Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár fer fram utandagskrárumræða um vistun ungra afbrotamanna. Málshefjandi er Margrét Frímannsdóttir. Hæstv. dómsmrh. verður til andsvara svo og hæstv. félmrh. Það er samkomulag um fyrirkomulag umræðunnar þannig að hún mun standa í allt að eina klukkustund. Málshefjandi hefur í fyrra sinn átta mínútur til umráða og þrjár mínútur í síðara sinn. Dómsmrh. hefur sama tíma, félmrh. fimm mínútur í fyrra sinn og þrjár mínútur í síðara sinn. Sama gildir um talsmenn þingflokka en aðrir þingmenn og ráðherrar hafa þrjár mínútur.

Virðulegi forseti. Fyrir u.þ.b. hálfum mánuði var haldin á vegum foreldrahóps Vímulausrar æsku ráðstefna um vímuefnavandann. Þar sögðu fimm mæður í fyrsta skipti opinberlega frá reynslu sinni og baráttu vegna neyslu barna þeirra á áfengi og öðrum vímuefnum. Þessar sögur létu engan sem á hlýddu ósnortinn. Það kom berlega í ljós að þau meðferðar- og vistunarúrræði sem við höfum fullnægja hvergi nærri þeirri þörf sem er til staðar. Sérstaklega virðist ástandið slæmt hvað varðar vistun, meðferð og endurhæfingu ungra afbrotamanna, einkum þeirra sem ánetjast hafa fíkniefnum. Kerfið sem við búum við virðist alls ekki búa yfir þeim úrræðum sem þarf til þess að taka á þeim vandamálum sem fylgja þeim börnum og ungmennum sem brotið hafa af sér og hlotið hafa dóm. Fangelsiskerfið býður ekki upp á þá kosti sem þurfa að vera til staðar og þjónusta heilbrigðiskerfisins vegna þessara einstaklinga er vægast sagt í molum. Eðli og aðdragandi afbrota hefur breyst á undanförnum árum. Langflestir sem brjóta af sér eiga að baki feril sem eiturlyfjaneytendur og eru oft á tíðum í neyslu þegar brotið er framið. Þá eru afbrotin í mörgum tilvikum til komin vegna fjármögnunar á eiturlyfjakaupum. Þetta á ekki síst við um unga afbrotamenn enda hefur neysla eiturlyfja aukist verulega og aldur þeirra sem neyta hefur færst niður, jafnvel er um að ræða börn í neyslu. Fíkniefnaneyslu fylgir aukið ofbeldi á heimilum og utan þeirra, dauðsföll bein eða óbein afleiðing fíkniefnaneyslu, vændi er stundað, hætta er á smitsjúkdómum hvers konar, hætta á alvarlegum sálrænum vandamálum, aukin hætta á geðsjúkdómum, upplausn fjölskyldna og auknum afbrotum. Ýmislegt hefur verið gert til þess að mæta þessum vanda, meðal annars með auknu forvarna- og meðferðarstarfi. Mikið vantar þó á að boðið sé upp á nægjanlega fjölbreytt úrræði í þessum efnum. Skýringin er að mínu mati sú að við höfum ekki skoðað vandann frá öllum hliðum og samræmt aðgerðir hjá öllum þeim aðilum sem koma að málum og heyra undir mismunandi ráðuneyti. Um markvissar aðgerðir er því ekki að ræða og fjármunir sem fara til þessara mála nýtast illa. Sérstaklega er ástandið slæmt hvað varðar vistun, meðferð og endurhæfingu ungra afbrotamanna og á það við um afbrotaungmenni undir og yfir sakhæfisaldri sem er 15 ára. Þetta á við um alla meðferð mála hjá ungum afbrotamönnum sem eru í eiturlyfjaneyslu og hinna sem ekki eru í neyslu. Engin sérstök vistun er til fyrir þetta unga fólk nema þá sem eru undir sakhæfisaldri en ég tel þó að þar þurfi einnig að gera mun betur því að í flestum tilvikum er um að ræða fársjúka einstaklinga sem brotið hafa af sér, í sumum tilvikum mjög alvarlega og hljóta refsingu fyrir. Börnum og ungmennum sem hljóta þann dóm að taka út refsingu í lokaðri vistun er nauðsynlegt að fá meðferð vegna eiturlyfja og/eða áfengisneyslu. Þá er stöðug og markviss endurhæfing nauðsynleg þar sem þeim er kennt að horfast í augu við brot sitt og takast á við lífið á nýjan leik. Margir þessara einstaklinga hafa jafnvel týnt niður ýmsu því sem okkur finnst eðlilegur þáttur í daglegu lífi, svo sem þrifnaður á eigin líkama og samskipti við annað fólk. Munurinn á réttu og röngu er ekki skýr í þeirra huga eða skiptir ekki svo miklu máli. Flestir þeir sem brjóta af sér hafa lifað mjög lengi í sýndarveruleika eiturlyfjaneyslunnar. Síendurtekin afbrot og eiturlyfjaneysla í brengluðu umhverfi með fársjúkum fíklum er heimur þessara barna og ungmenna, þessara ungu síbrotamanna. Kerfið tekur ekki á vanda þeirra, hvorki þegar þau hefja neyslu eða afbrotaferil. Þess eru dæmi að ungur fíkniefnaneytandi hafi tugi brota á málaskrá lögreglu þegar mál hans voru tekin til dóms. Á þeim tíma sem leið frá því hann fyrst braut af sér og þar til dómur féll sökk þessi ungi maður æ dýpra í eiturlyfjaneyslu, brotunum fjölgaði svo hann gæti fjármagnað eiturlyfjakaupin. Við höfum brugðist þessum dreng og mörgum hans líkum með því að takast ekki á við vandann og það breytta umhverfi sem við búum við og fylgir aukinni fíkniefnaneyslu. Ég hef dreift í hólf allra þingmanna greinargerð frá starfsmanni barnaverndarnefndar sem vinnur með unga síbrotamenn og er viðstaddur yfirheyrslur yfir þeim. Hann óskaði sérstaklega eftir því að greinargerðin kæmi fyrir augu og eyru þingmanna. En þar sem tíminn í umræðunum er stuttur er of langt mál að lesa það upp. En ég bið hv. þm. að kynna sér innihald bréfsins. Þarna er um raunveruleg dæmi að ræða. Þessi starfsmaður barnaverndarnefndar og aðrir starfsmenn sem fara með málefni ungra afbrotamanna sem og aðstandendur barnanna og unglinganna hafa bent á að taka verður á málefnum þessa hóps með allt öðrum hætti en gert er í dag. Í fyrsta lagi þarf að taka strax á málum þegar unglingur hefur brotið af sér. Helst að það líði ekki nema sólarhringur þar til hann hefur fengið dóm. Þetta ætti í flestum tilvikum að vera hægt þar sem unglingurinn er oftast tekinn á vettvangi afbrotsins og þarf því ekki langan rannsóknarferil. Núverandi kerfi varðandi skilorðsdóma hentar ekki fyrir unga síbrotaunglinga eða fíkniefnaneytanda sem brýtur af sér. Skilorðseftirlitið verður að vera virkara og með öðru fyrirkomulagi en nú er. Á skilorði þarf að tryggja meðferð og endurhæfingu og jafnframt vinnu með foreldrum og öðrum aðstandendum, svo sem systkinum sem eru á vissan hátt þolendur í þessum tilvikum. Við höfum ekki heldur þau úrræði sem duga þegar kemur til þess að loka þarf þessa ungu afbrotamenn inni í fangelsi. Vissulega hafa átt sér stað miklar umbætur í fangelsum landsins á undanförnum árum. En skipulag þeirra fullnægir þó engan veginn þeim kröfum sem þarf að gera varðandi unga afbrotamenn, sérstaklega þá sem eru í harðri neyslu eiturlyfja. Ekki er boðið upp á meðferð við áfengis- eða eiturlyfjasýki þegar einstaklingur kemur til afplánunar. Ekki fyrr en í lok afplánunar. Ekki er boðið upp á virka betrun og endurhæfingu sem frá byrjun miðaði að því að gera einstaklinginn hæfari til þess að takast á við lífið og tilveruna. Ekki er um að ræða virka aðstoð við fjölskyldur þessara einstaklinga. Heilbrigðisþjónustan í fangelsunum er alls ekki í lagi eins og hún er rekin í dag. Fangaverðir og gæslumenn gera sitt besta en þeir hafa hvorki fengið þá sérhæfingu sem til þarf né eru það margir að þeir geti sinnt þessum einstaklingum eins og til þarf. Álagið á þessa starfsmenn er óhóflegt. Félagsskapurinn sem ungir afbrotamenn hafa mest af að segja er því oft á tíðum samskipti við sér eldri og reyndari afbrotamenn sem hafa ekki heldur haft nema takmarkaða möguleika til að bæta líf sitt og eru því oftar en ekki bitrir og þurfa ekki síður á félags- og/eða sálgæslu að halda. Það er mat mitt að nauðsynlegt sé að koma á fót lokaðri vistun fyrir unga afbrotamenn þar sem meðferðar- og endurhæfingarstarf hefst strax við upphaf afplánunar dóms, meðferð og endurhæfing eigi sér stað á tveimur stöðum, það er lokaðri vistun og á síðari stigum opinni vistun þar sem foreldrar og aðrir aðstandendur taki virkan þátt í endurhæfingunni. Kostnaður við svona vistun þarf ekki að vera miklu meiri en hann er í dag en skipulag og framkvæmd væri með allt öðrum hætti. Mig langar til að benda á tvo staði þar sem slík starfsemi gæti átt sér stað þar sem möguleikar til vistunar, endurhæfingar, náms og vinnu eru að einhverju leyti til staðar. Ég nefni Krísuvík og Gunnarsholt í Rangárvallasýslu. Virðulegi forseti. Við getum ekki lengur horft á það ástand sem þessi ungmenni og fjölskyldur þeirra búa við. Markmið okkar hlýtur að vera að um leið og barn eða ungmenni tekur út dóm fyrir afbrot sem hann eða hún hefur framið sé stefnt að því að gera þessa ungu einstaklinga hæfa til þess að takast á við lífið, ná tökum á tilverunni. Óbreytt ástand er okkur öllum til skammar. Því beini ég eftirfarandi spurningum til hv. dómsmálaráðherra um vistun og meðferð ungra afbrotamanna: 1. Mun ráðherra beita sér fyrir því að tekin verði upp sérstök lokuð og/eða opin vistun fyrir unga afbrotamenn 15--18 ára og 18--22 eða 25 ára þar sem um verði að ræða sérhæfða meðferð og endurhæfingu jafnframt meðferðarstarfi með fjölskyldum viðkomandi unglinga? 2. Mun ráðherra beita sér fyrir því að mál ungra afbrotamanna fái sérstaka flýtimeðferð í dómskerfinu eða að hér verði komið á fót sérstökum unglingadómstóli og refsiákvæði laga endurskoðuð með tilliti til þess að taka megi sérstaklega á vanda fíkniefnaneytenda sem fá skilorðsbundna eða óskilorðsbundna dóma? Eða telur hæstv. ráðherra að til þess sé svigrúm innan þeirrar löggjafar sem við búum við í dag? 3. Mun ráðherra beita sér fyrir því að starfsmönnum fangelsanna verði fjölgað með sérstakri áherslu á fjölgun heilbrigðisstarfsmanna innan fangelsa? 4. Mun ráðherra beita sér fyrir því að sett verði á laggirnar nefnd sem hafi það hlutverk að fara yfir og gera tillögur að samræmdu starfi allra þeirra sem koma að málefnum ungra afbrotamanna, 15--18 ára og 18--22 eða 25 ára? Til hæstv. félmrh. beini ég eftirfarandi spurningum um sama efni: 1. Mun hæstv. ráðherra beita sér fyrir því að sett verði á laggirnar lokuð og/eða opin vistun fyrir afbrotamenn undir 15 ára aldri þar sem fram fari betrun og endurhæfing ásamt öflugu meðferðarstarfi fyrir fjölskyldu þessara einstaklinga? 2. Hvaða stað telur hæstv. ráðherra ákjósanlegastan fyrir slíka starfsemi? 3. Þarf að breyta lögum vegna refsingar og vistunar ungra afbrotamanna eftir hækkun sjálfræðisaldurs? Ef svo er um hvaða lög er að ræða? 4. Mun hæstv. ráðherra beita sér fyrir því að sett verði á fót nefnd sem fari yfir og geri tillögur að samræmdu starfi allra þeirra aðila sem koma að málefnum afbrotamanna undir sakhæfisaldri, þ.e. yngri en 15 ára? 5. Mun ráðherra beita sér fyrir fræðslu í grunnskólum landsins um afleiðingar afbrota? 6. Hefur ráðherra í hyggju að beita sér fyrir því að tekið verði strax á afbrotum unglinga þannig að unglingurinn og fjölskylda hans þurfi ekki um langan tíma að bíða ákvörðunar um refsingu og vistun?

Herra forseti. Ég byrja á því að þakka hv. 5. þm. Suðurl. fyrir að taka þetta mál til umfjöllunar. Málefni sem þessi eru mjög mikilvæg og sérstök ástæða er til þess að ræða þau á Alþingi. Varðandi þær fyrirspurnir sem hv. þm. hefur sett fram vil ég segja það varðandi fyrstu spurninguna sem lýtur að því hvort áformað sé að koma á fót sérstöku unglingafangelsi eða sérstöku fangelsi fyrir ungt fólk að engar slíkar ákvarðanir hafa verið teknar. Þar kemur margt til. Ég vil fyrst vekja á því athygli að fjöldi þeirra sem afplána fangavist á þessum aldri er auðvitað nokkuð mismunandi frá einu ári til annars en á árinu 1996 luku 317 afplánun. Þar af voru 72 á aldrinum 21--25 ára, 29 á aldrinum 18--20 ára og fjórir sem voru yngri en 18 ára. Á síðasta ári luku 223 afplánun, 62 voru á aldrinum 21--25 ára, 17 á aldrinum 18--20 ára og tveir yngri en 18 ára. Fangelsismálastofnun og sérfræðingar hennar hafa fram til þessa ekki talið þörf á að koma á fót sérstöku unglingafangelsi, m.a. með tilliti til þess takmarkaða fjölda sem lýkur afplánun á hverju ári, en einnig hafa þar á bæ verið settar fram efasemdir um að það sé öllum tilvikum besta aðferðin að setja þetta unga fólk allt í einn hóp. Reynslan hafi sýnt að það sé oft og tíðum erfiðara að fást við þennan vanda þegar þessir unglingar koma saman og í ýmsum tilvikum auðveldara þegar þeim hefur verið dreift á fleiri staði. Það sjónarmið hefur líka verið sett fram að fangelsi af þessu tagi gæti dregið úr því að dómar yrðu skilorðsbundnir. Nú hafa dómstólar ákveðið að skilyrða eða ákveða sérstaklega að skilorðsbundnum dómum skuli fylgt ákveðið eftir og slíkir dómar leggja skyldur á Fangelsismálastofnun um eftirlit og má vænta þess að á komandi árum verði í ríkara mæli kveðið á um slíkt eftirlit og jafnvel bann við áfengis- og vímuefnanotkun af hálfu dómstólanna. Þetta kallar á nýtt hlutverk Fangelsismálastofnunar varðandi eftirlit með skilyrði. Það er rétt sem fram kom af hálfu hv. málshefjanda að í dag eru ekki aðstæður til þess að takast á við slíkt eftirlit sem má telja fullnægjandi og í ljósi nýrrar dómareynslu á þessu sviði er það mat mitt að á komandi árum þurfi að gefa þessum viðfangsefnum enn meiri gaum því að ég er sannfærður um að með virku eftirliti á þessu sviði þegar dómar hafa verið skilyrtir megi taka á ýmsum þeim vandamálum sem hv. þm. vék að. Varðandi aðra spurninguna sem laut að því hvort rétt væri að flýta sérstaklega málsmeðferð eða koma á fót unglingadómstóli vil ég segja að ég tel almennt að sakamál fái mjög fljóta og góða rannsókn og meðferð í dómstólakerfinu og af þeirri ástæðu einni sé ekki ástæða til að taka upp sérstaka flýtimeðferð fyrir brot ungmenna. Auk þess ber að hafa í huga að ef sérstakir brotaflokkar eða mál einstakra brotamanna eiga að fá sérmeðferð hefur það áhrif á framgang annarra mála. Í þeirri endurskoðun opinbers réttarfars og dómstólakerfisins sem hefur farið fram á undanförnum árum hefur verið lögð áhersla á skjóta, samræmda og vandaða málsmeðferð. Í því felst m.a. að við höfum horfið frá sérstökum sérdómstólum vegna einstakra málaflokka eða hópa afbrotamanna og ég tel að það væri ekki til bóta að taka þá gömlu skipan upp á nýjan leik. Gildandi refsiákvæði veita mikið svigrúm þegar komið er að spurningu um val á viðurlögum. Þegar skilorðsbundnum refsingum er beitt er heimilt að setja sérstök skilyrði, m.a. varðandi það að hlíta fyrirmælum eftirlitsaðila um dvalarstaði, menntun, vinnu, umgengni við aðra menn, tómstundir, um það að viðkomandi neyti ekki áfengis eða deyfilyfja á skilorðstímanum, að viðkomandi undirgangist dvöl á hæli eða stofnun ef nauðsyn þykir í allt að 18 mánuði ef venja þarf hann af notkun áfengis eða deyfilyja en ella í allt að einu ári. Þegar um óskilorðsbundnar refsingar er að ræða eru ýmis úrræði til staðar fyrir ungmenni. Fyrir utan það val sem er á milli einstakra fangelsa er heimilt að þeir afpláni refsingu á sérstökum stofnunum utan fangelsa og það hefur verið gert að hluta eða í heild, t.d. hjá SÁÁ á Tindum meðan þeir voru reknir og á heimilum barnaverndaryfirvalda. En það er rétt að taka fram að forstöðumaður Fangelsismálastofnunar hefur tjáð mér að ástæðan fyrir því að meðferðarúrræðum er ekki beitt strax í upphafi fangavistar eigi fyrst og fremst rætur að rekja til þess að sérfræðingar varðandi meðferðarúrræði hafi talið að þau nýttust betur undir lok fangavistar en í upphafi og að sjónarmið fangelsisyfirvalda hafi fyrst og fremst byggst á þeim sjónarmiðum en þau er auðvitað sjálfsagt að taka til stöðugrar endurskoðunar og endurmats í ljósi þeirra viðhorfa sem eru uppi um árangursríka meðferð á hverjum tíma. Vitaskuld ræður það úrslitum um árangur meðferðar hvort heldur um er að ræða dæmda menn eða frjálsa að vilji þeirra sjálfra til meðferðar skiptir vitaskuld höfuðmáli. Þá spyr hv. þm. að því hvort í deiglunni sé að auka við starfslið fangelsanna, sérstaklega á heilbrigðissviðinu. Á þessu sambandi minni ég á að nú hafa gengið í gildi lög þar sem heilbrrn. tekur yfir og hefur tekið yfir heilbrigðisþjónustu í fangelsum. Almennt hygg ég að hún sé fullnægjandi en Fangelsismálastofnun leggur þó höfuðáherslu á það í þessu sambandi að sem allra fyrst verði komið á fullnægjandi skipulagi um geðheilbrigðisþjónustu í fangelsunum en af forgangsverkefnum í fangelsunum sjálfum á vegum Fangelsismálastofnunar yrði lögð áhersla á að ráða hjúkrunarfræðing til starfa á Litla-Hrauni. Varðandi fjórðu og síðustu spurninguna er það að segja að ráðuneytið hefur yfirfarið skýrslur sem vitnað hefur verið til um þessi efni og hefur ákveðið að setja á fót vinnuhóp til að skoða þessi álitaefni og vinna úr þeim hugmyndum sem settar hafa verið fram.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. málshefjanda fyrir að vekja athygli á þessu grafalvarlega máli og ég mun reyna að svara þeim spurningum sem hún beindi sérstaklega til mín. Að vísu er hæstv. dómsmrh. búinn að svara að hluta. Þegar ósakhæfur einstaklingur yngri en 15 ára kemst í kast við lögin og fremur afbrot fer með mál hans samkvæmt barnaverndarlögum. Þannig er það barnaverndarnefndar að taka ákvörðun um viðbrögð, m.a. um endurhæfingu og meðferðarstarf fyrir fjölskyldu viðkomandi. Það fer eftir eðli afbrots og hvort um endurtekin afbrot eða síbrot er að ræða hver viðbrögð barnaverndarnefnda eru. Við fyrstu brot og vægari brot er gjarnan látið nægja að veita unglingi stuðning í formi ráðgjafar og eftir atvikum með skipun tilsjónarmanns. Gjarnan er boðið upp á fjölskylduviðtöl en almennt má segja að þessi stuðningur er nokkuð breytilegur eftir einstökum sveitarfélögum. Í þeim tilvikum þar sem afbrot ósakhæfs unglings eru metin alvarleg og þegar um síbrot er að ræða sækja barnaverndarnefndir gjarnan um meðferðarvistun fyrir unglinginn til Barnaverndarstofu. Á vegum stofunnar er rekin meðferðarstöð ríkisins fyrir unglinga, Stuðlar, þar sem fram fer greiningarmeðferð í allt að fjóra mánuði. Þar er líka neyðarvistun þar sem unnt er að vista unglinginn fyrirvaralaust í skamman tíma, allt að 15 dögum, í því skyni að stöðva hann af. Í greiningarmeðferðinni er vandi unglingsins greindur og tekin afstaða til þess hvort hann geti farið heim á ný og hvaða stuðningi unglingurinn þurfi á að halda eða hvort æskilegt sé að hann þurfi á langtímameðferð að halda. Á vegum Barnaverndarstofu eru nú starfrækt fjögur langtímameðferðarheimili þar sem unnt er að vista ósakhæfa afbrotaunglinga. Búast má við að fimmta heimilið taki til starfa á hausti komanda. Rétt er að geta þess að í undirbúningi er að byggja sérstaklega yfir meðferðarstarfsemi fyrir unglinga í Skagafirði samkvæmt samningi milli Barnaverndarstofu og héraðsnefndar Skagfirðinga sem mun annast framkvæmdina. Reiknað er með að starfsemin geti hafist 1. október nk. og er við það miðað að henni verði sérstaklega ætlað að mæta meðferðarþörf unglinga á aldrinum 15--18 ára sem gerast brotlegir við lögin. Þar sem sérstaklega er spurt um meðferðarstarf fyrir fjölskyldur þessara barna er rétt að geta þess að Barnaverndarstofa leggur áherslu á að meðferðarheimilin hafi öflugt foreldrasamstarf með fjölskyldufundum eigi sjaldnar en á sex vikna fresti. Það gengur misjafnlega enda eiga börnin ekki alltaf, því miður, sterka forsjáraðila sem eru reiðubúnir til slíkrar vinnu. Hins vegar er það regla að áður en barn er vistað í meðferð er gerður svonefndur vistunarsamningur sem er þríhliða samningur foreldra, viðkomandi barnaverndar- og meðferðarheimilis og gjarnan er í honum að finna skuldbindingu af hálfu foreldra um að þeir njóti fjölskyldumeðferðar á meðan barnið dvelur á meðferðarheimilinu. Þetta er gert til þess að koma í veg fyrir að unglingurinn útskrifist af meðferðarheimilinu í sömu aðstæðurnar og í mörgum tilfellum voru orsök þess að til vistunarinnar kom. Önnur spurningin: Hvar telur ráðherra æskilegan stað fyrir slíka starfsemi? Þeirri stefnu hefur verið fylgt undanfarin ár að neyðarvistun fyrir ósakhæf börn svo og greiningarmeðferð sé staðsett í Reykjavík. Hins vegar hefur þótt álitlegt að langtímameðferð fari sem mest fram á meðferðarheimilum sem staðsett eru utan þéttbýlis. Þannig eru öll langtímameðferðarheimili á vegum Barnaverndarstofu staðsett úti á landi, þrjú á Norðurlandi og tvö á Suðurlandi og væntanlega tekur nýtt heimili til starfa í haust og því verður valinn staður í Borgarfirði. Rökin fyrir því að velja langtímameðferðarheimilum stað utan þéttbýlis eru bæði fagleg og fjárhagsleg. Unglingarnir losna frekar við áreiti frá gömlu félögunum og freistingar til að strjúka á götuna eru til muna minni. Reynslan sýnir líka að strok eru fátíðari og unglingunum gefst frekar tóm til að taka þátt í námi og uppbyggilegu starfi í rólegheitunum í sveitinni. Þriðja spurningin var um hvort ástæða væri til að breyta lögum vegna refsingar og vistunar ungra afbrotamanna eftir hækkun sjálfræðisaldurs. Það þarf að breyta nokkrum ákvæðum barnaverndarlaga, einkum vistunarkafla laganna sem fyrst og frv. þar að lútandi legg ég væntanlega fram í ríkisstjórn í fyrramálið. Hins vegar stendur fyrir dyrum og er verið að vinna að heildarendurskoðun barnaverndarlaganna. Þeirri vinnu er ekki lokið en ég vænti þess að geta lagt þar fram frv. í þingbyrjun næsta haust. Þá var spurt: Mun ráðherra beita sér fyrir því að sett verði á fót nefnd sem fari yfir og geri tillögur að samræmdu starfi allra aðila? Ég hef ekki áform um að skipa sérstaka nefnd til þess arna. Barnaverndarstofa er í skipulegu samstarfi við barna- og unglingageðdeild Landspítalans, m.a. er að vistunarmálum lýtur. Hins vegar væri frekari ástæða til þess að farið væri sérstaklega yfir málefni sakhæfra barna sem eru ekki sjálfráða. Varðandi fræðsluna er það að mínu mati verkefni hæstv. menntmrh. Varðandi seinustu spurninguna, að taka strax á afbrotum unglinga, vil ég segja að barnaverndarlögin taka það fram að ekki má refsa börnum fyrir afbrot þeirra, meðferðin á að vera í formi stuðnings.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Margréti Frímannsdóttur fyrir að hafa hafið þessa umræðu. Hún er sá þingmaður sem hefur sýnt þessum málum mestan áhuga á meðal okkar og ég hef jafnan tekið mikið mark á því sem hún segir um þessi mál. Þess vegna hlustaði ég með athygli á þær spurningar sem hv. þm. bar fram og ég hlustaði líka á svör hæstv. ráðherra. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir telur, eins og velflestir foreldrar barna sem hafa lent í erfiðleikum af því tagi sem hér eru til umræðu, að nauðsynlegt sé að koma upp einhvers konar sérstakri unglingastofnun þar sem líka er kostur á meðferðarúrræðum, e.t.v. lokaðri meðferðarstofnun. Hæstv. ráðherra, sem kom og flutti mál sitt eftir að hafa ráðslagað við menn sína í Fangelsismálastofnun, var annarrar skoðunar. Hann segir að sérfræðingar Fangelsismálastofnunar telji að ekki sé þörf á unglingafangelsi og hann tekur til tvenns konar raka í málinu. Í fyrsta lagi telja sérfræðingar hans að sá fjöldi sem er fyrir hendi sé ekki nægur. Hver er þessi fjöldi? Hæstv. ráðherra rakti að það væru 29 fangar á aldrinum 18--20 ára sem hefðu á síðasta ári lokið fullnustu dóms og fjórir yngri en 18 ára. En þessir fjórir eru líka á meðal okkar smæstu bræðra og við þurfum líka með einhverjum hætti að hugsa um velferð þeirra og það sem vantaði inn í málflutning hæstv. ráðherra er þetta: Hvað eigum við að gera fyrir þessa menn? Vegna þess að við berum líka ábyrgð á þeim og við eigum líka að nota þá meðferð sem kerfið býður þeim upp á til þess að betra þá, við eigum ekki bara að taka þá tímabundið úr umferð úr mannlegu samfélagi til þess að vernda okkur hina. Við eigum að nota fangelsin sem betrunarhús til þess að betra þá. En þessi partur af hinum gamla borgaralega húmanisma virðist vera horfinn úr hugsunarhætti kerfisins. Hin röksemd sérfræðinga hæstv. ráðherra er að þeir hafa efasemdir um að það sé besta aðferðin að setja svona unglinga saman í einn hóp. Þetta er allt annað en það sem okkur er sagt sem höfum verið að ræða við foreldrana sem eldurinn brennur heitast á. Ég segi þetta, herra forseti, vegna þess að ég tel að talsvert gap ginnunga sé á milli þess sem hæstv. ráðherra segir og hv. þm. Margrét Frímannsdóttir og það sýnir e.t.v. að hinir ágætu sérfræðingar hæstv. ráðherra, sem ég er viss um að vinna sitt starf af eljusemi og vandvirkni, þyrftu e.t.v. að kynna sér þetta talsvert betur. Herra forseti. Ég kem hingað sem formaður heilbr.- og trn. vegna þess að í skugga þeirra voveiflegu atburða sem hafa gerst innan heilbrigðiskrefisins á síðustu vikum, hefur komið í ljós að það er alvarlega brotinn potturinn í heilbrigðismálum innan fangelsisgeirans. Ég tók eftir því að hæstv. ráðherra minnti réttilega á í tengslum við spurningu hv. þm. varðandi heilbrigðismálin, að heilbrigðismálin hafi verið færð yfir á heilbrrn. frá og með síðustu áramótum. Hér er hæstv. dóms- og kirkjumrh. og hæstv. félmrh. En ég sakna vinar í stað, herra forseti. Hvernig stendur á því að hæstv. heilbrrh. er ekki hér? Vegna þess að það er alveg ljóst að það þarf að taka þessi mál til gagngerrar endurskoðunar. Frá því að heilbrrn. tók yfir þennan málaflokk hefur enginn geðlæknir verið til staðar á Litla-Hrauni. Þar eru um 80 manns. Sumir þeirra hafa sent neyðaróp út í kerfið en enginn geðlæknir er til staðar. Á meðan hæstv. dómsmrh. hafði þetta mál á sinni könnu var staðan þó þannig að geðlæknir kom einu sinni til tvisvar í mánuði. Hann gat að vísu ekki sinnt nema hluta af þeim verkefnum sem þar biðu hans en hann var a.m.k. mættur á staðnum. Eftir áramótin hefur engin geðlæknisþjónusta verið í boði. Hvað er gert við þá sem eru að mati sálfræðings Fangelsismálastofnunar mjög alvarlega sjúkir? Hvað er gert við þá? Þeir eru settir í einangrun. Herra forseti. Er þetta boðlegt í siðuðu samfélagi? Er hægt að taka fanga sem eru greindir sem alvarlega sjúkir af sálfræðingi stofnunarinnar og setja þá í einangrun? Ég tel að það sé ekki hægt. Ég tel að þetta sé svo alvarlegt að það þurfi að fara í þetta mál mjög fljótlega. Ég tel að þetta þoli enga bið. Ég segi, herra forseti, að ég er viss um að innan kerfisins er fullur skilningur á því að bregðast við þessu máli og ég vil segja það líka að ég hef tekið eftir því að hæstv. heilbrrh. hefur sagt að það þurfi að bregðast skjótt við, hún hafi skilning á þessu máli. Punctum saliens í þessu máli er að fangar eru fólk eins og við og þeir hafa nákvæmlega sömu mannréttindi og við. Þeir hafa sama lagabundna rétt og við hin til þess að njóta aðstoðar þegar þeir eru sjúkir og þeir hafa sama lagabundna rétt og við hin til þess að fá aðstoð þegar þeir eru í andlegri kröm og neyð. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa stór orð um það en ég held að atburðarás síðustu viku sýni að í þessum efnum er pottur brotinn og ég tel að við eigum öll, alþingismenn, ráðherrar og þeir sem eru starfsmenn innan fangelsiskerfisins, að taka okkur saman um það að bæta þessa stöðu.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. 5. þm. Suðurl. fyrir að hefja þessa umræðu. Ég hef enga sérþekkingu í þessum málum frekar en mörg okkar hér og veit t.d. lítið um hvernig á málum er haldið í nágrannalöndum okkar en einhvern veginn finnst manni að í þessu sem öðru höfum við ýmsa möguleika til þess að halda sæmilega á málum ef vilji er fyrir hendi. Um það verður því miður að efast þegar litið er til ástandsins eins og það er og við komumst auðvitað ekki lönd né strönd ef vettlingatökin verða áfram viðhöfð. Við erum að tala um mannréttindi. Við erum að tala um velferð og hag einstaklinga og fjölskyldna og við erum að tala um þjóðarhag. Stærsti vandinn sem við er að fást nú er neysla fíkniefna af ýmsu tagi, hvort sem um er að ræða áfengi eða önnur vímuefni sem oft og tíðum breyta ósköp venjulegri manneskju í afbrotamanneskju. Þar liggur stærsti vandinn sem umturnar lífi og aðstæðum einstaklinga og fjölskyldna sem fá alls ekki næga aðstoð til að vinna úr sínum málum. Þau eru sorglega mörg dæmin um ungt fólk sem lendir á villigötum, lendir í klóm vímuefna og leiðist út í afbrot í tengslum við neyslu og fær ekki þá meðferð og þá aðstoð sem það þarfnast. Meðhöndlunin er stundum jafnvel verri en engin. Fólk er tekið fyrir afbrot og það er dæmt til refsingar en síðan líður tíminn og sumum tekst að rétta kúrsinn. Þeir fá aðstoð fjölskyldna til að skapa sér nýja stöðu í lífinu. En svo kemur skellurinn því að nú á að afplána dóminn sem féll kannski fyrir mörgum mánuðum. Ég þekki skelfileg dæmi þessa þar sem lögð hefur verið í rúst sú veröld sem hefur tekist að byggja upp þar sem grunnur var lagður að góðu heimili og jafnvel barn komið til sögunnar. Slík dæmi eru því miður alltaf að gerast og enga miskunn er að hafa hjá yfirvöldum þó að á sama tíma sé séð til þess að hvítflibbaglæpamönnum sé gert kleift að afplána sína refsingu þannig að sem minnst röskun verði á lífi þeirra. Um það eru dæmi. Herra forseti. Margt má betur fara í þessum efnum og ekki tjóar að bera við fjárskorti vegna þess að dýrara er að láta allt danka eins og það er. Það verður að taka faglega á þessu máli og stefna að betrun en ekki forherðingu þeirra sem rata í þessa ógæfu. Það á ekki að líðast að ungir afbrotamenn séu dæmdir til refsingar og gert að taka hana út löngu síðar. Það á ekki að vista unga afbrotamenn með eldri síbrotaföngum. Það á að gefa þeim tækifæri til að bæta ráð sitt og verða að manni eins og við segjum. Herra forseti. Viðbrögð og svör hæstvirtra ráðherra ollu vonbrigðum. Mér heyrðust þeir hafna algerlega hugmyndum um lokaða meðferðarstofnun eins og hér var spurt um. Ég tel brýnt að koma á lokaðri meðferðarstofnun fyrir unga afbrotamenn þar sem þeir fá fræðslu, meðferð og uppbyggingu við hæfi. Það þarf að tryggja að þeir hafi að einhverju að hverfa en lendi ekki á nýjan leik í sömu aðstæðum og urðu þeim að falli. Íslenskt þjóðfélag hefur efni á slíkri stofnun en það hefur ekki efni á að loka augunum fyrir neyð þeirra einstaklinga og fjölskyldna sem eiga um sárt að binda vegna tímabundinna erfiðleika sem má bæta úr. Herra forseti. Ég vil enda mál mitt með tilvitnun í niðurlag bréfs frá móður sem talar af reynslu og leggur einmitt áherslu á nauðsyn lokaðrar meðferðarstofnunar fyrir einstaklinga sem lenda í slíkri ógæfu sem hér um ræðir. Hún segir, með leyfi forseta: ,,Opin meðferðarstofnun hefur ekkert að segja því að flestir þessa hóps`` --- þ.e. fíkniefnaneytenda sem lenda í afbrotum --- ,,eru komnir of langt til að vistast þar sem þeir geta gengið út daginn eftir. Ég segi þetta vegna þess að ég hef upplifað þetta sjálf og ég vil engum svo illt að ætla honum að ganga í gegnum slíkt helvíti þar sem allt blandast saman, ástin á afkvæminu, sjálfsblekkingin, lygin og vonleysið, reiðin út í eiturlyfjasalana og ekki síst reiðin út í kerfi sem frekar slær á hverja veika tilraun til sjálfsbjargar en að vera til hjálpar reiðubúið.``

