Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Á þskj. 905 er flutt frv. til l. um breyt. á lögum um veðdeild Búnaðarbanka Íslands. Hér er um það að ræða, eins og fram kemur í grg., að til tryggingar vaxtabréfum og öðrum skuldbindingum veðdeildarinnar er gerð sú breyting að í stað ábyrgðar ríkissjóðs, sem hefur þar verið, kemur ábyrgð Búnaðarbankans. Aðrar tryggingar hjá deildinni eru í fyrsta lagi veðskuldabréf þau sem veðdeildin fær frá lántakendum, í öðru fagi varasjóður deildarinnar og svo hefur það verið svo að í þriðja lagi hefur verið ábyrgð ríkissjóðs. Hér er gerð breyting í samræmi við það sem er hjá öðrum ríkisbönkum, að ábyrgðin verður Búnaðarbankans skv. þessum lögum. Hins vegar liggur ljóst fyrir að Búnaðarbanki Íslands, sem er eign ríkissjóðs, er með einfaldri ábyrgð ríkissjóðs eins og aðrir ríkisbankar. Í grg. kemur fram í hverju þetta liggur og hér hefur orðið samkomulag á milli þeirra aðila sem fjalla um þessi mál, en formaður í þeirri nefnd sem vann þessa breytingu m. a. er Stefán Pálsson, bankastjóri Búnaðarbankans. Ég vísa að öðru leyti til grg. frv. og leyfi mér, virðulegi forseti, að leggja til að frv. verði vísað til 2. umr. að lokinni þessari umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Frsm. meiri hl. (Eyjólfur Konráð Jónsson) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir hönd meiri hl. hv. fjh.- og viðskn. Ég ætla ekki að ræða mikið efnislega þetta frv. Menn þekkja það allir. Það er um það að ræða að ríkið hætti einkasölu á tóbaksvörum, en í staðinn verði tekið upp gjald af tóbaksvörum til að ríkið haldi áfram þeim tekjum sem það áður hefur haft af tóbakssölu. Á fundi nefndarinnar þegar um málið var fjallað, sem var raunar á fleiri en einum fundi, komu til viðræðna ýmsir, þ. á m. tóbaksvarnanefnd öll sömul og raunar líka forstjóri Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins, Jón Kjartansson, og síðan Ásgeir Friðjónsson í fíkniefnadómstólnum. Tóbaksvarnanefnd vakti á því athygli að í 10. gr. frv. er gert ráð fyrir því að framlög ríkisins til tóbaksvarna skuli ákveðin af Alþingi við afgreiðslu fjárlaga. Við það vildi nefndin ekki una, heldur að breytt yrði lögum um tóbaksvarnir þannig að þetta gjald yrði fastákveðinn hluti af tekjum ríkisins af tóbakssölu og á það féllst nefndin. Það kom til umræðu hvort hugsanlegt væri að eitthvað kynni að verða auðveldara um smygl á fíkniefnum ef tóbaksvörur yrðu seldar af innflytjendum beint en ekki gegnum Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins. Af því tilefni töldum við sjálfsagt að kalla á okkar fund dómara í fíkniefnamálum, Ásgeir Friðjónsson, sem kom á fund til okkar og var lengi með okkur og skýrði fyrir okkur þá hörmulegu stöðu sem þau mál öll eru í og sýndi dæmi með myndum af því hvernig unnt væri að smygla þessum vörum til landsins, sem virðist nú gerast í síauknum mæli, en hann tók sérstaklega fram að það væri engin ástæða til að ætla að auðveldara væri að gera það í tóbakspakkningum en á annan hátt. Af þeim sökum væri engin ástæða til að ríkið hefði þessa einkasölu. Á grundvelli allra þessara upplýsinga leggur meiri hl. n. því til að frv. verði samþykkt. Minni hl. leggur hins vegar til að því verði vísað til ríkisstj. og mun sjálfsagt gera grein fyrir sinni afstöðu. Ég vil geta þess að meiri hl. fjh.- og viðskn. flytur sérstakt frv., frv. til l. um breyt. á lögum nr. 74/1984, um tóbaksvarnir. Það hefði verið eðlilegt að það hefði verið á dagskrá hér líka núna, því var útbýtt um leið og nál. í máli því sem ég mæli nú fyrir, en af einhverjum mistökum hefur það ekki orðið. Það skiptir þó auðvitað engu máli því að það kemur bara á næsta fundi. En ég geri hér grein fyrir því að 1. gr. fjallar um það að árlega skuli sem svarar 0,5% af tekjum ríkissjóðs af tóbaksgjaldi verða greidd til tóbaksvarna og að tóbaksvarnanefnd geri tillögur til ráðh. um ráðstöfun fjárins. Það er kannske rétt, með leyfi hæstv. forseta, að lesa grg. með þessu frv. úr því að það er ekki núna á dagskránni, en kemur á næstu dagskrá væntanlega, en hún er svohljóðandi: „Frv. þetta, sem samið er og flutt af meiri hl. fjh.- og viðskn. Ed., er fylgifrv. með stjfrv. um verslun ríkisins með áfengi og stjfrv. um gjöld af tóbaksvörum. Skv. ofangreindum frumvörpum, verði þau að lögum, fellur einkaréttur ríkisins til verslunar með tóbak niður frá og með 1. janúar n. k. Eins og kunnugt er skal skv. 15. gr. laga nr. 74/1984, um tóbaksvarnir, verja 2% af brúttótekjum ÁTVR til tóbaksvarnastarfs. Ljóst er að um leið og ríkið missir einkasölurétt sinn á tóbaki verður mörkun fjárframlaga til tóbaksvarna ekki komið við með þessum hætti. Af þessum sökum er í frv. þessu gerð tillaga um að 0.5% af tekjum ríkisins af tóbaksgjaldi, sbr. 1. gr. frv. til l. um gjöld af tóbaksvörum, verði varið til tóbaksvarna. Miðað við áætlaðar tekjur af tóbaksgjaldi á verðlagi þessa árs næmi árlegt framlag til tóbaksvarna um 2.85 millj. kr. Fjárhæð þessi er sambærileg þeirri fjárhæð sem varið er til tóbaksvarna skv. gildandi lögum. Frv. þessu er m. ö. o. ætlað að tryggja að fjárframlög til tóbaksvarna verði með sama hætti og nú tíðkast þrátt fyrir þá kerfisbreytingu sem í frv. felst.“ Með þessum skýringum vænti ég þess að ekki þurfi um þetta mál að hafa fleiri orð.



