Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Jóhann Jósefsson Eins og hv. deild er kunnugt, hafa legið fyrir þessu þingi mörg frv. og brtt., sem gengið hafa í þá átt að breyta gildandi sveitarstjórnar- og bæjarstjórnarlögum svo og fátækralögunum. Það er í sjálfu sjer vorkunnarmál, þótt þingnefndirnar hafi gefist upp við það að afgreiða öll þau mál á þessu þingi og horfið að því ráði, að hjeraðlútandi löggjöf yrði íhuguð öll í heild. Þau urðu málalok í hv.Nd., og virtust allir á það sáttir. Hitt hefir menn að vonum greint á um, hvort það skyldi gera í því formi, sem þáltill. fer fram á, eða hvort fela skuli stjórninni að láta athuga þessi mál og undirbúa fyrir næsta þing Það er auðsætt, að milliþinganefnd, sem á að íhuga alt þetta, sem tilgreint er, fær ærið að starfa og hlýtur að kosta mikið. En af till. sjest, að ekki er ætlast til, að milliþinganefnd hafi tilbúin til næsta þings frv. nema um tvent: útsvarsskyldu og kosningarrjetti sveitarstjórna og bæjarstjórna. Með þessu er gefið í skyn, að starf nefndarinnar muni taka fleiri ár. Hjer finst mjer nú ástæða til að athuga það, hvort hæstv. stjórn geti ekki látið þá athugun fara fram, sem nægi til þess að fullnægja þáltill., hvort stjórnin treystist ekki til þess að leggja fyrir næsta þing vel útbúin frv. um þetta tvent. Og áður en lengra er haldið vildi jeg leyfa mjer að beina þeirri spurningu til hæstv. atvrh.,hvort hann treystir ekki stjórninni til þessa, með aðstoð þeirra manna, er vitrasta má telja í þessum efnum og fróðasta. Því var haldið fram í hv.Nd., að milliþinganefnd mundi kosta landið alt að 20–30 þús., og þess vegna lít jeg svo á, að nauðsynlegt sje að athuga vel hvort til alls þessa kostnaðar þurfi endilega að stofna.

Atvinnumálaráðherra (MG): Hv. þm. Vestm. (JJós) gerði þá fyrirspurn til mín, hvort stjórnin treystist ekki til að hafa til fyrir næsta þing frv.um þessi tvö atriði, sem ræðir um í þáltill. þeirri, er hjer er til umræðu. Jeg skal svara þessu þannig, að jeg álít það ekki stjórninni ofvaxið. Hitt get jeg auðvitað ekki sagt, að þau verði þannig úr garði gerð, að Alþingi geti fallist á þau. Slíku er ómögulegt að lýsa fyrirfram, en sama óvissan gildir og á hinn bóginn, þótt milliþinganefnd fjallaði um málið. Jeg tel þetta ekki svo mikið verk, að stjórnin geti ekki afkastað því, en skil það til, að það getur komið fyrir, að hún þurfi að fá hjálp eða nokkra aðstoð. Sá kostnaður yrði varla yfir 1000 kr. Milliþinganefnd yrði æðimikið dýrari en það. Eftir því, hvernig till. er orðuð, er ekki ætlast til, að lengra verði komið fyrir næsta þing en að þessi tvö frv., um útsvarsskyldu og kosningar, verði tilbúin. Mjer skilst í raun og veru, að engin stjórn megi eða geti lýst því yfir, að hún geti ekki undirbúið þau frv., sem Alþingi felur henni. Hún á einnig að geta átt ráð á þeirri aðstoð, sem best er fáanleg. Annars er ekki hægt að fullyrða, hvort stjórninni tekst að undirbúa þessi lög svo, að Alþingi geti fallist á. Svo er einnig um milliþinganefnd. Hún gæti klofnað, og þá væri Alþingi litlu nær.

Jónas Jónsson Þetta mál hefir þá forsögu, að allshn. hafði til meðferðar nokkuð af þessum lögum, er snerta sveitarstjórnarmál. En það varð að samkomulagi milli okkar nefndarmanna, og jeg skildi það svo, að svo hefði einnig verið milli nefndarmanna hv.Nd., að tiltækilegast væri að setja milliþinganefnd í alt málið, til þess að undirbúa löggjöf í þessum efnum. Mjer kemur það því undarlega fyrir, að sumir nefndarmenn, þ. e. a. s. stuðningsmenn stjórnarinnar, virðast hafa horfið frá þessu og vilja vísa málinu til hæstv. stjórnar. Jeg veit ekki, hvað hv. samnefndarmenn mínir gera, en því er ekki hægt að neita, að við vorum allir sammála um þetta. Ástæðan til þess, að jeg óskaði milliþinganefndar, var sú, að þetta er svo mikið hagsmunamál fyrir allar stjettir, og það er vonlítið, að við fáum varanlega lagagerð í þessu efni nema frá milliþinganefnd, fremur en ef einn maður fengist við undirbúninginn. Það kemur ekki af því, að jeg álíti ekki hæstv. atvrh. (MG) ef til vill hæfari flestum öðrum til þessa starfs, heldur hinu, að enginn einn maður hefir í sjer alla þá strauma, sem gera nú vart við sig í þjóðlífi voru. Hæstv. atvrh. lítur svo á, að milliþinganefnd sje ætlað heldur lítið verk fyrir næsta þing. Þessum málum mætti þá vísa til nefndar hjer á ný, og hún gæti kveðið á um verk milliþinganefndar, þannig að ekki væri gert ráð fyrir öðru en sæmilega miklu verki. Jeg verð að víkja að því aftur, að þegar þessi lög voru gerð, er nú standa, þá undirbjó milliþinganefnd málið. Jeg hefi spurt hæstv.forsrh. (JM) um þetta, og kvað hann verk nefndarinnar hafa tekið hluta úr þremur árum. Þeir menn, er þá sátu í milliþinganefnd, gerðu þau lög, er enn gilda í flestum greinum og menn hafa unað allvel við, þótt breyttar ástæður og atvinnuhættir hafi nú sprengt þá umgerð. Og nú eru kröfurnar orðnar svo margar og háværar, að það er óhjákvæmilegt að gera gagngerða breytingu á öllu kerfinu. Og það er ekki ástæða til að ætla, að þetta verði neitt auðveldara verk en það var laust eftir aldamótin. Þá höfðum við mikilhæfan mann í landsstjórn, Magnús Stephensen. Það kastar því engri rýrð á núverandi ráðh., þótt milliþinganefnd verði skipuð. Að öðrum kosti óttast jeg, að verkið verði ekki unnið eins rækilega og með þyrfti. Stjórn hefir, eins og kunnugt er, mikið að gera, og einn maður getur varla látið koma fram þá margvíslegu hagsmuni, sem nú eru innan þjóðfjelags okkar. Þetta hefir oft borist í tal milli mín og hv.þm. Seyðf. (JóhJóh), og hefir okkur komið saman um, að velja ætti nefndarmenn þannig, að tekið væri tillit til stærri bæjanna, sveitanna og kauptúnanna, og á hinn bóginn aðalstjettanna, útgerðarmanna, bænda og verkamanna. Ef stjórnin tekur að sjer verkið, má búast við, að hún ætli sjer að fá einhvern lögfræðing hjer í bænum til þess að vinna eitthvað af verkinu fyrir sig. Það er auðvitað æskilegt að fá þetta unnið án mikils kostnaðar, og eins og hv.þm. Vestm. tók fram, yrði það ódýrara með þessum hætti en í nefnd. En það er spurning, hvort það borgar sig að hafa málið óleyst enn um óákveðinn tíma. Það er ákaflega hæpið, að hægt verði að koma svona lagakerfi, lituðu af skoðunum eins manns, gegnum þingið. Jeg vil benda á, að núverandi stjórn hefir borið fram mörg frv. á þessu þingi, og jeg þori að fullyrða, að ekkert þeirra hefir verið eins vandasamt að semja og þetta. Þó er niðurstaðan sú, að fæst af þessum frumvörpum stjórnarinnar gengur fram. En það kemur af því, að þau eru samin út frá sjónarmiði einnar stjettar. Ef hv. meðnefndarmenn mínir í allshn. hafa breytt um skoðun í þessu máli við að hlusta á ræðu hæstv. atvrh., geri jeg ráð fyrir, að nefndarskipun nái ekki fram að ganga. En þá þýðir ekki að fjölyrða um þetta, því að þá er fallinn sá grundvöllur að fá lausn á málinu með samkomulagi flokkanna.

