og auðvitað ætti forsetinn að sjá um það að svona hlutir gerist ekki. Hver er ástæðan fyrir því að við erum að fjalla um þetta mál hér? Hún er í raun og veru sú að Evrópubandalagið tók um það ákvörðun í Maastricht að þróa enn frekar sameiginlega utanríkisstefnu sína og byggja upp úr Vestur-Evrópusambandinu eins konar hernaðararm þeirrar sameiginlegu Evrópustefnu Evrópubandalagsins. Það er ástæðan fyrir því að við stöndum nú hér í þessum sporum. Er einhver sérstök ástæða fyrir Íslendinga til þess að tengjast með þessum hætti ákvörðun Evrópubandalagsins um sameiginlega utanríkisstefnu og styrkleika hennar í nýju hernaðarbandalagi, nýju að því leyti til að eðli þess og verkefni tekur verulegum breytingum? Mitt svar hefur verið nei. Ég sé enga ástæðu til þess í ljósi þess sem fram hefur komið að slík ákvörðun sé tekin. Sá sem mælti fyrir áliti meiri hluta utanrmn. hefur nokkuð haldið fram þeirri kenningu og sama hefur hæstv. utanrrh. gert að það sé nauðsynlegt fyrir Íslendinga vegna aðildarinnar NATO að vera aðili að Vestur-Evrópusambandinu vegna þess að innan Vestur-Evrópusambandsins muni fara fram samhæfing á stefnu Evrópuríkjanna innan NATO. Það er í sjálfu sér mjög merkileg kenning og ég hef nú lýst því yfir í utanrmn. og get endurtekið það hér, að ég efast um að það sé mikill fótur fyrir henni. En ef hún væri rétt, þá vekur það auðvitað upp mjög merkilega spurningar um það hvernig Atlantshafsbandalagið sé að breytast. Ég ætla í því sambandi að nefna eitt ríki sem aldrei hefur verið nefnt í þeirri umræðu og það er Kanada. Nú vill svo til að ég og hv. þm. Björn Bjarnason störfuðum lengi saman í nefnd sem bar heitið Öryggismálanefnd. Það var að vísu eitt af fyrstu verkum þessarar ríkisstjórnar að leggja þá nefnd niður í einhverju sparnaðarírafári sem greip forsrn. á fyrstu mánuðum tilvistar núv. forsrh. þó að sparnaðurinn væri aðallega fólginn í því að starfsmaður nefndarinnar var færður inn í forsrn. Áður en hv. þm. Björn Bjarnason tók sæti í þeirri nefnd, sæti sem fyrrv. forsrh. Geir Hallgrímsson hafði haft á sínum tíma í nefndinni, þá átti nefndin viðræður við ráðuneytisstjóra varnarmálaráðuneytisins í Kanada. Það voru mjög merkilegar viðræður. Í þeim kom fram að þeir hagsmunir sem Kanada taldi sig aðallega hafa af aðild að Atlantshafsbandalaginu var að verjast Bandaríkjunum. Það hljómaði í fyrstu nokkuð sérkennilega sem kenning en síðan kom útskýring ráðuneytisstjórans í varnarmálaráðuneytinu kanadíska á því sjónarmiði. Hún var á þessa leið: Kanadamenn telja öryggi sínu á engan hátt ógnað einu og sér, öryggi Kanada sé samofið öryggi Bandaríkjanna og það séu engar líkur á því að nokkurt ríki muni leggja til orrustu við Kanada án þess að leggja um leið til orrustu við Bandaríkin. Þess vegna þurfi Kanada í sjálfu sér ekki á neinni aðild að hernaðarbandalagi að halda til þess að tryggja öryggi sitt. Hins vegar sé hið stóra grannríki Kanada, Bandaríkin, mjög erfitt í sambúð og það þrengir mjög að Kanada á sviði alþjóðamála að búa í tvíbýli með Bandaríkjunum í þessum heimshluta. Þess vegna sé það nauðsynlegt fyrir Kanada innan NATO að geta átt bandamenn hinna ýmsu Evrópuríkja í því að knýja Bandaríkin til skoðanabreytinga og afstöðubreytinga af ýsmu tagi. Það var þess vegna alveg ljóst í þessum umræðum sem að vísu fóru fram fyrir nokkuð mörgum árum síðan að Kanada leitaði eftir því að fá hin ýmsu ríki Evrópu innan NATO til þess að mynda með sér bandalag gegn skoðunum Bandaríkjanna innan bandalagsins á hverjum tíma. Á sama hátt á ég nú eftir að sjá ríkisstjórnir Breta í framtíðinni leita eftir nánu bandalagi við ríkisstjórnir Frakka sem hafa haft takmarkaðan áhuga á hernaðarsamvinnu innan Atlantshafsbandalagsins og hafa satt að segja meiri áhuga á því að koma sér upp sameiginlegum herafla með Þjóðverjum eins og atburðir sýna á síðustu missirum. Þá á ég eftir að sjá ríkisstjórn í Bretlandi leggja á það kapp að sameina fyrst sjónarmið sín með ríkjunum á meginlandi Evrópu áður en kemur að viðræðum við Bandaríkin um það hver afstaðan eigi að vera. Mörg fleiri orð væri hægt að færa fram um þessa kenningu. Þetta er í raun og veru eina kenningin sem talsmenn þess að Íslendingar gerist aðilar að Vestur-Evrópubandalaginu hafa flutt fram. Það er alveg ljóst að öryggishagsmunir Íslands styrkjast ekki við aðild að Vestur-Evrópusambandinu. Það hefur verið viðurkennt af hæstv. utanrrh. Öryggishagsmunir Íslands styrkjast ekki. Það er alveg ljóst að önnur ríki Vestur-Evrópusambandsins skuldbinda sig ekki með neinum hætti til þess að grípa til aðgerða ef öryggi Íslands er ógnað, ekki með neinum hætti. Það er engin skuldbinding af hálfu hinna fullgildu aðildarríkja Vestur-Evrópusambandsins að grípa til neinna aðgerða til að koma Íslandi til bjargar ef á það kynni að verða ráðist. Að því leyti er Vestur-Evrópusambandið allmiklu öðruvísi en NATO. Þess vegna hafa ekki verið færð fram af hálfu talsmanna þessa máls rök fyrir því að af öryggisástæðum þurfi Íslendingar að gerast aðilar að þessu bandalagi. Einu rökin eru þau að Ísland megi ekki einangrast frá þeirri pólitísku umræðu sem fram fer á þessum vettvangi. En það hlýtur, virðulegi forseti, fyrst og fremst að vera sú pólitíska umræða sem snýr að sameiginlegri þróun sameiginlegrar utanríkisstefnu Evrópubandalagsins. Það er miklu líklegra að verða meginviðfangsefni þessa bandalags heldur en eitthvert samráð innan Atlantshafsbandalagsins. Og ég tel þess vegna, þegar umbúðirnar eru teknar utan af þessum málflutningi, að með þessari aðgerð sé fyrst og fremst verið að tengja Íslendinga inn í sameiginlega utanríkisstefnu Evróubandalagsins á þann hátt að Íslendingar geti setið við það borð þar sem hernaðarumræðan um þá utanríkisstefnu fer fram. Og það er nú satt að segja dálítið fáránlegt að það ríki í Vestur-Evrópu sem hefur engan her eigi einmitt að sitja við það borð innan Evrópubandalagsins þar sem hermálin eru rædd á grundvelli hinnar sameiginlegu utanríkisstefnu. Ég held þess vegna, virðulegi forseti, að þetta mál sé ekki mjög mikið hugsað og mér finnst satt að segja að sú skýrsla sem verður rædd hérna seinna í dag að því leyti sem hún víkur að þessu Vestur-Evrópusambandi vera í mjög miklu skötulíki hvað það snertir að reyna að færa einhver sannfærandi rök fyrir því að þetta sé nauðsynjamál. Það er það á engan hátt. Enda kemur það í ljós, virðulegi forseti, að samstaðan um þetta mál nær ekki út fyrir raðir stjórnarflokkanna og ég vil nú spyrja hv. þm. Björn Bjarnason, sem situr hér einn til andsvara af hálfu ríkisstjórnarflokkanna í þessu máli: Finnst honum það skynsamlegt einmitt á þessum tímum sem hér hafa verið nefndir, að þá skuli það gerast í fyrsta sinn í sögu íslenska lýðveldisins að það myndast þröngur meiri hluti fyrir afgerandi aðgerð í utanríkismálum eins og þetta er? Það er alveg ljóst að í þeirri atkvæðagreiðslu sem hér mun fara fram mun birtast þrengsti meiri hluti sem fram hefur komið í nokkurri meiri háttar ákvörðun Íslendinga í utanríkismálum. Varðandi aðildina að Atlantshafsbandalaginu var breiðari meiri hluti. Varðandi inngönguna í EFTA var breiðari meiri hluti. Við afgreiðslu EES-samningsins reyndist vera breiðari grundvöllur fyrir þeim samningi eins og fram kom í atkvæðagreiðslu hér í vetur. En það stefnir allt í það að í þessari atkvæðagreiðslu verði það bara fótgönguliðar ríkisstjórnarflokkanna sem af flokkslegri hollustu styðja þetta mál. Framsfl., Kvennalistinn og Alþb. gera það ekki. Mér finnst þess vegna sá þáttur málsins líka vera með þeim hætti að hann setji mikil spurningarmerki við það hvort hér sé skynsamlega á málum haldið af hálfu ríksstjórnarinnar. Ég er með þá kenningu að hæstv. utanrrh. hafi tekið þetta mál upp þegar hann var staddur á því þrepi á þróunarferli sínum sem ég hef stundum kallað í léttum dúr inngönguæðið. Það var hér í fyrra að það mátti ekki birtast nein samtök í okkar heimshluta að hæstv. utanrrh. vildi ekki ganga í þau. Og hann meira að segja setti á töluverðar flugeldasýningar til þess að mótmæla því að hann fengi ekki að komast í baltíska ráðið. Það komu varla saman menn hér í vesturhluta álfunnar á þeim missirum og stofnuðu einhvers konar samtök að hæstv. utanrrh. vildi ekki vera þar. Svona menn eru kallaðir á ensku máli joiners sem ganga yfirleitt í alla klúbba sem þeim er boðið að ganga í og það verður aðalatriði verknaðarins að vera meðlimur. Undirbúningurinn var lítill. Mér er kunnugt um það að innan stjórnarflokkanna fór ekki fram ítarleg umræða um þetta. Málið var ekki rætt ítarlega í þingflokki Sjálfstfl. áður en þetta var ákveðið. Það hefur verið upplýst. Það hefur líka verið upplýst að það var ekki mikil umræða um málið í þingflokki Alþfl., það var engin umræða um málið í utanrmn. áður en ríkisstjórnin tók sína ákvörðun og það fór engin formleg umræða fram hér í þinginu. Virðulegi utanrrh. Ég gerði við það athugasemd hér áðan að mér fannst ekki við hæfi að láta þessa umræðu fara hér fram þannig að ráðherrann væri ekki viðstaddur, en ég nenni nú hins vegar ekki að fara að endurtaka hluti sem ég var ekki með áðan í minni ræðu en vil þó segja það að lokum og benda hæstv. utanrrh. á það að líklega mun það gerast við afgreiðslu þessa máls að hér mun birtast þrengsti meiri hluti sem nokkru sinni hefur birst við afgreiðslu á aðild Íslands að alþjóðlegum samtökum og það held ég að sýni dálítið hvað málið er hæpið og hvað það er illa unnið. Í upphafi máls míns, og ég get látið það vera mín lokaorð líka, lét ég í ljósi þá ósk að þeir menn sem m.a. eru forustumenn stjórnarflokkanna sem hafa tekið undir það sem ég hef sagt á undanförnum vikum að það þyrfti að eiga sér stað umræða milli flokkanna í landinu um utanríkisstefnu framtíðarinnar, láti það ekki henda sig aftur að vinna að málum með þeim hætti eins og gerðist í þessu máli. Vinnubrögðin í þessu máli eru á engan hátt samboðin veigamiklu utanríkismáli af því tagi sem hér er verið að afgreiða. Ég vil svo að lokum taka undir þau sjónarmið sem fram komu í ræðu frsm. minni hlutans, Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur, sem flutti mál sitt fyrir hönd okkar fulltrúa Framsfl., Alþb. og Kvennalista sem utanrmn. eru.

Frú forseti. Ég tel að það sé dregin upp röng mynd af þessu máli þegar sagt er að það hafi ekki verið ítarlega rætt og menn hafi ekki skipst á skoðunum um það. Það hafa menn gert um nokkurt árabil mundi ég segja því að þetta mál hefur verið á dagskrá og hugmynd um það að Ísland gerðist aðili að þessum samtökum hefur verið á dagskrá um nokkurt skeið þannig að það er nú ekki rétt. Það hefur einnig verið rætt innan flokka. Það hefur verið rætt í Sjálfstfl. að sjálfsögðu og það var ályktað um það í flokksráði Sjálfstfl. síðasta haust að Ísland ætti að gerast aðili að þessum samtökum. Varðandi spurninguna um hina víðtæku fylkingu sem stæði að baki þessu á pólitískum vettvangi, þá á það náttúrlega eftir að koma í ljós í þingsalnum hvernig atkvæði falla hér, en fyrir frumkvæði fulltrúa Kvennalistans var leitað álits Samtaka herstöðvaandstæðinga í utanrmn. og einnig frá Samtökum um vestræna samvinnu, Varðberg. Til nefndarinnar kom ályktun Varðbergs og mér finnst rétt að láta þess getið að í stjórn Varðbergs sem gerði þessa ályktun sitja fulltrúar Framsfl., Sjálfstfl. og Alþfl. þannig að það kunna þá að vera einhver kynslóðaskipti í Framsfl. sem valda því að yngri menn styðja þetta mál en ekki hinir eldri. Ég get ekki svarað um það en ef litið er á þessi samtök sem eru samtök áhugamanna um þátttöku Íslands í vestrænu samstarfi, þá var ekki ágreiningur um þetta mál í þeirri stjórn sem ályktaði á þann veg sem við fengum vitneskju um í utanrmn.

Virðulegi forseti. Það má vel vera að einhverjir ,,esóterískir`` áhugamenn um utanríkismál í Sjálfstfl. hafi rætt þetta mál á undanförnum árum. Það þekki ég ekki. En það er hins vegar staðreynd sem ekki hefur verið mótmælt hér í þinginu að aðild Íslands að Vestur-Evrópusambandinu hafði ekki verið rædd í þingflokki Sjálfstfl. áður en ríkisstjórnin hafði tekið sína ákvörðun. Það var upplýst hér á sínum tíma. Og það var líka ljóst að umræða hafði ekki farið fram í utanrmn. í aðdraganda þess að ríkisstjórnin tók sína ákvörðun. Málið kom til utanrmn. þannig að ríkisstjórnin hafði tekið sína ákvörðun og málið var ekki rætt hér í þinginu í aðdraganda þess. Það var það sem ég sagði áðan að hvorki formlega í þingflokki Sjálfstfl., í utanrmn. né hér í þinginu var málið rætt með formlegum hætti áður en ríkisstjórnin tók sína ákvörðun. Mér er hins vegar ljóst að málið hefur verið rætt síðan, en þá lá bara fyrir að ríkisstjórnin hafði mótað sína stefnu. Hvað líður einhverjum ungum mönnum í Framsfl. sem hafa verið plataðir til þess í stjórn Varðbergs að styðja inngönguna í Vestur-Evrópusambandið, þá er svo langt síðan ég var kunnugur í þeim herbúðum að ég á mjög bágt með að upplýsa það mál eitthvað. En ég þekkti það þó frá fyrri tíð að það voru ýmsir ungir menn í Framsfl. í stjórn Varðbergs á sínum tíma, en þeir voru nú frekar áhrifalitlir í flokknum og ef það er nú eini anginn að hugsanlegum stuðningi við þetta mál út fyrir þröngan hring Alþfl. og Sjálfstfl. að það finnist einhver ungur framsóknarmaður í stjórn Varðbergs, það er það eina sem hér er tínt til til þess að sýna það að það séu þó einhverjir til aðrir en þeir sem sitja hér á ríkisstjórnarbekkjunum sem styðja málið, þá finnst mér það sanna það sem ég sagði áðan að hér er að myndast einhver þrengsta afgreiðsla meiri háttar utanríkismáls sem menn hafa séð sögu lýðveldisins.

Frú forseti. Síðast þegar þetta mál var á dagskrá, þá vorum við hv. 8. þm. Reykn. meira sammála um stöðu Íslands á alþjóðavettvangi en nú, enda er hann ekki að ræða um það. Hann er að ræða um einhver forms- og aukaatriði varðandi málsmeðferð þessa máls á vettvangi stjórnmálaflokkanna sem auðvitað er þeirra mál hvernig þeir standa að slíkum afgreiðslum og snertir ekki efni þessa máls sem er auðvitað aðalatriðið. Varðandi það að gera lítið úr þeim sem stóðu að þessari samþykkt og beðið var um að fá álit frá í utanrmn. þá finnst mér það alveg fráleitt að tala þannig um umsagnaraðila nefndairnnar en gera síðan lítið úr því þegar nefndin hefur fengið þeirra skoðanir og fara þá að lítillækka það fólk með þeim hætti sem hv. ræðumaður gerði, það finnst mér ekki sæma. Þetta mál er þannig vaxið að við skulum ræða efni þess og þegar það var hér til fyrri umræðu, þá vorum við hv. þm. að verulegu leyti sammála. Hann talaði um að þetta væri lítill angi af miklu stærra máli og við erum sammála um það. Það voru ákveðnar tímasetningar sem íslenska ríkisstjórnin þurfti að bregðast við. Hún gerði það. Málið hafði verið rætt hér í þinginu. Í einni fyrstu ræðu sem ég flutti hér í þinginu, þá vakti ég máls á þessu og sætti ákúrum fyrir þannig að málið hafði verið rætt hér á þessum vettvangi og víðar áður en ríkisstjórnin tók sína ákvörðun. Og þetta finnst mér aukaatriði. Aðalatriðið er það sem var hér og einkenndi umræðuna 6. apríl þegar við hv. 8. þm. Reykn. vorum að meginatriði sammála um efni þessa mikla máls og þurfum þess vegna núna að setja á deilur um aukaatriði til þess að reyna kannski að slá ryki í augu einhverra sem fylgjast með þessum umræðum.

Virðulegi forseti. Hann er greinilega mikilvægur þessi ungi framsóknarmaður í stjórn Varðbergs sem stóð að þessari ályktun þannig að það er nú kannski rétt fyrir þá sem eru í forustu Framsfl. að kynna sér það hver er þessi höfuðsnillingur sem hv. þm. Björn Bjarnason gerir nú að sínu aðalhaldreipi þegar hann er að reyna að sýna fram á að það finnist einhverjir menn sem styðja þetta mál fyrir utan þingmenn stjórnarflokkanna. Hins vegar hafa þeir almennt ekki verið mjög hátt skrifaðir í sögu Framsfl. sem hafa setið í stjórn Varðbergs. Það er staðreynd. Hv. þm. vék að þeim umræðum sem fóru fram fyrir páska og það er auðvitað alveg rétt að gera það, ekki hægt að gera það hér í andsvari. Vandinn í framhaldi af þeim umræðum og í þessu máli og í umræðum sem við munum koma að hér síðar í dag er spurningin um það hvort þeir sem eru í forustu fyrir ríkisstjórnarflokkunum eru tilbúnir til þess að setjast niður með okkur hinum með opnum huga, og ræða ,,objektivt`` hvað hefur breyst í heiminum og reyna að draga ályktanir af því. Við vitum það báðir ég og hv. þm. að ástæðan fyrir því að við erum að ræða þetta mál hér í dag er að Evrópubandalagið ákvað í Maastricht að koma sér upp hernaðararmi sinnar sameinuðu utaríkisstefnu. Ef Evrópubandalagið hefði ekki ákveðið það í Maastricht þá færi þessi umræða ekki fram hér í dag. Það vitum við báðir. Það er tilefni þess að þessi umræða fer fram. Það má vel vera að hv. þm. hafi talið það lengi að Ísland ætti að gerast aðili að Vestur-Evrópusambandinu en það var bara ekkert opnað á þann möguleika fyrr en Evrópubandalagið samþykkti í Maastricht að breyta þessari þyrnirós sem sofið hafði nærri í hálfa öld í hinn nýja hernaðararm sameiginlegrar utanríkisstefnu Evrópubandalagsins. Við eigum ekki að láta Evrópubandalagið taka ákvarðanir um það hvað Ísland gerir í utanríkismálum.

Frú forseti. Mér er ekki kunnugt um að Framsfl. sem slíkur eigi einhvern fulltrúa í stjórn Varðbergs. Ég veit satt að segja ekki hverjir skipa þá stjórn og hef ekki haft fyrir að gá að því. Það getur vel verið að þar sé einhver sem er flokksbundinn Framsfl. en hann er þar ekki valinn af Framsfl. eða sem fulltrúi hans á nokkurn hátt. Ég veit sem sagt ekki hverjir skipa þessa stjórn og ég hef ekki orðið var við að Framsfl. hafi kosið mann til starfa í þeirri nefnd. Það er rétt sem hér hefur komið fram að ofurlítið hafði hugsanleg aðild Íslands að Vestur-Evrópusambandinu verið nefnd á Íslandi áður en ríkisstjórnin tók sína ákvörðun. Ég minnist þess að hv. 3. þm. Reykv. hafði haft orð á þessu. Ég las eftir hann blaðagrein um málið sem mér fannst athyglisverð þótt ég væri ekki sammála henni. Ekki man ég hvort hann var þá orðinn alþingismaður eða hvort hann var enn þá ritstjóri á Morgunblaðinu eða ritstjórnarfulltrúi eða hver sem sá starfstitill var, hann var örugglega ekki orðinn formaður utanrmn. þegar hann skrifaði þá grein. Ég leit nú fremur á þetta svona sem rödd hrópandans í eyðimörkinni fremur en að þetta væri eitthvað sem væri að dynja á. Það er auðvitað alveg rétt að þetta er, eins og hv. 8. þm. Reykn. sagði hér rátt áðan, þröng afgreiðsla. Ríkisstjórnin leitaði engrar samvinnu um þessa ákvörðun sína og ríkisstjórnin hefur ekki leitað neinnar samvinnu við stjórnarandstöðuflokkana það ég veit um ákvarðanir í utanríkismálum. Þeir taka sínar ákvarðanir án þess að spyrja okkur. Sem dæmi um hvernig unnið er var einn liður í því að leggja niður öryggismálanefndina sem starfað hafði um allmargra ára skeið og átti að tryggja pólitíska samstöðu eða pólitískan vettvang til umræðna um öryggismál. Þessi nefnd var lögð niður. Þess í stað skipaði forsrh., ég veit ekki hvað hann er kallaður, hermálafulltrúi eða hvað það nú er, í forsrn. Ég nálgast þetta ekki frá sama sjónarhorni og hv. 8. þm. Reykn. því mér finnst hann sakni þess að ríkisstjórnin tali ekki við sig. Ég sakna þess út af fyrir sig ekkert. Ríkisstjórnin markar sína utanríkismálastefnu eins og henni sýnist en ég er hins vegar ekki sammála henni. Ég þarf ekki miklu við að bæta það sem frsm. minni hluta utanrmn., Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, sagði hér áðan. Hún gerði prýðilega grein fyrir áliti okkar sem skipum minni hluta utanrmn. og ég ætla heldur ekkert að fara að endurtaka það sem ég sagði hér við fyrri umræðu málsins. Ég vil bara láta það koma fram að meðferð málsins í nefndinni hefur ekki breytt í neinu afstöðu minni né þær umræður og upplýsingar sem þar hafa komið fram. Ég er enn þeirrar skoðunar að þessi aukaaðild sé mistök og þessi aukaaðild getur orðið okkur skaðlegt. Það er alveg tryggt að hún bætir á engan hátt stöðu Íslands, hún tryggir í engu öryggishagsmuni Íslands, hún kostar okkur einhverja fjármuni, enginn veit hve mikla, en einhverja fjármuni kostar þetta. Þar er ekki sparseminni fyrir að fara í þessum þætti, þó hæstv. ríkisstjórn gumi mikið af aðhaldi sínu í útgjöldum þá er þessi þáttur undantekinn. Aukaaðildin getur skapað okkur hættu á að dragast inn í hernaðarátök og þessi aðild veikir NATO ef nokkuð er. Hæstv. ríkisstjórn hefur tvö pólitísk meginmarkmið og um það snúast gerðir hennar að uppfylla þau. Það er í fyrsta lagi að hlynna að þeim sem hún hefur velþóknun á, þ.e. gæðingunum, ekki hinum breiða fjölda sem hefur komið þeim til valda, heldur þeim sem hafa verið þar fremstir í flokki og lagt mest á sig til að koma þeim í þá aðstöðu sem þeir eru núna. Þetta er fyrra markmiðið og hæstv. ríkisstjórn hefur orðið býsna vel ágengt við þetta verkefni sitt. Þetta er undirrótin að einkavæðingunni, þetta er undirrótin að fjölmörgum gerðum ríkisstjórnarinnar og einstakra ráðherra á undanförnum tveimur árum. Ég ætla nú ekki að fara að nefna nýjustu dæmin. Við ræddum þau í fyrri viku. Annað meginmarkmiðið er að tengja okkur sem nánast Evrópubandalaginu, koma okkur í sem föstust tengsl við það bandalag. Þetta er skref í þá átt. Nú erum við að verða aukaaðilar að hernaðararmi Evrópubandalagsins. Ég vil að síðustu, frú forseti, láta það koma fram að ég tel að hér sé ekki um friðarbandalag að ræða. Ég hef reyndar aldrei notað það orð um NATO heldur.

Virðulegur forseti. Við 1. umr. þessa máls lýsti ég mínum sjónarmiðum í sambandi við þá tillögu sem hér liggur fyrir og andstöðu minni við að þetta skref sé stigið sem hér er gert ráð fyrir. Ég tel að ekkert hafi komið fram síðan og ekki við þessar umræður heldur sem rökstyður það með neinum viðhlítandi hætti að hér sé skynsamlega ráðið að tengja Ísland með aukaaðild að Vestur-Evrópusambandinu. Ég tel í raun að þögnin um þau rök eða hversu veikburða þau eru sem fram eru borin af tillögumönnum tali sínu máli. Ekki hefur heldur verið upplýst í þessari umræðu og eftir umfjöllun í utanrmn. hvaða kostnaður er samfara þessu fyrir Íslands hönd. Eitt af þeim atriðum sem rætt var hér í nóvembermánuði sl., þegar hæstv. utanrrh. stiklaði á upphæðum allt frá 0 og upp í 280 millj. kr. og vissi ekkert hvað upp sneri. Það er svo að sjá sem utanrmn. hafi ekki heldur tekist að varpa ljósi á þennan þátt málsins þó að hann sé auðvitað ekki meginmál í þessu samhengi á meðan ekki er um fjallháar upphæðir að ræða sem ég geri ekki ráð fyrir að séu þarna eins og málið er vaxið nú. En um þetta vitum við raunar sáralítið. Bakgrunnur þessa máls er auðvitað sá að Evrópubandalagið er að þróast í átt að ríkisheild með öllu því sem tilheyrir. Er að móta sér sína öryggismálastefnu, er að koma upp sínu hernaðarbandalagi sem stórveldi og það er þessu bandalagi sem okkur er ætlað að tengjast með aukaaðild. Ég tel það afar hættulegt fyrir íslenska hagsmuni að ganga inn í þetta samstarf sem þarna er um að ræða m.a. vegna þess að það mun styrkja þá aðila sem sækja í það leynt og ljóst að Ísland verði hluti af Evrópubandalaginu í framtíðinni. Þeir þræðir sem spunnir verða í gegnum aðild að Vestur-Evrópusambandinu kunna að reynast drjúgir þeim öflum hér á landi sem erlendis sem vilja sjá Ísland inni í þessu samhengi. Og það fer auðvitað ekkert milli mála að aðilar sem eru að skoða málin út frá stórveldishagsmunum Evrópubandalagsins, hagsmunum þess sem verðandi Evrópustórveldis og ríkisheild, horfa til Íslands ekkert síður en Bandaríkin sem útvarðsstöðvar í sambandi við sína öryggis- og hernaðarhagsmuni. Það er gegn slíku sem við eigum að verjast, gegn slíkum sjónarmiðum, og halda okkur utan hernaðarbandalaga um leið og við eigum að hverfa úr NATO við fyrstu hentugleika þá eigum við síst af öllu að fara að tengjast öðru hernaðarbandalagi eins og hér er gert ráð fyrir. Í skýrslu hæstv. utanrrh. á síðasta ári var varpað nokkru ljósi á það hvaða augum hann liti aukaaðild að Vestur-Evrópusambandinu á þeim tíma. Hæstv. ráðherra sagði þá, með leyfi forseta, eftir að rakið hafði verið hvað væri að gerast innan Evrópubandalagsins og það er í rauninni samhljóða því sem ég er hér að tala um, þróun þess í áttina að ríkisheild í framhaldi af Maastricht-samningnum, en þá segir hæstv. utanrrh. í skýrslu sinni til Alþingis 1992: ,,Það mál leiða líkur að því að eftir því sem ákvæðum Maastricht-samkomulagsins verður hrint í framkvæmd muni Evrópubandalagið í auknum mæli koma fram með samræmda afstöðu til mála á vettvangi Atlantshafsbandalagsins. Í því felst í reynd að það verður nánast ókleift að reka Atlantshafsbandalagið sem stofnun sextán jafnrétthárra ríkja. Þungavigt þess samráðs og samstarfs sem fram fer á vettvangi bandalagsins færist yfir á Evrópubandalagið annars vegar og Bandaríkin hins vegar.`` Hér er í raun verið að viðurkenna að það séu stórveldin beggja vegna Atlantshafsins sem verði átakapunktarnir eða pólarnir í þessu samstarfi. Hvernig það samstarf síðan þróast og hvort það heldur um það er auðvitað mikil óvissa og margt sem bendir til þess að þessir þræðir kunni að rofna og NATO í þeirri mynd sem verið hefur verði þar með úr sögunni. Hæstv. utanrrh. virðist vera búinn að gera það upp við sig hvert beri að halda ef svo fer. Hann segir í skýrslu sinni 1992, með leyfi forseta: ,,Aukaaðild Íslands að Vestur-Evrópusambandinu mundi ekki einungis vega upp á móti breytingum á stöðu landsins vegna breyttra starfshátta Atlantshafsbandalagsins heldur einnig tengja Ísland Evrópusamstarfinu á sviði öryggis- og varnarmála með hliðstæðum hætti og EES gerir á sviði utanríkisviðskiptamála.`` Er ekki auðvelt að leggja hér saman tvo og tvo úr þessum málflutningi? Hann er ekkert annar en sá að með breytingum sem eru að verða á innviðum Atlantshafsbandalagsins og hugsanlegri upplausn þess bandalags telur hæstv. ráðherra að okkur beri að leggja spilin saman með Evrópustórveldinu í samstarfi á sviði öryggis- og varnarmála með hliðstæðum hætti og gert er á sviði utanríkisviðskiptamála innan EES. Á þessu vildi ég vekja athygli. Ég tel að þetta sé í rauninni meginmál í sambandi við þá tillögu sem hér liggur fyrir að hér er verið að taka stefnu á hernaðarbandalag sem kann að taka við af Atlantshafsbandalaginu áður en langur tími líður og margt sem bendir til þess og þar eigi andstæður eftir að þróast þannig á viðskiptasviði að það muni einnig kalla fram andstæður á sviði öryggis- og hernaðarmála með auðvitað miklum breytingum sem af því hljótast. Ég tek undir það sem fram kemur í nál. minni hluta utanrmn. í sambandi við afgreiðslu þessa máls. Ég vek athygli á því að það er sérstaklega tilfært að það þjóni ekki hagsmunum Íslendinga að gerast aukaaðilar að Vestur-Evrópusambandinu. Þetta verður, segir í álitinu með leyfi forseta: ,,Þetta verður enn augljósara þegar haft er í huga að Vestur-Evrópusambandið hefur þá afstöðu til kjarnavopna að þau séu óhjákvæmileg til að tryggja öryggi og frið í Evrópu.`` Það er rétt, þetta er sjónarmið innan Vestur-Evrópusambandsins en hvernig liggja málin hjá Atlantshafsbandalaginu? Liggja þau eitthvað öðruvísi hjá Atlantshafsbandalaginu að því er varðar kjarnorkuvopnin? Ónei. Í stofnskrá Atlantshafsbandalagsins og í stefnu þess sem ítrekuð hefur verið nú á undanförnum missirum kemur það alveg skýrt fram að Atlantshafsbandalagið heldur í þann rétt og þá stefnu að geta beitt kjarnorkuvopnum að fyrra bragði. Nákvæmlega sama atriði og hér er verið að gagnrýna með réttu af minni hluta utanrmn. Þetta held ég að menn ættu að hafa í huga einnig í ljósi þeirrar umræðu sem fram hefur farið að undanförnu að því er varðar eðli Atlantshafsbandalagsins sem er enn þá hernaðarbandalag stórvelda þó að mótsagnirnar innbyrðis milli þeirra stórvelda sem eru burðarásinn í þessu bandalagi kunni að leiða til þess að það lognist úr af og það væri vel ef svo yrði. En áður en það gerðist ættu Íslendingar að vera búnir að kveðja þann vettvang þar er ekki eftir neinu að bíða. En þá eigum við heldur ekki að flækja okkur inn í nýju hernaðarbandalagi af þeim toga sem hér er lagt til.

Hæstv. forseti. Ég vil ekki láta hjá líða að lýsa yfir algjörri andstöðu minni við aðild eða aukaaðild, hvort sem heldur er, okkar Íslendinga að þessu svokallaða Vestur-Evrópusambandi. Ég get með engu móti komið auga á hvaða gagnsemi það hefur í för með sér fyrir okkur og hvaða ástæða er yfir höfuð til þess að vera að troða okkur inn í þetta aukahernaðarbandalag ef svo má að orði komast sem stórveldin og hernaðarblokkin innan Evrópubandalagsins hefur verið að reyna að blása lífi í á undanförnum missirum. Í fyrsta lagi er auðvitað nauðsynlegt að átelja málsmeðferðina, eins og reyndar hefur rækilega verið gert, bæði af framsögumanni minni hluta við þessa umræðu og áður, sem hæstv. ríkisstjórn hefur viðhaft í þessu sambandi. Það eru auðvitað engin rök og engin frambærileg svör af hálfu ríkisstjórnarinnar eða talsmanna hennar hér eins og hv. formaður utanrmn. var að burðast við áðan að við Íslendingar höfum verið settir upp við vegg og orðið að svara á einhverjum tilteknum dagsetningum. Það er alls ekki boðleg málsflutningsástæða í máli af þessu tagi. Ef menn fá ekki þann tíma sem þeir telja sig þurfa til eðlilegs samráðs og eðlilegrar lýðræðislegrar ákvarðanatöku í sínu stjórnkerfi þá á ósköp einfaldlega að gera mönnum aðvart um það og það ræðst þá hvaða afleiðingar það hefur. Það er auðvitað enn til minnkunar hv. stjórnarliðum að bera málið þannig fram að við Íslendingar höfum verið upp við vegg og orðið að hrökkva eða stökkva. Ekki vex virðing mín fyrir málatilbúnaði hæstv. ríkisstjórnar í þessu sambandi að heyra slík svör eins og hér komu áðan frá hv. þm. Birni Bjarnasyni.

Forseti vill vekja á því athygli að hugmyndin var að upp úr klukkan hálffimm hæfist umræða um skýrslu um öryggis- og varnarmál. Forseti vill benda hv. þm. á að tveir möguleikar eru fyrir hendi, að hv. þm. fresti ræðu sinni fljótlega eða stytti mál sitt mjög og fel ég hv. þm. það í hendur að ákveða hvort hann gerir. Hugmyndin var að umræðu um skýrsluna lyki um klukkan sjö.

Forseti segir ræðumanni fréttir og ég spyr nú að því, til hvers er verið að gefa manni orðið hér ef maður er stoppaður af eftir eina og hálfa mínútu og sagt að nú hafi verið meiningin að hefja aðra umræðu. Ég kann satt best að segja ekki mjög vel við svona stjórn. Ég ætla að tala eins og mér sýnist í þessu máli og hef heilmikið að segja og stytti ekki mál mitt af þeim sökum þó mér séu færðar í ræðustólinn þær fréttir að það hafi staðið til að hefja umræðu um annað mál um það leyti sem mér er gefið orðið. Ég spyr nú bara aftur, hæstv. forseti, til hvers er verið að þessu?

Forseti getur fullvissað hv. þm. um að það var búið að tilkynna um þessa umræðu fyrr í dag. ( Gripið fram í: Var það ekki klukkan fimm?) Forseta hefur borist miði þar sem talað er um að þessi umræða hefjist upp úr 16.30. En það má vel leysa málið á þann veg að umræðan hefjist þá ekki fyrr en um klukkan 17 og þá bið ég hv. þm. að halda ræðu sinni áfram. Um það hafði verið samið.

Ég er að sjálfsögðu tilbúinn til að fresta máli mínu, hæstv. forseti, ef eftir því er leitað. Það er að sjálfsögðu velkomið af minni hálfu. Mér er ekkert kappsmál að halda þessa ræðu nákvæmlega núna, það má eins vera síðar á þessum sólarhring eða hvenær sem tími verður tekinn til þess á sólarhringnum, þannig að ég bið hæstv. forseta einfaldlega að gera mér aðvart ef forseti óskar eftir því að ég geri hlé á ræðu minni, en ég get haldið áfram á meðan forseti óskar þess. En það er rétt að taka það fram að ég ætla að tala eins og efnið býður upp á og ég hef þörf til en ekki afmarka ræðutíma minn af einhverju öðru.

Forseti vill upplýsa eftir að hafa rætt við málshefjanda um skýrslu um öryggis- og varnarmál, að hann segir að það hafi verið talað um að þessi umræða gæti haldið áfram allt að því til klukkan fimm og bið ég því hv. þm. afsökunar þar sem hér ber ekki alveg saman, en sem sagt ég bið hv. þm. að halda áfram ræðu sinni.

Ég þakka hæstv. forseta fyrir það, þá er málið vonandi komið á hreint. Hæstv. forseti. Ég var í upphafi máls míns að taka undir þau mótmæli sem fram hafa komið bæði í nál. minni hlutans og eins í umræðum um þetta mál varðandi vinnubrögð hæstv. ríkisstjórnar og hafna með öllu þeim rökum að okkur Íslendingum hafi borið einhver nauðsyn til að hrökkva eða stökkva eins og okkur hafi verið stillt upp við vegg í þessu sambandi og taka um það ekki minni ákvörðun en þá hvort við gerumst aðilar að þessu hernaðarbandalagi eða ekki, undir þá einhverri tímapressu og ef skilja mátti orð hv. formanns utanrmn., Björns Bjarnasonar, þannig áðan að þetta réttlætti það að hunsa lögbundið samráð t.d. við utanrmn. Alþingis þá er ég algjörlega mótfallinn slíkum málflutningi, tel hann ekki sæmandi.

Þetta er misskilningur.

Staðreyndin er sú að ríkisstjórnin meira og minna skáskaut sér með þetta mál bakdyramegin og laumaðist til þess að ákveða aukaaðild að þessu hernaðarbandalagi án þess að uppfylla svo mikið sem lögbundna samráðsskyldu t.d. við utanrmn. Þetta liggur fyrir. Það er meira og minna farið aftan að þessum hlutum öllum.

Nei.

Þetta er áreiðanlega misskilningur.