Virðulegi forseti. Hér er í raun og veru um þrjú mál að ræða. Það er í fyrsta lagi málið sem nú er til umr. og er frv. til l. um gjöld af tóbaksvörum, í öðru lagi er svo frv. til l. um verslun ríkisins með áfengi, en þessi tvö frumvörp eru samtengd eins og kunnugt er, og svo er þriðja frv. á þskj. 941, um tóbaksvarnir, sem meiri hl. fjh.- og viðskn. flytur í kjölfar afgreiðslu nefndarinnar nú. Ég tók til máls við 1. umr. þessa máls og lýsti þá andstöðu minni við þá breytingu sem hér er gerð till. um. Ég flutti þau rök að breytingin væri óþörf, óeðlileg og ótímabær og gerði meira ógagn en gagn. Eftir að fjh.- og viðskn. Ed. tók málið til meðferðar tóku umræðurnar um málið nýja stefnu því að þá kom í forgrunn umræðnanna spurningin um það hvort breytingin sem hér er um að ræða kynni að stuðla að auknum tóbaksreykingum í landinu og að verið væri að brjóta niður það kerfi tóbaksvarna sem byggt hefur verið upp. Við sem skipum minni hl. n., hv. þm. Eiður Guðnason, hv. þm. Sigríður Dúna Kristmundsdóttir og ég, leggjum til að máli þessu verði vísað til ríkisstj. með þeim rökstuðningi fyrst og fremst að málið sé varhugavert frá sjónarmiði tóbaksvarna og við færum fyrir því nákvæmlega hin sömu rök og færð voru fram á fundi nefndarinnar af tóbaksvarnanefnd og flutt voru til okkar með skriflegum umsögnum landlæknisembættisins, læknaráðs Landspítalans og með samþykkt funda starfsmanna heilbr.- og trmrn. og landlæknisembættisins með héraðslæknum. Lögin um tóbaksvarnir voru samþykkt á seinasta þingi. Sú löggjöf var ákaflega merk og mun áreiðanlega vera vel til þess fallin að draga úr tóbaksnotkun og kynna almenningi skaðsemi reykinga, eins og auðvitað var megintilgangur þessarar lagasetningar. Það er hins vegar mat okkar og mat fjölmargra þeirra sem fjallað hafa um þessi lagafrv., sem nú eru lögð fram af hálfu ríkisstj., að efni þeirra gangi þvert á stefnu og anda laganna um tóbaksvarnir. Í athugasemdum tóbaksvarnanefndar er á það bent að tóbakstegundum muni hugsanlega fjölga við þá breytingu sem hér er gerð till. um, en nú eru um 50 tegundir hér á markaði og hefur verið unnið að því að reyna að fækka þeim í áföngum. Í öðru lagi telur nefndin að eftirlit með innflutningi verði erfitt, enda verður heimilt að tollafgreiða tóbak um land allt eftir þá breytingu sem hér er gerð tillaga um. Einnig verður vandasamt að kveða á um hámark skaðlegra efna í tóbaki. Til þess þyrfti þá sérstaka lagabreytingu. Í fjórða lagi verða engar hömlur á innflutningi nýrra tóbaksvara. Og í fimmta lagi er óljóst hvaða reglur eigi að gilda um tóbaksinnflutning ferðamanna og farmanna. Í umsögn tóbaksvarnanefndar er einnig á það bent að þegar afnuminn er framleiðsluréttur ríkisins á tóbaki, einkaréttur ríkisins, skapist möguleikar á auknum tóbaksiðnaði innanlands sem geti haft varhugaverðar afleiðingar í för með sér. Enn er bent á að hér væri verið að lögleiða þá varhugaverðu verðlagningarstefnu sem gilt hefur í rúmt ár hér á landi og er talin einstök á Norðurlöndum, en þessi stefna hefur að sögn skert tekjur ríkissjóðs um 100 millj. kr. á hverju ári. Vissulega er hætta á því að frjáls álagning af þessari vörutegund, bæði í heildsölu og smásölu, geti leitt til aukinnar samkeppni og hugsanlega lægra verðs, enda er ekkert sem bannar að boðnar séu fram tóbaksvörur með sérstökum afslætti eða tilboðsverði. Það er almennt sjónarmið nefndarinnar að lágt verð leiði til aukinnar sölu, ekki síst til unglinga, og freisti þeirra sem ekki eru byrjaðir að reykja. Þar að auki mun verða lögbundinn minni munur á verði sígaretta og annars tóbaks en tíðkast hefur. Afnumin er verðjöfnun á tóbaki eftir landshlutum. Með þessu nýja sölufyrirkomulagi er talin hætta á því, að dómi nefndarinnar, að auðveldara verði að sniðganga bann við tóbaksauglýsingum. Og nefndin vekur athygli á því að felldar eru úr gildi reglur frá 1965 um bann við stykkjasölu á sígarettum. Niðurstaða nefndarinnar, eftir að fjöldamörg önnur atriði eru nefnd í umsögn hennar, er þessi: „Svo margt mælir gegn þessum tveim frumvörpum um afnám einkasölu á tóbaki að fráleitt er að samþykkja þau óbreytt. Frumvörpin varða eitt stærsta heilbrigðisvandamál þjóðarinnar og allar breytingar á fyrirkomulagi tóbakssölu þarf því að ígrunda rækilega. Það verður ekki gert á fáum vikum.“ Ég bendi líka sérstaklega á þá ályktun starfsmanna heilbr.- og trmrn. og landlæknisembættis með héraðslæknum, sem gerð var á fundi þeirra á Hvolsvelli dagana 19. og 20. apríl 1985. Þessi ályktun er ekki löng og er ómaksins vert að lesa hana, en hún er svohljóðandi: „Undirritaðir starfsmenn heilbrigðisyfirvalda lýsa yfir andstöðu sinni við framkomin frumvörp um gjöld af tóbaksvörum og verslun ríkisins með áfengi sem gera ráð fyrir afnámi einkaréttar ríkisins á sölu tóbaks. Með samþykkt þeirra yrði brotið gegn markmiði og stefnumörkun tóbaksvarnalaga, nr. 74/1984 því að afnám einkasölu mundi torvelda framkvæmd þeirra mjög og draga úr áhrifum ríkisvaldsins á tóbaksneyslu í landinu, einkum hvað varðar verðstýringu, innflutning og eftirlit með auglýsingum. Jafnframt bendum við á að ekkert samráð hefur verið haft við tóbaksvarnanefnd um málið svo sem skylt er skv. 5. gr. tóbaksvarnalaganna. Við teljum að fyrirhugaðar lagabreytingar geti stuðlað að samkeppni milli innflytjenda og leitt til lækkunar tóbaksverðs sem mun auka á tóbaksneyslu og stefna í hættu þeim árangri sem náðst hefur í tóbaksvörnum eftir gildistöku laga um tóbaksvarnir um s. l. áramót. Við vörum sérstaklega við að felld verði úr gildi 15. gr. tóbaksvarnalaganna um að 2% af brúttósölu tóbaks skuli renna til tóbaksvarna. Með gildistöku þeirrar greinar hefur loks fengist það fé til tóbaksvarnastarfsemi sem fyrirheit voru gefin um árið 1977, en voru að engu orðin fyrir gildistöku nýju tóbaksvarnalaganna. Þannig var fjárframlag Alþingis á s. l. ári aðeins sjöttungur þess sem það er nú.“ Ég verð að segja alveg eins og er að mér þykir það nokkuð mikil ósvífni af hæstv. ríkisstj. og hv. stjórnarþm. ef þeir ætla að keyra í gegn á tiltölulega skömmum tíma hér á Alþingi frumvörp sem hafa svo alvarlegar afleiðingar í för með sér að dómi allra þeirra sem best þekkja til, þ. e. bæði tóbaksvarnanefndar og allra helstu yfirmanna heilbrigðismála í landinu, að þeir sjá sérstaka ástæðu til að mótmæla þessum frumvörpum með þeim sterku orðum sem hér hafa verið lesin. Vissulega ber að geta þess að hv. meiri h1. fjh.- og viðskn. hefur gengið til móts við þau sjónarmið sem hér koma fram varðandi tekjuöflun til tóbaksvarna með því að flytja sérstakt frv. þar sem gert er ráð fyrir að 0.5% af tekjum ríkissjóðs af tóbaksgjaldi renni til tóbaksvarnastarfs í staðinn fyrir þau 2% af brúttósölu tóbaks sem áður runnu til tóbaksvarna skv. núgildandi lögum. Ég geri ráð fyrir að þessar upphæðir séu nú sambærilegar og því sé ekki beinlíms hægt að kvarta yfir þessari hlið málsins. En ég vek athygli á því að tóbaksvarnanefnd mælir mjög sterklega á móti samþykkt þessara frumvarpa og einnig fjölmennur fundur starfsmanna heilbrigðiskerfisins. Ég vil leyfa mér að upplýsa deildarmenn um hverjir stóðu að þessari samþykkt á Hvolsvelli, en þau voru með leyfi forseta: Skúli Johnsen borgarlæknir, Heimir Bjarnason aðstoðarborgarlæknir, Kristófer Þorleifsson héraðslæknir Vesturlandshéraðs, Pétur Pétursson héraðslæknir Vestfjarðahéraðs, Friðrik Friðriksson héraðslæknir Norðurlandshéraðs vestra, Ólafur Oddsson héraðslæknir Norðurlandshéraðs eystra, Stefán Þórarinsson héraðslæknir Austurlandshéraðs, Ísleifur Halldórsson héraðslæknir Suðurlandshéraðs, Jóhann Sigurðsson héraðslæknir Reykjaneshéraðs, Guðjón Magnússon settur landlæknir, Guðmundur Sigurðsson settur aðstoðarlandlæknir, Páll Sigurðsson ráðuneytisstjóri heilbr.- og trmrn., Jón 1ngimarsson skrifstofustjóri heilbr.- og trmrn., Ingibjörg Magnúsdóttir deildarstjóri í heilbr.- og trmrn., Hrafn Friðriksson yfirlæknir heilbr.- og trmrn. og Ingimar Sigurðsson deildarlögfræðingur í heilbr.- og trmrn. Allur sá hópur sem telur sig bera þyngsta ábyrgð á heilbrigðismálum hér á landi mælir mjög sterklega á móti samþykki þessa frv. og samt ætla menn að gera það á skömmum tíma og án þess að málið hafi ýkja mikið verið rætt. Ég vek athygli á því að fjölmiðlar hafa alveg steinþagað um þetta mál og þrátt fyrir að vakin sé athygli á alvöru þessa máls virðist ekki nokkur leið að ná til eyrna fjölmiðla, hvorki í útvarpi, sjónvarpi eða blöðum, þrátt fyrir að svo áhrifamikill hópur mæli sterklega gegn lagabreytingum sem Alþingi er um það bil að gera. Ég vil bæta því við að það er ekki aðeins sá hópur sem ég nú nefndi sem hefur látið málið til sín taka. Það má líka minna á samþykkt stjórnar læknaráðs Landspítalans, en hún gerði, með leyfi forseta, svohljóðandi samþykkt 6. maí 1985, þ. e. fyrir hálfum mánuði: „Stjórn læknaráðs Landspítalans varar eindregið við þeim tillögum sem fram hafa komið á Alþingi í 1. frv. til l. um gjöld á tóbaksvörum, 2. frv. til l. um verslun ríkisins með áfengi og fela í sér afnám tóbakseinkasölu á Íslandi. Þessar tillögur eru söluhvetjandi og beinlínis andstæðar tilgangi tóbaksvarnalaganna, að draga úr tóbaksneyslu og heilsutjóni af völdum tóbaks. Stjórn læknaráðs skorar á þm. að beita sér gegn þessum hugmyndum.“ Undir þetta bréf skrifar Magnús Karl Pétursson formaður læknaráðsins og auk hans Árni Björnsson varaformaður, Auðólfur Gunnarsson meðstjórnandi, Jón Sigurðsson meðstjórnandi, Jóhann Heiðar Jóhannsson ritari, Guðmundur Jónmundsson meðstjórnandi, Tómas Zöega meðstjórnandi. Í stjórn læknaráðsins er nákvæmlega sama uppi á teningnum og á fundi starfsmanna heilbrrn. og landlæknisembættis með héraðslæknum. Það er ekki ein einasta rödd í aðra átt. Það eru allir undantekningarlaust sammála um að hér sé hættulegt mál á ferðinni. Samt sem áður ætla menn að vaða áfram með frv. af þessu tagi þvert á allar ráðleggingar þeirra sem best eiga til að þekkja. Ég vil enn leyfa mér að vitna í ályktun sem nefndinni barst nú fyrir skemmstu, en það var ályktun aðalfundar Heilbrigðisfulltrúafélags Íslands. Hún er gerð 20. apríl 1985. Í bréfi stjórnar félagsins, sem undirritað er af Kolbrúnu Haraldsdóttur ritara, segir með leyfi forseta: Stjórn Heilbrigðisfulltrúafélags Íslands var falið að koma á framfæri við hv. alþm. eftirfarandi ályktun: „Aðalfundur Heilbrigðisfulltrúafélags Íslands, haldinn 20. apríl 1985, fagnar þeim verulega árangri sem náðst hefur í tóbaksvörnum að undanförnu. Fundurinn varar eindregið við hugmyndum um frjálsan innflutning, sölu og verðlagningu á tóbaki því að sömu lögmál um samkeppni og vöruverð gilda að sjálfsögðu ekki um tóbak eins og aðrar neysluvörur. Full ástæða er til að minna á að tóbak er hættulegt ávanaefni og þarf að berjast gegn því sem slíku. Fundurinn lýsir yfir þeirri skoðun sinni að yrði framlagt stjfrv. um afnám einkasölu á tóbaki samþykkt sé í reynd gerður að engu tilgangur nýsamþykktra laga um tóbaksvarnir.“ Virðulegi forseti. Það er ekkert smáræði sem t. d. þessi fundur leyfir sér að fullyrða í ályktun sinni. Fundarmenn virðast allir hafa verið sammála um að það stjfrv. sem hér um ræðir geri í reynd að engu tilgang nýsamþykktra laga um tóbaksvarnir og varar mjög eindregið við samþykkt frv. Það er skemmst frá að segja, eins og ég hef reyndar þegar rakið, að allir þeir aðilar sem fengu mál þessi til umsagnar mæltu mjög eindregið með því að þau yrðu ekki samþykkt. Meiri hl. n. finnst sjálfsagt að samþykkja það eftir sem áður. Við sem skipum minni hl. n. teljum eðlilegast að málum þessum verði vísað til ríkisstj. til nánari athugunar, eins og oft er gert þegar mál eru að dómi manna ekki nægilega grunduð, ekki nægilega vel undirbúin, en ég tek það skýrt fram, a. m. k. hvað mig snertir, að ég mun hiklaust greiða atkv., og við Alþb.-menn, gegn þessum frumvörpum verði tillaga okkar felld. Ég vil ljúka máli mínu með því að skora mjög eindregið á hv. Ed. að ígrunda þetta mál betur en gert hefur verið fram að þessu, gera sér grein fyrir því að það mæla allir umsagnaraðilar á móti málinu. Allar stofnanir heilbrigðisstétta og heilbrigðisyfirvalda, sem um málið hafa fjallað, eru eindregið andvígar því. Er þá ekki augljóst mál að hv. Ed. hlýtur að taka málið til betri yfirvegunar og gjalda varhug við þeirri till. að málið hljóti samþykki?



Virðulegi forseti. Ég skal ekki vera langorður um þetta mál. Hv. síðasti ræðumaður hefur rakið flest rök sem mæla gegn því að þetta frv. verði samþykkt og ég vil taka undir flest af því sem hann sagði. Það er augljóst mál að þessi frv. verða ekki greind í sundur. Þessi frv. brjóta á bak aftur margt af því sem reynt hefur verið að gera í tóbaksvörnum hér á landi, ganga algerlega á snið við lög um reykingavarnir sem samþykkt voru á síðasta ári. Ef að lögum yrðu mundu þau ýta undir verðstríð. Það mundi um leið ýta undir aukna notkun tóbaks. Næsta skrefið er vafalaust að tóbakskaupmenn mundu reka upp ramakvein og fara að gera atlögu að reglum um auglýsingar á tóbaki. Við höfum séð hvernig þessi mál ganga fyrir sig. Við höfum orðið vitni að því á undanförnum árum hvernig krafist hefur verið breytinga á lögum í kjölfar lögbrota og ég hef enga ástæðu til að ætla annað en að tóbaksinnflytjendur muni notfæra sér þá bættu aðstöðu sem þeir fá. ef þessi frv. yrðu að lögum, til þess að koma vöru sinni betur og girnilegar á framfæri. Hér er verið að brjóta gegn lögunum um tóbaksvarnir. Hér er verið að undirbúa verðstríð á tóbaksmarkaði sem ekki yrði til annars en að auka neyslu tóbaks. Í þriðja lagi ryður þetta brautina fyrir tóbaksauglýsingar. Og í fjórða lagi, og það er kannske ekki minnst um vert, er sá ótrúlegi og mér liggur við að segja ósvífni tvískinnungur sem fram kemur í þessu máli. Það er tekið fram í grg. að það sé ekki hæfilegt fyrir ríkið að annast tóbakssölu þar eð sýnt hafi verið fram á skaðsemi tóbaks. Því í ósköpunum skyldi þá ríkið taka að sér að ýta undir tóbaksnotkun í stað þess að hafa tækifæri, með þeirri einkasölu sem það hefur á tóbaki, til þess að draga úr tóbaksnotkun? Ég held að þessi tvískinnungur, sem er bæði í þessu máli og áfengismálum, og nú síðast í bjórmálinu, sé kannske mesta hættan sem stafar af öllum hugmyndum um að gefa slíka hluti frjálsa. Ég mun ekki geta greitt þessu frv. atkv. mitt og verði till. hv. minni hl. um að vísa málinu til ríkisstj. felld mun ég greiða atkv. gegn frv.



Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð. Ég vil fyrst fagna ræðu hv. 9. þm. Reykv. og þeim orðum sem hann mælti varðandi þetta frv. Hér hefur reyndar verið gerð góð grein fyrir hinum óyggjandi rökum gegn þessu frv. af hv. 3. þm. Norðurl. v., frsm. minni hl. n., og litlu við það að bæta, enda heyrir maður það ævinlega þegar hugur hv. frsm. meiri hl., hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar, 4. þm. Norðurl. v., er greinilega ekki með máli. Það heyrist ævinlega á hans framsögu. Mér þótti ekki mikill sannfæringarkraftur í henni sannast sagna þó að hann hefði greinilega beitt sér fyrir því að verstu agnúarnir væru þarna af sniðnir með því að flytja frv. til breyt. á lögum um tóbaksvarnir. Ég reiknaði satt að segja ekki með því að hæstv. fjmrh. væri alvara með því að koma þessu máli í gegn, þó að hann vildi sýna það og kanna hver hugur manna væri til þess, og enn síður að honum tækist að ganga þannig frá málum að velflestir, a. m. k. stjórnarsinnar, væru handjárnaðir í þessu máli eins og manni sýnist nú. Ég segi það kannske - þrátt fyrir að þetta sé alvörumál - frekar í gamni en alvöru að ég hélt að hæstv. fjmrh. hefði e. t. v. samið þetta frv. í skelfingu sinni í sumar þegar vakin var athygli hans á því að nikótín væri eitur og hann varð þar mjög undrandi og lýsti því yfir að ef tilfellið væri að í þessu væri eitur vildi hann ekki vera yfirsölustjóri þess eða eitthvað í þá áttina og ekki standa að slíku og vildi skilja öðrum það eftir. Þessi undrun hæstv. ráðh. minnti á hina sakleysislegu undrun hæstv. forsrh, sem hann er víðkunnur fyrir um öll lönd. Ég hélt hins vegar ekki að þetta væri alvara, en það er greinilega alvara og ég harma að jafnágætur maður og hæstv. fjmrh. skuli leggja fram frv. af þessu tagi sem fær þau mótmæli og þau mótrök sem hér voru tíunduð áðan af hv. 3. þm. Norðurl. v. Ég harma það ef niðurstaðan hér verður að einhver bisnesslögmál, sem greinilega eru þarna á ferðinni, eru svo í algleymi að það er ekki einu sinni hlustað á þá sem helst og best vita um þessi mál. Það er kannske í samræmi við ýmislegt annað hér, ég er ekki að segja það, en mikið er það dapurlegt ef svo er komið þessari löggjafarsamkundu að rök hins kalda og harða bisness eru orðin allsráðandi með meiri hluta þm. og menn hlusta ekki á aðvaranir þeirra sem gleggst eiga til að þekkja. Ég segi það því, án þess að vera að lengja umr. hér, að menn taka mikla ábyrgð á sig með samþykkt þessa frv. í ljósi þeirra aðvarana sem menn hafa þegar fengið, og áreiðanlega er ekkert of í lagt þar. Ég hlýt t. d. að beina máli mínu til hæstv. dómsmrh., hvort honum þyki það góð latína sem hér er framreidd, eða hv. 3. þm. Suðurl., formanns í reykingavarnanefnd, hvort hann ætlar einnig að standa hér að, hvort þeir muni verða í þeim hallelújakór sem hreinlega virðist ætla að loka öllum skilningarvitum fyrir skynsamlegum rökum í þessu máli og þeirri þekkingu og þeim rökum sem tilreidd eru í fskj. minni hl. frá ekki ómerkari aðilum en þar eru tilgreindir. Ég spyr því að lokum: Fyrir hverja er þetta gert? Hvaða þrýstihópur er það sem hefur knúið á hæstv. fjmrh. að koma þessu í gegn? Þau rök að ríkið eigi ekki að hafa yfirstjórn sölunnar á hendi, heldur eigi aðrir að gera það, eru vitanlega engin rök. Maður hlýtur að ígrunda hvort hagsmunir umboðsmanna séu hér æðri öllu. Eru það virkilega þeir sem hér er verið að taka tillit til? Ef þetta er gert fyrir neytendur - við vitum að hæstv. fjmrh. hefur mikinn áhuga á að gera ýmislegt fyrir neytendur þessa lands - væri fróðlegt að heyra rökin fyrir því á hvaða forsendum neytendur eiga að njóta hér góðs af, sérstaklega hollusturökin sem fyrir þessu eru. Hvaða hagsmuni er hér verið að koma til móts við? Einhverjir hagsmunir eru það sem reka hér á eftir og knýja á að þessi mál eru komin inn í þennan undarlega farveg sem ég vona reyndar að hv. Ed. beri gæfu til að hafna í ljósi þeirra óyggjandi raka sem hér hafa verið tíunduð gegn frv.

Frsm. meiri hl. (Eyjólfur Konráð Jónsson) Hæstv. forseti. Ég stíg hér í pontuna til að leiðrétta misskilning og byrja þá kannske á þeim misskilningi hv. síðasta ræðumanns, hv. þm. Helga Seljan, að ég sé ekki eindreginn stuðningsmaður þessa frv. Það er ég. Ég tel sjálfsagt að þetta sé gert. Rökin eru kannske þau, sem andstæðingar þessa máls sjálfir bera fram, að varan mundi lækka í verði, það yrðu hagstæðari innkaup gerð á þessari vöru, það mundi verða aukin samkeppni o. s. frv., að við mundum nota minni gjaldeyri til að kaupa inn sama magn vöru. Talað er um að varan verði aftur á móti of ódýr í útsölu. Þá þekki ég illa til allra fjmrh., fyrrv., núv. og tilvonandi, ef þeir mundu ekki reyna að rétta það af með því að auka sínar tekjur með aukinni skattlagningu. Ég held að við þurfum ekki að óttast að tóbaksvörur verði gefnar þrátt fyrir þetta. Ríkið fær sínar tekjur og kannske meiri eftir en áður. Að því er varðar öll rökin og gagnrökin í þessu máli, þá liggur fyrir að öll þessi bréf, allar þessar ályktanir, sem hér hafa verið nefndar af hv. 3. þm. Norðurl. v. t. d., hafa ekki eingöngu verið send fjh.- og viðskn. Þau hafa verið send hverjum einasta þm. að því er ég best veit. Menn hafa haft þetta allt saman undir höndum um langt skeið. Það er líka mesti misskilningur, og ég skil varla hvernig hann hefur getað komið upp, að af minni hálfu eða nefndarinnar hafi verið reynt að reka þetta mál áfram. Það er síður en svo. Það hafa allir verið kallaðir til viðræðna um þetta mál, sem óskað hefur verið eftir, og margsinnis spurt að því hvort menn væru ekki sammála um að kljúfa nefndina. Það var gert í algeru bróðerni, að hún var klofin, og allir nm. um það sammála að afgreiða málið til deildar og láta hana síðan taka sína ákvörðun. Það hefur ekki borið á óeðlilegum hraða eða verið beitt óeðlilegum vinnuaðferðum í einu eða neinu. Ég spurði t. d. hv. þm. Eið Guðnason að því, þegar við kvöddumst í gegnum síma á sunnudaginn, hvort hann óskaði eftir einhverri frestun á þessu má!i, - við töluðum um ýmis mál, útvarpsmál o. fl., - vegna þess að hann er erlendis. Hann sagði nei. Það væri alls ekki. Hann er andstæðingur frv. Hann vill vísa málinu til ríkisstj. Og hann sagði mér að ég þyrfti ekki sín vegna að biðja um neina frestun á þessu máli. Ég held að þetta hafi fengið alveg fullkomlega eðlilega þinglega meðferð hingað til og fái hana núna í dag. Ég vísa öðru algerlega á bug og það hlýtur að vera byggt á einhverju misminni eða misskilningi hv. 3. þm. Norðurl. v. Því miður er hann ekki hér, en hann samþykkti það eins og allir aðrir að við hefðum þennan hátt á. Við kölluðum fyrir alla þá sem óskað var eftir að hafa til viðræðu. Við höfum allir fengið þessi bréf og lesið þau að sjálfsögðu, vissum um alla málavexti, rökin fram og til baka og við komum okkur saman um að þetta væri mál hvers og eins. Þetta er að vísu stjfrv. og væntanlega greiða stjórnarþm. atkv. með því, a. m. k. hygg ég að svo sé um minn flokk, það sé flokksmál þar. En að öðru leyti mundu menn náttúrlega greiða atkv. með eða móti eftir sinni samvisku. Ég held að það verði hvorki meira né minna reykt eftir en áður. Það fer eftir ýmsu öðru. Menn vita að ég reyki. Mér finnst ágætt að reykja einstaka sinnum. Ég veit að þetta er eitthvað óhollt kannske, en það er nú svo margt óhollt og yfirleitt flest það sem er eitthvað gott. Það er yfirleitt líka talið óhollt. Ég verð að gera það upp við mína samvisku hvort ég held áfram að reykja eða ekki. Og ég held að það breytist ekki nokkurn skapaðan hlut hvort varan er flutt inn af Rolf Johansen eða ríkinu, Jóni Kjartanssyni. Ég held að mínar reykingavenjur breytist nákvæmlega ekkert við það og tel þetta mál þess vegna ekkert stórmál að þessu leyti til. En mér finnst bara ríkið ekkert eiga að vera að vasast í þessu. Það er hagstæðara fyrir okkar gjaldeyrissjóð og okkar þjóðarbú að það séu gerð skynsamleg innkaup á þessari vöru, sem aldrei verður í ríkisrekstri, og þess vegna er ég eindreginn stuðningsmaður málsins.



Virðulegi forseti. Hér er um að ræða mál sem snertir fyrst og fremst heilbrigðisvandamál sem við búum við í þessu landi. Hér er um að ræða mál sem er ákaflega fjölþætt og ástæða til að skoða ítarlega. Ef það er æskilegt að breyta núverandi löggjöf um einkasölu, sem kemur vel til greina, þarf að skoða alla þætti málsins og hnýta það upp þannig að ekki hljótist slys af. Þegar ég segi að við séum að fjalla um mál sem er heilbrigðisvandamál má nefna að skv. upplýsingum landlæknis verða um það bil 300 dauðsföll á ári af völdum tóbaksreykinga. Það er á bilinu 270–330 þar sem um er að ræða bein dauðsföll. Það er um að ræða 150 utanlandsferðir á ári í æðaaðgerðir sem beinlínis eru taldar eiga rætur að rekja til reykinga. Þessi ferðafjöldi hefur aukist mjög á stuttum tíma. Fyrir tveimur árum voru farnar 50 ferðir. Það er aukin skattheimta í landinu vegna tóbaksnotkunar og kannske þegar allt kemur til alls álitamál hvort um er að ræða tekjur eða tap í sambandi við tóbakið. Það má nefna að allur sá rumafjöldi sem bundinn er tóbakssjúklingum eða veiki af völdum tóbaks í heilbrigðiskerfinu er feikilega kostnaðarsamur þáttur í heilbrigðiskerfinu í heild. Það má áætla að um 200 rúm séu bundin á ári í heilbrigðiskerfinu. Það eru heldur fleiri rúm en eru á Borgarspítalanum einum og þar eru 1120 stöðugildi svo að þarna er fljótt að safnast í háar upphæðir þegar málið er skoðað ofan í kjölinn - það má einnig taka Vífilsstaði inn í þessa mynd. Þar að auki fylgja alls kyns smærri sjúkdómar tóbaksnotkun, magabólgur, mæði, fótkuldi, lélegt úthald og getuleysi.  Ég held að það sem fyrst og fremst vakir fyrir þeim sem mótmæla því að svo hratt sé unnið við þetta mál sem raun ber vitni sé ótti þeirra við verðlagningarstefnuna sem felst í frv. Það segir t. d. í bréfi frá stjórn læknaráðs Landspítalans, með leyfi forseta, þar sem eindregið er varað við þeim tillögum sem fram hafa komið á Alþingi um þetta mál, að þessar tillögur séu söluhvetjandi og beinlínis andstæðar þeim tilgangi tóbaksvarnalaganna að draga úr tóbaksneyslu og heilsutjóni af völdum tóbaks. Nú er það svo að þetta frv. bindur verðlagninguna á sígarettum miðað við innkaupsverð sem þar af leiðandi leiðir til sölu á léttari sígarettutegundum, hvort sem þær eru skaðlegar eða ekki. Verðlagningin hefur verið í höndum ráðh., en frv. tekur mið af innkaupsverðinu. Það er að vísu svigrúm til þess að leggja á vörugjald frá 30–60% , en samt sem áður yrðu ódýrustu sígarettur á markaðinum í dag á 65 kr. pakkinn þegar aðrar færu upp í 100. Það hefur sýnt sig alls staðar að ódýrara tóbak leiðir til aukinnar notkunar á því. Nú eru Íslendingar eina þjóðin, a. m. k. á Norðurlöndum, sem er með sveigjanlegt verð á tóbaki. Í Finnlandi er pakkinn seldur á 60–63 kr., í Svíþjóð á 68 kr., í Danmörku á 88–90 kr., í Noregi á 101 kr., en á Íslandi er verðið 53–78 kr., meðalverð 66 kr. Nú er talað hér um tóbaksvarnalög sem eru nýsamin og nýafgreidd frá Alþingi en hafa þó strax skilað árangri. Það má benda á að tóbakssala á fyrstu þremur mánuðum þessa árs hefur minnkað um tæp 6%. Þar er minnstur samdráttur í sígarettusölu, 4%, þrátt fyrir hlutfallslega hátt verð, því að frönsku sígaretturnar sem komu inn á markaðinn í fyrra hafa dregið til sín viðskiptavini og tekið viðskipti af öðrum tóbaksinnflytjendum. Þar er minnkunin 4%. Í vindlum er minnkunin 5.3%, í reyktóbaki 23.5% og í neftóbaki er minnkunin um 10.3%. Ef við lítum á notkun tóbaks sem heilbrigðisvandamál, sem ég tel að eigi fyrst og fremst að gera, þá er það borðliggjandi að það hlýtur að þurfa að vanda vel til ef það á ekki að stíga skref aftur á bak í þessu efni. Í sambandi við framkvæmd tóbaksvarnalaganna, í sambandi við merkingar og viðvaranir á umbúðum og framkvæmd laganna, þá hafa íslenskum heilbrigðisyfirvöldum borist bréf víða að utan úr hinum stóra heimi þar sem talsmenn í heilbrigðismálum segja það ákveðið að Íslendingar hafi framkvæmt það í þessum efnum sem aðrar þjóðir vildu hafa gert og Íslendingar séu þannig brautryðjendur í baráttu við mikið heilbrigðisvandamál. Það ber því allt að sama brunni: það er ástæða til að fara mjög varlega. Það er sagt að á Íslandi sé tóbakseinkasala, en tóbakseinkasalan er í rauninni ekki í gildi á Íslandi. Í rauninni hafa, um skeið a. m. k. verið framin lögbrot í sambandi við tóbakseinkasöluna vegna þess að það mun hafa tíðkast hjá einhverjum tóbaksinnflytjendum að kaupa tóbak hjá Áfengis- og tóbaksversluninni og selja það síðan öðrum aðilum úti í þjóðfélaginu með ýmiss konar lánafyrirkomulagi. Skv. núgildandi lögum er þetta brot á einkasölunni. Þarna er farið í kringum lögin og er ástæða til að vekja athygli á því í þessari umræðu. Nú eru um það bil 40 tegundir af tóbaki á markaði á Íslandi, en talið er að með breytingu á lögunum muni þær tegundir fara yfir 100. Að vísu er gert ráð fyrir að síðar síist eitthvað út, þeim fækki, en þarna er talið að framboð muni aukast mjög verulega. Samkeppnin eykst verulega. Það er hætta á því að það skapist svigrum fyrir þá sem eru í tóbakssölu til að auka tóbaksnotkunina með margs konar starfsemi fremur en hitt og umfram það sem lög frá Alþingi s. l. ár hafa gert ráð fyrir og hefur verið unnið markvisst að. Ég held t. d. að það ætti að standa í slíkum lagabálki sem hér um ræðir að það væri háð leyfi heilbrigðisyfirvalda hvort ætti að fjölga tegundum og þó sérstaklega ákvæði um innihald tjöru og nikótíns í tóbaki, þar væri hámark á. Þannig væri hægt að hafa nokkra stjórn á því að ekki færu á markaðinn ódýrar tegundir sem væru hættulegastar heilsu manna. Þetta ákvæði er ekki í lögunum, en ég vona að sú nefnd sem fjallar um málið skoði það fyrir 3. umr. og e. t. v. er þá ástæða til að koma með brtt. í málinu af það hnýtist ekki upp eins og eðlilegt er. Það má segja að þessi þrjú atriði, verðlagningarstefnan sem er bundin með frv., fjöldi tegunda sem mun aukast og engar hömlur á innihaldi tóbaksins, séu mestu vankantarnir á frv. og því hefði verið ástæða til að skoða það betur þótt frv. komi alveg til greina í heild. En það eru vankantar á því sem ég tel að þurfi að skoða og rétta af svo að þarna fari ekki úr böndum það sem menn hafa verið að vinna að í langan tíma og borið hefur árangur, sýnilegan árangur, með framkvæmd laga frá Alþingi. Það má skjóta því hér að, þegar talað er um tekjur af tóbaki, að hlutur ríkisins í verði eins sígarettupakka er, þegar við tölum um t. d. bandarískar sígarettur sem kosta 76,10 kr. í smásölu, 50,20 kr. af 76,10. Þegar við tölum um franskar sígarettur, sem kosta 53,30 í smásöluverði, þá er hlutur ríkisins 39,60. Þess vegna ætti það ekki að vera andstætt hagsmunum ríkisvaldsins, um leið og unnið er að framgangi heilbrigðismála, að hafa hátt sígarettuverð. Þar er um að ræða hærri tekjur. Þar er um að ræða minni freistingar fyrir fólk þessa lands til þess að ánetjast tóbaki. Það ætti þannig að hjálpa til í þessu stóra heilbrigðisvandamáli sem notkun tóbaks er miðað við allar þær upplýsingar sem liggja nú fyrir, upplýsingar sem voru kannske ekki á takteinum fyrir 15–20 árum, en eru staðreynd í dag og munu vonandi verða þess valdandi að ungt fólk byrjar síður að nota þennan vímugjafa.