Atvinnumálaráðherra (MG): Jeg skal taka það fram út af því, sem hv. 5. landsk. (JJ) sagði, að mjer dettur ekki í hug að sækja þetta mál með kappi. Ef nefnd verður skipuð, losar það mig við persónulega vinnu, en hinsvegar er það mitt álit, að engin stjórn geti skorast undan því að undirbúa löggjöf landsins, og að því er þetta mál snertir, þá álít jeg henni ekki ofætlun að búa það sæmilega undir næsta þing. Jeg vil benda á, að það eru ekki mjög mörg atriði, sem farið hefir verið fram á að breyta í þessari löggjöf, enda var hún upphaflega einhver hin best undirbúna, sem jeg þekki. Þess vegna er enn þá í lögunum fjöldi ákvæða, er ekki hefir verið talað um að breyta. Það er þegar búið að breyta ákvæðinu um sveitfesti. Þá er útsvarsskyldan mál, sem altaf er deilt um. Einhverjar brtt. um það efni hafa komið fram svo að segja á hverju þingi síðan 1911. Sjest af því, að það atriðið er mikið deiluefni, og er hætt við, að þar verði aldrei allir á eitt sáttir. Jeg tel ekki sjerlega mikið verk að undirbúa þessi lög um útsvarsskyldu, en jeg játa, að það er vandaverk, og má búast við, að menn verði aldrei ánægðir til lengdar, hvernig sem þau verða úr garði gerð. Sterkar raddir hafa komið fram um, að breyta þyrfti reikningsárinu, og sennilega er mikil þörf á því. Þá er og mikið deilt um, hvað teljast skuli fátækrastyrkur og afleiðingar hans. Þetta eru helstu atriðin, sem talað hefir verið um að breyta þyrfti. Jeg get sagt hv. 5. landsk. (JJ), að jeg tel það alls ekki kasta neinum skugga á mig, þó að samþykt verði að skipa milliþinganefnd, svo að þess vegna geri jeg þetta ekki að neinu kappsmáli. En mjer sýnist, eins og málið horfir við, að ekki sje þörf á að leggja í þann kostnað, sem slík nefnd hlyti að hafa í för með sjer. Milliþinganefndir eru venjulega nokkuð dýrar. Mikill kostnaður fer í prentun og pappír, og yfirleitt er ekki gætt eins mikils sparnaðar og stjórnin sjálf mundi gera. Ef stjórninni væri falið að undirbúa málið, býst jeg við, að hún mundi leita álits bæjar- og sveitarstjórna um, á hvaða atriðum óskað væri breytinga. Ætti þá fremur að vera hægt að taka afstöðu til þess á næsta þingi, hvort skipuð skyldi nefnd til þess að athuga lögin í heild. Það er auðvitað, að þegar samin eru lög um útsvarsskyldu og slíkt, verður að taka tillit til allra stjetta. Jeg staðhæfi ekkert um það, hvort þetta mundi verða betur af hendi leyst hjá nefnd heldur en einstökum manni. En jeg hygg, að ráðh., með þeirri hjálp, sem hann gæti aflað sjer, mundi slaga hátt upp í nefnd. Jeg efast um, eins og till. er orðuð, að kosning nefndar tækist svo, að hún yrði „repræsentant“ fyrir alla flokka og stjettir. Það yrði að minsta kosti vandi að finna slíka menn. Svo gæti nefndin hæglega klofnað. Mjer þótti leitt að heyra hjá hv. 5. landsk. (JJ), að hann virtist telja víst, að ef stjórnin undirbyggi málið, mundi það ekki komast gegnum þingið. Jeg vil þó ekki taka þetta svo, að hv.þm. (JJ) sje fyrirfram ákveðinn í því að vera á móti öllu, sem stjórnin gerir. En jeg vil benda honum á, að það liggur mjög beint við, að nefndin geti klofnað, og þá væri málinu ekki betur borgið. Hv. þm. (JJ) mintist á, að fá af frv. stjórnarinnar næðu fram að ganga. Jeg fyrir mitt leyti þarf ekki að kvarta yfir því enn þá. Mín frv. hafa hingað til gengið greiðlega í þinginu og sum þegar orðin að lögum, jafnvel alveg breytingalaust. Reyndar er eitt frv. hjá hv. allsherjarnefnd þessarar deildar, sem hún hefir ekki hreyft við og ætlar víst ekki að gera. En það er ef til vill af því, að það er skylt þessu máli. Út af því, sem hv.þm. (JJ) sagði um þessa miklu slátran stjórnarfrumvarpa, skal jeg benda á, að 2 eða 3 þeirra voru frá nefnd, sem skipuð var, og flutti stjórnin þau óbreytt frá þeirri nefnd. Bendir það á, að ekki sje einhlítt fyrir framgang mála, að þau sjeu undirbúin af nefndum. Jeg er ekki að gefa í skyn, að þessi frv. hafi verið illa undirbúin. Jeg bendi aðeins á þau til dæmis um það, að frv. geta fallið engu að síður, þó að nefnd hafi um þau fjallað.

Jóhann Jósefsson Af svari hæstv. atvrh. virtist mega ráða, að þó að stjórnin hefði málið til meðferðar, mundi nást sami árangur og hjá nefnd, en kostnaðurinn yrði miklu minni. Jeg býst líka við, að allir geti tekið undir það, að þetta sje ekki meira en hægt er að ætlast til. að hvaða stjórn sem er geti int af hendi. Það verður varla dregið í efa, að stjórninni sje innan handar að afla sjer eins góðra upplýsinga um þetta efni og milliþinganefnd gæti gert. Það er sjálfsagt rjett, sem hv. 5. landsk. (JJ) drap á, að ætíð verður ágreiningur og hagsmunastreita um þetta mál milli kaupstaða og sveita. Jeg neita því ekki, að þörf muni á ýmsum breytingum að því er snertir þessa löggjöf. Breyttir tímar krefjast þeirra. Löggjöfin verður altaf að breytast, eftir því sem tímamir sjálfir breytast. Að þessu leyti er jeg alveg samdóma hv. 5. landsk. (JJ). En það verður varla búist við, að þetta gerist alt í einu. Ef breytingamar koma smátt og smátt, má fremur búast við, að þær verði rjettlátar og haldgóðar. Hv. 5. landsk. tjáði sig þeirrar skoðunar, að bar sem skoðanir manna væru svo ólíkar í þessu máli, mundu frekar fást heppileg úrslit, ef nefnd væri skipuð úr ýmsum stjettum til þess að fjalla um þessa löggjöf. Hann hjelt því líka fram, að þess væri varla að vænta, að þessar ólíku kröfur gætu mæst hjá einum ráðherra. Óttaðist hann því, að meðferð málsins yrði ekki eins rækileg hjá stjórninni eins og ef farin væri sú leið, sem þáltill. fer fram á. Á það hefir verið bent, að stjórnin mundi leita sjerfróðrar aðstoðar, og jeg tel sjálfsagt, að hún geri það. Og jeg held, að ekki sje ástæða til að ætla, að stjórninni, með aðstoð hæfra manna, tækist ver að útbúa sanngjörn lög en þessari marglitu hagsmunatogstreitunefnd, sem hv. 5. landsk. álítur svo heppilega. Hv. þm. (JJ) mintist á, að málið gæti hæglega strandað á því, að stjórnin kæmi með frv., sem ekki næði samþykki. En það er heldur engin sönnun fengin fyrir því, að nefndin yrði sammála. Það gæti líka vel farið svo, að þessi allsherjarbræðingur fyndi ekki náð hjá þinginu. Það er vitanlegt, að starf nefndar yrði ekki aðeins dýrara, heldur margfalt dýrara. Hv. 5. landsk. er, eins og fleiri þingmönnum, illa við alla óþarfa eyðslu á landsfje, sjerstaklega stofnun embætta, sem hann álítur óþörf. En að stofna til nefndar, sem ef til vill starfar árum saman með ærnum kostnaði, fer í svipaða átt. Jeg legg til, að máli þessu sje vísað til stjórnarinnar. Byggi jeg þá tillögu á ummælum ráðherra, að hann treysti stjórninni, með aðstoð sjerfróðra manna, til þess að hafa undirbúið þetta fyrir næsta þing. Jeg varð þess var við 2. umr. þessa máls í hv.Nd., að einn af öruggustu flokksmönnum hv. 5. landsk. (JJ) vildi einnig, að svo yrði gert. Hann efaðist um, að betra væri að vísa málinu til milliþinganefndar. Sami þm. virtist líka líta svo á, að hætta gæti stafað af flokksstreitunni, ef nefnd væri skipuð eftir þáltill. Þetta er þm., sem hv. 5. landsk. metur mikils, og jeg get alveg fallist á þessa skoðun hans. Það er vitanlegt, að milliþinganefndir, sem starfað hafa með ærnum kostnaði, hafa stundum klofnað, svo að við getum ekki verið þess öruggir, að við fáum hjá slíkri nefnd það goðasvar við öllum ágreiningsatriðum í þessum málum, sem Alþingi lætur sjer nægja.

Jóhannes Jóhannesson Það er alveg rjett hjá hv. 5. landsk. (JJ), að allsherjarnefndir beggja deilda ræddu þetta mál sameiginlega og komu sjer saman um, að borin væri fram þingsályktunartillaga í þessa átt. Það lá í augum uppi, að slíku máli sem þessu yrði ekki ráðið til lykta á skömmum tíma, en hinsvegar full þörf ýmsra breytinga. Það var stungið upp á að bera fram tillögu um að vísa málinu til stjórnarinnar, en niðurstaðan varð þó sú, að leggja heldur til, að skipuð yrði milliþinganefnd, og var þá verksviðið jafnframt aukið. Jeg hafði hvorki borið mig saman við flokk minn eða stjórnina um þetta og vissi ekki, hvort stjórnin treysti sjer til þess að undirbúa málið fyrir næsta þing. En nú er komið í ljós, að hæstv. atvrh. (MG) treystir sjer til þess að annast undirbúning málsins fyrir næsta þing, og þá sje jeg ekkert athugavert við að vísa málinu til stjórnarinnar. Í þessu máli getur ekki komið til greina flokkapólitík, heldur stjettapólitík. Með tilliti til þess yrði nefnd að vera skipuð, svo að árangurs mætti vænta. Milliþinganefnd yrði að kjósa eftir þingsköpum, og yrði hún því kosin eftir flokkum, en ekki stjettum, og væri þá engin trygging fyrir því, að sæmilega yrði gætt hagsmuna allra stjetta í nefndinni eða að samkomulag næðist þar. Jeg hallast því að till.hv.þm. Vestm. (JJós), um að vísa málinu til stjórnarinnar.