Herra forseti. Ég þakka hv. málshefjanda fyrir að hreyfa þessu alvarlega máli. Ein afleiðing þess að ungt fólk missir fótanna í samfélaginu er að það leiðist inn á afbrotaferil. Vandamálið hefur farið vaxandi í okkar þjóðfélagi og þrátt fyrir vaxandi umræðu og tilraunir stjórnvalda til að bregðast við hefur ekki tekist að snúa þróuninni við í þessum efnum. Það er vissulega svo að fíkniefnanotkun á drýgstan þátt í að auka afbrot hérlendis einkum hjá ungu fólki og brýnt er að berjast gegn þeim vágesti með öllum ráðum. Hins vegar er umræðuefnið í dag vistun ungs fólks eftir að skaðinn er skeður og skerða verður frelsi þess vegna afbrota. Það hefur komið fram í máli hæstv. dómsmrh. og félmrh. að ýmsar aðgerðir hafa verið uppi til þess að bæta meðferð þessara mála. Einnig er ljóst að enn vantar upp á að nægileg úrræði séu í boði ef bjóða á upp á meðferðarúrræði t.d. í stað fangavistar. Hækkun lögræðisaldursins virðist hafa dregið fram í dagsljósið vandamál sem áður var erfitt að taka á sem koma m.a. fram í því að nú eru um 25 manns á biðlista eftir meðferð í því kerfi. Á vegum Barnaverndarstofu er unnið að undirbúningi úrbóta í þessu efni og kostnaðartölur hafa verið nefndar upp á 90 millj. kr., þ.e. kostnaður þessu samfara en á síðustu fjárlögum voru aðeins veittar 20 millj. kr. til að mæta þessum vanda og ljóst er að vinna þarf áfram að þessum málum og úrbætur í þessu efni kosta fjármuni. Það er ljóst að hækkun sjálfræðisaldursins jók úrræði til að grípa inn í þegar illa fer hjá unglingum frá 16--18 ára aldri og er það vel. Æskilegt væri að hægt væri að grípa inn í sem mest á þessum vettvangi. Venjuleg fangavist er óyndisúrræði fyrir fólk á þessum aldri þó að til hennar sé gripið þegar allt um þrýtur og dómar eru fallnir. Ungt fólk sem vistað er í fangelsum á þessum aldri á því miður oft langan afbrotaferil að baki þrátt fyrir ungan aldur því reglan hefur verið sú að dómar fyrir fyrstu afbrot, ef þau eru ekki því alvarlegri, eru skilorðsbundnir. Ég tel farsælast að yfirvöld dómsmála, félagsmála og heilbrigðismála vinni saman að því að gera áætlanir um heppileg úrræði í þessu alvarlega máli sem hér er rætt um. Ljóst er að aðgerða er þörf og breyttar aðstæður sem skapast af hækkun sjálfræðisaldursins auka möguleika til þess að taka snemma á málum og þá með úrræðum í félagslega kerfinu sem mér finnst afar brýnt að stefna að að verði aðalreglan.

Hæstv. forseti. Ég var einnig á þeirri ráðstefnu með foreldrum fíkniefnaneytenda sem hv. 5. þm. Suðurl. nefndi áðan og frásagnir foreldra nokkurra ungmenna sem hafa lent í þeim hildarleik voru vissulega ógnvekjandi. Það er heldur ekki eins og þarna sé um að ræða örfáa unglinga sem eiga engan að. Þetta vandamál getur komið upp á hverju heimili á Íslandi í dag, hversu gott sem það er, heimili þar sem foreldrar eru af öllum mætti að gera allt fyrir unglingana sína. En áhrifin frá umhverfinu eru gríðarsterk og eitthvað veldur því, t.d. búferlaflutningar, að unglingar missa fótfestuna, fá ekki viðurkenningu frá umhverfinu í þeim mæli sem þeir þurfa og grípa þá til örþrifaráða til að gera sig gildandi. Það sem gerir meðferð unglinga erfiðari en annarra er að þeir eru sjálfir ekki reiðubúnir til að horfast í augu við eigin vanda fyrr en allt er komið í óefni. Þeim finnst oftar en ekki að foreldrar eða kennarar séu að gera úlfalda úr mýflugu þegar reynt er að tala um fyrir þeim. Afbrot unglinga eru einnig oftar en ekki tengd tilraunum þeirra til að verða sér úti um fjármuni til að geta haldið sér í vímu. Á vegum Barnaverndarstofu var haldinn fyrirlestur nýlega um sænska endurhæfingarstofnun, Hassela, sem tekur í þriggja ára enduruppeldi ungmenni á aldrinum 16--20 ára sem eiga í alvarlegum vímuefnavanda en einnig geta komist á stofnunina þeir sem hafa hlotið dóma vegna afbrota, en eins og við þekkjum eru þeir gjarnan í vímuefnum líka. En þeir verða að undirrita samning til að undirgangast það sem meðferðin krefst af þeim, þar á meðal að stunda nám. Enginn er útskrifaður frá þessari stofnun nema með bréf upp á réttindi í einhverri starfsgrein sem þau geta sjálf valið um. Síðasta meðferðarárið stunda þau almenna vinnu eða skólanám undir eftirliti skilorðsmanna. Þessi meðferð hefur gefið gríðarlega góðan árangur og leiddi rannsókn sem gerð var af hlutlausri stofnun á lífi þeirra sem höfðu lokið meðferð fimm árum áður að yfir 70% þeirra stunduðu nám eða vinnu og voru lausir við alla vímugjafa og höfðu ekki lent í afbrotum. Slíkur árangur er svo góður þegar litið er til þess hve alvarleg vandamál þeirra voru sem þarna áttu í hlut er þeir komu til meðferðar að við hljótum að staldra við og athuga hvort hér séu skilyrði til að setja á stofn álíka stofnun. Á það má einnig minna að á þessari stofnun er lögð mikil áhersla á að vinna með forráðamönnum ungmennanna eftir því sem kostur er á en fjölskyldur þessara ungmenna verða oft ótrúlega illa úti eftir það hörmungartímabil sem þær hafa lifað á þeim tíma sem líf barna þeirra var á ystu nöf og ekki réðist við neitt. Þá má ekki gleymast að samstæð og sterk fjölskylda er það sem gefur besta og þjóðfélagslega hagkvæmasta stuðninginn eftir að meðferð er lokið.

Herra forseti. Það er því miður mjög alvarlegt ástand í málefnum ungra afbrotamanna og fíkniefnaneytenda. Það kom mjög skýrt fram á ráðstefnu þeirri sem hv. þm. Margrét Frímannsdóttir minntist á í upphafi máls síns. Ég gleymi því seint að hafa hlustað á reynslusögur og örvæntingu þeirra fimm mæðra sem þar sögðu sögu sína og á þá sérfræðinga sem þar sögðu okkur frá því hvernig ástandið í raun er í þessum málum. Ég tel að úrræðaleysið sé áfellisdómur yfir bæði dóms- og félagsmálayfirvöldum hér á landi. Meðferðarúrræði vantar algerlega til að bæta og endurhæfa þá unglinga sem eru komnir í þann vítahring sem afbrot og fíkniefnaneysla er, bæta þá og endurhæfa til að skila þeim sem betri einstaklingum út í samfélagið. Sagðar voru sögur af því hvernig staða ungra afbrotamanna, síbrotamanna og fíkniefnaneytenda er. Þegar úrræðaleysið er algert er vísað á geðdeild. Þar eru engin pláss, niðurskurður er slíkur, og að lokum er viðkomandi unglingur vistaður í síbrotagæslu á Litla-Hrauni þar sem enginn geðlæknir er að störfum. Í hvers konar þjóðfélagi búum við? Síðan talar hæstv. dómsmrh. um skilorðsdómana. Það var mál manna á þessari ráðstefnu að skilorðsdómar virki ekki fyrir unga síbrotamenn, það þurfi önnur úrræði. Þeir virka kannski fyrir heilbrigt fólk. Nefnt var dæmi af unglingi sem var dæmdur í þriggja ára skilorð og 800 þús. kr. sekt og til að greiða verjandalaun að auki. Þessi dómur var kveðinn upp að morgni og áður en dagur var að kvöldi kominn var hann búinn að brjóta af sér aftur því að hann var kominn út. Þetta eru engin vinnubrögð og það verður að taka á þessu. Það var líka bent á leið sem farin hefur verið á Norðurlöndum og ég tel að við þurfum að skoða. Sú leið hefur verið tekin sem fyrirmynd í hópstarfi á vegum Reykjavíkurborgar þar sem unglingum er gerð grein fyrir hvaða afleiðingar afbrot þeirra hafa. En vegna þess að menn tala oft um að þetta kosti peninga, þá vil ég að það komi fram að einn afbrotaunglingur kostar samfélagið 250 þús. kr. á viku. Það hefur verið reiknað út. Það þýðir milljón á mánuði og ég held að peningarnir væru betur komnir í að koma upp úrræðum fyrir þetta unga fólk, eins og þeim sem hv. þm. Margrét Frímannsdóttir minntist á í upphafi, þannig að við sköpum betra samfélag. Þessi mál þola enga bið.

Herra forseti. Ég vil í upphafi þakka hv. málshefjanda fyrir að hreyfa afskaplega brýnu og viðkvæmu máli. Ég leyfi mér að fullyrða að gildismat okkar Íslendinga á sjúkdómum er að ýmsu leyti bundið fordómum. Þannig virðast margir sjúkdómar alls ekki eiga upp á pallborðið í almennri umræðu úti í samfélaginu og segja má að þær áherslur endurspeglist að mörgu leyti innan stjórnsýslunnar. Þetta eru sjúkdómar sem eru bundnir þögninni og þeir sniðgengnir rétt eins og þeir séu ekki til staðar. Ég nefni þar sérstaklega ýmsa geðræna sjúkdóma, félagslega sjúkdóma, að ekki sé talað um fíkniefnasjúkdóma. Hver er afleiðingin af þessu, herra forseti? Ungu fárveiku fólki er kastað á milli stofnana, inn á eina stofnun og út af annarri, ýmist sem sjúklingar, refsifangar eða hvorugt og vandinn er fljótur að vinda upp á sig. Því má segja, herra forseti, að hér ríki á þessu sviði ákveðið upplausnarástand. Þetta er vandi samfélagsins alls. Það er einföldun að kalla til ábyrgðar aðeins eitt eða tvö ráðuneyti. Þetta er vandi og ábyrgð alls samfélagsins, allra ráðuneyta, samfélagsins í heild sinni. Ástandið hygg ég að hafi skapast af þessu gildismati þjóðarinnar á því hvað eru viðurkenndir sjúkdómar og hvað ekki. Þarna verður að eiga sér stað hugarfarsbreyting innan alls samfélagsins og það sem meira er, okkur ber í kjölfarið að stokka upp viðbrögð stjórnsýslunnar við afleiðingum þessara alvarlegu sjúkdóma. Við getum ekki lengur vélað með líf hinna ungu sjúklinga með þeim hætti sem við gerum í dag. Við getum ekki vistað þá sem hverja aðra fanga. Þeir eru ungir og þeir eru sjúkir og þeir eiga að geta átt sína framtíð en til þess verður að grípa til sértækra aðgerða. Það er samfélagsleg skylda okkar. Það er hin pólitíska skylda okkar.

Herra forseti. Ég vil taka undir þakkir hv. þm. til hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur um að hafa frumkvæði að þessu máli. Við þingmenn höfum orðið varir við það undanfarin ár að vaxandi þrýstingur er frá almenningi vegna ótta og óöryggis vegna glæpa að þyngja refsingar og gera þær harðari. Það vekur upp spurninguna um það, herra forseti, til hvers refsingar séu. Sumir telja að refsing sé hefnd samfélagsins. Stundum er hún til viðvörunar, til að vara fólk við að ef það gerir þetta, þá gerir samfélagið þetta. Stundum er það hugsað til að geyma menn, forða almenningi frá þessu hættulega fólki. En endrum og eins, og það er væntanlega okkar viðhorf, er það til að endurhæfa, til að gera fólk betra. Það ætti að vera grunnhugsun okkar í fangelsismálum. Fangelsi ættu að heita betrunarhús. Herra forseti. Hér hafa brot tengd fíkniefnum nokkuð verið nefnd og þau eru þess eðlis að við stöndum eiginlega dálítið úrræðalaus gagnvart þeim. Þetta er ný reynsla fyrir löggjafann, dómskerfið, lögregluna og fyrir fangelsisyfirvöld. Komið hefur fram að við erum að tala um sjúkt fólk og það tekur maður ekki sömu tökum og þá sem eru heilbrigðir. Herra forseti. Þegar ungur maður kemur inn í fangelsi byrjar ákveðið niðurbrot á siðferði. Það er nefnilega þannig að maðurinn sem var dæmur fyrir virðisaukaskattsbrot reynir að réttlæta brot sitt fyrir sér. Að hann hafi verið að halda fyrirtækinu gangandi. Þetta hafi ekki verið neitt brot í sjálfu sér. Maður sem er dæmdur fyrir ástríðuglæp, hvort sem það er ofbeldi eða jafnvel morð vegna afbrýðisemi, hann réttlætir fyrir sér að hann hafi ekki verið með sjálfum sér þegar hann framdi glæpinn og þetta sé kannski allt í lagi og skiljanlegt. Þannig gerist það að fangi sem kemur inn lærir að skilja orsakir og afsakanir allra hinna fanganna á glæpum sínum og þekking hans á réttu og röngu fer hríðhrakandi meðan hann situr inni. Þeir sem höfðu lélegt siðferðisþrek áður hafa því enn þá verra siðferðisþrek þegar þeir eru búnir að sitja inni dálítinn tíma. Að bæta siðferðisþrekið er mjög erfitt verkefni en þetta er verðugt verkefni og við verðum að hafa trú á því góða í hverjum manni þegar við ráðumst á þetta verkefni sem felst í því að bæta menn, að gera hinum seka grein fyrir því að hann hafi brotið reglu samfélagsins og sætta hann við afleiðingarnar. Við þurfum að byggja upp sjálfsímynd fangans og gera honum grein fyrir gildi boða og reglna, hvers vegna við eigum ekki að stela, ljúga og myrða. Við þurfum að kenna honum, jafnvel upp á nýtt eða kannski í fyrsta skipti, muninn á réttu og röngu.

Herra forseti. Þetta er þörf og nauðsynleg umræða og fyrir hana ber að þakka. Yfirskrift hennar er Ungmenni og fangelsi. Ég geri ekki stóran greinarmun á því þegar rætt er um ungmenni, unga meinta sakamenn hvort heldur þeir eru sakhæfir, undir eða yfir sjálfræðisaldri eða hvort um er að ræða eldri meinta sakamenn sem hafa af einhverjum ástæðum lent á skjön við lögin í fyrsta og eina skiptið. Ég horfi á þennan hóp manna sem tiltekinn hóp, andstæðu við þann hóp sem er allt of vel þekktur og við höfum kallað einu nafni síbrotamenn. Um þann hóp sem við ræðum þurfa að gilda ákveðin lykilhugtök: Sveigjanleiki, manneskulegt viðmót og samhæfing opinberra aðila þegar kemur að stjórn þessara mála. Því miður er það þannig í þessum efnum sem og í fíkniefnamálunum almennt að þessi mál skarast inn í fjölmörg ráðuneyti og samstarf og samhæfing eru af skornum skammti, því er nú verr og miður. Staðreyndin er sú að þeir einstaklingar sem hér eiga í hlut eru eins margir og mennirnir eru. Það er spurt um félagslegan bakgrunn, brotavilja einstaklinga, möguleika til endurhæfingar, heilbrigðisástand. Því er um margflókin mál að ræða sem gerir það að verkum að skoða þarf mál hvers einasta einstaklings og meta hvernig samfélagið getur best sinnt þeirri grunnþjónustu sinni til að gera viðkomandi einstakling betri og um leið tryggja það að samfélagið eigi þess kost að lifa án ótta við hann eða gerðir hans. Ég segi það fyrir fullt og fast, virðulegi forseti, af því að ég þekki þau mál eilítið frá störfum mínum áður og fyrr með Verndar-fólki góðu, að okkar íslensku fangelsi í dag eru ekki mönnum bjóðandi. Þau eru af ýmsum gerðum. Litla-Hraun er auðvitað stofninn og kjarninn í fangelsismálum okkar, langstærsta einstaka fangelsið. Þar ægir saman fólki af öllum tegundum og gerðum og fangaverðir og starfsmenn fangelsisins eiga alla mína samúð í þeim efnum. Við eigum líka svonefnt vinnufangelsi á Kvíabryggju sem mér finnst vera alger andstæða og hefur að mörgu leyti tekist vel upp með að endurhæfa og gera þá einstaklinga betri sem þangað hafa farið. Við höfum líka þriðju tegundina, sem er hneisa fyrir íslenskt samfélag, Skólavörðustíg 9 sem ætti að loka ekki seinna en í dag. Það er fyrir neðan allar hellur að hýsa þar einstaklinga. Það er því víða verk að vinna og ég vænti þess, virðulegi forseti, að þessi umræða geti á einhvern hátt orðið til þess að menn fari að horfa á þessi mál í samhengi, við skoðum þau lykilhugtök sem á þarf að taka, þ.e. samhæfingu, sveigjanleika og mannúð, sem eru lykilatriðin í nálgun þessara stóru viðfangsefna.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þeim sem hér tóku til máls og hæstv. ráðherrum þau svör sem þeir gáfu. Vissulega er það rétt sem hv. þm. Hjálmar Árnason kom inn á áðan að það er einföldun að kalla til ábyrgðar einstök ráðuneyti, í þessu tilviki dómsmrn. og félmrn. Engu að síður eru það þau ráðuneyti sem fara með þessa málaflokka. Þangað beinum við öllum erindum. Samskipti foreldra, afbrotamanna, fangavarða, gæslumanna og allra eru við þessi ráðuneyti fyrst og fremst. Þess vegna er eðlilegt að á það sé kallað að svörin komi frá ráðuneytunum. Það sem vakti kannski mesta ánægju mína í svörum hæstv. dómsmrh. var að hann lýsti því yfir að hann mundi láta skipa nefnd sem áður hefur reyndar verið talað um að færi í samræmingar- og samhæfingarvinnu á öllum þeim þáttum sem þarf að taka til við vistun ungra afbrotamanna. Innilokun er næg refsing. Hver einasti einstaklingur sem hefur heimsótt fangelsin, sem vissulega hafa verið löguð á undanförnum árum, eins og Litla-Hraun, fangelsið í Kópavogi, og hver sá sem ræðir við fanga eða fangaverði veit að það er skynsemi í því að skilja á milli ungra afbrotamanna og þeirra sem hafa meiri reynslu í þeim efnum. Hverjir eru mestu sérfræðingarnir? Það eru foreldrarnir, ungu afbrotamennirnir og fangaverðirnir. Það eru mestu sérfræðingarnir í þessum efnum og allir sem ég hef talað við eru á þeirri skoðun að það eigi að skilja á milli. Þá og því aðeins getum við beitt þeim meðferðarúrræðum sem til þarf vegna þess að ungur afbrotamaður sem fer t.d. á Litla-Hraun þarf að fá uppbyggingu og endurhæfingu en ekki bara hann heldur öll hans fjölskylda. Það verður ekki gert með því fyrirkomulagi sem er í fangelsinu á Litla-Hrauni. Hæstv. félmrh. kom inn á að ekki væri um refsingu að ræða þegar ósakhæf ungmenni eiga í hlut. Vissulega er það rétt. Það heitir það ekki samkvæmt lögum. En vistun ungra afbrotamanna sem ekki hafa náð sakhæfisaldri er auðvitað refsing. Það þarf að tryggja það að foreldrar geti tekið þátt í þeirri meðferð sem þar á sér stað ekki síður en þeirra sem eldri eru. Ég vil benda á að þó að það sé að vissu leyti kostur að hafa meðferðarheimili úti á landi, þá kemur stærsti hluti þessa unga fólks úr Reykjavík og það er mjög dýrt fyrir foreldri að ferðast norður í land eða austur eða á Suðurland til þess að taka þátt í meðferðinni því ekki er tekið þátt í kostnaði þessara foreldra. Kannski ættu foreldrar þessara barna upp að 18 ára aldri rétt á umönnunarlaunum, eins og þeirra sem eiga börn er eiga við langvarandi erfiða sjúkdóma að stríða. Ég þakka fyrir þessa umræðu og ég vona að hún sé upphafið að þeim úrbótum sem verður að fara í.

