Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Menntmn. hefur rætt efni frv. til laga um Háskólann á Akureyri og mælir einróma með því að frv. verði samþykkt óbreytt eins og það kom frá Ed. Tveir nefndarmanna, Ragnhildur Helgadóttir og Þórhildur Þorleifsdóttir, skrifa undir með fyrirvara.



Virðulegi forseti. Ég skrifaði undir nál. menntmn. Nd. með fyrirvara og hlýt að gera grein fyrir því hvers vegna. Í fyrsta lagi vantar algerlega heilsteypta menntastefnu á því skólastigi sem hér um ræðir. Hér eru allt í einu að spretta upp skólar sem eiga að taka við að framhaldsstigi loknu án þess að skilgreint hafi verið hvers konar skólar þetta eigi að vera. Eiga þeir að uppfylla sömu kröfur og við gerum til Háskóla Íslands hvað varðar rannsóknastarfsemi og tengja þannig vísindalega fræðslu og rannsóknir? Það er skoðun margra að vísindalegri fræðslu verði ekki sinnt sem skyldi nema hún tengist vísindalegum rannsóknum og rannsóknaskylda kennara alger frumforsenda þess að slíkt megi takast. Það verður ekki séð að Háskólinn á Akureyri uppfylli þessi skilyrði og mun því heldur flokkast undir fagskóla eða starfsmenntunarskóla. Ég er ekki að draga úr nauðsyn þess að slíkir skólar verði stofnaðir, en það verður þá að vera að vel athuguðu máli þar sem skilgreiningar á markmiðum og fyrirkomulagi öllu eru skýrar. Þetta hlýtur að vera umhugsunarefni nú þegar frv. um háskóla á ýmsum sviðum eru ýmist komin fram eða hafa verið boðuð, háskóla sem e.t.v. þegar grannt er skoðað eru fagmenntunarskólar sem eiga lítið skylt við "universitas" samkvæmt hefðbundinni merkingu þess orðs og sem við Íslendingar höfum kallað háskóla. Það er brýn þörf á skilgreiningu sem gerir greinarmun á þessum tveim stigum og sú skilgreining liggi fyrir svo ekki verði rasað um ráð fram. Menn óttast að innan fárra ára verði talsvert öngþveiti ríkjandi á þessu skólastigi, þ.e. að loknu framhaldsskólastiginu, af því að mál hafa ekki verið grunduð í upphafi og e.t.v, er stofnun háskóla á Akureyri dæmi um starfsaðferðir sem ekki eru heppilegar þegar móta skal skólastefnu. Fyrst er stofnaður skóli, síðan eru sett lög og greinilegt að þeim er einungis ætlað að vera til bráðabirgða, svo losaraleg sem þau eru bæði hvað varðar markmið, leiðir, stjórnun og innra starf allt og þar að auki boðuð endurskoðun innan þriggja ára. Vissulega kallar síbreytilegt þjóðfélag á fjölbreytni í skólamálum og aðlögunarhæfni er nauðsynleg. Það er ljóst að þegar framhaldsskólar eru nánast farnir að gegna sama hlutverki og gagnfræðaskólar eða grunnskólar gerðu áður er þörf á sveigjanleika fyrir ofan það skólastig. Ekki er hægt að búast við að allur sá fjöldi sem nú lýkur framhaldsskólastigi kjósi eða sé fær um akademíska menntun og því vantar fleiri kosti. Þjóðfélagið og vinnumarkaðurinn gera síauknar kröfur til sérhæfingar og starfsmenntunar, ekki síst á sviði tækni og verklegrar þjálfunar, og við því er sjálfsagt að bregðast, en það má ekki einkennast af asa líkt og nú virðist raunin. Eins er vert að hafa í huga að þó sjálfsagt sé að taka tillit til byggðasjónarmiða og heppilegt sé að fólk geti leitað menntunar sem næst sinni heimabyggð má það ekki bitna á gæðum menntunarinnar þannig að það verði einhvers konar annars flokks menntun sem fólkið getur sótt í sinni heimabyggð. Það er alls ekki ljóst í því frv. sem hér liggur fyrir hvers konar menntastofnun hér er um að ræða, hefðbundinn háskóla með vísindalegum skyldum og rannsóknum eða fagháskóla. En vonandi verður sá tími sem tilgreindur er í frv. þar til lögin skuli endurskoðuð notaður vel til heildarendurskoðunar, ekki bara á þessum skóla heldur fleiri álíka sem boðaðir eru. Í þeirri heildarendurskoðun þarf að taka tillit til margra þátta. Hvernig tengjast þessir núverandi og tilvonandi háskólar öðrum skólum? Getur nám í einum nýst í öðrum? Hvernig verður stjórn þeirra háttað? Hverjar verða skyldur þeirra og markmið? Svo mætti lengi telja. Endurmenntun, fjarnám og fleira í þeim dúr hlýtur líka að tengjast þeirri heildarmynd. Um innra starf skólans, svo sem um ráðningu rektors, hlutverk deildarstjóra, skólanefnd o.fl., ætla ég ekki að fjölyrða hér en á því eru margir meinbugir. Öll þessi ákvæði þarf að skoða betur, en úr því sem komið er er lítið hægt að gera annað en að vona að þessi hálfgerða "hrákasmíð", sem þetta frv. er, sé einungis til bráðabirgða eins og hún leggur sig, til þess gert að setja skóla sem þegar hefur verið stofnaður og starfsfólk verið ráðið við einhverja lagalega stoð, og raunverulegur vilji sé til gagngerðrar endurskoðunar skv. 14. gr. frv. og sú endurskoðun verði í samhengi við þá heild sem huga verður að.



Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs til að gera grein fyrir fyrirvara mínum, en ég undirrita nái. með fyrirvara. Sá fyrirvari varðar 1. gr. frv., um hlutverk Háskólans á Akureyri. Þar sem nokkur munur er á 1. gr. og 1. gr. laga um Háskóla Íslands finnst mér ástæða til að undirstrika í hverju sá munur er fólginn. Í 1. gr. frv. er tekið fram að Háskólinn á Akureyri skuli vera vísindaleg fræðslustofnun, en ekki er þess getið, sem er í 1. gr. laga um Háskóla Íslands, að hann skuli einnig vera vísindaleg rannsóknastofnun. Þess vegna hafa risið nokkrar umræður um hvort íslensk tunga búi yfir orði um þess konar háskóla sem hefur kennsluhlutverkið en ekki rannsóknahlutverkið sem þó er eða á að vera stór hluti þess hlutverks sem háskóli hefur. Ég hef komist að þeirri niðurstöðu að þetta sé atriði sem muni koma. Þess vegna legg ég ekki til að Háskólinn á Akureyri hafi annað heiti, en mér þykir nauðsynlegt að undirstrika að ég geng út frá því að rannsóknahlutverkið muni koma til innan tíðar. Á það hefur verið bent að það kunni að vera skynsamlegt að setja á fót ýmiss konar rannsóknastarfsemi sem tengist Háskólanum á Akureyri. Því hefur ekki enn þá verið komið á fót. Það er skiljanlegt að slíkt sé ekki tilbúið allt í einu. Og segja má að ekki sé óeðlilegt að farið sé á stað með fræðsluhlutverkið eingöngu. En ég hefði gjarnan viljað sjá undirstrikað að gert væri ráð fyrir rannsóknahlutverkinu þó að menn teldu að ekki væri aðstaða til þess enn þá að öllu leyti. Þetta var ástæðan fyrir því að ég skrifaði undir nál. með fyrirvara því að ég held að rannsóknahlutverkið verði að koma til til þess að við getum gert sömu kröfur til Háskólans á Akureyri í þeim greinum sem þar eru kenndar og til sambærilegra greina sem kenndar eru í Háskóla Íslands eða háskólum erlendis ef Íslendingar sæktu slíkt nám þar eða í þeim tilvikum sem svo stendur á. Þetta vildi ég taka fram, en fylgi hins vegar frv.



Herra forseti. Ég þakka menntmn. hv. deildar fyrir vel unnin störf að frv. og þann stuðning sem þetta mál hefur fengið hjá nefndinni. Eins og fram kom í máli hv. 18. þm. Reykv. er þróunin nokkuð ör í háskólamálum á Íslandi. Það var til skamms tíma svo að Háskóli Íslands var eini skólinn sem var raunverulegur háskóli, þ.e. bauð upp á menntun eftir stúdentspróf. Þeim skólum hefur fjölgað allört á undanförnum árum. Nú fer fram kennsla á háskólastigi ekki aðeins í Háskóla Íslands heldur í listaskólum okkar, eins og Tónlistarskólanum í Reykjavík, Myndlista- og handíðaskólanum og í Leiklistarskólanum. Þá fer fram kennsla á háskólastigi í Tækniskóla Íslands, í Verslunarskólanum þar sem er um að ræða tölvufræði. Háskólakennsla mun hefjast innan skamms í Samvinnuskólanum og háskólakennsla fer fram í bændaskólum okkar, t.d. á Hólum í Hjaltadal. Þessi þróun hefur verið nokkuð ör. Ég get fallist á það sjónarmið að nauðsynlegt sé að huga nánar að þessu skólastigi. Við megum hins vegar gæta okkar, því að þetta orð "heilsteypt" skólastefna er alltaf dálítið hættulegt orð. Ef við ætlum að steypa eitthvað í einhverja heild vill hættan oft verða sú að svigrúmið verði ekki nægilegt, menn séu steyptir of mikið inn t einhverja heild og þess vegna geti þróunin ekki orðið í samræmi við þarfirnar. Ég hef hins vegar sett á stofn svokallaða samstarfsnefnd háskólastigsins, en í henni eiga sæti fulltrúar frá öllum þeim skólum sem nú eru með kennslu á háskólastigi. og ég taldi upp áðan. Ég hef óskað eftir því við þessa nefnd að fyrsta verkefni hennar verði að búa til eða gera frv. að rammalöggjöf um nám á háskólastigi. Það nám getur verið með ýmsum hætti. Það getur verið hið hefðbundna akademíska nám eða það getur verið starfsnám á háskólastigi. En ég vara dálítið við því að menn festi sig of mikið í skilgreiningar í þessu efni. Ég vil sérstaklega vitna í álitsgerð sem Haraldur Bessason, forstöðumaður háskólakennslu á Akureyri, sendi menntmn. Ed. og birtist með nál. þeirrar nefndar á þskj. 710 þar sem hann gerir ítarlega grein fyrir þessu máli og orðar á skýrari hátt en ég hef séð hjá flestum öðrum þá þróun sem er að gerast og hvernig hún getur aðlagast íslensku þjóðfélagi. Ég ætla, með leyfi hæstv. forseta, að vitna í þessa álitsgerð. Hann segir: "Í álitsgerð Bandalags háskólamanna er látið að því liggja að Háskóli Íslands veiti almenna akademíska menntun frekar en sérmenntun. Þetta er vitaskuld ekki alls kostar rétt þar sem Háskóli Íslands hefur frá upphafi verið að verulegu leyti safn sérskóla (deilda) og mjög ótítt að stúdentar stundi nám í fleiri en einum slíkum skóla (deild) samtímis. Í öðrum álitsgerðum gætir ámóta misskilnings. Þá hillir undir þau sjónarmið í álitsgerð Bandalags háskólamanna að skarpan greinarmun beri að gera milli akademískrar menntunar annars vegar og verklegra mennta (verkmenntunar) hins vegar. Hér er því til að svara að háskólanám er ávallt með þeim hætti að höfuðáhersla er lögð á það að þjálfa stúdenta í vísindalegri hugsun og vísindalegum vinnubrögðum. Skiptir engu máli hvort um er að ræða greiningu bókmenntatexta eða athuganir á sjávarútvegi. Sé þetta haft í huga verður markalínan milli akademískra fræða og verkmenntunar ekki einungis óglögg, heldur hverfur hún með öllu. Ber jafnan að gjalda varhug við þeirri tvískiptingu háskólafræða sem í ofangreindum álitsgerðum er talin óyggjandi. Ónákvæm orðanotkun leiðir gjarnan til óskýrrar hugsunar og ekki fjarri lagi að dæmi þessa sé að finna í álitsgerð Bandalags háskólamanna sem og í öðrum þeim álitsgerðum um frv. til laga um Háskólann á Akureyri sem menntmn. Ed. Alþingis hafa borist. Er þó síður en svo verið að varpa rýrð á það fólk sem hér hefur að unnið. Nauðsynlegt er að fólk geri sér fulla grein fyrir því að íslenskir atvinnuvegir eru óaðskiljanlegir íslenskri menningu og að íslensk tunga á sér djúpar rætur við sjávarsíðuna og í sveitum landsins. Að þessu leyti dugir ekki að ætla að íslensk viðhorf til æðri menntastofnana þjóðarinnar séu þau hin sömu eins og tíðkast í háþróuðum iðnríkjum Evrópu og Norður-Ameríku þar sem segja má að ávallt hafi staðið skilveggur milli atvinnuvega og andlegrar menningar. Er ensk tunga e.t.v. gleggsta dæmið um þetta og má rétt nefna að enskir togarasjómenn og iðnverkamenn eiga langt í land með að öðlast þann þegnrétt í heimalandi sínu sem tungan ein veitir. Um Íslendinga gegnir öðru máli, enda ber þeim að fara með allri gát meðal þeirra staðhæfinga að háskólafræðsla um íslenska atvinnuvegi eða rannsóknir á þeim séu í eðli sínu óakademísk verkmennt. Er hér komið að þeim kjarna sem því miður er látinn óræddur í öllum álitsgerðum. Þess gerist ekki þörf að þýða eitthvert erlent heiti sem henti æðri menntastofnun á Akureyri betur heldur en orðið háskóli. Höfuðmáli skiptir að við Háskólann á Akureyri má nú þegar greina mótun ákveðinnar stefnu, en skólinn mun leitast við að fara nýjar leiðir og nema ný lönd. Hann mun hvergi slaka á kröfum né heldur una þeim dómi að innan veggja hans sé stunduð einhvers konar óakademísk iðja. Afstöðu hans til Háskóla Íslands þarf ekki að skilgreina nánar á þessu stigi málsins. Hins vegar ber háskólanum að leita þess í hvívetna á sviði kennslu og vísinda að efla skynsamleg tengsl við Háskóla Íslands og aðrar menntastofnanir, bæði innlendar og erlendar." Þetta var hluti úr álitsgerð Haralds Bessasonar og eins og ég sagði áðan finnst mér hún lýsa nokkuð vel hvernig íslenskir háskólar geta lagast og hafa lagast að íslensku atvinnulífi og jafnframt viss varnaðarorð í því að við séum ekki of stíf á meiningunni varðandi skiptingu háskólamenntunar annars vegar í akademíska menntun og hins vegar í verkmenntun. Ég er sannfærður um að við Háskólann á Akureyri mun fara fram vísindaleg rannsóknastarfsemi þegar fram líða stundir. Þess vegna get ég fullkomlega tekið undir þau orð sem hv. 3. þm. Reykv. sagði og skil fyllilega hennar fyrirvara. Það var hins vegar álit mitt að það væri rétt að fara varlega af stað. Rannsóknastarfsemi er dýr, hún kostar mikið fjármagn og þessi litla þjóð verður að gæta þess að dreifa ekki kröftunum um of á því sviði. En ég er sannfærður um að þetta mun gerast. Háskólinn á Akureyri mun taka upp rannsóknastarfsemi, enda er gert ráð fyrir því á öðrum stöðum í frv. að það geti gerst þó það sé ekki fólgið í skilgreiningu Háskólans á Akureyri að hann sé rannsóknastofnun. Þetta finnst mér rétt að komi fram. Háskólinn á Akureyri er auðvitað ekki fullskapaður, hann hlýtur að skapast í tímans rás og þess vegna er einmitt gert ráð fyrir að þessi lög verði endurskoðuð. Þessi lög eru engin hrákasmíði eins og fulltrúi Kvennalistans orðaði hér. Þetta eru lög sem fela í sér varfærnislega byrjun á háskólastarfsemi á Akureyri sem mun þróast íslenskri menntastefnu til blessunar í framtíðinni. Ég fagna því sérstaklega að það skuli vera kominn upp háskóli á Norðurlandi. Ég tel að það sé eitt mikilvægasta málið í okkar byggðamálum að færa menntunina í ríkum mæli út til fólksins í hinum dreifðu byggðum án þess þó að slaka nokkurs staðar á í gæðakröfum.



Herra forseti. Ég get næstum látið duga að gera síðustu orð hæstv. menntmrh. að mínum. Erindi mitt hingað er fyrst og fremst að fagna því með fáeinum orðum að langþráður draumur er nú að rætast okkur Norðlendingum um að háskólanám komist á legg í þeim landshluta. Vissulega er Háskólinn á Akureyri að slíta barnsskónum. Það er rétt að hafa það í huga í allri umræðu um þá stofnun, hvort sem ræddar eru vísindalegar rannsóknir eða annað. En lagastoð er þessari starfsemi bráðnauðsynleg og í því efni er mikilvægara að það fáist staðfest í lögum að háskólanám sé hafið og skuli vera til staðar á Norðurlandi, mikilvægara segi ég en að ná endanlegri fullkomnun við lagasmíðina í fyrstu atrennu. Það er sjálfsagt rétt að hér eru mörg álitamál sem út af fyrir sig getur verið fullkomlega eðlilegt að skoða, en ég held ég leyfi mér þó að fullyrða að frv. sé ágætlega nothæft og skili þeim tilgangi sínum að skapa Háskólanum á Akureyri starthæfa lagastoð. Það er í raun og veru megintilgangurinn. Ég er alveg sammála þeim sem hafa bent á nauðsyn þess að taka málefni háskólanáms í heild sinni í landinu til skoðunar. Þar þarf að mínu mati að svara mörgum spurningum. Það sem talsvert hefur velkst fyrir mönnum í sambandi við Háskólann á Akureyri er að mínu mati broslegt smáatriði, þ.e. hvort nafnið sé rétt. Ef menn vilja fara út í heimspekilegar eða fræðilegar vangaveltur um hvað sé akademía og hvað megi þýða á íslensku sem háskóli stendur út af fyrir sig ekkert á mér að taka þátt í því. Ég má kannski leyfa mér að fullyrða, herra forseti, að ég sé einn af þeim hv. alþm. sem þekkja af eigin raun Háskóla Íslands einna best, enda nýkominn þaðan úr námi eftir nokkurt árabil. Ég gæti farið líka þá út í þá umræðu að hve miklu leyti við getum leyft okkur, Íslendingar, að kalla sjálfan Háskóla Íslands akademíu, hvort við búum þannig að þeirri starfsemi að við getum með höfuðið hátt sagt að þar sé akademía landsins. Ég verð að leyfa mér að draga í efa að ýmsar deildir Háskóla Íslands búi við þau starfsskilyrði, þær aðstæður og þann kost að hægt sé að fullyrða það með réttu. Ég skil mjög vel áhyggjur þeirra manna sem í sínum daglegu störfum, hvort heldur er í Háskóla Íslands eða annars staðar í menntakerfinu, finna brenna á sér þá staðreynd að við búum ekki nógu vel að æðri menntun í landinu. Áhyggjur slíkra yfir því að við séum að dreifa kröftunum um of meira en við höfum efni á eru mjög eðlilegar. En þær taka mið af þeirra staðbundnu aðstæðum og erfiðleikum og breyta ekki hinu að tíminn verður ekki stöðvaður. Það er þróun í ákveðna átt. Ég er svo hjartanlega sannfærður um að þróunin liggur í þessu efni í þá átt að nám á háskólastigi, að háskólar færast nær fólkinu í reynd, enda er sem betur fer ýmislegt í tækniþróun og framförum sem auðveldar þann möguleika. Því getur naumast nokkur maður á móti mælt sem kynnt hefur sér þróun í fjarskiptum, tölvutækni og einfaldlega bættum samgöngum að möguleikarnir til að færa æðra nám nær fólkinu hafa margfaldast í krafti þessa. Það er kannski leyfilegt, herra forseti, að rifja upp í þessu sambandi þá umræðu og þær dellur sem urðu fyrir áratugum þegar menn deildu hart um hvort íslenska þjóðin hefði efni á því að starfrækja menntaskóla í landinu á fleiri en einum stað. Það er sjálfsagt hollt fyrir ýmsa hv. alþm. að rifja upp fyrir sér að það er innan þeirrar aldar sem nú er að líða að menn stóðu í hörkudeilum um hvort íslenska þjóðin gæti dreift svo kröftum sínum hvað framhaldsmenntun varðaði að vit væri í að starfrækja fleiri en einn menntaskóla. Þá voru uppi ýmsar efasemdir einnig sem mætti líkja við þær vangaveltur sem nú eru um nafngiftina á Háskóla Akureyrar, hvort hann megi heita akademía. Menn höfðu til að mynda á sínum tíma ekki meiri trú á fræðimönnum norðan heiða en svo að þeim var ekki treyst til að prófa stúdenta fyrstu árin sem Menntaskólinn á Akureyri starfaði. "Veskú" skyldu norðanmenn ríða að norðan suður heiðar til að vera prófaðir í Menntaskólanum í Reykjavík. Þannig gekk þetta til fyrstu árin. Hins vegar stóðu norðanmenn sig ágætlega og fengu góðar einkunnir. Meðal annars í ljósi samanburðarfræðanna höfðu sunnanmenn ekki mjög lengi áhuga á því að halda þessu fyrirkomulagi og fljótlega var norðanmönnum treyst til að prófa stúdenta. Þetta virkar kannski broslega fyrir mönnum nú, en kannski fer svo að eftir ca. jafnlangan tíma og nú er liðinn frá því að þessi ár voru, þegar Menntaskólinn á Akureyri var að slíta sínum barnsskóm, verði mönnum svipað í hug þegar rætt verður um þau ár sem nú líða og eru þau fyrstu sem Háskólinn á Akureyri starfar.