Jónas Jónsson Jeg skal verða stuttorður. Báðir meðnefndarmenn mínir virðast nú hallast að þeirri stefnu að vísa málinu til stjórnarinnar. Er þá hruninn sá grundvöllur, sem bygt var á, en af því að stjórnin mun koma til með að fjalla um málið, vil jeg nota tækifærið til að svara einstökum atriðum í ræðu hæstv. atvrh. (MG). Sumum af þessum atriðum hefir þegar verið vísað til stjórnarinnar, að minsta kosti gerði hv. 2. þm. S.-M. (IP) það í þessari deild í fyrra, og hefir ekkert komið út af því. Jeg hefi að vísu ekki reynslu fyrir mjer í því efni, en mig minnir, að það hafi oft áður verið talað um það við fyrri stjórnir að reyna að fá allsherjarskipulag á sveitarstjórnar- og fátækralöggjöf landsins, en það hefir ekki verið gert, þótt full ástæða væri til þess, því að þörfin er svo bersýnileg. Jeg tel því tregðu stjórnanna um að leysa þetta mál sem vott um það, að stjórnirnar hafi verið ófúsar á að taka upp þetta mál og reyna að leysa það í heild sinni. Þetta er þess vegna sterk ástæða fyrir þeirri leið, sem nefndirnar hafa komið sjer saman um, því að það er ekkert í aðstöðu hæstv. stjórnar nú, sem geri henni auðveldara að leysa þetta mál nú heldur en fyrir síðasta þing. Jeg vil t. d. benda á það, sem er ákaflega óþægilegt fyrir alla lögfræðinga og þá, sem ekki eru það, að það skuli vera sjerstök löggjöf fyrir hvern kaupstað á landinu. Það hafa t. d. verið búin til sjerstök lög fyrir Akureyri, Vestmannaeyjar og Reykjavík, og jeg vil benda hæstv. atvrh. á það, að ný lög hjer í Reykjavík, sem koma með nýjum venjum á þessu sviði, gera það nauðsynlegt að fá samræmda löggjöfina fyrir alla kaupstaðina, og ef hæstv. atvrh. tekur þetta að sjer, þá vil jeg ekki draga úr því áliti, sem fram kom hjá okkur í nefndunum, að það ætti að koma fram heilsteypt löggjöf fyrir kaupstaðina, og jeg get ekki sagt, að leyst sje úr óskum okkar nefndarmanna, þó að teknir væru einhverjir útskikar af málefninu og þeir leystir. Hæstv. atvrh. (MG) bjóst við því, að það gæti komið til mála að hreyfa ekki við sveitfestiatriðinu, því að það mundi mega telja það svo, að sumir vildu hafa sveitfestitímann lengri, en sumir styttri. T. d. sá hv. 1. þm.N.-M. (HStef), sem hv.þm. Vestm. (JJós) vitnaði í, sem segir, að dvalarstaður ætti að vera sveitfestistaður, þessi maður hefir svo róttækar skoðanir í þessu máli, að jeg verð að líta svo á, að svo langt verði ekki komist. Svo er annað atriði, um bygðarleyfið. Sveitirnar geta ekki sætt sig við það, sem nú er. Þær ala upp fólk handa sjávarplássunum, sem sest þar að, en er svo kastað heim á sveitirnar, þegar illa gengur fyrir því. Jeg get tekið eitt dæmi hjeðan úr nágrenninu. Það er Bessastaðahreppur hjer á Álftanesinu. Hann er alveg að sligast undir sveitarþyngslum. Áður fyr voru þar margar verstöðvar. Var róið þaðan fjölda áttæringum. Margt af því fólki, sem hjer er á togurunum, er alið þar upp, og svo hefir reynslan orðið sú, að talsvert mikið af þessu fólki, sem unnið hefir öðru sveitarfjelagi meðan það gat, hefir svo verið kastað heim, og það er nú komið svo langt, að þessi sveit hefir orðið að biðja um sjerstaka ríkishjálp til þess að losna úr þessum kröggum, og það er ekki hægt að synja um það, því að þessi sveitarþyngsli eru ekki með eðlilegum hætti. T. d. verður einn bóndi þar að sjá fyrir sem svarar 6 sveitarómögum. Þess vegna eru komnar fram sterkar raddir um það, að sveitfestitíminn sje gerður styttri en 4 ár og þurfi leyfi til að flytja í bæinn eða hreppinn. Þegar talað var um sveitfestiatriðið á þinginu 1923, þá kom til orða að stytta tímann niður í 2 ár, og þá man jeg eftir því, að það barst í tal við hv.þm. Ísaf., núverandi hv.þm.N.-Ísf. (JAJ), og kvaðst hann þá mundu verða neyddur til að bera fram till. þess efnis, að menn, sem flyttu í bæinn, yrðu að fá leyfi til þess, í þeim tilgangi að takmarka innflutning til bæjarins. Þarna mætast einmitt hagsmunir sveitanna og bæjarfjelaganna um það að takmarka með nokkrum hætti þennan innflutning. Jeg held því, að það sje hvergi nærri eins auðvelt að leysa úr þessu máli eins og hæstv. atvrh. heldur. Það verður erfitt að koma því fyrir, t. d. því, hvernig tryggja skuli kauptún eins og Norðfjörð og önnur fleiri, sem í raun og veru eru kaupstaðir, en hafa ekki enn fengið bæjarrjettindi. Jeg held því, að þessi leið, sem hv. deild ætlar að fara, hafi ekki aðrar afleiðingar en þær, að það seinki málinu. Hæstv. atvrh. (MG) vildi eiginlega skilja orð mín þannig, að jeg væri að lofa því að verða á móti stjfrv., sem fram kæmi um þetta efni. En það er oftrú hjá hæstv. atvrh., því að jeg hefi, eins og hann veit, stutt sum af frv. hæstv. atvrh., þótt jeg hafi ekki verið ánægður með þau.  (Atvrh. MG: Jeg tók það fram, að jeg skoðaði það ekki sem hótun)  . Já, en hæstv. atvrh. tók það þó sem umtal um slíkt. En að jeg tók það fram, að sum frv. stjórnarinnar hefðu átt mjög erfitt uppdráttar, þá var það ekki til að áfella stjórnina, því að það hefir komið fyrir um fleiri stjórnir, heldur til að sýna, að það er mjög erfitt að undirbúa slík stórmál, sem hjer er um að ræða, þegar landsstjórnum verður hált á smámálum. Það hefir verið bent á það, að nefndin gæti klofnað, og þá væri starf hennar ónýtt, en það er alls ekki. Í einu máli hjer á þingi hefir fjhn. klofnað í fernt. Nú er verið að gefa út þessi álit, og held jeg, að það verði gott fyrir kjósendur landsins að fá þessi mismunandi álit. Jeg held meira að segja, að þó að það komi oft fyrir hjer í þinginu, að nefndir klofni, þá fáist þó oft allgóðar niðurstöður við þau ljós, sem rannsókn nefndanna hefir skapað. Þá vildi hæstv. atvrh. (MG) hafa það á móti þessari nefndarskipun, að slátrað hefði verið tveimur eða þremur stjfrv., sem sparnaðarnefndin hefði undirbúið. Þetta er að vísu rjett, en hæstv. atvrh. (MG) getur ekki áfelt mig í því sambandi, því að jeg geri ráð fyrir, að hann muni það, að jeg og hv.þm. A.-Húnv. (GÓ) bárum fram þessa till. í upphafi, en hún gekk þá út á alt annað, sem sje ólaunaða menn úr öllum flokkum, sem skyldu undirbúa samanfærslu embætta. Þetta vildum við gera fyrir stjórnina, en hún setur í staðinn launaða nefnd, þvert ofan í það, sem tillögumenn höfðu upphaflega ætlast til, og endirinn varð sá, að þessari nefnd - jeg held ekki af því að hún var launuð, heldur af því að hún var ekki í nógu nákvæmri snertingu við þingflokkana - gekk starfið illa. Hv. þm. Vestm. (JJós) fjelst á það hjá mjer, að þessu máli yrði erfitt að koma fram og að endanleg lausn fengist ekki með öðru en því að samræma þessi lög, og tók til dæmis útsvarsatriðið. Það er rjett. Það er brennandi spurning. Það var t. d. komið í það óefni hjer, að menn hjeðan gátu flutt sig út fyrir bæinn og búið þar, en stundað hjer atvinnu eftir sem áður. Svo fengu Reykvíkingar löggjafarvaldið til að bæta úr þessu, en það er alls ekki nóg, af því að það hefir ekki verið leyst úr málinu í heild sinni, og nú verður hæstv. atvrh. að koma með nýtt frv. um þetta, en jeg er ekki ánægður með það. Mjer væri kærara, að málið væri athugað í heild sinni, því að mjer fanst lausnin ekki vera góð. Hv. þm. Vestm. (JJós) talaði um það, að ríkisstjórnin mundi fá sjer góða og sjerfróða aðstoð, en honum láðist að athuga það, að þótt nokkrir góðir og gamlir lögfræðingar, sem ekki eru í snertingu við neitt af þessum málum, aðstoði hana, þá getur þetta í eðli sínu verið sjerfróð hjálp, án þess að hún þó verði að nokkru gagni fyrir framgang málsins. Þótt jeg sjái það af ræðu hv.þm. Seyðf. (JóhJóh), hvernig hann ætlar að taka í málið, vil jeg þó benda hv.þm. (JóhJóh) á það, að þetta er það, sem menn kalla að sjá sig um hönd. Máske hafa samnefndarmenn okkar fengið útdrátt úr gerðabók okkar, þar sem það er sagt, að þetta sje bókað, sem jeg annars skal leyfa mjer að lesa upp. Það var á fundi allshn.Nd. 4. mars. Allshn. Ed. kom á fundinn. í fundargerðinni stendur: „Varð það að samkomulagi að fela allsherjarnefnd neðri deildar að semja þingsályktunartillögu um skipun milliþinganefndar í sveitarstjórna- og kaupstaðamálefni“. 
             . Já, þetta er ákveðið af nefndunum sameiginlega, að bera fram svona þáltill. Nú, jeg vil ekki væna hv.þm. Seyðf. (JóhJóh) um það, að honum hafi ekki líka dottið í hug hin leiðin, sem er svo algeng, en hv.þm. (JóhJóh) fyrir sitt leyti gengið inn á þessa till., og mjer hefði ekki dottið í hug að samþ., að þessi till. væri borin fram, ef hv.þm. Seyðf. hefði ekki verið með því, því að jeg bygði þar á samstarfi flokkanna, og jeg hjelt, úr því að báðum nefndum kom saman um það, að það væri afráðið, og það er víst, að þessi till. hefði ekki komið fram í því formi, sem hún er nú, ef hv.þm. Seyðf. hefði ekki verið okkur samdóma. En jeg þykist vita, að það hafi verið, því að jeg hefi oft haldið því fram í samtali milli okkar, að milliþinganefnd væri sjálfsögð í þessu máli, en jeg vil ekki hæla mjer svo mikið, eins og gefið var í skyn af hálfu hv.þm. Seyðf., að jeg hefði snúið honum í þessu máli, en jeg skoða það sem „kompliment“, en sjeð eru nú forlög Karthagoborgar í þessu, og þykir mjer leitt, að hv.þm. Seyðf. skyldi ekki hafa sjeð þessa leið fyr. Þó að það leiði ekki til mikils, þá hefði það þó getað sparað okkur þetta ómak í dag.

