Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Hæstvirtur forseti. Heilbr.- og trn. Ed. hefur haft þetta mál til meðferðar. Á nefndarfund kom fulltrúi fjmrn. Lárus Ögmundsson. Þetta frv. fjallar raunar um sjúkratryggingagjaldið. Það verður áfram 2%. Skattfrelsismörkin verða, eins og frv. greinir frá, 403 þús. kr. Þess er getið í athugasemdum með frv. að þær breytingar sem hér eru gerðar á tölum og tekjuáætlun í sambandi við sjúkratryggingagjaldið eru miðaðar við áætlaðar tekjubreytingar á milli áranna 1984 og 1985. Þegar nefndin hafði málið til umfjöllunar lágu ekki fyrir óyggjandi upplýsingar um hver skattvísitalan mundi verða á árinu. Nú hafa borist upplýsingar um að skattvísitalan verði 136. Þá sýnist mér að þessar breytingar, sem hér eru lagðar til, hljóti að vera réttar. Það kom fram í nefndinni að málið þyrfti e.t.v. frekari skoðunar við og vafalaust hefði svo orðið hefðu breytingar á skattvísitölunni orðið aðrar en ég hef hér greint frá. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt.



Hæstvirtur forseti. Heilbr.- og trn. Ed. hefur fjallað um þetta mál og leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt. Eins og hv. þingdeildarmönnum er kunnugt um er hér í raun ekki um annað að ræða en að taka af allan vafa um rétt vegna tví- og fleirburafæðinga. Um þetta þarf ekki að hafa fleiri orð. Þetta er afskaplega einfalt í sniðum og þarf ekki útskýringa við.



Virðulegi forseti. Mig langar aðeins að vekja athygli á því að ég sé að nafnið mitt hefur fallið niður af nál. á þskj. 266, en ég studdi afgreiðslu málsins í nefndinni.



Virðulegi forseti. Ég biðst afsökunar á þeim mistökum sem hér hafa orðið. Mér sást yfir að nafn hv. 5. landsk. þm. hafði fallið niður, sem vera átti undir nál., en það verður að sjálfsögðu leiðrétt.



Virðulegi forseti. Frv. þetta um nefnd til að kanna viðskipti Útvegsbanka Íslands og Hafskips hf. er ein hliðin á máli Hafskips hf., en það félag var tekið sem kunnugt er til gjaldþrotaskipta 6. desember s.l. Skiptaráðandinn í Reykjavík fer nú með forræði þrotabús félagsins og er hlutverk hans m.a. að rannsaka hvort einhver lögbrot tengist gjaldþroti fyrirtækisins og byggt er á gjaldþrotalögum. Mál þetta hefur aðra hlið en þá sem snýr að gjaldþroti Hafskips hf. og hugsanlega refsiverðu athæfi í tengslum við það. Það er ljóst að Útvegsbanki Íslands, sem Hafskip hf. hafði sín bankaviðskipti við, mun tapa mjög verulegum fjárhæðum vegna gjaldþrots félagsins. Með hliðsjón af því taldi ríkisstj. þörf á því að auk þeirrar rannsóknar sem beinist að hugsanlega refsiverðri háttsemi í tengslum við gjaldþrotið fari fram sérstök könnun sem lúti að viðskiptalegum þáttum málsins. Af þeim sökum hefur þetta frv. verið lagt fram. Í því er kveðið á um að sett verði á laggirnar þriggja manna nefnd, sem Hæstiréttur tilnefni, og skal hún hafa það hlutverk að kanna hvort um óeðlilega viðskiptahætti hafi verið að ræða í viðskiptum Útvegsbanka Íslands og Hafskips hf. á undanförnum árum. Ekki þótti fært að binda könnunina við ákveðið árabil, enda liggur ekki fyrir á þessari stundu hvenær verulega tók að halla undan fæti í rekstri félagsins né heldur með hvaða hætti og á hvaða tíma til varð sú skuldaaukning við bankann sem nú hefur leitt til mikils fyrirsjáanlegs tjóns hans við gjaldþrot félagsins. Við könnun sína skal nefndin m.a. athuga hvort lánafyrirgreiðsla bankans til fyrirtækisins hafi verið í eðlilegu samræmi við umfang starfa fyrirtækisins, eiginfjárstöðu þess og tryggingar fyrir skuldum. Könnun nefndarinnar skal þó ekki aðeins bundin við óeðlilega viðskiptahætti heldur skal hún enn fremur beinast að öðrum viðskiptalegum þáttum málsins sem henni þykja þurfa athugunar við, þó ekki þeim atriðum sem unnin eru af opinberum rannsóknaraðilum lögum samkvæmt. Þykir mikilvægt að könnun nefndarinnar verði komið fyrir með þeim hætti að ekki valdi töfum eða röskun á rannsókn skiptaráðenda eða annarra opinberra rannsóknaraðila. Í 3. gr. þessa frv. segir m.a. að nefndinni sé heimilt í samráði við skiptaráðanda að krefjast munnlegra og skriflegra skýrslna af opinberum aðilum, m.a. starfsmönnum Útvegsbanka Íslands. Þá er nefndinni veittur aðgangur að gögnum bankans svo og gögnum Hafskips hf. eftir því sem skiptaráðanda þykir fært vegna annarra rannsóknarhagsmuna. Í sömu grein segir að bankaeftirlit Seðlabanka Íslands skuli veita nefndinni aðstoð við öflun upplýsinga eftir því sem þörf er á. Gert er ráð fyrir að nefndin hraði störfum og skili skýrslu til viðskrh. Síðan yrði metið hvernig bregðast ætti við þeim upplýsingum sem fram kæmu í nefndarskýrslunni, m.a. hugsanlegum áfangaskýrslum með tilliti til hugsanlegra breytinga á löggjöf og starfsháttum banka við viðskiptavini sína. Þótt ekki sé gert ráð fyrir að nefndin starfi beinlínis fyrir opnum tjöldum er gert ráð fyrir að allt sem máli skiptir og eðli málsins samkvæmt þarf ekki að fara leynt verði gert opinbert þegar þar að kemur þannig að sem flestir geti haft áhrif á hvaða ráðstafanir þurfi hugsanlega að gera til úrbóta. Þess er óskað frá minni hálfu að þetta frv. fái skjóta meðferð og þannig að könnun á viðskiptum Útvegsbanka Íslands og Hafskips hf. geti hafist sem fyrst. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.



