Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Ég vildi mega fara fram á það við hæstv. forseta, að atkvgr. um frv. til bifreiðal. og frv. til umferðarl. yrði frestað. Það hefir komið í ljós, að ýmsir hv. þm. hafa ekki skapað sér ákveðna afstöðu til þessara mála, og hygg ég, að það eigi ekki síður við um þá, sem voru á móti mínum till., því að mér virtist þeirra lið bæði færra og sérstaklega óákveðnara í gær.

Forseti (JörB): Ég efast ekki um, að hv. 6. þm. Reykv. hafi eitthvað til síns máls, þegar hann leggur til, að atkvgr. um þessi frv. verði frestað, en áður en það yrði gert, vildi ég fá yfirlýsingar af hálfu fleiri hv. þm. um, að þeir væru varbúnir að greiða atkv. um þessi mál. Ég vildi biðja um, að aðgætt yrði, hvort flestir hv. dm. muni ekki vera nærstaddir.

*Gísli Sveinsson: Herra forseti! Ég á litla brtt. við þetta frv. á þskj. 198. Brtt. er að vísu stíluð við 2. gr. frv., en það má segja, að í síðara liðnum sé um orðabreyt. að ræða í samræmi við aðalbreyt. Það er farið fram á, að kirkjustjórninni sé veitt heimild til að skipta Rvíkurbæ ekki aðeins í 4 sóknir eða prestaköll, eins og í frv. er ætlazt til að gert verði, heldur 6, sem í raun og veru er það rétta. Eins og hv. d. er kunnugt, þá er gert ráð fyrir 4 prestaköllum í frv., en prestar eiga að vera 6, því við 2 þeirra, í Miðbæjar- og Skólavörðuprestakalli, eiga að vera 2 prestar við hvort. Brtt. fer fram á, að kirkjustj. sé heimilt að skipta bænum í sérstök prestaköll, 4–6, ef það þætti hentara, að hver prestur hefði sitt afmarkaða prestakall. Það hafa komið fram rökstuddar raddir um það frá hlutaðeigendum, prestum og öðrum, að það geti í framtíðinni orðið mjög erfitt að hafa sama prestakall skipað 2 prestum, sem í raun og veru viti ekki, hvað hvor eigi af söfnuðinum, svo það gæti komið til, að þeir færu að rífast um sóknarmeðlimina sér til handa. Þetta breytir ekki neinum ákvæðum í frv., þó að þessi heimild verði samþ., og hún er samkvæm sjálfri sér og í raun og veru samkvæm því, sem frv. annars leggur til, að 6 verði prestarnir, þó prestakallasóknirnar eigi ekki að vera nema 4. Brtt. fer fram á, að í staðinn fyrir 4 sóknir verði heimilt að skipta bænum í 4–6 sóknir. Það gæti hugsazt, að bænum væri ekki skipt í 6 sóknir að svo stöddu, og þá væri það líka heimilt. Af þessari till. leiðir svo það, að talan 4 í 3. málsgr. fellur niður, því hún er þá óþörf, þar sem búið er að slá því föstu, að prestaköllin skuli vera 4–6. Ég vænti svo þess, að hv. d. fallist á þessa brtt. og frv. verði síðan samþ. út úr hv. d.

*Steingrímur Steinþórsson: Þetta frv. er komið að því að verða afgr. út úr hv. d. Mér þykir það einkennilegt, að engar umr. hafa orðið um þetta mál, sem er ekki neitt smámál, að því er virðist. Hér er verið að binda ríkissjóði stóra fjárhagslega bagga, þar sem á að stofna nýjar kirkjur og mörg embætti í sambandi við þær. Mér dettur ekki í hug að efast um nauðsyn þess að sjá Rvík fyrir nægum kirkjum og prestum, eins og öðrum landslýð, en af þeim kynnum, sem ég hefi af þeim hlutum í Rvík, virðist svo, að kirkjurnar séu sjaldan eða aldrei hálffullar, þegar messað er. Það virðist því ekki sýnileg þörf á, að gert sé ráð fyrir að reisa margar nýjar kirkjur þar í náinni framtíð af þeim ástæðum. Mér virðist því, að ástæða sé til, að þetta sé athugað nánar, þó það megi ekki skoða það sem svo, að ég sé að mæla gegn því að séð sé fyrir þörf Rvíkur í þessum efnum á skynsamlegan hátt eða eins og þörfin er á hverjum tíma. Ég vil benda á, að hér er verið að leggja fjárhagslega bagga á ríkissjóð og stofna ný embætti í sambandi við þetta. Ég tel því ekki óeðlilegt, að þetta sé athugað öðruvísi en frá kirkjulegu sjónarmiði eða sjónarmiði menntmn., sem hefir flutt frv. Þó að það sé ekki vani að vísa frv. til annarar n., sem er flutt af n., þá hygg ég samt. að það sé fordæmi fyrir því. Ég vil því af þeim ástæðum, sem ég hefi nefnt, leyfa mér að gera það að till. minni, að málinu verði vísað til fjhn. með tilmælum um, að hún athugi það, áður en það er afgr. frá þessari hv. d. Ég verð að lýsa því yfir, að ég sé mér ekki fært að greiða atkv. með frv. út úr hv. d. fyrr en það hefir fengið meiri athugun en enn hefir átt sér stað.

* Frsm. (Ásgeir Ásgeirsson): Sú athugun, sem þetta mál hefir fengið, fór þannig fram, að kirkjumrn. hefir skipað biskup landsins og vígslubiskupinn norðanlands til að semja þetta frv. Að athuguðu máli hefir svo kirkjumrh. beðið eina þingn. að flytja þetta mál. Þetta er ekki minni athugun en venja er til um þingmál. Það er um 2 höfuðatriði að ræða í þessu frv., sem bæði eru einföld. Hið fyrra er það, að ríkið afhendi þá kirkju, sem það hefir í Rvík, til safnaðarins og greiði með henni meðlag, sem að vísu er nokkuð hátt, en þó ekki mjög mikið, þegar miðað er við stærð þess safnaðar, sem kirkjuna notar, og einnig það, að ríkið hefir vanrækt sína kirkjuhaldaraskyldu gagnvart stjórn safnaðarins í mörg ár. Þessari upphæð, 300 þús. kr., sem verja á til kirkjubygginga, á að jafna niður á mörg ár, svo upphæðin verður ekki tilfinnanleg á hverju ári. Þessi fjárhæð mun ekki nægja til að gera þær kirkjur í Rvík, sem þarf með, ef prestunum verður fjölgað, heldur verður söfnuðurinn eða þeir söfnuðir, sem myndaðir verða í Rvík, að leggja fram stórfé til þess að hægt sé að byggja þær kirkjur, sem ætlazt er til, að byggðar verði. Embættismannafjölgunin, sem leiðir af þessu frv., er ekki meiri en það, að nú sem stendur er heimild til þess að hafa 4 presta í Rvík, 2 samkv. l. um prestakallaskipun og 2 var bætt við fyrir nokkrum árum samkv. heimild í fjárl. Hér er farið fram á heimild til að bæta við 2, en þar á móti ætti að koma, að bráðlega mun verða fækkað prestum annarstaðar, þar sem sóknir eru mjög litlar. Biskup landsins hefir fært það í tal við mig og fleiri nm., að það megi telja víst, að slíkar till. muni verða lagðar fyrir kirkjumrh. á næsta ári. Hann hefir nefnt við mig nokkur prestaköll, sem líklegt er, að lagðar verði fram till. um að sameina. Þetta eru að vísu eftirkaup, en ég hygg þó, að á þessu megi byggja. Ég vil svo aðeins mæla með till. hv. þm. V.-Sk. um að láta aðeins einn prest verða um hvert prestakall í Rvík. Þó að kristnihald í Rvík hafi verið dauflegt, þá má vafalaust nokkuð kenna um því, að prestar hafa verið fáir og önnum kafnir og ekki getað þess vegna sinnt ýmsum þeim störfum, sem annars er talin skylda, að prestarnir inni af hendi. Með því að fjölga prestum, svo þeir geti staðið í persónulegu sambandi við marga af sóknarmeðlimum sínum, þá eru líkur til, að kirkjulegt líf færist í vöxt. Ég ætla svo ekki að fara fleiri orðum um frv., en ég tel óþarft að vísa því til annarar n., þar sem það er komið frá ríkisstj. og stjórn kirkjumálanna.