Atvinnumálaráðherra (MG): Hv. 5. landsk. (JJ) gat þess, að málum hefði oft verið vísað til stjórnarinnar áður og það engin áhrif haft. Þetta er rjett hjá hv.þm. (JJ), en hann verður líka að gæta að því, að það liggja mismunandi ástæður til þess, að málum er vísað til stjórnarinnar. Það er oft gert til þess að losna við málin úr deildinni, eða til þess að losna við að kveða upp einhvern úrskurð um þau, og verður stjórnin því að vinsa úr þeim á eftir, eftir því í hvaða tilgangi það er gert. Jeg minnist þess t. d., að til stjórnarinnar var einu sinni vísað endurskoðun á heilum lagabálki, út af einu atriði, sem ekki líkaði. En það er ekki hægt fyrir stjórn að taka tillit til slíks, enda var það ekki meining þeirra manna, sem greiddu atkv. með því, að hlaupið væri eftir því. Hún verður því að sigta úr það, sem meiningin er í raun og veru að sje gert. Hv. þm. (JJ) mintist á útsvarsmálið, sem jeg viðurkenni að sje töluvert vandamál, og hv.þm. (JJ) sagði líka um það frv., sem jeg hefi nú komið með, að það tæki ekki málið alt í gegn. Þetta er alveg rjett, jeg var að hugsa um að gera það, en þóttist sjá, að það væri ekki til neins, þegar þingið í fyrra samþ. lög um það efni, sem jeg var óánægður með, en nú er það komið fram, að hv.Nd. vill snúa af þeirri braut, sem hún fór inn á í fyrra, en úr því að hv.þm. (JJ) er óánægður með þetta frv. mitt, er það mjög leitt, að ekki skuli hafa komið neinar bendingar frá nefndinni um það, hvað hún er óánægð með. Annars er það sjeð, að hv.þm. (JJ) telur þessa lausn mína ekki mjög slæma, því að hann kvað ekki sterkar að orði en svo, að hann væri ekki fyllilega ánægður. Þá mintist hv.þm. (JJ) á það, að það væri óhafandi, að sjerstök löggjöf væri fyrir hvern kaupstað um þessi mál. Það er rjett, að það getur af mörgum ástæðum verið meinlegt, og þegar næst kemur fram frv. um útsvarsskyldu, verða þar að vera ákvæði, sem eru sameiginleg, en þó mun það koma í ljós, að það geta þurft að vera sjerstök ákvæði fyrir einstaka staði; má þar t. d. nefna Siglufjörð. Hv. þm. (JJ) sagðist ekki vera ánægður með, að teknir væru útskikar af málinu og þeim ráðstafað; það er í sjálfu sjer rjett, en jeg tek það fram, að stjórninni er í þessari till. falið að koma á næsta þingi með frv. um 2 ákveðin atriði, útsvarsskyldu manna og kosningar til sveitarstjórnar og bæjarstjórnar. Get jeg þó ekki talið, að hið síðarnefnda sje sjerstakt vandamál, því að jeg veit ekki til, að nein óánægja sje með núgildandi lög í því efni. Ekki lagði hv.þm. (JJ) mikla áherslu á það, að nefndin kynni að klofna, en það hlýtur nokkuð að fara eftir því, hvernig hún klofnar, og óþægilegt þykir það að minsta kosti hjer á þingi og leiðir oft til þess, að málin eru feld, en það er einmitt það, sem erfiðast verður hjer. Í sambandi við þá nefnd, sem skipa átti í fyrra, ólaunaða og af öllum flokkum, vil jeg geta þess, að jeg veit satt að segja ekki, hvort sú nefnd, sem skipuð var, er ólaunuð eða ekki, en jeg hefi heyrt það, að sumir nefndarmenn álíti, að þeim sje ekki ætlað að fá laun, og mjer hefir altaf fundist, að sú nefnd væri vel skipuð.

Já, en frv. hennar hafa fallið

. Já, þar kemur að því, sem jeg segi, að frumvörp geta eins fallið, þótt frá nefnd sjeu. Jeg skildi hv.þm. Seyðf. (JóhJóh) þannig, að hann hefði verið samþykkur því, að þessi þáltill. hefði verið flutt, til þess að sýna með henni, að það yrðu ekki tekin fyrir önnur mál um þessi efni, sem væru borin fram á þinginu, og losna þannig við að vísa til stjórnarinnar hverju einstöku máli, sem þessu væri skylt, en hefði hinsvegar viljað vita um afstöðu stjórnarinnar um það, hvort hún teldi þörf á milliþinganefnd eða ekki. Ef þetta er ekki rjett skilið hjá mjer, þykist jeg viss um, að hv.þm. (JóhJóh) muni sjálfur leiðrjetta það.