Virðulegur forseti. Ég bið forseta afsökunar á því að hafa komið of seint vegna anna uppi í rn., málið var komið á dagskrá þegar ég kom, en það sem ég hef heyrt af umr. hér og nú er umtal og ræður um allt annað frv. en hér er á dagskrá. Hér er ekki verið að tala um hollustu eða óhollustu tóbaks. Hér er ekki verið að tala um að selja eða selja ekki tóbak. Hér er ekki verið að tala um að læknar eða læknaráð eigi að taka ákvörðun um hvort svo og svo mikið tjörumagn eigi að vera í tóbaki sem selt er til landsins, hvað tóbak megi gera mikinn skaða þeim Íslendingum sem reykja og hvað tóbak megi deyða marga skv. ummælum landlæknis og hv. formanns tóbaksvarnanefndar. Hér er eingöngu verið að tala um það hvernig sölufyrirkomulag skal vera. Það er ekkert annað sem þetta frv. til l. um gjöld af tóbaksvörum segir til um. Eru menn að eðlisfari með eða eru menn að eðlisfari á móti öllum breytingum? Vilja menn hafa einkasölu almennt? Ég tel t. d. að það sé brot á lögum sem varða landlækni ef hann bannar ekki þær vörur á neytendamarkaði sem hann sjálfur segir að deyði hundruð manna á ári hverju. Ég væri fyllilega reiðubúinn til að taka þátt í því. En hér er verið að tala um sölufyrirkomulag, ekkert annað. Hér er verið að tala um að ríkissjóður hafi ekki þann kostnað af dreifingu og sölu á tóbaki sem hann hefur hingað til haft, að það verði alfarið á vegum umboðsmanna, eins og aðrar vörutegundir, án þess að ríkissjóður tapi tekjum. Það er ekkert annað sem hér er til umr. Ég veit að Alþb. er flokkur sem helst vill gæta hagsmuna umboðsaðila og þar á meðal mín líka. Þeir hafa ekki ósjaldan kallað mig umboðsmann og jafnvel umboðsmann þeirra sem síst ætti að taka til fyrirmyndar þrátt fyrir ummæli hv. 2. þm. Austurl. hér áðan.

Ég sagði ekki það.

Þú sagðir að ég væri að mörgu leyti til fyrirmyndar, en það hefur ekki alltaf verið sagt úr þessum ræðustóli nema síður sé. Hingað til hef ég í augum Alþb.-manna verið tákn þess sem ekki ætti að taka til fyrirmyndar, en þeir eru að linast í sínum kommúnisma þannig að þeir eru að smáfærast yfir til sjálfstæðis. Ég lít alla vega, eins og ég hef sagt hér áður, svo á að þið í hinum flokkunum séuð í eins konar endurhæfingu og endanlega skiljið þið tilgang lífsins og komið yfir í Sjálfstfl. En að þið mynduð fara svona hratt að taka upp vörn fyrir umboðsaðila og innflytjendur á einhverjum vörutegundum hélt ég að ég ætti ekki eftir að lifa að heyra. En málið er hvort umboðsmenn eiga að hafa kostnað eða eiga ekki að hafa kostnað af dreifingu þeirrar vöru sem þeir bjóða. Ég hef sjálfur verið umboðsmaður fyrir tóbak og veit nokkurn veginn hvað ég er að tala um. Það er ákaflega þægilegt að geta hringt í eitt símanúmer og spurt hvort það vanti vöru á lager og hvort pöntun sé þá ekki að koma og bíða svo þangað til Áfengisverslunin fær sendinguna og ríkissjóður er búinn að fjármagna það allt saman og dreifikostnaðinn líka. Hér er verið að létta af ríkinu gjöldum og öllum dreifikostnaði og fyrirhöfn af tóbaki, sem er þó nokkur baggi, og leggja það á viðkomandi umboðsmenn. Það er ekki oft sem okkur greinir á, hv. 3. þm. Norðurl. v., fyrrv. hæstv. fjmrh., og mig, en okkur greinir á í þessu máli þar sem hann leggur til að málinu sé vísað aftur til ríkisstj. Málið er búið að vera í ríkisstj. Það er búið að vera í stjórnarflokkunum, eins og kom fram hjá hv. frsm. fjh.- og viðskn., 4. þm. Norðurl. v., þannig að ég sé ekki nokkra ástæðu til þess. Mér þykir leitt að heyra að hv. 9. þm. Reykv. telur það af hinu illa að það skuli koma upp samkeppni um verð. Ég held að það geti verið til hins góða. Ég get bent á að án þess að ríkissjóður tapi tekjum, hefur samkeppnin orðið til þess að sú tóbakstegund sem er hvað dýrust á markaðinum hefur lækkað um 20%.  Sagt er að slík lög brytu gegn tóbaksvarnalögum. Þau brjóta ekki gegn neinum tóbaksvarnalögum. Eins og ég sagði er hér verið að tala um fyrirkomulag á sölu. Ef það verður samþykkt, þá verður það að lögum. Það er ekki verið að brjóta nein lög. Þá væri verið að fara eftir nýjum lögum. Ég frábið mér að ég sé að sýna í starfi sem fjmrh. - ég vona að hv. 9. þm. Reykv. heyri til mín - einhverja ósvífni með þessu frv. sem ég skrifaði orðrétt, að vitað sé um skaðsemi tóbaks og í þessu sé einhver tvískinnungsháttur. Tvískinnungshátturinn liggur í því að tóbaksvarnanefnd eða heilbrigðisnefnd eða landlæknir skuli ekki banna tóbak úr því að þeir fullyrða að fleiri hundruð Íslendingar deyi af tóbaksreykingum á ári. Þetta frv. frá minni hendi er eingöngu um það breytta sölufyrirkomulag, dreififyrirkomulag, sem það getur um, ekkert annað. Mér er það fullkomin alvara, svo að ég svari hv. 2. þm. Austurl., að leggja niður tóbakseinkasöluna. Helst vildi ég leggja niður allar einkasölur, bæði á inn- og útflutningi. En nikótín er eitur, sagði hv. 2. þm. Austurl., og gat þess að ég vildi ekki standa að sölu þessa eiturs. Það er alveg rétt. Ef Alþingi er reiðubúið að samþykkja að hætta tóbakssölu á Íslandi, þá er ég reiðubúinn að standa að því, ef Alþingi treystir sér til þess og heldur að fólk fari eftir því. Það kallar bara á smygl og tekjumissi fyrir ríkissjóð. Mér er mjög mikil alvara með flutningi þessa máls. Ég vil biðja menn um að hafa í huga að hér er ekki verið að breyta öðru en dreifingarkerfi á tóbaksvörum og leggja kostnaðinn við dreifinguna á þá sem hafa af fjárfestingu ríkissjóðs tugi milljóna í tekjur án þess í sumum tilfellum að hafa einu sinni fyrir því að skrifa pantanirnar til fyrirtækjanna hvað þá heldur annað. Ég vona að það teljist vera að hafna skynsamlegum rökum ef menn leggjast gegn þessu frv.  Við erum ekki að tala um hollustu eða óhollustu tóbaks. Við getum verið sammála um það. Engir af þeim sem hafa gefið neikvæða umsögn um þetta frv. hafa talað um frv. eins og það er, sem breytingu á sölufyrirkomulagi, heldur um hollustuþátt tóbaks eða óhollustu. Tóbaksvarnanefnd og læknar leggja ekki til að banna skaðvaldinn og deila ekki heldur á neitt annað en sölufyrirkomulagið. Sem sagt: þeir vilja hafa einkasölu á tóbaki eins og hún er og hefur verið. Enginn þeirra hefur talað um að sölufyrirkomulagið sem slíkt sé skaðvaldur, ég hef ekki heyrt það, og ekki heldur það sem lagt er til. Eins og kom fram hjá hv. 3. þm. Suðurl., hv. þm. Árna Johnsen, sem er formaður tóbaksvarnanefndar, telur hann fyrst og fremst að málið sé heilbrigðismál sem er alrangt. Og hann telur að þurfi að búa þannig um málið að ekki hljótist slys af. Það skyldi þó aldrei vera lífsskoðun formanns tóbaksvarnanefndar, félaga míns í Sjálfstfl., að það geti hent sig að allt annað en einkasala gæti orðið til þess að stórslys hendi þjóðina. Ég vona að það sé rangtúlkun hjá mér því að málið snýst ekki um neitt annað en sölufyrirkomulagið. Ég get ekki séð hvaða slys getur hent þjóðina vegna þess arna. En hv. þm. vitnar mikið í landlækni og nefndi þar, ef ég fer rétt með það eftir minni, að dauðsföll sem hægt er að rekja til tóbaksreykinga séu 300 á ári. Má ég spyrja hér úr ræðustól? Fer ég rétt með?  En ef tóbakið er rót alls þess illa sem hér hefur komið fram, þá er spursmálið: Tóbak eða ekki tóbak. Það er ekki spursmál um einkasölu eða frjálsa dreifingu þeirra sem hafa af því hagnað. Ódýrara tóbak hefur ekkert með það að gera. Hvort Camel-pakki eða önnur tegund verður ódýrari við það að einkaaðilar fara að flytja það inn en það er með einkasölu hefur ekkert með það að gera hvort tóbak er skaðlegt eða ekki skaðlegt. Frönsku sígaretturnar sem hingað eru fluttar inn, sem ég þekki nú ekki því að ég reyki ekki sígarettur eins og þm. hafa orðið varir við, eru á lægra verði en aðrar og fólk vill reykja þær. Hvers konar forsjá er þetta? Eins og hv. talsmaður fjh.- og viðskn. sagði, má fólk ekki njóta þess að fá ódýrari vörur en nú eru á markaðinum ef það er hægt? Er það skylda alþm. að ganga úr skugga um það varanlega og endanlega að vörurnar séu dýrar? Þær eiga bara að vera dýrar. Fólk á ekki að fá að versla ódýrt. Hvaða vörutegund sem það er. Ef það eru 40 sígarettutegundir í dag er giskað á og jafnvel fullyrt, án þess að menn hafi hugmynd um hvað þeir eru að tala um, að þær verði 100 eftir skamman tíma. Þetta er nákvæmlega eins og þegar auglýsingabannið var sett hér á laggirnar. Þá var talað um að það mundi draga úr reykingum. það mundi draga úr tóbakssölu. Það eina sem dró úr var að auglýsingakostnaðurinn sem fyrirtækin höfðu staðið undir hér á landi kom ekki til landsins og fyrirtækin græddu þeim mun meira. En tóbaksreykingar héldu áfram að aukast í sama hlutfalli og áður. Þetta er sama reynsla og Ítalirnir hafa orðið fyrir þau þrjú skipti sem þeir bönnuðu auglýsingar. Auglýsingarnar voru ekki taldar auka á reykingar, heldur á samkeppni milli tegunda í þá átt að fá reykingamenn til að reykja eina tegund annarri fremur. Þetta liggur allt skjalfest fyrir í plöggum Alþingis. Það var útvegað þegar auglýsingarnar voru á dagskrá fyrir nokkuð mörgum árum. Hér er ekki verið að tala um að heilbrigðisyfirvöld kveði á um hvaða tegundir séu á markaðinum, það er ekki verið að tala um hvort tóbak á að vera á markaðinum eða ekki að vera á markaðinum. Það er ekki verið að tala um tjörumagn. Það hefur ekkert af þessu komið frá heilbrigðisyfirvöldum eða landlækni. Það er ekki heldur verið að ákveða hvaða eiturmagn má selja á Íslandi, úr því að við viðurkennum að það sé eitur í sígarettum, né heldur hve mörgum Íslendingum tóbak má spilla eða má ekki spilla. Það er eingöngu verið að tala um sölufyrirkomulagið. Og svo standa Alþb.-menn fremstir í fylkingu. Gaman að sjá þá framarlega í fylkingu einhvers staðar. En þetta er allt annað mál sem hér hefur verið rætt. Það er sölufyrirkomulagið sem er til umræðu en ekki tóbak eða tóbaksleysi eða skaðsemi tóbaksreykinga almennt. Ég legg til að þær tillögur sem koma frá meiri hl. hv. fjh.- og viðskn. á þskj. 943 verði samþykktar. Þær verða til að tryggja að tóbaksvarnanefnd hafi sínar tekjur. Að öðru leyti legg ég til að frv. verði samþykkt óbreytt.