             Þetta er enginn misskilningur, hv. frammíkallendur, þetta liggur fyrir. Menn geta gefið öllu nafn, einhverri blaðagrein eftir hv. þm. Björn Bjarnason eða einni setningu í ræðu, að þar með hafi farið fram umræður um þetta og málið hafi verið kynnt. Þó að menn líti stórt á sig og ég efa ekki að hv. þm. Björn Bjarnason geri það, en með fullri virðingu fyrir greinaskrifum hans eða ræðum þá jafngildir það ekki þessu samráði sem lögin hafa gert ráð fyrir að væru um svona meiri háttar utanríkismálefni. Það er nú ekki svo. Ég tel þetta auðvitað, hæstv. forseti, einhverja örgustu tímaskekkju sem lengi hefur borið að í íslenskum stjórnmálum að fara að troða Íslendingum inn í Vestur-Evrópubandalagið nú um þessar mundir. Íslendingum, vopnlausri smáþjóð, einmitt við þær aðstæður að heldur friðvænlegar horfir í heiminum, annað meginhernaðarbandalagið er liðið undir lok og hitt á í tilvistarkreppu og er að flandra fram og til baka um heiminn að reyna að leita sér að einhverjum nýjum verkefnum, rétt eins og fyrirtæki sem vantar verkefni eða stofnun sem þarf að fara í leiðangur til að réttlæta tilvist sjálfrar sín. Og er nú skaði að Parkinson heitinn skuli vera dauður því hann hefði örugglega getað gerst ráðgjafi hjá NATO við það að finna því tilgang, hann var sérfróður í því að kryfja það til mergjar hvernig stofnanir og fyrirtæki leitast ævinlega við að réttlæta tilvist sjálfs sín og helst auka umfang sitt reglubundið eitthvað á hverju ári. Auðvitað er þetta nákvæmlega eins með NATO. Vestur-Evrópusambandið er, eins og margoft hefur komið fram eða hefur a.m.k. verið hugsað, að verða einhvers konar hernaðararmur Evrópubandalagsins. Þess gætir auðvitað æ meira í alþjóðasamskiptum að Evrópubandalagsríkin komi fram sem blokk. Til að mynda hefur það gerst á síðustu árum að einn ráðherra hefur tekið til við að tala fyrir hönd allra Evrópubandalagsríkjanna víða á alþjóðavettvangi. Þannig er t.d. á vettvangi Sameinuðu þjóðanna núna bæði í nefndum og jafnvel á allsherjarþinginu þegar sá utanrrh. talar sem fer með forustu fyrir Evrópubandalaginu það missirið, þá er sagt að hann tali fyrir hönd ríkjanna tólf og þar með er verið að reyna að gefa þessu sífellt meira þann blæ að hér sé á ferðinni ríkjasamsteypa eða ríki sem tali einum rómi. Það er auðvitað ætlun þeirra sem lengst vilja ganga í samrunanum innan Evrópubandalagsins að samræma einnig hernaðarstefnuna. Gegn því er hins vegar mikil andstaða eins og kunnugt er. Þar á meðal eru til að mynda Evrópubandalagsþjóðir sem alls ekki vilja taka þátt í hernaðarsamstarfinu innan Vestur-Evrópusambandsins og má þar nefna Íra, sem reyna að halda í sitt hlutleysi eins og kunnugt er, og frændur okkar Dani. Mér finnst það merkilegt að hér hefur sáralítið verið fjallað um þá staðreynd að sú Norðurlandaþjóðanna sem þó er í Evrópubandalaginu, neitar að taka þátt í hernaðarsamstarfinu innan Vestur-Evrópusambandsins og hefur ákveðið að gera það ekki, ef ég veit rétt. Það finnast mér vera enn frekari rök fyrir því að við Íslendingar séum ekki að þvæla okkur inn í þetta enda í raun og veru fráleitt og hér hafa engin efnisleg rök komið fram sem réttlæta það eða rökstyðja að við Íslendingar höfum af því eitthvert gagn, einhverjar hagsbætur. Og hverjar ættu þær að vera fyrir vopnlausa smáþjóð annað en að hafa af þessu einhvern kostnað og að það fái einhverjir fínir karlar að fara þarna út og sitja á fínum fundum og fara í fínar veislur og vera meðlimir í þessum klúbbi, að vísu aukameðlimir. Þeir fái að sitja á aftari bekkjunum eins og prúðir og stilltir smásveinar. Auðvitað er þetta það sem þetta meira og minna snýst um að það eru einhverjir hégómlegir menn sem langar til að vera gjaldgengir í þessum klúbbi og skyldi það nú ekki vera svo að þeir gætu sjálfir hugsað sér að verða sendifulltrúarnir eða sækja þessa fundi og ráðstefnur, t.d. hv. þm. Björn Bjarnason? Ég býst við, að hann sem er alvanur ferðalögum á slíkar samkundur og hefur t.d. valið sér að ferðafélaga og nýlega farið á fund Bildenberg-samtakanna með ekki ófínni förunaut en hæstv. iðn.- og viðskrh. og veri hann velkominn í þann klúbb og Alþfl., að slíkir menn sjái sjálfa sig í draumum sínum fyrir sér sem þátttakendur á þessum fínu fundum og í þessum klúbbum. Annað verður ekki úr þessu í besta falli, a.m.k. vona ég það að þetta verði ekki annað en flandur af því tagi af okkar hálfu. Ég geri ekki ráð fyrir því að það verði mikið gert með Íslandsmanninn á þessum vettvangi enda í sjálfu sér ekki tilefni til. En tímaskekkja er þetta auðvitað fram úr öllu hófi. Ef menn á annað borð taka eitthvert mark á því sem menn gjarnan vilja gera að hlutirnir séu að þokast í rétta átt, kalda stríðinu sé lokið og þær óvinaímyndir sem einkenndu umræðuna á þeim tíma liðnar undir lok. Hvers vegna í ósköpunum ættu einmitt þá Íslendingar við þær aðstæður að fara að troða sér inn í nýtt hernaðarbandalag, nýlenduþjóðanna í Evrópu, sem auðvitað verður undir leiðandi forustu kjarnorkuveldanna í Evrópubandalaginu, Breta og Frakka, og að nokkru leyti þá Þjóðverja eftir því sem þeir eru í vaxandi mæli að gera sig gildandi á þessum vettvangi? Hafa menn trú á því að Íslendingar almennt séu mjög spenntir t.d. fyrir því að fara að taka þátt í eða skrifa í vissum mæli upp á kjarnorkuvígbúnaðarstefnu Frakka, framferði Frakka á Kyrrahafinu? Eða þá stefnumörkun sem hér er stuðst við, sem Vestur-Evrópusambandið byggist á ekki síður en NATO og kjarnorkuveldi NATO, að áskilja sér rétt til að beita kjarnorkuvopnum að fyrra bragði, að leggjast gegn ályktunum um bann við tilraunum með kjarnorkuvopn af því að þeir vilja halda í réttinn til þess að ekki bara að eiga slík vopn, gera tilraunir með slík vopn, heldur nota þau að fyrra bragði í hernaðarátökum? Ég leyfi mér að fullyrða það að ef slík spurning væri lögð fyrir Íslendinga í skoðanakönnun eða með einhverjum öðrum hætti í kosningum t.d., þá mundi 95% þjóðarinnar hafna því algjörlega að koma nálægt slíkum hlutum. Þannig að þetta er auðvitað svo gjörsamlega andstætt öllu held ég sem stendur okkur Íslendingum sem vopnlausri smáþjóð næst að engu tali tekur. Síðan er þetta auðvitað sú spurning hvers vegna ættu Íslendingar að gerast aðilar að Vestur-Evrópusambandinu ef þeir ætla ekki inn í Evrópubandalagið? Hvers vegna í ósköpunum? Það er í beinni mótsögn að fara að blanda sér inn í þessi mál, hernaðarsamvinnu Evrópubandalagsríkjanna sem ekki einu sinni öll þeirra vilja taka þátt í, samanber það sem ég áður sagði um Dani og Íra og ef ég man rétt er það eitthvert eitt Evrópubandalagsríki enn sem ekki hefur tekið þátt í Vestur-Evrópusambandinu. Kannski geta þessi kunnu áhugamenn um það mál upplýst það hér af hverjum þetta bandalag samanstendur nú um stundir. Ég held að það sé alveg fráleitt að við, ef maður á að taka mark á því að enn ríki um það samstaða á Íslandi að við ætlum ekki inn í Evrópubandalagið, séum þá að fara inn í þetta bandalag. Alveg fráleitt. Við eigum auðvitað að leggja okkar lóð á vogarskálar málefna afvopnunar, málefna fjölþjóðasamninga, um takmörkun vígbúnaðar og sem betur fer þá miðar heilmikið í þeim efnum. Það eru auðvitað stórkostlegir hlutir að gerast hvað varðar samningagerðina, t.d. um efnavopn og hvers kyns eitur- og sýklavopn þar sem margra ára samningalotu er núna að ljúka með farsælum hætti. Vonandi takast samningar um að framlengja samninginn um bann við frekari útbreiðslu kjarnorkuvopna en þann samning þarf eins og kunnugt er að endurnýja fyrir 1996, ef ég man rétt, til þess að gefa honum framhaldslíf og það er mikil umræða um samninga og niðurstöður sem tengist takmörkunum eða banni við tilraunum með kjarnorkuvopn. Fleira mætti nefna af þessu tagi sem vissulega er í rétta átt og að slíkum hlutum eigum við að starfa og einbeita okkur. Ef við eigum einhverja peninga eða einhvern mannafla aflögu í utanríkisþjónustunni eða annars staðar í íslenska stjórnkerfinu þá er þeim betur varið í það að taka þátt í slíku starfi en að fara að flækjast með í Vestur-Evrópusambandinu. Það fullyrði ég. Að lokum vil ég svo segja það, hæstv. forseti, að ég fagna auðvitað mjög þeirri samstöðu sem tekist hefur með stjórnarandstöðunni um að hafna þessari tillögu um aðild að Vestur-Evrópusambandinu eða aukaaðild, ég tel það að mörgu leyti mikilsvert og talsvert merkileg tímamót að slík samstaða hefur hér tekist að hafna því með öllu. Ég er alveg sannfærður um það að þessi afstaða stjórnarandstöðunnar á mikinn hljómgrunn úti í þjóðfélaginu. Ég þyrði óhikað að leggja það í dóm þjóðarinnar við núverandi aðstæður hvort við Íslendingar ættum að koma nálægt þessu eða ekki og auðvitað ætti að gera það ef allt væri með felldu hér. Þetta er auðvitað stórkostlega afdrifarík ákvörðun að mínu mati og hefur allt of litla athygli hlotið sem slík að þarna er verið að þvæla Íslandi inn í hernaðarbandalag sem enginn veit hvað kann að hafa í för með sér í fyllingu tímans, enginn veit hvernig kann að þróast og inn í hvaða skuldbindingar eða hluti við drögumst eða tengjumst með því að fara að taka þátt í þessu starfi sem þarna fer fram. Ef til vill dagar þetta uppi og ef til vill koðnar þetta niður eins og að mörgu leyti margt bendir til að hugmyndir sameiningarsinna á meginlandi Evrópu, þeirra sem lengst vilja ganga þar, séu að gera þessa mánuðina, þ.e. að snúast að sumu leyti upp í andhverfu sína, a.m.k. sé að stöðvast sú hraða samrunaþróun sem ýmsir töldu að væri þar á fullri ferð og yrði ekki aftur snúið með. Mikið vatn hefur til sjávar runnið síðan Danir leystu Evrópu úr álögum og mönnuðu sig upp í að fella Maastricht-samkomulagið í frægri atkvæðagreiðslu fyrir tæpu ári síðan og flestir mundu viðurkenna að margt horfi öðruvísi um samrunaferlið í Evrópu og samstarf Evrópuþjóða heldur en þá var talið. Það mun að sjálfsögðu geta haft mikil áhrif á lífdaga og störf Vestur-Evrópusambandsins hvernig þeir hlutir þróast og e.t.v. á þetta bandalag eftir að leggjast í dvala aftur á nýjan leik eins og það lengst af hefur reyndar haldið sig, alveg frá því að það var stofnað 1948, eða hvenær það nú var. Og færi betur að það sofnaði og helst náttúrlega svefninum langa eins og önnur slík sambærileg fyrirbæri, hernaðarbandalög, sem eru auðvitað sorglegar leifar hugsunarháttar sem er orðinn gjaldþrota í heiminum og hefur átakanlega sannað skipbrot sitt, hugsunarháttur vígbúnaðarins og vígbúnaðarkapphlaupsins og vígvæðingarinnar og fælingarinnar sem skilur ekkert eftir sig nema óleysanleg vandamál þar sem vígbúnaður hefur hlaðist upp á einstökum landsvæðum og nægir að horfa til Júgóslavíu um dæmin hvað af því getur hlotist þar sem illa tekst til. Ég tek þess vegna sérstaklega undir þá setningu sem hér er í nál. minni hlutans að stærsta ógnunin við öryggi Íslendinga er auðvitað þessi arfleifð kalda stríðsins sem liggur í gífurlegum vopnabirgðum og kjarnorkuvæðingu heimsins og ekki síst heimshafanna. Það er nú eins og kunnugt er angi af stefnu þessara bandalaga bæði Vestur-Evrópusambandsins og NATO að ekki aðeins áskilja sér rétt til þess að halda kjarnorkuvopn, gera með þau tilraunir og beita þeim að fyrra bragði ef á þau yrði ráðist, heldur einnig að játa hvorki né neita tilvist þeirra á einhverjum einstökum stað, í skipi eða flugvél, og áskilja sér rétt til að ferðast með slík tól um heimshöfin allt upp að 12 mílum án nokkurra takmarkana eða möguleika þjóða til að takmarka síka umferð. Þetta er auðvitað gjörsamlega óviðunandi réttarstaða fyrir strandríki og eyþjóðir eins og Íslendinga eins og þessi mál standa í dag að hernaðarveldin skuli í krafti stærðar sinnar og neitunarvalds á alþjóðavettvangi hafna öllum hugmyndum um að hægt sé að setja einhverjar reglur um umferð og meðferð slíkra hluta á höfunum. En eins og kunnugt er þá beita herveldin því fyrir sig að í skjóli ákvæða um frjálsa för skipa á heimshöfunum og loftfara um loftrúmið sé þeim frjálst að ferðast að vild með kjarnorkuvopn eða á kjarnorkuknúnum farartækjum um öll heimsins höf upp að 12 mílna landhelgi og lofthelgi þjóða. Það væri nær að einbeita kröftunum að því að ná fram útbótum í slíkum efnum heldur en fara að ráðstafa mannafla og fjármunum í að dandalast á einhverja fundi sem aukaaðilar að þessu Vestur-Evrópusambandi. Það verða satt best að segja ekki mjög rismikil ferðalög að mínu mati eða uppbyggileg þátttaka af okkar hálfu á fundum af því tagi hverjir sem sendimennirnir nú verða. Herra forseti. Ég vildi ekki láta hjá líða að nota þetta tækifæri þar sem ég hef ekki tekið mikinn þátt í fyrri umræðum um þetta mál að lýsa yfir algerri andstöðu minni við þessi áform og lýsa því yfir að ég mun áskilja mér allan rétt til að berjast gegn því á komandi árum, fari svo hrapallega að okkur verði flækt inn í þetta nú, að við slítum okkur þá út úr því samstarfi.

Forseti vill geta þess að umræða sú sem samið hafði verið um að fram færi eftir kl. 16.30 eða upp úr því verður nú að fara fram kl. 17. Einn hv. þm. er á mælendaskrá, hv. 2. þm. Vestf. Forseti vill leyfa sér að spyrja hann hvort hann kjósi að fresta ræðu sinni alveg og forseti fresti þar með umræðunni eða hvor hv. þm. treystir sér hugsanlega til að ljúka ræðu sinni á ekki miklu lengri tíma en þessum fimm mínútum.

Þetta er athyglisverð fyrirspurn úr forsetastól. Þar sem það liggur ljóst fyrir að ég kemst ekki yfir að flytja ræðuna á þeim tíma sem hér er boðið upp á þá hyggst ég fresta henni.

Forseti vill þakka hv. þm. fyrir það og er því umræðunni um þetta mál frestað þar til síðar á þessum fundi.

Gert var samkomulag milli formanna þingflokka og forseta um fyrirkomulag þessarar umræðu að hver þingflokkur hefði allt að 30 mín. til umráða og að umræðan hæfist milli kl. 16.30 og 17. Nú má segja að kl. sé rétt um 17. Það er gert ráð fyrir að umræðunni verði lokið kl. 19.30 í síðasta lagi og þá verði gert kvöldverðarhlé til kl. 20.30 í kvöld, en eins og hv. þm. vita verður hér fundur í kvöld.

Hæstv. forseti. Ég hygg að hæstv. forseta sé fullljóst að samkvæmt þingsköpum fara umræður fram eftir ákveðnum greinum þingskapa. Auðvitað er hægt að taka ákvörðun um eins og þar stendur að annan veg sé staðið að þessu. Það er einnig ákveðin grein í þingsköpum sem fjallar um það og vænti ég að forseti sé svo vel lesin að ekki þurfi að fara út í að þylja hér númer á þessum greinum. Ef forseti hyggst starfa á annan hátt en hinar hefðbundnu greinar segja fyrir um þá ber forseta að bera slíkt samkomulag upp undir atkvæði í þinginu. Svo einfalt er það mál. Þingið getur að sjálfsögðu tekið ákvörðun um að hér verði talað í hálftíma af hverjum þingflokki, klukkutíma, tíu mínútur eða hvað sem er og þetta held ég að allir viti nema hæstv. utanrrh. sem hefur ekki enn þá gert sér grein fyrir að það eru mjög góð þingsköp prentuð hér á Alþingi og það þarf aðeins að fara eftir þeim. Og til þess að fara eftir þeim þarf forsetinn að bera svona samkomulag undir þingið. Það er einföld atkvæðagreiðsla tekur sáralítinn tíma en þá er löglega að ákvörðuninni staðið.

Vegna þessara orða hv. 2. þm. Vestf. vill forseti taka fram að það er alsiða á hinu háa Alþingi að forseti semji við formenn þingflokka og náist um það samningar að umræða taki ákveðinn tíma hefur ekki verið tíðkað að bera slíkt undir þingheim. Nú á ég ekki von á að hv. 2. þm. Vestf. sé beinlínis að mótmæla því fyrirkomulagi sem hér hefur verið samið um en hann hefur óskað eftir að ræða þingsköp öðru sinni og gefur forseti honum orðið.

Herra forseti. Mér hefur verið það nokkur raun á undanförnum árum að það hefur verið mikil samkeppni að sækjast eftir því að verða forsetar en lítil löngun að lesa þingsköpin. Þetta ósamræmi hefur valdið því að það hefur verið stjórnað á dálítið frjálslegan og stundum heimilislegan hátt. Nú er það svo að þessi þingsköp eru ákaflega einföld. Það tekur augnablik að gera þetta. Ég óska eftir að það verði gert, svo einfalt er það. Að farið sé eftir þingsköpum, þetta samkomulag borið undir atkvæði, og ég efa ekki að það verður samþykkt.

Það er bara enginn í þingsalnum.

Oft hefur nú hógværð hæstv. utanrrh. verið mikil en aldrei sem nú. Hann telur sig minna en ekkert og þar með að enginn sé í þingsalnum því hina metur hann nú ekki mikils sem hér eru inni. 

Þar sem fram hefur komið ósk frá hv. 2. þm. Vestf. um að atkvæðagreiðsla fari fram um hvort brugðið skuli út af þingsköpum samkvæmt þeim samningi sem forseti gerði við formenn þingflokka mun forseti verða við því og mun nú freista þess að hafa hér atkvæðagreiðslu. Forseti vill upplýsa að þessi atkvæðagreiðsla fer fram samkvæmt 90. gr. þingskapa sem hljóðar svo: ,,Eftir uppástungu forseta eða formanns þingflokks má bregða út af þingsköpum þessum ef tveir þriðju hlutar þeirra þingmanna, er um það greiða atkvæði, samþykkja.`` Það hefur komið fram ósk frá hv. 2. þm. Vestf. að hér fari fram atkvæðagreiðsla og mun nú forseti leitast við að láta hana fara fram þar sem nægir að tveir þriðju þeirra þingmanna sem atkvæði greiða samþykki tillöguna. 
            

Virðulegi forseti. Það getur ekki talist brot á þingsköpum þótt þingheimur í þingflokkum sínum komi sér saman um að víkja frá tiltekinni grein þingskapa. Ef samkomulag er um það gert af hálfu forstöðumanna þingflokka þá er það gert að höfðu samráði við þingflokk og þar af leiðandi við þingheim. Þessi atkvæðagreiðsla er þess vegna óþörf.

Forseti vill lýsa þeirri skoðun sinni að sérhver þingmaður geti krafist þess að atkvæðagreiðsla fari fram telji hann þess þörf. Nú stendur svo á að ég hygg að ekki séu nægilega margir hv. þm. í húsinu til að unnt sé að atkvæðagreiðsla fari fram og forseti vill nú mælast til þess við hv. 2. þm. Vestf. að hann nýti sér þann þinglega rétt sinn að tala eins og hann þarf. En að öðru leyti verði þetta samkomulag látið standa. Verði svo ekki hlýtur forseti að gera hlé á þessum fundi um sinn.

Hæstv. forseti. Ég met það mjög við forseta að hafa vitnað í þá grein þingskapa sem á að fara eftir og á að beita undir þessum kringumstæðum og jafnframt að hafa óskað hér eftir því að atkvæðagreiðsla fari fram sem er að sjálfsögðu skýlaus réttur þeirra sem þess óska. Ég tel aftur á móti að sú ákvörðun forseta að óska hér eftir atkvæðagreiðslu verði til þess að eftirleiðis muni forsetar bera svona mál upp í upphafi fundar þannig að fyrir liggi samþykki þegar menn eru nægilega margir við og ekki þurfi að koma til þess að ákvarðanataka raskist ef meiri hluti, í þessu tilfelli tveir þriðju hlutar þingmanna, er því hlynntur. Ég ætla þess vegna að þessu sinni að draga mína kröfu til baka.

Forseti vill þakka hv. 2. þm. Vestf. fyrir að taka tillit til þessa. Er því umræðum um þingsköp lokið og verður gengið til 15. dagskrármáls.

Virðulegur forseti. 23. júní 1992 ákvað núv. utanrrh. í samráði við forsrh. að skipa nefnd fulltrúa samstarfsflokkanna í ríkisstjórn og embættismanna til að fjalla um öryggis- og varnarmál Íslands við breyttar aðstæður í alþjóðamálum. Þessi nefnd hefur nú skilað áliti og sú skýrsla hefur verið lögð hér fram á Alþingi, þó ekki sem formlegt þingskjal, í marsmánuði 1993. Nú er það þannig að í sjálfu sér hefði komið til greina að láta þessa skýrslu nánast liggja milli hluta í umfjöllun hér á Alþingi fyrst hæstv. ríkisstjórn kaus að leggja hana ekki formlega fyrir Alþingi og biðja um umræður um hana. Það var hins vegar ósk þingflokks Alþb. að hér færi fram sérstök umræða um þessa skýrslu. Óneitanlega er það nokkuð sérkennilegt að það skuli vera fyrir okkar beiðni sem þessi skýrsla kemur til umfjöllunar. Ég hefði satt að segja haldið að hæstv. ríkisstjórn, sérstaklega þeir hv. þm., sem í þessa nefnd voru settir, hefðu frekar átt að hafa frumkvæði að því. Hver er ástæðan fyrir því að ég beitti mér fyrir því að þessi ósk var sett fram? Hún er skýr. Ég er eindregið þeirrar skoðunar að það sé mjög brýnt við þær gjörbreyttu aðstæður sem nú eru í heimsmálum, sérstaklega í okkar heimshluta, að fram fari milli allra stjórnmálaflokka á Alþingi og annarra mikilvægra aðila í þessu þjóðfélagi grundvallarumræða um lykilþætti og forsendur í utanríkisstefnu Íslendinga í framtíðinni. Það þarf ekki að rekja það hér í þessum sal að íslenska þjóðin hefur í áratugi verið klofin í mjög hörðum deilum um utanríkismál. Þær deilur hafa sett svipmót sitt á þetta þjóðfélag með mjög afgerandi hætti í stjórnmálum, í menningarmálum, jafnvel í efnahags- og atvinnumálum. Nú er það ljóst eins og reyndar fram kemur í þessari skýrslu að allar þær meginforsendur sem lágu að baki þessari skiptingu eru að dómi skýrsluhöfunda liðnar undir lok. Þá finnst mér það vera röng ákvörðun hjá hv. ríkisstjórn að fara þá leið að skipa í nefnd af þessu tagi eingöngu fulltrúa samstarfsflokkanna í ríkisstjórn. Þar með er hæstv. ríkisstjórn að gefa til kynna að mat Íslendinga á því hvaða ályktanir eigi að draga af þessum nýju forsendum í utanríkis- og öryggismálum hljóti að vera bundið við ríkisstjórnarsamstarf á hverjum tíma. Það tel ég vera, óháð öllum öðrum atriðum, rangt. Ég tel þess vegna mjög brýnt og vil setja þá skoðun fram hér að það sé mikilvægt að þessar umræður haldi áfram. Ein af ástæðunum fyrir því að ég beitti mér fyrir því í mínum þingflokki að við óskuðum eftir umræðu um þessa skýrslu er sú að ég tel að það þurfi að finna form fyrir það að þessi umræða og umfjöllun haldi áfram. Það væri mikill skaði ef með þessari skýrslu yrði þeirri vinnu og þeirri umræðu lokið. Ég vil þess vegna hér í upphafi þessarar umræðu setja fram þá eindregnu skoðun að fulltrúar allra flokka hér á Alþingi eigi að ræða saman um það á næstu vikum hvernig þessari vinnu verður fundinn farvegur. Ég vona satt að segja að forráðamenn ríkisstjórnarflokkanna sýni því skilning. Ég tel einnig og það eru rök fyrir því að þessi vinna eigi að halda áfram að nefndin hafi kannski vegna þess hve skamman tíma hún hafði og ýmsir í nefndinni voru önnum kafnir ekki leitað eftir viðræðum við nægilega marga aðila og alls ekki kynnt sér nægilega rækilega ýmis þau nýju viðhorf sem uppi eru. Ég vil í því sambandi nefna það að nefndin kýs að ræða eingöngu við stjórnvöld í Noregi og Bretlandi. Nú er það alveg ljóst að t.d. Danmörk, sem fer með utanríkis- og öryggismál bæði í Grænlandi og Færeyjum þó okkur ýmsum þyki það nú ekki við hæfi á okkar tímum, þá er það engu að síður staðreynd, er ekki í viðræðuhópi þeirra sem nefndin kýs að tala við um þróun mála í þessum heimshluta. Ég nefni einnig Kanada sem ég vék einnig nokkuð að hér fyrr í dag sem ekki er heldur rætt við. Ég vil einnig nefna þá sérkennilegu staðreynd að nefndin kýs að eiga viðræður við fulltrúa bandarískra stjórnvalda í miðri kosningabaráttunni. Nú er það alveg ljóst að það hafa orðið stjórnarskipti í Bandaríkjunum og það er líka ljóst að þótt viss samhljómur sé á milli stefnu núv. stjórnar og fyrrv. stjórnar, þá er þar líka ýmislegt nýtt að finna. M.a. hefur það birst í því að hin nýja ríkisstjórn í Bandaríkjunum ætlar að ganga mun fyrr og mun lengra fram í niðurskurði bandarísks herafla í Evrópu en Bush-stjórnin ætlaði sér. Það er líka ljóst að ríkisstjórn Clintons er með aðra afstöðu til kjarnorkuvopna en ríkisstjórn Bush. Clinton Bandaríkjaforseti hefur lýst því yfir að hans stefna sé allsherjarbann með tilraunum með kjarnorkuvopn. Það var aftur á móti stefna Reagans- og Bush-stjórnarinnar að tilraunir með kjarnorkuvopn væru forsenda fyrir öryggisstefnu Bandaríkjanna og Atlantshafsbandalagsins. Þess vegna er það í sjálfu sér ekki mjög skynsamlegt að eiga viðræður við jafnmikilvæg stjórnvöld og hin bandarísku á óvissutímum kosningabaráttunnar, sérstaklega nú þegar við sjáum að kosningarnar leiddu til stjórnarskipta. Þess vegna er hægt að færa fyrir því magvísleg rök sem ég ætla ekki að gera hér vegna skorts á tíma að það hafi á engan hátt verið farið nægilega vítt í vinnu nefndarinnar. Ég nefni líka það að mjög lítið í skýrslunni er að finna um þær merkilegu umræður sem fram hafa farið á vettvangi Sameinuðu þjóðanna um nýtt öryggiskerfi og nýtt hlutverk Sameinuðu þjóðanna í þeim efnum. Þó ekki væri annað en þetta sem ég hef nú nefnt, þá er auðvitað ærin ástæða til þess að halda þessri umræðu áfram. Hvers vegna þarf hún að halda áfram? Jú, það er vegna þess að hlutirnir hafa breyst með mjög afgerandi hætti. Og ég ætla hér, virðulegi forseti, að lesa nokkrar setningar og málsgreinar úr þessari skýrslu sem ég er alveg sammála og sýna mjög rækilega hvað forsendurnar hafa breyst mikið. Ég les, með leyfi virðulegs forseta, fyrst á bls. 8: ,,Söguleg þáttaskil hafa átt sér stað í Evrópu á örfáum árum. Sovéska heimsveldið hefur liðast sundur og ný þjóðríki risið úr rústum þess. Hugmyndakerfi kommúnismans hefur runnið sitt skeið á enda og lýðræðisleg umbótaöfl hafa tekið við stjórntaumum víðast hvar í ríkjum Mið- og Austur-Evrópu. Hættan á hernaðarátökum austurs og vesturs er liðin hjá og mannkynið býr nú ekki lengur í skugga ógnar af gereyðingarstyrjöld. Á tímum kalda stríðsins hafði öryggsishugtakið öðru fremur hernaðarlega merkingu. Á því hefur orðið mikil breyting. Efnahagsmál og viðskipti vega nú mun þyngra á metunum í samskiptum ríkja en fyrir nokkrum árum. Í stað hugmyndafræðilegrar togstreitu kalda stríðsins ríkir nú samkeppni þjóða sem allar aðhyllast markaðshagkerfi í einni eða annarri mynd. Öryggi byggist því í ríkari mæli á víðtæku samstarfi um efnahagsmál og viðskipti en einnig hafa umhverfis- og félagsmál, þjóðfrelsi og mannréttindi meiri þýðingu en áður. Mál, sem áður var litið á sem innanlandsmál, eru nú í mörgum tilvikum alþjóðleg vandamál sem valda deilum og ófriði. Öryggishugtakið er margslungið sem aldrei fyrr og samofið ólíkum þáttum alþjóðamála og innanlandsmála.`` Ég nefni hér einnig, virðulegi forseti, bls. 18. Ég les aftur, með leyfi virðulegs forseta: ,,Umrótið, sem átt hefur sér stað í heimsmálum á undanförnum fjórum árum, gerir að verkum að vestræn ríki leggja sig nú fram um að endurmeta markmið og leiðir í utanríkismálum. Á alþjóðavettvangi, ekki síst innan Atlantshafsbandalagsins, hefur Ísland átt aðild að stefnumótandi ákvörðunum um viðbrögð við þessum breyttu aðstæðum. Hinar föstu skorður, sem einkenndu tímabil kalda stríðsins, eru úr sögunni. Hefðbundin aðgreining samherja og mjótherja hefur að miklu leyti tapað merkingu sinni. Dregið hefur úr vægi hermála og aukið svigrúm gefist til að takast á við önnur knýjandi úrlausnarefni í alþjóðamálum.`` Ég les áfram, virðulegi forseti: ,,Lok kalda stríðsins markar mikilvægustu straumhvörf í alþjóðamálum á síðustu hálfri öld. Þrátt fyrir að deila megi um orsakir og eðli kalda stríðsins voru úrslit þess skýr og afgerandi: Ríki Mið- og Austur-Evrópu, þar á meðal Rússland, afneituðu hugmyndafræði kommúnismans og tileinkuðu sér í aðalatriðum þær hugsjónir og markmið sem mótað hafa vestræn samfélög. Málstaður lýðræðis og frelsis bar þannig sigur úr býtum í kalda stríðinu. Benda má á að a.m.k. fjögur höfuðeinkenni kaldastríðstímabilsins: Yfirgnæfandi mikilvægi hernaðarlegs öryggis og landvarna í alþjóðamálum, skarpa aðgreiningu austurs og vesturs, hugmyndafræðilegt reiptog milli alræðiskerfis kommúnismans annars vegar og lýðræðislegs stjórnarfars og markaðskerfis hins vegar, ásamt gríðarlegri hernaðaruppbyggingu og ógnandi hernaðarstefnu Varsjárbandalagsins, einkum undir lok tímabilsins. Öll eru þessi einkenni horfin eða á undanhaldi.`` Ég vil nefna hér enn á ný, virðulegi forseti, fleiri málsgreinar og hluta í þessari skýrslu eins og t.d. á bls. 44 þar sem sagt er að breytingar á meginlandinu leiddu til þess að viðvörunartími NATO lengdist mikið og hætta á skyndiárás Rauða hersins vestur á bóginn í Evrópu hvarf. Breyttar pólitískar aðstæður valda því að hernaðarógn er ekki fyrir hendi á Norður-Atlantshafi. Orðrétt: ,, . . . hernaðarógnun er ekki fyrir hendi á Norður-Atlantshafi.`` Ég nefni einnig að á bls. 50 er lýst þeirri skoðun að áhersla á lýðræðislega stjórnarhætti, mannréttindi og virðingu fyrir lögum og rétti muni setja æ sterkari svip á friðarviðleitni einkum í Evrópu. Og Íslendingar eiga að leggja áherslu á virka þátttöku í slíku starfi og líta á það sem framlag sitt til þess að stuðla að stöðugleika og friði í sínum heimshluta og veröldinni allri að taka þátt í friðargæsluverkefnum af margvíslegu tagi. Og ég nefni einnig að á bls. 52 þar sem segir: ,,Aðlögun að breyttum aðstæðum í heiminum kallar á ráðstafanir til að kröftum á heimavelli sé stillt saman og þeim beitt með skilvirkum hætti. Allt kefst þetta heilstæðrar utanríkisstefnu og markvissrar þátttöku íslenska ríkisins í alþjóðasamstarfi.`` Virðulegi forseti. Ég hef hér um það bil 20 mínútur til umráða. Ég hef notað nokkurn tíma af þeim 20 mínútum til þess að lesa upp úr þessari skýrslu, til þess að sýna það að í henni er að finna í lýsingu á veruleikanum, í lýsingu á breytingum fjölmargt af því sem fyllilega er hægt að ná grundvallarsamstöðu um í umræðum milli flokka. Hins vegar verð ég að segja eins og er að þegar kemur að þeim ályktunum sem dregnar eru í skýrslunni varðandi þessi atriði, þá skilur á milli. Í skýrslunni er reynt með margvíslegum hætti að tína til rök sem eiga að sýna þá niðurstöðu að þrátt fyrir allar þessar grundvallarbreytingar hafi í raun og veru ekkert gerst. Herinn eigi að vera hér áfram, nánast í óbreyttri mynd og við eigum að vera aðilar að Atlantshafsbandalaginu. Helst er að finna kvartanir yfir því að það kunni að vera af peningalegum ástæðum sem Bandaríkjamenn ákveði að fækka hér í herstöðinni. Það fer engin umræða fram í þessari skýrslu um það að grundvallarbreytingar sem átt hafa sér stað á hernaðarstöðunni á Norður-Atlantshafi hljóta að leiða til grundvallarbreytinga á eðli herstöðvarinnar á Íslandi. Og satt að segja er það alveg furðulegt að sjá hér á bls. 45--47 þar sem þessi starfsnefnd íslensku ríkisstjórnarinnar er nánast að harma, gagnrýna eða lýsa með neikvæðum hætti að Bandaríkin ætli af sparnaðarástæðum að draga saman hernaðarumsvifin á Íslandi. Og það kemur auðvitað alveg greinilega fram í þessum textum það sem ég hef verið að benda á um nokkuð margra ára skeið að viðhorfin í Bandaríkjunum hafa verið að breytast með þeim hætti að það mun kannski fyrst og fremst ráðast í bandaríska þinginu hvað verður um herstöðina hér vegna þess að niðurskurður á fjárframlögunum þar mun ráða því hvað gerist í herstöðinni. Ræddu fulltrúar nefndarinnar við einhverja í bandaríska þinginu? Það held ég ekki. Hins vegar sýnir greining á því sem hefur verið að gerast í Bandaríkjunum á síðustu missirum að það eru fyrst og fremst fjárframlögin sem ráða því hvað gert er í hernaðarmálunum. Ástæðan fyrir því að Bandaríkjamenn hafa ekki í dag heimild samkvæmt lögum til þess að framkvæma kjarnorkuvopnatilraunir eftir árið 1996 er að í fjárlögum bandaríska þingsins var klippt á peningana sem þarf til þess að gera þessar tilraunir. Og á sama hátt er alveg ljóst að bandaríska þingið mun nota fjárlögin á næstu árum til þess að stýra hernaðarstefnunni. Í þessari skýrslu er heldur engin tilraun gerð til þess að draga ályktun af því að flugvélar rússneska hersins hafa ekki sést hér um mjög langan tíma, að greinilegur samdráttur hefur orðið í kafbátaumferðinni á þessu svæði. Hvaða starfsemi er í bandarísku herstöðinni hér? Hún er fyrst og fremst tengd --- ekki vörnum Íslands heldur --- umferð fyrrum sovéskra flugvéla og umferð kjarnorkukafbáta um hafið hér í kring. Ef staðreynd máls er orðin þannig að bæði vegna breyttrar stjórnarstefnu í Bandaríkjunum og eins vegna breytts ástands í fyrrum Sovétríkjunum sé hvorki til fjármagn Sovétmegin, nú Rússlandsmegin, né Bandaríkjamegin til þess að reka þessa starfsemi áfram, þá er alveg ljóst að það hljóta að verða grundvallarbreytingar á henni og það hlýtur að vera verkefni Íslendinga að hvetja til þess að þær grundvallarbreytingar verði. Og það er auðvitað alveg fáránlegt þegar það blasir við að komin er þessi sátt á milli Rússlands og Bandaríkjanna, það er búið að draga gersamlega úr spennunni, hún er horfin eins og segir í skýrslunni sjálfri, og báðir hinir stóru aðilar eru í kappi um að draga saman, þá skuli helst vera að finna í þessari skýrslu tilraunir til þess að halda áfram eða jafnvel auka við, finna einhverjar nýjar varasveitir fyrir þær sem kunna að hverfa. Herstöðin á Íslandi kom sem hluti af kalda stríðinu. Hún er búin að vera mjög erfiður þáttur í íslensku þjóðlífi. Það þarf ekki að endursegja þá sögu hér. Það hafa ýmsir reynt á undanförnum árum að færa þau rök fyrir hersetunni að hún þurfi að vera af efnahagslegum ástæðum, vegna atvinnu á Suðurnesjum og annars af því tagi. Hv. þm. Björn Bjarnason hefur a.m.k. hingað til ekki viljað skipa sér í sveit þeirra manna sem verja áframhaldandi starfsemi bandaríska hersins á Íslandi út frá atvinnuhagsmunum eða fjárhagslegum hagsmunum. Mér finnst í þessari skýrslu allt of langt gengið að reyna að tína til hin peningalegu og efnahagslegu rök í þessum efnum. Virðulegi forseti. Eins og ég sagði í upphafi og það er ekkert svigrúm til þess að gera það á mjög stuttum tíma, þá fjallar þessi skýrsla um mjög flókið og viðamikið mál. Ég tel að hún geti ekki verið síðasta orð Alþingis eða stjórnvalda á Íslandi um þessi efni. Hún sýnir þvert á móti þörfina á því að menn setjist niður og fari yfir þessar breytingar með mjög veigamiklum hætti. Ég nefni sem dæmi að flokkarnir í utanrmn. hafa sameinast um tillögu varðandi tvíhliða viðræður við Evrópubandalagið í efnahagsmálum. Ég nefni sem dæmi að þrír stjórnarandstöðuflokkar hafa sameinast hér í afstöðu sinni gagnvart Vestur-Evrópusambandinu. Hvorugt af þessu hefði verið hugsanlegt fyrir nokkrum árum síðan. Þannig sjáum við ekki aðeins breytingarnar í veröldinni, heldur líka breytingar hér inn á við hjá okkur og ég vona að sú viðleitni okkar alþýðubandalagsmanna til að vekja sérstaka athygli á þessari skýrslu, bæði til þess að benda á það sem við erum ósammála í þessari skýrslu en eins til að benda á það að í henni er að finna að ýmsu leyti athyglisverða greiningu, verði til þess að ríkisstjórnarflokkarnir hugleiði í alvöru að nú þarf að skapa grundvöll til þess að menn komi að þessum málum með nýjum hætti.

