Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Þetta frv. fjallar um það, að íslenzkir ríkisborgarar, sem verða fyrir tjóni af völdum herliðs Bandaríkjanna, geti sótt bótakröfur sínar fyrir íslenzkum dómstólum og eigi ríkissjóður að svara til saka og greiða tildæmdar bætur og geti síðan innheimt bótakröfurnar hjá stjórn Bandaríkjanna eftir reglum, sem tíðkast í viðskiptum milli ríkja. Eftir hernám Breta er það, að skipuð var n. íslenzkum og brezkum mönnum, sem átti að rannsaka kröfur vegna tjóns af völdum herliðsins. Sú n. hafði þó aðeins tillögurétt, og stjórnin í London var ekki bundin af niðurstöðum hennar. Þegar síðan hernáminu léttir og hervernd Bandaríkjanna hefst hér á landi, 7. júlí 1941, verður viðhorfið allt annað. Það er ekki óeðlilegt, heldur sjálfsagt, er ríkið hefur óskað eftir þessari hervernd, að ríkissjóður sé ábyrgur gagnvart borgurunum vegna þess tjóns, er herliðið kann að valda. Að sjálfsögðu er aðeins átt við það tjón, sem verður á íslenzkum ríkisborgurum. Þeir eiga að hafa sömu aðstöðu og á friðartímum, þannig að þeir fái tjón sitt bætt eftir íslenzkum 1. Síðan setulið Bandaríkjanna kom, hafa verið skipaðar 2 n., íslenzkum og amerískum mönnum, er eiga að athuga og gera tillögur um bætur á tjóni, er hefur orðið af hernaðarvöldum. Önnur n. fjallar um landspjöll, en hin um bætur vegna tjóns af völdum bíla m. m. Þessar n. hafa ekki úrskurðarvald, og stjórnin í Washington er ekki bundin við tillögur þeirra. Ég veit til þess, að það hefur komið fyrir, að ekki hafa fengizt greiddar bætur, þótt brezk-íslenzka n. hafi orðið ásátt um, að þær bæri að greiða. Ég hef dæmi í huganum um bílaárekstur. En ef þetta frv. næði fram að ganga, þá gætu íslenzkir ríkisborgarar lagt mál sín fyrir dómstólana hér heima. Það væri mikill munur fyrir þá. Þó að n. rannsaki málin, þá hafa þær ekki lögfræðilega þekkingu né vald til að leiða vitni. Sumar kröfur koma alls ekki fyrir nefndirnar, eins og t. d. kröfur vegna slysa eða kröfur um dánarbætur, heldur ganga þær beint undir úrskurðarvald stjórnarinnar í Washington. Ég get tekið mörg dæmi í þessum málum, en ég nefni aðeins eitt: Roskinn maður var hér á ferð á hjóli. Það mun ekki hafa verið orðið fullbjart. Þá ber þar að herbíl, sem ekur á manninn, og lézt hann af árekstrinum. Ég fór fram á það í þessu máli við herstjórnina, að ég mætti sjá framburð bílstjórans og annarra, sem kynnu að hafa verið í bílnum. En mér var synjað um þetta. Síðan skrifaði ég utanrn. og fór þess á leit, að það hefði milligöngu um að útvega þessa framburðarskýrslu. En því mun einnig hafa verið synjað skýrslunnar. Þá var send krafa um dánarbætur til herréttarins og fylgdi henni skýrsla um allar ástæður ekkjunnar. Dánarbótakrafan ásamt upplýsingum öllum var síðan send til Washington. Svarið kom á þá leið, að engar dánarbætur yrðu greiddar, þar eð maðurinn hefði ekki haft neitt ljós á hjólinu og átt því nokkra sök á slysinu. Þetta kann að hafa verið svo. Um það er íslenzkum dómstólum ekkert kunnugt, þar eð þeir fengu engin málsskjöl til rannsóknar. En svo mikið er víst, að ef ekkjan hefði fengið tækifæri til að sækja mál sitt fyrir íslenzkum dómstólum, þá mundu henni væntanlega hafa verið tildæmdar einhverjar dánarbætur, þótt maðurinn hefði átt einhverja sök á slysinu sjálfur, en þó ekki alla sök. Nú skal ég hins vegar taka það fram, að samkvæmt bréfi, sem íslenzku stj. mun hafa borizt, þá mun nú vera fyrirhugað að greiða bætur, þótt sá hafi átt einhverja sök, sem fyrir slysinu hefur orðið, og er það gagnstætt því dæmi, sem ég nefndi. Ég get ekki séð, hvers vegna herstjórnin vildi ekki leyfa að sjá framburð vitna í nefndu tilfelli. Og ef dæmt væri eftir íslenzkum lögum, mundi verða talið, að sá, er ekki vill leggja fram sönnunargögn, yrði að liða við það. Þetta dæmi hef ég aðeins nefnt til að sýna fram á, að réttur okkar er mjög takmarkaður. Ég fæ aftur á móti ekki séð, að réttur hins aðilans yrði nokkuð rýrður við það, þótt þetta frv. yrði að l. Sá aðilinn hefði vitanlega alltaf tækifæri til að verja mál sitt. Ég vil benda á, að í samningnum milli íslenzku ríkisstjórnarinnar og forseta Bandaríkjanna er svo ákveðið, að Bandaríkin, sem taka að sér hervarnir landsins, lofa að bæta hvert það tjón, er verða kann af völdum hernaðaraðgerða þeirra. Ég fæ því ekki séð, að ríkissjóði yrði nokkuð íþyngt, þótt frv. þetta yrði að l., þar eð loforð er fengið fyrir, að tjónið fáist greitt. Ég fæ ekki heldur séð, að Bandaríkin hefðu neina ástæðu til að véfengja niðurstöður íslenzkra dómstóla. Hins vegar mundi þetta verða til mikils hagræðis fyrir íslenzka ríkisborgara. Mér þótti rétt að láta þetta frv. ná til bótakrafna, sem orðið hafa til og ekki fengizt greiddar allt frá 7. júlí 1941 eða frá því er setulið Bandaríkjanna steig hér á land. Ég skal að lokum láta þess getið, að ég efast ekki í sjálfu sér um, að Bandaríkin muni greiða það tjón, er þau hafa lofað að greiða. Frv. er því ekki flutt þess vegna, heldur vegna þeirra mörgu, sem eiga sjálfir erfitt með að framfylgja kröfum sínum. Það er ekki nema eðlilegt, að þeim verði gert fært að sækja mál sín fyrir íslenzkum dómstólum. Síðan óska ég, að málinu verði vísað til hv. fjhn. að lokinni umr.