Eggert Pálsson Hv. meðnefndarmenn mínir hafa nú gefið skýringu á gangi og undirbúningi þessarar þáltill. í allshn.Ed. og að nokkru leyti allshn.hv.Nd. Jeg finn ekki betur en að báðir skýri fyllilega rjett frá því, sem gerðist í nefndinni, en þess ber að gæta, að þeir líta misjöfnum augum á málið, og er það ekki nema eðlilegt. Hvað mig snertir, þá var jeg samnefndarmönnum mínum alveg samdóma um það, að ekki gæti komið til mála að afgreiða sem lög á þessu þingi öll þessi mörgu frv. um breytingar á sveitarstjórnar- og fátækralöggjöfinni, sem fyrir liggja, því að það hefði ekki getað orðið nema með handahófsafgreiðslu. Var því ekki nema um þrjár leiðir að velja. Fyrst að leggjast á málin og láta þau ekki koma fram úr nefnd. En sú leið fanst mjer ekki þinginu samboðin. Í öðru lagi var um þá leið að ræða að vísa þeim til stjórnarinnar með dagskrá. En það var líka vandræðaleið. Þá var þriðja leiðin sú að vísa þeim frá með þingsályktun, sem næði til þeirra allra. Þetta fanst mjer óneitanlega besta leiðin. En þá var spurningin, hvernig sú þál. ætti að vera. Og sáum við ekki aðra leið fullkomnari en að bera fram tillögu þá, sem hjer liggur fyrir. Jeg neita ekki, að hv.þm. Seyðf. (JóhJóh) hafi komið fram með tillögu um að vísa þessum málum til stjórnarinnar. En sú tillaga kom aldrei fram í skriflegu formi og því síður til atkvæða og kom þar af leiðandi í nefndinni ekki til greina. Fyrir mjer var það aðalatriðið að komast sómasamlega fram úr öllum þessum málum. Ef sú leið hefði verið valin í nefndinni eða nefndunum að vísa öllum þessum málum til stjórnarinnar, þá hefði vitanlega verið talað áður um það við hæstv. atvrh. (MG). En nú lá það ekki fyrir, og var því óvissa um, hvort stjórnin vildi taka þetta að sjer eða ekki. Af því nú að ekkert vilyrði frá stjórninni lá fyrir um það, hvort hún vildi taka þetta að sjer, gekk jeg inn á að skipa milliþinganefnd til þess að undirbúa þessi mál. Hinsvegar duldist mjer ekki, að þessi leið gæti orðið dýr, og því mundi jeg hafa talið rjettara að taka þann kostinn, sem ódýrari var, ef líks árangurs mætti vænta. Og nú er einmitt svo komið, að hæstv. atvrh. hefir lýst yfir því, að hann vilji taka málið að sjer og afgreiða það eins fljótt og mögulegt er. Horfir alt þetta mál því óneitanlega öðruvísi við heldur en meðan hvorki jeg nje aðrir vissu neitt um, hvort stjórnin vildi taka það að sjer eða ekki. Það er vitanlega satt, sem hv. 5. landsk. (JJ) sagði, að oft hefir ekki til þeirra mála spurst aftur, sem vísað hefir verið til stjórnarinnar. En það hefir einatt ekki verið nema eðlilegt, þegar stjórnin hefir engu um þau lofað. Er því alt öðru máli að gegna, þegar stjórnin lofar að gera það, sem hún getur, eins og hún hefir lofað í þessu efni nú. Þótt dýrt sje nú að skipa milliþinganefnd, hefði jeg þó heldur tekið þann kostinn, ef vissa hefði þá verið fyrir góðri lausn á málinu. En þar um er engin vissa og getur ekki verið. Hinsvegar er vissa um það, að kostnaður við slíka nefnd yrði æðimikill. Þegar því þannig er ástatt, að engin vissa er fyrir góðum árangri af milliþinganefndinni, en stjórnin hefir hinsvegar lofað að taka málið til gaumgæfilegrar meðferðar, þá get jeg fallið frá þáltill. og verið með því að vísa málinu til stjórnarinnar, og þykist jeg með því ekki koma neitt óheiðarlega fram, eftir að hafa skýrt frá gangi málsins og hvað fyrir mjer hefir vakað.

Guðmundur Ólafsson Mjer hefir fundist, þegar talað hefir verið um þetta mál, að þá hafi ekki verið byrjað á upphafi þess, því eins og kunnugt er, hefir öllum slíkum málum verið vísað til stjórnarinnar nú tvö síðustu þing, með það fyrir augum, að stjórnin tæki sveitarstjórnarlöggjöfina til nákvæmrar endurskoðunar og kæmi fram með gagngerðar breytingar á henni. Á síðustu þingum hafa þingmenn komið fram með ýmsar breytingar á löggjöf þessari. Og hafa allsherjarnefndir þingsins æfinlega notað þessa sömu aðferð, að vísa slíkum frv. til stjórnarinnar. Jeg bjóst því við, að hæstv. stjórn legði frv. í þessa átt fyrir þetta þing. Og það því fremur, þegar á þinginu í hittifyrra var ákveðið að leggja þetta mál fyrir allar hreppsnefndir, bæjarstjórnir og sýslunefndir í landinu, til þess að leita álits þeirra. En vitanlega var orðið svo áliðið, þegar það var samþykt, að víða var þá búið að halda sýslufundi, svo að vel má vera, að stjórnin hafi ekki getað lagt frv. í þessa átt fyrir þingið í fyrra, af því að svör hefir vantað frá sýslunefndum. En það hefði þá átt að vera hægt á þessu þingi. Annars skildist mjer á hæstv. atvrh., þegar hann talaði fyrir frv. sínu um úrskurði í útsvarsskyldumálum, að hann hefði ekki treyst sjer til þess að koma með víðtækari breytingu á þessari löggjöf. Annars er jeg ekki nærri því eins hissa á þessari framkomu hæstv. stjórnar eins og framkomu hv.allshn. beggja deilda í þessu máli. Þær hafa haft mál þessi til meðferðar og komist einróma að þeirri niðurstöðu, að best mundi að vísa þeim öllum frá og skipa milliþinganefnd til þess að athuga þau öll í heild. Um þetta eru nefndir beggja deilda sammála. En tillagan er ekki fyr komin inn í þingið til umræðu en nefndirnar klofna, og nokkur hluti þeirra, Íhaldsmenn, gengur á móti sinni eigin tillögu. Þegar samheldnin náði ekki lengra en þetta, var svei mjer ekki þess að vænta, að þær hefðu getað komið fram með verulegar breytingar á sveitarstjórnar- eða fátækralöggjöfinni, sem til frambúðar hefðu orðið. Jeg vissi um tillöguna áður en hún kom fram og bjóst við að geta fylgt henni, enda þótt jeg vissi, að slík nefndarskipun hefði allmikinn kostnað í för með sjer, þar sem það var reynt, að hv. allsherjarnefndir höfðu ekki á undanförnum þingum treyst sjer til að koma með nokkrar nýtilegar tillögur í málinu, og jeg hinsvegar taldi, að stjórnin hefði getað komið fram með meira en þetta eina frv. um breytingu á sveitarstjórnarlöggjöfinni, ef hún hefði haft áhuga fyrir því. Það er búið að hæla mikið núgildandi sveitarstjórnarlöggjöf okkar, og get jeg tekið þar í sama strenginn, því að þó að farið hafi verið fram á ýmsar breytingar á henni, hafa þær margar verið smávægilegar. Er það mikill heiður fyrir milliþinganefnd þá, er undirbjó hana. Það, sem mest ýtir undir mig að falla frá tillögunni um nefndarskipunina, er það, að mjer skilst á hæstv. atvrh., að hann beinlínis vilji fá að fjalla um þetta mál og að nokkur undirbúningur sje þegar gerður af honum í þessu efni. Líka á orðalag tillögunnar sinn þátt í því, þar sem hún kveður svo á, að þess sje vænst, að fyrir næsta þing verði aðeins lögð frumvörp um útsvarsskyldu manna og kosningar til sveitar- og bæjarstjórnar. Og jeg get vel fallist á, sje aðeins átt við þann hluta sveitarstjórnarlaganna, að þá sje það ekki stórt starf fyrir milliþinganefnd á þessu ári. Eftir því sem kom fram í ræðu hv.þm. Vestm. (JJós), þegar hann var að svara hv. 5. landsk. (JJ), virtist mega ætla, að þetta væri flokksmál hjá Íhaldsflokknum. En jeg fyrir mitt leyti treysti mjer ekki til að gera það að flokksmáli. Jeg vil fara þá leið, sem jeg tel skynsamlegasta, sem sje þá, að skipa ekki milliþinganefnd nú, en fela hæstv. stjóra málið í þetta sinn. En fari svo, að hún leggi ekki frv. um þessi mál fyrir næsta þing, þá mun ekki þýða fyrir hana að óska eftir að fá þau aftur, enda mun þá fullreynt, að ekki verður hjá því komist að skipa milliþinganefnd í þau.

Atvinnumálaráðherra (MG): Háttv. þm. A.-Húnv. (GÓ) var að minnast á mál, sem vísað hefði verið til stjórnarinnar á þingunum 1923 og 1924. Það er aldrei nema rjett, að til hennar var vísað málum, sem gengu út á breytingar á sveitarstjórnarlöggjöfinni. En ef búist er við, að milliþinganefnd þurfi mörg ár til þess að undirbúa slíka löggjöf, þá er ekki hægt að ætlast til, að stjórnin geti gert það á einu ári. Annars skal jeg geta þess, að ekki eru enn þá komin svör frá nærri því öllum sýslunefndum viðvíkjandi þeim atriðum, sem leitað var álits þeirra um. Þessi hv.þm. (GÓ) þóttist skilja mig svo, að jeg vildi fá að fjalla um þessi mál. Þetta er alveg rjett. Jeg tel það beinlínis embættisskyldu mína, ef þingið vill fela mjer það. Annars lít jeg svo á, að þetta geti ekki verið flokksmál, og það var það ekki heldur í Nd., og það gleður mig, að hið sama er hjer upp á teningnum, enda mun allshn. neðri deildar ekki hafa ætlast til, að það væri flokksmál, því að formaður hennar tjáði sjer það í ljettu rúmi liggja, hvort því væri vísað til stjórnarinnar eða milliþinganefndar. Ef jeg legg ekki fyrir næsta þing frv. til laga um þau tvö atriði, sem jeg hefi áður nefnt, þá má hv.þm. A.-Húnv.(GÓ) bera mjer á brýn brigðmælgi. Og jeg vona, að jeg geti lagt fram frumvarp, sem hann að miklu leyti geti felt sig við.