Herra forseti. Þessi umræða skapar ekki tíma til þess að fara ofan í kjölinn á grundvallaratriðum í refsipólitík og viðhorfum gagnvart refsingu en hún hefur verið um margt gagnleg. Hv. 12. þm. Reykn. sagði að með öllu hefðu verið vettlingatök á fengelsismálum á undanförnum árum. Vel má vera að svo sé. En ég hygg nú að í annan tíma hafi ekki verið gert meira í umbótum í fangelsismálum en á síðustu árum. Búið er að byggja nýtt fangelsi á Litla-Hrauni. Í fyrsta skipti er búið að skapa aðstæður til þess að deildaskipta fangelsum. Það er búið að byggja nýja aðstöðu fyrir tómstundastarf fanga á Litla-Hrauni og fyrir vinnuaðstöðu og það er búið að bæta aðstöðu til náms. Ég er ekki með þessu að segja að búið sé að leysa allan vanda í kerfinu en í annan tíma hefur ekki verið gert meira og því miður hef ég stundum saknað þess þegar fjárveitingar í þessum málaflokki hafa verið til umfjöllunar hér, þá hafa ekki verið settar á langar ræður af hálfu hv. þingmanna eða áhugi verið mikill.  Ég er þeirrar skoðunar að mjög mikilvægt sé að menn hugi ekki einungis að refsingunni eða hegningunni varðandi þau viðhorf sem ríkja að baki fangelsisvistun og í vaxandi mæli hafa menn sinnt því hlutverki að nota frelsissviptinguna til þess að aðstoða fanga með ýmsum hætti til þess að nálgast þjóðfélagið á nýjan leik. Það eru starfandi sálfræðingar við fangelsin. Það er starfandi fangaprestur. Vernd sinnir sérstakri fyrirgreiðslu og viðtölum við fanga. SÁÁ og AA-samtökin hafa sinnt meðferðarúrræðum og átt fundi með föngum. Rauði kross Íslands stendur fyrir sérstökum vinnuheimsóknum til fanga sem ekki fá heimsóknir frá ættingjum sínum og boðið er upp á námsaðstoð. Margt af þessu getum við eflt og bætt en menn mega ekki gleyma því að þetta er fyrir hendi. Varðandi það sérstaka umræðuefni sem við höfum verið að fjalla um í dag, þ.e. unga afbrotamenn, þá tel ég að margar þeirra hugmynda sem fram hafa komið að undanförnu séu virkilega þess virði að þær séu skoðaðar og menn freisti þess að hrinda þeim í framkvæmd. Gerðar hafa verið tilraunir til þess að koma ungum afbrotamönnum í vistun á meðferðarheimilum og ugglaust má finna leiðir til þess að gera meira í því efni. Ég bind því vonir við það starf sem nú er áformað að setja af stað og tekur auðvitað eins og hér hefur verið bent á til fleiri ráðuneyta en dómsmrn. eins.

Herra forseti. Við höfum verið með metnaðarfullar heitstrengingar um að Ísland verði án eiturlyfja árið 2002. Þess vegna er hörmulegt að horfa upp á það að við erum ekki að vinna bug á vandanum, hann stóreykst. Mér er sagt að eiturlyfjasalar hafi aldrei gengið jafnhart fram og undanfarnar vikur þar sem bókstaflega enginn er óhultur fyrir þeim og framferði þeirra tekur út yfir allan þjófabálk. Ég lít svo á að refsivist sé á vegum dómsmrn. en á vegum félmrn. eigi að vera meðferð fyrir unglinga. Meðferð er ætluð til að koma unglingunum á réttan kjöl. Hér hefur verið talað um að lokaðar meðferðarstofnanir vanti fyrir þetta fólk eða fyrir þessa unglinga. Meðferðarheimilin eiga að sjálfsögðu að hafa unglingana samfellt og þeir eiga ekki að geta horfið þaðan í leyfisleysi þannig að það er nú kannski matsatriði hvað er lokað og hvað er opið. Það var opið á Tindum og þaðan gátu þeir strokið þegar þeir vildu. Það á ekki að vera þannig á meðferðarheimilunum. Meðferðarheimilið í Skagafirði verður þannig úr garði gert að þaðan á enginn vistmaður að komast í leyfisleysi. Nóg um það. Það er greinilega þörf á fleiri meðferðarstofnunum, sérstaklega með tilliti til þessarar flóðbylgju eiturlyfja sem nú er að steypast yfir okkur. Við verðum vafalaust að horfast í augu við það. Það er ekki eins og við höfum ekkert gert. Við höfum gert ýmislegt og við höfum lagt stórfé í aukin meðferðarúrræði, m.a. vegna hækkunar sjálfræðisaldursins. Við tökum þátt í fjölskylduráðgjöf sem er samstarfsverkefni félmrn., heilbr.- og trmrn. og Reykjavíkurborgar og ráðuneytin hafa ýmislegt samstarf sín á milli. Hér hefur verið kvartað yfir því að foreldrar eigi erfiðara með að heimsækja og taka þátt í meðferð á meðferðarheimilum úti á landi. Það er nokkuð til í því að það kostar eitthvað en það má líka líta á það að foreldrarnir sleppa við framfærsluna meðan viðkomandi unglingur er á meðferðarstofnun. Það er ekkert borgað með þeim þar þannig að þetta á ekki að vera óyfirstíganlegur kostnaður. Hv. 9. þm. Reykv. var venju sinni trúr og fjargviðraðist yfir hæstv. heilbrrh. Hæstv. heilbrrh. var ekki boðaður til þessarar umræðu og það var ekki verið að beina spurningum til hans. Herra forseti. Ég vil þakka mikilvæga umræðu sem hér hefur farið fram.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti allshn. á þskj. 1021 um frv. til laga um breyting á lögum um meðferð opinberra mála, nr. 19/1991. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Benedikt Bogason, skrifstofustjóra í dómsmálaráðuneytinu, Hallgrím Ásgeirsson lögfræðing og Egil Stephensen, Stefán Hirst og Þröst Eyvinds frá embætti lögreglustjórans í Reykjavík. Þá hafði nefndin til hliðsjónar við meðferð málsins umsagnir sem henni hafa borist frá ýmsum aðilum. Í frumvarpinu eru lagðar til breytingar á lögum um meðferð opinberra mála og er þeim ætlað að gera meðferð minni háttar sakamála markvissari og ná bættum árangri í sektarinnheimtu, en að undanförnu hefur ekki tekist að sinna sektarmálum nægilega vel í nokkrum stærri umdæmum landsins. Því er lagt til að minni háttar sakamáli verði lokið á mun einfaldari hátt en nú er, með ákvörðun dómara um sekt og vararefsingu, og taki dómari þá ákvörðun með áritun á sektarboð lögreglustjóra. Á þetta við ef sakborningi hefur sannanlega borist sektarboð lögreglustjóra en hann ekki sinnt því innan tilskilins frests. Slík áritun hefði þá sama gildi og dómur og því unnt að leita fullnustu sektar með aðför eða beita vararefsingu. Lagt er til að frumvarpið öðlist þegar gildi og geta þau mál sem þegar eru til meðferðar hjá lögreglustjóra við gildistökuna sætt þeirri meðferð sem lögð er til með frumvarpinu þótt brot hafi verið framið fyrir þau tímamörk eins og fram kemur í greinargerð með frumvarpinu. Telur nefndin slíkt eðlilegt þar sem hér er um málsmeðferðarreglur að ræða og samkvæmt meginreglum réttarfars fer meðferð mála eftir gildandi reglum á hverjum tíma. Þykir í því sambandi rétt að taka fram að þessi málsmeðferð ein og sér á ekki að leiða til breytinga á þyngd refsinga. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins. Skrifa allir nefndarmenn undir álitið en Jóhanna Sigurðardóttir með fyrirvara.

Herra forseti. Eins og fram kom hjá framsögumanni nefndarinnar hef ég skrifað undir þetta nál. með fyrirvara. Frv. sjálft fjallar um að gera meðferð minni háttar sakamála markvissari og ná bættum árangri í sektarinnheimtu og við það út af fyrir sig geri ég ekki athugasemdir. En ég hef efasemdir um að lögreglan eigi að hafa á sinni hendi innheimtu sekta. Þó að frv. fjalli ekki sérstaklega um hver hafi innheimtuna með höndum er ástæða til að vekja athygli á þessu við umræðuna málið. Ég vil einnig benda á að fulltrúi frá lögreglustjóraembættinu tók undir þessa skoðun að óheppilegt væri að rekstrarafkoma embættisins væri tengd innheimtu sekta. Upplýsti fulltrúi lögreglustjóra m.a. að verið væri að kanna aðrar leiðir varðandi innheimtu á sektunum. Innheimtuhlutfall sekta hefur verið mjög lágt hér á landi eða um 20--25% en innheimtuhlutfall annars staðar á Norðurlöndum er um 90% en þar annast lögreglan ekki innheimtu sekta og er það mat mitt að það eigi ekki að vera í verkahring hennar en fyrir jólin voru á fjárlögum fyrir þetta ár skornar niður fjárveitingar til lögreglustjórans í Reykjavík um 30 millj. og embættinu ætlað að ná þeim tekjum með bættri innheimtu sekta. Herra forseti. Ég tel að óeðlilegt að rekstrarafkoma embættisins sé undir því komin hvernig lögreglunni tekst að ná til lögbrjóta og að innheimta sektir vegna þeirra. Út af fyrir sig fjallar 1. gr. frv. ekki um það hver hefur innheimtuna með höndum heldur að gera meðferð sektarmála skilvirkari og þar kom fram að ef tekin yrði ákvörðun um að flytja innheimtuna frá lögreglustjóraembættinu hefði þessi grein sem hér er verið að breyta á meðferð opinberra mála ekki áhrif á það. Engu að síður tel ég ástæðu til að vekja athygli á þessu við umræðu og umfjöllun um frv. Það sem ég geri athugasemd við, og gerði reyndar við 1. umr. líka, er 2. gr. frv. Hún fjallar um gildistöku greinarinnar og segir að lög þessi öðlist þegar gildi. Síðan er ekki sagt meira um það í sjálfri frumvarpsgreininni. Síðan segir í skýringartexta um þessa grein, með leyfi forseta: ,,Verði frumvarpið að lögum er lagt til að þau öðlist þegar gildi. Við gildistöku laganna geta þau mál sem þegar eru til meðferðar hjá lögreglustjóra sætt þeirri meðferð sem lögð er til með frumvarpinu þótt brot hafi verið framið fyrir það tímamark.`` Ég vil í fyrsta lagi geta þess að í einni umsögninni kom fram ábending um að ef frv. ætti að gilda um brot sem voru framin fyrir það tímamark hefði verið ástæða til að geta þess í lagatextanum sjálfum en það er ekki gert af hálfu nefndarinnar. Út af fyrir sig geri ég ekki athugasemdir við það heldur að þau mál sem þegar eru til meðferðar hjá lögreglustjóra sæti þeirri meðferð sem lögð er til með frv. þótt brot hafi verið framið fyrir það tímamark. Ég tel að það ákvæði og túlkun þess orki mjög tvímælis að ógreiddar sektir í kerfinu eigi að sæta meðferð samkvæmt þessu frv. þar sem hert er á sektarinnheimtu þó um sé að ræða brot sem framin eru áður en lögin taka gildi. Vissulega er búið að ákveða refsinguna en sektarinnheimtunni sjálfri er breytt. Ef maður lítur til stjórnarskrárinnar þá segir þar: ,,Engum verður gert að sæta refsingu nema hann hafi gerst sekur um háttsemi sem var refsiverð samkvæmt lögum á þeim tíma þegar hún átti sér stað eða má fullkomlega jafna til slíkrar háttsemi. Viðurlög mega ekki verða þyngri en heimiluð voru í lögum þá er háttsemin átti sér stað.`` Á þetta hef ég bent. Sektir eru viðurlög og það er verið að breyta fullnustunni frá því sem var þegar brotin voru framin. Það er það sem ég tel orka mjög tvímælis, að láta þetta gilda um sektir og brot sem framin voru áður en þessi lög tóku gildi. Ég mun því ekki greiða þessari grein atkvæði mitt. Þar sem 1. gr. breytir ekki því hver hafi innheimtuna með höndum sem ég tel að þurfi að gera þá geri ég ráð fyrir að ég muni styðja hana.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. allshn. á þskj. 1019 um frv. til laga um breyting á lögreglulögum, nr. 90/1996. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Benedikt Bogason og Þórhall Ólafsson frá dómsmálaráðuneyti og Jónas Magnússon og Gylfa Thorlacius hrl. frá Landssambandi lögreglumanna. Þá hafa nefndinni borist nokkrar umsagnir um málið. Frumvarpið felur í sér breytingar á nokkrum ákvæðum lögreglulaga. Helstu breytingar eru þessar. Í fyrsta lagi er lagt til að dómsmálaráðherra verði heimilað, að fengnum tillögum ríkislögreglustjóra, að kveða á um samstarf lögregluliða um lengri tíma í tilteknum landshluta eða héraði. Þá er lagt til að valnefnd Lögregluskólans verði til ársloka 1998 heimilt að víkja frá aldursskilyrði lögreglulaga við val nema úr hópi umsækjenda. Einnig er lögð til sú breyting að ríkislögreglustjóri en ekki dómsmálaráðherra skipi lögreglumenn aðra en yfirlögregluþjón og aðstoðaryfirlögregluþjón. Nefndin leggur til nokkrar breytingar á frumvarpinu. Er einkum um þær að segja varðandi 1. og 3. tölul. brtt. sem birtast á þskj. 1020 að: Ábendingar bárust um að fyrirkomulag það sem mælt er fyrir um í fyrri efnismálsgrein 4. gr. frumvarpsins væri andstætt meginreglum stjórnsýsluréttar, þar sem með því væri sama aðila, þ.e. ríkislögreglustjóra, falið vald til að veita lausn frá embætti um stundarsakir vegna meintra brota í starfi og sjá um rannsókn á kærum á hendur lögreglumönnum um slík brot í starfi. Því leggur nefndin til að gerðar verði breytingar á 5. og 35. gr. lögreglulaga þess efnis að kæru á hendur starfsmanni lögreglu fyrir meint refsivert brot við framkvæmd starfa hans skuli beina til ríkissaksóknara og fari hann með rannsókn málsins. Lagt er til að við meðferð slíkra mála geti ríkissaksóknari beitt þeim heimildum sem lögregla hefur endranær og ber lögreglu að veita ríkissaksóknara aðstoð við rannsókn slíkra mála. Þá eru í 2. tölulið breytingartillagnanna lagðar til breytingar til leiðréttingar á villum sem voru í frumvarpstextanum. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins með breytingum sem gerð er grein fyrir í nefndu þingskjali og skrifa allir nefndarmenn undir álitið en Bryndís Hlöðvarsdóttir með fyrirvara.

Herra forseti. Ég hef skrifað undir nál. hv. allshn. með fyrirvara og vil gera grein fyrir honum nú. Ég byrja á því að taka fram að ég er hlynnt því fyrirkomulagi sem lagt er til í 1. gr. frv. um að ríkislögreglustjóri geti ákveðið að höfðu samráði við lögreglustjóra að lögreglulið í einu umdæmi skuli tímabundið gegna lögreglustörfum í öðru umdæmi og að ríkislögreglustjóri skuli þá ákveða jafnframt hver skuli fara með stjórn þess. Ég held að þessi breyting sé þörf og einnig það sem líka er gert ráð fyrir í 1. gr. að dómsmrh. geti samkvæmt tillögu ríkislögreglustjóra kveðið á um skipulagt samstarf lögregluliða við framkvæmd og stjórnun ákveðinna löggæsluverkefna og miðlun mannafla milli lögregluliða á tilteknu svæði til að gæta almannaöryggis og halda uppi lögum og reglu. Í 1. gr. er líka kveðið á um að ráðherra geti samkvæmt tillögu ríkislögreglustjóra falið lögreglustjórum tímabundið tiltekin löggæsluverkefni utan umdæmis síns ef hagfellt þykir vegna staðhátta. Þessar breytingar geta t.d. lotið að samnýtingu tækjabúnaðar, samræmingu löggæslustarfa, t.d. á sviði fíkniefna- og umferðarlöggæslu eða leitar- og björgunarstarfa og þjálfunar lögreglumanna. Ég held að þetta sé því mjög þörf breyting. Eins og tekið er fram í athugasemdum með frv. er æskilegt að geta skipulagt hvernig haga skuli miðlun mannafla milli lögregluliða um lengri tíma til þess að gæta almannaöryggis og halda uppi lögum og reglu, t.d. við ýmsar samkomur og útihátíðar. Þessi breyting hefur í för með sér að þá muni ekki í hverju einasta tilviki þurfa að leita samþykkis eða fyrirmæla ríkislögreglustjóra um miðlun mannafla milli lögregluumdæma. Ég held að þarna sé mjög þörf breyting á ferðinni og styð hana. Fyrirvari minn lýtur því ekki að þeirri breytingu en hann lýtur að þeirri breytingu sem kemur fram í 4. gr. frv. Þar er kveðið á um að ríkislögreglustjóri skuli skipa aðra lögreglumenn en yfirlögregluþjóna og aðstoðaryfirlögregluþjóna en dómsmrh. hefur skipað alla lögreglumenn hingað til. Eins og fram kom hjá framsögumanni nefndarinnar, hv. þm. Árna R. Árnasyni, þá hefur hv. allshn. nú þegar brugðist við þeirri gagnrýni sem kom fram á þetta ákvæði frv. með því að leggja til að kæru á hendur lögreglumanni fyrir meint refsivert brot skuli beina til ríkissaksóknara og tel ég þá breytingu til bóta. Hins vegar hefur verið á það bent að ekki sé rétt að hafa tvenns konar lögreglumenn: Annars vegar þá sem eru ráðherraskipaðir og hins vegar þá sem eru skipaðir af ríkislögreglustjóra. Það eru rök fyrir því að færa skipunarvaldið frá ráðherra en þau rök eiga við um alla lögreglumenn en ekki bara suma. Ég get nefnt þau rök að það séu í raun og veru meiri líkur á að það verði um faglegt mat að ræða við ráðningar en ella þannig að ríkislögreglustjóri muni frekar en ráðherra geta metið hverjir eigi að vera lögreglumenn og hverjir ekki. Þannig eru meiri líkur á að fagleg sjónarmið ráði við skipun í þessi störf í stað t.d. pólitískra en þetta á að sjálfsögðu við um alla lögreglumenn að mínu mati en ekki bara suma. Því get ég ekki stutt þessa breytingu eins og hún kemur fyrir. Ég vil líka vekja athygli á því að í umsögn fjmrn. kemur fram það mat að breytingin sem kemur fram í þessu frv. muni ekki hafa kostnaðarauka í för með sér. Ég efast stórlega um að þetta mat geri verið rétt, herra forseti, hvað varðar 1. gr. frv. og þær breytingar sem hún hefur í för með sér, þ.e. breytingin sem snýr að samstarfi og samnýtingu lögreglunnar. Það lítur út fyrir að breytingin muni hafa það í för með sér að oft verði um að ræða að sérhæfðar lögreglusveitir af þéttbýlissvæðum verði nýttar úti í dreifbýlinu og ég sé ekki betur en það hljóti að hafa í för með sér ákveðinn kostnaðarauka, t.d. í formi dagpeninga og annarra hluta sem fylgja því þegar skipt er um starfsvettvang, þegar lögreglumaður fer af sínum venjulega og almenna starfsvettvangi út fyrir umdæmi sitt. Þessi atriði eru að því er ég best veit bundin í kjarasamninga lögreglumanna og munu því óneitanlega fela í sér kostnaðarauka. Úr því að hæstv. dómsmrh. er hér á staðnum vil ég nota tækifærið og beina því til hans, hvort þessi þáttur hafi ekki verið tekinn með þegar kostnaðarmatið er gert á þessu frv. eða öllu heldur hvort hann telji ekki að þennan þátt vanti inn í mat fjárlagaskrifstofunnar. Því að líklega er það svo að ekki er hægt að fara fram hjá ákvæðum í almennum kjarasamningum um dagpeninga og aðrar greiðslur sem fylgja því þegar menn eru fluttir á milli umdæma.