Frú forseti. Ég hef áður lýst því yfir að ég fagna því að Alþb. skuli hafa beitt sér fyrir þessari umræðu. Mér þótti það ekki vera á verksviði okkar tveggja alþingismanna sem sátum í þessari nefnd að fara fram á sérstaka umræðu um skýrslu, sem við sömdum, hér á hinu háa Alþingi. Þess vegna er það kannski tímanna tákn að Alþb. bað um þessa umræðu sem hér fer fram í dag. Ég hef sagt það og er þeirrar skoðunar að það verði að líta á þessa skýrslu sem góðan grunn að nauðsynlegum umræðum um stöðu Íslands í öryggis- og varnarmálum á þessum miklu breytingatímum og get þar verið sammála hv. síðasta ræðumanni að hér er ekki um neitt endanlegt skjal að ræða í þessu máli. Þetta er framlag til þessara umræðna sem byggist á ákveðnum forsendum sem ég tel að séu hinar skynsamlegu, nauðsynlegu forsendur sem við leggjum á þessari stundu. Mér þótti gæta þess í máli hv. 8. þm. Reykn. að hann virðist ekki átta sig á þeirri þverstæðu sem er í skýrslunni þar sem annars vegar er talað um hina varanlegu öryggishagsmuni Íslands sem þurfi að gæta og þeirra sé best gætt með aðild að Atlantshafsbandalaginu og varnarsamningnum við Bandaríkin og hins vegar því sem nefndin er að velta fyrir sér og veltir mjög fyrir sér í álitinu, hvað er að gerast í Bandaríkjunum, hvaða áhrif þessar breyttu aðstæður hafa á afstöðu Bandaríkjanna til þessa tvíhliða varnarsamnings. Og þar bendir nefndin sérstaklega á að það eru ekki uppi nein áform í Bandaríkjunum eða annars staðar að leggja niður það varnarkerfi sem Atlantshafsbandalagið byggist á og varnarsamningurinn tvíhliða byggist á, heldur er spurningin: Með hvaða hætti verður þetta samstarf framkvæmt? Og það bendum við á og það er rétt hjá nefndinni og einnig sem hv. síðasti ræðumaður sagði, að þar standa menn frammi fyrir ákvörðunum um fjárveitingar Bandaríkjaþings og það er það sem nefndin er að velta fyrir sér. Við þurfum að gæta varanlegra öryggishagsmuna okkar. Við höfum tvíhliða varnarsamning við Bandaríkin. Við vitum hvernig staðan er núna, hvaða breytingar verða mun ráðast að mestu leyti af ákvörðunum um fjárveitingar á Bandaríkjaþingi. Þetta finnst mér grunnhugsun í þessu máli sem menn verða að velta fyrir sér og við þurfum ekkert að fara í grafgötur um það sem fylgjumst með þessum málum að það hefur þegar orðið breyting á Keflavíkurflugvelli varðandi þetta því að flugvélum hefur fækkað. Það hafa verið fluttar þaðan á brott eftirlits- og ratsjárflugvélar og orrustuflugvélunum hefur fækkað. Eftirlits- og ratsjárflugvélar hafa verið fluttar þaðan á brott og litlum flugvélum hefur fækkað. Enn er þrýstingur á að skera niður í Bandaríkjunum útgjöld til varnarmála og er engan veginn útilokað að það komi til með að snerta öryggishagsmuni Íslands og gæslu þeirra. Um það hefur náðst víðtækari samstaða en áður að þeirra skuli gætt með aðild að Atlantshafsbandalaginu og varnarsamningi við Bandaríkin. Þessari hugsun er verið að lýsa í skýrslunni en ekki er verið að leggja málið þannig upp að Íslendingar eigi að ganga með einhvern betlistaf til bandarískra stjórnvalda og krefjast þess þar að útgjöld séu aukin eða annað slíkt, heldur er verið að draga upp þessa raunsæju mynd og benda á það að ákvarðanir um þetta ráðast að verulegu leyti af fjárveitingum á Bandaríkjaþingi. Hins vegar er mjög mikilvægt í þessu samhengi og kemur fram í skýrslunni að Bandaríkjamenn ætla sér, sem er eðlilegt og sjálfsagt og þyrfti raunverulega ekki að ræða að nokkru leyti, að hafa samráð um þetta efni við íslensk stjórnvöld. Allur vafi um það efni hverfur þegar menn lesa þessa skýrslu. Síðan kann að vera að erfitt verði að hafa áhrif á þær ákvarðanir sem teknar kunna að vera af bandarískum stjórnvöldum eða Bandaríkjaþingi. Hvað um það, þannig liggur þetta mál fyrir og sú raunsæja mynd er dregin í þessari skýrslu. Það er niðurstaða nefndarinnar að áfram verði að vera bandarískur herstyrkur til að verja fullveldi og lögsögu og einnig verði að liggja fyrir áætlanir um liðsauka. Þetta séu lágmarksvarnir óháð því hvernig hernaðarlegar aðstæður séu nákvæmlega á hverjum tíma og grunnur til að byggja á ef þörf krefur. Við skulum minnast þess að ekkert ríki hefur brugðist á þann hátt við lokum kalda stríðsins og því að sovéska ógnin er horfin eins og skýrslan bendir á að leggja niður landvarnir sínar. Fjárveitingar til hermála hafa hins vegar verið skornar niður og fækkað í herjum vegna þessara breytinga. Hins vegar kemur hvergi til álita að halda ekki uppi trúverðugum vörnum lögsögu og fullveldi ríkja. Hvergi er heldur í bígerð að skera svo niður að ekki verði til staðar grunnur til að byggja á ef þörf krefur í framtíðinni. Þá má nefna áhuga ríkjanna í Mið- og Austur-Evrópu að gerast aðilar að Atlantshafsbandalaginu og þau hafa engan áhuga á því að gerðir verði frekari afvopnunarsamningar á vettvangi Ráðstefnunnar um öryggi og samvinnu í Evrópu. Þetta eru staðreyndir sem menn skulu hafa í huga og ekkert þýðir að draga upp aðra mynd varðandi Ísland en önnur ríki þegar um þessi mál er rætt. Spurningin um þetta kemur fram í skýrslunni og hefur einnig áður komið fram í umræðum: Hvernig getur nefndin ítrekað nauðsyn þess að varnarsamningum sé haldið fram og að við höldum uppi þessu tvíhliða varnarsamstarfi við Bandaríkin um leið og hún bendir á að engin hernaðarógn sé lengur fyrir hendi á Norður-Atlantshafi? Um leið er ljóst að þar sem norðurfloti Rússa er enn stór og öflugur getur hann orðið ógn gegn öryggi Íslendinga og magnast á nýjan leik. Það ræðst af pólitískum aðstæðum í Rússlandi og ekki er skynsamlegt á þessu stigi málsins að líta þannig á að þessi pólitíska afstaða í Rússlandi geti ekki breyst. Í svona umræðum verður að gera greinarmun á pólitískum fyrirætlunum og hernaðarmætti. Ef menn eru ekki reiðubúnir til þess að gera slíkan greinarmun þegar þeir leggja mat á stöðu alþjóðamála, meta annars vegar hinn pólitíska vilja og hins vegar þann hernaðarmátt, sem er fyrir hendi, þá fara umræður fram frá mínum bæjardyrum séð á grundvelli sem hlýtur að leiða til rangrar niðurstöðu. Í umræðum af þessu tagi verður að leggja mat annars vegar á hernaðarþáttinn og hins vegar hinn pólitíska vilja og við vitum og getum litið á það að hernaðarmátturinn er fyrir hendi í nágrenni Íslands á Kólaskaganum þótt hinn pólitíski vilji hafi breyst og sé vonandi breyttur til langframa í Rússlandi. Það þarf a.m.k. lengri tími að líða þangað til menn átta sig á því hvort hernaðarmátturinn muni dragast saman og minnka. Svo er ekki þótt hernaðarflugvélar sjáist sjaldnar á ferli í nágrenni Íslands en áður og skipaferðir og vafalaust einnig kafbátaferðir hafi dregist saman. Þetta er ekki einkaskoðun þessarar nefndar. Þetta er mat allra nágrannaríkja okkar og ekki síst Norðmanna sem leggja mikla áherslu á þessa staðreynd og minna á hana og þurfa að gera það kannski með auknum þunga núna vegna þess að hið pólitíska andrúmsloft er þannig að mönnum hættir til að gleyma veruleikanum þegar hugað er að hernaðarmættinum. Það ætti að vera okkur mikilvæg áminning um það hve fljótt veður geta skipast í lofti að líta til þeirra atburða sem hafa verið að gerast á alþjóðavettvangi og í samskiptum ríkja á undanförnum árum. Hrun kommúnismans, stórbreytingar í Evrópu, átökin í Júgóslavíu. Allt eru þetta atburðir sem enginn sá fyrir og enginn átti í raun og veru von á að mundi gerast á þeim tíma sem við lifum og jafnskömmum tíma og á þennan hátt. Þessar breytingar ættu að vera okkur skýr áminning um það að ekki er áhættulaust að leggja mat á þróun mála og mér finnst að þar verði frekar að taka mið af raunverulegum aðstæðum en óljósum hugmyndum um pólitíska framvindu. Raunveruleikinn í nágrenni okkar segir okkur að full ástæða sé til þess að vera áfram á varðbergi og huga að öryggishagsmunum þjóðarinnar eins og gert hefur verið. Í skýrslunni er því ekki um þversögn að ræða þegar fjallað er um þetta heldur er verið að skýra og skilgreina varanlega öryggishagsmuni Íslendinga og bandamanna þeirra. Það er gert á sama hátt og í öðrum ríkjum en einnig tekið tillit til landfræðilegra, sögulegra og herfræðilegra þátta sem snúa sérstaklega að okkur Íslendingum og heimshluta okkar. Um leið og varnarsamningurinn við Bandaríkin tryggir varanlega varnarhagsmuni felst í honum ómetanlegur samningsbundinn vettvangur fyrir nauðsynlegt samráð og samvinnu við Bandaríkin, nánasta bandamann Íslendinga í rúm 50 ár og hið eina, sanna Atlantshafsveldi. Reyndar eru Bandaríkin álitin eina sannkallaða risaveldi heimsins um þessar mundir og þau eru það ríki sem allir frá múslimum í Bosníu til öryggissamtaka í Evrópu og Sameinuðu þjóðanna treysta mest á eftir lok kalda stríðsins. Krafa er gerð til Bandaríkjanna um afskipti af öllum málum eins og við vitum og hvarvetna um forustu í slíkum afskiptum hvort sem við lítum til Evrópu, Afríku eða Asíu. En Sameinuðu þjóðirnar og aðrir byggja á því að Bandaríkjamenn taki af skarið og virðast reiðubúnir til að treysta á forustu þeirra að því er varðar afskipti og friðarumleitanir á átakasvæðum. Þess vegna er mikilvægt að það megi jafnvel færa nokkur rök að því að við þessar breyttu aðstæður sé hið tvíhliða gildi varnarsamningsins við Bandaríkin jafnvel mikilvægara fyrir okkur en nokkru sinni fyrr hvað sem líður framkvæmd samningsins og fjölda hermanna eða þeirra tækja sem þeir ráða yfir á Keflavíkurflugvelli. Vangaveltur um þetta atriði er annar meginstraumurinn í skýrslunni sem er síðan tengt saman með þeim atriðum sem hv. 8. þm. Reykn. nefndi og er rétt að mati nefndarinnar. Ég get ekki farið út í það sem allir eru sammála um. Mér finnst ástæðulaust fyrir mig að ræða það. Ég vildi draga fram þennan þátt sem ég held að sé kannski það sem andstæðingar þessara mála, sem ég hef rætt, gagnrýna helst. Ég vildi nota tækifærið til þess frekar en ræða þau atriði sem flestir og allir hljóta að vera sammála um og koma fram í skýrslunni. Sem betur fer hefur skýrslan orðið grundvöllur undir umræður og á vonandi eftir að verða hvati til frekari umræðna þegar fram líða stundir. Hitt meginstefið í skýrslunni er sú spurning sem komið er að oftar en einu sinni og mig langar til að víkja sérstaklega að að lokum og með því að vísa á bls. 52 í lokamálsgrein þar sem segir, með leyfi frú forseta: ,,Samræmd stefnumörkun í utanríkismálum krefst þess einnig um þessar mundir að hugað verði að varnar- og viðskiptahagsmunum Íslands í samhengi. Standi Ísland utan Evrópubandalagsins og haldi samrunaþróunin í Evrópu áfram sem horfir í utanríkis- og öryggismálum eykst mikilvægi varnarsamnings Íslands við Bandaríkin. Jafnframt er Evrópubandalagið langstærsti markaðurinn fyrir íslenskar útflutningsvörur. Ólíkt því sem gerist meðal bandamanna í Vestur-Evrópu, þar sem horfur eru á frekari samtvinnun viðskiptasamstarfs og samvinnu á sviði öryggismála, er hætt við að þessir tveir þættir íslenskrar utanríkisstefnu greinist að í auknum mæli. Eitt mikilvægasta úrlausnarefni íslenskra utanríkismála hlýtur að vera að koma í veg fyrir að slík þróun leiði til togstreitu eða hagsmunaárekstra í framtíðinni.`` Þarna varpar nefndin þessu upp sem vikið er að og nefndin greinir frá. Hún mælir ekki með aðild að Evrópubandalaginu eða neinu slíku. Hún mælir með aukaaðild að Vestur-Evrópusambandinu, en þessi mynd er dregin upp í lokin: Hvað gerist ef við eigum viðskiptalega mest undir Evrópubandalaginu og Evrópubandalagsríkin auka samvinnu sína í öryggis- og varnarmálum sem við stöndum utan? Hins vegar eigum við þá í ríkara mæli varnarsamstarf við Bandaríkin og meira undir þessum tvíhliða samskiptum. Verða þarna hugsanlegir árekstrar í mótun íslenskrar öryggis- og utanríkisstefnu sem við þurfum að huga sérstaklega að? Þetta er hitt stefið í skýrslunni fyrir utan spurninguna um varnarsamstarfið, sérstaklega við Bandaríkin og það er hvernig það kemur við hagsmunagæslu okkar í alþjóðamálum og í viðskiptamálum sérstaklega að öðru leyti. Þetta eru þau atriði sem ég vildi vekja sérstaklega máls á. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara orðum um skýrsluna í heild. Það hefur verið gert og hún liggur hér fyrir en mér þótti rétt að draga athyglina að þessum tveimur meginstefum sem bæði snerta í raun okkar öryggishagsmuni og minna á að nefndin telur að þeirra verði best gætt af Íslands hálfu með aðild að Atlantshafsbandalaginu og tvíhliða varnarsamstarfi við Bandaríkin og bendir á að það tvíhliða varnarsamstarf hljóti auðvitað að taka mið af þeim breytingum sem orðnar eru á alþjóðavettvangi og í heimsmálum.

Frú forseti. Það er svo með þessa skýrslu að ég veit ekki hvað við eigum að taka hana hátíðlega. Hæstv. utanrrh. skipaði nefnd, þrjá embættismenn, og síðan fulltrúa frá stjórnarflokkunum til þess að setja skýrsluna saman. Eins og mér hefur skilist er hún þeirra verk og verður væntanlega undirstaða undir stefnumótun ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar í utanríkis- og varnarmálum. Ekki var leitað eftir breiðri samstöðu við aðra stjórnmálaflokka. Í dreissugheitum sínum þóttust þeir einfærir um þessa stefnumótun. Gott og vel. En með þessum vinnubrögðum verða náttúrlega aðrar ríkisstjórnir að sjálfsögðu óbundnar af skýrslunni og þeirri stefnu sem mótuð verður á grundvelli hennar. Næsta ríkisstjórn, svo framarlega sem guð gefi að hún verði ekki skipuð sömu flokkum, er gersamlega óbundin af þeirri stefnu sem fram kemur í skýrslunni. En náttúrlega er árátta hjá þessari ríkisstjórn að hunsa stjórnarandstöðuna og leita ekki eftir neinu samráði við hana. Ég nefni öryggismál, annað atriði í öryggismálum sem bar á góma fyrir klukkustundu, síðan þegar núv. ríkisstjórn leysti öryggismálanefnd frá störfum, lagði hana niður og skipaði síðan sérstakan hermálafulltrúa. Ég nefni skólastefnu þar sem hæstv. menntmrh. skipaði 18 manna nefnd til þess að móta skólastefnu. Nær allir þessir menn voru flokksbundnir eða nafnkenndir sjálfstæðismenn Ég sá í fljótu bragði einn krata í nefndinni. Ég nefni málefni Ríkisútvarpsins undir forustu hv. þm. Tómasar Inga Olrich. Hún er ríkisstjórnarnefnd og á álitsgerðum sem svona eru samdar verður ekki tekið mark lengur en þann valdatíma sem ríkisstjórn Davíðs Oddssonar tekst að vera við völd. Ríkisstjórn Davíðs Oddssonar hefur reyndar gefið fordæmi fyrir því að gera ekkert með það sem fyrri ríkisstjórnir hafa gert, tekur ekki einu sinni mark á formlega gerðum samningum sem fyrrv. ríkisstjórn gerði. Ég nefndi t.d. búvörusamninginn. Það væri líka ómaksins vert að nefna langtímastefnumótun í vegagerð þar sem núv. hæstv. samgrh., Halldór Blöndal, breytir gegn ákvörðunum sem þar voru teknar og stendur ekki við þau fyrirheit sem gefin voru og segir svo í þótta sínum: ,,Ég var alltaf á móti þessum ákvörðunum.`` Ríkisstjórn Davíðs Oddssonar hefur sem betur fer ekki stofnað neitt þúsund ára ríki hér. Hún situr að vísu til næstu kosninga sem verða kannski ekki fyrr en vorið 1995 eða í síðasta lagi vorið 1995 og nóg um það. Ég verð að játa að mér finnst skýrslan ekki sæta neinum stórtíðindum. Þarna er tíndur saman sögulegur fróðleikur. Sums staðar í skýrslunni kemur fram mjög sérkennileg söguskoðun. T.d. er ekki minnst á atburð sem mér þykir nokkuð sögulegur og ég tel að hafi verið áhrifaríkur í íslenskri utanríkispólitík og haft verulega þýðingu á þróun sögu okkar, en það var sá atburður þegar Hermann Jónasson, þáv. forsrh., neitaði Lufthansa um aðstöðu hér á landi. Ekkert er minnst á þetta í söguskoðun skýrsluhöfunda. Reyndar er fjöldamargt í skýrslunni sem ástæða væri til að gera athugasemdir við og þar sem komist er kúnstuglega að orði og ég ætla, frú forseti, að nefna örfá atriði. Á bls. 11 segir t.d.: ,,Nábýli við varnarliðið hefur eflt sjálfstraust þjóðarinnar í menningarlegu tilliti og aukið styrk hennar til að bregðast við nýjum aðstæðum og alþjóðlegri upplýsingaöld.`` Þetta leyfi ég mér að draga í efa, frú forseti. Síðan segir: ,,Þátttaka Íslands í Evrópska efnahagssvæðinu mun stuðla að auknu aðhaldi og bættri hagstjórn.`` Þetta þykir mér vera langt seilst um hurð til lokunnar. Þeir hafa ekki mikið traust á sjálfum sér þessir menn ef þeir eiga von á að kontóristarnir í Brussel hafi vit fyrir þeim við að stjórna landinu. Það vil ég segja og endurtaka sem ég hef reyndar oft sagt þó ég gagnrýni ríkisstjórn Davíðs Oddssonar og telji að hún sé afar óheppileg fyrir íslenskt þjóðfélag þá var ég þó sannfærður um að það er hundrað sinnum skárra að hafa hana yfir sér heldur en þurfa að lúta valdinu frá Brussel. Það eru fleiri hæpnar fullyrðingar, frú forseti. Á síðu 22 er verið að tala um Evrópubandalagið og þar segir t.d.: ,,Nægir að benda á að Evrópubandalagið hefur haft lykilhlutverki að gegna í samvinnu um aðstoð við ríkin í Mið- og Austur-Evrópu.`` Ég er ekki alveg viss um að ríkin í Mið- og Austur-Evrópu telji sig hafa fengið neina sérstaka hjálp eða mikla hjálp eða nægilega hjálp frá þessum sem hér eru taldir gegna lykilhlutverki. Við nokkrir þingmenn hlustuðum í fyrri viku á klögumál þingmanna Mið-Evrópuríkja nokkurra sem kvörtuðu sárlega undan þeim hindrunum sem Evrópubandalagið lagði á viðskipti þeirra við bandalagið. Ég veit ekki hvað ég á að vera að fara nákvæmlega í þennan sparðatíning. Hér segir frá því í kaflanum um Vestur-Evrópusambandið á bls. 31 og það hefði alveg eins getað átt erindi í síðasta dagskrármál eða það dagskrármál sem var á dagskrá á undan þessu til að sýna fram á hverslags glapræði það er að ganga í Vestur-Evrópusambandið. ,,Fulltrúi formennskuríkis í VES mundi í slíkum tilvikum vera málsvari VES-ríkjanna allra. Þar sem öll Evrópuríki NATO verða beint eða óbeint aðilar að VES gætu umræður í NATO smám saman tekið á sig mynd tvíhliða skoðanaskipta milli ríkja Norður-Ameríku annars vegar og Vestur-Evrópusambandsins hins vegar.`` Þarna taka nú nefndarmenn að sér að ákveða framtíð Dana sem seinast þegar ég vissi voru í NATO en láta sér ekki detta í hug að ganga í Vestur-Evrópusambandið. Þessi skýrsla er í stórum dráttum sett saman til að reyna að réttlæta þá óskynsamlegu ákvörðun sem ríkisstjórn Davíðs Oddssonar tók, að ganga í Vestur-Evrópusambandið og einn þátturinn enn í nálgun ríkisstjórnarinnar til Evrópu. Ég nenni ekki að tíunda hér fleiri gullkorn úr þessari skýrslu. Ég er sammála sumu í skýrslunni þar sem eru sæmilega hlutlausar frásagnir en allt er nú verra með ályktanirnar. Nú vitum við að kalda stríðið er búið en mér finnst eins og þessi nefnd hafi botnfrosið og sé ekki þiðnuð enn. Ég verð að draga í efa fullyrðingarnar um mikilvægi Keflavíkurstöðvarinnar sem fram koma í skýrslunni. Mér finnst það gefa auga leið að í breyttum heimi þá minnki mikilvægi þessarar herstöðvar og sú hernaðarógn sem að Íslendingum steðjar er náttúrlega fyrst og fremst af kjarnorkuslysi og kjarnorkuslys eru okkur síst fjær með stöðinni öflugri eða með stöðinni lítilli eða ef hún færi. Ég held að Keflavíkurherinn hafi aldrei minnkað áhættuna af kjarnorkuslysi. Ég tel sem sagt að þessi skýrsla sé e.t.v. innlegg í umræðuna innan ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar og í stuðningsflokkum hennar en ég sé ekki að hún verði neinn grundvöllur eða undirstaða í framtíðinni svo framarlega sem ríkisstjórn Davíðs Oddssonar situr ekki nema út þetta kjörtímabil. Ég tel að ríkisstjórnir á komandi tímum hafi sáralítið gagn af þessari skýrslu. Ég vil, frú forseti, ljúka máli mínu í bili með því að leggja áherslu á að ég tel að Íslendingar þurfi að halda uppi myndugri íslenskri utanríkisstefnu og Ísland hafi út af fyrir sig ýmislegt til að segja heiminum og ég legg til að við leggjum t.d. miklu meiri áherslu á starf okkar og þátttöku í starfi Sameinuðu þjóðanna heldur en við höfum gert. Ég tel að ríkisstjórn Íslands sé á villigötum í utanríkismálum yfirleitt. Það er undarleg ógæfa sem yfir verkum hennar á því sviði er og þar af leiðir að ég held að þessi skýrsla sé ekki plagg sem við munum þurfa að fara eftir í framtíðinni svo framarlega sem auðnan ljær Íslendingum nýja ríkisstjórn áður en langt um líður.

Virðulegur forseti. Ég þarf í sjálfu sér ekki að hafa mjög mörg orð um þessa skýrslu, ég hef þegar gert hana að umtalsefni, gerði það í 1. umr. um þál. um aðild að Vestur-Evrópusambandinu og hef kannski ekki mjög miklu við það að bæta. Það er skoðun mín að það hefði verið skynsamlegra að ræða hana betur í tengslum við þá umræðu heldur en svona sérstaklega vegna þess að mér sýnist að það sé meginmarkmiðið með þessari skýrslu að rökstyðja annars vegar áframhaldandi veru í NATO og áframhaldandi veru bandaríks hers hér á landi og hins vegar aðild að Vestur-Evrópusambandinu. Mér finnst þessi skýrsla að mörgu leyti dálítið sérkennileg. Í fyrsta lagi er viðurkennt í henni að aðstæður hafi breyst og við horfum upp á breytta tíma og það er talað um þessar breyttu aðstæður m.a. og segir, með leyfi forseta: ,,Hinar föstu skorður sem einkenndu tímabil kalda stríðsins eru úr sögunni. Hefðbundin aðgreining samherja og mótherja hefur að miklu leyti tapað markingu sinni. Dregið hefur úr vægi hermála og aukið svigrúm gefist til að takast á við önnur knýjandi úrlausnarefni í alþjóðamálum.`` Þetta eru vissulega orð að sönnu, þessi hefðbundna aðgreining í samherja og mótherja hefur tapað merkingu sinni og sem betur fer eru menn nú að baksa við ýmislegt annað en vígbúnað og vopnakapphlaup. Þetta er í sjálfu sér ágæt viðurkenning sem á þessu felst í skýrslunni. Í öðru lagi má nefna að það er að vissu leyti að finna í skýrslunni nýja skilgreiningu á öryggishagsmunum. Það er vissulega lagt nokkuð upp úr hefðbundnum öryggishagsmunum, þ.e. hefðbundnum landvörnum, en jafnframt er fjallað í skýrslunni um svokallaða aðra öryggishagsmuni og þar er auðvitað nefnt það sem skiptir okkur Íslendinga verulegu máli sem eru yfirráð yfir náttúruauðlindum, verndun fiskveiðilögsögunnar og fiskstofna. Og það gera sér auðvitað allir Íslendingar grein fyrir því að takist þetta ekki þá er allt sem heitir fullveldi farið fyrir lítið. Þá er talað um trausta stjórn efnahagsmála að það sé öryggismál og þarf ekki að fara mörgum orðum um það. Það er kannski eitt af þessum nýju hugtökum sem hafa komið inn í öryggisumræðu á undanförnum árum og gott ef það var ekki Hans Dietrich Genscher sem kom með það hugtak inn í umræðu um öryggis- og varnarmál að tala um efnahagslega öryggisstefnu. Síðan er hér talað um lýðræðislega stjórnarhætti sem vissulega er mikilvægt atriði í öryggis- og varnarmálum. Þá er talað um innra öryggi og þá alþjóðlega hryðjuverkastarfsemi, almannvarnir og loks umhverfisvernd og reyndar síðast en ekki síst orðstír Íslands sem er talinn hér öryggis- og varnarmál og má svo sem til sanns vegar færa að svo sé. En mér finnst umhverfisverndin koma nokkuð aftarlega í þessu öllu saman og ég held að hún sé alveg órjúfanlega tengd því því sem við getum kallað yfirráð yfir náttúruauðlindunum vegna þess að mengun hafsins og mengunarslys vinna skaða á náttúruauðlindum, fiskinum í sjónum hér í kringum landið, og þá eru þau sú ógn fyrir öryggi landsins sem allt annað slær út í rauninni. Það er sem sagt viðurkennt að það eru breyttir tímar, það er viðurkennt að það þarf að skilgreina öryggishagsmuni að ýmsu leyti upp á nýtt en af þessu er samt ekki eins og ég sagði áðan dregnar ályktanir sem manni fyndist eðlilegt því í rauninni er allt lagt upp úr því í skýrslunni að tryggja að allt verði við það sama og var. Að það verði áfram bandarískur her, að við verðum áfram aðilar að NATO og reyndar gott betur því það er gert ráð fyrir að við göngum inn í nýtt hérnaðarbandalag sem er Vestur-Evrópusambandið. Þannig að þær glufur sem virðast hafa myndast í hugskoti þeirra manna sem sömdu þessa skýrslu, eru bara fylltar upp jafnharðan af gömlum lummum, gömlum hugsunum. Það segir um þessa hluti í skýrslunni sem er dálítið sérkennilegt en þar segir, með leyfi forseta: ,,Enginn vafi leikur á að áfram verður að vera bandarískur herstyrkur á Íslandi til að verja fullveldi og lögsögu þjóðarinnar og vegna sameiginlegra öryggishagsmuna Íslendinga og bandamanna þeirra. Einnig þarf til að tryggja varnir Íslands að gera áfram ráð fyrir liðsauka. Að auki verður æðsta stjórn ríkisins, stjórnkerfi og stofnanir að geta starfað á skilvirkan hátt á hættu- og ófriðartímum.`` Það er sem sagt talið að á þessu leiki enginn vafi að þetta þurfi nú allt saman að tryggja. Nefndarmaður og formaður utanrmn., hv. 3. þm. Reykv. Björn Bjarnason, lagði upp úr því hér áðan að öll ríki Vestur-Evrópu legðu nú talsvert upp úr því að byggja á  En eins og ég sagði áðan þá hlýtur það að vera grundvallaratriði að menn fallist á að hefðbundið og núgildandi varnarkerfi hafi verið hið besta kerfi allra kerfa og það er einmitt það sem endurspeglast í þessari skýrslu og mér finnst að mörgu leyti eins og ég hef áður nefnt vera að finna í henni umræðu gærdagsins. Stundum finnst mér nefndarmenn sérkennilega lítilþægir fyrir hönd þessarar þjóðar og þeirra manna sem hér hafa lagt gjörva hönd á plóginn í sl. hálfa öld. Það segir t.d., með leyfi forseta, á bls. 26: ,,Í krafti aðilarinnar að Atlantshafsbandalaginu hefur Íslendingum tekist að varðveita sjálfstæði landsins og fullveldi í meira en 40 ár.`` Er einhver ástæða til að ætla að Íslendingar hefðu glatað sjálfstæði landsins og fullveldi á þessum 40 árum hefðu þeir ekki verið aðilar að Atlantshafsbandalaginu?

Já.

Er þetta sá vörslumaður fjöreggs okkar sem mestu máli hefur skipt á undanförnum 40 árum? Ég veit að nefndarmenn svara því játandi og gera það í rauninni í skýrslunni, en ég er ekki sannfærð um að svo sé. Það er auðvitað þegar maður stendur í þeim sporum sem við stöndum í núna, þ.e. kalda stríðinu er lokið og menn halda því mjög á lofti að í kalda stíðinu hafi verið einhverjir sigurvegarar, að sigurvegararnir hafi verið það sem við getum kallað hugmyndir lýðræðisríkja á Vesturlöndum og sú heimsmynd sem þeir sem þar réðu för drógu upp að hún hafi verið staðfest núna. Það hafi verið til eitthvað sem hét góða liðið og vonda liðið eins og börnin segja, hin einfalda svart/hvíta heimsmynd. Einhverjir í góða liðinu og einhverjir aðrir í vonda liðinu og góða liðið hafi unnið. Ég hef aldrei trúað þessari mynd sem var dregin upp öll kaldastríðsárin og ég trúi henni ekki enn. Hún verður ekki betri þótt hún sé endurtekin núna. Ég held að hættan að stríðslokum fyrir Íslendinga hafi verið afskaplega lítil og hættan á yfirráðum heimskommúnismans sem menn predikuðu mjög hafi verið alveg hverfandi lítil. Menn þurfa auðvitað ekki annað en líta á ástandið sem var í heiminum að lokinni seinni heimsstyrjöldinni. Menn þurfa ekki annað en líta á ástandið sem var í þessum þáverandi ríkjum Sovétríkjanna, og svo hitt hvernig staðan var í Bandaríkjunum. Þarna var auðvitað gjörólíku saman að jafna. Það sem hefur kannski knúið menn öðru fremur til að endurskoða alla hluti er að menn höfðu ekki efni á því ástandi sem skapaðist og því vopnakapphlaupi sem skapaðist í kalda stríðinu. Ef við horfum á það sem það hefur skilið eftir sig í vopnabúrum heimsins, þetta kapphlaup kalda stríðsins, þá eru engir sigurvegarar, þá töpuðum við öll. Þessu vildi ég nú koma hér á framfæri vegna þess að mér leiðist þegar menn tala í svart/hvítum myndum og þegar sagan er algerlega skoðuð út frá sögu hinna svokölluðu sigurvegara og vildi gjarnan leggja þetta hér inn í umræðuna. Öryggishagsmunir okkar í þessari skýrslu finnast mér líka skilgreindir mikið út frá þörfum annarra. Nú er afskaplega göfugt og við viljum öll vera þátttakendur í þessu samfélagi þjóðanna og leggja okkar þar af mörkum og ég legg áherslu á að það eigum við að gera, m.a. á vettvangi Sameinuðu þjóðanna og vettvangi Ráðstefnunnar um öryggi og samvinnu í Evrópu. En þegar kemur að því að meta öryggishagsmuni okkar, hvort sem það eru hinir hefðbundnu öryggishagsmunir eða nýjar skilgreiningar á öryggishagsmunum þá verðum við auðvitað að ganga út frá stöðu okkar hér á Íslandi, okkar Íslendinga, og við verðum þá að meta þau skref sem við stígum út frá okkar hagsmunum, okkar þörfum en ekki þörfum annarra ríkja. En mér finnst það vera talsvert mikið gert í þessari skýrslu og ég vil í því sambandi benda á að það er talað um það hér á einum stað að Ísland sé mikilvægt fyrir millilendingar vegna loftflutninga frá Norður-Ameríku til átakastaða í og utan Evrópu og þess vegna þurfi að treysta hér herstöð í sessi. Þá segir: ,,Ísland er því mikilvægt burt séð frá hernaðargetu og umsvifum norðurflota Rússa á hverjum tíma. Landið tengist einnig náið öryggi Evrópu og á Atlantshafi eftir kalda stríðið og nýrri varnarstefnu NATO. Í henni er annars vegar gert ráð fyrir fækkun í herjum og hins vegar lögð áhersla á að til reiðu séu hersveitir sem brugðist geti hratt við yfirvofandi hættu. Fækkun í bandarískum hersveitum í Evrópu úr um 300 þús. fyrir örfáum árum í um 100 þús. árið 1996 veldur því að leiðin yfir hafið verður hernaðarlega mikilvægari en áður.`` Og svo segir, að Ísland væri stoð brúarinnar yfir Atlantshafið. Þetta hefur komið fram í samræðum við æðstu embættismenn í NATO: ,,Áherslan í NATO á Ísland mun því ekki dofna þótt e.t.v. yrði staðið öðruvísi að málum í framtíðinni vegna nýrra aðstæðna.`` Mér finnst í þessum kafla öllum verið að ræða um hagsmuni einhverra annarra en okkar. Mér finnst verið að ræða um að Ísland henti til einhvers konar millilendinga og sem einhvers konar bækistöð þá fyrir NATO og fyrir einhverja hagsmuni sem ekki eru okkar. Og ég held að þetta tengist m.a. því sem við höfum svo sem rætt um hér áður að við höfum að ýmsu leyti haft herstöðina að féþúfu, við höfum haft af henni miklar tekjur á undangengnum árum eins og hefur verið bent á og mönnum er í mun að ýmsu leyti að missa ekki þær tekjur út úr hagkerfinu og það er svo sem ekkert skrýtið miðað við þær aðstæður sem hér eru í dag. Þá er líka lögð á það áhersla í tengslum við Vestur-Evrópusambandið og talin svo ágæt rök fyrir því að ganga inn í það samband að ýmsir aðrir séu svo ánægðir með það að við förum þar inn. Það er t.d. sagt hér í skýrslunni að í viðræðum nefndarinnar við bandarísk, bresk og norsk stjórnvöld og æðstu embættismenn NATO gæti mikillar ánægju með þá ákvörðun íslenskra stjórnvalda að Ísland gerðist aukaaðili að Vestur-Evrópusambandinu. Eindregið var tekið undir það álit nefndarinnar að full þörf væri á að rödd Íslands heyrðist á vettvangi Vestur-Evrópusambandsins og að það yrði ekki aðeins íslenskum hagsmunum til framdráttar heldur einnig hagsmunum NATO og Bandaríkjanna. Og það er lagt mjög mikið upp úr því að einhverjir aðrir og þá ekki síst bandarísk stjórnvöld séu ánægð með það ef við göngum þarna inn. Þetta er svo endurtekið reyndar í nál. meiri hluta utanrmn. um aðildina að Vestur-Evrópusambandinu, í tilvitnun sem sótt er í bréf sem Varðberg sendi til utanrmn. vegna þess máls. Hv. formaður utanrmn., hv. 3. þm. Reykv., las hér upp úr skýrslunni ákveðinn áherslupunkt sem hann vildi koma á framfæri sem var á þá lund að sú hætta væri fyrir hendi að tveir meginþættir íslenskrar utanríkisstefnu, þ.e. viðskiptasamstarf annars vegar og samvinna á sviði öryggismála hins vegar, aðgreindust. Og það segir í skýrslunni: ,,Standi Ísland utan EB og haldi samrunaþróunin í Evrópu áfram sem horfir í utanríkis- og öryggismálum, eykst mikilvægi varnarsamnings Íslands við Bandaríkin.`` Og síðan segir: ,,Ólíkt því sem gerist meðal bandamanna í Vestur-Evrópu, þar sem horfur eru á frekari samtvinnun viðskiptasamstarfs og samvinnu á sviði öryggismála, er hætt við að þessir tveir þættir íslenskrar utanríkisstefnu greinist að í auknum mæli. Eitt mikilvægasta úrlausnarefni íslenskra utanríkismála hlýtur að vera að koma í veg fyrir að slík þróun leiði til togstreitu og hagsmunaárekstra í framtíðinni.`` Formaður utanrmn. varpaði því hér fram að þetta væri eitthvað sem þyrfti að taka til skoðunar og umhugsunar á næstunni. Þetta væri vandi sem við stæðum andspænis, en í rauninni lét hann því alveg ósvarað hvernig úr þessu eigi að vinna. Er þetta staða sem getur gengið upp eða getur hún ekki gengið upp og hvaða vankantar eru þá því samhliða? Mér finnst að þarna sé ákveðinni spurningu varpað fram í rauninni en algerlega látið ósvarað sem maður hefði þó kannski haldið að nefnd sem á að fjalla um öryggis- og varnarmál Íslands og móta einhverja stefnu í þeim málum a.m.k. reyndi að takast á við. Ég ætla ekki að hafa þessi orð lengri, virðulegi forseti. Eins og ég hef sagt áður finnst mér að við höfum eytt þó nokkuð miklum tíma í að ræða öryggis- og varnarmálin og það er svo sem ágætt, en auðvitað hefði verið mun skynsamlegra að standa þannig að málum að við þær breyttu aðstæður sem eru í heiminum og þær breyttu aðstæður sem eru í íslensku samfélagi í dag að allir aðilar, allir pólitískir aðilar á Alþingi kæmu að slíkri umræðu og kæmu að slíkri skýrslugerð.

Hæstv. forseti. Mig langar til að fara hér nokkrum orðum um þessa skýrslu úr því að hún er orðin að umtalsefni. Í fyrsta lagi vil ég eins og fleiri hafa reyndar gert átelja skipan þessarar nefndar sem er einhver sérkennileg samblanda fulltrúa stjórnarflokkanna og embættismanna. Og það er auðvitað dálítið merkilegt að hæstv. ríkisstjórn hefur valið sér það verklag nánast í öllum tilvikum, jafnvel þegar hin umdeildustu eða viðkvæmustu mál eru til umfjöllunar að skipa eða manna nefndir og ráð eingöngu með þröngt skilgreint flokksfulltrúum sínum. Þetta er auðvitað afar athyglisvert, sérstaklega í ljósi þess að Sjálfstfl. gerði um það kröfu hér stanslaust allt sl. kjörtímabil þegar skipað var í nefndir og stjórnir þar sem allir stjórnmálaflokkar áttu fulltrúa. En sú ríkisstjórn sem þá sat eða ríkisstjórnir mönnuðu gjarnan starfsnefndir með fulltrúum allra flokka og óskuðu eftir fulltrúum stjórnarandstöðuflokka í nefndir og ráð, þá var það nú enginn annar en Sjálfstfl. sem gerði um það kröfu að fá ekki bara einn fulltrúa í slíkar nefndir heldur tvo og það var látið eftir Sjálfstfl. hvað eftir annað á síðasta kjörtímabili að hann fengi tvo fulltrúa í nefndaskipun af þessu tagi. Nú er öldin önnur og það heyrir til hreinna undantekninga ef það yfirleitt þekkist að ríkisstjórnin beri það við að leita eftir einhverri pólitískri samstöðu eða pólitískri breidd í nefndarstarf af einu eða öðru tagi. Strax þessi skipan nefndarinnar gerir það að verkum að frá upphafi var borin von að þetta plagg gæti orðið heilbrigður grundvöllur skoðanaskipta eða stefnumótunar í utanríkismálum. Það kann að verða einhvers virði í augum einhverra á meðan þessi ríkisstjórn og þetta stjórnarsamstarf lafir, sem guð láti nú gott á vita að verði ekki lengi, en eftir það er það marklaust og ónýtt plagg, það liggur í hlutarins eðli. Ætli menn að ná einhverri samstöðu um hlutina eða vilji menn vinna verk sem hafi eitthvert gildi til frambúðar og einhverja vísun til framtíðar umfram það kjörtímabil sem yfir stendur, þá gera þeir það auðvitað með því að hafa í slíku starfi fulltrúa allra helstu stjórnmálahreyfinga í landinu. Í öðru lagi vil ég koma að því, hæstv. forseti, sem sagt er hér á bls. 26 og 27 um Atlantshafsbandalagið og ég reyndar get nú stytt mál mitt hvað það snertir vegna þess sem hv. síðasti ræðumaður, 10. þm. Reykv., sagði. Ég ætlaði einmitt að koma inn á nákvæmlega sama hlut, þ.e. þennan kostulega sjálfbirgingslega texta hér sem í raun og veru slær því fram að það hafi eingöngu verið vegna aðildar að Atlantshafsbandalaginu sem Íslendingar hafi yfirleitt getað varðveitt sjálfstæði og fullveldi. Maður hlýtur auðvitað að spyrja: Hvernig í ósköpunum gátum við öðlast sjálfstæði og fullveldi hér fyrr á öldinni úr því að Atlantshafsbandalagið var ekki til, var ekki komið til sögunnar til að færa okkur það? Sú vanmetakennd sem hér endurspeglast af síðum skýrslunnar auðvitað ber það fyrst og fremst með sér að þar tali menn sem hafi enga trú á því að Íslendingar geti verið sjálfstæð þjóð á eigin forsendum. Við þurfum einhverja erlenda aðila, helst þetta hernaðarbandalag til að passa upp á þá hluti fyrir okkur. Þetta er auðvitað svo sjálfbirginslegur og kostulegur texti að það er leitun að öðru eins. Það er í fyrsta lagi sagt að í krafti aðildarinnar hafi það tekist að varðveita sjálfstæði landsins og fullveldi í meira en 40 ár, sem sagt væntanlega frá því að Atlantshafsbandalagið kom til sögunnar og maður fer að spyrja sig að því, var Ísland þá ekki sjálfstætt og fullvalda frá 1944--1949 eða hvað? Sennilega ekki. Sennilega á þessi texti að túlkast þannig, það hafi verið svona hálfgert ómark af því að NATO var ekki komið á koppinn. Svo er því að sjálfsögðu haldið fram að það hafi verið einhver happadrýgsta ákvörðun allra tíma að ganga í NATO. Svo er enn fremur fullyrt og það er auðvitað dálítið merkileg söguskýring að NATO hafi átt ríkan þátt í að koma af stað og örva þá friðsamlegu lýðræðisbyltingu sem átti sér stað í austurhluta álfunnar og var undirrót þess að pólitísk skipting Evrópu heyrir nú sögunni til.