Herra forseti. Ég vil strax á þessu stigi málsins mæla eindregið með því, að þetta frv. verði samþ. En mér þykir ástæða til að taka fram, einkum ef frv. fer til fjhn., að það þarf að athuga það frá fleiri hliðum en þeirri fjárhagslegu. Eins og frsm. tók fram, eru nú starfandi tvær nefndir, sem fjalla eiga um tjón á eignum manna af völdum hersins, en undir þær hefur ekki þótt ástæða til að taka annað en það, sem gerist á landi. Aftur á móti skil ég svo 1. gr. þessa frv., að hér sé ekkert tjón undanskilið, hvorki á sjó né landi. Nú er það vitanlegt, að ýmis konar landspjöll hafa þótt nauðsynleg af hernaðarástæðum. Þó hafa líklega meiri verðmæti farið forgörðum á sjónum, bæði af völdum Bandaríkjanna og Bretlands. Mér er einnig kunnugt um það, að mjög erfitt hefur reynzt að ná rétti sínum í þessum málum, þar eð þau eru ekki sótt fyrir íslenzkum dómstólum og erfitt fyrir einstaklingana að sækja rétt sinn til annarra landa eða annarra heimsálfa. Í þessu sambandi get ég tekið fram, að það er a. m. k. vafasamt að undanskilja hér tjón af völdum Breta. Er herverndin hófst, mun það hafa orðið að samkomulagi, að brezkt lið yrði einnig eitthvað í landinu og við strendur þess, a. m. k. hefur sú raunin á orðið. Því finnst mér sanngjarnt, að ríkið annist milligöngu við bæði löndin, ef það ákveður að taka að sér milligöngu við annað, a. m. k. hvað viðvíkur bótakröfum eftir 7. júlí 1941. Ég tel mikla nauðsyn á að þetta frv. nái fram að ganga, bæði af því að ríkið er sterkari aðili gagnvart hinu erlenda valdi, en þó fremur af því, að borgararnir hafa ekki tök á að sækja mál sín eins og nú horfir og hefur gert. Það hefur oft komið fyrir, að skip í þjónustu fyrrnefndra þjóða hafa valdið tjóni á íslenzkum skipum, og stundum hafa þau alveg glatazt. Það hefur gengið treglega að fá þetta tjón bætt. Stundum hafa skipin verið tryggð, sem tjóninu ollu, og hefur þá orðið að sækja kröfu á hendur tryggingafélögum, en á því eru ýmsir erfiðleikar fyrir einstaklinga og félög. Stundum hafa herskip valdið tjóninu, en reynsla hefur fengizt fyrir því og verið staðfest af íslenzkum hæstaréttardómi, að tjón af völdum herskipa þurfi ekki að vera talið af hernaðarvöldum. Það var íslenzkt skip, sem var siglt niður, og nokkrir menn fórust. Skipið, sem tjóninu olli, var í hernaðarþjónustu og sigldi því ljóslaust eftir fyrirmælum. Hæstiréttur leit svo á, að þetta slys hefði ekki orðið af hernaðarorsökum. Þetta er staðreynd. Svo varð fátækt félag að bæta þetta tjón og leita síðan réttar síns til hernaðaraðila og senda réttarpróf í málinu og önnur nauðsynleg gögn. Ég get nefnt fjölmörg dæmi þess, hve erfiðlega hefur gengið fyrir menn að fá bætur í þessum málum. En ég ætla að láta nægja að taka hér eitt: Það var skip hersins, sem braut einn bát af mörgum. Það var í fyrstunni ekki véfengt, að þetta skyldi bætt. Eigandinn lét því gera við bátinn og borgaði það úr sínum vasa. En er hann kemur með reikningana til hinna erlendu aðila til að fá þá endurgreidda, þá neita þeir að borga nema helminginn. Hver átti að borga hinn helminginn? Það er óvéfengjanlegt, að skemmdirnar kostuðu þessar endurbætur, en tjónið fékkst ekki greitt á annan hátt en þann, að maðurinn, sem fyrir því varð, sætti sig við að taka við aðeins helmingi kostnaðarins við endurbæturnar eða ekki það. Það má vel vera, að þetta hefði gengið öðruvísi fyrir, ef íslenzka ríkið hefði haft milligöngu um þetta, ef það væri alltaf kröfuhafinn í slíkum tilfellum og legði ætíð fram óvéfengjanleg gögn. Og það er alveg nauðsynlegt fyrir einstaklinginn að þurfa ekki að vera að eltast við þetta, enda virðist það vera alveg sanngjarnt, þegar hernaðaryfirvöld Bandaríkjanna eru komin hingað til lands að boði og beiðni Íslendinga og um það var samið. að þau bættu tjón, sem verða kynnu af því. Er þá mjög sanngjarnt, að einstaklingarnir eigi aðgang að ríkinu um þetta. Fyrir ríkið ættu, skilst mér, oftast að verða lítil útgjöld nema í bráð vegna þessa, þar eð það er ekki ástæða til að efast um, að kröfum íslenzka ríkisins verði fullnægt af Bandaríkjastjórn, ef þær eru á réttum rökum reistar.

Dómsmrh. (Einar Arnórsson) : Herra forseti. Mér finnst þetta mál þurfa mjög rækilegrar athugunar við. Og ég tel ekki alveg ástæðulaust að bæta nokkrum athugasemdum við ræður þeirra tveggja hv. þm., sem talað hafa hér um málið. Ég vil ekki fara mikið út í fræðilegan rökstuðning fyrir þessu frv. þannig, að herliðið sé sérstaklega komið hingað fyrir okkar beiðni eða eftir samningum við okkur. Ég býst við, að það megi heimfæra það undir setninguna „coactus volui“. Um þessa samninga held ég, að segja megi það, að þessir hv. ræðumenn hafi lagt töluvert meira inn í hann en á að gera. Mig minnir, að það standi í honum, að Bandaríkjaforseti lofi að greiða skaða, sem orsakast af „military activities“ Bandaríkjahersins hér. En það er margt fleira en „military activities“, sem getur valdið tjóni og er afleiðing af veru herliðsins hér. Ég skal í því sambandi taka það dæmi, að óbreyttir hermenn ráðast á kvenfólk á götunni í frítíma sínum. Sömuleiðis aka þeir á fólk og brjóta garða. Ég býst við, að það megi deila um það, hvort þetta séu „military activities“ þó að hermenn fremji það, þegar þeir eru í frítíma sínum. Og skaði, sem óbreyttir hermenn vinna á kvenfólki, mun aldrei verða talinn „military activities“, að ég ekki tali um allar barneignirnar þeirra. Ég skal ekkert um það segja, hvort Bandaríkjastjórn mundi bæta það tjón, sem hermennirnir vinna hér, en ekki mundi teljast „military activities“. Svo eru mörg önnur tjón, sem oft og einatt er ómögulegt að upplýsa um, hvernig eru til komin. Það getur t. d. vel hugsazt, að íslenzkt skip verði fyrir árekstri af öðru skipi úti á reginhafi í myrkri, og ekki er víst, að hægt sé að vita, hverrar þjóðar það skip er, sem rekst á þetta íslenzka skip, þegar allt er myrkvað. Það getur verið, að það skip, sem siglt var í kaf hjá Gróttu og var íslenzkt, hafi verið siglt í kaf af amerískum tundurspilli 

Það er gert gagnvart loftárásum

. Já, en ég veit ekki, hvort þau ákvæði ná til þess, ef Bandaríkin gera hér skemmdir vegna þess, að þau þurfi að verjast árásum fjandmanna. Í þessum samningum milli ríkjanna er það svo, að Bandaríkin lofa að bæta tjón, sem orsakast af „military activities“, en margs konar tjón þar fyrir utan getur orsakazt af veru Bandaríkjahers hér, eins og ég tók fram. En sá galli er og á gjöf Njarðar í þeim samningum, að ekkert orð er um það, í fyrsta lagi, eftir réttarreglum hvors landsins eigi að bæta þetta tjón, og í öðru lagi vantar öll ákvæði um bæði skilyrði fyrir bótaskyldu og um bótaupphæð. Það er ekkert um þetta í samningunum. En það hefur orðið að samkomulagi, að það hafa verið settar nefndir, aðallega ráðgefandi, sem með þetta hafa að gera. Hingað til mun það hafa verið svo, að ríkisstjórn Bandaríkjanna mun ekki hafa talið álit nefndanna bindandi fyrir sig, heldur aðeins ráðgefandi. Um brezk-íslenzku nefndina mun það hafa gilt, að ef skaðabótaupphæðin var yfir 500 kr., þá þurfti úrskurður n. að fara til London til samþykktar. En ég veit ekki til þess, að stjórnin í London hafi rift neinum úrskurði n.