Jóhannes Jóhannesson Hv. 5. landsk. (JJ) mintist á aðstöðu flokkanna til þessarar tillögu. Að jeg hafi borið hana undir flokkinn, er hinn mesti misskilningur, því að jeg lít svo á, að þetta eigi ekki að vera flokksmál. En eins og jeg tók strax fram, lít jeg svo á, að það megi ekki lengi dragast að endurskoða þau atriði sveitarstjórnarlaganna, sem tillagan leggur mesta áherslu á. Af því að jeg leit svo á, að kröfur þær, sem fram hafa komið um breytingar á sveitarstjórnarlöggjöfinni, væru rjettmætar, og að jafnframt væri þörf á að samræma þessa löggjöf, þá var jeg með skipun milliþinganefndar til þess að undirbúa þessi mál, og hefði verið með henni áfram, svo framarlega sem hæstv. atvrh. (MG) hefði ekki lýst því yfir, að hann ætlaði að taka tillöguna til greina, ef henni væri vísað til stjórnarinnar, og reyna að afgreiða málið eins fljótt og milliþinganefnd mundi gera. Þar sem nú stjórnin sjálf er mjög fær um að vinna að þessum undirbúningi og á líka kost á að afla sjer mjög ódýrrar aðstoðar, sje jeg mjer ekki annað fært en snúa mjer að því að vísa málinu til stjórnarinnar og tel því þar að sumu leyti betur borgið en hjá milliþinganefnd.

Jónas Jónsson Það kom ljóst fram í ræðu hv.þm. A.-Húnv. (GÓ), að frumvörpum um breytingu á sveitarstjórnarlöggjöfinni hefir á tveimur síðustu þingum verið vísað til stjórnarinnar með því fororði, að stjórnin legði fram heildarfrv. um þessi mál. En slíkt heildarfrv. er ekki komið enn þá, og víst, að það kemur ekki á þessu þingi. Er það því ekki að ástæðulausu, að allsherjarnefndir þingsins hafa farið þá leið að bera fram þáltill. um skipun milliþinganefndar til þess að athuga þessi mál. Þau sveitarstjórnarlög, sem við búum nú við, eru samin að mestu af milliþinganefnd. En eins og öllum er kunnugt, hafa þau reynst vel, þar til lifnaðarhættir og atvinnuvegir breyttust. Þetta hvorttveggja er því mikil meðmæli með tillögunni. Snúningur sá, sem kominn er á allsherjarnefndarmenn stjórnarflokksins í þessu máli, virðist stafa af því, að hæstv. atvrh. vill fá málið í sínar hendur. Þykist hann með því geta afgreitt það á ódýrari hátt en með nefndarskipuninni. Það má vel vera, að svo verði, en þá er ekki trygging fyrir, að það verði eins vel af hendi leyst. Við höfðum hugsað okkur, að milliþinganefnd gæti komist yfir það, sem felst í tillögunni, á fyrri hlutum tveggja vetra. En eftir því, sem hæstv.forsrh. (JM) hefir sagt mjer, mun það óvíst, því að nefnd sú, er undirbjó núgildandi sveitarstjórnarlög, mun hafa setið töluvert lengur. Mjer líkaði margt vel í ræðu hv. 1. þm. Rang. (EP). Hann sagði rjett frá tildrögum málsins og miklu skýrara en hv.þm. Seyðf. (JóhJóh), að það var samkomulag nefndanna að bera fram þessa tillögu. En svo kemur þetta fyrir, að strax þegar till. kemur til umræðu í Nd., þá snúast þeir á móti henni hv.þm. V.-Sk. (JK) og 2. þm.N.-M. (ÁJ), og hið sama skeður hjer. Fylgismenn stjórnarinnar í nefndinni snúast gegn till. Þetta höfuðstökk sitt hefir hv. 1. þm. Rang. (EP) skýrt svo vel, að jeg tel hann hafa vaxið við það. En það get jeg sagt bæði honum og öðrum, að þó að jeg hefði verið stuðningsmaður stjórnarinnar, þá hefði jeg undir engum kringumstæðum treyst mjer til að gera slíka kúvendingu. Loks vil jeg skjóta þeirri fyrirspurn til hæstv. atvrh., hvort hann vilji taka þetta mál til athugunar þannig, að það af því, sem hann ber fram á næsta þingi, geti verið sjálfstæður hluti í allsherjarkerfi. Því að ef hann aðeins tekur til athugunar þá liði sveitarstjórnarlaganna, sem nefndin telur þurfa að flýta mest, þá tel jeg það kák eitt. Annars tel jeg mig bundinn við mína fyrri afstöðu og get því ekki greitt atkvæði á móti till. En jeg kann betur við að fá að vita, hvort stjórnin ætli að taka málið til alvarlegrar meðferðar eða ekki.

Atvinnumálaráðherra (MG): þáltill. þessi ber það með sjer, að allsherjarnefnd telur endurskoðun sveitarstjórnarlaganna og fátækralaganna svo mikið starf, að ekki sje hægt að ætlast til, að milliþinganefnd geti lokið því á einu ári. þess vegna er ekki með sanngirni hægt að álasa mjer, þó að jeg sje ekki búinn að endurskoða þá löggjöf síðan í fyrra, því að jeg sje ekki, að rjett sje að gera hærri kröfur til stjórnarinnar en milliþinganefndar. Þá spurði hv. 5. landsk. (JJ), hvort jeg vildi taka málið til athugunar í heild. Þar til er honum því að svara, að jeg mun gera undirbúning undir það á svipaðan hátt og þáltill. gerir ráð fyrir, en jeg býst ekki við, að hann vilji heita mjer svo löngum lífdögum í þessum stóli, að jeg geti lofað að leiða málið til lykta.

Við erum vitanlega allir dauðlegir

. Satt er það, en ekki allir eins bráðfeigir eins og þeir, sem sitja í ráðherrastólum. Jeg lít svo á, að það megi vel setja sjerstakan lagabálk um útsvarsskyldu, sem gildi fyrir alt landið. En ef til vill yrði þá að hafa einhver sjerákvæði fyrir ýmsa kaupstaði. Eins hygg jeg, að best mundi vera að hafa kaupstaðalöggjöfina sameiginlega, að því leyti sem unt er, og þá sjerstök ákvæði þar sem nauðsyn krefur. Aftur sveitarstjórnarlögin sjer, eins og nú, og fátækralögin líka sjer. Annars kemur þetta alt til athugunar síðar, og ekki vert að slá neinu föstu að sinni. En jeg álít, að ekkert geri til, þó að sjerstök lög sjeu sett um útsvarsskylduna. Jeg gleymdi að minnast á sveitfestistímann, sem hv. 5. landsk. drap á. Jeg álít, að það sje hæpið fyrir stjórnina að fyrrabragði að fara að brjóta upp á breytingum á ákvæðum, sem þingið er nýbúið að samþykkja.

En Alexander!

. Jeg sje ekki, hvað hann kemur þessu máli við. Það verður að ganga út frá því, að þingið breyti ekki strax því, sem það hefir samþykt. Hv. þm. (JJ) mintist á hrepp einn, sem hefði orðið illa úti vegna þessara sveitfestisákvæða, en jeg held, að þar liggi aðrar ástæður eigi síður til grundvallar, enda er það álit kunnugra manna, að ef þessi hreppur fær að njóta einhverrar hjálpar nokkur ár, þá sje honum borgið. Og jeg tel alls ekki ólíklegt, að hann geti notið góðs af frv., sem jeg hefi borið fram á þessu þingi, um breyting á fyrirkomulagi bjargráðasjóðsins.