*Steingrímur Steinþórsson: Ég þakka hv. þm. V.-Ísf. fyrir upplýsingar þær, sem hann hefir gefið um undirbúning þessa frv. Þær hafa þó ekki að neinu leyfi breytt afstöðu minni til þess atriðis, sem ég talaði um áðan. Hv. þm. gat þess, að það myndu vera í undirbúningi till. frá biskupi landsins um fækkun presta hingað og þangað um landið eða einhverja fækkun með því móti að steypa prestaköllum saman. Mér þykir vænt um að heyra þetta. Ég hefi lengi litið svo á, að það myndi vera hægt að fækka prestum í landinu, og mér þykir vænt um að heyra, að stefnubreyt. muni hafa orðið í þessum efnum, því fyrir nokkrum árum mátti ekki heyra það nefnt að hrófla við prestakallaskipuninni. Ég vil spyrja, hvort það reki nokkur nauður til að gera þessa breyt. fyrr en þær till. koma. Mér virðist einmitt þær upplýsingar, sem hv. þm. V.-Ísf. gaf, benda í þá átt, að það mætti bíða með þessa nýskipun á prestaköllum í Rvík þangað til till. koma fram, sem stefna í þá átt að steypa saman fámennum prestaköllum úti um land. Það er lagt til í þessu frv., að þessar 30 ára greiðslur ríkissjóðs hefjist árið l945. Ég verð að segja, að mér sýnist Alþ. með þessu vera að búa til álitlegan bandormslið. Það er vitað, hvernig gengið hefir með fjöldamargar lagasetningar á undanförnum árum, þar sem ríkissjóður hefir átt að inna af hendi ákveðnar greiðslur. Þær hafa verið greiddar 1–2 ár, en síðan hefir þeim verið hnýtt aftan í bandorminn. Ég hygg því, að það sé gefið, að þetta verði komið í bandorminn áður en fyrsta greiðsla á að fara fram, árið 1945. Það virðist næstum vera hlægilegt að setja ákvæði um fjárveitingu svona langt fram í tímann, þegar tillit er tekið til þess, hvernig þingið hefir farið með fjölda fjárframlaga, sem ákveðin hafa verið í l. Ég held því fast við þá till., sem ég hefi borið fram áður, að þetta frv. fái betri athugun í hv. d. Það er a. m. k. víst, að ég greiði því ekki atkv. út úr hv. d. nema það fái betri athugun.



Það var aðeins út af till. hv. 2. þm. Skagf. um að vísa þessu máli, sem komið er frá menntmn., til fjhn. Ég sé enga ástæðu til þess, enda er það a. m. k. óvenjuleg meðferð á máli, ef það er gert. Mér er óhætt að fullyrða að fá mál hafa fengið jafngóðan undirbúning og þetta mál. Það er ekki heldur nokkur vafi á því, að full nauðsyn er á afgreiðslu þess og að það verði sem fyrst gert að l. Ef ástæða er til að vísa þessu frv. til fjhn., vegna þess að útgjöldin yrðu svo mikil við fjölgun prestsembætta í Reykjavík, þá væri meiri ástæða til að vísa ýmsum öðrum frv. til hennar. T. d. hefir ekki þótt nauðsynlegt að láta fjhn. hafa héraðsskólalögin til meðferðar, þó að þau hafi mörg hundruð þús. kr. útgjöld í för með sér. Það hefir ekki heldur verið orðað að senda frv. um rannsóknir í þágu landbúnaðarins, sem hv. 2. þm. Skagf. hefir flutt ásamt öðrum þm., til fjhn. Svo er og um fjölda frv., sem komið hafa frá n., þó að þau hafi mikil útgjöld í för með sér, að ekki hefir þótt ástæða til að vísa þeim til fjhn. Hér er því verið að gera tilraun til að fresta afgreiðslu þessa máls með því að senda það frá einni n. til annarar, og eins og kom fram í ræðu hv. 2. þm. Skagf., þá fannst honum, að málið mætti bíða. Ég hygg, að hugur þessa hv. þm. hafi verið bundinn við önnur verkefni um dagana en kristindómsstarfið, og við því er ekkert að segja. Hann hefir hugsað meira um landbúnaðinn og er ákafur að koma fram þeim málum, sem þar mega að gagni koma. En hv. þm. þarf að skiljast, að þarfir fjöldans takmarkast ekki við afkomuna eina, heldur felast og í margvíslegum menningarstörfum engu síður. Því að enn eru í gildi þau orð, að „maðurinn lifir ekki á brauði einu saman“. Ég fyrir mitt leyti er sannfærður um, að kirkjulífið hér í Reykjavík hefir ekki fylgt þeirri þróun, sem verið hefir á öðrum sviðum á síðustu árum, vegna þess að ekkert hefir verið hirt um kirkjumálin. Ef við lítum til annara landa, þar sem þessi mál eru í sæmilegu horfi, þekkist vart sá prestur, sem hefir meira en 5 þús. manna söfnuð. Við vitum líka, að í mörgum stærri kaupstöðum þessa lands, t. d. Akureyri, eru söfnuðir ekki stærri, en samt hafa prestarnir þar meira en nóg að gera. Hér í Reykjavík er söfnuður með 30 þús. meðlimi, og hver maður, sem er sanngjarn, getur séð, að það er alveg óhugsandi að ætla tveimur mönnum svo mikið verk. Svo er deilt á prestana fyrir að þeir ræki ekki sitt starf, þó að það sé svo umfangsmikið, að þeir geti ekki gert betur. Ef við lítum til kristindómsfræðslunnar, þá hefir sami presturinn fleiri hundruð börn til að uppfræða í einu. Við getum sagt okkur það sjálfir, að hvaða gagni það muni koma, að kenna svo stórum hóp á skömmum tíma, enda þarf ekki að búast við sæmilegum árangri. Þetta verður óumflýjanlega að lagfæra, ef við eigum að fylgjast með tímanum í þessum efnum. Að kirkjur hér séu sjaldan eða aldrei nema hálffullar, er of mikið að fullyrða, og hér í Reykjavík eru þær fremur vel sóttar. Ég fer sjálfur oftast í kirkju, þegar ég er í bænum, og mér virðist fólk sækja þær vel og það ekkert vera frábitið kristindómi. Í Sogamýri hefir sérstakur prestur myndað söfnuð, og guðsþjónustur hans eru mjög vel sóttar. Það er nauðsynlegt að koma upp kirkjum víðar í bænum fyrir þá, sem álíta, að kristindómsstarfið hafi einhverja þýðingu fyrir þjóðina. Það er hægt að áfella kirkjulega starfið í landinu af þeim, sem hvorki hafa þekkingu eða skilning á því, enda er það óspart gert. Í hinni öru þróun seinni tíma er kirkjan eina stofnunin í landinu, sem staðið hefir í stað hvað ytri starfsskilyrði snertir. Hún hefir ekki verið byggð upp til þess að geta verið fær um að taka við nýjum verkefnum, heldur látin sitja við það gamla. En í hvert skipti, sem minnzt hefir verið á, að þetta þyrfti að lagfæra, hafa komið fram hjáróma raddir um, að bezt sé að láta málið bíða. En þeir, sem vilja láta allt bíða þar, eru manna fúsastir til að deila hart á kirkjulífið í landinu. Það væri gaman að sjá, hvernig væri ástatt um félagsstarfsemi í skólum og búnaðarfélagsins, ef hún fengi alltaf slíkar undirtektir á Alþ. Það væri líka hægt að koma með harðar ádeilur á slíka starfsemi og hvernig hún leysti sín verkefni, ef ekki væri fyrir hendi fullur skilningur á starfinu hjá þjóðinni. Ef einhver stofnun á að taka við nýjum verkefnum, væri óhugsandi annað en allt fari aflaga, hver svo sem stofnunin væri, við slíkar aðstæður. Ég vil fyrir mitt leyti mælast til þess, að frv. verði ekki frestað, heldur fái fljóta og góða afgreiðslu og verði ekki látið fara til fjhn.