Stjórnin í Ottava gerði það

. Ég veit, að amerísku stjórnarvöldin hafa ekki alltaf farið að till. íslenzk-amerísku nefndanna. En ég held, að það sé verið að reyna að komast að samkomulagi um það að skera úr þessum málum. Það er sagt, að það muni taka nokkurn tíma, en ég vona, að það samkomulag verði. Líklega verður það þá blönduð n., sem ætti að fá úrskurðarvald í þessum málum, sem bindi báða aðilja. Og helzt ætti það að framkvæmast þannig, að sem flest af slíkum málum væru úrskurðuð fyrir lok ófriðarins. Ég tel sjálfsagt, að íslenzka ríkið hjálpi einstökum aðilum til þess að ná rétti sínum í þessum efnum. En það er allt annað mál en hitt, að íslenzka ríkið taki á sig að greiða allar skaðabætur, sem orsakast af völdum herliðsins og veru þess, hvort sem það er af hernaðarráðstöfunum eða utan hernaðarráðstafana. Það er alveg ófyrirsjáanlegt, hversu miklar skuldbindingar yrðu bundnar ríkissjóði með ákvæðum slíkum, sem þetta frv. greinir. Það er að vísu látið í veðri vaka, að þetta sé ekki annað en að ríkið borgi áður, og þá kæmu bætur til þeirra, sem fyrir tjóni hafa orðið, fyrr en annars mundi verða, og svo eigi ríkið aðgang að Bandaríkjastjórn um endurgreiðslu skaðabótanna. Ég kannast við það, að í ýmsum tilfellum mundi þetta verða svo, þ. e. þegar ótvírætt er eftir herverndarsamningnum, að bætur eigi að greiða. En svo kemur aftur á móti hitt, að það er alls ekki víst að skaðabótaskyldan í ýmsum tilfellum sé viðurkennd. Í mörgum tilfellum er víst, að skaðabótaskyldan mundi ekki verða viðurkennd og í mörgum tilfellum mundi hún verða viðurkennd að hálfu leyti og ekki frekar. Og eftir ákvæðum frv. mundi það stundum verða svo, að ríkissjóður mundi verða dæmdur til þess að bæta skaða, sem hann hefði alls engan aðgang að öðrum til að fá endurgreiðslu á bótum fyrir, þ. e. þar, sem ekki er upplýst um, hver er valdur að skaðanum. Ef t. d. um skip væri að ræða, sem hefði skemmzt eða farizt af völdum aðgerða herliðs Bandaríkjanna, sem hér dvelur, þá mundi viðkomandi aðili geta haldið sér að vátryggingarsamningi. En sá vátryggjandi, sem síðast borgaði, gæti heimtað greiðslu fyrir slíkan skaða af ríkissjóði eftir ákvæðum þessa frv., ef að l. verður. Það er því alls ekki svo, að íslenzka ríkið eigi alltaf endurheimtukröfu á hendur nokkrum aðila. Ef ákvæði þessa frv. verða að l., þá yrði það sennilega mjög mikil gullnáma fyrir málaflutningsmenn, vegna þess að íslenzka ríkið gæti í raun og veru aldrei greitt slíkt tjón nema eftir hæstaréttardómi, því að aðili, sem bætur á að fá, gæti alltaf sagt: Það var alls ekki skorið úr því til hlítar fyrir íslenzkum dómstólum, hverjar bæturnar ættu að vera. Hvert slíkt mál yrði því að fara fyrir hæstarétt, til þess að úr yrði skorið í þessu efni. Það mundi aldrei stoða í þessum málum, að forsvarsmenn ríkisins semdu um þessar skaðabætur. Því að þó að skaðabótaskyldan væri tvímælalaus, þá má alltaf deila um það, hvort upphæðin sé rétt. Þess vegna yrði hæstiréttur alltaf að ákveða skaðabótaupphæðina. Svo er eitt, sem mér virðist alveg vanta í þetta frv., og er það hlutur, sem má bæta úr. Ég býst við, að það sé alveg fráleitt, að slíkar kröfur gætu lifað í 10 ár, eftir að þær eru fram komnar. En það geta þær eftir ákvæðum tryggingal. Mér virðist, að þessar kröfur mættu ekki lifa nema mjög skamman tíma, eitt, tvö eða þrjú ár, eftir að hægt er að gera þær gildandi. Þessu skýt ég til n. þeirrar, sem væntanlega fær frv. til athugunar. Það er sjálfsagt, að þetta mál verði athugað sem rækilegast, vegna þess að það getur haft afskaplega mikla fjárhagslega þýðingu fyrir ríkissjóð. Sennilega er þetta mál fyrst og fremst lögfræðilegt, á þessu stigi í öllu falli. Hvorki fjhn. né nokkur önnur n. getur gert sér nokkra grein fyrir því, hve miklar fjárhagslegar skuldbindingar það eru, sem ríkissjóður kann að verða að inna af hendi samkvæmt ákvæðum þessa frv. Ég hefði haldið, að réttara væri, að frv. þetta færi til allshn., þar sem ég býst við, að lögfræðin sé sérstaklega representeruð.



Herra forseti. Ég vil ekki halda fram, að það muni ekki geta verið eitthvað það við frv., sem megi bæta með því að breyta því eða bæta við það. Það er sjálfsagt rétt, að það muni eitthvað mega laga það. En ég held því fram, að a. m. k. hugsunin í frv. sé rétt. Hitt er annað atriði, hvernig eigi að orða það og hvaða takmarkanir eigi að gera á ýmsu, sem frv. tekur til. Hæstv. dómsmrh. fann ýmislegt að frv. og taldi á því ýmsa galla. Hann taldi, að 1. gr. frv. næði miklu lengra, að því er snertir kröfurétt, en samningurinn milli ríkjanna segði til um, því að hann takmarkaðist við „military activities“, en skaðabæturnar eftir frv. væru ótakmarkaðar og næðu til þess t. d., ef hermaður ræðst á íslenzkan mann og meiðir hann. Það kann að vera rétt, að þetta heyri ekki undir hernaðaraðgerðir. En ég vil hins vegar benda á það, að það er þá ríkisins að líða við þetta, að mér virðist, vegna þess að því verður ekki mótmælt, að herverndin er upphaflega til orðin fyrir samninga ríkisins. Það er fyrir beiðni ríkisstjórnarinnar, sem hæstv. Alþ. hefur samþ., að þeir hermenn eru hér, sem svo verða til þess að slasa íslenzkt kvenfólk.

Er hv. þm. viss um, að Bandaríkjaher hefði ekki komið hingað ef Íslendingar hefðu ekki óskað eftir því formlega?

