Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur eftirfarandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér, með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis, að óska þess að 1. varaþm. Sjálfstfl. í Vesturl., Guðlaugur Þór Þórðarson stjórnmálafræðingur, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Sturla Böðvarsson, 2. þm. Vesturl.`` Kjörbréf Guðlaugs Þórðarsonar hefur verið samþykkt en hann hefur ekki áður tekið sæti á Alþingi og ber því að undirrita drengskaparheit að stjórnarskránni.

Guðlaugur Þórðarson hefur undirritað drengskaparheit að stjórnarskránni og er boðinn velkominn til starfa á Alþingi.

Forseti vill tilkynna að að loknum atkvæðagreiðslum um 12 fyrstu dagskrármálin fer fram utandagskrárumræða um fjárveitingar til rannsóknarnefndar sjóslysa. Málshefjandi er Kristinn H. Gunnarsson og samgrh. verður til andsvara. Þetta er hálftíma umræða. Að henni lokinni fer fram önnur utandagskrárumræða um varúðarráðstafanir vegna hættu á smiti búfjársjúkdóma. Málshefjandi Sigríður Jóhannesdóttir og landbrh. verður til andsvara. Það er einnig hálftíma umræða.

Virðulegi forseti. Á fyrsta starfsdegi þingsins lagði þingflokkur Alþb. og óháðra fram beiðni um skýrslu þar sem við óskum eftir því að hæstv. félmrh. léti fara fram könnun á afleiðingum langs vinnutíma hér á landi. Það sem átti að kanna sérstaklega var áhrif langs vinnutíma á kjör launafólks, framleiðni fyrirtækja og afkomu þeirra, slysa- og veikindatíðni og fjölskyldulíf. Þessi skýrsla er nú komin hér eftir rúma fjóra mánuði. Hún er upp á fjórar blaðsíður. Það hefur ein síða verið unnin á mánuði. Svörin eru engin og ekki gerð tilraun til þess að svara þeim spurningum sem fram komu í skýrslubeiðninni. Í niðurlagi segir, með leyfi forseta: ,,Ítarlegri og umfangsmeiri úttekt krefst umtalsverðra fjármuna og mannafla. Ef Alþingi telur brýnt að ráðast í slíka úttekt er ekki óeðlilegt að hún verði framkvæmd á grundvelli sérstakrar þingsályktunar.`` Nú vill þannig til að Alþingi, allir hv. þm. sem þá voru í salnum, samþykktu þessa skýrslubeiðni. Því finnst mér með ólíkindum að fá eftir fjögurra mánaða bið þessa niðurstöðu og vil beina fyrirspurn til hæstv. forseta: Eru þetta eðlileg vinnubrögð? Hvað þýðir það þegar hv. Alþingi samþykkir beiðni um skýrslu?

Herra forseti. Alþingi samþykkti þessa skýrslubeiðni á sínum tíma og það er alveg rétt hjá hv. fyrirspyrjanda. Þegar farið var að athuga málið reyndist það umfangsmeira en menn höfðu kannski búist við í fyrstu. Það er nefnilega ekki til nein úttekt á vinnutíma landsmanna. Nokkrir aðilar hafa litið á þetta og þeim ber ekki saman og það er engin skýrsla til um þetta eða engar áreiðanlega upplýsingar til um það hver virkur vinnutími landsmanna er. Þetta hafa menn kannski ekki haft í huga þegar skýrslubeiðnin var samþykkt hér. Ég held reyndar að það sé ósiður sem við höfum tíðkað í þinginu að samþykkja skýrslubeiðnir jafnvel þó ómögulegt sé að koma skýrslu í almennilegt horf. Það var leitast við að svara þessu í ráðuneytinu og þetta þingskjal liggur frammi. Það er nú reyndar upp á meira en fjórar síður því að því fylgir ítarlegt fylgiskjal sem ég tel að ætti að vera þingmönnum til gagnlegrar upplýsingar. Síðan var farið að stíga skref til styttingar vinnutíma og tafirnar á því að skila skýrslunni voru fyrst og fremst þær að samningar stóðu yfir milli aðila vinnumarkaðarins um styttingu vinnutíman í stíl við tilskipun Evrópubandalagsins og ég vildi bíða eftir að þeir samningar lægju fyrir. Þeir liggja nú reyndar ekki fullkomlega fyrir enn þá. Þetta er skýringin á drættinum. Ég tel hins vegar, herra forseti, að ef í svona athugun ætti að fara þá þurfi til þess mikinn mannafla og sérstaka fjárveitingu.

Herra forseti. Ég vil taka undir athugasemdir hv. 5. þm. Suðurl. og segja frá því að þingflokki Alþb. finnst þessi skil ráðherrans fullkomlega óeðlileg og algjörlega ófullnægjandi. Þingið hefur samþykkt þessa skýrslubeiðni og þar með samþykkt að fela ráðherranum að svara þeim spurningum sem fram eru bornar. Ráðherrann svarar engri af þeim fjórum meginspurningum sem beðið var um svar við. Ég kalla það ekki svar, herra forseti, þó það standi á einum stað í þessari skýrslu eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Með þreytu er átt við tímabundna minnkun á getunni til að vinna, ástand sem auðveldlega gengur til baka ...`` Þetta eru náttúrlega engin svör, herra forseti, við alvarlegri fyrirspurn um alvarlegt málefni sem hrjáir stóran hluta íslensku þjóðarinnar, þ.e. að svara svona.

Virðulegi forseti. Ég hlýt að taka undir athugasemdir Margrétar Frímannsdóttur þingmanns vegna þess að það er mjög óvanalegt að bregðast svona við beiðni um skýrslu sem svona miklu máli skiptir og hefur verið jafnmikið í umræðunni á Alþingi eins og lífskjörin í landinu sem eru tengd miklu vinnuálagi og hve vinnudagur er langur hérlendis miðað við nágrannalöndin. Það er dálítið undarlegt, virðulegi forseti, að í upphafi skýrslunnar er sagt, með leyfi forseta: ,,Áhrif langs vinnutíma á kjör launafólks eru öllum kunn. Langur vinnutími eykur ráðstöfunartekjur eins og greinilega kom fram í samanburðarkönnun á lífskjörum hér á landi og í Danmörku sem var lögð fyrir Alþingi í vor. Þó verður að vekja athygli á því að upplýsingum um raunverulegan vinnutíma hér á landi er að ýmsu leyti áfátt eins og ...`` félmrh. hefur greint hér frá. Megnið af skýrslunni eða um það bil helmingur af þessum fjórum síðum vísar í erlendar kannanir og þar segir að í sænskri niðurstöðu komi fram að stytting vinnutíma leiði til minni framleiðslu. Við hljótum að staldra við það, virðulegi forseti, að hér á landi er vinnutími mjög langur miðað við samanburð sem kom fram á þingi í fyrra. Þá voru vikulegar vinnustundir okkar eitthvað um 55 á móti innan við 40 í nágrannalöndunum. Það er alveg ljóst að ef svo lítil vitneskja er um vinnutíma á Íslandi að ekki er hægt að svara öðruvísi en svona þá hljótum við að gera kröfur um að ráðherranum séu fengin þau meðul í hendur að hann geti aflað þessara upplýsinga. En að ráðherrann skuli svara þannig, með leyfi forseta: ,,Ítarlegri og umfangsmeiri úttekt krefst umtalsverðra fjármuna og mannafla. Ef Alþingi telur brýnt að ráðast í slíka úttekt er ekki óeðlilegt að hún verði framkvæmd á grundvelli sérstakrar þingsályktunar.`` Þetta þýðir að ef stjórnarandstaðan ber fram þingsályktun þá nær hún ekki fram að ganga. Það er reynsla okkar, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Ákvæði um skýrslugjöf samkvæmt kröfu ákveðins hluta alþingismanna hefur lengi verið í lögum um þingsköp. Fyrstu árin og lengi framan af var þetta ákvæði eiginlega aldrei notað. Það heyrði til undantekninga að beðið væri um skýrslu á þann hátt sem hér hefur verið gert að umtalsefni. Á síðustu árum hefur þetta hins vegar færst mjög í vöxt og mörg dæmi eru um að Alþingi samþykkir skýrslubeiðni sem er mjög yfirgripsmikil og tekur gríðarlegan tíma og kostar umtalsverða fjármuni að vinna úr. Ráðuneyti hafa oft og iðulega þurft að kaupa sér sérfræðiaðstoð til að vinna slík verkefni. Ég tel mjög eðlilegt að forsn. fjalli um þessi mál vegna þess að það er mjög eðlilegt að þegar beðið er um skýrslu og hún samþykkt á Alþingi sem kostar Stjórnarráðið umtalsverð útgjöld, svo maður tali nú ekki um ef það þarf að kaupa að vinnu fyrir verulegt fé, þá sé það Alþingi sem greiði þann kostnað af rekstrarfé þingsins. Mér finnst því mjög eðlilegt að forsn. taki þetta mál upp til skoðunar. En mér finnst jafnóeðlilegt að hæsv. félmrh. skuli skila svari eins og hann gerði í stað þess að hafa þá tal af forsn. og gera henni grein fyrir því að ráðuneyti hans treysti sér ekki til að vinna svona umfangsmikla könnun eins og þarna var beðið um nema þá að Alþingi sem samþykkt hefur þetta verkefni sjái til þess að greiða að minnsta kosti þann kostnað sem félmrn. þyrfti að greiða öðrum utan sinna vébanda fyrir slíka vinnu. En ég tel alveg nauðsynlegt vegna þess hve það er orðið algengt að biðja um skýrslu og hve sú skýrslubeiðni er oft viðamikil að forsn. taki þetta mál til sérstakrar skoðunar.

Í tilefni af þessari umræðu vill forseti taka þetta fram. Réttur alþingismanna til að biðja um skýrslu ráðherra um tiltekið efni hefur staðið lengi í stjórnarskrá og þingsköpum eins og hér hefur raunar komið fram. Það hafa komið í ljós ýmsir annmarkar á framkvæmd þessa ákvæðis þingskapa, þ.e. 46. gr. þar sem kveðið er á um beiðni um skýrslu. Hefur bæði gætt óánægju meðal þingmanna sem telja m.a. að skýrslurnar berist að jafnaði of seint og meðal ráðherra sem telja oft að skýrslubeiðnirnar séu allt of viðamiklar og markmið með þeim óskýrt. Um þessi atriði ætlar forseti ekki að dæma en ljóst er að taka þarf þetta þingskapaákvæði til rækilegrar athugunar og er þá eðlilegast að sú athugun fari fram í sambandi við endurskoðun þingskapalaga sem raunar stendur yfir. Það er hins vegar meginsjónarmið forseta að farið sé að þingsköpum og í þessu tilfelli að ráðherrar láti þann tímafrest sem gefinn er, 10 vikur, sníða skýrslugerðinni stakk og við það verða þingmenn líka að una.

Hæstv. forseti. Það er mjög sérkennilegt að heyra núv. og fyrrv. ráðherra vera að stynja yfir því að beðið sé um skýrslur um hluti eins og kjör launafólks og framleiðni fyrirtækja og annað það sem hér er beðið um. Eðlilegast væri að ráðherrar sjálfir sæju um að útvega sér skýrslur um þessi mál. Hitt er annað mál að vel gæti svo farið að ég færi að taka það að mér að biðja um skýrslur um skýrslur sem gerðar hafa verið vegna þess að það kemur mér afskaplega mikið á óvart að það sé ekkert til um lengd vinnutíma á Íslandi. Þetta hefur margkomið fram í alls kyns skýrslum bæði innlendum og erlendum. Þetta hefur komið fram í skýrslum um jafnréttismál. Ég er ansi hrædd um að það sé orðið svo mikið af skýrslum til að menn séu steinhættir að lesa þetta. Og ég vil spyrja hæstv. félmrh.: Er kjararannsóknarnefnd ekki til enn þá? Það væri fróðlegt að vita hvað hún er að hafast að. Ég man ekki betur en að það bærust skýrslur frá henni með jöfnu millibili. Nú kann að vera að ég sé illa upplýst og hún sé aflögð. En ég er illa svikin ef þessar upplýsingar liggja ekki fyrir, hæstv. forseti. Og framleiðni fyrirtækja og afkoma þeirra. Á að fara að segja mér hér að það sé ekkert um þetta vitað? Það er ekki von að mönnum gangi vel að stjórna landinu ef þeir vita ekkert um hvað er að gerast þar.

Virðulegi forseti. Ég þakka svör virðulegs forseta en þó ítreka ég seinni spurningu mína. Hún var sú: Hvers virði er það þegar Alþingi samþykkir skýrslubeiðni? Þeirri spurningu er ósvarað. Ber framkvæmdarvaldinu ekki að fara að slíkri samþykkt? Skýrslan er upp á fjórar síður. Það er aðeins um fylgiskjöl að ræða sem eru síðan í febrúar 1996. Það var vissulega fróðlegt að heyra það hjá hæstv. ráðherra að hann hefði ákveðið að bíða eftir samningum aðila vinnumarkaðarins um styttingu vinnutímans. Þeir samningar komu þessari skýrslubeiðni ekkert við öðruvísi en það að ef skýrslan hefði legið fyrir þá hefði verið hugsanlegt að verkalýðshreyfingin hefði getað notað þá skýrslu í þeim samningum vegna þess að við vitum auðvitað að afleiðingar langs vinnutíma í þeim atriðum sem við fórum fram á að yrðu könnuð sérstaklega, þ.e. á kjör launafólks, framleiðni fyrirtækja, slysa- og veikindatíðni og fjölskyldulíf, eru neikvæðar. Það var þess vegna ekki ástæða til þess beint að bíða eftir þessum samningum um samþykkt Evrópusambandsins eða tilskipun. En ég vil engu að síður ítreka spurningu mína til hæstv. forseta: Hvers virði er samþykkt Alþingis þegar beðið er um skýrslu? Ber að fara eftir því eða ekki?

Forseti getur aðeins bætt því við að svör ráðherra eru að sjálfsögðu á ábyrgð þeirra en ekki forseta þingsins.

Herra forseti. Ég er nú alveg ósammála því að samningurinn milli aðila vinnumarkaðarins um lengd vinnutímans skipti ekki máli í þessu sambandi. Ég vil taka undir það sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson sagði áðan um að æskilegt væri að forsn. mæti vandlega og aflaði sér upplýsinga í ráðuneytunum um það hvort á annað borð væri hægt að gefa viðhlítandi svör við spurningunum. Það er nefnilega hægt að spyrja þannig að upplýsingar liggja ekki á lausu og það sé mjög mikið verk að afla þeirra.  Meginatriðið er að ég tel mikilvægt að stytta vinnutímann. Við getum verið sammála um að vinnutími Íslendinga sé of langur og það sé ekki fjölskylduvænlegt og í þáltill. um mótun opinberrar fjölskyldustefnu sem liggur hér til meðferðar í hv. félmn. er einmitt tekið nokkuð á þessu máli. Ég hef ákveðið að boða til fundar um bætta upplýsingaöflun um vinnutíma og það tekst ekki nema með samvinnu þeirra aðila sem eru að vinna að þessu og samtaka aðila vinnumarkaðarins. Ef til vill verð ég, í framhaldi af starfi sem ég hef áhuga á að hafið verði, fær um að svara slíkri skýrslubeiðni ítarlegar næst.

Virðulegi forseti. Það blandast engum hugur um að sjávarútvegur er mikilvægasti atvinnuvegur þjóðarinnar. Um 4 / 5 hlutar af gjaldeyristekjunum verða til vegna starfa þeirra sem nýta þessa auðlind og öflugur sjávarútvegur gerir okkur kleift að halda uppi lífskjörum sem eru með því besta sem gerist í heiminum. Það er líka vel kunn staðreynd að sjómannsstarfið er hættulegra flestum öðrum störfum sem sést best á því að slysatíðni meðal sjómanna er verulega hærri en hjá þeim sem starfa í landi. Um og innan við 5% af störfum á vinnumarkaði eru á sjó en milli 15% og 20% af slysum við störf verða þar. Á síðustu sex árum hafa 440--520 sjómenn slasast ár hvert við störf sín. Þessar tvær staðreyndir sem ég hef nefnt þýða að stjórnvöldum ber að leggja mikla áherslu á að auka öryggi sjómanna við störf sín og verja til þess nauðsynlegu fjármagni m.a. til starfa rannsóknarnefndar sjóslysa. Annað er íslenskum stjórnvöldum ekki sæmandi. Því miður verður ekki sagt að framlög ríkisins endurspegli þetta. Undanfarin þrjú ár hefur fjárveiting ár hvert verið um 7 millj. kr. sem aðeins dugar fyrir nauðsynlegasta rekstri á skrifstofu rannsóknarnefndar sjóslysa en í eiginlegar rannsóknir er ekkert til ráðstöfunar. Dæmi um fjárskort nefndarinnar er að skýrsla hennar fyrir árið 1993 kom út á síðasta ári og enn eru óútkomnar skýrslur fyrir þrjú síðustu ári. Það undirstrikar tómlæti ríkisvaldsins að enn hefur ekki verið sett reglugerð um rannsóknarnefndina þar sem skilgreina á afmarkað verksvið hennar þrátt fyrir að lagaákvæðið sé orðið 11 ára gamalt. Í reglugerðinni á m.a. að kveða á um fræðslustörf í skólum og námskeiðahald. Í maímánuði 1992 upplýsti samgrh. á Alþingi að reglugerðarsmíðin væri á lokastigi í svari við fyrirspurn Rannveigar Guðmundsdóttur. Síðan eru liðin tæp fimm ár og enn ekki komin reglugerðin. Það er ekki ofmælt að rannsóknar- og forvarnastarf á þessu sviði sé hálfgert olnborgabarn í samgrn. Ég vil leyfa mér að skora á samgrh. að efla þátt rannsókna á sjóslysum og styrkja forvarnastarf í kjölfar þess. Verðugt markmið væri að fækka slysum á sjó um a.m.k. helming á næstu árum og síðan stefna að því að slysatíðni á sjó færist niður í slysatíðni vegna starfa í landi. Ég tel að allar forsendur séu til þess að lyfta grettistaki á skömmum tíma. Vilji er allt sem þarf. Í framhaldi af þessu vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Hver er stefna hans og ríkisstjórnarinnar gagnvart rannsóknarnefnd sjóslysa? Þá vil ég, virðulegi forseti, víkja að því máli sem í raun er kveikjan að umræðu um öryggismál sjómanna og rannsóknarnefnd sjóslysa, en það er hvers vegna skelfiskbáturinn Æsa sökk á Arnarfirði í blíðskaparveðri fyrir réttum sjö mánuðum. Skipið var talið eitt af stöðugustu skipum hér á landi, vel útbúið og sérhannað fyrir skelfiskveiðar. Engar skýringar liggja fyrir um orsök slyssins og það eina sem hægt er að gera er að færa skipsflakið á grynnra vatn þannig að unnt verði að rannsaka það með köfun eða lyfta því alveg upp sem væri betra. Það hlýtur að vera kappsmál allra aðila að komast að því með nokkurri vissu hver orsökin er að þessu hörmulega slysi. Þá er auk þess nauðsynlegt að færa skipsflakið þar sem það er á fiskislóð og getur reynst sjófarendum hættulegt. Fyrir liggja áætlanir um að kostnaður við að færa skipið upp á grynnra vatn og síðan rannsóknir með köfun kosti um 8 millj. kr. og einnig að það kosti um 18 millj. kr. að lyfta skipinu upp á yfirborð sjávar. Miðað við þessar upplýsingar er það bæði gerlegt og fjárhagslega viðráðanlegt að lyfta skipinu. Ég tel það ekkert áhorfsmál að ráðast eigi í þetta verk og afla til þess nauðsynlegs fjármagns úr ríkissjóði, enda kveðið á um það í 230. gr. siglingalaga að kostnaður vegna rannsóknar máls skuli greiðast úr ríkissjóði. Ég verð að láta í ljós nokkur vonbrigði með að ráðherra skuli ekki hafa tekið ákvörðun um þetta sjö mánuðum eftir að slysið varð og tek eftir að formaður rannsóknarnefndar sjóslysa ber við fjárskorti. Má ég minna á að fjárskortur kom ekki í veg fyrir að ráðherra tilkynnti á dögunum um 300 millj. kr. vegaframkvæmd sem ekki er á fjárlögum yfirstandandi árs. Að lokum, virðulegi forseti, vil ég beina þeirri fyrirspurn til hæstv. ráðherra hvort hann muni beita sér fyrir því að afla fjár fyrir rannsóknarnefnd sjóslysa til þess að lyfta skipinu af hafsbotni og með því stuðla að rannsókn málsins. Það er löngu kominn tími til þess að ríkisvaldið sýni í verki þá virðingu sem sjómannsstarfið á skilið með því að sinna rannsóknum og forvarnastarfi sem skyldi og ég skora á þingheim og ríkisstjórn að sameinast um að gera bragarbót.

Herra forseti. Ég mun halda mig við það slys sem hér er til umræðu en læt hjá líða að víkja að öðrum atriðum í ræðu hv. þm. sem þó væri fullt tilefni til ef önnur mál væru hér á dagskrá en boðað hefur verið til. Ég vil í fyrsta lagi segja að það er gagnlegt fyrir okkur alla þingmenn að íhuga hvernig við viljum standa að rannsókn á sjóslysum og höfum við haft ærinn tíma til þess. Þetta mál kom upp á liðnu hausti og ég hélt að hv. þingmönnum hefði verið það jafnljóst og mér að óskir voru um að skipið yrði dregið upp, því náð af hafsbotni til þess að freista þess að ná líkunum og einnig til þess að úr því mætti fá skorið hvað hefði valdið hinu hörmulega Æsuslysi. Þetta mál kom til minna kasta og ég ræddi við aðstandendur eða fulltrúa þeirra og það varð að samkomulagi eins og ég greindi ættingjum skipverja frá að ég mundi beita mér fyrir því að sérstakri köfunartækni yrði beitt eða myndatækni til þess að kanna hvort líkin væru í flakinu og unnt að ná þeim og það mundi kosta um 2 millj. kr. Ríkisstjórnin tók þetta mál fyrir á fundi sínum og varði til þess einni millj. kr. Ég hafði samband við tryggingafélög sem kostuðu það sem upp á vantaði þannig að samgrn. brást mjög vel við þeirri beiðni sem fram kom. Á hinn bóginn lá málið líka þannig fyrir í þessu slysi eins og raunar í sumum slysum á undanförnum árum að þetta er ekki í fyrsta skipti sem sjóslysanefnd vekur athygli á því að það gæti verið gagnlegt að ná upp skipi af hafsbotni en ríkisvaldið hefur aldrei við því orðið. Ég hef ekki lagt það fyrir fjárln. sem samgrh. og aðrir ekki heldur. Skýringin er náttúrlega sú að það kostar mikla fjármuni að ná skipum upp. Eina tilboðið sem við höfum fast í hendi í samgrn. hljóðar upp á 32 eða 33 millj. kr. í sambandi við Æsuslysið. Önnur tilboð föst liggja ekki fyrir í samgrn. Það hefur enginn haft samband við samgrn. og boðið fram fjármuni til þess að leggja fram á móti því sem við vildum leggja fram. Ég vil líka taka það fram vegna viðtals í morgun við formann Sjómannasambands Íslands að hvorki hann né aðrir fulltrúar sjómannasambandsins hafa haft samband við samgrn. út af þessu máli. Við höfum á hinn bóginn leitast við að gera allt sem í okkar valdi stendur til þess að rannsókninni sé hægt að flýta, en það er auðvitað ekki hægt að ljúka henni fyrr en fyrir liggur hvort hægt sé að kafa niður að skipinu. Beiðni hafði komið fram við utanrrh. um að hann beitti sér fyrir því við varnarliðið hvort það gæti staðið að slíkri köfun og mun hæstv. utanrrh. sem hér er staddur gera grein fyrir þeim þætti málsins. En þar er sem sagt málið statt eða hefur verið statt. Það mun síðan ekki standa upp á sjóslysanefnd eða ljúka rannsókn málsins ef það liggur fyrir að þess sé ekki að vænta að kafað verði að skipinu. Ég skil vel að ættingjar hafi áhuga á því og vil nota þetta tækifæri til að láta í ljós samúð mína til þeirra allra. Það er auðvitað svo um okkur Íslendinga að við höfum alist upp við það og saga okkar er þannig að margir sjómenn hafa orðið að hljóta hvílu í votri gröf. Það þekkjum við. Það er hluti af reynsluheimi okkar þjóðar. En ef við á hinn bóginn viljum ganga lengra í rannsókn sjóslysa en við höfum gert þá kostar það tugi milljóna á ári og í sumum tilvikum stundum e.t.v. hundruð milljóna og þá er spurningin: Hvernig ætlum við að afla fjár til slíkra rannsókna? Við höfum fram að þessu lagt höfuðáherslu á leit og björgun og síðan hafa fjörur auðvitað verið gengnar. Við höfum sem sagt einskorðað okkur við þann þátt að bjarga sjómönnum meðan nokkur von stendur til þess að þeir séu á lífi. En við höfum ekki treyst okkur til þess að leggja tugi milljóna fram til þess að ná upp skipsflökum.

