Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Árni Gunnarsson) : Þar sem þetta er fyrsti fundur hv. deildar á nýju ári leyfi ég mér að óska hv. þingdeildarmönnum farsældar á nýju ári og þakka þeim fyrir samstarf á síðasta ári.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um eftirlit með skipum á þskj. 345, 238. mál Nd. Frv. þetta felur í sér heildarendurskoðun á lagaákvæðum um eftirlit með skipum og er í átta köflum sem allir kveða með einum eða öðrum hætti á um þetta eftirlit, um framkvæmd þess, um skyldur útgerðaraðila, um siglingadóm, gjaldtöku, refsingar, gildistökuákvæði o.s.frv. Frv. er samið af nefnd sem þáv. samgrh. skipaði til að endurskoða þessi lög, nr. 51/1987, um eftirlit með skipum. Í þessari nefnd áttu sæti Ragnhildur Hjaltadóttir, skrifstofustjóri í samgrn., formaður, Einar Hermannsson, fulltrúi Sambands ísl. kaupskipaútgerða, Helgi Laxdal, varaforseti Farmanna- og fiskimannasambands Íslands, Jónas Haraldsson, skrifstofustjóri LÍÚ, og Magnús Jóhannesson siglingamálastjóri. Eins og sjá má komu helstu hagsmunaaðilar málsins að samningu frv. í gegnum þessa nefnd. Í gildandi lögum, sem eins og áðan kom fram eru ekki nema fjögurra ára gömul, um eftirlit með skipum, var leitast við að færa lagaákvæði um þetta efni til samræmis við nútímaaðstæður um leið og þau voru einfölduð allverulega. En ýmis atriði laganna frá 1987 hafa sætt gagnrýni og töldu menn þörf á því að lagfæra þar ákveðin atriði og að fleiri breytinga væri þörf en gerðar voru 1987. Því var tekin ákvörðun um það að endurskoða lögin. Við samningu þessa frv. hefur, eins og reyndar við samningu laganna á sínum tíma, sérstaklega verið höfð til hliðsjónar löggjöf nágrannalandanna, einkum Danmerkur og Noregs, og hefur ýmislegt úr þeirri löggjöf verið haft til hliðsjónar. Fjölmargir aðilar voru kallaðir til nefndarinnar til ráðslags, t.d. formaður réttarfarsnefndar og formaður siglingadóms vegna ákvæða um siglingadóm og ríkissaksóknari vegna refsiákvæða. Allmiklar breytingar eru gerðar á nokkrum aðalþáttum, ákvæðum um haffæri skipa, hámarksaldur innfluttra skipa, farbann og siglingadóm, auk þess sem aukin áhersla er lögð á mengunarvarnir í skipum og aðbúnað og hollustuhætti. Við þessa uppsetningu laganna er horfið að því ráði að leitast við að raða saman efnislega skyldum ákvæðum í kafla og fylgja réttri tímaröð, allt frá því að skip er smíðað. Um frekari athugasemdir held ég að ég vísi í einstakar greinar frv. en þeim eru allítarlega gerð skil í grg. Ég leyfi mér svo að leggja til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. samgn.

Ólafur G. Einarsson (um þingsköp) : Herra forseti. Það var skömmu fyrir jólaleyfi þingmanna að þetta mál var hér á dagskrá á næturfundi. Fyrir einhvern misskilning sem varð á milli okkar flm. brtt. og forseta deildarinnar, þá úrskurðaði hæstv. forseti að umræðu væri lokið eftir að ég hafði yfirgefið þingsalinn. Ég er ekki að ásaka hæstv. forseta fyrir þetta, það var um misskilning að ræða, en ég átti eftir að ræða meira um þær brtt. sem ég flutti ásamt hv. þm. Friðjóni Þórðarsyni og Kristínu Einarsdóttur, af því tilefni að tveir af nefndarmönnum í allshn. höfðu flutt hér ræður eftir að ég mælti fyrir tillögunum. Ég tel nauðsynlegt að ég fái tækifæri til þess að tala frekar fyrir þessum tillögum áður en þær ganga til atkvæða og þess vegna kalla ég þær aftur til 3. umr.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Það er rétt sem fram kom hjá hv. 2. þm. Reykn. að misskilningur hafði orðið á milli mín og hans varðandi lok umræðunnar um þetta mál, þ.e. 2. umr. málsins, og hefur hv. þm. nú dregið til baka brtt. þær sem hann flytur ásamt þingmönnunum Kristínu Einarsdóttur og Friðjóni Þórðarsyni á þskj. 387 og munu þá eingöngu koma til atkvæða brtt. frá meiri hl. hv. allshn. sem eru á þskj. 361 við 1. gr. frv. og við b - lið 2. gr.

Flm. (Árni Gunnarsson) : Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 194 að flytja frv. til laga um Slysavarnaskóla sjómanna ásamt þeim hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni, Aðalheiði Bjarnfreðsdóttur, Guðmundi G. Þórarinssyni, Málmfríði Sigurðardóttur, Hjörleifi Guttormssyni, Stefáni Valgeirssyni, Matthíasi Á. Mathiesen, Kristínu Einarsdóttur, Ásgeiri Hannesi Eiríkssyni og Sighvati Björgvinssyni. Eins og fram kemur í upphafi grg. hefur Slysavarnaskóli sjómanna nú starfað í rösk fimm ár og er orðinn einn mikilvægasti þátturinn í starfi Slysavarnafélags Íslands. Skólinn hefur fengið rekstrarfé á fjárlögum undanfarin ár. Tilgangurinn með þessu frv. er að löggilda skólann og tryggja að allir sjómenn, sem lögskráðir eru á íslensk skip, hafi lokið þar námi. Löggilding skólans tryggir enn fremur fastar fjárveitingar til hans sem veita mikið öryggi við allan rekstur hans. Það væri freistandi, virðulegi forseti, að fjalla nokkuð um þann mikla undirbúning sem hefur verið og var að starfi þessa mikilvæga skóla, Slysavarnaskóla sjómanna, sem Slysavarnafélag Íslands og fleiri aðilar ýttu úr vör með miklum myndarbrag. Skóli þessi hefur náð að þróast í þá átt og í þá stöðu að hann þykir gjörsamlega ómissandi og samtök sjómanna hafa lagt á það megináherslu að þessi skóli nái að eflast og þróast og dafna sem mest og best á næstunni. Til þess að gera hv. þingdeild nokkra grein fyrir því hversu mikilvægt mál er hér á ferðinni óskaði ég eftir því við rannsóknanefnd sjóslysa að hún tæki saman skrá yfir þau slys sem hafa orðið á undanförnum áratug um borð í íslenskum skipum eða slys sem tengjast sjómennsku að einhverju leyti. Það kemur fram í skýrslu sem mér barst frá rannsóknanefndinni í desember að á tíu ára bili, frá 1980 til og með árinu 1989, hafa orðið 4489 slys um borð í íslenskum skipum eða sem tengjast sjómennsku, slys sem hafa verið tilkynnt Tryggingastofnun ríkisins. Þetta er mikill fjöldi slysa, þau eru ekki öll alvarleg en þau hafa öll verið tilkynnt Tryggingastofnun ríkisins því þau eru þá væntanlega bótaskyld. Ég vil geta þess að árið 1980 urðu þessi slys sem tilkynnt voru 306 en árið 1989 var tilkynnt um 631 slys. Þeim hefur fjölgað um meira en helming. Þetta er mjög ískyggileg þróun enda þótt þessar tölur séu ekki nákvæmar frá ári til árs einfaldlega vegna þess að slysin eru oft tilkynnt miklu seinna en þau verða þannig að þau falla ekki undir þau ár sem þau eru tilkynnt. Mig langar að vitna í orð Óskars Vigfússonar, formanns Sjómannasambands Íslands, sem hefur fjallað um þennan þátt sjómennskunnar. Hann segir í blaðaviðtali fyrir nokkru að á síðasta ári --- og vitnar hann þá raunar í árið 1989, viðtalið er tekið á árinu 1990 --- hafi verið tilkynnt um 631 slys á sjómönnum og lætur nærri að á því ári hafi áttundi hver sjómaður slasast. Óskar minnir á það að fyrir fimm árum hafi verið tilkynnt um 415 slys og á þessu tímabili hafi þeim fjölgað um 216, sem er þó minni fjölgun en ég gat um á þessu tíu ára tímabili, frá 1980 til 1989 til og með því ári. Með leyfi forseta vil ég lesa upp úr þessari blaðagrein eftirfarandi: ,,Að sögn Óskars Vigfússonar, formanns Sjómannasambands Íslands, hrýs mönnum orðið hugur við þessari þróun þó svo dauðaslysum hafi fækkað til muna frá því sem áður var. Þótt það komi ekki fram í slysaskráningu sjómanna um starfsaldur þeirra má hins vegar ætla að slys á nýliðum um borð séu í nokkrum mæli, einkum þegar það er haft í huga að um 300 manns hefja sjómannsstörf á ári hverju. Í ályktun 17. þings Sjómannasambandsins um öryggis- og tryggingamál er lögð áhersla á nýliðafræðslu og skorað á fjvn. að veita Slysavarnaskóla sjómanna fjárhagslegan rekstrargrundvöll svo einnig megi stórefla starfsfræðslu tengda öryggismálum meðal sjómanna og þeirra sem hug hafa á sjómennsku. Enn fremur krefst þingið þess raunar að Alþingi samþykki nú þegar kaup á annarri björgunarþyrlu og mótuð verði stefna varðandi Landhelgisgæsluna sem lýtur að endurnýjun og rekstri skipa og flugflota.`` Ég vil láta það koma fram að í viðtölum við starfsmann rannsóknanefndar sjóslysa, Kristján Guðmundsson, kemur fram að við skýrslugerð, þegar skráð er frásögn sjómanna af þeim slysum og óhöppum sem þeir hafa orðið fyrir, þá geti þeir þess gjarnan að það hafi bjargað miklu að þeir hafi verið á námskeiði hjá Slysavarnafélagi Íslands. Það má fullyrða það á þessari stundu að Slysavarnaskóli sjómanna, eins og hann hefur verið rekinn á undanförnum árum, hafi bjargað fjölmörgum mannslífum og komið í veg fyrir alvarleg slys um borð í íslenskum skipum. Í skýrslu Slysavarnafélags Íslands um banaslys, sjóslys og önnur banaslys fyrir árið 1989, kemur fram að sjóslys og drukknanir hér við land 1988 voru ellefu en 1989 sjö. Hvort tveggja er of há tala. Ég vil láta þess getið að árið 1988 sóttu Slysavarnaskóla sjómanna 895 nemar sem komu á 41 námskeið. Árið 1987 var þessi tala þó enn hærri, þá komu 1118 nemar á 47 námskeið, árið 1989 voru nemarnir 1067 sem komu á 51 námskeið og árið 1990 1024 nemar sem komu á 46 námskeið. Það er áætlað að á síðasta ári hafi heildarfjöldi nema þó orðið nokkuð hærri eða um 1207 sem komu á 53 námskeið. Virðulegi forseti. Það er í mínum huga alveg ljóst að löggjafarvaldið, Alþingi Íslendinga, þarf að tryggja það á sem bestan hátt að Slysavarnaskóli sjómanna fái starfað með sem öflugustum hætti og með sem reglulegustum hætti og verði fastur þáttur í slysavörnum hér á Íslandi, þáttur sem hafi svo mikið að segja í sambandi við sjómannsstarfið að sjómenn sem óska eftir lögskráningu á íslensk fiskiskip verði að hafa lokið þessum námskeiðum til að teljast fullfærir sjómenn og til þess að geta fengið lögskráningu. Mig langar, virðulegur forseti, að fara í stuttu máli yfir greinar frv. og geta þeirra helstu atriða sem þar koma fram. Í 1. gr. segir að Slysavarnaskóli sjómanna sé miðstöð almennrar fræðslu um öryggismál sjómanna og fari Slysavarnafélag Íslands með yfirstjórn skólans er starfi á vegum þess og ábyrgð. Markmið Slysavarnaskóla sjómanna sé að veita sjómönnum fræðslu um meðferð björgunar- og öryggisbúnaðar, um slysavarnir og að miðla upplýsingum um öryggismál sjómanna. Í þessari grein er raunar kveðið á um að Slysavarnaskóli sjómanna skuli vera miðstöð almennrar fræðslu fyrir sjómenn en að Slysavarnafélag Íslands fari með yfirstjórn hans og beri fulla ábyrgð á rekstrinum. Þá eru staðfest þau