. Ég tek þetta mál eins og það liggur fyrir. og hæstv. dómsmrh. veit, að þetta frv. er takmarkað við Bandaríkin, en ekki við England. Það er mikill munur á því, hvort erlendur her kemur hingað gegn vilja landsmanna eða hvort hann kemur hingað eftir beiðni landsmanna. Ég hygg, að ef ég hefði mann eða menn í þjónustu minni og hann eða þeir hefðu valdið meiðslum á manni, þá væri rétt, að ég liði að einhverju leyti við það. Þetta er að vísu ekki alveg hliðstætt því, sem farið er fram á með frv. En ég hygg samt rétt, að íslenzka ríkið eigi að bera ábyrgð á því tjóni, sem ameríska herliðið veldur. Það er mjög mikill munur á því, hvort herlið er komið hingað fyrir beiðni okkar eða ekki. Ég veit náttúrlega ekkert um það, hvort Bandaríkjaherliðið hefði komið hingað, hefðum við ekki óskað þess. Það gat verið, að annars hefði herlið Bretlands verið hér áfram. Það veit ég ekki. En Ísland er nú að formi til ekki hernumið. Og mér finnst eðlilegt, að stúlka, sem verður fyrir því, að hermaður ræðst á hana á götu og meiðir hana, fái bætur. Og hún verður þá einhvers staðar að sækja mál sitt. Og er það þá ekki eðlilegt, að hún eigi kröfu á hendur íslenzka ríkinu vegna þessara meiðsla? Það er þó sanngjarnara, að skaðinn lendi á ríkinu en á stúlkunni. Ég veit ekki, hve miklar bæturnar kynnu að verða í slíkum tilfellum, en að minnsta kosti er sanngjarnt, að ríkið greiði þetta frekar en stúlkan sjálf. Það kann vel að vera, að 1. gr. frv. gangi lengra en samningurinn milli ríkjanna um hervernd landsins nær til. En að þessu leyti gerir það þá heldur ekkert til. Ákvæðin í gr. eru alveg jafnsjálfsögð fyrir það. Þá talaði hæstv. dómsmrh. um það, að í mörgum tilfellum væri ekki hægt að upplýsa, hver tjóninu hefði valdið. Hann nefndi dæmi um skip sem rækist á annað skip, og þá gæti verið, að ekki væri hægt að upplýsa, hver hefði valdið tjóninu og bæri ábyrgð á því. En ég held, að það sé misskilningur hjá hæstv. ráðh., að það geti komið nokkuð fjárhagslega að sök fyrir ríkið, að slík tilfelli kæmu fyrir, þó að frv. væri samþ., vegna þess að það er beinlínis skilyrði fyrir bótaskyldu samkvæmt frv., að það sé upplýst, að tjónið sem bæta á, sé af völdum herliðs Bandaríkjanna eða manna úr herliðinu. Ef ég t. d. á skip eða bát, sem ferst og ekkert spyrst til um, hvernig farizt hafi, þá fellur mín krafa að sjálfsögðu ekki undir ákvæði þessa frv., vegna þess að ég get ekki upplýst, að herlið Bandaríkjanna hafi í þessu efni átt nokkra sök. Ég fæ því ekki séð, að með tilliti til þessa sé nokkur áhætta fyrir hag ríkissjóðs, þó að frv. sé samþ. Sönnunarbyrðin mundi hvíla á þeim, sem stefnir. Hæstv. dómsmrh. tók annað dæmi, sem ég skal játa, að kynni að vera meira vafaatriði, þ. e. ef herinn, sem hér er, þyrfti að berjast og eyðileggja hús, brýr og vegi o. s. frv. Ég skal ekki segja um það, en eru það ekki áreiðanlega „military activities“, sem Bandaríkjastjórn hefur skuldbundið sig til að bæta tjón fyrir? Mér skilst samt, að þegar þetta var til umr. hjá ríkisstjórninni, þá muni Bandaríkjastjórn hafa tekið fram. að ef tjón yrði af árásum annars hers, þá félli það ekki undir þessa skuldbindingu. Það væri ekki endilega afleiðing af því, að þeir væru hér, og þess vegna ekki „military activities“, sem þeir þyrftu að bæta. En mér skilst það vera ótvírætt, að ef Landaríkjaherinn þyrfti að sprengja hér í loft upp einhverjar húseignir eða brýr eða því um líkt, þá væri það „military activities“, sem ætti að greiða bætur fyrir. En mér skilst, að það atriði sé þess eðlis, að frv. ætti samt sem áður að verða samþ. Ég man ekki, hvernig l. um tryggingar vegna loftárása eru, en mig minnir, að í þeim standi eitthvað á þá leið, að ákvæði þeirra séu víðtækari en að ná til þess tjóns eins, sem hlýzt af loftárásum. Mig minnir, að tjón, sem hlotizt hefur á húsum, vegna þess að tundurdufl hafa sprungið, hafi verið bætt eftir þeim l. eða eigi að bæta eftir þeim. Mig minnir, að þau l. hafi verið skilin þannig, en þó þori ég ekki að fullyrða það, af því að ég hef ekki l. hjá mér. Hæstv. dómsmrh. segir, að ekkert sé ákveðið um það í herverndarsamningnum, hvaða réttarreglur eigi að gilda í þessum málum, þ. e. eftir l. hvaða ríkis eigi að dæma um þessi mál eða hvar eigi um þau að dæma. Þetta má telja galla á samningnum. En eðlilegast má telja, að þar sem þessi tjón koma fyrir hér, þá sé dæmt um þau hér á landi.

Það hafa þeir ekki viljað ganga inn á

. Þá er það ríkið, sem á að líða við það, en ekki einstaklingurinn. Og ef Bandaríkjamenn vilja ekki borga fullar bætur, heldur einhvern hluta þeirra bóta, sem sanngjarnar mega teljast, þá er eðlilegast, að ríkið sé sá aðili, sem bæti einstaklingnum, sem fyrir tjóni verður, upp hallann. Ef ég t. d. verð fyrir því óláni, að herinn eyðileggi fyrir mér eignir, er þá ekki eðlilegt, að ég eigi aðgang að ríkisstjórninni til skaðabóta, og er það ekki eðlilegt, að það sé ríkissjóður, sem líði við það, að ríkisstjórnin hefur ekki komizt að þeim samningum, sem æskilegir hefðu verið í þessum efnum? Ríkið hefur ekki fengið nógu góða samninga í þessu efni við Bandaríkin. Hvernig sem á þetta er litið, þá er það einstaklingurinn, sem á að eiga fulla kröfu til bóta fyrir slík tjón, en það er ríkið, sem á að bæta fyrst. Svo er það stjórnarvaldanna að endurheimta þessar bætur á þann hátt, sem tíðkast milli ríkja. Og ég fæ ekki séð, að samningurinn sé að fullu haldinn að borga allt tjón, sem hlýzt af „military activities“, ef Bandaríkjastjórn segir: Við borgum þetta og ekkert annað, - þrátt fyrir það, þótt ekki séu greiddar fullar bætur. Ef t. d. tún eyðileggst eða önnur fasteign, er þá samningurinn haldinn, ef Bandaríkjastjórn borgaði ekki meira en eitthvað visst sem þó að mati dómkvaddra manna væri of lítið? Ég teldi það ekki. Það, sem hefur vantað á, til þess að fullar bætur hafi fengizt, er, að mönnum hefur ekki veitzt kostur á að sanna kröfur sínar. En ef þetta frv. verður samþ., þá gefst mönnum kostur á að leggja kröfur sínar fram og sannanir fyrir þeim. Og ég er sannfærður um, að Bandaríkjastjórn mundi ekki véfengja niðurstöður hæstaréttar um slíkt. Hæstv. dómsmrh, sagði, að það hefði aldrei komið fyrir, að Bretar hefðu ekki greitt það, er matsn. skaðabóta hefði verið sammála um að meta hæfilegar bætur fyrir tjón, sem brezka herliðið hefði valdið. En dæmið, sem ég hafði í huga, var, að kanadiskur bíll ók á íslenzkan bíl, en n. var sammála um bætur til mannsins, er átti bifreiðina, sem skemmdist. Þetta mál mun hafa farið annaðhvort til London fyrst og svo til Ottava eða til Ottava beint. Dómstólarnir í Ottava sögðu: Eftir okkar áliti á bílstjórinn íslenzki alla sökina, og við borgum þess vegna ekki þessar 1200 kr., enda þótt öll n. sé sammála um, að þær eigi að greiðast. Hæstv. dómsmrh, sagði, að Bandaríkjastjórn hefði ekki alltaf farið eftir till. viðkomandi matsn. hér. En það eru líka rök fyrir því, að frv. á að samþykkjast, ef ekki fást fullar bætur fyrir tjón, þrátt fyrir það þótt n. sé sammála um, að Bandaríkjastjórn eigi að greiða fullar bætur. Það er full ástæða til þess, að íslenzkir borgarar fái fullan skaðabótarétt gagnvart íslenzku ríkisstjórninni. Ég skal ekki efast um, að íslenzka ríkisstjórnin hafi viljað hjálpa íslenzkum borgurum til þess að ná rétti sínum í þessum efnum. En það hefur bara ekki lánazt. Og ég fæ ekki séð, hvað unnið er með því að lofa ekki íslenzku yfirvöldunum að sjá skýrslur um slys, þegar íslenzkur maður deyr á íslenzkri grund af völdum bifreiðaárekstrar, þegar önnur bifreiðin er amerísk, en hann er í íslenzkri bifreið. Og ef ekki fást fullar bætur fyrir slíkt slys hjá yfirvöldunum í Bandaríkjunum, þá er þó a. m. k. sanngjarnara, að íslenzka ríkið beri skaðann en að ekkja mannsins beri hann allan, þó að íslenzka ríkisstjórnin fái ekki einu sinni að sjá skjölin um slysið. Það kann að vera, að samþ. þessa frv. sé einhver áhætta fyrir ríkið. En þessi áhætta á þá að vera þar og hvergi annars staðar. Svo endaði hæstv. dómsmrh. með því ræðu sína, að hann sagði, að ákvæði frv., ef að l. yrði, yrðu hreinasta gullnáma fyrir málaflutningsmenn. Ég veit ekki, hvort ég á að skilja það svo, að ég hafi flutt málið í sérstaklega eigingjörnum tilgangi.

