Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Fjh.- og viðskn. hv. Ed. tók þátt í umfjöllun Nd. um málið. Síðan málið kom hingað til hv. Ed. hefur nefndin haldið tvo fundi um frv. og fengið viðbótarupplýsingar frá Seðlabanka og Húsnæðisstofnun. Það hefur komið fram í umræðum um þetta mál, bæði hér og í hv. Nd., að æskilegt hefði verið að fá lengri tíma til að fjalla um frv. Ljóst er þó að mikla nauðsyn ber til þess að afgreiða það hér og nú, einkum og sér í lagi vegna þess að í frv. felast veigamiklar takmarkanir á erlendum lántökum og það er skoðun okkar margra að ef afgreiðslu málsins yrði frestað mundi það fyrst og fremst hafa í för með sér aukinn þrýsting á að taka meiri erlend lán en gert er ráð fyrir í þessu frv. Ég þakka hv. meðnefndarmönnum mínum fyrir gott samstarf við afgreiðslu þessa máls við erfiðar aðstæður og óska minni hl. nefndarinnar til hamingju með það að honum hefur tekist, þrátt fyrir lítinn tíma, að útbúa hér myndarlegt nál. upp á 15 vélritaðar síður, sem mælt verður fyrir hér á eftir. Það sýnir að innan þessarar nefndar eru ötulir og duglegir starfsmenn, sem geta tekið fyrir hin stærstu mál við erfiðar kringumstæður. Þótt ég sé ekki sammála öllu því sem í þessu minnihlutaáliti er, þá er það engu að síður vel úr garði gert. Við úr meiri hl. leggjum hins vegar til að frv. verði samþ. óbreytt.



Herra forseti. Eins og fram kom hér hjá frsm. meiri hl. hv. fjh.- og viðskn. hefur n. haft til athugunar frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1983 og eins og fram kom raunar við 1. umr. var þetta síðbúna mál til athugunar hjá fjh.- og viðskn. beggja deilda. Í nál. minni hl. hv. fjh.- og viðskn. Nd. segir svo, með leyfi forseta: „Hins vegar telur n. nauðsynlegt að vandlega verði fjallað um notkun fjármagnsins og ekki komi fram fullnægjandi skýringar í frv. varðandi öll atriðin, enda liggur fjárfestingar- og lánsfjáráætlun ekki fyrir.“ Það er því alveg ljóst að bæði hv. þm. sem eiga sæti í þessum n. og styðja enn ríkisstjórnina og öðrum þm., sem í þessum n. eiga sæti, er ljóst að þetta mál hefur hvergi nærri hlotið þá athugun sem vert væri um svo stefnumótandi frv. sem frv. til lánsfjárlaga er. Á fundi n. komu fulltrúar frá Seðlabanka og Þjóðhagsstofnun og þessir aðilar bentu á margvíslega ágalla í þessu frv. og greinargerð þess, enda liggur engin fjárfestingar- og lánsfjáráætlun fyrir, en skylt er, eins og kunnugt er, samkv. svonefndum Ólafslögum að leggja þá áætlun fyrir jafnframt frv. til fjárlaga. Það er því augljóst að þetta frv. er ófullburða eins og það er frá hálfu hæstv. ríkisstj. Í fskj. með nál. minni hl. fjh.- og viðskn., þ.e. þm. sem styðja ríkisstjórnina í Nd., er fylgiskjal frá seðlabanka Ístands þar sem skýrt kemur fram hversu þessi áætlun um lánsfjáröflun, sem gert er ráð fyrir samkv. frv., er vanáætluð og fjarri því að vera í samræmi við þær ákvarðanir sem teknar hafa verið. Það er mikið alvörumál að þetta mál skuli vera þannig úr garði gert, þar sem lánsfjárlög eru mjög mikilvægt stjórntæki í efnahagsmálum. Það hefur verið sagt að lánsfjárlög séu meira stefnumarkandi en fjárlög og má það til sanns vegar færa. Ég vil þá gera hér, herra forseti, nokkur atriði að umræðuefni við 2. umr. um þetta mál. Þá eru það þessi helst: Í fyrsta lagi eru forsendur þessa frv. algerlega brostnar. Forsendur frv. eru þær, að verðbreytingar milli áranna 1982–983 verði 42%, þ.e. sama forsenda og fjárlög eru byggð á, svonefnd reiknitala, en þetta þýddi um 30–32% verðbólgu frá ársbyrjun til ársloka á árinu 1983. Nú er spáð 60–70% meðalhækkun verðlags milli áranna og 70–80% verðbólgu á árinu 1983. Þeir fjármunir, sem ákveðnir eru til tiltekinna verkáfanga á slíkum forsendum í fastri krónutölu, verða stórlega vanáætlaðir eða þá að það verður að gera ráð fyrir stórfelldum niðurskurði á framkvæmdamagni þar sem forsendur frv. eru svo rangar sem raun ber vitni. Annað atriði, sem ég vil gera hér að umræðuefni, er innlend fjáröflun, en hún er augljóslega ofmetin, eins og raunar hefur verið undanfarin ár í þeim lánsfjárlögum sem hæstv. ríkisstj. hefur lagt fyrir Alþingi. Hún er talin 821 millj. kr., en Seðlabankinn hefur þegar endurmetið þessa áætlun og telur að 623 millj. kr. séu nær sanni. Úr lífeyrissjóðunum er ætlað að afla 860 millj. kr., en 40% af ráðstöfunarfé þeirra er áætlað 770 millj. Sem kunnugt er er lögboðið að lífeyrissjóðirnir kaupi fyrir 40% af ráðstöfunarfé sínu verðtryggð skuldabréf hjá ríkissjóði, Framkvæmdasjóði og fleiri aðilum. Þessi lánsfjáröflun er því augljóslega ofmetin. Um erlendar lántökur væri hægt að hafa langt mál, en mikið er búið að ræða um erlendar lántökur hér á undanförnum árum og misserum. Ég minnist þess, að hæstv. fjmrh. sagði við umr. um lánsfjárlög í fyrra að margvísleg fjarstæða kæmi fram í máli stjórnarandstæðinga um efnahagsmál, en þó fimbulfömbuðu þeir aldrei meira og segðu meiri vitleysur en þegar væri verið að tala um erlendar lántökur. Síðan hefur hæstv. ráðh. skrifað í blað sitt Þjóðviljann að við séum að sökkva í ískyggilega skuldasöfnun erlendis. Ég vænti þess að við, hæstv. ráðh. og ég, getum orðið alveg sammála um þetta orðalag, þannig að það verði ekki lengur ágreiningur um það milli okkar og ég verði ekki kallaður fimbulfambari þó að ég noti orð hæstv. ráðh. sjálfs í þessu efni. Í skýrslu seðlabankans segir, sem hann gaf út 1. febr. um stöðu efnahagsmála, með leyfi forseta: „Skuldasöfnun Íslendinga gagnvart umheiminum er nú hins vegar orðin svo mikil að háskalegt væri að halda lengra áfram á þeirri braut. Háu atvinnustigi verður því ekki enn haldið uppi með þessum ráðum nema um skamman tíma.“ Þegar rætt er um erlendar lántökur verður það fyrst fyrir að benda á hvað viðskiptahallinn hefur orðið geigvænlegur undanfarin ár. Í nál. minni hl. fjh.- og viðskn. er gerð grein fyrir þessu. Þar kemur fram að jafnvel í metgóðærunum 1980-1981 var verulegur viðskiptahalli, 2.4% 1980 og 4.5% af þjóðarframleiðslu 1981. Þessi viðskiptahalli varð mun meiri í fyrra, eins og kunnugt er, eða rúm 11%. Spáð hefur verið í ár að viðskiptahallinn verði 6%. Opinberar spár um að hann verði enn verri en það liggja ekki fyrir, en öll framvinda sem af er þessu ári og það sem menn geta séð fyrir í þeim efnum bendir til þess að hann verði mun verri eða jafnvel 8-10%. Til þess að mæta þessum mikla viðskiptahalla hefur þurft að taka mjög mikið af eyðslulánum erlendis. Að þetta séu eyðslulán er mjög auðvelt að sjá á því, að á þessum árum - 1980, 1981, 1982 og á árinu í ár - hefur fjármunamyndunin í landinu staðið nokkurn veginn í stað og dregst verulega saman í ár, en skuldaaukning okkar erlendis verður gífurlega mikil á þessu tímabili. Árið 1978 voru löng erlend lán 33.7% af þjóðarframleiðslu, en verða yfir 50% í lok þessa árs, að mati Seðlabankans. Þetta gerist á sama tíma sem fjárfesting í landinu fer ekki vaxandi, heldur þvert á móti heldur minnkandi. Greiðslubyrði þessara lána er orðin svo mikil að 25–26% af útflutningstekjum okkar ganga nú til greiðstu erlendra lána, en árið 1978 voru þetta 13%. Og það er athyglisvert að greiðslubyrði erlendra lána var aðeins 16.7% af útflutningstekjum þegar verst lét eftir erfiðleikaárin 1968–1969, sem voru miklu meiri erfiðleikaár en við höfum við að glíma nú, og greiðslubyrðin var 14.2% árið 1975, sem var eftir það erfiðleikatímabil sem þá gekk yfir. Menn hafa talað um að ekki væri eðlilegt að tala um þessi hlutföll, mikla greiðslubyrði, í prósentum af þjóðarframleiðslu þar sem þjóðarframleiðslan hefði dregist saman og því væri eðlilegt að fengjust út hærri tölur nú en áður. Við þennan málflutning er það að athuga, að þó að þjóðarframleiðslan hafi dregist saman nú um skeið er hún ekki minni en hún var á þeim árum sem miðað er við. Það er einmitt vegna þess að íslenskt efnahagslíf er svo sveiflukennt. Útflutningstekjur okkar fara eftir afla og við erum mjög háð viðskiptakjörum við önnur lönd. Þess vegna er einmitt ástæða til að fara varlega á þessum sviðum. Menn geta því ekki afsakað sig með því að þjóðartekjur dragist saman, heldur ættu menn að segja þvert á móti að hér væri ljóst dæmi um að ekki má fara á ystu nöf í erlendri skuldasöfnun og alveg sérstaklega ekki í erlendri skuldasöfnun til eyðslu, eins og við höfum gert núna síðustu misseri. Ég ætla ekki að lengja mál mitt mjög við 2. umr., herra forseti, en fara mun ég nokkrum orðum um erlendar lántökur á árinu 1983, eins og þær eru fyrirhugaðar, og um þær forsendur sem gengið er út frá í þessu frv. Fulltrúar Seðlabankans komu á fund fjh.- og viðskn. í morgun og þar voru þeir spurðir um hvort staða þjóðarbúsins mundi ekki versna meir, ef þau erlendu lán sem frv. gerir ráð fyrir yrðu tekin, en gengið er út frá í frv., en þar er gert ráð fyrir að raungildi langra erlendra lána aukist ekki. Svar þeirra var, að þegar litið væri á heildargreiðslustöðuna í heild mundi hún versna. Það væri aðeins litið þarna á löng erlend lán, en það yrði nauðsynlegt að ganga á gjaldeyrisforðann á þessu ári ef stefnt væri að því sem í frv. segir. Þess vegna er það rétt, sem ég sagði hér við 1. umr. og vil ítreka, að staða þjóðarbúsins mun versna á þessu ári gagnvart útlöndum um a.m.k. 2 þús. millj. kr. á áætluðu verðlagi ársins 1983. Herra forseti. Það munu liggja fyrir nú frumupplýsingar um framkvæmd lánsfjárlaga árið 1982. Þegar þau voru hér til afgreiðslu gagnrýndi ég nokkra þætti þess frv. sem þá var til afgreiðslu. Það voru í fyrsta lagi forsendur frv. Ég gagnrýndi innlenda fjáröflun, erlend fjáröflun væri vanáætluð og óvissa um fjármögnun Framkvæmdasjóðs, húsnæðismálasjóðanna og að fjölmargir lausir endar væru í þessari áætlun. Nú liggja fyrir upplýsingar um þetta. Þar kemur í ljós að öll þessi gagnrýni átti rétt á sér. Það má eiginlega segja að það sé skólabókardæmi um hvernig lánsfjárlög, sem giltu árið 1982, voru framkvæmd, hvernig staðið hefur verið að lánsfjáráætlunargerð frá hálfu núverandi hæstv. ríkisstj. Allt þetta, sem gagnrýnt var í því sambandi, kom fram. Innlend fjáröflun var miklum mun minni en gert var ráð fyrir í þeim lánsfjárlögum.