Virðulegi forseti. Hér hefur verið lagt fram frv. um nefnd til að kanna viðskipti Útvegsbanka Íslands og Hafskips hf. Þegar umræður hófust um þetta mál í kjölfar þess að stjórn Hafskips ákvað að gefa fyrirtækið upp til gjaldþrotaskipta voru strax nokkuð skiptar skoðanir um hvernig rannsókn málsins skyldi hagað. Í ljós kom nokkur tregða af hálfu ríkisstj. að mál þetta væri tekið sérstökum tökum. Ég hygg að margir muni minnast þess að einmitt sami maður og mælti fyrir þessu frv., hæstv. viðskrh., taldi fráleitt með öllu að sérstakri nefnd væri falið að rannsaka þetta mál, heldur bæri skiptaráðanda að taka það til meðferðar og rannsaka alla þætti þess. Þessa yfirlýsingu gaf hæstv. ráðh. aftur og aftur í fjölmiðlum og þarf ekki að rifja það frekar upp. Sama tregða á almennri rannsókn málsins kom fram hjá hæstv. fjmrh. sem tók undir með hæstv. viðskrh., taldi enga þörf á því að annar aðili rannsakaði þetta mál en skiptaráðandi, en slíkur var þrýstingurinn hjá almenningsálitinu og í umræðunni um þetta mál í kjölfarið að forustumenn Sjálfstfl. skiptu um skoðun og er það þakkarvert. Þess vegna er þetta frv. komið fram. Það er sem sagt ágreiningslaust að mál þetta beri að rannsaka. Það eru allir flokkar því samþykkir að málið verði tekið til sérstakrar rannsóknar, en það er uppi töluverður ágreiningur um hvernig þessari rannsókn skuli hagað. Í fyrsta lagi er spurningin sú hverjir eigi að rannsaka málið og þá um leið hverjir eigi að skipa rannsóknarnefndina. Hér er gerð tillaga um að Hæstiréttur velji þrjá menn til rannsóknar á þessu máli, en eins og kunnugt er hafa tveir þingflokkar, reyndar fleiri en það, líklega fjórir þingflokkar, ásamt nokkrum einstökum þm. gert það að tillögu sinni að málið verði rannsakað af sérstakri rannsóknarnefnd sem kosin verði af Alþingi. Í öðru lagi er sannarlega ágreiningur um hvað eigi að rannsaka og hversu víðtæk rannsóknin skuli vera. Í þriðja lagi er ágreiningur um hverjir eigi að hafa rétt til að fylgjast með þessu máli, hvort rannsóknin verði lokuð eða hvort hún fari fram með þeim hætti að alþm. og almenningur allur hafi einhverja aðstöðu til að vita hvað er að gerast í þessari rannsókn og geti því fylgst jöfnum höndum með því hvort rannsóknin fer fram með eðlilegum hætti. Hvað snertir fyrsta atriði málsins, þ.e. hverjir eigi að rannsaka málið, hverjir eigi að skipa rannsóknarnefndina, er sannarlega rétt að minna á að það er fólkið í landinu sem verður látið borga brúsann á endanum og Alþingi verður væntanlega að veita allhárri fjárveitingu til þess ríkisaðila sem verður þarna fyrir þyngstum skell. Alþingi á líka að ákveða framhald málsins, þ.e. með hvaða hætti Útvegsbankanum verður bjargað úr þessari klípu. Alþingi þarf því að vita allan sannleikann í þessu máli. Alþingi þarf að vita hver var hlutur fyrrv. viðskrh. í þessu máli. Alþingi þarf að vita hver var hlutur Seðlabanka Íslands, bankaeftirlitsins og bankaráðs Útvegsbankans. Í þessum tilvikum er út af fyrir sig ekki verið að ræða fyrst og fremst um hvort þessir aðilar hafi framið lögbrot. Það er fyrst og fremst verið að spyrja um hvernig þær ákvarðanir urðu til sem teknar voru og hver ber ábyrgð á þeim, hvernig það gat gerst sem gerst hefur og hvernig má koma í veg fyrir að þessir hlutir endurtaki sig. Allt eru þetta spurningar, viðfangsefni og umræðuefni sem svo sannarlega varða Alþingi og því er það fullkomlega sjálfsagt og eðlilegt að Alþingi eigi sjálft og þar með allir flokkar á Alþingi aðild að þessari rannsóknarnefnd. Ég vil satt að segja lýsa furðu minni á því að í jafnviðkvæmu máli og þessu skuli ríkisstj. ekki hafa dottið í hug að leita samstarfs við aðra flokka á Alþingi en þá sem sitja í stjórn. Ég hygg að sú leið hefði verið valin af flestum öðrum ríkisstjórnum sem hafa starfað í landinu áður. Menn hefðu viðurkennt að málið væri þess eðlis. Þar sem um er að ræða stærsta gjaldþrot í Íslandssögunni og um það að ræða að ríkisbanki er á heljarþröm hefðu menn talið það sjálfsögð og eðlileg vinnubrögð að leita til stjórnarandstöðunnar um það hvernig haldið yrði á þessu máli. En það var ekki gert. Það er ég viss um að er einsdæmi því að þau vinnubrögð geta ekki flokkast undir neitt annað en hrokagikkshátt, að vilja taka ákvörðun einir og án samráðs við nokkra þá sem skipa stjórnarandstöðuna. Auðvitað er alveg ljóst að í þessu máli þarf að rannsaka ýmislegt fleira en frv. gerir ráð fyrir. Það þarf svo sannarlega að rannsaka fleira en viðskipti Útvegsbanka Íslands og Hafskips, eins og frv. gerir ráð fyrir. Í till. okkar Alþýðubandalagsmanna, sem lögð hefur verið fram hér í hv. Ed. eins og í hv. Nd. og væntanlega verður tekin til umræðu strax að lokinni afgreiðslu þessa máls, er gerð grein fyrir því hvað þarf að ræða og rannsaka í þessu máli til viðbótar við viðskipti Hafskips og Útvegsbanka Íslands. Það þarf fyrst og fremst að rannsaka öll viðskipti Hafskips við innlenda og erlenda aðila sem gætu verið þess eðlis að fjármunir hefðu verið fluttir út úr fyrirtækinu á liðnum árum til annarra fyrirtækja í eigu stjórnenda Hafskips og það þarf að kanna staðhæfingar, sem fram hafa komið í blöðum frá þeim sem vel þekkja til, um það að blekkingum og fölsunum hafi verið beitt í bókhaldi Hafskips og að þessar blekkingar tengist öðrum sjálfstæðum fyrirtækjum utan reikningshalds Hafskips. Það þarf líka sérstaklega að kanna öll afskipti ráðherra, alþm. og annarra forustumanna í stjórnmálum af þessu máli. Í till. okkar er reyndar gert ráð fyrir því að í leiðinni verði skuldastaða helstu stórfyrirtækja, sem hafa fengið meiri háttar lán hjá ríkisbönkunum þremur, tekin til sérstakrar athugunar. Ég vek á því athygli að í till. okkar Alþýðubandalagsmanna er bent á miklu fleiri rannsóknarviðfangsefni en þau sem felast í stjfrv. Í sambandi við þá spurningu hverjir eigi að skipa rannsóknarnefndina er rétt að benda á að málið í heild kann að koma til meðferðar Hæstaréttar á síðara stigi. Því er á margan hátt mjög óeðlilegt, að ekki sé nú meira sagt, að Hæstiréttur gerist óbeinn aðili þessarar rannsóknar með því að skipa rannsóknarnefndina. En í sambandi við rannsóknarnefndina er meginatriði að örugglega sé spurt þeirra spurninga sem spyrja þarf og ekkert dregið undan. Það er því sérstaklega brýn þörf á því að þeir sem skipa rannsóknarnefndina komi úr ýmsum áttum, úr ýmsum pólitískum hópum þjóðfélagsins þannig að málið verði örugglega skoðað frá öllum hliðum og ekkert undan dregið. Ég er ekki að draga í efa óhlutdrægni Hæstaréttar, en ég bendi hins vegar á að honum getur mistekist í vali þessara þriggja manna. Hann getur valið þá út frá of einhæfu sjónarmiði. Það er áreiðanlega miklu meiri trygging fyrir því að rannsóknarnefndin verði skipuð mönnum sem spyrja allra þeirra spurninga sem spyrja þarf ef Alþingi kýs þessa rannsóknarnefnd. Að lokum er rétt að benda á það atriði að þjóðin öll og alþm. eigi þess kost að fylgjast með því sem gerist í þessari rannsókn þannig að tryggt sé að engir rannsóknarþættir verði vanræktir. Ég hygg að málið sé löngu orðið þess eðlis að þörf sé á slíku almennu eftirliti almennings. Við skulum ekkert draga úr gildi þess að almenningur fylgist vel með því sem er að gerast í stjórnmálum. Við vitum að mál eru rædd á víðtækari grundvelli ef fjölmiðlar hafa einhvern kost á því að vita hvað er að gerast í rannsókn af þessu tagi. Og það er rétt, sem bent hefur verið á í þessari umræðu, að í mörgum löndum tíðkast rannsóknir þar sem einstakir þættir rannsóknanna fara fram í heyranda hljóði. Þegar sagt er í tillögu að fundir eða störf ákveðinnar stofnunar skuli fara fram í heyranda hljóði þarf það ekki endilega að þýða að aldrei megi koma saman í nefndinni og ræða málin eða yfirheyra menn án þess að fjölmiðlar eða almenningur eigi aðgang að fundunum. Það er t.d. sagt í stjórnarskrá íslenska lýðveldisins að fundir Alþingis skuli haldnir í heyranda hljóði. Eftir sem áður er að sjálfsögðu heimilt á Alþingi að halda lokaða fundi þegar sérstaklega stendur á. Hér er því meira spurning um almenna reglu, þ.e. hvort rannsóknin fer að meginstofni til fram þannig að fjölmiðlar geti fylgst með henni og síðan sé í undantekningartilfellum hægt að loka fundum nefndarinnar við yfirheyrslur þegar sérstaklega stendur á. Þetta er nákvæmlega eins og í réttarhaldi þar sem fjölmiðlar geta vissulega verið og hlýtt á hvað er að gerast t.d. í borgardómi eða hvað gerist í yfirheyrslu yfir sakamanni fyrir dómi. En það er líka hægt að loka þeim réttarhöldum. Ég tel sem sagt að þarna sé spurningin hvort það sé aðalregla að yfirheyrslurnar og rannsóknin séu opin og í undantekningartilvikum þá lokað fyrir hana eða hvort gengið sé út frá því, eins og virðist gengið út frá í frv., að þetta sé allt lokað og enginn geti fylgst með því hvað þarna sé að gerast. Á þessu er reginmunur. Virðulegi forseti. Ég hafði látið uppi að ég mundi ekki ræða lengi um frv. við 1. umr. ef við Alþýðubandalagsmenn ættum þess kost að fá að mæla fyrir till. sem við flytjum á þessum fundi þannig að hún mætti einnig komast til nefndar og sé því ekki ástæðu til að hafa þessi orð öllu fleiri. Ég vænti þess fastlega að bæði þessi mál og efni þeirra verði rannsökuð og rædd í nefndinni sem fær málið til meðferðar. Ég vil skjóta því að í framhjáhlaupi að ég hefði fljótt á litið haldið að mál af þessu tagi ætti að fara til allshn. og er dálítið undrandi á því að gerð sé tillaga um fjh.- og viðskn., en kannske má velta því nánar fyrir sér og ekki ætla ég að gera það að neinu stórmáli. En málið er þess eðlis sýnist mér að það ætti miklu frekar heima í allshn. þar sem öll mál sem eru réttarlegs eðlis eða eru dómsmál í eðli sínu eru venjulega til umfjöllunar. Ég legg áherslu á það að lokum að þetta er mál sem svo sannarlega varðar Alþingi. Ég legg áherslu á að Alþingi eigi aðild að þessari rannsókn og ég legg áherslu á að rannsóknin verði ekki lokuð. Ég vænti þess fastlega að hæstv. ríkisstj. hverfi frá þeirri stefnu sinni að hafa ekkert samráð við stjórnarandstöðuna um þetta mál, heldur verði samkomulag í nefndinni um nauðsynlegar breytingar á þessu frv.



Að gefnu tilefni og vegna orða hv. 3. þm. Norðurl. v. vill forseti geta þess að það er stefnt að því að taka einnig fyrir 9. mál á dagskrá, sem hann nefndi sérstaklega, en það fjallar í raun og veru um sama efni. En að sjálfsögðu fer þetta eftir því hvað hv. þingdeildarmönnum tekst að komast áfram, hvað ræður verða langar, því að það varð samkomulag um að reyna að ljúka þessum fundi ekki miklu seinna en kl. 1. Þetta verður að vera samkomulag milli hv. þingdeildarmanna.