Herra forseti. Vegna fyrispurnar hv. þm. þá get ég ekki hér greint nákvæmlega frá því hvaða forsendur lágu til mats fjárlagaskrifstofu fjmrn. en get lýst því yfir að að sjálfsögðu verður farið eftir ákvæðum kjarasamninga í þeim tilvikum sem sú grein tekur til sem hv. þm. vitnaði í, þannig að í engu verður vikið frá þeim.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé óhjákvæmilegt við umræðu um breytingar á lögreglulögum að fara nokkrum orðum um einn þann þátt sem hér er gerð tillaga um að breyta en það varðar skipan lögreglumanna og þá ekki síst skipan yfirmanna lögreglu. Hér er að vísu eingöngu talað um yfirlögregluþjón og aðstoðaryfirlögregluþjón en ég held að það sé ástæða til við þessa umræðu að fara nokkrum orðum um skipunarvaldið almennt á þessum vettvangi. Það er auðvitað veruleiki sem menn hafa horfst í augu við nú um langt árabil að núverandi ríkisstjórnarflokkar, Sjálfstfl. og Framsfl., hafa um áratuga skeið skipt dómskerfinu á milli sín og þá ekki síst löggæslunni þegar kemur að skipan æðstu yfirmanna lögreglunnar. Það sama á við um sýslumenn og úttektir fjölmiðla í gegnum árin hafa sýnt svo ekki verður um villst að nær undantekningarlaust eru sýslumenn hringinn í kringum landið, yfirmenn lögreglu hringinn í kringum landið flokkshollir sjálfstæðis- eða framsóknarmenn. Á því eru vafalaust góðar undantekningar en á þeim vettvangi hefur helmingaskiptareglan milli þessara stjórnmálaflokka ekki síst verið staðfest og verið gerð bersýnileg. Nýleg tíðindi og nýlegar skipanir hæstv. dómsmrh. í þeim efnum taka auðvitað af allan vafa í því að flokksskírteinið ræður þar meiru um en hæfi manna, reynsla, menntun og þekking. Skemmst er að minnast skipan ríkislögreglustjóra fyrir ekki mörgum vikum síðan sem sannarlega hefur leitt af sér almenna opinbera umræðu um það hvernig hæstv. dómsmrh. fer með skipunarvaldið og hafa aðrir umsækjendur með réttu og með sanngjörnum rökum farið þess á leit að það yrði rökstutt. Það var reynt að gera en rökstuðningurinn varð harla léttur í vasa þegar til kom. Mér er reyndar ekki kunnugt um hvar mál annarra umsækjenda eru á vegi stödd. Ég vil þó rifja upp að einn umsækjanda hafði á orði að hann mundi leita réttar síns á öðrum vettvangi, hvort það var á vettvangi Jafnréttisráðs eða annars staðar skal ég ekki um segja. En þetta var aðeins toppurinn á ísjakanum því að eftirtektarvert er að ekki eingöngu þegar rætt er um þetta valdamikla embætti ríkislögreglustjóra verður hæstv. dómsmrh. og Sjálfstfl. hált á svellinu, heldur hafa líka nýlegar ráðningar yfirmanna lögreglunnar í Reykjavík vakið menn til umhugsunar um það hvað það er í raun og sanni sem ráði úrslitum þegar valið er í þessar mikilvægu stöður hjá hinu opinbera. Þess vegna hef ég skilning á því þegar hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir gerir sérstakan fyrirvara um að það skuli vera á valdi hæstv. dómsmrh. til framtíðar að hann hafi skipunarvald þegar kemur að skipan yfirlögregluþjóna og aðstoðaryfirlögregluþjóna. Reynslan hræðir í þeim efnum, sporin hræða, og nóg er nú samt. Eðli máls samkvæmt er auðvitað skynsamlegt og í anda þeirra stefnumörkunar sem ríkisstjórnin hefur farið fram með hvað varðar ríkisstofnanir að það verði á hendi yfirmanns hverrar stofnunar fyrir sig að velja sér nánustu samstarfsmenn og þeir hafi um það sjálfdæmi en þurfi ekki að leita til æðra yfirvalds, ráðuneyta eða ráðherra í þeim efnum. Þess vegna tel ég það óskynsamlega niðurstöðu í frv. að menn skuli fara þá leið að setja það skipunarvald áfram á hendur hinu pólitíska valdi, hæstv. dómsmrh., að skipa í þessar mikilvægu stöður. Ég held að ég sé ekki að ljóstra upp neinu leyndarmáli og auðvitað hafa almennar umræður og opinberar umræður á síðustu mánuðum og raunar missirum sýnt fram á ákveðnar alvarlegar brotalamir í samskiptum yfirstjórnar lögreglu og undirmanna. Þar virðist eins og annaðhvort séu boðskipti ekki með þeim hætti sem æskilegt er ellegar að stjórnun sé ekki sú sem ástæða er til að gera kröfur um, eða þá að trúnaðarbrestur er hreinlega á milli almennra lögreglumanna og yfirstjórnar lögreglu. Ég er hér að tala um lögreglustjóraembættið í Reykjavík. Það væri dálítið hjákátlegt að við ræddum einmitt um þetta skipurit lögreglu og breytingar á lögreglulögum án þess að við nefndum einu einasta orði við umræðuna þau alvarlegu tíðindi sem okkur hafa verið birt í fjölmiðlum á síðustu dögum og lúta að umsýslu með fíkniefni og hvarf fíkniefna úr vörslu lögreglunnar. Ég hef eins og aðrir hv. þm. og þjóðin öll fylgst með þeirri umræðu í gegnum fjölmiðla, fylgst með svörum yfirmanna lögreglu og raunar hæstv. dómsmrh. líka þar sem þessir einstaklingar hafa lýst yfir miklum áhyggjum sínum yfir því að svona hlutir geti gerst innan herbúða lögreglunnar. Svo langt hefur þessi umræða gengið að þeir lögreglumenn sem hafa starfað í fíkniefnadeildinni á síðustu árum og raunar allt aftur til ársins 1981 hafa eðlilega látið sér til hugar koma samkvæmt fjölmiðlafréttum að óska eftir lausn frá embætti til þess að allur vafi verði af tekinn að þeir séu ekki meintir sökunautar í máli þessu. Mér dettur ekki í hug eitt aukatekið andartak að ætla að einhverjir vafasamir hlutir séu í þeim efnum hjá almennum lögreglumönnum í Reykjavík eða hringinn í kringum landið. Ég geri hins vegar þá kröfu til þeirra pólitísku ábyrgðarmanna í þessum málum, hæstv. dómsmrh., sem hefur setið í sínu embætti í heil sjö ár, að þeir axli nú ábyrgð. Að þeir axli ábyrgð en komi ekki hér aftur og aftur fram fyrir alþjóð og tali um að það séu brotalamir og það séu alvarlegir hlutir að gerast hjá íslenskum lögreglumönnum. Eftir höfðinu dansa limirnir og við hljótum auðvitað að gera kröfu til þess að hæstv. ráðherra og lögreglustjórinn í Reykjavík taki á sig ábyrgð í þessum efnum, en að ábyrgðinni sé ekki sýknt og heilagt, aftur og aftur vísað í neðri lög, vísað á hendur almennum lögreglumönnum sem eru hér að púla daginn út og inn --- fyrirgefðu orðbragðið, virðulegi forseti, en öðruvísi verður það ekki nefnt, fyrir skítalaun og eiga erfitt með að láta enda ná saman. Eru að vinna oft á tíðum við vonlausar aðstæður með lélegan tækjabúnað. Nú síðast var í helgarblöðunum, eða í nýlegu tímariti Lögregluskólans birt viðtal við einn reyndan lögreglumann sem sagðist hafa sagt það um langt árabil að það væri brandari hvernig lögregluyfirvöld stæðu að verki þegar kæmi að því að velja tækjabúnað, til að mynda lögreglubifreiðar, fyrir íslenska lögreglumenn. Hann orðaði það þannig ef ég man rétt að valdir væru eins konar fjölskyldubílar, og þegar meintir brotamenn væru staðnir að verki þá settust þeir upp í sínar hraðskreiðu bifreiðar og vinkuðu þeim bless. Þessi gagnrýni er ekki ný af nálinni. Ég minnist þess að hún var uppi á borðum fyrir einum tveimur áratugum þegar ég á mínum skólaárum starfaði sem slíkur hjá lögreglunni í Reykjavík. Ég er satt að segja orðinn leiður á því, virðulegi forseti, að þjóðinni sé boðið upp á það aftur og aftur, þinginu sé boðið upp á það aftur og aftur að þegar upp koma mál sem sannarlega þarf að skoða og eru gagnrýni verð, þá sé þeim málum bara sópað svona út til hinna almennu lögreglumanna og það sagt --- af þeim sem hina raunverulegu ábyrgð bera --- þetta eru alvarlegir hlutir, á þessu þarf að taka. Við hljótum að fara að gera kröfu til þess að þeir sem hafa stjórnina með höndum fari nú senn að taka sína ábyrgð. Mér er ekki grunlaust um það, af því mér dvelst hér eilítið við lögregluna í Reykjavík, að þar sé orðin dálítil vík á milli vina þegar kemur að yfirstjórn hennar annars vegar og almennum lögreglumönnum hins vegar. Þetta merki ég af samtölum við lögreglumenn sem finnst vanta mikið upp á það í fyrsta lagi að boðskiptaleiðir séu skýrar og klárar, að yfirstjórn lögreglunnar láti sig varða það sem lögreglumennirnir, sem vinna úti á akrinum, eru að gera. Og í þriðja lagi, sem er kannski ekki hvað síst í þessum efnum, að þeir finni til þess að þeir njóti trúnaðar og stuðnings hjá yfirmönnum sínum þegar á bjátar, en að þessir yfirmenn, og ég staldra enn og aftur við þá tvo sem ég hef nefnt hér sérstaklega, lögreglustjórann í Reykjavík og hæstv. dómsmrh., sýni þann nauðsynlega stuðning en afgreiði ekki málin út um opinn gluggann með almennum yfirlýsingum á borð við þær að hér sé um alvarlega mál að ræða. Ég geri með öðrum orðum eðlilega kröfu til þess að menn beri pólitíska og faglega ábyrgð á því sem gerist í starfsemi lögreglunnar hjá þeim aðilum sem hana bera. Ég vil láta það koma fram, virðulegi forseti, við þessa umræðu að sumar þær breytingar sem hér er að finna eru skynsamlegar og eru til bóta. Sérstaklega tel ég það skynsamlegt að ríkislögreglustjóri geti ákveðið, að höfðu samráði við lögreglustjóra, að lögreglulið í einu umdæmi, skuli geta gegnt störfum í öðru umdæmi. Þar sé um ákveðna skörun að ræða, samstarf og samhæfingu sem er auðvitað svo mikilvæg í þessum efnum, því að eins og oft hefur komið fram upp á síðkastið í umræðum um fíkniefnamál, að þá virða þessir brotamenn engin landamæri í þessum efnum. Hæstv. dómsmrh. svaraði fyrirspurn minni ekki fyrir margt löngu einmitt um þessi efni, þar sem ég spurði um tiltekin dæmi, um fíkniefnalögreglumenn sem voru ráðnir á síðasta ári með sérstakri fjárveitingu að tillögu ríkisstjórnar, að þeim yrði gert kleift að sinna sínu starfi með þeim hætti að umdæmi þeirra væri ekki einn tiltekinn kaupstaður, þ.e. dvalarstaður þeirra eða vinnustaður, heldur svæðið allt, fjórðungurinn allur. Og hæstv. dómsmrh. lét þess getið að hann ætlaði að beita sér fyrir því og hefði beitt sér fyrir því að þessir lögreglumenn væru í góðu sambandi við höfuðstöðvar fíkniefnalögreglunnar í Reykjavík, þar sem hiti og þungi dagsins hefur kannski ekki síst hvílt á í þessum efnum. Enginn má skilja orð mín þannig að ég sé að fordæma frv. í heild og breidd en ég tel auðvitað ekki unnt að snerta á umræðunni öðruvísi en að rifja það upp sem við höfum rætt af miklum hita og þunga á síðustu vikum og mánuðum, þann vanda sem er sannarlega við að etja í fíkniefnamálum og það hversu lögreglan hér á landi hefur átt erfitt uppdráttar af mörgum orsökum til þess að takast á við vandann. Ég undirstrika að auðvitað gerir lögreglan ein og sér ekki nein kraftaverk þegar kemur að baráttunni gegn fíkniefnum eða dómsmrh. Enn þá erum við í þeim sporum, því er verr og miður, að þrátt fyrir ágætan vilja og almennt tal um samhæfingu allra þeirra ráðuneyta sem koma að þessum fíkniefnamálum vantar svo mikið upp á að samstarfið gangi fram snurðulaust og virkt eins og vera ætti. Þar vantar enn þá mikið upp á. Ég kalla enn þá eftir því að menn bretti upp ermar og láti ganga fram samstarf heilbrigðismála, félagsmála, dómsmála og forsrn. svo ég nefni fjögur ráðuneyti af vafalaust fleirum sem inn tengjast í þennan alvarlega málaflokk af einum eða öðrum toga. Að lyktum segi ég þetta, virðulegi forseti. Ég leggst gegn því að taka áhættu af því að hæstv. dómsmrh. hafi þetta skipunarvald í hendi. Hann hefur því miður sýnt það og forverar hans í embætti líka. Þá er ég að tala um flokksbræður hans, forvera hans í samstarfsflokknum í núv. ríkisstjórn. Það er engin tilviljun að helmingaskiptin hjá þessari helmingaskiptastjórn hafa birst mjög skýrt þegar kemur að skipun yfirmanna í löggæslu, skipun sýslumanna hringinn í kringum landið. Þar talar reynslan sínu máli. Hún er ólygnust eins og alltaf.

Herra forseti. Ég ætla ekki að gera að sérstöku umræðuefni þær dylgjur sem hv. þm. hafði í frammi um að hæfustu menn hefðu ekki verið skipaðir í embætti enda voru orð hans í þeim efnum með öllu órökstudd. Ég ætla fyrst og fremst að víkja að því sem hv. þm. nefndi að að mati hans væri fyrri mgr. 4. gr. frv. ekki í samræmi við nýju lögin um starfsmenn ríkisins. En hvernig víkur þeim málum við? Það er meginreglan í hinni nýju skipan að ráðherrar skipa yfirmenn stofnana og þeir skipa alla embættismenn. Það er grundvallarreglan í hinni nýju skipan að ráðherrar skipa alla embættismenn. Lögreglumenn eru allir embættismenn og tekin var um það sérstök ákvörðun að lögreglumenn væru allir embættismenn ríkisins en ekki almennir starfsmenn. Það er því nokkurt brot á þessari meginreglu, sem Alþingi hefur ákveðið að ráðherra skipi ekki alla embættismenn, að færa þetta skipunarvald yfir til ríkislögreglustjóra. Ég tel það hins vegar vera mjög mikilvægt að færa þessar almennu ráðningar úr ráðuneytinu yfir til ríkislögreglustjóra enda er það þannig að í öllum meginatriðum fer ráðuneytið að tillögum viðkomandi embætta þegar um mannaráðningar eða skipun í þessi embætti er að ræða. Það er í fullu samræmi við þau nýju lög sem við höfum sett í þessu efni að ráðherra skipi æðstu embættismennina í viðkomandi embættum og menn mega ekki gleyma því í þessu sambandi að lögreglumenn eru allir embættismenn en ekki almennir starfsmenn.

Virðulegi forseti. Fyrst þetta: Það eru engar dylgjur af minni hálfu þegar ég rek veruleika mála hvað varðar skipan æðstu yfirmanna lögreglu nú á síðustu vikum, mánuðum, missirum og árum. Það hlýtur að vera undarleg tilviljun, virðulegi forseti, ef mál hafa einhvern veginn skipast með þeim hætti að allir þeir aðilar sem hæstv. núv. dómsmrh. hefur staðið að því að skipa í embætti eru nánast undantekningarlaust allir úr hans eigin flokki. Það eru engar dylgjur þegar ég endurtek rökstudda gagnrýni virtra dómara í Héraðsdómi Reykjavíkur um skipan hæstv. dómsmrh. á ríkislögreglustjóra fyrir nokkrum vikum. Það eru engar dylgjur. Það er bara sá veruleiki sem blasir við okkur. Það þýðir ekki að skauta jafnódýrt fram hjá málum og hér um ræðir. Ég sagði áðan að reynslan væri ólygnust og ég er til í að fara yfir það með hæstv. dómsmrh. lið fyrir lið í embættisstíð hans og skoða hvaðan þeir koma og hver bakgrunnur þeirra einstaklinga er sem hann hefur skipað til yfirmannastarfa í lögreglu, í sýslumannsembætti, á þeim sjö árum sem hann hefur setið í embætti. Mér dettur ekki í hug að ætla annað en að í mörgum tilfellum hafi hann valið hæfasta manninn. En það er hins vegar skrýtin tilviljun að í nánast öllum tilvikum með heiðarlegum undantekningum eru þetta allt flokksfélagar ráðherrans. Síðan að lyktum varðandi það atriði sem við ræddum áðan. Ég ætla ekki að fara í deilur við hæstv. ráðherra um það hvað gildandi lög segja um þetta efni. En ef hann er þeirrar skoðunar sjálfur að það sé óskynsamlegt að hann skipi alla lögreglumenn í landinu, hvers vegna ekki að taka skrefið til fulls? Hvers vegna ekki að láta þann anda, sem lögin sem við höfum samþykkt kveða þó á um að það sé ábyrgðarmaður hverrar stofnunar fyrir sig sem ráði næstu yfirmenn sína, ganga fram að fullu og öllu hvað sem líður embættismönnum eða öðrum starfsmönnum ríkisins?

Herra forseti. Andsvar hv. 9. þm. Reykn. var afskaplega góður vottur um að dylgjur hans eru með öllu órökstuddar. Það var afskaplega gott vitni um órökstuddar dylgjur. Engir tilburðir voru hafðir í frammi um rökstuðning fyrir fullyrðingunum og yfirlýsing mín stendur því eftir sem áður að þessar dylgjur voru settar þannig fram og eru ekki svara verðar. Að sjálfsögðu er ég reiðubúinn að eiga orðastað við hv. þm. um allar þær embættisveitingar sem ég hef tekið ákvörðun um á undanförnum árum og get fullyrt að eru í einu og öllu í samræmi við hagsmuni viðkomandi embætta og byggðar á mati á því hverjir hafa í hverju tilviki verið hæfastir til þess að gegna viðkomandi embætti. Athugasemd mín stendur alveg óhögguð um matið á því að það er eðlilegt að fyrri mgr. 4. gr. frv. sé eins og hún er. Það er í bestu samræmi við þau meginsjónarmið sem hafa legið að baki þeim ákvörðunum hverjir standa að skipun æðstu embættismanna ríkisins.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé rétt eins og sakir standa að við fáum hreinlega úr þessu skorið og ég lýsi því þess vegna yfir að ég mun leggja fram fyrirspurn seinna í dag þar sem óskað er skriflegra upplýsinga um allar embættisveitingar ráðherrans á þeim umliðnu sjö árum sem hann hefur setið í embætti þannig að hver og einn geti þá horft á það og metið það nákvæmlega hvort um dylgjur sé að ræða eða hvort það fari ekki ansi nærri veruleikanum og sannleikanum sem ég sagði áðan. Við þurfum þá ekki að deila um það meira á þessum vettvangi. Hvað varðar hinn þátt málsins. 

Hæstv. forseti. Það er að mörgu leyti áhugaverð umræða sem hér fer fram og ég tek undir þau sjónarmið sem hafa komið fram að það er mjög mikilvægt að úthýsa pólitík í mannaráðningum í lögreglunni sem víðar. Spurningin er hins vegar hvernig það verði best gert. Það er annað mál. Við megum ekki gleyma því að það er ekki hægt að skipta mannkyninu í tvo flokka, annars vegar hinn pólitíska flokk, stjórnmálamenn, og hins vegar hina ópólitísku embættismenn. Það er þannig að flestir menn eru pólitískir og engin trygging er fyrir því þótt vald sé tekið frá stjórnmálamönnum og fært til embættismanna að fagleg meðhöndlum sé þar með tryggð. Svo er ekki. Reyndar er sá kostur við það að stjórnmálamenn hafi skipunarvald eða ráðningarvald á hendi að það er auðveldara að draga þá til ábyrgðar og láta þá koma með skýringar á gjörðum sínum en hina. Vissulega er það svo að pólitískir forsvarsmenn, ráðherrar, eru ábyrgir fyrir þeim stofnunum sem heyra undir ráðuneyti þeirra og þannig mætti færa rök fyrir því að t.d. dómsmrh. svaraði fyrir það sem gerðist innan lögreglunnar jafnvel þótt ráðningarvaldið væri fært til sýslumanna eða lögreglustjóra. Ég held hins vegar að ekki sé nein ein formúla sem tryggi að pólitík sé úthýst úr mannaráðningum. Ég held að það eitt geti tryggt eðlilegar ráðningar að þetta sé allt fyrir opnum tjöldum og engin felumál í gangi. Ég legg því áherslu á að það er ekkert einhlítt í þessu efni. Fyrst við erum að tala um ráðningarmál eiga pólitískar ráðningar reyndar stundum rétt á sér að mínum dómi. Það hefur t.d. verið talað um að það sé eitthvað skítugt og slæmt að skipa pólitískt í bankaráð og stjórnir fjármálastofnana. Ég held að það geti verið hið besta mál að tryggja að einstaklingar með ólík sjónarmið komi þar að málum úr ólíkum hlutum samfélagsins. Hin faglega áhersla hefur þýtt að menn hafa komið allir úr einni átt, peningafrjálshyggjumenn úr fjármálaheiminum, flestir í sama flokknum. Aðeins um ráðningarmálin. Við erum að tala um frv. þar sem verið er að breyta ráðningarmátanum hjá lögreglunni. Það er sennilega mikilvægara í þeirri starfsgrein en mörgum öðrum að vanda vel til verka. Lögreglan er sú stétt manna sem verður hvað mest útsett fyrir kvörtunum og það er einfaldlega eðli máls samkvæmt. Það er ekkert bundið við okkur Íslendinga, þetta er alls staðar svo. Þess vegna er mjög mikilvægt að tvennt sé gert, að það sé tryggt ferli sem geri rannsókn á störfum lögreglumanna auðvelda og skilvirka, það þarf þarf að gera fyrir borgarann en við þurfum líka að tryggja ferli sem stendur vörð um réttindi lögreglumannsins. Skipulagið hefur verið með þeim hætti fram til þessa að það hefur verið á valdi dómsmrh. að ráða alla lögreglumenn. Reyndin hefur að sjálfsögðu verið sú að lögreglustjórar eða sýslumenn hafa gert tillögu og dómsmrh. síðan yfirleitt farið að þeim tillögum. Hið formlega vald hefur hins vegar verið hjá ráðherranum. Nú er verið að breyta þessu. Yfirlögregluþjónar, æðstu embættismenn hjá lögreglunni, verða skipaðir af ráðherra en lögreglumenn aðrir af sýslumönnum eða lögreglustjórum. Ég er ekki sannfærður um að það sé til góðs að gera þessa breytingu. Í fyrsta lagi sé ég ekki rökin fyrir því að skilja á milli yfirlögregluþjóna og annarra lögregluþjóna. Gerðar eru sömu kröfur til þessara aðila og eðlilegt að hið sama gildi um alla lögreglumenn. Ég hef a.m.k. ekki séð rök sem hafa sannfært mig um annað. Hvers vegna er ég því heldur fylgjandi að ráðningarvaldið verði allt hjá dómsmrh.? Ástæðan er þessi: Eins og ég gat um áðan þá koma upp ýmis kærumál innan lögreglunnar. Agavaldið hefur þar verið hjá sýslumanni eða lögreglustjóra. Hann veitir áminningu og á sama hátt og hann fengi nú vald til að ráða lögreglumenn þá gæti hann líka rekið þá. Ég held að það hafi sýnt sig ítrekað í þeim málum sem upp hafa komið, þar sem lögreglumenn hafa fengið áminningu og þeim verið skotið til dómsmrh. til umfjöllunar, að þá hafi það sýnt sig ítrekað, og núna ekki alls fyrir löngu hafa slík mál verið uppi, að dómsmrh. hefur afturkallað áminningar. Hann hefur afturkallað áminningar og ógilt þessar áminningar. Þetta gæti hann ekki eftir þessa breytingu eða a.m.k. er álitamál hvort slíkt væri á hans færi, og væri fróðlegt að heyra hvernig dómsmrh. lítur á það mál. Núna væri þessu væntanlega skotið til ríkislögreglustjóra. Er hann ekki fær um að taka ákvörðun í þessu efni? Ég held að sú ákvörðun gæti orðið nokkuð einhliða. Í fyrsta lagi er mjög líklegt að einstakir lögreglustjórar eða sýslumenn mundu ráðfæra sig við ríkislögreglustjóra áður en til áminningar kemur þannig að hann er hluti af þessu ferli öllu. Ég held að ákveðin rök séu fyrir því að þarna komi inn aðili, ráðherra eða ráðuneytið, sem er ekki í hringiðu atburðanna. Ég held að það hafi sýnt sig. Væri fróðlegt að heyra álit hæstv. dómsmrh. á því hvort hann líti svo á að eftir þessar breytingar sem hér er verið að leggja til sé þessi áfrýjunarmöguleiki numinn brott. Þetta eru sem sagt athugasemdir mínar við þetta lagafrv. Í fyrsta lagi sé ég ekki ástæðu fyrir því að gera þarna greinarmun á lögreglumönnum og yfirlögregluþjónum. Ég held að sama eigi að gilda um þá alla. Ég er þeirrar skoðunar, gagnstætt því sem hér hefur komið fram í máli ýmissa annarra um þetta mál, að ráðningarvaldið eigi að vera og lausnarvaldið þá einnig hjá ráðherranum. Að lokum vil ég segja, þar sem verið er að tala um breytingar á lögreglulögum, að ég hefði viljað ganga lengra og láta endurskoða, eins og ég reyndar hef oft mælt fyrir hér úr þessum ræðustól, ákvæði um fimm ára ráðningu lögreglumanna. Ég tel að ráðning lögreglumanna eigi að vera ótímabundin, það eigi ekki að gilda hið sama og gerir um embættismenn almennt vegna þess að eðli starfs þeirra er annað. Ég sakna þess að ekki skuli vera gerð breyting á því í lagafrv. sem hér liggur fyrir.

Herra forseti. Ég vil taka það fram að ég lít ekki svo á að þetta frv. breyti neinu um það að stjórnsýslukæra til ráðuneytis verður eftir sem áður heimil og gengur til ráðuneytis þó að um millistofnanir sé að ræða. Þetta frv. breytir því ekki þeim meginreglum sem þar gilda um.

Hæstv. forseti. Mér finnst þetta vera mjög mikilvæg yfirlýsing sem kemur hér frá hæstv. ráðherra. Ef sýslumaður eða lögreglustjóri hefur veitt lögreglumanni áminningu en lögreglumaðurinn er ósáttur við gang mála og vísar málinu til ráðherra sem núna getur ógilt slíka áminningu, lítur hæstv. dómsmrh. þá svo á að engin breyting verði á þessu?

Herra forseti. Ég get haft þetta andsvar stutt: Ég lít svo á að ekki verði breyting á þessu.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs til þess að ræða örlítið brtt. sem kom frá allshn., þ.e. 3. tölul. á þskj. 1020 en þar er breyting á 35. gr. núverandi lögreglulaga. Tilefni þess að ég kveð mér hljóðs í tengslum við þetta er rannsókn sem nú fer fram af hálfu skipaðs ríkislögreglustjóra um hugsanleg brot sem hafa átt sér stað á lögreglustöðinni í Reykjavík, hjá lögreglustjóraembættinu í Reykjavík, þ.e. brot á almennum hegningarlögum eða vanrækslu í starfi. Samkvæmt núgildandi 35. gr. lögreglulaga sem ætlunin er að breyta með þessu frv. segir svo, með leyfi forseta: ,,Berist kæra á hendur starfsmanni lögreglu fyrir ætlað refsivert brot við framkvæmd starfa hans, eða vakni grunur um slíkt brot, skal lögreglustjóri þegar í stað tilkynna ríkissaksóknara um ætlað brot. Ríkissaksóknari stýrir rannsókn málsins.`` En breytingin sem hér er verið að mæla fyrir er sú, eftir því sem ég les úr þessu, að kæru á hendur starfsmanni lögreglu fyrir ætlað refsivert brot við framkvæmd starfa hans skuli beina til ríkissaksóknara og fer hann með rannsókn málsins. Breytingin er þá væntanlega sú að kærum á hendur lögreglumönnum skuli beina til ríkissaksóknara í stað lögreglu eins og nú. En hann fer áfram með rannsókn málsins. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson minntist áðan á þá umræðu sem fram hefur farið nú nýverið um lögreglustjóraembættið í Reykjavík og yfirstjórn þess og taldi réttilega að mínu mati að þær niðurstöður sem skoðun á embættinu leiddi í ljós geti ekki verið á ábyrgð annarra en hæstv. dómsmrh. og lögreglustjórans í Reykjavík. Aðrir koma þar ekki til álita. Það er ekki langt síðan, virðulegi forseti, að við ræddum í þessum sal skýrslu sem hæstaréttarlögmaðurinn Atli Gíslason skilaði um starfsemi lögreglustjóraembættisins í Reykjavík þar sem niðurstaða hans var nánast sú að hann gaf yfirstjórn lögreglunnar falleinkunn. Hæstv. dómsmrh. tók undir þá einkunnargjöf en með því fororði að þó væri búið að gera þar einhverjar breytingar. Mér finnst, virðulegi forseti, í tengslum við þetta mál nauðsynlegt að ræða í alvöru á hinu háa Alþingi hver raunverulega beri ábyrgð? Því í þessari umræðu hefur mér fundist að menn séu að reyna að beina ábyrgðinni frá yfirstjórninni að undirmönnum sem vitaskuld er ekki í neinu samræmi við þá skipan mála sem á að vera. Það má nefna sem dæmi að nú fyrir ári síðan eða svo þurfti dómsmrh. í Noregi að segja af sér vegna aðgerða sem fram fóru jafnvel fyrir hans tíð og sýnir kannski hvernig menn á Norðurlöndum eða í nágrannalöndum okkar líta á svona málefni. En við lítum öðruvísi á það. Ég er þeirrar skoðunar, virðulegi forseti, að ábyrgðin sé hjá hæstv. dómsmrh. og lögreglustjóranum í Reykjavík vegna þeirra aðdróttana og ávirðinga sem hafa verið bornar á lögreglustjóraembættið í Reykjavík nú núverið og nánast verið staðfestar. Því vildi ég beina í fyrsta lagi spurningu til hæstv. dómsmrh. sem lýtur að skipan rannsóknarlögreglustjóra sem settur var vegna þessa máls. Ég velti því fyrir mér í því sambandi hvert hugsanlegt gildi þeirra rannsóknargagna verði sem hann mun skila, hvort það verður til hæstv. dómsmrh. eða ríkissaksóknara þar sem kveðið er svo skýrt á í lögum að ríkissaksóknari stýri rannsókn málsins. Ég velti því fyrir mér hvort eðlilegt sé að skipa sérstakan ríkislögreglustjóra í málinu þegar það er alveg klárt að ef grunur vaknar um brot starfsmanns lögreglu þá skuli ríkissaksóknari fara með þá rannsókn. Ég velti því fyrir mér hvað verði um þau rannsóknargögn sem núverandi tímabundið skipaður ríkislögreglustjóri skilar af sér. Í öðru lagi hlýt ég að velta því fyrir mér líka hvort ekki hafi komið til álita nú vegna þessara nýju ávirðinga sem fram eru komnar þegar fyrir liggur að fíkniefni hafa horfið úr geymslu lögreglustjórans í Reykjavík, einkanlega í ljósi þess að talsverð umræða hefur farið fram um lögreglustjóraembættið í Reykjavík og það svona almennt verið viðurkennt að þar hafi yfirstjórn mála ekki verið nægilega skýr eins og m.a. kom fram í skýrslu sem hæstv. dómsmrh. skilaði Alþingi, að víkja lögreglustjóranum í Reykjavík tímabundið úr starfi á meðan þessi rannsókn fer fram vegna þess að á meðan rannsóknin fer fram hefur hann vitaskuld boðvald yfir mönnum hjá embættinu sem hugsanlega þarf að spyrja um hvernig fyrirkomulaginu var háttað. Staðan er dálítið undarleg því að á meðan verið er að yfirheyra menn og rannsaka mál sem varðar að mínu viti starfsábyrgð lögreglustjórans í Reykjavík, þá skuli hann sitja áfram í embætti. Ég er mjög efins um að þetta sé rétt fyrirkomulag eins og málum er nú háttað og ég vil því beina þeirri fyrirspurn til hæstv. dómsmrh. hvort ekki hafi komið til álita að víkja lögreglustjóranum í Reykjavík tímabundið úr embætti á meðan þessi rannsókn fer fram. Í öðru lagi vil ég árétta fyrri spurningu mína, hvort rétt hafi verið að málum staðið að skipa sérstakan lögreglustjóra vegna þessa máls í stað þess að fela ríkissaksóknara strax rannsókn á þessum ávirðingum.