Það er ekki rétt. Það er vitlaust lagt saman í dálkinum hjá hv. þm.

Það er ekki rétt hjá hæstv. ráðh.

Þessi niðurstöðutala er kolvitlaus.

Það kann að vera að það hafi orðið einhvers konar prentvilla í þessu, ég hef þetta ekki í höfðinu, en niðurstaðan er rétt, að því miður tókst ekki að afla þess fjár sem gert var ráð fyrir innanlands í sambandi við framkvæmd lánsfjárlaga í fyrra. Það er kjarni málsins.

Það er bara ekki rétt.

Hæstv. ráðh. verður þá að koma og sanna að svo sé ekki. Ég bendi á að sala spariskírteina var minni, ég bendi á að skuldabréfakaup banka urðu minni, ég bendi á að úr lífeyrissjóðunum kom miklu minna fé í Framkvæmdasjóð og Byggingarsjóð ríkisins en gert var ráð fyrir, þannig að innlend fjáröflun samkvæmt gildandi lánsfjárlögum í fyrra var miklu minni og slakari en gert var ráð fyrir í lögunum, enda hafði ég bent á þetta fyrir fram. Erlendar lántökur fóru á hinn bóginn langt fram úr því sem lánsfjárlög gerðu ráð fyrir. Ef reiknað er á föstu gengi fóru erlendar lántökur 751 millj. kr. fram úr lánsfjárlögum, löng erlend lán, eða 26.5%. Langmestur munurinn varð á erlendum lántökum sem sveitarfélög tóku. Þær fóru 144% fram úr lánsfjárlögum. Opinberir aðilar fóru 21.7% fram úr, atvinnufyrirtæki 28.2% og lánastofnanir 56.5%. Það er nokkuð merkilegt í sambandi við lánakerfið að hæstv. ráðh. verður að leggja saman aftur og aftur til að fá þá útkomu sem hann var að tala um áðan. Það er athyglisvert við erlendar lántökur að sjóðakerfið þarf sífellt að taka meiri og meiri erlend lán. Nú vita hv. þm. að framlög til þessara sjóða eru sífellt skorin niður á fjárlögum. Það er út af fyrir sig kannske ekkert við það að athuga, vegna þess að sjóðirnir eiga að lána út með verðtryggingu og einhverjum raunvöxtum, en ein afleiðingin hefur orðið að þeir hafa þurft á hærri og hærri erlendum lánum að halda. Ég sagði áðan, herra forseti, að ég ætlaði ekki í þessari þröngu stöðu að verða langorður og ég skal efna það. Þessi atriði, sem ég hef talið til nú um framkvæmd lánsfjárlaga í fyrra, sýna og sanna að sú gagnrýni, sem ég hef hér haft uppi um gerð lánsfjárlaga fyrri ára, hefur sýnst vera rétt í reynd. Það má geta nærri að þegar þannig er að þessum málum staðið nú, sem raun ber vitni, verður árangurinn þeim mun verri og það er illt til þess að vita vegna þess að lánsfjárlög eru jafnvel mikilvægara stjórntæki í efnahagsmálum en sjálf fjárlögin.