Virðulegi forseti. Það er tvennt sem ég held að sé sérstök ástæða til að vekja athygli á nú þegar þetta mál, viðskipti Hafskips hf. og Útvegsbankans og rannsókn á þeim samskiptum og viðskiptum, kemur til umræðu hér í hv. Ed. og enn einu sinni á hinu háa Alþingi. Það eru í fyrsta lagi þau sinnaskipti sem átt hafa sér stað hjá hæstv. viðskrh. sem fyrir aðeins fáeinum dögum taldi ekki nokkra ástæðu til að beita sér fyrir sérstakri rannsókn á þessu máli, því væri fullborgið í höndum skiptaráðenda. Nú hefur þar orðið hugarfarsbreyting. Því ber að fagna þó efnislega sé ég ekki sammála því fyrirkomulagi sem lagt er til að verði á rannsókninni. Í öðru lagi er vert að vekja sérstaka athygli á og undirstrika í þessum umræðum að ef ekki hefði komið til sú staðreynd að stjórnarandstaðan hefur vakið athygli á þessu, það gerði formaður Alþfl. í umræðum utan dagskrár, hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson, og það hafa fleiri gert, - ef stjórnarandstaðan hefði ekki svo rækilega sem raun ber vitni vakið athygli á málinu, bent á ýmislegt sem athugunar þarf, hefði frv. ríkisstj. sennilega aldrei komið til. Nú skal ég taka það fram að ég er ekki fyllilega sammála með hverjum hætti sumir hv. þm. hafa vakið athygli á þessu máli. Nefni ég þar sérstaklega til sögunnar hv. varaþm. Ólaf Ragnar Grímsson. Ég hygg að í málflutningi sínum hafi hann gerst offari. Ég hygg að það sé eðlilegri, heiðarlegri og ítarlegri rannsókn þessa máls ekki til framdráttar hvernig sá hv. þm. hagaði sínum málflutningi. Ég held þvert á móti, að það hafi kannske orðið til þess að snúa málinu í höndum hans vegna þess að hann setti sig í dómarasæti, hve stór orð og gífuryrði og fullyrðingar hann viðhafði. Þetta er miður vegna þess að hér er á ferðinni mjög alvarlegt mál. Hér er á ferðinni eitt stærsta gjaldþrotamál sem orðið hefur í íslensku þjóðfélagi. Þjóðin á heimtingu á því að þetta mál verði skýrt. Þeir sem liggja undir grun um ólögmætt atferli í sambandi við þetta mál eiga heimtingu á því að vera hreinsaðir, séu þeir saklausir, og þjóðin á heimtingu á því að þeir verði sakfelldir séu þeir sekir. En dóma í þessu máli á ekki að kveða upp í ræðustól á Alþingi. Það er annarra verk. Það á hins vegar að benda á hér og undirstrika það sem menn telja að úrskeiðis hafi farið, það sem menn telja að þurfi að rannsaka og fylgja því fast eftir að rannsókn fari fram. Þetta vildi ég að kæmi fram í upphafi míns máls. Annars hefur málið verið ítarlega rætt í sölum þings, en það verður sjálfsagt seint fullrætt. Margt er óljóst. Næstum á hverjum degi, við hverja nýja umfjöllun fjölmiðla, vakna nýjar spurningar. Þar er mörgu haldið fram og kannske ekki allt stutt sterkum rökum. Engu að síður eru leidd rök að býsna mörgu sem einkennilegt hlýtur að teljast, að ekki sé meira sagt. Allt þarf þetta rannsóknar við. Síðastliðið vor eða í sumarbyrjun, þá er þingi var í þann veg að ljúka, komu þessi mál til umræðu m.a. í tengslum við frv. til laga um viðskiptabanka. Þá hafði einn af fjölmiðlunum, vikuritið Helgarpóstur, vakið athygli á þessu máli með býsna áhrifaríkum hætti og haft þar um stór orð. Forsvarsmenn félagsins hótuðu þá málsókn, lýstu ummæli Helgarpóstsins röng, gott ef rógur var ekki nefndur í sömu andránni, og fullyrtu að ekkert af þessu ætti við rök að styðjast. Ég skal játa að ég hafði tilhneigingu til að trúa þessum mönnum á þeim tíma. Ég hafði ekki sérstaka ástæðu til að treysta Helgarpóstinum sem heimild, einkum og sér í lagi í ljósi þess að vikum og mánuðum saman hafði það blað flutt "fréttir" af fundum útvarpsráðs í sínum slúðurdálkum sem mikið eru lesnir geri ég ráð fyrir. Þessar "fréttir" voru bull og þvættingur sem áttu ekki við nein rök að styðjast og útvarpsráðsmenn hlógu gjarnan að þegar þeir komu saman til fundar á föstudögum, daginn eftir útkomudag Helgarpóstsins. Þarna voru hlutir gripnir úr lausu lofti, tilhæfulausar fullyrðingar og mönnum eignuð ummæli og athugasemdir sem þeir höfðu aldrei látið sér um munn fara. Það var m.a. af þessari ástæðu sem ég treysti skrifum Helgarpóstsins ekki og játa að ég trúði þeim mönnum betur sem fullyrtu að mál Hafskips væru í bærilegu lagi og þetta væru ósannindi. Nú hefur sem sagt komið á daginn að Helgarpósturinn hafði verulega mikið til síns máls. Ég vil ekki segja að hann hafi haft rétt fyrir sér um alla hluti, það dettur mér ekki í hug, en hann hafði alla vega mikið til síns máls. Þó að Helgarpósturinn virðist hafa afar ótrausta heimildarmenn um það sem gerist í útvarpsráði virðist hann hafa haft traustari heimildir í þessu tilviki. Það er alveg ljóst að það hlýtur að vera krafa þjóðarinnar að þetta mál verði grandskoðað þannig að sannleikurinn fái að koma í ljós að svo miklu leyti sem slíkt er unnt. Ég hef ýmsar athugasemdir að gera við það frv. sem hér liggur fyrir. Það hefur verið gerð till. um að vísa því til fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar. Ég get tekið undir það með hv. síðasta ræðumanni að e.t.v. væri öllu eðlilegra að þetta mál færi til hv. allshn. Það er ekki vegna þess að ég vantreysti formanni hv. fjh.- og viðskn. til að fjalla um þetta mál með eðlilegum og skynsamlegum hætti. Það geri ég alls ekki. Mér sýnist bara að eðli máls samkvæmt eigi þetta mál fremur heima í allshn. deildarinnar. Þar sem ég á sæti í báðum þeim nefndum sem kemur til greina að hafi með höndum umfjöllun málsins á síðara stigi ætla ég ekki að gerast svo ýkja langorður hér, en ég bendi á, eins og komið hefur fram af hálfu Alþfl. um þetta mál nú þegar, að það hlýtur að teljast óeðlilegt að Hæstiréttur taki að sér að skipa nefnd til að kanna þetta mál á þessu stigi þegar margt bendir vissulega til að málið hljóti að koma til kasta Hæstaréttar á seinna stigi málsins. Það er ekki eðlilegt að þarna myndist neins konar tengsl á milli. Hæstiréttur á ekki að hafa nein afskipti af þessu máli fyrr en þá, þegar og e.t.v. að málið verður tekið til dóms og flutt í Hæstarétti. Þetta er eðlilegt og rökrétt. Það er hins vegar í hæsta máta órökrétt og óeðlilegt að Hæstiréttur hafi afskipti af þessu máli á rannsóknarstiginu. Það á ekki með neinum hætti að blanda saman rannsókn og hugsanlegri dómsuppkvaðningu í máli sem þessu. Það er fullkomlega óeðlilegt. Mér fyndist að þessu frv. til laga ætti að breyta í þá veru að rannsóknarnefndin yrði skipuð alþm. Ég geri þá ekki ráð fyrir að tillögur stjórnarandstöðunnar, sem hér liggja fyrir til umræðu í báðum deildum þings um skipun sérstakrar rannsóknarnefndar skv. 39. gr. stjórnarskrár íslenska lýðveldisins, nái fram að ganga. Mér þykir fullvíst að stjórnin muni beita sínu meirihlutavaldi til að fella till. Þess vegna er eðlilegt að íhuga að flytja brtt. við þetta frv. til að koma því í skynsamlegri farveg. Ég tek undir það, sem Ragnar Arnalds hv. 3. þm. Norðurl. v. sagði áðan, að auðvitað er ámælisvert að ríkisstj. skuli ekki leita samstarfs um þetta mál við stjórnarandstöðuna. Ég vona að það sé ekki fullreynt í því efni og að samkomulag kunni að geta tekist á meðan á meðferð málsins stendur á Alþingi. Í öðru lagi mætti líka hugsa sér að þm. störfuðu með þeirri nefnd sem hér um ræðir. Ef ríkisstj. og stuðningsmenn hennar halda fast við að blanda Hæstarétti inn í þetta mál þegar á rannsóknarstiginu held ég að sé alveg nauðsynlegt að þm. starfi með þessari nefnd til að gera starfssvið hennar víðara, til þess að fleiri spurningar vakni. Það er alveg augljóst að ef fimm eða sex þm. starfa með þessari nefnd muni vakna fleiri spurningar en þeir þrír menn vekja sem tilnefndir eru til rannsóknar málsins. Hér er ætlunin á eftir að ræða aðra till. um sama mál eins og hefur verið frá greint. Mér þótti það sérkennilegt að hv. 3. þm. Norðurl. v. varði nokkru af tíma sínum í umfjöllun þessa máls til að útskýra efni þeirrar till. Hún er á dagskrá á eftir og ég hugsa að 1. flm. þess máls sé alveg fullfær um að skýra það hér.

Ég var að bera það saman.

Þakka þér fyrir gullhamrana.

Já, þetta er traust á hv. 4. þm. Vesturl. Ég treysti honum alveg til að skýra það mál til hlítar og sé ekki hvaða ástæðu hv. 3. þm. Norðurl. v. sá til að taka það mál til sérstakrar umfjöllunar undir öðrum dagskrárlið. Ég ítreka það, virðulegi forseti, að hér er um mjög alvarlegt mál að ræða. Almenningur á skilyrðislausa kröfu og skilyrðislausan rétt á því að hjúp leyndar og myrkurs verði svipt af þessu máli, þar verði skoðað í skúmaskotin sem áreiðanlega eru mörg þó ekki sé nema helmingurinn af því sannur sem sagt hefur verið í blöðum. Ég hygg að sú opna rannsókn sem nauðsynlegt er að fari fram verði best tryggð með því að gera hana með töluvert öðrum hætti en þetta frv. gerir ráð fyrir. Ég skal að vísu ekki vanmeta þau sinnaskipti sem orðið hafa hjá ríkisstj., að hún skuli vilja láta rannsaka málið núna sem ekki var vilji til fyrir skömmu, en ég felli mig ekki við þá aðferð sem gert er ráð fyrir í frv. Virðulegi forseti. Þar sem ríkir samkomulag um að hafa þennan laugardagsfund deildarinnar fremur í styttra lagi og þar sem þetta mál er þegar ítarlega rætt á þinginu sé ég ekki brýna ástæðu til að lengja mitt mál meira en orðið er. Ég tel mig hafa gert grein fyrir sjónarmiðum mínum til málsins og þeim atriðum sem ég tel að breyta þurfi í því frv. sem hér er til umræðu.



