Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Sú till. sem ég mæli hér fyrir fjallar um þjóðaratkvæði um sameiginlegan lífeyrissjóð allra landsmanna. Þetta mál hefur oft komið til umfjöllunar áður. Og það er reyndar jafnt að vonum því ég leyfi mér að staðhæfa að lífeyrissjóðakerfið á Íslandi er "kraðak". Það eru starfandi 90 sjóðir. Þrátt fyrir það er talið að um 25 þúsund manns séu utan sjóðanna. Rétturinn í þessum sjóðum er mjög misjafn. Hann er oft mjög lítill og lélegur og glatast mönnum með ýmsum hætti, og fólkið í landinu er hætt að botna í því, kerfinu sjálfu, réttindum sínum eða réttindaleysi og er það ekki annað en menn geta búist við þegar menn búa við kerfi af þessu tagi. Það eru dæmi um það í opinberum gögnum, sem eru rakin í grg. með frv. á bls. 19, að aðili hafi greitt í 25 ár í lífeyrissjóð og hafi upp úr því í lífeyri 290 kr. Ég hef rætt við marga um lífeyrissjóðamál að undanförnu og næstum því allir, sem ég hef rætt við, eru á því að það kerfi sem nú er við lýði geti ekki gengið og þeir botni ekki í því og þeir treysti því ekki. Og næstum því allir eru á því að langbesta lausnin sé að koma á einum sameiginlegum lífeyrissjóði allra landsmanna. En menn spyrja til baka: Þegar þetta liggur svona í augum uppi hvernig stendur þá á því að þetta er ekki gert? Og ég get ekki svarað öðru en því að menn hafi ekki náð höndum saman um það. Og í annan stað að það eru greinilega áhrifaaðilar í þjóðfélaginu sem standa í vegi fyrir því. Þessi till. er um það að þjóðin sjálf fái að segja álit sitt á því hvort hún vilji að komið verði á einum sameiginlegum lífeyrissjóði. Hún er um þjóðaratkvæði um það efni. En þessi till. er ekki bara um það að fram skuli fara þjóðaratkvæðagreiðsla um það hvort koma skuli á einum sameiginlegum lífeyrissjóði allra landsmanna. Hún er líka um það hvernig sá lífeyrissjóður eigi að vera, hvernig réttindin í þeim lífeyrissjóði eigi að vera, því vitaskuld er nauðsynlegt ef gengið er til atkvæða um efni eins og þetta að menn fái að vita hvað það sé sem eigi að taka við. En þessi þáltill. er reyndar ekki bara um það hvernig það kerfi eigi að vera, hún er líka um það hvernig við eigum að komast úr núverandi lífeyrissjóðakerfi yfir í hið nýja, hvernig eigi að fara að því að koma á einum sameiginlegum lífeyrissjóði fyrir alla landsmenn. Og ég staðhæfi það að þetta er vandaðasti tillöguflutningur sem hér hefur komið fram á seinustu árum um þetta mál, þar sem leitast er við að fara ofan í öli helstu atriði sem skipta máli í þessu sambandi. Og það er haft að leiðarljósi að enginn glati neinum þeim rétti sem hann nú nýtur í lífeyri. En jafnframt að öllum landsmönnum séu tryggð örugg réttindi. Sumir segja: Ef við tökum upp sameiginlegan lífeyrissjóð þá verða allir að hafa sama lífeyri. Ég held að það sé ekki raunhæft að hugsa dæmið með þessum hætti. Ég hugsa dæmið heldur út frá því að menn séu að kaupa sér tryggingu og það sem menn fá í umbun í lífeyrisréttindum standi í hlutfalli við hvað þeir greiða mikið. Mér dettur heldur ekki í hug að það sé hægt að ganga fram hjá því að ýmsar stéttir í landinu, eins og opinberir starfsmenn, njóta nú meiri lífeyrisréttinda en hægt er að fullyrða að iðgjöld þeirra standi undir. Það sannast á því að í fjárlögum er lagt fé til þessa verkefnis. Þetta verður vitaskuld að viðurkenna. Þetta er hluti af kjörum þessara aðila núna. Á þessu vandamáli er líka tekið í þessari þáltill. og ætlast til þess að þetta sé viðurkennt og sé metið til kjara, en síðan sé það opinberra starfsmanna að ákveða hvernig þeir vilji að framhaldið verði.  Eins og ég sagði er gert ráð fyrir að það fari þjóðaratkvæðagreiðsla fram um hvort koma skuli á lífeyrissjóði af þessu tagi. Það er gert ráð fyrir því að þetta þurfi aðdraganda og hinn nýi sjóður gæti ekki tekið til starfa fyrr en 1991. En þá greiddu líka allir launþegar og atvinnurekendur til sjóðsins og allir Íslendingar nytu framvegis réttar í sjóðnum í samræmi við greiðslur í hann. Ég get í rauninni sagt að eins og staðan er núna í lífeyrissjóðamálum eigi Íslendingar þriggja kosta völ. Í fyrsta lagi að gera ekki neitt, í annan stað að ætla sér að samræma það lífeyriskerfi sem nú er við lýði og í þriðja lagi að taka upp einn sameiginlegan lífeyrissjóð. Mér finnst óhugsandi að við gerum ekki neitt, óréttlætið, réttleysið er svo mikið. Að samræma kerfið er það sem menn hafa verið að tala um, mér liggur við að segja áratugum saman, en árangurinn er ekki meiri en raun ber vitni. Það er enginn vafi á því í mínum huga að langbesta lausnin er einn sameiginlegur lífeyrissjóður allra landsmanna. Þegar um einn sjóð er að ræða þarf enginn að velkjast í vafa um rétt sinn eða leita að honum, hann er á einum stað. Einn sjóður yrði sterkur og öflugur og áhættudreifing yrði mikil þannig að honum væri ekki hætt vegna áfalla. Og í þriðja lagi yrði rekstrarkostnaður af kerfinu langtum minni ef við hefðum einn sjóð. Það hafa ýmsir þm. flutt till. um þetta efni, m.a. þm. sem sitja nú á þingi, eins og Guðmundur H. Garðarsson, Eyjólfur Konráð Jónsson, Salome Þorkelsdóttir, Egill Jónsson, Þorvaldur Garðar Kristjánsson og Jóhanna Sigurðardóttir. Hér er sem sagt tekið á málinu með nýjum hætti, en ég vænti liðsinnis þessara manna sem hafa séð að núverandi kerfi er óviðunandi. Ég held að sú leið sem menn hafa verið að tala um, að samræma kerfið, muni ekki duga okkur neitt betur í framtíðinni en hún hefur dugað til þessa. Núverandi kerfi er svo ófullkomið og vanburða að sérhver endurskoðun þess bætir aðeins úr fáum göllum en fær aldrei staðist samanburð við kosti sameiginlegs sjóðs. Samkvæmt þeim hugmyndum sem hér er lýst er gert ráð fyrir að almannatryggingakerfið í núverandi mynd gegni áfram hlutverki sínu óbreyttu og greiði almennan lífeyri til allra án tillits til tekna. Í þessu felst vitaskuld framlag samfélagsins til jöfnunar á milli þjóðfélagshópa. Í annan stað er gert ráð fyrir skyldutryggingu í einum sameiginlegum lífeyrissjóði allra landsmanna sem tryggi ásamt með bótum og lífeyri almannatrygginganna viðunandi og öruggan lífeyri til allra. Þessi réttur yrði tekjutengdur og verðtryggður þannig að réttur og lífeyrir hvers og eins væri í hlutfalli við samanlagðar iðgjaldagreiðslur í sjóðinn. Í þriðja lagi er gert ráð fyrir að til gæti komið viðbótartrygging fyrir þá sem óska að kaupa sér aukinn rétt. Þessi starfsemi gæti verið á hendi lífeyrissjóða sem störfuðu utan sviðs skyldutrygginga. Það er gert ráð fyrir að hinn nýi sameiginlegi sjóður yrði á formi sjóðssöfnunar. Ég nefni það vegna þess að það var nokkuð í tísku um hríð að nefna gegnumstreymiskerfi, en gallar þess hafa orðið æ augljósari með tímanum. Það yrði tekið upp nýtt og nútímalegt form varðandi iðgjaldsstofn og réttindi hjóna sem leysti jafnframt vanda heimavinnandi foreldra. Og hinn nýi sjóður ætti að tryggja öruggan rétt allra landsmanna gagnstætt því sem nú er. Við stofnsetningu hins nýja sjóðs yrði tryggt að óskertur héldist hver sá réttur sem sjóðfélagi hefur áunnið sér áður en hinn nýi sjóður tekur til starfa og heildarkjarastaða í launum og lífeyrisréttindum yrði viðurkennd. Þeim sjóðum sem nú starfa yrði gefinn kostur á að sameinast hinum nýja sjóði, en við slíka sameiningu yrði tryggt að sjóðfélagar í sameiginlegum sjóði nytu að minnsta kosti 85% af þeim réttindum sem þeim hefur verið heitið. Hér yrði því um að ræða hreina réttarbót hjá félögum í sjóðum sem geta ekki staðið við skuldbindingar sínar og samkvæmt þeim úttektum sem hafa farið fram er þó nokkuð um lífeyrissjóði sem hafa lofað félögum sínum meira en þeir geta staðið við. Til viðbótar því sem ég hef hér rakið er sjálfsagt að geta þess að það er gert ráð fyrir að skipuð yrði sérstök stjórn yfir þennan sjóð eftir tilnefningu samtaka launafólks, atvinnurekenda og ríkissjóðs, en ráðherra tryggingamála ætti að skipa formann í stjórnina. Að öðru leyti yrði það eftir tilnefningum frá Alþýðusambandi Íslands, frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, frá Bandalagi háskólamanna, frá Farmanna- og fiskimannasambandinu, frá Stéttarsambandi bænda, frá Vinnuveitendasambandi Íslands, frá Vinnumálasambandi samvinnufélaga og frá fjármálaráðuneytinu. Reyndar er líka gert ráð fyrir því að stjórnin velji sér fimm manna framkvæmdaráð sem sé með fastafulltrúa er séu auk formanns einn frá ASÍ og einn frá VSÍ. Hlutverk stjórnar sjóðsins er að sjá um ávöxtun á fé hans og henni skal skylt að ávaxta fé með hliðsjón af þeim kjörum sem best eru boðin á hverjum tíma. Þess er reyndar líka getið að við ávöxtun á fé sjóðsins eigi stjórnin að öðru leyti að líta til þarfa atvinnulífsins í hinum ýmsu byggðarlögum og gæta þess í því sambandi að jafnræði sé á milli landshluta. Ég ætla ekki, herra forseti, að rekja öllu nánar ávirðingar núverandi kerfis. Ég minni á að það hefur verið reynt að lappa upp á þetta kerfi þannig að sett hafa verið níu lög um lífeyrissjóði á þinginu og auk þess hafa legið fyrir í þrjú ár drög að frv. til laga um starfsemi lífeyrissjóða í 42 greinum, en það hefur ekkert gerst í því að þetta frv. væri einu sinni lagt fram og það hrekkur mjög skammt. Ég held að augljóst sé að það sé ofrausn að ætla 240 þúsund manna samfélagi 90 lífeyrissjóði. Það leiðir vitaskuld til þess að langstærstur hluti sjóðanna e,r mjög fáliðaður og vanburða, enda eru um 87% sjóðanna með færri en 10 þúsund sjóðfélaga. Þetta fjölskrúðuga kerfi leiðir líka vitanlega til þess að flestir safna réttindum í fleiri en einum sjóði og margir safna réttindum í mörgum sjóðum. Það þarf því ekki að koma á óvart og liggur í eðli kerfisins að um 7300 manns skuli vera í sex sjóðum eða fleiri. En það má vera umhugsunarefni hvernig fólkinu í landinu gengur að halda til haga réttindum sínum og e.t.v. rifja það upp nokkra áratugi aftur í tímann í hvaða lífeyrissjóði það hafi verið á hverjum tíma. Í þessu felst líka vitaskuld að menn eiga að tína saman réttindi sín, sína ögnina frá hverjum þegar kemur að því að njóta lífeyrisréttinda. Þeir 7300 einstaklingar sem eru í sex sjóðum eða fleiri svara væntanlega til þess að þeirra vegna þurfi um 50 þúsund greiðslur í rauninni að eiga sér stað þegar þeir ætla sér að fá lífeyrisréttinn. Réttindaákvæðin eru svo margbreytileg í hinum ýmsu sjóðum að þeim verður ekki lýst til neinnar hlítar. Í áliti um þetta kerfi eða skýrslu sem þm. hafa séð og hér er byggt á kemur fram að nefndin treystir sér varla til að lýsa margbreytileik réttindanna milli hinna ýmsu sjóða. En það sem kannske er verst er það að verðtrygging nær ekki einu sinni til allra. Það eru ýmsir utan verðtryggingar. Hjá 13 sjóðum er mjög óvíst um hvaða reglur séu, en aðrir 23 sjóðir hafa engin ákvæði um uppbætur á lífeyri eftir að hann hefur upphaflega verið úrskurðaður. Það eru líka ýmsar takmarkanir á rétti við úrgöngu. Menn missa rétt sinn niður um hríð ef þeir skipta um starf. Ég spyr: Á lífeyrisréttindakerfið að vera þannig að menn þurfi að velta því fyrir sér hvort þeim sé óhætt að skipta um starf vegna þess að þá muni lífeyrisréttindi þeirra e.t.v. skerðast? Vissulega er það svo að einn hópur sjóðanna, svonefndir SAL-sjóðir, hefur leitast við að samræma reglur sínar. En það hrekkur skammt í mínum huga. Staðreyndirnar eru því þær, herra forseti, að kerfið nær ekki til allra, að fjöldi sjóða er vanburða og mun að líkindum ekki geta staðið við fyrirheit sín til sjóðfélaganna, að af uppbyggingu kerfisins leiðir skriffinnsku og kerfið er fjötrað í fjölskrúðugt laga og reglugerðafargan. Auk þess hefur ráðsmennska forráðamanna sjóðanna með fé þeirra og afskipti ríkisins af því vakið verulega tortryggni meðal almennings. Þess vegna er tiltrú fólks á sjóðina þverrandi og e.t.v. hefur það leitt til þess að iðgjöld til þeirra innheimtast ekki sem skyldi. Það er þess vegna vissulega þörf á að taka á þessu máli. Ég skora á þm. að kynna sér þessa till. mjög vandlega og grg. með henni. Ég skora á þm. að láta þetta mál ekki sofna í skúffu heldur afgreiða það. Ég skora á þm. að leyfa þjóðinni að taka afstöðu í þessu efni. Ég skora á þm. að samþykkja þessa till. Að lokum, herra forseti, legg ég til að till. verði vísað til félmn.