Virðulegi forseti. Það er ekki ástæða til að hafa mörg orð hér um, en það má hæstv. fjmrh. vita að ekki tel ég hann svo alvondan, og ég hélt að hann vissi það fyrir, að ef mér yrði það á að hæla honum hér í ræðustól væri það al ert fráhvarf frá lífsstefnu minni. Það er þvert á móti. Ég hæli manninum, hæstv. fjmrh., þegar mér sýnist að hann eigi það skilið. Það er mér hins vegar alveg gersamlega ómögulegt eftir þá ræðu sem hann flutti hér áðan því slíks eðlis voru þeir mörgu hringir sem hann fór í sinni 20 mínútna tölu að það væri að æra óstöðugan að fara ofan í allt það rugl sem þar kom fram. Hann talaði t. d. um að þetta frv. væri misskilið af þeim sem væru því andvígir hér og það væri misskilið af öllum þeim sem hafa um þetta fjallað, hvort sem það eru starfsmenn heilbr.- og trmrn. og landlæknisembættis með héraðslæknum alls staðar frá, læknaráð Landspítalans, Heilbrigðisfulltrúafélag Íslands eða tóbaksvarnanefnd. Enginn hefur lesið frv. eins og á að lesa það. Hvernig á þá að lesa það? Jú, hæstv. fjmrh. fræddi okkur um það. Frv. er flutt, að hans eigin sögn, til að klekkja á umboðsaðilum. Frv. er flutt til þess að klekkja á umboðsaðilum og láta þá fara að vinna fyrir kaupinu sínu. Það er ástæðan fyrir þessum frumvarpsflutningi, að sögn hæstv. ráðh.

Ekki eina ástæðan.

Ein af ástæðunum - aðalástæðan í raun og veru því að hann margendurtók: Það er sölufyrirkomulagið sem hér er verið um að ræða. Heilbrigðismál og annað þvíumlíkt koma þessu máli ekkert við. - En það vill svo til að þetta er nátengt engu að síður og það er það sem þessir menn sjá, hinir fjölmörgu menn sem hafa lesið þetta frv. og skilið hvaða afleiðingar það getur haft og eru að vara við því. Ég held að menn hafi ekkert misskilið í þessu, hæstv. fjmrh. En vel kann að vera, og þar mælir hæstv. fjmrh. af reynslu, að umboðsmannakerfið sem slíkt sé hreinn fáránleiki. Þá segi ég við hann og svara með hans eigin orðum: Þá skulum við afnema það.

Veistu hvað þú ert að tala um?

Já, ég veit að hæstv. fjmrh. fer strax að segja: Aðilarnir úti í heimi vilja ekki sleppa umboðsaðilum sínum hér heima. Ég þykist vita það.

Skiptir engu máli.

Jú, það er eitt af þeim meginmálum sem hafa verið tíunduð í þessu sambandi. Ég ætla ekki að fara út í frekari umræður um það. En það má heita undarlegt ef þetta er gert til að klekkja á umboðsaðilum varðandi tóbakssölu og þeir hafa ekki látið til sín heyra, mótmælt, heldur eru það allt aðrir aðilar sem mótmæla hér og eru hræddir við afleiðingar af þessu máli. Það er undarlegt. Frv. er ekki um bann á tóbaksneyslu, segir hæstv. ráðh. Það hefur enginn talað um það hér nema hann. Það sem menn eru að vara við í athugasemdunum sem hér hafa verið gerðar og hafa verið tíundaðar hér, eru afleiðingar þeirrar breytingar á sölufyrirkomulagi - eins og hann sagði: á sölufyrirkomulagi - sem hér er verið að gera og þeim afleiðingum sem koma örugglega í kjölfarið. Ég held að það sem hv. 3. þm. Suðurl. sagði hér um þetta mál hafi verið ein allsherjar aðvörun gagnvart þessu máli í heild sinni og það færi vel á því einmitt í tengslum við þetta að menn ræði um heilbrigðisþáttinn. Vitanlega þýðir ekki að deila hér, eins og hæstv. fjmrh. gerði, á landlæknisembættið og heilbrigðisyfirvöld af því að þau geri ekkert í þessu. Þessir aðilar hafa vissulega gert margt í þessum efnum og hefur ekki staðið á þeim að framfylgja þeim fyrirmælum sem löggjafinn hefur sett þeim, síður en svo. Og vitanlega er það meginmálið að landlæknir bannar ekki þessa hluti. Það er Alþingi sjálft sem verður þar að taka afstöðu. Hv. 4. þm. Norðurl. v. sagði að þetta væri sitt hjartans mál, enda flokksmál. Þá fer flest að verða undarlegt í þessu máli ef flokksmálin eru honum slík hjartans mál eins og hann sagði með hæfilegri túlkun, ef það nægir til stuðnings.

Það eru önnur mál mér hjartfólgnari en þetta, það er rétt.

Já, það eru önnur mál þér hjartfólgnari, það er víst óhætt að segja. Hv. 3. þm. Suðurl. sagði að þyrfti að sníða af þessu frv. vankanta til þess að allt færi hér ekki úr böndum. Hann litur þá reyndar þannig á að þetta frv. þurfi vissulega lagfæringar með, jafnvel þó að það sé orðið að flokksmáli. Það fer líka vel á því að menn tali um tekjur og gjöld ríkisins í tengslum við þetta mál. Ég held að menn eigi ekki að vera að gantast, eins og mér fannst hæstv. fjmrh. vera að gera, með afleiðingar þessa varðandi dauðsföll. Mér þykir leitt að hann skyldi fara að svara hv. 3. þm. Suðurl. á svo alvörulausan hátt. Hann sagði að 300 menn færu árlega af afleiðingum þess, eins og hann sagði, að einkasala hefur verið á þessu. Þetta er billegt, segir hæstv. ráðh. og er nýbúinn að flytja einhverja billegustu ræðu sem hann hefur flutt hér á Alþingi, en ætlar á eftir að koma mér í allan skilning um umboðsmannakerfið og nauðsyn þess. Og ég hlakka til þeirrar kennslustundar því að ég veit að hann er allra manna fróðastur um þau mál, enda nátengdur því eins og hann margtók fram áðan. Ég held að ekki sé óeðlilegt, hæstv. fjmrh., að menn ræði einmitt heilbrigðisþáttinn nátengt þessu máli. Og ég vil mótmæla því fyrir hönd allra þeirra fjölmörgu marktæku aðila sem hér hafa gert aths. að þeir séu að fara með tómt rugl, að álit þeirra byggist á eintómum misskilningi, að það sé ekkert að marka hvað þeir segja um þetta, þeir séu alls ekki að tala um það sem málið snýst um og annað þvíumlíkt. Ég mótmæli fyrir þeirra hönd þeim ásökunum sem hæstv. fjmrh. lét falla í þeirra garð hér áðan. Ég mótmæli líka þeim ádeilum hans á heilbrigðisyfirvöld og landlækni að það sé þeirra sök að þannig hefur til tekist um illar afleiðingar af tóbaksneyslu. Þar er fyrst og fremst við löggjafann að sakast, enda kom hann reyndar inn á það annars staðar í sinni ræðu að Alþingi ætti þá að taka þar af skarið. Og ég mótmæli einnig þeim ádeilum og óbeinu árásum á þessa aðila að það sé vegna þess að þeir standi ekki í stykkinu sem ástandið er jafnalvarlegt í þessum málum og raun ber vitni.



Virðulegi forseti. Það fór held ég ekki milli mála í þeim fáu orðum sem ég sagði hér áðan að ég væri andvígur þessu frv. vegna þess sölufyrirkomulags sem þar væri stungið upp á, af því að ég tel það sölufyrirkomulag ekki til þess fallið að draga úr tóbaksnotkun, heldur þvert á móti. Ég taldi einnig að verðstríð, þar sem um væri að ræða lækkað verð á vöru, gæti aukið neyslu. Þetta tel ég skaðlegt. Ég tel að með lögum um tóbaksvarnir hafi verið stigið mjög merkilegt skref til þess að vernda a. m. k. þá sem ekki reykja fyrir reykingum. Það er sannað mál að þær eru skaðlegar, ekki aðeins fyrir þá sem reykja, heldur einnig fyrir þá sem eru innan um reykingafólk. Auknar reykingar fjölga væntanlega sjúkdómstilfellum og út frá því sjónarmiði einu eru þær skaðlegar. En það er líka fleira í þessu. Ég held að einmitt með því að afnema einkasölu ríkisins sé verið að sleppa þessu máli algerlega lausu. Og því hefur ekki verið svarað. Hæstv. fjmrh. hefur hrist það af sér, þeirri spurningu hefur ekki verið svarað hvort ekki sé líklegt að verðstríði fylgi auglýsingastríð.

Auglýsingar eru bannaðar.

Þær eru bannaðar, já. sala bjórs er líka bönnuð á Íslandi en við vitum hvernig því máli var fyrir komið, hvernig það var brotið niður innan frá hægt og rólega og vitandi vits. Núna stöndum við svo gagnvart því að setja löggjöf sem búið er að stuðla að af ákveðnum aðilum árum saman með lögbrotum og með því að víkka reglur stanslaust. Og það er nákvæmlega það sama sem ég óttast í sambandi við breytt sölufyrirkomulag á tóbaki. Tvískinnungurinn, sem ég talaði um og leyfði mér að kalla ósvífni, hann er ekki aðeins í þessu, heldur í því að ætla sér að koma með einhvers konar syndakvittun með því að auka fjárveitingar til áfengisvarna, til tóbaksvarna, til alls konar varna, sem greitt er af hagnaði af sölu slíkra eiturefna. Það kalla ég tvískinnung. Og ég held að mér sé alveg óhætt að kalla það ósvífni, ekki síst ef það kemur frá hæstv. ríkisstj. Og í sambandi við ummæli hæstv. fjmrh. um landlækni, að hann eigi að stuðla að því að sett verði bann við tóbaksbrúkun, af hverju gerir hæstv. fjmrh. það ekki? Það segir hér í aths. við lagafrv. frá fjmrh.: „Þá er og bent á það að óviðeigandi sé, í ljósi þess hve skaðsemi tóbaksneyslu er talin ótvíræð, að ríkið skuli stunda verslun með tóbak.“ Þarna tekur hæstv. fjmrh. undir röksemdir heilbrigðisyfirvalda og gerir að sínum en snýr þessu algjörlega við og gerir það að rökum fyrir því að afnema einkasölu ríkisins.  En ég ætla ekki að lengja þetta mál. Ég held að ég hafi gert grein fyrir því meginsjónarmiði mínu að ríki og Alþingi beri skylda til einmitt að hafa vit fyrir fólki, eins og það er kallað í hæðnistón af ýmsum, bæði innan þessarar hv. löggjafarsamkomu og utan hennar. Ég held nefnilega að eitt af meginatriðum löggjafar sé að skipa málum á hinn besta hátt fyrir fólkið í landinu. Og meðal þess er einmitt „að hafa vit fyrir fólki“.

