Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrir að fá að ræða utan dagskrár þá uggvænlegu þróun sem nú virðist stefna í varðandi málefni íslenskra námsmanna ef marka má þær hugmyndir sem uppi eru eftir að núv. hæstv. ríkisstjórn tók við völdum. Nokkur bið hefur orðið á umræðunni vegna fjarveru hæstv. menntmrh. en ég vænti þess að fram geti farið málefnalegar umræður um þetta mikilvæga mál. Lánasjóður ísl. námsmanna var stofnaður árið 1952. Með stofnun hans skyldi lagður grunnur að jafnrétti íslenskra ungmenna til náms og ég hika ekki við að halda því fram að stofnun sjóðsins sé mesta kjarabót sem íslenskar fjölskyldur hafa öðlast í sögu lýðveldisins. Því miður leið langur tími þar til samtök launamanna gerðu sér ljósa þýðingu þessara sjálfsögðu réttinda en nokkur merki eru nú um að sú tíð sé liðin. Þar til Lánasjóður ísl. námsmanna var stofnaður var nám forréttindi hinna ríku og fjöldi ungmenna lét sig ekki dreyma um framhaldsnám og urðu ekki síst konur þar illa úti. Við gætum safnað saman umtalsverðum hópi kvenna sem fengu það hlutskipti á árunum fyrir stofnun sjóðsins að strita fyrir andans mönnum þjóðarinnar og afkomendum þeirra og var þá ekki spurt hvort hjóna væri betur fallið til námsins. Enn lengri tími leið þar til það fór að renna upp fyrir mönnum að námslán eru ekki fyrirgreiðsla til þeirra einstaklinga sem námið stunda heldur fjárfesting í þágu samfélagsins alls. E.t.v. skortir enn nokkuð á þann skilning og skal vikið að því síðar. Fram til ársins 1967 voru lán úr sjóðnum endurgreidd á 10--15 árum með 3,5% vöxtum. Á árunum 1967--1975 voru vextir 5% og því langt undir verðbólgu á þeim árum, auk þess sem endurgreiðslur hófust ekki fyrr en fimm árum eftir að námi lauk. Miklu minna eftirlit var á þessum árum með framvindu náms en nú er. Árið 1976 voru námslán verðtryggð, fyrst allra fjárskuldbindinga, en endurgreiðslutíminn var lengdur í 20 ár. Árið 1982 samþykkti hið háa Alþingi núgildandi lög um Lánasjóð ísl. námsmanna en frv. til þeirra laga var afrakstur vinnu milliþinganefndar sem skipuð hafði verið til þessa verks. Ég átti sæti í þeirri nefnd og þar sat m.a. núv. hæstv. fjmrh. Ég hygg að við getum verið sammála um að mikil vinna var lögð í það verk og vel til þess vandað með ágætri aðstoð sérfróðra manna og bar þar hæst að öðrum ólöstuðum Þorstein Vilhjálmsson prófessor. Lánin voru áfram verðtryggð og skulu endurgreiðast á 40 árum. Endurgreiðslur hefjast þremur árum eftir námslok. Eftirlit með framvindu náms var mjög hert og eru lán því aðeins veitt að námsmaður skili tilskildum prófum. Tvær afborganir eru greiddar á ári, sú fyrri er föst upphæð, hin síðari háð tekjum. Almennt er greiðsla um 3,75% af tekjum fyrir skatta. Útreikningar sýna að langflestir námsmenn greiða lánin að fullu á 20 árum og samkvæmt skýrslu Ríkisendurskoðunar frá því í apríl 1991 skila tæplega 90% af útlánum sér aftur að fullu verðtryggð. Um þessi lög frá 1982 hefur ríkt friður og námsmenn virðast hafa unað þeim sæmilega. Dæmi um það eru góð skil á endurgreiðslum og var hlutfall vanskila við sjóðinn í árslok 1990 einungis 0,94% af S-lánum, en það eru lán sem voru veitt eftir 1982, eftir námslok þegar endurgreiðslur eru hafnar, en 1,26% af V-lánum, en það eru lán sem voru veitt á árunum 1976--1982. Hygg ég að óvíða sé betri skil að finna á fjárskuldbindingum hérlendis. Þá er rétt að taka það fram að námsmenn taka því aðeins námslán úr sjóðnum að þeir þurfi á þeim að halda. Allar sögusagnir um annað eru fullyrðingar sem þeir tala mest um sem minnst þekkja til. T.d. ef hv. alþm. skyldu ekki vita það taka nú aðeins 60% stúdenta við Háskóla Íslands námslán, en af sjálfu leiðir að þeir sem stunda nám erlendis eru háðari sjóðnum. Nú dreifast útlán sjóðsins þannig að um 60% lántakenda skulda innan við 1 millj. kr. og aðeins 1% skuldar 5 millj. eða meira. Það er því ekki margt sem bendir til að námsmenn sækist eftir námslánum nema um raunverulega þörf sé að ræða. Í umræðum um lánasjóðinn heyrast oft þær raddir sem býsnast yfir því að námsmenn eigi bifreiðir, búi ekki verr en aðrir og það er eflaust rétt, enda væri annað óeðlilegt. Það vill nefnilega svo til að fjöldi námsmanna er fjölskyldufólk sem hefur allar sömu frumþarfir og aðrir og börnin þeirra þarfnast alls hins sama og önnur börn. Lífsbarátta námsmanna er í engu frábrugðin lífsbaráttu annarra vinnandi manna í þessu landi, eini munurinn er að þeir fá ekki laun fyrir vinnu sína heldur fjármagna framfærslu sína með námslánum sem þeir verða síðan að endurgreiða. Kjör þeirra eru því í flestu svipuð kjörum hinna lægst launuðu í landinu að þessu undanteknu og í sumum tilvikum e.t.v. lakari. En eftir stendur að í fjölmörgum tilvikum er lánasjóðurinn undirstaða þess að þeir geti stundað nám sitt. En hver er þá staða sjóðsins sjálfs? Er hann enn eitt gjaldþrotafyrirtæki þjóðarinnar? Erum við að afskrifa skuldir hans og greiða þær úr eigin vasa, eins og til fiskeldisfyrirtækja, eins og til útgerðarfyrirtækja, eins og til allra þeirra fyrirtækja sem við erum alltaf að borga peninga fyrir? Nei, aldeilis ekki. Fá fyrirtæki í þessu landi eru betur stæð. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar segir svo, með leyfi hæstv. forseta, en það er skýrsla frá því í apríl í vor: ,,Lánasjóðurinn getur staðið undir öllum núverandi skuldbindingum með eigin fé sínu. Ef sjóðnum hefði verið lokað í árslok 1990 gæti hann staðið við allar sínar skuldbindingar án þess að þurfa á frekari ríkisframlögum að halda. Þar að auki gæti sjóðurinn endurgreitt ríkissjóði á nafnvirði rúma 9 milljarða af eigin fé sínu sem var rúmlega 13 milljarðar króna um síðustu áramót.`` Hér er því enginn banki eða Byggðasjóður í hættu. Lánasjóður ísl. námsmanna er stöndugt fyrirtæki. En hver er þá vandinn? Hann er augljós. Þegar lögin voru samin var okkur öllum ljóst að umtalsverð ríkisframlög þyrfti að leggja sjóðnum í rúman áratug eða þar til endurgreiðslur færu að skila sér að einhverju marki. En síðan hlytu þau að fara lækkandi þar til sjóðurinn gæti staðið á eigin fótum. Enda hefur þetta gengið eftir. Hitt var ekki ljóst að æ fleiri námsmannahópar gerðu kröfur til sjóðsins án þess að við því yrði brugðist með auknum framlögum. Þess í stað var gripið til lántöku sem greiða þarf vexti af, en námslán eru einungis verðtryggð. Hér hefur því skapast vaxtamunur sem í dag er um 6% og segir sig sjálft að það kemur illa niður á sjóðnum. Slík lántaka getur ekki haldið áfram. Hún er vítahringur sem verður að rjúfa. Lántökur verður að stöðva vegna kostnaðar sem að lokum verður sjóðnum ofviða. Sjóðinn verður að fjármagna með ríkisframlögum sem fara síðan lækkandi í stað þess að auka í sífellu vaxtakostnað, sem áður en varir leiðir sjóðinn í gjaldþrot. Vandi sjóðsins er því miður fortíðarvandi ríkisstjórna sem alla tíð hafa verið honum andsnúnar. Miklar sveiflur í ríkisframlögum hafa reynst honum hættulegar og á sl. áratug hefur hlutfall þeirra í fjármögnun sjóðsins verið frá 50%--90%. Þessar sveiflur hafa bitnað illilega á námsmönnum sjálfum sem jafnan eiga það undir ríksstjórn hverju sinni hver kjör þeir búa við á hverjum tíma, auk þess sem skert framlög til sjóðsins hafa stefnt stöðu hans í það óefni sem nú blasir við. Núv. hæstv. ríkisstjórn klifar gjarnan á því að fjárhagsvanda þjóðarinnar beri ekki að skilja óbornum kynslóðum eftir, en með því að efna til lántöku í stað þess að fjármagna sjóðinn með ríkisframlögum meðan hann þarf þess með, er hún einmitt að ýta vandanum til þeirra sem á eftir okkur koma. Svo einfalt er það. Það hefur jafnan verið hlutverk alþýðubandalagsmanna að verja þennan sjóð. Það skal þó ekki vera meginefni máls míns því að ég hygg að flestir námsmenn viti það. Ekki er langt síðan tveir hæstv. fyrrv. menntamálaráðherrar Sjálfstfl. skertu námslán um u.þ.b. 20% og breyttu tekjuviðmiðun í þá veru að hún kom hinum tekjuhæstu að mestu gagni. Næsti hæstv. menntmrh., Svavar Gestsson, skilaði þessum 20% aftur til námsmanna og færði tekjuviðmiðun til réttlátari vegar. En núv. hæstv. menntmrh. var ekki lengi að taka 17% til baka. Því til viðbótar skipaði hann nefnd til að endurskoða gildandi námslánakerfi og vekur það athygli að enginn fulltrúi námsmanna átti þar sæti, heldur var hún skipuð fimm miðaldra karlmönnum í góðum embættum, sem tæplega skulda lánasjóðnum umtalsverðar upphæðir. Konur áttu þangað að sjálfsögðu ekkert erindi. Kannski heldur hæstv. menntmrh. að stelpurnar séu enn í bomsum og peysusettum að vinna fyrir strákunum í skrifstofum landsins, en svo er nú ekki, þökk sé Lánasjóði ísl. námsmanna. Hugmyndir þessarar þreytulegu nefndar liggja nú fyrir og það er ekki að ófyrirsynju að ugg setji að námsmönnum sem að sjálfsögðu hafa mótmælt þeim svo til öllum. Það sem fyrst verður fyrir hverjum hugsandi manni sem les þann samsetning er þetta og það er meginefni málsins. Nefndarmenn virðast leggja að jöfnu almenn fjárfestingarlán einstaklinga t.d. til kaupa á íbúð eða heimilistækjum og framfærslulán námsmanna, þ.e. lán þeim til viðurværis meðan þeir eru að mennta sig í þágu samfélagsins. Því er fyrsta spurning mín til hæstv. ráðherra: Er það einnig skoðun hans að þekkingarleit og menntun sé einkamál einstaklinga sem sé samfélaginu í heild óviðkomandi en einungis fjárfesting hans sjálfs? Við þessu verðum við að fá svar. Þetta er slík grundvallarspurning að án svars við henni er ekki hægt að ræða málefni lánasjóðsins af neinu viti. Í áliti nefndarinnar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Nefndin leggur áherslu á að raska sem minnst reglum um útlán sjóðsins en leggur til veigamiklar breytingar á endurgreiðslureglum til þess að tryggja fjármögnun hans þótt áfram sé gert ráð fyrir`` --- og ég bið hv. alþm. að hlusta --- ,,að námslán séu meðal hagstæðustu lána sem í boði eru í þjóðfélaginu.`` Hér leynir sér ekki að nefndin lítur á námslán sem hver önnur fjárfestingarlán til einstaklinga rétt eins og menn fá hagstæð lán til húsnæðiskaupa. Síðan ljúki menn námi og fari að skófla inn peningum og geti þannig endurgreitt þessi hagstæðu lán á skömmum tíma. Ég hlýt að spyrja hæstv. menntmrh.: Telur hann að þetta sé svona í raun? Skilar menntun námsmanni sjálfkrafa háum launum þegar til starfa er komið? Er bein fylgni milli menntunar manna og launa? Nei, því fer fjarri. Í fyrsta lagi lýkur þekkingarleit aldrei og fjölmargir vísindamenn þjóðarinnar vinna störf sín á lágum launum einfaldlega af því að þeir meta þekkingu sína og þekkingarleit meira en ýmis þau lífsgæði sem aðrir setja öllu ofar. Og á meðan á námi stendur eru námslán ekki til annars en að framfleyta námsmönnum og fjölskyldum þeirra, börnin þeirra þarfnast heimilis og matar og gæslu, rétt eins og önnur börn. Og raunar mættu yfirvöld ýmislegt læra af framlagi námsmanna við Háskóla Íslands varðandi íbúðir handa ungu fólki, þar sem eru íbúðarbyggingar Garðanna sem námsmenn hafa sjálfir komið upp af miklum myndarskap og fyrirhyggju. Og ofbjóði mönnum að námsmenn eigi bifreiðir sem engir aðrir eru taldir geta verið án er skýringin eflaust sú að krökkunum þeirra er nákvæmlega jafnkalt á morgnana þegar þeir eru fluttir til dagheimila og dagmæðra út um allan bæ og krökkunum okkar hinna og daglegt líf jafnsnúið. Það er því óþolandi í allri umræðu um sjóðinn að enn þá skuli skjóta upp ímyndinni um efnilega námsmenn sem fóru með kæfubelg til Kaupmannahafnar og dóu þar úr berklum eða óreglu í köldum herbergiskytrum. Menntun þeirra er enn í vanskilum. Það eru lánin í Lánasjóði ísl. námsmanna ekki og heldur ekki sú þekking sem lánin gerðu þeim kleift að afla sér. Hæstv. forseti. Mér er ljóst að ég þarf að stytta mál mitt. En ég vil leyfa mér að renna að lokum lauslega yfir tillögur nefndarinnar sem helst stinga í augum og allar mótast af því viðhorfi sem ég hef hér lýst, sem sagt að námslán séu eins og hver önnur lán, en þau eru það ekki. Það er lagt til að stytta endurgreiðslutímann þannig að hann verði þrefaldur námstími. Hvað þýðir þetta? Háskólakennari sem eftir fimm ára nám, og það er líklega lágmark, og hefur búið í leiguhúsnæði á námstímanum skuldar 2 millj. 160 þús. kr. Hann hefur e.t.v. 100 þús. kr. í mánaðarlaun eða 1200 þús. kr. á ári og er nú 15 ár að greiða lán sitt. Greiðslubyrði hans yrði um 17% af tekjum í stað 3,75% eins og nú er. Og það er raunar harla langt frá því markmiði nefndarinnar að menn greiði aldrei meira en 10% af tekjum sínum til sjóðsins eins og stendur annars staðar þannig að eitthvað hlýtur að stangast þarna á. Hafi þessi maður hins vegar 2 1 / 2 millj. í árstekjur lækkar greiðslubyrðin niður í 8,8% og niður í 6,73% ef hann hefur 3 millj. sem er nú harla ólíklegt um menn af þessu tagi, þar sem ekki gert ráð fyrir neinni tekjutengingu við þessar greiðslur. Hér er enn verið að hygla þeim sem best kunna að verða settir. Nú liggur það fyrir námsmönnum eins og öðrum að reyna að koma yfir sig húsnæði að námi loknu. Hefur nefndin, hæstv. forseti, gert sér grein fyrir að svo há greiðslubyrði sem lögð er til mundi til að mynda útiloka þá lægstlaunuðu frá húsbréfakerfinu? Finnst hæstv. menntmrh. það eðlilegt að námsmönnum, nýkomnum heim frá námi, sé meinað að fá húsbréf eins og öðru vinnandi fólki í þessu landi? Greiðslur skulu nú hefjast ári eftir námslok. Hvernig ætlar hæstv. ráðherra að gera mönnum kleift að fara í framhaldsnám eftir einhvern tíma þegar greiðslur eru þegar hafnar og maðurinn þar með bundinn við að afla tekna? Lengi hefur verið litið svo á að nöfn vina og vandamanna á skuldabréfum námsmanna væru fremur til þess að einhver tengiliður væri milli sjóðsins og námsmanna sem oft eru erlendis og t.d. ef námsmaður stæði ekki í skilum með endurgreiðslur, þá væri einhvern að finna. Um fjárskuldbindingar væri ekki að ræða, t.d. í þeim tilvikum að námsmaður félli frá. En nú er lagt til að eignir aðstandenda verði teknar upp í skuldir látinna námsmanna og er sú hugmynd slíkt siðleysi að undrum sætir. Er hæstv. menntmrh. sammála því að vinir og venslamenn sem skrifað hafa nafn sitt á skuldabréf og eiga nú ekki að vera einn heldur tveir greiði námslán ef námsmaður fellur frá? Með hverju eiga þeir að greiða, hvað eiga þeir að selja? Menntun mannsins eða heimili sín? Þessu hljótum við að verða að fá svör við. Þá er lagt til að sjóðurinn hefji töku lántökugjalda eins og bankar og peningastofnanir. Telur hæstv. ráðherra eðlilegt að námsmenn reki þá opinberu stofnun sem annast námslán þeirra? Megum við kannski vænta þess að félagsmálastofnanir hefji slíka gjaldtöku við greiðslu framfærslulána? Ég hlýt að spyrja um það. Þá hlýt ég einnig að spyrja: Er eðlilegt að lánasjóðurinn gerist banki og gróðafyrirtæki með því að unnt verði, eins og segir í tillögunum, að veita viðbótarlán á markaðsvöxtum samkvæmt ákveðnum skilyrðum sem stjórn LÍN setur. Þar með er hugmyndum þeirra sem núgildandi lög sömdu gersamlega kollvarpað og ég spyr: Er hæstv. ráðherra samþykkur þessu? Óteljandi spurningar vakna einnig þegar rætt er um 20 ára aldursskilyrði til lánsréttar. Hefur ekki verið rætt um það í dýpstu alvöru að menn geti e.t.v. lokið stúdentsprófi fyrr en nú er algengt? Af hverju eiga þeir sem það gera að bíða til 20 ára aldurs eftir láni? Virðulegur forseti. Það er óhjákvæmilegt að ræða þessi mál af alvöru áður en lengra er haldið. Það er ljóst að sjóðurinn þarfnast nú verulegra fjármuna næstu árin. Ef það er enn vilji yfirvalda að gera öllum kleift að stunda nám sem þess æskja og ef yfirvöld leggja enn á það áherslu að þekking og menntun sé undirstaða velferðar og framfara í hverju samfélagi. Námsmenn hafa hingað til greitt lán sín verðtryggð og þannig endurgreitt það sem þeir fengu en með tilliti til aukinna krafna til sjóðsins og vanhugsaðra framlaga til hans á ýmsum tímabilum er öllum ljóst að nú þarf meira til. Námsmenn eru áreiðanlega meira en til viðtals um að taka þátt í því að afla sjóðnum meiri tekna en upphaflega var gert ráð fyrir, en því miður hefur lítið samráð verið við þá haft. Nú verður eflaust skipuð nefnd til þess að semja nýtt frumvarp til laga um Lánasjóð ísl. námsmanna og ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Er ekki tryggt að námsmenn fái sæti í þeim hópi eða verður gengið fram hjá þeirri mjög svo algengu reglu að við samningu frumvarpa sé leitað samráðs við þá sem málið er skyldast og þekkja það best? Hæstv. forseti. Tími minn er á þrotum. Yfir lestrarsal Háskóla Íslands stendur skrifað: ,,Vísindin efla alla dáð.`` Í hátíðaræðum stjórnmálamanna er oft vitnað til þessara orða og margar ræður hafa verið haldnar í þessum sal um gildi rannsókna og þekkingarleitar á sérhverju sviði. Það kemur því kannski spánskt fyrir sjónir að í tillögum margumræddrar nefndar er talað um að minnka ásókn í Lánasjóð ísl. námsmanna. Sú spurning hlýtur að vakna hvort í því megi felast fækkun þeirra sem afla sér þekkingar í þessu landi. Í ræðu við brautskráningu stúdenta sagði Sveinbjörn Björnsson háskólarektor eftirfarandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Nám er vinna, jafngilt hverri annarri vinnu sem menn stunda. Þeir sem eyða 5--10 árum ævi sinnar í háskólanám koma til starfa með umtalsverðar námslánaskuldir en eru auk þess orðnir langt á eftir jafnöldrum sínum með stofnun heimilis og öflun eigin húsnæðis sem lengst af hefur verið lífakkeri okkar hér á landi. Þessi mismunur jafnast ekki með hærri launum. Á mörgum sviðum háskólagreina ná launin ekki meðaltali annarra stétta.`` Orð rektors voru ósköp hversdagslegar staðreyndir og langt frá því orðskrúði sem hv. alþm. og hæstv. viðhafa gjarnan um gildi menntunar og kjör menntamanna í landi okkar. Sú er von mín að minna verði um orðskrúðið í framtíðinni en meira verði rætt af skynsamlegu viti um hagsmuni samfélagsins varðandi menntun og þekkingarleit og aðstæður þeirra sem tilbúnir eru að fórna kröftum sínum í þágu íslenskrar menningar og framfara. Skilji hæstv. ríkisstjórn ekki hvers virði námsfólk er hverju þjóðfélagi og vinni hún ekki að því af alefli að tryggja skilyrði til æ flóknari þekkingarleitar í síflóknari veröld þar sem þekkingarskortur og vanræksla ógnar nú lífi jarðarbarna bið ég hæstv. ráðherra að gæta sín næst þegar þeir ganga undir skriftina á veggnum: ,,Vísindin efla alla dáð.`` En það er eina vísuorðið sem eftir er þarna á veggnum af hinni frægu vísu Jónasar Hallgrímssonar til Páls Gaimards og hattar einungis fyrir hinum línunum. Vísindin efla alla dáð, orkuna styrkja, viljann hvessa, vonina glæða, hugann hressa, farsældum vefja lýð og láð. Þannig fór nefnilega fyrir frægri söguhetju Þórarins Eldjárns, Óskari Björnssyni, doktorsefni í líffræði, á leið til salar til að verja ritgerð sína um óskabirni að hann fékk þungt koparslegið l-ið í höfuðið og biluðu þá sansarnir svo að ekkert varð úr doktorsvörn. Doktorsefnið hafði gleymt öllu um óskabirni, sagði þá skepnu aldrei hafa verið til og eyddi hann síðan ævinni í að rannsaka lífríkið í borðtuskum. Á veggnum stóð eftir: ,,Vísindin efa alla dáð.`` Hæstv. forseti. Ég lýk nú máli mínu. En ég bið hv. alþm. að ræða málefnalega um stöðu Lánasjóðs ísl. námsmanna eins og hún er nú og hlífa mér og þeim sem til heyra við klögumálum á víxl um hverjum vandi sjóðsins sé að kenna. Víst getur lífríki borðtuskunnar verið forvitnilegt en heldur ógeðfellt ef hún er ekki skoluð og undin öðru hverju. Hér er til umræðu vandi sem varðar alla framtíð þjóðar okkar og það er skylda hæstv. ríkisstjórnar að skýra okkur frá hvert hún stefnir til lausnar honum. Við erum reiðubúin til að taka þátt í þeirri vinnu í góðu samráði við námsmenn. Ég hef lokið máli mínu, frú forseti.

Hæstv. forseti. Eins og menn vita eru utandagskrárumræður leyfðar um mál sem ekki þola neina bið. Ég þakka hv. frummælanda fyrir þolinmæðina að bíða á fimmtu viku. Ég var fjarverandi fyrstu tvær vikurnar eftir að óskað var eftir þessari umræðu og síðan hafa liðið aðrar tvær vikur án þess að þetta mál hafi getað komið hér fyrir. Ég þakka þá þolinmæði sem hefur þarna verið sýnd. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir hóf mál sitt á því að ræða um hina uggvænlegu þróun sem hún sér fyrir varðandi Lánasjóð ísl. námsmanna ef marka megi fréttir, eins og hún komst að orði. Mér skilst að áhyggjur hv. þm. beinist fyrst og fremst að því hverjar verði úthlutunarreglur lánasjóðsins og hvernig lögum lánasjóðsins kunni að verða breytt. Það var minna talað um hver væri hinn raunverulegi fjárhagsvandi sjóðsins. Þó sagði hv. þm. og viðurkenndi að lántökur eins og hafa átt sér stað í sjóðnum gangi ekki áfram og talaði um það eins og fortíðarvanda fyrri ríkisstjórna. Þetta er vissulega rétt. Þarna er um ákveðinn fortíðarvanda að ræða en ég hlýt að benda á það strax í upphafi að þeir sem stórtækastir voru í lántökum fyrir Lánasjóð ísl. námsmanna voru þeir sem fóru með völdin í þessu landi sl. þrjú ár og komu Lánasjóði ísl. námsmanna í mikinn vanda. Þessum vanda er auðvitað ekki hægt að ýta á undan sér, það er alveg rétt hjá hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur. Þingmaðurinn eyddi svo töluverðum tíma í að ræða þær hugmyndir sem nefnd sú er ég skipaði á sl. sumri hefur lagt fram. Ég hef sagt það áður, mér finnst eins og menn ræði þessar tillögur sem þær væru orðnar að lögum. Svo er alls ekki og ég segi það strax, og ég hef sagt það áður í þessum ræðustóli, að það hefur engum manni dottið í hug, ekki heldur þeim sem skipuðu þessa nefnd að allar tillögur nefndarinnar næðu fram að ganga. Þetta eru hugmyndir sem menn hafa fyrir framan sig til þess að ræða og velja og hafna. Fleiri hugmyndir eru að sjálfsögðu á borðinu og eiga eftir að koma fram. Þetta vil ég taka fram strax í upphafi. Afskipti fyrrv. ríkisstjórnar af fjármálum Lánasjóðs ísl. námsmanna eru hins vegar um margt dæmigerð fyrir ábyrgðarleysi þeirrar ríkisstjórnar yfirleitt á sviði ríkisfjármála. Megineinkenni þessara afskipta voru að hækka námslán og rýmka reglur til allrar námsaðstoðar án þess að gera ráðstafanir til þess að greiða þann kostnað af skatttekjum sem óhjákvæmilega féll til vegna þessarar auknu aðstoðar. Ég er ekki að sjá ofsjónum yfir þessari auknu aðstoð, alls ekki, en menn verða þá að láta athafnir fylgja í samræmi við þessar ákvarðanir. Það var ekki gert og af því stafar meginvandi sjóðsins einmitt núna. Það voru sem sagt tekin stóraukin lán með háum raunvöxtum til þess að lána námsmönnum vaxtalaust til allt að 42 ára og það þarf ekki mikinn stærðfræðing til þess að sjá það að svona lagað getur alls ekki gengið til lengdar. Núv. ríkisstjórn tekur við miklum vanda þar sem lánasjóðurinn er. Fyrrv. menntmrh. og fyrrv. ríkisstjórn stóðu í því að hækka námslánin og lækka framlögin til sjóðsins. Þetta eru einfaldar staðreyndir. Það var verið í raun og veru --- ég vil ekki segja vísvitandi, ég vil ekki nota það orð --- en það var verið að grafa undan sjóðnum og skuldsetja hann til frambúðar. Þetta eru einfaldar staðreyndir. Núv. ríkisstjórn þarf að bjarga Lánasjóði ísl. námsmanna og reyna að tryggja framtíð hans sem sjóðs, sjóðs sem hefur það hlutverk að tryggja jafnrétti til náms, að bágur fjárhagur hindri ekki fólk í að afla sér menntunar. Ef áfram hefði verið rekin stefna fyrrv. ríkisstjórnar varðandi sjóðinn þá er ljóst að í gjaldþrot stefndi. Við skulum aðeins athuga hvernig fyrrv. ríkisstjórn hélt á málum. Árið 1988, þegar unnið var eftir fjárlögum ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar, námu framlög ríkisins yfir 80% af heildarnámsaðstoð. Í tíð ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar voru þessi framlög ríkisins skorin niður á hverju ári á sama tíma og útlánareglur sjóðsins voru rýmkaðar. Á yfirstandandi fjárlagaári 1991 nema framlög ríkisins um 40% af heildarnámsaðstoð. Fyrrv. menntmrh. hafði það af að skera framlag ríkisins til LÍN um rúman helming og ef litið er á krónutölurnar kemur í ljós að hann skar niður framlagið úr tæplega 2,4 milljörðum árið 1988 í rúmlega 1,7 milljarða í ár, 1991. Á sama tíma hækkuðu útgjöld sjóðsins úr rúmlega 2,9 milljörðum í rúmlega 4,5. Þetta eru alveg blákaldar staðreyndir. Þegar núv. ríkisstjórn tók við völdum í vor lágu þær upplýsingar fyrir hjá stjórn LÍN að á þessu ári stefndi í að vantaði hátt í 700 millj. kr. til að sjóðurinn gæti staðið við skuldbindingar sínar að óbreyttum reglum. Í stjórn LÍN sátu þá fulltrúar þáv. menntmrh. og fjmrh. Upplýsinganna höfðu þeir aflað. Núv. ríkisstjórn brást þannig myndarlega við þessum vanda að það var ákveðið að leggja annars vegar til 400 millj. kr. aukafjárveitingu nú í haust og ná hins vegar fram sparnaði í útgjöldum sjóðsins sem næmi 250--300 millj. kr. Þetta taldi stjórn sjóðsins að ætti að duga til þess að endar næðu saman á þessu ári. Nýjar greiðsluáætlanir Lánasjóðs ísl. námsmanna vegna ársins í ár sýna glöggt þetta algera ábyrgðarleysi fyrri ríkisstjórnar í fjármálum hans. Í þessum nýju áætlunum kemur fram að námsaðstoð er vanáætluð um meira en 1 milljarð kr., 1.050 millj. kr. í fjárlögum miðað við gildandi úthlutunarreglur þegar fjárlög voru afgreidd. Ég tek það skýrt fram, þegar fjárlög voru afgreidd. Og ég endurtek að í gildandi fjárlögum sem stuðningslið fyrrv. ríkisstjórnar samþykkti á Alþingi er gert ráð fyrir 1.730 millj. kr. fjárveitingu til sjóðsins. Að óbreyttum úthlutunarreglum fyrrv. menntmrh. hefði námsaðstoð á árinu kostað yfir 5.500 millj. kr. Af því að það var vitnað vitnað í skýrslu Ríkisendurskoðunar áðan þá hefði að mati hennar fjárveiting þurft að vera 66% af þeirri fjárhæð eða a.m.k. 3.600 millj. kr. til þess að sjóðurinn væri á sléttu og ekki á leið í þrot. Þetta má lesa alveg skýrum stöfum í skýrslu Ríkisendurskoðunar. Með öðrum orðum, það hefði þurft meira en tvöfalda þá upphæð í fjárveitingu sem þingmeirihluti fyrrv. ríkisstjórnar samþykkti þegar fjárlög voru afgreidd í sl. desembermánuði. Það er athyglisvert í þessu sambandi að minna á að fjárveiting til sjóðsins var lækkuð um 100 millj. kr. við fjárlagaafgreiðsluna en ekkert var gert af hálfu fyrrv. ráðherra og stjórnar LÍN til þess að breyta úthlutunarreglum í samræmi við þær ákvarðanir né þann raunveruleika sem við blasti í fjármálum sjóðsins að öðru leyti. Það er deginum ljósara að öllu þessu ráðslagi má líkja við að koma fyrir tímasprengju í námslánakerfinu. Innan örskamms tíma hefðu þessi afskipti fyrrv. ríkisstjórnar af fjármálum LÍN leitt til þess að sjóðurinn hefði orðið gjaldþrota. Það er augljóst þegar litið er á síminnkandi fjárveitingar til LÍN á undanförnum árum að Alþingi hefur ætlast til þess af menntmrh. og fulltrúum ríkisvaldsins í stjórn LÍN að útlánareglum yrði breytt í samræmi við minnkandi fjárframlög. Þessi skilaboð hafði fyrrv. ríkisstjórn og fyrrv. stjórn LÍN að engu. Í stað þess að draga saman útlán LÍN hafa þau verið stóraukin. Slíkt er vítavert kæruleysi og stefnir framtíð sjóðsins í voða. Þetta er það ástand sem við tókum við í vor. Í þrjú ár hafði engu verið skeytt um framtíðina, afleiðingarnar sem við stöndum frammi fyrir eru þær að sjóðurinn er kominn í þrot. Á þessu ári vantar, eins og ég sagði áðan, á annan milljarð til þess að sjóðurinn geti staðið við þau loforð sem gefin höfðu verið. Ríkisstjórnin hefur brugðist við vandanum, fortíðarvanda skulum við kalla hann, sem stofnaði framtíð lánasjóðsins í voða. Við brugðumst við þessu að nokkru leyti með breyttum úthlutunarreglum á sl. vori. En það þarf áreiðanlega meira til. Það er ljóst að það þarf að breyta lögum lánasjóðsins og ég vona að það geti orðið nú á haustþinginu. Fyrsta skrefið til þess að rétta við hag sjóðsins til viðreisnar LÍN var sem í vor þegar úthlutunarreglunum var breytt. Þá var m.a. hætt að gefa út innstæðulausa tékka til námsmanna sem fyrrv. ráðherra menntamála gerði í raun með þeirri 20% hækkun námslána sem ákveðin var á árunum 1989--1990 án þess að sjá til þess að kostnaður vegna þessa væri greiddur af framlögum á fjárlögum. Þetta eru líka blákaldar staðreyndir. Annað skrefið verður vonandi stigið með breytingu á lögum lánasjóðsins hér á Alþingi nú fyrir jól. Þriðja skrefið er óhjákvæmilegt að stíga í verulegum breytingum á úthlutunarreglum í kjölfar lagabreytinga. Ástæðurnar eru þessar: Breytingar á úthlutunarreglum í vor þýða 250 millj. kr. sparnað á þessu ári og væntanlega 750 millj. kr. sparnað á árinu 1992. Samt stefnir í að óbreyttu að námsaðstoð muni kosta um 4.500 millj. kr. á árinu 1992. Það þýðir þörf fjárveitingar á fjárlögum sem nemur tæpum 3 milljörðum kr. Frammi fyrir þessum staðreyndum standa hv. alþm. Mér sýnist þetta vera einfaldlega of há fjárhæð, hvernig sem á það er litið. En um það mun Alþingi að sjálfsögðu fjalla. Samkvæmt fjárlagafrv. fyrir árið 1992 er ætlunin að verja um 2.000 millj. kr. til þess að reka Háskóla Íslands og um 600 millj. til hliðstæðra menntastofnana. Samtals eru þetta um 2,6 milljarðar eða mun lægri tala en námsaðstoð samkvæmt núgildandi úthlutunarreglum LÍN mundi kosta, ef ekki væri gripið til frekari aðgerða. Nú má vel vera að það sé auðvelt fyrir þá sem segja að það eigi einfaldlega að hækka skatta um 8--9 milljarða, við höfum heyrt það, við heyrðum það í kosningabaráttunni, m.a. frá hæstv. fyrrv. menntmrh. Það er auðvelt fyrir þá sem eru tilbúnir að hækka skatta um 9 milljarða kr. að segja að þessi upphæð til háskólastigsins sé einfaldlega of lág, það eigi bara að hækka hana um leið og það eigi að hækka bein framlög ríkissjóðs til Lánasjóðs ísl. námsmanna. Þetta er út af fyrir sig skoðun sem Alþingi verður þá auðvitað að taka afstöðu til. Það er alkunna, sem ég þarf í sjálfu sér ekkert að rekja hér, að ákveðinn vandi steðjar að þjóðarbúinu, það er vandi í ríkisfjármálum. Það er líka alkunnugt að núv. ríkisstjórn ætlar ekki að leggja á aukna skatta til þess að leysa þennan vanda. Fjárveiting til LÍN á núgildandi verðlagi nam að jafnaði u.þ.b. 2 milljörðum kr. ef litið er nokkur ár eftir í tímann. Miðað við aðrar fjárveitingar til menntamála og allar aðstæður sýnist mér að það sé sú fjárhæð sem menn verða að staðnæmast við og láta duga. Með því á að nást það markmið að allir eigi kost á framhaldsmenntun án tillits til efnahags. Með skynsamlegu nýju kerfi námsaðstoðar, skýru og einföldu, er áreiðanlega hægt að ná því markmiði með þá fjárhæð skattpeninga að leiðarljósi. Með slíkri stefnumótun er hægt að festa í sessi námslánakerfi sem stenst og námsmenn geta reitt sig á til frambúðar. Þess vegna er það ekki síst í þágu námsmanna að takist að reisa Lánasjóð ísl. námsmanna við og fjarlægja þá tímasprengju sem síðasta ríkisstjórn skildi eftir sig. Við þetta er öll stefnumótun og ráðstafanir núv. ríkisstjórnar miðaðar. Ríkisstjórnin er staðráðin í að bjarga, að reisa við og efla Lánasjóð ísl. námsmanna. Það er órjúfanlegur þáttur í menntastefnu hennar. En hvernig á svo að reisa við lánasjóðinn? Á þessari stundu hef ég ekki svör á reiðum höndum við þeirri stóru spurningu. Ég skipaði nefnd þann 6. júní sl. undir forustu Guðmundar K. Magnússonar prófessors til þess að skila mér hugmyndum um breytingar á gildandi námslánakerfi. Nefndin skilaði hugmyndum sínum þann 3. okt. sl. Þessar hugmyndir nefndarinnar voru þegar sendar til umsagnar námsmannahreyfinganna, til BÍSN og Stúdentaráðs Háskólans, SÍNE og Iðnnemasambandsins. Þessir aðilar hafa nú skilað athugasemdum og hugmyndum og allt þetta verður yfirfarið. Ég hef heitið samtökum námsmanna, ég gerði það strax í sumar þegar ég skipaði þessa nefnd, að við þau yrði haft samráð þegar næstu skref yrðu tekin og við það fyrirheit mun ég standa. Ég hef hins vegar ekki gengið endanlega frá því með hvaða hætti þetta samráð við námsmenn verður en ég reikna með því að þeir fái beina aðild að þeirri nefnd sem ég mun skipa til þess að vinna úr hugmyndum, bæði sem nefnd Guðmundar K. Magnússonar skilaði og þeim hugmyndum sem námsmannahreyfingarnar hafa þegar skilað og þeim hugmyndum sem ég veit að eru uppi hjá ýmsum öðrum. Ég gæti svo sem sagt í fáum orðum hver mér sýnast að ættu að vera meginatriðin í nýjum lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna. Ég hygg að við ættum öll að geta orðið sammála um það að megintilgangur laganna ætti að vera sá að gera íslenskum námsmönnum kleift að afla sér framhaldsmenntunar og að stuðla að jafnrétti til framhaldsnáms án tillits til efnahags. Um þetta ættu allir að vera sammála. Opinber aðstoð til þess að ná slíku marki yrði að sjálfsögðu nánar skilgreind í lögunum og í reglugerðum sem lögunum fylgdu. En mér sýnist að þessi opinbera aðstoð gæti einkum verið fólgin í þrennu. Í fyrsta lagi rétti manna í tiltekinn afmarkaðan tíma til þess að njóta lánafyrirgreiðslu á sérkjörum frá Lánasjóði ísl. námsmanna. Ég held við ættum heldur ekki að þurfa að deila svo mjög um þetta en það má vel vera að einhver skoðanaágreiningur kæmi upp um það hversu langur þessi tími ætti að vera. Í öðru lagi sýnist mér koma til greina að taka upp beinar styrkveitingar hjá Lánasjóði ísl. námsmanna, og í þriðja lagi þá sýnist mér koma til greina lánaflokkur sem bæri einhverja vexti. Ég segi einhverja vexti. Ég er ekki að tala þar sérstaklega um markaðsvexti, ég tek það skýrt fram. Slík námslán ættu þá að endurgreiðast með viðráðanlegum skilmálum sem menn verða auðvitað að setjast niður og ræða til þrautar. Það þarf líka að taka afstöðu til þess hver hámarkstíminn er sem námsmenn geti notið lánafyrirgreiðslu á sérkjörum. Ég ætla ekki að nefna þar neinn sérstakan árafjölda, um það má ræða. Eins um upphæð sérkjaralánanna, við hvað á að miða slíka upphæð. Þarna þurfa einnig að vera ákvæði um styrkina til að greiða ýmsan kostnað sem kann að falla til eftir aðstæðum manna. Þar getum við nefnt vegna skólagjalda, vegna bókakaupa, efniskostnaðar, ferðakostnaðar og framfærslu fjölskyldu, svo ég nefni eitthvað af þeim atriðum sem þegar er tekið tillit til í gildandi reglum lánasjóðsins. Þetta eru nokkur atriði sem ég get nefnt á þessu stigi málsins. Ég ætla ekki hér, eins og ég sagði áðan, að ræða sérstaklega við þetta tækifæri hugmyndir nefndarinnar um breytingar á gildandi námslánakerfi. Ég sé ekki ástæðu til þess að ráðherra sé með yfirlýsingar um það hvað hann telur heppilegt að taka af hugmyndunum sem nefndin lagði fram, eða að ræða þær hugmyndir sem námsmenn hafa sett fram. Ég tel eðlilegt að nefndin sem ég mun skipa núna á allra næstu dögum hafi frjálsar hendur um það og taki ekki við neinum fyrirmælum frá ráðherra um það hvernig hann gæti hugsað sér að hafa þessi ákvæði í lögunum. Þess vegna vil ég ekki á þessu stigi ræða það frekar. Ég ítreka aðeins að ég geri mér alveg grein fyrir að sumar þeirra hugmynda sem komið hafa fram eru ekki framkvæmanlegar án þess að ég fari að rekja það eitthvað frekar. Ég læt þetta nægja hæstv. forseti og læt máli mínu lokið.

Virðulegi forseti. Satt að segja var þessi ræða sem hæstv. menntmrh. flutti hér áðan pínulítill gegnumgangur um lífríki borðtuskunnar að mér fannst. Mér fannst hann í raun og veru ekki koma að kjarna málsins, þ.e. þeim við hvaða kjörum mega íslenskir námsmenn búast á komandi missirum og árum frá hendi þessarar ríkisstjórnar. Það liggja engin svör fyrir í þeim efnum. Hins vegar er athyglisvert að hæstv. ráðherra hafnar í raun tillögum þeirrar nefndar sem hann skipaði snemma í sumar. Það er greinilegt að ráðherrann er á flótta með þessar tillögur og nú er ekkert annað að gera en að reka flóttann þannig að hann átti sig á því að hann á að halda við þau gömlu og góðu lög sem gilt hafa lengi um Lánasjóð ísl. námsmanna og hafa enst vel. Varðandi þá hluti sem hann vék að mér sérstaklega vil ég aðeins minna á að fyrir örfáum missirum sendu allmargir aðilar frá sér álit, m.a. einn af varaþingmönnum hæstv. menntmrh., um Lánasjóð ísl. námsmanna. Hjá varaþingmanninum kemur það m.a. fram að núverandi kerfi sé gott. Hann segir hér, þessi varaþingmaður hæstv. ráðherra: ,,Það má því segja að ekki sé ástæða til að gera róttækar breytingar á námslánafyrirkomulaginu ef forsendur um fjölgun og samsetningu lánþega standast.`` Þetta hefur verið hin almenna niðurstaða og þegar hæstv. núv. menntmrh. er að bera fyrir sig breytingar á undanförnum árum þá er hann að gera það til þess að skjóta sér á bak við eitthvað, hann er að leita sér að skálkaskjóli til að breyta námslánafyrirkomulaginu í anda þeirra breytinga sem Sjálfstfl. beitti sér fyrir á sínum tíma þegar niðurstaðan varð sú að það var hirt fimmta hver króna af námsmönnum í þessu landi.  Varðandi framlög ríkisins og lánveitingar Lánasjóðs ísl. námsmanna á síðasta tímabili, virðulegi forseti, aðeins þetta: Árið 1987 námu þessar upphæðir 2,62% af ríkisútgjöldum. 1989 3,09%. 1990 3,44%. Það er því augljóst mál að fjölgun námsmanna á þessum tíma hafði það í för með sér að ríkið varð að taka á sig auknar byrðar eins og eðlilegt er. En á móti þeirri hækkun sem ákveðin var var jafnframt ákveðið að spara og það minntist hæstv. ráðherra því miður ekki á áðan. 

Forseti. Menn eiga að læra það strax í byrjun hvern tíma þeir hafa til þess að gefa andsvör eða svara þeim og eiga ekki að fara fram yfir þann tíma. Nú er ég að hjálpa hæstv. forseta við fundarstjórnina. Já, hv. þm. sagði að ég hefði ekki veitt nein svör um kjörin. Það er rétt, ég gerði það ekki vegna þess að ég sagði og ég endurtek að sú nefnd sem fær þær tillögur sem liggja núna á borðinu til athugunar á að hafa um það frjálsar hendur frá ráðherra. Og svo eitt sem er meginatriði, það er þetta: Kjörin, útlánareglurnar, hljóta að fara nokkuð eftir því hvert ríkisframlagið verður. Þær hljóta að gera það. Það er alveg óhugsandi annað. Ef menn hins vegar trúa því sem mér finnst hv. þm. gera að það sé hægt að ganga hér í ríkissjóð og sækja næstum því ótakmörkuð framlög er hægt að ákveða kjörin fyrst, og hafa þau eins þægileg og mönnum lifandi getur dottið í hug. Hvað ætlaði fyrrv. ráðherra menntamála að gera varðandi vanda sjóðsins? Sá hann ekkert af þessu fyrir? Lokaði hann alveg augunum þegar fjárlög voru afgreitt í desembermánuði sl. með 1.730 millj. kr. ríkisframlagi. Hvað ætlaði hann að gera? Ég veit að hann hafði fullan hug á því eftir kosningar að hækka skatta um 8 eða 9 milljarða, ég veit það. Átti að afgreiða þetta bara með einum milljarði í fjáraukalögum núna í haust? Og hvað átti þá að gera í fjárlögum 1992? Ég þykist vita að hv. þm. er á mælendaskrá þannig að hann getur ætlað sér meira en tvær mínútur í að svara þessum einföldu spurningum og hann hlýtur að gera það, því að það er alveg óhugsandi annað en að fyrrv. ríkisstjórn hafi haft uppi einhverjar ráðagerðir um það hvernig yrði brugðist við vanda Lánasjóðs ísl. námsmanna á hausti 1991 og við fjárlagagerð 1992. Hv. þm. vísaði í einhvern varaþingmann Sjálfstfl. 