Herra forseti. Trúlega má halda því fram að fyrsta heildarlöggjöfin um almannatryggingar frá árinu 1936 sé stærsta félagslegt mannréttindamál sem Alþfl. hefur nokkru sinni náð að festa á lögbækur. Sú löggjöf leysti af hólmi fátækralöggjöf sem m.a. fól það í sér að einstaklingar og fjölskyldur máttu þola það að vera svipt mannréttindum, kosningarrétti, kjörgengi, fluttar hreppaflutningi þegar þau atvik bar að höndum í lífinu að fjölskyldufaðirinn eða fyrirvinnan gat ekki sökum elli, sjúkdóma eða lífsins áfalla séð fjölskyldu sinni farborða. Baráttan fyrir almannatryggingum var löng og hún var ströng og hún var hörð hér í þingsölum. Ef ég þekki þá sögu rétt flutti faðir almannatrygginganna, Haraldur Guðmundsson, þetta mál fyrst hingað inn í þingsali árið 1929 og tókst að vinna því brautargengi í ríkisstjórn Alþfl. og Framsfl. 1934-1937 sem stundum er kölluð hin eina sanna vinstri stjórn, ríkisstjórn hinna vinnandi stétta. Mér dettur í hug vegna þessarar forsögu málsins að rifja upp að fyrir nokkrum dögum var haldið hátíðlegt hálfrar aldar afmæli Tryggingastofnunar ríkisins. Að vísu var þar boðað að saga almannatrygginganna og saga baráttunnar fyrir almannatryggingum yrði rifjuð upp í tilefni þessa afmælis betur síðar á bók, en engu að síður þótti mér það fremur tómlegt á þeirri stundu að verða að því vitni að nafn Haralds Guðmundssonar var ekki einu sinni nefnt við hátíðlegt hálfrar aldar afmæli Tryggingastofnunar ríkisins. Nú vildu vafalaust margir, sem beittu sér hér í þingsölum gegn þessari löggjöf, gjarnan að þau ummæli yrðu gleymd vegna þess að heita má að nú sé ekki lengur nein hugmyndafræðileg andstaða gegn þessari meginuppistöðu velferðarríkisins. Ekki hugmyndafræðileg andstaða. Henni er lokið. Því stríði er lokið með fullum sigri. Það er miklu fremur að spurningarnar sem lúta að almannatryggingum og þá reyndar líka því máli sem hér er til umræðu, lífeyrissjóðamálinu, lúti að tæknilegri spurningum um hvernig þetta kerfi er starfandi, hverjir eru gallar þess, hvaða breytingar þarf að gera á því til þess að það gegni hlutverki sínu betur en nú er. Allt frá því að almannatryggingalöggjöfin var fyrst sett má segja að við höfum að því er varðar þennan þátt velferðarríkisins búið við tvíþætt kerfi, kannske þríþætt. Í fyrsta lagi eru almannatryggingarnar sjálfar, sem eru partur af tekjujöfnunarkerfi ríkisins, ekki byggðar á grundvallarreglum tryggingastarfsemi heldur tekjujafnandi í þeim skilningi að án tillits til framlaga njóta allir sömu réttinda. Í annan stað hefur síðan orðið þróun við uppbyggingu lífeyrissjóða sem byggja á öðrum grundvallarreglum, nefnilega þeim að lífeyrissjóðirnir séu tryggingakerfi sem byggir á iðgjaldagreiðslum og réttindi því iðgjöldum tengd þannig að þegar kemur að ellilífeyri komi í hlut hvers og eins ákveðið hlutfall af þeim iðgjöldum sem til sjóðsins hafa verið greidd. Þetta er það kerfi sem við höfum búið við lengst af að viðbættum kannske þriðja þættinum þó lítið kveði að honum í okkar þjóðfélagi sem væri viðbótartryggingar tryggingafélaga hvort sem þær tilheyra einkageiranum eða ekki. Nú má, herra forseti, út af fyrir sig spyrja einfaldrar spurningar sem varðar kjarna þessa máls og hún er þessi: Eigum við yfirleitt nokkuð að vera að hafa lífeyrissjóði sem byggjast á lögskyldaðri þátttöku? Til eru þeir menn sem svara því blátt áfram neitandi. Löggjafinn á ekki að skylda fólk til skyldusparnaðar á starfsaldri til að búa það undir ævikvöldið t.d. Þetta á að vera hverjum einstaklingi í sjálfsvald sett. Þetta sjónarmið nýtur trúlega nokkurs stuðnings í okkar þjóðfélagi, einkum og sér í lagi á seinni árum, af mjög einfaldri, augljósri og auðskilinni ástæðu - nefnilega þessari: Lífeyrissjóðakerfið hefur þróast, ekki samkvæmt fyrir fram gerðri áætlun heldur minnir það á byggingu sem byggð hefur verið skúr við skúr eða á fat sem breytt hefur verið í tímans rás og stagbætt bót við bót þannig að kerfið er eiginlega ekki á ábyrgð neins og eins og kom fram í máli hv. flm. mörgum illskiljanlegt. En það er þó ekki það versta heldur hitt að í þróun þessara mála hefur það falist að í staðinn fyrir að vera fyrst og fremst spurning um réttindi og skyldur hefur kerfið þróast með þeim hætti að hinum ýmsu þjóðfélagshópum hefur verið gróflega mismunað. Og í annan stað: Einstakir sjóðir sem byggja á skyldusparnaði hafa verið leiknir svo grátt í eldi stjórnlausrar óðaverðbólgu að í raun og veru finnst mér ekki ofmælt að segja að þarna hafi farið fram lögboðinn þjófnaður á eignum fólks á löngum tíma. Lögboðinn þjófnaður er alvarlegt mál, herra forseti. Þetta er m.a. ein ástæðan fyrir því að þegar þær raddir heyrast að við ættum einfaldlega að hverfa frá þessu kerfi og segja sem svo að þetta ætti að vera einstaklingsbundið hagsmunamál hvers einstaklings eða fjölskyldu hefur það sjónarmið fengið þó nokkrar undirtektir. Það er alveg ljóst að við flm. þessa máls tökum ekki undir það. En við viljum ekki berja höfðinu í steininn eða loka augunum fyrir því að núverandi kerfi er með öllu ótækt. Og ég er þeirrar skoðunar að alveg eins og almannatryggingamálið, sem ég nefndi í upphafi, er e.t.v. stærsta baráttumál Alþfl. fyrr og síðar og burðarás eða undirstaða þess velferðarríkis sem við a.m.k. tölum um að hér sé við lýði er ég þeirrar skoðunar að ný skipan og endurskipulagning lífeyrissjóðakerfisins sé eitt stærsta félagslegt réttindamál almennings í þessu landi og þetta mál þess vegna eitt þýðingarmesta mál sem lagt hefur verið fram hér á Alþingi. Herra forseti. Mér gefst ekki kostur á að ræða þetta mál í einstökum smáatriðum frekar tímans vegna, en ég tek undir með hv. flm. að ég hvet hv. alþm. eindregið til þess að kynna sér þetta mál vandlega. Hv. 1. flm. vakti athygli á því að mál sem varða endurskipulagningu lífeyrissjóðanna hafa verið flutt fyrr á hinu háa Alþingi. Þarna er um að ræða mörg athyglisverð mál eins og t.d. það mál sem flutt var árið 1975 og 1978 að frumkvæði hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar. Ég óska eftir því að hér á hinu háa Alþingi gæti tekist veruleg samstaða milli manna af ólíkum stjórnmálaflokkum um að veita þessu máli brautargengi og ég þykist mega segja það fyrir hönd flm. að við viljum halda öllum dyrum opnum til að hlusta á athugasemdir, gagnrýni og viðbótartillögur um það hvernig við getum náð þeim stóra áfanga að hverfa frá núverandi kerfi með öllum þess göllum og til þess að tryggja öllum almenningi á Íslandi jafnan rétt í einum samfelldum lífeyrissjóði þar sem allir menn geta treyst því að hinar ólíku stéttir og starfshópar sitji við sama borð.



Herra forseti. Hér er vissulega hreyft viðamiklu máli sem ástæða er til að ræða nokkuð og vissulega máli sem ekki ætti að fara eftir pólitískum flokkshagsmunum. Hér er um að ræða réttindamál sem allur almenningur í landinu á kröfu á að menn ræði hreinskilnislega og opinskátt. Ég veit ekki hvort hv. þm. hafa tekið eftir því að hér er um að ræða þáltill. velflestra þm. Alþfl. Að vísu er ég ekki í þeim hópi, en það er ekki vegna þess að ég sé mjög andvígur því sem hér er um að ræða. Ég tel þetta vissulega mikilsvert mál og getur verið spurning að vísu í mínum huga og annarra hvort þetta sé þess eðlis að það fari undir þjóðaratkvæði. Því hef ég velt fyrir mér. Og ég hef líka velt fyrir mér ýmsum öðrum grundvallarspurningum varðandi þetta mál. Í greinargerð og í skjölum með þessari þáltill. koma fram mjög merkar upplýsingar og ég held að það geti engum dulist að það kerfi sem við höfum búið við er að verulegu leyti gallað. Það er nú einu sinni svo um mannanna verk að þau verða aldrei svo gerð í upphafi að þau dugi endalaust. Auðvitað þarf að ráða bót á þessum málum eins og svo mörgum og velflestum öðrum málum sem við búum í hendur þessu þjóðfélagi. Það er alveg rétt, sem kom fram hjá hv. þm. Kjartani Jóhannssyni, 1. flm. þessarar þáltill., að réttindaákvæði eru mjög breytileg að því er varðar lífeyrisréttindi manna hér á landi og þau þarf að jafna. Enginn. getur verið andvígur því, að ég hygg, að slíkt verði gert.

Það er ekki verið að jafna þau með þessu. Forréttindamennirnir eru skildir eftir.

Já, nú heyri ég í hv. þm. Guðmundi J. Guðmundssyni, formanni Verkamannasambands Íslands, og væntanlega á hann eftir að koma í ræðustól á eftir og gera grein fyrir sínum sjónarmiðum að því er þessi mál varðar því að það eru ekki síst hans umbjóðendur sem eiga undir högg að sækja að því er varðar þessi réttindi. Ég vænti þess að hv. þm. láti í sér heyra á eftir, segi frá því hvort hann vill fara einhverja af þeim leiðum sem hér er um að ræða. Ef ekki, þá hvaða leið? Ég hygg að hann geti talað í umboði æðimargra innan Verkamannasambandsins. Þar er fjölmennur hópur sem hefur borið skarðan hlut frá borði að því er þetta varðar. Hann talaði um forréttindahóp. Það er út af fyrir sig rétt. Ef ég skil þetta, sem hér er, rétt, og nú vil ég ekkert fullyrða og vænti þess að menn leiðrétti mig ef ég fer með rangt mál, þá mun þessi þáltill. fjalla um það í framkvæmd, ef af yrði, að þeir sem hafa bestu eða við skulum segja betri lífeyrisréttindi, eins og félagar innan BSRB, njóta forgangs. Þeir koma til með að njóta forgangs. Mér skilst að þeir þyrftu að borga ca. 24% í sinn lífeyrissjóð ef hann ætti að bera sig. Það er allt annað en verður sagt um óbreytt verkafólk og þeirra lífeyrisréttindi sem þar er um að ræða. Ég segi aftur: Ef ég skil þetta rétt. Þetta er ég út af fyrir sig ekkert að gagnrýna. En mér finnst að ef við erum að tala um einn lífeyrisréttindasjóð - ég vil tala um einn lífeyrisréttindasjóð allra landsmanna - eigi sá lífeyrisréttindasjóður ekki að hafa staðsetta fimm eða sjö manna stjórn á Reykjavíkursvæðinu sem útdeildi til okkar hinna. Það á auðvitað að ávaxta þetta fé á þeim stöðum þar sem fjármagnið fellur til. Það á að ávaxta það í fjórðungunum en ekki með útdeilingarskömmtunaraðferð eins og er og virðist vera í flestöllum tilvikum að því er varðar þessa stóru sjóði. Við skulum taka Atvinnuleysistryggingasjóðinn. Hvað gerist þar? Það er einn og sami sjóðurinn. Það er allt ávaxtað á þessu svæði og síðan í skömmtum sent út til okkar hinna. Hvað gerist með sparimerkjakerfið? Hvar er það ávaxtað? Það er allt á einum stað, hér á þessu svæði, og deilt út til okkar hinna. Hvað gerist með orlofsféð? Það hefur verið rígbundið hér í Póstgíróstofunni og útdeilt héðan, ávaxtað hér. Ég er andvígur því að byggja upp eitt kerfi til viðbótar með þessum hætti. Eg er sammála meginhugmyndum þeirra sem þessa þáltill. flytja. Það á að vera eitt kerfi að því er varðar lífeyrisréttindin, en það á að vera deildaskipt, ávaxtað í fjórðungunum. Þar með gæti ég lokið máli mínu í þessu tilfelli, en ég ætla að segja örfá orð til viðbótar. Ég hef sjálfur tekið þátt í því að reyna að brjóta á bak aftur kerfið að því er varðar ávöxtun orlofsfjár og ég hygg að það hafi tekist fyrir nær fjórum árum. Hvað þýðir það? Það þýðir t.d. á Vestfjörðum, þar sem orlofsféð er ávaxtað innan þeirra peningastofnana sem þar eru, að síðasta orlofsár mun það nema um 130-150 millj. kr. sem er ávaxtað í héraðinu vegna þess að ávöxtunin á sér stað á þeim stöðum þar sem fjármagnið fellur til. Þetta eru 130-150 millj. kr. sem ella hefðu farið suður í Seðlabankann og síðan verið deilt héðan út.

Til Vestfjarða.

Að litlum hluta. Gerum þetta einfalt. Við skulum segja að það væri svipað með Atvinnuleysistryggingasjóðinn, hlutfallið 130-150 millj. á Vestfirði, og svipað með sparimerkjamálið. Þá eru menn komnir strax í um 400 millj. kr. sem mundu ávaxtast á Vestfjörðum með breyttu kerfi í staðinn fyrir að ávaxta það á Reykjavíkursvæðinu. Og hverjum kemur að gagni að ávaxta það heima? Auðvitað þeim sem leggja til þetta fjármagn. Og það eru þeir sem eiga fyrst og fremst að njóta þess, þeir og þau byggðarlög sem þetta fólk byggir á að njóta ávaxtanna af þessu númer eitt. Það er þetta sem ég taldi fyrst og fremst að ég þyrfti að koma á framfæri við þessa umræðu. Það er númer eitt. Auðvitað eigum við að jafna lífeyrisréttindin. Ég gæti vel hugsað mér að setja upp einn lífeyrisréttindasjóð fyrir alla landsmenn sem er síðan deildaskiptur eftir fjórðungum eða landsvæðum, fjármagnið ávaxtað á stöðunum þar sem það fellur til þannig að það komi þeim að gagni sem leggja það til. Ég get út af fyrir sig vel fallist á það og tel það ekkert óraunhæft að þjóðin fái sjálf að segja til um þetta. Kannske höfum við gert of lítið að því að þjóðaratkvæðagreiðsla sé viðhöfð. Við eigum kannske að gera meira að því í ýmsum tilteknum stórmálum að láta þjóðina segja sitt. Ég held að það komi vel til greina í þessu tilfelli að þjóðin fái að segja sitt álit á þessu. En ég legg áherslu á að fyrir liggi áður en slík þjóðaratkvæðagreiðsla fer fram þau grundvallarsjónarmið hvað á að gera í framkvæmdinni. Á að setja þessa stjórn á stofn hér og deila út þaðan eða á stjórn slíks lífeyrissjóðs að vera deildaskipt og féð að ávaxtast í kjördæmunum eða á svæðunum þannig að fólkið sjálft njóti ávaxtanna af þeim peningum sem það framleiðir þjóðarbúinu til farsældar?



Herra forseti. Eins og hv. flm. gat um flutti hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson árið 1975 frv. til l.um Lífeyrissjóð Íslands og endurflutti það frv. árið 1978. Síðan var það frv. með nokkrum breytingum flutt af mér og fleiri þm. Sjálfstfl. 1980 og 1981. Hér var um að ræða svokallað gegnumstreymi og skal ég ekki fara út í að skýra það nánar, en á þeim tíma, sérstaklega þegar frv. var flutt á síðari árunum 1980 og 1981 var sýnt að mikil verðbólga mundi halda áfram a.m.k. næstu misserin og lífeyrissjóðirnir voru raunar brunnir upp til ösku. Það var eina orðið yfir það. Það var allt rétt sem hv. flm. sagði um þá þróun sem þá hafði orðið. Verðbólgan hafði étið sjóðina upp, ekki síst yngri sjóðina og þá sem mikilvægastir voru, þ.e. sjóði verkamanna og fátækasta fólksins og þess fólks sem mest þurfti á lífeyrisréttindum að halda. Þess vegna var það út af fyrir sig mjög leitt að þessi frumvörp skyldu ekki ná fram að ganga óbreytt eða breytt. Um það náðist ekki samstaða, enda mjög vandmeðfarið, það skal ég fyrstur manna játa. Ég reyndi nokkuð að setja mig inn í þessi mál, eyddi í það allmiklum tíma á þessum árum, og eftir því sem maður kynntist sjóðakerfinu meira, eftir því varð maður ruglaðri og vonlausari um að geta fundið heilbrigða lausn nema því aðeins að fyrst tækist að ráða niðurlögum verðbólgu eða lækka verðbólgustig a.m.k. og verðtryggja sjóðina, öll lán úr þeim, þannig að einhver von væri til að fé gæti safnast upp til þess að standa undir lífeyrisgreiðslum sérstaklega þess fólks sem mesta þörfina hafði eins og ég áðan sagði. Við fundum þess vegna ekki aðra leið en að stinga upp á gegnumstreymi þannig að þeir sem væru á besta starfsaldri greiddu féð inn, en þeir sem áður hefðu greitt í sjóðina fengju réttindi þó að verðbólgan hefði brennt upp þeirra fjármuni. Vel má vera að það þurfi ekki á gegnumstreymi að halda nú vegna breyttra aðstæðna, verðtryggingar og lægri verðbólgu. Vonandi að hér verði ekki meiri verðbólga en í nágrannalöndunum og þá er þetta auðvitað allt saman einfaldara í sniðum. Ég held þó að það megi gjarnan skoða það að hafa kerfið með einhverjum hætti tvöfalt þannig að bæði sé um gegnumstreymi að ræða og eins heilbrigða fjármögnun þeirra peninga sem fyrir hendi eru. Ég er þakklátur fyrir að hv. 1. flm. og þeir væntanlega allir, flm., vilja gott samstarf um þetta mál og rekja söguna af fullum drengskap og það skal heldur ekkert af því skorið að Alþfl. átti mikinn þátt í almannatryggingum, kannske mestan eins og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson sagði, á sínum tíma, og vissulega hafa Alþýðuflokksmenn haldið því máli vakandi. Ég man ekki betur en Haraldur Guðmundsson hefði forgöngu um það og raunar væri á vegum ríkisins á sínum tíma að safna saman upplýsingum um einn almennan lífeyrissjóð í nágrannalöndunum og frv. hefði þá verið smíðað sem dagaði raunar uppi. Það er viðkvæmt fyrir þá sem eru aðilar að sterkum sjóðum og hafa greitt í þá lengi að sameinast öðrum veikari, en í frv. sem Guðmundur H. Garðarsson flutti upphaflega og við aðrir sjálfstæðismenn síðar var gert ráð fyrir því að þeir sjóðir gætu haldið áfram og raunar er að því vikið líka í þeirri þáltill. sem hér er fram lögð og er það vel að menn reyni að finna þarna eitthvert jafnvægi þannig að sæmileg eining gæti náðst um lausn þessa gífurlega mikilvæga vandamáls. Það er líka rétt að þeir sem betri aðstöðu hafa í þjóðfélaginu, margir hverjir, t.d. opinberir starfsmenn sem hafa verið í hæstu stöðum og kannske mörgum lífeyrissjóðum, hafa mjög góðan lífeyri. Mér er sagt að það sé ekki alveg einsdæmi, það séu allmargir menn sem hafi stórhækkað í tekjum eftir að þeir hættu að vinna og fóru að fá greiðslurnar í lífeyrissjóðum. Þetta eru menn sem eru allra góðra gjalda verðir og hafa unnið sitt lífsstarf með sóma, en engu að síður er það nú nokkuð hart á að horfa að sumir hækki þegar þeir hætta vinnu og fá ekki lengur launatekjur en aðrir hafi ekki til hnífs og skeiðar, hafi nánast ekki neitt af því að sjóðirnir eru brunnir til ösku. Ég skal ekki fara lengra út í þetta mál efnislega. Ég held að við hljótum öll að vera sammála um að á þessu verði að verða bragarbót fyrr en síðar. En mér finnst að Alþingi ætti að reyna að manna sig upp í að vinna þetta mál lengra og betur en orðið er, ef ekki það Alþingi sem verður nú stutt sjálfsagt að þessu sinni, þá a.m.k. það Alþingi sem saman kemur á hausti komanda. Ég held ekki að það bæti neitt um að fara að leggja þetta mál undir þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég held að Alþingi eigi að sýna þann manndóm að leysa þetta mál, kannske með einhverjum ágreiningi og atkvæðagreiðslum hér innan dyra, en ekki að gefast upp fyrir málinu. Ég held að það þurfi heldur ekkert að leggja þetta undir þjóðaratkvæði. Ég held að 99,99% þjóðarinnar hljóti að vera sammála um að það verði að gera þessa bragarbót. Þess vegna á ekkert að vera að láta greiða atkvæði um hana í þjóðaratkvæðagreiðslu að mínum dómi án þess að hún sé þá fullbúin. Þetta er ekki enn þá, því miður, hvorki þáltill. né heldur frumvörpin sem flutt voru, svo fullskapað að það sé hægt að segja bara já og nei við hverri einstakri grein þar, enda ekki til þess ætlast raunar í þáltill. Þetta er þó ekkert aðalatriði. Þjóðaratkvæðagreiðslur geta stundum verið eðlilegar. Þær eru tíðkaðar í ýmsum ríkjum, t.d. í Sviss og víðar, og menn eru þar vanir þeim. Við erum ekki vanir þjóðaratkvæðagreiðslum um einstök mál. Við treystum því að Alþingi taki af skarið í því efni og má f.d. nefna bjórmálið. Öllum finnst það furðulegt að alþm. skuli ekki geta sagt annaðhvort já eða nei við því hvort það eigi að brugga bjór, ætla að fara að leggja það undir þjóðaratkvæði. Mér finnst ósköp einfalt mál að það eigi að ganga hreint til verks. En það mál er svo miklu, miklu minna í sniðum en það sem við erum að ræða um hér sem varðar lífsbjörg mikils fjölda landsmanna, einmitt þeirra sem búa við lök kjör, allt of lök kjör, og eiga svo í vændum að hafa ekkert þegar þeir hafa lokið lífsstarfi sínu. Við skulum þess vegna ekki stofna til illdeilna, a.m.k. ætla ég ekki að gera það, heldur einmitt að reyna að sameinast um að koma þessari till. til nefndar og ræða málið síðan efnislega og ég er þakklátur fyrir að málinu skuli hafa verið hreyft með fullum drengskap eins og gert er.