Herra forseti. Hv. 18. þm. Reykv. skrifar undir frv. með fyrirvara og lýsir því yfir úr ræðustól að um hrákasmíði sé að ræða. Ég verð að segja eins og er að ég kann því illa ef þingmenn telja eðlilegt undir slíkum kringumstæðum að skrifa undir frv. Ef þau eru að þeirra mati hrákasmíð hlýtur að vera eðlilegt að þingmaðurinn velji á milli þeirra kosta að greiða atkvæði gegn frv. eða koma með brtt. við frv. Hér á Alþingi þýðir ekki að kvarta undan stefnuleysi í lögum hjá þeim sem hafa það hlutverk að setja lögin því á þeim hlýtur að hvíla sú skylda að leggja til þá stefnu er þeir telja réttasta. Auðvitað er öllum ljóst, sem þetta frv. lesa, sem hér verða greidd atkvæði um fljótlega, að menn ætla sér í áföngum að ná þeim markmiðum að þessi skóli starfi á hliðstæðum grundvelli og Háskóli Íslands. En ég hygg að hv. 4. þm. Norðurl. e. hafi hitt naglann á höfuðið þegar hann minnti á að undirtónninn í þeirri umræðu, sem fór fram hjá 18. þm. Reykv., minnti óneitanlega á átökin um það er tekist var á um hvort rétt væri að settur yrði á fót menntaskóli á Akureyri. Á Norðlendingum hef ég mikið traust í skólamálum og hygg að þeir geti hrósað því happi fram yfir flesta landshluta aðra að allur almenningur stendur á bak við þeirra skóla og ver þá. Og það er vel. Þess vegna er ég sannfærður um að það er góð ákvörðun að samþykkja háskóla á Akureyri. Þetta frv. er engin hrákasmíð og ég er sannfærður um að sá skóli á eftir að vaxa að virðingu ekki síður en Menntaskólinn á Akureyri gerði á sínum tíma. Og sú ákvörðun sem verður tekin verður ekki umdeild þegar árin líða.



Herra forseti. Á undanförnum árum hefur orðið skólabylting á Íslandi hvorki meira né minna, ekki bara menntunarbylting heldur skólabylting. Með fjölbrautaskólakerfinu hefur sannarlega orðið bylting í íslensku menntakerfi. Með þessu kerfi hafa verið opnaðar blindgötur þannig að mönnum hafa verið opnaðar leiðir til háskólanáms í gegnum fjölmarga skóla og í gegnum fjölmargar greinar. Ég held að sú breyting sem þannig varð á framhaldsskólastiginu hafi verið æskileg, eðlileg og nauðsynleg. Og þó að þær raddir hafi heyrst að "standardinn" eða gæði menntunar hafi sett niður held ég að þær raddir hafi jafnvel orðið sterkari að með þessari breytingu á framhaldsskólastiginu hafi menn verið að hækka "standardinn" eða gæði menntunar meðal íslensku þjóðarinnar almennt vegna þess að við höfum verið að færa menntunina út í auknum mæli. Auðvitað er það sem nú er að gerast á háskólastiginu ekki annað en afleiðing af þessari skólabyltingu sem á undanförnum árum hefur orðið á framhaldsskólastiginu. Fleiri og fleiri hafa rétt til háskólanáms og sú bylting sem nú er að verða á háskólastigi, það öldurót sem þar er, er bein afleiðing af því sem þegar er orðið. Sú bylting og það öldurót er líka eðlilegt, æskilegt og nauðsynlegt. Ég hygg að á því sé enginn vafi. Ég held að þetta frv., sem Alþingi Íslendinga er nú að samþykkja um Háskólann á Akureyri, sé tímanna tákn, það sé æskileg breyting, það sé æskileg þróun sem menn eiga eftir að fagna og á eftir að hafa sín áhrif í íslensku þjóðlífi. Menn deila dálítið um orðið "háskóli" sem þýðingu á erlenda orðinu "universitas" og ég ætla ekki að fara hér út í nána skilgreiningu á hlutverki háskóla sem kennslu- eða rannsóknastofnun. En það getur engum blandast hugur um að þróunin í íslensku þjóðfélagi, sem er mjög hröð í dag, er í þá átt að fleiri og fleiri sérskólar eru að koma fram á háskólastigi. Það eru sérskólar með kennslu á háskólastigi en alls ekki allir sem hugsa sér að starfa sem sjálfstæðar vísindastofnanir. E.t.v. mætti segja, miðað við ensku skilgreininguna, að hér væru skólar sem gæfu menntun á stiginu "undergraduate" hvernig sem menn vilja þýða það. En við höfum, eins og menntmrh. réttilega rakti, Tölvuháskóla Verslunarskólans, við höfum Kennaraháskóla, við erum að tala um tónlistarháskóla, búvísindadeild á Hvanneyri er á háskólastigi, myndlistaskóli á háskólastigi, íþróttakennaraskóli á háskólastigi, Samvinnuskólinn ætlar að fara yfir á háskólastig. Skólabyltingin sem við höfum staðið frammi fyrir á framhaldsskólastiginu er komin á háskólastigið og á móti þeirri þróun verður ekki staðið, á móti þeirri þróun á ekki að standa. Við eigum miklu frekar að örva hana og ég held að það væri rangt að setja um hana mjög stífa löggjöf á meðan menn sjá ekki allt sem af þessu getur æskilegt hlotist í þjóðfélaginu. Hitt kann að vera spurning með Háskóla Íslands, sem sjálfsagt verður okkar æðsta menntastofnun og menntasetur um ókomin ár, hversu hann á að bregðast við þeirri þróun á háskólastiginu sem nú er að verða. Hann þarf vafalaust að líta nánar á sín innri mál og ég hygg að það sé nauðsynlegt að einmitt þessi stofnun hér horfi mjög til Háskólans í því ölduróti sem hann er í nú. Ég hef oft hugsað til þess að gaman væri ef Háskóli Íslands gæti valið sér einhverjar ákveðnar greinar og náð sérstökum árangri á ákveðnum sviðum svipað og sumir háskólar erlendis verða nafntogaðir meðal nálægra landa og jafnvel um gjörvallan heim fyrir starfsemi sína á ákveðnum sviðum. Þar hygg ég að nokkur svið standi nálægt Háskóla Íslands, ekki síst norræn. Ég hef stundum gert það að umræðuefni að ég hjó sérstaklega eftir því þegar prófessor Þórhallur Vilmundarson flutti sitt ágæta erindi á afmæli Sigurðar Nordals að hann talaði um nýyrði sem komið væri upp í Bandaríkjunum, nýyrði í norrænum rannsóknum, nýyrði sem hann kallaði "denordalization". Það kannski sýnir ekki hvað síst þau gífurlegu áhrif sem Sigurður Nordal einmitt hafði á norræn fræði og norrænar rannsóknir á sínum tíma. Á undan "denordalization" hlýtur nefnilega að hafa verið "nordalization". Þetta bendir okkur til að jafnvel víða um heim getur Háskólinn náð sérstöku stigi fyrir gæði í ákveðnum greinum og kannski ekki bara í norrænum rannsóknum heldur e.t.v. í eldfjallafræði, haffræði og fiskifræði og fleiri slíkum greinum þar sem kannski frumkvæði Háskólans hefur ekki verið nægt á undanförnum árum. En nóg um það. Ég hygg að það frv. sem við erum að samþykkja nú um Háskólann á Akureyri sé talandi tímanna tákn. Ég hygg að það sé nauðsynlegt, eðlilegt og æskilegt og það sé þáttur í þeirri þróun sem íslenskt þjóðlíf gengur í gegnum nú einmitt á háskólastigi.



Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breytingu á lögum nr. 86 frá 4. júlí 1985, um viðskiptabanka, á þskj. 804. Frv. felur í sér að gerðar verði nokkrar breytingar á gildandi lögum um viðskiptabanka á grundvelli starfsáætlunar ríkisstjórnarinnar og með hliðsjón af reynslunni sem fengist hefur frá gildistöku bankalaganna frá 1. janúar 1986. Breytingarnar miða að því að ákveða almenna heimild fyrir erlenda banka og viðurkenndar fjármálastofnanir til að eiga takmarkað hlutafé í íslenskum hlutafélagabönkum, auk þess sem það geymir nánari ákvæði varðandi reglur um fyrirgreiðslu viðskiptabanka við einstaka viðskiptavini sína, ákvæði um starfsábyrgð stjórnenda til að girða fyrir hagsmunaárekstra, ákvæði varðandi endurskoðun og ákvæði sem varða hlutfall fasteigna og búnaðar viðskiptabanka af eigin fé þeirra. Að því er varðar eignaraðild erlendra banka og viðurkenndra erlendra fjármálastofnana að íslenskum hlutafélagabönkum, sem 1. gr. fjallar um, skal tekið fram að skv. 2. mgr. 5. gr. núgildandi laga um viðskiptabanka skal allt hlutafé í hlutafélagsbanka nú vera í íslenskri eigu. Undanþága frá þessu ákvæði var gerð í lögum nr. 7/1987, um stofnun hlutafélagsbanka um Útvegsbanka Íslands. Skv. 15. gr. þeirra laga var bönkum með lögheimili og varnarþing erlendis heimilað að eiga á hverjum tíma samtals allt að 25% hlutafjár í Útvegsbanka Íslands hf. Það þykir rétt að hafa almennt ákvæði í lögunum um viðskiptabanka varðandi heimild erlendra banka til að eiga allt að fjórðungi hlutafjár í hlutafélagsbönkum hér á landi og er þetta framkvæmd á starfsáætlun ríkisstjórnarinnar þar sem segir að þátttaka erlendra banka í lánastarfsemi hér á landi verði heimil samkvæmt almennum reglum. Með slíkri almennri heimild í lögunum um viðskiptabanka má greiða fyrir endurskipulagningu bankakerfisins sem nú er að stefnt. Erlent áhættufé getur með þessu móti komið að nokkru leyti í stað erlends lánsfjár, en mestu varðar þó að þessi breyting greiðir fyrir öflun þekkingar og viðskiptasambanda erlendis sem erlendir hluthafar gætu miðlað til íslenskra banka. Á tímum hraðstígrar tækniþróunar og samkeppni getur þetta eflt og bætt starfsemi íslenskra banka og bætt þjónustu þeirra. Að tillögu nefndar sem fjallað hefur um lagasetningu varðandi fjármagnsmarkaðinn nær heimildin til eignaraðildar að íslenskum viðskiptabönkum og einnig til viðurkenndra erlendra fjármálastofnana, en á síðari árum tíðkast það víða í nágrannalöndum að bankar séu í eigu slíkra stofnana. Í lögunum um viðskiptabanka er nú kveðið á um það í 4. mgr. 21. gr. að bankaráð viðskiptabanka setji að fenginni umsögn bankastjórnar almennar reglur um lánveitingar bankans sem sendar skuli Bankaeftirlitinu. Í grg. með lagafrv. var á sínum tíma m.a. vikið að því að unnt væri á grundvelli þessara reglna að leggja bann við lánum til einstakra viðskiptaaðila umfram tiltekið hlutfall af eigin fé bankans. Um skyldu til að kveða á um hámark slíkra lána var hins vegar ekki að ræða. Í samræmi við starfsáætlun ríkisstjórnarinnar er hins vegar nú talið rétt að leggja til, eins og gert er í 2. gr. frv., að það sé skylda banka að hafa í starfsreglum sínum ákvæði um hámark lána til einstakra lántakenda og um tryggingar fyrir lánum. Jafnframt er lagt til að tekin verði af öll tvímæli um það að ábyrgðir séu settar á sama bekk og lánveitingar. Þá er lagt til að reglurnar sæti endurskoðun eigi sjaldnar en árlega og skuli Bankaeftirlitið láta í té álit á þeim hverju sinni. Með þessu er auðvitað stefnt að auknu aðhaldi varðandi lánveitingar, ábyrgðir og tryggingar. Á þennan hátt má draga úr líkum á stóráföllum í rekstri banka og tryggja betur hag þeirra og sparifjáreigendanna sem innstæðurnar eiga. Innlendir og erlendir sérfræðingar um málefni banka telja óæskilegt að innlánsstofnanir bindi fé sitt um of hjá einum eða fáum viðskiptavinum eða atvinnugreinum, enda hafa fjárhagsörðugleikar banka oft og einatt stafað af því að ekki hefur verið gætt nægilegrar varfærni í þessum efnum. Eftirlit með einstökum stórum lánveitingum er nú í öllum aðildarlöndum OECD annaðhvort beint af eftirlitsstofnunum eða í gegnum endurskoðendur. Þar að auki eru í flestum aðildarlöndum OECD sett takmörk eða leiðbeiningar um stærð lána til einstakra eða fjárhagslega tengdra aðila. Venjulega er þá miðað við prósentu af eigin fé innlánsstofnunar. Í nokkrum löndum, t.d. í Frakklandi, Þýskalandi, Írlandi og Ítalíu, má samtala nokkurra tiltekinna lánþega ekki fara upp yfir visst mark. Á síðustu árum hafa reglur um stærstu lánveitingar banka verið hertar verulega í nokkrum löndum, t.d. í Kanada árið 1981, í Lúxemborg 1985 og Bretlandi 1983. Í Þýskalandi og Frakklandi hafa takmörk stærstu lána verið lækkuð miðað við eigin fé innlánsstofnana. Þá hafa nokkur lönd einnig hert á mati sínu við útreikning á þessum stærstu lánum. Þó að markmiðið með eftirliti á stórum lánveitingum sé mjög svipað í flestum löndum eru aðferðir þær sem notaðar eru og mat á einstökum útlánum mjög mismunandi. T.d. eru lán með ríkisábyrgð yfirleitt undanskilin í útreikningi á stærstu lánum, en mjög er mismunandi hvernig löndin meta lán með ábyrgð sveitarfélaga og slíkra aðila. Til þess að sannreyna þetta er nú í undirbúningi hjá Evrópubandalaginu reglugerð um þetta efni. Með því starfi þurfa Íslendingar að fylgjast. Í 3. gr. frv. er stefnt að lögfestingu reglna til að girða fyrir hagsmunaárekstra. Þar segir að bankaráðsmenn skuli ekki taka þátt í meðferð máls hjá bankanum er varðar viðskipti þeirra sjálfra eða fyrirtækja sem þeir eiga hlut í, sitja í stjórn hjá, eru fyrirsvarsmenn fyrir eða eiga að öðru leyti hagsmuna að gæta sem verulegir geta talist. Sama gildir um þátttöku bankaráðsmanna í meðferð máls er varðar aðila sem þeim eru tengdir persónulega eða fjárhagslega. Mér þykir rétt að gera strangar kröfur í lögum um starfsábyrgð stjórnenda við svo mikilvægar stofnanir sem bankar eru. Þar geta hagsmunaárekstrar haft alvarlegar afleiðingar og alvarlegri en oft endranær og því er afar mikilvægt að tryggja þar óháðar ákvarðanir. Ákvæði frv. að þessu leyti eru a.m.k. ekki strangari en víðast hvar í bankalöggjöf nágrannalandanna þótt þau ákvæði séu reyndar með ýmsum hætti samkvæmt upplýsingum sem Bankaeftirlit Seðlabanka Íslands hefur látið í té. Í 4. gr. frv. er svo lögð til sú breyting að endurskoðun ríkisviðskiptabanka skuli framkvæmd af Ríkisendurskoðun og skoðunarmanni sem ráðherra skipar til fjögurra ára í senn og skal hann vera löggiltur endurskoðandi. Þessi breyting er reyndar til komin vegna ákvæða í lögum nr. 12 frá 29. apríl 1986 þar sem kveðið er á um að Ríkisendurskoðun skuli endurskoða reikninga fyrirtækja og stofnana sem rekin eru á ábyrgð ríkissjóðs eða ríkissjóður á að hálfu eða meira leyti. Eðlilegt þykir að viðhafa þá reglu um viðskiptabanka í eigu ríkisins að ríkisendurskoðandi annars vegar og hins vegar löggiltur endurskoðandi sem ráðherra skipar skuli annast endurskoðun reikninganna. Með því að Ríkisendurskoðunin er nú orðin stofnun og starfstæki Alþingis skv. nýjum lögum kemur hún skv. tillögu frv. í stað þingkjörinna skoðunarmanna skv. gildandi lögum. Í síðasta lagi er í 5. gr. frv. svo leitast við að eyða óvissu um það hvernig túlka beri 1. mgr. 54. gr. laga um viðskiptabanka. Á því hefur borið að viðskiptabankar, þar sem bókfært virði fasteigna og búnaðar er hærra en 65% af eigin fé, telji sér í sjálfsvald selt að hækka þetta hlutfall, m.a. með því að fjölga útibúum á því fimm ára aðlögunartímabili sem kveðið er á um í bankalögunum, en það er árabilið 1986–1990, og telji nægja að ná hlutfallinu 65% í lok tímabilsins. Í frv. eru tekin af tvímæli um það að lögin leyfi ekki svo frjálslega túlkun og er þar farið að ráðum bankaeftirlitsins. Þó er í lagagreininni möguleiki á undanþágu í undantekningartilfellum. Hæstv. forseti. Ég legg áherslu á að frv. nái sem fyrst fram að ganga. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. fjh.og viðskn.



Herra forseti. Ég mun að sjálfsögðu ekki ræða frv., sem var næst áður á dagskrá, efnislega, en ég vil láta koma skýrt fram að þingflokkur framsóknarmanna hefur ekki afgreitt frv. um viðskiptabanka efnislega og það var ekki lagt fram með okkar samþykki. Við áttum eftir að taka afstöðu til málsins þegar við sáum það prentað sem stjfrv. á borðum okkar. Við erum þar af leiðandi ekki bundnir af því að fylgja frv. til lögfestingar. Við gerðum hins vegar ekki kröfu um að það yrði kallað til baka þar sem við gerum heldur ekki ráð fyrir að það verði lögfest á þessu þingi. Þessi misskilningur mun hafa sprottið af því að það mun hafa villt um fyrir ráðherranum að við heimiluðum forsrh. að leggja fram til kynningar frv. um eignaraðild útlendinga að atvinnurekstri. Þetta vildi ég að kæmi fram, herra forseti.



Hæstv. forseti. Vegna orða hv. 1. þm. Norðurl. v. vil ég taka fram að það er rétt að leiður misskilningur kom upp varðandi samþykki þingflokks Framsfl. fyrir því að leggja frv. fram sem stjfrv. Fulltrúi þingflokksins í þeirri nefnd sem fjallar um löggjöf um fjármagnsmarkaðinn, hv. 10. þm. Reykv., sem því miður er úr salnum genginn, óskaði eftir því á þingflokksfundi að málið fengi umfjöllun í nefndinni og var það reyndar í samræmi við tilmæli mín á fundi með nefndarmönnum í þeirri nefnd. Frv. var svo lagt fyrir þessa fjármagnsmarkaðsnefnd. Þar var því breytt lítillega og síðan aftur sent þingflokki Framsfl. og öðrum stjórnarflokkum. Starfsmenn mínir og ég sjálfur stóð í þeirri trú að þingflokkurinn hefði samþykkt frv. að þessu loknu til framlagningar sem stjfrv., en nú virðist sem ekki hafi verið fyllilega á þá leið. Það er hins vegar mín von að þetta valdi ekki ágreiningi og að frv. fái eðlilega meðferð sem stjfrv., enda er það í fullkomnu samræmi við starfsáætlun stjórnarinnar og ekki um það ágreiningur að nauðsynlegt sé að breyta vissum greinum viðskiptabankalaganna þótt skiptar skoðanir kunni að vera eins og jafnan er um einstakar greinar þessa frv.



Virðulegur forseti. Þessi málafylgja er öll hin undarlegasta. Tekið er til umræðu 9. mál á dagskrá og hlaupið yfir mál sem eru á dagskránni til 2. umr. til að leyfa hæstv. viðskrh. að mæla fyrir frv. um viðskiptabanka, sem síðan er upplýst að er ekki stjfrv. og því enn þá kynlegra að málið skuli tekið hér fram fyrir, og umræðu síðan frestað um málið. Hvaða skýring er á málsmeðferð af þessu tagi af hálfu virðulegs forseta? Síðan kemur fram að mál þetta hefur ekki fengið afgreiðslu aðila að ríkisstjórn, eins og upplýst hefur verið af þingflokksformanni Framsfl., og svo kemur hæstv. viðskrh. og vill hafa það að engu. Ég ætla svo sem ekki að fara að blanda mér mikið inn í heimilisfriðinn þarna á þessu Höllustaðaheimili. Það verða aðrir sáttasemjarar að koma þar til en við úr stjórnarandstöðunni. En það sýnist vera fullkomin ástæða til þess eins og háttar þarna, þrátt fyrir miðstjórnarfund Framsfl. og það sem þar gerðist um síðustu helgi, að ráðherrarnir hafi skriflega undirskrift frá samstarfsaðilum sínum áður en þeir fara að leggja málin fram í þeirri trú að þeir séu að mæla fyrir stjfrv. Þetta er mjög einkennileg auglýsing sem hæstv. viðskrh. efnir til á samstarfinu í ríkisstjórninni.