Herra forseti. Það gerist nú heldur þunnskipað í salnum til þess að taki því að halda stefnumarkandi ræðu, en eins og kom fram hjá hv. þm. Lárusi Jónssyni, 3. þm. Norðurl. e., er margvísleg vansmíð á þessu frv. til lánsfjárlaga. Lánsfjárlög og lánsfjáráætlun eru þó ekki síður stefnumarkandi, og að mínum dómi langtum frekar, um efnahagsstjórn í landinu en fjárlögin sjálf. Þess vegna er fyllsta ástæða til að vanda til gerðar lánsfjáráætlunar og leitast við að sjá til þess að lánsfjárlögum og lánsfjáráætlun sé fylgt til hins ýtrasta. Í umfjöllun nefndarinnar um þetta frv. til lánsfjárlaga komu fram margvíslegar upplýsingar, sem hv. 3. þm. Norðurl. e. hefur hér rakið, og í nál. frá formanni fjh.og viðskn. hv. Nd. kom fram að brýna nauðsyn bæri til að takmarka lántökur eftir föngum á þessu ári. Samt var það útkoman úr meðferð Nd. á þessu frv. til l. að það hækkaði heldur. Nú virðist vera ljóst að það eigi ekki að gefast tækifæri til að fjalla eins ítarlega um þetta mál og eðlilegt og sjálfsagt væri. Það var ákveðið í hv. fjh.- og viðskn. þessarar deildar gegn mótmælum mínum í morgun að ljúka umfjöllun um málið. Er þá fátt til ráða, þegar gagnasöfnun getur ekki verið með eðlilegum hætti og ekki gefur tækifæri til að bera saman bækur sínar með þeim hætti sem nauðsynlegt er. En vegna þess að ég held að öllum hér hljóti að vera ljóst að eitthvert brýnasta viðfangsefnið sem við höfum á þessu ári er að halda aftur af erlendri skuldasöfnun tel ég þrátt fyrir þessar aðstæður að það sé alveg nauðsynlegt að það komi stefnumarkandi samþykkt frá Alþingi um takmörkun á erlendum lántökum á þessu ári. Í samræmi við þetta hef ég flutt hér brtt. sem dreift hefur verið á borð þm. Í þeirri brtt. eru að vísu tvær prentvillur. Í fyrsta lagi er sagt að sú grein sem hér er gerð till. um bætist við 28. gr., en hún á að bætast við 29. gr. Í öðru lagi kemur fyrir orðið „langtímanefndar“ í brtt., en á að vera langlánanefndar. Bið ég forseta að sjá til þess að þessari breytingu verði komið á framfæri þegar þskj. verður prentað, að þessar villur verði leiðréttar, og eins bið ég hv. þm. um að taka eftir þessum villum og leiðrétta þær. Brtt. er í sjálfu sér afar einföld. Hún hljóðar svo: „Við ráðstöfun þessa fjár og í starfi langlánanefndar skal við það miðað, að erlendar lántökur í heild á árinu 1983 verði innan við 3 300 millj. kr.“ Í fskj. 7 með frv. til lánsfjárlaga er yfirlit yfir erlendar langtímalántökur á árinu 1983. Þar er heildartala þeirra tilgreind sem 3 388.6 millj. kr. Sú till. sem ég hér flyt gerir ráð fyrir að takmarka erlendu lántökurnar nokkuð frá þessari till. eða lækka heildarlántökurnar samkv. frv. um 88.6 millj. kr. En þar með er ekki öll sagan sögð því að í umfjöllun Nd. voru lántökur hækkaðar um 73 millj. kr. Í heild er hér því till. um takmörkun frá því sem frv. litur út þegar það kemur hér til þessarar hv. deildar um 160 millj. kr. Það hefur verið reynsla okkar að erlendar lántökur hafi haft tilhneigingu til þess að fara fram úr því sem heimilað hefur verið. En nú er meiri nauðsyn en um mörg undanfarin ár að hafa hóf á erlendum lántökum og strangt aðhald. Úr því að ekki gefst annað tækifæri til þess að koma því markmiði á framfæri þykir mér rétt að Alþingi marki stefnuna að þessu leyti og setji í rauninni þak á erlendar lántökur við 3 300 millj. kr. Eins og hv. þm. er kunnugt er í 16. gr. laga nr. 13/1979 gert ráð fyrir því að með skýrslu ríkisstjórnarinnar um fjárfestingar- og lánsfjáráætlanir skuli einmitt lagt fram frv. um heimildir til lántöku innanlands og utan, ábyrgðarheimildir og aðrar nauðsynlegar fjáröflunarráðstafanir vegna opinberra framkvæmda og fjárfestingarlánasjóða að því marki sem slík ákvæði eru ekki í frv. til fjárlaga. Lánsfjáráætlun hefur ekki verið lögð fram, en engu að síður er nauðsynlegt að marka stefnuna eftir því sem mögulegt er. En ég ætla að leyfa mér að lesa þá grein sem hér um ræðir að öðru leyti. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: „Lántökuheimildir eða ábyrgðarheimildir, sem veittar eru vegna opinberra framkvæmda eða fjárfestingarlánasjóða í lánsfjárlögum þessum, skulu skoðast sem hámarksákvæði á því fjárlagaári, sem þær eiga við. Skýrslu ríkisstjórnarinnar um fjárfestingar- og lánsfjáráætlanir skal og fylgja rammaáætlun um erlendar lántökuheimildir einkaaðila, sem langlánanefnd skal framfylgja sem hámarksáætlun.“ Hér var um að ræða á sínum tíma merkt nýmæli að því er varðaði hagstjórn á Íslandi. Það hefur ekki verið efnt til þessa og það hefur tekist illa að efna önnur ákvæði þessarar greinar. En einmitt vegna þessa ákvæðis, þar sem gert er ráð fyrir að langlánanefnd skuli starfa eftir rammaáætlun, er ennþá frekar ástæða til þess að flytja till. af því tagi sem ég hér geri. Í þessari till., sem ég geri hér, er einmitt gert ráð fyrir að langlánanefnd viti hver sá heildarrammi er sem á að fara eftir og langlánanefnd sé gert að starfa innan þess heildarramma. Að því leytinu mundi hér reyndar líka vera um framför að ræða frá því sem áður hefur gilt hjá okkur hér á landi. En meginatriðið er að það er eindregin skoðun okkar Alþýðuflokksmanna að við þær aðstæður sem ríkja í þjóðfélaginu, þegar erlendar skuldir hafa sífellt verið að hlaðast upp, dugi ekki að þm. kvarti undan því að nú aukist erlendu lánin, en flytji ekki till. um takmarkanir á erlendum lántökum í samræmi við þann málflutning sem þeir hafa í frammi. Það er skoðun okkar Alþýðuflokksmanna, að við þessar aðstæður verði að taka af skarið í þessum efnum og setja þak á erlendar lántökur, sem opinberum aðilum og langlánanefnd, sem starfar við úthlutun lána til einkaaðila, verði gert að starfa eftir. Það er af þessum sökum, herra forseti, sem þessi brtt. er flutt og ég vænti þess að hún fái góðan stuðning hér í Ed., ekki síst með tilliti til þess að fulltrúi hvers flokksins á fætur öðrum hefur einmitt talað um nauðsyn þess að takmarka erlendar lántökur. Við þær aðstæður sem nú ríkja hefur ekki gefist möguleiki til þess að fara nánar ofan í saumana á þessu máli eða athuga með hvaða hætti þessi takmörkun eigi að fara fram á einstökum liðum. Ef ráðrúm hefði gefist til þess hefði að sjálfsögðu verið hægt að flytja sundurliðaða till. um það efni. Nú er það ekki hægt. En það er hins vegar ekki síður mikilvægt í þessari till. að hér er langlánanefnd tekin með inn í dæmið, þannig að það liggi alveg ljóst fyrir að það séu heildarlántökurnar erlendis sem verið er að takmarka, - ekki bara lántökur hins opinbera, heldur allar erlendar lántökur.