Árni Johnsen Hæstv. forseti. Ég ætla nú að byrja á því að létta af áhyggjum hæstv. fjmrh. um mína skoðun á einkasölu. Ég tel að ekkert mæli á móti afnámi einkasölu og í rauninni sé það æskilegt. En ég tel að það þurfi að gera það þannig að sæmilega megi við una. Og ég held að það sé hægt að breyta þessu frv. þannig að það sé viðunandi. En það er ekki víst að það sé hægt á svo stuttum tíma sem til stefnu er og þess vegna hefur verið rætt um að æskilegt væri að fá lengri frest í málinu. Ég mun koma að því aðeins síðar í mínu máli. Fyrst vil ég aðeins víkja að því sem hæstv. fjmrh. sagði, að verið væri með aðdróttanir um að það væri verið að brjóta lög um tóbaksvarnir. Það er ekki mín skoðun að verið sé að brjóta þau. En þessi löggjöf skarast við það verkefni sem tóbaksvarnalögin kveða á um og tóbaksvarnanefnd hefur unnið að. Að hér sé eingöngu um að ræða frv. um breytt sölufyrirkomulag, það er önnur hlið málsins. Þó að frv. fjalli um það, þá er þarna um að ræða þætti sem eru svo samtvinnaðir að það verður að horfa til beggja átta í þeim efnum. Það er staðreynd skv. þeim tölum sem birst hafa frá opinberum aðilum á Íslandi að sjötta hvert dauðsfall á landinu fyrir aldur fram er af völdum tóbaksreykinga, það er staðreynd. Og það er hátt hlutfall. Það var vikið að hinum ódýrari sígarettum. Frönsku sígaretturnar, sem hér hefur verið talað um, voru með 12% af markaðnum í desember s. l. En í mars og apríl voru þessar sígarettur komnar með 45% af markaðnum. Mesta salan á þessum ódýrari tegundum er í nágrenni skólanna, í sjoppum í nágrenni skólanna. Þar hefur orðið veruleg aukning á sölu tóbaks. Þess vegna hafa þeir menn sem hafa verið valdir til þess að vinna að tóbaksvörnum áhyggjur af því að þegar leyft er lægra verð ýti það undir það að fleiri unglingar byrji að reykja. Og allir eru sammála um að æskilegast sé að unglingar byrji aldrei að reykja. Allir eru sammála um það. Enginn mælir hinu bót. Nú er að koma á markaðinn ný sígarettutegund frá Sviss og hún verður ódýrari en frönsku sígaretturnar. Það má því reikna með að innan ekki langs tíma hafi þessar tvær tegundir lagt undir sig um 90% af markaðnum. Og ef það er staðreynd, eins og allt bendir til og allar staðreyndir leiða í ljós, að lágt verð á sígarettum leiði til aukinna reykinga þá erum við þarna á rangri leið.  Það er kannske fyrst og fremst verðlagningarþátturinn, að verðið verði ekki of lágt, sem má beita til þess að reyna að fyrirbyggja að krakkarnir og unglingarnir byrji að reykja. Það eru tvö vopn tiltæk gegn notkun tóbaks. Í fyrsta lagi fræðsla, í öðru lagi verðlagning. Og þetta er samtvinnað. Það eru þrjú atriði ég gat um þau áðan og ég ætla aðeins að endurtaka það, það eru þrjú atriði sem ég tel að þurfi að hnýta betur upp í þessu frv. til þess að hægt sé að tala um það í fullri alvöru: Í fyrsta lagi, hæstv. fjmrh., að ekki verði 60 % þak á vörugjaldinu. Í öðru lagi að tóbaksgjaldið geti verið háð ákvörðun ráðherra án þess að hann sé rígbundinn vísitölunni. Og í þriðja lagi að innflutningur tóbaks sé háður leyfi heilbrrh. eins og innflutningur á öllum eiturefnum, að sótt sé um leyfi fyrir hverri tegund af tóbaki. Og þá gæti það t. d. verið viðmiðun hvert magn skaðlegra efna er í tóbakinu. Talað hefur verið um að æskilegt væri a. m. k. í byrjun að miða við 15 mg tjöru og 1 mg af nikótín sem hámark. Svo að ég nefni eina tegund er Winston með 17–18 mg af tjöru og fjölmargar ódýrari tegundir hafa mikið tjöruinnhald. Þarna gæti því verið viðmiðun. En þessi þrjú atriði tel ég grundvallaratriði til þess að hægt sé að hleypa þessari breytingu í gegn, vegna þess að við eigum að líta öðrum augum viðskiptahætti í innflutningi og sölu eiturefna heldur en annarra vörutegunda sem við notum í okkar landi.



Virðulegi forseti. Ég skal ekki tefja þessa umr., en alténd hefur mér þó gefist tími til að lesa þetta frv. S. l. mánudag hélt ég uppi harðorðri gagnrýni á málsmeðferð, en fór ekki í efnisumræðu. Eftir lestur þessa frv. er ég hins vegar alveg jafnnær um tilganginn með þessu frv., nema þá að sýna þurfi frv. til að uppfylla atriði úr sáttmálaleik þeirra hæstv. forsrh. og hv. þm. Þorsteins Pálssonar frá sumrinu 1984. Ég hlýt a. m. k. að setja mörg spurningarmerki við raunhæfan og virkan árangur af þessu frv. fyrir þá atvinnuvegi sem þessi væntanlegu lög eiga að þjóna í framtíðinni. Ég held að viðhorfið til atvinnugreinanna, frekari uppbyggingar þeirra og möguleika, skipti hér öllu, hvort menn vilja og ætla að trúa og treysta á efnahagslegan grunn þjóðarbúsins byggðan á þessum þrem einingum að meginhluta. Fátt hefur þar verið um fína drætti í tíð hæstv. ríkisstj. sem nú situr, en máske eiga þeir eftir að hressast áður en lýkur. En það verður vandséð af þessu frv. Ég kem a. m. k. ekki auga á þá viðhorfsbreytingu gagnvart þessum grunngreinum sem vænta hefði mátt í þeim frv. sem hér er verið að leggja fram þessa dagana og eiga að skipta sköpum um þessi mál. Ég sé að eitt meginatriðið snertir kannske alla þessa sjóði. - Ég mun að sjálfsögðu sérstaklega fjalla um þann sjóð sem ég er kunnugastur, þ. e. Búnaðarsjóð og Stofnlánadeild landbúnaðarins í tengslum við það. Ég sé að sú stefnumörkun hæstv. ríkisstj. að draga úr framlögum og öllum kvöðum ríkisins gagnvart atvinnugreinunum er vandlega innsigluð í þessu frv. því þar er ríkið einmitt losað undan öllum kvöðum gagnvart uppbyggingu og þróun atvinnugreinanna. Alfarið skulu þær sjá um það sjálfar. Það er sjónarmið út af fyrir sig, en ég held að tvímælis geti það orkað, alveg sér í lagi þegar á breytingar er kallað, krefjandi breytingar eins og er um landbúnaðinn og sjávarútveginn að nokkru einnig. Í sambandi við þetta er ekki hægt að komast hjá því að minna á að oft hefur verið rætt um það hér á Alþingi að ekki hafi verið staðið við lögboðin framlög til atvinnugreina og höfð um það stór orð og ekki skal ég draga úr gagnrýni á að við lög skuli ekki staðið sem skyldi. Varðandi landbúnaðinn og framlög til Stofnlánadeildar hefur þetta komið fram m. a. og alveg sér í lagi hjá talsmönnum stjórnarandstöðu Sjálfstfl. á tíma síðustu ríkisstjórnar. Upprifjun þeirra orða gæti verið býsna skemmtileg. Ég bendi á að undanfarin ár hefur vantað upp á mótframlag ríkisins, jafnháu framleiðenda- og neytendagjaldi, sem hér segir: Árið 1979 vantaði að vísu 812 þús. þar upp á, árið 1980 vantaði 4.7 millj., árið 1981 9.1, árið 1982 13.3. Öll þessi ár gagnrýndi stjórnarandstaða Sjálfstf1. á þessum tíma hvað harðast hvað illa væri farið með Stofnlánadeild landbúnaðarins hvað snertir mótframlagið á móti framleiðenda- og neytendagjaldinu. En 1983 vantar 40 millj. upp á og 1984 vantar tæpar 51 millj. upp á. Ég bendi á það í tengslum við þetta líka að í ár er engin króna á fjárlögum til Stofnlánadeildar landbúnaðarins, ekkert framlag utan það sem fer til Lífeyrissjóðs bænda. Ég ætla ekki að fara frekar út í það nú, enda er sá aðili sem harðast gagnrýndi þetta á sínum tíma, hv. 11. landsk. þm., ekki viðstaddur þessa umr.  Nú ætla ég ekki að fara að taka Stofnlánadeild landbúnaðarins í forsvar eða gerðir okkar stjórnarmanna þar. Síður en svo eru þær ákvarðanir og samþykktir, sem þar hafa verið gerðar, yfir gagnrýni hafnar. En ég lít samt í eigin barm og spyr: Hvaða hagkvæmni liggur að baki Búnaðarsjóði umfram það að sameina hjá Stofnlánadeild, eins og hún er nú, aðra þá sjóði sem ætlað er að hverfi inn í Búnaðarsjóð? Ég spyr: Er Stofnlánadeildin máske svo illa rekin, er rekstrarstaða hennar svo veik, lausafjárstaðan svo afleit, að sérstakar ráðstafanir þurfi að gera þess vegna? Ég bendi á nýlegar blaðafregnir um stöðu Iðnlánasjóðs á síðasta ári sem tekinn hefur verið mjög til fyrirmyndar og talinn hefur verið mjög til fyrirmyndar. Hvernig hefur sá sjóður verið rekinn? Ég man ekki betur en að þar hafi verið á rekstrarreikningi nokkurra tuga milljóna króna tap. Það þætti slæm útkoma hjá Stofnlánadeild landbúnaðarins sem sýndi jákvæða rekstrarútkomu upp á um 61 millj. á s. l. ári. Varla er sú ástæða fyrir þessari uppstokkun að verið sé að rétta þennan sjóð af með þessum hætti. Eins og hv. 11. landsk. þm. - sem gengur nú rösklega til verks í hv. Ed. eins og venjulega og formyrkvar sitt svið - kom glögglega inn á s. l. mánudag er ástæðan ekki heldur sú að verið sé að breyta megintekjustofnum til þessa lánasjóðs. Hann minnti einmitt á það og þá sérstaklega varðandi Stofnlánadeildargjaldið sjálft. Ég tek undir það sem hann sagði þar, en hann orðaði það einhvern veginn á þann veg að þessi mál sneru á haus fyrir sér.

Þetta er rétt eftir haft.