Varðandi orð hv. 2. þm. Austurl. um skýringar á því í hvaða röð mál eru tekin fyrir hér, þá eru þær skýringar einfaldar. Hæstv. viðskrh. hafði beðið um með löngum fyrirvara að fá að tala fyrir þessum málum við 1. umr. í dag, en það háttar þannig til að hann þarf að víkja af fundi um stund vegna embættisskyldu og ég tók það til greina að hann fengi að tala fyrir þessu máli, en umræðunni yrði haldið áfram síðar eins og algengt er. Það er skýringin á því. Þegar þessum umræðum um þingsköp lýkur verður tekið til við mál í þeirri röð sem á dagskránni er og vona ég að það geti orðið innan tíðar.



Hæstv. forseti. Ég harma að umræðum skyldi hætt um það frv. sem hér liggur fyrir á dagskrá og er tekið til umræðu og ráðherra einn fær þá að tala. Að slíta í sundur umræður um stórmál sem þetta er afskaplega óþægilegt og tillitsleysi við stjórnarandstöðuna sem hefur þó nokkuð að segja um þessi mál því að ég hefði talið eðlilegt að umræða um viðskiptabanka almennt kæmi í beinu framhaldi af framsögu ráðherra. Annað er óeðlilegt. Það er nú upplýst að það er ekki stjfrv. sem hæstv. ráðherra talar fyrir sem stjfrv. Það út af fyrir sig er ekkert nýtt fyrir okkur í stjórnarandstöðunni að horfa upp á sundurlyndi stjórnarliða. Oftast hefst það nú með skoðanamun á milli ráðherra. - Mér þætti vænt um ef hæstv. viðskrh. hlustaði á það sem ég er að segja því að það snertir það mál sem hann biður okkur um að hugsa og ræða um. Það er minnsta kurteisi sem hann getur sýnt stjórnarandstöðunni að vera ekki að tala við aðra þingmenn meðan við erum að ræða þessi mál sem dagskrármál. Ég hefði viljað halda áfram í beinu framhaldi og ræða þá um fyrirkomulag sparisjóða t.d. sem eru gersamlega ábyrgðarlausir gagnvart sínum viðskiptavinum miðað við þær ábyrgðir sem viðskiptabankar hafa. En það er ekki hægt. Ég hefði líka, hæstv. forseti, viljað ræða í framhaldi af þessum málalokum þessarar ræðu ráðherra um framhald dagskrár þingsins. Það er alveg ljóst að ríkisstjórnin stefnir núna að því að losna við umræðurnar, losna við dagskrármálið, losna við stjórnarandstöðuna sem allra fyrst úr sölum þessa húss vegna þess að á dagskrá eru mál sem eru þess eðlis að stjórnarliðið er ekki sammála. Ríkisstjórnin nær ekki fram afgreiðslu á þeim málum sem hún hefur kynnt okkur í stjórnarandstöðunni sem stjfrv. og er það mál sem nú er verið að taka af dagskrá eitt áþreifanlegt dæmi um að ríkisstjórnin hefur ekki fylgi með stjfrv. sem hún hefur lagt fram á fölskum forsendum, eins og þetta mál. Formaður þingflokks framsóknarmanna hefur lýst því yfir að þetta mál hafi ekki hlotið afgreiðslu í Framsfl. og sé þar af leiðandi ekki lagt fram undir merkjum ríkisstjórnarinnar eða með samþykki Framsfl., þó svo að ég sé alveg sannfærður um það að þegar til lokaafgreiðslu kemur verður Framsfl. píndur til að láta út meira loft en hann gerði um síðustu helgi og samþykkja frv. Ég tel þetta vísbendingu um þörfina sem stjórnarliðið eða ríkisstjórnin hefur til að losna við okkur úr sölum Alþingis sem allra fyrst. Það er ekki samstaða um stjfrv. og þess vegna þarf ríkisstjórnin að fá að vera í friði með að setja brbl. að vild og láta svo á það reyna þegar Alþingi kemur saman á ný hvort stjórnarliðið stendur með þeim eða stendur ekki með þeim, hvort hún gerir ríkisstjórnina óábyrga með sín brbl. Þetta er áreiðanlega ástæðan fyrir því að ríkisstjórnin vill nú slíta þingi sem allra fyrst. Ég harma að ekki skuli vera hægt að ræða frv. sem er á dagskrá, og er nú verið að taka út af dagskrá, í samhengi því þetta er stórt mál og það er nauðsynlegt að ræða það í samhengi m.a. vegna þeirra ráðstafana sem ríkisstjórnin hefur gert til að eyðileggja einn ríkisbankann gersamlega, sem er Útvegsbankinn, með því að taka til sín eftir ráðstafanir, sem eru rangar um þann banka, 2000 millj. kr. af tapi bankans undanfarin mörg ár. Ég vildi gjarnan fá að ræða þau mál í samhengi við það frv. sem hér liggur fyrir um viðskiptabankana almennt, en það virðist ekki vera hægt.



Herra forseti. Vegna þeirrar tilhögunar sem hér er höfð á við að ræða þetta dagskrármál og þar sem mér skilst að hæstv. forseti hafi frestað umræðunni, en ég er þar á mælendaskrá, vil ég eingöngu láta það koma hér fram til að það liggi fyrir upp á frekari meðferð málsins að um þetta mál er mikill ágreiningur og það verður óhjákvæmilegt að ræða ítarlega þegar það kemur aftur til umræðu. Það er rétt að menn viti af því, úr því að svona fór með umræðuna, að hér er um að ræða mál sem er mikill pólitískur ágreiningur um, a.m.k. af hálfu okkar alþýðubandalagsmanna.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Á þskj. 879 liggur fyrir álit fjh.- og viðskn. sem hefur athugað þetta frv. og leggur til að það verði samþykkt eins og það liggur fyrir á þskj. 773. Undir þetta rita allir nefndarmenn. Frv. er sem kunnugt er um að heimila ríkisstjórninni að semja um hækkun á hlutafé Íslands í Alþjóðabankanum úr 68 millj. í 125,8 millj. bandaríkjadala miðað við gullgengi dalsins hinn 1. júlí 1944. Á fund nefndarinnar kom Jón Ögmundur Þormóðsson og gaf þar upplýsingar um lánveitingar frá Alþjóðabankanum og fjárreiður hans svo að við töldum fullnægjandi vera.



Hæstv. forseti. Við 1. umr. um þetta frv. til l. um heimild til hækkunar á hlutafé Íslands í Alþjóðabankanum hélt ég því fram að upplýsingar sem hæstv. bankamálaráðherra gaf þá um að þessi viðbótarfjárfesting í hlutabréfum Alþjóðabankans væri einungis til þess að auka framlög til hinna þurfandi þjóða þriðja heimsins væru rangar og að stærstu útlán bankans væru til þjóða sem væru að hervæðast og stæðu yfirleitt í óeirðum og m.a. framleiðslu á atómsprengjum o.fl. sem er eitthvað það kostnaðarsamasta sem stórþjóðirnar standa í á þessu augnabliki og hafa gert í mörg undanfarin ár. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að beita sér fyrir því að sá listi sem ég bað um var lagður fram í hv. fjh.- og viðskn. og staðfestir það, sem ég hélt, að það væri ekki bara af manngæsku eða kvennapólitík, eins og kom fram hjá hæstv. ráðherra, sem þessi viðbót um helming á eign Íslands í hlutabréfum Alþjóðabankans var lögð til. Á þessum lista segir, með leyfi forseta, ég ætla að lesa þetta upp, svohljóðandi: "Í framhaldi af umræðum í Nd. Alþingis hinn 12. þ.m. um frv. til l. um heimild til hækkunar á hlutafé Íslands í Alþjóðabankanum, þskj. 773, sendist hér með í samræmi við loforð Jóns Sigurðssonar viðskrh. viðbótarupplýsingar um Alþjóðabankann. Hér er nánar tiltekið um að ræða upplýsingar úr ársskýrslu bankans fyrir árið 1987, m.a. forgangsröðun verkefna, helstu tölfræðilegar upplýsingar um fjárhagsárið 1987 og listi yfir lánveitingar til einstakra landa. Í gögnum þessum kemur m.a. fram að Alþjóðabankinn lánaði þróunarlöndum á árinu 1987 röska 14 milljarða dala og Alþjóðaframfarastofnunin, systurstofnun Alþjóðabankans, um 31/2 milljarð dala eða samtals 18 milljarða dala. Um 17% útlána þessara stofnana runnu til orkumála og 17% til landbúnaðarmála. Alþjóðabankinn lánaði 39 löndum á árinu, en Alþjóðaframfarastofnunin 44 löndum. Helstu lántakendur hjá Alþjóðabankanum voru Indland, Mexíkó og Brasilía, en helstu lántakendur hjá Alþjóðaframfarastofnuninni voru Indland, Kína og Bangladesh. Lán til fátækustu þróunarlanda þar sem þjóðartekjur á mann eru undir 400 dollurum á ári námu um 61/2 milljarði af um 171/2 milljarði dala sem þessar tvær stofnanir lánuðu á árinu eða röskum þriðjungi. Fátæk Afríkulönd sunnan Sahara hlutu sérstaka fyrirgreiðslu. Aðildarríki Alþjóðabankans eru 151, en Alþjóðaframfarastofnunarinnar 135. Á listanum yfir helstu lántakendur kemur fram að til 30. júní 1987 hefur Alþjóðabankinn lánað alls 120 milljarða dala og meðal helstu lántakenda eru sem hér segir í milljörðum dala." Og síðan kemur: "Stærsta lánið var" - eins og ég hélt fram við 1. umr. - "til Brasilíu 12,7 milljarðar dala, til Indlands 11,4 milljarðar dala, til Indónesíu 10,2 milljarðar dala, til Mexíkó 8,9 milljarðar dala, Tyrklands 8 milljarðar, lýðeldisins Kóreu 5,6, Kólumbíu 5 milljarðar, Filippseyja 4,2 [þetta er allt í milljörðum dala]. Til Júgóslavíu 3,7 milljarðar, Kína 3,6 og til Nígeríu 4,7. Að sjálfsögðu renna lán Alþjóðabankans og Alþjóðaframfarastofnunarinnar til ótal landa og ótal málefna. Vísa má sérstaklega í ofangreint lagafrv. þar sem segir að lánveitingar Alþjóðaframfarastofnunarinnar, sem eru einkum til verst stöddu þróunarlanda og á mjög hagstæðum kjörum, hafi m.a. greitt fyrir grænu byltingunni á sínum tíma. Nánari upplýsingar fást í hjálögðu riti, "The World Bank and International Finance Corporation". Það plagg hef ég ekki haft tíma til að lesa. Ég sé ekki betur en að ráðherra sé, með því að leggja þetta fram, að staðfesta það sem ég var að vara við, að þetta viðbótarhlutafé Íslands sem á að fara í Alþjóðabankann eigum við ekki til. Við verðum að taka það að láni. Til viðbótar við þau erlendu lán sem við þurfum að taka til eigin nota þurfum við að taka að láni erlendis það fé sem við notum hér, hvort sem við gerum það með því að skuldbinda okkur á einhvern hátt hjá Alþjóðabankanum sjálfum og borga það smátt og smátt eða borgum það allt í einu, það kemur út á eitt. En það er verið að skrifa okkur fyrir meiri lánum en við höfum efni á að nota til þess arna. Hver eru svo þessi lönd? Efstu löndin þarna eru lönd sem standa í þeim framkvæmdum á hernaðarsviði sem ég gat um. Sum þeirra, eins og Kólumbía, eru mikið í fréttum hjá okkur jafnvel daglega í sambandi við framleiðslu og dreifingu á eiturlyfjum um veröldina. Filippseyjar með sín innanlandsvandamál og hernaðarástand í mörg ár. Svona má lengi telja, hvort sem það er Mexíkó eða önnur ríki sem hér eru talin upp. Ég vil því enn þá einu sinni þakka hæstv. ráðherra fyrir upplýsingarnar. Ég vil enn þá einu sinni benda á að þær staðfesta það sem ég hef sagt og ég vil enn þá einu sinni benda á og undirstrika sérstaklega að við erum hér að taka að láni erlendis, hvort sem við erum skrifuð fyrir því og fáum að borga á löngum tíma eða tökum það allt í einu, til þess að Alþjóðabankinn geti notað það sem fyrst fyrir hin fátæku herveldi, skulum við segja. Við skulum ætla þeim að þeir séu að lána okkar peninga sérstaklega, að þeir séu teknir út úr sjóðum sérstaklega og sagt: Þetta eru peningar frá Íslandi. Þeir mega ekki fara inn til Brasilíu, þeir mega ekki fara til þeirra landa sem standa í hernaði, sem standa í atómuppbyggingu. Þeir skulu fara til þeirra sem þurfa á mat að halda. Ég held að það gangi ekki svona fyrir sig, ég held að þessir peningar fari inn í púlíuna sem fjármagnar í heild sinni það sem Alþjóðabankinn stendur í frá einum tíma til annars. Ég tel sem sagt að bak við þessa fjárfestingu liggi ekkert annað en sá flottræfilsháttur sem fylgir okkur Íslendingum sem einstaklingum og sem heild, að vera þátttakendur í því sem við höfum ekki efni á að vera þátttakendur í. Við skulum varast það.



Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu en get þó ekki orða bundist út af ræðu hv. 5. þm. Reykv. Það er sannfæring mín að með því að auka hlutafé Íslands í Alþjóðabankanum erum við að vinna á raunhæfan hátt að stuðningi við fátækustu manneskjurnar í heiminum, við fátækustu þjóðirnar í heiminum og fátækasta fólkið í þeim stóru þjóðlöndum sem hv. 5. þm. Reykv. nefndi áðan og sum hver hafast að hitt og þetta sem við vildum ekki að þau gerðu. Alþjóðabankinn er alls ekki að styðja stríðsrekstur eða gróðabrall. En við megum ekki gleyma örbirgðinni sem ríkir í þessum stóru löndum hjá miklum fjölda manna. Ég vildi líka benda á annað atriði tæknilegs eðlis. Lánastaðan í lok síðasta fjárhagsárs bankans sýnir háan hlut hjá þessum miðlungi illa stæðu löndum vegna þess að á fyrri árum voru þau mjög stórir lántakendur. En nú, eins og kom reyndar fram í bréfinu sem hv. 5. þm. Reykv. las, hefur vaxandi hluti lánsfjárins beinst til hinna allra fátækustu þjóða og það sem meira er um vert, áætlanirnar sem bankinn styður og framkvæmdirnar sem hann lánar til, eru nú miklu fremur markviss stuðningur við fátækasta fólkið í öllum þróunarlöndum en áður var. Það er sannfæring mín að 250 þúsund manna vel stæð þjóð sem á við tímabundna efnahagsörðugleika að etja geti ekki gert betri hlut en beita því lánstrausti sem við höfum til þess að hafa milligöngu um fjárútvegun til þessa fólks. Það er tilgangur þessa frv. og á endanum erum við svo sannarlega borgunarmenn fyrir slíkum stuðningi. En ég tek undir það með hv. 5. þm. Reykv. að við verðum að gera allt sem við getum til að hafa áhrif á þetta stóra skip, Alþjóðabankann, til að sveigja hann í þá átt sem mér finnst vaka í hans máli og er í anda mannúðar og mildi, anda hjartagæsku og samúðar með þeim sem eru bágstaddir í veröldinni. Það er tilgangur Alþjóðabanka, og ég vona að á endanum muni hv. 5. þm. Reykv. styðja þessa till. Ég vil að lokum þakka hv. fjh.- og viðskn. fyrir afgreiðslu málsins og greinargóða meðferð á því.



Herra forseti. Ég mun styðja hækkun hlutafjár Íslands í Alþjóðabankanum. Ég vil hins vegar vegna þeirrar umræðu sem hér fór fram áðan minnast á eitt atriði sem ég tel að hv, þm. séu ákaflega illa upplýstir um og lítið gert til að upplýsa þá, varðandi þau verkefni sem Alþjóðabankinn hefur stutt víða um heim. Innan Norðurlandaráðs hafa norrænir þm. lagt á það mikla áherslu að við þau verkefni sem Alþjóðabankinn leggur fé til sé þess vandlega gætt að þau verði ekki meira til skaða en gagns. Oftlega hefur gætt lítillar hirðu um umhverfismál, áhrif stórra verkefna meðal frumstæðra þjóða þar sem lítið tillit hefur verið tekið til umhverfisins, til Flóru og Fánu jarðarinnar. Þess eru því miður dæmi að þar hafi verið verr af stað farið en heima setið. Ég vil því fara þess á leit við hæstv. ráðherra að hann sjái svo til að Alþingi fái upplýsingar um hver þau verkefni séu sem stjórn Alþjóðabankans samþykkir og það sé lögð á það megináhersla af Íslands hálfu að þar sé allra hluta gætt, menningar viðkomandi þjóða þó að hún kunni að vera frumstæð, umhverfismála og náttúru allrar. Á næstsíðasta þingi Norðurlandaráðs bar ég fram fsp. um þessi mál, hvernig fylgt væri eftir samþykktum Norðurlandaþjóða um stefnu í umhverfismálum við þau verkefni sem Alþjóðabankinn legði fé til. Þar var því lofað að þess yrði gætt í vaxandi mæli. Meðan á þinginu stóð héldu fjármálaráðherrar Norðurlandaþjóða fund - og, ef ég man rétt, með stjórn Alþjóðabankans. Því miður verður það að segjast eins og er að þar komu þessi mál ekki einu sinni til umræðu. Ég vil þess vegna biðja hæstv. ráðherra að sjá svo til að hið háa Alþingi fái upplýsingar um þessi mál í meira mæli en áður. Ég er næstum viss um að hv. þm. hafa ekki minnstu hugmynd um hvað Alþjóðabankinn er að gera. Þau mál eru í höndum örfárra ferðaglaðra embættismanna sem láta ekki svo lítið að gefa hv. þm. skýrslu um hvað þeir hafa verið að gera á fundum víða um heim. Þetta tel ég afar mikilvægt vegna þess að ég tel að sú tíð sé liðin þegar hægt var að lifa hér í þröngum heimi upplýsingaleysisins. Ég held að hv. þm. verði að hafa tækifæri til að fylgjast með því sem er að gerast innan þeirra stofnana sem Íslendingar eiga aðild að á alþjóðavettvangi, gegnum framkvæmdarvaldið, ráðuneytin og hæstv. ráðherra.



Hæstv. forseti. Ef ráðherra hefur ekki tíma til að klára þær umræður sem eru í gangi á Alþingi er eins gott að fresta þessum umræðum. Ég reikna með því að það sé seðlabankareikningur sem þarf að undirskrifa, athöfn sem á ekki að eiga sér stað. Seðlabankinn á að senda hingað reikninga til Alþingis og Alþingi á að fjalla um þá. En Seðlabankinn eyðir stórfé í það að bjóða hinum og þessum.

Ég vil minna á að það eru umræður um dagskrármálið.

Þetta eru umræður um dagskrármálið, hvort ráðherra ætlar sér að fara úr umræðunum eða ekki.

Hér er til umræðu frv. til l. um heimild til hækkunar á hlutafé Íslands í Alþjóðabankanum.

Ef ráðherra ætlar að fara í burtu ætla ég að óska eftir frestun á umræðum. Ef ráðherra ætlar að hlusta á umræðurnar til enda sé ég ekki ástæðu til þess.

Ég vil minna á að ráðherra er í salnum og það verður ekki frestað umræðum meðan hann er hér.