Herra forseti. Það er kannske ekki ástæða til að hafa mjög mörg orð um þetta mál, en þó þykir mér rétt að leggja nokkur orð í belg við þessa umræðu. Ég fagna því í rauninni að hér skuli margir hv. alþm. hafa tekið þátt í þessari umræðu því að hér er vissulega um mikilsvert og mikilvægt mál að ræða. Engu að síður ber að hafa í huga að hér er um flókið mál að ræða og hér er um mál að ræða sem allt of lengi hefur verið látið dankast, ef þannig má til orða taka, og sem menn hafa heykst á að taka á og finna viðunandi lausn á. Hér hefur verið lögð fram þáltill. sem er vel grunduð og vandlega undirbúin. Til þess hefur verið varið verulegum tíma. Auðvitað ekki nálægt því eins miklum tíma eins og margar og fjölmennar stjórnskipaðar nefndir hafa lagt af mörkum í þessum lífeyrissjóðamálum, en engu að síður hefur verið unnið vandað undirbúningsverk og hér eru að vissu leyti farnar nýjar leiðir þar sem tillagan gerir ráð fyrir að fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla um hvort koma skuli á fót einum sameiginlegum lífeyrissjóði fyrir alla landsmenn samkvæmt þeim hugmyndum sem nánar eru tilteknar í tillögunni. Þetta er mál sem búið er að tala um árum saman og hér er gerð tilraun til þess að nálgast það frá nýju sjónarhorni ef vera mætti að unnt yrði að skapa breiðari samstöðu en tekist hefur til þessa. Í rauninni held ég að þetta sé ekki ágreiningsmál og við sem stöndum að flutningi þessarar till. viljum mikið á okkur leggja til þess að þetta geti orðið samkomulagsmál vegna þess að þetta er stórmál sem skiptir alla þjóðfélagsþegnana verulegu máli. Vissulega er okkur öllum ljóst, að ég hygg, og hefur komið fram í þessum umræðum að á núverandi kerfi eru margvíslegir annmarkar sem öllum eru ljósir. Það hefur í för með sér ranglæti á fjölmörgum sviðum sem er okkur í rauninni til vansa að skuli hafa verið svo lengi við lýði sem raun ber vitni. Vissulega má líka sjálfsagt með rökum benda á annmarka við það að koma á einum lífeyrissjóði og ég veit að víðs vegar úti um land er viss ótti í hugum fólks við að þessi hugmynd hafi það í för með sér og af sjálfu leiði að allt fjármagn úr heimabyggðinni, sem rennur til lífeyrissjóðs sem þar er kannske nú, verði flutt hingað suður til Reykjavíkur. Ég held að þetta þurfi alls ekki að leiða af sjálfu. Þetta þurfi alls ekki að vera svo. Það sé hægt að fara þarna aðrar leiðir og tryggja að byggðir landsins verði ekki rúnar þessu fjármagni svo sem ýmsir óttast. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um gallana sem eru á núverandi kerfi. Það hafa komið hér fram ýmsar líkingar og verið minnt á hvernig þetta kerfi hefur vaxið. Auðvitað gefur auga leið að við sameiningu og við sameiginlegt lífeyriskerfi er hægt að ná fram margvíslegri hagkvæmni og örugglega sparnaði sem lífeyrisþegum kæmi þá til góða. Ég ætla ekki, herra forseti, að hafa um þetta öllu fleiri orð, en ég vona eindregið að við sem skipum Alþingi berum gæfu til að ná samstöðu um að láta nú til skarar skríða í þessum efnum. Vissulega er þetta vandasamt og kannske að sumu leyti sums staðar viðkvæmt mál. Mér er fullkunnugt um það. En ég held samt, eins og 1. flm. sagði hér, að af þeim kostum sem við blasa í þessum efnum sé kannske sá verstur sem við höfum lengst við unað í þessu efni. Hann er sá að gera ekki neitt.



Herra forseti. Hugmyndir um einn lífeyrissjóð eru búnar að koma upp af og til í þau 20 ár sem ég hef verið hér innan veggja, en það hefur aldrei orðið annað en umræðan um slíkar till. Það vefst svolítið fyrir mér um hvað á að spyrja í svona þjóðaratkvæðagreiðslu. Hver er spurningin? Hún þarf að vera ein eða tvær og afdráttarlausar. Það er ekki hægt að fara með svona mál öðruvísi. Og það er kannske ekkert einfalt mál að segja hvort það eigi að stofna einn lífeyrissjóð. Það er fyrst og fremst það sem við höfum verið á undanförnum árum að tala um, bæði ég og aðrir hér, að minnka þann mun sem er á þeim greiðslum sem menn fá úr lífeyrissjóðnum. Það er auðvitað skelfilegt, blátt áfram skelfilegt til þess að vita að hæst launaða fólkið í landinu skuli hækka í launum í sumum tilvikum þegar það hættir að vinna. Ég get komið með nokkur dæmi þess. Það fær úr svo mörgum lífeyrissjóðum að það blátt áfram hækkar í launum. Víð sáum í sjónvarpinu fyrir nokkrum dögum talað við nokkrar aldraðar konur sem gátu ekki með neinu móti leyft sér að búa í mannsæmandi íbúðum. Hvað erum við að gera hér og hvað erum við að hugsa? Þetta er kjarni málsins. Kjarninn er kannske ekki sá endilega, þó ég hafi alltaf verið þeirrar skoðunar og flutt tillögu um það 1970, að það yrði myndaður einn lífeyrissjóður. Þá var verið að mynda lífeyrissjóð bænda og verkamanna. Það var árin 1969 og 1970. Ég óttaðist að ef það drægist lengi yrði alltaf erfiðara og erfiðara að sameina þessa sjóði. En það er ekki að mínu mati aðalatriðið í þessu. Það eru lífeyrisréttindin, hvernig er hægt að jafna þau, hvernig er hægt að koma því þannig fyrir að allir fái lífeyri sem er mannsæmandi, en sumir fái ekki lífeyri sem þeir hafa ekkert með að gera, kannske á annað hundrað þúsund á mánuði. Það er til. Annars er það þannig, þó að allir flokkar séu í orði kveðnu að tala um að það þurfi að jafna aðstöðuna félagslega og efnalega, að menn ná ekki saman um neitt sem er hægt að kalla því nafni. Það er gallinn. Það hefði verið langbest ef allir flokkar hefðu sett nefnd og sameinast um að flytja mál af þessu tagi til að jafna þessi kjör. Það er alveg rétt sem hv. þm. Karvel Pálmason sagði. Það er ekki hægt að horfa upp á að allt þetta fjármagn, ég ætla ekki að telja upp sjóðina, sé allt saman hér til geymslu og deilingar út en haldist ekki í landshlutunum. Þetta er stórt mál. Þetta er stórt mál fyrir atvinnulífið. En ég vil láta skoða þetta mál. Ég vil láta taka á því. Ég er ekki viss um að það sé svo létt að leggja einhverjar ákveðnar spurningar fyrir þjóðina sem eru svo einfaldar, aðeins ein eða tvær, að það sé hægt að fá út úr því það sem við viljum, svör sem við getum farið eftir. Ef á að fara að spyrja margra er ég hræddur um að þetta fari eitthvað á skjön.



Herra forseti. Ég tek undir orð síðasta ræðumanns, hv. þm. Stefáns Valgeirssonar, um að það sem skiptir meginmáli þegar verið er að ræða þessi mál er að markmiðið hlýtur að vera það sama hjá okkur öllum, nr. 1, 2 og 3, að við viljum tryggja öllum landsmönnum mannsæmandi lífeyrisréttindi og útrýma því ranglæti sem er nú ríkjandi í því kerfi sem við búum við á Íslandi í dag. Þetta held ég að sé grundvallaratriði í allri umræðu um þetta mál. Síðan koma auðvitað upp önnur atriði: Hvernig getum við náð þessu markmiði? Hvaða leiðir eru tiltækar til þess að tryggt verði að allir njóti þessara sjálfsögðu nútímamannréttinda? Ég þakka hv. flm. þessarar þáltill. fyrir að hafa lagt till. fram. Ég get lýst því yfir að ég er sammála því markmiði sem felst í framkominni þáltill. um að tryggja öllum landsmönnum sama rétt til lífeyris í einu og samfelldu kerfi. Hins vegar er ég ekki sammála því sjónarmiði að fyrsta skrefið eigi að vera þannig að því eigi að vísa til þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég geri þær kröfur til Alþingis í þessu máli sem öðrum að hv. alþm. geti átt ákveðið frumkvæði í samstarfi við aðra aðila um það eins og ég mun víkja að hér á eftir. Hins vegar vil ég taka undir það, sem fram hefur komið, að það ber að virða forsögu og frumkvæði Alþfl. í þróun almennrar tryggingalöggjafar á Íslandi. Á sínum tíma var af hálfu þess flokks unnið mikið og merkilegt starf. Síðan hefur, því miður, almenna tryggingakerfinu hnignað mjög, en við þá þróun hafa svonefndir lífeyrissjóðir komið til skjalanna. Þessir sjóðir, sem eru fjarri því að vera af hinu vonda, hafa þróast með ýmsum hætti. Það hefur gerst í samningum aðila vinnumarkaðarins, í samningum ríkisvaldsins við opinbera starfsmenn, í samningum sveitarfélaga við sína starfsmenn o.s.frv. Þess vegna hefur þróast mjög flókið og ég vil segja að mörgu leyti ófullkomið tryggingakerfi á þessu sviði. En flestir ef ekki allir, sem hafa staðið að þessari samningsgerð. hafa gert það í góðri trú og með góðum vilja um að þeir væru að bæta kjör umbjóðenda sinna á tryggingasviðinu. Vil ég því biðja hv. þm. um að ræða þessi mál með þeim hætti að gera sér grein fyrir að þeir sem að þessu hafa staðið utan þings hafa gert það með þeim góða og einlæga ásetningi að þeir væru að betrumbæta það tryggingakerfi sem hv. Alþingi hefur ekki getað séð þjóðinni fyrir með almennri tryggingalöggjöf. Hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson skýrði upphaf og aðdraganda þess þegar sjálfstæðismenn tóku upp baráttuna fyrir fullkomnara og betra eftirlaunasjóðakerfi á Íslandi sem kom m.a. fram í frv. til laga um Lífeyrissjóð Íslands sem lagt var fram árið 1975. Það er óþarft að rekja nánar hvað í því frv. felst, en staðreynd er að við það að þetta frv. var lagt fram árið 1975, sem var fimm árum eftir að almennu verkalýðsfélögin höfðu gert sína samninga um lífeyrissjóði, komst veruleg hreyfing á þessi mál. Aðilar vinnumarkaðarins tóku þá upp samninga um frekari réttindi í sambandi við sína lífeyrissjóði sem m.a. fólst í alls konar auknum tryggingum með tilliti til verðbólguþróunar o.fl. En síðan þetta kerfi var upp tekið, þ.e. almenna lífeyrissjóðakerfið, sem gert var í samningum 1969 og tók til starfa 1970, og frá því að umrætt frv. var lagt fram árið 1975 hafa orðið allmiklar breytingar á Íslandi. Það var ekki eins auðvelt nú og var árið 1975 að fjalla um þetta mál og þróa það með þeim hætti sem fullnægir því markmiði sem við erum að ræða um í sambandi við umrædda þáltill. Það er flóknara og erfiðara en það var fyrir ellefu árum. Hér er um mjög stórt mál að ræða vegna þess að það grípur mjög sterkt inn á samningssvið íslenskrar verkalýðshreyfingar, þ.e. frjálsra samninga. Þessir samningar tryggðu að þetta kerfi hefur nú þróast í sextán ár. Árið 1975 voru þessir samningar að vísu fyrir hendi, en þá voru lífeyrissjóðirnir á algeru bernskuskeiði. Síðan hafa verið gerðar margar og miklar kröfur til lífeyrissjóðakerfisins. Ég nefni sem dæmi húsnæðismál þjóðarinnar. Þegar við erum að fjalla um þessi mál verðum við því að gera okkur grein fyrir um hvað við erum að ræða. Ef við ætlum að stofna, sem við stefnum að, lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn verðum við að gera okkur grein fyrir eftirfarandi atriðum: Í fyrsta lagi: Á að vera um að ræða svokallað gegnumstreymiskerfi? Í öðru lagi: Á að vera um að ræða uppsöfnunarkerfi? Í þriðja lagi: Á að vera um að ræða sambland af uppsöfnun og gegnumstreymi? Þá kæmi einnig til greina, sem ég held að hljóti að verða næst í umræðunni, fjórða leiðin. Það er uppsöfnun sem er óhjákvæmileg á næstu árum vegna þeirrar löggjafar sem hv. alþm. hafa verið að samþykkja í sambandi við íbúðamál þjóðarinnar. Þeir eru raunverulega búnir að festa þá svokölluðu uppsöfnun sem verkalýðshreyfingin framkvæmir með sínum lífeyrissjóðum. Þá held ég að fjórða leiðin hljóti að vera nærtækust, en það er ákveðin uppsöfnun plús grundvallarendurskoðun á almannatryggingakerfinu þannig að um væri að ræða að hluta til gegnumstreymi í sambandi við endurskoðun þess tryggingakerfis sem við stefnum að á næstu árum. En niðurstaðan hlýtur að verða fyrr en síðar eitt heildarkerfi á nýjum sameinuðum grundvelli. Málið er sem sagt ekki eins einfalt og það var fyrir ellefu árum, en það er unnt að framkalla þær grundvallarbreytingar sem hér um ræðir. Til þess að það sé unnt þarf í fyrsta lagi góðan vilja ríkisvaldsins, í öðru lagi Alþingis og í þriðja lagi samningsaðila vinnumarkaðarins og síðast en ekki síst alls almennings í landinu. Ég trúi því að almenningur í landinu muni taka afstöðu til þessa máls í næstu kosningum með tilliti til þess hvernig íslenskir stjórnmálaflokkar hafa staðið að þessum málum bæði í orði og æði. Ég efast ekki um að hv. flm. ásamt þm. Sjálfstfl. muni finna leiðir til að hrinda þessu nauðsynjamáli í framkvæmd í næstu framtíð. Ég fyrir mitt leyti vænti góðs samstarfs við Alþýðuflokksmenn í þessum efnum. Markmiðið er að það ber að endurskipuleggja lífeyrismálin með þeim hætti að allir landsmenn njóti sama réttar í sambandi við eftirlaun og ellilífeyri.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. Sá er háttur hv. þm. Karvels Pálmasonar að hann má vart mæla hér öðruvísi en hann krefjist ekki þess að hv. 7. þm. Reykv. taki til máls líka.

Hann er alltaf að kalla fram í.

Já, mér er einkar lagið að kalla fram í og það er rétt hjá þm. að það er kannske of mikið af því en minna af ræðum. Þarna er, eins og síðasti ræðumaður gat um, um ákaflega vandmeðfarið mál að ræða og mér fannst bæði hann og hv. þm. Stefán Valgeirsson ræða þessi mál af þekkingu og yfirvegun. Guðmundur Garðarsson er nú einn þrautreyndasti maður í lífeyrissjóðsmálum. Þarna er ákaflega vandasamt verk að vinna. Þarna er t.d. ákaflega hörð togstreita. Ákveðnir landshlutar aftaka að það verði einn lífeyrissjóður og geymsla þess fjár verði á Stór-Reykjavíkursvæðinu eða í Reykjavík.  Þá er deilan í sambandi við opinbera starfsmenn. Þeir búa við nokkru betri aðstöðu. Ef þeirra lífeyrissjóður ætti að standa undir útgjöldum eins og gerð er krafa um, t.d. til Lífeyrissjóðs verslunarmanna, Lífeyrissjóðs Dagsbrúnar og Framsóknar, þyrfti að greiða í hann 23-24% þegar aðeins eru greidd 10% af aðilum í hina almennu lífeyrissjóði. Síðan hafa orðið breytingar. Lífeyrissjóður SÍS hefur hækkað sínar greiðslur í 7,5% atvinnurekandi og í 5% launþegi.  Hins vegar hefur verið starfandi í landinu sautján manna nefnd til að fjalla um lífeyrissjóðamál og átta manna undirnefnd, hún er nú vonandi látin sú nefnd, og formaður í henni er Hallgrímur Snorrason hagstofustjóri, valinkunnur sæmdarmaður að allra dómi. Því var spáð fyrir nokkrum árum að þessi nefnd mundi skila áliti þegar Hallgrímur Snorrason, sem var um fertugt, væri sjálfur farinn að nálgast eftirlaunaaldur. Svo seint gengu þessi mál, ekki vegna Hallgríms nema síður sé heldur voru árekstrar það miklir. Hins vegar standa mál þannig nú að þessi átta manna lífeyrissjóðanefnd, sem er samsett af aðilum frá Alþýðusambandinu, Vinnuveitendasambandinu, BSRB, Vinnumálasambandi, Farmanna- og fiskimannasambandi, undir forustu Hallgríms Snorrasonar, skilar áliti og uppkasti að lagafrv. um lífeyrissjóði, bæði réttindi, skyldur, bótarétt og fyrirkomulag allt, í næstu viku. Að sjálfsögðu verður þetta rætt í stjórnum lífeyrissjóðanna, en mér er sagt að í meginatriðum hafi þessi átta manna lífeyrisnefnd náð samkomulagi. Ég geri ráð fyrir með einhverjum sératkvæðum, sér í lagi frá BSRB, en hvað um það. Þessi gagnmerka nefnd, sem búin er að vera að störfum í a.m.k. átta ár, skilar áliti í næstu viku. Ég vil bíða eftir að sjá álit þessarar nefndar því að ef allir höfuðaðilar að lífeyrissjóðunum hafa náð þarna samkomulagi sín á milli er það svo mikið mál að það er yfirgnæfandi möguleiki á að þessi mál öll leysist með samkomulagi og úr þeim göllum, sem flm. taldi réttilega upp að ýmsu leyti, verði bætt. Þar eru, eins og ég tók fram, hæfir menn og frábærlega hæfur hagstofustjóri, Hallgrímur Snorrason, og mér þykir þetta góðar fréttir. Ég spara mér þess vegna að ræða þessi mál mjög ítarlega. Ég tek undir með hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni. Þessi mál þarfnast umræðu í stéttarfélögunum, milli lífeyrissjóða. Ég held að okkur greini ekki á um takmark heldur um leiðir. Þetta eru ákaflega flókin og snúin mál En liggi fyrir samkomulag þessara aðila um nýtt lagafrv. tel ég það ákaflega merkan viðburð og pá ætti að fara að koma skriður á þessi mál og pað væri til mikilla bóta.



