Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Á 108. löggjafarþingi Íslendinga var flutt till. til þál. um könnun á áhrifum lögbundinna forréttinda til atvinnurekstrar og vinnu. Flm. þessarar till. voru á sínum tíma Friðrik Sophusson, Guðmundur J. Guðmundsson, Karl Steinar Guðnason, Stefán Benediktsson og Páll Pétursson. Ég vil, með leyfi forseta, leyfa mér að lesa þáltill. eins og hún var samþykkt, en ekki þann upprunalega texta sem var í tillögunni ef þar skyldi vera einhver munur á, því að hin samþykkta þáltill., sem var samþykkt á Alþingi 22. apríl 1986, lýsir vilja þingsins í þessum efnum. Vilja menn endalaust halda áfram að hólfa niður forréttindi manna til starfa í landinu og hvaða áhrif hefur það? Með leyfi forseta vil ég lesa þá þáltill. sem samþykkt var: "Þingsályktun um könnun á áhrifum lögbundinna forréttinda til atvinnurekstrar og vinnu. Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að kanna áhrif lögbundinna forréttinda, m.a. einkarétt til tiltekinna starfa eða atvinnurekstrar. Í könnun þessari skal einkum leitast við að varpa ljósi á þýðingu einkaréttar eða lögbundinna forréttinda á stöðu þeirra er slíks réttar njóta, áhrif þessa á verðlag og hagsmuni neytenda. Könnuninni skal einnig ætlað að leiða í ljós áhrif lögbundinna takmarkana af þessu tagi á tækniþróun, hagvöxt og atvinnustig. Skýrsla um niðurstöðu könnunarinnar skal lögð fyrir Alþingi." Ég vil lýsa því yfir að ég tel að Alþingi Íslendinga hafi nú þegar gengið allt of langt í að samþykkja ýmis forréttindi fyrir starfshópa og það sé farið að skaða þetta þjóðfélag. Auðvitað hlýtur menntmrn. á hverjum tíma eða önnur ráðuneyti að geta valið úr þá umsækjendur sem þeir telja hæfasta til að gegna hinum ýmsu störfum og þar með metið þeirra menntun á eðlilegan hátt. En ég efa að það sé verjandi að menn geti í kjarasamningum farið að panta einhverja sérstaka sérfræðiviðurkenningu á sig. Hvar endar þetta? Hversu langt á að ganga? Mér finnst það óvirðing við Alþingi Íslendinga ef sú ríkisstjórn sem nú situr framkvæmir ekki þessa könnun og leggur hana fyrir þingið. Og ég skora á þá ráðherra sem hér eru að taka þetta mál upp í ríkisstjórninni og fara fram á það að sú þáltill., sem samþykkt var 22. apríl 1986 og fjallar um þetta mál sem hér er á dagskrá og mörg önnur hliðstæð, verði framkvæmd. Ég þarf ekki að hafa um þetta langt mál en ég hygg að þeir sem samþykktu þessa þáltill. á sínum tíma hafi ekki verið í neinum vafa um það að við séum komnir allt of langt í þessum efnum og það er vandséð hvar verður stöðvað. Hver stéttin eftir aðra heimtar múra í kringum sig út á það að þeir séu þeir einu sem hafi vit og þekkingu til að gegna ákveðnum störfum.

Ólafur Þ. Þórðarson (frh.): Herra forseti. Ég vil byrja á því að færa forseta þakkir fyrir að taka þetta mál fyrir og láta ekki liða óþarflega langan tíma á milli þess sem menn flytja fyrri part af sinni ræðu og þar til þeir geta lokið henni. Nú er það svo að ég var rétt að byrja í minni ræðu á þeim kafla sem fjallaði um það hversu mannvænleg sú æska væri sem við eigum í þessu landi. Ég fullyrti að sú æska væri mannvænlegri en nokkur önnur sem hér hefði verið. Og ég held að við getum verið stoltir af því, Íslendingar, að fylgjast með þeim afrekum sem hún hefur unnið á hinum ýmsu sviðum. Auðvitað skiptir það öllu máli að sú æska, sem er að vaxa upp og tekur við landinu, muni bera gæfu til að stjórna málefnum þess vel. Ég hygg að það sé rétt að horfa örlítið á það hvaða hættur það eru sem líklegastar eru til að rústa þessa æsku. Það verður ekki skortur á mat eða klæðnaði eða á möguleikum í menntun. Það eina sem getur rústað íslenska æsku er það sama og getur rústað æsku annarra vestrænna þjóða og það er aðgangurinn að eiturlyfjum. Aðgangurinn að eiturefnum hefur þegar höggvið stór skörð í æsku margra annarra þjóða og því miður blasir það við sem staðreynd í dag að áfengisneysla er undanfari þess að menn hefji neyslu eiturlyfja. Ég ætla ekki að tala hér langt mál. Ég get ekki stillt mig um að drepa á þann kafla í ræðu Vilmundar Jónssonar, fyrrv. landlæknis, kaflann sem ég held að hafi ráðið úrslitum um það að bjórinn var stöðvaður þegar hann flutti þá ræðu. Sá kafli fjallar um drykkjuskap barna. Með leyfi forseta vil ég lesa hér stuttan kafla úr ræðu Vilmundar og að þessu sinni gríp ég til að lesa það eins og Alþýðublaðið prentar hana 1. mars 1988: "Samkvæmt skýrslum skólalæknanna í Berlín drekka 4/5 barnanna þar meira og minna. 39% af börnunum þar drekka einn bjór á viku og 11% einn snaps á viku. 33% af börnum drekka bjór daglega og 2–3% snaps á hverjum degi, enda segja skólalæknarnir að drykkjuskapur barna sé þjóðarsiður. Í Gera fór einnig fram rannsókn á skólabörnum, 515 drengjum og 554 stúlkum. Reyndist þar svo að aðeins 4 drengir og 8 stúlkur höfðu aldrei smakkað áfengi. 235 af þessum 515 neyttu víns og 109 bjórs daglega. Af stúlkunum neyttu 257 víns og 130 bjórs á degi hverjum. Í München fór rannsókn fram á 4562 skólabörnum. 13,1% voru í bindindi, 55,3% drukku að staðaldri, 6,4% voru snapsadrykkjumenn og 4,2% reglulegir ofdrykkjumenn. Í Nordhausen var rannsakaður drykkjuskapur barna í fyrsta og fjórða bekk barnaskóla þar. Í 1. bekk skólans voru 49 sjö ára börn, 38 drukku vín, 40% þeirra snaps, og öll drukku þau bjór. Í 4. bekk skólans voru 28 stúlkur. 27 þeirra drukku vín, 24 snaps og allar bjór. Í Schönberg, sem er útborg við Berlín, fór fram rannsókn á drengjaskóla og stúlknaskóla þar. 56,2% af drengjunum drukku bjór að staðaldri og 30% önnur vínföng. Og af stúlkunum drukku 48,7% bjór að staðaldri og 32% önnur vínföng. Rannsókn í menntaskólum í Þýskalandi leiddi það í ljós að meira en 50% af 11–12 ára börnum neyttu áfengis daglega. Ég vona að þetta nægi til að sýna fram á að það er engin fjarstæða að minnast á drykkjuskap barna í þessu sambandi. Og ég geri ráð fyrir að bindindisþekking sé á svo háu stigi í þessu landi að hv. þingdeildarmönnum sé að minnsta kosti ljóst hvílíkan voða er hér um að ræða þar sem fjöldi kornungra barna neytir áfengis daglega að ekki sé minnst á þau ósköp þegar 4,5% þeirra eru beinir ofdrykkjumenn, eins og í dæminu frá Þýskalandi, og ég ræði því ekki þá hlið málsins frekar." Nú munu margir spyrja: Tilheyrir þetta ekki allt fortíðinni? Er þetta ekki allt löngu liðin tíð? Ætli það sé ekki rétt að taka hér fyrir nýjustu rannsóknir frá Stóra-Bretlandi á þessu sviði? Í desember 1986 birti breska ríkisstjórnin niðurstöðu rannsókna á drykkju unglinga í Stóra-Bretlandi. Heilbrigðisráðuneytið stóð að rannsókninni en hagstofa skipulagði hana. Könnun þessi fór fram 1983–1984. Niðurstöður hennar eru slíkar að við Íslendingar megum nokkra lærdóma af þeim draga. Hér eru nokkrar tölur: Af 13 ára drengjum höfðu 82% neytt áfengis og 77% stúlknanna á sama aldri. 24%, tæpur fjórðungur drengjanna, hafði drukkið fyrsta sopann yngri en 9 ára. Í þessum aldurshópi drukku 26% drengjanna og 17% stúlknanna fjórum sinnum í viku eða oftar. Og 34% 15 ára drengja og 25% stúlkna á þessum aldri drukku fjórum sinnum í viku eða oftar. Helmingur 15 ára drengja og þriðjungur 15 ára stúlkna drukku meira en 10 skammta áfengis í hverri viku. (Skammta, það samsvarar sjússum.) U.þ.b. 1 af hverjum 15 ára drengjum drakk meira en 25 áfengisskammta á viku. Þá sýnir þessi rannsókn svo og nýleg könnun meðal 18 000 skólabarna að algengt er að börn og unglingar drekki á krám þó að Bretar séu taldir manna löghlýðnastir. Tæpur helmingur þeirra 15 ára drengja sem áfengis neyttu drakk á almennum ölkrám. Þá er rétt að víkja sér til Danmerkur og taka Politiken, nýjustu fréttir um stöðuna þar. Jú, þar kemur fram í rannsókn sem gerð var á 932 skólabörnum á aldrinum 13–18 ára að 146 nemendur af þessum hóp lýsa því yfir að á hverri helgi drekki þeir 10–47 bjórflöskur, 10–47 bjórflöskur. Ég hygg að það brosmilda lið sem stendur að flutningi þessa frv. og hefur talað hér fyrir þessu máli ætti örlítið að fara að athuga sinn gang. E.t.v. er mér þetta alvörumál fyrst og fremst vegna þess að megninu af minni ævi hef ég varið til þess að kenna börnum í skólum þessa lands. Það fer ekkert á milli mála að hver einasti kennari kynnist alvöru þess sem er að gerast úti í þjóðfélaginu, á heimilunum og veit hvílík áhrif drykkjuskapur hefur á möguleika barna til að stunda sitt nám. Þar á ég við drykkjuskap foreldranna. En ef við teljum að við getum ekkert lært af öðrum þjóðum í þessu efni, við viljum ekkert gera til að varðveita það að þessi þjóð er með næsthæsta meðalaldur í heimi og betra heilbrigðiskerfi en nokkurs staðar er til á Norðurlöndunum, þá skulum við víkja að seinasta þætti minnar ræðu. Hvað kostar það á dag að halda uppi einum sjúklingi á Vogi? Vitið þið það? Daggjöldin ein eru á milli 4000 og 5000 kr. - greidd af íslenska ríkinu. Þá er ekki tekið fram hvað læknarnir kosta. Hefur Danmörk efni á því að taka drykkjumenn og setja þá inn á hæli og borga daggjöld fyrir þá þar með sitt fullkomna sósíalkerfi? Það væri nú vel ef fulltrúar í Norðurlandaráði færu að kynna sér þetta þegar þeir fara út núna og fengju upp hvað Danir héldu að það mundi kosta þá ef þeir tækju upp á þessari kenningu. Þeir hafa ekki efni á því að eigin mati. Þeir treysta sér ekki til þess. Þeir taka þá köldu ákvörðun einfaldlega að þetta útigangslið, sem lendir í þeirri aðstöðu að ráða ekki við sín drykkjuvandamál, verði bara að sigla sinn sjó. Það verði bara að sigla sinn sjó. Og því varpa ég fram til flm.: Eru þeir að leggja til þá skattheimtu á íslenska þjóð sem þarf ef við hleypum bjórnum inn og aukningin sem verður leiðir til þess að mun fleiri munu þurfa að leita sér hælis? Eru þeir að leggja þá skattheimtu á íslenska þjóð? Eða á sú kenning sem kom hér fram í ræðu hjá einum flm. að vandamálið hér á landi væri það að við litum ekki niður á drykkjumenn? Að við litum ekki niður á drykkjumenn. Er það það sem á að leysa vandann að taka ákvörðun um það að líta bara niður á drykkjumenn? Ég er ekki trúaður á að það sé lausnin. Hvað eru menn að leggja til? Það er vitað að það hefur engri þjóð tekist að selja áfengi í sínu landi á því verði að það borgaði kostnaðinn af því að neyta þess. Það hefur engri þjóð tekist þetta. Og það er óframkvæmanlegt vegna þess að það mundi leiða til svo mikils smygls inn í landið. Bandaríkjamenn og Rússar telja að fyrir hverja eina krónu sem þeir hafa fyrir áfengi þurfi ríkið að kosta til fjórum eða fimm. Í Morgunblaðinu 26. febr. sl. skrifar Ingimar Sigurðsson grein sem hann kallar: "Geðlæknir klórar í bakkann." Ég hef orðið var við það að það fer í taugarnar á mönnum að ég lesi upp úr Morgunblaðinu og ég ætla að lesa bara örlítið brot af því sem hann segir til þess að misbjóða ekki þeim sem hér eru inni, með leyfi forseta: "Að halda því fram að það sé móðgun við heilbrigða skynsemi að leyfa ekki sölu á bjór á Íslandi er með meiri háttar öfugmælum. Samfélagið er nú einu sinni þannig byggt upp að það verður í ýmsum tilvikum að kveða á um boð eða bönn, t.d. um þætti er lúta að ýmiss konar hegðun sem maðurinn ætti þó að bera skynsemi til þess að sýna." Hvað gerir þessi Ingimar? Vonandi vita allir að hann starfar í heilbrrn. íslenska og hans starf felst í því að stuðla að því að þessi þjóð sé heilbrigð. Taka menn rökum í þessu máli eða taka menn ekki rökum? Eru menn fyrir fram búnir að festa sig á þann hátt að hér komist ekkert vitrænt að? Draumurinn um að hafa af því vinsældir að koma bjórnum í gegn hefur tekið yfir hjá sumum og þeir telja að það sé aðalatriðið. Ég vil samt enn skora á hv. þm. að kynna sér þessi mál, kynna sér þau, kynna sér rit eins og t.d. það sem dr. Tómas Helgason hefur skrifað um þessi mál. Það gengur ekki upp að við forsmáum hér í þinginu þá menn sem gleggst vita um þessa hluti, tökum ekkert mark á því hvað þetta muni kosta íslenska þjóð bæði í böli og peningum, neitum að horfa á þá staðreynd að sá liður í fjárlögum Íslendinga, sem hefur hækkað ár eftir ár með ævintýralegum hraða, það er kostnaðurinn við heilbrigðismálin, en viljum endilega marka þau spor að brjóta niður þær varnir sem hér hafa verið í áfengismálum, hirðum ekkert um það þó við hrindum mörgum unglingi út á braut glötunar með tiltækinu. E.t.v. launa þeir vel sem eru búnir að fá umboðin fyrir bjórinn.



Herra forseti. Það var aldrei ætlun mín að koma með innlegg í bjórmálið svokallaða en ég tel þó að hjá því verði ekki komist og því örfá orð. Ég er á móti frv. og ætla að rökstyðja það lítillega í þeirri von að það komi málstaðnum að gagni. Í fyrsta lagi ofbýður mér umstangið vegna málsins á hinu háa Alþingi. Mér finnst þessum mikla tíma illa varið og eins og svo margir aðrir hef ég fengið á tilfinninguna að það sé sannast sagna ekkert þessu máli merkilegra að mati fjölmiðla. Ég tel hinu háa Alþingi skylt að afgreiða þetta mál með hraði á hvorn veginn sem svo niðurstaðan verður. Það hvarflaði að mér hvort það væri með vilja gert að hafa bjórmálið á dagskrá núna þegar kjaramálin eru í brennidepli, hvort þessi umræða eigi að beina athygli almennings og fjölmiðla frá því sem þar er að gerast. Einhverjir munu hrista höfuðið og segja sem svo: Hvað er hún nú að rugla? Kjaramálin koma hinu háa Alþingi ekkert við, hvað þá bjórnum. Þau er vandamál verkalýðshreyfingar og atvinnurekenda. En mér er spurn: Eru ekki gengisfellingar inngrip í kjaramál? Eða afnám vísitölubindingar? Hvað með matarskattinn svokallaða? Eða hefur ekki aukin áfengisneysla áhrif á kjör allt of margra? Eru markmið stjórnenda þessa lands ekki æði augljós og stefnumarkandi í kjaramálum þegar allar hækkanir eru frjálsar nema launahækkanir? Og í ljósi yfirstandandi efnahagsaðgerða ætli einhver hlakki ekki til að fá bjórpeninga í ríkiskassann? Ég ætla að tala undir ályktun formannafundar aðildarfélaga Alþýðusambands Austurlands, en þar segir, með leyfi forseta: "Aðgerðir ríkisstjórnarinnar hafa miðað markvisst að því að gera hina ríku ríkari og hina fátæku fátækari. Stjórnlaust brask með fjármagn hefur ofurselt húsbyggjendur ríkisreknum okurlánamarkaði með þeim afleiðingum að raunverulegum öreigum fjölgar með hverri vikunni sem líður." Þeir hjá Alþýðusambandi Austurlands sjá sem sagt næg önnur verkefni fyrir hið háa Alþingi en bjórkarp. Ég vil enn fremur minnast á bréf sem mér var að berast frá kvenfélaginu á Breiðdalsvík þar sem hv. þm. eru hvattir til að fella bjórfrv. og beita kröftum sínum og áhrifum til að bæta atvinnuástand, en þar var einmitt verið að segja upp öllu starfsfólki frystihússins. Nei, í stað þess að taka á þeim alvarlegu vandamálum sem blasa við þorra launafólks í dag er ótrúlegum tíma þingsins eytt í að fjalla um leyfi eða ekki leyfi til bjórsölu og það ekki í fyrsta skipti. Þetta er að verða fast aðalstykki í hinu háa Alþingi. Í annan stað finnst mér ólykt af bjórmálinu. Þar á ég við alla þá fjársterku aðila sem bíða í ofvæni eftir jákvæðu svari frá hinu háa Alþingi og þá miklu fjárhagslegu hagsmuni sem í húfi eru hjá mörgum. Bjór er bara enn ein tegund áfengis sem mér finnst satt að segja nóg af í samfélaginu fyrir. Það eru nú þegar svo margir sem eiga um sárt að binda vegna áfengis og ekki á það bætandi. En þegar gróðinn er annars vegar þá er það hann sem skiptir máli fyrst og síðast en ekki hagsmunir og velferð fólks. Það höfum við margreynt. Einhverjir munu þá fullyrða að þarna sem annars staðar munum við sameina gróðasjónarmiðið og vilja meiri hluta þjóðarinnar. En ég veit að meiri hluti þjóðarinnar vill einnig svo margt annað brýnna, heilnæmara og jákvæðara og tel ég að hinu háa Alþingi beri fyrst að taka á slíkum málum. Um jafnréttistal og tvískinnung í sambandi við neyslu bjórs hér á landi, þ.e. að sumir geti nú þegar neytt bjórs en aðrir ekki þá vil ég bara segja þetta: Ef misréttið í samfélaginu fer svona fyrir brjóstið á sumum hv. þm. þá ættu þeir frekar að einbeita sér að öðrum mikilvægari jafnréttismálum, t.d. launamisréttinu í landinu, máli sem ótvíræður meiri hluti fólks vill að tekið verði á og mundi gjörbreyta andrúmsloftinu í samfélaginu og lífi fjölda fólks til betri vegar. Á hinn bóginn tel ég að sé bjór bannaður eigi hann að vera það í orðsins fyllstu merkingu. Þó nokkrir meðmælendur bjórs rökstyðja skoðun sína þannig að fólk eigi að geta valið. Hverjum og einum eigi að vera frjálst að kaupa bjór ef hann vilji. En áfengisneysla er ekki einkamál neytandans og við megum ekki gleyma því að eitt helsta hlutverk Alþingis er að setja samfélaginu reglur og verða þm. að treysta sér til þess. Ég er líka sannfærð um að drykkja mundi færast í yngri aldurshópa, þ.e. að yngri börn mundu drekka bjór en þau sem nú drekka sterk vín. Ég er líka sannfærð um að áfengi yrði mun ríkari þáttur í félagslífi unglinga. Bjórneysla er litin öðrum augum en neysla annarra áfengistegunda og þætti mörgum ekkert tiltökumál þó unglingar sætu yfir bjór í góðum félagsskap eða þó þeir sæjust með bjórdollur á almannafæri. Ég þekki nokkra sem eru það sem kallað er hófdrykkjumenn en fullyrða að ef bjórinn væri til staðar mundi drykkja þeirra tvímælalaust aukast. Þess vegna segjast þeir vera á móti bjór. Ég þekki einnig fjölda fólks sem er æstir fylgismenn bjórs vegna þess að með bjórnum sjá þeir ný tækifæri til neyslu áfengis sem félli innan siðferðisramma samfélagsins. Þeim þætti gott að fá sér bjór í kaffitímanum, einn þegar heim er komið að erfiðum vinnudegi loknum, eins konar verðlaun, með kvöldmatnum er kjörið að fá sér einn og víst verður sjónvarpskvöldið huggulegra með bjórkollu í hönd. Þá er það nú ekki dónalegt að hafa bjór að bjóða gestum, en þó væri hann líklega albestur í timburmönnunum. Og hver veit nema það kæmi lítið bjórhorn í kaffistofu hins háa Alþingis. Þá þyrfti ekki að stofna til opinberra veisluhalda til þess að komast í veigarnar. Það má minna á að Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin hefur nýlega ráðlagt að til þess að minnka heildaráfengisnotkun eigi að beita áfengispólitík Íslendinga, þ.e. að selja áfengi á fáum útsölustöðum, hafa það dýrt og banna bjór. Það væri svo aldeilis kaldhæðni örlaganna ef hið háa Alþingi samþykkti yfir okkur bjórinn á sama tíma og forseti Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar boðar stefnu Íslendinga í fyrirbyggjandi aðgerðum í heilbrigðismálum. Í framhaldi af því væri fróðlegt að fá að heyra afstöðu hæstv. heilbrrh., sem ég sakna hér, til bjórfrv. Að síðustu er það sannað að það er þó skárra að drekka í slurkum en að vera sísuplandi. Áhættan á lifrarsjúkdómum, svo sem lifrarkrabbameini og skorpulifur, er minni. Í sjálfu sér sætti ég mig við afstöðu þeirra þm. sem eru fylgjandi bjórfrv. og segja að það geri ekkert til þó að áfengisneysla aukist. Þeirra afstaða byggist á rökum. En að fylgja bjórfrv. og halda því fram að bjórinn muni engin áhrif hafa á alkóhólneyslu landsmanna er dómgreindarskortur og má líkja við afneitunartímabil alkóhólista þar sem fyrst er dregin niðurstaða og síðan búin til rök til að undirbyggja hana. Herra forseti. Ég ætla mér ekki að tíunda hér þau læknisfræðilegu rök sem mæla gegn aukinni neyslu áfengis eða neyslu þess yfir höfuð en höfða til skynsemi hv. þm. og skora á hið háa Alþingi að fella þetta frv. hið fyrsta.