Herra forseti. Vegna þess að utanrrn. hefur blandast inn í þetta mál þá vil ég taka eftirfarandi fram: Þann 4. desember sl. fór ég þess óformlega á leit að varnarliðið kannaði hvort þeir gætu hjálpað til við rannsókn á því hörmulega slysi sem varð þegar Æsa ÍS-97 fórst í mynni Arnarfjarðar 25. júlí 1996. Í framhaldi af því fór varnarmálaskrifstofan þess formlega á leit við varnarliðið með bréfi dags. 13. janúar sl. að kannað yrði hvort köfunarsveit varnarliðsins gæti kafað niður að flaki rækjubátsins Æsu ÍS-97. Niðurstaða gaumgæfilegra athugana varnarliðsins liggur nú fyrir. Báturinn liggur á 250 feta dýpi en hámarksdýpi sem köfunarsveit varnarliðsins getur unnið á er 190 fet. Til að kafa niður að bátnum þarf sérútbúnað og sérþjálfaða kafara sem yrði að flytja frá Bandaríkjunum til Íslands samfara kostnaði sem er það mikill að slík aðgerð fengist ekki samþykkt af hálfu yfirstjórnar bandaríska flotans. Sérútbúnaður þessi sem ekki er til staðar á Keflavíkurflugvelli samanstendur af köfunarkúlum og smákafbátum. Það er rétt að taka fram í þessu sambandi að varnarliðinu var mjög umhugað um að reyna að leysa þetta verkefni ef það gæti verið innan getumarka köfunarsveitarinnar á Keflavíkurflugvelli og var reiðubúið til að leggja í talsverðan kostnað því samfara. Þessi athugun hefur tekið alllangan tíma og það skýrist af því að varnarliðinu var mjög umhugað um að geta leyst þetta verkefni. Niðurstaðan liggur nú fyrir og lá fyrir í lok síðustu viku . Og ég verð því miður að tilkynna að varnarliðið treystir sér ekki til þess að leysa þetta verkefni og því verður að skoða málið í ljósi þess.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Kristni Gunnarssyni fyrir að taka upp þetta mál því að forsenda þess að hægt sé að draga úr sjóslysum er að sjálfsögðu að hægt sé að rannsaka þau sjóslys sem orðið hafa og draga þann lærdóm af þeirri rannsókn sem getur gagnast mönnum til þess að berjast gegn því að slík slys endurtaki sig. Það segir sig auðvitað sjálft að 7 millj. kr. framlag til sjóslysavarnanefndar í þessu skyni duga hvergi nærri til því að af því þarf að borga rekstrarkostnað, ferðakostnað og fleira og væri út af fyrir sig forvitnilegt að vita hvernig þetta fé skiptist á milli annars vegar almennra rekstrarútgjalda og ferðakostnaðar og hins vegar rannsóknarverkefna. Mér finnst mjög leitt að heyra það sem kom fram hjá hæstv. utanrrh. hér áðan að varnarliðið á Keflavikurflugvelli treysti sér ekki til þess að veita nauðsynlegan atbeina til þess að leita að skipverjunum tveimur sem fórust með kúfiskbátnum Æsu. Ég var í hópi þeirra sem höfðu bundið miklar vonir við að þetta gæti gerst og auðvitað skiljum við öll hvernig því fólki líður sem á ástvini sinni í þeirri votu gröf. Ég harma það mjög að varnarliðið skuli ekki hafa séð sér fært með þeirri tækni sem það hefur yfir að ráða að hjálpa til, en hefði áhuga á því að fá að sjá þau tilboð um að lyfta þessu skipi af hafsbotni sem hæstv. samgrh. sagði áðan að hefðu borist, en það virðist vera tæknilega framkvæmanlegt ef svo er að tilboð hafi borist um að það yrði gert.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni fyrir að hafa tekið upp þetta mál hér. Vissulega er hin mikla slysatíðni meðal sjómanna alvarleg því sú staðreynd blasir við að 25% allra slysa sem tilkynnt eru Tryggingastofnun ríkisins eru slys á sjómönnum enda þótt þeir séu innan við 5% á vinnumarkaðinum. Sjö millj. kr. til rannsóknarnefndar sjóslysa er upphæð sem auðvitað þarf að endurskoða. Ég hefði viljað sjá ákvæði og rétt sjóslysanefndar til að vinna jafnt að málum eins og flugslysanefnd. Þá slys gerast geti sjóslysanefnd þegar og óháð fjármagni hafið sínar rannsóknir. Árið 1984 varð slys rétt utan við Engey. Þar hvolfdi sanddæluskipi og það lá með fjögur lík innan borðs í nokkra sólarhringa. Það hafði enginn áhuga á því að ráðast í að rannsaka það mál. Það er alvarlegur hlutur þegar svo skeður. Reykvíkingar óku nánast fram hjá þessu skipsflaki vikum saman án þess að nokkuð væri gert. Þarna átti auðvitað að grípa strax til aðgerða. Það er sjálfsagt og eðlilegt að við setjum meira fjármagn í sjóslysanefndina vegna þess að það blasir svo mjög við þegar skýrslur sjóslysanefndar eru skoðaðar hve málin mörg hver eru alvarleg, að ekki sé talað um hve ýmsir aðilar eru tregir til að veita svör þegar leitað er eftir þeim. Mér dettur í hug t.d. skýrsla sjóslysanefndar 1992. Þá var eitt skip á hafsbotni og það var ákveðið að setja niður myndavél til að rannsaka hvað þar hefði gerst. Í texta skýrslunnar segir, með leyfi forseta: ,,Þegar myndavélin komst niður á hafsbotninn kom í ljós flak af skipi en stjórnandi myndavélarinnar treysti sér ekki til að halda áfram verkinu.`` Mörg atriði, virðulegi forseti, sem lúta að sjóslysum sem full ástæða er til að taka miklu fastari tökum 

Virðulegi forseti. Það slys sem hér er rætt um, mannskaða- og skipstapamálið þegar Æsa sökk á Arnarfirði, hefur vakið margar spurningar. Það er full ástæða til að taka undir að gengið verði í það eins og hægt er að freista þess að kanna aðdraganda þess slyss. Ég vil nefna dæmi sem kannski léttir leiðina í því hve mikilvægt er að taka á þessum málum. Haförn heitir skip, VE-21, 59 brúttólesta skip sem var smíðað 1959. Síðustu eigendaskipti urðu fyrir nokkrum árum þegar ungir athafnamenn keyptu það skip og hófu róðra árið 1994. Þeir sáu mjög fljótt að eitthvað var að skipinu og treystu sér ekki til að sækja eins og þeir höfðu stundað sjó á öðrum skipum um árabil. Þeir báðu um úttekt á skipinu frá Siglingamálastofnun. Í ljós kom við þá skoðun að skipið var ekki hæft til að vera á sjó og nánast undarlegt að það skyldi ekki hafa sokkið fyrir löngu. Þá spyr maður: Hvernig gat slíkt komið upp að það lá ekki fyrir fyrr, vegna þess að þegar eigendurnir keyptu skipið árið 1994 hafði það haffæriskírteini frá Siglingamálastofnun og engar athugasemdir var að finna í tölvugögnum stofnunarinnar. Síðan þegar leyfið er tekið af skipinu kemur í ljós að það þarf að gera miklar breytingar á því. Það þarf að fjarlægja 10 tonn af þilfari þessa litla skips, 59 brúttólesta skips. Það eitt kostaði margar millj. kr. Aðalatriðið var þó að ekki hafði orðið skipskaði en þetta sýnir að það þarf víða að taka á og það er víða pottur brotinn í þessum efnum og augljóst  Því miður er ekki hægt á stuttum tíma eins og hér að fjalla um mörg atriði sem full  Ég vil að síðustu hvetja hæstv. samgrh. til þess að láta nú framkvæma hallamælingar á öllum íslenskum skipum 15 metra og 

Tíminn er löngu búinn.

Já, en hér er slíkt mál að það er ekki hægt annað en að fá að segja staðreyndir sem skipta miklu máli og varða öryggi sjómanna.

Það á ekki að brjóta þingskapalög þó það séu mikilvæg mál.

Neyðin brýtur lög.

Tíminn er úti.

Ég endurtek áskorun mína til samgrh. að taka á þessu máli og láta hallamæla flota landsmanna.

Það eru það margir hv. þm. á mælendaskrá að forseti ætlast til að menn gæti tímamarka annars komast ekki allir að.

Herra forseti. Það er eðlilegt að menn vilji ræða þetta mál í þingsölum. Ég tek undir þakkir til hv. þm. sem beitti sér fyrir umræðunni um þetta mál og málefnið rannsóknir sjóslysa. Okkur er öllum annt um hag sjófarenda og sjómanna og aðstandenda þeirra. Það skiptir okkur miklu að dregið verði úr óvissu sem hlýtur að ríkja þegar sjóslys hefur orðið við aðstæður eins og í því tilviki sem hér hér var gert að umtalsefni snemma í umræðunni. Það er algjör nauðsyn að vissa megi koma í hennar stað svo hún þjaki ekki ungt fólk sem á eftir að lifa bestu ár ævinnar, þann tíma sem eftir er. Við hljótum að gera ráð fyrir því að aukin tækni og kunnátta geri okkur færari til að ganga betur en áður úr skugga um orsakir sjóslysa hvort heldur þær kunna að hafa verið aðstæður eða búnaður skipa eða hæfni og þekking áhafnar. Það segir sig sjálft og við þekkjum það úr öðrum efnum að það að nota miklu meiri tækni en áður kostar stundum meira fé. En einmitt tæknin hefur líka fært okkur heim betri lífskjör en áður. Við getum þess vegna lagt meira fram en áður til rannsókna á sjóslysum. Ég tek undir hvatningarorð til hæstv. samgrh. um að beita sér fyrir betri skilvirkni í þessum rannsóknum og leggja til þeirra eða fá lagða til þeirra meiri fjármuni en hingað til.

Virðulegi forseti. Lög nr. 21/1986 skylda rannsóknanefnd sjóslysa til að upplýsa ástæður eða mögulegar ástæður fyrir þeim og koma til ráðherra. Eins og komið hefur hér fram eru aðeins veittar 7 millj. kr. til slíks og hefur þessi fjárveiting ekki einu sinni dugað til að gefa út bók um sjóslys heldur hefur orðið að leita eftir styrkjum og auglýsingum til þess að hægt sé að koma út bókinni sem er gefin út árlega um sjóslys við Ísland. Afleiðingin er sú að í dag er fjöldinn allur af sjóslysum óupplýstur og menn gista hina votu gröf án þess að nokkuð sé gert í raun til að finna þá eða ástæður viðkomandi slyss. Þetta hefur kostað, eins og flestir Íslendingar þekkja sem eru sjómannaþjóð, mikið sálarstríð aðstandenda þeirra sem farast og liggur slíkur atburður eins og mara á fólki alla ævina. Í Noregi er í lögum að skylt sé að ná upp skipum ef þess er nokkur kostur. Hér eru engin slík ákvæði í lögum og tel ég að full ástæða sé til þess að slíkt ákvæði væri í lögum og jafnvel í tryggingaskilmálum skipa þannig að skylt væri að tryggja fyrir slíkum kostnaði sem til félli. Þjóð sem byggir afkomu sína á fiskveiðum á að sýna aðstandendum og minningu drukknaðra sjómanna að allt sé gert sem hægt er til að upplýsa slík mál. Í dag eru fjögur mál óupplýst, sjö ára gömul og yngri, þar sem tíu menn fórust. Í dag er viðurkennt að yfir 100 skip eru á floti sem ættu í raun ekki að vera það.

Virðulegi forseti. Ég verð að viðurkenna að bréfið sem við hv. þingmenn fengum frá Kolbrúnu Sverrisdóttur á Ísafirði vakti með mér sterkar tilfinningar en ekki síður margar spurningar, spurningar um réttindi þeirra sem missa ástvini sína af slysförum og hvernig staðið er að réttindamálum þeirra og hvað þar þarf að gera til að bæta úr. En ekki síður vakti það spurningar þess efnis hvernig staðið er að öryggismálum sjómanna, forvarnastarfi í þeim efnum, og um störf rannsóknarnefndar sjóslysa sem gegnir þar auðvitað mjög stóru hlutverki. Það er eðlilegt að í framhaldi af bréfi eins og því sem við fengum þá veltum við því fyrir okkur hvort rannsóknarnefnd sjóslysa sé gert kleift að sinna því mikilvæga hlutverki sem henni er ætlað. En í lagabreytingu sem samþykkt var á Alþingi og tók gildi 30. apríl 1986 segir að nefndin eigi að kanna orsakir allra sjóslysa er íslensk skip farast. Nú er það svo með þetta sérstaka slys að það er ógjörningur að kanna hvers vegna skipið fórst nema ná því upp. Ekkert virðist hins vegar benda til þess að af þeirri framkvæmd verði og segir formaður rannsóknarnefndar sjóslysa, Ragnhildur Hjaltadóttir, fyrir stuttu síðan í vitali við Morgunblaðið, með leyfi forseta: ,,Ríkið getur ekki sinnt þessu, enda fjármagn ekki til, auk þess sem slíkt hefði fordæmisgildi.`` Ég tel það fordæmisgildi sjálfsagt. Ég tel að við eigum að búa þannig að fjárveitingum til rannsóknarnefndar sjóslysa að hún geti staðið að þeim verkefnum sem til falla hverju sinni. Þó 7,2 millj. séu nægjanlegar til að standa við hefðbundin verkefni nefndarinnar ár hvert þá eigum við að vera tilbúin til þess að samþykkja aukafjárveitingar til þeirra verkefna sem upp koma.

Herra forseti. Niðurstaða mín eftir að hafa hlýtt á ræður þingmanna í þessari umræðu er sú að það er almennur vilji þingheims að gera betur en hingað til hefur verið gert, að verja meiru fé til rannsóknarnefndar sjóslysa og leggja meiri áherslu á en verið hefur að upplýsa mál. Ég vil þakka þingmönnum fyrir hlý orð í minn garð í þessari umræðu. Í öðru lagi kom fram hjá hæstv. samgrh. að samkvæmt tilboði sem honum hefði borist kostaði um 32 millj. kr. að lyfta skipinu Æsu upp af hafsbotni. Það þýðir að það er tæknilega mögulegt eins og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson benti á. Í viðtali í Morgunblaðinu sl. miðvikudag upplýsir formaður rannsóknarnefndar sjóslysa að nefndin hafi látið kanna þennan kostnað fyrir sig og niðurstaðan þar hafi verið 20 millj. kr. Þannig að ég segi og held mig við það sem fram kom í fyrri ræðu minni, að þetta er hægt og fjárhæðin er ekki af þeirri stærðargráðu að menn eigi að hika í þessu máli. Í þriðja lagi langar mig til að benda á og varpa fram þeirri spurningu hvort ekki sé óeðlilegt að rannsóknarnefnd sjóslysa heyri undir samgrn. vegna augljósra hagsmunatengsla í þessu máli. Er eðlilegt að þessi rannsóknarnefnd heyri undir ráðherra sem er yfirmaður þeirra starfsmanna sem rannsóknin gæti beinst að, eins og hjá Siglingamálastofnun Íslands? Er ekki eðlilegt að við breytum lögunum um þessa nefnd þannig að hún sé algerlega sjálfstæð og óháð framkvæmdarvaldinu og hafi sjálfstæðan fjárhag? Ég vil segja að lokum, herra forseti, að það eina sem mér hefur fundist á skorta í þessari umræðu er að það sýndi sig meiri vilji af hálfu hæstv. samgrh. til að fylgja þessu máli eftir. Ég óska eftir því og skora á hæstv. ráðherra að taka sig á í þessum efnum.

Herra forseti. Ég er satt að segja undrandi yfir því hvernig þessi umræða hefur snúist. Hér er gefið í skyn af þingmanni eftir þingmanni að ekkert hafi verið unnið á sl. árum og missirum í sambandi við öryggismál sjómanna. Þvert á móti liggja þau mál þannig fyrir að aðrar þjóðir viðurkenna að við séum þar í forustu. Ef við viljum rifja upp hvernig unnið hefur verið að því á undanförnum árum að fækka sjóslysum þá er árangurinn það góður að þeim hefur frá árinu 1989--1996 fækkað um 30% og það er ekki lítið. Ég held að það liggi líka fyrir að þeir starfsmenn samgrn. sem hafa unnið að öryggismálum sjómanna hafi notið mikils trausts erlendis, verið beðnir um að stjórna þar miklum ráðstefnum og það hefur verið leitað eftir því að við komum að þessum málum í alþjóðlegu samstarfi. Mér finnst því þetta sjóslys ekki gefa tilefni til þess að draga þær almennu ályktanir að þeir Íslendingar sem að öryggismálum sjómanna hafi komið hafi ekki sinnt störfum sínum betur en svo að ástæða sé til að veita ráðherra sérstaka áminningu út af því hvernig þeir hafa staðið sig. Ég vil ítreka það sem ég sagði hér áðan að það liggur fyrir eitt tilboð upp á 30--32 millj. kr. um að ná skipinu upp. Ég vil einnig rifja upp að rannsóknir sjóslysa eru undir forræði lögreglu og dómstóla þannig að það falla auðvitað líka til fjármunir frá þessum aðilum til rannsóknar á sjóslysum. Það er ekki einungis rannsóknarnefnd sjóslysa sem kemur að þessum málum. Ég vil að lokum aðeins segja að ég mun að sjálfsögðu íhuga þær umræður sem hér hafa farið fram og að síðustu út af því sem hv. þm. Árni Johnsen sagði, þá er mjög mikið unnið að því nú, og ég hélt satt að segja að hv. þm. væri það kunnugt, að endurskoða reglur um stöðugleika skipa og framkvæmd á eftirliti með stöðugleika skipa þannig að það mál liggur síður en svo í láginni. Þetta mál sem við erum að ræða hér, og ég vil endurtaka samúðaróskir mínar til aðstandenda þeirra sem fórust í hinu hörmulega sjóslysi, hefur legið fyrir nú um nokkra mánuði. Það lá fyrir á sl. hausti og ef almennur vilji þingmanna hefði til þess staðið við afgreiðslu fjárlaga að afla þeirra peninga sem þurfti til þess að ná skipinu upp, þá væri nú að finna heimildir um það í fjárlögum.

Hæstv. forseti. Undanfarin ár hefur verið að koma í ljós að við Íslendingar höfum náð mjög athyglisverðum árangri í baráttunni við hinn skæða sauðfjársjúkdóm, riðu. Ekki er það síst að þakka árvekni nokkurra dýralækna og vil ég þar fyrst og fremst nefna til Sigurð Sigurðarson á Keldum. Það var þó langt í frá að honum og hans baráttuaðferðum væri á sínum tíma sýndur tilhlýðilegur skilningur þótt nú hljóti flestir að viðurkenna að hann hafi unnið íslenskum landbúnaði ómælt gagn. Hann byggði aðferðir sínar til útrýmingar veikinni á notkun þeirra fjárhólfa sem hafði verið komið upp hér á landi vegna baráttunnar við mæðiveiki en í þeirri baráttu náðist líka einstæður árangur. Því ber brýna nauðsyn til að umræddum fjárhólfum verði viðhaldið enn um sinn vegna þess að enn hefur ekki unnist fullur sigur á riðuveikinni svo sem kunnugt er og mikilvægt er ef upp koma nýir sjúkdómar að hægt verði að staðbinda þá á þennan hátt. Viðnám gegn riðu hófst fyrst hér á landi 1978, en veikin náði hér hámarki 1986. Það sama ár tóku stjórnvöld ákvörðun í samráði við samtök bænda um aðgerðir gegn veikinni. Sú samvinna við bændur um aðgerðir var mjög mikilvæg og má fullyrða að það sé henni að þakka sá mikli árangur sem náðst hefur og hefði hann aldrei náðst ef þeir hefðu ekki sýnt fullan skilning á málinu og þann þegnskap sem raun varð á. Svo vel hefur því miður ekki tekist til í ýmsum öðrum löndum. Frá 1978 hefur verið fargað um 770 hjörðum eða alls um 140 þúsund fjár vegna riðu svo það er ljóst að þetta hefur verið mikil blóðtaka fyrir þjóðarbúið. Þótt reynt hafi verið að fylgja ströngum reglum um sóttvarnir við fjárskiptin hefur það samt gerst í nokkrum tilfellum að riða hefur komið upp aftur en þó er þeim mun minni hætta talin á því sem hreinsunin er ítarlegri. Þrátt fyrir að riða sé enn við lýði og hún hafi fundist t.d. á átta bæjum árið 1996, þá hefur samt náðst mikill árangur og hann er mjög mikilvægur. Þessi árangur mun auðvelda okkur í framtíðinni alla sölu á landbúnaðarafurðum til annarra landa og má í því sambandi nefna að sala á miklu magni kindakjöts til Noregs sl. haust hefði ekki tekist nema vegna þess að við gátum tryggt að það kjöt væri af riðulausum svæðum. Því er mikilvægt að okkur takist að varðveita þennan árangur sem við höfum vissulega kostað miklu til að ná. Okkur sem fylgjumst með þessum málum brá því ekki alllítið í brún þegar fréttir komu um það í fjölmiðlum að undanþága hefði verið veitt til að selja hey af riðusvæði til að gefa hestum í Reykjavík en einhvern veginn höfðu farið forgörðum á leiðinni þau ströngu skilaboð sem fylgdu um meðferð heysins og það hafði m.a. verið selt upp í Kjós þar sem það var látið vera á víðavangi þar sem m.a. kindur gátu komist í það. Einnig hafði verið selt af sama heyi austur í Ölfus og sumir segja austur í Flóa. Nú er ein af smitleiðum riðu talin vera með heymaurum og því gat þetta atvik sem og önnur hliðstæð haft afdrifadríkar afleiðingar. Því vil ég leggja til flutningar á heyi og túnþökum frá riðusvæðum verði hið bráðasta algjörlega bannaðir. Það væri vissulega sorglegt ef atvik á borð við það sem ég nefndi hér á undan yrðu til að sjúkdómurinn kæmi upp á nýjum svæðum og sami rófuleikurinn þyrfti að hefjast upp á nýtt. Í Hrísey hefur nú um margra ára skeið verið starfrækt einangrunarstöð þar sem búfé sem hefur verið flutt inn til landsins, t.d. til kynbóta, hefur verið haft í sóttkví, stundum í margar kynslóðir. Er það vel því í þessum efnum þarf að fara að öllu með mikilli gát. Það skýtur því nokkuð skökku við þegar það fréttist að hingað til lands séu nú flutt notuð landbúnaðartæki, t.d. hestakerrur, og hafi þeim verið skipað upp víða um land og eftirlit með sóttvörnum hafi því miður stundum verið fyrir borð borið. Það þarf að gera skýlausa kröfu um að þessum tækjum sé skipað upp í einni ákveðinni höfn, t.d. í Reykjavík, og fólk sem er sérstaklega til þess þjálfað sjái um hreinsun og sótthreinsun. Það stoðar lítið að hafa búfénað í strangri sóttkví kynslóðum saman í sóttvarnaskyni ef flutt eru inn notuð landbúnaðartæki alsett skít og dýrahárum jafnframt. Slík er opin smitleið inn í landið.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. málshefjanda fyrir að vekja athygli á því sem hún hefur hér tekið til umræðu, þ.e. hvernig staðið er að vörnum varðandi hættulega búfjársjúkdóma og hvernig við verjumst að flytja þá inn í landið. Ég hef nokkrum sinnum rætt um það bæði hér í þessum ræðustóli og annars staðar að við þyrftum að gæta okkar við innflutning á matvælum úr landbúnaðarafurðum sem er dálítið fast sótt á um þessar mundir að opna enn frekar fyrir heldur en þegar hefur verið gert. Ég tel að það beri að fara að öllu slíku með fullri gát og hv. þm. bætir við nokkrum öðrum þáttum sem einnig þarf að huga að. Fyrst ræddi hv. þm. að vísu um þann erfiða sjúkdóm sem bændur hafa orðið að berjast við sem er riðan í sauðfénu og það er vissulega rétt sem kom fram hjá henni að við höfum náð allgóðum árangri hvað þetta varðar þó að við höfum ekki unnið fullnaðarsigur. Þess vegna hljótum við að þurfa að gæta okkar vel í framhaldinu að grípa ekki til einhverra þeirra aðgerða eða vinna á þann hátt að við töpum þeim árangri sem við höfum náð og þá fórnum við auðvitað þar með þeim fjármunum fyrir lítið sem við höfum lagt í þessa baráttu. Það er óheimilt eins og vitað er að flytja sauðfé úr hjörðum sem riðuveiki hefur verið staðfest í á aðra bæi. Það er einnig óheimilt að flytja hey, heyköggla, húsdýraáburð, túnþökur og gróðurmold, sláturúrgang og hrámeti úr sláturhúsum yfir varnarlínur eða milli sveita á sýktum svæðum. En eins og hv. þm. gat um, þá eru þessi ákvæði undanþæg í vissum tilvikum og það hefur t.d. verið leyft að flytja hey af riðubæjum á önnur svæði og þá gert að skilyrði að það skuli eingöngu gefið hrossum. Vandinn er síðan sá að fylgja eftir slíkum skilyrðum. Það skortir í raun ekki reglur um smitvarnir í þessu efni, heldur það að geta treyst því þegar slíkar undanþágur eru gefnar. Auðvitað er það gert í góðri trú, í sumum tilvikum til þess að við skulum segja létta ofurlítið undir með þeim bændum sem hafa orðið að farga sínu fé, virða það að þeir eru að nytja tún sín. Þeir eru að reyna að gera sér einhverja fjármuni úr fjárfestingum sínum og þess vegna hefur þetta verið gert. En hér er vissulega bent á og dregið upp dæmi sem ber að hafa áhyggjur af. Og ef það er svo að ekki er hægt að treysta því að hey sem þannig er heimilað að flytja sé eingöngu nýtt til þeirra hluta sem leyft hefur verið, þ.e. til að gefa hrossum, þá er auðvitað hætt við að það verði að grípa til þeirrar tillögu sem hv. þm. setti hér fram, þ.e. að banna algjörlega slíka flutninga. Þegar horft er til þess að við erum að leggja enn meiri áherslu á það við bændurna sem þurfa að farga fé þarf að gæta vel að því hvernig þeir standa að hreinsun. Það eru nýlegar reglur, hertar viðbótarreglur um varnaraðgerðir, umfangsmeiri hreinsun og sótthreinsun á húsum og umhverfi og það er einmitt lögð sérstök áhersla á hlöðuna og meðferð heysins af þeirri ástæðu að menn telja að heymaurar geti verið smitberinn. Einnig hafa verið settar upp reglur um að bændur geti verið lengur með fjárlaust bú o.s.frv. Allt kostar þetta þannig viðbótarfjármuni sem við þurfum sannarlega að hafa í huga. Á þessu stigi vil ég fyrst og fremst þakka hv. þm. fyrir ábendingar í þessu efni en jafnframt segja frá því hverjar þessar reglur eru og að við höfum af ýmsum ástæðum heimilað þennan flutning í góðri trú um að það sé ekki misnotað en misnotkunin getur auðvitað leitt til þess að við þurfum að grípa til harðari aðgerða. Hv. þm. nefndi síðan einnig innflutning á notuðum landbúnaðartækjum. Við erum með ýmiss konar varnaraðgerðir uppi, bæði varðandi innflutning á gæludýrafóðri, innflutning á gærum, ull, dún, veiðibúnaði, reiðtygjum og reiðfatnaði. Reynt er að fylgja þessu öllu saman eftir en varðandi það nýjasta, að flytja inn í einhverjum mæli t.d. hestakerrur eins og hv. þm. nefndi, tæki til loðdýraræktar og fleira, þá er það niðurstaða yfirdýralæknis að það sé ekki hægt að ná utan um það mál öðruvísi en að allur innflutningurinn komi í land á einum stað. Tollaeftirlit verði hert og það yrði trúlega helst að vera á höfuðborgarsvæðinu, í Reykjavíkurhöfn eða einhverri einni höfn sem slíku yrði skipað upp. Þetta er minni vandi varðandi t.d. veiðibúnaðinn þar sem sótthreinsunaraðstaða er til staðar á Keflavíkurflugvelli. En yfirdýralæknir hefur átt í viðræðum við ríkistollstjóra og skipafélög um málið án þess að það hafi leitt til endanlegrar niðurstöðu. Sú umræða er í gangi og henni verður haldið áfram og reynt að fá um það samkomulag og samstöðu hvernig staðið verður að þessum innflutningi þannig að við getum haldið okkur við þessar varnaraðgerðir sem við erum að reyna að setja á.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. málshefjanda fyrir að taka upp þetta mál á Alþingi og reyndar vil ég líka þakka hæstv. landbrh. fyrir skýr svör. Hér er í raun um að ræða tvö mál. Það er annars vegar smit innan lands vegna riðu. Þar höfum við gert heilmiklar ráðstafanir, sett strangar reglur sem er fylgt eftir af bestu getu af yfirvöldum, en það sem á skortir þar er að fólk fari eftir reglunum og hlýði því sem fyrir er mælt um. Ef það væri gert, væri þessi hætta eins lítil og mannlega er mögulegt að gera hana. En við getum hins vegar ekki búið í lögregluríki og þess vegna verða þeir aðilar sem að þessum málum starfa að vera vakandi fyrir hættunni hver í sínum ranni. Hitt málið varðar innflutninginn og þá er það innflutningurinn á notuðum landbúnaðartækjum og kannski sérstaklega hestakerrum sem vakið hefur athygli að undanförnu. Við munum eftir því fyrir nokkrum árum síðan þegar upp kom grunur um smitandi öndunarfærasjúkdóm í hesthúsahverfi á höfuðborgarsvæðinu. Menn sáu þá fyrir sér hvað hefði getað gerst og hverju hefði þurft að breyta í hestamennsku okkar ef sú hefði verið raunin að hér væri kominn upp smitandi öndunarfærasjúkdómur sem ekki var sem betur fer. Möguleikinn á þessu smiti er raunverulegur með þessum innflutningi og því þurfum við að vera mjög vakandi yfir honum. Ég hef það á tilfinningunni að hæstv. landbrh. sé kannski ekki sá ráðherra sem helst ætti að svara fyrir í þessu máli heldur ætti sá ráðherra sem fer með tollamál að vera hér til þess að svara því að það eru auðvitað tollverðirnir sem fyrstir koma að þessum tækjum þegar þau koma til landsins. Það er þá þeirra að láta vita til viðeigandi dýralæknisyfirvalda til þess að hægt sé að sótthreinsa tækin ef ekki fylgja með vottorð um að þau hafi áður verið sótthreinsuð.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. málshefjanda fyrir að hreyfa þessu máli en jafnframt lýsa áhyggjum yfir þeim upplýsingum sem komu fram í máli málshefjanda. Það er ekki um það að deila að þær aðgerðir, sem hér var ráðist í með ærnum tilkostnaði við að útrýma riðuveiki á ofanverðum 9. áratugnum og fram á þann 10. sem enn stendur, skiluðu miklum árangri. Það er ljóst að þessar aðgerðir lýsa í raun og veru framsýni í ljósi þess sem síðar hefur komið á daginn. Og menn gætu leitt að því hugann aðeins augnablik hvernig staða mála væri hér nú, hefðum við Íslendingar ekki ráðist í þær aðgerðir til að taka á þessu mikla vandamáli sem riðuveikin var, í ljósi atburða sem orðið hafa hér í nálægum löndum og ýmiss konar takmarkana sem innleiddar hafa verið á viðskipti með búvörur frá löndum eða landshlutum þar sem um slíka sjúkdóma er að ræða. En mest um vert er auðvitað að við náum að gera okkar eigin landbúnað heilbrigðari og hagkvæmari og það má undir engum kringumstæðum stofna í nokkra hættu þeim ótvíræða árangri af þeim aðgerðum sem öflugar forvarnir og aðgerðir hafa þó þrátt fyrir allt skilað okkur. Því það er enn sem fyrr svo að íslenskur landbúnaður sleppur einna best af öllum öðrum slíkum hvað varðar ýmsa smitsjúkdóma sem menn eru að glíma við í landbúnaði í nálægum löndum. Það er sem sagt, herra forseti, krafa mín að menn geri ekkert það sem stofnað geti þessum árangri í hættu. Kæruleysi í þeim efnum er auðvitað fullkomlega ástæðulaust, fullkomlega óþolandi. Ég tek því undir með málshefjanda að það ber að herða reglur varðandi til að mynda flutning á heyi innan lands til að koma í veg fyrir smit í landinu og það er með öllu ástæðulaust að hafa reglur um innflutning á tækjum og búnaði svo kæruleysislegar að þær stofni einhverju í voða í þessum efnum. Ég sé ekki annað en að það sé sjálfgefið að á þeim málum þurfi að taka. Ég hvet hæstv. landbrh. til þess að hnippa í kollega sinn dómsmrh., sem hér var réttilega bent á að fari með anga af því máli, og koma þeim hlutum í lag.