Virðulegi forseti. Mér sýnist nú að það sé ástæða til þess að hafa hér almennt námskeið í meðferð klukkunnar, ekki bara fyrir undirritaðan heldur líka hæstv. menntmrh. Það sem lá fyrir í þessum efnum var ósköp einfaldlega það, eins og komið hefur fram í tillögum námsmanna, að þeir eru með beinar tillögur um sparnað á útgjöldum lánasjóðsins upp á 400 millj. kr. á ári eins og liggur fyrir í gögnum sem hæstv. ráðherra hefur á sínu borði. Kjarni málsins er hins vegar sá að með því að skerða lánasjóðinn, með því að skera niður umsvif hans, er ríkisstjórnin að taka ákvörðun um að skera niður heildarframlög til menntamála á Íslandi og þar með að grafa undan þeirri meginundirstöðu lífskjara sem eru vísindi, rannsóknir og menntir hér í þessu landi. --- Og ég hef ekki notað nærri allan minn tíma, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir málshefjandi sagði það í sínum upphafsorðum að friður hefði ríkt um Lánasjóð ísl. námsmanna. Það er nú því miður ekki svo og allan þann tíma sem Sjálfstfl. hefur verið í menntmrn. og farið með yfirstjórn lánasjóðsins þá hefur í raun og veru ríkt upplausnarástand í málefnum lánasjóðsins og friðurinn er nú ekki meiri en svo og það á hv. þm. Guðrún Helgadóttir að vita. Málefni lánasjóðsins hafa mjög mikið verið til umræðu að undanförnu og það er hart fyrir námsmenn að búa við þá óvissu og þann kvíða sem slíkt skapar vegna þess að það er stór ákvörðun fyrir hvern og einn námsmann eða hvern sem er að hætta í vinnu og hefja langskólanám eða fara beint upp úr menntaskóla og setjast inn í háskólann. Það eru stórar ákvarðanir sem þá eru teknar og þeir sem þær ákvarðanir taka verða auðvitað að geta treyst því að við þá framfærslu sem þeir búast við að fá á námstímanum verði staðið. En því miður er það ekki svo að það hafi verið gert í gegnum tíðina. Ég trúi því að hæstv. menntmrh., Ólafur G. Einarsson, fari mýkri höndum um málefni Lánasjóðs ísl. námsmanna og sjóðinn en fyrri menntmrh. Sjálfstfl. hafa gert. Ræða hans áðan benti til þess að svo muni verða. Öll embættisfærsla hans hinar síðustu vikur og mánuði bendir til þess að námsmenn geti vænst þess að hann fari mýkri höndum um sjóðinn en fyrri menntmrh. Sjálfstfl. hafa gert. Það væru mér vonbrigði ef svo yrði ekki. Af því að hæstv. fjmrh. gengur í salinn þá get ég ekki látið hjá líða að rifja upp blóðuga niðurskurðarsögu Sjálfstfl. í málefnum Lánasjóðs ísl. námsmanna. Ég ætla ekki að fara lengra aftur en til ársins 1983 þegar ríkisstjórn Sjálfstfl. og Framsfl. var við völd. Á þeim tíma fór Sjálfstfl. með menntamálin í landinu. Ítrekað reyndi menntmrh., báðir menntamrh. Sjálfstfl. á þeim tíma, að fá lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna breytt. Það gátu framsóknarmenn ekki fallist á og þeir stöðvuðu í raun allar tilraunir sjálfstæðismanna til breytinga á þessum lögum. En ráðherra menntamála hefur auðvitað reglugerðarvaldið og það er mikið hægt að gera innan reglugerðarrammans. Í raun var það það vald sem fyrrv. menntamálaráðherrar Sjálfstfl. beittu á þessum árum. Ég ætla að minnast á nokkur atriði í þeirri sögu. Þegar lögin sem nú gilda um lánasjóðinn höfðu verið samþykkt 1982 var sett reglugerð á grundvelli þeirra laga. Í þeirri reglugerð eru ákvörðunaratriði eins og um lánsupphæðir og hvernig þær skuli breytast með tilliti til þróunar verðlags, gengis og launa. Þar var gert ráð fyrir því að framfærslukostnaður námsmanna og námslag mundu breytast að öðru jöfnu í takt við breytingu á verðlagi og gengi. Á tímabilinu 1983--1987 voru gerðar fimm breytingar á einni grein þessarar reglugerðar, 21. gr., sem fjallar um framfærslumatið og framfærslukostnað námsmanna. Það sem öllum þessum reglugerðarbreytingum var sammerkt var að þær allar framkvæmdu menntamrh. Sjálfstfl. Alveg ótrúlegur hringlandaháttur viðgekkst. Breytingar á reglugerðinni voru svo til vikulegar. Í upphafi árs 1986 þegar breytingarnar voru orðnar fimm var niðurstaðan sú sama, að reglugerðin var orðin eins og hún hljóðaði upphaflega. Þrátt fyrir það kostaði þessi hringlandaháttur námsmenn lækkun á framfærslulánum um 20%. Og það sjá allir sem vilja sjá að mjög erfitt er fyrir námsmenn að búa við slíkar kringumstæður. Breytingin sem gerð var sl. vor af hæstv. núv. menntmrh. var 16% skerðing og það er auðvitað erfitt fyrir námsmenn á þessum þrengingartímum að þurfa að taka á sig slíka skerðingu. Þessi reynsla sagði mér og mörgum fleirum að það yrði með einhverjum hætti að koma við breytingu á lögunum um námslán og námsstyrki til að koma í veg fyrir að þeir menntamrh., hvort sem þeir væru í Sjálfstfl. eða annars staðar, sem svona vildu haga sér gætu gert endalausar slíkar breytingar. Því fengum við samþykkt í þinginu í maí 1989 lög sem gera það að verkum að réttur menntmrh. til sífelldra breytinga á reglugerðinni var takmarkaður. Hann þurfti eftir lagabreytinguna að leita samráðs námsmanna og ef ekki náðist samkomulag þá var um úrskurðarnefnd að ræða. En þrátt fyrir þetta tókst núv. menntmrh. að skera framfærsluna niður um rúm 16% á sl vori. Lögin frá 1982 eru í raun og veru samningur milli ríkisvaldsins og námsmannahreyfinganna. Það á hæstv. fjmrh. best að þekkja vegna þess að hann sat í nefndinni sem útbjó þessi lög. Það var til fyrirmyndar hvernig þáv. menntmrh., Ingvar Gíslason, stóð að því að undirbúa þetta mál. Hann gerði það með þeim hætti að hann fékk alla þingflokka sem þá áttu sæti á Alþingi til að tilnefna einn fulltrúa í nefnd til að undirbúa nýja lagasetningu ásamt námsmönnum. Og um þetta náðist svo gott samkomulag að líta má á þessi lög sem samning milli námsmanna og ríkisvaldsins. Megineinkenni laganna eru fjórir meginþættir. Í fyrsta lagi tryggja lögin jafnrétti til náms. Í öðru lagi taka þau tillit til aðstæðna námsmanna á meðan á námi stendur. Í þriðja lagi eru endurgreiðslur námslánanna tekjutengdar að námi loknu. Og í fjórða lagi var gert ráð fyrir því, sem er breyting frá því sem áður var, að endurgreiðsluhlutfall lánasjóðsins yrði sem allra hæst og stefnt var að því að það færi yfir 90%. Allt þetta hefur gengið eftir nema það, því miður, að endurheimtuhlutfall sjóðsins er lægra en menn áætluðu að það yrði í upphafi. Þetta viðurkenna námsmenn. Þetta viðurkenna í raun og veru allir. Og námsmenn hafa sýnt vilja sinn í því að takast á við þetta vandamál. Hæstv. menntmrh. má því ekki nú slá á útrétta sáttarhönd því að það er mikilvægast í þessu máli að fá námsmenn með vegna þess að það eru þeir sem þurfa að búa við lögin. Við sem greiðum skattana og erum í dag að greiða af lánunum okkar þurfum auðvitað að geta tryggt það og viljum vera viss um að þetta endurheimtuhlutfall sé sem allra hæst. Af því að hv. þm. Össur Skarphéðinsson situr í salnum þá finnst mér rétt að rifja það upp að nú þegar námsmenn hafa sýnt þá samningslipurð sem þeir hafa gert og boðist til, eftir því sem ég hef heyrt, að skera niður og spara í lánasjóðnum eða hækka endurheimtuhlutfallið sem nemur 400 millj. kr. en það algjört nýmæli af hálfu námsmannahreyfinganna að bjóða slíkt fram. Ég hygg að hv. þm. Össur Skarphéðinsson muni það þegar hann stóð á svölum þingsins, stappaði í gólfið, hrópaði og gólaði og var með harða kröfugerð fyrir námsmenn. Á þeim tíma voru námsmenn algjörlega ósveigjanlegir til nokkurra samninga. Þetta sýnir þá hugarfarsbreytingu sem átt hefur sér stað hjá námsmönnum. Og ég legg á það áherslu við hæstv. menntmrh. að hann nýti þetta lag til samkomulags í málinu. Lítum aðeins á hugmyndirnar. Það er rétt að undirstrika það vegna þess að hæstv. menntmrh. lagði áherslu á að þetta væru hafa aðeins hugmyndir sem settar hefðu verið á blað. Hann sagði það í raun og veru áðan að hann ætlaði ekki að framfylgja mörgu af því sem þarna er lagt til. Málshefjandi gerði glögga grein fyrir öllum þeim þáttum sem í þessum hugmyndum felast en ég ætla að minnast hér á þrennt sem ég tel skipta langmestu máli í þeim hugmyndum. Í fyrsta lagi er það lánstíminn. Það er gert ráð fyrir því að lánstími almennra námslána verði styttur og verði sem næst þrefaldur námstíminn. Í dag er endurgreiðslutíminn 40 ár. Námsmenn hafa sýnt fram á það --- og ég trúi því að menntmrh. hafi fengið þær upplýsingar í hendur --- að næði þessi tillaga fram að ganga verður endurgreiðslan af lánunum fyrir hvern og einn, alveg sama hversu háar tekjur hann hefur, algjörlega óbærileg og útilokað við þetta að búa. Menn sjá því strax að hér er um algjörlega óraunhæfa hugmynd að ræða. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því að lánin séu áfram verðtryggð en beri hálfa vexti ríkisskuldabréfa, sem jafngildir um 4% vöxtum nú. Þetta ákvæði verði endurskoðað ef verðtryggingarákvæði ríkisbréfa breytist. Það eru til ýmsar tröllasögur um hvernig námsmenn nýta sín námslán. Allt eru þetta tröllasögur. Og þegar maður spyr: Við hvern á þetta? er því miður aldrei hægt að benda á nokkurn heldur sagt: Ég hef bara heyrt þetta. Þannig er nú oft á tíðum að menn éta hver upp eftir öðrum og lítið mark takandi á því sem þannig er sagt. Þær hugmyndir hafa verið uppi þegar Sjálfstfl. hefur farið með stjórn lánasjóðsins að draga sífellt úr tekjutillitinu, þ.e. að þær tekjur sem námsmaður getur aflað sér á námstímanum hafi minni og minni áhrif á lánið. Ég held að hér sé um algjörlega ranga leið að ræða af þeirri ástæðu að ef hætt verður að taka tillit til tekna þá fyrst mun ásóknin í lán frá sjóðnum aukast. Þá fyrst er hætta á misnotkun. Vegna hvers? Jú, vegna þess að þessi lán bera ekki vexti. En hvernig á þá að koma í veg fyrir það? Einfaldasta ráðið er auðvitað það að setja á markaðsvexti. En það hefur verið, a.m.k. meðal flestra stjórnmálaflokka, samstaða um að námslán eigi ekki að bera vexti af þeirri ástæðu að það verður að líta á það framlag ríkisins sem felst í vaxtaniðurgreiðslunni sem framlag til menntunar, sem framlag til þeirra námsmanna sem leggja á sig mikla vinnu og erfiði við að mennta sig og koma síðan inn á vinnumarkaðinn betur menntaðir en áður. Menntunin á auðvitað að skila, við skulum orða það svo, meiri framleiðni fyrir þjóðfélagið, þannig að sjálfstæðismenn skilji það nú miklu betur en aðrir. Og það er því alveg út í loftið að setja vexti á þessi lán og að þeir séu 1, 2, 3, 4%, hefur bara ekkert að segja. Í þriðja lagi er gert ráð fyrir því að endurgreiðslur hefjist ári eftir námslok í stað þriggja. Þetta er ótrúlega áhrifarík breyting. Hún mun skila meiru inn fyrir sjóðinn strax í upphafi. En það fólk sem úr námi kemur --- það þekkja þeir auðvitað sem hafa gengið þá leið --- skuldar ekki bara lánasjóðslánin. Það skuldar líka peninga í bönkum. Þetta fólk er að koma sér upp húsnæði. Það er að koma sér upp fjölskyldu og þannig mætti lengi telja. Þetta eru því verulega kostnaðarsamir hlutir og sá tími sem þannig myndast frá því að námi lýkur og þar til námsmaður á að fara að endurgreiða lánið verður að vera til þess að menn hafi smá ráðrúm. Þetta vil ég segja núna við hv. þm. Össur Skarphéðinsson: Við sem erum í stjórnarandstöðunni treystum ekki Sjálfstfl. í þessum efnum. Við horfum kannski svolítið til þín en hvort reynslan verður sú sama og í skólagjaldamálinu mun auðvitað framtíðin leiða í ljós. En nú máttu í þingflokki Alþýðuflokksins stappa og góla eins og þú gerðir á pöllunum fyrrum.

Forseti vill minna hv. þm. á að það á ekki að tala til þingmanna í 2. persónu.

Virðulegi forseti. Það er rétt ég er einn af höfundum þeirra laga sem nú gilda um Lánasjóð ísl. námsmanna. Á árunum 1983-87 voru Sjálfstfl. og Framsfl. saman í ríkisstjórn. Rétt fyrir jól 1985 voru samþykkt fjárlög af hálfu beggja þessara flokka sem gerðu ráð fyrir því að breyta lögum um lánasjóðinn. Vorið 1986 valdist ég í nefnd ásamt hv. þm. Finni Ingólfssyni og tveimur öðrum til þess að vinna þetta verkefni. Sem formaður nefndarinnar óskaði ég eftir því við hv. þm. Finn Ingólfsson að hann sendi inn tillögur sínar, sem hann gerði. Ég gerði þær tillögur að mínum og nefndin í heilu lagi þannig að unnið var á grundvelli tillagna hv. þm. Finns Ingólfssonar, þær samþykktar og undir þær skrifað um haustið og sendar þáv. menntmrh. Þáv. mentmrh. Sverrir Hermannsson bað okkur um að hafa samband við námsmenn sem við og gerðum, náðum samkomulagi að nokkru við þá en ekki öllu, skrifuðum aftur undir álit, byggt á hugmyndum hv. þm. Finns Ingólfssonar rétt fyrir jól. Milli jóla og nýárs mætti hv. þm. Finnur Ingólfsson á fundi hjá námsmönnum erlendis, sem hér voru staddir á fundi, og hljóp frá öllum sínum fyrri tillögum. Þetta er saga hv. þm. Finns Ingólfssonar í þessu máli og ég kalla hann kjarkaðan mann að koma hér upp og kenna öðrum um. Ég segi: Hefði verið farið að tillögum hv. þm. Finns Ingólfssonar á þeim tíma væri vandi lánasjóðsins ekki eins mikill því að að hluta til gengu tillögur hv. þm. út á það að námslán yrðu vaxtalaus en að hluta til þegar komið væri í ákveðna fjárhæð bæru þau vexti. Þertta er stutt saga þessa máls og stutt saga um afskipti hv. þm. Finns Ingólfssonar af málefnum Lánasjóðs ísl. námsmanna.

Virðulegi forseti. Hæstv. fjmrh. rifjaði upp samstarfsörðugleika okkar frá árunum 1983--1987 um málefni Lánasjóðs ísl. námsmanna. Það hefur hann gert áður. Svo hefur það nú skolast til í kollinum á honum þennan tíma sem liðinn er frá þessu, og gerir eftir því sem árin líða, að fátt var satt af því sem hér var sagt. Staðreyndirnar eru þessar: Ég kom með ákveðnar hugmyndir sem mætti nota um takmörkun á útstreymi fjármuna úr lánasjóðnum, svokallaðan kvóta á námsmenn. Þannig að menn gætu innan ákveðinna marka skipulagt sitt nám og fengið lán til þeirra hluta. Um þetta var ekki ágreiningur. Ágreiningurinn milli mín og hæstv. fjmrh. snerist hins vegar um hversu hart við ættum að taka á því að ná endurheimtuhlutfalli sjóðsins upp. Ég lagði til á þeim tíma að prósentan í tekjutillitinu yrði hækkuð úr 3,5% í 4,5%. Á þetta gat hæstv. fjmrh., sem þá var þingmaður Sjálfstfl., ekki fallist. Um þetta urðu miklar deilur og þær enduðu með því að ekki náðist samkomulag í þeirri ríkisstjórn um að gera breytingar á lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna vegna þess að framsóknarmenn stóðu gegn þeim breytingum. Þá notaði fyrrv. menntmrh. reglugerðarvald sitt til þess að skerða námslánin, sem hann hafði auðvitað fullan rétt til, en það var ekki með fulltingi okkar framsóknarmanna.

Ég þakka hv. þm. Finni Ingólfssyni fyrir að viðurkenna að um hans tillögur var að ræða. Hann kallar að vísu tillögur sínar nú hugmyndir. Mér er alveg sama hvort nafnið er notað yfir þessar tillögur hv. þm. Sameiginlegt var nefndarálitið okkar beggja og tveggja annarra. Það hefur verið staðfest í þessum umræðum. Hv. þm. gat um það í sinni ræðu áðan að hann teldi að sá samningur hefði orðið til á milli námsmanna á sínum tíma og yfirvalda að endurgreiðsluhlutfallið ætti að vera sem næst 90%. Það sem gerðist var það sem ég lýsti hér áðan. Það er satt sem hv. þm. sagði að Framsfl. treysti sér ekki til þess á þeim tíma að fallast á þessar tillögur og ég endurtek: Það er m.a. af þeim ástæðum sem málefni lánasjóðsins eru í þeim erfiðleikum og ógöngum sem nú er verið að fjalla um. Og það er m.a. skýringin á því að nú er svo komið að það vantar um það bil 1 milljarð á yfirstandandi ári á að endar nái saman í áætlunum þáv. stjórnvalda --- það var ekki Sjálfstfl., það var flokkur hv. þm. Finns Ingólfssonar sem sat þá í ríkisstjórn. Fleira hef ég ekki að segja um þetta, forseti, en ég taldi rétt vegna þess hvernig hv. þm. talaði að sagan væri örlítið rifjuð upp og ég dustaði rykið af minni hv. þm., sérstaklega þegar hann minntist á vextina áðan.

Virðulegi forseti. Af því að hæstv. fjmrh. minnist á mínar tillögur, sem voru tillögur frá þeim tíma, ég er ekkert að draga úr því, þá vil ég ráðleggja menntmrh. heilt að sú nefnd sem hann hefur í hyggju að skipa verði skipuð fulltrúum allra stjórnarflokkanna og stjórnarandstöðuflokkanna á Alþingi og námsmanna og að tillögur mínar sem liggja fyrir skjalfestar í menntmrn. verði teknar til mjög rækilegrar skoðunar við þessa endurskoðun því að þær takmarka á vissan hátt fjárútlát sjóðsins. En það er líka fleira og aðalvandamál sjóðsins hin síðari ár er það að endurheimtuhlutfallið er miklu lægra en menn áætluðu í upphafi að það yrði. Ég hef velt því fyrir mér hvort ekki væri skynsamlegt í þeim efnum að hafa mjög svipað fyrirkomulag og nú er á endurgreiðslunum og hafa þær tekjutengdar í 25 ár. Að 25 árum liðnum yrðu eftirstöðvar lánsins gjaldfelldar og í framhaldi af því yrði nýtt skuldabréf fyrir jafngreiðsluláni samþykkt. Ég held að slíka hugmynd þurfi einnig að skoða en ég veit auðvitað að hún getur komið illa við þá sem hafa haft lágar tekjur og hafa tekið mikil lán, en auðvitað má þetta ekki vera afturvirkt. Þetta þarf fyrst og fremst að gilda fyrir þá sem eru að fara í nám og því ættu menn sem taka þá ákvörðun að hefja nám og ætla að treysta á framfærslu lánasjóðsins að velta því fyrir er hversu mikið þeir þurfa og að skipuleggja sitt nám út frá því hvaða fyrirgreiðslu þeir geta fengið frá sjóðnum.

Virðulegi forseti. Í stefnu- og starfsáætlun ríkisstjórnarinnar segir svo: ,,Lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna verður breytt í því skyni að hann fái risið undir fjárhagslegum skuldbindingum sínum og geti áfram tryggt jafnrétti til náms. Að óbreyttu er framtíð þessa mikilvæga sjóðs teflt í tvísýnu.`` Það er því ljóst að stjórnarflokkarnir eru sammála um að endurskoða lög og reglur Lánasjóðs ísl. námsmanna. Það er líka ljóst að markmiðið með endurskoðuninni er að tryggja framtíð lánasjóðsins, tryggja að hann stuðli að jafnrétti til náms án þess að til komi óhæfilegar skuldbindingar ríkissjóðs. Til þess að svo megi verða þarf að endurskoða gildandi reglur um lánveitingar, svo og um lánakjörin hjá sjóðnum. Sérstakur starfshópur á vegum menntmrh. sem báðir stjórnarflokkarnir áttu aðild að hefur verið að skoða stöðu og afkomu sjóðsins og leiðir til úrbóta. Eins og komið hefur fram hefur starfshópurinn sett fram hugmyndir til breytinga og ekki ástæða til af minni hálfu að tilgreina þær hugmyndir því að þær hafa verið kynntar af þeim ræðumönnum sem tekið hafa til máls í þessari umræðu. Mun ég ekki fjalla um þær hér og tel það ekki tímabært. Þessar umræddu hugmyndir eru fyrst og fremst hugmyndir nefndarmanna sjálfra án skuldbindinga af hálfu stjórnarflokkanna og án þess að stjórnarflokkarnir hafi tekið afstöðu til þeirra á þessu stigi. Þó t.d. frumvarpsvinna hafi ekki farið í gang og málið sé enn þá á umræðustigi milli flokkanna hafa samtök námsmanna samt sem áður fengið hugmyndirnar til kynningar og þeim hefur þar með verið gert kleift að koma með sínar athugasemdir og ábendingar. Þingflokkur Alþfl. hefur kynnt sér umræddar hugmyndir og þingflokkurinn hefur jafnframt átt fund með forsvarsmönnum námsmanna og hlýtt á þeirra sjónarmið. Þingflokkurinn hefur í framhaldi af viðræðum við forsvarsmenn námsmanna óskað eftir því að fá tillögur námsmannahreyfinganna um hugsanlega breytingu á Lánasjóði ísl. námsmanna til skoðunar. Þingflokkurinn bíður nú eftir svari námsmannanna, tillögum þeirra og greinargerð. Það kom hins vegar fram í máli menntmrh. áðan að honum hafa borist athugasemdir og tillögur þessara aðila. Þegar tillögur námsmannahreyfinga berast þingflokki Alþfl. mun hann taka þær til umfjöllunar. Hann mun taka tillögur starfshóps menntmrh. til umfjöllunar og í framhaldi af því taka afstöðu til þeirra breytinga sem að mati þingflokksins er rétt að gera á lögum og reglum Lánasjóðs ísl. námsmanna. Á þessari stundu liggur afstaða þingflokksins ekki fyrir. Hins vegar hefur sú afstaða Alþfl. komið skýrt fram að námslán eru mikilvæg til að jafna aðstöðu til menntunar. Þau eiga að taka mið af aðstæðum námsmanna og tekjum, sem og af almennum kjörum í samfélaginu.

Forseti. Ég held að það komið nokkuð skýrt fram í þeirri umræðu sem hér hefur farið fram, og ég þakka fyrir og tel að hafi verið mjög mikilvæg og þörf, að fortíðarvandi Lánasjóðs ísl. námsmanna er um leið fortíðarvandi stjórnmálamanna því að hér hafa menn í rauninni kastað því á milli sín hvað sé hverjum að kenna, hver hafi sagt hvað hvenær, hver hafi lagt hvað til hvenær og verð ég að segja að ég er ekki viss um að menn séu miklu nær. Ég held að þessi umræða sé mjög mikilvæg vegna þess að námsmenn og reyndar þjóðin öll þarf að heyra afstöðu þingmanna til lánasjóðsins, til þessa sjóðs sem um langt árabil hefur gegnt því mikilvæga hlutverki að tryggja jafnrétti til náms. Það hefur verið bent á að teikn séu á lofti um að nú standi til að breyta þessu og verið vísað til tillagna nefndar sem starfað hefur á vegum menntmrh. Ég fagna út af fyrir sig ummælum ráðherra hér áðan þar sem hann lýsti því yfir að ekki stæði til að allar þessar tillögur yrðu að lögum og hefði aldrei staðið til. Mér fannst hann í rauninni vilja lítið undir þessar tillögur taka. Eftir stendur samt að nefndin starfaði á ábyrgð ráðherra og hann hefur enn ekki sagt okkur hvað honum finnst nothæft og hvað ekki. Ég ætla ekki að tala um einstakar tillögur sem nefndin hefur lagt fram. Mig langar meira til þess að tala um hugmyndalegan bakgrunn lánakerfisins vegna þess að ég held að það sé það sem máli skiptir á þessu stigi málsins. Mig langar þó fyrst til þess að vekja aðeins athygli á skipan nefndarinnar sem samdi þessar tillögur. Í nefndinni sátu fimm karlmenn sem allir eru með langskólanám á háskólastigi að baki. Starfsheiti þeirra gefa til kynna að þeir hafi allir verið í fremur ,,arðbæru námi``, þ.e. námi sem tryggir þeim þokkalegar tekjur að námi loknu. Þeir eru ekki fóstrur, þeir eru ekki kennarar, þeir eru ekki félagsráðgjafar, þeir eru ekki hjúkrunarfræðingar o.s.frv. --- ég gæti talið hér upp margar kvennastéttir. Það sker auðvitað í augu, eins og hér hefur verið bent á, að enginn námsmaður er í nefndinni, þ.e. það er enginn sem á búa við þau kjör sem nefndin leggur til að verði á námslánunum. Allir nefndarmenn eru með öðrum orðum sloppnir fyrir horn. Þeir hafa ýmist verið í námi þegar tíðkaðist að eiginkonur kostuðu eiginmenn sína til mennta, eins og Guðrún Helgadóttir benti á, eða þeir hafa verið í námi þegar námslán voru óverðtryggð og á lágum vöxtum og brunnu því upp í verðbólgunni þegar átti að fara að greiða þau eða þeir hafa notið góðs af því kerfi sem þeir leggja nú til að lagt verði af vegna uppsafnaðs fortíðarvanda sem við mörg hver hér inni höfum átt þátt í að skapa, ýmist sem fyrrverandi námsmenn eða sem ráðamenn til langs tíma. Í nefndarálitinu setur nefndin sér það sem viðmiðun að Lánasjóður ísl. námsmanna, eða eins og segir, með leyfi forseta: ,,geti áfram auðveldað ungu fólki að afla sér menntunar með því að veita hagstæð lán jafnframt því sem lánareglur verði á þann veg að hvatt sé til ráðdeildar af hálfu námsmanna og framlög úr ríkissjóði minnki með því að endurgreiðslur lána standi í ríkara mæli undir útlánum.`` Þegar tillögur nefndarinnar eru svo skoðaðar í ljósi þessarar markmiðssetningar, þ.e. að veita hagstæð lán, þá fer ekkert á milli mála að lán eru talin hagstæð ef úthlutunarreglur eru hagstæðar alveg óháð endurgreiðslureglum. Jafnrétti til náms felst með öðrum orðum í því að tryggja jafnan rétt allra til lána alveg óháð því hvort þeir geta í rauninni nýtt sér þennan rétt. Jafnréttið er formlegt en ekki raunverulegt. Rétturinn byggir á teoríu en ekki praxís. Það sem stingur mig mest í augu í þessum tillögum er viðhorf nefndarmanna til menntunar. Í fyrsta lagi kemur það mjög skýrt fram í þessum tillögum að þeir líta á menntun sem fjárfestingu einstaklingsins en ekki samfélagsins alls. Þeir líta á námslán eins og hver önnur fjárfestingarlán og námsmenn eigi þar af leiðandi að borga leigu fyrir afnotin af þeim fjármunum sem þeir fá. Í þriðja lagi kemur skýrt fram að því arðvænlegri sem fjárfesting einstaklingsins er þeim mun minni verður greiðslubyrðin þegar til endurgreiðslu kemur, þ.e. menn græða á því að fjárfesta með þessum námslánum í arðvænlegu námi. Í þessu áliti, eins og öllu sem kemur frá ríkisstjórninni þessa dagana, stóru og smáu, hvort sem í hlut eiga fjárlög, hvítbók eða frumvörp, gengur kostnaðarvitundin ævinlega aftur. Og það kemur svo sem fyrir í þessu nefndaráliti líka þó hugtakið sé kannski ekki nefnt berum orðum. En annað sem er líka vinsælt þessa dagana í allri umfjöllun um sjóði ríkisins og kemur þarna fram er að uppreikna það fjármagn sem bundið er í sjóðunum á hverjum tíma. Þannig er talað um að fjárbindingin í námslánakerfinu í dag séu rúmir 20 milljarðar og verði um 40 milljarðar innan 10 ára. Vissulega eru þetta miklir fjármunir, en ef við lítum á fjárfestingu í námsmönnum rétt eins og fjárfestingu í góðu vegakerfi þá mundum við telja þetta hluta af þjóðarauðnum en ekki byrði á þjóðarlíkamanum. Við erum með gífurlegt fjármagn bundið í vegakerfinu og þó að okkur greini á um einstakar fjárfestingar í því kerfi erum við þó flest sammála um að góðar samgöngur séu hagkvæmar og arðbærar. Og þó að ég sem einstaklingur nýti ekki tiltekinn vegarspotta fyrir norðan eða vestan getur þessi spotti skipt sköpum fyrir byggðarlag þar sem gert er út, þar sem sköpuð eru útflutningsverðmæti sem halda uppi þeim lífskjörum sem ég bý við. Það sama gildir um menntun. Hún er arðbær fyrir samfélagið allt og ekki bara þá sem hennar njóta. Hún á sinn ríka þátt í því að halda hér uppi góðum lífskjörum. Við getum líka tekið dæmi af fjárfestingu í börnum. Allt samfélagið leggur eitthvað til framfærslu barna en ekki bara þeir sem þau eiga. Ástæðan er ekki síst sú að börn eru vinnuafl framtíðarinnar og því arðbær fjárfesting, svo notuð sé heldur groddaleg samlíking úr fjármálaheiminum. Það er alveg ljóst að þeim mun hærra menntunarstig sem þjóðir búa við, þeim mun betri nýting er á auðlindum og mannafla og þeim mun meiri er velferð samfélaganna. Þetta á ekki bara við um samfélagið í heild sinni heldur á þetta líka við um hag einstakra fyrirtækja og stofnana. Nýlega birtist í blaði sem heitir Púlsinn og er gefið út af Iðntæknistofnun svolítið skemmtileg frétt. Þar segir frá hinum svokölluðu velgengnisfyrirtækjum. Það er verið að kanna hvaða fyrirtæki eru velgengnisfyrirtæki. Þar segir að þessi athugun hafi sýnt, með leyfi forseta: ,,Í betri fyrirtækjunum voru samskiptaleiðir styttri og tiltölulega fleiri faglærðir starfsmenn á hverjum vinnustað. Einnig kom í ljós að starfsmenn bestu fyrirtækjanna eyddu sex sinnum lengri tíma í starfs- og endurmenntun og framleiðni hvers starfsmanns var mun meiri en hjá hinum fyrirtækjunum.`` Þ.e. þeim mun meira af faglærðu starfsfólki, þeim mun meira sem lagt er til menntunar, þeim mun betur ganga þessi fyrirtæki. Og mig langar líka, fyrst ég er farin að vitna hér í blöð og bækur, til þess að benda þingmönnum á athyglisverða grein í öðru hefti Fjármálatíðinda á þessu ári. Greinin er eftir Þorvald Gylfason og nefnist Fjármál og menning. Þar eru einmitt færð fyrir því sterk rök að samhagurinn af menntun, vísindum og listum sé mun meiri en sérhagurinn. Í áliti nefndarinnar sem er til umfjöllunar kemur fram að ef miðað er við óbreytt útlán Lánasjóðs ísl. námsmanna og að viðhalda eigin fé sjóðsins, þá þurfi ríkisframlagið til hans að vera um 2,4 milljarðar á ári. Ríkisframlagið á fjárlögum næsta árs er áætlað 2,2 milljarðar. Síðan eru áætluð framlög ríkisins til háskóla og rannsóknastofnana á þeirra vegum um 2,6 milljarðar á næsta ári. Samanlagt nær þetta tæplega 5 milljörðum, þ.e. framlagið til lánasjóðsins og framlagið til háskóla og stofnana á þeirra vegum. Og svo við tökum vegagerðina aftur til samanburðar má geta þess að til Vegagerðar ríkisins eru áætlaðir 5,8 milljarðar á næsta ári á fjárlögum.

Sæll vertu, fulltrúi Vegagerðarinnar.

Ég held að það hafi verið fulltrúi Vegagerðarinnar á Vestfjörðum sem gekk úr salnum rétt í þessu. Háskólar eru auðvitað bara einn hlekkur í menntakerfi okkar og vegirnir eru líka bara einn hlekkur í samgöngumálum okkar og ég ætla ekki að draga úr því að Vegagerðin hafi þörf fyrir þetta fé, en ég nefni þetta dæmi vegna þess að í báðum tilvikum er um nauðsynlega samfélagsþjónustu að ræða sem alveg má leggja að jöfnu þó að óskyld sé. Allar þjóðir í kringum okkur, a.m.k. á Norðurlöndum, styrkja námsmenn með einum eða öðrum hætti. Við Íslendingar höfum hingað til farið þá leið að lána þeim fé til framfærslu án vaxta en að fullu verðtryggt. 90% námsmanna borga þessi lán að fullu til baka, flestir á 18--22 árum. Á hinum Norðurlöndunum er farin sú leið að veita nánast öllum námsmönnum styrki að ákveðinni upphæð en því til viðbótar lán sem eru án raunvaxta á námstímanum en bera 5--6% raunvexti að námi loknu. Ef við hefðum svipað kerfi og Danir væru styrkveitingar íslenska ríkisins ekki undir 1 milljarði á ári hverju ef ég reikna bara þá 6.400 námsmenn sem taka lán, en eins og kom fram eru aðeins um 60% námsmanna við Háskólann sem sækja um námslán. Ef við værum með styrkjakerfi er nánast víst að allir mundu sækja þá styrki sem þeir geta fengið og það mætti segja mér að sambærilegt styrkjakerfi og Danir hafa mundi ekki kosta okkur undir 1,6--1,7 milljörðum á ári hverju. Því til viðbótar yrði svo árlega að veita umtalsverðu fé inn í lánakerfi námsmanna. Tillögur nefndarinnar á vegum menntmrh. bjóða hins vegar heim kerfi sem er óhagstæðara en öll önnur kerfi sem við þekkjum í kringum okkur. Þessar tillögur verða ekki rökstuddar með því að við gerum svo vel við menntakerfið á öðrum sviðum vegna þess að við leggjum minna fé til menntakerfisins en flest ríki í OECD. Og það er auðvitað spurning hvaða áhrif þetta hefur haft á undanförnum árum á nýsköpun í atvinnulífi og hagvöxt. Í fréttabréfi Vísindaráðs og Rannsóknaráðs ríkisins er einmitt fjallað um þetta og sagt frá því að rétt eins og hér á landi ríki í nágrannalöndum okkar tímabundin stöðnun og samdráttur. Þeir segja, með leyfi forseta, í leiðara þessa blaðs: ,,En hvernig bregðast menn við? Í Noregi á að leggja 4 milljarða í rannsóknir á sviði sjávarútvegs og fiskeldis. Í Svíþjóð leggur ný stjórn fram áætlun um stóreflingu rannsókna og voru Svíar þó stórtækir fyrir. Í Finnlandi eru rannsóknir og þróunarstarf eini þátturinn í ríkisfjármálum sem fær aukningu. Menn á þeim bæjum eru sannfærðir um að ekkert nema öflugt undirbúningsstarf, virkjun þekkingar og nýsköpun skili árangri. Þar er valið að fjárfesta í framtíðinni.`` Þetta ættum við líka að gera og lánasjóðurinn er vissulega hlekkur í því að fjárfesta í framtíðinni. Svo ég taki aftur dæmi af frændum okkar Dönum, þá nema framlög þeirra til háskóla um 553 þús. kr. á nemanda en frv. til fjárlaga fyrir 1992 hér á landi gerir ráð fyrir að framlagið til Háskóla Íslands samsvari um 290 þús. kr. á nemanda. Fjárfesting okkar í þessum málum er því minni en í löndunum í kringum okkur. Ég sagði í upphafi að ég hefði ekki hugsað mér að ræða hér einstakar tillögur nefndarinnar en ég kemst þó ekki hjá því að nefna tvennt. Í fyrsta lagi langar mig til þess að nefna hugmynd nefndarinnar um að leggja 4% vexti á námslán og stytta endurgreiðslutímann verulega. Í mínum huga er þessi hugmynd alveg ótrúlega óréttlát vegna þess að hún kemur verst niður á ungu fólki af landsbyggðinni sem á fárra annarra kosta völ en að taka námslán og hún kemur líka verst niður á þeim sem hafa lægstar tekjur að námi loknu. Þessi hugmynd er í andstöðu við þá jöfnunarhugmynd sem býr að baki núverandi kerfi þar sem endurgreiðslur eru tekjutengdar. Hún er líka í andstöðu við þær jöfnunarhugmyndir sem eru innbyggðar í núverandi húsnæðislánakerfi þar sem vextir eru niðurgreiddir í hlutfalli við tekjur og eignir lántakenda. Samkvæmt þessum hugmyndum á ekkert tillit að taka til slíkra þátta. Í öðru lagi langar mig til þess að nefna að það er hugmynd nefndarinnar að skerða rétt þeirra námsmanna undir 20 ára aldri sem stunda starfsnám í fjölbrautaskólum. Það er gert í nafni réttlætis vegna þess að þeir kjósa að allir fjölbrautaskólanemendur sitji við sama borð að þessu leytinu til. Ég tel að námsmenn hafi á undanförnum vikum fært mjög sterk rök fyrir því að þessi lán eigi fullan rétt á sér. Þau geta m.a. verið til þess fallin að beina námsmönnum inn á starfsréttindabrautir, svo sem iðnnám, sem ekki virðist vanþörf á. Þeir nemendur, sem þessara lána njóta, eru yfirleitt í tiltölulega stuttu námi. Þeir byrja fljótlega að greiða sín lán til baka og þeir gera það á stuttum tíma. Ég vil að lokum biðja menntmrh. og þingmenn stjórnarflokkanna í fullri vinsemd að athuga sinn gang vel og kasta ekki á glæ þeim gæðum sem þrátt fyrir allt liggja í núverandi lánakerfi. Þar vegur að mínu mati langþyngst að endurgreiðslur eru tekjutengdar sem óneitanlega kemur þeim tekjulægstu til góða. Námsmenn börðust fyrir þessari tekjutengingu á sínum tíma og það er orðið ansi langt síðan. Það var ekki árið 1985, það var árunum 1974 og 1975 sem fyrir þessu var barist og þeir náðu þessari tekjutengingu fram. Ég vil sérstaklega beina orðum mínum til þeirra þingmanna sem þá voru að öllum líkindum í hópi námsmanna og lögðu þessari réttlætishugmynd lið. Finnur vék orðum sínum að ónefndum þingmanni áðan og minnti á það þegar hann stóð, eins og ég held að hann hafi orðað það, stappandi og gólandi á pöllunum. Ég ætla nú að taka upp hanskann fyrir þennan fyrrum kammerat minn vegna þess að ég held að hann hafi þá a.m.k. staðið sig mjög vel í réttindamálum námsmanna og hann átti sinn þátt í því eins og margir aðrir að standa vörð um ákveðnar réttlætishugmyndir og reyna að fá ríkisvaldið til þess að standa við gefin loforð og standa við ný lög og standa við nýjar úthlutunarreglur sem þá höfðu nýlega verið settar. Standi hann sig eins vel núna og hann gerði þá mun mitt liðsinni ekki skorta í því máli. Námslánakerfið má vissulega endurskoða eins og öll mannanna verk en það verður að gerast í samráði og sæmilegri sátt við námsmenn. Eins og bent var á áðan hafa námsmenn rétt menntmrh. sáttarhönd og ég skora á hann að taka í þessa hönd en slá ekki. Ég verð hins vegar, forseti, þó ég viti að tími minn sé búinn, að lýsa yfir furðu minni á þeim ummælum hæstv. menntmrh. hér áðan að sú nefnd sem hann ætlar að skipa eigi að hafa algjörlega frjálsar hendur um hvað hún leggur til í þessum málum vegna þess að ég held að nefnd eins og þessi hljóti að eiga að ná fram einhverjum tilteknum markmiðum sem ríkisstjórnin setur henni. Ég kann því afskaplega illa þegar menn koma hér, sérstaklega ráðamenn, menntmrh., og reyna að fela sig á bak við eina nefnd og síðan aðra.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að flytja þakkir til þeirra sem tekið hafa þátt í þessari umræðu vegna þess að hún hefur í meginatriðum verið málefnaleg um þann vanda sem Lánasjóður ísl. námsmanna stendur frammi fyrir og hefur staðið frammi fyrir mjög lengi. Það er auðvitað ekkert nýtt að Lánasjóður ísl. námsmanna eigi við einhvern vanda að stríða. Það er hinn almenni vandi samneyslunnar, það er hinn almenni vandi stjórnvalda á hverjum tíma að tryggja það að félagsleg þjónusta eins og Lánasjóður námsmanna, eins og menntastofnanir, vísindi, rannsóknir, heilbrigðisþjónusta, fái fjármuni. Það er því engin nýlunda í þessu efni af neinu tagi. En umræðan hefur í meginatriðum verið málefnaleg þó að menn hafi átt það til að kasta þessum venjulega sandi hver framan í annan sem alltaf er nú gert af og til úr þessum ræðustól, það er þér að kenna en ekki mér o.s.frv., þá er þetta í meginatriðum sæmilegt miðað við það sem maður á að venjast úr þessum stól. Þó hafa menn að vísu aðeins dottið niður í lífríki borðtuskunnar, svo ég vitni í hv. frummælanda Guðrúnu Helgadóttur. Það sem er kannski nauðsynlegast að velta fyrir sér í þessu máli, ef maður reynir að skoða það í grundvallaratriðum, er þetta: Hvað er Lánasjóður ísl. námsmanna? Er hann fjárfestingarsjóður handa þeim einstaklingum sem í hlut eiga eða er hann fjárfestingarsjóður þjóðarinnar í menntun og þar með hluti af hinu almenna menntakerfi í landinu? Ég lít svo á að Lánasjóður ísl. námsmanna sé það síðarnefnda. Hann sé hluti af hinu almenna mennta- og skólakerfi í landinu og í rauninni breytir það ekki öllu með hvaða hætti tekjur og gjöld þessa kerfis eru færð hjá ríkissjóði. Það breytir ekki öllu að mínu mati. Það er óskaplega þröngt að horfa á lánasjóðinn einungis sem fyrirtæki sem verði að bera sig og það er hættulegt orðalag á stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar í þessum efnum þar sem stendur, markmið endurskoðunarinnar er að tryggja framtíð lánasjóðsins. Í raun og veru er Lánasjóður ísl. námsmanna aðeins hluti af hinu almenna velferðarkerfi ríkisins og það er algjörlega fráleitt að ætla sér að skilja þar á milli eins og hæstv. núv. ríkisstjórn gerir. Það var vitnað til þess af hv. síðasta ræðumanni, 10. þm. Reykv., að í rauninni væri hér um að ræða fjárfestingu í sameiginlegum hag landsmanna allra og hún vitnaði til samgöngumála. Staðreyndin er auðvitað sú að Lánasjóður ísl. námsmanna er eins konar fjárfestingarsjóður í framtíðinni. Hann er samgöngur við framtíðina. Þjóð, sem ekki hefur vit á því að stuðla að menntun og menningu, vísindum og rannsóknum, er að brjóta niður vegi sem hugsanlega gætu leitt til framtíðar og batnandi lífskjara í framtíðinni í þessu landi. Þegar lögin um Lánasjóð ísl. námsmanna voru sett á sínum tíma og undirrituð 1982 var um þau full samstaða hér í þinginu. Er það ekki rétt munað hjá mér að það hafi allir greitt atkvæði með lögunum á sínum tíma, þingmenn allra flokka?  Ég held að menn verði auðvitað að gera sér grein fyrir því, svo merkilegt sem það kann nú að virðast, að lögin um Lánasjóð ísl. námsmanna hafa í meginatriðum staðist. Eins og fram kemur í því áliti sem ég vitnaði hér til fyrr í dag og nefndi þá einn af varaþingmönnum Sjálfstfl. í Reykjaneskjördæmi, Viktor Guðlaugsson, en átti að sjálfsögðu við Viktor Kjartansson trúi ég, en hæstv. menntmrh. kaus að gleyma nafni hans líka af einhverjum sérkennilegum ástæðum. Meginbreytingin sem hefur orðið á þessum tíma frá 1982--1991, hver er hún? Hún er stórkostleg fjölgun námsmanna sem menn sáu ekki fyrir þegar lögin voru sett og sú fjölgun stafar ekki bara af því að það hefur fjölgað í þeim hópi sem lögin beindust að 1982 heldur stafar hún líka af því að það hafa verið teknir inn í framkvæmdina nýir hópar upp á mörg hundruð námsmenn. Þegar menn standa frammi fyrir veruleika af þessu tagi þá eru má segja fjórir möguleikar fyrir stjórnvöld. Einn er sá að hækka ríkisframlögin, annar er sá að yfirtaka þau lán sem sjóðurinn er með. Þriðji möguleikinn er sá að ríkið borgi vextina að hluta eða af öllu leyti og fjórði möguleikinn er sá að skerða lánin. Staðreyndin er sú að á undanförnum árum hefur það aftur og aftur gerst að ríkið hefur gripið til þess ráðs að yfirtaka skuldir félagslegra sjóða og félagslegra fyrirtækja. Ég bendi á að í tíð síðustu ríkisstjórnar þótti það ekkert tiltökumál að yfirtaka skuldir Orkubús Vestfjarða og Rafmagnsveitna ríkisins upp á fleiri milljarða króna. Það þótti ekkert tiltökumál sem þýðir í raun og veru að rafmagnstaxtar á Vestfjörðum og á svæðum Rarik eru 30--40% lægri en þeir ella væru út af þessari yfirtöku ríkisins. Og ég segi miðað við þann skyldleika sem er með Lánasjóði ísl. námsmanna og ríkissjóði Íslands þá er það fullkomlega eðlilegt að ríkissjóður létti skuldabyrði af lánasjóðnum og yfirtaki hluta af skuldum Lánasjóðs ísl. námsmanna. Ég vil skora á hæstv. menntmrh. um leið og farið verður yfir málið núna á næstunni að hann kanni það mjög vandlega með hvaða hætti má hugsa sér að ríkissjóður beinlínis yfirtaki skuldir lánasjóðsins að hluta til, létti þannig afborgunarbyrði hans og geri honum mögulegt að eflast og um leið að standa undir þeim skyldum sem óhjákvæmilegar eru. Ef menn velja hins vegar ekki þessa leið, ef menn velja þá leið að skera niður heildarframlög og lántökur vegna námslána, þá eru menn að gera hvað? Menn eru að taka ákvörðun um það að skera niður heildarfjármagn til skóla og menntamála á Íslandi. Og það er auðvitað mjög alvarlegur hlutur því staðreyndin er sú að klisjan um þenslu útgjalda til heilbrigðismála annars vegar og menntamála hins vegar er vitlaus. Staðreyndin er sú að heildarútgjöld til menntamála hafa í rauninni ekki aukist miðað við þjóðarframleiðslu og ríkisútgjöld á undanförnum árum. Það hafa heilbrigðismálin aftur á móti gert. Ég tel það þess vegna stórkostlega hættulegt ef ríkisstjórnin ætlar í raun og veru að skera niður Lánasjóð ísl. námsmanna með þeim hætti sem hæstv. menntmrh. er að tala um, vegna þess að það þýðir ekkert annað en að verið er að setja lífskjarastig þjóðarinnar í framtíðinni niður frá því sem ella væri. Ég held að það sé kannski nauðsynlegt í þessu sambandi að rifja aðeins upp hvernig þróun þessara mála er í grannlöndum okkar. Í Þýskalandi er það t.d. þannig að 90% af hverjum árgangi sem kemur út úr grunnskóla fer í framhaldsnám. Það er talið nauðsynlegt að sem allra flestir fari í gegnum framhaldsnám af einhverju tagi. Við ákváðum á síðasta þingi að hækka framlög til vísinda og rannsókna um 25% að raungildi. En núv. ríkisstjórn vinnur á móti þessu öllu. Hún er að þrengja að framhaldsskólakerfinu með skólagjöldum, hún er að þrengja að háskólakerfinu með skólagjöldum, hún er að skera niður framlög til vísinda og rannsókna og hún er að ráðast hér að Lánasjóði ísl. námsmanna. Ég segi að vegna framtíðarþróunar lífskjara þjóðarinnar er það mikilvægara en nokkurt álver, jafnvel þó að þau séu mörg, að tryggja menntun og vísindi og eðlilega þróun rannsókna í landinu. Þess vegna finnst mér að stefna ríkisstjórnarinnar í menntamálum almennt og þar með í málefnum LÍN einkennist af afturhaldssjónarmiðum og þröngsýni og skilningsleysi á því að hér er um heildarhagsmuni að ræða en ekki bara hagsmuni hvers einstaklings sem um ræðir. Ég vildi, virðulegi forseti, einnig minna á varðandi umræðurnar um þessi mál núna í síðustu ræðum, að það voru engar tillögur á undanförnum árum um að breyta lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna. Engar. Sjálfstfl. flutti engar tillögur á síðasta kjörtímabili um að breyta lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna. Engar tillögur. Alþýðuflokkurinn gerði það ekki heldur. Ég tel að báðir þessir flokkar séu að koma aftan að kjósendum sínum núna með því að efna til þeirra róttæku breytinga á lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna sem þeir eru bersýnilega að boða. En það er líka nauðsynlegt að rifja það upp að á síðasta kjörtímabili komu engar tillögur um hækkun á framlögum í Lánasjóð ísl. námsmanna. Ekki frá Sjálfstfl., ekki frá Kvennalistanum, ekki frá Alþfl., ekki frá Framsfl. Þegar málefni Lánasjóðs ísl. námsmanna voru rædd t.d. í tengslum við fjárlög eða lánsfjárlög á síðasta kjörtímabili var það í rauninni Alþb. eitt sem hafði með þessi tvö ráðuneyti að gera, mennta- og fjrmn., sem ræddi um þessi mál, aðrir flokkar fluttu engar tillögur af neinu tagi um breytingar á framlögum eða lagabreytingar vegna Lánasjóðs ísl. námsmanna. Þess vegna er það ódýrt hjá þessum aðilum að koma núna og segja: Við vissum, við sáum allt fyrir. Staðan er auðvitað þannig og það kemur í ljós ef menn fletta sögunni að þessir aðilar voru ekki með neinar hugmyndir um lagfæringar af neinu tagi. Hinu ætla ég ekki að neita, virðulegi forseti, að það var ekki alltaf auðvelt í síðustu ríkisstjórn að halda uppi Lánasjóði ísl. námsmanna. Ég veit að ég þarf ekki annað en að vitna til hæstv. utanrrh. og ræðna hans um Lánasjóð ísl. námsmanna til þess að menn átti sig á því um hvað er verið að tala. Mér liggur við að segja að í síðustu ríkisstjórn hafi menntmrh. og fjrmh. haldið uppi Lánasjóði ísl. námsmanna með handafli, svo ég noti nú vinsælt pólitískt orðtæki um þessar mundir --- með handafli. Það var afar þungt og afar erfitt oft á tíðum og mér var það algjörlega ljóst á síðasta kjörtímabili að það gæti orðið mjög erfitt að halda þessum sjóði áfram með þeim hætti sem hann hefur verið. En hvernig átti að gera það? Það var m.a. með samvinnu við námsmenn sem núna hafa sýnt það að þeir eru tilbúnir til þess sjálfir að spara 400--500 millj. kr. með tilteknum breytingartillögum sem liggja fyrir af þeirra hálfu. Ég hlýt að segja það, bæði hér og annars staðar og hef sagt það við námsmenn oft að það er auðvitað mikið atriði að um lánasjóðinn sé þjóðarsamstaða. Það er mjög mikið atriði að reglur sjóðsins og vinnubrögð öll séu með þeim hætti að um hann sé sem allra víðtækust samstaða. Ég tel að núna sé hins vegar friðurinn um lánasjóðinn í verulegri hættu. Það kom fram hjá hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur áðan að það væri ekki farið að vinna að frv. um breytingu á lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna. Það var sagt hér áðan. En hæstv. menntrmh. sagði að frv. mundi koma hér inn í þingið núna og yrði væntanlega afgreitt fyrir jólin. Ja, það gengur þá hraðar en ýmis önnur frv. sem blessuð ríkisstjórnin er að potast með. Hvar er þetta frv? Er ekki byrjað á frv. sem hæstv. ráðherra ætlar að afgreiða fyrir áramót? Ég leyfi mér að spyrja hæstv. ráðherra að því hvar málið sé á vegi statt, hvort það sé virkilega þannig að ekki sé byrjað á því að vinna að málinu. Og auðvitað skora ég um leið á hæstv. ráðherra að standa þannig að þessu að fulltrúar allra flokka sem eiga sæti á Alþingi komi að vinnunni við þetta frv. Á síðasta kjörtímabili skipaði ég nefnd til að fjalla um Lánasjóð ísl. námsmanna og ég gaf öllum flokkum kost á því að tilnefna menn í þá endurskoðunarnefnd, öllum flokkum. Það eru auðvitað þau einu eðlilegu vinnubrögð sem um er að ræða ef menn ætla sér að ná sátt um sjóðinn. Ef menn ætla hins vegar bara að takmarka þetta við stjórnarflokkana eru menn að efna til ófriðar um Lánasjóð ísl. námsmanna og þá er verr af stað farið en heima setið. Virðulegi forseti. Ég tel að lögin um Lánasjóð ísl. námsmanna hafi reynst vel. Ég tel að sjóðurinn hafi staðið sig vel og ég tel að það sé engin afsökun fyrir ráðherrann að skerða kjör námsmanna þó að um vissa erfiðleika sé að ræða í sjóðnum, engin afsökun af neinu tagi heldur tilraun til að skapa sér skálkaskjól. Ég skora á þingmenn að halda utan um þau lög sem nú eru í gildi um Lánasjóð ísl. námsmanna. Og ef hraðinn verður svipaður á frv. um breytingu á lögum um LÍN og annað sem kemur frá núv. hæstv. ríkisstjórn held ég að það sé góð von til þess að lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna verði ekki einu sinni breytt á þessu kjörtímabili, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. hv. þm. Svavar Gestsson flutti hér áferðarfallega ræðu. Ég ætla ekki að dæma um hvort hún var málefnaleg en hún var snyrtileg. En oft hef ég séð hann snarpari, knapann knáa, en sennilega lætur honum betur að vera í sókn heldur en í vörn. En ekkert er óumbreytanlegt í henni veröld, það höfum við fengið að sjá bæði innan lands og utan undanfarin missiri og ár. Meira að segja hefur hið háa Alþingi orðið að beygja sig fyrir breytingunum. Þetta hélt ég að jafnvel þeim íhaldssömustu á meðal okkar væri kunnugt en ég átti ekki von á því að þeir, sem kennt hafa sig við róttækni alla sína starfsævi í pólitík, væru svona mikið á móti breytingum. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir talaði um Alþb. sem verndara lánasjóðsins. En af þeim tölum sem hæstv. menntmrh. las upp fyrir okkur áðan held ég að öllum eigi að vera ljóst að sá stjórnmálamaður, sem ber mesta ábyrgð á á ógöngum Lánasjóðs ísl. námsmanna, er hæstv. fyrrv. menntmrh. Svavar Gestsson því að í hans tíð að lækkaði hlutfall ríkisframlags af ráðstöfunartekjum Lánasjóðs ísl. námsmanna sem nemur helmingi. Í fjárlagafrv., fyrir árið 1992 er gert ráð fyrir því að hlutur lánasjóðsins af framlögum til menntamála sé um 13% en á fjárlögum fyrir árið 1991 er hlutur lánasjóðsins 11,13%. Ef núgildandi reglum verður haldið fram að mun Lánasjóður ísl. námsmanna þurfa á sjötta milljarð til ráðstöfunar á næsta ári á meðan Háskóli Íslands fær tvo milljarða og eru þá meðtaldar sértekjur Háskólans. Og þegar lánasjóðurinn er búinn að fá sitt er lítið eftir til þeirra vísindarannsókna sem efla alla dáð. En vandi sjóðsins er mikill og það kemur skýrt fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar, stofnunar sem heyrir undir hið háa Alþingi. Og með leyfi forseta að þá vil ég lesa hér stuttan kafla úr þessari skýrslu: ,,Miðað við áframhaldandi starfsemi þarf sjóðurinn fyrirsjáanlega á miklum ríkisframlögum að halda á næstu árum vegna vaxtamunar inn- og útlána. Kostnaður ríkissjóðs við námslánakerfið er um 66% af veittum lánum miðað við að eigið fé sjóðsins á hverjum tíma nægi til að standa við skuldbindingar vegna lána. Er þá gert ráð fyrir að vextir af lánum sem sjóðurinn taki séu 6%. Námslán eru verðtryggð en bera hins vegar enga vexti. Ef námslán eru borin saman við skuldabréf á almennum markaði kemur í ljós að vaxtaniðurgreiðsla ríkissjóðs af námslánum er veruleg. Og ef gerð er 6% ávöxtunarkrafa til fjármagns verða afföll af útistandandi námslánum í árslok 1990 rúmir 9,8 milljarðar. Miðað við óbreytt útlán mun fjármagn, sem bundið er í þessu kerfi, verða um 40 milljarðar innan tíu ára og 60 milljarðar innan tuttugu ára.``  Reglur LÍN um endurgreiðslur og kjör lána eru í aðalatriðum þessar: Lánin eru til allt að 40 ára, þau eru vaxtalaus og þau eru verðtryggð. Afborgun hefst þremur árum eftir námslok. Greitt er að hámarki 3,75% af útsvarsstofni, þó lægst 26.391 kr. á ári. Eftirstöðvar skulu falla niður þegar greitt hefur verið af láni í 40 ár. Það verður ekki deilt um það að þessar lánareglur eru ekki lengur í samræmi við það sem almennt gerist í þjóðfélaginu. Þær hvetja heldur ekki til ráðdeildar, jafnframt því sem skammta verður lán verulega sökum mikillar ásóknar í þau. Ríkisstjórnin ætlar sér að taka á þessum vanda. Og hún ætlar að skapa lánasjóðnum varanlegan grundvöll. Ríkisstjórnin er að vanda til verksins. Það var skipuð nefnd til þess að skila menntamrh. tillögum eða réttara sagt hugmyndum að því hvernig breyta mætti og laga þetta kerfi. Þessar hugmyndir hafa síðan verið sendar út til umsagnar til hagsmunaaðila. Síðan verður á vegum hæstv. menntmrh. unnið og samið frv. sem lagt verður fram á hinu háa Alþingi. Þetta held ég að séu vinnubrögð sem eru til fyrirmyndar. Heimavinnan er unnin fyrst og samráð er haft við hagsmunaaðila og síðan er frumvarpið unnið og ráðherrann hefur lýst því yfir að námsmenn muni fá að hafa áhrif á þann gang mála. Og þá fyrst kemur málið formlega inn til Alþingis og verður þar rætt og síðan afgreitt. Hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir ræddi lítillega um hvernig sú nefnd, sem ráðherra skipaði, væri skipuð. Hún taldi þar upp að það væru engir kennarar í þessari nefnd. En nú vill svo til að tveir háskólakennarar eru í þessari nefnd, en hv. þm. Guðrún Helgadóttir notaði einmitt launakjör þessara manna til viðmiðunar í sinni ræðu hér áðan. Það var lítillega minnst á hvernig stuðningi við námsmenn væri háttað í öðrum löndum og nefndi Ingibjörg Sólrún Danmörk þar til sögunnar. Þar er blandað kerfi þar sem eru styrkir og bein lán. Þar eru vextir á námslánunum á námstímanum 4%,  Eins og fram hefur komið er þetta mál í vinnslu hjá menntmrh. í menntmrn. og hann hefur fengið tillögur, bæði þeirrar nefndar sem hann skipaði og hagsmunaaðila úr hópum námsmanna. Hann hefur lýst því hvernig hann ætlar sér að láta vinna málið áfram og hann hefur lofað því að námsmenn fái að hafa áhrif á það. En við vinnslu þessa máls og við afgreiðslu þess síðar í vetur ber okkur að hafa efst í huga að LÍN geti áfram auðveldað ungu fólki að afla sér menntunar með því að veita því hagstæð lán, en lánareglur verða jafnframt að vera á þann veg að þær hvetji til ráðdeildar af hálfu námsmanna og að framlög úr ríkissjóði verði í samræmi við það sem þjóðarbúið þolir.