markmið með rekstri skólans sem starfað hefur verið eftir í rösk fimm ár án þess að hann hafi verið löggiltur. Í 2. gr. er fjallað um það að Slysavarnaskóli sjómanna skuli halda námskeið fyrir alla starfandi sjómenn um öryggis- og björgunarmál á helstu útgerðarstöðum landsins. Þá annist skólinn öryggis- og slysavarnafræðslu fyrir nemendur í skipstjórnar- og vélstjóranámi í framhaldsskólum. Aðalkennslugreinar Slysavarnaskóla sjómanna skuli vera: Fræðsla um öryggismál, slysavarnir, björgunaraðferðir, skyndihjálp, flutningur sjúkra og slasaðra, meðferð björgunarbúnaðar, slökkvibúnaðar og reykköfunartækja. Í þessari grein, 2. gr., er getið aðalþátta í starfsemi skólans: skipulag námskeiða á helstu útgerðarstöðum landsins, fræðsla fyrir nemendur í skipstjórnar- og vélstjórnarnámi, sem fer fram samkvæmt sérstökum samningi við menntmrn., og taldar upp helstu kennslugreinar. Í 3. gr. frv. er kveðið á um að það skuli verða skilyrði lögskráningar í skipsrúm að skipverji, sem skylt er að lögskrá samkvæmt lögum um lögskráningu sjómanna, nr. 43/1987, hafi lokið grunnnámi í Slysavarnaskóla sjómanna samkvæmt nánari ákvæðum í reglugerð. Þetta er ein mikilvægasta grein frv. Samkvæmt henni verður ekki unnt að lögskrá sjómann á skip nema hann hafi lokið grunnnámi í Slysavarnaskóla sjómanna. Eins og fram kemur í 7. gr. er þó ekki gert ráð fyrir að ákvæði 3. gr. komi að fullu til framkvæmda fyrr en að fimm árum liðnum frá gildistöku laganna. Ég varð þess var við undirbúning frv. og þegar ég sóttist eftir því að fá þingmenn til þess að flytja málið með mér að margir settu það fyrir sig að það skyldi bundið í þetta frv., sem væntanlega verður að lögum, að sjómenn sem óska eftir lögskráningu á skip, vilja ráða sig á skip, þurfi að hafa lokið námskeiðum hjá Slysavarnaskóla sjómanna. Þessi mótbára finnst mér ekki byggð á skynsamlegum rökum. Þó hefur það komið fram að þeir sem eru andsnúnir þessu ákvæði telja óeðlilegt að maður, sem t.d. ekki hefur lokið námskeiðum hjá Slysavarnaskóla sjómanna, geti ekki ráðið sig á skip, t.d. ef um skamman fyrirvara er að ræða og það skorti í áhöfn skips sem er að fara til veiða. Ég hins vegar lít svo á að þetta sé svo mikilvægt atriði að við eigum ekki að horfa í það þótt einn og einn sjómaður geti ekki ráðið sig í skipsrúm vegna þess að hann uppfylli ekki þessa kröfu. Ég held að það sé miklu meira virði að við hugum vandlega að öryggismálum sjómanna og að þeir sjálfir, eins og þeir hafa sýnt mikinn áhuga á, aðhyllast það að öryggismálin hafi veglegri og meiri sess í þeirra starfi heldur en hingað til hefur verið. Ég tel þess vegna þetta ákvæði vera ákaflega veigamikið og skipta miklu máli. Það er komið til móts í raun við þau sjónarmið, þau andmæli sem fram hafa komið með því að hafa ákvæði í 7. gr. þar sem gert er ráð fyrir að 3. gr. komi ekki að fullu til framkvæmda fyrr en að fimm árum liðnum frá gildistöku laganna. Það jafngildir því að þeir sjómenn, sem ekki hafa lokið þessum námskeiðum, hafi fimm ára frest í raun og veru til þess að ganga frá þeim málum og tryggja sér þau réttindi sem við viljum festa með þessu frv. og þessari frumvarpssmíð. Í 4. gr. er gert ráð fyrir því að samgrh. tilnefni af sinni hálfu tvo fulltrúa til setu í skólanefnd og Slysavarnafélag Íslands þrjá fulltrúa og sé einn þeirra formaður nefndarinnar. Meginhlutverk skólanefndar sé að fjalla um málefni Slysavarnaskóla sjómanna, einkum varðandi tækjakaup og búnað hans, viðhald, framkvæmdir og áframhaldandi uppbyggingu. Skólanefnd Slysavarnaskóla sjómanna gerir tillögur til stjórnar Slysavarnafélags Íslands um námskeiðahald, námsskrá og lengd námskeiða á vegum skólans. Þessi grein skýrir sig að verulegu leyti sjálf. Í henni er kveðið á um skipan skólanefndar og gert ráð fyrir að samgrh. tilnefni tvo menn í hana og Slysavarnafélag Íslands þrjá, þar af formann. Þá er kveðið á um verkefni skólanefndar. Í 5. gr. er gert ráð fyrir því að skólanefnd ráði skólastjóra Slysavarnaskóla sjómanna en um mannaráðningar fer samkvæmt lögum Slysavarnafélags Íslands. Þarfnast þessi grein ekki frekari skýringa. Í 6. gr. er gert ráð fyrir því, sem auðvitað er veigamikið atriði, að rekstur skólans skuli greiddur úr ríkissjóði. Það hefur raunar verið gert að verulegum hluta hingað til. Skólinn hefur fengið fjárveitingar á fjárlögum. Það er hins vegar talið mjög nauðsynlegt að þessar fjárveitingar verði tryggðar með lögum. Það er gert ráð fyrir því með þessu frv. að skólinn komist inn á fjárlög og verði þar framvegis þannig að það þurfi ekki að leika neinn vafi á um framtíð hans eða stjórnendur skólans þurfi að velkjast í vafa um það hvort skólinn hefur meira eða minna af fjármunum úr að spila frá ári til árs. Í 6. gr. er enn fremur gert ráð fyrir því að Slysavarnafélag Íslands geri fjárhagsáætlun fyrir skólann og leggi fyrir samgrn. til staðfestingar. Í 7. gr. er gert ráð fyrir eins og efni standa til að lögin öðlist þegar gildi, en þó sérstaklega tekið fram, eins og ég hef áður getið, að 3. gr. frv. skuli ekki koma að fullu til framkvæmda fyrr en að fimm árum liðnum frá gildistöku laganna. Virðulegi forseti. Með þessu frv. fylgir alllöng grg. sem ég hirði ekki um að lesa en í henni er mikið af upplýsingum um þróun, skipulag og þá starfsemi sem hefur átt sér stað í þessum merkilega skóla og reynt að leggja drög að því og raunverulega að leggja grundvöll að því að þessi skóli njóti meiri stuðnings en hann hefur kannski gert, njóti þess að verða skóli eins og aðrir skólar í landinu að öðru leyti en því að skólahald fer að mestu leyti fram með námskeiðum. Þessi löggilding skólans skiptir hann auðvitað mjög miklu máli og sjómannastéttina í heild. Í mínum huga er hér á ferðinni engu ómerkari skóli en aðrir þeir skólar sem eru á fjárlögum íslenska ríkisins og ég vænti þess að þetta frv. megi njóta stuðnings í hv. deild. Ósk mín er auðvitað sú að frv. geti orðið að lögum fyrir þinglok. Ég er ekki í nokkrum vafa um það að flest þau samtök sem hér eiga hlut að máli styðja þetta frv. mjög eindregið og afdráttarlaust og ég held í þessu sambandi að það sé full ástæða til þess að þakka þeim ágætu mönnum sem á undanförnum árum hafa lagt þessum skóla lið á margvíslegan hátt. Þeirra er að góðu getið í grg. frv. og ég leyfi mér að þakka þann stuðning sem skólinn hefur hlotið og vænti þess að hann sé enn þá, ef ég má orða það svo, á óskalista hv. þm. um þá skóla sem hv. þingdeild og þingið hefur áhuga á að löggilda og gera að gildum og góðum skóla í því annars ágæta skólakerfi sem við búum við.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Hér er hreyft merku máli. Í fáum orðum sagt má segja að stefnt sé að því að löggilda starfsemi sem hefur notið stuðnings Alþingis og var í reynd sett af stað vegna hvatningar frá öryggismálanefnd sem Alþingi hafði skipað til að fjalla um öryggismál sjómanna. Það fer ekki á milli mála að Slysavarnafélag Íslands vinnur mikið og gott starf hér á landi. Þar hafa margir góðir hugsjónamenn unnið. Þess vegna þarf að vera góður skilningur á því hvernig við getum virkjað það starf enn frekar og hvernig við getum náð betri árangri í öryggismálum sjómanna. Menn þurfa engu að síður ávallt að gæta sín þegar þeir breyta frjálsu starfi í stofnun því þá er hætt við að eitt og annað glatist úr starfseminni sem er dýrmætt. Það sem gert hefur verið til þessa hefur verið í mikilli sátt við sjómenn um land allt og skilað ótrúlega góðum árangri. Ég held t.d. að hluti af þeirri sátt hafi legið í því að þessi starfsemi hefur átt sér stað á fjölmörgum stöðum úti á landi. Það hafa ekki allt verið stórir útgerðarstaðir sem þar hafa komið inn í, heldur hefur áhugi á þátttöku skipt sköpum. Mér finnst að þegar við setjum þetta í lagabúning sé það lykilatriði að ákvæði 2. gr. séu skoðuð gaumgæfilega, að reynt sé að fastsetja það sem skyldu að halda þessi námskeið á mörgum stöðum og einnig nægilega oft til þess að það geti verið meginregla til að fara eftir að sjómenn geti stundað þessi námskeið á þeim stað að það sé akstursleið frá þeim til námskeiðsins að morgni og heim að kveldi. Það yrði ekki friður um þessi námskeið ef þau yrðu haldin á svo fáum stöðum að sumum væri ætlað að leita sér að aðstöðu til uppihalds en aðrir gætu stundað þau í sinni heimabyggð. Hér erum við að tala um öryggismál verulega fjölmennrar stéttar, því þó að sjómönnum sem stunda sjó hverju sinni hafi farið fækkandi á seinustu árum, þá er jafnrétt að minnast þess að stór hópur sjómanna er ekki sjómenn nema stuttan tíma af sinni ævi. Því má gera ráð fyrir að mjög mikil þörf sé fyrir þessa menntun vegna þeirrar miklu endurnýjunar sem á sér stað í stéttinni. En eins og allir vita er vinnan á íslenskum skipum trúlega mesta erfiðisvinna sem unnin er á Íslandi og því ekki skrýtið þó að þar verði örari tilfærslur en í öðrum starfsgreinum. Ég tel þess vegna að um leið og þetta er lögfest þurfi að leita eftir því að ná einhverju grunnsamkomulagi um það á hvaða stöðum slík námskeið yrðu haldin í framtíðinni og einnig hversu oft. E.t.v. má segja að sumt af því efni sem verið er að tala um gæti tengst fullorðinsfræðslu, sem menn tala um að þurfi að stórefla í landinu, því að sumt af því sem verið er að tala um eru atriði sem hverjum fullorðnum manni ætti að vera tiltæk þekking á. Það eru öryggisatriði sem snerta menn, bæði á sjó og landi. Ég tel líka að það sé rétt hjá 1. flm. að 3. gr. skipti sköpum, hún þarf að vera til staðar. Það þarf að binda þetta þeim föstu böndum að það sé skilyrði fyrir lögskráningunni að menn hafi sótt þessi námskeið. Um það má deila hvort eigi að taka menn sem hafa stundað sjó mjög lengi og segja: Nú fáið þið ekki að fara á sjó meir nema þið farið á þessi námskeið. Sumum mun finnast að það sé viss harka í því en ég er ekki viss um að það sé verjandi að hafa annan hátt á en að krefjast þess að menn fari á þessi námskeið og sýni sjálfum sér og sínum nánustu þá virðingu að hafa þó gert það sem er lágmarksaðgerð til að tryggja meiri líkur á því að þeir geti unnið sín störf án þess að verða fyrir slysum á sjónum. Ég fer þess vegna ekki dult með það að ég tel að sú starfsemi sem hér hefur farið fram og mun fara fram sé mikið alvörumál og mikil nauðsyn. Ég vil jafnframt hvetja flm. til þess að gefa sér þann tíma sem þarf til að vinna að samkomulagi um þau atriði sem ég hef minnst á. Ég vil ekki, svo að ég segi það hreint út, horfa fram á það að þessi námskeið ættu e.t.v. eftir að hverfa og aðallega yrði stílað upp á það að safna öllum önnum saman á Geldinganesinu við Reykjavík. Ég teldi að þá væri stefnan orðin ansi mikið út og suður frá því sem hún var þegar menn fóru af stað. Þetta vil ég að komi hér skýrt fram. En ég ætla heldur ekki flm. að það sé þeirra stefna að standa þannig að málum því að lagt er til að þessi námskeið verði haldin úti á landi. Ég lýsi þess vegna stuðningi við þetta frv. í trausti þess að þau atriði sem ég hef gert hér að umtalsefni verði skoðuð nánar, reynt verði að ná samkomulagi um það sem lágmark á hvaða stöðum námskeiðin fari fram og einnig verði reynt að ná samkomulagi um það sem lágmark hversu oft þau fari fram á þessum stöðum því að ekki er hægt að gera ráð fyrir því að þau verði haldin á hverju ári á hverjum stað fyrir sig heldur trúlega sums staðar annað hvert ár, sums staðar kannski þriðja hvert ár. Aðalatriðið er að þeim verði dreift um allt land og þannig verði þeirri miklu sátt sem verið hefur um þessi mál fram haldið og við náum því markmiði að bæta ástandið í öryggismálum íslenskra sjómanna.