Nei, nei

. Ég gerði það a. m. k. ekki. Það mætti vitanlega bæta því við þetta frv., að viðkomandi aðilar ættu fyrst að senda kröfur sínar til ríkisstjórnarinnar og hún segði svo fyrir vissan tíma til um það, hvort málið ætti að fara fyrir dómstóla, til þess að koma í veg fyrir, að lögfræðingar færu strax með málin. Það má vera, að oft þyrfti hæstaréttardómur að falla um slíkar kröfur, en ég er ekki sammála hæstv. dómsmrh. um það, að það þyrfti alltaf að vera. Ef um tjón á fasteignum væri að ræða, þá virðist mér, að ef Íslendingar hefðu valdið tjóni á eignum, sem t. d. ég ætti, þá hefði ég geta fengið útnefnda menn til þess að meta þetta. Og ég hygg, að hver dómstóll mundi geta lagt það mat til grundvallar fyrir sínum dómi, hvort sem það væri nú yfirmat eða ekki. Og ég hygg, að Bandaríkjastjórn mundi áreiðanlega hlíta niðurstöðu slíkra dómkvaddra manna. En þetta er ekki gert nú eins og er, a. m. k. ekki í sumum tilfellum. Það má vitanlega vel vera, að það þyrfti að ákveða nánar um einhvern fyrningarfrest í frv. og einhverjar nánari reglur um þetta. Ég skal ekki segja um það. En mér virðist málið eiga að fara til hv. fjhn. og það því frekar, ef ábyrgðin er svo mikil sem hæstv. dómsmrh. vill vera láta og ég er honum sammála um. Ég man ekki, hvort lögfræðingur er í fjhn. En það er hægurinn hjá fyrir n. að leita til lögfræðings um atriði frv. Ég held því fast við þá till., að málið fari til fjhn.



Herra forseti. Ég er ekki alveg samdóma hv. flm. um það, hvar þetta mál eigi niður að koma í n. Einmitt af þeim ástæðum tók ég fram í upphafi, að ef málið færi til hv. fjhn., sýndist mér, að hún þyrfti að líta á fleiri hliðar þess en þá fjárhagslegu. Þetta tók ég fram af þeirri ástæðu, að mér fannst málið fullkomlega eiga að koma fyrir fjhn., eins og hæstv. dómsmrh. hefur bent á. Að öðru leyti eru örfá atriði, sem ég vildi taka fram. Hæstv. dómsmrh. tók fram, að íslenzka ríkið mundi ekki ætíð eiga endurheimtukröfu fyrir það tjón, sem þyrfti að greiða samkvæmt frv., og tók til dæmis skip, sem siglt væri niður og ekki væri hægt að sanna um, hver tjóninu hefði valdið. En ég held, að það sé alveg föst regla, að það sé talið, að slík skip verði að bæta eftir l. um bætur fyrir sjótjón, og þegar það hefur verið þannig bætt, er engin endurheimtukrafa til um bæturnar eftir það. En þetta segi ég ekki um önnur verðmæti en skip sérstaklega. Og það má segja um skip í þessu sambandi og bætur fyrir þau, að þessi langa fyrning, sem hæstv. dómsmrh. talaði um, 10 ár, getur varla komið þar til greina, vegna þess að sá, sem átti vátryggða skipið, sem fórst, á alltaf sína vátryggingarkröfu á vátryggingarfélag sitt. Og það er svo hjá öllum bátatryggingarfélögum og Samábyrgðinni og ég hygg öllum, sem vátryggja, að alltaf er ákveðinn frestur, sem gefinn er, frá því er tjón verður og þar til er bótanna er krafizt, og krafan ekki tekin gild, nema hún sé komin innan þessa mjög svo takmarkaða tíma. Ég hafði ekki hugsað mjög náið um þetta mál, áður en ég tók til máls, og heldur ekki um það, hvernig ganga skyldi frá kröfum. En mér þykir ákaflega ólíklegt, að alltaf þyrfti að ganga dómur í þessum málum. Ég vil helzt halda mig að því, sem mér er kunnugt um, og það er bótaskyldan fyrir skipin. Það stendur þannig á um þær eignir, að þær eru metnar, en stundum, þegar tjón verður á skipum, er það langt um liðið frá mati, að ekki er hlítandi við því mati, en þá er oftast látið nægja, að dómkvaddir menn meti eignina aftur. Og þá er venja, að vátryggjandi sé látinn greiða samkvæmt því mati. Það er tekið sem dómur oftast nær. En ég skal ekki segja, hversu fastlega ríkisstjórnin teldi nauðsynlegt að styðja kröfur sínar. Það má vel vera, að hún þyrfti að ganga lengra í því, ef hún á að sækja kröfur sínar á hendur erlendum aðila. En ég get aðeins um þetta, sem ég hef fram tekið viðkomandi fiskiskipum, ef þau misfarast eða verða fyrir tjóni. Ég vil svo loks benda á, að það má ekki gera allt of mikið úr því, hvað ríkið á hér á hættu. Hér er til ófriðartrygging, sem kölluð er, á fasteignum, vélum og lausafé. Og það er í undirbúningi að láta þetta ná einnig til skipastólsins, og það mál mun nú komið til hæstv. ríkisstjórnar. Bráðum á að bæta því við þessa ófriðartryggingu. En hæstv. ráðh. tjáði, að þessi trygging næði ekki nema til tjóns af loftárásum. Ég taldi mig muna það rétt, að þessi trygging væri ekki takmörkuð við tjón af loftárásurn, heldur væru það almennar ófriðartryggingar. Og ég held, að það sé hvergi nefnt í l., að þessar tryggingar séu eingöngu bundnar við tjón af loftárásum, því að þar segir í 1. gr. l., 1. mgr.: „Setja skal á fót stofnun til að standa straum af tjóni af völdum hernaðar í landinu ...“ Og í 28. gr. sömu 1.: „Ófriðartjón telst hvers konar eyðilegging eða skemmdir á hinu tryggða, sem orsakast beint eða óbeint af hernaði, þar með talin hlutleysisbrot og borgaraðeirðir“ o. s. frv. Svo að ég held, að þessi l., sem gera borgurum landsins að skyldu að tryggja sig gegn tjóni af ófriðarvöldum, nái meira en til tjóns af loftárásum, af því líka að þarna er kominn mestur hluti af verðmætum manna undir þessi l., sem gert er beinlínis iðgjaldaskylt hjá eigendunum.