Herra forseti. Ég skal ekki fara hér, á þeim stutta tíma sem við höfum, að ræða almennt um frv. þetta, enda hefur hv. 3. þm. Norðurl. e. gert því eins góð skil og kostur er á svo stuttum tíma sem hér er til umráða, en ég sé ástæðu til þess að víkja sérstaklega að nokkrum þáttum sem mér þykir ekki hægt að láta fara fram hjá okkur með öðrum hætti en þeim séu gerð frekari skil. Þá á ég við sérstaklega 14. og 15. gr. frv., en í þessum greinum er annars vegar takmarkað framlag samkvæmt lögum til Byggingarsjóðs ríkisins og hins vegar takmarkað framlag samkvæmt lögum til Byggingarsjóðs verkamanna. Það er ekki nýtt að í lánsfjárlögum í tíð núverandi ríkisstj. hafi staðið hliðstæð ákvæði og hér er að finna. En ég hef alltaf, þegar frv. til lánsfjáráætlunar hefur verið til afgreiðslu, gert athugasemd sérstaklega við þessa liði af þeirri ástæðu að það hefði mátt vera augljóst að allra síst var ástæða til að takmarka framlög til byggingarmálanna, til íbúðabygginga, umfram það sem þau takmarkast af þeirri löggjöf sem er í gildi. En þessu hefur verið svarað af hálfu fjmrh. og annarra ráðherra, yfirmanna húsnæðismálanna, hæstv. félmrh., á þann veg að það væri í lagi að takmarka framlög til Byggingarsjóðs ríkisins og láta ekki gilda ákvæði um að 2% launaskattsins ættu að ganga til Byggingarsjóðsins og það væri í lagi að takmarka framlag til Byggingarsjóðs verkamanna, sem byggist á því að 1% launaskatts eigi að ganga til þess sjóðs. Og hvers vegna skyldi það vera í lagi að mati hæstv. ráðh.? Jú, þeir hafa haldið því fram hér ár eftir ár að fjármál þessara sjóða væru í góðu lagi fyrir aðgerðir ríkisstj. og þess vegna væri mögulegt að grípa til þeirra ráða að svipta þessa byggingarsjóði lögmætum framlögum samkvæmt gildandi lögum. En allt tal af hálfu ríkisstj. í þessu efni hefur verið eintómar blekkingar frá rótum. Það hefur verið séð svo um þessi mál að allt stefnir í ófremdarástand í húsbyggingarmálum landsmanna. Ég ætla ekki hér að fara að lýsa þessu ástandi. Ástandið er þannig nú, að jafnvel af hálfu talsmanna ríkisstj. er þetta viðurkennt í dag. Það er breyting frá því sem verið hefur á undanförnum árum. Með tilliti til þessa skyldi maður halda að nú féllist hæstv. ríkisstj. á það sjónarmið að ekki stoði lengur að svipta byggingarsjóðina þeim tekjum sem þeim eru ætlaðar. Ég vildi með þessum fáu orðum leggja áherslu á þetta og mikilvægi þess að bæði 14. og 15. gr. frv. verði felldar. En ég vildi víkja örlítið að öðru atriði, og nú þykir mér vart stætt á því að halda áfram máli mínu nema hæstv. fjmrh. sýni þessu frv. þá virðingu að vera viðstaddur umr.

Ég mun senda eftir hæstv. fjmrh.