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Herra forseti. Ég þakka hv. flm. fyrir það frumkvæði og þann áhuga sem hér er sýndur á málum Slysavarnaskóla sjómanna. Það er engin deila um það að starf Slysavarnaskóla sjómanna hefur skilað miklum árangri og er þegar á góðri leið með að færa til betri vegar almenna þekkingu og meðvitund fyrir öryggismálum í íslenska flotanum. Það er einnig þegar ljóst af skýrslugjöf um óhöpp sem orðið hafa á sjó undanfarin missiri og ár að þar hefur þjálfun sjómanna sem gengið hafa í gegnum skólann þegar borið árangur, bjargað mannslífum og skilað okkur minna tjóni en ella mætti búast við að orðið hefði í slíkum tilvikum. Verkefni Slysavarnaskóla sjómanna hafa verið í mótun og allt starf skólans undanfarin ár. Það er ekki fyrr en hin síðustu 1 -- 2 árin að starf skólans hefur verið tiltölulega fast mótað af þeim fimm árum sem skólinn hefur haft nokkra starfsemi í gangi. Það er því sjálfsagt á réttum tíma og réttum stað nú að fara að ræða hvort tímabært sé að lögfesta með einhverjum hætti starfsemi skólans og koma þessu fyrirkomulagi í enn fastmótaðra form en hingað til hefur verið. Þess er þó rétt að geta sem kom að nokkru leyti fram í máli frsm. að starfsemi skólans hefur verið fest í sessi með ýmsum hætti á undanförnum árum, svo sem með starfsreglum sem settar hafa verið og undirritaðar voru af forvera mínum, Matthíasi Á. Mathiesen, fyrir skólann og með samningum milli Slysavarnaskóla sjómanna og menntmrn. um samstarf þessara aðila hvað snertir fræðslu um öryggismál nemenda stýrimannaskólanna og vélskólanna. Með slíkum aðgerðum hefur skólinn verið að festast í sessi á undanförnum árum og starf hans verið að mótast. Það er því að mörgu leyti eðlilegt að nú sé það tekið upp og rætt hvort og þá með hvaða hætti tímabært sé að lögfesta starfsemina. Ég vil leggja á það áherslu sem síðasti ræðumaður, hv. 2. þm. Vestf., sagði að sú samstaða sem yfirleitt hefur tekist og ríkt um málefni Slysavarnaskólans er ákaflega dýrmæt. Ég vonast til þess að í meðförum þessa frv. verði það einkum og sér í lagi haft að leiðarljósi að varðveita slíka samstöðu. Ég vil því leggja á það áherslu að gott samráð verði haft við helstu samtök aðila á þessu sviði, hagsmunaaðila, stofnanir og aðra sem eðlilegt má telja að kalla til ráðslags um málið. Alþingi og alþingismenn hafa á undanförnum árum oft og með ýmsum hætti sinnt öryggismálum sjómanna og fyrir það ber að þakka. Mér finnst þar af leiðandi fara vel á því að Alþingi sjálft eða þingmenn hafi frumkvæði að því að ræða og eftir atvikum að sjálfsögðu setja lög um þessa starfsemi. Ég ætla ekki að fjölyrða um efni frv. Ég vil þó leggja áherslu á það, ekki síst þegar rædd verða ákvæði 3. gr., sem væntanlega gætu orðið mönnum helst að verulegu umtalsefni, og varðar spurninguna um það hvort og þá hvernig eigi að gera slíka fræðslu eða göngu á slíkan skóla að skilyrði lögskráningar í skipsrúm. Í því efni er ekki síst mikilvægt að reynt verði að ná samstöðu um þennan málaflokk, svo viðkvæmur sem hann er að ýmsu leyti. Það er að sjálfsögðu ekki vafi á því, og ég vil að afstaða mín í því efni komi skýrt fram, að æskilegt er að ná fram þeirri skipan mála að einhver fræðsla af þessu tagi sé ávallt fyrir hendi þegar menn takast á við þessi störf. Spurningin er meira um það í mínum huga hvernig því verði komið á og því komið fyrir. Ég held að hyggilegt sé að ætla þar ákveðinn aðlögunartíma eins og reyndar er gert í frv. Ég minni á þá aðferð sem farin var og yfirleitt hefur verið farin þegar starfsréttindi eru með einhverjum slíkum hætti bundin, annaðhvort þá við menntun af þessu tagi eða almennt við sérmenntum, að gefa slíkum breytingum aðlögunartíma og jafnvel taka ákveðið tillit til og gera greinarmun á annars vegar þegar starfandi mönnum í viðkomandi grein og hins vegar þeim sem ráðast til starfa í faginu eftir tilkomu slíkrar lagasetningar. Það kemur að sjálfsögðu til greina að gera þar eftir atvikum einhvern greinarmun á. Ég minni einnig á þá aðferð sem farin var þegar ráðist var í sérstaka herferð til að útrýma undanþágum varðandi réttindi skipstjórnarmanna. Þá var hvort tveggja gert, gefinn ákveðinn aðlögunartími að breytingunum en einnig þeim sem þegar voru starfandi í greininni og höfðu langa starfsreynslu að baki gert kleift með sérstökum námskeiðum og sérstökum hætti að öðlast slíka fullgildingu. Það teldi ég æskilegt að hv. samgn. deildarinnar, sem væntanlega fær þetta mál til skoðunar, ræddi og athugaði. Ég vil svo að lokum leyfa mér að vænta þess, sem ég reyndar gef mér og hef ekki áhyggjur af, að fulltrúar þess ráðuneytis og þeirra stofnana og samtaka sem hér eiga hagsmuna að gæta geti átt gott samstarf við hv. þingnefnd. Ég vil fyrir mitt leyti bjóða fram slíkt samstarf af hálfu samgrn. og Siglingamálastofnunar, ef það mætti verða til að auðvelda afgreiðslu málsins og koma því í farsæla höfn.

Alexander Stefánsson : Herra forseti. Ég vil lýsa yfir stuðningi við þetta ágæta mál og rifja það upp hér, sem raunar er aðalatriði forsögu þessa máls, að það er staðreynd að Slysavarnaskóli sjómanna hefur nú starfað í rösk fimm ár og er raunar orðinn einn aðalþáttur í starfsemi Slysavarnafélags Íslands sem hefur veitt þessu máli farsæla forustu frá upphafi. Það sem mér finnst mjög mikilvægt í þessu máli er það, eins og hér hefur komið fram í máli ræðumanna, að þess verði gætt alveg sérstaklega að rjúfa ekki hin nauðsynlegu tengsl og stjórnunarform sem hin ýmsu félagasamtök og ekki síst Slysavarnafélag Íslands eiga að þessu máli. Ég tel að það væri ekki til farsældar fyrir framtíðina ef lagasetning í þessu máli yrði til þess að rjúfa þetta mikilvæga atriði í starfsemi slysavarna og félagsmála að því er varðar slysavarnir í landinu og ekki síður þau hagsmunasamtök í landinu sem þessi áhugamál og nauðsynjamál varða fyrir íslenska sjómenn. Þetta vil ég leggja sérstaklega áherslu á, það verður að tengja þessi félagslegu samtök löggildingu þessa máls og gera það á afgerandi hátt. Það sem ég vildi aðeins koma hér inn á er að að sjálfsögðu er Slysavarnaskóli sjómanna í dag í fjárlögum íslenska ríkisins og er búinn að vera það alla tíð. Við síðustu afgreiðslu fjárlaga er framlag ríkisins á árinu 1991 23,8 millj. til skólans. Alþingi hefur síður en svo tekið þessari starfsemi illa og reynt að styrkja hana á allan hátt frá því að skólinn var stofnsettur, eins og kemur raunar fram í grg. sem fylgir þessu frv. Ég vil einnig rifja upp að það var mjög ánægjulegt að vel skyldi til takast á árunum 1985 -- 1986 að þáv. fjmrh. Albert Guðmundsson tók myndarlega við því erindi sem kom fram frá Slysavarnafélaginu og hagsmunaaðilum sjómanna um að nýta varðskipið Þór, sem þá hafði verið lagt vegna verkefnaleysis, til þessara mála með því að bjóða Slysavarnafélagi Íslands skipið til eignar fyrir 1.000 kr. Þetta var upphaf að farsælu verkefni sem strax kom í ljós að var gífurlega mikilvægur þáttur í því að auka öryggisfræðslu fyrir íslenska sjómenn. Það þarf ekki annað en að líta á töfluna sem fylgir með frá Slysavarnaskóla sjómanna um námskeið og annað slíkt sem haldin hafa verið til að sjá að þetta skip, Sæbjörg, hefur þegar gegnt alveg gífurlega mikilvægu hlutverki og haft mikla þýðingu fyrir öryggismál sjómanna og hefur siglt víða umhverfis land og er nú raunar orðið sá þáttur í þessum málum sem fólk á landsbyggðinnni treystir mikið á. Það er óskandi að hægt verði að halda áfram þessari mikilvægu starfsemi með því að nýta þetta skip miklu betur en tekist hefur til þessa. Til þess þarf að sjálfsögðu aukið fjármagn. Mér þótti eðlilegt að minnast á þetta hér því þetta er í raun og veru grundvöllur þess hve vel hefur til tekist á undanförnum fimm árum í sambandi við þetta heillaríka starf sem Slysvarnafélagið hefur haft forustu um. Að öðru leyti þarf ég ekki að fjölyrða meira um þetta mál. Okkur Íslendingum ber skylda til að sinna sérstaklega þessum þætti í atvinnumálum þjóðarinnar, þ.e. að efla sjómannaskólana og þá starfsemi sem þar fer fram, til að tryggja öryggi þeirra sem sjóinn stunda. Ég tel að til þessa hafi tekist hér á hv. Alþingi að marka nokkuð góða stefnu að því er þetta varðar. Þá minni ég á þá uppbyggingu sem fer fram núna á vegum sjómannaskólanna, Sjómannaskólans í Reykjavík, Stýrimannaskólans og Vélskólans, að gera þeim kleift að nýta þá fullkomnustu tækni sem nú er til í heiminum í sambandi við það nám sem þar er stundað áður en farið er til starfa á sjó. Þetta er mikilvægt mál og tengist þessu vissulega. Ég vænti þess að haldið verði áfram á þessari braut því þetta er eitt þýðingarmesta málið fyrir íslenska þjóð, að þeir sem starfa við þann atvinnuveg, sem er undirstaða allrar framfara hér á landi, njóti þess besta í öryggismálum og fái þá bestu þjálfun og menntun sem völ er á í nútímanum og ekkert verði þar til sparað. Ég lýsi stuðningi við þetta mál og legg áherslu á að það fái vandaða meðferð og tekið sé tillit til ýmissa atriða sem þarf að skoða vel og vandlega áður en af lögfestingu verður.

Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir : Herra forseti. Ég er meðflm. að þessu frv. og mér er umhugað um að það fái góð málalok á þessu þingi. Ég held að við höfum alltaf hugsað okkur að námskeiðin yrðu haldin sem víðast á landinu því að ef þau yrðu kannski bara á einum stað kemur það auðvitað alls ekki að því gagni sem við hugsuðum okkur. Ég held að ekki sé vandamikið að setja þetta niður hingað og þangað um landið því alls staðar eru sjómenn og það er eins og okkur Íslendingum sé það í blóð borið að allir unglingar hugsa til að fara til sjós. Sjómennskan verður kannski ekki þeirra ævistarf og í fæstum tilfellum, en flesta langar að prófa að fara til sjós. Og það er eins og við vitum líka að slys eru kannski algengust einmitt á þeim sem ungir eru og kunna ekki fótum sínum forráð. Ég hef dálitla reynslu af þessu en það vill svo til að ég þekki þó nokkra sem eru sjómenn að ævistarfi. Ég veit ekki hvort það var almennt með útgerðir hér í Reykjavík en ég veit þó um útgerð sem heitir Ögurvík sem beitti sér mjög fyrir því að sjómenn á hennar skipum færu á þessi námskeið. Einn af sjómönnunum kom oft til mín einmitt á meðan á námskeiðinu stóð, hann er búinn að vera sjómaður í milli 30 og 40 ár. Honum fannst hann alltaf vera að læra eitthvað nýtt á námskeiðunum og var mjög áhugasamur fyrir námskeiðunum þegar hann fór að sækja þau. Þetta kom einnig heim við mína eigin reynslu. Ég fór á námskeið sem haldin voru á vegum míns félags. Þar hefði ég auðvitað samkvæmt minni vinnu átt að vita allt og ekkert þurft að læra, en það var nú þannig að ég var alltaf að læra eitthvað, í hverjum einasta tíma. Auðvitað sá ég að margt af þessu sem ég var að læra hefði ég kannski getað lært í vinnunni en það er bara öðruvísi. Þá er maður með hugann við vinnuna. Þegar komið er á námskeiðið er maður með hugann við það sem er verið að gera þar. Þess vegna yfirsést þér ýmislegt í vinnunni, eins og þér yfirsést náttúrlega ýmislegt ef þú ert bara á námskeiðinu og í engum tengslum við vinnuna. Ég held að það verði að vera skylda að fólk sem fer til sjós taki þessi námskeið, annars verður þetta alltaf í einhverju ólagi. Það verða alltaf einhverjir til sem halda að þeir læri ekkert þó að þeir fari á námskeið. En alveg sérstaka áherslu legg ég á það að námskeiðin séu opin þannig að foreldrar á staðnum þar sem þau eru haldin eigi auðvelt með að senda unglingana á námskeið, að unglingar eigi auðvelt með að komast á þessi námskeið. Það gerir ekkert til þótt þeir fari ekki á sjóinn strax, það er alla vega gott að hafa farið á námskeið og vera tilbúinn þegar að því kemur. Ég vil svo þakka öllum þeim sem hafa talað hér fyrir það hvað þeir hafa verið jákvæðir og endurtek að ég vona að þetta fái góð málalok á þessu þingi.

Matthías Á. Mathiesen : Herra forseti. Ég er einn af meðflm. þessa frv. Hv. 3. þm. Norðurl. e., 1. flm., hefur gert grein fyrir okkar flutningsmanna sjónarmiðum, auk þess sem í grg. með þessu frv. er rakin saga þessa máls, þróun og þær staðreyndir sem þar liggja fyrir. Hér kom hæstv. samgrh. og ég á ekki von á öðru en að það geti tekist hið besta samstarf á milli flm. og hans og ráðuneytisins, svo gott samstarf sem hefur verið milli ráðuneytisins hingað til og Slysavarnafélags Íslands um þessi mál. Ég held líka að það sé mjög þýðingarmikið eins og fram kom hjá 11. þm. Reykv. að við náum þessu frv. fram á Alþingi nú, það verði samþykkt og það orðið að staðreynd sem unnið hefur verið að á undanförnum árum. Vikið hefur verið að því að það þurfi að sjálfsögðu að tryggja að Slysavarnaskóli verði ekki staðbundinn við eitt ákveðið svæði heldur svo vítt um landið sem slysavarnasamtökin starfa. Ég er því fullkomlega sammála og veit að þannig hefur verið að hlutunum staðið af hálfu Slysavarnafélags Íslands, þannig hafa þeir viljað sinna þessu eftir því sem þeir hafa haft bolmagn til. Það kemur einmitt skýrt fram í grg. frv. á bls. 6 og ætla ég að lesa það hér upp, með leyfi forseta: ,, Námskeið skólans, sem flest standa í fjóra daga, höfðu þá verið haldin víða um land, en flest um borð í Sæbjörgu í Reykjavík. Allmargar skipshafnir höfðu þá komið til Reykjavíkur og gist í Sæbjörgu.`` --- Kemur þar fram aðstaðan sem er fyrir hendi hjá Slysavarnafélaginu og hefur verið gerð af þess hálfu. Ég held áfram: ,,Mikill áhugi var á því að sigla Sæbjörgu sem víðast til námskeiðahalds, en slök fjárráð komu í veg fyrir það. Þó var siglt til Vestmannaeyja og Akureyrar 1987.`` Það liggur því alveg ljóst fyrir hver er vilji og hver er ætlunin í þessum efnum. En það er alltaf gott að fá góðar ábendingar og þegar þetta verður rætt í samgn. þessarar hv. deildar getur það með einum eða öðrum hætti orðið til leiðbeiningar í sambandi við framgang þessa máls. En ég undirstrika stuðning og vænti þess að það takist svo gott samstarf um þetta mál að það náist fram á þessu þingi.

Flm. (Árni Gunnarsson) : Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka vel fyrir þær undirtektir sem þetta frv. hefur fengið. Ég held mér sé óhætt að segja að ekki hafi komið fram nein gagnrýni á frv. heldur eðlilegar athugasemdir við einstakar greinar þess og menn hvatt til þess að þær yrðu vandlega skoðaðar og hugleitt hvernig mætti leiða áhrif þeirra til lykta á þann veg að allir gætu orðið ásáttir. Ég vil nefna nokkur atriði sem hafa komið fram í ræðum hv. þm. Í fyrsta lagi gat hv. 2. þm. Vestf. þess að menn yrðu að vera á varðbergi gagnvart því að það að breyta frjálsu starfi í stofnun mundi ekki draga úr starfsemi skólans og að sú hætta mætti ekki verða fyrir hendi að skólinn breyttist í einhvers konar ríkisstofnun þar sem hin frjálsu félagasamtök hefðu ekki úrslitaáhrif um hvernig gengi og ýttu ekki á eftir því starfi sem fram fer í skólanum. Ég held að mér sé alveg óhætt að fullyrða að þrátt fyrir lögbindingu skólans mun engin breyting verða á þeim vilja sem fyrir hendi er meðal slysavarnafólks hér á landi, að efla og styrkja skólann og koma honum að því mesta gagni sem það má. Ég held að það sé einmitt verulegur þáttur í því hve vel starf Slysavarnafélags Íslands hefur gengið, það er hið ómetanlega starf sjálfboðaliða um allt land. Ég þori að fullyrða að enginn hefur áhuga á því að skerða það starf á nokkurn hátt. Slysavarnaskóli sjómanna hefur ekki síst notið þessa starfs og, eins og kemur fram raunar í grg., að starf skólans hefur notið mikillar velvildar út um allt land og er litið á það sem fastan lið í starfi félagsins. Skólinn fær þannig ómetanlegan styrk frá deildum og björgunarsveitum Slysavarnafélags Íslands, víðs vegar, sem leggja fram mikla sjálfboðaliðsvinnu í hans þágu en búast má við að fyrir slíka vinnu þyrfti að greiða að verulegu leyti ef hér væri um hreina ríkisstofnun að ræða. Ég hef sem sagt ekki áhyggjur af því að þeim sjálfboðaliðum muni fækka sem tilbúnir eru að leggja skólanum lið eins og verið hefur. Hv. 2. þm. Vestf. ræddi einnig um að ganga þyrfti tryggilega frá því að námskeið skólans yrðu haldin á eins mörgum stöðum og unnt væri. Ég er sannfærður um það að áhugi er fyrir þessu innan Slysavarnafélagsins, að hafa þessi námskeið á mörgum stöðum. En eins og kemur fram í grg. var það fjárskortur sem hamlaði því að Slysavarnafélagið gæti farið með námskeiðahald eins víða og félagið óskaði m.a. í tengslum við skólaskipið Sæbjörgu. Ég vil þakka hæstv. samgrh. þann velvilja sem kom fram í hans orðum í garð þessa frv. Hann sagði orðrétt að það væri tímabært að ræða starfsemi skólans og lögbindingu hans. Þykir mér gott að heyra að flm. geta átt stuðning hans vísan í þessu máli. Aðrir hv. þm. hafa rætt um starfsemi skólans á undanförnum árum og við það er fáu að bæta. Hjá hv. 1. þm. Vesturl. kom fram að hann vill að skólinn tengist áfram hinum félagslegu samtökum. Það er hárrétt hjá honum og ég hef komið að því áður í orðum mínum. Hv. 1. þm. Vesturl. minntist réttilega á það að fjárframlög til skólans hafa verið sómasamleg á undanförnum árum, sómasamleg segi ég, þó að skólinn hafi ekki getað gert allt sem hann vildi gera fyrir þá peninga sem ríkið ætlaði honum á fjárlögum. Að öðru leyti tel ég ekki ástæðu til að fjalla um einstakar ræður hv. þm. Ég þakka þeim á nýjan leik fyrir þann stuðning sem þeir hafa veitt þessu máli á þingi í dag. Það er svo önnur hlið á þessu máli sem ég hætti mér nú varla út í að ræða í þessu sambandi en hefur hvarflað mjög að mér í tengslum við samningu þessa frv. Það eru áhrif núgildandi kvótakerfis á öryggismál sjómanna. Ég verð að segja það sem afdráttarlausa skoðun mína að ég hef umtalsverðar áhyggjur af því að núverandi kvótakerfi, með því sóknarkappi sem fylgir sumum þáttum útgerðarinnar vegna kvótans, hafi dregið talsvert mikið úr öryggi sjómanna á tilteknum hluta fiskiskipaflotans. Ég vil t.d. segja það að ég tel með nokkrum ólíkindum hvað mikil heill og hamingja hefur verið yfir trilluútgerð á Íslandi eftir að kvótakerfið tók gildi. Ég er sannfærður um að það kapp sem oft hefur verið meira en forsjáin í sókn þeirra báta hefur oft á tíðum stofnað til mikillar áhættu, en sem betur fer hefur þetta blessast sæmilega þó að slysin hafi orðið. Ég hef líka áhyggjur af áhrifum kvótakerfisins á vinnuna um borð í frystitogurunum. Ég tel t.d. að það gífurlega kapp sem lagt er á vinnslu afla um borð í frystitogurunum, þar sem 24 menn vinna störf 100 -- 150 manna í frystihúsi á landi, sé komið út fyrir öll skynsamleg mörk. Ég hef um það rökstuddan grun að vökulögin séu í verulegri hættu um borð í frystitogurum. Mér hefur t.d. borist til eyrna að frívaktir um borð í frystitogurum hafi verið skornar niður um helming, úr sex klukkustundum í þrjár. Það er mjög alvarlegt mál sem þar er á ferðinni, vegna þess að vinnulúnum og þreyttum mönnum er miklu hættara við slysum en öðrum. Ég hef lagt fram fyrirspurn hér í hv. Sþ. til hæstv. sjútvrh. vegna þessa máls. Ástæðan er einfaldlega sú að ég hygg að það jaðri við lögbrot sem á sér stað nú um borð í íslenskum frystitogurum sem veiða hér við land. En nóg um það. Ég ætla ekki að blanda því inn í þessa umræðu frekar. Ég endurtek þakkir mínar til allra þeirra sem tóku til máls í þessari umræðu og vænti þess að þetta mál megi nú fara til 2. umr. og hv. samgn.