*Gísli Guðmundsson: Ég vil ekki neita því, að ég tel mjög virðingarvert að vilja efla kirkju1íf og kristnihald í landinu. Eigi að síður verð ég að taka undir með hv. 2. þm. Skagf., að þetta frv., sem hér liggur fyrir, kemur mér undarlega fyrir sjónir. Ég vil taka fram, að ég mun ekki greiða því atkv., a. m. k. á þessu stigi málsins. En ég mun verða því samþykkur að vísa málinu til fjhn., áður en það yrði endanlega afgr. Mér virðist, að í þessu frv. felist 2 höfuðatriði, og sé ég ekki, að þau þurfi að fara saman. Annað er að fjölga þjónandi prestum í Reykjavík, en hitt er ákvæði um, að ríkið leggi fram 300 þús. kr. til kirkjubygginga í Reykjavík. Mér skilst svo, að hið síðara sé aðalatriðið fyrir hv. kirkjumálaráðh. og menntmn., sem er formælandi þessa frv. En ég get vel skilið, þó að fram komi raddir um að fjölga prestum hér í bænum, því hvernig svo sem litið er á starf presta og hvort sem það er talið nauðsynlegt eða ekki, þá er það svo umfangsmikið hér í bænum, að ekki veitir af fleiri prestum. Þess vegna finnst mér full sanngirni í því að fjölga prestum í Reykjavík. En mér finnst ekki þörf á því, að ríkið fari að leggja mikið fé fram til kirkjubygginga. Ég er þessum málum ekki vel kunnugur, en þar, sem ég þekki til, hefi ég ekki orðið var við, að ríkissjóður hafi lagt fram fjárfúlgur til kirkjubygginga. En nú var gerð undantekning í þessum efnum, þar sem samþ. var, að ríkið legði fram fé til kirkjubyggingar á Akureyri. Ég er ákaflega undrandi yfir þessu og tel enga ástæðu til slíks framlags. Þó að þetta væri gert einu sinni, er ekki rétt að halda áfram á þessari braut. Ég held, að til þess að efla kristnihald í landinu sé ýmislegt nauðsynlegra en að fjölga kirkjum. Ýmsar umbætur hafa orðið í landinu á síðari árum, sem gera það að verkum, að kirkjur eru nú ekki orðnar jafnnauðsynlegar fyrir útbreiðslu kristindómsins og þær voru áður. Sérstaklega á ég þar við útvarpið, og enginn vafi er á því, að margt fólk, ekki sízt í Reykjavík, kýs heldur að hlusta heima hjá sér á guðsþjónustur en að sitja í mannþröng í stóru húsi til að hlýða á þetta sama guðsorð. Ég er búinn að eiga heima hér í bænum í 10 ár, og ein af þeim fáu byggingum, sem ég hefi ekki orðið var við, að væri skortur á, er kirkjan. Ég man ekki heldur eftir því, að ég hafi orðið að snúa frá kirkju vegna þrengsla. Reyndar er ég ekki eins kirkjurækinn og hv. 1. þm. Rang., en ég fer það oft, að mikil og almenn þrengsli í guðshúsum myndu ekki fara framhjá mér. Ef svo væri nú, að eigi að síður vantaði kirkjur, sem ég dreg mjög í efa, þá er ég þeirrar skoðunar, að þeir góðu menn hér í bænum, sem þykjast hafa of lítið af guðsorði, eigi sjálfir að standa straum af þessum byggingum. Annars mætti búast við, að aðrir söfnuðir landsins færu að gera sömu kröfu um ríkisframlag til sinna kirkna. Ég hefi ekki haft tíma til að kynna mér rækilega grg. þessa frv. Þar stendur á einum stað, að í álíka stórum bæjum og Rvík muni erlendis vera að jafnaði 10-12 kirkjur. Ég veit ekki, hvort þetta er rétt, en þangað til færð hafa verið rök fyrir því, vil ég leyfa mér að draga í efa, að svo sé. Ég hefi komið í nokkru erlenda bæi, og mér hefir ekki virzt bera svo mikið á þessum byggingum, að þetta geti staðizt. Ég vænti þess, að hv. menntmn, geti gefið ítarlegri upplýsingar um þetta. Ég skal svo ekki eyða fleiri orðum í þetta, en ég mun styðja till. hv. 2. þm. Skagf. um að vísa málinu til fjhn.

* Frsm. (Ásgeir Ásgeirsson): Það hefir verið dregið í efa, að þessu máli lægi á að vera afgr. á þessu þingi. Ég skal ekki gera tilraun til að sanna, að það sé lífsnauðsynlegt, að málið fái einmitt afgreiðslu nú á þessu ári, en ekki því næsta. En mér heyrðist það á umr., að þeir sem vildu fresta málinu til næsta árs, hefðu ekkert á móti því að fresta því líka til næsta árs þar á eftir, o. s. frv. Þó er ein ástæða til, að kirkjumálastj. vildi láta afgr. frv. einmitt á þessu ári, og mun ég nú gera grein fyrir henni. Það hefir staðið til í vetur að skipa prest í autt sæti í Reykjavík, því að nú eru ekki nema 3 þjónandi prestar. Samkv. heimild, sem nú er gildandi, mátti skipa þann fjórða, en þessi viðbótarprestur er ekki kosinn af söfnuðinum. Vakti þetta talsverða óánægju í bænum, svo að kirkjumálastj. kom til hugar að fá prestakallaskiptingu lögsetta í Reykjavík, og ráðning þessa fjórða prests skyldi bíða eftir afgreiðslu málsins. Um leið átti svo að koma með till. um framtíðarskipun þessara mála í Reykjavík. Frá þessu vildi ég skýra, ef það hefði þau áhrif, að málið yrði frekar afgr. nú á þessu þingi. Það er rétt, sem kom fram í umr., að ríkið væri ekki vant að styrkja kirkjubyggingar. En ríkið hefir hér alveg sérstaka aðstöðu, þar sem það er sjálft kirkjuhaldari í Reykjavík, og venjan er, að kirkjuhaldarinn semji við söfnuðinn, er hann tekur við kirkjunni. Það hefir oft verið um það talað í þinginu, hvað ríkið ætti að greiða mikið með kirkjunni, ef hún yrði afhent söfnuðinum. Ég hygg, að sú upphæð, sem hér er stungið upp á, sé nokkuð nærri sanni, en um það má lengi deila, hve mikið eigi að borga með kirkjunni. Ég man ekki, hvort það stendur í nál., að svo margar kirkjur séu í erlendum bæjum, að ein komi fyrir hverja 5 þús. menn. En ég hygg að í nál. standi, að ekki komi fleiri safnaðarmeðlimir á hvern prest en 5 þús., og við allar stærri kirkjur eru fleiri en einn prestur. Ég hefi svo ekki fleiru að svara, en vil að lokum skjóta því til ríkisstj., að ég tel það athugandi í sambandi við framkvæmd málsins, hvort ekki ætti að semja við fríkirkjuna um að sameinast við þjóðkirkjuna. Ég veit ekki, hvort þetta er viðkvæmt lengur, en það væri eðlilegast, að okkar kirkja skiptist ekki í fleiri deildir, heldur væri undir þaki einnar þjóðkirkju. Mér finnst vera tímabært að gera fríkirkjusöfnuðinum þetta tilboð.