Hæstv. forseti. Við Íslendingar eigum mjög heilbrigðan bústofn en vegna einangrunar landsins mjög viðkvæman og þess vegna verður að gæta allrar þeirrar varúðar og hafa allar þær varnir uppi gegn því að smit berist hér eftir ýmsum leiðum. Hér hefur fyrirspyrjandi nefnt nokkur atriði sem mér finnst ógna okkur. Það er þessi innflutningur á kerrum og sleðum og ýmsu sem ekki er meðhöndlað eins og vera ber. Hvað riðuveikina varðar þá er það auðvitað læknisfræðilegt afrek hvernig okkur hefur tekist að snúa hana niður hér og þar sýndi sig að stundum verður illt með illu út að reka. Ég vil minnast á eitt atriði enn sem ég held við verðum að hafa líka í huga. Það er innflutningur á gæludýrafóðri. Tímarnir eru breyttir. Nú er það jafnvel svo að íslenskir smalar eða ferðamenn fá senda til sín pitsu með bíl eða flugvél og þar sem þeir sitja og éta pitsuna þá gefa þeir hundinum innflutt hundafóður. Og það sem við skulum hafa í huga í þessu efni að jafnvel þetta hundafóður er flutt inn frá Bretlandi, búið til úr dýrum, riðuveikum kúm og fær ekki þá hitameðferð sem það þarf. Svo kroppar lítið lamb gras af þúfunni. Ég vek athygli á því að það eru mörg atriði í þessu máli sem við verðum að huga að. Það mundi fara hér mjög illa og verða dýrt landi og þjóð ef þessir sjúkdómar bærust hingað. Þannig að ég hvet bæði landbrh. og aðra þá sem koma að þessu máli að taka höndum saman um að loka öllum smitleiðum og gera sér grein fyrir því að það er hætta á ferðum í dag. Ég skora á hæstv. ráðherra að taka á málinu.

Herra forseti. Ég þakka hv. málshefjanda og það sem hér hefur farið fram í umræðum. Það er árangur út af fyrir sig að umræða sem þessi fari hér fram. Menn hafa verið samstiga í aðgerðum varðandi smitsjúkdóma í búfé. Vísindamenn og bændur hafa unnið saman og það er eins og fram hefur komið hér nokkuð sérstakt fyrir Ísland. Í okkar litla samfélagi skilja menn mikilvægið miklu fremur, að verjast smitsjúkdómum og horfa yfir skammtímasjónarmið á heildarhagsmuni. Það muna líka margir eftir hinni bitru reynslu frá innflutningi á karakúlstofni 1933 þegar hingað komu mæði og visna, votamæði og garnaveiki, og svo er reyndar komið á aðra öld frá því riðan barst hingað til lands. Nú er það svo að fleiri aðilar þurfa að verjast smitsjúkdómunum en áður með innflutningi á lifandi dýrum, dýraafurðum og fóðri eins og fram hefur komið hér og innflutningi notaðra tækja og útbúnaðar. Það þarf strangar og stífar reglur. Þær hafa hingað til haldið sjúkdómum frá. Það er erfiðara um vik þegar við erum bundin af alþjóðasamningum um innflutning. Mikilvægt er að mínum dómi að halda skiptingu landsins í varnarhólf áfram og ég hvet til árvekni í löggjöf og reglum hvað eftirlit varðar. Og eins og ég segi, þótt ekki sé nema umræðan og að vekja máls á þessu er mjög til bóta.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. landbrh. fyrir svör hans og hv. þm. sem hér hafa tekið þátt í umræðunni fyrir þeirra ágætu innlegg. Það hefur komið í ljós í þessari umræðu að það eru fleiri en ég sem hafa áhyggjur af þessum málum. Og auðvitað er þetta stóralvarlegt mál ef við missum það úr böndunum sem við erum búin að kosta svo miklu til, að við erum búin að skera niður á kostnað landssjóðs 140 þúsund fjár á undanförnum 10 árum til þess að vinna bug á þessari veiki og árangurinn er mjög góður. Það þarf kannski ekki svo mikið til að raska honum. Það má hreinlega ekki ske að það gerist fyrir eitthvað kæruleysi. Ég verð að segja að mér finnst of mikil áhætta tekin við að veita undanþágu við flutning þurrheys frá riðusvæðum. Það má segja, og liggja fyrir vísindalegar athuganir á því, að það gegni öðru máli með t.d. rúllubaggahey. Ég held að það sé alveg ljóst að það er nauðsynlegt að taka alveg af þann möguleika að flutt verði þurrhey frá riðusvæðum. Þetta eru orðin svo fá svæði í dag og svo vel einangruð, sem betur fer, að það verður að bæta bændum upp þennan skaða á kostnað landssjóðs þannig að þeir komist yfir þessi tvö ár. Þennan biðtíma þarf að bæta þeim upp fjárhagslega þannig að þeir þurfi ekki að vera að taka slíka áhættu. Það sama á auðvitað við með flutning á þökum. Ég er afskaplega þakklát fyrir þær undirtektir sem þetta erindi hefur fengið og vil ítreka að það er auðvitað mjög brýnt að ekki seinna en í gær verði settar strangar reglur um innflutning notaðra búvéla í ljósi þeirra nýlegu dæma sem maður hefur heyrt um furðulegt eftirlitsleysi á því sviði.

Hæstv. forseti. Það er annars vegar spurningin um reglurnar sem menn setja sér og hins vegar hvernig farið er eftir reglunum og hvernig hægt er að framfylgja þeim. Það er auðvitað alltaf vandamálið. Ég get hins vegar tekið undir það sem kom fram hjá hv. þm. að það þarf að gæta sín í þessu. Við megum ekki fórna því sem við höfum áunnið. Við megum ekki fórna þeim mikilvæga árangri. Kæruleysi er ólíðandi sagði hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og auðvitað getum við tekið undir það. En ég segi aftur að ástæðan var sú að það er verið að líta til með þessum aðilum í góðri trú um að farið sé eftir þeim leikreglum sem settar eru. En ef ekki er hægt að treysta því þá kemur auðvitað að því að það þarf að herða reglurnar og þá er því miður stundum verið að hegna fjöldanum fyrir mistök fárra. Það er því miður stundum og kannski alloft þannig en ýmislegt í þessari umræðu bendir til þess að annað sé ólíðandi. Varðandi gæludýrafóðrið sem hv. þm. Guðni Ágústsson nefndi þá gilda um það ákveðnar reglur og þar segir m.a. í upplýsingum frá yfirdýralækni: ,,Innflutningur á gæludýrafóðri hefur verið leyfður á undanförnum árum. Skilyrði fyrir innflutningi á dýrafóðrinu er að fyrir liggi lýsing á framleiðsluferli, fóðrið hafi verið hitað upp í 135°C við þriggja bara þrýsting í 20 mínútur og opinbert heilbrigðisvottorð.`` Kann að vera að það sé síðan erfitt að fylgja þessu eftir, að menn viti ekki að þetta sé svona nákvæmlega. Og varðandi tækjabúnaðinn vil ég aðeins segja nánar að yfirdýralæknir hefur skrifað ríkistollstjóra og skipafélögunum bréf, gerði það á síðastliðnu hausti, þar sem spurst var fyrir um hvernig eftirliti væri háttað og hvernig hann teldi að það þyrfti að vera þannig að því væri komið í tryggan farveg. Yfirdýralæknir fór fram á að öllum notuðum tækjum tengdum landbúnaði yrði skipað upp í Reykjavík, skoðuð þar af héraðsdýralækni, þau hreinsuð ef þess þyrfti með en ávallt sótthreinsuð og tæki síðan tollafgreidd þar, en ekki send til tollafgreiðslu út um land eins og nú hefur verið. Og það hefur verið það sem hefur flækt afgreiðsluna. Vonast er til þess að þetta fyrirkomulag komist á á næstunni eftir því sem yfirdýralæknir hefur tjáð mér af viðræðum við þessa málsaðila þannig að ég vona sannarlega að málið sé að færast í betra horf.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um brunavarnir og brunamál, nr. 41/1992, með síðari breytingu í lögum nr. 40/1994. Frv. þetta er einfalt og felur aðeins í sér eina efnislega breytingu á gildandi lögum. Hún er sú að lögbundin yfirstjórn félmrh. á brunavörnum og brunamálum er felld brott í samræmi við þá ákvörðun ríkisstjórnarinnar að flytja þau stjórnarmálefni til umhvrn. hinn 1. júlí næstkomandi. Yfirstjórn stjórnarmálefna er í raun ekki löggjafarmálefni þótt löggjafinn láti slík atriði stundum til sín taka og viðurkennt sé að lagaákvæði þess efnis ber að virða þar til ákvörðun er tekin um annað. Stjórnarskráin felur hins vegar framkvæmdarvaldinu eða ríkisstjórninni að skipta sjálf með sér verkum og á grundvelli þeirrar valdheimildar er ákvörðun ríkisstjórnarinnar tekin. Eftir sem áður þykir þó rétt að leita eftir samhljóða breytingum á viðeigandi lögum eins og lagt er til í frv. þessu. Málaflokkurinn sjálfur verður síðan fluttur með breytingu á reglugerð um Stjórnarráð Íslands sem í raun telst vera úrskurður forseta á grundvelli áðurgreindrar réttarheimildar eins og hún kemur fram í fskj. I með frv. Ákvörðun þessa má rekja til tillagna sem fram komu í úttekt sem félmrh. fól Hagsýslu ríkisins að gera á starfsemi Brunamálastofnunar ríkisins m.a. til að kanna hvort hagkvæmt væri að flytja stofnunina frá Reykjavík. Niðurstaða úttektarinnar var sú að hagkvæmara sé að Brunamálastofnun hafi aðsetur á höfuðborgarsvæðinu. Á hinn bóginn var á það bent að hagræða mætti í stjórnsýslu og gera eftirlit í brunamálum skilvirkara með því að fella það inn í opinbert eftirlit með byggingarmálum bæði á sveitarstjórnarstigi og hjá skipulagsstjóra ríkisins. Á þessi sjónarmið hafa hlutaðeigandi stjórnvöld og ríkisstjórnin fallist. Aftur á móti þykir ekki ástæða til að trufla af þessum sökum meðferð hv. umhvn. á frv. ríkisstjórnarinnar til nýrra heildarlaga um skipulags- og byggingarmál sem mér er tjáð að sé nú á lokastigi. Þess vegna er ekki annað gert á þessu stigi en að flytja málaflokkinn og yfirstjórn Brunamálastofnunar til þess ráðuneytis er fer með byggingarmálin en heildarendurskoðun laga á þessu sviði getur síðan farið fram á vegum þess ráðuneytis. Í ljósi þess að hér er einvörðungu um stjórnskipulegt atriði að ræða legg ég til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom í máli hæstv. forsrh. er þetta frv. eingöngu um að flytja Brunamálastofnun ríkisins úr verkefnaflokki félmrh. til umhvrh. Það væri full ástæða til hér á Alþingi að ræða málefni Brunamálastofnunar ríkisins. Hún hefur komið hingað inn á borð alþingismanna og ágreiningur hefur verið um ýmislegt í stjórnsýslu hennar. Ég tek undir það með ráðherranum að ég tel ekki ástæðu til að ræða Brunamálastofnun sem slíka við umræðu um frv. En ég kem í pontu til að lýsa yfir stuðningi mínum við frv. Ég held að þetta sé rétt ákvörðun. Ég tel eftir að hafa kynnst þessum málum og ráðuneyti sveitarstjórnarmála sem væntanlega hefur verið ástæða þess að bruna- og byggingarmál voru undir félmrn. á sínum tíma. Ég held að það sé mjög mikilvægt að flytja saman undir umhvrn. mörg þeirra mála sem áður voru hjá félmrn. Má þar nefna snjóflóðavarnirnar, skipulagsmál, byggingarmál og nú brunavarnirnar. Það eru tengingar á milli þessara þátta og ekki síst kannski Hollustuverndar sem heyrir undir umhvrn. og er með verkefni og eftirlit sem tengjast jafnframt verkum sem Brunamálastofnun hefur á hendi. Þess vegna finnst mér mjög jákvætt að gripið er til aðgerða og tekið það skref að flytja Brunamálastofnun, safna saman þessum verkefnum hjá umhvrn. Ég er mjög ánægð með að þetta verkefni hafi ekki verið látið bíða eftir því að verið væri að gera einhverja aðra og stærri heildarskoðun á tilfærslu milli ráðuneyta. Ég held að slíkar hugmyndir þegar á að stokka mikið upp í ráðuneytum eða stjórnsýslu verði oft til þess að góð mál, sem einfalt er að ganga í og staðsetja í nýju ráðuneyti, eru ekki flutt. Þannig að mér finnst mjög mikilvægt og fagna því. Ég tel að miklu oftar væri unnt að flytja verkefni með þessu móti án þess að bíða eftir stærri og meiri úttektum. Virðulegi forseti. Ég lýsi því yfir við forsrh. að ég mun styðja þetta mál þegar það kemur til félmn. og vænti þess að það þurfi ekki að staldra mjög lengi við í þeirri nefnd.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga, um Stofnun Vilhjálms Stefánssonar og samvinnunefnd um málefni norðurslóða, sem flutt er á þskj. 641 og er 364. mál þingsins. Á 118. löggjafarþingi 1994--1995 var samþykkt þáltill. um Stofnun Vilhjálms Stefánssonar á Akureyri. Þar er ríkisstjórninni falið að undirbúa að sett verði á fót á Akureyri stofnun eða miðstöð um heimskautamálefni sem kennd verði við Vilhjálm Stefánsson og hafi það hlutverk að stuðla að sem öflugustum rannsóknum innlendra aðila á norðurslóðum og alþjóðlegri þátttöku Íslendinga í málum er varða heimskautasvæðið. Stofnunin og miðstöðin sem heyrir undir umhvrn. verði að stofni til kostuð af íslenska ríkinu en leiti sem víðast fjárhagsstuðnings við einstök verkefni. Hún skal m.a. annast ráðgjöf um norðurmálefni og eiga samstarf við innlenda og erlenda háskóla og rannsóknastofnanir. Enn fremur verði sett á fót undir forustu umhvrn. föst samvinnunefnd um norðurmálefnin skipuð fulltrúum þeirra innlendu stofnana sem hafa með höndum verkefni er tengjast heimskautarannsóknum. Samvinnunefndin velji auk formanns nefndarinnar, sem umhvrh. skipar án tilnefningar, tvo úr sínum hópi í stjórn þessarar stofnunar eða miðstöðvar. Í framhaldi af áðurnefndri þingsályktun skipaði ég í september árið 1995 samvinnunefnd um norðurmálefni og er hlutverk hennar ,,að tengja saman og treysta samstarf hlutaðeigandi stofnana sem annast hafa og annast munu rannsóknir á norðurslóðum, svo og tengsl og samstarf um málefni Stofnunar Vilhjálms Stefánssonar``. Nefndinni var jafnframt falið í samráði við ráðuneytið að vinna að undirbúningi Stofnunar Vilhjálms Stefánssonar og útbúa frv. þar að lútandi. Í nefndinni eiga sæti eftirfarandi: Ólafur Halldórsson framkvæmdastjóri, sem er formaður, skipaður án tilnefningar, Davíð Egilson forstöðumaður, tilnefndur af Hollustuvernd ríkisins, Jón Gunnar Ottósson forstjóri, tilnefndur af Náttúrufræðistofnun Íslands, Kristján Kristjánsson forstöðumaður, tilnefndur af Rannsóknarráði Íslands, Steingrímur Jónsson útibússtjóri, tilnefndur af Hafrannsóknastofnun, Þorsteinn Gunnarsson rektor, tilnefndur af Háskólanum á Akureyri, Þorsteinn Tómasson forstjóri, tilnefndur af Rannsóknastofnun landbúnaðarins, Þór Jakobsson verkefnisstjóri, tilnefndur af Veðurstofu Íslands, og Þóra Ellen Þórhallsdóttir prófessor, tilnefnd af Háskóla Íslands. Starfsmaður nefndarinnar við gerð frv. var Níels Einarsson mannfræðingur. Aflaði nefndin sér upplýsinga um norðurslóðastofnanir erlendis og norðurslóðarannsóknir hérlendis og tengsl innlendra rannsókna við alþjóðlega rannsóknastarfsemi. Frv. eins og það liggur fyrir er að meginefni til í samræmi við tillögur samvinnunefndarinnar frá því í ágúst sl., eins og hún lagði þær fyrir ráðuneytið og ráðherra. Nefndin vann síðan að lokafrágangi frv. í samráði við ráðuneytið þannig að um frv. eins og það liggur fyrir er samkomulag þessara aðila. Það er samdóma álit þeirra sem til þekkja að á síðustu árum hafi mannlíf og náttúra á norðurslóðum átt undir högg að sækja. Eðli þeirra vandamála sem við er að etja sé slíkt að þau verði ekki leyst nema með því sem menn kalla þverfaglegu og fjölþjóðlegu samstarfi. Þessi vandamál eru bæði af vistrænum og félagslegum toga, oft á tíðum flókin og falla undir fleiri en eina vísindagrein. Á tiltölulega skömmum tíma hafa þær þjóðir sem byggja heimskautaslóðir þurft að aðlagast gjörbreyttum aðstæðum þegar veiðimannasamfélögin hafa tekið upp aðra menningu og lifnaðarhætti. Þetta hefur á stundum leitt til alvarlegra þjóðfélagsvandamála en einnig til aukinnar vitundar hlutaðeigandi um nauðsynlega þátttöku í alþjóðasamstarfi. Að leiðarljósi hafa menn að sjálfsögðu réttinn til eigin menningar, eigin lands og að fá að nýta náttúruauðlindir á sjálfbæran hátt í samræmi við eigin þarfir og gildismat. Enn er norðurheimskautssvæðið tiltölulega lítið spillt af mannavöldum þó á því hafi orðið verulegar breytingar að undanförnu með aukinni mengun sem berst oft langar leiðir. Hnattrænar veðurfarsbreytingar auka enn á þann vanda sem blasir við og auk þess er ofnýting náttúruauðlinda og álag á vistkerfi heimskautasvæða verulegt áhyggjuefni. Allar geta þessar breytingar til lengri tíma litið stofnað mannlífi og náttúru í hættu en hér er vitanlega um að ræða breytingar að langmestu leyti af mannavöldum. Mikilvægasti þátturinn er að nýta náttúruna eins og hún er og reyna ekki að velja úr einstaka þætti eða einstakar auðlindir og er það í samræmi við lífsviðhorf og boðskap Vilhjálms Stefánssonar landkönnuðar og í samræmi við sjálfbæra þróun náttúruauðlinda. Hagsmunir okkar Íslendinga felast ekki síst í því að vinna gegn umhverfismengun og rányrkju auðlinda og möguleikar okkar sem smáþjóðar eru fyrst og fremst fólgnir í því að hafa áhrif á alþjóðavettvangi með virkri þátttöku í alþjóðasamstarfi, ekki síst um þau mál er varða okkur miklu og þar getum við bæði miðlað af reynslu okkar og þekkingu. Íslendingar hafa verið virkir þátttakendur í samstarfi er snertir norðurslóðir og margar stofnanir hér á landi hafa tekið þátt í því. Íslendingar hafa verið aðilar að Rovaniemi-samstarfi norðurskautsríkjanna átta, Bandaríkjanna, Danmerkur f.h. Grænlands, Finnlands, Íslands, Kanada, Noregs, Rússlands og Svíþjóðar, frá 1989 og samþykktu umhverfisáætlun þess, AEPS (Arctic Environmental Protection Strategy), árið 1991. AEPS gerir ráð fyrir víðtækri samvinnu norðurskautsríkjanna um vöktun og rannsóknir á lífríki og umhverfi norðurslóða í samvinnu við heimamenn. Verksvið AEPS greinist í fjóra meginþætti. Einn af þeim er CAFF -- Conservation of Arctic Flora and Fauna. En sú skrifstofa er sem kunnugt er starfrækt hér á landi, þ.e. á Akureyri. Ég vil enn fremur benda á nýstofnað norðurskautsráð, Arctic Council, sem mun beita sér sérstaklega í sameiginlegum hagsmunamálum sem varða sjálfbæra þróun og nýtingu náttúruauðlinda, umhverfismál og félagsleg málefni frumbyggja og annarra sem búa á norðurslóðum. Norðurlöndin lögðu mikla áherslu á stofnun þessa ráðs sem í taka þátt þau átta þjóðlönd sem ég nefndi áðan. Það er einkar mikilvægt að Íslendingar geti lagt sitt af mörkum til þessa mikilvæga málaflokks og er samvinna Norðurlanda um málefni norðurskautsins dæmi um stóraukna fjölþjóðlega og þverfaglega samvinnu á norðurslóðum. Því er mjög brýnt að íslensk stofnun taki að sér að hafa yfirsýn og hvetji til verkefna í anda þeirrar þróunar sem á sér stað í hliðstæðum stofnunum í nágrannalöndunum. Það er einmitt ætlunin að Stofnun Vilhjálms Stefánssonar hafi það hlutverk með höndum hér á landi, á Akureyri, en þessu hlutverki sinnir engin einstök stofnun í dag. Margar stofnanir starfa að þessum málum og hafa með höndum rannsóknir og aðra starfsemi er tengist norðurslóðum. Hlutverk Stofnunar Vilhjálms Stefánssonar sem verður ríkisstofnun undir yfirstjórn umhvrh. er þannig ætlað að vera samstarfsvettvangur þeirra sem sinna málefnum norðurslóða á Íslandi, efla umhverfisrannsóknir og stuðla að sjálfbærri þróun og styrkja þátttöku Íslendinga í samstarfi á því sviði. Hér er ekki verið að setja á fót stofnun sem ætlað er að taka verkefni af öðrum stofnunum heldur að vera samstarfsvettvangur þeirra um þessi fyrrgreindu viðfangsefni. Stofnuninni er ætlað að vinna að þessum markmiðum með því að safna og miðla upplýsingum um málefni norðurslóða, stuðla að því að umhverfisrannsóknir á norðurslóðum séu samræmdar og gera tillögur um forgangsröðun þeirra og miðla fræðslu um málefni norðurslóða til skóla og almennings, vera stjórnvöldum til ráðgjafar um málefni norðurslóða einkum umhverfisvernd og sjálfbæra þróun, annast samstarf við sambærilegar stofnanir erlendis t.d. um rekstur fjölþjóðlegra verkefna, skapa aðstöðu fyrir fræðimenn sem stunda rannsóknastörf á fræðasviði stofnunarinnar sem og að sinna öðrum verkefnum eftir því sem ákveðið verður. Ástæðan fyrir nafni stofnunarinnar, Stofnun Vilhjálms Stefánssonar, er fyrst og fremst órofa tengsl norðurslóða við nafn hans sem í fimm ár óslitið eða frá 1913--1918 ferðaðist um norðurslóðir og stundaði mannfræðirannsóknir og landkönnun á heimskautasvæðum í Kanada þar sem hann dvaldi reyndar í tólf ár. Vilhjálmur Stefánsson var boðberi þess að Evrópubúar gætu búið á norðurslóðum líkt og Inúítar, lifað á heimskautaslóðum og nýtt sér gæði þeirra að því tilskildu að þeir lærðu að umgangast náttúruöflin að hætti heimamanna. Vilhjálmur var fjölhæfur fræðimaður og það er því einkar vel til fallið að kenna stofnunina við nafn hans þegar hlutverk hennar er haft í huga. Gert er ráð fyrir að yfir stofnuninni sé sérstök stjórn skipuð þremur aðilum til fjögurra ára í senn og að í stjórn stofnunarinnar eigi sæti formaður samvinnunefndar um málefni norðurslóða sem enn fremur er kveðið á um að skuli starfa samkvæmt lögunum. Skal hann vera formaður stjórnarinnar. En hinir tveir skulu tilnefndir af samvinnunefndinni en þurfa ekki að eiga sæti í henni. Gert er ráð fyrir að umhvrh. skipi forstöðumann Stofnunar Vilhjálms Stefánssonar til fimm ára í senn að fengnum tillögum stjórnar. Gerðar eru kröfur um menntun hans sem tengist fræðasviði stofnunarinnar. Eins og áður er sagt skipar umhvrh. samvinnunefnd um málefni norðurslóða til fjögurra ára í senn. Í samvinnunefndinni skulu eiga sæti aðilar tilnefndir af stofnunum og samtökum sem hafa undir höndum verkefni er tengjast norðurslóðarannsóknum. Athygli mín hefur verið vakin á því að í 5. gr. frv., þar sem fjallað er um samvinnunefndina, kunni að vera prentvilla sem megi þá lagfæra, eða að öðrum kosti mál sem umhvn. þarf að taka til skoðunar, þar sem segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Umhverfisráðherra skipar samvinnunefnd um málefni norðurslóða til fjögurra ára í senn. Í stjórninni skulu eiga sæti aðilar tilnefndir af stofnunum og samtökum sem hafa með höndum verkefni er tengjast norðurslóðarannsóknum.`` Í staðinn fyrir ,,stjórninni`` er auðvitað átt við samvinnunefndina sjálfa, þ.e.: Í samvinnunefndinni um málefni norðurslóða skulu eiga sæti aðilar tilnefndir af stofnunum og samtökum o.s.frv. Þetta vil ég nefna hér í framhjáhlaupi, hæstv. forseti. Gert er ráð fyrir að umhvrh. skipi formann nefndarinnar án tilnefningar. Það yrði fyrst og fremst hlutverk samvinnunefndar um norðurmálefni að leitast við að treysta og efla samstarf hlutaðeigandi aðila um rannsóknir á norðurslóðum og um málefni Stofnunar Vilhjálms Stefánssonar. Ekki er gert ráð fyrir að um stóra stofnun sé að ræða enda vart þörf á slíku. Ekki er heldur gert ráð fyrir að verkefni stofnunarinnar verði mjög viðamikil í upphafi þótt vissulega horfi ég fram á aukin verkefni þegar fram líða stundir og eftir því sem ný verkefni kunna að berast á borð stofnunarinnar og stjórnar hennar sem talin eru geta heyrt undir verksvið hennar. Gert er ráð fyrir að í fyrstu verði starfsmenn stofnunarinnar forstöðumaður og einn sérfræðingur auk skrifstofufólks og húsrými verði um 80 m² og er reyndar gert ráð fyrir því í sameiginlegu húsnæði Náttúrufræðistofnunar Íslands, veiðistjóra, CAFF-skrifstofunnar og Náttúrugripasafnsins á Akureyri, þ.e. gert hefur verið ráð fyrir því að ef og þegar þetta frv. hefur verið lögfest og stofnunin getur tekið til starfa þá sé fyrir hendi húsnæði sem mögulegt væri að vista stofnunina í. Í samræmi við stefnu ríkisstjórnarinnar er reynt að halda kostnaði í lágmarki enda sætir undantekningum hin síðari ár að stofna til nýs reksturs á vegum ríkisins. Tíminn mun leiða í ljós hvernig starfseminni vex fiskur um hrygg en eitt er víst að hér er um málefni að ræða sem mun taka meira rúm á vegum stjórnvalda á komandi árum en verið hefur. Hæstv. forseti. Ég hef farið nokkuð ítarlega yfir þau sjónarmið sem liggja til grundvallar frv. til laga um Stofnun Vilhjálms Stefánssonar á Akureyri og einstök ákvæði frv. og hvernig að því hefur verið staðið. Að öðru leyti vísa ég til grg. og athugasemda við frv. Rétt er að ítreka að frv. er samið og lagt fram til að fylgja eftir ályktun Alþingis. En það er einnig rétt að geta þess að sem stendur er á vegum stjórnskipaðrar nefndar unnið að endurskoðun laga er varða náttúrfræðistarfsemi og undir umhvrn. falla. Er það verk vel á veg komið og reikna ég með að nefnd sú skili til mín frv. í næsta mánuði. Ekki er óeðlilegt að litið verði á þessi mál öll saman ekki síst í tengslum við hugsanlegan samruna náttúrufræðistofnana sem nú þegar starfa á Akureyri. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. umhvn. um leið og ég læt í ljós þá ósk mína að frv. nái fram að ganga á yfirstandandi þingi. Ég veit þó að umhvn. er með stór mál í vinnslu sem ég hef lagt mikla áherslu á að næðu fram að ganga á þessu þingi, þ.e. frv. um byggingar- og skipulagslög og ég veit að þar er unnið að því máli. Ég hef sagt að það yrði að vera og ætti að vera forgangsverkefni en vonast til að fleira kunni að vinnast í nefndinni og þetta frv. nái fram að ganga á yfirstandandi þingi og að starfsemin geti tekið til starfa eigi síðar en frá og með næstu áramótum.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að frv. til laga um Stofnun Vilhjálms Stefánssonar er komið fram og er til 1. umr. Ég vil lýsa yfir ánægju minni með frv. og athugasemdir eða grg. með frv. sem mér finnst gera mjög vel grein fyrir hvert hlutverk þessarar stofnunar er. Það er aðeins eitt atriði sem mér finnst að þurfi að koma fram við 1. umr. af minni hálfu og tengist það bæði frv. í heild en einnig 4. gr. frv. Það er greinilegt að frv. og grg. bera það með sér að verksvið Stofnunar Vilhjálms Stefánssonar verður einkum á sviði hinna ýmsu greina náttúrvísinda og þetta gildir að sjálfsögðu um tilurð frv. og skipan nefndarinnar, eins og hún er samsett, og er ekki nema fyllilega eðlilegt í sjálfu sér. Þetta er skiljanlegt þar sem vistkerfi norðursins er mjög viðkvæmt fyrir umhverfisbreytingum og rannsóknarefni á sviði náttúruvísinda og samræming þessara rannsóknarverkefna og forgangsröðun er því mjög verðugt viðfangsefni stofnunarinnar. Hins vegar vil ég leyfa mér að leggja það fram til athugunar að viðfangsefni stofnunarinnar ná í raun, ef vel er skoðað, langt út fyrir hefðbundið svið náttúruvísinda. Það er ekki síst ljóst þegar sú staðreynd er skoðuð að á norðurslóðum eru þau tiltölulega fáu nútímasamfélög sem lifa á því að nýta villta dýrastofna. Það eru ekki mörg samfélög í heiminum, allra síst háþróuð samfélög sem lifa á því að talsverðu leyti eða byggja efnahag sinn að verulegu leyti á því að nýta villta dýrastofna. Það má kannski segja að hér á norðurslóðum byggi Íslendingar og Færeyingar sína afkomu að mjög verulegu leyti á þessu en einnig eru nokkur héruð í Norður-Noregi, Rússlandi og Kanada ásamt Grænlendingum að sjálfsögðu sem byggja afkomu sína að talsverðu leyti á nýtingu villtra dýrastofna. Þar sem nýting villtra dýrastofna kallar á afar varfærna meðferð á náttúruauðlindum og krefst þess að slík samfélög virði lögmálið um sjálfbæra nýtingu þessara stofna, þá má segja að rannsóknarverkefni, samræmingarverkefni Stofnunar Vilhjálms Stefánssonar nái einnig til nýtingarinnar og í raun og veru þess samfélags sem byggir starfsemi sína á nýtingunni. Það er því verðugt verkefni að samræma, forgangsraða og efla rannsóknir á samfélögum sem byggja efnahag sinn í miklum mæli á sjálfbærri nýtingu náttúruauðlinda. Þetta hefur ekki einungis gildi að því er varðar nýtingu náttúruauðlindanna sjálfra heldur hefur þetta líka gildi að því leyti að efla þarf skilning annarra þjóða á lífsstíl og lífshagsmunum þeirra þjóða sem lifa á nýtingu náttúrulegra villtra dýrastofna. Ég held að í dag sé þverrandi skilningur annarra þjóða á slíkum lífsstíl, hann fari minnkandi og það er afar mikið hagsmunamál fyrir okkur Íslendinga að koma á framfæri upplýsingum um lífsstíl þjóðar eins og Íslendinga og lífshagsmuni sem eru svona háðir nýtingu náttúrulegra auðlinda. Að þessu leyti er kannski óhætt að fullyrða að verkefni Stofnunar Vilhjálms Stefánssonar gæti þess vegna náð nokkuð út fyrir svið náttúruvísindanna, gæti t.d. snert mannfræði og fer nú vel á því, þar sem sá maður sem stofnunin er kennd við var mannfræðingur. Mér er sagt að það sé ekki mikill munur á því sem Bandaríkjamenn kalla mannfræðinga og fornleifafræðinga, þau svið tengist nokkuð mikið. Ég tel að þessi stofnun gæti einnig gegnt því hlutverki að samræma rannsóknir á sviði mannfræði og fornleifafræði svo og hagfræði, því allar þessar greinar koma nokkuð að því verkefni að skýra út fyrir öðrum þjóðum í hvers konar samfélagi við höfum lifað öldum saman og í hvers konar samfélagi við lifum í dag og í hvers konar sjálfbæru nýtingarsamfélagi við ætlum okkur að lifa í framtíðinni. Ég vildi benda á þetta í og með til að vekja athygli á því sem segir í 4. gr. að forstöðumaður stofnunarinnar skuli hafa lokið framhaldsnámi og stundað rannsóknir sem tengjast fræðasviði stofnunarinnar. Ég skil það svo að þetta fræðasvið sé þá allrúmt.