Herra forseti. Ég óska eftir því að athugað sé hvort hæstv. heilbrrh. er hér innan dyra. Ég hef svolítið við hann að tala.

Það mun verða athugað.

Ég vil þakka síðasta ræðumanni fyrir hennar innlegg í þetta mál. Ég hef líka vænst þess að það yrðu kannski konurnar hér á þingi sem mundu ráða úrslitum í þessu alvarlega máli. Það er nú svo með karlpeninginn að hann virðist vera værukærari og kærulausari um slík mál en konurnar yfirleitt og mér fannst það mjög athyglisvert hvernig þessi unga kona, sem er að halda hér sína fyrstu ræðu á Alþingi, talaði og ég get tekið undir allt sem hún sagði. Það er búið að ræða um þetta frv. Hv. þm. Sverrir Hermannsson gerði því þau skil að við það er ekkert að bæta. En það er ýmislegt athyglisvert við þetta allt saman. Síðasti ræðumaður talaði um hvort það gæti verið tilviljun að bjórfrv. er nú til umræðu. Þið hafið séð fréttirnar í sjónvarpinu í gær. Eitt af því sem Helga Helgasyni í sjónvarpinu fannst athyglisverðastar fréttir var að bjórfrv. komst ekki til umræðu. Hann sagði ekki frá því að hér á hv. Alþingi hefði það verið upplýst að það ætti að skera niður 100 millj. af því sem var búið að ákveða að Húsnæðisstofnun ríkisins fengi og að það þýddi það að það yrði að svíkja nokkuð marga einstaklinga sem eru búnir að fá lánsloforð. Það var ekki málið. Það var ekki sagt frá því. Það var ekki frétt. Bjórmálið var frétt. Það er eins og þetta sé bara orðið mál málanna hjá sumum mönnum. Það var hér fyrir nokkrum árum sem kosin var nefnd samkvæmt tillögu sem var borin fram hér á hv. Alþingi og samþykkt sem átti að leiða til þess að það yrði mörkuð áfengismálastefna á Íslandi. Í þessari nefnd voru 16 þjóðkunnir menn og niðurstaða þessarar nefndar varð sú að taka skyldi fastlega undir það að Ísland ætti að fylgja því sem Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin hefur beint til aðildarþjóðanna, að minnka áfengisneyslu um fjórðung fyrir aldamót. Þess vegna er nauðsynlegt að huga að því hvaða ráð eru líklegust til þess að stuðla að því að slíkt takist. Þeir sem fluttu bjórfrv. sem var sett í ruslakörfurnar viðurkenndu í sinni grg. að allar líkur væru fyrir því að bjórinn mundi auka neyslu Íslendinga á áfengum drykkjum. En ég veit ekki betur - hæstv. heilbrrh. er hér mættur - en að Ísland sé aðili að þessari heilbrigðismálastofnun. Það hefur ekki frést um eitt einasta ríki sem ætli að bregðast öfugt við nema þessa bjórmenn hér á hv. Alþingi. Það væri hægt að lesa upp fréttir frá mjög mörgum ríkjum, t.d. frá Norðurlöndunum, sem ætla sér að banna milliöl, sem ætla sér að hindra það að áfengisútsölum fjölgi og meira að segja hafa sumar þjóðir hækkað aldur þeirra sem mega kaupa áfengi upp í 20–21 ár en hann var 18. Eina landið sem hefur frést um að sé að reyna að gera ráðstafanir fyrir hið gagnstæða eru Íslendingar. Við erum að státa okkur af því að hér sé mikil og öflug heilbrigðisþjónusta. Ég man ekki betur en að hæstv. heilbrrh. teldi hana vera með því besta í veröldinni. En liggur það ekki á borðinu, er það ekki alveg sama hvar við berum niður um þessi mál, að aukið böl, aukin slys fylgja aukinni áfengisneyslu. Ég held að þessir hv. þm. sem leggja nú til að við förum að auka drykkju - það er það sem þeir gera og viðurkenna sjálfir - ættu að íhuga hvort það er ekki nokkur mótsögn við það sem við erum að reyna, t.d. í umferðinni, að fækka slysum? Ég hafði samband við lækni fyrir nokkru sem starfar á stóru sjúkrahúsi í Svíþjóð. Hann taldi að 40% af slysum þar væru út af áfengisneyslu og mest út af bjórdrykkju og þó er milliölið ekki lengur selt þar. Ég man ekki betur en að hæstv. heilbrrh. hafi verið spurður að því í einu blaðanna hvort hann sé með bjórnum og hann hafi ef mig ekki misminnir sagt: Ég er eiginlega sjálfur með bjórnum, en ég er líka heilbrrh. Mig langar því til að leggja fyrir hann þá spurningu hvort hann sem heilbrrh. geti mælt með því að við gerum ráðstafanir á Alþingi Íslendinga árið 1988 til að auka drykkju í landinu eins og þeir sem báru fram þetta frv. viðurkenndu í grg. að væri markmið og það væri hætt við því. Þeir gerðu það samt. Ég er hér með blaðagreinar eftir mæta menn. Ég er með blaðagreinar eftir dr. Tómas Helgason. Ég er með blaðagreinar eftir Grétar Sigurbergsson geðlækni og eftir Jóhannes Bergsveinsson lækni. Og ég er með þessa, ég vil segja merkilegu bók, Skýrslu áfengismálanefndar ríkisstjórnarinnar, sem átti að verða til þess að marka stefnu, ekki að auka drykkju í landinu heldur hvernig ætti að draga úr henni. Ég get ekki betur séð en að átökin um frv. sem hér liggur fyrir séu um þetta í sjálfu sér: Á það að verða stefna Alþingis, á það að verða stefna stjórnvalda að auka drykkju? Á það að vera? Er það það sem er stefnt að og er það það sem menn vilja bera ábyrgð á? Ég skora á þá sem eru í vafa að útvega sér þessar greinar sem ég taldi upp hér áðan. Það er mikill fróðleikur í þessum greinum og hvað sem er um læknana sem skrifuðu - hvað þeir voru margir, 133 - ef menn lesa um reynslu allra þjóða, hvar sem við flettum upp, er reynslan öfug við það sem þessir læknar skrifa undir. Nú er það alveg rétt að venja er að frv. um sölu áfengis eða sölu bjórs fari í allshn. og það hefur verið hefð. En það er spurning, eins og nú standa mál, hvort meiri hluti allshn. sé ekki orðinn ber að því að hún er vanhæf að fjalla um þetta frv., blátt áfram. Miðað við það sem ég hef hér sagt á undan væri réttara að vísa því til heilbr.- og trn. Þetta er ekki síður heilbrigðismál. Ég ætla mér ekki að fara að halda hér lengri ræðu. Ég ætla ekki að halda uppi málþófi út af þessu máli. Ég á að vísu margt ósagt, en þetta mál á eftir að fara a.m.k. til 2. umr. og ef það fer í gegnum 2. umr. þá 3. og þá kannski gefst tækifæri til þess að bæta við ef mál standa þannig að manni sýnist nauðsyn að ræða þetta frekar. Ég vil endurtaka það, ég vil spyrja hæstv. ráðherra heilbrigðismála að því, hvort það sé ekki rétt að Ísland sé aðili að Heilbrigðismálastofnuninni og hvort hann geti bent á nokkra þjóð í veröldinni sem hafi snúist eins í þessu máli og hér liggur fyrir, þ.e. að gera öfugar ráðstafanir við það sem grannþjóðir okkar eru að gera og sem er eðlilegast að við gerum í þessu máli. Það er eins og fólk sem ræðir um þessi mál og stendur að þessum tillöguflutningi sé lokað fyrir öllum rökum. Ég man eftir því að þegar ég var drengur rak ég stundum fé til Akureyrar með föður mínum. Mér var sögð saga af því að sumir hverjir sem þótti sopinn góður urðu hálffullir þegar þeir sáu Akureyri og tóku á rás á undan hópunum til að ná sér í áfengi. Ég get ekki séð með þennan tillöguflutning annað en menn séu hálfölóðir eins og hinir gömlu menn sem ég var að segja frá.



Herra forseti. Hér liggur rétt einu sinni fyrir til umræðu hið fræga bjórmál sem margir hafa ótrúlega mikinn áhuga á að samþykkt verði og aðrir ekki minni áhuga á að fellt verði. Þetta mál hefur komið í staðinn fyrir ýmis önnur langvinn deilumál, en jafnan hefur það verið svo að á hverju þingi eru eitt eða tvö slík mál þar sem menn skiptast í afstöðu sinni þvert á flokkabönd og er mönnum mikið niðri fyrir. Nú er það svo að afstaðan til þessa máls fer ekki eftir því hvort menn eru bindindismenn eða ekki. Hún fer ekki eftir því hvort mönnum þykir bjór góður að hafa á borðum sínum eða drekka hann sjálfir eða ekki. Hún fer öllu fremur eftir því hvort menn líta á þetta mál sem heilbrigðismál eða viðskiptamál. Í mínum huga er þetta mál fyrst og fremst heilbrigðismál og m.a.s. mjög mikilvægt heilbrigðismál þar sem hér er verið að tala um breytingu á þeirri áfengisstefnu sem fylgt hefur verið hér á landi. Þess vegna er það að ég tel það í hæsta máta óviðeigandi að ekki hafi komið fram í þessum ræðustól afstaða hæstv. heilbrmrh. Ég vil leyfa mér að óska eftir því við hæstv. forseta að hann biðji hæstv. heilbrmrh. að vera hér viðstaddan. Ég legg það ekki í vana minn að lýsa eftir ráðherrum við umræður í Alþingi, en ég held að um þetta mál 

Það er verið að aðvara hæstv. heilbrmrh. og mun hann áreiðanlega koma eftir skamma stund.