Hæstv. forseti. Ég vil aðeins vegna þeirra orða hv. 3. þm. Reykn. um kjör námsmanna í nágrannalöndum okkar benda hv. þm. á að reglurnar í Danmörku og Svíþjóð bera það í sér að á meðan menn eru að greiða námslán sín greiða þeir ekki skatta. Það er mjög mikilvægt. Auk þess er þarna um að ræða nafnvexti en ekki raunvexti, eins og hv. 10. þm. Reykv. benti á. Aðeins, herra forseti, og skal ég ekki tefja þetta mál. Hér hefur það þótt með ólíkindum að menn töluðu um að ríkið yfirtæki skuldir Lánasjóðs ísl. námsmanna að einhverju leyti eða legðu meira fram til sjóðsins. Víst eru þetta nokkrar tölur, en menn kippast ekkert við þó að í fjárlagafrv. hins íslenska ríkis 1992 eigi, fyrir frábæra framgöngu fyrrv. hv. 1. þm. Reykn., sem var athafnasamur maður þegar fjármál voru annars vegar, að fara í Flugstöð Leifs Eiríkssonar 518,5 milljónir á næsta ári.  Jafnframt vil ég upplýsa að önnur álíka fjárveiting, sem um er talað nú, runnin frá sömu rótum, er án þess að nokkur depli auga 300 milljónir í íþróttahöll í Kópavogi. Ég vil biðja menn að reyna að halda nokkurn veginn sömu hlutföllum þegar verið er að tala um mikla fjármuni og litla.

Ummæli hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur bera þess náttúrlega fyrst og fremst vitni hvern hug flokkur hennar hefur alla tíð borið til byggingar flugstöðvarinnar. Ég ætla ekki að fara að svara fyrir fyrrv. þm. hér, það er nú reyndar til siðs að vera ekki að sneiða til þeirra manna sem ekki eru á staðnum og geta ekki svarað fyrir sig. Umræðan er þá væntanlega komin á það stig sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir minntist á hérna áðan og kallaði lífríki borðtuskunnar.

Herra forseti. Eitt af þeim nýyrðum íslenskrar tungu sem notað hefur verið mikið í þessum ræðustól er orðið fortíðarvandi. Hæstv. menntmrh. glímdi við þetta orð og þá túlkun sem þar lægi að baki. Það er ekki búið að skilgreina þetta í neinni orðabók og þess vegna dálítið erfitt að átta sig á því hvað liggur þarna á bak við. En e.t.v. er mesti fortíðarvandi þjóðarinnar tengdur fæðingu þeirra ráðherra sem nú eru í þessu landi. Mér er ekki ljóst hvenær þeir menn, sem standa svo fastir í fortíðarvandanum, komast á sama tímaplan og hinir sem eru í þessari nútíð, sem er eina tímabil ævinnar sem menn lifa. Því að hvort sem við ætlum að lifa fortíðina eða framtíðina stöndum við nú föst í því að lifa aldrei nema nútíðina, --- og er kannski fyrsta skilyrðið til þess að reyna að draga úr áhyggjum manna að gera sér grein fyrir því að áhyggjur nútíðarinnar eru það vandamál sem við er að glíma. Ég sé að hæstv. ráðherra er farinn að skrifa og þætti mér vænt um ef hann kæmi þessu á framfæri við aðra ráðherra svo dragi úr þeirra áhyggjum af fortíðinni og þeir færu að nálgast nútíðina. Einnig er það mikið umhugsunarefni að svo hart berst hæstv. ráðherra í þessu máli að samstarfsflokkur í ríkisstjórn, Alþfl., fær þann stimpil að hann hafi verið algjörlega óábyrgur fyrir kosningar. Þar hafi engin ábyrgð verið til. Það hlýtur að vera umhugsunarefni hvað það er sem gerir það að verkum að Alþfl. lætur hafa sig í þennan kattarþvott hér dag eftir dag í þinginu, að þingmönnum hans er velt upp úr því alveg miskunnarlaust að allt sem þeir gerðu á seinastliðnum þremur árum hafi verið unnið eins og hálfvitar og ábyrgðarlausir menn hafi staðið þar að verki. Og geðlítið er það lið sem er í þeim flokki ef á að taka þessu þegjandi. Maður spyr: Hvað hefur gerst í flokki Jóns Baldvins? Þess Jóns Baldvins sem á sínum tíma fór einn í stjórnarsamstarf með Framsfl. og öll þjóðin vissi að hafði mikil áhrif á stefnu þeirrar ríkisstjórnar.  Jón Baldvinsson, það er alveg rétt, og hann var Vestfirðingur, þannig að mér er maðurinn nokkuð kunnur. En þetta er fortíðarvandi að hafa átt slíkan mann og þurfa í dag að bera saman við þá geðlausu þingmenn sem hér sitja undir þessari meðferð. Það hefði ekki hent þann sem bar það nafn Jón Baldvinsson á sínum tíma. Það er auðvitað hægt að koma með nýtt vörumerki og reyna að stæla en það verður hálfgert smjörlíki saman borið við smjör þegar útkoman er skoðuð. Ég veit ekki hvort hægt er að brýna svo deigt járn að það bíti en ég hef verið að bíða eftir þeirri stóru upprisustund þegar alþýðuflokksmenn stæðu nú upp og lýsti því yfir að þeir hefðu unnið jafn vel og vit og samviska leyfði á seinasta kjörtímabili og það rísi upp einhverjir aðrir en hv. 1. varaþingmaður flokksins á Vestfjörðum til varnar fyrir flokkinn fyrir það tímabil. Mér er ljóst að við lifum þá tíma nú í þessari nútíð að menn hafa lagt ofurást á þær kenningar sem ákveðinn lektor við Háskóla Íslands hefur haldið mjög á lofti og varð frægur fyrir þegar hann hélt þeim hugsanlega möguleika fram að það væri eitthvað markaðsverð á ömmum og hann hefði heimild til að selja. Ég veit að hans áhrif eru mikil og ég veit líka að það er hugsanlegt að tillögur um að nú eigi doktorar að fá sérstakan styrk tengist því að sumir menn hugsi enn á framtíðarnám. En það sem ég skil ekki í þessu sambandi er hvað hefur komið fyrir Alþfl.  Árið 1925, þegar hægri öfl réðu á Íslandi en frjálshyggjan var ekki þekkt sem fyrirbrigði, þá trúðu menn því að það ætti að styrkja íslenska námsmenn. Þá trúðu menn því, eins og segir í lögum sem þá voru sett, með leyfi forseta: ,,Lög um styrkveiting handa íslenzkum stúdentum við erlenda háskóla. Heimilt er ráðherra að veita, samkvæmt tillögum þar til kvaddrar nefndar, styrk til náms við erlenda háskóla íslenzkum stúdentum, allt að 4 á ári, enda hafi þeir lokið stúdentsprófi hér á landi með fyrstu eða annarri einkunn.`` Jafnvel þá í eymd og fátækt íslenskrar þjóðar töldu menn að slík fjárfesting ætti rétt á sér. Japanskur hagfræðingur hefur verið að viðra þær skoðanir, m.a. hafa þær borist mér í pósti í íslenskri þýðingu, að það geti verið hættulegt fyrir þjóðir að eiga of miklar auðlindir. Það geti orðið til þess að þær gleymi aðalauðlindinni sem sé sjálf þjóðin. Og þegar við leiðum hugann að því hvaða þjóðir hafa komist af efnahagslega og hugsum til Evrópu, þá virðist nokkuð vera til í þessari kenningu, því að Svisslendingar, sem ekki geta státað af miklum auðlindum, hafa komist efnahagslega betur af en margir aðrir. Ef til vill er það vegna þess að þeir áttuðu sig á því að aðalauðlindin var þjóðin. Ég hef fengið í hendur greinargerð frá vestfirskum námsmönnum þar sem þeir fara yfir þær breytingar sem gerðar eru á þeirri úthlutun sem við blasir og, með leyfi forseta, vil ég vekja athygli á nokkrum atriðum sem þar koma fyrir. Þeir segja m.a.: ,,Möguleikar námsmanna til að afla sér tekna yfir sumartímann voru litlir og með nýjum reglum voru þeir gerðir enn minni.`` --- Þeir segja: ,,Hertar voru kröfur um að námsmenn sem þurfa að leigja á almennum leigumarkaði gefi upp leigugreiðslur til leigusala. Þetta varð til þess að námsmenn, eini hópurinn á leigumarkaðnum, verður að greiða hærri leigu til að mæta skattheimtu leigusala, auk þess sem námsmönnum er gert enn erfiðara að finna sér leiguhúsnæði því verst er fyrir leigusala að fá leigjanda sem er námsmaður.`` Ég held að það hljóti að vera ærið umhugsunarefni að þegar búið er að skerða framfærslugrunninn um 17%, eins og gert hefur verið, hvort þær hugmyndir sem þeir vísu menn á góðum launum hafa samið og við höfum fengið í hendur, nefndin sem Guðmundur K. Magnússon prófessor var formaður fyrir, ég hugleiði það mjög þegar svona skýrsla er lögð fram og ráðherra fer fyrstur að sverja það af sér að ekki standi nú til að samþykkja það sem í henni standi, það er rætt um það á rósamáli, þá sækir á mig sú hugsun hvort e.t.v. sé það svo að það frv. sem á að samþykkjast fyrir jól sé alls ekki á vinnslustigi í dag vegna þess einfaldlega að hæstv. menntmrh. viti ekki hvað hann ætli að hafa í því. Ég sat í menntmn. þegar núverandi lög um námslán voru tekin fyrir. Vissulega fórum við mjög yfir forsendurnar og við lengdum tímann sem ætlaður var til endurgreiðslu, við lengdum hann í allt að 40 ár, þ.e. við vildum ekki sleppa mönnum við að greiða til baka, jafnvel þó að þeir þyrftu að standa í því í 40 ár. Þessu hafa sumir snúið við og túlkað þetta nánast á þann veg að námslán séu til 40 ára og menn geti allir verið í 40 ár að greiða þessi lán. Þetta er alröng túlkun. Mjög margir munu greiða þessi lán á miklu skemmri tíma. Að mínu viti er eitt grundvallaratriði í þessu sem menn verða að gera sér grein fyrir. Námsmenn á Íslandi, sem ein heild, sem starfa hjá íslenskri þjóð í framtíðinni, greiða að fullu til baka öll þau lán sem þeir fá. Þeir greiða þau til baka með tvennu móti. Annars vegar í gegnum afborganir af námslánunum og hins vegar með þeim sköttum sem þeir greiða til íslenska ríkisins. Það er því ekkert upp á þá að klaga í þessum efnum. Sú eina hætta sem fylgir því kerfi sem við búum við og sú eina hætta sem e.t.v. getur verið raunveruleg er ef menntun námsmanna er svo víðs fjarri því að geta átt sér atvinnuvon hér á landi að það leiði til þess að stór hópur þeirra komi aldrei til með að vinna á Íslandi. Þá stöndum við uppi með þá staðreynd að þeir íslenskir námsmenn, sem koma til með að búa hér á landi, borga ekki aðeins sín lán að fullu í gegnum endurgreiðslurnar og í gegnum skattana heldur borga þeir einnig lánin fyrir hina sem fara af landi brott. Það er spurning hvort það sé sanngjarnt gagnvart þeim íslensku þegnum sem borga sín lán að fullu til baka með þessum tveimur aðferðum að leggja það á þá að borga hitt einnig. Ég held þess vegna að ef menn vilja breyta þeim reglum sem eru á endurgreiðslunni þá hljóti það að vera á þann veg að þeir Íslendingar, sem njóta námslána en starfa ekki á Íslandi í framtíðinni, verði látnir greiða einhverja vexti af sínum lánum.

Herra forseti. Það er heldur vont til þess að vita að hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson skuli ekki skilja merkingu orðsins fortíðarvandi og mér þykir skjóta svolítið skökku við vegna þess að hann hefur nú heldur orð á sér að vera orðhagur maður og þekkja ýmislegt í íslensku máli. En ég skil hins vegar vel að hann vilji sem minnst um fortíðarvanda tala, þess vanda sem við tökum við frá þeirri ríkisstjórn sem hann studdi síðast. Aðeins til að leiðrétta misskiling. Ég var ekki í minni ræðu að ráðast á Alþfl., samstarfsflokkinn, það var ég ekki að gera. Málefni Lánasjóðs ísl. námsmanna voru í höndum tveggja ráðherra Alþb. fyrst og fremst og hv. þm. Svavar Gestsson, fyrrv. menntmrh., lýsti því yfir hér áðan að sú stjórn hefði haldið uppi lánasjóðnum með handafli og verið þar, að mér skilst, í stöðugum slagsmálum við Alþfl. Það sýnir þó að einhver ábyrgðarkennd hefur fundist þar en ekki hjá Alþb. eða Framsfl. sem var í forsæti þessarar ríkisstjórnar sem skildi svona við lánasjóðinn.

Herra forseti. Ég hef ekki glímt við það verkefni áður að útskýra fyrir menntamálaráðherrum íslenskt mál. Mér er ljóst að mistök fortíðar geta verið vandamál nútíðar. En fortíðarvandi er fortíðarvandi og nútíðarvandi er nútíðarvandi. Þetta er grundvallaratriði rökréttrar hugsunar. Hæstv. menntmrh. mætti gjarnan fletta upp í orðabók Blöndals og leita raka fyrir sínum fullyrðingum ef hann telur sig vera svo vel að sér í íslensku sem hann lét í skína hér áðan.

Virðulegi forseti. Það er ánægjulegt fyrir Alþfl. að hann skuli hafa orðið til núna vorið 1991, hann hafi ekki verið til í fortíðinni og eigi sér þess vegna enga sögu aðra en þá sem hófst í faðmlögunum í Viðey. Kjarni málsins er hins vegar sá að við höfum heyrt það af hálfu hæstv. menntmrh. og núv. ríkisstjórnar að þeir ætli að vera góðir við sjóðinn, óskaplega góðir við Lánasjóð ísl. námsmanna. Námsmennirnir mega fara lönd og leið og að lokum getur það auðvitað farið þannig að við eigum óskaplega góðan og óskaplega feitan og óskaplega ríkan Lánasjóðs ísl. námsmanna en enga námsmenn.

Hv. 11. þm. Reykv. veitir andsvar við ræðu hv. 2. þm. Vestf. Ég minni þingmenn á að það er bannað að veita andsvar við andsvari. Menn geta aðeins veitt andsvar við ræðu þingmanns og í þessu tilviki er verið að ræða um ræðu hv. 2. þm. Vestf. þannig að hann verður að snúa máli sínu að þeirri ræðu.

Virðulegi forseti. Aðeins út af þessari umræðu um fortíðarvandann. Ég held að það sé útilokað að vandamál lánasjóðsins verði leyst með því að menn horfi eingöngu á það sem átt hefur sér stað. Það á heldur ekki að leysa vandamál sjóðsins eins og þessar hugmyndir, sem fram koma í skýrslunni, ætla að gera, að leysa fortíðarvanda sjóðsins með því að vísa honum yfir á framtíðina. Það er hættan sem menn standa núna frammi fyrir, að ætla að flytja vandamál fortíðarinnar yfir á þá sem þurfa á aðstoð lánasjóðsins að halda í framtíðinni. Þannig eru menn að byggja upp framtíðarvanda. Og í hverju felst sá framtíðarvandi? Jú, hann felst í auknum kjarakröfum þeirra hópa sem í dag eða eftir slíkar breytingar njóta aðstoðar og þær birtast í því að menn munu leggja aukna áherslu á bætt kjör til þess að geta staðið undir þeim hertu endurgreiðslum sem hugmyndir í skýrslunni gera ráð fyrir, verði þær að veruleika. Ég vil vara við því í þessari umræðu um fortíðarvandann, að menn útbúi ekki með honum framtíðarvanda.

Virðulegi forseti. Mér kom það til hugar þegar hinn orðhagi þingmaður Vestfjarða Ólafur Þ. Þórðarson talaði hér áðan að stundum er það svo að það er ekki nóg að hafa bara umbúðir, það þarf líka að vera innihald. En þó að seinni hluti ræðu þingmannsins hafi á köflum verið skiljanlegur þá var fyrri hlutinn með þeim hætti að þar var nánast um fúkyrðaflaum að ræða og þá kom mér það til hugar, sem þingmaðurinn ætti e.t.v. að hafa hugfast, að það er oft betra að hugsa áður en menn tala, en kannski það sé líka orðið að sameiginlegum fortíðarvanda Framsfl. Hv. þm. Finnur Ingólfsson lauk hér nokkrum lofsorðum á staðfestu mína á fyrri tíð þegar ég var formaður Stúdentaráðs Háskóla Íslands. Fyrir það ber að þakka, mér þykir vænt um það. Hann var sjálfur á þeim árum gullinhærður stúdent á sínum sokkaböndum en hann var námsfús með afbrigðum og ég sé það að sú staðfesta sem hann dró þá frá mér hefur fylgt honum eftir. Það getur nefnilega verið þannig, ágæti þingmaður, að herfræði bolabítsins, staðfestan, sé á stundum nokkuð góð. Sú umræða sem hér hefur farið fram hefur verið málefnaleg og hún hefur verið þörf. Að mínum dómi hefur hún kannski ekki verið fyllilega tímabær vegna þess að staða málsins er slík að hér liggja fyrir vinnuhugmyndir, sem ég kalla svo, frá vinnunefnd sem menntmrh. skipaði um endurskoðun á gildandi námslánakerfi. Ég lít svo á, eins og reyndar kemur vel fram á titilblaði skýrslunnar, að hér sé einungis um hugmyndir að ræða. Hér er ekki um tillögur að ræða. Það er reyndar athyglisvert að námsmenn gera sér grein fyrir þessu sjálfir, þeir kalla þessar hugmyndir vinnunefndarinnar fyrstu hugmyndir. Fyrir mér er hér fyrst og fremst um að ræða skref ráðuneytisins í aðdraganda breytinga á sjóðnum og að því loknu geri ég ráð fyrir því að námsmenn komi fram með sínar hugmyndir og á milli þessara hugmynda verður síðan reynt að ná þeirri málamiðlun sem þarf og með þeim hætti að sem víðtækust sátt náist um sjóðinn. Ég er algjörlega sammála því sem hér hefur komið fram í máli flestra ræðumanna að það þarf að finna sátt um þennan sjóð. Hins vegar verð ég, með fullri virðingu fyrir hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur, að lýsa furðu minni á þeim ummælum að alltaf hafi ríkt friður um þennan sjóð. Ég er að vísu ekki tekinn mjög að reskjast en mér finnst að allt mitt líf hafi ég staðið í eilífum ófriði um þennan sjóð. Að vissu leyti, sagði ég, er þessi umræða ekki fyllilega tímabær m.a. vegna þess að þingflokkunum hafa ekki verið kynntar hugmyndir námsmanna. A.m.k. hefur þingflokki Alþfl. ekki verið kynntar þær. Við höfum að sönnu kynnt okkur starfsskýrslu vinnunefndarinnar og við höfum fengið námsmenn á fundi hjá okkur til þess að fara orðum um afstöðu þeirra til hugmynda starfsnefndar Ólafs Garðars, hæstv. menntmrh., og enn fremur höfum við fengið nefndarmenn til að skýra út þessar hugmyndir. Fulltrúar námsmanna gerðu mjög ítarlega og málefnalega grein fyrir sinni afstöðu til tillagnanna en höfðu á því stigi, þegar við ræddum við þá, ekki fullbúið sínar eigin hugmyndir. Á fundi okkar og námsmanna varð það að samkomulagi að þeir fengju okkur sínar tillögur til skoðunar um leið og þær væru fullbúnar. Það hefur ekki gerst enn þá. Eigi að síður fer þessi umræða hér fram og mér finnst því rétt að vekja athygli á nokkrum atriðum sem ég tel skipta miklu máli og einu grundvallaratriði sem ég tel skipta öllu máli. Okkur er það auðvitað öllum ljóst að traustur lánasjóður til að aðstoða fólk til náms er allra hagur, ekki aðeins námsmanna og ekki aðeins háskólaborgara framtíðarinnar, heldur þjóðfélagsins alls. Hann gerir okkur nánast kleift að beisla þá auðlind sem býr hverju sinni í atgervi sérhverrar kynslóðar. Þess vegna ítreka ég að það þarf að nást víðtæk sátt um sjóðinn. Það blandast engum hugur um það, hvorki námsmönnum né stjórnmálamönnum, að í dag á lánasjóðurinn við mikinn vanda að etja og þennan vanda verður að leysa í sameiningu með samvinnu ríkisstjórnarinnar og með samvinnu námsmanna. Það er hins vegar lítil von til þess að það takist nema námsmenn og fulltrúar ríkisins eigi kost á sameiginlegum vettvangi til að ræða mismunandi viðhorf. Þess vegna er það mín afdráttarlausa skoðun að námsmenn eigi vitaskuld að fá aðild að þeim nefndum sem eiga um þetta mál að véla og ég túlka yfirlýsingu hæstv. menntmrh. hér áðan með þeim hætti að hann hyggist veita námsmönnum aðgang að slíkri nefnd. Ef það er rangur skilningur hjá mér, þá vildi ég gjarnan að hann leiðrétti það hér í umræðum á eftir. Vandi lánasjóðsins er vissulega mikill. Hann er í raun af þrennum toga spunninn. Í fyrsta lagi hefur fjárþörf vegna útlána aukist mikið og hratt. Þessi aukning er mun meiri en menn áttu von á, til að mynda þegar við Finnur vorum á sokkaböndum okkar í Háskólanum fyrir 1980, og ástæður þess eru að sönnu ljósar. Það er í fyrsta lagi að námsmönnum sem sækja um aðstoð sjóðsins hefur fjölgað mjög, bæði vegna þess að fleiri hópar, eins og hv. þm. Svavar Gestsson benti á, sækja nú um aðstoð sjóðsins, en auk þess eins og námsmenn hafa bent á vegna þess að fæðingarárgangarnir sem eru að ganga í gegnum kerfið eru einfaldlega stærri. Auk þess hefur það sama gerst hér á landi og annars staðar að stærra hlutfall sérhvers árgangs fer í framhaldsskóla- og háskólanám. Síðast en ekki síst hefur kostnaður við framfærslu vitaskuld hækkað, kostnaður við skólagjöld hækkað, sér í lagi erlendis, enn sem komið er, virðulegi þingmaður.  Í öðru lagi má rekja verulegan hluta vanda sjóðsins til þess hvernig hann hefur verið fjármagnaður. Hver ríkisstjórn á fætur annarri hefur brugðið á það ráð að fullnægja einungis hluta af fjárþörf sjóðsins með beinum framlögum. Afgangurinn af fjárþörfinni hefur síðan verið fjármagnaður með erlendum lánum. Það eru allar ríkisstjórnir sekar í þessu máli, allar, líka þær ríkisstjórnir sem Framsfl. hefur átt aðild að. Ég tek þetta sérstaklega fram sökum þeirrar lofrullu sem hv. þm. Finnur Ingólfsson hélt hér um áðan um hlut Framsfl. sem eins og allir vita er mikill að öllum málum. Það var strax í kringum 1975 sem námsmenn höfðu uppi sterk varnaðarorð við þessari aðferð við að fjármagna sjóðinn. Þá var á það bent að með því að nota þessa aðferð til að láta enda hans ná saman væru stjórnvöld einungis að hnýta sjóðnum bagga sem hann hlyti í framtíðinni að kikna undir. Og reynslan hefur því miður sýnt og sannað með dapurlegum hætti að auðvitað höfðu menn rétt fyrir sér þá. Þetta er það sem hefur gerst. Nú sjáum við það að vextir af lánum sem tekin eru til að fjármagna sjóðinn hlaðast upp í heil fjöll. Sífellt stærri hluti af því fé sem sjóðurinn hefur umleikis fer í að borga vexti af skuldum fyrri ára. Þannig skapast illrjúfanlegur vítahringur þar sem lán eru tekin til að borga niður lán fyrri ára. Vaxtagjöldin hrannast upp. Á síðasta ári, muni ég rétt, fór fjórða hver króna sem sjóðurinn hafði umleikis í það að borga vexti og afborganir af lánum fyrri ára. Í þriðja lagi hafa þær vonir, sem menn gerðu sér, a.m.k. fyrir 1980, um endurgreiðslur, ekki ræst. Þær eru miklu hægari en menn áttu von á. Þetta kemur fram í þeirri miklu fjárbindingu sem menn hafa verið að tala um hérna. 20 milljarðar í dag, 40 milljarðar að öllu óbreyttu eftir 10 ár og þreföldun, þ.e. 60 milljarðar, ef ekkert verður að gert, innan 20 ára að mati Ríkisendurskoðunar. Þess vegna alveg ljóst að það þarf með einhverjum hætti að hraða endurgreiðslum. Fyrir þessu gera sér allir grein. Ég hygg að hver einasti sem hefur tekið til máls í dag, að undanskildum hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni, sem talaði um allt annað en málefni lánasjóðsins, hafi gert sér grein fyrir því að það þarf að hraða endurgreiðslum. Námsmenn sérstaklega hafa gert sér grein fyrir því. Tillögur þeirra hafa hins vegar enn ekki verið kynntar. Ég tel að það sé fullsnemmt að ræða einstakar tillögur vinnunefndarinnar sem fram hafa komið, sér í lagi í ljósi þeirra yfirlýsinga sem hafa komið fram hjá hæstv. menntmrh. En ég verð að segja það að ég get ekki tekið alvarlega hugmyndir um það að gera kröfur í dánarbú námsmanna, sér í lagi þegar þær eru tengdar allt að 9 ára endurgreiðslutíma. Það er ekki einu sinni brandari finnst mér. Í dag byggjast endurgreiðslurnar á vissri lágmarksgreiðslu, röskum 26 þús. kr., og geta að hámarki farið upp í 3,75% af stofni fyrra árs. Þetta eru ekki hörð kjör. Það get ég sagt sjálfur sem einn þeirra sem borga hámarksgreiðslu til baka. Ég er þess vegna sammála námsmönnum þegar þeir segja að þeir séu til viðræðu og það sé í lagi að endurskoða þessar reglur. Þetta er það sem þeir hafa sagt sjálfir. Í þessa útréttu hönd á að taka. En þá er hins vegar komið að því grundvallaratriði sem ég vildi ræða hér lítillega, þ.e. tekjutengingu af afborgunum lána. Ég tel að það sé algjört lykilatriði að endurgreiðslur sé tengdar tekjum. Ég tel að þannig verðum við að búa til skjöld sem varnar því að tekjulitlir háskólamenn framtíðarinnar verði stöðugt í úlfakreppu lánasjóðsins vegna afborgana sem þeir ráða ekki við. Menn verða einfaldlega að horfast í augu við það að staða háskólamanna í dag er allt, allt önnur en hún var fyrir hálfum öðrum áratug, jafnvel þó að menn hafi einfalt eða tvöfalt doktorspróf. Það er einfaldlega liðin tíð að með langri skólagöngu kaupi menn sér aðgang að veislunni, að því að fá há laun. Það gildir einungis um mjög lítinn hóp háskólamanna. Flestir snúa frá námi til að taka við störfum hjá ríkinu á byrjunarlaunum sem eru frá 70--80 þús. kr. og menn vita hversu vel gengur að afla sér aukatekna í starfi hjá ríkinu. Á þessum launum þurfa menn að framfleyta sér, fjölskyldu sinni og líka að koma sér með einhverju móti þaki yfir höfuðið. Á þessum fyrstu árum þegar menn koma heim frá námi, þá er einfaldlega lítið eftir til að standa straum af háum, föstum afborgunum af námslánum. Sumir geta það, og það er svo sannarlega allt í lagi að láta þá borga, en hinum verðum við að hlífa. Þess vegna verður að halda inni tekjutengingunni. Mér finnst í lagi að hækka hlutfallið verulega. Ég hef haft í gegnum fjölmiðla óljósar spurnir af hugmyndum námsmanna í þá veru sem mér finnast allrar athygli verðar, að láta hátekjumenn í hópi menntamanna borga hærri prósentu til baka. Hvað gerist hins vegar ef afborganir verða hertar verulega án þess að tekjutengingin verði í gildi? Í fyrsta lagi tel ég að afborganirnar yrðu óbærilegar fyrir suma hópa menntamanna. Þetta mundi leiða til þess innan tíðar að fólk færi einfaldlega ekki í nám í viðkomandi greinum. Það gæti aftur leitt til þess að það yrði veruleg ekla á faglærðu fólki í undirstöðustéttum á borð við hjúkrunarfræðinga eða kennara. Hvað með fiskifræðinga í dag? Er ekki verið að kvarta yfir því að það vanti fiskifræðinga? Í öðru lagi er ég sannfærður um það að ef eitthvert blóð er eftir í BHMR, þá verður sprenging í launakröfum BHMR því að hverfi vörn tekjutengingarinnar munu afar margir háskólamenn í starfi hjá ríkinu ekki komast af á þeim launum sem þeim bjóðast í dag. En í þriðja og versta lagi mundi þetta leiða til þess að það yrði verulegur atgervisflótti úr landinu. Hertar endurgreiðslur án þeirrar hlífðar sem tekjutengingin veitir mun einfaldlega leiða til þess að menntamenn framtíðarinnar munu í vaxandi mæli leita til erlendra þjóða þar sem þeim bjóðast miklu hærri laun. Við skulum ekki gleyma því að nú eru að verða ákveðnar breytingar á íslensku þjóðfélagi. Við erum að ganga til samninga um Evrópskt efnahagssvæði. Það mun hvata þessari þróun vegna þess að það auðveldar aðgang menntamanna að þeim löndum Evrópu sem tengjast svæðinu. Það er oft svo að hæfustu námsmenn fara gjarnan í lengsta og sérhæfðasta námið og þeir verða þjóð sinni dýrmætastir þegar upp er staðið af því að það er búið að sérhæfa þá svo mikið. Eftirsókn erlendra þjóða yrði einmitt mest eftir þessu fólki. Af sjálfu leiðir hins vegar að þeir sem mennta sig mest og lengst bera þyngstu lánabaggana. Mjög hertar endurgreiðslur án tekjutengingar mundu því hvetja bestu einstaklinga hverrar kynslóðar til að snúa ekki heim nema sem gestir. Viljum við það? Ég vil það ekki. Í þessu liggur mikil hætta og þess vegna ítreka ég það, ítreka þá afstöðu mína að nýjar reglur um endurgreiðslur námslána verði að byggjast á mjög sterkri tekjutengingu.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson lýsti því hér áðan að honum þætti þessi umræða ekki vera tímabær. Ég er honum algjörlega ósammála. Á undanförnum vikum og mánuðum hefur dunið yfir landslýð ýmiss konar boðskapur þeirrar ríkisstjórnar sem tók við sl. vor. Við tókum heilan dag fyrir um það bil viku síðan til þess að ræða hugmyndir ríkisstjórnarinnar í skólamálum og skildum þá lánasjóðinn eftir. Þessi umræða er ekki að ástæðulausu og það má m.a. vitna til þess að í margnefndri hvítbók ríkisstjórnarinnar, Velferð á varanlegum grunni, er þess getið að það standi til að breyta lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna, með leyfi forseta, ,,í því skyni að hann fái risið undir fjárhagslegum skuldbindingum sínum og geti áfram tryggt jafnrétti til náms.`` Það er boðað í stefnuplaggi ríkisstjórnarinnar að gerðar verði breytingar á lögum um lánasjóðinn. Síðan gerist það að nefnd sem ráðherra skipaði skilaði áliti og það er auðvitað það álit sem er kveikjan að þessari umræðu því að þar skjóta upp kolli hugmyndir sem hljóta að valda áhyggjum. Ráðherra hefur aðeins reynt að róa okkur hér með því að lýsa því yfir að margar af þessum hugmyndum séu óframkvæmanlegar, en ég hlýt að spyrja hann: Hvaða hugmyndir eru þá framkvæmanlegar af þeim sem þarna koma fram? Hvaða hugmyndir eru það sem hann tekur undir af því sem fram kemur í áliti nefndarinnar? Þetta álit vekur áhyggjur okkar vegna þess að þarna er horft á Lánasjóð ísl. námsmanna algjörlega án samhengis við annað í þjóðfélaginu. Það er litið á lánasjóðinn eins og hvert annað fyrirtæki sem á að reka með hagnaði. Formaður nefndarinnar lýsti því yfir í útvarpi aðspurður að það kæmi málinu ekkert við hvort hertar endurgreiðslur yrðu til þess að námsmenn ættu erfiðara með að koma sér upp húsnæði. Það kæmi málinu ekkert við. Hugmyndir og stjórnarhættir af þessu tagi eru algjörlega ólíðandi. Þetta er það sem Íslendingar eru búnir að brenna sig á hvað eftir annað, að taka ákvarðanir án þess að gera sér grein fyrir afleiðingunum. Og hverjar yrðu afleiðingarnar ef þessar hugmyndir nefndarinnar kæmust í framkvæmd? Síðasti ræðumaður kom nokkuð inn á þær og ég tek undir það sem hann sagði. Ég held að afleiðingarnar yrðu m.a. mikil og aukin harka í launabaráttu háskólamanna. Það veitir að vísu ekki af að bæta þeirra kjör, en hertar endurgreiðslur hljóta að kalla á mjög herta launabaráttu. Það hlýtur að vera tilgangurinn með þessum tillögum að draga úr fjárstreyminu í gegnum sjóðinn og fækka síðan lánþegum og ég vil beina þeirri spurningu til hæstv. menntmrh. hvort það sé tilgangurinn. Er það skoðun ríkisstjórnarinnar að það fólk sem leitar til langskólanáms sé einfaldlega of margt? Ef þessar tillögur komast í framkvæmd hljóta þetta að verða afleiðingarnar. Það sem vekur hvað mestar áhyggjur okkar kvennalistakvenna er auðvitað það hvað þetta þýðir fyrir konur. Konur hafa mjög sótt sig í námi á undanförnum áratugum. Konur eru orðnar meiri hluti námsmanna í Háskóla Íslands, þær eru í meiri hluta í framhaldsskólunum. Eins og launakjörum er háttað í landinu hlyti þetta að þýða það að þær yrðu að hugsa sig um tvisvar og þrisvar áður en þær legðu út í það að taka námslán. Lánasjóðurinn hefur í raun virkað sem jöfnunartæki. Þetta er eitt af okkar öflugustu jöfnunartækjum í þjóðfélaginu og það er mjög mikilvægt að varðveita. Auðvitað verður að viðurkenna það að lánasjóðurinn stendur frammi fyrir vandamálum. En það eru vandamál af því tagi sem stjórnvöld hafa verið iðin við að koma sér upp. Þau hafa komið hverjum sjóðnum á fætur öðrum í þá aðstöðu að þeir standa hreinlega frammi fyrir gjaldþroti. Þeim er gert að taka lán jafnvel erlendis en að endurlána það síðan á lágum eða engum vöxtum. Það sjá auðvitað allir að þetta er stefna sem engan veginn gengur upp. En hvað er þá til ráða? Mín skoðun er einfaldlega sú að ríkið eigi að standa við sitt. Það á að standa undir þessum sjóði vegna þess að við erum að tala um grundvallarþátt í íslensku samfélagi. Við eigum að nota okkar sameiginlegu sjóði fyrst og fremst í menntakerfið og heilbrigðiskerfið. Fjármögnun á öðrum þáttum má skoða að mínum dómi. Það er boðað að endurskoða eigi lögin um Lánasjóð ísl. námsmanna og ég vil ítreka þá skoðun okkar kvennalistakvenna að það á að gera og verður vonandi gert í samráði við námsmenn. Námsmenn hafa lýst miklum vilja til þess að skoða sjóðinn og þeir hafa lagt fram tillögur sem fela í sér sparnað. Á þær tillögur var ekki litið hér fyrr í sumar, en þær fela í sér verulegan sparnað. Þeir sem búa við þetta kerfi eru auðvitað þeir sem best þekkja það og vita hvar gloppurnar eru. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson kom inn á það áðan að þær endurgreiðslur sem nú eru við lýði séu ekki háar, en það fer auðvitað eftir þeim launum sem fólk hefur.

Tekjutengdar.

Já, tekjutengdar. Þær tekjutengdu afborgarnir sem nú eru og það hvað fólk finnur fyrir endurgreiðslunum fer auðvitað eftir því hvaða laun fólk hefur. Eins og hv. þm. kom inn á í ræðu sinni eru laun háskólamanna ekki til þess að hrópa húrra fyrir og það eru margir sem finna verulega fyrir þessum endurgreiðslum eins og þær eru núna. Hins vegar er ég honum mjög sammála um það að þær eiga að vera tekjutengdar og þeir eiga að borga meira og hraðar sem meiri hafa tekjurnar, en það er ekki gert ráð fyrir því í þeim drögum sem lögð hafa verið fram. Ég vil gera það að mínum lokaorðum að mér finnast umræður eins og þær hafa verið í dag nokkuð nöturlegar. Íslendingar eru meðal ríkustu þjóða í heimi, lífskjör eru hér með því besta sem þekkist þó þeim lífskjörum sé allt of misjafnlega skipt og þess vegna stöndum við einfaldlega frammi fyrir því að við eigum ekki að horfa í það fé sem fer til menntunar. Hér er illa farið með fé og þar má margt bæta, en menntakerfið á ekki að gjalda þess.

