Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár vil ég geta þess að fyrirhugað er að atkvæðagreiðslur um 1. og 2. dagskrármál fari fram kl. 1.30, en forseti fyrirhugar að gera hlé upp úr kl. 12.30 sem standi til kl. 1.30 og strax að loknu hléi fari atkvæðagreiðslur fram. Þá vill forseti einnig geta þess að ekki verða tekin fyrir í dag 5. 7. og 9. mál á dagskrá fundarins.

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er tekið fyrir varðar meðhöndlun á beingreiðslum í sauðfjárrækt og er flutt af landbrh. með það fyrir augum að því er virðist að geta með samningum vikið frá þeim reglum sem nú eru í lögum þar að lútandi. Fyrir þessu má tína rök sem mæla með slíkri breytingu en það er einnig ýmislegt sem gefur merki um að hér sé um að ræða afar viðkvæm og vandmeðfarið mál. Hér er fjallað um atvinnuréttindi manna og verður að hafa það fast í huga að ekki sé gengið á rétt þeirra einstaklinga sem þar um ræðir. Í tengslum við þetta vakna nokkrar spurningar. Sú fyrsta og mikilvægasta tengist búvörusamningnum frá 1991 og sérstaklega bókun 6 í viðauka II þess efnis að vegna þess mikla samdráttar sem verði í ríkisútgjöldum vegna samningsins á næstu árum verði tryggt fjármagn allt að tveimur milljörðum kr. til framkvæmda í landgræðslu og skógrækt. Í bókuninni er rætt um það að frá þessum hlutum verði gengið á þann hátt að þetta veiti bændum landsins vinnu við landgræðslu og skógrækt. Þá vaknar sú spurning hvort það sé ætlun ríkisstjórnar og ráðherra að þetta fjármagn verði í raun tekið af beingreiðslufénu en verði ekki sérstök fjárveiting til landgræðslu og skógræktar. Ef það er hugsunin á bak við þetta að beingreiðslurnar eigi að koma í staðinn eru þær í raun teknar af tekjum sem hefðu annars runnið til þeirra bænda sem hefðu sauðfjárræktina að aðalatvinnu. Ef hópur bænda hverfur úr sauðfjárrækt en heldur beingreiðslunum sem tekjum vegna annarrar vinnu eins og landgræðslu er alveg ljóst að það skerðir tekjur þeirra sem áfram verða í sauðfjárrækt. Þeir fá að vísu aukinn framleiðslurétt en eingöngu markaðsþátturinn, afurðastöðvaverðið, kemur þá í þeirra hlut. Þetta er einnig vandmeðfarið að því leyti að sú staða getur verið uppi að enda þótt menn telji einstök svæði þannig að ástæða sé til að beita ákvæðinu þá séu einstakar jarðir sem séu vel fallnar til sauðfjárræktar og þá þyrfti að leggja áherslu á að möguleikar þeirra verði ekki skertir. Síðan hefði ég áhuga á að fá svar landbrh. til viðbótar við fyrstu spurningu mína um það hvaða hugsun sé á bak við síðustu setninguna í 1. gr. en þar stendur, með leyfi forseta: ,,Þá er í slíkum samningi heimilt að ákveða að efri mörk greiðslumarks séu mishá eftir landsvæðum.`` Hefur eitthvað verið mótað hvernig þessu yrði beitt? Virðulegi forseti. Ég hef ekki miklu fleiri orð um þetta. Eins og ég sagði í upphafi er hægt að finna rök bæði með og móti málsmeðferðinni eins og þarna er verið að leggja til, en í mínum huga er nú efst hversu viðkvæmt málið er og vandmeðfarið á öllum stigum og sviðum.

Herra forseti. Auðvitað er laukrétt hjá hv. þm. að öll þau mál sem snúa að sauðfjárræktinni eru misjöfn um þessar mundir. Þegar búvörusamningurinn var gerður sáu menn ekki það erfiða atvinnuástand fyrir sem nú er og þann mikla samdrátt sem orðið hefur í neyslu á dilkakjöti og á það raunar við um búvörulögin þegar þau voru sett á sínum tíma 1985. Má segja að allan tímann síðan hafi menn verið að reyna að bregðast við minni neyslu á dilkakjöti. Vorið 1991 var ákveðið að stemma svo stigu við framleiðslunni að ríkið hætti öllum útflutningsbótum, en bændur bæru sjálfir ábyrgð á sinni framleiðslu en þó var ákveðið að þeir skyldu fá beingreiðslur sem næmi helming búvöruverðsins eins og hv. þm. og raunar flestum er kunnugt um. Þegar menn undirrituðu samningana á sínum tíma, þá höfðu þeir gert sér vonir um að fleiri mundu hverfa frá sauðfjárrækt en síðar reyndist og höfðu einnig vonir um að minni framleiðsluréttur mundi vakna, sem hafði m.a. legið niðri vegna riðu. Á hinn bóginn er nú komið á daginn að flestir reyna að halda áfram að búa á jörðum sínum í von um betri tíð og kannski vegna þess að þeir sjá ekki önnur úrræði og eru að leita fyrir sér í nýjum hliðargreinum búskaparins, ferðaþjónustu, tamningu hrossa eða einhverju þvílíku. Með þessu frv. er verið að reyna að auðvelda þessi skipti. Opnaður er möguleiki fyrir því að bændur geti haldið beingreiðslunni þó þeir snúi sér að störfum við gróðurvernd eða landgræðslu á mjög viðkvæmum svæðum. Í kjördæmi okkar, Norðurl. e., er auðvitað augljóst að benda á Mývatnssveit eða Bárðardal í því samhengi. Jafnframt er opnaður möguleiki á því að aldraðir bændur eða sjúkir geti dregið úr framleiðslu en þó haldið beingreiðslum. Gallinn við framleiðslukerfi landbúnaðarins eins og það hefur verið er ósveigjanleiki þess sem við eigum reyndar mörg dæmi um og sum mjög dapurleg frá liðnum árum þegar bændur hafa orðið fyrir stórkostlegu fjárhagslegu tjóni vegna þess að þeir hafa fengið alvarlega sjúkdóma sem þeir hafa síðan náð sér eftir. Með þessu frv. er verið að reyna að girða fyrir að slíkt endurtaki sig. Vitaskuld rétt hjá hv. þm. að þeir bændur sem vilja notfæra sér það svigrúm á markaðnum innan lands, sem framkvæmd þessara laga mundi gefa, fá auðvitað ekki beingreiðslur. Þeir fá þó þann hluta verðsins sem ætlað er að standa undir föstum og breytilegum kostnaði við búreksturinn sem er auðvitað léttir á búinu. Það þýðir þá um leið að þeir þurfa ekki að taka af launahlutanum til að mæta þeim kostnaði á meðan. Við sjáum það víða í sambandi við nautakjötsframleiðsluna núna að bændur telja sig hafa hag af því að framleiða nautakjöt þó svo þeir geri sér grein fyrir því að slík framleiðsla gefur lítið eða ekki neitt upp í launalið búsins en á hinn bóginn dugir til þess að mæta breytilegum og föstum kostnaði við búreksturinn og er þá með öðru til þess fallið að létta undir. Ekki má heldur gleyma því að síðustu dilkarnir, sem framleiddir eru, eru auðvitað ódýrastir og má raunar segja að í sumum tilvikum muni slíkt svigrúm koma út sem bein hækkun á launalið bóndans vegna þess að kostnaðurinn fellur til hvort sem er. Með frv. er því verið að reyna að gera hvort tveggja í senn að auka svigrúmið innan þess kerfis, sem búvörusamningurinn hefur rígskorðað, og hins vegar að veita nokkurt svigrúm fyrir bændur að þeir geti losnað við offramleiðslu sína á heimamarkaði á sama verði og framleiðslan er seld. Eins og nú standa sakir eru menn að reyna fyrir sér á erlendum mörkuðum hvort hægt sé að finna einhvers staðar markað fyrir dilkakjöt á öðrum forsendum en áður þegar ríkisvaldið ábyrgðist mismuninn. Ríkisvaldið hélt uppi greiðslum fyrir útflutt dilkakjöt hversu lítið sem fékkst fyrir það. Auðvitað geta bændur ekki haldið slíku áfram á eigin ábyrgð. Þess vegna eru menn í alvöru að reyna mjög til þess að finna einhverja markaði og ég hygg að þeir mundu telja það góðan ávinning ef þeir gætu fengið sama verð fyrir kjötið og fæst á mörkuðum innan lands. Hv. þm. spurði hvort það bæri að skilja frv. svo að uppi væru ráðagerðir um að svigrúm sem skapaðist með þessum hætti ætti að nýtast sumum byggðarlögum en öðrum ekki. Með öðrum orðum hvort ætti að reyna að koma til móts við þau byggðarlög sem væru háðust sauðfjárframleiðslunni. Ég álít að það sé nauðsynlegt að í lögunum sé slík heimild en það mál hefur ekki verið rætt við forustumenn Stéttarsambands bænda. Ég vil á hinn bóginn minna á svæði eins og Dalasýslu. Ég var þar nú yfir páskana í góðu yfirlæti og átti tal bæði við sveitarstjórnarmenn og forustumenn í búnaðarfélaginu þar. Auðvitað er kvíði manna yfir tekjusamdrættinum mjög mikill einmitt þarna vegna þess að þar er ekki að öðru að hverfa en því sem beinlínis skapast vegna umsvifa í landbúnaði eftir að gegnumakstur um Dali hefur dottið niður með Steingrímsfjarðarheiði og umsvif í ferðaþjónustu eru þar lítil. Auðvitað eru fleiri slík svæði í Þingeyjarsýslum, Húnavatnssýslum, Múlasýslum, Strandasýslu og víðar þar sem möguleikar bænda til tekjuöflunar til hliðar við búskapinn eru minni en annars staðar þar sem búin eru í miklu nábýli við þéttbýlisstaði og bjóða upp á ótal aðra möguleika. Þetta mál er sem sagt ekki útrætt milli landbrn. og bændasamtakanna, en það hefur verið opnað fyrir þennan möguleika. Þessi möguleiki verður til umræðu og ég hygg raunar að allir hljóti að vera sammála um það að nauðsynlegt sé að brjóta upp kerfið með jákvæðum hætti þannig að sauðfjárbúin megi styrkjast. Það er nauðsynlegt að þau stækki og það er nauðsynlegt að reyna að hafa stefnuna í landbúnaðarmálum á þann veg að efnahagur bænda megi á ný fara batnandi.

Virðulegi forseti. Svo að það liggi alveg ljóst fyrir, þá hefur það verið mín skoðun og ég hef mælt fyrir henni þar sem ég hef haft tækifæri til þess að það beri að taka sérstakt tillit til þeirra svæða sem eiga mest sitt undir sauðfjárrækt. Í umfjöllun minni um málið hef hins vegar ég komist að því að það er afar erfitt mál í framkvæmd en það þýðir ekki að menn eigi að gefast upp við að finna leiðir til þess. Hæstv. ráðherra svaraði hins vegar ekki spurningu minni varðandi það hvort beingreiðslur til bænda sem stunduðu landgræðslu og hættu sauðfjárframleiðslu, ættu að teljast sem hluti af því fjárframlagi sem, samkvæmt bókun 6 í viðauka II búvörusamningsins upp á 2 milljarða á ákveðnu árabili, átti að renna til landgræðslu og skógræktar. Þeirri spurningu er enn ósvarað en skiptir í mínum huga verulega miklu máli að það liggi ljóst fyrir hver hugsun þar sé á bak við.

Herra forseti. Þessi ábending hv. þm. er rétt. Ég gleymdi að svara þessari fyrirspurn. Þegar búvörusamningurinn var til umræðu á sínum tíma, þá vakti ég athygli á því að þessi bókun væri mjög laus og það var alls ekki ráð fyrir því gert með þessari bókun heldur að tíundað yrði það fé sem varið er til landgræðslu þannig að hægt væri að segja nákvæmlega að einhverjir peningar væru vegna þessarar bókunar. Þessi bókun felur almennt í sér yfirlýsingu um að við Íslendingar viljum leggja meira af mörkum til landgræðslu- og gróðurverndarstarfa og við teljum rétt að bændastéttin leggi til þá vinnu í stórum dráttum sem unnin verður í þessu skyni. Ég lít ekki svo á að með þessu frv. sé verið að draga úr nauðsyninni á því að við verjum til landgræðslu- og gróðurverndarstarfa meiri fjármunum en við höfum gert. Í mínum huga tengist þetta ekki þeirri grein búvörusamningsins sem hv. þm. vitnaði til þó að á hinn bóginn sé ráðstöfun af þessu tagi styrkur til viðleitni okkar við að vernda gróður í landinu og rækta upp örfoka svæði. Auðvitað nýtist vinna þessara bænda til þeirra hluta þó að fjármagn sem fellur til með þessum hætti sé ekki til þess fallið að svara til þess fyrirheits sem gefið var með þeirri grein búvörusamningsins sem vitnað var til. Ég vil á hinn bóginn aðeins minna á það að ástæðan fyrir því að við höfum farið hægar í sambandi við landgræðslu- og gróðurverndarstörf en við höfum kosið er einungis sú að það er mjög erfitt í ári hjá okkur Íslendingum nú. Við stöndum frammi fyrir halla á ríkisfjármálum sem er of mikill og af þeim sökum er á þessari stundu ekki hægt að gefa fyrirheit um mikil útgjöld til þessara verka né annarra.

Virðulegi forseti. Ég þakka svör ráðherra sem voru skýr hvað þetta snerti, sambandið á milli þessara þátta sem ég nefndi hér áðan. Hins vegar fannst mér ráðherra gera nokkuð lítið úr þessari bókun með tilliti til þess að í henni var tekin fram ákveðin upphæð, til hvaða verkefnis hún ætti að renna og undirritað af tveim ráðherrum þáv. hæstv. ríkisstjórnar. Varðandi hins vegar það sem hæstv. ráðherra sagði um að vegna hins erfiða efnahagsástands hefði ekki verið hægt að fara eins hratt í starfsemi að uppgræðslu og gróðurvernd og menn höfðu ætlað, þá held ég nú reyndar að því mætti alveg eins snúa við og segja að einmitt í þessu erfiða atvinnuástandi væri svigrúm til þess og vinnufúsar hendur til þess að taka þátt í slíku starfi. Það er alveg ljóst að í okkar þjóðfélagi ætlum við ekki að láta nokkurn þjóðfélagsþegn lifa við algjöra örbirgð þannig að allir þurfa sína framfærslu og ég veit ekki hvað gæti verið heilbrigðara verkefni einmitt í ástandi eins og nú er heldur en að vinna að gróðurvernd og uppgræðslu. Mörg þeirra verkefna eru þess eðlis að það þarf ekki mikla aðra peninga heldur en það sem þarf fyrir hinar vinnandi hendur.

Herra forseti. Ég hef ekki samninginn hér við höndina en ég man það áreiðanlega rétt að í þessari tilvitnuðu grein var talað um að það bæri að stefna að þessu markmiði. Það var ekki fyrirheit sem var í gadda slegið, eins og forseti neðri deildar Alþingis sagði nú stundum. Þar var um fyrirheit að ræða sem gefið var í tilefni af búvörusamningnum og búist við því að geta lagt meira til landgræðslustarfa í framtíðinni heldur en sú ríkisstjórn sem þá sat hafði sjálf treyst sér til að gera. Auðvitað var slíkt fyrirheit gefið í von um það að efnahagsástand hér yrði svipað áfram og það var þá --- og er ég þá að tala um verð á sjávarafla erlendis o.s.frv., hin ytri skilyrði þjóðarbúsins. Þær forsendur hafa allar breyst. Og þó að það sé rétt að það sé hollt mönnum að fást við landgræðslustörf og líka rétt að það geti verið gott þegar illa árar í atvinnulífi að ríkið hlaupi undir bagga, þá er hitt líka rétt að haustið 1988 var gert svo mikið af slíkri eyðslu að við höfum síðan stunið þungan undan því og erum enn að reyna að ná okkur eftir þær röngu ráðstafanir sem ráðist var í þá um haustið. Staða ríkissjóðs er mjög bág og við getum ekki eins og þá bara ausið og ausið án þess að hafa gát á hlutunum. Við verðum að svara fyrir fortíðina, það er nú einu sinni svo, og reyna að bæta fyrir þær syndir sem áður hafa verið drýgðar og það er ástæðan fyrir því að við eigum nú ekki digra sjóði sem hægt er að ausa úr.

Virðulegi forseti. Ég get í meginatriðum lýst stuðningi mínum við það frv. sem hér liggur frammi um eftirlit með fóðri, áburði og sáðvöru. Megininntak þess er að við sköpum okkur grundvöll til þess að framfylgja þeim undanþágum sem við fengum gagnvart samningnum um EES þess efnis að við héldum hér uppi strangari skilyrðum varðandi lyfjanotkun í fóðurframleiðsu, svo og um áburðarnotkun. Ég tel að þetta sé afar mikilvægt fyrir okkur sem matvælaframleiðsluþjóð í þeirri viðleitni okkar að sýna fram á það að við framleiðum hér matvöru sem sé bæði hrein af aðskotaefnum og sömuleiðis að lyf séu eingöngu notuð til meðhöndlunar sjúkdóma. Það hefur verið unnið nokkurt starf á síðustu missirum varðandi það að sýna fram á hreinleika íslenskrar matvöru og það er vel því það duga ekki orðin tóm í því. Við verðum að geta vísað til rannsóknaniðurstaðna og samkvæmt því sem nú er komið fram --- og þar vitna ég í þær rannsóknir sem hafa verið gerðar með efnainnihald mjólkurafurða --- eru þessar vörur okkar mjög hreinar af öllum slíkum efnum. Þetta segi ég m.a. vegna þess að við hljótum að stefna að því í framtíðinni að útvíkka það svið, matvörur sem við flytjum út, og vinna nýja markaði fyrir hágæðalandbúnaðarvörur. Það tekur að vísu langan tíma. Það er ekkert sem við eigum í hendi á næstunni, en ég hef bent á það á öðrum vettvangi að það væri mjög æskilegt að þar leituðu menn samvinnu við þá aðila sem hafa séð um markaðssetningu og vöruþróun í fiskafurðum fyrir okkur, m.a. með það fyrir augum að í framtíðinni þegar við förum að selja meira unna vöru gæti þar orðið um að ræða vöru sem væri unnin úr blönduðu hráefni, bæði frá sjónum og landinu. Ég veit reyndar að einstakir aðilar eru farnir að þreifa fyrir sér með slíka hluti. Virðulegi forseti. Ég hef í sjálfu sér ekki meira um þetta að segja nema hvað ég vil ítreka það við ráðherra að það verði strax farið að vinna að því hvernig við ætlum að setja fram okkar mál um áramótin 1995/1996 þegar eru þau tímamót varðandi þær undanþágur sem við höfum fengið og að við undirbyggjum vel þær kröfur okkar sem við hljótum að setja fram um að fá að viðhalda þeim undanþágum áfram.

Virðulegi forseti. Samgn. hefur fjallað um frv. til laga um leiðsögu skipa sem fyrst var lagt fyrir á síðasta Alþingi og var þá til meðferðar í hv. samgn. en náði þá eigi afgreiðslu. Frv. var endurflutt á þessu þingi og hefur verið athugað að nýju af hálfu nefndarinnar. Nefndin leggur til í áliti sínu á þskj. 961 að frv. verði samþykkt með nokkrum breytingum sem fluttar eru tillögur um á þskj. 962. Innan nefndarinnar var góð samstaða um afgreiðslu þessa máls og stendur hún einróma að áliti því sem birtist á þessu þingskjali. Nefndin fékk á sinn fund Ólaf Steinar Valdimarsson, ráðuneytisstjóra í samgrn., og henni bárust umsagnir frá Vitastofnun Íslands, Landssambandi ísl. útvegsmanna, Sambandi ísl. kaupskipaútgerða, Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Landhelgisgæslu Íslands og Siglingamálastofnun ríkisins. Enn fremur barst umsögn frá fjárlagaskrifstofu fjmrn. þar sem gert er ráð fyrir að frv. feli ekki í sér kostnaðarauka fyrir ríkissjóð. Í brtt. nefndarinnar kemur fram í fyrsta lagi að skilgreining á orðinu ,,hafnarsvæði`` í 2. gr. frv. orðist svo að um sé að ræða svæði við höfn sem nánar er tilgreint í reglugerð. Í frv. er notað orðið ,,særými`` sem ekki samrýmist orðaskýringum né heldur því sem talað er um í daglegu tali þegar rætt er um hafnarsvæði. Þá eru lagðar til tvær efnislegar breytingar á 5. gr. frv. Annars vegar er lagt til að skylda útgerða til að hafa umboðsmann hérlendis, ætli skip þeirra að hafa viðkomu í íslenskri höfn, takmarkist við magn hættulegs varnings, sem skipið flytur, og að hinn hættulegi varningur sé umfram hættumörk samkvæmt reglugerð. Núgildandi reglugerð um flutning á hættulegum varningi er frá árinu 1982. Í 3. gr. hennar er vísað til alþjóðareglna sem byggjast á viðauka við alþjóðasamning um varnir gegn mengun hafsins sem fullgiltur hefur verið af Íslands hálfu. Þau fela í sér mörk er varða flutning hættulegra efna. Hins vegar er lagt til við 5. gr. frv. að 2. mgr. falli brott en í reglugerð er ráðherra setur verði kveðið á um þau skilyrði sem umboðsmanni ber að uppfylla. Flutt er brtt. við 6. gr. frv. sem felur í sér að í nýjum málslið verði kveðið á um tilkynningarskyldu erlendra veiðiskipa til Landhelgisgæslunnar þegar þau sigla inn í íslenska efnahagslögsögu. Er það í samræmi við 4. gr. laga nr. 13/1992, um rétt til veiða í efnahagslögsögu Íslands, en þar segir jafnframt að skip skuli tilkynna Landhelgisgæslunni hvaða veiðar það hefur stundað og á hvaða svæði og hvaða þjónustu skipið sækir til hafnar. Breytingin á 7. gr. frv. sem lögð er til á þskj. 962 er um að í stað orðsins leiðsögumaður í frv. komi orðið ,,hafnsögumaður``. Er það í samræmi við skilgreiningu á hugtökum sem eru í 2. gr. frv. Virðulegi forseti. Eins og áður sagði eru þessar brtt. fluttar af nefndinni í heild og nefndin stendur öll að áliti sem birtist á þskj. 967 og leggur einróma til að frv. verði með þeim breytingum samþykkt.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga á þskj. 875 um heimild fyrir ríkisstjórnina til að selja jörðina Lönguhlíð í Vallahreppi, Suður-Múlasýslu. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Egill Jónsson, Gunnlaugur Stefánsson og Hjörleifur Guttormsson. Í frv. er kveðið á um að ríkisstjórninni sé heimilt að selja Katrínu Ásgrímsdóttur og Gísla Guðmundssyni jörðina Lönguhlíð í Vallahreppi, Suður-Múlasýslu, og að við söluna skuli fylgt ákvæðum 3.--5. mgr. 38. gr. jarðalaga, nr. 65 frá 31. maí 1976, sbr. lög nr. 90 30. maí 1984. Hér er um einfalt mál að ræða sem þarfnast ekki mikilla skýringa fram yfir það sem kemur fram í greinargerð frv. Frumvarpið er flutt í samræmi við óskir hreppsnefndar Vallahrepps. Hjónin Gísli Guðmundsson og Katrín Ásgrímsdóttir keyptu íbúðarhús og útihús og jarðræktarframkvæmdir á jörðinni á árinu 1988. Þar hafði hefðbundinn búskapur verið lagður niður, en í stað þess hafa þau hafið uppbyggingu á gróðrarstöð sem þau hafa rekið á jörðinni. Nú þegar hefur verið ráðist í verulegar endurbætur á jörðinni og fyrirhugaðar eru umfangsmeiri framkvæmdir. Framkvæmdir þessar kalla á fjármagn og nauðsynlegt er að taka lán í því skyni. Ekki hefur fengist samþykkt að fá frekari heimildir til veðsetningar á jörðinni þar sem sú skylda hvílir á ríkinu að innleysa slíkar framkvæmdir ef ábúendur fara af jörðinni síðar meir og þar sem þannig hagar til nú að hluti af áætlaðri uppbyggingu gróðrarstöðvarinnar er á landi skammt frá sem ekki tilheyrir jörðinni. Að mati sveitarstjórnar er besti kosturinn að núverandi ábúendur kaupi jörðina, en með því er ríkið leyst undan þeim skyldum sem eru samkvæmt jarðalögum um innlausn eigna. Hreppsnefnd Vallahrepps leggur einnig á það áherslu að framkvæmdir geti haldið áfram á jörðinni í því skyni að tryggja búsetu núverandi ábúenda og styrkja atvinnulíf í sveitinni. Starfsemi garðyrkjustöðvarinnar í Lönguhlíð skapar jafnframt fleirum störf og því er mikilvægt að sú uppbygging geti haldið áfram. Ég hef í rauninni ekki miklu við þessa greinargerð að bæta. Hér er um að ræða ungt fólk sem hefur hafið atvinnurekstur á þessari jörð og vill taka á sínum rekstri fulla ábyrgð og kaupa þá jörð sem hér er um að ræða og hefur til þess stuðning sinna sveitunga. Ég beini því til forseta að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til hv. landbn.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir áliti landbn. Alþingis um frv. til laga um breytingu á lögum um útflutning hrossa. Um langa tíð hefur verið lögbundið að ríkissjóður greiði kostnað við skoðun útflutningshrossa. En þetta lagaákvæði hefur hins vegar um árabil verið óvirkt og þessi kostnaður greiddur af þeim sem útflutninginn hafa annast. Með þessari breytingu er því einungis verið að færa lögin til þess horfs sem í rauninni er í framkvæmd. Hér er þess vegna ekki um nýjan kostnað eða skattlagningu að ræða í þessu tilviki og ber að undirstrika það alveg sérstaklega. Nefndin hefur fjallað ítarlega um málið og kallað fyrir sig þá aðila sem best þekkja til framkvæmdar þess, auk þess sem nefndinni bárust greinargerðir frá ýmsum aðilum. Nefndin varð þess áþreifanlega vör að hér er um óþarflega flókna framkvæmd að ræða og það kom skýrt fram í samtölum við þá aðila sem til nefndarinnar komu að e.t.v. væri hægt að einfalda þessi mál betur og gera þau jafnvel kostnaðarminni og ódýrari í framkvæmd heldur en nú er. Þess vegna varð nefndin sammála um að beina því til landbrh. hvort ekki væri eðlilegt að endurskoða þær reglur sem um þetta giltu og það fyrirkomulag sem nú er uppi með það fyrir augum að gera þessi mál einfaldari og auðveldari í framkvæmd. Þetta læt ég nú nægja, virðulegur forseti, til viðbótar við nefndarálitið sjálft og vænti þess að hér séu mál skýrð með þeim hætti að dugi til þess að málið nái framgangi í þinginu.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. frsm. mjög skilmerkilega framsögu og taka undir með honum þar sem hann leggur til að kannaðir verði möguleikar á því að breyta því útflutningsleyfafyrirkomulagi sem nú er á hrossaútflutningi. Og ég treysti honum til þess að fylgja því eftir við hæstv. landbrh. Ég vil einungis koma hér upp til þess að undirstrika það hversu mikilvæg grein hrossaútflutningur er að verða. Hrossaeign landsmanna og áhugi á hrossarækt og tamningum hefur aukist gríðarlega og sem betur fer er að vaxa hér úr grasi kynslóð manna sem kann vel til verka í þessum efnum og er fullkomlega samanburðarhæf við það besta sem gerist erlendis. Þetta er að mínu viti vaxtarbroddur í landbúnaði og ber að hlúa að honum á sem allra bestan hátt til þess að hann megi verða mikill að vexti og skila þjóðarbúinu bæði fjárhagslegum ávinningi og ávinningi sem fæst þegar orðspor Íslands er best á erlendri grund.

Virðulegi forseti. Það nál. sem hér er til umræðu fjallar að vísu um takmarkaðan þátt í sambandi við útflutning á hrossum og þá fyrst og fremst þetta: Hver á að greiða fyrir skoðun og eftirlit með hrossunum? Eins og kom fram í máli hv. formanns landbn. hafa það verið útflytjendurnir sem hafa greitt þetta gjald þó reglur og lög mæli fyrir um annað og hér er eingöngu verið að festa þá hefð sem komist hefur á. En það sem mig langaði til að spyrja hv. formann um er hvort landbn. hafi nýtt sér það tækifæri sem gafst með því að fjalla um þetta mál, útflutning á hrossum, til að skoða betur með hvaða hætti stjórnvöld geta stutt þennan útflutning. Hv. landbn. er kunnugt um að hér er um vaxtarbrodd að ræða í íslenskum landbúnaði. Fjöldamargir bændur hafa verið að hasla sér völl í þessari atvinnugrein, bundið við hana mjög miklar vonir og þeim heimilum til sveita fjölgar sem treysta á afkomu sína hvað varðar ræktun, tamningar og útflutning á hrossum. Nú hefur markaður erlendis fyrir hross farið vaxandi sem betur fer og er það vel. En möguleikarnir eru mjög miklir og þá sérstaklega í Bandaríkjunum þó ég sé ekki að draga úr því mikla markaðsstarfi sem unnið hefur verið á síðustu áratugum í Þýskalandi og annars staðar í Evrópu. En útflytjendur hrossa hafa haft orð á því að framtíðin kunni að vera í Bandaríkjunum. Það hefur verið haft á orði að ef sá markaður opnast fyrir alvöru þá dugi 70 þús. íslensk hross skammt til þess að standa undir þeim útflutningi. Því langar mig til þess að spyrja hv. formann landbn. hvort fram hafi farið einhver úttekt á þessu máli í landbn. þegar þessi afmarkaði hlutur í sambandi við gjaldtökuna á útflutningnum var til umræðu, hvort málið í heild hafi verið skoðað með einhverjum hætti og ef hæstv. landbrh. er hér til staðar, hvort hann gæti gefið einhver svör eða lýst yfir vilja sínum um það að leggja þessu mikilæga starfi lið. Það hefur verið sagt að íslenski hesturinn gæti verið hinn nýi íslenski sendiherra á breyttum tímum í markaðsstarfi Íslendinga, ekki einvörðungu að þjóna landbúnaði með auknum tekjum fyrir þá sem þar starfa, heldur rutt brautina fyrir fjölmargar aðrar útflutningsgreinar og haldið landi og þjóð hátt á loft. Þetta er nokkuð sem ég held að þyrfti að ræða betur í þinginu af því að hér liggja miklir möguleikar fyrir þjóðina og þá ekki síst fyrir landbúnaðinn í landinu. En ég mundi vilja óska eftir því ef hv. formaður landbn. mundi vilja gefa okkur einhver svör um þetta efni.

Virðulegi forseti. Það er skemmst frá því að segja að landbn. fjallaði ekki um markaðsmál hrossa að þessu sinni heldur aðeins um þann þáttinn sem laut að afgreiðslu málsins, þ.e. fyrirkomulagi á útflutningsvottorðum og skoðunargjöldum.