Já. Ég er ekkert hissa á þessum orðum. Ekki er nú að furða þó að okkur stjórnarandstæðingum, sem vorum rétt að sjá þetta frv., hafi blöskrað málsmeðferðin þegar svo gjörkunnugur maður þessum málaflokki sem hv. 11. landsk. þm. fór að kynna sér einn meginþátt þeirra og það sneri allt á haus. Það er sem sagt hvorki verið að auka né draga úr þeim tekjustofnum, sem helstir eru í dag sem undirstaða Stofnlánadeildar, varðandi þennan nýja Búnaðarsjóð. Eina breytingin sem mér sýnist þarna á er að hlutur ríkisins er þurrkaður út með öllu. Það er eina breytingin, enda tekið fram í aths. með frv. Þarna er því ekki ástæðuna að finna, að verið sé að breyta um tekjustofna þessa nýja sjóðs. Ég spyr sjálfan mig líka að því hvort til bóta sé að rjúfa tengslin milli fjárfestingarsjóðs landbúnaðarins og Búnaðarbankans, hvort það sé skynsamlegt. Um þetta geta vitanlega verið skiptar skoðanir. Ég bendi á að reynslan hefur sýnt ýmislegt annað. Og ég bendi á, og það er ekki þakkarvert, að Búnaðarbankinn hefur vissulega ærið oft fleytt Stofnlánadeildinni, m. a. á erfiðu árunum eftir 1977, yfir áramót með lánveitingar sem hefur mjög komið bændum til góða þegar þröngt hefur verið í búi hjá Stofnlánadeild og erfitt um lánveitingar fyrir áramótin. Það væri kannske rétt, þegar við erum að ræða um nýjan Búnaðarsjóð ótengdan Búnaðarbankanum, að rifja upp sögu landbúnaðarsjóðanna annars vegar og Búnaðarbankans hins vegar, en ég bendi aðeins á þá sögulegu staðreynd að Búnaðarbankinn varð til vegna sjóða landbúnaðarins. Þeir eiga sögu, eins og menn þekkja, allt frá síðustu öld, en Búnaðarbankinn varð í raun til vegna sameiningar þessara sjóða og það var 1930 eða nær hálfri öld eftir að þessir sjóðir voru orðnir virkir. Við getum alveg sett dæmið upp þannig, að sjóðir landbúnaðarins urðu því stofn þess banka sem nú er annar stærsti bankinn hér á landi. Og ég fullyrði að bankinn hafi í tímans rás verið viss bakhjarl, viss stoð, fyrir fjárfestingarlánasjóðinn, - um þetta má eflaust deila og menn hafa þarna skiptar skoðanir, en ég hef komið það mikið nálægt þessum málum á undanförnum árum að ég hygg að það sé alveg óhætt að fullyrða það, - hafi m. a. verið stoð í útibúakerfi bankans og einnig má nefna þá stoð sem Stofnlánadeildin hefur haft vissulega í því að Stofnlánadeildin og Búnaðarbankinn hafa verið í það nánum tengslum hvort við annað að unnt hefur verið að leysa mál um áramót, sem annars hefðu trúlega verið óleysanleg með öllu sem snerta lánveitingar til bænda í landinu. Ég er ekki hluttaus í þessu máli, en mig grunar þó að sú breyting að rjúfa þessi tengsl verði ekki til bóta. Ég kem stuttlega að því á eftir einnig að hér er ekki algjörlega þannig málum háttað. Og ég skal víkja stuttlega að þeim greinum frv. sem fjalla um stefnumörkun í lánveitingum. Mér sýnist að þar sé margt óljóst, en þó vona ég að peningasjónarmiðið sé ekki svo allsráðandi í raun sem mér sýnist að gæti orðið með þrengstu túlkun í þessum efnum. Að sjálfsögðu á hagkvæmni í lánveitingum ævinlega að vera með í för, en ég vona að meiningin sé ekki sú að lánveitingar ráðist af því einu hvort viðkomandi hafi næg efni og nægt fjármagn að baki sér í byrjun og nægilega góða aðstöðu og þeir einir eigi að sitja að lánum, sbr. bankaábyrgðirnar sem ég skal víkja að síðar. En ég tel, miðað við hvernig bankarnir almennt taka á þessum málum, ástæðu til að benda á þær aths. sem eru um 7. gr. Þar stendur, með leyfi virðulegs forseta: „Sjóðsstjórn metur það sjálf hvaða lánveitingar séu til þess fallnar að efla framleiðslu og framleiðni og styðja umbætur.“ Þetta eru út af fyrir sig mjög falleg orð, en það gæti vissulega þýtt, sem ég varaði við áðan, þrengstu hagkvæmnisjónarmið. Ég er t. d. hræddur um að ef ýtrustu hagkvæmnikröfur í þrengstu merkingu hefðu verið gerðar til bænda hefðu lánveitingar úr Stofnlándeild verið enn takmarkaðri á undangenginni tíð en þær hafa þó verið vegna þess að lánsfjármagn hefur oft og tíðum skort. Ég set a. m. k. spurningarmerki við þetta þó að ég mæli með eðlilegri hagkvæmni í hvívetna og það sé vitanlega hollt fyrir landbúnaðinn eins og aðrar atvinnugreinar að fullrar hagkvæmni sé gætt. En enn stærra spurningarmerki set ég þó við það að þau lán sem bændur fá úr Búnaðarsjóði verði ævinlega eða geti orðið samkvæmt ákvörðun stjórnar sjóðsins á þann veg að þar verði fyrst að fá ábyrgð banka, skilyrði láns geti jafnvel orðið slíkt. Svo segir í 8. gr. frv.: „Sjóðsstjórn getur sett það sem skilyrði að lánað sé gegn sjálfskuldarábyrgð viðskiptabanka eða annarra lánastofnana.“ Þetta er út af fyrir sig saklaust skilyrði eins og það lítur út. Það gæti hins vegar orðið þannig að skilyrði láns yrði það að bankaábyrgð fengist fyrst, öfugt við það sem nú er, þegar menn komast inn í lánveitingar á eðlilegan hátt í skynsamlegri röð sem bændur eiga að eiga kost á nú, en ef ýtrustu skilyrði verða sett og allt bendir til að þau verði sett, það sé ég líka í aths., þá verði bændur að berjast fyrst við sinn viðskiptabanka og ef viðkomandi banki segir nei við þessa aðila yrði svarið að sjálfsögðu nei hjá sjóðnum einnig. Viðskiptabankarnir eiga þarna að mínu viti, eða hafa möguleika á því ef stjórn sjóðsins ákveður svo, að ráða of miklu um þetta og ég óttast það og hef af því reynslu að erfiður verði róðurinn hjá æðimörgum bóndanum sem ekki hefur nægt fjármagn í upphafi, en það er engan veginn sá mælikvarði sem er einhlítur um hæfni bónda til að koma með dugnaði, hagsýni og elju upp blómlegu búi og reka það vel. Það veit ég að allir eru sammála um sem þekkja til íslenskrar bændastéttar, og það gera allir meira og minna hér inni, að fjármagnið í upphafi segir ekki til um hæfni bóndans til að reka bú sitt, en það er kannske einmitt það sem bankinn mundi fyrst og fremst líta á. Það skýtur því nokkuð skökku við og er viss þversögn í megintilgangi frv. að rjúfa tengsl sjóða og banka, eins og þar er farið inn á, en gefa svo möguleika á njörvun við bankaábyrgðir, að viðskiptabankar viðkomandi aðila ráði og stýri að miklu leyti hverjir fái lán og hverjir ekki út úr Búnaðarsjóði, en þannig er fullur möguleiki á að framkvæmdin verði. Ég vara við þeirri framkvæmd og geri það að fenginni reynslu gagnvart lánveitingum úr Stofnlánadeild landbúnaðarins. Við þessa umr. skal ég ekki koma inn á fleiri atriði þó ég gæti vissulega rætt um breytta skipan stjórnar frá því sem nú er. Einhver gæti nú sagt að þarna væri gamla helmingaskiptareglan þeirra framsóknarmanna og sjálfstæðismanna komin endurnýjuð þó það hljómi út af fyrir sig fallega að Stéttarsambandið og Búnaðarfélagið tilnefni tvo menn hvort í stjórnina. En þetta kann að vera röng og illkvittnisleg hugsun hjá mér, sem er með öllu tilhæfulaus, því að ekki gruna menn þá um græsku sem setja þetta upp, að þeir hugsi sér gott til glóðarinnar í sambandi við skiptingu á stjórn þessa sjóðs og nokkra tryggingu þess að stjórnarandstaðan komi ekki nálægt því að skipta því fjármagni sem þar er til umráða. Við því er að sjálfsögðu ágætt ráð, sem ég veit að bændur munu taka í sínar hendur, og það er að virkja Stéttarsambandið á annan veg en þann að það sé eins konar tvíbýli sjálfstæðismanna og framsóknarmanna og það finn ég á bændum núna, m. a. í þeim nýju hreyfingum sem þar eru upp að koma, að það er ekki meiningin að sú tvíbýlisaðstaða, sem framsóknarmenn og sjálfstæðismenn hafa komið sér upp í Búnaðarfélaginu og Stéttarsambandinu, verði þar allsráðandi. Í lokin vil ég geta þess varðandi það að hér er Búnaðarsjóðurinn fyrst og fremst að taka við hlutverki Stofnlánadeildar landbúnaðarins að árið 1977 blasti við alvarlegt ástand hjá Stofnlánadeild landbúnaðarins. Það stefndi raunar þá í gjaldþrot. Ég veit að engum er þetta kunnara í raun en hæstv. núv. forsrh. Þá var einmitt sett á laggirnar stjórnskipuð nefnd sem vann að tillögugerð um endurskipulagningu deildarinnar til að forða henni frá hruni og forða henni frá því að hún yrði alls ófær um að aðstoða bændastéttina í landinu. Mér er sú tillögugerð í fersku minni, alveg sérstaklega kannske vegna þess að þá var uppi mikill efi hjá mörgum um að þessi tillögugerð skilaði árangri og gæti bjargað Stofnlánadeildinni. Ég tel rétt að það komi fram hér nú að sá efi hefur reynst ástæðulaus. Allt hefur gengið eftir sem betur fer og aðeins á skort, eins og ég gat um áðan, framlög ríkissjóðs. En þrátt fyrir að þar hafi orðið vanefndir á er hagur deildarinnar nú allur annar og betri og vissulega ber að fagna því. Hitt er svo annað mál, eins og ég kom inn á áðan, að ekki hefur nægilegt lánsfjármagn ævinlega verið fyrir hendi til bæði nýrra greina og endurnýjunar í hefðbundnum greinum. Ég sagði bæði nýrra greina og endurnýjunar því að ég held að menn megi ekki einblína þannig á landbúnaðinn að það sé hægt að einskorða lánveitingar úr t. d. væntanlegum Búnaðarsjóði við nýjar búgreinar eingöngu, en láta hefðbundnu búgreinarnar drabbast niður án þess að fá eðlilega endurnýjun. Því mega menn ekki gleyma. Vegna þess að ég hef eingöngu fjallað hér um landbúnaðinn, þá vil ég aðeins geta þess út af gagnrýni á málsmeðferð um daginn að að sjálfsögðu taldi ég mér skylt að lesa allt frv., þetta segi ég til þess að hæstv. forsrh. haldi ekki að ég hafi svikist um það í tilefni af þeim orðum sem ég hafði hér um daginn. En við nánari lestur þessa frv. verð ég æ meira efins um bæði þennan þátt þess og þátt þessara sjóða í heild sinni og get því endurtekið, því miður, það sem ég sagði hér s. l. mánudag, að það skyldi nú ekki vera að hér væri um skrautlegar umbúðir að ræða utan um lítið efni og jafnvel að það efni, a. m. k. varðandi landbúnað og bændastétt og þá þjóðarheild um leið, væri ekki af hinu góða.



Virðulegi herra forseti. Ég skal ekki tefja málið mikið, enda ekki vanur því. Þetta mál er búið að vera lengi í fæðingu í þinginu í vetur, eins og sjálfsagt allir hafa orðið meira og minna varir við. Málin eru þrjú eins og augljóst er og mismunandi aths. við hvert þeirra. Andstaða hefur mér virst einna mest gagnvart búnaðarsjóðsgreininni eða hlutanum í þessu frv. Um þá andstöðu hef ég ekki mjög margt að segja. Hún er af mismunandi toga. Þó virðist mér að víða gæti nokkurrar hræðslu við það hvernig fulltrúar veljast í stjórn sjóðsins. Það er auðvitað umdeilanlegt hvernig menn velja sjóðsstjórnir yfirleitt. Það sem hér hefur orðið fyrir valinu er það að bankafulltrúar eru felldir út, en eingöngu þeir sem borga í sjóðina eru nú teknir gildir sem fulltrúar í stjórnina. Ég reikna frekar með að það sé til bóta. Þó er það ekki víst. Það er ekki víst að það sé til góðs fyrir það annað aðalmarkmið með þessari breytingu á sjóðnum að hætta eyrnamerkingu lána, heldur gera mögulegt að lána í allt sem vænlegt er til arðgjafar í atvinnuvegunum. Mér leiðist það að nafni Fiskveiðasjóðs skuli breytt. Fiskveiðasjóður er nú einu sinni 80 ára gömul stofnun. Ég sé ekki að það beri neina sérstaka nauðsyn til þess að breyta þessu nafni. Þessi sjóður getur lánað út á hvað sem er og ég skil ekki að hann þurfi endilega að heita Sjávarútvegssjóður neitt frekar en Fiskveiðasjóður. Enn fremur er það hin sérstaka deild, sbr. 39. gr., sem er að því er mér virðist eins konar leifar af Fiskimálasjóði, sem hafi það hlutverk að styðja nýsköpun og umbætur í sjávarútvegi eða öðrum atvinnuvegum. Þessari deild eru ætluð sérstök hlutverk. Án þess að það sé takmarkað í greininni er líklegt að menn miði við það að hið gamla hlutfall milli Fiskveiðasjóðs og Fiskimálasjóðs, hlutföllin voru nánast einn á móti tíu eða einn á móti tuttugu að fjármagni til, gæti orðið til þess að takmarka frekar fjármagn til þeirra atriða sem þarna eru upp talin. Eitt hefur mér fundist vanta í þessu frv., vera má að það hafi komið fram í umr. og framsögu hæstv. forsrh. um daginn, en það er um réttindi núverandi starfsfólks Fiskveiðasjóðs. Í þeim sjóði þekki ég nokkuð til og reikna ekki með að það verði nein sérstök breyting, en trygging er þar ekki fyrir, að því er ég get fundið í frv. eða grg., réttindum þess starfsfólks. Til að ljúka þessu tel ég að kostir þessara breytinga, sem hér liggja fyrir í frumvarpsformi, yfirgnæfi galla og veit þó að þó nokkuð umtal og þó nokkrar deilur standa þar um ýmsa þætti.



