Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill láta þess getið að ráðgerðar eru tvær umræður utan dagskrár í dag. Hin fyrri verður nú í upphafi þingfundar og er um áform í einkarekstri heilbrigðisþjónustunnar. Málshefjandi er hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir. Hæstv. heilbrrh. verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund. Hin síðari hefst um kl. 2.30 og er um yfirtöku ríkisins á Orkubúi Vestfjarða. Málshefjandi er hv. þm. Jón Bjarnason. Hæstv. fjmrh. verður til andsvara.

Herra forseti. Nýverið mátti lesa frétt í Morgunblaðinu undir yfirskriftinni ,,Hver vitjun á heimili kostar 4--5 þúsund kr.`` Var tilefnið það að heimilislæknir í borginni hefur auglýst einkaþjónustu þar sem hann býðst til að koma á heimili sjúklinga ef þeir óska þess. Þjónustan er alfarið fyrir utan sjúkratryggingakerfið. Þjónustusvæðið er allt höfuðborgarsvæðið og segir læknirinn að mikill áhugi sé meðal kollega hans á að bjóða upp á þjónustu af þessu tagi. Í ágúst sl. var önnur frétt í sama blaði undir yfirskriftinni ,,Þörf á að fjölga heimilislæknum`` en þar var greint frá því að læknir nokkur hefði hug á að koma á fót einkarekinni heilsugæslustöð. Þar kemur fram að þúsundir manna séu án heimilislæknis í Reykjavík og er staðfest í viðtali við Lúðvík Ólafsson, héraðslækni í Reykjavík, að heilsugæslan þar sem samkvæmt lögum á að veita þessa þjónustu sé í vanda. Hún hafi illa getað sinnt hlutverki sínu vegna skorts á fjármagni og að fjölga þurfi læknum innan hennar. Samkvæmt upplýsingum frá heilsugæslunni í Reykjavík vantar á bilinu 30--50 millj. í rekstur heilsugæslunnar á höfuðborgarsvæðinu til að halda úti óbreyttum rekstri en um 100 millj. til að koma til móts við þá þörf sem til staðar er á svæðinu. Stærstu vandamálin eru, að sögn, heilsugæslustöðvarnar í Grafarvogi, Breiðholti og Kópavogi og sér ekki fyrir endann á þeim vanda. Með lögum um heilbrigðisþjónustu var tekin upp sú stefna að byggja upp heilsugæslustöðvar til að sinna heilsuverndarstarfi og því lækningastarfi sem unnið er vegna heilbrigðra og sjúkra sem ekki dveljast á sjúkrahúsum. Má segja að þetta hafi tekist nokkuð bærilega annars staðar en á höfuðborgarsvæðinu en þar hefur kerfið ekki virkað sem skyldi í öllum hverfum, ekki hefur tekist að þjóna eftirspurninni. Því hefur auk þess verið haldið fram að núverandi skipulag og staða heilsugæslunnar hreki nýútskrifaða lækna frá faginu. Aukinn áhugi á því að bjóða þjónustu án þátttöku almannatrygginga er án vafa sprottinn af þessari óánægju og þeirri staðreynd að heilsugæslunni er ekki gert kleift að þjóna þörfinni. Herra forseti. Ljóst er að kjaramál lækna hafa löngum haft mikil áhrif á þróun mála í heilbrigðiskerfinu. Auk þess eru kjörin og það hvernig samið er um þau ríkur þáttur í því hvernig gengur að halda útgjöldum ríkisins til heilbrigðismála í skefjum. Ég vil því fagna því sérstaklega að hæstv. heilbrrh. skuli nú hafa lagt fram frv. þar sem lagt er til að samningamál lækna séu á einni hendi. En um leið vil ég lýsa áhyggjum mínum af þeirri þróun sem er að eiga sér stað á meðal heimilislækna, og m.a. gæti orsakast af þeirri óánægju sem hefur orðið vart með starfsskilyrði heilsugæslunnar og að einhverju leyti með launakerfið sem slíkt. Ég hlýt því að spyrja hæstv. heilbrrh. hvernig hann hyggist bregðast við þeim tíðindum sem áður voru rakin. Herra forseti. Heilbrigðiskerfið, framtíð þess og fjármögnun hefur lengi verið pólitískt þrætuepli hér á landi enda stærsti póstur í útgjöldum ríkisins í velferðarþjóðfélaginu. Ég hef nokkrum sinnum úr þessum ræðustóli spurt fyrrv. hæstv. heilbrrh. hvaða afstöðu hún hefði til einkavæðingarhugmynda sem margsinnis hafa komið fram úr röðum sjálfstæðismanna. Var svarið jafnan á þann veg að Framsfl. hafnaði alfarið frekari einkavæðingu. Frekari einkarekstur í heilbrigðiskerfinu þýddi að sett yrðu tvö kerfi, annað fyrir þá sem gætu greitt og vildu fá þjónustuna strax og hitt fyrir hina sem yrðu að bíða. Ég get tekið undir þessa skoðun og tel litlar forsendur fyrir því að bera saman leikreglur í rekstri almennra fyrirtækja sem rekin eru í hagnaðarskyni annars vegar og hins vegar grunnheilbrigðisþjónustu sem lýtur allt öðrum lögmálum. En ég get þó ekki annað en haft áhyggjur af þróuninni í heilsugæslunni og reyndar á öðrum sviðum líka og ég velti því fyrir mér hvort einhver vilji sé fyrir því að rjúfa þá þjóðarsátt sem verið hefur um almannatryggingar hér á landi sem eina styrkustu og mikilvægustu stoð velferðarkerfisins. Ég spyr ekki síst í ljósi þess að á nýafstöðnum landsfundi Sjálfstfl. var ályktað um að flokkurinn legði áherslu á tilfærslu verkefna innan heilbrigðisþjónustunnar, svo sem heilsugæslu og einstakra verkefna sjúkrahúsþjónustu, frá ríkinu yfir til einkaaðila, félagasamtaka og sveitarfélaga, og tímabært sé að einkaaðilar taki nú þegar við slysatryggingum sem eru á höndum Tryggingastofnunar. Ég vil því í ljósi þess sem hér hefur verið sagt spyrja eftirfarandi spurninga: Hvaða augum lítur heilbrrh. á þá staðreynd að heimilislæknar bjóði nú upp á vitjanir í heimahús án kostnaðarþátttöku Tryggingastofnunar ríkisins og hyggst hann á einhvern hátt bregðast við því? Telur ráðherra að slík þjónusta geti á einhvern hátt ógnað því almannatryggingakerfi sem sátt hefur verið um hér á landi hingað til eða alið af sér tvískipt kerfi? Hvernig vill ráðherrann bregðast við þeim vanda sem við blasir í heilsugæslunni á höfuðborgarsvæðinu þar sem þúsundir manna eru án heimilislæknis, og hyggst ráðherra beita sér fyrir því að tekið verði upp breytt launafyrirkomulag hjá heimilislæknum í því skyni að greiða úr vanda heilsugæslunnar? Hvaða augum lítur ráðherra hugmyndir Sjálfstfl. um tilfærslu verkefna innan heilbrigðisþjónustunnar, svo sem heilsugæslu og sjúkrahúsþjónustu, frá ríki til einkaaðila og má vænta einhverrar stefnubreytingar frá ríkisstjórninni í þessum efnum?

Herra forseti. Ég vil þakka hv. 9. þm. Reykv. fyrir tækifæri til að ræða einkarekstur í heilsugæslunni en ég vil byrja mál mitt á grundvallarmarkmiðum sem ég tel að góð heilsugæsla byggist á en þau eru eftirfarandi: 1. Óslitin þjónusta þar sem áhersla er lögð á fast og langvarandi samband læknis og sjúklings. 2. Yfirgripsmikil þjónusta þar sem áhersla er lögð á æviskeiðið allt og alla flokka sjúkdóma, ekki aðeins í lækningalegum tilgangi heldur einnig í heilsuvernd. 3. Einstaklingsmiðuð þjónusta þar sem áhersla er lögð á að sameina vísindalega, mannúðlega og félagslega nálgun þar sem hagsmunir sjúklings eru settir í öndvegi. 4. Ábyrg þjónusta þar sem áhersla er lögð á að þróa gagnkvæmar skyldur heimilislæknisins og sjúklingsins. Við á Íslandi höfum haft þessi meginmarkmið að leiðarljósi við uppbyggingu heilsugæslunnar. Þegar íslenska heilsugæslan er borin saman við grunnþjónustuna í öðrum löndum, þá er það mín skoðun að við getum kinnroðalaust horft framan í nágranna okkar. Gildir þá einu hvort við horfum til veittrar þjónustu eða aðstæðna og almennra kjara starfsmanna. Uppbygging hefur gengið hægar en ég hefði kosið á höfuðborgarsvæðinu en í þeim umræðum mega menn hins vegar ekki gleyma að vaktþjónusta lækna sem er einkarekin hefur fært mjög út kvíarnar síðustu missiri. Umfangið hefur aukist um 30% frá árinu 1999 ef áætlanir ganga eftir, og þetta verða menn t.d. að hafa hugfast þegar rætt er um bið í heilsugæslunni. Almennt séð er það skoðun mín og raunar forvera míns líka að heilsugæslan eigi að vera sú grunnþjónusta þangað sem fólk leitar fyrst ef það þarf á lækni að halda. Við höfum á undanförnum sex árum reynt að stuðla að því að fólk nýtti sér þennan kost með því að halda komugjöldum til heilsugæslulækna í lágmarki og hækka þau ekki þegar önnur gjöld hafa verið hækkuð í heilbrigðisþjónustunni. Virðulegi forseti. Sem svar við fyrstu spurningu hv. þm. vil ég segja þetta: Mér hugnast það ekki ef heimilislæknar eru farnir að bjóða upp á vitjanir í heimahúsum fram hjá þeirri ágætu grunnþjónustu sem við rekum sameiginlega og hvet, eins og ég segi, til þess að menn nýti sér þá þjónustu. Ég mun hins vegar láta kanna hvort sótt hefur verð um leyfi fyrir þessari þjónustu og eins hvernig landlæknisembættið hyggst fylgjast með þessu máli faglega eins og lög standa til að gert sé. Sem svar við annarri spurningu hv. þm. vil ég segja þetta: Grunnþjónusta heilsugæslunnar er sterkari en svo í vitund fólks, og vilji til að viðhalda því kerfi er meiri en svo að einn heimilislæknir í Reykjavík ógni því fyrirkomulagi. Einstaka dæmi sem getur verið útgangspunktur umræðu á Alþingi mun ekki leiða til kerfisbreytingar að mínum dómi. Virðulegi forseti. Hv. þm. spyr um viðbrögð við því sem hún kallar aðsteðjandi vanda í heilsugæslunni. Þingmaðurinn á þá við þá staðreynd sem liggur því til grundvallar að ég skipaði fyrir nokkru nefnd til að fara yfir heilsugæslumálin á höfuðborgarsvæðinu og á öllu landinu í heild sinni en skortur er á heilsugæslulæknum. Í því starfi og starfi því tengdu sem er unnið innan ráðuneytisins hefur komið fram að æskilegt sé að fjölga námsstöðum í heilsugæslunni. Það verður að gera. Einnig hefur komið fram á fundum með fulltrúum háskólans að áhugi fyrir heilsugæslunni sé mjög að glæðast og þann áhuga verður enn að glæða og fjölga heilsugæslulæknum. Í þriðja lagi --- af því að hv. þm. nefnir launakjörin sérstaklega --- vil ég biðja menn að fara varlega í fullyrðingar á því sviði. Launaúttekt Ríkisendurskoðunar á kjörum lækna sem að mörgu leyti fékk ekki þá athygli sem æskilegt hefði verið bendir eindregið til að kjör heilsugæslulækna séu að meðaltali nokkuð góð, þannig að fréttir af lélegum kjörum þeirra eru ýktar þegar kjörin eru borin saman við aðrar sérgreinar. Að lokum vil ég segja að ég hef margsinnis úr þessum ræðustól lýst stefnu minni varðandi heilbrigðismálin, að aðgangur að heilbrigðisþjónustu eigi að vera almennur og að ekki eigi að vera tvö kerfi hérlendis. Þær skoðanir hafa ekkert breyst.

Herra forseti. Ég þakka hv. málshefjanda fyrir að vekja athygli á því sem hér er að gerast. Heilsugæsla sú sem hér er til umræðu þ.e. að fara eigi að veita einstaklingum þá þjónustu án þátttöku, milligöngu og samninga við ríkið, er enn einn liðurinn í að einkavæða heilbrigðisþjónustuna sem allra mest. Það hlýtur að vera forgangskrafa okkar allra sem þjóðfélagsþegna í landinu að heilbrigðisþjónustan verði byggð upp sem grunnþjónusta við alla landsmenn og þar eigi ekki að draga fólk í dilka eftir efnahag eða búsetu. Líklegt er að fari slík þjónusta í gang, eins og þarna er fyrirhugað, verði innan skamms komið með kröfu um að ríkið komi inn og greiði þá þjónustu eftir framlögðum reikningum eins og við þekkjum svo víða í heilbrigðiskerfinu. Sú einkavæðing og sjálftökuréttur sem hefur hlaðist upp eins og snjóbolti hvað varðar heilsugæsluna, einkum á Reykjavíkursvæðinu, hefur sogað til sín fjármagn til heilbrigðisþjónustunnar, og sjúkrahús og heilsugæsla úti á landi hafa þá orðið að líða vegna þess að fjármagn hefur fyrst og fremst farið hingað til þessarar einkavæddu þróunar. Herra forseti. Við megum ekki vera með tvöfalt heilbrigðiskerfi. Okkur ber að hafa metnað til þess að byggja upp öflugt og sterkt heilbrigðiskerfi og viðhalda því, heilbrigðiskerfi sem nær til allra landsmanna óháð efnahagsstöðu og búsetu. Því ber okkur að fylgja fast eftir.

Herra forseti. Ég fagna umræðu um einkarekstur í heilbrigðisþjónustu því stjórnarandstæðingar hér á þingi hafa yfirleitt haldið uppi þeirri umræðu með neikvæðum formerkjum. Í fyrirspurnatíma í gær var upplýst að samkvæmt frv. til fjárlaga yrði um 30 millj. kr. varið til einkareksturs í heilbrigðisþjónustu á næsta ári. Þetta svarar til a.m.k. 22% af fjármagni sem ætlað er til málflokksins. Það kom m.a. fram að fjölmargar stofnanir eru reknar af einkaaðilum og þetta eru stofnanir eins og Hrafnistuheimilin, Skjól og Eir í Reykjavík, Sunnuhlíð í Kópavogi, Reykjalundur í Mosfellsbæ, Sjúkrastöð SÁÁ, Heilsustofnunin í Hveragerði og ágætar öldrunar- og endurhæfingarstofnanir, læknavaktin í Kópavogi, heilsugæslan í Lágmúla, einnig sérfræðileg læknisþjónusta, hjúkrunar-, tannlækna- og endurhæfingarþjónusta utan sjúkrahúsa og lyfjaafgreiðsla. Þessar stofnanir eiga það sameiginlegt að vera kunnar að áreiðanlegri og góðri heilbrigðisþjónustu. Þetta er einkarekin heilbrigðisþjónusta en að mestu greidd af opinberu fé. Þetta er grýlan sem stjórnarandstaðan á hinu háa Alþingi varar við. Sjálfstæðismenn telja að heilbrigðisþjónusta sé, líkt og menntakerfið, samfélagsleg þjónusta sem eigi að mestu að vera greidd úr sameiginlegum sjóðum landsmanna. Sjálfstæðismenn vilja að ríkið skilgreini þá heilbrigðisþjónustu sem veita á, greiði fyrir hana að mestu og hafi með höndum visst gæðaeftirlit. Stjórnvöld eiga hins vegar að semja við einkaaðila, félagasamtök, sveitarfélög eða jafnvel stofnun sem rekin er af ríkinu ef svo ber við um rekstur þjónustunnar. Í umræðunni í dag gerir stjórnarandstaðan enn eina tilraun til að gera hugmyndir um einkaframtak í heilbrigðisþjónustu tortryggilegar. Það er rangt að hugmyndir sjálfstæðismanna leiði til mismununar sjúklinga, að hinir efnameiri geti keypt sig fram fyrir og jafnvel fengið betri þjónustu en hinir efnaminni. Það er rangt að við séum að tala um tvöfalt heilbrigðiskerfi og það er rangt að hugmyndir okkar þýði að almenningur þurfi að borga meira eða að fullu fyrir þjónustuna. Hugmyndir sjálfstæðismanna leiða til betri og skilvirkari þjónustu við sjúklinga og betri nýtingar fjármagns. Að halda öðru fram er í besta falli byggt á misskilningi en í versta falli er um vanþekkingu eða útúrsnúninga að ræða.

Herra forseti. Ég þykist vera í stjórnarandstöðu og þess vegna tek ég það ekki til mín þegar hv. þm. Ásta Möller er að gera mér upp skoðanir og afstöðu í málinu. En þegar heilbrigðisþjónustuna ber á góma má segja að við stöndum frammi fyrir risavöxnu vandamáli sem stjórnvöld hafa ekki fengið fangs á svo ekki sé meira sagt. Það eina sem er í lagi í heilbrigðisþjónustunni eru frábærir sérfræðingar og læknar sem geta veitt þjónustu sem tekur kannski öðru fram í öðrum löndum, eins og til að mynda hjartasérfræðingar okkar. Við þurfum að rannsaka heilbrigðisþjónustuna frá grunni og gera úttekt á henni enn á ný. Ég held, og ég hyggst leggja fram tillögu um það, að Tryggingastofnun ríkisins verði endurskoðuð í smáatriðum því að þar mun vera pottur brotinn svo ekki sé meira sagt. Biðlistar lengjast og mér er sagt að á biðlista eftir til að mynda viðgerðum á mjöðmum séu 700--800 manns. Ég veit ekki nákvæma tölu en ég hef séð fólk þjást af þessum sökum. Ég spyr: Ef ég yrði gripinn þessari veiki og næði ekki að ganga upp á Valhúsahæð daglega, er ég þá skuldbundinn til þess að bíða í tvö ár eftir þessari viðgerð ef ég get kostað hana sjálfur ella flúið á önnur lönd til viðgerðar? Þetta ættu menn að athuga í þessu sambandi. Ég er ekki að mæla endilega með tveimur kerfum en við megum til með að hliðra til ef betur gengur með öðrum hætti en mál nú skipast því ekki veitir af að bæta úr.

Hæstv. forseti. Síðan alþýðutryggingum var komið á á Íslandi hefur í stórum dráttum ríkt þjóðarsátt um það almannatryggingakerfi sem tryggði öllum jafnan aðgang að þeirri heilbrigðisþjónustu sem í boði var, án tillits til efnahags einstaklinga. En á nokkrum undanförnum árum hafa þó byrjað að láta að sér kveða öfl sem veitast að þessu kerfi með ýmsu móti. Þeim hefur orðið nokkuð ágengt, sem mátti heyra hjá hv. síðasta ræðumanni, því miður, við að rífa gat á það öryggisnet sem við áður sameinuðumst um. Má þar t.d. benda á ályktun frá nýafstöðnum landsfundi Sjálfstfl. þar sem lagt er til að ríkið dragi sig í áföngum út úr atvinnurekstri á sviði heilbrigðismála og láti hann eftir einkaaðilum þar sem þörf væri fyrir aukið framtak einstaklinganna og minnkandi opinber afskipti, eins og þar stendur, og sumir hv. þm. sem þar sátu mættu kynna sér. 
             Raunar hefur mér á undanförnum árum fundist votta fyrir viðleitni fjárveitingavaldsins undir stjórn þessa sama flokks til að svelta heilbrigðisstofnanir á þann veg að biðlistarnir og úrræðaleysið færu að gefa umræðu sem þessari undir fótinn. Það stóð heldur ekki á viðbrögðum við ályktun hans um daginn. Varla hafði þornað blekið á landsfundarályktuninni þegar ungur heimilislæknir gaf sig fram og ætlar að helga sig því að heimsækja betur megandi borgara á sjúkabeð gegn greiðslu án milligöngu almannatryggingakerfisins. Það verða væntanlega ekki margar einstæðar mæður eða öryrkjar í hans sjúklingahópi, hæstv. forseti. Ég vil benda á að með því að leyfa slíka starfsemi er verið að opna á tvöfalt kerfi, kerfi þar sem þeir sem betur standa í þjóðfélaginu geta keypt sér viðbótarstuðning sem aðrir hafa ekki aðgang að, kerfi sem býður upp á mismunun. Það að við skulum á uppgangstímum í þjóðfélaginu kalla fram aðstæður sem bjóða slíkum úrræðum heim er ólíðandi, herra forseti.

Herra forseti. Ég þakka málshefjanda og svör hæstv. ráðherra. Ég neita því að það eina sem sé í lagi í heilbrigðisþjónustu á Íslandi séu sérfræðingar eins og kom fram hjá hv. 18. þm. Reykv. því að heilbrigðisþjónusta á Íslandi er ein sú besta sem gerist í heiminum. Hvar er mest einkavæðing í heilbrigðisþjónustu í heiminum? Í Bandaríkjunum. Er heilbrigðisþjónustan ódýrari þar en annars staðar? Nei, hún er dýrari. Er heilbrigðisþjónustan skilvirkari í Bandaríkjunum en annars staðar? Jú, en einungis fyrir 40% þjóðarinnar. 25--30% íbúa Bandaríkjanna fá litla sem enga heilbrigðisþjónustu og geta dáið drottni sínum í friði. Þetta er hin frjálsa samkeppni í heilbrigðisþjónustunni. Það er nefnilega þannig með sjúkdóma að við veljum þá ekki, herra forseti. Þess vegna getum við aldrei haft frjálsa samkeppni um þá. Það er deginum ljósara. Tökum annað dæmi. Á Kýpur búa 500 þúsund manns. Þar er kerfið tvískipt eins og sumir vilja hafa það hér, einkavætt fyrir hina ríku en ríkisrekið fyrir hina fátæku. Í einkavædda kerfinu er þjónustan fljót og góð en hið sama gildir ekki um ríkisrekna kerfið. Þar mætir þjónustan afgangi. Ef hinir fátæku leyfa sér þann munað að nýta sér hið einkavædda kerfi bíða þeir þess væntanlega bætur heilsufarslega en aldrei fjárhagslega. Viljum við skipta heilbrigðisþjónustu á Íslandi? Það vil ég ekki, og það vill Framsfl. ekki, herra forseti. Nú er launakostnaðurinn 70--80% af heilbrigðisþjónustunni. Heldur herra forseti að heilbrigðisstéttir muni lækka laun sín í einkavæddu kerfi? Ég hef ekki trú á því. Einkavæðing heilbrigðisþjónustu er því ekkert annað en pilsfaldakapítalismi vegna þess að ríkið greiðir alltaf stærstan hluta af heilbrigðiskostnaðinum.

Herra forseti. Ég held að menn verði að huga að því með hvaða hætti heilbrigðisþjónustan hefur þróast, ekki aðeins í Bandaríkjum, eins og hér var farið yfir með nokkuð mikilli ónákvæmni reyndar, heldur einnig í Evrópu. Í Evrópu hefur þróast mjög fullkomið heilbrigðiskerfi, almannatryggingakerfi sem stendur undir almennri opinberri heilbrigðisþjónustu. En þar hefur einnig þróast mjög fullkomið heilbrigðiskerfi sem er rekið af virtum einkafyrirtækjum sem taka þátt í að leysa fyrirliggjandi vandamál og eru verulegur hluti af heildarlausninni. Það er að sjálfsögðu enginn sem leggur til að hér verði lögð niður opinber þjónusta, ekki nokkur maður hefur minnst á það. Hins vegar er ljóst að Sjálfstfl. vill að þeim verkefnum sem til verða í heilbrigðisþjónustunni verði sinnt af einkafyrirtækjum og það er líka alveg ljóst að þau geta tekið verulegan þátt í að bæta þjónustuna hér. Sumir hafa gengið svo langt, þó að mér sé ljóst að það sé ekki nema takmarkaður stuðningur við það á Alþingi, að lýsa yfir vilja til að hin fullkomna heilbrigðisþjónusta á Íslandi verði nánast gerð að útflutningsvöru. Það verður að sjálfsögðu ekki gert nema fjárfest sé í þessari heilbrigðisþjónustu þannig að við getum jafnvel boðið hana öðrum þjóðum eins og t.d. Englendingar gera í stórum stíl. En það gera menn ekki öðruvísi en að fjárfesta í þessu. Það má því segja að ein af forsendum þess að við getum einkavætt heilbrigðisþjónustuna hér, sem ég held að sé mjög gagnlegt, sé að við fjárfestum í heilbrigðisþjónustunni, gerum hana enn öflugri til að sinna verkefnum sínum og þá sjáum við fyrst hversu langt við erum frá þeim dómadagsboðskap sem hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir boðaði áðan.

Virðulegur forseti. Við ræðum í dag áform um einkarekstur í heilbrigðiskerfinu. Ég þakka hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur fyrir að vekja máls á þessu efni en ég verð að segja að ég vorkenni hæstv. heilbrrh. að þurfa að slást við það sem mér sýnist vera óbeinar grimmdaraðgerðir Sjálfstfl. til að knýja fram einkavæðingu. Þær aðgerðir felast í fjársvelti til heilbrigðisstofnana. Fyrir fjórum árum benti ég á þriggja milljarða fjárvöntun í kerfinu sem sagt var að væru ósannindi. Þegar grunnurinn var lagfærður ári síðar var fjárvöntunin fimm milljarðar. Ég hef varið þær aðgerðir og það aðhald sem menn settu þá upp en nú er mér nóg boðið. Hallinn, miðað við áætlanir, stefnir í tvo milljarða á næsta ári sem byggist á röngum forsendum fjárlaga. Fjárvöntunin á Sjúkrahúsi Akureyrar verður væntanlega 592,5 millj., á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi yfir 500 millj. Það er í rauninni verið að svelta menn til aðgerða. Áform Sjálfstfl. eru að einkavæða, en hvað? Þvottahúsin, eldhúsin, blóðrannsóknir, glasafrjóvgun, viðhald og rekstur bygginga og fjölmargt annað sem að mínu mati þarf að vera undir einni yfirsýn. Sem dæmi um fjárvöntunina vantar 200 millj. til tækjakaupa. Hvað er áætlað í fjárlagafrv.? 20 millj. Herra forseti. Ég segi bara þetta: Það er kominn tími til að losa landið úr einkavæðingarkrumlum íhaldsins.

Herra forseti. Umræðan um einkavæðingu í heilbrigðiskerfinu snýr oftast öðru fremur ekki um eiginlega einkavæðingu heldur um mismunandi rekstrarform. Hún snýst um það hvort þjónustan er boðin af fyrirtækjum reknum af ríkinu eða af einkaaðilum. Með samþykkt Alþingis á heilbrigðisáætlun til ársins 2010 var mörkuð stefna um forgangsmarkmið heilbrigðisþjónustu sem yfirvöldum heilbrigðismála var falin ábyrgðin á. Ein meginforsenda þess að hægt sé að hrinda áætluninni í framkvæmd og hefja vinnuna við að ná markmiðum áætlunarinnar er að heilbrigðisyfirvöld hafi fullt forræði, bæði á magni hverrar tegundar þjónustu sem veitt er og hvar þjónustan skuli veitt. Full og óskoruð ábyrgð og forræði heilbrrh. á forgangsröðun verkefna í heilbrigðisþjónustu og úrræðum til þess er líka forsenda þess að hann geti í raun borið ábyrgð á að kostnaður vegna heilbrigðisþjónustunnar sé á hverjum tíma innan ramma fjárlaga. Með frv. um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu sem hæstv. heilbrrh. hefur þegar mælt fyrir og hv. málshefjandi nefndi í ræðu sinni er gert ráð fyrir að ráðherra sé tryggð þessi ábyrgð og forsjá forgangsröðunar og hann hafi heimild til allra nauðsynlegra ráðstafana með það m.a. að markmiði að stuðla að aukinni hagkvæmni og að tryggja gæði heilbrigðisþjónustunnar. Ráðherra getur samkvæmt þessu samið um tiltekna þætti heilbrigðisþjónustu, að hún sé veitt utan sjúkrahúsa og af læknum og öðrum heilbrigðisstarfsmönnum en þeim sem starfa sem launþegar hjá ríkinu. Þetta frv. gerir á engan hátt upp á milli rekstrarforma. Herra forseti. Einkavæðing heilbrigðiskerfisins í þeim skilningi að ríkið dragi sig út sem greiðandi þjónustunnar og lögmál markaðarins um framboð og eftirspurn ráði öllu um verð hennar og gæði er að mismuna fólki eftir efnahag og er óumdeilt í fullri andstöðu við stefnu Framsfl. Einkarekstur í þeim skilningi hins vegar að ríkið semji um kaup á skilgreindri þjónustu í ákveðnu magni sem það ábyrgist greiðslu á getur hins vegar í ákveðnum tilvikum verið jafngóður kostur og ríkisrekstur, og í fyrrnefndu frv. eru því engar hömlur settar.

Herra forseti. Ég þakka fyrir umræðuna, svör hæstv. heilbrrh. og þeim hv. þm. sem tóku þátt og nefni sérstaklega hv. þm. Ísólf Gylfa Pálmason sem svaraði með mjög skýrum dæmum rakalausum fullyrðingum hv. þm. Ástu Möller og fleiri sjálfstæðismanna, staðhæfingum um að einkaaðilar reki þessa þjónustu betur en aðrir. Það sanna dæmin víðs vegar um heiminn að svo er ekki og kannski er skýrasta dæmið frá draumalandi sjálfstæðismanna í þessum efnum, Bandaríkjunum, þar sem rekið er eitt dýrasta heilbrigðiskerfi í heiminum. Herra forseti. Vandamálið er hin veika staða heilsugæslunnar. Uppbygging hennar hefur setið á hakanum meðan átölulaust hefur verið horft upp á svokallaðar einkastofur sérgreinalækna spretta upp um allan bæ án vitneskju eða skoðunar stjórnvalda á því hvort eða hversu mikil þörf sé fyrir slíka þjónustu. Má því segja að ákveðinn misþroski sé í heilbrigðiskerfinu hvað þetta varðar sem hefur verið á höfuðborgarsvæðinu á kostnað heilsugæslunnar þrátt fyrir að almennt er viðurkennt og það er almenn stefna að heilsugæslan sé samfélaginu hagstæð, bæði hvað varðar þjóðheilsu sem og kostnað samfélagsins við heilbrigðisþjónustuna. Ef til vill vantar, herra forseti, heildaryfirsýn og í því skyni hefur m.a. Samfylkingin óskað eftir skýrslubeiðni um umfang, rekstur og þróun heilbrigðisþjónustunnar og rekstrarkostnað hennar sem ég tel mjög mikilvægt að sé látin fara fram þannig að heildaryfirsýn náist yfir kerfið, því að eins og nefnt var í umræðunni áðan af hv. þm. Jónínu Bjartmarz er það lykilatriði til að unnt sé fyrir stjórnvöld að hafa bönd á kostnaðinum, sem er gríðarlega mikilvægt verkefni, að heildaryfirsýnin sé til staðar. Það dæmi sem var tilefni þessarar umræðu er vissulega dæmi um einn tiltekinn lækni og kannski ekki ástæða til að óttast að þetta eina dæmi umbylti almannatryggingakerfinu. En, herra forseti, við eigum að hafa augun opin fyrir þeirri þróun sem er að eiga sér stað og bregðast við henni áður en slysin gerast, herra forseti.