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu mikilvægt mál fyrir sjálfstæða þjóð því það er mikilvægt að mennta íslenska þjóð og að það sé gert að svo miklu leyti sem unnt er í íslenskum skólum. Í öðru lagi er um mikilvægt mál að ræða þar sem hér er fjallað um jafnrétti til náms. Þegar Lánasjóður ísl. námsmanna var stofnaður lá hugsjónin um jafnrétti til náms til grundvallar, kannski ekki síst vegna þess að Íslendingar voru þess minnugir hvernig fátækir, ungir menn á árum áður komust til mennta. Þessari grundvallarhugsjón er vert að halda á lofti. Hér er um slíkt jafnréttismál að ræða að það er ekki óeðlilegt að menn velti því fyrir sér hvort sjóðurinn ætti e.t.v. frekar að heyra undir félmrn. í stjórnsýslunni en ekki menntmrn. Ég verð jafnvel að segja það að miðað við síðustu hugmyndar nefndar sem skipuð var af menntmrh. um framtíðarhugmyndir á skipan mála, þá dettur mér í hug að þessi málaflokkur væri betur kominn í forsjá núv. hæstv. félmrh. sem hefur fengið orð á sig fyrir að vera fastur fyrir og gefast seint upp við að afla fjár til síns málaflokks. Hæstv. menntmrh. hefur reyndar sagt í viðtali sem við hann var haft fljótlega eftir að hann tók þetta mikilvæga embætti að sér að það sé hlutverk Lánasjóðs ísl. námsmanna að tryggja að allir sem hafa áhuga og hæfileika til að mennta sig geti það óháð efnahag. Hann sagði reyndar í sama viðtali að hann mundi óska eftir sem allra nánustu samstarfi við námsmenn og fullyrti að hann mundi ekki þvinga fram lög í gegnum þingið án samráðs við námsmenn. Þetta eru mikilvægar yfirlýsingar nú þegar allt annað virðist vera uppi á teningnum hjá hæstv. ráðherra og vinnubrögðin í þveröfuga átt við þessar yfirlýsingar sem komu fram í Röskvublaði í ágúst sl. Við samningu þeirra laga sem nú eru í gildi voru kallaðir til fulltrúar allra stjórnmálaflokkanna auk fulltrúa frá öllum hugsanlegum félagasamtökum námsmanna. Þáv. menntmrh. lagði áherslu á að ná sem víðtækastri samstöðu um málið, jafnt á þingi sem utan þings. Þáv. menntmrh. lauk ræðu sinni á eftirfarandi hátt þegar hann mælti fyrir frv. á Alþingi í janúar 1982 og dró saman aðalatriðin í ræðunni. Með leyfi forseta langar mig til að fara yfir nokkra punkta: ,,1. Lánasjóður ísl. námsmanna er eðlileg og sjálfsögð stofnun í nútímaþjóðfélagi. Þessi starfsemi er félagslegt réttlætismál í eðli sínu, leið til þess að eyða forréttindum og stéttamun. 2. Lánasjóðurinn hefur verið að eflast og þróast síðustu 30 ár. 3. Fjárhagsbyrði ríkissjóðs er allveruleg vegna sjóðsins en virðist þó hafa náð vissu jafnvægi síðustu tíu ár og þarf ekki að koma neinum á óvart. 4. Tryggja verður að starfsemi sjóðsins sé heilbrigð og nái tilgangi sínum. Því hljóti lög og reglur um sjóðinn að vera háð gagnrýnni og eðlilegri endurskoðun á hverjum tíma. 5. Telja verður að nú sé eðlilegur tími til þess að endurskoða lög um sjóðinn og því er þetta frv. flutt. 6. Benda verður á að þetta frv. er samið af fjölskipaðri nefnd sem í áttu sæti fulltrúar hinna ólíkustu stjórmálaflokka og hagsmunahópa. Þótt fyrirvari sé um einstök atriði í frv. hefur þessi nefnd hvatt til þess að frv. verði flutt og tekið til meðferðar í þinginu.`` Hvernig er svo ástandið í dag þegar núv. hæstv. ríkisstjórn hyggst breyta lögum Lánasjóðsins í því skyni að hann fái risið undir fjárhagslegum skuldbindingum sínum og geti áfram tryggt jafnrétti til náms eins og segir í margnefndri hvítbók, stefnuskrá núv. ríkisstjórnar? Vandinn er þríþættur: 1. Kerfið hefur ekki náð sér enn þá frá þeim dögum að fjármagn var lánað út fyrir verðtryggingu og þeir fjármunir skila sér illa inn aftur. 2. Afföll eru af útlánuðu fé úr sjóðnum. Þau eru ekki mikil en þau eru þó um 10% og það er of mikið. 3. Útlán hafa verið fjármögnuð með lánum í ríkara mæli en ekki með framlögum úr ríkissjóði. Á þann hátt hefur skapast gífurlegur vaxtamunur. 25% af útgjöldum sjóðsins fór í að greiða afborganir og vexti á síðasta ári og stefnir í enn hærra hlutfall í ár. Þetta er að sjálfsögðu ekki flókið mál að skilja og á því þarf að fást lausn. Hæstv. forseti. Það þarf að fást lausn sem byggir á því að áfram verði jafnrétti til náms. Það skiptir allan almenning í landinu máli. Það verður ekki fram hjá því komist að það mun kosta peninga. Þau námslán sem námsmenn eiga nú kost á eru ekki há. Eftir skerðingu hæstv. ríkisstjórnar á sl. sumri eru þau raunar mjög lág. Mér er kunnugt um ótta námsmanna í dag, oft og tíðum fólk sem hefur brotið ýmsar brýr að baki sér til þess að komast í nám. Það segir í dag að það hefði ekki farið út í nám ef það hefði vitað að hverju stefndi í málefnum lánasjóðsins. Lánasjóður ísl. námsmanna er ekki fjárfestingarsjóður eins og menn eru sífellt að hamra á. Hann er enginn fjárfestingarsjóður. Hann er ekki sjóður viðskiptalegs eðlis. Þegar talað er um að menntun sé fjárfesting er það í rauninni hugtakaruglingur. Hitt er annað mál að menntun er verðmæti og hefur eins mikil áhrif á framfarir í þjóðfélaginu og hagvöxturinn og fjármagnið sjálft. Þjóðfélagið vanhagar alltaf um beinharða peninga. Það er þó þroski mannsins, þekking og menntun sem fær hjólin til að snúast. Þær tillögur sem lagðar hafa verið fram af nefnd skipaðri af hæstv. menntmrh. og hér hafa verið til umræðu eru mjög róttækar. Það róttækasta eru vextir á lánin. Ég leyfi mér að fullyrða að það kerfi sem orðið hefur til í hugmyndaheimi þessarar stjórnskipuðu nefndar gengur ekki upp, enda hefur verið sýnt fram á það með fullum rökum. Reyndar hefur hæstv. ráðherra lýst því yfir að hann muni ekki gera þessar tillögur að sínum og er það vel. En mig langar þó aðeins að nefna hér eitt sem kemur fram í tillögunum. Það er að 20 ára aldursmarki þurfi að hafa verið náð til þess að eiga möguleika á fyrirgreiðslu úr sjóðnum. Sá hópur fram að þessu sem notið hefur fyrirgreiðslu úr sjóðnum og ekki hefur náð 20 ára aldri er fyrst og fremst iðnnemar. Með þessum tillögum er því verið að beina nemendum inn á bóknámsbrautir. Ég lýsi fullri andstöðu við þessar tillögur. Það er nauðsynlegt fyrir þjóðfélagið að verkmenntun sé í heiðri höfð og möguleikar nemenda innan verkmenntageirans séu ekki skertir. Miklu frekar þyrfti að auka þá. Þarna er því um nýja stefnu að ræða í menntunarmöguleikum þjóðarinnar sem ég skora á hæstv. menntmrh. að kasta sem fyrst fyrir róða. Hæstv. forseti. Lánasjóði ísl. námsmanna hefur því miður verið þrykkt niður á stig lágkúru. Við skulum skella skollaeyrum við sögum sem eru á kreiki í þjóðfélaginu um að námsmenn séu eitthvað annað en heiðarlegt fólk sem fyrst og fremst þarf á lánasjóðnum að halda til að geta stundað sitt nám án tillits til efnahags og félagslegra aðstæðna. Ég skora á hæstv. menntmrh. að vinna nýjar hugmyndir að breytingum á reglum sjóðsins í samráði við námsmenn eins og hann tók svo skilmerkilega fram fyrr í viðtali að hann mundi gera og ég kom áður inn á. Það unga fólk sem er í forsvari fyrir námsmönnum gerir sér ákaflega vel grein fyrir því að sjóðurinn er í vanda og það þarf að grípa til agðerða, en því er að sjálfsögðu ekki sama um hvernig það er gert. Það er auðvitað hægt að hugsa sér allt annað skipulag á námsaðstoð en nú er. Það er hægt að taka upp fyrirkomulag eins og var við gömlu skólana í Skálholti og Hólum, ölmusurnar. Ég leyfi mér að fullyrða að þjóðin vill eiga öflugan lánasjóð þannig að allir geti haft sömu möguleika til náms. Það er grundvallaratriðið.

Forseti. Það er að vísu heldur hvimleitt að eiga orðastað við fjarstadda menn en maður þarf sjálfsagt að venjast því eins og ýmsu öðru á hinu háa Alþingi og mun ég því gera mitt besta til þess að eiga sannfærandi samræður við menn sem ekki eru í salnum. Þó sé ég að þeir eru að tínast hér inn. Það stendur greinilega allt til bóta. Mig langar fyrst til þess að koma inn á orð hv. 9. þm. Reykv., Svavars Gestssonar, í pontunni áðan. Hann minntist á það, þó það væri ekki nema rétt í framhjáhlaupi, að Kvennalistinn hefði engar tillögur flutt til breytinga á framlagi til Lánasjóðs ísl. námsmanna á fjárlögum undanfarin ár. Ég nenni í sjálfu sér ekki að fara að standa í einhverju karpi um slíkan tillöguflutning, en hitt veit hann auðvitað jafn vel og ég að með þessum orðum vegur hann mjög ómaklega að tiltekinni þingkonu Kvennalistans sem hér sat og flutti sex sinnum í röð slíkar tillögur við gerð fjárlaga á Alþingi. En við getum í sjálfu sér rætt það hér á eftir og ég ætla ekki að karpa um þessa hluti. Það kom fram hjá fyrrv. menntmrh. að oft hefði verið erfitt að halda á málum lánasjóðsins í fyrrv. ríkisstjórn og hann og fyrrv. fjmrh. hefðu bókstaflega haldið sjóðnum uppi með handafli, eins og hann orðaði það, í ríkisstjórninni. Það get ég sagt honum og það veit ég að hann veit ef hann skoðar í hjarta sér að við hefðum fúslega ljáð honum lið við að halda undir sjóðinn ef eftir því hefði verið leitað, enda höfum við áður lagt til hjálpandi hönd ef á þarf að halda, samanber reynslu félmrh. sem ég held að við vitum hver er. Hv. 11. þm. Reykn., Árni Mathiesen, sagði að það væri ljóst að lánareglur lánasjóðsins væru ekki í samræmi við það sem almennt gerðist í þjóðfélaginu og því yrði að breyta þeim. Ég spyr: Eiga þessar reglur að vera í samræmi við það sem almennt gerist á lánamarkaði í þjóðfélaginu? Mín skoðun er sú að þær eigi ekki að vera það. Þetta eru framfærslulán. Þetta eru peningar sem fara í hluti sem eru étnir og slitnir og eru hrein og klár framfærslulán. Við höfum slík lán inni í félagsmálastofnunum þó með svolítið öðrum formerkjum séu og ég veit ekki til að þau lán séu með háum vöxtum, lántökugjöldum eða öðrum erfiðum kjörum. Mér finnst að þessi lán eigi heldur ekki að vera það. Það var drepið hér á vextina í Danmörku og Guðrún Helgadóttir kom því réttilega á framfæri að á námstímanum þar eru 4% nafnvextir sem eru engir raunvextir vegna þess að það er engin vísitölutrygging í Danmörku á lánum og því rétt til þess að halda í við verðbólguna. Það eru 9,5% vextir þar að námi loknu, sagði hv. þm. og var mikið niðri fyrir. En ég er ekki viss um að það séu miklu hærri vextir en nefndin sem hv. þm. hefur setið í er að leggja til. Ég held að það séu ekki miklu hærri raunvextir en nefndin er að leggja til núna. Hv. 2. þm. Vestf., Ólafur Þ. Þórðarson, sagði að það væri gersamlega út í hött að réttlæta fjármuni til lánasjóðsins með því að bera þá saman við fjármuni sem við verjum í vegakerfið. Mín orð hér áðan voru ekki hugsuð sem réttlæting heldur voru þau hugsuð sem samanburður til þess að liðsinna hugsunarferlinu, getum við sagt, hjá þeim sem finnast steinn og steypa öllum efnum æðri og skilja ekki að engin föst verðmæti verða sköpuð nema andinn sé að verki. Mig langar að koma inn á styrkjakerfið og hefði kannski kosið að gera það í framsögu minni áðan. Ekki það styrkjakerfi sem til er í Danmörku og ekki neitt tiltekið styrkjakerfi né Lánasjóð ísl. námsmanna heldur það styrkjakerfi sem mér finnst skorta hér á landi hjá atvinnuvegunum. Við höfum heyrt það æ ofan í æ að fulltrúar atvinnulífsins kvarta undan því að menntun námsmanna sé ekki í samræmi við þarfir atvinnulífsins. Og æ ofan í æ heyrum við að það séu einn eða tveir nemendur í fiskifræði meðan svo og svo margir eru að læra söng eða eitthvað annað. Auðvitað er eðlilegt að undan þessu sé kvartað, en atvinnulífið á svo marga möguleika til að breyta þessu. Hvers vegna í ósköpunum taka samtök atvinnulífsins sig ekki til og styrkja námsmenn, bjóða upp á styrki í tilteknum greinum sem þeim finnst skorta námsmenn í ef þeir vilja hvetja námsmenn til að fara í þessar tilteknu greinar? Af hverju búa þeir sér ekki til eitthvert styrkjakerfi? Það er kannski þannig með þá að þeir eru orðnir svo vanir þessu svokallaða velferðarkerfi fyrirtækjana að þeim dettur ekki í hug að þeir geti átt slíkt frumkvæði, þeir geti ýtt undir með þessum hætti. En ég kem þessari hugmynd hér með á framfæri. Hv. 17. þm. Reykv., Össur Skarphéðinsson, talaði áðan um þessa umræðu á svolítið sérkennilegum nótum fannst mér. Honum fannst hún ekki tímabær og mér fannst hann fara í kringum tillögur nefndarinnar á tíðum eins og köttur í kringum heitan graut. Hann talaði eins og námsmönnum hefði verið falið að gera tilteknar tillögur en þær hefðu ekki enn litið dagsins ljós og þar af leiðandi væri afskaplega erfitt að fara í þessa umræðu. Námsmenn voru ekki beðnir um neinar tillögur. Menntmrh. átti frumkvæði að því að skipa nefnd sem kemur með þessar róttæku niðurskurðartillögur og námsmenn geta kannski lítið annað gert en að bregðast við því. Það er ekki hægt að gera neina kröfu til þess að þeir leggi inn til þingflokkanna einhverjar almennar tillögur um niðurskurð á sjálfum sér. Við þurfum ekkert að bíða eftir neinu slíku hér. Við höfum heyrt þeirra viðbrögð. Þau liggja ljós fyrir. Ég ætla hins vegar að fagna yfirlýsingu hv. þm. um tekjutenginguna vegna þess að ég held einmitt, eins og kom fram í hans máli, að tekjutengingin sé eitthvert mikilvægasta réttlætisatriði í þeim lögum sem við höfum núna. Hún ein getur tryggt að þeir tekjulægstu beri ekki of þungar byrðar af námslánunum að námi loknu. Ég ætlaði ekki að hafa um þetta fleiri orð en hv. þm. gat þess að það væri mun meiri ásókn í námslán en verið hefði þegar þessi lög voru sett og þegar hann og annar ótiltekinn þingmaður hér voru á sínum sokkabandsárum í háskólanum. En þegar þessir strákar voru á sínum sokkabandsárum voru þessir stærri fæðingarárgangar, sem nú er verið að tala um, fæddir. Það var vitað að fæðingarárgangarnir voru svona stórir.

Hæstv. forseti. Þessi umræða hefur nú staðið í þrjá og hálfan tíma sýnist mér og ég vil leyfa mér að þakka þeim hv. þm. sem hafa tekið þátt í henni. Svo sannarlega var nauðsynlegt að efna til þessarar umræðu á hinu háa Alþingi. Það þarf minna til en að skipuð sé nefnd af hálfu hæstv. menntmrh. til þess að gera tillögur að stórfelldum breytingum á Lánasjóði ísl. námsmanna til þess að hv. alþm. telji það áhugavert og vilji vita hver sé stefna stjórnvalda gagnvart þeim hugmyndum sem fram hafa verið settar og ekki síst þar sem námsmenn hafa sjálfir fengið þessar hugmyndir til umsagnar. Þar hlýtur auðvitað að liggja að baki einhver alvara og varla er ætlast til þess að við sem sitjum á hinu háa Alþingi tökum ekki slíka vinnu alvarlega. Ég held þess vegna að það hafi verið meira en tímabært, þó að einhver hv. þm. hafi ekki talið svo vera, að efna til þessarar umræðu í dag og inna hæstv. menntmrh. eftir því hver sé stefna hans í þessum málum. Ég verð hins vegar að lýsa því yfir að ég tel mig lítil svör hafa fengið við því. Ég margítrekaði þá spurningu til hæstv. menntmrh. hvort það væri skoðun hans að námslán væru af sama tagi og önnur lán í landinu, eins og fjárfestingarlán af öllu tagi og þóttist færa nokkur rök fyrir því að svo væri ekki. Hæstv. ráðherra hefur sennilega ekki skrifað hjá sér þessa mjög svo mikilvægu spurningu því að við henni kom ekkert svar. Og raunar ekki heldur við spurningum mínum um afstöðu hans til einstakra hugmynda sem margumrædd nefnd hefur sett fram. Ég tek undir með þeim þingmönnum sem hafa bent á að hæstv. menntmrh., hver sem hann er á hverjum tíma, getur auðvitað ekki varpað frá sér ábyrgð á stefnu í menntamálum, vísað til nefndar sem hann kann að hafa sett saman og falið sig á bak við hana þegar til ákvarðana kemur. Það var næstum broslegt, eða kannski svolítið sætt liggur mér við að segja, þegar hv. 11. þm. Reykn., Rannveig Guðmundsdóttir, sté í pontu til þess að verja hæstv. menntmrh. og fullvissa hv. þingheim um að Alþfl. væri sammála þeirri menntastefnu og þeirri afstöðu til Lánasjóðs ísl. námsmanna sem fram kemur í margumræddri hvítbók. Þetta kemur okkur nokkuð á óvart vegna þess að ekki alls fyrir löngu mátti lesa í dagblöðum bæjarins að haldinn hefði verið flokksstjórnarfundur Alþfl. en þar hefðu menn ekki treyst sér til þess að afgreiða margumrædda hvítbók. Við höfum því hingað til haldið að um hana væri ekki samstaða en það er greinilegt að um þennan þátt málsins virðist vera samstaða þó að flokksbróðir hv. 11. þm. Reykn. Össur Skarphéðinsson bæri það eiginlega til baka og héldi því fram að um þetta hefði engin umræða farið fram í hans þingflokki. Það verður hver að lá mér sem vill þó að mér finnist þetta dálítið losaraleg tök á svo viðamiklu máli. Og enn skondnara hlýtur það að vera að heyra það hér að það sé engin vinna hafin að gerð frv. til laga um Lánasjóð ísl. námsmanna sem þó stendur til að afgreiða hér fyrir jól.

Ekki er það Alþfl. að kenna.

Ég hef engan áhuga á því, hæstv. forseti, hvað er Alþfl. að kenna og hvað Sjálfstfl. í þessari óttalegu ríkisstjórn. Þar sýnist mér hver hjálpa öðrum við að klúðra því sem klúðrað verður, en það er auðvitað óásættanlegt að námsmenn búi við það að vita ekki frá degi til dags hvers þeir mega vænta varðandi afkomu sína og kjör. Ég vil minna á að hundruð námsmanna ef ekki þúsundir eru erlendis við erfitt nám og þurfa svo sannarlega að vita við hverju þeir mega búast. Og því nefni ég þá að fremur er hægt að leita heim í hornið til foreldranna ef menn eru hér á landi en erfiðara er um vik úti í hinum stóra heimi. Ég ítreka það þess vegna, hæstv. forseti, að ég tel ekki að hæstv. menntmrh. hafi svarað einni einustu af spurningum mínum. Vegna þeirra hv. þm., sem ekki voru hér í salnum þegar ég flutti framsöguræðu mína, vil ég endurtaka það sem ég sagði þá um vanda Lánasjóð ísl. námsmanna. Með leyfi hæstv. forseta ætla ég að lesa örfáar línur af því sem ég sagði: ,,En hver er staða sjóðsins sjálfs? Er hann enn eitt gjaldþrotafyrirtæki þjóðarinnar? Er verið að afskrifa skuldir hans og greiða þær úr eigin vasa? Nei, ekki aldeilis. Fá fyrirtæki í þessu landi eru betur stæð. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Lánasjóðurinn getur staðið undir öllum núverandi skuldbindingum með eigin fé sínu. Ef sjóðnum hefði verið lokað í árslok 1990 gæti hann staðið við allar sínar skuldbindingar án þess að þurfa á frekari ríkisframlögum að halda. Þar að auki gæti sjóðurinn endurgreitt ríkissjóði á nafnvirði rúma 9 milljarða af eigin fé sínu sem var rúmlega 13 milljarðar kr. um síðustu áramót.```` Þetta er ekki Hafskip sem við erum að tala um, þetta eru ekki útgerðarfyrirtæki út um allt land, þetta eru ekki laxeldisfyrirtæki. Það er enginn banki, það er engin Byggðastofnun í hættu. Vandi sjóðsins hefur þegar verið rakinn hér, hann vantar hærri framlög. Það má ekki halda lántökum áfram og ég hirði ekki um að jagast um hverjir hafa tekið meiri eða minni lán, það var alveg ljóst að hæstv. þáv. menntmrh. Svavar Gestsson varð að taka hærri lán, það er alveg rétt hann gerði það vegna þess að kjör námsmanna voru orðin óásættanleg vegna skerðingar fyrri ríkisstjórna. Um þetta mega menn mín vegna rífast þar til við öll erum farin héðan úr salnum. En aðalatriðið er þetta. Um hvað erum við að tala? Menn segja og verða alveg bláir í framan, 4 milljarða, 5 milljarða. Ég minntist áðan á að á næsta fjárhagsári stendur til, og við eigum sjálfsagt öll eftir að afgreiða það, að leggja 518,5 millj. í skuldafenið í Flugstöð Leifs Eiríkssonar. Menn ætla ekki að depla auga hér og leggja 300 millj. í íþróttahöll sem menn langar til að byggja og ósköp væri gaman að geta það en maður gæti sett spuringarmerki við hvort það sé það brýnasta sem maður þarf á að halda. Þarna erum við komin næstum því upp í einn milljarð. Við erum bara að tala um 4--5 milljarða. Eins og hv. þm. Svavar Gestsson minntist á erum við á hverju ári að taka yfir skuldir fyrir rafveitur, hitaveitur, vegagerð, fyrir milljarða. Auðvitað. Þetta eru þýðingarmiklir þættir í samfélaginu sem við erum tilbúin að taka á okkur til þess að tryggja að hér þrífist það þjóðfélag sem við getum sætt okkur við. Hæstv. forseti. Þessi umræða getur mín vegna endað, þó ég inni enn hæstv. ráðherra eftir svörum við þeim einföldu spurningum sem ég óskaði eftir að hann svaraði. En ég vil minna hv. þingheim á að við eigum ósköp lítið hráefni hér --- nema tvennt. Við eigum fisk og við eigum hæfileika fólksins í landinu. Á því lifum við og munum lifa. Þess vegna verðum við að búa að þessu tvennu betur en öllu öðru. Þess vegna tel ég ekki eftir mér að láta mikla peninga í útgerð og fiskvinnslu á Íslandi ef með þarf. Jafnmikilvægt tel ég að láta mikla peninga í menntun og þekkingarleit og rannsóknir í þessu landi ef við ætlum að lifa hér eins og manneskjur. Þess vegna er skelfilegt að hlusta á þingmenn sem eru kannski ekki miðaldra --- ég skal nú leiðrétta mig, einn hv. nefndarmaður telst líklega til þeirra ungu enn þá, enda sýnir það sig í því að hann skuli halda því fram að framlög til framfærslu námsmanna á meðan þeir fórna lífi sínu og kröftum til þess að afla þekkingar sé sams konar lán og menn hafa til þess að kaupa sér bíla og húsgögn og íbúðir. Þetta er auðvitað slík firra að það er óhugsandi að ræða lánamál íslenskra námsmanna nema það sé alveg ljóst. Þess vegna hlýt ég að krefjast þess að hæstv. menntmrh., sem nú ber ábyrgð á þessum málaflokki í landinu, svari mér því afdráttarlaust hvort hann geri greinarmun á lánum til framfærslu námsmanna meðan á námi stendur og öðrum lánum. Það verð ég að fá að vita, annars get ég ekki talað um málefni Lánasjóðs ísl. námsmanna. Það er ekkert vit í því á þeim forsendum.

Herra forseti. Bjallan glumdi áður en ég var búinn að koma því til skila sem ég vildi sagt hafa, en ég geri þó hlé á þeirri ræðu til að víkja örfáum orðum að hv. 17. þm. Reykv. Mér var það mikið ánægjuefni að hann skyldi biðja um orðið og flytja hér efnislega og á pörtum nokkuð góða ræðu. Ég mun aldrei saka hann um innihaldsleysi, hvorki í ræðu né riti eða á öðrum sviðum, en það má alltaf deila um gæði. Það kom aftur á móti mjög skýrt fram í þeirri ræðu sem hann flutti hver er nútíðarvandi núv. ríkisstjórnar. Nútíðarvandinn er einfaldlega sá að formaður þingflokks Alþfl. hefur ekkert hugsað sér að samþykkja þær hugmyndir sem hæstv. menntmrh. ætlar að koma á framfæri. Það er ekkert samkomulag innan ríkisstjórnarinnar um breytingar á Lánasjóði ísl. námsmanna. Ekkert samkomulag. Það getur vel verið að þeir sjóði eitthvað saman þegar fer að nálgast jól, en í dag er ekkert samkomulag. Ég vil vekja athygli á því sem ég gerði hér að umræðuefni og var kominn að í ræðu minni en það er sá þáttur er lýtur að þeim mönnum sem ekki munu starfa á íslenskri grund í framtíðinni, en hafa notiðhér mikils stuðnings samfélagsins. Ef sá skilningur hv. 9. þm. Reykv. er lagður til grundvallar að þetta sé fjárfestingarsjóður þjóðarinnar hljótum við að spyrja, ef við berum saman það nám sem menn stunda og þá atvinnumöguleika sem þessi þjóð býður upp á í framtíðinni, hvort þar sé samræmi. Auðvitað viljum við að námsmenn hafi algjört frelsi með að velja sér það sem þeir vilja læra. En frelsinu fylgir einhver ábyrgð. Frelsi verður alltaf að fylgja einhver ábyrgð og sá sem tekur ákvörðun um það að fara í nám og þiggur há laun, eins og hv. 17. þm. Reykv. sagði að mundi verða í vaxandi mæli í framtíðinni, menn mundu fara í háskólanám, menn mundu ekki starfa hér á landi, menn mundu fara í nám erlendis. Hann sagði: Menntamenn þjóðarinnar munu í vaxandi mæli leita til erlendra þjóða þar sem þeir fá hærri laun. Þess vegna segi ég: Höfum við störf fyrir 121 arkitekt sem hefur fengið úthlutað 1989--1990? Hér erum við með 216 lækna, 232 lögfræðinga, 789 verk- og tæknifræðinga og 490 í listgreinum. Verður þetta í samræmi við þá atvinnumöguleika sem íslenskt þjóðfélag getur boðið upp á?

Já.

Já, segir hv. 14. þm. Reykv. og ég býst við að hún hafi hugsað um lögfræðingana, þeir virðast endalaust geta fundið sér vinnu en ég er ekki alveg jafnviss um alla hina. En ef þetta fólk fær mjög góð störf erlendis --- við skulum óska því alls hins besta, það á rétt á því að velja sér nám og velja sér starfsvettvang, það er hluti af því lýðræði sem við styðjum. Það er ekkert að því ef það tekur ákvörðun um að setjast að erlendis og vera þar í góðum störfum --- hvers vegna er þá ekki eðlilegt að það greiði til baka með vöxtum? Greiði einhverja vexti til baka af þeim fjármunum sem það fær. Hinir greiða nefnilega öll lánin til baka. Þeir greiða þau með tvennu móti. Annars vegar í gegnum afborganirnar, hins vegar í gegnum skattana. Það kom skýrt fram hjá hv. 14. þm. Reykv. að við greiðum skatta til margra hluta og þeir aðilar sem nú eru í framhaldsnámi á Íslandi og taka námslán og munu starfa hér á landi, munu greiða til baka að fullu sín námslán. Hverja einustu krónu í gegnum þetta tvennt. Spurningin er: Eiga þeir líka að greiða það sem hinir fengu sem setjast að erlendis? Það er hin siðferðilega spurning sem við verðum að gera upp við okkur. Höfum við efni á því að hafa þannig kerfi að t.d. Svíar telji það hagstæðara fyrir sig að borga læknum hærri laun en láta þá hafa minni námslán í von um að þeir fiski með því móti lækna erlendis frá og þurfi ekki að mennta jafnmargra lækna? Er það rökrétt að íslenska þjóðin greiði, hvort heldur við köllum það heimanmund eða útflutningsbætur, með gáfuðustu þegnum þjóðarinnar? Er það rökrétt? Ég tel að þar sé um svo vandaða útflutningsvöru að ræða að það sé mjög ólíklegt að það þurfi að greiða með henni. Þess vegna fer ég ekki ofan af því að þetta er sá þáttur í endurgreiðslukerfinu sem ber að skoða. Þetta á ekkert skylt við átthagafjötra eða nokkurn skapaðan hlut slíkan, þetta er bara spurningin um það að um leið og við viðurkennum að það eru sjálfsögðustu mannréttindi að þegnarnir fái að velja sér námsefni eins og þeir hafa áhuga á, um leið og við viðurkennum frelsið viðurkennum við ábyrgð frelsisins og við viðurkennum nauðsyn þess að íslenskt samfélag fái til baka eitthvað af því sem við höfum lagt til undir þessum kringumstæðum. Ég vil þakka frummælanda fyrir það að hafa tekið þetta mál hér á dagskrá. Ég er sannfærður um að svo er hv. 17. þm. Reykv. fyrir að þakka að kvíði námsmanna hefur minnkað verulega. Það reyndist nefnilega þegar til kom hægt að brýna deigt járn svo að bíti og það eru hinir jákvæðu hlutir sem við höfum upplifað hér í dag. Í staðinn fyrir að sitja eins og dauður hlutur í sæti sínu og láta málflutninginn ekkert á sig hafa þá rak hann af sér slyðruorðið og gerði grein fyrir því hvaða atriði það væri sem hann vildi skoða. Og það var athyglisvert sem hann sagði: Alla mína ævi hef ég átt í stríði út af Lánasjóðnum. Hann veit ekki til þess að það sé búið að semja frið. Hann veit ekki til þess. Honum eru það bara ný tíðindi ef það er búið að semja frið í málinu. Þannig liggur það alveg ljóst fyrir að hugmyndir sjálfstæðismanna um endurskoðun á þessum lánasjóði verða að taka verulegt mið af því hvað hv. 17. þm. Reykv. telur sig geta samþykkt.

Herra forseti. Ég vil aðeins svara þeim áhyggjum hv. 2. þm. Vestf. hvort rými sé fyrir fagmenn eða háskólamenn af ýmsu tagi, svo og svo marga arkitekta, svo og svo marga lögfræðinga o.s.frv. Ég vil benda hv. þm. á að þau störf hafa mjög riðlast sem menn gegna. Svo dæmi sé tekið, þá hafa Japanir eins og allir vita komist mjög langt í allri tækniþekkingu og enginn endir er á þeim mannafla sem þeir hafa til þeirra hluta. Flest og raunar öll stór fyrirtæki keppast nú við að ráða, ekki lengur tölvufræðinga eða raunvísindamenn, heldur heimspekinga og siðfræðinga vegna þess að menn eru komnir að þeim mörkum þegar þeir fara að efast um hvort lengra eigi að halda. Við getum nú með þeirri tækniþekkingu sem við höfum næstum því búið til lítil börn í plastbökkum. Á einhverju augnabliki gæti farið svo að menn kölluðu til þá sem hafa lagt það fyrir sig að hugsa og spyrðu þá, hversu langt við eigum að ganga. Þannig held ég að sé um ótrúlega margar greinar að öll þekking nýtist. Ég held að ekkert, sem manneskjan lærir nýtist henni ekki á einhvern hátt. Ég hef því ekki minnstu áhyggjur af því hvað menn læra. Ég held að það sé aukaatriði. Varðandi áhyggjur hv. þm. um að þeir menn, sem setjast að erlendis, greiði ekki til baka það sem þeir fengu vil ég minna á að þekking nýtist auðvitað alls staðar. Íslensk þekking líka. Ég veit ekki betur en nú séu tveir íslenskir læknar, annar í Chicago og hinn í Stokkhólmi, að vinna að merkum uppgötvunum í læknisfræði. Ég er einungis stolt af þessum mönnum, mér er alveg sama hvort þeir losna við að borga af námslánum sínum, ég efast nú reyndar um að þeir geri það, en ég er hreykin og stolt af því að þessi íslenska þekking skuli nýtast úti í hinum stóra heimi.

Herra forseti. Ég vil gera athugasemd við ræðu hv. 2. þm. Vestf. Ég held að ekki sé ástæða til þess fyrir námsmenn að verða áhyggjulausir eða andvaralausir þrátt fyrir ræðu hv. 17. þm. Reykv. Össurar Skarphéðinssonar hér áðan. Það skiptir nefnilega ósköp litlu máli hvoru megin hryggjar hann liggur í þessu máli. Meiri hluti ríkisstjórnarinnar er það traustur, ég vil nú ekki segja traustur ég vona a.m.k. að hann sé það ekki, en hausatalan dugir til þess að koma fram lagasetningu sem skerðir hlut námsmanna hvað svo sem hv. 17. þm. Reykv. segir. Ég set mitt traust miklu fremur á gætni og skynsemi hæstv. menntmrh. því ég þekki hann að öllu góðu frá gamalli tíð. Ég veit að hann er líklegur til þess að taka sönsum og láta ekki ólma flokksbræður sína eða ólma alþýðuflokksmenn æsa sig til óhæfuverka gagnvart íslenskum námsmönnum. Ég held að við hljótum að líta á það að fjárfesting í námi er mikilvæg. Við framsóknarmenn viljum, og ég vona meiri hluti þingheims, varðveita jafnrétti til náms og það verður ekki gert nema með því að breyta þeirri stefnu sem ríkisstjórnin hefur tekið upp eða virðist fylgja og hæstv. menntmrh. ber að vísu nokkra ábyrgð á, þ.e. skólagjöldum og skerðingu námslána.

Herra forseti. Þetta var sagt um ágætan Íslending: Reikning hjartað aldrei skildi. Og það verður að segjast eins og er með hv. 14. þm. Reykv. að þar gætir verulegs misskilnings. Ég hafði ekki áhyggjur af að þessir aðilar fengju ekki vinnu. Ég hef þvert á móti trú á að þeir muni fá vel launaða vinnu, og mér þykir sennilegra að stór hluti af þeim muni fá þá vinnu erlendis. Mér þykir það sennilegra. Ég tók líka skýrt fram að ég taldi að það væri allt í lagi. En hvers vegna mega þeir sem hafa fengið vel launaða vinnu erlendis ekki taka þátt í því að greiða þessi námslán í ríkara mæli en þeir gera fyrst þeir sem eru hér á landi greiða námslánin að fullu, annars vegar með sköttunum og hins vegar með endurgreiðslum?

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Páli Péturssyni fyrir traustið sem hann hefur á mér. Hann má vita það og þingmenn almennt að ég mun fara gætilega í þessu máli, en ég tel það fyrst og fremst skyldu mína að gæta hagsmuna lánasjóðsins sem hefur ekki verið gert á undanförnum árum. Það er viðfangsefni ríkisstjórnarinnar að koma því máli svo fyrir að framtíð lánasjóðsins sé tryggð. Ég er líka sammála hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur að öll þekking sem menn verða sér úti um nýtist þótt menn starfi kannski ekki beint í því fagi sem þeir hafa lært til. Ég er sammála þessu.

Þingmenn eru nú gott dæmi um það.

Já, já, þeir eru gott dæmi um það, það er alveg rétt. Mér þykir hins vegar leitt ef ég hef ekki svarað spurningum hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur nægilega skýrt. Hún taldi sig hafa fengið lítil svör. Ég held að í ræðu minni megi lesa svör við öllum hennar meginspurningum. Ég get hins vegar tekið strax fram, vegna þess að hv. þm. óskaði sérstaklega eftir svari við þeirri spurningu hvort ég liti á námslán sem hver önnur önnur lán, að það geri ég ekki. Einnig kom það skýrt fram í mínu máli þegar ég ræddi um hugmyndir sem ég gæti hugsað mér að festa á blað þegar rætt væri um hvernig meginmarkmiðum lánasjóðslaganna skyldi náð. Ég talaði þar sérstaklega um að það skyldi felast í fyrsta lagi í rétti manna í tiltekinn afmarkaðan tíma til þess að njóta lánafyrirgreiðslu á sérkjörum frá Lánasjóði ísl. námsmanna. Þetta þýðir auðvitað að lán eru ekki veitt þaðan með venjulegum hætti, með einhverjum venjulegum markaðsvöxtum. Ég nefndi líka styrkjakerfið. Í þriðja lagi nefndi ég möguleika á lánum þegar lengra væri komið í námi sem bæru einhverja vexti. Ég vona því að þetta sé alveg ljóst. Ég vona að einnig sé ljóst að ég er ekki að varpa frá mér neinni ábyrgð þótt ég hafi sagt að ég muni ekki gefa væntanlegri nefnd nákvæm fyrirmæli um það hvernig lagafrv. hún skuli semja. Ég treysti mér alveg út af fyrir sig til þess að semja frv. um Lánasjóð ísl. námsmanna, jafnvel við eldhúsborðið heima hjá mér eins og einn ágætur fyrrv. og genginn þm. gerði um frægan lagabálk. Ég treysti mér alveg til þess, en ég tel það bara ekki réttu leiðina. Þess vegna er það að ég mun skipa nefnd til að vinna úr þeim hugmyndum sem þegar eru komnar fram, annars vegar frá nefndinni sem Guðmundur Magnússon veitti forstöðu og hins vegar frá samtökum námsmanna. Ég geri ráð fyrir að úr fleiru megi vinna, þar á meðal þessum ágætu umræðum sem farið hafa fram hér í dag. Það tel ég vera viðfangsefni nefndarinnar, að fara rækilega í gegnum þessa umræðu. Það finnst mér eðlilegt. Ég vona að menn viti það líka að auðvitað er hafin vinna við þetta mál allt saman. Það er ekki eins og við séum á einhverjum byrjunarreit. Það er alls ekki svo. Menn þekkja auðvitað þetta mál og menn vita hvar það er statt. Það hafa verið lagðar fram ýmsar hugmyndir, eins og ég sagði áðan, og úr þessum hugmyndum verður unnið. Ég sé satt að segja ekki ástæðu til að ætla að slík vinna þurfi að taka einhvern óratíma. Auðvitað er með hægt að tefja málið ýmsum ráðum og það er ekkert auðveldara en að tefja það jafnvel út allt þetta þing, eins og kom fram í máli eins ræðumannsins, og hann vonaðist jafnvel til þess. Ein ágæt leið til þess er einmitt að tilnefna í nefndina fulltrúa frá öllum stjórnmálaflokkunum og frá öllum hugsanlegum hagsmunasamtökum. Þar hittum við áreiðanlega á leiðina sem dugar til þess að fresta þessu máli alveg út þetta þing. Það er hins vegar ekki leiðin sem ég hugsa mér að fara, alls ekki. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir vitnaði enn í skýrslu Ríkisendurskoðunar, en það er ekki lesið nægilega langt. Það kemur alveg ljóslega fram sem ég gat um í minni fyrri ræðu í dag að það var mat ríkisstjórnarinnar, miðað við að fjárveiting þyrfti að vera 66% af námsstuðningnum, að það þyrfti að verja 3.600 millj. kr. af ríkisfé til að sjóðurinn væri á sléttu. Svona er þetta. Ef mönnum þykir það í lagi, ef meiri hluti er fyrir því í þinginu, er það ákvörðun út af fyrir sig sem ég nefndi líka í fyrri ræðu minni, að þingið gæti tekið ákvörðun um þetta og þingið þarf auðvitað að taka ákvörðun. Það er ekki mín skoðun að meirihlutafylgi sé við slíkt fjárframlag hér á Alþingi en kannski veð ég þar í villu. Á það mun eflaust reyna. Hv. þm. Finnur Ingólfsson kom víða við í sinni ræðu og gerði nokkurt mál úr þeirri skerðingu sem ákveðin var í vor með reglugerðarbreytingunni. Ég hef í sjálfu sér engu við það að bæta sem ég hef áður sagt um hvers vegna þessi ráðstöfun var gerð. Við vorum að draga úr þeirri umframfjárþörf sem við blasti þá og töldum okkur hafa gert það nægjanlega miðað við þær upplýsingar sem þá lágu fyrir og ákváðum um leið að leggja til við Alþingi að 400 millj. kr. yrði bætt við frá því sem ákveðið var í fjárlögum yfirstandandi árs og sú tillaga er þegar komið fram í fjáraukalagafrv. Ég gat þess líka í fyrri ræðu minni að því miður voru þessar upplýsingar ekki réttar, því miður. Það liggur fyrir að enn er viðbótarfjárþörf allt að 300 millj. kr. Við alþingismenn komum til með að standa frammi fyrir því hvernig við eigum að leysa þann vanda. Þar eru aðeins tvær leiðir til, að bæta við þessa tillögu til fjáraukalaga eða taka meiri lán, ýta vandanum sem sagt áfram á undan sér eins og hefur verið gert. Ég tel það ekki skynsamlega leið. Ég vil að það komi fram strax. Vegna þess að talað hefur verið um af fleiri en einum þingmanni að samtök stúdenta hafi rétt fram sáttarhönd og ekki megi slá á hana ætla ég mér ekki að gera það. Ég vonast eindregið til þess að við getum náð samstöðu við stúdenta um þær aðgerðir sem nauðsynlegar eru og ég met það við stúdenta að þeir hafa gert sér grein fyrir því að lánasjóðurinn er í vanda. Þeir hafa sagt það beinum orðum og mér þykir það góðs viti að slíkar yfirlýsingar komi fram. Það er alveg rétt líka sem hér hefur komið fram í umræðunni að stúdentar lögðu fram sparnaðartillögur þegar í sumar. Þeir gerðu það. Því miður treysti stjórn lánasjóðsins sér ekki til að fallast á þær tillögur, fyrst og fremst vegna þess að þær gengu eingöngu í þá átt að draga úr fjárþörfinni á yfirstandandi ári, sem sagt fram að áramótum, en vandinn að öðru leyti skilinn eftir. Stjórn lánasjóðsins taldi ekki rétt að fara þá leið, heldur að ganga lengra. Ég ítreka það hins vegar enn og aftur að ég met það við stúdenta að þeir skuli gera sér grein fyrir þessu og eru tilbúnir til þess að taka þátt í að athuga leiðir til að ráða fram úr þessum vanda. Ýmislegt fleira kom fram í ræðu hv. þm. Finns Ingólfssonar sem ástæða er til að fara aðeins yfir. Hann nefndi nokkur þeirra atriða sem koma fram í hugmyndum nefndarinnar sem ég skipaði í sumar, bæði styttingu endurgreiðslutímans, hugmyndirnar um vextina og að endurgreiðsla hæfist strax einu ári eftir námslok í stað þriggja nú. Mér heyrðist á hans máli að hann hafnaði í raun og veru öllum þessum hugmyndum. Hann nefndi að vísu möguleika á að taka vexti af lánum síðar á greiðslutímanum, ef ég hef skilið hann rétt, og það er út af fyrir sig hugmynd sem ástæða er til að kanna nánar. Mér finnst einhvern veginn að í máli hv. þm., sem hér hafa talað og gert þessar hugmyndir nefndarinnar að umræðuefni, sé hugmyndum nefndarinnar yfirleitt hafnað. Þá sé ég ekki annað eftir en kannski það sem kom nokkuð skýrt fram í máli hv. þm. Svavars Gestssonar. Hann nefndi þrjár leiðir sem menn stæðu frammi fyrir, ég held að ég hafi tekið rétt eftir, í fyrsta lagi að hækka framlag ríkissjóðs, í öðru lagi að ríkið yfirtæki lánin sem hvíldu á lánasjóðnum og í þriðja lagi að ríkið greiddi vextina af lánum sem sjóðurinn hefur tekið. Mér finnst þetta satt að segja allt saman vera orðaleikur. Allt þýðir þetta það sama. Það þýðir einfaldlega að það þurfi að hækka framlög ríkissjóðs. Svo nefndi hann að vísu fjórðu leiðina, að lækka útlán LÍN, sem ég býst ekki við að hann sé að leggja til. Allt ber því að sama brunni í máli hv. þm. sem hér hafa talað. Það er hærra ríkisframlag. Ekki trúi ég að menn séu í raun og veru að leggja til áframhaldandi lántökur á háum vöxtum og vaxtalaus útlán og ýta enn vandanum á undan sér. Það vita allir að það leiðir til ófarnaðar og ég trúi því ekki að það séu í raun og veru tillögur hv. þm. sem hafna þeim hugmyndum sem hér hafa verið til umræðu. Hv. þm. Svavar Gestsson sagði í sinni ræðu að hann teldi það hafa verið lagabrot hjá fyrrv. menntmrh. Ragnhildi Helgadóttur að skerða lánin svo sem þá var gert. Ég ætla ekki að leggja dóm á það. Ég held ekki. En ég spyr á móti: Er það virkilega svo, ætlar Alþingi að sætta sig við það að ráðherra menntamála í þessu tilfelli hafi alveg ótakmarkaðan rétt til að breyta reglugerðum, hækka námslán eftir einhverjum hugdettum sem koma í kollinn á hæstv. ráðherra þá og þá stundina, án þess að hafa nokkra heimild frá Alþingi og sjáandi það að verið sé að stofna lánasjóðnum í hættu? Er það virkilega svo að menn eigi að hafa þessa heimild? Ég held að það hafi verið í máli hv. þm. Finns Ingólfssonar sem efi kom fram um að ráðherra ætti að hafa þessa heimild. Er það ekki rétt? Ég er alveg sammála hv. þm. Ég held að það eigi að takmarka þessar heimildir. Þær eru varhugaverðar, sérstaklega ef þær eru notaðar eins og hefur verið gert. Það er miklu betra, öruggara ---  Já, það var býsna athyglisvert að heyra í hv. þm. Svavari Gestssyni og raunar líka í hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur þegar þessir hv. þm. tala um vanda sjóðsins. Það er sem sagt ekkert tiltökumál í hugum þessara hv. þm. að ríkið yfirtaki skuldirnar. Það var dálítið skondin hugmynd sem kom fram hjá hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur að lánasjóðurinn ætti fremur heima hjá félmrh. Ég er alveg sammála því ef á að haga sér svona. Ef á að haga sér svona er þetta bara nokkuð góð hugmynd, að hafa þetta hjá félmrh. Það er sem sagt ekkert tiltökumál að ríkið yfirtaki skuldirnar og þannig höguðu hæstv. ráðherrar sér í síðustu ríkisstjórn. Þeir bjuggu til alls konar sjóði sem framtíðin á eftir að finna fyrir og við erum þegar farnir að finna fyrir. Það var ekkert tiltökumál fyrir ríkisstjórnina síðustu að yfirtaka skuldir Orkubús Vestfjarða. Nei, það var ekkert tiltökumál. Þetta er félagsleg aðgerð eins og það heitir og alveg sama er með lánasjóðinn. Þegar búið er að koma honum í þá stöðu sem hæstv. fyrrv. ráðherra gerði á að koma eftir eitthvert árabil og segja: Auðvitað á ríkið að yfirtaka skuldirnar, vitanlega. Og kannski er það eina leiðin þegar búið er að koma þessu svona fyrir. Ég held að kannski sé ekki ástæða fyrir mig að vera að lengja þessa umræðu mikið. Eitt fannst mér dálítið athyglisvert. Ég vona að ég hafi misskilið hv. þm. Ólaf Þ. Þórðarson þegar hann var að tala um þá skyldu sem er lögð á námsmenn nú, að gefa upp húsaleigu, að þeir greiði húsaleiguna. Er það virkilega svo að eitthvað sé óeðlilegt við það? Ég veit að stúdentum þykir það ekki óeðlilegt, ég veit það. Auðvitað eiga allir að gefa upp húsaleigu, hver einasti maður sem hana greiðir og líka þeir sem taka við henni. Það vita allir að á þessu er misbrestur. En ef þingmenn ætla að fara að mæla því bót að lög séu þannig brotin, þá er illa komið fyrir okkur. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð í þessu máli nú. Við eigum auðvitað eftir að ræða málefni lánasjóðsins frekar á þessu þingi og ég vona og ég treysti því að sú umræða fari fram nú á haustþingi. Mér er alveg ljóst að það er skammur tími til stefnu. Mér er það alveg ljóst. Ég vona hins vegar að það takist að undirbúa málið með fullnægjandi hætti til þess að gera skömmum tíma og það komi til umræðu sem allra fyrst að nýju. Þá munum við ræða það, þ.e. þegar frv. um Lánasjóð ísl. námsmanna verður lagt fram. Ég vil svo að lokum þakka fyrir ágæta umræðu. Auðvitað kemur fram nokkur áherslumunur í máli manna. Það er eðlilegt. Ég tel hins vegar að þessi umræða hafi verið gagnleg. Hún er gagnleg fyrir það starf sem fram undan er við undirbúning og framlagningu frv. um þetta mikilvæga efni.

Virðulegi forseti. Út af orðum hæstv. menntmrh. áðan, af því að hann misskildi mína ræðu, vil ég að skýrt sé hvað ég átti við í mínum tillögum og ætla þess vegna að fara aðeins betur yfir það. Ég fjallaði sérstaklega um þrjú atriði í þessum hugmyndum nefndarinnar og það er rétt hjá hæstv. menntmrh. að ég hafnaði þeim öllum. Það þýðir ekki að ég hafi hafnað öðrum hlutum sem koma fram í nefndarálitinu og held ég að þeir séu 10 eða 12 til viðbótar. Finnst mér rétt að skoða margt af því sem þar er. Ég hafna því hins vegar algjörlega að vextir séu settir á námslán af því að ég fann það að menntmrh. misskildi það í mínum málflutningi. Tillaga mín til menntmrh. er þessi: Í fyrsta lagi að hann skipi nefnd sem námsmenn, stjórnarandstaða og ríkisstjórn eiga aðild að til þess að koma á sátt um lánasjóðinn. Í öðru lagi er endurheimtuhlutfall sjóðsins vandamálið og markmiðið með endurskoðun laganna þarf að vera það að hækka endurheimtuhlutfallið, ná inn sem næst 100% af því sem sjóðurinn hefur lánað út. Það tel ég að sé hægt að gera með því að tvískipta endurgreiðslunni, þ.e. að fyrstu 25 árin séu tekjutengd og þá gæti ég vel hugsað mér að hækka mætti tekjutengingarprósentuna úr 3,75% í 4,5% þannig að tekjutengingin yrði enn sterkari en hún er í dag. Að þessum 25 árum liðnum yrði allt lánið gjaldfellt og eftirstöðar yrðu vaxtalausar áfram sem jafngreiðslulán til 15 ára. Í þriðja lagi tek ég undir þá tillögu hv. 2. þm. Vestf. Ólafs Þ. Þórðarsonar að lán til þeirra Íslendinga sem starfa erlendis verði gjaldfelld, endurgreiðslur þar verði hertar og vextir settar á lánin. Þetta tel ég vera skynsamlegt, ekki síst í ljósi þess hvernig menn líta á vextina sem hluta af framlagi ríkisins til menntamála.