Dómsmrh. (Einar Arnórsson) : Ég skal ekki lengja umr. mikið um þetta. Það eru auðsjáanlega hér tvö sjónarmið, hjá hv. flm. og hv. 7. þm. Reykv. annars vegar og mitt hins vegar. Þeir tveir hv. þm. vilja láta ríkið taka á sig að öllu leyti það tjón, sem falla mundi undir ákvæði frv., hvort sem nokkur von er um endurheimtukröfurétt á hendur þess aðila, sem tjónið vinnur, eða þess, sem svarar til sakar fyrir þann, sem tjónið vinnur. En ég tel, að hér eigi að fara varlega, með því að ófyrirsjáanlegt er, hve miklar fjárhagslegar skuldbindingar yrðu með því bundnar ríkissjóði. Viðkomandi því skipi, sem siglt var í kaf hjá Gróttu, er það að segja, að það er staðreynd, að það var amerískur tundurspillir, sem olli því tjóni. En það er ekki staðfest eða viðurkennt af hernaðaryfirvöldunum, að þessi ameríski tundurspillir eigi sök á þessu tjóni. Ef t. d. Samábyrgðin yrði að borga þetta skip - með kannske um 90 þús. kr. - þá skilst mér, samkvæmt ákvæðum þessa frv., að Samábyrgðin eigi endurheimtukröfu á hendur ríkissjóði út af þessu tjóni, því að hann á að bæta þann skaða eftir þessu frv. Það er, að mér skilst, ljóst, að það er þannig eftir frv., að þótt vátryggjandi eigi fyrst að borga í þessu líkum tilfellum, þá eigi hann endurheimturétt á þann, sem eftir frv. á að borga, þ. e. a. s. ríkissjóð, ef það sannaðist, að amerískur tundurspillir ætti sök á svona tjóni með því að sigla skip í kaf. Ég tek þetta sem dæmi. Það getur verið, að sá, sem tjóninu veldur, telji sig ekki eiga sök á því að neinu leyti og kannske aðeins að nokkru leyti, - segi t. d., að skipið hafi ekki siglt alveg rétt, ljósin á því hafi ekki verið í fullkomnu lagi o. s. frv. Ég held, að ég þurfi ekki að taka það aftur, að íslenzku stjórnaryfirvöldin hljóta að láta ganga dóm um þá skaðabótaskyldu, sem ríkið á að standa straum af. Og ef stjórnarvöldin hér vildu eiga endurheimtukröfu á stjórnina í Washington, þá hygg ég, að nauðsyn væri á því, að matsgerð færi fram á skipum, skipaviðgerðum o. fl., en það mundi vera talin sjálfsögð varúðarregla, að hæstiréttur dæmdi um það og segði beint eða óbeint, að það væri ekkert að athuga við það. Því að þessar matsgerðir hér eru margar ákaflega vafasamar. Þær eru stundum algerlega á skökkum grundvelli, fyrir utan þær vitleysislegu upphæðir í niðurstöðum þeirra. Þetta þekkjum við allir og sennilega hv. flm. ekki síður en ég. Og íslenzka ríkið yrði að fá matsgerðir í þessu sambandi staðfestar með dómi. Mér dettur ekki í hug, að slíkar skaðabætur, sem hér er um að ræða, væru borgaðar út nema eftir hæstaréttardómi, ef ætti að endurheimta skaðabæturnar hjá stjórn Bandaríkjanna, nema sérstakir samningar væru um það, t. d. þannig, að það væri samþ. af Bandaríkjastjórn, að blönduð matsn. væri skipuð til þess að meta þessar bætur, sem byndi báða aðila. Og það væri það langbezta, ef hægt væri að koma því fram. Annars er gagnslaust fyrir okkur að deila um það, hvernig Bandaríkjastjórn muni taka undir kröfur okkar og hvernig hún mundi líta á gögn okkar fyrir endurheimturétti á hendur henni til skaðabóta fyrir tjón. En ef hæstaréttardómur væri um hverja einustu endurheimtukröfu, þá tel ég sennilegast, að Bandaríkjastjórn mundi greiða kröfurnar að svo miklu leyti sem sá aðili teldi sér skylt og eðlilegt að bæta tjón eftir sínum samningi.

Flm. (Garðar Þorsteinsson) : Herra forseti. Það er aðeins eitt atriði, sem ég vil minnast á í sambandi við slysið á bátnum við Gróttu. Það er upplýst, að það var amerískur tundurspillir, sem sökkti bátnum. En samkvæmt 1. gr. frv. væri ríkissjóður ekki í öllum tilfellum skyldugur til þess að bæta slíkt tjón sem þetta. Það takmarkast af 2. gr. frv. og færi eftir því, hvort sökin á tjóninu sannast á tundurspillinn. Því að í 2. gr. segir svo: „Bótaskylda ríkissjóðs samkvæmt 1. gr. kemur því aðeins til greina, að sá, sem tjóninu hefur valdið, mundi vera bótaskyldur samkvæmt íslenzkum lögum.“ Ég ætlaðist til þess, að þetta skildist þannig, að það væri ekki ætlazt til þess, að eigandi bátsins fengi greiðslu frá ríkissjóði, nema það í fyrsta lagi sannaðist, að það sé Bandaríkjaherliðið, sem hafi valdið tjóninu, og í öðru lagi, að sök þess væri sönnuð eftir íslenzkum lögum. Ef það er hins vegar þeim aðila að kenna, sem á bátnum er, að hann er sigldur í kaf, og sök hans sannast á því, þá er ekki ætlazt til þess, að hann fái bætur, því að það er ekki eftir venjulegum reglum eða íslenzkum lögum.

Dómsmrh. (Einar Arnórsson) : Aðeins nokkur orð út af þessu síðasta, sem hv. flm. sagði. Þetta er rétt, sem hann sagði, svo langt sem það nær. En það er vel hugsanlegt, að t. d. í svona tilfelli teldi íslenzkur dómstóll sök á tjóni sannaða á hendur setuliðinu eða hernum. En það getur vel verið, að hinn aðilinn segi: Tundurspillirinn átti nokkra sök á þessu, en ykkar skip átti líka sök á því, og með því að ykkar skip átti nokkra sök á því, þá fáið þið engar bætur. Þannig neituðu þeir að bæta tjónið, sem varð af bílaárekstrinum, sem um hefur verið getið í umr. um þetta mál. Þeir hafa slakað á þessu nokkuð, en í janúar 1941 sögðu þeir, að ef tjón af völdum setuliðsins væri að nokkru leyti Íslendinga sök, þá borguðu þeir ekkert.

Þá er það ríkissjóður, sem á að standa fyrir skaðabótunum að því leyti, sem þær fást ekki greiddar af Bandaríkjastjórn

.