Hæstv. forseti. Frv. það sem hér er nú til umfjöllunar á ný fjallar um samþykkt á ríkisreikningi fyrir árið 1991. Hæstv. fjmrh. flutti í gær framsöguræðu sína fyrir frv. þessu en auk þess fjallaði einn af yfirskoðunarmönnum ríkisreiknings ítarlega um málið og gerði grein fyrir nokkrum athugasemdum sem yfirskoðunarmenn og Ríkisendurskoðun hafa gert við framlagningu ríkisreikningsins og þetta frv. Ég hygg að það sé nokkuð óvenjulegt að yfirskoðunarmenn og Ríkisendurskoðun geri tillögu um breytingu á ríkisreikningi og tel ástæðu til að beina athygli hv. þm. að þeirri staðreynd að hér liggja fyrir tillögur frá yfirskoðunarmönnum um breytingar á framsetningu reikningsins. Ég minnist þess ekki að svo hafi áður borið við þann tíma sem ég hef setið á Alþingi og ég hygg að það sé reyndar enn lengra síðan ef það er ekki nýmæli að svona sé staðið að málum eða svona lagað komi upp. Það mál sem meginágreiningurinn virðist vera um varðandi framsetninguna nú er það hvort telja skuli ákveðin útgjöld ríkissjóðs vegna fjárhagstapa Framkvæmdasjóðs Íslands fram í ríkisreikningi fyrir árið 1991 eða árið 1992. Ég tel að það sé ástæða til að fara nokkrum orðum um þessar athugasemdir Ríkisendurskoðunar og þeirra ágætu manna sem valist hafa sem yfirskoðunarmenn á ríkisreikningnum vegna þessa óvenjulega máls sem hér liggur nú fyrir. En það er ekki bara þetta mál sem yfirskoðunarmenn hafa gert að umræðuefni í sinni skýrslu og finnst mér reyndar vanta nokkuð á það í því frv. sem hér liggur fyrir um samþykkt á ríkisreikningi að fjallað sé um það eða að fram komi af hálfu fjmrn. og hæstv. fjmrh. afstaða hans til þeirra ýmsu efnisatriða og ábendinga sem þar koma fram og svo í skýrslu Ríkisendurskoðunar. Ég held að það sé til lítils að Ríkisendurskoðun og yfirskoðunarmenn leggi mikla vinnu í það að gera athugasemdir við hin ýmsu mál hjá hinum ýmsu stofnunum og ráðuneytum ríkisins ef síðan er lítið eða ekkert með það gert. Ég hygg reyndar að það hafi verið svo í gegnum tíðina að oftar en ekki hafi umfjöllun um ríkisreikning verið heldur lítil hér í hv. Alþingi, menn hafi látið þessar athugasemdir fram hjá sér fara, ég vil nú ekki segja sem vind um eyru þjóta, en þó mætti e.t.v. segja það að menn hafi oftar en ekki gert heldur lítið með það og lítið rætt um ríkisreikninginn, látið svo sem þetta væri afgreitt mál og hér væri aðeins verið að fjalla um staðreyndir sem fyrir lægju og vissulega er það svo í langsamlega flestum tilvikum. Það má líka segja að ríkisreikningurinn að þessu sinni og fyrir tvö ár þar á undan sé með nokkuð öðrum hætti en áður. Hefur oft áður verið fjallað um það hér í þingsölum og ætla ég ekki að fara að rekja það mál sérstaklega. En hann á þó að gefa betri heildaryfirsýn og gefa þeim sem vilja skoða þessar upplýsingar, velta þeim fyrir sér og hugleiða þær betri yfirsýn yfir stöðu ríkisfjármála en áður, heildarskuldbindingar ríkissjóðs eins og þær eru á hverjum tíma. Það er einmitt það sem menn hafa verið að leitast við að gera betur en áður var. Segja má einnig að með flutningi fjáraukalaga oftar nú en áður var og þeirri viðleitni hæstv. fjármálaráðherra að leita nýrra útgjaldaheimilda innan viðkomandi fjárlagaárs með fjáraukalögum í stað þess að veita aukafjárveitingar sýnir að hér er betur staðið að málum hin síðari ár en áður var. Allt þetta ber að þakka. En mig langar fyrst til að gera hér aðeins frekar að umtalsefni athugasemd sem fram kemur í greinargerð eða skýrslu yfirskoðunarmanna ríkisreikningsins þar sem þeir velta því einmitt fyrir sér hvernig eigi að meðhöndla svona skýrslur og hvernig eigi síðan að vinna úr þeim og ætla, með leyfi forseta, að lesa eina málsgrein úr þessari skýrslu. Þar segir: ,,Yfirskoðunarmenn telja sjálfsagt að birt verði reglulega með skýrslum Ríkisendurskoðunar hvernig athugasemdum hennar hefur verið fylgt eftir. Hið sama er að segja um athugasemdir yfirskoðunarmanna. Leggja yfirskoðunarmenn áherslu á að fram komi í skýrslu yfirskoðunarmanna og Ríkisendurskoðunar fyrir næsta ár yfirlit yfir þær stofnanir og ráðuneyti sem athugasemdir hafa verið gerðar við og hvernig þessir aðilar hafa brugðist við þeim ábendingum. Yfirskoðunarmenn telja að stofnanir og ráðuneyti þurfi með rökstuddum hætti að gera grein fyrir viðbrögðum sínum ef vel á að vera.`` Hér tel ég að sé mikilvæg ábending og við höfum reyndar rætt þetta, þeir þm. hv. sem sæti eiga í fjárln., hvernig fylgja beri eftir hinum ýmsu skýrslum Ríkisendurskoðunar um opinberar stofnanir. Það á við um fleira en ríkisreikning að sjálfsögðu. Ég tel að Alþingi ætti að setja sér ákveðnar starfsreglur í þessu sambandi og mér er kunnugt um það að í sumum nágrannaþingum er sérstök nefnd, sérstök eftirlitsnefnd sem fer yfir skýrslur af þessu tagi og fylgir því eftir að eitthvað sé með þær gert en þær séu ekki bara eins og oft vill verða einhvers konar réttlæting á því að menn hafi framfylgt einhverjum lagaákvæðum og skoðað málið. Síðan fer skýrslan ofan í skúffu og er aldrei meira um hana hugsað og ekkert gert með þær ábendingar sem í henni eru. Þá er unnið fyrir gýg og illa að málum staðið. Hér er hins vegar bent á þetta mál og hugmyndir settar fram um það hvernig hugsanlega megi standa að eftirlitinu og að stofnunum og ráðuneytum sé gert skylt að gera grein fyrir þeim athugasemdum og ábendingum sem settar eru fram af hálfu eftirlitsmannanna og Ríkisendurskoðunar og hvernig við hefur verið brugðið. Þetta finnst mér að vanti nokkuð í umfjöllun ráðuneytisins í athugasemdum við frv. það sem hér er til umræðu og að ráðherra geri okkur aðeins grein fyrir því hvernig hann, t.d. hæstv. fjmrh., hugsar sér að fylgja þessu eftir. Mig langar að taka hér nokkur dæmi úr þessari annars ágætu skýrslu yfirskoðunarmanna. Þar er t.d. greint frá því að í ríkisreikningi fyrir árið 1991 séu mörg dæmi um að kostnaður sé færður á viðfangsefni hjá einstökum stofnunum sem ekki var gert ráð fyrir í fjárlögum viðkomandi stofnunar. Þetta leiðir til þess að umfang einstakra verkefna og viðfangsefna er aukið umfram það sem vilji Alþingis hefur staðið til eða umfram það sem fjárlög eða sérlög sem Alþingi hefur samþykkt hafa gert ráð fyrir. Þetta finnst mér að við þurfum að hugleiða og skoða og fá kannski nánar fram hvað hér er á ferðinni. Að sjálfsögðu mun fjárln. leita eftir þeim upplýsingum því að hér er ekki tækifæri til þess að spyrja yfirskoðunarmenn nánar um þessa skýrslu eða út í hana þó svo vilji nú til að tveir þeirra séu hv. þm. en því miður ekki nema annar þeirra í þinginu um þessar mundir. Enda hlýtur það að vera vettvangur nefndarinnar að fjalla um þessi mál og skoða þau nánar og velta fyrir sér hvað hér býr að baki. Annað atriði sem mig lagar að nefna úr þessari skýrslu eru athugasemdir yfirskoðunarmanna um samræmdar reglur um notkun stimpilklukku. Svo vill til að það virðast alls ekki vera í gildi samræmdar reglur um þetta og einstakar stofnanir nota stimpilklukku, aðrar ekki, og á enn öðrum er verið að glíma við að fá starfsmenn til að sætta sig við þessa sjálfsögðu reglu sem er meira að segja í lagaákvæðum, í lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. En í 30. gr. laga nr. 38/1954, segir, með leyfi forseta: ,,Hafa skal stimpilklukkur í skrifstofum og vinnustofum þar sem því verður við komið og halda skrá um hvernig starfsmenn koma til vinnu.`` Yfirskoðunarmenn benda á það að hér er ekki í nærri því öllum tilvikum farið að settum reglum og benda á að þar sem slíkar klukkur eru m.a. undirstaða fjarvista- og yfirvinnuskráningar þá sé nauðsynlegt að setja samræmdar reglur í þessu efni fyrir allt ríkiskerfið, ekki aðeins fyrir einstakar stofnanir, og síðan eigi forsvarsmenn eða forstöðumenn þessara stofnana í átökum eða a.m.k. í erfiðleikum við að koma þessu á eða fá starfsmenn stofnananna til þess að fylgja eftir svona sjálfsögðum leikreglum sem lög kveða á um. Þetta vildi ég nefna og draga fram aðeins örfá atriði úr þessari skýrslu yfirskoðunarmanna en hér er auðvitað bent á fjölmörg fleiri atriði sem ástæða er til að skoða betur og verður vafalaust gert í umföllun fjárln. um þetta frv. Í sjálfri skýrslu Ríkisendurskoðunarinnar er síðan fjallað um fjölmörg önnur mál. Þar er m.a. nokkuð tekið á innheimtumálunum sem reyndar voru hér allmikið rædd í gær og hæstv. fjmrh. gerði grein fyrir í sinni framsöguræðu. Hv. þm. Pálmi Jónsson, sem er einn af yfirskoðunarmönnum ríkisreiknings, gerði það einnig og mig langar til að fara ofurlítið yfir það líka. Ég vil fyrst segja að mér finnst það mjög slæmt, og það er nánast óviðunandi, að opinberir aðilar, annars vegar fjmrn. í greinargerð með þessu frv. og hins vegar Ríkisendurskoðun í sinni skýrslu, skuli greina svo á um það hvernig þessar upplýsingar eru settar fram og að ekki skuli vera hægt með nokkuð ljósum hætti og greinargóðum að setja fram hver er raunveruleg innheimta og hvað stendur eftir óinnheimt af þeim gjöldum sem almenningi og fyrirtækjum er ætlað að greiða í ríkissjóð. Nú er ég ekki að segja að það sé vísvitandi sett fram með mismunandi hætti og að hvort tveggja geti ekki verið rétt eftir því hvaða forsendur menn gefa sér, og sýnir það einu sinni enn hversu auðvelt það er að fara alla vega með tölur eftir því hvernig mönnum sýnist ef til vill best að meðhöndla þær eða setja þær fram. En það getur ekki verið ásættanlegt fyrir þá sem vilja vita best og sannast um það hvernig mál standa. Í greinargerð frv. segir fjmrn. m.a. að þessi misvísun sé vegna þess hvernig farið er með annars vegar áætlanir frá skattstjóra og hins vegar raunverulega álagningu svo og hvernig fram séu talin þau opinberu gjöld sem ekki innheimtast á ári hverju en safnast upp sem óinnheimt ár frá ári. Segir m.a. í greinargerðinni að með þessari aðferð Ríkisendurskoðunar, að telja fram bæði áætlanir skattstjóra svo og þessar óinnheimtu eftirstöðvar, þá fari þetta innheimtuhlutfall stöðugt lækkandi. Nú held ég að það geti ekki verið viðvarandi. Það getur auðvitað orðið einhver breyting á því þegar horfið er frá einu kerfi til annars, að þá komi fram slíkur mismunur. En til lengri tíma litið ætti ekki að verða sú breyting á að innheimtuhlutfall fari stöðugt lækkandi og eftirstöðvar stöðugt hækkandi nema innheimtan eða eftirlitið sé ekki í góðu lagi. Og það vil ég árétta og biðja hæstv. ráðherra a.m.k. að skýra mér þá frá ef ég skil þetta ekki rétt. Ég held að það hljóti að vera svo að til lengri tíma litið ætti þetta að vera svipað hlutfall ef ávallt er staðið eins að innheimtunni, sömu vinnubrögðum beitt og auðvitað helst betri, til þess að bæta innheimtuna en ekki hið gagnstæða. En í skýrslu Ríkisendurskoðunar er bent á það að virðisaukaskattur, staðgreiðsluskattar, svo og skattur sem er hér gefin yfirskriftin bifreiðagjöld, hafi innheimst verr en áður. Og þó að bifreiðagjöldin séu út af fyrir sig ekki stór upphæð þá hlýtur það að vera óásættanlegt að af þeim innheimtist ekki nema 76% eða að nær fjórðungur álagðra bifreiðagjalda sé óinnheimtur. Hér hlýtur að þurfa að taka betur á heldur en gert hefur verið. Ég veit reyndar að hæstv. fjmrh. hefur verið uppi með ýmsar hugmyndir um það að bæta innheimtu opinberra gjalda og beitt sér fyrir því að á þeim sé tekið fastar en áður og ber að fagna því. En hér hlýtur þó að þurfa að gera enn betur en áður hefur verið gert og óviðunandi að þessir innskattar innheimtist ekki betur en kemur fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar. Hér er t.d. gerð grein fyrir því að vanskil launagreiðenda á staðgreiðslu séu mjög alvarlegt brot sem taka þarf hart á og auðvitað á það að vera óásættanlegt að ekki séu gerð skil á staðgreiðslusköttum sem fyrirtækin eða launagreiðendur hafa þá þegar innheimt fyrir hönd ríkissjóðs af launaþegunum sjálfum. Þetta er ekki nýtt mál en það verður að taka á þeim málum af meiri hörku en gert hefur verið og eiga að vera fyrir hendi skýlausar heimildir til þess að stöðva atvinnurekstur launagreiðenda sem ekki standa í skilum með staðgreiðslu skatta og þá verður fjmrn. og hæstv. fjmrh. að setja sínum innheimtumönnum skýrari reglur um það hvernig að skuli staðið til þess að ná hér betri tökum á en verið hefur. Í greinargerð frv. eru hins vegar þessar innheimtutölur settar fram með nokkuð öðrum hætti. Þar er aðeins tekin álagningin og innheimtan innan ársins. Ef þær tölur eru skoðaðar þá má auðvitað segja að nokkuð vel sé staðið að innheimtu ef innheimtuhlutfallið er yfir 99% í innheimtu staðgreiðsluskattanna og 98,5--99% af innheimtu virðisaukaskattsins. Hér sýnist mér þó að misvísun sé á upplýsingum og nauðsynlegt að setja þetta fram með þeim hætti að skiljanlegt sé þeim sem um málið fjalla og að því koma og vilja vita það sem réttast er í þessum innheimtumálum. Mig langar að nefna hér nokkur önnur atriði sem fram koma í skýrslu Ríkisendurskoðunar með ríkisreikningnum og minna á þær, gera grein fyrir þeim athugasemdum hér í þessum ræðustóli þannig að hv. þm. sé betur ljóst --- því ég er nú ekki viss um að allir hv. þm. lesi þessa ágætu skýrslu Ríkisendurskoðunar nægilega vel. En þar eru einmitt ábendingar um fjölmargt sem betur mætti fara og nauðsynlegt er að tekið sé á en ekki látið sem vindur um eyru þjóta eins og ég nefndi hér áðan. Ég vil t.d. fletta hér upp á umfjöllun um stofnanir menntmrn. þar sem settar eru fram í nokkrum atriðum athugasemdir eins og t.d. þetta, með leyfi forseta: ,,Viðveruskráningu var mjög oft ábótavant og jafnvel ekki fyrir hendi eins og skylt er. Bókhald minni stofnana var oft á tíðum ekki eins og skyldi. Þannig vantaði oft að sjóðbók fylgdi bókhaldi. Áritanir og skýringar á tilefni gjaldareikninga voru oft ófullnægjandi. Aksturssamningar vegna aksturs starfsmanna umfram 1.000 km í þágu stofnana voru oft á tíðum ekki fyrir hendi eins og skylt er samkvæmt reglugerð um bifreiðamál ríkisins. Eignaskrár þeirra stofnana sem teknar voru til athugunar vantaði oftar en ekki.`` Hér eru almennar athugasemdir við ýmsar stofnanir menntmrn., sé gripið niður í þessa skýrslu, og margt fleira er af svipuðum toga. Mig langar einnig að gera hér að umtalsefni og spyrja ráðherra út í hvernig hæstv. ráðherra eða hans samráðherrar hugsi sér að bregðast við athugasemdum Ríkisendurskoðunar við stofnun sem undir félmrn. heyrir og er Tjaldanesheimilið. Þetta er reyndar ekki heldur nýtt mál, því svo háttar til með rekstur þessarar ágætu stofnunar að samkvæmt lögum ætti hún að heyra undir félmrn. sem ein af stofnunum fatlaðra en er undir stjórn Ríkisspítalanna og rekin af Ríkisspítölum líklega samkvæmt gömlu gjafabréfi um þessa stofnun sem gerir það að verkum að það hefur ekki tekist að samræma þarna annars vegar rekstur stofnunarinnar undir þann málaflokk sem hún á þó að heyra og ætti þess vegna að falla undir félmrn. Og í athugasemdum Ríkisendurskoðunar um rekstur þessa heimilis segir, með leyfi forseta: ,,Erfiðleikar hafa myndast varðandi fjárframlög til Tjaldanesheimilisins þar sem rekstur og stjórn heimilisins heyrir undir Ríkisspítala en fjárveitingar undir félmrn. Fjmrn. telur sig illa í stakk búið til þess að fjalla um fjárveitingar til rekstrar heimilisins þar sem afskipti þess af rekstri heimilisins séu engin. Ríkisendurskoðun telur að rekstur og stjórn Tjaldanesheimilisins eigi að flytjast til félmrn. þannig að málefni heimilisins falli að öllu leyti undir sama ráðuneyti.`` Undir þessa athugasemd Ríkisendurskoðunar vil ég eindregið taka. Og ég vil beina þessu til hæstv. fjmrh. eða hans samráðherra, hvort heldur það eru hæstv. félmrh. eða heilbrrh. því raunverulega þyrftu þeir allir að koma að þessu máli til að gera það upp og koma þessum vandræðagangi út úr heiminum. Og þegar Ríkisendurskoðun hefur sett fram athugasemd af þessu tagi þá finnst mér ekki heldur ganga að málin séu látin eiga sig og ekkert gerist annað en að erfiðleikarnir haldi áfram og jafnvel hlaði upp á sig eins og gerst hefur í raun á undanförnum árum varðandi þessa stofnun. Enn langar mig að grípa hér niður á öðum stað í þessari skýrslu þar sem verið er að fjalla um stofnanir heilbrrn. Í greinargerð um Borgarspítalann er svohljóðandi athugasemd, með leyfi forseta: ,,Um 30 læknar hafa samið við spítalann um móttöku einkasjúklinga í húsnæði spítalans gegn greiðslu aðstöðugjalds. Eftirlit með því að læknar skili þessu aðstöðugjaldi hefur verið lítið og reyndist erfitt að koma því við. Þá hafa greiðslur borist seint. Lögð er áhersla á að leitað verði leiða til að koma á virkara eftirliti með notkun lækna á aðstöðu og sagt verði upp samningum við þá lækna sem ekki hafa staðið í skilum.`` Ég vil út af þessu segja að ég tel að það sé sjálfsagt að semja við lækna um að þeir noti eða geti fengið afnot af stofnunum sem þeir vinna á til þess að taka á móti einkasjúklingum gegn ákveðinni greiðslu eða ákveðnu aðstöðugjaldi eins og það er kallað hér. Ég tel að það geti leitt til betri nýtingar á tækjabúnaði ýmiss konar og húsnæði fremur en verið sé að stofna til einkaaðstöðu þessara sérfræðinga úti í bæ með þá auðvitað nýjum stofnkostnaði bæði í tækjabúnaði og húsnæði. Þarna mætti samnýta eða nýta húsnæði betur sem fyrir hendi er og tæki og þá greiddu viðkomandi sérfræðingar hluta af þeim greiðslum sem þeir fá fyrir þjónustuna til viðkomandi stofnana. Ég er því ekki að gera þessa athugasemd hér eða draga hana fram úr skýrslu Ríkisendurskoðunar af því að ég sé á móti því sem hér er verið að ræða um heldur þvert á móti að undirstrika að ég tel að það sé ekki óeðlilegt að svona sé að málum staðið en það þarf þá hins vegar að vera tryggt að greiðslur skili sér á eðlilegan hátt. Það getur ekki verið svo flókið að koma því eftirliti við og ganga svo tryggilega frá samningum við sérfræðingana að þeir greiði til stofnunarinnar hvort heldur það er nú Borgarspítalinn eða aðrar hliðstæðar stofnanir það sem þeim ber. En það er alveg óviðunandi að ekki sé þá gert eitthvað með svona athugasemd, henni fylgt eftir og séð til þess að hlutir af þessu tagi séu í góðu lagi. Enn eitt langar mig að nefna úr þessari skýrslu og kannski að vekja sérstaklega athygli á því að undir umhvrn. er fjallað um töluvert margar stofnanir þess ráðuneytis og margvíslegar athugasemdir gerðar við rekstur eða tilhögun þeirra stofnana. Það kemur svolítið á óvart eftir að hafa farið yfir skýrsluna alla að það eru kannski ein eða tvær stofnanir undir hverju ráðuneyti sem gerðar eru athugasemdir við. En þegar fjallað er um þetta nýja ráðuneyti umhverfismála þá eru margar athugasemdir við flestallar stofnanirnar sem undir það heyra. Ekki veit ég hvort það er fyrir það að svo vandlega hafi verið litið yfir málefni þess ráðuneytis eða með eitthvað öðrum hætti heldur en hin ráðuneytin, hugsanlegt er líka að starfsmenn Ríkisendurskoðunar hafi hér eitthvað skipt með sér verkum og vinnutilhögun ekki verið nákvæmlega sú sama en það vekur þó, finnst mér, nokkra athygli að svo skuli vera að með nýja skrifstofu eins og aðalskrifstofu umhvrn. skuli þurfa að gera athugasemdir eins og þær sem hér eru settar fram af hálfu Ríkisendurskoðunar og mig langar til að nefna nokkrar. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Nokkuð skortir á að ferðareikningar væru nægjanlega vel úr garði gerðir. Eignaskrá var ekki fyrir hendi. Kostnaður vegna sama viðfangsefnis var færður hvort tveggja hjá aðalskrifstofu og á ýmis verkefni.`` Ég veit nú eiginlega ekki hvað hér er á ferðinni og hefði þurft að fá betri skýringar. Það fást væntanlega betri skýringar í umfjöllun nefndar um þetta, hvort hér er verið að tvífæra kostnað. Það er nú varla en hér er að minnsta kosti tilefni til athugasemda af hálfu Ríkisendurskoðunar. Og svo seinasta athugasemdin með aðalskrifstofuna: ,,Gerð var athugasemd við óvenjumikinn ferðakostnað sem færður var á viðfangsefnið ,,Náttúruhús í Reykjavík.`` Mér finnst það nokkuð sérkennilegt að það skuli þurfa að gera svo margar athugasemdir og sumar alvarlegar við starfsemi nýjasta ráðuneytisins og þeirrar skrifstofu, aðalskrifstofu ráðuneytis þess sem hefði þó átt að fara af stað með öðru fasi. Sama má segja um stofnanir sem undir þetta ráðuneyti heyra. Þær eru auðvitað ekki nýjar heldur hafa verið fluttar undir ráðuneytið. Þar eru nokkuð margar athugasemdir við t.d. Náttúruverndarráð. Þar er m.a. fjallað um stimpilklukkuna sem ekki var notuð og er það reyndar víða sem þær athugasemdir eru gerðar. Hér hjá veiðistjóra einnig þar er stimpilklukka ekki notuð, hjá skipulagsstjóra ríkisins er stimpilklukka ekki notuð, svo nefnd séu nokkur dæmi, og eru trúlega tilefni þess að yfirskoðunarmenn gerðu það sérstaklega að umræðuefni í sinni skýrslu að hvað þetta varðaði þyrfti að koma á betra formi og samræmdu formi milli allra ríkisstofnana. Hæstv. forseti. Ég hef nú farið yfir nokkur atriði sem mér finnst full ástæða til að vekja athygli á og ræða og fjölmargt fleira mætti auðvitað tína til úr þessari skýrslu og ræða í tengslum við staðfestingu eða samþykkt ríkisreiknings fyrir árið 1991. En ég ætla ekki að tína til öllu fleira. Það eru auðvitað ýmsar athugasemdir við einstakar stofnanir undir B-hluta en ég læt þetta gott heita hvað það varðar en langar þá aðeins aftur að snúa mér að því deilumálinu sem helst var til umræðu í gær er þeir ræddu hér þetta frv. hæstv. fjmrh. og hv. þm. Pálmi Jónsson, einn af yfirskoðunarmönnum. Það eru málefni Framkvæmdasjóðs Íslands og hvernig fara beri með þær greiðslur sem óhjákvæmilega hafa nú þegar fallið á ríkissjóð vegna þess að sjóðurinn hefur ekki getað innheimt þær útistandandi kröfur sem hann hefur átt á aðila og þær koma því til með að falla sem gjöld á ríkissjóð. En málið snýst kannski ekki um það heldur hvernig skuli með fara og hvenær skuli fram telja í ríkisreikningi, það er ágreiningsefnið. Nú er það ljóst að báðir aðilar, bæði fjmrn. og Ríkisendurskoðun hafa sjálfsagt nokkuð til síns máls. Fjmrn. segir hér í sérstakri greinargerð sem það hefur sett fram varðandi þetta ágreiningsefni að þeir hafi leitað álits endurskoðenda og sérfræðinga í reikningsskilum og talið sig fara þarna að bestu manna yfirsýn og setja þetta mál fram í ríkisreikningi á þann hátt sem þeir telja réttast. Ríkisendurskoðun og yfirskoðunarmenn eru hins vegar ekki sammála þeirri málsmeðferð og ég tel nauðsynlegt að fjárln. fari ítarlega yfir þetta mál allt saman því það hlýtur óneitanlega að geta skapað nokkurt fordæmi. Það hlýtur að geta gefið nokkurt fordæmi um það hvernig með verði farið í framtíðinni og þá ekki bara greiðslur af þessu tagi heldur hugsanlega ýmsar aðrar greiðslur sem getur verið álitamál um hvenær beri að reikningsfæra og hvenær séu orðnar skuldbindingar fyrir ríkissjóð sem beri að gjaldfæra. Það kom fram hér í umræðunum í gær að ef svo verður að ríkisreikningur stendur óbreyttur eins og fjmrn. hefur sett fram þá hefði átt að færa öfugan höfuðstól ýmissa annarra sjóða einnig sem gjöld í A-hluta ríkissjóðs. Mér finnst þó kannski að það hljóti að fara nokkuð eftir því --- ef við erum að ræða um starfsemi opinberra sjóða --- hvort viðkomandi sjóður er enn starfræktur og hefur enn möguleika á að bæta eiginfjárstöðu sína eða hvort viðkomandi sjóður er að hætta störfum eða hefur hætt störfum, hugsanlega verið lagður niður, og ljóst er hverjar skuldbindingarnar eru. Nú finnst mér það hins vegar ekki vera alveg skýrt hvað varðar þetta ákveðna ágreiningsefni hverjar skuldbindingarnar eru í raun og hugsanlega meiri en þær 1.700 millj. sem nú er verið að gjaldfæra í ríkisreikningi fyrir árið 1991. Mig minnir að ég hafi einhvers staðar séð eða heyrt talað um að það kynni að vera allt að 800 millj. kr. í viðbót við þessar 1.700 millj. Og þá spyr maður ef sjóðurinn hefur hætt störfum á árinu 1991 og þá verið ljóst hverjar skuldbindingarnar væru,  Ég vil því, hæstv. forseti, ekki á þessu stigi kveða upp úr með það hvernig mér sýnist að með þessar færslur eigi að fara og hvaða tillit eigi þá að taka til þeirra athugasemda sem yfirskoðunarmenn hafa hér sett fram við ríkisreikning. En ég hlýt þó að benda á að það hlýtur að vera nokkuð sérkennilegt ef það færi svo að Alþingi tæki ekki tilliti til ábendinga þeirra yfirskoðunarmanna sem Alþingi hefur kosið og þeir þá trúlega að velta fyrir sér stöðu sinni. Þeir eru kosnir af hv. Alþingi til að gegna þessu trúnaðarhlutverki, koma með athugasemdir eða ábendingar sem auðvitað geta ekki verið annað en þeirra skoðanir og Alþingi á síðan eftir að segja sitt álit á málinu. En það hlyti að verða nokkuð sérkennileg staða ef það kæmi upp að Alþingi féllist ekki á þeirra niðurstöðu eða álit um það hvernig fara beri með þessar færslur sem hér hafa valdið ágreiningi. Það er auðvitað líka ofurlítið --- ég vil nú ekki segja að það sé spaugilegt en það örlar þó kannski á því að við stjórnarandstæðingar höfum ofurlítið gaman af því að heyra þá takast á um þessar færslur, hv. þm. Pálma Jónsson fulltrúa Sjálfstfl. sem yfirskoðunarmaður ríkisreiknings, og fyrrv. ráðherra, fyrrv. fjárveitinganefndarmaður sem hefur komið að þessum málum á ýmsum vettvangi og hins vegar hæstv. fjmrh.,  Þetta á eins og ég sagði ekki eingöngu við um skýrslu Ríkisendurskoðunar varðandi ríkisreikninginn heldur og ýmsar aðrar stjórnsýsluendurskoðanir sem Ríkisendurskoðun hefur framkvæmt á undanförnum árum og það er mál sem Alþingi þarf að velta fyrir sér. Við höfum rætt það í fjárln., þeir hv. þm. sem þar sitja, hvernig með skuli farið, en ég tel að hér sé um það stórt mál að ræða að það þurfi að koma á skipulegum vinnubrögðum um það hvernig fara skuli með mál af þessu tagi.

Virðulegi forseti. Það er vissulega hægt að taka undir að það er svolítið einkennilegt að standa frammi fyrir þeim ágreiningi sem hér er risinn á milli tveggja þingmanna Sjálfstfl. og þó að hann sé að mestu leyti málefnalegur, ég get tekið undir það, þá erum við að sjálfsögðu að ræða líka fjármál ríkisins, uppgjör á fjármálum ríkisins málefnalega, hvernig að því skuli staðið. Þegar rætt er um ágreining af þessu tagi er yfirleitt vísað í það að ekki séu fullmótaðar tillögur komnar frá ríkisreikningsnefnd og það nýjasta sem við höfum heyrt um að hún ljúki störfum er að það muni gerast a.m.k. fyrir árslok og helst fyrir upphaf næsta þings eða næsta vetur. Vonandi verður það sem fyrst því að það er mjög mikilsvert að álit ríkisreikningsnefndar, sem er búin að vinna mikið í þessum málum, liggi fyrir. Það hefur komið fram í umræðum hér á undan að þetta þurfi að sjálfsögðu að ræða miklu betur. Það þurfi að ræða þetta og skoða málin frá öllum hliðum í fjárln. Að því búnu kemur málið aftur til 2. umr. og væntanlega hefur það þá skýrst betur. Það er þó nokkuð merkilegt að yfirskoðunarmenn komast að sömu niðurstöðu og Ríkisendurskoðun í sambandi við endurskoðun ríkisreiknings 1991. Ég vil einnig taka undir það sem fram kom í máli hv. 1. þm. Norðurl. e. að það mun vera sjaldgæft að slíkur ágreiningur komi fram þannig að það séu lagðar fram beinar tillögur um breytingu á ríkisreikningi þegar hann er tilbúinn, prentaður og kominn hér inn í Alþingi fyrst sem stór bók og síðan sem frv. til laga. Ég ætla ekki gera þennan ágreining mikið að umtalsefni hér, en vil þó benda á það að við vorum fyrir nokkru síðan að ræða um málefni Landsbankans. Landsbankinn er í eigu ríkisins, hann er ríkisbanki og það kemur í ljós um síðustu áramót að staða hans er þannig eftir það ár að við það verður ekki unað og ríkissjóður verður að koma til skjalanna. Þessa sögu þekkja alþingismenn og flestir landsmenn, svo mikið sem rætt var um það hér fyrir nokkru síðan. Sá vandi sem þar var um að ræða var til kominn á árinu 1992. Þá skyldi maður ætla að þær ákvarðanir sem hér voru teknar í formi framlaga, skuldabréfa eða hvað það nú verður endanlega frá ríkinu, mundi þá koma inn í þann reikning til þess að laga þá stöðu. Svo verður þó ekki gert. Samkvæmt upplýsingum sem við höfum fengið í fjárln., við spurðum að þessu, þá mun það ekki verða gert. Þeim reikningi verður ekki breytt til samræmis við það og framlag til Landsbankans verður ekki fært í ríkisreikningi fyrir árið 1992. Þó er þessi vandi til kominn á því ári. Núna er verið að ræða þann vanda og gera samþykktir í framhaldi af því. Mér finnst þetta vera nokkuð skylt mál og vil beina því til hæstv. fjmrh. hvað honum finnst um það, hvort hann telji ekki að þarna sé nokkuð skylt mál. Þessi vandi verður til á árinu 1992. Á þá að færa það þannig í bókhaldi Landsbankans og á þá þar af leiðandi að færa það í ríkisreikninginn sem síðar mun koma fyrir árið 1992 eða er þetta háð því þegar málið er rætt og afgreitt hér á Alþingi þótt vandinn hafi orðið til á árinu 1992? Það sama gerðist með Framkvæmdasjóð. Vandinn varð til á árinu 1991 en ekki var tekið á honum fyrr en á árinu 1992. En þetta verður að öðru leyti rætt í fjárln. og sjálfsagt meira hér við 2. umr. Ég ætla að öðru leyti ekki að gera að umtalsefni skýrslu yfirskoðunarmanna ríkisreiknings þar sem ég tel að hv. þm. Pálmi Jónsson hafi gert það hér mjög skilmerkilega og raunar bætti hv. þm. Guðmundur Bjarnason þar nokkru við. Ég ætla hins vegar að nefna nokkra atriði sem koma fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar. Fyrst vil ég nefna að í endurskoðunarskýrslu Ríkisendurskoðunar er vakin sérstök athygli á skuldastöðu A-hluta ríkissjóðs og þróuninni frá árinu 1987, þ.e. að heildarskuldir A-hluta ríkissjóðs að frádregnum kröfum séu orðnar 131,4 milljarðar kr. Að vísu eru lífeyrisskuldbindingar meðtaldar sem eru 55 milljarðar, þ.e. tæpur helmingur af upphæðinni er lífeyrisskuldbindingar vegna opinberra starfsmanna. Engu að síður er þetta mjög alvarleg staða og má benda á að skuldastaða ríkisins hefur hækkað mjög mikið milli ára og sem hlutfall af tekjum A-hluta ríkisins er þetta 124%. Þetta er sem sagt rúmlega árstekjur ríkissjóðs. Þá er einnig hægt að benda á eitt atriði í framhaldi af þessu sem fylgir auðvitað skuldsetningunni, þ.e. að fjármagnskostnaður A-hluta ríkissjóðs er tæpir 13 milljarðar kr. á árinu 1991 og er þá nokkurn veginn sama upphæð og álagður tekjuskattur einstaklinga árið 1991 eða 13,9 milljarðar. Allur tekjuskattur einstaklinga á árinu fer því til þess að greiða fjármagnskostnað af skuldum. Þá vildi ég einnig benda á að ekki hefur náðst að innheimta virðisaukaskattinn eins og áætlað var. Ég bendi sérstaklega á að það virðist sem framkvæmd virðisaukaskattsins sé mun þyngri í vöfum en öll framkvæmdin var áður á söluskattinum. Það var þó ein af aðalástæðunum fyrir því að svo mjög var barist fyrir því að taka upp virðisaukaskattskerfi að það yrði mun skilvirkara, það sparaði ótrúlega mikið, mun betur gengi að innheimta virðisaukaskattinn en söluskattinn. Hins vegar sýnist mér að framkvæmdin og reynslan síðan virðisaukaskatturinn var settur á sýni þvert á móti að viðvaranir þeirra sem töldu að þetta yrði ekki til bóta hafa haft við rök að styðjast að ég nú ekki tali um allan þann kostnað sem af því varð að breyta söluskattskerfinu yfir í virðisaukaskattskerfi. Þær tölur hef ég ekki en ég man að þegar umræðan fór fram voru þetta umtalsverðar upphæðir. Svo virðist koma í ljós að virðisaukaskattskerfið sé í raun og veru ekki miklu betra en söluskattskerfið. Þá má einnig nefna að mjög mikil vanskil eru á bifreiðagjöldum á þessu ári og hafa ekki innheimst nema 76% af bifreiðagjöldum á þessu ári. Þarna virðist vera pottur brotinn í innheimtu bifreiðagjalda og þyrfti að herða eftirlit með því. Í umræðum um fjárlög, fjáraukalög og nú um ríkisreikning hefur oft komið fram að rekstrarhallinn varð 13,5 milljarðar kr. en var 11 milljarðar á árinu áður þannig að hallinn hækkaði talsvert mikið og þó varð aukning á tekjum einnig umtalsverð því að ríkissjóðstekjurnar hækkuðu líka allmikið. Þær hækkuðu um 4,2% á milli ára en það hefur ekki dugað til þess að koma á móti því að hallinn minnkaði á þessu ári. Í sambandi við tekjuöflun ríkissjóðs finnst mér rétt að vekja athygli á þeirri staðreynd hversu hátt hlutfall tekna ríkisins er orðið af sköttum einstaklinga. Eignarskattar jukust nokkuð mikið. Þeir jukust eiginlega einna mest að raungildi á þessu ári. Þarna var 13% aukning á milli ára og tekjuskattur hækkaði líka, en sérstaklega hækkaði tekjuskattur einstaklinga mjög mikið. Hann jókst á milli ára um 315 millj. kr. en hann minnkaði aftur hjá fyrirtækjum. Ég bendi á það sem er að gerast einnig núna á yfirstandandi ári að tekjuskattur einstaklinga var hækkaður, staðgreiðslan var hækkuð úr rúmlega 39% í 41,5% og það virðist því vera að tilhneigingin núna frá þessu ári, 1991, og fram til ársins í ár sé sú að hækka tekjuskatt einstaklinga á móti því að skattar fyrirtækja fari lækkandi. Ég veit að þetta er rökstutt með því að fyrirtækin standi svo illa að þau þurfi að losna við eitthvað af skattgreiðslum sínum og það þurfi að létta sköttum af þeim. En ég get ekki séð að einstaklingarnir standi svo miklu betur að hægt sé að hækka sífellt skatta á þeim til þess að koma til móts við sjónarmið atvinnurekstrarins. Þarna held ég að við þurfum að stansa og skoða hvort það sé rétt að það sé sífellt hærra hlutfall sem bæði eignarskattar og tekjuskattar einstaklinga skili en minnkandi hlutfall fyrirtækja. Önnur tekjuöflun ríkissjóðs á þessu ári er arðgreiðslur. Þær lækkuðu umtalsvert á árinu 1991 og munaði þar mest um það að á árinu 1990 voru rúmar 500 millj. kr. arðgreiðslur frá Íslenskum aðalverktökum en engin arðgreiðsla barst á árinu 1991 eins og segir í skýrslu Ríkisendurskoðunar. Það segir raunar ekki í þessari skýrslu og ég þori ekki að fullyrða um það hvort Íslenskir aðalverktakar hafi átt að greiða arð á þessu ári en a.m.k. berst engin arðgreiðsla á þessu ári. Því væri fróðlegt að spyrja hæstv. fjmrh. að því hvort Íslenskir aðalverktakar hafi ekki átt að greiða neinn arð á árinu 1991 eða hvernig á því stendur að engin arðgreiðsla barst frá þeim á því ári. Það er ekki mjög langt síðan, hvort það var arðgreiðsla fyrir árið 1991 eða fyrir 1992 þori ég nú ekki að fullyrða, en eigendur að Íslenskum aðalverktökum og Sameinuðum verktökum fengu háar greiðslur og var það mikið rætt, um einn milljarður kr. skiptist á milli einstaklinga. Hvort það var fyrir þetta ár eða síðasta ár vil ég ekki leyfa mér að fullyrða, en það stingur nokkuð í augu að árinu 1991 skuli Íslenskir aðalverktakar engan arð greiða til ríkissjóðs en á sama tíma eða á svipuðum tíma er stórum fjárupphæðum skipt á milli eigenda. Sala eigna, sem átti að skila nokkrum tekjum á þessu ári, varð ekki mikil því að bókfærðar tekjur af sölu eigna ríkissjóðs á þessu ári námu alls 383 millj. kr. og af því fóru 305 millj. til þess að kaupa aðrar fasteignir eða aðallega til kaupa á húsnæði SS við Laugarnesveg. Þarna varð nú meiri hreyfing á fjármagni og litlar tekjur að hafa af sölu eigna á þessu ári. Kannski var það ekki markmiðið fyrir árið 1991 en a.m.k. fyrir árið 1992 og 1993 er ætlunin að hafa miklar tekjur af sölu eigna en það virðist ekki ætla að ganga eftir. Ég gerði áðan að umtalsefni mismuninn á innheimtu söluskatts og virðisaukaskatts, þ.e. að ekki virðist ganga betur að innheimta virðisaukaskatt en söluskattinn á sínum tíma, en í úttekt Ríkisendurskoðunar á því hvernig hafi náðst að innheimta söluskattinn, sem hefur ekki verið lagður á síðan í árslok 1989, kemur í ljós að ekki hefur gengið mjög vel að innheimta þessar gömlu skuldir eða eins og segir í skýrslunni, með leyfi forseta: ,,Í árslok 1989, sem var síðasta árið sem söluskattur var við lýði, námu gjaldfallnar eftirstöðvar 3 milljörðum 554 millj. kr. Á árinu 1990 og 1991 nam álagning tæpum 700 millj. kr. Á því ári sem enginn söluskattur er á lagður, á árinu 1990 og 1991, er álagning 700 millj. kr. en það eru að stærstum hluta reiknaðir dráttarvextir.`` Síðan koma einhverjar lækkanir vegna breytinga og afskrifta sem er upp á rúman milljarð kr. En á sama tíma hafa aðeins innheimst 715 millj. kr. Það er alveg greinilegt að þarna innheimtist í raun og veru ekki nema um 5,6% af útistandandi skuldum söluskatts. Fróðlegt væri að vita hvort eitthvað af þessu er innheimt með skuldabréfum. Dæmi voru um það að gamlar söluskattsskuldir væru settar á skuldabréf og þau síðan sett í innheimtu. Ég veit ekki um hversu háar upphæðir þar er að ræða, en þó einhverjar milljónir og mér finnst það svolítið einkennilega staðið að verki þar sem þeir sem vildu gera upp söluskattsskuldir sínar og standa í skilum þó þeir hefðu orðið að safna upp einhverjum skuldum, sem hefði dregist að borga af ýmsum ástæðum, gerðu þá hreint fyrir sínum dyrum og sömdu og undirrituðu skuldabréf til greiðslu á þessum skuldum. Þær skuldir standa enn þá á skuldabréfi, a.m.k. hjá nokkrum aðilum, en á sama tíma er rúmur milljarður kr. afskrifaður hjá þeim sem standa ekki í skilum, hjá þeim sem semja ekki um greiðslu og standa ekki í skilum með greiðslu á söluskatti á neinn hátt. Hjá þeim er hægt að afskrifa rúman milljarð kr. og ég vildi því spyrja hæstv. ráðherra að því hvernig er með þessi skuldabréf sem ég veit að munu vera til. Eru mörg slík skuldabréf í gangi og hvernig hefur gengið að innheimta af þeim eða er eitthvað af þeim innifalið í þeirri upphæð sem hér er verið að afskrifa? Ef svo er sitja trúlega ekki allir við sama borð í því. Hægt væri að rekja hvernig staða ýmissa stofnana er samkvæmt þessum reikningi og hvort þær hafa staðist fjárlög eða farið mikið fram úr fjárlögum. Ég ætla að nefna tvær stofnanir, önnur er Bessastaðastofan og hin er Þjóðleikhúsið sem er hjá menntmrn. Það sem ég vildi fyrst og fremst vekja athygli á er að vinna við þessar stofnanir hefur farið mjög mikið fram úr fjárlögum og Ríkisendurskoðun telur að ástæða þess að þær fara svona mikið fram úr fjárlögum sé sú að hönnunarvinnu hafi verið mjög ábótavant. Áætlun hafi engan veginn staðist og til þess að koma í veg fyrir það að framkvæmdin fari svo langt fram úr áætlun þurfi að skilgreina þessa hluti miklu betur í upphafi og hönnun allra verkþátta eigi að vera lokið áður en framkvæmdir hefjast. Það er athyglisvert að t.d. Bessastaðastofa hefur farið fram úr áætlun um 56,9%. Framkvæmdakostnaðurinn var 176 millj. en áætlunin 112 millj. og Þjóðleikhúsið þurfti að fá á fjáraukalögum 220 millj. kr. til aukinna framkvæmda við endurbætur hússins og fór þannig að í fjáraukalögum fyrir árið 1991, sem eru frá því í desember 1991, var samþykkt 250 millj. kr. framlag til verkefnisins. Á þeim tíma hafði bæði ríkisábyrgð fyrir láni sem tekið var, sjálf lántakan og uppgreiðsla lánsins allt verið gert án heimildar Alþingis og þar tel ég að sé ekki rétt að málum staðið. Þó að ég sé ekki að gagnrýna að það hafi þurft að endurbæta og endurbyggja Þjóðleikhúsið og vonandi verður hægt að ljúka því eins og fyrirhugað er þá hefur að ýmsu leyti ekki verið nógu vel að verki staðið og síðan farið út í bæði lántöku og ríkisábyrgð án heimildar Alþingis. Þá mætti einnig spyrja um hvort einhverju af þeim athugasemdum, sem Ríkisendurskoðun hefur gert í sambandi við einstakar stofnanir, hefur verið fylgt eftir og hvort einhverju hefur verið breytt. T.d. hafa verið gerðar athugasemdir við sendiráðin og sagt að samræmt reikningsform fyrir sendiráð og fastar nefndir sé ekki til. Þar leggur Ríkisendurskoðun til að ráðuneytið hafi forgöngu um að útbúa reikningsform til notkunar í sendiráðum og hjá fastanefndum. Ég vildi spyrja hvort búið sé að bæta þetta sem hér er gerð athugasemd við. Einnig er gerð athugasemd við bifreiðamál ríkisins og sérstök skýrsla kom reyndar út á vegum Ríkisendurskoðunar um bifreiðamál ríkisins þar sem ýmsar athugasemdir eru gerðar. Ég vildi einnig spyrja hæstv. ráðherra að því hvort verið er að vinna eitthvað eftir þeirri skýrslu eða hvort eitthvað hefur verið tekið tillit til þeirra ábendinga, sem þar voru gerðar, hvort búið er að lagfæra eitthvað af þeim ágöllum sem þar var bent á. Hægt væri að halda áfram að rekja einstök atriði en ég geri nú ráð fyrir að betur verði farið yfir það eins og ég sagði áðan þegar málið verður rætt í fjárln. Ég ætla þó aðeins að nefna hér eitt og það er vegna þess að ásamt því að eiga sæti í hv. fjárln. þá sit ég einnig í samgn. Alþingis. Mér finnst einkennilegar athugasemdir, ef ég má orða það svo, sem gerðar eru við Vegagerð ríkisins. Ég ætla að lesa hér stutta kafla um athugasemdir þar. Varla er hægt að búast við því að menn skilji þessar athugasemdir nema með því að lesa þær a.m.k. tvisvar en þær hljóða svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Viðskiptaskuldir A-hluta Vegagerðar við B-hluta Vegagerðar hafa aukist um 106,6 millj. kr. Hér er um óbeina lántöku A-hlutans hjá B-hluta Vegagerðar að ræða. Ríkisendurskoðun bendir á að lántaka þessi hjá B-hlutanum er vegna viðskipta sem A-hlutinn á við B-hlutann og bókfærir sem vegaframkvæmdir hjá A-hluta.`` Þarna virðist vera mikið samkrull á milli A-hluta og B-hluta Vegagerðarinnar og trúlega er það eitthvað sem þarf að lagfæra. Ég er ekki að segja að Vegagerðin sé með vísvitandi villandi upplýsingar þarna eða villandi færslur. Ég er alveg viss um að allir hjá Vegagerðinni vinna þar af einlægum áhuga og heilindum fyrir framgangi mála hjá stofnuninni og leggja metnað sinn í að hafa sem mest fjármagn til vegagerðar og vinna vel úr því. Þessar athugasemdir þarf greinilega að skoða og vita hvort ekki sé hægt að aðgreina þennan efnahag betur og raunar mun því eins og mörgu öðru í þessum ágreiningi um fjármál vera vísað til ríkisreikningsnefndar. En eins og ég segi erum við hér að ræða ríkisreikning fyrir árið 1991 og e.t.v. er nú búið að lagfæra þessi mál og breyta þessu eitthvað til betri vegar. Ég sé nú að hv. 1. þm. Norðurl. e. hristir höfuðið en það kemur kannski í ljós hér á eftir hvort þessi mál hafa verið lagfærð. Að öðru leyti ætla ég ekki að lengja umræðurnar. Ég mun skoða þetta mál eins og aðrir fjárlaganefndarmenn þegar það kemur til nefndarinnar en trúlega mun mikill tími hjá nefndinni fara í það að ræða þann ágreining sem hér er milli Ríkisendurskoðunar og yfirskoðunarmanna ríkisreiknings annars vegar og fjmrn. hins vegar. Þann ágreining þarf að leysa og skera úr honum og á meðan þessi ágreiningur er ekki leystur er afgreiðsla fjáraukalaga líka í lausu lofti fyrir árið 1991 og 1992 því að það hlýtur að fylgjast að að þeim sé lokið um leið. Mér er þá eiginlega spurn hvort nauðsyn beri til að afgreiða ríkisreikninginn nú, hvort þetta verður ekki allt að skoðast í samhengi.