Herra forseti. Hæstv. menntmrh. var ekki viss hvort hann hefði skilið mig rétt og honum til upplýsingar vil ég geta þess að ég las hér upp orðrétt athugasemdir sem fram höfðu komið frá nemendum við Háskóla Íslands. Þeir spurðu ekki hvað væri rangt eða rétt, þeir gátu aðeins um afleiðingarnar af tiltækinu. Sjálfum er mér fullkunnugt um það hvað er rætt, hæstv. menntmrh., þegar menn semja um leigu á húsnæði. Það er mér fullkunnugt um. Ég taldi ástæðulaust annað en að koma því á framfæri einfaldlega vegna þess að ég hygg að hæstv. menntmrh. megi eiga orðastað við sína kjósendur í nokkuð ríkum mæli ef hann ætlar að fara að tala um það sem einhvern stórglæp, sem víða er tíðkað á höfuðborgarsvæðinu, að leiga fyrir húsnæði er ekki rétt gefin upp. Þetta er opinberlega vitað og hæstv. menntmrh. veit þetta fullvel. Í það minnsta er þá mjög mikið oflof í því sem hv. 1. þm. Norðurl. v. hefur borið á hann ef þetta er eitthvað sem hann hefur ekki áttað sig á.

Virðulegi forseti. Það er eins gott þegar þessir ráðherrar eru annars vegar að menn séu ekki búnir að tala sig dauða þegar umræðum lýkur, þegar ráðherrar ljúka umræðum með samfelldum árásum á ræðumenn sem áður hafa talað. Þess vegna er eins gott að ég á korter eftir til þess að svara ýmsum þeim atriðum sem fram komu í máli hæstv. menntmrh. og ódrengilegum málflutningi hans, alveg ótrúlega ódrengilegum. Hæstv. ráðherra veltir því fyrir sér hver eigi að borga og menn segi af hálfu Alþb.: Við látum okkur þetta í léttu rúmi liggja þó að ríkissjóður þurfi að borga fyrir Orkubú Vestfjarða og RARIK og Lánasjóð ísl. námsmanna og guð veit hvað. Með þessu er hæstv. ráðherra auðvitað að gefa það í skyn að okkur sé nákvæmlega sama um það hvaðan hlutirnir koma, hvað þeir kosta og það megi eyða, sóa og spenna eins og hverjum og einum dettur í hug. Ég vísa þessum málflutningi að sjálfsögðu algjörlega á bug, og það er meira, ég segi: Hann er ódrengilegur vegna þess að hæstv. menntmrh. á auðvitað að þekkja það eins og aðrir hér hvernig alþýðubandalagsmenn hafa haldið á málum, bæði að því er varðar stjórn ríkisfjármálanna og að því er varðar stjórn einstakra sveitarfélaga sem ég gæti rakið fyrir hæstv. ráðherra við tækifæri. Ég verð að segja alveg eins og er, virðulegi forseti, ég tel að Sjálfstfl. sé ekki aflögufær varðandi leiðbeiningar um yfirstjórn ríkisfjármála eða fjármála t.d. sveitarfélaganna, eins og þess sveitarfélags sem við erum stödd í, Reykjavík. Ég vísa því þessum vinnubrögðum og þessum yfirlýsingum hæstv. menntmrh. algjörlega á bug. En ég segi við hann, eins og ég er oft búinn að segja áður í þessari umræðu, Hvað á að gera? Og ég svara því svona: Þar koma margar leiðir til en setjum nú svo að fyrrv. menntmrh. hafi verið sá örlagavitleysingur sem hæstv. núv. menntmrh. ber á mig aftur og aftur. Er þá rétt að hefna þess eingöngu á námsmönnum? Er rétt að leggja þá pinkla sem fyrri stjórn skilur eftir sig eingöngu á námsmenn? Ég segi nei. Ég tel að sú nálgun málsins af hálfu núv. menntmrh. sé siðlaus með öllu vegna þess að auðvitað er hér um að ræða sameiginlegan vanda þjóðarinnar allrar hverjum svo sem um er að kenna. En núv. menntmrh. sér engin önnur hugsanleg fórnarlömb í þessu máli en námsmenn. Það eru þeir sem eiga að bera pinklana. Það er þessi nálgun sem ég tel að sé fyrir neðan allar hellur. Ég tel, eins og ég benti á áðan, að margar leiðir séu til varðandi það að taka á fjárhagsmálum Lánasjóðs ísl. námsmanna. Ég hef bent á þann möguleika að yfirtaka eitthvað af skuldum lánasjóðsins eins og oft hefur verið gert varðandi félagsleg fyrirtæki og sjóði af ýmsu tagi og þessum hæstv. ráðherra hefur ekki þótt tiltökumál á öðrum sviðum þó að hann sjái ofsjónum yfir því að því er varðar Lánasjóð ísl. námsmanna. Ég tel líka hugsanlegt að auka framlög til sjóðsins með beinum hætti. Ég tel líka hugsanlegt að lengja lán sjóðsins og skuldbreyta þeim og létta þannig greiðslubyrði hans. Á allt þetta benti ég, en ég sagði líka í fyrri ræðu minni í dag: Það er auðvitað hægt að gera ýmsar ráðstafanir til að takmarka útlán. Og hvernig á að takmarka útlán? T.d. með þeim hætti að tekjutengingin verði brattari, tekjutillitið verði brattara en það er núna. En hvað gerði þessi hæstv. ráðherra í málinu í sumar? Hann skar niður námslánin flatt en breytti tekjutillitinu þannig að það kom hátekjunámsmönnum sérstaklega til góða og undir þetta skrifaði Jafnaðarmannaflokkur Íslands. Svo kemur þessi hæstv. ráðherra og belgir sig yfir okkur þingmönnum fyrir það að hann sé sá eini sem viti og kunni í þessum málum. Það sem hann veit og kann er greinilega eitt. Hann kann að skera niður flatt og hann kann að leggja vandann á lágtekjunámsfólk og sérstaklega konur sem eru í námi. Ég tel að þessi vinnubrögð séu fyrir neðan allar hellur, en ég hafði ekki hugsað mér að fara að stökkva á hæstv. ráðherra í þeim umræðum sem hér fara fram heldur reyndi ég að leggja mitt mál upp með málefnalegum hætti í umræðunum fyrr í dag. Hæstv. ráðherra telur sig hins vegar þess umkominn, eftir allt það sem hann hefur afrekað í þessum málum með sérstökum árásum á lágtekjunámsmenn, að stökkva á einstaka þingmenn með þeim hætti sem hann gerði áðan í lok umræðunnar, með ódrengilegum hætti. Hæstv. menntmrh. sér enga aðra leið en að leggja þetta allt á námsmenn. Það er niðurstaða umræðunnar í dag. Það er eini hópurinn sem hann telur að sé í raun og veru aflögufær. Það eru hin breiðu bök Sjálfstfl., námsmenn. Hæstv. ráðherra hefur t.d. ekki minnst á þann möguleika sem fram kom í kattarþvottarræðu hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni, að hugsanlega mætti hafa brattari endurgreiðslur eftir tekjum. Ég er 100% sammála því. Ég er jafnaðarmaður í orði og í verki. Það er munur eða það sem sagt verður um suma sem eru stundum að glenna sig hér í þingsalnum en koma ótrúlega sjaldan í ræðustólinn miðað við hvað þeir voru gleiðir hér fyrr á öldinni. En auðvitað er það þannig, virðulegi forseti, að hægt er að ná inn tekjum og styrkja Lánasjóð ísl. námsmanna með því að breyta endurgreiðslunum þannig að þeir sem hafa miklar tekjur borgi meira. Auðvitað. Þetta höfum við verið að tala um. En hæstv. menntmrh. sér þetta ekki. Hans eina lausn er sú að leggja þetta á námsmenn á grundvelli ójafnaðarstefnu þessarar ríkisstjórnar. Svo kemur hæstv. menntmrh. og leyfir sér að halda því fram að menn hafi verið að breyta lánunum í blóra við vilja Alþingis. Það er auðvitað fullkomlega rangt. Ég tel að í þessum efnum hafi menn auðvitað haft fullan stuðning Alþingis að lokum þó að það þyrfti að snúa suma niður með handafli, eins og formann Alþfl., til að styðja þá stefnu sem fyrrv. ríkisstjórn fylgdi í málefnum Lánasjóðs ísl. námsmanna. Það var gert og það handafl var til. Auðvitað var mönnum þetta ljóst. Ég vil hins vegar taka undir það sem kom fram hjá hv. þm. Finni Ingólfssyni, 11. þm. Reykv. ef ég man rétt. Auðvitað er það út af fyrir sig umhugsunarefni hvað ráðherrann hefur rúmar heimildir samkvæmt lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna. Ég tel að þær heimildir séu of rúmar. Ég tel að þær séu hættulega rúmar á þeim tímum þegar íhaldsmenn sitja í menntmrn. Reynslan af þeim er slæm. Allt er þá þrennt er. Nú heita þeir Ragnhildur, Sverrir og Ólafur, hæstv. ráðherrar. Reynslan af þeim öllum er slæm. Sönnunin liggur fyrir. Ég tel þess vegna að það sé rétt og skynsamlegt að takmarka heimildir ráðherra í lögunum. Ég tel að það sé skynsamlegt. Síðan segir hæstv. ráðherra að það sé alltaf verið að hræra í lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna og það sé slæmt fyrir námsmenn. Þetta er rangt. Það liggur ekki þannig í málinu. Staðreyndin er sú að engir hafa í raun og veru hrært í þessum lögum nema þessir þremenningar sem hafa gegnt þessu starfi af hálfu Sjálfstfl. Að öðru leyti hafa menn verið að framkvæma þessi lög eins og þau voru sett á sínum tíma. Að lokum, virðulegi forseti. Ég tel að þessi umræða hafi fyrst og fremst sýnt það að núv. menntmrh. og ríkisstjórn sjá bara eina lausn á vanda Lánasjóðs ísl. námsmanna og hún er sú að skerða kjör námsmanna. Þessir menn sjá enga aðra lausn. Ég vil taka þetta fram fyrir hönd míns flokks: Ég hef engan áhuga á að Alþb. taki þátt í nefnd sem vinnur eftir þeim forskriftum sem hæstv. núv. menntmrh. ætlar að gefa. Ég segi hins vegar: Ef menn eru tilbúnir til að reyna að stuðla að þjóðarsátt um Lánasjóð ísl. námsmanna, hvort sem það er allra flokka og námsmanna eða annarra, erum við tilbúin til að leggja okkar af mörkum í þeim efnum og ganga í það verk með skjótum og ábyrgum hætti eins og við höfum jafnan gert. Ég vil hins vegar inna hæstv. ráðherra eftir því sem hefur ekki komið fram skýrt svar við og spyr að lokum þessarar spurningar: Verða námsmenn með í þeirri nefnd sem á að endurskoða lögin sem á að afgreiða fyrir jól? Er ekki seinna vænna að fara að skipa nefndina svo að hún geti unnið í þessu og byrja helst strax í kvöld miðað við þann verkhraða sem er á núv. ríkisstjórn yfirleitt. Munu námsmenn fá tækifæri til að tilnefna mann í þessa nefnd eða ekki? Ég kvaddi mér hljóðs, virðulegi forseti, vegna þess að andsvarstíminn dugði ekki, vegna þess að hér var auðvitað um þvílík svigurmæli að ræða í ræðu hæstv. menntmrh. að útilokað var annað en að svara þeim. Niðurstaða mín er sú að núv. ríkisstjórn sjái því miður enga lausn aðra en þá að skerða kjör námsmanna. Það er dapurleg niðurstaða á annars góðri og málefnalegri umræðu.

Hæstv. forseti. Hér kom staðfesting á því sem hefur svo sem áður komið fram í þessari umræðu, að ráð hv. þm. Svavars Gestssonar og ég geri ráð fyrir hans flokks við vanda lánasjóðsins sé einfaldlega að hækka ríkisframlagið. Það er alveg sama hvað það er kallað, hvort það er kallað að ríkið yfirtaki lánin eða greiði vexti, þetta er niðurstaðan. Hún er þessi og þetta er skoðun út af fyrir sig. Hv. þm. sagði að auðvitað hefði lánum ekki verið breytt í blóra við vilja Alþingis. Hvernig rökstyður hv. þm. þessa fullyrðingu sína? Hvernig rökstyður hann hana? Hann hlýtur að geta gert það á tveimur mínútum. Ég get ómögulega séð annað en að þessar ákvarðanir, sem voru reyndar þrjár, í ráðherratíð hv. þm. Svavars Gestssonar hafi allar verið gerðar í blóra við vilja Alþingis. Það var staðfest með fjárlögum, síðast með fjárlögum 1991, að ákvarðanir hans voru fullkomlega í blóra við vilja Alþingis og hann hlýddi ekki Alþingi með neinum hætti í sambandi við Lánasjóð ísl. námsmanna. Þetta eru alveg blákaldar staðreyndir. Ég hlakka til að heyra útskýringar á því hvernig þetta var gert í samræmi við vilja Alþingis. Ég var spurður hvort námsmenn yrðu með í nefndinni. Ég sagði í ræðu minni í dag að ég reiknaði með því að ég mundi kalla samtök námsmanna til starfa í þessari nefnd og ég reikna enn með því. Ég er ósköp feginn að heyra að áhugi hv. þm. Svavars Gestssonar beinist frekar í þá áttina að námsmenn fái aðild að nefndinni en Alþb. Þar erum við sammála.

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi er það auðvitað svo að þegar teknar voru ákvarðanir um breytingar á útlánareglum lánasjóðsins á sínum tíma voru þær kynntar með opinberum hætti, lagðar fyrir fjvn. og fjh.- og viðskn. Alþingis. Það er því satt að segja afar gróft, að ég segi ekki meira, af einum ráðherra að bera nokkrum manni það á brýn að hann starfi í blóra við vilja Alþingis því að auk þessa var það þannig að frá þessum málum var gengið með skýrum hætti og fullu samkomulagi þáverandi flokka og lánin voru skorin niður á móti þeim breytingum sem þarna áttu sér stað. Ég ætla ekki að fara að skattyrðast frekar við ráðherrann eins og í þeim efnum að það eina sem við höfum séð og ég hafi gert grein fyrir áðan sé það að ríkisframlög eigi að auka. Ég tel að ríkisframlög í sjóðinn eigi að auka, já. Ég tíundaði hins vegar nokkur önnur atriði upp á hálfan milljarð kr. eða svo til að styrkja stöðu sjóðsins á ári. Hæstv. ráðherra kaus hins vegar ekki að heyra það og ég geri ekki kröfu til þess að hann heyri það sem Alþb. segir miðað við það upplegg mála sem hann kýs að hafa.

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu mál sem flestir eða allir eru sammála um að sé eitthvert örlagaríkasta mál sem fyrir Alþingi hefur legið um langt skeið. En umræðan fer þó fram með þeim hætti að við höfum ekki í höndunum nein þingskjöl og sumir segja, m.a. hv. form. utanrmn., að það sé takmarkað sem liggi fyrir skriflegt um þessi mál á þessari stundu, jafnvel hjá þeim sem verið hafa að fjalla um þau. Það hefur því kannski takmarkað gildi að hafa mörg orð um málið við þessar aðstæður og satt að segja finnst mér ásamt mörgum fleirum að þær umræður sem fram hafa farið um það hafi einkennst of mikið af fullyrðingum og kannski frómum óskum frekar en staðreyndum eins og við er að búast þegar þannig er í pottinn búið. Það hefur ekki verið, að okkur er sagt, gengið frá samningnum enn þá þannig að hann er ekki tilbúinn til að setja stafi undir og um önnur atriði, sem snerta okkur Íslendinga sérstaklega, eins og samningurinn við Evrópubandalagið um sjávarútvegsmál, er sagt að um hann sé alls ekki farið að ræða. Því er ekki von um að mikið sé komið á blað. En eins og staðan er núna er það svo að eftir því sem fleiri spurningar eru bornar fram sem takmörkuð svör fást við þá vakna fleiri. Það er að sjálfsögðu ofarlega í huga okkar hversu víðtæk áhrif þessa samnings kunna að verða og þegar lögfræðingar, sem manna mest hafa fjallað um þetta mál, eru spurðir er svarið það að þeir geti enga grein gert sér fyrir því á þessu stigi. En ljóst sé að við verðum að samþykkja margar reglur og lög sem í gildi eru hjá Evrópubandalaginu og það þó að þau séu ekkert betri en okkar og það kannski þvert á móti, en huggun okkar er sögð sú að þessum þjóðum hafi tekist að lifa með þeim og við ættum að geta gert það líka. En þrátt fyrir þetta er ljóst að það eru allmörg atriði, við vitum ekki hversu mörg, þar sem slík huggun hrekkur skammt. Þau eru alvarlegri en svo að þannig sé hægt að afgreiða málið og þessi atriði verður auðvitað að reyna að kryfja til mergjar eins og samninginn í heild og fá sem allra skýrasta mynd af því um hvað þar er að ræða. Fyrr en slíkt liggur fyrir er auðvitað útilokað að við hv. alþm. getum með rökum tekið afstöðu til málsins og því er það auðvitað mikilvægt að vinna að því að leggja það fram. Eitt þessara atriða er held ég sem betur fer flestum áhyggjuefni, en það er forræði okkar á landinu. Lendir landið í meira eða minna mæli með þess gögnum og gæðum í eigu útlendinga á komandi árum og áratugum eftir að við höfum gert þennan samning? Það er að vísu sagt að við höfum þar möguleika sjálf að búa til einhverjar girðingar og það hlýtur að vera lágmarkskrafa fyrir okkur a.m.k. að frv. að lögum, sem eiga að tryggja það, liggi fyrir sem allra fyrst hér á Alþingi. Síðan verður svo auðvitað spurningin sú hversu mikið hald verður í því í framtíðinni, hvort við sogumst nauðug eða viljug undir þennan Evrópurétt sem við eigum að undirgangast á ýmsum sviðum, hvort hann nær þar meiri tökum síðar þannig að úr gildi slíkra lagasetninga muni draga. Þeirri spurningu getur náttúrlega enginn svarað í dag. Það er sagt að við höfum aðlögunartíma til að vinna að þessu til ársins 1995. Þá er það spurningin: Snertir ákvæðið um að gildandi lög, sem tekið er fram í sambandi við annað í samningnum, ekki þetta atriði? Er staða okkar ekkert betri ef þessi lög eða það sem í lögum stendur þegar stafir eru settir undir samninginn heldur en þó að það dragist til ársins 1995? Um atriði í sambandi við fjárfestingar í sjávarútvegi finnst mér kannski þó enn þá meiri spurning því að þar er beinlínis vitnað í núgildandi lög. Á það við á þeirri stundu þegar fundurinn var haldinn og ráðherrarnir komust að sinni niðurstöðu 22. okt.? Á tímasetningin við þegar samningamenn kunna að setja stafi sína undir samninginn þegar búið verður að ganga svo frá pappírum að það sé hægt? Á þetta við þegar búið verður að ganga svo frá samningi að ráðherrar geti skrifað undir hann? Á þetta við þegar Alþingi kann að hafa fullgilt hann? Hvenær er þessi tímasetning um núgildandi lög? Og ef þarna veltur á tímasetningu er það spurningin, hvort við séum kannski á þessari stundu að glata einhverjum tíma. Er kannski eitthvað sem við gætum látið fara betur í okkar löggjöf sem væri þörf fyrir okkur að reyna að lagfæra áður en þessi úrslitastund kemur þegar núgildandi lög taka gildi? Það voru sett ný lög um fjárfestingu útlendinga á síðasta vetri og ég hygg að í þeim, þegar á reynir, muni vera ýmislegt sem æskilegt væri að skýra nánar eða hafa gleggra. Eitt atriðið er t.d. það að sagt er að útlend fyrirtæki, sem eiga hlut í íslenskum fyrirtækjum þegar lögin voru samþykkt, megi halda sínum eignarrétti. En hvernig er það með ný fyrirtæki sem þau gerast svo aðilar að? Þar dettur mér í hug dæmi að nú standa yfir viðræður milli fyrirtækja í sjávarútvegi þar sem eigandi eða hluthafi í öðru fyrirtækinu er hlutafélag sem er að nokkru leyti í eigu útlendinga. Eftir þessum lögum ætti það að halda sínum rétti og geta átt það áfram. En ef þessi fyrirtæki sameinast nú og mynda nýtt hlutafélag, hvernig fer þá? Verður nýja fyrirtækinu þá bönnuð starfsemi af því að þetta útlenda fyrirtæki er bakeignaraðili í gegnum kannski 2--3 liði? Svo er það spurning, hvernig fer ef erlendir bankar eignast hlut í fyrirtækjum? Eftir þessum gildandi lögum munu þeir hafa eins árs aðlögunartíma eða eins árs frest til þess að losa sig við eignarhlut sinn. Hvernig verður fylgst með því og hvernig verður eftir því gengið að þessi lög verði haldin? Verða fiskveiðiréttindin tekin af þessum fyrirtækjum og þau stöðvuð þannig eða hvernig á að framfylgja því? Þetta eru örfáar spurningar sem koma í hugann í sambandi við eitt atriði samningsins og sýnir það sem ég sagði áður að við það að velta fyrir sér einni spurningu vaknar önnur. Það sem ég vildi fyrst og fremst leggja áherslu á er að þarna fáum við sem allra nákvæmastar skýringar og að því verði unnið að kynna þetta mál af raunsæi, þannig að menn geti þar tekið raunhæfa afstöðu byggða á rökum en ekki einhverjum fullyrðingum og góðum óskum. Ég veit ekki hvort hæstv. utanrrh. getur svarað því enn þá hvenær við munum fá nauðsynleg gögn og upplýsingar í hendur en að sjálfsögðu er æskilegt að það verði sem fyrst því að áreiðanlega mun ekki af tímanum veita til þess að vinna að þessu máli og kryfja það til mergjar.

Virðulegi forseti. Ég skal játa að þegar ég kem hingað í pontuna finnst mér það álitamál hvaða tilgangi það þjónar fyrir a.m.k. einstaka þingmenn að eiga orðastað við ráðherra um þetta mál. Ástæðan fyrir því að ég segi þetta er sú að þegar ráðherra svaraði spurningum þingmanna á föstudaginn fyrir rúmri viku, fór hann í ýmsar spurningar sem hann sagði að þessir þingmenn hefðu spurt og þar á meðal sú sem hér stendur en ég kannast eiginlega ekki við að hafa spurt neinna þeirra spurninga sem ráðherra svaraði. Ég spurði hins vegar margra annarra spurninga sem engin svör fengust við. Ég ræddi um þá takmörkun á löggjafarrétti sem fælist í samningnum á þeim sviðum sem samningurinn nær til. Ég ræddi um samrunaþróunina og sýn utanrrh. og það skal játað að þann punkt tók ráðherra upp og þeirri spurningu svaraði hann. Ég ræddi um hræðsluáróður frá einstökum talsmönnum atvinnurekenda svo og um hræðsluáróður sem varðar menntun og ég gagnrýndi þau orð utanrrh. sem hann viðhafði um þann þátt málsins, en hann sagði m.a. að samningurinn tryggði jafnan aðgang að menntastofnunum sem samningurinn gerir ekki. Það segir ekkert slíkt í þeim samningsdrögum sem við höfum. Ég spurði ráðherra út í þetta en fékk engin svör við því. Ég ræddi um öryggisákvæðin og orðalag yfirlýsingarinnar sem íslensku samningamennirnir gerðu og ég ræddi um beitingu þessa öryggisákvæðis og ráðherra vék ekkert að því. Ég ræddi um stjórnkerfið, það völundarhús sem stjórnkerfið er og um það að Ísland hefði ekki sjálfstæða rödd innan EES og ráðherra vék ekkert að því heldur. Ráðherra sagði hins vegar að ég hefði rætt um hinn svokallaða þróunarsjóð og hann talaði langt mál í því framhaldi um þróunarsjóðinn, langt og ítarlegt mál. En staðreyndin er hins vegar sú að ég sagði ekki orð um þróunarsjóðinn, ekki orð, þannig að það sem ráðherra gerði var að hann svaraði ekki spurningum mínum heldur þeim spurningum sem hann vildi svo gjarnan að ég eða aðrir þingmenn hefðum spurt. Við þær aðstæður finnst mér svolítið erfitt að halda uppi samræðum við ráðherra. Ég ætla hins vegar í örstuttu máli að rekja helstu galla og helstu vafaatriði sem ég sé á þeim samningsdrögum sem fyrir liggja til þess að það megi ljóst vera í hverju mínir fyrirvarar felast. Það sem ég óttast kannski öðru fremur er aukin samkeppni erlendra fyrirtækja við íslensk fyrirtæki og aukin og ómæld fjárfesting erlendra aðila hér á landi. Við vitum auðvitað ekki hversu mikil hún verður, við vitum ekki hversu mikið menn munu leita eftir því að fjárfesta hér á landi. En staðreyndin er sú að við búum ekki í stóru iðnríki. Mér finnst stundum eins og það sé talað á þeim nótum að hér sé þróaður öflugur iðnaður og við séum iðnríki á borð við hin EFTA-ríkin sem eru að semja við EB og getum þar af leiðandi siglt nákvæmlega á sama bát. Þetta er ekki svo. Ef við lítum á íslensk fyrirtæki þá eru öll íslensk fyrirtæki smáfyrirtæki. Þau eru meira að segja pínulítil fyrirtæki og við vitum að í hinum svokallaða innri markaði, sem á að taka gildi innan Evrópubandalagsins, er einn þáttur og mjög ríkur sá að stórfyrirtæki fá að njóta sín, að hagkvæmni stórfyrirtækja fái að njóta sín. Þess vegna á sér stað talsverður samruni fyrirtækja og það er viðurkennt í hinni svokölluðu Checcini-skýrslu sem áður hefur verið minnst á hér að meðan þetta er að gerast muni ákveðin stórfyrirtæki rísa upp og smærri fyrirtæki fara á hausinn. Þetta er viðurkennt og er talað um það eins og verið sé að hreinsa til á markaðnum. Og stærðarhagkvæmni er eitt af lausnarorðunum í þessari skýrslu. Við vitum að íslensk fyrirtæki eru mjög smá og það verður erfitt fyrir þau að keppa við mörg erlend fyrirtæki. Mér var nefnt eitt dæmi um daginn, ég veit ekki einu sinni hversu raunhæft það er en það er ekki verra en hvert annað og þyrfti að skoðast, og það varðar íslenska prentiðnaðinn. Ef menn láta prenta bækur erlendis þá borga þeir núna af því ákveðinn toll. Mér skilst að sá tollur muni falla niður. Þar af leiðandi verður ódýrara en nú er að láta prenta bækur erlendis. Ég get ekki séð að margar litlar prentsmiðjur hér á landi geti keppt við stórar prentsmiðjur úti í Evrópu um verkin. Þetta er ekki stórt mál en þetta er eitt af þeim mörgu málum sem eiga án efa eftir að koma upp, einn af þeim mörgu flötum á þessu máli sem eiga eftir að koma upp í umræðunni á næstu mánuðum. Við erum rétt að byrja þessa umræðu og við erum rétt að sjá toppinn á ísjakanum. Við getum líka tekið erlend þjónustufyrirtæki sem munu koma hingað til lands. Auðvitað er ákveðin hætta á því að þessi þjónustufyrirtæki leggi starfsemi sína niður, þegar þau eru búin að ná hér ákveðinni fótfestu á markaðnum, þau líti svo á að þetta sé ekki hagkvæmur markaður, enda búa hér ekki nema 250.000 manns og þá geta þau auðvitað lagt niður starfsemi sína eins og hvert annað óhagkvæmt útibú. Við höfum enga tryggingu fyrir slíku. Ég óttast þessa hluti, ég viðurkenni það fúslega og ég tel að það sé full ástæða til þess. Sjónarmið af því tagi, sem ég er hér að færa fram, hafa stundum verið kölluð músarholusjónarmið, sem er ekki málefnalegt innlegg í umræðuna. En ég verð þó að segja það að mér finnst betra að vera ákærð um músarholusjónarmið og hafa jarðsamband heldur en að stunda einhverja háloftaleikfimi sem getur virst glæsileg úr fjarska en endar oft, sérstaklega fyrir þá sem ekki kunna vel til verka, með falli og tilheyrandi beinbrotum. Mér finnst það lítt fýsilegur kostur fyrir íslenska þjóð. Mikið hefur verið lagt upp úr lægra vöruverði sem hér muni verða á ýmsum hlutum. Það hefur t.d. verið talað um það í sambandi við tryggingafélögin, að nú muni menn geta hringt til Þýskalands og pantað þar tryggingu á bílunum sínum. Málið er bara alls ekki svo einfalt. Þetta verður ekki hægt með þessum hætti, a.m.k. ekki eftir því sem upplýst var í utanrmn. í gær, heldur þurfa að vera sjóðir í viðkomandi landi og iðgjaldagreiðslur byggja þá væntanlega á umfangi tjóna á hverju svæði og þar með umfangi tjóna hér á landi. En einn af stærstu þáttunum í því af hverju bílatryggingar eru svona háar hér er auðvitað hversu tjónin eru mikil þó ég ætli reyndar ekki að bara blak af tryggingarfyrirtækjum, eflaust gætu þau haft sín iðgjöld eitthvað lægri en nú er. Þetta var einn þátturinn og ekki sá minnsti. Annar varðar efasemdir um að fyrirvararnir haldi. Þessir fyrirvarar og girðingar sem menn hafa verið að tala um hér. Ég hef ástæðu til að hafa efasemdir um að þeir haldi. Ein af ástæðunum er sú að við höfum séð afskaplega lítið af öllum þessum dómum sem munu vera í tösku utanrrh. Það er afskaplega djúpt á öllum þessum dómum og þetta er greinilega einhver firnaskjóða sem ráðherra er með því við fáum ekki að sjá þessa svokölluðu grísku dóma og írsku dóma og dönsku dóma sem alltaf er verið að vitna í sem muni sýna okkur og færa okkur heim sanninn um það að þetta muni allt saman standast. Ég hef líka efasemdir um það þegar menn segja á fundum úti í bæ --- ég var á fundi nýlega með aðstoðarmanni hæstv. utanrrh. --- að Íslendingar mundu beita öryggisákvæðinu af minnsta tilefni. Af minnsta tilefni, sagði hann. Ég get ekki skilið hvernig við getum gert samning sem er gagnkvæmur og bindandi ef menn ætla síðan að beita fyrir sig alls kyns öryggisákvæðum af minnsta tilefni. Þá er þetta ónýtur samningur, það gefur auga leið. Þriðja atriðið sem ég hef áhyggjur af er ,,búrókratían`` í kringum þennan samning og þetta flókna stjórnkerfi sem samningurinn hefur í för með sér. Mér finnst þetta kerfi afskaplega óyndislegt og andlýðræðislegt. Það neitunarvald sem tryggt er með samningnum og utanrrh. margvísar hér til, og löggjafarvald Alþingis er kannski tryggt með formlegum hætti í þessum samningi er ekki tryggt í raun. Praxísinn verður ekki slíkur. Þetta er öllum ljóst nema hæstv. utanrrh. kannski. Þetta er t.d. Svíum ljóst. Hæstv. utanrrh. hefur sjálfsagt séð umfjöllun Dagens Nyheter daginn eftir samninginn. Þeir eru ekki í nokkrum vafa um það að þessi réttur er formlegur en ekki raunverulegur. Samt er það ekki svo að Svíar séu mjög á öndverðum meiði um það hvort gera eigi þennan samning eða ekki. En þeir horfast í augu við staðreyndir. Það segir í Dagens Nyheter að þessa stofnanasamvinnu innan EES sé í besta falli hægt að kalla ,,illúsjón`` eða tálsýn. Þetta er tálsýn en ekki raunverulegur réttur. Það eru tvær greinar í Dagens Nyheter sem báðar fjalla um þetta sama. Þetta kom líka fram í The Economist nýlega, nákvæmlega þessi sami skilningur. Það segir hérna, með leyfi forseta, og ég ætla að reyna að þýða þetta eftir orðanna hljóðan: ,,Niðurstaða samninganna er sú að EFTA-ríkin standa uppi með efnahagslegar skuldbindingar Evrópska efnahagssvæðisins en án sambærilegra pólitískra réttinda.`` Þetta virðist öllum vera ljóst nema hæstv. utanrrh. Nú þetta er kannski misskilningur hjá Dagens Nyheter og þetta er kannski misskilningur hjá The Economist, en við fáum vonandi að heyra eitthvað betur um það hér á eftir. Það sem ég í fjórða lagi hef fyrirvara um er að ég lít svo á að í raun og veru sé þetta fyrsta skrefið inn í Evrópubandalagið. Og ég vil ekki að þessi þjóð verði leidd í þær ógöngur að hún ráfi inn í Evrópubandalagið fyrir einhverja tilviljun. Það er auðvitað hægt að færa rök fyrir því og eflaust nokkuð þung rök fyrir því að við ættum að ganga inn í Evrópubandalagið, en þá á líka að gera það og við eigum þá að stíga örugg og meðvituð skref inn í Evrópubandalagið eða sleppa því. Það hefur margkomið fram að öll iðnríki EFTA ætla að sækja um aðild að Evrópubandalaginu og þau ætla inn í Evrópubandalagið með þeirri lest sem kemur á endastöð 1996. Ég held að það sé almennt viðurkennt að þetta geti átt sér stað 1996. Það tekur engin átta ár fyrir EFTA-ríki sem eru búin að gera samning um Evrópskt efnahagssvæði að semja sig inn í EB. Þau hafa þegar samið um 2 / 3 hluta þess sem semja þarf um. Og þessi samningur mun stytta verulega vegalengdina inn í Evrópubandalagið. Auðvitað hefur þetta svo sem komið fram hjá utanrrh. líka, honum er ljóst að þessi ríki ætla inn. En þá segja menn: Þetta er ekkert vandamál fyrir okkur, þetta breytist í tvíhliða samning. Og við verðum þá bara mótaðilinn í þessum samningi andspænis Evrópubandalaginu. Ég fæ þetta ekki til þess að ganga upp. Menn geta auðvitað sagt þetta með orðum en ég fæ það ekki til þess að ganga upp að litla Ísland ætli að vera hin stoðin undir Evrópska efnahagssvæðinu, að litli stuttfótur ætli að standa þarna andspænis átjánfættum risa. Það væri svo sem ekki vandamál ef þetta væri einfaldur viðskiptasamningur, en það fylgir honum eftirlitsstofnun og á vegum þessarar eftirlitsstofnunar hljóta að starfa fjölmargir sérfræðingar. Okkur hefur verið talin trú um að þessi eftirlitsstofnun sé ekki bara vegna Evrópubandalagsins, hún sé til að gæta okkar hagsmuna líka. Hún sé til að passa upp á það að hin ríkin öll, sem við erum að gera samning við, haldi samninginn rétt eins og við. Það hlýtur að vera jafnnauðsynlegt þó við séum ein aðili að þessum samningi að það sé passað upp á þetta og ekki síður ástæða. Við þurfum þá líka að leggja okkar hlut fram í þessum dómstól. Þar eru fimm dómarar, eins og hæstv. utanrrh. sagði, þó þrír sitji bara í dómnum á hverjum tíma. Og það er væntanlega ekki nóg að vera bara með dómara heldur þarf alls kyns starfslið í kringum þessa dómara. Það sem mér finnst í raun ókræsilegast við þetta er að kokgleypa 30 ára uppsafnaða matseld í Evrópubandalaginu í einum bita. Ég vil að við ráðum sjálf ferðinni og hraðanum. Mér er ljóst, eins og sjálfsagt öllum hér inni, að við verðum að aðlaga okkur að Evrópubandalaginu, þetta er stór markaður sem við seljum á og við hljótum að taka mið af þeim lögum og reglum sem þar gilda, en við eigum að gera það á okkar eigin forsendum og ráða ferð og hraða. Það er kannski ástæða til þess að leysa ráðherra og ríkisstjórn út með einum kínverskum frasa áður en ég fer héðan úr pontunni. Sá frasi er á þessa leið: Að stjórna ríki er eins og að sjóða litla fiska. Með öðrum orðum að ef of hraustlega er hrært í pottinum þá fer allt í graut.

Herra forseti. Við höfum nú loksins fengið í hendur uppkast að útlínum um samning um Evrópskt efnahagssvæði. Á titilsíðu er þetta kallað ,,Draft Outline`` þannig að mér finnst að hv. formaður utanrmn. hafi nokkuð til síns máls þar sem hann dregur í efa að þar sé um samning að ræða. En málið er sem sagt komið hér til umræðu og við erum búin að fá texta, þó að á erlendu máli sé, um einn þátt þessarar samningagerðar. Þetta er, ef af samningi verður, vafalaust veigamesti og afdrifaríkasti samningur sem Íslendingar hafa gert og samningamennirnir líta stoltir yfir farinn veg. Hæstv. utanrrh. þeysir um landið og satt að segja minnir hann mig meira á trúboða en einhvern upplýsingafulltrúa. Þetta ferðalag hans er eins og hjá Þangbrandi heitnum forðum nema ég veit ekki hvort Þangbrandur varð af hatti sínum á ferðalaginu. Hæstv. utanrrh. lýsir kostum þessa samningsuppkasts mjög fjálgum orðum en það fer minna fyrir að hann greini frá göllunum. Hæstv. utanrrh. er svo mikið í mun að þjóna köllun sinni að hann sinnir ekki þingskyldum sínum nema í lágmarki. Hann er að reyna að selja þjóðinni þennan samning og telur það mikilvægara verkefni en að sitja hér á þingfundum. Þessi mikli ákafi, sem ég ber að vissu leyti mikla virðingu fyrir, veldur því að maður spyr sjálfan sig: Er þessi samningur virkilega gallalaus? Eru hvergi neinar hættur í þessum samningi? Nú veit ég það að hæstv. utanrrh. er réttorður maður, en við höfum átt samstarf í allnokkur ár á Alþingi og ég hef orðið var við það, þó ég hafi ekki haft hátt um það, að honum getur skjátlast. Hann hefur ekki alltaf sagt nákvæmlega rétt frá og þá er það spurningin hvort hann geri það núna. Aðrar þjóðir sem ég hef haft samband við sjá ýmsa galla á þessum samningi og þá er það spurning hvort áhrif samningsins verði önnur og betri á Íslandi heldur en alls staðar annars staðar. Utanrmn. hefur því miður að mínum dómi verið haldið frá upplýsingum um þennan samning nú í lokahrinunni og víst er um það, hvað svo sem formaður utanrmn. segir, að okkur var ekki sýndur sami trúnaður og hagsmunaaðilum í sjávarútvegi sem fengu þá ágætu menn Gunnar Snorra Gunnarsson varafastafulltrúa og Árna Kolbeinsson ráðuneytisstjóra til þess að kynna nýja stöðu málsins á meðan utanrmn. fékk ekkert að vita hvað var að gerast. Ályktun mín er sú að væri samningurinn svo góður sem hæstv. utanrrh. vill vera láta þá stæði hann undir sér sjálfur og þjóðin mundi samþykkja hann sjálfkrafa og hæstv. utanrrh. þyrfti ekki að leggja vinnu í áróðursherferð til að mæla fyrir honum vegna þess að samningurinn mundi mæla með sér sjálfur. Hér er um svo afdrifaríkt mál að ræða að það er óforsvaranlegt að láta við það sitja, jafnvel þó maður sé hrifinn af þessu hugverki að gylla samningin eingöngu. Okkur þingmönnum ber skylda til að kanna þennan samning nákvæmlega og reyna að gera okkur grein fyrir kostum hans og göllum með raunsæjum og öfgalausum hætti og reyna að gera okkur grein fyrir báðum hliðum. Við framsóknarmenn teljum að þennan samning þurfi að skilgreina betur, miklu betur, áður en endanlega afstöðu til hans er unnt að taka. Kostir þessa samnings eru vafalaust töluverðir. Niðurfelling tolla kemur sjávarútveginum vafalaust vel og ég vil ekki gera lítið úr því. Ég óttast þó að menn hafi gefið sér of mikla bjartsýni í því sambandi. Með niðurfellingu tolla ætti samkeppnisstaða okkar að batna að öðru óbreyttu. En það er ekki hægt að gleyma því að verð innan EB er ekki fast á sjávarafurðum. Niðurgreiðslum er enn þá haldið innan EB og þar af leiðir að EB gæti fundið upp á því að auka niðurgreiðslur til að bæta aðstöðu eigin fyrirtækja. Verð á íslenskum sjávarafurðum er yfirleitt hátt í Evrópubandalaginu og menn geta ekki gefið sér að tollahagræðingin leggist ofan á þetta háa verð og hún renni öll í vasa Íslendinga. Sama máli gegnir um skipasmíðaiðnaðinn. Hann er mjög niðurgreiddur í Evrópu og aðstaða íslensks skipasmíðaiðnaðar batnar því miður ekki við þessa aðild svo sem komið hefur fram hjá forsvarsmönnum hans. Við Íslendingar getum ekki farið að niðurgreiða sjávarafurðir. Þær standa undir þessu þjóðfélagi okkar og því er hart við það að búa að hafa ekki fengið fríverslun með fisk og fiskafurðir á efnahagssvæðinu. Það fyrirkomulag eitt hefði veitt sjávarútvegi okkar varanlega bætta samkeppnisstöðu. Forsvarsmenn iðnaðarins fagna ákaflega þessum samningi. Vonandi kemur hann íslenskum iðnaði að gagni ef gerður verður. Íslenskur iðnaður hefur notið tollfrelsis í Evrópubandalaginu síðan 1973 og þetta hefur verið gagnkvæmt tollfrelsi á iðnaðarvörum milli Evrópubandalagsins og Íslands. Í hverju liggja þá hagsmunir íslensks iðnaðar? Forsvarsmenn iðnaðarins tala um bætta samkeppnisstöðu. Ég fæ ekki séð nema eitt alveg augljóst hagræði fyrir iðnrekendur. Hingað kemur erlent vinnuafl sem væntanlega sættir sig við að vinna á strípuðum töxtum. Íslenskt iðnverkafólk nýtur í sumum tilfellum yfirvinnu, bílakostnaðar, fatapeninga og ýmiss hagræðis utan fastakaups. Það er líklega hægt að komast hjá því að greiða tímabundnu erlendu vinnuafli af atvinnuleysissvæðum Evrópu þessar sporslur og þar með er orðið hagkvæmara að hafa það í vinnu. Það eru auðvitað augljósir hagsmunir fyrir iðnrekendur ef svo yrði. Það hefur verið of hljótt að mínu mati í þessari umræðu um vinnumarkaðsmálin því að þau eru sannarlega athyglisverð. Í Noregi t.d. hefur farið fram mikil umræða um vinnumarkaðsmál. Menn í Noregi greinir verulega á um þennan samning, en menn greinir ekki verulega á um hvaða áhrif hann muni hafa á norskan vinnumarkað, það ég best veit. Þær afleiðingar sem Norðmenn telja að verði af samningnum eru þessar helstar: Atvinnuleysi kemur til með að aukast. Útlendingar leita til Noregs í auknum mæli eftir vinnu. Atvinnuleysi í mörgum Evrópubandalagslöndum er viðvarandi í kringum 10% og það er auðvelt að hugsa sér það að þetta atvinnuleysi jafnist með einhverjum hætti út um Evrópska efnahagssvæðið. Ég skal ekki segja hvort það gerir það að fullu, en vatnið leitar undan brekkunni og það er út af fyrir sig eðlilegt að gera ráð fyrir því að atvinnuleysið jafnist út. Norðmenn telja fullvíst að launamunur muni aukast. Aðkomið vinnuafl býðst á vægari kjörum en heimaverkalýðurinn, m.a. vegna þeirra kringumstæðna sem ég nefndi áðan. Þar með verður örðugra fyrir láglaunastéttir heimalands að knýja fram kauphækkanir. Á hinn bóginn verður boðið í toppfólkið. Menntaðasta og hæfasta fólkið fær aukið starfssvið. Það getur gengið í sérhæfð störf hvarvetna á efnahagssvæðinu og fyrirtæki og stofnanir koma til með að bjóða hátt og vel í starfskrafta þess. Atvinnuleysisbætur verður að greiða erlendu vinnuafli í gistilandinu svo sem um heimamenn væri að ræða. Þetta var niðurstaða Norðmanna og okkar aðstaða hlýtur að vera svipuð. Sömu tækifæri, sem óneitanlega eru þarna fyrir hendi, en jafnframt svipaðar hættur. Áköfustu áróðursmenn fyrir þessum samningi hafa vitnað til þess að hér væri um svipaða fyrirvara að ræða og gilda um samnorrænan vinnumarkað. Ég vek athygli á því að það er ekki rétt. Samnorræni vinnumarkaðurinn er negldur og geirnegldur með mjög ströngum öryggisákvæðum. Í þessu samningsuppkasti er einungis allsherjarfyrirvarinn sem hljóðar upp á að við megum grípa til aðgerða ef um stórfellda röskun er að ræða. Það getur skeð að það sé hægt að sanna það fyrir félögum okkar að um stórfellda röskun hafi verið að ræða ef mikill fjöldi fólks þyrpist hingað, en það þarf að vera um stórfellda röskun að ræða og það er huglægt mat hvað er stórfellt. Athugun félmrn. og ASÍ bendir til þess að um aldamót verði útlendingar í störfum á Íslandi helmingi fleiri en þeir eru í dag. Mig langar að fara nokkrum orðum um gagnkvæmar veiðiheimildir sem kunna að vera hagstæðar Íslendingum. Að vísu er það ekki nema að gefnum forsendum. Í fyrsta lagi verður loðna að vera í sjónum. Í öðru lagi vitum við ekki mikið um þennan langhala. Í þriðja lagi --- og það er grundvallaratriði --- veiðieftirlit verður að vera í lagi. Reynsla Íra, Kanadamanna og fleiri þjóða af fiskveiðum Evrópubandalagsins er ekki góð. Það er þvert á móti. Evrópuflotinn fer sannanlega ekki að neinum lögum og brýtur samninga og það er virkilegt áhyggjuefni ef sá mórall sem er ríkjandi hjá sjómönnum sem fiska í kvóta Evrópubandalagsins ríkir hjá þeim hér við land. Nýlega hefur verið upplýst að EB hafi fiskað í óleyfi fjórfaldan umsaminn og leyfðan kvóta við Kanada. Meira að segja Belgíumenn, vinir okkar sem við höfum haft hér uppi í landsteinum í mörg ár, hafa nýlega orðið uppvísir að misferli með möskvastærð og voru með helmingi meiri afla en þeir höfðu tilkynnt. Mig langar til að nefna í nokkrum orðum fjármagnsflutninga og eignarhald útlendinga. Erlendum bönkum verður heimiluð starfsemi á Íslandi og það gæti komið sér vel í sumum tilfellum. Aukin samkeppni erlendis frá gæti hugsanlega orðið til þess að breyta hinni brjálæðislegu vaxtastefnu íslenskra banka og það er ekki vanþörf á því. Það er rétt að gera sér samt grein fyrir því að bankaeftirlitið íslenska má ekki skipta sér af þessum stofnunum. Það er rétt að menn hafi það í huga líka. Bankaeftirlit Seðlabankans má ekki skipta sér af starfsemi erlendra banka á Íslandi. Við höfum öll lagt kapp á það að varðveita eignarhald Íslendinga í útgerð og fiskvinnslu og þá er spurningin hvort það hefur tekist í þessari samningagerð. Því miður held ég að það leiki nokkur vafi á því. Útibú erlends fyrirtækis sem hefur starfað hér í sjö ár eða meira getur keypt fyrirtæki í útgerð eða fiskvinnslu. Að áliti sumra virtra lögmanna hér í borg er ekki stætt á því að neita fyrirtæki sem er allt að 49% í eigu erlendra aðila um að eiga hlut í íslensku útgerðarfyrirtæki. Þetta byggist á þeirri lagatúlkun að lög um erlenda fjárfestingu sem sett voru í fyrra séu ekki fortakslaus í þessu efni. Ef svo er, móti von minni, þá er því miður of seint að lagfæra þau vegna þess að þetta samningsuppkast heimilar okkur að halda gildandi lögum --- og ég skil það svo að gildandi lög séu þau lög sem þýdd voru fyrir þá og sýnd þeim í Lúxemborg --- en heimilar okkur ekki að breyta þeim. Það er rétt að vekja athygli á að orkulindirnar og orkuverin eru berskjölduð fyrir útlendingum ef þessi samningur verður að veruleika. Ef við setjum svo að stofnað verði hlutafélag eða sameignarfélag um orkuvinnslu til stóriðju t.d., eins og sumum hefur dottið í hug að gera varðandi orkusölu til hugsanlegs álvers á Keilisnesi --- það virkjaði og seldi rafmagn til stóriðjuvers, fyrirtækið yrði gjaldþrota og félli þá í fyrstu lotu í hendur erlendra banka. Þeir yrðu ekki með nokkrum hætti neyddir til þess að selja þetta fyrirtæki á innlendum markaði. Þeir yrðu að fá að ráðstafa því til hæstbjóðanda hvar sem hann væri að finna. Ákvæði íslenskra laga um erlenda fjárfestingu um eignarrétt á orkulindum og orkuverum verða því miður væntanlega að víkja. Ég hef a.m.k. ekki heyrt eða séð þá fyrirvara að þau séu samþykkt í þessari samningagerð eins og lögin um eignarhaldið í sjávarútvegi. Þessi lög brjóta greinilega í bága við fjórfrelsið og því erum við sennilega neyddir til að breyta þeim. Það er líka ástæða til þess að nefna þann auð sem við eigum í vatni og þar er ekki auðvelt að finna grundvöll fyrir einkarétti Íslendinga. Þá er eftir sá þátturinn sem veit að eignarrétti á landi og hann er þó hvað gildastur í mínum huga. Í undirbúningi mun vera, segir ríkisstjórnin, hjá henni löggjöf um að varðveita einkarétt Íslendinga. Ég sé það ekki persónulega fyrir mér hvernig sú löggjöf gæti orðið svo að hald yrði í henni til frambúðar. Um þetta vandamál er fjallað víðar innan EFTA en hér. Finnar hafa t.d. látið gera ítarlega úttekt á eignarrétti á fasteignum í Finnlandi ef Evrópskt efnahagssvæði yrði að veruleika. Þetta gerðu þeir í sumar og þetta var afhent með ýmsum öðrum gögnum til utanríkismálanefndarmanna. Finnar búa nú við mjög ströng lög um einkarétt þjóðarinnar til að eiga fasteignir í Finnlandi. Bæði er það til komið vegna skóganna sem þeim eru mikilvægir og eins kannski ekki síður vegna skerjagarðsins, en þar er mjög eftirsótt að byggja sumarhús. Sú finnska nefnd sem rannsakaði þetta mál komst að þeirri raun að Finnar yrðu að afnema þessi lög sín og því til sönnunar langar mig til að stauta mig fram úr sænskum texta, með leyfi forseta. Ég hef hann ekki þýddan á fagra íslensku, en hann hljóðar svo, lítil tilvitnun í nefndarálitið: ,,Som en följd af den europeiska integrationen blir det nödvändigt att häva de nuvarande begränsningarna. Avtalet om den Europeiska ekonomiska svären innebär, då den träder i kraft, att Finland forpliktas att slopa eksisterande begränsningar som gäller de övriga EES-medlemsstaternas medborgares rätt att äga fast egendom og aktier.`` Í lauslegri þýðingu: ,,Sem afleiðingu af evrópsku sameiningunni er nauðsynlegt að afnema núverandi hömlur. Samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði leiðir það af sér þegar hann tekur gildi að Finnland er skyldugt að upphefja núverandi hömlur hvað varðar rétt annarra borgara á Evrópska efnahagssvæðinu til að eiga fasteignir og hlutabréf.`` Þetta er niðurstaða Finna. Það kann að vera að við eigum snjallari lögfræðinga og útfarnari en þeirra. Ef þessi drög að útlínum samnings verða að samningi, þá er spurningin hvort ríkisstjórn Íslands er treystandi til þess að gera þær ráðstafanir sem gera þarf eigi þetta að verða bærilegar kringumstæður fyrir Íslendinga. Ég verð að viðurkenna að ég vantreysti núv. ríkisstjórn. Þá er rétt að spyrja: Verða þeir menn sem ákafast hafa barist fyrir aðild Íslands að Evrópubandalaginu til friðs með dvöl á Evrópska efnahagssvæðinu? Hætta þeir baráttu sinni og slá sig til rólegheita á Evrópska efnahagssvæðinu? Í mínum huga er mjög mikilvægt að gera sér grein fyrir því hvort hér geti orðið um að ræða varanlegt og viðunandi sambúðarform á samskiptum okkar við Evrópubandalagið eða hvort aðild að Evrópska efnahagssvæðinu leiði síðar til inngöngu okkar í Evrópubandalagið. Að mínu mati kemur alls ekki til greina að Íslendingar gangi í Evrópubandalagið. Ég tel að það þjóni með engu móti hagsmunum Íslands og það þýði endalok þess samfélags sem við höfum byggt hér upp og mér líkar að flestu leyti vel við. Ég tel að við alþingismenn eigum að leggja okkur fram um að rannsaka þessi drög að samningi sem fyrir liggja og upplýsa þjóðina um efni og innihald þeirra og efna síðan til þjóðaratkvæðagreiðslu um málið. Þetta mál er þess eðlis að það er eðlilegt að þjóðin fái að taka afstöðu til þess. Utanrrh. hefur fyrr í umræðunum verið með andmæli gegn þjóðaratkvæðagreiðslu. Mér finnst þau mótrök hans vera ákaflega léttvæg og ef þessi samningur er svo góður sem utanrrh. telur þá samþykkir þjóðin hann auðvitað fagnandi. --- Fundarhlé.