Ég mun á meðan gera hlé á ræðu minni. - Ég sé að hæstv. fjmrh. hefur gengið í salinn og mun ég þá halda áfram máli mínu. Ég vil víkja að því, að samkvæmt þessu frv. til lánsfjárlaga er gert ráð fyrir að heildarfjárhæð erlends lánsfjár nemi 3 milljörðum og 386 millj. kr., svo sem fram kemur og í fskj. 7 með frv. þessu. Ég beini athyglinni sérstaklega að einum lið. Það er liðurinn Steinullarverksmiðja, sjóefnavinnsla, stálfélag. Það er gert ráð fyrir lántökum að upphæð 80 millj. kr. í þessu skyni og það er vísað til neðanmáls á þessu fskj., en þar segir: „Heimild er til lántöku samkvæmt sérlögum, þ.e. lög nr. 61/1981 um steinullarverksmiðju, lög nr. 62/1981 um sjóefnavinnslu á Reykjanesi og lög nr. 59/1981 um stálbræðslu.“ Og hvað er það sem segir í þessum lögum og sérstaklega skiptir máli að mínu viti þegar við erum að afgreiða lánsheimildir sem varða fjármögnun þessara fyrirtækja af hálfu ríkisins? Um stálbræðsluna segir í ákvæði til bráðabirgða að ríkisstj. sé ekki heimilt að gerast eignaraðili að hlutafélaginu, sem lögin gera ráð fyrir, né leggja fram fé ríkissjóðs sem hlutafé né veita ríkisábyrgð eða taka lán, svo sem lögin gera ráð fyrir, fyrr en tryggð hafa verið hlutafjárframlög annarra aðila fyrir 60% hlutafjár, enda sé tryggður rekstrargrundvöllur fyrirtækisins með afurðaverði sem er sambærilegt heimsmarkaðsverði að áliti viðskrn. Ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. fjmrh. hvort það liggi fyrir að fullnægt sé þessum skilyrðum, sem lögin gera ráð fyrir í bráðabirgðaákvæði, um stálbræðsluna, hvort það hafi verið tryggt að hlutafjárframlög annarra aðila en ríkisins nemi nú 60% hlutafjár og hvort það sé tryggður rekstrargrundvöllur fyrirtækisins með afurðaverði sem er sambærilegt heimsmarkaðsverði, svo sem lögin gera ráð fyrir. Ég vil þá ennfremur að því er viðkemur steinullarverksmiðjunni vekja athygli á ákvæði til bráðabirgða í lögum um steinullarverksmiðju. Þar segir að ríkisstjórninni sé ekki heimilt að taka þátt í stofnun hlutafélags, sem lögin gera ráð fyrir, né leggja fram fé ríkissjóðs sem hlutafé, né veita ríkisábyrgð eða taka lán, er lögin gera ráð fyrir, fyrr en tryggð hafa verið hlutafjárframlög annarra aðila fyrir 60% af hlutafé væntanlegs félags og aflað hefur verið öruggra viðskiptasambanda, eins og segir í bráðabirgðaákvæði. Nú vil ég leyfa mér að spyrja hæstv. ráðh. hvort það liggi nú fyrir að þessum skilyrðum hafi verið fullnægt, að tryggð hafi verið hlutafjárframlög annarra aðila fyrir 60% af hlutafé og hvort aflað hafi verið öruggra viðskiptasambanda. Það var líka vitnað til sjóefnavinnslu á Reykjanesi. Ég geri mér ekki ljóst til hvers það fjármagn, sem ætlað er til sjóefnavinnslunnar, á að ganga. Ég geri ráð fyrir að það sé ekki til framkvæmda við stækkun verksmiðjunnar í 40 þúsund tonna afköst. En ef svo er ekki væri fróðlegt að vita um hvað er að ræða. En ef svo skyldi vera að hér væri um að ræða stækkunina er spurningin sú, hvort það hafi verið fullnægt þeim skilyrðum sem sett voru um framlög og þátttöku ríkisins í þessum framkvæmdum. Ég vænti þess að hæstv. ráðh. gefi svör við þessum spurningum. Það hefði verið að sjálfsögðu mjög æskilegt og fróðlegt fyrir hæstv. fjmrh. ef hann hefði verið hér viðstaddur og hlýtt á fyrri hluta ræðu minnar, sem fjallaði um 14. og 15. gr. frv., og till. mína um að þær greinar væru felldar, vegna þess að þær fjalla um takmörkun á fjármagni til Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna. Þó að till. frá okkur sjálfstæðismönnum um að fella slíkar takmarkanir niður við afgreiðslu lánsfjárlaga á undanförnum árum hafi verið felldar hefur það að nafninu til verið gert á þeirri forsendu að ástand húsnæðismálanna væri það gott að það þyrfti ekki á þessu fjármagni að halda. Nú hefur komið í ljós að allt talið um þetta hafi verið blekkingar. Jafnvel er nú svo komið, að úr herbúðum stjórnarliðsins heyrist að ekki sé allt með felldu í þessum efnum. Nú tala allir um vandræðaástand í húsnæðismálunum. spurningin er því sú, hvort hæstv. fjmrh. er nú ekki tilleiðanlegri til skynsamlegra viðbragða við slíkum till. sem þessum að fella niður skerðingar á fjármagni til húsnæðislána.