Herra forseti. Ég þakka þann stuðning og skilning sem hér hefur komið fram á þessu máli. En það hefur bara komið fram áður bæði stuðningur og skilningur og það hefur ekkert gerst og það er það sem er hrikalegt vandamál. Það var skipuð sautján manna nefnd og átta manna undirnefnd, tíu ára gömul, og vandamálin liggja óleyst. Að mínu viti þarf hér pólitíska ákvörðun. Það þarf pólitíska ákvörðun um stefnumörkun. Vitaskuld er engin tilviljun að hér skuli flutt þáltill. um þjóðaratkvæði. Það er vegna þess að umræðurnar hafa ekki leitt til aðgerða. Það er vegna þess að það hafa ævinlega verið einhverjir í þjóðfélaginu sem hafa dregið lappirnar. Það getur verið að mat hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar um að 99% þjóðarinnar vilji einn sameiginlegan lífeyrissjóð sé rétt, en ég hafði ekki gert ráð fyrir því að það væri alveg svona hátt. En ég er sannfærður um að það er yfirgnæfandi vilji þjóðarinnar að það sé gert og hefur verið lengi, en það gerist ekki neitt. Nú talar hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson um það að í næstu viku leysist málin. Þessi nefnd er búin að skila ýmsum lagabútum hér inn áður og við erum með níu stykki gildandi lög í landinu um lífeyrissjóðina. Margt af því er frá þessari nefnd, en samt er kerfið eins og það er. Hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson talar um að nú muni nást samkomulag, að vísu með sérálitum, eins og hann bætir við. En hvers konar samkomulag er það? Ég verð því miður að segja, ég er búinn að ræða þessa lífeyrissjóði við mjög marga, að andstaðan gegn því hefur einungis komið frá einum hóp, þeim sem eru í forsvari fyrir lífeyrissjóðina í landinu. Mig grunar að þeir séu ekki í takt við fólkið í landinu. Það vill þetta. Ég vona að nú takist okkur hér á Alþingi að komast í gegnum þetta mál og taka þá pólitísku ákvörðun sem er nauðsynleg. Ef menn geta náð samstöðu og mótað stefnumörkun út frá því sem hér er lagt fram og ákveðið að það skuli tekinn upp einn sameiginlegur lífeyrissjóður eftir þeim línum sem hér eru lagðar þarf ekki þjóðaratkvæði, en tillagan er um þjóðaratkvæði vegna þess að Alþingi hefur aldrei tekið á málinu og það er nauðsynlegt að þjóðin fái þá að segja álit sitt og skera úr. Þetta er ekkert einsdæmi. Þetta hefur verið gert. Með þessum hætti komu menn á sameiginlegum lífeyrissjóði allra landsmanna í Svíþjóð. Það var með þjóðaratkvæðagreiðslu. Þar voru held ég fjórar eða fimm valspurningar sem menn gátu fengið að velja á milli. Hv. þm. Stefán Valgeirsson spurði: Hvernig á spurningin að vera? Ég ætlaði ekki að flækja málið mikið. Spurningin er: Vilja menn að tekinn verði upp einn sameiginlegur lífeyrissjóður allra landsmanna sem sé uppbyggður eftir þeim meginlínum sem hér um ræðir, ekki bara um það hvernig réttindin muni verða heldur líka hvernig eigi að fara að því að koma honum á? Því er lýst hér í stuttu máli. Ef menn hafna því sitja menn í sömu sporum. Ég held að það hafi verið hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson sem kallaði fram í áðan og sagði: En forréttindastéttirnar eru eftir. En guð minn góður. Ef við gerum ekki neitt hvar stöndum við þá? Eru ekki forréttindin nákvæmlega þau sem þau eru? Hv. þm. Stefán Valgeirsson talaði um að ýmsir væru með greiðslur úr mörgum sjóðum og margfaldan lífeyrisrétt og hækkuðu í launum þegar þeir hætta að vinna. Þetta er sjálfsagt mikið rétt. En hver er einfaldasta leiðin til að koma í veg fyrir það? Að allir séu í einum sameiginlegum lífeyrissjóði því að þá eru réttindin samræmd. Hv. þm. Kristín Halldórsdóttir sagði að þetta mál þyrfti ítarlega kynningu. Það er hárrétt. Auðvitað þarf það ítarlega kynningu. Þetta er eitt af fyrstu málum þingsins núna. Við getum rætt þetta í þinginu. Það er hægt að ræða þetta úti í þjóðfélaginu. Og auðvitað, ef það fer í þjóðaratkvæðagreiðslu, verður það rætt í þjóðfélaginu. Það gerðist í Svíþjóð þegar Svíar höfðu þjóðaratkvæðagreiðslu. Það var rætt meðal þjóðarinnar og þeir komu þá fram sem höfðu gagnrýni fram að færa eða vildu að menn héldu sig í sömu sporum eða höfðu einhverjar aðrar skoðanir. Þannig kemst umræðan í gang. Og umræða hefur nú einhvern tímann komist í gang á skemmri tíma en þeim tíma sem er til næstu kosninga. Við skulum ekki láta stranda á því. Við skulum hafa umræðuna í gangi. Ef menn eru tilbúnir til að samþykkja þetta í þinginu núna þarf auðvitað ekki þjóðaratkvæðagreiðslu. En ég vil ekki bíða lengur. Tíu ára gömul nefnd hefur ekki komist lengra en raun ber vitni. Ár eftir ár hafa verið fluttar tillögur um þetta og ekkert gerist. Það þarf pólitíska ákvörðun í þessu máli. Svo segja sumir, ég held að það hafi verið hv. þm. Karvel Pálmason sem sagði það reyndar fyrstur, að það sem skipti máli af hans sjónarhóli væri hvernig féð væri ávaxtað og þetta væri deildaskipt og væri ávaxtað úti í héruðum eða landsfjórðungunum. Guð minn góður! Ekki hef ég nokkurn skapaðan hlut á móti því. Ef þarf að kveða skýrara að orði um hvernig féð eigi að nýtast hinum ýmsu landsmönnum, að það sogist ekki í einn pott þar sem það nýtist misjafnlega, er það einfaldasta mál í heimi og ekki nokkur einasta ástæða til að láta málið stranda á því. Kemur ekki til greina. Við megum alls ekki láta svona stór mál, eins og hér hefur verið tekið undir, auðvitað er þetta stórmál, stranda á slíku atriði. Um það skulum við ræða ef það þykir ekki nógu tryggilega fram tekið í því sem hér er um fjallað. Ég ítreka þakkir mínar til þeirra sem hafa tekið undir þetta. Mér var ánægja að því að hlusta á hv. þm. Guðmund H. Garðarsson ræða þessi mál því að hann talaði af þekkingu og reynslu. Hann sagði að það væru fjórir aðilar sem skiptu máli í þessu sambandi. Þar á meðal eru ríkið og Alþingi. Ríkið hefur nú fulltrúa sína hér á þingi þannig að afstaða Alþingis skiptir máli. Í því máli er um tvo kosti að ræða, að mínum dómi, annaðhvort að samþykkja að fara í þjóðaratkvæði eða samþykkja að þessi stefna skuli tekin upp. Það sagði fólkið. Ég er sannfærður um að fólkið vill þetta og einfaldasta leiðin til að ganga úr skugga um það er auðvitað að fara með þetta í þjóðaratkvæði. Síðan nefndi hann aðila vinnumarkaðarins. Þetta er samningamál. Þetta er kjaramál, hv. þm., það er hárrétt. En það er líka tekið á því í þessu hér og þegar menn eru að tala um hinn mismunandi lífeyrisrétt, eins og t.d. að opinberir starfsmann hafi meiri lífeyrisréttindi en svari til lífeyrisgreiðslna þeirra, er það partur af þeirra kjörum og það er ítarlega fjallað um það í þessari grg. hvernig með skuli fara vegna þess að vitanlega mun hinn nýi sjóður ekki geta veitt jafnmikil lífeyrisréttindi. En þetta er hluti af þeirra kjörum núna og þess vegna er gert ráð fyrir að opinberir starfsmenn verði að velja hvað þeir vilja í framhaldi. Vilja þeir að hluti af þeirra kjörum verði umframréttur sem verði þá í viðbótarsjóði, umframlífeyrisréttur sem sé utan við þetta, eða vilja þeir fá það í launum og telja að þeir séu nægilega tryggir eins og þetta er hér? Við verðum einfaldlega að viðurkenna að svona er staðan núna og þetta er hluti af þeirra kjörum. Á öllum þessum atriðum er leitast við að taka í till. Það er ekki einu sinni fyrirskipun um að þeir sjóðir sem nú eru starfandi skuli leggjast niður heldur er gert ráð fyrir að þeir geti starfað áfram ef þeir vilja, þeir skuli eiga þess kost að flytja eignir sínar og skyldur inn í hinn nýja sjóð. Og ef þeir óska eftir inngöngu verða eignir þeirra og skyldur metnar. Ef það mat gefur til kynna að eignir þeirra séu meiri en svarar til þeirra réttinda og skyldna sem þeir hafa ráða menn því hvort þeir deila út afgangnum af sjóðunum. En ef, eins og líklegt er að komi upp í mörgum tilvikum, eignirnar hrökkva ekki til að greiða félögum í sjóðunum það sem þeim hefur verið heitið er hér lágmarksákvæði um að ríkið tryggi að félagarnir fái a.m.k. 85% af því sem þeim hefur verið heitið og ríkið hlaupi undir bagga. Verður það ekki dýrt? spyrja menn. Nei, það verður ekki dýrt vegna þess að að öðrum kosti mundi þetta fólk lenda í tekjutryggingarflokknum. Það eina sem menn hafa gert er að stela af því peningunum sem það var búið að greiða í lífeyrissjóðakerfið. Það er þess vegna sem verið er að setja undir þennan leka hér. En sú hörmulega staðreynd viðgengst að menn hafa greitt árum, áratugum saman í lífeyrissjóð og fá sama og ekkert út úr kerfinu.

Þetta er tilboð sem erfitt er að hafna.

Rétt, það er verið að gera þeim tilboð sem erfitt er að hafna og ég vona að þeir beri gæfu til þess, ef þetta verður samþykkt, að sameinast í þessum sjóði. En vitaskuld er staðreyndin sú, og það verða menn að hafa í huga, að samkvæmt þessari till. rennur ekki einn einasti eyrir í neinn annan sjóð en hinn eina sameiginlega lífeyrissjóð eftir 1. janúar 1991 og þeir sjóðir sem hugsa sér að starfa áfram eftir þann tíma gera það á grundvelli þeirra eigna sem þeir eiga þá og þeirra réttinda sem þeir hafa lofað starfsmönnum sínum fram til þess tíma. En eftir það byrja menn að safna réttindum í hinum nýja sjóði. Þannig er þetta hugsað. Herra forseti. Það var mjög athyglisvert að heyra hv. þm. Eyjólf Konráð Jónsson tala um að þegar hann fór að reyna að kynna sér lífeyrissjóðakerfið varð hann bara ruglaðri og ruglaðri. Mér kemur það ekkert á óvart. En hvernig haldið þið að blessuðu fólkinu í landinu líði með þetta lífeyrissjóðakerfi þegar hv. þm., reyndar höfundur heillar hagfræðikenningar sem er við hann kennd, verður bara ruglaðri og ruglaðri við það að fara að reyna að kynna sér þetta? Hvernig haldið þið þá að fólkinu í landinu gangi að botna í þessu? Auðvitað er sannleikurinn sá að því gengur ekkert að botna í þessu. Það botnar hvorki í réttindum sínum né réttindaleysi. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson var að tala um að til greina kæmi að það gæti verið gegnumstreymiskerfi að hluta, en hann viðurkenndi líka í reynd að eins og staðan er núna gengur ekkert annað en að vera með uppsöfnunarkerfi. Það er líka það kerfi sem við þekkjum. Það er auðveldast að byggja áfram á þeim grundvelli. Ég legg til að við getum skoðað það eftir 10-15 ár hvort það geti verið ástæða til þess að taka að einhverju leyti upp gegnumstreymisfyrirkomulag, en eins og staðan er núna kemur það ekki til greina og mín skoðun er reyndar sú að uppsöfnunarkerfi sé langtum tryggara en gegnumstreymiskerfi og þess vegna eigi menn að halda sig við það. Menn segja margir: Þetta er flókið og vandasamt mál. Auðvitað er það bæði flókið og vandasamt. En það gerir enn þá brýnna að á því sé tekið og ákvörðun sé tekin. Menn geta horft til baka og sagt: Árið 1975 áttum við þennan svaka séns. Þá var auðvelt að gera þetta, sagði hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson ef ég man rétt. En nú er það erfitt. Auðvitað geta menn séð eftir því að það var ekki gert árið 1975, en það firrir okkur ekki því að við eigum ekki að gefast upp. Það gerir ábyrgð okkar enn þá meiri. Við verðum þá að taka á málinu núna og ekkiláta það bíða enn þá lengur þegar það er kannske orðið enn þá erfiðara. Ég held að þetta mál sé ekki svo erfitt, ekki svo flókið að það sé ekki viðráðanlegt. Og ég tel, herra forseti, að í þeirri grg. og tillögugrein sem hér liggur fyrir hafi verið farið vandlega ofan í öll helstu atriði sem máli skipta í þessu efni og að menn geti af þessu ráðið þá meginlínu sem um er að ræða, þá meginlínu sem á að vera fær, þá meginlínu sem felur það ekki í sér að það eigi að brjóta á neinum, þá meginlínu sem felur það í sér að þau réttindi sem menn hafa núna eru öll viðurkennd, þá meginlínu sem felur það í sér að réttindi allra verði tryggari og öruggari í framtíðinni. Herra forseti. Ég skal ljúka máli mínu. Mér þykir vænt um góðar undirtektir undir þetta mál. Við flm. erum reiðubúnir til samstarfs við alla aðila. En mér er mjög í mun að málið verði afgreitt og ég heiti á alla þá sem hafa sýnt góðan vilja og aðra þá sem hér hafa verið og jafnvel þá sem eru fjarstaddir að gangast í þetta mál svo það óréttlæti og það ranglæti sem viðgengist hefur í þessum málum taki enda og ákvörðun verði tekin um að koma á réttlátu og skynsamlegu kerfi.



Herra forseti. Ég held að það sé út af fyrir sig rétt athugað hjá hv. síðasta ræðumanni að hér þarf pólitíska ákvörðun og trúlega fá menn tækifæri til að taka pólitíska ákvörðun í ljósi þess hvað almenningur í landinu vill. Komi ekki í ljós pólitísk ákvörðun áður en til næstu alþingiskosninga verður gengið fá menn kannske umboðið þar til að taka pólitískar ákvarðanir. Hv. þm. Ég ætla að taka það fram strax að ég taldi mig heldur mæla með þessu máli en gegn því. Að vissu leyti er ég með.

Fór það eitthvað milli mála?

Já, mér heyrðist það á hv. þm. Kjartani Jóhannssyni, en hann hefur misskilið það væntanlega. Það sem býr mér í brjósti, og ég er ekki viss um að menn setji sig alveg inn í það, er það. . .

Hv. þm. talar ekki nógu skýrt.

Hv. formaður Alþfl. ætti að sitja kyrr og hlusta. - Mér finnst að það hafi of mikið fjármagn verið dregið frá landsbyggðinni hingað á höfuðborgarsvæðið. Af hverju held ég þetta? Finnur þetta enginn nema ég? Mér fannst á hv. þm. Guðmundi J. Guðmundssyni, formanni Verkamannasambandsins, að honum vefðist nánast tunga um tönn þegar hann talaði um þennan hlut. Hann var tregur í taumi til að taka undir þetta sem samnefnari ekki síst landsbyggðarfólksins.

Ég viðurkenndi þetta.