Það segir Havel.

Það er nú aldeilis ekkert annað sem þarna er fullyrt. Ja, miklir menn erum við. Það er víst ábyggilegt að þá hrjáir ekki minnimáttarkenndin, höfundana að þessum texta, svo mikið er víst. Í þriðja lagi er í kaflanum um hernaðarlega stöðu Íslands og Keflavíkurstöðina margt kostulega sagt. Þar nefni ég til að mynda það sem reyndar hefur þegar hér verið gert að umtalsefni og er á bls. 45. Þær eru auðvitað mjög merkilegar þessar tilraunir til að réttlæta veru erlends hers og reyna eins og nokkur kostur er að telja mönnum trú um það að hernaðarlegt mikilvægi Íslands sé a.m.k. óbreytt og helst ef eitthvað er vaxandi eftir því sem friðvænlegar horfir í heiminum. Og hvað er það nú sem þar er sérstaklega nefnt? Það er í fyrsta lagi sameiginlegur skilningur manna á viðræðum í Brussel og Washington, það grundvallarálit að hernaðarleg staða Íslands hafi ekkert breyst. Það er mjög mikilvægt að vita það að menn hafa orðið sammála um það á þessum fundum í Washington og Brussel. Í öðru lagi er sagt að Keflavíkurstöðin sé einnig mikilvæg fyrir millilendingar vegna loftflutninga frá Norður-Ameríku. Hvað nota menn til að lenda flugvélum? Menn nota flugvelli og þeir fara ekki í burtu þó að hér sé ekki her. Og það er hægt að starfrækja flugvelli og hægt að lenda flugvélum þó að menn séu ekki í hernaðarbandalögum eða haldi heri. Auðvitað er þetta kostulegur brandari. Það sem hér er verið að segja er: Það er gott að hafa flugvöll á Íslandi til að geta millilent á leiðinni yfir Atlantshafið. Það er nokkuð til í því þó að það sé nú reyndar þannig að af tæknilegum ástæðum fari mikilvægi slíks millilendingarflugvallar minnkandi vegna þess að langdrægni flugvélanna sem hér eiga yfirleitt í hlut fer vaxandi. En það getur út af fyrir sig verið nokkur rök fyrir því að það sé ágætt að hafa hér flugvöll og hann er hér þegar. Það kemur bara bókstaflega herstöðin eða hernum ekkert við og er auðvitað eins og hver annar útúrsnúningur. Og í þriðja lagi er það svo fullyrt án rökstuðnings að Ísland sé því mikilvægt burt séð frá hernaðargetu og umsvifum norðurflota Rússa eða hernaðarógninni sem að okkur steðjar á hverjum tíma, burt séð frá því. Það er gaman að bera þennan málflutning saman við það sem sagt var fyrir svo sem 10 árum síðan og væri nú gaman að taka hér fram blaðagreinar eftir Björn Bjarnason eða ræður eftir ýmsa menn svona frá því fyrir 10 árum og bera það saman við þessar fullyrðingar. Þá er ég hræddur um að það kæmi ýmislegt kostulegt í ljós. Þá var það Rússagrýlan sem réttlæta átti hér veru hersins og var fyrst og fremst notuð í þessu sambandi. Af sama tagi er auðvitað orðalagið á bls. 51, þar sem fullyrt er að breyttar aðstæður og nýjar áherslur hafi aukið mikilvægi landsins fyrir frið og stöðugleika í Evrópu og svo er sagt að Keflavíkurstöðin tengist náið þeim möguleika NATO að beita sér utan bandalagssvæðisins og þá er það auðvitað álitamál ef menn taka mark á þessari fullyrðingu, vilja menn það? Hefur verið tekin um það einhver pólitísk ákvörðun að Ísland vilji auðvelda NATO að standa í hernaðaríhlutunum út um allar koppa grundir? Og hvenær var hún tekin? Er það stefna þessarar ríkisstjórnar að Ísland sé meðmælt því? Ég hefði gaman af að fá svör við því.

Þetta er friðargæsla.

Sömuleiðis er það merkilegt sem sagt er á bls. 51 og eru það kannski mestu tíðindin í þessari skýrslu ef maður tekur það alvarlega og það held ég að maður verði að gera eftir ræðu hv. þm. Björns Bjarnasonar hér áðan. Það er þar sem segir: ,,Nauðsynlegt er að trúverðugar varnir verði áfram á landinu til að verja fullveldi og lögsögu þjóðarinnar.`` Ég skil þennan texta þannig, sérstaklega í ljósi ræðu hv. þm. Björns Bjarnasonar, að það sé verið að boða hér þau tíðindi að það eigi að vera erlendur her á Íslandi um aldur og ævi, óháð þróun mála í heiminum, hversu friðvænlegt megi teljast. Hér skuli vera erlendur her og halda uppi svokölluðum hervörnum óháð öllu öðru. Sem sagt, allt tal um að erlendur her eigi ekki að vera hér á friðartímum sé lagt til hliðar og er það þá þannig að það sé orðin stefna Sjálfstfl. og stefna Alþfl. að það eigi að hafa hér erlendan her um aldur og ævi á Íslandi? Ad infinitum. Er það stefnan, hæstv. utanrrh.? Er Alþfl. sem slíkur búinn að taka upp þá stefnu og hvenær var stefnan um að hér ætti ekki að vera her á friðartímum lögð af? Hvenær var hún slegin af í Alþfl.? Er fyrir því flokksstjórnarsamþykkt í Alþfl. að hér skuli vera her um aldur og ævi hversu friðvænlegt sem teljast megi í heiminum? Eða hvernig á að lesa þennan texta? Og er það hv. þm. Björn Bjarnason sem talar þar fyrir hönd Alþfl. eins og væntanlega Sjálfstfl.? Auðvitað er það svo, hæstv. forseti, að þessi skýrsla er afar ómerkilegt plagg. Hún fullyrðir í annarri setningunni sem er rétt og allir eru sammála um að mjög margt hafi breyst, en í hinu orðinu reynir hún jafnan að sanna að samt sem áður hafi ekkert breyst, hér eigi auðvitað að vera bandarískur her og við eigum að vera í NATO um aldur og ævi. Þetta er auðvitað kostulegur framsetningur manna sem eru að rembast við að réttlæta hér kaldastríðshugsunarháttinn, vígbúnaðarkapphlaupið og allt það þó seint sé að þeirra mati vonandi og flestra allra annarra. Það er auðvitað þarft verk að opna upp og víkka út umræðu um breytta stöðu í alþjóðamálum og utanríkisstefnu okkar Íslendinga. En þetta tregablandna dekur við vígbúnaðarkapphlaupið og kaldastríðstímann er ónýtt plagg til þess að leggja grunninn að slíkri umræðu. Ef hana á að hefja, þá á auðvitað að byrja á því að skipa nefnd fulltrúa allra stjórnmálaflokka sem afli gagna og kynni sér það sem markvert er í þessum efnum áður en farið yrði svo síðan út í það að ræða frekari áherslur eða stefnumótun af þessu tagi. Og það verður fróðlegt að heyra hvort hæstv. utanrrh. er tilbúinn til þess að henda þessu plaggi og beita sér fyrir því að skipuð verði einhvers konar starfsnefnd allra stjórnmálaflokka sem leggi þá grunninn að slíkum umræðum.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu skýrsla um öryggis- og varnarmál Íslands sem hv. síðasti ræðumaður lýsti sem mjög ómerkilegu plaggi. Ég er honum ekki sammála. Ég held að þetta sé allmerkileg skýrsla, mjög merkileg raunar miðað við það á hvern hátt er hér tekið á nýjum viðhorfum og nýjum aðstæðum í öryggismálum. Hér hefur verið fjallað nokkuð ítarlega um ástæður sem liggja til þess að það sé sérstakt tilefni til þess nú að leita víðtækrar samstöðu í umræðunni um öryggis- og varnarmál. Ég hygg að það sé hægt að taka undir þessi orð og fagna þeirri viðleitni sem fram hefur komið hjá þeim flokkum sem hingað til hafa verið einna harðastir í andstöðu sinni við þátttöku Íslendinga í varnarsamstarfi vestrænna ríkja. Ég held að það séu sérstakar ástæður til þess að það eigi nú að leita víðtækrar samstöðu um öryggis- og varnarmál. Og þessar sérstöku ástæður eru eftirfarndi: Það ríkir nú mikið ójafnvægi í stjórnmálum og efnahagsmálum Austur-Evrópu og þetta ójafnvægi hefur aukið óvissu, m.a. í umfjöllun um öryggismál og veikt grundvöll allra áætlana í öryggismálum. Þetta er ein af ástæðunum. Það ber einnig að geta þess að aukið vægi alþjóðlegra viðskipta og öryggishagsmunir sem tengdir eru viðskiptum og efnahagsmálum leiða Íslendinga nú í æ ríkara mæli út á vandrataðar brautir þar sem mikils sveigjanleika er þörf. Við þessar aðstæður er í sjálfu sér mjög brýnt að leita sem víðtækastrar samstöðu í öryggis- og varnarmálum, bæði í varnarmálum og einnig að því er varðar önnur atriði í öryggismálaumræðunni. Að lokum er svo að nú blasir það við að hlutverk Íslands í varnarsamstarfi vestrænna ríkja hefur breyst allverulega við hrun Sovétríkjanna og það er hugsanlegt eins og getið er hér réttilega í þessari skýrslu að þjóðin verði að horfa fram á það að axla auknar byrðar í varnarmálum. Við þessar aðstæður er líka nauðsynlegt að leita eins víðtækrar samstöðu í þessum málaflokki og hægt er. Það verður æ flóknara fyrir okkur í þessari stöðu að gæta öryggishagsmuna þjóðarinnar. Þeir tengjast viðskiptaöryggi, þeir tengjast efnahagslegu sjálfstæði og efnahagsmálum, þeir tengjast einnig umhverfisöryggi. En það má ekki líta svo á að öryggismál fjalli ekki lengur um hernaðarmál eða varnarmál í þrengstu merkingu. Það er talað hér um í þessari skýrslu í II. kafla að þverrandi hernaðarógn hafi orðið til þess að tekið sé aukið tilliti til almennra utanríkishagsmuna, ekki síst efnahags- og viðskiptamála. Í raun og veru má segja að hernaðarógnin hafi breytt um eðli. Í stað ógnarjafnvægis sem byggðist á gífurlegri uppbyggingu hergagna og eyðingarmáttar tveggja hernaðarbandalaga er komið óvissuástand þar sem erfitt er að tryggja að sterk eða meðalsterk kjarnorkuveldi með til þess að gera veikt stjórnmálalíf og veikt lýðræði sem ýmist er í burðarliðnum eða vaklandi á brauðfótum beiti ekki hernaðarmætti sínum til lausnar á flóknum og rótgrónum deilumálum innan sinna vébanda og í tengslum þeirra við nágrannaríki. Þessi þáttur er mjög vandmeðfarinn þannig að það er ekki hægt að segja að hernaðarógnin hafi vikið heldur hefur hún breytt um eðli. Á meðan þetta ástand varir þurfa Íslendingar að temja sér mikinn sveigjanleika í umfjölluninni um öryggismál og þeim ber að sjálfsögðu að standa mjög fast við þá stefnu sem hefur verið kjölfestan í íslenskum öryggis- og varnarmálum og tryggja varnir landsins í hefðbundnum skilningi áfram, þ.e. landvarnir í orðsins fyllstu merkingu. Ég vildi að þetta sjónarmið kæmi hér fram og ég tel að í umfjöllun um aukaaðild að Vestur-Evrópusambandinu hafi komið fram nokkuð takmarkaður skilningur á þessari nauðsyn og það komi fram hér óþarflega mikil viðkvæmni gagnvart mikilvægi NATO í lýðræðisþróuninni í Austur-Evrópu sem er almennt viðurkennt, það er almennt viðurkennt að NATO gegndi mjög mikilvægu hlutverki í þeirri þróun. Einnig tel ég að í máli hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur hafi komið fram þegar hún var að ræða um einföldun á alþjóðlegum stjórnmálum Evrópu að þar ættist við gott og illt og finnst mér hún hafa gengið nokkuð langt í að rugla saman afleiðingum hugmyndafræðilegs ágreinings annars vegar, þ.e. lýðræðisins annars vegar og alræðishyggju kommúnistaríkjanna hins vegar og svo afleiðingum þessa hugmyndafræðilega ágreinings sem var kalda stríðið og ógnarjafnvægið. Það er ekki hægt að fría sig við að taka siðferðilega afstöðu til þessa hugmyndafræðilega ágreinings sem þarna var uppruni kalda stríðsins og ógnarjafnvægisins.

Frú forseti. Ég vil aðeins víkja nokkrum orðum að ræðu hv. 10. þm. Reykv., þar sem hún vék sérstaklega að því m.a., að ríkin í Austur-Evrópu kvörtuðu undan því að ríkin í vesturhluta álfunnar sýndu ekki nægilegan sveigjanleika í afstöðu sinni til breyttra aðstæðna og ekki nægilega skjót viðbrögð. Það sem þessi ríki eiga við er það að ríkin í vesturhluta Evrópu hafi ekki viljað hleypa þessum ríkjum inn í Atlantshafsbandalagið, Evrópubandalagið og önnur samtök sem þessi lýðræðisríki hafa stofnað. Það er það sem þau eiga við og fram hefur komið og kom m.a. fram hér á landi um síðustu helgi þegar ráðuneytisstjóri ungverska utanríkisráðuneytisins heimsótti landið. Það er einnig rangt hjá hv. 10. þm. Reykv. að halda því fram að það sé einhver vafi um það að það hafi verið hætta í Evrópu í kringum 1950. Ný gögn sýna ótvírætt að það lágu fyrir áætlanir um það hvernig ætti að leggja undir sig vesturhluta Evrópu með hernaðarátökum sem hæfust í Austur-Þýskalandi. Það liggja fyrir upplýsingar um þetta, það liggja fyrir m.a. birgðir af umferðarmerkjum sem átti að setja upp víða í Vestur-Evrópu, það liggja fyrir bunkar af fölsuðum peningaseðlum sem átti að dreifa, það liggja meira að segja fyrir haugar af heiðursmerkjum sem átti að veita þeim hermönnum sem hefðu tekið þátt í þessari sigurgöngu kommúnistmans vestur á bóginn. Þessar upplýsingar liggja allar fyrir og það er fráleitt að láta eins og ekkert hafi verið upplýst um þessa þætti nú eftir að kommúnistminn hrundi. Þetta hefur þvert á móti allt verið staðfest það sem menn töldu hættulegast varðandi stefnu kommúnistmans hér í Evrópu. Varðandi þann þátt í skýrslu nefndarinnar þar sem talað er um afstöðu annarra ríkja til þess að Ísland taki þátt í Vestur-Evrópusambandinu þá er ástæðan fyrir því að nefndin lagði sig eftir að kynnast viðhorfum annarra þjóða í þessu efni að hér var því haldið fram á Íslandi í umræðum um þátttökuna í Vestur-Evrópusambandinu að hún væri í óþökk Bandaríkjanna og ýmissa samaðila okkar að Atlantshafsbandalaginu. Þetta var mikilvægur liður í málflutningi ýmissa og það var nauðsynlegt þegar nefndin fór af stað að kanna þetta mál að komast að niðurstöðu og kanna viðhorfin og hún kynnti niðurstöðu sína í skýrslunni þannig að þær röksemdir að þetta væri í óþökk bandamanna okkar reyndust á röngum forsendum reistar. Þetta vildi ég aðeins láta koma fram í tilefni af ræðu hv. 10. þm. Reykv. Ég vil einnig vekja máls á því sem hún gat um í lok ræðu sinnar þar sem hún vitnaði í lokamálsgrein skýrslunnar eins og ég gerði í minni fyrri ræðu að þar er einmitt drepið á atriði sem þarf að ræða. Eins og ég sagði í minni ræðu þá lítum við á þetta sem grunn að frekari umræðum og þetta er atriði sem mér finnst að sé nauðsynlegt að varpa ljósi á. E.t.v. er þetta ekki það áhyggjuefni sem þarna er nefnt. En engu að síður er þetta atriði dregið fram og það er ekki hægt að ætlast til þess að menn svari öllum slíkum spurningum í skýrslu sem þessari. Það þarf að varpa þeim fram og fá umræður um þær og skoða málið og vonandi gerist það í framhaldi af þessum umræðum að við munum ræða þetta frekar. Og mér finnst fráleitt hjá hv. þm. ýmsum sem hér hafa látið það í ljós að vegna þess hverjir sömdu þessa skýrslu þá muni hún aldrei verða neitt nema tímabundin álitsgerð og aldrei verði tekið mið af henni nokkru sinni eftir að þessi ríkisstjórn er farin frá, það finnst mér fráleitt. Auðvitað verður hún eins og hvert annað skjal sem menn munu taka mið af í umræðum hér á landi. Hún verður innlegg í umræðurnar og hún byggist á mati á tímum sem við nú lifum og það verður vísað til hennar sem slíkar. Hún verður að sjálfsögðu ekki sígilt bókmenntaverk eða verk sem menn geta að eilífu stuðst við þegar þeir taka afstöðu til okkar utanríkismála en hún er mat á stöðunni eins og hún er í dag og ég er viss um að þótt tíu manns hefðu verið í nefndinni þá hefði niðurstaðan að því leyti orðið hin sama. Hún hefði að vísu ekki orðið hin sama varðandi ýmsar niðurstöður sem dregnar eru og viðhorf nefndarmanna til Atlantshafsbandalagsins, til varnarsamningsins, því þessar umræður hér hafa dregið það greinilega fram að það er ágreiningur um þessi grundvallarsjónarmið. Og þeim verður ekki eytt með þessari skýrslu en hins vegar er nauðsynlegt að vekja athygli á þeim og það hefur komið fram í umræðunum. Þannig að mér finnst ástæðulaust að gera lítið úr skýrslunni vegna þess hverjir sátu í nefndinni. Það er nær að meta hana sem framlag til umræðnanna. Og það þótti mér hv. málshefjandi, hv. 8. þm. Reykn. gera og hann gerði það með þeim hætti að það var greinilegt að hann a.m.k. telur að hér sé um skjal að ræða sem ástæða sé til að ræða frekar og skoða með framtíðina í huga. Það kom greinilega fram ágreiningur á milli hans og hv. 4. þm. Norðurl. e. að þessu leyti og hv. 1. þm. Norðurl. v. að þessu leyti þannig að þessi umræða hefur dregið fram ágreining um þetta atriði. Ég veit ekki hvar ég á að flokka hv. 10. þm. Reykv. í því efni en ef ég mætti gera það þá finnst mér hún nú fremur hallast að því að skýrslan sé viðfangsefni sem eigi að ræða um þótt núv. ríkisstjórn færi frá völdum.

Frú forseti. Ég vil láta það koma fram að þeir þingmenn Austur-Evrópuríkja sem ég hef hitt nýlega og hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir ásamt fleiri íslenskum þingmönnum kvörtuðu ákaflega sárlega undan samskiptum sínum við Evrópubandalagið vegna þess að þeir sögðu beinlínis að talið um verslunarfrelsið, frelsistalið væri orðin tóm. Evrópubandalagið girti sig af fyrir þeirra framleiðsluvörum. Og þeir byggðu þessar girðingar með óréttmætum hætti til að verjast innflutningi til Evrópubandalagsins á ódýrum landbúnaðarvörum frá Austur-Evrópu. Þeir hafa ekki margt að selja. Þeir hafa fyrst og fremst ódýrar landbúnaðarvörur að selja en Evrópubandalagið ver sig gegn þeim og þeir tala um ,,unfair trade barriers`` á enskunni og nota jafnvel stærri orð en það. Þetta bið ég nú hv. 3. þm. Reykv. að kynna sér í ferðasögu sem fulltrúar Íslands í þingmannanefnd EFTA hafa verið að skoða í dag. Ritari okkar hefur gert útdrátt um síðustu ferð okkar til Genfar og þar kemur þetta einmitt mjög skýrt fram. Ég lít svo á að það sé ofætlun að telja þessa skýrslu grunn að einhverri mikilli framtíðarumræðu um öryggismál Íslands. Ég held að það sé alger misskilningur hjá hv. 3. þm. Reykv. að þeir hafi verið að skrifa einhverja Njálu með þessari skýrslu. Það er þeirra mat á stöðunni í dag sem fram kemur í skýrslunni. Ég tel að það sé rangt og einsýnt kaldastríðsmat á stöðunni og ég á ekki von á því að í framtíðinni verði þetta talið einhvert sérstakt stórinnlegg í utanríkisstefnu Íslendinga.

Virðulegi forseti. Ef ég hefði ekki vitað betur þá hefði ég ályktað eftir ræður þeirra hv. þm. Páls Péturssonar, utanrrh. skuggaráðuneytis Framsóknar, og hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar, formanns Alþb., að hér hefðu orðið merkileg hlutverkaskipti. Að hv. þm. Páll Pétursson væri í reynd formaður Alþb. og talaði máli þess en hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson væri hins vegar nýkjörinn formaður Framsfl. en hefði náð kjöri með stuðningi þess arms Framsfl. sem venjulega var kenndur við vestræna samvinnu og væri þess vegna eiginlega andlegur leiðtogi þessa unga manns sem var hér mikið á dagskrá og er í stjórn samtaka um vestræna samvinnu.

Varðbergs.

Varðbergs já. Ég er ekki alveg klár á hvað þessi samtök heita.  Hann væri í stórum dráttum, mátti ráða af þessu, sammála forsendunum en það væri kannski einhver áherslumunur að því er varðaði ályktanirnar. En hann lét í ljós að á grundvelli svo góðrar skýrslu þá þyrftum við endilega að halda áfram þessum umræðum. Þarna kvað við nýjan tón hjá formanni Alþb. Það er að vísu alveg nýtt að við ræðum utanríkis- og öryggismál hér dögum saman nærri því fyrir tómum sal, það eru varla fleiri í salnum en þeir sem taka þátt í umræðunum, hefur aðeins bæst við núna eftir að ég byrjaði að tala, og hefði nú ekki gerst hér áður fyrr á meðan andlegir leiðtogar Alþb. og þeir sem lýsa svipuðum skoðunum og hv. þm. Páll Pétursson voru að móta utanríkisstefnu Alþb. hér á gullaldardögum þess. Þarna er mikill munur á. Hv. þm. Páll Pétursson hafði allt á hornum sér, talaði að vísu ekkert um umræðuefnið, talaði mikið um að ríkisstjórnin væri vond og vitlaus og skipaði vitlausa menn í nefndir o.s.frv. en hefði átt að endurtaka framlag sitt úr umræðunum um aukaaðild Íslands að Vestur-Evrópusambandinu því þar vann hv. þm., talmaður Framsfl., utanríkisráðherrann í skuggaráðuneytinu, það afrek að segja það vitlausasta sem sagt hefur verið í umræðunum undanfarna sólarhringa og verður að halda til haga. Hann sagði í þeim umræðum að núv. ríkisstjórn á Íslandi skæri sig úr í samanburði við ríkisstjórnir aðrar á Norðurlöndum í Evrópudekri sínu, að hún sæi orðið ekkert nema Evrópu og væri í þann veginn að snúa baki við Bandaríkjunum sem honum þótti ákaflega mikið miður og mátti ekki annað heyra á honum þegar hann var að segja þetta en að þarna væri utanrrh. Framsóknar orðinn eiginlega nokkuð öflugur talsmaður þess að viðhalda nú þétt tengslunum við Bandaríkin en honum var svo mikið í mun að koma höggi á ríkisstjórnina út af Evrópudekri að þetta datt nú út úr honum. Og þetta segir hv. þm. um ríkisstjórn sem er sú eina á Norðurlöndum sem ekki hefur sótt um aðild að Evrópubandalaginu og hefur lýst því yfir að það mál sé ekki á dagskrá, og um þá einu ríkisstjórn á Norðurlöndum sem hefur lýst því yfir að hún vilji sérstaklega leita eftir samningum um aðild Íslands að fríverslunarbandalagi við Bandaríkin og Kanada og ríkisstjórn sem hefur, í þessari skýrslu t.d., lagt höfuðáherslu á það að hornsteinn öryggis- og varnarstefnu Íslands sé þrátt fyrir umrót tímans að viðhalda varnarsamningnum við Bandaríkin, eina ríkisstjórnin á Norðurlöndum sem það gerir og að aðildin að Atlantshafsbandalaginu sé eftir sem áður forsenda okkar öryggismála. Þessi málsgrein í ræðu hv. þm., utanrrh. Framsóknar, var með öðrum orðum það vitlausasta sem ég hef heyrt í þessum umræðum og ég held því hér með til haga. En þegar kemur að málflutningi formanns Alþb. þá er það eins og fyrri daginn að við talsmenn ríkisstjórnarinnar verðum að segja: Þetta sætir allt nokkrum tíðindum, að formaður Alþb. lýsir á fordómalausan hátt vilja sínum til að ræða utanríkis- og öryggismál á þeim forsendum sem hér eru lagðar. Þetta kallar á það að menn fái svar við einni spurningu: Talar formaður Alþb. í nafni þess flokks sem hann er formaður fyrir? Eða er það kannski hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sem mér heyrðist tala á svipuðum nótum og Páll Pétursson, svona ,,hafandi-allt-á-hornum-sér``-ræðu. Eru þeir raunverulegir talsmenn Alþb., þeirrar stefnu sem Alþb. raunverulega fylgir? Það sætir ekkert voðamiklum tíðindum þótt prófessor doktor Ólafur Ragnar Grímsson lýsi þessum skoðunum ef þær eru bara persónulegar skoðanir hans sjálfs, en ef þetta væru skoðanir Alþb. sem hann var að lýsa þá eru það merkileg tíðindi í stjórnmálum og ástæða til þess að reyna að fá það nú fram og þessi umræða ekki til einskis ef það tækist að fá þetta upplýst. Það fer ekkert á milli mála að Alþb. og forverar þess höfðu tiltekna hugmyndafræði að hornsteini í utanríkispólitískri afstöðu sinni. Alþb. og forverar þess byggðu þetta á þeirri hugmyndafræði sem þeir töldu sig eiga sameiginlega með Sovétríkjunum gömlu og sálugu. Þau töldu Sovétríkin vera framfarasinnað afl. Þau töldu þess vegna aðild Íslands að Atlantshafsbandalaginu og veru bandarísks hers hér vera forkastanlega á hugmyndafræðilegum forsendum. Nú þarf ekki að orðlengja það að þessi hugmyndafræði reyndist vera hin mesta fólska og reyndar glæpamennska, þ.e. Sovétríkin voru aðallega glæpahringur, og menn vilja ekki eyða miklum orðum í þá sögu. En þá er spurningin: Úr því að það er svo að þetta var allt saman á misskilningi byggt hvernig stendur á því að þeir forustumenn Alþb. sem nú vilja ekkert kannast við sögu sína eða fortíð hafa engar ályktanir af þessu dregið? Úr því að það var svo, hafa þeir þá ekki jákvæðari afstöðu gagnvart Atlantshafsbandalaginu sem varnarsamtökum lýðræðisríkjanna með t.d. sama hætti og þeir forustumenn lýðræðisaflanna í Austur-Evrópu sem loksins hafa hrist af sér klafa hinnar kommúnísku kúgunar og hafa ályktað að Atlantshafabandalagið hafi verið raunveruleg varnarsamtök lýðræðis og verið þeim sverð og skjöldur í raun og veru og jafnframt fylgt því eftir með því að segja: Það er meginmarkmið okkar á þessum óvissutímum --- ég er að tala um forustumenn þjóða eins og Ungverja, Pólverja og Tékka --- að ná aðild að þessu bandalagi. Það má álykta af orðum hv. þm., formanns Alþb., að hann hugsi á þessum nótum. Það getur enginn dregið þær ályktanir af orðum hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar ef hann er nú í skuggaráðuneytinu í utanríkismálum í Alþb., eða orðum hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Þeir hafa ekkert breyst þó heimurinn hafi breyst. Þeir hafa ekkert breyst þótt Sovétríkin séu fallin. Þeir hafa ekkert breyst þótt kommúnisminn sé fyrir bí. Þeir eru enn að tuða með sama versið sitt: Ísland úr NATO, herinn burt. Og hafa að öðru leyti allt á hornum sér, það er þeirra stefna.

Þú hefur nú ekki breyst mikið heldur.

Nei, ekki eftir að ég ungur að árum gerði mér grein fyrir því hvers konar fordæðisskapur þetta allt saman var þá hefur það ekki mikið breyst, það er rétt. En ekki tilefni líka til mikilla breytinga. En nú spyr ég og vil fá það upplýst, er formaður Alþb., hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, að tala í umboði síns flokks eða er hann hér með eitthvert sólóspil svona rétt áður en hann kveður landið og fer til Indlands? Er það svo að þær skoðanir sem hv. þm., formaður Alþb., hefur lýst hér hafi stuðning í þingflokki Alþb.? Er það svo að miðstjórnin standi að baki þessu eða er hér um að ræða sjónarspil þar sem það er þannig í reynd að formaðurinn er að setja á svið pólitískt leikrit en það er enginn stuðningur við þetta leikrit innan flokksins? Ef það væri hins vegar svo þá sætti það einhverjum tíðindum, en í raun og veru koma hér fram talsmenn gömlu sjónarmiðanna, þ.e. hv. þm. Páll Pétursson og Steingrímur J. Sigfússon, þeir eru í sama flokki. Þeir hafa sömu hugmyndafræðina og þeir eru í sömu fortíðinni. Hjá þeim hefur ekkert breyst. Þess vegna er óþarfi út af fyrir sig að vera að efna til eða hafa einhver hátíðleg orð um að það sé æskilegt í ljósi breyttra aðstæðna og breyttra hugmynda og breyttra tíðinda að fara að finna sér sameiginlegan vettvang fyrir umræður um utanríkismál. Þeir eru enn í gömlu skotgröfunum. Nú er það svo að þessi skýrsla hér sem er skýrsla þessarar nefndar, knapporð, vel fram sett, ekki mjög flókið plagg og segir út af fyrir sig ekki margt en þó þetta: Þær breytingar sem riðið hafa yfir eru auðvitað sögulegar og fáir hefðu séð þær fyrir eða spáð fyrir um þær fyrir ekki mjög mörgum árum. Það eru auðvitað stórmerkileg tíðindi að Sovétríkin eru fallin, að nýlenduveldi Sovétríkjanna eru liðin undir lok, að kommúnisminn sem hugmyndafræði er svo gjörsamlega afskrifaður um gjörvalla heimsbyggðina að það finnst varla nokkur maður með fullu viti sem mælir honum bót og var þetta þó hvorki meira né minna en ráðandi stefna í þriðja parti veraldarinnar. Og ekki bara það, heldur voru hér fjölmennar stjórnmálahreyfingar á Vesturlöndum, þar með talið Alþb. og forverar þess sem í einu og öllu höfðu sömu skoðanir í utanríkis- og alþjóðamálum og þetta fólskulega fordæðuafl. Nú væri ástæða til þess að fá svör við því. Hér er verið að draga ályktanir að breyttum forsendum en forustumenn Alþb., aðrir en formaðurinn, hafa engar ályktanir að því er virðist dregið af þessum breyttu forsendum. Það kemur ekki fram í máli þeirra, þeir vilja bara þögnina. Þeir vilja bara að þögnin geymi fortíðina. Það er það sem þeir vilja og það er ekki mikið hægt að tala við menn sem vilja bara þögn.

Skipaðu okkur í nefndina. Þá skulum við tala við þig.

Ég er einmitt að segja það, ágæti þingmaður, að það hefði verið til lítils að skipa þessa þagnarbindindismenn í einhverja nefnd. Til hvers?  
             Það er ástæðulaust að lengja þessa ræðu mikið enda er klukkan að verða sjö og fréttatími bráðum. Virðulegi forseti, þrátt fyrir allt talið um breytingarnar þá er það svo að í staðinn fyrir hinar föstu skorður kalda stríðsins þá eru núna mikil óvissutímabil sem við lifum og sem fyrirsjáanleg eru fram undan. Eins og ég hef vikið að áður nýlega úr þessum ræðustól, þá skilja það fáir betur heldur en þeir sem nýlega eru lausir undan áþján kommúnismans. Þar er verið að framkvæma tilraun sem er geysilega áhættusöm og hvílir á veikum stoðum, tilraun til þess að koma á lýðræðislegum þjóðfélagsháttum og fjölflokka lýðræði, réttaríki og svo framvegis. Meðan sú tilraun er í óvissu er auðvitað ekkert tilefni til þess fyrir lýðræðisöflin að leysa upp varnarsamtök sín sem skilað hafa þeim svo ótrúlegum og óviðjafnanlegum árangri sem raun ber vitni. Og allra síst þegar forustumenn lýðræðisaflanna í Mið- og Austur-Evrópu mega síst af öllu til þess hugsa og vilja gjarnan að öryggi og vernd þessara samtaka nái til þeirra líka. Þetta er kjarninn í þeirri hugsun sem er verið að setja fram í þessari skýrslu, ásamt með því að meginforsendan fyrir öryggi Íslands á þessum óvissutímum er að viðhalda samstarfi lýðræðisaflanna beggja vegna Atlantshafsins. Fari svo að hernaðarlegri nærveru hersveita Bandaríkjamanna á meginlandi Evrópu ljúki þá er samt sem áður nauðsynlegt að öryggi siglingaleiða þvert yfir Atlantshafið sé tryggt. Þetta eru svona grundvallarforsendurnar. Þetta þarf ekki að þýða, alls ekki, að ekki geti orðið breytingar á starfsemi varnarliðsins hér, þvert á móti. Við skulum búa okkur undir það að þær geti orðið mjög verulegar í framhaldi af því sem þegar hefur orðið. Það ætti ekkert að koma okkur á óvart. En samt sem áður eru það sameiginlegir hagsmunir okkar og bandalagsþjóða okkar að viðhalda árvekni okkar og viðhalda afli þessara samtaka vegna þess að hvað svo sem við viljum segja um jákvæða þróun á vettvangi Sameinuðu þjóðanna, vonin um það að Sameinuðu þjóðirnar geti aftur orðið veigameira afl í samræmi við upphaflegan sáttmála sinn eða að samtök eins og RÖSE geti í framtíðinni gegnt einhverju hlutverki, þá er staðreyndin sú að einu samtökin sem geta raunverulega, ef þörf krefur, gegnt hlutverki friðaraflsins, gegnt hlutverki þeirra samtaka að koma á friði og varðveita frið í okkar heimshluta, er Atlantshafsbandalagið. Þeir sem hafa verið þessarar skoðunar lengi þurfa náttúrlega ekki að vitna mikið um það. Þetta er forsendan fyrir því að íslensk utanríkisstefna eins og hún var mótuð eftir stríð hefur reynst farsæl svo með ólíkindum má telja. En þau stjórnmálaöfl á Íslandi, sem alla tíð hafa gagnrýnt þetta hatrammlega, hafa haft rangt fyrir sér, þurfa nú að endurmeta það eins og þau þurfa yfirleitt að taka allar sínar pólitísku forsendur til endurmats. Þess vegna er ákaflega jákvætt að heyra formann Alþb. tala með þeim hætti að það örlar á slíkri hugsun, þarf hann þó síður á því að halda en þeir sem að baki honum standa, þ.e. hinir raunverulegu arftakar hinnar kommúnísku arfleifðar.

Virðulegi forseti. Ég velti því fyrir mér í þessari umræðu hvernig á því stóð að hæstv. utanrrh. bað ekki um orðið fyrr en fulltrúar allra annarra flokka voru búnir að tala nánast allan þann tíma sem þeir höfðu til umráða. Það var auðvitað alveg ljóst að hæstv. utanrrh. beið með að taka þátt í þessari umræðu þar til enginn annar hafði reglum samkvæmt rétt til þess að taka þátt í henni.

Nú, höfðuð þið ekki tíma?

Nei, nei, það höfum við ekki haft, hæstv. utanrrh., vegna þess að utanrrh. er fullkomlega kunnugt um það að samið var um það að hér væri hálftími á flokk og hæstv. utanrrh. var fullkunnugt um það að allir flokkar voru búnir með sinn tíma, a.m.k. Alþb. og ég held líka Sjálfstfl. og gott ef ekki Framsfl. líka, kannski á Framsfl. eftir eina eða tvær mínútur. En þá kveður hæstv. utanrrh. sér hljóðs. Og ég velti því fyrir mér hvers vegna. Ég fékk svarið í ræðunni. Svarið var auðvitað það að hæstv. utanrrh. hefur að því er virðist engan áhuga á málefnalegri umræðu um þessi mál, heldur virðist hann fyrst og fremst hafa áhuga á dálítið skemmtilegri, ég skal játa það, pólitískri leikfimi. Það var auðvitað mjög fyndið að heyra þennan fyrrverandi borgarfulltrúa Alþb., Jón Baldvin Hannibalsson, koma hér upp og tala með þeim hætti sem hann gerði áðan.

Forseti verður að gera athugasemd við hv. þm. sem er kominn út í efnislega umræðu um málið.

Í hvaða flokki varst þú þá?

Já, virðulegi forseti, ég mun gera það ef ég fæ að ljúka þessu á þessari einu og hálfu mínútu sem ég hef eftir og ætla ekki að fara að fjalla um frammíköllin hjá hinum fyrrverandi borgarfulltrúa Alþb. í salnum, Össuri Skarphéðinssyni.

Í hvaða flokki varst þú?

Það er auðvitað dálítið gaman að hlusta á þessa tvo fyrrverandi borgarfulltrúa Alþb. vera að vitna í salnum, annan í ræðustólnum og hinn í frammíkalli. Það væri auðvitað líka skemmtilegt að tala um þá einkunn sem hæstv. utanrrh. gaf 12 ára formennsku Hannibals Valdimarssonar í Alþb., ef ég ætti að fara að vitna orðrétt í það sem hann sagði áðan. Þetta var auðvitað á engan hátt hæstv. utanrrh. til sóma. Ég ætla bara að segja það eitt um það þegar þessi umræða er búin, hæstv. utanrrh., það hefur enginn okkar möguleika á að halda henni áfram, að sú ræða sem hv. þm. Björn Bjarnason flutti í þessari umræðu, hún var málefnaleg, ég var ekki sammála öllu sem hann sagði, en hún var málefnaleg, innlegg hæstv. utanrrh. var bara svona málfundaæfing í gamla Ísafjarðarstílnum. Kannski nokkuð góð sem slík, en má ég nú í framhaldinu biðja miklu frekar um ræður frá hv. þm. Birni Bjarnasyni heldur en þessa uppákomu frá fyrrv. borgarfulltrúa Alþb.