Herra forseti. Aðeins fáein orð af minni hálfu til að fagna framlagningu þessa frv. og lýsa þeim vonum að það fái hér skjóta afgreiðslu og lögfestingu vel fyrir vorið. Við hljótum að vænta þess í samræmi við að það byggir á samþykkt frá Alþingi um að setja skuli á fót stofnun af þessu tagi að gata þess verði greið í gegnum löggjafarsamkunduna. Ég vil í öðru lagi þakka hv. 4. þm. Austurl., Hjörleifi Guttormssyni, fyrir frumkvæði hans að þessu máli. Stundum er talað um að menn hafi ekki mikla uppskeru á hinu háa Alþingi alla vega ekki þeir sem puða í stjórnarandstöðu og að hlutir gangi seint og hægt og jafnvel alls ekki fram. En þó kemur það fyrir, eins og þetta dæmi sannar, að menn geta haft talsverðan árangur erfiðis síns ef þeir vinna þannig að málum eða þau eru í eðli sínu þörf, að um þau tekst samstaða. Það var á þingi veturinn 1993--1994 sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hreyfði þessu máli, fyrst með tillögu til þál. um að setja skyldi á fót eða undirbúa stofnun svonefndrar Norðurstofnunar eins og hún hét þá. Tillagan var síðan endurflutt ári síðar og þá undir þessu ágæta nafni, sem þá var komið fram, þ.e. að stofnunin skyldi taka nafn sitt eftir hinum merka landkönnuði Vilhjálmi Stefánssyni. Það kann að hafa átt einhvern þátt í því að tillagan fékk aukinn byr í seglin og var samþykkt rétt fyrir þinglok á útmánuðum árið 1995, skömmu fyrir þingkosningar. Síðan hefur málinu miðað þannig að hér er komið frv. að lögum fyrir stofnunina og samvinnunefnd um málefni norðurslóða. Jafnframt hafa fjármunir verið teknir til hliðar í því skyni að hefja starfsemina. Þessu öllu vil ég sérstaklega fagna og ítreka að ég bind vonir við að málið hljóti að fá góða afgreiðslu áður en þingið lýkur störfum í vor. Í þriðja lagi nefni ég að mér er það að sjálfsögðu fagnaðarefni og tel vel ráðið að staðsetja stofnunina á Akureyri og nota uppbyggingu hennar ásamt fleiru til að efla þá starfsemi sem þar er að dafna. Ekki síst í Háskólanum á Akureyri og tengdum stofnunum á þessu sviði öllu sem snýr að líffræði, náttúrufræði og raunvísindum. Ég skýt því að í leiðinni að ég get vel tekið undir hugleiðingar hv. þm. Tómasar Inga Olrich áðan um að stofnunin þarf að sjálfsögðu að hafa svigrúm til að sinna, eftir því sem verkefni hennar tengist, rannsóknum á öðrum sviðum vísinda í nágrenninu, ef svo má að orði komast, enda mörkin oft á tíðum óljós á milli til að mynda líffræði, landafræði, félags-, mannvísinda- og samfélagsfræði og skyldra greina. Herra forseti. Í fjórða lagi er stofnun ekki fyrst og fremst nafn og enn síður steinsteypa heldur það fólk sem þar velst til starfa og það mun sannast ekki síður hér en endranær að afar mikið ríður á að fá hæft fólk til starfa, ekki síst á uppbyggingarstigi starfsemi af þessu tagi. Það fer mjög vel á því, þó fyrr hefði verið, að við Íslendingar komum þessum málum betur fyrir í okkar stjórnkerfi og leggjum þeim aukið fé, öllu sem snýr að lífríki norðurslóðanna og búsetu mannsins við okkar aðstæður. Það fellur líka vel saman við það að þessir þættir eru að fá aukið pólitískt vægi í gegnum samstarf þjóða sem liggja að heimskautasvæðunum og nefni ég þar sérstaklega, eins og hæstv. ráðherra reyndar gerði, stofnun Heimskautaráðsins sem tvímælalaust er mikið innlegg í allt starf sem að því lýtur. Það er því mjög tímabært að við komum þessum málum fyrir hjá okkur og leggjum aukið fé í að sinna rannsóknum gagnvart öllu því sem að búsetu okkar í hinu viðkvæma lífríki lýtur. Ekki síður til að búa okkur undir framtíðina og þau fjölmörgu og stóru verkefni sem þar blasa við gagnvart búsetu mannsins í því umhverfi til framtíðar litið og í tengslum við og með vísan til þeirra fjölmörgu og stóru umhverfisvandamála sem að okkur steðja og koma til með að verða afdrifarík, ekki síst á þessum slóðum og kannski enn þá frekar en víða annars staðar. Herra forseti. Ég lýsi sérstakri ánægju minni með framlagningu þessa máls.

Herra forseti. Ég fagna alveg sérstaklega að þetta mál er hér komið fram. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir að flytja málið. Það er eitt sem ég vil nefna strax í upphafi og það er að þetta frv. sker sig frá að því leyti að það er skrifað á óvanalega ríku og góðu máli. Það er unaður að lesa það. Ég veit ekki hver hefur skrifað greinargerðina, væntanlega hefur hæstv. ráðherra komið að henni síðastur manna en hann og nefndin og ráðuneytið eiga þökk skilið fyrir að skila svona góðu þingmáli. Það er auðvitað ekki hægt að ræða þetta mál öðruvísi en að þakka líka, eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon gerði rækilega, það frumkvæði sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sýndi í málinu. Hann flutti málið upphaflega þannig að eftir því var tekið. Í seinni búningi frv. þegar það var orðið að frv. til laga um Stofnun Vilhjálms Stefánssonar þá var sýnt á árinu 1994 að þingheimur vildi mjög gjarnan fá þessa stofnun. Og ég vænti þess að menn í hv. umhvn. þingsins gefi sér tíma til þess að fjalla um þetta frv. og samþykkja það á þessu þingi. Ég segi það fyrir hönd þingflokks jafnaðarmanna að við munum sannarlega leggja á okkur það sem þarf til þess. Ég verð reyndar að segja líka, herra forseti, að ég held að það þurfi ekki að kafa djúpt í þetta frv. Það er það vel úr garði gert að það ætti að vera hægt að samþykkja það lítt breytt. Tilgangur stofnunarinnar eins og fram hefur komið er að efla samstarf um rannsóknir á norðurslóðum og það er auðvitað vel. Eins og frv. ber með sér er gert ráð fyrir því að Stofnun Vilhjálms Stefánssonar verði í upphafi tiltölulega lítil og verkefni sem henni verði falin eru ekki mjög viðamikil. En ég fagna því að hæstv. umhvrh. sagði að hann stefndi að því að fela henni aukin verkefni í framtíðinni og ég vona að þeim vilja verði fylgt eftir með því að útvega aukið fjármagn til stofnunarinnar. Í upphafi er gert ráð fyrir því að tveir háskólamenntaðir sérfræðingar, þar af annar forstjóri, starfi innan vébanda stofnunarinnar. Hún á að samhæfa yfirlit um þær rannsóknir innlendar sem fara fram á ýmsum þeim þáttum sem tengjast málefnum norðurhjarans, ekki hvað síst rannsóknum á lífríki og rannsóknum á mengun, en jafnframt á hún að reyna að auka samstarf með innlendum og erlendum vísindamönnum. Eins og hv. þm. Tómas Ingi Olrich benti á er öll áhersla frv. á hinu náttúrufræðilega sviði. Ég mótmæli því að sjálfsögðu ekki, herra forseti, ég er því hlynntur. En ég tel samt sem áður með vísan til þess manns sem stofnunin er kennd við að það hafi e.t.v. gleymst að íhuga einn þátt sem þessi stofnun þyrfti að taka til skoðunar og það eru rannsóknir sagnfræðilegs eðlis. Ég held að það væri vel við hæfi að ýmiss konar rannsóknir sem vantar á sögu Íslendinga færu fram undir forustu þessarar stofnunar. Ég nefni sérstaklega, herra forseti, að Ísland hefur þá sérstöðu í hinum byggilega heimi að við búum við þann vágest sem hafísinn er og hefur frá aldaöðli komið hingað og verið vágestur mikill. Hann hefur fært með sér hættur og ógnir. En Íslendingar hafa lært að lifa með honum. Hafísinn er þáttur af okkar sögu og það vantar rannsóknir á því hvernig Íslendingar hafa lifað í gegnum sögu sína í nábýli við þennan forna fjanda landsins. Árið 1968 var haldin ráðstefna um hafísinn. Þar flutti m.a. Þórhallur Vilmundarson gagnmerkt erindi og benti á að árið 1968 ættu Íslendingar eftir að skrifa árferðissögu sína, skrifa sögu veðurfars Íslands frá því að landið byggðist. Það er að vísu svo að Þorvaldur Thoroddsen tók það saman og gerði ágæt skil í bók sem hann skrifaði fyrir tæpri öld og þó að hún væri á þriðja hundrað síður þá kallaði hann bókina sjálfur safndyngju. Þar tók hann til allar þær heimildir sem hann hafði aðgang að um árferði á Íslandi. En það á eftir að beita heimildir sem fyrir liggja gagnrýnum vinnubrögðum og taka inn í ýmsar aðrar upplýsingar sem fram hafa komið. Ég nefni sérstaklega þær merku upplýsingar sem liggja nú fyrir í kjölfar rannsókna á borkjörnum úr Grænlandsjökli sem segja okkur mjög mikið um árferðissögu Íslands. Þarna finnst mér að Stofnun Vilhjálms Stefánssonar gæti haft visst frumkvæði í framtíðinni. Ég held líka að það væri hægt af hennar hálfu að leita til ungra fræðimanna, námsmanna við Háskóla Íslands og Háskólann á Akureyri, sem eru að ljúka sínum lokaverkefnum t.d. á sviði sagnfræði, fornleifafræði eða mannfræði og reyna að örva þá til þess að taka sem lokaverkefni ýmiss konar verk á sviði sögu okkar sem tengjast verksviði þessarar stofnunar sem við erum að ræða hérna. Ég held að það gæti orðið mikilvægt framlag. Nú hefur engin sérstök stofnun hag af því að hvetja til slíkra rannsókna en ég hygg að Stofnun Vilhjálms Stefánssonar gæti og ætti auðvitað að verða það tæki sem dugar til slíks. Ég minni líka á það, herra forseti, að nú nálgast árið 2000. Á þeim tímamótum er ekkert vafamál að menn munu í ríkari mæli taka upp og minnast landafundanna sem Íslendingar stóðu fyrir í kringum árið 1000. Það fer tiltölulega hljótt hversu mikið hlutverk Íslendingar, bæði búsettir hér á landi og á Grænlandi, áttu í því að finna nýja heiminn svokallaða. Það var hlutskipti Norðmanna, manna á borð við Helge Ingstad sem nú er enn á lífi 97 ára gamall í Noregi, að sýna fram á sannleiksgildi þeirra staðhæfinga sem koma fram í Íslendingasögunum um þessar ferðir Íslendinga. Það var hann og Norðmenn sem fyrst og fremst sinntu rannsóknum á mannvistarleifum á Nýfundnalandi sem augljóslega voru frá tímum vesturferða Íslendinganna. Það er nauðsynlegt fyrir okkur sem þjóð að taka þetta upp, rifja upp þessi gömlu minni og sýna fram á hvers við vorum megnug á þessum árdögum Íslandsbyggðar. Ég nefni þetta hér ekki síst í tilefni af orðum hv. þm. Tómasar Inga Olrich sem sagði að æskilegt væri að þessi stofnun reyndi með einhverjum hætti að samhæfa vinnu á öðrum sviðum, skyldum þessum en sem koma þó ekki fyrir í greinargerðinni. Hann nefndi mannfræði og fornleifafræði. Ég vil bæta við sagnfræði og sérstaklega tel ég, herra forseti, að Stofnun Vilhjálms Stefánssonar ætti í framtíðinni að hasla sér völl á þeim sviðum sagnfræðinnar sem tengjast árferðissögu og sögu landafundanna sem íslenskir landnámsmenn stóðu fyrir fyrir réttum þúsund árum.

Herra forseti. Ég fagna þeim áhuga sem hæstv. umhvrh. og hæstv. ríkisstjórn sýnir málefnum norðurslóða og umhverfisrannsóknum á norðurslóðum og minningu mannfræðingsins og landkönnuðarins Vilhjálms Stefánssonar með flutningi þessa frv. Ég ætla hins vegar að leyfa mér að efast um að sá farvegur sem hér er fundinn, að setja á fót nýja stofnun, sé sá besti fyrir málefnið sem hugsast getur því staðreyndin er nefnilega sú að íslenskar rannsóknastofnanir eru of smáar og miðað við þá fjármuni sem við setjum til rannsókna og fyrirsjáanlegt er að við setjum í rannsóknir á næstu árum, jafnvel þótt ýtrustu bjartsýni sé gætt, þá eru þær of margar. Verkefnið er því miklu frekar að sameina og stækka og styrkja núverandi rannsóknastofnanir sem við höfum á þessu sviði sem og öðrum sviðum rannsókna. Ég fagna því hins vegar að í frv. er gert ráð fyrir því að um sé að ræða samstarfsvettvang ýmissa aðila sem stunda rannsóknir á þessu sviði. Ég minni í því samhengi á að þáltill. gekk ekki einungis út á það að stofna Stofnun Vilhjálms Stefánssonar heldur jafnframt gæti verið um að ræða miðstöð Vilhjálms Stefánssonar. Ég leyfi mér hins vegar að ganga út frá því, m.a. vegna orða hv. þm. Tómasar Inga Olrich, að fræðasvið það sem hér er um að ræða spanni allt fræðasvið Vilhjáms Stefánssonar, þ.e. að það taki ekki einungis til umhverfisrannsókna og náttúrufræðirannsókna heldur einnig til mannfræði og landafræði, en það voru einmitt þau svið sem Vilhjálmur Stefánsson rannsakaði sérstaklega. En á ferðum sínum var hann auðvitað með fylgdarmenn með sér sem rannsökuðu náttúrufræðina. Og í því samhengi þá tel ég sjálfsagt að fræðasviðið spanni það sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson nefndi og sem ég mundi vilja kalla náttúrusögu og mundi þá spanna sögu hafíss við strendur Íslands og viðbrögð íbúa landsins við þessum forna fjanda. Ég er einnig mjög ánægður með að það skuli vera tekið upp í þessu frv. að kenna starfsemina eða stofnunina við virtan vísindamann eins og Vilhjálm Stefánsson og tel ég að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson eigi hrós skilið fyrir þá hugmynd. Ég tel reyndar að við mættum útfæra þá hugmynd enn frekar og nefna þær stofnanir sem við rekum á þessu sviði í höfuðið á okkar frægustu vísindamönnum eins og Bjarna Sæmundssyni, Árna Friðrikssyni, Þorvaldi Thoroddsen, Benedikt Gröndal og Birni Sigurðssyni. Tel ég að vel færi á því að þetta frv. væri upphafið að slíkri nafnahefð á rannsóknastofnanir okkar Íslendinga.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. umhvrh. og ríkisstjórn fyrir að leggja fram þetta frv. um Stofnun Vilhjálms Stefánssonar. Það er ánægjuefni að þetta mál skuli vera komið í þennan búning sem það hér liggur fyrir, í búning sem mér sýnist að sé í öllum aðalatriðum prýðilega sniðinn að þeim hugmyndum sem lágu til grundvallar þegar um þetta mál var fjallað á undirbúningsstigi á Alþingi og samþykkt var þáltill. um þetta efni. Það má vissulega lengi bæta og væntanlega verður svo með þessa stofnun eins og aðrar góðar stofnanir að hún á eftir að taka breytingum, vaxa og dafna og þróast. Ég óttast ekki að það verði skortur á viðfangsefnum eins og raunar má þegar heyra í umræðum um frv. þar sem nokkrir hv. þm. hafa bent á að jafnvel þurfi að leita víðar heldur en fjallað er um og beinar tillögur eru gerðar um. Ég sé þó ekki að í frv. séu neinar takmarkanir settar þannig að þetta ætti að gera farið prýðilega saman, þ.e. þær ábendingar sem hér er vitnað til og sá möguleiki sem væntanleg lög festa, að hægt sé að þróa þessa stofnun og hún geti bætt við sig þáttum eftir því sem ástæða virðist til. Það var mikið ánægjuefni þegar um það tókst samstaða bæði í umhvn. þingsins veturinn 1994--1995 og í þinginu sjálfu að afgreiða mál rétt fyrir lok fyrra kjörtímabils. Og á morgun eru tvö ár liðin frá því að samþykktin var gerð, þáltill. var samþykkt hér á Alþingi um Stofnun Vilhjálms Stefánssonar á Akureyri. Hún var samþykkt 25. febrúar 1995. Við stöndum því hér nánast á afmælisári, tveggja ára afmæli þessarar samþykktar þingsins sem er að renna upp á morgun. Og fyrir mig, sem átti hlut að því að færa þetta mál inn í þingið er það auðvitað mjög mikið ánægjuefni að þessi hugmynd skyldi fá þá vængi sem hafa borið málið þetta langt, og eins og hæstv. ráðherra nefndi, í rauninni flogið á móti straumi tímans að vissu leyti, þ.e. að það er ekki mikið um það að menn efni til nýrra þátta í starfsemi hins opinbera nú um stundir. Mér finnst að það sanni okkur að hér sé á ferðinni góð hugmynd sem verðskuldi brautargengi og eigi eftir að verða Íslandi og norðurslóðum og því samstarfi sem á sér stað um norðurslóðir, til framdráttar og vegsauka þegar tímar líða fram. Ég hlýt að minnast þess að hugmyndin um þessa stofnun eða þörfina á að við Íslendingar næðum að samræma okkar málefni að því er varðar norðurslóðir varð til í ferðalagi til Svalbarða sem ég var þátttakandi í. Þangað er eftir gamalli sögn fjögurra dægra sigling frá Íslandi sem er nú vel í lagt, í fornum sögum. Þetta var mjög eftirminnilegt ferðalag sem ég fór í með efnahagsnefnd Norðurlandaráðs í júní 1993 og komst þá norðar en ég hef stigið fæti fyrr og síðar, norður á 79° norðurbreiddar, í einmitt alþjóðlega rannsóknastöð sem rekin er af Norsk Polarinstitutt með þátttöku fjölmargra annarra rannsóknastofnana í Nýja-Álasundi á Svalbarða. Það má segja að kynnin af þeirri starfsemi sem þar fór fram hafi leitt hugann að þörfinni fyrir að við Íslendingar mörkuðum okkur skýrari stefnu í sambandi við norðurmálefni og rannsóknir á því sviði. Auk þess hafði ég kynnt mér þá þegar nokkuð málefni Norsk Polarinstitutt og gerði það þá enn frekar. Það var vissulega með hálfum huga en þó nokkurri bjartsýni að ég fór norður til Akureyrar rétt fyrir jólin 1993 til að ræða þessa hugmynd við heimamenn, talsmenn Háskólans á Akureyri og fleiri, sem settust niður í morgunsár til að fara yfir málið áður en það var flutt inn í þingið. Ég fann að það var mikill hljómgrunnur fyrir þessu verkefni þar norður frá sem var alveg nýtt fyrir mönnum að heyra um. Mér fannst það þá þegar nokkuð sjálfsagt að velja svona stofnun stað nálægt Dumbshafinu, einmitt á Akureyri, í því umhverfi sem rannsóknir og rannsóknastofnanir eru að fá aukinn sess og þar sem er að skapast umhverfi sem sé fært um að taka við verkefni sem þessu og tengja eðlilega inn í fjölþætta starfsemi rannsókna og rannsóknaumhverfis. Allt gekk þetta má segja ótrúlega vel, þ.e. að fá stuðning við málið og þegar það var flutt öðru sinni eins og hér hefur komið fram þá stóðu að tillögunni þingmenn, má ég fullyrða, úr öllum þingflokkum sem fluttu málið. Ég sé raunar ástæðu til að nefna þá hv. þm. sem stóðu að þáltill. eins og hún var síðan samþykkt í aðalatriðum á þeim grundvelli en það voru auk þess sem hér talar hv. þm. Sturla Böðvarsson, Kristín Einarsdóttir, Halldór Ásgrímsson og Sigbjörn Gunnarsson, fulltrúar allra þingflokka sem þá voru á Alþingi. Og vegna þess sem fram kom í máli hv. þm. Tómasar Inga Olrichs áðan þá vil ég leyfa mér að vísa til þess sem fram kemur í grg. með þessari þáltill. þar sem segir eftir að búið er að fara yfir verkefni stofnunarinnar og þátttöku hennar í fjölþjóðlegum rannsóknarverkefnum og leiðöngrum, með leyfi forseta: ,,Hafa ber í huga að þótt náttúrufræðisvið séu óhjákvæmilega fyrirferðarmikil í heimskautarannsóknum taka þær nú orðið til flestra fræðasviða, m.a. mannfræði og félagsfræði, heilbrigðisfræða og lífeðlisfræði, fornminja og tæknigreina.`` Nánar er síðan að þessu vikið annars staðar í þessari þáltill. þannig að þá þegar var hugsað til þess að það væri veruleg fræðileg breidd í starfi þessarar stofnunar. En eins og hér hefur komið fram, og sem má vera öllum þeim sem hafa kannski efasemdir um svona nýbreytni og svona starfsemi til uppörvunar, svo ég segi ekki huggunar, er sá þáttur frv. sem snýr að samstarfi þeirra mörgu aðila sem nú þegar vinna að málum sem varða norðrið, þ.e. sú samvinnunefnd um málefni norðurslóða sem skipa á til fjögurra ára og sem í eiga sæti aðilar tilnefndir af stofnunum og samtökum sem hafa með höndum verkefni er tengjast norðurslóðarannsóknum. Það var einmitt þegar í upphafi ætlunin að þessi stofnun yrði sameinandi fyrir þessa aðila og gæti myndað glugga og varpað boðum út á við til umheimsins um það að við Íslendingar værum að sinna af fullri alvöru verkefnum sem tengjast norðurslóðum. Á þessu tímabili og undanförnum árum hefur mikið verið að gerast í þessum efnum eins og hæstv. ráðherra m.a. kom að í sínu máli. Það síðasta er hið pólitíska samstarf þeirra þjóðríkja sem liggja að norðurheimskautinu og hafa nú ákveðið að mynda hið svokallaða Norðurskautsráð eða Arctic Council sem samstarfsvettvang ríkisstjórna á þessu svæði. Áður var komið til samstarf um umhverfismálefni sem Norðurlöndin áttu ríkan þátt í að móta og sem hefur þegar skilað allverulegu verki undir merkjum AMAP-verkefnisins. Það verður að geta þess að liður í því að bera þetta mál uppi og hugmyndina um það var vissulega sú hugsun að kenna stofnunina við heimskautafrömuðinn Vilhjálm Stefánsson. Sú hugmynd kom inn í umræður um þessi mál á mótunarskeiði og ég vil ekki fullyrða að ég eigi hugmyndina sem slíka en ég bar hana fram inn í frv. því mér fannst hún strax vænleg til þess að lyfta þessu máli og tengja það eðlilega við nafn Vilhjálms Stefánssonar sem getið var að verðleikum í grg. með upphaflegu tillögunni. Síðan gerðist það, sem einnig átti eftir að hjálpa til við þetta mál, að ekkja Vilhjálms Stefánssonar heimsækir Ísland, raunar eftir að landsmenn höfðu kynnst henni í gegnum frábæran sjónvarpsþátt sem sýndur var í íslenska sjónvarpinu og unninn var af Íslendingi sem lagði mikið af mörkum í sambandi við þessa hugmynd, kynningu á henni og átti hlut í að gefa út bók um ævi Vilhjálms Stefánssonar. Hér á ég við Hans Kristján Árnason sem átti þetta viðtal við Evelyn Stefánsson Nef eins og hún heitir, ekkja Vilhjálms sem enn er á lífi og heimsótti Ísland í boði forseta Íslands vorið 1995 rétt eftir að Alþingi hafði samþykkt þál. um þessa stofnun. Meðal þeirra sem tóku á móti henni fyrir utan forseta Íslands, frú Vigdísi Finnbogadóttur, var forsrh. sem tók á móti henni á Þingvöllum og sýndi þessu máli þá þegar mikinn áhuga eins og forseti lýðveldisins einnig gerði. Þannig lagðist margt á sveif með þessu máli, að lyfta því og gefa því þann byr sem nægði til þess að það er hingað komið. Ég hlýt líka í þessu sambandi að geta um sérstakan skilning og hvatningu sem komið hefur frá þeim öfluga fjölmiðli Morgunblaðinu í sambandi við þetta mál. En ritstjórn þess hefur ítrekað vakið athygli á gildi þessa máls, á þýðingu stofnunar sem ber heiti Vilhjálms Stefánssonar og hlýtur að rækta arfinn hans og átti það auðvitað góðan hlut í því að veita málinu það brautargengi sem nægði til að við höfum hér í höndum stjfrv. um málið sem væntanlega fær greiða afgreiðslu þingsins og þeirrar þingnefndar sem til að byrja með fær málið til meðferðar. Það væri, virðulegur forseti, hægt að staldra lengi við einstaka þætti þessa máls. Ég ætla ekki að taka mikinn tíma til viðbótar þar að lútandi. Ég vil aðeins ítreka gildi norðurrannsókna fyrir okkur Íslendinga. Við búum á mörkum kaldtempraðra svæða og heimskautabeltisins. Láglendið á Íslandi getur talist til hins fyrra en hálendi og fjöll hafa einkenni hins síðara eins og við þekkjum. Svipuðu máli gegnir um mót hafstrauma við landið. Af þessum ástæðum er það ekki aðeins einboðið heldur beinlínis lífsnauðsyn fyrir Íslendinga að kunna góð skil á náttúru landsins og þeim kröftum úr norðri sem ráða svo miklu um svipmót þess, lífsskilyrði á láði og legi og þar með afkomu þjóðarinnar. Ég ítreka stuðning minn við þetta frv. og hef ekki við það athugasemdir en ef eitthvað er þá kæmi það fram í þingnefnd sem fær málið til umfjöllunar. Tengslin við fyrri umfjöllun málsins í þeirri nefnd mun væntanlega greiða fyrir meðferð málsins og ég er sannfærður um að við stöndum í þeim sporum að geta afgreitt það fyrir lok þessa þings. Það er ástæða til að hraða afgreiðslu málsins, m.a. vegna þeirra samvinnutilboða sem borist hafa vestan um haf í tengslum við verkefni á vegum þessarar stofnunar, en þar á ég við það margmiðlunarverkefni tengt lífi og starfi Vilhjálms Stefánssonar sem hefur verið í undirbúningi á vegum Dartmont College og sem þörf er á að taka undir og tengjast. Í því sambandi má ekki verða langur dráttur vegna þess að það verkefni er u.þ.b. að hefjast. Þetta er mjög fróðlegt verkefni sem þarlendir leggja til fjármuni og bjóða fram krafta um það og gæti orðið til að festa í sessi tengsl vestur á bóginn sem ættu að teljast sjálfsögð í þessu máli. En við Dartmont College er hið dýrmæta bókasafn Vilhjálms Stefánssonar og hluti af þeim háskóla sem þar starfar. Þetta með öðru ætti að verða til að brýna okkur að ljúka afgreiðslu þessa máls fyrr en seinna.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka þeim hv. þm. sem tekið hafa þátt í þessari umræðu fyrir þeirra viðhorf til málsins og jákvæða umræðu um frv. sem hér liggur fyrir og um það efni sem þar er fjallað um og aðdraganda þess. Ég hefði auðvitað átt að geta þess, og geri það þó seint sé en hefði mátt gera það í framsöguræðu minni með frv., að þakka hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni fyrir hans frumkvæði í málinu. Eins og fram hefur komið hjá fleiri hv. þm. var hann 1. flm. að málinu þegar það kom hér inn í fyrsta skipti og síðan aftur í þeim búningi sem það var svo endanlega flutt og samþykkt. Hann á því heiður skilinn fyrir það og þakkir fyrir frumkvæði að málinu. Ég tel að hér sé um afar áhugavert verkefni að ræða og vildi þess vegna reyna að leggja því lið að það yrði fljótt reynt að vinna úr þál. eins og hún var endanlega samþykkt, en sú kvöð eða skylda hvíldi auðvitað á umhvrh. Það má sjálfsagt segja að sum þingmál, eins og kom fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, hafa nú átt lengri meðgöngutíma en það sem hér er til umfjöllunar og eftir undirtektum hér í umræðum þá á ég ekki von á öðru en að það fái framgang. Aðeins út af umræðum um það að verkefnin séu fjölmörg og það megi kannski ekki skilgreina starf stofnunarinnar of þröngt. Það kom fram hjá flestum þingmönnum sem tóku þátt í umræðunni, að ljóst er að í 2. gr. frv., þar sem fjallað er um markmið stofnunarinnar eða verkefnin sem stofnunin skal fást við, er um mjög víða skilgreiningu að ræða. Í fyrsta lagi er talað almennt um upplýsingar, þ.e. að safna og miðla upplýsingum um málefni norðurslóða. Það er nú alveg nánast án takmarkana ef maður tekur bara fyrsta lið 2. gr. frv. Síðan er talað um að miðla fræðslu þessara svæða, norðurslóðanna, til skóla og almennings. Að vísu er hér talað um að veita stjórnvöldum ráðgjöf, einkum um umhverfisvernd og sjálfbæra þróun, en það er þó ekki bundið við það. Þá er síðast en ekki síst talað um að stofnunin geti síðan sinnt öðrum verkefnum samkvæmt ákvörðun ráðherra sem þá væntanlega koma upp í starfi stofnunarinnar og hjá bæði samvinnunefndinni og stjórn stofnunarinnar og þaðan að sjálfsögðu til ráðherra. Ég sé ekki annað en að það eigi að vera allir möguleikar á því að þróa þessa stofnun á þann veg að menn geti verið sáttir og telji að hún sé að sinna öllum þeim verkefnum sem henni ber að fjalla um. Út af því sem kom fram hjá hv. þm. Árna M. Mathiesen um að það eigi ekki að dreifa kröftum og fjármunum þá vil ég auðvitað undirstrika það sem kom fram í framsöguræðu minni og er að finna í greinargerð frv., að henni er ekki ætlað að taka að sér verkefni sem aðrar stofnanir hafa. Henni er þess vegna ekki ætlað að vera stór stofnun sem sinni rannsóknum með rannsóknastofu og öðrum þeim þáttum heldur er þetta samstarfsvettvangur fyrir aðrar stofnanir. Ég undirstrika það. Ég ætla þó ekki að velta vöngum frekar yfir því hvernig stofnunin kann að þróast til lengri tíma litið. Eins og ég nefndi í framsöguræðu minni þá held ég að það sé ekki vafi á því að þau málefni sem hér er verið að fjalla um eru málefni sem munu taka meira rúm á vegum stjórnvalda á komandi árum og þess vegna er ekki hægt að segja nákvæmlega til um það. En ég undirstrika að verkefni stofnunarinnar eins og hún er kynnt og eru samstarfsverkefni margra annarra stofnana og koma þær áherslur kannski nokkuð fram í því hvernig samvinnunefndin um málefni norðurslóða er samsett. Það er líka rétt að vekja athygli á að það er ekki bundið nákvæmlega í lögunum hverjir séu tilnefningaraðilar í þessa stofnun þannig að það getur líka verið svigrúm í því og breytilegt ef mönnum þykir svo við horfa. Samvinnunefndin er skipuð til fjögurra ára í senn þannig að hægt er að breyta áherslum með því að skipta um stofnanir eða fjölga eða koma inn þeim viðhorfum sem menn telja að eigi nauðsynlega að koma fram í þessu starfi öllu og hafa á þann hátt áhrif á þau verkefni sem stofnunin er að fjalla um. Ég vil að lokum segja að auðvitað hlýt ég að fagna þeirri afstöðu sem tekin var strax í upphafi að stofnunin skyldi starfrækt á Akureyri og þannig er frv. auðvitað sett upp í samræmi við ályktun þingsins og vilja. Ég held að það sé gott staðarval eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson kom inn á í ræðu sinni áðan. Það styrkir uppbyggingu annarra rannsóknastofnana sem þar eru að hasla sér völl og styrkjast, bæði í tengslum við Háskólann á Akureyri og þær stofnanir aðrar sem hafa annaðhvort verið að reisa þar útibú eða vinna þar með einum eða öðrum hætti, og líka að undirstrika að á vegum umhvrn. er að styrkjast verulega ýmiss konar starfsemi á Akureyri á þessu sviði. Þar er öflugt setur, annað af tveimur setrum Náttúrufræðistofnunar Íslands starfar á Akureyri, og það eru í gangi umræður um samstarf þess seturs og þar með Náttúrufræðistofnunar Íslands og Akureyrarbæjar um rekstur náttúrugripasafns á Akureyri. Það hygg ég að festi enn frekar í sessi þessa starfsemi alla. Þar er veiðistjóri nú með aðsetur sitt og síðan höfum við þar þessa alþjóðlegu stofnun sem við höfum tekið að okkur um sinn, þótt við vitum ekki enn um sinn nákvæmlega hvert framhaldið verður á því, þessi stofnun sem gengur undir skammstöfuninni CAFF, Conservation of Arctic Flora and Fauna, og er hluti af þessu Rovaniemi-samstarfi sem ég greindi frá í framsöguræðu og ætla ekki að eyða frekari orðum í. En það sýnir að þarna er að styrkjast starfsemi á vegum umhvrn. eða stofnana sem undir það heyra og það er sjálfsagt eins og ég gat um í lok framsöguræðu minnar áðan að skoða það líka í samhengi hvernig þessar stofnanir allar geta með sem best unnið saman. Ég vil að lokum endurtaka þakkir mínar fyrir hversu góðar undirtektir þetta frv. hefur fengið hér í umræðunum.