Herra forseti. Ég þakka þá umræðu sem hér hefur farið fram um heilbrigðismál og grundvallarþætti í heilbrigðisþjónustunni. Það eru örfá atriði sem ég vil taka fram. Ég tel að gæði heilbrigðisþjónustu hér á landi séu mikil. Hins vegar þurfum við að taka á ýmsum málum. Heilsugæslan hefur verið byggð mjög hratt upp á undanförnum árum. Það er ekki rétt að landsbyggðin hafi setið þar á hakanum. Vandamálið úti á landsbyggðinni er læknaskortur, en þar hefur uppbyggingin verið gríðarlega mikil. En hún hefur setið eftir í höfuðborginni vegna byggðaröskunar m.a. Það er vandamál sem við eigum við að etja hér. Ég verð að láta það koma fram að biðlistar í bæklunaraðgerðum, sem komið var inn á, eru slæmir. Við höfum gert ráðstafanir til þess að setja í það viðbótarfjármagn á næsta ári og einnig hef ég nýlega gert ráðstafanir til þess á óskiptum liðum að setja viðbótarfjármagn til Fjórðungssjúkrahússins á Akureyri til að gera fleiri bæklunaraðgerðir til áramóta. Það er verkefni sem við þurfum að fást við. Ég tel að verði fyrir grunnþjónustu í heilsugæslunni eigi að stilla í hóf og ég tel að sjúkrahússþjónustan eigi að vera mönnum að kostnaðarlausu. Hins vegar finnst mér stundum að blandað sé saman í umræðunni einkavæðingu og einkarekstri. Það er sitt hvað. Einkarekstur er, eins og komið var ágætlega inn á af hv. þm. Jónínu Bjartmarz og fleirum í umræðunni, mjög algengur í heilbrigðisþjónustunni. Hann hefur gengið ágætlega og við höfum blandað kerfi að því leyti. Einkavæðing er allt annað ef markaðslögmálin eru látin ráða. Því er ég á móti. En einkarekstur getur vel þrifist innan þessa ágæta kerfis.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um fasteignakaup. Hér er um mikla réttarbót að ræða, enda stefnir frv. að því að setja í fyrsta skipti hér á landi heildarlöggjöf um fasteignakaup. Fram til þessa hafa reglur um fasteignaviðskipti að stærstu leyti verið ólögfestar. Í dómsmálum milli aðila að kaupsamningum um fasteignir þar sem fjallað hefur verið um ágreining um viðskiptin hefur málatilbúnaðurinn og niðurstaðan oftast verið reist á lögum um lausafjárkaup, nr. 39/1922, annaðhvort með lögjöfnun eða annars konar tilvísun til þeirra. Þau lög hafa nú verið leyst af hólmi með nýjum lögum um lausafjárkaup, nr. 50/2000, sem hefur aftur aukið á réttaróvissu á sviði fasteignakaupa. Einnig hafa lög nr. 54/1997, um fasteigna-, fyrirtækja- og skipasölu, fjallað um afmarkaða þætti fasteignaviðskipta, svo og lög nr. 26/1994, að litlu leyti um réttarstöðu kaupenda og seljenda í fasteignaviðskiptum. Meginefni frv. þessa snýr að réttarsambandi kaupanda og seljanda. Hér er því fyrst og fremst um að ræða kröfuréttarlegar reglur sem einkum mæla fyrir um skyldur þeirra og hverju það varði ef þeir efna ekki þær skyldur. Í frv. er leitast við að taka af skarið og eyða réttaróvissu á þeim sviðum þar sem hennar hefur gætt þannig að þegar frá líður muni draga úr þeim mikla fjölda mála sem komið hefur til kasta dómstóla um ágreining kaupenda og seljenda fasteigna, einkum um meinta galla. Afar brýnt er að styrkja réttarstöðu þeirra sem kaupa fasteignir af þeim sem atvinnu hafa af því að byggja og selja íbúðarhúsnæði. Í frv. er þannig ráðgert að í þeim tilvikum verði neytendum veitt sérstök vernd sem ekki er heimilt að víkja frá með samningnum. Telja verður að tilefni sé til þess að hafa þennan hátt á, enda er oft ekki jafnræði með einstaklingi sem er að kaupa íbúðarhúsnæði til einkaafnota, e.t.v. í fyrsta sinn, og stóru byggingarfyrirtæki sem selur tugi eða fleiri íbúðir á ári. Í ákvæðum frv. eru talin úrræði bæði kaupenda og seljenda fasteigna eftir að vanefndir verða, en skýrar reglur hefur skort um þetta í íslenskan rétt. Má nefna að ítarlegar reglur eru um skilyrði riftunar og framkvæmd hennar, t.d. ákvæði um stöðvunarrétt við afhendingardrátt og galla, þ.e. rétt kaupenda til að halda eftir greiðslum sem svara til vanefnda seljenda. Þá eru ákvæði um þýðingu skyndilegrar og óyfirstíganlegrar hindrunar á ábyrgð seljenda. Ákvæði eru um rétt kaupanda til að krefjast þess að seljandi bæti úr galla á fasteign og rétt seljanda til hins sama, en sá réttur verður rýmri en áður hefur verið talið. Ítarleg ákvæði eru í frv. um vanefndarúrræði seljanda vegna vanefnda kaupanda. Þau ákvæði eru eðli málsins samkvæmt einfaldari. Eru m.a. reglur um skaðabótaskyldu kaupanda vegna greiðsludráttar af hans hálfu og er um víðtæka ábyrgð hans að ræða, reglur um stöðvunarrétt seljanda, reglur um ófyrirséða ófyrirstíganlega hindrun á efndum og réttaráhrif hennar, svo og skyldu til að tilkynna slíka hindrun. Framsetning reglnanna í heildarlöggjöf um fasteignakaup ætti að auðvelda notkun þeirra og auðvelda þeim sem athuga þurfa réttarstöðu sína að fá yfirsýn yfir þau úrræði sem þeir gætu átt völ á vegna tiltekinna vanefnda viðsemjenda þeirra. Herra forseti. Ég ætla nú að lýsa stuttlega uppbyggingu frv. og helstu efnisatriðum til gefa yfirsýn yfir efni þess. Í I. kafla frv. eru ákvæði um gildissvið reglna þess og skilgreiningar ýmissa mikilvægra hugtaka á réttarsviðinu. Mælt er fyrir um að lögin séu frávíkjanleg nema í neytendakaupum eins og ég lýsti hér á undan. Það er afar brýnt að styrkja réttarstöðu þeirra sem kaupa fasteignir af þeim sem atvinnu hafa af því að byggja og selja íbúðarhúsnæði. Frv. stefnir þannig að því að veita neytendum vernd sem ekki er heimilt að víkja frá með samningum. Tekið er af skarið um að það sé gildisskilyrði kaupsamninga um fasteign að þeir séu í skriflegu formi. Er þetta nýmæli í íslenskum rétti og raunar frávik frá þeirri grundvallarreglu fjármunaréttar að munnlegir samningar séu jafngildir skriflegum. Ástæða þess að nauðsynlegt þykir að leggja til að lögbjóða skriflegt form er að nokkrum sinnum hefur komið til kasta dómstóla ágreiningur um hvort kaupsamningur um fasteign hafi stofnast eða ekki. Í raun verður ekki um breytingu í framkvæmd að ræða. Kaupsamningar um fasteignir eru á endanum nánast alltaf skriflegir, enda er það skilyrði þinglýsingar. Áskilnaðurinn um að skriflegt form sé gildisskilyrði hefur því þá þýðingu að skýrari reglur gilda um það hvenær til kaupsamnings stofnast. Í II. kafla frv. eru reglur um afhendingu fasteignar. Er þar m.a. mælt fyrir um í hvaða ástandi fasteign skal afhent, hvenær gefa skal út afsal, hvenær áhætta af seldri eign flyst frá seljanda til kaupanda, hvernig farið verður með arð af fasteign og kostnað af henni, skyldur seljanda og kaupanda þegar eign er ekki afhent á réttum tíma eða ef kaupandi hyggst skila aftur eign sem hann hefur tekið við. Í III. kafla eru ákvæði um eiginleika fasteignar, galla á henni og fylgifé. Ég vek sérstaka athygli á ákvæðum um hvenær fasteign telst gölluð. Hér er um að ræða nýmæli í íslenskum réttarreglum um fasteignakaup sem geta haft mikil áhrif. Er þess vænst að þau skýri réttarstöðuna um þetta efni, en flest dómsmál sem rekin eru milli kaupenda og seljenda fasteignar hafa sprottið vegna ágreinings um hvort fasteign var gölluð eða ekki. Sérstök ástæða er til að benda á 18. gr. frv. sem segir að ef galli eða ágalli á notaðri fasteign er svo smávægilegur að hann nái því ekki að rýra verðmæti hennar svo nokkru varði, þá teljist hann ekki galli í skilningi laganna nema seljandi hafi sýnt af sér sök. Ástæða þess er sú að allt of mikið hefur verið um að kaupendur hafi uppi kröfur vegna ágalla fasteignar sem eru í raun smávegilegir miðað við þá staðreynd að um notaðar eignir er að ræða, oft eignir sem eru áratuga gamlar og eru óhjákvæmilega farnar að láta á sjá vegna eðlilegs slits. Hefur borið mikið á óraunhæfum væntingum kaupenda sem óeðlilegt er að seljandi eigi að þurfa að standa undir. Ástæðulaust er þó að láta seljanda losna undan ábyrgð hafi hann sýnt af sér saknæma háttsemi og er því sá fyrirvari gerður í ákvæðunum. Í þessum kafla frv. eru enn fremur ítarleg ákvæði um fylgifé fasteignar, en þau geta aldrei orðið tæmandi. Þá eru ákvæði um upplýsingaskyldu seljenda og réttaráhrif þess að henni er ekki sinnt eða rangar upplýsingar veittar. Einnig er ákvæði um skoðun kaupanda og rannsókn á eign fyrir kaup, þ.e. um aðgæsluskyldu hans. Er lagt til að svipaðar reglur verði í gildi um aðgæsluskyldu kaupanda og verið hafa. Í IV. kafla frv. eru ákvæði um úrræði kaupenda vegna vanefnda seljanda. Eru vanefndaúrræðin tilgreind fyrir hverja tegund vanefndar, þ.e. afhendingardrátt, galla, vanheimild, auk þess sem sérstök grein er um tilkynningar, tómlæti og fyrningu svo og fyrirsjáanlegar vanefndir. Í reglum kaflans eru margvísleg nýmæli. Má m.a. nefna að ítarlegar reglur eru um skilyrði riftunar og framkvæmd hennar og ákvæði um rétt kaupenda til þess að halda eftir greiðslum sem svara til vanefnda seljenda. Fjallað er um rétt kaupanda til að krefjast þess að seljandi bæti úr galla á fasteign og rétt seljanda til hins sama, en sá réttur verður rýmri en áður hefur verið talið. Loks eru, eins og í lögum um lausafjárkaup, nr. 50/2000, ákvæði um svonefndar sprangkröfur, þ.e. um rétt kaupanda til þess að hafa uppi kröfur á hendur fyrri eigendum eða öðrum. Slíkur réttur er afar mikilvægur, svo sem ef seljandi stendur höllum fæti fjárhagslega eða ekki er við hann að sakast, heldur fyrri eiganda. Í V. kafla eru ákvæði um vanefndaúrræði seljanda vegna vanefnda kaupanda. Þau ákvæði eru eðli málsins samkvæmt einfaldari en þau sem eru í IV. kafla, enda skyldur kaupanda einfaldari en seljanda, þ.e. lúta nánast eingöngu að greiðslu kaupverðsins í hvaða formi sem það er. Í kaflanum eru m.a. reglur um skaðabótaskyldu kaupanda vegna greiðsludráttar af hans hálfu og er um víðtæka ábyrgð hans að ræða, reglur um stöðvunarrétt seljanda, reglur um ófyrirséða óyfirstíganlega hindrun á efndum og réttaráhrif hennar, svo og skyldu til að tilkynna slíka hindrun. Í VI. kafla eru sameiginleg ákvæði um fyrirsjáanlegar vanefndir. Slík ákvæði hefur skort í íslenskan rétt varðandi fasteignir. Nauðsynlegt er að fyrir hendi séu sem skýrastar reglur um úrræði við þessar aðstæður enda getur samningsaðili haft af því mikla hagsmuni að losna úr samningssambandi við viðsemjanda sinn þegar einsýnt er að hann muni ekki standa við skyldur sínar þótt gjalddagi á þeim sé ekki kominn. Í VII. kafla eru sameiginleg ákvæði um skaðabætur og ákvæði um vexti. Sérstök ástæða er til að vekja athygli á reglum 59. gr. um fjárhæð skaðabóta og um óbeint tjón sem eru nýmæli í reglum um fasteignakaup. Í VIII. kafla frv. eru mikilvæg nýmæli á sviði fasteignakaupa sem vert er að vekja athygli á. Er þar fjallað um svokallaðar ástandsskýrslur, en það eru skýrslur sem gerðar eru um ástand fasteignar fyrir sölu hennar af mönnum sem fengið hafa sérstakt leyfi dómsmrn. til að gera slíkar skýrslur. Gert er ráð fyrir að form og efni ástandsskýrslu verði að nokkru staðlað, en þó er nauðsynlegt að taka tillit til þess að fasteignir eru margbreytilegar og lýsing á þeim og ástandi þeirra verður aldrei að öllu leyti stöðluð. Ástandsskýrsla verður samin að undangenginni nákvæmri skoðun þess sem hana gerir. Eingöngu byggingarfróðir menn munu semja ástandsskýrslu, en dómsmrh. er falið í frv. að ákveða nánar hvaða skilyrði um menntun o.fl. þeir munu þurfa að uppfylla. Markmiðið með reglum um slíkar skýrslur er að ástandsskýrsla verði vönduð og því sem næst tæmandi greinargerð um eiginleika og ástand fasteignar, a.m.k. að því leyti sem þarf til svo ekki komi fram gallar sem sjást hefðu átt við skoðun þess er gerði skýrsluna. Séu öll framangreind atriði skoðuð og tíunduð vandlega í ástandsskýrslu má búast við að hún teljist nokkuð tæmandi lýsing á fasteign og greinargerð um ástand hennar. Það á hún að vera, enda er hún grundvöllur þess að seljandi losni undan hugsanlegum kröfum kaupenda vegna galla. Skoðunarmaðurinn verður að vanda verk sitt, ella er líklegt að hann beri skaðabótaábyrgð á því tjóni sem kaupandi kann að verða fyrir ef galli kemur fram sem tiltaka átti í ástandsskýrslu. Reglur þessar, eins og ég lýsti fyrr, eru algert nýmæli í íslenskri löggjöf og einsýnt að nokkurn tíma tekur að undirbúa framkvæmd þeirra, m.a. að útfæra þær nánar í reglugerð og skipuleggja námskeið um gerð ástandsskýrslna áður en mönnum er veitt leyfi til að gera slíkar skýrslur. Er því lagt til að gildistími þessa kafla frv. verði ári síðar en aðrir kaflar þess, þ.e. 1. júní 2003. Herra forseti. Eins og ég nefndi í byrjun felur frv. þetta tvímælalaust í sér margvíslegar réttarbætur verði það að lögum, ekki síst vegna þess að með því eru settar skýrar reglur um réttarstöðu manna þar sem oftast eru miklir fjárhagslegir hagsmunir í húfi. Eins og ég gat um í upphafi hafa helstu reglur á þessu sviði á undanförnum áratugum einkum verið sóttar með lögjöfnun við ákvæði laga um lausafjárkaup frá árinu 1922. Eftir að kaupalögin voru leyst af hólmi með nýjum lögum um lausafjárkaup, nr. 50/2000, sem hefur enn aukið á óvissuna um það hvaða reglur gildi varðandi fasteignakaup og hvort hægt er að byggja á þessari nýju löggjöf um lausafjárkaup með sama hætti og hinni eldri, knýr þessi aðstaða enn frekar á nauðsyn þess að setja skýrar reglur um fasteignakaup eins og frv. stefnir að. Ég vil að lokum geta þess að mikil og vönduð vinna hefur verið lögð í þessa frumvarpssmíð og víða leitað fanga. Í stórum dráttum er efni frv. sniðið að norskum lögum um fasteignaviðskipti en víða er þó vikið frá þeim, í sumum tilvikum í mikilvægum atriðum vegna sérstakra aðstæðna hér á landi. Til þess að frv. yrði sem best úr garði gert var m.a. gerð ítarleg könnun á löggjöf Norðurlandanna á þessu sviði áður en samning þess hófst til að læra af reynslu Norðurlandaþjóðanna sem nýlega hafa sett löggjöf á þessu sviði. Einnig var víðtækt samráð haft við aðila sem láta til sín taka málefni tengd fasteignamarkaði og þeim gefinn kostur á að veita umsögn um efni frv. þegar það lá fyrir í drögum. Bárust umsagnir frá Arkitektafélagi Íslands, Dómarafélagi Íslands, Félagi fasteignasala, Húseigendafélaginu, Lögmannafélagi Íslands, Meistarafélagi húsasmiða, Neytendasamtökunum og Félagi ísl. tryggingafélaga. Leiddu ábendingar þeirra til ýmissa breytinga á frumvarpsdrögum. Það er von mín að víðtæk samstaða náist um þetta mál, enda er öllum ljós þörfin á því að setja löggjöf um fasteignakaup og verður samþykkt frv. mikið framfaraspor. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni umræðu vísað til hv. allshn. og 2. umr.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir með hæstv. ráðherra að mjög ánægjulegt er að frv. til laga um fasteignakaup skuli vera komið fyrir hið háa Alþingi og má e.t.v. segja sem svo að það hefði þurft að vera komið fyrir margt löngu. En ekki skal málið rætt á þeim grunni heldur frekar það sem hér er fram komið og fjalla um þær hugmyndir sem hér eru settar fram. Ég held að rétt sé að vekja athygli á því strax í upphafi að í reynd hafa þær reglur sem hér er lagt til að lögfesta verið mestan part í gildi um fasteignakaup í langan tíma því að hér er fyrst og fremst verið að lögfesta reglur sem hafa átt rætur sínar að rekja til laga um lausafjárkaup og venja sem hafa myndast á þeim markaði, þó að hér sé reyndar einnig um nokkur nýmæli að ræða og kveðið nánar á um nokkra hluti. Þegar lög um fasteignakaup eru rædd verður vitaskuld að hafa í huga að fasteignakaup eru hjá flestum stærstu kaup sem einstaklingar ráðast í um ævina. Þess vegna er mjög mikilvægt að um þetta svið gildi skýrar og nákvæmar reglur. Af því að hæstv. ráðherra vitnaði til Norðmanna er það fyrsta sem kannski stingur í augu hugmyndin eða sú leið, sem ég held að Danir hafi farið, að lögmenn koma jafnan að þessum viðskiptum fyrir hönd beggja aðila, þ.e. bæði kaupendur og seljendur hafa umboðsmenn sína þegar kemur að slíkum kaupum. Hér hefur sú venja myndast eða það er yfirleitt þannig að fasteignasalar sjá um hlutina bæði fyrir kaupendur og seljendur og jafnan er mjög erfitt að gæta hagsmuna beggja. Þess vegna held ég að það sé eitt af því sem vert er að velta upp í umræðunni hvort Alþingi eigi að skoða að leggja til að hvor aðili um sig hafi umboðsmann á vettvangi, en fasteignasalar hafi fyrst og fremst með höndum að taka fasteignir í sölu og taka á móti kauptilboðum. Ég held að þetta sé eitt af því sem við þurfum að hugleiða því að það verður aldrei of oft sagt að þetta eru stærstu einstöku kaup einstaklinga og því mjög mikilvægt að rétt verði að þeim staðið. Þarf ekki að rekja hvílíkar hörmungar það eru fyrir fjölskyldur og einstaklinga þegar slíkir hlutir ganga ekki eftir eins og menn vildu að þeir gerðu. Í öðru lagi vek ég einnig athygli á ákvæði 18. gr. frv. og er rétt að lesa þá grein upp, með leyfi forseta: ,,Fasteign telst gölluð ef hún stenst ekki þær kröfur um gæði, búnað og annað sem leiðir af lögum þessum og kaupsamningi. Notuð fasteign telst þó ekki gölluð, nema ágallinn rýri verðmæti hennar svo nokkru varði eða seljandi hafi sýnt af sér saknæma háttsemi.`` Ég held að mikilvægt sé að hér staldri menn örlítið við því að hér er verið að fjalla um notaða fasteign og að ágallinn sé ekki --- ég veit ekki hvort ég á að segja marktækur eða ekki ástæða til að líta til hans nema hann rýri verðmæti fasteignarinnar svo nokkru nemi. Þá erum við einmitt komin að því hvað það er sem rýrir fasteign svo nokkru nemi. Hvaða mælikvarði er það? Ef við ætlum að setja reglur finnst mér verðugt umhugsunarefni hvort við eigum að skila frá okkur reglum af þeim toga sem segja ekki neitt. Réttarstaðan er ekkert skýrari en sú sem er fyrir þó að þessi regla verði lögfest því að dómstólar fjalla um þessa hluti. Ég held að þetta sé eitt af því sem við hljótum að skoða í hv. allshn., en þar á ég sæti og get því fjallað um þetta þar, hvort hér þurfi ekki að skýra eitthvað frekar. Hér er í rauninni ekki verið að gera neitt annað en að lögfesta gildandi réttarástand sem skýrir það ekkert frekar. Annars vil ég almennt segja um frv. eins og ég sagði í upphafi að fyrst og fremst er verið að lögfesta gildandi réttarástand hvort sem reglur hafa komið úr lögum um lausafjárkaup eða venjum sem myndast hafa á markaðnum og almennt vil ég segja og ítreka að ég fagna mjög frv. þó að vissulega séu í því ýmis atriði sem rétt er að skoða frekar. Að sjálfsögðu staldrar maður við VIII. kafla frv. og veltir því fyrir sér hvaða hugsun býr að baki því að bjóða upp á einhvers konar --- ég veit ekki hvað ég á að kalla þetta --- tryggingu ef svo má að orði komast, þ.e. seljandi getur fengið einhvern aðila sem fengið hefur rétt til þess að útbúa ástandsskýrslu um eignina og þannig eiginlega keypt sig undan ábyrgð á göllum á fasteigninni því að ef fasteignin er seld og skýrslan ekki nema sex mánaða gömul eða yngri ber seljandi ekki ábyrgð á þeim göllum sem kunna að koma fram. Við lestur frv. er þetta það fyrsta sem kemur upp í hugann, en ég tek þó skýrt fram að ég á eftir að skoða þetta miklum mun betur í hv. allshn. Það fyrsta sem kemur upp í hugann er að hér sé um einhvers konar tryggingaraðgerð að ræða, þ.e. að seljandi geti keypt sér tryggingu fyrir göllum líklega vegna þeirrar hlutlægu ábyrgðar sem henni fylgja og trúlega munu engir aðrir koma að þessu nema fjársterkir aðilar og tryggingafélög. Það er það fyrsta sem kemur upp í hugann. En þetta á eftir að skoða miklu betur og er því ástæðulaust að taka á móti þessu með neikvæðum tón þó að þetta stingi ögn í augu fyrsta kastið. Almennt vil ég ítreka það sem ég sagði í upphafi. Ég fagna því að komið er fram frv. um þessi mál. Við eigum eftir að fjalla mjög ítarlega um frv. í nefndinni og þar á án efa ýmislegt eftir að koma upp sem nauðsynlegt er að skoða frekar, en þó er það spor í rétta átt, virðulegi forseti, að frv. með þessum reglum skuli vera komið fram.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir að koma með þetta mikilvæga mál inn í þingsali. Það vekur reyndar furðu að við skulum hafa búið við það svo lengi að ekki hafi verið til skýr og trygg ákvæði um réttarstöðu kaupenda fasteigna í fasteignaviðskiptum, ekki síst þar sem verið er að fjalla í fasteignaviðskiptum um aleigu fólks og því mikilvægt að til sé vönduð löggjöf sem skýrir réttarstöðu kaupenda og seljenda í fasteignaviðskiptum. Reyndar er þetta ekki í fyrsta skiptið sem Alþingi fjallar um að nauðsynlegt sé að setja slíka löggjöf vegna þess að það eru komin 20 ár síðan samþykkt var á Alþingi tillaga sem ég flutti um réttarstöðu kaupenda í fasteignaviðskiptum. Hún hét Um kaup og sölu á fasteignum og var samþykkt á þingi en hún kvað á um það að fela ríkisstjórn að láta þegar í stað fara fram heildarendurskoðun á lögum um fasteignasölu og öðrum þar að lútandi lögum og reglum sem um fasteignaviðskipti gilda og gera þær breytingar sem nauðsynlegar eru til að tryggja betur en nú er réttarstöðu kaupenda og seljenda í fasteignaviðskiptum. Við slíka endurskoðun skyldi kveða nánar á en þá var um þá viðskiptahætti sem í fasteignasölu gilda, svo sem um skyldur fasteignasalans gagnvart kaupendum og seljendum fasteigna, ábyrgð þá sem hvílir á sölu á kaupaðilum í slíkum viðskiptum, svo og um fasteignaviðskipti á byggingarstigi. Þetta voru meginefni þeirrar þáltill. sem var samþykkt fyrir 20 árum og ljóst er að henni hefur alls ekki verið hrundið í framkvæmd eins og þingið kvað á um fyrir tveim áratugum þó að breytingar á lögum um fasteigna-, fyrirtækja- og skipasölu hafi verið gerðar og gerðar úrbætur í því að fasteignasölum t.d. sé gert skylt að láta liggja frammi yfirlit yfir þau atriði sem skipt geta kaupanda máli við kaup og sölu á eign. Hann á þar m.a. að gæta þess að grundvallaratriði varðandi ástand eignarinnar komi fram t.d. í sambandi við stærð, ástand, byggingarlag og byggingarefni. Ég hygg að þetta ákvæði hafi komið fram eftir að þessi þáltill. var samþykkt. En almennt um réttarstöðu kaupenda og seljenda hefur lítið verið til fram að þessu enda, eins og hæstv. dómsmrh. nefndi, hafa risið ótal dómsmál gegnum tíðina um ágreining sem hefur komið upp í fasteignaviðskiptum, ekki síst varðandi meinta galla á eignum o.s.frv. Þar sem ég hef haft tíma til að hlaupa á þessu máli hygg ég að í megindráttum hafi verið vandað til verka en það eru þó nokkur atriði sem ég hef stoppað við sem ég vildi ræða og spyrja dómsmrh. um. Það snýr ekki síst að nýmælinu um þessar svokölluðu ástandsskýrslur. Ég vil líka segja áður en ég fer inn á það mál að mér finnst vanta og ég sakna þess í frv. að ekki sé kveðið neitt á um skyldur fasteignasalans sjálfs í fasteignaviðskiptum gagnvart bæði kaupanda og seljanda. Það er ekki nema hvað varðar, að því ég best fæ séð, kynningu á slíkri ástandsskýrslu, hvaða þýðingu hún hefur fyrir kaupendur og seljendur, og það sem mér finnst vanta er að skyldur þeirra séu líka tilteknar í þessu ágæta frv. Ég minni á að í þeirri þáltill. sem ég nefndi átti einmitt að fjalla um skyldur fasteignasalans gagnvart kaupendum og seljendum fasteigna. Að vísu er kveðið nokkuð á um skyldur fasteignasala í lögum um fasteigna-, fyrirtækja- og skipasölu og þá veltir maður fyrir sér, herra forseti, hvort um einhverja skörun sé að ræða að því er varðar það ákvæði sem er í frv. hæstv. dómsmrh. um ástandsskýrslurnar og síðan það sem þó kemur fram um fasteignasalana sjálfa í lögum um fasteigna-, fyrirtækja- og skipasölu. Ég vil sem sagt almennt spyrja ráðherrann um það hvort hún telji ekki að réttindi fasteignasalanna sjálfra ættu að vera í þessum lögum. Þeir bera auðvitað mjög ríka ábyrgð og hlutur þeirra í að fasteignaviðskipti gangi eðlilega fyrir sig er gífurlega mikilvægur. Það er mikilvægt líka að skyldur fasteignasalans gagnvart kaupendum og seljendum séu skýrt mótaðar og skilgreindar í lögum. Það er ekki svo lítið sem kaupendur og seljendur fasteigna greiða fasteignasalanum vegna fasteignaviðskipta. Það er iðulega 1,5--2% af fasteignaverði og getur verið meira vegna þess að þeir hafa frjálsar heimildir um þá álagningu. Við erum að tala um að t.d. af 10 millj. kr. íbúð eru það 200 þús. kr. sem fasteignasalinn fær í sinn hlut og þá er það fyrir utan auglýsingar, nema kannski eina, sem seljendur þurfa að greiða. Það er því ansi mikil þóknun sem greidd er til fasteignasalans. Þess vegna veltir maður fyrir sér þeirri leið sem nú er verið að opna með þessari svokölluðu ástandsskýrslu. Á þetta ekki að vera í höndum fasteignasalans sjálfs, að hann hefði á sínum snærum matsmenn til að meta eignir út frá því sem hér er lýst í greinum VIII. kafla? Þetta ætti að vera í verkahring fasteignasalans og vera þá inni í þeirri þóknun sem er greidd nú þegar til fasteignasalans. Í 5. gr. gildandi laga um fasteigna-, fyrirtækja- og skipasölu er kveðið á um skyldu fasteignasalans til að taka ábyrgðartryggingu, þannig að það er alveg ljóst að fasteignasali tekur ábyrgðartryggingu. Það mætti þá útvíkka hana þannig að hún næði til þessa sem við erum að ræða sem ástandsskýrslan á að fela í sér, en í 12. gr. stendur einnig, með leyfi forseta : ,,Þegar fasteignasali hefur fengið eign til sölumeðferðar eða honum verið falið að ganga frá kauptilboði og/eða kaupsamningsgerð skal hann semja rækilegt yfirlit yfir þau atriði sem máli geta skipt við sölu eignarinnar. Skal þess vandlega gætt að fram komi öll grundvallaratriði varðandi ástand eignarinnar sem skipt geta kaupanda máli, svo sem varðandi stærð eignarinnar og ástand,`` --- ég vek athygli á því --- ,,byggingarlag og byggingarefni, áhvílandi veðskuldir og eftir atvikum ástand neysluveitu hins selda.`` Nú spyr ég: Er verið að firra fasteignasalana þeirri kvöð sem þeir hafa og ég var að vitna til í 12. gr. laga um fasteigna-, fyrirtækja- og skipasölu með því að lögleiða þessar ástandsskýrslur? Þarna virðist vera um nokkra skörun að ræða. Mér finnst líka mjög óljóst --- af því að þarna er meira og minna vísað í reglugerðarsetningu --- hvaða menntun þeir þurfa að hafa og hvaða skilyrði þeir verði að uppfylla sem leyft verður að útbúa slíkar ástandsskýrslur og taka út þá galla sem hugsanlega eru á eign. Ég tók eftir í ræðu hæstv. ráðherra að hún nefndi byggingarfróða aðila, ef ég tók rétt eftir, sem gætu fengið leyfi til að gera slíkar ástandsskýrslur en mér finnst að það ætti þá að koma fram í greininni sjálfri. Þar er ekki talað neitt um hvaða menntun viðkomandi á að hafa þannig að það verði þá a.m.k. skilið við málið að því leyti til. Síðan veit enginn hvað kostnaður við gerð ástandsskýrslna getur þýtt. Það er a.m.k. engin vísbending um það í greinargerð frv. hvaða kostnað er verið að setja á seljandann sem hann án efa veltir síðan yfir á kaupandann þannig að í lokin er það örugglega kaupandinn sem greiðir þessar ástandsskýrslur. Erum við ekki að búa til einhvern óþarfan millilið með því að haga málunum með þeim hætti sem hér er gert? Ég vil taka fram að ég tel afar brýnt að þetta sé unnið. Ég er alls ekki að gagnrýna það, og fyrr hefði mátt setja einhvers konar úttekt á ástandi eignarinnar og hugsanlegum göllum í fastari skorður. En ég velti bara fyrir mér, á þetta ekki að vera í höndum fasteignasalanna sjálfra sem hefðu þá matsmenn á sínum snærum sem mundu meta eignirnar, og ábyrgðartrygging þeirra ætti að dekka þetta? Athugasemdir mínar lúta að því að verið sé að búa til óþarfa millilið, óþarfa kostnað fyrir seljendur og kaupendur. Ég spyr: Hefur ráðherrann einhverjar hugmyndir um það í vinnu ráðuneytisins að frv. hvað menn geta áætlað að slík úttekt mundi kosta? Ég spyr einnig: Er eðlilegt að þeir sem geta keypt sér slíkar ástandsskýrslur --- það eru kannski ekki allir sem hafa efni á því --- ég veit ekki hvað þetta getur kostað, erum við að tala um einhverja tugi þúsunda eða erum við kannski að tala um eitthvað enn meira, kannski 100 þús., 200 þús.? Það liggur örugglega töluverður peningur í þessu --- er þá verið að firra seljandann ábyrgð á hugsanlegum göllum ef hann kaupir sér slíka ástandsskýrslu? Munu þá ákvæðin, greinar í frv. sem fjalla um kvaðir sem hvíla á seljanda vegna galla sem mér finnst aðallega vera 37.--45. gr., létta þeirri kvöð sem kemur fram í þeim greinum ef seljandi kaupir sér slíka úttekt og lætur gera ástandsskýrslu? Er hann þá ekki ábyrgur lengur að því er varðar þær greinar, og ég spyr þá líka um: Ef ástandsskýrsla er kannski sex mánaða gömul, hvað þá ef einhverjir gallar koma upp eða koma í ljós á þessu sex mánaða tímabili frá því að skýrslan var gerð? Ég spyr, herra forseti, svo nákvæmlega út í þetta af því að við erum að fjalla um gífurlega mikilvæg atriði sem skipta seljanda og kaupanda geysilega miklu í öllum fasteignaviðskiptum. Enn og aftur, við erum að fjalla um aleigu fólks og mikil verðmæti fyrir hverja einstaka fjölskyldu þannig að við verðum að tryggja að vel sé frá þessu gengið, og ég veit að ekkert annað vakir fyrir hæstv. dómsmrh. en gera það þannig úr garði að það sé sem best. Ég þarf út af fyrir sig ekki að hafa mörg fleiri orð um þetta. Í fyrsta lagi er spurningin hvort um einhverja skörun sé að ræða á núgildandi lögum nr. 54/1997, um fasteigna-, fyrirtækja- og skipasölu, við þau ákvæði sem eru í frv. Telur ráðherrann rétt að hafa ákvæði um réttindi og skyldur fasteignasalans í þessu frv., eins og ég tel? Telur ráðherrann að ástandsskýrslurnar og það sem þær fela í sér í frv. ætti að setja í verkahring fasteignasalanna sjálfra, og að ábyrgðartrygging þeirra standi þá undir því sem ný ábyrgðartrygging sem þeir aðilar er taka að sér þetta verk samkvæmt frv. eiga að hafa? Hvernig má áætla kostnað samkvæmt 66. gr. við gerð ástandsskýrslna? Hvað um menntun, verður tryggilega frá því gengið? Er ekki réttara og eðlilegra að hafa skýrari ákvæði um þetta í frv. eða í lögunum sjálfum frekar en að hafa þetta svona laust í reipunum og vísa því á reglugerðarsetningu? Ég spyr enn fremur: Hefur það verið kannað hvort ábyrgð fasteignasala, t.d. í nágrannalöndum okkar, sé ekki miklu meiri en gerist og gengur hér? Einhver sagði mér að í Svíþjóð t.d. væri það á herðum fasteignasala að taka út íbúðir og gera slíkar ástandsskýrslur eins og hér er verið að tala um. Síðan finnst mér tíminn til að undirbúa gildistöku þessara laga ansi rúmur. Þessi kafli, VIII. kafli, sem ég hef mest gert að umtalsefni á ekki að taka gildi fyrr en 1. júní 2003, ef ég skil málið rétt, en að öðru leyti taka lögin gildi 1. júní 2002. Ég spyr því: Af hverju þarf svona langan tíma til þess að undirbúa þá reglugerðarsetningu sem þarf samkvæmt VIII. kafla frv.? Á bls. 26 kemur fram að reynsla Dana sem hafa greinilega sambærilegt fyrirkomulag að því er varðar þessar ástandsskýrslur og hér er lagt til, er ekki góð og það er rakið þá til þess að þeir sem hafa milligöngu um fasteignakaup hafi ekki skýrt það nægilega út fyrir fólki hvaða þýðingu ástandsskýrsla getur haft fyrir það. Ég býst við að þetta sé ekki nægjanleg skýring á því ef þetta hefur ekki gengið sem skyldi og hefði gjarnan viljað fá frekari skýringu á því heldur en hægt er að lesa sér til um, herra forseti, í greinargerð. Herra forseti. Ég held að það sé afar mikilvægt líka að vel sé búið um skyldur byggingaraðila gagnvart kaupendum. Þar hafa oft risið upp mikil deilumál, sérstaklega varðandi afhendingartíma eigna, og hef ég ekki haft tíma til þess að ganga nægilega úr skugga um að tryggilega sé frá því máli gengið. Ég geng því út frá því að það sé þannig í frv. Herra forseti. Ég get farið að ljúka máli mínu. Það hefur sýnt sig í gegnum árin í fasteignaviðskiptum, og reynslan sem við höfum í því efni sannar það, að oft hafa komið upp ýmis ágreiningsatriði sem löggjafinn hefur ekki séð fyrir, eða ekki talið ástæðu til að tryggja, sem geta skipt sköpum um fjárhag og réttarstöðu margra í eignaskiptum og íbúðakaupum. Ég vona, herra forseti, að það frv. sem hæstv. dómsmrh. mælir fyrir skili okkur því að við séum að búa betur að seljendum og kaupendum í fasteignaviðskiptum. Ég hef alla trú á því að svo verði þó að ég hafi mjög ákveðna fyrirvara á sem ég hef lýst í máli mínu sem ég vona að ráðherra svari í þessari umræðu, og að hv. allshn. sem fær málið til meðferðar skoði það vandlega.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þingmönnum fyrir þessar umræður og undirtektir þeirra. Hér hefur verið varpað fram nokkuð nákvæmum spurningum. Ég veit ekki hvort hægt verður að bregðast við þeim öllum en legg auðvitað áherslu á að hér er um að ræða mjög stórt frv. sem fjallar um mjög flókið kröfuréttarlegt efni. Engu að síður er það alveg hárrétt ábending hjá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að við erum að fjalla um mjög mikilvægt mál og mikla fjárhagslega hagsmuni sem oft og tíðum eru tengdir, kannski því eina sem menn eiga, þ.e. fasteign þeirra. Því er mjög mikilvægt að vel takist til. Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson og raunar einnig hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir söknuðu þess að ekki hefði fyrr komið fram frv. um þetta efni. Það má alveg til sanns vegar færa en ég vil benda á að þegar í september 1999 fól ég Viðari Má Matthíassyni, prófessor við lagadeild Háskóla Íslands, að semja frv. til laga um fasteignaviðskipti. Í skipunarbréfinu var líka tekið fram að hann skyldi við frumvarpsgerðina hafa samráð við ráðuneytið eftir því sem verkinu yndi fram, einnig að nauðsynlegt væri að hafa samráð við helstu hagsmunaaðila á þessu réttarsviði á meðan frv. væri í smíðum. Af hálfu ráðuneytisins hafði málefnið verið til athugunar nokkra hríð. M.a. höfðu laganemar fengið styrk árið 1997 frá Nýsköpunarsjóði námsmanna sem nýttur var til þess að kanna fasteignakaup á Íslandi, hvernig skjöl væru úr garði gerð og hvernig þau væru notuð. Þessi könnun var unnin í dómsmrn. og undir forustu deildarstjóra þar og framkvæmd þannig að sendir voru út listar með spurningum til 110 löggiltra fasteignasala samkvæmt skrá ráðuneytisins. Það er því alveg ljóst að þetta mál er búið að vera nokkur ár í undirbúningi og síðan frumvarpsvinnan sjálf. Tilmæli um hana komu fram nánar tiltekið þann 6. september 1999. Einnig er rétt að hafa í huga að hér er um að ræða mjög flókið réttarsvið og mikilvæga hagsmuni sem eru því tengdir. Því verður að vanda vel til þeirrar vinnu. Ég tel að vel hafi tekist til en auðvitað vakna ýmsar spurningar. Hér var t.d. minnst á 18. gr. frv. þar sem fjallað er um minni háttar galla, eins og það er orðað í lagagreininni sjálfri í lokin: ,,Notuð fasteign telst þó ekki gölluð, nema ágallinn rýri verðmæti hennar svo nokkru varði eða seljandi hafi sýnt af sér saknæma háttsemi.`` Almennt má segja um þetta ákvæði að komin er ákveðin hefð í dómaframkvæmd sem á að taka á þessu máli og ítarlegar lögfræðilegar skýringar eru um 18. gr. í frv. sjálfu. Ég vek athygli hv. þm. á því að grg. sem fylgir frv. er mjög ítarleg og þar ætti að vera hægt að finna svör við ýmsum spurningum sem hér hafa verið settar fram. Ég vil þó bregðast við nokkrum atriðum og taka fram, vegna þess sem hér var rætt sérstaklega um ábyrgð fasteignasala, að við verðum að greina á milli ábyrgðar fasteignasala og annarra. Það er önnur löggjöf sem fjallar um slíka milligöngu og þar er réttarstaða kaupenda ekki sú sama. Úttektarskýrslan ræðst væntanlega af iðgjaldakostnaði. Rétt er að benda á það sérstaklega að úttektin eða beiðni um slíka ástandsskýrslu er valkvæð. Hún er ekki skylda fyrir neinn. Ábyrgð úttektarmanns er hlutlæg þannig að það léttir ábyrgð af seljanda. Ég tel að þessi ákvæði eins og þau eru sett fram í frv. muni verða til að bæta enn frekar réttarstöðu bæði kaupenda og seljenda í fasteignaviðskiptum. Einnig er rétt að benda á, vegna þess að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir spurði sérstaklega um fasteignafyrirtæki og skipasölu, þ.e. ákveðin lög sem gilda um þá milligönguaðila, að efst á bls. 26 í frv. segir, með leyfi forseta: ,,Gerð er tillaga um að 10. gr. laga um fasteigna-, fyrirtækja- og skipasölu, nr. 54/1997, verði breytt á þann veg að sérstök skylda verði lögð á fasteignasala sem fær eign til sölumeðferðar að gera seljanda grein fyrir réttarstöðu hans samkvæmt lögunum og því hagræði sem hann hefur af því að láta gera ástandsskýrslu um eignina og réttaráhrif þess. Sú skylda er einnig lögð á fasteignasala að hann geri þeim er hyggst gera tilboð í eign með sannanlegum hætti grein fyrir því hvort ástandsskýrsla liggi fyrir um eignina, hver réttaráhrif það hefði fyrir hann ef slík skýrsla lægi fyrir og hvaða takmarkanir séu á þeirri rannsókn sem liggur slíkum skýrslum til grundvallar. Ástæður þess að tillagan er gerð er sú reynsla sem Danir hafa af sambærilegum reglum, en þeir telja að ein af ástæðum þess að framkvæmd reglna um ástandsskýrslur og eigendaskiptatryggingu hafa ekki gengið eftir séu að þeir sem hafa milligöngu um fasteignakaup hafi ekki skýrt það nægjanlega út fyrir fólki hvaða þýðingu ástandsskýrslur geti haft fyrir það. Er þess því að vænta, ef þetta ákvæði verður að lögum, að fleiri kjósi að láta ástandsskýrslu um eign liggja fyrir áður en hún er seld.`` Ég vil nota tækifærið og draga saman í þremur meginatriðum þær réttarbætur sem verða á fasteignakaupamarkaðnum verði frv. þetta að lögum, sem m.a. mundi leiða til þess að ágreiningsmálum og þar á meðal dómsmálum um fasteignakaup muni væntanlega fækka. Í fyrsta lagi leiðir af sjálfu sér að skýrar og skráðar reglur um réttarstöðu kaupenda og seljenda hafa þau áhrif að ágreiningsmálum um hvað telst gildandi réttur fækkar vegna þess að lögin veita svör við slíkum álitaefnum. Í öðru lagi verður leyst úr þeirri réttaróvissu sem nú ríkir um það hvort byggja eigi á ólögfestum reglum sem mótuðust með lögjöfnun frá eldri lögum um lausafjárkaup frá 1922 sem nú eru fallin úr gildi eða nýrri löggjöf um lausafjárkaup sem tóku gildi á síðasta ári. Loks er alveg ljóst, eins og ég sagði áðan, að nýmæli frv. um ástandsskýrslur eru til þess fallnar að bæta réttarstöðu bæði kaupanda og seljanda. Rétt er að geta þess að sú skipan sem lögð er til í frv. er séríslensk en tekur að nokkru leyti mið af dönskum lögum um fasteignakaup. Þá eru sniðnir af ákveðnir vankantar sem voru á dönsku lögunum sem leiddu til þess að ástandsskýrslur náðu ekki fyllilega markmiðum sínum, m.a. vegna þess að ekki voru gerðar nægilega ríkar kröfur til ábyrgðar þeirra sem gerðu slíkar skýrslur. Það leiddi til þess að mörg ágreiningsmál urðu milli kaupenda og úttektarmanna um ábyrgð þeirra síðarnefndu auk þess sem kaupendur tóku almennt ekki sérstaka eigendaskiptatryggingu sem átti að bæta tjón vegna galla. Sá munur er á reglum um ástandsskýrslur í þessu frv. að mjög ríkar kröfur eru gerðar til úttektarmanna sem gera ástandsskýrslur. Ítarlegri reglur eru um þau atriði sem eiga að koma fram í slíkum reglum auk þess sem úttektarmenn bera hlutlæga ábyrgð gagnvart kaupanda eins og ég sagði áðan, komi síðar í ljós gallar á fasteigninni. Ég vil taka fram að þeir sem umsagnar var leitað hjá um þetta nýmæli við gerð frv. voru mjög áhugasamir um þetta úrræði og telja það mjög til bóta. Auðvitað er ljóst að mjög mikilvægt er að vanda vel til þess að setja reglur sem útfæra nánar hvernig ástandsskýrslur eru gerðar og um þær kröfur sem gerðar eru til úttektarmanna. Það er m.a. af þeirri ástæðu að gert er ráð fyrir að ákvæði frv. um ástandsskýrslur taki gildi ári síðar en aðrir hlutar frv. eða 1. júní 2003. Herra forseti. Ég hef leitast við að svara þeim spurningum sem hér hafa komið fram. Ég vísa til þess að grg. með frv. er mjög ítarleg. Við erum að fjalla um mjög mikilvægt réttarsvið. Ég veit að hv. þm. munu fara mjög vel yfir frv. í allshn. og ég vænti þess að við sjáum sem fyrst þessar lagabreytingar, þ.e. að í fyrsta skipti verði sett heildarlöggjöf á Íslandi um fasteignaviðskipti.