Virðulegur forseti. Það eru nú liðið um það bil tvö og hálft ár síðan lagt var upp í þá vegferð sem leiddi til þess aðfaranótt 22. okt. að ríkisstjórnir EFTA-landa og ríkja Evrópubandalagsins gerðu með sér samning fyrir sitt leyti um Evrópskt efnahagssvæði. Það heyrist að vísu í umræðum að þetta sé ekki orðinn samningur af þeirra hálfu. Meira að segja kemur það fram hjá formanni utanrmn. Alþingis, að ég hef fyrir satt, að þessi samningur sé ófullgerður og liggi aðeins fyrir í drögum. Það er auðvitað nauðsynlegt að við á Alþingi fáum það alveg á hreint frá þeim aðila sem gengið hefur frá þessum samningi fyrir hönd íslenska ríkisins, fyrir hönd ríkisstjórnarinnar, hæstv. utanrrh., hvert hans mat er á stöðu þessa máls sem hann hefur flutt um skýrslu til Alþingis, hvort þetta mál er enn ófrágengið pólitískt séð af hálfu samningsaðila eða hvort þeir hafa sleppt af því hendinni og yfirferð á samningstexta sé aðeins til meðferðar í höndum embættismanna og kalli ekki á frekari fundi af hálfu ráðherra fyrir hönd ríkisstjórnar sinnar. Þetta vænti ég að komi fram af hálfu hæstv. utanrrh. síðar í þessari umræðu vegna þess að auðvitað eigum við á Alþingi sem og þjóðin öll heimtingu á að vita hver er staða þessa máls og það er sannarlega mjög alvarlegt ef ekki er sami skilningur ríkjandi á því af hálfu ríkisstjórnar og af hálfu utanrmn. þingsins eða forustu hennar. Ég tel mig vita að þegar upp var staðið 22. okt. hafi verið eftir að fylla út í ýmsa þætti í texta samningsdraganna. Tilgreind hafa verið 30--40 atriði sem þar var ólokið. En ég hef það líka fyrir satt af hálfu talsmanna framkvæmdastjórnarinnar í Brussel, þar sem ég var í heimsókn 24. okt. að gerðum þessum samningi, frá formanni þeirrar deildar sem sér um EFTA-málefni, Robert Cohen, að þessi samningur væri pólitískt frágenginn og það yrði ekkert fundað frekar af hálfu pólitískra ráðamanna um hann. Þetta er skilningurinn sem ríkir í því húsi sem margir þekkja orðið af myndum og sumir hafa komið þangað í heimsókn. Við höfum heyrt að það eigi eftir að ,,signera`` þennan samning, veita honum eins konar skemmri skírn, og það sé ráðgert hinn 18. nóv. nk. og síðan komi til formlegrar undirskriftar ráðherra landanna öðru hvoru megin við áramótin þegar búið er að þýða samninginn á tungumál aðildarlandanna fyrirhuguðu að þessum samningi. Það leiðir hugann að þeirri sérkennilegu aðstöðu sem við erum í á Alþingi Íslendinga að ræða þetta mál að við höfum í rauninni texta aðeins fyrir okkur bæði í brotum og eins á framandi tungu, enskri tungu. Það er heldur óskemmtilegt að þurfa að grípa til þess að vitna hér til ensku eða annarra útlendra mála, eins og menn hafa gert, ég lái mönnum það ekki, úr þessum ræðustól. Það minnir okkur kannski á hver verður staða þeirra stjórnmálamanna sem eiga framvegis að vinna samkvæmt þessum samningi ef staðfestur verður af Alþingi. Ég bið hæstv. utanrrh. um að leiðrétta það ef það er rangt að málið sem eigi að nota í störfum innan hinna sameiginlegu nefnda og ráða sem eiga að fara með málefni Evrópsks efnahagssvæðis verði af hálfu EFTA-ríkjanna, þeirra sem eftir lifa þegar þar að kemur, ensk tunga, hið opinbera mál EFTA. Hæstv. ráðherra leiðréttir mig ef þetta er rangur skilningur. Ég vona satt að segja að hann sé það því að menn sjá til hvers það leiðir ef þannig er búið um hnúta að menn séu ekki gjaldgengir heldur fatlaðir og það jafnvel þeir sem færir eru í enskri tungu. Þeir geta a.m.k. aldrei orðið jafnvígir og þeir sem hafa hana að móðurmáli. Það er síðan fram undan eftir boðaða undirritun samningsins þingleg meðferð málsins í 20 þingum, á þjóðþingum EFTA-ríkjanna, á þjóðþingum Evrópubandalagsríkjanna og í Evrópuþinginu í Strassborg sem 20. aðila. Það er nokkur breyting frá því sem sagt var frá á síðasta þingi í vor, aukaþinginu sem við stundum köllum svo, því að þá var okkur sagt að samningsaðilinn við EFTA-ríkin og sá sem mundi taka á málinu þeim megin væri Evrópubandalagið eitt saman. En nú hefur heldur betur fjölgað í þeim hópi sem á að fjalla um samninginn og þurfa að staðfesta hann þar sem 12 þing Evrópubandalagsríkjanna þurfa um hann að véla og staðfesta hann. Það má vera að hæstv. ráðherra hafi fjallað um það í inngangsræðu sinni, mér hefur ekki unnist tími til þess að fara yfir hana, um ástæður þessarar miklu formbreytingar á samningnum og væntanlega mun hann eða eftir atvikum formaður utanrmn. greina okkur frá ástæðum fyrir svo mikilvægri formbreytingu í umfjöllun. Þetta er kallað á tungumáli þeirra í Brussel að nú sé samningurin blandaður samningur, á ensku ,,mixed agreement``, og það sé ástæðan fyrir því að hann þurfi að fara fyrir þjóðríki allra Evrópubandalagsríkjanna. Ég hef hér fyrir framan mig ljósrit af grein úr blaðinu Europe sem margir munu þekkja sem flytur daglegar fregnir af viðburðum á vettvangi Evrópubandalagsins. Þar skýra þeir þetta á sinn hátt og segja frá því að ráð Evrópubandalagsins hafi tekið þessa ákvörðun vegna þess að samningurinn sé fyrir utan ákveðin efnahagsleg svið sem við fyrstu sýn séu ekki undir valdi Evrópubandalagsins heldur hafi inni að halda ákvæði um pólitískar viðræður eða ,,political dialogue`` á ensku og vitna til samningstexta þar sem segir orðrétt á ensku, með leyfi virðulegs forseta: ,,Under the provisions of the agreement the EEC and its member states and EFTA-member states express`` og síðan er bein tilvitnun: ,,the desire to strengthen their political dialogue in order to develop closer ties and to bring into line their viewpoints on foreign policy issues in areas presenting and interest for the two parties`` Þetta er tilvitnun í Europe. Sem sagt, þegar um er að ræða af hálfu Evrópubandalagsins eða ríkja EFTA ósk um að styrkja pólitískar viðræður til þess að þróa nánari samskipti og koma sjónarmiðum sínum í einn farveg, ,,on foreign policy issues``, í utanríkismálum á sviðum sem eru áhugaverð fyrir báða aðila. Ég bið hæstv. utanrrh. um að skýra okkur frá því hér hvað liggur að baki þessu og hver er ástæðan fyrir því að inn eru teknar, væntanlega á síðari stigum undirbúningssamningsins, slíkar yfirlýsingar í samningstexta sem leitt hafa til þess að samningurinn hefur breyst úr því að vera samningur á milli Evrópubandalagsins annars vegar og EFTA-ríkjanna hins vegar yfir í að vera blandaður samningur 19 ríkja og þar fyrir utan Evrópuþingsins og Evrópubandalagsins. Það getur ekki verið nein tilviljun að þannig fer. Það hljóta að vera mjög gildar ástæður fyrir því að breytingin er gerð og ég spyr formann utanrmn. þingsins hvaða skýringar hann gefi á breytingunni og hvaða athuganir fram hafi farið á vegum utanrmn. þingsins á þessu atriði sérstaklega. Ég vil þá aðeins víkja að því, virðulegur forseti, sem tengist stöðu málsins nú og það er hvernig málið er statt varðandi upplýsingar, ekki aðeins til þingheims, heldur enn frekar til almennings í landinu. Ég tel að staða málsins sé til svo mikils vansa fyrir íslensk stjórnvöld að við hljótum að gagnrýna það hér mjög harðlega úr þessum ræðustóli hvernig á því máli hefur verið haldið og er haldið þessa dagana á vegum hæstv. utanrrh. Hann stundar það nú áður en samningurinn er kominn fyrir Alþingi, áður en hann er aðgengilegur í íslenskri þýðingu, að endasendast um landið á opinberan kostnað með fundahöld til þess að koma á framfæri við þjóðina sinni túlkun á þessum samningi, sínum áherslum, einhliða áherslum eins og við þekkjum þær. Þetta er ekki að sinna hlutlægri upplýsingaskyldu. Hvaða aðstæður eru það fyrir almenning á Íslandi sem kann að komast í kallfæri við hæstv. utanrrh að leggja fyrir hann spurningar um þetta flókna mál hafandi ekkert í höndunum á íslensku máli um þetta og hafa aðeins orð hæstv. ráðherra á að hlýða þegar hann er að boða þetta fagnaðarerindi?

Hann er góður í ensku.

Já, það má vel vera að hæstv. utanrrh. sé góður í ensku en þó er ég ekki viss um að það hafi verið ofmælt hjá einhverjum hér fyrr í umræðunni að það geti komið fyrir að hæstv. utanrrh. skjátlist, einnig þegar um er að ræða samskipti á enskri tungu sem og íslenskri. Ég vil vekja athygli á því, virðulegi forseti, að á vegum Alþingis var uppi viðleitni um skeið til þess að fara ofan í málið, fara ofan í bakgrunn þess og reiða fram upplýsingar á þokkalega skilmerkilegan hátt fyrir þing og þjóð í rituðu máli. Þetta verk var unnið af svokallaðri Evrópustefnunefnd Alþingis sem sett var á fót vorið 1988, raunar áður en ákvörðun var tekin um þessa samninga, og hún var að störfum þar til síðla á síðasta vetri eða ætli hún hafi ekki komið saman einna síðast í febrúar eða marsmánuði án þess að ég vilji fullyrða um það nákvæmlega. Formennsku í þessari nefnd sinnti í upphafi Kjartan Jóhannsson, nú sendiherra, og síðan hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson sem nú er formaður utanrmn. En síðan gerðist það fyrir kosningar og með enn sýnilegri hætti eftir kosningar að nefndin sem var þó sá vettvangur þar sem unnið var að upplýsingaöflun og viðleitni til að samræma sjónarmið flokka hér á Alþingi til þessa máls, var lögð til hliðar. Hún hætti störfum. Hún hefur ekki verið lögð formlega niður en hún hefur ekki komið saman eftir síðustu alþingiskosningar þrátt fyrir það að á þeim mánuðum sem síðan eru liðnir hafi heldur betur verið tekið til hendi í málinu og stórir atburðir gerst. Utanrmn. þingsins hefur mér vitanlega ekki komið í staðinn fyrir það starf sem unnið var á vegum þingnefndarinnar og ég hlýt að gagnrýna það hér um leið og ég spyr um ástæðurnar fyrir því að sá vettvangur hefur verið kveðinn niður af ríkisstjórnarliðinu og af formanni nefndarinnar sem ekki hefur haft fyrir því að kalla nefndina saman eftir kosningar þó að svo eigi að heita að hún sé ekki formlega aflögð. Það hefur líka gerst eða öllu heldur ekki gerst síðan þessi nefnd var kistulögð af ríkisstjórninni, því að auðvitað er þetta hennar verk, að svo sem ekkert hefur komið fram í nafni þingsins í rituðu máli, í upplýsingaformi, um það sem hefur verið að gerast. Menn hafa síðan verið fóðraðir einhliða á fréttatilkynningum frá utanrrn., frá hæstv. utanrrh. Það er sú eina boðleið sem á að gilda í þessu máli. Hvers konar vinnubrögð eru þetta? Hvers konar viðhorf til lýðræðislegra stjórnarhátta? Þessi vettvangur sem ég ræddi hér um var þó kosinn af Alþingi samkvæmt sérstakri þingsályktun til þess að fara yfir þessi efni og hafi verið ástæða til að hann starfaði á árunum 1989 og enn frekar 1990, þá var síst af öllu ástæða til að leggja hann af á þessu ári eftir að skriður fór að komast á þessa samninga og mikil átök voru í gangi um íslenska hagsmuni í þessu máli. Það er ástæða til vegna þeirra formbreytinga sem hafa orðið varðandi staðfestingu þessa samnings að menn átti sig á því hvaða afleiðingar það muni hafa ef aðilar ekki staðfesta þennan samning. Ekki ætla ég að gráta það þó það gerðist. En það er rétt að menn átti sig á því að það er ekki alveg víst að t.d. ríki Evrópubandalagsins komi því í verk fyrir mitt ár 1993, sem eru síðustu forvöð samkvæmt samningnum, að ganga frá staðfestingu á honum. Formbreytingin sem var gerð hefur haft áhrif á samningstextann og hefur haft áhrif á framkvæmdastjórnina í Brussel. Um það er mér fyllilega kunnugt og gæti nefnt dæmi þar að lútandi. Virðulegur forseti. Það var sannarlega afdrifaríkt skref sem tekið var um miðjan marsmánuð 1989 þegar lagt var út á þessa einkennilegu braut að spyrða EFTA-ríkin saman til þess að taka sem samningsaðili sameiginlega á þessu máli gagnvart Evrópubandalaginu. Og það hefur í rauninni ekki verið nógsamlega farið yfir það hvers vegna þessi leið var valin en um það er talsvert rætt, lítið hér á landi, meira erlendis. Hvers vegna? Þær skýringar sem ég tel líklegastar og eru oft hafðar uppi af mönnum sem fylgjast vel með þessu, m.a. á Norðurlöndum, eru þær að pólitískar aðstæður hjá ríkjandi flokkum, ráðandi öflum í Noregi og í Svíþjóð, hafi ráðið því að þessi kostur var valinn, en t.d. ekki sá kostur að Norðurlöndin fjögur reyndu að taka sameiginlega á málinu og þá kannski í tengslum við möguleikana á að halda einhverju af norrænu samstarfi við lýði þrátt fyrir samningaviðræðurnar. Það vill nefnilega svo til að bæði sósíaldemókratar í Noregi og sósíaldemókratar í Svíþjóð á þessum tíma áttu í mjög miklum erfiðleikum innanvert pólitískt varðandi þessi mál og töldu sig þurfa á því að halda að finna einhverja aðra leið en að leggja inn umsókn um aðild að Evrópubandalaginu. Ábyrgðaraðili nr. 1 í þessu máli var núv. forsrh. Noregs, Gro Harlem Brundtland, sem fór með forræði í EFTA þegar Óslóarfundurinn var haldinn í mars 1989, en sem á mánuðunum áður frá haustinu 1988 tók á þessum málum á fundum, ekki formlegum fundum, ég segi ekki leynifundum vegna þess að ég veit ekkert hvort sérstök leynd var yfir þeim, með forustu Evrópubandalagsins og þá sérstaklega flokksbróður þeirra Ingvars Carlssonar og Gro Harlem, Jacques Delors, forseta framkæmdastjórnar Evrópubandalagsins. Það hentaði síðan að það væri forseti framkvæmdastjórnar EB, Jacques Delors, sem kynnti málið og hugmyndin til hans rakin oft og tíðum þótt hitt sé dagljóst að hugmyndin var ekki síður runnin undan rifjum krata á Norðurlöndum. Þeir glaðbeittustu til að elta þetta ljós voru kratarnir á Íslandi, voru Jónarnir tveir, hæstv. núv. viðskrh. og hæstv. utanrrh. sem ákváðu það sem aðilar að ríkisstjórn að steypa sér til sunds, standa að þessum samningi, reka félaga sína í ríkisstjórn með sér í þetta verk og sjá svo til þess að ekki væru gerðir ýkjamargir fyrirvarar. Það var rétt að hæstv. þáv. forsrh. gæti haldið fróma ræðu og komið að frómum óskum í ræðu utan fundar eða í aðdraganda samningsyfirlýsingar þar sem síðan var ekkert að finna af þeim fyrirvörum sem forsrh. lét koma fram í sínu máli. Margir hafa staðið í þeirri meiningu að þetta hefði eitthvert gildi. Því miður var svo ekki. Það hafði ekkert gildi annað en það sem fram var tekið. Þeim fyrirvörum sem þó var til haga haldið fram eftir árinu 1989 og fram eftir árinu 1990, þar til í nóvember 1990, var ýtt út af borðinu. Þeir féllu fyrir róða og eftir stóð eingöngu sem varanlegur fyrirvari af Íslands hálfu andstaða við fjárfestingu í sjávarútvegi, þ.e. í fiskveiðum og frumvinnslu sjávarafurða, sem náðst hefur inn í þennan samning og ég vil gjarnan trúa að það sé rétt sem ég hef heyrt frá hæstv. utanrrh. að hann hafi talið það forsendu fyrir því að standa fyrir sitt leyti að þessum samningi. Síðan hljóta menn að meta hvers virði sá fyrirvari er sem slíkur, hversu haldbær hann muni vera. Í umræðunni hér hafa komið fram ýmsar efasemdir um það að í honum sé það hald sem reynt er að láta í veðri vaka. Aðrir þættir eru annaðhvort tímabundnar undanþágur, aðlögunartími til ársins 1995 eða fram á árið 1996 í lengsta lagi og svo einhliða yfirlýsing ríkisstjórnar Íslands varðandi tilfærslu á vinnuafli. Ekki fyrirvari byggður inn í samning sem slíkan heldur fróm ósk og yfirlýsing, bókun frá ríkisstjórn landsins um að grípa hugsanlega til öryggisákvæðisins svokallaða ef um alvarlega röskun væri að ræða á íslenskum vinnumarkaði. Með þessum samningi sem ríkisstjórnin fyrir sitt leyti hefur nú gert, ég segi það svo nema annað komi hér fram, er verið að tengja hagsmunamál Íslands við framandi hagsmuni á undirbúningsstigi þessa samnings alveg sérstaklega með því að setja í einn pott og gera kröfu um það að samningsaðilarnir sex eða sjö EFTA-megin töluðu einum rómi upp úr þessum potti, leggja saman hagsmuni fjölþjóðafyrirtækjanna sænsku, norska stóriðnaðarins, Austurríkismanna og Svisslendinga. Þetta var nú gæfulegt upplegg eða hitt þó heldur og svo sem ekki að vænta að niðurstaðan sé þannig að hagsmuna Íslendinga sé gætt í þessum samningi. Þarna voru í samfloti ríki sem þegar á undirbúningsstigi málsins voru komin á flugferð inn í sjálft Evrópubandalagið og höfðu áður en frá samningnum var gengið lagt fram formlegar umsóknir um aðild þar sem eru Austurríki og Svíþjóð. Hvers konar hugmyndir eru það um hagsmunagæslu að standa þannig að máli? Það er bara rétt eins og þykjustuleikur að vera að binda sig saman með aðilum sem í raun eru komnir hugmyndalega og hagsmunalega hinum megin við borðið. Það er líka alveg ljóst, virðulegur forseti, að sá samningur sem hér er verið að mæla fyrir af hæstv. ráðherra er eðli sínu samkvæmt aðeins áfangi á leið inn í sjálft Evrópubandalagið. Og þó látið sé í veðri vaka núna af hæstv. utanrrh. og sófasetubróður hans úr Viðey, hæstv. forsrh., að það sé ekkert víst að það verði niðurstaðan þarf ekki langt að leita til þess að átta sig á að að baki þeirra orða er næsta lítið. Því það er ekki liðið nema árið og ekki raunar árið, það eru ekki liðnir nema nokkrir mánuðir síðan Alþfl., sem hæstv. utanrrh. er formaður fyrir, sá ástæðu til að taka það inn í stefnuskrá sína fyrir alþingiskosningar að hann héldi öllum dyrum opnum varðandi aðild að Evrópubandalaginu. Það voru líka alþýðuflokksmenn sem fyrstir manna mæltu úr þessum ræðustóli sérstaka hvatningu til þingsins og þjóðarinnar að nú ættu Íslendingar að fara að sækja um aðild. Ég hlýt að rifja það upp, hafi hæstv. utanrrh. gleymt því, að flokksbróðir hans og þingmaður af Suðurnesjum, Karl Steinar Guðnason, mælti svo í umræðum um utanríkismál 30. mars 1990, strax á árinu 1990, þar sem hann ræddi um skýrslu ráðherrans að því er snerti Evrópubandalagið, með leyfi forseta: ,,Ég tel að Íslendingar verði af fullri alvöru að hugsa um mögulega inngöngu í Evrópubandalagið. Ef nágrannar okkar, t.d. Norðmenn, helstu keppinautar okkar á fiskmörkuðum, gerast aðilar er líklegt að rödd Íslands utan þess bandalags verði afar veik. Helsta leiðin til þess að hafa áhrif er að eiga kost á að láta rödd okkar heyrast. Í viðræðum við Evrópubandalagið eigum við auðvitað að halda fast á hagsmunamálum okkar og þá sérstaklega fiskveiðiréttindum. Hins vegar tel ég varasamt að við flækjumst of mikið í endalausri fyrirvarapólitík. Hafta- og afturhaldspostular mega ekki móta forsendur viðræðna okkar.`` Þetta er einn af alþingismönnum Alþfl. sem fyrir hálfu öðru ári mælti þessi orð úr ræðustóli á Alþingi. Og auðvitað var maður ekkert hissa að sjá þessari stefnu fylgt eftir í kosningastefnuskrá Alþfl. En hvernig hagar þá til á hinu heimilinu, hinu búinu ríkisstjórnarmegin? Ætli menn séu þar mjög tregir til þegar verið er að fjalla um hugsanlega aðild að Evrópubandalaginu, að stíga skrefið til fulls sem hér er stigið til hálfs og vel það? Við hljótum að minna á svokallaða aldamótaskýrslu sem kynnt var á landsfundi Sjálfstfl. fyrri hluta árs 1990, að mig minnir, sennilega í marsmánuði, þar sem niðurstaða aldamótanefndar flokksins, það er aldamótasýnin, hv. formaður utanrmn., það er væntanlega aldamótasýn Sjálfstfl., var að mæla með því að sótt yrði um aðild að Evrópubandalaginu og látið á hana reyna. Núv. hæstv. sjútvrh., þá formaður Sjálfstfl., sem ýmsir horfa til með nokkurri lotningu þegar þeir bera hann saman við þann sem nú hefur tekið við forustu í þeim flokki, vildi ekkert vera maður að minni en keppinautur hans um formennskuna. Hann hélt ræðu suður í Leirum --- ætli það sé ekki Leirar þar sem hann Árni lést --- á aðalfundi Sambands fiskvinnslustöðva í októbermánuði, að mig minnir 1990, það er ekki lengra síðan, það er rétt ár liðið, þar sem hann hafði sama boðskap að flytja, þá formaður í Sjálfstfl. Og Morgunblaðið sló þessu auðvitað upp. Eðlilegt að taka aðild að Evrópubandalaginu á dagskrá. Svo ætla þessir herramenn að koma fram fyrir þing og þjóð með þennan samning í höndunum sem alls staðar annars staðar, alls staðar utan Íslands er talað um sem áfanga á leið inn í Evrópubandalagið og segja: Við ætlum nú ekkert fara lengra. Ætli við reynum ekki að búa við þetta. Halda menn að þetta sé trúverðugt? Á þjóðin að trúa þessu? Þegar þeir eru búnir að koma upp um sig hvert hugurinn stefnir fyrir löngu síðan. Og aðeins af pólitískum refskap ætla þeir að reyna að leyna þjóðina því hvert á að halda og hvert verið er að halda. Ég bið þá hv. alþm. sem ekki ætla að fylgja á þennan leiðarenda og það eru býsna margir sem þyrftu að hlusta á það, held ég, að þeir vari sig á þessari uppsetningu mála, á þessari málsmeðferð sem hér er uppi höfð í afdrifaríkasta máli sem komið hefur fyrir þetta land og lýðveldi síðan það var stofnað 1944. Þá hljóta menn auðvitað að spyrja: Er okkur nauðugur einn kostur að stíga þetta skref? Er málum þannig komið að gerðum þessum samningi af hálfu ríkisstjórnarinnar að Alþingi þurfi að hugsa sig tvisvar um áður en það hafnar þessari leiðsögn og velur annan kost? Það er ósköp eðlilegt að menn spyrji um það. Er búið að fara þannig með íslenskan málstað að við eigum í raun ekki leið til baka? Mér finnst þess gæta í málflutningi manna sem alls ekki vilja fara alla leið inn í Evrópubandalagið að þeir hafi tilhneigingu til að líta þannig á málið að það sé mjög erfitt að segja nei við þessum samningi vegna þess sem hefur verið að gerast síðustu tvö árin. Við þá vil ég segja að ég tel þetta alrangt mat. Ég tel ekkert það hafi gerst með þessum samningi sem kalli á það að hann verði staðfestur af Alþingi vegna þess að við getum ekki gætt hgsmuna okkar í framhaldinu og náð rétti okkar og náð fram hagsmunum okkar í þýðingarmiklum málum þrátt fyrir það sem hefur verið að gerast í samningaviðræðum um Evrópskt efnahagssvæði. Þetta tengist að sjálfsögðu þeirri hafvillu sem menn hafa verið í í þessu máli. Auðvitað hefur það verið og er ljóst að við Íslendingar getum lagað okkur að breytingunum í Evrópu eftir því sem hagsmunir okkar bjóða hverju sinni. Með breytingum á íslenskri löggjöf, með breytingum á aðstæðum lands og þjóðar út á við, með einhliða ákvörðunum á Alþingi Íslendinga og af hálfu íslensks framkvæmdarvalds. Það er ekki nokkur einasti aðili sem bannar okkur það. Og það má kannski segja að það litla gagn sem telja má að við höfum haft af þeim samningaviðræðum sem nú eru að baki sé að það hefur sannarlega verið farið yfir Evrópuréttinn, lög og reglur Evrópubandalagsins og menn hafa kynnt sér þau húsakynni og aflað sér þekkingar meiri en áður var á því stóra húsi og eru þannig í betri aðstöðu en áður til þess að taka ákvarðanir um einhliða breytingar og aðlögun Íslands að bestu manna yfirsýn miðað við okkar þjóðarhagsmuni. Síðan er það að sjálfsögðu samningsbundin aðlögun. Við erum nú þrátt fyrir allt ríki í Evrópu sem hefur gert samninga við stóra aðila og smáa með árangri en oft með þrautseigju og með því að taka sér þann tíma sem þarf til að tryggja skilning á þörfum okkar og aðstæðum áður en slíkir samningar hafa náðst. En við getum með réttu hreykt okkur af því að hafa búið við betri fríverslunarsamning við Evrópubandalagið en ýmsir aðrir. Samninginn þar sem bókun 6 er hluti af máli, viðskipti með sjávarafurðir. Hann tókst fyrir þrautseigju. Hann tókst eftir að menn höfðu áttað sig á nauðungarsamningi sem gerður var 1961 varðandi aðstæður Íslendinga þar sem við vorum bundnir erlendum dómstól sem við höfðum síðan að engu eftir að pólitískur byr í landinu og aðstæður leyfðu að ganga gegn þeim gjörningi. Að sjálfsögðu höfum við þann kost að vinna að endurbótum á fríverslunarsamningum, þar á meðal við Evrópubandalagið. Það er m.a. sá kostur sem andstæðingar EES-samnings í Noregi, nágrannalandi okkar, vísa á. Pólitískir málsvarar sem tekið er mark á þarlendis vísa á það. Og ég hlýt að nefna það hér vegna þess að það er athyglisvert að í febrúar sl. stóðu tólf af fimmtán hagfræðiprófessorum við norska háskóla að áskorun um að hætta þessum EES-samningaviðræðum vegna þess að norskum hagsmunum væri að þeirra mati betur borgið með því að fara aðra leið. Þar á meðal með því að leita að gagnkvæmum fríverslunarsamningi, endurbótum á gildandi samningi milli Noregs og Evrópubandalagsins. Við höfum líka alveg fram á þennan dag verið að taka á ýmsum málum með tvíhliða samningum við Evrópubandalagið og náð árangri. Og það vill svo sérkennilega til að hluti af áróðursuppleggi hæstv. utanrrh. --- sem ég vona að heyri mál mitt. Getur virðulegur forseti kannað það hvort hæstv. utanrrh. er í kallfæri?

Forseti mun kanna það.

Hann hefur vonandi ekki lagt upp á Skaga. Ég hlýt að minna á að við höfum gert samninga undanfarin eitt til tvö ár við Evrópubandalagið um þýðingarmikil mál sem menn nú eru að hampa sem hluta af þessum samningi algerlega með óréttu. Þetta á við um samning sem kallaður er COMETT 2, samstarfsáætlun háskóla og fyrirtækja um þjálfun nemenda í tæknigreinum. Það er verið að sækja um fé samkvæmt fjárlagafrv. til þess að vinna að þeim samningi. Það er Erasmus-áætlunin, samstarfsáætlun um nemenda- og kennarasamskipti. Það vill svo til að það er einmitt nýbúið að gera þann samning og staðfesta af aðilum. Ég veiti ekki hvort undirskrift ráðherra hefur farið fram. En hafa menn ekki verið að tala um einhverja afskaplega vá sem væri fyrir skólafólk á Íslandi að tryggja að það sé opin leið til samskipta og þeirra hagsmuna sé gætt gagnvart Evrópubandalaginu? Ætli hæstv. utanrrh. og fleiri sem eru að reka áróður fyrir þessu EES-máli hafi ekki verið að skreyta sig með þeim fjöðrum? Það var fyrrv. ríkisstjórn og þáv. hæstv. menntmrh., nú hv. þm. Svavar Gestsson, sem vann að þessum málum fyrir hönd stjórnvalda sem nú eru í höfn. Það má nefna önnur alveg nýlega frágengin mál eins og svokallaða STEPP-áætlun eða STEPP-prógramm um umhverfisrannsóknir og þróunarstarf. Enn eitt sem er svokallað EPOC um samstarf á sviði veðurfræði og náttúruhamfara og enn má nefna COST-rannsóknaáætlun sem á að undirrita af ráðherrum, væntanlega menntmrh. fyrir Íslands hönd, 21. nóv. nk. í Vín. Ég hef nefnt hér fimm slíka samninga sem er búið að ganga frá en hugmyndin er að fella undir þennan EES-pakka og eru settir inn í samninginn í orðum þótt búið sé pólitískt að ganga frá málinu. Þetta er hluti af hinum svokölluðu jaðarmálefnum sem opnað var fyrir og hefur verið unnið að allt frá árinu 1984 eftir svokölluðu Lúxemborgarspori að koma á milli EFTA-ríkjanna og Evrópubandalagsins. Og það er ámælisvert að forgöngumenn EES-samningsins skuli telja sér henta að skreyta sig með þeim þáttum sem hefur verið tekið á og hafa verið leyst með tvíhliða samningum við Evrópubandalagið og ýmis fleiri sem eru á góðum rekspöl, því þarna er um mörg svið að ræða. Nei, hv. þm. Það er engin nauðung sem á að reka okkur til að standa að þessum samningi. Við getum skoðað þetta mál algerlega óbundnir í ljósi þess að þessi samningur bætir ekki hag Íslands á heildina litið nema síður sé eins og ég mun víkja að í framhaldinu. Því auðvitað verða menn að líta á þetta mál í heild sinni og taka afstöðu í ljósi þess. Talsmenn þessa samnings hafa mikið rætt um að þarna hafi náðst mikill árangur á sjávarútvegssviði. Það hafi fengist slík lækkun á tollum á útflutningi okkar til Evrópubandalagsins sem sé slíkur hvalreki að einungis einhverjir sérvitringar og úrtölumenn, þröngsýnispostular, þjóðerniseinstrengingar og þjóðgarðssósíalistar --- og hvaða nafngiftir eru nú til tíndar til að gefa efasemdarmönnum í þessu máli --- geti verið á móti málum sem þessum í ljósi tollalækkananna. Ég tel þau rök langt frá því að vera frambærileg hvað þá haldbær því það er ekki um þá hagsmuni að ræða, þó hagsmunir séu, nema menn vilji lögfesta hér á landi fjórfrelsið. Nema menn vilji kosta til mikilli skerðingu á sjálfsákvörðunarrétti Íslendinga eins og gerist með þessum samningi ef staðfestur verður. Nema menn vilji stíga þetta skref til meira en hálfs inn í sjálft Evrópubandalagið, eins og hér er verið að gera. Þá hljóta menn að sjálfsögðu að líta á það að það sé ágætis ábót að fá þessar tollalækanir á sjávarafurðum, því annað er það ekki. Það er ábót á kjarna þessa samnings, vissulega. Það má vera, hæstv. utanrrh., að þannig sé málum háttað hjá flokksbræðrum þínum, þingbræðrum í Alþfl. og alþýðuflokksfólki, þó ég efist um að það gangi sameinað til leiks, að það telji að þetta sé allt saman eitt allsherjar fagnaðarerindi. En svo mikið þekki ég til í því stóra húsi sem heitir Sjálfstæðisflokkur að það er býsna langt frá því að þeir sem hafa þar safnast undir merki í kosningum telji það einboðið að taka undir megininntak þessa samnings. Ég fagna því að menn úr þeim hópi þora að mæla efasemdaraddir, koma fram og gagnrýna þennan gjörning. Og ég er sannfærður um að þeim á eftir að fjölga eftir því sem þetta mál verður rætt og skoðað nánar og upplýsingar liggja fyrir um eðli þess. Því auðvitað þarf fjöldann til í landinu ekki bara hér á Alþingi, þótt þýðingarmikið sé, heldur fjöldann í landinu til þess að koma viti fyrir stjórnmálamenn í þessu afdrifaríka máli. Vegna þess hvað sjávarútvegsþátturinn hefur verið fyrirferðarmikill af áróðursmönnum, talsmönnum þessa máls, þá hlýt ég aðeins að stikla á nokkrum þáttum þessa hliðarmáls í sambandi við Evrópskt efnahagssvæði því það er mál sem er viðauki við þetta, auðvitað hagsmunamál okkar Íslendinga en snertir ekki kjarna þessa samnings sem við erum að ræða hér. Þegar upp var lagt í mars 1989 var hinn pólitíski aðgöngumiði málsins fríverslun með fisk af hálfu íslenskra stjórnmálamanna. Hvað skyldi nú hafa orðið um þann aðgöngumiða? Evrópubandalagið reif hann í tvennt, oinberlega og ákveðið í nóvembermánuði 1991, fyrir réttu ári, og hafnaði kröfunni um að taka upp fríverslun með sjávarafurðir. Ýmsir spurðu: Ætla Íslendingar samt að halda áfram? Utanrrh. var ekki í neinum vafa: Auðvitað höldum við áfram. Þá var það næsta vígi. Það var að ná fram algeru tollfrelsi með sjávarafurðir. Og það var svo seint sem í vor á þinginu eftir kosningar að sjútvrh. steig í þennan stól og hafði uppi svardaga: Enginn samningur um Evrópskt efnahagssvæði nema fullt tollfrelsi fyrir sjávarafurðir fáist og að sjálfsögðu á ekki að hleypa Evrópubandalaginu inn í fiskveiðilögsöguna. Menn náðu þessu. Tollfrelsi, að sagt er, upp í 96% miðað við núverandi stöðu til Evrópubandalagsins og menn eru að reikna upphæðir í því sambandi. Þær upphæðir eru auðvitað sýnd veiði en ekki gefin og í raun veruleg óvissa um þann hag sem við væntum vissulega að hafa af þessum tollalækkunum. Ég get ekki annað en sperrt eyrun, jafnvel brosað, þegar ég heyri menn tala um að lækkun tollanna sé trygging fyrir því að hagsmuna landsbyggðarinnar á Íslandi sé gætt í samhengi þessa samnings. Ég held að þingflokksformaður Alþfl. hafi síðast verið að fá rúm í dagblaði í dag til að koma þeirri skoðun á framfæri. En gott svo langt sem það nær eitt út af fyrir sig. Og það eru að sjálfsögðu hagsmunir sem við hljótum að takast á um við Evrópubandalagið sem aðra í viðskiptum. En hvað gerðist síðan með veiðarnar, hæstv. utanrrh.? Var þeim haldið utan við? Ætlar hæstv. ráðherra að halda þeim utan við? Hann segir okkur að það eigi að gera tvíhliða samning um sjávarútvegsmálefni þar sem þessi veiðiþáttur verði tekinn með. Hvernig er hann lagður fyrir? Jú, það er sagt að það verði samið um að heimila Evrópubandalaginu að veiða sem svarar ígildum 3000 tonna af karfa á Íslandsmiðum gegn skiptum, og þetta eru kallaðar gagnkvæmar veiðiheimildir, á 30.000 lestum af loðnu úr hlut Grænlendinga sem Evrópubandalagið hefur keypt. Ætli þeir hafi ekki keypt eitthvað um 40.000 tonn af kvóta og tryggt sér hann til 1994 a.m.k. Hvað hefur gerst síðan þessi viðskipti fóru fram í sambandi við loðnuna sem Evrópubandalagið keypti sér kvóta á hjá Grænlendingum? Ætli þeir hafi veitt hana? Ætli þeir hafi náð þessum kvóta? Mér er ekki kunnugt um það. Hæstv. utanrrh. greinir okkur kannski frá því hér hversu stóran hlut þeir hafa fengið frá því að skiptin fóru fram á loðnustofninum 1989 með samningi milli Íslands, Noregs og Grænlands. Þar var þannig búið um hnútana að vissulega höfðu Grænlendingar heimild til að framselja kvóta. Það tók enginn þann rétt af þeim. Þeir fengu 11% af þessum stofni og framseldu þennan veiðirétt til Evrópubandalagsins og Færeyinga en það var þannig frá gengið í þessum samningi, skv. 5. gr. hans, að ef aðilar næðu ekki þessum afla þá kæmi hann í hlut Íslands. Þannig hefur mér vitanlega þessi loðnuhlutur verið Íslandsmegin í loðnuveiðunum frá þessum tíma. Á hverju er verið að skipta? Ég veit að hv. formaður utanrmn. hefur áhyggjur af þessu máli. Hann er ekki svo sjaldan búinn að stíga upp í þennan stól og segja mönnum að með hans stuðningi komi aldrei skip frá Evrópubandalaginu inn í íslenska lögsögu til viðbótar við það sem við heimiluðum árið 1976 og erum nú væntanlega að klippa á eftir því sem verið er að brjóta á okkur eins og gerðist með belgíska togarann á dögunum. Ég spyr hv. formann utanrmn.: Ætlar hann að standa að slíkum gjörningi? Ætlar hann að hleypa þessum flota hér inn? Stíga fyrsta skrefið sem ekki er víst að verði það síðasta því auðvitað koma kröfurnar upp. Það eru svokölluð þróunarákvæði inni í þessum samningi, ,,Evolutionary Clause``, um það að á tveggja ára fresti geti aðilar tekið þetta mál upp til umræðu gagnkvæmt og leitað breytinga. Ætli þarna sé ekki einhver girðing varðandi það að við getum ekki átt von á því að bæta hag okkar mikið án þess að kröfurnar standi á okkur um frekari veiðar í íslenskri lögsögu? Mér sýnist þetta liggja þannig að menn eru að veifa einhverju sem talað er um sem gagnkvæm skipti á veiðiheimildum en er í raun blekking nema annað komi fram. Hæstv. ráðherra segir okkur væntanlega frá því. Hver er staðan varðandi þennan væntanlega tvíhliða samning varðandi sjávarútvegsmálefni og skipti á veiðiheimildum? Hvernig liggur málið? Þetta var sjávarútvegsþátturinn. Kjarni málsins, fjórfrelsið, felur m.a. í sér að við hér á Alþingi Íslendinga þurfum á næsta ári að taka inn í íslenska lagasafnið um 1500 lagabálka Evrópubandalagsins sem það bandalag hefur sett frá upphafi vega og verið að bæta við eftir því sem tími hefur liðið. Hluti af þessum lagabálki er sjálfur Rómarsamningurinn, ákvæði hans, varðandi innri markaðinn, meiri hluti af þeim ákvæðum í raun sem standa undir Rómarsamningnum sem við Íslendingar erum hér að taka inn á okkur. Við erum að stíga meira en hálfa leið inn í sjálft Evrópubandalagið að efni til. Við erum að taka það inn á okkur að því er varðar efnahagsleg samskipti, það er alveg ljóst. Það mætti segja því margir tala um Efnahagsbandalagið þegar þeir ræða þetta Evrópubandalag og það er einmitt það, við erum að taka Efnahagsbandalagið inn á okkur, þann hluta Rómarsamningsins á einu bretti. Ég spyr hæstv. utanrrh. og bið hann að hlusta og bið hann um svör: Hvernig ætlar ríkisstjórnin og hæstv. ráðherra að leggja þetta mál fyrir á Alþingi eftir áramótin eða á næsta ári? Í hvaða formi? Kannski hefur hæstv. ráðherra farið yfir þetta allt í umræðunni það sem af er. Ég vildi gjarnan heyra aðalatriðin um það mál úr hans munni. Hvernig verður þessi samningur lagður fyrir og hvernig ætlar ríkisstjórnin að tryggja lögfestingu á Rómarrétti á komandi ári? Í hvaða formi? Hvað verður fellt undir þál. með fylgigögnum, hvað verður borið fram í formi lagafrumvarps til staðfestingar á öðrum lögum o.s.frv? Mér finnst ástæða til þess að spyrja um þetta og fá svör hér og nú. Séu þau ekki komin get ég vissulega flett upp í þingumræðum ef þetta hefur allt verið skilmerkilega skráð. Við skulum minnast þess, hv. þm., að þessir 1500 lagabálkar verða æðri öllum íslenskum rétti ef hann stangast á við þá. Öll tvímæli voru tekin af um það í yfirlýsingunni í maí sl. Þar höfðu menn það svart á hvítu í sameiginlegri yfirlýsingu og svo sem engin tíðindi að íslenskur réttur viki fyrir Rómarrétti á öllum sviðum sem samningsbundin væru með fyrirhuguðum samningi þá. Ekki aðeins þetta, heldur á þessi Rómarréttur, sem menn mæla í hillumetrum hvað snertir umfang, tugþúsundir blaðsíðna í handriti segja menn, verður grundvöllur fyrir yfirþjóðlega dómstóla, því menn eru að afsala Íslandi dómsvaldinu á öllu þessu samningssviði, afhenda það yfirþjóðlegum dómstól. Þá dettur kannski einhverjum í hug --- menn heyra það jafnoft og hæstv. utanrrh. ræðir þetta mál að hér sé ekki um neitt valdaafsal að ræða. Skerðingu á sjálfsákvörðunarrétti þjóðarinnar? Nei, nei, nei. Dómsvaldið á öllu samningssviðinu er komið til Lúxemborgar um leið og Alþingi hefði, sem vonandi aldrei verður, staðfest þennan gjörning hæstv. ráðherra. Dómurinn í Lúxemborg, hvort sem hann heitir EES-dómstóll eða dómstóll Evrópubandalagsins sem báðir koma þarna við sögu, hann ekki aðeins sker úr um deilumál, hann túlkar lög og er í rauninni hluti af löggjafarvaldi Evrópubandalagsins. Hvar eru þessi lög Evrópubandalagsins sett annars staðar en af dómstólum þegar þeir eru að túlka lög og það gera þeir mjög rúmt út frá markmiðum Rómarréttar? Evrópudómstóllinn er ekkert að binda sig við einhvern bókstaf, hann tekur fjórfrelsið bókstaflega og túlkar í sínum dómum markmið Rómarsamningsins eftir sínu höfði. Þá skiptir lítið kotríki og hagsmunir þess hér upp undir heimskautsbaug ekki miklu máli þegar verið er að líta yfir sviðið. Hvar ætli lög Evrópubandalagsins verði til og hverjir setja þau? Ætli það sé þetta Evrópuþing? Ónei. Þingræðið er ekkert í því stóra húsi Evrópubandalaginu, ekkert þingræði til, hv. þm. Össur Skarphéðinsson, það er gleymt og grafið og tekið í staðinn upp menntað einveldi í eins konar formi embættismannaveldis sem setur Evrópubandalaginu lög, undirbýr lög og setur því lög. Framkvæmdastjórnin í Brussel. Það er ekki bara þetta sem byrjað er að reiða hér fram fyrir okkur í formi samnings, þau lög sem eru undirstaða hans, heldur eru það frambúðarlög á sviði efnahags-, atvinnu- og ýmissa félagsmála sem Íslendingum er ætlað að búa við í framtíðinni á meðan þeir hafa ekki stigið skrefið til fulls inn í framtíðarríki Evrópubandalagsins. Þá kem ég að þeim þætti sem ástæða er til að minna á: Hver var staðan þegar lagt var upp í mars 1989? Hver var ásetningur EFTA-ríkjanna? Það var að verða hluti af löggjafarvaldi Evrópubandalagsins, að ná raunverulegum áhrifum. En hvað varð um það, hæstv. utanrrh.? Hvað varð um þann ásetning að komast að ákvarðanatökunni hjá Evrópubandalaginu þannig að í framtíðinni yrði raunverulega um sameiginlegar ákvarðanir að ræða? Því var kastað út í hafsauga í samningaviðræðunum. Hæstv. utanrrh. sér nú væntanlega ekki mikla ástæðu til þess að rifja það upp og þá stöðu alla á fundunum sem hann er að halda núna þar sem hann er með einhliða predikun, predikun yfir alþýðu manna. Ég hugsa hann hafi ekki mikið fyrir því að segja mönnum frá því að það gleymdist þetta erindi úr upphaflegu nesti, upphaflegum ásetningi, að EFTA-ríkin fengju hluta af ákvörðunarvaldi með Evrópubandalaginu upp á framtíðina. Staðan er sú varðandi mótun frambúðarlöggjafar á samningssviðinu og hugsanlegum nýjum sviðum sem því tengjast að pólitíska valdið er einhliða suður í Brussel, einhliða Evrópubandalagsins. Það hefur ekki verið stigið spor í þá átt að EFTA-ríkin verði hlutur af þessu pólitíska ákvörðunarvaldi. Jú, það á að kalla í menn og menn eiga að fá upplýsingar um hvað Evrópubandalagið ætlar sér á hverjum tíma um þessi efni og það er sett upp sameiginleg nefnd sem á að reyna að ná samkomulagi varðandi þau atriði sem Evrópubandalagið er að lögleiða. En að EFTA-ríkin geti komið í veg fyrir lagasetningu þeirra er útilokað. Og þá standa menn frammi fyrir því hvort þeir ætla að halda áfram eða ætla að reyna að losa sig úr netinu. Ég er ansi hræddur um að það reynist nokkuð erfitt --- jafnvel þótt góðir og öflugir menn yrðu kallaðir til, að losa Ísland úr því neti eftir að menn væru einu sinni orðnir flæktir í það. Ætli aðstaðan yrði ekki ósköp svipuð og hjá frændum okkar Dönum sem nú engjast sundur og saman sem aðilar að Evrópubandalaginu og standa frammi fyrir því að þurfa að taka á sig pólitíska bandalagið og ganga inn í ríkisheildina sem verið er að móta og verið er að halda ráðstefnur um núna í næsta mánuði í Maastricht í Hollandi, um pólitískt bandalag og myntbandalag. Þeir engjast þar sundur og saman. M.a. er í þeim drögum sem fyrir liggja sumarbústaðaákvæðið sem hæstv. utanrrh. segir að sé búið að fella dóma um. Það er komið inn í drögin að myntbandalaginu og danska þingið er í uppnámi yfir þeirri stöðu. En hvað geta þeir? Treysta þeir sér til að losa sig úr netinu? Ég er ansi hræddur um að það geti orðið snúið þó að vissulega voni maður að danska þjóðin taki í taumana í þjóðaratkvæðagreiðslu þeirri sem fer fram í Danmörku um aðild Danmerkur að þeirri ríkisheild sem þarna er verið að byggja upp og þétta netin í öllum þáttum mála, einnig á sviði utanríkismála og hermála. Hver er svo kjarni þessa fjórfrelsis og réttlæting? Það er hagvöxtur. Aukin samkeppni, óheftur markaðsbúskapur. Það er inntakið. Hvernig virka þau lögmál, hin kapítalísku lögmál, hreinræktuð og óheft? Ætli við þekkjum það ekki, samsöfnunina, samrunann, ,,integrasjónina``, þar sem það er hin sterka miðja sem dregur allt til sín og menn eru að afvopna Íslendinga, Ísland sem þjóð á sviði efnahagsmála með þessum samningi þannig að við erum búin að kasta stjórntækjunum frá okkur og getum engum vörnum við komið ef þessi köldu lögmál fjármagnsins ganga gegn okkar hagsmunum sem í mínum huga er nokkuð ljóst að verður í framtíðinni. Eftir stendur fámennara og fátækara Ísland vegna þess að það hefur selt sig undir þessi lögmál og ákvarðanatöku í hinu upprennandi evrópska stórveldi. Af því að formaður þingflokks Alþfl. var að ræða um byggðamál í blöðunum í dag í samhenginu EES, þá held ég að hann ætti að velta því svolítið betur fyrir sér en þar kemur fram. Ísland er allt undir og fyrst af öllu er það landsbyggðin á Íslandi sem lendir í útsoginu, sem á eftir að mæta enn verri stöðu en við blasir í dag, margfalt verri stöðu. Það er frekar að hér á höfuðborgarsvæðinu haldi menn sínu, fólki og fjármunum, um skeið þó að allt Ísland undirlagt sé í þessu útsogi. Virðulegur forseti. Ég sagði að einn þáttur þessa máls væri skerðing sjálfsákvörðunarréttar þjóðarinnar. Ég held ég þurfi ekki að rökstyðja það frekar í mörgum orðum, þá skerðingu á valdi Alþingis sem fylgir samþykkt þessa samnings, því eftir að menn hafa staðfest hann setja menn ekki hér lög á Alþingi Íslendinga sem ganga gegn Rómarrétti. Svo mikið er víst. Þá er Alþingi nauðugt viljugt skuldbundið til þess í öllum aðalatriðum að innbyrða framtíðarlöggjöf sem Evrópubandalagið setur án þess að geta komið vörnum við, nema svona rétt að nöldra, nema rétt að gera fyrirvara og reyna að stríða á móti. En ætli menn geri það mjög oft frekar en að nota öryggisventlana, öryggisákvæðin sem hæstv. utanrrh. lýsir fyrir mönnum að hægt sé að taka bara í, eins og í morgunleikfimi, upp og niður, ef eitthvað breytist Íslendingum í óhag. Þetta er slíkur barnaskapur, þetta er slík blekking að ég er mjög undrandi á hæstv. utanrrh. þó slyngur sé og sleipur að koma fram fyrir fólk í byggðum þessa lands og halda því fram að menn hafi allt sitt á þurru. Engin skerðing sjálfsákvörðunarréttar. Íslendingar hafa allt sitt hér á þurru eftir sem áður. Það er mikill kjarkur sem þarf til og kannski svolítið af óskammfeilni til að halda slíku fram. Framkvæmdarvaldið á samningnum fer náttúrlega í hendur yfirþjóðlegrar stofnunar á vegum EFTA, eftirlitsnefndar EFTA, sem á að sjá um þetta. Íslenska stjórnarráðið kemur þar hvergi nærri til að fylgjast með samningnum, hæstv. utanrrh. kemur þar hvergi nærri. Það er eftirlitsstofnun EFTA sem hefur það hlutverk og beitir sektum og sækir mál og setur þau fyrir dóma ef þörf krefur. En það er engin skerðing á sjálfsákvörðunarrétti og ekkert yfirþjóðlegt í þessu. Ónei. Og dómsvaldið fer eins og það leggur sig á samningssviðinu til Lúxemborgar. Jú, það á að treysta framkvæmdarvaldinu heima fyrir til þess að framfylgja og það má taka upp svona kvörtunarefni fyrir, sem snerta þetta mál, í dómstólum hérna uppi á Fróni, svona kvörtunarefni. Hæstiréttur landsins getur nú kannski farið að taka sér sumarfrí stöku sinnum því ekki koma þessi mál við hann. Ekki snerta þessi mál hann. Það er þessi EES-dómstóll og hvernig er hann skipaður? Ætli það sé jafnræði? Ætli það sé neitunarvald? EFTA-megin? Eða eitthvað svoleiðis? Ónei. Meiri hluti dómara er sóttur til Evrópubandalagsins og þessum dómstól er komið fyrir í smáálmu út frá aðalbyggingu Evrópudómstólsins í Lúxemborg og beinlínis tekið fram í samningnum að hann eigi að vera starfslega nátengdur honum, enda auðvitað eðli máls samkvæmt. Menn eru hér að fara inn á eitt og einlitt spor sem ekki á að víkja út frá og þessir dómstólar eiga að tryggja að svo verði. Virðulegur forseti. Hæstv. utanrrh. talar um þetta sem ósköp venjulegan viðskiptasamning. Þegar fólkið í landinu lætur sér detta í hug að það vildi kannski hafa einhver áhrif á þetta mál og biður um að fá að segja sitt álit í almennri atkvæðagreiðslu, þá eru viðtökurnar þær: Ónei, ónei, þetta er mál þar sem ég skal hafa vit fyrir ykkur, þarf ekkert á ykkur að hlýða, þetta er ósköp venjulegur viðskiptasamningur. Þannig er það afgreitt. Það væri fróðlegt að heyra hvort það er sama hljóð hjá talsmönnum Sjálfstfl. að því er snertir spurninguna um það að þjóðin fái að segja sitt álit áður en Alþingi tekur þetta mál fyrir til afgreiðslu. Utanrrh. segir okkur oft á dag að þetta sé mjög gott mál. Hann ber ekki mikið traust til þjóðarinnar ef hann ekki leggur í það að hleypa henni að málinu þó ekki væri annað en sem ráðgefandi fyrir Alþingi áður en það tekur afstöðu til málsins. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, leggja á það áherslu að þetta mál hljótum við að skoða í heild. Alla þætti þess, þegar við ræðum það, þegar við túlkum það fyrir þjóðinni, hvað þá þegar við tökum afstöðu til þess. Þess gætir því miður allt of mikið að málið sé sett fram sundurslitið af þeim sem túlka það, slitið úr samhengi og einstakir þættir, sem eru til þess fallnir að markaðsfæra þetta á nútímavísu eins og tollalækkanirnar, settir fram einhliða fyrir þjóðina. Ég hugsa að það sé þannig komið fyrir mörgum að þeir eru fyrst að átta sig á því núna síðustu vikurnar að málið snúist um eitthvað annað heldur en sjávarútvegsmálefni. Það er satt að segja bágt til þess að vita að sá misskilningur og sú túlkun hefur orðið til þess að ýmis hagsmunasamtök í landinu hafa hneigst til þess að skoða málið út frá þröngum hagsmunum. Þó ekki allir. Við heyrum ályktanir frá samtökum, t.d. í verkalýðshreyfingunni, þar sem menn vekja athygli á raunverulegu eðli samningsins. Ég er með eina slíka samþykkt hér sem ég leyfi mér að vitna til. Hún er komin úr mínu kjördæmi, frá sambandsstjórnarfundi Alþýðusambands Austurlands í septembermánuði sl. en þar segir, með leyfi forseta: ,,Sambandsstjórnarfundur Alþýðusambands Austurlands lýsir þungum áhyggjum vegna stöðunnar í yfirstandandi samningaviðræðum um aðild að Evrópska efnahagssvæðinu. Sambandsstjórnin leggur áherslu á að hér er verið að fjalla um fullveldi íslenska lýðveldisins og að eitt ógætilegt spor getur leitt af sér aldalangt ófrelsi. Sambandsstjórn Alþýðusambands Austurlands mótmælir öllum samningum sem í sér fela fullveldisafsal í einhverri mynd. Framsal á réttindum Íslendinga í hendur yfirþjóðlegs valds má ekki undir neinum kringumstæðum koma til. Sambandsstjórnin mun berjast gegn hvers konar hugmyndum um afsal veiðiréttinda í hendur erlendra aðila. Á sama hátt verður að gjalda varhug við óheftum innflutningi landbúnaðarvara inn á íslenskan markað. Sambandsstjórnin minnir á að íslenskur vinnumarkaður er lítill og viðkvæmur og telur af þeirri ástæðu óhjákvæmilegt að réttur íslenskra launþega til vinnu verði varinn, komi til samninga um Evrópskt efnahagssvæði.`` Þetta er ein stutt ályktun að austan. Ég vildi heyra þær fleiri og sem flestar í þessum dúr frá þeim sem eru að líta á þetta mál og hver á sínum vettvangi. Það er gert ráð fyrir því og það er verið að reyna að hugga alþingismenn með því að tekinn verði inn svokallaður þingmannaþáttur í þetta efnahagssvæði. Það verði byggð upp samtök þingmanna með þátttöku frá báðum samningsaðilum, Evrópubandalaginu og EFTA, og undirbúningur er í gangi og búið að setja niður reglurnar sem þessi þingmannasamkunda á að starfa eftir. En sé Evrópuþingið lítils megnugt þá má segja að þessi þingmannasamkunda sem þarna er verið að stofna til sé einskis megnug. Henni veitist að vísu sú náð að fá að fjalla um ársskýrslu sameiginlegu nefndarinnar. Það er svona einna lengst sem hún kemst og getur held ég fengið á sinn fund í spjall formann hennar til viðræðu. Síðan er þess að gæta, virðulegur forseti, að gagnaðilinn í málinu, samningsaðilinn hinum megin, Evrópubandalagið, er að taka mjög örum breytingum. Ég hef minnst á það hér að fram undan eru ráðstefnur sem ætlað er að taka mjög þýðingarmiklar ákvarðanir á vegferð Evrópubandalagsins til ríkisheildar og þó að það taki einhver ár að ná þeim markmiðum sem menn eru þar að ræða um þá leynir sér ekki hvert stefnir í þeim efnum. Við hljótum því hér á Alþingi að velta því fyrir okkur þegar við ræðum um samning þar sem við erum að fela örlög okkar í jafnríkum mæli og hér er verið að gera í hendur Evrópubandalagsins hvers konar fyrirbæri þetta er, hvers konar bandalag þetta verður innan fárra ára. Það getur verið okkur sannarlega huggun þegar við ræðum þetta mál að það er ekki komið til endanlegrar ákvörðunar. Jafnframt að við höfum allar ástæður til þess að skoða samninginn sem ríkisstjórnin ætlar sér að leggja fyrir þingið óbundið og í fullvissu þess að við getum gætt hagsmuna íslensku þjóðarinnar með öðrum og betri hætti litið til framtíðar en hér er verið að gera tillögur um.