Virðulegur forseti. Ég held að ég sé ekki alveg búin með minn tíma í þessari umræðu en það kom svo sem ekkert á óvart að hæstv. utanrrh. var í eina tíð borgarfulltrúi Alþb., það vita jú þeir sem hafa setið í borgarstjórn, enda kom það auðvitað vel fram í máli hæstv. utanrrh. áðan að hann er afskaplega vel að sér í svokölluðu ,,kommajargoni`` því hann talaði um að endurhæfingu væri lokið. Um daginn var hann að tala um alþýðudómstóla. Hann gerði kröfu um sjálfsgagnrýni eins og tími sjálfsgagnrýninnar væri upp runninn, en það þekkja menn úr þessum fræðum. Það er greinilega gerð hér einhvers konar krafa um það að fólk standi eins og vitnandi herkerlingar og játi á sig ýmist sannar eða uppdiktaðar syndir í þessum málum. Mér fannst það m.a. koma fram hjá hv. þm. Tómasi Inga Olrich í minn garð þar sem hann benti mér föðurlega á það að ég kæmist ekkert hjá því að taka siðferðilega afstöðu til hugmyndafræðilegs ágreinings milli lýðræðis annars vegar og miðstýrðs kerfis hins vegar og ég get alveg sagt honum það að það vefst ekkert fyrir mér að taka siðferðilega afstöðu í þeim efnum. Ég fagna endalokum Sovétkerfisins og ég get nefnt absalút gildi í þeim efnum. Ég tel að sum gildi séu absalút og þau séu ekkert umsemjanleg. Það er t.d. með lýðræðið, mannréttindin og ýmsa slíka hluti. Þegar við förum svo að færa okkur yfir í hernaðinn og varnarmálin svokölluðu sem byggjast þá á hernaði og hernaðarbandalögum, þá erum við ekki lengur að tala um absalútgæði eða gildi þá erum við að færa okkur yfir á hið afstæða. Þá geta menn komið upp með ýmsar skoðanir á því hvernig þar hafi verið staðið að málum. Söguskoðanir hafa komið líka til umræðu og það er í rauninni allt undir, heimurinn allur eins og eitt kálfskinn en hv. þm. Björn Bjarnason hélt því fram að það lægju fyrir staðfestar áætlanir um það hvernig Sovétkerfið, kommúnisminn, ætlaði að leggja undir sig Vestur-Evrópu. Í þeim efnum er auðvitað ekkert staðfest. Þetta eru söguskoðanir eins og svo margt annað. Um þetta deila sagnfræðingar og hafa deilt.

Áætlunin liggur fyrir.

Já, en hvaða þýðingu sú áætlun hafði er allt önnur saga, hv. þm., og við getum rætt það kannski nánar síðar, tíminn er ekki mikill til þessara hluta. Söguskoðanir verða til með ýmsum hætti og ég vil benda á eina söguskoðun sem er að finna í skýrslunni sem hér liggur fyrir. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Hlutleysisstefnan sem tekin var upp 1918 byggðist ekki á trú á að hlutleysi dygði öryggi smáríkja. Með henni var í reynd viðurkennt að Ísland væri á áhrifasvæði Atlantshafsveldisins Bretlands.`` Hvaðan er þetta komið að þetta hafi ekki byggst á trú á að hlutleysi dygði öryggi smáríkja? Ég held að menn hafi ekki stafkrók fyrir sér í þessum efnum og ef menn hefðu litið svo á að Ísland væri á áhrifasvæði Atlantshafsveldisins er þá ekki nær lagi að menn hefðu sótt um hervernd í stað þess að Ísland væri hernumið í seinni heimsstyrjöldinni? Er þá einhver ástæða til þess að ætla að menn hefðu haft þá skoðun að hér ætti aldrei að vera her á friðartímum en nú virðist sem verið sé að hverfa frá þeirri skoðun, m.a. í þessari skýrslu hér. Svona verða nú söguskoðanirnar til og þetta er algjörlega órökstutt. Það væri gaman að vita hvað menn hefðu nákvæmlega fyrir sér í þessu, í hvað þeir geti vitnað þessu til sannindamerkis.

Frú forseti. Ég verð að játa það að mér þótti gott að kratarnir voru ekki alveg klumsa í þessari umræðu og þagnarbindindið rofnaði á hæstv. utanrrh. enda er honum málið að vissu leyti skylt og ekkert óeðlilegt við það þó hann taki til máls þegar utanríkismál eru til umræðu á Alþingi. Hann gerði það sannarlega í sínum gamla alþýðubandalagsstíl, þ.e. ,,kommajargon`` sem hv. þm. Ingibjörg Sólrún nefndi áðan. Og það læðist að mér illur grunur. Ég hélt að kommúnisminn væri dauður en kannski er einhver neisti ennþá logandi í brjóstinu á hæstv. utanrrh. Ég ætla að biðja hv. 3. þm. Reykv., sem er eins og menn vita mjög grandvar í umgengni sinni við kommúnismann og tortrygginn, að gefa gaum að þessu hvort það gæti skeð að það hefði þarna leynst einhver neisti og væri falin þarna kommúnistaglóð í brjóstinu á hæstv. utanrrh. Ég held að hæstv. utanrrh. hafi tekið vitlaust eftir þegar hann var að hlusta á mig talandi um Vestur-Evrópusambandið, það er altítt með kommúnista að þeir taki vitlaust eftir. Ég þekki dálítið til á öðrum Norðurlöndum eins og hann og ég veit ósköp vel að Finnar, Svíar og Norðmenn hafa mikinn áhuga á inngöngu í Evrópubandalagið. Forustumenn þeirra koma til dyranna, eða utanríkisráðherrar þeirra, eins og þeir eru klæddir og segja það sem þeir meina en eru ekki að pukrast með þessa löngun sína eins og hæstv. utanrrh. á Íslandi. Það er helst að það losni um málbeinið á honum á góðri stund í útlöndum þegar hann er að kvarta undan því að Íslendingar séu tíu árum á eftir öðrum Norðurlöndum í framkvæmd þarfra mála. Hæstv. utanrrh. er ekki hreinskilinn í þessu efni, ekki jafnhreinskilinn a.m.k., hann ýjaði að þessu í skýrslu sinni til Alþingis um utanríkismál í fyrra en opnaði skáphurðina vitundarögn en kom ekki út eins og hv. þm. Karl Steinar Guðnason, eða hv. 3. þm. Reykv. eða hv. 5. þm. Norðurl. v., þeir hv. þm. Björn Bjarnason og Vilhjálmur Egilsson. Ég var að vekja athygli á því að vinir okkar og frændur Danir, sem þrátt fyrir það að vera bæði í NATO og í Evrópubandalaginu, vilja ekki gerast aðilar að Vestur-Evrópusambandinu. Það finnst mér fréttnæmast um afstöðu Norðurlanda til Vestur-Evrópusambandsins. Það er tilfellið að ég er mikill vinur Bandaríkjamanna. Járntjaldið er fallið en það er nýtt tjald að myndast á milli Bandaríkjanna og Evrópubandalagsins. Það verður átakasviðið á næstu árum þar sem skarast hagsmunir Bandaríkjamanna og Evrópubandalagsins. Ríkisstjórn Íslands er að basla við að færa okkur og staðsetja okkur Evrópubandalagsmegin við þetta tjald og það held ég að sé ekki skynsamlegt. Það er mikill misskilningur að ég sé einhver utanríkisráðherra í skuggaráðuneyti hjá Framsókn. Ég er hins vegar annar af tveimur fulltrúum flokksins í utanrmn. og leyfi mér að taka einstöku sinnum til máls um utanríkismál í þessum þingsal. Mér þóttu það ljótar fréttir sem hv. 3. þm. Reykv. upplýsti áðan að kommúnistarnir höfðu verið búnir að búa til heilmikið af umferðarmerkjum og peningum til þess að gera illt af sér á Vesturlöndum og jafnvel heiðursmerkjum líka. Ég held að kommúnistarnir hafi verið að hanna atburðarás eins og hv. 8. þm. Reykn. gerir iðulega því iðulega langar hann til að hanna atburðaráðs en hún gengur ekki alltaf eftir fremur en þetta með umferðarmerkin hjá kommúnistunum.

Virðulegi forseti. Þeir sem voru í forustu fyrir hinu unga lýðveldi Íslendinga í lok stríðsins stóðu frammi fyrir því að verða að taka örlagar ákvarðanir á grundvelli gefinna forsendna, mats á þeim forsendum, í þeirri heimsmynd sem við blasti að loknu stríði. Þetta kalla menn nú eftir á að menn gefi sér einhverja söguskoðun. Þeir gáfu sér það og áttu það sameiginlegt með forustumönnum annarra lýðræðisríkja hvort heldur þeir forustumenn voru vinstra eða hægra megin á vettvangi stjórnmála, að Sovétríkin á þeim tíma væru hættuleg lýðræðisríkjunum og lýðræðinu í heiminum, að eftir að lýðræðisríkin hefðu afvopnast en hin stalinísku Sovétríki voru grá fyrir járnum og byggðu upp mikið kjarnavopna veldi þá væru þau hættuleg lýðræðinu í heiminum og þau væru hættulega árásargjarn aðili gagnvart Vestur-Evrópu. Viðbrögðin voru þau að stofna varnarsamtök, Atlantshafsbandalagið. Nú geta menn litið til baka og spurt sjálfa sig spurninga um söguskoðunina, um þróunina. Staðreyndin er sú að forustumenn þriggja stjórnmálaflokka á Íslandi þá, Sjálfstfl., Alþfl. og Framsfl. --- reyndar flestir, hann klofnaði náttúrlega eins og venjulega --- tóku afdráttarlausar ákvarðanir og þegar við lítum núna til baka þá erum við flest þeirrar skoðunar að þær ákvarðanir hafa reynst vera réttar og sú utanríkisstefna sem mótuð var hafi reynst afar farsæl. Gegn þessum ákvörðunum og gegn þessari utanríkisstefnu hefur Alþb. sem stjórnmálaflokkur og forusta þess og forverar þess og Möðruvallaarmur Framsfl. háð styrjöld alla tíð, frá upphafi vega til þessa dags og hafa talið það og það hefur verið uppistaðan í þeirra pólitík að þetta hafi verið rangar ákvarðanir. Ísland hefði átt að bregðast við með því að treysta á vopnlaust hlutleysi af því að Sovétríki Stalíns væru annað hvort ekki hættuleg eða vegna þess að þau voru beinlínis velþóknanleg, vegna þess að á hugmyndafræðilegum forsendum var litið á þau sem bandamann. Nú, allmörgum áratugum seinna, koma menn fram í íslenskri pólitík eins og þetta skipti engu máli, eins og þessi fortíð eigi bara að vera gleymd og það þurfi ekki að draga neinar ályktanir af þeim ákvörðunum sem menn þá tóku, eða þeirri pólitík sem menn þá ráku eða þeirri trú sem menn höfðu. Menn geti bara sagt: Þetta er liðin tíð, við berum enga ábyrgð á því þótt flokkurinn, Alþb., eða hvaða nafni hann hét þá, hafi haft þessa afstöðu áður fyrr, nú erum við nýir og breyttir menn. Þá spyr maður: Nýir og breyttir um hvað? Að hvaða leyti? Í hverju birtist það? Hafa menn dregið einhverjar ályktanir um það að þessi stjórnmálaheimspeki, þessi hugmyndafræði hafi reynst vera röng, hafa menn hafnað henni, er komin einhver ný í staðinn? Hafa menn t.d. hafnað þeim hugmyndum um hagstjórn og hagkerfi sem ríkjandi voru, sem voru grundvöllur þessa þjóðfélagskerfis? Hafa menn t.d. dregið þá ályktun að nú séu menn eindregið fylgjandi blönduðu hagkerfi og markaðskerfi sem forsendu lýðræðislegra stjórnarhátta? Hafa menn dregið þá ályktun að það hafi vissulega verið rétt þegar menn vita staðreyndirnar um ógnarveldi stalínismans að stofna Atlantshafsbandalagið, að lýðræðisríkin hafi haft rétt fyrir sér í því að stofna slík varnarsamtök? Nei, nei. Það örlaði á því hjá formanni Alþb., en þegar menn spyrja þá sem eiga að vera í skuggaráðuneytinu í utanríkismálum í Alþb., hvort heldur hann heitir Steingrímur J. Sigfússon eða Hjörleifur Guttormsson, ég tala nú ekki um skuggaráðherrann í Framsókn, þá fá menn gamlar málfundaæfingar, útúrsnúninga, dylgjur og dellu og umræðan verður í sama gamla stílnum, um ekki neitt og til einskis. Það er mesti misskilningur að með því að vekja athygli á því að hv. þm. Páll Pétursson talar meira í anda Alþb. en formaður þess, hafi ég verið að stunda málfundaæfingar, alls ekki, það var svona. Málflutningur hans er miklu meira í samræmi við hinn hefðbundna málflutning Alþb. en ræður formanns Alþb. og það þýðir ekkert að vera með útúrsnúninga um það hverjir hafi verið borgarfulltrúar í kosningasamtökum fyrir 20 eða 30 árum. Vegna þess að þar með er líka verið með dylgjur, að gefa í skyn að að baki því hafi verið trú á Sovétið, að ég hafi verið í þeim samtökum til þess að lýsa yfir stuðningi eða fylgi við hugmyndafræði eða stefnu Alþb. og Sósíalistaflokksins sem hv. þm. veit að var ekki. Til hvers er þá þessi umræða? Meira að segja það, þegar hv. þm. Páll Pétursson segir: Danir, þeir eru á móti Vestur-Evrópusambandinu, er líka til marks um það hvernig hann umgengst staðreyndir og snýr öllu öfugt. Danir eru í Evrópubandalaginu, meðlimir í Evrópubandalaginu, fullgildir. Þeir hafa haft þá skoðun að þeir hafa ekki viljað fylgja samrunaferlinu í einu og öllu, gert við það fyrirvara og tekist að semja um það. En þeir geta líka, sem aðildarríki bæði að Atlantshafsbandalaginu og aðildarríki að Evrópubandalaginu komið öllum sínum sjónarmiðum og gætt allra sinna hagsmuna innan Evrópubandalagsins, þurfa þar af leiðandi ekki á því að halda að grípa til aukaaðildar að Vestur-Evrópusambandinu eins og við og Norðmenn sem yrðum þar ella einangraðir. Út af fyrir sig er ekki mikið meira um þetta að segja. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, nefna eitt og það er þetta: Þótt heimurinn hafi breyst mikið þá er það einu sinni svo eins og fram kemur í þessari skýrslu að meðan menn vilja viðhalda samstarfi lýðræðisríkjanna í varnarsamtökum þá er hornsteinn íslenskrar öryggisstefnu að viðhalda þessari líflínu yfir Atlantshafið. Íslendingar eiga á erlendum vettvangi innan Atlantshafsbandalagsins og innan Vestur-Evrópusambandsins fyrst og fremst að láta rödd sína hljóma sem talsmenn þessarar Atlantshafssamvinnu lýðræðisríkjanna í ljósi þeirrar góður reynslu sem við höfum af því samstarfi. Þegar menn spyrja: Þýðir það engar breytingar á stöðu varnarliðsins á Íslandi, þá er svarið það að það getur vel verið að það þýði breytingar á því. Það hefur komið hér fram að þegar hafa orðið minni háttar breytingar að því er varðar framkvæmdir. Menn geta ímyndað sér það að sú varðstöð breyti um eðli að því leyti að hún verði fyrst og fremst eftirlits- og gæslustöð í víðara samhengi afvopnunarsamninga. Menn gætu ímyndað sér að það yrði dregið verulega úr starfsemi en gengið frá samningum á þann veg að það væri öruggt að það mætti efla þá starfsemi á ný ef þörf krefur vegna breyttra aðstæðna í heiminum. Spurning um það hvort Ísland á að vera hersetið land um aldur og ævi, á þetta að vera óbreytt, er auðvitað út í hött. Að sjálfsögðu getur allt þetta breyst. En menn komast ekkert undan því að svara einföldum spurningum um grundvallarsjónarmið engu að síður og það er engin goðgá að rifja upp staðreyndir um reynslu þjóðarinnar á liðnu tímabili kalda stríðsins eða draga ályktanir af því hverjir höfðu rétt fyrir sér á því tímabili í ljósi reynslunnar og hverjir höfðu rangt fyrir sér og að hve miklu leyti menn þurfa þá að endurmeta sínar skoðanir og sín viðhorf í ljósi reynslunnar og útúrsnúningar og dylgjur í gamla stílnum breyta engu um það.

Virðulegi forseti. Eftir þessa seinni ræðu hæstv. utanrrh. þá verð ég enn að ítreka það að það er framkoma sem ekki er við hæfi að ráðherrar þess málaflokks sem til umræðu er taki svo seint þátt í umræðunum að a.m.k. fulltrúar tveggja flokka, í þessu tilviki Alþb. og Sjálfstfl., eru búnir með allan sinn tíma og fulltrúar tveggja annarra flokka eiga mjög lítinn tíma eftir og núna eftir þessa seinni ræðu líklegast engan. Þetta er auðvitað ekki eðlileg framganga í umræðunni, hæstv. utanrrh., ef ætlunin var að umræðan væri einhver eðlileg umræða um skoðanir og stöðu. Pólitík kalda stríðsins fólst auðvitað ekki bara í afstöðu, hún fólst líka í ákveðnum stíl. Mér fannst hæstv. utanrrh. vera mjög í þeim stíl hér í dag. Það er auðvitað mjög athyglisvert fyrir okkur sem hlustum á þessar umræður að hæstv. ráðherra vék í engu að því sem var þó upphaf þessarar umræðu eins og ég greindi frá í upphafi minnar ræðu, hvort það væri vilji ríkisstjórnarflokkanna að stofna grundvöll til þess að fulltrúar allra flokka gætu haldið áfram að ræða þessi mál á eðlilegan og málefnalegan hátt. Það er auðvitað mjög athyglisvert að utanrrh. Íslands svarar því engu. Ég dreg ekki aðra ályktun af framgöngu hans í þessum umræðum en þá að hann vilji ekki slíka umræðu. Ég tel hins vegar að hv. þm. Björn Bjarnason vilji þá umræðu og það er auðvitað orðin nokkuð sérkennileg staða í umræðunni þegar aðaltalsmaður Sjálfstfl. vill greinilega slíka umræðu en formaður Alþfl. vill hana ekki.

Forseti vill vekja athygli . . .

Ég er svo, virðulegi forseti, í þeirri stöðu að ég get ekki undir þessum dagskrárlið vikið að ýmsum efnisþáttum í þessari seinni ræðu hæstv. utanrrh. Það má vel vera að ég geri það í umræðunni um Vestur-Evrópusambandið sem verður á eftir því auðvitað er það mjög sérkennilegt fyrir okkur sem fylgdust með hæstv. utanrrh. á blómaárum hans sem ungs marxista, því það er auðvitað munurinn á formanni Alþfl. og formanni Alþb. að formaður Alþb. . . .

Alþb. var búið með sinn tíma í þessari umræðu.

Já, ég er að ljúka þessu, virðulegi forseti, að formaður Alþfl. var um langt tímabil mjög öflugur marxisti og líka fyrir mig sem var í framboði með hæstv. utanrrh. 1974 fyrir flokk sem ekki hefur verið nefndur hér enn, þann sem hafði það á stefnuskrá sinni að herinn ætti að fara og Ísland ætti að vera utan hernaðarbandalaga og var þá utanrrh. sjö árum áður farinn úr Alþb. en var enn með þessa skoðun. Það væri auðvitað mjög gaman að fara í gegnum alla þessa umræðu og þær ályktanir sem hæstv. utanrrh. dró af henni og þessa stöðu sem hann setti sig í að vera hinn syndlausi maður sem gæti talað eins og skólameistari við aðra.  Fundarhlé.

Herra forseti. Eins og allir vita höfum við Íslendingar eitt og annað að greiða og það hefur ekki verið afgangur á fjárlögum Íslands, en engu að síður erum við í vaxandi mæli þátttakendur í ýmsum kostnaði úti í Evrópu. Ég minnist þess að við erum þátttakendur í banka sem við stofnuðum þar, hlutafélagsbanka, og mér er það minnisstætt hversu hressir margir þingmenn voru með það að greiða atkvæði með því á sínum tíma og allir vita nú hvernig hagað er fjármunum þess banka og hvernig þau mál standa. Það hefur ekki verið gerð nein grein fyrir arði til íslenska ríkisins af þeirri bankastofnun og ég á ekki von á því að svo verði. Hér erum við að taka á okkur fjárhagslegar skuldbindingar vegna þess að Íslendingar hafa ákveðið að gerast aðilar, aukaaðilar að vísu, að Vestur-Evrópusambandinu. Það er með þetta eins og fleira, ríkisstjórnin tekur sínar ákvarðanir og svo er komið með hlutina til þingsins eins og um orðinn hlut sé að ræða. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að fara örlítið yfir sögu Evrópu frá því að heimsstyrjöldinni síðari lauk. Það vill svo til að heimsstyrjöldin síðari hafði meiri áhrif til þess að breyta Evrópu og heiminum reyndar öllum en nokkur önnur styrjöld sem háð hefur verið. Ríkin tvö sem þá biðu ósigur, Þýskaland og Japan, gengust undir skuldbindingar um að verja ekki fjármunum til hernaðar. Í Þýskalandi er það stjórnarskrárbundið að þýskur her má ekki fara út fyrir Þýskaland til þess að berjast. Þessi lönd tvö, Þýskaland og Japan, hafa haft rýmri fjárráð en önnur iðnríki heimsins til þess að byggja upp sitt efnahagslíf og í dag standa þessi tvö ríki upp úr hvort í sínum heimshluta, þ.e. Þýskaland sem algjör efnahagslegur sigurvegari í Evrópu og Japan sem algjör efnahagslegur sigurvegari í Asíu. Staða Japans er nú reyndar það sterk að það má orða það svo að þeir séu efnahagslegur sigurvegari í heiminum. Í Evrópu standa málin þannig að Bretar, sem voru leiðtogar í stóru heimsveldi, hafa nú fjárhagslegt bolmagn nánast til þess eins að geispa og minnast hinna gömlu góðu daga. Ekki er nú meira risið á breska ljóninu en það að seinustu vígaferlin tengdust Falklandseyjum og satt best að segja hygg ég að fæstir Íslendingar hafi vitað af þeim eyjaklasa út af strönd Argentínu áður en til þeirrar styrjaldar kom. Hins vegar hafa Bretar að einu leyti sérstöðu. Þeir eru með meiri reynslu í stjórnunarhæfni en nokkur önnur þjóð í heiminum og að því leyti kemur það oft fram að yfirburðir Breta í mannlegum samskiptum hvað slíkt snertir eru staðreynd sem ekki er hægt að ganga fram hjá. Bretar hafa lagt á það höfuðáherslu allt frá því að heimsstyrjöldinni síðari lauk að efla eitt afl í vestrænni samvinnu í varnarmálum, þ.e. Atlantshafsbandalagið. Frakkar hafa aftur á móti haft þá skoðun alla tíð að það sé niðurlægjandi fyrir Evrópu að þurfa að hafa Bandaríkin með í Atlantshafsbandalaginu. Mér hefur stundum fundist að fyrir Frökkum hafi farist á nákvæmlega sama veg og fyrir Þorgeiri nokkrum Hávarssyni þegar hann hafði lent í þeirri lífsreynslu að hann átti líf sitt Þormóði að þakka. Það gat hann aldrei fyrirgefið honum að hann skyldi hafa bjargað lífi sínu og undi því illa að hafa á þann hátt, að honum sjálfum fannst, komist í þá stöðu að vera minni maður en Þormóður. Frakkar hafa aldrei getað fyrirgefið Bandaríkjamönnum það að hafa bjargað þeim undan Þjóðverjum. Það er slík niðurlæging sögulega séð, að Frakkar sjálfir skyldu ekki vera menn til þess að losna við þýska herinn, að þeir hafa reynt mjög að ala á þeirri sögulegu blekkingu að það hafi verið Útlendingahersveit Frakka sem hafi dugað það vel að það sé henni að þakka að Frakkland endurheimti sitt sjálfstæði á nýjan leik. Átökin voru svo hörð að á sínum tíma átti að hafa París sem höfuðstöðvar fyrir Atlantshafsbandalagið, en vegna sérhyggju hershöfðingjans gamla, de Gaulle, þá sprakk allt í loft upp á milli þessara aðila og höfuðstöðvarnar voru fluttar til Brussel. Ég held að það fari ekki á milli mála að það sem er að gerast í dag er að þessir aðilar hafa með sínum ákvörðunum reynt að finna leið fram hjá því sem þeir sömdu um í friðarskilmálunum á sínum tíma við Þjóðverja, þ.e. að það eru Bretar og Frakkar sem með þessu móti eru að stuðla að því, og þó sérstaklega eru það Frakkar, að þýskt fjármagn verði notað til þess að koma upp Evrópuher. Ég fer ekki dult með það að mér stendur veruleg ógn af þessari sérhyggju og það fer ekki á milli mála að þetta hefur verið gert í fullri andstöðu við Bandaríkjamenn jafnvel þó að þeir á yfirborðinu láti kyrrt liggja. Ég hygg að þetta verði til þess að Bandaríkjamenn muni í vaxandi mæli á næstu árum draga sig alveg burt frá Evrópu og segi sem svo: Við munum ekki skipta okkur meir af innbyrðis deilum Evrópuþjóða. Við höfum tvisvar þurft að fara með her yfir Atlantshafið til þess að skakka þar leikinn og við hefðum sennilega þó betur gert það í hvorugt skiptið, ef niðurstaðan er sú að þessar þjóðir vilja í reynd einn Evrópuher. Ég held nefnilega að það gleymist oft, bæði á Íslandi og í Evrópu, að í Bandaríkjunum líta menn svo á að þeir hafi virkilega fært fórnir í tveimur heimsstyrjöldum. Þeir æskumenn sem féllu á vígvöllum Evrópu voru að sjálfsögðu fórnin sem þeir færðu. Og í dag spyr ég sjálfan mig: Hvaða nauðir eru það sem reka í reynd ríki Atlantshafsbandalagsins til þess að mynda nú tvær fylkingar í varnarmálum? Hvaða nauðir eru það? Svarið er ósköp einfalt: Ástæðan er sú að Evrópa vill ekki una því að búa aðeins við það að hafa heimildir til þess að beita sínum her ef á hana er ráðist. Evrópa vill koma sér upp her til þess að skakka leikinn eins og hún telur að hún hefði gert t.d. í fyrrverandi lýðveldum Júgóslavíu ef þessi Evrópuher hefði verið til staðar. Ég er aftur á móti ekki búinn að sjá það að vandamál heimsins verði leyst, hvorki á Balkanskaganum né á öðrum jaðarsvæðum Evrópu og Asíu með því að Evrópuher skerist þar í leikinn. Ég er sannfærður um það að hernaðaraðgerðir sem ekki hljóta blessun öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna munu ekki verða af hinu góða fyrir mannkyninð. Þær munu tvímælalaust verða til þess að auka hernaðarandann í heiminum og þá hugsun að sá sterki eigi að hafa rétt til þess að láta vopnin tala og taka sér í hendur lögreglueftirlit á hinum ýmsu svæðum jarðarinnar án þess að Sameinuðu þjóðirnar hafi samþykkt það. Ég vil minna á það að á sama tíma og Íslendingar hafa verið mjög örir á það að samþykkja fullveldi landa án þess að ganga eftir þeirri eðlilegu kvöð að það liggi fyrir að ríkisstjórnir viðurkenni mannréttindi í þeim löndum sem eru að verða fullvalda, þá höfum við með þeirri ákvarðanatöku að sækja þarna um aukaaðild í reynd skipað okkur í þá fylkingu að hálfu leyti að færa okkur nær hernaðarumsvifum Evrópu en við höfum áður gert. Það er eitt sameiginlegt með Bandaríkjamönnum og Íslendingum. Báðar þessar þjóðir lifðu við erlenda áþján um aldaskeið. Aftur á móti er það sérkenni Evrópu og þeirra sem munu stjórna þeim Evrópuher sem hér er verið að byggja upp, að forfeður þeirra voru nýlenduherrar heimsins og hafa engu gleymt í þeim efnum. Ég er ekki trúaður á það að Evrópa sem slík vinni neina hernaðarsigra, ég er ekki trúaður á það. Evrópa er landfræðilega séð tengd Asíu og ef horft er á það út frá mannafla, þá blasir það við að Asía er svo margfalt stærri að það mætti heldur betur vera tæknilegur munur á milli þessara þjóða ef Evrópa ætti að koma betur út í styrjöld ef hún færi í stríð við Asíu. Hins vegar blasir sú hætta við og þýðir ekki að blekkja sig í þeim efnum. Ég veit að menn hafa alfarið sumir hverjir hafnað því að nokkrar stórkostlegar styrjaldir eigi eftir að verða á þessari jörð. Auðvitað vill enginn að slík styrjöld ætti sér stað, auðvitað vona allir að hún verði ekki. En ef menn skoða mannkynssöguna og meta það kalt og rólega út frá líkindum, þá er mjög margt sem bendir til þess að hinn mikli þéttleiki í mannfjölda sem er í Asíu geti orðið til þess að þeir leiti eftir meira landi sem hvergi er að finna nema annars vegar í Síberíu og hins vegar í Ameríku og því er styrjaldarhætta raunveruleg. Þetta segi ég hér vegna þess að valdayfirráð á þessum hnetti hafa í gegnum tímabilin færst frá einu svæði til annars. Það sem ég óttast með tilkomu þessa nýja bandalags sem hér hefur verið stofnað er að það sé ekki hægt að treysta því jafn vel og innan Atlantshafsbandalagsins að menn láti sér nægja að standa að landvörnum. Heilar þjóðir fá á sig ímynd eftir ýmsum leiðum. Bretar hafa t.d. haft það sem orðatiltæki um Frakka að þeir væru lagnari að komast í stríð en að standast þau og það sem mér finnst í þeirri stöðu sem nú blasir við er það að Frakkar munu óneitanlega verða mjög sterkur áhrifaaðili í ákvarðanatöku innan þessa nýja sambands. Ef einhver þjóð er þar dálítið til hliðar í hinni nýju Evrópu af þessum þremur þjóðum sem þar hafa haft mest völd, þá fer ekki milli mála að það eru Bretarnir. Þeir eru til hliðar. Frakkar munu leggja höfuðkapp á það að standa fast við hlið Þjóðverja og þeir munu leggja höfuðkapp á það líka að frönsk áhrif í hinum nýja Evrópuher verði tryggð. Ég hef ekki trú á því að Þjóðverjar muni leggja kapp á það að hafa þar forustu. Sögulega séð er það kannski svo að Þjóðverjar eru eina þjóðin sem vildi gjarnan að þeir mættu tefla upp á nýtt viss tímabil á þessari öld. Ég tel þess vegna að með þýsku fjármagni og franskri fljótfærni stafi Evrópu meiri hætta af þessum nýja her sem menn hafa verið að koma upp heldur en flestu öðru sem þeir hafa verið að dunda við að undanförnu og það er engin tilviljun að með þessu líta Frakkarnir svo á að þeir séu raunverulega búnir að endurheimta fullt sjálfstæði Evrópu á ný eftir seinni heimsstyrjöldina. Menn hafa sumir hverjir viljað hafa horn síðu Atlantshafsbandalagsins og þó sérstaklega Bandaríkjamanna. Persónulega er ég þeirrar skoðunar að engin þjóð hafi unnið meir að því að efla lýðræðið í heiminum en Bandaríkjamenn og kannski er það ekkert skrýtið því að sá skilningur Stalíns þegar heimsstyrjöldinni síðari lauk, að þessi heimsstyrjöld væri að því leyti sérstæðari en aðrar að sigurvegararnir mundu yfirfæra sitt stjórnunarkerfi til þeirra ríkja sem þeir hefðu brotið á bak aftur, reyndist sögulega rétt og það var það sem raunverulega gerðist. Mér er ljóst að Björn Bjarnason, sem er ungur maður, telur sig hafa unnið nokkuð stóra sigra í utanríkismálum með því að hafa þar um meira að segja en aðrir ungir menn sem hafa komið inn á Alþingi Íslendinga á undanförnum árum. Samt er það svo að ég gruna hann um það að hafa gleymt þeirri gömlu setningu í landafræðinni sem hann mun hafa lært þegar hann var í skóla og hljóðaði eitthvað á þá leið að Balkanskaginn væri púðurtunna Evrópu. Og óneitanlga fer það ekki á milli mála að núv. utanrrh. þessarar þjóðar hefur farið allóvarlega með eldfærin í nágrenni við þá púðurtunnu og blóðbaðið sem á sér stað í Júgóslavíu er á ábyrgð vestrænna þjóða sem töldu að það væri hægt að komast að þeirri niðurstöðu að samþykkja að viss landssvæði innan Júgóslavíu yrðu gerð að sjálfstæðum ríkjum án þess að til blóðbaðs kæmi. Þeir samþykktu þetta og svarið var blóðbað. Þess vegna hlýtur maður að spyrja: Hvernig yrði því tekið í Kanada ef einhver þjóð tæki sig til fyrir utan Kanada og samþykkti það að Quebéc yrði sjálfstætt ríki? Yrði það samþykkt af Kanada? Mundi það ganga fyrir sig með friði eða yrði það til þess að vopnum kanadíska hersins yrði beint að Quebéc og þeir sem þar væru innan veggja yrðu teknir af lífi ef þeir sýndu mótspyrnu? Ég held nefnilega að Íslendingar hafi stundað mjög glannalega utanríkispólitík og vestrænar þjóðir líka og þó að lávarðurinn hóti nú hörðu eftir að hafa verið dreginn á asnaeyrunum alllengi í friðarviðræðunum varðandi Júgóslavíu, þá hefur það ekkert að segja, það hefur ekki stöðvað neitt blóðbað. Vestur-Evrópusambandið sem hér er verið að tala um að setja á stofn, hefur haft þá trú að þeir geti tekið að sér lögregluhlutverk. Hér er látið að því liggja í þessari tillögu að þeir geri ráð fyrir því að það verði fyrst og fremst í umboði Sameinuðu þjóðanna sem þeir starfi. Það þarf ekkert sameiginlega yfirstjórn yfir herafla Evrópu til þess að þeir geti starfað í umboði Sameinuðu þjóðanna. Það er alger blekking að halda því fram. Það er alveg nóg undir þeim kringumstæðum að hver þjóð leggi fram hermenn inn á þessi svæði. Hitt er alger blekking. Þess vegna er hér verið að tína fram hluti sem eru hreinar lygar og eru raunverulega til þess eins að draga fjöður yfir það sem verið er að gera. Auðvitað munu allar þjóðir heims sem eru innan Sameinuðu þjóðanna undir vissum kringumstæðum leggja til friðargæsluliðsmenn inn á svæði þar sem órói er ef þessar þjóðir á annað borð hafa her. Það þarf enga yfirstjórn til þess. Málið er einfalt. Það er fyrst og fremst verið að gera það kleift með þessum aðgerðum að tryggja það að hægt sé að setja þýskt fjármagn í hernaðaruppbyggingu í Evrópu og þetta veit hv. formaður utanrmn., Björn Bjarnason, mætavel. Það er nú svo komið að hv. formaður þingflokks Alþfl., 17. þm. Reykv., er nú kominn hér í salinn og verður það nú að teljast til tíðinda.

Það er rangt.

Ég býð hann að sjálfsögðu velkominn í salinn, en ég ég áttaði mig ekki á því hvað veldur að hann vill heiðra þingsalinn með nærveru sinni þessa stundina. En burt séð frá því þó að menn haldi fram hlutum eins og þeim að það eigi að stofna þennan her til þess að fara að vinna fyrir Sameinuðu þjóðirnar sem allir vita að er alrangt, þá blasir það við að Evrópa er í dag að ráðgera miklar refsiaðgerðir gegn Serbum á sama tíma og Króatarnir eru að vinna sams konar verk, nákvæmlega eins verk en að vísu í minna mæli. Og þá vaknar ein spurningin: Ef matvæli verða af skornum skammti í Svartfjallalandi og Serbíu, hverjir munu fyrstir falla úr hungri? Verða það hermennirnir sem nauðguðu múslimakonunum sem falla fyrstir? Eða verða það konur og börn á þessu svæði? Meti það nú hver fyrir sig hvaða líkur séu á því að það verði hermennirnir sem falli fyrstir. Ég hef ekki trú á því. Ég hef trú á því að barnadauði muni stóraukast á svæðinu. Ég hef trú á því að gamalmenni muni falla. Ég hef trú á því að konur muni miklu fremur falla úr vosbúð og hungri en karlmennirnir á þessu sviði. Sannleikurinn er nefnilega sá að Evrópa er búin að setja af stað þann eld á þessu svæði sem hún þorir ekki að slökkva. Svo einfalt er það mál. Frakkar þora ekki að senda herlið inn til Júgóslavíu einfaldlega vegna þess að þeir minnast þess að Serbarnir voru það harðir bardagamenn á sínum tíma að þeir gáfust aldrei upp fyrir nasistunum. Þeir vilja ekki fórna sínum mönnum. Bretar vilja það ekki heldur. Og þó var það svo að fyrrv. forsrh. Bretlands, Thatcher, hélt því fram að vestrænar þjóðir gætu ekki annað en farið inn með her. Og auðvitað væri sú aðgerð það eina sem mundi stöðva þessa slátrun, stöðva slátrunina á þeim sem ekki bera á henni ábyrgð, en hinir sem standa með vopnin reidd yrðu að sjálfsögðu að verjast og lúta ofurefli. Ég er sannfærður um það að undir mörgum kringumstæðum þarf að skakka leikinn í þessum heimi á næstu árum. Það blasir við að það verður víða óróleiki. En sú stefna sem Evrópa hefur markað að við leysum úr vandamálum á milli þjóðarbrota með því að veita ákveðnum löndum sjálfstæði, sú stefna er skipulögð aðgerð til borgarastyrjalda ef hún er framkvæmd á þann hátt sem gert var í Júgóslavíu. Ef við látum mannréttindin vera nr. 2 en þjóðrembinginn nr. 1, þá fer illa fyrir mannkyninu. Það eru mannréttindin og aftur mannréttindin sem skipta öllu máli á þessum svæðum. Sambandslýðveldi sem hefði virt mannréttindi þegnanna í Júgóslavíu var miklu líklegra til þess að geta leyst þessi vandamál heldur en sú hugsun að hluta landið í sundur. Ég get ekki varist þeirri hugsun að þarna á bak við hafi legið viss hefnd vegna þess að þetta land hafi lotið stjórn kommúnista á undanförnum árum. Auðvitað er það svo að Maastricht-samkomulagið stefnir að því að gera Evrópu að einu ríki, einu ríki sem talar fjölmörg tungumál. Og Evrópuher gæti líka verið notaður til að halda því ríki saman. Mér er spurn: Trúum við því að eitt fjarskiptanet sé svo mikils virði að á þeirri forsendu eigum við að vera þarna með? Trúum við því í alvöru að Ísland eigi einhverja samleið með þessum þjóðum ef þær taka ákvarðanir um hernaðarleg átök? Ég segi nei. Ég hef stutt aðild Íslands að Atlantshafsbandalaginu. Ég hef gert það út frá því sjónarmiði að ég hef trúað því að vera Bandaríkjamanna í Atlantshafsbandalaginu tryggði það að þeir mundu ekki fara með her á hendur öðrum þjóðum í Evrópu þó að innanlandsátök yrðu á ákveðnum svæðum. Það yrði ekki gripið til vopna nema á bandalagið yrði ráðist. Og við höfum horft á átök í Tékkóslóvakíu. Við horfðum á átök í Ungverjalandi og Atlantshafsbandalagið hreyfði sig ekki. Menn mega deila um hvort þetta sé rétt eða rangt. Ég tel að það hafi verið rétt að hreyfa sig ekki. Mér finnst það skjóta dálítið skökku við svo ekki sé meira sagt þegar Austur-Evrópa hefur látið af því að hafa hernaðarbandalag og þegar viðurkennt er að stjórnarhættir á því svæði öllu þokist í þá átt að verða sambærilegir við það sem er á Vesturlöndum, að undir þeim kringumstæðum detti mönnum í hug að það sé brýnasta málið sem vestræn stjórnvöld hafi við að glíma, það sé að stofna Evrópuher, það sé brýnasta málið á sama tíma og atvinnuleysi sækir á um alla Evrópu, á sama tíma og kreppa er um Evrópu, þá sé brýnasta málið að stofna Evrópuher. Ég veit ekki hvort formaður utanrmn. Íslands, hv. þm. Björn Bjarnason, er þeirrar skoðunar að svo sé. Vissulega hafa menn notað her í Evrópu í tvennum tilgangi, annars vegar til þess að ráðast á aðrar þjóðir, hins vegar til þess að aga eigin þjóðir. Og vissulega hefur Ísland átt stjórnmálaleiðtoga sem mat það svo að Bismarck væri einhver mesti hæfileikamaður sem Evrópa hefði haft sem stjórnmálamann og vissulega skal það viðurkennt að Bismarck var mikilhæfur. En hann var ekki kallaður járnkanslarinn eða kenndur við járn út í bláinn. Núna er það svo að Evrópa mun trúlega vera með um 20% af sínum þegnum í lok þessarar aldar 67 ára og eldri. Ekkert svæði heimsins er jafngamalt. Ég held að sú staðreynd ætti að duga til þess að minna þá á það að það sem Evrópa þarfnast mest í dag, er ekki að byggja upp Evrópuher.