Herra forseti. Hv. þm. Þorv. Garðar Kristjánsson hefur lagt nokkrar spurningar fyrir mig, sem ég vil leitast við að svara. Hann spyr í fyrsta lagi um sjóefnavinnslu á Reykjanesi og í hvaða skyni verið sé að taka lán með heimild í lánsfjáráætlun. Eins og kunnugt er hefur verið ráðgert að sjóefnavinnslan á Reykjanesi verði byggð í nokkrum áföngum og nú er stefnt að því að stækka verksmiðjuna upp í 9 þús. tonna afköst, en síðar er áformað að verksmiðjan verði stækkuð í 40 þús. tonna afköst. Ég vek á því athygli, að ákvæði til bráðabirgða í lögunum, þar sem fyrirvari er gerður um að Alþingi fjalli um málið áður en stækkun á sér stað, er bundin við 40 þús. tonnin, þ.e. stærstu gerðina, og er ekki gert ráð fyrir að Alþingi fjalli sérstaklega um málið þegar um er að ræða að stækka verksmiðjuna í 9 þús., en það er það sem verið er að gera nú. Ég hygg þess vegna auðvelt að svara því til að vafalaust hlýtur málið að koma til meðferðar Alþingis þegar um verður að ræða að stækka verksmiðjuna í 40 þús. tonna afköst, en það er ekki það sem er á dagskrá um þessar mundir. Hv. þm. spurði síðan um stálbræðslu og vakti athygli á að í ákvæði til bráðabirgða væri kveðið svo á að ríkisstj. væri ekki heimilt að gerast eignaraðili að hlutafélaginu og ekki leggja fram fé ríkissjóðs sem hlutafé né veita ríkisábyrgð eða taka lán fyrr en tryggð hefðu verið hlutafjárframlög annarra aðila fyrir 60% hlutafjár. Hann spurði að því, hvort hlutafé hefði verið lagt fram í þessu fyrirtæki og því er óhjákvæmilegt að svara neitandi. Það er ekki um það að ræða að félagið hafi uppfyllt þetta skilyrði og því ekki um það að ræða að ríkið hafi lagt fram sitt hlutafé. Hvort það verður á því ári sem nú er að líða gef ég ekkert um sagt. Ég veit að félagið hefur átt í miklum erfiðleikum með að uppfylla þetta skilyrði og hefur enn ekki séð fyrir endann á því hvernig það má verða. Talsmenn fétagsins hafa haft orð á því við mig hvort til greina kæmi að breyta þessu skilyrði þar sem óvíst er að þeir geti uppfyllt það, en það er þá mál sem yrði að fjalla um hér á Alþingi, ef slíkt yrði gert. Málið stendur sem sagt þannig nú, að ekki hefur tekist að uppfylla skilyrðið og hlutaféð hefur því ekki verið lagt fram. Öðru máli gegnir um lög um steinullarverksmiðju og áform um byggingu hennar á Sauðárkróki, en eins og kunnugt er hefur ríkisstj. ákveðið að svo verði gert. Svo er litið á, að ákvæði í lögum um steinullarverksmiðju, sem þar eru til bráðabirgða, séu uppfyllt og hlutafjárframlög annarra aðila fyrir 60% af hlutafé væntanlegs félags hafi verið tryggð og aflað hafi verið öruggra viðskiptasambanda. Þess vegna hefur hlutaféð þegar verið lagt fram í þessu fyrirtæki, en að vísu aðeins í réttu hlutfalli við hlutafjárframlög annarra aðila og ég hygg að enn hafi ekki verið lagt fram hlutafé nema sem nemur 20% af væntanlegu hlutafé.  Hvað varðar athugasemd hv. þm. varðandi Byggingarsjóð ríkisins verð ég nú að valda honum þeim vonbrigðum, að ég er ekki reiðubúinn að styðja till. hans í þessum efnum. Ég held að við verðum að halda okkur við fjárlagatölur. Ég verð að láta mér nægja að vekja athygli á því, að í fjárlögum og þar með í lánsfjáráætluninni er gert ráð fyrir verulega mikilli aukningu á framlögum til Byggingarsjóðs ríkisins, þar sem nú er gert ráð fyrir að framlög til sjóðsins verði 141.5 millj. og fari ekki fram úr þeirri tölu, en það er mjög veruleg aukning á fjárframlögum til sjóðsins frá fyrra ári. Ég hef ekki þá tölu fyrir framan mig, en ég get látið mér detta í hug að hækkunin á milli ára sé vel á annað hundrað prósent, sennilega einhversstaðar nærri því að vera kringum 130% hækkun milli ára. Þar er því um verulega aukningu að ræða og við verðum að vona sameiginlega að svo verði áframhaldandi og að mönnum verði gert kleift að inna sitt mikilvæga hlutverk af hendi með viðunandi hætti. Í sambandi við lánsfjáráætlunina að öðru leyti vil ég sem minnst um hana ræða til að fara ekki að vekja hér umr. Það er skammt eftir af fundartíma deildarinnar og ég vil ekki fara að vekja hér umræðu. En vegna þess að ég greip fram í fyrir hv. þm. Lárusi Jónssyni áðan, sem var talsmaður fyrir minni hl. fjh.- og viðskn., og vakti athygli á því að hann færi ekki alls kostar með rétt mál varðandi innlenda lánsfjáröflun á seinasta ári, þá er kannske eðlilegt að ég útskýri það í örfáum orðum. Hann hélt því sem sagt fram að innlend fjáröflun ríkissjóðs hefði mistekist á árinu 1982 og spádómar hans um þá lánsfjáröflun hefðu reynst réttir. En það er ekki alls kostar rétt. Ef menn líta að vísu á bls. 13 í nefndaráliti hans, þar sem gerð er grein fyrir þessum málum, sjá menn að það vantar verulega mikið upp á að endar hafi náð saman, því að hans tala er 377 millj., en í lánsfjáráætlun hafði verið 440 millj. En þegar tölurnar eru nánar skoðaðar sjá auðvitað allir að hér er vitlaust lagt saman. Svo einfalt er það. Það er vitlaust lagt saman í dálkinum. Ef menn leggja saman tölurnar, sem hv. þm. er með á bls. 13, fáum við ekki út 377 millj., heldur fá menn út 432 millj., sem er nokkurn veginn hliðstæð tala og var í lánsfjáráætlun. Þetta sjá menn auðvitað þegar menn bera saman upphæðirnar, að sumar tölurnar eru kannske aðeins lægri, en aðrar heldur hærri, þannig að niðurstaðan hlýtur að vera nokkuð svipuð og var. T.d. má nefna að sala spariskírteina og innheimt endurlán spariskírteina áttu að nema samkvæmt lánsfjáráætlun 257 millj., en nema 252 millj., skakkar ekki miklu. Frá lífeyrissjóðum kom töluvert meira en gert hafði verið ráð fyrir og fjáröflun af öðru tagi var töluvert meiri en gert hafði verið ráð fyrir og það vegur upp að skuldabréfakaup banka eru minni. Þannig er það alveg ljóst að innlend fjáröflun ríkissjóðs, þegar tekið hefur verið tillit til þessarar mistalningar í dálkinum, er mjög hliðstæð því sem spáð hefur verið. Hitt er alveg rétt hjá hv. þm., að innlend fjáröflun Framkvæmdasjóðs og Byggingarsjóðs ríkisins varð ekki eins og ráð var fyrir gert. Þar vantaði 150 millj. upp á. En það er önnur saga. Lánsfjáráætlunin var auðvitað fyrst og fremst lánsfjáráætlun ríkisins og þá um leið lánsfjáráætlun þessara sjóða, en þeir leystu sín mál, bæði Framkvæmdasjóður og Byggingarsjóður ríkisins, með því einfaldlega að skera niður áformuð útlán og dæmi þeirra gekk að lokum upp þannig að það olli ekki neinum stórvandræðum í sjálfu sér. Það er hins vegar rétt hjá hv. þm. að það var hjá þessum tveimur félögum að fjáröflunin brást. Hjá ríkissjóði stóðst hún.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svör hans við spurningum mínum varðandi sjóefnaverksmiðjuna, stálbræðsluna og steinullarverksmiðjuna. Hann sagði að nú væri gert ráð fyrir að stækka sjóefnaverksmiðjuna upp í um 9 þús. tonna framleiðslu og verksmiðjan væri stækkuð þannig í áföngum. En ef það verður haldið áfram með þessa áfanga verður væntanlega komist einhvern tíma upp í 40 þús. tonna stækkun. Mér virðist að það sé eðlilegt að líta á hvern áfanga fyrir sig þegar við gerum okkur grein fyrir því hvort skilyrðum laganna er fullnægt, því það mundi vera nokkuð seint að gera það ef það væri gert við síðasta áfangann, á síðasta spottanum, upp í 40 þús. tonn. Ég vildi vekja athygli á þessu. Ég skildi hæstv. ráðh. þannig varðandi stálbræðsluna, að það yrði ekkert fé látið rakna af hendi úr ríkissjóði eða fyrir atbeina ríkissjóðs fyrr en fullnægt væri þeim skilyrðum sem lögin gera ráð fyrir. Ég hef áður greint frá því að þeim skilyrðum sé ekki fullnægt í dag. Hins vegar er samkvæmt því sem ráðh. sagði bjartara yfir steinullarverksmiðjunni, því að samkvæmt hans upplýsingum virðist mér að það sé fullnægt þeim skilyrðum sem eru fyrir því að ríkisstj. hafi heimild til þátttöku í því félagi, þ.e. bæði með því að það hefur verið tryggt hlutafjárframlag annarra aðila fyrir 60% af hlutafé og það hefur verið aflað öruggra viðskiptasambanda. Það hefði verið ósköp æskilegt að heyra nánar um þá hlið málsins. Ég skal ekki hafa fleiri orð um þetta. Ég þakka hæstv. ráðh. þær upplýsingar sem hann hefur gefið og svör hans við spurningum mínum. Hæstv. ráðh. vék svo nokkrum orðum að því sem ég sagði um húsnæðismálin, 14. og 15. gr. frv., og gaf nú ekkert undir fótinn með það að afstaða hans til þeirra mála yrði jákvæðari en á undanförnum árum. Hins vegar sagði ráðh. að nú hefði hann bætt ráð sitt - mér skildist það á orðum hans - frá því sem var í fyrra því að það hefðu aukist verulega framlög til Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna frá því í fyrra. Ég hef nú ekki þessar tölur fyrir framan mig. Það skiptir ekki miklu máli þó að það fjölgi eitthvað krónum, verðminni krónum í ár en voru í fyrra. En ég fullyrði að það hefur ekkert batnað í þessum efnum raunverulega frá því sem áður var. Og hæstv. ráðh. hefur sannarlega ekki efni á því að vera að gera því skóna að ástandið í þessum mátum sé harla gott og fari batnandi. Kjarni málsins er sá, að hæstv. ráðh. er að svipta Byggingarsjóð ríkisins löglegum tekjustofni sínum - og hvað er sú upphæð há á þessu ári? Það nemur 200 millj. sem hæstv. ráðh. sviptir Byggingarsjóð ríkisins í tekjum af launaskattinum. Launaskatturinn á að gefa Byggingarsjóði ríkisins samkvæmt lögum um 340 millj. kr., en hér er gert ráð fyrir að hann fái einungis um 140 millj. kr. Er þetta nú eitthvað til þess að hæla sér af? Þetta eru staðreyndir. Hvað um Byggingarsjóð verkamanna? Af hverju er hæstv. ráðh. að guma í því efni? Samkvæmt lögum á Byggingarsjóður verkamanna að fá í sinn hlut af launaskatti sem nemur 170 millj. kr. á þessu ári. En ráðh. vill að hann fái ekki nema 158 millj. Og þetta er Byggingarsjóður verkamanna, sem þeir hv. Alþb.menn eru sýknt og heilagt að guma af að sé óskabarn þeirra í byggingarmálunum. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara fleiri orðum um þetta efni í tilefni af ummælum hæstv. fjmrh. Málið er augljóst og skiljanlegt öllum sem vilja sjá og skilja.