*Gísli Sveinsson: Ég hélt ekki, að ég þyrfti á þessu stigi málsins að biðja um orðið til að deila við hv. þdm. um svo einföld atriði sem hér er um að ræða. Hv. þm. N.-Þ. kvað sér vera þetta mál undrunarefni. Hann er að vísu nýkominn í d., en það er sannarlega engin afsökun, þegar hér er á ferðinni jafnalþekkt mál. Þetta frv. er grundvöllur að alveg því sama og legið hefir fyrir þinginu áður um að afhenda dómkirkjuna til safnaðarins og skipta Reykjavík í prestaköll, svo að hv. þm. ætti að vera kunnugt um það. Við hefðum fyrir löngu átt að verða búnir að koma þessu máli í það horf, sem ætlazt er til með frv. Ég vil geta þess, að mikill misskilningur kom fram hjá hv. 2. þm. Skagf., að málið þyrfti af sérstökum ástæðum að fara í gegnum tvær n. Eins og hv. frsm., þm. V.-Ísf., upplýsti, eru sérstök tildrög til, að málið var nú lagt fyrir þingið til skjótrar afgreiðslu. Enda þarf ekki annað en að lesa grg., svo að menn skilji nauðsyn þess, að frv. verði lögfest. Það er síður en svo þörf á, að fleiri n. fjalli um málið en menntmn., þar sem það hefir fengið alveg sérstaklega góðan undirbúning. Hinsvegar myndi ég ekki verða því mótfallinn, þó að önnur n. fengi málið til meðferðar að gamni sínu. Hún myndi ekki taka öðruvísi á því en menntmn., ef hún hefði áhuga og skilning á tilgangi þess. Þegar hv. þm. rísa hér upp og segja, að kirkjur séu yfirleitt tómar og engan árangur hafi að hlynna að þeim, þá eru þeir að hafa eftir öðrum, án þess að geta fært rök fyrir máli sínu. Það kom greinilegast fram í ræðu hv. þm. N.-Þ., að hann er ekki kunnur kirkjum og kemur þar mjög sjaldan. Náttúrlega er hver sjálfráður að því, hve oft hann sækir kirkju, en það er siðferðisleg skylda hvers einstaklings að hlynna að þessum málum. Eftir því sem áhuginn er meiri fyrir kristindómnum, því meiri verður vakningin, sem má vel tala um í þessu sambandi. Það má ekki láta það, sem er eyðimörk, halda áfram að vera það, eins og sumum mönnum hættir til. Þó að einhverjar kirkjur úti um land stæðu tómar, eru það engin rök fyrir því, að ekki vanti kirkju í Reykjavík. Enda er tímafrekt að gera gangskör að þessu, og má kalla það þjóðarnauðsyn. Mundi margt betur fara, ef kostur væri á að gera meira fyrir þessi mál en gert hefir verið. Það er misskilningur, sem kom fram hjá hv. þm., að ríkið ætti ekki að leggja fram fé til kirkna. Þar sem þjóðkirkja er í þessu landi, ber ríkinu skylda til að styrkja hana og vernda. Hv. þm. hafa allir unnið eið að stjórnarskránni og er ekki ókunnugt um, hvað þeir hafa þar tekizt á hendur. Vanræksla í þessum efnum kemur í bága við starf þeirra sem umboðsmanna þjóðarinnar. Hv. þm. N.-Þ. kvað óþarfa að byggja fleiri kirkjur hér í bænum, og kom með þau rök fyrir skoðun sinni, að hann hefði aldrei þurft að snúa frá kirkju vegna þrengsla. En verði þessum málum komið í viðunandi horf, er ég alveg viss um, að hv. þm. myndi fá tækifæri til að sjá fulla kirkju. En það, sem hv. þm. N.-Þ. vitnar í borgir annara landa, get ég fullvissað hann um, að hann hefir ekki getað sjálfur séð það, og ég mótmæli því, ef hann ætlar að fara telja fólki trú um, að hann hafi greint það í borgum erlendis, hve margar kirkjur eru þar og hve mikil er kirkjusóknin, því að það er ekki á færi ókunnugra manna, sem nokkra daga dvelja í borgum erlendis, sem sumar eru stærri og aðrar minni, að rannsaka hvar eru kirkjur þar og hvernig með þær er farið. Ég vil leyfa mér að segja, að ólíklegt sé, að hv. þm. hafi nokkra hugmynd um það. Þeir, sem ferðast til þess að kynna sér þessi mál, komast að þeirri niðurstöðu, að kirkjuhús eru á miklu fleiri stöðum heldur en þeir í fyrstu gerðu sér hugmynd um, því að þau dyljast þangað til farið er sérstaklega að athuga það til þess fyrst og fremst að komast að því, hvar þau eru og hve mörg og hvernig þeim er þjónað og hvernig þau eru sótt. Menn, sem hafa farið beinlínis til þess að kynna sér þetta, hafa sagt, að það taki missiri að komast að raun um það, hvernig farið er kirkjumálum í stórborgunum. Þess vegna er ekki mikið leggjandi upp úr þessu, sem hv. þm. N.-Þ. talar um. Hv. þm. sagði líka, að það væri ranglátt, að ríkið legði til kirkjur og til kirkjunnar í Reykjavík; Reykvíkingar gætu það sjálfir. En þessi hv. þm. hefði frekar átt að spyrja um þetta, og reyndar ætti hann að vita, að dómkirkjan í Reykjavík er ríkiskirkja, og ef framfylgt væri þeim reglum, sem þar að lúta, með kirkjuhald og eignir, þá ætti ríkið að byggja nægilegar kirkjur fyrir alla Reykjavík. Þess vegna hefði ríkið af sjálfsdáðum átt að vera búið að losa sig við þessa miklu kvöð fyrir löngu. Nú er farið fram á það hér í þessu frv., að ríkið sé nú ekki með þetta handbendi, sem það aldrei sinnir til fullnægingar, því að slíkt myndi verða svo afskaplega kostnaðarsamt, þannig að það, sem farið er fram á í frv., er ekkert sambærilegt við það, því að þeir borgunarskilmálar, sem hér er farið fram á við ríkið, eru mjög vægir. Og ríkið ætti að geta innt þetta af hendi, í stað þess að leggja fram allar þær millj., sem það í raun og veru ætti að gera sem eigandi þjóðkirkjunnar. Álít ég, að það sleppi vel með þessu framlagi, að borga 300 þús. kr. þannig að borga 10 þús. kr. árlega á 30 árum, og þó, eins og stendur í frv., að greiðsla skuli byrja 1945. En þannig er það alstaðar, að þeir, sem eiga kirkjur, eru skuldugir til þess að halda þeim við og byggja upp. Þess vegna hefir það verið keppikefli nú um áratugi, meðan kirkjueigendur voru bændur, að reyna að losa sig við þær, því að það er ókleift fyrir slíka eigendur að byggja þær, en ekki að losa sig við þær stóru byrðar. Og ríkið sjálft hefir verið að þessu, þó að það sé spursmál, hvort það ætti ekki að standa að því sjálft að viðhalda dómkirkjunni. En ríkinu hefir tekizt að losa sig við kirkjur, og hefir talið það kost að gefa fleiri tugi þús. kr. til þess að losa sig við kirkju fyrir 200 sálir, sem hafa svo tekið að sér kirkjuna. Hér er því grundvallarmisskilningur á ferðinni, að ríkið eigi ekki að losa sig við það, sem er miklu kostnaðarsamara heldur en það, sem hér á að borgast. En það er ekki nema hálfsögð sagan með þessu, því að þótt ríkið fái að losa sig við þetta, þá þurfa Reykvíkingar að leggja fram fleiri þús. kr. Þetta er gert til þess að t. d. prestar geti vakið áhuga á einstökum svæðum hjá mönnum til þess að byggja sínar eigin kirkjur. Það hefir verið bent á réttilega sem andsvar við orðum hv. 2. þm. Skagf., að hér er ekki verið að tala um að binda neinn sérstakan bagga fram yfir það, sem nú er á ríkinu. Því að það er löglegt að hafa 4 presta á launum í Reykjavík, og þeir hafa verið það nú um tíma, fyrir ári eða svo, og þeir verða það. Og það hefir verið talað um það sem hinn auðveldasta hlut, ef menn vildu fá þann kostnað upp borinn, sem hér er gert ráð fyrir, með því að sameina önnur prestaköll úti um landið; en það þarf ekki frá mínu sjónarmiði að tala um það í þessu sambandi, því að það er sjálfsagt, hvort sem frv. er samþ. eða ekki. Og það getur komið til mála á næstu tímum að sameina einhver af þeim prestaköllum, sem standa ár eftir ár laus og þar sem söfnuðirnir hafa komizt að þeirri niðurstöðu, að það sé fullt svo heppilegt að sameina þau. Hv. þm. N.-Þ. gat um eitt dæmi, sem hann áttaði sig ekki á frekar en þessu, hvers vegna ríkið ætti að borga til Akureyrarkirkju. En ríkið var skyldugt til þess að skila kirkjunni þeim eignum, sem það hafði sölsað undir sig. Þar var það ekki eins og hér er um að ræða, heldur aðeins hitt, að skila aftur nokkrum hluta af því, sem sannað er, að hafi horfið undan kirkjunni til ríkisins af hreinum eignum kirkjunnar á Akureyri.