Flm. (Anna Ólafsdóttir Björnsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um grundvöll lánsviðskipta, réttindi og skyldur ábyrgðarmanna o.fl. Flm. ásamt mér eru hv. þingkonur Kristín Einarsdóttir, Málmfríður Sigurðardóttir og Þórhildur Þorleifsdóttir. Gjaldþrot og greiðsluerfiðleikar eru að verða hversdagsleg orð sem eru að glata merkingu sinni, nema fyrir þá sem standa í slíkri baráttu og þeir eru margir. 900 bú voru tekin til gjaldþrotaskipta á liðnu ári í Reykjavík einni saman ef tölur frá janúar til október eru marktækar. Þrjú af hverjum fjórum þessara gjaldþrota eru gjaldþrot einstaklinga. Það eru því margir sem eiga um sárt að binda vegna gjaldþrota, þessir einstaklingar, fjölskyldur þeirra, vinir og vandamenn, sem oft hafa einnig farið illa út úr gjaldþrotum annarra. Ýmsar ástæður eru fyrir gjaldþrotum fólks og ætla ég ekki að rekja þá sögu hér, enda varðar frv. það sem hér er til umræðu aðeins einn hluta þess máls, hvernig staðið er að lánveitingum, hvers vegna bankar taka nánast aldrei á sig ábyrgð eða áhættu sjálfir, heldur leita eftir veðum eða sjálfskuldarábyrgðarmönnum fyrir nánast öllum lánum og virðast ekki gera þá kröfu að lántakandi sé borgunarmaður fyrir lánum sínum ef hann getur útvegað ábyrgð. Því miður byggjast lánsviðskipti einstaklinga sárasjaldan á því að gerð sé raunhæf greiðsluáætlun í samræmi við tekjur þeirra og aðrar skuldir. Enn fátíðara er að slík áætlun sé grundvöllur lánsviðskipta banka og einstaklings. Raunar er slík áætlunargerð aðeins nýlega orðin almenn vinnubrögð við húsnæðiskaup og lántöku úr byggingarsjóði. Eftir stendur að velflest bankalán eru veitt út á veð eða sjálfskuldarábyrgð, en oftast er þessa krafist. Því miður þekkja flestir hryggileg dæmi um hve röng þessi aðferð getur verið. Dæmi er um að eignalausir einstaklingar hafi æ ofan í æ komið ættingjum sínum eða vinum á kaldan klaka með því að geta sífellt slegið hærri lán ef þeir fá einhvern til að skrifa upp á fyrir sig eða lána veð. Það er í raun fráleitt að lána peninga á öðrum forsendum en þeim að gera ráð fyrir að sá sem tekur lánið borgi það einnig. Það verður aðeins gert með því að meta greiðslugetu lántakanda og nota þá áætlun sem grundvöll lánsviðskiptanna. Að lána einhverjum sem sýnilega getur ekki greitt sínar skuldir út á eignir annarra eða aðra ábyrgð ætti ekki að eiga sér stað. Mig langar til þess að vitna í umsögn sálfræðings á Akureyri, Bjargar Bjarnardóttur, í bókinni ,,Undir hamrinum`` sem fjallar um gjaldþrotamál. Með leyfi forseta segir hún þar: ,,Nú er orðið miklu auðveldara að komast yfir fjármagn en var fyrir 1980. Hins vegar er orðið mjög dýrt að skulda. Fjöldi fólks hefur ekki áttað sig á þessu fyrr en of seint. Þetta sama fólk er oft lokað inni í gamla drauminum um vinnu- og viðskiptasiðferði, sjálfstæði, dugnað og heiðarleika í viðskiptum. Það áttar sig ekki á að hin nýja fjármögnunarvél slær allt annan takt og hér hefur orðið til nýr þjóðfélagslegur veruleiki á þessum áratug. Ýmislegt viðgengst og þykir sjálfsagt í viðskiptum hér á landi sem ekki er tíðkað meðal grannþjóðanna, eins og víxlar og skuldabréf með útgefendum og ábyrgðarmönnum. Í breskum bönkum t.d. er unnt að fá mörg þúsund pund að láni án þess að nokkur skrifi undir það annar en lántakandinn sjálfur. Veð er ekki farið fram á nema þegar fólk kaupir húsnæði, en þá er því líka lánað allt upp í 90% af verði íbúðarinnar. Þetta er eitt dæmið um einhliða vald og verndun réttinda og hagsmuna útlánastofnana hér. Oft hafa skuldarar ekki aðeins misst eigin eigur heldur dregið aðra með sér í fallinu. Í kjölfar eignamissis kemur því oft vinamissir, úlfúð og sundurlyndi. Einnig eru börn og afkomendur gerðarþola áfram bundnir á skuldaklafann. Atvinnumissir verður einnig hjá þeim sem hafa rekið eigin fyrirtæki, sömuleiðis hjá því starfsfólki sem þar hefur unnið. Í viðtölum við mig talar fólk mjög gjarnan um það að þegar skriðan er á annað borð komin af stað, þá fari hún mjög hratt. Stór hluti af þjáningum fólks eftir missinn er sá að það skilur ekki enn hvað gerðist í raun og veru, hvers vegna svo margt brást.`` Þetta voru orð sálfræðings og orð í tíma töluð. Lánsviðskipti sem byggjast á viðskiptatrausti frekar en veðtryggingu eða sjálfskuldarábyrgð stangast að mati manna alls ekki á við löggjöf þá sem fyrir er um íslenska banka og aðrar lánastofnanir. Í reynd vantar þó að tekið sé af skarið og þessir viðskiptahættir verði almennt teknir upp. Þessu frv. er ætlað að bæta úr því og jafnframt að reyna að tryggja hagsmuni sjálfskuldarábyrgðarmanna og veðeigenda og fjölskyldna þeirra í þeim undantekningartilvikum þegar réttlætanlegt getur talist að krefjast aukinnar ábyrgðar. Mig langar, með leyfi hæstv. forseta, að rekja greinargerð þessa frv. og grípa niður í athugasemdir við einstakar greinar þess. ,,Í þessu frv. er lögð áhersla á að meginregla í öllum lánsviðskiptum sé gagnkvæmt traust lántakanda og lánveitanda. Eðlilegt er að við lántöku sé greiðslugeta lántakanda metin, greiðsluáætlun gerð og hún sé grundvöllur viðskiptatrausts hans. Í flestum lánaviðskiptum tíðkast nú að krefjast trygginga fyrir skilvísum greiðslum lántakanda. Algengt er að lántakandi leggi sjálfur fram slíkar tryggingar, t.d. með veði í fasteign sinni. Hitt er ekki síður algengt að krafist sé sjálfskuldarábyrgðar eins eða tveggja manna á greiðslum lántakanda. Þarf lántakandi að útvega þessa ábyrgðarmenn, sem oft eru ættingjar lántakanda. Þá er einnig algengt að lántakandi fái lánað veð í eign annars manns til tryggingar greiðslum sínum, sérstaklega í tengslum við fasteignakaup. Segja má að nánast sé meginregla að lántakandi geti ekki fengið lán án þess að afla trygginga frá öðrum. Slíkt ætti þó einungis að vera í undantekningartilvikum og gilda um það skýrar reglur.`` Mig langar að bæta því við að nánar segir um þessar reglur í greinargerðinni sem gilda þyrftu: ,,Margir sem veita ábyrgð sína á endurgreiðslum af lánum annarra gera sér ekki grein fyrir því hvert eðli og umfang slíkrar ábyrgðar er. Ef til ábyrgðarinnar þarf að taka ábyrgist sjálfskuldarábyrgðarmaður greiðslu lántakanda með öllum eigum sínum, en sá sem hefur lánað fasteignarveð leggur viðkomandi fasteign undir. Ábyrgðarmaður þarf oft að greiða verulegar fjárhæðir fyrir lántakanda sem hann ábyrgist. Ef ábyrgðarmaður getur ekki greitt skuldir lántakanda missir hann eigur sínar í hlutfalli við skuldir lántakanda, oft allt sitt. Á síðustu árum hafa gjaldþrot einstaklinga og fyrirtækja aukist mjög mikið og sífellt fleiri ábyrgðarmenn hafa þurft að standa við ábyrgðir sínar, oft með þeim afleiðingum að ábyrgðarmaður verður líka gjaldþrota. Gjaldþrot hafa ekki einungis viðskiptalega hlið því að oft leysast heimili gjaldþrota einstaklinga upp. Með þessu frv. er gengið út frá þeirri meginreglu að lántakandi ábyrgist sjálfur skilvísar endurgreiðslur sínar og geri sér grein fyrir sinni lánshæfni með gerð greiðsluáætlunar. Frv. er einnig ætlað að vekja athygli á stöðu ábyrgðarmanna og tryggja lágmarksréttindi þeirra til upplýsingaöflunar. Nauðsynlegt er að flytja sérstakt frv. um þetta efni því almenn lög um skuldabréf hafa aldrei verið sett hérlendis og ekki þótti rétt að setja þessi ákvæði í lög um viðskiptabanka, sparisjóði eða verðbréfafyrirtæki þar sem fleiri lána fé en þær stofnanir. Frændur vorir á Norðurlöndum hafa búið við almenna löggjöf um skuldabréf í langan tíma og væri þörf á að setja slík lög hérlendis þótt ekki sé ráðist í það nú með þessu frv. Verði frv. að lögum geta ábyrgðarmenn á auðveldan hátt áttað sig á efni þeirra ábyrgða sem krafist er. Einnig geta þeir gripið mun fyrr en nú er í taumana ef lántakandi greiðir ekki af skuldbindingum sínum. Bitur reynsla undanfarinna ára hefur sannað að ábyrgðarmenn fjárskuldbindinga hafa brýna hagsmuni af því að þessi löggjöf nái fram að ganga.`` Ég vil aðeins gera grein fyrir nokkrum atriðum sem varða einstakar greinar frv. og nefni þá fyrst 1. gr. Þetta ákvæði hefur að geyma þá meginreglu laganna að grundvöllur lánsviðskipta sé viðskiptatraust lántakenda. Ákvæðið nær til lánastofnana, banka, sparisjóða og verðbréfafyrirtækja. Lánastofnunum ber að gera greiðsluáætlun og meta þær tryggingar sem lántakandi getur ábyrgst þannig að meginreglan sé sem áður sagði að lántakandi ábyrgist sjálfur sín lán. Um 2. gr. segir: Þrátt fyrir meginreglu 1. gr. getur verið í einhverjum tilfellum að lánastofnun telji viðskiptatraust lántakanda og hans eigin tryggingar ekki tryggja fjárskuldbindingu nægilega. Er helst að þetta komi til ef lántakandi er algerlega eignalaus, hefur slæmt viðskiptatraust og í öðrum ámóta tilfellum. Ef krafist er ábyrgðarmanna eiga þeir rétt á að kynna sér þær forsendur sem eru fyrir lánveitingunni, þ.e. greiðsluáætlun lántakanda. Mig langar að taka það fram varðandi þessa grein að í flestum tilvikum er ekki um það að ræða að réttlætanlegt sé að veita lántakanda lán standi svo á sem segir í þessari grein, þannig að ég geri ekki ráð fyrir að til þess þurfi að koma. Um 3. gr. vil ég taka þetta fram: Þar er lögfest skylda lánveitanda til þess að upplýsa ábyrgðarmenn lántakenda um eðli þeirra ábyrgða sem gengist er undir hvert sinn og afleiðingar vanefnda. Upplýsingaskyldan nær aðeins til einstaklinga sem ganga persónulega í ábyrgðir fyrir aðra, en ekki til ábyrgða sem fyrirtæki veita. Lögin miða að því að gefa einstaklingum, sem ganga persónulega í ábyrgð fyrir aðra, tækifæri til að meta réttarstöðu sína. Því má halda fram að þeim sem veitir ábyrgð sína á skuldbindingum annarra ætti að vera fullkunnugt um efni slíkrar skuldbindingar. Ýmsir veita ábyrgðir vegna fjölskyldu- eða vinatengsla og eiga af þeim orsökum erfitt með að neita lántakanda um ábyrgð. Á móti kemur að öll fræðsla almennings um þessi mál hefur verið af mjög skornum skammti. Húsnæðisstofnun ríkisins hefur reynt að vekja athygli fólks á þýðingu lánveða en að öðru leyti hefur slík fræðsla verið nánast engin nú seinni ár. Telja má að of mikið sé gert úr þekkingu almennings á efni og eðli ábyrgða á fjárskuldbindingum. Lánveitandi hefur mikla hagsmuni af því að ábyrgðarmenn geti staðið við ábyrgðir sínar ef lántakandi getur ekki staðið við sínar greiðslur. Eðlilegt er því að gera þá kröfu til lánveitenda að þeir kynni ábyrgðarmönnum eðli og efni þeirra ábyrgða sem þeir krefjast og geri ábyrgðarmönnum það ljóst að hugsanlega þurfi þeir að standa við ábyrgð sína. Enn fremur segir um þessa grein: ,,Í 2. mgr. er kveðið á um skyldur lántakanda, sem fær annan mann til þess að ábyrgjast persónulega þær fjárskuldbindingar sem hann tekst á hendur, til þess að veita ábyrgðarmanni sínum upplýsingar um fjárhagsstöðu sína á meðan hann er í ábyrgðum.