Ingvar Pálmason Það er nú búið að tala nokkuð um þetta mál frá ýmsum hliðum. En jeg vil nú samt leyfa mjer að líta á það nokkuð öðrum augum en hjer hefir verið gert, ekki síst vegna þess, að á síðasta þingi flutti jeg hjer mál, sem kom dálítið inn á þetta. Það var mjög lítilfjörleg breyting á sveitarstjórnarlögunum, en eftir minni reynslu af sveitarstjórn í kauptúni, sem er hreppur út af fyrir sig, taldi jeg þá breytingu alveg nauðsynlega. Hv. allshn. þessarar deildar var sammála um frv. þetta, að í því væru nauðsynlegar umbætur, og það var alls ekki af því, að það væri álitið ónauðsynlegt eða ætti að eyða því, að því var vísað til hæstv. stjórnar, því það var tekið skýrt fram í áliti nefndarinnar, að hún væri stefnu frv. fylgjandi, og því var áreiðanlega vísað til stjórnarinnar í þeirri fullu trú, að hún mundi leysa málið. En svo hefir ekki farið. Jeg geri ráð fyrir, að ástæður liggi til þess, að hæstv. atvrh. (MG) hefir ekki leyst þetta mál milli tveggja þinga. Mjer virðist, að til þess geti legið tvær ástæður einkum, önnur sú, að hann hafi ekki haft tíma eða vantað nauðsynleg gögn, hin sú, að hann hafi ekki viljað sinna málinu. Og finst mjer þetta, að nú kemur ekkert frá stjórninni um það mál, einmitt benda á það, að hún hafi ekkert viljað í þessu gera. Jeg spurði hæstv. atvrh. snemma á þessu þingi, hvort von væri á nokkru frá honum í þessu máli, og neitaði hann því alveg. Önnur svör fjekk jeg ekki. Ef hæstv. ráðh. hefði þá sagt, að málið væri í undirbúningi og kæmi sennilega fram á næsta þingi, þá mundi jeg ekki hafa þurft að geta mjer til um ástæður hans. Og það getur vel verið, að hann lýsi þessu yfir nú. En af þeirri reynslu, sem við höfum af því að vísa slíkum málum til stjórnarinnar, þá verð jeg að segja það, að það er ekki mjög ótítt fyrir þá, sem áhuga hafa fyrir því, að einhver breyting komist á í þessum efnum, að þeir verði fyrir vonbrigðum, einkum þegar stjórnin er svo þögul sem nú um það, hvað hún hafi gert eða hvað hún ætli að gera. Nú verð jeg að álíta, af því, sem komið hefir í ljós í þessum umræðum, að annaðhvort hafi hæstv. stjórn ekki viljað láta uppi, hvað hún hafi gert eða gera látið í þessu máli, eða hún hafi ekkert gert til að hrinda málinu áfram. Nú lýsir hæstv. atvrh. því yfir, að það muni vera heppilegast, að stjórnin leysi málið. Og þótt jeg vilji engan veginn fallast á það, þá er það nokkurn veginn víst, að sú leið verður farin. Þess vegna vil jeg nú við þessa umræðu gefa stjórninni nokkrar bendingar um þau atriði, sem jeg tel mestu varða, að verði gaumur gefinn í þessu máli. Fyrst og fremst álít jeg knýjandi nauðsyn bera til þess að taka tillit til þeirra breytinga, sem orðið hafa, er kauptún hafa orðið sjerstök hreppsfjelög út af fyrir sig. Jeg skil það, að hæstv. atvrh. sje slíku ókunnugur, eða hann er a. m. k. furðudulur á þekkingu sína í þessu efni. Þess vegna bendi jeg stjórninni á þetta, þegar hún tekur málið til meðferðar, að hafa það fyllilega í huga að taka þessa bendingu til greina. Mjer er ekki hægt í stuttri ræðu að koma fram með ákveðnar till. að því er snertir þessi hreppsfjelög. En jeg vil mælast til þess, að hæstv. stjórn leiti umsagnar rjettra hlutaðeiganda. Þar með meina jeg stjórnarvöld þessara hreppa, en ekki sýslunefndir, því þessi hreppsfjelög hafa oft talsvert erfiða aðstöðu gagnvart sýslunni. Vil jeg í því sambandi benda á það, að t. d. Neshreppur í Norðfirði greiðir einn milli 1/5 og 1/4 af öllu sýslusjóðsgjaldi Suður-Múlasýslu. En þó eru 15 hreppar í sýslunni og aðeins 800 menn í Neshreppi. Og enn eru tveir hreppar aðrir í sýslunni, sem líkt er ástatt um og greiða nokkru minna. Þetta er mjög alvarlegt mál, og orsökin til þessa er sú breyting, sem nýlega var gerð á skipulagi sýslusjóðsgjaldsins. Í þessu sambandi vil jeg ennfremur minna á það, að áður var svo ákveðið, að þeir kaupstaðir, sem voru hreppsfjelag út af fyrir sig, gætu fengið heimild sýslunefndar til þess að verja öllu sínu vegagjaldi til vegalagninga innan hreppsins. En í fyrra var þessu breytt þannig, að nú geta þeir ekki fengið heimild til nema helmings af gjaldinu. Sýslunefnd Suður-Múlasýslu hefir undanfarið veitt á hverju ári þremur hreppum heimild til þess að verja þessu gjaldi til vegalagninga í hreppunum. Nú má hún ekki leyfa nema hálft gjaldið. Á þetta vildi jeg benda, ef það gæti kastað ljósi yfir fleiri atriði, sem kunna að dyljast hæstv. atvrh. þess ber vandlega að gæta, hversu mjög staðhættir hafa breyst víða hjer á landi á síðustu árum, en einna mest þó sumstaðar í Suður- Múlasýslu og á stöku stað á Vestfjörðum. þá ljet hæstv. atvrh. í ljós í ræðu sinni, að það, sem sjerstaklega lægi fyrir stjórninni milli næstu þinga, ef málinu yrði nú vísað til hennar, væri þau tvö atriði, sem tekin eru fram í greinargerð till. En þar er jeg alveg ósammála. Jeg lít svo á, að það sje fyrst og fremst sjálf till., en ekki greinargerðin, sem kemur til greina, ef málinu er vísað til stjórnarinnar, en ekki til milliþinganefndar, því greinargerðin á alveg við milliþinganefndina. Það, sem vísað er til stjórnarinnar, ef svo fer, er að íhuga og undirbúa bæjarstjórnar-, sveitarstjórnar- og fátækralöggjöfina. Þetta er verkefnið, og það verður að koma skýrt fram, að svo sje, því jeg get ekki fyrir mitt leyti sætt mig við það, að vísað sje til stjórnarinnar aðeins þessum tveimur liðum í greinargerðinni. Hitt er spurning, að hve miklu leyti stjórninni endist tími til þess að leggja síðustu hönd á þetta verk alt. Jeg tek undir það með hæstv. atvrh., að það sje óheppilegt að gera þetta mál að flokksmáli, en því miður dylst mjer ekki, eftir ýmsum sólarmerkjum að dæma, að málið er orðið flokksmál að meira eða minna leyti. Jeg vil benda á það, að flutningsmenn hv.allshn. beggja deilda hafa hvikað frá sínu sameiginlega áliti frá því till. kom fram fyrst, og það lítur sannarlega út í mínum augum sem flokksáhrif. Í þessu sambandi vil jeg benda á það, að ef það hefði t. d. gengið fram í hv.Nd. að vísa málinu til stjórnarinnar, þá er það auðvitaður hlutur, að till. hefði ekki komið hjer til atkvæða.

Atvinnumálaráðherra (MG): Mjer skilst, að hv. 2. þm. S.-M. (IP) gti ekki búist við því, að jeg kæmi með frv. um þetta einstaka atriði, sem hann hreyfði hjer í fyrra, þegar fyrir liggur og tilætlunin er að undirbúa endurskoðun á allri þessari löggjöf í heild sinni.  Já. Jeg sagði hv.þm. (IP) það þegar í þingbyrjun, að stjórnin hefði tekið málið til meðferðar. Annars var ræða hv.þm. (IP) lítið vinsamleg, og kæri jeg mig ekki um að svara honum í sama tón að sinni; má vera, að tækifæri gefist til þess síðar. Hann hjelt, að jeg hefði lítið vit á því, hvernig til hagaði í stærri þorpum í Suður-Múlasýslu, og nefndi til ákveðið þorp, þar sem jeg væri lítið kunnugur. En það held jeg, að hann geti lítið vitað um, og víst er um það, að varla verður ný löggjöf eingöngu sniðin eftir þörfum Nesþorps í Suður-Múlasýslu, en jeg skil, að það sje kannske eini staðurinn, sem þessi hv.þm. (IP) þekkir vel til. Þá var hv.þm. (IP) að tala um það, að stjórnin ætti að leita til rjettra hlutaðeigenda um upplýsingar í þessum málum. En við það er þá fyrst að athuga, að jeg talaði einmitt um það í hv.Nd. að fara þessa leið, en flokksmenn hv.þm. (IP) töldu; að lítið mundi á því að græða. Jeg held nú samt, að það mundi koma að nokkru gagni. Jeg hefi að vísu gengið út frá því, að ekki kæmu svör frá öllum, en að þó nokkrir mundu senda svör, og mætti talsvert byggja á því. Jeg er svo kunnugur í sveitum, að jeg veit, að þar eru menn, sem langa hríð hafa gegnt sveitarstjórn og mundu ekki horfa í það að verja nokkurra klukkustunda vinnu til þess að gefa stjórninni upplýsingar um þau atriði, er þeir telja að þurfi að breyta. Hv. 2. þm. S.-M. er einn þeirra manna, og er jeg viss um það, að hann mundi t. d. ekki láta þetta leggjast undir höfuð. Hv. þm. (IP) sagði, að Neskauptún væri nú látið greiða 1/4 sýslusjóðsgjalds í Suður-Múlasýslu. Þar með er ekkert sagt, hvort þetta sje rjett eða rangt. Það má vel vera, að þetta kauptún sje svo vel statt, að það sje ekki nema sanngjarnt hlutfall. Mjer finst líka grundvöllurinn fyrir niðurjöfnun sýslusjóðsgjalda vera svo góður og tryggur sem yfirleitt er hægt að ætlast til, þar sem 1/3 er greiddur af verkfærum mönnum, 1/3 af fasteignum eftir fasteignamati og 1/3 af skattskyldum eignum og tekjum. Það er víst, að betri grundvöll er ekki auðið að finna, enda er hann nýr, frá 1921, og jeg hefi ekki heyrt því fyr andmælt, að hann væri sanngjarn. Það væri gott að heyra, á hvaða grundvelli hv.þm. (IP) vill þá byggja þetta. Um sýsluvegasjóðsgjaldið er það að segja, að ákvæðunum um það var breytt í fyrra hjer á þingi gegn andmælum mínum, og jeg skil ekki, að það hafi að þýða að koma með frv. í mótsetta átt við það, sem síðasta þing samþykti. Hv. 2. þm. S.-M. (IP) talaði um það, að till. fjelli burt, ef málinu yrði vísað til stjórnarinnar, en jeg hafi lýst því yfir, að jeg skoði það svo, að málinu verði vísað til stjórnarinnar á sama grundvelli og till. er. Og nú vill hv.þm. (IP) leggja meira í till. en rjett er. Jeg hefi lýst því yfir skýrt og greinilega, að í þáltill. og till. að vísa málinu til stjórnarinnar fælist hið sama, og að það væri ekki ætlast til þess af stjórninni, að hún hefði til fyrir næsta þing nema þau tvö atriði, sem greinargerðin tekur fram. Og ef stjórnin gerir það, þá stendur hún fyllilega við það, sem krafist er af henni. Hv. þm. gaf það í skyn, að þetta væri orðið pólitískt mál. Jeg fyrir mitt leyti viðurkenni það ekki. En ef svo er, þá hefir eitthvað kvarnast út úr flokki hv.þm. í Nd. Jeg veit ekki, hvort hann hefir umboð frá þeim mönnum úr hans flokki, sem greiddu atkvæði móti milliþinganefnd, til þess að lýsa því yfir, að þeir hafi gengið í Íhaldsflokkinn.