Það var dræm viðurkenning, hv. þm. Við skulum fá útskriftina. En af hverju segi ég þetta? Það var í lögunum um Atvinnuleysistryggingasjóð á sínum tíma í upphafi að fjármagnið skyldi ávaxtað í heimabyggð. Það var held ég framkvæmt á einum eða tveimur stöðum á landinu. Og af hverju var það ekki gert? Vegna þess að kerfiskarlarnir neituðu því. Hvaða kerfiskarlar? Hér í Reykjavík. Sú var reynslan og nákvæmlega sömu reynslu fékk ég við mín afskipti er ég barðist fyrir breytingu á ávöxtun orlofsfjárins. Kerfiskarlarnir í Reykjavík, bankastjórarnir í Reykjavík sumir hverjir, Póstgíróstofan hér í Reykjavík, hæstv. ráðh. félagsmála börðust gegn þessu. Er ástæða til annars en að menn séu svartsýnir á að það sé nauðsyn að taka sérstaklega fram um hvar fjármagnið er ávaxtað? Ég er ekki í neinum vafa um að almenningur í landinu vill breytingu á því kerfi sem nú er. Það er enginn vafi á því. Á því eru margir gallar. En ég tek eigi að síður undir með hv. þm. Guðmundi Garðarssyni að þeir sem að þessu hafa unnið hafa a.m.k. talið sig gera og hafa gert vel í þessum efnum, en allt er þetta breytingum háð. Ég segi fyrir mig og ég spyr hv. þm., ég tala nú ekki um dreifbýlisþingmennina, þeir ættu a.m.k. að skilja það og ég hygg hinir líka, hvort sem þeir viðurkenna það eða ekki, það er svo annað mál: Skiptir það engu fyrir atvinnulífið við skulum segja á Vestfjörðum og fólkið sem þar býr að bæta við kannske 500-660 milljónum á ári í ávöxtun í heimabyggð í staðinn fyrir að senda það suður í Reykjavík? Skiptir ekki meginmáli fyrir íbúana á þessum svæðum hvar fjármunirnir eru ávaxtaðir? Það er stórmál í mínum huga. Það er líka stórmál í mínum huga ásamt hinu að auka og varðveita lífeyrisréttindi þess fólks sem við erum hér að tala um. Og ég bið menn að gleyma því ekki. Ég lít á þennan þátt málsins sem stórmál. Ég sagði hér áðan að ef okkur tækist að fara þá leið með einum lífeyrisréttindasjóði, deildaskiptum, með ávöxtun í heimabyggð er málinu vel borgið, en því er ekki nógu vel borgið með því að hafa bara einn lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn. Við verðum að koma því til skila hvernig á að ávaxta féð og hvar það á að gera og við verðum að gera meira en að setja það á blað, við verðum að framfylgja því. Við getum ekki liðið það öllu lengur að kerfiskarlar ráði því hvort lög eru brotin eða ekki. Það gengur bara ekki fyrir Alþingi. Hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson sagði að ég treysti ekki öðrum á Vestfjörðum fyrir lífeyrissjóði Bolvíkinga. Ósköp einfalda menn þetta. Hv. þm. Finnst þér þetta rétt? Það gilda í mínum huga miklu æðri sjónarmið en hv. þm. var að tala um, þau sjónarmið að það komi þeim sem leggja til féð að því gagni sem mest má verða. Og hvar er því best borgið? Er því betur borgið í höndunum á hv. þm. í Reykjavík en fulltrúum þess fólks sem byggir staðinn? Það er algjör hugsanaruglingur hjá hv. þm. að tala með þessum hætti og á engan hátt samboðinn okkur.

Er ekki sjálfstæður lífeyrissjóður í Bolungarvík?

Hann er sjálfstæður, jú. Og til hvers sjálfstæður? Til þess að heimafólkið ráði, ekki aðrir. Það er tilgangurinn.

Ísfirðingar hyggjast skipta sér af því.

Ha? Geta þeir skipt sér af því?

Svoleiðis að Ísfirðingar hyggjast skipta sér af því.

Ísfirðingar? Það er enginn að tala um Ísfirðinga í þessu efni. Þeir ráða fyrir sig. Af hverju á ég að skipta mér af því? Ég legg ekki allt undir, bæði land og mið, eins og hv. þm. vilja gera hér, Guðmundur J. Guðmundsson. Mér nægir bara heimaslóðin, fer ekkert lengra.

Er það nú alltaf?

Það er alltaf, já, hv. þm. Steingrímur Sigfússon. Mér nægir yfirleitt heimaslóðin og reyni þá að þjóna henni betur en að leggja allt undir og káfa og vasast í öllu. Það þjónar litlum tilgangi. Nei, Guðmundur J. Guðmundsson. Þetta er ekki minn hugsanaháttur. Ég treysti ýmsum mönnum fullkomlega, en ég vil sjá afraksturinn hjá því fólki sem leggur til fjármagnið. Það þjónar atvinnurekstrinum, það þjónar launþeganum, það þjónar byggðarlögunum sem eiga undir högg að sækja vegna þeirrar fjármálastefnu, sem ríkt hefur í landinu um áraraðir, að soga allt fjármagn hingað á Reykjavíkursvæðið. Það er það sem ég vil fyrirbyggja með mínu tali að því verði dengt hér inn til viðbótar því sem fyrir er og sogað allt fjármagn af landsbyggðinni hingað til Reykjavíkur. Ég get tekið undir að það verður kannske ekki langt í að lífeyrisréttindamálin verði orðin svipuð og skattamálin eru í dag, sú svívirða sem ríkir í skattamálum. Það verður trúlega ekki langt að bíða eftir því að breytingarnar verði svo miklar að við sjáum álíka dæmi þar eins og er í skattamálunum. Nú er svo komið að almenningi í landinu ofbýður hvernig skattamálin hafa þróast. Menn geta sagt löglegt en siðlaust, það skiptir engu máli, en óréttlátt er það svo úr hófi gengur hvernig skattlagningin er. Ég tek undir með hv. þm. Kjartani Jóhannssyni. Auðvitað látum við þetta mál ekki stranda á því hvernig ávöxtunin verður. Við komum því til skila. Það verður líka spurt um það og ekki skal standa á mér. En þennan þátt verður að taka inn. Ég hygg að ég tali fyrir munn flestra dreifbýlisbúa þegar ég segi: Við líðum ekki lengur að meira fjármagni verði safnað saman á þetta svæði til útdeilingar til okkar eftir hentisemi en nú þegar er gert. Við eigum að krefjast þess að það verði snúið til baka og það verði meiru haldið eftir í fjórðungunum en nú er. Það er kannske spurning um hvort við getum snúið af þeirri óvissubraut, þeim þrengingum sem nú herja á landsbyggðina, vegna þess hvernig fjármálastefnan í landinu er.



Herra forseti. Ég vil byrja á að segja það um hv. síðasta ræðumann að það er kannske rétt sem formaður Alþfl. kallaði til hans áðan úr salnum að hann talaði ekki nógu skýrt. Ég hef alltaf haldið að hann talaði skýrt og álitið hann þannig og ekki efast um að það sem hann hefur sagt væri það sem hann meinti, en e.t.v. hefur formaður Alþfl. eitthvert annað álit á hans máli.

Nei, nei, nei, nei.

Hann ræddi um orlofsféð og vörslu þess og var að senda mér litla sneið. Hann talar um kerfiskarla í því máli, að þeir hafi lagst gegn lausn þessa. En ég hef alltaf skilið það þannig og ég get ekki lesið annað úr lögum um orlof en að það hafi verið aðilar vinnumarkaðarins sem ákváðu þá stefnu sem þar var tekin og hafi staðið vörð um hana. Ég hef aldrei heyrt það fyrr að þeir aðilar, bæði aðilar launþega og atvinnurekenda, væru kallaðir kerfiskarlar í þessu máli. Ég vil líka taka fram að hv. þm. Karvel Pálmason hefur verið þarna innan dyra og haft tækifæri til að hafa góð áhrif á þetta mál. Það hefur ekki staðið á félmrh. að leiða það til réttrar áttar. Ég bíð eftir tillögum aðila vinnumarkaðarins og frá þeirri nefnd sem fjallar um þetta mál. En það sem hér er til umræðu get ég tekið undir að er eitt af þýðingarmestu málum, þ.e. lífeyrissjóðamál landsmanna. Það er enginn vafi. Það vill svo til að fjöldi þm. úr öllum stjórnmálaflokkum á hv. Alþingi hefur flutt árum saman þáltill. um endurskoðun á tryggingakerfinu og þar með þeirri hugmynd að koma á lífeyrissjóði fyrir alla landsmenn þó að það sé ekki nema að litlum hluta til tilgreint í grg. þáltill. sem hér er til umræðu. Ég held að það hafi flestallir, a.m.k. stjórnmálamenn, látið þá skoðun í ljós að þeir væru sammála um að þetta ætti að gera. En sjálfsagt vita allir sem eru viðstaddir a.m.k. þessa umræðu að auðvitað hefur þetta alltaf strandað á því að núverandi fjöldasjóðakerfi hefur gert málið svo viðkvæmt að það hefur aldrei verið hægt að ná viðunandi samkomulagi um lausn þessa máls. Árin hafa liðið. Erfiðleikarnir við að finna sameiginlega lausn hafa vaxið með hverju ári sem liðið hefur. Það er þessi stóra nefnd sem skipuð var á sínum tíma. Ég las með mikilli athygli þá skýrslu sem hún skilaði af sér 2. maí 1985. Ég verð að viðurkenna að ég var jafnnær eftir lestur þeirrar skýrslu um hvernig væri hægt að framkvæma þetta mál. Að sjálfsögðu var ég búinn að frétta af því, sem hv. 7. þm. Reykv. var að segja áðan, að nefndin undir forustu Hallgríms Snorrasonar væri nú að koma með ákveðnar tillögur, en einhvern veginn býður mér í grun að það verði sama uppi á teningnum þar. Það verði kannske 2, 4, 6, 8, 10 hugmyndir á lofti en engin þannig að það sé hægt að ganga beint að verkinu eins og þyrfti að gera að mínu mati. Ég tek undir mál hv. þm. sem hafa talað í þessu máli. Það er Alþingi sem verður að taka þetta mál til alvarlegrar meðferðar og reyna að sameinast um að finna framtíðarlausn. Það er það eina rétta í þessu máli. Ég held að það sé augljóst mál, sem hefur komið fram í umræðunni, að aðalatriðið, a.m.k. eins og ástandið er, er að jafna réttindi fólks í landinu þannig að allir þegnar þessa lands nálgist það að búa við öryggi í þessu blessaða velferðarríki sem við státum okkur af að búa í, en allir hv. þm. vita hvað þarna er mikið misræmi, mikið óréttlæti á öllum sviðum. Ég tel að þetta sé kjarni málsins í dag ef hv. þm. geta í gegnum svona tillöguflutning og málsmeðferð hér á hv. Alþingi fundið einhverja nýja leið til þess að skapa þetta öryggi. Tryggingalöggjöfin gerir það því miður ekki í dag. Við höfum allir verið sammála um að vernda almannatryggingakerfið og að reyna að betrumbæta það í gegnum tíðina, en samt er það svo að núna, á árinu 1986, þá getum við auðveldlega flett upp óréttlætinu sem þetta tryggingakerfi býr yfir. Það bætir ekki stöðu þeirra sem fyrst og fremst þurfa á samtryggingu að halda, heldur þvert á móti. Það eru aðrir, sem síður þurfa, sem njóta þess miklu meira. Þetta held ég að sé ákaflega alvarlegt mál sem svona umræða þarf að fjalla um. Við höfum rekið okkur illilega á það í sambandi við nýsamþykkt lög um Húsnæðisstofnun ríkisins, þar sem fjármagn lífeyrissjóðanna kemur inn í það kerfi og lánsréttur fólks miðast við þann lífeyrisrétt sem það hefur. Þá kemur vel í ljós hvernig þessi lánsréttur kemur út. Og því miður verður að segja það alveg eins og er að það kemur manni á óvart hversu margir, sem maður hafði haldið að væru örugglega í lífeyrissjóðum a.m.k. frá 1980 eða 1982, hafa gjörsamlega lent utan við þetta lífeyrissjóðakerfi þrátt fyrir ströng lög og reglur og kynningu o.s.frv. Þetta er náttúrlega eitt atriði sem sýnir það öryggisleysi sem við höfum ekki áttað okkur á á undanförnum árum. Við héldum að almannatryggingakerfið og lífeyrissjóðakerfið væri búið að ganga þannig fram að það væri nokkurn veginn ljóst að allir þegnar þjóðfélagsins væru tryggðir. En það er svo langt, langt í frá og hefur komið hér fram í umræðum á undanförnum dögum um ýmis mál sem hér eru að koma upp. Ég tel að það sé ákaflega mikilvægt og gagnlegt að umræður um þessi mál fari fram hér á hv. Alþingi og menn fletti upp sem flestum svona vanköntum á því velferðarþjóðfélagi sem við erum öll sammála um að hér eigi að ríkja. Og þá er náttúrlega næsta atriðið að sameinast um aðgerðir sem væru framkvæmanlegar. Ég tek hins vegar undir það sem hér hefur komið fram að ég hef vissar efasemdir um það að þjóðaratkvæðagreiðsla um þetta mál á næsta vori skili málinu í höfn. Ég held að við þurfum að ræða þetta miklu betur og flokkarnir ættu að sameinast um það að takast á við þetta mál og reyna að finna viðráðanlegt kerfi, sem a.m.k. gengur út á það að tryggja þetta öryggi sem ég tel að sé vantryggt, það er númer eitt, að finna leið út úr þessum vanda sem allir geti verið nokkurn veginn sáttir við. Ég tel að það sé aðalmálið. En við getum ekki haldið áfram ár eftir ár að ræða þessi mál, hver flokkurinn á fætur öðrum frá fyrstu tíð hefur lýst yfir stuðningi við stefnuna um það að settur verði upp sameiginlegur lífeyrissjóður og það tryggingasjóður án þess að láta það vera nema orðræðuna eina. Það er löngu, löngu tími kominn til að takast á við þetta mál í alvöru.



Herra forseti. Tilefnið var nú kannske m.a. og ekki síst það að mér fannst hv. flokksbróður minn og samþingsmaður Karvel Pálmason, kvarta undan því að ég hefði ekki tekið nógu vel eftir því að hann styddi þetta mál. Það getur vel verið að í hita umræðunnar hafi það ekki komið nægilega skýrt fram hjá mér, en ég tók nú samt eftir því. Mér fannst líka að það væri svona eins konar ábending frá hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni, sem hv. þm. Karvel Pálmason ítrekaði, um það að þeir sem hafa unnið í þessu hafi reynt að gera eins vel og þeir hafi getað. Ég vil bara benda á að sú skoðun mín kemur fram í grg., þar sem segir m.a.: "Ekki er þó að efa að ýmsir starfsmenn sjóðanna hafa kappkostað eftir mætti að gera eins vel og unnt er." Gagnrýni mín á kerfið beinist ekki að einstökum starfsmönnum heldur á kerfið sem slíkt. Gagnrýni mín beinist náttúrlega líka gegn þeim sem hafa staðið gegn því að endurbætur væru gerðar. Og nú upplýsir hæstv. ráðherra að það nál. sem sé í vændum muni líklega vera 4, 6, 8 eða 10 hugmyndir, og það er þá af sama sauðahúsinu og áður, og ekki veit ég hverja af hugmyndunum hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson ætlar að velja ef þetta reynist vera rétt hjá ráðherra. En sannleikurinn er sá að það er búið að reyna þessa leið í tíu ár. Og auðvitað hafa menn glaðst fyrir hvert lítið skref. En þau hafa alltaf verið svo agnarlítil og menn hafa rekið sig hver á annars horn í þessu og það verður eins í framhaldinu. Þess vegna verður að taka á þessu. Það var athyglisvert að heyra það hjá hæstv. félmrh. að í ljós hefði komið núna að þrátt fyrir öll lagafyrirmæli væri fjöldi fólks utan við kerfið. Ráðið er vitaskuld, til þess að hægt sé að hafa eftirlit með þessu, að menn séu í einum sjóði. Meðan við erum með þetta fjölsjóðakerfi og uppálöppun á því þá mun það ekki ganga upp. Ég vil að lokum einungis segja það að auðvitað verður Alþingi að taka af skarið í þessum efnum. Það getur gerst með tvennum hætti, annaðhvort með þeim hætti að menn taki af skarið núna á þessu þingi, ellegar að menn fari í þjóðaratkvæðagreiðslu, sem gefur Alþingi þann bakhjarl að það er skuldbundið til þess að taka af skarið og ákveða löggjöf um þetta efni á þinginu þar á eftir.



Herra forseti. Ég ætla ekki að munnhöggvast hér við einstaka hv. þm. en ég get þó ekki orða bundist út af því sem hv. þm. Kjartan Jóhannsson hefur sagt hér í tvígang í þessum umræðum. Hann vill halda því fram að við, sem höfum staðið að þessu lífeyrissjóðakerfi, höfum staðið í vegi fyrir því að nauðsynlegar breytingar gætu átt sér stað. Og raunverulega vildi hv. þm. halda því fram að við hefðum komið í veg fyrir það. Þetta er ekki rétt. Ég held að hv. þm., eins og aðrir hv. þm., verði að þola það að fólkið í landinu verður að fá að fjalla um sín eigin mál á meðan hv. Alþingi hefur ekki gert betur. Það er ekki hægt að sakast hér úr ræðustóli í hv. Alþingi við þá sem vinna sín störf úti í þjóðlífinu fyrir það að gera sitt besta. Það vill svo til að ég hef verið þátttakandi í því að þróa upp einn lífeyrissjóð, og það hefur verið gert á grundvelli þess frelsis sem við eigum, ég get nú ekki sagt við af því ég er staddur hér í dag, sem það fólk á sem er utan við sali Alþingis. Það er þessi frjálsi samningsréttur. Við höfum getað þróað þessi mál utan sala Alþingis og utan stjórnmála í frjálsum samningum. Stjórnmálamenn hafa því miður brugðist í þessu máli í gegnum árin. Þeir glötuðu góðu tækifæri til frumkvæðis á árunum í kringum 1970. Það er ekki hægt að sakast við okkur hin, sem höfum verið þátttakendur í verkalýðshreyfingunni, fyrir það sem við höfum reynt að gera í þessum grundvallarréttindum fólks, sem eru tryggingaréttindi í nútímaþjóðfélagi. Sem sagt, verkalýðshreyfingin og aðilar vinnumarkaðarins, sem og opinberir starfsmenn og aðrir, gripu til sinna ráða og reyndu að tryggja sér þessi réttindi eftir bestu getu miðað við samningsaðstæður. Svo er það annað mál að samhliða því létu hv. alþm. undir höfuð leggjast á þessum tveim áratugum, sem verkalýðshreyfingin var að vinna fyrir sína umbjóðendur, að gæta þess að einhver yrði ekki út undan í þessari þróun, og það er sá fjöldi manna sem hæstv. félmrh. gat um hér áðan, það eru þær þúsundir manna sem eru utan við öll réttindi í lífeyrissjóðakerfinu og verða að treysta á almenna tryggingakerfið. Það fólk hefur orðið gjörsamlega út undan í umræðunni. Réttindi þess eru orðin sáralítil og fyrir neðan allar hellur að ekki skuli hafa verið athugað hér á hv. Alþingi að laga réttindi þessa fólks. Þess vegna sagði ég áðan í minni ræðu að það þyrfti að endurskoða hvort tveggja samhliða, þ.e. lífeyriskerfið og almannatryggingakerfið. Það er grundvallaratriði. Og menn ættu ekki að ræða um þessi mál án þess að samtengja þetta hvort tveggja í umræðu. En það er ekki eins einfalt að fjalla um þetta eins og það lítur út fyrir. Það er hægt að koma með alls konar þáltill. o.s.frv., en menn verða að ræða þessi mál á þeim grundvelli sem þetta byggist allt á. Og þá kem ég að því atriði þegar hv. þm. Kjartan Jóhannsson segir að átta manna nefndin svonefnda og sautján manna nefndin hafi ekki gert nokkurn skapaðan hlut. "Það hefur ekkert gerst", sagði hv. þm. Þetta er alrangt. Það hefur mikið gerst á þessum tíu árum, en ekki nægilega mikið, 

Lestu grg. Það er tekið á því þar.