Herra forseti. Ég vil taka af öll tvímæli með það að að sjálfsögðu vil ég að Eystrasaltsríkjunum vegni sem best sem þjóðum. Ég vil taka af öll tvímæli með það að á alþjóðavettvangi eigum við að veita þeim stuðning, en að einu leyti getur Ísland aldrei slakað á kröfum og það er krafan um það að þessi ríki eins og öll önnur ríki jarðarinnar virði mannréttindi. Menn halda því fram að af því að Rússar hafa fjölmennt inn í þessi ríki, þá standi þeim ógn af Rússunum og að þeir eigi að hafa rétt til þess að gera Rússana að annars flokks þegnum. Það er dálítið merkilegt en þjóð sem fyrir mörgum öldum aflagði þann rétt að það bæri að hefna, að það væri ættarskylda að hefna, hún virðist nú ef meta má þá flm. sem standa að þessari tillögu telja það að barn sem fætt er í Lettlandi af rússneskum foreldrum sitji uppi með vissa erfðasynd, það eigi ekki að hafa sömu mannréttindi og ef það væri af lettneskum uppruna. Það er boðskapurinn sem borinn er á borð á Alþingi Íslendinga. Ekki er þetta nú beint í samræmi við það sem Einar Benediktsson skáld sagði: Réttan skerf sinn og skammt á hvert skaparans barn allt frá vöggu að gröf. Það var engin undantekning í hans boðskap að ef svo stæði á eins og í Lettlandi eða Litáen, þá ættu sum börnin að hafa minni rétt en önnur. Það var enginn slíkur boðskapur. Og trúa menn því að það verði til þess að tryggja frið í framtíðinni við stórveldið Rússland, tryggja eðlileg verslunarsamskipti á milli Rússlands og þessara landa, að Íslendingar reyni nú allt hvað þeir geti til þess að styðja þessar þjóðir í því að þær þurfi ekki að virða mannréttindi? Ég segi nei. Og mig undrar það satt best að segja að mönnum detti í hug að halda því fram að á vissum svæðum jarðarinnar og hjá vissum íbúum jarðarinnar eigi menn ekki að standa þannig að málum að mannréttindi þurfi að virða. Einn dekksti bletturinn á vestrænni menningu í dag er sú staðreynd að Vesturlönd hafa liðið Ísraelsmönnum um alllangt skeið að brjóta allar reglur Sameinuðu þjóðanna varðandi mannréttindi á herteknum svæðum. Það má segja sem svo að Ísraelsmönnum hefur verið liðið í skjóli herstuðnings sem þeir hafa átt vísan frá Vesturlöndum að sitja yfir hlut Araba á herteknum svæðum. Þessi staðreynd er ein alvarlegasta ógnunin við heimsfriðinn í dag. Eigum við að byggja upp fleiri slíkar púðurtunnur, fleiri slík svæði? Auðvitað ekki. Auðvitað eigum við að trúa því að íbúar Lettlands, íbúar Litáens og Eistlands séu jafngóðir þegnar þessara landa af hvaða þjóðerni sem þeir eru. Við eigum að gera þá kröfu til þessara ríkja að þeir grafi stríðsöxina og innbyrðis deilur verði látnar niður falla um það hvort fólk hafi verið flutt inn á þessi svæði til þess að þurrka þessi þjóðarbrot út. Hvers vegna? Vegna þess að ef menn ætla að velja leið hefndanna, þá verður aldrei um nein endalok að ræða. Það verður aldrei um nein endalok að ræða og þá halda menn áfram að byggja upp ófrið á þessu svæði. Ég vil því, herra forseti, vænta þess að þeir flm. sem hafa flutt þessa tillögu hér inn á Alþingi Íslendinga geri sér grein fyrir því að íslenska þjóðin getur ekki staðið að því tvöfalda siðgæði að krefjast þess annars vegar að mannréttindi séu virt alls staðar í heiminum og segja svo: Á vissum svæðum jarðarinnar þarf ekki að virða mannréttindi vegna þess að þeir sem þar eru að vaxa úr grasi eru með erfðasyndina með sér.

Frú forseti. Þessi ræða hv. 2. þm. Vestf. var í raun endurtekning á því sem hann hefur nú áður flutt hér og ég andmælti þá og vil ítreka þau andmæli nú þannig að það fari ekki á milli mála að hér fer hv. þm. algerlega með rangt mál. Það vakir alls ekki fyrir flm. þessarar tillögu að stuðla að mannréttindabrotum, síður en svo. Þvert á móti fjallar tillagan um það að Eystrasaltsríkjunum séu ekki settir óeðlilegir kostir á alþjóðavettvangi við umsóknir þeirra í alþjóðasamtök. Þessi tillaga var flutt hér á sl. hausti að gefnu tilefni. Mál hafa þróast á þann veg, t.d. í Evrópuráðinu að nú blasir við að í maí nk. verði samþykkt bæði að Eistland og Litáen verði aðilar að þeim samtökum sem gera strangastar kröfur til mannréttinda af öllum alþjóðasamtökum í Evrópu þannig að það er alls ekki með nokkru móti unnt að segja að flm. þessarar tillögu, sem m.a. höfðu umsókn þessara ríkja um aðild að Evrópuráðinu í huga, séu með nokkrum hætti að stuðla að mannréttindabrotum. Það er mikill misskilningur hjá hv. þm. Umræðan um þetta mál er nú að komast á lokastig og þar sem þróun mála á vettvangi Evrópuráðsins hefur verið með þeim hætti í vetur sem ég var nú að lýsa, þá býst ég nú ekki við því að þessi tillaga fari lengra en til nefndar. Málið er komið í höfn varðandi þessi ríki. Þess er beðið að kosningar fari fram í Lettlandi og eftir það er víst að Evrópuráðið mun taka vel í umsókn Letta um aðild þannig að ég held að megintilgangurinn sem um var fjallað í þessari tillögu sé að nást, en ég vona að hún komist til utanmrn. og þar verði unnt að skoða málið þegar frá afgreiðslu málsins hér í þinginu hefur verið gengið.

Herra forseti. Þau sérstæðu tíðindi hafa nú gerst að hv. 1. flm. þessa máls telur fullnægjandi að málið komist til nefndar og er það í sjálfu sér mjög mikil framför að ekki eru gerðar kröfur til þess að það verði samþykkt, en hitt er þó öllu sérstæðara að það er eins og það hafi gleymst þar sem stóð í greinargerð og hv. flm. mætti nú gjarnan muna, það er að ekki verði gerðar óeðlilegar kröfur varðandi mannréttindi. Ég marglas þetta upp og spurði hv. þm. Björn Bjarnason um þetta atriði á sínum tíma. Hann svaraði því aldrei, kom sér ávallt undan því og það er vel ef nú er svo komið að hann telur nóg að þetta mál fari til nefndar.

Frú forseti. Þetta er alrangt hjá hv. þm. og ég get ekki annað en staðið hér og andmælt þessu enn og aftur. Það er hvergi á það minnst í þessari tillögu að það verði ekki gætt fyllstu mannréttinda í þessum ríkjum. Tillagan snýst um það að þessum þjóðum og þessum ríkjum verði ekki settir óeðlilegir kostir á alþjóðavettvangi. Það er því stuðningur við réttindabaráttu þeirra á alþjóðavettvangi og ekki síst með hliðsjón af óskum þeirra um aðild að alþjóðasamtökum eins og Evrópuráðinu.

Herra forseti. Ég lít svo á að hvorki Evrópuráðið né nokkur annar aðili hafi látið sér detta það í hug að setja þessum ríkjum óeðlilega kosti, aldrei nokkurn tíma. Þeir hafa aðeins farið fram á það að þeir virtu þær skuldbindingar sem þar eru gagnvart mannréttindum. Er nokkuð óeðlilegt að svo sé? Er það ekki hið besta mál að þeir geri þá kröfu og eigum við ekki bara að fagna því að það séu gerðar strangar kröfur um að menn virði mannréttindi ef þeir ætla að ganga þar inn? Ég átta mig satt best að segja ekki á því hvers vegna hv. 3. þm. Reykv. fór út í það að flytja þessa tillögu, ég átta mig ekki á því. Ég held að það hafi verið einn stór misskilningur frá upphafi.

Frú forseti. Ég kynni hér álit utanrmn. um tillögu til þál. um ályktanir Vestnorræna þingmannaráðsins 1992. Álitið er stutt, svohljóðandi: ,,Nefndin hefur fjallað um tillöguna og leggur til að hún verði samþykkt með breytingum sem flutt er tillaga um á sérstöku þingskjali.`` Undir þetta skrifa Björn Bjarnason, Rannveig Guðmundsdóttir, Steingrímur Hermannsson, Ólafur Ragnar Grímsson, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Geir H. Haarde, Páll Pétursson, Lára Margrét Ragnarsdóttir og Árni R. Árnason.

Virðulegur forseti. Ég sé að það er verið að breyta hér röð frá dagskrá. Auðvitað hefur forseti alla heimild til þess að víkja til liðum á dagskránni, en ég hefði nú óskað eftir því að það yrði reynt að fylgja nokkurn veginn raðaðri dagskrá og ég hef grun um það að það séu nokkrar ástæður fyrir því að hér er heldur tómlegt í þingsal. Mér finnst það nú ekki alveg við hæfi að halda hér áfram þingfundum með einn eða tvo þingflokka á fundum, ef ég get rétt í eyðurnar hér í þingsalnum.

Það líður væntanlega ekki svo langur tími áður en hægt verður að taka 17. dagskrármálið fyrir, en á meðan verður, eins og forseti hefur boðað, tekið fyrir 19. dagskrármálið.

Virðulegi forseti. Það er að sönnu skaði að þingflokksfundir standi yfir hjá stjórnarflokkum meðan mikilvæg mál eru rædd, en engu að síður tel ég rétt að nýta tækifærið sem gefið er til þess að mæla fyrir málinu og vænti þess að það þýði ekki minni stuðning við málið þótt þingmenn séu uppteknir við önnur störf. Það frv. sem ég mæli hér fyrir og flyt ásamt hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni á þskj. 832 er svohljóðandi með leyfi forseta: ,,1. gr. Síðasti málsl. 1. tölul. 3. mgr. C-liðar laganna orðast svo: Vaxtagjöld af lánum annarra íbúða, sem framteljandi kann að eiga, mynda ekki stofn til vaxtabóta.`` 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi og koma til framkvæmda við álagningu gjalda á árinu 1994 á tekjur ársins 1993 og eignir í lok þess árs.`` Með þessu frv. fylgir stutt greinargerð til þess að gefa yfirlit yfir efnisinnihald nánar en fram kemur í lagatextanum sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Með frv. þessu er lagt til að íbúðareigendur geti fengið vaxtabætur þótt þeir búi ekki í þeirri íbúð um einhvern tíma sem keypt var til eigin nota og jafnframt kveðið skýrt á um að vaxtabætur eru aðeins greiddar með einni íbúð, þeirri sem ætluð er til eigin nota. Í ákvæðum núgildandi laga um vaxtabætur er íbúðarhúsnæði til eigin nota skilgreint þannig að húsnæðið sé nýtt til íbúðar af eiganda sjálfum. Það hefur í för með sér að íbúðareigandi missir vaxtabætur þann tíma sem hann af einhverjum ástæðum dvelst ekki í íbúðinni og á ekki heimili þar og jafnvel leigir hana út. Margvíslegar ástæður geta valdið því að íbúðareigandi dvelst ekki í eigin íbúð. Hann getur ákveðið að sækja atvinnu í önnur byggðarlög, verið í námi eða þurft vegna veikinda að flytja heimili sitt þangað sem nauðsynlega læknisþjónustu er að fá, svo fátt eitt sé nefnt. Flutningsmönnum þykir ekki rétt að íbúðareigandi missi rétt til vaxtabóta við það eitt að búa ekki sjálfur í íbúðinni hvort heldur það er um lengri eða skemmri tíma og er því lagt til að brott falli ákvæði síðasta málsliðar 1. tölul. 3. mgr. C-liðar 69. gr. sem skilgreinir íbúðarhúsnæði til eigin nota þannig ,,að átt er við að húsnæðið sé nýtt af eiganda þess sjálfum``. Við þessa breytingu verða vaxtagjöld, sem vaxtabætur miðast við, ákvörðuð á sama hátt og frádráttarbær vaxtagjöld voru í gildistíð vaxtafrádráttar hjá einstaklingum þar sem skilgreiningunni á íbúðarhúsnæði til eigin nota er breytt til samræmis við það sem gilti fyrir gildistöku laga, nr. 79/1989, um vaxtabætur. Vegna þeirrar breytingar, sem að framan er rakin á hugtakinu íbúðarhúsnæði til eigin nota, er nauðsynlegt að setja ákvæði sem tekur af öll tvímæli um það að íbúðareigandi getur ekki fengið vaxtabætur með fleiri en einni íbúð og er því lagt til að málsliðurinn orðist svo sem fram kemur í 1. gr. frumvarpsins.`` Það er rétt að rekja stuttlega forsögu málsins. Hún er á þann veg að árið 1989 var ákveðið að leggja af þau endurgreiðslukerfi sem þá höfðu verið til um tíma í gegnum skattakerfið til aðstoðar fólki til að afla sér húsnæðis, kaupa sér húsnæði, það voru húsnæðisbætur og svokallaður vaxtafrádráttur. Þessi bótakerfi voru sameinuð í eitt, sem heitir vaxtabætur, með sérstökum lögum nr. 79/1989. Þegar maður skoðar það frv. sem var undanfari þeirra laga þá kemur glögglega í ljós að tilgangur frv. var að koma opinberri aðstoð í einn farveg vegna endurgreiðslukerfis á vaxtagjöldum. Tilgangurinn var ekki að breyta um forsendur fyrir því að menn gætu fengið þessar bætur. Það kemur berlega í ljós í athugasemdum sem eru með þessu frv. en þar segir í athugasemd við 1. gr. þess frv., með leyfi forseta: ,,Í 3. mgr. eru vaxtagjöld þau sem vaxtabæturnar miðast við skilgreind. Eru vaxtagjöldin ákvörðuð á sama hátt og frádráttarbær vaxtagjöld í gildistíð vaxtafrádráttar hjá einstaklingum.`` Eða með öðrum orðum er skýrt tekið fram að það er ekki verið að breyta skilgreiningunni á rétti manna til bótanna, það er hugsunin í frv. eins og hún er kynnt í því. Engu að síður kom inn sú breyting sem er tilefni þess frv. sem ég mæli fyrir en það er skilgreining á orðunum ,,húsnæði til eigin nota`` þannig að það sé húsnæði nýtt til íbúðar af eiganda þess sjálfum. Eða með öðrum orðum að menn fá aðeins vaxtafrádrátt eða vaxtabætur af íbúðarhúsnæði sem þeir hafa keypt og eiga ef þeir búa í húsnæðinu. Það þýðir að um leið og þeir flytja úr því um einhvern tíma, t.d. eitt ár, þá missa þeir vaxtabæturnar þann tíma. Þannig var kerfið ekki áður og orðalag í lagatextanum í lögunum um tekjuskatt og eignarskatt fyrir þessa breytingu var þannig að skilyrði var að vaxtagjöldin væru gjöld af skuldum sem sannanlega eru notaðar til öflunar á íbúðarhúsnæði til eigin nota eða endurbóta á því. Eða með öðrum orðum að menn væru að borga vexti af lánum vegna kaupa á húsnæði en það væri ekki skilyrði að menn byggju í því til að halda bótaréttinum. Ég hef, virðulegi forseti, rakið hvernig hugsunin á bak við núgildandi lagaákvæði um vaxtabætur var sú að breyta ekki forsendum bótaréttarins en engu að síður slæddist inn setning sem gerði það. Tilefni frv. er að breyta þeirri setningu og lögunum til sama horfs og var áður en menn tóku upp vaxtabótakerfið. Ég tel að það sé allnokkurt réttlætismál að þessi réttur til vaxtabóta verði færður til sama horfs og var áður meðan vaxtafrádráttur og húsnæðisbætur voru við lýði einkum og sér í lagi fyrir fólk sem af einhverjum ástæðum dvelur ekki í sinni íbúð um einhvern tíma. Þekki ég nokkur dæmi þess að fólk stundar atvinnu í öðru byggðarlagi en það á íbúð í, leigir þá sína íbúð og þar á móti leigir aðra í því byggðarlagi sem það dvelur og sækir atvinnu. Lögin eins og þau eru í dag hafa það í för með sér að það fólk missir vaxtabæturnar þann tíma sem þetta ástand varir sem er bersýnilega ósanngjarnt því fólk er eftir sem áður aðeins eigandi að einni íbúð, er að reyna að borga af lánum vegna þeirrar íbúðar og standa í skilum við þau og þannig komast yfir húsnæði þannig að tilgangurinn með því að eiga húsnæði er hinn sami og ætlast er til í lögunum. Til þess að taka af öll tvímæli um að þessi réttur sé bara um eina íbúð þá þótti okkur flm. rétt að taka það skýrt fram eins og kom fram í 1. gr. frv. þannig að við teljum að með þeirri breytingu á lagatextanum sé loku skotið fyrir alla möguleika á að misnota vaxtabótakerfið í þessu skyni. Ég vil, virðulegur forseti, ekki dvelja lengur við framsögu með þessu máli. Ég hygg að ég hafi rakið öll efnisatriði þess og vænti þess að menn hafi náð merkingu frv. og ástæðum fyrir því að það er flutt og vil leggja til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir þáltill. um opnun sendiráðs í Peking og viðskiptaskrifstofu í Suður-Kína og sameiningu sendiráða í Evrópu. Tilllögugreinin liggur að sama máli og ástæðurnar eru fyrst og fremst þær að Íslendingar þurfa mjög svo á því að halda að styrkja stöðu sína á erlendum mörkuðum bæði til að selja vörur sínar, framleiðslu og hugvit. Í Kína, þar sem fjórðungur mannkyns býr, eru nú tvímælalaust miklir möguleikar til árangurs á þessum sviðum. Kínverska samfélagið hefur um langt árabil verið tiltölulega einangrað og sjálfu sér nógt um marga hluti en nú á sér stað mikil umbylting í þessu fjölmennasta ríki jarðar og sú umbylting gæti þjónað framtíðarmöguleikum og hagsmunum Íslendinga tvímælalaust að mínu mati. Kínverska samfélagið siglir nú hraðbyri frá miðstýringu til markaðssetningar að hætti heimamanna því sú breyting á sér stað innan frá og virðist ganga allvel fyrir sig að dyr séu opnaðar með nýjum hætti til framfara og framkvæmda. Það er mikill skortur á svokallaðri nútímaþekkingu sem kannski má þá tengja hinum vestrænu samfélögum í Kína og kemur m.a. ugglaust til vegna þess að um nokkurt árabil var framhaldsmenntun stöðvuð í Kína en fór síðan á skrið aftur og þeir kínverskir menntamenn sem nú eru sérfræðingar hvort sem er á sviði rannsókna eða verkfræði eða annarra þátta eru tiltölulega ungir að árum. Þeir hafa kannski 7--10 ára starfsreynslu þeir elstu og það undirstrikar auðvitað ástæðuna fyrir því hvers vegna kínverska samfélagið eða kínversk stjórnvöld leita nú mjög grannt eftir samvinnu við aðrar þjóðir og leita eftir þekkingu frá öðrum þjóðum. Í Kína á sér stað ákveðið átak í uppbyggingu atvinnulífs og hagkerfis á þann hátt að kínversk stjórnvöld bjóða erlendum aðilum sem vilja fjárfesta í Kína í framkvæmdum eða fyrirtækjum helmings hlutdeild í stofnkostnaði og eignaraðild. Þetta hefur borið góðan árangur og margt nýtt hefur komið fram á þessum vettvangi í Kína. Það er áberandi að þær þjóðir sem hraðast hafa siglt inn á þennan markað fjórðungs mannkyns eru Danir, Þjóðverjar og Bretar. Íslendingar koma þar líka við sögu með nýstofnuðu fyrirtæki í Guangzhou í héraðinu Gunagdong í Suður-Kína og það sýnir að það er búið að opna dyrnar og plægja jarðveginn fyrir frekari átök ef menn hafa vilja og getu til að takast á við slík verkefni og horfa til framtíðarinnar með það í huga að vilja tryggja stöðu og möguleika Íslendinga. Það er kannski mikið í lagt að ætla samhliða að opna sendiráð í Peking og viðskiptaskrifstofu í Suður-Kína en ástæðan er fyrst og fremst sú að landið er stórt og þar eru misjafnar aðstæður. Formsins vegna væri ugglaust nauðsynlegt að hafa sendiráð eða viðskiptaskrifstofu í Peking en það er líka jafnljóst að það eru ekki síður rök fyrir því að hnýta upp slíkt einnig í Suður-Kína þar sem mest er umbylting og mest uppbygging á sér stað. Þetta er nánast á öllum sviðum kínverska þjóðlífsins í öllum atvinnugreinum hvort sem er til lands eða sjávar. Það er ótrúlegt og forvitnilegt að fylgjast með því af eigin raun í þessu stóra landi hvernig menn eru að sníða sér nýjan stakk, með breyttum viðhorfum inn í framtíðina. Kínverska samfélagið hefur löngum verið þekkt fyrir nægjusemi og iðjusemi. Það segir okkur e.t.v. sína sögu að laun í Kína eru mjög lág miðað við það sem við þekkjum á Vesturlöndum. Verkamannalaun hjá almennum fyrirtækjum til að mynda í Suður-Kína eru 2.000--4.000 kr. á mánuði. Laun stjórnenda eru kannski 8.000--10.000 kr. ísl. á mánuði og það er auðvitað á þessum grunni sem kínverska samfélagið á eftir að byggja sig sterkt upp í aukinni tæknivæðingu á nútímahátt. Það er kannski þess vegna sem það eru miklir möguleikar fyrir þjóð eins og Íslendinga til að takast á við þau verkefni sem þar bjóðast og þá möguleika til markaðssetningar fyrir það sem ég gat um fyrr, íslenska framleiðslu og íslenskt hugvit. Það var lögð fram þáltill. fyrir einu eða tveimur árum í Alþingi um opnun sendiráðs í Japan. Niðurstaða þeirrar könnunar var sú að það væri betur farið í höndum hagsmunaaðila að sinna þeim þáttum sem sendiráð og viðskiptaskrifstofur ættu að framkvæma ella heldur en opna þar formlegt sendiráð af hálfu íslenskra stjórnvalda auk þess sem það væri þá aukinn kostnaður sem skilaði sér ekki nema að vissu marki. Ég er alveg sammála því að niðurstaðan varðandi Japan er ekki óskynsamleg. En ef maður leggur þessi tvö ríki saman af þessu tilefni, Kína og Japan þá er það eins og dagur og nótt. Japan er eitthvert skipulagðasta ríki veraldar í framleiðslu, allri stýringu, bæði inn og út úr landinu og þar er allt í mjög föstum skorðum og mjög markvisst unnið. Svo markvisst að það eru ekki dæmi um neitt líkt því annars staðar í heiminum. Kína hins vegar er má segja galopið. Þar er minnst skipulagning nema ef vera skyldi í sumum ríkjum Afríku, minnst skipulagning til átaka og uppbyggingar eins og kínversk stjórnvöld hafa ákveðið að framkvæma bæði atvinnulega séð og félagslega séð á uppbyggingu húsnæðis fyrir atvinnurekstur og íbúa þessa fjölmenna ríkis. Þess vegna mælir allt með því að mati flm. þessarar tillögu, sem auk mín eru Guðjón Guðmundsson, Árni R. Árnason og Egill Jónsson, að ganga til þess að opna viðskiptaleiðir við kínverska stórveldið sem í framtíðinni að mínu mati á eftir að verða mikill og merkilegur risi á alls konar vettvangi í framleiðslu og markaðsmálum. Það liggur fyrir það dæmi sem ég nefndi varðandi stofnun verksmiðju í Guangzhou. Það liggur fyrir að íslenskir aðilar eru að leita hófanna um að taka að sér verkefni á sviði hönnunar í vegagerð, í hönnun vegagerðarmannvirkja, það liggur fyrir að íslenskir aðilar eru að kanna möguleika á framleiðslu á íslenskum húsgögnum eftir íslenska hönnuði í Kína og það ræður auðvitað mestu um leitina eftir því að þar er hægt að hafa 20 menn í vinnu á móti einum á Íslandi. Menn vilja ugglaust freista þess að markaðssetja á svo stóru svæði og í gegnum svo hagkvæman kost því heimurinn minnkar snarlega. Nú geta menn unnið að einu fyrirtæki allan sólarhringinn þó þeir séu á mörgum stöðum á jörðinni. Þeir ljúka vinnu klukkan sjö í tölvunni í Kína og þá tekur tölvan í Danmörku við og síðan klukkan sjö að morgni næsta dags getur tölvan í Los Angeles haldið áfram rekstri þessa eina fyrirtækis. Það er til að mynda fróðlegt að sjá hvernig fyrirtæki í Hong Kong, sem eru lykillinn að miklum vaxtarbroddum í Kína, stilla upp þessum vinnubrögðum og sigla hraðbyri til árangurs. Það má kannski segja að ef maður ber saman Evrópu og Asíu að þar hafi Hong Kong náð ákveðnu forskoti varðandi uppbyggingu og nýtingu á mannafla og möguleikum sem hefur háð Evrópu í uppbyggingu iðnaðar við dýrari kost og miklar aðstæður. Þannig að ef menn vilja horfast í augu við þær breytingar sem eiga sér stað í heiminum og þá stórkostlegu möguleika sem eru í farveginum í kínverska stórveldinu þá eiga Íslendingar ekki að sitja eftir, þeir eiga að taka þátt í þessari uppbyggingu með því að koma á starfsemi af hálfu stjórnvalda. Öll þessi starfsemi í dag er í gegnum íslensk stjórnvöld og þeir eru milliliðir á hvaða vettvangi sem menn vilja fara inn í kínverska stórveldið, þá er það í gegnum stjórnvöld formlega en ekki einkaaðila. Til að mynda Gunagdong-fylki sem er eitt af 31 fylkjum Kína, eru 65 millj. íbúa. Í Guangzhou, sem er höfuðborg fylkisins, eru þrjár lögfræðiskrifstofur með 40--70 lögfræðinga hver og þessar þrjár skrifstofur sjá um allar framkvæmdir og öll tengsl við erlenda aðila í þessu 65 milljóna héraði. Það sýnir að það þarf að fara þessa formlegu leið af hálfu stjórnvalda í gegn. Þessi tillaga er ekki hugsuð þannig að það eigi að stofna til fjölmenns eða glæsilegs sendiráðs, heldur vinnuskrifstofu þar sem fáir en dugmiklir menn vinni við eðlilegar aðstæður, engan íburð heldur eðlilegar aðstæður. Það er nefnt í þessari tillögu að hugsanlega megi draga saman starfsemi sendiráða til að mynda í Skandinavíu, að hafa ekki hin formlegu sendiráð í sama horfi og þau hafa verið heldur að breyta þar í takt við tímann og nýta þann mannafla og þá möguleika á annan hátt, en það ræður kannski ekki úrslitum í þessu máli heldur hitt að menn horfist í augu við þá geysilega miklu möguleika sem kínverska umhverfið býður upp á í dag. Það segir sína sögu að fjárfestar hvar sem er í heiminum og í hvaða heimsálfu sem er, stefna fyrst og fremst á Kína í dag. Þeir stefna á Kína til þess að byggja þar upp, leggja hönd á plóginn og nýta þá möguleika sem eru þar. Það er á þessum nótum sem tillagan er lögð fram. Það er gjörólíkt umhverfi sem um er að ræða, annars vegar í Japan sem er Þýskaland Asíu, feykilega vel skipulagt, hins vegar Kína þar sem allar dyr eru opnar og stjórnvöld hreinlega þyrstir í samvinnu og sambýli með erlendum aðilum sem hafa þekkingu, fjármagn, frumkvæði eða vilja til að takast á við uppbyggingu á þessu svæði. Ég legg til að að lokinni umræðu sé þessu máli vísað til utanrmn.

Virðulegur forseti. Við erum að ræða mál sem er á verksviði hæstv. utanrrh. og ég hefði talið eðlilegt að hæstv. ráðherra væri hér við umræðuna ef hann er í þinghúsi og óska eftir því að honum verði gert viðvart að ég óska eftir nærveru hans þó ekki væri nema smástund, en ég met það að hér er hv. formaður utanrmn. viðstaddur umræðuna en það kemur ekki alveg í stað fyrir ráðherrann ef hæstv. forseti vill athuga það. Hér er mælt fyrir tillögu um opnun sendiráðs í Peking og viðskiptaskrifstofu í Suður-Kína og sameiningu sendiráða í Evrópu. Það er allt undir í einni tillögu þannig að hér er meira en lítil breyting sem er verið að gera tillögu um á verksviði utanríkisþjónustunnar íslensku. Mér finnst nauðsynlegt að átta sig á hvort þessi tillaga, flutt af fjórum hv. þm. Sjálfstfl., nýtur stuðnings og er líkleg að fá framgang innan tíðar þar sem annar stjórnarflokkanna stendur að flutningi þessari tillögu. Nú verð ég að viðurkenna það að ég, vesalingur minn, stóð að því ásamt þremur öðrum þingmönnum að flytja tillögu um íslenskt sendiráð í Japan en það er verið að skjóta það niður heldur betur með þessum tillöguflutningi, raunar fullyrt í greinargerð að niðurstaðan hafi verið sú varðandi sendiráðið í Japan að aðilar í einkarekstri og viðskiptum hefðu málin á sinni könnu án tilkomu sendiráðs eins og það er orðað í greinargerð með tillögunni. Ég vil nú nefna það að ég veit ekki betur en að tillagan um opnun sendiráðs í Japan sé til umfjöllunar í hv. utanrmn. og ekki sé niðurstaða komin í það mál. Ég veit ekki hvaðan hv. flm. hafa upplýsingar um annað en ég er þar með ekki að leggjast gegn því að athugað verði hvort sendiráð Íslands í Austur-Asíu væri betur komið í Peking með viðskiptaskrifstofu í Suður-Kína sem hér er lagt til jafnhliða því sem slátrað verði nokkrum sendiráðum í Evrópu, þau lögð niður. Ég tel út af fyrir sig að sú hugmynd sem hér er sett fram sé með vissum hætti stuðningur við það sjónarmið að það þurfi að dreifa íslensku utanríkisþjónustunni út fyrir hin þröngu mörk sem hún hefur verið bundið við til þessa. Við flm. tillögunnar um íslenskt sendiráð í Japan við gerðum ráð fyrir að sendiráð sem þar væri staðsett þjónaði nærliggjandi svæði, ef hægt er að tala um nærliggjandi í þeim víðáttum sem um er að ræða í Austur-Asíu, þar á meðal í Kína. En burt séð frá þessu, virðulegur forseti, þá er það kannski ekki þetta efni sem veldur tíðindum heldur sá rökstuðningur sem fylgir með þessari tillögu því hér loksins er komið ljós í myrkri fyrir utan EES sem var lengi talin helsta týran á stjórnarheimilinu, þá er það orðið í rauninni slokknað í samanburði við þá sýn sem þessir hv. fjórir þm. Sjálfstfl. draga upp í þessari tillögu um það hvað er að gerast í Kína, hvaða gífurlegu möguleikar séu þar fyrir Íslendinga með viðskiptum við Kína vegna þess hvað þar er allt galopið, frjálst og í framsókn og á framfarabraut að mati flm. Ég verð að segja það að hér er vissulega snúið nokkuð við blaði frá því sem heyra mátti til skamms tíma, allt fram undir að þessi tillaga kemur fram frá þingflokki Sjálfstfl. sem hefur haft svona ýmislegt að athuga í sambandi við þjóðfélagsskipun í þessu milljarðaríki, ríki sem telur milljarð íbúa, sennilega á annan milljarð, og út af fyrir sig margt sem bent var á þar með réttu að því er snerti stjórnarform þó ég ætli ekki að fara að gerast dómari yfir því, hvorki til eða frá. En ég man ekki betur en menn hefðu talið að heldur ógætilega hefði verið farið að af öldungaveldinu í Kína þegar þeir slátruðu stúdentunum og uppreisninni á torgi hins himneska friðar í maímánuði 1989. Gott ef hæstv. utanrrh. eyddi ekki fáeinum orðum að því að það hefðu ekki verið fyrirmyndarvinnubrögð þegar hann lagði fram skýrslu til þingsins í mars 1990. En til þess, virðulegur forseti, að ekkert fari á milli mála þá hlýt ég að vekja athygli á þeim ótvíræðu yfirlýsingum sem felast í greinargerð með þessari tillögu. Það er ekkert smáræði sem hér er fram reitt um þau stórkostlegu verkefni sem þarna séu fram undan vegna þjóðfélagsaðstæðna í Kínaveldi. Það er bent á að þar sé að finna urmul verslana með mikið vöruúrval fyrir verkafólk en flm. tíunda reyndar að þetta verkafólk hafi tekjur sem nemi 2--3 þús. á mánuði. Ég átta mig því ekki alveg á á hverju viðskiptin nærast í þessum stórverslunum. En það er líka greint frá því að í borginni Guangdong, ef ég reyni að líkja eftir framburði hv. 1. flm.,  Ég vil út af fyrir sig ekki gera lítið úr tillögunni á neinn hátt, en ég tel að megintíðindin séu það mat flm., hv. þm. Árna Johnsen, Guðjóns Guðmundssonar, Árna R. Árnasonar og Egils Jónssonar, á þjóðfélagsaðstæðum í Kína og þeim möguleikum sem þar hafi skapast. Það gerðist að vísu samkvæmt orðum flm. að það var lokað fyrir menntun í eitthvert tímabil en það reynist bara í rauninni hafa orðið hið mesta happ því í skjóli þess að lokað var á menntunina þá er starfsaldur sérfræðinga í þessu ríki svo lágur, 7--10 ár, að það þarf nauðsynlega á aðstoð að halda erlendis frá og þar opnast möguleikarnir fyrir Íslendinga, íslenska hönnuði og sérfræðikrafta til þess að hjálpa til vegna þess að þeir lokuðu á menntunina um allnokkurt skeið, stjórnendurnir í öldungaveldinu í Peking. En lokaorð tillögunnar voru endurtekin af hv. flm. um að allir helstu fjárfestar í heiminum stefni nú til Kína. Íslenskir fjárfestar munu í þeim hóp og ég er síður en svo að lasta það að menn leiti nýrra sambanda viðskiptalegs eðlis, tel það einmitt hið besta mál að það sé gert, en mér finnst kannski að hér sé þó verið að reisa nokkrar skýjaborgir, a.m.k. þurfi menn að átta sig á því að ekkert er kannski mjög auðunnið í þessum efnum og ég vildi, virðulegur forseti, óska eftir því að hæstv. utanrrh. sem mér sýnist vera horfinn úr salnum, en ég ætla að óska eftir því að hæstv. ráðherra greini frá áliti sínu á þessari tillögu sem hér er flutt. Ég mun koma því til ráðherrans á eftir ef það nær honum ekki nú.

Virðulegi forseti. Ekki ætla ég í andsvari að fjalla um það andlega áfall sem það virðist hafa orðið hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að kerfi kommúnismans virðist vera að brotna niður innan frá í Kína heldur víkja að nokkrum efnisatriðum. Í fyrsta lagi varðandi það sem segir í greinargerð um niðurstöðu athugunar á sendiráði í Japan að ef þær upplýsingar eru rangar að niðurstaðan liggi fyrir þá er það vel því ég tel um margt mjög athyglisvert að skoða þann möguleika til hlítar að ná viðskiptalegri samvinnu í auknum mæli við Japani hvort sem það er með opnun sendiráðs, viðskiptaskrifstofu eða á annan hátt. Þar eru dýrir markaðir og mikilvægir. Í öðru lagi er lögð áhersla á það í þessari tillögu og þeirri ræðu sem ég flutti að það er mikill óplægður akur í Kína. Í því liggja ekki borðleggjandi möguleikar en möguleikar sem er ástæða til þess að fylgja eftir og reyna að vinna úr af fremsta megni. Það gera menn ekki nema taka til hendi og takast á við verkefnið eins og það liggur fyrir og það er hagkvæmast að gera það að mínu mati með opnun viðskiptaskrifstofu í þeim stíl sem ég nefndi í minni ræðu. Varðandi spurningar hv. þm. um verðmyndunina til að mynda í Guangzhou í héraðinu Guangdong þá var mjög sérstætt að verða vitni að því og sjá það svart á hvítu að mismunur á verði búða í sömu götu gat verið hundraðfaldur. Gæðin voru að vísu mismunandi en skór í einni búð af ódýrari gerð kostuðu 100 sinnum meira af dýrari gerð í næstu búð. Það sýnir kannski mest byltinguna og breytinguna sem á sér stað, umrótið, að þetta á eftir að finna sér farveg og þarna eru, eins og sagt er í grg., dýrustu verslanir sem menn geta séð. Þarna er ekki verið að byggja, virðulegi forseti, neinar skýjaborgir, þarna er verið að horfast í augu við möguleika sem er ástæða til þess að vinna úr.

Virðulegur forseti. Það gleður mig að hæstv. utanrrh. er hér til þess að greina frá sínum viðhorfum til þessarar tillögu sem hér er flutt en hv. 1. flm. greinir okkur frá því að stjórnmálakerfið sem hefur verið við lýði í Kína síðan 1949 að Maó vann sigur í byltingu sé að brotna innan frá og það eru nokkur tíðindi. Ég hugsa að hv. formaður utanrmn. hlýði af athygli á þessa frásögn sem hér er flutt af þingmanni Sjálfstfl. Ég hafði staðið í þeirri meiningu að það mætti mörgu nafn gefa í sambandi við stjórnarfar og ég hef ekki orðið var við annað heldur en þar séu ríkjandi allþétt tök einsflokkskerfis undir forustu kommúnistaflokks Kína og sem sýndi sitt andlit að því er varðaði breytingar í frjálsræðisátt í maí 1989 og hefur ekki mikið verið dregið í land í þeim efnum. En ég ætla sem sagt ekki að gerast dómari þar að lútandi, ég bendi á það sem hv. þm. segir hér í grg.: ,,Allt er í mjög föstum skorðum [þ.e. í Japan] og nánast fullnýttir möguleikar, en mismunurinn á Kína og Japan eru eins og dagur og nótt. Í Kína eru opnir möguleikar til allra átta og kallað á kunnáttu, fjármagn og framtak erlendis frá í samfélagi þar sem liðlega milljarður manna býr.`` Þetta er sannarlega ljós í myrkri sem hér hefur kviknað í þingflokksherbergi Sjálfstfl. og við skulum vona að það rætist eitthvað af þeim draumum sem hv. flm. hefur hér flutt þingi og þjóð.

Virðulegi forseti. Það er ánægjulegt að heldur birtir yfir hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni eftir því sem líður á umræðuna. Aðeins eitt atriði til ábendingar um raunveruleikann í breytingum á stjórnkerfi innan Kína þó þar sé auðvitað margt óljóst enn og getur brugðið til beggja vona, það er það átak sem á sér stað í fjárfestingum í sameign og samvinnu við erlenda aðila. Það hefði ekki komið til greina í Kína fyrir fáum missirum en siglir nú hraðbyri og til að mynda þær lögfræðiskrifstofur sem ég nefndi fyrr í ræðu minni og hafa verið lykillinn að slíkum hlutum og þáttum, það er allt sem bendir til að þær muni losna upp að hluta og menn geti þar farið á einkaframtaksnótum í ákveðnum þætti í nafni stjórnvalda. En í stuttu máli er kannski ekki gott að fara inn á þessa þróun en þetta eru grunnlínur sem eru svo auðsæjar og skiljanlegar mönnum sem skoða grannt hvaða hlutir eru að gerast í Kína. Það er að vísu svolítið misjafnt eftir landsvæðum í Kína, en þar sem aðalumrótið er og umbyltingin, þar sem þróun er hröðust, það er í Suður-Kína, það er tvímælalaust.