Herra forseti. Hæstv. dómsmrh. svaraði ekki öllum þeim spurningum sem ég beindi til hennar og ég taldi mikilvægt að fá fram við 1. umr. Ef hæstv. dómsmrh. hefur ekki svör við þeim nú við 1. umr. þá óska ég eftir því að þeim verði a.m.k. svarað þannig að það komist þá til skila til allshn. sem fjallar um þessi mál eða þá til mín sem fyrirspyrjanda um þessi atriði sem ég tel mikilvægt að fá upplýst. Ég spurði hæstv. ráðherra um ákvæði í 12. gr. laga um fasteignafyrirtæki og skipasölu, þ.e. 12. gr. sem kveður nokkuð á um skyldur fasteignasala varðandi sölumeðferð á eign. Hann hefur ákveðnar skyldur til að setja inn í söluyfirlit grundvallaratriði varðandi ástand eignar sem skipt geta kaupanda máli, svo sem vegna stærðar eignarinnar og ástands hennar, byggingarlag og byggingarefni. Er ég ekki í andsvari, herra forseti?

Forseti tók það svo að hv. þm. hefði beðið um orðið. Það er hv. þm. í sjálfsvald sett hvort hann vill fremur fara í andsvar.

Mér nægir alveg andsvar af því að ég ætla ekki að lengja umræðuna.

Þá lítum við svo á að hv. þm. sé í andsvari.

Ég var að spyrja um 12. gr. þessara laga sem ég nefndi, hvort verið væri að létta þeim kröfum af fasteignasölunum sem eiga að setja inn í söluyfirlit sitt ákveðin grundvallaratriði varðandi ástand eignarinnar sem skipt geta sköpum varðandi stærð hennar, ástand, byggingarlag og byggingarefni. Er verið að firra hann því að setja þetta inn í söluyfirlit og ef ekki, skarast þetta þá ekki við ástand skýrslunnar? Mér finnst mjög sérkennilegt að ekki sé hægt að upplýsa betur um kostnaðinn við ástandsskýrslur en hæstv. ráðherra gerir hér. Ég óska eftir því að það verði skoðað meðan málið er í meðferð, að menn reyni að átta sig á þessu varðandi kostnaðinn. Ég spyr einnig: Hvað ef galli kemur upp eftir að skýrsla er gerð? Hver er þá ábyrgur? Er seljandinn ábyrgur eða úttektarmaðurinn sem gerir slíka skýrslu? Mér finnst afar mikilvægt að fá svör við slíkum spurningum við þessa umræðu.

Herra forseti. Hv. þm. ítrekar spurningar sínar. Ef hún er ekki sátt við þau svör sem hún hefur fengið er að sjálfsögðu rétt að bregðast við því. Hún getur sett fram sína spurningu og þau svör koma fram í allshn. eins og venja er þegar þingnefnd fer yfir frv. Það er alveg ljóst að í svo viðamiklu frv. verður ekki öllum spurningum svarað um efni þess við 1. umr. frv., enda er það ekki meiningin með 1. umr., heldur er það þingnefndin sem fer vel og vandlega ofan í málið. Sérstaklega var spurt um 12. gr. laga um fasteigna-, fyrirtækja- og skipasölu og hvort verið sé með þessu frv. að firra fasteignasala þeirri ábyrgð sem kemur fram í ákvæði um skyldur fasteignasala í 12. gr. þeirra laga. Svo er að sjálfsögðu ekki vegna þess að eins og ég sagði áðan er beiðni um ástandsskýrslu valkvæð. Hún er ekki skylda þannig að það er auðvitað brýn nauðsyn að fasteignasalar hafi áfram sínar skyldur gagnvart kaupendum og seljendum eins og verið hefur hjá þeim sem velja að fara ekki þessa leið. Þessi skylda þeirra helst því auðvitað áfram. Það eru þessi lög sem eru í gildi. Ég benti jafnframt á að í greinargerðinni er lagt til að 10. gr. þessara laga, um fasteigna-, fyrirtækja- og skipasölu, verði breytt sérstaklega með tilliti til þessa nýja ákvæðis í þessu frv.

Herra forseti. Ég geri mér alveg grein fyrir því að ekki er ætlast til að hæstv. dómsmrh. svari hverju smæsta atriði sem hér er spurt um. En ég ætlast til þess að ákveðnum grundvallaratriðum sé svarað, eins og því sem ég spurði um, þ.e. hvort ekki væri eðlilegt og réttara að skoða það og þá hvort það hafi verið skoðað að fasteignasalarnir sjálfir hefðu með höndum slíkar ástandsskýrslur eins og verið er að tala um í VIII. kaflanum. Þeir hafa ákveðnar ábyrgðartryggingar. Þeir hafa ákveðnar skyldur samkvæmt lögum um fasteignasölu. Á þessu hefði mátt herða, bæði í lögum um fasteigna-, fyrirtækja- og skipasölu, eða í þessu frv. Ég held að verið sé að búa til óþarfa millilið, óþarfa kostnað við gerð slíkra ástandsskýrsla. Ég held bara miðað við þá miklu þóknun sem fasteignasalar fá fyrir fasteignaviðskipti, sem skiptir hundruðum þúsunda fyrir smáeign, að ekki sé of í lagt að ætla þeim það verkefni að gera slíkar ástandsskýrslur og hafa á sinni hendi matsmenn sem gerðu slíkar úttektir. Þetta er grundvallaratriði sem mér finnst að ráðherrann eigi að geta svarað hér við 1. umr. máls af því hún skiptir auðvitað sköpum varðandi það hvernig allshn. gengur til verka að því er þetta ákveðna atriði varðar. Ég heyri að við fáum ekki nákvæmari upplýsingar en ráðherra hefur hér lýst varðandi kostnaðinn við þessar ástandsskýrslur sem fer á seljandann og verður síðan velt yfir á kaupandann. Ég hvet til þess að allshn. reyni að fara dýpra ofan í það mál. Síðan held ég að nauðsynlegt sé, þegar verið er að gera slíka grundvallarbreytingu að því er varðar réttindi og skyldur kaupanda og seljanda, að hreinlega verði kveðið á í lögum um skyldu dómsmrh. til þess að kynna þetta frv. mjög ítarlega fyrir landsmönnum þegar þetta er orðið að lögum. Þetta er flókið mál og ég tel eðlilegt að í lögunum verði kveðið á um skyldu dómsmrh. til að kynna landsmönnum réttarstöðu sína samkvæmt þessum lögum.