Ég held að það sé rétt að aðvara hæstv. ráðherra vel um að það kunni að vera nauðsynlegt fyrir hann að skipta um skoðun ef hann hefur fylgt frv., en lýsa skoðun sinni gegn frv. ef hann vill það fellt. Herra forseti. Ég þakka fyrir að gerðar voru ráðstafanir til að finna hæstv. heilbrmrh. því að ég tel að þau sjónarmið sem margir þm. hafa gagnvart þessu máli séu fyrst og fremst heilbrigðislegs eðlis. Nú er það svo að bæði hæstv. heilbrmrh. og ég, sem var fyrirrennari hans, höfum beitt okkur fyrir því að kynna og afla fylgis við heilbrigðismarkmið Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar þannig að þau séu færð að íslenskum aðstæðum og unnið sé að því að framkvæma þau á þeim tíma sem menn hafa sett sér til þessa verkefnis. Samkomulag hefur orðið meðal margra þjóða um það að vinna að því fyrir aldamótin næstu, sem eru nú skammt undan, að gera verulegar úrbætur til þess að koma í veg fyrir marga sjúkdóma og draga úr sjúkdómum þar sem ekki er unnt að koma í veg fyrir þá. Ég veit að hæstv. heilbrmrh. hefur af því miklar áhyggjur ekki síður en margir aðrir þm. hve mikill kostnaðurinn í heilbrigðiskerfinu er. Það er m.a. eitt af þeim atriðum sem ég veit að hæstv. ríkisstjórn knýr á hann núna um að draga úr. Ég þekki það og aðrir þeir sem setið hafa í ráðuneytum hve hart er sótt að fagráðuneytum um sparnað í þeim málaflokkum sem þeir stjórna. Ég geri ráð fyrir því líka að hæstv. heilbrmrh. hafi sannfærst um það eins og margir aðrir heilbrigðismálaráðherrar og margir þm. að mesti sparnaðurinn í heilbrigðiskerfinu felst í því að draga úr sjúkdómum og slysum, ef við tökum aðeins það sjónarmið fyrst, því að mér er ljóst að fjárhagssjónarmið vegur þungt í flutningi þessa máls, m.a. það sjónarmið að bruggun og sala áfengs öls kunni að veita ríkissjóði auknar tekjur, eins og sagði í grg. frv. sem flutt var í haust og er í raun og veru grundvöllur þess frv. sem núna liggur fyrir til umræðu. Við teljum hins vegar mörg að þessi fjáröflun svari ekki kostnaði. Stundum er það svo að það er talað um of mikinn fjármagnskostnað, um okur sem er þess eðlis að afraksturinn af peningum sem notaðir eru verður minni en kostnaðurinn við að afla þeirra. Ég held að þetta verði niðurstaðan með bruggun og sölu áfengs öls í landinu vegna þess hvernig jarðvegurinn er fyrir, hvernig aðstaðan er fyrir í áfengismálum. Ég held að þetta verði of dýr tilraun, að bæta við áfengisneysluna í landinu. Menn kunna að segja: Það liggur fyrir að ýmsar þjóðir, sem standa sig þokkalega á ýmsan veg, búa við meiri drykkju almennt en Íslendingar. Þar er meiri heildarneysla áfengis. Höfum við þá ekki ráð á því að bæta svolítið við? Og ég spyr hæstv. heilbrmrh.: Telur hann að við höfum ráð á því að bæta við fjölda slysa í umferðinni vegna ölvunaraksturs t.d., fjölda ýmiss konar annarra slysa sem verða í mikilli ölvímu, fjölda þeirra sem eru sjúkir á sál og líkama af völdum áfengisneyslu og auk þess það tjón sem verður af glötuðum vinnustundum og sorg, áhyggjum og ósamkomulagi í fjölskyldum? Ég held að í raun og veru kæri sig enginn um að bæta við þessar aðstæður. Og einkennilegt er það að við skulum hér í gær og í dag, þegar við erum að keppast við að vinna að því að allir keyri nú með ökuljósin kveikt og í bílbeltunum til að farða umferðarslysum, ræða um að samþykkja mál sem ég held að öllum sé ljóst að muni valda meiri ölvunarakstri hér á landi en aðstaðan er sú að umferðarslys eru hér á landi óeðlilega tíð nú þegar. Slysafjöldinn er allt of mikill og ekki aðeins í umferðinni heldur líka á fólki, sérstaklega ungu fólki. Hvað þykir mönnum um þá aðstöðu að vera einn daginn að samþykkja heilbrigðismarkmið eða vinna að því að fá þau samþykkt, sem m.a. fela í sér að þær þjóðir sem aðilar eru að þeim samþykktum dragi úr heildarneyslu áfengis um fjórðung fyrir næstu aldamót, og þá séum við að vinna að því að samþykkja lög sem ljóst er að auki heildarneyslu áfengis? Ef þetta er ekki það að hægri höndin viti ekki hvað sú vinstri gerir veit ég ekki hvað má kalla þetta. Ég ætla ekki að fara út í að hafa uppi nein stóryrði og lýsingarorð um þetta. Ég þykist vita að flm. gangi gott til svo langt sem þeir hafa hugsað málið. En e.t.v. hafa þeir ekki hugsað það nógu langt. Það held ég að sé meinið. Menn lýstu því yfir að þeir vildu með samþykkt þessa frv. bæta drykkjusiði Íslendinga. Ég held að árangurinn verði þveröfugur við þann tilgang. Ég held að það sé ljóst af margfaldri reynslu víða um önnur lönd. Ég veit ekki til að við séum svo frábrugðin Vestur-Evrópuþjóðunum t.d. að niðurstaðan væri einhver allt önnur hér á landi. Sú rannsókn, sem fram hefur farið víða um lönd einmitt á áhrifum aukinnar heildarneyslu áfengis og liggur fyrir í skjölum sem Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin m.a. hefur unnið úr, er þess eðlis að hún er algerlega fullnægjandi fyrir mig. Ég skil ekki hverjir spekingar það eru hér á hv. Alþingi sem sjá þessa hluti miklu betur en Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin og þeir sérfræðingar um mörg lönd sem vinna í hennar þágu. Ég tel það mikinn ábyrgðarhluta að vísa þeim niðurstöðum á bug rétt eins og þær væru hrein vitleysa eða settar fram af einhverri meinfýsni í garð flm. bjórfrv. á Íslandi. Ég held að þarna hafi menn stigið skref sem í fyrsta lagi var óþarft og í öðru lagi getur orðið óheillaskref ef frv. verður samþykkt. Mér þykir í raun og veru einkennilegt að þetta mál, sem í hæsta máta er heilbrigðismál, skuli ekki hafa verið á neinu stigi þess sent til umsagnar heilbrigðis- og trygginganefnda þingsins eða hefur hv. allshn. fengið til viðræðu formann áfengismálanefndar ríkisstjórnarinnar, ráðuneytisstjóra heilbr.og trmrn., sem hefur unnið að því að undirbúa markmið ríkisstjórnarinnar í áfengismálum? Og hvernig stendur á því að menn telja nauðsyn bera til að samþykkja þetta frv. núna áður en áfengismálastefna ríkisstjórnarinnar hefur séð dagsins ljós? Þess vegna lýsi ég eftir áfengismálastefnu ríkisstjórnarinnar. Þetta mál er breyting á þeirri áfengismálastefnu sem fylgt hefur verið, veruleg breyting. Þetta mál þýðir að ef ríkisstjórnin fellst á það vill hún auka heildarneyslu áfengis í landinu. Annað atriði í áfengismálastefnu ríkisstjórnarinnar, sem ég tel að standi höllum fæti, er að bilið hefur minnkað á milli verðs á sterku áfengi og verðs á léttum vínum þannig að í því hefur falist viss hvatning til neyslu á sterku áfengi. Það atriði er vissulega mikilvægt, en hérna erum við með hlut í höndunum þar sem við þurfum ekki að hætta við neitt sem fyrir er heldur einfaldlega að sleppa því að bæta því við. Vel má vera að þá segi menn sem svo, sem mér virtust vera helstu rök sem menn hefðu í raun og veru fyrir máli sínu þegar þeir töluðu fyrir þessu frv. fyrr í vetur: Hvað þá með ósamræmið sem felst í því að sumir borgarar þjóðfélagsins geta fengið keypt áfengt öl og hinir ekki? Það er einfalt mál, ef menn telja að þetta sé ósamræmi sem afnema beri, að afnema það og þess heldur ef menn telja að sala á áfengu öli, t.d. í Fríhöfninni, sé ekki lögum samkvæm er sjálfsagt að hætta þeirri sölu. Ég geri ráð fyrir að það verði ósköp margir sem mundu sakna þess lítið, jafnvel af þeim mörgu sem kaupa bjórskammtinn þegar þeir koma inn í landið. Mér er vel ljóst að það er nokkurt vafamál hvort sala bjórs í Fríhöfninni standist lagalega eða ekki. Auðvitað er það svo að fríhafnir og viðskipti þar lúta allt öðrum reglum en viðskiptin í löndunum sjálfum og vel má vera að það renni stoðum undir að þetta sé heimilt. Hins vegar eru aðrir þættir sem mæla gegn því í lögum og í álitsgerð, sem mikið hefur verið vitnað til, hefur verið bent á að þessi ráðstöfun hafi ekki staðist. Þess vegna er í raun og veru miklu einfaldara að afnema hana en að samþykkja þetta frv. Þá væri þetta ósamræmi úr sögunni. Hvers vegna skyldi maður hafa svo mörg orð um þetta og taka lífinu með ró eins og þessu máli liggi ekki nokkurn skapaðan hlut á? Auðvitað liggur því ekki nokkurn skapaðan hlut á og við eigum að fella frv. þegar það kemur til afgreiðslu. En ég sé ekki að það sé nein ástæða til þess að renna niður þeim röksemdum að hér sé um mál að ræða sem tengist einhverri frelsishugsjón. Frelsishugsjón hefur allt annað í för með sér en að leiða aukinn heilsufarsvanda yfir landsmenn. Hversu miklir frjálshyggjumenn sem við erum erum við sammála um að bílar eiga að aka með ljósin, við eigum að hlýða umferðarreglum, við eigum að afstýra slysum.  Ég veit ekki hvort hv. þm. hafa upplifað að sjá afar illa komna unglinga sitja á tröppum við Ráðhústorgið í Kaupmannahöfn. Þau máttu varla mæla og voru afar illa komin. Ég undraðist mjög þegar ég sá slíka sjón. Hvernig stendur á þessu í þessu velferðarríki? Af hverju er þessum börnum ekki bjargað til læknis? Samferðamaður minn sagði mér: Þessir unglingar drekka bjór og reykja hass samtímis. Það er mjög vinsælt í þeim hópi sem þau eru í, þeirra kunningjahópi vafalaust. En því nefni ég þetta að mér þykir það hljóma afskaplega einkennilega þegar ég heyri sömu mennina og berjast gegn því að auka heildarneyslu áfengis með þjóðinni kveðast vilja leggja allt á sig til þess að verja æskufólk vímuefnum. Í fyrsta lagi er áfengið vímuefni og hættulegast þeirra vímuefna sem neytt er á okkar menningarsvæði. Það held ég að liggi algerlega ljóst fyrir. Þá hef ég í huga þá neyslu sem er nokkuð almenn og styðst við mælingar á tjóninu sem af neyslunni verður. Í tvennum rannsóknum, sem aðstoðarlandlæknir hefur staðið fyrir á neyslu unglinga á áfengi og öðrum vímuefnum, hefur komið í ljós að áfengið er þessum unglingum langhættulegast. Ég þykist vita að niðurstöður þessara tveggja rannsókna hafi hæstv. heilbrmrh. fengið eða eigi mjög hægt með að fá þær og ég leyfi mér að óska eftir því að hann sjái til þess að þessum niðurstöðum verði útbýtt hv. alþm. til fróðleiks. Þær voru vissulega birtar í fjölmiðlum á sínum tíma, en nokkuð er umliðið og menn gleyma svo mörgu þegar menn hafa í huga að reyna að koma í gegn bjórfrv. Menn hafa látið margir hverjir eins og vind um eyrun þjóta að alþm. fengu hver og einn einasti nú í vetur bréf sem var frá öllum læknum sem annast meðferð drykkjusjúkra, bæði á meðferðarstofnunum SÁÁ og í áfengisskor geðdeildar ríkisspítalanna, ekki aðeins yfirmönnum þessara stofnana heldur öllum læknum sem starfa við þessar stofnanir. Það er stundum sagt að læknar séu e.t.v. ekki alltaf nægilega samstiga, en í þessu tilviki var ljóst að þarna er um að ræða menn sem hafa reynslu af margþættum vanda á þessu sviði og þurfa að fást við fólk sem beðið hefur heilsutjón vegna áfengis og þeir luku allir upp einum munni um þetta mál. Í grein sem Óttar Guðmundsson, yfirlæknir á Vogi, skrifaði í Morgunblaðið 20. febr. gerir hann fyrst grein fyrir skaðsemi áfengis bæði beinni og óbeinni, vitnaði í heilbrigðisskýrslur frá 1982 um það, það er fylgirit heilbrigðisskýrslna nr. 3, og segir síðan, með leyfi hæstv. forseta: "Þessi skaðsemi áfengis er vel þekkt í öllum þeim löndum þar sem áfengi er haft um hönd, en viðbrögð stjórnvalda eru um margt mjög mismunandi. Orsakir þess eru margar, en sennilega vega hvað þyngst ýmsir efnahagslegir hagsmunir sem gera allar aðhaldsaðgerðir ákaflega erfiðar. Þannig eru samtök vínbænda í Frakklandi, Ítalíu og Portúgal og ölgerðarmanna í Danmörku, Þýskalandi og Hollandi mjög sterk og bregðast hart við allri umræðu um skaðsemi áfengis eða einhverjar aðhaldsaðgerðir sem nauðsynlegar væru." M.ö.o.: það er í þessum löndum um að ræða hagsmuni landbúnaðarins. Gera menn sér grein fyrir því að um önnur vímuefni gildir líkt? Í sumum lítt þróuðum löndum er framleiðsla á ýmsum eiturlyfjum, mismunandi hættulegum, landbúnaðarmál. Ég nefni þetta til þess að minna á að viðbrögð stjórnvalda gagnvart þeim málum eru líka mismunandi og meira að segja viðbrögð stjórnvalda í Evrópulöndum. Ég leyfi mér að vitna aftur til Óttars Guðmundssonar, með leyfi hæstv. forseta: "Flestar þjóðir hafa einhverja heildarstefnu mótaða hvað varðar áfengi, en mjög er mismunandi hvernig litið er á eða tekist á við vandann. Sumar virðast vera í afneitun á að áfengi geti verið alvarlegt heilsufarslegt vandamál (Danir) en aðrar taka á mun fastar og reyna að spyrna við fótum á einhvern hátt. Óvíða í heiminum eru rannsóknir á skaðsemi áfengis eins miklar og í Svíþjóð og fáar þjóðir hafa eytt eins miklum fjármunum og orku í alls kyns athuganir og útreikninga á þeim kostnaði sem þjóðarbúið ber vegna áfengisneyslu þegnanna. Víðast reyna þó ríkisstjórnir að koma til móts við þennan kostnað með skattlagningu á áfenga drykki, en það nægir hvergi til. Samkvæmt útreikningum Svía kostar áfengisneyslan sænska skattborgara 50 milljarða sænskra kr. á ári, en það jafngildir 300 milljarða ísl. kr. Þetta er úr riti Gunnars Ágren, Svenska lekarskapets handlingar, úr 95. bindi, 4. hefti 1986. Þá er reiknað með sjúkrakostnaði og ýmiss konar öðrum útgjöldum vegna heilsugæslu, framleiðslutapi og framleiðsluminnkun vegna fjarveru frá vinnustöðum, svo og er ýmis annar kostnaður talinn til. Það er erfitt að reikna út tölu sem þessa, enda hljóta útreikningarnir alltaf að liggja undir ákveðnu ámæli, en talan, hvort sem hún er heldur lág eða há, segir til um umfang vandans." Þetta segir Óttar Guðmundsson og hann segir að tekjur vegna áfengissölu í Svíþjóð nemi um 7–8 milljörðum sænskra kr., en hann hafði áður sagt að kostnaðurinn næmi 50 milljörðum. Þarna hefur verið gerð alvarleg tilraun, herra forseti, til að reikna út kostnað sem tengdur er ofneyslu áfengis og við sjáum að það vantar mikið á að endar nái saman. Skaðsemin er hvarvetna talin standa í réttu hlutfalli við heildarneyslu áfengis í landinu. Þess vegna er það sem ég hef áhyggjur af þessu máli. Það er vegna þess að skaðsemin er talin standa í réttu hlutfalli við heildarneyslu áfengis í landinu og það að bæta á markaðinn einni gerð áfengis eykur heildarneysluna. Ég veit ekki hvort menn muna, sem segir í grein þessa læknis, Óttars Guðmundssonar, að alkóhól er þriðja algengasta dánarorsökin á eftir hjarta- og æðasjúkdómum og krabbameini. Þess vegna telur hann að heildarkostnaður Frakka t.d. vegna áfengisneyslu sé enn meiri hlutfallslega en Svía. En það sem gerir Frökkum erfitt fyrir eru aftur á móti hinir margnefndu landbúnaðarhagsmunir og ákveðin þjóðarafstaða, eins og hluti af hinni frönsku menningu. Nú er það ekki svo að bjórneysla sé neinn hluti af íslenskri menningu, svo að ekki er þeirri röksemd fyrir að fara, heldur er þetta einungis það að reyna að haga sér eins og aðrar þjóðir sem við höfum séð til eða hafa á boðstólum þá drykki sem þar eru á boðstólum hvort sem þeir auka vandann eða ekki. Ég veit það, herra forseti, að þegar ég held því fram og margítreka það að ný tegund áfengis auki við þá neyslu sem fyrir er segja menn: Ja, er nokkurs staðar sýnt fram á það? Ég held að það sé nægilegt að segja að hér ræðum við viðbót við það áfengi sem fyrir er og það er margrannsakað af þeim sérfræðingum, sem í mörgum löndum eru taldir hinir færustu á þeim sviðum, að aukið framboð á áfengi eykur heildarneysluna og aukin heildarneysla eykur skaðann af áfenginu. Aðeins þetta atriði ætti að sýna að það er rangt að menn drekki bjór í staðinn fyrir sterk vín og auk þess liggja fyrir sérstakar rannsóknir á því í nokkrum löndum, á Norðurlöndum reyndar, að bjórdrykkjan eykur líka neyslu brenndra vína og heildarneyslan eykst. Svo að ég skýri frá því orðrétt eins og Óttar Guðmundsson dr. med. skýrir frá því segir hann og byggir upplýsingar sínar á "Yearbook of Nordic Statistics" frá 1986 "að heildarneysla Færeyinga 1979 eða árið áður en bjór er leyfður í landinu var 5,8 lítrar af hreinum vínanda á hvert mannsbarn sem skiptist þannig að drukknir voru 33 lítrar af bjór, 4,2 lítrar af léttvínum og 6,4 af brenndum vínum á hvern einstakling yfir 15 ára aldri. 1985 aftur á móti er heildarneyslan 6,6 lítrar af áfengi á hvert mannsbarn sem skiptist þannig: 50,6 lítrar af bjór, 4,1 lítrar af víni og 8,8 lítrar af brenndum drykkjum. Þegar þessar tölur eru skoðaðar sést að bjórdrykkjan eykst mjög verulega svo og drykkja brenndra vína og heildarneyslan eykst. Þessu var tekið mið af eftir að bjór var leyfður í landinu. Hér hefur svo oft verið vikið að reynslu Svía af milliölinu að ég ætla ekki að ræða um það, en þeir telja að breytt áfengispólitík og meiri áróður gegn drykkjuskap, svo og það að menn hafa fremur beint neyslu sinni að léttum vínum, hafi átt stærstan hlut að því að draga lítið eitt úr heildarneyslu áfengis í Svíþjóð." En í Finnlandi fer fram umræða nú um að snúast gegn vanda af völdum bjórdrykkjunnar og ég held að það væri tilvalið að fulltrúar Alþingis í Norðurlandaráði kynntu sér þessi mál sérstaklega, ekki bara með því að bragða bjórinn sjálf heldur líka með upplýsingasöfnun frá starfssystkinum sínum, og þau miðluðu okkur af þeirri reynslu sinni og upplýsingum þegar þau koma heim af Norðurlandaráðsþingi svo við gætum stuðst við það þegar við tökum endanlega afstöðu til málsins. Það ætti ekki að þurfa að minna á þá dapurlegu reynslu sem Grænlendingar hafa bæði hvað varðar ofdrykkju á bjór og öðru áfengi. Ég vil enn víkja að vettvangi Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar. Nú skulum við ekki halda að þetta sé einhver samkoma þar sem menn tala hver í kapp við annan í einhverju auglýsingaskyni eða til að búa til einhverjar fallegar ályktanir. Þetta er stofnun sem byggir á mjög viðamiklu starfi margra vísindamanna á fjölmörgum sviðum í öllum aðildarríkjunum. Árið 1981 komst Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin að þeirri niðurstöðu að áfengisdrykkja væri með stærstu heilbrigðisvandamálum sem þjóðirnar ættu við að etja og 1982 var starfi þingsins sérstaklega beint að þessu máli. Í desember 1986 fengu ríkisstjórn og alþingismenn opið bréf um heilsuvernd og nauðsyn þess að draga úr heildarneyslu áfengis. Það hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: "Heilsuvernd sem byggir á hollum lífsvenjum er grundvöllur heilbrigðis og langlífis. Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin hefur lagt fram stefnuskrá þar sem bent er á markmið og leiðir til þess að stuðla að heilbrigði fyrir alla árið 2000. Ríkisstjórn Íslands hefur samþykkt þessa stefnuskrá. Meðal þeirra markmiða sem stofnunin telur nauðsynlegt að ná er að fyrir þann tíma hafi allar þjóðir minnkað heildaráfengisneyslu sína um a.m.k. fjórðung." Það er ekki verið að tala um að banna allt áfengi. Það er ekki verið að tala um neitt ofstæki í þessum málum. Það er bara verið að horfa á beinharðar staðreyndir og hvernig getum við snúist við því, hvernig getum við snúist við heilbrigðisvanda, hvernig getum við snúist við vanheilsu, gegn slysum, gegn þeirri sorg og tjóni sem leiðir af ofneyslu áfengis í löndunum. Ég minni á það hér að ofneyslan hélst í hendur við heildarneysluna. Ég held áfram, herra forseti, með þetta opna bréf: "Ástæða þessa er sú að öll vandamál sem tengjast áfengi vaxa margfalt með aukinni heildarneyslu. Áfengissýkin er aðeins einn þáttur þessara vandamála. Aðrir sjúkdómar fólks á starfsaldri eiga að verulegu leyti rót sína að rekja til ofnotkunar áfengis. Sama er að segja um slys. Hvort tveggja veldur þjáningu og örorku, auknum kostnaði við heilbrigðisþjónustu og meiri dánarlíkum. Lítill vafi er á að aukin áfengisneysla á sinn þátt í vaxandi kostnaði við heilbrigðisþjónustu á undanförnum aldarfjórðungi. Í umræðum um ólögleg vímuefni gleymist allt of oft að leggja áherslu á að áfengisnotkun er jafnan samfara notkun þeirra. Áfengisneysla er og í flestum tilvikum undanfari annarrar vímuefnanotkunar. Félagslegar afleiðingar ofnotkunar áfengis eru ekki síður uggvænlegar og aukast einnig margfalt með vaxandi heildarneyslu. Hér má minna á vinnutap og heimilisböl ýmiss konar, svo sem hjónaskilnaði, ofbeldi á heimilum, andlegar og líkamlegar misþyrmingar á maka og börnum. Enn fremur ber að minna á hættuna sem stafar af ölvunarakstri og ýmissi annarri óábyrgri hegðan sem leiðir af því að áfengi slævir dómgreind manna. Annað og oft óviðkomandi fólk getur þannig verið í verulegri hættu. Sérstök ástæða er til þess að minna á að samfara ölvun er tíðni tilviljunarkenndra og óráðgerðra kynmaka mun meiri en ella. Af þessu kunna að hljótast alvarlegir sjúkdómar sem geta verið banvænir. Með hliðsjón af framansögðu viljum við undirritaðir hér með skora á ráðherra og aðra alþingismenn að gera það sem í þeirra valdi stendur til að draga úr framboði áfengis og eftirspurn eftir því þannig að heildarnotkun þess minnki hér á landi í samræmi við markmið Alþjóðaheilbrigðismálastofnunar." Undir þetta rita Páll Sigurðsson ráðuneytisstjóri, Ásmundur Brekkan, forseti læknadeildar, Björn Önundarson tryggingayfirlæknir, Gunnlaugur Geirsson, prófessor í réttarlæknisfræði, Hrafn Tulinius, prófessor í heilbrigðisfræði Þórður Harðarson, prófessor í lyflæknisfræði, Ólafur Ólafsson landlækni., Haukur Þórðarson, formaður Læknafélags Íslands, Gunnar Þór Jónsson, prófessor í slysalækningum, Hjalti Þórarinsson, prófessor í handlæknisfræði, Tómas Helgason, prófessor í geðlæknisfræði, Þorkell Jóhannesson, prófessor í lyfjafræði. Þar lauk þessum lestri, herra forseti, og mig langar að lokum til þess að vitna í yfirlýsingu frá Læknafélagi Íslands. Þessi yfirlýsing var gerð á aðalfundi Læknafélagsins 1987 og er um stuðning við opið bréf til ríkisstjórnar og alþm. um heilsuvernd og nauðsyn á að draga úr heildarneyslu áfengis. "Í desember 1986 sendu tólf læknar opið bréf til ríkisstjórnar og alþingismanna um ofangreint málefni. Í bréfinu er vísað til stefnuskrár Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar um heilbrigði fyrir alla árið 2000 og sett fram rök fyrir nauðsyn minnkunar heildarneyslu áfengis. Aðalfundur Læknafélags Íslands, haldinn í Reykjavík 21.–22. sept. 1987, lýsir fullum stuðningi við erindi tólfmenninganna og tekur undir áskorun þeirra til ráðherra og alþingismanna að gera það sem í þeirra valdi stendur til að draga úr framboði áfengis og eftirspurn eftir því þannig að heildarnotkun þess minnki hér á landi í samræmi við markmið Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar." Ég tel, herra forseti, að þegar við höfum í höndum mál sem getur haft veruleg áhrif á þróun alvarlegs þáttar í heilbrigðiskerfi okkar, sem getur haft neikvæð áhrif á þá þróun, sem getur seinkað því að við ráðum við þann vanda sem við er að etja og sem eykur líkur á slysum og sjúkdómum í stað þess að draga úr þeim, sé varla nokkur maður sem af þeim sökum með heilbrigðisrökin í huga gæti fallist á þetta mál. Þá er spurningin: Eru peningahagsmunirnir virkilega svo þungvægir að menn vilji þetta til vinna eða er það að menn vilji hafa völ á því að kaupa sér bjór svo mikilvægt að menn vilji þetta til vinna? Ef rökin eru þau, sem út af fyrir sig má vel færa fram frá heimspekilegu sjónarmiði, að hver og einn einstaklingur beri algjöra ábyrgð á sínu lífi og geti farið með sitt líf eins og honum sýnist, lagt sér til munns það sem honum sýnist eða gert yfirleitt það sem honum sýnist, þá rekur þessi röksemd sig á aðra mikilvæga röksemd, að framkvæmd þess frelsis rekst á rétt annarra sem verða að bera kostnaðinn af tjóni af þessum sökum, beinan eða óbeinan. Þess vegna er það að svo fjölmörg atriði í þjóðfélaginu eru til þess fallin að setja skorður við slíku, m.a. að þjóðfélagsborgurunum er ekki leyft að kaupa áfengi frá því að þeir eru t.d. sjö ára. Varla eru menn talsmenn þess. Mönnum er ekki leyft þó þeir séu fullorðnir að kaupa önnur vímuefni og svo má lengi telja. Alls kyns höft eru á efnum og aðgerðum sem talin eru heilsu manna hættuleg af því að siðferðisrökin, sem hníga að því að samhjálp manna felist í því að stuðla að betri líðan samborgaranna með því að afstýra tjóni eða bæta böl, eru enn mikilvægari. Það höfum við öll fallist á og ég geri ráð fyrir að fáir séu talsmenn þess að gera það ekki. Ég lýk þessari ræðu minni, herra forseti, á því að segja eins og í þeirri ræðu sem ég hafði áður haldið í umræðum um annað frv. sem hefði leitt til sömu niðurstöðu: Ég vonast til þess að þingið afgreiði þetta mál á þann veg að frv. verði fellt.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Í umræðum þeim sem hér hafa farið fram að undanförnu um frv. til l. um breytingu á áfengislöggjöfinni hefur verið beint til mín nokkrum spurningum og að sjálfsögðu er mér bæði ljúft og skylt að reyna að svara þeim. Því miður sé ég að annar hv. þm., sem hér beindi til mín spurningum, er ekki kominn í salinn enn þá, hv. 6. þm. Norðurl. e., en hann er sjálfsagt væntanlegur. Út af fyrir sig dugar það honum kannski að fá inn í þingtíðindin þau svör sem ég kann að flytja honum en ekki að hlýða á þau. Síðan beindi hv. 3. þm. Reykv. einnig til mín fsp., a.m.k. einni, kannski fleirum, og ég get að sjálfsögðu byrjað á því að nefna það sem fram kom hjá þeim hv. þm. Ég hef e.t.v. ekki náð þessum spurningum niður orðrétt, enda skiptir það ekki máli, heldur efnisatriðum. Ég held að hv. þm. hafi spurt eitthvað á þessa leið: Höfum við ráð á að bæta við fjölda umferðarslysa eða taka á okkur hvers konar aðra skaðsemi eða vá af völdum áfengisneyslu? Að sjálfsögðu er rétt flestallt og sjálfsagt allt sem kom fram í máli þessa hv. þm. um skaðsemi áfengisneyslunnar og þá hættu sem hún hefur í för með sér, umferðarslys og skaðsemi hvers konar, ekki bara á heilsufar heldur einnig félagsleg og á heimilisaðstæður o.fl. o.fl. sem ástæðulaust er að endurtaka eða tíunda. Við höfum að sjálfsögðu ekki ráð á því að bæta við slíkt. Það hlýtur öllum að vera ljóst. Svar mitt við þessari spurningu er því einfalt og sammála því sem fram kom hjá hv. þm. Spurning frá hv. 6. þm. Norðurl. e., sú fyrsta af þremur sem ég skrifaði hjá mér, var á þá leið hvort Ísland væri ekki aðili að Alþjóðaheilbrigðismálastofnuninni. Það er vissulega rétt. Svarið við því er auðvitað já. Við erum þátttakendur í þeirri starfsemi. Þetta er ein af stofnunum Sameinuðu þjóðanna. Við höfum reynt að miða okkar heilbrigðisstefnu að verulegu leyti við þau markmið sem þar hafa komið fram. T.d. tekur sú íslenska heilbrigðisáætlun sem var lögð fram á síðasta þingi af hæstv. þáv. heilbrmrh. mið af stefnu Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar sem stundum hefur verið kennd við heilbrigði allra árið 2000. Við reynum að setja fram í okkar áætlun svipuð markmið og sú stofnun hefur haft að leiðarljósi. Í öðru lagi spurði hv, þm. mig hvort mér væri kunnugt um að einhver önnur þjóð hefði brugðist svo við að stefna að aukinni áfengisneyslu. Ég veit það ekki fyrir víst, en mér þykir það heldur ólíklegt. Ég býst ekki við því að nokkur þjóð hafi stefnt eða stefni að slíku sem einhverju markmiði. Ég held að svona spurningu sé í raun einnig auðveldlega svarað á þann veg þó ég hafi ekki fyrir mér neitt í því. Mér dettur það reyndar alls ekki í hug. Í þriðja lagi spurði sá ágæti hv. þm. hvort heilbrmrh. gæti mælt með því að drykkja verði aukin í landinu. Það geri ég að sjálfsögðu ekki. Ég mæli miklu fremur með því að dregið verði úr drykkju. Svar mitt við þessari spurningu er því líka ákaflega einfalt. Það hlýtur að vera stefnan. Í því sambandi langar mig til þess að vitna til þessarar íslensku heilbrigðisáætlunar og þeirra markmiða sem þar koma fram. Þar er fjallað á einum stað um skaðleg áhrif áfengis og segir, með leyfi hæstv. forseta: "Enda þótt heildarnotkun áfengis á Íslandi sé minni en í flestum löndum er það staðreynd að óæskileg heilsufarsleg áhrif áfengisneyslu eru mikil á Íslandi. Þess vegna verður að vinna að því að minnka heildaráfengisneyslu og útrýma ofneyslu." Markmiðin sem hér eru sett fram eru svohljóðandi: "Markmiðið er að minnka og eyða að lokum alveg óæskilegum heilsufarslegum áhrifum áfengisnotkunar. Almenna neyslu áfengis þarf að minnka. Á næsta hálfum áratug verður lögð sérstök áhersla á upplýsingastarfsemi og ráðgjöf sem heilbrigðisgeirinn veitir, svo og að greina áfengisvanda á byrjunarstigi. Það á að stofna til samvinnu milli heilbrigðisyfirvalda og félagasamtaka sem hafa bindindi á stefnuskrá sinni og reyna að efla starf þessara samtaka. Verð áfengra drykkja þarf að hækka á næstu fimm árum þannig að verðið hækki árlega umfram verðlag og sterkt áfengi meira en létt. Sett verði áætlun til að ná þessum markmiðum og hún endurskoðuð á fimm ára fresti, fyrst árið 1990." Þetta eru þau markmið sem eru sett fram í þessari heilbrigðisáætlun. Nú er það svo að þessi áætlun hefur í sjálfu sér ekki hlotið staðfestingu sem slík. Hún er sett fram í skýrsluformi í fyrra. Hún hefur verið rædd ítarlega nýlega á heilbrigðisþingi og mín hugmynd, eins og ég hef lýst áður, hefur verið að koma henni inn í þingið á ný til umfjöllunar. Ég vænti þess að í megindráttum séu menn sammála þessum markmiðum, en við viðurkennum sjálfsagt líka öll að það er ekki einfalt eða auðvelt að koma þeim í framkvæmd. Hv. 6. þm. Norðurl. e. vitnaði til skýrslu áfengismálanefndar ríkisstjórnarinnar. Þau markmið sem hér eru sett fram eru mjög í samræmi við þau markmið sem þar eru sett fram. Að sjálfsögðu eru þau miklu ítarlegri en hér er gert í örfáum setningum. Þessari áætlun var skilað til fyrrv. ríkisstjórnar þannig að ég hef ekki tekið þessa áætlun sérstaklega upp, en vitnaði til þess í svari við fsp. þar að lútandi hér í hv. þingi fyrir nokkru að ég liti svo á að umfjöllun um stefnu í áfengismálum í tengslum við íslenska heilbrigðisáætlun væri fullnægjandi að þessu leytinu og ekki þess vegna ástæða til að taka þá skýrslu sérstaklega upp hér eða til umræðu. Ég þarf í rauninni ekki að endurtaka þetta. En í þessari sömu áætlun er einnig talað um skaðsemi tóbaksnotkunar og þar eru markmiðin ekki ólík því sem er varðandi áhrif og markmið varðandi áfengisneysluna. Þar segir t.d., með leyfi hæstv. forseta: "Markmiðið er að draga úr og síðan útrýma neyslu tóbaks með því að fá fólk til að byrja ekki að reykja og það sem reykir til að hætta. Til þess að ná þessu markmiði verður að auka bæði upplýsingar og áróður og taka til sérstakrar íhugunar tengsl milli reykinga og annarra lifnaðarhátta. Það verður að minnka verulega og helst útiloka að fólk sem ekki reykir þurfi að líða af tóbaksreyk. Verð á tóbaksvörum á að hækka árlega umfram verðhækkanir almennra neysluvara þannig að tóbaksverð sé ávallt langt yfir almennu verðlagi. Það á að útiloka áhrif innflytjenda á það að stýra útsöluverði tóbaksvara." Mér finnst andinn og tónninn í þessum markmiðum báðum vera nokkuð svipaður. Það er lögð áhersla á það að heilbrigðisyfirvöld upplýsi fólk um skaðsemi tóbaks og áfengis, upplýsi fólk um hvað það getur haft í för með sér að neyta þessa varnings og leggja áherslu á að draga úr neyslunni. Það höfum við gert og ég fullyrði að okkur hefur orðið nokkuð ágengt, t.d. hvað varðar neyslu tóbaks. Það höfum við þó gert án þess að banna einstakar tegundir tóbaks. Við höfum ekki bannað píputóbak eða vindla eða neftóbak og við höfum ekki bannað einstakar tegundir af reyktóbaki. Ég hef ekki heldur orðið var við það í stefnumiðum Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar að þannig sé gert ráð fyrir að draga úr tóbaksneyslu eða áfengisneyslu með því að banna einstakar tegundir heldur fyrst og fremst með því að beita hvers konar áróðri gegn neyslunni almennt og varnaðarorðum varðandi þá hættu sem heilsufari og félagslegum aðstæðum fólks stafar af neyslunni. Hv. 3. þm. Reykv. spurði reyndar einnig eða hún sagði, ef ég hef náð því rétt niður, að hún lýsti eftir áfengismálastefnu ríkisstjórnarinnar. Ég hef kannski ekki mikið meira um það að segja en það sem ég hef þegar lesið upp. Auðvitað höfum við á undanförnum árum markað ákveðna stefnu í þessu efni, en það nýjasta sem ríkisstjórn eða stjórnvöld hafa sent frá sér eða sett á blað í því efni er einmitt sú skýrsla sem ég las upp úr og er samin að tilhlutan hæstv. fyrrv. ráðherra. Þm. lýsti því að vísu yfir líka að hún teldi að með því sem hér væri að gerast væri um að ræða verulega breytingu. Auðvitað er það rétt að það er breyting á áfengislöggjöf, ef af verður, og það er breyting á því hvernig menn þurfa þá að bregðast við, hvernig heilbrigðisyfirvöld þurfa að bregðast við, en það er í raun ekki breyting á þeim markmiðum á einn eða neinn hátt sem hér hafa verið sett fram og sem ég hef lesið. Það er ekki breyting hvað varðar það áhersluatriði, sem ég tel að sé mikilvægast, að heilbrigðisyfirvöld vinni í samvinnu við alla þá aðila sem hafa bindindi á stefnuskrá sinni og að við reynum með þeim ráðum sem tiltæk eru, eins og með verðstýringu og með hvers konar fræðslustarfi, að draga úr neyslu áfengis og tóbaks eins og þessi markmið kveða á um. Ég vil líka ítreka að frv. sem hér er til meðferðar hefur ekki verið tekið fyrir af ríkisstjórninni eða verið rætt þar sérstaklega og ríkisstjórnin hefur ekki sett fram sem slík skoðun eða afstöðu til þessa máls. Það hygg ég að eigi líka við um flesta, kannski alla þingflokkana, að þeir hafi ekki tekið málið fyrir eða gert það á þann hátt að það væri tekin flokksleg afstaða til frv. eða málsins í heild. Mig langar, herra forseti, að lokum að ítreka það, sem ég nefndi áðan varðandi Alþjóðaheilbrigðismálastofnunina, að eftir því sem mér er best kunnugt af gögnum hennar er hvergi lagst gegn sölu einstakra áfengistegunda né bjórsölu sérstaklega sem leið að markmiði um heilbrigði allra árið 2000. Það er ekki talað um að banna einstakar tegundir áfengis eða einstakar tegundir tóbaks eins og ég vitnaði reyndar til áðan en er nú kannski óskylt þessu máli. Ég vil líka taka það fram að á dögunum var í heimsókn hjá okkur í tengslum við heilbrigðisþingið aðalframkvæmdastjóri Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar, dr. Halfdan Mahler, og í viðræðum við hann lét hann í ljós undrun sína á þessum aðstæðum, sem hér ríktu, þessu bjórbanni hér á landi, og að fólk skyldi ekki geta keypt drykk með lágu áfengisinnihaldi og vera skikkað með lagasetningu til að kaupa sterkari og hættulegri áfenga drykki ef það á annað borð ætlaði sér að kaupa áfengi. Þetta sagði hann í samtölum sem ég átti við hann og ég veit að hann lét þessa skoðun sína í ljós við fleiri vegna þess að þetta mál var til umræðu mjög þá eins og eðlilegt má teljast þar sem þetta var til umfjöllunar í þinginu og menn vildu gjarnan heyra afstöðu þessa fulltrúa Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar á þessu einstaka máli. Að lokum tel ég að heilbrigðisvandamálin verði ætíð til staðar þegar áfengi er annars vegar. Það er upplýst og vitað og ég vil ekki gera lítið úr því og reyndar undirstrika að ég var mjög sammála þeim þáttum sem fram komu í máli síðasta ræðumanns, hv. 3. þm. Reykv., um þann vanda og þá vá sem heilbrigðismálum stafar af áfengisneyslu og einnig það, sem kom fram hjá þeim hv. þm., að ég býst við að þegar mæla á tekjur og útgjöld verði sá reikningur ekki ríkissjóði í hag. Ég hygg ekki. Ég hygg að það sé rétt hjá henni þó ég hafi í sjálfu sér ekki neinar tölur um það fyrir framan mig. Ég óttast því miður eða álít að við munum ekki með því að breyta áfengislöggjöfinni bæta stöðu ríkissjóðs ef á heildina er litið. En ég undirstrika hitt, að ég tel að það sé hlutverk heilbrigðis- og félagsmálayfirvalda að fræða og upplýsa þjóðina og svo sérstaka áhættu- og markhópa hennar um áhrif og hættur tengd áfengisneyslu, þ.e. sjúkdóma, slys og félagslegt böl sem kann að leiða af áfengisneyslunni, svo og lög og reglur sem um hana gilda og standa að nauðsynlegum stoðaðgerðum og þá auðvitað einnig meðferð, eins og við höfum reyndar gert og gerum í ríkum mæli, vegna misnotkunar á áfengi. Ég held, herra forseti, að ég láti þetta nægja. Ég vona að ég hafi svarað spurningunum sem til mín var beint og læt þetta nægja um þau viðhorf sem ég álít að heilbrigðisyfirvöld hljóti að verða að hafa að leiðarljósi í þessu máli.