*Viðskmrh. (Eysteinn Jónsson): Ég sé, að hæstv. kirkjumálarh. er ekki viðstaddur. En vegna þess að ég hefi kynnzt þessu máli í meðferð þess og verið þar, sem það hefir verið rætt í ríkisstj., og mér finnst, eftir þeim umr., sem hér hafa farið fram um það, að það sér komið á svo breiðan grundvöll, að hv. þm. geti ekki vel áttað sig á aðalbreyt., þá langar mig til að segja örfá orð um það. Mér skilst, að það sé um 4 aðalbreyt. að ræða, ef frv. verður að l. 1. og 2. breyt. er sú, að nú hafa verið skipaðir prestar í viðbót af sóknarn., og þeir hafa ekki verið kosnir af söfnuðinum hér í Reykjavík. Get ég ekki séð, að hv. þm. geti haft á móti því, að Reykvíkingar kjósi sína presta eins og annarstaðar er gert á landinu. Og ég geri ráð fyrir, að hv. þm. séu sammála um það, að leggja ekki þessi prestsembætti niður. Þá er einnig talað um það, að Reykjavík skuli skipta í sóknir. Mér skilst, að það hljóti að eiga að teljast skynsamlegt, að prestarnir séu ekki skipaðir hver við hliðina á öðrum og allur bærinn svo óskiptur, heldur verði skipt í sóknir eins og annarstaðar á landinu. Þriðja atriðið er, að fjölgað verði um tvo presta frá því, sem nú er. Það kann að vaxa mönnum í augum. En ekki hefir það nú samt við athugun á málinu verið látið standa í vegi hjá kirkjumálastjórn, þar sem tekið var tillit til þeirra óska, sem komu fram um það, og haldið var fram, að prestsþjónustunni gæti ekki verið sómasamlega borgið með færri en fjórum prestum, eins og Reykjavík er nú orðin stór bær. Þetta mál má skeggræða fram og aftur og menn geta haft um það misjafnar skoðanir, en það virðist nú ekki verða hjá því komizt að breyta prestakallaskipuninni í samræmi við fólksfjölgun á einstökum stöðum á landinu. Og mér skilst bæði á biskupi og öðrum mönnum, sem hafa athugað málið, að þeir sjái fært að fækka á öðrum stöðum í landinu. Fjórða atriðið er svo það, að dómkirkjusöfnuðinum er afhent kirkjan í Reykjavík, og skuli ríkið borga honum 300 þús. kr. á 30 árum. Þetta er byggt beinlínis á gögnum þeim, sem liggja fyrir ríkisstj., að ríkissjóður hafi hér beinlínis tekið af safnaðarfólkinu í Reykjavík og haft töluverðar tekjur af þeim gjöldum, sem til kirkjunnar hafa runnið. Og ég verð að telja vel sloppið, frá sjónarmiði ríkissjóðs, þegar búið er að athuga, hve miklir peningar hafa runnið þarna til ríkissjóðs, að borga nú á 30 árum 300 þús. kr. Það mun hafa verið miklu meira, sem ríkissjóður hefir fengið af slíkum gjöldum, og mundi þessi upphæð ekki vera einu sinni vextir af henni. Ef á að gera þetta upp og menn vilja, að ríkið sleppi við að hafa kirkjuna, sem mjög er heppilegt frá sjónarmiði ríkissjóðs, þar sem kirkjunni verður að viðhalda, þá er hagkvæmara fyrir ríkissjóð að sleppa við að reka kirkjuna og hafa síðan hvorki veg né vanda af kirkjubyggingum. Það er misskilningur, að verið sé að ræða um það hér í frv., hve stórar kirkjubyggingarnar eigi að vera, því að það verður eftir mati safnaðanna eins og annarstaðar. Heldur er hér um það að ræða, að ríkissjóður kaupi sig undan þeirri kvöð, að sjá um byggingu kirkju, með því að greiða þessar 300 þús. kr. Og tel ég þar vel sloppið hvað fjárhagsatriðið snertir út af fyrir sig. Hér þarf ekkert að fara út í það að ræða um, hve margar kirkjur þurfi að byggja; það er safnaðanna sjálfra að sjá um það. Þetta virðist mér aðalatriði málsins eins og það liggur fyrir nú. Ég ætla mér ekki að fara að blanda mér hér inn í neinar umr. um nauðsyn á starfsemi kirkjunnar. En hv. þm. verða að gera það upp við sig, hvort þeir vilja hlynna að starfsemi kirkjunnar eða ekki. Og ef menn eru ekki með því, að kirkjan geti haft sæmileg starfsskilyrði, verða þeir að taka afleiðingunum af því.

Forseti (JörB): Það hefir að vísu komið uppástunga um að vísa málinu til n. og fresta umr. En mér leizt, að þm. vildu ræða málið almennt, og þess vegna hefi ég ekki borið þessa till. upp.

*Gísli Guðmundsson: Það má nú vel vera, að það sé eitthvað til í því hjá hv. þm. V.-Sk., að ég sé ekki svo vel til þess fallinn sem æskilegt væri að ræða um kirkjumál. Og get ég gjarnan viðurkennt það, að mig skorti þar nokkuð á að geta rætt um málið af fullri þekkingu og skilningi. En það er nú svo, að hér á Alþ. verða þm. að taka ákvarðanir um marga hluti, þó að þeir séu ekki nema leikmenn á þeim sviðum. Og þrátt fyrir alla kirkjulega krafta hér á Alþingi, þá hefi ég talið, að ég hefði nú ástæðu til þess að leggja orð í belg, og vona, að það verði ekki tekið mjög illa upp af þeim, sem betur hafa vit á þessum málum en ég. Ég er mjög ánægður yfir því að hv. þm. V.-Sk. skyldi koma hér fram með sína ýtarlegu ræðu áðan, vegna þess að hann er sýnilega mikill áhugamaður um þessi mál. Þess vegna má gera ráð fyrir því, þar sem hv. þm. er líka mikill málafylgjumaður og gætir vel þess málstaðar, sem hann hefir tekið að sér að vinna fyrir, að í hans ræðu hafi komið fram þau rök, sem hann hefir fyrir sér í þessu máli. Þess vegna má ég og aðrir, sem erum leikmenn í þessum sökum, vera ánægðir yfir að hafa fengið fram hans ræðu hér. Ýmislegt af því, sem hv. þm. V.-Sk. sagði, var þess eðlis, að ég álít ekki stað hér til þess að ræða um það. Yfirleitt er ég ekki gjarn á að ræða mikið um trúmál; ég álít, að það sé bezt farið, að þau séu sem mest einkamál hvers manns og menn fari ekki með þau á stræti og gatnamót, heldur séu mest með þau í einrúmi. En það er alveg misskilningur hjá hv. þm. V.-Sk., ef hann heldur, að ég hafi engan áhuga á þessum málum. Það er þvert á móti, því ég hefi mikinn áhuga á þessum málum, þó að mér hafi ekki gefizt kostur á að sinna þeim. Og ég hefi nægilega mikið sótt kirkjur hér í Reykjavík til þess að geta sem sjónarvottur borið um það, að ég hefi ekki orðið var við, að það væri ákaflega áberandi, að menn þyrftu frá að hverfa við kirkjudyr. Það er líka eðlilegt, því að hér kemur fleira til greina heldur en fólksfjölgunin ein. Hér hafa menn tækifæri til þess að sækja kirkjur á hverjum sunnudegi, og oftar en einu sinni á dag á hverjum helgidegi. En því er öðruvísi farið í strjálbýlinu. Sömuleiðis er það svo, að þótt útvarpið sé orðið útbreitt um landið, þá mun það hvergi vera jafnútbreitt eins og hér í Reykjavík. Og með því hafa menn eignazt ákaflega undursamlegt tæki til þess að geta notað sér þann boðskap, sem í kirkjunum er fluttur. Ég vonast til þess, að það verði ekki lagt mér út til neins guðleysis eða virðingarleysis fyrir kirkjunni, þó að ég sé þeirrar skoðunar, að sú aðferð, að breiða út boðskap kirkjunnar gegnum útvarpið, komi fullkomlega að eins miklum notum eins og kirkjusókn; og ég álít, að hún komi að miklu betri notum. Skal ég svo ekki að öðru leyti ræða það frekar. Ég vil því halda mig að því, sem ég hefi áður sagt, að þörfin á nýjum kirkjum hér í Reykjavík sé alls ekki eins mikil eins og sumir fylgjendur þessa máls vilja vera láta ... þá virðist mér þannig fyrir þessu séð, þó að ríkið þurfi ekki að leggja á sig neina aukna byrði í þessu efni. Og ég sé ekki, að nein brýn þörf sé á að fjölga kirkjunum, en ég viðurkenni fullkomlega, að ástæða sé til að fjölga hér prestunum. Hitt atriðið er það, að enda þótt þörf væri á fleiri kirkjum hér, þá sé ég ekki annað en rétt væri, að þessi söfnuður, eins og aðrir söfnuðir, legði á sig byrðarnar, sem þarf til þess að koma upp kirkjum. Og það er næsta undarlegt í mínum augum, að á þessum tímum, þegar verið er að skera við nögl hér á Alþ. allskonar framlög til fullkomlega nauðsynlegra og óhjákvæmilegra bygginga, að vera þá með miklar ráðagerðir á prjónunum um annað eins og þetta. Ríkið hefir dregið úr sínu framlagi til endurbygginga í sveitum, og menn ættu að geta orðið sammála um það, að á öðrum byggingum er ekki eins mikil þörf eins og á endurbyggingu sveitabæja. Síðasta Alþ. gerði allmikinn niðurskurð á þessu fé og nú hefir komið mjög til orða á Alþ., sem nú situr, að lækka enn þessi framlög frá því, sem verið hefir. Á sama tíma geta menn verið að ræða um annað eins og það, að safna í sjóð til þess að byggja kirkjur í kaupstöðum landsins. Ég get ekki fellt mig við þetta, og það má hver virða það á hvern veg, sem hann vill. En ég tel ekki samræmi í þessum gerðum Alþ. Og það eru kannske ekki kirkjubyggingarnar einar hér í okkar landi, sem ríkið virðist vera óþarflega örlátt á fé til, og mætti þar e. t. v. nefna fleiri byggingar, en þessar kirkjubyggingar eru sérstaklega til umr. hér nú. Þetta er afaróviðfelldið, að á sama tíma, sem Alþ. þykist knúð til þess að draga úr lífsnauðsynlegum byggingarframkvæmdum, þá sé verið með slíkar ráðagerðir sem þessar. Ég veit ekki, hvort viðeigandi er að minnast á það hér, en oft hefir mér dottið í hug í sambandi við þá nauðsyn að byggja dómkirkju hér í Reykjavík, að það hefir verið hafin fjársöfnun í landinu í því skyni að byggja slíka kirkju til minningar um einn af okkar miklu kirkjumönnum, sem er Hallgrímskirkja. Það var eitthvað byrjað á að reisa þetta hús í sumar á Hvalfjarðarströnd, og til þess mun vera búið að safna allmiklu fé. Ég myndi álíta, að það væri í betra samræmi við kirkjulegan áhuga að verja þessu fé til byggingar kirkju hér í Reykjavík, sem ætla má, að yrði betur sótt heldur en þarna í tiltölulega fámennri sókn, þar sem engar líkur eru til, að þessi stóra kirkja kæmi að verulegum notum. Þarna er ein leið, sem benda mætti á, til þess að bæta úr þeirri þörf, sem Reykjavík kynni að vera á byggingu nýrrar kirkju. Fleira mætti nefna, sem gæti komið til greina og mætti verða til þess að ríkissjóður þyrfti ekki að taka á sig þessa byrði, sem ég get ekki séð, að sé nein ástæða til eða réttlátt að hann taki á sig.