Virðulegi forseti. Ég ætla ekki við 1. umr. þessa frv. að ræða efnislega hinar ýmsu hliðar gjaldþrotamáls Hafskips og viðskipta þess fyrirtækis við Útvegsbanka Íslands. Það hef ég þegar gert í Sþ. fyrir fáeinum dögum og hér ríkir samkomulag um að halda fundartíma hv. deildar innan sæmilegra marka. Ég vísa því til ræðu minnar í Sþ. á þriðjudaginn var um þau efni. En eins og ég sagði við það tækifæri er það skylda okkar, sem sitjum á hæstv. Alþingi, að sjá til þess að hlutir eins og það mál sem þetta frv. tekur til geti ekki hent sig aftur. Til þess að við getum gegnt þeirri skyldu okkar þurfum við að vita hvernig slík mál geta orðið til. Þess vegna þarf að rannsaka málið ofan í kjölinn. Það þarf einnig að rannsaka málið vegna þess að almenningur á heimtingu á að vita hvernig sameiginlegir fjármunir landsmanna gátu glatast á þann hátt sem þarna varð og vegna þess að ná verður með lögum yfir hvers kyns vítavert athæfi sem kann að vera að finna í þessu máli, jafnt sem hreinsa menn af ásökunum, þá sem ómaklega kunna að hafa verið þeim bornir. Rannsókn þessa máls er því afar brýn. Eins og ég hef áður sagt hér á hæstv. Alþingi munum við Kvennalistakonur ekki láta okkar eftir liggja til að knýja á um að sú rannsókn, sem gerð verður á þessu máli, verði marktæk. Það er ég hins vegar hrædd um að sú rannsóknartilhögun sem lögð er til í þessu frv. muni ekki tryggja. Í 1. gr. frv. er gert ráð fyrir að Hæstiréttur tilnefni þá þrjá menn sem annast eiga rannsókn málsins og eftir því sem best verður séð með því móti að þeir ákveði að miklu leyti sjálfir hvað þeir eigi að rannsaka. Ég vísa í því efni til athugasemda við 2. gr. frv., en þar segir, með leyfi forseta: "Hlutverk nefndarinnar er afmarkað í þessari grein. Er það að kanna hvort um óeðlilega viðskiptahætti hafi verið að ræða í viðskiptum bankans og fyrirtækisins. Í því felst að nefndin skal jafnframt leggja mat á þau atriði sem undir verksvið hennar falla." M.ö.o.: það er verið að gefa nefndinni sjálfdæmi um það hvað hún muni rannsaka og hvað ekki. Þetta finnst mér dálítið einkennilegt í sjálfu sér, að þessum þremenningum skuli vera gefið þetta vald, en það er e.t.v. enn þá einkennilegra með tilliti til þess að Hæstiréttur, sem samkvæmt frv. á að tilnefna mennina, á síðan e.t.v. eftir að taka niðurstöðu þeirra til dómsmeðferðar á síðari stigum málsins. Sem sagt: menn sem Hæstiréttur tilnefnir ákveða að töluverðu leyti til hvað þeir rannsaka og síðan dæmir Hæstiréttur í því sem þeir hafa ákveðið að rannsaka. Þetta finnst mér ekki vera viturleg tilhögun málsins og get ekki séð að hún gangi upp. Það gengur heldur ekki að leysa rannsókn þessa máls með því móti að rannsóknarnefnd starfi í umboði framkvæmdavaldsins, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv., vegna þess að hún er sett á fót, eins og greinilega kemur fram í grg. frv., m.a. til að rannsaka þær ásakanir sem að undanförnu hafa með réttu eða röngu verið bornar á einn af handhöfum framkvæmdavaldsins. Mér finnst það í hæsta máta óeðlilegt að framkvæmdavaldið rannsaki þannig sjálft sig og það er eitt þeirra atriða sem að mínu viti gerir þetta frv. ófullnægjandi. En það er fleira en þetta tvennt, sem ég hef þegar nefnt, sem er ófullnægjandi í frv. Það vantar ýmislegt í frv. T.d. kemur ekki fram í lagatextanum hverjum beri að skila niðurstöðum. Það er tekið fram í grg. með frv. að viðskrh. skuli fá þessar niðurstöður, en það er ekki í lagatexta. Bæði er það einkennilegt út af fyrir sig og svo er þarna enn annað sem er athugunar vert. Það er að framkvæmdavaldið skuli ætla að skila sjálfu sér þessari skýrslu og þeim niðurstöðum sem þar kunna að vera. Það er ekki eitt orð um það, hvorki í texta frv. né í grg. með því, að þær niðurstöður sem þessi nefnd kemst að skuli gerðar opinberar. Þetta er stór ágalli á frv. og gerir það að mínu viti endanlega ófullnægjandi. Það má líka benda á atriði eins og það að engin tímamörk eru í frv. Það kemur að vísu fram í grg. að nefndin skuli hraða störfum, en það eru engin tímamörk. Hún gæti þess vegna verið að störfum í áratugi. Að öllu samanlögðu tel ég þetta frv. ófullnægjandi eins og það er úr garði gert. Eins og ég sagði áðan viljum við Kvennalistakonur ekki láta okkar eftir liggja til að fram fari marktæk rannsókn á því stóra máli sem hér er verið að fjalla um og í þeim tilgangi erum við meðflm. að till. Jóhönnu Sigurðardóttur, 173. máli, sem borin er fram í Nd. og sem mælt var fyrir í fyrrakvöld. Það er ótvírætt hlutverk Alþingis að halda uppi eftirliti með ráðstöfun almannafjár og þar með með ríkisbönkunum og þess vegna teljum við sjálfsagt að fela Alþingi það eftirlitshlutverk sem umrædd rannsókn er. Eins og fram kemur í þeirri till. teljum við líka að eðlilegt sé að skila Alþingi niðurstöðum rannsóknarinnar. Ég vil einnig leyfa mér að segja nú fáein orð umsvipaða till. sem Alþýðubandalagsmenn hafa borið fram, þótt hún sé ekki á dagskrá fyrr en á eftir, því að ég tek undir það með hv. þm. Ragnari Arnalds að þegar verið er að ræða mál sem fram eru komin um hvorki meira né minna en fimm þingmál er ágætt að glöggva sig á þeim með samanburði. Það sem mér finnst athugunarvert við tillögu þeirra Alþýðubandalagsmanna er að lagt er til að rannsókn málsins fari fram fyrir opnum tjöldum. Þá tilhögun mála tel ég fullkomlega fráleita vegna þess að við vitum mætavel að í okkar litla kunningjaþjóðfélagi fengi rannsóknarnefndin alveg örugglega ekki ýmsar veigamiklar upplýsingar við þær aðstæður. Við getum gengið út frá því áður en lagt er af stað. Það fyrirkomulag að rannsaka málið fyrir opnum tjöldum tel ég því fyllilega óraunhæft. Hv. þm. Ragnar Arnalds nefndi í máli sínu áðan að í undantekningartilfellum geti nefndin haldið lokaða fundi. Finnst mér það endanlega kippa stoðunum undan þeirri röksemd að halda fundi nefndarinnar í heyranda hljóði, því að þá er eins gott að nefndin vinni sín störf í ró og næði og í friði og geri síðan almenningi grein fyrir þeim niðurstöðum sem hún kemst að. Virðulegi forseti. Það liggur mikið við að þetta stærsta gjaldþrotamál í sögu íslenska lýðveldisins, sem þessi þingmál öll fjalla um, verði rannsakað gaumgæfilega. Við liggur trúnaður milli þjóðarinnar og þeirra sem fara með ráðstöfun þess fjár sem hún á sameiginlega. Slíka rannsókn mun þetta frv., sem hér er til umræðu, ekki tryggja að mínu viti, ekki eins og það er hér úr garði gert. En ég lýsi því yfir að ég er tilbúin að leggja mitt af mörkum til að gera tillögur um breytingar og sníða vankanta af þessu frv. sem, eins og ég hef áður sagt, eru margir. Ég er tilbúin til að gera það í hv. fjh.og viðskn. ef málið kemur þangað, ella með öðrum hætti.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að fagna því að umræður í þessari hv. deild virðast ætla að verða málefnalegar, enda er kannske ærið mikið komið af upphrópunum í umræðum um þetta mál. En umræðurnar sem þegar hafa farið fram hér nálgast að við séum farnir að ræða um grundvallarreglur íslenskrar stjórnskipunar, og það er svo sannarlega tímabært að það sé gert og mundi þurfa nokkra klukkutíma til þess að geta rætt það til einhverrar hlítar. Mér er alveg ljóst að það er eðlileg ósk af hálfu þeirra sem flytja aðra till. svipaðs efnis að þeirra till. komi líka á dagskrá sem fyrst og helst auðvitað strax í dag, en væntanlega verður klukkan farin að nálgast eitt þegar þessari umræðu lýkur. Ég skal reyna að vera eins stuttorður og ég get, en get með engu móti komist hjá að eyða nokkrum mínútum til þessarar umræðu þegar hún er komin inn á það svið sem é nefndi, grundvöll sjálfrar stjórnskipunar lýðveldisins Íslands. Þá er komið að því að ræða um þrískiptingu valdsins og hvernig hún hafi verið í framkvæmd og hvernig hún skuli vera í framkvæmd í okkar litla lýðveldi. Því miður hefur sú þrískipting valdsins, sem hugsjónamenn fyrri alda og fyrr á þessari öld byggðu allt á í vestrænum lýðræðisríkjum, kannske ekki verið nægilega skýrt aðgreind, þeir þrír þættir stjórnskipunarinnar hafa ekki verið nægilega skýrt aðgreindir, og það kemur glögglega fram einmitt í umræðunum hér og nú að menn rugla þessu töluvert mikið saman sem eðlilegt er þar sem framkvæmdin hefur verið með þeim hætti að erfitt hefur verið að greina á milli. Þá vil ég halda því fram að þetta frv., ef að lögum verður, sé einstætt í réttarsögunni - ég kalla það réttarsögu síðustu áratuga í öllu falli. Ég held að betur sé um hnútana búið með því að samþykkja þetta frv. en ályktun um rannsóknarnefnd skv. 39. gr. stjórnarskrárinnar. Slíkar tillögur hafa tvívegis verið samþykktar á síðari áratugum á hinu háa Alþingi, en harla lítið held ég að hafi komið út úr þeim rannsóknum. Það er ekki aðalatriðið, heldur hitt að við viljum þrískiptingu valdsins, við viljum sem mesta aðgreiningu og ég persónulega miklu, miklu meiri aðgreiningu