Herra forseti. Sú úttekt sem embætti ríkislögreglustjóra gerði og birt hefur verið og leitt hefur í ljós tilteknar staðreyndir um fíkniefni sem vantar í fíkniefnageymslu lögreglunnar í Reykjavík fól ekki í sér grunsemdir um brot einstakra lögreglumanna. Þess vegna var nauðsynlegt að skipa sérstakan ríkislögreglustjóra til að fara með rannsókn málsins. Hún miðar að því að kalla fram hvort grunsemdir séu fyrir hendi um brot einstakra manna varðandi hegningarlög í þessu tilviki, og hvort einstakir lögreglumenn hafi gerst brotlegir við starfsmannalög eða vanrækt skyldur sínar sem opinberir starfsmenn. Ég tek það mjög skýrt fram í þessu sambandi að fyrirmæli ráðuneytisins til setts ríkislögreglustjóra lúta hvort tveggja að því að kanna þetta hjá einstökum lögreglumönnum og eins hjá yfirmönnum lögreglunnar í Reykjavík. Það hefur enginn verið dreginn undan ábyrgð í því efni en þá fyrst kemur málið samkvæmt lögum til meðferðar hjá ríkissaksóknara þegar ljóst er hvort grunsemdir eru fyrir hendi. Það er verkefni setts ríkislögreglustjóra og þessi háttur var á hafður í fullu samráði við ríkissaksóknara. Varðandi spurninguna um hvort ástæða er til að veita yfirmönnum lögreglunnar tímabundna lausn, þá ræðst það eða kemur sú spurning fyrst upp þegar ljóst er hvort þessar grunsemdir eru fyrir hendi sem kalla á raunverulega rannsókn af hálfu ríkissaksóknara.

Virðulegi forseti. Ég vil vekja athygli á því að hæstv. dómsmrh. sagði áðan að sú úttekt sem fram hefur farið hefði leitt í ljós þá staðreynd að tiltekið magn fíkniefna vanti í geymslur lögreglunnar, þ.e. ekki er um að ræða grun, heldur er hér á ferðinni staðreynd. Ég hlýt því að spyrja og ítreka spurninguna og kalla eftir frekari rökstuðningi. Er ekki alveg kristaltært hver ber ábyrgð á lögreglustjóraembættinu í Reykjavík? Er það ekki lögreglustjórinn í Reykjavík? Ég hlýt því að spyrja sem svo þegar þessi staðreynd liggur fyrir, það er verið að rannsaka þetta frekar, hvort ekki sé rétt á meðan á þessari rannsókn stendur að viðkomandi, í þessu tilviki lögreglustjórinn í Reykjavík sem ég tel að beri ábyrgð á þessu, víki tímabundið úr starfi því það er dálítið óþægilegt fyrir settan ríkislögreglustjóra að rannsaka embætti og þá hugsanlega starfsábyrgð lögreglustjórans og hann skuli sitja áfram í starfi. Þetta er voðalega óeðlileg staða. Hér er ekki verið að fella neina dóma, hér liggur aðeins fyrir í fyrsta lagi sú staðreynd að þetta er horfið, og meðan verið er að rannsaka ástæður þess hljótum við að spyrja hvers vegna lögreglustjórinn í Reykjavík sitji enn þá. Mér finnst þetta vera mjög óeðlileg staða sem uppi er í þessu máli án þess að hér sé verið að sakfella nokkurn mann. Viðkomandi er hins vegar yfirmaður í þessari stofnun og hlýtur að bera ábyrgð sem slíkur, sem yfirmaður. Það hlýtur eitthvað að felast í yfirmannaábyrgð, þess vegna fá menn hærri laun, þess vegna hafa menn betri stöðu af því menn bera ábyrgð og eiga að gera það.

Herra forseti. Ég tek alveg undir það með hv. þm. að yfirmenn stofnana og þar á meðal lögreglunnar í Reykjavík bera að sjálfsögðu ábyrgð á stjórnun embættisins og eftirliti með því að reglum sé framfylgt og að hefðbundnum vinnubrögðum sé fylgt og regla sé í öllu starfi embættisins. Í þessu tilfelli getur það komið til álita hvort einstakir lögreglumenn eða yfirmenn lögreglunnar hafi gerst brotlegir við hegningarlög eða starfsmannalög og sú úttekt sem ríkislögreglan hefur gert leiðir þá staðreynd í ljós að tiltekin efni eru horfin. En þar er ekki varpað grun á einstaka aðila vegna ábyrgðar á því að efnin vantar og við það taldi ég að væri ekki unnt að una og á þessum málum yrði að taka af fullri festu og því var settur nýr ríkislögreglustjóri til að ganga úr skugga um þetta tvennt, um ábyrgð samkvæmt hegningarlögum og ábyrgð samkvæmt starfsmannalögum. Ég hef litið svo á að þegar rannsókn hans er komin á það stig að í ljós kemur hvort grunsemdir vakna varðandi ábyrgð samkvæmt hegningarlögum á tilteknum atvikum eða ekki, þá sé rétti tíminn til að taka afstöðu til spurninga af því tagi sem hv. þm. varpaði fram og þegar leitt hefur verið í ljós í rannsókninni hvernig ábyrgð samkvæmt starfsmannalögum og skyldum yfirmanna er háttað sé rétti tíminn til að taka ákvarðanir í samræmi við þær niðurstöður. Til að taka slíkar ákvarðanir var sú rannsókn nauðsynleg sem ákveðin hefur verið.

Virðulegi forseti. Ég hef svo sem litlu við þetta að bæta. Ég skil hæstv. dómsmrh. svo að ef ekki tekst að sýna fram á einhver ákveðin brot, einhverja hegðan sem feli í sér skýr brot, þá komi ekki til þess að viðkomandi, í þessu tilviki lögreglustjórinn í Reykjavík, verði látinn bera ábyrgð á því, t.d. þeirri staðreynd að verulega vantar í fíkniefnageymslu lögreglunnar. Ég skil orð hans svo að brot á einhverju sérstöku ákvæði hafi þurft að hafa átt sér stað til að til þess geti komið að þessi tiltekni lögreglustjóri þurfi að bera starfsábyrgð.

Þetta er útúrsnúningur.

Ef þessi skilningur minn er réttur verð ég að lýsa því yfir að mér þykir það miður að menn skuli ekki vera látnir sæta ábyrgð í samræmi við þá stöðu sem þeir hafa í viðkomandi embættum.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. sjútvn. um frv. til laga um breyting á lögum um stjórn fiskveiða. Þetta er 209. mál þingsins og er á þskj. 222. Nefndin fjallaði um þetta mál og fékk til fundar við sig ýmsa aðila úr sjútvrn. og úr því nefndarstarfi sem liggur til grundvallar frumvarpsflutningnum. Frv. gengur út á það að gera breytingar á lögum um stjórn fiskveiða sem koma eiga í veg fyrir að aflahlutdeild fiskiskipa í eigu sömu aðila eða í eigu einstakra aðila eða tengdra aðila geti farið umfram tiltekin mörk. Frv. var samið af nefnd sem skipuð var af hæstv. sjútvrh. til að skoða þetta mál sérstaklega. Formaður nefndarinnar var Baldur Guðlaugsson hrl. og kom hann ásamt fleirum fyrir nefndina. Umsagnir bárust frá ýmsum aðilum, Farmanna- og fiskimannasambandinu, Landssambandi íslenskra útvegsmanna, Sambandi íslenskra viðskiptabanka, Samtökum fiskvinnslustöðva, Samtökum um þjóðareign, Samtökum verðbréfafyrirtækja, Sjómannasambandinu, Verðbréfaþingi Íslands og Þjóðhagsstofnun. Eins og áður sagði, herra forseti, felur frv. í sér takmarkanir eða hámark á því hlutfalli aflahlutdeildar úr fiskstofnum sem fiskiskip í eigu einstakra aðila eða tengdra aðila geta átt og sömuleiðis heildarhlutdeild í aflamarki allra tegunda sem sæta takmörkunum. Fyrir frumvarpsflutningnum hafa verið færð ýmis rök og eru þau tíunduð í grg. með frv. Sjútvn. vill sérstaklega benda á þar til viðbótar þau rök sem tengjast einfaldlega stærð og mikilvægi sjávarútvegsins í íslenskum þjóðarbúskap og því að ekki er hyggilegt að öll eggin, ef svo má að orði komast, fari í eina körfu eða mjög fáar, og því geta áhættudreifingarrök einnig verið fullgild og legið til grundvallar því að tryggja með tilteknum hætti fjölbreytni og fjölda rekstrareininga í greininni. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með tilteknum breytingum sem lagðar eru til og fluttar á þskj. 1032. Þær breytingar eru eftirfarandi: Í fyrsta lagi er lagt til að fella niður nokkrar tilvísanir í ákveðin ákvæði eða tilteknar málsgreinar laga, sérstaklega á það við um 1. gr. frv. Þar eru allmargar lagatilvísanir sem eru ýmist óþarfar og jafnvel ekki rétt að þrengja efni ákvæðanna eins og gert er með þeim tilvísunum heldur talið eðlilegra að vísa í viðkomandi lög sem slík. Í öðru lagi eru lagðar til breytingar á 3. efnismgr. 1. gr. frv. sem snúa að því að ganga frá því með skýrum og ákveðnum hætti vegna aðila sem hafa á kaupleigu eða leigu fiskiskip, að einungis skuli telja aflahlutdeild slíkra fiskiskipa með þegar leigusamningur eða kaupleigusamningur sé gerður til sex mánaða eða lengri tíma. Tilgangur þessarar breytingar er að koma þarna fyrir skýrri efnisreglu og freista þess að sporna við málamyndagerningum eigenda fiskiskipa sem gætu miðað að því að víkjast undan ákvæðum laganna, komast undan þeim takmörkunum sem lögin fela í sér hvað varðar hámark aflahlutdeildar einstakra aðila. Í þriðja lagi leggur nefndin til þá breytingu að hámarksaflahlutdeild einstakra lögaðila skv. 5. mgr. 1. gr. verði hækkuð úr 10% í 12%. Hér er um að ræða sérstakt ákvæði sem tekur til þeirra félaga sem eru í eigu margra aðila þar sem gilda ákvæði sömu málsgreinar um dreifða eignaraðild og yfirleitt þá almenningshlutafélög þar sem sett eru mjög ákveðin ákvæði um hámarkseign einstakra aðila. Nefndinni þótti of lítill greinarmunur gerður á þessum aðilum annars vegar og þeim sem 2. mgr. sömu greinar tekur til en þar er talað um 8% hámark af heildarverðmæti aflahlutdeildar allra tegunda sem sæta ákvörðun um leyfðan heildarafla. Úr því lögin gera þennan greinarmun á annað borð þótti mönnum eðlilegra að þarna væri dálítið lengra bil á milli og niðurstaðan varð sú að leggja til að færa þetta 10% hlutfall upp í 12% þannig að mörkin verða þá 8% annars vegar fyrir þá aðila sem ekki uppfylla skilyrðin um dreifða eignaraðild og 12% fyrir hina. Í fjórða lagi er lögð til sú breyting á uppsetningu eða framsetningu frv. að 6. og 7. mgr. 1. gr. falli brott en í staðinn komi ný grein, verði þá 11. gr. b, með sömu ákvæðum efnislega að mestu leyti. Þetta er gert aðallega vegna þess, herra forseti, að eins og frv. var fram borið var 1. gr. frv. og önnur efnisgrein frv. var sem sagt rúmar tvær blaðsíður í frumvarpsskjalinu. Það þótti okkur fullmikið af því góða, herra forseti, þannig að við ákváðum að skipta þessu þá a.m.k. upp í tvær lagagreinar og flytjum um það brtt. Jafnframt kemur þar til sú efnisbreyting að sá aðlögunartími sem aðilar hafa sem lenda af einhverjum ástæðum upp fyrir þau viðmiðunarmörk sem lögin kveða á um er lengdur samkvæmt brtt. okkar í d-lið á þskj. 1032 úr þremur mánuðum í sex mánuði. Það felur einfaldlega í sér að menn fá helmingi lengri frest til þess að bregðast við og koma aflahlutdeildareign sinni niður fyrir þau mörk sem lögin kveða á um en áður var. Mönnum fundust þrír mánuðir fullskammur tími í þessu sambandi. Í fimmta lagi þarf að gera breytingu á tilvísunum í samræmi við þá breytingu að skipta 1. gr. frv. upp í tvennt og 3. töluliður brtt. á þskj. 1032 gengur út á að breyta tilvísunum í samræmi við það. Þá er í sjötta lagi lagt til, eins og mjög er í tísku um þessar mundir, að við frv. bætist nýtt ákvæði til brb. sem leggi þær skyldur á sjútvrh. að hann leggi fyrir Alþingi skýrslu að liðnum fimm árum frá gildistöku laganna um áhrif þeirra á íslenskan sjávarútveg. Ég leyfi mér að vekja athygli manna á því að um þetta orðalag var komið samkomulag í hv. sjútvn. áður en svonefnd þríhöfðafrumvörp komu þar til umfjöllunar þannig að frumkvæðið eða fordæmið er þá frekar sótt hingað en öfugt. Mönnum þótti ástæða til þess að þar sem um algert nýmæli er að ræða í löggjöfinni á þessu sviði að setja inn takamarkanir af þessu tagi á stærð fyrirtækja í sjávarútveginum og reyndar nýmæli í íslenskri löggjöf, hygg ég vera, nema ef vera skyldi að hægt sé að segja að ákvæði samkeppnislaga séu að einhverju leyti sambærileg þegar að því kemur að tryggja samkeppni og hugsanlega að sporna við samruna fyrirtækja til að afstýra fákeppni eða einokun. Hins vegar er um að ræða mjög sérstök ákvæði sem setja tiltekin og ákveðin stærðarmörk á fyrirtæki í einni atvinnugrein og m.a. með vísan til þess þótti mönnum í sjútvn. ástæða til að tryggja með lagaákvæði af þessu tagi að staðan yrði metin að nokkrum árum liðnum og þá farið yfir það til hvaða breytinga þetta hefði leitt eða hvaða áhrif þetta hefði haft á þróunina í atvinnugreininni. Undir nál., herra forseti, skrifa allir nefndarmenn í sjútvn. og sömuleiðis sat fundi nefndarinnar áheyrnarfulltrúi Kvennalistans, Guðný Guðbjörnsdóttir, og er hún samþykk áliti þessu. Við leggjum sem sagt til, herra forseti, að frv. verði samþykkt með þessum breytingum.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að málið sé komið að lokum. Málið hefur fengið talsverða umfjöllun, var töluverðan tíma í undirbúningi í nefnd þar sem reynt var að skoða helstu hliðar málsins. Ég held að það sé mjög eðlilegt að frv. eins og þetta líti dagsins ljós og sé síðan bundið í löggjöf. Auðvitað má deila um það hver séu veigamestu rökin fyrir því að binda það í lög að setja eitthvert hámark á heildarkvótaeign. Ég tók eftir því að hæstv. sjútvn. kaus að nefna það í nál. sínu að helstu rökin fyrir frv. sé ekki að finna í nefndarálitinu eða greinargerðinni frá þeirri nefnd sem vann að því að undirbúa þessi lög. Nú verð ég að játa að ég hef ekki undir höndum skýrslu þá sem lögð var til grundvallar af nefndinni eða nefndin sendi frá sér, því miður láðist mér að hafa það með mér til þingsins í dag. En ég held að ég muni það rétt, af því ég sat í þessari nefnd, að þau mál sem hæstv. sjútvn. vekur athygli á voru mjög til umfjöllunar í nefndinni, þ.e. einmitt þau rök að það geti verið mjög hættulegt, vegna þess að afkoma íslensks þjóðfélags byggir svo mjög á sjávarútvegi ef öll aflahlutdeildin væri komin í hendurnar á einum aðila. Hvort sem þessi setning rataði inn í sjálft nefndarálitið eður ei man ég ekki á þessari stundu en þessi mál voru a.m.k. rædd mikið í nefndinni því að þetta eru augljós rök fyrir því að setja eitthvert hámark á heildarkvótaeign einstakra aðila, lögaðila eða einstaklinga. Ég tel að vísu að meginrökin fyrir opinberri íhlutun af þessu tagi hljóti að vera þau hvað sjávarútveginn áhrærir, vegna eðlis þeirrar starfsemi, að það verði að takmarka aðganginn að greininni. Það verður að takmarka aðganginn að greininni og það er einmitt vegna þess að þessi aðgangur að greininni sjálfri er ekki frjáls sem það er svo mikil hætta á að það geti safnast upp óeðlilegt efnahagslegt vald sem geti síðan leitt til þess að þessi þýðingarmikla auðlind okkar sé komin í hendurnar á fáeinum aðilum. Ég held að um þær hljóti að vera pólitísk sátt í þjóðfélaginu að það sé í alla staði óeðlilegt. Þetta tel ég að séu helstu rökin fyrir því og þess vegna taldi ég á sínum tíma þegar menn voru að ræða þetta og bera eignarhlutdeild einstakra fyrirtækja í þessari grein saman við eignarhlutdeildina í ýmsum öðrum greinum og komast að þeirri niðurstöðu að það hefði orðið minni efnhagsleg samþjöppun í sjávarútvegi en ýmsum öðrum greinum, sem er út af fyrir sig rétt, þá held ég að málið sé ekki svona einfalt. Ég held að málið hljóti að snúast um það að þar sem við erum með atvinnugrein þar sem aðgangurinn er ekki frjáls, þar sem menn geta ekki brotist inn til þess að taka þátt í samkeppninni hljóti að gilda um það önnur lögmál en í atvinnugreinum þar sem inngripið er frjálst og menn geta haslað sér völl eðlilega og hafið samkeppni. Þetta taldi ég sjálfur að væru helstu rökin fyrir því að við gripum inn í þetta eins og lagt er til í frv. og er væntanlega verið að gera að lögum núna. Ég tel að út af fyrir sig megi síðan deila um það og það sé svona deila sem fái aldrei neinn endi hvort þetta séu meginrökin. Það eru meginrökin í mínum huga en það er algjört aukaatriði í málinu. Aðalatriðið er það að þingið er væntanlega að komast að þeirri niðurstöðu að það sé skynsamlegt að grípa inn í löggjöfina og tryggja tiltekna efnahagslega dreifingu, valdadreifingu í þessari mikilvægu atvinnugrein. Það held ég að skipti mjög miklu máli og muni hafa farsæl áhrif fyrir sjávarútveginn í heild og fyrir þjóðarbú okkar.