Hæstv. forseti. Ríkisreikningur er eðli máls samkvæmt niðurstaða þess hvernig tekist hefur til við stjórn ríkisins hverju sinni. Það hlýtur því að vekja athygli manna að meðan við erum að ræða um endurskoðun ríkisreiknings árið 1991 er ekki einn einasti maður í salnum sem situr fyrir meiri hlutann í hv. fjárln. Það er einn ráðherra staddur hér. Svo vill til að eðlilegt hefði verið að eiga orðastað við ýmsa aðra ráðherra vegna þeirra athugasemda sem hér koma fram. Maður hlýtur að spyrja sig, hæstv. forseti,  En menn hljóta að spyrja, hæstv. forseti: Hafa þingmenn einhvern áhuga á rekstri ríkisins þegar þeir sjá ekki ástæðu til þess að hlýða á þær umræður sem fara fram um athugasemdir Ríkisendurskoðunar og yfirskoðunarmanna ríkisreiknings? Ég hlýt að byrja ræðu mína á því að lýsa yfir undrun minni að hér skuli nær eingöngu vera staddir þeir hv. þm. sem tilheyra minni hluta hv. fjárln. og sem dæmi um að áhuginn virðist ekki vera mikill telur formaður fjárln. ekki ástæðu til þess að sitja undir þessum umræðum.

Hann var hér rétt áðan.

En nóg um það. Það er ekki nóg að hann hafi verið hér, hann er hér ekki, hæstv. ráðherra. Ég skal reyna, hæstv. forseti, að endurtaka ekki mikið af því sem aðrir hafa sagt, en vildi þá kannski frekar vekja athygli á nokkrum atriðum sem ég held að hafi ekki komið fram, en auðvitað hlýt ég að minnast á eitthvað það sem aðrir kunna að hafa nefnt. En fyrst vegna síðustu orða síðasta hv. ræðumanns þá tel ég mjög illa farið ef samþykktir á ríkisreikningum hvers árs fara að dragast. Við töldum það til mikilla bóta þegar farið var að sýna ríkisreikning mjög fljótt og þegar á næsta ári og fyrrv. hæstv. fjmrh. gerbreytti vinnubrögðum í þeim efnum. Þegar hann tók við embætti lagði hann fram ríkisreikning síðustu 10 ára og má geta nærri hve mikinn áhuga menn höfðu á ríkisreikningum sem voru 10 ára gamlir og margir hverjir orðnir til löngu áður en þeir þingmenn, sem um hann fjölluðu, komu á þing. Þess vegna hafði von okkar verið sú að ríkisreikningur yrði afgreiddur jafnóðum og jafnframt að menn reiddu ekki fjárhæðir af hendi án heimilda og þess vegna yrðu fjáraukalög einnig lögð fram jafnóðum. Í endurskoðun ríkisreiknings fyrir 1991 segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Yfirskoðunarmenn fóru yfir ríkisreikninginn með hliðsjón af fjárlögum ársins 1991. Þeir telja að nauðsynlegt sé að samræma enn betur en gert hefur verið uppsetningu fjárlaga og ríkisreiknings. Þeir leggja áherslu á að fjárlög og ríkisreikningur verði á sambærilegum grunni og að tölur á bak við hvern lið eigi sér sama uppruna. Í því skyni er óhjákvæmilegt að setja reglur um færslu svokallaðra safnliða þannig að samlestur á ríkisreikningi og fjárlögum sýni raunverulegar tilfærslur og breytingar.`` Eins og nú háttar til vantar verulega á að ríkisreikningurinn sé gagnsær miðað við fjárlögin og fjáraukalög sem samþykkt eru á fjárlagaárinu. Í þinginu liggur nú frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1991 og ég tel alveg nauðsynlegt, hæstv. forseti, að þessi tvö gögn verði samþykkt og fái afgreiðslu samtímis. Ég á mjög erfitt með að fallast á að það verði að bíða þangað til einhver ágreiningur, sem er uppi og hér hefur auðvitað komið fram, verður leystur. Ég get ekki betur séð en Alþingi hljóti að virða athugasemdir Ríkisendurskoðunar og yfirskoðunarmanna ríkisreiknings og hæstv. ráðherra verði ósköp einfaldlega að lúta þeirri niðurstöðu svo að menn hætti nú að jagast um hvernig eigi að bókfæra greiðslur úr ríkissjóði enda segir einnig í skýrslu Ríkisendurskoðunar, með leyfi hæstv. forseta: ,,Rétt er að minna á og rifja upp þá tímabæru breytingu sem átti sér stað á árinu 1989 er fólst í því að leita nýrra útgjaldaheimilda innan viðkomandi fjárlagaárs með fjáraukalögum. Það fyrirkomulag er í mun betra samræmi við fyrirkomulag stjórnarskrárinnar í þessu efni og gerir Alþingi kleift að rækja betur hlutverk sitt um afgreiðslu heimilda áður en greiðsla er innt af hendi.`` Enn fremur segir: ,,Í þessu sambandi má benda á þann ágreining sem verið hefur milli fjmrn. og Ríkisendurskoðunar um þær uppgjörsaðferðir sem beitt hefur verið hjá ríkissjóði. Í megindráttum hefur ágreiningurinn snúist um það hvort í yfirliti um fjármál ríkissjóðs innan ársins og í fjárlögum og fjáraukalögum eigi að sýna allar lántökur og lánasamninga, sem ríkissjóður gerir eða yfirtekur á viðkomandi uppgjörstímabili, óháð greiðslufyrirkomulagi eða hvort einungis beri að sýna þá lánasamninga sem hafa haft greiðslur í för með sér.`` Ég vil aðeins segja um þetta atriði sem hér hefur verið tekist á um, sem er yfirtaka ríkissjóðs á Framkvæmdasjóði, að það hlýtur að vera rétt hjá Ríkisendurskoðun að það er auðvitað ekki hægt að bókfæra þá ábyrgð fyrr en Alþingi hefur samþykkt hana. Svo einfalt er það. Þangað til er hún ekki á borðinu. Ég held að menn hljóti að verða að fallast á að þetta mál beri að leysa eins og Ríkisendurskoðun segir. Ég ætla að minnast á örfá atriði, sem hér koma fram, og mun þá aðeins fletta í gegnum ritið sem liggur á borðum okkar og þá fyrst á bls. 12 þar sem talað er um aukagreiðslur. Hér segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ný lög um Kjaradóm og kjaranefnd, nr. 120/1992, hafa m.a. að markmiði að samræma laun og starfskjör æðstu embættismanna ríkisins, þar með taldar ýmsar aukagreiðslur sem því starfi kunna að fylgja. Í ljósi þessa telja yfirskoðunarmenn tímabært að gera heildarúttekt á ýmiss konar aukagreiðslum utan kjarasamninga til annarra ríkisstarfsmanna en þeirra er undir Kjaradóm og kjaranefnd falla.`` Það má kannski hafa gaman af því að eina slíka aukagreiðslu fá yfirskoðunarmenn ríkisreiknings og hana mjög ríflega. Ekki veit ég hvernig hún hefur verið ákveðin, en þar er um umtalsverða fjármuni að ræða. En þess vegna minnist ég á þetta að fyrir nokkrum dögum mátti lesa í dagblöðum bæjarins að yfir 300 ríkisstarfsmenn væru með yfir 3 millj. í árstekjur.

Þetta er í svari frá Alþingi.

Þetta kom fram í svari frá Alþingi, þá þess heldur. Hæstv. ráðherra hefur leiðrétt mig og segir að þetta komi fram í svari á Alþingi. Okkur sem erum ansi fjarri slíkum upphæðum hlýtur að vera forvitni á að vita hvaða starfsmenn ríkisins ná þessum umtalsverðu tekjum sem eru órafjarri öllu því sem heitir kjarasamningar. Auðvitað eiga slíkar greiðslur ekkert að eiga sér stað þó að við vitum öll hvernig þær eru til komnar, óunnin yfirvinna, bifreiðastyrkir og alls kyns hlunnindi sem hvergi koma raunverulega fram sem laun en eru auðvitað laun engu að síður. Á bls. 14 er minnst á atriði sem ég hef líka oft gert athugasemd við sem eru svokallaðir safnliðir en það eru upphæðir sem hvert ráðuneyti fær fyrir sig til þess að deila út eftir því sem þurfa þykir. Eitt ráðuneyti hefur mikið af slíkum safnliðum og er það menntmrn. og fjárln. hefur raunar lagt í það vinnu að skipta þessum safnlið að verulegu leyti. Ríkislögmaður hefur komist að þeirri niðurstöðu að sú útdeiling fjárln. hafi raunverulega ekkert praktískt gildi vegna þess að Alþingi hafi ekki samþykkt þá útdeilingu, sem er auðvitað rétt, þar sem ekki birtist í fjárlögum hvað hefur fallið í hlut hvers aðila. Sú vinna fjárln. tel ég að sé alveg marklaus nema listi yfir þessar úthlutanir birtist á fjárlögum. Ég sé nú að hæstv. fjmrh. kinkar kolli, ég vona til samþykkis. Sannleikurinn er sá að þessir safnliðir hafa verið algerir huldusjóðir og enginn fær að vita hvað við þessa fjármuni er gert og heilu jarðirnar hafa verið keyptar án þess að nokkur heimild hafi legið fyrir því svo að dæmi séu tekin og ætla ég nú ekki að rifja upp ævintýrið um jörðina Flekkuvík enn einu sinni. En þau jarðakaup hefðu þótt mikill brandari í mínu byggðarlagi á sínum tíma. Á bls. 14 er einnig vikið að tölvukaupum ríkisins og hér segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Yfirskoðunarmenn telja að taka verði á tölvumálum ríkisins og ríkisstofnana með markvissari hætti en gert hefur verið. Ekki er kunnugt um að til sé nein samræmd opinber stefna í tölvumálum ríkisins`` og nú bið ég menn að hlusta ,,þó að til þessa málaflokks sé árlega varið að því er talið er 3 milljörðum kr.`` Við áttum nokkurn orðastað um þessi mál, hæstv. fjmrh. og ég, fyrr í vetur þar sem ég benti á að mér þætti óþarflega mikið í lagt vegna tölvukaupa embættis sem heyrir undir hans ráðuneyti sem var skattrannsóknastjóraembættið og án þess að ég væri að ásaka starfsmenn þar á bæ um nokkurn skapaðan hlut, en bað menn um að fara varlega í tölvuævintýrinu sem hér hefur gengið yfir á undanförnum árum. Sannleikurinn er sá að Íslendingar hafa töluvæðst hraðar og og ég leyfi mér að fullyrða, meira en flestar aðrar þjóðir og við högum okkur stundum í þeim efnum eins og við séum 250 millj. en ekki 250 þús. Ég man ekki hvort ég hef áður minnst á það að mig rak í rogastans þegar ég kom á þing Sameinuðu þjóðanna og sá menn sitja --- ekki með rafmagnsritvélar --- heldur gamlar ritvélar sem við köllum hakkavélar nú til dags. En Bandaríki Norður-Ameríku virðast alveg komast af án þess að tapa áttum í þessu ævintýri. Ég held að það sé kominn tími til að staldra við, og Ríkisendurskoðun virðist vera sammála mér um það og hún talar um að yfirskoðunarmenn hafi óskað eftir því við Ríkisendurskoðun að stofnunin geri sérstaka úttekt á þessum málaflokki. Þeir fjármunir sem hafa farið í tölvur á Íslandi eru út úr öllu korti. Auðvitað eru tölvur nauðsynlegar og þægilegar en ég held að meiri samnýting á þeim tækjum hefði skilað betri árangri en raun ber vitni og minni pappírseyðslu. Svo aðeins sé vikið aftur að alls kyns launagreiðslum sem virðast fá að ganga sjálfala að sumu leyti er á bls. 17 minnst á þegar talað er um flugmálasviðið að við síðustu kjarasamninga hafi launakjör flugumferðarstjóra hækkað án alls samhengis við kjör annarra opinberra starfsmanna. Hér segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Telja verður að samninganefnd ríkisins beri að varast slíka hluti.`` Ég spyr: Hvernig stendur á þessu?

Þingmaðurinn á að spyrja ráðherrann.

Hæstv. forseti. Mér heyrðist hæstv. fjmrh. biðja mig að spyrja ráðherra.  Skóladæmi upp á eyðslu, sukk og sóun í þjóðfélagi okkar er einmitt á flugmálasviðinu þar sem Flugstöð Leifs Eiríkssonar er æpandi dæmi um hvernig örfáir menn hafa fengið að leika lausum hala og safna takmarkalausum auði með því að byggja mannvirki eins og flugstöðin er. Væri öll sú saga nóg til þess að í öðrum löndum hlytu ráðherrar að fjúka. En hér í landi virðist ekkert duga til að losna við þá. Hæstv. forseti. Örfá önnur atriði sem hafa orðið á vegi mínum við lestur þessarar endurskoðunar: Í kafla sem fjallar um endurbætur Þjóðleikhúss kemur fram að 12. apríl 1991 hafi menntmrh. og fjmrh. gefið út skriflega yfirlýsingu þess efnis að þeir mundu beita sér fyrir því að fjárveiting fengist á fjáraukalögum fyrir allt að 220 millj. kr. til aukinna framkvæmda við endurbætur hússins, þ.e. Þjóðleikhússins. Svo segir hér: ,,Á grundvelli yfirlýsingarinnar tók verktakinn erlent lán að fjárhæð 220 millj. kr. með sjálfskuldarábyrgð ríkissjóðs og var lánið síðan greitt upp af ríkissjóði í október 1991. Ríkisábyrgðin, lántakan og uppgreiðsla lánsins voru gerð án heimildar Alþingis.`` Maður spyr: Hvað á þetta að þýða? Mér er alveg ljóst, hæstv. forseti, að fyrrv. hæstv. fjmrh. stóð fyrir þessu, það breytir engu, það breytir engu fyrir mér. Það virðist heldur ekki hafa staðið í hæstv. núv. fjmrh. að greiða skuldina ef ég skil rétt. Síðan kemur langur listi yfir athugasemdir um ýmsar stofnanir menntmrn. þar sem bókhald er oft og tíðum ekki eins og skyldi, eins og segir hér, áritanir og skýringar á tilefnum gjaldreikninga oft ófullnægjandi, aksturssamningur vegna aksturs starfsmanna umfram 1.000 km í þágu stofnana eru oft og tíðum ekki fyrir hendi og eignaskrár þeirra stofnana sem teknar voru til athugunar vantaði oftar en ekki. Ég er ansi hrædd um að þetta verði að taka alvarlega og gera einhverjar úrbætur á. Löngum hefur verið vitað að utanrrn. hefur t.d. lítið eftirlit haft með sendiráðum þjóðarinnar og eignaskrár þar verið afar ófullkomnar og þarf svo sannarlega að bæta úr því. Það er auðvitað ekkert nema sorgin sjálf að sjá fleiri tugi milljóna sem farið hafa í að þýða EES-samninginn, sem mikill vafi er á að nokkurn tímann verði að veruleika, og hefði þeim milljónatugum verið betur varið öðruvísi en um það þýðir líklega ekki að fást úr þessu. Ef við flytjum okkur út í sjútvrn. kemur þar heilmikil upptalning af sjóðum sem eru í vörslu ráðuneytisins og þar er hægt að lesa ýmislegt skrýtið. Einn þessara sjóða er sérstakur sjóður til hvalarannsókna, og þar segir að á árinu 1985 hafi Hafrannsóknastofnun og Hvalur hf. gert með sér samning vegna veiða á hval í vísindaskyni. Ég óskaði eftir að fá reikninga þessa sjóðs og á þeim reikningum, sem voru undarlegir í betra lagi, stóð ,,Hvalasjóður, Grindavíkurhús`` og mér hefur ekki tekist á fá neina skýringu á því hvað þetta Grindavíkurhús er og vildi gjarnan fá að vita hvort ráðherra veit eitthvað um það frekar. Nú, það eru tveir sjóðir vegna hvalveiðimála. Annar þessi sjóður er sérstakur sjóður til hvalarannsókna og úr honum á einungis að verja fé til hvalarannsókna. Eigið fé sjóðsins nam 19,1 millj. í árslok 1991 og rekstrarhagnaður ársins 3,9 millj. kr. Um hinn sjóðinn sem heitir Hvalasjóður segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Um Hvalasjóð er ekki svo kunnugt sé að finna nein ákvæði í lögum eða reglugerð. Á sínum tíma mun andvirði ólöglegs hvalaafla hafa runnið í sjóðinn.`` Þegar farið er að skoða þessa mjög svo ófullkomnu reikninga þá kemur fram að þar hefur verið greidd risna, filmur og ýmislegt sem erfitt er að sjá hvað koma þessum sjóðum við. En um Hvalasjóðinn segir þó: ,,Ekki er að fullu ljóst hvaða hlutverki sjóðnum er ætlað að gegna en hann mun m.a. hafa staðið að hluta undir ýmsum kostnaði hinna svokölluðu hvalamála, þ.e. baráttunni fyrir veiði og nýtingu hvala.`` Ég mun auðvitað ekki linna látum, hæstv. forseti, fyrr en hæstv. fjmrh. hefur látið mig hafa hvern einasta reikning sem hefur verið greiddur úr þessum sjóði. Hvern einn og einasta. Ég hlýt auðvitað að eiga rétt á því sem þingmaður og sem nefndarmaður í fjárln. vegna þess að ég veit ósköp vel hvert þessir peningar fóru en ég ætla ekki að segja það fyrr en ég hef það á pappír. Og það er nú ekki falleg saga. En í stórum dráttum er auðvitað alveg óþolandi að þessir sjóðir séu meira og minna eftirlitslausir enda er tekið fram að þessir sjóðir, sem eru fjölmargir, hafi að geyma umtalsverða fjármuni. Þeir eru að vísu gerðir upp af löggiltum endurskoðanda en hvorki er fjallað um tekjur sjóðanna, ráðstöfun þeirra í fjárlögum né eru þeir uppfærðir í ríkisreikningi á árinu 1991. Hér segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Að mati Ríkisendurskoðunar eru þessir sjóðir þess eðlis að færa ætti þá í ríkisreikningi auk þess sem fjalla ætti um ráðstöfun fjármuna þeirra á fjárlögum.`` Að sjálfsögðu. Auðvitað eiga einstakir ráðherrar ekkert að sitja yfir sjóðum með umtalsverðum fjármunum sem þeir geta ráðstafað eftir eigin geðþótta. Það er auðvitað alls ekki við hæfi og ég vona að gengið verði eftir því að þessu linni. Ég harma auðvitað að geta ekki átt nokkurn orðastað við hæstv. félmrh. Mér sýnist að í félmrn. sé langt frá því allt sé eins og það á að vera. Hér eru gerðar verulegar athugasemdir við einstakar stofnanir um málefni fatlaðra á Vestfjörðum, Austurlandi, Suðurlandi, Tjaldanesheimilið og fleiri. Það er auðvitað mikill skaði ef þeim, sem þessum góðu stofnunum stjórna, tekst ekki að reka þær þannig að gagnrýni sé óþörf. Málefnið er vissulega gott en þarna sýnist töluvert vanta á að farið sé að eðlilegum bókhaldsreglum og heimilda leitað til greiðslna. Hæstv. forseti. Ég skal fara að stytta mál mitt enda ekki við marga að tala, áhugi á þessu máli virðist ekki vera tiltakanlegur. Ég tek undir þær athugasemdir sem eru gerðar við umhvrn. Auðvitað er mjög leitt ef þetta nýja ráðuneyti virðist ekki fylgja einföldustu reglum um bókhaldsskyldu og að fylgiskjöl liggi fyrir vegna útgjalda stofnunarinnar. Fjárln. fær þetta mál til meðferðar og ég vænti þess að hún sýni því meiri áhuga innan nefndarinnar en hún hefur gert á þessum fundi. Ég ítreka það sem hefur áður komið fram að endurskoðun ríkisreiknings er auðvitað marklaus ef ekki er gengið mjög hart eftir að athugasemdir séu virtar og eftir þeim farið og gengið eftir að hinar ýmsu stofnanir lagfæri það sem ábótavant er því að annars er þetta bara pappírsplagg eins og tíðkaðist áður fyrr þegar ríkisreikningar hrönnuðust upp á heilum áratug án þess að vera lagðir fyrir Alþingi. Þá litu menn auðvitað bara á þetta sem pappírsplagg sem enginn nennti að lesa og fór gegnum þingið án athugasemda. Nú hefur verið unnið verk til að lagfæra þetta og það hlýtur auðvitað að vera krafa okkar að fjáraukalög fyrir árið 1991, sem eru enn óafgreidd, fái nú afgreiðslu ásamt ríkisreikningnum og síðan að þingið fari ekki heim, hæstv. forseti, fyrr en komin eru fjáraukalög fyrir árið 1993. Það er ljóst að áður en þing kemur saman aftur vantar heimildir fyrir greiðslum, t.d. úr Atvinnuleysistryggingasjóði. Ef á að fara að byrja þann leik aftur að greiða umtalsverða fjármuni án heimildar þá þykir mér illa farið. Ég legg því mikla áherslu á það að þessi tvö plögg hljóti að fylgjast að og við hreinsum borð okkar áður en við förum heim af þinginu.

Hæstv. forseti. Ég mun reyna að stytta nokkuð mál mitt enda þótt ýmislegt sem fram hefur komið í dag gefi tilefni til þess að flutt sé ítarleg skýrsla um þau atriði sem hafa verið nefnd í umræðunni. Ég mun víkja að nokkrum atriðum sem fram komu hjá hv. ræðumönnum og byrja þá á hv. 1. þm. Norðurl. e. Hann ræddi nokkuð um ábendingar yfirskoðunarmanna og spurðist fyrir um hvað gert væri við slíkar ábendingar og hvort farið væri eftir þeim og vitnaði síðan til ýmissa atriða sem koma fram í skýrslu yfirskoðunarmanna en í þeirri bók sem vitnað er stundum til og gefin var út í febrúar 1993 er annars vegar um skýrslu yfirskoðunarmanna að ræða og hins vegar um skýrslu Ríkisendurskoðunar. Því er til að svara og tek ég það fram vegna þess að á ræðu hv. þm. mátti skilja að ég hefði ekkert um það getið í ræðu minni að ég vitnaði sérstaklega til þessara ábendinga allra í lok ræðu minnar sem gagna sem þyrftu að skoðast þegar ríkisreikningur fengi þá meðferð sem honum ber í hv. fjárln. Það sem gerist hins vegar venjulega og hefur gerst núna að sögn yfirskoðunarnefndarmanna er það að haldinn hefur verið fundur með starfsmönnum fjmrn. þar sem farið er vandlega ofan í þær ábendingar sem koma fram hjá yfirskoðunarmönnum. Mér er kunnugt um að það er auðvitað ætíð samstarf á milli Ríkisendurskoðunar og fjmrn. þótt það samstarf birtist ekki í sölum Alþingis með þeim hætti að maður gæti ætlað að það sé gott en það er nú þannig að auðvitað hljóta þessar tvær stofnanir að hafa með sér mjög náið samstarf. Skýrslan er gefin út og hún er send öllum hv. alþingismönnum og öllum hæstv. ráðherrum og þannig liggja þessar ábendingar fyrir og síðan er fylgir fjmrn. auðvitað þessum ábendingum eftir eins og það telur viðeigandi. Í því sambandi má t.d. geta um það að risnumál voru tekin sérstaklega fyrir og gefnar út reglur sem byggðust á tillögugerð Ríkisendurskoðunar. Þetta var gert vegna þess að ábendingar komu fram um slíkt. Bílamál voru sérstaklega tekin fyrir, fyrst vegna ábendingar frá Ríkisendurskoðun og síðan vegna þess að fjárln. sjálf tók málið fyrir og formaður fjárln. gerði þau mál sérstaklega að umtalsefni í framsöguræðu með nál. meiri hlutans. Þau mál eru nú til sérstakrar skoðunar og stefnt er að því að ná fram nokkrum sparnaði í akstri og bílakostnaði hins opinbera. Varðandi önnur atriði sem fram komu hjá hv. þm. þá get ég tekið undir flestar þær ábendingar sem koma fram. Fleiri hv. ræðumenn nefndu til að mynda aukagreiðslur til ýmissa starfsmanna ríkisins og þó einkum og sér í lagi þeirra sem hafa heyrt til Kjaradómi og verið í ráðherraröðuðum flokki. Af þessu tilefni tek ég fram að það er einmitt þessi hópur sem hefur á sl. ári, samkvæmt skýrslu starfsmannaskrifstofu fjmrn., lækkað mest í launum á milli ára vegna þess að yfirvinna og þóknanir hafa verið teknar af þessum hópi meira en öðrum. Því til viðbótar er því til að svara, sem reyndar kemur fram í skýrslu yfirskoðunarmanna, að nú hafa verið sett ný lög og þessi mál eru nú til sérstakrar skoðunar, m.a. hjá kjaranefnd sem var nýlega skipuð en fyrir fáeinum vikum komu tilnefningar Kjaradóms til ráðherra um skipan í kjaranefnd sem tekur á þessum málum. Ég vil því láta það koma hér sérstaklega fram að þau eru til skoðunar og ég hef einmitt skoðað þessi mál sérstaklega og tilefni hafa verið til þess og fyrirspurnir hafa verið lagðar fram á Alþingi. Þeim hefur verið svarað og öllum má ljóst vera að þessi mál krefjast þess að tekið sé sérstaklega á þeim. Reyndar er það svo í skýrslu yfirskoðunarmanna að þar er fjallað um þá starfsmenn sem ekki heyra undir Kjaradóm eða kjaranefnd heldur eru næstu starfsmenn við. Það lag í embættismannakerfinu tekur reyndar, ef grannt er skoðað, langsamlega hæst hlutfall aukaþóknana og yfirvinnu. Þetta mál er hins vegar flókið vegna eftirlaunagreiðslna, sem þyrfti auðvitað að taka tillit til í þessu sambandi, og að því ógleymdu að mjög stór hópur sem tekur hæst laun hjá ríkinu eru læknar, sérfræðingar í læknisstétt eins og ég veit að hv. þm. þekkir og sá sem skoðar hóp t.d. 100 eða 200 launahæstu starfsmanna ríkisins rekur sig fljótt á það hve margir læknar eru í þeim hópi. Það er auðvitað vegna sérstakra samninga sem gerðir hafa verið við þá stétt manna. Skal ég þó bæta við að hér er einungis átt við greiðslur beint úr ríkissjóði en ekki greiðslur sem eru fengnar með öðrum hætti, eins og t.d. frá Tryggingastofnun ríkisins, sem eru líka allverulegar. Ég ætla ekki að ræða ítarlega um innheimtumálin. Þó sé ég mig tilknúinn til þess að segja um þau nokkur orð og þá aðallega vegna þess að ég hef satt að segja lent í nokkrum vandræðum með þessi mál eftir að skýrsla Ríkisendurskoðunar kom út því þar er gefið í skyn að innheimtuárangur sé ekki nægur. Ég hef orðið fyrir aðkasti, ef ég má nota svo andstyggilegt orð, þar á meðal í svokallaðri Þjóðarsál sem menn hafa hringt inn og talið að það sé aumingjaskapur að ná ekki þeim peningum sem þarna hljóta að vera geymdir hjá einhverjum svindlurum. Málið er hins vegar miklu flóknara. Bæði þessi kerfi, staðgreiðslukerfið og virðisaukaskattskerfið eru ný og við verðum að gæta okkar dálítið þegar rætt er um innheimtumálin og það gerði hv. þm. að sjálfsögðu, ég er ekki að saka hann um að skilja ekki þessa hluti eða hafa verið að leggja eitthvað annað til, síst skal ég gera það. Ég er hins vegar að benda á að framsetningin hjá Ríkisendurskoðun getur valdið misskilningi. Það þarf nefnilega að taka tillit til þess að í mörgum tilvikum er um áætlanir að ræða. Ofan á áætluð gjöld leggjast síðan dráttarvextir og þetta vefur utan á sig og heldur áfram að gera það þar til það afskrifast og það gerist venjulega ekki fyrr en að loknu gjaldi. Menn verða að átta sig á því að það eru einmitt þeir sem hafa hætt rekstri af einhverjum ástæðum sem lenda í slíkum áætlunum þar sem áætlun er kannski einungis gerð með álagi, 25% álagi annars vegar og síðan með dagsektum hins vegar. Þetta er gert jafnvel þótt enginn virðisaukaskattskyld starfsemi hafi átt sér stað. Síðan er þetta í kerfinu og magnast þar upp með dráttarvöxtum þar til gjaldþrot á sér stað. Það hvort gjaldþrot á sér stað fer einungis eftir því hvort innheimtumenn eða aðrir þeir sem eru lánardrottnar viðkomandi aðila telja að einhver fengur sé í slíku gjaldþroti. Þetta vil ég taka fram vegna þess að það þarf að taka tillit til þessa og ég kem aðeins síðar að því aftur vegna þess sem kom fram hjá hv. 6. þm. Vestf. Í tilefni af orðum hv. 1. þm. Norðurl. e. vil ég einungis fá að segja að eftirstöðvar í staðgreiðslu og virðisaukaskatti eru miklar. Ástæðan er sú að það hefur verið farið af miklum krafti í það að efla innheimtuna í þessum tveimur skatttegundum sem eru svokallaðir vörsluskattar. Við í fjmrn. erum mjög viðkvæm fyrir því ef þessum skuldum er ekki skilað inn því þarna er um að ræða vörslu á sköttum sem aðrir greiða en fyrirtækin sem eiga að skila skattinum til ríkissjóðs. Þess vegna hefur ekki verið samið um þessa skatta, það er ekki hægt að semja um að setja þessa skatta á skuldabréf o.s.frv. Það sem hefur til viðbótar gert það að verkum að við höfum bókstaflega lagt okkur fram um að ná þessum greiðslum sem allra fyrst er að Alþingi gerði fyrir þremur árum þá breytingu á lögum að þessir skattar eru ekki lengur forgangskröfur. Áður og fyrrum skipti ekki svo miklu máli hvort ríkið gekk eftir því að ná þessum fjármunum vegna þess að ef hætta reyndist vera fyrir hendi og um gjaldþrot var að ræða spruttu þessar kröfur upp sem forgangskröfur sem hægt var að ná í á undan þeim sem áttu almennar kröfur. Þessu var breytt. Þess vegna hefur ríkið gengið með miklum krafti fram til þess að ná fullnustu í þessum málum og ég tel að það hafi stórkostlega batnað. Reyndar segir Ríkisendurskoðun að nýju innheimtureglurnar séu til stórkostlegra bóta vegna innheimtumála ríkissjóðs. Um bifreiðagjöldin vil ég einungis segja frá því að mikið átak var gert í upphafi sl. árs sem skilar sér að sjálfsögðu á árinu 1992. Ég ætla ekki að ræða um einstök atriði sem koma fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar eða yfirskoðunarmanna nema sérstakt tilefni gefist til en einungis segja frá því að þessum ábendingum öllum er að sjálfsögðu haldið til skila og þær sendar til þeirra aðila sem framkvæma hlutina á hverjum stað. Ég ætla ekki heldur að ræða um færsluna í Framkvæmdasjóð. Það höfum við gert áður og ég held að sú umræða sé þegar fullnægjandi, a.m.k. við 1. umr. málsins. Ég fer einungis fram á það að hv. nefnd skoði það mál til hlítar og kanni allar hliðar þess. Þá vík ég næst að máli hv. 6. þm. Vestf. og þar var fyrst bent á Landsbankann og tekið dæmi af honum. Nú er ég ekki með reikning Landsbankans við höndina, ég tók hann ekki með mér, ég á hann reyndar á minni skrifstofu, en hér er ekki líku saman að jafna. Mér finnst stundum eins og maður sé kominn í hálfgert kennarahlutverk þegar maður fer að reyna að skýra út þessa hluti en ég hygg --- og nú get ég ekki sagt þetta 100% af því að ég hef ekki reikninginn fyrir framan mig --- að halli Landsbankans, sem reyndar var ákveðinn á þessu ári hve yrði mikill, kemur fram í reikningum sl. árs, þ.e. í reikningum fyrir 1992. Hins vegar er það ný ákvörðun sem hefur í raun og veru ekkert með þann halla að gera sem tekinn er á þessu ári og greint er frá, ég hygg ef þetta er rétt hjá mér, að hjá endurskoðendum bankans að ríkisstjórnin hafi lofað að leggja fram skuldabréf til þess að bankinn geti staðið við svokallaðar BIS-reglur. Þar er einungis verið að ræða um tæknilega hluti því öllum er ljóst að Landsbanki Íslands er engan veginn gjaldþrota heldur liggur fyrir þegar reikningurinn er samþykktur loforð um það að skuldabréf eða þá með einhverjum öðrum hætti leggi ríkið bankanum lið. Það gerist auðvitað ekki fyrr en á þessu ári. Gagnvart ríkissjóði, sem þarna var minnst á, þarf halli Landsbankans á sl. ári engan veginn að koma nálægt ríkissjóði eða ríkisreikningi einfaldlega vegna þess að eignirnar eru ekki færðar upp með þessum hætti í ríkisreikningi og skuldbindingar bankans, sem vaxa auðvitað þegar afskriftir verða, koma A-hluta ríkissjóðs ekkert við á þessu stigi. Mál Framkvæmdasjóðs er allt annarrar gerðar því að lánastarfseminni var hætt og þá þegar lá fyrir að það væri ekki hægt að láta hugsanlegar tekjur sjóðsins ná gjöldum. Í Landsbankanum er þetta auðvitað allt annað því þar var um það að ræða að eiginfjárstaðan var spurning um 8% hlutfall sem er auðvitað allt, allt annars eðlis því að Landsbankinn á auðvitað vel fyrir skuldinni. Hins vegar er það þannig með Framkvæmdasjóð að sú ákvörðun var tekin með lögunum um Framkvæmdasjóð að ríkið ber ábyrgð á skuldbindingum hans. Skal ég ekki fara frekar út í þessa sálma. Hv. þm. rak réttilega raunasögu ríkissjóðs á umliðnum árum og benti á hve gífurleg skuld hefur safnast upp, eða rúmlega 130 milljarðar í árslok 1991 og staðan hefur versnað verulega síðan. Þetta er auðvitað alvarlegt en það er enn alvarlegra að þessar skuldir eru að verulegu leyti erlendar skuldir. Það sem einkennir skuldir hins opinbera hér á landi og skilur þær frá skuldum annarra ríkja er hve hátt hlutfall af skuldum hins opinbera hér á landi eru erlendar skuldir og það er einmitt sú staða sem er svo hættuleg, það er sú staða sem kom m.a. upp í Færeyjum. Ef litið er til Finnlands, Svíþjóðar, Danmerkur og Noregs til að mynda og skuldasamsetningin skoðuð við hliðina á skuldasamsetningu íslenska ríkisins kemur í ljós að þar eru erlendar skuldir miklu lægra hlutfall og innlendu skuldirnar geta aldrei verið jafnhættulegar þeim erlendu vegna þess að vaxi erlendar skuldir þjóðarinnar, þar með ríkisins, of mikið þá er auðvitað efnahagslegt sjálfstæði þjóðarinnar í hættu. Þetta vildi ég að kæmi fram því ég deili áhyggjum mínum með hv. þm. varðandi þessar miklu skuldir. Ég hef þegar rætt nokkuð um virðisaukaskattinn sem hv. 1. þm. Norðurl. e. fjallaði einnig um. Það er rétt að tekjuskattur einstaklinga vex talsvert á árinu 1991 bæði vegna þess að þáverandi ríkisstjórn hafði hækkað hlutfall og í raun dregið úr skattfrelsismarkinu en hækkunin á sér líka stað vegna þess að veltan varð meiri en búist hafði verið við. Hv. þm. gerði síðan að umtalsefni greiðslur Aðalverktaka. Af því tilefni vil ég segja þetta: Þegar fjárlög fyrir árið 1991 voru afgreidd á hinu háa Alþingi var gert ráð fyrir því að Aðalverktakar skiluðu 400 millj. kr. sem arðgreiðslu til ríkisins á árinu 1991. Það gerðist ekki. Hvers vegna skyldi það ekki hafa gerst? Það var vegna þess að þáv. fjmrh. tók þessa peninga í ríkissjóð á gamlársdag, eða daginn fyrir gamlársdag 1990, til að sýna betri stöðu 1990 en efni stóðu til. Þess vegna kom ekkert framlag 1991. Þetta getur hv. 8. þm. Reykn. auðvitað skýrt en fyrirspurnina á að bera til hans því að ég skil ekki af hverju þetta var gert nema til þess að styrkja stöðu ríkissjóðs árið áður og þetta var viku eftir að fjárlögin voru afgreidd á hinu háa Alþingi með heimild til þess að kalla fram þessa fjármuni 1991. Fjármunirnir sem Sameinaðir verktakar voru hins vegar að deila út voru til útdeilingar snemma árs 1992, þá kom þessi niðurstaða frá ríkisskattanefnd en þeir peningar hafa ekki verið greiddir vegna þess að fjmrh., sá sem hér stendur, stefndi í því máli. Þess vegna geta þær greiðslur ekki farið fram með þeim hætti sem ríkisskattanefnd úrskurðaði fyrr en dómur liggur fyrir í því máli sem ekki verður fyrr en eftir nokkur ár. Þetta vildi ég að kæmi fram þannig að það fari ekkert á milli mála. Ég hef fjallað ítarlega um virðisaukaskattinn og staðgreiðsluna og innheimtuna sem ég held að byggist nokkuð á misskilningi hjá hv. þm. því að innheimtuárangurinn, söluskatturinn markast af því að þarna er nánast eingöngu um gamlar áætlanir að ræða þar sem engin velta hefur átt sér stað. Allt er reiknað með fullum dráttarvöxtum og þess vegna í raun og veru engin eign á bak við þetta, en okkur er ekki heimilt að afskrifa þetta fyrr en að loknu gjaldþroti fyrirtækjanna. Ég tek fram að engin skuldabréf eru gefin út í dag vegna virðisaukaskattsins eða staðgreiðslunnar, það er ekki gert, það er starfsregla ráðuneytisins. Hafi verið gefin út skuldabréf sem ég veit reyndar að gert var í fyrri tíð vegna söluskattsskulda og var gert hjá a.m.k. öllum ráðherrum sem voru þarna á undanförnum árum, því var hætt eftir mitt síðasta kjörtímabil, þá slitnar skuldabréfið algjörlega frá sjálfri kröfunni. Með öðrum orðum, með því að samþykkja skuldabréfið þá telst greiðandinn hafa greitt söluskattsskuldina og í bókum ríkisins heitir það ekki lengur söluskattsskuld heldur er það skuld samkvæmd skuld af sérstöku skuldabréfi. Þetta er auðvitað sama reglan og er notuð almennt í viðskiptum manna á meðal og til að mynda við lánastofnanir. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um Bessastaðastofu, ég kem síðar að Þjóðleikhúsinu. Ég hef áður minnst á að bifreiðamál hafa verið tekin fyrir af fjárln. og fjmrn. og vegna vegagerðar er mér auðvitað orða vant, ég þekki það mál ekki nægilega vel en þannig hagar til að bæði véladeildin og birgðadeildin eru B-hluta fyrirtæki --- ég lít hér við til sérfræðings í þessum efnum sem er situr í forsetastól, formaður samgn. þingsins, og þekkir þessi mál mun betur en ég. Hugsunin er sú að þessar B-hluta stofnanir vinni fyrir A-hlutanum og fái síðan greiðslur frá A-hlutanum. Auðvitað er nokkur hætta á því að það verði svona blóðrennsli þarna á milli, kannski án þess að það fari í gegnum hjartað. Það er viss hætta á því og ég held að þessi ábending sé réttmæt og fyllsta ástæða til þess að skoða það, en í þessum orðum er í raun og veru ekki verið að áfellast Vegagerðina, það sagði reyndar hv. þm., heldur var hún kannski meira að gera gaman að orðalagi ábendingarinnar sem nánast er óskiljanlegt fyrir aðra en þá sem eru sérfræðingar í þessum málum. Þá kem ég, virðulegi forseti, að ræðu hv. 14. þm. Reykv. og ég get tekið undir það að áhugaleysi þingmanna er nokkurt á þessum málum, a.m.k. í dag. Þetta mál, sem hér er til umræðu, er dálítið sérstakt, þ.e. ríkisreikningur 1991 því að fyrrv. ráðherra hefði að verulegu leyti þurft að svara fyrir það sem kemur fram í gagnrýni og ábendingum yfirskoðunarmanna og Ríkisendurskoðunar. Af því að hv. þm. las texta um 1989 þegar breyting var gerð vil ég benda á að sú breyting var gerð af fyrrv. ráðherra, hv. 8. þm. Reykn. Um það var full samstaða og það er enginn ágreiningur sem ég kannast við um að það skuli ekki færa ríkisreikning upp með þeim hætti að allar skuldbindingar komi fram í reikningnum og það er til mikilla bóta og mikilla framfara. Ég bendi á að sá reikningur, fyrir 1989, var ekki lagður fram fyrr en 1991 um haustið eftir að stjórnarskipti höfðu átt sér stað, það vildi þannig til, og þá varð auðvitað gífurleg breyting á þessum málum öllum. Við erum enn að stíga okkar fyrstu skref í þessum efnum og alltaf hljóta að koma upp álitaefni sem menn þurfa að slípa til á meðan menn eru að læra á þetta nýja kerfi. Nú hafa verið lagðir fram reikningar fyrir 1990 og 1991 þannig að það heldur dregur saman og því er m.a. að þakka að yfirskoðunarmenn hafa unnið miklu betur og hraðar á undanförnum árum en oft á árum áður. Ég ætla ekki að þreyta hv. þm. með því að ræða um greiðslugrunn og reikningsgrunn, hvenær eigi að telja fram skuldbindingar, hvort það eigi að gerast við fjáraukalög eða ekki, nægur tími er til þess að halda áfram og gamna sér við slíkar deilur og ekki að ræða frekar um Framkvæmdasjóð Íslands. Hins vegar hef ég gert nokkuð að umtalsefni þær aukagreiðslur sem hv. þm. nefndi í ræðu sinni. Til viðbótar því sem ég hef sagt nú þegar vil ég þó taka fram að þessar aukagreiðslur þurfa ekki í öllum tilvikum að vera faldar launagreiðslur. Við verðum að átta okkur á því að í mörgum tilvikum er um að ræða útlagðan kostnað en það getur hins vegar verið í vissum tilvikum að um sé að ræða hlunnindi og sé svo á að skattleggja þau hlunnindi. Við þekkjum auðvitað slík dæmi. Við skulum til að mynda tala um símakostnað alþm. Það er auðvitað mjög erfitt að greina nákvæmlega í sundur hvað eru einkasímtöl og hvaða símtöl eru vegna vinnunnar. Strangt til tekið ætti að skattleggja fyrir hlunnindi sem eru hrein einkasímtöl. Það er hins vegar ákaflega erfitt og það sem verið er að benda á og ábendingin nær til er að taka þessi mál öll til skoðunar, ekki síst vegna nýrra laga um Kjaradóm og kjaranefnd sem vitnað er til í textanum hjá yfirskoðunarmönnum og það verður að sjálfsögðu gert. Það er rétt hjá hv. þm. að ýmsir starfsmenn ríkisins eru með verulega háar tekjur og ég hef nokkuð fjallað um það áður í ræðu minni og sagt frá því að þau mál séu nú til skoðunar. Um tölvukaupin get ég verið sammála hv. þm. og á þeim hefur jafnframt verið tekið og hefur það til að mynda komið fram í fjárlagagerðinni fyrir yfirstandandi ár þar sem þessi upphæð er lækkuð verulega. Ég tek alveg heils hugar undir það að þetta er kostnaður sem menn þurfa að líta mjög til og má búast við því að hann sé að stórum hluta hulinn. Menn gleyma því þegar þeir eru að tölvuvæða að það þarf kannski að breyta lögnum í gömlum húsum og slíkar lagnabreytingar eru kannski settar á endurnýjun eða á einhverja allt aðra liði en eru í raun hulinn tölvukostnaður. Þetta höfum við verið að reyna að kanna og verið að reyna að stemma stigu við því að menn fari sér að voða í þessum efnum. En ég skal viðurkenna að við höfum ekki gengið svo langt að óska eftir því að fyrirtæki og stofnanir á vegum ríkisins grípi til gömlu hakkavélanna þó svo þær reynist kannski vel hjá Sameinuðu þjóðunum. Um flugumferðarstjórana er það að segja að þegar ég kom til starfa í ráðuneytinu lá þessi samningur fyrir og hann hefur vægast sagt valdið mér vandræðum og ætla ég ekki að hafa fleiri orð um það. Aðrir geta skýrt betur út hvernig á honum stendur. Sjálfsagt er hægt að færa rök fyrir því að annarra kosta hafi ekki verið völ á þessari stundu en ég held að það séu aðrir færari um að skýra það út en ég. Það sama gildir um ákvörðunina 12. apríl um Þjóðleikhúsið. Þáv. menntmrh. Svavar Gestsson, fyrrv. formaður Alþb., og þáv. fjmrh., núv. formaður Alþb., gerðu með sér þennan samning og sá samningur gekk út á það að taka lán og lánið var auðvitað tekið fyrir framkvæmdir sem búið var að framkvæma. Ekki nóg með það heldur gerðist það tveimur dögum fyrir stjórnarskipti að gengið var frá þessum gerningi.