en þá sem er nú í okkar þjóðlífi í framkvæmd. Þá vík ég að nokkrum atriðum í máli þeirra hv. þm. sem hér hafa tekið til máls og, eins og ég sagði áðan, rætt málefnalega um þetta mikilvæga atriði, stjórnskipunina sjálfa, þó að þeir nefndu hana ekki beint á nafn, og kem þá að því að menn telja óeðlilegt að Hæstiréttur sé beðinn um að tilnefna menn í rannsóknarnefnd og gera því jafnvel skóna að Hæstiréttur muni þar með verða háður einhverju því sem þessi nefnd gerir. Ef við missum þannig trú á sjálfum Hæstarétti er voðinn vís, að dómarar Hæstaréttar mundu skipta sér af rannsókn manna sem þeir hefðu tilnefnt sem hlutlausa rannsóknaraðila. Þá er réttarfarið hrunið til grunna. Það er því miður hrunið til grunna, hv. þm. Sigríður Dúna Kristmundsdóttir, ef svo fer að Hæstiréttur mundi skipta sér eitthvað af rannsókn þeirra manna sem hann hefði með sérstökum lögum verið beðinn að tilnefna. Allir dómarar Hæstaréttar gera sér fulla grein fyrir því að þeir hafa engan rétt til neinna afskipta og heldur ekki, þó að málið kæmi síðar til Hæstaréttar, að taka nokkurt tillit til þess að Hæstiréttur hafi tilnefnt þessa menn. Það er nú einu sinni svo að einhverjir verða að tilnefna í embætti. Það er dómsmrh. með atbeina forseta eða öllu heldur forsetinn með atbeina dómsmrh. sem skipar í dómaraembætti. Við höfum borið gæfu til þess þrátt fyrir allt, Íslendingar, að reyna að forðast í lengstu lög að gagnrýna tvær stofnanir, forsetaembættið og Hæstarétt. En hitt atriðið, og það er aðalatriðið, er að við megum ekki einu sinni láta okkur koma það til hugar að Hæstiréttur teldi sig bundinn eða háðan niðurstöðu rannsóknarnefndarinnar þó að hann skipaði hana. Ef við erum komin á það stig í hugsanagangi um þrískiptingu valdsins og réttar lýðræðisreglur er voðinn vís. Þá höfum við ekkert að leita. Það er einmitt tímabært að huga að þessu. Þá er komið að hinu atriðinu, hvort rannsóknarnefnd skv. 39. gr. stjórnarskrárinnar mundi verða trúverðugri en þessi óháða nefnd. Við vitum vel að það hefur mjög verið gagnrýnt, og ég er einn í þeirra hópi sem gagnrýnt hafa það, að þm. röðuðu sér í bankaráð ríkisbankanna. Ég tel það óeðlilegt. Einmitt vegna þess að þá var verið að blanda saman löggjafarvaldinu og framkvæmdavaldinu. Það er verið að sniðganga hið þrískipta vald. Ég held að þjóðin mundi ekki hafa sérstaka trú á því að þm., sem menn réttilega gagnrýna fyrir að vera of mikið að vasast í störfum framkvæmdavaldsins, skipuðu sér í þessa nefnd en óháðir menn kæmu þar hvergi nærri. Fólkið mundi ekki telja þm. óháða, því miður, þegar þeir væru komnir í slíka nefnd. Þetta er líka til íhugunar. Ég er ekki í þessum fáu óundirbúnu orðum mínum að fella einhverja dóma, heldur vekja athygli á því hvar við erum í þessu stödd, og vonandi fáum við tækifæri til þess að ræða þetta miklu ítarlegar og hafa til þess meiri tíma en við höfum í dag. Að því er varðar það að þessi nefnd hafi sjálf rétt til að ákveða hve lengi hún starfi eða að hún eigi sjálf að leggja mat á hvað undir hennar verksvið fellur er það auðvitað mjög rúmt í löggjöf að slík nefnd fái nánast ótakmarkaðar heimildir. Ég tel það einmitt vísbendingu um að nefndin eigi að rannsaka allt ofan í kjölinn og gefa sér tíma, en auðvitað hraða störfum eins og hún getur og gefa síðan einhverjar bráðabirgðaskýrslur sem yrðu heyrum kunnar. Förum svolítið niður í ákvæði frv. sem er líka einstætt að því leyti að það er samið nokkurn veginn eins og gert var í gamla daga þegar menn voru að semja lög en ekki einhverjar skýrslur og lögfesta þær. Það er að vísu fjórar greinar, en allar hnitmiðaðar nákvæmlega eins og löggjöf á að vera. Tökum 1. gr. Það á að rannsaka þessi viðskipti á undanförnum árum og nefndin hefur rétt til að skilgreina nánar hvað "undanfarin ár" eru mörg. Þau geta verið áratugur eða meir ef því er að skipta. Í því skal nefndin m.a. athuga hvort lánafyrirgreiðsla bankans til fyrirtækisins hafi verið í eðlilegu samræmi við starfsumfang fyrirtækisins, eiginfjárstöðu þess og tryggingar fyrir skuldum. Lengra er naumast hægt að ganga. Síðan segir að könnun nefndarinnar beinist enn fremur að öðrum viðskiptalegum þáttum málsins sem henni þykja þurfa athugunar við. Hún hefur fullkominn rétt til að rannsaka eitt og allt í þessu máli. Þannig á það að vera. Þetta mál verður að upplýsast alveg niður í kjöl. Um það erum við öll sammála, eins og hv. þm. Ragnar Arnalds gat sérstaklega um, og það var drengilegt af hans hálfu að lýsa því einmitt yfir að það getur ekki verið að neinn af hv. alþm. Íslendinga sé ekki þeirrar skoðunar að þetta mál, og raunar mörg önnur sem eiga eftir að koma upp, því miður, í svipuðum dúr, verði rannsökuð niður í kjölinn. Í framhaldi af þessu er ljóst að ég er andvígur þeirri skoðun hv. þm. Ragnars Arnalds að það eigi að koma menn í þessa rannsóknarnefnd úr ýmsum pólitískum hópum. Það á einmitt að sniðganga pólitíska hópa í þessari rannsókn. Það á ekki að hafa þetta pólitíska rannsókn. Það á að hafa þetta réttarrannsókn. Þarna á pólitíkin hvergi nærri að koma. Ég veit að þegar hv. þm. hugsar þetta betur er hann sammála mér um það. Einmitt þarna má pólitík hvergi nærri koma. Þá er þrískipting valdsins farin út í veður og vind og þá byggjum við ekki upp heilbrigt lýðræðisþjóðfélag á Íslandi. Það er ég sannfærður um. Hitt er svo annað mál að það kann að vera að hyggilegt hefði verið að leita sérstaks samstarfs við stjórnarandstöðuna. Ég skal ekki fordæma það. Við gerum mjög mikið að því. Allar stjórnir hafa gert það, að leita samstarfs við stjórnarandstöðuna. Það hefur kosti. Það er enginn vafi á því. Það felst sáttfýsi í því og kannske er auðveldara að koma málum fram, framgangur verður greiðari o.s.frv. En það hefur líka galla. Við sem erum í stjórnmálum eigum að gefa fólki í landinu kost á að velja mismunandi sjónarmið og mismunandi skoðanir, bæði einstakir þm. og einkum og sér í lagi þó flokkar. Það er líka hættulegt ef innan veggja hins háa Alþingis er samið um allt og enginn fær að vita hvaða skoðun hver flokkur hefur eða hver einstakur þm. vegna þess að við erum öll eins. Það er ekki fátítt að heyra fólk í landinu segja: Þeir eru allir eins. Hvað á ég að kjósa? Það er líka hætta fyrir lýðræðið ef menn skirrast við að skiptast á skoðunum, deila hart ef því er að skipta, rífast í sölunum, þannig að menn fái utan þessara sala að vita hvar hver stendur og þegar til kosninga kemur eigi fólkið eitthvert val. Þess vegna er líka hættulegt að semja um alla hluti. Kannske hefði verið meiri ástæða til þess að hafa einmitt í þessu máli reynt að ná samstöðu um að fá utanþingsmenn skipaða af Hæstarétti. Við höfum engan annan til að taka þennan bikar frá okkur og ég er sannfærður um að fólkið mun treysta betur þessari nefnd en nefnd skv. 39. gr. Ég vildi vekja athygli á hvert þessi umræða er að leiða og því fagna ég mjög og ég vona að hún geti haldið áfram á þessum grunni í þessari hv. deild og í þeirri þingnefnd sem málið fær til umfjöllunar. Mér er ljóst að það getur verið ágreiningsefni hvort málið á að fara til hv. allshn. eða fjh.- og viðskn. Hæstv. ráðh. hefur lagt til að málið fari til fjh.- og viðskn. og hef ég út af fyrir sig ekkert á móti því. Það má kannske rökstyðja það með nafni frv. Það heitir frv. til l. um nefnd til að kanna viðskipti Útvegsbanka Íslands og Hafskips. Hins vegar neita ég því ekki að ég hef töluverða samúð með því sjónarmiði, sem komið hefur hér fram, að málið ætti að fara til hv. allshn. þar sem þetta er í sjálfu sér hluti af dómskerfinu, slík rannsóknarnefnd tilnefnd af Hæstarétti, algerlega óháð bæði framkvæmdavaldi og löggjafarvaldi. - Algerlega óháð framkvæmdavaldi. Ég bendi sérstaklega á að einhver sagði að framkvæmdavaldið væri þannig að hafa rannsókn og afskipti af sjálfu sér. Ef þeir dómarar sem eru tilkvaddir samkvæmt þessu frv., þeir þrír, hefðu þau sjónarmið að þeir væru hluti löggjafar- eða framkvæmdavaldsins væru þeir óhæfir og ættu ekki að taka það að sér. Þeir eru þarna algerlega óháðir bæði löggjafarvaldi og framkvæmdavaldi, annars eru þeir ekki hæfir í þetta starf, eru ekki rannsóknardómarar. Þetta er einn liðurinn í því að skilgreina hvað sé hið þrískipta vald. Ég er líka andvígur því, sem hv. þm. Eiður Guðnason sagði, að þm. starfi með nefndinni. Um leið og þm. fara að starfa með nefndinni sem þm. er nefndin orðin óhæf og ekki starfi sínu vaxin. Þá er hún ekki lengur rannsóknardómstóll. Þess vegna verðum við að fara aðra hvora leiðina, að skipa rannsóknarnefnd eftir 39. gr. stjórnarskrárinnar eða óháða rannsóknarnefnd, óháða bæði framkvæmdavaldi og löggjafarvaldi. En ég ætla ekki að tefja tímann núna. Ég vona að við höfum tækifæri til þess við 2. umr. áð fara lengra ofan í þessi mál og ræða þau með þeim hætti sem hér hefur verið rætt, algerlega málefnalega þó skoðanir séu skiptar.