Herra forseti. Ég ítreka það sem ég sagði áður í andsvari mínu að það er brýn nauðsyn að fasteignasalar hafi áfram þær skyldur sem kveðið er sérstaklega á um í lögum. Hins vegar varðandi það atriði sem hv. þm. spyr um, hvort þetta ætti líka að vera á þeirra könnu, þá var einmitt litið til þeirrar reynslu sem verið hefur af löggjöf á Norðurlöndum víða um þessi efni. Ákveðið var og valið sérstaklega að fara þessa leið, þ.e. að hafa þann háttinn á að það væru sérstakir skoðunarmenn sem gerðu þessar ástandsskýrslur þannig að það væri ekki hlutverk fasteignasala. Þeir bera hins vegar ákveðna ábyrgð í þessu sambandi. Líka var minnst sérstaklega á þýðingu ástandsskýrslna og vitnað í 64. gr. Mig langar til þess að fá að benda hér á athugasaemdir um 64. gr. í frv. þar sem rætt er um að ástandsskýrsla þurfi að hafa verið gerð á síðustu sex mánuðum áður en kauptilboð er gert. Og síðan segir: ,,Ekki þykir fært að hafa tímann lengri miðað við hina miklu þýðingu sem skýrslan hefur, því ýmislegt getur farið aflaga á sex mánuðum, að ekki sé talað um lengri tíma. Hafi ástandsskýrsla verið lögð fram og hún unnin innan þess tíma sem að framan greinir og tilboð er gert í fasteign, sem samþykkt er, getur kaupandi ekki borið fyrir sig galla gagnvart seljanda. Hann verður að beina kröfum að þeim sem gerði ástandsskýrslu, þ.e. ef gallar hefðu átt að koma fram í henni. Ef þeir hefðu ekki átt að koma fram í henni getur hann beint kröfum að seljandanum. Telja verður að slíkt yrði mjög fátítt.`` Ég hygg að þessi orð svari ágætlega þeirri spurningu sem hv. þm. setti hér fram um þetta efni.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á kirkjuskipan ríkisins. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson og hv. þm. Sverrir Hermannsson. Frv. inniber fimm greinar sem ég ætla að gera grein fyrir í upphafi máls. Í fyrsta lagi segir í 1. gr.: ,,Allar kirkjudeildir og trúarsöfnuðir skulu njóta jafnréttis að lögum.`` Í 2. gr. segir: ,,Fullum aðskilnaði ríkis og hinnar evangelísku lútersku kirkju skal náð innan fimm ára frá gildistöku laga þessara. Með fullum aðskilnaði er átt við lagalegan, stjórnunarlegan og fjárhagslegan aðskilnað.`` Í 3. gr. segir: ,,Dóms- og kirkjumálaráðherra skal skipa nefnd fimm manna til að undirbúa nauðsynleg lagafrumvörp og sjá um annan undirbúning fyrir aðskilnað ríkis og kirkju skv. 2. gr. Nefndarmenn skulu skipaðir samkvæmt tilnefningu Hæstaréttar. Formaður og varaformaður nefndarinnar skulu hafa lokið embættisprófi í lögfræði frá Háskóla Íslands.`` Rétt er að taka fram í upphafi að þessar þrjár greinar sem ég hef nú lesið munu eigi öðlast virkni né gildi fyrr en uppfyllt eru skilyrði 4. gr. sem ég geri nú grein fyrir. Hún hljóðar svo: ,,Eftir að lög þessi hafa verið lögð fyrir forseta Íslands til staðfestingar skv. 26. gr. stjórnarskrárinnar skal leggja málið undir atkvæði allra kosningarbærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar í samræmi við 2. mgr. 79. gr. stjórnarskrárinnar. Þjóðaratkvæðagreiðslan skal fara fram samhliða næstu almennu sveitarstjórnarkosningum vorið 2002. Dóms- og kirkjumálaráðuneytið annast undirbúning atkvæðagreiðslunnar. Hún skal vera leynileg og ræður meiri hluti greiddra atkvæða úrslitum. Um nánari framkvæmd kosninganna fer eftir lögum um kosningar til Alþingis eftir því sem við á.`` Og 5. gr. hljóðar síðan svo og ítrekar það sem ég sagði áðan um fyrstu þrjár greinarnar: ,,Ákvæði 1.--3. gr. öðlast gildi að lokinni þjóðaratkvæðagreiðslu skv. 2. mgr. 79. gr. stjórnarskrárinnar, enda hafi meiri hluti þeirra er greiddu atkvæði veitt þeim samþykki sitt. Ákvæði 4. gr. öðlast þegar gildi.`` Að því gefnu að frv. verði samþykkt öðlast 4. gr. gildi, en 1.--3 gr. eingöngu eftir að þjóðaratkvæðagreiðsla hefur átt sér stað. Með frv. fylgir eftirfarandi greinargerð: Efnislega felur þetta frumvarp í sér að öllum trúfélögum skuli gert jafnhátt undir höfði og í samræmi við það skuli stefnt að aðskilnaði ríkis og hinnar evangelísku lútersku kirkju. Kirkjuskipan sú sem við búum við er bundin í stjórnarskrá, nánar tiltekið í 62. gr. stjórnarskrárinnar, en þar segir í 1. mgr.: ,,Hin evangelíska lúterska kirkja skal vera þjóðkirkja á Íslandi, og skal ríkisvaldið að því leyti styrkja hana og vernda.`` Í 2. mgr. 62. gr. stjórnarskrárinnar er síðan tekið fram að þessu megi breyta með lögum, og þýðir það að sú kirkjuskipan sem mælt er fyrir um í greininni nýtur ekki verndar 1. mgr. 79. gr. stjórnarskrárinnar. Í 1. mgr. 79. gr. stjórnarskrárinnar er mælt fyrir um hina hefðbundnu meðferð sem frumvörp til breytinga á stjórnarskránni verða að hljóta áður en þau geta talist gild stjórnarskipunarlög. Einungis þau ákvæði stjórnarskrárinnar sem varin eru af 1. mgr. 79. gr. teljast til grundvallarlaga í íslenskum rétti. Ákvæði 1. mgr. 62. gr. stjórnarskrárinnar er ekki í þeim flokki þar sem breyta má þeirri kirkjuskipan sem þar er kveðið á um með almennum lögum frá Alþingi. Þótt ákvæði 1. mgr. 62. gr. teljist ekki til grundvallarlaga nýtur það þó sérstakrar verndar sem kveðið er á um í 2. mgr. 79. gr. stjórnarskrárinnar, en þar segir: ,,Nú samþykkir Alþingi breytingu á kirkjuskipun ríkisins skv. 62. gr., og skal þá leggja það mál undir atkvæði allra kosningarbærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar, og skal atkvæðagreiðslan vera leynileg.`` Frumvarp það sem hér liggur fyrir miðar að því að breyta kirkjuskipun ríkisins samkvæmt 62. gr. stjórnarskrárinnar og því ber að leggja málið, hljóti það samþykki á Alþingi, undir atkvæði allra kosningarbærra manna í landinu skv. 2. mgr. 79. gr. og ræður niðurstaða þeirra kosninga úrslitum um það hvort lögin öðlast gildi eða ekki. Þótt kirkjuskipan sú sem kveðið er á um í 62. gr. stjórnarskrárinnar teljist ekki til grundvallarlaga eins og flest önnur ákvæði stjórnarskrárinnar má segja að sú vernd sem ákvæðinu er veitt í 2. mgr. 79. gr. sé ekki minni en felst í 1. mgr. 79. gr. stjórnarskrárinnar þótt annars eðlis sé. Þjóðaratkvæðagreiðsla um löggjafarmál er einungis stjórnarskrárbundin í tveimur tilvikum, annars vegar skv. 2. mgr. 79. gr. sem hér hefur verið rædd og hins vegar þegar forseti hefur synjað staðfestingar á lögum skv. 26. gr. stjórnarskrárinnar. Því er ljóst að stjórnarskráin veitir ríkjandi kirkjuskipan mikla og sérstaka vernd sem tryggir að henni verður ekki breytt án mikillar og almennrar umræðu í þjóðfélaginu. Þess vegna mun reyna á það hver þjóðarviljinn er í kosningum verði þetta frv. að lögum. Í 1. gr. frumvarpsins segir að allar kirkjudeildir og trúarsöfnuðir skuli njóta jafnréttis að lögum. Þetta er í samræmi við ákvæði 1. mgr. 65. gr. stjórnarskrárinnar sem hljóðar svo: ,,Allir skulu vera jafnir fyrir lögum og njóta mannréttinda án tillits til kynferðis, trúarbragða, skoðana, þjóðernisuppruna, kynþáttar, litarháttar, efnahags, ætternis og stöðu að öðru leyti.`` Núverandi ástand er í andstöðu við þau meginsjónarmið sem þetta ákvæði stjórnarskrárinnar byggist á. Ef 63. gr. stjórnarskrárinnar um trúfrelsi er skoðuð með hliðsjón af 65. gr. er eðlilegast að draga þá ályktun að hvers kyns forréttindi eins trúfélags umfram önnur gangi gegn þeim grundvallarsjónarmiðum sem trúfrelsisákvæði stjórnarskrárinnar og jafnræðisregla eru byggð á. Ákvæði 1. gr. frumvarpsins felur í sér að óheimilt er að mæla fyrir um það í lögum að eitt trúfélag skuli njóta einhverra sérréttinda umfram önnur og kemur þannig til móts við þá kröfu að menn skuli hafa jafnan rétt og jafna möguleika á að iðka trú sína. Frv. fjallar því um jafnræði þegnanna. Í 2. gr. frumvarpsins er mælt fyrir um aðskilnað ríkisins og hinnar evangelísk-lútersku kirkju og skal honum náð innan fimm ára frá gildistöku laganna. Kveðið er á um fullan aðskilnað og með því er átt við lagalegan, stjórnunarlegan og fjárhagslegan aðskilnað. Ákvæði 2. gr. er í samræmi við 1. gr. frumvarpsins og í raun rökrétt afleiðing þeirrar greinar þar sem jafnrétti verður ekki talið ríkja meðal trúarsafnaða og kirkjudeilda fyrr en þessi aðskilnaður hefur farið fram. Aðskilnaður ríkis og kirkju er flókið verk, að mörgu þarf að huga og því er ekki gert ráð fyrir því í frumvarpinu að aðskilnaðurinn sé að fullu yfirstaðinn fyrr en að fimm árum liðnum frá gildistöku laganna að lokinni þjóðaratkvæðagreiðslu árið 2002, eða í fyrsta lagi vorið 2007. Hér verður ekki fjallað að öðru leyti um það samkomulag sem ríkisvaldið og kirkjan hafa gert með sér hvað varðar eignaskiptingu o.fl., enda varðar það ekki grundvallaratriði þessa frumvarps, heldur er það framkvæmdaratriði sem leysa verður þegar grundvallaratriðið um aðskilnað ríkis og kirkju hefur verið fest í lög, verði frv. samþykkt. Fleiri rök eru fyrir aðskilnaði ríkis og kirkju. Íslenskir söfnuðir sem standa utan þjóðkirkjunnar eru margir og þeim hefur fjölgað ört á undanförnum árum. Hér á landi hafa lengi starfað fríkirkjusöfnuðir, sumir hverjir evangelísk-lúterskir eins og þjóðkirkjan, en hafa þó ekki notið aðstoðar ríkisvaldsins með sama hætti og þjóðkirkjan. Sífellt fleira fólk flyst hingað til lands frá öðrum þjóðlöndum, fólk sem iðkar ólík trúarbrögð. Því fólki og þeim trúarbrögðum ber okkur skv. 65. gr. stjórnarskrárinnar að sýna fyllstu virðingu. Mismunun gagnvart þeim er engan veginn sæmandi. Með núverandi skipan mála má segja að öðrum trúarhópum en þjóðkirkjunni sé sýnt óréttlæti sem ekki samrýmist eiginlegu trúfrelsi. Skoðanakannanir hafa leitt í ljós að 60--65% þjóðarinnar styðja aðskilnað ríkis og kirkju. Skoðanakannanir Gallups á Íslandi um aðskilnað ríkis og kirkju hafa verið gerðar átta sinnum á síðastliðnum átta árum, reyndar níu sinnum að meðtalinni þeirri sem nýlega er aflokið. Alltaf hefur verið spurt sömu spurninganna. Úrtakið hefur verið um 1.200 manns í hvert sinn. Samkvæmt niðurstöðu skoðanakönnunar sem Gallup gerði í september 2000, voru tæplega tveir af hverjum þremur fylgjandi aðskilnaði ríkis og kirkju en rúmur þriðjungur andvígur. Á sama tíma eru nær níu af hverjum tíu landsmönnum skráðir í þjóðkirkjuna og bendir það til þess að þeir vilji þrátt fyrir það hverfa frá núverandi skipan mála. Tengsl þjóðkirkjunnar við fólkið í landinu hafa slævst. Til marks um það var kristnihátíð á Þingvöllum sumarið 2000 sem almenningur sýndi mikið tómlæti. Flytjendum þessa frumvarps er öldungis ljóst mikilvægi hins menningarlega og félagslega hlutverks kirkjunnar í samfélaginu. Því felur frumvarpið ekki á neinn hátt í sér óvild í garð kirkjunnar. Með því er einungis ætlunin að tryggja jafnrétti allra þegnanna á þessu sviði sem öðrum í samfélaginu. Samkvæmt 3. gr. frumvarpsins skal ráðherra skipa sérstaka nefnd sem verði honum til aðstoðar við gerð nauðsynlegra lagafrumvarpa og við annan undirbúning fyrir aðskilnað ríkis og kirkju skv. 2. gr. Til þess að fyllsta hlutleysis verði gætt er lagt til að ráðherra skipi nefndarmenn samkvæmt tilnefningum frá Hæstarétti Íslands. Þá er gert ráð fyrir að a.m.k. tveir nefndarmenn hafi lokið embættisprófi í lögfræði frá Háskóla Íslands sem er eðlileg krafa ef horft er til þeirra verkefna sem nefndinni er ætlað að inna af hendi. Í 4. gr. frumvarpsins er kveðið á um það með hvaða hætti skuli leggja málið undir atkvæði kosningarbærra manna í landinu, sbr. 2. mgr. 79. gr. stjórnarskrárinnar. Í greininni er síðan kveðið á um að um nánari framkvæmd kosninganna skuli fara eftir lögum um kosningar til Alþingis eftir því sem við á sem felur meðal annars í sér að um kosningarrétt manna fer eftir þeim lögum. Álitaefni er með hvaða hætti eigi að fara með frumvarpið eftir að það hefur verið samþykkt frá Alþingi. Samkvæmt orðalagi 2. mgr. 79. gr. stjórnarskrárinnar virðist nærtækast að skilja ákvæðið svo að efnt skuli til þjóðaratkvæðagreiðslu áður en málið er lagt fyrir forseta Íslands til staðfestingar, enda veitir staðfesting forseta því lagagildi, sbr. 26. gr. stjórnarskrárinnar, nema það öðlist gildi síðar samkvæmt ákvæðum sínum. Þetta fyrirkomulag vekur hins vegar spurningar um það hvernig með skuli fara ef forseti, eftir að málið hefur verið samþykkt í þjóðaratkvæðagreiðslu, synjar frumvarpinu staðfestingar. Hér vaknar það álitaefni hvort leggja beri frumvarpið undir þjóðaratkvæðagreiðslu að nýju, sbr. 26. gr., eða hvort synjunarréttur forseta sé niður fallinn í þessum tilvikum. Í riti Ólafs Jóhannessonar, Stjórnskipun Íslands, annarri útgáfu 1978, bls. 300, segir svo um þetta efni: ,,Eigi er þess getið í stjórnarskránni, hvernig með skuli fara, ef forseti synjaði slíku frumvarpi staðfestingar, sem reyndar er ekki sennilegt, en þó ekki fræðilega útilokað. Samkvæmt 26. gr. stjórnarskrárinnar er að vísu ljóst, að lögin taka þegar gildi, þrátt fyrir synjun forseta, en spurningin er, hvort leggja þurfi málið af nýju undir þjóðaratkvæði vegna synjunar á staðfestingu. Eftir orðanna hljóðan mætti ætla, að lögin þyrftu að nýju að ganga til þjóðaratkvæðis, en það væri þó heldur umsvifamikið að láta þannig tvisvar sinnum hvað eftir annað fara fram þjóðaratkvæðagreiðslu um sama frumvarpið. Sennilega yrði því ekki talin þörf á nýrri atkvæðagreiðslu, heldur yrði hin fyrri talin fullnægjandi, og fengju þá lögin fullt gildi til frambúðar, þótt forseti synjaði staðfestingar. Þýðir það í reyndinni, að forseti hefur ekki málskotsrétt gagnvart þeim lögum, sem þegar hafa gengið til þjóðaratkvæðis, og ber því að staðfesta þau. Hin aðferðin, að bera frumvarpið fyrst upp fyrir forseta, verður ekki höfð, því að lögin fá gildi við staðfestingu hans eða synjun samkvæmt 26. gr. stjórnarskrárinnar, en það er ekki ætlunin samkvæmt 2. mgr. 79. gr. stjórnarskrárinnar. Reyndar mætti mæla svo fyrir í lögunum, að þau öðluðust ekki gildi fyrr en þau hefðu verið samþykkt af kjósendum við almenna atkvæðagreiðslu. Mætti þá sjálfsagt leita staðfestingar forseta fyrir þjóðaratkvæðið, þótt ekki sé það alveg í samræmi við bókstaf 2. mgr. 79. gr. stjórnarskrárinnar.`` Í því frumvarpi sem hér liggur fyrir er síðastnefnda leiðin valin. Gert er ráð fyrir því að frumvarpið verði lagt fyrir forseta Íslands til staðfestingar með hefðbundnum hætti eftir að það hefur verið samþykkt frá Alþingi. Eftir að lögin hafa verið lögð fyrir forseta Íslands til staðfestingar skal leggja málið undir atkvæði allra kosningarbærra manna í landinu og er lagt til að kosningarnar fari fram samhliða næstu almennu sveitarstjórnarkosningum vorið 2002. Þessi leið hefur þann kost að ef hún er farin reynir ekki á það álitaefni sem nefnt var hér að framan hvað skuli gera ef forseti synjar staðfestingar eftir að lögin hafa verið samþykkt í þjóðaratkvæðagreiðslu. Með því að setja málið fram með þeim hætti sem hér er gert hefur synjun forseta enga réttarlega þýðingu því skyldan til þjóðaratkvæðagreiðslu er þegar fyrir hendi og um leið tryggt að ekki þurfi að fara fram tvær þjóðaratkvæðagreiðslur um sama málið. Þá gefur þessi leið möguleika á því að kveða nánar á um þjóðaratkvæðagreiðsluna í sama lagafrumvarpinu og þar sem kveðið er á um hina breyttu kirkjuskipan, svo sem gert er í því frumvarpi sem hér liggur fyrir. En telja verður nauðsynlegt að kveða nánar á um framkvæmd kosninga í lögum þar sem ekki er kveðið á um einstök framkvæmdaratriði kosninganna í 2. mgr. 79. gr. stjórnarskrárinnar. Í samræmi við framangreint er gildistaka laganna tvískipt eins og ég gat um í upphafi máls míns. Annars vegar öðlast 4. gr. laganna gildi með hefðbundnum hætti en hins vegar ræður þjóðaratkvæðagreiðslan, sbr. 4. gr., úrslitum um hvort ákvæði 1.--3. gr. öðlast gildi eða ekki eins og gert er ráð fyrir í 2. mgr. 79. gr. stjórnarskrárinnar. Frumvarp sama efnis og það sem hér hefur verið kynnt var lagt fram á 126. þingi en komst ekki dagskrá og er því endurflutt. Málið sem ég hef hér flutt í frumvarpsformi og gert grein fyrir er fyrst og fremst byggt á þeirri jafnræðishugsun sem flutningsmenn telja tryggða öllum þegnum Íslands í stjórnarskrá lýðveldisins. Áður hafa komið fram á hinu háa Alþingi tillögur sem að sumu leyti ganga í sömu átt. Þar hefur þó verið byggt á því að vinna fyrst upp skýrslu sem lögð yrði fyrir Alþingi, samanber þá þáltill. sem lögð var fram á 120. löggjafarþingi, en flutningsmenn þeirrar tillögu voru hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir og Jóhanna Sigurðardóttir. Ríkiskirkjan, eins og hún er oft kölluð hér á landi, eða þjóðkirkjan, er vissulega stofnun sem innir af hendi mikla samfélagslega þjónustu og líta má á kirkjuna sem menningarstofnun í mörgu tilliti. Þess vegna má vissulega færa fyrir því rök að evangelísk-lútersku kirkjunni séu ætlaðar tekjur á fjárlögum fyrir þjónustu sína. En ég tel að aðrar kirkjudeildir og söfnuðir veiti fólki einnig slíka þjónustu og að þessu leyti þurfi jafnræði samkvæmt 1. mgr. 65. gr. stjórnarskráinnar. Eins og áður sagði er þetta frv. byggt á því að allir skulum við Íslendingar vera jafnir að lögum og að þjóðarvilji fáist í málinu með þjóðaratkvæðagreiðslu samhliða sveitarstjórnarkosningum á næsta ári. Ég hef vikið að því að fram hafa farið skoðanakannanir hér á landi um vilja þjóðarinnar í þessu efni og þarf ekki að endurtaka það. Ég tel að þetta mál eigi að ganga til þjóðaratkvæðis svo úr því fáist skorið hvort þjóðin vill stefna í þá átt sem frv. gerir ráð fyrir. Það ferli er hins vegar sett af stað með löngum undirbúningi og mun ekki öðlast gildi fyrr en í fyrsta lagi árið 2007. Það væri þá rétt um tíu árum eftir að hæstv. þáv. dómsmrh., Þorsteinn Pálsson, mælti hér fyrir lögum um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar árið 1997. Ég held að það sé alveg kominn tími á það miðað við afstöðu þjóðarinnar í skoðanakönnunum að endurskoða þessi mál. Ég ítreka það að lokum, hæstv. forseti, að þessu máli er með engum hætti beint gegn kirkjunni. Ég gæti jafnvel trúað að það yrði kirkjunni til góðs ef þannig yrði tekið á málum. Ég geri ráð fyrir að þessu máli verði vísað til allshn.

Herra forseti. Aðeins örstutt vegna þessa frv. Á bls. 2 í frv. í greinargerðinni er vitnað í 1. mgr. 65. gr. stjórnarskrárinnar þar sem talað er um að allir skuli vera jafnir fyrir lögum og njóta mannréttinda án tillits til kynferðis, trúarbragða o.s.frv. Því langar mig til þess að geta þess að jafnræðisregla stjórnarskrárinnar kemur ekki í veg fyrir ríkiskirkju í sjálfu sér. Það er viðurkennt á vettvangi alþjóðlegra mannréttinda að svo lengi sem menn missa engra borgaralegra réttinda, þótt þeir tilheyri öðrum trúfélögum, þá sé þetta í lagi. Það er líka talað um það á bls. 3 að með núverandi skipan mála megi segja að öðrum trúarhópum en þjóðkirkjunni sé sýnt óréttlæti sem ekki samrýmist eiginlegu trúfrelsi. Það er ekkert óréttlæti sýnt öðrum trúfélögum. Þeir sem tilheyra öðrum trúfélögum njóta jafnt allra borgaralegra réttinda. Ríkjandi kirkjuskipun nýtur aðeins þeirrar verndar að starfsmenn kirkjunnar eru ríkisstarfsmenn. Enginn mismunun á sér stað sem brýtur gegn jafnræðisreglu 65. gr. stjórnarskrárinnar eða trúfrelsisákvæði stjórnarskrárinnar. Allir geta jafnt valið sér trúfélag sem þeir óska og þeir greiða skatta sína til þess trúfélags en engin gjöld til þjóðkirkjunnar. Herra forseti. Ég vildi bara láta þessa athugasemd koma fram. En að öðru leyti ætla ég ekki að tjá mig um efni þessa frv.

Herra forseti. Ég ætla að taka það skýrt fram í upphafi máls míns sem verður mjög stutt að ég er og vil vera styrktarmaður kirkju og kristni á Íslandi enda var það mjög skýrt tekið fram af 1. flm. þessa máls, hv. þm. Guðjóni Arnari Kristjánssyni, að tilgangurinn væri allra síst sá að veikja þjóðkirkju okkar. Þetta snýst einvörðungu um jafnræði og jafnrétti af því sem augljóst er, að ríkisvaldið umannast ríkiskirkjuna. Og til þess svo að skjóta því hér inn í, þá eru uppi mjög strangar skoðanir um ríkisrekstur í landinu og maður skyldi kannski halda að þetta félli þeim í geð sem hallast að honum sérstaklega. Eins og hv. frsm. kom inn á er hér vaxandi fjöldi erlendra þjóðarbrota sem stundar kristni sína með öðrum hætti en gert er í þjóðkirkju okkar. Ég minni enn fremur á það sem fram kom, að mikill meiri hluti þjóðarinnar hefur tjáð sig um þetta mál og aðhyllist þessa breytingu. Það er auðvitað enginn dómur og engin fyrirsögn um það hvað gert skuli. Enn fremur ber að leggja mikla áherslu á, eins og gert var af hv. frsm., að gefinn verði nægur tími til breytinganna. Þetta er viðamikið mál, án vafa, og þess vegna á ekki að hrapa að neinu í þessum sökum enda er hér svo ráð fyrir gert. Ég er þeirrar skoðunar að þessi breyting þar sem kirkjan yrði algjörlega sjálfstæð um allan rekstur sinn mundi verða til þess að stórefla kirkjuna. Það er því miður orðið svo nú að almenningur sýnir kirkju sinni allt of mikið tómlæti. Þessu þarf að breyta. Og ef hver og einn finnur til þess að hann sé að vinna í ákveðinni hreyfingu og með ákveðinni stofnun en hefur ekki á tilfinningu þessa útideyfu sem málin virðast komast í held ég að hann mundi finna meira til sín og ljá slíkri stofnun meira og dyggara fylgi sitt. Ég vænti þess að þetta mál fái vandaða meðferð í þeirri nefnd sem það gengur til en vænti þess að við 2. umr. verði málinu gerð enn þá fyllri skil eftir athugun allshn.

Herra forseti. Ég kem í ræðustól til að tjá hv. flutningsmönnum, Guðjóni A. Kristjánssyni og Sverri Hermannssyni, að ég er á móti þessu frv. Ég er á móti því vegna þess að ég tel að fámennu söfnuðirnir úti á landi muni líða fyrir það ef aðskilnaður ríkis og kirkju verður meiri en orðinn er. Ég held að sá aðskilnaður sé orðinn eins mikill og hann getur verið. Þjóðkirkjan ræður orðið öllum sínum málum sjálf og ég mundi bera mikinn ugg í brjósti vegna þeirra fámennu safnaða úti um landsbyggðina ef aðskilnaður yrði algjör.

Herra forseti. Ég hef alls ekkert við það að athuga þótt hv. þm. sé andvíg frv. Til þess hefur hún fullan rétt. Hins vegar álít ég að hv. þm. hafi rangt fyrir sér að því sem greinileg mismunun er gerð gagnvart þegnum þjóðfélagsins.

Herra forseti. Ég vil spyrja hv. þm. hvernig hann leggi til að fámennir söfnuðir eigi að geta haldið uppi kirkjulegu starfi þar sem eru kannski undir 100 manns í söfnuði?

Herra forseti. Ég spyr í móti: Hvernig fara 100 manna söfnuðir annarra trúflokka en þjóðkirkju okkar að því að standa undir safnaðarstarfi?

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á vopnalögum, nr. 16/1998. Flutningsmenn eru auk þeirrar sem hér talar hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir, Árni Steinar Jóhannsson, Drífa Hjartardóttir, Guðrún Ögmundsdóttir, Jóhanna Sigurðardóttir og Katrín Fjeldsted. Í því frv. til laga sem ég mæli nú fyrir er lagt til að: ,,32. gr. laganna orðast svo: Bannað er að selja eða afhenda skotelda einstaklingi yngri en 18 ára. Heimilt er þó að selja þeim sem eru eldri en 15 ára skotelda sem ætlaðir eru til notkunar innan húss.`` Og 2. gr. mundi hljóða svo: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Frumvarp þetta var lagt fyrir á 126. löggjafarþingi en ekki náðist að afgreiða það. Því er frumvarpið flutt að nýju efnislega óbreytt en með nokkrum orðalagsbreytingum. Samkvæmt 1. gr. vopnalaga, nr. 16/1998, er með skoteldum átt við flugelda, reyk- og hvellsprengjur og ýmiss konar skrautelda. VI. kafli vopnalaga fjallar um meðferð skotelda. Þar er m.a. kveðið á um að sala eða afhending skotelda til barna yngri en 16 ára sé bönnuð sé þess getið í leiðbeiningum með skoteldum og að öll sala á skoteldum til barna yngri en 12 ára sé óheimil. Ráðherra er heimilt skv. 33. gr. vopnalaga að setja reglur um að ekki megi selja almenningi ýmsar skaðlegar tegundir skotelda og um sérstakt eftirlit í því skyni. Núgildandi reglugerð um sölu og meðferð skotelda, nr. 536/1988, er frá 19. desember 1988 en hún hefur verið til endurskoðunar um nokkurt skeið í ráðuneytinu. Markmið endurskoðunarinnar er að samræma og endurbæta þessar reglur og auka öryggi í meðferð skotelda. Hér á landi hefur athygli og umræður um skotelda og slys af völdum þeirra að öllu jöfnu verið bundin við áramót, enda er almenn notkun og sala skotelda til almennings einungis heimil á tímabilinu 27. desember til 6. janúar að báðum dögum meðtöldum, nema með leyfi lögreglustjóra, samkvæmt núgildandi reglugerð um sölu og meðferð skotelda. Samkvæmt 32. gr. vopnalaga er leyfilegt að selja og afhenda skotelda til barna undir 16 ára aldri sé þess getið í leiðbeiningum. Sala á skoteldum er óheimil til barna undir 12 ára aldri. Samkvæmt þessu ákvæði er það lagt í hendur framleiðanda eða innflytjanda vörunnar að taka ákvörðun um hvort heimilt sé að selja vöruna börnum yngri en 16 ára en það er í verkahring hans að sjá um að leiðbeiningar um meðferð vörunnar séu límdar á hana. Almenn notkun skotelda um áramót er mikil. Tíðni slysa af völdum skotelda hér á landi er há og á það sérstaklega við um slys á börnum. Nauðsynlegt er að herða öryggisreglur um meðhöndlun skotelda og reglur um sölu á skoteldum og endurskoða aldursmörk við sölu þeirra. Í því sambandi er sérstaklega litið til þróunar í nálægum löndum þar sem aldursmörk um sölu á skoteldum hafa verið færð upp til 18 ára aldurs og tekin hefur verið upp flokkun á skoteldum. Með þessu frumvarpi er lagt til að aldursmörk við sölu skotelda séu færð úr 16 ára aldri til 18 ára aldurs. Þó sé heimilt að selja börnum frá 15 ára aldri skotelda sem ætlaðir eru til notkunar innan húss. Skoteldar sem ætlaðir eru til notkunar innan húss eru t.d. reykbombur, innisprengjur, borðsprengjur, kastbombur, skrauteldspýtur, knöll og snákar. Það er að gefnu tilefni sem ég tek þetta fram vegna þess að umræða hefur verið um hvað felst í skoteldum sem eru ætlaðir til notkunar innan húss. Að jafnaði er miðað við að áhrifasvæði skotelda sem falla undir þessa skilgreiningu sé að hámarki 0,5 m radíus frá kveikjustað og falla stjörnuljós því undir þennan flokk skotelda þótt þau séu almennt notuð utan húss. Þetta eru skoteldar sem falla í flokk 1 samkvæmt evrópskum stöðlum um flokkun skotelda. Gert er ráð fyrir að ný reglugerð um skotelda, sem væntanleg er innan tíðar, setji skýrari reglur um flokkun þeirra. Með þeirri breytingu sem hér er lögð til á 32. gr. vopnalaga yrði það ekki lengur á valdi framleiðanda eða innflytjanda að ákvarða hvaða skotelda megi selja yngri aldurshópnum heldur yrði skýrt kveðið á um það í lögum og nánar útfært í reglugerð um skotelda. Í greinargerð með frv. er m.a. byggt á svörum hæstv. dómsmrh. og hæstv. heilbrrh. við fyrirspurn þeirrar sem hér stendur um sölu á skoteldum og um slys af völdum skotelda. Í svörum hæstv. dómsmrh. kemur m.a. fram að á undanförnum árum hafi orðið gríðarleg aukning í innlendri framleiðslu, innflutningi og sölu skotelda hér á landi. Það kemur m.a. fram að framleiðsla skotelda í stykkjum talið hafi aukist hér á landi um 60% á fimm ára tímabili, á árabilinu 1995--1999. Að sama skapi hefur innflutningur á skoteldum margfaldast á undanförnum árum. Hann nær fjórfaldaðist á tímabilinu 1995--1999, úr um 150 tonnum í nær 550 tonn á árinu 1999. Um slys af völdum skotelda er ítarlega fjallað í greinargerðinni. En ég vil í nokkrum orðum greina frá athugun yfirlæknis slysa- og bráðamóttöku og samantekt bráðamóttöku Landspítala -- háskólasjúkrahúss og samantekt Slysavarnafélagsins Landsbjargar um flugelda um áramótin 1999/2000. Samkvæmt þessum athugunum kemur fram að á tímabilinu 28. desember 1999 til 2. janúar 2000 leituðu alls 35 manns til slysa- og bráðavaktar Sjúkrahúss Reykjavíkur vegna slysa af völdum skotelda. Þar af var 21 á aldrinum 0--19 ára og 13 þeirra á aldrinum 10--14 ára. Af hinum slösuðu var 31 karlkyns. Þetta voru upplýsingar eingöngu frá Reykjavíkursvæðinu því tölur um slys af völdum skotelda í öðrum landshlutum liggja ekki fyrir. Í samantekt Landsbjargar kemur fram að undanfarin áramót hafi að meðaltali um tíu manns leitað á slysadeildina vegna flugeldaslysa á nýársnótt, en ljóst er að rúmlega tvöfalt fleiri þurftu aðstoð og aðhlynningu um áramótin 1999/2000 en áður. Athygli vekur hve margir hinna slösuðu eru ungir, en 60% þeirra eru 19 ára og yngri og um 40% af öllum slösuðum eru strákar á aldrinum 10--14 ára. Þegar slys eiga sér stað má í mörgum tilvikum kenna um óvitaskap, óvarkárni og því að ekki hefur verið farið eftir leiðbeiningum. Um síðustu áramót voru slys nokkru færri en áramótin á undan og eru ýmsar skýringar á því, m.a. varð töluverð umræða um skoteldaslys rétt fyrir síðustu áramót, milli jóla og nýárs, m.a. vegna þess frv. sem hér er. Ég vil nú leyfa mér að draga þá ályktun að sú umræða hafi skilað sér í því að fólk fór að skoða nánar sinn gang varðandi umgengni barna við skotelda. Á síðustu árum hafa verið sett ný lög og nýjar reglur um skotelda í nágrannalöndunum og mikið átak verið gert í þessum málum. Þau atriði sem hafa verið sérstaklega skoðuð á Norðurlöndunum og í öðrum Evrópulöndum eru að aldursmörk þeirra sem selja má skotelda hafa verið hækkuð, skoteldar hafa verið flokkaðir og ákveðið hverjir eru í hvaða flokki, hvaða flokkar eru ætlaðir til sölu til almennings og hverjir eingöngu til sýninga. Það hafa verið gerðar auknar kröfur um öryggi, gæði, merkingu skotelda og t.d. magn púðurs í skoteldum sem flytja má inn. Það hafa verið settar kröfur um prófun skotelda áður en þeir fara í sölu eða vottun sem viðurkennd er innan ESB á sama máta og rafvörur. Og það hafa verið gerðar kröfur til söluaðila varðandi sölu á varningnum, aldur þeirra sem afgreiða og geymslu skotelda. Eins og ég sagði áðan hafa aldursmörk við sölu skotelda verið endurskoðuð á undanförnum árum. Ný reglugerð um öryggi skotelda tók gildi í Danmörku haustið 1999 en þar er sala á skoteldum bönnuð til barna undir 18 ára aldri en heimilt er að selja og afhenda börnum eldri en 15 ára stjörnuljós og aðrar álíka vörur sem flokkast undir skotelda og eru yfirleitt ætlaðar til notkunar innan húss. Í Noregi tók ný endurskoðuð reglugerð sama efnis gildi um mitt ár 1999 og þar er áfram miðað við 18 ára aldursmörk við sölu á skoteldum en miðað við 16 ár í staðinn fyrir 15 ár í Danmörku við minni háttar skotelda í flokki 1. Í Bretlandi er bara almennt miðað við 18 ára aldur, alveg sama hvaða skoteldar það eru. En Bretar hafa verið almennt í fararbroddi þessara landa sem hafa látið sig þessi mál varða. Ég vil með þessum rökstuðningi koma þessu frv. hér á framfæri og til umræðu. Mælt var fyrir frv. frekar seint síðasta vor. Það var sent ýmsum aðilum til umsagnar. Svör bárust m.a. frá Augnlæknafélagi Íslands, Árvekni -- átaksverkefni um slysavarnir barna og unglinga, Flugleiðum, Íþrótta- og ólympíusambandi Íslands, Kiwanisklúbbnum Þyrli, Akranesi, ýmsum söluaðilum skotelda svo sem íþróttafélögum, Landssambandi lögreglumanna, Læknafélagi Íslands, lögreglustjóranum í Reykjavík, slysa- og bráðamóttöku Landspítala og slysavarnafélaginu Landsbjörgu. Flestir umsagnaraðilar fagna framkomnu frumvarpi og lýsa stuðningi sínum við það. Slysavarnafélagið Landsbjörg, KR-flugeldar og Knattspyrnufélag Reykjavíkur lýsa yfir stuðningi við að aldursmörk við kaup á stærri flugeldum séu almennt færð í 18 ár, en mæla með því að lægri aldursmörkum, sem miðast nú við 12 ára aldur, verði haldið. Knattspyrnufélagið Víkingur mælir hins vegar með að miða við ófrávíkjanlegt 16 ára aldursmark við sölu skotelda. Í umsögn slysa- og bráðamóttöku Landspítalans kemur fram m.a. fram, með leyfi forseta, að ,,óopinberar tölur, sem unnar hafa verið á vegum Slysavarnafélagsins Landsbjargar sl. tvo áratugi sýna, að allstór hluti þeirra, sem meiðast af völdum flugelda og skotelda um áramót eru börn og unglingar. Það er gagnstætt leiðbeiningum flestra framleiðenda skotelda að leyfa þessum aldurshópi að handleika flugelda og fara með þá á annan hátt, enda vandmeðfarinn varningur eins og reynslan hefur sýnt.`` Látin er í ljósi von um að Alþingi samþykki frumvarpið og það verði að lögum. Árvekni, sem er átaksverkefni um slysavarnir barna og unglinga, sem látið hefur sig þessi mál sérstaklega varða, bendir á að allt of mörg alvarleg slys hafi orðið hér á landi árlega af völdum skotelda og bendir á reynslu nágrannalandanna um að þegar þessi mál hafi verið tekin föstum tökum þá hafi slysatíðni af völdum skotelda lækkað verulega. Landssamband lögreglumanna mælir með því að þetta frv. verði að lögum. Og í umsögn KR-flugelda kemur fram að þeir hafi að eigin frumkvæði fyrir einhverjum árum síðan tekið ákvörðun um að færa aldursmörkin úr 16 í 18 ár vegna kraftmeiri flugelda. Það er því alveg ljóst að þetta frv. nýtur víðtæks stuðnings í samfélaginu og er það vel. Að lokum vil ég segja að almenn notkun skotelda um áramót er mikil. Tíðni slysa af völdum skotelda hér á landi er há og á það sérstaklega við um slys á börnum. Aldursmörk við sölu á skoteldum til barna hér á landi eru lægri en í löndunum í kringum okkur. Nauðsynlegt er að herða öryggisreglur um meðhöndlun skotelda og reglur um sölu á skoteldum, taka upp flokkun á skoteldum og endurskoða aldursmörk við sölu þeirra. Í því sambandi er sérstaklega litið til þróunar í nálægum löndum. Samkvæmt 32. gr. núgildandi vopnalaga er leyfilegt að selja og afhenda skotelda til barna undir 16 ára aldri sé þess getið í leiðbeiningum. Sala á skoteldum er óheimil til barna undir 12 ára aldri. Samkvæmt þessu er það lagt í hendur framleiðanda eða innflytjanda vörunnar að taka ákvörðun um hvort heimilt sé að selja vöruna börnum yngri en 16 ára, en það er í verkahring hans að sjá um að leiðbeiningar um meðferð vörunnar séu límdar á hana. Með frv. því sem hér er mælt fyrir er lagt til að aldursmörk við sölu skotelda verði færð úr 16 ára aldri til 18 ára aldurs. Þó sé heimilt að selja börnum frá 15 ára aldri skotelda sem ætlaðir eru til notkunar innan húss. Gert er ráð fyrir að ný reglugerð um skotelda sem væntanleg er innan tíðar setji fastari reglur um flokkun þeirra. Með þeirri breytingu sem lögð er til á 32. gr. vopnalaga með þessu frv. yrði það ekki lengur á valdi framleiðanda eða innflytjanda að ákvarða hvaða skotelda megi selja til yngri aldurshópsins, heldur yrði skýrt kveðið á um það í lögum og nánar útfært í reglugerð um skotelda. Að lokum, herra forseti, legg ég til að frv. þetta verði sent hv. allshn. til umfjöllunar.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á áfengislögum, nr. 75/1998. Flutningsmenn ásamt mér að þessu frv. eru hv. þm. Drífa Hjartardóttir, Þuríður Backman og Guðrún Ögmundsdóttir. 1. gr. frv., sem er nú reyndar bara ein grein og síðan gildistökuákvæði, hljóðar svo: ,,Við 4. gr. laganna bætist ný málsgrein er verður 3. mgr. og orðast svo: Þrátt fyrir ákvæði 2. mgr. og 2. mgr. 6. gr. skal heimilt að framleiða án leyfis vín úr innlendum berjum, ávöxtum eða jurtum til eigin neyslu sem í eru að rúmmáli minna en 15% af hreinum vínanda.`` 2. gr. hljóðar einfaldlega upp á að lög þessi öðlist þegar gildi. Í greinargerð segir að tilgangur frumvarpsins sé að gera þeim sem vilja og getu hafa til kleift að framleiða létt vín úr innlendum ávöxtum og jurtum og að þeir megi bera það fram án þess að slíkur heimilisiðnaður teljist lögbrot. Flutningsmenn telja að rétt sé að lagfæra áfengislögin þannig að framleiðsla léttvíns með tilgreindum hráefnum verði leyfð. Með því aukna frelsi sem hér er lagt til gæti innan fárra ára orðið til þekking við gerð matarvína sem kynni síðar að verða séríslensk framleiðslu- og verslunarvara, t.d. vín úr hreinni náttúruafurð eins og íslenskum berjum. Frumvarp sama efnis var lagt fram á 126. löggjafarþingi en komst ekki á dagskrá og er því lagt fram að nýju. Sá sem hér stendur lítur svo á að framleiðsla á léttvínum sé í raun hið sama og matargerð. Ég geri lítinn greinarmun á því hvort fólk framleiðir saft eða léttvín til að nýta með mat. Ég lít svo á að ef slík heimilisframleiðsla sem þetta frv. gerir ráð fyrir yrði leyfð gæti þróast á nokkrum árum markverð reynsla til að framleiða matarvín sem ég, eins og ég sagði áðan, lít svo á að gæti einfaldlega orðið hluti af matvælaframleiðslu þessa lands. Mér finnst að vínmenning Íslendinga hafi breyst svo á síðustu árum og áratugum að ekki sé ástæða til að líta á léttvín sérstaklega sem vímugjafa þótt vissulega megi með góðum vilja drekka svo mikið af léttvínum að menn geti orðið ofurölvi. Það tel ég hins vegar orðið mjög fátítt meðal Íslendinga miðað við það sem var fyrir 30 árum eða svo. Ég held að vínmenning Íslendinga hafi breyst verulega eftir að Íslendingar fóru almennt að stunda ferðalög til annarra landa og kynnast venjum og siðum annarra þjóða. Ég tel æskilegt að leyfa slíkri þróun, sem hér er um að ræða, að eiga sér stað. Það hlýtur auðvitað að líða að því, á einhverjum árum eða áratugum, að meðferð okkar á áfengum drykkjum breytist. Ég hygg að jafnvel innan fárra ára muni sölufyrirkomulag á áfengum drykkjum einnig breytast á Íslandi. Tilgangur þessa frv. er auðvitað fyrst og fremst að leiða það fram sem ég tel mig hafa séð og kynnst, að fjöldamargir landsmanna framleiða sín eigin matarvín þrátt fyrir að það sé ekki löglegt. Ég vil gera skýran greinarmun á því hvort menn eru að tala um léttvín, undir 15% styrkleika af hreinum vínanda, eða hvort menn eru að framleiða svokallaðan landa til eimingar sem er þá oft jafnframt misnotaður mjög, oft söluvara til fólks sem hefur ekki leyfi til að kaupa vín. Mig grunar að til sé þekking á fjölmörgum íslenskum heimilum, einkum í sveitum landsins, þar sem fólk hefur lært að nýta sér íslenskar náttúruafurðir til að framleiða hreint afbragðsmatarvín. Ég tel að ef þetta frv. yrði að lögum kæmist venjulegt, heiðarlegt, íslenskt fólk hjá því að brjóta lög á heimilum sínum. Það held ég að yrði til mikilla bóta. Þá þarf ekki að vera neinn feluleikur í kringum það að fólk kunni að búa til sín eigin matarvín. Það telst ekki lögbrot að kaupa sér sterkt áfengi í áfengisverslun, t.d. bragðlítinn vodka, og breyta því síðan á heimili sínu í líkjör með því að setja út í hann ber eða aðra ávexti, eingöngu vegna þess að flaskan sem undirstaðan var í var keypt í áfengisverslun. Þá er það ekki lögbrot. Menn mega sem sagt breyta vodka í líkjör. En menn mega ekki framleiða sitt eigið matarvín, þó að þeir kunni til þess aðferðina og séu alls ekki að framleiða matarvín til að breyta því í sterkari vínanda. Flestir vilja hafa matarvín af styrkleikanum 7--12% og sækjast ekki endilega eftir meiri styrkleika en svo. Þess vegna held ég að þetta frv. sé virkilega tímabært. Það gæti orðið til þess að menn sæktu um leyfi til að framleiða vín til sölu, m.a. úr íslenskum afurðum, íslenskri náttúru. Reyndar er aðili þegar búinn að sækja um leyfi til slíks, norður á Húsavík ef ég man rétt. Ég held að þetta skref sem við stígum hér sé ágætisbyrjun á því ferli að leiða þá þekkingu fram sem ég tel að búi víða á íslenskum heimilum. Það gæti e.t.v. orðið til þess að þegar fólk er ekki lengur sakamenn fyrir að hafa framleitt léttvín og geta kynnt það á heimilum sínum fyrir vinum sínum eða gestum, kunni síðar að þróast af því þekking og framleiðsla, að við getum litið á matarvínsframleiðslu sem hverja aðra matvælaframleiðslu. Ég tel það æskilega þróun að menn fari að umgangast vín með þeim hætti að þess megi neyta án þess að það valdi neinum skaða, heldur sé það eingöngu til ánægju.