Það er ekki tekið á því þar. Ég er búinn að renna yfir grg., það vantar mikið á það. Ég vil sjá það skýrt og skorinort af hálfu hv. alþm. Kjartans Jóhannssonar að hann taki á þessu með þeim hætti að íslenska þjóðin hafi greiðslugetu innan þess tryggingakerfis sem við erum að tala um fyrir næstu áratugi. Það er það sem skiptir máli. Við skulum hafa það í huga að aldursskipting þjóðarinnar eftir stéttum er afar mismunandi. Í hinum almennu verkalýðsfélögum er aldrað fólk. Í þjónustugreinum er ungt fólk, verkfræðingar hafa allt önnur tryggingakjör heldur en hinn almenni verkamaður o.s.frv. Þetta er það sem þarf að huga að þegar maður er að ræða um þessi mál. Ég veit að hv. þm. Kjartan Jóhannsson vill laga þetta og leiðrétta en við skulum ekki einfalda það og við skulum ekki gagnrýna þá sem hafa unnið að þessu og reynt að leysa það. Það er sem sagt mjög þýðingarmikið að þetta sé rætt efnislega en ekki eftir þessum gömlu pólitísku línum, að kenna öðrum um eða reyna að búa sér til stöðu á-kostnað annarra sem eiga það ekki skilið. Mér finnst það ómaklegt gagnvart þeim sem ekki hafa tækifæri til að fjalla um sín mál hér á hv. Alþingi. Ég legg þess vegna áherslu á það að við þróum þessi mál upp á efnislegum rökum og í samræmi við greiðslugetu íslensku þjóðarinnar í framtíðinni. Við skulum ekki gefa of miklar vonir. Við skulum líka gera það upp við okkur, sem er mjög þýðingarmikið og ég vona að hv. þm. muni ræða það síðar: Ættum við að skapa fólki rétt á grundvelli ævitekna, 100%, eða ætlum við að hafa ákveðið hámark og ákveðið lágmark? Ætlum við að hafa uppsöfnun samtengt gegnumstreymi, eða hvernig ætlum við að fara í þetta? Þetta er það sem átta manna nefndin hefur m.a. verið að fjalla um. Ég á ekki von á því, því miður, að nefndin geti skilað því áliti að allir geti orðið sammála. Ég fyrir mitt leyti er ekki sammála öllum þeim atriðum sem nefndin hefur svona hér um bil komið sér saman um. Þannig að í sambandi við störf átta manna nefndar hef ég áskilið mér ákveðinn rétt til þess að koma með brtt., bæði í sambandi við störf nefndarinnar og svo væntanlega hér á Alþingi Íslendinga ef ég á hér sæti. En sem sagt, ég legg áherslu á það að við skulum ekki einfalda þetta. Við skulum ekki gera þetta að pólitísku uppboðsmáli í kosningum. Við skulum frekar standa við það sem máli skiptir fyrir tryggingaþega, þ.e. að skapa þeim mannsæmandi lífeyrisréttindi.



Út af orðum hv. síðasta ræðumanns vil ég taka fram að hv. 3. þm. Reykn. Kjartan Jóhannsson hefur þegar talað þrisvar og á þess vegna ekki kost á því að taka þátt í þessari umræðu, nema ef hv. þm. sér ástæðu til að bera af sér vissar sakir.



Herra forseti. Það er örstutt. Ég held að það hafi verið hv. þm. Kjartan Jóhannsson sem orðaði það svo áðan að andstaðan frá þeim sem eru í forsvari fyrir lífeyrissjóðina væri í þessu máli. Ég hef vísað hinu frá. Hér er einn af slíkum. Og ég hef ekki sýnt þessu andstöðu. Ég hef vissar grundvallarhugmyndir um það hvað skuli koma inn í þetta, en alls ekki sýnt því andstöðu. Þannig að það komi hér fram. En ég þarf nú að rifja hér upp örfá atriði varðandi hæstv. félmrh. Hann er greinilega farinn að ryðga í ríminu. Ég sagði hér áðan að hann, ásamt fleirum, hefði staðið í vegi fyrir því að ávöxtun orlofsfjár færi heim í heimabyggðirnar, í peningastofnanir þar.

Þetta er algerlega rangt.

Þetta er ekki rangt, hæstv. ráðherra, við skulum fletta upp umræðunum um ríkisábyrgð á launum, sem fram fór fyrir tæplega tveimur árum síðan, þegar hæstv. ráðherra greiddi atkvæði gegn því að launþegar á Vestfjörðum nytu ríkisábyrgðar á sínu orlofsfé eins og aðrir sem greiða inn í póstgíró. Ég held að hæstv. ráðherra ætti að fletta þessu upp. Við skulum lesa það saman eina kvöldstund, vita hvort við komumst ekki að sömu niðurstöðu um það. Það gerði hæstv. ráðherra, hann beitti sér gegn því að Vestfirðingar nytu sama réttar í þessu efni og aðrir landsmenn. Og það voru fleiri en hann, án þess að ég ætli að fara að telja það frekar upp hér. Það er alveg rétt hjá hæstv. ráðherra að það var, og er kannske enn en ég vona þó dvínandi, andstaða innan verkalýðshreyfingarinnar varðandi orlofsfjársöfnunina eins og hún er á Vestfjörðum. Mér er það alveg ljóst. Það er rétt. En ég vænti þess að ég sé búinn að ná einhverjum yfir á rétt ról til þess að fólkið geti notað þetta sjálft, eins og það á að gera. Mér er það alveg ljóst að andstaðan var líka í eigin herbúðum innan verkalýðshreyfingarinnar varðandi þetta mál, en ég hygg að menn hafi séð að sér.



Hv. 3. þm. Reykn. hefur þegar talað tvisvar, og gert auk þess örstutta athugasemd, en hefur óskað eftir að bera af sér sakir.



Herra forseti. Það var alrangt hjá hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni að ég hafi ráðist gegn þeim sem hafa starfað í þessum sjóðum. Eins og ég gerði hér grein fyrir kemur m.a.s. fram í grg. að ég tel að þeir hafi gert eins vel og þeir hafa getað miðað við aðstæður. Hins vegar fer ég ekkert ofan af því, enda hefur það verið staðfest hér í umræðunum, að andstaða gegn því að koma á einum sameiginlegum lífeyrissjóði hefur m.a. komið frá forsvarsmönnum innan þess sjóðakerfis sem við búum við núna, og það var staðfest af hæstv. félmrh., og það var staðfest af hv. þm. Karvel Pálmasyni  Ég mótmæli því líka, sem mér fannst koma fram í málflutningi hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar, að ég sé með einhver upphlaup hér, einhver pólitísk upphlaup. Ég hef marglýst því yfir að ég hafi óskað eftir pólitískri samstöðu sem víðtækastri um þetta mál. En ég ítreka það að hér þarf pólitíska ákvörðun, öðruvísi verður ekki komist fram úr þessu máli. Ég mótmæli því líka sem kom fram í málflutningi Guðmundar H. Garðarssonar, eða mátti á honum skilja, að ég væri að einfalda um of þetta mál. Ég hef margviðurkennt að það væri flókið. En það vitlausasta sem menn geta gert er að gera mál flóknara en það er. Það eigum við ekki að gera. Þeirrar tilhneigingar þótti mér gæta hjá hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni.



Herra forseti. Örstuttar athugasemdir. Það er rangt, sem hér hefur komið fram, að þessi tíu ára lífeyrisnefnd, sem er nú fræg orðin, sé að skila einhverjum sex eða átta tillögum eða hugmyndum. Hún er að skila uppkasti að lagafrv. sem allar líkur eru á að náist fullt samkomulag um og tryggt er að a.m.k. sjö nefndarmenn af átta styðja. Og hverjir eru í þessari nefnd? Það eru aðilar vinnumarkaðarins og fulltrúi ríkisvaldsins. Hverjir vinna með þeim? Tryggingafræðingar. Allir kunnugustu menn sem um þessi mál fjalla. Þó að hv. 3. þm. Reykn. telji það að bera af sér sakir þegar Guðmundur H. Garðarsson segir hér að hann sé að einfalda málið, þá er það rétt hjá Guðmundi H. Garðarssyni. Hv. þm. er að einfalda málið mjög. Þessi nefnd er að skila ítarlegum tillögum í mjög flóknum málum. Það er rétt. Ég tók það fram í fyrri ræðu að þetta hefði þurft að vera löngu búið. Og á ýmsum sviðum, sér í lagi í fyrirtækjasjóðum ýmsum, er í þessu ófremdarástand. Og það er líka rétt að tekjutryggingin þarf að færast upp á við þannig að bæturnar séu ekki hirtar úr lífeyrissjóðunum. Ég veit ekki hvort það er mikill ágreiningur efnislega. Ekki er ég "prinsippíelt" á móti einum lífeyrissjóði. Það sem ég legg bara fyrst og fremst upp úr er að vinna þessara manna, sem loksins hafa nú náð saman, sem hafa fjallað um þetta mál lið fyrir lið, sem er mjög flókið og snúið, kemur til með að liggja í næstu viku í frumuppkasti að lagafrv., sem ætti að vera möguleiki á að ræða hjá öllum aðilum og fá niðurstöðu um. Ef engar niðurstöður kæmu hjá aðilum vinnumarkaðarins þá gæti komið til kasta Alþingis. Ég teldi það rangt að grípa inn í þetta á þessu stigi. Og ég vil minna á að í febrúarsamkomulaginu í vetur s.l. eru mjög merkar till. einmitt í þessum lífeyrismálum. Svoleiðis að þetta er að gera hluti einfalda. Ég vil bara ítreka: Þessi nefnd er að skila áliti, uppkasti að lagafrv. um hin flóknustu og vandasömustu mál. Í henni eiga aðilar vinnumarkaðarins og ríkisins sæti og þeim til aðstoðar eru helstu og hæfustu tryggingafræðingar þjóðarinnar. Sex og átta hugmyndir er hún ekkert að leggja fram. Það er rangt. Og það er óheiðarlegt að vera með slíkan málflutning hér. Ég vil sjá þessar tillögur og ég vil ræða þessar tillögur, bæði í mínu félagi, í Alþýðusambandinu, í Verkamannasambandinu, en mér er alveg ljóst að það þarf að fá botn í þessi mál og bæta þarna um. En því má hins vegar skjóta að til athugunar: Vissu hv. flm. nokkuð af því að það var að koma niðurstaða hjá nefndinni? Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Ég hef ásamt með hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni leyft mér að flytja till. til þál. um áætlun um reiðvegagerð. Tillögutextinn hljóðar þannig: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd er geri áætlun um reiðvegagerð um landið. Nefndin skal skipuð einum fulltrúa tilnefndum af Vegagerð ríkisins, einum tilnefndum af Landssambandi hestamanna, einum tilnefndum af skipulagsstjóra ríkisins og tveimur án tilnefningar. Nefndin meti hver þörf er á nýjum reiðvegum, hvar varðveita skal gamla reiðvegi og hvar er heppilegast að reiðvegir liggi þannig að hestamönnum sé greið umferð um landið. Nefndin skili áætluninni fyrir haustið 1987 þannig að framkvæmdir geti hafist samkvæmt henni sumarið 1988." Þannig hljóðar tillögugreinin. Nú er það kunnara en frá þurfi að segja að hestamennska nýtur sívaxandi vinsælda og sífellt fleiri sækja sálubót og hreysti í samfélag við hesta og til ferðalaga á hestum. Nú er það svo að með aukinni bílaumferð og bættum akvegum er umferð ríðandi fólks um marga þjóðvegi landsins orðin stórhættuleg og jafnvel ómöguleg. Á undanförnum árum höfum við sem kunnugt er unnið stórvirki í vegagerð en umferð hestamanna hefur ekki verið sinnt nema að mjög litlu leyti. Á árinu 1985 var t.d. einungis varið um 400 þús. kr. til reiðvegagerðar á fjárlögum og 1 millj. á þessu ári. Þetta er auðvitað allsendis ófullnægjandi. Nú þarf reiðvegagerð ekki að vera mjög dýr ef staðið er að henni af fyrirhyggju og sums staðar hefur Vegagerðin gætt þess við frágang vega, fyrir atbeina Landssambands hestamannafélaga, að reiðmönnum verði fær leið meðfram vegum. Þetta hefur hins vegar ekki alls staðar verið gert og af því hefur skapast slysahætta og leiðindi. Vorið 1982 var gert samkomulag á milli Landssambands hestamannafélaga og ríkisins um gerð reiðvega, þannig að þess væri getið í útboði að það yrði að vera fær slóð fyrir hestamenn meðfram vegi. Því miður hefur þessu ekki verið framfylgt og vil ég þar ekki kannske eingöngu sakast við Vegagerðina. Þessu hefur ekki verið framfylgt alls staðar, en sums staðar hefur þetta verið framkvæmt. Ég nefni sem dæmi Sauðárkróksbraut í Norðurl. v., þar sem þess var gætt að ríðandi mönnum væri gert kleift að ferðast meðfram veginum. Þetta er þó reyndar ekki nógu góð lausn þó þarna sé þó ekki ófremdarástand. Í fyrsta lagi er nú Skagafjörður ekki eins fagur úr slóðinni þarna til hliðar við veginn eins og hann er frá öðru sjónarhorni og þetta er ekki skemmtileg reiðleið. Þar að auki er reynslan sú að lausir hestar leita upp á veginn og eru ekki fúsir að hlaupa meðfram veginum. Þeir leita upp á bundna slitlagið og af því skapast náttúrlega slysahætta og umferðartafir á leiðinni. Og það fer miklu betur á því að reiðvegir séu ekki lagðir alveg ofan í akvegum þar sem hægt er að koma því við. Mörgum hefðbundnum reiðleiðum hefur verið lokað á síðari árum, reiðvegum sem farnir hafa verið frá alda öðli. Það þarf að skipuleggja umferð hestamanna. Hún á fullan rétt á sér og hún er nauðsynleg. Það þarf að skapa hestamönnum möguleika á því að ferðast um okkar góða land. Og það þarf ekki að vera mjög dýrt fyrirtæki. Það þarf að gera samkomulag við þá landeigendur sem eru hlutaðeigendur og slíkt samkomulag ætti í flestum tilfellum að vera auðfengið. Bændur vilja yfirleitt ekki loka landinu fyrir þjóðinni. Eignarréttinum á landinu er best fyrirkomið að minni hyggju þannig að bændur eigi jarðir sínar og upprekstrarfélög heiðarlönd. En það fylgir að sjálfsögðu sú kvöð að þjóðin öll geti notið landsins til útivistar. Og ég held að meðal bænda sé skilningur á þessu. Hestamennska er mjög holl útivera og það er sjálfsagt að gera hana sem aðgengilegasta fyrir þá sem hana stunda. Ég undrast t.d. þolinmæði hestamanna hér í Reykjavík, með þá takmörkuðu aðstöðu sem þeim er fengin af hálfu borgaryfirvalda. Og sama má raunar segja um hestamenn í Kópavogi. Þeir eiga ekki margra kosta völ um reiðleiðir. Ég tel að heppilegast sé að gera áætlun um það hver þörf sé fyrir reiðvegi um landið og hvar heppilegast sé að þeir liggi. Þannig mundu fjármunir og verktækni nýtast betur en ella því óhjákvæmilegt er að leggja stóraukna áherslu á þessar samgöngur. Í niðurlagi grg. segjum við flm. frá því að Íslendingar hafi ferðast á hestum um landið frá upphafi Íslandsbyggðar og það sé óhæfa að gera þeim það ómögulegt nú. Þess ber að gæta að ríkisvaldið ver miklu fé til tómstunda og íþróttamála og einnig til lista. Hestamennska er hin göfugasta tómstundaiðja og auk þess bæði íþrótt og list þannig að eðlilegt er að verja allnokkru almannafé til að auðvelda fólki iðkun hestamennsku. Ég vil að endingu geta þess að þing Landssambands hestamannafélaga, sem háð var um síðustu helgi á Egilsstöðum, þ.e. eftir að þessi till. kom fram, fagnaði þessari till. okkar einróma. Ég vil að endingu gera það að tillögu minni að að lokinni þessari umræðu fái allshn. till. til athugunar.



Herra forseti. Þessi till. er sjálfsagt góðra gjalda verð, en ég er ekki alveg viss um að hún sé tímabær. Mér leikur t.d. nokkur forvitni á að vita hvað flm. hugsa sér að þessar framkvæmdir muni kosta. Ég segi að ég hafi nokkrar efasemdir um að þessi till. sé fyllilega tímabær vegna þess að það háttar þannig til í sumum kjördæmum landsins að þar eru akvegir ekki bærilega bílfærir enn þá og gífurlegt verk óunnið til að bæta þjóðvegina þannig að fólk komist leiðar sinnar í hinum nauðsynlegustu erindagerðum. Á það jafnt auðvitað við um sjúkraflutninga og annað því um líkt. Ég er hér, svo að ég tali hreint út, að víkja að ástandi vega á Mýrum, í Norðurárdal og á meginhluta Snæfellsness. Þess vegna hef ég efasemdir um að það eigi að ráðast í væntanlega töluverðar framkvæmdir að reiðvegagerð áður en búið er að koma akvegum, þjóðvegum landsins, tengslum milli byggðanna, í þokkalegt horf. Þess vegna endurtek ég það, herra forseti, að ég hef efasemdir um hvort þessi tillaga sé tímabær, en með fullri virðingu fyrir þeim sem iðka hestamennsku og útilíf sem ég tek undir með hv. 2. þm. Norðurl. v. , 1. flm. þessarar till., að er vissulega hollt og gott og sjálfsagt æskilegt að sem flestir leggi stund á útivist og heilbrigði með þessum hætti. Ég held að þarna þurfum við að raða hlutunum í forgangsröð og þegar við erum búin að gera þjóðvegakerfið bærilegt og uppræta helstu slysastaðina, sem eru á ákveðnum stöðum, t.d. í Norðurárdal. ákveðnum stöðum á Snæfellsnesi, í blöðunum í morgun var verið að segja frá einum slíkum stað á Austurlandi, þá held ég að væri tímabært að fara að sinna þessu skemmtiverkefni sem svo má kalla. Hv. 1. flm. vék að eignarrétti á landinu. Okkur greinir þar sjálfsagt á. Ég er þeirrar skoðunar að auðvitað eigi bændur að eiga sínar bújarðir og heimalönd, en ég held aftur á móti að meginhuti landsins, þ.e. afréttirnir, eigi ekki að vera eign einstakra bænda þó þeir myndi með sér félag um það heldur sé það eign þjóðarinnar. Það er sem betur fer svo að það er skilningur á því hjá velflestum og örugglega langflestum bændum að almenningur eigi umferðarrétt um náttúru landsins. En það eru undantekningar á því sem þéttbýlisbúar fá stundum illilega að kenna þá. Ég þekki þess meira að segja nýleg og mjög leiðinleg dæmi. En sem betur fer, og það endurtek ég, eru það hreinar undantekningar að ég hygg þegar fólk verður fyrir slíkri framkomu. Þetta er annað mál og stærra. En ég lýsi vissum efasemdum um að það sé tímabært að leggja mikla peninga í að gera reiðvegi um landið meðan okkur hefur ekki tekist að gera bærilega þjóðvegi um landið og ég held að það eigi alveg tvímælalaust, herra forseti, að hafa forgang.