Herra forseti. Það er aðeins að taka það fram að í raun og veru er enginn ágreiningur um það atriði sem hv. þm. vék að og fjallað er um í nál. Það mætti kannski segja að nákvæmara orðalag hefði verið að sjútvn. vilji sérstaklega vekja athygli á þessum rökum en endilega að vera að gefa í skyn, eins og orðalagið gerir kannski, að þau hafi vantað í sjálfu sér af hálfu málsflytjenda. Segja má að þau komi að nokkru leyti fyrir neðst á bls. 5 og bls. 6 í fskj. með frv. Þó eru það ekki beinlínis þessi áhættudreifingarrök sem þar eru tíunduð heldur er varað við því að einstakir aðilar geti fengið of sterka stöðu gagnvart stjórnvöldum o.s.frv. En það sem sjútvn. vildi draga fram með þessu orðalagi í nál. var ósköp einfaldlega efnahagsleg áhætta sem í því gæti verið fólgin fyrir þjóðarbúið að of fáar einingar yrðu í þessum rekstri sem er jafnstór og raun ber vitni í þjóðarbúskap okkar.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. sjútvn. um frv. til laga um rétt til veiða og vinnslu afla í fiskveiðilandhelgi Íslands. Nefndin hefur fjallað um málið og fékk til fundar við sig fulltrúa frá sjútvrn. og umsagnir frá Farmanna- og fiskimannasambandinu, Landhelgisgæslunni, Fiskistofu, Landssambandi smábátaeigenda og Samtökum iðnaðarins. Frumvarpið gengur út á að sett verði heildarlög um heimildir erlendra veiði- og vinnsluskipa til athafna innan íslenskrar fiskveiðilandhelgi og í höfnum landsins og að þetta frv. leysi af hólmi eldri lög á þessu sviði. Það er sett m.a. með hliðsjón af reynslu af lögum nr. 13 frá 1992, um rétt til veiða í efnahagslögsögu Ísland. Komið hefur í ljós að nauðsynlegt er að gera ýmsar breytingar m.a. með hliðsjón af breytingum sem orðið hafa í hinu alþjóðlega umhverfi og vegna alþjóðasamninga um stjórn fiskveiða. Þá er og nauðsynlegt að kveða skýrar á um heimildir íslenskra stjórnvalda til setningar reglna um veiðar þeirra erlendu skipa sem fá veiðiheimildir innan fiskveiðilandhelginnar. Auk þess þykir rétt að setja fyllri reglur um framkvæmd milliríkjasamninga og leyfisveitinga samkvæmt þeim og ákveðin mál sem hafa komið upp eins og í samskiptum okkar við norskan síldarflota kalla á breytingar af þessu tagi. Þá eru felld inn í frv. nokkur ákvæði laga nr. 151 frá 1996, um fiskveiðar utan lögsögu Íslands, svonefndra úthafsveiðilaga, sem betur þykja eiga heima hér. Þetta lýtur að réttindum erlendra skipa til þjónustu hér við land. Meginreglur að þessu leyti verða óbreyttar, sem sagt þær að óheimilt er að veita erlendum skipum veiðiheimildir í íslenskri lögsögu nema að undangengnum milliríkjasamningum. Það er hin almenna regla, að vísu með undanþáguheimildum ef um rannsóknarveiðar er að ræða. Sömuleiðis er almenna reglan að erlendum veiðiskipum er veittur frjáls aðgangur að íslenskum höfnum til að landa afla og leita þjónustu, nema í þeim tilvikum þegar stundaðar eru veiðar úr sameiginlegum nytjastofnum sem veiðast bæði innan lögsögu og utan, þ.e. íslenskum deilistofnum, ef ekki hefur náðst samkomulag um nýtingu þeirra. Þá snýst reglan við og löndun er bönnuð nema með sérstakri undanþáguheimild frá ráðherra. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem lagðar eru til í sérstöku þskj. og þær eru eftirfarandi: Í fyrsta lagi er lagt til að nokkuð hert ákvæði verði sett inn í frv. um tilkynningarskyldu erlendra skipa í íslenskri lögsögu, sbr. 4. gr. frv. Þetta er samkvæmt ábendingum frá Landhelgisgæslunni en Gæslan telur að það muni auðvelda að hafa eftirlit með dvöl þessara skipa í íslenskri landhelgi. Í öðru lagi lagt til að nýrri málsgrein verði bætt við 7. gr., sem heimili Landhelgisgæslu eða Fiskistofu að kalla skip til hafnar ef eftirlit samkvæmt 1. mgr. 7. gr. getur einhverra hluta vegna ekki farið fram á sjó. Tekið skal fram í sambandi við það ákvæði sem áður ræddi um, þ.e. 2. tölulið brtt., að gætt sé þá meðalhófsreglu stjórnsýsluréttarins við beitingu þess ákvæðis. Í þriðja lagi leggur sjútvn. til að fyrirsögn frv. verði breytt þannig að skýrt komi fram í heiti laganna hvert sé megingildissvið þeirra, þ.e. að það taki fyrst og fremst til veiða og vinnslu erlendra skipa og því er lagt til að fyrirsögn orðist svo: Frumvarp til laga um veiðar og vinnslu erlendra skipa í fiskveiðilandhelgi Íslands. Undir þetta nál. skrifa allir nefndarmenn í sjútvn. Guðný Guðbjörnsdóttir áheyrnarfulltrúi er samþykk álitinu. Við leggjum sem sagt til, herra forseti, að frv. verði samþykkt með þessum breytingum.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. meiri hluta samgn. ásamt brtt. um frv. til laga um loftferðir. Með frumvarpinu er lagt til að lögfest verði hér á landi ný loftferðalög sem leysi af hólmi gildandi lög um loftferðir og lög um stjórn flugmála. Íslensku loftferðalögin hafa þjónað hlutverki sínu með ágætum á gildistíma sínum. Þau hafa hins vegar ekki fylgt þeim miklu breytingum sem hafa orðið í flugmálum undanfarna þrjá áratugi. Tækniþróun flugsins er hröð og alþjóðlegt lagaumhverfi tekur miklum breytingum. Starfsemi af því tagi sem lög um loftferðir ná til er að umtalsverðu leyti alþjóðleg. Því er brýnt að laga íslenska löggjöf að þessu leyti að nýjum veruleika. Sem dæmi um það hvernig umhverfi þessara laga hefur breyst get ég tekið dæmi af gildandi lögum um loftferðir frá 21. maí 1964, í 52. gr., þar sem segir svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Nú neytir flugstjóri eða annar flugverji áfengis á opinberum veitingastað og veitingamaður eða þjónar hans vita eða hafa ástæðu til að ætla, að hann muni verða brotlegur við 1. og 3. mgr., og ber þeim að gera allt, sem unnt er, til að afstýra broti, þar á meðal að gera lögreglu viðvart. Lögreglustjórar skulu, hver í sínu umdæmi, brýna ákvæði þessarar greinar fyrir veitingamönnum.`` Við vitum það, virðulegi forseti, að þrátt fyrir góðan vilja lögreglustjóra og lögreglumanna, ég tala nú ekki um veitingaþjóna, þá er hér um að ræða ákvæði sem hefur ekki haft neinn praktískan tilgang og eitt af því sem lagt er til við endurskoðun þessara laga er einmitt að þetta ákvæði verði ekki lengur í lögum um loftferðir. Þær breytingar sem felast í frv. eru margs konar eins og kom fram við 1. umr. málsins. Það má geta í stuttu máli nokkurra en vísa má að öðru leyti til grg. frv. og framsöguræðu hæstv. samgrh. Nefna má breytingu sem lögð er til á skaðabóta- og tryggingarákvæðum í tengslum við loftferðir, bótamark hefur verið stórhækkað auk þess sem ábyrgð flytjanda hefur verið aukin allt til samræmis við þróun undanfarinna ára, m.a. í erlendri löggjöf. Fullyrða má að þessar breytingar feli í sér mikla réttarbót fyrir farþega. Í breytingunum felst að ákvæði íslenskra laga verða aðlöguð þeim réttarreglum sem gilda eiga á Evrópska efnahagssvæðinu í samræmi við skyldur okkar á þeim vettvangi. Þá hafa skilgreiningar í frv. verið gerðar skýrari og markvissari en í gildandi lögum, meðal annars um lofthæfi, flugverja og flugliða, auk þess sem orðanotkun hefur verið samræmd nútímaorðafari. Breytingar eru lagðar til á refsiákvæðum loftferðalaga. Að lokum má geta þess að gert er ráð fyrir að eytt verði þeirri réttaróvissu sem ríkt hefur um stöðu flugráðs, sérstaklega eftir síðustu lagabreytingar sem gerðar hafa verið. Samgöngunefnd hefur fjallað ítarlega um málið, farið yfir umsagnir og hlýtt á athugasemdir gesta. Meiri hluti nefndarinnar telur að sú umfjöllun hafi verið greinargóð og leitt í ljós að ekki sé þörf á viðamiklum breytingum á frv. Þó eru nokkur atriði sem meiri hlutinn telur nauðsynlegt að færð verði til betri vegar eins og rakið verður hér á eftir. Það er í fyrsta lagi varðandi 6. gr. frv., hugtakið ,,sjálfstæð stofnun``. Við fengum athugasemd frá Páli Hreinssyni, dósent við lagadeild Háskóla Íslands, þar sem hann vekur athygli á því að hér sé augljóslega um að ræða nokkurn hugtakarugling í frv. þar sem talað er um ,,sjálfstæða stofnun`` en bersýnilega er átt við ,,sérstaka stofnun``. Páll Hreinsson rekur þennan mun á sjálfstæðum og sérstökum stofnunum og kemst að þeirri niðurstöðu að stjórnvaldsákvörðunum sjálfstæðra stofnana verði ekki skotið til ráðherra til endurskoðunar en það er aftur á móti hægt að gera varðandi sérstakar stofnanir. Ef við lesum athugasemdir við 2. kafla frv. til loftferða er bersýnilegt að út frá því er gengið að hægt sé að kæra ákvarðanir Flugmálastjórnar til ráðherra og þannig virðast þessi lögskýringargögn gera ráð fyrir að fremur sé um sérstaka stofnun að ræða, en ekki sjálfstæða, enda verða ákvarðanir sjálfstæðra stofnana ekki kærðar til ráðherra án skýrrar lagaheimildar eins og menn vita. Þess vegna er mjög mikilvægt að hugtakanotkunin sé alveg skýr og því leggur samgn. til að í stað hugtaksins ,,sjálfstæð stofnun`` standi ,,sérstök stofnun`` og það sé þá hin lögformlega staða Flugmálastjórnar. Í öðru lagi tel ég rétt að rekja aðeins þær breytingar sem hafa verið gerðar í frv. varðandi stöðu flugráðs sem er í samræmi við stefnu síðari ára um fækkun stjórna. Beint stjórnsýslusamband verður milli Flugmálastjórnar Íslands og samgrh. eins og ég hef þegar rakið. Frv. gerir ráð fyrir að flugráð sé einungis ráðgefandi. Meiri hlutinn leggur til í meðferð þingsins að hlutverk flugráðs sé nokkuð breytt og hlutverk þess útvíkkað. Lagt er til að auk ráðgefandi stöðu verði flugráði fengin lögbundin umsagnaraðild um nánar tilgreind málefni, sem eru síðan tíunduð sérstaklega í brtt. Þetta er gert til að treysta stöðu flugráðsins. Það skal tekið fram varðandi orðin ,,við stjórn flugmála`` í brtt. meiri hlutans, að þau hnykkja enn frekar á þessu lögbundna umsagnarhlutverki flugráðsins. Ekki er gert ráð fyrir að flugráð fari með stjórnsýsluvald þannig að ráðið úrskurði í kærumálum eða ákvarði um rétt og skyldur manna. Þess vegna felur sú breyting ekki í sér breytingu á hlutverki Flugmálastjórnar eins og það er skilgreint í 6. gr. Enn fremur leggur meiri hlutinn til að gerð verði breyting á því hvernig skipað verði í flugráð. Það er lagt til að Alþingi kjósi þrjá af fimm flugráðsmönnum en ráðherra skipi tvo sem fylgi embættistíma hvers ráðherra í stað þess að ráðherrann skipi alla, eins og frv. gerir ráð fyrir. Auk þess töldum við ástæðu til að lögfesta þá meginreglu að varamenn mæti einungis til funda þegar aðalmenn eru forfallaðir en gera má ráð fyrir að eftir sem áður fái varamenn fundargerðir og gögn funda. Þá vil ég nefna aðeins í þessari yfirferð eina breytingu til sem er varðandi skyldu til vátryggingar loftfars skv. 1. mgr. 131. gr. sem við leggjum til að verði lögð á umráðanda loftfars hverju sinni. Meiri hlutinn telur eðlilegast að flugrekandinn, umráðandinn, skuli sjá um að taka og halda við vátryggingu. Í þessu sambandi má nefna að einungis fá skráðra loftfara í flutningaflugi á Íslandi eru í eigu íslenskra aðila og framkvæmdin gæti orðið erfið ef skyldan hvíldi á eigandanum. Í raun er það flugrekandinn sem sér um tryggingamál loftfara. Þá er lagt til að við 131. gr. bætist ný málsgrein, sem verði 5. mgr., sem skyldi eigendur kennslu- og einkaflugvéla til að taka og viðhalda slysatryggingu fyrir þá sem ferðast með slíkum vélum. Hér á landi hafa orðið hörmuleg flugslys í einkaflugi þar sem einungis flugmaðurinn hefur verið tryggður og fjölskyldur þeirra sem hafa slasast eða farist hafa litlar sem engar bætur fengið. Meiri hlutinn telur rétt að brugðist sé við því með því að koma á skyldubundinni slysatryggingu á þessu sviði samhliða því að bótaréttur farþega í flutningaflugi er stóraukinn í samræmi raunar við alþjóðlegar reglur. Þá tel ég rétt að vekja athygli á að meiri hlutinn hefur enn fremur lagt til breytingar á þeim ákvæðum sem lúta að stjórn leitarstarfs samkvæmt 2. mgr. 132. gr. þegar flugslys hefur orðið. Talið er eðlilegast að Flugmálastjórn stjórni leitarstarfi fram til þess að slysstaður finnst því að enginn aðili er betur til þess búinn að staðsetja flugvélina og stjórna leit á því stigi. Þegar leitarstaður er fundinn taki lögreglustjóri í viðkomandi umdæmi við ábyrgð á vettvangsstjórn í samræmi við gildandi lögreglulög. Rannsóknarnefnd flugslysa er ekki ætlað það hlutverk samkvæmt lögum að stjórna björgun á slysstað heldur einungis að fara með vettvangsrannsókn til þess að freista þess að leiða í ljós orsakir slyssins. Vettvangsstjórn lögreglustjóra felur í sér að hann fari með yfirstjórn björgunaraðgerða og leitar ef þess þarf með. Vettvangsrannsókn tekur einungis til rannsóknar á orsökum slyssins en ekki til lögreglurannsóknar samkvæmt lögum um meðferð opinberra mála. Gengið er út frá þeirri meginreglu að slík rannsókn sé í höndum lögreglu í samræmi við 66. gr. laga um meðferð opinberra mála, nr. 19/1991. Að lokum vil ég nefna að í brtt. meiri hlutans eru settar skýrari reglur um heimildir Flugmálastjórnar til að innheimta gjöld sbr. 139. gr. og 71. gr. í samræmi við það sem hefur verið að gerast á þessu sviði í löggjöf okkar, að treysta frekar gjaldtökuheimildir vegna ákvæða stjórnarskrár þar að lútandi. Virðulegi forseti. Undir þetta nál. skrifa auk formanns og frsm. hv. þm. Magnús Stefánsson, Kristján Pálsson, Egill Jónsson, Stefán Guðmundsson og Árni Johnsen.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. minni hluta samgn. sem skipa auk undirritaðs hv. þm. Ragnar Arnalds og hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir. Áður en ég fer yfir þær helstu athugasemdir sem við hv. áðurgreindir þm. gerum við frv. sem hér er til 2. umr. vil ég vekja á því sérstaka athygli að í framsögu hv. formanns samgn., hv. 1. þm. Vestf., drap hann ekki einu orði á það sem er að sönnu langstærsta breytingin í því frv. sem við erum hér að fjalla um, og er í raun eðlisbreyting á skipan þeirra mála sem við höfum átt að venjast á vettvangi flugrekstrar. Það er sú heimild til einkavæðingar sem er að finna í 7. gr. frv. Ef ég man rétt var lítið komið inn á það við 1. umr. málsins. Maður hefur á tilfinningunni að það hafi verið með vilja gert að keyra niður þennan þátt málsins, hafa hann í bakhönd og ekki allt of sýnilegan. En það er alveg ljóst og ég ætla að segja það hér og nú, virðulegi forseti, að þær heimildir sem þar er að finna til handa Flugmálastjórn og hæstv. samgrh. eru mjög víðtækar. Þessir aðilar geta í raun og sanni haft þann hátt á sem þeir kjósa og vilja og án þess að spyrja kóng eða prest um það, hvað þá hið háa Alþingi. Með öðrum orðum, hér er enn og aftur lagt til af hálfu hæstv. ríkisstjórnar, þessarar hægri stjórnar Sjálfstfl. og Framsfl., að þingið afsali sér í einu og öllu forræði og eftirliti með mikilvægum opinberum rekstri, mikilvægri opinberri þjónustu og framkvæmdarvaldinu gert kleift eftir því sem það vill frá einum tíma til annars að fara með þau mál eins og það kýs. Í þessu samhengi er auðvitað ekki hægt annað en að rifja upp tiltölulega nýlega lagasetningu. Þar á ég við hlutafélagavæðingu Pósts og síma sem hefur þróast nákvæmlega á þann veg sem spáð var og sagt fyrir um í ítarlegri umræðu um þau mál, nefnilega að hlutafélagavæðingin eða formbreytingin á því fyrirtæki var auðvitað eingöngu fyrsta skrefið. Þar var eingöngu um það að ræða að hið háa Alþingi sleppti með öllu forræði á málinu, forræði á því mikilvæga þjónustufyrirtæki og færði það nánast að öllu leyti í hendur hæstv. samgrh. Við eins og aðrir Íslendingar höfum fylgst með því hvernig hann hefur farið með það. Það er efni í alllanga umræðu sem ég ætla ekki að hefja hér og nú en óhjákvæmilegt er að minnast á. Hæstv. ráðherra hefur skipt þar fyrirtækinu upp til helminga. Um það var þráspurt í þeirri umræðu og því var jafnoft neitað af hálfu hæstv. ráðherra. Um það var líka þráspurt í þeirri umræðu hvort uppi væru áform um að selja eignarhluta ríkisins, eignarhluta almennings í Pósti og síma. Jafnoft var því svarað afdráttarlaust neitandi. Nú er hins vegar komið á daginn og hæstv. samgrh. lýsti því yfir oftar en einu sinni og oftar en tvisvar að hans draumur og hans vilji og hans ætlan sé að koma þessum hlutum á markað þannig að ástæða er til þess við þessa umræðu, virðulegi forseti, að skoða aðeins reynsluna af samskiptum þings við framkvæmdarvald, reynsluna af svörum hæstv. samgrh. til hv. þingmanna þegar kemur að ákvörðunum á borð við þær sem við ætlum hér að taka viðvíkjandi loftferðum. Nefndarálit minni hlutans tekur til þessa þáttar m.a. sem ég gerði að mínum upphafsorðum. Ég vil segja það strax að minni hlutinn getur ekki stutt það frv. eins og það er hér úr garði gert af nokkrum ástæðum sem ég mun rekja og reifa. Það er að sönnu hárrétt sem fram kom í máli hv. 1. þm. Vestf., formanns samgn., að hér er um að ræða lagasetningu sem að magni til, þegar horft er á þetta viðamikla frv. í því ljósi, er fyrst og fremst lagahreinsun, endurbætur sem þörf er á að gera út frá tæknilegum forsendum, út frá breyttri þjóðfélagsskipan og út frá nauðsyn þess að koma þessum málum öllum undir einn hatt og í aðgengilegt form og minni hlutinn út af fyrir sig gerir engar athugasemdir við það verklag og vinnulag og tók enda mjög virkan þátt í störfum nefndarinnar sem voru eins og fram kom býsna viðamikil enda margir aðilar sem komu þar að verki eins og segir í lista umsagnaraðila í nefndaráliti meiri hluta samgn. Það hefur verð dálítið fróðlegt að fylgjast með því hvernig kaup hafa gerst á eyrinni hvað varðar skipan flugráðs sem talsmaður meiri hluta nefndarinnar gerði að umtalsefni. Það kom mjög fljótt í ljós að lítil sátt var um þá skipan mála sem hæstv. samgrh. lagði upp með í frv. þar sem ráð var fyrir því gert að hann réði þessu öllu einn og skipaði flugráð að fullu og öllu. Og það sem meira var að völd flugráðs voru út af fyrir sig að engu gerð. Það hafði mjög lauslegan umsagnarrétt, ráðgefandi rétt, en það var algjörlega á valdi hæstv. ráðherra hversu mikið hann kallaði eftir slíkri ráðgjöf eða þá sem mikilvægara er, hvort hann tæki nokkurt mark á henni. Það kom fljótlega fram af hálfu nefndarmanna, bæði í minni hluta og meiri hluta, að þetta væri skipan sem ekki væri hægt að búa við. Það varð úr að meiri hluti nefndarinnar kom fram með brtt. á síðustu stigum umfjöllunar málsins sem er að finna á lista yfir þær brtt. sem meiri hlutinn flytur. Þar er lendingin býsna kúnstug, svo ekki sé nú meira sagt. Í fyrsta lagi: Hver skipar? Nú er lagt til að hæstv. ráðherra skipi formann og varaformann ráðsins. Alþingi hins vegar kjósi þrjá ráðsmenn, þrjá fulltrúa þingsins. Ég efast satt að segja um það og kalla eftir því hvort mörg fordæmi séu um þessa skipan mála. Víst er það þekkt að ráðherra skipi formenn stjórna, nefnda og ráða, en ég man ekki eftir mörgum dæmum þess að hann hafi á hendi skipunarvald formanns og varaformanns tveggja af fimm nefndarmönnum. En menn munu þá væntanlega tína þau hér til. Meðan ég heyri ekki um þau þá vil ég halda því fram að hér sé um hálfgerða nauðlendingu að ræða, einhvers konar ráðabrugg meiri hluta nefndarinnar í samskiptum við samgrh., einhvers konar sáttargjörð þeirra í millum þar sem ráðherra fær að halda ákveðnu forræði málsins á eigin hendi en þingið þó að vera með. Einnig hafa verið gerðar nokkrar breytingar eða lagfæringar skulum við segja á hlutverki ráðsins í þessum brtt. sem meiri hlutinn flytur og rétt að skjóta því inn, virðulegi forseti, að þær eru ófáar. Þær eru einar þrjátíu talsins og segir það dálítið um verklag og vinnubrögð í hinu háa ráðuneyti. En látum það vera. Í þessum brtt. eru nú tekin ákveðnari skref í þá veru að flugráð eftir allt saman hafi einhverju hlutverki að gegna öðru en því sem áður var gert ráð fyrir, þ.e. að veita ráðherra ráðgjöf ef hann óskaði og vildi. Nú eru tilgreind ein sex eða sjö atriði sem flugráði er heimilt að fjalla um og flest af því er til bóta og skynsamlegt að flugráð taki á. En ég vek þó sérstaka athygli á því að enn þá er það nú þannig að flugráð út af fyrir sig tekur ekki við þeim erindum sem berast frá hagsmunaaðilum eða öðrum sem þurfa að sækja sín erindi til flugmálayfirvalda, Flugmálastjórnar Íslands. Þau munu stöðvast mestan part hjá flugmálastjóra og ef vill fara beinustu leið þaðan til hins háa ráðuneytis. Flugráð kemur þar hvergi nærri. Flugráð hefur þó samkvæmt þessum brtt. heimild til þess að taka upp einstök mál ef það kýs svo. En hvað síðan gerist í kjölfarið er algjörlega óráðin gáta. Eftir sem áður er flugráð dálítið í lausu lofti lofti og vantar nauðsynlega viðspyrnu til þess að það geti sinnt því hlutverki sem því er hér ætlað lögum samkvæmt. Nú veit ég og skal viðurkenna að hlutverk og skipan flugráðs fram til þess tíma hefur kannski ekki verið þannig að til fyrirmyndar væri. Það hefur verið ákveðin réttaróvissa hvað varðar stöðu þess innan stjórnkerfisins en því miður er það svo að henni er alls ekki eytt með þessum brtt., með þessu frv. sem hér er að finna. Það er því ekki rétt fullyrðing í nál. meiri hluta samgn. að hér sé réttaróvissu eytt hvað varðar hlutverk flugráðs. Vissulega er það þannig að þeirri réttaróvissu að eytt að nú hefur flugráð engu hlutverki að gegna beint gagnvart flugmálastjóra, með öðrum orðum hefur flugráð eða stjórn flugmála ekkert húsbóndavald yfir flugmálastjóra. Hann þarf ekkert að hlusta á það eða taka mið af ábendingum þess, kjósi hann það. Hans einasti húsbóndi er samgrh. Þrátt fyrir kúnstuga skipan ráðsins, virðulegi forseti, leikur enn þá mikill vafi á því í raun og sanni hvaða hlutverki flugráðið gegnir í stjórn okkar flugmála. Þetta er skilið eftir galopið og er ekki viðunandi þegar menn ganga til þeirra verka að reyna að hnykkja á og fara í ákveðna lagahreinsun á gildandi lögum og reglum um þennan mikilvæga þátt samgöngumálanna sem flugmálin eru. Víkur þá sögunni að því sem ég gerði að mínum upphafsorðum, hinum stóru breytingum á skipan okkar flugmála, þ.e. þær heimildir sem eru veittar í 7. gr. frv. Ég held að það sé alveg bráðnauðsynlegt, virðulegi forseti, til þess að halda því til haga hvað þar er á ferð að lesa þá grein eins og hún hljómar og geri ég það. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Flugmálastjórn skal heimilt með samþykki samgönguráðherra að stofna og eiga aðild að fyrirtækjum sem eru hlutafélög, önnur félög með takmarkaðri ábyrgð eða sjálfseignarstofnanir með það að markmiði að vinna að rannsókn og þróun á starfssviði stofnunarinnar og hagnýta niðurstöður þess starfs. Enn fremur er Flugmálastjórn heimilt með samþykki samgönguráðherra að stofna hlutafélag til að markaðsfæra og selja þjónustu stofnunarinnar. Þá skal Flugmálastjórn heimilt, að fengnu samþykki samgönguráðherra, að eiga aðild að fyrirtækjum sem eru hlutafélög, önnur félög með takmarkaðri ábyrgð eða sjálfseignarstofnanir og fela þeim að annast framkvæmd og rekstur á einstökum þjónustuþáttum á starfssviði stofnunarinnar, enda sé slíku félagi eða fyrirtæki gagngert komið á fót í þessu skyni.`` Hér er reitt hátt til höggs og hér eru ekkert sérstaklega litlar heimildir á ferð. Nei, þær eru þvert á móti algjörlega galopnar. Ég segi enn og aftur, virðulegi forseti, að textinn segir að Flugmálastjórn geti að samþykki samgrh. farið í fyrirtækjarekstur með hagsmunaaðilum, flugrekstraraðilum eða öðrum þeim sem áhuga sýna sem hafi það að markmiði að annast framkvæmd og rekstur á einstökum þjónustuþáttum á starfssviði stofnunarinnar. Þetta þýðir með öðrum orðum, virðulegi forseti, að hér er verið að opna á, kjósi menn það, fari hæstv. samgrh. í það farið, detti honum það í hug, að einkavæða skulum við segja Reykjavíkurflugvöll. Hann getur hann gert það og þarf ekki að spyrja neinn að því. Hann hefur fullar heimildir til þess. Þannig gæti hann líka einkavætt alla flugvelli á Vestfjörðum ef honum dytti það í hug hugsanlega í samstarfi við Flugleiðir. Hann gæti líka tekið upp á því að einkavæða í samstarfi við Íslandsflug alla flugvelli á Norðurlandi vestra og eystra. Það er sem ég sæi nú upplitið á samkeppnisaðilum í innanlandsflugi, við skulum segja ef við skoðum þennan Vestfjarðaþátt sérstaklega, ef stofnað yrði nýtt félag Flugfélags Íslands og Flugmálastjórnar Íslands um rekstur flugvalla og þjónustu við farþega á öllum flugvöllum á Vestfjörðum. Hvernig litist samkeppnisaðilanum, Íslandsflugi, á það ráðabrugg? Hver væri staða þess fyrirtækis við slíkar aðstæður? Eða, ef við snúum málum á hvolf og skoðum fyrirtækið Íslandsflug og Flugmálastjórn Íslands í Norðurlandskjördæmunum tveimur, hvernig litist Flugfélagi Íslands á það ráðabrugg þegar þetta einkafyrirtæki með aðild opinberra aðila væri með ríkiseinokun de facto á öllum rekstri flugvalla á þessum stöðum? Þetta er einn þáttur málsins. Hinn þáttur málsins er að sönnu enn þá alvarlegri og hann er þessi: Hér hafa menn hlaupið algjörlega yfir þann þátt málsins sem lýtur að eftirlitshlutverki Flugmálastjórnar Íslands. Ég rifjaði upp til samanburðar ferlið varðandi hlutafélagavæðingu Pósts og síma og þeirra fylgifrumvarpa sem þá voru með í för. Þá var gripið til þess ráðs að setja á nýja stofnun, Fjarskiptastofnun Íslands. Menn báru þau rök uppi sem voru og eru gild og góð að það gengi auðvitað ekki þegar um væri að ræða hlutafélag í eigu ríkissjóðs, hlutafélag sem hugsanlega gæti tengst öðrum samkeppnisaðilum á samkeppnismarkaði fjarskiptamála, að þetta félag héldi áfram eftir sem áður að vera eftirlitsaðili og leyfisveitandi á þessum sama vettvangi í fjarskiptamálum. Það var nokkuð almenn sátt um það þrátt fyrir allt í þessu mikla pólitíska deilumáli að þessi skipan væri sú eina sem hægt væri að búa við þegar hlutafélagavæðingin og einkavæðingin hefði gengið í garð. Í nefndinni var margbent á það í þessu máli hér að þegar og ef menn ætluðu að feta þessa slóð og fara í einkavæðingu, fara í hlutafélagavæðingu eða fara í kompaní með samkeppnisaðilum á flugrekstrarsviði þá væri auðvitað alls ekki hægt að Flugmálastjórn héldi áfram að vera, ekki eingöngu framkvæmdaraðili, ekki eingöngu hlutdeildaraðili með keppinautum á flugrekstrarsviði heldur líka eftirlitsaðili með þessum sömu hlutum. Þetta gengur ekki upp. Við látum þess hér getið með kurteislegu orðalagi þó að það gefi auga leið að þess verður ekki langt að bíða að Samkeppnisstofnun, að umboðsmaður Alþingis, að hugsanlega alþjóðlegir samningar sem við höfum undirgengist knýi á um það að við þurfum að taka þessi mál upp aftur, hugsanlega strax á haustþingi og skilja þarna klárlega á milli. Ég held að ekki sé verið að ljóstra upp neinu leyndarmáli þó að ég segi að í nefndinni fóru fram allítarlegar og ágætar umræður um þessi mál. Þeir aðilar sem gerst þekktu og heimsóttu nefndina tóku undir að þess yrði ekki langt að bíða að menn þyrftu að taka sérstaklega á þessum þætti. Á hinn bóginn kom fram af hálfu flugmálastjóra, og nefndarmenn gerðu hans rök að sínum, að hér væri um kostnaðarauka að ræða sem gerði það að verkum að menn tækju ekki það skref að skilja þarna á milli eftirlits- og framkvæmdaþáttarins. En það eru bara ekki rök sem gilda. Það hefði hugsanlega verið hægt að búa við það fyrirkomulag sem við þekkjum og höfum búið við um langt skeið ef hér væri um að ræða opinberan aðila sem væri beggja megin borðs. Það er ekki gott fyrirkomulag sem við höfum búið við en það hefði kannski verið hægt að búa við það. En það er gjörsamlega óhæft og ómögulegt og engum manni bjóðandi þegar menn ætla að taka afdráttarlaus skref í þá veru að einkavæða, að binda sér trúss og fara í kompaní með einum eða öðrum samkeppnisaðila, að þetta sama fyrirtæki, móðurfyrirtækið, sé um leið hinn stóri dómari þegar kemur að veitingu flugrekstrarleyfa, þegar kemur að úttektum á stöðu flugvalla hér og þar um landið, þegar og ef hugsanleg einkafyrirtæki, sem auðvitað eðli máls samkvæmt ætla að hámarka sinn arð, eiga það undir Flugmálastjórn Íslands, móðurfyrirtækinu, hvort þau megi lifa eða deyja. Þetta gengur ekki, virðulegi forseti. Í áliti Samkeppnisstofnunar, sem kom að sönnu seint inn í þetta mál og var kölluð til þann sama dag og málið var tekið úr nefnd, þá er það alveg skýrt að Samkeppnisstofnun hefur þær sömu áhyggjur og við í minni hluta samgn. Samkeppnisstofnun orðar það þannig í minnisblaði frá 27. mars. 1998, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt orðskýringu á ákvæði 7. gr. frv. er ekki girt fyrir það að Flugmálastjórn eignist hlut í flugrekstraraðila eða stofni með flugrekstraraðila fyrirtæki í því skyni að vinna að þeim markmiðum sem nefnd eru í ákvæðinu. Að mati Samkeppnisstofnunar getur slíkt samstarf við flugrekstraraðila sem á undir eftirlitsvald Flugmálastjórnar, skarast við eftirlitshlutverk Flugmálastjórnar, vakið tortryggni keppinauta og haft í för með sér vissa hættu á samkeppnishömlum.`` Þetta getur ekki verið skýrara þó að hér sé þetta mjög kurteislega orðað af hálfu þessarar opinberu stofnunar. Við málið er ekki hægt að skilja á þann hátt hvað svo sem mönnum finnst um hinar fjárhagslegu forsendur þess. Það stóð a.m.k. ekki í meiri hluta þingsins við afgreiðslu hlutafélagavæðingar Pósts og síma að setja á eitt stykki stofnun og digran lagabálk um hana, Fjarskiptastofnun Íslands. Hér eru í engu minni hagsmunir á ferð en þar. Hér er um sannanlegan samkeppnismarkað að ræða milli flugrekstraraðila, og þegar eftirlitshafinn, leyfishafinn er orðinn meira og minna innblandaður í einkarekstur, þá missir hann auðvitað alla tiltrú sem leyfishafi, sem eftirlitshafi. Á þessu máli verður að taka, ekki einhvern tímann seinna, heldur hér og nú. Ég skora á meiri hluta nefndarinnar og meiri hluta þingsins og á þingmenn alla að við ljúkum ekki 3. umr. þessa máls öðruvísi en að frá þessum málum verði gengið með viti bornum hætti. Ég undirstrika það, virðulegi forseti, að í nál. er það ekki skoðun minni hluta nefndarinnar að það sé tabú undir öllum kringumstæðum að skynsamlegt geti verið á einstökum sviðum að framkvæmdadeild Flugmálastjórnar geti tekið höndum saman við þá aðila sem til máls þekkja og áhuga hafa á því að vinna saman að einstaka þáttum í rannsóknarskyni til að mynda eins og hér er getið um og í þróunarstarfi af ýmsum toga. Það verður hins vegar að vera samkvæmt mjög afmörkuðum reglum og skýrum leikreglum. En þessi almenna opna heimild, þessi tékki sem hér er óútfylltur er eitthvað sem ekki er hægt að búa við. Það er alveg ljóst af minni hálfu. Við þekkjum það auðvitað sem hér sitjum og Íslendingar allir og þeir sem þurfa að reiða sig á flugsamgöngur, ekki síst fólk úti um hinar dreifðari byggðir, þó að auðvitað fari fólk á suðvesturhorninu flugleiðis landshorna á milli eins og þeir sem úti á landi búa, að samkeppni er mikilvæg. Samkeppni Íslandsflugs og Flugfélags Íslands á liðnu sumri til að mynda gerði það að verkum að fargjöld lækkuðu umtalsvert. En þetta hefur ekki allt verið hávaðalaust. Það er líka þekkt að þeir sem fyrir voru á markaði, Flugleiðir eða nú Flugfélag Íslands, höfðu ákveðið forskot á mörgum lykilflugvöllum hvað varðar aðstöðu í húsakynnum í eigu almennings, húsakynnum í eigu og umsýslu Flugmálastjórnar Íslands. Og hinn nýi samkeppnisaðili sem með frelsinu fékk tök á því að fljúga á æ fleiri staði og varð til þess að verð lækkaði verulega landshorna á milli í fluginu átti sums staðar á brattann að sækja með að fá inni og fá lykil að flugstöðum úti um landið. Af þessu fékk ég fréttir og af þessu fengu margir aðrir fréttir. Ég vona svo sannarlega að þetta hafi lagast og breyst. En þetta sýndi það að Flugmálastjórn Íslands var bæði í senn eigandi, rekandi flugvallarins, dómari og úrskurðaraðili í því hvernig haga skyldi málum þannig að virk samkeppni gæti átt sér stað. Þeir samkeppnisaðilar, og ég er hér að nefna þessa tvo stóru, Flugfélag Íslands og Íslandsflug, gætu því staðið tiltölulega jafnfætis hvað varðar samkeppnisstöðu t.d. varðandi þjónustu við flugfarþega á stórum flugvöllum á borð við Akureyri, Vestmannaeyjar og fleiri staði. Hvernig halda menn að Flugmálastjórn, eigandi og umsýslumaður flugvallarhúsnæðis víða hringinn í kringum landið geti með trúverðugum hætti úrskurðað í þessum efnum þegar og ef þessi sama Flugmálastjórn Íslands er orðin eignatengd við annað og kannski bæði þessi fyrirtæki á einum eða öðrum vettvangi? Hvar liggja þá trúverðugheitin? Það er ekki ofsagt sem segir í skynsamlegu áliti Samkeppnisstofnunar að það muni vafalaust vekja tortryggni og það er óhjákvæmilegt annað. Hér erum við að opna gátt sem við verðum að gera okkur glögga grein fyrir til hvers leiðir og hver niðurstaðan verður úr þessu öllu saman. Ég árétta að ég er til umræðu um það, virðulegi forseti, að menn skoði nýjar leiðir í flugrekstri hér á landi. Það er opið fyrir mér a.m.k. En menn verða hins vegar að vita hvert stefnt er og hvar lent verður áður en af stað er tekið og áður en jafnvíðtækar heimildir og hér um ræðir eru veittar á hinu háa Alþingi. Það er lykilatriði af minni hálfu. Virðulegi forseti. Ég ætla út af fyrir sig ekki að ræða einstök atriði mikið nánar. Það væri þó full ástæða til því að hér er auðvitað um stórmál að ræða, hér er um grundvallarlöggjöf að ræða sem við munum væntanlega þurfa að búa við um langan aldur. Ég vísa til þess að gildandi lög í þessum efnum hafa staðist tímans tönn og hafa verið í gildi um langt árabil. Við hljótum að ganga að því sem vísu verkefni að löggjöf sem við erum að ganga frá hér og nú geti staðist tímans tönn, a.m.k. geti staðist út sumarið. En eins og frá málum er gengið núna þá er það ekki svo. Því er það, virðulegi forseti, að við í minni hluta samgn. höfum fullan fyrirvara á þessum lykilatriðum sem ég hef hér nefnt og einstaka atriðum öðrum og vísum pólitískri ábyrgð alfarið á hendur ríkisstjórninni og stjórnarmeirihlutanum í þinginu.