Herra forseti. Frv. það sem hér er mælt fyrir gengur út á að jarðeigendum og ábúendum sé heimilt að stunda veiðar á villtum dýrum á jörðum sínum án þess að þurfa að greiða skatt til ríkissjóðs í formi veiðikorts. Með lögum nr. 64/1994 var jarðeigendum gert að greiða ríkissjóði gjald fyrir að fá að nýta rétt sinn til veiði á eigin landi sem fylgt hefur landeigendum og ábúendum jarða um árhundruð. Mál þetta snýst í reynd um eignarréttinn en hann er friðhelgur samkvæmt 72. gr. stjórnarskrárinnar. Með lögum um vernd og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum var gjaldtaka fyrir veiðikort gerð að forsendu fyrir því að ábúendum sé heimilt að nýta það land til veiða sem fylgt hefur eignarrétti eða ábúð hingað til. Það er mat margra að með slíkri gjaldtöku sé höggvið nærri friðhelgi eignarréttarins, enda hefð fyrir því frá því að land byggðist, og reyndar allt frá búsetu okkar Íslendinga í Noregi löngu fyrir landnám Íslands, að ábúandi geti haft þau hlunnindi af jörðum sínum sem þar er að finna án þess að gjald komi fyrir í ríkissjóð. Jarðeiganda sem ekki getur fellt sig við að standa skil á slíku gjaldi fyrir að stunda veiðar sem hann hefur áður gert óhindrað er nú meinað með lögum að nytja eigið land. Með skyldu landeigenda til að greiða ríkissjóði gjald fyrir veiðileyfi er hið opinbera að seilast í eignarréttinn. Og þótt ég sé ekki nægilega lögfróður til að fullyrða að þessi ákvæði laga, nr. 64/1994, séu brot á eignarréttarákvæðum stjórnarskrárinnar, er engu að síður ljóst að hið opinbera er með gjaldtökunni að seilast verulega langt inn í eignarréttinn. Hvort sem gjaldtakan brýtur í bága við eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar eða ekki ætti það að vera ljóst öllum þeim sem á annað borð vilja virða eignarréttinn að það er ekki sanngirni fólgin í því að taka gjald fyrir afnot jarðeigenda af þeim nytjum sem land hans gefur af sér með þeim hætti sem nú er gert, þ.e. að banna viðkomandi veiði að viðlagðri refsiábyrgð nema gjald sé greitt fyrir í ríkissjóð. Dæmi eru um það frá frumstæðum ríkjum heims að reynt hafi verið að nota fjölda plantna á einkalandi sem gjaldstofn fyrir skattheimtu. Slík skattheimta þótt frumstæð sé stangast ekki á við eignarréttinn eins og veiðikortin gera. Búskmenn mæla einungis afgjaldsverðmæti landsins til skattheimtu þannig og ekkert samhengi er milli þess hvort eða hvernig landeigandi kýs að nýta landareign sína. Með lögunum um veiðikort er landeiganda hins vegar meinað að nýta sér landsins gagn nema gjald komi fyrir en segja má að þessi háttur jaðri við eignaupptöku eða fjárkúgun af hálfu ríkisvaldsins, vilji menn fara vægar í sakirnar en að tala um eignaupptöku. Ljóst er að hvorugt er til fyrirmyndar í ríki sem telur sig halda lýðræðishefðir. Ísland mun reyndar ekki eina ríkið sem tekið hefur upp gjaldtöku fyrir veiðkort því sams konar lög er að finna í Noregi. Séu norsku lögin skoðuð grannt má ljóst vera að þau eru fyrirmynd villidýralaganna svonefndu. Þykir mér heldur aumt af íslensku ráðuneyti að semja frumvarp með því að þýða erlenda löggjöf eins og mér sýnist að gert hafi verið, að minnsta kosti verður ekki talin felast mikil hugmyndaauðgi í slíkri vinnu. Ég hef orðið var við það í spjalli mínu við ýmsa hv. þm. að þótt þeir telji sig í eðli sínu vilja standa vörð um eignarréttinn þá velta þeir því fyrir sér hvort jarðeigendur muni skila inn veiðiskýrslum ef þeir þurfa ekki að gera það um leið og sótt er um veiðikort. Slíkt er í sjálfu sér afar léttvæg rök og í reynd fásinna að bera þau fyrir sig til réttlætingar því að seilast inn á friðhelgi eignarréttar einstaklingsins. Verði frv. þetta að lögum er þeim aðilum sem undanþegnir verða greiðslum fyrir veiðikort samt sem áður gert að skila veiðistjóra skýrslu um veiðar hvers árs. Veiðistjóri missir að vísu þann rétt að neita landeiganda eða ábúanda að stunda veiðar skili viðkomandi ekki veiðiskýrslu. Engu að síður hvílir áfram sú lagaskylda á þessum aðilum að skila árlega veiðiskýrslu þótt framkvæmdin verði önnur en verið hefur. Hvað sem framkvæmdinni líður ætti alþingismönnum öðrum fremur að vera ljóst að vandamál í framkvæmd löggjafar mega ekki verða til þess að friðhelgi eignarréttarins sé skert. Reyndar tel ég ástæðulaust að hafa áhyggjur af þessu atriði því það vita allir sem vilja vita að þeir veiðimenn eru fáir sem fylla út skýrslur um veiði eftir hverja veiðiferð. Í langflestum tilvikum hygg ég að menn setjist niður þegar sækja á um nýtt veiðikort og skrifi, eftir besta minni að sjálfsögðu, það sem skráð er í veiðiskýrsluna um veiði liðins árs. Ekki lái ég veiðimönnum þetta. Það er miklu þægilegra að búa skýrsluna þannig til einu sinni á ári. Ég held að skotveiðimenn séu ekkert frábrugðnir laxveiðimönnum í frásagnargleði. Með öðrum orðum er ég að segja að þær veiðiskýrslur sem menn eru að senda til veiðistjóraembættisins séu í ætt við ævintýri Münchhausens. Ég vona að ég sé ekki að koma veiðimönnum í bobba með þessum uppljóstrunum eða að orð mín verði til að sama ,,hysterian`` grípi um sig í Stjórnarráðinu og gerðist með ökurita á dísilbíla á síðasta ári, þegar brýn nauðsyn var talin til að gera ökumönnum að færa allan akstur í bækur sínar daglega og kvitta fyrir áður en þeir færu með bænir að kvöldi. Herra forseti. Það kemur nokkuð á óvart þegar skoðaðar eru þær umræður sem fram fóru um villidýrafrv. þegar það var til umræðu í þinginu að mér virðist sem einungis tveir hv. þm., þeir hv. þm. Árni M. Mathiesen og Steingrímur J. Sigfússon, hafi vikið orðum að því að ákvæðin um veiðikort kynnu að skarast við hefðbundinn rétt landeigenda til að stunda veiðar. Hefði ég þó haldið að a.m.k. í Framsfl. og í hluta Sjálfstfl. fyndust enn fyrir þingmenn sem vildu standa vörð um eignarréttinn og stemma stigu við eilífri afskiptasemi og ásælni ríkisvaldsins. Mér detta reyndar í hug nöfn nokkurra þingmanna Sjálfstfl. sem ég geri mér vonir um að styðji þetta frv. í ljósi þess að þeir vilji standa vörð um eignarréttinn en auðvitað verðum við að bíða endanlegrar afgreiðslu málsins til að sjá hversu margir eignarréttarmennirnir eru á þessu þingi. Í framsögu fyrir meirihlutaáliti umhvn. við afgreiðslu villidýrafrv. í þinginu á sínum tíma kemur fram að nefndin taldi ástæðu til að taka tillit til, eins og segir, hefðbundinnar nýtingar hlunninda. Er vitnað til þess að vitað sé að Grímseyingar veiði álku, langnefju og stuttnefju í háf en um það segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Ekki er lagt til að hróflað verði við slíkri hefðbundinni nýtingu.`` Af þessu orðalagi má ljóst vera að vilji hefur verið fyrir því í nefndinni að virða fornar hefðir þó svo að nefndarmenn virðist ekki hafa munað eftir því að hefðbundin nýting veiðihlunninda er á margfalt fleiri sviðum en hvað varðar veiðar á álku norður í landi. Að vísu kemur einnig fram í nál. meiri hlutans að nokkur umræða hafi orðið í nefndinni um stöðu landeigenda með tilliti til veiðikorta og taldi meiri hlutinn nauðsynlegt að lögleiddar yrðu sérstakar reglur um hlunnindabændur. Niðurstaða nefndarinnar varð engu að síður sú að öllum bæri að greiða sama gjald. Ég geri mér grein fyrir því að erfitt getur verið fyrir þá sem aldir eru upp við sömu aðstæður og stofublóm að skilja það samband sem myndast milli landeigenda og þeirrar náttúru sem landareignin býður upp á. Til að útskýra betur þetta samband veiðimanns og náttúru vil ég leyfa mér að vitna til orða hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar sem hann lét falla við umræðuna um frv. á villidýralögunum sem ég kýs að kalla svo. Þingmaðurinn orðaði þetta svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þar gætir sennilega uppeldis ræðumanns í einhverjum mæli því ég er nú einu sinni fæddur nánast og uppalinn við það að vera síveiðandi og skjótandi svo lengi sem ég man eiginlega eftir mér í mínum uppvexti, [og slíkt] tilheyrir enn því umhverfi sem ég er upp úr sprottinn. Það er náttúrlega erfitt að breyta þeim hugsunarhætti og innræti sem manni er þannig kennt, því lengi býr að fyrstu gerð.`` Í sjálfu sér þarf ekki fleiri orð til að lýsa þessu sérstæða sambandi manns og náttúru sem þeir alast upp við sem lifa af landsins gæðum. Ég ítreka þó það sem kom fram í máli hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar að veiðilíf tilheyrir enn því umhverfi sem er til sveita, umhverfi sem við getum fundið strax hér rétt utan við höfuðborgina ef menn hafa skilningarvit sín opin fyrir því hvernig þeir lifa sem ekki sækja allar sínar bjargir í Hagkaup og Bónus. Mannskepnan er því miður vaxin svo langt frá uppruna sínum að skilningur á lífkeðjunni er ekki lengur fyrir hendi, að ekki sé minnst á þann skort á samhengi hlutanna sem felst í því þegar atvinnumótmælendur virkja hjörð sakleysingja til að mótmæla notkun leðurs í yfirhafnir en ganga sjálfir í leðurskóm. Stundum er sagt að ekki þýði að deila við dómarann en ég get ekki látið hjá líða í þessu sambandi, herra forseti, að gagnrýna úr þessum ræðustól sakfellisdóm sem kveðinn var nýlega upp yfir hjónum norður í landi fyrir eyðingu á ref. Hvers konar vangaveltur brjótast um í kollinum á dómara, manni sem gengið hefur í gegnum langskólanám, þegar hann sakfellir mann fyrir refadráp af því að hann notaði náttúrlegri aðferðir við drápið en skotvopn sem sama ríkisvald og greiðir dómaranum laun greiðir milljónir fyrir á hverju ári að notuð séu til eyðingar á ref? Að ekki sé nú minnst á það að eiginkona mannsins var dæmd sem vitorðsmaður þar sem skóreim sem notuð var við verknaðinn kom úr hennar skó. Það er e.t.v. ekki nema von að hugsun, eins og í villidýralögunum svonefndu, verði til í höndunum á þeirri hjörð langskólagenginna manna sem slitnað hefur úr öllu sambandi við náttúru þessa lands. Því miður fer sá hópur háskólamanna vaxandi sem ekki hefur á lífsleiðinni tekið þátt í að skapa verðmæti en lifir þess í stað í þeirri glámsýn að Lánasjóður ísl. námsmanna og síðan ríkisvaldið eigi að sjá þeim farborða. Ég veit að í hópi þingmanna finnast enn náttúrubörn sem skilja og hafa upplifað náttúru landsins. Ég treysti á stuðning þeirra hv. þm. við þetta mál ekki síður en þeirra sem ég veit að munu styðja það út á þá trú sína að standa beri vörð um eignarréttinn og það jafnt þó bændur eigi í hlut. Herra forseti. Til að sýna hversu rétturinn til óhindraðra veiða í náttúru landsins hefur verið samofinn í íslensku samfélagi frá örófi alda ætla ég, með leyfi forseta, að vitna til nokkurra lagaákvæða til að sýna fram á á hvern hátt löggjafinn hefur í aldanna rás tvinnað saman friðhelgi eignarréttarins og réttinn til að stunda veiðar. Ég ætla ekki að fara út í ákvæði Jónsbókar eða Grágásar, en lagaákvæði úr þessum lagabálkum eru víða enn í gildi að töluverðu leyti. Ég ætla að byrja á því, með leyfi forseta, að fara aðeins yfir veiðitilskipunina frá 1849 sem er miklu leyti enn í gildi og hana er að finna í íslenska lagasafninu. Í 1. gr. segir: ,,Á Íslandi skulu héðan í frá jarðeigendur einir eiga dýraveiði nema öðruvísi sé ákveðið í tilskipun þessari. Svo skulu og veiðiítök þau, er menn hafa fengið að lögum fyrir utan landareign sína, standa óröskuð að öllu.`` Í 2. gr. segir: ,,Á afréttum, sem fleiri eiga saman, ber veiði þeim mönnum, sem afrétt heyrir til. Á almenningum er veiði öllum mönnum jafnheimil.`` Í 4. gr. segir: ,,Enginn jarðeigandi má skilja að veiðiréttinn og lóðina.`` Ég held, herra forseti, að nauðsynlegt sé að endurtaka þetta: ,,Enginn jarðeigandi má skilja að veiðiréttinn og lóðina; því fylgir veiðirétturinn jörðum, þá er þær eru byggðar, sem notkunarréttur, er ekki verður frá lóðinni skilinn. En ábúandi má ekki heldur ljá neinum veiði þá að staðaldri án leyfis jarðeiganda, sem skal eiga kost á að ákveða allt nákvæmar í leigumálanum um veiði þá, er leiguliði fær með ábúðinni, eftir því sem þeim semur um.`` Í 5. gr. segir: ,,Nú drepur maður dýr, eða veiðir með einhverjum hætti í annars manns landi, þar sem hann á ekki veiði, þá veiðir hann þeim, er þar á veiði, og skal hann hafa skaða sinn að öllu bættan, eftir því sem skynsamir menn meta og óvilhallir. Sá skal skaða bæta, er skaða gerði, og sektast hann þar á ofan um hálfa ríkisbankadal eða meir, allt að 10 ríkisbankadölum, eftir því sem á stendur, ...`` Í 20. gr. veiðitilskipunarinnar frá 1849 segir: ,,Ef maður veiðir heimildarlaust, og verður það uppvíst, þá er málið er rannsakað, að hann hafi framið nokkurn þann misverka um leið, er stórglæpasök fylgir, skal til taka veiðisektina í dómsatkvæði því, er gert er um stórglæpasökina.`` Herra forseti. Mér sýnist ljóst á þessari veiðitilskipun að á Íslandi hefur löngum verið litið svo á að veiði og rétturinn til veiði verði ekki frá bændum og landeigendum tekinn. Þeirra sé rétturinn til að stunda veiði og það hafi verið litið mjög alvarlegum augum ef menn reyni að seilast inn í þann rétt. Ég ætla að leyfa mér, herra forseti, aðeins að rifja upp 72. gr. stjórnarskrárinnar, þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Eignarrétturinn er friðhelgur. Engan má skylda til að láta af hendi eign sína nema almenningsþörf krefji. Þarf til þess lagafyrirmæli og komi fullt verð fyrir.`` Ef við reynum aðeins að skoða, herra forseti, hugtakið almennt um eignarrétt og hvernig hefur verið litið á land með tilliti til eignarréttar, þá er um það að segja að hugtakið fasteign kemur víða fyrir í lögum þó að ekki sé að finna neina almenna skilgreiningu á því hugtaki. En ýmsir fræðimenn hafa reynt að skilgreina það og yfirleitt á svipaðan hátt eins og kemur fram í skilgreiningu Gauks Jörundssonar í riti sem hann ritar um eignarréttinn. Í því riti segir, með leyfi herra forseta að ,,hún [þ.e. fasteignin] sé afmarkað land ásamt eðlilegum hlutum landsins, lífrænum og ólífrænum og þeim mannvirkjum sem varanlega er við landið skeytt.`` Um eignarréttindi segir: ,,Sameiginlegri eign og sérkennum eignarréttinda hefur verið lýst svo að aðilaskipti geti orðið að þeim og þau verði metin til fjár á peningalegan mælikvarða.`` Ég efast ekki um, herra forseti, að hægt sé að meta veiðirétt til fjár. Það er vitað að áður fyrr skilgreindu fræðimenn í lögfræði beinan eignarrétt með svokölluðum jákvæðum hætti, þ.e. að þeir töldu að telja þyrfti upp þær heimildir sem um væri að ræða. Yngri fræðimenn í greininni hafa aftur á móti skilgreint eignarréttinn með svokölluðum neikvæðum hætti þannig að í honum felist réttur til hvers konar umráða og athafna yfir hlut, þ.e. menn verða að sanna að þeir geti sett takmarkanir á þennan eignarrétt til þess að honum verði raskað. Þetta er sem sagt það sem yngri menn í greininni álíta að túlkunin sé. Því hefur verið haldið fram hins vegar að þessi neikvæða skilgreining, þ.e. að aðrir þurfi að sanna það, ef þeir ætla að sælast á eignarréttinn, að þeir hafi rétt til þess, að hún falli betur að meginreglum íslenskrar löggjafar og lagahefðar en hin jákvæða túlkun sem notuð var af fræðimönnum áður fyrr. Sem dæmi um neikvæða skilgreiningu má nefna skilgreiningu Gauks Jörundssonar í því sama riti sem ég nefndi, áðan þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt því má skilgreina eignarrétt á þá leið að hann sé einkaréttur ákveðins aðila, eigandans, til að ráða yfir tilteknum líkamlegum hlut innan þeirra marka sem þessum rétti eru sett í lögum og af takmörkuðum réttindum annarra aðila sem stofnað hefur verið til yfir hlutnum.`` Gaukur Jörundsson segir einnig í þessu riti sínu að tíðkast hafi að einstakar heimildir eða þættir eignarréttar séu talin sérstök réttindi og hann nefnir í því sambandi vatnsréttindi, námuréttindi, réttindi til reka og veiðiréttindi --- að veiðiréttindi séu talin sérstök réttindi innan eignarréttarins. Séu slík réttindi skilin frá eignarrétti eiganda og fengin öðrum er um ítak að ræða og þar með óbein eignarréttindi. Í dómi Hæstaréttar frá árinu 1994 segir á bls. 2227 --- þar er fjallað um mál sem snýst um hvort jörðin Geitland væri fullkomið eignarland eða ekki. Málið snerist um refsimál sem höfðað var gegn tveimur mönnum vegna meintra ólöglegra fuglaveiða á landsvæði því sem nefnt er Geitland í Borgarfirði. Í héraðsdómi voru mennirnir fundnir sekir um ólöglegar fuglaveiðar og var sú niðurstaða byggð á því að Geitland væri fullkomið eignarland og þess vegna voru mennirnir dæmdir sekir um ólöglegar fuglaveiðar. Hæstiréttur komst reyndar að annarri niðurstöðu. Hann sýknaði þessa tvo menn af ákæru um ólöglegar fuglaveiðar, en af hverju? Af því að Hæstiréttur taldi vafa leika á því hvernig eignarrétti hreppanna á hinu umdeilda landi væri háttað, með öðrum orðum, málið snerist þar ekki um fuglaveiðarnar sem slíkar heldur að ekki væri sannað að um eignarrétt væri að ræða, en í dómi héraðsdóms fór þar saman eignarrétturinn og fuglaveiðarnar. Þessi dómur þykir mér sýna svo ekki verði um villst, herra forseti, að veiðar á jörðum og einkalandi er réttur sem þeir eiga sem eiga þessi lönd og við þurfum að fara afar varlega í að ganga inn á þann rétt og skerða hann. Herra forseti. Íslensk löggjöf sýnir glögglega hve mikla áherslu íslenskt þjóðfélag hefur í aldanna rás lagt á rétt landeigenda til að stunda veiðar á eigin landi. Frv. þetta miðar að því að tryggja rétt landeigenda og ábúenda til að nytja sitt land með sama hætti og þeir hafa gert frá því að land byggðist eða áar þeirra uns það lagaslys, sem ég kýs að kalla svo, átti sér stað á árinu 1994 sem hér er verið að gera tilraun til að vinda ofan af. Mál þetta varðar fyrst og fremst bændur landsins og því leyfi ég mér, herra forseti, að óska eftir því að mál þetta gangi til landbn. til frekari skoðunar og umfjöllunar þó svo lagabálkurinn í heild sinni hafi á sínum tíma gengið til umhvn.