Herra forseti. Út af ræðu hv. síðasta ræðumanns, 5. landsk. þm., þar sem hann efaðist um að till. væri tímabær, þá vil ég mótmæla því. Ég held að hún sé fyllilega tímabær. Hann miklar fyrir sér þann kostnað sem af þessu muni leiða. Ég vil minna á að við erum ekki að leggja til að draga stórlega úr akvegagerð um landið. Það er síður en svo. En ég held hins vegar að það sé eðlilegt og sjálfsagt að gera áætlun um hver þörfin sé og starfa eftir henni. Það þarf ekki í öllum tilfellum að kosta peninga. Í fyrsta lagi er það að eyðileggja ekki hefðbundnar reiðleiðir sem fyrir eru, loka þeim ekki með girðingum eða gera hestamönnum þær ófærar með öðrum hætti. Í öðru lagi vil ég minna á að slóðir fyrir hesta eru ekki dýrar. Það kostar ekki ræsagerð, en sums staðar kannske ofurlitla skurðgröfuvinnu þar sem þannig háttar til. Að öðru leyti er hentugt að hafa þetta ýtuslóðir. Það er reyndar ekki sama hvernig þetta fer í landinu. Þess vegna tel ég að þetta þurfi að taka inn í annað skipulag landsins. Þess vegna tel ég að það sé nauðsynlegt að skipulagsstjóri ríkisins komi að þessari áætlunargerð. Kostnaður við hvern kílómetra í reiðvegi er ekki mjög mikill og því held ég að það sé fyllilega tímabært að taka á þessu máli og treysti því að hv. allshn. Sþ. meðhöndli það með jákvæðum hætti og kanni með alvöru hvort nefndarmönnum sýnist ekki að athuguðu máli að till. þessi sé tímabær. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um auglýsingalöggjöf. Þetta er 84. mál Sþ. á þskj. 84. Tillagan gengur út á það að kjósa nefnd níu þm. til að vinna að og undirbúa í samráði við helstu hagsmunaaðila heildarlöggjöf um auglýsingar og nefndin skal við vinnu sína, eins og segir í tillgr., taka mið af þeim breytingum sem orðið hafa í fjölmiðlun og standa fyrir dyrum á því sviði og öllum eru kunnar. Einnig skal nefndin hafa það sérstaklega að leiðarljósi að tryggja sem best gæði auglýsinga og eðlilega og nauðsynlega neytendavernd, þar með talið að vernda börn og unglinga fyrir innrætandi auglýsingum. Enn fremur segir í till. að nefndin skuli hraða störfum sínum og skila áliti á þessum vetri eigi síðar en í lok febrúar 1987 ef þess er kostur. Þessi tímamörk hljóta þó að ráðast af því hversu greiðlega hv. Alþingi gengur að vinna mál þetta. Ég held, herra forseti, að þörfin fyrir þessa lagasetningu verði fljótlega nokkuð augljós þeim sem kynna sér málið og þarf því út af fyrir sig ekki að hafa mjög mörg orð um það. Staða málsins er í stuttu máli sú að á Íslandi er engin heildarlöggjöf til um auglýsingar. Þar er helst stuðst við eina grein í lögum um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti og sú grein er ákaflega stuttaralega orðuð miðað við það víðfeðma svið sem hér er á ferðinni. Nýlega hafa komið fram í fjölmiðlum upplýsingar um að auglýsingamarkaðurinn, ef svo má að orði komast, velti geysilegum fjárhæðum nú þegar á Íslandi og ætla má vegna þeirra breytinga sem nú standa yfir að þessi upphæð fari ár frá ári ört vaxandi. Það er því öllum ljóst að hér er miklum fjármunum þjóðarbúsins ráðstafað og þar sem slíkt gerist er þörf á því að vel og skynsamlega sé með hlutina farið. Það sem fyrir flm. vakir kemur reyndar fram í sjálfri tillgr. og einnig í greinargerð og er til komið ekki bara vegna þess hvernig þessum málum er komið í löggjöf og hvað reglur varðar heldur og ekki síður vegna hins að almennt á sviði neytendamála og neytendaverndar stöndum við Íslendingar mjög afturlega. Þetta kom greinilega í ljós þegar formaður sænsku neytendamálastofnunarinnar, Konsumentverket, kom hingað til Íslands í boði Neytendasamtakanna og flutti erindi á þingi samtakanna í október s.l. Það er mjög athyglisvert að kynna sér þetta erindi og bera það saman við stöðu þessara mála á Íslandi. Ég hygg að það sé síst of djúpt í árinni tekið að segja að við Íslendingar séum áratugum á eftir nálægum þjóðum, eins og t.d. Svíum, á sviði neytendamála. Þeim mun minna aðhald sem er frá þeirri hlið, þeim mun meiri þörf er á skýrum lögum og reglum. Ég vil, með leyfi forseta, grípa ofan í erindi formanns sænsku neytendamálastofnunarinnar þar sem hún rekur þróun mála í Svíþjóð á undanförnum áratugum: "Neytendaþjónusta á vegum hins opinbera [þ.e. í Svíþjóð] þróaðist og óx jafnt og þétt á 7. áratugnum. Hinn almenni markaður stækkaði, varð flóknari og það varð erfiðara að fylgjast með. Mikil umræða og dellur voru um auglýsingar. Það nægði ekki lengur að prófa og veita upplýsingar um vörur. Neytendafræðslan ein dugði ekki lengur. Nú vildu neytendastofnanir fá að hafa áhrif á framboð og starfshætti þeirra sem buðu vörur og þjónustu. Það þótti nauðsynlegt að þjóðfélagið aðstoðaði hinn almenna neytanda til þess að ná rétti sínum og vernda hann gegn óréttmætum viðskiptaháttum." Það hefði verið fróðlegt fyrir hv. alþm. að heyra fleira úr þessu ágæta framsöguerindi talsmanns sænsku neytendastofnunarinnar, en tímans vegna og kannske einnig vegna þess að hér eru ekki ýkjamargir þm. til að hlýða á mál mitt sleppi ég því að lesa miklu meira úr þessu. En það er þó vikið fróðlega að þeim þætti neytendamálanna sem auglýsingar eru og m.a. fjallað um það fyrirkomulag sem er í sænskri neytendalöggjöf til að koma í veg fyrir ítrekuð brot á auglýsingalöggjöf og siðareglum um auglýsingar í því vísa landi, Svíþjóð. Mér er ofarlega í huga að tryggja að auglýsingar segi satt. Það er þannig að undirstöðuhugsun allra siðareglna um auglýsingar, hvort sem þær eru settar af einstökum löndum eða við tölum um siðareglur Alþjóðaverslunarráðsins t.d., er í sem allra stystu máli að auglýsingar þurfi að segja satt. Auglýsingar þurfa að veita þær upplýsingar sem neytendur eiga heimtingu á og það þarf að vera hægt að koma viðurlögum yfir þá aðila sem ekki hlíta þessum reglum. Alþjóðaverslunarráðið hefur einnig sett allítarlegar siðareglur sem vernda eiga börn og unglinga og aðra hópa, sem sérstaklega næmir eru fyrir áhrifum og innrætingu, fyrir óprúttinni auglýsingamennsku. Á þessu sviði er mikil þörf á aðhaldi, ekki síst vegna þeirrar hvimleiðu áráttu, ég leyfi mér að segja, herra forseti, margra auglýsenda og sérfræðinga á því sviði að nota beinlínis börn og unglinga til að hafa áhrif á aðstandendur, gjarnan foreldra. Það er heil fræðigrein innan auglýsingamennskunnar að nota sér þá möguleika sem gefast í gegnum áhrifagirni og trúgirni barna til að hafa áhrif á foreldra. Við þessu er mjög víða reynt að reisa skorður með reglum, en lítið hefur farið fyrir slíku hér á Íslandi. Ég tel nauðsynlegt að binda þessi ákvæði beinlínis í lög þrátt fyrir að siðareglur Sambands ísl. auglýsingastofa taki þær upp eins og þær eru birtar í reglum Alþjóðaverslunarráðsins. Í forustugrein í Neytendablaðinu á þessu ári er einnig vikið á mjög fróðlegan hátt að þörfinni fyrir að skoða þessi.mál. Þar er réttilega bent á þær miklu breytingar sem eru að verða á auglýsingamarkaðnum í kjölfar fjölmiðlabyltingarinnar og þar er einnig vikið á athyglisverðan hátt að svonefndum duldum auglýsingum og þeirri tegund auglýsingamennsku, sem virðist því miður fara vaxandi hér á landi eins og reyndar víðar, að auglýsingar eru dulbúnar í formi viðtala og frétta og þannig er neytendum gert mjög erfitt fyrir að greina á milli hvað eru annars vegar auglýsingar og hvað eru fréttir eða viðtöl eða annað efni af því tagi þrátt fyrir að ein undirstöðuregla allra siðareglna um auglýsingar eigi að vera að neytendum sé það ávallt ljóst hvað eru auglýsingar og hvað er eitthvað annað. Nú er það svo að sá sem hér talar er enginn ofsatrúarmaður á það að lög og reglur leysi allan vanda og leysi úr öllum hlutum, en ég held þó að það sé alveg ljóst að það sé löggjafans að setja lagaramma, að marka ákveðinn grundvöll til að standa á og vinna út frá. Ég tel það ekki vansalaust ef Alþingi horfir upp á þær geysilegu breytingar sem nú eru að verða á þessu sviði, horfir upp á þá miklu og ört vaxandi fjármuni sem renna til auglýsingastarfs og horfir upp á þær hættur sem áhrifamætti nútímafjölmiðla eru samfara á þessum sviðum án þess svo mikið sem hugleiða að breyta eða betrumbæta áratugagamla löggjöf eða lagagrein, ef svo má að orði komast, sem víkur að þessu sviði og þess þá heldur sem á Íslandi er tiltölulega litlum takmörkunum beitt við auglýsingar. Með fáum undantekningum, herra forseti, má segja að auglýsingar hvers kyns vöru og þjónustu séu leyfðar í öllum fjölmiðlum á Íslandi. Undantekningarnar eru þó nokkrar og það þekkja menn. Þar eru undantekningar á í sérlögum, svo sein um áfengi og tóbak, lyf og lækningavörur og ýmislegt því um líkt, en að því slepptu er frelsi á þessu sviði mjög víðtækt hér og takmarkanir fáar þannig að þeim mun meiri ástæða og nauðsyn er fyrir skýra löggjöf um þessi efni. Ég vil sérstaklega taka fram, ef einhverjir skyldu misskilja mig á þann hátt. að ég er ekki sérstaklega að rökstyðja þörf þessara breytinga vegna þess að ég geri ráð fyrir því að auglýsendur og seljendur vöru og þjónustu á Íslandi séu sérstaklega óprúttnir. Það er ég ekki að gera og ég undirstrika að yfirleitt er það svo að það er ekki síður að auglýsendurnir sjálfir, að verslunin og þjónustuaðilarnir sjálfir leggi á það áherslu að hafa skýrar og hreinar línur í þessum efnum. Fari maður aðeins lengra með þá hugsun gefur það auga leið að óheft starfseini af þessu tagi getur farið út í öfgar. Það er öllum fyrir bestu, einnig þeim sem standa að auglýsingunum, að þær séu innan hóflegra marka og það séu skýrar reglur um hvernig er heimilt og rétt að auglýsa. Ég tel einnig rétt, herra forseti, og það kemur fram í grg. með till., að það verði athugað hvort ekki sé ástæða til að setja einnig ákvæði og skoða hluti eins og upplýsingar á vörum og um vörur, upplýsingar á umbúðum o.s.frv. Þó að það flokkist ekki beint undir keyptar auglýsingar eða seldar auglýsingar er þó ljóst að með þeim hætti er ákveðnum upplýsingum miðlað til neytenda og neytendur þurfa að geta treyst því að þær upplýsingar séu réttar. Það má segja að við stöndum jafnilla og jafnvel verr hvað varðar ákvæði um að umbúðir til að mynda séu innan þessara marka, þ.e. þær villi ekki um fyrir neytendum og þær miðli eingöngu réttum og nauðsynlegum upplýsingum. Væri hægt að taka mörg dæmi um hvað auglýsingar ganga langt hér á landi án þess að þær séu stoppaðar, hversu óprúttnar sumar auglýsingar í raun og veru eru. Þó er það þannig að flest dæmin liggja á því sviði sem segja má að sé jaðarsvæði eða markasvæði, eru kannske á mörkum þess að vera eðlilegar og réttmætar. Í grg. eru nefnd tvö dæmi einmitt á þessum mörkum og ég ætla að renna yfir þau, með leyfi forseta. Hið fyrra lýtur að auglýsingum sem oft heyrast um vörukaup með afborgunarskilmálum. Það er reyndar merkilegt, herra forseti, að í fjölmiðlum undanfarna daga hefur verið nokkur umræða um viðskipti af þessu tagi, þ.e. vörukaup með afborgunarskilmálum. Það kannast eflaust allir við auglýsingar sem hljóða eitthvað á þessa leið: "Átt þú 4 þús. kr.? Þá færð þú einhverja tiltekna vöru hjá okkur." Svona auglýsingar glymja í eyrum dag eftir dag og viku eftir viku þrátt fyrir að verið sé að auglýsa vöru sem í heild kostar 50 eða 100 þús. kr. Af auglýsingunni einni saman verður ekki annað ráðið en útborgunarupphæðin ein dugi fyrir vörunni. Það er skemmtilegt að segja frá því og þó ekki skemmtilegt að síðan ég lagði fram þessa till. hafa komið að máli við mig eða haft samband við mig foreldrar sem einmitt hafa sagt: Við verðum látlaust fyrir því að börnin okkar spyrja: Pabbi, þú hlýtur nú að eiga 5 þús. kr. Þú hlýtur nú að eiga 4 þúsund kall. Þá getum við fengið þetta tiltekna apparat eða þessa tilteknu vöru inn á heimilið, halda blessuð börnin vegna þess að eðlilega villast þau á því að verð vörunnar er í raun miklu hærra. Annað dæmi sá ég á ferð minni um hið flata Suðurland s.l. sumar. Þar ók ég fram hjá söluturni þar sem auglýst var á spjaldi með stórum stöfum ein ákveðin vörutegund með því að skrifa orðið "nammi". Þarna er höfðað beint til barnanna og þeir foreldrar sem standa í því að reyna að vernda tennur barnanna sinna og gefa þeim ekki sælgæti í óhófi geta borið um hversu það er þægilegt að auglýsingum sé stillt upp með þessum hætti. Ég er ekki að fella dóm yfir þessum tilteknu auglýsingum, en ég tek þær sem dæmi um auglýsingar sem óljóta að teljast á mörkunum og því væri eðlilegt að þessi tilvik og önnur slík væru skoðuð. Ég gæti vissulega nefnt miklu verri dæmi og þau hef ég undir höndum, en af ástæðum sem ég tel óþarft að rekja fyrir hv. þm. tel ég ekki rétt að taka upp slík einstök dæmi sem jafnvel mætti rekja, þó að nöfnum væri sleppt, beint til einstakra fyrirtækja og teldi ég slíkt ekki heppilegt. Ég tel mjög mikilvægt, herra forseti, að við undirbúning löggjafar um þessi mál verði haft náið samstarf við alla hagsmunaaðila, svo sem samtök neytenda, auglýsendur, starfsfólk í auglýsingaiðnaði, verðlagsyfirvöld, þá aðila sem annast hollustu og gæðaeftirlit og marga fleiri mætti telja. Ég er viss um að innan þessara samtaka og hjá þessum aðilum er mikill áhugi fyrir því að á þessum málum verði tekið. Ég hef fundið þann áhuga. Ég tel því eðlilegt að reyna að hafa sem mest og best samband við þessa aðila við undirbúning þessarar löggjafar. Að síðustu má velta því fyrir sér hvort það fyrirkomulag sem hér er lagt til, þ.e. að Alþingi kjósi nefnd níu þm. til að undirbúa þessa löggjöf, sé hið heppilegasta eða rétta. Það er með ýmsum hætti þegar hv. þm. flytja þáltill. hvort þeir beina málum til ríkisstjórnar eða velja sér einhvern annan verkmáta. Ég tel í sjálfu sér eðlilegast og rismest fyrir einstaka þm., sem flytja vilja mál með þessum hætti inn í Alþingi, að þeir ætli Alþingi sjálfu forustuhlutverkið. Sjálfur uni ég því verr, þó ég geri mér grein fyrir að stundum er það nauðsynlegt og nánast eina færa leiðin, að vísa þeim málum með einhverjum hætti til ríkisstjórnar sem ekki hefur sinnt viðkomandi málaflokki á nokkurn hátt. Það er einmitt tilfellið sem hér um ræðir. Ég tel því eðlilegra og heppilegra að Alþingi kjósi nefnd sem hafi þetta starf með höndum og stýri þessu verki sem í sjálfu sér ætti ekki að þurfa að vefjast mjög fyrir mönnum og ætti að mega vinna á tiltölulega stuttum tíma, a.m.k. gera verulegar úrbætur þó svo kynni að fara að verkinu í heild sinni og jafnvel í víðtækari skilningi yrði vísað áfram til frekari skoðunar. Flm. hefur ekki tillögu um sérstaka þingnefnd. Hann hefur ekki gætt að því að skoða hvert eðlilegast væri að vísa slíku máli, en trúlega mundi það vera annaðhvort allshn. eða atvmn. Ég fel forseta að úrskurða í því máli.