Herra forseti. Það, sem okkur virðist hér bera á milli, er það, að hæstv. ráðh. vill gera meira úr þeirri áhættu, sem ríkissjóður mundi taka á sig eftir þessu frv., heldur en við álítum rétt vera, og það verður þá nokkurs konar grýla á málið. Og þó að ég vantreysti alls ekki þeirri n., sem við þessu frv. tekur, til að meta það, þá er það samt rétt, að hún fái ekki ranga hugmynd um þetta, áður en hún gerir till. sínar. Og um það dæmi, sem ég leiddi hér inn í umr., og deilt hefur verið um af hæstv. ráðh. og hv. flm., vil ég bæta því við, að áhættan fyrir ríkissjóð í svona tilfellum yrði í raun og veru sáralítil, og er það af því, að þótt um það sé ekki deilt, hver skip hafi rekizt á, þá verður ætíð fyrir dómstólum dæmt um það, hvort skipið hafi átt sökina. Í þessu atriði, sem þarna er um að ræða, kom málaflutningsmaður stríðstrygginganna til mín og benti mér á, að hann treysti sér ekki til þess að vinna málið á okkur, nema hann gæti sannað, að það hefði verið báturinn, sem hefði átt sökina, en ekki tundurspillirinn. Og hann benti mér á, að þá ætti ég síðar ef til vill ekki eins óyggjandi kröfu á hendur hernaðaryfirvöldunum, og ráðlagði hann mér því að sættast. Ég neitaði því. En ef það hefði komið í ljós, að báturinn hefði átt sökina, þá hefði ekki komið til mála, að hæstiréttur hefði staðfest málið, og þá hefði sjóvátryggingafélagið borgað þetta. Ég vildi gera þessa athugasemd til þess að láta það koma fram, að ég álít hina fjárhagslegu áhættu af þessu ekki nærri eins mikla fyrir ríkissjóð og hæstv. ráðh. virðist álíta hana.

Flm. (Lúðvík Jósefsson) : Herra forseti. Ég hef leyft mér ásamt hv. 2. landsk. að flytja þetta frv. á þskj..78, um einkaleyfi fyrir bæjarstjórnir og hreppsnefndir til þess að taka í sínar hendur afgreiðslu skipa á viðkomandi stöðum. Hv. þm. er það kunnugt, að þessum málum er nú þannig háttað, að einstakir menn eða verzlunarfélög í kaupstöðum og kauptúnum úti um land hafa nú afgreiðslu skipa þar með höndum. Þeir aðilar, sem þar annast þessi störf, fá greiðslu fyrir þau á þann hátt, að það er lagt ákveðið gjald á vörumagn það, sem er skipað upp eða út á viðkomandi stað. Á þennan hátt hafa þessir aðilar fengið aðstöðu til þess að leggja nokkurs konar toll á allar aðfluttar og útfluttar vörur og þar með skatt á íbúana, og mér er kunnugt um það, að á ýmsum stöðum hafa þessi gjöld verið allhá og því mikil tekjulind fyrir þá, sem hafa afgreiðsluna á hendi. Frv. þetta, sem hér um ræðir, fer fram á einkaleyfisheimild fyrir bæjar- og sveitarstjórnir til þess að annast afgreiðslu skipa. Það er álit okkar flm. að á þann hátt verði þessum málum haganlegast skipað fyrir íbúana, þannig að þá muni ekki tekin hærri gjöld fyrir afgreiðsluna en brýn þörf er á. Þetta fellur og vel saman við störf hafnarnefnda, en þær hafa víða eignazt bryggjur og hafnarhús, sem þær þurfa að láta annast um, og gæti það fallið vel saman við þetta starf. Auk þess er það sanngjarnt, ef tekjur verða af þessu, að þá renni þær til þeirra, sem hafa borið hitann og þungann við að koma upp og halda við hafnarmannvirkjum á viðkomandi stöðum. Mér er kunnugt um það, að á ýmsum stöðum hafa hafnarnefndirnar komizt yfir bryggjur og hús, en vegna þess að samningar hafa ekki tekizt við þau fyrirtæki, sem hafa skipaafgreiðsluna með höndum, þá hafa þessi mannvirki staðið ónotuð, en mannvirki einstaklinganna aftur á móti notuð. En reynslan er sú, að ef eitthvað ber út af, þá er þess þegar krafizt af bæjarstjórnum og hreppsnefndum, að þær hlaupi í skarðið og komi upp hafnarmannvirkjum og haldi þeim við. Til þess að tryggja það, að bæjar- og sveitarstjórnir noti sér ekki þessa heimild í gróðaskyni, þá höfum við sett það ákvæði í frv., að ráðherra skuli staðfesta gjaldskrá á uppskipunar- og útskipunargjöldum á hverjum stað, og er það vitanlega stórum aukin trygging fyrir því, að gjöldin hækki ekki frá því, sem nú er. Ég held, að ég þurfi ekki að fjölyrða frekar um þetta á þessu stigi málsins, en legg til, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til. 2. umr. og allshn.



Herra forseti. Ég sé að vísu ekki ástæðu til þess á þessu stigi að hefja kappræður um þetta mál, en ég vildi beina því til þeirrar hv. n., sem kemur til með að fjalla um þetta frv., að viðeigandi væri, að hún leitaði einnig álits þeirra aðila, sem hv. flm. gat ekki um í ræðu sinni, en bað eru skipafélögin, um það, hvernig þau líta á þá heimild, sem hér er lögð fram til samþykktar. Þótt hv. flm. líti aðeins á eina hlið málsins, þá er einnig til önnur hlið, en það er sú, sem snýr að skipafélögunum. Það eru ýmis viðskipti, sem félögin eiga við trúnaðarmenn sína úti á landi og þetta frv. fer fram á, að þau verði skylduð til að eiga við viðkomandi bæjarstjórnir eða hreppsnefndir. Um hitt atriðið, sem virtist vera höfuðatriði hjá hv. flm., hverjir ráða yfir framskipun og uppskipun á vörum, er það að segja, að ég er ekki viss um, að almenningur væri víða sólginn í að skipta um afgreiðslumenn. Og ég veit ekki til þess, að það sé víða álitið, að þeir, sem fyrir þessu standa, geri sér það að sérstakri féþúfu, heldur hafi það aðeins eins og hverja aðra atvinnu, þannig að þeir hafi þóknun fyrir störf sín. Og það mun vera tekið tillit til þeirra tekna við niðurjöfnun eins og tekna af öðrum atvinnugreinum. Hitt, að þetta frv. feli í sér tryggingu fyrir því, að gjöldin fari ekki fram úr hófi, er ég ekki farinn að sjá. Ég held meira að segja, að það megi halda því fram með allsterkum rökum, að á meðan afgreiðslan er í höndum einstaklinga eða fyrirtækja, sem hafa ekki lögverndaðan rétt á henni, þá sé það miklu meira aðhald en ef bæjar- eða sveitarstjórnir ættu að fara að reka hana með einkarétti. Reynslan hefur líka sýnt, að ýmis gjöld, eins og t. d. vörugjöld til hafna, hafa þráfaldlega verið hækkuð af viðkomandi bæjar- eða sveitarstjórnum, blátt áfram af því að bæjar- eða sveitarfélögin hafa þurft teknanna með. Ég hef ekki séð, að ráðherra hafi talið sér fært að standa á móti slíkum hækkunum. Ég vildi aðeins benda á þetta í sambandi við þann öryggisauka, sem hv. flm. taldi að því, að ráðherra væri látinn staðfesta gjaldskrána. Ég hef séð margar breytingar á vörugjaldskrám, og allar hafa þær verið til hækkunar, til aukinna tekna fyrir bæjarfélögin, og ráðuneytið hefur aldrei séð sér fært annað en fallast á þær hækkanir í öllum aðalatriðum. Hv. flm. veit líka, að það er erfitt fyrir ráðuneytið að standa á móti öruggum tekjuöflunarleiðum fyrir bæjarfélögin, þegar þau geta sýnt fram á, að þau hafi sterka þörf fyrir tekjuauka. Hér er um að ræða nýja leið til tekjuöflunar fyrir sveitar- og bæjarfélögin, sem er sams konar leið og að leggja á vörugjöld, en það er tekjuöflunarleið, sem oft hefur sætt mótspyrnu hér á Alþ. og það einmitt af flokki hv. flm. og öðrum skyldum flokkum. Þetta vildi ég taka fram og beina því til þeirrar hv. n., sem um málið fjallar, og auk þess vil ég sérstaklega beina því til hennar, að hún leiti álits skipafélaganna.