Virðulegi forseti. Til að byrja með ætla ég að lýsa því sem skoðun minni að þetta frv. eigi ekki að fara til fjh.- og viðskn., eins og lagt hefur verið til af hæstv. viðskrh., heldur til allshn. Ég tel það vera í samræmi við þann skilning og þá túlkun á stjórnskipan sem liggur að baki og til grundvallar þessu frv. og vona að deildin hafi þá rögg á sér að breyta hugmynd viðskrh. ef hann ekki dregur hana sjálfur til baka. Bankamál hafa verið, eins og deildarmenn þekkja, óneitanlega nokkuð tíðrædd hér í stól af minni hálfu. Til þess að menn átti sig að einhverju leyti á því hvað ég hugsa í þeim efnum tel ég nauðsynlegt að ræða um ákveðin grundvallaratriði, bæði grundvallaratriði viðskipta og grundvallaratriði stjórnskipunar. Ég verð að taka undir orð hv. 4. þm. Norðurl. v. Ég fagna því að við skulum loksins fá tilefni til að tala um grundvallaratriði stjórnskipunar Íslands. Ég tel að sú umræða sé ekki einasta holl, heldur bráðnauðsynleg og knýjandi vegna þess að mjög mikið af þeim atriðum sem aflaga hafa farið í stjórn þessa lands eigi orsakir sínar í stjórnskipuninni og þá sérstaklega framkvæmd stjórnskipunarinnar. Það hvað hinum aðgreindu þremur valdþáttum hefur verið blandað mikið saman á undanförnum árum og áratugum hefur gert að verkum að ábyrgð valdþáttanna hefur hulist þoku og jafnvel dómsvaldið, sem átti og ætti að vera hvað skýrast aðgreint frá hinum valdþáttunum, hefur blandast inn í störf löggjafarvaldsins, t.d. með þeim hætti að dómarar hafa verið viðriðnir lagagerð og umfjöllun hér á þingi og Hæstiréttur hefur reyndar líka tekið þátt í gerðardómum. Ég tel að frv. sem við erum að ræða eigi líklega sitt fordæmi þar og menn muni réttlæta þessa tilhögun málsins með því fordæmi. Til að byrja með langaði mig til þess að fara örfáum orðum um bankastarfsemi. Banki er ekkert annað en það að einhver aðili tekur að sér að ávaxta fé fyrir einstaklinga með sem bestum og öruggustum hætti. Bankanum er ekki talið stætt á því að taka mikla áhættu með sparifé þeirra manna sem hann tekur til ávöxtunar og taki bankar áhættu verði þeir að gera það með sitt eigið fé. Bankar eru hér tvenns konar, annars vegar ríkisbankar og hins vegar einkabankar. Ríkisbankakerfi okkar, þar sem stærstur hluti sparifjár landsmanna er geymdur og ávaxtaður með misjöfnum árangri, er einstakt á Vesturlöndum. Starfsemi með þessum hætti, sem er svo nátengd stjórnvöldum eins og bankakerfið er, er í raun og veru ekkert annað en rússneskt skömmtunarkerfi á peningum. Það á sér enga hliðstæðu nema fyrir austan tjald. Einkabankar eru yfirleitt hlutafélög og þessi hlutafélög velja sér með kosningu bankastjórn. Bankastjórnin ræður bankastjóra. Það er bankastjórnarinnar að gæta hagsmuna hluthafanna og hafa eftirlit með því að bankastjórarnir fari ekki óráðlega með spariféð. Þeir eru sem sé eftirlitsaðilarnir af hálfu hluthafanna. Reyndar er þeirra umboð takmörkum háð að því leyti t.d. að ýmsir einkabankar, t.d. veit ég það með Iðnaðarbankann, gera ráð fyrir að sérstaklega sé farið með málefni þeirra viðskiptamanna sem skulda orðið meira en 4% af innlánsfé bankans. Þegar við snúum okkur að ríkisbönkunum verður þetta allmiklu erfiðara. Þessir bankar eru í eigu þjóðarinnar. Þar má segja að hluthafarnir séu þjóðin öll. Þjóðin velur sér þm. á þing. Þm. velja annars vegar ráðherra, sem hafa þá yfirstjórn á bankamálum, en hins vegar velja þeir bankaráð sem eru þá eftirlitsaðilar svipað og bankastjórnir einkabankanna fyrir hönd hluthafanna í bönkunum af því að eftirlitshlutverkið er í raun og veru á hendi Alþingis, en Alþingi framselur það ekki til ráðherrans heldur til þingfulltrúa sem starfa þá í bankaráðum í bönkunum. Við höfum gagnrýnt þetta fyrirkomulag og við höfum gagnrýnt það sérstaklega vegna þess að þessi íhlutun löggjafans í framkvæmdavaldið gerir það að verkum að ábyrgð aðilanna verður óljós og við stöndum einmitt frammi fyrir þeirri staðreynd núna. Þegar einhverjar misfellur verða á starfsemi þessara banka verður algerlega óljóst hvaða aðili á að rannsaka hvað og hvaða aðili ber ábyrgð á hverju. Ég tel t.d. að í frv. sem við erum að ræða sé það nánast útilokað samkvæmt því umboði sem þar er gefið að þessi nefnd fari ítarlega ofan í hver var hlutur Alþingis í þessu máli. Henni er fyrst og fremst gert að rannsaka óeðlilega viðskiptahætti. Ég fæ ekki séð að það sé á nokkurn hátt í þessu plaggi falið að þar komi þessi nefnd inn á rannsókn á því hvort það fyrirkomulag til eftirlits sem fyrir hendi er í bankanum hafi raunverulega þjónað sínu hlutverki eða ekki. Menn geta spurt: Hvers vegna á löggjafinn ekki að skipta sér af bankarekstri? Hvers vegna á löggjafinn ekki að stjórna og reka banka? Ég vil þá minna á þær stjórnarskrárgreinar þar sem talað er um að Alþingi megi ekki leggja á gjöld né útdeila fé öðruvísi en með lögum. En í gegnum bankakerfið hefur Alþingi öðlast aðstöðu til að fara með tvöfalt fjárveitingavald, þ.e. annars vegar á fjárlögum og hins vegar með því að nota, og í flestum tilfellum að misnota, sparifé landsmanna. Ég þarf ekki að rekja nein dæmi til þess. Menn þurfa ekki annað en lesa blöðin eins og þau birtast okkur bæði nú og fyrr til að átta sig á því að sparifé landsmanna er misnotað og það er misnotað af eigendum þessara banka. Eigendur bankanna eru í raun og veru þjóðin. En þjóðin hefur ekkert um reksturinn að segja. Það er Alþingi sem fer með þetta vald og umboð og það eru þm. sem misnota fé landsmanna í gegnum bankakerfið. En til þess hafa þeir afskaplega óljóst umboð. Það umboð hafa þeir nánast tekið sér sjálfir með lagasetningu þegar þeir ákváðu íhlutun sína í bankastarfsemina með þeim hætti sem við búum við í dag. Eins og ég sagði í upphafi, virðulegi forseti, fagna ég því að fá með tilkomu þessa máls tilefni til að ræða grundvallaratriði sem þessi, ræða sérstaklega þetta mál á þeim nótum. Ekki kannske á þeim stórfyrirsagnanótum sem um málið hefur verið rætt að undanförnu þar sem einstaklingar hafa verið dregnir inn í málið með ýmsum hætti. Ég tel ekki að það sé hlutverk Alþingis að dæma einstaklinga. Til þess höfum við dómskerfi. Í því tilviki sem hér er um að ræða, þ.e. í þessu frv., er það reyndar þannig að "bankastjórarnir" eru að biðja Hæstarétt að útnefna rannsóknarnefnd sem á að kanna viðskipti eins ríkisbankanna þ.e. Útvegsbankans, og ákveðins fyrirtækis, þ.e. Hafskips. Verkefnið er, eins og hv. 4. þm. Norðurl. v. gat um, nokkuð vel skilgreint, en þó tel ég að ákvörðun um umfang þessa verkefnis sé það mikið í höndum nefndarinnar sjálfrar að við munum eiga erfitt eftir á að breyta áherslum þegar hún er búin að skila sínu áliti. Það er t.d. alls ekki gefið, þó að standi í 2. gr. "á undanförnum árum", að nefndin rannsaki miklu meira en eitt, tvö ár aftur í tímann. Það er algerlega á hennar hendi. Hér er fleirtala orðsins "ár". Hún þarf ekki að knýja menn til lengri rannsóknar en tvö ár aftur í tímann. Ég teldi því æskilegt að þessi rannsókn væri nánar skilgreind hvað tímalengd snertir, hvort sem það yrði þá með því að tiltaka árafjöldann eða með því að krefjast þess að það yrði a.m.k. farið yfir öll viðskipti bankans við Hafskip en nefndinni þá í sjálfsvald sett hve mikið af þeirri rannsókn hún tæki inn í sitt álit. Eins er orðalagið "í því skyni skal nefndin m.a. athuga hvort lánafyrirgreiðsla bankans til fyrirtækisins hafi verið í eðlilegu samræmi við starfsumfang fyrirtækisins." Ég las í morgun grein í dagblaði eftir hv. seðlabankastjóra þar sem hann ræðir samskipti bankaeftirlits og Útvegsbankans vegna Hafskips. Það er mjög greinilegt að ekki hefur þótt ástæða til þess af hálfu bankaeftirlits eða Seðlabanka að grípa með alvarlegum hætti inn í viðskipti Hafskips og Útvegsbankans vegna þess að það var ákveðið samræmi milli annars vegar útlána Útvegsbankans og starfsumfangs fyrirtækisins. Það mun reyndar vera þannig að ef við spyrðum bankastjórn Útvegsbankans í dag þeirrar spurningar hvort tryggingar væru fyrir öllum þeim lánum sem þar eru inni, eða úti réttara sagt, mundi hún fullyrða að svo væri því að að nafninu til eiga þær tryggingar að vera fyrir hendi á vissum forsendum. Ég get nefnt dæmi til þess að menn átti sig á því hvað ég er að fara. Útvegsbankinn er mjög stórt fyrirtæki í Vestmannaeyjum. Hann hefur þar með trúlega lánað flestöllum Vestmanneyingum þó nokkuð mikið fé sem þeir hafa þurft þegar þeir voru að koma sér þaki yfir höfuð. Bankinn mun trúlega neita því að ekki séu til nægilegar tryggingar fyrir þeim lánum. En þá stöndum við frammi fyrir því hvernig við túlkum þær staðreyndir sem t.d. Fasteignamat ríkisins miðlar okkur þar sem upplýst er að raunverð fasteigna í Vestmannaeyjum hefur lækkað um 18% á tólf mánuðum, eins og fram kemur í frétt í dagblaði á föstudaginn 13. desember. Það þýðir að söluverðmæti íbúða í Eyjum hefur lækkað um nánast 50% á tveimur eða þremur árum. Þess vegna má draga í efa að þetta húsnæði standi lengur að verðmæti sem trygging fyrir þeim lánum sem Útvegsbankinn hefur áhvílandi á þessum eignum. Eins mun það líklega vera þannig að mörg af þeim lánum sem Útvegsbankinn og aðrir bankar eiga útistandandi víðs vegar um land eru tryggð með veðum sem að nafninu til eru fyrir hendi, en ef á ætti að reyna, ef þessi veð ætti að selja á frjálsum markaði, er algerlega til efs hvort þau næðu söluandvirði þeirra lána sem á þeim hvíla. Það hefur komið fram í umræðum um þetta frv. að þegar hafa a.m.k. tveir aðilar sinnt hluta þeirrar rannsóknar sem hér er verið að tala um, þ.e. bæði bankaeftirlitið og skiptaráðandi, þannig að það þyrfti kannske nánari skýringar við hvaða þætti málsins þessari nefnd er ætlað að fjalla um. Það segir í frv.: "þó ekki þeim atriðum sem unnin eru af opinberum rannsóknaraðilum lögum samkvæmt." En það er líka viðurkennt í athugasemdum við einstakar greinar frv. að nokkrum vandkvæðum sé háð með hvaða hætti starfsreglur hennar og heimildir eru markaðar. Það er lögð mikil áhersla á að þessi nefnd tefji ekki eða raski rannsókn annarra aðila og það er tekið fram, og á því byggi ég þá skoðun mína að þessari nefnd sé ekki falið að fara ítarlega inn á störf bankaráðsins og tengsl þess við þingið, að gögn Hafskips hf., bæði bókhald og önnur gögn, séu nú þegar í vörslu skiptaráðenda og nefndin skuli hafa aðgang að þessum gögnum. Mér sýnist eins og ríkisstjórnin sé með þessum hætti að gefa til kynna að það sé hlutverk þessarar nefndar að rannsaka frekar þá hlið sem snýr að Hafskipi en þá hlið sem snýr að löggjafanum. Hér hefur komið fram till. á þingi um að kosin sé þingnefnd til að rannsaka þetta mál. Ég viðurkenni alveg að væri kosin þingnefnd til þessa starfs væri verið að kjósa yfir sig aðila sem að nokkru leyti væri að rannsaka sjálfan sig. Það er einfaldlega vegna þess að Alþingi hefur kosið að blanda sér í hlutverk framkvæmdavaldsins. Ég tel að með því að kjósa þessa rannsóknarnefnd sé Alþingi að taka mjög ákveðna afstöðu, þá sé Alþingi að velja og hafna, velja milli þess hvort því er verðmætara að halda áfram að blanda sér í hlutverk framkvæmdavaldsins og sinna þeirri rússnesku peningaskömmtun sem það gefur kost á eða að taka að sér það hlutverk, sem það fyrst og fremst á að gegna gagnvart þjóðinni, að hafa eftirlit með því að framkvæmdavaldið sinni því hlutverki sem því er falið. Þó að margt af því sem beðið er um rannsókn á í þessari tillögu fari aðeins yfir markið má þó kannske fyrirgefa mönnum því að hiti málsins og alvara voru mjög mikil. Því er alls ekki að neita að menn voru greinilega í ákveðnu kapphlaupi um að verða aðilar að þessu máli. En það þarf ekki að draga úr því að þarna sé sá einlægi ásetningur á ferðinni að menn vilji velja á milli hvort okkur er dýrmætara að sinna því eftirlitshlutverki sem þjóðin hefur falið okkur eða sitja áfram í bankaráðunum án þess að nokkur maður viti til hvers það er, þegar hér er talað úr ræðustól, því það er margnefnt af hálfu nánast allra manna, sem komið hafa nálægt þessu starfi, að bankaráð geri í raun og veru ekki neitt, en síðan er fullyrt að það hafi eftirlit. Það mál sem við höfum hér fyrir okkur sýnir gleggst að það eftirlit er ekki meira en einhver annar en bankaráðið leyfir. Ég tek sem sé undir að það er alveg rétt skilgreining að sú þingnefnd, sem farið er fram á í öðru þskj. að rannsaki þetta mál samkvæmt 39. gr., er að vissu leyti að rannsaka sjálfa sig, en þar með tel ég líka að Alþingi sé að taka sér ákveðið tak og að þetta sé ekki annað en fyrsta skref í átt til ákveðinna breytinga á því fyrirkomulagi sem núna er bæði á samskiptum Alþingis og framkvæmdavalds og líka hvað þetta sérstaka mál snertir, þ.e. afskipti Alþingis af bönkum og sjóðum. Það eru þrjú atriði sem ég ætla að nefna að síðustu í mínu máli: Í fyrsta lagi er ég sammála hv. 4. þm. Norðurl. v. um að það var ekki nauðsyn til samstarfs við stjórnarandstöðu um þetta mál. Það er mín skoðun. Ég skil þá skoðun annarra að það hafi verið nauðsyn á því vegna þess að bankaráðs- og bankastjórnarmálin eru ein af samtryggingarmálunum sem m.a. orsaka það að fólk er gersamlega hætt að átta sig á því hvað er stjórn og hvað er stjórnarandstaða og hver er raunverulegur munur á pólitískum stefnumálum stjórnmálaafla hér á landi. Þeir eru allir eins, segir fólkið í strætó. Ég er líka hjartanlega sammála hv. 4. þm. Norðurl. v. um að þm. eiga ekkert erindi í rannsóknarnefnd skipaða af Hæstarétti. Þá er mælirinn fullur í samkrulli valdþáttanna. Ég verð að viðurkenna að mér finnst það hrein fásinna að stinga upp á slíku hér úr ræðustól. Að lokum: Þegar BJ fór af stað fór það af stað með ákveðinni gagnrýni á stjórnkerfið og menn, nokkrir alla vega, risu upp til varnar þingræðinu, töldu árás BJ á núverandi stjórnkerfi vera árás á þingræðið og þar með árás á lýðræðið. Í fyrsta lagi vita allir menn sem vilja vita að það er ekki beint samhengi á milli lýðræðis og þingræðis. Það er m.a.s. hægt að tala um þingræði í einræðislöndum þar sem ekki er lýðræði. Aftur á móti finnst mér hafa komið fram í þessu máli eitthvert mesta vantraust á þingræðið. Það felst m.a. í því, virðulegi forseti, að ekki einum einasta manni, sem hér hefur komið í ræðustól, hefur dottið í hug að dómsmrh. skipaði nefnd til að rannsaka þetta mál. Ég veit að það samsinna mér allir sem hér sitja inni hvað það snertir að hefði einhverjum dottið það í hug hefði það umsvifalaust verið keyrt niður sem mesta fásinna. Svo mikið vantreystir löggjafarvaldið sínu eigin framkvæmdavaldi að það mundi aldrei láta sér detta í hug að láta það bera ábyrgð á rannsókn máls sem þessa. Ég tel að í þessu felist eitthvert mesta og alvarlegasta vantraust á þingræðið í sjálfu sér.