Virðulegur forseti. Þegar frv., sem hér er lögð til breyting á, var til umræðu á Alþingi og kom frá þingnefnd, þá var deilt um viss atriði og annað meira en það sem hér er til umræðu. Ef ég man rétt voru það einkum lagafyrirmæli varðandi veiðar á fjallref sem ollu nokkru uppnámi í þingsölum um tíma en var leyst í atkvæðagreiðslu eins og suma rekur minni til. Það mál sem hér er flutt í formi brtt. við gildandi lög er vissulega þess efnis að ég ætla ekki að hafa á móti því að það fái skoðun í þinginu, en ég er satt að segja dálítið undrandi á hv. þm. sem flytur það að færa þetta mál inn í þingið með jafnveikum rökstuðningi og mér finnst koma fram. Það kemur fram í grg. með þingmálinu af hálfu hv. flm. að ekki sé hægt að fullyrða að um brot á eignarrétti sé að ræða þannig að sjálfur flm. tekur ekki svo djúpt í árinni að flytja þá skoðun sem er þó meginburðarás þeirra breytinga sem verið er að leggja til. Ég get staðfest að rætt var um þessi efni í umhvn. á sínum tíma. Í þeirri umræðu tók m.a. þátt flokksbróðir hv. þm. og þáv. þm., Jón Helgason, sem skipaði sæti í nefndina af hálfu Framsfl. Verður hann vart talinn til þeirra sem vilja hnýta í eða minnka hlut bænda í samfélaginu og um niðurstöðuna var ágætt sammæli sem ég man ekki eftir að væri fyrirvari við þegar frv. var afgreitt frá þingnefndinni.

Herra forseti. Hér var minnst á að flm. væri sjálfur í vafa um hvort þetta mál stangaðist á við 72. gr. stjórnarskrárinnar. Ég sagði í ræðu minni að ég væri ekki sá lögspekingur að ég gæti fullyrt að svo væri. Að halda því fram að mál stangist á við stjórnarskrá landsins er nokkuð þungt að bera, þannig að ég er ekki að fullyrða það á nokkurn hátt, en ég sagði og stend við það að margir telja að þetta sé á mörkunum að stangast á við eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar.

Virðulegur forseti. Mér finnst vera farið að vekja hér upp drauga af tiltölulega litlu tilefni með þessum málflutningi. Ekki er ég á móti því að á málið sé litið af þingnefnd en þá er auðvitað sjálfsagt að sú þingnefnd sem um málið fjallaði og málið heyrir undir, umhvn. þingsins, fjalli um það, þó auðvitað geti komið til greina að víkja frá þeirri meginreglu í einhverjum tilvikum. En það er dálítið sérkennilegt ef menn hafa einhverja sérstaka trú á því að landbn. þingsins sé líklegri til stuðnings við það en t.d. umhvn. Ég er ekki viss um að sjónarmið manna fari eftir því hvar þeir sitja í nefndum. Ég hef ekki orðið var við það í þinginu að það skipti sköpum. Ég vil aðeins segja að lokum að ég held að hagsmunum landeigenda og landnytjenda sé ekki greiði gerður með því að fara að gera þá undanþágu sem hér er lögð til. Ég held einmitt að það fyrirkomulag sem var lögfest með veiðikortum þjóni hagsmunum heildarinnar, ekki síst þeim sem ráða yfir landi og fá þær upplýsingar á skýran hátt sem berast með skýrslum, byggðum á veiðikortum, þó vissulega sé gert ráð fyrir að þeirri skipan sé áfram haldið samkvæmt frv.

Herra forseti. Hér er talað um að verið sé að vekja upp draug. Ég gerði mér ekki grein fyrir að málið væri svo viðkvæmt að þetta hefði verið draugur á sínum tíma sem flm. teldi að búið væri að kveða niður. Ég held að öll mál sem snerta svo stóra hluti, eins og ég er að vekja máls á, þ.e. að hugsanlega sé verið að höggva að 72. gr. stjórnarskrárinnar, verði að skoða ofan í kjölinn. Hvort málið fari til umhvn. eða landbn. snýst ekki um hvort menn vænti meiri stuðnings við málið í landbn. Það snýst einfaldlega um að hér er alfarið verið að fjalla um málefni landeigenda og ábúenda að jörðum, þ.e. fyrst og fremst málefni bænda. Þess vegna hefði mér fundist eðlilegra að landbn. fjallaði um málið. Málið snertir ekki umhverfismál á nokkurn hátt, ekki á hinn minnsta hátt þannig að ég get ekki séð af hverju málið ætti yfir höfuð að ganga til umhvn. þrátt fyrir að fjallað hafi verið um þetta lagafrv. sem lagt var fyrir og varð síðan að lögum nr. 64/1994 og hafi verið í skoðun í umhvn., þá varðar þetta frv. sem hér er flutt hag bænda landsins.

Virðulegi forseti. Ég ætla að byrja á því að þakka hv. flm. fyrir að hafa flutt þetta mál inn í þingið og raunar líka fyrir einkar skýra framsögu fyrir málinu. Það liggur ljóst fyrir að hv. þm. hefur lagt mikla vinnu í undirbúning málsins og sína framsögu og það eitt út af fyrir sig er býsna góður leiðarvísir fyrir þá þingnefnd sem fær málið til meðferðar. Ég er reyndar líka sammála því sem kom fram í tillögu hans um vinnu í þinginu. Ég minnist þess ekki þegar málið var til afgreiðslu að leitað hafi verið umsagnar landbn. t.d. um þetta atriði, raunar ýmis fleiri sem hefði verið fullkomlega ástæða til að gera. Þó annar háttur hefði verið hafður á, þ.e að málinu yrði vísað til umhvn., þá hefði annað tæpast verið hugsanlegt en að landbn. gæfi umsögn til umhvn. um þetta tiltekna atriði sem varðar eignarréttinn og búsetuna á veiðijörðum. Ég hef reyndar orðið þess var að flutningur frv. hefur vakið eftirtekt og bændur sem sitja á veiðijörðum hafa haft samband við mig og lýst áhuga sínum á þessu máli. Ég tel því að full rök séu fyrir að málið sé flutt í þinginu. Það má þakka fyrir ef ekki eru fyrir því fleiri og meiri röksemdir en bara þær sem eru tilgreindar hér, því ég þykist hafa af því fregnir að þegar arði er skipt og úthlutað séu fyrir því fordæmi að honum sé deilt út t.d. til allra ábúenda í sveitarfélögum alveg án tillits til þess hvort þeir eigi allir land þar sem veiðin fer fram. Ég held því að ástæða sé til að athuga þann þátt málsins líka. Ég sé ekki ástæðu til að fara efnislega ofan í málið sem slíkt og það hlýtur að verða hlutverk þeirrar nefndar sem fjallar um málið að leita leiðsagnar hvort hér sé ekki um brot á eignarréttinum að ræða. Alla vega verður það að skýrast hvort hér sé ekki gengið á hlut þeirra sem eiga eða nytja þær jarðir þar sem veiði fer fram. Ég lýsi stuðningi mínum við þessa málsmeðferð sem ég tel fullkomlega tímabæra og eðlilega og hún er hér fram borin af fullu tilefni. Fari svo að málið komi til landbn. eins og tillaga er hér uppi um, þá gefst mér þar færi á að fjalla nákvæmar um málið.

Herra forseti. Hér er svo sannarlega um athyglisvert mál að ræða eins og reyndar öll þau mál sem fjalla um eignarréttinn svo mikilvægur sem hann er og grundvöllur okkar samfélags. Ég tók þátt í umfjöllun á Alþingi um villidýrafrv. svokallaða, bæði í umræðum í þingsal og hv. umhvn. Eftir nokkra yfirlegu, því frv. var til umfjöllunar fleiri en eitt þing, þá komst ég að þeirri niðurstöðu að þessi veiðikortatilhögun sem nú er í gildi bryti ekki í bága við eignarréttinn og þá í þeim skilningi að lagagreinarnar ættu við alla. Það væri ekki verið að taka einhverja sérstaka aðila út úr, þetta væru lög sem giltu fyrir alla aðila burt séð frá eignarréttinum á sama hátt og lög um alfriðun, t.d. einhverrar tiltekinnar tegundar, eiga við um alla burt séð frá eignarrétti, auk þess sem röksemdirnar um upplýsingasöfnunina og þann grundvöll sem veiðikortaútgáfan á að vera fyrir rannsóknir á þeim dýrategundum, mikilvægi þessara atriða og það að þetta kemur öllum til góða sem veiðar stunda burt séð frá eignarréttinum hvort sem um er að ræða landeiganda eða veiðimann sem veiðir í almenningi. Ég ber hins vegar mikla virðingu fyrir eignarréttinum og því finnst mér sjálfsagt að fara ofan í saumana á þessu máli aftur af því tilefni að hv. þm. Gunnlaugur Sigmundsson hefur lagt fram þetta frv. Ég sé hins vegar ekki að dómurinn um Geitlandið snerti þetta mál svo mikið nema að því leyti til að hann klárlega undirstrikar hversu mikilvægur eignarrétturinn er og það kom reyndar mjög skýrt fram í mjög fróðlegri ræðu hjá hv. þm. Gunnlaugi Sigmundssyni. Hv. þm. Egill Jónsson nefndi hreindýrin og hvernig arði af þeim er skipt í sumum sveitarfélögum. Hreindýrin eru um margt mjög sérstök í þessu sambandi. Þau eru flökkudýr og færa sig á milli landareigna, kannski ekki beint landshluta en svæða innan Austurlands, nokkuð árstíðarbundið. Þeim málum er þannig skipað í dag að umhvrh. ákvarðar veiðikvótann, hversu mikið má veiða og hversu mikið má veiða á hverju svæði. Hreindýraráð skiptir síðan þeim kvóta niður á sveitarfélögin og sveitarfélögin skipta síðan arðinum niður á lögbýlin eða íbúa sveitarfélagsins. En þar er einn hlutur lagður til grundvallar, sem ekki er lagður til grundvallar t.d. í sambandi við laxveiði og sjálfsagt hvergi í sambandi við önnur veiðihlunnindi, en það er ágangur hreindýranna á bújarðir. Það mál er mjög sérstakt. Ég veit ekki hversu mikið innlegg það getur verið inn í þessa umræðu um veiðikortin, en mjög fróðlegt samt og er í athugun í nefnd hjá umhvrn. og í þeirri nefnd á ég sæti. Hv. þm. Gunnlaugur Sigmundsson lagði til að málinu yrði vísað til landbn. Fyrir mig má það út af fyrir sig einu gilda til hvorrar nefndarinnar málinu er vísað því að ég á sæti í báðum nefndunum, landbn. og umhvn. Ég held hins vegar að ekki sé gagnlegt fyrir okkur á hv. Alþingi að vísa sama málaflokknum sitt á hvað milli nefnda, en það getur hins vegar verið gagnlegt fyrir umfjöllunina að umhvn. fái álit landbn. á frv. hv. þm. áður en umhvn. kemst að sinni niðurstöðu. Síðan í lokin get ég, sem formaður dýraverndarráðs, ekki annað en vikið að ummælum hv. þm. Gunnlaugs Sigmundssonar um refadrápið í Svarfaðardalnum. Þar voru klárlega bæði villidýralögin og dýraverndarlögin brotin. Við verðum í siðsömu samfélagi að gera greinarmun á því hvernig dýr eru deydd. Það er ekki sama á hvern hátt það er gert. Okkur, hinum viti borna manni, ber að deyða þau dýr sem við þurfum að deyða á eins mannlegan og sársaukalausan hátt og mögulegt er. Og það er alveg ljóst að það refadráp sem átti sér stað í Svarfaðardalnum sl. sumar fór ekki fram á þann hátt, langt í frá, og því síður er það til þess fallið að hreykja sér og hrósa sér af í fjölmiðlum. Ég get hins vegar ekki sagt annað en að ég var farinn að hálfvorkenna blessuðum hjónunum sem í þessu lentu og lentu þar af leiðandi í öllu fjölmiðlafárinu, ákærunni og dómnum. En það undirstrikar að við verðum að fara eftir lögunum jafnvel þótt menn hafi skilning á því að einhver hafi gert eitthvað svona án þess að hafa vitað nákvæmlega af hverju hann var að gera það eða hann hefði þá hugsanlega gert það öðruvísi ef hann hefði vitað betur, jafnvel þeim verður að refsa sem brjóta lögin á þann hátt.

Hæstv. forseti. Það kann að vera að hér sé loks komið upp mál þar sem erfitt er fyrir landbrh. og umhvrh. að gera upp við sig hvorum megin hann á að standa af því að stundum hefur verið talað um að það hlyti að vera uppi fullt af málum sem væri ágreiningsefni milli þessara málaflokka. Í mínum huga hefur það hins vegar ekki verið svo. Það hafa ekki komið mörg mál upp þess eðlis að ég hafi talið að það væri vandamál fyrir einn og sama manninn að gegna þessum tveimur ráðuneytum eða þessum tveimur málaflokkum, en vissulega kunna að koma upp efni þar sem áherslur eða hagsmunir kunna að skarast. Ég tel þó reyndar að svo sé ekki í þessu tilfelli Ég verð að segja strax í upphafi að ég tel að ef þetta frv. yrði samþykkt þá yrði það til mikils tjóns fyrir veiðisjóðinn svokallaða og þau verkefni sem honum er ætlað að sinna og þá jafnframt það hlutverk sjóðsins að afla upplýsinga fyrir jarðeigendur, fyrir landeigendur um hvers virði þeirra eigin jarðnæði er eða eignarland og lendur og hvernig þeir geta best nýtt sér það land. Þetta vildi ég láta koma fram strax í upphafi. Ég ætla ekki að fara í ítarlegar deilur, hæstv. forseti, við hv. 1. flm. frv. eða aðra sem hér hafa talað um eignarréttinn. Ég tel nauðsynlegt að hann sé virtur og skoðaður í þessu tilefni líka, þannig að ég er síður en svo að hafa á móti því að aftur sé farið yfir það mál ef hér er talið að brotið sé eða níðst á eignarrétti, þá þarf auðvitað að taka það mál til sérstakrar athugunar. En eins og fram kom hjá hv. seinasta ræðumanni, hv. þm. Árna M. Mathiesen, þá var það mál einnig tekið til athugunar þegar málið var síðast til umræðu og það má kannski skjóta inn hér að lögin sem heyra undir umhvrn., og þá þar með þann sem hér stendur sem umhvrh., voru tilkomin fyrir mína tíð í umhvrn. Um þetta urðu gríðarlega miklar umræður á þingi á sínum tíma þegar þau voru samþykkt. Þá hafa auðvitað ýmsir þættir verið skoðaðir ítarlega og vafalaust einnig hvað varðar þessi ákvæði um eignarréttinn. Mig langar að rökstyðja frekar það sem ég nefndi áðan með veiðisjóðinn. Það hefur náðst bærilega góð sátt um hvernig staðið er að framkvæmd þess máls, um innheimtu í sjóðinn. Hún hefur gengið vel. Það urðu nokkrar athugasemdir í fyrsta skipti sem gjald fyrir veiðikortin var innheimt en nú seinast gerðist þetta allt með eðlilegum hætti og komu ekki miklar athugasemdir. Búið var að ná sáttum um þau atriði sem höfðu helst valdið ágreiningi þegar þetta gekk fyrst yfir. Og það verður að minna á að gjaldið fyrir veiðikortin er ætlað að nýta til rannsókna og stýringar á veiðum villtra dýra og fugla. Því tel ég eðlilegt að það gjald greiði allir sem eins og lögin kveða á um ganga til veiða, á hvaða landi svo sem þeir gera það. Þar eru allir að leggja til sjóði sem eiga að ganga til þessara mikilvægu verkefna og það væri mjög erfitt að ætla að brjóta það upp með þeim hætti sem hér er gert. Þá langar mig að skjóta hér inn í af því að frv. gerir ráð fyrir að jarðeiganda sé heimilt að stunda veiðar á villtum dýrum samkvæmt lögunum á eigin jarðnæði án þess að veiðikort þurfi til. Þá er spurningin auðvitað sú að það á vafalaust við um einhverja jarðeigendur, bændur og aðra sem eiga eignarlendur, að þeir veiði fyrst og fremst á sínu eigin landi. En sjálfsagt er hitt eins við búið að það komi fyrir að þeir þurfi að veiða --- ég segi nú þurfi að veiða, á öðrum löndum. Í fyrsta lagi gera þeir það ef þetta eru veiðimenn sem ganga t.d. til refaveiða, þá eru þeir ekki eingöngu að veiða refi á sinni eigin jörð heldur þvert á móti víðar. Og ef það færi nú svo að þeir ætluðu samt að veiða ref á sinni eigin jörð, yrðu fyrir því óláni að særa hann en ekki drepa, refurinn hlypi yfir landamærin yfir á jarðeign næsta eiganda, þá gætu þeir ekki gengið áfram til verksins öðruvísi en sækja sér sitt veiðikort og greiða fyrir það í millitíðinni, hefðu þeir ekki haft hug á því áður. Þetta er nú kannski sagt bæði í gamni og alvöru, en þess vegna tel ég að eðlilegt sé að allir greiði fyrir þessi veiðikort og að ekki verði jafnað til eignarréttarins í því efni sérstaklega, þó að ég ætli ekki hafa á móti þeirri athugun sem hlýtur að fara fram í sambandi við meðferð þessa frv. sem hér liggur fyrir og væntanlega verður sent nefnd til skoðunar. Ég hygg líka, af því að ég orðaði það aðeins áðan, að allt við vitum meira um stærð veiðidýrastofna, hvernig þeir haga sér, hvar þeirra er helst að vænta og hvar þeir eiga sér aðsetur, allar þessar upplýsingar séu einnig í þágu jarðeigandans, þær séu í þágu jarðeigandans, bóndans í þessu tilviki, og ég tala fyrir því í sambandi við afkomu bænda og möguleika þeirra að nýta sér sem best eignir sínar að þeir eigi að huga til þess að eiga gott samstarf og góð samskipti við áhugamenn um veiðar og að nýta sér þannig sinn eignarrétt með því að semja við þá um t.d. afnot, um gjald fyrir afnot fyrir að ganga um land til veiðiskapar, líkt og gerist með veiðar í ám og vötnum og er fyrir löngu komin fullkomin hefð á. Ég held að varla verði hægt að jafna því til fjárkúgunar að bóndinn borgi árlega 1.500 kr. eða svo fyrir veiðileyfakortið sitt til þess að geta stundað veiðar þar sem honum þá jafnframt sýnist og almennt er heimilt að gera en ekki bara á sínu eigin landi, takmarkaður af því ef þetta yrði samþykkt eins og hér liggur fyrir. Allra seinast langar mig að biðja hæstv. forseta að athugað verði hvar eðlilegt er að þetta frv. verði tekið til umfjöllunar. Ég ætla ekki að leggja neitt til, andstætt við það sem flm. gerði. Hann leggur til að það sé landbn. og þar sem hæstv. núv. forseti er jafnframt formaður landbn., þá felst í orðum mínum ekki neitt vantraust á hann eða þá ágætu nefnd til þess að fjalla um málið en ég bið forseta um að skoðað verði hvað sé eðlilegt í þessu efni því ég er ekki sammála hv. flm. um að málið eigi alls ekkert erindi til umhvn., heldur fyrst og fremst til landbn., og tel að það væri eðlilegt að umhvn., ef svo færi að hún fengi málið, sendi það þá til landbn. til umsagnar eða athugunar eins og fram kom hjá hv. þm. Árna Mathiesen hér áðan. En að það eigi ekki erindi til umhvn. tel ég vera rangt vegna þess að það er það mikil breyting á eðli sjóðsins, hlutverki hans og verkefni ef þetta frv. verður samþykkt. Þá er ég ekki að tala um einhverjar krónur sem kynnu að tapast í sjóðinn sem er auðvitað mikilvægur heldur miklu frekar það að ég held að það brjóti mjög upp samstöðuna um sjóðinn, brjóti mjög upp það samkomulag sem náðst hefur um hvernig staðið er að greiðslum í hann, og muni torvelda mjög alla innheimtu. Hættan er því sú að sjóðurinn yrði í það minnsta skemmdur, ef ekki eyðilagður, og þá væri illa farið fyrir því mikilvæga verkefni sem hann hefur að sinna rannsóknum og stýringu á veiðum villtra dýra og fugla.

Herra forseti. Þetta hafa verið ágætar umræður. Ég vildi aðeins í lokin fá að ítreka nokkur atriði í máli mínu en fyrst varðandi það sem kom fram í máli hæstv. landbrh. og umhvrh., Guðmundar Bjarnasonar. Ég er ekki sammála ráðherranum um mikilvægi þessara veiðiskýrslna. Ég lýsti því yfir í máli mínu áðan að ég væri ekki mjög trúaður á það sem fram kæmi í þessum skýrslum. Ég held ekki að neinn sé í sjálfu sér að reyna að segja rangt frá. Ég bara veit einfaldlega að flestir gera þetta ekki upp um leið og þeir veiða. Það er nú svo með veiðimenn að löngunin til þess að veiða meira en þeir gera er býsna sterk þannig að ég gef svo sem ekki mikið fyrir þessar veiðiskýrslur eða þennan áhuga einstakra embættismanna á því að geta skoðað hvað veiðist mikið úr einstökum stofnum. Einhvern veginn hafa þessir stofnar lifað af Íslandsbyggð hingað til. Auðvitað hefur skotveiðimönnum fjölgað. En það er líka svo að þetta blessaða kerfi þarf alltaf að vera að finna upp á einherju fyrir það fólk sem hjá því vinnur til þess að hafa ofan af fyrir því og ég held að veiðiskýrslurnar séu einn þáttur í því að hafa ofan af fyrir einhverjum opinberum starfsmönnum sem hafa sérmenntað sig á því sviði sem atvinnulífið þarf ekki að öðru leyti á að halda. Ég fagna því sem hæstv. umhvrh. og landbrh. lýsti yfir að rétt væri að skoða hvort þessi löggjöf bryti í bága við eignarréttinn. Ég fagna því og ég hef í sjálfu sér ekki farið fram á annað en að það sé skoðað og ef svo er, þá verði það lagfært strax. Það er engu að síður mín skoðun að menn eigi ekki að þurfa að greiða fyrir veiði á eigin jörðum. Það mál byggist ekki á einhverjum 1.500 kr. Málið snýst ekki um það. Þetta snýst um prinsipp og ég veit að bændur landsins eru margir hverjir mjög ósáttir, ekki við gjaldið, heldur að þurfa að greiða fyrir að veiða á eigin landi. Og menn spyrja sjálfa sig: Hvar stoppar þetta með þessu áframhaldi? Hvar stoppar það ef Rannsóknastofnun landbúnaðarins, hæstv. landbrh., vill nú fara að kanna kal í túnum, kemur þá næst gjald sem menn þurfa að greiða áður en þeir fara að slá túnin? Mundi það verða fjármagnað með gjaldi sem rynni til RALA til þess að kanna kal í túnum ef mönnum dytti það í hug? Menn spyrja sig: Hvar stoppar þetta ef ekki er spyrnt fótum við þessari endalausu ásælni ríkisvaldsins í að velta kostnaði af því sem ríkisvaldið er að föndra yfir á borgara landsins?