Þeim stjórnaði Árni þingmaður Johnsen.

Ef Árni þingmaður Johnsen hefur haft þau völd í tíð síðustu ríkisstjórnar að hann beri bæði ábyrgð á aðgerðum menntmrh. þáv. og fjmrh. þáv. þá hefur hv. þm. Árni Johnsen meiri völd en ég hélt.

Hann var formaður framkvæmdanefndar . . .

Já, já. Ég endurtek það. Hann hafði a.m.k. meiri völd þá en hann hefur í dag, það vil ég fullyrða, því að þetta orkaði tvímælis og ég held að hv. þm. ætti kannski bara að taka þetta mál upp á þingflokksfundi Alþb. og ræða þetta þar því að ég hugsa að bestu skýringarnar fengjust á slíkum fundi. En það er hárrétt hjá hv. þm. að þetta er auðvitað mál sem þarf að ræða og vandamálið kemur að mínu mati til fjmrn. á þann hátt að barið er að dyrum og sagt: Það er bara búið að vinna fyrir þessa peninga og hvað eigum við að gera? Ég held nefnilega að þetta hafi gerst svona. Þá hafi góð ráð verið dýr og niðurstaðan hafi þá verið að taka þetta sem lán hjá verktakanum, og þetta er sjálfsagt ekkert einsdæmi, og beita sér fyrir því síðan um haustið að þetta kæmi inn á fjáraukalög. Það sem hins vegar var slæmt í málinu var það að þessir tveir ágætu ráðherrar vissu það tveimur dögum fyrir stjórnarskiptin að þeir yrðu ekki ráðherrar um haustið. Ef þeir hefðu verið ráðherrar um haustið hefði þetta verið einfaldara, þeir hefðu getað talað við ríkisstjórnina og fengið svona nokkurn veginn umboð meiri hluta Alþingis. Það lá hins vegar fyrir að úr slíku yrði ekki. Ég hygg að a.m.k. hv. 8. þm. Reykn. hafi ekki verið glaður í bragði að gera samninginn og af því að hv. þm. sagði að ég ætti að svara fyrir hann hér og það er út af fyrir sig rétt, stöðu minnar vegna á ég að gera það, en ég tel að það hafi ekki verið. En ég vil bæta við, það er alveg sama hvort samningurinn hafi verið gerður eða ekki þá hafði ríkið þá þegar bakað sér þá ábyrgð að verktakinn gat hvenær sem er fengið ríkið til að greiða greiðsluna. Við skulum átta okkur á því. Þetta er þess vegna spurning um form en ekki efni. Það hefði þurft að takast á við þetta mál miklu fyrr en í apríl 1991. Ræða mín má ekki skoðast sem einhver árás á fyrrv. ráðherra sem stóðu hérna frammi, a.m.k. annar þeirra, fyrir orðnum hlut og gat ekki annað. Um Hvalasjóðinn, sem ég las nú um í þessari skýrslu og reyndar fleiri sjóði, ætla ég fátt eitt að segja. Ég vil nú benda hv. þm. á að sjálfsagt er auðveldast að leggja fram fsp. og óska eftir skriflegu svari til sjútvrh. og biðja hann um að gera grein fyrir þeim greiðslum sem hafa verið greiddar úr sjóðnum. Ég held að það sé auðveldasta aðferðin til þess að kalla fram þessar upplýsingar. Hæstv. forseti, ég hef ekki farið í einstökum atriðum yfir ábendingar yfirskoðunarmanna. Ég hef rætt um aukagreiðslur um bifreiðamál. Ég tek það fram vegna þess að kallað var eftir skýrum samningum um þjónustu að að því er unnið að gera það sérstaklega vegna útboðanna. Ég hef rætt nokkuð um tölvukaup ríkisins. Ég hef komið mér undan því að ræða um stimpilklukkur. Þær hafa orðið vandræðamál í sumum stofnunum, en þær eru a.m.k. notaðar í því ráðuneyti sem ég vinn í núna og það er reynt að ganga eftir því. Hv. 1. þm. Norðurl. e., sem er fyrrv. heilbrrh., ætti að þekkja það manna best hve erfiðlega getur verið að fá fólk til þess að stimpla sig inn og út. Loks vil ég víkja að því að hv. 14. þm. Reykv. krafðist þess að afgreiðsla fjáraukalaga fyrir 1991 yrði geymd þar til þetta mál, ríkisreikningur 1991, yrði afgreiddur. Það eina sem ég vil segja varðandi það er að málið verður auðvitað í höndum nefndarinnar. Það fer þangað og það er nefndin sem ákveður sjálf hvenær hún afgreiðir mál frá sér. En það kann vel að vera rétt að þetta sé nauðsynlegt að mati nefndarinnar, en ég bið hv. þm. að gera það ekki að skilyrði ár eftir ár því að það er alveg ljóst að þá verður a.m.k. 2--3 ára töf á afgreiðslu fjáraukalaga fyrir viðkomandi ár og það gæti kostað mikið rifrildi ef greiðsluheimildir fengjust ekki fyrr en tveimur árum seinna um það hvenær mætti færa skuldbindingar á ríkisreikning. Allir vita að deilurnar sem nú eru uppi eru m.a. vegna þess að það tafðist um áramótin að taka ákvörðun Alþingis um það hvenær er hægt að færa 1.633 millj. kr. skuldbindingar. Við gætum því lent í miklum vandræðum ef við gerðum þetta að fastri reglu. Hæstv. forseti. Ég vonast til þess að ég hafi a.m.k. svarað flestöllu var beint til mín í fyrirspurnaformi. Ég þakka umræðurnar því að þær hafa verið mjög ítarlegar og ég held miklu ítarlegri en nokkurn tíma áður a.m.k. eftir að ég kom inn á Alþingi. Ég held að það sé til bóta og ég óska eftir því að hv. nefnd taki þessi mál til skoðunar og faglegrar umfjöllunar því að það mun verða til bóta fyrir okkur öll og gera okkur einfaldara að mæla þann árangur sem náðst hefur á ári hverju í þessum efnum.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir þau svör sem hann hefur gefið hér. Það verður að segjast eins og er að hann hefur þann háttinn á að svara yfirleitt þingmönnum þegar þeir bera fram spurningar en það verður ekki sagt um alla hæstv. ráðherra að þeir geri það. Ég er honum hins vegar alveg ósammála um þessa útfærslu. Ég tók dæmið af Landsbankanum vegna þess að það er svo nýbúið að ræða það í þinginu. Þar var staðan sú að endurskoðandi vildi ekki skrifa upp á reikninginn með þeim halla sem hann er nema til kæmi yfirlýsing frá ríkissjóði þó að aðstoð ríkissjóðs sé ekki öll þess vegna heldur einnig vegna BIS-reglna. En það er þá spurning fyrst sú staða var komin upp á árinu 1992 hvort hún færist þá ekki í ríkisreikninginn 1992. Við getum kannski endalaust þráttað um þessa hluti en staða Framkvæmdasjóðs var einmitt þannig að útlánin voru töpuð á þessu umdeilda ári en ákvörðun var ekki tekin um að standa að því að greiða þau fyrr en á næsta ári á eftir. Við erum því enn ósammála um þessa hluti. Að öðru leyti get ég verið honum sammála um það sem hann ræddi um erlendu skuldirnar því að ég vakti einnig athygli á skuldastöðu ríkissjóðs. Það sem er hættulegast í þessu er að ekki skuli vera hægt að breyta genginu vegna þess að svo mikið af þessum skuldum eru erlendar. Ekki er lengur hægt að breyta genginu til þess að aðstoða undirstöðuatvinnuveg okkar, sjávarútveginn, vegna þess að það hefur svo gífurleg áhrif á skuldastöðuna um leið. Það er ekki lengur nein lausn að tala um gengisbreytingar eða gengislækkanir.

Hæstv. forseti. Ég skal ekki vera langorður en andsvör gefa svo afar stuttan tíma til þess að koma fram athugasemdum að ég hef því ákveðið að nota mér rétt minn að tala öðru sinni. Ég vil byrja á því að þakka ráðherra fyrir svör hans við fjölmörgum spurningum sem var beint til hans og þó ekki væri allt í spurningaformi heldur umfjöllun um þetta mál sem ég tel að hafi verið ítarleg og góð. Eins og hæstv. ráðherra sagði sjálfur þá hefur kannski ekki oft áður verið fjallað svo ítarlega um ríkisreikning en ég tel að það sé full ástæða til þess. Ég vil nefna aftur það sem ég gerði að meginatriði fyrr í mínu máli hvernig farið er með svona athugasemdir sem koma frá yfirskoðunarmönnum og Ríkisendurskoðun. Hafi ég sagt það í fyrri ræðu minni að ráðherra hafi ekkert um það getið í framsöguræðu sinni í gær þá biðst ég afsökunar á því því að það var þá a.m.k. ekki það sem ég meinti heldur að umfjöllunin hafi verið lítil og ég held að ég hafi sagt að lítið eða ekkert hafi verið fjallað um það í grg. þessa frv. og það var það sem ég vildi draga fram. Þar eru aðeins tvö atriði tekin fram sérstaklega og hér segir m.a. í athugasemdum: ,,Fjmrh. vill gera tvö mál að umfjöllunarefni.`` Þessi skýrsla er þó í raun mjög ítarleg og fjallar um mörg mál. Vissulega er gott að á sumum málum hefur nú þegar verið tekið og ákveðið að fylgja þeim eftir og mér er auðvitað ljóst að skýrslur af þessu tagi eru sendar bæði þingmönnum og ráðherrum og koma til umfjöllunar í öllum ráðuneytum. En það er nú einu sinni svo að ef ekki er einhver ákveðinn farvegur til þess að fjalla um þær, einhver aðili sem fylgir því eftir að eitthvað gerist, er eins hætt við því að þær lendi a.m.k. oft ofan í skúffu og séu lítið skoðaðar og ekki er nægilega vel fylgt eftir annars ágætum athugasemdum og mikilli vinnu sem búið er að leggja í að fara yfir málin eins og hér hefur verið gert. Þetta vildi ég aðeins árétta og ítreka, hæstv. forseti, í þessari umræðu. Svo langar mig aðeins að bæta við út af umfjölluninni um innheimtumálin. Ég hef kannski ekki verið nægilega skýr í ræðu minni áðan. Mér finnst óásættanlegt að samræmi ríki ekki hjá stofnunum sem eiga vissulega alla jafnan gott samstarf eins og kom fram hjá hæstv. ráðherra, þ.e. fjmrn., starfsmenn þar annars vegar og starfsmenn Ríkisendurskoðunar hins vegar, skuli þá ekki fara þeim höndum um mál af þessu tagi sem eru vissulega viðkvæm. Afar þýðingarmikið er að upplýsingar sem koma fram til umfjöllunar í fjölmiðlum séu réttar og trúverðugar og ekki þess eðlis að hæstv. ráðherrar verði fyrir aðkasti í Þjóðarsálinni af því að umfjöllunin sé ónákvæm. Þá verður að krefjast þess af opinberum stofnunum eins og þeim tveimur, sem hér eru að fjalla um sama málið, að þær geri það á þann hátt að tölurnar og upplýsingarnar séu samanburðarhæfar og skiljanlegar þeim sem þurfa um þau að fjalla. Mig langar til að vitna í skýrslu yfirskoðunarmanna og Ríkisendurskoðunar, textinn er frá yfirskoðunarmönnum en hann styðst a.m.k. að verulegu leyti við álit Ríkisendurskoðunar sem er öllu ítarlegra hér á eftir en hér segir, með leyfi forseta: ,,Aukning eftirstöðva ríkissjóðstekna á árinu er umtalsverð og nema gjaldfallnar eftirstöðvar í árslok 1991 tæpum 20 milljörðum kr. Til samanburðar má geta þess að útgjöld menntmrn. námu tæpum 17 milljörðum kr. á árinu 1991.`` Hér eru ekki neinar smátölur sem verið er að tala um. 20 milljarðar kr. sem eru óinnheimtir fyrir utan svo það að menn eru að velta því fyrir sér oft og tíðum hvað séu mikil undanskot undan skatti sem er enn annað mál. Erum við þar að tala um aðra 20 milljarða kr.? Mig minnir að ég hefi séð eða lesið það haft eftir hv. formanni fjárln. á einhverjum fundi eða ráðstefnu sem hann sat nýlega að hann var að áætla þessa tölu þegar hann talaði um að undanskot eða skattsvik væru kannski á bilinu 5--15 milljarðar og þeir geta þá kannski alveg eins verið 20 og 15. En þar er alla vega um gífurlega stóra tölu að ræða. Svo að alls réttlætis sé nú gætt, það sem kannski er búið að áætla í einhverjum tilvikum en ekki innheimta, eru 20 milljarðar kr. Þetta eru auðvitað umtalsverðar upphæðir, hærri tala en það kostar að reka allt menntakerfið, menntmrn. með þeim stofnunum sem undir það heyra í heilt ár sem ekki er þó nema 17 milljarðar kr. Þetta sýnir okkur bara stærðirnar og hversu nauðsynlegt er að þeir sem eiga að sjá um innheimtuna fylgi henni eftir og menn séu þá líka ekki með neinn skollaleik í því sambandi. Ég fór því miður líka aðeins ónákvæmlega með tölur áðan þegar ég vitnaði í greinargerð með frv. sem er til umræðu, upplýsingar frá fjmrn., þegar ég var að tala annars vegar um hvað áætlað er að staðgreiðsla innheimtist. Hér er sagt að áætluð innheimta af staðgreiðslunni þegar tölurnar eru miðað við álagingu staðreiðslu á launagreiðslu hvers árs um sig, þá hafi innheimtan verið 98,5% á undanförnum fjórum árum sem hér eru tilgreind. Ef þrotabú eða gjaldþrot eru tekin út úr talnasafninu er þessi tala varðandi innheimtu staðgreiðslunnar orðin yfir 99% og reyndar segir nú eitt árið 99,8%. Það er nær 100% innheimta. Með virðisaukaskattinn er það aðeins lakara. Þar er talað um að innheimtuhlutfallið sé rúm 97% en hér er verið að tala um innheimtuna innan hvers árs en ekki talað um eftirstöðvarnar. Það verður auðvitað að taka það með inn í dæmið og setja tölurnar þannig fram að þær séu vel skiljanlegar öllum aðilum eins og ég áréttaði áðan. Nú langar mig aðeins líka að nefna það af því að ráðherrann talaði um það hvernig einstakir ráðherrar gætu e.t.v. leikið sér með innheimtu skatta yfir áramót. Af því að hann er nú í hrókasamræðum við hv. þm. Ólaf Ragnar Grímsson, fyrrv. hæstv. fjmrh., þá var það einmitt spurning um það hvernig þessir tveir ágætu menn hefðu fjallað um eða farið með innheimtu skatta um eða yfir áramót. Ég ætla ekki að blanda mér í deilu þeirra eða fjalla um það frekar. Þeir hafa kannski verið að ræða það eitthvað núna, eru enn að fjalla um það mál. En það segir í grg. hæstv. fjmrh. með þessu frv., með leyfi forseta: ,,Ráðherra sem vildi sýna góða stöðu ríkissjóðs á tilteknu ári gæti þannig einfaldlega frestað framlagningu frv. til formlegrar staðfestingar á niðurstöðu sem efnislega lá þó fyrir.`` Það er einmitt þetta sem gengur ekki, það er það að menn geti leikið sér svona með tölur fram og til baka og hv. þm. Pálmi Jónsson benti nú reyndar á það í ræðunni í gær að það væri kannski ekki endilega þannig að það væri hægt að fresta framlagningunni. Það væri kannski hægt að flýta aðgerðunum. Það er kannski það sem vangavelturnar snúast um að hæstv. núv. fjmrh. sé að gera. Hann sé að koma þeim 1.700 millj. sem eru töp Framkvæmdasjóðs Íslands yfir á árið 1991 til þess að laga stöðu ársins 1992. Ég ætla ekki að gera honum það upp en svona spurningar geta vaknað og menn hljóta að velta því fyrir sér ef leikreglurnar eru ekki skýrar og ef liggur ekki nógu vel fyrir hvernig menn eiga að taka á þessum málum. Þess vegna þarf fjárln. að fjalla ítarlega um málið m.a. vegna þess fordæmisgildis sem það getur haft og ég nefndi í ræðu minni áðan. Hæstv. forseti. Að lokum þetta með stimpilklukkurnar. Það er vissulega rétt hjá hæstv. ráðherra að ég þekki ofurlítið til þessa stimpilklukkumáls, bæði sem fyrrv. heilbrrh. því að það hefur nú ekki síst verið í heilbrigðisstofnununum sem hefur reynst nokkuð erfitt að koma þessu á og líka síðar sem einn af stjórnarnefndarmönnum í stjórnarnefnd Ríkisspítalanna. Það vill svo til að Ríkisspítalarnir hafa einmitt verið að glíma við að koma á þessari stimpilklukkuskyldu og fá því framfylgt eins og lög kveða á um. Af því að það hefur nú ekki gengið eins vel upp, fljótt og auðveldlega og skyldi --- það hefur tekið tíma og er reyndar ekki enn í höfn --- þá hafa Ríkisspítalarnir og stjórnendur þeirra verið gagnrýndir fyrir að hafa ekki getað gert þetta nægjanlega fljótt og vel. En það er ekkert sagt við hina sem ekkert gera. Þeir eru ekki einu sinni að reyna það og það er það sem yfirskoðunarmenn benda á, það sé nauðsynlegt að taka á þessu með samræmdu formi og ekki bara gagnrýna þá sem eru þó að glíma við málið án þess að ná því fram fyllilega heldur líka gagnrýna hina sem gera ekkert í málinu. Nauðsynlegt er að koma á samræmdum reglum og sjá til þess að allir virði þessa reglu og skyldu sem kveður á um í lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna.

Hæstv. forseti. Það er ekki margt, það er einungis það sem snýr að ábendingum yfirskoðunarmanna ríkisreiknings og umfjöllun fjmrn. um þær ábendingar. Ég held að hv. fjárln. þurfi aðeins að gera sér grein fyrir stöðu okkar í þessum efnum og hvert hlutverk hvers aðila er. Mér finnst a.m.k. í seinni tíð ábendingar yfirskoðunarmanna vera mjög góðar og auðvitað þarf að tryggja að þær fái umfjöllun. Ég er hins vegar ekki sammála því að þetta sé einhver dómur sem eigi að fara eftir heldur séu þetta ábendingar. Ég tel að fjárln. eigi að vera nokkurs konar eftirlitsaðili í þeirri merkingu sem til að mynda þekkist sums staðar á Norðurlöndum enda liggur það nokkuð í hlutarins eðli. Það þýðir að fjárln. getur á hverju ári, t.d. við fjárlagaundirbúninginn og fjárlagagerðina, fylgst með því hvort farið er að ráðum yfirskoðunarmanna sem Alþingi hefur kosið. Ég fagna því ef fjárln. ræddi í umfjöllun sinni um málið nokkuð um hlutverk hennar í þessum efnum. Þetta vildi ég einungis segja um innheimtumálin. Ég vil svo bæta því við að ég hef auðvitað rætt mjög ítarlega við ríkisendurskoðanda um þau mál sem okkur greinir á um. Ég á von á athugasemdum frá Ríkisendurskoðun ekki síst vegna þess hvernig framsetning fjmrn. var í svari við fsp. frá hv. þm. Árna Mathiesen en sú framsetning var nokkuð hvatvís og kannski stundum sterkt tekið til orða þótt það breyti ekki því að um ágreining er að ræða hvernig eigi að mæla innheimtuárangurinn. Ég vonast til þess að þær athugasemdir sem ríkisendurskoðandi mun gera fari til nefndarinnar og þá sé hægt að skoða þær jafnframt.

Hæstv. forseti. Í máli mínu áðan kom reyndar fram að ég teldi að fjárln. eða einhver annar aðili innan þingsins eða á vegum þingsins ætti að fjalla um eða hafa nokkurs konar eftirlitshlutverk. Ég sagði frá því að mér er kunnugt um að eftir m.a. ferð fulltrúa fjárln. til Noregs til að kynna sér starfsemi fjárlaganefndarinnar þar að þar er ákveðið form á eftirliti með framkvæmd skýrslna af þessu tagi. Þar er reyndar um að ræða sérstaka nefnd, það er ekki fjárlaganefndin heldur sérstök nefnd sem hefur þetta eftirlitshlutverk. Það sem ég gerði fyrst og fremst athugasemdir við og reyndi að draga fram í umræðunni var að einhver hefði slíkt hlutverk og að þessum athugasemdum væri að einhverju leyti fylgt eftir. Þær eru auðvitað enginn dómur eins og hæstv. ráðherra nefndi. Þær eru fyrst og fremst ábendingar sem við þurfum að taka tillit til og líta á og þá að ákveða hvað af þeim menn vilja láta koma til framkvæmda og hvað ekki. Auðvitað er alls ekki þar með sagt að allt í svona ábendingum sé heilagt og sjálfsagt og skuli framkvæma. En það segir einmitt á einum stað í skýrslu yfirskoðunarmannanna að ráðuneytin og stofnanirnar þurfi að gera grein fyrir því hverju þær hafa framfylgt og hverju ekki og þá af hverju ekki. Það er fyrst og fremst þetta eftirlitshlutverk og að málinu sé framfylgt en að ágætum skýrslum sem búið er að leggja mikla vinnu í sé ekki stungið undir stól og þær síðan ekkert skoðaðar nánar. Eftirlitshlutverkið má vera hjá fjárln. og getur verið það ef sú vinnuregla er tekin upp og það ákveðið að svo skuli vera, en þá hygg ég að líka þurfi að huga að því að bæta eitthvað starfsaðstöðu fjárln. og skapa starfsmönnum hennar betri aðstöðu til að gegna því mikilvæga hlutverki og nefndarmönnunum sjálfum ef það verður fjárln. eða hverjum öðrum þeim aðila sem fengi slíkt eftirlitshlutverk.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga á þskj. 803 um kynningu á efni reglugerða sem fela í sér fjárskuldbindingar fyrir ríkissjóð og sveitarfélög. Í frv. þessu er gert ráð fyrir að eftirlit þingsins með setningu reglugerða verði eflt og er það í samræmi við þá stefnu sem Alþingi markaði með setningu nýrra þingskapalaga vorið 1991. Þau lög miða m.a. að því að efla eftirlit þingsins með störfum framkvæmdarvaldsins og í samræmi við það hafa fastanefndir þingsins meira svigrúm en áður til að fjalla um önnur mál en þau sem þingið vísar til þeirra. Árlega heimilar þingið framkvæmdarvaldinu að setja fjölda reglugerða með stoð í lögum. Í mörgum tilvikum er þó ekki ljóst þegar heimild er veitt hvernig þessu valdi verði beitt eða hvaða fjárskuldbindingu það muni hafa í för með sér fyrir ríki eða sveitarfélög. Fyrir kemur að þessum heimildum sé beitt á mjög vafasaman hátt og áhöld um hvort viðkomandi reglugerð eigi sér stoð í lögum miðað við þær upplýsingar sem fram hafa komið í umræðum á hv. Alþingi um viðkomandi lagafrv. Mörg dæmi eru einnig fyrir því að reglugerðir séu settar seint eða ekki þrátt fyrir skýr ákvæði þar að lútandi í lögum. Verði af aðild Íslands að samningnum um Evrópska efnahagssvæðið mun framkvæmdarvaldið í ríkara mæli en áður að setja reglugerðir svo koma megi í framkvæmd gömlum og nýjum ákvæðum samningsins. Það er ekki ólíklegt að einhverjar af þessum reglugerðum verði settar með stoð í gömlum lagaheimildum og þeim þannig beitt á annan hátt en til stóð þegar lögin voru sett. Líklegt er að sumar reglugerðanna hafi í för með sér verulegan kostnað fyrir ríki og sveitarfélög sem Alþingi hefur ekki fengið tækifæri til að fjalla um eða taka afstöðu til. Við höfum nú þegar séð og fjallað um frv. vegna EES sem fela í sér heimildir til ráðherra að setja reglugerðir sem munu leggja verulegar byrðar á sveitarfélögin. Þar er ekki verið að tala um nokkrar milljónir eða tugi milljóna, þarna eru á ferðinni útgjöld sem nema hundruðum og þúsundum milljóna á fáum árum. Flm. þessa frv. þykir því tímabært að lögtaka ákvæði sem eiga að tryggja það að þingið fái greinargóðar upplýsingar um þær reglugerðir sem fyrirhugað er að setja og ekki síður um þær fjárskuldbindingar sem reglugerðir hafa í för með sér. Tilraun hefur verið gerð til þess að láta fjárlagadeild fjmrn. leggja fram kostnaðarmat með þeim frv. sem lögð eru fram. Þetta er ágæt viðleitni en oftar en ekki er þetta kostnaðarmat afar ónákvæmt eða ófullnægjandi. Reglugerðir varða almenning, fyrirtæki og sveitarfélög oft meira en sjálf lögin sem þær byggjast á. Þess vegna er gert ráð fyrir í þessu frv. að öllum frv. til laga sem lögð verða fram á Alþingi fylgi sérstök greinargerð um þær reglugerðir sem gert er ráð fyrir að verði settar. Í greinargerð skal tíunda efni reglugerðarinnar og skýra þann kostnað sérstaklega sem hún kann að hafa í för með sér fyrir ríki og sveitarfélög. Með því gefst þingnefndum betra tækifæri en áður til að meta reglugerðarákvæði frv. og fylgjast með því hvernig ráðherrar fara með það umboð sem þingið veitir þeim. Flm. þessa frv. telja einnig nauðsynlegt að fjárln. þingsins hafi tök á að fylgjast með þeim fjárskuldbindingum sem felast í reglugerðum sem settar verða. Þess vegna er sérstaklega kveðið á um það í frv. að fjmrh. sé skylt að láta meta fjárskuldbindingar og fjárútlát sem felast í sérhverri reglugerð sem sett er. Hann skal jafnframt gera fjárln. Alþingis grein fyrir þeim innan átta vikna frá því að viðkomandi reglugerð birtist í Stjórnartíðindum. Ákvæði þetta ætti að gera fjárln. kleift að fylgjast skipulega með þessum kostnaði og taka tillit til hans við fjárlagagerð. Ákvæðið veitir fjárln. einnig möguleika á að veita framkvæmdarvaldinu ákveðið aðhald og hafa eftirlit með því hvernig ráðherrar fara með það umboð sem þeim hefur verið veitt með heimild til að setja reglugerð. Verði af aðild Íslands að samningum um Evrópska efnahagssvæðið sem þó er með öllu óvíst eins og málum er nú komið er mikilvægara en áður að fjárln. þingsins geti fylgst með þessum skuldbindingum. Viðbúið er að reglugerðarvaldi verði beitt með öðrum hætti en áður hefur tíðkast verði af aðild okkar við EES og því mjög brýnt að frv. þetta verði að lögum sem allra fyrst. Virðulegi forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. fjárln.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til endanlegra fjáraukalaga fyrir árið 1992 en með því eru lagðar fyrir Alþingi niðurstöðutölur um greiðslur úr ríkissjóði á árinu 1992 umfram þær heimildir sem veittar hafa verið af Alþingi í fjárlögum 1992 og lögum nr. 118/1992, fjáraukalögum fyrir árið 1992. Með frv. að þeim lögum sem lagt var fyrir Alþingi í okt. sl. fylgdi ítarleg greinargerð um framvindu ríkisfjármála á árinu 1992 og þær heimildir sem óskað var samþykktar á umfram heimildir fjárlaga. Þá var í febrúar sl. lögð fyrir Alþingi ítarleg skýrsla um ríkisfjármál ársins 1992 þar sem afkoma ríkissjóðs er skýrð í samanburði við áform samkvæmt fjárlögum og útkomu þess árs. Ég mun því aðeins stikla á helstu atriðum um framvindu og niðurstöður ríkisfjármála en vísa að öðru leyti til fyrrnefndrar skýrslu og greinargerðar með fjáraukalögum sl. haust. Rekstrarhalli ríkissjóðs varð samkvæmt greiðsluuppgjöri ríkisbókhalds 7,2 milljarðar kr. eða tæpum 2 milljörðum kr. lægri en áætlun sem gerð var í tengslum við frv. til fjáraukalaga í september sl. Áætlunin gerði ráð fyrir að allar útgjaldaheimildir fjárauka- og fjárlaga væru nýttar á árinu. Svo fór þó ekki og munar þar mestu um lægri vaxtagreiðslur sem nam 1,1 milljarði kr. og minni stofnkostnaði að fjárhæð 1 milljarði kr. Í heild urðu gjöldin 2,5 milljörðum kr. innan heimildar. Þá reyndust tekjur 0,4 milljörðum kr. hærri en áætlanir fjárauka- og fjárlaga. Ég tek fram að hér er samþykktum fjáraukalögum haustsins bætt við fjárlagaheimildirnar. Heimildir til lántöku umfram það sem ætlað var í lánsfjárlögum 1992 voru sóttar með því að nýta ónýttar heimildir lánsfjárlaga frá árinu 1991. Samkvæmt því voru nægar lántökuheimildir til þess að mæta lánsfjárþörf ársins sem alls varð 16,1 milljarður kr. Ég tek þetta hér fram. Þetta hefur gerst áður en mér sýnist að Ríkisendurskoðun hafi gert lítils háttar athugasemd við þetta atriði og talið að heimildir þyrftu að vera til þess á sjálfu árinu 1992. Því ætti kannski að bæta við að lántökurnar í upphafi ársins eða í febrúar voru auðvitað vegna hallans sem varð á árinu 1991 en erlendar lántökur í febrúarmánuði á sl. ári voru til þess að gera upp við Seðlabankann vegna hallans á árinu 1991. Áður en ég skýri nánar frávik frá fjáraukalögum sem samþykkt voru í desember sl. vil ég aðeins gera grein fyrir framvindu ríkisfjármála á sl. ári. Núverandi ríkisstjórn markaði í upphafi ferils síns þá meginstefnu í ríkisfjármálum að draga úr halla á ríkissjóði án þess að almennir skattar yrðu hækkaðir. Höfuðáherslan var lögð á lækkun útgjalda. Mikilvægur liður í þeirri viðleitni var að auka virkni og ábyrgð einstakra ráðherra og ráðuneyta í mótun fjárlagatillagna og eftirliti með framkvæmd fjárlaga. Ríkisstjórnin tók um mitt ár 1991 ákvörðun um verulega lækkun á heildarútgjöldum ríkissjóðs 1992 og skiptingu þeirra á einstök ráðuneyti. Hverjum og einum ráðherra var ætlað leggja fram tillögur að sparnaði innan ráðuneytis síns og útfæra þær. Þetta kallaði á nýja forgangsröðun verkefna og verulega þrengri fjárhagsramma en ráðneytin höfðu haft. Þó svo að einstakar sparnaðartillögur tækju nokkrum breytingum og aðrar næðu ekki fram að ganga voru fjárlög 1992 afgreidd frá Alþingi með um 4,1 milljarðs kr. halla og var það svipað markmiði ríkisstjórnarinnar. Annar mikilvægur liður í að ná fram lækkun ríkisútgjalda var að auka fjárhagslega ábyrgð stofnana ríkisins. Ríkisstjórnin tók þá ákvörðun að stofnunum ríkisins yrði heimilt að flytja ónotaðar rekstrarfjárveitingar milli ára. Þessi stefna var mörkuð í ljósi þess að rekstur stofnana ríkisins er samfelldur frá ári til árs. Flutningur á ónotuðum fjárveitingum yfir áramót hvetur til aukins aðhalds og sparnaðar í rekstri og stofnanir hafa möguleika á að haga rekstri sínum með sveigjanlegri hætti. Þannig er almennt ekki sótt um viðbótarheimildir til rekstrar nema í sérstökum tilvikum, en þess í stað miðað við það að greiðslum umfram heimildir til einstakra málaflokka verði mætt með heimildum næsta árs. Afkoma ríkissjóðs varð mun betri en árið á undan. Rekstrarhalli varð 7,2 milljarðar kr. samanborið við 12,5 milljarða árið 1991 og lækkaði um 5,3 milljarða kr. frá fyrra ári. Á árinu 1992 námu innheimtar tekjur ríkissjóðs 103,4 milljörðum kr. Þar af nam innheimta skatta 95,8 millj. kr. samanborið við 95,5 milljarða kr. árið 1991. Samkvæmt því hækkuðu skatttekjur um 2,4% milli ára. Á sama tíma hækkaði hins vegar verðvísitala landsframleiðslu um rúmlega 3%. Þetta þýðir að skatttekjur ríkissjóðs dragast saman um um það bil 0,5% að raungildi milli áranna 1991 og 1992, en heildartekjurnar aukast hins vegar lítillega. Erfitt árferði og vaxandi atvinnuleysi setti mark sitt á tekjuhlið ríkissjóðs á árinu 1992. Þetta endurspeglast einkum í minnkandi tekjum af staðgreiðslu tekjuskatts, en einnig í innheimtu veltuskatta. Samdráttur þjóðarútgjalda, sem ræður mestu um tekjurnar, varð að vísu heldur minni en gert hafði verið ráð fyrir í áætlun fjárlaga en á móti vega minni verðbreytingar. Þá vantaði nokkuð upp á áætlaðar tekjur af sölu eigna. Þessir þættir eru meginskýring þess að heildarinnheimta tekna árið 1992 varð rétt um tveimur milljörðum kr. undir áætlun fjárlaga. Þar af var tekjuskattur einstaklinga 840 millj. kr. undir áætlun og virðisaukaskattur 500 millj. kr. Útgjöld A-hluta ríkissjóðs á árinu 1992 námu alls 110,6 milljörðum kr. samanborið við 112,5 milljarða kr. árið 1991. Lækkun milli ára er 1,7%. Leita þarf langt aftur til að finna dæmi þess að útgjöld ríkissjóðs lækki milli ára í krónum talið. Séu útgjöldin borin saman við fjárlög ársins, þá fóru þau um einum milljarði kr. fram úr fjárlögum en það er minna frávik en verið hefur mörg undanfarin ár. Að teknu tilliti til breytinga á verðvísitölu í landsframleiðslu lækka útgjöld um 5,4 milljarða kr. frá árinu 1991. Þannig lækka bein rekstrargjöld ríkissjóðs um 2 milljarða kr. þrátt fyrir að um 430 millj. kr. vanti upp á tekjur Hagræðingarsjóðs. Vaxtagjöld ríkissjóðs lækka um nær 1,8 milljarða kr. Það skýrist að jöfnu af lægri vaxtagreiðslum vegna fjárþarfa ríkissjóðs innan ársins og minni vaxtagreiðslum af spariskírteinum vegna minni innlausnar en árið áður. Þá dróst framlag til viðhalds og stofnkostnaðar saman um nær 2,2 milljarða kr. milli ára. Hrein lánsfjárþörf ríkissjóðs, þ.e. sú fjárhæð sem ríkissjóður þarf að taka að láni til þess að fjármagna halla á rekstri og lánareikningnum, varð 7,2 milljarðar kr. á móti 14,6 milljörðum kr. árið 1991. Hrein lánsfjárþörf hins opinbera í heild, þ.e. bæði ríkissjóðs, ríkisfyrirtækja og opinberra lánastofnana, nam 23,8 milljörðum kr. á sl. ári en varð 40,2 milljarðar kr. árið 1991. Lánsfjárþörfin er 4,6 milljarða kr. hærri en áætlað var og þar af stafa rúmlega 4 milljarðar kr. af aukinni lánsfjárþörf ríkissjóðs sjálfs vegna meiri halla en áætlað hafði verið. Þá mun ég, hæstv. forseti, víkja að þeim frávikum sem urðu umfram heimildir í fjárlögum og fjáraukalögum ársins 1992. Heildargreiðslur á árinu urðu 110,6 milljarðar kr. en heimildir voru rúmlega 113 milljarðar. kr. Þannig urðu greiðslur í heild 2,5 milljörðum innan heimilda. Greiðslur umfram áætlanir voru 1.300 millj. kr. Þar vega sjúkratryggingar þyngst eða 466 millj. og munar þar mestu um lyfja-, læknis- og tannlæknakostnað. Áætlað er að flytja hluta þessara umframgreiðslna til yfirstandandi árs. Hafrannsóknastofnun fer 342 millj. kr. fram úr heimildum sem skýrist alfarið af því að einungis hluti af aflaheimildum Hagræðingarsjóðs var seldur á sl. ári, á árinu 1992. Vegna Skipaútgerðar ríkisins eru færðar 100 millj. kr. til gjalda sem eru kostnaður umfram áætlaðar tekjur af sölu eigna. Þá eru greiðslur til Háskóla Íslands 50 millj. kr. umfram áætlun þar sem rekstrarsparnaður stofnunarinnar kemur ekki að fullu fram fyrr en á þessu ári. Loks má nefna að atvinnuleysisbætur opinberra starfsmanna urðu 30 millj. kr. umfram heimildir. Aðrar umframgreiðslur einstakra stofnana urðu mun lægri. Á móti þessu vegur að greiðslur innan heimilda eru rúmlega 3,8 milljarðar. kr. Þar vega vaxtagreiðslur langþyngst eða 1.050 millj. kr. Greiðslur til viðhalds og stofnkostnaðar urðu samtals um 1.200 millj. kr. innan heimilda. Þá voru greiðslur til Atvinnuleysistryggingasjóðs 228 millj. kr. innan heimilda og greiðslur til uppgjörs búvörusamnings 148 millj. kr. Inneignir annarra fjárlagaliða eru mun lægri. Næst mun ég víkja að yfirfærslu heimilda milli ára. Í samræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar um aukna fjárhagslega ábyrgð stofnana eru fjárheimildir til rekstrar nú í annað sinn með almennum hætti færðar á milli ára með tilliti til greiðslustöðu í árslok. Áður voru geymdar fjárveitingar nær eingöngu miðað við óhafin framlög til stofnkostnaðar og viðhalds. Þessi stefna var mörkuð í ljósi þess að rekstur stofnana ríkisins var samfelldur frá ári til árs og það væri nánast tilviljun ef greiðslustaðan um áramót væri nákvæmlega í samræmi við heimildir. Það hefur sýnt sig að þessi flutningur á greiðsluheimildum yfir áramót hvetur til aukins aðhalds og sparnaðar í rekstri þar sem stofnanir hafa möguleika á að haga rekstri sínum með sveigjanlegri hætti en áður hefur verið eins og reynsla síðasta árs hefur ótvírætt sýnt. Undir þetta tekur Ríkisendurskoðun sérstaklega í nýlegri skýrslu sinni. Nánar er gerð grein fyrir fjárhæðum til einstakra stofnana í fskj. með frv. Alls er gert ráð fyrir að flytja innstæðu til rekstrar að fjárhæð 912 millj. kr. til þessa árs og lækka rekstrarheimildir um 780 millj. kr. Þá eru innstæður til stofnframkvæmda hækkaðar um 739 millj. kr. Hæstv. forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að fjölyrða meira um þetta frv. sem er frv. til endanlegra fjáraukalaga. Ég vil þó benda á tvö atriði sérstaklega sem ég bið hv. nefnd um að taka til athugunar. Annars vegar er um að ræða liðinn Hafrannsóknastofnun sem er liður upp á 342 millj. kr. Áætlað var að ná þessum fjármunum inn á þessu ári með sölu hagræðingarheimildar. Það gæti breyst og þarf þá að taka tillit til þess. Hins vegar er upphæð á Tryggingastofnun ríkisins upp á 450 millj. kr., há upphæð. Þessa upphæð þarf að kanna nánar og kryfja og hafa samband bæði við fjmrn. og heilbrrn. þegar fjallað verður um þann þátt í þessu frv. Á bls. 13 í athugasemdum með frv. er skýrt frá því hvaða reglur gilda um flutning innstæðna og umframgjalda yfir áramót. Það eru sömu reglur og áður hafa verið kynntar á hinu háa Alþingi. Loks bendi ég á að í fskj. með frv. er í einstökum atriðum sýnt hvernig sá flutningur á inneignum og skuldum á sér stað yfir áramótin. Þetta er gert með sama hætti og á sl. ári og ég tel að þetta sé einhver mesta framför sem hefur átt sér stað í ríkisrekstrinum því að því miður virtist brenna við á árum áður að menn teldu það nánast skyldu sína að eyða öllu því fé sem þeir höfðu til umráða áður en árinu lyki því oft fannst viðkomandi stjórnendum eins og þeim væri refsað fyrir það á árinu eftir ef þeir komu ekki öllum fjármunum í lóg. Á sama hátt gefur þessi yfirfærsla tækifæri til þess að leggja þær kvaðir á stofnanir og fyrirtæki að þær tækju með sér skuldir frá fyrra ári og reyni jafnvel ekki einungis á einu ári heldur kannski á einu, tveimur eða þremur árum að vinna upp þá stöðu sem orðið hefur vegna þess að viðkomandi stofnun hefur farið yfir fjárlagaheimildir. Þetta er kannað mjög ítarlega í hverju einstöku tilviki á grundvelli fyrirliggjandi reglna og um það er víðtæk samstaða á milli fjmrn. og viðkomandi stofnana, a.m.k. viðkomandi ráðuneyta, hvernig með skuli fara. Ég tel að þessir starfshættir séu mjög til bóta og fagna því að Ríkisendurskoðun tekur undir það. Að þessum orðum mæltum, hæstv. forseti, legg ég til að þessu máli, frv. til fjáraukalaga á þskj. 897, verði vísað til 2. umr. og hv. fjárln.