*Ásgeir Ásgeirsson: Ég flyt 2 brtt. við þetta frv. Fyrri brtt. er um, að lögveð í skipum fyrir vátryggingargjaldi skuli ekki vara lengur en eitt ár. Það hefir komizt inn í frv., að það fyrnist ekki fyrr en eftir 2 ár, en slík regla skapar ósamræmi um lögveð í skipum. Vextir af veðlánum verða að lúkast á fyrsta ári og sjóveð verður líka að lúkast á fyrsta ári. Ég fæ því ekki séð, hvaða gagn er að því að undanþiggja vátryggingargjöld frá þessu. Vátryggingargjöldin á þessum bátum eru svo há, að ef þau mega safnast fyrir í 2 ár áður en gengið er að þeim, þá myndi vafalaust lækka veðhæfi þessara skipa og þetta verða eigendunum frekar til ógagns en gagns, eins og búast má við, að innheimtan verði með þessu móti. Skip, sem er 70–80 tonn og þarf að borga 7–8 þús. kr. í vátryggingargjöld, stendur ekki vel að vígi, ef ekki er komið með fyrr en eftir 2 ár 15 þús. kr. lögveð í skipinu. Það er fyrir tilmæli Landsbanka Íslands, Útvegsbanka Íslands og Fiskveiðasjóðs Íslands, sem þessi till. er flutt. Ég vænti þess, að það verði ekki gerðar miklar aths. við þessa till., því það er útgerðarmönnum eins hentugt og bönkunum, að slíkir rekstrarreikningar séu gerðir upp einu sinni á ári og sum gjöldin bíði ekki fram yfir þann tíma. Hin brtt. er smávægileg, en hún er um það, að skipaeigendum sé gert mögulegt að leita úrskurðar um það, hver sé skyldur að taka að sér vátryggingu skipa, ef félögunum ber ekki saman. Það hefir komið fyrir, að bátur sökk óvátryggður vegna svona deilu, þar sem ekki hefir verið hægt að leita til eins aðila, sem kvæði á um það, hvar tryggingarskyldan væri. Ég sé svo ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þetta. Ég vænti þess, að ekki verði breytt þeirri reglu, sem staðið hefir um skeið, svo að vátryggingargjöldin hafi ekki lengri lögveð en margur annar útgerðarkostnaður, sem er jafnrétthár.

*Sigurðar Kristjánsson: Ég vil aðeins taka það fram, að mér finnst með öllu ótímabært að fara að koma með þetta frv. nú. Það var ekki fyrr en í ótíma, að hlaupið var (á þann hátt, sem lög nr. 49 frá síðasta þingi mæla fyrir) undir bagga með þeim stoðum, sem standa undir aðalatvinnulífi landsmanna. Fyrirtæki þau, sem hér ræðir um, eru ennþá alveg félaus, þrátt fyrir sæmilega afkomu síðustu mánuðina, en eins og kunnugt er, var það tilgangurinn með skattaundanþágunni, sem veitt var á síðasta þingi til handa hinum þrautpíndu útgerðarfyrirtækjum, að gefa þeim tíma til þess að rétta við úr því vandræðaástandi, sem mörg þeirra voru komin i. Þegar þessi fyrirtæki geta með sæmilegu móti staðið undir gjöldum til hins opinbera, er frv. sem þetta tímabært, en fyrr ekki. Þetta vil ég láta koma skýrt fram nú þegar, svo að það verði staðfest, að skoðanir hafi a. m. k. verið skiptar um frv. þetta frá öndverðu.

*Einar Olgeirsson: Það er ekki nema rétt, að það komi skýrt fram, hversu varhugavert það getur verið að láta togarafélögin vera skattfrjáls. Á síðasta þingi var mál þetta sótt með svo miklu offorsi, að það mátti ekki einu sinni setja hámarksákvæði um laun forstjóranna. Það var felld till. um, að laun þeirra mættu ekki fara fram úr 10 þús. kr. Síðan lög þessi voru sett hefir það komið á daginn, að hin skatffrjálsu togarafélög hafa grætt síðustu mánuðina svo milljónum króna skiptir. Gróði þeirra á ísfiskssölunni er talinn liggja eitthvað á milli 3–6 millj. kr. Hvort þessar tölur eru hinar réttu, skal ég ekki ábyrgjast, en hitt er víst, að gróði þeirra er mikill. Samtímis því, að togarafélögin græða svo milljónum skiptir, vofir meira atvinnuleysi yfir íslenzkum verkalýð en áður hefir þekkzt. Atvinnutjón hans vegna ísfiskssölu togaranna getur aldrei orðið undir 1.5–2 millj. kr. Það er því hart, að það skuli jafnan klingja, þegar farið er fram á fé til atvinnubóta fyrir hinn sáraðþrengda verkalýð, að það séu engir peningar til og að enginn auður sé til í landinu, sem hægt sé að skattleggja, og það einmitt þegar togarafélögin græða á fáum mánuðum svo milljónum kr. skiptir, auk þess sem flest þeirra hafa fengið mikil hlunnindi frá landinu á síðastliðnum 2 árum, þó að ekki sé nefnt fleira en gengisfall krónunnar, sem skipti millj. kr. fyrir alla alþýðu manna. Að það skuli svo geta komið fyrir í landi, sem kailar sig lýðræðisland, að undanþiggja frá sköttum og réttlátum gjöldum stétt manna, sem beinlínis er auðmannastétt á íslenzkan mælikvarða. Hin minnsta krafa, sem gera verður, er því sú, að láta menn þessa greiða til opinberra þarfa, svona eins og hverja aðra, þegar þeir græða fé í milljónatali. Ég trúi því ekki öðru en að þingið sjái sóma sinn í því að Samþ. frv. Hv. 6. þm. Reykv. sagði, að tilgangur laganna um skattfrelsi útgerðarfélaganna hefði verið sá, að gera félögin fjárhagslega vel stæð. Þessu er því fyrst og fremst að svara, að ég hélt, að Alþingi það, er nú situr, hefði frekar verið kosið til þess að sjá fyrir hag allrar alþýðu manna í landinu en til þess að gera alla togaraeigendur vellríka. Annars býst ég við, að þessi hv. þm. hafi með yfirlýsingu sinni lýst stefnu flokks síns og hinna annara, er að þjóðstjórninni standa, en hún er alveg í ósamræmi við skoðun þess fólks, er kaus hann og fleiri fylgismenn þjóðstjórnarinnar á þing fyrir 3 árum. Eins og ég þegar hefi tekið fram, þá vofir yfir, bæði hér í Reykjavík og Hafnarfirði, meira atvinnuleysi en þekkzt hefir áður; það er því þeim mun einkennilegra, að keppt skuli að því að gera togarafélögin rík, sem mörg voru mjög vel stæð áður en þessi ívilnun var gefin. Eins og hv. þm. er kunnugt, þá eru ákvæði í lögunum um það, að það sé á valdi bæjarstjórna, hvort þær leggi á útgerðarfyrirtækin útsvör eða ekki, og geri þær það, megi þau ekki vera hærri en þau voru 1938. Félög, sem stofnuð eru síðan 1938, geta því samkv. þessu ákvæði orðið með öllu útsvarsfrí. Ef að vanda lætur í þinginu, þá kemst frv. þetta ekki nema í nefnd, því að sú hefir verið afstaða stjórnarflokkanna í slíkum málum sem þessu, að svæfa þau í nefnd, en ég vildi nú mælast mjög eindregið til þess, að þetta frv. fengi venjulega afgreiðslu, þ. e. a. s. fengi að ganga í gegnum þingið sem fljótast.