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd, nr. 93/1996. Frv. þetta hefur áður komið fyrir augu hv. þm. þar eð það hefur verið flutt tvívegis áður. Í fyrra skiptið var það sýnt síðla á þingi fyrir tveimur árum og síðan endurflutt að hausti eftir að umsagna hafði verið aflað við frv. og nú er það sem sagt flutt í þriðja sinn á þinginu og með lítils háttar breytingum á frumvarpstextanum sjálfum. Ég mun aðeins vekja athygli á því hvað þar er um að ræða en ég vil fara fáeinum orðum um málið almennt. Hv. meðflm. mínir að frv. eru hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir og Gísli S. Einarsson. Frv. felur í sér í senn nýmæli við náttúruverndarlöggjöf sem felst í í a- og b-lið 1. gr. frv. þar sem gert er ráð fyrir að inn í lög um náttúruvernd verði tekinn sérstakur kafli undir heitinu Landslagsvernd, sem fái efnislega skilgreiningu samkvæmt því sem lagt er til í frv. Hér eru ekki til slík ákvæði í löggjöf og hafa ekki verið og að því leyti til er frv. með nýmæli sem ég vona að leiði til þess að lögleidd verði ákvæði sem að þessu lúta. Í seinni þáttum frv. sem er skipt niður í undirliði eins og menn sjá, þ.e. 1. gr., þar er um að ræða ákvæði sem varða efnistöku og efnisnám í landinu til verulegra bóta frá því sem er í gildandi löggjöf, sett skýrari og strangari ákvæði sem uppfylla þarf vegna efnisnáms. Þar er tekið með misjöfnum hætti á efnisnámi og skilyrðum fyrir efnistöku eftir eignaryfirráðum eða umráðum yfir landi eins og sjá má ef menn kynna sér einstakar greinar frv. Inn í frv. eru felld með smávegis breytingum ákvæði 23. gr. gildandi laga um náttúruvernd, ákvæði sem hefur verið í lögum frá árinu 1971 um samráð við Náttúruvernd ríkisins, áður Náttúruverndarráð. Ef fyrirhuguð mannvirkjagerð valdi hættu á að land breyti varanlega um svip eða merkum náttúruminjum verði spillt þá er gert ráð fyrir því að leitað verði álits Náttúruverndar ríkisins á frumstigi framkvæmdaundirbúnings og sama á að gilda varðandi hönnun stórra mannvirkja. Um hana skal haft samráð við Náttúruvernd ríkisins, sem og um vegalagningu að slíkum mannvirkjum. Ég vek athygli á ákvæðunum um landslagsvernd samkvæmt a-lið 1. gr. þar sem gert er ráð fyrir því að tilteknar landslagsgerðir njóti almennrar verndar og ekki megi raska þeim nema samkvæmt ákvörðun skipulagsyfirvalda að fenginni umsögn Náttúruverndar ríkisins. Þessar landslagsgerðir eru taldar upp og skilgreindar og hefur verið höfð hliðsjón af löggjöf í öðrum löndum, m.a. í danskri náttúruverndarlöggjöf, við mótun þessara tillagna. Það er mjög þýðingarmikið að mati okkar flutningsmanna að slík almenn ákvæði um landslagsvernd verði lögfest þannig að menn þurfi ekki að kveða á um beina friðlýsingu, sérstaka friðlýsingu einstakra náttúrufyrirbæra sem hafa verndargildi heldur sé innleidd almenn regla þessa efnis að um vernd sé að ræða og það þurfi að leita undanþágu ef út af bregður og menn ætla sér að raska viðkomandi landslagi. Það á að vera meginreglan að það sé náttúran sem eigi að njóta verndarinnar en þeir sem ætla að breyta henni þurfa að uppfylla ákveðin skilyrði. Það sama er tekið fram varðandi jarðrask, efnistöku og mannvirkjagerð, að óheimilt er að breyta landslagi varanlega nema í samræmi við staðfest skipulag og að undangengnu mati á umhverfisáhrifum þar sem það á við. Hér er sama hugsun á ferðinni, þ.e. að innleiða þarna meginreglu og að fella slíkar framkvæmdir að skipulagi, skipulagslöggjöf. Í eftirfylgjandi greinum eru síðan ný ákvæði mótuð varðandi skilyrði fyrir jarðefnanámi og efnistöku eftir eðli umráðaréttar á landi, eftir því hvort land er í einkaeign, hvort um er að ræða jarðefnanám á afréttum og almenningum sem gætu talist í almannaeign eða þar sem eignarréttur er ekki ákvarðaður og síðan einnig að því er varðar efnistöku á lendum sem eru í umráðum sveitarfélaga. Frv. gerir ráð fyrir því að sveitarfélög og nefndir á þeirra vegum ráði miklu um þessi efni. Það segir sig sjálft þegar verið er að vísa til skipulagslöggjafar í þessum efnum. En bæði nú, og enn frekar ef lögfest verða ákvæði þess frv. sem nú liggur fyrir þinginu og er til meðferðar í umhvn. um skipulagsmál, þá verða yfirráð sveitarfélaganna eða ákvörðunarvald þeirra varðandi aðalskipulag og deiliskipulag fyllri en verið hefur í löggjöf og mjög ákvarðandi þannig að hér koma sveitarfélögin inn í sem mjög gildur umráðaaðili í þessum efnum. Í lokin er að finna ákvæði til bráðabirgða þar sem gert er ráð fyrir að umhvrn. láti gera áætlun vegna frágangs eftir efnistök og jarðrask sem átt hefur sér stað fyrir gildistöku laganna og láti gera áætlun um úrbætur í samvinnu við sveitarstjórnir. Þetta frv. var unnið í nánu samráði við ýmsa opinbera aðila sem láta sig þessi mál varða og hafa skyldum að gegna. Það er ekki svo að þeir hafi verið mótandi um tillögugerð en ég leyfði mér að leita ráða hjá aðilum eins og Skipulagi ríkisins, Náttúruverndarráði og fleiri aðilum sem eru nefndir í greinargerð og veittu góðfúslega ráð um einstaka efnisþætti og var tekið tillit til þeirra margra sem og umsagna sem bárust strax eftir að frv. hafði verið lagt fram til kynningar. Það var mjög ánægjulegt hversu góðar undirtektir mikið af efni málsins fékk, þar á meðal frá Bændasamtökum Íslands sem eðli máls samkvæmt eru umbjóðendur hagsmunaaðila sem hafa skoðun á máli sem þessu og verulegra hagsmuna að gæta að sjálfsögðu hvernig með skuli farið. Ég er ekki að segja þar með að í umsögn bændasamtakanna hafi verið skrifað upp á alla hluti, en meginundirtektir þeirra voru ánægjulegar vegna þess að þær báru vott um meiri skilning heldur en menn kannski stundum ætla að komi úr þeirri átt. En bæði er að sjónarmið er að breytast og mikið af bændum landsins og þá eðlilega hagsmunasamtök þeirra, hafa áhuga á því í raun að vel sé gengið um landið. Ég vænti þess að áframhald verði á þeirri þróun mála og að það megi takast gott samstarf á milli umráðaaðila lands og þeirra sem eiga að halda á málum eins og t.d. efnistöku, þar á meðal viðkomandi sveitarstjórna. Ég hlýt, virðulegur forseti, að nefna að eftir að málið kom fyrst fram, efndi hæstv. umhvrh. eða Náttúruverndarráð í umboði hæstv. ráðherra, til sérstakrar ráðstefnu um efnisnámur. Sú ráðstefna var haldin 17. nóvember 1995. Þar var lögð fram skýrsla af hálfu Náttúruverndarráðs undir nafninu Námur á Íslandi. Í þessari skýrslu kemur fram og var lögð á það áhersla af hæstv. ráðherra og mörgum sem túlkuðu mál og höfðu framsögu á þessari ráðstefnu, hversu brýnt það er að leitað sé úrbóta m.a. með lagabótum og skýrari ákvæðum í lögum um þessi efni og í skýrslunni er dregið fram hver staða mála er. Þar segir í upphafi, með leyfi forseta: ,,Að beiðni umhvrn. hefur Náttúruverndarráð gert könnun á ástandi efnistökumála. Hún leiðir í ljós að almennt séð er ástandið ekki viðunandi.`` Síðan er það dregið skýrt fram. M.a. segir hér, með leyfi forseta: ,,Flestar námurnar eru í einkaeign. Lítill hluti þeirra er í eigu sveitarfélaga eða ríkisins. Hins vegar`` --- og ég vek sérstaka athygli á því --- ,,nýta opinberir aðilar um það bil 90% allra náma í landinu og því er aðeins lítill hluti þeirra nýttur af landeigendum sjálfum. Ástandið virðist vera óviðunandi í öllum landshlutum. Námur eru of margar og umgengni í þeim er víða ábótavant. Sums staðar verður að telja að hætta stafi af vegna slæms viðskilnaðar. Í sumar námur hefur verið safnað sorpi og brotamálmum.`` Síðan eru ráð til úrbóta lögð fram þarna. Ég hafði vænst þess að þegar mál þetta lá fyrir þinginu og unnið var að breytingum á lögum um náttúruvernd, m.a. á síðasta þingi, að það þætti ástæða til þess að taka upp þau ákvæði eða taka afstöðu til þeirra tillagna sem hér liggja fyrir í sambandi við þær lagabreytingar. Þó að þær vörðuðu að meginhluta stjórn náttúruverndarmála þá var farið inn á ýmis önnur atriði í þeim lagabreytingum. Það voru mér því vonbrigði að þetta var ekki gert. Ég hafði skilið umræðuna, m.a. af hálfu talsmanna umhvrn. og raunar hæstv. umhvrh., á þann veg að þar væri vilji til taka á brýnum þáttum eins og hér er um að ræða og ekki er ágreiningur um að þurfi úrbóta við. Ég nefndi, virðulegur forseti, að lítils háttar breytingar hefðu verið gerðar frá því að málið lá fyrir á síðasta þingi. Ég vil nefna tvö atriði úr frv. Það er að í a-lið 1. gr., undirlið a. --- Þetta eru mjög einkennilegar merkjasetningar í frv. Þær eru ekki komnar frá höfundi laganna heldur er mér tjáð að þetta helgist af tölvuforritum í útgáfudeild þingsins og finnst mér það nú sérstakt rannsóknarefni því að það er mjög erfitt að vísa í þennan texta og hafði ég óskað eftir að fá breytingu á því. --- En þetta er sem sagt undirliður a í lið a sem hér er um að ræða og þar er bætt við hugtaki í sambandi við landslagsgerðir, þ.e. gosmyndanir frá nútíma, eldstöðvar, gervigígar, eldhraun og hraunhellar. Hugtakinu hraunhellar, er bætt inn í þetta. Í f-lið frv., þar sem fjallað er um að óheimilt sé að láta efnistökustað standa ófrágenginn til lengri tíma, minnir mig að það hafi verið orðað á síðasta þingi í þeim texta sem þá lá fyrir, varð að ráði að setja: ,,... ófrágenginn lengur en tvö ár enda þótt frekara efnisnám sé fyrirhugað síðar.`` Þannig er að sá tímafrestur sem ætlaður er til að gera upp málin tiltekinn þó að leitað verði í sömu námu síðar. Það gengur auðvitað ekki að láta námur standa ófrágengnar og opnar og í reiðileysi um árabil með skírskotun til þess að menn hyggist grafa á sama stað eða taka efni á sama stað og því er það að hér er settur ákveðinn tímafrestur inn í málið. Virðulegur forseti. Ég er að gera mér von um að stuðningur verði við þetta mál á þinginu þegar það er endurflutt. Það er vel kunnugt í umhvn. þingsins og í þinginu almennt. Það hefur ítrekað verið aflað umsagna um málið og þær liggja fyrir. Það ætti því ekki að vera neitt að vanbúnaði að taka efnislega afstöðu til málsins. Ég hlýt sem 1. flm. að lýsa vonum um að svo verði og fyrtist að sjálfsögðu ekki við þó að fram komi hugmyndir og tillögur um eitthvað sem betur mætti fara í frv. en tel að brýn nauðsyn sé að fá hér lagabætur á þessu sviði. Ég tel ekki nóg að vísa til þess að til standi að endurskoða lög um náttúruvernd í heild sinni sem punkturinn verður kannski settur aftan við um aldamótin eða innan nokkurra ára, því að af reynslu finnst mér varlegt að ætla að þó að nefnd hafi nýlega hafið störf ljúki því með lögfestingu á endurskoðuðum lögum fyrr en að nokkrum tíma liðnum. Af þeim ástæðum vænti ég þess að þetta frv. fái efnislega meðferð í þinginu. Ég ætla að nefna hér annað frv. sem er 277. mál, tillaga um breytingu á námulögum, nr. 24/1973, með síðari breytingum. Námulögin varða að sjálfsögðu efni þessarar löggjafar og því varð að ráði að flytja nú litla breytingu við námulög sem heyra framkvæmdarlega séð undir iðnrh. af einhverjum ástæðum eða kannski sögulegum ástæðum þó ég teldi í raun að þau ættu í heild sinni að heyra undir umhvrh. en það er ekki meginatriði í sambandi við þetta og engin breyting gerð á þeirri skipan mála, heldur aðeins gerð tillaga um að bæta við eða skjóta inn í námulögin nýrri grein sem orðast svo: ,,Við framkvæmd laga þessara skal gæta ákvæða laga um náttúruvernd, nr. 93/1996.`` Þetta þarf raunar ekki skýringa við en slíkt ákvæði vantar nú í námulögin og hvergi er minnst á sérlög eða lög um náttúruvernd í því samhengi. Og þó að sitthvað hafi verið gert til bóta af hæstv. iðnrh. í þessum efnum, m.a. reglugerð sett varðandi námuvinnslu sem er viðleitni og sjálfsagt að virða, þá þarf að ganga miklu betur fram í sambandi við verndun lands í þessu sambandi, herða þar reglur og setja skýrari lagaákvæði. Ég geri tillögu um það, virðulegur forseti, að að lokinni umræðu um frv. verði því vísað til hv. umhvn. Ég leyfi mér að nefna bæði málin í því samhengi þó að hitt komi vissulega til álita og bið virðulegan forseta að skoða það hvort unnt er talið að vísa frv. um námulög þar að lútandi til hv. iðnn. sé það talið rétt þó að þessi mál liggi saman hér í þinginu og séu flutt með sama meginefni í huga.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir að halda okkur, sem eigum að teljast í forsvari fyrir þessum málaflokki, við efnið ef ég má orða það svo og ítreka að þörf er á að taka á þessum þætti í náttúruverndarlögum. Hv. frsm. Hjörleifur Guttormsson og 1. flm. þessa frv. minnti á ráðstefnu sem haldin var um námumálin og það ástand sem þar ríkir. Það er vissulega rétt sem fram kom hjá honum að það er ekki til fyrirmyndar og þarf að taka á. Það er fyllilega ástæða til þess að taka sérstaklega á þeim þáttum sem varða verndun landslagsins í náttúruverndarlögunum og ekki síst að setja strangari og ákveðnari skilyrði um efnistöku og nýtingu jarðefna. Hins vegar langar mig að segja þrátt fyrir nánast lokaorð hv. þm. eða minna á það sem hann reyndar greindi frá að nú er hafin heildarendurskoðun á náttúruverndarlögunum, þ.e. á efnisatriðum þeirra. Á seinasta þingi fjölluðum við um stjórnsýsluþáttinn og hlutverk þeirrar nefndar sem nú hefur þegar hafið störf og haldið nokkra fundi. Hún er að fjalla um aðra þætti en stjórnsýsluþáttinn nema ef eitthvað hefur komið upp þar af fenginni reynslu sem ástæða er til að endurskoða svo fljótt en aðallega eru það þó efnisatriðin sem er fyllilega og löngu tímabært að taka á. Ég hef áður látið þau orð falla hér í umræðu eins og hv. frsm. veit að ég teldi að það ætti að taka þetta í heild sinni og það færi best á því að gera það þannig. Ég hef sett nefndinni þau tímamörk að henni er ætlað að ljúka störfum fyrir árslok þessa árs þannig að hægt verði að leggja frv. fram á næsta þingi eða síðari hluta vetrar. Auðvitað geri ég þó ekki lítið úr því sem hv. þm. sagði að stundum hefur þetta tekið lengri tíma en ætlað er og við vitum að þetta er mikil vinna, þetta er mikið verk. Við höfum áður rætt um það, ég og hv. þm., hvað þetta kunni að vera mikið verk að endurskoða náttúruverndarlögin í heild sinni. Ég hef hins vegar fullan hug á að reyna að sjá til þess að þetta verk gangi fram með þeim hætti sem ég hef lýst. Þess vegna er það tillaga mín eða spurning mín hvort hv. flm. séu ekki tilbúnir að fallast á að þessi efnisatriði séu tekin þar til umfjöllunar í heild sinni með endurskoðuninni. Ég er ekki þar með að gera lítið úr því, eins og fram kom hjá hv. frsm. og ég hef reyndar áður látið falla og get gert enn, að nauðsynlegt er að taka á þessum málum. Sérstaklega eru námamálin ekki í nógu góðu ástandi, langt í frá. Á þeim málum þarf að taka sem fyrst þó e.t.v. sé skynsamlegt að láta það fylgja heildarendurskoðuninni og taka það allt í einu og það er það sem ég er að mæla fyrir. En svo er auðvitað ýmislegt fleira sem varðar landslagsvernd sem þarf að hugleiða og velta fyrir sér í sambandi við lagasetninguna. Kannski eru atburðir sem hafa gerst nýlega eða á nýliðnu ári þegar verið var að fjalla um að heimila efnistöku úr svæðum þar sem menn þurfa að velta fyrir sér hinu fagurfræðilega sjónarmiði, ásýndinni og slíkum þáttum sem eru huglægir, ekki bara efnislegir, þá er auðvitað brýnt að lögin kveði eitthvað á um það hvernig standa skuli að slíkum málum þó að ég sé líka sannfærður um að það er ekki einfalt og það kunni alltaf að valda ágreiningi og verða deilu- eða ágreiningsmál hvernig slíkt á að meta. Hvernig á að meta þann þátt sem þó skiptir miklu í okkar náttúruvernd? Mig langar líka að minna á, þó það sé kannski ekki endilega það sem verið er að fjalla um, að á seinasta ári hófum við það verkefni í samstarfi umhvrn. og landbrn. að reyna að endurheimta votlendi, að endurheimta það landslag eða landshætti sem áður voru á svæðum. Það gerist auðvitað ekki í stórum stíl og er verkefni sem tekur langan tíma og fylgjast þarf með rannsóknum í því efni þannig að við vitum hver tilgangurinn er og hvort verkefnið skilar þeim tilgangi sem við ætlum okkur að ná aftur, þ.e. að skapa gróður og skilyrði fyrir dýralífi svipað og áður hafði verið. Herra forseti. Ég verð að segja að ég get tekið undir fjölmörg efnisatriði sem koma fram í frv. Ég er ekki endilega að lýsa stuðningi mínum við það eins og það hljóðar orðrétt eða í öllum efnisatriðum. Eins og hv. frsm. greindi frá er hann að sjálfsögðu tilbúinn til að skoða það nánar með öðrum sem að málinu koma, en fylgja eftir þessari hugmynd minni eða skoðun að best sé að vinna þetta mál í heildarendurskoðun laganna og í þeirri nefnd sem er nú þegar að störfum. Ég ítreka að ég mun leggja áherslu á að nefndin ljúki störfum á þessu ári eins og ráð er fyrir gert þannig að við fáum fyrr en síðar inn á þingið nýtt frv. um heildarendurskoðun á efnisatriðum náttúruverndarlaganna.

Virðulegur forseti. Ég hlýddi af athygli á það sem hæstv. umhvrh. sagði um málið og þakka honum fyrir að tjá sig um það í þinginu. Ég tel það þýðingarmikið og virðingarvott við okkur, sem erum að basla í stjórnarandstöðunni við tillögugerð af ýmsum toga, að ráðherrar taki þátt í umræðum um mál og þarf ekkert undan því að kvarta af hálfu núv. hæstv. umhvrh. hvorki í þessu máli né áður. Það eru aðeins örfá atriði, virðulegur forseti, er varða málsmeðferð sem ég vildi koma á framfæri og beini einkum til hæstv. ráðherra. Sá málaflokkur sem við erum að fjalla um hér, þó hann varði kannski ein stærstu pólitísku mál okkar tíma ef allt er saman lagt, á eftir að vaxa að þýðingu eftir því sem árin líða. Um það hygg ég að lítill ágreiningur sé hjá þeim sem hafa sett sig inn í stöðu mála að því er snertir umhverfi okkar. Með hliðsjón af því ætti út af fyrir sig ekki að þurfa að ríkja flokkspólitískur stórágreiningur um einstaka þætti þó að mér sé ljóst að um aðra geti verið verulegur ágreiningur en ætla ekki að fara að nefna þá í tengslum við þetta mál. Með vísan til þessa fyndist mér skynsamlegt, ég held að ég mundi setja mig í þær stellingar ef ég væri í sporum núv. hæstv. umhvrh., að grípa mál af þessum toga, sjá hvort þar væri efni sem væri bitastætt og væri til bóta að greiða götu í gegnum þingið og lögleiða með breytingum eftir atvikum til að fá þær tryggingar sem af slíkum lagabótum leiða frekar en að fara út í óvissuna að því er varðar að ná landi í þessum efnum. Hæstv. ráðherra segir að hann geri ráð fyrir að nefndin, sem er að endurskoða náttúruverndarlöggjöfina í heild sinni, ljúki störfum í lok ársins 1997. Unnt verði að sýna frv. um breytingu á þeirri löggjöf á vorþingi 1998 og ef ég man rétt er ekki meira en ár í þingkosningar, á árinu 1999. Þingið veturinn 1998--1999 verður samkvæmt lögum og stjórnarskrá mjög stutt þing. Ég hef ekki alveg skoðað dagsetningu kosninga en þær liggja fyrr á vetrinum en verið hefur eðli málsins samkvæmt þar sem kjörtímabilið má ekki fara yfir fjögur ár. Þess vegna er það í raun alltaf að styttast og spurning hvort það lendir inn á marsmánuði þegar gengið verður til kosninga 1999. Mér sýnist því að mjög þröngt geti orðið þar um og oft er ekki það andrúmsloft á slíkum þingum að það sé fallið til þess að koma í gegn vönduðum lagabreytingum í stórum bálkum. Ég var þeirrar skoðunar í sambandi við breytingar á lögum um náttúruvernd á liðnum þingum að þar hefðu menn átt að taka meira á í þeim efnum, reyna að endurskoða lögin í heild en ekki takmarka sig við aðeins hluta. Meðal annars af þessum ástæðum og vegna þess að ég, ásamt öðrum hv. flm., taldi að brýnt væri að ná fram lagabótum í því efni var lagt í þá vinnu sem liggur að baki frv. og tillögugerðinni. Ég vildi mælast til þess, virðulegur forseti, að hæstv. umhvrh. athugi það í fullri vinsemd og af raunsæi hvort ekki væri rétt að skoða málið með tilliti til þess að fram fari efnisleg skoðun á því, hugsanlega með þátttöku þeirrar nefndar sem nú er að störfum þannig að henni gefist færi á að gefa ábendingar um það sem sú nefnd teldi að betur megi fara, geti komið því á framfæri við umhvn. þingsins þannig að þar væri hægt að taka á málinu efnislega og taka afstöðu til þess. Ég mæli þetta hér af því að ég tel að málið sé brýnt og um það er ekki ágreiningur, ég held ekki við nokkurn mann í rauninni sem ann landinu og það eru sem betur fer flestir Íslendingar sem hafa ríka tilfinningu fyrir því. Það á ekkert skylt við einhvern metnað okkar flm. þessa máls að svo er mælt heldur einfaldlega að þannig gætu menn kannski unnið tíma, stigið farsæl skref til lagabóta frekar en tefla á þá óvissu sem liggur í tímans rás. Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að orðlengja þetta. Hér er eftir að mæla fyrir málum á þessum fundi og þegar er nokkuð áliðið dags.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir tveimur þáltill. og óskaði eftir að mæla fyrir þeim báðum samtímis þar sem rætur þeirra eru samliggjandi og markmið þeirra eru hin sömu. Önnur þeirra, till. til þál. um notkun rafknúinna farartækja á Íslandi, kveður á um það að umhvrh. verði falið að skipa nefnd til að athuga með hvaða hætti megi hvetja til almennrar notkunar rafknúinna farartækja á Íslandi. Ráðherra geri Alþingi grein fyrir tillögum nefndarinnar fyrir árslok 1997. Hin tillagan er af sama meiði en kveður á um notkun vetnis í vélum fiskiskipaflotans og er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela umhvrh. að láta kanna möguleika þess að vélar íslenskra fiskiskipa verði knúnar vetni í stað olíu.`` Herra forseti. Í síðustu viku vöknuðu íbúar höfuðborgarsvæðisins upp við vondan draum þegar þeir litu upp til fjalla og sáu sitt fjall, þótt ekki sé í Reykjavík, Esjuna, lukta miklu eiturskýi eða skítaskýi eins og sumir vildu kalla það og brá mönnum mjög í brún. Upphófust af þessu miklar vangaveltur sem von er og voru ýmsar skýringar á lofti. Þarna töldu ýmsir að mætti greina mengun frá stóriðju við Hvalfjörð á Grundartanga, aðrir vildu kenna um Áburðarverksmiðjunni í Gufunesi. En þegar málið var skoðað nánar af Hollustuvernd kom í ljós að skýringanna á þessu ljóta eiturskýi sem lá yfir Esjunni hinni fögru reyndist að leita í mengun frá bílaumferð. Þetta kemur mér í sjálfu sér ekki á óvart. Það hagar nú þannig til að daglega ek ég Reykjanesskagann á leið til og frá vinnu. Og oft, einkum í vetrarstillum, má sjá slíkan hjúp liggja yfir höfuðborgarsvæðinu frá þeirri miklu bílaumferð sem þar er. Það er með öðrum orðum að færast stórborgarbragur yfir höfuðborg okkar enda er rúmur helmingur þjóðarinnar kominn hingað og notar sín farartæki óspart. Okkur er eðlilega brugðið. Við höfum enn í huga hendingar Jónasar Hallgrímssonar um að ,,landið sé fagurt og frítt og fannhvítir jöklanna tindar`` þegar við erum farin að sjá slíkar eiturgufur leggjast yfir okkar fallega land. Þá rifjast upp fréttir utan úr heimi úr ýmsum stórborgum þar sem íbúar þurfa að ganga með grímur fyrir vitum á mestu mengunardögum, einkum á sumrin. Ég nefni borgir eins og Tókíó, Aþenu og New York og þá kemur eðlilega sú spurning hvort það styttist í sama ástand hér hjá okkur. Að undanförnu hefur verið mikil umræða um stjóriðju hér á landi og mengun af hennar völdum í kjölfar hugmynda um að reisa álver á Grundartanga. Ég vil taka fram, herra forseti, að sjálfur er ég mjög fylgjandi því, til þess að renna styrkari stoðum undir efnahagskerfi okkar, að við þurfum að nýta þá orku sem við eigum í jörðinni og að stóriðja að hæfilegu marki sé okkur nauðsynleg í því skyni. En ég lýsi jafnframt því að við þurfum að móta skýra stefnu í því hversu langt við viljum ganga í þeim efnum og hvaða svæði við viljum nýta í þeim tilgangi. Þar sem mér er kunnugt um að hæstv. umhvrh. og hæstv. iðnrh. vinna að því má segja að þeirri spurningu sé þegar svarað. Ég nefndi hér Esjuna og hið mengandi ský yfir henni. Það kemur í ljós að 32% af koldíoxíðmengun Íslendinga stafa af samgöngutækjum, af bruna olíu og bensíns, þ.e. afurða olíu á samgöngutækjum. Og það sem meira er, önnur rúmlega 30% af koldíoxíðmengun okkar stafar af bruna í fiskiskipaflotanum. Með öðrum orðum, um það bil 2 / 3 af koldíoxíðmengun Íslendinga stafa af bruna annars vegar fiskiskipa og hins vegar samgöngutækja og mun vera um það bil 1,5 millj. tonna sem þannig brenna eða renna út í andrúmsloftið, meðan til samanburðar mun sams konar mengun frá álverinu í Straumsvík eftir stækkun vera um 237 þús. tonn. Hver er niðurstaðan af þessu? Ýmsar ályktanir má auðvitað draga. En ég tel eðlilega og rökrétta ályktun að við reynum að ráðast á þann vanda sem þegar er til staðar, hafandi auðvitað í huga alþjóðlegar skuldbindingar okkar, svo sem frá Ríó-sáttmálanum, en það er að ráðast á þennan vanda sem annars vegar stafar af farartækjum eða samgöngutækjum og hins vegar fiskiskipaflotanum. Þar eigum við í rauninni mest sóknarfæri. Það má líka orða það þannig að þar sé synd okkar mest. Það ætti að vera rökrétt svar við þeim mengunarkröfum sem gerðar eru. Það ætti að vera rökrétt svar okkar þegar við af efnahagslegum ástæðum erum að byggja hér upp stóriðju. Ég vil leyfa mér að víkja fyrst að þáltill. sem fjallar um notkun rafknúinna farartækja á Íslandi. Hvaða leiðir getum við farið til þess að draga úr mengun, þeim rúmum 30% sem samgöngutæki hér á landi, þ.e. bílar valda? Það eru auðvitað margar leiðir. Við þekkjum öll sem ökum í umferðinni, ekki síst á morgnana og síðdegis þegar fólk er á leið til og frá vinnu, að þær miklu bílalestir sem myndast hér á höfuðborgarsvæðinu einkennast af því að að öllu jöfnu er aðeins einn í hverjum bíl. Það felur auðvitað í sér að Bjartur í Sumarhúsum er mjög lifandi í umferðinni og við kjósum að fara einir frekar en margmenna í bílum okkar. Ég nefni það að Norðmenn munu hafa farið þá leið í stærstu borgum sínum að leggja á sérstakan mengunarskatt í ákveðnum radíus út frá stórborgunum. Fólk þarf þó ekki að borga þennan mengunaskatt ef fleiri en einn eru í bílnum. Það getur verið ein leið. Ég nefni það að í sumum borgum, ég nefni t.d. Vancouver-borg í Kanada, þar eru rafknúnir strætisvagnar. Í ýmsum borgum Evrópu og Ameríku eru rafknúnir sporvagnar. Sporvagnar eru ódýrir í rekstri og endast von úr viti og eru knúnir flestir hverjir raforku og raforkuna höfum við hér til staðar. Það er vistvæn græn orka. Það má líka nefna rafknúin ökutæki. Hér hefur einn einstaklingur, prófessor Gísli Jónsson, mikið barist í því máli og ekki náð árangri sem skyldi. En ég vil vekja athygli á því að í Kaliforníu í Bandaríkjunum vestur hafa þegar verið sett lög sem kveða á um að 2% af seldum bílum árið 1998 skuli vera rafknúnir. Hvað felur þetta í sér? Þetta felur það í sér m.a. að Bandaríkjamenn, a.m.k. í Kaliforníufylki, hafa mótað þessa stefnu. Þetta er fyrsta skrefið í áttina að því að draga úr þeirri mengun frá bílum sem ég hef hér nefnt og taka upp vistvænni orku en verið hefur. Þá er mér kunnugt um að á teikniborðum og í hönnunardeildum flestra bílaframleiðenda eru menn að skoða í dauðans alvöru leiðir til þess að fjöldaframleiða bíla knúna raforku eða jafnvel vetni en að því mun ég víkja rétt á eftir. Fleiri atriði má nefna, en það er þetta í rauninni sem þáltill. ætlar nefndinni, ef tillagan verður samþykkt, að skoða að hinir hæfustu sérfræðingar skoði það, en ég legg þunga áherslu á að málið verði ekki einungis skoðað út frá efnahagslegum rökum heldur ekki síður umhverfislegum. Í allri umræðu okkar um aukinn hagvöxt, sem auðvitað er nauðsynlegur til að hér verði framfarir og við getum áfram haldið uppi velferðarkerfi, verðum við samt sem áður í tali um hagvöxt að taka áhrif hans á umhverfið líka í umræðuna. Ég vil þá víkja aðeins að vetninu. Ég tel að á því sviði geti Ísland orðið forustuþjóð í heiminum. Við höfum alla burði til þess. Við höfum orkuna, við höfum þekkinguna. Það að framleiða vetni er í sjálfu sér ósköp einfalt ferli. Ekki þarf annað en vatn og raforku og af hvoru tveggja eiga Íslendingar nóg. Og það er það sem hin þáltill. gerir ráð fyrir, að skoðað verði hvort ekki megi nota vetni á fiskiskipaflota okkar Íslendinga sem eins og ég nefndi áðan er valdur að rúmlega 30% af koldíoxíðmengun hérlendis. Er þetta mögulegt? Ég er sannfærður um að margar úrtöluraddir munu heyrast og ýmsir munu kalla þetta óþarfa bjartsýni, en til allrar hamingju er til bjartsýnisfólk. Það er nefnilega heilmargt að gerast einmitt á þessu sviði hér innan lands. En ég vil þó áður en ég nefni það sérstaklega minna á alþjóðaorkuráðstefnuna sem haldin var í Madrid árið 1992. Þar var því m.a. spáð að með óbreyttri olíunotkun mundu olíulindir jarðar tæmast um það bil árið 2025. Það felur auðvitað í sér að bílaframleiðendur og vélaframleiðendur hljóta að skoða aðrar leiðir, og mér er auðvitað kunnugt um það eins og fleirum að þeir eru þegar farnir að gera það. Það eru sem sagt ekki bara umhverfisrökin heldur og sú þekking að olíubirgðir kunni að renna til þurrðar áður en langt um líður. Í framhaldi af þessari orkuráðstefnu skrifuðu þrír íslenskir vísindamenn. Ég nefni sérstaklega prófessor Braga Árnason, sem hefur verið ötull talsmaður og mjög trúaður á möguleika vetnis hér á Íslandi. Hann skrifaði ásamt prófessor Þorsteini Sigfússyni m.a. grein í tímaritið Hydrogene Energy þar sem þeir fjölluðu m.a. um þennan möguleika á notkun vetnis á íslenska fiskiskipaflotann. Það er skemmst frá því að segja, herra forseti, að í framhaldi af þessari grein urðu mjög sterk viðbrögð, ekki hér á Íslandi heldur úti í hinum stóra heimi. Nefna má að fyrirtækið Deutsche Aerospace, sem fjallar m.a. um geimferðir, sýndi málinu slíkan áhuga að í dag liggja fyrir upplýsingar, Icelandic Fishing Fleet, þ.e. hugmyndir um það hvernig ætti að standa að því að nota vetnið til brennslu á íslenska fiskiskipaflotanum. Ég hef hér skýrslu um það með merki Deutsche Aerospace. Þá geta menn spurt hvers vegna slíkt fyrirtæki hefur áhuga á þessu máli. Svarið er í rauninni þegar komið fram. Það er hugmyndin um að gera tilraunir hér á landi í því skyni að geta nýtt vetni til að knýja vélar og tæki í Evrópu. Það liggja fyrir yfirlýsingar m.a. frá Deutsche Aerospace um að gera Ísland að tilraunalandi á þessu sviði. Ég nefni í framhaldi af þessu, herra forseti, að nú þegar eru framleidd um það bil tvö þúsund tonn af vetni í Áburðarverksmiðjunni í Gufunesi. Það er til komið í framhaldi af áður nefndri grein prófessoranna þar sem Max Planck Institut í Þýskalandi, Áburðarverksmiðjan í Gufunesi og Háskóli Íslands standa að tilraunaverkefni að keyra Caterpillar-vél á vetni. Sú tilraun hefur staðið nú um hríð og farið hljótt en lofar mjög góðu. Ég nefni auk þess, herra forseti, að ég starfa um þessar mundir í nefnd á vegum hæstv. iðnrh. ásamt Þorsteini Sigfússyni prófessor. Til þeirrar nefndar kom ekki alls fyrir löngu sendiherra okkar í Þýskalandi, Ingimundur Sigfússon, ásamt þremur einstaklingum tengdum bílaiðnaði í Þýskalandi. Þessir einstaklingar lýstu gífurlegum áhuga á því að gera tilraunir og fjárfesta á Íslandi í tilraunum með vetni vegna þess að bílaiðnaðurinn kallar á það. Ég nefni auk þess, herra forseti, að í Þýskalandi, bæði í borginni Erlangen sem og í München eru nú þegar keyrðir í tilraunaskyni strætisvagnar knúðir vetni. Ég nefni auk þess bréf frá strætisvögnunum í Ósló þar sem kemur fram að árið 1998 munu þeir ætla í tilraunaskyni að aka fjórum strætisvögnum knúðum vetni. Áfram má telja en tíminn leyfir það ekki, hann er að renna frá mér. Ég tel að öll umhverfisleg, efnahagsleg og gjaldeyrisleg rök séu fyrir því að stefna sé mótuð í þessu, að þessi mál séu könnuð allrækilega og það er það sem þessar þingsályktunartillögur gera ráð fyrir. Ég óska eftir því, herra forseti, og vonast til þess að þær fái farsæla afgreiðslu og verði beint til hv. umhvn.