Virðulegi forseti. Ég sá að hæstv. utanrrh. var hér að fylgjast með umræðu og ég vænti þess að hann sé að því enn því ég tel rétt að inna hann dálítið eftir stefnu íslenskra stjórnvalda í þeim málum sem tillagan lýtur að. Ég vil segja um efnisatriði tillögunnar að það er auðvitað af hinu góðu og ekki nema gott um það að segja að menn vilji gera átak til þess að auka útflutning frá okkur til annarra ríkja og er sjálfsagt að taka við slíkri tillögu með opnum huga. En þar sem ég tel að í þessari tillögu séu atriði sem að nokkru leyti stangast á við skýrslu utanrrh. um utanríkismál sem nýlega var hér til umræðu, þá þykir mér rétt að inna ráðherrann eftir afstöðu hans til þessarar tillögu eða hvort hér sé um að ræða stefnubreytingu. Ég vil fyrst segja um ályktunina um að opna sendiráð í Peking og viðskiptaskrifstofu í Suður-Kína að að þessu er vikið, samskiptum við Kína, í skýrslu utanrrh. á bls. 25, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Með hliðsjón af þeirri jákvæðu þróun, sem átt hefur sér stað í Kína á undanförnum árum, er eðlilegt að hugað verði að eflingu samskipta Íslands og Kína en að jafnframt að lögð verði áhersla á úrbætur í mannréttindamálum.`` Það er tengt saman í þessari skýrslu og mér þykir því rétt að inna hæstv. ráðherra eftir því hvort búið sé að falla frá því atriði, hinu síðara, þ.e. að leggja áherslu á úrbætur í mannréttindamálum í Kína samhliða eflingu samskipta. En þáltill. aftengir þetta mál. Annað atriðið sem ég hnýt aðeins um í tillögunni er að í ályktunargreininni segir að utanrrh. undirbúi sameiningu sendiráða í Evrópu sem nemur fækkun sendiráða um 2--3 augljóslega í þeim tilgangi að draga þar úr starfsemi til mótvægis við aukninguna fyrir austan þannig að ekki sé verið að stofna til kostnaðarauka fyrir ríkissjóð. Mér finnst það ekki ríma við stefnu ríkisstjórnarinnar um EES. Ég hef skilið mál manna sem því máli fylgja á þann veg að menn ætluðu þvert á móti að leggja aukna áheslu á að vinna markaði í Evrópu og mér finnst það trauðla vera leiðin til þess að draga úr starfsemi sendiráða þar og fækka þeim jafnvel um 2--3. Mér þykir því rétt, virðulegi forseti, að spyrja hæstv. ráðherra utanríkismála að því hvort hann sé sammála þessari ályktunargrein að það sé rétt að sameina sendiráð í Evrópu og fækka þeim um 2--3 og hvort það sé í takt við þau markmið sem menn hafa sett sér með samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Þriðja atriðið sem mig langaði til að nefna, virðulegi forseti, er það sem fram kemur í grg. með ályktunartill. um sendiráð í Japan og að það hafi verið gerð könnun á því og niðurstaðan hafi verið sú að aðilar í einkarekstri og viðskiptum hefðu málin á sinni könnu án tilkomu sendiráðs. Ég efa ekki að hér sé rétt frá greint þó að ég hafi ekki séð þetta fyrr, en ég bendi á það að í skýrslu utanrrh. sem ég vitnaði til fyrr, kemur fram að Japan er eitt af mikilvægustu markaðssvæðum Íslendinga. Í skýrslunni er helstu mörkuðum Íslendinga skipt í sex svæði og eitt af þeim sex er Japan. Og mér þykir það merkilegt ef það er niðurstaða utanrrn. eða opinberra aðila að það sé ekki ástæða til að opna sendiráð þar til þess m.a. að stuðla að auknum viðskiptum og útflutningi þangað. Það væri fróðlegt ef hæstv. ráðherra mundi vilja upplýsa um þetta mál og ég get getið þess til upplýsinga að á síðasta ári var verðmæti vöruútflutnings til Japans 7,5% af okkar útflutningi þannig að þetta er ekkert lítið markaðssvæði í þeim skilningi og rétt að leggja nokkuð á sig til þess að vinna þar aukinn hlut fyrst menn hafa náð þarna nokkurri fótfestu. Þá vildi ég líka minna á eitt atriði sem mér finnst satt að segja dálítið neyðarlegt ef mál standa eins og ég held að þau séu að íslenska utanríkisþjónustan sé þannig skipulögð að sendiherra Íslands í Japan hefur aðsetur í Moskvu, sinnir bæði Rússlandi og Japan og áður Sovétríkjunum og Japan. Nú má vera að sögukunnátta mín sé ekki alveg fullkomin en ég veit ekki betur en milli þessara tveggja ríkja sé enn þá stríð. Þessi tvö ríki, Japan og Sovétríkin, hafa aldrei samið frið eftir síðari heimsstyrjöldina og miðað við þær upplýsingar sem ég hef úr þessum málaflokki, þá þykir þetta hið neyðarlegasta mál fyrir íslensku utanríkisþjónustuna að vera þannig skipulögð að sinna Japan með sendiherra sem situr í Moskvu. Ég vildi spyrja hæstv. utanrrh. hvort það standi ekki til að fara að breyta þessu, hvort það væri ekki skynsamlegt að breyta þessu þannig að sendiherra Íslendinga í Japan sitji ekki í Moskvu heldur þá a.m.k. í öðru ríki sem býr við frið gagnvart Japönum. Að öðru leyti tel ég ekki ástæðu til, virðulegi forseti, að fjalla frekar um þessa þáltill. og ítreka bara það sem ég sagði í upphafi að ég tel það af hinu góða ef menn sameinast um það að vinna nýja markaði hvar svo sem þeir eru, hvort sem þeir eru undir rauðum fána eða einhverjum öðrum, en auðvitað að tilskildu því að menn gleymi ekki því sem menn settu sér sem skilyrði í öðrum löndum og hér í skýrslunni, að gleyma ekki mannréttindamálunum.

Virðulegi forseti. Mér skilst að tveir hv. þm. hafi spurt um afstöðu mína til þessa máls. Því er nokkuð vandsvarað. Það mun vera svona óskráð regla í stjórnarsamstarfi að stjórnarþingmenn flytji ekki tillögur á verksviði ráðherra án samráðs við þá, en af einhverjum ástæðum hefur þannig tiltekist um þessa tillögu að slíkt samráð var ekki haft og ég hef ekki kynnt mér þetta með öðrum hætti en þeim að lesa þetta yfir þegar því var dreift í þingsölum. Um afstöðuna er það að segja að hvað svo sem segja má um Kína, þá er þessi tillaga byggð á þeirri forsendu að loka sendiráðum annars staðar vegna þess að ég geri ráð fyrir því að menn virði þá grundvallarreglu í ríkisfjármálum að það standi ekki til að auka útgjöld við starfrækslu sendiráða og þetta verði því aðeins gert að dregið verði úr útgjöldum vegna sendiráða einhvers staðar annars staðar. Hér er nefnd sú hugmynd að fækka sendiráðum á Norðurlöndum og hafa aðeins eitt, í Danmörku, þ.e. því eina ríki Norðurlanda sem er í Evrópubandalaginu. Þær hugmyndir hafa verið ræddar, t.d. í ríkisstjórn og a.m.k. í þingflokki Alþb., og þar bera menn við þeim rökum að sendiráð á Norðurlöndum eru í raun og veru sýsluskrifstofur fyrir Íslendinga sem búa á Norðurlöndum og þurfa á að halda þjónustu á Íslandi en Íslendingar búsettir á þessum þríhyrningi, Kaupmannahöfn/Osló/Stokkhólmur eru einhvers staðar á bilinu 15--20 þús. manns. Það þykir því ekki ráðlegt. Sú lausn að opna einhverjar umboðsskrifstofur til þess að sinna þessu með minni tilkostnaði hefur verið könnuð og stenst ekki. Það mundi verða dýrara að hafa sendiráð starfrækt á einum stað og hafa síðan farandsendiherra á ferðalögum á dagpeningum um hinar borgirnar eða svæðin. Þá hafa menn hreyft þeirri hugmynd hvort ekki væri rétt að loka sendiráðum í Evrópubandalaginu með þeim rökum að Evrópubandalagið sé að þróast í átt til bandalagsríkis með samþjóðlegu valdi og því ætti að nægja að hafa sendiráð í Brussel sem þýddi þá að loka núverandi sendiráðum í London, París og Bonn og síðar meir kannski Berlín. Um þetta er mikill ágreiningur. Reyndar fælist í þessu líka að loka sendiráðinu í Kaupmannahöfn því að Danmörk er að sjálfsögðu Evrópubandalagsríki. Það sem mælir með þessu að því er varðar viðskiptalega þáttinn er það að íslenskt viðskiptalíf þarf ekki á sérstakri fyrirgreiðslu sendiráða að halda í næstu stórborgum. Þar eru viðskiptatengsl með þeim hætti að þeim má þjóna á annan veg. Hins vegar er þetta á þeirri forsendu að þetta byggir á þeirri framtíðarskipan að Evrópubandalagið væri orðið að einu sambandsríki. Það er ekki orðið að því enn þá þannig að það mun varla gerast á þessu kjörtímabili trúi ég þannig að að því er þessa tillögu varðar án þess að ræða nokkurn skapaðan hlut um Kína, þá sýnist mér í fljótu bragði að það skorti samstöðu um forsendurnar, þ.e. hvar á að loka. Öllum sem þetta hafa skoðað ber saman um að síst geti Ísland út frá eigin hagsmunum lagt af sendinefndir hjá fjölþjóðlegum samtökum þar sem hiti og þungi dagsins í utanríkisþjónustunni er, þ.e. í sendiráðunum í Brussel, hjá Evrópubandalaginu og Atlantshafsbandalaginu, EFTA-sendinefndinni í Genf og fastanefndinni hjá Sameinuðu þjóðunum í New York. Það hefur verið vikið að þeirri tillögu sem hér var flutt og afgreidd að því er varðar viðskiptatengsl við Austurlönd fjær, þ.e. tillögunni um sendiráð í Tókíó. Það mál er þaulrætt við helstu útflutningsaðila á þeim mörkuðum og skiptir nú reyndar í tvö horn um skoðanir á því. Hin stóru sölusamtök sem þar hafa haslað sér völl hafa opnað viðskiptaskrifstofu og telja að þau geti þjónað hagsmunum okkar best sjálf og eru ekki fylgjandi opnun sendiráðs þeirra hluta vegna. Kannaðar voru hugmyndir um samstarf við viðskiptaskrifstofur annarra Norðurlanda, a.m.k. sem fyrsta skref og sumum þótti það álitlegur kostur til að byrja með, en í raun og veru varð niðurstaðan sú hin sama og ég vék að í upphafi að ef menn vilja halda kostnaði við utanríkisþjónustu innan þeirra marka sem nú er, þá verður ekki efnt til nýrrar sendiráðsstarfsemi á fjarlægum slóðum nema með því að draga saman seglin einhvers staðar annars staðar. Um Tókíó er að vísu það að segja að starfræksla sendiráða þar er margfalt dýrari en nokkurs staðar annars staðar. Meira að segja er hún svo dýr að þegar ýmsar hinar efnaminni þjóðir tóku að loka sendiráðum sínum og flytja þau brott vegna þess að þau höfðu ekki fjárhagslegt bolmagn til að halda þeim uppi, gripu Japanir til þess ráðs að fara að niðurgreiða sendiráðsþjónustu erlendra ríkja með því að bjóða þeim niðurgreidda húsaleigu í fjölbýlishúsi í Tókíó. En jafnvel sú niðurgreidda húsaleiga mundi verða ofviða íslenska ríkinu að óbreyttu.

Virðulegur forseti. Ég skildi það á orðum hæstv. ráðherra að hann væri nokkuð sár yfir því að samstarfsflokkurinn hefði ekki virt hann þess að spyrja hann um viðhorf til þessa máls, stórbreyting á íslensku utanríkisþjónustunni, áður en þessi tillaga var flutt og því sé ráðherrann nokkuð vanbúinn að veita hér svör 

Virðulegi forseti. Ég vil fagna því að hæstv. utanrrh. lagði í engu rök gegn því að það kynni að vera mikilvægt að fara inn á þá braut að opna viðskiptaleiðir við Kína heldur vék hann athygli að því að það kynni að vera tæknilega erfitt fjárhagslega vegna þröngs kosts í fjármálum íslenska ríkisins. Hann nefndi það sem vikið er að í tillögunni um sameiningu eða breytingu á rekstri sendiráða í Skandinavíu og ef íslensku sendiráðin með ótöldum tugum starfsmanna í Skandinavíu, kannski 20--30 starfsmönnum alls. Nú kann það að vera of í lagt en ef íslensku sendiráðin eru fyrst og fremst sýsluskrifstofur fyrir Íslendinga búsetta í Skandinavíu, þá kynnu nú að vera full rök fyrir því að kanna hvort ekki væri hægt að gera þar haganlegri þjónustu en nú er og leggja eitthvað af mörkum á markaðssvæðum sem varða fjórðung mannkyns og kynnu að vera ýmsir framtíðarmöguleikar fyrir Íslendinga þannig að mér finnst ástæða til að skoða þetta á þeim nótum. Það þarf að vera samstaða um forsendur, það verður að vera samstaða um stefnu en það er tvímælalaust mitt sjónarmið að það eigi að færa þessa starfsemi út, það eigi að breyta henni, það eigi að gera hana markvissari varðandi markaðssetningu heldur en almenna opinbera þjónustu. Það kunna að vera ágreiningsatriði í þeim efnum en það hlýtur að vera á sama tíma og Íslendingar þurfa að fá meira verð fyrir hvert kíló á sinni framleiðslu hvar sem er í heiminum, þá eigi að leggja höfuðáherslu á markaðssetninguna og vinna þar farvegi fyrir íslenska framleiðslu og reyna þá að draga saman seglin að sinni í hinni opinberu þjónustu sem hefur verið lengi í föstum farvegi.

Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins ítreka eina spurningu til hæstv. utanrrh. sem ég bar fram til hans og ekki kom svar við og það var hvort ekki stæði nú til að gera breytingu á því neyðarlega fyrirkomulagi sem er í utanríkisþjónustunni að sendiherra Íslands í Japan er með aðsetur í Moskvu. Það þarf ekki mikinn rökstuðning til að lýsa því hvað þetta er afleitt fyrirkomulag þar sem ríkin tvö áttu í styrjöld og hafa aldrei samið frið og samskipti milli þeirra taka eðlilega mið af því að þar er aðeins um að ræða vopnahlé en ekki friðarsamninga. Ég veit að það skiptir nokkru máli að á þessu verði breyting og ég vildi því leyfa mér, virðulegi forseti, að ítreka spurningu mína til hæstv. utanrrh. um það hvort ekki standi til á næstunni að gera breytingar á því fyrirkomulagi að sendiherra Íslands í Japan sitji í Moskvu.

Herra forseti. Fyrst verður að sjálfsögðu að óska hv. flm. til hamingju með það að þar fara sjálfstæðir og frjálsir menn sem ekki telja sig þurfa að biðja leyfis þó þeir flytji þáltill. inn í sali þingsins. Það er nú svo með hv. 1. flm. að hann hefur stundum verið nokkuð djarfur þegar hin skráðu lög hafa verið annars vegar en nú eru hin óskráðu lög brotin og utanrrh. kvartar sáran hér úr ræðustól yfir því. Hann getur þó alls ekki kvartað, hæstv. utanrrh., yfir því að hér er þó að finna greinargóðar upplýsingar um Kína sem hljóta að koma hæstv. ráðherra að gagni í allri framhaldsumfjöllun um þetta mál. Auðvitað hefur hæstv. utanrrh. lesið þetta mjög grannt yfir þó að hann hiki við að tala um eyðslu í sendiráðum Íslands í Evrópu nú. En það vill svo til að hæstv. utanrrh. á ýmsar merkar ræður í þingtíðindum þar sem hann talar um óþörf sendiráð og bruðl í utanríkisþjónustunni. Satt best að segja hlýtur það að vera næsta verkefni hv. 1. flm. að fletta þessum ræðum upp og koma þeim á framfæri við hæstv. utanrrh. svo hann hugleiði það nú í ljósi sinna fyrri greinargerða um þessi mál að e.t.v. sé hægt að spara einhvers staðar í Evrópu. Það er nú einu sinni svo að Evrópa er ekki eina heimsálfan, ekki stærsta heimsálfan og ekki merkilegasta heimsálfan heldur. Ef Ísland vill reka utanríkismálastefnu eins og Ísland hlýtur að vilja þá hlýtur það að vera okkar metnaður að eiga einhvers staðar sendiráð í Asíu, það er sjálfgefið. Og ég vil taka undir það með 1. flm. að það hlýtur að vera rökrétt að það sendiráð sé staðsett í Peking. Nú er ég ekki að hugsa um lakkrísverksmiðjur eða nokkurn skapaðan hlut slíkt, ég held bara að hv. 1. flm. hafi með réttu áttað sig á því að þó íslenska ríkið mundi ekki græða í virðisaukaskatti ef við færum að flytja vörur frá Kína í stórum stíl til að selja þær í verslunum á Íslandi þá mundu íslenskir neytendur hagnast á því tiltæki, það fer ekkert á milli mála. Og það er svo að í ýmsum verslunum á höfuðborgarsvæðinu eru seldar vörur frá Kína, m.a. skór. Ég er sannfærður um það að þessi tillaga sem hér er flutt --- upplýst að sé bort á óskráðum lögum að flytja hana --- á eftir að verða þess valdandi að við eigum eftir að setja upp utanríkisþjónustu í Kína, það er aðeins tímaspursmál hvenær það verður og hvort hv. flm. gengur svo langt í stuðningi sínum við tillöguna að hann beiti sér fyrir að skipta um utanrrh. veit ég að sjálfsögðu ekki enn.

Virðulegur forseti. Það voru örfá atriði sem ég vildi bæta við en skorti tíma til í fyrri ræðu. Það eru mörg heilræði sem koma fram í þessu máli. Ég er ekki í vafa um að hv. flm. eru að koma hér ýmsum skilaboðum til ríkisstjórnarinnar í gegnum tillöguna og greinargerðina með henni. Ég benti á þann þátt sem snýr að menntun og því mikla happi fyrir möguleika Íslendinga í Kína sem urðu við það að öldungunum í Peking datt í hug að loka fyrir skólahald um skeið sem veldur þessu sem kemur fram í greingargerð með tillögunni að starfsaldur fólks er lágur, sérfróðra manna aðeins innan við tíu ár að mér skilst og þurfa þeir því á aðstoð að halda. Þannig sést að fátt er svo með öllu illt ef við Íslendingar getum notið góðs af þessum tilþrifum kínverskra stjórnvalda. En það sem ég vildi benda á í sambandi við þetta mál og bakgrunn þess rökstuðnings sem hér er fluttur er það að ekki getur það nú talist að öllu leyti fagnaðarefni að þetta stóra ríki sé að leggja inn á braut iðnvæðingar og það nokkuð óheftrar iðnvæðingar eins og mér sýnist af lýsingu sendimanns hæstv. landbrh. sem er 1. flm. málsins og tók ómakið af landbrh. að fara í austurveg eins og kunnugt er af fréttum. Ég held að það sé umhugsunarefni fyrir okkur þegar við heyrum um þær breytingar sem þarna eru að gerast og vitum það af fregnum að umhverfi manna í Kína, þó það hafi nú ekki komið fram í máli hv. 1. flm. þessari tillögu, þykir ekki að öllu leyti hið besta hvað varðar umhverfi. Mengun mun óvíða vera meiri og tilfinnanlegri en í iðnaðarhéruðum í Suður-Kína ef marka má fréttir --- að vísu ekki hér í greingargerð með þessari tillögu. Og við skulum aðeins íhuga hvaða þýðingu það hefur, hvaða afleiðingar það hefur fyrir aðstæður í umhverfismálum heimsins ef milljarðurinn í Kína og gott betur reynir að feta slóð óheftrar iðnvæðingar og sækja inn á hliðstæða braut og Vesturlönd hafa gert. Þá fer nú að þrengjast um hjá kotkörlunum hér á Vesturlöndum og reyndar mannkyni öllu. Ég tala nú ekki um ef Indverjar tækju upp á hinu sama. Ég er að minna á þetta hér vegna þeirrar einföldu augljósu staðreyndar, hæstv. forseti, að bústaðurinn jörð þolir ekki orkunotkun, efnislega framleiðslu og sóun sem henni tengist, þá mengun sem þessu fylgir í eitthvað viðlíka mæli og tíðkast hefur í hinum iðnvædda hluta heimsins til þessa. Og þess vegna eru tíðindi, hvaðan sem þau koma, um að þjóðir séu að feta svipaða slóð og Vesturlönd engin fagnaðartíðindi nema þá að því fylgi að verið sé að jafna aðstæður á jörðunni milli landa og heimshluta, að hinn ríkari hluti heimsins dragi þá saman að því er varðar okkar hlut í umsvifum, orkunotkun og þeirri mengun sem henni fylgir. Ég þarf ekki annað en vísa til þeirra áhrifa sem aukinn koltvísýringsmengun er líkleg til að valda á jörðinni en margt annað sem bætist við. Þess vegna þurfum við auðvitað í umræðum um þessi mál að minnast þessara þátta sem snerta okkur eins og jarðarbúa alla og það geta ekki talist nein sérstök fagnaðartíðindi að feta sig inn á braut óheftrar iðnvæðingar þarna og við þurfum að minnast þess að sjálf eigum við auðvitað skyldur að ganga í öfuga átt, þ.e. að draga úr þeirri sóun sem fylgir búskap Vesturlanda. Ég veit að hv. formaður Verslunarráðs Íslands tekur undir með mér að hagvaxtarmódelið sem er afleiðingin eða mælikvarðinn á ,,efnahagslega velgengni`` sem svo er kölluð og ég vil nú setja innan gæsalappa sem stefnir umhverfi jarðar hraðfara í átt til þrenginga, svo ekki sé sagt til glötunar. En ég vil ljúka með því að það er ánægjulegt að framkvæmdastjóri Verslunarráðsins skuli vera viðstaddur umræðuna. Hann hefur eflaust kynnt sér þann boðskap, það nýja ljós sem flm. þessarar tillögu um sendiráð í Peking og viðskiptaskrifstofu í Suður-Kína hafa kveikt innan Sjálfstfl., það nýja ljós sem þar hefur verið tendrað. Ég undrast það út af fyrir sig að flm. hafi ekki tryggt formlegan stuðning framkvæmdastjóra Verslunarráðsins við málið.

Virðulegur forseti. Það virðist koma hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni á óvart að byltingarmennirnir skuli koma úr röðum sjálfstæðismanna. Það verður að vera hans mál. Tvö efnisatriði úr ræðu hans. Hvort það sé fagnaðarefni að kínverska þjóðin sigli til óheftrar iðnaðarþróunar, það er ekki til umræðu hér að mínu mati. Menn geta hins vegar ekki lokað augunum fyrir því að það á sér stað umbylting og þróun í átt til nútímatækni á vestræna vísu í Kína. Í Kína er fjórðungur mannkyns. Við verðum og eigum að efla okkar markaði. Við getum lært af frændum okkar Dönum, sem sigla hvarvetna í heiminum inn á markaði þar sem möguleiki er, ekki eingöngu til að taka þátt í uppbyggingu og þar með hlutdeild í kostnaði og stofnun fyrirtækja heldur fyrst og fremst til að skapa farveg fyrir sölu á danskri framleiðslu. Þetta hafa þeir gert manna mest erlendra þjóða í Kína á undanförnum missirum. Um það snýst þetta mál að opna þær dyr og reyna að vinna úr því. Í öðru lagi vil ég leiðrétta það sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði um mína för til Kína fyrir nokkrum vikum. Ég fór ekki þangað sem sendimaður landbrn., né samgrh., né á vegum íslenskra stjórnvalda á neinn hátt. Mér var boðið þangað persónulega af íslenskum aðilum sem eru þátttakendur í rekstri í Suður-Kína og af kínverskum stjórnvöldum sem eru þátttakendur í þeim sama rekstri. En á engan hátt á vegum íslenskra ráðherra eða stjórnvalda.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt. Breytingin varðar 1. mgr. C-liðar 69. gr. laganna en óbreytt hljóðar greinin svo, með leyfi forseta: ,, Maður, sem skattskyldur er skv. 1. gr. og ber vaxtagjöld af lánum, sem tekin hafa verið vegna kaupa eða byggingar á íbúðarhúsnæði til eigin nota, á rétt á sérstökum bótum, vaxtabótum.`` Fram til þessa hafa tvímæli verið á því hvort handhafar búseturéttar sem eiga eignarhluta í íbúð sinni njóti vaxtabóta til jafns við aðra sem kaupa íbúðir eða eignarhluta í íbúð innan félagslega húsnæðiskerfisins. Hið opinbera hefur tregðast til að viðurkenna nema í örfáum tilvikum að þeir hafi rétt til vaxtabóta þrátt fyrir að engum blöðum sé að fletta um að slíkir einstaklingar greiða öll vaxtagjöld vegna lána sem tekin eru vegna stofnkostnaðar húsnæðisins. Þetta hefur leitt til mikils ósamræmis milli þeirra kjara sem einstaklingar á mismunandi stigum félagslega húsnæðiskerfisins njóta enda er það svo, virðulegi forseti, að greiðslubyrði fjölskyldna í kaupleiguíbúðum innan búsetukerfisins er um 10--15 þús. kr. hærri á mánuði en annarra samsvarandi fjölskyldna innan kaupleigukerfisins þrátt fyrir jafnháar vaxtagreiðslur. Ég hef því, virðulegur forseti, lagt til með þessu frv. að umræddri lagagrein verði breytt með þeim hætti að inn í hana verði bætt að ákvæðin um vaxtabætur nái einnig til þeirra sem kaupa eignarhluta í íbúð samkvæmt 92. gr. laga nr. 86/1988. Sú grein fjallar um búseturétt í félagslegum kaupleiguíbúðum þar sem viðkomandi kaupir jafnframt eignarhlut í íbúðinni þegar búseturéttarsamningur er gerður. Nú er það svo, virðulegi forseti, að það er mitt álit og raunar annarra sem eru miklu fremri mér að lögspeki að þrátt fyrir afstöðu hins opinbera, þá sé erfitt að vefengja rétt búseturéttarhafa til vaxtabóta enda er ljóst að þeir uppfylla skilyrði laganna um að bera vaxtagjöld af lánum sem tekin hafa verið vegna íbúða sem sannarlega eru einungis til þeirra eigin nota. Hér er um mikið sanngirnis- og réttlætismál að ræða og fremur en leita eftir úrskurði dómstóla tel ég miklu eðlilegra að hið háa Alþingi taki af allan vafa í málinu og breyti lögunum þannig að ótvírætt sé að þau nái einnig yfir búseturéttarhafa sem eiga hlut í húsnæði sínu. Sú staðreynd að ekki er tekið með ótvíræðum hætti í lögunum á rétti handahafa búseturéttar til vaxtabóta á sér næsta eðlilega skýringu. Lögin um vaxtabæturnar voru settar áður en búseturéttarkerfið, sem eins og menn vita er vinsæll kostur í húsnæðismálum hinna Norðurlandanna, kom til sögunnar sem valkostur í húsnæðiskerfi Íslendinga. Það er miklu fremur skýringin á því hvers vegna ekki er tekið skýrt á rétti þeirra sem kaupa sér búseturétt fremur en að hið opinbera hafi með einhverjum hætti amast við þessu húsnæðisformi. Enda er það svo að einstakir skattstjórar hafa heimilað nokkrum handhöfum búseturéttar að fá vaxtabætur þó nú liggi hins vegar fyrir úrskurðir þar sem vaxtabótum er hafnað og raunar í þeim talin þörf á lagabreytingum til að taka af allan vafa í þessu efni. Það út af fyrir sig, virðulegi forseti, undirstrikar að mínum dómi nauðsyn þess að skýra málið rækilega. Ég sagði áðan að það væri sjálfsagt af sjónarhóli réttlætis og sanngirni að búseturéttarhafar nytu vaxtabóta. Þessi staðhæfing byggist fyrst og fremst á tvennu. Í fyrsta lagi er ljóst að ákvæði um vaxtabætur ná yfir þá sem kaupa íbúðir í félagslega íbúðakerfinu hvort sem þær falla undir félagslegar eignaríbúðir, félagslegar kaupleiguíbúðir eða almennar kaupleiguíbúðir. Í þessum formum er að finna fjölskyldur sem eru mjög sambærilegar við þá sem hafa kosið búseturéttarformið en njóta hins vegar ekki bótanna. Þá liggur fyrir að t.d. félmrn. telur búseturéttarformið sambærilegt við húsnæðisform innan kerfisins sem njóta bóta samkvæmt lögunum. Þetta kom fram, virðulegi forseti, í svari félmrn. til Búseta frá 11. október 1988 þar sem ráðuneytið telur að búseturéttur svari fyllilega til þess fyrirkomulags innan almenna kaupleigukerfisins sem, með leyfi forseta, ,,felur í sér leigu eða kaup á eignarhluta í íbúð, sbr. g-lið 4. gr. laga nr. 56/1988.`` Í öðru lagi er ljóst að handhafar búseturéttar uppfylla þau skilyrði sem lögin setja þeim sem njóta vaxtabóta og komu fram í 69. gr. laganna sem ég vitnaði til hér áðan, þ.e. það er óvefengjanlegt að þeir bera vaxtagjöld af lánum vegna kaupa eða byggingar íbúðarhúsnæðis sem er til þeirra eigin nota. Það leikur enginn vafi á því að þótt búseturétthafar eigi ekki nema 10 eða 30% í íbúðinni sem þeir öðlast ótímabundinn afnotarétt af þá greiða þeir vaxtagjöld af öllum lánum sem húsnæðissamvinnufélagið, í þessu tilviki Búseti, tekur til að standa straum af sínum hluta. Þetta er meira að segja neglt tryggilega niður af löggjafanum sjálfum. Þannig kemur það skýrt fram í lögum nr. 24/1991, um húsnæðissamvinnufélög, að þeir sem fjárfesta í almennum eða félagslegum búseturétti bera sjálfir allan vaxtakostnað af lánum vegna húsnæðiskaupa samvinnufélagsins. Þetta er áréttað í búsetusamningi sem félmrn. gaf út árið 1991 og er notaður við samningsgjörð milli íbúa og samvinnufélagsins. Þann þátt búsetusamnings ráðuneytisins er raunar að finna í fylgiskjali sem merkt er III með frv. En í lið 4.1., c-lið í samningnum sem þar er birtur kemur skýrt fram að í mánaðarlegu búsetugjaldi felist, með leyfi forseta, ,,Fjármagnskostnaður, þ.e. afborganir og vextir af lánum.`` Skýrar getur þetta varla verið. Það er vert að undirstrika að hér er um samning að ræða sem er saminn af félmrn. Með hliðsjón af þessu, virðulegi forseti þá finnst mér ekki stætt á því að synja búseturéttarhöfum vaxtabóta. Það er alveg klárt í mínum huga a.m.k. að handhafar búseturéttar uppfylla skilyrði laganna. Þess vegna finnst mér öldungis óréttmætt að slíkir skattgreiðendur njóti ekki vaxtabóta til jafns við aðra húsnæðiskaupendur. Það er af þessum orsökum sem ég held því fram að það sé í rauninni einföld spurning um jafnrétti og sanngirni að lögunum verði breytt til að þessi réttur verði ljós. Svo virðist vera af þeim úrskurðum sem kveðnir hafa verið upp þar sem vaxtabótum til búseturéttarhafa er hafnað að ein helsta forsendan fyrir því að hið opinbera tregðast við að leyfa búsetum að njóta vaxtabóta sé sú skoðun þess að það leiki vafi á því að í búseturéttinum felist beinn eignarréttur og af þeim sökum sé ekki hægt að fella handhafa hans undir vaxtabótakerfið. Lögfróðir menn, virðulegi forseti, eru hins vegar allt annarar skoðunar, að minnsta kosti sumir þeirra. Samningur um búseturétt veitir félagsmanni í húsnæðissamvinnufélaginu ótímabundinn umráðarétt yfir húsnæðinu, þó með þeim takmörkunum að samvinnufélagið hefur forkaupsrétt að búseturéttinum. Það er gert til að tryggja að aðrir en félagsmenn geti ekki notað húsnæðið. Ef félagsmaður vill láta réttinn af hendi, þá hefur samvinnufélagið milligöngu um það að láta öðrum félagsmanni réttinn í té og hinn nýi handhafi greiðir þá hinum fyrri eiganda uppreiknað verð eignarhluta hans í íbúðinni, þ.e. upphaflegt verð framreiknað með byggingarvísitölu. Búseturétturinn gengur í arf, en samvinnufélagið á þó forkaupsrétt ef erfingjar eru aðrir en maki eða börn. Það breytir hins vegar engu um það að hér er um hrein eignarréttindi að ræða. Engum dytti í hug að halda því fram, virðulegi forseti, að íbúð sem A seldi B með forkaupsréttarákvæði væri ekki fortakslaus eign B þrátt fyrir forkaupsréttarákvæðið. Það er fróðlegt í þessu samhengi að skoða viðhorf virts lögmanns, Ragnars Aðalsteinssonar, sem raunar er formaður Lögmannafélags Íslands, til þessa atriðis. Skilgreining hans á því hvað felst í búseturétti fylgir með frv. sem fskj. I. Hann kveður þar vera um rétt að ræða, með leyfi forseta: ,,sem félagi í húsnæðissamvinnufélagi getur keypt með því að greiða tiltekið hlutfall af verðmæti íbúðar og eignast þar með umráðarétt yfir íbúðinni, sem takmarkast þó við afnot af íbúðinni sem íbúðarhúsnæði fyrir hann og fjölskyldu hans. Í búseturéttinum felst beinn eignarréttur sem gengur að erfðum og vilji eigandinn selja réttinn er rétturinn háður forkaupsrétti innan húsnæðissamvinnufélags. . . . Af öllu framangreindu er augljóst að eigi er unnt að leiða að því rök að búseturétturinn sé annað en beinn eignarréttur, enda hefur hann öll einkenni hans þótt með nokkrum takmörkunum sé.`` Því er svo við að bæta, virðulegi forseti, að fjmrn. hefur í bréfi til Búseta sem dags. er 3. mars 1989 fallist á að kaup á eignarhlut í íbúð innan búsetukerfisins veitir sambærilegan rétt og önnur eignarform til skattafsláttar vegna húsnæðissparnaðarreikninga. Þetta kemur fram í fskj. IV með frv. Ég hlýt að telja rökrétt, virðulegi forseti, að árétta sem svo að hið sama hljóti að eiga að gilda líka um vaxtabætur. Virðulegi forseti. Ég hef í þessari framsögu reynt að leiða fram rök sem sýna eftirfarandi: 1. Handhafar búseturéttar greiði vaxtagjöld af þeim lánum sem tekin eru til að koma upp húsnæði til afnota þeirra eigna. Þar með er uppfyllt eitt mikilvægasta skilyrði gildandi laga fyrir vaxtabótum. 2. Í búseturétti felist beinn eignarréttur þó hann sé nokkrum takmörkunum háður. Með hliðsjón af þessu finnst mér það sanngirni og réttlátt að lögunum sé breytt til að taka af allan vafa um að handhafa búseturéttar njóti vaxtabóta til jafns við aðra sambærilga aðila í húshæðiskerfinu. Ég legg til, virðulegi forseti, að þessu frv. verði að umræðunni lokinni vísað til hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Bara örfá orð um þetta litla frv. til að lýsa stuðningi mínum við það. Ég held að hér sé um réttlætismál að ræða og ég heiti nú á hv. efh.- og viðskn. að afgreiða þetta mál fljótt og vel þannig að það megi verða að lögum þegar á þessu þingi. Það mun að sjálfsögðu vera ósk hv. flm. og ég geri ráð fyrir því að hann hafi tryggt frv. mikinn stuðning. Mér kæmi það mjög á óvart ef stjórnarandstaðan legðist gegn þessu máli og þar af leiðandi tel ég að við þurfum ekki að hafa langar signingar yfir því. Við getum afgreitt þetta mál og nú vill svo vel til að hér er formaður efh.- og viðskn. í salnum og veit ég að hann heyrir mál mitt og í hjarta sínu að sjálfsögðu réttlátur maður og vís til þess að drífa málið áfram. Ég verð nú að spyrja hv. flm. út af orðum sem féllu hér við umræður um síðasta dagskrármál þegar ráðherra tók upp nokkra þykkju við flm. Árna Johnsen. Hæstv. utanrrh. var með hnútur til flm. tillögunnar um sendiráð í Japan og taldi það óskráða reglu að stjórnarþingmenn bæru mál undir viðkomandi ráðherra, þá vil ég spyrja hvort hv. 17. þm. Reykv. hafi ekki tryggt sér stuðning hæstv. fjmrh. við þetta mál. Ef svo er ekki, þá verðum við að bera hæstv. fjmrh. ofurliði í þessu máli. Ég geri því ekki skóna að hv. 17. þm. Reykv. hafi verið að fara af stað með þetta mál í neinni sýndarmennsku. Ég tel að honum hljóti að vera alvara og trúi því að honum sé alvara og ég er sem sagt kominn, herra forseti, hér í ræðustólinn til að lýsa stuðningi mínum við málið og ég skal veita þann atbeina sem ég má til þess að þetta mál verði að lögum þegar á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Ég vil nú þakka hv. þm. Páli Péturssyni fyrir þann óskilyrta stuðning við þetta frv. sem ég hef lagt fram. Það er rétt að það komi fram vegna ummæla hv. þm. að mér er hin mesta alvara með því að leggja fram þetta frv. og ég veit að hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, formaður hv. efh.- og viðskn., er jafnaðarmaður í hjarta sínu og vill öllum vel. Það hefur margsinnis komið fram í umræðum hér í þinginu og þess vegna tek ég undir með hv. þm. Páli Péturssyni þegar hann segir að hann sé þess fullviss að Vilhjálmur Egilsson muni ekki bara veita þessu máli atbeina sinn heldur veita því forgang innan sinnar nefndar. Og ég vil þakka honum fyrir það. En til mín, virðulegi forseti, var beint fyrirspurn um þann stuðning sem ég hefði aflað við þetta frv. Frá því er fyrst að segja að ég hef nú þegar fengið stuðning hv. þm. Páls Péturssonar og sá stuðningur er nú allmikils virði hér í þessum þingsölum eins og ég hef margsinnis orðið var við. Ég treysti því og trúi að þegar hv. þm. Páll Pétursson lýsir því yfir að ekki muni skorta liðsinni stjórnarandstöðunnar, þá sé það tryggt. En hitt er ljóst að innan stjórnarandstöðunnar nýtur þetta frv. nokkurs fylgis en jafnframt líka a.m.k. innan annars stjórnarflokksins. Það er auðvitað ljóst að nokkrir félagar mínir í Alþfl. munu styðja þetta frv. Ég fékk hins vegar til mín spurningu frá hv. þm. Páli Péturssyni um hvaða væntingar ég gerði mér um atbeina fjmrh. Frá því er skemmst að segja, virðulegi forseti, að í krafti þeirrar eindrægni sem við höfum reynt að treysta milli stjórnarflokkanna þá vitaskuld sinnti ég þeirri tilkynningarskyldu að láta fjmrh. vita að ég hyggðist flytja þetta frv. Ég verð hins vegar að upplýsa það að hann veitti mér fullkomlega ærlegt svar. Hann taldi ekki tímabært að leggja þetta frv. fram og gat þess jafnframt að hann vildi ekkert um það segja hvort hann styddi frv. En ég skildi orð hans svo að hann legðist ekki gegn því að ég flytti frv., tek hins vegar fram, virðulegi forseti, að hann veitti mér engar væntingar um það að hann mundi styðja það. Ég tel hins vegar, virðulegi forseti, að það skipti ekki öllu máli. Málið er gott. Það er flutt til þess að bæta úr ranglæti og það er skylda þingmanna að gera það sem þeir geta til þess að styðja slík mál. Mér er fullkomin alvara með því að reyna að fá þetta mál samþykkt hér á þessu þingi og ég veit að málið nýtur stuðnings í mörgum þingflokknum og væntanlega ekki bara hv. þm. Vilhjálms Egilssonar, heldur einhverra annarra góðra manna í Sjálfstfl. 
            