Virðulegi forseti. Það er mér sérstök ánægja að taka í fyrsta skipti til máls á hinu háa Alþingi til að lýsa eindregnum stuðningi mínum við þetta frv. um breytingu á áfengislögum. Það er hárrétt sem fram kom í máli hv. flutningsmanns að töluvert margir hafa það fyrir tómstundagaman að framleiða sitt eigið vín til eigin nota, bæði hér á landi úr berjum, rabarbara og ýmsum öðrum jarðargróða, og þó er það margfalt algengara erlendis þar sem auðveldara er að rækta ávexti. Það er náttúrlega mun þægilegra að framleiða vín, t.d. úr eplum og perum og slíkum ávöxtum enda er það mjög algengt þar sem eg þekki til, t.d. í norðvestanverðu Frakklandi þar sem menn framleiða mjög gjarnan vín úr eplum sem þeir rækta í garðinum hjá sér. Það er auðvitað alveg ófært að hér skuli það vera lögbrot að menn framleiði slíkt vín til eigin þarfa. Þess utan get ég tekið undir það sem Svíarnir löngu sögðu í Guðsgjafaþulu, að allt undir tólf prósentum væri litið á sem matvæli í Svíþjóð. Mér finnst raunverulega að léttvín undir 12% sé fremur matvæli en áfengi. Þetta er í rauninni hluti af matnum, það er hluti af því að gera góða veislu og borða góðan mat að hafa gott vín. Enn þá meiri ánægja verður af þeirri veislu ef gestgjafinn hefur framleitt vínið sjálfur. Það bætir talsverðu við. Ég ætla ekki að hafa þessi orð mikið fleiri en ég hugsa reyndar oft til þess að hér á Íslandi er vaxandi byggræktun. Ég er alveg viss um að einhvern tímann í framtíðinni verður framleitt hér heimsins besta viskí. En það er svo önnur saga og heyrir ekki undir þessa tillögu.

Herra forseti. Mér finnst þessi tillaga virðingarverð og til þess fallin að auðvelda fólki að stunda eðlilega heimilisframleiðslu á víni sem framleitt er úr því sem guð gefur á hverju ári í náttúru Íslands. Ég get ekki séð neitt annað en að eðlilegt sé að leyfa slíkt. Spurningin er auðvitað hvað eigi að leyfa sterk vín í þessu tilliti, hvort styrkleikinn eigi að ná upp í 15% eða vera minni. Mér fyndist að það mætti kannski skoða frekar styrkleikaflokk þessara vína. Mér finnst þetta af sama meiði og þær hugmyndir sem komið hafa fram um að leyfa sölu léttvíns í verslunum. Ég hef aldrei skilið, herra forseti, hvers vegna svo mikil andstaða er við að leyfa fólki að kaupa léttvín í innkaupaferðum í verslunum, nákvæmlega eins og aðrar vörur, pilsner og annað slíkt, því þetta er jafneðlilegt í innkaupakörfunni. Ég held að menn muni ágætlega umræðuna sem fram fór á sínum tíma, um hvort leyfa ætti innflutning á bjór. Þá voru menn alveg vissir um að það yrði fyllirí á hverju horni, menn mundu drekka dögum saman og vinna félli niður vegna þess að menn lægju í bjórnum. En staðreyndin er, held ég, orðin sú að vínmenning þjóðarinnar er allt önnur en hún var. Þessi miklu og almennu fyllirí sem viðgengust á dansiböllum um allt land og í heimahúsum eru öðruvísi og fátíðari en áður var, þ.e. fyrir tilkomu bjórsins. Ég held að eðlileg umgengni við þessa matvöru, sem ég vil kalla svo, sé löngu tímabær. Ég lýsi því yfir stuðningi mínum við að þetta mál fái jákvæða meðferð. Þó ég hafi einhvern fyrirvara um styrkleikann þá er það ekki aðalatriðið.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga, sem er 45. mál á þskj. 45, um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Flutningsmenn ásamt mér eru Vilhjálmur Egilsson, Arnbjörg Sveinsdóttir, Gunnar Birgisson, Árni R. Árnason, Einar Oddur Kristjánsson, Ísólfur Gylfi Pálmason, Einar K. Guðfinnsson, Guðjón Guðmundsson, Tómas Ingi Olrich, Ásta Möller og Sigríður A. Þórðardóttir. 1. gr. hljóðar þannig: ,,Við 31. gr. laganna bætist nýr töluliður, svohljóðandi: 74% fjárhæðar sem einstaklingar og lögaðilar hafa fengið greidda í arð frá veiðifélögum skv. VIII. kafla laga nr. 76/1970, um lax- og silungsveiði.`` 2. gr.: ,,Lög þessi öðlast gildi 1. janúar 2002.`` Í greinargerðinni segir: Í þessu frumvarpi er lögð til sú breyting á lögum um tekjuskatt og eignarskatt að heimilaður verði frádráttur á mótteknum arði frá veiðifélögum. Í framkvæmd hefur verið mismunur á skattlagningu eftir því hvort jarðareigandi telst stunda atvinnurekstur á þeirri jörð er veiðihlunnindi fylgja. Einstaklingar í rekstri hafa þannig greitt tekjuskatt af slíkum tekjum en aðrir jarðareigendur, sem talist hafa utan rekstrar, hafa greitt 10% fjármagnstekjuskatt af sams konar tekjum. Með lagafrumvarpi þessu er leitast við að jafna þennan mismun, enda eiga ekki sömu sjónarmið við að því er varðar tekjur af þessum eignum og öðrum eignum sem teljast rekstrareignir. Ákvæði 1. gr. felur í sér að rekstraraðilum, hvort sem um er að ræða einstaklinga í rekstri eða félög, er heimilaður frádráttur á móti mótteknum arði frá veiðifélögum sem nemur 74% af þeim heildararði sem viðkomandi hefur móttekið. Arður þessi telst til rekstrartekna samkvæmt lögum um tekjuskatt og eignarskatt, en með því að heimila frádrátt á móti sem nemur 74% af mótteknum arði verður raunskattlagning þessara tekna sem næst 10%, eða 10,14% hjá einstaklingum í rekstri og 7,8% hjá hlutafélagi en 9,6% sé skattlagning hluthafa tekin með í reikninginn. Frumvarp þessa efnis var lagt fram á 126. þingi en komst ekki á dagskrá og er því lagt fram að nýju. Herra forseti. Hér er um að ræða mjög ósanngjarna skattlagningu sem ég ætlast til að verði leiðrétt. Með þessari lagabreytingu er leiðrétt það misrétti sem viðgengst í skattlagningu tekna af veiðileigu. Bændur sem hafa veiðileigutekjur og stunda búrekstur á jörðum sínum þurfa að greiða fullan tekjuskatt af veiðileigunni á sama tíma og aðrir jarðeigendur sem ekki stunda atvinnurekstur á jörðum sínum geta talið fram tekjur af veiðileigu sem fasteignaleigu og greitt aðeins 10% skatt. Hlunnindi eru nýtt með tvennu móti. Annars vegar eru hlunnindi sem byggjast að mestu á vinnu bóndans, svo sem æðardúnn, rekaviður og lax- og silungsveiði í net. Hins vegar er nýting með leigu. Veiðifélög víða um land hafa á hendi leigu veiðiréttar. Þau starfa skv. lögum nr. 76/1970, um lax- og silungsveiði, og bera ekki sjálfstæða skattskyldu skv. lögum nr. 75/1981. Veiðileigan er leiga á fasteign og því ekki eiginlegur hluti af atvinnurekstri bóndans. Það er óhjákvæmilegt að taka til endurskðunar skattalega meðferð veiðileigutekna til að leiðrétta það mikla ójafnræði sem nú viðgengst. Þessi mismunun vinnur beinlínis gegn hagsmunum dreifbýlis og er í engu samræmi við byggðastefnu Alþingis. Herra forseti. Í framkvæmd hefur verið mismunur á þessari skattlagningu eftir því hvort jarðeigandi telst stunda atvinnurekstur á þeirri jörð sem veiðihlunnindin fylgja. Eins og ég gat um áðan hafa einstaklingar í rekstri þannig greitt tekjuskatt af slíkum tekjum á meðan aðrir jarðeigendur sem talist hafa utan rekstrar greiða aðeins 10% fjármagnstekjuskatt af sams konar tekjum. Er því brýnt að leiðrétta þetta. Til eru mörg dæmi um þetta, t.d. norðan úr landi þar sem tveir bræður bjuggu á jörð og áttu stóran hluta af einni bestu laxveiðiá landsins. Þegar annar bróðirinn féll frá hætti fjölskylda hans búskap og flutti burtu. Hin fjölskyldan varð eftir á jörðinni. Sú fjölskylda sem fór í burtu greiðir aðeins 10% skatt af þeim leigutekjum sem hún hefur af ánni. En hin fjölskyldan sem býr á jörðinni greiðir 30% skatt af leigutekjum sínum. Önnur dæmi er hægt að nefna, t.d. leigutekjur af sumarbústaðalóðum sem farið er með á sama hátt. Þó að jörðin sé í eigu sömu fjölskyldu og ef annar aðilinn er ekki með búskap, þá þarf sá aðili sem er með búskap að greiða meira. Herra forseti. Eftir þessa umræðu óska ég eftir að frv. verði vísað til efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Það kom upp í umræðum hv. landbn. á síðasta þingi að mismunun væri á skattlagningu eftir því hvort jarðir teldust í byggð og rekstri eða hvort þær væru það ekki. Ég verð að segja að þá þegar fannst mér þarna um óþolandi mismunun að ræða sem rétt væri að leiðrétta og að því leyti vil ég taka undir þetta frv. sem fjallar um að jafna rétt þessa fólks. Mér finnst þetta, eins og því er varið í dag, stríða gegn jafnræðisreglu stjórnarskrárinnar. Ég held að mjög brýnt sé að leiðrétta þetta á hvern veginn sem er og þess vegna get ég að því leyti tekið undir efni þess frv. sem hér hefur verið kynnt. Ég verð að segja að mér finnst að það sama eigi við um sumarbústaðalóðir, að skattlagning eigi að vera sams konar hvort sem jörðin er í rekstri eða telst ekki vera í rekstri. Ég sé ekki að neitt réttlæti sé í öðru. Þess vegna vona ég að frv. sem hv. þm. Drífa Hjartardóttir hefur lagt hér fram nái fram að ganga.

Herra forseti. Ég kem í ræðustól til þess að tjá þá skoðun mína að ég er sammála efni frv. Ég tel að hér sé um réttlætismál að ræða og eðlilega framkvæmd ef að því yrði staðið eins og hér er lýst. Það er óþolandi að mönnum sé mismunað eftir því hvort jarðir sem liggja t.d. að veiðiréttarám séu í byggð og á þeim búi bændur eða hvort þær eru nýttar með öðrum hætti og að skattlagning af sambærilegum tekjum manna sem tengjast jarðeigninni sé mismunandi. Það held ég fáist ekki staðist. Ég tel því að frv. sé þarft.

Herra forseti. Ég kem hér aðeins upp til að þakka hv. þm. fyrir jákvæðar undirtektir við frv. Eins og hér hefur verið getið um áður þá er um að ræða mjög ósanngjarna skattlagningu eins og hún er í dag. Það er mikið réttlætismál að þessu verði breytt.

Herra forseti. Ég flyt hér till. til þál. sem er 46. mál á þskj. 46, um rannsóknir á áhrifum háspennulína, spennistöðva og fjarskiptamastra á mannslíkamann. Flutningsmenn ásamt mér eru Árni R. Árnason, Ásta Möller, Vilhjálmur Egilsson, Sigríður A. Þórðardóttir, Katrín Fjeldsted, Þorgerður K. Gunnarsdóttir, Tómas Ingi Olrich, Guðjón Guðmundsson og Arnbjörg Sveinsdóttir. Þáltill. hljóðar þannig: ,,Alþingi ályktar að fela heilbrigðisráðherra að standa fyrir faraldsfræðilegri rannsókn á mögulegum áhrifum háspennulína, spennistöðva og fjarskiptamastra á mannslíkamann, sérstaklega með tilliti til nýgengis krabbameins. Rannsóknin verði framkvæmd á næstu tíu árum og niðurstöðum hennar skilað fyrir 1. október 2011. Ráðherra gefi Alþingi skýrslu um niðurstöður rannsóknarinnar strax að henni lokinni.`` Herra forseti. Nýjar erlendar rannsóknir leiða æ meiri líkur að því að rafsegulsvið hvers konar geti haft alvarleg áhrif á heilsu og líðan fólks og jafnvel valdið krabbameini. Umræðan um rafsegulsvið og áhrif þess á mannslíkamann eykst stöðugt og undanfarin ár hafa augu almennings og fræðimanna beinst æ meira að umhverfi okkar til að skoða hvort orsakir sjúkdóma og vanheilsu sé að finna þar, þ.e. hvort rafmagnsmannvirki geti valdið heilsutjóni hjá þeim sem búa í nágrenni þeirra. Nýverið hefur opinber bresk stofnun viðurkennt opinberlega að tengsl geti verið milli krabbameinstilfella og háspennulína. Rannsóknir framkvæmdar af faraldsfræðingnum Richard Doll leiddu í ljós að börn sem búa í grennd við háspennulínur eiga frekar á hættu að fá krabbamein en önnur börn. Rannsóknarhópur í háskólanum í Toronto í Kanada og Hospital for Sick Children tilkynnti að rannsóknir hefðu sýnt að börn sem búa við há gildi rafsegulsviðs eiga frekar á hættu að fá hvítblæði en börn sem ekki búa við slík skilyrði. Mælingar á heimahögum veikra barna leiddu í ljós að tvisvar til fjórum sinnum meiri líkur væru á að börn með hvítblæði hefðu búið við há gildi rafsegulsviðs. Jafnframt hafa faraldsfræðilegar rannsóknir Dana og Svía sýnt fram á tengsl milli hvítblæðis í börnum og búsetu í nálægð við rafmagnsmannvirki. Hið sama kann að gilda um fullorðna, en það er ekki vitað fyrir víst. Því er tímabært að hér á landi verði framkvæmd faraldsfræðileg rannsókn á áhrifum háspennulína, spennistöðva og fjarskiptamastra á mannslíkamann, sérstaklega með tilliti til nýgengis krabbameins. Lagt er til að rannsóknin verði framkvæmd á næstu tíu árum og niðurstöður hennar kynntar Alþingi eigi síðar en 1. október 2011. Flutningsmenn benda á að slík rannsókn geti farið fram á vegum landlæknisembættisins og hugsanlegt er að hún geti verið afturvirk að einhverju leyti. Tillaga sama efnis var lögð fram á 126. þingi en komst ekki á dagskrá og er því lögð fram að nýju. Herra forseti. Þáltill. var lögð fram í kjölfar fyrirspurnar sem ég lagði fyrir hæstv. heilbrrh. í marsmánuði í vor og tilefnið var að ég hef orðið áþreifanlega vör við vaxandi ugg meðal fólks varðandi aukningu krabbameinstilfella og hugsanlega tengsl við staðsetningu háspennulína, spennistöðva og fjarskiptamastra. Það er t.d. hópur fólks á Selfossi sem hefur verið afar uggandi vegna fyrirhugaðs masturs, sem er trúlega komið niður núna, 32 m hás masturs inni í miðjum bænum, og því mætti spyrja: Er þar hætta á ferðum? Fólk hefur kvartað þar undan truflun frá rafmagni og rafsegulsviði og nú hafa bæjaryfirvöld ákveðið að gerð verði úttekt á Grænumörk þar sem íbúðir eldri borgara eru. Á Íslandi hafa ekki verið settar neinar reglur um leyfilegan styrk rafsegulsviðs. Þær erlendu rannsóknir sem ég gat um áðan hafa einmitt leitt það í ljós æ meir að við eigum að gefa gaum að þessum málum og kanna hvernig og hvers konar áhrif rafsegulsvið hefur á heilsu og líðan fólks og því er ekki fráleitt að tala hér jafnvel um mengun. En hvernig hefur rafmagn og rafsegulmengun áhrif á heilsu fólks? Er hugsanlegt að staðsetning þessara mannvirkja geti valdið heilsuskaða hjá þeim sem búa í nágrenni við þau? Umræðan um þessi mál eykst stöðugt og undanfarin ár hafa augu almennings og fræðimanna beinst æ meir að því að skoða umhverfi okkar til að komast að því hvort orsakavalda að sjúkdómum og vanheilsu sé þar að finna. Hvað varðar tengsl milli líkamskvilla og rafsegulsviðs hafa sjónir manna beinst helst að ónæmiskerfinu. Svo virðist sem segulsvið hafi neikvæð áhrif á getu líkamans til að bregðast við sjúkdómum. Ónæmiskerfið er flókið og sennilega lítið þekkt, en mikilvægi þess er mjög mikið. Menn hafa jafnvel leitt að því líkur að áhrif segulsviðs á líkamann virki aðallega á getu ónæmiskerfisins til að nema hættuástand, t.d. byrjun óeðlilegrar frumuskiptingar og hindri þannig að varnarkerfi líkamans nái að hefta myndun æxla. Herra forseti. Á heimasíðu Landsvirkjunar er að finna töluverðan fróðleik um rafsegulsvið og mig langar til að vitna aðeins í það sem þar stendur, með leyfi forseta: ,,Rannsóknir hafa verið gerðar á því hvort dvöl í rafsegulsviði auki líkur á krabbameini. Þessar rannsóknir hafa bæði verið faraldsfræðilegar og líffræðilegar. Faraldsfræðilegar athuganir`` --- þetta eru reyndar erlendar rannsóknir, þær hafa ekki verið gerðar hér á Íslandi --- ,,byggja á rannsóknum margra tilfella þar sem kannað er með tölfræðilegum hætti hvort þeir sem dvelja lengi í rafsegulsviði eigi fremur á hættu að fá sjúkdóma en aðrir. Samsvarandi faraldsfræðilegar athuganir hafa m.a. sýnt samband á milli reykinga og lungnakrabba. Í lífeðlisfræðilegum rannsóknum er reynt að finna hvort og hvernig rafsegulsvið getur breytt heilbrigðum frumum í krabbameinsfrumur.`` Helstu niðurstöður af þessu eru, vilja þeir meina hér, að reynst hefur erfitt að ná fram tölfræðilega marktækum niðurstöðum þar sem þeir sjúkdómar sem hugað er að eru mjög fátíðir. Það er gert frekar lítið úr þessari hættu og engin ástæða er til að vera að hræða fólk. Með þessari tillögu er ég ekki að því en ég tel að við eigum að gefa þessu gaum. Það eru mjög margir sem kvarta undan óþægindum frá rafmagni og þá er spurningin hvernig við getum komið í veg fyrir það. Það hlýtur að vera hægt að vinna eitthvað á móti því, það er ekki verið að tala um að banna eitt eða neitt í þessu því að rafsegulsvið er ekkert hættulegt í sjálfu sér, en það er hins vegar hægt að nota þennan hluta eðlisfræðilegrar tilveru okkar bæði á jákvæðan og neikvæðan hátt. Í tímaritinu Heilsuhringnum sem kom út fyrir nokkrum árum er grein þar sem vitnað er í rannsóknir dr. Nancy Wertheimer sem rannsakar faraldssjúkdóma og þar segir: ,,Vordag nokkurn árið 1974 var hún við vinnu sína við að kortleggja hvítblæðisútbreiðslu hjá börnum í útbæ í Denver, Colorado. Þegar hún steig út úr bíl sínum til þess að heimsækja foreldra slíks barns fékk hún á tilfinninguna að hún kannaðist við eitthvað sem hún sá út undan sér. Þegar hún hafði gengið úr skugga um hvað það gæti verið sem tengdist þessum heimsóknum hennar, rann upp fyrir henni ljós; rafmagnsmastur fyrir utan húsið. Efst á því var spennubreytir fyrir umliggjandi hús. Sams konar spennubreyti hafði hún séð nálægt öllum húsunum sem hún hafði heimsótt í sambandi við vinnu sína síðustu mánuði. Hún ákvað að rannsaka málið nánar: ,,Og síðan þá er riðstraumur ekki aðeins rafmagnsorka sem menntaði heimurinn sækir út úr innstungunum til þess að samfélagið geti virkað. Riðstraumurinn hefur breytt sér í mögulega áhættu í mínum huga.`` Áhættan heitir: Krabbamein. Brjóstkrabbi og þvagrásarkrabbi eru aðalsviðin sem liggja undir grun eftir að tækni- og vísindamenn um allan heim hafa rannsakað málið í 15 ár. Og í áhættuhópnum eru persónur sem búa eða vinna langtímum saman á svæðum þar sem ósýnileg hliðarverkun riðstraumsins er: Rafsegulsviðið.`` Herra forseti. Það hefur komið fram í viðtölum við krabbameinslækna að umhverfisþættir vega 70% því læknavísindin væru komin svo langt í þróun lyfja við krabbameini. Kenningar eru um að tengja megi tíðni heilaæxla við notkun farsíma, en ekki er hægt að draga neinar öruggar ályktanir um skaðsemi geislunar vegna notkunar þeirra eða farsímastöðva á heilsu manna. Engu að síður hafa yfirvöld víða erlendis gripið til varúðarráðstafana, m.a. í sveitarfélaginu Nyköbing í Svíþjóð, þar sem víða er nú bannað að reisa loftnet og sendimöstur fyrir GSM-síma vegna geislunar. Farsímafyrirtæki í Sviss hefur verið dæmt til að taka niður GSM-loftnet þar sem talið er að það valdi sjúkleika hjá mönnum. Herra forseti. Ég tel að við eigum að fara að öllu með gát og rannsaka alla þessa þætti og gera síðan ráðstafanir í kjölfarið. Varúðarreglu er oft beitt við lagningu orkuflutningslína og er þá leitast við að hafa þær ekki nálægt byggingum eins og barnaskólum eða barnaheimilum. Sem dæmi má nefna norska reglugerð þar sem ákveðið er að staðir þar sem börn dveljast langdvölum séu ekki nær 400 kílóvatta línu en 18 metra. Heilbrigðiskerfi okkar er eitt besta í heimi og við Íslendingar eigum að vera í forustu á því sviði. Þrátt fyrir fámenni eigum við að hafa þann metnað að rannsaka málin sjálf en bíða ekki alltaf eftir niðurstöðum erlendis frá. Það er t.d. hægt í krabbameinsrannsóknum þegar verið er að spyrja sjúklinga hvar þeir hafi búið sl. tíu ár þannig að rannsóknin fari í þann feril aftur fyrir sig til að hún hafi kannski meiri þýðingu og það væri þá t.d. liður í faraldsfræðilegri rannsókn. Herra forseti. Eftir umræðu um þessa þáltill. legg ég til að henni verði vísað til heilbrn. Alþingis.