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu væntanlega síðasta fjáraukalagafrv. fyrir árið 1992, en eins og þingheimur veit, þá var rétt fyrir áramótin samþykkt frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1992 þar sem hefði átt að vera tekið nokkurt tillit til stöðu mála og átt að vera nokkuð ljóst hvernig einstakar stofnanir ríkisins, ráðuneyti og stofnanir þeirra, reiknuðu með að koma út eða hver staða þeirra yrði um áramót. Það sem vekur fyrst athygli við lestur eða yfirferð þessa frv. sem er nú til meðhöndlunar er það að greiðslustaða ríkissjóðs virðist vera allverulega breytt frá því að fjáraukalög voru seinast samþykkt í desembermánuði fyrir sl. ár. Það er ekki svo að það hafi verið um mitt ár eða á haustdögum heldur var komið fram í desember þegar Alþingi gekk endanlega frá og samþykkki þau fjáraukalög og þá væntanlega samkvæmt bestu vitund um það hvernig staða mála hjá ráðuneytum og einstökum stofnunum væri. Hér er hins vegar sýnt að samkvæmt þessu fjáraukalagafrv. hafa tekjur farið 400 millj. kr. umfram það sem þá var áætlað. Nú má svo sem segja það að 400 millj. kr. í innheimtu skatta yfir 100 milljarða kr. innheimtu sé ekki hátt hlutfall og kannski má segja innan skekkjumarka, en þó finnst mér að þegar svo nærri áramótum var komið eins og raun bar vitni þegar fjáraukalögin voru samþykkt í desember, þá hefði mátt sjá nokkuð fyrir hver staðan yrði. Þó vekur öllu meiri athygli að hér voru samþykkt viðbótarútgjöld til hinna ýmsu stofnana og ráðuneyta upp á nærri 2,5 milljarða eða samkvæmt frv. þessu 2 milljarða 491 millj. kr. Það vekur þó kannski enn meiri athygli að síðan kemur fram í yfirliti og yfirlýsingu og fréttatilkynningum frá hæstv. fjmrh. og frá ráðuneyti hans að ríkissjóður hafi komið svo og svo vel út, svona og svona mikið betur út en áætlanir gerðu ráð fyrir og útgjöld hafi reynst miklu minni en áður var áætlað. Af því má sjálfsagt álykta og gera sjálfsagt fjölmargir að svo vel hafi tekist til í ríkisfjármálum og í sparnaðaraðgerðum og áætlunum hæstv. ríkisstjórnar að eyðslan hafi orðið nærri því 3 milljörðum kr. minni en fjárlög seinasta árs hafi gert ráð fyrir. Sé málið nú skoðað betur þá er auðvitað langt frá því að svo sé og ég vil segja víðs fjarri að hin nýju vinnubrögð sem hæstv. fjmrh. var að hæla sér og ríkisstjórn þeirri sem hann situr í af hér áðan við gerð fjárlaga á seinasta eða fyrir seinasta ár hafi skilað svo miklum árangri. Ég held að þetta sé eitt dæmið um það, en aðeins eitt dæmið, hversu fjarri það í raun er þó hægt sé að segja að hér sé nokkru minna eytt en seinustu fjáraukalög gerðu ráð fyrir, en það segir fyrst og fremst til um þá ónákvæmni sem var viðhöfð í þeim vinnubrögðum þegar áætlanir eru lagðar fyrir Alþingi um það hver útgjöldin kunni að verða. Tekjurnar reyndust nokkru meiri, segir í greinargerðinni og allt gott um það og innheimtust ívið betur en gert var ráð fyrir og eins og ég nefndi áðan, kannski innan skekkjumarka að tala um þessar 400 millj. kr. En ef við lítum aðeins á útgjöldin, þá er það sem sparast hefur og ráðherra hældi sér og samráðherrum sínum fyrir aðhald og sparnað, þá er nú þegar grannt er skoðað fyrst og fremst um tvo þætti að ræða sem hafa valdið því að hér hefur ekki verið eytt öllu sem áður var áætlað. Það er annars vegar það að vaxtagjöld eru verulega lægri heldur en áætlað hafði verið og ber að fagna því. Vaxtagjöld eru auðvitað hálfgerðir blóðpeningar að þurfa að eyða milljörðum kr. í að greiða vexti í stað þess að geta notað þá fjármuni til annarra og mikilvægra þátta í útgjöldum ríkisins. En þessi upphæð er samt verulega lægri heldur en áætlað var og hlýtur það að vekja athygli að áætlunin skuli ekki hafa verið nákvæmari um miðjan desember heldur en þetta, hálfur annar milljarður kr. Hinn liðurinn sem mest munar um er svo það að ráðuneyti og stofnanir hafa ekki eytt þeim fjármunum sem þeim voru ætlaðir til stofnkostnaðar og viðhalds á seinasta ári. Stofnkostnaður og viðhald eru þeir liðir sem sparast hafa ef má kalla það sparnað eða segja að um sé að ræða sparnað en um það hef ég líka mínar efasemdir. Það er þá samhljóða þeim efasemdum sem fram koma í úttekt Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga fyrir árið 1992 þar sem Ríkisendurskoðun gerir ráð fyrir því að eitthvað af þessum stofnkostnaði muni streyma út á hinu nýbyrjaða ári, þ.e. á þessu ári, og því sé alls ekki um raunverulegan sparnað að ræða í útgjöldum ríkissjóðs þó greiðslustaðan hafi verið þessi um áramótin. Hæstv. fjmrh. greindi frá því sem nýjung í vinnubrögðum nú og ég er algerlega sammála honum um það að ég tel að það sé mjög mikilvæg nýjung að gefa stofnunum og ráðuneytum möguleika á því að flytja fjármuni milli ára og þurfa ekki að strekkjast við það eða gera ráð fyrir því að öllu sé nú upp eytt um áramót til þess að eiga möguleika á að nýta þá fjármuni sem þeim hafa þó verið ætlaðir á fjárlögum og fjáraukalögum undangengins árs. En ef við lítum á þessar upphæðir þá kemur það fram í greinargerð með frv. sem nú er til umræðu, skýringar við 3. gr. frv., að nánast í öllum ráðuneytunum er gerð grein fyrir upphæð stofnkostnaðar sem ekki hafi verið eytt á sl. ári og séu fluttar til næsta árs. Leyfi ég mér að taka tvær eða þrjár tilvitnanir. Í 1. liðnum sem er æðsta stjórn ríkisins segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þar af eru 42,6 millj. kr. vegna stofnkostnaðar á Bessastöðum sem fluttar eru til næsta árs.`` Um menntmrn. segir: ,,Þar af eru 299,5 millj. kr. vegna stofnkostnaðar.`` Utanrrn. er að vísu með lægri tölu en þó aðeins. Landbrn. er með um 84 millj. kr., dóms- og kirkjumrn. með 60 millj. þar sem líka segir: ,,Þar af eru 59,1 millj. kr. vegna stofnkostnaðar og viðhalds sem fluttar eru til næsta árs.`` Þetta á við um öll ráðuneytin og samanlagt eru þessar tölur upp á 1.100--1.200 millj. kr. og þar er þá kominn þessi svokallaði sparnaður. Ég spyr hæstv. fjmrh. hvort hann geri sjálfur ekki ráð fyrir því að eitthvað af þessum upphæðum, kannski meiri hlutinn af þeim, fari út núna og verði ráðstafað á þessu ári þannig að hér sé ekki um sparnað hjá ráðuneytunum að ræða. Ég vil líka benda á annað sem mér finnst dálítið merkilegt í þeirri glímu sem aðilar á vinnumarkaði hafa háð við ríkisvaldið vegna kjarasamningagerðarinnar að fá ríkisvaldið til þess að leggja einhverja fjármuni í framkvæmdir til þess að auka atvinnu. Menn eru kannski að tala um einhver hundruð millj. kr., þá skuli það koma í ljós að geymdar fjárveitingar vegna einmitt þessara sömu þátta, framkvæmda á vegum hins opinbera og viðhalds, skuli vera á annan milljarð kr. frá fyrra ári. Ef þessu hefði nú verið varið til þeirra verkefna á seinasta ári sem áætlað var, þá hefði hallinn vissulega verið sem því nam hærri eða lækkunin á útgjöldunum sem því nemur minni í þessu frv., þá hefði kannski atvinnuástandið verið líka með eitthvað öðrum hætti heldur en raun ber vitni í dag og þrýstingur á stjórnvöld til aðgerða til þess að koma á kjarasamningum e.t.v. aðeins minni. En ég held að skýringanna sé kannski að leita að einhverju leyti í því að svo hart hefur verið gengið fram af hálfu ráðuneytanna, hæstv. ráðherra og forsvarsmanna stofnananna, um það að halda sig innan ramma fjárlaga að forstöðumennirnir hafa gripið til þess að halda stofnkostnaðarfjárveitingunum og viðhaldsfjárveitingunum eftir. Þeir vilja auðvitað fyrst og fremst sjá um það að stofnanirnar sinntu sínu hlutverki, gegndu sínu hlutverki, veittu þá þjónustu sem þeim er ætlað en spara við sig að fara í þær framkvæmdir sem þeim var þó ætlað eða var heimilt skulum við segja, var heimilt samkvæmt fjárlögum fyrra árs að leggja í. Þess vegna eru þessar upphæðir ónotaðar og ef við ætlum að standa við þau fyrirheit að leyfa stofnunum að flytja fjárveitingar milli ára og nýta sér þessa stöðu sem er þá jákvæð hjá viðkomandi stofnunum, þá á þetta fjármagn eftir að fara að verulegu leyti út núna á þessu nýbyrjaða ári. Þetta vildi ég draga fram fyrst sem athugasemd mína við frv. sem er til umræðu og þau vinnubrögð sem mér sýnist að hafi verið viðhöfð á seinasta ári, ónákvæma áætlanagerð við fjáraukalagagerðina í haust og sem samþykkt voru í desember og það hversu hart hefur verið gengið að stjórnendum stofnananna að fara ekki umfram á fjárlögum. Það er auðvitað gott að staðið sé við fjárlög . . . ekki hægt að ætlast til annars en að menn geri það og þaðan af síður að hvetja til hins gagnstæða, en þarna var búið að skapa svo mikla spennu og svo mikla hræðslu eða ótta hjá forsvarsmönnum stofnananna um að þeir gætu ekki haldið sig innan fjárlagarammans að þessi verður afgangurinn. Þegar litið er á þær hugmyndir sem uppi voru hins vegar um áætlaðan sparnað í ríkisfjármálunum á árinu 1992, þá átti hann að vera með nokkuð öðrum hætti en þeim að draga úr stofnkostnaði og viðhaldsframkvæmdum. Hann átti að vera fólginn í því að draga úr launa- og rekstrarútgjöldum. Það átti að draga úr tilfærslum og þar áttu að vera megintölurnar eða áætlaður sparnaður upp á rúma 5 milljarða kr. En sparnaðurinn færist sem sagt yfir í vaxtagjöldin upp á tæpa 2 milljarða og fjárfestingarnar upp á 2 milljarða. Þannig sýnist mér þetta nú líta út, hæstv. fjmrh., og auðvitað væri hægt að fara mörgum orðum um það hvernig til hefur tekist í einstöku ráðuneytum og spyrja spurninga. Kannski ætti það þá fremur við um einstaka fagráðherra að velta því upp við þá hvernig þeim hefur gengið að standa við þau fyrirheit og þau nýju vinnubrögð sem hæstv. fjmrh. var að tala um að hér hefðu verið viðhöfð og tekin hefðu verið upp fyrir fjárlagagerðina við seinasta ár. Hann nefndi það líka, hæstv. ráðherra, að langur vegur var frá að tækist að standa við þá tekjuöflun af sölu eigna sem áætluð hafði verið. Í upphafi árs var gert ráð fyrir að selja eignir fyrir 1 milljarð 75 millj. kr. Þær hafa síðan lækkað um 575 millj. kr. í fjáraukalögunum þannig að eftir stóðu 500, millj. kr. en af þessum 500 millj. kr. náðist ekki einu sinni að innheimta helminginn eða ekki nema 238 millj. kr. þannig að óinnheimtar voru 262 millj. kr. Og sama virðist muni verða uppi á þessu ári sem nú gengur yfir okkur. Þar var gert ráð fyrir verulegum tekjum af sölu eigna sem sýnist nú þegar ljóst að ekki muni ganga eftir, en það bíður betri tíma að ræða þau mál. Mig langar að fara hér örfáum orðum um nokkra þætti sem ráðgert var að spara verulegar upphæðir á og hefur ekki gengið fram svo sem ráðherrar höfðu hugsað sér. Þar munar nú kannski mestu um áætlaðan sparnað í heilbrigðis- og tryggingamálum, bæði af því að það er að sjálfsögðu stærsta ráðuneytið eða útgjaldasamasta skulum við fremur segja þá horfa menn til þess að þar sé helst um auðugan garð að gresja og hægt að ganga langt í að ná fram sparnaði og gæta aðhalds. Auk þess hefur hæstv. núv. heilbr.- og trmrh. hefur farið fram með miklum bægslagangi og stundum kokhreysti í áætlunum sínum um það að skera niður útgjöld til þessa annars viðkvæma og mikilvæga málaflokks. En það kemur líka í ljós að málin hafa ekki gengið fram með þeim hætti sem ráðherra hafði hugsað sér og langur vegur frá því að þau markmið hafi náðst. Hér segir t.d. í greinargerð Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga fyrir árið 1992, þar sem m.a. er fjallað um þennan áætlaða sparnað, með leyfi forseta: ,,Af 3 milljarða kr. áætluðum sparnaði rekstrarútgjalda hafa um 2 milljarðar kr. náð fram að ganga. Fjárfesting og stofnkostnaðarframlög urðu um 1,6 milljörðum kr. lægri en ráð var fyrir gert og viðhaldskostnaður hækkaði um 400 millj. kr. minna en áætlað var.`` Þetta er það sem ég hef verið að draga hér fram um stofnkostnað og viðhaldið. Síðan segir hérna: ,,Hins vegar nam hækkun almannatrygginga, atvinnuleysistrygginga, niðurgreiðslna og annarra tilfærslna um 300 millj. kr. en áætlaður sparnaður ársins var 2,5 milljarðar kr.`` Sparnaðurinn var áætlaður 2,5 milljarðar en útgjöldin hækkuðu um 300 millj. kr. þannig að það var æðilangt frá því að markmiðin næðust hér við þessi nýju vinnubrögð hæstv. ráðherra. Hæstv. heilbrrh. hefur nokkuð hælt sér af því að þrátt fyrir það að markmiðin um að draga úr lyfjakostnaði og ýmsum öðrum útgjöldum í hans ráðuneyti hafi ekki gengið fram, þá hafi þó tekist að lækka og spara allnokkuð í fjárveitingum til sjúkrahúsanna. Mestu muni um aðhaldsaðgerðir á stóru sjúkrahúsunum þremur í Reykjavík eða á höfuðborgarsvæðinu og hafi sá sparnaður skilað liðlega 560 millj. kr. Hér er um stóra upphæð að ræða og ber ekki að gera lítið úr því að það náist að gæta aðhalds í rekstri þessara dýru stofnana. En hins vegar hef ég stundum haldið því fram áður hér úr þessum ræðustól að það séu ekki öll kurl komin til grafar hvað þennan sparnað varðar og ég gef heldur lítið fyrir þá skýrslu sem hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur þó hampað mjög og hælt sér af frá Ríkisendurskoðun um þennan sparnað þar sem reynt er að gera grein fyrir því að þessi sparnaður hafi haft lítil áhrif. Ég held að við séum ekki búin að sjá það hver áhrifin kunna að verða. Ég óttast meira langtímaáhrif af slíku en skammtímaáhrifin og veit það að stjórnendur og starfslið þessara stofnana leggja sig fram um það að starfsemin fari ekki úr skorðum og öll sú þjónusta sé veitt áfram sem hnökraminnst þó að dregið sé úr fjárveitingum og þurfi að gæta hins ýtrasta aðhalds. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar segir, og er nú orðalagið reyndar varkárt, með leyfi forseta: ,,Enn sem komið er bendir ekkert til þess að lækkun á framlögum til sjúkrahúsanna þriggja hafi haft í för með sér verulega breytingu á þjónustu við sjúklinga almennt.`` Þetta er varkárt og ég leyfi mér að spyrjast fyrir um það, hvaðan hefur Ríkisendurskoðun þessa niðurstöðu og hvaðan eru þessar upplýsingar fengnar? Ég hringdi í landlækni til þess að spyrja hann eftir því hver væri hans afstaða til þessa máls og hvort hann hefði verið spurður um það, hvort Ríkisendurskoðun eða aðrir aðilar sem að þessu hafa komið hafi leitað álits hans á þessum sparnaði og afleiðingum hans og hann tjáði mér að svo hefði ekki verið og er þó landlæknir sá sem helst hefur yfirsýn yfir þessi mál. Hér segir síðar í skýrslu Ríkisendurskoðunar að biðlistar séu nánast óbreyttir og er þó aðeins eitt nefnt til. Það er biðlisti einstaklinga á Borgarspítalanum vegna gerviliða sem er nánast óbreyttur, en einnig eru nefndar hér hjartaaðgerðir. Biðlisti hjartaaðgerða hefur styst, enda var gripið til sértsakra aðgerða til þess að stytta biðlista vegna hjartaaðgerða. Það var gripið til sérstakra aðgerða í því sambandi og verður að líta á það óháð þessum sparnaðaraðgerðum og hugsanlegra áhrifa af þeirra völdum. Ég vil þess vegna ítreka það, hæstv. forseti, að ég hef mínar efasemdir um þau vísindi sem liggja að baki þessari skýrslu um sparnaðinn á sjúkrahúsunum. Þó að hægt sé að benda á það að í krónum talið hafi nokkuð sparast þá vitum við ekki um það hver áhrifin kunna að hafa verið. Hér er t.d. nefnt í skýrslunni að legudögum hafi fækkað um 8.800 á þessum þremur sjúkrahúsum milli ára 1991 og 1992 eða um 1,5%. En ef gluggað er í eldri skýrslu sem ég held að hefði verið nauðsynlegt að gera til samanburðar til þess að sjá hver þróunin hefur verið til lengri tíma litið, þá kemur í ljós að fækkun legudaga á milli áranna 1990 og 1991 var á Ríkisspítölunum einum 10.150 legudagar eða 2,5% og 2,2% á Borgarspítalanum. Það var meiri fækkun það árið heldur en seinasta ár sem segir okkur að þær aðhaldsaðgerðir sem sjúkrahúsin hafa gripið til á þeim tíma hafa auðvitað verið að skila sér fram á seinasta ár, hafa haft einhver áhrif á það og veruleg fækkun á legudögum á milli ára 1990 og 1991 hafi auðvitað leitt til þess að ekki þurfti að grípa til eins harkalegra aðgerða á seinasta ári og menn hafa reynt eins og ég nefndi áðan að verja þá þjónustu sem hefur verið í gangi. Sama má segja þegar rætt er um það að aðgerðum hafi fjölgað jafnvel þrátt fyrir minni fjárveitingar, þá erum við á hverju ári að taka í gagnið nýja tækni, nýja þjónustu og við erum að fá nýja unga menn til starfa með nýja þekkingu og reynslu sem þeir hafa áunnið sér erlendis og allt hefur þetta auðvitað áhrif á starfsemina og hefur sín áhrif, kannski enn þá fremur en það að upphæðum sé hnikað til milli ára. Það svo margt margt annað sem spilar inn í það að úttekt svo þröng sem hér er gerð og að mér virðist með litlum upplýsingum getur ekki sagt okkur mikið til um það hvað hefur verið að gerast. Mig langar í sambandi við tilfærsluna milli ára sem ráðherra greindi hér frá og gerð er grein fyrir í greinargerð frv., yfirfærsluheimilda og gjalda frá 1992--1993, að spyrja aðeins út í það hvað varðar þessar reglur sem hér eru fram settar og við höfum reyndar rætt áður. Ég hygg að það hafi verið rætt um það einhvern tíma á seinasta ári þegar fjallað var um yfirfærslu milli áranna 1991 og 1992, að þær vinnureglur sem ráðuneytið notar þurfa að vera vandaðar og menn þurfa að átta sig á því vel hvernig að þessu á að standa þannig að leikreglur skapist sem allir geta unað við og stjórnendur stofnana geti verið nokkuð sáttir við og þá líka að þeim sé ljóst að hverju þeir ganga þegar þeir reyna að geyma fjárveitingar milli ára. Hér er t.d. í 2. tölul. í þessum reglum á bls. 13 í greinargerðinni með frv. sagt, með leyfi forseta: ,,Ekki er fluttur greiðsluafgangur hjá stofnunum sem fengið hafa aukafjárveitingu á árinu. Undantekningar eru gerðar þegar um er að ræða afmörkuð verkefni sem ekki hefur tekist að ljúka fyrir áramót.`` Ég held að hér sé mál sem við þurfum að staldra við og huga sérstaklega að hvernig staðið er að því þegar um hefur verið að ræða að stofnanir hafa fengið aukafjárveitingar og ekki síst að þessu sinni þegar það er ljóst einmitt í frv. núna að verulegur hluti af því sem sparaðist um sjálf áramótin, þ.e. í greiðslustöðunni um áramótin, á eftir að fara út á þessu nýbyrjaða ári í framkvæmdir og viðhaldskostnað ef stofnanirnar fá að nota það sem þeim var þó að einhverju leyti veitt með aukafjárveitingum, þ.e. það sé ekki algilt að aukafjárveitingar séu strikaðar út og það sé þá skoðað vandlega hvaða tilvik það eru þegar rætt er hér um afmörkuð verkefni sem ekki hefur tekist að ljúka fyrir áramót. Ég hef hér t.d. sérstaklega í huga ákveðna leiðréttingu sem gerð var á seinasta ári vegna sértekna á Ríkisspítölum upp á nærri 100 millj. kr. og það mundi vissulega muna mikið um það og kæmi stjórnendum Ríkisspítala mjög á óvart ef það væri svo að það ætti ekki að flytja þessa fjárveitingu til. Nú sé ég það ekki í því yfirliti sem fylgir með greinargerðinni um tilfærslur fjárveitinga, en það kann að vera að þar séu einhverjar aðrar upphæðir færðar á móti sem mér er ekki kunnugt um og verður auðvitað aflað upplýsinga um það í meðferð fjárln. á þessu frv. þegar það kemur þangað eins og ýmsum öðrum tölum sem hér þarf að taka til skoðunar og þá ekki aðeins þeim sem hæstv. ráðherra benti fjárln. sérstaklega á heldur ýmsum öðrum. Það má reyndar nefna það að hæstv. ráðherra minnti á framlög t.d. í Tryggingastofnun ríkisins upp á rúmar 450 millj. en þá kemur fram í listanum um yfirfærslurnar að Tryggingastofnun ríkisins er síðan gert að spara á næsta ári eða flytja með sér yfir 200 millj. kr. sem hæstv. heilbr.- og trmrh. þarf þá líklega að glíma við að spara í viðbót við það sem fjárlög ársins í ár, fjárlög ársins 1993 gera ráð fyrir að hann spari í sínu ráðuneyti eða sínum málaflokkum, þá er hér gert ráð fyrir að Tryggingastofnun ríkisins flytji yfir 200 millj. kr. sem þarf að spara að auki. Ég held að það sé því ýmislegt sem þarf að skoða betur í þessum málum og í þessu frv. sem hér liggur nú fyrir til umræðu. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að taka að þessu sinni lengri tíma til umfjöllunar um málið, en mér sýnist að því miður hafi nú farið svo að ýmislegt af þeim fyrirheitum sem hæstv. ríkisstjórn var með um að draga úr ríkisútgjöldum hafi ekki gengið eftir og nýju vinnubrögðin hafi ekki skilað því sem til var ætlast eins og dæmin sanna og fjölmörg dæmi eru um í skýrslu Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaganna á seinasta ári. Það séu aðrir þættir sem ráðið hafa meiru um það að ekki fór allt út sem þó var búið að gera ráð fyrir með fjáraukalögunum. Þeir fjármunir voru ekki allir greiddir út fyrir áramót, en það er ekki um að ræða sparnað því að verulegur hluti af stofnkostnaðarframlögum og viðhaldsfjárveitingum á eftir að fara út á þessu ári.

Virðulegi forseti. Ég vil leggja inn örfá orð í þessa 1. umr. um frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1992, það síðasta, en þetta frv. kemur að sjálfsögðu til fjárln. sem ég á sæti í þannig að það gefst tækifæri til að fjalla þar um það nánar. En eins og fram hefur komið við þessa umræðu er þetta lokafrv. fyrir árið 1992 og þá kemur reynsla á hvernig fyrsta heila ár núv. ríkisstjórnar og núv. fjmrh. hefur komið út. Það er oft svo að fjárlögum er fylgt úr hlaði með þeim orðum --- og þetta fjárlagafrv. fyrir árið 1992 var engin undantekning að því leyti --- að það væri um raunhæfustu fjárlög að ræða sem lögð hefðu verið fram. Það kom auðvitað í ljós að svo var ekki. Og það var einnig svo að það vantaði ekki viðvaranir í þeim efnum. Stjórnarandstaðan og minni hluti fjárln. varaði mjög sterklega við mörgum atriðum í þessu fjárlagafrv. sem mundu ekki standast og það hefur nú komið á daginn í lokaafgreiðslu þessara fjáraukalaga að þær viðvaranir áttu við rök að styðjast og mun ég aðeins koma nánar að því varðandi einstök atriði. Í mars kom skýrsla Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga fyrir árið 1992 og þar koma fram meginlínur í því hvernig þessi gerningur hefur staðist. Þar kemur fram að það skakkar 3,1 milljarði kr. að fjárlögin standist þær áætlanir sem voru gerðar í upphafi árs. Það er dálítið merkilegt að það kom hér frv. til fjáraukalaga hið næstsíðasta, eins og hv. 1. þm. Norðurl. e. tók fram í sinni ræðu, sem gerði ráð fyrir að þessi halli yrði nokkru meiri þannig að það er hægt að kynna að hallinn hafi minnkað milli þessara fjáraukalagafrumvarpa. En auðvitað stendur það eftir að halli ríkissjóðs er mun meiri en fjárlögin gerðu ráð fyrir. Ég held að ef blaðað er í skýrslu Ríkisendurskoðunar og í fjáraukalagafrv. og þessi tvö fjáraukalagafrumvörp eru skoðuð í samhengi, þá komi það í ljós að samdráttur, atvinnuleysi, útgjöld ríkisins af þeim sökum og tekjutap er að verða stærsti vandi ríkisfjármálanna. En mér finnst og það er áreiðanlega svo um marga fleiri að ríkisstjórnin hafi ekki brugðist við þessum vanda með nógu sannfærandi hætti. Það kom fram í ræðu hv. 1. þm. Norðurl. e. að það sem munar í afkomu ríkissjóðs er í vaxtakostnaðinum og í fjárfestingarliðnum en hér á bls. 4 í skýrslu Ríkisendurskoðunar er tekið fram að fjárfesting hafi verið 1,6 milljörðum kr. lægri en ráð var fyrir gert, en viðhaldskostnaður hækkað um 400 millj. kr. minna en ráð var fyrir gert. Þetta er nú dálítið einkennilegt í því atvinnuástandi sem er og var á sl. ári og vafasöm efnahagsráðstöfun svo að ekki sé meira sagt. Þó að það sé vissulega jákvætt á pappírunum að þessir liðir hafi lækkað og viðhaldskostnaður hafi hækkað minna en ráð var fyrir gert, þá þýðir það að ekki hafi verið atvinna af þessum sökum og það er spurning hvað þetta er mikill sparnaður fyrir ríkið í heild, mjög vafasamt að hann sé nokkur. Ég held að þetta sé nefnilega angi af þeirri samdráttarstefnu sem rekin hefur verið allt sl. ár og það hefur ekki verið brugðist við vaxandi atvinnuleysi með nógu afgerandi hætti. Í fjárlagafrv. sem afgreitt var í desember er afgreidd 709 millj. kr. aukafjárveiting til Atvinnuleysistryggingasjóðs og einnig hefur atvinnuástandið afgerandi áhrif á tekjuhlið ríkissjóðs. Það kemur í ljós að tekjurnar lækka af þessum sökum en útgjöldin hækka mjög hraðfara. Það er þess vegna að þessi stefna ríkisstjórnarinnar um samdrátt og afskiptaleysi ríkisvaldsins á öllum sviðum er að verða mesti vandi ríkisfjármálanna. Og niðurstaðan er að rekstrarhalli ríkissjóðs nemur 7,2 milljörðum kr. í árslok 1992 sem er 3,1 milljarði kr. hærri fjárhæð en fjárlög gerðu ráð fyrir. Það mætti auðvitað lengi tína til atriði sem hafa ekki gengið eftir í fjárlögunum. Það kemur í ljós að t.d. í tryggingakerfinu hafa þau útgjaldamarkmið sem fram voru sett alls ekki staðist. Því eru gerð skil í skýrslu Ríkisendurskoðunar. Þar var áætlað í fjárlögum að sparnaður almannatrygginga árið 1992 næmi rúmum 1,1 milljarði kr. miðað við rekstrarumfang ársins 1991. Það var áætlað að spara 850 millj. kr. í sjúkratryggingum en reyndin varð sú að þær greiðslur jukust um 180 millj. kr. milli áranna og það segir orðrétt í skýrslu Ríkisendurskoðunar, með leyfi forseta: ,,Þannig var niðurstaða ársins nokkuð langt frá þeim markmiðum sem að var stefnt. Mestu munar að sá sparnaður sem stefnt var að í lyfjakostnaði, svo og lækna- og tannlæknakostnaði náði ekki fram að ganga á árinu 1992.`` Það vantaði ekki að það var varað við þessum aðgerðum í upphafi ársins 1992 og minni hluti fjárln. á þeim tíma varaði mjög sterklega við því að þessar aðgerðir sem þá var gripið til í almannatryggingakerfinu væru vanhugsaðar, fljóthugsaðar og mundu ekki standast. Það er nú auðvitað komið á daginn. Það var varað við því mjög sterklega þegar fjárlögin voru til umræðu á sínum tíma að sala eigna mundi ekki ganga eftir. Það hefur komið á daginn. Og enn á árinu 1993 er lagt upp með óraunhæf markmið í þessum efnum sem þegar á fyrstu 4 mánuðum ársins, en nú eru tæplega 4 mánuðir liðnir af árinu, er ljóst að það stendur ekki steinn yfir steini í þeim áformum. En samt eru þessi markmið sett. Ekki síður var varað við að sala aflaheimilda Hagræðingarsjóðs mundi ekki skila þeim tekjum sem áætlað var og það hefur svo sannarlega komið á daginn að það hefði verið ástæða til að taka tillit til ábendinga stjórnarandstöðunnar að þessu leyti. En það sem er langalvarlegast í þessu öllu saman er það að Atvinnuleysistryggingasjóður mokar til sín peningum til þess að greiða út atvinnuleysisbætur sem er auðvitað nauðsynlegt og þyrfti auðvitað að taka fleiri aðila þar inn því að það er fjöldi af fólki atvinnulaust og nýtur ekki bóta þannig að það er ljóst að á yfirstandandi ári verða útgjöld þessa sjóðs gríðarleg. Og þess vegna ætti höfuðáherslan nú að vera lögð á að reyna að stemma stigu við þessum útgjöldum og það er vandséð að aðgerðir sem leiða til þess að fólki sé sagt upp í stórum stíl leiði til nokkurs sparnaðar. Í mörgum tilfellum er verið að segja upp fólki á lægstu töxtum. Því eru borgaðar atvinnuleysisbætur sem jaðrar við það að vera jafnháar og þessir taxtar sem fólkið vinnur á. Mér finnst allt of mikil áhersla vera lögð á það að skera niður útgjöld án þess að taka tillit til þess hvaða áhrif það hefur á atvinnustigið í landinu og þær aðgerðir sem hafa verið í þessum efnum eru afar ómarkvissar og máttlausar. Nú þessa dagana er þóf um þessi mál í kjarasamningum, hvort það á að auka aðgerðir ríkisvaldsins til atvinnusköpunar. Það er ekkert útséð um það hvort samningar nást. Verkalýðshreyfingin og Vinnuveitendasambandið, aðilar vinnumarkaðarins hafa verið með útrétta hönd í þessum efnum svo mánuðum skiptir en ríkisvaldið hefur dregið lappirnar. Þessi mál sjást í hnotskurn í þessu fjáraukalagafrv. og það eru megineinkenni þess hvað samdrátturinn hefur leikið ríkisfjármálin illa, bæði gjalda- og tekjumegin. Ég get tekið undir það að á ýmsum sviðum hefur verið unnið vel á síðasta ári og opinberir starfsmenn og embættismenn og aðrir sem vinna hjá ríkisvaldinu hafa reynt sitt ýtrasta til þess að halda utan um þá fjármuni sem fjárlög gerðu ráð fyrir. Ég ætla ekki að halda því fram að það sé allt vont í þeim efnum. Hins vegar þó að eitthvað hafi áunnist, þá er það allt unnið fyrir gýg vegna þess að það er samdráttur í þjóðfélaginu sem ekki hefur verið brugðist við með nógu skýrum og afgerandi hætti. Ég mun að þessu sinni ekki fara í einstaka liði þessa fjáraukalagafrv. Það gefst tækifæri til þess í fjárln. að fjalla þar um nánar, bæði þá liði sem hæstv. fjmrh. benti sérstaklega á í sinni framsöguræðu og aðra, en ég vildi einkum við þessa 1. umr. undirstrika það hver þörf er á því að breyta um stefnu, reyna að gera sitt af hálfu ríkisvaldsins til þess að koma hjólum atvinnulífsins til þess að snúast, til þess að stuðla að því að sem flestir hafi atvinnu í landinu og til þess að stuðla að því að sem flestir geti greitt til ríkisvaldsins af sínum tekjum eðlileg gjöld og hafi tekjur til þess. En það hefur allt saman brugðist á síðasta ári að meira eða minna leyti og því er nú komið sem komið er í ríkisfjármálunum. Auðvitað hafa utanaðkomandi aðstæður gert þarna erfitt fyrir. Mér dettur ekki í hug að halda því fram að svo hafi ekki verið. En hins vegar séu utanaðkomandi aðstæður erfiðar þarf ríkisvaldið að hafa forustu um að bregðast við þeim með sannfærandi hætti en það hefur svo sannarlega ekki verið gert á síðsta ári og þau áform sem uppi hafa verið í þeim efnum hafa runnið út í sandinn meira og minna eins og er hægt að tína til dæmi um, en ég ætla að láta þessi orð nægja í 1. umr.