Herra forseti. Ég missti því miður af hluta af ræðu hæstv. heilbrmrh., en einhvern veginn sló það mig þannig að um hana hefði e.t.v. mátt hafa það sem hét á máli teiknimyndasögupersónunnar Charlie Brown "wishywashy". Þegar sumir hlutir voru ekki alveg klárir notaði Charlie Brown þetta orðalag. Enn erum við farin að ræða bjórinn, herra forseti, og maður er orðinn með vissum hætti leiður á því. Ég er þó ekki leiður á því að ræða málið efnislega. Það sem ég er orðinn býsna leiður á eru sífellt árangurslausari tilraunir til að ræða þetta mál af einhverju viti, til þess að ræða það með rökum. Ég verð að segja að oft hef ég verið óánægður með íslenska fjölmiðla, oft hafa mér fundist þeir bregðast því hlutverki sínu að reyna að miðla almenningi upplýsingum og flytja gagnstæð sjónarmið fram þannig að fólkið í landinu geti í gegnum fjölmiðlana myndað sér hlutlægar skoðanir á málum. Í engu máli sem ég hef fylgst með undanfarið hafa fjölmiðlar brugðist jafnhrapallega skyldu sinni og þessu. Ég er einnig orðinn á því, með þínu leyfi, herra forseti, alveg hundleiður að standa sífellt frammi fyrir spurningum blaðamanna og fréttamanna á Alþingi sem og annars staðar þar sem manni er skipað að lýsa afstöðu sinni til þessa máls eins og maður væri í einhverju krossaprófi og bara helst með já-i og nei-i. Ég hef mátt hvað eftir annað búa við það að starfsmenn þessara fjölmiðla hafa sett upp á sig snúð ef maður hefur neitað að láta í ljós afstöðu sína með svo einföldum hætti. Ég hef undanfarið í tvígang eða þrígang algerlega neitað að svara spurningum fréttamanna um afstöðu manna í þessu máli vegna þess að ég hafði áður orðið fyrir því að út úr rökum mínum eða rökstuðningi fyrir minni afstöðu var snúið á hinn hrapallegasta máta. Það er mikill misskilningur að ræða þetta bjórmál eins og þar sé bara um svarta og hvíta hlið að ræða því það gæti vissulega verið svo og er svo með ýmsa hv. þm. að það er ekki gefið hvort þeir greiði atkvæði með eða móti málinu, burt séð frá því hvernig það ber að, hvert inntak þess er. Þannig er því varið með ræðumann. Ég hef aldrei haft heita sannfæringu með eða móti bjórnum eins og það heitir víst. Ég hef í hvert sinn viljað skoða hvernig ætti þá að standa að því að gera þessa breytingu á áfengislöggjöfinni og hef ævinlega sagt: Ef mér sýnist að menn hafi fundið leið til að gera þetta með þeim ráðstöfunum sem tryggi að það leiði ekki til aukinnar áfengisneyslu í landinu styð ég bjórinn að sjálfsögðu vegna þess að ég sé ekki nokkra ástæðu til þess að meina mönnum að láta ofan í sig áfengi af þessum styrkleika öðrum fremur ef því fylgja þá ekki einhverjir bögglar sem við getum ekki sætt okkur við. Auðvitað er það ekki keppikefli í sjálfu sér að takmarka frelsi manna til að láta ofan í sig fóður eða vökva. Það er hins vegar eitt af því ömurlegasta við allt þetta mál að menn hafa aldrei gert heiðarlega tilraun til að reyna að finna leið til að rýmka áfengislöggjöfina hvað þetta varðar, en gera þá ráðstafanir á móti sem væru trúverðugar og ætla mætti að dygðu til þess að heildarneysla áfengis yxi ekki. Þetta finnst mér það lélegasta, bæði hjá hv. flm. þessa frv. og fyrri frumvarpa. Og ég verð að segja að einnig af hálfu hæstv. heilbrmrh. og heilbrigðisyfirvaldanna hefði verið gaman að fá einhverjar tillögur um það fram í dagsljósið hvað væri hægt að gera að öðru leyti til þá að stýra áfengisneyslunni og reyna að halda utan um hana og missa hér ekki allt á flot. Það er að vísu þannig að frv. sem við ræðum nú, herra forseti, sem mun vera mál nr. 293, ef ég fer rétt með, er að sínu leyti skárra en hið fyrra, sem kom fyrr fram á þinginu, því að það var óbermi. Hér er um tiltölulega einfaldar og hreinar línur að ræða. Ég tel augljóslega betra að hafa þá meðferð á, sem hér er lögð til, að flokka ölið einfaldlega sem annað áfengi og láta það hlíta sömu reglum og helst að öllu leyti. Það er þó að vísu í athugasemd um 4. gr. atriði sem ég vil spyrja hv. flm. út í. Það segir neðst í athugasemdum um 4. gr.: "Varðandi dreifingu áfengis er gert ráð fyrir að hún sé á ábyrgð ÁTVR, en jafnframt verði ÁTVR talið heimilt að semja við framleiðendur og flutningafyrirtæki um fyrirkomulag dreifingarinnar til útsölustaða ÁTVR og veitingahúsa." Þetta er nokkuð sérkennilegt orðalag þegar verið er að skýra lagagrein, herra forseti, að flm. láta í athugasemd við lagagreinina, ekki í sjálfri lagagreininni, í ljós þá skoðun sína að Áfengis- og tóbaksversluninni verði talið heimilt. Talið heimilt vegna hvers? Af hverju eiga menn í þessu tilviki ekki að hlíta lögunum að öðru leyti og hafa það þannig að Áfengis- og tóbaksverslunin skuli annast þessa dreifingu hvað sem tautar og raular? Ég sé ekki betur en hér sé með mjög sérkennilegum hætti verið að reyna að opna fyrir þá leið að milliliðalaust samband geti verið á milli framleiðenda eða innflytjenda á áfengu öli og neyslustaðanna, t.d. veitingahúsanna, baranna, kránna eða hvað það kemur til með að heita. Ég hefði gjarnan viljað heyra einhvern af hv. flm., t.d. hv. 1. flm. ef um slíkt er að ræða þegar hluti nefndar flytur, skýra þetta aðeins nánar. Ég treysti mér ekki, herra forseti, til að standa að samþykkt þessa frv. eins og það er hér fram borið. Ég mun greiða atkvæði gegn því. Ég ætla að rökstyðja það ofurlítið nánar hvers vegna ég mun gera það þó að hér sé e.t.v. ekki mikið eftir af fjölmiðlamönnum og það þyki yfirleitt ekki fréttnæmt þegar menn reyna að ræða þetta mál af einhverjum rökum, heldur er hitt meira fréttaefni hvort það kemst milli umræðna eða tekið fyrir á fundum eða ekki fundum. Það hafa verið settir á langir pistlar í fjölmiðlum um þá hluti en minna gert að því að reyna að kryfja umræðuna efnislega. Ég get ekki samþykkt frv. vegna þess að ég held að því muni fylgja aukin áfengisvandamál í landinu og ég tel mig ekki hafa nokkurn rétt til að standa að máli sem sannfæring mín segir mér að svo fari um. Burt séð frá því hversu heitt mig langaði til þess að fá áfengt öl inn í landið tel ég mig skuldbundinn til að vera trúan þeirri sannfæringu minni að ég hafi ekki verið kosinn á Alþingi til að standa að ákvörðunum sem geta leitt til aukinna áfengisvandamála. Ég tel í öðru lagi að þessu geti ekki annað en fylgt aukin útgjöld í heilbrigðisþjónustunni og reyndar miklu víðar í hinni félagslegu þjónustu. Ég hef verið við það á Alþingi að afgreiða fimm fjárlög og ég hef verið í stjórnarnefnd ríkisspítalanna í fjögur ár þannig að ég þekki mætavel þann slag sem hér stendur á hverju einasta ári um að draga undan nöglum fjárveitingavaldsins, ef svo má að orði komast, þær krónur sem þarf til að reka þetta kerfi svo að ekki sé nú talað um einhverja uppbyggingu eins og í K-byggingu Landspítalans sem á að vera miðstöð sérhæfðustu þjónustu læknavísindanna í landinu. Þar liggja núna fyrir uppi í Ed. og eru til umræðu tillögur um niðurskurð. Halda menn að það lækki útgjöldin ef áfengisneyslan vex nú hér og menn gætu innan tíðar staðið frammi fyrir því að þriðji og fjórði hver sjúklingur á heilbrigðisstofnun væri þar vegna áfengisneyslu eins og tíðkast í okkar grannlöndum? Þetta hlutfall er blessunarlega lágt á Íslandi, enda neyslan minni en víðast hvar annars staðar. Í þriðja lagi, herra forseti, óttast ég að það, sem er í sjálfu sér kostur við bjór umfram t.d. sterkari drykki, að menn verða ekki jafnskjótt ölvaðir af magni, geti líka verið stærsti ókosturinn og mesta hættan, t.d. gagnvart því andrúmslofti sem ríkir í umgengni við þessa tegund áfengis. Ég óttast að áfengt öl, sérstaklega léttara ölið, geti orðið fyrsta sporið inn á braut vímuefnanna, t.d. fyrir unglingana, geti leitt til þess að aldur áfengisneyslunnar færist niður og þetta verði svo lágur þröskuldur að stíga yfir að mati gæslumannanna, foreldranna og annarra slíkra aðila, að á því verði ekki tekið jafnalvarlega og ef um aðrar tegundir vímugjafa, sterkara áfengi, væri að ræða. Ég held að það sé þannig og yrði þannig hér eins og víða annars staðar að foreldrar sem mundu bregðast næsta ókvæða við ef þeir sæju barn sitt, 14–15 ára gamalt, sturta í sig hálfu viskýglasi mundu ekki kippa sér mjög mikið upp við það þó að sami unglingur drykki eina flösku af millisterku áfengu öli. Nákvæmlega sama áfengismagn er á ferðinni, en viðhorf manna og tilfinningar til þessara hluta eru með þessum hætti. Við skulum horfast í augu við það. Að því leyti held ég að ölið sé varasamt. Ég hef eina ástæðu enn, sem vegur mjög þungt hjá mér, til að treysta mér ekki til að styðja bjórinn. Hún er að hluta til pólitísks eðlis, ég skal viðurkenna það, það er réttast að gera það hér, þannig að pólitískir andstæðingar mínir hér viti að það litar nokkuð afstöðu mína hvað þetta varðar til bjórsins. Ég óttast mjög að hér mundi bætast við enn einn liðurinn sem gerir fólkið að óvirkum neytendum, gerir þjóðfélagið að óvirkara neytendaþjóðfélagi en það þegar er og þykir mér þó nóg um. Hér glotta ýmsir hv. þm. í hliðarsölum, skilja þetta e.t.v. ekki. Ég skal skýra það út nánar. Ég held að ein varasamasta félagslega breytingin sem hefur verið að eiga sér stað í vestrænum samfélögum á undanförnum árum og áratugum sé sú að fólkið er í vaxandi mæli að verða óvirkt. Við getum horft á það frá ýmsum hliðum. Við getum t.d. bara horft á lækkandi kosningaþátttöku ár frá ári og áratug frá áratug í mörgum vestrænum ríkjum. Hvað er sú staðreynd annað en vísbending um vaxandi óvirkni fólks í þjóðfélaginu? Það skiptir sér orðið minna af umhverfi sínu og hefur uppi minni tilburði til að reyna að hafa áhrif á hvernig umhverfið er og hvernig með það er farið. Það verður sljórra um sinn hag, það verður sljórra um sín réttindi og það rís síður upp til að reyna að hafa áhrif á umhverfi sitt og gera það meira mannbætandi. Bjórinn og aukin neysla hans, meiri dagleg neysla áfengis, þó í litlum mæli sé hverju sinni, er tvímælalaust af hinu vonda í þessum efnum. Ég bið menn að kynna sér, ef þeir hafa þá áhuga á því og nenna því, hvað t.d. þjóðfélagsfræðingar og félagsfræðingar á hinum Norðurlöndunum, Bretlandi og víðar segja um þetta sérstaklega, t.d. mikla áfengisneyslu atvinnulausra sem leggst yfirleitt ofan á þau vandamál sem þeir eiga við að stríða og er gjarnan í formi bjórs vegna þess að það er einu sinni svoleiðis að í honum er meira fóður en í öðru áfengi og þeir sem hafa lítil fjárráð slá oft tvær flugur í einu höggi með því að halda sér undir áhrifum, en fá líka einhverja fyllingu í magann. Ég held að það sé langbest að ræða þetta eins og það er og kemur hverjum og einum fyrir sjónir. Ég er alveg ófeiminn við að tala minn hug hreinan í þessum efnum og það getur hver farið með eins og honum líkar. Ég hef til viðbótar pólitískar ástæður fyrir því að ég vil ekki standa að breytingum hvorki í áfengismálum né annars staðar sem gera fólkið óvirkara og sljórra gagnvart umhverfi sínu. Það tel ég að stóraukin neysla bjórs, jafnvel þó að eitthvað dragi úr neyslu annarra áfengistegunda, mundi gera. Ég nefni eitt enn og læt það duga af því að líklega sannfæri ég ekki marga í kvöld, hvorki til né frá.  Ég nefni frændur okkar Finna. Hvað er til umræðu í Finnlandi í dag? Að banna allan bjór eða a.m.k. að banna milliölið vegna slæmrar reynslu. Hvaða áherslu leggur t.d. Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin eins og hér hefur oft verið bent á? Jú, að reyna að draga úr vandamálum sem áfengisneyslunni fylgja. Það er orðið að einhverju stærsta heilbrigðismálinu í dag, segja þessar stofnanir. Og frá Alþjóðaheilbrigðismálastofnun berast nú frændum okkar Dönum ítrekuð skilaboð þess efnis að eitt stærsta félagslegt og heilbrigðislegt vandamál í Danmörku sé áfengisneysla. Ef Danir ætli að verða menn með mönnum verði þeir að taka sér tak í þessum efnum. Bretar ræða hið sama og allir vita þá ofboðslegu stöðu sem næstu nágrannar okkar Grænlendingar eru í með þessi mál. Ég spyr því: Úr því að straumurinn er í þessa áttina erlendis hvers vegna í ósköpunum eigum við þá að stökkva mér liggur við að segja hugsunarlaust út í fenið? Við höfum verið svo lánsöm að hafa tíma til að skoða m.a. reynslu annarra. Í þessu tilfelli finnst mér að við ættum að reyna að gera nú ekki einu sinni það, sem allt of oft hefur gerst, að þegar aðrar þjóðir hafa tekið upp eitthvert fyrirkomulag, haft af því nokkra reynslu, gjarnan séð að hún var slæm og ákveðið að falla frá þessari tilbreytni, þá rjúkum við upp til handa og fóta og tökum þetta fyrirkomulag upp. Þetta hefur gerst í mörgum málum. Á mörgum sviðum þjóðfélagsins höfum við 10–15 árum eftir að einhverjar breytingar urðu í nágrannalöndunum rokið til án þess að skoða þá reynslu sem aðrir höfðu af viðkomandi nýbreytni. Ég gæti tekið ýmislegt sem við höfum flutt inn frá annars því mæta ríki Svíþjóð sem þar hefur verið prufukeyrt og kannski aflagt um það leyti sem við rukum til og fórum að taka það upp. Ég tel enga ástæðu til að standa þannig að með bjórinn. Ég hef ekki nokkra trú á því að það yrði lagt mönnum til lasts þó þeir í ljósi t.d. þróunarinnar allra síðustu ár á alþjóðavettvangi og hér allt í kringum okkur hinkruðu við og segðu sem svo: Eigum við ekki aðeins að hugsa okkar gang? Úr því að svo mikil áhersla er lögð á að draga úr áfengisneyslunni allt í kringum okkur hlýtur þá ekki að vera býsna slæmt mál að menn drekki mikið brennivín og er þá ekki nauðsynlegt fyrir okkur að staldra við og gá að okkur? Ég held það væri hyggilegt. Ég ætla svo að lokum, herra forseti, vegna þess að ég ætla ekki að fjalla um þetta mál í svarthvítu, ég tel að á þessu sé margar hliðar sem nauðsynlegt sé að ræða um, að fara aðeins yfir hvernig ég gæti stutt bjórinn til að hafa það a.m.k. á hreinu fyrir sjálfan mig og þingtíðindin að það gæti gerst og hefði vel getað gerst ef menn hefðu reynt a.m.k. og helst á sæmilega trúverðugan hátt að gera þessa breytingu í áfengismálunum í samhengi við lífið og tilveruna og aðstæður í landinu. Ég hefði t.d. talið í fyrsta lagi að tilkoma bjórsins ætti að vera hluti af heildarstefnumörkun í áfengismálum, ekki flutt sem einangrað mál heldur liður í þá mjög víðtækum ráðstöfunum og heildarstefnumörkun. Hvað gæti falist í slíku? Ég ætla að nefna nokkur dæmi. Í fyrsta lagi: Ef við hefðum tekið um það ákvörðun samhliða því að leyfa bjórinn að lækka styrkleika brenndu drykkjanna úr t.d. 40% í 30% þannig að í hverri brennivínsflösku og vodka-flösku væri fjórðungi minna áfengi á sama verði. Það er merkilegt að það skuli enginn reka upp hlátur því það hafa menn stundum gert þegar ég hef nefnt þennan kost. En staðreyndin er sú, þó það séu kannski ekki margir hér sem vita það, að þetta hefur verið gert og með ágætum árangri sums staðar erlendis. Menn hafa farið þá leið að minnka styrkleika áfengis í mest seldu brenndu drykkjunum, setja minna áfengi og meira vatn í flöskurnar. Niðurstaðan er sú að ef þetta er selt á sama verði dregur stórlega úr áfengisneyslunni vegna þess að menn halda sig áfram við þessa einingu, flösku. Þetta gætu menn gert. Ég hefði sagt sem svo: Aha. Hér er viðleitni á ferðinni til að vinna á móti áhrifunum af tilkomu bjórsins með öðrum ráðstöfunum. Í öðru lagi hefðu menn getað tekið um það ákvörðun samhliða því að leyfa bjórinn að þrengja reglur um úthlutun vínveitingaleyfa. Ég held að það hafi verið gerð mikil mistök á Íslandi undanfarin ár í því formi að menn slökuðu of mikið á reglum um veitingu vínveitingaleyfa eða öllu heldur að framkvæmdin varð of laus í böndunum hjá mönnum. Við erum ekkert óskaplega löghlýðin þjóð, Íslendingar, og er alveg staðreynd að það þarf að hafa lagaframkvæmd hér í býsna styrkum höndum ef vel á að fara. Þannig er það að sú tenging sem að nafninu til er á milli vínveitingaleyfa og matsölu er ekki í reynd nema algerlega til málamynda. Staðir sem að nafninu til heita matsölustaðir eru fyrst og fremst barir eða krár, jafnvel út á það eitt að geta hitað eldgamlar, þurrar og skorpnar samlokur í örbylgjuofni ofan í fólk ef einhver er svo vitlaus að láta sér detta í hug að biðja um það og fær þá gjarnan með eftirgangsmunum. Þetta er staðreynd. Þarna held ég að menn hafi fallið á prófinu. Við hefðum átt eins og Svíar t.d. að vera mjög ströng í þeim efnum að þessum skilyrðum væri fullnægt, þetta væru alvörumatsölustaðir og þar væri ekki um opinn bar að ræða sem hver og einn gæti gengið inn í af götunni og keypt sér vín. Ég þekki það af eigin raun t.d. þegar ég var einu sinni liðsstjóri fyrir landsliði á erlendri grund einmitt í því téða Svíaríki og menn vildu eftir ákveðið mót fara að hressa sig aðeins. Þá vorum við staddir í þannig hverfum að þarna voru eingöngu matsölustaðir. Þar var ekkert um það að ræða. Menn gátu fengið áfengi ef menn keyptu mat, ella ekki. Við það var staðið. Því var framfylgt. Þannig var haldið á hlutunum þar. Ég nefni í þriðja lagi, herra forseti, um ráðstafanir sem hefðu getað haft áhrif á afstöðu mína verðstýringarákvarðanir. Ekki flytja þeir ágætu flm. bjórfrv. miklar tillögur um hvernig eigi t.d. að haga verðlagningu á öli eða þá á öðru áfengi í tengslum við þessar breytingar. Þetta skiptir máli. Ég nefni í fjórða lagi styrkleikaflokkun áfengisins, ölsins t.d. sérstaklega. Ég hefði talið skynsamlegt að reyna að velja einhvern tiltekinn þröngan styrkleikaflokk og hafa ölið á honum. Það hefði haft áhrif að mínu mati ef við hefðum t.d. ákveðið að áfengt öl skyldi vera af styrkleikanum 3,25–3,75, hvorki meira né minna, búið. Frekar létt öl, en samt klárlega áfengi og eingöngu meðhöndlað sem slíkt og selt sem slíkt.