Hæstv. forseti. Ég þakka þeim þingmönnum sjálfstæðismanna, hv. þm. Drífu Hjartardóttur o.fl., sem hafa lagt fram þessa tillögu. Ég held að þetta sé atriði sem við þurfum að gefa meiri gaum hér á Íslandi og kannski þó fyrr hefði verið. Ég hef aðeins kynnt mér þessa umræðu eins og hún hefur verið í Svíþjóð og ég veit að þar er talið að til sé fólk sem er miklu næmara fyrir áhrifum rafseguls en annað. Þetta sé sem sagt mjög einstaklingsbundið. Og einstaklingar hafa fundist sem eru svo illa haldnir að þeir geta bókstaflega ekki lifað eðlilegu lífi við þær aðstæður sem við erum með á venjulegum heimilum í dag. Dæmi eru um að fólk hafi flutt út í skerjagarðinn og búið þar með kolaeldavél og olíuljós því það þolir ekki rafmagn. Þetta er náttúrlega mjög sjaldgæft en þeir einstaklingar eru til sem þola illa rafsegul. Í Svíþjóð er mjög algengt að sérfræðingar séu fengnir á vinnustaði til að mæla rafsegulsvið ef fólk telur sig finna til óþæginda á vinnustaðnum, telur sig finna fyrir óþægindum sem það heldur að sé af þessum völdum. Ég veit að það hefur oft komið í ljós við slíkar rannsóknir að þetta hefur átt við rök að styðjast. Þarna hafa verið einhver rafmagnstæki sem hafa gefið frá sér óeðlilega háan straum eða rafsegulsvið. Ég hef heyrt getgátur um það hér á landi, ekki bara erlendis, að á ákveðnum stöðum hafi komið í ljós að í nágrenni við spennistöðvar í bæjum hafi komið upp krabbameinstilfelli hjá börnum. En þetta er alltaf eins og allt hér á Íslandi, við erum svo fá og það er svo erfitt að benda á og segja eitthvað ákveðið. Þó að kannski þrjú börn í sömu götu hafi veikst á einhverju árabili, þá er svo erfitt að sýna tölfræðilega fram á að eitthvað sé af völdum t.d. spennistöðva sem standa í götunni, vegna þess að fámennið er svo mikið. Og þannig er það með faraldsfræðilegar rannsóknir á Íslandi, þær verða að ná yfir óskaplega langan tíma til að gefa niðurstöður sem eru marktækar út af fámenni. Þess vegna vil ég leggja til og hefði gjarnan viljað að það væri innifalið í þessari ágætu tillögu --- því mundi kannski vera bætt við hana í nefndinni ef hún yrði samþykkt --- að þangað til þeirri faraldsfræðilegu rannsókn sem hér er gert ráð fyrir muni ljúka, væru gefin út einhver viðmið sem slíkur rafsegulstyrkur mætti vera og ekki fara yfir. Og það væri ekki eins og nú er að hægt er að setja upp stöðvar nánast hvar sem er þar sem kannski fullt af börnum dvelur langdvölum í nágrenninu. Það væru sem sé sett ákveðin viðmið sem farið væri eftir, alla vega þangað til sú rannsókn sem hér er gert ráð fyrir gefur niðurstöður, vegna þess að ,,hjörtum mannanna svipar saman í Súdan og Grímsnesinu`` var nú einu sinni ort og við erum nú ákaflega svipaðrar gerðar, hvort sem við erum í Bretlandi, eins og hér var vitnað til breskra rannsókna, eða á Íslandi. Niðurstöður sem hafa fengist í breskum rannsóknum ættu því að geta dugað nokkuð hér á landi. En að öðru leyti er ég mjög hlynnt tillögunni og vona að hún fáist afgreitt í hv. heilbrn.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Sigríði Jóhannesdóttur fyrir að taka svona jákvætt undir þáltill. Svo sannarlega hefur maður heyrt um marga sem hafa þjáðst og jafnvel verið gert grín að, fólk kvartar jafnvel undan því að sár grói ekki, svefnleysi gerir vart við sig og fyrir utan þau krabbameinstilfelli sem nánast er hægt að leiða líkur að að hægt er að setja samasemmerki á milli þeirra og óþæginda vegna rafmagns. Þess má líka geta að æðioft hefur komið fyrir í landbúnaði að upp hafa komið mikil sjúkdómstilfelli í fjósum þar sem þessi neikvæðu áhrif hafa verið og það hefur verið hægt að lagfæra það. Ekki þarf alltaf svo miklar aðgerðir til að lagfæra hlutina. Að sjálfsögðu hefur þetta áhrif á umhverfið og það þarf bara að reyna að gæta þess að lágmarka þetta eins og hægt er.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir tillögu til þál. um eflingu vestnorræns samstarfs og mótun íslenskrar nærsvæðastefnu. Tillögugreinin er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að gera tillögur um eflingu vestnorræns samstarfs og mótun íslenskrar nærsvæðastefnu. Áætlun um aðgerðir í þessu skyni miði m.a. að eftirfarandi:`` Það er síðan talið upp í átta tölusettum liðum: ,,1. Að efla vestnorrænt og fjölþjóðlegt samstarf við norðan- og norðvestanvert Atlantshaf með frumkvæði af Íslands hálfu sem landfræðilegum, sögulegum og menningarlegum tengipunkti slíks samstarfs. Mótuð verði í þessu skyni íslensk nærsvæðastefna.`` Það kann að vera, herra forseti, að mönnum sé þetta hugtak eða þessi nafngift ekki mjög töm. Hún hefur ekki verið algeng í íslensku máli. Þetta er hins vegar vel þekkt hugtak, t.d. á Norðurlöndunum og víðar, þar sem menn skilgreina landfræðilega afmörkuð svæði, þau sem næst liggja. Á vettvangi Norðurlandaráðs er t.d. og hefur lengi verið framfylgt ákveðinni nærsvæðastefnu sem ekki síst tekur þá til Eystrasaltsríkjanna og norðvesturhéraða Rússlands. Og við sem á Vestur-Norðurlöndum búum höfum gjarnan reynt að halda því til haga að Norðurlöndin eigi sér líka nærsvæði í þá átt. Hér er sem sagt um að ræða sambærilega hugsun og menn geta lesið sér til um og kölluð er upp á norræna tungu ,,nærområder`` eða ,,nærområders strategi`` sem mundi þá þýðast sem nærsvæðastefna. ,,2. Að fylgja eftir uppbyggingu vestnorrænnar samvinnu sl. tvo áratugi með markvissum aðgerðum og auknum fjárframlögum, m.a. á sviði menningar- og menntamála, atvinnu- og byggðamála, umhverfis- og náttúruverndarmála og samgöngu- og ferðamála.`` Nú er það auðvitað svo, herra forseti, að þetta eru einmitt kjarnaviðfangsefni vestnorrænnar samvinnu, en tillagan gengur þá sem sagt út á að þeim verði fylgt betur eftir og vestnorræn samvinna efld á þessu sviði. Hún hefur verið að þróast og mótast með að mörgu leyti mjög jákvæðum og ánægjulegum hætti, eins og þarna kemur fram, a.m.k. sl. tvo áratugi, frá því upp úr 1980 þegar undirbúningur stofnunar Vestnorræna ráðsins hófst, og vestnorræna nefndin, sem nú heitir Norðvestur-Atlantshafsnefndin, kom til sögunnar. ,,3. Að efla tengsl við nágrannalönd vestnorrænu landanna í austri og vestri með uppbyggingu skipulagðrar svæðissamvinnu á Norðvestur-Atlantshafssvæðinu í huga. 4. Að stuðla að rannsóknum á og ritun sögu Norðvestur-Atlantshafssvæðisins þar sem m.a. verði lögð áhersla á eftirfarandi: a. landnám Íslendinga á Grænlandi og sögu búsetu norrænna manna þar, b. sérstök tengsl Íslands og Færeyja, menningarlegan skyldleika, samstarf á sviði atvinnumála og samstöðu og skyldleika þjóðanna almennt, c. norræna arfleifð á skosku eyjunum og á Írlandi, Bretlandi og vesturströnd Evrópu, d. landnám norrænna manna á austurströnd Norður-Ameríku, e. söguleg tengsl Íslands og Vestur-Noregs, f. sögu siglinga, landafunda, byggðar og búsetu almennt við strendur norðan- og norðvestanverðs Atlantshafs. 5. Að fylgja eftir kynningu á vestnorrænni sögu og framlagi Íslands á sviði landafunda og landnáms í Vesturheimi í kjölfar 1000 ára afmælis Vínlandsfundar, siglingar Íslendings og annarra atburða í tilefni af landafundaafmælinu.`` Ég hef áður og við önnur tækifæri, herra forseti, hreyft þessum þætti málsins sérstaklega. Ég held að ástæða sé til að minna á að margt var mjög vel gert í tengslum við landafundaafmælið svonefnda en ekki er síður ástæða til að vinna úr því í framhaldinu og láta það ekki niður falla. Og af því að hið sögufræga skip, Íslending, ber enn á góma kemst ég ekki hjá því að skjóta því hér inn í, herra forseti, að enn er þar ólokið því verkefni að ganga frá því máli og tryggja að skipið verði varðveitt, komist hingað heim. Helst vildi maður sjá að á því yrði tekið nú fyrir jólin við afgreiðslu fjárlaga eða fjáraukalaga. ,,6. Að rækta tengsl Íslands við Íslendingabyggðir í Kanada og Bandaríkjunum.`` Sömuleiðis má vissulega viðurkenna að þar hefur margt ágætt áunnist á undanförnum árum. Ber þar ekki síst að nefna stofnun sendiráðs í Kanada og skrifstofu sem jafnframt verður starfrækt í Winnipeg. Þarna er að miklum og merkum arfi að hyggja sem einnig er ástæða til að vinna úr. ,,7. Að efla stöðu Íslands sem tengipunkts á sviði samgöngu- og ferðamála á þessu svæði.`` Sérstaklega vil ég nefna í þessu sambandi, herra forseti, að stjórnvöld þurfa, eftir því sem það er í þeirra valdi, að reyna að stuðla að því að sem öflugastar og greiðastar samgöngur séu hér innan svæðis. Þar er pottur brotinn. Ég nefni sem dæmi að áætlunarflug og reglubundnar flugsamgöngur lögðust af á nýjan leik, því miður, milli Íslands og Suður-Grænlands. Þannig var skyndilega fótunum kippt undan ferðaþjónustuaðilum, bæði íslenskum og grænlenskum, sem höfðu verið að byggja upp þjónustu sína á þessu sviði og treyst á þessar samgöngur. Það hlýtur að teljast afar bagalegt að ekki séu fyrir hendi samgöngur, a.m.k. yfir sumartímann, frá Íslandi og til næsta nágranna okkar í vestri sem Grænland er, og þá ekki síst varðandi þá miklu möguleika sem svæðið á sunnanverðri vesturströnd Grænlands hefur upp á að bjóða. Síðast en ekki síst, herra forseti, í áttunda lagi er svo vikið að því í tillögunni að móta þurfi stefnu um fjárveitingar til þessara verkefna, t.d. til fjögurra ára í senn, sem væri þá lögð reglubundið fyrir Alþingi til endurskoðunar. Herra forseti. Norðurlandaráð er að sjálfsögðu ein mikilvægasta stoðin í alþjóðlegu samstarfi okkar Íslendinga. Ég held að flestir séu sammála um að norræna samstarfið hafi reynst okkur afar vel og skilað miklu. Það var einmitt upp úr norrænu samstarfi sem vestnorræna svæðissamstarfið óx. Það var ekki síst í tengslum við mikla umræðu um byggðamál og svæðisbundið samstarf á vettvangi Norðurlandaráðs í lok áttunda áratugarins og byrjun þess níunda sem skriður komst á það mál að skipuleggja sérstaklega samvinnu Íslands, Grænlands og Færeyja. Það var svo 1985 sem Vestnorræna þingmannaráðið, sem þá hét svo, nú Vestnorræna ráðið, komst á laggirnar. Það var stofnað á Grænlandi. En árin þar á undan starfaði sérstök samstarfsnefnd að undirbúningi þess að ráðið yrði til. Herra forseti. Auðvitað hefur mjög margt breyst frá því að kalda stríðinu lauk og möguleikar opnuðust til margs konar samstarfs á norðursvæðum sem voru í raun útilokuð vegna hinnar pólitísku markalínu sem skildi lönd og álfur á tímum kalda stríðsins. Það var ekki fyrr en eftir þær breytingar sem svæðisbundið samstarf eins og Eystrasaltssamstarfið, Barentssamstarfið og Norðurskautssamstarfið komst á. Síðan, á rúmum áratug eða svo, hefur þessi samvinna blómstrað og mjög margt jákvætt gerst í þeim efnum. Staðreyndin er sú, öfugt við það sem margir kynnu að halda, að í vaxandi mæli er horft til mikilvægis svæðisbundinnar samvinnu, einmitt á tímum svonefndrar hnattvæðingar. Þess sér stað mjög víða. Við getum t.d. tekið þá áherslu sem nú er á slíka svæðisbundna samvinnu innan Evrópusambandsins, þá áherslu sem t.d. Bandaríkin, Kanada og fleiri stór lönd leggja á slík svæðishugtök. Þessir aðilar sem ég hef nefnt hafa allir mótað einhvers konar norðurstefnu eða norðursvæðastefnu. Á vettvangi Evrópusambandsins er, ekki síst að frumkvæði Finna, unnið að því að þroska hugtakið norræna vídd. Kanadíska alríkisstjórnin framfylgir ákveðinni norðurstefnu sem er útgefin stefnumarkandi eða pólitísk stefna um áherslur kanadísku alríkisstjórnarinnar í þessum efnum. Í Bandaríkjunum er einnig fylgt ákveðinni stefnu, svokallaðri norðursvæðastefnu. Í reynd er tillagan um það að Íslendingar skipuleggi sína vinnu og móti sínar áherslur með sambærilegum hætti. Herra forseti. Ekki síst vil ég nefna sérstaklega mikilvægi þess að Íslendingar leggi sitt af mörkum og eftir því sem mögulegt er hafi að því frumkvæði að eyþjóðir og strandsvæði við norðan- og norðvestanvert Atlantshaf efli með sér samvinnu. Ég leyfi mér að halda því fram að við höfum gefið of lítinn gaum að gildi þess og ekki lagt nóg upp úr því að byggja upp slík tengsl þótt vissulega séu þar jákvæðir hlutir í farvatninu. Ég nefni sem dæmi ráðstefnur sem haldnar hafa verið og þangað sérstaklega boðið fulltrúum eyþjóða og strandsvæða eða héraða við norðvestanvert eða norðanvert Atlantshafið. Fyrsta ráðstefnan af því tagi var fyrir nokkrum árum haldin á Íslandi og í lok júnímánaðar í sumar var haldin í Færeyjum mjög myndarleg ráðstefna og tekin ákvörðun um að sú þriðja í þessari röð yrði haldin að tveimur árum liðnum á Hjaltlandseyjum. Þarna hittast ekki endilega fulltrúar ríkja eða ríkisstjórna heldur líka forsvarsmenn svæða, héraða eða byggðarlaga. Ég nefni sem dæmi að það var ákaflega áhugavert og gaman að sjá það á ráðstefnunni í Færeyjum hversu mikinn metnað Hjaltlandseyingar lögðu í að kynna sig sem sjálfstætt svæði, og hagsmuni sína. Ég held að Íslendingar, svo dæmi sé tekið, gætu margt grætt á því að auka samskipti sín og efla tengsl við svæði eins og t.d. skosku eyjarnar. Herra forseti. Að sjálfsögðu er það mikilvægt sem gerist í hinum miklu aflstöðvum alþjóðasamvinnu eins og í Brussel og Washington eða New York borg. En menn mega heldur ekki vanrækja að rækta það sem nær þeim er. Enginn minnsti vafi leikur á því í mínum huga að mjög margvíslegir gagnkvæmir hagsmunir eru fólgnir í samskiptum og auknu samstarfi okkar og grannsvæða okkar, nærsvæða okkar, ef það er orðað svo. Ég leyfi mér að halda því fram að full ástæða sé til að fara skipulega yfir þá hluti og skoða hvað betur megi gera í þeim efnum. Ég er ekki að halda því fram að þessi tillaga sé nákvæmlega formúlan fyrir því hvernig eigi að gera það. En hún er a.m.k. innlegg í þá umræðu og uppástunga um hvernig mætti reyna að nálgast þessi mál. Ég vona því, herra forseti, að hún fái hér jákvæða umfjöllun og legg svo til að að lokinni þessari umræðu verði henni vísað til hv. utanrmn.

Herra forseti. Síðasta vetur var hart tekist á um hlutafélagavæðingu og sölu á Orkubúi Vestfjarða. Sú umræða var gjarnan tengd fjárhagsvanda sveitarfélaganna á Vestfjörðum og sérstaklega skuldum nokkurra þeirra við félagslega íbúðakerfið. Hinn 7. febrúar sl. var svo, á eigendafundi Orkubús Vestfjarða, undirritað samkomulag sem fól í sér ákvörðun um slit á sameignarfélaginu Orkubúi Vestfjarða og stofnun hlutafélags um reksturinn. En samtímis þeirri undirritun afhentu ráðuneytisstjórarnir í fjmrn., iðnrn. og félmrn. eigendafundinum bréf þar sem kynnt voru þau skilyrði sem ráðuneytin settu fyrir hlutafélagavæðingunni, verð- og kauptilboð sem ríkið væri reiðubúið að gera í eignarhlut sveitarfélaganna. Enn fremur kom fram að sveitarfélögunum væri gert að verja andvirðinu til greiðslu á lánum við félagslega íbúðakerfið. Bréf ráðuneytisstjóranna kom sveitarfélögunum á óvart. Þau vissu að vísu fyrir fram að hluti andvirðisins, ef til sölu til ríkisins kæmi, mundi fara til greiðslu á vanskilum við félagslega íbúðakerfið hjá þeim sveitarfélögum sem svo stóð á hjá. En þau litu samt svo á að það uppgjör væri óháð sjálfri hlutafélagavæðingunni og sölu fyrirtækisins og að greiðsla skulda færi eftir frjálsum samningum. Þessari bókun ráðuneytisstjóranna, fyrir hönd sinna ráðuneyta á fundinum 7. febrúar, var harðlega mótmælt af hálfu sveitarfélaganna. Eins og okkur öllum er kunnugt voru lögin um hlutafélagavæðingu orkubúsins síðan samþykkt á Alþingi gegn atkvæðum þingmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs og Frjálslynda flokksins. Þetta hafði áður verið hið mesta hitamál á Vestfjörðum og samkvæmt skoðanakönnun þar voru íbúarnir afar andvígir hlutafélagavæðingunni og sölunni. Maður skyldi ætla að ríkisvaldið hefði tekið ákvörðun um að halda málinu áfram af fullri kurteisi og á jafnréttisgrundvelli. En, herra forseti, með bréfi dags. 23. ágúst sl., undirrituðu af ráðuneytisstjórum fyrrgreindra ráðuneyta, er sett fram einhliða kauptilboð ríkisins í orkubúið og jafnframt kveðið á um hvernig kaupverðinu skuli ráðstafað. Nú er ekki aðeins krafist greiðslu á vanskilum við Íbúðalánasjóð heldur einnig niðurfærslu á lánum sem eru í fullum skilum. Bréfi ráðuneytisstjóranna fyrir hönd sinna ráðuneyta lýkur, herra forseti, með nokkuð hrokafullum hætti. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Viðkomandi sveitarfélag skal eigi síðar en kl. 16.00 þriðjudaginn 25. september 2001 tilkynna fjármálaráðuneyti með skriflegum hætti ef gengið er að tilboði þessu.`` Er það nú kurteisi, herra forseti, í samskiptum aðilanna? Herra forseti. Mér finnst þessar bréfaskriftir og þessi framkoma lýsa miklum hroka. Ríkið hefur einhliða viljað setja leikreglurnar og stjórna þannig framhaldi málsins. Ég hygg að það muni reynast auðvelt að gera upp við þau sveitarfélög sem skulda ríkinu ekki neitt. Krafa sveitarfélaganna var sú að sölunni og skuldum við félagslega íbúðakerfið yrði haldið aðskildum, en annað hefur svo komið á daginn. Herra forseti. Mér er kunnugt um að allmörg sveitarfélög sem hafa átt í mestum greiðsluerfiðleikum hafa ekki náð samningum. Því leyfi ég mér að bera eftirfarandi spurningar fyrir hæstv. fjmrh.: Hvaða sveitarfélög á Vestfjörðum hafa nú þegar gengið að tilboði ríkisins í eignarhlut þeirra í Orkubúi Vestfjarða og hvernig standa samningar við þau sem ekki hafa selt hlut sinn? Hvers vegna fengu sveitarfélögin á Vestfjörðum ekki frjálsan rétt til að ráðstafa sjálf söluandvirði sínu í Orkubúi Vestfjarða heldur var gerð krafa um að greiðsla á lánum sveitarfélaganna við opinbera sjóði hefði forgang og lánardrottnum þannig mismunað? Herra forseti. Mörg önnur sveitarfélög á landsbyggðinni berjast nú í bökkum fjárhagslega vegna fólksfækkunar, tekjumissis og skulda við félagslega íbúðakerfið. Hvernig verður farið að þeim sveitarfélögum sem engar eignir eiga til að leggja upp í skuldir?

Herra forseti. Hv. fyrirspyrjanda hefur orðið tíðrætt um þetta mál í sölum Alþingis. En þetta mál er í þeim farvegi sem Alþingi sjálft hefur markað, þ.e. ákveðið með lagabreytingu á síðasta vori en einnig með heimild í fjárlögum yfirstandandi árs fyrir ríkið til að ganga til samninga um kaup á hlut meðeigenda ríkisins í Orkubúi Vestfjarða þar sem ríkið hefur sem kunnugt er átt 40%. Staða málsins í dag er sú að Árneshreppur, Bolungarvíkurkaupstaður, Broddaneshreppur, Bæjarhreppur, Kaldrananeshreppur, Kirkjubólshreppur og Tálknafjarðarhreppur hafa lokið gerð samninga við ríkið um sölu á hlut sínum í Orkubúi Vestfjarða hf. á grundvelli tilboðs ríkisins um það efni frá því fyrr á á árinu. Á Hólmavík, Ísafirði og Súðavík hafa sveitarstjórnir gefið framkvæmdarstjórum sveitarfélaganna umboð til að undirrita kaupsamninga. Verið er að vinna að samningi eftirlitsnefndar með fjármálum sveitarfélaga og Reykhólahrepps en hann mun vera kominn á lokastig. Málefni Vesturbyggðar eru í sérstakri athugun hjá félmrn. og eftirlitsnefnd með fjármálum sveitarfélaga. Með öðrum orðum: Þetta mál er mjög langt komið í þeim farvegi sem því var markaður. Ég hygg að þegar upp verður staðið muni allir ganga bærilega sáttir frá þessu samningaborði. Menn verða hins vegar að gera sér grein fyrir því hvernig þetta mál er til komið. Það er ekki til komið að frumkvæði ríkisins. Það var á árinu 1999 sem viðræður hófust milli fulltrúa stjórnvalda og sveitarfélaga á Vestfjörðum um hvernig leysa mætti fjárhagsvanda sveitarfélaganna. Í þeim viðræðum kom þessi hugmynd upp af hálfu sveitarfélaganna, hvort þau gætu gert sér mat úr eignum sínum í orkubúinu til þess að létta á vanda sínum. Það hefur orðið niðurstaðan og það er auðvitað ekkert launungarmál að ríkissjóður hefur gengið þar fram á ystu nöf við verðmat á orkubúinu til þess að gera sveitarfélögunum betur kleift að leysa sinn vanda, þar á meðal vandann í félagslega íbúðakerfinu og þau vanskil sem þar hafa því miður hlaðist upp á undanförnum árum. Ég tel að gagnrýna megi þessa samningsgerð en ekki á þeim forsendum sem hv. þm. gerir, heldur á þeim forsendum að hér sé allt of rausnarlega í boðið, að hér sé allt of rausnarlega að verki staðið af hálfu ríkisins miðað við þær eignir sem þarna eru raunverulega fyrir hendi. Maður verður óneitanlega var við þá gagnrýni frá mönnum sem bera hag ríkissjóðs fyrir brjósti. En þetta er eigi að síður sú niðurstaða sem komist var að, að heildarmat á verðmæti fyrirtækisins skyldi ákveðið 4,6 milljarðar kr., þar af á ríkið sjálft 40% og á þeim grundvelli hafa menn leitast við að ljúka málinu. Að því er varðar spurningar hv. þm. að öðru leyti þá er það svo að ýmis sveitarfélög eiga nú í erfiðleikum fjárhagslega eins og kunnugt er. En samkvæmt sveitarstjórnarlögum mega sveitarfélög ekki veðsetja öðrum tekjur sínar né heldur fasteignir sem nauðsynlegar eru til þess að sveitarfélagið geti rækt lögskyld verkefni sín. Það er þess vegna fráleitt að gera því skóna að ríkisvaldið hafi einhver áform um að ganga að eignum sem sveitarfélögunum eru nauðsynleg til að sinna lögbundnum verkefnum sínum. Við höfum gert Vestfirðingum kleift, með þeim aðgerðum sem hér er um að tefla, að leysa vanda sinn að mestu leyti sjálfir með sínum eigin eignum. Ég held að stefna eigi að því að sveitarfélögin leysi vanda sinn fyrst og fremst sjálf, þau sem eiga í erfiðleikum. Það eru ákvæði í sveitarstjórnarlögum um hvernig bregðast skuli við ef sveitarfélög lenda í fjárþröng og við höfum í gegnum tíðina verið með ýmsar ráðstafanir til að bæta rekstrarumhverfi sveitarfélaganna. Að því er varðar gjaldskrármál, sem hv. þm. vék að, þá vil ég bara geta þess að í samkomulagi, sem gert var á eigendafundi 7. febr. 2001, segir að ef ákvörðun verði tekin um að aðlaga gjaldskrá Orkubús Vestfjarða hf. að gjaldskrá Rafmagnsveitna ríkisins skuli það gert í áföngum. Ég bendi hins vegar á að hinn 1. júlí 2002 kemur væntanlega til framkvæmda nýtt og breytt skipulag raforkumála í landinu. Hvað gerist innan þess umhverfis er auðvitað erfitt að spá fyrir um en það verður mál sem kemur til umræðu á þinginu, væntanlega seinna á þessum vetri.

Herra forseti. Þegar Alþingi ákvað að breyta lögum um Orkubú Vestfjarða þannig að það yrði hlutafélag þá sáum við jafnaðarmenn jákvæðar hliðar á því máli. Við teljum eðlilegt að sveitarfélög hafi fullan ráðstöfunarétt yfir eigum sínum. Orkubú Vestfjarða er nú orðið að hlutafélagi og ríkið hefur keypt hlut næstum allra sveitarfélaganna í því. Herra forseti. Þau viðskipti eru langt frá því að vera eðlileg því flestum sveitarfélögunum er gert að hafa inni á lokuðum reikningum stóran hluta andvirðisins, vegna skulda í félagslega íbúðakerfinu. En það er hins vegar víðar en á Vestfjörðum sem sveitarfélög glíma við slíkar skuldir. Þennan vanda ber að leysa á landsvísu en ekki með þeim hætti sem fjmrn. ætlar sér nú. Við þekkjum, herra forseti, hvílíkri útreið landsbyggðin hefur orðið fyrir vegna fálmkenndra og ómarkvissra aðgerða í byggðamálum í landinu. Markmið byggðaáætlunar, sem Alþingi samþykkti, hafa í fáum atriðum náðst. Fólksflóttinn af landsbyggðinni er geigvænlegur og þær íbúðir sem voru í félagslega kerfinu tæmdust og hafa margar þeirra lengi staðið tómar. Tekjurnar sem sveitarfélögin fengu af þessu fólki hurfu þegar það flutti og fór annað. En um leið uxu lánskjaravísitöluskuldir sveitarfélaganna margfaldlega vegna þessara tómu íbúða. Í stað þess að snúa vörn í sókn með hinum vestfirsku sveitarfélögum og treysta íbúunum til þess að nota fjármuni sína við eflingu byggðanna hefur fjmrn. sýnt ólíðandi framkomu sem birtist hvað gerst í því er fjármunir sveitarfélaganna eru bundnir. Það á jafnvel einnig um fé þeirra sem nú þegar standa í fullum skilum.

Herra forseti. Málflutningur hv. þm. Jóns Bjarnasonar og raunar líka hv. þm. Karls V. Matthíassonar er náttúrlega einstaklega ómerkilegur. Þeir eru að reyna að snúa út úr því sem verið er að gera. Þeir eru ekki að hugsa um hagsmuni Vestfirðinga heldur eru þeir að hugsa um að reyna að slá einhverjar pólitískar keilur. En þetta verða bara vindhögg hjá þeim. Eftirlitsnefnd með fjármálum sveitarfélaga hefur verið með fjármál fjögurra sveitarfélaga á Vestfjörðum í athugun og þegar uppgjöri er lokið verða öll sveitarfélög á Vestfjörðum komin á ágætan rekstrargrundvöll vegna sölunnar á Orkubúi Vestfjarða. Enn hefur ekkert fé verið tekið af kaupverði Orkubús Vestfjarða til að lækka skuldir í félagslega íbúðakerfinu. Ákveðin upphæð hefur verið sett inn á biðreikning á nafni viðkomandi sveitarfélags í viðurkenndri lánastofnun og sveitarfélagið nýtur vaxtanna af þeirri upphæð. Þetta fé stendur á biðreikningi þar til endurskipulagning félagslega húsnæðiskerfisins á landsvísu liggur fyrir og þá er hægt að nota hluta af því til að gera félagslega húsnæðiskerfið sjálfbært í viðkomandi sveitarfélögum. Með sjálfbæru félagslegu íbúðakerfi þá á ég við að eðlileg leiga á viðkomandi stað geti staðið undir lánum af viðkomandi íbúðum og rekstri þeirra.

Herra forseti. Það er út af fyrir sig gott að sú yfirlýsing skyldi koma hér fram hjá hæstv. félmrh. Páli Péturssyni að vandinn í félagslega kerfinu skuli verða leystur á landsvísu. Mér er hins vegar spurn hvort einhverjir sambærilegir eignasölusamningar séu í farvatninu hjá öðrum sveitarfélögum þar sem greiðslukvöð fylgir til ríkisins eins og Vestfirðingum var sett varðandi orkubúið. Það er auðvitað ljóst að það vantar fé á fjárlögum inn í félagslega íbúðakerfið. Þann vanda sem skapast hefur í fjölmörgum sveitarfélögum, þar sem fólki hefur fækkað og notkun fallið niður á félagslegum íbúðum, verður að leysa á landsvísu. Þess vegna fagna ég því ef nú er orðið samkomulag um að sá vandi skuli leystur yfir landið allt. En þá spyr ég: Hvers vegna er þá verið að setja fé á biðreikning?

Herra forseti. Ég hefði nú talað aðeins varlegar í sporum hæstv. félmrh. hér áðan miðað við þá hraklegu frammistöðu í húsnæðismálum sem hæstv. félmrh. ber höfuðábyrgð á. Hann kemur hér ár eftir ár í ræðustól með sömu tugguna, að það eigi að skoða og athuga vanda sveitarfélaganna vegna húsnæðismála, en síðan er ekkert gert. Ár eftir ár er ekkert gert. Og loforð sem gefin voru þegar lögunum um húsnæðismál var breytt, t.d. um framlag ríkissjóðs í varasjóð viðbótarlána, eru svikin. Það er ekki einu sinni staðið við það litla sem búið var að lofa, hvað þá að nokkur skapaður hlutur sé gerður. Það mætti segja margt um frammistöðu ríkisstjórnarinnar og samskipti við sveitarfélögin en ég hygg að enginn vafi sé á að framkoma ríkisstjórnarinnar við sveitarfélög á Vestfjörðum í þessu orkubúsmáli kóróni allt saman. Auðvitað voru sveitarfélögunum þarna settir afarkostir, þeim var stillt upp við vegg. Síðan er það auðvitað ekki Alþingis, þó að heimild fyrir sölu eða kaupum á orkubúinu hafi komið inn í lög, að forsvara framkomu og framkvæmd hæstv. ríkisstjórnar. Á því ber hæstv. ríkisstjórn ábyrgð ein og sér. Og það hefur t.d. ekki verið borið undir Alþingi hvernig sveitarfélögunum var stillt upp við vegg í þessum efnum með þessu kauptilboði, ef kauptilboð skyldi kalla, á sl. sumri. Þessi framkoma við það sjálfstæða stjórnsýslustig í landinu sem sveitarfélögin eru, að neyta svona aflsmunar, er auðvitað ósæmandi. Tökum sem dæmi þau sveitarfélög sem er gert skylt að ráðstafa söluandvirði þessarar eignar sinnar á annan hátt en þann sem væri þeim hagstæðastur, t.d. að gera upp lausaskuldir. Þetta er niðurstaðan í málinu eins og ríkisstjórnin fer að, herra forseti, og það er fullkomlega ósæmilegt. Og það er von að hæstv. ráðherrar væli síðan undan því að þetta mál sé rætt hér á Alþingi.

Virðulegi forseti. Í hvert einasta skipti sem uppi eru áform um að selja eignir ríkisins hefur hv. 5. þm. Norðurl. v. uppi mikinn söng um það hvaða óskaplegu afleiðingar það muni hafa fyrir landsbyggðina í heild. Þegar ríkið síðan kaupir fyrirtæki, hvað gerist þá? Hv. þm. hefur uppi sama dómadagssönginn. Er það furða þó að menn spyrji: Er þetta sami hv. þm. eða hefur hv. 5. þm. Norðurl. v. kannski eignast hér tvífara? 
             Þegar þetta mál kom fyrst til umræðu í Alþingi varaði ég sérstaklega við því að menn notuðu mikið af því fé sem fengist hjá sveitarfélögunum við sölu orkubúsins til þess að greiða niður skuldir við félagslega Íbúðalánasjóðinn, einfaldlega vegna þess að þetta eru hagkvæmustu lánin og við á Vestfjörðum vildum ekki að þessum tveimur hlutum yrði ruglað saman. Nú hefur fengist samkomulag, niðurstaða í það mál, sem felur m.a. í sér að þessar greiðslur eru lagðar inn á sérstakan biðreikning sem bera fulla vexti, langt umfram þá vexti sem sveitarfélögin eru að greiða til hins félagslega íbúðarhúsnæðis, og auðvitað er þetta viðunandi niðurstaða í ljósi þeirra erfiðu aðstæðna sem uppi eru á Vestfjörðum. Það skiptir mjög miklu máli núna að átta sig á að þessu máli hefur þess vegna verið beint í þennan farveg. Stóra málið er auðvitað að fundin verði almenn lausn á vanda félagslega íbúðarhúsnæðisins fyrir landsbyggðina í heild, og ég hlýt að skora á hæstv. félmrh. að láta hraða þeirri vinnu svo að menn finni lausn á þessu mikla og knýjandi vandamáli. Síðan verða menn auðvitað að hafa í huga, virðulegi forseti, að það eru að renna upp nýir tímar vegna nýrra fyrirsjáanlegra orkulaga. Í þessum orkulögum geta líka falist tækifæri fyrir fyrirtæki á borð við Orkubú Vestfjarða þar sem þekking, stjórnunarleg þekking og tæknileg, er til staðar. Og auðvitað á þetta nýja fyrirtæki, þó að það sé búið að fá nýjan eignaraðila, að gegna lykilhlutverki í þeirri uppstokkun sem á sér stað í orkufyrirtækjunum úti á landi, og hefur auðvitað mikið forskot á önnur fyrirtæki vegna þeirrar sérstöðu sem það hefur haft við það að reka heilt orkukerfi í heilum landshluta.