Herra forseti. Það var rætt hér um sjóefnaverksmiðjuna á Reykjanesi rétt áðan og fjmrh. talaði um að það ætti að stækka verksmiðjuna upp í 9 þús. tonn. Mig langaði nú til að forvitnast um hvort ekki er um mismæli að ræða, því að það er skýrt á kveðið í lögum um að það skuli byggja 8 þús. tonna áfanga og málið þurfi að koma fyrir Alþingi eigi að stækka hana frekar.

Já, það var það sem ég átti við.

Áttirðu við 8 þús.?

Í staðinn fyrir 9, já.

Þá er það leiðrétt. Þá held ég að ég láti máli mínu lokið að þessu sinni.



Herra forseti. Ég kynni nú betur við að hæstv. utanrrh. væri viðstaddur þessa umr. og ennfremur hæstv. viðskrh.

Þá verður umr. frestað.

Nei, nei, við skulum ekki gera það að úrslitaatriði þá. En ástæðan er sú, að þeir óskuðu eftir því hér við 1. umr. að fjh.- og viðskn. athugaði þetta mál sérstaklega og ég vildi gjarnan geta skýrt þessum hæstv. ráðh. frá því að það hefur farið fram mjög ítarleg og vönduð vinna í n. um þetta mál. En fyrst ráðh. hafa einhverjum öðrum hnöppum að hneppa ætla ég að treysta á að þeir lesi þskj. og hafi séð á þskj. 541, nál. meiri hl. fjh.- og viðskn., að nefndin hefur orðið við þeim óskum, sem hér komu fram frá þessum tveimur hæstv. ráðh., um að athuga þetta mál vel. Tilefni þessara óska ráðh. var að í fjh.- og viðskn. Nd., sem situr undir öruggri forustu hv. þm. Halldórs Ásgrímssonar, hefði ekki farið fram nægilega vönduð vinna varðandi þetta frv. Eins og fram kemur í nál. fengum við upplýsingar frá tveimur starfsmönnum Þjóðminjasafnsins Þór Magnússyni þjóðminjaverði og Guðmundi Ólafssyni, og ennfremur komu á fund n. tveir sérfræðingar frá Raunvísindastofnun Háskólans, Leó Kristjánsson og Sveinbjörn Björnsson. Ennfremur átti n. fund með Kristni Guðbrandssyni fulltrúa þeirra aðila sem unnið hafa að könnun á björgun skipsins Het Wapen. Sem fylgiskjal með nál. er álitsgerð frá Leó Kristjánssyni forstöðumanni jarðeðlisfræðistofu Raunvísindastofnunar Háskólans, en þar kemur fram ítarleg lýsing á þeim mælingum og athugunum sem fram hafa farið á staðnum, og ennfremur eru birt afrit af segulmælinganiðurstöðum sem framkvæmdar hafa verið á sandinum. Það er niðurstaða meiri hl. n., eftir að hafa kynnt sér rækilega þessar upplýsingar, að mæla með því að frv. verði samþ., en við beinum því til fjvn., sem á samkvæmt frv. að fjalla um afgreiðslu ábyrgðarinnar, að í fyrsta lagi verði frekari boranir framkvæmdar til að afla nánari upplýsinga, en í öðru lagi verði í fyrstu veitt ábyrgð fyrir aðeins hluta af þeirri upphæð sem tilgreind er í 1. gr. frv. og viðbótarfé ábyrgst þegar í ljós er komið við fyrsta áfanga í uppgreftri hvaða skip er hér um að ræða og í þriðja lagi, að komi það í ljós að hér sé um að ræða skipið Het Wapen skuli rætt um varðveislu skipsins eftir uppgröft áður en lengra er haldið. Ljóst er að varðveisla skips af þessu tagi getur verið ýmsum erfiðleikum háð og það getur þurft sérhannaðar byggingar og sérstakt varðveislukerfi, líkt því sem tíðkast í ýmsum löndum, þar sem skip sem grafin hafa verið upp eru geymd sem safngripir, og þess vegna finnst okkur nauðsynlegt að sú athugun fari fram áður en lengra verður haldið. Því má segja að meiri hl. n. leggi til að í þessu máli verði unnið í áföngum og við teljum þá áfanga skynsamlega og raunhæfa, eins og nú er komið, og á grundvelli þeirra upplýsinga sem sérfræðingar og aðrir kynntu okkur varðandi þær rannsóknir sem fram hafa farið á tilvist skipsins Het Wapen í sandinum við suðurströnd Íslands. Samkvæmt íslenskum lögum telst skipið vera íslenskar fornminjar og íslensk stjórnvöld hafa þess vegna á valdi sínu hvað við fundinn verður gert. En ég vil að lokum segja það við þá hv. alþm. sem eru andstæðingar þess að þessi ábyrgð verði veitt, að í raun og veru er ekki hægt að leggjast gegn því að íslensk stjórnvöld veiti þessum íslensku aðilum fjárhagsábyrgð af þessu tagi og meina þeim einnig að leita fjárstuðnings hjá erlendum aðilum, sem hefðu áhuga á að eignast skipið, ef það fyndist, hvort sem það eru hollenskir sjóliðar eða hollensk stjórnvöld, en slíkar ráðstafanir geta björgunaraðilar ekki gert vegna þeirra lagakvaða sem hvíla á skipinu sem íslenskum fornminjum. Það er samkvæmt lögum sem það telst vera íslenskar fornminjar. Hv. þm. Eiður Guðnason. Hvað svo sem mönnum finnst um eðli skipsins hefur háttvirtur þjóðminjavörður upplýst nefndina um að fundur í sandinum frá þessu tímaskeiði verði samkvæmt lögum að teljast íslenskar fornminjar, hvað sem mönnum finnst um menningarsögulegt inntak þessa grips. Þess vegna finnst okkur í meiri hl. nauðsynlegt að íslenskir aðilar standi að þessu og við leggjum til að frv. verði samþ.



Herra forseti. Ég tel nauðsynlegt að hæstv. utanrrh. og hæstv. viðskrh. séu hér viðstaddir áður en ég hef ræðu mína.



Ég frestaði nú afgreiðslu lánsfjárlaganna einmitt vegna þess að ég var að bíða eftir þessum ágætu hæstv. ráðh. Ég verð þá að fresta þessu máli um sinn, ef eftir því er sérstaklega óskað. Ég hygg að hvorugur ráðh. sé kominn í húsið enn. Ég skal láta athuga það reyndar. - Þeir eru fjarstaddir. Umr. um þetta dagskrármál er þá einnig frestað um stund.