Hvað með þá léttara öl?

Já, hv. formaður fjvn. Ég hefði talið það skynsamlegt vegna þess að ég t.d. tel að það eigi þá að lyfta, ef menn leyfa áfengt öl á annað borð, styrkleikanum svo að menn geti ekki þrætt fyrir að um brennivín sé að ræða og hefði ég talið að t.d. neðri mörkin mættu vera eins og 3,25 og efri mörkin 3,5 eða 3,75. Í Noregi var gerð á því mjög vönduð könnun hvaða árangri mætti ná í sambandi við áfengisneyslu þar í landi ef neðri styrkleikaflokkurinn af tveimur sem þar tíðkast, pilsen, væri færður niður um 0,2%. Niðurstaðan varð satt best að segja lygileg. Það varð niðurstaða þeirra sérfræðinga að það mundi hafa ótrúlega mikil áhrif til góðs í sambandi við áfengisneyslu í Noregi ef þessi þjóðardrykkur þeirra, pilsen, yrði deyfður þó ekki meira en þetta. En það varð að vísu allt vitlaust í Noregi og menn treystu sér ekki fram með þetta. Þar er hins vegar alveg föst flokkun, tveir flokkar, tiltölulega sterkt öl og þessi eini styrkleikaflokkur af frekar léttu milliöli. Ég nefni í fimmta lagi aldurstakmarkanir. Það hefði alveg komið til greina að mínu mati að beita einhverjum ráðstöfunum í þeim efnum til að reyna að tryggja t.d. að drykkjualdurinn færðist ekki niður með tilkomu ölsins og þá er ég að tala um einhverjar reglur og ráðstafanir sem menn mundu framfylgja, ekki bara setja til málamynda. Ég nefni í sjötta lagi það fyrirkomulag sem Færeyingar hafa og menn hafa nú gjarnan hlegið að, en ættu að hætta því eins og reyndar flestu öðru sem frændur okkar Færeyingar gera. Þeir gera mjög margt betur en við Íslendingar. Þeir láta menn ekki hafa heimildir til að kaupa brennivín nema þeir hafi borgað skattana sína. Þetta er alveg snilldargóð hugmynd, afar góð og holl þjóðfélagsleg hugmynd. Fyrst leggur þú þitt af mörkum til samfélagsins og síðan máttu fara og kaupa eitthvað af brennivíni fyrir afganginn ef einhver er. En þetta kemur ekki í öfugri röð eins og það gerir því miður mjög oft, sérstaklega þegar þessi mál eru komin úr böndunum. Ég nefni í sjöunda lagi áróður, hræðslu. Ekki gera þeir ágætu flm. bjórfrv. sérstakar tillögur um slíkt í sinni tillögu. Það hefði haft nokkur áhrif á mína afstöðu ef menn hefðu lagt til að 5 eða 10% gjald á hverja einustu ölflösku rynni í sérstakan sjóð sem yrði ráðstafað til að auka fræðslu og reka áróður gegn óhóflegri neyslu áfengis. Ég er enn að tala um hluti sem yrði þá staðið við, yrðu framkvæmdir en ekki skertir strax á næstu lánsfjárlögum eins og þessi ríkisstjórn mundi örugglega gera ef hún sæti þegar svona ráðstöfun yrði gerð. Þetta hef ég nefnt, herra forseti, til að sýna tvennt: rökstyðja það og láta það vera geymt í þingtíðindunum að afstaða mín til bjórsins byggir á rökum og hefði getað breyst ef öðruvísi rök hefðu legið fyrir, en líka til þess að sýna fram á fátækt þessarar umræðu að mörgu leyti, sérstaklega af hálfu þeirra, herra forseti, sem vilja endilega troða þessu öli inn í landið.

Þm. hlýddi ekki á mína ræðu. Þar voru rökin.

Það hafa örugglega verið mörg og ítarleg rök í þeirri ræðu og ég skal lesa hana með ánægju eins og ég geri yfirleitt þegar ég les efni eftir hv. frammíkallara. Ég held að það megi með þessum hætti og raunar mörgu fleiru, sem ég gæti tínt hér til en hirði ekki um, rökstyðja að það væri vel hægt að hugsa sér þessa breytingu, það að taka inn áfengt öl með tiltækum og víðtækum ráðstöfunum þannig að það leiddi ekki til aukinnar neyslu og aukinna áfengisvandamála. En það er næstum að segja engin viðleitni uppi af hálfu þeirra sem gerast talsmenn og stuðningsmenn þessarar breytingar í þá átt. Það er lélegt. Það verð ég að segja, herra forseti, með fullri virðingu fyrir forsetanum og öllum öðrum. Það er lélegt vegna þess að þetta mál er ekki nýtt og flm. hafa væntanlega vitað að til að mynda heilbrigðisstéttirnar í landinu upp til hópa eru mjög andsnúnar þessari breytingu og hafa af því miklar áhyggjur hvað gæti fylgt í kjölfar henni. Ég hefði talið meiri manndómsbrag að því fyrir flm. að reyna þá að vanda sig alveg sérstaklega og vera með ítarlegan og rökstuddan málflutning af því tagi að trúverðugt hefði mátt kallast en ekki einhverjar bjálfalegar setningar í greinargerðum og ég tala nú ekki um ósköpin í fyrra frv. sem eins og ég segi var að öllu leyti vitlausara en þetta. Ég fell ekki fyrir þeim. Það vantar meira til. Ég held að menn verði að vanda sig dálítið ef þeir ætla að koma með rök sem halda eitthvað gagnvart þeim yfirgnæfandi rökum af ýmsu tagi sem benda til þess að breyting af þessu tagi mundi verða til ófarnaðar í áfengismálum fyrir þjóðina. Herra forseti. Ég er að hugsa um að hafa þetta ekki lengra að sinni og þarf í sjálfu sér ekki miklu við þetta blessað bjórmál að bæta. Ég hef áður rætt það og áður rökstutt mína afstöðu og geri það nú orðið eingöngu af einhverjum sagnfræðilegum þráa til að það komi þá fram í þingtíðindunum vegna þess að ég geri mér grein fyrir því að stór hluti þjóðarinnar, mestallir fjölmiðlarnir og reyndar margir þm. eru orðnir gersamlega skotheldir fyrir rökum í þessu máli. Ég kemst þó ekki hjá því að svara einu sem oft hefur dunið bæði á mér og fleirum held ég sem sérstaklega erum andvígir bjórnum, það er aldrei sagt um hina sem fylgja honum, að við séum að reyna að hafa vit fyrir þjóðinni með afstöðu okkar í bjórmálinu. Þetta á að vera eitthvert ægilegt skammaryrði um okkur hv. þm. sem leyfum okkur að hafa tiltekna afstöðu í þessu máli og þetta sé óþolandi gerræðislegt að því leytinu til að við séum að reyna að hafa vit fyrir þjóðinni, það sé ljótt að reyna að hafa vit fyrir þjóðinni. Ég spyr menn gjarnan, sérstaklega ef það eru stjórnmálamenn að nafninu til sem segja þetta við mig: Hvað eru menn yfirleitt að gera á Alþingi? Með næstum því hverri einustu ákvörðun sinni hér eru menn að hafa vit fyrir þjóðinni í vissum skilningi þess orðs. Menn eru að taka ákvarðanir sem hafa áhrif á líf og störf og umhverfi fólksins í landinu næstum því ævinlega - eða eru menn ekki að hafa vit fyrir þjóðinni þegar þeir t.d. taka ákveðnar ákvarðanir eins og er verið að ræða uppi í Ed. um ráðstafanir á skattfé hennar? Auðvitað. Þetta er furðulegur málflutningur og barnalegur. Það má líka í öðru lagi spyrja: Á ekki sá hluti sem er andvígur bjórnum úti í þjóðfélaginu rétt á því að hafa hér sína málsvara? Er hægt að gera kröfu um það að þeir séu nákvæmlega í hlutfalli við það sem kemur út úr einhverri skoðanakönnun þennan eða hinn daginn sem sveiflast til um 10, 15 eða 20%? Auðvitað ekki. Ef bjórinn er slíkt úrslitaatriði fyrir kjósendur í landinu að það ræður öllu skipta þeir um þm. og kjósa þm. sem vilja leyfa bjórinn. Ég hef ekki legið á því við mína kjósendur í Norðurlandi eystra að ég sé á móti bjórnum. Ég er líka á móti hernum og ýmsu öðru. Fólkið verður svo að meta hvað er mikilvægast. Það er kannski fólk sem vill fá bjórinn en vill losna við herinn. Hvað á það að gera? Það verður að svara því sjálft. Meðan eru nógu margir þeirrar skoðunar í Norðurlandi eystra að þrátt fyrir afstöðu mína í bjórnum skuli ég sitja á þingi, þá ræður það. Ég hef mína sannfæringu í mínu máli hvað sem öllu röfli um það líður að ég sé að hafa vit fyrir þjóðinni. Svo einfalt er það mál. Ég legg svo til, herra forseti, að við reynum að fara að koma okkur í gegnum þetta mál og afgreiða það. Það er okkur öllum fyrir bestu að losna við þetta allt saman, ég ætla ekki að hafa nein orð um það, héðan út úr þingsölum með þeim hætti að við afgreiðum málið. Ég er tilbúinn til þess og mun ekki setja á langar ræður um þetta mál frekar en ég hef þegar gert.



Herra forseti. Ég hjó eftir því að hæstv. forseti tók það fram í upphafi fundar í dag að hann gerði ráð fyrir því að haldið yrði áfram þingfundum þar til dagskrá yrði tæmd og ekkert ætla ég út af fyrir sig að hafa neitt á móti því og vil ekki vera kenndur við það að tefja umræður, enda þótt ég biðji hann nú fyrir það núna að setja mig á mælendaskrá. Ég vil aðeins vekja athygli hans á því, sem ég veit að hann vill, að nauðsynlegt er að góð samvinna sé um þingstörfin og nú á þessi hv. deild í vændum með fullri vissu fyrst og fremst að byrja á fundi kl. 10 í fyrramálið í sameinuðu þingi og um eittleytið að því er gert er ráð fyrir verði hafin umræða um mjög mikilsvert ríkisstjórnarfrumvarp og er nú skaði að enginn af oddvitunum sjálfum, sem hér eiga stólana ellefu allt um kring, skuli vera sem fjarlægastir því að ég trúi að þeir hafi áhuga á framgangi þess máls. En forseti hlýtur að gera ráð fyrir því þess vegna, þar sem mér er tjáð að áhersla sé lögð á að afgreiða málið fyrir helgi, að við eigum fram undan kvöldfundi bæði fimmtudag og föstudag. Það er ekkert of í lagt að ætla e.t.v. að afgreiðsla þess máls nái fram á laugardag. Hann ræður því auðvitað og til er ég að hafa kvöld- og næturfund nú í kvöld, þann fyrsta af þremur eða svo sem þarf að halda fyrirsjáanlega. En ég spyr nú upp á liðkun og góða samvinnu: Gætum við e.t.v., af því sem ég hygg nú að ekki sé mjög langt eftir af umræðu um þetta mál, hugsað okkur að skjóta því inn í milli umræðna um það mál sem nú er þæft í Ed. og við væntanlega fáum til afgreiðslu hið fyrsta? Ég spyr að þessu án þess að ég sé að leggja eitt eða neitt til.



Eins og ég tók fram í upphafi fundar var ætlun mín að ljúka umræðu um þetta mál í dag og þau mál sem á dagskrá eru og það leit lengi vel út fyrir, þess vegna hóf ég fund kl. 6, að henni mundi ljúka fyrir kvöldmat. En þar sem nú eru þegar þrír á mælendaskrá er sýnt að henni lýkur ekki fyrir kvöldmat og ég vil af ástæðum sem snerta starfslið þingsins ekki halda starfsliði hér á kvöldmatartíma ef kvöldfundur er. Það er kvöldfundur í Ed. og ég hafði hugsað mér að halda áfram fundi kl. 9, en ég vonast til að umræður þurfi ekki að dragast á langinn í þessum málum við 1. umr. málsins og við getum losað þetta mál frá. Ég held að það sé vegna starfa þingsins allra hluta vegna best að koma þessu máli til nefndar aftur þannig að nefndin geti fengið það til meðferðar. Ég hyggst því freista þess að halda kvöldfund til að þurfa ekki að eyða tíma þingsins í þetta mál á næstu dögum. Það er alveg rétt sem hv. 4. þm. Austurl. segir. Það eru mikilvæg mál fram undan á morgun og föstudaginn sem við þurfum að hafa gott samstarf um að koma fram. Það er ekki mögulegt að halda kvöldfund á föstudag, ég vil taka það fram, vegna þess að hið árlega boð til starfsfólks þingsins er það kvöld.



Herra forseti. Ég verð að biðja hæstv. forseta að athuga þessa ákvörðun enn betur í þeirri von að hún sé ekki alveg endanleg því að það er afar sérkennilegt ef svo mikið liggur á að koma máli sem nefnd flytur til þeirrar sömu nefndar aftur til þess að hún geti athugað það að það þurfi að halda kvöldfund þegar hv. þingdeildarmönnum veitir hreint ekki af að búa sig undir þá miklu umræðu sem vafalaust verður hér á morgun. Þar er um mál að ræða sem þurfa að koma til lokaafgreiðslu mjög fljótlega og afar margir í þessu landi eiga mikið undir því að þar sé vel að verki staðið. Menn eiga á því fullan rétt að þingmenn gangi að því starfi vel vakandi og vel vinnufærir. Ekki efast ég um og hef reyndar séð það að menn hafa unnið, kannski misjafnlega vel, kvöld eftir kvöld og jafnvel fram á nótt hér í þingi, en þá hefur þar verið um mál að ræða sem bráðlegið hefur á að koma í gegnum þingið. Hér er verið að tala um mál sem biðja á nefndina að athuga betur og ég sé ekki betur en hún geti gert það - hún flytur það sjálf - jafnvel þótt þessari umræðu sé ekki lokið. Það e;ru að vísu nokkur atriði sem þarf hreinlega að upplýsa, a.m.k. að því er varðar mína beiðni um orðið og vafalaust er það svo um fleiri hv. þm. En ég verð að segja að mér þykir gagnrýni vert að halda kvöldfund við 1. umr. máls sem nefnd flytur til að koma því til hennar til baka þegar málið er ekki bundið við ákveðin tímamörk eins og er um þau stóru mál sem verið er að ræða í Ed.



Varðandi síðustu orð hv. 3. þm. Reykv. er það rétt að meiri hl. allshn. flytur þetta mál og reikna ég ekki með því að nefndin þurfi ýkja langan tíma í að afgreiða málið. Hins vegar hefur það verið svo að þetta mál hefur tekið mikinn tíma í umræðum í þingsölum þegar það er komið hér til umræðu og sannleikurinn er sá að af tíma höfum við ekki óskaplega mikið. Það er sýnt að þetta mál verður ekki til umræðu í næstu viku vegna þess að þá eru mjög margir þm. fjarri sem hafa beitt sér í þessu máli og talað. Þess vegna einnig er allra hluta vegna best að ljúka 1. umr. um þetta mái. Því er þessi ákvörðun tekin. Hins vegar tel ég víst að þeir þm. sem hafa kvatt sér hljóðs séu með lengra mál en hálftíma, þ.e. hálftíma til þrjú korter. Það væri mögulegt að ljúka umræðunni á þeim tíma, en ég tel það hæpið og vil ekki halda áfram nema það sé víst að henni ljúki.



Herra forseti. Það hefur komið hver þm. á fætur öðrum í ræðustól og tjáð sig um að þeir muni ekki tefja framgang þessa máls og sumir hafa lýst vilja sínum á að gott samkomulag næðist um að ljúka þessari umræðu. Ég ætla að koma mér í hóp þeirra sem hafa óskað eftir því að þessari umræðu megi verða lokið sem fyrst. Ég vil benda á að þetta er þriðji fundurinn sem haldinn er um 1. umr. þessa máls. Fjórir fundir fóru í 1. umr. um hið fyrra frv. og það hefur nánast ekkert verið rætt nema um fyrra frv. enn þá. Ég spyr hvort menn geti ekki komið sér saman um að ljúka þessari 1. umr. á tiltölulega skömmum tíma og hvort menn hafi ekki þrek í að gera það núna í kvöld. Auðvitað fer allshn. ekkert að vinna frekar í þessu máli fyrr en því hefur verið formlega vísað til hennar. Það liggur alveg í augum uppi. Mér sýnist nú að menn fái þá allgóðan tíma til að hugsa sitt mál, hvað þeir vilja segja við 2. umr. málsins. Hún fer sýnilega ekki fram fyrr en eftir hálfa aðra eða tvær vikur, tvær vikur í fyrsta lagi. Ég mælist því eindregið til þess að hv. þingdeild ljúki þessari 1. umr. Ég veit ekki hversu margir eru á mælendaskrá, en ég trúi ekki öðru en því að menn geti komið sér sæmilega saman um að stytta mál sitt við þessa 1. umr. og í sjöunda skiptið sem 1. umr. í raun fer fram í þessari hv. deild um þetta sama mál.