Virðulegi forseti. Ég hef ekki hugsað mér að lengja þessa umræðu mikið um þessi mál en vil aðeins vekja athygli á örfáum atriðum. Það er þá fyrst og fremst það að samkvæmt þessum fjáraukalögum hefur ekki verið rétt metin sú staða sem kom fram í fjáraukalögum sem samþykkt voru í desember sl. og má undarlegt heita að það skuli á þeim tíma ekki hafa verið raunhæfara mat en gert var. Þá vil ég einnig geta þess í sambandi við yfirfærsluheimild á milli áranna 1992 og 1993 að mótaðar hafa verið vinnureglur, samkvæmt því sem segir í grg. með frv., um hvernig að því skuli staðið og þær vinnureglur eru í þremur liðum. Þar er í fyrsta lagi talað um, með leyfi forseta, að ,,miðað er við að flutningur innstæðu takmarkist við lækkun sem náð er með hagræðingu eða flutningi verkefna milli ára. Ef hins vegar af einhverjum ástæðum hefur ekki verið haldið uppi þeirri þjónustu sem gert er ráð fyrir í fjárlögum fellur heimildin niður.`` Mér finnst þetta ekki vera nógu skýrt þar sem hér er talað um að flutningur innstæðu milli ára takmarkist við lækkun sem náð er með hagræðingu eða flutningi verkefna milli ára en þó ekki ef af einhverjum ástæðum hafi ekki verið haldið uppi þeirri þjónustu sem gert er ráð fyrir, þá falli heimildin niður. Það hefur auðvitað ekki verið haldið uppi þeirri þjónustu sem gert er ráð fyrir með því að flytja hluta af þeirri þjónustu í verkefnum milli ára. Ég get því ekki séð hvernig hægt er að segja að þetta skuli notað ef þetta er bara verkefni sem flutt er á milli ára, en hins vegar ekki ef það hefur ekki verið haldið uppi þeirri þjónustu sem átti að gera. Ég held að það þurfi að skoða betur þessar reglur sem hér hafa verið settar fram, enda veit ég nú ekki til þess að þær hafi verið samþykktar, þær hafi verið kynntar einu sinni á fundi í fjárln. en ekki verið samþykktar og ég held að það þurfi að ræða það betur og móta skýrari vinnureglur um það hvernig að þessum málum skuli staðið. Það er líka spurning hvort það er raunverulegur sparnaður í ríkisrekstri þegar verið er að færa nauðsynleg verkefni sem hefðu átt að vinnast á árinu 1992 yfir á árið 1993. Sama fjármagnið hlýtur að fara til þeirra verkefna hvorum megin áramótanna sem það er fært, og þá er ekki um beinan sparnað í raun og veru að ræða. Þessu vildi ég velta hér upp í framhaldi af þessu og auk þess vil ég taka undir orð þeirra ræðumanna sem hér hafa talað á undan mér. Ég tel að sparnaðurinn hafi alls ekki náðst. Ef við nefnum aðeins t.d. heilbrrn., þá kemur hér viðbótarframlag til Tryggingastofnunar ríkisins upp á 450 millj. kr. rúmar og í síðustu fjáraukalögum sem samþykkt voru í desember var bætt við heilbr.- og trmrn. 1.600 millj. kr. Þá erum við komin með um 2 milljarða kr. í viðbót við upphaflega samþykkt fjárlög og það voru 2 milljarðar kr. sem áttu að nást í sparnað í heilbr.- og trmrn. þannig að ég get ekki séð að sparnaðurinn sé nokkur. Hæstv. heilbrrh. hefur hampað skýrslu þar sem segir að náðst hafi sparnaður í sjúkrahúsarekstri á höfuðborgarsvæðinu, en ég get ekki nú kallað það sparnað þegar á móti kemur að fólk hefur leitað meira til sérfræðinga. Það hefur þurft að kaupa sér meira af lyfjum utan sjúkrahúsa og það kemur auðvitað fram í auknum kostnaði hjá Tryggingastofnun ríkisins. Þannig að það er nú sama hvort þetta er tekið úr vinstri vasanum eða hægri. Það hlýtur að verða sama upphæðin þegar upp er staðið með auðvitað ómældu erfiði og amstri hjá þeim sem þurfa að nota þessa þjónustu, það er svo aftur annað mál. En peningalega get ég ekki séð að þetta skili neinum sérstökum hagnaði fyrir ríkissjóð. Hér er verið eins og hæstv. fjmrh. sagði að stefna að því að leggja síðustu hönd á uppgjör ríkissjóðs fyrir síðasta ár, árið 1992. Það er út af fyrir sig gott mál að það skuli vera komið til Alþingis svo snemma þegar ekki er lengra liðið á árið 1993 en raun ber vitni. En ég vil minna á það sem kom fram í umræðum áðan um ríkisreikning fyrir árið 1991. Það er uppi ágreiningur um ýmis mál hvernig með skuli fara í sambandi við hann, hvort ákveðnir liðir skuli færast þar eða yfir á árið 1992 og eins og ég sagði í umræðunni um ríkisreikning fyrir árið 1991 sem við vorum með í dag, þá tel ég að þessi mál tengist öll saman. Ég tel að það tengist hvort hægt er að ljúka ríkisreikningi fyrir árið 1991, hvernig farið verður með lokafjáraukalög fyrir árið 1991 og svo þau fjáraukalög sem við erum að ræða hér núna fyrir árið 1992. Ég held að því miður hafi ekki náðst sá sparnaður sem áætlað var. Það er alveg greinilegt og reyndar ekki öll kurl komin til grafar enn. En eins og ég sagði í upphafi, þá hef ég ekki hugsað mér að hafa langa umræðu um þetta núna. Ég ætla að geyma mér það til 2. umr. um málið.

Hæstv. forseti. Ég skal ekki tefja þessa umræðu lengi. Ég get tekið undir margt af því sem fram hefur komið í þessari 1. umr. um málið. Ég get tekið undir það að það er að vonum að menn reki augun í þann mikla mun sem er á niðurstöðum fjárlaga plús fjáraukalaga sem lögð voru fram í haust og afgreidd í desember og þessarar endanlegu niðurstöðu sem hér birtist í frumvarpsformi, en auðvitað á eftir að fara með það mál inn í nefndina og sjálfsagt tekur það einhverjum breytingum þar, þar til þetta liggur endanlega fyrir. Varðandi stofnkostnaðinn, þá er það út af fyrir sig rétt að búast má við því að það verði auknar framkvæmdir á yfirstandandi ári nema um varanlegar tafir sé að ræða sem stafi af því að menn kjósi að undirbúa verkin betur en gert hefur verið á umliðnum árum. Ég get reyndar nefnt dæmi um það og veit dæmi þess að menn hafa farið hægar í sakirnar t.d. í útboðum í stórum verkefnum af því að þeir vissu að það mundi ekki skaða verkið á næsta ári í framlögum og ég á þá von á því að slík verk taki þá heldur lengri tíma, en sem betur fer segi ég, af því að í þessu tilviki og í sumum getur verið sparnaður að því að verkin séu undirbúin betur á pappír áður en menn móta þau í steinsteypu. Ég vil einnig benda á að það er ekki einungis verið að færa á milli ára inneignir heldur líka skuldir. Við megum ekki gleyma því að þetta virkar á báða vegu. Ég ætla ekki að hefja hér deilur um sparnað og útgjöld í heilbrigðis- og tryggingmálum, enda heyrði ég á hv. 1. þm. Norðurl. e. að hann saknaði vinar í stað þar sem hæstv. heilbrrh. er ekki mættur á þennan fund, en ég get þó ekki varist því að benda á bls. 5 í skýrslu Ríkisendurskoðunar og reyndar líka bls. 40 þar sem Ríkisendurskoðun, reyndar á grundvelli sinnar eigin skýrslu, bendir á árangur sem orðið hefur í rekstri sjúkrahúsanna og klykkir út með því að segja: án þess að séð verði að þjónusta við sjúklinga hafi minnkað verulega. Ég ætla ekki að gera lítið úr því að ugglaust eru að skila sér verk fyrri ára og tek undir það sem sagt hefur verið um þessi mál að þetta eru líklega þau mál sem brýnast er að ná tökum á. Flestallar OECD-þjóðir hafa verið að reyna að ná tökum á útgjöldum til heilbrigðismála, einkum og sér í lagi vegna óhóflegs kostnaðar af sérhæfðum sjúkrastofnunum og ég bendi á að Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin telur að 60% af heilbrigðiskostnaðinum sé varið í kostnað vegna sjúklinga síðustu 6 mánaða á æviárum sjúklinganna. Þetta þykir Alþjóðaheilbrigðismálastofnuninni vera röng áhersla, hefur bent á að það mætti nota þessa fjármuni betur til forvarna eða til fjármuna í þriðja heiminum. Ég ætla ekki að taka þá deilu upp hér í dag sem er um þessi atriði. Ég vil hins vegar benda á að Bandaríkjaforseti valdi nýlega þá manneskju sem hann treysti allra best í því stóra ríki til þess að fást við og kljást við þessi mál en það var eiginkona hans, Hillary Clinton, sem leiðir nú hóp sérfræðinga sem ætlað er að skila raunhæfum tillögum en kostnaður heilbrigðisþjónustunnar í Bandaríkjunum er sá mesti í heiminum í dag, þegar allt er talið saman, bæði opinber kostnaður og kostnaður sem einkaaðilar greiða vegna heilbrigðisþjónustunnar. Ég hygg að þetta sé það verkefni sem sé kannski stærsta verkefnið sem við stöndum frammi fyrir og ég hvet eindregið til þess að þingmenn úr öllum stjórnmálaflokkum gefi því gaum því að hér er spurning um það hvernig nýta má fjármunina betur en við gerum í dag. Hv. 1. þm. Norðurl. e. og hv. 6. þm. Vestf. fjölluðu aðeins um þær vinnureglur sem notaðar eru við flutning innstæðna og umframgjalda yfir áramót. Ég tek undir það að þessar reglur eru auðvitað alltaf til skoðunar, en það skiptir þó auðvitað miklu máli að þær séu nokkuð fastar í sessi til einhvers tíma í senn því að stofnanirnar eða stjórnendurnir verða frá upphafi að vita hverjar vinnureglur eru til að geta treyst því að þeim verði ekki breytt í lok ársins. Og ég tek skýrt fram að þetta eru vinnureglur fjmrn. við það að setja saman frv. til fjáraukalaga. Eftir að frv. hefur verið lagt fyrir þingið, þá er auðvitað valdið hjá þinginu þannig að það er ekki eðlilegt að fjárln. eða þingið semji þessar reglur. Hins vegar hefur þingið auðvitað allt vald til þess að breyta frv. eins og gefur að skilja. Ég hef hins vegar ekkert á móti því að fjárln. ræði reglurnar og gefi ábendingar því að þar eru auðvitað vanir menn og konur. Um fyrri liðinn sem hv. þm. Jóna Valgerður, 6. þm. Vestf. minnti á, þá held ég að þetta sé nú tiltölulega skýrt, þ.e. sá texti sem kemur fram í 1. tölul. en þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Ef hins vegar af einhverjum ástæðum hefur ekki verið haldið uppi þeirri þjónustu sem gert er ráð fyrir í fjárlögum, fellur heimildin niður.`` Þetta er sett hér inn til þess að koma í veg fyrir það að einstakir stjórnendur stofnana grípi til þess ráðs að draga úr þjónustunni eins og Alþingi samþykkti að hafa hana í fjárlögum og ætli síðan að ná sér þannig í fjármuni sem þeir geta flutt til næsta árs til þess að eyða þeim á næsta ári. Ef hins vegar stendur þannig á að það væri ekki hægt að inna þjónustuna af hendi af einhverjum ástæðum á því ári sem liðið er, þá ber að sjálfsögðu að taka tillit til þess. En hér er einungis verið að koma í veg fyrir það að menn búi til sparnað með því að fara gegn vilja Alþingis og vona ég að það skýri kannski aðeins textann eins og á að skilja hann. Það er óþarfi fyrir mig að hafa mörg fleiri orð um það sem fram hefur komið. Ég kannast við sértekjur sem ofáætlaðar voru vegna Landspítalans að mig minnir vegna göngudeildar krabbameinsdeildar. Ég taldi það mál hafa leyst á milli ráðuneytanna og það skýrist þá í hv. fjárln. Að lokum, hæstv. forseti, vil ég taka undir það sem hv. þm. Jón Kristjánsson sagði um vanda ríkissjóðs. Hann er mikill og hann er vaxandi og við höfum áhyggjur af þeim vanda. Þessum vanda er stundum deilt í tvo þætti og sagt að annars vegar sé hann af hagrænum toga. Eins og kom fram hjá hv. þm., þá er það kvíðvænlegt þegar horft er á vaxandi útgjaldatölur vegna atvinnuleysistrygginga. Það er enn fremur slæmt að þurfa að sjá tekjur lækka vegna veltubreytinga í þjóðfélaginu, en sú veltubreyting stafar af samdrættinum í okkar atvinnulífi. Við getum þó huggað okkur við það að þessi halli hverfur um leið og efnahagur þjóðarinnar lagast á nýjan leik. Hinn þátturinn er sá kerfislægi eða innbyggði og hann er hættulegri. Allar okkar nágrannaþjóðir kappkosta nú að reyna að finna lausn á þessum kerfislægu útgjöldum, þessum innbyggða vexti sem er í ríkisútgjöldunum og sænska dæmið er kannski nýjasta og besta dæmið um það hvernig ríkisstjórn reynir að ná tökum á þessu mikla vandamáli. Á mánudaginn kemur verður haldinn fyrsti fundur fjármálaráðherra EFTA-ríkjanna og EB-ríkjanna saman einmitt til að ræða um það hvernig hægt sé að bregðast við vaxandi atvinnuleysi á Evrópska efnahagssvæðinu. Í undirbúningsskjölum kemur skýrt fram að allar ríkisstjórnirnar eða a.m.k. flestar hverjar eru að reyna að leita leiða með því að breyta útgjöldum ríkisins, hverfa frá eða draga úr tilfærslum og niðurgreiðslum en nýta í staðinn fjármagnið til framkvæmda, sér í lagi þeirra framkvæmda sem geta orðið grundvöllur nýs hagvaxtarskeiðs. Þar koma auðvitað samgöngur langhelst til sögunnar því að með bættum samgöngum á milli héraða má stækka atvinnusvæðin og ná fram meiri hagræðingu sem auðvitað kemur þjóðinni allri vel. Þetta vil ég taka fram vegna þess að ég held að það skorti ekki skilning af hálfu ríkisstjórnarinnar á þessu viðfangsefni og ég held að það þurfi að fara annað til þess að leita að slíkum skilningsskorti. Ég ætla nú ekki að hefja umræður um það hér, en vissulega hefur það stundum hvarflað að manni að margir, kannski allt of margir, átti sig ekki á því að halli ríkissjóðs og aukin skuldsetning hans í dag getur ekki orðið annað en kostnaður heimilanna og fyrirtækjanna á morgun því að það er engum til að dreifa til að greiða þessar skuldir öðrum en okkur sjálfum, einstaklingum og fyrirtækjum. Mér hefur stundum fundist og ég gæti nefnt nýleg dæmi þar um, meira að segja svo nýleg að maður þorir varla að nefna þau, sem benda til þess að því miður sé ekki alltaf allt of mikill skilningur á þessum sannindum. Að svo mæltu vonast ég til þess að nefndin sjái sér fært að afgreiða þetta frv. sem allra fyrst og satt að segja finnst mér varla boðlegt að biðja um að frv. verði geymt vegna ágreinings um færslu á málum frá 1991 því að þetta frv. á sér alveg sjálfstætt líf að mínu mati og þarf að ræðast sérstaklega sem aðskilið mál frá öðrum.

Virðulegur forseti. Hæstv. fjmrh. fór að ræða það hér að það væri skilningsleysi á því í samfélaginu að vandi ríkissjóðs yrði vandi heimilanna og fyrirtækjanna í framtíðinni. Það má vel vera. En hann sagði jafnframt að ríkisstjórnin hefði mikinn skilning á atvinnumálum. Ég vil hins vegar árétta þá skoðun mína sem ég hef margoft látið koma fram og við í Framsfl. að það þarf að líta á þessi mál í þjóðhagslegu samhengi, þ.e. á afkomu þjóðfélagsins í heild. Það er ekki nægilegt að stefna að góðri afkomu ríkissjóðs ef það verður til þess að draga þróttinn úr atvinnulífinu í landinu. Það er til lítils að bæta stöðu ríkissjóðs og draga úr möguleikum nýrra atvinnuvega eins og t.d. ferðamannaþjónustu eða draga þannig lífið úr sjávarútveginum að þessar atvinnugreinar verði hálflamaðar á eftir og auki atvinnuleysið. Ég tel að það hafi verulega skort á þennan skilning hjá núv. hæstv. ríkisstjórn og í reynd hjá hæstv. fjmrh. Hitt er svo annað mál að það er mikil ástæða til þess að hafa áhyggjur af afkomu ríkissjóðs og þeim mikla halla sem þar er og mér hefur skilist að áhyggjur ríkisstjórnarinnar væru miklar í þeim efnum. En þrátt fyrir það stefnir í mjög vaxandi halla og það væri fróðlegt að fá það upplýst hér við þessa umræðu fyrst hæstv. fjmrh. hóf hana hvert er hans mat á því hver verði fjárlagahallinn á árinu 1993 miðað við þá kjarasamninga sem nú er verið að gera og hvernig hæstv. fjmrh. hafði hugsað sér að það yrði fjármagnað.

Hæstv. forseti. Fyrst út af því síðastnefnda. Því miður get ég nú ekki staðfest hver fjárlagahallinn verður á þessu ári. Kjarasamningar liggja ekki endanlega fyrir og því ekki hægt að svara því fyrr en svo er, en eins og hugmyndir liggja fyrir um, þá gæti ég trúað að fjárlagahallinn að óbreyttu gæti orðið 12--13 milljarðar á þessu ári. Ég get ekki hér og nú greint frá því hvort og hvernig viðbrögð ríkisstjórnarinnar verða til þess að ná niður þeim áætlaða halla. Það verður að bíða betri tíma. Í öðru lagi vil ég taka fram að mér finnst dálítið einkennilegt að saka ríkisstjórnina um skilningsleysi á málefnum atvinnulífsins þegar fyrir liggur að engin ríkisstjórn hefur skóflað sköttum jafnrækilega af atvinnulífinu og fært yfir á aðra eins og núv. ríkisstjórn. Og þegar við það bætist að reynt er að halda uppi kaupmættinum með öllum tiltækum ráðum og kannski þar stundum gengið fulllangt á ríkissjóð í þeim efnum. Ég vil nefna dæmi um þetta sem ég veit að hv. 1. þm. Austurl. þekkir líka, að með skattahækkunum og gengislækkunum á árinu 1989, þá varð kaupmáttur ráðstöfunartekna það árið 7,8% lakari en árið á undan. Árin 1992 og 1993 til samans er áætlað að kaupmáttarrýrnunin þegar miðað er við ráðstöfunartekjur verði 7,1% lakari heldur en var 1991. Þessi samanburður sýnir kannski við hvað er að etja og hve mikið er í lagt að reyna að halda kaupmættinum uppi með aðgerðum þrátt fyrir þau vandamál sem við stöndum frammi fyrir.

Virðulegur forseti. Það er alveg rétt hjá hæstv. fjmrh. að ákveðið hefur verið að fella niður skatt eins og t.d. aðstöðugjöldin. En það hefur líka verið ákveðið að skattleggja ferðamannaþjónustuna í landinu sérstaklega. Það er fyrst núna sem ríkisstjórnin ætlar að standa við loforð sem hún gaf fyrir mörgum mánuðum og er búin að hafa yfir sér verkfallshótanir í marga mánuði til þess að standa við eigin loforð. Hvers konar vinnubrögð eru þetta, hæstv. fjmrh.? Af hverju eru menn að eyða tíma sínum og þrótti í mál af þessu tagi í stað þess að eyða honum í það verkefni sem blasir við okkar alls staðar í þjóðfélaginu, þ.e. að auka atvinnuna? Vissulega er rétt hjá hæstv. fjmrh. að það er mikilvægt að halda uppi kaupmætti. En að mínu mati er miklu mikilvægara að halda atvinnu fyrir sem flesta, jafnvel þótt það þurfi að kosta einhverja kaupmáttarskerðingu. Ég tel að það sé mikilvægara eins og núna stendur að við reynum að jafna byrðar samfélagsins með þeim hætti. Hvort nægilegur skilningur er á því verkefni hjá aðilum vinnumarkaðarins skal ég ekkert segja um. En a.m.k. hefur mér fundist vera heldur lítill skilningur á því hjá hæstv. ríkisstjórn og satt best að segja hafa aðgerðir hennar í skattamálum verið afar fálmkenndar og ruglingslegar svo ekki sé nú meira sagt.

Hæstv. forseti. Ég er sammála hv. þm. um það að það skiptir ákaflega miklu máli við erfiðar aðstæður að jafna byrðum á okkur því að við erum í raun að skipta tapi um þessar mundir en ekki að deila út ágóða. Það verður einungis gert með þeim hætti að þeir greiði til sameiginlegra þarfa sem það geta og við það hefur stefna ríkisstjórnarinnar miðast. Hv. þm. segir að stefna ríkisstjórnarinnar sé fálmkennd í skattamálum. Kannski má halda því fram og ég skal vissulega viðurkenna að stundum hefur verið gripið til óvæntra aðgerða, ekki síst þegar um hefur verið að ræða að ná kjarasamningum eða reyna einmitt að jafna byrðunum á landsmenn. En meginstefnan hefur þó verið sú að reyna að breikka skattstofna. Ég minni á að þótt ferðamannaiðnaðurinn þurfi að bera 14% virðisaukaskatt í öllum greinum nú, en hann þurfti að gera það í flestum greinum áður, þá verður tryggingagjaldið jafnframt lækkað af ferðamannaþjónustunni. Þetta vildi ég að kæmi skýrt fram en vissulega má segja og ég skal viðurkenna það að það að lækka t.d. sérstaklega skatta af matvælum sé stílbrot á þessari stefnu. Ég leyni því ekkert að ég hefði fremur viljað sjá hærra hlutfallið almennt lækkað en fara þá leið sem uppi er krafa um, en þá verður auðvitað pólitískt mat að ráða. Þegar til lokaniðurstöðunnar kemur borgar sig að halda friði og stöðugleika í þjóðfélaginu og reyna að byggja upp framtíðina við slík skilyrði eða á að halda áfram og vera í stríði við aðila vinnumarkaðarins?

Komið hefur fram ósk frá hæstv. fjmrh. að taka til umræðu sameiginlega tvö dagskrármál og ef ekki koma fram athugasemdir þá verður tekið fyrir í fyrsta lagi 14. dagskrármálið, Gjald af tóbaksvörum, og 15. dagskrármálið, Verslun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir að fá að mæla fyrir þessum tveimur frv. í einni framsöguræðu, enda er það frv. sem síðar er á dagskrá bein afleiðing fyrra frv. sem er efnislega aðalfrv. Með því frv. er lagt til að tekið verði upp nýtt gjald er leggja skal á allt tóbak og gjaldinu er ætlað að koma í stað einkasölugjalds á tóbaki. Talið er eðlilegra fyrir ríkið og mun einfaldara miðað við núverandi aðstæður að afla þeirra tekna af tóbakssölu sem taldar eru æskilegar á hverjum tíma með beinni skattlagningu á innflutning þess og framleiðslu í stað þess að afla þeirra tekna sem einkasöluaðili. Frv. gerir ekki ráð fyrir breytingum á fyrirkomulagi tóbaksvarna. Áfram verður í gildi ákvæði um merkingar, bann við auglýsingum o.s.frv. Þær verðlagningarreglur sem munu gilda samkvæmt þessu frv. ef það verður að lögum eru byggðar á þeim aðferðum sem notaðar hafa verið við ákvörðun verðs hjá Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins á undanförnum árum. Gert er ráð fyrir hækkun tóbaksgjalds um 3% til að mæta framlagi í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga sem annars hefði orðið af tekjum eins og þekkt er. Í megindráttum felast þessar nýju álagningarregur tóbaks í því að við kostnaðarverð vindlinga er bætt föstu gjaldi, þ.e. tóbaksgjaldi, sem nemur 5,60 kr. á hvert stykki. Gjald þetta er grunngjald sem má hækka í samræmi við þróun framfærsluvísitölunnar. Á kostnaðarverð annars tóbaks er hins vegar lagt fast gjald er nemur 4,30 kr. á gr nema neftóbak þar sem gjaldið nemur 1,50 kr. á gr. Engar reglur munu gilda um ákvörðun heildsölu- og smásöluálagningar. Í 1. gr. frv. er gert ráð fyrir að tóbaksgjald verði innheimt með sama hætti og vörugjald að öðru leyti en því að tóbaksgjald verður magngjald. Samkvæmt a-lið 2. mgr. 1. gr. er lagt til að tóbaksgjald verði innheimt af öllu óunnu tóbaki. Þetta leiðir til þess að af hráefnum til tóbaksframleiðslu ber þegar við tollafgreiðslu að greiða tóbaksgjaldið. Samkvæmt b-lið þessarar greinar er lagt til að gjald af hverju grammi af nettóþyngd hvers pakka af vindlum verði 4,30 kr. Á árinu 1992 voru seld tæplega 26 tonn af vindlum og hefðu tekjur ríkissjóðs þá verið tæpar 112 millj. kr. vegna þeirra miðað við það gjald sem að ofan greinir fyrir utan aðflutningsgjöld og virðisaukaskatt. Samkvæmt c-lið er lagt til að gjaldið verði 560 kr. af hverjum 100 stykkjum af vindlingum. Gjald af hverju grammi vindlings er samkvæmt þessu aðeins hærra en af öðru tóbaki. Á árinu 1992 seldust rúmlega 400 þús. mill af vindlingum en mill eru þúsund stykki. Miðað við svipaða sölu má áætla að tekjur af gjaldinu af vindlingum á næsta ári verði 2,2 milljarðar eða rúmlega það á verðlagi janúarmánaðar á þessu ári. Samkvæmt d-lið greinarinnar er lagt til að sama gjald verði lagt á reyktóbak og vindla. Til þessa hefur einkasölugjaldið af reyktóbaki verið nokkru lægra en af vindlum. Sala á árinu 1992 nam tæpum 14 tonnum. Miðað við svipaða sölu næmu tekjur af gjaldi af reyktóbaki um 59 millj. kr. á næsta ári á núvirði. Í f-lið 1. gr. er lagt til að gjald á neftóbak, sem inniheldur ammoníakupplausn, verði 1,50 kr. af hverju grammi. Sala þess á árinu 1992 nam rúmum 17 tonnum. Í 2. gr. er sýnt hvernig skipting tóbaksgjaldsins verður á milli Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga og ríkissjóðs en með afnámi einkasölu Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins af tóbaki munu tekjur Jöfnunarsjóðs af landsútsvari lækka. Með því að láta 3% af tóbaksgjaldinu renna í sjóðinn er talið að vega megi upp þessa lækkun. Ég sé ekki ástæðu til þess að fjalla sérstaklega um 3., 4. og 5. gr. en í 6. gr. er lagt til að allar gjaldskyldar tóbaksvörur skulu merktar merki tollyfirvalda til sönnunar því að tóbaksgjald hafi verið af þeim greitt og er það sama regla og nú gildir. Í 7. gr. er kveðið á um heimild til handa fjmrh. að hækka tóbaksgjald í samræmi við hækkun framfærsluvísitölu. Grunngjaldið er miðað við framfærsluvísitölu í janúar 1991 sem hefur það í för með sér að fjmrh. á hverjum tíma hefur heimild til að hækka tóbaksgjaldið sem næst 10% frá því sem nú gildir. Þessi heimild er til að tryggja að ráðherra hafi nokkurt svigrúm til verðákvörðunar, m.a. til að bregðast við ef afnám á einkasölu á tóbaki verður til þess að tóbaksverð lækki. Í 8. gr. er fjallað um reglurnar um vörugjald. Ég tek fram að þá mundu sömu reglur gilda um tóbaksgjaldið og greiðslu þess og um vörugjald og þar með greiðslufrest á vörugjaldi. Í 9. gr. er fjallað um tóbaksvarnir en samkvæmt 15. gr. laga nr. 74/1984, um tóbaksvarnir, þá skal verja til þeirra 0,2% af brúttósölu ÁTVR. Í frv. sem er til umræðu er gerð tillaga um að 0,5% af tekjum ríkisins af tóbaksgjaldi sbr. 1. gr. frv. til laga um gjöld af tóbaksvörum verði varið til tóbaksvarna. Með þessu ákvæði á að vera tryggt að fjárframlög til tóbaksvarna verði með sama hætti og nú tíðkast þrátt fyrir þá kerfisbreytingu sem hér um ræðir. Því miður birtist ekki með frv. umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. en sú umsögn verður að sjálfsögðu send hv. efh.- og viðskn. sem fær málið til afgreiðslu, en ég get látið það koma fram að það er gert ráð fyrir að tekjur ríkisis geti aukist um allt að 100 millj. kr. miðað við óbreytta sölu verði þetta frv. samþykkt. Verðlag tóbaks mun líklega hækka eitthvað, bæði vegna hækkunar tóbaksskattsins og eins vegna þess að heildsalar þurfa álagningu til að mæta heildsölukostnaði. Hækkunin mun leiða til samdráttar í neyslu að mati tóbaksvarnarnefndar. Þegar allt er saman dregið er náttúrlega um nokkra óvissu að ræða, en heldur má gera ráð fyrir að frv. auki tekjur ríkissjóðs. Hæstv. forseti, ég mun nú víkja að síðara frv., þ.e. frv. til laga um breytingu á lögum um verslun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf. Þær breytingar sem þar eru gerðar eru breytingar sem leiða af fyrra frv. en frv. þessu er ætlað að breyta lögum þannig að einkaréttur ríkisins til sölu á tóbaki verður afnuminn. Í frv. sem ég mælti fyrir hér rétt í þessu er gerð grein fyrir því að nettótekjur ríkissjóðs af tóbakssölu munu hækka við afnám einkasölunnar. Gjöld af tóbaksvörum breytast af einkasölugjaldi í tóbaksgjald sem verður innheimt við tollafgreiðslu. Eins og hv. alþm. vita á sér stað verðjöfnun á tóbaki í dag. Verði frv. þetta að lögum fellur hún að mestu niður, enda verður ekki séð hvaða sjónarmið það eru sem réttlæta verðjöfnun á tóbaki umfram aðrar vörur, þar á meðal ýmsar nauðsynjavörur. Í kjölfar frjálsrar verslunar með tóbak er ljóst að tóbaksdeild ÁTVR verður lögð niður. Samt sem áður tek ég fram að það er álit þeirra heildsala sem ég hef átt tal við um þetta efni að munur á vöruverðinu verði mjög lítill. Það hefur tíðkast að heildsalar hafa dreift álagningunni þannig að nokkur hluti flutningskostnaðarins kemur fram í hærri álagningu á þéttbýlissvæðunum og er talið að ekki verði mikill munur á álagningunni þrátt fyrir það að flutningskostnaðurinn komi til. Þótt það sé ekkert markmið í sjálfu sér fyrir þann sem hér stendur tel ég rétt að það komi fram. Sumir telja að þetta frv. hafi í för með sér stórkostlega breytingu á söluvenjum. Svo er að sjálfsögðu ekki vegna þess að tóbak fæst í öllum matvöruverslunum, sjoppum og hvar sem er og er ekki selt í sérstökum verslunum eins og áfengi, en ekki er gert ráð fyrir því í þessu frv. né heldur hefur ríkisstjórnin markað neina stefnu í þeim efnum og verður að sjálfsögðu að skilja hér rækilega á milli annars vegar tóbaks og hins vegar áfengis. Ég leyni því hins vegar ekki að ég tel að það væri til bóta ef ríkið hætti útsölu á áfengi. Ég tel að engin nauðsyn sé á því að opinberir starfsmenn afgreiði brennivín á daginn á meðan þjónar í veitingahúsum geta gert það á kvöldin. Þetta þýðir hins vegar ekki það að ég sé hlynntur frjálsri sölu áfengis, síður en svo, því að ég tel að auðvitað eigi sveitarstjórnir og lögregluyfirvöld að hafa mest um það að segja hvar slíkar verslanir eigi að vera opnar og hvaða skilyrði eigi að vera fyrir hendi til þess að opna megi slíkar verslanir. Það er til að mynda í góðu samræmi við þá reglu sem hér gildir um áfengissölu að kvöldi til. Mér finnst það vera í reynd dálítið sérkennilegt að fjmrh. á hverjum tíma geti t.d. ráðið hve margar áfengissölur eru opnar í Reykjavík á daginn. Mér finnst það vera frekar stjórnvaldið sem stendur íbúunum nær sem eigi að ráða slíku og þá í fullu samráði við lögregluyfirvöld og ég hef aldrei skilið hvers vegna fjmrh. á að ráða því nákvæmlega hvenær sveitarstjórnum úti á landi þóknast að opna útsölur þar. Mjög margar beiðnir liggja fyrir um slíkt og ég tel að fjmrh. sé ekki sá sem mest vit hefur á þeim málum jafnvel þótt í þá stöðu veljist nú oft menn sem þekkja vel til brennivínsmála, misjafnlega mikið þó sem betur fer eins og dæmin sýna. Ég held að þessu máli sé betur varið hjá stjórnvöldum sem eru nær íbúum hvers byggðarlags fyrir sig, en ég tek fram að hér er ekki verið að fjalla um þau mál, síður en svo, heldur einungis um tóbaksverslunina. Hæstv. forseti. Að allra síðustu mælist ég til þess eftir að þetta mál hefur fengið þá umræðu sem þarf við 1. umr. málsins, verði frv. vísað ti 2. umr. og þá til afgreiðslu í efh.- og viðskn. hv. Alþingis.

Virðulegur forseti. Þetta mál mun nú koma til umfjöllunar í þeirri nefnd sem ég á sæti í, en ég vil þó við 1. umr. láta koma fram nokkrar athugasemdir. Mér finnst þessi frumvarpssmíð vera heldur óvönduð og greinargerð málsins vera ónákvæm og í reynd upplýsti hæstv. fjmrh. að hún væri ekki lögum samkvæmt vegna þess að það vantaði greinargerð og umsögn frá Fjárlaga- og hagsýslustofnun. Spurningin hlýtur fyrst og fremst að vera sú, mun það leiða til einhverrar hagkvæmni í þjóðfélaginu að leggja niður stöður þessara sex manna hjá ÁTVR sem frv. þetta gengur í reynd út á? Það er aðalatriði málsins. Það er að losna við sex embættismenn hjá ÁTVR og annað markmið frv. er nú svo göfugt að fella niður verðjöfnun á tóbaki, enda verði ekki séð að það sé réttlátt að vera að verðjafna slíkan varning umfram aðrar vörur. Það er alveg rétt hjá hæstv. fjmrh. að það er misjafnt vöruverð í landinu. En sem betur fer eru til þeir aðilar sem leggja metnað sinn í það að vöruverð á vissum vörum sé sambærilegt um allt land. En nú gerir hæstv. fjmrh. bara beina tillögu um að það sé eðlilegt að það sé greitt mun hærra verð fyrir tóbak í Grímsey, svo einn staður sé nefndur, en í Reykjavík. Það sé sjálfsagt mál. Þetta finnst mér vera vond hugsun og ég lýsi vonbrigðum mínum með það að hæstv. fjmrh. skuli sérstaklega taka það fram í ræðu sinni að það sé nú ekki mikið réttlæti í þessu fólgið. Hvað sem má um neysluhópa áfengis segja, þá tel ég að það sé eðlilegt að það sé selt á sama verði í landinu öllu þannig að það ríki jafnræði í þeirri notkun eða misnotkun eftir því sem menn telja á hverjum tíma. Hér liggur ekkert fyrir um það hvaða áhrif þetta mál muni hafa á rekstur ÁTVR. Það stendur að vísu að það munu verða lagðar niður sex stöður og síðan muni heildsalar taka að sér alla dreifingu og birgðahald ef ég skil málið rétt. Ég veit ekki betur en ÁTVR séu búið að byggja upp sölumet í þessu sambandi og hafi byggt húsnæði til þess að geyma þessar vörur. Síðan kemur hæstv. fjmrh. og segir að að sjálfsögðu munu heildsalarnir þurfa að hækka sína álagningu til að mæta kostnaði. Ég efast ekki um að þetta er rétt. Er líklegt, hæstv. fjmrh., að þessi álagning verði meiri en það sem það kostar ÁTVR í dag að höndla með þessa vöru, þar með talið sá kostnaður sem mun óhjákvæmilega verða áfram á fyrirtækinu vegna þess að húsnæði þess og aðstaða mun ekki nýtast að fullu? Hæstv. fjmrh. sagði að þetta mundi færa ríkissjóði 100 millj. til viðbótar og það væri að sjálfsögðu aðallega vegna þess að þetta hækkar skattinn og þetta mundi sennilega leiða til þess að vöruverð á þessari vöru mundi hækka eitthvað. Er ekki alveg ljóst, hæstv. fjmrh., að það væri hægt að ná alveg sama árangri í tekjuöflun til ríkissjóðs með því að hækka skattinn á tóbaki? Ég vil taka það fram að ég er ekki á móti því sem kallað er einkavæðing. Ég tel að almennt eigi einstaklingar að hafa með höndum þau mál sem þeir geta og ekki er nauðsynlegt að ríkið fjalli um. En ég er ekki meðfylgjandi einkavæðingu einkavæðingarinnar vegna eins og hæstv. ríkisstjórn virðist vera. Það virðist vera aðalatriðið að einkavæða án þess að það sé nokkur hagur að því og í þessu tilviki þykir mér trúlegt að það muni leiða til óhagkvæmni í þjóðfélaginu. En það virðist ekki skipta núverandi ríkisstjórn nokkru einasta máli. Það er aðalatriði að koma þessum sex starfsmönnum í burtu og fela heildsölunum að fjalla um þetta allt saman án þess að það sé gerð minnsta tilraun til þess að gera grein fyrir því hver hagur verði af málinu og því hlýtur maður að spyrja: Hvaða úttekt liggur fyrir frá ÁTVR í þessu máli? Þeir hljóta að hafa skilað greinargerð um málið áður en þetta frv. var flutt. Mér þykir líka líklegt að það hafi verið haft samband við Verslunarráð Íslands, Kaupmannasamtökin eða einhverja slíka aðila og þeir spurðir um það hver hagkvæmnin verði að þessu. En það er ekki gerð minnsta tilraun til þess í frv. til að útskýra það og aðeins sagt að Fjárlaga- og hagsýslustofnun muni skila áliti um þetta einhvern tíma síðar sem þeir áttu að hafa gert. Ég vil lýsa yfir mikilli óánægju með þessa frumvarpssmíði og það hlýtur að verða til þess að efh.- og viðskn. verður að fara rækilega ofan í þessa þætti málsins til þess að leiða fram sannleikann í málinu. En þó er nú e.t.v. besta setningin í þessari greinargerð, með leyfi forseta: ,,Í ljósi þessa má því álykta að það sé í raun siðferðilega ámælisvert af ríkinu að stunda verslun með tóbak.`` Það má vel vera að það sé siðferðilega ámælisvert af ríkinu að stunda verslun. En er líklegt, hæstv. fjmrh., eða er hugmyndin með þessu frv. að minnka verslun með þessa vöru? Er það þá ekki siðferðilega ámælisvert að flytja ekki frv. sem dregur úr verslun með tóbaki? Er einhver sérstök siðferðisbót í því að ríkið hætti að selja ákveðna hluti ef aðrir munu selja jafnmikið og e.t.v. meira? Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. hvernig standi á því að ríkisstjórnin telur þetta frv. vera sérstaka siðferðisbót til handa ríkisstjórninni. Ég get verið sammála hæstv. fjmrh. að ríkisstjórnin þarf mjög á því að halda um þessar mundir að sýna slík frumvörp. En að hér sé komið lausnarorðið á nýju siðferði ríkisstjórnarinnar leyfi ég mér að efast um þótt ég hafi þar ekki nein sérstök mál í huga og vildi biðja hæstv. fjmrh. að upplýsa það hér í hverju þetta nýja siðferði er fólgið.