Herra forseti. Þær eru um margt spaugilegar, þessar umræður um Orkubú Vestfjarða. Hér var í ræðustól hv. þm. Einar Kristinn Guðfinnsson, mikill talsmaður einkavæðingar og andstæðingur ríkisrekstrar. Hann ásakar hins vegar annan hv. þm. sem er að vísu mikill talsmaður ríkisrekstrar um að eiga hér jafnvel tvífara. Það er þannig ekkert skrýtið þó að menn velti fyrir sér hvort umskiptingurinn sé víða á ferð. Það var afar óvenjulegt að heyra hv. þm. tala svo rösklega og kröftuglega fyrir ríkisrekstri. Að vísu, herra forseti, gat ég ekki heyrt betur en málflutningur hans ætti ákaflega vel við hér, og hann mætti beita honum oftar vegna þess að auðvitað gilda engin trúarbrögð í þessum efnum. Það verður að kanna aðstæður hverju sinni. En, herra forseti, grunnurinn í því máli sem hér er um rætt er að sjálfsögðu vandi félagslega íbúðakerfisins. Þess vegna er það óviðunandi að hæstv. félmrh. segi enn einu sinni úr ræðustól að tekið verði á honum eða réttara sagt, eins og hæstv. ráðherra orðaði það, þegar endanlega liggur fyrir um að taka á þeim vanda. Herra forseti. Það er auðvitað óhjákvæmilegt að hæstv. fjmrh. gefi þinginu betri skýrslu um það í seinni ræðu sinni hvenær megi vænta þess að þetta liggi fyrir. Eftir þessu er búið að bíða allt of lengi. Það er auðvitað ljóst að þennan vanda hefði helst þurft að leysa samhliða, þ.e. þann vanda sem blasir við fjárhag sveitarfélaga á Vestfjörðum og þann vanda sem blasir við sveitarfélögum um allt land vegna vanda félagslega íbúðakerfisins. Það er auðvitað óviðunandi að þessu máli sé stillt upp eins og gert er, þ.e. að öðrum aðilanum í þessum viðskiptum er algjörlega stillt upp við vegg og sagt fyrir um hvernig viðskiptin eigi að fara fram. Auðvitað eiga sveitarfélögin að ákveða sjálf hvernig þau ráðstafa þeim söluhagnaði sem þau fá af eignum sínum.

Herra forseti. Eftir að Orkubúi Vestfjarða var breytt í hlutafélag í samráði við sveitarfélögin á Vestfjörðum hafa staðið yfir samningaviðræður um kaup ríkisins á þessu fyrirtæki á verði sem ríkið hefur boðið og er sveitarfélögunum afar hagstætt, eins og fram hefur komið. Þessar samningaviðræður hafa staðið yfir og það er von til að þeim ljúki með góðu samkomulagi. Með því munu sveitarfélögin fá möguleika á að nýta til annars þessa fjármuni sem þau fá út úr sölunni, m.a. að styrkja fjárhag þeirra til hagsbóta til framtíðar. Herra forseti. Það er rangt að tala um að ríkið sé að yfirtaka Orkubú Vestfjarða eins og frummælandi þessarar umræðu kýs að gera um leið og hann og aðrir hv. stjórnarandstæðingar leggja sig sérstaklega fram um að gera þetta mál tortryggilegt í hugum Vestfirðinga, heldur er hér um að ræða kaup ríkisins á þessu fyrirtæki sem byggjast á samningum við sveitarfélögin. Það er ljóst að starfsemi orkubúsins hefur gengið vel undanfarin ár og rekstur þess hefur að mörgu leyti verið til fyrirmyndar. En við þær breytingar sem nú eru að verða á eignarhaldinu á þessu fyrirtæki er eðlilegt að sveitarstjórnarmenn og aðrir heimamenn á Vestfjörðum velti fyrir sér hvort breytingar muni verða á starfsemi fyrirtækisins, mannahaldi og yfirstjórn þess. Um það er nokkur óvissa í hugum manna. Það er því full ástæða til að hvetja til að slíkri óvissu verði eytt af hálfu ríkisins með yfirlýstum áformum um að ekki verði dregið úr umsvifum og starfsemi fyrirtækisins á svæðinu. Við þessar breytingar og við væntanlegar breytingar á raforkulögum opnast ýmsir möguleikar á að auka og efla starfsemina á Vestfjörðum og er ástæða til að hvetja til að slíkir möguleikar verði hagnýttir. Herra forseti. Hér er um að ræða mikið byggðamál og eitt af grundvallarhagsmunamálum Vestfirðinga. Orkubú Vestfjarða er þeim hugleikið og það hefur veitt góða þjónustu og skapað mörg störf á svæðinu. Ég lít á það sem skyldu ríkisvaldsins sem væntanlegs eiganda fyrirtækisins að sjá til þess að hagsmunir íbúa sveitarfélaganna á Vestfjörðum verði tryggðir til framtíðar. Ég hef í raun enga ástæðu til að ætla að áform séu um annað.

Herra forseti. Öndvert við hv. framsögumann er ég óánægður með þennan samning af annarri ástæðu. Verðið er allt of hátt. Ég hef séð verðmat á þessu fyrirtæki sem er miklu lægra, 1 / 4 af þessu verði. Ríkið er að borga 2.000 milljónum of mikið fyrir þetta fyrirtæki. Það eru sjö þúsund krónur á hvern einasta Íslending. Það eru 200 þús. kr. á hvern einasta Vestfirðing. Ég hef miklar áhyggjur af þessu fyrir hönd skattgreiðenda, herra forseti, fyrir svo utan að þetta er ríkisvæðing á meðan menn eru að reyna að einkavæða. Þetta er ríkisvæðing á of háu verði, herra forseti. Við erum að leysa vanda sveitarfélaganna, eins og hér hefur komið fram, vegna félagslegra íbúða, vegna kaupskyldu sveitarfélaganna. Sum sveitarfélög byggðu félagslegar íbúðir glannalega vegna þrýstings frá þáv. hæstv. félmrh., Jóhönnu Sigurðardóttur, sem vildi koma á félagslegum íbúðum úti um allt. Og sum þeirra gerðu það til að örva atvinnu í viðkomandi sveitarfélagi. Önnur voru ekki svo glannaleg og þau standa vel í dag. Síðan kemur til mikil fækkun íbúa sem menn geta að sjálfsögðu ekki gert við. Þetta er ástæða vandans og þess vegna eru menn að leysa hann með þessum hætti. Ég er ekki ánægður með svona sértækar lausnir, sérstaklega ekki þegar verið er að eyða miklu fé frá skattgreiðendum. Ég skora á hæstv. núv. félmrh. að flýta vinnu við að finna altæka lausn sem tekur á vanda sveitarfélaga um allt land, ekki bara á Vestfjörðum, því að vandinn er ekki síðri á Austfjörðum og á Norðausturlandi.

Herra forseti. Ég þakka þessa umræðu og skil ósköp vel, þótt ég kunni ekki að meta það, hversu hvumpnir ráðherrar, bæði hæstv. fjmrh. og hæstv. félmrh., eru gagnvart því að ræða þetta mál en þeir eiga sjálfsagt þar hlut og sök að máli. Þarna hefur ríkisvaldið gengið fram gagnvart Vestfirðingum af miklum hroka, að mínu mati. Hvernig er t.d. hægt að verja það að ganga að sveitarfélagi og krefja það um að greiða niður skuldir sem eru í fullum skilum, skuldir sem bera lága vexti og er hagkvæmt fyrir sveitarfélagið að hafa og geta nýtt peningana til annarra hluta? Skuldirnar eru í fullum skilum en samt er hægt að setja fram kröfu um að söluandvirði orkubúsins renni til þess að greiða þær skuldir niður, skuldir sem eru í fullum skilum. Hvers konar framkoma er þetta, herra forseti? Það er von að hæstv. ráðherrar kveinki sér undan að ræða og þurfa að standa skil á svona vinnubrögðum. Herra forseti. Hæstv. félmrh. minntist ekki á hvar vinna þeirrar nefndar stendur sem hæstv. ráðherra skipaði til að gera tillögur um og endurskoða aðgerðir á landsvísu í félagslega íbúðakerfinu og hvernig staðið verði að því að hrinda þeim málum í framkvæmd. Hann minntist ekki á það enda er frekar lítið að gerast þar, að ég best veit. Herra forseti. Ég mun koma hingað aftur og aftur til að benda á það sem misgert er gagnvart íbúum hinna dreifðu byggða og berjast fyrir rétti þeirra hér inni í sölum Alþingis. Ég mun koma aftur og aftur, herra forseti, í ræðustól til þess að gera það.

Herra forseti. Ég veit að þingheimur býður þingmanninn velkominn í þessum erindum hvenær sem hann vill taka til máls. En kjarni þessarar umræðu, kjarni málsins í sambandi við Orkubú Vestfjarða er að að frumkvæði sveitarfélaganna var farið í ákveðna aðgerð til þess að hjálpa þeim til að leysa fjárhagsvanda sinn. Niðurstaðan er núna í sjónmáli og það var ákveðið að tengja þetta mál ákveðinni niðurstöðu varðandi félagslega íbúðakerfið og það er ekkert launungarmál að verðið sem boðið er fyrir eignina tekur mið af því. Það liggur alveg fyrir. Þess vegna má, eins og Pétur Blöndal hefur gert, gagnrýna okkur sem berum ábyrgð á þessari ráðstöfun fyrir hönd framkvæmdarvaldsins fyrir að hafa verið of rausnarlegir. Það má gagnrýna það. Kjarninn er samt sem áður sá að eftir þessa aðgerð standa sveitarfélögin betur að vígi. Þau verða búin að koma sér betur fyrir gagnvart lánardrottnum sínum, lausafjárstaða þeirra verður betri og auðvitað fer ekki Orkubú Vestfjarða frá Vestfjörðum. Menn tala hérna stundum eins og allt rafmagn á Vestfjörðum muni hverfa við þessa ráðstöfun, við það að eignarhaldið á fyrirtækinu breytist. Þetta er auðvitað fáránlegur málflutningur. Niðurstaðan er sú að sveitarfélögin munu standa betur að vígi. Ríkisvaldið situr að vísu uppi með þessa eign, sem er vonandi arðbær til framtíðar, og getur með einhverjum hætti hugsanlega samnýtt hana með öðrum rekstri sem það stendur fyrir á raforkusviðinu þannig að vonandi hafa allir einhvern hag af þessum viðskiptum eins og ævinlega á að vera þegar um slík viðskipti er að ræða. Hv. þm. Jón Bjarnason hefur ítrekað vakið máls á þessu. Hann hefur aldrei, að mínu mati, getað flutt sannfærandi rök fyrir því að það hefði verið einhver önnur leið fær til að leysa þann vanda sem hér er á ferðinni og nú er vonandi verið að klára.

Herra forseti. Ég vil með örfáum orðum lýsa stuðningi við meginefni þessarar tillögu um eflingu vestnorræns samstarfs og mótun íslenskrar nærsvæðastefnu. Vestnorrænu þjóðirnar eru okkar bestu vinaþjóðir. Þetta eru nágrannar okkar og vinir, þjóðir sem við eigum margt sameiginlegt með. Ég hef að vísu talið og tel að við höfum haft ákaflega gott samstarf við þessar þjóðir, en auðvitað má alltaf gera gott betur. Ég veit að flutningsmaður, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, þekkir vel til þessara mála því að ef ég man rétt hefur hann sinnt samstarfi við þessar þjóðir fyrir hönd Alþingis í mörg ár ásamt fleiri hv. alþingismönnum. Hann leggur hér til að hugað verði að auknum framlögum á sviði menningar- og menntamála, atvinnu- og byggðamála, umhverfis- og náttúruverndarmála og samgöngu- og ferðamála. Mér finnst sjálfsagt að skoða þessar ábendingar með jákvæðum huga. Það er líka lögð hér áhersla á að efla tengsl við nágrannalönd vestnorrænu landanna í austri og vestri með uppbyggingu skipulagðrar svæðissamvinnu á Norðvestur-Atlantssvæðinu í huga. Auðvitað eru þetta frændþjóðir okkar líka. Ef Íslendingar á geta annað borð talað um nágranna þá eru þetta nágrannaþjóðir okkar og frændþjóðir og er sjálfsagt að huga að samstarfinu við þær á þessu sviði. Lögð er hér áhersla á að rannsaka og rita um sérstök tengsl Íslands og Færeyja, menningarlegan skyldleika, samstarf á sviði atvinnumála og samstöðu og skyldleika þjóðanna almennt. Mér finnst það góð ábending líka vegna þess að Færeyingar eru kannski allra þjóða skyldastir okkur. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að Færeyingar séu mesta og besta vinaþjóð okkar, þjóð sem við eigum mikla samleið með og þjóð sem alltaf stendur með okkur og vonandi við með þeim. Mér finnst þetta því hin besta ábending. Svo er það 6. liðurinn, að rækta tengsl Íslands við Íslendingabyggðir í Kanada og Bandaríkjunum sem ég vil fara örfáum orðum um. Að vísu tel ég að við ræktum þessi tengsl býsna vel. En mér finnst sjálfsagt í tillögu sem þessari að skerpa á því að þessi tengsl séu ræktuð. Þau skipta afskaplega miklu máli. Ástæða þess að ég stóð upp er kannski að mig langar að rifja aðeins upp að ég átti þess kost fyrir rúmu ári að heimsækja Íslendingaslóðir í Kanada og kynnast þessum tengslum. Það var satt að segja ógleymanleg ferð. Það var mikil upplifun að kynnast þessu fólki og finna hve gífurlega sterkar taugar það hefur til Íslands, ekki bara gamla fólkið sem er komið á grafarbakkann heldur önnur kynslóðin og þriðja kynslóðin. Allir vildu spjalla um Ísland, fá fréttir, spyrja um einstaklinga og ættingja, spyrja um atvinnumál, menntun, menningu o.fl. Áhuginn á Íslandi er þarna alveg ótrúlegur og taugarnar til okkar. Þá var líka ógleymanlegt að keyra þarna um sveitirnar, keyra í gegnum stóra sveit þar sem hvert stórbýlið tók við af öðru og sjá 60 eða 70 bæjarnöfn sem öll voru íslensk. Það var skrýtið að keyra um slétturnar í Kanada og sjá nafnið Arnheiðarstaðir sem er kannski íslenskara en margt annað. Það var líka skrýtið að sjá ána Öxará renna þarna eftir dalnum. En þetta sýnir tengslin og sterka þörf þessa fólks til að halda tengslunum við Ísland. Það var líka ógleymanlegt að hitta þarna í sveitunum og reyndar í þorpunum líka fólk allt upp í á níræðisaldri sem aldrei hafði komið til Íslands en talaði íslensku eins og það hefði búið á Íslandi alla tíð og hafði ótrúlegan áhuga á því sem hér var að gerast. Þetta eru hugleiðingar eftir þessa ógleymanlegu heimsókn. Ég hef ferðast víða um heiminn, en fullyrði að þetta er eftirminnilegasta utanlandsferð sem ég hef farið. Þetta á kannski ekki heima í umræðu um þetta dagskrármál. Og þó, þetta finnst mér aðeins renna stoðum undir að það er gott að minna á það í tillögu sem þessari að þessi tengsl verði ræktuð sem mest og best. Ég held að við eigum að leggja áherslu á það. Ég held reyndar að við höfum ræktað þessi tengsl betur en stundum áður og verið að auka þau á undanförnum árum. Einmitt þegar ég var staddur þarna í fyrra og tók þátt í ýmsum samkomum og uppákomum var m.a. verið að opna mjög glæsilegt hús þar sem eru annars vegar íbúðir fyrir aldraða Vestur-Íslendinga og hins vegar alls konar menningarstarfsemi sem tengist Íslandi og Vestur-Íslendingum. Þettar er stórglæsileg bygging sem að stærstum hluta hefur verið fjármögnuð af löndum okkar úti. Við þessa opnun var einmitt afhent mjög myndarleg gjöf frá íslenska ríkinu sem þeim Vestur-Íslendingum þótti afskaplega vænt um. Ég tel líka að við höfum ræktað þessi tengsl betur með því að setja þarna sendiherra fyrir nokkrum árum sem að vísu hafði nafnbótina ræðismaður. Svavar Gestsson hafði verið þarna í líklega tvö ár þegar ég kom þarna og það var gaman að heyra hvað fólkið þarna var ánægt með að við skyldum vera með þennan fulltrúa þarna. Svavar og kona hans, Guðrún Ágústsdóttir, höfðu sinnt þessu starfi af feiknalegum dugnaði og krafti og fólkið þarna var afskaplega sátt við þeirra vinnu og ánægt með hvað þau höfðu lagt mikið á sig til að efla þarna félagslíf og tengsl Íslendinganna. Vestur-Íslendingarnir lögðu mikla áherslu á það --- þá stóð fyrir dyrum að Ísland opnaði sendiráð í Kanada í fyrsta sinn --- að þessi starfsemi yrði ekki lögð niður. Því var það að þegar sendiráðið var opnað í Ottawa um þetta leyti árs í fyrra, held ég, og Svavar var gerður að sendiherra í Svíþjóð, að Ísland sendi aftur fyrrv. þingmann og ráðherra, Eið Guðnason, og ég er viss um að hann og hans kona munu standa að þessu starfi með sama krafti og dugnaði og forverar þeirra. Þetta vildi ég aðeins nefna við þessa umræðu. Ég tek enn og aftur undir þessa tillögu og vona að hún fái greiða leið í gegnum þingið.

Herra forseti. Ég vil nota þetta tækifæri til að þakka hv. 3. þm. Norðurl. e. fyrir þessa ágætu þáltill. Ég hef verið þeirrar gæfu aðnjótandi að taka þátt í vestnorrænu samstarfi. Það gerði ég á síðasta kjörtímabili og hafði af því mikla ánægju. Það er alveg hárrétt sem fram hefur komið að Færeyingar eru sú þjóð sem er næst okkur og sannkölluð vinaþjóð. Það kom vel í ljós eftir hin hræðilegu snjóflóð á Vestfjörðum fyrir nokkrum árum því Færeyingar voru einmitt fyrstir til að rétta okkur hjálparhönd. Þeir áttu þó í miklum þrengingum á þeim tíma en sýndu það í verki að þeir eru okkur mikil vinaþjóð. Ég tek þátt í norrænu samstarfi í Norðurlandaráði og við sem erum í miðjuhópi í Norðurlandaráði höfum lagt fram þar tillögu sem heitir ,,Ett handslag till Väst-Norden`` eða handtak til Vestur-Norðurlanda vegna þess að við höfum mikinn áhuga á því að vestnorrænt samstarf verði í hávegum haft í Norðurlandaráði. Sumum hefur þótt í það mesta talað um Eystrasaltsríkin á síðustu árum og menn hafa sumir haldið því fram að Vestur-Norðurlönd hafi örlítið gleymst í umræðunni. Ég held að það sé reyndar alls ekki rétt, heldur er um að gera að skerpa á þessum línum því að vestnorræna samstarfið skiptir okkur miklu máli. Í þessari tillögu er rætt m.a. um sagnaritun og það er sjálfsagt mál að rita þessa merku sögu. Það er talað um atvinnumálin og þar eigum við margt sameiginlegt varðandi fiskveiðar og ferðaþjónustu og það er hárrétt sem kom fram hjá flutningsmanni að það er afar slæmt að ekki skuli vera lengur beint flug frá Íslandi til Grænlands. Íslendingurinn Helgi Jónasson hefur byggt upp myndarlega ferðaþjónustu í Narsaq á Grænlandi. Hann og fjölskylda hans finna mjög fyrir því að eftir að þetta beina flug lagðist niður er erfiðara og auðvitað mun dýrara fyrir Íslendinga að heimsækja Grænland sem er merkilegt land, fallegt og margt er að sjá þar. Á sama hátt og margt sameiginlegt með Færeyingum þá eigum við líka margt sameiginlegt með Grænlandi. Þar skipta auðvitað fiskveiðarnar miklu máli og umhverfismálin. Það kom einnig fram í ræðu hv. 3. þm. Norðurl. e. að við eigum enn óloknu ákveðnu verkefni sem nauðsynlegt er að ljúka, þ.e. að ná heim því merka skipi Íslendingi sem skipasmiðurinn Gunnar Marel Eggertsson úr Vestmannaeyjum byggði og sigldi með áhöfn sinni um heimsins höf. Það skip er í New York sem stendur. Það er í raun og veru skylda íslenskra stjórnvalda að koma því skipi heilu í höfn heima á Íslandi. Það er oft sagt að við séum stóri bróðir í hinu vestnorræna samstarfi og litli bróðir í hinu norræna samstarfi. Hvort það er rétt veit ég ekki. En ég má til með í lok þessarar stuttu ræðu minnar að segja frá því að ég var fyrir nokkrum árum í Kirkjubæ í Færeyjum. Þar hitti ég ákaflega skemmtilegan mann sem Sverrir heitir. Ég var að myndast við að reyna að tala dönsku og hann heyrði auðvitað fljótt á mæli mínu að hér var um Íslending að ræða þannig að hann ávarpaði mig fljótt á íslensku. Hann sagði mér til marks um hve skyldar þjóðirnar væru sögu um það þegar hann í gamla daga var að læra skipasmíðar á Akranesi og gaf blóð gamalli íslenskri konu. Þegar blóðið úr Sverri fór að streyma um æðar þessarar gömlu ágætu konu talaði hún eftir það alltaf færeysku á sunnudögum. Hvort þetta er rétt veit ég ekki. En sagan er góð og er kannski táknræn fyrir vináttu þessara þjóða.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til fjáraukalaga. Það flytja auk mín hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson og Guðjón Arnar Kristjánsson. 1. gr. frv. er svohljóðandi: ,,Við 7. gr. fjárlaga fyrir árið 2001 bætist: 8.23 Að verja allt að 1 milljarði króna til að greiða úr fjárhagsvanda sveitarfélaganna vegna félagslega íbúðakerfisins. Félagsmálaráðherra setur nánari reglur um úthlutunina.`` 2. gr. hljóðar upp á að lög þessi öðlist þegar gildi. Rækilega hefur verið fjallað um í umræðum á þingi, herra forseti, hina erfiðu fjárhagsstöðu nokkurra sveitarfélaga á landinu sem er að hluta til komin vegna skulda við félagslega íbúðakerfið. Frumvarp sama efnis var lagt fram á síðasta þingi en hlaut þá eigi afgreiðslu. Vandi sveitarfélaganna á landinu er síst minni nú en hann hefur verið undanfarin ár og því er talið sjálfsagt að leggja frumvarpið fram aftur. Með samþykkt þess fengist hæfilega rúm fjárheimild til þess að hefja aðgerðir nú þegar, þannig að þau sveitarfélög sem erfiðast eiga gætu þar fengið rýmri hag. Fjárhagserfiðleikar sveitarfélaganna eru ekki síst til komnir vegna skuldbindinga í félagslega húsnæðiskerfinu. Félagsíbúðirnar voru liður í opinberri stefnu stjórnvalda í húsnæðismálum. Ríkisvaldið, sveitarfélög, lífeyrissjóðir og aðilar vinnumarkaðarins sameinuðust um að hrinda þeirri stefnu í framkvæmd víða um land. Það var Alþingi sem setti lögin og ákvað einhliða hvar ábyrgðin ætti að liggja. Og Alþingi ákvað að fela sveitarfélögunum fjárhagslega bakábyrgð á félagslega húsnæðiskerfinu. Meðal annars var lögð á þau innlausnarskylda á félagslegum eignaríbúðum. Nú er fjárhagsvandi nokkurra sveitarfélaga orðinn svo mikill að þau eiga í verulegum örðugleikum með að standa við skuldbindingar sínar og jafnframt veita íbúunum lögboðna þjónustu. Þetta ástand er ekki síst að kenna skuldum þeirra við félagslega íbúðakerfið. Auk þess hafa mörg þeirra orðið fyrir miklum tekjumissi vegna brottflutnings íbúanna. Í umræðum á síðasta þingi um hlutafélagavæðingu og yfirtöku ríkisins á Orkubúi Vestfjarða kom fram að félagsmálaráðherra hefði skipað nefnd til að móta tillögur um hvernig ætti að leysa fjárþörf félagslega íbúðakerfisins á landsvísu með heildstæðum aðgerðum. Nefnd þessi mun hafa skilað minnisblaði til ráðherra síðastliðið vor, en ekki verður séð að neinar ráðstafanir hafi verið gerðar í framhaldi af því. Því væri afar fróðlegt, herra forseti, ef hæstv. félmrh., sem er viðstaddur umræðuna, gæti gert grein fyrir störfum nefndarinnar og tillögum og hvenær þess er að vænta að hún ljúki störfum þannig að hægt sé að taka á málinu á landsvísu eins og boðað var í umræðunum fyrr í dag. Flutningsmenn þessa frumvarps telja afar brýnt að leysa fjárhagsvanda sveitarfélaga vegna félagslega íbúðakerfisins heildstætt og á landsvísu og eru ósammála því að einstök sveitarfélög séu þvinguð til að selja eignir sínar til að standa skil á skuldbindingum sem þjóðin öll ber sameiginlega ábyrgð á. Má í því sambandi benda á umræðuna hér áðan, þ.e. hvernig farið er að Vestfirðingum þegar þeim er gert að selja orkubú sitt og láta eignarhlutina ganga upp í skuldbindingar við opinbera sjóði eins og Íbúðalánasjóð. Flutningsmenn telja brýnt að leysa með almennum hætti vanda þeirra sveitarfélaga sem nú eiga í fjárhagsörðugleikum vegna skuldbindinga sem þeim var gert að taka á sig í tengslum við félagslega íbúðakerfið. Herra forseti. Ég tel þetta eitt brýnasta hagsmunamál landsbyggðarinnar, sveitarfélaga um land allt sem í góðri trú við mikinn uppgang og bjartar væntingar byggðu upp húsnæði fyrir íbúa sína eins og þeim er reyndar skylt að gera lögum samkvæmt. Öllum sveitarfélögum er skylt að sjá til þess að í sveitarfélaginu sé til nægilegt húsnæði fyrir íbúana. Þetta hafa þau gert og í ljósi þeirrar hvatningar sem fólst í þessu kerfi. Við uppbyggingu atvinnulífsins á landsbyggðinni vildu sveitarfélögin ekki láta á sér standa eða verða völd að því að hefta uppbyggingu og eflingu byggðarlagsins. Því miður hefur þetta víða farið á annan veg. Síðustu árin hafa mörg byggðarlög átt við vanda að stríða. Atvinnutækifæri hafa verið flutt burt og ýmis önnur atvik leitt til þess að byggð hefur skroppið saman og tekjur sveitarfélaganna minnkað. Það má vissulega benda á að þetta sé afleiðing byggðastefnunnar og þeirrar almennu atvinnustefnu og stefnu stjórnvalda í landsmálum sem þarna kemur til. En það þýðir ekki að vera að skella skuldinni á það eitt sér. Þau sveitarfélög sem núna eiga hvað erfiðast verða litlu bættari þó það sé rætt hér fram og aftur. Þau þurfa á aðgerðum að halda þegar í stað til að vera ekki eins og hengd í snöru án þess að geta björg sér veitt. Þarna er ekki um mörg sveitarfélög að ræða, en þau eru þó nokkur sem svona er ástatt um. Það var sameiginleg ákvörðun á sínum tíma, með lögum á Alþingi, hvernig staðið skyldi að uppbyggingu á félagslega íbúðakerfinu og ábyrgðin var með lögum frá Alþingi sett á sveitarfélögin. Að mínu mati ber Alþingi ábyrgð á að leysa úr því þegar ekki hefur farið eins og vænst var þegar þessi lög voru sett. Herra forseti. Þetta er afar brýnt mál. Ég legg þunga áherslu á að það nái fram að ganga í haust og í framhaldi af því geta þá væntanlega komið góðar tillögur frá þeirri nefnd sem hæstv. félmrh. hefur skipað til að gera tillögur um lausn málsins á landsvísu. Þá vona ég að myndarlega verði tekið á af hálfu stjórnvalda til að veita fjármagn og fylgja þeim tillögum eftir sem vonandi munu styrkja sveitarfélögin öll á landsvísu. Það má ekki verða þannig að gengið verði á sveitarfélag eftir sveitarfélag og reynt að finna út hvaða eignir þeirra sé hægt að taka upp í skuldir þess, annaðhvort upp í hreinar skuldir eða sem tryggingar fyrir greiðslu skulda. Herra forseti. Að lokinni umræðu um þetta frv. legg ég til að því verði vísað til hv. fjárln.

Herra forseti. Mig langar til að spyrja einnar spurningar í framhaldi af framsögu hv. þm. þar sem gert er ráð fyrir útgjöldum ríkissjóðs upp á 1 milljarð: Eru uppi tillögur um hvernig eigi að fjármagna þessi útgjöld?

Herra forseti. Þetta er frv. til fjáraukalaga sem koma til umræðu á næstu dögum. Ég tel að þetta sé eitt af brýnustu verkefnum ríkisvaldsins. Að mínu mati er það reyndar ein af skuldbindingum ríkisvaldsins og Alþingis að leysa úr þessu máli. Það var Alþingi sem setti þessi lög á sínum tíma, lagði einhliða þessar kvaðir og skyldur á sveitarfélögin. Nú er ljóst að þarna stefnir í óefni og á sumum svæðum er þetta mál ein alvarlegasta ógnunin við byggð, búsetu og þjónustu við íbúana. Alþingi ber að leysa þar úr og þá upphæð sem hér er gert ráð fyrir ætti ríkið að geta reitt fram. Vissulega mætti leita að einhverju öðru sem fresta mætti á móti. En ríkinu ber að standa við þessar skyldur sínar að mínu mati.

Herra forseti. Ég ætla ekki að eiga orðræðu við hv. þm. um eðli málsins í sjálfu sér. Mér finnst persónulega að þegar fram koma tillögur um útgjöld, ég tala ekki um af þessari stærðargráðu, hljóti mönnum að bera skylda til að gera tilraun til að setja fram tillögu um hvernig eigi að fjármagna útgjöldin. Hv. þm. Vinstri grænna hafa verið duglegir að koma með útgjaldatillögur en minna hefur farið fyrir tillögum um hvernig eigi að fjármagna útgjöldin. Ég ítreka spurningu mína: Liggja fyrir einhverjar hugmyndir um það, þó það séu ekki beinar tillögur, hvernig hv. þm. Vinstri grænna hyggjast fjármagna þetta í fjáraukalögum?

Herra forseti. Hv. þm. Magnús Stefánsson gæti svo sem velt fyrir sér frammistöðu síns eigin flokks í byggðamálum, eftir að þeir tóku við byggðamálaráðuneytinu, og frammistöðu þess sem sá um byggðamálin þar áður, hæstv. forsrh. Ég hygg að sé grannt skoðað þá hafi ýmislegt þar farið á annan veg en gert var ráð fyrir í byggðaáætlun og tillögum stjórnarinnar. Ætli þar hvíli ekki nokkur skuld á ríkissjóði, ríkisvaldinu og Alþingi að standa skil á. Ég minni líka á, herra forseti, að það er Alþingi sem fjallar um þetta mál. Ég minni á þær breytingar sem rætt hefur verið um að gera á fjáraukalögum, ég man ekki hvort það eru 3, 4 eða 5 milljarðar sem þegar er gert ráð fyrir á fjáraukalögum. Sumt finnst mér þar lítið skynsamlegt og annað alveg fráleitt. Ég hygg, án þess að ég ætli að gera það að umtalsefni eða telja upp einstaka liði sem ætti að fella út, enda skiptir það ekki höfuðmáli, að þar séu liðir sem mun minni þörf sé fyrir, sem ríkisstjórnin fer fram á í fjáraukalögum og nú liggja fyrir þinginu, en að standa við skuldbindingar ríkisins gagnvart sveitarfélögunum og létta þar undir.