Herra forseti. Ég ætla fyrst að lýsa yfir ánægju minni með umræðuna, bæði fyrri hluta hennar og eins hina síðari, sem nú er væntanlega að nálgast lok sín. Þó veit ég ekki nema menn vilji halda eitthvað lengur áfram en það verður þó varla nema fram eftir þessu kvöldi. Ég held út af fyrir sig að komin sé nægilega ljós mynd af því sem um er að ræða til þess að við getum eitthvað dokað við og hugleitt það sem fram er komið og gert upp okkar hug. Það sem liggur fyrir og hefði náttúrlega átt að vera ljóst áður er að engir samningar af neinu tagi liggja fyrir. Það hefur ekki nokkur samningur verið gerður. Það er alrangt þegar því er haldið fram að búið sé að gera einhverja samninga og tönnlast stöðugt á því að þetta plagg, sem ég er með hér og menn þekkja úr utanrmn., sé samningur. Bara heitið sjálft segir kannski alla söguna: ,,Draft Outline EEA Agreement``. Hvað þýðir þetta ,,Draft Outline``? Það þýðir ekki einu sinni að það séu samningsdrög, það eru einhver slitur af drögum samningi, ég veit ekki hvernig góðir enskumenn vilja þýða það, t.d. Össur eða einhver annar, af því að ég heyrði rödd hans þá nefni ég hann. Þetta er auðvitað skjal, ,,Agreement``, það er nú ekki einu sinni ,,Convension`` eða alþjóðasamningur eða eitthvað slíkt. Það er að því leyti rétt að þarna er kannski einhver tilraun til samningsgerðar. Annað er þetta nú ekki. Áður en hægt verður að tala um samning þarf mikið vatn að renna til sjávar. Í fyrsta lagi þarf að klára plaggið. Það er allt saman í útstrikunum og leiðréttingum og óákveðið, enginn veit hvaða ályktun eða gagnályktun á að draga af óteljandi paragröfum í plagginu. Þetta er hájúritískt og þjóðaréttur af hæstu gráðu þar sem eru notuð hugtök sem kannski hafa ekki áður verið til í þjóðarétti. Þetta er þess vegna stórmál að því leyti til. Það þarf sem sagt fyrst að samræma plaggið á einhverju tungumáli og þá væntanlega á enskunni sem það er nú. Síðan þarf plaggið í okkar tilfelli, lögum samkvæmt, að ganga til utanrmn. sem gefur ráð sín og álit. Þegar því er lokið gengi það væntanlega til ríkisstjórnarinnar þar sem það yrði rætt. Síðan kannski aftur til utanrmn. en í öllu falli til Alþingis. Það eru ekki bara nokkrar vikur sem þetta tekur, þetta hlýtur að taka einhverja mánuði. Þar að auki á plaggið að fara til allra aðildarríkjanna sem standa að þessu samkomulagi, þ.e. bandalaganna og undirbandalaga. Í 135. gr. segir að þetta þurfi allt saman að þýða --- á hvað mörg tungumál? 13. Síðan þarf að samræma og það segir að þetta eigi að vera: ,,This agreement is drawn up in a single orginal.`` Og síðan á 12 tungumálum sem öll eru jafngild. Hvaða tíma halda menn að það taki að samræma þetta allt saman þannig að allir séu ásáttir um það í öllum þessum löndum, að öll orð í öllum þessum 13 tungumálum séu þegar lagalega skýrð? Þýða nákvæmlega það sama. Það eru meira en málfræðingar sem þurfa að koma til. Ég held það þurfi nú æðimikla lögfræðingahirð, en málfræðinga ekki síður og tungumálafólk, áður en þetta er orðinn einhver heilsteyptur lagatexti. Svo blessunarlega vill til að þetta eru staðreyndirnar. Það er enginn samningur til. Þess vegna er alveg óleyfilegt í öllum umræðum af hálfu þingmanna eða annarra að vera stanslaust að tala um samninginn. Hvaða samning? Hann er ekki til og verður kannski aldrei. Á þeim mánuðum sem líða meðan verið er að reyna að uppfylla eitthvað af þessu sem ég er að tíunda þá getur mikið vatn runnið til sjávar. Við höfum séð hlutina gerast æði hratt og þeir eru að gerast um alla okkar blessuðu álfu og Evrópumenn erum við og viljum vera og við viljum fá að vera það í friði. Við eigum t.d. öll fiskimiðin, það liggur fyrir, 200 mílur eigum við. Það getur enginn tekið þau af okkur aftur. Samt sem áður er enn verið að tala um það að skilyrði séu um einhver 3.000 tonn af karfa eða einhverjum öðrum fiski og þess vegna er hægt að fara að setja okkur skilyrði. Það yfirborð jarðar sem við eigum er miklu stærra og auðugra en þeirra. Nei, við eigum ekki að tala eins og við séum eða þurfum að vera einhverjir bónbjargarmenn. Við eigum Ísland og þessi mið. Þeir gætu komið til okkar og spurt: Gætuð þið hugsað ykkur t.d. að við mundum veiða fyrir okkur? Ég held það væri skemmtilegra að við veiddum bara fyrir þá og gæfum þeim þessi 3.000 tonn. Við getum veitt þau á miklu ódýrari hátt, með meira öryggi og farið betur með náttúruauðlind okkar. Ég held að það væri ágætis hugmynd, hvort sem menn vilja taka þetta sem gaman eða ekki, þá held ég það væri mjög gott ef þeir endilega vilja fá einhver 3.000 tonn af einhverjum fiski, langhala eða hvað það nú heitir allt saman. Þá mundum við bara færa þeim þetta alla leið til Brussel eða hvert sem þeir vilja, ef einhverjir eru svangir þar. En maður á kannski ekki að vera með léttúð í þessu, ég er það svo sannarlega ekki, þó að mér blöskri svo að mér detti jafnvel í hug að snúa þessu við þannig að við segjum þeim að við ætlum að hafa hlutina svona. Hvort þeir vilji að við séum í samfélagi þeirra eða hvort við eigum bara að eiga þennan hluta af jarðarkringlunni sem við eigum. Við vitum um kortið okkar góða, hvað við eigum og hvað þeir eiga. Þeir geta þá reynt að fara í stríð við okkur eins og Bretar gerðu ef þeir telja þetta eitthvað óréttlæti. Það stríð gætu auðvitað engir unnið nema við. En ég er ekki að bjóða upp á það, ég er aðeins með þessu dæmi að vekja athygli á hve fjarstætt það er að þessir ágætu menn skuli ætla sér að ráðast inn á okkar eign. Það sem ernú það besta við þetta allt saman og þar tala ég af nokkurri reynslu, af því að bæði fulltrúar úr Evrópustefnunefnd og utanrmn., við höfum farið í ferðir hérna áður. Við erum æði mörg sem getum borið vitni um það hvernig þær umræður gengu fyrir sig þegar við héldum fast á okkar rétti gagnvart t.d. Gallagher og þessum fræga Marin og þessara manna sem eru að segja að þeir eigi einhver réttindi. Ég veit ekki betur en að þeir hafi meira og minna samþykkt það sem við sögðum í þessu efni að við ætluðum okkur ekki að láta neitt af hendi sem við vorum búin að ávinna okkur. Við getum veitt fiskinn með meira öryggi, á ódýrari hátt o.s.frv., þegar allt er nú metið til peninga. Og af því að þeir eru alltaf að tala um að efnahagurinn eigi að ráða og peningarnir, því í ósköpunum ekki að láta okkur veiða? Við skyldum selja þeim, gera við þá samninga um að þeir fengju kannski 80--90% af þeim fiski sem við veiddum, hitt mundum við kannski selja til Japans eða einhvers staðar og gera einhverja slíka samninga. Þeir hljóta að vilja gera einmitt svona samninga, þeir eru alltaf að tala um að það þurfi að bæta hag fólksins og allur rekstur ætti að vera hinn hagkvæmasti. Ég held við höfum ekki boðist til að gefa þeim fiskinn en við getum örugglega auðgað þennan heimshluta meira en þeir með fiskveiðum. Við höfum þó verndað okkar fiskstofna sæmilega en þeirra stofnar eru á hröðu undanhaldi og það er nú komið á daginn að það er búið að drepa helminginn. Þessi frægi Marin sem var nefndur margsinnis úr þessum stóli, af hinum ágæta sjútvrh. sem hafði við hann samskipti sem við höfðum fleiri raunar, lýsti því yfir núna fyrir nokkrum dögum að það sé helmingurinn dauður og hitt á sömu leið. Hin sameiginlega fiskveiðistefna bandalagsins hafi svo gjörsamlega eyðilagt mið Atlantshafsins að engin dæmi séu um neitt slíkt og svo er verið að bjóða okkur þennan flota hingað til okkar. Nei, takk, ég held við ættum Íslendingar að sameinast um það að segja nei takk. Það er ekkert í neinum kortum. En við höldum okkar striki. Við þurfum að ræða mikið saman í okkar hópi í utarmn. Það var nefnt hér af hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að Evrópustefnunefnd hefði ekki gert neitt undanfarna mánuði. Það er rétt, hún hefur hins vegar ekki verið lögð niður. Ég tek alla sök á mig af því að hafa ekki reynt að keyra það saman að menn úr báðum nefndunum, sem eru að sumu leyti sömu mennirnir, hefðu hist oftar. En hins vegar hef ég ekki verið þeirrar skoðunar að það ætti að leggja nefndina niður fyrr en við sæjum hverju fram vindur. Við erum náttúrlega ekki fleiri hér en við getum starfað meira og minna saman, hvað sem nefndin heitir, ef við erum að hugsa um markmiðin sem ég ætla nú að við séum inn við beinið sammála þegar á myndina er litið með þessum augum eins og ég er að gera nú. Það er út af fyrir sig ekki neitt sem við þurfum að biðja þetta Evrópufólk um. Sem betur fer vill þetta fólk gjarnan að við séum Evrópufólk, það finnur maður alls staðar. Ég veit ekki hvers vegna, þeim finnst við eitthvað voðalega sérkennilegir af því við vorum víkingar í eina tíð og skrifuðum sögur og annað slíkt. En í öllu falli held ég að þetta fólk vilji ekki hrekja okkur vestur á bóginn. En við höfum auðvitað markaði víðar en í Evrópulöndum þó það sé kannski okkar besti og eðlilegasti markaður. Það sem ég held að sé aðalatriðið er það að við förum ekki á tauginni, eins og krakkarnir segja. Við þurfum ekkert að flýta okkur. Við höfum þetta í hendi okkar því við höfum réttinn með okkur. Við erum að reyna að varðveita þetta svæði af yfirborði jarðar. Við eigum það, ætlum að nytja það, rækta það, varðveita það og sjá til þess t.d. að því er varðar nú hafsbotninn, að þar verði ekkert það jarðrask gert sem gæti eyðilagt miðin okkar og umhverfið. Það er auðvitað til mikils að seilast einmitt með jarðraski því að það fer ekkert á milli mála lengur að á Hatton Rockall svæðinu sem Bretar vilja mjög gjarnan klára samninga við okkur. Ég segi ekki meira en ég veit nokkurn veginn að þeir sjá að það er best fyrir þá alveg eins og okkur að semja um svæðið og nýtingu þess. Þá þurfum við auðvitað að gæta þess að allt sé gert með þeim hætti að jarðraskið eyðileggi ekki verðmæti hafsins. Sama er á Jan Mayen hrygg. Þar eru vafalítið olíulindir, olía og gas, og þar hefur t.d. sérfræðingur okkar, Karl Gunnarsson, unnið á skipum sem Norðmenn hafa lagt til til rannsókna á þessu svæði. Það hefur ekki farið neitt hátt, það er ekki alltaf verið að berja bumbur. En það er verið að vinna jafnt og þétt að því að við gætum okkar eignarréttar, varðveislu og ræktunar. Spurningum var beint til mín og þó kannski frekar til hæstv. utanrrh. Ég veit ekki hvort það er beint ástæða til að lengja tímann með því að fara að svara hverjum einstökum lið. Ég held þær skýri sig nokkuð sjálfar. Eftir þennan inngang ættu menn að vita nákvæmlega að ég tel að okkar stefna eigi að vera eins og hún hefur verið. Við höfum sótt á jafnt og þétt, við höfum kunnað að doka við ef á hefur þurft að halda í landhelgismálum okkar. Það er ekki langt síðan við vorum bara með 3 mílur, það eru víst 50 ár eða eitthvað svoleiðis, það er ekki langt í þjóðarsögunni. Við höfum sem sagt fikrað okkur áfram jafnt og þétt og eigum núna þetta hafsvæði og hafsbotnssvæði 600 mílur út og 350 mílur á Reykjaneshrygg. Það er of langt mál svona að kvöldlagi að fara yfir það hvernig það allt saman varð til. Þetta gerðist t.d. með Reykjaneshrygginn í samningum við rússnesku sendinefndina á hafréttarsáttmálanum. Mjög skemmtileg saga sem væri hægt að rifja upp síðar og verður gert. En það er sem sagt ekkert sem kallar á það að við séum með óðagot á næstunni. Ég held að við eigum öll, enginn undantekinn, að hugleiða það hvernig við getum best gætt okkar hagsmuna, okkar lífshagsmuna. Ég held nú að kannski sé það með tvíhliða samningum við Evrópubandalagið eins og við höfum stundum verið að álykta um. Ég er ekki frá því að það verði liðlegast að gera það með þeim hætti og við tölum auðvitað við þetta ágæta fólk. Auðvitað er þetta allt saman ágætt fólk. Það er bara rétt eins og við að gæta síns réttar. Það bara vill svo til að þeirra réttur er minni en okkar. Þeir eru að tala um hafsvæðið okkar, ekki sitt. Þeir eru búnir að eyðileggja það og þeir komast ekkert upp með að eyðileggja okkar hafsvæði. Það erum við öll sammála um. Það er ekki bilbugur á nokkrum manni í því efni. Ég veit ekki hvort ég á nokkuð að vera að lengja þetta. Ég veit að hæstv. ráðherra mun svara þeim beinu spurningum sem voru um hvenær þessar reglur komu inn um það hverjir væru aðilar að þessu uppkasti að samningi eða tilraun til að gera uppkast að samningi eða hvað við eigum að kalla það. Hverjir þeir séu. Það skiptir ekki meginmáli. Það skiptir máli hvert efnið er og hverjir séu þar sem réttinn hafa. Það má alveg geta þess að þetta lauslega orðalag í nafninu á plagginu er táknrænt. Við berum það t.d. saman við hafréttarsáttmálann, uppkast hans var nefnt ,,Draft Convension``, milliríkjasamningur, það er nú ekki einu sinni svo virðulegt á þessu. Þetta er samningur og það var ekki breytt heitinu á því fyrr en allt var komið um kring. Þetta er viðurkenning þeirra sjálfra, bara titillinn á plagginu og það sem um er rætt. En þetta er allt í burðarliðnum og verður kannski aldrei neitt barn. En alla vega þá höldum við okkar rétti til streitu en níðumst ekki á nokkrum manni. Þeir eiga þarna ákveðin réttindi og heimtingu á því að við tökum tillit til þeirra hagsmuna. Hins vegar er það alveg ljóst að við eigum stórfelldar fjárhagslegar kröfur á þetta fólk ef við beittum þeim og ef rétt væri dæmt því að við höfum staðið við allt það sem við sömdum um 1972. Þeir hafa fengið allan réttinn, öll tollfríðindin hér, við fengum þau að hluta til á iðnaðarvarningi að sjálfsögðu, á móts við þá, iðnaðarvarning sem við flytjum til þeirra. Þegar Spánn og Portúgal og raunar Grikkland líka gerðust aðilar að bandalaginu þá rugluðust þessi hlutföll um tollfríðindi á þeim vörum sem við flytjum inn á þeirra svæði og var miklu minna hlutfall heldur en það sem þeir fluttu til okkar og það hafa þeirra æðstu menn viðurkennt. Henning Christophersen, varaformaður í framkvæmdanefndinni sagði í eyru okkar margra hér, við vorum víst 5--6 úr utanrmn. eða Evrópustefnunefnd, ég man ekki hvort heldur var, í það skipti: Þið hafið staðið við allt ykkar, við ekki við okkar. Það þarf að breyta þessum hlutum. --- Hann fór ekkert dult með þau sjónarmið og bað ekkert fyrir þau. Mitterrand sagði það sama í ræðu og bauð aðstoð. Við höfum bara ekki gengið eftir því. Við höfum ekki sýnt neina hörku að ganga eftir okkar rétti. Það er þá tími til kominn að við gerum það. Ef þeir ætla að sækja eitthvað til okkar sem þeir aldrei hafa átt svörum við auðvitað með því eina svari sem við höfum. Við tilkynnum þeim það bara að við ætlum að taka okkar rétt. Þeir verða þá að beita okkur einhverju valdi sem ég vona að þeir munu ekki gera. En það er algjörlega óþarft fyrir mig og okkur öll að vera með hótanir og þess vegna eru þetta ekki neinar hótanir af minni hálfu. Við sigrum þetta stríð af því við höfum réttinn með okkur.

Virðulegur forseti. Ég get ekki annað en sagt það eftir þá ræðu sem hér var flutt þá er ég meira en lítið undrandi. Hvað er hv. formaður utanrmn. að segja við þingið? Hann er að segja okkur að það mál sem hæstv. utanrrh. hefur flutt um skýrslu til þingsins og er að tala um dag hvern og kvöld hvert við þjóðina, sé ekkert mál. Það sé ekki samningur, ekki drög að samningi, varla slitur af samningi og óvíst að það verði nokkurn tímann neitt úr því. Það er talsmaður Sjálfstfl. í utanríkismálum, stærsta flokksins í þinginu sem fræðir okkur á þessari stöðu máls. Ég vildi sannarlega óska að það væri innstæða á bak við hans orð og það mat sem hann er hér fram að færa, en það er þá nauðsynlegt að fá úr því skorið. Ég treysti því að hæstv. utanrrh. komi þegar í ræðustól og segi sitt álit á þessum málflutningi talsmanns Sjálfstfl. og formanns utanrmn. Því að það er utanrmn. þingsins sem hefur trúnað okkar varðandi athugun á þessu máli og er eini vettvangurinn sem hefur það til formlegrar skoðunar, þ.e. þau drög að samningi og að fylgjast með framgangi viðræðna o.s.frv. Ef hún og formaður hennar er þeirrar skoðunar að þetta sé einhvers staðar úti í buskanum, þetta sé ekki samningur, þetta séu tæpast slitrur af samningi og óvíst að nokkurn tíma verði nokkuð úr því, þá eru það sannarlega tíðindi, ef þetta er viðhorf Sjálfstfl. til samningsins sem hæstv. utanrrh. telur sig hafa gert. 

Forseti. Það var athyglisverð ræða hjá hv. 4. þm. Reykv. hér áðan og hann átti ekki nógu sterk orð til að lýsa því hvað þetta væri í raun og veru lítið og ómerkilegt sem lægi fyrir. Mér datt í hug að Stefán Jónsson alþm. fann upp hátt í vísnagerð sem hét slitruháttur. Það var þegar menn tættu hlutina niður í smátt og enn smærra, helst mélinu smærra. Síðan fann Óttar Einarsson kennari og mikill snillingur fyrir norðan upp nýjan hátt sem var eiginlega enn þá merkilegri, þá var rímið komið niður í einsatkvæðisorð sem heitir tætluháttur. Mér fannst sem hv. formaður utanrmn. ætti eiginlega ekki nægilega ómerkilegt orð til að lýsa því hvað þetta væri ræfilsdruslulegt sem lægi hérna fyrir. En ég fór nú ekki upp í stólinn til að fjalla um þetta, heldur hitt, að ég skil hv. formann utarmn. þannig að núna verði plaggið þýtt á íslensku og þá hætti menn að lesa upp ensku hér í þessum stól sem er alveg skelfilegt að hlusta á, virðulegi forseti, algjört hneyksli. Þegar búið er að þýða það, svona einhvern tímann undir jólin, þá taki utanrmn. málið fyrir og gerir breytingartillögur um hina ýmsu texta og síðan fari utanrrh. í sendiför á vegum utanrmn. niður um alla Evrópu til þess að flytja breytingartillögur frammi fyrir liðinu þar. Ég vil beina því til hv. 4. þm. Reykv. hvort þetta er ekki alveg rétt skilið hjá mér að við höfum nógan tíma og engin ástæða til að vera að æsa sig eins og hv. þm. orðaði það hér áðan.

Herra forseti. Ég kannski mundi nú ekki segja að þetta væri ómerkilegt mál. Þetta eru mjög merkilegir hlutir sem eru að gerast eins og svo víða í heiminum í dag. Réttlætið er svo víða að sigra. Ég taldi bara ómerkilegt að vera að æsa sig upp út af því. Við erum að ná okkar rétti og auðvitað erum við glöð yfir því. Ég man nú ekki að það væri neitt sem hv. þm. sagði að öðru leyti sem ekki var réttur skilningur á því sem ég hafði látið í ljós. Það var víst ekki öðru sem ég þurfti að svara en því.

Ég þakka hv. 4. þm. Reykv. og formanni utanrmn. fyrir að hafa staðfest þann skilning sem ég hafði á málinu. Mér sýnist að það sé mjög mikilvægt innlegg í málið á þessum kvöld- og næturfundi sem nú bersýnilega blasir við að sögðum þessum miklu tíðindum.

Virðulegi forseti. Mig langar til að nefna það í tilefni orða síðasta ræðumanns, hv. 4. þm. Reykv. Eyjólfs Konráðs Jónssonar, að ég er hér með smá úrklippu úr Europe sem hann þekkir væntanlega þar sem talað er um að samningurinn að því er varðaði fiskveiðarnar verði væntanlega tilbúinn í dag, 5. nóv., og að stafirnir verði settir undir þennan EES-samning. Þar stendur að ákveðið sé að það verði gert mánudaginn 18. nóv. klukkan 17.00 í Brussel.  þannig að það þarf kannski að hafa hraðar hendur við að þýða og að utanrmn. fjalli um þetta mál. Mér finnst, virðulegi forseti, að það sé æ betur að koma í ljós að myndin sem utanrrh. hefur dregið upp varðandi þessi samningsdrög sé nú ekki eins glæst og hann vildi vera láta þegar hann taldi sig hafa fengið allt fyrir ekkert í Lúxemborg á dögunum. Ég ætla mér ekki að fara út í smáatriði hér en það hefur auðvitað komið í ljós að þessar svokölluðu gagnkvæmu veiðiheimildir eru auðvitað engar gagnkvæmar veiðiheimildir heldur veiðiheimildir gegn aðgangi að mörkuðum. Það hefur líka komið í ljós æ betur að þarna hafi verið að afsala sér verulegu valdi, bæði löggjafarvaldi, dómsvaldi og framkvæmdarvaldi. Það viðurkenna allir sem kynna þennan samning erlendis. En íslenski utanrrh. vill ekki viðurkenna þetta og þykir mér það mjög einkennilegt. Síðan virðist það vera skoðun utanrrh. hæstv. að Íslendingar geti sett lög hér á landi um nánast hvað eina sem þeim þóknast að gerðum EES-samningi. Þetta efast ég um að geti staðist. Það sem hefur mest verið rætt um er hvort hægt sé að setja í lög hér á landi girðingar, eins og það hefur verið kallað, að því er varðar landakaup. Það virðist svo í umræðunni, bæði hér og annars staðar að allir séu sammála því að það beri að reyna að koma í veg fyrir að erlendir aðilar geti eignast hér land. Ég hef lýst, úr þessum ræðustól sem og annars staðar, efasemdum um að það sé hægt svo viðunandi sé nema að setja ákvæði inn í sjálfan samninginn um að erlendum aðilum sé óheimilt að kaupa hér land. Í umræðunni bæði á Alþingi og annars staðar hefur hæstv. utanrrh. sagt að það sé ekkert vandamál að setja inn í íslensk lög ákvæði sem komi í veg fyrir kaup erlendra aðila á landi. Í umræðuþætti sem var á miðvikudaginn var á Stöð 2 var m.a. rætt um þetta atriði og ég gat ekki betur heyrt en allir sem þar töluðu væru þeirrar skoðunar að það væri ekki æskilegt að erlendir aðilar gætu keypt upp land hér. Spurningin er hins vegar hvort hægt er að koma í veg fyrir það ef Íslendingar gerast aðilar að Evrópsku efnahagssvæði. Þar lýsti ég því í þættinum, sem ég hef reyndar líka lýst úr þessum ræðustól, að Danir hafa inni í sínum lögum að enginn geti átt sumarbústaðaland í Danmörku nema hafa búið þar sl. fimm ár. Einmitt þetta ákvæði í dönsku löggjöfinni efast margir um að geti staðist fyrir dómi. Hef ég lýst því bæði hér og annars staðar að lögmenn, m.a. þeir sem starfa hjá Evrópubandalaginu, sem og margir aðrir, telja að ef höfðað yrði mál gegn Danmörku að því er þetta varðaði mundi það ekki standast fyrir dómi. Nú langar mig, virðulegi forseti, að fá að vitna orðrétt í það sem hæstv. ráðherrann sagði í þessum umrædda þætti á Stöð 2. Hann sagði: ,,Ég verð nú að fá að leiðrétta þetta örstutt vegna þess að staðreyndirnar eru þessar: Í fyrsta lagi rýfur enginn, ekki nokkur einasti maður, rétt fullvalda ríkis til að setja slíkar reglur eins og við erum að lýsa, girðingareglur sem ekki mismuna þegnum.`` Síðan segir hann: ,,En að því er varðar dóma þó að þessu verði hnekkt, það hefur reynt á það í þremur dómsniðurstöðum að því er þetta mál varðar af hálfu Evrópudómstólsins. Dæmin eru þrjú. Þau varða Grikki. Grikkir settu almenn lög þar sem þeir raunverulega útilokuðu kaup á grísku eyjunum með því að gera kröfur, girðingakröfur, um búsetu og nýtingu. Það stóðst. Grikkir voru kærðir fyrir dómstólnum og það stóðst. Þetta eru 55% af grísku landi.`` Ég útvegaði mér þennan dóm til að sjá hvað þarna væri á ferðinni vegna þess að mér höfðu borist fregnir af því að Grikkir hefðu reynt að setja inn í sína löggjöf að Grikkir einir gætu átt land að landamærahéruðunum, sem er alveg rétt, en þau eru yfir 50% af grísku landi. Dómurinn, sem ég fékk frá utanrrn., lýsir því að framkvæmdastjórnin höfðar mál gegn Grikkjum og Grikkir tapa. Þeim er ekki heimilt að setja inn í sína löggjöf að Grikkir einir megi eiga land að landamærahéruðunum. Það stendur ekkert í þessum dómi hvað þeim er heimilt að gera. Þeim er bara bannað þetta. Dómurinn fjallar ekkert um það að Grikkjum sé heimilt að hafa inni í sinni löggjöf eitt eða annað um girðingareglur, eins og hæstv. ráðherra segir þó mjög skýrt. Það stóðst, segir hann hér. Dæmin eru þrjú. Ég veit ekki hvernig hægt er að túlka þetta. Það getur vel verið að það sé mat einhverra manna að með því að banna þeim að setja þetta inn í sína löggjöf sé þeim heimilt eitthvað annað. Dómstóllinn hefur hins vegar ekki dæmt um það en segir eingöngu: Þið megið ekki mismuna þegnum eftir þjóðerni, og ekkert annað. Þess vegna er það ekki rétt sem ráðherrann segir, að Grikkir hafi verið kærðir og það hafi staðist. Þeir voru dæmdir og þurftu að greiða málskostnað að því er mér skilst á þessum dómi. Í þessum þætti talar hæstv. ráðherra líka um dóm frá Írlandi og í umræðum þann 16. október segir ráðherrann orðrétt að því er varðar Írland, með leyfi forseta: ,,Að því er varðar Írland hafa aðildarríki EB þann hátt á að þau hafa sérstaka ,,land-commission`` sem verður að samþykkja öll fasteignakaup utan þéttbýlis. Þeir hafa síðan undantekningarreglur sem kveða á um skilyrði um sjö ára búsetuskilyrði í Írlandi. EB-dómstóllinn taldi í dómi sínum, nr. 182 frá 1983, að slíkar takmarkanir væru heimilar svo framarlega sem ákvæði Rómarsamningsins um aðildarríkin væru að öðru leyti virt.`` Ef maður les síðan þennan dóm, nr. 182 frá 1983, er ekki orð um það í þessum samningi að Írum sé heimilt að hafa sjö ára búsetuskilyrði inni í sínum lögum. Það er ekki orð um það. Það sem þessi dómur fjallar um er það að Írum er heimilt að hafa það inni að fólk búi á landinu eða í hæsta lagi þremur mílum frá því landi sem um er að ræða, þ.e. Írum og öðrum. Það er engum heimilt að kaupa land nema að uppfylltum þessum skilyrðum. Það fjallar þessi dómur um. Hann fjallar ekkert um það að hægt sé að setja inn í landslög sjö ára búsetuskilyrði. Það getur vel verið að það sé mat hæstv. utanrrh. eða einhverra annarra að hugsanlegt sé að það megi gera, en þessi dómur fjallar ekki um það. Dómurinn er því ekki um það sem ráðherrann var að tala um. Um þriðja dæmið segir hæstv. ráðherrann í þessum sama þætti á Stöð 2, með leyfi forseta: ,,Þriðja dæmið er um Danmörku, þetta sumarbústaðaland``, og það er þá væntanlega að gefnu tilefni vegna þess að það var ég sérstaklega að ræða um. ,,Það stóðst``, segir ráðherrann einnig. Ég leyfði mér í þessum þætti að mótmæla því, það stóðst ekki, vegna þess að ég taldi mig vita betur. Síðan segir ráðherrann: ,,Ég er með útskrift af þessum dómi. Ég skal sýna þér þetta.`` Ég var kannski ekki nógu fljót á mér í þessum þætti að segja já. Ég vildi gjarnan fá að sjá þennan dóm því að mér þótti þetta mjög merkilegt. Daginn eftir var það mitt fyrsta verk að hringja í utanrrh. og biðja um þennan dóm. Þá var mér tjáð að það væri víst enginn dómur, ráðherrann hlyti að hafa meint eitthvað annað, og ég endurtók auðvitað það sem allir sáu sem horfðu á þennan þátt: Ráðherrann sagði beint að þetta væri dómur og hann væri með hann. Það hefur enginn dómur fallið í þessu máli. Hins vegar hef ég fengið sent frá utanrrn. svar framkvæmdastjórnarinnar frá febrúar 1988 við fyrirspurn þingmanns þar sem hann spyr um þetta atriði, hvert sé mat framkvæmdastjórnarinnar. Og mat framkvæmdastjórnarinnar er að þetta sé í lagi og þeir muni ekki höfða mál gegn Danmörku. Svar framkvæmdastjórnarinnar árið 1988 við fyrirspurn þingmanns getur ekki talist dómsniðurstaða. Mér finnst það vera með miklum ólíkindum, að bera þetta á borð fyrir alþjóð og halda því fram að þar með sé hægt að setja inn í löggjöf svokallaðar girðingar. Það er kannski hægt að setja einhverjar girðingar, en mér finnst ekki hægt að bera það á borð fyrir alþingismenn og alþjóð að til séu dómar, sem á að byggja okkar girðingar á, sem alls ekki eru fyrir hendi. Ég vil einnig benda hæstv. ráðherra á það að í Danmörku eru mjög miklar umræður einmitt um þetta atriði varðandi sumarbústaðamálið vegna þess að það er mat svo margra að þetta muni ekki geta staðist og þess vegna hafa Danir mjög miklar áhyggjur af þessu. Mér finnst alveg með ólíkindum að ráðherrann skuli leyfa sér að bera þetta á borð fyrir okkur, og væri ekki einkennilegt þó að einhverjir færu þá að efast um þá upplýsingagjöf sem borin er á borð af ráðherranum og velti því fyrir sér hvort hún sé öll með þeim sama hætti og þarna kom fram. Til þess að skýra hvers vegna ég segi þetta langar mig til að vitna orðrétt í það sem ráðherrann sagði í þessum sama þætti í tilefni af þessari umræðu sem á milli okkar varð. Hann sagði orðrétt, með leyfi forseta: ,,Svona er upplýsingagjöfin hjá þeim sem eru að kvarta um að málið sé ekki nægilega vel upplýst``, og benti á mig um leið. Svona er upplýsingagjöfin. Þarna var ég, eins og kemur í ljós af þessu og ég reikna með að ráðherrann geti staðfest hér á eftir, að segja frá máli sem ég hafði þekkingu á og vissi hvernig var og hann bar það á mig að ég væri að fara með ósannindi og ásakaði mig um að fara með rangar upplýsingar. Ég bið menn um að reyna að vega það og meta hver það er sem fer með rangar upplýsingar í þessu máli. Mér finnst það vera algjört lágmark að ráðherrann upplýsi þjóðina um hvað í þessum samningi felst. Ég trúi því ekki að hann hafi ekki meiri trú á þessum samningi en svo að hann þurfi að vera að hylma yfir og breiða yfir staðreyndir málsins. Ég held að það sé kominn tími til að reyna að segja sannleikann í þessu máli.