Virðulegur forseti. Siðbótamaðurinn í ríkisstjórninni hefur nú lagt fram tvö frumvörp sem hafa lengi verið til umfjöllunar í fjölmiðlum þó að þau komi ekki til okkar kasta fyrr en nú og eftir því sem best verður séð á þessum frumvörpum virðist markmiðið með þeim fyrst og fremst vera að draga úr ríkisumsvifum eins og segir í greinargerð með öðru þeirra. En þar eru menn að reyna að efna einhver fyrirheit í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar um að draga úr ríkisumsvifum þar sem þess er kostur og afnema einkarétt ríkisins til sölu á tóbaki. Það er kannski ekki seinna vænna að ríkisstjórnin fari að uppfylla einhver þau loforð sem hún gaf um einkavæðingu í stefnuyfirlýsingu sinni vegna þess að ekki gengur nú vel að selja þau fyrirtæki sem áttu að skila heilmiklum tekjum til ríkissjóðs á þessu ári og reyndar kjörtímabilinu öllu. En ég er ekki sannfærð um að þetta sé rétt stefna sem ríkisstjórnin er hér með, þ.e. að afnema þennan einkarétt ríkisins til sölu á tóbaki og áfengi vegna þess að ég sé ekki einkavæðingu eða það að draga úr ríkisumsvifum sem dyggð í sjálfu sér. Það getur þjónað ákveðnum markmiðum að draga úr ríkisumsvifum og að einkavæða, en menn verða þó að gera sér grein fyrir hver þau markmið eru nákvæmlega. Ef menn hefðu t.d. einhver markmið eins og þau að draga úr neyslu áfengis og tóbaks og vildu þar af leiðandi beita einkavæðingu til þess, þá væri þetta auðvitað skiljanlegt. En það eru engin sérstök markmið sett í þessum frumvörpum önnur en þau að draga úr ríkisumsvifum en markmiðin eru engin. Ég hef alltaf skilið það svo að ef við værum að koma á frjálsri verslun með einhverja vöru, þá værum við að bjóða upp á frjálsa samkeppni, frjálsa verðmyndun sem leiddi síðan hugsanlega til aukinnar neyslu, til lægra vöruverðs o.s.frv. Nú verður það ekki svo að það verði frjáls verslun í rauninni með tóbak og áfengi, ekki áfengi sérstaklega en tóbak er auðvitað selt hvar sem er, en það er ekki frjáls verðmyndun í þessum vöruflokki þannig að við getum aldrei talað um að einkavæða á þann máta sem menn hafa yfirleitt hugsað sér þegar um einkavæðingu er að ræða. Tóbak og áfengi er yfirleitt ekki eins og aðrar nauðsynjavörur og geta ekki lotið sömu lögmálum og aðrar nauðsynjavörur. Þess vegna hnaut ég líka um þetta eins og sá sem talaði hér á undan mér að það er dálítið sérkennilegt yfirleitt að vera að líkja tóbaki við aðrar vörur, þar á meðal ýmsar nauðsynjavörur eins og gert er í greinargerð með frv. vegna þess að þó að ég viti það að tóbak sé ýmsum mikil nauðsyn og ég hef svo sem verið í þeim hópi líka, þá eru þetta ekki hinar hefðbundnu nauðsynjavörur. Það vill nefnilega þannig til með tóbak og áfengi að það eru kannski einu lögleiddu fíkniefnin í landinu og við skulum bara horfast í augu við það. Þetta eru auðvitað fíkniefnin sem eru lögleidd og sem eru seld með vissri vernd af ríkisins hálfu, en það er ekki þar með sagt að þau eigi að lúta sama frjálsræði og aðrar vörur. Hingað til hafa yfirvöld haft þrjár aðferðir til þess að takmarka neyslu á bæði áfengi og tóbaki. Það er í gegnum aðgengið, að takmarka aðgengi að þessum vörum, þ.e. eins og með áfengi að selja það á fáum tiltölulega afmörkuðum stöðum. Það er í gegnum verðmyndunina og það hefur t.d. verið með tóbakið að verðleggja það hátt, draga þannig úr neyslunni, og svo hefur það verið í gegnum fræðsluna. Nú kann það að vera minn ókunnugleiki en mér sýnist eins og á þessu frv. um gjald af tóbaksvörum sé í rauninni girt fyrir þann möguleika að beita hækkunum til þess að sporna gegn neyslu eins og verið hefur. Það hefur verið hægt að taka einfalda ákvörðun um það að hækka verulega tóbak til þess m.a. að ná tekjum í ríkissjóð, en líka til þess að draga úr neyslu en mér sýnist á þessu frv. að þetta muni ekki vera hægt áfram. Það þurfi þá sérstaka lagabreytingu til þess því að í 7. gr. frv., og ráðherra leiðréttir mig ef þetta er ekki rétt hjá mér, er sagt að fjmrh. sé heimilt með reglugerð að hækka gjald af hverri gjaldskyldri einingu, samkvæmt 2. mgr. 1. gr., þannig að það hækki í réttu hlutfalli við hækkun sem kann að verða á framfærsluvísitölu en annað ekki, þetta sé grunntaxti sem hækki síðan með vísitölu. Þannig að ef þetta er rétt skilið hjá mér, þá verði ekki hægt að beita t.d. verðhækkunum á tóbaki til þess að stýra neyslu og hafa stjórn á henni. Þá kemur fram í greinargerðinni eða athugasemdum við lagafrv. að engar regur munu gilda um ákvörðun heildsölu- og smásöluálagningar, þ.e. heildsalinn geti ákveðið það sjálfur hvað hann tekur mikið til sín og eins sá sem er með þetta í smásölu sem þýðir þá væntanlega það, ef ég skil þetta líka rétt, að heildsalinn og sá sem er með þetta í smásölu getur gefið tiltekinn afslátt meðan hann verður að ná upp neyslu. Ef hann vildi ná upp neyslu á sinni tóbakstegund, þá gæti hann gefið afslátt af heildsöluverði, af smásöluverði í tiltekinn tíma og þetta er auðvitað alkunna á markaðnum að fyrirtæki beita slíkum aðferðum til þess að ná markaðsstöðu, þá geta þau gert það meðan þau eru ná upp tiltekinni neyslu á vörunni. Og ég held að þetta ákvæði t.d. muni virka neysluhvetjandi. Þar af leiðandi finnst mér að þetta frv. þjóni voða litlum tilgangi vegna þess að það hafi það eitt að markmiði að draga úr ríkisumsvifum, heldur held ég að það geti verið slæmt vegna þess að það muni auka neyslu á tóbaki. Það var gert að umtalsefni hérna á undan mér að það væri dálítið sérkennilegt að sjá það í grg. með frv. að fjmrh. væri að þessu til þess að gera ákveðna siðbót vegna þess að hann hefði móral yfir því að ríkisstjórnin væri að selja tóbak, það væri siðferðilega ámælisvert af ríkinu að stunda verslun með tóbak. Þetta er náttúrlega mjög sérkennileg syndaaflausn sem farið er fram á þarna vegna þess að eftir sem áður á að selja tóbak og eftir sem áður á að hafa tekjur af áfengi og tóbaki og heldur meiri en núna þannig að þetta er nú hreinlega kattarþvottur en ekki hvítþvottur. Og það eina sem menn gætu gert ef þeir vildu í rauninni fá einhverja syndaaflausn og gera siðbót og draga úr neyslu á áfengi og tóbaki, væri hreinlega að flytja frv. um að afnema réttinn til að selja tóbak og áfengi ef menn væru í raun og veru að hugsa um siðbótina eða þá að flytja einhver frumvörp um að draga úr neyslu á tóbaki og áfengi. En mér finnst þessi frumvörp vera varhugaverð og ég held að þau þurfi mjög gaumgæfilegrar skoðunar við.

Frú forseti. Það er nú svo að menn hafa lengi deilt um það hvort kom á undan, eggið eða hænan. Ég er ekki sammála þeirri röð sem hæstv. fjmrh. hafði þegar hann var að raða þessum frv. og þeirri röð sem er á dagskránni. Mér finnst aðalfrv. vera á þskj. 915 og frv. á þskj. 914, þ.e. frv. um gjald af tóbaksvörum, sé afleiðing af hinu fyrra. Ef hið síðara yrði ekki að lögum, þ.e. frv. um afnám einkasölunnar á tóbaki, þá þyrfti ekki á hinu frv. að halda. Auðvitað er hér um að ræða lið í einkavæðingarkrossferð ríkisstjórnarinnar. Þetta eru trúarbrögð hjá blessuðum mönnunum, því miður, því að í eftirsókn sinni eftir að dýrka þessi trúarbrögð reynast þeir ótrúir þjónar, þeir reynast ranglátir ráðsmenn svo að maður noti orðalag úr Biblíunni, þeir rýra aðstöðu ríkissjóðs og ríkisins sem þeir eru kjörnir til að fara með. Þeir sýna ríkinu ekki eðlilegan trúnað. Núverandi kerfi hefur reynst vel. Ríkiseinkasalan hefur gefið drjúgar tekjur og það var einföld skattheimta, meira að segja að mínum dómi réttlát skattheimta. Ég hef ætíð verið því fylgjandi þegar ríkissjóður hefur verið í fjárþröng sem hann hefur nú verið svo lengi sem ég man eftir, þá hef ég verið því fylgjandi að hækka áfengi og tóbak fremur en hækka aðra skatta. Ég rökstyð það með því að þetta er skattur sem maður greiðir með glöðu geði eða getur neitað sér um að greiða eftir atvikum. Og þeir sem neyta þessarar vöru greiða skattinn en sleppa ef þeir neyta hennar ekki. Í frv. um gjald af tóbaksvörum eru því gerðir skórnir að með samþykkt þess frv. muni tekjur ríkissjóðs aukast eitthvað, en það hefði nú verið auðvelt að hækka verðið eftir gamla skipulaginu. Ég þarf út af fyrir sig ekki að bæta miklu við ágæta ræðu hv. 1. þm. Austurl. hér um. Ég tel að þessi einkavæðing sé misráðin. Hún gengur í flestum tilfellum út á það hjá hæstv. ríkisstjórn að hygla einhverjum ákveðnum aðilum í þjóðfélaginu, væntanlega til þess að eiga þar hauka í horni síðar þegar kemur að dómsdegi ríkisstjórnarinnar, þ.e. kosningadegi næst. Það er verið að færa það sem fémætt er í eigu ríkisins í hendur ákveðinni aðila í þjóðfélaginu og oftast er það nú kolkrabbinn. Hér er verið að hygla ákveðinni tegund verslunar, þ.e. tóbaksinnflytjendum. Hv. 1. þm. Austurl. gerði rækilega grein fyrir því hvernig verðjöfnunin sem ég tel að eigi fullan rétt á sér hverfi, tóbakið verði dýrara í Grímsey en í Reykjavík og það finnst mér spor aftur á bak og óréttlæti. Þetta nýja skipulag hvetur til auglýsingastríðs eða gæti hvatt til auglýsingastríðs og ég lít svo á að okkur sé sómi að því Íslendingum að hafa bann við auglýsingum á tóbaki og áfengi. Ég vil halda í það bann. En tvímælalaust verður þrýstingur á ef hið nýja skipulag verður tekið upp að hverfa frá því banni. Ég lít svo á, frú forseti, að samþykkt þessara tveggja frumvarpa sé skref aftur á bak og ég er andvígur þessari breytingu sem hér er lögð til. Hæstv. fjmrh. var enn fremur með hótanir um að ganga lengra og ráðast næst á Áfengisverslunina. Ég er líka anvígur því.

Hæstv. forseti. Í máli þriggja síðustu ræðumanna hafa komið fram athugasemdir við þessi frumvörp sem hér eru til umræðu og hæstv. fjmrh. mælti fyrir. Get ég tekið undir flest af þeim atriðum sem þar komu fram og skal reyna að endurtaka þau ekki mikið. Í mínum huga er þetta tvíþætt mál. Annars vegar er hér um að ræða einkavæðingarstefnu ríkisstjórnarinnar, að losa ríkið við sem mest umsvif og þá efnahagsmál. Hins vegar er það heilbrigðismál. Við vitum að í núgildandi fjárlögum er gert ráð fyrir því að ríkið fái töluverðar tekjur af sölu á ríkisfyrirtækjum. Hér er þó held ég nokkur undantekning á þar sem hér er ekki gert ráð fyrir neinum hagnaði af því að ríkið hætti þessari starfsemi og afhendi hana öðrum, enga greiðslu fyrir það. Heildsalarnir eiga að fá þarna nýja vörutegund sem er eftirsótt af mörgum og því viss verslun með án þess að þurfa að greiða neitt fyrir í upphafi fyrir það að fá þetta frá ríkinu. Þarna er verið að færa ákveðnum aðilum í þjóðfélaginu upp í hendurnar möguleika á því að auka tekjur sínar og það verulega eins og hæstv. fjmrh. gaf í skyn því að þeir mundu hækka töluvert dreifingarkostnaðinn við það að fá þetta í hendur. Ég vil bæta þessu við önnur þau atriði sem hér hefur verið bent á af þeim sem gert hafa athugasemdir við þetta frv. að þessu leyti. Hv. 10. þm. Reykv. benti á að hér væri um frjálsa verðlagningu að ræða og því gætu seljendur komið á tilboðsverðum til þess að auka sölu tímabundið og stækkað þannig sinn markað í framtíðinni. En mér sýnist að þetta geti verið notað á fleiri vegu. Við vitum að þetta er vara sem er eftirsótt af ýmsum og því gæti það laðað viðskiptavini að verslun ef þar væri á boðstólum þessi vara á lágu verði eitthvað tímabundið. Við vitum það að kaupmenn telja að sé hagur af því að bjóða á einhverjum vildarkjörum ákveðna vörutegund til þess að fá viðskiptavini til sín og þannig hagnast á því í reynd þó að veittur sé afsláttur á vörutegund í von um að það auki heildarviðskipti. Þá er það hin hliðin sem ég minntist á, þ.e. heilbrigðismálin. Ég tel að það sé margsannað hversu skaðleg tóbaksneyslan er, sérstaklega reykingarnar, og því megi ríkið ekki hugsa um þetta mál út frá fjárhagslegu sjónarmiði heldur fyrst og fremst út frá heilbrigðissjónarmiði. Hvað getur ríkið gert til þess að draga úr slæmum afleiðingum af neyslu þess? Það eru svo glöggar skýrslur frá læknum um afleiðingarnar af tóbaksneyslu og ég býst við að við mörg hver þekkjum það af eigin raun vegna ýmissa atvika eða dæma um það. Það er ekki aðeins dýrkeypt fjárhagslega heldur eru það miklar þjáningar sem þeir verða fyrir sem ekki þola þessa neyslu og verða að leita til lækna og sjúkrahúsa til meðferðar. Þar er kominn þungur baggi sem bætist á ríkið vegna þeirrar meðferðar sem þetta fólk þarf þá á að halda. Ég vil taka undir það sem sagt var um furðuleg viðhorf um siðferðisaflausn með þessu frv. Það er sannað erlendis hvað snertir t.d. áfengisneyslu að þar sem ríkiseinkasala er, þar er minni neysla en þar sem sala er frjáls. Meira að segja hefur sums staðar, t.d. í sumum fylkjum Bandaríkjanna, verið gefin frjáls sala og hefur þá í kjölfarið af því fylgt ótrúlega mikil aukning á neyslu, sem er svo mikil breyting að ekki er hægt annað en halda því fram að það sé bein afleiðing af því að einkasölu er hætt. Við vitum það líka að þegar einstaklingar fara að sjá möguleika á því að græða á aukinni sölu, þá eru notaðar margar leiðir til þess að vinna að því, jafnvel þó að beinar auglýsingar séu bannaðar. Ég vonast til þess að það bann muni gilda áfram, en tækifærin eins og ég hef bent á og fleiri hafa rakið til þess að vekja athygli á vörunni eru vitanlega mörg þó að ekki sé um beinar auglýsingar að ræða. Því miður hefur nú verið sniðgengið og gengið nokkuð langt í því að fara fram hjá ákvæðunum um bann við auglýsingum um tóbak og áfengi. Við þurfum ekki annað en sjá hinar mörgu greinar í blöðum og tímaritum um áfenga drykki og það er má segja daglega í blöðum og tímaritum um það fjallað á einhvern hátt. Auðvitað er það ekkert annað en óbein auglýsing. En við vitum líka að þeir sem hafa ávinning af aukinni sölu vilja gjarnan greiða eitthvað fyrir slíkar óbeinar auglýsingar þannig að leiðirnar til slíkra hluta eru ákaflega margar. Mér fannst dálítil mótsögn í því hjá hæstv. fjmrh. að hann sagði eða vildi undirstrika að þetta frv. fjallaði eingöngu um tóbak en ekki áfengi, en sagði samt síðan í framhaldi af því að sín skoðun væri sú að það ætti að hafa sama hátt á með áfengið að ríkið hætti að selja það. Það er, verð ég að viðurkenna, að sjálfsögðu í mínum huga miklu stærra mál og ég vonast satt að segja til þess að fjmrh. muni ekki knýja fram að leggja slíkt frv. fram hér á Alþingi, heldur hugsa fyrst og fremst um hina hliðina, þ.e. heilbrigðismálin og afleiðingarnar af neyslu þessara efna. Ég skal ekki fara mörgum orðum um það, en hlýt þó vegna þessara ummæla hæstv. fjmrh. að láta í ljós vonbrigði mín með það hvað Alþingi er tómlátt að taka á þeim málum miðað við hinar sífelldu fréttir af afleiðingum af áfengisneyslunni og þá skemmst er að minnast frétta nú um páskana að á hverjum morgni var sagt að annasamt hefði verið hjá lögreglunni og þá fyrst og fremst að stilla til friðar í heimahúsum. Ég held að allir geti gert sér í hugarlund hvar þar hefur þá legið að baki. En ég vil taka undir með öðrum og láta í ljós vonbrigði mín með þetta frv. og vonast til þess að það verði ekki afgreitt á þessu þingi heldur snúi Alþingi sér að því að reyna að fá ávinning með þveröfugum aðferðum að draga úr kostnaði við afleiðingar af neyslu tóbaks.

Virðulegur forseti. Ég mun ekki halda hér langa ræðu. Það hafa komið fram flestir efnisþættir málsins og þessi umræða hefur kannski verið talandi dæmi um það gagn sem getur verið af 1. umr. En það sem ég ætlaði að gera hér að umtalsefni er það á hvaða vettvangi Alþingi fjallar um þessa tillögu. Nú er það rétt að hér er verið að fjalla um skattlagningu ríkisins og á þeim forsendum er málinu vísað til efh.- og viðskn. Það virðist hins vegar ekki vera neitt álitamál og vilji hæstv. ráðherra sem ber málið fram að það eigi að halda í það minnsta svipaðri skattlagningu áfram sem hingað til. Mér sýnist þess vegna í ljósi þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram að umfjöllun þingsins um þetta mál hljóti ekki síður að vera út frá heilbrigðissjónarmiði og á þeim forsendum fyndist mér eðlilegt og æskilegt að málið yrði sent til umsagnar frá efh.- og viðskn. til heilbr.- og trn. Það er alveg ljóst eins og hér hefur komið fram að neysla þessara vara sem hér hefur verið til umræðu hvort sem það er nauðsynjavara eða ekki, það er nú meira túlkunaratriði en annað. Ég sé að vísu enga aðra skilgreiningu á því hvað er neysluvara eða nauðsynjavara en þá að það sé vara sem fólk sækist eftir á hverjum tíma og á hverjum stað svo fremi sem neysla hennar er innan þeirra laga og reglna sem þjóðfélagið setur, en það er alveg ljóst að neyslan á þessum vörum sem við höfum hér verið að ræða um er í beinu samhengi bæði við verð og aðgengi. Þetta hefur margsinnis verið sýnt fram á og þess vegna tel ég að það verði að fara mjög vel ofan í það hvaða afleiðingar þessar breytingar gætu haft á neysluna sem hér eru lagðar til og þá fyrst og fremst sá sveigjanleiki í smásöluverði sem þar kann að hafa áhrif. Að lokum, hæstv. forseti, mundi ég nú ráðleggja hæstv. fjmrh. eins og ég ráðlagði hv. 17. þm. Reykv. í umræðu um Sementsverksmiðjuna að stjórnarliðar læsu nú vel og vandlega og ættu einhvers staðar í fórum sínum afrit af viðtali sem Morgunblaðið tók við sir Chippendal Keswick,stjórnarformann Hambros bankans, um einkavæðingu og nauðsyn hennar og þeim markmiðum sem menn hygðust ná með einkavæðingu. Mér sýnist nefnilega að það sé mjög handahófskennt og hafi hvergi verið sett fram skilmerkilega hvað ríkisstjórnin á við með tali sína um einkavæðingu. Nú er ég þeirrar skoðunar að ýmislegt sem ríkið hefur verið að sýsla við á síðustu árum og hefur verið selt, það séu full rök fyrir því ef um er að ræða starfsemi sem býr við samkeppni úti í þjóðfélaginu. Það er hins vegar allt annað þegar um er að ræða fyrirtæki sem ríkið er að færa einstökum aðilum nánast til þess að stunda sem einokunarstarfsemi. Kannski er frægasta dæmið Bifreiðaskoðun Íslands og að mínu mati er að fara á sömu leið með Jarðboranir ríkisins. Og það er mjög athyglisvert að lesa þetta viðtal við sir Keswick þar sem hann nefnir það að á Norðurlöndum og þar með talið Íslandi séu ríkisfyrirtæki mörg mjög vel rekin og því erfitt að átta sig á því hvaða hagnaði og hagkvæmni menn ætla að ná fram með einkavæðingunni. Þar tekur hann aftur Bretland sem dæmi á móti þar sem þörfin hafi verið orðin mjög knýjandi vegna þess að ríkisrekstur þar hafi verið orðinn yfirþyrmandi bákn. Við þurfum ekki annað en líta hérna yfir Austurvöllinn og á aðalstöðvar Pósts og síma til þess að sjá ríkisfyrirtæki sem veitir góða þjónustu, virðist vera vel rekið og sú þjónusta er á verði sem er fyllilega samkeppnisbær og líklega meiri en það, væntanlega ef eitthvað er ódýrari en hliðstæð þjónusta í nágrannalöndum. Virðulegi forseti. Það er nú komið aðeins út fyrir efni þessara frv. en að gefnu tilefni. --- Fundarhlé.

Virðulegi forseti. Mér þykir miður að hafa misst af þeirri umræðu sem hér hefur farið fram um þetta frv. en þingmenn míns kjördæmis voru á fundi í Vegagerð ríkisins þannig að e.t.v. er það svo að hér hefur komið fram eitthvað af því sem mig hefur langað að spyrja um og vona ég þá að fjmrh. hafi tök á því þrátt fyrir það að svara mér í örfáum orðum því sem hvílir mér á huga eða hjarta. Þetta er frv. um afnám einkasölu ríkisins og skoðast væntanlega sem tillaga um einkavæðingu fyrirtækja ríkis. Um einkavæðingu stofnana almennt og ríkisfyrirtækja eru deildar meiningar. Ég held að ég skoðist ekki ,,fanatísk`` í þessum efnum, en hins vegar er það svo að hvað varðar einkavæðingu sumra þátta hjá ríkinu er ég mjög varkár. Sumt af því sem hefur verið á hendi hins opinbera í gegnum tíðina hefur verið barn síns tíma, þótti eðlilegt að það væri á höndum ríkis eða sveitarfélaga á þeim tíma sem það var sett á laggir og jafnvel nauðsynlegt til að yfirleitt kæmist á en oft tekið of langan tíma að skoða það að aflétta þessu af hendi hins opinbera og verið umdeilt þegar það var gert. Þetta eru hlutir sem ævinlega þarf að skoða með opnum huga og líta á það sem lagt er til hverju sinni. Ég gæti varðandi þessi mál nefnt það, að á sínum tíma var það mjög mikilvægt atriði að setja á laggir bæjarútgerðir í hinum ýmsu sveitarfélögum á landinu og voru mikilvægar í atvinnuuppbyggingu sinna sveitarfélaga, en það var jafnrétt að leggja þessar bæjarútgerðir af sem slíkar þegar þar að kom því að þær voru einmitt barn síns tíma á þennan hátt sem ég nefndi hér áður. Sumir þættir einkavæðingaráforma eru þó af þeim toga að ég er þeirrar skoðunar að varlega ætti að fara. Þar er ég að vísa til þeirra þátta sem hægt er að orða á þann veg að varði almannaheill á einhvern hátt. Þar mundi ég líka flokka undir sumar þær stofnanir sem er áformað að gera að hlutafélögum með sölu í huga og þá gætu í slíkum tilfellum verið mjög afgerandi þættir hvaða tímasetning er á slíkum áformum, hvaða aðstæður eru í þjóðfélaginu, hvaða líkur eru á því að almenningur almennt mundi eignast hlut í slíkum stofnunum og hvort hætta er á að þær fari á fárra hendur svo að ég nefni eitthvað. Ég hef reyndar verið talsmaður þess í mínum flokki að fara varlega í sumum afmörkuðum málum er lúta að einkavæðingu. Ég hef í þessu máli fundið til þess að ég hef af því nokkrar áhygggjur eða réttara væri að segja að ég er ekki alveg sannfærð og tel að þetta frv. hafi að sumu leyti öfug áhrif en þau áhrif sem mætti ætla að séu þau markmið almennt sem ná eigi fram með einkavæðingu. Þegar ég er að tala um almenn markmið, þá hefði ég haldið að það sem menn vildu ná fram væri væntanlega lækkuð útgjöld ríkisins og lækkað vöruverð ef um vöru er að ræða. Þetta tvennt saman séu orsakir eða markmið þess að það eigi að einkavæða, losa af höndum ríkisins ákveðin útgjöld og lækka þau og það sé til hagsbóta fyrir neytandann. Þetta frv. finnst mér einhvern veginn að samræmist þessu ekki alveg og þess vegna vil ég aðeins vera með þessa hugleiðingu við fjmrh. Mér finnst að þetta frv. leiði til hækkaðs vöruverðs án þess að ég einmitt með þessum orðum sé að setja fram þá skoðun að tóbak eigi að vera ódýrt. Þvert á móti vil ég að tóbak sér fremur dýrt, en ég bendi á þennan þátt í þessum vangaveltum mínum um markmið þess sem neytandinn eigi að njóta við einkavæðingu. Mér virðist líka að þetta frv. muni auka útgjöld ríkisins en ekki að þeim verði aflétt að því marki sem ég tel að muni nást fram með einkavæðingu. Við skoðun á frv. vakna nokkrar spurningar sem ég ætla að leggja fyrir fjmrh. Þessi tóbakseinkasala hefur haft það í för með sér að Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins hefur gegnt eftirlitshlutverki. M.a. er ekki flutt inn tóbak frá ýmsum stöðum, ýmsum löndum. Það eru t.d. engir staðlar hér hjá okkur. Það getur verið um það að ræða að það sé mismunandi mikið tjörumagn í tóbaki og það standist ekki þá Evrópustaðla sem Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins hefur ákveðið að taka mið af. Það getur verið um að ræða tóbak sem inniheldur ýmiss konar aukefni, sé unnið á stöðum þar sem e.t.v. er meira um áburð eða önnur efni sem hafa komist í tóbakið. Þetta hefur mér skilist að, eftir því sem ég hef leitað mér upplýsinga, sé meðal þess sem eftirlitið lýtur það. Það kemur fram hér í greinargerð með frv. ef ég, með leyfi hæstv. forseta, les hér nokkrar línur: ,,Þau sjónarmið, sem einkum réttlættu einkarétt ríkisins til innflutnings og heildsölu á tóbaki, voru á sínum tíma þau að með þessum hætti mætti afla ríkissjóði tryggra tekna í formi einkasölugjalda af vörum þessum auk þess sem líklegra þótti að þetta fyrirkomulag tryggði betur en ella hagstæðari innkaup á vörum þessum til landsins. Einnig var á það bent að með þessum hætti væri mun auðveldara að annast eftirlit með innflutningi á þessum vörum þar sem honum mætti aðeins einn aðili sinna með lögmætum hætti. Telja verður að framangreind sjónarmið eigi ekki lengur við um innflutning og heildsölu þessara vara. Kemur þar einkum þrennt til.`` Og eru þau þrjú atriði tilgreint. Svo kemur fram í greinargerðinni: ,,Í öðru lagi hefur tóbakseinkasalan í raun aðeins annast innflutning og birgðahald fyrir umboðsmann en engin takmörkun verið á innflutningi og smásalan frjáls. Í þriðja lagi verða möguleikar til eftirlits með ólögmætum innflutningi og sölu þessara vara ekkert síðri við þessa breytingu eftir að merkingar eru teknar upp á tóbak.`` Í ljósi þess sem ég sagði hér áður hvaðan tóbak hefur verð flutt inn í gegnum Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins einmitt með tilliti til þessara efna og þess sem ég hef þegar rakið, þá langar mig að spyrja ráðherra: Hver mun sjá um eftirlitið hvað þetta varðar þegar einkasalan hefur verið aflögð? Mér skilst að ÁTVR velti um 12 milljörðum kr. og þar af séu um það bil 4 milljarðar velta vegna tóbakssölunnar. Á sínum tíma þegar fyrirtækin, Áfengisverslunin og tóbakseinkasalan voru sameinuð 1962 held ég að það hafi verið, var það gert m.a. af því að talið var að það væri hagkvæmara í rekstri og þá átti m.a. við bæði mannahald, útkeyrslu og fleira, samrekstur af þessum þáttum. Því langar mig að spyrja fjmrh. hvort rekstrarkostnaður Áfengisverslunar hækki ekki eftir að búið er að taka tóbakið frá, tekjur lækka en þarna er ákveðinn rekstur áfram til staðar, m.a. og væntanlega hærri dreifingarkostnaður. Varla verður um mikla breytingu eða a.m.k. ekki fyrst um sinn á húsakosti og varla stórkostlegar breytingar á starfsmannahaldi umfram það sem hefur verið getið hér í greinargerð. ÁTVR hefur staðið fyrir jöfnunaraðgerð varðandi kostnað og tóbaksverð. Það hefur verið fullyrt að innflytjandi geti ekki dreift vörum þessum fyrir sama verð úti á landi og að hækkun vegna þessa gæti orðið allt að 11%. Það er líka nefnt í greinargerðinni að það sé óeðlilegt að verðjafna þessa vöru fremur en matvöru og það er alveg rétt að það getur vissuleg verið mjög umdeilt. En það hefur verið gert fram að þessu og þetta er einn af þeim þáttum sem fólk hefur gengið út frá að sé á sama verði hvar sem maður er staddur og því spyr ég hvort þessi breyting muni leiða til þess að tóbaksverð verði hærra úti um land og verði kannski mjög misjafnt eftir því hvar maður er staddur á landinu og þá m.a. vegna flutningskostnaðar. Annað sem ég velti fyrir mér er að ef til kemur 11% hækkun af þessum völdum og að það er í lagi vegna þeirra áhrifa sem það veldur, væri þá ekki bara miklu nær að ríkissjóður tæki þessi 11% til sín með hækkuðum álögum og við óbreyttar aðstæður? Landsútsvar ÁTVR er eitthvað um 325 millj. og þriðjungur af því vegna tóbaks og þá mundi ég halda að það væri svona um 108 millj. en 3% tóbaksgjald gæfi mun minna, sennilega eitthvað yfir 70 millj. Þar að auki vegur tóbakið þungt í vísitölunni og e.t.v. kemur alltaf 11% hækkun tóbaks eins og verið er að tala um --- ég veit að sú tala eru getsakir, en hefur það þá ekki mjög mikil áhrif á vísitöluna og þar með mikilvæga þætti sem skipta ríkisvaldið máli? Er ríkissjóður ekki bara að tapa mjög mikið á þessari aðgerð núna? Það væri fróðlegt að fá upplýsingar um ýmislegt annað sem ég tel samt svo minni háttar að það hljóti að verða rætt þegar aðilar koma á fund nefndar. Það má þó nefna að þegar talað er um það hér í greinargerðinni að stöður eru lagðar niður í tóbaksdeild og m.a. vegna dreifingar, þá er það nú svo að það er líka ákveðin framleiðsla hjá ÁTVR. Það er neftóbaksframleiðslan sem margir mundu ekki vilja verða án og einhver hefur sagt mér að það séu framleidd um 12 tonn á ári af því, þá veltir maður því fyrir sér, hvernig er með dreifingu þar? Er hægt að leggja alla dreifingu af af því að umboðsaðilar eiga að sjá um það? Munu þeir taka að sér að dreifa neftóbaki fyrir ríkið eða mun ríkið hugsanlega leggja niður þessa framleiðslu? Og lokaspurning mín er e.t.v. þessi og lít ég svo á að þetta séu ljúfmannlegar vangaveltur af minni hálfu fremur en annað: Ef Áfengisverslunin tapar, ef umboðsmenn tapa nema þeir fái að hækka vöruna og ef neytendur tapa af því að varan hækkar, hver í ósköpunum hagnast á málinu? Ég vona að fjmrh. sjái sér fært þó þessar spurningar hafi e.t.v. komið fram að svara mér í fáum orðum því sem ég hef hér spurt um.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. 11. þm. Reykn. fyrir þær ábendingar sem hún setti fram og aðvaranir sem ganga í sömu átt og kom fram í orðum okkar stjórnarandstæðinga sem höfum talað áður um þetta mál. En í orðum mínum lagði ég áherslu á að hér væri að mínu mati um meira heilbrigðismál en efnahagsmál að ræða og ég vil því taka undir það sem hv. 6. þm. Norðurl. e. sagði eða ábendingu hans um að málið yrði sent til umsagnar hv. heilbr.- og trn. til þess að fá álit hennar á málinu. Þar sem hv. 11. þm. Reykn. á sæti í efh.- og viðskn. sem væntanlega fær málið formlega til meðferðar, þá vildi ég beina þeirri ósk til hennar að hún mundi sjá um að efh.- og viðskn. leitaði umsagnar heilbr.- og trn. um málið.

Virðulegi forseti. Hjá mér hafa þetta nú meira verið spurningar, en ég ætla ekki að leggja mat á það hvort þetta eigi að skoðast sem heilbrigðismál, en það er stórt skref þegar við eru að víkja frá einkasölunni á þessum þætti. Af því að þingmaðurinn var ekki kominn í sal þegar ég hóf mál mitt, þá lýsti ég því yfir að ég vildi skoða þessi mál sem varða einkavæðinguna með mjög opnum huga, en tel líka mjög mikilvægt að fá svör við áleitnu spurningum þegar þau varða þætti af þeim toga sem ég hef þegar sett fram. Ég mun koma þessari ósk á framfæri við hv. formann efh.- og viðskn. og eins og þingmanninum er kunnugt, þá hefur það oft gerst að mál eru send til umsagnar nefnda, en ég get ekki svarað því hér hvort það verður gert með þetta, en ég vil beina beiðni þingmannsins til formanns.