Hæstv. forseti. Ráðherra er í salnum vegna ummæla minna og væri kannski farinn ef ég hefði ekki dregið athygli að því að hann væri að ganga út. Ég vil harma það hér og nú á sama hátt og ég gat þess við 1. umr. að ráðherra er að beita einhverjum þeim lágkúrulegasta málflutningi sem hægt er, þ.e. að beita fyrir sig fátækasta fólkinu í veröldinni til að nota það sem rök fyrir framlagi til Alþjóðabankans. Við erum að tala hér um tvö óskyld mál. Framlagið til Alþjóðabankans er allt annað en það framlag sem Ísland hefur tekið á sig og aldrei staðið fullkomlega við að veita til þróunarlanda, sem er ákveðin prósenta af þjóðarframleiðslunni. Ég hef aldrei heyrt nokkurn þm. mótmæla því að gert yrði eins vel við þróunarlöndin af hálfu Íslands og við getum. En við höfum bara aldrei talið okkur geta staðið við þá prósentuupphæð sem við sjálf höfum ákveðið hér á Alþingi að skuli renna til þróunarlandanna. Þróunaraðstoðin sem kemur frá Alþjóðabankanum til þessara aðila er allt annars eðlis. Þegar ég var fjmrh. neituðu Bandaríkin framlagi til þessarar starfsemi Alþjóðabankans vegna þess að þau gátu þá ekki þvingað aðra meðlimi Alþjóðabankans til að auka sitt framlag. Nú virðist það hafa tekist. Ég hef ekki heyrt talað um það núna að Bandaríkin neiti að auka sitt framlag eða jafnvel leggja það sem um hefur verið talað fyrirfram til Alþjóðabankans. Það er ekki þessi málflutningur hæstv. ráðherra sem er ríkjandi þar eins og listinn yfir útlán Alþjóðabankans sýnir sem hann lagði sjálfur hér fram. Það eru ekki þessi fátæku lönd sem fá mestu aðstoðina frá Alþjóðabankanum. Það er þar eins og oft hér á landi líka að hinir ríku fá það sem þeir þurfa frá bankakerfinu og það er enginn munur á bankakerfinu þar og bankakerfinu hér. Það er nákvæmlega sama prinsipið sem starfað er eftir. En það eru hinir fátæku sem ráðherra er að nota sem rök í þessu máli. Þeir fá aldrei það sem þeir þurfa frá bankakerfinu. Þeir eru í flestum tilfellum útilokaðir frá því. Hæstv, bankamálaráðherra ætti að kynna sér það sem ég og aðrir þm. sem hér sitja enn í dag og sátu í bankaráði Útvegsbanka Íslands voru að reyna að gera með svokallaðri Átaksdeild. Það var að hjálpa hinum þurfandi, hinum fátæku, hinum mörgu sem annars áttu hvergi höfði sínu að að halla.  En ég sé ekki ástæðu til að halda hæstv. bankamálaráðherra lengur. Ég hef sagt það sem ég þarf að segja um Alþjóðabankann og um aðstoð Íslands við þróunarlöndin sem kemur frá allt öðrum uppsprettum. Það er hlutfall af þjóðarframleiðslu Íslendinga sem við höfum ekki treyst okkur til að standa við. Ég segi enn þá einu sinni: Við höfum engin efni á því að taka lán til þess eins að vera fínir menn í samfélagi þeirra sem standa að Alþjóðabankanum sem hluthafar. Við verðum að segja fólkinu utan Íslands það sem fólkið á Íslandi veit, að við erum ekki eins ríkir eins og við erum að spila okkur.



Herra forseti. Ég get ekki orða bundist vegna þeirra athugasemda sem hér komu fram hjá hv. 5. þm. Reykv. Þannig stendur á að ég er að setja punktinn aftan við skýrslu um svokallað norður/suður-átak Evrópuráðsins sem ákveðið hefur verið núna á þessu ári að gert skuli. Við vorum nokkrir þm. á fundi Evrópuráðsins nú á öndverðu þessu ári þar sem átta nefndir þessarar stofnunar skiluðu mjög vönduðu verki um fyrirkomulag aðstoðar og samstarfs milli norðlægra þjóða og suðlægra og aðstoðar hinna bjargálna norðurríkja við hin fátæku, suðlægu lönd. Þar er bent á mörg einstök verkefni sem eru mjög áþreifanleg og skiljanleg. Ég hygg því að það skýrist mjög fyrir mönnum hvað við er að eiga þegar rætt er um þau mál sem hæstv. ráðherra vék hér að. Eitt af þeim málum sem þarna kemur til greina er einmitt aðgangur að lánsfé auk þekkingar, þjálfunar og búnaðar, og kannski fyrst og fremst í sambandi við landbúnað hinna suðlægu ríkja. Ég mun ekki tefja þessa umræðu, herra forseti. Ég vildi aðeins skýra frá þessu í stórum dráttum. Ég geri ráð fyrir að þessari skýrslu okkar verði útbýtt á Alþingi nú á morgun. Ég hvet til þess að hv. þm. sem ekki hafa fylgst með þessum umræðum nú í vetur - sem ekki er von, það hefur harla lítið verið frá þeim sagt - kynni sér hvað í þessu felst. Átakinu er skipt á milli efnahagslegra verkefna, fjárhagsaðstoðar, verkefna á sviði menningar og menntamála, verkefna á sviði landbúnaðarmála, fiskveiða og tækniaðstoðar. Svo og er sérstök áhersla lögð á það að aðstoðin þurfi, kannski einkum og sér í lagi á sviði landbúnaðar, að beinast að konum að því er Afríku varðar. En nefndirnar komust að þeirri niðurstöðu að stærstu verkefnin væri tvímælalaust í Afríku og 80% allra þeirra matvæla sem framleidd eru í Afríku eru framleidd af konum. Það er því ljóst að þessi aðstoð þarf fyrst og fremst að miðast við fólkið sjálft og þá menningarheild sem það er hluti af, þann menningararf sem það býr að, þannig að aðstoðinni sé hagað á þann veg, eins og einhver benti hér á áðan - ég held að það hafi verið hv. 13. þm. Reykv. - að þeir sem hana fá geti notfært sér hana. Meginatriðið er þetta, að við stöndum sameiginlega að því að taka þátt í því verkefni sem unnið er víða um heim í því skyni að auka samstarf og samstöðu hinna norðlægu og suðlægu ríkja því að við lifum ekki í tveimur andstæðum eða óvinveittum heimum, norður- og suðurhvel jarðar, heldur búum við í einum og sama heiminum.



Herra forseti. Eitt af því sem eykur virðingu Alþingis og þm. á erlendum vettvangi er hollusta þeirra hvers gagnvart öðrum. Ég fagna því að hv. 3. þm. Reykv. vinnur nú að þessari margfrægu norður-suður-aðstoð. Mér finnst hins vegar að það hefði mátt koma fram í máli hennar að þetta mikla verk er tilkomið vegna tillögu Ólafs Ragnars Grímssonar, núverandi formanns Alþb., á fundi Evrópuráðsins að ég held í Lissabon í Portúgal fyrir nokkrum árum. Þetta vil ég að þingheimur viti, hafi hann gleymt því. Einhverjum kann að finnast þetta lítilvægt atriði en ég tel það mjög skemmtileg vinnubrögð að við íslenskir þm. sem vinnum saman á erlendum vettvangi sýnum hverjir öðrum þá virðingu að geta þess sem vel er gert. Ég er ekki að bera hv. 3. þm. Reykv. það á brýn að hún hafi vísvitandi leynt þessu heldur kannski gleymt að geta þess sem rétt er. Herra forseti. Ég verð hins vegar að lýsa undrun minni. Hér eru tvö stór mál á ferðinni í hv. Nd., annars vegar frv. til l. um viðskiptabanka og síðan frv. til l. um breytingu á lögum um hvorki meira né minna en Alþjóðabankann. Hæstv. ráðherra má ekki vera að því að hlýða á hvað þm. hafa að segja um þessi mál. Það er ekki að undra þó að ríkisstjórninni sé mikið mál að losna við okkur héðan. Ég held að við forsetar þingsins hljótum að ræða um það hvort þm. eiga orðið rétt á að tala við þá menn sem við höfum sjálf sett í að framkvæma það sem þingið ákveður eða hvort þetta er leikur einn. Það hlýtur að vera hægt að komast að því með einhverjum fyrirvara hvenær hæstv. ráðherra þarf að undirrita reikninga - ef ég heyrði rétt hjá hv. 5. þm. Reykv.- úti í Seðlabanka eða hvenær hann má vera að því að vera hér. Það er gjörsamlega óþolandi að við fáum ekki tækifæri til að lýsa skoðunum okkar varðandi mál af þessari stærðargráðu. Ég vildi fara þess á leit við virðulegan forseta að frá því sé gengið að þeir hæstv. ráðherrar, sem eins og hér má sjá eru nú ósýnilegir með öllu, geti verið hér þegar mál þeirra eru hér á dagskrá. Það er alveg ljóst að framhald umræðu um viðskiptabanka er eins vís til að fara fram án nærveru hæstv. viðskrh. og það er ákaflega takmarkað gagn að slíkri umræðu. Auðvitað þurfum við hér að skiptast á skoðunum og hlýða hvert á annað ef eitthvað á að fara hér fram í líkingu við lýðræði og þingræði sem að vísu hv. 14. þm. Reykv. fullyrti í gær að ég væri hér til þess að rífa niður. Það er nú eitthvað annað. Ég vil biðja forseta þingsins að fylgjast grannt með því það sem eftir lifir þings hvort hæstv. ráðherrar mega ekki vera að því að vera hér á meðan helstu mál sem þeir eiga að fjalla um eru hér til umræðu.



Herra forseti. Ég kann því illa að mér sé borin á brýn óhollusta við aðra þm. eða stjórnmálamenn þegar það kemur ekki fram í máli mínu að hugur minn sé eins fanginn af persónu Ólafs Ragnars Grímssonar og hugur hv. 13. þm. Reykv. Sannleikurinn er sá að fyrrverandi forseti Evrópuráðsþingsins og formaður vestur-þýsku sendinefndarinnar þar, Karl Ahrens, tjáði mér það núna í vetur að hann ásamt Ólafi og sjálfsagt einhverjum fleirum hefði unnið að þessu máli. Ahrens var þá forseti þingsins og hafði því ákaflega mikil áhrif á það hvað yrði um þetta mál. Ég gerði það vísvitandi að fara ekki að nefna alla þá mörgu aðila sem hér lögðu hönd að verki. Ég var að gera grein fyrir nefndastarfinu sem var unnið löngu eftir að Ólafur Ragnar Grímsson yfirgaf sali í Evrópuráðinu. Þar lögðu hönd að verki tugir manna, mjög mikla vinnu. Vegna þess að hér er um afar vandaða vinnu að ræða tel ég nauðsynlegt að þeir sem á annað borð hafa áhuga á þessum málum geti kynnt sér þetta. Það getur orðið bæði okkur og þessum þjóðum sem í verkefninu tóku þátt mjög til leiðbeiningar um það hvernig beri að haga aðstoð við þessi ríki. Það er ekki aðeins Evrópuráðið sem að þessu stendur heldur er unnið að þessu verkefni í samstarfi við Evrópubandalagið. Það er því afar víðtækt samstarf um þetta. En úr því að farið er að nefna íslenska stjórnmálamenn í þessu sambandi þá eru hér á Alþingi nú stjórnmálamenn sem unnið hafa mikilvægt verk í nefndum í þessum málum. Skal þá fyrst frægan telja sjálfan forseta Sþ. Mér verður litið á hv. þm. Kjartan Jóhannsson sem hefur unnið mikilsvert starf í landbúnaðarnefndinni. En einmitt á sviði þeirrar nefndar er geysilega þýðingarmikið verk unnið í þessu skyni. Mér verður litið hér á hv. þm. Hreggvið Jónsson sem lagt hefur hönd á þennan plóg og hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur sem er í nefnd sem fjallar um samskipti ríkja Evrópuráðsins og ríkja utan ráðsins. Svona mætti áfram telja og er ég satt að segja of nýkomin til starfs í Evrópuráðinu til að geta talið upp alla þá sem þarna hafa komið við sögu af íslenskum þm. öðrum. Allt þetta vildi ég nefna til að undirstrika að hér hafa margar hendur verið lagðar á plóginn og mikil vinna liggur hér að baki og margar skynsamlegar till. Ekki ber samt að vanmeta þá till. sem flutt var á sínum tíma um að þetta yrði rætt og að því unnið í Evrópuráðinu eins og gert var á umræddri ráðstefnu fyrir allmörgum árum. En það hefur mikið vatn runnið til sjávar síðan.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Á þskj. 880 liggur fyrir nál. fjh.- og viðskn. þar sem lagt er til að frv. verði samþykkt eins og það liggur fyrir á þskj. 785. Þetta frv. felur í sér að óráðstafaður persónuafsláttur skuli nýtast til greiðslu eignarskatts manna á gjaldárinu 1988 ef hann er ekki hærri en 38 021 kr. Þegar fyrirframgreiðsla á árinu 1988 var ákveðin í byrjun þessa árs og í ljós kom að ýmsir aðilar fengju fyrirframálagningu vegna eignarskatts sem ekki höfðu greitt eignarskatt áður, m.a. ellilífeyrisþegar, var ákvæði þetta tekið til athugunar. Ástæðan fyrir þessu er sú að hjá þeim sem hafa verið undir skattleysismörkum hefur persónuafsláttur gengið til greiðslu á eignarskatti á árum áður. Í frv. þessu er gert ráð fyrir því að hluti af ónýttum persónuafslætti skuli nýtast til greiðslu eignarskatts manna á árinu 1988. Er við það miðað að sú fjárhæð verði ekki hærri en kr. 38 021 kr. Þetta hefur það í för með sér að þeir sem nýta alla þessa upphæð til greiðslu eignarskatts borga ekki eignarskatt af hreinni eign sem nemur allt að 6 millj. kr. hjá einstaklingi og tvöfaldri þeirri upphæð hjá hjónum. Hins vegar er ljóst að þessi breyting hefur það ekki í för með sér að slíkt hið sama gildi á næsta ári og verður því að taka það mál til sérstakrar athugunar áður en kemur til álagningar á árinu 1989. Þess ber að geta að enginn ágreiningur var í fjh.og viðskn. um þetta mál og því er einnig samþykkur fulltrúi Borgaraflokksins sem situr fundi nefndarinnar, Ingi Björn Albertsson.



Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 883 frá meiri hl. félmn. um frv. til l. um breytingar á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins nr. 60/1984, með síðari breytingum. Áður en ég fer yfir nál. vil ég aðeins geta um bakgrunn þessa máls sem mikið hefur verið til umræðu í þjóðfélaginu eins og hv. alþm. allir vita. Sá bakgrunnur sem ég vil nefna hér er það samkomulag sem formenn stjórnarflokkanna núverandi gerðu og er dagsett 3. júlí sl. Þar er um að ræða samkomulag sem er bindandi fyrir stjórnarflokkana. Í því samkomulagi er gert ráð fyrir að í húsnæðislöggjöf komi ákvæði þess efnis að sveitarfélög, félög eða einstaklingar sem vilja byggja íbúðarhús með það fyrir augum að bjóða íbúðir með kaupleigukjörum njóti lánsfyrirgreiðslu úr Byggingarsjóði ríkisins með sömu lánakjörum og þar gilda. Í öðru lagi verði sett sérstakt lagaákvæði um kaupleiguíbúðir fjármagnaðar úr Byggingarsjóði verkamanna og nánari reglur um framkvæmd þeirra settar að höfðu samráði við aðila vinnumarkaðarins og Samband ísl. sveitarfélaga. Í þriðja lagi að gerð verði þriggja ára áætlun, byggingaráætlun og fjármögnun, um byggingu kaupleiguíbúða á vegum sveitarfélaga eða félagasamtaka að undangenginni sérstakri könnun og fjöldi kaupleiguíbúða á ári hverju verði ákveðinn með hliðsjón af heildarframlögum í byggingarsjóðina. Enn fremur ákvað ríkisstjórnin að veita sveitarfélögum sérstaka lánafyrirgreiðslu til að standa straum af 15% byggingarkostnaðar eða kaupverðs. Þessi lánafyrirgreiðsla má nema umsaminni fjárhæð á þremur árum sem var 100 millj. Síðan er umsamið að lán þessi verði veitt þeim sveitarfélögum og eða félögum sem samkvæmt könnun þurfa mest á þeim að halda og skulu lánskjör, fyrirgreiðsla og skipting fjármagns ákveðin fyrir fram. Enn fremur er í þessu samkomulagi, sem er bakgrunnur þessa máls, gert ráð fyrir að fram fari heildarendurskoðun á lögum, fjármögnun og skipulagi félagslega húsnæðislánakerfisins og í nefndinni verði einnig fulltrúar sveitarfélaga og aðila vinnumarkaðarins. Mér þótti, herra forseti, rétt að koma aðeins inn á þetta þar sem það lýsir að nokkru leyti þeim viðhorfum sem fram hafa komið í umræðum um þetta mál og raunar inn á nál. sem hér er til umræðu. Ég vil svo, herra forseti, fara í gegnum nál. eins og það liggur fyrir á þskj. 883. Þar kemur fram að nefndin sendi þetta frv. til umsagnar fjölda aðila með skilafresti 30. mars sl. Þessir aðilar eru taldir upp í nál., en þeir voru Húsnæðisstofnun ríkisins, Samband íslenskra sveitarfélaga, sveitarfélögin í landinu og samtök þeirra, ASÍ, BSRB, VSÍ, VMSS, Landssamband lífeyrissjóða, Samband almennra lífeyrissjóða, Þroskahjálp, Öryrkjabandalag Íslands, Samtök aldraðra, Stúdentaráð Háskóla Íslands, Bandalag sérskólanema, Leigjendasamtökin, Búseti, stjórnir verkamannabústaða í Reykjavík, á Akureyri, í Kópavogi, í Hafnarfirði og á Ísafirði. Svör hafa borist frá 14 aðilum og það vakti athygli í nefndinni að þessi svör bárust yfirleitt seinna en fresturinn gerði ráð fyrir og hafa verið að berast alveg fram á þennan dag. En það vekur athygli og nefndinni þótti rétt að það kæmi fram að ekki hafa borist svör frá Húsnæðisstofnun ríkisins, Sambandi íslenskra sveitarfélaga, samtökum atvinnurekenda, Landssambandi lífeyrissjóða og frá mjög fáum sveitarfélögum hafa borist svör. Virðist því lítill áhugi á frv. Umsagnir, sem borist hafa, fylgja sérprentaðar með áliti þessu. Það var talið eðlilegt að það yrði gert þar sem ekki vannst tími til þess að fara mjög nákvæmlega í umsagnirnar og er sjálfsagt að hv. þm. fái þannig möguleika til að fara ofan í umsagnir hverja fyrir sig. Af þeim svörum, sem borist hafa, má draga þá ályktun að flestir telji að frv. geti verið spor í rétta átt, ekki síst með hliðsjón af skorti á leiguíbúðum. Þá kemur fram að margir álíta að tengja hefði átt afgreiðslu þessa frv. endurskoðun á húsnæðiskerfinu í heild, einkum félagslega kerfinu. En eins og ég lýsti hér í upphafi voru það formenn stjórnarflokkanna sem gerðu formlegt samkomulag í sambandi við stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar um að sett yrðu sérstök ákvæði í húsnæðislöggjöf um kaupleiguíbúðir á yfirstandandi þingi og ákveðin í fjárlögum og lánsfjárlögum, eins og hv. þm. sjálfsagt vita, sérstök fjárveiting til útdeilingar á þessu ári til byggingar kaupleiguíbúða eða fjárveiting sem er mörkuð í lánsfjárlögum og fjárlögum en undir Byggingarsjóði verkamanna. Í nál. kemur fram að einstakir nefndarmenn meiri hl. draga í efa mikilvægi þessa frv., svo sem að það valdi straumhvörfum í húsnæðiskerfinu, og telja að eðlilegra hefði verið að fresta afgreiðslu þess og tengja það heildarendurskoðun húsnæðismála, ekki síst félagslega kerfisins. En með hliðsjón af því sem ég hef áður sagt telur meiri hl. hins vegar rétt að afgreiða þetta frv. í samræmi við skuldbindingu formanna flokkanna og leggur því til að frv. verði samþykkt með breytingum sem eru á sérstöku þingskjali. Minni hl. nefndarinnar skilar sérálitum. Steingrímur J. Sigfússon sat fundi nefndarinnar og mun gera grein fyrir afstöðu sinni við umræður um málið. Undir þetta álit skrifa, auk formanns, Geir H. Haarde, Birgir Dýrfjörð, Eggert Haukdal og Jón Kristjánsson. Eftir að þessi lokaafgreiðsla málsins frá nefndinni var gerð barst hingað í Alþingi umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga sem því miður hafði ekki séð sér fært af einhverjum ástæðum að taka þetta mál til meðferðar fyrr en rúmum þremur vikum eftir að skilafrestur var liðinn. Mér þykir rétt að láta kom fram, þó það breyti ekki afstöðu félmn. til málsins, að sambandsstjórn samþykkir að mæla eindregið með samþykkt frv. með þeim breytingum sem stjórnin gerir. Þessar breytingar eru átta talsins og ég held að það sé óhætt að segja að þessar breytingar eru allróttækar. Þær gera allar ráð fyrir að létta verulega skyldu og ábyrgð sveitarfélaganna í þessum málaflokki og spegla þar með viðhorf sveitarfélaga sem telja sig ekki hafa fjárhagslegt bolmagn til að leggja fram fjármagn og vex í augum miðað við þetta að bera ábyrgð á slíkri fjárfestingu um langan tíma. Það er að mínu mati slæmt að fá þessa umsögn svona seint. Hins vegar er einnig þversögn í því þar sem sveitarfélögin sýndu í þeirri könnun sem félmrn. lét gera á sl. ári miklu meiri áhuga á þessu máli og það hefur hvergi komið fram í meðferð þessa máls að sveitarfélögin vildu ekki axla þá ábyrgð sem þetta kerfi leggur á hendur sveitarfélaga og annarra félagasamtaka sem vilja stuðla að því að leysa húsnæðismálin á þennan hátt. E.t.v. má tengja þetta viðhorf til umræðu í sveitarfélögum um að tekjustofnar þeirra séu rýrari en þau hafa áður gert ráð fyrir. Mér þótti rétt að geta um þetta þó það breyti ekki, eins og ég sagði áðan, viðhorfi meiri hl. félmn. til afgreiðslu málsins á þessu stigi. Hins vegar er rétt að benda á að það var gert ráð fyrir því að kaflinn um félagslega þáttinn í sambandi við kaupleiguíbúðir væri saminn í samráði við samtök sveitarfélaga í landinu og þess vegna kemur þetta viðhorf að nokkru leyti á óvart. Ég vil einnig koma inn á þær brtt. sem eru á þskj. 884 og eru brtt. meiri hl. félmn. Þær eru þrjár. Sú fyrsta er við 4. mgr. a-liðar 30. gr. eins og hún er í frv., en þessi setning í frv. er þannig: "Með fyrirtækjum er átt við einstaklinga, félög og aðra aðila sem reka sjálfstæða starfsemi." Brtt. felur í sér að hér er skilgreint nánar hvað við er átt og lagt til að orðist svo: "Fyrirtæki, sem hér er átt við, geta verið einstaklingar, félög og aðrir aðilar sem reka sjálfstæða starfsemi og þurfa af brýnni nauðsyn að koma upp íbúðarhúsnæði vegna starfsemi sinnar." Önnur brtt. er við e-lið 34. gr., en þar er gert ráð fyrir að framkvæmdaaðilar, sem fá lán úr Byggingarsjóði ríkisins til almennra kaupleiguíbúða, þ.e. annars vegar lán sbr. 13. og 14. gr., 70%, og hins vegar sérstakt lán til kaupleiguíbúða, 15%, sbr. 31. gr., skuli sjá um að afla 15% af kostnaðarverði eða kaupverði íbúðar t.d. með sölu skuldabréfa. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að niðurlag 1. mgr. falli brott, það er "t.d. með sölu skuldabréfa", og telur ekki þörf á því að hafa þetta ákvæði inni. 3. brtt. er við j-lið 39. gr. Þessi grein eins og hún er í frv. er þannig orðuð:" Kaupandi greiðir kaupverðið, sbr. 1.–3. tölul. 3. mgr. þessarar greinar, til framkvæmdaaðila með jöfnum mánaðarlegum greiðslum, þó að undanskildu 15% láni úr Byggingarsjóði ríkisins er greiðist til framkvæmdaaðila á fimm árum samkvæmt nánari reglum er settar skulu í reglugerð. Framkvæmdaaðili skal sjá um að greiða afborganir af láni/lánum Byggingarsjóðs ríkisins til sjóðsins þar til afsal er gefið út." Meiri hl. nefndarinnar leggur til að þarna verði gerð á breyting sem komi í veg fyrir að þeir aðilar sem þarna fá sérstaka lánafyrirgreiðslu og ætla að kaupa þessar íbúðir samkvæmt kaupleigusamningum fái betri kjör en almennt eru í boði á almenna markaðnum, eins og raunar undirstrikað er í samkomulagi formanna flokkanna, þar sem gert er ráð fyrir að þessir aðilar njóti lánafyrirgreiðslu hjá Byggingarsjóði ríkisins með sömu lánakjörum og þar gilda. Þess vegna er þessi breyting gerð og þá hljóðar þessi liður 39. gr. þannig: "Kaupandi greiðir kaupverðið, sbr. 1.–3. tölul. 3. mgr. þessarar greinar, til framkvæmdaaðila með jöfnum mánaðarlegum greiðslum, þó að undanskildu 15% láni úr Byggingarsjóði ríkisins er skal gjaldfellt og endurgreitt framkvæmdaaðila á fimm árum á sömu kjörum og gilda um skuldabréfakaup lífeyrissjóða hjá Húsnæðisstofnun ríkisins. Framkvæmdaaðili skal sjá um að greiða afborganir af láni eða lánum Byggingarsjóðs ríkisins þar til afsal er gefið út." Það er sem sagt verið að fullnægja þessu ákvæði samkomulags formannanna um að það verði sömu kjör og í almannakerfinu. Í grg. frv. og raunar ræðum hæstv. ráðherra hefur komið fram að ef frv. þetta verður að lögum muni það fyrst og fremst greiða fyrir aukningu bygginga á íbúðarhúsnæði á landsbyggðinni. Ég tel rétt, herra forseti, að undirstrika þessa staðhæfingu og láta í ljós að fylgst verður með hvernig við þetta verður staðið. Það þarf ekki að rökstyðja það, við viðurkennum það, að víða úti um landsbyggðina eru vandamál í sambandi við íbúðarhúsnæði af ýmsum toga sem ég ætla ekki að eyða tíma í að rekja hér en geta staðið í vegi fyrir eðlilegri þróun. Einnig er fullyrt að sveitarfélögum verði auðveldað að nota sér ákvæði væntanlegra laga og muni stórfjölga kaupleiguíbúðum, ekki síst í minni sveitarfélögum þar sem nú er skortur á íbúðarhúsnæði. Ég þarf ekki að rekja þetta heldur. Það kemur fram í frv. sjálfu að það er gert ráð fyrir að sveitarfélögin fái þarna sérstaka lánafyrirgreiðslu og það verður að leggja áherslu á að framkvæmd þessa atriðis verði sérstaklega fylgt eftir með því að ganga formlega frá þessum hlutum. Það viðurkenna allir nauðsyn þess að auka byggingar á ódýru leiguhúsnæði og það þarf að efla verkamannabústaðakerfið sem er best fallið til að leysa þann þátt húsnæðismála sem kemur láglaunafólki að mestum notum. Það sannar sagan og reynslan af því félagslega kerfi á liðnum áratug. Herra forseti. Sjálfsagt hefði verið eðlilegast að fresta afgreiðslu þessa frv. til næsta þings og nota tímann til að endurskoða félagslega þátt húsnæðiskerfisins, styrkja stöðu Byggingarsjóðs verkamanna og nýta það kerfi til að bæta stöðu þeirra sem raunverulega hafa mesta þörf fyrir hagstæðar aðgerðir til að njóta eða eignast viðráðanlegt húsnæði til lengri tíma. Ég bæti því hér inn í að bygging verkamannabústaða er að mínu mati það hagstæðasta kerfi sem við Íslendingar höfum eignast á liðnum árum og hefur lyft grettistökum í íbúðabyggingum á hagkvæman hátt fyrir launastéttir í okkar landi. Um það verður ekki deilt. Endurskoðun og endurnýjun þessa kerfis með möguleikum á fleiri valkostum er að mínu mati viðráðanlegasti kosturinn í dag, en verður að gerast í fullu samstarfi við aðila vinnumarkaðarins og launþegahreyfinguna í heild. En eins og fram kemur í þessu nál. meiri hl. félmn. hafa formenn stjórnarflokkanna skuldbundið ríkisstjórnina að koma þessu máli í afgreiðslu fyrir þinglok og þrátt fyrir efasemdir um fjármagn og jákvæð áhrif þessa frv. virðum við samkomulag formanna flokkanna og mælum með því að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem hér hafa verið lagðar fram.



Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. 1. minni hl. félmn. um frv. til laga um breytingar á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins nr. 60/1984, með síðari breytingum, sem er á þskj. 887. Núgildandi lög um Húsnæðisstofnun ríkisins miða nær eingöngu við að fólk eignist það húsnæði sem það býr í. Aðrir valkostir bjóðast varla. Alls staðar vantar leiguíbúðir og víða um landið hefur skortur á leiguhúsnæði m.a. verið talinn standa í vegi fyrir eðlilegri þróun byggðar og atvinnulífs. Í könnun, sem gerð var á vegum Húsnæðisstofnunar ríkisins í kjölfar samninga aðila vinnumarkaðarins, kemur þetta m.a. fram. Í bæklingi, sem gefinn var út í sambandi við leiguíbúðakönnunina í nóvember 1986, kemur m.a. fram að frá árinu 1986 fram til ársins 1990 vanti 2500–3000 leiguíbúðir. Það er því fyllilega tímabært að opna nýjar leiðir í húsnæðismálum landsmanna, m.a. með því að auka framboð á leiguhúsnæði. Kvennalistinn hefur einnig ítrekað bent á þetta og hafa þingkonur Kvennalistans flutt tillögur á síðasta kjörtímabili um sérstakt átak til byggingar leiguhúsnæðis. Fjöldi fólks á nú í miklum erfiðleikum vegna íbúðakaupa og má segja að launafólk eigi vart möguleika á að koma sér upp þaki yfir höfuðið á þeim kjörum sem bjóðast. Sífelldar breytingar á húsnæðislánakerfinu á undanförnum árum hafa valdið miklu óöryggi þannig að fólk veit varla við hverju það má búast frá ári til árs af hálfu hins opinbera. Í kjölfar samninga aðila vinnumarkaðarins vorið 1986 voru samþykktar breytingar á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Aðalbreytingin á lögunum þá var að réttur fólks til lána var tengdur kaupum lífeyrissjóðs umsækjenda á skuldabréfum hjá Húsnæðisstofnun ríkisins. Einnig var gert ráð fyrir að hægt væri að fá lán fyrir allt að 70% af verði íbúðar af hóflegri stærð. Margt fólk batt miklar vonir við þetta nýja kerfi og margir bjuggust við að nú væri húsnæðisvandinn leystur. Það gleymdist bara eitt: Það þarf peninga til að hægt sé að veita lán. Annar stór galli og mjög alvarlegur var að ekki var á neinn hátt tekið á félagslega þætti íbúðarlánakerfisins né öðrum þáttum, svo sem leiguíbúðum, íbúðum með búseturétti og kaupleigukerfi. Í kjölfar þessa var skipuð milliþinganefnd sem að vísu starfaði miklu lengur en til næsta þings og átti að endurskoða þennan þátt húsnæðislánakerfisins, þ.e. fyrst og fremst félagslega þáttinn. En það gekk ekki eins og öllum er kunnugt og var þar fyrst og fremst um að kenna áhugaleysi og viljaleysi sumra þeirra þingmanna sem studdu þáv. ríkisstjórn. Nú er ekki heldur tekið á öllum þáttum félagslega íbúðalánakerfisins, það er verulegur hluti skilinn eftir. En strax eftir að lögin tóku gildi þann 1. sept. 1986 streymdu inn umsóknir til Húsnæðisstofnunar. Stór hópur fólks, sérstaklega ungt fólk sem hafði beðið átekta eftir að rofaði til í húsnæðismálum, eygði nú möguleika á að kljúfa kaup á húsnæði. Einnig voru þeir, og eru þeir eflaust margir enn, sem vildu nota tækifærið til að stækka við sig og sækja um lán og einnig voru einhverjir sem sóttu um lán kannski án þess að þeir þyrftu mikið á því að halda vegna þess að lánin voru bæði há og hagstæð og stóðu öllum til boða. Margir urðu til að vara við því sem við blasti þá strax, að Byggingarsjóður ríkisins yrði fljótlega gjaldþrota ef ekkert yrði að gert. Nú er svo komið að ekki er hægt að mæta þeirri miklu eftirspurn sem er eftir lánum til íbúðakaupa. Þetta hefur leitt til þess að bið eftir lánum er orðin mjög löng. Nú þurfa þeir sem eru í forgangshópi að bíða a.m.k. tvö ár frá því sótt er um þangað til að þeir fá fyrri hluta lánsins og þeir sem eru í víkjandi hópi þurfa að bíða a.m.k. þrjú ár. Ef ekkert verður að gert stefnir í enn þá lengri biðtíma eftir þessum lánum eða þá að það verður að lækka lánsupphæðir eða þá beinlínis að synja fleirum. Fyrr í vetur voru samþykktar breytingar á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins til að reyna að fækka í þeim hópi sem rétt áttu á láni skv. þágildandi lögum en ekki er réttlætanlegt að njóti þeirrar fyrirgreiðslu sem lán frá Húsnæðisstofnun eru. Því miður hefur ekki orðið nein merkjanleg breyting á ástandinu eftir samþykkt breytinganna á lögunum í vetur þótt margir teldu að þær mundu hafa veruleg áhrif. Yfirlýsingar og taugastrekkingur í tengslum við þær lagabreytingar gáfu mörgum tilefni til að ætla að eitthvað mikið mundi fylgja í kjölfar samþykktar þeirra. Á þessu ári er ætlað að verja 263 millj. kr. í félagslegar kaupleiguíbúðir hjá Byggingarsjóði verkamanna, en skv. fjárlögum eða lánsfjárlögum hefur ekki verið gert ráð fyrir að verja neinu fé í almennar kaupleiguíbúðir. Þá er athyglisvert að ekki liggur fyrir neitt um það hve mikið af því fé, sem ætlað er að Húsnæðisstofnun ríkisins hafi til ráðstöfunar á næstu árum, fari í kaupleiguíbúðir. Fjármögnun þessara nýju lánaflokka er því í mikilli óvissu. Látið er að því liggja að fjármagn verði tekið af fé til annarra lánaflokka Húsnæðisstofnunar og sett í kaupleiguíbúðir. Þetta getur leitt til enn meira öngþveitis og óvissu í húsnæðismálum. Eins og ég sagði við 1. umr. málsins er meginhugmyndin jákvæð að baki frv. sem hér er til umræðu. Kaupleiguíbúðir ættu að henta flestu fólki mjög vei. Fastar hóflegar mánaðargreiðslur hljóta að vera það sem við öll viljum að fólki standi til boða, hvort sem það heitir að leigja eða kaupa smám saman. Einnig er mikilvægt að fólki sé tryggður búseturéttur í íbúð en þurfi ekki sífellt að flytja með stuttum fyrirvara eins og nú gildir á leigumarkaðnum. En margir óvissuþættir eru enn varðandi frv. og tengsl þess við aðra þætti húsnæðismála, sérstaklega félagslega þáttinn. Öryrkjabandalag Íslands, Sjálfsbjörg, landssamband fatlaðra, Landssamtökin Þroskahjálp, Samtök aldraðra, stúdentaráð Háskóla Íslands, Bandalag ísl. sérskólanema, Leigjendasamtökin og Búseti hafa myndað með sér samstarf um húsnæðismál. Samtökin sendu sameiginlega athugasemd við frv. og er sú umsögn birt sem fylgiskjal við álit meiri hl. félmn. og geta þingmenn kynnt sér hana betur í því nál. En ég vil, með leyfi forseta, lesa örlítið úr þessu áliti. Þar segir: "Samtökin átta komu ábendingum um væntanlegt frv. um kaupleiguíbúðir á framfæri til félmrn. dags. 26. ágúst 1987. Í framhaldi af kynningarfundi með samtökunum 26. nóv. sl. voru gerðar ákveðnar athugasemdir, sjá bréf dags. 4. des. sl. Ljóst er af framlögðu frv. að mjög lítið tillit hefur verið tekið til ábendinga og athugasemda frá þessum samtökum sem eru í forsvari fyrir leigjendur, öryrkja, námsmenn og aldraða. Þó ber að fagna þessu frv., en samþykkt þess mun væntanlega auka framboð á leiguhúsnæði með hlutareign og kaupum sem valkostum. Í stað skiptingar í félagslega og almenna kaupleigu virðist þó eðlilegra að hafa eitt kaupleigukerfi þar sem tekið væri mið af mismunandi greiðslugetu íbúa með mismunandi vöxtum og mismunandi afborgunartíma lána." Ég vil einnig, með leyfi forseta, lesa úr séráliti sem Öryrkjabandalag Íslands sendi, en þar segir: "Hins vegar skal það nokkuð dregið í efa að frv. nái þeim tilgangi" - Þá er verið að ræða um bæði þetta frv. og frv. sem er 329. mál. - "er þau eru sögð stefna að eða leiði til réttrar lausnar, heildarlausnar, svo sem vera þyrfti." Þarna bendir Öryrkjabandalagið á að það telji ekki að þetta frv. geti komið skjólstæðingum þess til góða. Síðan langar mig að vitna í umsögn Bandalags ísl. sérskólanema, en þar segir, með leyfi forseta: "Kaupleigukerfið, eins og það er útfært í þessu frv., kemur ekki til með að koma að neinu gagni fyrir Bandalag ísl. sérskólanema við að koma upp leiguhúsnæði fyrir námsmenn meðan á námstíma stendur." Og í umsögn húsnæðissamvinnufélagsins Búseta segir, með leyfi forseta: "Búseta voru svo kynnt drög að frv. um kaupleiguíbúðir 26. nóv. sl. Kom þá í ljós að lítið tillit hafði verið tekið til Búseta. Félagið gerði ítarlegar athugasemdir með bréfi dags. 1. des. sl. með það í huga að vinnsla við frv. væri á lokastigi, en þegar það sá dagsins ljós var það orðið enn óaðgengilegra fyrir Búseta og ekkert tillit hafði verið tekið til athugasemda félagsins. Um frv. í heild er þetta að segja: Það ber að fagna markmiði frv. að auka framboð á leiguhúsnæði. Hins vegar vill Búseti draga í efa gildi þess valkosts að gera leiguíbúðir að eignaríbúðum og gera þetta kerfi þar með mjög áþekkt verkamannabústaðakerfinu sem með miklum rétti getur kallast kaupleigukerfi." Það er því ljóst að þessir hópar telja þetta kerfi ekki lausn fyrir sig. Vel má vera að hægt hefði verið með breytingum og aðlögunum að samræma ólík sjónarmið og hugmyndir ef tími hefði unnist til þess. Aðrar umsagnir eru einnig jákvæðar. Ég lít á þessar umsagnir sem jákvæðar þó að þær mæli ekki endilega með því fyrir sinn hóp. Aðrar umsagnir eru einnig jákvæðar gagnvart hugmyndinni eins og þingmenn geta kynnt sér í nál. meiri hl. Sumir telja að samþykkja eigi frv. nú, en aðrir telja að ekki sé rétt að taka þennan eina þátt húsnæðismála til afgreiðslu meðan yfir stendur starf að heildarendurskoðun á húsnæðislöggjöfinni. Engin umsögn um frv. barst nefndinni frá Húsnæðisstofnun ríkisins né heldur frá Sambandi ísl. sveitarfélaga, þ.e. ekki áður en frv. var afgreitt frá nefndinni. Eftir hádegi í gær barst umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga um frv. Í þeirri umsögn er mælt með samþykkt frv., tekið jákvætt undir það, þó með ýmsum breytingum. Þær brtt. hefur því félmn. ekki haft tækifæri til að kynna sér nánar. En mér sýnist að þær séu flestar til bóta þó að margar þeirra séu þó þess eðlis að það verði að skoða þær mjög náið því að sumar hverjar ganga á rétt leigutaka að því er mér sýnist þannig að það verður að skoða vel allar breytingar. Það verður að hugsa bæði um þá sem búa í húsnæðinu svo og þá sem taka að sér að byggja, svo sem sveitarfélögin. En þeir benda á það atriði í sinni umsögn, sem ég hef haft áhyggjur af, að þessi kostur sé ekki fýsilegur fyrir sveitarfélögin. Ég er ekki heldur alveg viss um að það verði til að auka mjög á íbúðabyggingar á landsbyggðinni sem ég tel þó mjög nauðsynlegt að verði gert. Eins og ég sagði áðan hefur verið mjög mikill skortur á leiguíbúðum og íbúðarhúsnæði yfirleitt úti á landsbyggðinni og víða hefur það jafnvel staðið atvinnuástandi fyrir þrifum. Það er mjög slæmt að félmn. þurfi að afgreiða frv. með svo miklum flýti sem raun ber vitni og geti ekki einu sinni kallað fyrir sig þá sem sömdu frv. né heldur þá sem eiga að sjá um framkvæmd laganna, hvað þá heldur aðra sem æskilegt hefði verið að ráðfæra sig við. Í janúar sl. var skipaður vinnuhópur til að gera tillögur um framtíðarskipan húsnæðislánakerfisins og til að leggja mat á stöðu núverandi kerfis. Í álitsgerð hópsins til félmrh. frá 23. mars 1988 kemur m.a. fram að núverandi lánakerfi valdi ekki hlutverki sínu. Í framhaldi af þessu hefur verið boðað að endurskoðun eigi að fara fram á lögunum um Húsnæðisstofnun ríkisins strax á þessu ári. Það verður því að teljast mjög eðlilegt að þetta frv. ásamt athugasemdum og tillögum til breytinga verði tekið inn í heildarendurskoðun á húsnæðislöggjöfinni sem boðuð hefur verið. Það er mjög mikilvægt að gera sér grein fyrir hvernig kaupleigukerfið muni virka við hlið þess sem nú er í gildi. Hve miklu á t.d. að verja á næsta ári í kaupleiguíbúðir? Eru það 500 millj. kr. eða 1000 millj. kr.? Ef það væru 1000 millj. kr. væri það um það bil 1/5 af útlánum Byggingarsjóðs ríkisins. Eða eru einhver önnur áform uppi? Eða er ætlun ríkisstjórnarinnar að leggja aukafjármagn í þetta kerfi? Ef ætlunin er að taka fé af almenna kerfinu, hve mikil áhrif mun það hafa á biðtíma þeirra sem nú bíða eftir að fá lán frá Húsnæðisstofnun? Ég tel mjög mikilvægt að gera sér grein fyrir fjármögnunarþættinum þegar nýtt húsnæðislánaform er tekið upp eins og hér er gert ráð fyrir. Þetta verður að telja enn mikilvægara í ljósi þeirrar óvissu sem þessi mál eru í núna. Ég held að margir bindi miklar vonir við kaupleiguformið og haldi að það sé lausn á öllum vanda í húsnæðismálum. En það er alveg sama hve gott kerfi við búum við eða viljum koma á. Ef ekki fæst til þess fjármagn getur það ekki valdið hlutverki sínu. Kvennalistinn leggur áherslu á nauðsyn þess að endurskoða húsnæðislánakerfið í heild, m.a. með það að markmiði að auka framboð á leiguhúsnæði, félagslegum íbúðum og íbúðum með búseturéttarfyrirkomulagi. Ég ítreka að meginhugmyndin að baki frv. er jákvæð, en ég tel ekki tímabært að koma á nýju kerfi við hlið þess sem fyrir er án þess að heildarstefna sé mótuð og án þess að fjármagn til þess sé tryggt. Það getur ekki skipt sköpum þó þetta frv. sé sett inn í heildarendurskoðun á húsnæðislöggjöfinni og taki gildi með haustinu ásamt öðrum breytingum. Varla þarf ríkisstjórnin að óttast að ekki verði vilji til að vinna hratt og örugglega að þessum málum. Alla vega erum við kvennalistakonur boðnar og búnar til að vinna að þessum málum í sumar með það að markmiði að leggja fram heilsteypta löggjöf þar sem framtíðarstefna um kaupleiguíbúðir verði einnig mörkuð. Miðað við þær jákvæðu undirtektir sem hugmyndin um kaupleiguíbúðir fær innan þingsins held ég að félmrh. þurfi ekki að óttast að hugmyndin verði drepin. Eins og fram kemur í nál. meiri hl. félmn. hafa formenn stjórnarflokkanna ákveðið hvernig þingmenn stjórnarflokkanna eiga að greiða atkvæði. Þó ég skilji ekki alveg hvers konar vinnubrögð eru viðhöfð í stjórnarflokkunum getur varla skipt máli fyrir formenn eða þingmenn þeirra hvenær þeir greiða þessu atkvæði, nú í vor eða í haust. Ef málinu væri frestað til haustsins yrðu meiri líkur á að tengja kaupleiguformið öðrum þáttum húsnæðismála og þar með ættu að vera meiri líkur á að hægt væri að taka meira tillit til sjónarmiða þeirra sem hafa gert athugasemdir við frv. Með vísun til þess sem hér hefur verið sagt leggur 1. minni hl. til að þeir aðilar sem til þess verða kvaddir að endurskoða húsnæðislöggjöfina marki einnig framtíðarstefnu um kaupleiguíbúðir og málinu verði með það í huga vísað til ríkisstjórnarinnar.



Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. 2. minni hl. félmn. um frv. til l. um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins nr. 60/1984, með síðari breytingum. Nál. þetta er á þskj. 888. Öllum er ljóst að löggjöf um Húsnæðisstofnun ríkisins þarf heildarendurskoðunar við. Húsnæðiskerfið sinnir fráleitt því hlutverki sem því er ætlað og nauðsynlegt er. Má í rauninni segja að þetta hafi verið rauði þráðurinn í máli beggja þeirra frsm. sem töluðu á undan mér, hvort heldur var fyrir meiri hl. félmn. eða 1. minni hl. Þegar breyting var gerð á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins í kjölfar og raunar samfara lausn kjaradeilna á vinnumarkaðnum í febrúar 1986 var það með þeim yfirlýsta fyrirvara þáv. stjórnvalda að húsnæðiskerfið allt yrði tekið til gagngerrar endurskoðunar, einkum með tilliti til félagslegra íbúða, leiguíbúða, íbúða fyrir aldraða, öryrkja og námsmenn og ekki síst með því að leysa sérstaklega vanda þeirra sem í greiðsluerfiðleikum lentu eftir 1980 og kerfið tók ekki til. Þegar svo breyting var samþykkt á lögunum fyrr á þessu þingi voru þessi sömu áform um heildarendurskoðun enn ítrekuð nánast af öllum sem um þá breytingu fjölluðu í báðum deildum. Í forsendum þess frv. var kveðið svo fast að orði, m.a. um nauðsyn heildarendurskoðunar, að segja, með leyfi hæstv. forseta: "Með hliðsjón af framansögðu er ljóst að grípa verður til áhrifaríkra aðgerða til að koma í veg fyrir gjaldþrot húsnæðiskerfisins". Þetta voru orð þeirra aðila sem lögðu frv. fram. Þolendur þessa ástands eru allir þeir sem reynt hafa seinustu árin að koma sér upp þaki yfir höfuðið. Biðraðirnar eru vísast lengstar á þenslusvæði höfuðborgarinnar. Landsbyggðin situr hnípin hjá, enda dæmd af stjórnvaldsaðgerðum til að vera í þessu efni sem öðru annars ef ekki þriðja flokks. Hvergi virðist örla á raunhæfum vilja til að ráðast að kjarna þess vanda sem hér er við að etja sem er ranglæti lánskjaravísitölunnar skv. lögum nr. 13 1979. Jafnvel svo einfalt mál sem það er að hrinda af stað heildarendurskoðun á húsnæðislöggjöfinni virðist vefjast fyrir þeim sem hér fara með meirihlutavald. Borgarafl. er eina stjórnmálaaflið á Alþingi sem fyrr á þessu þingi hefur lagt fram mjög athyglisverðar tillögur um heildarlausn á húsnæðislöggjöf þjóðarinnar. Það hefur verið gert með flutningi málsins bæði í þessari deild sem og í Ed. Þetta hefur verið gert á þskj. 170 í Ed., þskj. 222 hér í Nd. og enn fremur á þskj. 256 og þskj. 581 í Ed. Meginmarkmiðin í húsnæðistillögum Borgarafl. eru þrjú: 1. Að breyta hlutverki Húsnæðisstofnunar þannig að hún sæi um fjármögnun fyrstu íbúðar og félagslega þáttarins til frambúðar, en húsbanki sæi um önnur húsnæðislán. 2. Að ná því jafnvægi á þessum lánamarkaði að biðraðir væru úr sögunni. 3. Að komast út úr ranglæti lánskjaravísitölunnar með vaxtaaðlögun. Enda þótt aldrei verði nægileg áhersla lögð á þá meginstaðreynd að árangurs á þessu sviði verður vart að vænta fyrr en menn snúa sér að rótum meinsins vilja fulltrúar Borgarafl. ekki leggja stein í götu þess frv. sem nú er sérstaklega til umfjöllunar um kaupleiguíbúðirnar. Hugmyndin um kaupleiguíbúðir er góðra gjalda verð og ætti vissulega rétt á sér sem einn valkosta í heilbrigðu húsnæðislánakerfi er stæði undir nafni og þjónaði á eðlilegan hátt þörfum húsbyggjenda um allt land.



Herra forseti. Ég mæli fyrir brtt. sem ég flyt við frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Þessar tillögur eru prentaðar á þskj. 894 og lúta að tveimur efnisatriðum sem ég mun gera nánar grein fyrir á eftir. En fyrst vil ég almennt um þetta frv. til l. um kaupleiguíbúðir, sem hér er til umræðu, rifja upp nokkuð af því sem ég sagði við 1. umr. málsins og stendur enn í fullu gildi að mínu mati. Ég tel reyndar að þeir fyrirvarar, sem ég þá lýsti, hafi í raun komið fram og hlotið rökstuðning að verulegu leyti í þeim umsögnum sem borist hafa um frv. Fyrst og fremst dró ég í efa og geri enn að málið sem slíkt nái tilgangi sínum, verði að því framfaraspori í okkar húsnæðismálum, sem að er stefnt og flestir væntanlega gjarnan vilja sjá, að hér fari af stað öflug hreyfing og nýtt húsnæði komi til í náinni framtíð undir þessu formi. Efasemdir mínar lutu ekki síst að því að eins og frá málinu er gengið í frv. þessu er gert ráð fyrir því að framkvæmdaaðilar svonefndir leggi af mörkum umtalsverðan hlut af fjármögnun íbúðabygginganna. Nú er það svo að ekki síst sveitarfélögin í landinu hafa rennt hýru auga til þessa kaupleiguforms og gert sér vonir um að þar kæmi hagstæður viðbótarkostur við þá möguleika sem fyrir hendi eru í hinu félagslega íbúðakerfi. Er það mjög eðlilegt og skiljanlegt að sveitarfélögin, sveitarstjórnarmenn, sem finna í sínum störfum húsnæðisvandann brenna á sér, bindi vonir við það eina nýtt sem menn hafa fram að færa eða er um að ræða til lausnar þeim húsnæðisvandamálum sem víða er við að glíma. En jafneðlilegar og þessar væntingar sveitarfélaganna eru er jafnljóst að staða þeirra er mjög mismunandi til að leggja sinn hlut af mörkum og koma hér á þeirri uppbyggingu undir þessu formi eða öðru sem mikil þörf er á. Frv. gerir ráð fyrir að svonefndir framkvæmdaaðilar sjái fyrir útvegun a.m.k. 15% af því fjármagni sem þarf til uppbyggingar íbúðanna eða kaupa þeirra hverju sinni. Ég leyfi mér að fullyrða að þó að 15% líti við fyrstu sýn ekki út fyrir að vera óyfirstíganlegur hjalli í þessum efnum verðum við samt að hafa í huga að væri um umtalsverðar framkvæmdir að ræða, t.a.m. í litlum sveitarfélögum, þarf sveitarfélagið í hverju tilfelli við byggingu á hverri nýrri íbúð að sjá fyrir útvegun verulegra peninga sem skipta hundruðum þúsunda, jafnvel allt að 1 millj. kr. ef um dýrar íbúðabyggingar er að ræða. Það er einfaldlega biti sem sveitarfélög, jafnvel með nánast ekkert framkvæmdafé, hrista ekki fram úr erminni. Því miður er staðan þannig víða úti um landið að sveitarfélögin, jafnvel býsna stór sveitarfélög, hafa nánast ekkert framkvæmdafé þegar búið er að greiða bundinn rekstur og lögbundna þjónustu sem sveitarfélögunum er skylt að inna af höndum. Þessar staðreyndir er nauðsynlegt að hafa í huga þegar menn ræða þá útfærslu kaupleigukerfisins og þau hlutföll sem hér er lagt til að binda í lögum. Nú vil ég taka skýrt fram að þegar menn ræða um hlutina með þeim hætti sem menn gera hér má ekki misskilja það sem sérstaka andstöðu við þetta húsnæðisform, þó að maður velti upp þessum staðreyndum. Ég óttast því mjög, herra forseti, að þeim sveitarfélögum sem í mörgum tilfellum ríður mest á að leysa húsnæðisvandamálin í sínum byggðum mundi reynast erfitt um vik að nýta sér þetta kerfi í einhverjum umtalsverðum mæli og þá gæti dregið til þess að fyrst og fremst best stæðu sveitarfélögin hefðu burði eða möguleika til að ganga inn í þetta kerfi. Það eru ekki þau sem við þurfum að hafa mestar áhyggjur af í þessum tilfellum því ætli það fari ekki með tiltölulega fáum undantekningum saman að þau sveitarfélög þar sem mest hefur verið byggt undanfarin ár og er byggt nú séu jafnframt þau best stæðu af þeirri einföldu ástæðu að þar er bati í efnahagslífinu og uppgangur og þensla og það kemur fram m.a. í miklum íbúðabyggingum. Hins vegar vantar sárlega húsnæði víða um landið og ekki síst húsnæði á einhvers konar leigukjörum þó að viðkomandi sveitarfélög berjist í bökkum. Í beinu framhaldi af þessum hluta ræðu minnar, herra forseti, vek ég athygli á því að annar hluti brtt. minna á þskj. 894 lýtur einmitt að þessu atriði og kem ég að því síðar. Hitt sem ég tel að í frv. sé ekki nógu vel frá gengið varðar aðgengi ýmissa félagasamtaka að hinum félagslegu kaupleiguíbúðum. Niðurstaðan í frv. hefur orðið sú, eins og menn sjá ef plaggið er grannt skoðað, að sá er m.a. eðlismunur á annars vegar almennu kaupleiguíbúðunum og hins vegar þeim félagslegu, sem lána skal til úr Byggingarsjóði verkamanna, að félagslegu kaupleiguíbúðirnar er ekki heimilt að leigja samfara kaupum á tilteknum eignarhlut. Ef menn taka sér frv. í hönd, þeir sem á annað borð hafa áhuga á því að fylgjast með þessu í smáatriðum, segir á bls. 3 í d-lið 36. gr. laganna sem verða skulu: "Sá sem fengið hefur úthlutað almennri kaupleiguíbúð getur valið um leigu með kauprétti, leigu með kaupum á eignarhluta í íbúð eða kaup á íbúðinni." En þegar síðan eru skoðuð sambærileg ákvæði fyrir hinar félagslegu kaupleiguíbúðir, sem ég skal reyna að finna í bálki þessum, kemur í ljós að á bls. 8, g-lið, 91. gr. laganna sem verða skal, segir með leyfi forseta: "Sá sem fengið hefur úthlutað félagslegri kaupleiguíbúð getur valið um leigu með kauprétti eða kaup." Hér vantar inn í það sem er heimilt í almenna kerfinu, að leigja einstaklingum samfara kaupum á tilteknum eignarhlut í íbúðinni. Innan Byggingarsjóðs verkamanna er sem sagt eingöngu heimilt annaðhvort eða í þessum efnum. Þetta tel ég vera mjög stóran galla á frv. og í raun og veru lítt skiljanlegan vegna þess að stórir hagsmunaaðilar, sem lýst hafa miklum áhuga í sambandi við þetta kaupleigukerfi, hafa lagt megináherslu á þetta tiltekna atriði. Eigi þeim að nýtast þetta form innan hins félagslega hluta húsnæðiskerfisins er alveg nauðsynlegt að það sé heimilt þessum aðilum að leigja fólki íbúðir samfara kaupum þeirra á tilteknum eignarhlut í íbúðinni sem síðan stæði fastur þann tíma sem viðkomandi hefði afnot af íbúðinni. Hér má nefna til aðila eins og Samtök aldraðra sem nota þetta form talsvert í sinni starfsemi, í sinni viðleitni til að skapa sínum félagsmönnum húsnæði og er augljóslega hagstæður kostur fyrir slík samtök að fá með þessum hætti almenna félagsmenn til að taka þátt í að reiða fram þann hluta kostnaðarins sem framkvæmdaaðilinn á að leggja til og brúa þannig bilið á móti þeim lánum sem koma úr Byggingarsjóðnum. Nú kunna að vera, herra forseti, pólitískar ástæður fyrir því að frumvarpsskepnan lítur svo út sem raun ber vitni. Ég ætla ekki að hafa uppi neinar getgátur um það. En ég leyfi mér að segja að mér dettur það í hug að hæstv. félmrh. hefði kosið að hafa þetta einhvern veginn öðruvísi, miðað við feril hæstv. ráðherra í þessum málum undanfarin ár og framlag hæstv. félmrh. á þeirri tíð sem ráðherra var hv. þm. og lagði oft mikið til málanna í sambandi við húsnæðismál. Ég get ekki annað, herra forseti, en vitnað í þessu sambandi í nokkrar af umsögnunum sem birtar eru með nál. meiri hi. þar sem ýmsir aðilar, ekki síst þau samtök sem ég hef hér vitnað til, láta í ljós nokkra óánægju með að athugasemdum og tillögum þeirra í þessum efnum m.a. hafi ekki verið sinnt. Ég leyfi mér að vitna í umsögn Öryrkjabandalags Íslands, Sjálfsbjargar, landssambands fatlaðra, Landssamtakanna Þroskahjálpar, Samtaka aldraðra, stúdentaráðs Háskóla Íslands, Bandalags ísl. sérskólanema, Leigjendasamtakanna og Búseta sem sameiginlega af öllum þessum aðilum var send félmn. Nd. Alþingis 29. mars sl. Þar segir, með leyfi forseta: "Ofangreind samtök, sem myndað hafa með sér samstarf um húsnæðismál, vilja með þessu bréfi gera sameiginlegar athugasemdir við frumvörp til laga um breytingar á húsnæðislögum, annað um kaupleiguíbúðir og hitt um lengingu lána." Svo segir um frv. um kaupleiguíbúðir, 301. mál þessa þings: "Samtökin átta komu ábendingum um væntanlegt frv. um kaupleiguíbúðir á framfæri til félmrn., dags. 26. ágúst 1987. Í framhaldi af kynningarfundi með samtökunum 26. nóv. sl. voru gerðar ákveðnar athugasemdir, sjá bréf dags. 4. des. sl. Ljóst er af framlögðu frv. að mjög lítið tillit hefur verið tekið til ábendinga og athugasemda frá þessum samtökum sem eru í forsvari fyrir leigjendur, öryrkja, námsmenn og aldraða." - Ég endurtek, herra forseti: "sem eru í forsvari fyrir leigjendur, öryrkja, námsmenn og aldraða." Hér tel ég, því miður, að ekki hafi tekist til sem skyldi. Það er mín skoðun að ef væri hægt að ráðast á og leysa húsnæðisvandamál þeirra hópa sem nefnd samtök standa fyrir væri mikill sigur unninn í húsnæðismálum okkar Íslendinga. Og skyldi það ekki fara svo, herra forseti, að ef við næðum utan um vandamál þessara hópa yrði það sem eftir er í húsnæðismálunum allmiklu viðráðanlegra? Mér segir svo hugur. Mér segir svo hugur t.d., og ég hef reyndar sagt þetta hér áður og leiðist að þurfa að endurtaka það en læt mig hafa það, að ef menn réðust á og leystu húsnæðisvandamál námsmanna á framhaldsskóla- og háskólastigi t.d. í Reykjavík og á Akureyri og víðar og sæju sæmilega fyrir þeim hlutum mundi ástandið á leigumarkaðnum batna að miklum mun. Halda menn ekki að það hafi talsverð áhrif, auki þensluna og valdi uppsprengingu verðlags og öðru slíku þegar svona stórir hópar þurfa að leita sér á hverju ári að húsnæði, þúsundum saman? Væri betur búið að þessum hópum, meira framboð af tryggu húsnæði tengt þeirra samtökum í formi stúdentagarða eða annars slíks, yrði þá ekki rýmra um og heilbrigðara ástand á því sem eftir væri á leigumarkaðnum? Þetta hygg ég að segi sig nokkuð sjálft. Sömuleiðis held ég að ef menn tækju þann kost og þá helst í nánu samráði við samtök aldraðra, sem er auðvitað geysistór og vaxandi hópur í þessu þjóðfélagi sem þarf á húsnæði að halda eins og aðrir, mætti bæta mikið ástandið á hinum almenna húsnæðismarkaði, m. a. með því að greiða fyrir því að eldra fólk, sem býr í húsnæði sem er orðið óþarflega stórt fyrir þess þarfir, ætti kost á að komast í minna og hagkvæmara húsnæði og því yrði gert kleift að hreyfa sig þar á milli. Um þetta má lengi fjasa, en ég vil fyrst og fremst leggja áherslu á þetta atriði, draga hér fram að maður hlýtur að harma að þessi samtök telja að svona hafi til tekist vegna þess að samstarf þessara aðila, sem er tiltölulega nýtt af nálinni og hefur ekki í raun staðið nema um nokkurra mánaða eða missira skeið, er að mínu mati eitt af því merkilegra sem gerst hefur í húsnæðismálum á undanförnum missirum. Það að þessi stóru heildarsamtök hafa náð saman og myndað með sér samtök og reynt að samræma sín sjónarmið og koma fram sameiginlega fyrir hönd þessara hópa er mjög merkilegt og gott framtak að mínu mati. Það væri vissulega æskilegt ef hægt væri að nýta þessa stöðu og hafa sem nánast samstarf við þessa aðila rétt eins og það hefur oft í gegnum tíðina skilað stóráföngum í okkar húsnæðismálum þegar til að mynda stjórnvöld og verkalýðshreyfing hafa náð höndum saman um átök á þessu sviði. Herra forseti. Ég gæti margt fleira sagt bæði um kaupleigufrv. og ekki síður þó um ástand húsnæðismálanna almennt. Þar er við slík vandamál að glíma þar sem er jafnvægisleysi svo að ekki sé nú fastara að orði kveðið, geysilegir fyrirsjáanlegir erfiðleikar byggingarsjóðanna, biðlistinn margfrægi og í raun ófremdarástand á okkar fasteignamarkaði hvort sem litið er á þenslu eða uppsprengt verð á höfuðborgarsvæðinu og svo algert verðfall og eignaupptöku þess fólks sem á húsnæði úti á landsbyggðinni. Allt ber þetta að sama brunni, sýnir okkur fram á það upplausnarástand og það mikla jafnvægisleysi sem við er að glíma í þessum efnum hér á landi. En það er ekki sérstök ástæða til, herra forseti, að fara í alla þá umræðu hér. Tímans vegna er rétt að hlífa sér við því og reyna að halda sig við það dagskrármál sem er sérstaklega á ferðinni. Ég tel þó rétt að nefna þetta í almennum orðum, líka vegna þess að sumir kunna að hafa bundið vonir við það, sem eru auðvitað óraunsæjar, að þetta tiltekna frv. og þær framkvæmdir sem af því gætu leitt leysi allan okkar vanda í þessum efnum. Svo er auðvitað ekki. Það hefur verið og er afstaða Alþb. að þetta geti orðið einn gagnlegur liður í því að ná utan um og leysa okkar húsnæðismál, Íslendinga. Þetta geti verið eitt form af mörgum sem eigi heima einkum og sér í lagi innan hins félagslega íbúðakerfis en eingöngu sem hluti af því og komi ekki í staðinn fyrir það sem þar er fyrir né leysi allan vanda. Það er boðað og liggur fyrir að heildarendurskoðun á löggjöf um húsnæðismál er á dagskrá og er rétt að hafa það sérstaklega í huga þegar afstaða er tekin til frv. eða rætt um það að þó svo það verði hér lögfest með tilteknum hætti og tilteknum ákvæðum hlýtur það að fara, eins og aðrir hlutar gildandi laga, inn í þá heildarendurskoðun og breytir þar engu um þó þau ákvæði verði aðeins yngri í árum talið en uppistaðan í lögunum að öðru leyti. Þar skipta fáein ár til eða frá ekki máli. Ég lít svo á að sjálfsögðu að það sé ekki endilega verið að lögfesta kaupleiguákvæði í endanlegri mynd um langa framtíð þó svo að frv. sem hér liggur fyrir eða líkindi þess fari í gegn og verði að lögum. Þetta hygg ég að sé næsta sjálfgefið og hæstv. félmrh. er ugglaust tilbúinn að staðfesta að svo sé. Herra forseti. Það gæti út af fyrir sig verið fróðlegt að fara yfir fleiri af þessum umsögnum. Þar kemur ýmislegt fram, að vísu má segja nokkuð mismunandi frá einum aðila til annars, en það sem þó má lesa út úr öllum, hygg ég, þessum umsögnum er að það eru almennt miklar áhyggjur af því ástandi sem er í okkar húsnæðismálum. Þær áhyggjur eru hins vegar af ýmsum toga og bera þess nokkur merki hvaðan menn koma að málunum, hvort menn eru af landsbyggðinni eða úr þéttbýlinu, hvort menn hafa einkum glímt við vandamálin frá sjónarhóli sveitarfélaga eða einhverra félagasamtaka o.s.frv. Brtt. þær sem ég flyt á sérstöku þskj. lúta fyrst og fremst að þeim tveimur meginatriðum sem ég hef nokkuð ítarlega gert grein fyrir í mínu máli. Þrír fyrstu töluliðir brtt., við fyrri málsl. 4. mgr. b-liðar, við 1. mgr. d-liðar og við e-lið 89. gr., lúta að því að, eins og segir, með leyfi forseta, á þskj.: "Heimilt er að hækka hlutfall lána til félagslegra kaupleiguibúða úr Byggingarsjóði verkamanna í allt að 95% þegar í hlut eiga sveitarfélög með svo veikan fjárhag að sýnt þykir að þeim sé ókleift að hafa forgöngu um byggingu kaupleiguíbúða án sérstakrar aðstoðar." Ég hygg að væri heimildarákvæði af þessu tagi fyrir hendi í lögunum mundu menn gerast talsvert bjartsýnni á það, og í þeim hópi er flm., að með skynsamlegri beitingu þess, þ.e. heimildarákvæðisins, væri unnt út frá mismunandi aðstöðu sveitarfélaganna að jafna hana og taka tillit til stöðu þeirra og tryggja að þau stæðu sæmilega jafnt að vígi að nýta sér þetta kerfi hvort sem það verður gert í meira eða minna mæli almennt séð. Ég er auðvitað, herra forseti, og skal engin dul dregin á það, ekki síst að hugsa um ýmis sveitarfélög úti á landsbyggðinni, enda stendur það ræðumanni nærri. Ég er viss um að forráðamenn margra sveitarfélaga mundu telja geypilegan mun á því annars vegar að sjá fyrir útvegun 5% af kostnaðarverði nýrra íbúða sem framkvæmdaaðilar og hins vegar 15%. Mér er vel kunnugt um hver byrði núverandi endurkaupaskylda og fleiri kvaðir í sambandi við félagslega íbúðakerfið er þegar á ýmsum sveitarfélögum. Ég spái því, án þess að ég ætli að óska frv. eða kaupleigukerfinu á nokkurn hátt ills, að verði það lögfest í núverandi mynd muni forráðamenn sveitarfélaga vítt og breitt um landið, þrátt fyrir miklar væntingar, sem mér er vel kunnugt um, hafandi skoðað þetta og borið saman t.d. við ákvæðin um byggingu verkamannabústaða, hugsa sig um um stund en sækja síðan um verkamannabústaði af þeirri einföldu ástæðu að þar þurfa sveitarfélögin ekki að gerast fjárhagslega ábyrg og leggja fram eða reiða af höndum mikið fé. Þar er hægt að koma af stað íbúðabyggingum án þess að binda eða ráðstafa miklu fjármagni úr tómum sjóðum sveitarfélaga. Þetta eru, herra forseti, því miður blákaldar staðreyndir sem ég held að við eigum að horfast í augu við og ræða í fullri hreinskilni og einlægni. Ég skora á hv. þm. að hugleiða hvort öll staða þessara mála, staða sveitarfélaganna, ástandið í húsnæðismálunum, sé ekki þess eðlis að það sé rétt að hafa slíkt heimildarákvæði inni í lögunum. Ég vek athygli á því og undirstrika að hér er flutt tillaga um heimildarákvæði. Það er ekki skylda, það er ekki kvöð, en það opnar þann möguleika að hægt sé að koma til móts við sveitarfélög sem ekki mundu ráða við þetta verkefni að öðrum kosti. Ég bið um einhver mjög sterk rök gegn því að hafa þetta ekki inni í lögunum ef menn ætla að fella brtt. Ég spyr þá: Hvers vegna má ekki hafa inni í þessum hluta húsnæðislaganna heimildarákvæði af þessu tagi eins og úir og grúir af í lögunum að öðru leyti? Ég minni á ákvæði í köflum um verkamannabústaði þar sem heimilt er að koma til móts við þá einstaklinga sem erfiðastan hafa fjárhaginn, hækka til þeirra lánshlutfallið og jafnvel lána þeim 100%, upp í topp, ef þeir eiga ekki handbært fé til að reiða af höndum þann litla kostnaðarhlut sem einstaklingunum er ætlað að sjá fyrir í því kerfi. Þar er húsnæðismálastjórn heimilt að lána viðkomandi, til skamms tíma að vísu, alveg 100% í þeim tilfellum sem ekki verður séð að þeir ráði við dæmið öðruvísi. Ég held að heimildarákvæði af þessu tagi til handa framkvæmdaaðilunum, sem yrðu væntanlega í þessu tilfelli eingöngu sveitarfélögin, væru fullkomlega í samræmi við þessi ákvæði hins félagslega hluta húsnæðislaganna að öðru leyti. Ég get rökstutt þetta ítarlegar ef menn vilja. Það er að vísu skaði að því að hér eru ekki ýkjamargir hv. alþm. af landsbyggðinni, en ég bið þá að hugsa hvern fyrir sig heim í sinn rann og velta því augnablik fyrir sér, ef þeir þekkja eitthvað til sveitarstjórnarmála á sínum svæðum, hvort þeir telji ekki að svona ákvæði mundi breyta talsverðu um möguleika í þeirra byggðarlögum til að koma kaupleigukerfi á laggirnar og gera það barn í brók, hæstv. fjmrh., sem er auðvitað tilgangurinn með því að vera að flytja lög, að það verði eitthvað úr þeim. Vilji hv. alþýðuflokksmenn gera einhverja alvöru úr þessu kaupleigukerfi, koma því á skrið, held ég að þetta væri einhver vænlegasta leiðin til þess, einhver vænlegasta brtt. sem þeir gætu stutt og mættu þeir vera mér lengi þakklátir fyrir að hafa þó bent þeim á þessa aðferð. Í öðru lagi, herra forseti, er svo hitt meginefni þessara brtt., 4. og 5. liður, sem lýtur að því sem ég áður hafði nefnt, að gera framkvæmdaaðilum bygginga félagslegra kaupleiguíbúða heimilt að byggja félagslegar kaupleiguíbúðir til að leigja einstaklingum samfara kaupum á tilteknum eignarhluta. G-liður (91. gr.) verðandi laga mundi þá orðast svo; með leyfi forseta: "Sá sem hefur fengið úthlutað félagslegri kaupleiguíbúð getur valið um leigu með kauprétti, sbr. 92. gr., leigu með kaupum á eignarhluta, sbr. 93. gr." - sem yrði ný grein og mundi bætast inn í frv. - "eða kaup, sbr. 94. gr." Þá tel ég að rétt væri að breyta jafnframt ákvæðum sem lúta að framkvæmdaaðilunum í þessu tilfelli og það mundi þá orðast sem svo: "Framkvæmdaaðila er óheimilt að ákveða fyrir fram hvort íbúð verður leigð eða seld." Og við bætist síðan: "Þó er heimilt að takmarka sölu við tiltekinn eignarhlut ef um er að ræða byggingu íbúða til leigu samfara kaupum á eignarhlut." Þeim framkvæmdaaðilum sem sérstaklega hefðu það í huga að byggja kaupleiguíbúðir til að leigja út samfara kaupum á ákveðnum eignarhlut væri heimilt að ákveða svo fyrir fram því öðru vísi nær þetta naumast tilgangi sínum. Ég hygg að ef menn yrðu sáttir á að t.d. samtök aldraðra eða samtök öryrkja eða námsmanna væru í þannig aðstöðu að það væri alveg nauðsynlegt fyrir þau að hafa þetta ákvæði opið mundu menn einfaldlega samþykkja að þau mættu gerast framkvæmdaaðilar við byggingu kaupleiguíbúða undir þessum skilmálum og þar með væri málið leyst. Að öðru leyti yrðu svo ákvæðin um leigu með kaupum á eignarhluta, sem um er fjallað í 5. lið brtt., að flestu leyti sambærileg við hliðstæð ákvæði varðandi almennar kaupleiguíbúðir. Gefur það sig nokkuð sjálft að æskilegt er að hafa þar sem mest samræmi á milli. Herra forseti. Ég vona að ég hafi gert nægilega vel grein fyrir brtt. til þess að efni þeirra sé skýrt og eftir vandlega umhugsun verði mönnum ekkert að vanbúnaði að gera upp hug sinn til þeirra. Það kann að fara svo hér eins og stundum áður að þarfar brtt. og góðar hljóti þau dapurlegu örlög að vera felldar af því að þær eru ekki bornar fram af réttum aðilum. Þeim örlögum verðum við býsna oft að sæta í stjórnarandstöðunni eins og gengur. En maður vill samt trúa því að stundum sigri réttlætið í heiminum og menn fallist á að mælt sé fyrir sanngirnissjónarmiðum og skynsemissjónarmiðum sem séu svo sterk og rík að menn fallist á þau. Ég vil a.m.k. að það sé alveg ljóst, og til þess eru brtt. í og með fluttar, að það er afstaða okkar alþýðubandalagsmanna að til þess að þetta kaupleigukerfi nái tilgangi sínum, skili því sem því er ætlað og margir binda vonir við víða í þjóðfélaginu, þurfi að gera þessar breytingar á frv. Að þeim samþykktum styðjum við þetta frv. heils hugar.