Herra forseti. Þar sem nú hefur verið upplýst að margir þeir sem þurfa að vinna í sambandi við þetta mál verða erlendis í næstu viku og það verður því ekki til umfjöllunar þá, þeir hinir sömu eru flestir mjög uppteknir við að vinna að hinum stóru málum ríkisstjórnarinnar, sem nú eru til umfjöllunar í Ed. og koma hingað væntanlega á morgun og verða í vinnslu hinn daginn, þá sé ég ekki að hv. allshn. hafi nokkurn einasta tíma til að sinna frv. þessa dagana. Ég veit ekki betur en hv. formaður hennar og fleiri þm. sem um málið fjalla verði erlendis í næstu viku. Því sé ég ekki að það skipti nokkru að ræða málið í kvöld, því að það er ekkert komið á leiðarenda þó að 1. umr. ljúki. Mér finnst þess vegna það eina sem upp úr því hefst vera þetta: gagnvart þjóðinni mun það líta þannig út að hér séu þau jafnþung sitt á hvorri vogarskálinni í vinnu þingsins í kvöld, hin stóru efnahagsmál í Ed. og bjórmálið í Nd. Ég hefði haldið að það væri fremur hyggilegt að sleppa kvöldfundinum. Ég vildi ítreka þetta. En auðvitað hlíti ég úrskurði hæstv. forseta um þetta efni.



Ég vil upplýsa í þessu sambandi að það var ætlunin á kvöldfundi að ljúka þessari umræðu og einnig var ætlunin að taka til 2. umr. mál sem kemur frá nefnd og varðar söluskatt í sjávarútvegi og þarf í rauninni að fylgja þeirri efnahagsumræðu sem hér er. Það var ætlunin að gera það á kvöldfundi. Ég var búinn að tilkynna um að það yrði kvöldfundur. Ég mun halda mig við þá tilkynningu og freista þess að ljúka þessari umræðu á þeim fundi. Það er ekki vegna þess að ég sé með neitt offors í þessu máli, enda hef ég ekki tekið það svo að menn hafi sakað mig neitt um það. Menn hafa ekki gert það. En ég tel að það sé affarasælast að ljúka þessari og fundur mun hefjast aftur kl. 9.



Herra forseti. Ég er mjög ánægður með þennan úrskurð forseta og þær umræður sem hafa farið fram hér. Það sýnir þá þungu áherslu sem bjórmenn leggja á að þetta frv. komist fram. Mér sýnist frekar að það sé lögð enn þá meiri áhersla á það en nokkurn tíma það frv. sem er verið að fjalla um í Ed. Ég er mjög ánægður yfir þessari niðurstöðu. Ég bið forseta að setja mig á mælendaskrá.



Herra forseti. Ég mæltist til þess áður en fundi var frestað fyrir kvöldmatinn að menn tækju saman höndum um að reyna að koma þessu máli úr 1. umr. og til nefndar og ég var ekki sá fyrsti sem mæltist til þess. Það höfðu margir ræðumenn gert í umræðum í dag. Ég hef þegar lagt til að málið fari til allshn. og held mig að sjálfsögðu við þá tillögu. Ég er alveg reiðubúinn að ræða efnislega það sem hér hefur komið fram, bæði hjá hv. þm. Stefáni Valgeirssyni og Ólafi Þ. Þórðarsyni, að allshn. sé vanhæf til að fjalla um þetta mál. Það eru skoðanir sem ég get ekki fallist á. Ef það á að vera verðið sem þarf að greiða fyrir að málið komist strax til nefndar er ég ekki tilbúinn til þess að borga það. Satt að segja heyri ég ekki mikið sáttahljóð í hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni. Ég held að við verðum einfaldlega að halda áfram efnislegri umræðu um þetta mál. Það eru enn þá nokkrir þm. á mælendaskrá og ég geri ráð fyrir að þeir vilji fá að tala. Við skulum bara halda því áfram.



Herra forseti. Það má vel vera að hv. 2. þm. Reykn. hafi þótt lítið sáttahljóð. Ég ætla ekki að vera dómari í sjálfs mín sök, en trúlega er það þá gagnkvæmt að ég varð ekki var við neitt sáttahljóð í hans málflutningi. Mér fannst ekki örla á því. Ég tel að hér hafi ekki verið um neina peningaupphæð að ræða eða neinn kostnað, hvorki fyrir hv. 2. þm. Reykn. eða aðra, þó að málið færi til heilbr.- og trn. Ég fæ ekki séð að það hefði kostað hann eina einustu krónu og fellst þess vegna ekki á þá skoðun að það hafi verið um neinn kostnað að ræða í því sambandi. Þessu vil ég alveg sérstaklega koma á framfæri til að fyrirbyggja misskilning. En ef menn telja að þeir þurfi sérstaklega að lesa yfir eigin handarverk aftur og alvaran sé slík að þeim sé sérstök nauðsyn á að gera það eru þeir fyrst og fremst að friðþægja sjálfa sig fyrir þau vinnubrögð sem þeir telja að séu eðlileg í þessu máli.



Ég vil í fyrsta lagi þakka hæstv. heilbrrh. fyrir hans orð hér í dag og svör hans við nokkrum athugasemdum og spurningum mínum. Ég er því alls hugar fegin að heyra hverjar ályktanir hann dregur af þeim gögnum sem fyrir hendi eru og rannsóknum sem fram hafa farið á áhrifum þess að bæta nýrri áfengistegund við þær sem fyrir eru og þar með að auka heildarneyslu áfengis og svo aftur á móti þær afleiðingar sem það hefur í för með sér. Mér er það ljóst af orðum hæstv. ráðherra að hann vill ekki leggja lóð á vogarskálar til þess að auka þessa heildarneyslu með þar af leiðandi aukaskaða. Ég kvaddi mér einungis hljóðs vegna þess að í máli hæstv. ráðherra kom það fram að því er mér virtist að engar þjóðir, sem ætluðu sér að draga úr heildarneyslu áfengis, ætluðu sér að gera það með því að banna einhverjar tegundir, eins og hæstv. ráðherra orðaði það. Nú liggur það auðvitað alls ekki fyrir með hvaða hætti einstakar þjóðir ætla að ná þessu marki og það er áreiðanlega mismunandi. Það höfum við þegar séð og við höfum líka séð að sumar þjóðir hafa ýmsan hátt á að takmarka aðgengi, eins og það er orðað, að áfengi með því að auka á ýmiss konar hömlur, annaðhvort með því að fækka þeim tímum dags sem veitingahús hafa áfenga drykki á boðstólum eða tilteknar tegundir o.s.frv. Þetta könnumst við flest við. Þeir sem ætla að panta sér koníak með kaffinu á eftir matnum á sunnudegi í veitingahúsi í Osló fá það svar að sterkir drykkir séu ekki framreiddir þar á þeim tíma dags. Ef þeir ætla á bar í sömu borg og fá sér kokkteil fyrir mat, kannski á þeim tíma sem aðrar þjóðir teldu að slíkt væri gert, t.d. klukkan hálfsex eða svo, þá fá þeir það svar að það sé nú ekki gert á þeim stöðum á sunnudögum eða á þeim tíma sem nánar er tiltekinn. Þetta veit ég að var a.m.k. á tímabili. Vel kann að vera að tímamörkum hafi verið breytt og tegundum frá því er þetta var. En ég nefni þetta til að sýna að það er ýmiss konar háttur sem menn hafa á því að takmarka drykkju manna án þess þó að um algert bann sé að ræða. Að vísu er það svo að sú umræða sem núna fer fram í Finnlandi um takmörkun á öldrykkju mun ganga út á hugsanlegt bann á svokölluðu milliöli. En því fjölyrði ég um þetta að ég hef orðið þess vör að nokkrir þm. líkja þeirri afstöðu að vera andvíg því að innleiða bjór hér á landi við það að banna tegund. Þetta er dálítil rökvilla, því að hér er verið að tala um að bæta nýrri tegund við en ekki að banna það sem fyrir er. Það kom fram í máli hæstv. ráðherra, ef ég skildi hann rétt, að ekki kæmi fram í gögnum Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar að bjór hefði þau áhrif í för með sér að heildarneyslan ykist. Þetta hygg ég nú að hæstv. ráðherra eigi eftir að sjá að er kannski á misskilningi byggt. Ég skil það vel að hæstv. ráðherra hafi ekki verið með öll gögn tiltæk þegar ég bað hann um að svara hér í dag, en það er ljóst að það liggur fyrir í ýmsum gögnum þeirra aðila hjá Alþjóðaheilbrigðismálastofnuninni sem þessar rannsóknir og þessi mál hafa með höndum að einmitt þetta er staðreyndin. Ég mun nefna nokkur þessara rita þannig að hæstv. ráðherra og þá sérstaklega hv. nefnd geti fengið þau til athugunar, en þetta liggur fyrir á ýmsum stöðum. Ég vil einnig, áður en ég kem að því atriði að gera nánari grein fyrir þessum staðreyndum sem getið er um í tilteknum ritum Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar, nefna eitt til viðbótar vegna þess að hæstv. ráðherra vitnaði hér til samtals við dr. Halfdan Mahler, aðalritara þessarar títtnefndu stofnunar, og mér skildist að Mahler hefði undrast að hér væri ekki bjór á boðstólum. Ég hafði einhvern tíma skilið sama mann svo að hann teldi nú ekki ástæðu fyrir okkur að innleiða þessa breytingu en vel má vera að ég hafi misskilið það eða annað hvort okkar. En það liggur algjörlega ljóst fyrir hver ráð þeirrar stofnunar, sem þessi maður stendur fyrir, eru í þessu sambandi. Og fyrst menn nefna tiltekna menn í þessu sambandi þá vil ég leyfa mér að nefna dr. Sartorius, sem er forstöðumaður geðheilbrigðisdeildar Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar, en það er sú deild sem hefur með alkóhól- og eiturlyfjavanda að gera. Dr. Sartorius segir að það sé algjörlega ljóst að bjór muni þar sem hann hefur ekki verið fyrir bæta við áfengisvandann og því sé ekki ráðlegt að hverfa að þessu ráði. Þetta er auðvitað ekki einungis persónuleg skoðun manns, heldur niðurstaða í fjölmörgum ritum eins og ég nefndi áðan og af því leiðir líka að menn hafa af því verulegar áhyggjur að þar sem neyslan hefur nokkuð staðnað í iðnríkjum vesturálfu, þá sækja menn inn á nýjan markað í þróunarlöndunum. Þetta er nokkuð alvarleg staðreynd. Fljótt á litið kynnu menn að spyrja: Hversu mikið kemur okkur það við? En vissulega kemur okkur það við í heimi þar sem við stöndum andspænis vaxandi samskiptum norðurs og suðurs og ríki norðurhluta heims leggja sig fram um að styðja suðurhlutann með ýmsum ráðum, bæta þar úr heilsubresti og aðstoða menn til þess að afla sér viðurværis og kenna þeim sitthvað í því sambandi. Þessi markaðssókn auðveldar ekki það starf. Hitt er annað að mér er það mætavel ljóst að þetta er hlutur sem við ráðum ekki við, en hins vegar staðreynd sem er kannski rétt að hafa á bak við eyrað þegar við hugleiðum við hvern vanda er að etja. Áður en ég vík að fleiri atriðum ætla ég að nefna nokkur þeirra rita Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar sem ég sagði að ég mundi gera. Í riti stofnunarinnar nr. 89/1985 er m.a. getið um það hvernig neysla allra eykst hlutfallslega með vaxandi heildarneyslu og þar sem heildarneysla vex þar fjölgi stórneytendum meira en svari til aukningar heildarneyslunnar. Þetta er enn eitt atriðið. Heildarneysla áfengis á mann í þjóðfélaginu og skaðsemin breytast í takt. Þetta segir í riti sömu stofnunar nr. 88 og höfundar þess eru frá Royal College of Psychiatrists. Í riti Heilbrigðisstofnunarinnar NH 85 nr. 14 segir að þetta leiði til fleiri sjúkdómstilvika og ótímabærra dauðsfalla og er eitt út af fyrir sig næg ástæða fyrir þá sem heilbrigðismálum sinna til að vinna gegn öllu sem stuðlað getur að aukinni neyslu. Allir áfengir drykkir eru jafnhættulegir vegna þess að það er vínandamagnið sem skiptir máli en ekki einhverjir aðrir eiginleikar drykksins. Hin almenna trú að bjór sé tiltölulega hættulítill og það séu aðeins þeir sem drekka brennivín sem verði drykkjusjúkir eða fái skorpulifur á ekki við rök að styðjast. Og það er sama virta fræðistofnunin og áður getur, Royal College of Psychiatrists sem þetta segir í ritum sínum árið 1986. Enn má geta þess að í löndum þar sem bjór er algengasta áfengistegundin eru flestir drykkjusjúklingar bjórdrykkjumenn. Nú er það auðvitað alveg ljóst að í fjölmörgum löndum er þessi tegund áfengis hluti af þjóðlífinu ef svo má segja eða hver hefur ekki sannfærst um það sem hefur kannski komið til München og litið þar inn á staði eins og Hofbrauhaus sem er frægur staður í Evrópumenningunni. En engu að síður veldur þetta gífurlegum vanda. Og hvergi þar sem bjór hefur verið bætt við aðrar áfengistegundir hefur hann orðið til þess að draga úr áfengisvanda eða áfengisneyslu. Þetta eitt finnst mér nægileg röksemd til þess að við séum ekki að gera þessa tilraun rétt sisvona að gamni okkar á útmánuðum vegna þess að þetta er vinsælt umfjöllunarefni oft og tíðum fyrir kosningar og meðal fjölmiðla, eins og hér var getið í dag, og kannski vegna þess að þegar menn fjalla um það í þeim tón sem þá tíðkast, þá eru menn eiginlega að taka sér frí frá alvarlegri deilum þar sem menn skiptast í flokka eftir nokkurn veginn ákveðnum línum. Þess vegna er þetta ekki aðeins spurningin um þann sjálfsagða hlut að við látum vera sem allra fjölbreyttast úrval neysluvöru á markaðnum - að fólk rétt ráði því sjálft hvort það notar sjávarsalt eða jurtasalt í matinn sinn eða hvort það gerir sér graut úr hafragrjónum eða hrísgrjónum. Það er allt annar hlutur sem við erum að tala um hér vegna þess að við verðum að bera ábyrgð á afleiðingunum. Og hvað eru menn svo að tala um að geti verið ráð til þess að snúast gegn þessum afleiðingum? Jú, þeir segja: Aukin fræðsla. Mér verður litið á hv. þm. sem hér situr mér til vinstri handar, hv. þm. Níels Árna Lund, sem gegndi með mikilli prýði og raunsæi því vandasama verkefni sem æskulýðsfulltrúi að fjalla m.a. um fræðslu fyrir ungmenni um skaðsemi áfengis og vímuefna. Ég spyr nú þennan hv. þm.: Hefur hann trú á því að samþykkt þessa frv. mundi valda því að nú yrði allt í einu svo stórkostlega aukin fræðsla um þessi efni að hún mundi valda því að þau yrðu mönnum allt í einu skaðlaus að hafa jafngreiðan aðgang að og vera mundi ef frv. yrði samþykkt? Mér sýnist að ekki hafi gengið svo greiðlega að fá nægilegt fjármagn til þeirra aðila sem lögum samkvæmt hafa með höndum fræðsluhlutverk í þessu skyni að ég leggi á það nokkurn trúnað að allt í einu yrði samþykkt þessa máls til þess að menn tækju svo hraustlega við sér í fræðslustarfseminni að það mundi ekki einungis eyða skaðlegum áhrifum af þessari viðbót við þá neyslu sem fyrir er í landinu, heldur beinlínis draga úr þeim vanda sem fyrir er. Til þess að draga úr þeim vanda sem fyrir er væri miklu einfaldara að afla fjár með öðrum hætti en þeim sem hér er gert ráð fyrir í frv. Stundum verða menn feimnir þegar talað er um að hér sé um fjáröflunarfrv. að ræða. Það skyldi þó ekki vera ástæða fyrir því að þetta frv. er með svo eindreginni ákvörðun hæstv. forseta rætt hér nú í kvöld einmitt þegar efnahagsmálafrv. ríkisstjórnarinnar er til meðferðar og mál þeim tengd? Það skyldi þó ekki vera að það sé ekki tilviljun að þetta mál sé rætt hér sama daginn og menn eru að tala um niðurskurð í heilbrigðiskerfinu? Seinast þegar bjórfrv. var á ferðinni hér í hv. Alþingi, þá óskaði hæstv. þáv. forsrh. eftir því við Þjóðhagsstofnun að hún reiknaði út hver tekjuauki ríkissjóðs gæti orðið af því ef framleiðsla og sala áfengs öls væri leyfð hér á landi. Og Þjóðhagsstofnun sendi útreikninga sína, gerði þessa útreikninga. Það liggur fyrir að Þjóðhagsstofnun á Íslandi hefur gert áætlun um það hvað tekjur ríkissjóðs mundu aukast við bjórsölu, m.ö.o. hve heildarneyslan eykst mikið. Þetta liggur fyrir. Og halda menn að þetta sé breytt núna? Ganga menn út frá einhverjum öðrum forsendum núna? Eru menn allt í einu í alvöru farnir að halda það að heildarneyslan aukist ekki? Ég var einu sinni þeirrar skoðunar að þetta mál væri ekki það stórmál að það ætti skilið svo langvarandi umfjöllun sem það hefur oft fengið hér í Alþingi. En það sem mér finnst stórmál í því er hve furðumargir virðast skella skollaeyrum við þeim augljósu heilbrigðisrökum sem fyrir liggja. Og á sama tíma kveðast þeir vilja berjast gegn auknum vímuefnavanda í landinu. Þetta á ekkert skylt við það hvort okkur hverju um sig þykir gott að fá bjór eða ekki, hvort við viljum vínglas eða ekki. Það sem máli skiptir er skylda okkar til þess að taka þær ákvarðanir sem við teljum vera almenningi í landi okkar fyrir bestu. Sumir hafa jafnvel sagt: Ja, væri ekki æskilegra að ungt fólk drykki frekar bjór en sterk vín eins og allt of algengt er? Ég held að hvort tveggja sé óæskilegt, en ég er þeirrar skoðunar eins og margir aðrir að það mundi vissulega auka drykkju unglinga og gera hversdagsdrykkju í þjóðfélaginu meiri. Og svo að ég grípi hér niður í eitt af dönsku blöðunum sem hingað berast, blöð Norðurlanda berast jafnt og þétt í hliðarherbergi í Alþingi, ég leit á eitt þessara blaða frá því sl. laugardag. Þar stendur: "Ungt fólk drekkur dag hvern." Fyrirsögnina má sjálfsagt ekki taka sem alhæfingu. Svo stendur í lauslegri þýðingu, með leyfi hæstv. forseta: "Félagsmálastarfsmenn efast um þýðingu þess að spyrja ungt fólk um hve marga sjússa það drekkur. Sjöundi hver skólanemandi milli 13 og 18 ára í Juelsminde upplýsir að hann drekki milli 10 og 47 sjússa um venjulega helgi. Það er ekki víst að maður fái nákvæma tölu þegar maður spyr um fjölda sjússa, segir Egil Lyne, sem er ráðunautur í vímuefnamálum í Árósaamti. Hann er meðhöfundur rannsóknar frá Randers sem var gefin út 1986. Í henni voru börn og unglingar á staðnum aðeins spurð hvort þau hefðu drukkið öl í síðustu viku. Þriðji hver af þeim sem voru 15–16 ára svaraði játandi. Randers-tölurnar og mikilvægasta niðurstaða þeirra er að það er tilhneiging til "hversdagsneyslu meðal ungs fólks", og það er þetta atriði, hversdagsneyslan, sem ég held að sé mikið lykilatriði í þessu máli, bæði að því er varðar unga og þá sem eldri eru. Síðan segir í þessari litlu grein: "Þetta boðar illt og verður að taka af meiri alvöru en þá neyslu, sem fer fram um helgar sem oft fer fram við hátíðleg tækifæri, segir Egil Lyne. Í áfengis- og vímuefnaráðinu segir Johan Petersen fulltrúi: Að verða fullorðinn í dag, það tengist áfengi í ríkara mæli heldur en fyrir 15 árum. Oft taka börnin upp lífsháttu hinna eldri og í dag deyja fleiri ungmenni á milli 25 og 34 ára af skorpulifur en fyrir 10 árum síðan." Þetta seinasta atriði er auðvitað ekki, þótt dapurlegt sé, meginatriði í sambandi við það frv. sem við höfum hérna með höndum. Þetta er eitt af hinum mörgu hliðaratriðum sem við getum ekki lokað augunum fyrir, að neyslan hefur færst í yngri aldurshópa og að það liggur fyrir eftir rannsóknum af þessu tagi, eins og frá því var sagt deginum áður í Politiken, 26. þ.m., að flest af þessu unga fólki taki bjórinn fram yfir annað. Og það er ekki nýtt fyrirbrigði í Danmörku en þar er, eins og við vitum, áfengisneysla mjög mikið vandamál. Þetta vildi ég segja, herra forseti, fyrst og fremst til þess að leggja áherslu á það að í mörgum ritum Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar liggur það nákvæmlega fyrir sem hefur verið sagt hér oft í ræðum ýmissa þm. í dag, að þar sem bjór hefur ekki verið almennur og honum er bætt við hina venjulegu áfengisneyslu, þá eykur hann hina almennu neyslu og að hin aukna heildarneysla eykur þann vanda sem við er að etja af völdum áfengis. Menn segja: Við erum fylgjandi þessu máli ef hægt er að gera ráðstafanir til að koma í veg fyrir slæmar afleiðingar. Ég vitna til þeirrar reynslu sem við höfum og segi: Besta ráðið til að koma í veg fyrir slæmar afleiðingar er að sleppa því að samþykkja þetta frv.