Forseti mun fresta þeim úrskurði þar til hann hefur ráðfært sig við sér fróðari menn, en auglýsingar eru atvinnumál að vissu marki. En þetta tekur samt inn á þátt sem allshn. hefur fengist við.



Herra forseti. Ég byrja á að þakka hv. 4. þm. Norðurl. e. fyrir að hafa hreyft þessu máli. Hér er mjög merkilegt mál á ferð. Ég segi hins vegar strax, eins og hann raunar gaf mér tilefni til að segja undir lok sinnar ræðu, að ég hef efasemdir um að það eigi að kjósa níu þingmanna nefnd. Ég held að það sé ekki mjög góður háttur. Ég held að það væri strax betra ef nefndin væri fimm manna eða sjö manna. Ég held að níu manna nefnd sé of fjölmenn og ég held líka að sá tími sem gefinn er til starfa hér sé of skammur, þetta eru minni háttar atriði, og eðlilegra væri að þetta yrði lagt fyrir næsta reglulegt Alþingi. Ég hef alloft vegna setu minnar í útvarpsráði þurft að fjalla um svona mál og gert það að eigin frumkvæði vegna þess að það hafa verið auglýsingar í útvarpi eða sjónvarpi sem hafa misboðið annaðhvort réttlætiskennd minni, máltilfinningu eða bara velsæmiskennd. Stundum hefur það komið fyrir að útvarpsstjóri, og oftar en einu sinni og oftar en tvisvar, hefur vísað ágreiningi sem risið hefur um auglýsingar, þ.e. hvort birtar skuli, til útvarpsráðs. Það eru eiginlega held ég einu skiptin sem segja megi með sanni að útvarpsráð hafi beitt eins konar ritskoðun vegna þess að það hefur í vissum tilvikum hafnað auglýsingum. Og ég held að það hafi verið alveg rétt. Ég held að það þurfi að setja um þetta miklu skýrari reglur en nú eru. Ég hef hins vegar efasemdir um að það sé hægt að taka þannig til orða að þetta verði heildarlöggjöf, en ég held að það þurfi að setja bindandi reglur um býsna margt þarna sem er laust og óbundið núna. Hv. flm. minntist á að í Svíþjóð væru ítarlegar reglur um þetta. Það er rétt. Hann minntist líka á annað mál, neytendaupplýsingar sem þeir kalla konsumentoplysning. Þar eru mjög ákveðnar reglur um það og á umbúðum allrar vöru eru slíkar upplýsingar, um innihald, geymslutíma og annað, sjálfsagðir hlutir og sjálfsögð réttindi neytenda að eiga kost á slíkum upplýsingum. Ég minni á líka að Evrópuráðið hefur sett að vísu ekki bindandi reglur fyrir aðildarríki sín en leiðbeinandi reglur um auglýsingar. Ég hef þær reglur m.a. undir höndum og hef kynnt mér þær. Það er ákaflega margt sem hv. flm. vék að og freistandi væri að fara um mörgum orðum og það er ekki bara vegna þeirra tímamóta sem orðið hafa í fjölmiðlun hér á landi á undanförnum vikum sem þetta er brýnt. Þetta var löngu brýnt áður. T.d. hefur mér oft blöskrað það siðleysi sem blasir við á síðum blaða og tímarita þegar annars vegar er keypt auglýsing, eiginleg auglýsing, og hins vegar svo lofgrein um viðkomandi fyrirtæki eða vöru sem er stungið inn til hliðar. Þetta eru kallaðar textaauglýsingar á Norðurlöndum og er vaðandi uppi hér bæði í blöðum og tímaritum og er óskaplega hvimleitt og siðlaust fyrirbæri að mér finnst. Notkun barna í auglýsingum orkar mjög tvímælis. Það hefur verið gengið býsna langt í þeim efnum hér, t.d. í sjónvarpsauglýsingum, oft miklu lengra en eðlilegt er og rétt. Það er nauðsynlegt að vernda rétt barna í þessu efni, þ.e. vernda þau fyrir því að þau séu notuð í auglýsingum og vernda þau fyrir því að þurfa að horfa á auglýsingar sem eru ekki boðlegar fyrir þau. Svo vantar hér líka reglur um hlut sem hefur verið að færast í aukana erlendis, þ.e. að búnir eru til heilir sjónvarpsþættir með söguþræði sem eru auglýsing fyrir ákveðin leikföng. Þetta þekkjum við hér líka. Þetta er mjög óprúttin og lúmsk aðferð að löngun barnanna í ný leikföng. Það hefur líka komið í ljós, held ég, að það þarf að setja reglur um það þegar menn gerast eins konar flutningsmenn ákveðinna þátta í sjónvarpi eða útvarpi, ef svo má segja. Á erlendu máli er þetta kallað "sponsorship". Um það eru engar reglur hér á landi, því miður, og satt best að segja gætir þess í vaxandi mæli núna að maður sjái hluti í fjölmiðlum, t.d. í sjónvarpi og útvarpi, sem eru á mörkum þess að vera auglýsing og að vera dagskrárefni. En almenningur á auðvitað heimtingu á því að mörkin þarna á milli séu mjög skýr. Mér stendur stuggur af því, eins og hefur þegar bryddað á, auglýsingum stjórnmálamanna um eigið ágæti í þessum frjálsu útvarps- og sjónvarpsstöðvum. Mér stendur mikill stuggur af þeirri þróun. Í Ríkisútvarpinu eru alveg ákveðnar reglur um hvað stjórnmálaflokkar og stjórnmálasamtök mega auglýsa og ég held að það eigi að útfæra þær reglur yfir alla þessa fjölmiðla. Vilja menn að það verði lagður nýr skattur á alla þá sem ætla að taka þátt í stjórnmálum eða hugsa sér það og að það sé forsenda þess að þeir geti auglýst sig í útvarpi eða sjónvarpi fyrir eina eða tvær milljónir? Til hvers leiðir það? Það hefur í för með sér annað af tvennu: Annaðhvort geta engir tekið þátt í stjórnmálum nema þeir sem eiga milljónir til að auglýsa sig eða að þeir sem taka þátt í stjórnmálum fá milljónir til að auglýsa sig hjá einhverjum öðrum. Ég veit ekki hvort er verra. Ég gæti, herra forseti, talað um þetta langt mál og það væri vissulega freistandi að gera það. Það eru vaðandi uppi hér í auglýsingum alls konar bullfullyrðingar, rangfærslur og della. Sumt misbýður skynsemi manns, annað misbýður máltilfinningu manns. Ég skal bara nefna tvö dæmi. Lengi hefur verið auglýst: "Gjöfin sem gefur arð." Hvernig gefur gjöfin arð? Fæ ég senda ávísun frá framleiðandanum á ársfjórðungsfresti eða eitthvað svoleiðis? Síðan er auglýst líka að tiltekinn drykkur sé algjört "success". Það er dónaskapur við hlustendur að auglýsa svona. Reyndar gerðist ég svo djarfur að segja þeim sem auglýstu svona það nákvæmlega þeim orðum. Ég held að þarna þurfi eftirlit hvort sem mönnum líkar það betur eða verr. Auglýsingar eru þáttur hins daglega lífs. Þær gegna mikilvægu hlutverki í þjóðfélaginu vegna þess að góð auglýsing er líka upplýsing og hún er líka frétt. En hér eru, eins og fram hefur komið, vissar reglur um þetta. Það er svona og svona hvernig þeim er fylgt. Ég hef heyrt í útvarpsstöðinni nýju viðtal við athafnamann, kaupsýslumann. Það var rammað inn með auglýsingum frá fyrirtækinu hans á undan og eftir. Það segir líka í útvarpslögunum að það eigi að vera skýr skil milli auglýsinga og efnis. Það er ekki nema í Ríkisútvarpinu. Þetta er auðvitað umhugsunarefni. Hvaða aðili á að sjá til þess að reglum um fjölmiðlun og mannasiði í fjölmiðlum sé fylgt? Ég held að það vanti hér nefnilega aðila eins og er til í Bretlandi sem heitir á þeirra máli "Independent Broadcast Authority". Það er eins konar útvarpsnefnd sem alltaf fylgist með því að lögum og siðareglum sé fylgt. Ég gæti, herra forseti, vissulega talað um þetta töluvert lengra mál. Hér er hreyft mjög þörfu máli. Ég er kannske ekki alveg nákvæmlega sammála flm. um framkvæmdina, en hann á þakkir skildar fyrir að hafa hreyft þessu máli. Ég vildi satt að segja gjarnan hafa orðið til þess eða orðið meðflm. að því. En þetta er neytendamál, þetta er barnaverndarmál og þetta er mál sem varðar allan almenning. Ég held að við komumst ekki hjá því að setja um þetta löggjöf, kannske ekki heildarlöggjöf, en það eru ákveðin atriði, eins og börn, upplýsingar o.fl., sem við verðum að taka afstöðu til og sem við verðum að setja reglur um og því fyrr því betra.



Herra forseti. Ég þakka hv. 5. landsk. þm. fyrir hans ræðu hér. Það var margt mjög fróðlegt sem kom fram hjá honum og ég er flestu því alveg hjartanlega sammála. Hann vék að ýmsu sem ég hafði ekki tíma til að gera í minni framsöguræðu og talaði þar af þekkingu um hlutina. Ég get út af fyrir sig alveg fallist á að sú framkvæmd sem ég legg til i minni till. er einungis ein af mörgum sem ég tel koma til greina og ég er út af fyrir sig tilbúinn að viðurkenna að það er oft þægilegra að nefndir séu fremur fámennari en fjölmennari og einnig er líklegt, a.m.k. ef meðferð málsins tekur nokkurn tíma hér á hv. Alþingi, að tíminn sem í tillgr. stendur núna sé of skammur, en ég legg á það áherslu og treysti því að hv. nefnd, hver sem hún verður, sem fær mál þetta til skoðunar, velji þá þær leiðir í þeim efnum sem hún telur bestar. Það er út af fyrir sig einnig rétt að ég hafði efasemdir um hvort ég ætti að kalla þetta till. um heildarlöggjöf eða sérstök lög vegna þess að það kemur fyllilega til greina að fella þessi ákvæði inn í önnur lög, jafnvel að setja um þetta ákvæði í nokkrum sérlögum. Þá koma fyrst og fremst til greina lögin um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti þar sem þau naumu ákvæði sem við höfum í dag eru til húsa. Ég er einnig sammála hv. 5. landsk. þm. um að það er út af fyrir sig löngu tímabært að hreyfa þessu máli. Það sem varð sérstaklega til þess að ég tók það upp með þessum hætti eru hins vegar þær augljósu breytingar sem nú eru að verða og ítreka enn frekar þörfina á því að taka þessi mál til skoðunar. Ég vil aðeins nefna vegna þess sem kom fram í máli hans um til að mynda dulbúnar auglýsingar í viðtölum að í þeirri forustugrein í Neytendablaðinu síðasta sem ég minntist lítillega á er einmitt tekið á þessari nýju þróun, þessari heldur ógæfulegu stefnu sem auglýsingamennskan á þessu sviði er að taka. Með leyfi forseta segir þar: "Tímarit og dagblöð birta misdulbúin viðtöl við seljendur sem reka þar áróður fyrir ágæti vöru sinnar eða þjónustu og kaupa jafnframt í sama blaði ákveðið magn auglýsingarýmis. Viðtölin eru dulbúin sem fræðsla og stundum er jafnvel fjallað um fyrirtækin og vörurnar eins og um einhvers konar gæðamat sé að ræða. Ensk tunga á heiti yfir svona blaðamennsku. Þegar svona blaðamennska gengur lengst kaupa fyrirtækin leiðara blaðsins. Það kalla enskir "advertorial - advertisement editorial". Kannske mætti segja á íslensku að þá séu ritstjórarnir farnir að skrifa skrumara í stað leiðara. Í slíkum tilfellum leggst ritstjóri blaðs svo lágt að fjalla um eitthvert dægur- eða þjóðfélagsmál en lauma jafnframt inn í áróðri um vörur eða fyrirtæki. Á Íslandi nú þekkjast jafnvel dæmi um að fyrirtæki hafi keypt myndbirtingar af forsvarsmönnum sínum utan á forsíður tímarita." Ég tek það fram aftur, herra forseti, að þetta er bein tilvitnun í leiðara Neytendablaðsins og að sjálfsögðu á ábyrgð ábyrgðarmanns þess blaðs. Einnig nefndi hv. 5. landsk. þm. þann möguleika að heil prógrömm væru framleidd af tilteknum aðilum og þau síðan seld eða jafnvel afhent ókeypis fjölmiðlum til sýningar eða flutnings. Þetta hafa þeir hjá Neytendasamtökunum og ritstjóri Neytendablaðsins einnig hugleitt og hafa af nokkrar áhyggjur, enda má ljóst vera að þeim mun fleiri sem fjölmiðlarnir verða og væntanlega einhverjir þeirra veikburðugri fjárhagslega, þeim mun meiri hætta er á því að menn fari út í að taka slíkt efni til sýningar, jafnvel neyddir til þess af fjárhagsaðstæðum, til að fylla upp í dagskrá sína. Með leyfi herra forseta vil ég aðeins vitna aftur í leiðara Neytendablaðsins: "Víða erlendis hefur sú þróun orðið að almannatengslafyrirtæki og auglýsingastofur framleiði efni fyrir tímarit, hljóðvarps- og sjónvarpsstöðvar. Þessi framleiðsla er ekki aðeins bundin við skemmtiefni heldur eru einnig búnir til fréttaþættir, jafnvel þannig að hver stöð getur skotið inn rödd eða andliti síns fréttamanns og látið hann lesa upp spurningarnar eins og um bein viðtöl sé að ræða. Spyrjandi og svarandi hafa þó aldrei sést né komið í námunda við hvorn annan. En þetta gerir viðtalið trúverðugra. Inn í þessa þætti eða viðtöl er síðan laumað áróðri fyrir ákveðnum vörum, fyrirtækjum eða hverju því sem ætlað er að koma á framfæri. Litlar stöðvar með lítið fjármagn og fátt starfsmanna eru sérstaklega ginnkeyptar fyrir efni sem þessu. Í Bandaríkjunum hafa verið afhjúpuð mörg dæmi um sölumennsku af þessu tagi, sum lygileg og jafnvel átakanleg." Þarf ég þá ekki að vitna frekar í þetta efni. Ég held að sú tilvitnun í þróun erlendis sem þarna er gerð færi okkur heim sanninn um að sérstaklega er ástæða til að vera á verði á Íslandi þessa dagana og vikurnar. Mig langar til að lesa, herra forseti, upp úr siðareglum Sambands ísl. auglýsingastofa sem eru, eins og ég áður sagði, bein þýðing á reglum Alþjóðaverslunarráðsins. Grundvallarhugmynd siðareglnanna er svohljóðandi: "Allar auglýsingar skulu vera löglegar, siðlegar, heiðarlegar og segja sannleikann. Auglýsing skal samin með tilliti til félagslegrar ábyrgðar og þess gætt að viðteknum hefðum um sanngirni í samkeppni sé fylgt." Mig langar einnig að lesa 11. gr. um sérkenni auglýsinga, þ.e. hvernig sérkenna skal eða aðgreina auglýsingar frá öðru efni, því það er einnig mjög mikilsvert atriði í þessum efnum. "Auglýsingar skulu hafa greinileg sérkenni í hvaða formi sem þær birtast og án tillits til hvar þær koma fram. Ef auglýsing birtist í fjölmiðli sem einnig dreifir fréttum eða stefnumarkandi greinum skal sjá til þess að hún sé auðþekkjanleg sem auglýsing." Hér eru í raun ákaflega skýrar reglur á ferðinni, en þær hafa þá stöðu að vera einungis þýðing á reglum Alþjóðaverslunarráðsins gefnar út í sérstökum bæklingi af Sambandi ísl. auglýsingastofa sem er út af fyrir sig virðingarvert, en er engan veginn hið sama og að lögfest væru ákvæði um þetta af Alþingi. Það má velta ýmsu fyrir sér í sambandi við börn og auglýsingar. Ég hef t.d. velt þeirri spurningu fyrir mér hvort það sé við hæfi að ríkisfjölmiðlar, til að nefna dæmi, setji auglýsingatíma gjarnan bæði á undan og eftir dagskrárefni fyrir börn. Það er spurning sem er ástæða til að velta fyrir sér í þessum efnum því það er augljóst hverjum þær auglýsingar eru öðrum fremur ætlaðar þegar þannig er staðið að málunum. En spurningarnar eru reyndar óteljandi sem við skoðun þessara mála vakna. Ég tek sérstaklega fram að ég lagði hreinlega ekki út í það, hvorki í minni grg. né í framsögu, að víkja einu orði að málfarinu og meðferð íslenskrar tungu í sambandi við auglýsingar. Ég hreinlega lagði ekki út í þau ósköp, ég verð að segja það alveg eins og er, og lái mér hver sem vill. Það er eitt sem ég vil enn fremur koma hér á framfæri og það er sú staðreynd, sem stundum yfirsést, að þeir sem búa til auglýsingar eru líka að selja vöru. Þeir eru að selja hæfni sína til að auglýsa. Þeir eru að selja hæfni sína til að fá fólk til að kaupa vöruna sem viðskiptavinur þeirra selur. Þar afleiðandi er fyrir hendi sú hætta að þeir gangi ærið langt í gerð auglýsinga, í því að reyna að hafa áhrif á fólk, vegna þess að þeirra eigin hagsmunir, þeirra eigin sölustarfsemi byggir einmitt á þessu tiltekna atriði. Þetta er hlutur sem menn gera sér ekki alltaf grein fyrir, kannske vegna þess að þeir vita ekki að nú orðið eru auglýsingar í flestum tilfellum framleiddar af sérstökum fagaðilum á því sviði, sérstökum fyrirtækjum sem eiga tilvist sína undir því að sanna ágæti sitt við gerð auglýsinga og að sýna að auglýsingar sem þeir framleiða hafi áhrif og fái fólk til að kaupa viðkomandi vöru. Ég legg svo að lokum aftur á það áherslu, hafi það farið fram hjá einhverjum, að það er ekki síst þeim sem auglýsa, auglýsendunum, fyrir bestu að um þetta séu settar reglur. Þeim sem hugsa um þessi mál af þeirra hálfu er auðvitað löngu ljóst að samkeppni í gerð auglýsinga getur farið úr böndum eins og annað og getur gengið allt of langt. Þá er öllum fyrir bestu að þeir keppi á heiðarlegum og sanngjörnum jafnréttisgrundvelli og innan þeirra marka og það sé hægt að hafa eftirlit með því að slíku sé framfylgt. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað. 2