Virðulegur forseti. Ég sé ástæðu til þess að segja nokkur orð í tengslum við þær þáltill. sem hér hefur verið mælt fyrir af hv. 1. flm., Hjálmari Árnasyni. Tillögurnar eru fluttar af nokkrum hv. þm. Framsfl. og fela í sér áskorun um tiltekin efni á hæstv. umhvrh. sem er ekki langt undan, virðulegur forseti, þegar Framsfl. er nefndur því að hæstv. ráðherra mun vera varaformaður flokksins fyrir utan önnur mikilvæg trúnaðarstörf sem hann gegnir. Boðleiðirnar ættu því ekki að vera mjög langar milli hv. flm. og hæstv. ráðherra. Með þessum orðum er ég síst að lasta það að málið skuli fært í þann búning að flytja þáltill. á Alþingi til þess bæði að vekja athygli á málinu og fá fram vilja þingsins. En ég hlýt þó að benda á að unnt hefði verið að fara skemmri leiðina sem stundum hefði verið kölluð djúpleið, fara djúpleiðina, að hvetja hæstv. ráðherra án þess að fara í gegnum Alþingi til þess að taka til þeirra ráða sem felast í tillögunum. Þetta nefni ég m.a. vegna þess að ég sé það í grein sem birtist í Morgunblaðinu fyrir réttu ári, 23. febrúar 1996, þar sem fjallað er um annað það efni sem hér er til umræðu, þ.e. rafbíla, að starfandi hafi verið stjórnskipuð nefnd til þess að sinna þessum verkefnum, þ.e. að leggja á ráðin um aukna notkun rafbíla, sett niður af umhvrh. nr. tvö í því embætti, fyrrv. ráðherra Eiði Guðnasyni. Í blaðinu segir síðan að Morgunblaðið leitaði frétta af nefndinni um aukna notkun rafbíla og komst að því að hún hafi var lögð niður í janúar sl. með þeim orðum að ekki hafi fundist lífsmark með henni. Og nú stendur hv. þm. Hjálmar Árnason upp á Alþingi til þess að hvetja hæstv. ráðherra til þess að bæta ráð sitt og taka það mál upp sem hæstv. ráðherra komst að að væri þarflaust eða þannig vaxið að það yrði að veita þessari stjórnskipuðu nefnd nábjargirnar. Það má auðvitað vel vera að þessi nefnd, sem hefur þá verið búin að sitja á fjórða ár líklega, hafi verið orðin södd lífdaga, það má leiða líkur að því og hafi verið þörf að gefa henni nýtt blóð og kannski nýtt umboð. En ég vek einfaldlega athygli á því vegna þess að tillagan fjallar nákvæmlega um slíka nefndarskipun og lítið meira í nákvæmlega sama dúr og þessi nefnd sem lögð var af fyrir rétt rúmu ári síðan. Og svo á ráðherra nú að setja nýja nefnd á laggirnar og hún á að gera Alþingi grein fyrir tillögum sínum fyrir árslok 1997. Spurning er hvort eitthvað var unnið í tíð fyrri nefndar. Það liggur auðvitað ekki fyrir og er ekki rakið hér. En ég tek eindregið undir að sú hugsun sem er á bak við báðar þessar tillögur er góð og gild og skiptir þá engu þó að málið hafi verið til meðferðar á fyrri stigum þó að ég hefði gjarnan viljað sjá efnismeiri umfjöllun um málið, sérstaklega í sjálfum tillögunum, heldur en þetta einfalda atriði að hæstv. ráðherra skipi nefnd vegna þess að hér er auðvitað í raun um mjög stór mál að ræða sem varðar miklu að tekið sé á af fullri alvöru og þó fyrr hefði verið. Hér er spurningin í báðum tilvikum um að nýta innlendar orkulindir, innlenda orkugjafa í samgöngutækjum okkar, skipum og bílum, og útrýma jarðefnaeldsneyti sem leggur inn í það safn mengunar sem Íslendingar eru valdir að. Fiskiskipaflotinn veldur þar eða skipaflotinn um þriðjungi af þeim koltvísýringi og öðrum gróðurhúsalofttegundum sem verða til á Íslandi, bílaflotinn er með annan þriðjunginn og síðan iðnaðurinn með síðasta þriðjunginn. Þannig liggur þetta. Hér er því um gífurlega stórt verkefni að ræða sem hefur allt of lengi hvílt óbætt hjá garði ef svo má segja. Ég hlýt að nefna samhengisins vegna að þau mál sem varða framleiðslu vetnis hefur ítrekað borið á góma hér á Alþingi og ekki fengið þann stuðning sem þau verðskulda, enda flutt af þingmönnum í stjórnarandstöðu sem eiga oft á brattann að sækja með sín mál eins og reynslan sýnir því miður. En þingmenn Kvennalistans, sem kalla sig þingkonur, virðulegur forseti, þeir ágætu þingmenn, heill þingflokkur sem taldi hér sex þingmenn fyrir nokkrum árum, flutti tillögu um framleiðslu vetnis. Það var 134. mál á 113. löggjafarþingi, ætli það hafi ekki verið nálægt 1990. Sú tillaga var um að fela ríkisstjórninni að hefja skipulagðar rannsóknir og undirbúning að framleiðslu vetnis til notkunar sem eldsneyti til innanlandsnota, og meira en það, og til útflutnings eins og það var orðað í tillögutextan. Jafnframt verði athugað, og nú er ég farinn að vitna, virðulegur forseti, og bið um leyfi: ,,Jafnframt verði athugað hvaða breytingar þurfi að gera á bifreiða-, skipa- og flugvélaflota og öðrum vélakosti landsins til að notkun á vetni sem eldsneyti yrði möguleg, umfang þeirra breytinga og kostnaður við þær.`` Það hangir því miklu meira á spýtu í þessari tillögu frá 113. löggjafarþingi heldur en hér er lagt til, þar sem einfaldlega er verið að láta kanna möguleika þess að vélar íslenskra fiskiskipa verði knúðar vetni í stað olíu. Málið er nefnilega það að það er fleira en rafbílar sem koma til greina. Það er einnig bílar knúðir vetni, möguleikarnir að nýta vetni sem eldsneyti á bíla verðskulda athygli. Ég vil nefna að margir hafa vakið athygli á þessum málum og reyna að minna á það. Einn var nefndur hér af hv. frsm. að því er varðar vetnisframleiðsluna, Bragi Árnason prófessor, óþreytandi boðberi þess að menn eigi að nýta þetta vistvæna eldsneyti og orkulindir okkar til þess að framleiða það. En varðandi rafbílana nefni ég nafn eins og Jón Baldur Þorbjörnsson bíltækniráðgjafa sem hefur lagt mikið í þetta og Gísla Júlíusson, yfirverkfræðing hjá Landsvirkjun, varaforseta Landverndar, sem hefur verið mikill áhugamaður um rafbíla. Að lokum, virðulegur forseti, svona rétt upp á samhengið af því að það er oft rætt um rafbílinn Gísla Jónssonar prófessors, sem eitt sinn var hér á götunum og var í rekstri frá árinu 1979 að telja má ég segja, en sá bíll var keyptur eftir að ónefndur maður sem var til húsa í iðnrn. 1979 fann upp á því að fá ríkisstjórnina til að samþykkja að fella niður aðflutningsgjöld á þennan bíl sem hafði lengi verið draumur Gísla Jónssonar prófessors. Því miður var það svolítið endasleppt með þessar tilraunir. Skilningurinn var takmarkaður og er því miður enn takmarkaður. Þökk sé hv. 1. flm. fyrir að hreyfa þó í litlu sé við þessu stóra máli enn á ný.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að segja út af upphafsorðum hv. seinasta ræðumanns að auðvitað er ekki löng leið milli okkar, mín og hv. 1. flm. þessara tillagna beggja. Það er auðvitað hárrétt. Við höfum rætt þessi mál sem og önnur okkar í milli. Það er hins vegar niðurstaða þeirra flutningsmannanna að leita eftir vilja þingsins um þau tvö mikilvægu mál sem hér eru undir og auðvitað hef ég ekki á móti því, síður en svo. Og það sem meira er, það er nú einu sinni svo að sé lagt í athugun eins og þá sem hér er lögð til og töluverð vinna er henni fylgjandi, þá fylgir líka töluverður kostnaður. Og það er mjög erfitt að setja alltaf ný verkefni á ráðuneyti öðruvísi en að fyrir því sé séð eða um það fjallað hvernig á að standa straum af t.d. nefndarstarfi eins og lagt er til í öðru tilfellinu eða í hinu tilfellinu athugun sem líka getur kostað mikla fjármuni eftir því hvernig staðið er að. Það þyrfti og mætti gjarnan vera svo að þegar samþykktar eru till. til þál. og þær gerðar að þingsályktunum þá sé jafnframt séð fyrir því með einhverjum hætti hvernig viðkomandi ráðherrar eða ráðuneyti eigi að standa að málinu. Það er líka rétt sem fram kom hjá hv. seinasta ræðumanni, hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni, að sá sem hér stendur lagði af nefnd sem var að fjalla um svipað verkefni og hér er lagt til snemma á seinasta ári. Það var vegna þess að nákvæmlega eins og hv. þm. lét liggja að, að hún hafi kannski verið orðin södd lífdaga eða þreytt á verkefninu, þá var hún búin að vera að störfum, vonandi að einhverjum störfum, um nokkurn tíma, en ítrekað var ráðuneytið búið að ganga eftir svörum frá nefndinni og biðja beinlínis um niðurstöðu eða skýrslu, bæði með viðræðum við nefndarmenn og skriflega, formlega biðja um að einhver niðurstaða eða upplýsingar kæmu frá nefndinni þó ekki væri nema áfangaskýrsla, en án árangurs. Það var því niðurstaða mín að þarna yrði að verða breyting á. Ekki hef ég á móti því að gera aðra tilraun verði þessi tillaga samþykkt, en þessu greindi ég hv. 1. flm. frá þannig að hann vissi af þessu ferli þegar hann var að gera mér grein fyrir sínum áhuga á að flytja tillögu af þessu tagi. Við vitum að rafbílarnir hafa átt undir högg að sækja hvað varðar samkeppni við bensínið eða dísilbifreiðarnar. Það er m.a. fyrir það að þeir eru hreinlega dýrari, hafa verið dýrari í framleiðslu. Það hafa verið nokkur vandamál eða vandkvæði við að gera þá þannig úr garði að menn teldu þá vera æskilega eða skemmtilega, þægilega fararskjóta. En auðvitað geta þeir átt við í ýmiss konar almenningssamgöngum t.d. hvað varðar sporvagna eins og hv. frsm. málsins gerði grein fyrir. En þetta er nú staðreyndin og þó að nokkrir bílar hafi sést á götum --- ég hef meira að segja gripið í slíkan bíl sjálfur --- þá hafa þeir ekki náð að njóta neinna vinsælda og ekki getað keppt við hin hefðbundnu farartæki. Ég held þess vegna að til að gera þetta raunhæft þurfi að koma til annaðhvort breyting á verðlagi á olíu, með álögum eða einhverjum breytingum á grunni verðlagningarinnar eða þá sérstökum afsláttum eða meðhöndlun á álögum á rafknúnu bílana eða á einhvern annan hátt að breyta þeirri samkeppnisstöðu til að gera þennan kost raunhæfan en það er sjálfsagt að skoða og taka til umræðu auk þess sem viðhorfin í þessu sambandi eru alltaf að breytast dag frá degi. Um hitt málið, vetnisframleiðsluna eða að fiskiskipaflotinn okkar sé knúinn vetni í stað olíu, þá hefur verið nokkuð fjallað um möguleika á vetnisframleiðslu hér á landi og m.a. var unnin skýrsla fyrir þáv. iðnrh. um eldsneytisframleiðslu á Íslandi og kom hún í október 1993. Þar segir m.a. að niðurstaða þeirrar nefndar á þeim tíma í það minnsta væri sú að það væri innlendum eldsneytisiðnaði í óhag. Við hefðum ekki möguleika til raunhæfrar samkeppni, en ég segi eins og um hitt málið að auðvitað breytist þetta nokkuð ört og það er gaman að vitna til bréfsins sem var skilabréf til hæstv. þáv. iðnrh. Sighvats Björgvinssonar og dags. 27. október 1993. Þar segir eftir að ráðgjafarhópurinn er búinn að gera grein fyrir helstu niðurstöðum sínum í seinasta stjörnumerktum punkti, með leyfi forseta: ,,Ráðgjafarhópurinn telur æskilegt að upp úr miðjum þessum áratug verði gerð ný úttekt á hagkvæmni þess að nýta innlendar orkulindir til að knýja farartæki og framleiða eldsneyti.`` Þannig að það kann að vera komið að því að skoða þetta mál aftur eða taka það til endurskoðunar. Hæstv. forseti. Ég vil að lokum nefna í sambandi við umræður um loftslagsbreytingarnar að þessi viðhorf eru stöðugt að breytast. Við erum núna í mjög ítarlegum samningum á alþjóðavettvangi um hvernig við getum uppfyllt okkar skuldbindingar varðandi losun gróðurhúsalofttegunda og rammasamning Sameinuðu þjóðanna um loftslagsbreytingar. Eins og fram kom hjá hv. þm. áðan eru samgöngurnar og fiskiskipaflotinn verulegur gerandi í þessu efni og þó umræðan seinustu daga hér á landi hafi mest snúist um stóriðju og loftmengun af hennar hálfu, þá er sannleikurinn sá að við erum með um það bil þriðjung af okkar útblæstri eða losun á gróðarhúsalofttegundum frá flutningum á landi og sjó, sem sagt samgöngumálunum í víðum skilningi, og fiskiskipaflotinn okkar er með álíka, um eða yfir þriðjungi af þessum svokölluðu CO 2 efnum eða koltvísýringsefnunum. Ef allar gróðurhúsalofttegundir eru teknar inn í dæmið, útreikningana, þá mun skiptingin vera nokkurn veginn þannig að 1 / 4 hluti er samgöngur, 1 / 4 fiskiskipaflotinn, 1 / 4 það sem við köllum stóriðju og 1 / 4 hluti annað. Ef okkur tekst að gera róttækar eða umtalsverðar breytingar varðandi samgöngur og fiskiskipaflotann og fá menn til alvarlegrar umhugsunar um það, þá er sannarlega hreyft hér þörfu máli og þess vegna ekki ástæða til annars en að lýsa stuðningi við það.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. umhvrh. og hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni fyrir viðbrögð þeirra. Ég vildi aðeins fá að bregðast við athugasemdum sem fram komu. Hæstv. umhvrh. sagði ,,ef hægt yrði að fá menn til þess að skoða þetta mál``. Ég held að málið sé miklu alvarlegra. Ég held að það snúist ekki einungis um að reyna að fá menn. Ég held að okkur beri skylda til þess, umhverfisleg skylda og Ríó-sáttmálinn, þær alþjóðaskuldbindingar sem við höfum tekist á hendur, gefa okkur stefnuna og segja að við þurfum e.t.v. að taka með öðru en silkihönskum á þessu máli. Til allrar hamingju hafa margir komið að málinu og hér hafa verið nafngreindir ýmsir mætir einstaklingar sem hafa unnið rösklega að þessum málum bæði hvað varðar rafknúna bíla og vetnisframleiðslu og vetnisnotkun hérlendis. Það er ekki síst fyrir tilstilli þessara mætu vísindamanna sem málið er lifandi í dag. Ég styð hæstv. umhvrh. mjög í þeirri ákvörðun að leggja af nefnd sem hafði starfað í um fjögur ár og sýnt lítið lífsmark. Slíkar nefndir eiga ekki að starfa. Þær eru betur settar án umboðs og nýjar nefndir frekar skipaðar. Varðandi það atriði sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson nefndi um boðleiðir frá hv. flm. til hæstv. umhvrh. þá er það hárrétt að við hæstv. umhvrh. erum flokksbræður og mjög ánægðir og hreyknir af því. Hins vegar tel ég málið það stórt og alvarlegt, eins og hv. þm. tók reyndar undir, og ég ber það mikla virðingu fyrir hv. Alþingi að ég tel að málið eigi erindi hingað og hér sé um að ræða stefnumörkun af hálfu Alþingis fari þetta í gegn. Ráðherrann hafi þá vilja Alþingis í farteski þegar nefndin vonandi tekur til starfa. Ég er sjálfur sannfærður um gildi málsins og styð það þeim efnahagslegu og umhverfislegu rökum sem áður voru nefnd. Ég verð þó að gera aðeins leiðréttingu á máli hv. 4. þm. Austurl. því að í annarri tillögunni er gert ráð fyrir ,,rafknúnum farartækjum`` ekki eingöngu rafbílum. Eins og kom fram í framsöguræðu minni þá er m.a. ætlast til þess að leiðir séu skoðaðar með rafknúna strætisvagna, jafnvel vetnisknúna bíla eða rafknúna sporvagna. Þess gat ég í framsögu en ætla að sjálfsögðu nefnd sérfróðra aðila til að skoða þessa þætti eins og áður hefur verið nefnt. Nefndinni er ætlað að safna saman þeim upplýsingum hérlendis og erlendis sem fyrir liggja. Síðan er þetta spurning um hina pólitísku stefnumörkun og það er hún e.t.v. sem er meginatriðið. Höfum við pólitískan vilja til þess að stíga þetta skref? Hefur ríkisvaldið þann pólitíska vilja til að koma málunum fyrir með þessu móti? Ég er sannfærður um að mikið er að gerast. Ég nefndi dæmi í framsögu minni sem mér er kunnugt um eftir að hafa rætt við fulltrúa frá ýmsum erlendum stórfyrirtækjum og heyrt vilja þeirra til að gera tilraunir á Íslandi og fjárfesta hér í því skyni vegna þess að þeir sömu erlendu aðilar sjá sér hag í að nota Ísland sem tilraunaland. Auðvitað eru þeir ekki að fara út í slíkar tilraunir nema þeir sjái sér sjálfum hag í því. En það er líka okkar hagur og það er hagur heimsins vegna þess að báðar tillögurnar miða að því að draga úr mengun, einkum á koldíoxíði. Bara örstutt um vetnið. Hér hafa hv. þingmenn Kvennalistans komið með þáltill. um það, eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson nefndi. Ég tel að miklu máli skipti sú tilraun sem gerð hefur verið í Gufunesi, en ekki farið hátt um, með tilstilli þeirra prófessora úr háskólanum sem hér hafa verið nefndir og Max Planck Institut og sá vilji sem er frá erlendum kaupendum að fjárfesta og jafnvel kaupa vetni. Það skyldi þó aldrei verða, herra forseti, að um vetnið verði sagt eins og þekktan stórsöngvara úr einni af skáldsögum Nóbelsskáldsins: ,,Mín upphefð kemur að utan.``

Virðulegur forseti. Ég hafði eiginlega ekki áttað mig á því fyrr en hv. flokksbræður voru að skiptast á skoðunum að það væri svona broddur í þessum tillöguflutningi. Það er náttúrlega alveg ljóst eftir ummæli hv. 1. flm. að hann hefur talið sig þurfa að ýta við hæstv. ráðherra í þessu máli. Samhengið er auðvitað augljóst þegar hæstv. ráðherra leggur niður stjórnskipaða nefnd sem vinnur að ákveðnu verkefni án þess að koma málinu á hreyfingu með einhverjum öðrum hætti, þá þarf hv. þm. Hjálmar Árnason að taka sig til og flytja tillögu um það efni að hæstv. ráðherra endurreisi viðkomandi nefnd. Það er kannski þörf á þessu. Ég skynjaði það á hæstv. ráðherra að hann hefði veitt sitt góðfúslega samþykki fyrir því að málinu yrði hreyft en vakti athygli á því að þetta kostaði peninga. Það hefur ekki verið litið á það sem stórt mál að ráðuneytin setji menn til verka í nefndum sem fá lítils háttar þóknun eftir mati þóknunarnefndar, þannig að það sé stórt efni sem Alþingi þurfi að taka afstöðu til. Væntanlega verður þetta til þess að málið komist á hreyfingu aftur og ég get alveg lofað hv. flm. að ég mun styðja framgang málsins kannski eitthvað ítarlegra en kemur fram í þessum texta ef málið kemur til þeirrar þingnefndar sem ég sit í, umhvn. þingsins, sem hugsanlega fær málið án þess að ég hafi tekið eftir því hvert hugmyndin væri að vísa því. Ég geri þó ráð fyrir að svo sé, með vísan til þess sem hér liggur fyrir.

Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til að orðlengja frekar um þetta nema ég er eiginlega undrandi á því að jafnmikill og röskur talsmaður gegn stóriðju, eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, skuli reyna að snúa málinu og gera það með einhvern veginn torkennilegt í meðförum Framsfl. Á milli okkar flm. og hæstv. umhvrh. er fullt samkomulag um þetta. Það er ekki ágreiningur. Ég ítreka það sem ég nefndi áðan að ég tel þetta vera spurningu um aðgreiningu framkvæmdarvalds og löggjafarvalds. Hér er um þáltill. að ræða og það er eðlilegt að þingið taki afstöðu til mála af þessum toga og færi það síðan til framkvæmdarvaldsins sé það vilji þingsins. Þess vegna fannst mér það sem hv. þm. ýjaði að hér áðan í rauninni ekki eiga við rök að styðjast og alls ekki vera við hæfi. Það sem er meginmálið er að við erum sammála um meginmarkmiðið og meginefnið og um það eigum við að ræða og styðja og snúa bökum saman í því.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að ræða eða spá í innanhússmál Framsóknarþingflokksins í þessu máli frekar en orðið er. Það verður bara að koma í ljós hvernig málin ráðast og hvort núv. hæstv. umhvrh. tekur myndarlega við þeim bolta sem umhvn. þingsins sendir vonandi þangað, kannski svolítið stærri bolta en hér liggur fyrir. Varðandi tillöguna um vetnið þá finnst mér of lítið kjöt á þeim beinum og vildi gjarnan sjá að þar yrði við aukið ef þingið fær að álykta um málið sem ég vil gjarnan að verði. Nú reynir á það og ég vísa m.a. til þeirrar þingsályktunar sem verðskuldaði það kringum 1990 á 113. þingi að fá brautargengi, að vissir þættir sem þar eru nefndir mættu gjarnan koma inn í ályktun um þetta mál og er, eins og ég hef þegar greint frá, reiðubúinn til að láta mitt lóð á vogarskál innan umhvn. til að þetta megi ganga fram og þessi tillaga fái afgreiðslu fyrir þinglok því að málið er gott og enginn ágreiningur um það okkar á milli og í rauninni mál sem hefur legið allt of lengi hjá garði.