Herra forseti. Ég held að ég neyðist til þess að víkja örfáum orðum að málsmeðferðinni þótt ég hafi ekki löngun til að dvelja lengi við það atriði, bæði vegna þess að hæstv. forseti og raunar fleiri, sem hafa með stjórn þingsins að gera, sáu ekki ástæðu til þess að verða við þeirri einföldu beiðni að þessari umræðu yrði lokið öðruvísi en að menn þæfðu málið á kvöldfundi sem mér vissulega kom á óvart. En það liggur hver eins og hann hefur lund til. Það er ekki fyrst og fremst ég og mínir líkar sem þurfa á því að halda að ná góðri samvinnu hér á hinu háa þingi heldur þeir sem stjórna því. Ég verð þess vegna að rifja líka upp í örfáum orðum að ég þóttist hafa vaknað upp við vondan draum fyrir viku á miðvikudegi. Á þriðjudeginum kl. 20 mínútur fyrir 4 gekk ég á fund hæstv. forseta og tjáði honum að ég þyrfti skylduverkum að gegna kl. 4 þann dag, sem og var, skyldur sem ég hefði tekist á herðar í embætti mínu sem menntmrh. Það var gott samkomulag milli okkar að 1. umr. um þetta mál yrði ekki lokið á þeim degi, þriðjudegi. Hann tjáði mér að hann stefndi að því að ljúka henni á miðvikudegi og ég hafði ekkert við það að athuga. Þegar ég svo kem á fætur um morguninn og sé Morgunblaðið, þá mæta mér undrunarefni eigi lítil. Þar les ég það að hart hafi verið deilt um frestun fundar. En þegar ég hafði náð þessu samkomulagi við hæstv. forseta um þessa málsmeðferð, þá tjáði ég formanni þingflokks Sjálfstfl. frá þessu samkomulagi. Hann tók því þunglega en mér datt satt að segja ekki í hug að hann mundi gera svo harkalega tilraun til þess að þetta samkomulag yrði brotið á mér eins og síðar bar raun vitni um. Og fyrir því var það sem ég tel líklegt að ýmsir geri sér grein fyrir sem þekkja mig að skapsmunir mínar gátu alls ekki tekið við þessu þegjandi og hljóðalaust. Og það var miklu fleira. Vegna þess að hæstv. forsetinn sendi mér þær kveðjur fjarverandi að þm. ættu ekki að vera að ráðstafa sér annað þegar umræður stæðu yfir á hinu háa Alþingi um mál sem þeir létu sig varða eða yfirleitt ekki. Hafði ég þó gert honum grein fyrir mínum ástæðum. En hann klykkti út og ég hef þetta upp á þingtíðindum þannig að hér fer ekkert milli mála, að hann segir svo með hans eigin leyfi: "Hins vegar vil ég ekki láta ásaka mig um valdníðslu í þessu máli og mun skera svo úr að þessari umræðu verður nú frestað, þó að það sé ekki ástæða til þess." Ég veit reyndar ekki hvernig litið er á orð og efndir hjá þeim á lagernum hjá Kaupfélagi Héraðsbúa á Egilsstöðum. En ef þetta er viðhorfið, þá þurfa piltar þaðan að læra lexíu sína upp á nýtt sem hefur rekið upp í forsetastól í Alþingi. Það að halda því fram eftir að hafa gert samkomulag við einn þm. um málsmeðferð að engar ástæður hafi legið til að standa við það, kemur mér meira en lítið á óvart. Og það reyndist svo, sem kannski ýmsa varði ekki, að Morgunblaðið fór rétt og satt með allt í þessu máli. Og því var það að ég varð ókvæða við og kom í þeim ham til fundar á miðvikudag fyrir viku síðan. Það hefur margt, og að vonum, orðið fallið í þessari umræðu og ég skil vel að bjórmenn, ölverar og ölkyrjur - og sakna ég nú sárlega hv. 13. þm. Reykv. Guðrúnar Helgadóttur, hinnar vösku ölkyrju, en þegar ég hafði viðhaft þau orð yfir hana að hún væri þorstlát valkyrja var gaukað að mér þessu nýyrði, ölkyrja, sem ég verð að skýra svo menn haldi ekki að ég sé að fara með fúkyrði í garð hv. þm., en ölkyrja er myndað eins og valkyrja. Valkyrja er kona orustunnar, sú sem kýs sér val. Ölkyrja er þess vegna kona ölsins, sú sem kýs sér ölið. Og eins og ég segi, hæstv. forseti: Gæti ég nú tekið upp á þeim ósið eins og aðrir að standa hér uppi og segja: Ég á erindi við hv. þm. og ég mæli ekki orð frá vörum fyrr en hún hefur birst hér, frú Guðrún Helgadóttir, hin vaska ölkyrja. Ég verð að segja það alveg eins og er að mér hreint og beint ofbýður hvernig farið er að framkvæma þingsköp að þessu leyti, að ef ræðumönnum svo dettur í hug að þeir eigi erindi við einhvern ráðherranna t.d., þá geti þeir krafist þess að viðkomandi mæti til fundar hvernig sem á stendur og ef þeim svo sýnist að standa hér þegjandi uppi í stól. Þetta er auðvitað engin hæfa. Það er í hreinum undantekningartilfellum sem þm. eiga einhverja kröfu á því að ráðherra mæti.

Ekki er þitt athæfi skárra núna.

Hvað á hv. 117. þm. Reykv. við?

Sama málþófið.

Hv. ræðumaður hefur orðið.

Ég vil nú spyrja hæstv. forseta og sannleikurinn er sá að því víkur nú dálítið ömurlega við fyrir stjórnendur hér í þinginu eins og hæstv. forseta og formann míns þingflokks að þeir sem eru orðnir flytjendur þessa máls skuli nota svona aðstöðu sína til þess að hamast með það áfram gegn venjulegum þinghefðum. En ég vil nú spyrja hann að því hvort hann vilji nú ekki ræða við skrifara sinn um það að við tökum hóflega á þessu öllu saman og reynum að afgreiða málið því að ég hef áður sagt það að það er illt að egna óbilgjarnan og þar á ég við sjálfan mig. Þegar menn svo kjósa þá er hægt að hafa önnur vinnubrögð uppi. En ég skil vel að þeir sem mest beita sér fyrir ölinu séu orðnir óþolinmóðir. Þeir kunna því auðvitað illa og þykir illt að liggja undir ásökunum og þeim rökum sem hægt er að tefla fram í málinu og hafa ekkert sjálfir, hafa orðið að því uppvísir að skrifa undir og upp á vitlausasta málatilbúnað sem nokkurn tímann hefur verið viðhafður á hinu háa Alþingi. Og það er eðlilegt að þeir gerist óþolinmóðir. En starfsmenn forseta sérstakir verða að gá að sér að brjóta ekki mikið af sér í þingsköpum. Ég hafði síður en svo hugsað mér að hafa uppi málþóf, enda er hér ekkert á hættu að þetta mál komist leiðar sinnar og til úrslita í hinu háa Alþingi. Eins og ég segi hef ég ekki orðið sérstaklega undrandi á þeirri málafærslu sem uppi hefur verið höfð, enda fer lítið fyrir henni af hálfu þeirra ölveranna. En ég varð fyrir töluverðum vonbrigðum með ræðu hæstv. heilbrrh., Guðmundar Bjarnasonar, og hann virðir mér það til vorkunnar þó að mér kæmi nú í hug kötturinn og heiti grauturinn. Ég gat ekki heyrt eða séð af hans málflutningi í hvora löppina hann ætlaði að stíga. Auðvitað kemur það í ljós við atkvæðagreiðslu um málið. En það var þá helst að heyra að hann flutti þau skilaboð eftir einhverjum fulltrúa frá Alþjóðaheilbrigðismálastofnuninni - skildi ég það ekki rétt? - að sá hefði látið uppi undrun sína að hér skyldi ekki vera þessi geðslegi drykkur á boðstólum fyrir gesti og gangandi.  (Heilbr.- og trmrh.: Það voru nú kannski ekki skilaboð, en það var svona frá samræðum.)  Já, ég skil. En það gæti verið fróðlegt og gæti verið mjög mikið til styrktar þeim ölmönnum hér að við fengjum nánari útlistun hans á þessu og frekari rökstuðning því að það gæti kannski orðið til þess að maður skipti um skoðun ef þessi vitmaður í þessum sökum upplýsti hvað á bak við þetta byggi eða biðja stofnunina hans um að upplýsa okkur um þetta. Ég þarf ekki mörgu við að bæta. Ég er hér með ítarlega grg. sem prófessor Tómas Helgason hefur sent öllum þm. og þeir geta kynnt sér. Ég á satt að segja ekki von á því að það breyti mikið afstöðu manna þótt ég fari að lesa þetta upp. Ég trúi að þeim sem alvara er í hug þeir kynni sér innihald þess, en það er líka svar við ýmsum ótrúlegum firrum sem heilbrigðisstéttir okkar hafa leyft sér að viðhafa í málinu. Og það er meira en lítið alvarlegt og dapurlegt til þess að vita að fá að kynnast slíku frumhlaupi sem það verður að kallast af hálfu lækna þegar þeir fara að skrifa upp á vottorð til handa þeim sem vilja innleiða öl, ekki tugum saman heldur hundruðum saman, eða 133 svo að maður sé nákvæmur. Vinur okkar mikill, fyrrv. hv. þm. Pétur Sigurðsson átti leið til þess að leita sér lækninga við þessum heljarsjúkdómi sem áfengisnautnin er til Bandaríkjanna eigi alls fyrir löngu. Þar hitti hann fyrir mjög stóran hóp manna auðvitað, því að Bandaríkjamenn eru mjög þjakaðir af þessum sjúkdómi sem er ofdrykkjan. Og þeir eru hlutfallslega miklu meira þjakaðir af honum sem þeir drekka meira en við og alveg sérstaklega af öli. Mikill meiri partur þeirra manna sem þurfa að leita sér lækninga voru eingöngu ölmenn, sumir alveg eingöngu og flestir. Allir áttu þeir það sammerkt að hafa byrjað á öldrykkju. Og þegar þeir lýstu því hvernig þetta hefði tekið þá þessum heljartökum og alveg sérstaklega þessi þjóðsiður sem er orðinn þar að sitja við útvarp eða horfa á sjónvarp og horfa á kappleiki og drekka eins og þeir kalla það þrjá six-packs, það eru þrisvar sinnum sex flöskur í pakkningum sem þeir hafa, eða einar 18 flöskur. Þeir sem hafa nú vit á prósentum og rúmmáli í þessu geta sjálfir reiknað þetta út. En það er af því að segja að meðalsterkur bjór nálgast það að vera að styrkleika eins og sæmilega blandaður tvöfaldur viskísjúss segja barþjónar mér. Svo hugga menn sig jafnan við það að þeir séu ekki að drekka vín heldur bara öl. Þetta var nú reynslan sem hann heyrði þarna menn segja frá, eigin sárri reynslu, þar sem ölið var snarasti þátturinn í óförum þessara manna sem þeir voru komnir að leita sér lækninga við. En við vitum að það er því miður ekki nema kannski eins og 1/5 sem fær lækningu af þeim sem leita sér lækninga við þessum grimmilega sjúkdómi sem nú um stundir ásamt auðvitað með fíkniefnunum öðrum ber meiri óhamingju í skauti sér en nokkuð annað sem þjóðir heims eiga við að stríða. Og ölið hefur haldið innreið sína því að gróðadólgarnir láta ekki sitt eftir liggja. Í þriðja heiminum þar sem ölið hefur náð útbreiðslu er þetta þegar í stað að valda stórkostlegum vanda. Allt eru þetta kaldar staðreyndir og það er von að þeir sem fyrir þessu máli berjast vilji reyna að þrýsta þessu hið fyrsta í gegn til þess að losna undan öllum þessum köldu staðreyndum af því að þeir hafa engin rök gegn þeim, bara eitthvert frjálsræðiskjaftæði, eitthvað tal um það að menn eigi ekki að vera að setja sig á háan hest og hafa vit fyrir öðrum þótt, eins og hér var bent á af hv. 4. þm. Norðurl. e. í dag og fleirum, að hv. þingheimur sé allan daginn sem hann er að störfum hér með einhverjum hætti að hafa vit fyrir þjóð sinni, setja henni lög, reglur og takmarkanir. Öll snýst lagasetningin um með einhverjum hætti takmarkanir á þessu sem menn eru að kalla frelsi manna. Einhverjar skorður erum við ævinlega að reisa. Og þótt ég sé að vísu þeirrar skoðunar að það eigi að setja sem minnstar hömlur á athafnafrelsi manna t.d., þá kemur það ekki því við að ég vil ýmislegt á mig leggja til þess að setja skorður við því að t.d. unglingar eigi óheftan aðgang að því sem þeir fara sér að voða með. Engum af bjórmönnunum hérna dettur í hug að þræta fyrir það, og þeir eru reyndar hættir því með þessum nýja frumvarpsflutningi, að tala um að það sé ekki áfengi á ferðinni þar sem bjórinn er. Engum dettur í hug að þræta fyrir það að það eykur við áfengisneysluna. Engum heilvita manni dettur í hug að þræta fyrir það að neyslan fer niður eftir aldursflokkunum. Þetta dettur engum lengur í hug. Samt sem áður ætla menn í nafni einhvers frjálsræðis að láta sér verða það á að samþykkja þetta yfir okkur. Menn segja að það skorti áfengisstefnu og mér er sagt að unnið sé að því af hálfu stjórnvalda. Það væri nú kannski ráð að hinkra við eftir því. En það er misskilningur. Við höfum nefnilega haft áfengisstefnu þótt hún hafi ekki bjargað okkur frá óhamingju. Það er að vísu rétt. En það hefur verið snarasti þátturinn í þessari áfengisstefnu, sem hefur haft gífurleg áhrif til góðs, að leyfa ekki almenna sölu á sterku öli. Menn tala um samræmið og það er rétt að það var mikil óhamingja þegar lög voru brotin og leyft var ferðamönnum að kaupa sterkt öl á Keflavíkurflugvelli. Og við eigum bara að loka fyrir það hið fyrsta. En með allar þessar staðreyndir í huga þá satt að segja snýr málið þannig nú við mér að þótt ég hafi aldrei verið þjóðaratkvæðagreiðslumaður, það hef ég ekki verið, ég tel að það þurfi mikið að liggja við til þess að menn bregði á það ráð, þá hvarflar það samt að mér núna hvort við ættum að leita þangað vegna þess að mér er það hreint og beint óbærileg tilhugsun að hið háa Alþingi láti sér verða annað eins og þetta á. Ég get miklu fremur sætt mig við það að þjóðin sjálf í almennri opinni atkvæðagreiðslu taki ákvörðun og auðvitað verður farið að vilja meiri hlutans. Ég get miklu betur sætt mig við það en að þessari merkilegustu stofnun, ekki Íslands eingöngu, heldur eins og ég segi einni merkustu stofnun sinnar tegundar sem uppi hefur verið fyrr og síðar, löggjafarþing Íslands, að ætla að láta sér nú verða það á að kalla þetta yfir okkur sem ekkert er nema viðbót við óhamingju, erfiðleika, fjárútlát og þó er það ekkert á borð við óhamingjuna sem þetta ber í skauti sér og hefur í för með sér. Um það þarf ekkert að ræða hver viðhorfin eru, og það reyndar í öllum löndum, til bjórsins öðruvísi, miklu vægari. Menn eru miklu meðvitundarminni um áhrif þess heldur en venjulegs áfengis. Þetta er svona þótt það eigi engan rétt á sér. Menn geta haldið áfram að þylja upp reynslu annarra þjóða af þessum málum. Allt kemur í einn stað niður. Það er hægt að segja þetta fyrir. Þetta er eitt af þeim örfáu málum sem alveg er hægt að segja fyrir um til hvers leiðir. Ég hef oft nefnt það áður og þarf ekki að endurtaka það að það sem kom mér til þess sérstaklega að hrökkva við var þessi staðreynd sem allt í einu blasti við mér, að áfengið er nær því í öllu falli undanfari frekari eiturlyfjaneyslu þegar hún tekur við á annað borð. Ærið er auðvitað áfengið sjálft og alkóhólið þegar það hefur náð heljartökum á manninum. En þetta leiðir til þess arna, það segja allar skýrslur, allar rannsóknir, allar staðreyndir sem við blasa. Ég hafði látið þetta afskiptalaust en að því búnu að þetta lá fyrir, þá gat ég hvorki orða né athafna bundist. Það er auðvitað að menn treysta því, sem samt sem áður ætla að halda áfram að þröngva þessu máli fram, að þeirra verði að engu getið þegar menn fara að taka afleiðingunum. Það verður auðvitað bara Alþingi sem gerði þetta á sínum tíma. Það verður enginn kallaður til ábyrgðar. Það verður engin persóna kölluð til ábyrgðar. Þess verður kannski getið að það hafi verið í tíð hæstv. heilbrrh. Guðmundar Bjarnasonar. Það eru svona einstaka nöfn kannski sem verða nefnd, en ella ekki. Það man enginn eftir þeim sem harðast beita sér fyrir þessu núna. Þeir verða ekki kallaðir til ábyrgðar, að ég tali nú ekki um ef þeir verða hvort sem er löngu fallnir í prófkjörum. Þessir 133 læknar sem voru lesnir upp verða heldur ekki kallaðir til ábyrgðar. Það skeður ekkert annað en það að óhamingjusömu fólki í þjóðfélaginu fjölgar, að við þurfum að leggja hærri skatta á þjóðina til þess að rísa undir þessu sjúka fólki í stórauknum mæli. Þá opnast nýir markaðir, stærri markaðir fyrir þá sem selja eiturlyfin. Á því er heldur enginn vafi. Það stækkar markaðinn. Og auðvitað er peningasjónarmiðið á bak við, peningafósar sem eru á ferðinni. Og það er komið allt ofan í skólakrakka með umboð fyrir þekktar tegundir af bjór sem bruggaður eru í heiminum. Það verður lið í þeim. Það verður hægt að skattleggja þá í prófkjörsslaginn. Það er dýrt að standa í prófkjöri. Ég veit það að í mínum flokki kostar enga smáaura að kaupa sig inn á þing í Reykjavík. Krakkar í skólum eru komnir með umboð fyrir bjórverksmiðjur í heiminum! Nei, þeir verða ekki kallaðir til ábyrgðar sem skrifa upp á þótt hundruðum saman sé, sem treysta því að þjóðinni muni ekki verða fótaskortur í þessum málum þótt bjór bætist við, hafandi þó í sama orðinu, eins og þessi geðlæknir hafði sagt, að það mundi bráðum vera að því komið að allir Íslendingar þyrftu að ganga undir læknishendi vegna þessa sjúkdóms sem alkóhólisminn er! Ég skora á hv. þm. að kynna sér síðasta plaggið þar sem færð eru fræðileg rök gegn aukinni áfengisneyslu og bjórfrv. af dr. Tómasi Helgasyni. Þar geta menn ef þeir vilja séð allar staðreyndir málsins í tiltölulega mjög samþjöppuðu formi á tæpum 13 síðum. Ég hef imprað á því sem sagt hvort í þessu falli við ættum að bregða á það ráð að leita til þjóðarinnar sjálfrar og láta hana kveða upp dóminn. Ég er nefnilega heldur ekkert viss um úr því sem komið er að hún mundi kveða upp þennan dóm yfir sjálfri sér að kalla á meira af þessari óhamingju. Ég er ekkert viss um það. Ég held að það sé margt að breytast í viðhorfum almennings. En þá er að taka því. Ef hún tekur ákvörðun um það sjálf í almennri atkvæðagreiðslu, þá er ekkert um annað að gera en það er þó a.m.k. líðanlegra en það að Alþingi verði þetta á. Ég get ekki kveðið nógu fast að orði um afstöðu mína til þess arna. Þótt menn hafi á árum áður verið þessarar skoðunar, miðað við þær upplýsingar sem þá lágu fyrir, þá er þetta með öllu óafsakanlegt eftir að þær staðreyndir og rannsóknir liggja fyrir sem við höfum á borðinu fyrir framan augunum á okkur í dag. Og það dugar ekkert eins og það að hafa það að yfirvarpi að það vanti samræmi í þetta, einhverjir forréttindahópar séu til, þótt sjómenn og flugliðar fái að flytja einhverjar flöskur með sér inn í landið. Ég játa það að vísu að það var mikið óhappaverk þegar fjmrh. krataflokksins leyfði farþegum að kaupa þetta í Keflavík. Það var mikið óhappaverk. En við skulum bara kippa því í liðinn. Þó er þetta algjört smáræði og hefur ekkert að segja upp á heildarneyslu þjóðarinnar, hér um bil ekki nokkurn skapaðan hrærandi hlut og það er aðalmálið. Það er aðalmálið. Reynsla annarra þjóða, það þýðir víst ekkert lengur að bera hana borð. En þó eru menn hættir að þræta gegn þessu. Þeir eru hættir að segja þetta rangar upplýsingar. Það er í besta falli að það eru í þessum greinum útúrsnúningar og hreinar firrur sem fram er teflt sem eru svo rifnar niður að rótum jafnóðum. Ég held nú að þótt mönnum liggi mikið á þá sé samt ástæða fyrir hið háa Alþingi að grandgæfa þetta mál sérstaklega og rasa ekki um ráð fram. Ég vil geta þess hér af því að menn tala um málsmeðferðina líka og þingsköp að það er auðvitað fráleitt að þótt mál sé borið fram af nefnd eða mönnum úr nefnd að nefndin sé að einhverju leyti vanhæf að fjalla um það. Það stenst auðvitað ekki, í engu falli. En það væri út af fyrir sig athugandi, sem ég veit að nefndin mun undir eins fallast á, að hún bæði heilbr.- og trn. um álit sitt og þá held ég að við getum nú alveg fallist á að þá kæmi sú nefnd sínum sjónarmiðum að og þá væri þessu að því leyti fullnægt að nefndin mundi þá sérstaklega fjalla um þetta að beiðni allshn. að segja sitt álit. Og ég fer bara beinlínis fram á það að það sé gert til þess að þetta atriði verði mönnunum ekki að ásteytingarsteini því að það gerum við nú reyndar ekki að húrra málum sitt á hvað milli nefnda eftir því hvernig við höldum að standi í bæli einstakra nefndarmanna. Það gerum við ekki í framkvæmd fundarskapa. En mér dettur í hug það sem Bismarck sagði: Ef þetta mál á að ganga fram, þá er það verra en glæpur. Það er heimska.