Herra forseti. Þegar þetta mál var hér til upphafsumræðu og við höfðum lítinn tíma haft til að skoða það fór ég fram á það að umræðu yrði frestað til þess að það gæfist tími til að lesa frv. og átta sig á því hvaða helstu breytingar það væru sem hér væri verið að gera á fyrirkomulagi sjóða atvinnuveganna. Og til þess að hafa sem fæst orð um það þá held ég að við frekari lestur hafi komið í ljós að ekki er um stórvægilegar breytingar að ræða. Einhvern veginn finnst manni frekast að hér hafi menn verið kallaðir til starfa kannske fyrst og fremst til að eyða tímanum, en hér sé ekki að finna áþreifanlegar breytingar í uppbyggingu þessara sjóða. Eins og ég nefndi hér í upphafi getur hér þó að líta nokkuð merkilega hluti í sambandi við stjórnun sjóðanna. Hv. ræðumaður sem talaði hér á undan mér sagði að til sjóðsstjórnarinnar væru nú kallaðir þeir sem greiddu til sjóðanna, eingöngu þeir sem borga í sjóðina. En þegar betur er gáð er það nú ekki nema hluti þeirra sem borga í sjóðina. Að vísu er það nú hártoganlegt hverjir það eru sem það gera. Ég vil ítreka það og á þá við Sjávarútvegssjóð, að ég tel óeðlilegt að sjóðsstjórnin sé byggð upp á þann máta sem hér er lagt til, að þar séu fulltrúar frá Landssambandi ísl. útvegsmanna og fisksölufyrirtækjunum og svo einn fulltrúi frá sjómönnum. Í fyrsta lagi tel ég að fulltrúi Landssambandsins sé alls ekki fulltrúi allra útvegsmanna. Ákveðinn hópur útvegsmanna hefur alls ekki verið vel séður innan þeirra samtaka. Þar á ég við smábátaeigendur. Þeir borga alveg eins í þennan sjóð og aðrir útvegsmenn og á sama máta. Fyrst verið er að hafa hagsmunaaðila sem stjórnendur sjóðsins liggur það beint við að fulltrúar frá fiskvinnslufólki eigi þar fulltrúa. Á sama máta vil ég ítreka það sem ég sagði hér fyrr að ég tel að fulltrúar fiskvinnslufólks og fulltrúar smábátaeigenda auk fulltrúa frjálsra útflytjenda, ef mætti orða það svo, eigi fulltrúa á þeim fundi sem til á að stofna, þ. e. ársfundi Sjávarútvegssjóðsins. Mér finnst það svolítið merkilegt að frjálshyggjuflokkarnir skuli leggja fram frv. hér á Alþingi nú um uppbyggingu sjóða atvinnuveganna og tilnefna þar fyrst og fremst inn fulltrúa í stjórn frá þeim fyrirtækjum sem útmáluð hafa verið sem einokunarfyrirtæki. En þeir aðilar sem annast verslun eða sölu á afurðum sjávarútvegsins á frjálsum vettvangi eru ekki tilnefndir til stjórnunar þessara sjóða. Ef hinir eru taldir greiðendur í sjóðina eru þessir aðilar að mínu mati jafnt greiðendur sem hinir. Svo er sá þátturinn að nú eru fulltrúar bankanna ekki lengur aðilar að stjórnun Sjávarútvegssjóðsins eða eins og nú er Fiskveiðasjóðs. Þáttur viðskiptabankanna í ákvarðanatöku Fiskveiðasjóðs um lánaafgreiðslur var m. a. sá að hagdeildir bankanna fóru yfir lánaumsóknir og voru umsagnaraðilar um hæfni lánaumsækjenda. Mér sýnist að við þessa endurskipulagningu, sem hér er lögð til, hljóti þessi sjóður - og hér á ég enn við Sjávarútvegssjóðinn - að verða að koma sér upp einni hagdeildinni enn til þess að yfirfara og meta stöðu þeirra umsókna sem að sjóðnum berast. Hélt maður þó að komið væri nóg af hagdeildum. Það er ætlast til þess með þessu frv. að Fiskimálasjóður verði lagður undir Sjávarútvegssjóðinn. Mér finnst verkefni Fiskimálasjóðs vera það frábrugðin verkefnum fjárfestingarsjóðs eins og Fiskveiðasjóður hefur verið og reyndar Styrktar- og lánasjóður útvegsmanna líka - að þetta falli ekki saman og það sé ekki eðlilegt að sjóður, sem er fyrst og fremst þróunarsjóður og styrktarsjóður til nýrra verkefna, sé settur undir sömu stjórn og fjárfestingarsjóður. Þar er líka verið að færa ákveðið vald frá Alþingi. Alþingi hefur kosið stjórn Fiskveiðasjóðs og nú er verið að taka þennan þátt frá því og færa hann yfir til sjóðsstjórnar þessa fjárfestingarsjóðs sem hér er lagt til að stofnaður verði. Ég hefði talið eðlilegt, jafnvel þó að hinar breytingarnar eigi sér stað, að Fiskveiðasjóður og Styrktar- og lánasjóður verði sameinaðir, að Fiskimálasjóður haldi áfram að starfa eins og hann gerir nú. Ég endurtek svo að mér finnst að hér sé ekki verið að breyta miklu, þetta lagafrv. sem hér er lagt fram sé miklu meira sá pappír og prentsverta sem hér er lögð fram en að hér sé verið að breyta einhverjum stórum hlutum. Það starf, sem hér hefur verið lagt í af mönnum til að undirbúa þetta plagg, breytir a. m. k. ekki miklu í sambandi við uppbyggingu Sjávarútvegssjóðs. Ég vil í því sambandi taka fram að ef maður lítur á það að hætt var að greiða til Fiskveiðasjóðs skv. 3. lið sem hér er nefndur í sambandi við tekjur Fiskveiðasjóðs, þ. e. ríkissjóðsframlag á móti tekjum skv. útflutningsgjöldum þá á sér raunverulega ekki stað breyting þar sem þegar á síðustu fjárlögum var ekki veitt neitt skv. þeim tekjustofni Fiskveiðasjóðs og því raunverulega búið að fella það úr gildi.



Herra forseti. Hér liggur fyrir frv. um uppstokkun á sjóðakerfinu. Hér er lagt til að settir verði upp þrír aðalatvinnuvegasjóðir. Ég ætla ekki að fjalla um þetta nema lítillega vegna þess að þetta mun koma til þeirrar n. sem ég á sæti í og þar gefst tækifæri til þess að ræða þetta nánar. Búnaðarsjóðnum og því sem honum tilheyrir er ég ekki nógu kunnugur til að fjalla um. Mér sýnist að hægast sé að breyta þessu í sambandi við Iðnaðarsjóðinn þar sem hann er yngstur og hægast að koma öllum breytingum fyrir. Ég tel ýmis tormerki á Fiskveiðasjóðnum sem ræðumenn hafa hér fjallað nokkuð um núna. Það mál þarf að skoðast vel í þeirri n. sem fjallar um þetta vegna þeirra verulegu breytinga sem þarna eru þó að þær láti ekki mikið yfir sér. Ég er sammála þeim sem hér hafa talað að það er ástæðulaust að vera að breyta um nafn á þessum sjóði. Þetta er okkar elsti atvinnuvegasjóður, ef ég man rétt, sem hefur starfað í gegnum áratugina. Ég tel að hann geti haldið sínu nafni og gegnt sínu hlutverki áfram - sem á nú að vera áfram meginmarkmiðið þó að hann geti lánað til annarrar starfsemi en áður er greint. Ég legg áherslu á að þessu nafni verði haldið á þessum sjóði þar sem hlutverk Fiskveiðasjóðs í dag er að efla framleiðslu og framleiðni í fiskveiðum og fiskiðnaði og skyldri starfsemi. Þetta mun einnig verða aðalverkefni hins nýja Sjávarútvegssjóðs. Auk þess á hann að sinna lánum vegna viðhalds og viðgerða á fiskiskipum og nýsmíðum sem nú er bannorð. Ég held því að þessar atvinnugreinar gætu farið halloka í sínum lánamálum, þ. e. þá getur einhvers staðar staðið út af þegar til kemur að á að fara að afgreiða slík mál sem öll sömul eru skyld útgerð og fiskvinnslu. Ég vil benda á hér að gert er ráð fyrir því í frv., ef að lögum verður, að þau taki gildi 1. september n. k. Nú lít ég svo á að í Fiskveiðasjóði sé fjölmennt starfslið og ég geri ráð fyrir að sama gildi um starfslið Búnaðarsjóðsins, sem er starfsfólk Útvegsbankans. Það fólk sem er í starfsmannafélagi með starfsfólki Útvegsbankans er í sama lífeyrissjóði sem er - það er ekkert launungarmál - illa staddur. Bankinn verður að styðja mjög verulega við þennan lífeyrissjóð svo að hann geti staðið við greiðslur á þeim rétti sem fólkið á að fá. Þarna verður því um verulega röskun að ræða ef á að taka þetta starfslið undan þeirri stjórnun sem þar hefur verið áður eða a. m. k. þessum sameiginlegu sjóðum sem þarna er um að ræða. Lágmarksuppsagnarfrestur hjá fólki hlýtur að vera þrír mánuðir. Þetta yrði þá að ske núna 1. júní ef það ætti að losa um þessi bönd öll, ef lögin tækju þá gildi. Þetta er mál sem þyrfti að athuga alvarlega áður en gengið er til enda í þessum málum. Ég geri ráð fyrir að þetta sé með svipuðu sniði í hinum sjóðunum. En ég tel þetta vera mikið vandamál sem þarna blasir við núna og að höfundar frv. hafi sennilega ekki farið eins djúpt ofan í það og þurft hefði þegar þetta er sett hér fram. Á sama hátt tek ég undir það með hv. 4. þm. Vesturl. að ég tel það mjög hæpið að vera að taka 5% af tekjum Sjávarútvegssjóðsins nýja til að láta í sérstaka deild sem flyst yfir frá fyrrverandi Fiskimálasjóði. Auðvitað er þörf á þeim verkefnum sem þar er um að ræða en þarna er búið að eyrnamerkja sérstakan stofn til þessarar starfsemi sem hefur notið nokkurra sérréttinda áður. Ég lofaði að hafa hér aðeins fá orð um en vil benda á þetta. Ég ætla ekki að leggja neinn stein í götu þessara frv. heldur vil ég benda á að þó að tíminn sé naumur þarf að fara þarna með gát. Við eigum ekki að vera að breyta breytinganna vegna, við verðum að finna fyrir því ákveðin rök að við stöndum í slíkum breytingum.



Herra forseti. Ég skal ekki vera langorður en það er eiginlega ókurteisi við þessa hógværu deild ef ég segði ekki nokkur orð að lokum. Ég vil í fyrsta lagi segja að ég óttaðist aldrei að hv. þm. sem var að ganga í salinn, Helgi Seljan, ynni ekki sín heimaverk, hann hefur alltaf gert það og verið samviskusamur að því leyti a. m. k. En mér þóttu satt að segja rök hans með og móti athyglisverð. Annars vegar að þarna væri raunar um engar breytingar að ræða en hins vegar að í þessu frv. gætu falist mjög alvarlegar breytingar fyrir Búnaðarsjóðinn. Í raun og veru held ég að hv. þm. hafi með þessu hitt naglann á höfuðið. Staðreyndin er nefnilega sú að það er háð stjórn sjóðsins hvaða breytingar verða. Það er einmitt tilgangurinn með þessu að opna lög um sjóðina svo að stjórnir sjóðanna gætu ákveðið hvort breyta skuli ýmsu sem nú er bundið í lögum. Stjórn Búnaðarsjóðsins getur að sjálfsögðu ákveðið að halda áfram sínum viðskiptum við Búnaðarbankann. En vel kann að vera að hún fái betra boð frá Landsbankanum sem lánar íslenska landbúnaðinum álíka mikið og Búnaðarbankinn. Vel kann að vera að bændur fái enn þá betri fyrirgreiðslu ef sjóðurinn flyst yfir til Landsbankans, þó veit ég ekkert um það að sjálfsögðu. En það opnar slíka möguleika fyrir atvinnuveginn sjálfan að ákveða og ég heyri að hv. þm. gerir sér miklar vonir um að komast þarna í gegn til áhrifa eða hans flokkur. Þetta opnar mikla möguleika fyrir viðkomandi atvinnuveg til að ráða málefnum sinna mikilvægu stofnsjóða á þann máta sem fulltrúar atvinnuvegarins dæma bestan. Þetta er einn megintilgangurinn með frv. Ég ber svo mikið traust til fulltrúa atvinnuveganna og til atvinnuveganna sjálfra að ég vil að þeir ráði sem allra mestu um fyrirkomulag í þessum málum, t. d. við hvaða banka þeir vilja semja eða hvort þeir vilja sjá um þessa hluti sjálfir innan sjóðsins o. s. frv. eins og fram kemur í fjölmörgum greinum, hvaða trygginga þeir vilja krefjast, hvort þeir vilja krefjast bankatrygginga í einstökum tilfellum, og þannig gæti ég áfram talið. Ég tel að kjarninn sé þessi: Þetta þarf ekki að leiða til mikilla breytinga en það getur leitt til róttækra breytinga ef fulltrúaráð viðkomandi atvinnugreinar, sem kemur saman einu sinni á ári, telur það æskilegt. Út af því sem hér kom fram um nafnið vil ég taka það fram að það er mér ekkert kappsmál að breyta því og mega sjóðirnir þess vegna heita sínum gömlu nöfnum. Starfsfólkið hefur einnig verið nefnt. Nú er það svo að sjóðirnir eru í samningi við ákveðinn banka og starfslið sjóðanna er raunar starfslið viðkomandi banka. Þá væri þarna fyrst og fremst um breytingu gagnvart starfsliði að ræða ef stjórn einhvers sjóðs ákveður að flytja sína starfsemi yfir í annan banka. Ég held samt að ekki sé mikið að óttast í þessu sambandi. Vitanlega stendur hver starfsmaður frammi fyrir því að það getur orðið breyting á starfsvettvangi og ég held að bæði sjóðsstjórnum og viðkomandi bönkum sé fullkomlega treystandi til þess að gæta hagsmuna starfsliðsins. Ég vil a. m. k. treysta því. Ég held að það verði varla girt fyrir það að breytingar geti orðið á svona starfsemi með lögum. Ég vil svo að lokum þakka fyrir þær umræður sem hér hafa orðið um þetta mál. Mér hefur heyrst einnig hjá hæstv. stjórnarandstæðingum að þeir vilji ekki standa í vegi fyrir því að þessi skrautumgjörð, sem þeir nefna svo, fáist samþykkt enda skilst mér á þeim að hún skipti ekki miklu máli. Ég vona því að málið fái skjótan framgang hér í hinni hv. deild.