Herra forseti. Ég skildi það svo að hæstv. fjmrh. hefði ekki lagst gegn því að frv. væri lagt fram. Þar með getur hann ekki verið á móti frv. Ef svo ólíklega vildi til að honum væri ekkert um það gefið að þetta frv. næði fram að ganga, þá hefur hv. 17. þm. Reykv., formaður þingflokks Alþfl., liðsstyrk til þess að koma þessu máli í höfn hvort sem ráðherra vill eða ekki, því hann er búinn að upplýsa það að hann hafi mikinn stuðning í sínum flokki og ef við í stjórnarandstöðunni stöndum nú með honum sem ég geri ráð fyrir því málið er svo gott, þá skulum við bara keyra þetta mál áfram og kemur nú til kasta strax á morgun hv. formanns efh.- og viðskn. að láta þetta mál hafa þann skylduga forgang í nefndinni.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Hér er um að ræða tvenns konar breytingar. Í fyrsta lagi breytingar á lögum nr. 111/1992, um breytingar í skattamálum, og í öðru lagi er um að ræða breytingu á lögum nr. 36/1991, bráðabirgðaákvæði þeirra laga. Varðandi þá breytingu sem hér er lögð til vegna nýsamþykktra laga um breytingar í skattamálum, þá eru í frv. tvær breytingar. Í 1. gr. frv. er tekið á máli sem skolaðist til í meðförum efh.- og viðskn. á frv. til laga um skattamál en þá var fyrir slysni sett inn að einungis væri heimilt að gjaldfæra stofnkostnað, svo sem kostnað við skráningu fyrirtækis og öflun atvinnurekstrarleyfa á fimm árum í stað þess að þetta var heimilt á einu ári. Það er verið að breyta þessu til baka. Í öðru lagi var við afgreiðslu skattalaganna fyrir jólin tekið á deilumáli sem hefur verið um hvernig ætti að fara með skattlagningu á fullvirðisrétti í landbúnaði. Nefndin tók ákveðna afstöðu í því máli þannig að stofnkostnað við kaup á framleiðslurétti megi færa niður með jöfnum fjárhæðum á fimm árum. Þessi ákvæði skv. lögunum eins og þau voru samþykkt áttu að gilda vegna álagningar á árinu 1994 vegna tekna á árinu 1993 og eigna í lok þess árs, en það hafa komið fram óskir frá samtökum bænda um það að þessi breyting geti gilt aftur fyrir sig þannig að það megi hefja gjaldfærslu vegna álagningar tekjuskatts eða eignarskatts á árinu 1993 vegna viðskipta á árinu 1992. Það má færa fyrir því rök að þessi afturvirkni gæti orðið íþyngjandi vegna þess að það eru deilumál um þessi atriði fyrir dómstólum og það gæti verið niðurstaða dómstólanna að það mætti gjaldfæra slík kaup á einu ári en þess vegna er það tekið fram í greininni að ef skattaðili kjósi að gjaldfæra á árinu 1993 vegna viðskipta á árinu 1992, þá geri hann ekki kröfur á hendur ríkissjóði vegna hugsanlegrar íþyngjandi afturvirkni ákvæðanna. Síðan er í 3. gr. frv. bætt inn í ákvæði til bráðabirgða í 7. gr. laga nr. 36/1991, en þar er tekið á söluhagnaði við sölu til ríkissjóðs af fullvirðisrétti í sauðfjárrækt. Í frv. er þetta ákvæði framlengt þannig að það sé alveg ótvírætt að þetta gildi um þvingaða niðurfærslu sem átti sér stað haustið 1992 og reyndar ef slík niðurfærsla yrði með einhverjum hætti samþykkt allt fram til 31. des. 1993 til öryggis. Síðan er bætt inn að það gildi það sama um þvingaða niðurfærslu í mjólkurframleiðslu á þessu tímabili. Þetta eru efnisatriði frv. Það hafa verið og voru í gangi í efh.- og viðskn. umræður um þessi mál við fulltrúa fjmrn. Það stóð til á tímabili að fjmrh. flytti þetta frv. eða frv. sem væri samhljóða þessu efni en þegar kom að 1. apríl og fresturinn til þess að leggja fram frv. var útrunninn, þá var ljóst að ekki mundi takast að koma því fram og þess vegna var það í samráði við fjmrn. að þetta frv. var flutt. Um öll þessi atriði hygg ég að meðnefndarmenn mínir í efh.- og viðskn. geti verið sammála, enda hafa þessi mál flest eða öll verið rædd þar á milli manna á nefndarfundum og ég vona þess vegna að þetta geti gengið hratt og örugglega fyrir sig í nefndinni og í hinu háa Alþingi.

Herra forseti. Ég styð þetta frv. Hér er um að ræða að hluta til leiðréttingu eins og fram kom í máli hv. flm. Ekki kom það nú fram hvort mistökin hafi verið gerð í nefndarstarfinu eða í frumvarpssmíðinni. Það hefði náttúrlega verið eðlilegast að hæstv. fjmrh. hefði flutt þetta mál, en því er sennilega borgið í höndum hv. formanns efh.- og viðskn. og ég geri ráð fyrir því að hann hafi ekki flutt það sem prívat og persónulega heldur eigi hann vísan stuðning nefndarinnar og stjórnarliðsins. Þá held ég að ekki eigi margt að vera að vanbúnaði og ég vil heita á þingheim að veita þessu máli skjóta afgreiðslu og brautargengi.

Virðulegi forseti. Það er orðið alllangt um liðið síðan fyrri hluti 1. umr. um þetta mál fór fram. Ég kvaddi mér þá hljóðs og gerði það í tilefni af því og í framhaldi af því að ég hafði lesið nokkuð vandlega frv. til laga um ráðherraábyrgð eins og það var lagt fyrir 83. löggjafarþingið 1962 og hafði sömuleiðis lesið umræðurnar um málið. Í umræðunni um málið kom það t.d. fram, virðulegi forseti, að hv. þm. Alfreð Gíslason læknir lagði það til að málinu yrði vísað frá með rökstuddri dagskrá. Þetta var nokkuð merkilegt viðhorf og það var ekki vegna þess að hann teldi ástæðulaust að ráðherrar sættu ábyrgð fyrir gerðir sínar, heldur var það vegna þess að hann taldi þarflaust og/eða gagnslaust að setja lög af þessu tagi og taldi nóg að hafa ákvæði hegningarlaganna og landsdómsákvæðin eins og þau urðu með lagabreytingum skömmu áður en þetta frv. kom til meðferðar um ráðherraábyrgð árið 1962. Í umræðunum um málið kemur það fram að menn veltu því alvarlega fyrir sér hvort það væri í raun og veru nokkur þörf á því eða ástæða til þess að setja sérstök lög um ráðherraábyrgð. Sú var þó engu að síður niðurstaðan og fyrir því voru mjög gild rök. Það var prófessor Ólafur Jóhannesson sem hafði það hlutverk að semja frumvarpsdrög til laga um ráðherraábyrgð og sömuleiðis hygg ég drög að nýjum lögum um landsdóm. Þau frumvarpsdrög sem hann samdi voru að mestu endurflutt óbreytt af þáv. ríkisstjórn. Þó voru gerðar á drögum prófessorsins nokkrar breytingar en þær voru allar með þeim hætti að hann féllst fyllilega á þær. Út af fyrir sig er kannski ekkert óeðlilegt þó að menn velti því fyrir sér hvort það eigi að setja sérstök lög um ráðherraábyrgð. Eiga þeir að bera ábyrgð eða eiga þeir að standa frammi fyrir réttlætinu með öðrum hætti en aðrir menn? Vissulega er það svo að staða ráðherra er mjög sérstæð þannig að þeir geta orðið sekir um þannig misferli í starfi að það er vart hugsanlegt eða óhugsandi hjá öðrum opinberum starfsmönnum og það er ekki ástæða til að gera ráð fyrir því að hinar sérstöku embættisskyldur ráðherra hafi verið hafðar í huga við samningu almennra hegningarlaga. Það er auðvitað svo að ráðherrar bera ábyrgð á fjölmörgum stjórnarathöfnum af ýmsu tagi sem aðrir vinna, ýmist með beinni eða óbeinni heimild frá ráðherranum og því er auðvitað nauðsynlegt að um þær athafnir gildi sérstök lög og ég er sammála því, ég er sem sagt þeirrar skoðunar að það sé skynsamlegt að hafa lög um ráðherraábyrgð. Spurningin er þá um það, virðulegi forseti, hvort þau lög sem nú eru í gildi séu nægjanleg eða ekki. Hv. þm. Páll Pétursson hefur flutt tillögu um að það sé bætt við 10. gr. laganna nýjum staflið þar sem segir, að ef ráðherra gefur Alþingi rangar eða villandi upplýsingar eða við meðferð máls á Alþingi leynir upplýsingum er hafi verulega þýðingu, þá beri að líta svo á að ráðherra hafi brotið lögin um ráðherraábyrgð. Út af fyrir sig tel ég að þetta sé athyglisverð ábending og spurning vaknar auðvitað um það, virðulegi forseti, hvort ekki er rétt af þessu tilefni að endurskoða lögin um ráðherraábyrgð í heild. Hv. 3. þm. Reykv. lagði á það áherslu í sínum orðum hér fyrir nokkrum vikum þegar þetta mál var til meðferðar að í rauninni ætti þinglega ábyrgðin að vera nægileg vörn gegn misbeitingu valds af hálfu ráðherra umfram það sem kveðið er á um í ráðherraábyrgðarlögunum. Og sú var skoðun manna þegar lögin um ráðherraábyrgð voru sett árið 1962. Á því ári var það t.d. svo að í Danmörku voru þá ekki til nein ráðherraábyrgðarlög og í ýmsum löndum voru ekki til ráðherraábyrgðarlög þó að menn hefðu aftur og aftur reynt að fitja upp á slíkri lagasmíð. Síðan eru liðin 30 ár. Hvað hefur gerst síðan? Það sem hefur gerst síðan er það að það hafa verið settar reglur um ráðherraábyrgð og um meðferð mála sem snúa að ráðherrum, reglur sem eru mikið opnari og lýðræðislegri en gömlu reglurnar voru. Þeir þingmenn sem eiga sæti í svokallaðri EFTA-nefnd af hálfu Alþingis hafa fengið í hendur yfirlit yfir það hvernig málum er háttað gagnvart ráðherrum í hinum ýmsu EFTA- og Evrópubandalagsríkjum. Það er stórfróðleg skýrsla og ég vil leyfa mér að nota þetta tækifæri til að skora á hlutaðeigandi aðila að láta þýða þá skýrslu og dreifa henni til allra þingmanna. Þetta er mjög merkilegt skjal.  Nú er það þannig í þessum Evrópulöndum að það eru ekki þær þingnefndir, sérstöku rannsóknarnefndir eða eigum við að kalla það kannski skoðunarnefndir sem með þessi mál fara, eru enginn dómstóll. Þar er minni hluti og meiri hluti eins og gengur í öðrum þingnefndum, en heila málið er það að þessi mál eru lögð fyrir viðkomandi þing til meðferðar og þau eru rædd þar. Í sumum löndum er það þannig að þessar niðurstöður skipta engu máli. Menn rífast um þetta í stjórn og stjórnarandstöðu eins og gengur rétt og við þekkjum hér út og suður. En í öðrum löndum hefur þetta beinlínis þau áhrif og hægt að rekja mörg dæmi um það að ráðherrar hafa orðið að víkja vegna þess að þessar skoðunarnefndir hafa komist að tilteknum niðurstöðum og umræðurnar hafa sett af stað mikið almennan pólitískan þrýsting. Ég tel rétt, virðulegi forseti, að nefna þetta í umræðu um þetta þarfa mál sem hv. 1. þm. Norðurl. v. flytur hér og verður vonandi til þess að setja af stað heildarendurskoðun á ráðherraábyrgðarlögunum. Það er auðvitað nokkuð sérkennilegt að upplifa það í þessari stofnun á alllöngum tíma að það er nokkurn veginn alveg sama hvað ráðherra gerir að hann er ævinlega varinn af sínum þingmeirihluta. Það eru engin dæmi um það að þingmeirihluti hafi brugðist viðkomandi ráðherra þegar upp hafa komið mál sem talin hafa verið álitaefni varðandi ráðherraábyrgðina. Það eru að vísu til dæmi um það að ráðherrar hafi verið látnir víkja eða hafi flutt sig um set innan ríkisstjórnar vegna ákvörðunar þess flokks sem viðkomandi ráðherrar eru aðilar að, en það er í raun og veru, hygg ég, einsdæmi, en ég man eftir einu dæmi a.m.k. frá síðustu áratugum í þeim efnum og það er ekki mjög langt undan satt að segja. Hér á landi höfum við hins vegar engar hefðir í þessum efnum. Við höfum ekki hefðir eins og þær sem t.d. hafa leitt til þess að ráðherrar hafa orðið að fara frá t.d. í Danmörku og Noregi við misferli sem væru talin minni háttar misferli hér á landi. Ég nefni dæmi um norskan ráðherra sem fyrir nokkrum árum lét af störfum vegna þess að hún hafði farið rangt með færslu á leigubílareikningum. Og ég nefni dæmi um danskan ráðherra sem fyrir nokkrum árum var látinn víkja vegna þess að hann hafði eitthvað misfarið með færslur á kostnaði við afmæli hans sjálfs. Ég sé hins vegar að þessi maður sem þá hrökklaðist frá völdum er nú orðinn ráðherra á ný í stjórn Rasmussens sem hefur tekið við þjóðarskútunni í Danmörku. En þá spyr ég eins og maðurinn í sjónvarpsþættinum, heitir Ólafur Hannibalsson: En hvað er það sem er svona sérstakt við Ísland sem gerir það að verkum að það má engin lög setja eða engar reglur hafa í landinu sem opna fyrir lýðræðislegt aðhald sem er fyrir utan hin lokuðu flokksherbergi stjórnarflokkanna, hverjir svo sem eru í þeim? Hvað er svona alveg sérstakt við þetta land? Það er auðvitað ekki neitt, virðulegi forseti, annað en það að við búum hér við gamaldags stjórnkerfi og gamaldags viðhorf og við getum út af fyrir sig gagnrýnt alla þá sem hér eiga fulltrúa á Alþingi í þessu efni fyrir að hafa ekki notað sér aðstöðu til þess þegar menn höfðu hér einhver ítök í meiri hluta á Alþingi til þess að breyta þessum reglum. Hlýt ég þá auðvitað að undanskilja Kvennalistann eins og jafnan þegar kemur að málum af þessum toga þar sem hinn gamli sæli fjórflokkur á í raun og veru sökina, misjafnlega mikið skipta eins og gengur. Þetta vildi ég nefna, virðulegi forseti, í tilefni af þessu frv. sem hér er flutt. Ég vek á því athygli að um gamla frv. 1962 var mjög víðtæk samstaða nema hv. þm. Alfreð Gíslason taldi þetta óþarfa. Og ég sé það á framsöguræðu hæstv. þáv. dómsmrh. Bjarna Benediktssonar, að hann hefur talið ástæðu til þess að eyða allmörgum orðum að því hvort það væri yfir höfuð þörf á svona lögum. Við sjáum nú á árinu 1993, um það bil 30 árum seinna, að viðhorfin eru gerbreytt. Það eru allir sammála um að það þarf lög og reglur um ráðherraábyrgð. Spurningin er bara um hversu langt á að ganga í þessum efnum og spurningin er: Hvaða svigrúm á í raun og veru að gefa hinum pólitíska meiri hluta til þess að sýkna menn alltaf og ævinlega hvaða mál sem koma upp? Ég held að við göngum of langt í því, virðulegi forseti, þó að ég sé hins vegar ekki að leggja það til að við komum upp kerfi þar sem við stundum stöðugar mannaveiðar með viðeigandi blóðsúthellingum. Ég er ekki að tala um neitt slíkt. En ég held að við getum ýmislegt lært af Evrópuþjóðunum í þessu efni og ég fagna því sem hér hefur komið fram í ábendingu að sú skýrsla sem ég nefndi frá Evrópuríkjunum verður væntanlega þýdd og henni fljótlega dreift til alþingismanna. Í þessu sambandi er svo, virðulegi forseti, annað mál sem ég ætla ekki að ræða núna, seint í skjóli náttmyrkurs svo að segja, þ.e. landsdómsmálið og landsdómslögin og það allt saman. Það er orðið allt mjög skrýtið og orðið allt mjög gagnslítið. Samt er það nú svo að ég vil hafa lög um landsdóm jafnvel þó að menn hafi aldrei notað hann. Ég held að menn eigi ekki að afgreiða þannig ákvæði með því einu að segja að þetta sé þarflaust af því að það hafi aldrei verið notað. Auðvitað eiga svona lög að vera til en ég tel að þau eigi að vera fyllri og ég lýk máli mínu með því að segja: Ég held að við eigum að taka þetta allt í gegn, lög um ráðherraábyrgð, lög um landsdóm og lög um rétt þingsins til þess að fara ofan í embættisfærslur ráðherra. Að allra síðustu svo, virðulegi forseti, verð ég að segja það að mér finnst sérkennilegt ákvæði í ráðherraábyrgðarlögunum sem í raun og veru brýtur gegn því grundvallaratriði að ríkisstjórn sé ekki fjölskipað stjórnvald. Í ráðherraábyrgðarlögunum er gert ráð fyrir því að allir ráðherrar sem viðstaddir eru á ríkisráðsfundi geti borið sameiginlega ábyrgð á stjórnarathöfnum. Það er mjög sérkennilegt að hafa þetta í lögum með hliðsjón af því að venjan og lögin að öðru leyti kveða á um það að ráðherrann sem skrifar upp á málið ásamt forseta Íslands sé einn ábyrgur. Menn geta auðvitað rætt um það hvort þetta sé hortittur í ráðherraábyrgðarlögunum eins og þau eru, en mér finnst þetta satt að segja sérkennilegt og það stangast á við það grundvallaratriði að ríkisstjórn sé ekki fjölskipað stjórnvald. Um það geta menn svo deilt og rætt síðar hvort það er rétt fyrirkomulag að ríkisstjórn sé ekki fjölskipað stjórnvald. Er það rétt fyrirkomulag að hver ráðherra eigi svo að segja að vera kóngur í sínu ríki að öllu leyti eins og þetta er núna þannig að ráðherrann í heilbrigðismálum er ríkisstjórnin í heilbrigðismálum, ráðherrann í menntamálum er ríkisstjórnin í menntamálum eða eigum við að taka upp það fyrirkomulag sem er í öðrum löndum þar sem stjórnarathafnir einstakra ráðherra eru bornar upp á ríkisstjórnarfundum eins og það er t.d. í Svíþjóð og menn þekkja vel í þessum sal? Þetta vildi ég nefna, virðulegi forseti, vegna þess að ég tel að þetta sé þarft mál sem hér hefur verið hreyft af hv. 1. þm. Norðurl. v.

Herra forseti. Við ræðum hér frv. til laga er varðar ráðherraábyrgð og fjallar um það að bæta inn í lögin grein þar sem mælt er fyrir um að það sé á ábyrgð ráðherra, að hann gerist brotlegur við lögin ef hann gefi Alþingi rangar eða villandi upplýsingar eða við meðferð máls á Alþingi leynir upplýsingum er hafa verulega þýðingu. Í grg. með þessu frv. er sagt að það sé verið að taka í íslensk lög alfarið ákvæði úr dönskum lögum og í framsöguræðu sagði hv. flm. að lögin frá 1963, ráðherraábyrgðarlögin, séu mjög sniðin eftir dönsku lögunum um ráðherraábyrgð og í flestum greinum samhljóða þeim. Og hann fjallar einnig um það hér að hann vilji ekki ætla þeim sem stóðu að þessari lagasetningu 1963 að þeir hafi viljað gera eitthvað minni kröfur en Danir í þessu efni. Ég verð nú að segja það, herra forseti, að lesa þetta bæði í greinargerðinni og í ræðu hv. flm. um lög sem varða það að refsa beri mönnum ef þeir fara með rangt mál á Alþingi, að mér blöskraði þegar ég fór að kynna mér málið því að það kemur í ljós að 1962 og 1963 þegar þessu lög voru sett sem um var að ræða, um ráðherraábyrgð á Íslandi, þá voru engin lög um þetta í Danmörku eins og hv. síðasti ræðumaður hefur vakið máls á þannig að þessi meginforsenda í málflutningi hv. flm. er röng. Það voru engin lög í Danmörku þannig að það gat ekki verið vangá hjá íslenskum ráðamönnum á þessum tíma að sníða ekki íslensku lögin eftir dönskum lögum. Í öðru lagi er það líka rangt hjá hv. flm. að hann sé að taka og mælast til þess að það verði sett í íslensk lög það sem stendur í dönsku lögunum um ráðherraábyrgð. Í dönsku lögunum um ráðherraábyrgð kemur fram að það sé unnt að refsa ráðherra fyrir það sem þar segir og ég ætla ekki að deila í sjálfu sér um þýðinguna á þessum c-lið sem hér er sagt: ,,Ef hann gefur Alþingi rangar eða villandi upplýsingar eða við meðferð máls á Alþingi leynir upplýsingum er hafa verulega þýðingu.`` Þetta tel ég að sé sæmilega góð þýðing á þessu ákvæði í 5. gr. dönsku laganna um ráðherraábyrgð sem voru sett 1964 og þá ári síðar en þau lög sem hv. flm. taldi að hann væri að vísa til eða íslenskir ráðamenn hefðu notað sér til fyrirmyndar þegar þeir settu þessi lög. En það ákvæði er í dönsku lögunum um ráðherraábyrgð að það megi aðeins refsa ráðherra ef hann hefur framið brot af ásetningi eða það sé hægt að saka hann um stórkostlegt gáleysi í máli og við meðferð máls á þinginu. Ekkert slíkt er í íslensku lögunum og yrði þetta tekið upp eins og hér segir, þá værum við að gera langtum strangari kröfur en gerðar eru í Danmörku þar sem krafan er sú að ráðherra hafi gefið rangar upplýsingar af ásetningi eða stórkostlegu gáleysi. Ef það er ætlan flm. að sníða þetta að dönskum lögum eins og hann gefur til kynna að sé ætlan sín í greinargerð með frv. þá verður hann að breyta þessu ákvæði og laga það að dönsku lögunum og taka fram að það eigi að koma inn í íslensku lögin ákvæði um gáleysi eða stórkostlegt gáleysi og ásetning. Ég tel að fyrir utan það sem ég nú sagði í máli mínu þegar þetta mál var hér áður til umræðu að það væri mikill misskilningur á ferðinni hjá hv. flm., þegar maður fer að kynna sér það nánar, þá er beinlínis byggt á röngum forsendum, bæði þegar hv. flm. heldur því fram að hann sé að fylla upp í eitthvað af því að Ólafi Jóhannessyni hafi láðst á sínum tíma að taka úr dönsku löggjöfinni. Hún var ekki til, hún lá ekki fyrir þannig að Ólafur Jóhannesson hafði ekki við hana að styðjast. Og í öðru lagi þegar hv. flm. tekur upp úr dönsku löggjöfinni, þá gerir hann það með þeim hætti að það vantar alveg grundvallarþátt í málið þannig að hvort tveggja er rangt og er náttúrlega mjög alvarlegt, finnst mér, að standa þannig að málum þegar hann er í hinu orðinu að segja að hann sé að flytja það til þess að koma í veg fyrir að ráðherrar gangi hér fram og hafi rangt mál í frammi við þingheim og hefði nú verið sérstök ástæða til þess við undirbúning að þessu mikilvæga máli að standa þannig að því að það væri ekki hægt að bera á hv. flm. það að hann hafi --- vonandi hefur hann ekki gert þetta af ásetningi. Við verðum að vona að hér sé um stórkostlegt gáleysi að ræða í málinu hjá honum og athugunarleysi við allan málatilbúnað þegar þannig er að verki staðið. Það kemur einnig fram eins og hv. síðasti ræðumaður, hv. 9. þm. Reykv. sagði réttilega að þegar maður les umræður sem urðu hér á þinginu þar sem þeir töluðu sem báðir voru á sínum tíma eins og við vitum prófessorar í stjórnlagafræði, Bjarni Benediktsson og Ólafur Jóhannesson, um þetta mál, þá kemur fram hjá báðum að þeir efast mjög um nauðsyn þess að setja þessa löggjöf en segja sem svo að vegna ákvæða í íslensku stjórnarskránni sé ekki annarra kosta völ. Það sé skylda samkvæmt íslensku stjórnarskránni að hafa lög um ráðherraábyrgð og þess vegna séu lögin sett og þess vegna hafi Ólafur Jóhannesson tekið að sér að endursemja lögin og fara yfir þau af því að það er verið að breyta lögunum um landsdóm. Og það er greinilega það sem fyrir vakti á þessum tíma og mér skilst ef ég man þetta rétt, að þetta sé gert samkvæmt áskorun Alþingis um endurskoðun á lögunum um landsdóm og í tengslum við það er farið út í það að skoða þetta varðandi ráðherraábyrgðina. Eða eins og Bjarni Benediktsson sagði í framsöguræðu um málið, með leyfi herra forseta: ,,Það má auðvitað nokkuð deila um hver þörf sé á sérstökum lögum um ráðherraábyrgð, jafnvel þó að raunhæft yrði að koma lögformlegri ábyrgð, refsiábyrgð, fram á hendur ráðherra, því að sýnt er að ef sérstök löggjöf gildir ekki, þá er ráðherrann þó undirseldur hin almennu hegningarlögum, einnig um sínar embættisathafnir.`` Og síðan kemur: ,,Í Danmörku, sem hefur verið fyrirmynd okkar í þessum efnum, er þrálátur ágreiningur um þörfina á sérstökum lögum um ráðherraábyrgð.`` Síðan er þetta rætt ítarlega og síðan kemur fram eins og hv. 9. þm. Reykv. gat um að Alfreð Gíslason hv. þm. er þeirrar skoðunar og segir svo, með leyfi forseta: ,,Ég veit ekki hversu margir eru hér á landi sömu skoðunar, en svo virðist sem í nokkrum þingræðislöndum séu menn almennt á því máli að ekki sé þörf slíkra laga og kann ég þar að nefna Danmörku, þar sem ekki hefur fengist meiri hluti fyrir því að setja slík lög. Nú verða lög um ráðherraábyrgð að vera til hér á landi. Það heimtar stjórnarskráin, en það er ekki þar með sagt að það sé það heppilegasta,`` segir Alfreð Gíslason og snerist gegn málinu. Og það er nú kannski kaldhæðnislegt að sá sem beitti sér fyrir því og ég vona að þannig fari nú ekki fyrir hv. 1. þm. Norðurl. v., að sá sem beitti sér fyrir því á danska þinginu, ef ég man rétt, að þetta var leitt í lög þar, var einmitt Erik Ninn-Hansen sem verður líklega sá næsti á eftir Alberti, sem var Íslandsráðherra á sínum tíma, til þess að vera stefnt fyrir landsdóm og fyrir brot á ráðherraábyrgðarlögunum. Ég vona, þó að málatilbúnaðurinn í þessu máli gefi kannski til kynna að hv. þm. kunni að lenda í vandræðum vegna framgöngu sinnar og málafylgju hér á þinginu, að hann sitji ekki í ráðherrastól og þurfi að una því að menn kalli hann til ábyrgðar á grundvelli þessa frv. sem hann er hér með. En mér finnst nú miðað við það sem ég hef áður sagt að hann sé í verulegri hættu að þessu leyti að kunna að lenda í því ef þetta yrði samþykkt að verða þá kallaður fyrir og beðinn um að standa fyrir máli sínu á grundvelli þessarar lagasmíðar. Það var sagt á sínum tíma að það hefði verið kaldhæðnislegt að Alberti hefði beitt sér fyrir endurbótum á dönskum fangels um og síðan lent í því að verða dæmdur til setu í þeim eftir að þær endurbætur höfðu verið gerðar og svo lendir Erik Ninn-Hansen í því eftir að hafa flutt frv. um ráðherraábyrgð í danska þinginu að verða væntanlega stefnt fyrir landsdóm. Að vísu er það mál ekki komið á það stig þótt það sé vilji í danska þinginu að kæra hann. Þegar maður kynnir sér þær umræður sem urðu á þinginu 1962 um þetta mál, þá verð ég að segja að ég fyllist enn meiri efasemdum um það að frv. eigi rétt á sér, sérstaklega þetta ákvæði um rangar upplýsingar eða ósannindi hér í þingsalnum af hálfu ráðherra. Ég held að það sé einmitt það sem menn verði helst að deila um og takast á um á hinum pólitíska vettvangi og hér í þessum sal sé sá vettvangur og þingmenn eigi ekki að skjóta því máli til annarra. En ég get tekið undir það með hv. 9. þm. Reykv. að ef það er vilji til þess að líta á þessa löggjöf og skoða hana og ég hlakka til að sjá þá skýrslu sem hann gat um, ég hef ekki séð hana og væri fróðlegt að lesa það og íhuga, þá finnst mér miklu nær að nálgast málið með þeim hætti að leggja öll lögin undir en fara að bæta inn í þau ákvæði eins og þessu og raunar trúi ég ekki að það vaki fyrir hv. flm. ef hann ætlar að fara að dönsku lögunum, að hann ætli að sleppa þessu varðandi ásetninginn og hið grófa gáleysi. Mér finnst nú æskilegra að menn setjist yfir þetta og velti þessu fyrir sér, skoði þetta betur, undirbúi málið betur og ræði það þá á grundvelli þeirrar skýrslu sem verið er að þýða fyrir þingmenn og líta á þetta og þetta sé þannig mál eins og að því var staðið í upphafi 7. áratugarins þegar þingmönnum og prófessor úr stjórnarandstöðu á þeim tíma var falið að semja þessi lög og gera það, þá standi menn að því þannig að ekki verði um það stórkostlega pólitískar deilur. Ég verð að segja það einnig um þetta frv. að mér finnst málið þess eðlis að það hafi ekki verið til þess að greiða fyrir framgangi þess á þinginu hvernig hv. flm. hefur notað það svona sérstaklega til árása á hæstv. utanrrh. sem honum virðist vera sérstaklega kært að sníða að og hann hefur sagt að það væri flutt af því ákveðna tilefni sem hann hefur tiltekið og ég ætla ekki að fara að endurtaka hér. Mér finnst það ekki heldur vera til þess fallið að ná um þetta þeirri víðtæku samstöðu sem þarf að vera um mál af þessu tagi þar sem stjórn og stjórnarandstaða þurfa að koma að og skoða þannig að ég endurtek það sem ég sagði áður að ég er andvígur þessu frv. Ég tel að það sé illa ígrundað og ég tel að það hafi komið fram og ég hafi sýnt fram á að það hafi beinlínis verið farið með rangt mál þegar það var kynnt hér fyrir okkur þingmönnum.

Herra forseti. Fyrst af öllu vil ég biðja herra forseta, 6. varaforseta þingsins, að færa forseta Alþingis þakkir fyrir að taka málið á dagskrá. Þetta mál var tekið til umræðu í mars. Þeirri umræðu lauk ekki og síðan hefur það ekki fengist á dagskrá eða ekki verið sett þar á dagskrá að komið hafi til umræðu. Nú er ég ekki að gera því skóna að menn hafi viljað hefta framgang málsins með því að salta það. Það væri svo sem freistandi að vekja upp um þetta mál ítarlega umræðu. Það er alveg þess virði en þar sem nú er orðið kvöldsett, þá ætla ég ekki að gera það. Nokkur orð út af því sem hér hefur verið sagt. Ég vil þakka hv. þm., 3. þm. Reykv. og 9. þm. Reykv. fyrir góða sögulega upprifjun. Um það hvort hafi komið á undan eggið eða hænan, dönsku lögin eða íslensku lögin, hvort dönsku lögin séu sniðin eftir þeim íslensku eða öfugt eins og mér varð á að hafa við orð hér fyrr á tíð. En meginmálið er það að þetta eru náttúrlega augljóslega skyld lög, náskyld, eins og löggjöf okkar og löggjöf Dana er að flestu leyti. Málin hafa bæði verið í undirbúningi á hverjum tíma þó að það hafi nú komið í ljós að íslensku lögin voru samþykkt árinu fyrr en hin dönsku, enda kom það reyndar fram hjá hv. 3. þm. Reykv. þegar hann vitnaði í ræðu dr. Bjarna Benediktssonar um málið þegar það var hér til þinglegrar meðferðar, þá gat hann einmitt um það að það væri þrálátur ágreiningur í Danmörku þannig að þingheimi þá hefur verið kunnugt um þá umræðu sem átti sér stað í Danmörku. Þetta er nú smáatriði. Það kann að vera að þessi þráláti ágreiningur hafi frestað endanlegri afgreiðslu málsins. Hitt atriðið sem hv. 3. þm. Reykv. var að fetta fingur út í að ekki væri nógu skýrt tekið fram í þeim texta sem hér liggur fyrir að um ásetning hafi verið að ræða, þá er einfalt að bæta úr því og ég treysti hv. allshn. til þess að breyta því orðalagi þannig að fullnægi þeim kröfum sem hv. 3. þm. Reykv. var að gera. Auðvitað ætlast ég aldrei til að menn yrðu sakfelldir fyrir það þó að þeim yrði á eitthvað af vangá. Það sem er refsivert, sem ég tel að eigi að vera refsivert, er það að skýra þingi rangt frá gegn betri vitund, skýra þingi rangt frá af ásetningi. Það má vel vera að þetta geti orðast skýrar en ég gerði í frumvarpsgreininni. Ég verð nú að játa það að ég er ekki hræddur við að þetta ákvæði þegar að lögum verður því ég tel að það sé alveg óhjákvæmilegt og eðli málsins samkvæmt verðum við að taka þetta ákvæði eða einhvern veginn svona ákvæði í lög okkar og ég held að við komumst ekki hjá því að hafa lög um ráðherraábyrgð. Ég er ekkert sérstaklega óttasleginn að þetta verði til þess að verða mér að fótakefli síðar, en það er eins og hv. 3. þm. Reykv. óttist þetta ákvæði. Nú veit ég að hann talar ekki gegn betri vitund og talar af mikilli sannfæringu ævinlega, en það kann að vera að hann sé eitthvað hræddur um félaga sína. Nú hafði ég ekki hugsað mér að þessi lög yrðu afturvirk og það sem máli skiptir er það að menn, ráðherrar, vandi framgöngu sína í framtíðinni. --- Vel á minnst, ég tel að við ættum að íhuga það gaumgæfilega hvort það sé ekki betra fyrirkomulag að ríkisstjórn sé fjölskipað stjórnvald heldur en eins og við höfum það núna. Ég tel sem sagt, herra forseti, að þessi viðbót við lögin um ráðherraábyrgð sem ég legg hér til á þskj. 621 sé mjög nauðsynleg breyting. Þessi mál eru ekki í nógu góðu lagi og ég segi það án allrar áreitni. Það hefur orðið nokkur misbrestur, því miður, á því að ráðherrar greini Alþingi rétt frá. Ég gæti nefnt afleitt dæmi frá þessu þingi en ég ætla ekki að gera það að þessu sinni og á síðustu vikum hafa komið til álita ný dæmi. Ég óttast að þetta sé að fara í óefni hjá okkur. Ég tel að það sé mjög alvarlegt ef Alþingi hættir að taka mark á því sem ráðherrar segja hér í ræðustól og ég ítreka það sem ég hef áður sagt að ég tel að ráðherrar geti logið nægju sína í fjölmiðlum þó þeir vandi sig þegar þeir koma og standa hér. Ég tel að ráðherra skorti sýnilega aðhald og það var mín meining að búa til aðhald með þessari viðbót við 10. gr. Ég tel að það sé bráðnauðsynlegt að vinnubrögð ráðherra verði betri héðan í frá en verið hefur nú um sinn og ég tel að það sé skynsamlegt að grípa í taumana áður en hér fer að skapast ítalskt ástand.

Herra forseti. Ég hef á þskj. 755 leyft mér að flytja tillögu til þál. um lagaráð Alþingis. Tillgr. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að setja á stofn lagaráð til ráðgjafar um lögfræðileg álitaefni, einkum um hvað varðar stjórnarskrá lýðveldisins, mannréttindi og alþjóðlegar skuldbindingar og til að gæta lagasamræmis. Skylt verði að leggja fyrir lagaráð öll stjfrv. þar sem kann að reyna á ákvæði stjórnarskrár. Lagaráð skal skipað þremur mönnum, einum tilnefndum af Lagastofnun Háskólans, einum tilnefndum af Lögfræðingafélagi Íslands og einum tilnefndum af Dómarafélagi Íslands. Skulu þeir fullnægja skilyrðum um embættisgengi hæstaréttardómara. Nefndir Alþingis og þingflokkar geta leitað álits lagaráðs. Kostnaður við störf lagaráðs greiðist af Alþingi.`` Það hefur komið í ljós t.d. á þessu þingi að Alþingi skortir mjög óháðan aðila til að kanna og kveða upp úr um lögfræðileg álitaefni. Þetta er einkum bagalegt þegar um er að ræða viðkvæm deilumál sem snerta stjórnarskrá Íslands, mannréttindamál og alþjóðlegar skuldbindingar og þegar gæta þarf lagasamræmis. Við síðustu endurskoðun þingskapalaga var rædd sú hugmynd að setja á stofn sérstaka stjórnlaganefnd skipaða alþingismönnum. Sú hugmynd hlaut ekki byr að því sinni. Nú getum við alþingismenn leitað ráðgjafar hjá starfsmönnum Alþingis eða annars staðar. Ráðuneytin hafa á sínum snærum lögfræðinga og það er út af fyrir sig góðra gjalda vert, en þetta er ekki nægilegt þegar um mjög viðkvæm og flókin úrlausnarefni er að ræða og það er enginn óháður aðili til þess að fást við slík mál. Starfsmenn þingflokka sem sumir eru a.m.k. löglærðir kunna að vera háðir sínum flokkum og starfsmenn ráðuneyta lúta húsbóndavaldi ráðherra sinna. Það sama gildir eða kann að gilda þegar ráðherra velur tiltekna lögfræðinga til að kanna ákveðin mál. Það leiðir af sjálfu að t.d. stjórnarandstaða tortryggir álit sem ráðherra eða starfsmenn annarra flokka kunna að gefa. Ríkisendurskoðun var deild í fjmrn. þangað til 1987 og laut stjórn fjmrh. Þessu var breytt að tilhlutan ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar og Ríkisendurskoðun gerð að óháðri, sjálfstæðri stofnun undir Alþingi. Engum blandast hugur um að þetta var mikið framfaraspor. Ríkisendurskoðun öðlaðist sjálfstæði við það að verða óháð fjmrh. og hefur eftir breytinguna getað beitt sér af öryggi og jafnvel beint gagnrýni að fjmrh. þannig að Ríkisendurskoðun er orðin öflug og þörf stofnun í stjórnkerfi okkar. Og það er einmitt hliðstæð aðferð sem ég tel að við eigum að beita í þessu efni með lagaráði. Meðal grannþjóða okkar er lögfræðilegri ráðgjöf við þjóðþingin háttað með ýmsu móti. Danska þingið hefur látið taka saman yfirlit um lögfræðilegt eftirlit og sérfræðiráðgjöf í ýmsum þjóðþingum Evrópuríkja og það fylgir hér með á þskj. sem fskj. Í öllum þessum ríkjum hvílir sú skylda á þingforseta að athuga hvort frv. sé í samræmi við stjórnarskrá áður en þau eru tekin á dagskrá. Ef samt sem áður koma upp efasemdir við meðferð máls um hvort það sé í samræmi við stjórnarskrá, þá er mismunandi úrræðum beitt í einstökum ríkjum. Danir hafa til þessa beitt þeirri aðferð að forseti þingsins hefur í samráði við þingskapalaganefndina notið ráðgjafar lagadeildar og nefndadeildar þingsins og lagadeildar dómsmálaráðuneytisins. Þetta hefur valdið gagnrýni og uppi eru hugmyndir um stofnun sérstaks lagaráðs þar sem álit dómsmálaráðuneytisins gætu verið vilhöll. Í stjórnarsáttmála ríkisstjórnar Poul N. Rasmussen er kveðið á beinlínis um stofnun lagaráðs og þar segir í lauslegri þýðingu: ,,Ríkisstjórnin mun í samráði við þingflokkana leggja fram frv. til laga um lagaráð. Lagaráðið skal vera ráðgefandi um meginálitamál, sérstaklega hvað varðar túlkun stjórnarskrár, skyldur vegna mannréttinda og aðrar alþjóðlegar skuldbindingar.`` Þess má geta hér að fram kom nokkur gagnrýni á danska þinginu að ríkisstjórnin sem slík færi að taka þetta mál upp á sína arma. Eðlilegra væri að þingið hefði um þetta alla forustu. Herra forseti. Það er ófullnægjandi skipan sem Alþingi býr við og ef maður ber það saman við hvernig staðið er að málum í öðrum löndum, þá er það gert með miklu markvissari hætti víðast hvar. Sem betur fer getur Hæstiréttur dæmt endanlega í slíkum málum en það gerist ekki fyrr en lög hafa verið sett og mál höfðað. Það er óskynsamlegt. Það væri réttara að óháður aðili leiðbeindi þinginu og kæmist að niðurstöðu um álitamál strax þegar frv. væri til meðferðar. Að sjálfsögðu hefði Hæstiréttur síðasta orðið samt sem áður ef svo færi að Alþingi samþykkti eða setti lög sem ekki stæðust og einhver teldi fara í bága við stjórnarskrá og hæfi málarekstur. Hér eru líka á fskj., herra forseti, lögin um laganefnd nr. 48 frá 14. júní 1929. Þau lög hafa aldrei orðið virk og sú skipan sem þar er lögð til er ekki að mínum dómi nægilega markviss. Ég tel og geri mér ekki vonir um að þetta mál hljóti afgreiðslu á þessu þingi en ég ber það fram til þess að koma málinu í umræðu og viðra þessa hugmynd og fá menn til að hugsa um málið og í framhaldi af því ber að sjálfsögðu að semja frv. og setja lög og stofnsetja lagaráð. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til hv. allshn. Ég mun ekki orðlengja þetta meira, herra forseti, enda er orðið næsta dauflegt í salnum.