*Sigurður Kristjánsson: Ég veitti því ekki athygli, að hv. flm. frv. þessa óskaði eftir, að því yrði vísað til fjhn. Þetta tel ég ekki rétt, því að málið á hvergi heima nema í sjútvn., til hennar hefir og öllum slíkum málum verið vísað. Þetta vænti ég að hv. flm. geti fallizt á. Það er vitanlegt, að Alþ. leit svo á, þegar þau l. voru sett, sem farið er fram á að afnema á þskj. 167, að til stórkostlegra vandræða horfði með atvinnulífið í landinu, ef útgerðin kæmist algerlega á kné og hryndi í rústir. Það var sýnilegt, að við sjálft lá, að útgerðin stöðvaðist og það myndi valda vandræðum meðal almennings. Það er áreiðanlegt, að þetta frv. á helzt að fara til þeirrar n, sem fjallar um málefni þessa atvinnurekstrar. Eins og ég sagði í upphafi, þá tel ég í raun og veru ekki nauðsyn á að ræða þetta mál mikið áður en það fer til n. Ég er þeirrar skoðunar, að hversu fjarstæð sem frv. kunna að vera, eigi þó að unna þeim og flm. þeirra þess að vísa þeim til n., og þá er rétt, að málið sé athugað af þeirri n., er fjallar mest um það svið. Ég er ekki að mæla móti því, að málið fari til n., né heldur móti því, að n. afgr. það eins og önnur mál, ég vil bara mælast til, að hv. þm. sansist á það, að málið á að fá meðferð hjá þeirri n., sem á að fjalla um sjávarútveginn. Annars get ég sagt út af þeim ummælum, að Sósíalisfafl. hefði verið eini flokkurinn, sem var móti þessu máli um skattfrelsi sjávarútvegsins meðan hann væri að komast úr kútnum, að það eru engin rök fyrir því, að þetta sé ekki mikilsvert mál. Það er vitað, að sá flokkur hefir það markmið að koma atvinnulífi landsmanna í rústir. Það er eðlilegt, af því að sú eymd meðal fólksins, sem hlýtur að fylgja hruni atvinnuveganna, er það eina agn, sem sá flokkur getur fiskað á. Ég geri ráð fyrir, að undanfarið muni þeir menn, er fyrir þeim flokki eru, hafa gripið fegins hendi hvert tækifæri til þess að skapa slíkt eymdarástand eða magna það. Hitt vil ég efast um, að það sé tilgangur hv. flm. þessa frv. Ég skal ekkert segja um, hvað fyrir honum vakir. Mér finnst það illúðarkenndara en ég hefði viljað vænta af honum. Hann hefir, sem kunnugt er, haft mikil kynni af atvinnulífi og atvinnurekstri, og mun honum sjálfsagt vera skiljanlegt, að vel stæður atvinnurekstur er undirstaðan undir góðri afkomu, ekki aðeins verkamanna, heldur alls almennings í landinu. En út í þessar almennu hugleiðingar skal ég ekki fara frekar. Ég vil þó andmæla því sem hinni mestu fjarstæðu, að togarafélögin hafi grætt upp undir 6 millj. kr. nú í vetur. Það hefir verið reiknað út af þeim mönnum, sem eru nákunnugir kostnaðinum við þessa útgerð, að togararnir muni yfirleitt eyða nálægt 3 þús. sterlingspundum í hverja ferð, og þó að ýmsir togarar hafi selt afarvel, þá hafa aðrir selt miður, og þess vegna mun togaraflotinn í heild sinni hafa mjög lítinn afgang. En seinni partinn í janúar og í febrúar var mjög gott sölutímabil, og hefir útgerðin þá fengið talsverðan gróða. Vitað er, að verð á fiski frá bátaútvegi landsmanna, þar sem sá útvegur hefir getað selt afla sinn til togara, hefir hækkað allverulega, en þó hafa margir bátaeigendur sagt mér, að þeir efist um, að sú verðhækkun hafi gert meira en að mæta þeirri gífurlegu verðhækkun, sem orðið hefir á olíu og veiðarfærum. Þó má vel vera, að það sé eitthvað fram yfir, en þá ber þess að gæta, að þessa sölu hefir ekki nema nokkur hluti bátaútgerðarinnar getað notfært sér. Mér dettur náttúrlega ekki í hug að svara öðrum eins útúrsnúningi sem þeim, að Alþ. hafi ætlazt til að gera nokkra menn ríka með þeim l., sem þetta frv. fer fram á að afnema. Slíkt tel ég sem hvern annan þvætting, sem ekki sé svaraverður. Fyrir Alþ. vakti það eitt, að efla og styrkja undirstöðuna undir þessum atvinnurekstri til að bæta afkomu almennings í landinu. Allur þvættingur um, að hér hafi verið stofnað til þess að gera nokkra menn ríka, er alls ekki svaraverður.

* Flm. (Héðinn Valdimarsson): Ég mun nú fyrir mitt leyti ekki sjá neinum ofsjónum yfir þeim gróða, sem togararnir hafa haft af ísfiskssölunni. Mér finnst eðlilegt, að menn óski þess, að togaraútgerðin komist á betri fjárhagslegan grundvöll en hún hefir áður verið á, enda þótt menn kunni að greina á um það, á hvern hátt það megi bezt verða. Hitt get ég fallizt á, að löggjöfin um skattfrelsi útgerðarfyrirtækja hafi verið sett til þess að gera þau fjárhagslega sterkari, og hefir það bæði verið viðurkennt í umr. um það mál og í l. sjálfum. Ekki mun hafa vakað annað fyrir löggjöfunum en að útgerðarfyrirtækin fengju greidd töp undanfarinna ára. En frá því að l. gengu í gildi hefir ófriðarástandið valdið því, að togarafélögin kváðu standa sig vel, eða a. m. k. sé nú um mun minni ástæðu að ræða til að láta þá breyt. haldast en var, þegar hún var gerð. Allar ástæður eru allt aðrar nú en þá, og líkur til, að þær breyttu ástæður verði næstu ár. En þessi l. ná til ársloka 1942. Ég hygg, að menn geti orðið sammála um, að það sé ekkert vit í því að hafa svo að segja alla útgerðina ekki aðeins skattfrjálsa, heldur að einnig sé heimilt fyrir bæjarstjórnir að gera hana útsvarsfrjálsa, þó að sá atvinnuvegur muni standa sig ágætlega í heild sinni meðan stríðið stendur, ef möguleikar verða á flutningum til annara landa. Það hefir komið fram till. um að setja sérskatt á ísfiskssöluna til Bretlands, en mér finnst eðlilegra að afnema skattfrelsi útgerðarfyrirtækjanna en að hafa útgerðina skattfrjálsa á einu sviði og búa til sérskatt á öðru, en það hefir Alþ. samt gert allt of oft á undanförnum árum. Ég vil líka benda á það, að það eru ekki margir mánuðir liðnir af sölutímabilinu, og það eru allmargir mánuðir til áramóta, sem ísfiskssala ætti að geta gengið vel á, en ef hún brygðist, þá yrðu möguleikar á að breyta þessum l. í byrjun næsta þings. En ef þessum l. verður nú ekki breytt, eigum við á hættu að standa í mestu vandræðum innan svo langs tíma. Það er líka annað atriði, sem gerir það að verkum, að ég tel rétt að afnema þessi l. og koma útgerðarfyrirtækjunum á sama grundvöll sem öðrum fyrirtækjum, að það myndi frekar reka á eftir skattamálanefnd að halda áfram sínum störfum. Ég hefi heyrt, að áhuginn hjá þeirri n. á endurskoðun skattalöggjafarinnar sé farinn að dofna, og það hjá sumum þeirra, er töluðu mest um nauðsyn þess. Ef útgerðarfyrirtækin lytu sömu reglum um skattagreiðslur sem aðrir landsmenn lúta, væri komin hvöt til þess að reka á eftir þessum málum. Viðvíkjandi því, til hvaða n. þetta mál eigi að fara, get ég sagt, að ég legg að sjálfsögðu ekki mikið upp úr því, en fyrir mitt leyti álit ég, að hér sé algerlega um skattamál að ræða, sem sé að koma útgerðarfyrirtækjum undir venjulega skattalöggjöf, og vil ég því gera það að till. minni, að því verði vísað til fjhn.