Virðulegi forseti. Á undanförnum árum höfum við verið að reyna að gera valdmörkin í löggjöfinni varðandi loftferðir almennt skýrari. Þær breytingar sem gerðar voru t.d. varðandi löggjöf um rannsókn flugslysa var einmitt í þessa átt. Ég tel að ef við lesum 7. gr. þá sé það alveg augljóst mál að þar er líka gerð tilraun til þess að gera valdmörkin skýrari með því að opna heimildir til þess að stofna sérstök félög um einstaka þætti flugmálanna. Þannig hefur þessi þróun verið erlendis að stofnuð hafa verið félög ýmist með einkaeign ríkisins eða þá í samstarfi við aðra um einstaka þætti loftferðanna. Almennt séð getum við sagt sem svo að það sé kannski eðlilegt að annars vegar höfum við stjórnsýsluna og hins vegar framkvæmdaþáttinn og reyna að tryggja að það sé gert á skilvirkan hátt. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson las nokkuð úr áliti Samkeppnisstofnunar og það ætla ég líka að leyfa mér að gera, með leyfi virðulegs forseta. Þar segir: ,,Að mati Samkeppnisstofnunar fara ákvæði 7. gr. ekki gegn markmiði samkeppnislaga en starfsemi slíkra félaga sem þar um ræðir lyti að sjálfsögðu ákvæðum samkeppnislaga.`` Ákvæði samkeppnislaga eru skýr að þessu leytinu að þau tryggja ákveðinn aðgang fyrirtækja og eftir því sem ég þekki til varðandi alþjóðlega samninga og tilskipanir Evrópusambandsins, þá er líka gert ráð fyrir því að tryggt sé aðgengi samkeppnisaðila að tiltekinni þjónustu ef um er að ræða að annar samkeppnisaðili hafi einkanot af því að veita slíka þjónustu. Ég tel hins vegar að almennt séð væri óheppilegt að Flugmálastjórn væri í samstarfi við einstök flugfélög um rekstur til að mynda flugstöðva. Ég held að það gæti skapað óþarfa totryggni og ég teldi að miklu heppilegra væri fyrir Flugmálastjórn að leita sér annarra samstarfsaðila að því leytinu.

Virðulegi forseti. Þetta var býsna merkileg yfirlýsing sem hv. 1. þm. Vestf. gaf í lok síns andsvars þegar hann lýsti þeirri skoðun sinni að ekki væri skynsamlegt að hans mati að þessi heimild ýtti undir það að Flugmálastjórn Íslands færi í samrekstur með einkaaðilum um rekstur flugvalla.

Flugrekstraraðila um rekstur flugstöðva

Flugrekstraraðila --- þá á hv. þm. væntanlega við að ekki komi þá til greina að þeir sem eiga flugvélar og reka þær og eru í áætlunarflugi eða leiguflugi geti átt flugvelli eða önnur þau atvinnutæki sem á þeim er að finna með Flugmálastjórn Íslands. Meginkjarni málsins er sá og það þýðir lítt fyrir hv. þm. að lesa eina setningu úr bréfi Samkeppnisstofnunar því að í framhaldi af þeirri setningu --- og það hefur enginn haldið því fram að löggjöfin eins og hún liggur fyrir brjóti í bága við samkeppnislög. Það sem við erum að benda á hins vegar er að framkvæmd laganna, og það er einmitt það sem Samkeppnisstofnun tekur til og tekur á, getur mjög auðveldlega og verður sennilega með þeim hætti að þar munu skapast ýfingar og grá svæði sem munu skapa tortryggni keppinauta á milli og hafa í för með sér vissa hættu á samkeppnishömlum. Það er kjarni málsins. Við skulum ekki gera þessi mál flóknari en þau eru. Þetta er nú ekki stórt land eða margbreytilegur samkeppnismarkaður sem hér er að finna í fluginu, við skulum ekki tala neitt þannig. Það eru tvö flugfélög sem eru dómínerandi og ráða áætlunarfluginu. Ef ekki er verið að tala um þessa aðila, hverja þá varðandi framkvæmdir og umsýslu á flugvöllum landsins? Ég hlýt að spyrja. Ég árétta enn og aftur af því að hv. þm. svaraði því engu --- það kann vel að vera að menn hafi í löggjöf fram undir þetta reynt að skilja á milli, og rannsóknarnefnd flugslysa er gott um dæmi um það. En hefur hann engar áhyggjur af því sem ég sagði áðan að eftirlitsþátturinn og framkvæmdaþátturinn hljóti að ganga móti hvor öðrum og stefna málum í mikla erfiðleika?

Virðulegi forseti. Það sem ég var að segja í lok máls míns áðan var það að ég teldi það ekki heppilegt að Flugmálastjórn færi í samstarf við flugrekstraraðila um rekstur einstakra flugstöðva. Það hins vegar út af fyrir sig útilokar ekki það að Flugmálastjórn færi í samstarf við flugrekstraraðila um ýmislegt annað sem hentugt og skynsamlegt þætti frá hálfu Flugmálastjórnar. Ég held hins vegar að hitt gæti valdið óþarfa tortryggni sem ástæðulaust væri. Hins vegar gæti ég vel séð það fyrir mér að Flugmálastjórn færi í samstarf við ýmsa aðra aðila um rekstur flugstöðvar m.a. vegna þess að við sjáum að eðli flugstöðva er mjög að breytast. Víða úti um hinn vestræna heim eru flugstöðvar að verða viðskiptamiðstöðvar og ég teldi t.d. ýmsa samstarfsmöguleika á því sviði alveg kjörna. Af því að hér hefur aðeins verið rætt um lagaskýringu Samkeppnisstofnunar sem mér barst í hendur í dag eins og öðrum, þá tel ég að hún sé á nokkuð hæpnum forsendum gerð vegna þess að ef við lesum annars vegar 7. gr. og hins vegar athugasemdir við þessa 7. gr., þá er augljóst hvað hér er verið að reyna að vekja máls á. Í fyrsta lagi að settur sé lagarammi um samstarf eins og þegar er til staðar milli Flugmálastjórnar og kerfisfræðistofu verkfræðideildar Háskóla Íslands. Fyrirmynd að þessu er sótt í gildandi lög um Háskóla Íslands. Í öðru lagi að Flugmálastjórn verði heimilað að stofna fyrirtæki til að selja þjónustu stofnunarinnar og í þriðja lagi að opnuð sé leið fyrir þann möguleika að færa hluta af starfsemi Flugmálastjórnar í hendur sjálfstæðra aðila sem starfa mundu í nánum tengslum við embættið, en þetta er í samræmi við þróun erlendis. Ég tel því að ekki sé ástæða til að túlka þetta með þeim hætti að hér sé verið að opna svo almenna og rúma heimild. Það er fyrst og fremst verið að reyna að opna það að gera starfsemi Flugmálastjórnar sem skilvirkasta m.a. með stofnun hlutafélaga eins og hefur verið að tíðkast hérlendis og erlendis þar sem menn hafa viljað auka skilvirkni og bæta rekstur í ríkisbúskapnum.

Virðulegi forseti. Ég árétta það að ég hef verið og er til viðræðu um það að gera skynsamlegar breytingar á rekstri flugstöðva eða hvaða þætti sem er í flugrekstri almennt og hlutdeild ríkissjóðs frá einum tíma til annars í þeim efnum. Enn þá kemur hv. þm. sér undan því að svara kjarnaatriði málsins sem er þetta og Samkeppnisstofnun kemur réttilega inn á þegar hún bendir á hlutverk Flugmálastjórnar sem sé m.a. að veita leyfi til flugrekstrar og hafa eftirlit með flugrekstraraðilum. Enn þá stendur þessi spurning skýr og klár: Hvernig getur það farið saman að þessi leyfisveitingarhafi, þessi eftirlitsaðili, sé fyrir hádegi í því að hafa eftirlit með hlutum og veita flugrekstrarleyfi en eftir hádegi snúi sú hlið upp þegar þeir taka upp samstarf við þá aðila sem þeir veita leyfin og eiga að hafa eftirlit með? Það er þessi kjarni máls sem hv. þm. kemur sér undan að svara. Því þarf að fara fyrst áður en menn geta farið í skynsamlega efnisumræðu um það hvort, hvernig og í hversu miklum mæli er skynsamlegt að gefa Flugmálastjórn Íslands kost á því að tengjast rannsóknarstarfi annarra aðila eða með hvaða hætti hún á og getur nýtt sér ,,know how`` og þekkingu annarra aðila. Þessu verður að svara og ég þykist vita, virðulegi forseti, að hæstv. samgrh. sé að búa sig undir andsvar. Kannski hann geti gert betur þó að ég efist um það.

Herra forseti. Eins og frsm. meiri hluta samgn. og formaður hennar, hv. þm. Einar K. Guðfinnsson, 1. þm. Vestf., vék að áðan er greinilegt að álit Samkeppnisstofnunar er nokkuð á misskilningi byggt og hefur ekki komið til orðs svo mér sé kunnugt að Flugmálastjórn ætli sér að eignast hlut í flugrekstraraðila. Það held ég að sé á misskilningi byggt og hefði verið auðvelt fyrir Samkeppnisstofnun að ganga úr skugga um það með því að skrifa samgrn. um þau efni og spyrjast fyrir um þau. Það sem lýtur hins vegar að því sem hv. 9. þm. Reykn., Guðmundur Árni Stefánsson, sagði áðan er það spurningin um hver eigi að hafa eftirlit með rekstri flugvalla og flugmálum yfirleitt, að loftför séu í góðu lagi o.s.frv. Þessari spurningu hefur oft verið varpað fram og þess vegna er það að loftferðaeftirliti er hagað með ýmsum hætti hjá hinum ýmsu þjóðum. Hér hefur ekki verið valin sú leið að loftferðaeftirlitið sé gert að sjálfstæðri stofnun heldur reiknað með því að það sé áfram undir flugmálastjóra þó svo að flugvellir, flugumsjón og aðrir þættir flugmála heyri jafnframt undir embætti flugmálastjóra. Vel má vera að hv. þm. finnist rök til þess og það er alls ekki út í hött að velta því upp hvort rétt sé að íhuga það alveg hreint án tillits til þess hvernig rekstri einstakra flugvalla verður hagað með því fororði að rekstur þeirra sé á valdi flugmálastjóra, hvort við eigum að styrkja loftferðaeftirlitið og gera það að óháðri stofnun Flugmálastjórnar. Ég held að spurningin hljóti þá að snúast um það en ekki 7. gr. eins og hún er orðuð.

Virðulegi forseti. Við erum eilítið að nálgast kjarna málsins. Það var nákvæmlega þetta sem ég var að tala um, hvort ekki væri skynsamlegt að skilja þarna á milli og loftferðaeftirlitið og sú deild Flugmálastjórnar hefur einmitt verið nefnd í því sambandi. Það mundi strax laga málið. En auðvitað tengist það 7. gr. frv. náið því að þar er stefnumörkun í þá veru að einkaaðilar sem Flugmálastjórn hefur haft eftirlit með og veitt leyfi til eru orðnir viðskiptalega tengdir Flugmálastjórn Íslands þannig að þetta er orðinn einn hrærigrautur. Það gerir það að verkum að það er brýn nauðsyn til að skilja þarna mjög skýrt og ákveðið á milli. Þetta er orðinn dálítið þreytulegur frasi hjá hæstv. ráðherrum og hv. stjórnarsinnum mörgum hverjum að þegar kemur álit frá Samkeppnisstofnun er gjarnan talað um einhvern misskilning. Enginn misskilningur er þarna á ferðinni, ekki nokkur misskilningur hjá Samkeppnisstofnun. Hún les einfaldlega það sem stendur í frv. og í athugasemdum með því og hæstv. ráðherra segir að ekki sé gert ráð fyrir því í 7. gr. að það eigi að taka upp samstarf við einhvern flugrekstraraðila. Með öðrum orðum það er ...

... ekki eignast hlut í.

Já, já, en það stendur hvergi ...

Það stendur ekki ...

Jú, jú, það stendur nákvæmlega en það stendur hvergi neitt um að það sé bannað að Flugmálastjórn Íslands renni saman í nýtt kompaní með Flugfélagi Íslands eða Íslandsflugi svo að ég nefni tvo stóra flugrekstraraðila. Þvert á móti er gefið undir fótinn með það því að í okkar tiltölulega fábrotna atvinnulífi eru ekki margir sérfræðingar á þessum vettvangi, ekkert allt of margir aðilar sem hafa sérþekkingu og hafa fjármuni með höndum til þess að taka upp samstarf á þessum vettvangi þannig að auðvitað gefur það auga leið að mönnum komi fyrst til hugar þessir aðilar sem ég nefni til sögunnar. Það er ekkert sem bannar það þannig að hér er enginn misskilningur á ferðinni nema ef vera skyldi hjá hæstv. ráðherra sjálfum.

Herra forseti. Ég hafði satt að segja vænst þess að hv. þm. mundi taka málefnalega á þeirri athugasemd sem ég kom fram með áðan en svo er ekki. Hér stendur í 3. mgr. 7. gr.: ,,Þá skal Flugmálastjórn heimilt, að fengnu samþykki samgönguráðherra, að eiga aðild að fyrirtækjum sem eru hlutafélög, önnur félög með takmarkaðri ábyrgð eða sjálfseignarstofnanir og fela þeim að annast framkvæmd og rekstur á einstökum þjónustuþáttum á starfssviði stofnunarinnar, enda sé slíku félagi eða fyrirtæki gagngert komið á fót í þessu skyni.`` Svo mörg eru þau orð í 3. mgr. 7. gr. Orðrétt segir, með leyfi hæstv. forseta, í niðurlagi álits Samkeppnisstofnunar: ,,Samkvæmt orðskýringu á ákvæði 7. gr. frv. er ekki girt fyrir það að Flugmálastjórn eignist hlut í flugrekstraraðila.`` Heimildin er skýrt orðuð í 7. gr. Þess vegna er alveg ljóst að ráðherra er ekki heimilt að beita heimildum flugmálaáætlunar eða fjárlagaheimildum með því að kaupa hlut í Íslandsflugi, Flugleiðum, Flugfélagi Íslands eða öðrum fyrirtækjum flugrekstraraðila. Ekki er átt við það. Ég veit að hv. þm. áttar sig á þessum mun þegar við bendum á það en eins og ég sagði áðan kemur það náttúrlega til greina og hlýtur að koma til skoðunar á næstu árum hvort rétt sé að gera loftferðaeftirlitið að sjálfstæðari stofnun en það er í dag en hér er það skref ekki stigið hjá okkur enda er þetta með ýmsum hætti í kringum okkur og það hefur ekki komið svo að mér sé kunnugt um gagnrýni á að flugmálastjóri eða loftferðaeftirlit hafi ekki gegnt skyldu sinni.

Ég fagna þrátt fyrir allt, herra forseti, þeim vilja hæstv. ráðherra til þess að skoða það mjög alvarlega að skilja þarna á milli eftirlitsaðila og framkvæmdaraðila og vonast til þess að það mál geti gengið skynsamlega fram. Hvað varðar þessar orðskýringar sem við höfum verið að tala um skulum við bara nota einfalt dæmi. Um það er tekin pólitísk ákvörðun að stofna hlutafélag um rekstur flugstöðvarinnar í Reykjavík og Reykjavíkurflugvallar. Flugmálastjórn tekur ákvörðun um það að taka upp samstarf við Flugfélag Íslands og um þetta er stofnað dótturfyrirtæki, Reykjavíkurflugvöllur hf. Það gefur auðvitað auga leið að komin eru á hagsmunatengsl milli Flugmálastjórnar Íslands og Flugfélags Íslands í þessu sameiginlega dótturfyrirtæki og ekki er heldur girt fyrir það, virðulegi forseti, að þetta nýja fyrirtæki, Reykjavíkurflugvöllur hf., gæti tekið um það ákvörðun að hefja áætlunarflug hingað og þangað. Það gefur því auga leið að Samkeppnisstofnun er algerlega á réttu róli þegar hún drepur á það að ekki sé girt fyrir það í 7. gr. að Flugmálastjórn geti þess vegna orðið flugrekstraraðili á morgun kjósi hún það. Þó hæstv. ráðherra segi núna að ekki séu áform uppi um það veitir frv. heimild til þess. Það er kjarni málsins og á þeim nótum ræðum við málið. Ég fagna hins vegar þeirri yfirlýsingu hæstv. ráðherra og hv. formanns samgn. að engin áform séu uppi um það að einkavæða þannig flugvelli landsins og flugstöðvar í landinu og taka upp samstarf við flugrekstraraðila því að ég held að það sé ekki skynsamlegt og það mundi skapa þá tortryggni sem Samkeppnisstofnun hefur ótta af. Það er út af fyrir sig fagnaðarefni. En það er ekkert í lögum og ekkert í frv. sjálfu sem girðir fyrir það, þau opna allar heimildir upp á gátt.

Virðulegi forseti. Frv. um loftferðir er mjög viðamikill lagabálkur með fjöldamörgum lagfæringum á ýmsum sviðum, snyrtingar hér og þar, og um margt athyglisverður hvað tæknilegar breytingar varðar. Hins vegar er ótvírætt verulegur galli á frv. eins og hefur komið fram í máli frsm. minni hluta samgn. en minni hluti samgn. er einróma um það álit sitt að frv. sé stórgallað og ekki sé unnt að afgreiða það eins og það liggur fyrir. Það er hvort tveggja sem við gagnrýnum, annars vegar skipun flugráðsins og hlutverk þess og hins vegar sú óútfyllta ávísun til Flugmálastjórnar og samgrh. sem finna má í 7. gr. frv. Við meðferð málsins í nefnd hefur vissulega margt athyglisvert komið fram og ég vildi gjarnan mega nefna það sem kom fram í samgn. og ég hafði ekki áttað mig á fyrr að einkaflugfloti landsmanna er orðinn mjög aldraður. Fullyrt er að allar verksmiðjuframleiddar einkaflugvélar í landinu séu a.m.k. 17--18 ára gamlar og þaðan af eldri, allar verksmiðjuframleiddar einkaflugvélar, en nokkrar sérsmíðaðar vélar munu vera yngri. Því er ljóst að floti einkaflugvéla er orðinn ótrúlega gamall og úreltur og alls ekki góðs viti og óneitanlega nokkurt áhyggjuefni að svona skuli komið. Hvað varðar ágreining minni hluta nefndarinnar við ríkisstjórnarflokkana og hæstv. ráðherra um flugráðið þá verður það mál allt að skoðast í því ljósi að þegar frv. var lagt fram var það bersýnilega ætlun ríkisstjórnarinnar og hæstv. samgrh. að gera flugráð algerlega valdalaust. Hæstv. samgrh. átti að fá heimild til þess að skipa allt ráðið til fjögurra ára í senn og átti embættistími ráðsins að miðast við skipunartíma eða embættistíma þess ráðherra sem það skipaði. Það átti sem sagt að skipa fimm menn í ráð og hæstv. samgrh. átti að ráða skipan þeirra allra. Þetta taldi samgn. algjörlega fráleitt og einsetti sér að gera á þessu breytingar. Ég tel hins vegar að tillögur meiri hluta nefndarinnar gangi alls ekki nægilega langt í leiðréttingarátt. Ég tel að það skipulag sem hér er gerð tillaga um, að Alþingi kjósi þrjá af fimm flugráðsmönnum en ráðherra skipi síðan formann og varaformann ráðsins, sé stjórnunarómynd sem ekki eigi sér neitt fordæmi í okkar stjórnskipulagi. Satt að segja undrast ég þá hugkvæmni sem lýsir sér í þessari málamiðlunarlendingu sem felur það í sér að ráðherra skipi forustuna, formanninn og varaformanninn, en Alþingi skipi síðan á móti þrjá flugráðsmenn. Ég næ því ekki af hverju ekki er hægt að hafa þetta eins og oft er þegar um alþingisskipaðar stjórnir eða ráð er að ræða, að Alþingi velji mennina en ráðherra eigi kost á því að skipa formanninn. Það er nokkuð langt gengið að hann skuli eiga að skipa tvo af fimm mönnum og þar á meðal bæði formann og varaformann og ekki í neinu samræmi við það sem annars staðar tíðkast. Í nefndaráliti meiri hlutans segir að það sé stefna síðari ára að fækka stjórnum opinberra stofnana og það eiga að heita einhver rök fyrir þessu sérkennilega fyrirkomulagi. En ég veit ekki betur en hæstv. samgrh. hafi einmitt sett stjórn yfir Póst og síma á sínum tíma og menn hafi einmitt verið að setja upp stjórnir til eftirlits og ráðgjafar í ríkisfyrirtækjum hér og hvar þannig að þessi stefna er nokkuð loðin að ekki sé meira sagt, að það eigi endilega að svipta stjórnir og ráð öllum völdum og gera þær að einhverjum leikbrúðum í höndum viðkomandi ráðherra. Ég tel að stjórnir og ráð í ríkisstofnunum hafi mikilvægu hlutverki að gegna. Þær eiga að gegna eftirlitshlutverki. Þær eiga að hafa eftirlit með gjörðum framkvæmdarvaldsins af hálfu Alþingis ef Alþingi hefur kosið slíkar stjórnir og ég held að það veiti ekkert af því hvort heldur er á sviði samgöngumála eða heilbrigðismála eða mörgum öðrum sviðum að menn séu skipaðir í slík ráð og slíkar stjórnir til að hafa eftirlit með viðkomandi stofnunum. Ég veit hins vegar að ráðherrar og forstjórar eru kannski ekki allt of hrifnir af slíkum stjórnum og ráðum. Það þarf engum að koma á óvart. En frá lýðræðislegu sjónarmiði og frá sjónarmiði Alþingis er hér um hreina afturför að ræða. Ég vil líka segja það um 7. gr. að það kemur mér mjög á óvart að henni skuli vera hleypt í gegn af hálfu meiri hluta samgn. án þess að nein tilraun sé gerð til þess að skýra hvað í þessari grein felst en þar er, eins og hér hefur komið fram í umræðunni, lagt til að Flugmálastjórn geti átt aðild að fyrirtækjum sem eru hlutafélög, að hún megi stofna og eiga aðild að fyrirtækjum sem eru hlutafélög og, svo ég bæti við, með leyfi herra forseta: ,,... önnur félög með takmarkaðri ábyrgð eða sjálfeignarstofnanir með það að markmiði að vinna að rannsókn og þróun á starfssviði stofnunarinnar og hagnýta niðurstöður þess starfs. Enn fremur er Flugmálastjórn heimilt með samþykki samgönguráðherra að stofna hlutafélag til að markaðsfæra og selja þjónustu stofnunarinnar.`` Hér er verið að fara inn á alveg nýja braut í ríkisrekstri og maður hlýtur að velta því fyrir sér hvort menn ætli virkilega að taka slíkar ákvarðanir án þess að einhver prinsippumræða fari fram um það hvort þetta eigi að gerast eins og hér er lagt til. Ég veit vel að í lögum um Póst og síma sem samþykkt voru þegar Póstur og sími var gerður að hlutafélagi, var hliðstætt ákvæði sem vissulega var mjög gagnrýnt vegna þess að menn sáu að þar var ákveðin aðferð til einkavæðingar. En það er þó reginmunur á hvort slík heimild er gefin hlutafélagi, væntanlegu hlutafélagi eins og Pósti og síma, eða hvort ríkisstofnun í A-hluta fjárlaga er veitt slík heimild. Ég er satt að segja ekki alveg viss um það að slíkt standist stjórnarskrá lýðveldisins þó ég vilji ekki kannski fullyrða neitt um það á þessu augnabliki vegna þess að ég tel að það þurfi að skoða svolítið nánar. En auðvitað geta A-hluta stofnanir ríkisins og ríkisstjórn ekki skuldbundið ríkið eða látið fasteignir af hendi eða greitt fé inn í ný hlutafélög án þess að það sé gert með heimildum í fjárlögum. Það er skilyrðið samkvæmt stjórnarskránni. Lagaheimild sem stjórnarskráin kveður á um verður að vera afmörkuð og það verður að vera ljóst af lagaheimildinni hver takmörk heimildarinnar eru. Það er t.d. ekki hægt að gefa ríkisstjórninni blankóumboð til þess að selja allar ríkisjarðir eða allar fasteignir ríkisins eftir eigin geðþótta. Það verður að skilgreina það í fjárlögum eða lögum hvernig heimildin er afmörkuð. Það sem ég gagnrýni í þessu samhengi er að hér er sett inn í lagafrv. heimild til Flugmálastjórnar með samþykki samgrh. til að stofna hlutafélög án þess að heimildin sé á nokkurn hátt afmörkuð hvað fjármuni snertir eða hvað tilganginn varðar að öðru leyti. Ég tel að þessi heimild sé allt of opin og allt of óljós til þess að hún geti staðist sem slík í einföldum lögum. Ég minni enn á það sem ég sagði áðan að hér erum við að tala um A-hluta stofnun. Það er t.d. alveg ljóst að venjuleg A-hluta stofnun eins og Vegagerð ríkisins getur ekki staðið í einkarekstri öðruvísi en sérstakar heimildir séu til þess í fjárlögum og það sama mundi auðvitað gilda um Flugmálastjórn. Menn verða því að gera sér grein fyrir því að þegar slíkar heimildir eru veittar í væntanlegum lögum um loftferðir þá standast þær ekki án einhverra frekari heimilda af hálfu Alþingis. Þær eru eiginlega marklausar öðruvísi en að þær séu betur skilgreindar og ákveðnar í fjárlögum og lögum. Ég tel að hæstv. samgrh. þurfi ekkert að vera undrandi á þeim fyrirspurnum sem fram komu áðan af hálfu hv. 9. þm. Reykn., Guðmundar Árna Stefánssonar. En hann fékk svör við nokkrum spurningum, m.a. að það stæði ekki til að breyta flugvöllum í hlutafélög og það er auðvitað gott að fá að vita það. En það væri í raun og veru miklu mikilvægara að fá svör við því frá hæstv. samgrh. hvort hann telji að heimildin sem hér er verið að veita í 7. gr. laganna gæti rúmað slíka ákvörðun að breyta flugvöllum í hlutafélög. Spurningin er auðvitað ekki um það hvað hæstv. ráðherra hefur í sínum huga, hvað hann ætlar sér eða hvað Flugmálastjórn ætlar sér. Það er ekki mergurinn málsins þegar við erum að setja lög heldur hvað gæti falist í lögunum. Er hugsanlegt að með þessari lagabreytingu sem hér er verið að gera sé það mögulegt að áliti hæstv. samgrh. að seinni tíma samgrh. gæti breytt flugvöllum landsins í hlutafélög? Ég vil spyrja hæstv. ráðherra að þessu. Ég tel að það sé miklu mikilvægara að upplýsa hver sé skilningur hans á lagagreininni en ekki hitt, hvað hann ætlar sér persónulega, enda getur sú ætlan breyst eins og við þekkjum frá fyrri tíð. Ég tel að með þeim áformum um einkavæðingu sem verið er að áforma í 7. gr. frv. sé verið að skapa mjög hættulegt fordæmi sem við getum ekki látið ganga í gegn án nánari umræðu þannig að við áttum okkur á hvað er verið að gera hér. Ég held að við ættum ekki að gera lítið úr áliti Samkeppnisstofnunar sem hefur sent samgn. álit sitt, en þar er ekki tekið svo smátt til orða þegar sagt er að ljóst sé að samstarf af því tagi sem hér er á ferðinni gæti skarast við eftirlitshlutverk Flugmálastjórnar og að það geti vakið tortryggni keppinauta og haft í för með sér vissa hættu á samkeppnishömlum. Er það virkilega ætlun samgrh. og meiri hluta samgn. að afgreiða þetta frv. án þess að skilgreina þessa grein það vel að slíkri gagnrýni sé endanlega svarað? Ég tel að það sé ekki forsvaranlegt og vænti þess fastlega að hæstv. ráðherra og samgn. fái tækifæri til þess að gera lagfæringar á þessum lögum sem skilgreini og takmarki þær heimildir sem felast í 7. gr. miklu betur og skýrar en gert er í greininni. Ég sem sagt tel að það verði að skilgreina réttarstöðu Flugmálastjórnar, heimildir hennar, í samræmi við þær venjur sem ríkja í ríkisrekstrinum. Ég ítreka það sem hv. 9. þm. Reykn. sagði áðan að það vekur mikla furðu að meiri hluti samgn. skuli koma með sitt nefndarálit og að í framsöguræðu formanns nefndarinnar skuli ekki vera vikið einu einasta orði að þessu mikla álitamáli og þeim rökum sem þar eru á bak við. Þetta mál er órætt enn og ég vænti þess fastlega að betur verði um hnútana búið áður en þetta frv. verður að lögum.