Herra forseti. Ég ætla ekki að ræða í löngu máli þetta frv. Ég gerði því nokkur skil við 1. umr. En ég kvaddi mér fyrst og fremst hljóðs vegna þess að ef ég hef skilið rétt hv. 1. þm. Vesturl., frsm. meiri hl. nefndarinnar, hefur Húsnæðisstofnun ríkisins ekki sent umsögn um þetta mál. Ég hrökk blátt áfram í hnút. Hvernig getur staðið á því að Húsnæðisstofnun ríkisins sendir ekki umsögn um þetta mál? Ég var lengi í félmn. og oft voru þessi mál einmitt þar til umfjöllunar, en ég man aldrei til þess að það stæði á umsögn um breytingar á húsnæðisstjórnarlögunum frá stjórn Húsnæðisstofnunar. Þetta er alveg nýtt. Og ég vil í fullri vinsemd biðja hæstv. félmrh. eða þá hv. þm. Alexander Stefánsson, formann félmn., að upplýsa það hér ef það er á þeirra færi: Er það rétt skilið að þessi umsögn hafi ekki borist og hvaða ástæður geta legið til þess? Er það e.t.v. sú ástæða sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon var að ræða um, þ.e. umsögn þeirra aðila sem hafa haft langmestan áhuga fyrir breytingum á þessum lögum í þá átt sem frv. a.m.k. stefndi að? Ég viðurkenni að ég hef ekki fylgst með störfum nefndarinnar og veit lítið um annað en um frv. eins og það var lagt fram. Ég hef ekki séð umsagnirnar en heyrt af þeim sumum. En ég held að þetta frv. nái alls ekki þeim tilgangi sem ég skildi að hæstv. félmrh. ætlaðist til. Í fyrsta lagi er hvernig verður leystur fjárhagsvandinn. Er það ekki rétt skilið að það sé búið að svara öllum þeim sem sóttu um fyrir maí á sl. ári ef það verður farið út í þessar íbúðir á annað borð með þeim vanköntum sem á því eru, sem, ef ég hef skilið hæstv. ráðherra rétt, eru ekki á þann veg sem ég taldi að hún stefndi að í sumum atriðum? Ég sé ekki ástæðu til að ræða þetta meira efnislega, en ég vil samt vekja athygli á að ég verð og sjálfsagt flestir þingmenn var við það hér um bil daglega að fólk er að kikna undan fjármagnskostnaðinum vegna þess að lánskjaravísitalan hefur þau áhrif á þessi lán að þau hækka dag frá degi þó að fólk sé að stritast við að borga af þeim og sér fram á það, jafnvel þeir sem eru með sæmileg laun, að það sé að nálgast sú stund að það ráði ekki við þetta lengur, hvað þá hinir sem eru á lægstu laununum. Ég get vel tekið undir margt af því sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði. Ég held að það hefði átt að stefna að því að endurskoða húsnæðisstjórnarlögin öll í einu lagi. Vandkvæðin á þessu verða ekki leyst nema fyrst og fremst með fjármagni. Og það er alveg rétt að sveitarfélögin hafa ekki fjármagn til að leggja í byggingar, einmitt þau sveitarfélög sem þurfa fyrst og fremst á því að halda.



Herra forseti. Ég sé ástæðu til þess eftir þessar umræður að koma í ræðustól og þakka fyrir þær umræður sem hafa orðið um frv., jafnframt því sem ég þakka nefndinni fyrir afgreiðslu á þessu máli. Ég held að jafnvel þó að frá nefndinni hafi komið þrjú nál. um þetta frv. megi almennt segja, bæði að því er varðar innihald nál. og eins þær umræður sem hér hafa orðið, að það séu almennt jákvæð viðhorf stjórnmálaflokkanna á þingi til kaupleigukerfisins. Þetta er í samræmi við þau viðbrögð sem við verðum mikið vör við í félmrn. vegna þess að þangað er mikið haft samband af sveitarfélögunum sem hafa verið að spyrjast fyrir um gang þessa máls og hvort vænta megi þess að frv. verði að lögum fyrir þinglausnir. Enda er það svo að nokkur fjöldi umsókna liggur hjá Húsnæðisstofnun um kaupleiguíbúðir og hafa þær legið þar allt frá því sl. haust. Það er m.a. ein ástæða þess að ég tel nauðsynlegt að lögfesta þetta frv. þegar á þessu þingi sem þá kannski að hluta til svarar því sem fram kom hjá hv. þm. Kristínu Einarsdóttur sem taldi að það væri í lagi að bíða með lögfestingu frv. þar til síðar á árinu. Ég tel að húsnæðisvandinn sé svo mikill hjá okkur, sérstaklega úti á landsbyggðinni, að það muni um að geta nýtt þær 273 millj. sem nú eru á fjárlögum og ætlaðar eru í kaupleiguíbúðir. Verði þetta frv. að lögum fyrir þinglausnir er þegar hægt að hefjast handa um framkvæmdir á 120–150 kaupleiguíbúðum. Ég vil líka í þessu sambandi vitna til þess að í bréfi sem ég hef fengið frá Byggðastofnun um vandann í húsnæðismálum á landsbyggðinni kemur einmitt fram orðrétt, með leyfi forseta: "Í viðtölum við fjölda sveitarstjórnarmanna á lífvænlegum stöðum á landsbyggðinni koma húsnæðismálin oft upp sem stærsta byggðavandamálið að þeirra mati." Einnig kemur fram í þessu bréfi að Byggðastofnun leggur áherslu á að ástand húsnæðismála á landsbyggðinni er þannig að brýnt sé að gripið verði til aðgerða þegar í stað. Þó að 120 eða 150 kaupleiguíbúðir, sem hægt væri að hrinda af stað kannski upp úr miðju ári, leysi vissulega ekki þann mikla vanda sem við er að glíma á landsbyggðinni þegar í stað eru þær þó skref í áttina og vonandi yrðu þessar 120–150 kaupleiguíbúðir einungis fyrstu íbúðirnar af mörgum sem geta átt hlut að því að leysa þann húsnæðisvanda sem landsbyggðin býr við. Ég er ekki að öllu leyti sammála því sem fram kemur í nál. meiri hl. að þar sem einungis 14 aðilar sendu umsagnir um frv. af sennilega rúmlega 200, sem var sent þetta mál til umsagnar, hafi einungis 14 séð ástæðu til að svara og því megi draga þá ályktun að það virðist lítill áhugi á frv. Það er a.m.k. annað en ég hef orðið vör við og annað en finna má í áliti aðila sem hafa tjáð sig um þetta mál. Ég nefni, af því að hér hafa verið prentaðar með þessu nál. umsagnir þær sem bárust nefndinni, t.d. umsögn Verkamannasambands Íslands, sem mér barst 18. apríl, þar sem lýst er eindregnum stuðningi við frv. og framkvæmdastjórn Verkamannasambands Íslands skorar á Alþingi að sjá til þess að frv. verði að lögum þegar á þessu þingi. Ég sé einnig ástæðu til að geta um, af því að það hefur komið fram hjá ýmsum að þeir telji eðlilegra að kaupleigufrv. hefði fallið inn í heildarendurskoðun á húsnæðislöggjöfinni, umsögn Fjórðungssambands Norðlendinga sem í lokin ályktar á þá leið að það hefði átt að falla inn í heildarendurskoðun, en segir þó, með leyfi forseta: "Hins vegar fer það ekki milli mála að kaupleigukerfið er áhrifaríkasta aðferðin til að bæta ástandið í húsnæðismálum víða um landið og til að laða að fólk til tímabundinnar búsetu sem gæti ílengst í byggðarlögunum." Þetta er einmitt kosturinn við kaupleigukerfið, sem kemur fram í þessari umsögn, að það býður upp á þá möguleika að laða fólk út á landsbyggðina þar sem boðið er upp á bæði val um kaup og leigu og eins getur fólk greitt fyrir íbúðina með föstum mánaðarlegum greiðslum. Ég nefni einnig í lokin, og ætla ég ekki að tíunda fleira úr þessum ályktunum þó ástæða væri til vegna þess að ýmislegt kemur fram í þeim sem mælir með samþykkt frv., ályktun frá félagsfundi sem haldinn var á Reyðarfirði 28. mars 1988, en fundurinn var um fjárfestingar í íbúðarhúsnæði á Austurlandi. Í þeirri ályktun kemur fram eftirfarandi, með leyfi forseta: "Við teljum stjórnvöld vera á réttri leið þar sem nú þegar er komið af stað frv. til laga um kaupleiguíbúðir sem kynnt hefur verið hér í kvöld." Herra forseti. Ég skal láta þetta nægja sem rök mín fyrir því að það sé nauðsynlegt að lögfesta þetta mál þegar á þessu þingi. Í lokin, herra forseti, vil ég koma inn á það sem fram kom í ræðu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar. Hann hefur lagt fram tvær brtt. Í fyrsta lagi er um að ræða brtt. um að heimilt verði að veita 95% lán til kaupleiguíbúða.

Félagslegra íbúða í sérstökum tilfellum.