Herra forseti. Það eru nú aðeins nokkur orð út af ræðu hv. þm. Vestm. Hann vildi alveg sérstaklega biðja menn að gjalda varhuga við þessu frv., með þeim rökum, að með því væri verið að opna bæjarfélögunum sams konar tekjuöflunarleið og vörugjaldaleiðina. En eins og frv. ber glöggt með sér, þá á það alls ekki að vera tekjuöflunarleið, þar sem í því er sérstök grein til þess að hindra það, en það er ákvæðið um, að ráðherra skuli staðfesta gjaldskrárnar. En nú er þessu svo háttað, að afgreiðslumenn setja gjaldskrárnar sjálfir. Það er rétt, að ég og sá flokkur, sem ég fylgi, höfum talið það órétt að leggja á vörugjöld. Ég mun því ekki vera því mótfallinn, ef hv. þm. Vestm. getur bent á leið til þess að gera ákvæðin sterkari til þess að koma í veg fyrir það, að þetta verði notað sem tekjuöflunarleið. Nei, ég er viss um, að ef þetta frv. verður samþ. og gjaldskrárnar verða samþ. af ráðherra, þá munu þessi gjöld lækka til stórra muna, a. m. k. víða. Þótt hv. þm. Vestm. benti á, að ráðherra hefði aldrei séð sér fært að neita að staðfesta hækkun á vörugjöldum, þá gegnir hér allt öðru máli, þar sem þetta á alls ekki að vera leið til tekjuöflunar, heldur á þetta að vera til hagsbóta fyrir íbúana og til þess að koma í veg fyrir það, að einstakir menn eða fyrirtæki hafi aðstöðu til þess að leggja skatt á íbúana, sem þurfa að fá vörur fluttar að og frá. Ég hef ekkert á móti því, að sú n., sem mál þetta fær til meðferðar, leiti umsagna þeirra aðila, sem hér eiga hlut að máli, sem eru skipafélögin og þá fyrst og fremst Skipaútgerð ríkisins, sem á hér stærstan hlut að máli. En ég álít alls ekki hægt að fara eingöngu eftir því, sem þessir aðilar óska eftir. Ég býst við, að skipafélögin vilji halda áfram að hafa sömu umboðsmenn fyrir sig við afgreiðslu skipanna úti um landið sem þau hafa nú. Það skiptir að vísu ekki mestu máli í þessu sambandi. Hitt skiptir mestu máli, hvort þessir umboðsmenn eiga að hafa vald til þess að skattleggja fólk óhæfilega eins og þeir nú hafa. Hitt er svo annað mál, hvort þessi skipafélög vilja hafa trúnaðarmenn á þessum stöðum til þess að gæta hagsmuna sinna í ýmsum efnum. Ég held, að þau geti komið því við án þess að annast uppskipun og útskipun varanna.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. Eins og ég sagði áðan, ætla ég ekki að kappræða um þetta mál við hv. flm., þó að margt gefi tilefni til fyrirspurna, og er það ekki vegna ræðu hans, heldur vegna þess, sem er í kringum þetta, taka báta o. s. frv., sem vert væri að minnast á. Ég efast ekki um þann góða tilgang, sem hv. flm. hefur með flutningi þessa máls. En ég býst við, að fleirum sé farið eins og mér, að þeir standi dálítið framandi gagnvart því, er haldið er fram, að þessi grein atvinnulífsins sé svo misnotuð hér á landi eins og ræða hv. flm. gaf tilefni til að álíta. En þó að tilgangur hans sé þessi að fá eitthvað ódýrari fram- og uppskipun fyrir umbjóðendur sína, þá er reynslan sú, að allir slíkir skattar, sem eru miðaðir við álagningu á vörur, hafa verið ákaflega illa séðir hér á Alþ., og það sækir alltaf í það horf, þegar bæjarstjórnir og sveitaryfirvöld hafa aðgang að þessum skattaálögum, að þessir aðilar verða að nota þær sér til tekjuauka. Og gleggst dæmi um það, hvernig þingið lítur á þetta, er það, að það litla vörugjald, sem ég hafði fengið samþ. hér á Alþ. fyrir Vestmannaeyjar og átti í mesta basli með að halda við, - ég fékk því aldrei framgengt á kreppuárunum nema fyrir eitt og eitt ár í senn, - það var alveg fellt úr gildi. Svo mótfallið hefur hæstv. Alþ. verið þessari tekjuöflunarleið, að þetta gjald á sér ekki stað lengur á þennan hátt. Og þó að tilgangur þessa hv. þm. með frv. sé góður, þá er hætt við, að 99% af líkum mæli með því, að í framkvæmdinni yrði að grípa til þessa sem tekjuöflunarleiðar, þegar færi kannske að minnka útsvarsgjaldþol þegnanna. Það kann að vera, að það verði ekki í dag og jafnvel ekki á morgun, en það gæti orðið hinn daginn. Og þá er hægurinn nærri fyrir bæjarfélög að hækka dálítið þessi fram- og uppskipunargjöld til þess að ná í tekjur og mjög eðlilegt, að til þess yrði gripið. Við erum svo báðir sammála um það, hv. flm. og ég, að það sé sjálfsagt að leita til þeirra aðila til umsagnar, sem þurfa á afgreiðslu og fyrirgreiðslu vara að halda úti á landi. Eru það þá fyrst og fremst Ríkisskip og þá einnig Eimskipafélag Íslands. Og þar sem hv. flm. taldi Skipaútgerð ríkisins helzta aðilann, sem þetta kæmi við, þá vil ég segja, að Eimskipafélag Íslands sé engu síður stór aðili í þessu sambandi. Við skulum gera báða þessa aðila réttháa og koma okkur saman um, að rétt sé að leita umsagnar þeirra beggja.



Herra forseti. Í 8. gr. l. um húsaleigu, nr. 39 frá 6. apríl 1943, segir svo, hvernig húsaleigunefnd Reykjavíkur skuli skipuð, að bæjarstjórn á að kjósa tvo menn, ríkisstjórn á að skipa tvo, og hæstiréttur skal skipa þann fimmta, og sé hann formaður nefndarinnar. Í sömu grein eru ákvæði um það, að ráðuneytið geti skipt störfum með nefndarmönnum, og hafa þau verið þannig framkvæmd, að þrír nm. hafa annazt öll þau störf n. að undanteknu mati á húsaleigu og staðfestingu leigumála, en hinir tveir hafa annazt um það hvort tveggja og ekkert annað. Þetta virðist eðlilegt, þegar litið er á það, hvernig n. er skipuð, að þar eru tveir frá ríkinu og tveir frá bæjarstjórn og svo hlutlaus oddamaður skipaður af hæstarétti. Svo getur annar aðilinn, þ. e. ríkisstj. skipað svo fyrir, að hver af nm. skuli ekki taka þátt í aðalstörfum n. Þetta gæti farið vel á þá leið, að fulltrúar ríkisstj. yrðu þannig teknir út úr, en það hefur ekki verið gert, heldur hefur verið tekinn annar fulltrúi ríkisstj. og annar fulltrúi bæjarstj. Ég hef líka ástæðu til þess að ætla, að öllum hv. þm. hafi ekki verið það ljóst, er l. voru sett, hvernig þetta atriði mundi verða framkvæmt, og þetta frv., sem ég ber hér fram, fjallar um leiðréttingu á þessu atriði, því almennt mun hafa verið álitið, að n. ætti öll að fjalla um þau mál, sem fyrir hana eru lögð. Ég hef því lagt til, að n. skipi sjálf með sér verkum og að hún mæti öll á fundum, þegar úrskurðir eru upp kveðnir. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að fjölyrða um þetta að sinni, en legg til, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og allshn.