Herra forseti. Í tilefni af umræðum sem áttu sér stað áðan og kenna mátti við kenningar um slitruhátt og tætluhátt er kannski rétt að gefnu tilefni að fara með það sem Stephan G. segir: List er það líka og vinna, lítið að tæta upp í minna, sífellt í þynnra þynna þynnkuna allra hinna. Þetta er nokkuð góð lýsing á slitruhætti og jafnvel tætluhætti líka. Og af því að þetta var af því tilefni að spurt var um stöðu þessa samnings og stöðu þessa máls, og það gerði hv. 4. þm. Austurl., er rétt af minni hálfu að segja það alveg skýrt að skilningur hv. 4. þm. Austurl. á þessu máli er alveg laukréttur, eins og hann lýsti í ræðu sinni áðan.  Hv. 1. þm. Norðurl. v. var svo elskulegur að lýsa þeirri skoðun sinni að sá sem hér stendur væri að sönnu réttorður maður, en þó vildi hann að hygginna manna hætti ekki algjörlega ábyrgjast það að honum gæti ekki skjöplast. Það er laukrétt hjá honum líka. Vissulega kann það að henda og það er sérstakt tilefni til að nefna að mér hefur skjöplast í einu atriði og vil ég biðja viðkomandi velvirðingar á því því að vissulega var það ekki að yfirlögðu ráði. Þetta varðar það að ég stóð í þeirri góðu trú að hv. utanríkismálanefndarmenn hefðu fengið í hendur íslenska þýðingu á þeim drögum að samningi sem fyrir lá á miðju sumri og enn fremur að þeir mundu einnig fá í hendur eftir nýliðna helgi íslenska þýðingu, betur unna, af samningsdrögunum eins og þau liggja fyrir þótt þau kynnu að vera ófullkomin. Þetta byggði einfaldlega á misskilningi mínum á samtali við vandfýsna embættismenn. Hið rétta er að utanríkismálanefndarmenn fengu þessi drög eins og þau lágu fyrir frá miðju sumri, ef ég man rétt, afhent í ágúst eða í byrjun september en á enskri tungu og í stað þess að dreift hefði verið drögunum, sem eru til í þýðingarmiðstöðinni, að samningnum eins og hann liggur fyrir nú varð niðurstaða þeirra að senda skrá yfir lög og reglur sem samninginn varða en ekki þessi drög að þýðingu á texta samningsins. Ég stóð í góðri trú að þetta hefði verið gert. Ég hélt einfaldlega af ummælum embættismanns að þau drög að þýðingu sem ég hafði í höndum hefðu einnig farið til hv. utanríkismálanefndarmanna og biðst velvirðingar á því að svo var ekki. Sjónarmið þeirra var að þar sem í sjónmáli væri endanleg þýðing til afhendingar vildu þeir ekki afhenda þýðinguna í drögum þar sem hún kynni að vera ófullkomin við nánari skoðun. Virðulegi forseti. Það eru einkum tvö mál sem ég tel ástæðu til að staldra við til viðbótar því sem þegar hefur verið sagt af minni hálfu í þessari umræðu. Hið fyrra varðar þau drög að samkomulagi, sem er ólokið, sem varða gagnkvæm skipti á veiðiheimildum því að nokkrir hv. þm. hafa vikið að því máli og óskað eftir skýringum á því. Hið seinna varðar það sem hv. 15. þm. Reykv. sagði í ræðu sinni áðan um túlkun á dómsniðurstöðum og úrskurðum frá Evrópubandalaginu, dómstól og framkvæmdastjórn, að því er varðar rétt stjórnvalda til takmörkunar ákvæða í lögum, byggt á búsetuskyldu. Fyrst um samninginn um skipti á veiðiheimildum. Það mun fyrst og fremst vera hv. 4. þm. Austurl. sem hefur haldið því fram fullum fetum, eins og hann orðaði það eða eins og það var orðað í fyrirsögn, að þarna sé heldur betur farið með blekkingar því að þarna hafi sigurlaunin verið greidd úr eigin vasa, eins og hann orðaði það. Hann heldur því fram að Íslendingar hafi samkvæmt samningi sínum um skiptingu loðnustofnsins milli Íslands, Grænlands og Noregs þegar notið þessara veiðiheimilda eða getað nýtt sér þær. Þetta er rangt hjá hv. þm. Staðreyndin er að sjálfsögðu sú að við höfum þennan samning og stofninum er skipt í tilteknum hlutföllum milli hinna þriggja þjóða. Í samningnum er tekið fram í 5. gr. að nái Noregur eða Grænland ekki að veiða sína hlutdeild á tiltekinni vertíð skuli Íslendingar leitast við að veiða það magn sem á vantar, en í slíkum tilvikum skal hlutaðeigandi aðili fá bætur á næstu vertíð sem nema sama magni. Með öðrum orðum, ef Ísland notfærir sér þennan rétt kemur að skuldadögum á næstu vertíð. Það er fyrsta atriðið. Undanfarnar vertíðar hefur loðnan haldið sér lengur innan íslenskrar lögsögu en oftast áður. Það hefur því verið torsóttara fyrir EB að veiða þá loðnu sem það hefur keypt af Grænlendingum, það er vitað og var vitað. Treysti þeir sér ekki til að veiða hana fyrir utan íslenska lögsögu er þeim, EB-mönnum, að sjálfsögðu í lófa lagið að framselja Norðmönnum veiðiheimildirnar sem geta veitt hana innan íslenskrar lögsögu fram til 15. febrúar. Þetta er nú aðalatriði málsins, hið fyrra. Það hefur ekki verið um það að ræða að Íslendingar hafi veitt úr kvóta Grænlendinga til þessa. Það hefur alls ekki verið um það að ræða. Öll veiði Íslendinga hefur verið innan íslenska kvótans. Fullyrðingar um að þessar veiðiheimildir, allt að 30 þús. tonn, hafi Íslendingar nýtt sér nú þegar eru því ekki réttar. Loks ber þess að geta að sá samningsrammi sem lagður hefur verið fram um þetta mál byggir á fullri gagnkvæmni. Þetta er 10 ára rammasamningur og síðan endurskoðaður frá ári til árs. Fari svo af einhverjum ástæðum, hvaða ástæðum sem er, að ekki verði unnt að veiða þessi allt að 30 þús. tonn af loðnu, falla hinar gagnkvæmu heimildir um veiðar á allt að 3.000 tonn af karfaígildum einfaldlega niður. Nú er því við að bæta að þetta er ekki fullfrágenginn samningur. Frá því hefur verið skýrt oftar en einu sinni í hverju tilboð Íslendinga fólst. Það er ekki inni í EES-samningnum. Það er tvíhliða samningur við EB. Forsendur þess eru fríverslunarsamningurinn frá 1972, bókun 6, þar sem var að finna skuldbindingu um að halda áfram viðræðum með það að markmiði að gera slíkan samning. Ég hirði ekki um að rifja upp hversu oft tilraunir hafa verið gerðar til þess af hálfu íslenskra stjórnvalda en þær eru nokkrar. Af hálfu Íslendinga var þetta tilboð um það að við værum reiðubúnir til að láta af hendi allt að 3.000 tonn karfaígilda gegn því að fá í staðinn allt að 30 þús. tonn af loðnu. Í raun og veru er hér ekki um jafngild skipti að ræða af þeirri einföldu ástæðu að samkvæmt íslenskum reiknireglum, sem Hafrannsóknastofnun notast við, eru 3.000 tonn í karfaígildum ígildi 15.600 tonna af loðnu. Ástæðan fyrir því að Evrópubandalagið bauð allt að 30 þús. tonn af loðnu var sú að þeir misskildu tilboðið og töldu að hér væri verið að ræða um þorskígildi. Þetta eru því ekki slétt skipti, sem einu sinni var frægur frasi, heldur er hér um að ræða veiðiheimildir til Íslendinga í staðinn sem eru 10--15 þús. tonn af loðnu umfram það sem Hafrannsóknastofnun metur ,,slétt skipti``. Af Íslendinga hálfu var tilboðið á þann veg að á grundvelli þessara viðmiðunarmarka um gagnkvæm skipti á veiðiheimildum skyldi EB-ríkjum heimilt að veiða innan íslenskrar lögsögu allt að þessu marki. Það var tiltekið að útiloka þar tiltekin skip, bæði frystiskip og verksmiðjutogara. Það var bundið leyfum fyrir hvert einstakt skip og fjölda skipa. Það var bundið á hvaða tímabilum og í hvaða hólfum þessi veiði mætti fara fram og það var bundið því að íslenskir eftirlitsmenn væru um borð á kostnað Evrópubandalagsins. Lokaatriðið var síðan það að fái Íslendingar ekki í sinn hlut það sem í boði var á móti er gagnkvæmni samningsins m.a. í því fólgin að þá falla niður þessar heimildir til veiða á allt að 3.000 tonnum af karfaígildum. Að halda því fram að hér sé ekki um gagnkvæm skipti að ræða er rangt. Það er fyrra atriðið. Síðara atriðið varðaði þann skoðanaágreining sem uppi hefur verið varðandi heimildir stjórnvalda til þess að setja þrengjandi reglur sérstaklega að því er varðar réttinn innan fjármagnssviðsins til kaupa á hlunnindajörðum. Í því efni var deilan aldrei uppi um að það væri óheimilt að setja þrengjandi reglur sem byggðu á mismunun á rétti gagnvart ríkisborgararétti. Það hefur aldrei verið um það að ræða. Það liggur alveg ljóst fyrir að mismunun að því er varðar þessi mál er óheimil. Reglurnar verða að vera með þeim hætti að þær nái með sama hætti, almennum hætti, til allra. Það er margbúið að lýsa því hvernig þetta mál þróaðist, hvenær það var sem Evrópubandalagið í þessum samningum hafnaði óskum EFTA-ríkjanna um sértæka fyrirvara í þessu efni og hver voru viðbrögð EFTA-ríkjanna. Það gerðist tiltölulega snemma á samningsferlinum í tíð fyrrv. ríkisstjórnar. Niðurstaðan varð sú að höfðu samráði innan EFTA-ríkjanna að reyna að leysa þetta með breytingum á lögum og reglum á vettvangi hvers EFTA-ríkis. Þeim tilmælum var beint til þáv. landbrh. í fyrri ríkisstjórn um að hann beitti sér fyrir því að setja slík þrengjandi ákvæði í lög og það er líka kunnugt að hann hafnaði því og hann hefur sjálfur gert grein fyrir því hvers vegna það var. Þá sögðu menn hins vegar: Það er ástæða til þess að ætla að Evrópubandalagsdómstóllinn geti hnekkt rétti aðildarríkja EES-samningsins til þess að setja slíkar þrengjandi reglur. Og það sem ég hef vitnað til er einfaldlega þetta: Við höfum skoðað hliðstæð mál og í því efni hef ég vitnað til tveggja dómsniðurstaðna, þ.e. að því er varðar Írland og Grikkland og síðan til úrskurðar framkvæmdastjórnar. Það má gagnrýna að það hafi ekki verið nægilega nákvæmt að tala um úrskurði og dóma í staðinn fyrir dómsniðurstöður en ég bendi á að um er að ræða að því er varðar Danmörku úrskurð sem birtist í bréfi framkvæmdastjórnar sem svar við fyrirspurn þingmanns. En hvað er þessi framkvæmdastjórn? Þessi framkvæmdastjórn er eftirlitsaðilinn með þessum reglum. Það er rétt að nefna í því samhengi að hv. 14. þm. Reykv. hefur vitnað til þess að hún hafi heyrt efasemdaraddir í Danmörku og menn hafi jafnvel sagt: Það er mikil umræða í dönskum blöðum um þetta. Já, já, það er mikil umræða um þetta, hefur verið mikil umræða og það hefur verið sagt frá því að einhverjir danskir starfsmenn við dómstólinn hafi látið í ljós efasemdir. Hér er hins vegar um að ræða að því er varðar Danmörku, svo að það sé alveg skýrt, úrskurð í því máli frá eftirlitsstofnun EB sem hefur eftirlit með þessum reglum og því næst er um að ræða dómsniðurstöður að því er varðar Grikkland og Írland. Dómsniðurstöður um það? Ekki um að það sé heimilt að setja reglur sem mismuna þegnum á grundvelli þjóðernis. Því hef ég aldrei haldið fram. Það hefur aldrei verið spurningin, heldur hitt, það sem var verið að vefengja var þetta: Getur ákvörðun stjórnvalda í einu landi um það að setja varnaglaákvæði eða þrengingarákvæði, t.d. um búsetuskyldu eða nýtingarkvöð, verið hnekkt af dómstólnum? Það var um þetta sem var verið að deila vegna þess að þegar menn sögðu: Það er ekki víst að þessar girðingar haldi, það er ekki víst að þær séu fullnægjandi og þar að auki gæti það komið til að þeim yrði hnekkt með dómsniðurstöðu. Nú er á það að líta að á því er reginmunur --- eins og aðilar að fyrrv. ríkisstjórn hafa verið óþreytandi að lýsa sameiginlegri afstöðu sinni á, t.d. gerðu það sá sem hér stendur og hv. form. Alþb., mjög rækilega á fundi uppi í háskóla seinast í dag og við höfum gert það oft áður --- það er reginmunur á því hvort um er að ræða ríki sem er aðildarríki EB eða samningsaðili að EES-samningnum. Án þess að fara nánar út í þá sálma af því að ég hef gert það svo oft áður, það er óþarfi, þá er á þessu reginmunur. Þá væri fyrsta athugasemd lögfræðings sú að Evrópubandalagsdómstóllinn, sem hefur miklu víðtækara verksvið og meira valdsvið heldur en EES-dómstóllinn, hefur almennt haft tilhneigingu til þess að túlka svona mál mjög rúmt með vísan til markmiðs Evrópubandalagsins sem er yfirlýst að stefna að þróun sambandsríkis. Slík túlkun á auðvitað alls ekkert við um EES-samninginn. Hann hefur engin slík markmið að geyma. Og það er ekkert sem segir að niðurstaða Evrópubandalagsdómstólsins byggð á slíkri túlkun með tilliti til markmiðssetningar EB hafi nokkurt gildi að því er varðar úrskurð EES-dómstóls. En að því slepptu er einfaldlega um þessa einföldu spurningu að ræða. Þessir dómar snerust um að hnekkja þrengingarákvæðum laga. Var þeim hnekkt? Svarið við því er nei. Þeim var ekki hnekkt. Það stendur í öllum þessum tilvikum að stjórnvöld í þessum ríkjum hafa sett þrengingarákvæði, þar á meðal um búsetukvöð og í öðrum tilfellum um nýtingarkvöð sem reynslan síðan leiðir í ljós að þrengir rétt erlendra aðila án þess að brjóta mismununarregluna í þessum efnum og tryggir stöðu stjórnvalda til þess að hafa stjórn á þeim hlutum. Nú geta menn samt sem áður sagt sem svo: Við höfum efasemdir um að þetta haldi. Menn geta auðvitað í slíkum hlutum haft uppi mismunandi túlkun. Menn geta lýst efasemdum. En við þetta er síðan einu öðru að bæta af því að menn hafa verið að lýsa því yfir lon og don að fyrirvarar sem settir voru í upphafi séu fallnir þrátt fyrir þá staðreynd að fyrirvarinn um að leyfa ekki veiðiheimildir í staðinn fyrir tollaívilnanir stendur, þrátt fyrir þá staðreynd að fyrirvarinn um að heimila ekki fjárfestingu erlendra aðila í útgerð og fiskvinnslu stendur, þrátt fyrir þá staðreynd að öryggisákvæði og yfirlýsing Íslands að því er varðar innflutning vinnuafls, þ.e. rétt stjórnvalda til íhlutunar þar að eigin mati, stendur. Og þrátt fyrir þá staðreynd að núverandi skipan orkubúskapar á Íslandi brýtur ekki í bága við EES-samninginn og það þarf ekki að breyta neinu þess vegna. En jafnframt hafa menn látið í ljósi efasemdir um það samt sem áður að breytingar síðar, annaðhvort hér innan lands eða innan EB, gætu leitt til þess að því er varðar t.d. orkulindirnar að eignarhald okkar væri ekki nægilega tryggt. Á það reyndi líka í tíð fyrrv. ríkisstjórnar og það var rætt. Á það reyndi hér í þingstörfum í tengslum við frv. sem hv. 4. þm. Austurl. flutti hið þarfasta mál, og þá vísa ég til þess erindis sem hæstv. þáv. iðnrh. sendi iðnn. Alþingis til fyrirgreiðslu og miðaði að því að eyða óvissu í íslenskri löggjöf að því er varðar eignarhald á orkulindum. Það er öllum vel kunnugt hvernig það fór. Það strandaði í þingnefnd og fyrst og fremst vegna andstöðu þingmanna Framsfl. Ef menn hafa einhverjar efasemdir og telja að þessi óvissa að því er varðar innlend lög sem snerta orkulindirnar sé varasöm upp á framtíðina er hægt að eyða þeirri óvissu og taka af öll tvímæli um það með því að setja löggjöf á Íslandi sem kveður á um það að eignarhald á almenningum utan bújarða sé þjóðareign og að orkulindirnar samkvæmt nánari skilgreiningu séu þjóðareign. Það brýtur ekkert í bága við EES-samninginn, tekur af öll tvímæli, eyðir allri óvissu að því er varðar nýtingu erlendra aðila á orkulindunum og þar með talið vatninu. Það stendur í stefnuyfirlýsingu núv. hæstv. ríkisstjórnar að þetta skuli gert. Virðulegi forseti. Fyrir utan framsöguræðu mína og tvær ræður sem hafa verið til þess að svara hv. þm., spurningum og ábendingum sem fram hafa komið, þá sé ég í raun og veru ekki ástæðu til þess að hafa þessi orð mín fleiri. Hv. 2. þm. Suðurl. spurði enn um forræði íslenskra stjórnvalda að því er varðar land og hlunnindajarðir. Ég er margbúinn að svara því að því er varðar fyrirætlanir íslenskra stjórnvalda og stöðu þess máls. Sama er að segja að því er varðar fjárfestingarfyrirvarann í sjávarútvegi sem er orðaður á þá leið að fjárfestingar og réttur til stofnunar fyrirtækja í þessari grein, íslenskum sjávarútvegi, lýtur íslenskum lögum. Það þýðir: Er utan samningssviðsins, er utan við lög og reglur Evrópubandalagsins sem lúta að hinni sameiginlegu fiskveiðistjórnun, fer að íslenskum lögum, núverandi lögum svo lengi sem þau gilda. Það er á valdi íslenskra stjórnvalda að setja þau lög. Einfaldara getur það ekki verið. Það er sífellt verið að tala um að þessi samningur hafi ekkert með að gera samstarf EFTA-ríkja og Evrópubandalagsríkja á Evrópska efnahagssvæðinu að því er varðar samstarf í menntamálum og skólamálum. Ég er margbúinn að svara því hvernig þetta mál er vaxið og hirði ekki um að endurtaka það, vísa bara til þess sem þegar hefur fram komið en vil benda á minnisblað frá menntmrn. sjálfu, minnisblað um stöðuna varðandi samstarf á sviði rannsókna, þróunar og menntamála og læt mér nægja það til áréttingar málinu að vitna hér í eina málsgrein, með leyfi forseta, þar sem segir af hálfu menntmrn.: ,,Komi til þess að samningurinn um EES gangi í gildi án aðildar Íslands virðist blasa við að Íslendingar lokist fljótlega úti frá samstarfi innan EES, m.a. á sviði rannsókna og þróunar og menntamála.`` Að öðru leyti held ég að við bætum okkur ekkert á því að endurtaka fyrri svör. Við erum búin að fara yfir allt þetta mál út frá matinu á lagalegum reglum og stofnunum. Spurningar um fullveldi þjóðarinnar, spurningar um afsal á fullveldi, afsal á sjálfsforræði, afsal á löggjafarvaldi, afsal á framkvæmdarvaldi, afsal á dómsvaldi, öllum þessum spurningum og álitamálum hafa verið gerð skil af minni hálfu þannig að ég hef engu við það að bæta. Og ég hef ekkert heyrt í þeim ræðum sem hafa verið haldnar í kvöld sem gefa mér neina ástæðu til þess að endurtaka þau svör. Að því er varðar mat á þeim hagsmunum og þeim hag, sem einstakar greinar telja sig hafa af þessum samningi, er úr því hér er komið sögu einfaldast að vísa því máli til forsvarsmanna helstu atvinnugreina. Nú síðast hafa samtök iðnaðarins birt þjóðinni niðurstöður sínar í því efni sem heita ,,Íslenskur iðnaður og Evrópskt efnahagssvæði`` og kom út fyrir nokkrum dögum, rösklega gert. Að því er varðar sjávarútveginn t.d., þá hafa forustumenn sjávarútvegsins tíundað það rækilega þannig að ég sé ekki ástæðu til þess að endurtaka neitt þar. Eitt atriði, sem fram kom í máli hv. 4. þm. Austurl., er ástæða til að minnast á. Hann vék að því orðalagi í texta samningsins þar sem lýst er áformum og góðum vilja um pólitískt samráð milli aðila og vitnaði til annarra um að þar með væri þetta orðið að blönduðum samningi og að mér skildist samningi annars eðlis en áður hefði verið. Ég vil bara láta þess getið að samsvarandi ákvæði var þegar í lýsingu á samningssviðinu eins og því var lýst í lok undirbúningstímans á ráðherrafundi í lok desember 1989 þannig að þetta ákvæði er ekki einu sinni nýtt. Þá er þess einnig að geta að svokallaða þróunarklausu eða ákvæði er ekki unnt að túlka eins og hv. 4. þm. Austurl. vildi leyfa sér. Ef hann skoðar orðalagið þá er hún merkingar- og meiningarlaus, þ.e. hún er án allra skuldbindinga. Vissulega þýðir hún það að aðilar ræða saman en ræða saman samkvæmt því sem þar er nánar skilgreint t.d. að því er sjávarútvegsmálin varðar, á grundvelli fiskveiðistefnu hvers aðila um sig og gagnkvæmra hagsmuna. Það er einmitt alveg ljóst af því hvernig þessi grein var orðuð að þar var hafnað óskum Evrópubandalagsins um að binda þarna inn einhverja tilvísun, t.d. til vaxtar og viðgangs fiskstofna sem gæti gefið til kynna að það væru einhverjar umræður þarna um auknar veiðiheimildir. Því máli er lokið, þeirri umræðu er lokið af okkar hálfu. Virðulegi forseti. Af minni hálfu hef ég ekki fleiri athugasemdir eða svör að gefa að því er varðar þessa umræðu, enda er hún orðin mjög ítarleg og hefur staðið lengi. Það sem fram undan er er síðan frekari vinnsla þessa máls sem mun fara fram með eðlilegum hætti á vettvangi Alþingis í utanrmn. Eins og ég sagði áður eru samningsdrögin sjálf til í einhvers konar ófullburða drögum í íslenskri þýðingu. Embættismenn treysta sér ekki á þessu stigi máls til þess að nefna ákveðna dagsetningu hvenær unnt verði að afhenda íslensku þýðinguna, en hin staðfesta enska gerð samningstextans getur væntanlega legið fyrir innan einhverra daga og að því er stefnt eins og fram hefur komið að aðalsamningamenn geti sett stafina sína á þann texta sem táknar þá að samanburði og yfirlegu yfir orðalagi sé lokið þannig að þar sé kórréttur texti sem hefur hins vegar ekki þjóðréttarlega skuldbindingu í för með sér, svo að ég taki það fram fyrir hv. formann utanrmn. Að því er varðar næsta skref er það að sjálfsögðu að ljúka þýðingu texta samningsins á þjóðtungur allra aðildarríkja. Það mun taka einhvern tíma og engin ástæða er til þess að draga úr því að allur er þessi kynningar- og staðfestingarferill langur og ítarlegur. Að því hefur verið vikið hvort nú liggi fyrir verklýsing, skulum við segja, á því hvernig með þetta mál verði síðan farið að öðru leyti, þ.e. fyrir utan það að leggja fram sjálfan samninginn og fylgiskjöl hans til umfjöllunar og afgreiðslu á Alþingi og í nefndum Alþingis. Hefur verið dreginn upp listi yfir þau fylgifrumvörp sem óhjákvæmilega þurfa að fylgja málinu? Svarið við því er nei, sá listi liggur ekki fyrir enn. Að því er unnið að reyna að draga upp slíkan lista. Hins vegar er við því að búast að einstök mál í formi lagafrumvarpa, sem þurfa að fylgja þessum samningi og þurfa umfjöllunar Alþingis við, verði flutt að frumkvæði þeirra ráðuneyta sem stýra viðkomandi málaflokkum. Með öðrum orðum hér þarf að fara fram mikið samræmingarstarf milli ráðuneyta í stjórnkerfi Íslands. Ef menn spyrja um tímann sem við höfum til stefnu, þá er hann vissulega langur, enda málið viðamikið. Að því hefur alltaf verið stefnt sem markmiði að hafa lokið formlegri staðfestingu þessa samnings þannig að hann geti örugglega komið til framkvæmda í ársbyrjun 1993. Frá og með því að raunveruleg og nákvæm umfjöllun um samningstextann sjálfan getur hafist og fylgisfrv. hans, þá höfum við þennan tíma til stefnu. Það er jafnframt sá tími sem við höfum til stefnu frá því að hið pólitíska samkomulag tókst til þess að kynna málið rækilega. Það hlýtur að gerast á margvíslegum vettvangi. Það gerist ekki einfaldlega með almennri kynningu á fundum utanrrh. Það gerist t.d. með því að embættismenn, ekki einasta utanrrn. heldur annarra ráðuneyta, sem öll hafa með einum eða öðrum hætti komið að þessu máli og átt hlutdeild að einhverju nefndarstarfi á samningssviðinu, munu gefa kost á sér til þess að skýra einstök atriði samningsins, einstök svið hans fyrir þeim hópum sem hafa sérstakra hagsmuna að gæta og þess óska. Reyndar eru slíkir fundir þegar hafnir að ósk ýmissa hagsmunaaðila. Jafnframt fer fram mikið kynningarstarf óháð stjórnvöldum á vettvangi samtaka atvinnulífsins, á vettvangi samtaka launþega og það er í framhaldi af því starfi sem þau hafa þegar unnið. Mín lokaorð eru því þau, virðulegi forseti, að við höfum nægan tíma til stefnu þó hitt sé jafnljóst að við þurfum að nýta þann tíma vel og vandlega.

Virðulegur forseti. Hæstv. utanrrh. reyndi að vinda sér fimlega undan ábendingum mínum um það að hann væri að borga sigurlaunin úr eigin vasa. Skýring hans sannfærði mig hins vegar ekki um það að hann hefði látið það vera að hafa þann háttinn á. Sá samningur er þó ekki gerður og liggur víst ekki einu sinni fyrir, ekki einu sinni í drögum, þannig að formaður utanrmn. gæti kannski með réttu haft þau orð um sjávarútvegssamninginn sem slíkan. En það gengur ekki að segja mönnum það að loðna sem aldrei hefur verið veidd af Evrópubandalaginu geti orðið skiptimynt. Og það gengur ekki að segja okkur það að loðna sem samkvæmt rétti Íslendinga fellur í hlut Íslendinga ef hún er ekki veidd sé eitthvað sem Evrópubandalagið hafði á hendi til að skipta á. Þessi málflutningur rímar að sjálfsögðu ekki. Hæstv. ráðherra ætti að lesa betur 5. gr. samningsins og hann ætti að ræða við menn sem hafa fylgst með þessu. Hann gati farið upp í Hafrannsóknastofnun og rætt við forstjóra hennar. Ætli þeir hafi ekki fylgst með þessu máli? Ætli hann hafi ekki reynt að nota sinn samningsbundna rétt frá 1989 í þessum efnum? Hitt kann svo að vera að ef starfsmenn hæstv. ráðherra hafi getað snúið á Evrópubandalagið út af einhverjum reiknireglum mundi ég nú ekki hafa hátt um það á meðan samningurinn er ekki gerður og ekki einu sinni kominn í drög. Hins vegar lét ráðherrann ýmsu ósvarað sem spurt var um en ég kem því ekki að hér í andsvari, virðulegi forseti, því að ég vil ekki ganga á þann rétt, en ég tek það fyrir hér á eftir í ræðu. Og ég vil þó nefna það sem dæmi um það sem ekki var svarað fyrir utan ágreiningsefni og það er um það hvaða tungumál eigi að gilda á þessu Evrópska efnahagssvæði í framtíðinni af hálfu EFTA. Hvaða tungum eiga Íslendingar að tala á þeim vettvangi? Ég spurði um þetta. Það væri nú gott að fá það upplýst.

Virðulegi forseti. Ráðherrann hlustar greinilega ekki á það sem hér er sagt eða skilur það ekki, ég veit ekki hvort heldur er. Ég var áðan að tala um, og hann hefur ekkert mótmælt því, að sá dómur, sem hann hefur verið að tala um varðandi Grikkland, fjallar ekki um rétt Grikkja til að setja nein ákvæði í sín lög. Það var dómur sem Grikkir töpuðu fyrir framkvæmdastjórninni og þá er ef til vill hægt að meta það þannig að það sé hugsanlegt að þeir geti sett upp einhverjar girðingar í sín lög. En dómurinn fjallaði ekkert um það. Síðan fullyrðir hann að hann hafi verið að tala um tvo dóma, sem sagt þennan dóm varðandi Grikkina og Íra. Og nú allt í einu er svar framkvæmdastjórnarinnar til þingmanns orðið jafngilt dómi. Það kemur ekki fram hjá honum að hann geti hugsað sér að leiðrétta það sem hann hefur hingað til sagt ranglega heldur reynir hann að snúa út úr. Þetta þykir mér ekki stórmannlegt. Hann vænir mig opinberlega um að vera með ranga upplýsingagjöf og snýr svo bara út úr og segir: Ég meinti bara eitthvað allt annað. Þetta get ég ómögulega talið að sé sannfærandi af hálfu ráðherrans. Þegar hann segir síðan að það séu einhver dagblöð í Danmörku sem ræði um þetta vil ég taka fram að það er verið er að ræða það á danska þinginu að það þurfi að setja það skýrt inn í samning, sem verður væntanlega gerður innan Evrópubandalagsins varðandi nánara samstarf milli landanna, að það sé ótvírætt að þeim sé heimilt að setja sín lög vegna þess að það er mat Dana að það sem þeir eru með núna muni ekki standast. Það er hreinn og klár útúrsnúningur af hálfu ráðherrans þegar hann vill ekki skilja það sem ég er að reyna að segja hér úr þessum ræðustól.

Virðulegi forseti. Svör mín beinast að tveimur málum. Hið fyrra varðar gagnkvæmar veiðiheimildir okkar í samningsdrögunum að því er varðar viðmiðunarmörkin um karfaígildistonnin og loðnuna. Ég endurtek það, hv. 4. þm. Austurl., að það er rangt sem þú hefur sagt, að sigurlaunin hafi verið greidd úr eigin vasa. Íslendingar hafa aldrei veitt þessa loðnu sjálfir innan íslenskrar lögsögu. Það er ekkert úr eigin vasa. Ef þessi loðna væri fengin innan grænlenskrar lögsögu þá væri hún tekin af hlut Grænlendinga þar vegna þess að þann hlut hafa þeir selt Evrópubandalaginu og þann hlut hefur Evrópubandalagið skuldbundið sig til þess að láta Íslendingum í té. Skuldbindingin er raunveruleg vegna þess að ella hefðu þeir alveg eins getað framselt þessar veiðiheimildir öðrum, þ.e. Norðmönnum sem hefðu getað veitt þetta innan íslenskrar lögsögu. Það er einfaldlega rangt að þessi gagnkvæmni í veiðiheimildum sé ekki fullgild. Og það er jafnframt hitt atriðið sem er líka nauðsynlegt að menn átti sig á að ef Íslendingar, af einhverjum ástæðum, geta ekki fengið þessa loðnu, þá hefur Evrópubandalagið ekki þessi karfaviðmiðunartonn þannig að málflutningur hv. þm. stenst ekki. Að því er varðar túlkun annars vegar á niðurstöðum dóma og úrskurðum framkvæmdastjórnar um rétt stjórnvalda í EFTA-löndunum til þess að setja þrengjandi reglur sé ég ekki ástæðu til, eins oft og við hv. þm. Kristín Einarsdóttir höfum um það fjallað, að þrasa lengur um það úr ræðustól. Ég held að rétta leiðin væri sú að taka þetta mál til gagngerðrar skoðunar í þingnefndinni sem um það fjallar og leita eftir lögfræðilegri álitsgerð því ég held að við bætum okkur ekki á frekari orðræðum úr ræðustól.

Virðulegi forseti. Hæstv. ráðherra er að segja það að Íslendingar hafi ekki gætt hagsmuna sinna samkvæmt þeim samningi sem var gerður 1989. Samkvæmt þeim samningi er þeim heimilt að veiða það magn loðnu sem réttur stendur til af hálfu Grænlendinga og Norðmanna og þeir ekki nýta sér á viðkomandi vertíð. Varnaglaákvæði sem þessu fylgir varðandi næstu vertíð er tilkomið vegna Norðmanna sem vildu koma því að til þess að koma í veg fyrir að Íslendingar gætu hækkað viðmiðunarmörkin síðla á vertíð og þannig komið í veg fyrir að Norðmenn gætu nýtt sér viðkomandi kvóta. Þetta er atriði sem hæstv. ráðherra ætti að kynna sér betur alveg eins og dómana sem hér er verið að ræða um og ég tek fyllilega undir að ástæða væri til þess að hæstv. ráðherra kynnti sér áður en hann fer með fleipur fyrir alþjóð eins og hann hefur verið staðinn að.

Virðulegur forseti. Það kom fram í máli hæstv. utanrrh. áðan að hann teldi að Ísland mundi útilokast frá Evrópu að því er varðaði samstarf á sviði menntunar, rannsókna og þróunar, ef ég man rétt, ef samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði yrði ekki að veruleika. Ég vil benda hæstv. ráðherra á að flest EFTA-löndin eru á leið inn í EB. Er hann þar með að segja að Íslendingar muni útilokast frá Evrópu ef þeir fylgi ekki á eftir öðrum EFTA-ríkjum inn í EB? Ef þeir ætla að útiloka okkur frá öllu samstarfi ef við verðum ekki með núna ætla þeir þá ekki að útiloka okkur frá samstarfinu ef við göngum ekki alla leið með hinum inn í Evrópubandalagið? Mér finnst röksemdafærslan leiða til þess að við munum þurfa að elta alla hina inn í EB ef þeir taka skrefið þangað.

Herra forseti. Ég tel ástæðu til þess að biðja hv. 4. þm. Austurl. að kynna sér þetta mál betur áður en hann endurtekur rangar fullyrðingar. Ég ráðlegg honum að kynna sér það t.d. ekki bara hjá Hafrannsóknastofnun heldur með því að taka upp viðræður við þá fulltrúa helstu hagsmunaaðila í sjávarútvegi sem við höfum rætt við og farið yfir þetta mál nákvæmlega. Kjarni málsins er sá að því er varðar túlkun á hlutfallaskiptasamningnum milli hinna þriggja landa að ef við nýttum okkur heimildina til þess að veiða það sem á vantaði upp í fullan samning, þá væri komið að skuldadögum á næstu vertíð. Það breytir þess vegna engu, það er ekki hægt að fullyrða að þennan rétt hafi Íslendingar samkvæmt umræddum loðnuveiðiheimildum, enda er það staðreynd að þeir hafa ekki veitt þessa umfram loðnu. Og ég skil ekki þessa meinloku hv. þm. Þetta hefur verið rætt við þá sem helst hafa hagsmuna að gæta. Þeir skilja þetta auðveldlega og hafa fallist á að þetta væri rétt, enda þarf enginn að efast um það að þeir hefðu ekki fallist á slíkt eða látið það yfir sig ganga ef skilningur hv. þm. væri réttur.

Virðulegi forseti. Ég hef skilið þetta mál svo gagnvart þinginu burt séð frá efnisatriðum þess að það sé ætlun hæstv. utanrrh. að leggja fyrir Alþingi till. til þál. um staðfestingu á þessum tætlum þegar þær eru orðnar að samningi. Og það sé mappa allþykk upp á um það bil 1100 vélritaðar síður eða svo, þ.e. samningurinn með viðaukum. Og í öðru lagi sé það ætlun ráðherrans að áður en frá málinu er gengið í lok ársins 1992, þá hafi meginhluti laganna verið afgreiddur. Mér fannst það ekki nægilega skýrt hjá hæstv. ráðherra áðan hvernig hann og ríkisstjórnin hugsar sér að setja þetta mál upp gagnvart Alþingi. Hér er margt að starfa eins og hæstv. ráðherra veit. Ríkisstjórnin ætlar að leggja fyrir ein 170 frv. að auki í vetur þannig að það er fróðlegt að vita hvort ríkisstjórnin hefur myndað sér skoðun á því hvernig hún burt séð frá efni málsins hugsar sér að koma með þetta mál fyrir þingið til afgreiðslu ef það verður einhvern tíma endanlegt mál sem mér heyrist á utanrrh. þó að hv. formaður utanrmn. sé annarrar skoðunar.

Virðulegi forseti. Því miður get ég ekki svarað fyrirspurn hv. 9. þm. Reykv. með endanlegum hætti hér og nú. Áður en það verður gert svo óyggjandi sé þarf að eiga sér stað nánara samráð milli þeirra ráðuneyta sem málið varðar, þ.e. hver er fjöldi þeirra frumvarpa og hversu mörg frumvörp koma í hlut hvers ráðuneytis sem fylgifrumvörp með málinu. En að öðru leyti skildi hv. þm. rétt áform ríkisstjórnarinnar um afgreiðslu málsins.

Virðulegur forseti. Ég ákvað að taka aftur til máls eftir að hæstv. ráðherra hafði flutt ræðu áðan og leitaðist við að svara nokkru af því sem ég bar fram við hann en lét öðru ósvarað. Nú ætla ég ekki að elta ólar við það til hlítar og læt ráðherrann um hvar hann lætur þögnina tala fyrir sig í þessu máli, en það er út af fyrir sig athyglisvert líka sem hann ekki tekur hér upp að gefnu tilefni og kýs að láta liggja í þagnargildi. Ég vil fyrst af öllu koma að því sem ég raunar byrjaði mína ræðu á áðan, en það er hvernig þetta mál kemur fyrir Alþingi. Og mér finnst það með nokkrum ólíkindum ef hæstv. ráðherra er ekki búinn að átta sig á því og kortleggja það eins og það er sagt á tæknimáli hvernig þetta mál verði fram borið við þingið því að þetta er ekkert nýtt að forminu til. Það er ekkert nýtt hvert er innihald þessa máls ef það kemst á leiðarenda, þ.e. af hálfu ríkisstjórnar inn í Alþingi með ósk um staðfestingu. Og það hefur nú hæstv. ráðherra sagt með mjög ótvíræðum hætti og e.t.v. hefur formaður utanrmn. hlýtt á hans orð þar að lútandi hvernig málið er túlkað af hálfu ráðherrans. Og ég vil inna hæstv. utanrrh. betur eftir því og hann vísar því þá út í óvissuna ef óvissan er þarna, með hvaða hætti lagabálkar Evrópubandalagsins verði lagðir fyrir. Við fengum hér doðrant mikinn sem við kölluðum Bláskinnu á næstsíðasta þingi í fyrravetur sem var lausleg yfirferð embættismanna á þessum lagabálkum með athugasemdum við einstaka þætti og ábendingum, vissulega ekki í formi frumvarpa en þetta lá þarna fyrir skráð og þarna er um að ræða þau lög sem verða æðri íslenskum lögum. Verður þetta lagt fyrir hér í einum pakka, hæstv. ráðherra, verður þetta lagt fyrir í einum pakka e.t.v. með lagafrumvarpi og þá sem fylgigögn við það, svipað og þegar menn hafa verið að staðfesta stóra hluti, t.d., svo að dæmi sé tekið, samninga um álbræðslur með mörgum fylgisamningum, þar sem menn eru að lögfesta þessa gjörninga alla saman? Þetta hlýtur að vera orðið ljóst og skiptir allnokkru. Eða er málið þannig að það eigi ekki að fara í þetta svona, heldur eigi að fara að taka upp hin einstöku lagasvið íslensk, búa til frumvörp sem taki tillit til Rómarréttar í hverju ráðuneyti og leggja þau fyrir Alþingi eins og hver önnur þingmál til meðferðar og síðan umfjöllunar í nefnd? Það er þetta sem forvitnilegt væri að vita því að það skiptir allnokkru varðandi vinnuna sem er hér fram undan á árinu 1992 og þau mörgu frí sem forseti þingsins býður þingmönnum upp á á þessu ári eða þessum vetri sem gæti nú farið að styttast í eftir því hvernig á þessu máli er haldið gagnvart þinginu á árinu 1992.  Síðan í öðru lagi ein ósköp lítil og saklaus spurning: Hvaða tungumál er það sem á að gilda í stofnunum Evrópsks efnahagssvæðis að því er varðar EFTA-ríkin? Því ætti nú að vera fljótsvarað af hæstv. ráðherra. Ég hef tvívegis spurt og vænti svars. Hæstv. ráðherra hefur í sínu máli fjallað talsvert um stöðu öryggisákvæða, þróunarákvæða, í þessum samningi, að ekki sé nú talað um stöðu dómstóla og stöðu íslenskrar löggjafar og möguleika á að setja upp girðingar með tilliti til dómstóla. Nú er það svo að hæstv. ráðherra er ekki sérfræðingur á þessu sviði og hann er ekki í þeirri aðstöðu að kveða upp dóma. Ég veit ekki hvort ég á að fagna því að svo er ekki, en svo mikið er víst að mér finnst hann á tæpu vaði þegar hann er lætur liggja að því að allt önnur sjónarmið kunni að gilda og liggja til grundvallar í dómsmálum sem rekin eru fyrir EES-dómi en þeim sem rekin eru fyrir Evrópudómstólnum. Ég held að þetta sé tálsýn hjá ráðherranum. Ég vona að hæstv. ráðherra heyri mál mitt. Ef hann hefur gengið frá get ég hinkrað við.

Athygli hv. 4. þm. Austurl. er vakin á því að í næsta sal eru einnig hátalarar og ráðherra stendur þarna og heyrir mál hans.

Það er gott ef svo er. Þá skal ég halda áfram máli mínu. Ég bendi hæstv. ráðherra á að dómar, hvort sem þeir heita EES-dómstóll eða Evrópudómstóll, leggja sömu löggjöfina til grundvallar sem lögfesta á í þessum samningi sem fram er borinn. Og það eru nákvæmlega sömu skyldur sem menn taka á sig að því er varðar fjórfrelsið hvort sem þeir eru EFTA-megin í Evrópsku efnahagssvæði eða þeir eru Evrópubandalagsmegin. Á þessu er ekki munur og þess vegna hljóta menn að líta til dómstólanna sem áhrifaaðila í sambandi við þennan samning og þeirrar þróunar í réttarkerfi sem orðið hefur innan Evrópubandalagsins sjálfs. Nú kann vel að vera að fyrirvarinn varðandi sjávarútveg og fjárfestingar í fiskveiðum og frumvinnslu sjávarafurða haldi gagnvart dómstólum verði hann nógu tryggilega tekinn inn í þennan samning sjálfan, en það er því aðeins að svo verði gert. En engu að síður var það álit þriggja norskra lagaprófessora að ef ekki kæmi til þess að slík ákvæði væru fyrir í samningnum sjálfum gætu menn brotist inn í fiskveiðilögsögu Noregs, ekki út á undanþáguákvæði eða vegna þess að sjávarútvegssviðið lægi til hliðar, heldur í krafti ákvæða fjórfrelsisins um fjármögnun, fjármagnshreyfingar og rétt til að stofna fyrirtæki og kaupa það sem framseljanlegt er þar í landi. Að þessu verða menn að gefa gaum þegar yfir þetta svið er farið. Það er nýkomin út bók eftir Stefán Má Stefánsson lagaprófessor sem heitir Sjávarútvegsreglur Evrópubandalagsins, fróðleg lesning um svið sem við þurfum vissulega að vera á verði á þó að við séum ekki komin inn í Evrópubandalagið sjálft og sem betur fer ekki sett undir sameiginlega sjávarútvegsstefnu þess. Út úr þessu riti fæ ég hins vegar þann skilning staðfestan sem ég er að túlka hér, að reglur fjórfrelsisins verði lagðar til grundvallar hvort sem er innan Evrópsks efnahagssvæðis eða innan Evrópubandalagsins og þeim dómstólum sem þar er um að ræða, EES-dómstóli og EB-dómstóli. Þetta varðar miklu. Að því er snertir þróun og endurskoðun á samningum varðandi sjávarútvegsmál í EES-samningi vænti ég að það mat sé rétt að menn geti haldið þeirri stöðu, ef til kæmi, sem er samkvæmt þessum samningi, þ.e. það geti staðið járn í járn þótt kröfur séu upp teknar, en það er ekki hægt að segja að þróunarákvæðið, sem veitir rétt til upptöku mála og að bera sig saman um sjávarútvegssviðið á tveggja ára fresti, sé einskis virði, að það hafi ekki efnislegt inntak. Væri svo ekki væri þetta ákvæði að sjálfsögðu ekki inni í samningi. Þetta gæfi Íslendingum möguleika á því að segja: Við viljum fá endurskoðun á tollaákvæðum. En hvers megum við vænta sem andsvars á grundvelli þessa ákvæðis? Ég held að það sé alveg ljóst að því er Evrópubandalagið sjálft varðar. Á landbúnaðarsviðinu eru líka ákvæði inni í þessum samningsdrögum um endurupptöku mála. Það er m.a. kveðið á um það í þessum samningsdrögum að landbúnaðarsviðið eigi að endurskoða að því er snertir viðskipti með landbúnaðarafurðir fyrir árslok 1993 og síðan á tveggja ára fresti með það fyrir augum að rýmka til á þessu samningssviði. Ég vek athygli á þessu. Þetta er annars eðlis og því er með öðrum hætti fyrir komið í samningsdrögum en þróunarákvæðum varðandi sjávarútvegsmálefni og í rauninni er miklu ótvíræðara hvert stefna beri í sambandi við innflutning á landbúnaðarafurðum. Þetta eru nokkur af þeim atriðum, virðulegur forseti, sem ég sá ástæðu til að gera athugasemdir um. Að því er snertir sigurlaunin ráðherrans og skiptin á veiðiheimildum skulum við ekki orðlengja þau efni frekar að þessu sinni. Hins vegar verður fróðlegt að sjá þau samningsdrög sem hæstv. ráðherra ætlar að koma með eftir að hafa tekist á um þessi mál við Evrópubandalagið því að sannanlega virðist sem þeirri glímu sé ekki lokið. Auðvitað óska ég ráðherranum velfarnaðar í þeim átökum að því er snertir íslenska hagsmuni, en mér sýnist að staðan sé veik og ég held að ráðherrann þurfi að athuga þessi mál betur, veiti honum sömu ráðleggingar og hann gaf mér úr þessum ræðustól vegna þess að hans málflutningur er ekki á traustum grunni reistur að því er snertir þessi samskipti. Það er ekki hægt að skipta á því sem ekki hefur verið til skiptanna fram að þessu. Það er ekki frambærilegt. Ég vænti þess að lokum, virðulegi forseti, að hæstv. ráðherra komi hér og veiti nokkra úrlausn varðandi þau efni sem hér var um spurt og hef ekki ástæðu til að lengja mál mitt að sinni. Ég vænti að hann varpi frekara ljósi á það hvernig mál verði hér fyrir lögð og ekki síst svari ákveðinni lítilli spurningu um það að efni til og umfangi hvert verður samskiptamálið EFTA-megin í stofnunum Evrópsks efnahagssvæðis.

Virðulegi forseti. Þrjú atriði, að gefnu tilefni: 1. Eins og hv. þm. veit fullvel er svokallað vinnumál EFTA-ríkja enska. 2. Ég var þegar búinn að svara hv. 7. þm. Reykv. um áform um þinglega meðferð en tók fram að ég gæti ekki gefið endanleg svör af þeirri einföldu ástæðu að svör liggja ekki fyrir í mínum höndum frá öðrum ráðuneytum. Þau þurfa að liggja fyrir áður en ég gef þau svör. 3. Um lögfræði: Ég hef áður sagt að hv. þm. er vel að sér, betur að sér en flestir aðrir, um þessi mál. Hv. þingbróðir hans og flokksbróðir kallaði hann lærðan fjölfætlufræðing. Það er ekki sama og að vera mjög glúrinn lögfræðingur og ég gef lítið fyrir lögfræðina hans. Í fyrsta lagi er þess að geta að dómar EB eru túlkaðir mjög vítt með vísan til markmiða Evrópubandalagsins. Hv. þingmönnum er fullkunnugt um að reginmunur er á Evrópubandalaginu sjálfu, lögum þess, reglum og stofnunum og markmiðum, eða EES-samningunum. Í annan stað er hlutverk EB-dómstólsins miklu víðtækara en EES-dómstólsins sem er gerðardómur aðeins á þessu samningssviði. Það birtist m.a. í hlutverki hans við forúrskurði. Í þriðja lagi eru þarna heil samningssvið sem eru algjörlega utan við og koma þessu máli ekkert við, eins og sú staðreynd að í EES-samningnum er ekkert að því er varðar sameiginlega fiskveiðistefnu og fyrirvarar Íslendinga á því sviði þess vegna algjörlega pottþéttir. Hártoganir hv. þm. og túlkanir út og suður eru því afar ótrúverðugar.

Virðulegi forseti. Það hefur verið sagt að nokkuð greini á í málflutningi manna í ríkjum sem standa að þessum samningi, það séu sumir sem geri sig seka um það að vera að markaðsfæra þennan samning miðað við heimamarkaðinn en ekki með því að reyna að leggja hlutlægt mat á málið eða bera það fram í ljósi samningsins sem heildar. Mér finnst hæstv. utanrrh. gera sig ítrekað sekan um að stunda hér markaðsfærslu inn á við gagnvart heimamarkaði og stytta sér allverulega leiðina. Að því er snertir réttarreglurnar og aðstöðu dómstóla til þess að dæma þykja mér það tíðindi ef ekki á að gera ráð fyrir að dómstólar miði við þann grundvöll sem þessi samningur á að lögfesta, þann sama grundvöll og innri markaður Evrópubandalagsins er reistur á, lagasviðið um fjórfrelsi og að haga störfum sínum og draga ályktanir út frá þeim markmiðum. Þau eru ítrekuð í aðfaraorðum þessa samnings og það væri mjög skrýtið ef um það ættu að gilda önnur viðhorf fyrir dómi sem er felldur af Evrópudómstólnum sjálfum en gerist innan þess dómstóls. Svo eru það engin tíðindi þó að sagt sé að auðvitað séum við ekki með allt svið Rómarsáttmálans undir í þessum samningi, heldur hluta þess, og að því leyti er það rétt sem ráðherrann sagði, að út fyrir ramma þessa samnings munu dómstólar ekki fara. En ramminn er víður og viðfangsefnin skýr og þau markmið sem verið er að skrifa upp á.