Til félagslegra kaupleiguíbúða í sérstökum tilfellum. Út af fyrir sig þá skil ég vel hvað býr að baki þessum tillöguflutningi hjá hv. þm., en ég vænti þess, og það kom fram í minni framsöguræðu við 1. umr. málsins, að lífeyrissjóðirnir muni í nokkrum mæli koma inn í fjármögnun á kaupleiguíbúðum, þ.e. að því er varðar hluta sveitarfélaganna. Ég tel að það þjóni bæði hagsmunum lífeyrissjóðanna og sveitarfélaganna ef sú verður raunin og getum við minnst þess að það er oft rætt um það hér í þingsölum að fjármagn lífeyrissjóðanna gangi fyrst og fremst hingað til Stór-Reykjavíkursvæðisins. En með því móti að lífeyrissjóðirnir seldu sveitarfélögunum skuldabréf væri fjármagnið eftir á stöðunum. Og þó að hv. félmn. eða meiri hl. hennar hafi lagt fram till. um að það falli úr frv. þar sem kveðið er á um slíkt er slíkt vissulega til staðar og þarf ekki að binda í lög. Að lokum vil ég nefna það í brtt. hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar í lið 3, 4 og 5 að þær miði að því að opna fyrir hlutareign í félagslega kaupleigukerfinu. Því er til að svara að þessi kostur er nú þegar fyrir hendi skv. c-lið 33. gr. laga um Húsnæðisstofnun ríkisins og nánar er kveðið á um það í 58. gr. húsnæðislaganna, en þar segir, með leyfi forseta: "Heimilt er aðilum að byggja leiguíbúðir skv. c-lið 33. gr., að selja leigutaka eignarhluta í íbúð með þeim kvöðum að eignarhluti kaupanda standi óhreyfður í íbúðinni á meðan hann hefur afnot af henni en greiði síðan með fullum verðbótum samkvæmt lánskjaravísitölu auk vaxta. Nánari reglur um eignarhluta leigutaka skulu settar í reglugerð." Þetta er helsta ástæðan fyrir því að ekki var tekin upp hlutareign í félagslega kerfinu vegna þess að við álitum að hún væri þegar til staðar. Að því er varðar það, sem fram hefur komið í þessari umræðu, að lítið hafi verið tekið tillit til búsetuhreyfingarinnar eða átta félagasamtaka sem vinna að húsnæðismálum tel ég að það sé ekki rétt vegna þess að á vinnslustigi þegar frv. var í undirbúningi voru þessum félagasamtökum einmitt kynntar tillögur sem lágu fyrir um kaupleiguíbúðir og það var einmitt tekið tillit til ábendinga sem fram komu hjá þeim um að færa hlutareign inn í almenna kerfið, almennar kaupleiguíbúðir. Ég trúi því að slíkt form, hlutareign í almenna kerfinu þar sem engin tekjumörk eru, muni líka geta gagnast til að mynda búsetahreyfingunni vegna þess að ég hef margoft heyrt þá tala um að tekjumörkin í félagslega kerfinu séu oft annmarki að því er þeirra félagsmenn varðar. Ég tel að það sé ekki sanngjarnt að halda því fram að ekki hafi verið tekið tillit til ábendinga þessara aðila. Ég vil segja það, af því að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon kom inn á þessa hlutareign, að hún hentaði vel öldruðum, að ég er sammála hv. þm. um að hlutareign getur mjög vel hentað öldruðum og það atriði er til staðar bæði í félagslega kerfinu og eins í almenna kerfinu verði þetta frv. að lögum. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð, vil þó í lokin nefna það sem fram kom hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, að hann taldi, eða það var hans spá, að það mundi koma í ljós að sveitarfélögum mundu, ef frv. yrði lögfest og þau færu að íhuga þessa tvo kosti, verkamannabústaðakerfið annars vegar og kaupleigukerfið hins vegar, frekar velja verkamannabústaðakerfið. Ég get ekki verið sammála hv. þm. um það vegna þess að ég tel að kaupleiguformið bjóði ótvírætt upp á kosti sem ekki eru fyrir hendi í verkamannabústaðakerfinu. Ég hygg að það hljóti að vera akkur sveitarfélaganna að laða til sín fólk út á landsbyggðina til búsetu. Ég hygg að einmitt það form að geta boðið fólki fyrst upp á leigu og síðan upp á kaup á íbúðinni, ef það vill ílengjast þar, muni einmitt henta vel til að laða fólkið út á landsbyggðina. En þetta er ekki fyrir hendi í verkamannabústaðakerfinu. Hv. þm. hafði áhyggjur af vanmegnugri sveitarfélögunum og get ég vissulega tekið undir það, en það ber líka á að líta að margt fólk hefur ekki getað nýtt sér þann hagstæðasta valkost sem við höfum í dag, sem er verkamannabústaðakerfið, af því að það hefur ekki getað staðið undir greiðslubyrði á þeim 15% sem það þarf að leggja fram í verkamannabústaðakerfinu sem getur verið kannski á bilinu 500–700 þús. kr. Þess vegna, ef horft er til fólksins sem fengi aðgang að slíkum íbúðum, er það að því leyti mun hentugra fyrir fólkið sem ekki á þá reiðufé til að leggja fram þessi 15% vegna þess að það þarf einungis að greiða fastar mánaðargreiðslur. Ég vitna til þess, með leyfi forseta, að það kom einmitt fram í milliþinganefnd, sem starfaði um húsnæðismál fyrir einu eða tveimur árum, hjá framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga að hann benti á að það fólk sem verst er statt í þjóðfélaginu getur ekki risið undir vöxtum og afborgunum af lánum til kaupa á íbúð í verkamannabústað. Hv. þm. nefndi að til væri heimild í verkamannabústaðakerfinu um að lána 100% til einstaklinga sem illa eru staddir. Það er vissulega rétt, en á það ber að líta að þessi 15% eru einungis lánuð til stutts tíma eða til þriggja ára og samkvæmt upplýsingum sem ég hef fengu 10% þeirra sem fengu lán hjá Byggingarsjóði verkamanna á sl. ári þetta viðbótarlán. Þetta vildi ég láta kom fram, herra forseti, við þessa umræðu um leið og ég ítreka þakkir mínar til nefndarinnar fyrir afgreiðslu á frv. og til þess jákvæða viðhorfs sem mér finnst hafa komið fram hjá þeim sem hafa tjáð sig um þetta mál við þessa umræðu.



Herra forseti. Aðeins vegna fyrirspurnar sem kom fram áðan frá 6. þm. Norðurl. e. varðandi meðferð þessa máls að því er varðar húsnæðismálastjórn vil ég að það komi fram, sem raunar kemur fram í nál., að húsnæðismálastjórn sendi ekki umsögn um frv. og eftir eftirgrennslan um þetta atriði, sem er óvenjuleg, var formanni nefndarinnar skýrt frá því að það hefði ekki verið samstaða um að senda þessa umsögn eins og um var beðið, en nánari skýringar hef ég ekki á því. Ég tek undir að það er óvenjulegt, enda kemur það fram í nál. sjálfu. Ég get bætt því við að okkur þótti nefndarmönnum almennt að umsagnir bærust of fáar frá ýmsum mikilvægum aðilum sem fjalla um húsnæðismálin. Þar á ég við aðila vinnumarkaðarins eins og atvinnurekendur og fulltrúa lífeyrissjóða sem þetta mál snertir mjög mikið. Ég sé enga ástæðu til að ræða þetta mál efnislega. Ég vona að það sem að er stefnt í þessu miðað við þá ákvörðun og það samkomulag sem formenn stjórnarflokkanna gerðu nái fram að ganga og m.a. er gert ráð fyrir þar að sveitarfélög sem hafa bága aðstöðu fái aðstoð í þrjú ár, 110 millj. kr.



Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. frá félmn. um frv. til l. um breytingar á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, með síðari breytingum. Þetta er frv. á þskj. 653 um að við 5. mgr. 58. gr. laganna komi viðbót: Að lán skv. b- og c-liðum 33. gr. eru til 43 ára, afborgunarlaus fyrsta árið, en endurgreiðast síðan að fullu með jöfnum greiðslum vaxta og afborgana að viðbættum verðbótum samkvæmt lánskjaravísitölu á eftirstöðvum lánstímans. Lánin skulu bera sömu vexti og lán skv. 49. gr. og lög þessi öðlist þegar gildi. En hér er um að ræða, eins og sjálfsagt flestum er kunnugt, Byggingarsjóð verkamanna, þ.e. b-liðinn, um leiguíbúðir sem byggðar eru eða keyptar af sveitarfélögum og ætlaðar eru til útleigu með hóflegum kjörum handa láglaunafólki eða öðrum þeim sem þarfnast af félagslegum ástæðum aðstoðar við húsnæðisöflun, og hins vegar c-lið sem er leiguíbúðir sem byggðar eru eða keyptar af sveitarfélögum, stofnunum á þeirra vegum og eða ríkisins eða af félagasamtökum og ætlaðar eru til útleigu við hóflegum kjörum fyrir námsfólk, aldraða og öryrkja. Þessi lán eru skv. gildandi lögum til 30 ára, en þessi till. gerir ráð fyrir að þarna yrðu lánin lengd til 43 ára í samræmi við lán til verkamannabústaða. Frv. var sent til umsagnar fjölda aðila, samtaka sveitarfélaga, aðila vinnumarkaðarins, Húsnæðisstofnunar og samtaka átta aðila um húsnæðismál o.fl. Umsagnir sem borist hafa eru flestar jákvæðar um nauðsyn þessarar lagabreytingar og gildi hennar. Nefndin er sammála um að leggja til að frv. verði samþykkt. Steingrímur J. Sigfússon sat fundi nefndarinnar og er samþykkur áliti þessu. Undir þetta rita allir nefndarmenn, auk formanns Birgir Dýrfjörð, Geir H. Haarde, Óli Þ. Guðbjartsson, Jón Kristjánsson, Kristín Einarsdóttir og Eggert Haukdal.



Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 886 um frv. til l. um breytingar á lögum nr. 60/1984, um Húsnæðisstofnun ríkisins, sbr. lög nr. 54/1986, lög nr. 27/1987 og lög nr. 84/1987, frá félmn. Hér er um að ræða 299. mál Alþingis, frv. sem þeir flytja hv. þm. Vilhjálmur Egilsson og Matthías Bjarnason. Nefndin sendi frv. til umsagnar fjölda aðila, samtaka sveitarfélaga, aðila vinnumarkaðarins, Húsnæðisstofnunar ríkisins o.fl. Svör hafa borist frá Alþýðusambandi Íslands og Fjórðungssambandi Norðlendinga og raunar eftir að umsagnartími var liðinn frá stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga sem barst hingað í Alþingi núna um síðustu helgi. Nefndin er sammála um að hugmynd flm. um skiptingu ráðstöfunarfjár milli kjördæma geti átt fullan rétt á sér en sé vandmeðfarin og geti í sumum tilfellum orkað tvímælis. Þess vegna sé eðlilegt að undirbúa slíka breytingu með ítarlegri könnun og meiri reynslu varðandi skiptingu útlána. Það kemur raunar fram í grg. með frv. að flm. eru fyrst og fremst að vekja athygli á mjög þörfu máli en ætlast ekki til að það verði afgreitt heldur notað sem innlegg inn í þær umræður um húsnæðiskerfið sem fyrir dyrum standa. Í umsögnum sem ég gat um áðan er jákvætt tekið undir þetta mál, en þó telur t.d. Fjórðungssamband Norðlendinga að á öllum þeim úrræðum sem frv. gerir ráð fyrir sé sá megingalli að hér sé verið að koma á eins konar kvóta sem ekki er fyrir séð að auki fjárfestingu landsbyggðarmanna heima fyrir. Í umsögn Alþýðusambands Íslands kemur fram að það sé ekki enn komin reynsla á skiptingu útlána eftir landshlutum þannig að einhlítur dómur verði lagður á flutning fjármagnsins milli landshluta og mjög orki tvímælis að mismuna einstaklingum eftir búsetu í húsnæðislánakerfinu. Einnig hefur komið fram sú gagnrýni að ef slíkur tilflutningur yrði á ráðstöfunarfé gæti það jafnvel útilokað byggðarlög sem af einhverjum ástæðum fengju allt í einu möguleika á því að auka sín umsvif vegna góðæris að einhverju stigi og þá kæmi það í veg fyrir að sá kvóti sem viðkomandi hefði nægði til að sinna aukinni byggingarþörf. Nefndin er sammála um að efni frv. sé athyglisvert innlegg í þá heildarendurskoðun á húsnæðiskerfinu sem áformuð er samkvæmt yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar og leggur því til að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Steingrímur J. Sigfússon sat fundi nefndarinnar og er samþykkur áliti þessu. Undir þetta rita auk formanns Óli Þ. Guðbjartsson, Geir H. Haarde, Birgir Dýrfjörð, Jón Kristjánsson, Kristín Einarsdóttir og Eggert Haukdal.



Herra forseti. Á þskj. 778 hef ég leyft mér að flytja frv. um breytingu á lögum nr. 10/1960, um söluskatt, með síðari breytingum. Ásamt mér eru flm. hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, Ingi Björn Albertsson, Málmfríður Sigurðardóttir, Óli Þ. Guðbjartsson og Ragnar Arnalds. Greinin er þannig: "Á eftir 1. mgr. 9. gr. laganna komi ný mgr. er orðist svo: Þrátt fyrir ákvæði 1. mgr. skal þó heimilt við útreikning söluskatts að draga frá heildarandvirði vöru þann hluta þess sem rekja má beint til flutningskostnaðar á milli staða innan lands, enda skal álagning á þann hluta innkaupsverðsins óheimil. Fjmrh. setur nánari reglur um þennan frádrátt." Þetta er ekki nýtt mál. Það hefur verið fjallað um hvernig sé hægt að jafna flutningskostnaði niður þannig að vöruverð verði sem líkast hvar sem er á landinu. Það var samþykkt þáltill. um þetta efni 10. apríl 1973 þess efnis að skipuð yrði nefnd til að athuga og gera tillögur um verðjöfnun vöruflutninga innan lands eða eins og segir í ályktuninni: "Alþingi ályktar að kjósa fimm manna milliþinganefnd til þess að 1. kanna þátt flutningskostnaðar í mismunandi vöruverði í landinu; 2. skila áliti um hvort tiltækt væri að jafna kostnað við vöruflutninga með stofnun og starfrækslu verðjöfnunarsjóðs þannig að verð á allri vöru verði hið sama á öllum stöðum á landinu sem vöruflutningaskip sigla til og flugvélar og vöruflutningabifreiðar halda uppi áætlunarferðum til; 3. kanna hver kostnaður væri af rekstri slíks sjóðs og hver ætla mætti að yrðu þjóðhagsleg áhrif af starfrækslu hans; 4. gera tillögur um bætt skipulag vöruflutninga á sjó, á landi og í lofti. Skulu þá m.a. hafðar í huga breytingar á tilhögun flutninga frá helstu viðskiptaborgum Íslendinga erlendis til hinna ýmsu hafna í landinu. Kostnaður við störf nefndarinnar greiðist úr ríkissjóði" eins og venjulega er með slíkar nefndir. Ég held að það hafi verið með þessa nefnd eins og margar aðrar sem hafi verið skipaðar á undanförnum árum. Hún skilaði áliti. Lítið var gert með þetta álit. Og þegar var verið að reyna að finna þessa skýrslu þurfti töluvert að leita til að finna hana. Ég verð að játa að ég áleit að aðrir hefðu verið í nefndinni en reyndust hafa verið þar og kann að vera að ég hafi átt einhvern hlut í því máli að þetta plagg fannst ekki. En það var í októbermánuði 1976 sem nefndin skilaði áliti sínu. Tillögurnar sem frá henni komu voru m.a. þessar, með leyfi forseta: 1. Fallið verði frá hugmynd um verðjöfnun allra vöruflutninga með stofnun sérstaks verðjöfnunarsjóðs. 2. Skattkerfinu verði breytt í því skyni að jafna aðstöðumun vegna mismunandi framfærslukostnaðar. Hagstofunni verði jafnframt falið að gera könnun á framfærslukostnaði á mismunandi stöðum í landinu. Ég ásamt hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni flutti um þetta efni tillögu sem ekki hlaut náð fyrir augum hv. þm. án þess þó að muna þá eftir að þessi tillaga kom fram frá þessari milliþinganefnd sem ég er að fjalla um. Síðan er hér talað um að styrkja verslunarþjónustu í dreifbýli eins og þar stendur og enn fremur að kanna möguleika á endurskipulagningu samgangna til einstakra svæða í því skyni að ná sem ódýrastri tilhögun flutninga fyrir samfélagið í heild með opinberum styrkjum ef til þarf. Það má segja að það eina sem hafi komið út úr þessari nefnd eða hafi verið framkvæmt var það að hún lagði einnig til að það yrðu skipulagðar ferðir Skipaútgerðar ríkisins og fengið nýtt skip til þess að annast slíka flutninga og að þeir flutningar mundu verða skipulagðir þannig að þeir yrðu með viku millibili á þá staði sem þurfa á þessum flutningum fyrst og fremst að halda. Ég vil ekki tefja tímann með því að lesa upp þær tillögur allar sem frá nefndinni komu, en verð að segja að þetta er dálítið merkilegt plagg. Þeir sem voru í nefndinni voru Vilhjálmur Hjálmarsson alþm., Gunnar Gíslason, Sverrir Hermannsson, Haukur Hafstað og Magnús Reynir Guðmundsson. En þegar Vilhjálmur tók við ráðherraembætti tók Halldór Ásgrímsson núv. sjútvrh. sæti Vilhjálms og var formaður þessarar nefndar. Fleiri breytingar urðu á nefndinni, en ég læt þetta nægja um þessa nefnd. Það sem við erum að fara fram á, flm. þessa frv., er að það verði komið til móts við landsbyggðarfólkið með því móti að fella söluskatt niður af flutningum á milli staða innan lands. Til þess að sé hægt að fylgjast nógu vel með því að þetta verði gert sé verslunum ekki heimilt að leggja verslunarálagningu á þennan hluta kostnaðar vörunnar. Ef ég tek það dæmi sem er í þessari skýrslu og reikna það út hvaða áhrif þetta mundi hafa á verðlag, þá er dæmið sem þeir taka vörur fyrir 1000 kr. og þeir taka ýmsar vörur, bæði sekkjavörur og aðrar vörur, til viðmiðunar. Þeir segja flutningskostnaðinn með tryggingu 110 kr., smásöluálagningu 25% og svo vitum við hver söluskatturinn er. Ef maður tekur þetta bókstaflega eins og þetta dæmi er sett upp mundi muna þarna 4–5% sem þetta mundi lækka vöruna, þ.e. það er sú kvöð sem ríkið setur á þá sem búa annars staðar vegna þess að varan fer fyrst og fremst um Reykjavík. Hér er því um mikið réttlætismál að ræða. Ég ræddi þetta aðeins við hæstv. fjmrh. og hann nefndi enn hærri tölu en ég er að nefna, hvaða áhrif þetta mundi geta haft, og minntist á að einhver hefði slegið því fram að það gæti munað allt að 6%. Nú fer þetta auðvitað eftir því hver er viðmiðunarstaðurinn. Flutningskostnaðurinn er breytilegur. Við sjáum hve mikið ranglæti er hér á ferðinni. Með leyfi forseta ætla ég aðeins að grípa niður í skýrsluna með nokkrum orðum vegna þess að ég hygg að þar komi fram þau rök sem ég vildi hafa fyrir mínu máli. Eins og ég sagði er þetta niðurstaða milliþinganefndar sem er skipuð af þeim þingflokkum sem áttu sæti á Alþingi á árinu 1973, með leyfi forseta: "Eins og áður er getið hefur hækkun söluskatts á undanförnum árum tvímælalaust aukið ójöfnuð í landinu. Og að því má færa nokkur rök að rétt væri að breyta söluskattskerfinu þannig að það verkaði til jöfnunar á framfærslukostnaði. Sú leið sem kæmi fyrst og fremst til greina væru nokkuð misháar prósentur söluskatts eftir landshlutum. Við nánari skoðun virðast vera ýmsir vankantar á þessari leið. Hin misháa prósenta þyrfti að ná til allra vörutegunda þannig að allar vörur í tilteknum landshlutum væru seldar með sömu söluskattsálagningu. Önnur leið er ekki fær, enda er alkunna að illmögulegt er að hafa eftirlit með innheimtu söluskatts ef hann er mishár eftir vörutegundum hjá sama aðila, enda þótt sama skatthlutfall yrði látið gilda á öllum söluskattsskyldum vörum á hverju svæði og veruleg hætta á misferli sem erfitt yrði að hafa virkt eftirlit með." Hér er sú leið aftur á móti, sem við leggjum til sem flytjum þetta frv., þ.e. að taka söluskattinn af flutningskostnaðinum alveg út og heimila ekki álagningu verslunar á þann hluta verðsins. Það er enginn vandi að hafa eftirlit með því. Það hefði verið fróðlegt og gaman að setja inn í þingtíðindi meira upp úr þessari skýrslu, ekki síst vegna þess hverjir það voru sem sömdu hana, en hér eru fáir inni og hefur ekki mikla þýðingu að ræða mál yfirleitt hér, sannleikurinn er sá, hvort sem það eru réttlætismál eða önnur mál. Það kemst ekki nema á þrykk í þingtíðindum sem fáir lesa. Ég legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og til hv. fjh.- og viðskn.