Áður en ég gef hv. 5. landsk. þm. orðið vil ég að gefnu tilefni leyfa mér að minna hv. þdm. á það markmið, sem var samkomulag um hér, að reyna að ljúka þessum fundi og jafnframt þessum tveimur dagskrármálum, sem sérstaklega voru tilgreind hér áður en þessi umræða hófst, þ.e. þessu máli og 9. dagskrármálinu, ekki löngu seinna en kl. 1. Nú er þessi fundartími liðinn og enn höfum við ekki lokið umræðunni. Ég vænti þess að hv. þdm. séu mér sammála um að við getum ekki slitið fundi með þessum hætti. Við verðum að standa við það samkomulag sem við gerðum og reyna að taka einnig fyrir 9. málið. Vil ég biðja hv. þdm. að hafa í huga þegar þeir flytja sitt mál að fara ekki út fyrir efnið meira en brýn nauðsyn krefur.



Virðulegi forseti. Ég ætlaði einmitt að vekja athygli á því sama, að í gær var gert samkomulag á fundi þingflokksformanna og forseta um að leitast skyldi við, að óskum þm. m.a., að ljúka þessum fundi eigi miklu síðar en klukkan 1. Þess vegna kemur mér það ákaflega mikið á óvart að fulltrúi BJ, hv. þm. Stefán Benediktsson, skuli hafa séð sig knúinn til þess að tala ekki um þetta afmarkaða mál, sem er skipun rannsóknarnefndar til að athuga viðskipti ákveðinna aðila, heldur flytja almenna ræðu um bankamál og bankakerfi þjóðarinnar. Það gengur þvert á það samkomulag sem gert var í gær.



Virðulegi forseti. Ég skal virða tilmæli virðulegs forseta og það samkomulag sem gert hefur verið um umræður í dag. Ég hef mikið um þetta mál að segja, en ég læt það kyrrt liggja nú. Ég vil aðeins ítreka af minni hálfu, af því að ég er að vissu leyti utan í þessu máli, orða það ekki sterkar en það, að fyrir hönd Útvegsbankans legg ég á það mikla áherslu að sú rannsókn, sem framkvæmd verði, verði sem ítarlegust. Ég vil mótmæla því, sem sagt var áðan af hv. síðasta ræðumanni, að hún næði ekki til nema viss árafjölda. Mætti ég, virðulegur forseti, vitna í næstsíðustu málsgr. á bls. 2 í athugasemdunum með frv. Þar stendur: "Ekki hefur þótt fært að fastsetja við ákveðinn árafjölda það tímabil sem rannsóknin skal ná yfir, enda liggur ekki fyrir nú hvenær verulega tók að halla undan fæti í rekstri skipafélagsins né heldur með hvaða hætti og á hvaða tíma skuldaaukning varð við Útvegsbankann sem nú hefur leitt til mikils fyrirsjáanlegs tjóns hans við gjaldþrot félagsins. Miðað er við að nefndarmenn meti sjálfir lengd þess tímabils sem mestu skiptir í þessu máli." Ég vek athygli á að Hafskip hefur starfað í rúmlega 27 ár og það hafa því miður oft og iðulega verið rengingar í því fyrirtæki og það staðið á brauðfótum. Ég ætla því ekki að draga úr því að það verði helst rannsakaður allur tíminn í þessu máli og vil ekki hlusta á dylgjur um að það sé verið að draga úr því að það þurfi að rannsaka. Ég óska þess og tek undir það sem kemur fram í frv. að þetta verði rannsakað sem best og ítarlegast. Að öðru leyti langaði mig til að ræða sérstaklega við hv. þm. Stefán Benediktsson um aðgerðarleysi bankaráða og annað slíkt, en ég sleppi því af virðingu við deildina. Það er búið að biðja um stuttar umræður.



Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm., sem hér hafa tekið til máls, fyrir að hafa rætt þetta mál efnislega þó að okkur greini á um leiðir og tiltekin atvik. Ég vil út af þeirri umræðu sem fram hefur farið varðandi þá nefnd sem ætti að vísa þessu frv. til segja að ég ræddi það við nokkra menn áður en frv. var lagt hér fram til hvaða nefndar væri eðlilegast að vísa því. Menn voru sammála um að þar sem frv. fjallar um viðskipti banka við fyrirtæki ætti það heima í fjh.- og viðskn. Ef það nær aftur til gjaldþrota starfseminnar og er henni skylt hefði allshn. mjög komið til greina. Það er eingöngu af þessari ástæðu sem ég legg til að frv. sé vísað til fjh.- og viðskn. Hins vegar má alltaf um það deila. En ég held að þetta sé ekki stórt atriði úr af fyrir sig. Það er þó í beinum tengslum við ráðuneytið hvað snertir tengsl Alþingis og nefndar. Það er með tilliti til þess sem ég flutti þá tillögu. Ég held að rétt sé að taka fram að þegar ég fékk skýrsluna um Útvegsbankann í hendur 22. október, það er nú ekki lengra liðið síðan, og ég sá hvað málið var alvarlegt og hvað bankaeftirlitið og Seðlabankinn töldu málið alvarlegt, þó að breytingarnar hafi orðið gífurlega miklar á tiltölulega skömmum tíma, bjóst ég við því að það ætti að geta gengið fljótt fyrir sig að taka ákvörðun um hvort fyrirtækið yrði gjaldþrota eða ekki. Hins vegar töfðust þau mál mikið og ég held að æsifréttaskrif hafi orðið til að tefja eðlilega ákvarðanatöku. Ég tel líka að umræða utan dagskrár hefði gjarnan mátt bíða í örfáa daga. Þá hefði málið tekið aðra stefnu. Það kom líka til að þegar búið er að taka þá ákvörðun, eða næstum því, að þessu sé lokið hefjast nýir samningar við Sambandið og aðila Hafskips. Ég gat ekki sem viðskrh. fyrirskipað bankastjórn eða bankaráði Útvegsbankans að tala ekki við Sambandið eða Hafskip af því að það væri farið að tala við Sambandið. Það hefði verið litið á það sem pólitískt ofstæki ef slíkt hefði verið gert. Það vita allir hvernig það fór, að stjórn Sambandsins felldi svo að hefja þessar viðræður. En þetta gerði það að verkum að málið dróst á langinn. Svo kom aftur það erfiða hlutverk hvenær á að ganga til slíkra verka og hvenær ekki. Skip voru í hafi, skip voru að hefja ferðir og það var fyrst og fremst reynt að huga að því að þessi ákvarðanataka ylli sem minnstum óþægindum. Síðan kom að þessu og ég þarf ekki að fara frekar út í það mál. Hv. 11. þm. Reykv. sagði að það væri ekki í lagagreinum hvenær nefndin ætti að skila af sér og ekki heldur hvert hún ætti að skila af sér. Ég held að það sé alveg óþarfi að setja það inn í lagagrein að nefnd skili störfum til viðkomandi ráðuneytis. Þá liggur í hlutarins eðli að Alþingi hefur það í sinni hendi að krefjast framlagningar þeirrar skýrslu, enda er því lýst yfir í athugasemdum með frv. að skýrslu sé skilað til viðskrh. Ég hygg að enginn þm. mundi treysta sér til að setja inn í lagagrein ákveðna dagsetningu, hvenær slík nefnd eigi að vera búin að skila af sér. Hér er um það viðamikið mál að ræða, sem nær til fleiri landa, að það væri útilokað að gera slíkt. Mér dettur ekki í hug að halda að nokkur þm. leggi til að setja einhverja ákveðna dagsetningu. Tveir hv. þm. sem hér hafa tekið til máls hafa haldið því fram að ég hefði verið á móti rannsóknarnefnd. Ég lýsti því yfir strax í upphafi að ég teldi að mál þetta hlyti fyrst og fremst að vera í höndum skiptaráðanda og lögum samkvæmt bæri honum ítarleg rannsókn málsins. Hins vegar tók ég strax fram við 1. umr. málsins að vitaskuld þyrfti þetta mál að fá ítarlega rannsókn og þar ætti ekkert að fela þegar þeirri rannsókn væri lokið. Ég taldi rétt að lýsa ekki yfir neinu um nefnd eða starf utan skiptaréttar, láta málið fara þann veg að það yrði tekið til skiptameðferðar. Það lá ekki fyrir fyrr en í þessum mánuði, ekki endanlega þó við höfum reiknað með því fyrr. Þess vegna var mín skoðun sú. En ég minni þm. á að þetta tók ég fram þegar í upphafi þessa máls. Ég segi enn: Ég tel að það eigi ekkert að fela í þessu máli. Vítin eru til varnaðar. Við eigum að taka á þessu máli eins og öllum öðrum málum, rannsaka það ofan í kjölinn til að koma í veg fyrir endurtekningu. Skiptaráðendur eru tveir í þessu máli og skipaðir hafa verið þrír svokallaðir bústjórar sem eru lögmenn hér í borginni. Þetta mál er afar flókið og erfitt og þegar er annar skiptaráðandinn farinn vestur til Bandaríkjanna. Ég geri ekki ráð fyrir að þm. mundu ferðast vítt og breitt um heiminn og kalla inn aðra. Ég held að þetta sé nú meira í höndum fagmanna, lögfræðinga og annarra slíkra. Mér finnst ferðalög þm. vera alveg nóg fyrir þó að ekki verði bætt við þessu ferðafélagi. Ég vil taka það líka fram að ég óskaði eftir því í byrjun nóvember, ég hef ekki alveg dagsetninguna, við Seðlabankann og þar með bankaeftirlitið að skýrsla verði samin um aðra ríkisbanka, um viðskipti og stöðu þeirra ríkisbanka. Það er vitaskuld, eins og þm. vita, mikið starf, en ég sé það og finn að allir verða þessir aðilar að leggja sín mál fram í dagsljósið. Það er erfitt mál og erfið ákvarðanataka hvað snertir Útvegsbankann með alla þá viðskiptamenn sem þar eru, sérstaklega á sviði atvinnulífsins og þá ekki síst á sviði sjávarútvegs vítt og breitt um landið. Þeir eru nú á þriðja hundrað. Jafnvel þó heil stjórnmálasamtök eða unglingadeildir þeirra samþykki að leggja niður einn banka á slaginu megum við, sem erum orðnir fullorðnir, ekki láta slíkar samþykktir sveifla okkur til og frá og stöðva atvinnulífið á fjölmörgum stöðum. Ég er hræddur um að lítið yrði um útgerð t.d. frá stórum útgerðarstað eins og Vestmannaeyjum ef við hefðum lokað Útvegsbankanum um leið og ályktunin birtist eða eitthvað því svipað. Ég verð að segja það og biðja hv. alþm. hugleiða að þó að Hæstiréttur tilnefni menn í slíka nefnd ber Hæstiréttur enga ábyrgð á störfum þeirrar nefndar. Hæstiréttur hefur algjörlega óbundnar hendur ef í einhverju máli er dæmt í undirrétti og því áfrýjað til Hæstaréttar. En ég spyr: Er Alþingi hlutlaus dómstóll yfir bankaráðum? Alþingi kýs bankaráð. Í bankaráðum eru og hafa verið margir alþm. Þeir eiga því að fara að rannsaka sjálfa sig. Er það betra? Ég spyr. Ég held að menn komist líka að þeirri niðurstöðu að það verði ákaflega erfitt verk og erfitt að sannfæra sig og aðra um að Alþingi sé hið eina óháða vald. Einn af þm., sem kannske hefur haft hæst í þessu máli, sagði að það væri til fyrirmyndar rannsóknarnefnd þingmanna Bandaríkjaþings og hældi Bandaríkjunum mikið. Hann hefur nú ekki hælt þeim, sá hinn sami þm., fyrir allt. Ég held að það sé nú töluvert annað, framkvæmdavald í Bandaríkjunum og löggjafarvald. Þar er það svo gjörsamlega aðskilið að ráðherrar þurfa ekki að standa frammi fyrir þingmönnum og upplýsa þá í hverju máli eins og er í þessu þingræðislandi. Þar var þessi háttur tekinn upp. Hér geta þingmenn spurt ráðherra hverju sinni og gera það alveg óspart. Það er kominn allmikill bunki af fyrirspurnum núna fram til jóla sem hefur verið svarað. En slíkt er ekki gert í Bandaríkjunum. Vilja menn kannske taka upp svipað og Bandaríkin gerðu með gamla McCarthy? Hvernig gekk það? Þar voru menn sem vildu láta mikið bera á sér, vildu auglýsa sig í fjölmiðlum, þingmenn, og menn voru teknir til yfirheyrslu eins og sakamenn. Það gekk svo langt að menn voru farnir að flýja land. Þeir voru ásakaðir um kommúnisma og óþjóðhollustu og fleira og fleira. Hvað varð um gamla Chaplin? Hann flýði Bandaríkin. Hann kom að vísu aftur eftir mörg, mörg ár. Ég gæti nefnt fleiri og fleiri. Vilja menn kannske innleiða það hér í þessu þjóðfélagi? Ég held ekki. Og menn tala um að það hafi ekki verið reynt að ná samkomulagi milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Ég óskaði eftir því að utandagskrárumræðan færi ekki fram svo snemma. Ég vildi gjarnan að það hefði náðst samkomulag, ekki samkomulag um hvað ætti að vinna heldur samkomulag um hvernig ætti að haga því. En það var svo mikill hamagangurinn að komast í fjölmiðla með umræðuna að menn gátu ekki stöðvað sig á hlaupunum. Stjórnarandstaðan náði ekki einu sinni saman. Hér eru tillögur og skýrslur eins og allir vita. Ég ætla ekki að ræða þetta mál öllu lengur þó að þörf hafi verið á vegna þessara umræðna, en ég endurtek þakkir mínar til þm. í þessari hv. þingdeild fyrir að hafa tekið málefnalega á þessu máli við þessa umræðu.