Herra forseti. Þetta frv. sem hér er til umræðu um loftferðir er ansi mikill bálkur, hátt í 200 greinar og hefur verið til meðferðar í samgn. bæði á þessu þingi og síðasta þingi. Það má segja að félagar mínir í minni hluta samgn. hafi gert nokkuð vel grein fyrir afstöðu okkar til þessa máls. Við erum á því að ekki sé búið að fara nægilega vel yfir marga þætti málsins og ýmsir hlutir eru þar óljósir eins og hefur komið hér fram, m.a. 7. gr. Við höfum ekki fengið það skýrt hér hvernig hæstv. ráðherra túlkar þá grein. Þó svo að hann hafi verið með yfirlýsingar um það hvað hann hygðist gera og ekki gera, þá vitum við nú hvernig slík ummæli frá þessum hæstv. ráðherra hafa verið í málum sem hafa verið hér til umfjöllunar, eins og t.d. málefnum Pósts og síma. Ég held að það sé ljóst að við þurfum að fá betri skýringar á því hvernig menn túlka þessa 7. gr. Ég velti því fyrir mér hvort málið þurfi ekki að fara til nefndarinnar milli 2. og 3. umr. til þess að fá þetta skýrt því að athugasemdin frá Samkeppnisstofnun sem hefur verið hér til umræðu er í þá veru að full ástæða er til þess að fá frekari umfjöllun um málið. Í þessari umræðu hefur ekkert komið fram sem skýrir túlkunina á 7. gr. Annað sem við höfum gert athugasemdir við er skipun flugráðs. Sá háttur sem meiri hlutinn leggur til er nánast stílbrot við þá reglu eða leið sem nánast er orðin algild í skipun manna í ráð sem þetta. Yfirleitt er það svo að Alþingi kýs ráðsmenn en síðan skipar ráðherra formann. En hér kýs Alþingi þrjá af fimm ráðsmönnum í flugráðið og síðan er það samgrh. sem skipar bæði formann og varaformann. Þetta er algerlega þvert á þær reglur sem settar hafa verið undanfarið og þær breytingar á lögum sem við höfum staðið að á undanförnum þingum. Við gerum einnig athugasemdir við það að flugráðið komi ekkert að ráðningu flugmálastjóra. Það væri eðlilegt að ráðið væri a.m.k. umsagnaraðili um ráðningu í það embætti. Við höfum einnig gert athugasemdir við það í 6. gr. að ráðherra skuli skipa framkvæmdastjóra einstakra sviða stofnunarinnar. Þetta er líka þvert á það sem hefur tekið gildi í öðrum lögum. Ég hef ekki fengið skýringar á því hvers vegna þetta þarf að vera öðruvísi þegar flugráð er annars vegar og Flugmálastjórn heldur en í öðrum ráðum og fyrirtækjum í ríkiseigu. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu enda erum við komin fram yfir þann tíma sem við ætluðum okkur til umræðu í þinginu í dag. En vil ítreka það að ég tel að við þurfum að fá betri skýringar á túlkuninni á 7. gr. Ég hefði talið eðlilegt að málið færi aftur til nefndarinnar í ljósi álits Samkeppnisstofnunar á 7. gr. og að við fengjum þá skýra túlkun á því hvað þessi 7. gr. hefur í för með sér eða hvað hún þýðir. Ég held að ég hafi þetta þá ekki lengra en tel að félagar mínir hafi gert vel grein fyrir því hver afstaða okkar er til þessa lagafrv.

Herra forseti. Það eru einungis þrjú atriði. Í fyrsta lagi vil ég nefna skipan flugráðs eins og það liggur nú fyrir samkvæmt frv. Í gildandi lögum segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Flugráð, skipað fimm mönnum, hefur á hendi stjórn flugmála undir yfirstjórn ráðherra. Þrír þeirra skulu kosnir hlutfallskosningu í sameinuðu Alþingi til fjögurra ára. Ráðherra skipar í ráðið tvo menn með sérþekkingu á flugmálum, annan til 8 ára og hinn til 4 ára, og sé hinn fyrrtaldi formaður ráðsins.`` Þessari skipan er því haldið að vísu með þeirri breytingu að gert er ráð fyrir því að þeir sem ráðherra skipar skuli halda umboði sínu jafnlengi ráðherra, en hér er gert ráð fyrir að þeir haldi umboði sínu í átta ár og fjögur ár sem er auðvitað óeðlilegt og algerlega óvenjulegt. Ég hygg að það sé líka alveg ljóst að það sé óeðlilegt og úrelt orðalag að komast svo að orði: ,,Flugráð, skipað fimm mönnum, hefur á hendi stjórn flugmála undir yfirstjórn ráðherra.`` Ég er þess vegna sammála því sem hv. 4. þm. Norðurl. v. Ragnar Arnalds sagði áðan, að ef menn á annað borð hafa flugráð er eðlilegt að það skuli hafa eftirlitshlutverk og vera til ráðuneytis fremur en að flugráð eigi að hafa daglega yfirstjórn flugmálastjóra með höndum. Það var jafnvel svo að flugráð fjallaði um það hvaða menn væru ráðnir til snjómoksturs eða annars slíks á flugvöllum landsins sem auðvitað getur ekki verið á hendi flugráðsmanna og er eðlilegt að falli undir verksvið flugmálastjóra og starfsmanna hans. Ég vil í öðru lagi ítreka það sem ég sagði áður að auðvitað er ekki um það að tefla að Flugmálastjórn eignist hlut í flugrekstraraðila. Það gefur auga leið. Hv. 9. þm. Reykn., Guðmundur Árni Stefánsson, sagði áðan að til þess gæti komið að fyrirtæki sem stofnað væri t.d. um rekstur flugvallar með hlutdeild Flugmálastjórnar færi að reka flugvélar í samkeppni við önnur flugfélög. Ég held að engar heimildir séu til slíks í frv. eins og það eru orðað. Að síðustu vil ég að sá skilningur minn komi fram að auðvitað er Flugmálastjórn annars vegar bundinn af fjárlögum og hins vegar af flugmálaáætlun um ráðstöfun á þeim fjármunum sem hún hefur yfir að ráða.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra vitnar í gildandi lög um hvernig í flugráðið er valið og kosið er í það. Við höfum gagnrýnt þessa leið við val og skipun í flugráð vegna þess að menn hafa verið að breyta þessu til þess vegar að Alþingi kjósi fulltrúana og síðan velji eða skipi ráðherra formann. Það er óeðlilegt að ráðherra skipi bæði formann og varaformann og það séu aðeins þrír kosnir af Alþingi. Þó svo sé í gildandi lögum er full ástæða til að taka þetta til endurskoðunar og hafa samræmi í því hvernig valið er í ráð af þessu tagi. Ég verð að segja að ég tel fullkomlega eðlilegt að formaður haldi umboði sínu á meðan ráðherra situr. Ég er alveg sammála því, enda hafa menn verið að breyta lögum í þá veru. Það er fullkomlega eðlilegt. En ég velti því fyrir mér hvort hæstv. ráðherra hafi engar áhyggjur af því sem kom fram í máli hv. þm. Ragnars Arnalds og kom fram í samgn. við umfjöllun á þessu máli, þ.e. hvað flugfloti okkar af einkaflugvélum er orðinn gamall. Yngstu vélarnar eru 17 ára og meðalaldurinn er tæplega 30 ár. Ýmislegt annað kom fram í nefndinni sem snýr að einkaflugmönnum og ég hefði talið fulla ástæðu til að skoða betur en því miður kom umsögn einkaflugmanna ekki fyrr en mjög seint til nefndarinnar. Ýmsar athugasemdir þeirra hefði ég talið fulla ástæðu til þess að skoða betur áður en þessi lagasetning fer í gegnum þingið.

Herra forseti. Í nefndaráliti minni hluta samgn. sem hv. 18. þm. Reykv. skrifaði undir stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Enn fremur skal á það bent að tæpast eru fordæmi fyrir því að ráðherra skipi formann og varaformann einstakra stjórna eða nefnda en Alþingi aðra. Farið er fram á að bent verði á fordæmi slíks.`` Svo mörg eru þau orð. Af því að hér er farið fram á það að ég bendi á fordæmi þá er fordæmið í lögunum sjálfum. Eins og fram kom í máli hv. þm. lét hann í ljósi þá skoðun að rétt væri að óbreytt lög væru áfram í gildi sem þýðir þá að hin sama skipan eigi halda áfram.

Herra forseti. Það er fullkominn misskilningur hjá hæstv. ráðherra að ég hafi lagt til að gildandi lög yrðu áfram í gildi að því leyti sem snýr að því hvernig skipað er í flugráðið. Það er algerlega rangt hjá hæstv. ráðherra og misskilningur. Ég taldi að eðlilegt væri að Alþingi kysi alla fullrúana og síðan að hæstv. ráðherra skipaði formann. Það taldi ég eðlilega meðferð málsins en ekki að gildandi lög yrðu áfram í gildi.

Herra forseti. Það var einungis af því að hv. þm. í nefndaráliti sínu spurði um fordæmi sem ég taldi nauðsynlegt að geta um það.

Herra forseti. Það er hárrétt hjá hæstv. samgrh. og um það er enginn ágreiningur að vafalaust hefur verið þörf á því að breyta núgildandi ákvæðum um flugráð. Ráð af þessu tagi getur starfað á þrennan hátt. Það getur haft stjórnsýsluhlutverk, það getur haft eftirlitshlutverk og það getur haft ráðgjafarhlutverk. Það virðist hafa haft ákveðið stjórnsýsluhlutverk sem í raun er kannski miklu meira en hægt er að ætlast til að ráð af þessu tagi geti staðið undir og kannski er eðlilegt að breyta því. Ráðherrann vildi breyta þessu í hreint ráðgjafarhlutverk. En úr því að niðurstaðan verður sú að um eftirlitshlutverk verður að ræða, þá er auðvitað ekki eðlilegt að viðkomandi ráðherra hafi allt of mikið áhrif á val þeirra manna sem eiga að sitja og hafa eftirlit með ráðuneytinu og viðkomandi ráðherra. Eftirlitshlutverki verður best sinnt af óháðum aðila og flugráð ætti því að vera algjörlega óháð viðkomandi ráðherra. Svo vil ég bara bæta því við í sambandi við heimildir til stofnunar hlutafélaga vegna þess sem hæstv. ráðherra sagði áðan, að lagaákvæðið mundi alveg breyta um merkingu ef skotið væri inn setningunni: ,,í samræmi við heimild í fjárlögum``. Það væri strax allt annað að heimildin væri bundin því skilyrði og ég vil eindregið skora á hæstv. ráðherra og meiri hluta nefndarinnar að taka tillit til þessara ábendinga minna og koma með brtt. þess efnis.

Herra forseti. Ég hygg að ástæðan fyrir því að sú ákvörðun var tekin á sínum tíma að Alþingi skyldi kjósa þrjá menn í flugráð en tveir skyldu skipaðir af ráðherra með sérþekkingu í flugmálum, sé að þeir menn eru vandfundnir hér á landi sem hafa sérþekkingu á flugmálum og eru ekki vanhæfir til að takast á hendur umrædd störf. Hugsunin á bak við ákvæðið er sú að þeir sem Alþingi kýs séu fyrst og fremst pólitískir fulltrúar þeirra stjórnmálaflokka sem standa á bak við kjör þeirra en á hinn bóginn sé nauðsynlegt fyrir samgrh. og flugráð sjálft að hafa menn með sérþekkingu innan sinna vébanda. Þeir væru hins vegar ekki beinlínis pólitískir fulltrúar. Enda hygg ég að reynslan sýni það að tilhneiging hefur verið til að skipa formenn flugráðs, fyrst og fremst út frá mikilli þekkingu þeirra á flugmálum. Þar gæti ég t.d. nefnt Leif Magnússon sem vinnur hjá Flugleiðum og núv. formann flugráðs.

Herra forseti. Í ræðu minni áðan og í svari mínu við andsvari ráðherra hef ég vakið athygli á því að 7. gr. er gölluð bæði að efni og formi. Efnislega er hún gölluð að því leyti að við teljum mjög óeðlilegt að ríkisfyrirtæki fái heimild til að stofna hlutafélag til að markaðsfæra og selja þjónustu stofnunarinnar. Efnislega tel ég að þetta sé mikill ágalli. Ég var líka með formlega athugasemd, þ.e. jafnvel þó að menn væru samþykkir þessu þá hlytu þeir að orða það formlega. Eins og þetta er orðað hér er þetta allt of opið og heimildin allt of rúm. Ég benti hæstv. ráðherra á að formlega væri greinin þó strax aðeins skárri ef sagt væri, með leyfi forseta: Enn fremur er Flugmálastjórn heimilt með samþykki samgönguráðherra og heimild í fjárlögum að stofna hlutafélag til að markaðsfæra og selja þjónustu stofnunarinnar. Þar með hefðu stofnunin og viðkomandi ráðherra ekki opið umboð til þess að gera þetta á grundvelli þessarar einu óljósu lagagreinar heldur yrði að sækja heimild til þess hverju sinni í fjárlög. Ég vildi spyrja hæstv. ráðherra um skoðun hans á þessu atriði.

Herra forseti. Áðan tók ég fram að ég teldi að Flugmálastjórn væri óheimilt að verja fjármunum sínum án heimildar í fjárlögum eða flugmálaáætlun. Ég hygg að það svari til fulls spurningu hv. þm. en er reiðubúinn til að ræða milli 2. og 3. umr. hvort rétt sé að gera þetta ákvæði gleggra að því leyti.

Herra forseti. Með frv. þessu er lagt til að breytt verði siglingalögum og lögum um eftirlit með skipum. Á undanförnum missirum hefur færst í vöxt að skip séu gerð út til skoðunarferða eða útsýnisferða og þá einkum sem hluta af ferðaþjónustu við innlenda sem erlenda ferðamenn. Á það hefur verið bent að eftirlit með starfsemi þessara skipa eða báta þurfi að vera strangara og skilvirkara. Í því sambandi hefur verið bent á nauðsyn þess að tryggja að reglum sé fullnægt, m.a. um skráningu skipsins, smíði og búnað, mönnun áhafna, neyðaráætlanir, leiðbeiningar til farþega, tilkynningarskyldu og vátryggingarskyldu. Markmið þessa frv. er að bæta úr fyrrgreindum atriðum. Í 1. gr. frv. er lögð til breyting á lögum um eftirlit með skipum, nr. 35/1993. Lagt er til að farþegaflutningar með skipum verði háðir leyfi Siglingastofnunar Íslands. Gert er ráð fyrir að Siglingastofnun gefi út slíkt leyfi þegar sýnt hefur verið fram á að uppfyllt hafi verið ákvæði laga og reglugerða sem um skipið og starfsemi þess gilda, m.a. um smíði þess og búnað, atvinnuréttindi og fjölda skipverja í áhöfn skips. Í 2. gr. frv. er lögð til breyting á siglingalögum nr. 34/1985. Lagt er til að kveðið verði á um það í siglingalögum að þeim sem annast farþegaflutninga með skipum sé skylt að kaupa vátryggingu hjá tryggingafélagi gegn tjóni sem kann að verða. Samkvæmt reglum siglingalaga ber hann ábyrgð á ef óhapp eða slys verður um borð í skipinu. Ég sé ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um efni frv. en vísa til greinargerðar með því. Ég legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. samgn.

Herra forseti. Með frv. þessu er lagt til að breytt verði ákvæðum björgunarkafla siglingalaga. Frv. er samið af nefnd sem samgrh. skipaði 11. apríl 1997. Breytingar þær sem frv. felur í sér byggja á alþjóðasamningi um björgun frá 1989 sem leysti af hólmi eldri samning um sama efni frá 1910. Ástæður alþjóðasamningsins frá 1989 má fyrst og fremst rekja til þess er olíuskipið Amoco Cadiz fórst við Frakklandsstrendur í mars 1978. Það hafði í för með sér mikið umhverfistjón. Með frv. er alþjóðabjörgunarsamningurinn frá 1989 leiddur í lög hér á landi. Ísland undirritaði hvorki samninginn frá 1910 né fullgilti hann en tekið hefur verið mið af honum í núgildandi siglingalögum. Ísland undirritaði ekki samninginn frá 1989 en miðað er við að gerð verði tillaga um fullgildingu hans ef frv. þetta verður að lögum. Alþjóðlegi björgunarsamningurinn frá 1989 öðlaðist gildi 14. apríl 1996 þegar eitt ár var liðið frá því að 15 ríki höfðu samþykkt hann. Meginatriði frv. eru eftirfarandi: Samkvæmt gildandi siglingalögum eiga björgunarreglurnar fyrst og fremst við um björgun á skipi eða á farmi um borð í skipinu eða sem verið hefur um borð. Björgun mannslífa sem slík veitir ekki rétt til björgunarlauna en getur þó haft áhrif á ákvörðun björgunarlauna. Með samningnum frá 1989, sem frv. þetta byggir á, gilda nýjar björgunarreglur. Nýjar reglur gilda einnig um lausafé sem ekki eru í neinum tengslum við skip. Jafnframt er það nýmæli að nú er lagt til að björgunarreglur siglingalaga taki ekki aðeins til björgunar á sjó heldur eigi þær jafnt við um björgun á ám og vötnum. Í 9. gr. björgunarsamningsins er miðað við að strandríki hafi rétt til að gera ráðstafanir í samræmi við reglur þjóðaréttar til að vernda strandlengju sína. Í því efni hefur verið litið svo á að því nær ströndum viðkomandi ríkis sem mengunarhætta kemur upp, því meiri líkur eru á að réttur til að grípa inn í sé fyrir hendi. Meginreglan í björgunarrétti er reglan um ,,no cure, no pay`` sem útleggst: Engin björgun, engin björgunarlaun. Í samningnum frá 1989 og frv. þessu er það nýmæli að gerð er undantekning frá þessari meginreglu. Hún felst í því að björgunarmaður sem unnið hefur að björgun skips sem eitt sér eða ásamt farmi hefur falið í sér hættu á umhverfistjóni, á rétt á sérstakri þóknun sem svarar kostnaði hans við björgunarvinnuna þó honum hafi ekki tekist að koma í veg fyrir eða draga úr umhverfistjóni. Samningurinn frá 1989 kveður á um að hverju ríki sé í sjálfsvald sett hvort björgunarreglurnar verði látnar gilda um skip í eigu ríkisins. Almenna reglan á Norðurlöndum er sú að björgunarreglur siglingalaga taka einnig til skipa í eigu ríkisins. Hér er lagt til að sú meginregla verði áfram í gildi hér á landi. Ég sé ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um efni frv. en vísa til ítarlegrar greinargerðar sem fylgir frv. Ég vil bæta því við að vel hefur verið vandað að undirbúningi þess. Ég legg til, herra forseti, að frv. verði vísað til 2. umr. og samgn.

Herra forseti. Ég tek undir það með ráðherra að frv. til laga um breytingu á siglingalögum er vel unnið. Hér kemur margt athyglisvert fram varðandi björgun. Þó eru fáein atriði sem ég vildi koma inn á. Tímans vegna mun ég ekki hafa langt mál um það en mér finnst þurfa að athuga það sem segir á bls. 24, með leyfi forseta: ,,Lagt er til að í 170. gr. c komi ákvæði sem er að mestu leyti samhljóða 169. gr. gildandi siglingalaga, þó með þeirri undantekningu að 6.--8. mgr. fela í sér nýmæli. Þá gilda ákvæði 1.--6. mgr. aðeins um skiptingu björgunarlauna þegar það skip sem bjargar er skrásett á Íslandi. Þetta er í samræmi við 2. mgr. 15. gr. björgunarsamningsins frá 1989. Í 7. mgr. segir að þegar skipið sem bjargar er ekki skrásett á Íslandi fer um skiptingu björgunarlauna eftir löggjöf þess lands þar sem skipið er skráð.`` Nú er það svo, herra forseti, að fjölmörg kaupskip sigla undir erlendum fána en hafa íslenska áhöfn. Þau eru í svokallaðri þurrleigu. Ég sé fram á vanda hvað þetta ákvæði áhrærir. Ef t.d. skip Eimskipafélagsins eða Samskipa undir erlendum fána með íslenskri áhöfn bjargaði skipi, þá yrðu björgunarlaun að fara t.d. eftir lögum Kýpur eða Panama. Þannig að hér eru nokkur atriði sem þurfa skoðunar við í nefndinni. Eins er athyglisvert að skoða málið varðandi kröfur bjargenda. Án tillits til aðstæðna gæti það komið upp að bjargendur gerðu kröfu um björgunarlaun og meðan ekki hefur verið skorið úr um það geta björgunarmenn krafist þess að góss sé ekki flutt af strandstað. Þá vaknar spurningin: Getur það verið að texti þessara laga gæti tafið mjög fyrir björgun? Þar er mér t.d. hugsað til strands Víkar\-tinds. Ef ekki hefur verið nægilega vel gengið frá tryggingu útgerðarmanns eða eiganda skipsins, farmurinn ekki verið nægjanlega tryggður og björgunarmenn í vafa um að þeir muni njóta þeirra björgunarlauna sem þeir telja sig verðskulda, þá gætu þeir samkvæmt orðanna hljóðan sett fram kröfu um lögbann á flutning þess góss sem bjargað hefur verið, þar til þeim væru tryggð björgunarlaun. Ég tel að eftir strand Víkartinds, að fenginni þeirri reynslu, hafi menn unnið þetta frv. Eins og fram kom í ræðu hæstv. samgrh. er þetta mjög ítarlega og vel unnið lagafrv. Ég er ekki að gera lítið úr því. Hér eru þó fáein ákvæði sem ég tel að hv. samgn. þurfi að skoða milli umræðna. Ég ætlaði aðeins að nefna þetta tvennt hér. Tímans vegna ætla ég ekki að fara í fleiri þætti en mun hins vegar koma því sem ég tel að betur þyrfti að skoða beint til formanns hv. samgn. Ég vildi aðeins benda á þetta tvennt og beina spurningum mínum til hæstv. samgrh. Hvernig sér hann þau mál þróast er ég gat um, skip á þurrleigu með íslenskri áhöfn undir erlendum fána og kröfuna um rétt björgunarmanna til að nánast kyrrsetja það góss sem bjargað hefur verið í land, t.d. af strönduðu skipi?