`` Í 6. gr. er um samsvarandi skyldu lánveitanda að ræða. Er þessi skylda sett í lög til þess að gera þennan rétt ábyrgðarmanns ótvíræðan. Ábyrgðarmaður getur reynt að grípa í taumana áður en í fullkomið óefni er komið ef hann fylgist með fjárhagsstöðu lántakanda. Ábyrgðarmaður er á móti bundinn þagnarskyldu um fjármál lántakanda. Ég tel ekki ástæðu til að rekja athugasemdir við 4. gr. laganna þar sem kveðið er á um upplýsingaskyldu lánveitenda og bent á aðferðir til að fullnægja henni. En í skýringum við greinina segir m.a., ef ég tek örlítinn hluta af því: ,,Til þess að brýna mikilvægi þessarar upplýsingaskyldu lánveitenda er gert ráð fyrir því að vanræksla á því að sinna skyldunni hafi alvarlegar afleiðingar í för með sér fyrir lánveitendur. Gert er ráð fyrir því að þriðji maður, sem er ábyrgðarmaður, þurfi ekki að standa við ábyrgðir sínar ef honum hafa ekki verið kynnt efni þeirra. Í staðlaðan texta viðskiptabréfa yrði væntanlega sett yfirlýsing ábyrgðarmanns um að hann hafi kynnt sér þær upplýsingar sem fram komu í texta bréfsins.`` Um 5. gr. segir í skýringum við einstakar greinar: ,,Það virðist eðlilegt að leggja þá skyldu á lánveitendur að tilkynna ábyrgðarmönnum á sannanlegan hátt um vanskil lántakanda 10 dögum eftir að vanskil verða á greiðslum hans. Iðulega fá ábyrgðarmenn ekki að vita um vanefndir fyrr en kostnaðarsamar innheimtuaðgerðir eru hafnar og lánsupphæð hefur öll verið gjaldfelld. Ábyrgðarmanni kann þá að vera ofviða að grípa í taumana, en hugsanlega hefði hann getað staðið við ábyrgð sína á fyrri stigum. Hér er því um veigamikla réttarbót að ræða fyrir ábyrgðarmenn. Ef ekki næst í ábyrgðarmenn vegna þess að ókunnugt er um heimilisfang þeirra er nægilegt að birta eina tilkynningu í Lögbirtingablaðinu. Lántakandi gæti hugsanlega bakað sér skaðabótaskyldu ef ábyrgðarmaður fær ekki tilkynningu.`` Um 6. gr. segir: ,,Ábyrgðarmaður hefur ótvíræða hagsmuni af því að eiga greiðan aðgang að upplýsingum um þær lánveitingar sem hann gengur í ábyrgð fyrir. Jafnframt að öllum upplýsingum sem lánveitandi hefur um fjárhag lántakanda. Hér er lagt til að réttur ábyrgðarmanns til upplýsingaöflunar verði lögfestur. Lántakanda er gert skylt í 2. mgr. 3. gr. að hlíta þessari skyldu lánveitandans til upplýsinga. Á móti er krafist þagnarskyldu af ábyrgðarmanni. Í 20. og 21. gr. laga um réttindi og skyldur hjóna, nr. 20/1923, er kveðið á um að þeim sem er í hjúskap beri að afla sér samþykkis maka fyrir veðsetningu fasteignar sem jafnframt er heimili fjölskyldunnar og muna sem notast til heimilisins. Hins vegar getur maki óhindrað gengist undir sjálfskuldarábyrgð þar sem ábyrgðin nær til allra eigna hans. Er með þessu ákvæði sett undir þennan leka. Jafnframt er lagt til að ofangreindar reglur laga um réttindi og skyldur hjóna gildi einnig um sambúðarfólk þar sem sömu rök eiga við um að sambúðaraðili þurfi að afla samþykkis sambúðaraðila áður en fasteign fjölskyldunnar er veðsett.`` Um 7. gr. vil ég taka þetta fram: ,,Lagt er til að lögin öðlist gildi 1. sept. 1991 þar sem lánveitendur þurfa aðlögunartíma til þess að undirbúa ný skjalaform og gera aðrar breytingar.`` Það er því miður engin tilviljun að þetta mál er nú fram komið. Við höfum heyrt að undanförnu ótal dæmi um það í hvílíkum hremmingum góðgjarnir einstaklingar, sem skrifa upp á eða lána veð til fólks sem það treystir, getur lent. M.a. hafa verið frásagnir í blöðum um öryrkja sem orðinn er eignalaus af greiðasemi, með því að skrifa upp á. Fjölskyldur hafa orðið eignalausar af ævintýrum eins fjölskyldumeðlims. Á vinnustöðum hafa orðið vinslit. Það þýðir ekki að afgreiða þessi fjölmörgu dæmi með alhæfingum eins og: Enginn ætti að skrifa upp á lán eða fólk getur bara sjálfu sér um kennt. Mig langar í lokin að vitna örlítið til greinar eftir Sigríði Gunnarsdóttur sem birtist í DV þann 10. desember sl. Hún segir í upphafi þeirrar greinar, með leyfi forseta: ,,Í allri þeirri umræðu sem verið hefur undanfarið um breyttar forsendur í peningamálum hefur lítt eða ekki komið fram þáttur banka í harmsögum einstaklinga í þessu landi. Við, þessi fámenna þjóð sem hreykjum okkur á hátíðarstundu af sameiginlegri þjóðarsál, þekkjum næstum hver og einn einhvern sem farið hefur illa út úr fjármálum á undanförnum mánuðum og árum og getum ekki látið eins og þetta komi okkur ekki við. Þessi einhver er bróðir eða mágkona, vinur eða kunningi, tengdur, skyldur eða kunnugur á einhvern veg í svona smáu samfélagi. Staðreyndin er sú að bankar halda ótrúlega lengi áfram að lána jafnvel eignalausu og atvinnulausu fólki ótrúlegar fjárupphæðir löngu eftir að ljóst er að venjulegar tekjur standa engan veginn undir afborgunum af þeim. Hvers vegna? E.t.v. vegna vorkunnsemi eða kunningsskapar. E.t.v. vegna þess að þetta nauðstadda fólk fær betur stæða aðstandendur eða vini til þess að skrifa upp á. Það þarf sannarlega að hafa steinhjarta til þess að neita nánum ættingja um uppáskrift þegar ekkert blasir við annað en að hrekjast allslaus út á götu jafnvel með vansæl og taugaveikluð börn sem manni þykir vænt um og kemur við. Þá þakkar maður guði fyrir eigin hag og vonar að þetta blessist einhvern veginn. Innst inni veit maður vel að þetta er rangt að farið og aðeins til að lengja í hengingarólinni og gjaldþrotið verður bara stærra þegar að því kemur. Ætli bankarnir lánuðu svo mikið og lengi ef þetta ábyrgðarmannakerfi væri ekki til staðar og fólk fengi aðeins lánað út á andlitið á sér?`` Í fjölskyldu- og kunningjasamfélagi er ekki alltaf auðvelt að neita um greiða og enn erfiðara er að meta hvenær slíkt sé óhætt vegna þess að nú hafa menn litla möguleika á að afla sér upplýsinga um fjármál þess sem þeir skrifa upp á fyrir. Þeir sem lána veð geta lent í því að vita ekki af því að skuld sé komin í vanskil fyrr en kemur nálægt uppboði á eign þeirra sjálfra með öllum þeim kostnaði sem þá hefur hlaðist á skuldina. Ég vil í leiðinni jafnframt lýsa yfir stuðningi mínum við þáltill. hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur og fleiri um fræðslu um fjármálaumsýslu í skólum. Það mál tengist þessu máli vissulega og er mjög þarft og tímabært. Aukin fræðsla og heilbrigðari grundvöllur lánsviðskipta eiga vonandi eftir að verða til þess að lát verði á gjaldþrotum og greiðsluvanda fólks sem af góðsemi er að reyna að hjálpa ættingjum og vinum sem virðast endalaust geta fengið lán án þess að þurfa að sýna fram á að þeir séu borgunarmenn eða gera greiðsluáætlun. Með þeirri skipan mála sem er í frv. þessu sem hér er mælt fyrir er þess freistað að koma á annars konar lánsviðskiptum en nú tíðkast. Það er von mín að frv. þetta fái skjóta og góða afgreiðslu á þessu þingi því hér er um mjög brýnt mál að ræða sem varðar ótrúlega stóran hóp í samfélaginu. Að umræðu lokinni legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Guðrún Helgadóttir : Hæstv. forseti. Það er ástæða til að vekja athygli á því að svo virðist sem flest þau frv. og tillögur til bóta í efnahagslífi þjóðarinnar þegar kemur að fjölskyldunum í landinu séu yfirleitt flutt af konum hér á hinu háa Alþingi. Nægir að nefna till. hv. 9. þm. Reykn., sem hér var minnst á áðan, og ég leyfi mér að minna á fjölmargar tillögur mínar varðandi greiðslukortaviðskipti og annað slíkt. Það frv. sem hér liggur nú fyrir um grundvöll lánsviðskipta, réttindi og skyldur ábyrgðarmanna og fleira er hið athyglisverðasta mál sem full ástæða er til að skoða vandlega. Það væri góð breyting í þjóðfélagi okkar að bankar og bankastofnanir gerðu sér grein fyrir því að þær eiga fyrst og fremst að vera þjónustustofnanir. Allt annað hefur verið uppi á teningnum eins og við öll vitum og bankar landsins, og þá ekkert síður ríkisbankarnir, hafa verið reknir sem hreinar gróðastofnanir. Ég vil jafnvel leyfa mér að segja okurstofnanir fullkomlega á borð við aðrar slíkar. Öll vitum við að undirstaða heilbrigðs efnahagslífs í hverju landi er heilbrigt efnahagslíf hinna einstöku fjölskyldna. Grundvöllurinn undir að svo megi vera er auðvitað, eins og hér er tekið fram, gagnkvæmt traust lánastofnana og lántakenda. Sannleikurinn er sá að allflest lán sem fjölskyldur í landinu taka eru lán sem tekin eru í neyð. Það eru ekki bankarnir sem lána peninga vegna vorkunnsemi og kunningsskapar, eins og hér var sagt áðan, heldur er skrifað upp á þessi lán af vorkunnsemi og vegna kunningsskapar. Auðvitað eiga vinir og ættingjar erfitt með að neita fólki sem er að missa híbýli sín og allt fjölskyldulíf er í uppnámi vegna greiðsluerfiðleika um að ábyrgjast skuldir þó jafnvel að fólk viti innst inni að hvorki það sjálft eða fólkið sem lánið er að taka eru borgunarmenn fyrir því. Það væri kannski full ástæða til að rekja dálítið sögu þeirra greiðsluerfiðleika sem tröllríða nú allt of mörgum fjölskyldum í landinu. Ég minnist þess að hér stóð ég alein árið 1984 og mótmælti þegar vextir voru gefnir frjálsir. Menn höfðu nú ekki miklar áhyggjur af því. Við erum hins vegar allmörg sem aldrei höfum komist út úr þeim vandræðum og verður þess langt að bíða. Um árabil borguðu menn af skuldum sínum og þær hækkuðu því meira sem menn borguðu. Er stundum hlálegt að heyra þá sem að því stóðu tala hér af miklu mannviti um efnahagsmál. Við sem urðum fyrir þessu vitum betur. Sannleikurinn er sá að bankarnir hafa skilað stórgróða ár eftir ár. Hvaðan skyldi sá gróði aðallega vera kominn? Hann er nefnilega kominn fyrir dráttarvexti sem lagðir eru á það fólk sem getur ekki greitt. Þess vegna eru bankarnir auðvitað ekkert á móti því að lána fólki peninga, einkum ef það getur ekki borgað því þeim mun hærri verða dráttarvextirnir. Bankastarfsemi á borð við þetta er auðvitað hreint hneyksli, að ég ekki tali um þegar hið sama á við um banka sem við rekum saman, þ.e. ríkisbankana. Mönnum er samviskulaust att á foraðið og fólki lánað þótt ljóst sé að það geti engan veginn borgað þær upphæðir, sem það er að taka að láni, á svo stuttum tíma sem kostur er gefinn á. Ef við færum almennt út í þessi mál þá er hægt að komast að þeirri niðurstöðu að við þyrftum enga Húsnæðisstofnun ríkisins. Bankarnir eiga auðvitað að sjá um það að lána fólki peninga. Allt fólk verður að fá lánaða peninga og ekki síst í okkar landi þar sem allur þorri manna verður að eiga sín eigin híbýli. Nú erum við öll búin að samþykkja að