Út af till. hv. 6. þm. Reykv. um að vísa þessu máli til sjútvn. vil ég benda á það, að þegar Alþ. setti þau l., sem í þessu frv. er lagt til, að verði afnumin, þá var það mál til meðferðar hjá fjhn., og sömuleiðis þær breyt., er gerðar voru á þeim l. á síðasta Alþ. Þess vegna vil ég styðja þá till. hv. flm., að þessu máli verði vísað til fjhn., því að ég tel eðlilegast, að bað fari til þeirrar sömu n„ sem áður hefir fjallað um þessi mál.

*Einar Olgeirsson: Hv. 6. þm. Reykv. kom hér inn á það atriði, hve mikinn gróða togarafélögin hefðu haft af ísfiskssölunni í haust. Ég ætla að reikna út frá hans eigin uppástungu, hve mikill kostnaðurinn þurfi að vera við hverja ferð og hve mikill gróðinn myndi vera. Hann telur, að hver ferð til Bretlands með ísfisk muni kosta um 3000 sterlingspund fyrir hvern togara, en ég hefi reiknað með því, að hver ferð muni kosta 2400 sterlingspund. Ég skal samt reikna, hver útkoman verður samkv. þeim upplýsingum, sem hann hefir gefið. Í Alþýðublaðinu frá 13. marz var skýrt frá ísfiskssölu togaranna síðan í október 1939 og birtar nákvæmar tölur um söluna. Þar er sagt, að að meðaltali hafi togararnir selt í ferð fyrir 3528 sterlingspund. Ef það væri rétt, sem hv. 6. þm. Reykv. heldur fram um kostnaðinn, væri gróði þeirra aðeins rúm 500 sterlingspund að meðaltali. En þeir hafa farið 114 ferðir síðan um áramót, og samkv. þessum útreikningi hv. 6. þm. Reykv. yrði gróði þeirra þá alls 11/2 millj. kr. Fyrir nýárið var hinsvegar sala togaranna 62/3 millj. kr. a. m. k., en eftir nýárið munu þeir hafa selt fyrir a. m. k. 10 millj. kr. Ef maður áætlar álíka gróða af sölunni fyrir nýár sem eftir nýárið, ætti hann að samsvara 1 millj. kr. Frá stríðsbyrjun ætti gróði allra togaranna samkv. upplýsingum hv. 6. þm. Reykv. að vera þó a. m. k. 21/2 millj. kr. Ég sagði hér áðan, þegar ég talaði um þetta, að gróði togaraflotans af ísfiskssölunni væri áætlaður milli 3–6 millj. kr., en menn deildi nokkuð á um það, og lágmarkið eftir því, sem hv. 6. þm. Reykv. álitur, sem setti kostnaðinn við hverja ferð talsvert hærri en ég hélt rétt vera, er þó 21/2 millj. kr. ágóði. Þá minntist hv. 6. þm. Reykv. á það, að Sósíalistafl. myndi ekki hafa gengið neitt gott til, er hann var á móti því, að togaraeigendur fengju skattfrelsi. Hann vildi álíta, að sá flokkur ynni að því að koma atvinnulífi landsmanna í rústir. Ég vildi óska þess, að þessi hv. þm. vildi reyna að færa rök fyrir sínu máli. Ef hann vildi athuga, hvaða flokkar stefndu að Því að leggja atvinnulífið í rústir, býst ég við, að hann myndi lenda á sinum eigin flokki. Við þetta tækifæri vil ég spyrja þennan hv. þm.: Hvaða flokkur var það, sem vildi koma upp nýrri síldarverksmiðju á Siglufirði og var búinn að útvega lán og undirbúa allt til þess að verksmiðjan gæti orðið tilbúin fyrir síldarvertíðina nú í sumar? Sósíalistafl. og Alþfl. ásamt Sjálfstfl. í bæjarstj. Siglufjarðar stóðu óskiptir um þetta mál, fulltrúi Framsfl. í bæjarstj. var einn á móti. Það var búið að gera allar ráðstafanir til þess, að 5000 mála síldarverksmiðja yrði reist, en hinsvegar strandaði þetta allt á hæstv. atvmrh., sem neitaði um leyfi fyrir því að byggja síldarverksmiðju hér á Íslandi. Þannig er nú farið að því að efla atvinnulífið af hálfu þessara þm. og þeirra stj., sem þeir styðja. Mér finnst það því koma úr hörðustu átt, þegar þessir menn, sem standa í vegi fyrir því, að gróðavænlegir atvinnumöguleikar og heillavænlegir að öllu leyti fyrir landslýð opnist, gripa til þess úrræðis að koma hér á Alþ. með dylgjur um það, að íslenzkir sósíalistar séu sérstaklega að reyna til þess að koma atvinnulífi landsmanna í rústir. Það mætti ennfremur, þegar rætt er sérstaklega um sjávarútveginn, beina þeirri spurningu til hv. 6. þm. Reykv., hverjir hefðu verið hagsmunir útgerðarinnar hvað þetta snertir, þar sem vitanlegt er, að fiskiflotinn muni verða gerður út á síldveiðar í sumar í stærri stíl en nokkru sinni fyrr, og verksmiðjur muni vanta, ef afli verður góður um síldveiðitímann. Ég býst við, að hér sé um nýtt sjónarmið að ræða, og út frá því ættu menn betur að geta séð, hvað því veldur, að atvinnulíf landsmanna liggur í rústum. Annars ætla ég ekki að tala fleira um þetta; ég ætla nú að snúa máli mínu að innflutnings- og gjaldeyrisnefnd, sem ásamt hæstv. ríkisstj. stendur sérstaklega í vegi fyrir því, að hægt sé að auka við fiskiflotann, byggja nýja báta eða kaupa nýja báta frá útlöndum. Hún neitar um innflutningsleyfi fyrir þeim á sama tíma sem vitanlegt er, að okkur er nauðsyn á að framleiða sem mest til þess að greiða fyrir þær nauðsynjavörur, sem við þurfum að fá frá útlöndum. Það er svo langt frá því, að það sé að nokkru leyti Sósíalistafl., sem leggur hömlur á atvinnulífið í landinu, að það er alveg auðséð, að það eru þvert á móti núv. ríkisstj. og þeir flokkar, sem hana styðja, er hjálpa til þess að reyna að kyrkja atvinnulífið og hindra frekari framfarir í öllu því, er það snertir, en halda við þeirri spillingu, sem nú er. Með þessu reynir hæstv. ríkisstj. að tryggja völd þeirra peningamanna eða skuldakónga, sem ráða í landinu, og tryggja völd þeirra fyrirtækja, sem fyrir eru, með því að hindra, að nein samkeppni geti átt sér stað. Ég býst alls ekki við, að hv. 6. þm. Reykv. vilji, þegar rætt er um atvinnulifið í landinu, fara að rifja upp, hver afstaða þjóðstjórnarflokkanna hefir verið í sambandi við fjárl., en þar hafa þessir flokkar sýnt það skýrt, að þeir vilja hindra allar framkvæmdir, hvort sem heldur er í landbúnaði eða sjávarútvegi. Það er anzi hart að heyra þessa menn bera okkur stj.andstæðingum það á brýn, að við viljum leggja atvinnulífið í rústir, sem sjálfir hafa verið að skera niður framlög og einmitt koma í veg fyrir haganleg verkefni á því sviði. Þannig hefir verið unnið að því að þrengja atvinnulífið. Ég vildi bara með þessum orðum, sem ég nú hefi sagt, hrekja gersamlega það, sem hv. 6. þm. Reykv. var að halda fram. Það, sem sá hv. þm. sagði um Sósíalistafl., hefir ekki við nein rök að styðjast, en þessar sömu ásakanir heimtar núv. ríkisstj. og hennar pólitík því skarpari á hendur þessum flokki, til að bægja almenningi frá að íhuga, að það eru einmitt þjóðstjórnarflokkarnir, sem því miður eru nægilega sterkir til þess að geta lagt atvinnulífið í landinu í rústir, og þess vegna gera þeir það líka.