Herra forseti. Það er rétt, sem kemur fram hjá forseta, að ég hef fallist á að reifa þetta mál eftir eindregnar óskir forseta, þó að ekki séu allir mættir sem ég óskaði að væru viðstaddir. Það er um þetta mál að segja, eins og kemur fram í nál. frá mér, að við umfjöllun nefndarinnar komu fram margvíslegar mjög mikilvægar upplýsingar. Þær voru mikilvægastar í fyrsta lagi, að það væri nú ekki vitað um nákvæma staðsetningu skipsins þó að hér hefði verið dreift uppdráttum, sem virtust gefa það til kynna þó það væri hvergi nákvæmlega sagt, heldur þyrfti að framkvæma frekari boranir til að ganga úr skugga um staðsetningu þess hlutar sem greinilega væri þarna fyrir neðan, hvort heldur það væri þetta skip eða eitthvað annað. Boranir af þessu tagi þyrftu ekki að kosta stórfé. Hin upplýsingin, sem var mjög mikilvæg, var sú og ekki síður mikilvæg, að það að grafa upp skipið kostaði að vísu kannske 50 millj. kr., en að vernda það eftir að það kæmi upp mundi kosta langtum meira. Ég minnist þess, að þegar ég var við nám í Svíþjóð var þar úr sæ dregið Vasa-skipið og það voru náttúrlega feikilegar tilfæringar við að hindra þornun þess því að ef viður sem hefur geymst svo lengi í raka nær að koma upp á yfirborðið og um hann leikur andrúmsloft molnar hann og verður að engu á mjög skammri hríð nema gripið sé til mjög víðtækra ráðstafana. Við stöndum sem sagt frammi fyrir því, að annaðhvort þarf stórfé, ef hér er um þetta skip að ræða, til þess að sjá til þess að þessar fornminjar geymist og séu verndaðar, ellegar þá að hætta er á því að ört skemmist og verði að engu í höndum okkar. Það kom líka fram í máli þjóðminjavarðar að hér væri í sjálfu sér ekki um íslensk menningarverðmæti að ræða. Ef hér væri um þetta skip að ræða, og við göngum út frá því, væri náttúrlega um hollensk verðmæti að ræða. Þó að mönnum geti þótt gaman og spennandi að leita að þessu skipi og við eigum sögusagnir um strand þess og þar fram eftir götunum og munnmælasagnir sem hafa gengið allar götur síðan, m.a. í Skaftafellssýslunni, er engu að síður ekki um íslensk menningarverðmæti að ræða. Nú hefur meiri hl. fjh.- og viðskn. brugðið á það ráð að setja hér alls konar skilyrði varðandi ábyrgð á láni af þessu tagi. Ég tel reyndar að Alþingi hafi nokkra reynstu af því að svona skilyrði séu ekki sérlega haldgóð. Ég minni t.d. á Flugleiðamálið á sínum tíma, sem var afgreitt með alls konar skilyrðum í nál., en hafði náttúrlega ekkert lagahald og niðurstaðan varð sú að þau skilyrði voru haldin svona upp og ofan. Ég tel að það sé langtum réttara í þessu máli að Alþingi taki afdráttarlausa ákvörðun um hvað það telji rétt vera. Mín skoðun er sú eftir þessar upplýsingar, að það sem eigi að gera sé að framkvæma þarna frekari rannsóknir í sumar og ganga betur úr skugga um hvað þarna sé niðri fyrir, reyna að komast að því hvort um sé að ræða það skip sem menn telja að sé þarna og vissulega benda margvíslegar líkur til, en ekki halda öllu lengra. Í samræmi við þetta hef ég flutt hér brtt. um að það verði heimilað að ábyrgjast lán allt að 3 millj. kr. til rannsóknaborana. Ég legg það í rauninni í vald fjmrn. og fjvn. hverjum sé veitt sú heimild. Mín skoðun er sú, að það sé eðlilegt að rannsóknastofnanir, eins og Þjóðminjasafnið og raunvísindadeild Háskólans, hafi þarna hönd í bagga og það verði gert ráð fyrir að þær komi inn í þessa mynd og vitneskja þeirra verði nýtt, en að öðru leyti er það lagt í vald fjmrh. og fjvn. hverjum sé veitt þessi heimild. Ég vil vekja athygli á fskj. með nál. meiri hl. fjh.- og viðskn. þar sem kemur fram ítarleg úttekt á þessu frá Leó Kristjánssyni forstöðumanni jarðeðlisfræðistofu Raunvísindastofnunar Háskólans. Hann bendir á að það sé í sjálfu sér ekki hægt að fullyrða annað en að þarna séu einhvers staðar á bilinu 100–400 tonn af járni. En hann bendir líka á að það sé nauðsynlegt að framkvæma frekari rannsóknir til þess að komast að því hvað niðri fyrir búi. Ég skal ekki fjölyrða frekar um þetta á þessu stigi, herra forseti, en ég tel að umfjöllun nefndarinnar hafi leitt í ljós að menn verði að fara fram í þessu máli með gát.



Herra forseti. Allshn. hv. Ed. hefur rætt mál þetta allítarlega og komist að þeirri niðurstöðu að það væri ekki nægilega undirbúið og þyrfti að gera breytingar á frv. til þess að það næði þeim tilgangi sem við teljum mikilvægastan, þ.e. að tryggja fiskveiðiréttindi á hafsbotninum og á hafinu yfir honum raunar líka. - Formaður allshn. er þarna inni, vildi hann kannske...

Formaður allshn. Það er óskað eftir honum.

Ég kunni betur við að formaður minnar ágætu nefndar væri hér viðstaddur af því að ég vitna nokkuð til umr. sem hann átti við Hans G. Andersen. Og til þess að það sé nú örugglega rétt með farið, þá hafði formaður fyrir okkar hönd frumkvæði að því að tala við Hans G. Andersen um málið og við reyndum að athuga það eins mikið og við gátum og urðum sammála um að þessi málefni ættu að heyra undir sjútvrn., þ.e. að yfirborð hafsbotnsins utan 200 mílnanna eins og innan þeirra ætti að vera málefni sjútvrn., og að ráðstafanir væru gerðar til að reyna að tryggja þær lífverur sem á botninum eru og raunar að koma í veg fyrir allt rask á botninum, sem við getum gert í framtíðinni. Nú vill svo til að ég ræddi nokkuð um þessi málefni í sþ. í dag og tel ekki ástæðu til að endurtaka það sem ég þar sagði, því að tíminn er mjög knappur og menn vilja reyna að afgreiða þau mál sem á dagskrá eru búin að vera núna í nokkra daga. Ég ætla svo sannarlega ekki að þreyta menn með því að endurtaka það sem ég sagði í Sþ. En sem sagt: Við teljum þetta vera mjög mikilvægt mál og það þurfi að athugast betur. Þess vegna leggjum við til að því verði vísað til ríkisstj. og, eins og í niðurlagi segir, „til skjótrar en ítarlegrar athugunar hæfustu sérfræðinga, þar sem framangreind sjónarmið sitji í fyrirrúmi“, þ.e. að á næstu árum verði okkar fiskveiðiréttindi allt út í 350 mílur tryggð og það sé brýnna verkefni en hitt að hugsa til einhverrar vinnslu jarðefna úr hafsbotninum sjálfum. Um það gætu verið aðrar reglur. En það er eðlilegt að hæfustu sérfræðingar skoði þetta og leggi málið að nýju fyrir næsta þing.