Herra forseti. Ég get víst ekki þakkað góðar undirtektir við mál mitt sem flutt var sem framsöguræða með tveimur frv. sem hér eru til umræðu. Ég verð að játa að ég skil að sjálfsögðu sjónarmið þeirra sem hér hafa talað. Við höfum átt því að venjast um margra áratuga skeið að hafa þann háttinn á sem við þekkjum um einkasölu Áfengis- og tóbaksverslunarinnar. Þess vegna þykir mönnum ugglaust einkennilegt að það sé bryddað upp á nýjungum í verslun með þessar vörur. Ég ætla að reyna að fara nokkrum orðum um örfá sjónarmið sem komu fram í umræðunni. Að öðru leyti verð ég að vísa því til nefndarinnar og óska eftir því að þeir fulltrúar nefndarinnar sem fær málið til meðferðar sem væntanlega verður efh.- og viðskn., sjái til þess að hægt verði að fá sem fyllstar og bestar upplýsingar um málið frá öllum aðilum. Ég hef síður en svo á móti því að málið fari til heilbrn. til umsagnar. Það er opin leið til þess samkvæmt þingsköpum og síst hefði ég á móti því. Ég fellst reyndar á, sem hér hefur komið fram, að þessi mál eru öðrum þræði heilbrigðismál. Hér hefur nokkuð verið gert veður út af verðjöfnuninni og ég held að í sambandi við hana verðum við að gera greinarmun á tvenns konar verðjöfnun. Annars vegar þeirri verðjöfnun sem yrði væntanlega hætt af hálfu hins opinbera en það er verðjöfnun sem felst í því að deila flutningskostnaði og álögum niður á vöruverðið þannig að það sé sama útsöluverð á hverri tegund fyrir sig út úr verslunum og síðan er það reyndar þannig að verslun með þessa vöru er líka annars staðar heldur en í venjulegum verslunum og sjoppum því það er heimilt að leggja meira á vöruna ef hún er seld að kvöldi til, t.d. á skemmtistöðum, á börum og slíkum stöðum því þar er verð allt annað heldur en að degi til í verslunum. Þetta er verðjöfnun sem oftast er talað um. Hins vegar, af því það kom fram í máli hv. 1. þm. Norðurl. v., verðum við að átta okkur á því að í dag er ekki verðjöfnun milli tegunda. Slíkt var gert áður. Það þekktist fyrir meira en tíu árum síðan að álagningin á tóbaki var misjöfn, tók ekkert tilliti til innihalds þess sem var á boðstólum. Álagningin var misjöfn frá einni tegund til annarrar. Þetta breyttist á miðjum síðasta áratug þannig að sú verðjöfnun er ekki enn til staðar. Það er spurt um áhrif á Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins og ríkissjóð. Það hefur ekki verið gerð sérstök úttekt á því nákvæmlega hvaða áhrif þetta hefur eitt og sér á tóbaksverslunina. Auðvitað hefur málið verið skoðað. Það var nefnd að störfum sem í átti sæti forstjóri Áfengis- og tóbaksverslunarinnar sem skilaði áliti um það hvort heppilegt væri að versla með áfengi og tóbak með öðrum hætti en nú er gert. En það var ekki sérstaklega skilið í sundur hvað varðaði tóbakið. Það er rétt sem hér hefur komið fram að tóbakssalan er nú rúmur þriðjungur heildarsölu Áfengis- og tóbaksverslunarinnar. Til að fara nákvæmar með þá tölu sem ég held að sé rétt í þessari umræðu þá var heildarvelta eða heildarsala ÁTVR með virðisaukaskatti áætluð og er áætluð á yfirstandandi ári 12.600 millj. kr. tæplega, þ.e. 12,6 milljarðar. Þetta er samkvæmt fjárlögum og það er gert ráð fyrir að einkasöluálagningin skili 6 milljörðum 350 millj. kr. í ríkissjóð. Af þessari tölu er áætlað að velta áfengissölunnar sé 5,5 milljarðar eða 44%, bjór sem auðvitað er áfengi en flokkast sérstaklega tæplega 2,5 milljarðar, nánar tiltekið 2 milljarðar 450 millj. eða 19%, og tóbak 37% eða 4,6 milljarðar. Þetta kemur út þegar reynt er að spá fyrir um það hvernig salan verður á þessu ári en þess skal getið að hún hefur nokkuð breyst frá ári til árs og að undanförnu hefur borið á því að bjórsalan hefur heldur dregist saman eins og menn vita sem fylgjast með fréttum af því úr blöðum. Þetta þýðir auðvitað að stór hluti sölunnar í ÁTVR í krónum talið hverfur frá fyrirtækinu. En ég get ekki því miður á grundvelli þessara talna sagt neitt um það að hve miklu leyti þetta hefur áhrif á fyrirtækið sem slíkt enda þarf þá að taka tillit til þess hvaða möguleika fyrirtækið hefur til að breyta sínum rekstri þar á meðal húsakosti og öðrum hlutum starfseminnar. Það er alveg rétt sem hefur komið fram hjá hv. þingmönnum ýmsum sem hér hafa talað að það má auðvitað hækka skattinn strax og ná þannig auknum tekjum. Ef það væri einasta markmið frv. að ná inn meiri tekjum þá fellst ég á þá skoðun að líklega má kreista fram meiri tekjur af tóbakssölu með því að hækka skattinn strax. Hins vegar hef ég efasemdir um að svo sé hægt í áfengissölunni. Enda hefur nokkuð borið á því, sem betur fer mundu sumir segja, að áfengissala hafi dregist saman sem þýðir væntanlega annað tveggja nema hvort tveggja sé að gerast að minna sé drukkið vegna þess að fólk veigri sér við að kaupa áfengi sem er dýrt og noti fjármunina til annars eða hafi ekki efni á að drekka og hins vegar má gera ráð fyrir því að þegar áfengi hefur náð ákveðnu verði þá sé freistingin mikil til að smygla og brugga. Þetta er auðvitað það sem allir vita, og ég ætlaði nú að segja sem allir vita og þekkja en þá varð mér litið á hv. 2. þm. Suðurl., en ég veit að hann er nú ekki sérfræðingur á þessu sviði. En þetta er auðvitað það sem er talið gerast þegar verð á áfengi hækkar úr hófi fram. Hv. 1. þm. Austurl. sagði réttilega frá því sem reyndar kom fram í minni framsöguræðu að það hafi láðst að láta fylgja með frv. umsögn fjárlagaskrifstofu. Hún er til nú þegar, hún er stutt og laggóð og segir lítið annað en það sem kom fram í minni framsöguræðu, þannig að það eitt út af fyrir sig ætti ekki að tefja málið, enda liggur sú umsögn fyrir um leið og nefndarstarfið hefst. Ég ætla hér ekki að ræða um siðferðið. Ég skal viðurkenna það að ég tel að það hefði mátt sleppa þessum rökum í greinargerð með frv., ég sé ekki að það styrki málstað fjmrh. að nota þetta sem rök þótt ugglaust sé hægt að tefla þeim fram og þessi rök höfði til sumra þá eru þetta ekki nein meginrök af minni hálfu að tala um þetta með þeim hætti að hér sé verið að ná fram betra siðferði ríkisins og ég fellst alveg á þau sjónarmið að meðan ríkið tekur til sín verulega fjármuni af þessari sölu þá getur ríkið auðvitað ekkert hlaupið frá þeirri ábyrgð sem það ber á því að þessi fíkniefni eru til sölu. En ég er þeirrar skoðunar að það sé nánast útilokað að hugsa sér að Ísland eitt Vestur-Evrópulanda og Evrópulanda banni neyslu þessara efna með lögum hversu sammála sem við getum orðið um það að efnin séu fremur óholl en holl. Verð ég þó að geta þess sem fram kom hér í umræðunum að sumir hv. þm. telja sig borga skattana með glöðustu geði þegar þeir borga þá í formi neyslu á þeim varningi sem ÁTVR hefur upp á bjóða, svo ég vitni nú til ágætrar ræðu flokksbróður hv. 2. þm. Suðurl., þ.e. hv. 1. þm. Norðurl. v. Meginspurningin er auðvitað sú sem kom fram hjá hv. þm., til hvers erum við að þessu? Má þetta ekki bara vera eins og það hefur verið hingað til? Erum við nokkuð bættari með því að breyta? Þannig er yfirleitt spurt. En mér finnst kannski að menn ættu að spyrja öðruvísi. Menn eiga að spyrja: Af hverju á ríkið að gera þetta? Eru sömu aðstæður nú fyrir hendi eins og voru fyrir nokkrum áratugum síðan? Af hverju á ríkið þá ekki að halda áfram að hafa einokun á sölu eldspýtna? Fyrir nokkrum árum síðan hafði ríkið einokun á sölu eldsspýtna. Jónas frá Hriflu kom því á á sínum tíma og það var ekki fyrr en á síðasta áratug ef ég man rétt sem það varð heimilt að flytja inn eldspýtur. Ríkið hafði einkaleyfi og það var ekki baráttulaust sem það fékkst í gegnum þingið að ná fram þessu stórmerka framfaraspori að það mættu aðrir flytja inn eldspýtur til landsins en ríkið. Auðvitað var hægt að spyrja þá sömu spurninga eins og þeirra: Erum við eitthvað bættari þótt einstaklingar og fyrirtæki fái að flytja inn eldspýtur? Og ég hefði sjálfsagt ekkert átt betra með að svara þeirri spurningu þá en að svara þessari spurning nú. Ég vil þó geta þess að lífið hefur breyst. Og það mætti kannski rifja upp önnur efni sem ég ætla ekki að fara út í. Fyrir nokkrum árum var starfandi viðtækjaverslun ríkisins, þetta var svona af sama meiði. Það mátti auðvitað enginn flytja inn viðtæki nema ríkið af því að ríkið hafði einokun á útvarpi og það þurfti að tryggja að allir borguðu skatt af viðtækjunum sínum og þess vegna átti auðvitað ríkið að versla með öll viðtæki eða útvarpstæki. Ég man eftir því að það kostaði stórkostlega baráttu að leyfa öðrum að flytja inn útvarpstæki. Nú þykir það sjálfsagt. Það kann að vera að stundum eigi að snúa spurningunni við og spyrja sig: Er það eðlilegt að ríkið flytji þetta inn? Er það kannski ekki meginreglan að menn geti frjálsir flutt inn varning en ríkið eigi einungis að gera það þegar þörf er á að slíkt gerist? Þá reyni ég að svara þeirri spurningu: hvað hafi breyst? Það sem hefur breyst er það fyrst og fremst að nú er komið svokallað frísvæði, það er tollfrjálst svæði sem starfar samkvæmt lögum og reglum og sá varningur sem fluttur er til landsins og geymdur á þessu frísvæði jafngildir því eða er jafnsettur og hann hafi ekki verið fluttur til landsins. Þetta þýðir að það er hægt að fara í tollvörugeymsluna og leysa þennan varning út og borga þá af honum toll. Það er þess vegna hægt í dag fyrir heildsala, hugsum okkur það, að ná í þennan varning í tollfrjálsa geymslu, borga þar toll --- af því hér er um að ræða mjög mikla hátollavöru --- strax við móttöku vörunnar og dreifa henni síðan. Þessi möguleiki var ekki fyrir hendi fyrir nokkrum árum síðan og af þeirri ástæðu var eðlilegt að ríkið sæi um birgðahald. Ég vek athygli á því að í dag tekur ríkið áhættu á birgðahaldinu. Áhættuna af því að birðirnar sem eru hjá ríkinu seljist ekki. Sem betur fer er nú innflutningsverðið ekki stór hluti verðsins, ég kem að því síðar, en það er samt þannig að mér finnst ekkert sjálfsagt eða sjálfgefið að ríkið eigi að taka þessa áhættu. Mér finnst alveg eins að framleiðendurnir og innflytjendurnir eigi að taka þessa áhættu. Í dag eru fullir möguleikar til þess af því að við höfum þetta tollfrjálsa svæði. Um frjálsa verðmyndun er kannski álíka erfitt að fjalla. Það er rétt sem komið hefur fram í umræðunum að það er auðvitað um nokkurt frelsi að ræða þótt það sé takmarkað og takmarkist aðallega af því að skatturinn er skattur á tóbakseininguna. Það er skattur á innihald vörunnar og þess vegna er sá skattur fastur alveg burt séð frá því hvort innkaupsverðið er hátt eða lágt af þeirri vöru sem hér er um að ræða. En það er hins vegar rétt að lægra innflutningsverð þýðir lægra útsöluverð og þannig er það í dag og þeir sem kaupa vindlinga og vindla vita að verðið er ákaflega misjafnt eftir vörutegundunum. Samkvæmt lagafrv. hefur hins vegar ráðherrann, ef þessi breyting verður samþykkt, þann möguleika að geta hækkað og lækkað innan svona um það bil 10% marka. Og ástæðan fyrir að það sést ekki mjög glögglega af frv. er sú að viðmiðunin er vísitala á tilteknum tíma sem er aftur í tímann, ef ég man rétt 1. jan. 1991. Það þýðir í raun að ef upp koma einhverjir slíkir verslunarhættir sem gefa ráðherranum ástæðu til að breyta álagningunni þá hefur hann þessa möguleika og getur notað þennan möguleika þess vegna á allar tóbaksvörur. Þannig að þessi möguleiki er fyrir hendi. Og auðvitað verður það létt í framtíðinni tel ég að koma fram hækkun á þessari vöru. Ég held að það sé ástæða til þess, hæstv. forseti, að segja frá hvernig verð verður til, hvernig það er saman sett t.d. af algengri vindlingategund. Við skulum taka tegund sem menn þekkja, t.d. Winston. Ég ætla að rekja hvernig verðið er saman sett í prósentum. Það má gera ráð fyrir að innkaupsverðið sé um 15% af útsöluverðinu, tollurinn er 7%, þ.e. hann er 50% af innkaupsverði, síðan kemur tóbaksgjald sem er 44%, heildsöluálagning og 16,5% smásöluálagning gerir 14%, síðan er 24,5% virðisaukaskattur sem þýðir 20% af heildarvöruverðinu. Þetta eru samtals 100%. Það sem gerist við breytinguna er að innkaupsverðið verður væntanlega óbreytt, það veit enginn reyndar. Ég las það nýlega í bresku blaði og sjálfsagt hefur það komið í íslensku pressunni líka að það má búast við verðstríði á milli risanna í tóbaksframleiðslunni í Bandaríkjunum og þar hefur annað fyrirtækið lækkað verð á vindlingum vegna þess m.a. að Bandaríkjaforseti hefur hótað eða hefur sagt að menn geti átt von á frekari skatt á tóbak þó þeir séu alger börn á við okkur þegar um er að ræða skattlagningu á tóbak enda telja tóbaksframleiðendur að þar sé um mikið atvinnumál að tefla í Bandaríkjunum eins og menn vita. En í stað tóbaksálagningarinnar eins og hún er í dag þá kæmi sem sagt tóbaks- og heildsöluálagning plús 3% í jöfnunarsjóðsálagningu í staðinn fyrir 44% en það má áætla að hækkunin yrði 3--5% eftir tegundum. Það er áætlun sem við höfum gert eftir að hafa kynnt okkur þessa verðlagningu og kannað málið nokkuð að undanförnu. Ég held að það hafi upplýsingagildi að átta sig á því hvernig verðið verður til því það sýnir að innkaupsverðið er það lítið að þó það lækkaði verulega þá hefur það ekki úrslitaþýðingu. Það er þekkt í neyslu á þessum vörutegundum að menn eru mjög íhaldssamir og skipta sjaldan um neyslutegundir. Hvort neyslan eykst eða minnkar get ég hins vegar ekkert sagt til um, þar ráða sjálfsagt bæði verð og önnur atriði, þar á meðal áróður. Og það er tryggt samkvæmt þessu frv. að þeir sem stunda opinberan áróður fá sama fjármagn eftir sem áður. En ég hef hins vegar verið þeirrar skoðunar að verðið hafi vissa þýðingu en það hefur ekki úrslitaþýðingu því miður þá er það nú svo um þessi fíkniefni eins og mörg önnur. Í ræðu hv. 1. þm. Norðurl. v. kom fram að með þessu frv. væri verið að hygla einhverjum aðilum og hann gaf það í skyn að þetta gæti nú verið gott fyrir þann flokk sem fjmrh. væri í. Ég vil að það komi fram að hér er mjög mikill misskilningur á ferðinni. Ég staðhæfi það hér og nú að það er ekki gert fyrir heildsalana sem flytja tóbakið til landsins að breyta þessu kerfi. Staðreyndin er nefnilega sú að heildsalarnir hafa látið ríkið þjóna sér í þessum efnum. Hlutverk ríkisins hefur verið þjónustuhlutverk fyrir heildsalana. Ég er alveg handviss um að stærstu tóbaksinnflytjendurnir, sem eru auðvitað ágætir menn og ágæt fyrirtæki, vilja hafa kerfið óbreytt því að það þjónar þeirra hagsmunum best. Í raun og veru snýst þessi starfsemi kannski helst um að þjóna hagsmunum innflytjendanna. Þetta er nú einu sinni svona, jafnskringilega sem mönnum finnst það vera orðað úr mínum munni þá er það auðvitað þægilegt að þurfa ekki að sjá um birgðahald, þurfa ekki að hafa neitt fyrir vörunni, hirða bara kommisjónina á þurru en koma frekar til skila óbeinum auglýsingum og reyna að hafa áhrif á það hvaða tegundir eru keyptar. Þetta þurfum við að hafa í huga. Ég vísa því á bug þegar menn halda því fram frv. og ætla mér þá skoðun að ég sé að flytja frv. um þetta efni til að hygla einhverjum tilteknum heildsölum hér í Reykjavík. Þeir menn eru gjörsamlega á rangri braut. Ég veit að ég mundi gera þeim mestan greiða með því að láta þetta ógert. Hv. þm. Jóhannes Geir ræddi um einkavæðingu í prinsippinu. Það er eflaust rétt margt af því sem kom fram hjá Chippendal Keswick bankastjóra sem heimsótti okkur ekki alls fyrir löngu. En þá átti hann auðvitað fyrst og fremst við bankana. Mér er kunnugt um að sá banki, sem hann stjórnar, lánar íslensku ríkisbönkunum verulega fjármuni og hann hefur mikla hagsmuni eins og lánardrottnar íslensku ríkisbankanna af því að ríkið beri fulla ábyrgð á þeim bönkum. Þannig er hægt að tryggja sig gjörsamlega fyrir öllum töpum sem lánardrottnarnir gætu hugsanlega orðið fyrir ef bankarnir væru einkafyrirtæki. Hv. 11. þm. Reykn. spurðist fyrir um hver ætti að sjá um eftirlitshlutverkið. Ég sé ekkert því til fyrirstöðu að Áfengis- og tóbaksverslunin haldi því áfram. Ef ég skyggnist inn í næstu öld þá sé ég fyrir mér að Áfengis- og tóbaksverslunin gæti breyst í eftirlitsnefnd og einmitt stundað það eftirlit sem ríkið á að gera með sölu á jafnviðkvæmum varningi og þetta fyrirtæki sér um dreifingu á í dag. Ég held að það gæti jafnvel verið til bóta að ríkisfyrirtæki hefði fyrst og fremst eftirlitshlutverki að gegna en væri ekki sjálft að stússa í því að dreifa vörunni og afhenda hana einstökum kaupendum. Ég held að oft sé betra að ríkisvaldið sjái um eftirlitið og að það sé virkara ef ríkisvaldið heldur sig aðeins frá því að sjá um framkvæmdina. Alltaf er viss hætta á því að eftirlitið verði ekki eins gott ef menn eru sjálfir að fást við þessa starfsemi. Ég gæti nefnt dæmi um þetta en ég ætla ekki að gera það nú. Ég held að lítil hætta sé á því að eftirlit verði ekki í lagi og ég minni á að í Evrópu gilda ákveðnir staðlar og ég veit ekki betur en að við aðild okkar að Evrópska efnahagssvæðinu sé enn betur tryggt en áður að hér verður ekki á boðstólum annað en það sem er viðurkennd vara í þessum efnum ef ég má komast svo hátíðlega að orði um þettan varning. Um áhrifin á ÁTVR get ég ekki sagt neitt á þessari stundu. Það fer auðvitað allt eftir því hvernig fyrirtækið breytir sér í framhaldi af þessum breytingum ef þær verða samþykktar. Ég hef áður rætt um verðjöfnunina sem hv. þm. spurðist fyrir um. Ég skal segja frá því að þegar sá heildsali, sem ég hef talað við um þetta, var spurður um verðjöfnunina --- og ég skal viðurkenna að ég varð nokkuð hissa --- þá sagði hann: ,,Við munum áreiðanlega dreifa vörunni um landið þannig að hún kosti nákvæmlega það sama hvar sem er á landinu.`` Ég spurði: ,,Af hverju?`` ,,Vegna þess að þetta er vara sem fólk notar á hverjum degi og það er vant því að geta borgað nákvæmlega sömu krónutöluna og markaðslegir hagsmunir okkar eru í húfi að fólk á Hólmavík geti keypt vöruna á sama verði og er viðurkennt verð í Reykjavík.``  Varðandi landsútsvarið vil ég segja það eitt að við breyttum frv. í meðferð fjmrn. í fullu samkomulagi við félmrn. með tilliti til þess að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga skaðaðist ekki af þessu máli. Það kemur mér því á óvart ef hægt er að reikna það út að Jöfnunarsjóðurinn fái minna við breytinguna en áður. Að síðustu stendur ekki til að breyta neinu með neftóbakið, það verður áfram lagað með sínum hefðbundna hætti. Hins vegar frá mínum bæjardyrum séð fyndist mér vel koma til álita að selja þá einingu ef menn vilja kaupa hana. Ég býst við að það fólk --- ég hef skoðað fyrirtækið --- sem þar vinnur og framleiðir tóbakið eftir öllum kúnstarinnar reglum gæti vel hugsað sér að eiga slíkt fyrirtæki. Við höfum reyndar áður selt framleiðsludeild úr Áfengisversluninni og það gerðum við á sl. ári. Það stendur ekkert til. Það er ekki nefnt í þessu frv. og engin ákvörðun hefur verið tekin um slíkt en ég sé hins vegar úr af fyrir sig á þessari stundu ekki neitt því til fyrirstöðu. Ég vona að ég hafi a.m.k. skýrt ýmislegt sem fjallað hefur verið um. Ég veit að ég hef ekki svarað öllum spurningum sem til mín hefur verið beint einfaldlega vegna þess að ég hef ekki svörin við þeim á þessari stundu en vil einungis benda hv. nefnd á að leita slíkra svara sem áreiðanlega verða auðfengin.

Virðulegur forseti. Ég tók eftir því að eitthvað hefur ráðherra heyrt misvel þær athugasemdir sem voru gerðar við frumvörp hans í ræðustólnum fyrir kvöldmat vegna þess að í máli mínu var aðalinntakið tvennt: Í fyrsta lagi hvort eftir sem áður væri hægt að hækka og beita verðstýringu á tóbak með því að stjórnvöld hefðu ótakmarkaða heimild til að hækka tóbak ef þau vildu svo við hafa til að stýra neyslunni. Ég skildi frv. svo að þetta yrði ekki hægt nema í 7. gr. er gefið visst svigrúm en þegar það svigrúm hefur verið nýtt þá getur hækkun bara verið í samræmi við vísitölu. Ekki er hægt að gera það með einfaldri ríkisvaldsákvörðun eftir þessa breytingu ef ég hef skilið þetta rétt. Í öðru lagi lagði ég einmitt út af þessu með heildsölu- og smásöluálagninguna og benti á það sem stendur í athugasemdum við frv. en þar segir: ,,að engar reglur muni gilda um ákvörðun heildsölu- og smásöluálagningar``. Þar af leiðandi gæti sú staða komið upp að sú álagning yrði einfaldlega felld niður til að bjóða tóbakið á einhverju tilboðsverði. Enda þótt ekki megi auglýsa það þá berst það fljótt út til þess að ná í kúnnana. Ég tala ekki um ef eitthvert verðstríð er í uppsiglingu hjá tóbaksrisunum þá er alveg opin leið að það verðstríð komi hér inn á markaðinn með þeim afleiðingum og áhrifum sem það hefur. Ef við erum með það fyrirkomulag sem er í dag þá hefur slíkt verðstríð engin áhrif vegna þess að ríkið getur eftir sem áður haldið uppi verðinu eins og það er í dag og fær þá bara meira í sinn hlut ef tóbaksframleiðendur lækka sitt verð. En verðstríð eftir þessa breytingu mundi hafa bein áhrif hér á markaðinn. Þegar tóbaksrisarnir eru annars vegar þá er engum grið gefin.

Hæstv. forseti. Ég er að mörgu leyti sammála því sem kemur fram hjá hv. ræðumanni en ég bendi á að þegar t.d. er talað um bandarísku tóbaksrisana þá eru auðvitað möguleikar þeirra af skornum skammti vegna þess að hluti innflutningsverðlagsins af heildarverðinu er í dag og mun varla fara langt frá því að vera um það bil 15% af útsöluverði þessarar vöru. Jafnvel þótt þeir lækkuðu verðið um 10, 15 eða 20%, og þeim þykir mikið þegar talað eru um nokkurra prósentuna verðlækkun, þá hefur það auðvitað ekki úrslitaáhrif á útsöluverðið. Ég er hins vegar sammála því að auðvitað er einhver hætta á að frjáls verðlagning eða frjálst útsöluverð getur gert það að verkum að sumir sjái sér hag af því að halda verðlagningunni niðri. Það gildir um þessa vöru eins og aðrar og þekkist auðvitað hér eins og annars staðar að vissu vöruverði er haldið niðri til að freista þess að fá kaupendurna til að koma í verslunina. Ég get vel fallist á það. Við vitum ekkert hvernig það virkar fyrr en við sjáum það hvernig þetta verður í raun. Auðvitað verða menn að feta sig áfram í þessum efnum eins og öðrum. Ég legg hins vegar mikinn þunga á það sem ég hef sagt að ég vil að við spyrjum okkur ekki: hvers vegna á að breyta? heldur: hvers vegna á ríkið að gera þessa hluti? Ég hef enn ekki heyrt neitt koma fram í þessum umræðum í dag sem sannfærir mig um að nauðsyn sé á því nema síður sé að ríkið sjái um þessa starfsemi.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svör hans og upplýsingar sem komu fram í allítarlegri ræðu hans hér áðan. Jafnframt þakka ég honum fyrir að víkja sérstaklega að mér kannski meira en öðrum með sum atriði þó ég hafi ekki beinlínis gefið tilefni til þeirra atriða sem hann nefndi. En jafnframt verð ég þó að láta í ljós vonbrigði mín eins og hv. 10. þm. Reykv. gerði að hann hafi ekki tekið eftir öllu sem ég sagði og skal ég fyrirgefa honum það. En ég minntist einmitt á þá hættu eins og hv. 10. þm. Reykv. að tóbakið yrði notað sem tálbeita í verslun með tímabundnum lækkunum a.m.k. þó hæstv. ráðherra segði nú í framsöguræðu sinni að heildverslunin þyrfti að fá meira til sín og því mundi verðið hækka af þeim sökum. En það sem hæstv. fjmrh. byrjaði ræðu sína á og endaði líka var það að hann sagðist ekki hafa heyrt neinar ábendingar eða rök fyrir því að ríkið ætti að versla með þetta. Ég reyndi a.m.k. að benda á í orðum mínum að ég teldi að ríkið ætti að vera með þetta vegna þess að hér væri að mínu mati meira um að ræða heilbrigðismál en efnahagsmál. Ég minntist á þær afleiðingar fyrir þá sem reykja sem kæmu vegna ýmissa sjúkdóma. sem eru fylgikvillar tóbaksneyslu. Við vitum líka að síðustu árin hefur verið lögð sívaxandi áhersla á rétt þeirra sem reykja ekki til þess að hafa hreint loft. Óbeinar reykingar geta undir vissum kringumstæðum haft mjög alvarlegar afleiðingar. Mér finnst þess vegna að annað gildi um áfengi og tóbak en aðrar vörur og eins og hæstv. ráðherra sagði sjálfur er hér um fíkniefni að ræða, fíkniefni sem Alþingi og ríkisvald hefur reynt að berjast gegn á síðustu árum, sem betur fer með nokkrum árangri. Um nokkurra ára skeið fór tóbaksneysla minnkandi enda þótt ýmsir óttist að hún sé að vaxa aftur a.m.k. meðal unglinga. En úr því að það kerfi, sem við búum við, hefur þó skilað þeim árangri að úr tóbaksneyslu hefur dregið þá tel ég varhugavert að gera þessa breytingu þar sem eins og ég sagði í fyrri ræðu minni, það er sannað sums staðar erlendis að þar sem einkaverslun hefur verið afnumin þá hefur áfengisneysla vaxið svo mikið að ótvírætt er hægt að rekja það til þeirrar breytingar. Alveg á sama hátt og hæstv. ráðherra sagði að erfitt væri í Bandaríkjunum að hækka mikið skatta á tóbaki vegna hagsmuna tóbaksframleiðenda þá er það svo að eftir því sem fleiri fara að vinna við þessi fíkniefni og eiga þar af leiðandi hagsmuna að gæta þeim mun meiri verður þrýstingurinn á að ekki verði settar þar miklar hömlur. Um það þekkjum við því miður dæmi. Þetta skiptir mestu máli í mínum huga og eru rökin fyrir minni afstöðu miklu fremur en hin efnahagslegu rök enda þótt líka megi spyrja sig að því hverning ríkið á að græða á þessari breytingu eins og kom glöggt fram í spurningum hv. 11. þm. Reykn. Þrátt fyrir ýmsar upplýsingar sem hæstv. ráðherra gaf um verðmyndun tóbaks og ýmislegt fleira vantar upplýsingar um mikilvæga þætti í ávinningi ríkisins eða tapi af þessari breytingu. Í greinargerð frv. kemur t.d. fram að væntanlega muni fækka um a.m.k. sex stöður. En í greinargerðinni kemur ekki fram hversu margir vinna nú hjá Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins. Ég tók ekki eftir því í ræðum hæstv. fjmrh. að það kæmi neitt fram hversu stór hluti af starfsliði Áfengis- og tóbaksverslunarinnar þessar sex stöður eru. Úr því að hér er um að ræða meira en einn þriðja af heildarveltu þá hygg ég nú að mér sé óhætt að fullyrða að það er ekki nærri því einn þriðji af stöðum sem eru nú í dag hjá ÁTVR. Eins og hér var vikið að áður og hæstv. ráðherra gerði einnig er því alveg ósvarað hvernig tekst að draga úr rekstri í samræmi við tekjutapið, t.d. að nýta húsnæði og ýmislegt annað. Ekki verður forstjórastaðan lögð niður, alltaf verður að hafa forstjóra þó samdráttur verði meiri en um þriðjung í fyrirtækinu. Ég geri varla ráð fyrir því að laun hans verði lækkuð mikið heldur. 
             Ég vænti þess að mér hafi tekist að skýra heldur betur en í mínu fyrra máli fyrir hæstv. ráðherra hvað er efst í mínum huga í þessu máli og ég vonast til þess að það verði tekið til athugunar í nefndarstarfi. Ég vil þakka hv. 11. þm. Reykn. fyrir að lýsa yfir að hún muni koma á framfæri ábendingu minni um að þetta mál verði einnig skoðað í hv. heilbr.- og trn. og það verði litið á málið út frá því sjónarmiði.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir þáltill. á þskj. 368 um afnám tvísköttunar af lífeyrisgreiðslum. Þar sem 1. flm. er ekki hér á þinginu, þá mæli ég fyrir þessari tillögu fyrir hönd flm. sem eru Guðmundur H. Garðarsson, Sólveig Pétursdóttir og Þuríður Pálsdóttir. Tillagan hljóðar þannig. ,,Alþingi ályktar að fela fjmrh. að leggja fyrir Alþingi frv. til laga um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, sem leiði til afnáms tvísköttunar af lífeyrisgreiðslum og jafnræðis í skattalegri meðferð vaxtahluta lífeyrisins.`` Á 113. löggjafarþingi var samþykkt till. til þál. svipaðs efnis og hér er fram lögð. Af hálfu hv. fjmrh. var ekki orðið við þeim tilmælum sem þál. felur í sér. Á 115. löggjafarþingi var samhljóða þáltill. einnig lögð fram en fékk ekki viðeigandi afgreiðslu. Þar sem hér er um að ræða mikið mannréttinda- og réttlætismál gagnvart þúsundum aldraðra sem með ráðdeild og sparsemi hafa á starfsævinni lagt til hliðar mikið fé af takmörkuðum tekjum til að mæta ellinni er þetta mál endurflutt í trausti þess að eftirlaunafólk fái að njóta þessa sparnaðar lífeyrisgreiðslnanna, með sama hætti og aðrir sparifjáreigendur. Í upprunalegri greinargerð þessa máls á 113. löggjafarþingi segir svo: ,,Afar brýnt er að afnema það ranglæti sem viðgengst í skattalegri meðferð iðgjalda til lífeyrissjóðanna ásamt því hvernig lífeyrisgreiðslur frá sjóðunum valda lækkun greiðslna tekjutryggingar frá Tryggingastofnun. Þannig má í raun segja að iðgjöld sjóðfélaganna til lífeyrissjóðanna sé skattlagt í þrígang, fyrst iðgjaldið, síðan greiðslur frá sjóðunum og hvernig þeir valda skerðingu tekjutryggingar frá Tryggingastofnun sem auðvitað er líka skattlagning. Í flestum löndum Evrópubandalagsins eru iðgjöld bæði launþega og atvinnurekenda skattfrjáls, en lífeyrir frá lífeyrissjóðum í þessum löndum er aftur á móti skattskyldur eins og hér a landi. Nú kann einhver að halda því fram að 4% iðgjald sjóðfélagans sé innifalið í persónuafslættinum í staðgreiðslunni. Um það má deila. En nauðsynlegt er að taka af öll tvímæli þannig að launþeginn sjái greinilega að iðgjald hans til lífeyrissjóðs sé ekki skattstofn. Margoft hefur komið fram hversu mikið ranglæti felst í því að þeim einstaklingum sem innt hafa af hendi greiðslur til lífeyrissjóðanna skuli refsað þegar að töku ellilífeyris kemur með því að greiðslur frá sjóðunum valdi lækkun á greiðslum Tryggingastofnunar. Í kjarasamningum í febrúar 1990 var samið um að greiðslur frá lífeyrissjóðum valdi minni lækkun á tekjutryggingu en aðrar tekjur. Frá því að þetta var ákveðið hefur aftur sigið á ógæfuhliðina svo að ekki verður lengur við unað.`` Í greinargerð Jónasar Bjarnasonar verkfræðings um ofangreint efni, og þessi greinargerð er reyndar birt í meðfylgjandi fskj., en þessa greinargerð tók hann saman fyrir Landssamband lífeyrissjóða, má sjá að jaðarskattur einstaklings sem býr einn getur orðið 76% á tilteknu tekjubili, þ.e. af hverjum 1.000 kr. sem ellilífeyrir hans frá lífeyrissjóði hækkar um heldur hann einungis eftir 239 kr. Í þessari greinargerð Jónasar Bjarnasonar koma fram ýmsar athyglisverðar upplýsingar og m.a. segir þar í niðurstöðum á bls. 8 í fskj., með leyfi virðulegs forseta: ,,Niðurstaðan er hér sú að greiðslur gegnum lífeyrissjóði sæta mun óhagstæðari skattalegri meðhöndlun en greiðslur beint til launþega. Þetta ætti t.d. að hvetja launþega til þess að óska eftir að ekki verði greitt af yfirvinnu þeirri í lífeyrissjóð, heldur gangi greiðslan beint til þeirra. Þannig geti þeir ,,búið til sinn eigin lífeyrissjóð``.`` --- En það hefur einmitt nýverið komið fram tillaga hér á Alþingi um aukið frelsi í þessum málum, enda hefur núverandi fyrirkomulag sætt talsverðri gagnrýni, m.a. í þá veru sem þessi tillaga tekur á. Enn fremur segir í greinargerð Jónasar: ,,Þetta letur launþega til að greiða í lífeyrissjóð og verðlaunar þá sem hafa komið sér undan lagaskyldu sinni að greiða í lífeyrissjóð. Ekki skiptir miklu máli hvort greitt hefur verið í lífeyrissjóð eða ekki.`` --- Þetta atriði kemur ekki síst fram í tengslum við greiðslur frá Tryggingastofnun ríkisins og almennt í heilbrigðis- og tryggingamálum. Ofangreint ástand þessara mála er Alþingi og ríkisstjórn til hreinnar skammar. Því er mikilvægt að þessi þál. verði afgreidd þegar á þessu þingi þannig að fjmrh. fari ekki í grafgötur um vilja Alþingis og leggi þegar fram lagafrv. til lausnar málinu. Í greinargerð með till. til þál. sem lögð var fram á 115 löggjafarþingi eru framgreind sjónarmið áréttuð með svohljóðandi hætti: ,,Þegar staðgreiðslu skatta var komið á var um leið tekin upp tvísköttun lífeyrisgreiðslna. Þær höfðu áður verið undanþegnar tekjuskatti. Eftir breytinguna var tekjuskattur lagður á þær tekjur sem launþegi greiddi sem iðgjald í lífeyrissjóð (4%) og síðan er lífeyririnn skattlagður á nýjan leik þegar hann er greiddur út. Eins kom upp skattaleg mismunun hvað varðar ávöxtun hluta lífeyrisiðgjaldsins þar sem tekinn er tekjuskattur af lífeyrisgreiðslum á sama tíma og ávöxtun annars sparifjár er skattfrjáls. Hér er um óviðunandi ástand að ræða. Tvísköttun tekna af þessu tagi er óþolandi og sömuleiðis mismunun í skattlagningu fjármagnstekna með þeim hætti sem hér er bent á. Það skal áréttað að hér er eingöngu farið fram á breytta skattalega meðferð iðgjaldshluta launþega í lífeyrissjóð.`` Virðulegi forseti. Ýmsir hafa orðið til þess að álykta um þetta mál, t.d. Félag eldri borgara sem hefur gert ýmsar samþykktir, m.a. þá samþykkt sem gerð var á stjórnarfundi í Félagi eldri borgara þann 16. nóv. 1992, en þar segir m.a.: ,,Félagið mótmælir því misrétti sem í því felst að þeir peningar sem einstaklingar greiða í lífeyrissjóði skuli af ríkisvaldinu skattlagðir tvisvar og í mörgum tilvikum í raun þrisvar þar sem greiðslur úr lífeyrissjóðum skerða ýmsar greiðslur almannatrygginga, svo sem heimilisuppbót, tekjutryggingu og sérstaka heimilisuppbót.`` Það er því ljóst að hér er um mjög mikilvægt mál að ræða, sem margir hafa áhyggjur af, ekki síst eldri borgarar þessa lands og því er það von mín að þessu máli verði vel tekið á hinu háa Alþingi. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að tillögunni verði vísað til síðari umræðu og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Þetta er 452. mál þingsins á þskj. 779. Meðflm. mínir að þessu frv. til laga eru hv. þm. Guðjón Guðmundsson og Sturla Böðvarsson. Samkvæmt gildandi skattalögum mega einstaklingar ekki telja til gjalda neinn kostnað af öflun tekna eins og gildir um menn með atvinnurekstur eða sjálfstæða starfsemi og einnig um lögaðila. Tekjur af útleigu á eigin íbúðarhúsnæði eru skattskyldar og hefur ekki verið heimild í lögum til þess að draga leiguútgjöld vegna íbúðarhúsnæðis frá leigutekjum. Hins vegar er heimilt samkvæmt 2. mgr. 32. gr. tekjuskattslaga að draga beinan kostnað við íbúðarhúsnæði frá leigutekjum. Í 2. mgr. 2. tölul. C-liðar 7. gr. laganna segir að af íbúðarhúsnæði sem skattaðili á og notar til eigin þarfa skuli hvorki reikna tekjur né gjöld. Er með þessu frv. leitað leiða til að útfæra nánar þetta ákvæði laganna. Það háttar oft svo til að menn þurfa að flytja milli byggðarlaga eða landshluta, t.d. vegna tímabundinna starfa eða náms. Við slíkar aðstæður getur verið verulega íþyngjandi fyrir íbúðareigendur að vera knúnir til þess af skattalegum ástæðum að selja eigin íbúð í heimabyggð og tryggja sér með kaupum húsnæði á þeim stað sem flutt er til. Dæmi eru um það að einstaklingar sem þannig flytja tímabundið milli landshluta greiði mun hærri leigugjöld fyrir íbúð en sem nemur leigutekjum af eigin húsnæði í heimabyggð. Eru þó í slíku tilfelli reiknaðar leigutekjur til skattlagningar. Sprettur af þessu bagaleg mismunun eftir búsetu og á það kannski einkum og sér í lagi við um þá sem búa fjarri höfuðborgarsvæðinu og ef til vill í nokkrum mæli einnig þá sem búa fjarri Akureyri. Með þeirri breytingu sem hér er gerð tillaga um verða tekjur af útleigu á eigin íbúðarhúsnæði jafnaðar út með leiguútgjöldum. Verði tekjur af útleigu eigin húsnæðis umfram leiguútgjöld er gert ráð fyrir að með slíkar tekjur verði farið samkvæmt ákvæðum laganna um skatta á tekjur utan atvinnurekstrar. Tillaga þessi snertir 7. gr. laganna og ber þar til tvennt. Annars vegar er verið að útfæra nánar ákvæði 2. tölul. C-liðar 7. gr. laganna um skattalega meðferð eigin íbúðarhúsnæðis. Hins vegar verður með þessari breytingu ekki til sjálfstæður frádráttarliður og er því ekki efni til að fella þessa breytingu inn í 30. gr. laganna þar sem skilgreindir eru sjálfstæðir frádráttarliðir frá tekjum utan atvinnurekstrar. Ekki er gerð tillaga um að þessi breyting nái aðeins til tímabundinnar útleigu á eigin íbúðarhúsnæði. Í raun er verið að útvíkka skattalega stöðu eigin íbúðarhúsnæðis eins og hún er skilgreind í 7. gr. laganna. Af ýmsum ástæðum getur verið hagstætt fyrir einstakling að leigja út eigin íbúðarhúsnæði í lengri eða skemmri tíma og tryggja sér íbúðarhúsnæði með leigu. Telja flytjendur frv. ekki vera sérstaka ástæðu til þess að skattaleg meðferð eigin íbúðar komi í veg fyrir slíkan sveigjanleika í húsnæðismálum. Virðulegi forseti. Ég hef nú gert grein fyrir þessu frv. og legg til að eftir 1. umr. verði því vísað til hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð um þetta frv. um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Þetta virðist nú vera aðeins til lagfæringar á þeirri stöðu sem getur komið upp þegar menn þurfa um tíma að vera búsettir annars staðar og vilja heldur leigja sér húsnæði og halda úti sínu eigin húsnæði einnig til leigu á meðan en ekki að selja það. Þetta hefur oft skapað mönnum erfiðleika, veit ég, og það hefur verið þannig í framkvæmd þar sem ég þekki til, að hafi menn haft bein leigubýtti milli landshluta, þá hefur ekki komið til skattaleg meðferð á húsaleigugreiðslum ef hægt er að sýna að Jón fari í íbúð Björns og Björn í íbúð Jóns, en ef einhver einn er þarna í milli, að menn leigja ekki hvor af öðrum og hafa ekki bein leiguskipti, þá eru þessar tekjur skattlagðar ef hægt er að kalla tekjur. Og það er alveg greinilegt að það vantar eitthvað inn í lögin til þess að koma til móts við það fólk sem þarf að standa í því að leigja húsnæði sitt tímabundið vegna atvinnu eða náms eða annars slíks. Ég held að þetta sé mjög gott mál ef væri hægt að koma þessu í gegn og kannski þarf það nú ekki mikla skoðun. Ég hygg að þetta sé ekki stórt fjárhagsspursmál fyrir fjmrn. en það er engin umsögn frá ráðuneytinu um þetta frv. eins og raunar á nú að vera þegar frumvörp eru lögð fram sem geta snert skattlagningu eða haft áhrif á fjárhagsstöðu ríkissjóðs, en ég hygg að þetta sé ekki stórt í sniðum hvað það varðar þannig að ég vil aðeins koma hér til þess að lýsa yfir ánægju minni með það að þetta skuli vera komið fram og tekið á þessum vandkvæðum sem ég veit að fólk á oft í og hefur lent í ýmsum erfiðleikum og vandamálum í sambandi við það að gera grein fyrir þessu, gera grein fyrir húsaleigu, sem það fær greidda fyrir eigið húsnæði og þarf síðan í raun og veru aftur að borga jafnvel meira en það fær greitt, en verður síðan að greiða skatt af þeirri leigu sem það fær. Og mér sýnist að hér sé um leiðréttingu að ræða ef þetta getur gengið eftir.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Jóna Valgerður Kristjánsdóttir fór nokkrum orðum um þetta frv. og vil ég þakka henni fyrir góðar undirtektir við frv. Eitt atriði kom fram í hennar máli sem vakti athygli mína, en það var að hv. þm. taldi að ef um íbúðaskipti væri að ræða, þá væru slík íbúðaskipti ekki efni til skattlagningar. Ég hygg að þetta hljóti að vera nokkuð misjafnt eftir skattumdæmum. Ég tel mig hafa upplýsingar um það að einmitt slík íbúðaskipti hafi orðið tilefni til skattlagningar og tel ég mig þekkja eitt slíkt dæmi. Í raun og veru má líka líta svo á að samkvæmt laganna hljóðan eigi slík íbúðaskipti að verða efni til skattlagningar hjá þeim sem fær íbúð í skiptum fyrir sína íbúð í heimabyggð. Ég vil taka það fram að það er alveg hárrétt hjá hv. þm. að það fylgja ekki þessu frv. útreikningar á því hversu mikil útgjöld þetta getur þýtt fyrir ríkissjóð eða hversu mikið tekjutap það getur þýtt fyrir ríkissjóð. Frv. var að vísu sent til fjmrn. en þaðan barst aðeins óformleg umfjöllun um það. Ég hygg hins vegar að þarna sé um frekar litlar fjárhæðir að ræða og megináherslu hef ég nú lagt í flutningi þessa máls á að það er í raun og veru verið að skattleggja með þeim hætti sem nú er á þessum málum tekjur sem ekki eru raunverulegar tekjur. Ég vil að lokum þakka hv. 6. þm. Vestf., Jónu Valgerði Kristjánsdóttur, fyrir undirtektir við þetta frv.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins taka það fram vegna þess sem kom fram hjá hv. þm. á undan mér að ég veit dæmi um þetta, a.m.k. á milli landshluta, ég veit dæmi um á milli Reykjavíkur og Ísafjarðar, þekki þar til. Og það hefur verið gert þannig að þegar bein býtti hafa verið á íbúðum, þá hefur það ekki verið skattlagt. En hins vegar ef um skipti milli þriggja aðila hefði verið að ræða, þá er aftur skattlagt og þetta er auðvitað mjög mikið misræmi og óréttlæti fólgið í slíku. En það má vel vera að þetta sé misjafnt eftir umdæmum og það er sjálfsagt að beina því til nefndarinnar að hún skoði einmitt þetta sérstaklega.