gefin verði út ný tegund af húsbréfum fyrir fólk sem er í greiðsluerfiðleikum og maður getur auðvitað spurt: Þurfti þess virkilega? Hvers vegna getur þetta sama fólk ekki farið með lausaskuldir sínar í viðskiptabankann sinn og samið við bankann um einhverjar skynsamlegar afborganir af þessum skuldum til lengri tíma? Nei, við kjósum heldur að hafa stóra og mikla og dýra stofnun til að taka við því fólki sem bankarnir eru búnir að fara illa með. Þetta er nú bara sannleikurinn í málinu. Og það vantar stundum á að við tökum á málum sem þessum. Ég get ekki komist hjá því að segja litla sögu af viðskiptum mínum við banka erlendis. Ég dvaldist í Bretlandi í þrjú ár á yngri árum. Þá voru ekki einu sinni námslán, stúdentar fengu ekki einu sinni regluleg námslán. Við fengum peninga frá vinum og vandamönnum mjög svo óreglulega, lögðum inn í bankann í hverfinu og fengum þá peninga sem við þurftum hvort sem eitthvað var inni á reikningnum eða ekki. Við fengum meira að segja að yfirgefa landið án þess að vera búin að gera upp við bankann og það var ekkert vandamál. Menn geta hins vegar gert sér í hugarlund hvaða skuldir við borguðum fyrst þegar heim var komið. Einmitt þannig á að ríkja traust milli viðskiptastofnunar hverrar fjölskyldu og fjölskyldunnar sjálfrar. Hirðuleysi margra, sem vissulega er líka fyrir hendi, um að greiða skuldir sínar til bankanna stafa ekki síst af því að milli þessara aðila ríkir ekkert traust. Hvor um sig fyrirlítur hinn og slíkt er aldrei gott í neinum viðskiptum. Þetta held ég nú að allflestir hv. þm. viti innst inni en einhvern veginn hefur það verið svo að það hefur verið afar erfitt að fá setta löggjöf um hin ýmsu form viðskipta sem sífellt er verið að bæta á þjóðarbúið. Ég minnist áralangrar baráttu minnar við hið háa Alþingi fyrir því að það setji lög um greiðslukortaviðskipti. Loksins núna er frv. hér í þinginu, ekki er nú að sjá að það sé á neinni hraðferð í gegnum þingið og yrði ég ekki hissa þótt það dagaði uppi á þessu þingi sem og öðrum. Eins og réttilega segir í grg. þá eru engin almenn lög um skuldabréf hérlendis. Það er auðvitað fullkomlega fráleitt þar sem næstum hver einasti Íslendingur sem er sjálfum sér ráðandi og fjárráða hefur einhver afskipti af skuldabréfaviðskiptum. Ég fór einmitt að hugsa þegar ég las þetta frv. hvers vegna þetta hefði ekki verið sett sem brtt. við lög um viðskiptabanka og sparisjóði. Það kann vel að vera rétt sem hér segir að ástæðan fyrir því sé að auðvitað láni fleiri fé en þær stofnanir. Öll þessi nýju verðbréfaþjónustufyrirtæki koma svo til hvert af öðru og eftir því sem ég las í helgarblöðunum er enn eitt að bætast við. Þau taka við enn einum hópi af fólki sem er í vandræðum, fyrirtækjum sem eru í vandræðum, maka krókinn á vandræðunum og öll höfum við séð hvaða afleiðingar það hefur haft, jafnt fyrir fjölskyldur sem fyrirtæki. Það er satt að segja vítavert fyrir hið háa Alþingi að hafa látið þessa þróun mála yfir sig ganga nær athugasemdalaust um árabil án þess að taka á þessum vandamálum. Menn eru sífellt að tala um að laun hækki og eins og ástand mála er í þjóðfélaginu þá verða þau að hækka. Þau eru allt of lág hjá allt of stórum hópi manna. Hitt er svo annað mál að það mætti spyrja sig: Af hverju eru þau of lág? Það skyldi nú aldrei vera að fólk gæti hugsanlega lifað á laununum sínum ef það væri ekki með skuldir sem krefjast jafnvel allra launanna í afborganir hvern einasta mánuð. Slíkt efnahagslíf er auðvitað fullkomlega út í hött og árangurinn sjáum við allt í kringum okkur. Fólk sem er örþrota, er að missa heimili sín og jafnvel fjölskyldur sínar og allt það sem því fylgir, þeir harmleikir sem þar eiga sér stað og svo sannarlega hafa endað á skelfilegasta hátt og eru mörg dæmi um það. Það er þess vegna svo sannarlega mál til komið að reynt sé að taka á þessum málum og ég vil þess vegna lýsa eindregnum stuðningi mínum við þetta frv. Ég hef ekki svo farið í gegnum það að ég fullyrði að á því séu engir annmarkar. Það kann vel að vera að þeir séu og ég vænti þess að hv. fjh.- og viðskn. fari gaumgæfilega í gegnum það og þetta mál verði vel unnið í nefnd. En ég held að sú meginhugsun sem í því felst sé meira en tímabær og mikil nauðsyn að þetta þing líði ekki án þess að á þessum málum sé tekið. Hitt er svo annað mál að eftir stendur að taka á bankamálum landsmanna. Allflestir Íslendingar fá núorðið laun sín inn á bankareikning og eru þar með fastir viðskiptavinir hver síns banka. Sá banki á auðvitað að hafa skyldur við það fólk og vera fær um að gera sér grein fyrir því hvað það fólk þolir af mánaðarlegum greiðslum og haga sér samkvæmt því. Það kynni þá að vera að við gætum sparað okkur rekstur stórra stofnana sem eru í raun og veru ekki að gera neitt annað en að taka við því fólki sem ekki hefur neitt traust í bönkum landsins né neitt traust á sínum eigin banka og er þess vegna í vandræðum. Við þekkjum erlendis og í næstu nágrannalöndum að þegar fólk hyggur á íbúðarkaup fer það til síns banka. Þar er farið ofan í það hvað maðurinn er líklegur til að geta greitt á mánuði og síðan lánar bankinn það sem maðurinn þarf. Menn eru ekki í þessu uppnámi með fjármál sín eins og allflestir Íslendingar eru, því miður. Þetta vildi ég nú leggja inn í þessa umræðu og treysti því að hv. alþm., sem augljóslega hafa ekki mikla trú á því að þetta frv. sé einhvers virði þar sem hér eru aðeins örfáir til að hlýða á mál okkar, þeir fáu sem hér sitja inni, veiti þessu frv. athygli og vinni að því að það fái góða meðferð í þeirri nefnd sem því verður vísað til.

Guðmundur G. Þórarinsson : Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð til að þakka þingkonum Kvennalistans framlagningu þessa frv. sem að mínu viti er brýnt. Því miður er það svo að reynsla undanfarinna ára sýnir að það er alveg nauðsynlegt að fram komi frv. og sett verði lög um þau atriði sem fjallað er um hér. Auðvitað á það að vera grunnatriði að viðskiptatraust viðkomandi lántakanda sé aðalgrunnurinn að tryggingu fyrir því láni sem hann tekur. Það er ekki þannig. Ég veit ekki um neinn Íslending sem getur tekið 100 þús. kr. víxil í banka án þess að útvega einn ef ekki helst tvo ábyrgðarmenn. Þá verða menn, jafnvel þó að augljóslega séu þeir öruggir greiðendur, í fyrsta lagi að ganga fyrir sína vini eða ættingja til að fá þá til að rita sem ábyrgðaraðila á jafnvel lægstu fjárskuldbindingu. Þetta sýnir að greiðslugeta lántakandans er ekki lögð til grundvallar. Kannski er þetta nú minna mál en hitt að Íslendingar hafa undanfarið, og reynslan sýnir það, verið ákaflega ógætnir þegar að því kemur að skrifa upp á fjárskuldbindingar fyrir vini eða kunningja eða jafnvel ættingja. Allt of fáir gera sér grein fyrir því hvað það þýðir að skrifa upp á slíkar skuldbindingar og í allt of mörgum tilvikum hafa slíkar skuldbindingar lent á ábyrgðarmönnum sem grandalausir hafa ritað undir gífurlegar fjárskuldbindingar. Oft eru þetta ættingjar og því miður eru of mörg dæmi um það að heilu fjölskyldurnar missa sínar eignir vegna slíkra uppáskrifta. Ég held þess vegna að það sé jafnframt mjög mikilvægt í þessu frv. að lánastofnun verði, a.m.k. ef um verulegar fjárskuldbindingar er að ræða, að gera þeim grein fyrir eðli málsins sem upp á slíkar áskriftir rita. Það eru ótrúlegar sögur af því hvernig Íslendingar bregðast við að taka á sig ábyrgðir jafnvel vegna ókunnugra aðila. Alþingi Íslendinga er ekki rétti staðurinn til að segja slíkar sögur en ég hef heyrt svo ótrúlegar sögur að það er vart hægt að trúa þeim ef ekki lægju fyrir nokkuð öruggar sannanir. Jafnvel eru dæmi um það að maður sem gengur inn á rakarastofu til að láta klippa sig bregst við af liðlegheitum þegar annar kemur inn og finnur ekki réttan rakara til að skrifa upp á fyrir sig og skrifar upp á ábyrgðarvíxla vegna greiðslukorta eða annars slíks og lendir svo í að missa íbúðina sína á endanum fyrir allt saman. Þannig hafa Íslendingar talið það sjálfsögð liðlegheit í gegnum árin að taka á sig fjárskuldbindingar og ábyrgðir annarra án þess að gera sér nokkra grein fyrir því hvað því getur fylgt. Með tilkomu raunvaxta og lánskjaravísitölu hafa hins vegar málin snúist þannig að liðlegheitin hafa orðið martröð fyrir allt of marga. En ekki bara það, heldur eru dæmi um og þau of mörg að bankar og lánastofnanir hafa látið sig hafa það að láta lántakendur afla ábyrgðarmanna meðal vina sinna og kunningja á víxla sem undirritaðir eru blankó. Tryggingarvíxlar, sem ekki er nein upphæð á, heldur ótilgreind ábyrgð sem enginn veit í rauninni hvar endar. Slíkt ætti auðvitað að vera alveg gersamlega bannað og margir hafa farið flatt á slíkum undirskriftum. Þess er getið hér að ekki sé löggjöf um skuldabréf. Ég held að hér á landi sé mjög mikilvægt að slík löggjöf sé sett. Flestir sem undirrita skuldabréf í dag, hvort sem það er sem ábyrgðarmenn eða lántakendur, gera sér ekki grein fyrir ýmsum ákvæðum í texta slíkra skuldabréfa, t.d. því að falli ein einasta afborgun hefur lánveitandi eða eigandi skuldabréfsins í langflestum tilvikum rétt til að gjaldfella allt skuldabréfið með því sama. Ég þekki dæmi um að skuldabréf til tíu ára, sem borgað er af tvisvar til þrisvar sinnum á ári, hefur verið gjaldfellt allt við það að fyrsta eða önnur afborgun af því gjaldfellur, fyrsta eða önnur af 30. Og það þýðir að öll skuldin til 10 ára er sett á dráttarvexti um leið. Þetta er leikur sem innheimtumenn leika mjög gjarnan því að við erum í þeirri stöðu nú að við höfum hér atvinnuinnheimtumenn sem kunna sitt fag til hlítar og hafa lært á allar þær aðferðir sem færar eru til þess að hámarka þann afrakstur sem unnt er að ná við innheimtu slíkra skulda. Það þýðir að við greiðsluþrot á jafnvel einni afborgun getur viðkomandi lent í því að vera með 10 ára lán á dráttarvöxtum í heild. Og eins og dráttarvextir hafa verið hér að undanförnu held ég að flestir geri sér grein fyrir því að ef um einhverja upphæð að ráði er að ræða, þá líður ekki langur tími þar til viðkomandi aðili á enga leið út. Svo ört hækka dráttarvextirnir. Ég ætla ekki að rekja þetta mál hér frekar. Það þyrfti og væri sjálfsagt hægt að fara um það miklu, miklu fleiri orðum. Fyrsti flm. flutti hér ítarlega og mjög ágæta ræðu með þessu frv. Þetta mál mun fara í nefnd. Ég mun fyrir mitt leyti leggja áherslu á að það fái hraða og vandaða afgreiðslu ef það kemur til þeirrar nefndar sem ég sit í, fjh. - og viðskn. Nd., og ég fullyrði að hér er um hið þarfasta mál að ræða og tímabært að fram komi.