Herra forseti. Hér sýnist mér ekki vandað til verka. Sett er fram krafa um 1 milljarð, þ.e. 1.000 millj., í algerlega óskilgreint verkefni. Þetta er náttúrlega ekkert nema sýndarmennska. Hv. flm. dettur ekki í hug að það verði tekið undir þetta í fjárln. eða á Alþingi. En hann lætur sig hafa það að flytja þetta mál enn og aftur. Hann spurði hvað gert væri til að leysa vanda sveitarfélaga út af félagslegu íbúðunum. Það er rétt að ég fari aðeins yfir það, enda hafa í dag verið settar fram fáránlegar fullyrðingar um að ekkert sé að gert. Í fyrsta lagi var við lagabreytingu, með lögum nr. 44/1998, ákveðið að innlausnarskylda sveitarfélaga á félagslegum íbúðum skyldi afnumin, þ.e. á nýjum íbúðum sem byggðar væru með félagslegri aðstoð. Þetta var kerfisbreyting sem létti þessum bagga af sveitarfélögunum. Að vísu er ekki hægt að afnema trygginguna hjá fólkinu sem keypti þessar íbúðir. Sú trygging var í þeirra höndum og það var ekki hægt að eyðileggja hana, réttinn til þess að skila íbúðunum til sveitarfélagsins. Það var ekki hægt að klippa á og hverfa algerlega frá innlausnarskyldu á þegar byggðum íbúðum. Síðan hefur verið tekin ákvörðun um að í staðinn fyrir að sveitarfélögin fengju lán til leiguíbúða, ef sveitarfélögin vildu breyta þessum íbúðum í leiguíbúðir, þá þurfi þau að taka nýtt lán, borga upp fyrra lánið og taka nýtt. Það hefur verið tekin ákvörðun um að gamla lánið lifi út sinn lánstíma, þ.e. að sveitarfélögin hafi þessar íbúðir á 1% vöxtum, lánin þeirra eru á 1% vöxtum, eða 2,4% vöxtum. Þessi lán fá að standa út áður umsaminn lánstíma. Síðan á sveitarfélagið kost á því að bæta við lánið þannig að heildarlánstími með nýju láni verði 50 ár frá því að sveitarfélagið tekur við íbúðinni. Nefnd skilaði áfangaskýrslu í sumar um vanda sveitarfélaganna, og það standa yfir viðræður við Samband íslenskra sveitarfélaga um frekara framhald málsins. En hugmyndir þessarar nefndar voru í stuttu máli að stofna eignarhaldsfélög í þeim sveitarfélögum sem þess óskuðu, nokkuð í stíl við Félagsbústaði hf. í Reykjavík. Þetta eignarhaldsfélag ætti og ræki þessar félagslegu leiguíbúðir. Sveitarfélögin legðu íbúðirnar inn í þetta félag sem þau reyndar eiga eða kæmu til með að eiga. Síðan þyrfti að færa verð eitthvað niður, a.m.k. á sumum stöðum, til að eðlileg leiga í viðkomandi sveitarfélagi stæði undir lánum og rekstri íbúðanna. Sem betur fer sjá menn, ef þeir fletta árbók sveitarfélaga sem gerir félagslega kerfið upp í öllum sveitarfélögum með mjög glöggum hætti, að það eru tiltölulega fá sveitarfélög sem bera verulegar byrðar út af þessu félagslega kerfi en þau eru nokkur og þar eru lausir endar. Spurningin er hvort sveitarfélögin vilji leggja fram peninga til þess að gera kerfið sjálfbært. Ég tel að það væri mjög heppilegt að kerfið væri sjálfbært. Það getur líka verið eðlilegt að sveitarfélagið beri einhverjar byrðar af þessu félagslega kerfi ef mönnum sýnist svo, eigi sveitarfélagið ekki margar íbúðir og þyki óþarflega umsvifamikið að fara að stofna eignarhaldsfélag. Það getur verið að það telji eðlilegra að bera einhvern halla af þessu, upp á einhverjar milljónir árlega. Þá er óleystur vandi þeirra sveitarfélaga sem ekki hafa íbúa í þessar íbúðir, þar sem eru auðar íbúðir. Það er til varasjóður viðbótarlána sem hefur ákveðnu félagslegu hlutverki að gegna samkvæmt lögum um húsnæðismál. Ég tel að endurskipuleggja þurfi þennan varasjóð og hef sett í gang vinnu við að athuga hvernig það gæti komið best út þannig að varasjóðurinn gæti líka komið til móts við þau sveitarfélög sem ekki hafa leigutekjur af íbúðum sínum, þ.e. styrkja þau með einhverjum hætti til þess að standa undir vöxtunum. Þau sveitarfélög eru náttúrlega fyrst og fremst í vanda sem eru með auðar íbúðir. Það er rétt að halda því til haga í allri þessari umræðu að engin félagsleg íbúð hefur verið byggð eða keypt nema samkvæmt ósk viðkomandi sveitarfélags. Ríkið knúði ekki sveitarfélögin til að byggja þessar íbúðir. Það er rangt sem kom fram hjá einum ræðumanni í umræðum fyrr í dag að fyrirrennari minn í embætti, hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, hafi knúið sveitarfélögin til að byggja eða kaupa leiguíbúðir. Ég held að ekki sé sanngjarnt að segja það. Hv. þm. opnaði þann möguleika þegar hún var ráðherra að aukin fyrirgreiðsla fengist fyrir félagslegar íbúðir og útvegaði heimildir til þess að þær væru byggðar en þær voru allar byggðar samkvæmt ósk viðkomandi sveitarfélags eða forráðamanna viðkomandi sveitarfélags. Það liggur alveg ljóst fyrir og það er ekki hægt að fría sveitarfélögin allri ábyrgð á því hvernig komið er. Það eru auðvitað óviðráðanlegar ástæður eins og t.d. fólksfækkun, flutningar á fólki innan lands, þar sem húsnæðismarkaðurinn hrynur vegna þess að það er ekki eftirspurn og þvíumlík ófyrirséð tilvik. En það er náttúrlega mjög glannalegt þegar kannski yfir 20% íbúðarhúsnæðis í viðkomandi sveitarfélagi eru orðin félagsleg.

Herra forseti. Ég er meðflutningsmaður að þessu frv. ásamt hv. þm. Jóni Bjarnasyni og Árna Steinari Jóhannssyni. Við sem erum flutningsmenn að þessu frv. teljum brýnt að leysa með almennum hætti vanda þeirra sveitarfélaga sem nú eiga í fjárhagserfiðleikum vegna skuldbindinga sem þau hafa tekið á sig vegna félagslega íbúðakerfisins. Það er alveg rétt að félagslegu íbúðirnar voru liður í opinberri stefnu stjórnvalda í mörg ár, og sveitarfélög og lífeyrissjóðir, eins og kemur fram í greinargerð, og aðilar vinnumarkaðarins ekki síst ýttu mjög á að félagslegar íbúðir væru byggðar. Það var gert víða um land enda voru menn að gera það á uppsveiflutímum á landsbyggðinni. Það var eftirspurn eftir húsnæðinu og ég hygg að í mjög fáum tilfellum, ef nokkrum, geti menn bent á að menn hafi verið að byggja íbúðir sem síðan stóðu auðar eftir að þær voru byggðar. Það hygg ég að sé ekki. Ég held að þörfin hafi verið til staðar þegar þær voru byggðar og það hafi verið ástæða til að hrinda þessum byggingum af stað úti um land þegar svo áraði. Það var hins vegar hér á hinu háa Alþingi sem tekin var ákvörðun um að fjárhagsleg ábyrgð, bakábyrgð, skyldi falla á sveitarfélögin af þessum skuldbindingum í félagslega íbúðakerfinu, sem og innlausnarskylda á íbúðunum í félagslega kerfinu. Vandinn var settur til sveitarfélaganna og þau hafa vissulega þurft að sitja uppi með hann óleystan. Þess vegna er þessi tillaga flutt um að 1 milljarður kr. verði settur í að taka á þessu máli heildstætt á landsvísu. Það er ekkert launungarmál að á Vestfjörðum voru afar skiptar skoðanir um þær aðferðir sem Vestfirðingar voru beittir varðandi sölu á Orkubúi Vestfjarða, og m.a. hefur verið rætt fyrr í dag, svo að ekki sé meira sagt, og ég hygg að meiri hluti íbúanna hafi verið þessu andvígur hvað sem má segja um sveitarstjórnir sem voru komnar í fjárhagslega kreppu og mikla erfiðleika. Það má auðvitað spyrja að því hvort félmrn. hafi ekki samkvæmt landslögum borið að grípa þar inn í samkvæmt fjárreiðuákvæðum laga um sveitarfélög frekar en að setja menn í þá stöðu að þeir skyldu selja eignir og laga stöðu sína þannig. En stefnan virðist vera að láta sveitarfélög selja eignir ef það er mögulegt og taka málið þannig skref fyrir skref vítt og breitt um landið, að það eigi að dragast von úr viti að taka á þessu máli með heildstæðum hætti sem hér er lagt til að verði markaðir fjármunir í fjárlögum. Það er auðvitað misjafnt hvernig menn líta á hvernig fjármunum ríkisins skuli varið. Einn hv. þm. spurði áðan hvort menn hefðu engar hugmyndir um hvar mætti ná í tekjur á móti þessum kostnaði. Ríkisstjórnarflokkarnir hafa auðvitað allt aðra sýn á það hvernig tekjuöflun ríkisins eigi að vera og til hvaða hluta henni verði varið en flokkarnir sem eru í stjórnarandstöðu á hinu háa Alþingi. Ég er alveg hissa á því að þessarar spurningar skyldi hafa verið spurt áðan, um hvar menn ætli að finna tekjur, í ljósi þess að fyrr í dag var dreift svari á borð alþingismanna við fyrirspurn hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Hún spyr í þessari fyrirspurn: Hvernig hefur tekjuskattshlutfall félaga breyst hér á landi samanborið við önnur ríki OECD á síðasta áratug? Það er afar fróðlegt að fletta þessu skjali og sjá í reynd hvaða stefna ríkir í skattamálum hér á landi sem, að því er ég fæ best séð, er verulega öðruvísi en í nokkrum öðrum löndum í kringum okkur. Þá verður fyrst fyrir sú nýboðaða stefna ríkisstjórnarinnar að lækka tekjuskatt fyrirtækja í 18%. Ef litið er á svarið við fyrirspurninni kemur í ljós að við erum núna með 30% tekjuskatt fyrirtækja en ætlum að fara niður í 18%. Og hvað skeður þá? Þá er Ísland með lægstu tekjuskattsinnheimtu fyrirtækja af öllum þeim ríkjum sem hér eru talin upp. Það ríki sem næst okkur kæmist væri Írland með 20%. Það væri hægt að draga eitthvað úr þessari stefnumótun ef menn telja að það sé ekki til fé til að taka á vandanum í félagslega íbúðakerfinu. Ef við flettum yfir á næstu síðu í þessu svari, sem er skattlagning hagnaðar í helstu aðildarríkjum OECD, kemur í ljós að Ísland er þar með 10% skattlagningu á arðgreiðslum, langlægst af öllum ríkjunum sem þar eru upp talin. Það er ekki að sjá að í öðrum ríkjum sé eins farið með arðinn varðandi skattlagningu til hins opinbera og hér á landi. Við skerum okkur þarna verulega úr. Á bls. 4 í þessu svari við fyrirspurn hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur gefur að líta töflu sem ber yfirskriftina Hlutfallsleg skipting skatttekna hins opinbera í OECD-löndum 1998, og þar kemur í ljós að í tekjuskatti á einstaklinga erum við 5. í röð af ríkjunum. Aðeins Ástralía, Bandaríkin, Danmörk og Nýja-Sjáland eru með hærri skattprósentu en Ísland sem er með 35,2%. Ef litið er á töfluna um tekjuskatt lögaðila kemur í ljós að við erum lægst. Við erum með 3,4%, tæplega þrisvar sinnum lægri en Bandaríkin, og lægri en Þýskaland sem kemst næst okkur með 4,4%. Ef við tökum OECD í heild eru þau með tæp 9% og ESB-ríkin með 8,7% en við með 3,4%. Þetta sýnir að tekjuskattur á lögaðila er hér afar lágur og tekjuskattur hins vegar á einstaklinga er hár. Stefna ríkisvaldsins er sem sagt sú að það dregur verulega úr sköttum á atvinnulífið en við erum há í sköttum einstaklinga. Við gætum kannski farið okkur aðeins hægar í að lækka skatta á fyrirtæki ef menn telja að það sé ekki svigrúm til að hafa tekjur fyrir þessum 1 milljarði til að lagfæra stöðuna í sveitarfélögum vítt og breitt um landið. Hvar erum við í röðinni ef við lítum á skatta á vöru og þjónustu? Í efri hlutanum örugglega, 45,9%. Við fljótlega athugun sé ég aðeins eitt dæmi sem er hærra en við, Mexíkó með 51,3%. Í eignarskattinum virðumst við vera nokkuð í miðju með 7,1%, nokkurn veginn um miðjan skalann af öllum þeim ríkjum sem hér eru talin upp. Í tryggingargjaldi og öðrum launasköttum erum við í lægri kantinum, tvímælalaust, þannig að allir skattar á fyrirtækjarekstur hér á landi eru fyrirtækjunum mjög hagstæðir í þessum samanburði en skattar á einstaklingana eru hins vegar í þessum samanburði háir. Ef stjórnarliðar geta ekki fallist á að taka undir þessa tillögu til að lagfæra stöðuna í sveitarfélögunum er rétt að benda þeim á þennan samanburð varðandi skattlagningu hér á landi.

Herra forseti. Nokkur orð í viðbót við þessa umræðu um frv. til fjáraukalaga fyrir árið 2001 sem þeir hv. þm. Jón Bjarnason, Árni Seinar Jóhannsson og Guðjón A. Kristjánsson flytja. Það er skaði að því að hæstv. ráðherrar eru horfnir á braut. Helst hefðum við þurft að hafa bæði hæstv. félmrh. og hæstv. fjmrh. Að vísu var gagnlegt að hæstv. félmrh. tók til máls og eftir að hann hafði lokið sér af við að ónotast út í þetta frv. kom ýmislegt áhugavert fram í máli hans. Það er a.m.k. ljóst að hæstv. félmrh. veit vel af því að það er við mikinn vanda að glíma hjá sveitarfélögunum vítt og breitt um landið vegna skuldbindinga þeirra á sviði húsnæðismála og sérstaklega arfleifðar þeirra frá liðinni tíð. Auðvitað hefði verið skynsamlegra af hæstv. félmrh. að koma upp og taka vel í þetta frv., fagna því og fagna liðsmönnum og stuðningsaðilum við að eitthvað verði gert í þessum málum. Vandinn er sá að ríkisstjórnin hefur velt þessu á undan sér og ekki gert nokkurn skapaðan hlut og árin líða hvert á fætur öðru. Þessi vandi er ekki nýtilkominn. Hann hefur legið ljós fyrir um árabil hjá þeim sveitarfélögum sem hafa lent í þeim aðstæðum að þurfa að leysa mikið til sín íbúðir þar sem fólki hefur fækkað og íbúðir standa jafnvel auðar. Herra forseti. Hér er á ferðinni heimildarfrv. Það er alveg ljóst, samanber orðanna hljóðan í 1. gr. frv., að verja á allt að 1 milljarði kr. Það má líta á það sem byrjunarupphæð. Ekki er víst að það dugi. Það getur vel verið að að lokum þyrfti ríkið að reiða fram meiri fjármuni. En þarna er, eins og alsiða er, stofnað til heimildar til handa ríkinu að fara í að leysa þennan vanda og ef á þyrfti að halda mætti að sjálfsögðu bæta við þessa heimild. Ég vil segja líka og taka þar undir með hv. síðasta ræðumanni, Guðjóni A. Kristjánssyni, að það er dálítið sérkennilegt að heyra svo stjórnarliða, t.d. hv. þingmenn Framsfl. eins og hv. þm. Magnús Stefánsson sem talaði áðan, koma og spyrja sérstaklega að því hvar eigi að taka peningana í þetta. Hér er ósköp einfaldlega verið að flytja frv. sem heimilar útgjöld úr ríkissjóði, herra forseti, og þá renna tekjustofnar ríkisins að einhverju leyti í þetta verkefni. Það hefur ósköp lítið upp á sig að eyrnamerkja einstökum útgjöldum ríkisins tilteknar tekjur. Það sem að sjálfsögðu er lagt til af hálfu hv. flutningsmanna er að ríkið komi þarna til skjalanna og aðstoði sveitarfélögin við að leysa sinn vanda og noti til þess tekjur af almennum tekjustofnum. Herra forseti. Það er hvort sem er svo ef til kastanna kemur að ríkið stendur á bak við sveitarfélögin vegna þeirra verkefna. Það er algerlega ljóst að sveitarfélög geta ekki orðið gjaldþrota. Þá kemur ríkisvaldið til sögunnar og hleypur undir bagga. Frammistaða hæstv. ríkisstjórnar í samskiptum við sveitarfélögin hefur að mínu mati verið mjög ámælisverð. Það er algerlega ljóst að sveitarfélögin hafa borið skarðan hlut frá borði í þessum samskiptum í hverju tilvikinu á fætur öðru. Þau hafa fengið á sig auknar byrðar, m.a. með flutningi verkefna, án þess að fá fullnægjandi tekjustofna á móti. Það hefur síðan aftur leitt til þess að fjárhagsstaða margra þeirra hefur versnað, þau hafa safnað skuldum og/eða þau hafa neyðst til þess að selja eignir sínar. Það er mjög algengt, herra forseti, því miður, að sveitarfélög hafi á undanförnum árum verið að losa eignir, láta frá sér eignarhluti, t.d. í atvinnufyrirtækjum í sveitarfélögum, eða selja verðmætar eignir eins og veitur einfaldlega vegna þess að þau hafa orðið að losa þá fjármuni. En það er skammgóður vermir eins og við vitum ef hinar almennu aðstæður þeirra lagast ekki. Hvað á svo að gera þegar engar eignir eru lengur til að selja? Inn í þetta mál á ríkið að koma. Það er ástæða til að nefna það hér, herra forseti, að í því fjárlagafrv. sem nú liggur fyrir og er verið að fjalla um í fjárln. er frekar farið í öfuga átt í þessum efnum því það gerir m.a. ráð fyrir að sérstakt 700 millj. kr. framlag sem verið hefur á fjárlögum undanfarin ár og sveitarfélögin hafa fengið til sín falli niður. Þetta framlag hefur eins og kunnugt er verið svonefnt fólksfækkunarframlag, þ.e. sérstakt framlag til þeirra sveitarfélaga þar sem íbúafækkun hefur orðið til að mæta þeim breyttu aðstæðum sem þá skapast því að að sjálfsögðu dregur ekki endilega að sama skapi úr útgjöldum hjá sveitarfélögum sem sitja uppi með óhagkvæmari rekstur og ýmsan fastan kostnað og færri íbúa til að standa undir honum. Þessu hefur verið mætt og til þessa hefur verið tekið tillit, m.a. með hinum svonefndu fólksfækkunarframlögum og svo þeim hluta þessara 700 millj. sem ráðstafað hefur verið sem viðbótartekjujöfnunarframlögum. Nú gengur fjárlagafrv. út frá því að þessi framlög falli niður. Það væri ástæða til þess að spyrja hæstv. ráðherra og talsmenn stjórnarliðsins: Hvað ætla menn að gera gagnvart þeim sveitarfélögum sem því miður er alveg ljóst að eru að glíma við fólksfækkun og tekjufall einmitt þessa mánuðina? Á þá ekkert að gera næsta árið sambærilegt við það sem gert hefur verið núna undanfarin þrjú ár? Herra forseti. Staðreyndin er sú að ríkið létti af sér gríðarlegum skuldbindingum með breytingum á lögum um húsnæðimál og sérstaklega með ákvörðuninni um að loka félagslega húsnæðiskerfinu. Ef það væri borið saman við það að Byggingarsjóður verkamanna hefði verið starfræktur áfram með áframhaldandi vaxtaniðurgreiðslum þá eru það milljarðar á hverju ári sem ríkið er núna að spara sér á grundvelli þessara breytinga. Þetta er auðvelt að reikna út. Ríkið hagnast um marga milljarða á hverju ári umfram það sem það hefði gert ef kerfið hefði verið starfrækt áfram. Í starfrækslu þess var fólginn stuðningur við lágtekjufólk, við húsnæðisöflun lágtekjufólks í landinu. Þessum stuðningi hefur ríkið nú hætt með því að loka kerfinu og í reynd velt vandanum yfir á sveitarfélögin. Þess vegna er það þannig að ríkið mundi eftir sem áður koma vel út úr því þó að það tæki myndarlega þátt í því að gera upp vandann sem snýr að fortíðinni. Og hann er ekki einkamál sveitarfélaganna. Það er ekki sanngjarnt, herra forseti, að stilla dæminu þannig upp. Ég vil líka taka undir það, sem hér var aðeins drepið á af m.a. síðasta hv. ræðumanni, að það er ósanngjarnt að stilla dæminu þannig upp, eins og stundum er gert í þessari umræðu, að vandinn sé sérstaklega og fyrst og fremst til kominn vegna þess að sveitarfélög hafi á liðinni tíð farið fram með einhverjum sérstökum glannaskap í því að byggja félagslegt húsnæði eða húsnæði á félagslegum grunni. Það var ekki svo heldur stafar þetta af öðrum ástæðum. Í langflestum tilvikum var að sjálfsögðu ekki byggt húsnæði nema þar sem þörf var fyrir það, þar sem var skortur á húsnæði. En staðan er búin að vera sú í 20 ár, nálgast 30 ár, að einstaklingar hafa ekki byggt húsnæði á landsbyggðinni með undantekningum sem helst eru þá Akureyri og nokkrir staðir á suðvesturhorni landsins. Engu að síður vantaði mjög víða húsnæði. Skortur var á húsnæði og það stóð mönnum fyrir þrifum og það hamlaði fólksfjölgun þar sem t.d. atvinnuástand var gott að ekki var að bætast við húsnæði. Þessu mættu sveitarfélögin með því eina úrræði sem þau höfðu sem var að byggja húsnæði í félagslega kerfinu. Það leysti úr brýnni þörf á fjölmörgum stöðum á áttunda, níunda og fram á tíunda áratuginn. Þó að aðstæður hafi síðan breyst, fólki sums staðar tekið að fækka og erfiðleikar skapast af þeim sökum sem og auðvitað vegna þess að fasteignamarkaðurinn á landsbyggðinni er meira og minna í rúst --- þar selst ekki húsnæði á neinu raunhæfu verði --- þá eru það aðstæður sem menn eiga að skoða af sanngirni en ekki skella skuldinni á einhverja óráðsíu sveitarstjórnarmanna á liðinni tíð sem í raun er alls ekki rétt. Ég held að menn ættu þá að nefna dæmi þar um. Herra forseti. Þetta er ein af þessum þjóðsögum, ein af þessum draugasögum í björtu sem alltaf er verið að segja og menn því miður viðhalda að mínu mati að langmestu leyti án þess að efnislegar innstæður séu fyrir því, að langmestu leyti. Auðvitað getur maður ekki svarið fyrir það að í einstökum tilvikum hafi menn freistast til þess að reyna að gera meira en minna úr þessari þörf og að sjálfsögðu skiptu þessar framkvæmdir máli eins og aðrar slíkar í sveitarfélögunum á hverjum tíma. Þeim fylgdu að sjálfsögðu umsvif og störf. Það er alveg skiljanlegt að menn höfðu þar af leiðandi einnig áhuga á þessum framkvæmdum af þeim sökum. En að menn hafi byggt þetta húsnæði án þess að nein þörf væri fyrir það í stórum stíl er beinlínis rangt, enda var það þannig, herra forseti, að engar slíkar umsóknir sveitarfélaga um lánafyrirgreiðslu í þessu skyni voru afgreiddar nema þeim fylgdu gögn sem sýndu fram á að þörfin fyrir húsnæði hefði verið metin og hún væri til staðar í formi umsókna eða biðlista eftir þessu húsnæði. Væri slíku ekki til að dreifa var umsóknunum synjað. Herra forseti. Ég held þess vegna að þeir menn sem tala hæst um þessa hluti og eru að reyna að gera sveitarfélögin eða forsvarsmenn sveitarfélaga á liðnum áratugum að sökudólgum í þessu efni þekki ósköp einfaldlega ekki til hlutanna eins og þeir voru og hvernig að þessu var staðið og ættu að kynna sér málin áður en þeir taka stórt upp í sig. Herra forseti. Ég held að öll rök séu til þess og efni til þess að taka á málum eins og hér er verið að leggja til. Það er algerlega óþolandi að ríkið velti þessum vanda svona á undan sér og sveitarfélögunum sé haldið í úlfakreppu af þessum sökum. Þetta er í mörgum tilvikum uppistaðan í skuldum og vanda sveitarfélaganna. Hann er bundinn í þessum málaflokki og það stendur þeim fyrir þrifum að öllu öðru leyti gagnvart því að veita íbúum sínum þjónustu eða ráðast í aðrar framkvæmdir, að taka á og gera upp þessi mál. Eins og ég þykist nú hafa fært rök fyrir hefur ríkið hagnast stórkostlega í þessum samskiptum. Sveitarfélögin hafa dregið stutta stráið. Ég leyfi mér að halda því fram að sveitarfélögin og forsvarsmenn þeirra vöruðu sig ekki á því og vanmátu stórkostlega það sem gerðist í samskiptum þessara aðila þegar breytingarnar á lögum um húsnæðismál voru hér til meðferðar fyrir nokkrum árum. Þetta hafa menn síðan verið að skoða og reikna út nú eftir að allt er um garð gengið. Ég veit t.d. að á Norðurlandi hefur verið gerð á þessu sérstök úttekt og kom fram á fundi Fjórðungssambands Norðlendinga eða Eyþings sem svo heitir nú. Þar var þetta skoðað t.d. út frá Akureyrarbæ og þar var sýnt fram á að ríkið er að hagnast á þessum breytingum um milljarða frá því sem ella væri. Það situr því síst á ríkisvaldinu að láta sinn hlut eftir liggja í því að taka á þessum vanda í samstarfi við sveitarfélögin og það á að gera og það á að koma sér til verka í þessum efnum. Það er ekki boðlegt, það er ekki frambærilegt á Alþingi, herra forseti, að ár eftir ár við afgreiðslu fjárlaga sé vísað í að málið sé einhvers staðar í nefnd eða það eigi að fara að skoða þetta. Það var því miður það sem hæstv. félmrh. sagði okkur hérna í raun og veru eina ferðina enn. Ég hef að vísu ekki grun um, en trúi því auðvitað ekki, að vandinn liggi aðallega í viljaleysi hæstv. félmrh. Ég held að vandinn liggi hinum megin við forsetastólinn, herra forseti, hérna á endanum þar sem situr, þá sjaldan hann er viðstaddur, hæstv. fjmrh. Ég er ansi hræddur um að þar sé bremsan á, að stóra handbremsan sé þar, að það gæti mikillar tregðu í fjmrn. til þess að leggja nokkurn skapaðan hlut af mörkum í þessu sambandi. Það er ósanngjarnt og við svo búið má ekki standa. Þess vegna verður Alþingi, herra forseti, sjálft ef ekki vill betur til, ef ríkisstjórnin kemur sér ekki til verka í þessum efnum, að taka málin í sínar hendur og það getur það m.a. gert með því að afgreiða lagaheimildir af því tagi sem þetta frv. gengur út á til þess að til staðar séu heimildir og fjármunir til að ganga í að gera þennan vanda upp.

Herra forseti. Ég þakka þá umræðu sem hér hefur farið fram um tillögu okkar hv. þm. Árna Steinars Jóhannssonar og Guðjóns Arnars Kristjánssonar, um að verja nú þegar á þessu ári allt að 1 milljarði kr. til að greiða úr brýnum fjárhagsvanda sveitarfélaganna vegna félagslega íbúðakerfisins. Ég tel, herra forseti, að nær hefði verið fyrir hæstv. félmrh. að fagna liðsauka í þessum málum en vera að skattyrðast út í þá sem eru að veita stuðning þessu einu brýnsta máli sem hvílir á ákveðnum byggðum landsins. Vegna þess sem hæstv. félmrh. nefndi um störf þeirrar nefndar sem hann hafði skipað að mig minnir í desember árið 2000 til að gera tillögur um endurbætur eða tillögur um hvernig mætti ráða bót á fjárhagsvanda sveitarfélaga vegna félagslega íbúðakerfisins og finna því varanlegan rekstrargrundvöll, vil ég leyfa mér, herra forseti, að vitna í hvernig fréttablaðið Bæjarins besta kemur að þessum tillögum. Bæjarins besta er blað þeirra Vestfirðinga, gefið út á Ísafirði, og vitnar í tillögu þessarar nefndar miðvikudaginn 29. ágúst árið 2001. Í þeirri frétt er verið að fjalla um viðræður milli sveitarfélaganna og ríkisins varðandi þau skilyrði sem ríkisvaldið setur fyrir hugsanlegum kaupum á orkubúinu og þeim kröfum sem það hefur uppi varðandi úrlausnir á fjárhagsvanda vegna félagslega íbúðakerfisins þar sem þeim finnst mjög harkalega að farið af hálfu ríkisins. En það segir um tillögur þessarar nefndar, með leyfi forseta: ,,Kemur það m.a. fram í minnisblaði félagsmálaráðuneytisins til Sambands íslenskra sveitarfélaga dags. 21. maí 2001. Það var einhugur meðal nefndarmanna um þá aðferð að gera upp stöðu fyrirhugaðra eignarhaldsfélaga um rekstur félagslegra íbúða í hverju sveitarfélagi árlega, í samstarfi ríkis og sveitarfélaga. Nefndin taldi sig ekki hafa umboð til að semja um slíka skiptingu en afstaða fulltrúa sveitarfélaga í nefndinni er sú að skiptingin verði 90% fjárframlag frá ríki á móti 10% framlagi sveitarfélaga árlega eftir þörf hvers eignarhaldsfélags. Nefndin lagði til að næsta skref væri að viðræður væru teknar upp milli ríkis og sveitarfélaga um fjármögnun aðgerða og skiptingu milli ríkis og sveitarfélaga. Í tillögum nefndarinnar er fjallað um lausn vandans á landsvísu og þar var ekki fallist á að leysa sérstaklega vanda einhvers ákveðins landshluta með öðrum hætti en annarra.`` Herra forseti. Í tillögu fulltrúa sveitarfélaganna í nefndinni er einmitt lagt til að þarna komi ríkið með meginhluta þess sem þarna þarf til þess að létta skuldunum af vegna félagslega íbúðakerfisins og gera það síðan áfram rekstrarhæft. Ekki er mér kunnugt um að síðan hafi komið fram opinberlega frekari tillögur eða útfærslur á tillögum þeirrar nefndar sem hæstv. félmrh. gerði grein fyrir. Eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon benti réttilega á eru hvorki í frv. til fjáraukalaga fyrir þetta ár né í frv. til fjárlaga næsta árs tilgreindar fjárhæðir til þess að koma til móts við hugsanlegar áætlanir ríkisstjórnarinnar um að ganga til samninga við sveitarfélögin um að aflétta skuldum á landsvísu vegna félagslega íbúðakerfisins og finna því rekstrargrundvöll áfram. Það er því ljóst, herra forseti, að eins og staða málefnisins er í dag er ekkert að gerast, ekki nokkur skapaður hlutur og það, herra forseti, er ábyrgðarhlutur. Það er virkilegur ábyrgðarhlutur og fullkomið kæruleysi hæstv. ríkisstjórnar gagnvart þessu máli og gengur þvert á yfirlýsingar um að fundin verði leið og lausn til þess bæði að aflétta skuldum og finna félagslega íbúðakerfinu rekstrargrundvöll. Það er einmitt í þessu augnamiði og til að styrkja þetta mál að tillaga okkar er flutt. Herra forseti. Ég legg áherslu á að þegar hæstv. ráðherrar vilja frekar nota tímann til að skattyrðast og finna að því að á eftir þessum málum sé ýtt og finnist það koma við viðkvæm kaun, þá væri nær að verja frekar tímanum til að svara því til hvernig þeir ætla að uppfylla væntingar og loforð um að mál félagslega íbúðakerfisins verði leyst á landsvísu. Afar brýnt er að það sé gert núna strax og þessi tillögugerð miðar að því. Ég vona, herra forseti, að hún fái framgang og verði upphafið að því að á þessum málum verði tekið á myndarlegan hátt. Við höfum virkilega þörf fyrir það úti um byggðir landsins.