Virðulegi forseti. Aðeins örstutt. Mér láðist að tala um það í minni ræðu áðan að ég vildi gera það að tillögu minni, brtt. við frv. ráðherra, að málinu verði ekki vísað til fjh.- og viðskn. heldur til allshn.



Hæstvirtur forseti. Ég sagði áðan að það orkaði tvímælis til hvaða nefndar þetta mál ætti að fara. Mér er kunnugt um að hæstv. ráðh. hefur rætt við ýmsa lögfræðinga um það og þeir bent honum á að eðlilegt væri að málið færi til hv. fjh.og viðskn. og ég styð þá till. Ég tel það ekkert meginmál, en ég held að það geti varla verið rétt þingsköp að gera brtt. í þessu efni. Það er um tvær nefndir að ræða sem stungið er upp á. Forseti hlýtur að ákveða hvora till. hann ber upp fyrr, en það er auðvitað á valdi forseta. - En mér finnst það einkennileg þingsköp að flytja brtt. um slíka till. Ég held að það séu ekki rétt þingsköp.



Virðulegi forseti. Það er nú þegar kominn hálfur klukkutími fram yfir þann tíma sem samkomulag hefur orðið um að þessi fundur deildarinnar stæði og ég þakka bæði forseta og deildarmönnum fyrir að þetta mál skuli vera tekið á dagskrá. Ég mun ekki eyða löngum tíma í umræðu um þetta, aðeins mæla fyrir till., þannig að reynt verði að standa við samkomulag um tíma eins og kostur er. Ég hefði reyndar haft áhuga fyrir að spjalla um þetta mál á breiðari grundvelli út frá þessari till., en ég mun ekki gera það fyrst svo er komið tíma sem raun ber vitni. Flm. till. þessarar eru auk mín hv. þm. Ragnar Arnalds og Helgi Seljan. Till. er svohljóðandi, með leyfi virðulegs forseta: " Till. til þál. um skipun rannsóknarnefndar skv. 39. gr. stjórnarskrárinnar til að rannsaka viðskipti Hafskips og Útvegsbanka Íslands, öll viðskipti Hafskips við innlend og erlend fyrirtæki og viðskipti annarra skuldugra stórfyrirtækja við ríkisbankana þrjá. Efri deild Alþingis ályktar að kjósa sjö manna rannsóknarnefnd skv. ákvæðum 39. gr. stjórnarskrárinnar. Verkefni rannsóknarnefndarinnar séu: 1. Að rannsaka öll viðskipti Hafskips hf. við Útvegsbanka Íslands á s.l. 10 árum, þar á meðal dagsetningar, upphæðir og veð lána og umfjöllun bankans um þau, eftirlit með rekstri og bókhaldi fyrirtækisins og sannleiksgildi þeirra skýrslna sem Hafskip hf. lét Útvegsbankanum í té. 2. Að rannsaka öll viðskipti Hafskips hf. við innlend og erlend fyrirtæki í því skyni m.a. að sannreyna upplýsingar um að fjármunir hafi verið fluttir út úr fyrirtækinu og til annarra fyrirtækja í eigu stjórnenda Hafskips, kanna staðhæfingar um að blekkingum og fölsunum hafi verið beitt í bókhaldi Hafskips og kanna einnig öll önnur atriði sem snerta viðskipti og reikningshald Hafskips. 3. Að rannsaka öll afskipti ráðherra, alþingismanna og annarra forustumanna í stjórnmálum, svo sem fyrrum starfsmanna fulltrúaráða og formanna flokksfélaga og kjördæmissambanda, af málefnum Hafskips á liðnum árum í því skyni að leiða í ljós hvort sannar séu ásakanir um að fyrirtækið hafi á beinan eða óbeinan hátt notið velvildar og fyrirgreiðslu pólitískra áhrifaaðila. 4. Að rannsaka skuldastöðu helstu stórfyrirtækja sem meiri háttar lán hafa fengið frá ríkisbönkunum þremur og skal í þeirri athugun tekið mið af: a. sérstakri aukningu lána til einstakra fyrirtækja á s.l. tveimur árum og veðum þeirra lána; b. skuldastöðu þeirra 10 fyrirtækja sem skuldugust eru við hvern ríkisbanka, alls 30 fyrirtæki; c. ábendingum frá bankaeftirlitinu um hvaða fyrirtæki þurfi að athuga sérstaklega. Rannsóknarnefndin skal einnig kanna aðra þætti þessara mála eftir því sem henni þykir ástæða til og nauðsynlegt reynist. Í samræmi við 39. gr. stjórnarskrárinnar skal rannsóknarnefndin hafa í störfum sínum fullan rétt til allra upplýsinga frá opinberum aðilum, fyrirtækjum og einstaklingum eftir því sem nauðsyn reynist. Fundir rannsóknarnefndarinnar skulu haldnir í heyranda hljóði. Rannsóknarnefndin skal hafa heimild til að ráða í sína þjónustu sérfræðinga, svo sem lögfræðinga, rekstrarfræðinga og bókhaldsfræðinga, eftir því sem nauðsynlegt reynist og skal kostnaður við störf nefndarinnar greiðast úr ríkissjóði. Rannsóknarnefndin skal mánaðarlega skila Alþingi bráðabirgðaskýrslum um störf sín og lokaskýrslu eigi síðar en innan fjögurra mánaða frá samþykkt þessarar ályktunar. Kjósi Nd. sams konar rannsóknarnefnd skuli nefndirnar vinna saman að athugun þessara mála." Eins og ég nefndi í upphafi er tími deildarinnar raunverulega liðinn og þegar hefur átt sér stað mikil umræða um þetta mál þannig að flestir þættir þess eru ljósir. Ég tel þó ástæðu til að nefna einn þátt sem nefndur hefur verið í umræðum um þetta mál. Það er ákveðinn samanburður á gjaldþroti Hafskips og greiðsluvandræðum og uppboðum á fiskiskipum. Hæstv. fjmrh. lét sig hafa það í útvarpsumræðum að jafna gjaldþroti Hafskips við vandamál togaranna og nefndi þar að lútandi tölur. Hann jafnaði sem sagt gjaldþroti Hafskips við vandamál sjávarútvegsins, vandamál skipa sem stunda tekjuöflun fyrir þjóðarbúið, hafa í hverjum róðri komið fullhlaðin af verðmætum til landsins. Hann jafnaði því við rekstur þeirra skipa sem á meginhluta rekstrartímabilsins hafa farið á milli Evrópu og Íslands hálftóm, rekin undir nafni samkeppninnar á þann máta að við vitum að með rekstri þeirra þriggja skipafélaga sem hér hafa verið í gangi á þessum tíma hefur þjóðin verið að borga stóra skatta umfram þann gjaldþrotaskatt sem Hafskip kallar nú sérstaklega á. Ég vil benda á í sambandi við fiskiskipin, sem nú er verið að bjóða upp, þegar verið er að bera þessa hluti saman, að á síðasta ári var afskriftareikningur útlána Fiskveiðasjóðs Íslands, sem er lánveitandi þeirra skipa, 222 millj. kr. Á sama tíma var höfuðstóll Fiskveiðasjóðs tæpar 500 millj. kr. og á sama tíma var verðtrygging eigin fjár Fiskveiðasjóðs 1,1 milljarður kr. Þessi sjóður hafði sem sagt tryggt sig fyrir því að það gæti komið fyrir að íslensk fiskiskip yrðu boðin upp á nauðungaruppboðum og að sjóðurinn yrði að taka á sig ákveðinn skell. Hjá hverjum hafði Fiskveiðasjóður tryggt sig? Hjá þessum sömu viðskiptaaðilum, hjá íslenskum sjávarútvegi, hjá íslenskum fiskiskipum. Það er því algjörlega út í hött að jafna saman því sem átt hefur sér stað í rekstri Hafskips og rekstri íslenskra fiskiskipa. Það er mjög fjarstæðukennt. Fiskveiðasjóður hefur á undanförnum árum byggt upp sjóði til að taka á móti skakkaföllum í sambandi við fiskiskipin, en eins og raun ber vitni eru engir sjóðir til og það er gengið beint í sjóði landsmanna í sambandi við gjaldþrotsmál líkt og Hafskips. Ég mun ekki eyða lengri tíma í þessa umræðu, en að henni lokinni legg ég til að þessi till. fari á sama veg og frv. áðan, henni verði vísað til hv. fjh.- og viðskn. og síðari umræðu.



Virðulegi forseti. Nú skal ég vera mjög snöggur. Í tilefni þessarar þáltill. vildi ég einungis láta það koma fram að ég er henni að mörgu leyti mótfallinn en að einu leyti samþykkur. Þessi till. er í aðalatriðum í fjórum liðum. Þar er þessari litlu deild ætlað að skipa sjö manna nefnd, þ.e. hátt í helming deildarmanna.

Það er nú ekki nema einn þriðji.

Jæja, fyrirgefið, einn þriðji deildarmanna, og allra með óflekkað mannorð, til að rannsaka viðskipti Hafskips og Útvegsbanka tíu ár aftur í tímann, öll viðskipti Hafskips við innlend og erlend fyrirtæki, og minni ég þá á orð hæstv. viðskrh. áðan um ferðafélög, en í þriðja lið að rannsaka öll afskipti ráðherra, alþm. og annarra forustumanna í stjórnmálum, svo sem fyrrum starfsmanna fulltrúaráða og þar fram eftir götunum. Þennan lið tel ég fyllilega eðlilegan. Síðan á að rannsaka skuldastöðu helstu stórfyrirtækja sem meiri háttar lán hafa fengið frá ríkisbönkunum. Þetta tel ég ekki vera okkar hlutverk, alla vega eins og málum er enn þá háttað í fyrirkomulagi samskipta Alþingis og bankanna. Ég vildi að þetta kæmi fram strax og þar með get ég látið orðum mínum lokið. Ég vil í tilefni af orðum hæstv. viðskrh. áðan mótmæla honum. Ég held að utandagskrárumræðan sem fram fór fyrir þrem dögum hafi, algjörlega andstætt því sem hann hélt fram, verið gagnleg. Hún tók í raun og veru yfir allt sviðið og hefur leitt til þess að það hefur verið hægt að ræða þessi mál, sem núna eru komin fram, tiltölulega málefnalega og ekki þurft að fara meiri en eðlilegur tími í þau.