Stefán Valgeirsson : Herra forseti. Þetta frv. sem hér er til umræðu tekur fyrst og fremst á einum þætti þessa máls, þessa flókna máls. Ég hef nú aðeins hlaupið yfir þetta frv. og 3. gr. er sú grein sem er mest afgerandi í raun og veru í þessu frv. Eftir sem áður eru leiðir til þess að fá lán með ábyrgð eða veði annarra. En það ástand sem ríkir í þjóðfélaginu nú --- höfum við ekki treyst okkur til eða haft frumkvæði á að reyna að fara með það hér inn á þing til einhverrar lausnar. Þar á ég við hvernig er farið með þetta fólk sem er komið í greiðsluvandræði sem í mörgum tilvikum getur með þá nýju veði, viðbótarveði, fengið skuldbreytingu þar sem þá er bætt við, hækkaðir vextir af þessum nýju lánum. Þetta er mest aðkallandi málið í öllu þessu kerfi. Ég hef verið að reyna að kynna mér hvernig þetta er erlendis og það hefur nú komið fram hér hjá hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur að ef menn búa t.d. á Norðurlöndum og fara inn í banka, þá verða menn að koma með öll spilin á borðið. Það er ekki eins og hér. Ef maður biður þar um, ja, við skulum segja bara milljón, þá meta þeir hvað menn þurfa til þess að það sé einhver von að þeir geti staðið undir greiðslunum, þ.e. það er ekki eins og hér þar sem maður fær kannski þriðjung eða í mesta lagi helming af því láni sem menn þurfa til þess að geta rekið t.d. fyrirtæki. Síðan líður stuttur tími þangað til menn komast í greiðsluþrot og þá kemur að þessu að vextirnir hækka. Það er ljótt að þurfa að segja það, en þetta er í mínum huga mafíustarfsemi. Á þessu máli þyrfti auðvitað að taka og ég er búinn að leggja mikla vinnu í það að reyna að finna leiðir út úr þessu með ýmsum mönnum en því miður hefur mér ekki tekist að ljúka því verki þannig að ég sé það að á þessu þingi verður lítil von um það hér á eftir að það nái fram að ganga. En þetta er einn þáttur í þessu máli og að einu leyti að mér sýnist fljótt á litið mikils vert að bankinn eða lánastofnunin verður að gera þeim, sem skrifa upp á eða lána veð, grein fyrir áhættunni sem þeir taka af því. Hitt þekki ég ekki. Það sem ég veit um þetta, þá held ég að ábyrgðarmanni sé alltaf gert viðvart um leið og þetta er komið í vanskil, ég veit ekki annað, þannig að menn fylgjast með því. En þegar maður skrifar upp á sem við sjálfsagt gerum að einhverju leyti öll fyrir okkar ættingja, þegar það er komið í vanskil, þá stendur oft þannig á að menn ráða ekki við það, þeir sem hafa skrifað upp á, öðruvísi en að taka þá dýr lán eða jafnvel taka við lánunum. Hins vegar þekki ég ekki það sem hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson sagði hér áðan að þó að þeir gjaldfelli lánin, þá hefur a.m.k. í ríkisbönkunum alltaf verið leið til þess að semja um það að þeir taki það til baka ef það er hægt að koma málum í lag eða þá að skuldbreyta. Hins vegar er það með öll vanskil að þar eru dráttarvextir og alls konar kostnaður. Hér er um afskaplega alvarlegt mál að ræða. Forustumenn þjóðarinnar eru að tala um að það sé ekki hægt að ná vöxtum niður með handafli. Vextir voru hækkaðir með handafli. Þeir voru hækkaðir með handafli bæði 1984 og 1988. Nú er verið að tala um að það sé nauðsyn að hækka raunvexti um 2 -- 3%. Þjóðfélagið sé þannig að það sé grundvöllur fyrir 2 -- 3% raunvaxtahækkun ofan á 8,2 -- 8,6% sem er í viðskiptabönkunum og auðvitað hærra annars staðar. Og ef menn þurfa að skuldbreyta, þá enn þá hærra. Það hringdi í mig bóndi sem er allskuldugur, sagðist hafa þurft í skuldbreytingu að skrifa undir með 10,5%. En við sem erum hér á löggjafarþinginu náum ekki saman þó við hugsum eins til þess að taka á þessari svívirðu sem viðgengst í þjóðfélaginu að þessu leyti. Við náum bara ekki saman. Það er það sem er að. Ég mun nú skoða þetta frv. mikið betur en mér hefur tekist, jafnvel ef ég sé mér það fært að koma með einhverjar breytingar, ef ég held að það skemmi ekki fyrir framgangi þess. Ég geri það ekki ef ég held það. En þetta er bara einn liður í þessu og það þarf að hugsa um hina. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir sagði áðan að menn ættu að geta farið í bankana til þess að fá lán en ekki í Húsnæðisstofnun. Munurinn er sá að ef menn taka lán í Húsnæðisstofnun, þá geta þeir venjulega látið sína eign, sína íbúð að veði. En bankarnir hafa þann sið að ef það hvílir á t.d. að 60%, þá fá þeir ekki lán nema með ábyrgð eða annarri tryggingu og þetta skulum við líka hafa í huga. Bankarnir eru þannig að þeir lána til svo stutts tíma að það getur enginn staðið við það. Það er eitt. Það getur enginn staðið við það. Þannig að auðvitað ættu þeir sem sjá og skilja hvað er að gerast í þjóðfélaginu, eignatilfærsla sem er og allt þetta svínarí, auðvitað hefðu þeir átt að ná saman og reyna að gera þær ráðstafanir sem til þarf. Auðvitað er gott að flytja svona frv. En við erum nú búin að vera lengi hér. Það á ekki greiðan gang í gegnum þingið nema fleiri, helmingurinn af þingmönnum a.m.k., nái saman.

Flm. (Anna Ólafsdóttir Björnsson) : Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. sem til máls hafa tekið góðar undirtektir. Það eru aðeins örfá atriði sem ég ætlaði að drepa á. Varðandi orð hv. 6. þm. Norðurl. e., þar sem hann sagði að 3. gr. frv. væri sú mikilvægasta, þá vil ég vekja athygli hans á því að verði ákvæði 1. gr. að lögum, þá eru þau hin langmikilvægustu. Þar með yrði sumt af þeim vanda er hann lýsti e.t.v. ekki framtíðarvandi í sama mæli og nú er. Ég geri mér fyllilega grein fyrir því að þetta frv. eitt og sér leysir ekki öll þau mál sem leysa þarf í sambandi við greiðsluerfiðleika í þessu samfélagi, en ég er sannfærð um að það mun leysa einhver mál og hvert eitt skref hlýtur að skipta máli. Í öðru lagi vil ég aðeins til glöggvunar geta þess að vissulega er það rétt að ábyrgðarmönnum er gert viðvart ef skuld er komin í vanskil. Það á hins vegar ekki við um eiganda veðs og því eru þau ákvæði mikilvæg sem þar eru þó þau séu aðeins varnagli í þeim undantekningartilvikum þar sem krafist er þess að fengin sé ábyrgð í eign annars manns. Í þriðja lagi langar mig að taka undir það sem fram hefur komið hjá ýmsum hér að samkvæmt núgildandi siðum í lánaviðskiptum, því ekki eru þeir nú allir bundnir við reglur, þá eru hagsmunir lánveitenda ávallt tryggðir en hagsmunir lántakenda og þeirra sem lána ábyrgðir, hvort sem um er að ræða sjálfskuldarábyrgðir eða veð, ekki að sama skapi, þeim er ekki sýnd sú sama virðing að þeirra hagur sé alltaf tryggður. Í fjórða lagi vil ég aðeins geta þess að verði þetta frv. að lögum, þá vonast ég til þess að gerbreyting verði á öllum grundvelli bankaviðskipta og ég tek ekki síst undir þau orð hv. 13. þm. Reykv. að hér er um málefni að ræða sem varðar fyrst og fremst og ekki síst fjölskyldur þessa lands og málið er flutt í þeim tilgangi að liðsinna þeim ef verða mætti.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til stjórnarskipunarlaga. Í stuttu máli er þar gert ráð fyrir í fyrsta lagi að sami kosningarréttur gildi fyrir alla landsmenn, í öðru lagi að landinu verði skipt upp í einmenningskjördæmi, í þriðja lagi að Alþingi starfi í einni málstofu og tínt til margt annað smotterí sem til betri vegar kann að horfa hér í þjóðfélaginu. Ég þakka forseta fyrir það langlundargeð að hlýða á mál mitt og að öðru leyti vísa ég áhugasömum þingmönnum á þskj. 228.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um þingsköp Alþingis, nr. 52/1985. Við 18. gr. laganna bætist svohljóðandi málsgrein: ,,Ef í lagafrv. er gert ráð fyrir útgjöldum úr ríkissjóði má ekki taka það til meðferðar nema einnig sé í frv. ákvæði um samsvarandi tekjur fyrir ríkissjóð.`` Virðulegi forseti. Þetta er að mínu mati stórmál og í rauninni eina leiðin til þess að hægt sé að ganga frá hallalausum ríkisbúskap. Við fáum árlega hvert erindið á fætur öðru fram hér á hv. Alþingi þar sem gert er ráð fyrir að úr ríkissjóði verði varið svo og svo miklum peningum til þess að greiða fyrir eitt og annað án þess að nokkuð sé lagt til hvar á að taka þessa peninga, hvar eigi að afla þeirra eða hvar eigi að skera niður svo að nota megi sparnaðinn. Þar sem stærsta verkefni Alþingis er að setja fjárlögin, þá hlýtur það að vera markmiðið að hafa fjárlögin í jafnvægi, að gjöld og tekjur standist á og ríkissjóður skili helst einhverjum afgangi til þess að mæta hugsanlegum áföllum. Þess vegna á þingmönnum ekki að vera heimilt að ávísa á ríkissjóð nema sýna fram á raunhæfar tekjur í staðinn og rökstyðja þær. Annars má búast við því að hallinn aukist ár frá ári uns hann vex ríkissjóði endanlega yfir höfuð. Á mörgum nágrannaþingum okkar eru ríkar hefðir fyrir því að þingmenn geri ekki útgjaldatillögur nema jafnframt sjái þeir fyrir tekjum á móti. Á Alþingi Íslendinga virðist hins vegar ríkja sama hefð með öfugum formerkjum. Hér er stöðugt ávísað á ríkissjóð án þess að gera grein fyrir hvar fjárins skuli aflað. Virðulegi forseti. Nái þetta frv. fram að ganga mun öll fjárlagagerð á Íslandi verða bæði ábyrg og raunhæf. Tími fjárlagahalla er þá væntanlega allur og eftirsóttur jöfnuður mun ríkja framvegis í þjóðfélaginu.