Ingvar Pálmason Jeg vil mótmæla, og það kröftuglega, þeim orðum hæstv. atvrh. (MG), er hann sagði, að ræða mín hefði verið óvingjarnleg í hans garð. Jeg veit ekki, hvernig jeg get verið vingjarnlegur við stjórn, sem jeg ekki styð, ef jeg var það ekki nú í ræðu minni. Jeg beindi aðeins þeirri ósk til hæstv. atvrh., að hann tæki til greina nokkrar bendingar um málið yfirleitt, vegna þess, að jeg taldi forlög þáltill. ráðin. Jeg vona líka, að hann athugi þessar bendingar. Og taki hann hjer enn til máls, þá vænti jeg, að hann byrji ekki ræðu sína á því aftur, að jeg hafi mælt til hans óvingjarnlega. Þá er eitt atriði, sem hæstv. ráðh. mintist á í sambandi við ræðu mína, sem sje það, að með breytingu á vegalögunum frá í fyrra hefði sú breyting orðið, að hreppavegagjöld þeirra kauptúna, sem eru hreppsfjelög út af fyrir sig, mætti ekki lengur nota til vegalagninga innanhrepps nema að hálfu, en áður að öllu leyti. Hann vitnaði til þess, að hann hefði ekki verið þessu fylgjandi í Nd. í fyrra, og tek jeg það trúanlegt og vænti þess fastlega, að þetta atriði verði athugað við væntanlega breyting á sveitarstjórnarlögunum. Þá mintist hæstv. atvrh. á dæmi það, sem jeg nefndi, er Neshreppur í Norðfirði greiddi einn næstum 1/4 af öllu sýslusjóðsgjaldi Suður-Múlasýslu, og kvað það enga sönnun, þó að jeg nefndi tölur. Það væru engar upplýsingar í þeim. Jeg býst nú við því, að mjer muni ekki auðnast að fra nóg rök og upplýsingar um þetta atriði nú, en jeg vildi benda á það sem einn lið, sem vert væri að gefa gaum að. Liggur þetta að nokkru leyti í því, eins og vitanlegt er, að skuldlausar eignir í þessum hreppum eru aðallega húsin. Í þorpum eru venjulegast bygð timburhús, en allir vita, hve endingargóð þau eru. Nú er farið eftir 7 ára gömlu fasteignamati, og getur því komið fram mikið misrjetti. Á Austfjörðum standa slík hús venjulega ekki lengur en 20 ár, sjerstaklega við sjó. Og við sjáum það, að þegar 8–10 ár líða milli mats, verður það óábyggilegt. Jeg ætla ekki að koma fram með neina breytingartillögu, heldur benda á þá agnúa, sem á löggjöfinni eru. Hæstv. atvrh. sagði, að jeg legði meira í till. en í henni fælist. En ef málið fer til stjórnarinnar, þá er greinargerðin fallin. Að síðustu sagði hæstv. atvrh., að jeg vildi gera málið að flokksmáli. Jeg veit ekki, hvernig honum dettur það í hug. Jeg hefi áður tekið það skýrt fram, að óheillavænlegt væri að gera það að flokksmáli. Hitt er annað mál, að ýmislegt, sem komið hefir fram, bendir til þess, að það eigi að gera það að flokksmáli, en jeg hefi ekki gefið neitt í skyn um, að jeg ætlaði að gera það. Jeg þykist hafa talað um málið á þeim grundvelli, að það færi til hæstv. stjórnar, þótt jeg hefði talið heppilegra, að það hefði fengið þá afgreiðslu, sem til var ætlast. Af svörum hæstv. atvrh. hefi jeg sjeð, að ýmislegt er undirbúið í málinu, og ættu því að geta legið töluverðar umbætur fyrir næsta þingi. Jeg sje ekki ástæðu til að orðlengja um þetta. Það, sem kom mjer til að standa upp, var það, að jeg vildi svara hæstv. atvrh., vegna þess, að hann taldi fyrri ræðu mína miður vingjarnlega.

Jóhann Jósefsson Hv. þm. A.-Húnv. (GÓ) virðist hafa misskilið það, sem jeg sagði um afstöðu eins flokksbróður hans í hv.Nd. Jeg benti á ummæli hans því til sönnunar, að málið sje ekki flokksmál. Um nefndarskipunina sjálfa verð jeg að segja það, að jeg get ekki sjeð mun á eyðslu við það að skipa óþarfa nefnd eða óþarft embætti. Jeg hefi ekki borið fram till. um að vísa málinu til stjórnarinnar til þess, að það skyldi verða því til trafala. Hæstv. stjórn hafði áður lýst yfir því, að gefnu tilefni, að hún væri fús til að taka það að sjer og ráða því til lykta á sama hátt og þáltill. gerir ráð fyrir. Þetta er ekki að svæfa málið. En þar sem stjórnin treystir sjer til þess að afgreiða það, verður það ódýrara en með nefndarskipun.

Atvinnumálaráðherra (MG): Því miður heyrði jeg ekki síðustu ræðu hv. 2. þm. S.-M. (IP), því að jeg þurfti að svara í máli í Nd., en mjer er sagt, að hann hafi sagt, að jeg mundi hafa lítið vit á þessum málum.  Um sýsluvegasjóðsgjaldið vil jeg aðeins leiða athygli hv.þm. (IP) að því, að jeg tel ekki líklegt, að þingið vilji breyta gerðum sínum um það efni í fyrra. Og jeg man ekki betur en að hv. samþm. hans (SvÓ) væri í fyrra á öfugri skoðun við hv. 2. þm. S.-M., og ætti þetta að sýna, að erfitt er að gera svo að öllum líki, er jafnvel samþingismenn, sem þó hafa sömu hagsmuna að gæta, eru alveg ósammála. Annars vil jeg benda hv.þm. (IP) á, að hann ræðir hjer um breytingu á vegalögunum, en ekki það mál, sem hjer er til umræðu.

Guðmundur Ólafsson Hv. þm. Vestm. (JJós) kvað óþarft að skipa nefnd og taldi það sama og óþarft embætti. Á því er þó sá mikli munur, að nefndir eru skipaðar til takmarkaðs tíma, en hv.þm. hefir fundist hann þurfa að afsaka sig gagnvart óþörfu embættunum. Það hefir enginn talið nefndina óþarfa, nema því að eins, að hæstv. stjórn gæti gert þetta svo að gagni kæmi, en nú er eftir að sjá, hvað stjórnin gerir í þessu efni.

Ingvar Pálmason Jeg ætla ekki neitt að minnast á þau orð, er hæstv. atvrh. (MG) gerði mjer upp, en hitt er annað mál, að jeg gaf honum leiðbeiningar, en hann vill ekki taka þær til greina, vegna þess, að þær stríði á móti vilja þingsins, en þó hefir hann lýst yfir því, að hann sje mjer sammála í sumum atriðum. Þetta þykir mjer undarlegt, því að jeg hjelt, að þegar máli væri vísað til stjórnarinnar, þá mundi hún gera sitt besta og leggja til það eitt, er hún teldi rjett, en nú sýnist mjer eitthvað annað. Þó vona jeg, að hæstv. atvrh. geri þær umbætur á lögum þessum, sem þörf er á, enda þótt það verði að taka 1–2 þing.

Atvinnumálaráðherra (MG): Jeg vil benda hv.þm. (IP) á það, að hjer er ekki um það að ræða að vísa vegalögunum til stjórnarinnar, svo að það er ekki við að búast, að jeg taki þeim leiðbeiningum hans vel, sem lúta að endurskoðun vegalaganna. Og jeg held fast við það, að það er ekki hægt að búast við, að sama þingið, sem setti ný vegalög í fyrra, breyti þeim á næsta þingi í atriðum, sem sjerstaklega voru tekin til athugunar og ollu deilu.