Herra forseti. Ég mun ekki hafa að þessu sinni mörg orð hér. Ég veit það og ég trúi því að enginn af þeim sem setu eiga á Alþingi vilji gera a.m.k. vitandi vits neitt það sem hefur illt í för með sér, þó að umræður og staðreyndir sem við okkur blasa mörgum sé á þá lund að ef þetta mál nær fram að ganga, þá verði afleiðingarnar dapurlegar. Ég get ekki fallist á það sem hv. 4. þm. Austurl. sagði áðan að setja þetta fyrir almenna atkvæðagreiðslu. Ég get ekki fallist á það fyrir mitt leyti. Ég trúi því að þetta mál verði stöðvað í þessari deild. Það auðvitað sýnir sig að það skuli vera kvöld- og næturfundur um þetta mál að þeir sem harðast berjast fyrir þessu máli finna það hér utan veggja þessa húss að það eru fleiri og fleiri að snúast gegn þessu máli. Og það fer ekkert á milli mála, enda er mér tjáð að sú eina umræða sem fer fram um þetta mál sé að menn gera grín að þessum frv. Menn eru yfirleitt andsnúnir því að fá meira áfengi inn í landið. Ég man ekki betur en að það kæmi fram í umræðum hér á dögunum að áfengisneysla barna og unglinga í Danmörku hefði leitt það af sér að sögn lækna að 15% af þeim sem byrjuðu innan við 16 ára aldur væru með alvarlegar heilaskemmdir. Við vitum það að ef bjór verður leyfður, ef sala á bjór verður leyfð í landinu þá verður þetta í mörgum, vonandi ekki öllum kæliskápum, en á flestum eða öllum þeim heimilum sem hafa áfengi um hönd á annað borð. Það þýðir það að börn og unglingar komast í þetta í vaxandi mæli. Nóg er nú samt eins og þetta er í dag. Slysum fjölgar auðvitað, hjónaskilnuðum fjölgar, afleiðingar af neyslu áfengis. Við höfum reynslu af því, eins og aðrir, hvað hún leiðir af sér. Hv. 4. þm. Austurl. var að tala áðan um köttinn Í og grautinn. Mér raunar datt annað í hug. Þegar ég kom hér fyrir 20 árum var mér sögð saga af manni sem var þekktur fyrir það að slá alltaf úr og í sem kallað er. Einn orðhagur maður sagðist hafa staðið , þennan umrædda mann að því að vera að æfa sig á að fara upp og niður stiga samtímis. Þessi saga rifjaðist upp fyrir mér þegar ég hlustaði á hæstv. heilbrrh. áðan. Þetta mál er þannig vaxið að réttast væri að fella það, vísa því ekki til nefndar, að það yrði fellt, til þess að menn séu nú ekki að eyða lengri tíma í að ræða þetta mál ef það stendur þannig, sem ég vona og trúi, að meiri hlutinn í þessari deild sé á móti bjórnum. Það væru rétt vinnubrögð og ég vil skjóta því fram til umhugsunar fyrir þá hv. þm. sem hér eru í salnum. Ég ætla ekki að eyða lengri tíma að sinni en fari þetta til nefndar og komi til 2. umr. hef ég ýmislegt um þetta mál að segja þá.



Herra forseti. Fyrir mig sem varaþm. hafandi ekki hlustað á bjórumræður hér á hv. Alþingi fyrr hafa þetta verið ákaflega fróðlegar umræður og margt þar komið fram og gæti ég annars vegar sem viðskiptamál og hins vegar sem heilbrigðismál og þá datt mér í hug hvort ég mætti nefna einnig kosningamál einstakra þm., sem láta niðurstöður skoðanakannana ráða afstöðu sinni, því að í fáum málum hafa jafnoft verið gerðar skoðanakannanir og fáum málum virðist vera jafnerfitt að standa gegn og þessu máli. Nú ætla ég ekki beinlínis að segja af og á um það hver mín afstaða er en ég kemst ekki hjá því að nefna að á sínum tíma, eins og hv. alþm. Ragnhildur Helgadóttir vitnaði til, átti ég þess kost að vera æskulýðsfulltrúi ríkisins nokkurn tíma og m.a. átti ég þar sæti í nefnd á vegum forsrn. sem fjallaði um átak gegn áfengis- og vímuefnum. Seta mín þar og kynni mín af störfum þeirrar nefndar hafði vissulega áhrif á mig. Annars hefði ég verið tilfinningalaus í alla staði, að heyra þau rök sem þar voru lögð á borð fyrir því hvað víndrykkjan er skaðleg á margan máta og hvers konar böl hún hefur leitt yfir þessa þjóð sem og aðrar þjóðir. Það má líka hugsa um útgjöld ríkisins vegna heilbrigðismála sem okkur óar við. Við vorum að loka fjárlögum. Það vantar alls staðar fjármagn til að fylla upp í þarfir þjóðfélagsins og ekki á það síst við um heilbrigðismálin sem bæði taka til sín verulegt fjármagn eða um 40% þeirra fjármuna sem Alþingi úthlutar og enn virðist vanta þar mikið á til að endar nái saman. Margir halda því fram að vínneylsa komi ekki öðrum við en þeim sem hana stunda. Það minnti mig á að núna fyrir tveimur eða þremur dögum kom inn um lúguna hjá mér, sem og líklega mörgum öðrum, beiðni um það frá SÁÁ eða Vogi eða einhverjum álíka samtökum, sem eru góðra gjalda verð í alla staði, að fá að taka út mánaðarlega af mínu Visakorti eða Euro-korti ákveðna upphæð til styrktar þessu málefni og ég má segja að í hverri einustu viku er sérstakt happdrætti í einum fjölmiðlinum hérna sem beinlínis er ætlað að styrkja þetta málefni. Ef þetta eru ekki fjármunir þjóðarinnar sem fara í þetta, þá veit ég ekki hverjir fjármunir þjóðarinnar eru. Ég hef ekki enn heyrt eða sannfærst um nein rök sem telja að bjórinn dragi úr áfengisneyslu, hvorki hér né annars staðar. Mér hefur verið hugsað til þess undanfarna daga að það er ekki langt síðan talað var um mörg sprengjutilfelli á einum ákveðnum stað hér í byggðarlaginu og þó að þar hafi eitt byggðarlag skorið sig úr er þetta víðar þekkt. Þarna eru unglingar nær undantekningarlaust að verki. Mér er líka hugsað til þess að ég hef undanfarin fjögur ár átt sæti í Kvikmyndaeftirliti ríkisins og séð þar margar ofbeldismyndir. Mér er líka hugsað til þess að heyra má fréttir í hverjum fjölmiðlinum á fætur öðrum, nánast af hvaða landshorni sem er, fréttir af ránum, vopnaburði og vopnasöfnum unglinga. Þar kennir ýmissa grasa, hnífa og hvers konar vopna annarra sem okkur sem erum orðnir fullorðnir óar við að séu yfirleitt í heimahúsum. Þá eru skemmdir á eigum o.s.frv. sem hljóta að vekja umhugsun hjá okkur, burt séð frá allri bjórumræðu, hvert við erum að stefna og hvað okkar unglinga vantar og hvað það er sem gerir þetta svona nú á síðustu dögum. Ef það er ekki hlutverk Alþingis að reyna að finna út úr því veit ég ekki hverra hlutverk það er öðrum fremur. Ég heyrði líka á fundi sem ég var á um daginn að í Bandaríkjunum væri veltan í eiturlyfjunum meiri en veltan í kvikmyndaiðnaðinum og poppbransanum til samans. Í Evrópulöndunum væri velta þessara eiturlyfja í sömu löndum meiri en fjárlög landsins. Þetta hlýtur líka að kalla okkur til umhugsunar. Það er ekki langt síðan, og það var þegar ég var æskulýðsfulltrúi, að ég var á fundi með mönnum, m.a. séra Jóni Bjarman sem var fangaprestur þá, nýkominn frá veru sinni í Danmörku. Þá var hann að nefna það að við ættum gott að vera ekki enn farin að sjá sorann í þessum málum, hvernig hann gæti verstur orðið. Samt sem áður læðist að mér sá grunur að séum við ekki þegar farin að sjá hann, þá hilli í að hann komi upp á yfirborðið. Það hlýtur að vera skylda okkar allra hugsandi manna og okkar sem erum að hvetja þjóðina til þess að kjósa okkur, velja okkur inn á Alþingi, til þess að ráða sínum málum að hugleiða þessi mál. Við hljótum líka að þurfa að taka afstöðu til þeirra. Í nefnd þeirri, sem ég gat um fyrr að ég hefði átt sæti í á vegum forsrn. og ráðuneytisstjóri heilbrrn. stýrði, um varnir gegn eiturefnum og vímuefnum hvers konar, var m.a. Þórarinn Tyrfingsson sem er læknir á Vogi. Hann sagði það, ég má fullyrða að ég man það rétt, að hann vissi þá ekki um eitt einasta dæmi þess hjá mönnum sem voru orðnir þrúgaðir af eiturlyfjaneyslu að áfengið hefði ekki verið byrjunarpunktur. Þessi virti læknir sagði að hann vissi ekki um eitt einasta dæmi þar sem menn væru komnir út í eiturlyfjaneyslu og áfengið hefði ekki verið byrjunarpunktur. Vera má að menn þverskallist við öllu svona. Ég tel samt sem áður að það sé þörf fyrir okkur að taka ráðleggingum hvort sem við heitum alþm. eða eitthvað annað. Hæstv. fyrrv. heilbrmrh. beindi til mín spurningum um fræðslu og álit mitt á henni miðað við þá reynslu sem ég hafði af því að vera æskulýðsfulltrúi ríkisins. Ég heyrði þá oft talað um að þörf væri á fyrirbyggjandi aðgerðum og sífellt var talað um fræðslu og fræðslu og aftur fræðslu. Ég ætla ekki að gera lítið úr fræðslunni, en mér var oft spurn: Hverja á að fræða og hverjir eiga að fræða og um hvað? Og hvenær er fræðslan orðin áróður og hvenær er fræðslan orðin auglýsing? Þetta voru þær spurningar sem ég gat ekki svarað. Ég er alveg viss um að það er ekki sama hver heldur á þegar fræðslan fer fram né heldur hverjir koma til með að meðtaka hana í hvert skipti. Mér varð líka að hugsa til þess í dag að áður en þetta mál sem nú er á dagskrá var tekið fyrir lá hér frammi frv. um sálfræðinga, um starfsréttindi þeirra. Þarna er ein ákveðin stétt að biðja um að verða sérfræðingar eða hafa leyfi til þess að kalla sig sérfræðinga í einhverri ákveðinni grein. Ég veit að fjölþætt reynsla þm. er mikil og þm. hafa víða komið við í þjóðfélaginu. En samt er það svo að við hljótum að þurfa að taka og hlusta á reynslu annarra manna í mörgum, mörgum málum. Alla vega er það svo um mig að þó ég hafi víða farið um í þjóðlífinu tel ég sjálfsagt og eðlilegt að reyna að hlusta á reynslu þeirra manna sem vita best um ákveðna málaflokka, alla vega vilja meina best. Og mig langar til að vitna hér í grein. Það hefur oft verið vitnað til greinar sem Tómas Helgason skrifaði í Morgunblaðið 1. mars sl. og Tómas Helgason er prófessor í geðlækningum við Háskóla Íslands, okkar æðstu menntastofnun. Hann er forstöðumaður geðdeildar Landspítalans. Mig langar til að lesa upp tvö atriði úr grein þessa manns. Hann segir svo í greininni, með leyfi forseta: "Það er skylda lækna að beita þekkingu sinni og reynslu til gagns fyrir sjúklinga sína og þjóðfélagið í heild til að koma í veg fyrir sjúkdóma og ótímabæran dauða. Í ljósi þessa ákváðu 16 af 20 prófessorum læknadeildar Háskóla Íslands að vara alþm. og aðra við þeim hættum sem íslensku þjóðinni er búin af frv. sem lagt hefur verið fram á Alþingi til að heimila framleiðslu og sölu á áfengu öli. Fyrir þessu eru mjög sterk rök sem engir sem láta sig heilsufar þjóðarinnar og forvarnir varða geta gengið fram hjá. Allir læknar við meðferðarstofnanir SÁÁ og við vímuefnaskor geðdeildar Landspítalans hafa tekið í sama streng." Ef þetta er ekki ljós sem alþm. eiga að hafa í huga þegar þeir taka ákvörðun um slíkt mál sem þetta veit ég ekki hvað er hægt að gefa okkur að leiðarljósi. Og Tómas Helgason segir enn fremur, með leyfi forseta: "Allar ábendingar Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar hníga að því að ekki skuli leyfa framleiðslu og sölu á áfengu öli hér á landi. Í öllum þróuðum löndum hefur á síðustu árum verið unnið að því að draga úr áfengisneyslu. Aðgerðir sem gætu verkað í gagnstæða átt eins og t.d. mundu fylgja auknu áfengisframboði í formi bjórs mundu gera okkur að viðundri. Það er liðin tíð að upplýst fólk geri grín að því sem gert er til að koma í veg fyrir of mikla áfengisneyslu." Það má vel vera að þeir sem standa í þessum ræðustól og eru með varnaðarorð gegn því frv. sem hér er til umræðu eigi ekki bjarta framtíð í prófkjörum eða öðru slíku þegar líða tekur að kosningum. En hafa verður það og mér segir svo hugur um að einhverjir komi til með að meta það að menn vari alla vega við þeim hættum sem færustu menn á sviði þessara mála benda alþm. á og ég skammast mín ekki fyrir það að taka í slíkum tilfellum meira mark á orðum slíkra manna en yfirborðsþekkingu minni sem getur verið að sjálfsögðu haldlítil. En ég vildi að lokum beina því til formanns hv. allshn., 2. þm. Reykn., að tekið yrði upp í nefndinni að ef tölulegar staðreyndir sýna að tilkoma bjórsins muni auka áfengisneyslu Íslendinga á næstu tveimur til þremur árum, ef þetta frv. verður samþykkt, að tekið yrði inn í frv. sólarlagsákvæði þess efnis að sala bjórs yrði bönnuð frá og með einhverjum tíma, t.d. eftir þrjú ár. Ég læt þessu lokið, herra forseti.



Herra forseti. Ég færði það í tal við forseta við upphaf efnislegrar umræðu um þetta mál hér í kvöld að ég óskaði eftir því að hæstv. dómsmrh. yrði tilkvaddur og mætti hér. Þetta gerði ég til þess að verða ekki borinn þeim sökum að ég viljandi á elleftu stundu heimtaði hann hingað á fundinn og stæði svo eins og þvara í stólnum þar til hann birtist. Nú er það svo að ég sé ekki hæstv. dómsmrh. og þykir mér það mikið alvörumál. Ég vil þess vegna gera hlé á máli mínu og óska eftir svari frá forseta hvers vænta megi.

Ég lét aðvara hæstv. dómsmrh. og einmitt nú gengur hann í salinn.

Ég fagna því að hæstv. dómsmrh. er genginn í salinn. Um áramótin gerðust þau tíðindi að nokkrir Íslendingar urðu fyrir því að skaða sig við meðferð á tívolíbombum. Það hefur ekki komið fram hvort þeir voru drukknir eða ódrukknir þegar þau óhöpp urðu, enda skiptir það e.t.v. ekki höfuðmáli í stöðunni, heldur hitt að dómsmrh. brást við af festu í málinu og óskaði eftir rannsókn. Og það sem meira er, hann tekur ákvörðun um það að láta banna slíkar sprengjur, hvorki meira né minna. Málið er ekki rætt í hinum háu sölum þingsins, hvort það sé skerðing á persónufrelsi að menn megi ekki sprengja tívolíbombur á gamlárskvöld. Það er tekin ákvörðun um það að skerða persónufrelsi manna og banna bomburnar. Það er ekki nóg með að hann ætli að hafa vit fyrir þjóðinni, hann tekur líka ákvörðun um að hafa vit fyrir þinginu. Ég er ekki að rengja hans ákvörðun eða hans niðurstöðu. Ég er aðeins að undirstrika það með þessum hætti að það er ekkert hik á hæstv. dómsmrh. að taka þessa ákvörðun. Hann lætur rannsaka málið, en hann tekur ákvörðunina. Mig langar til að varpa einni spurningu að dómsmrh. í þessu sambandi. Hvað telur hann að skaðinn sem þeir einstaklingar urðu fyrir og íslensk þjóð vegna tívolíbombanna sé mikill, metinn í peningum? Ég veit að sumt verður aldrei metið í peningum og ég veit að hæstv. dómsmrh. misvirðir það ekki við mig þó að ég spyrji á þennan hátt. Nú sitja menn á kvöldfundi og margur er hneykslaður yfir því að hér skuli vera menn sem vilji taka um það ákvörðun hvort leyft verði að brugga og selja áfengt öl hér í landinu. Þeir eru sakaðir um að vilja hafa vit fyrir fjöldanum. Það sé nánast hroki og stærilæti sem standi á bak við slíkar ákvarðanir. Ég óska eftir því að spyrja hæstv. dómsmrh. um fleiri atriði. Það er fyrst til að taka: Hefur honum verið boðið að gera grein fyrir sinni afstöðu hjá allshn.? Þessi málaflokkur heyrir undir hæstv. dómsmrh. Það er vitað að það á eftir að hafa veruleg áhrif á löggæslu í landinu hvernig að þessu verður staðið. Hér hafa ráðherrar staðið breiðir ef menn hafa dirfst að flytja tillögur í þeirra málaflokki og tekið því illa. Eða er svo komið í því stjórnarsamstarfi sem nú er að menn telji að ástæðulaust sé að menn ræðist við innbyrðis, þeir sem standa að ríkisstjórninni? Það er kunnara en frá þurfi að segja að það hefur oft gerst að fangageymslur lögreglunnar hafa fyllst hér í Reykjavík vegna drykkju sem gripið hefur um sig. Það er óhrakið að það er vitað að frv. sem er á dagskrá mun leiða til meiri drykkju í landinu. Enn spyr ég hæstv. dómsmrh.: Hefur hæstv. dómsmrh. sett sínum starfsmönnum fyrir að undirbúa áætlun um það hve mikið þurfi að stækka fangageymslur á Íslandi verði frv. að lögum? Ég vona að það verði ekki tekið upp aftur að poka menn ef þeir gerast ölóðir eins og gert var í gamla daga þegar ekki var aðstaða til að geyma þá í fangageymslu. Ég spyr einnig hæstv. dómsmrh. að því hvort hann telji að frv., ef að lögum verður, auðveldi framkvæmd þeirra umferðarlaga sem tóku gildi 1. mars. Í þeim umferðarlögum er m.a. kveðið á um skyldu manna til að láta vita ef þeir telja að einhver hafi sest undir stýri og sé drukkinn. Menn geta sjálfir lent í skaðabótamáli hafi þeir látið slíkt afskiptalaust. Hefur hæstv. dómsmrh. látið meta það, ef frv. verður að lögum, hvaða áhrif það gæti haft á það hvort menn mundu aka ölvaðir í ríkara mæli en gert er í dag? Mér er ljóst að sumir telja gjörsamlega ástæðulaust að spyrja að þessum hlutum. Ég held hins vegar að hæstv. dómsmrh., sem er ungur maður og galvaskur og ég ber fyllsta traust til, geri sér grein fyrir því hvílíkt alvörumál um er að tefla þar sem er umferðarmál hjá þessari þjóð og það vandamál sem við glímum við, að draga úr limlestingu og dauðsföllum í umferðinni. Ég vildi einnig gjarnan að hæstv. dómsmrh. gerði grein fyrir því hver afstaða hans er til frv., hvort hann telur rétt að það sé samþykkt, hvort hann telur að það skipti engu máli hvort það er samþykkt eða það sé látið ógert að samþykkja það eða hvort hann telji að það sé gott innlegg í umferðarmál Íslendinga og bæti starfsaðstöðu lögreglunnar í landinu við að halda hér eðlilegu ástandi. Ég óska jafnframt eftir því að hæstv. dómsmrh. svari því hvort afbrot á Íslandi að hans mati tengist áfengisnotkun í ríkum mæli eða ekki. Ég geri nú hlé á því að spyrja hæstv. dómsmrh. nema einnar spurningar til og hún er: Hvað telur hann að dagsvistun hjá manni sem hefur orðið fyrir þeirri óhamingju að verða dæmdur til fangelsisvistar kosti í dag? Ég tel mér nefnilega skylt að kynna þingheimi hvað það kostar að hafa sjúklinga á nokkrum stöðum sem hér hafa komið inn í umræðuna og snerta áfengismál. Með leyfi forseta langar mig að lesa upp örfáar tölur: Heildardaggjald á hvern sjúkling á Vogi er 4178 kr., á Sogni 1952, á Staðarfelli 1993, í Hlaðgerðarkoti 1767, í Víðinesi 1538 og kannski er rétt að gefa upp svo sem eitt sjúkrahús til samanburðar og þar vel ég sjúkrahúsið í Stykkishólmi, 6034 kr. Það gerðist fyrir stuttu síðan að þm. vissi að hann var að fara utan í opinberum erindagerðum til þess að dvelja erlendis í um vikutíma við störf og vissi að hótelkostnaðurinn á viðkomandi stað var á milli 4 og 5 þús. kr. á dag og honum ofbauð. Honum ofbauð þessi kostnaður. Því geri ég þetta að umræðuefni að mér er ljóst að hann mun styðja það bjórfrv. sem hér er lagt fram og ég varð ekki var við það í umræðum um fjárlög að hann fölnaði neitt við þó að hann vissi hvað þetta kostar, að stunda með mannlegum hætti hjúkrunarstörf fyrir drykkjusjúka í þessu landi, með mannlegum hætti vegna þess að Danmörk eða Bandaríkin telja sig ekki hafa efni á því að borga þennan hótelkostnað fyrir þá einstaklinga sem þurfa að dvelja á hliðstæðum stofnunum. Nú er mér ljóst að mjög margir sem eiga við áfengisvandamál að stríða dvelja annars staðar en á þessum stöðum og þessi upplestur segir lítið um það. En ég vil bæta því við að laun, eins og t.d. læknanna, eru ekkert inni í þessum kostnaði. Þau eru þar fyrir utan. Svo tala menn fjálglega, sumir hverjir, um að þeir séu ekki stuðningsmenn þess að leggja á háa skatta. Það sé nánast illviljað félagshyggjufólk sem hafi áhuga á slíku. Með samþykkt frv. sem hér liggur fyrir blasir það hins vegar við að annað tveggja gerist, skattar munu stórhækka í landinu eða menn taka ákvörðun um það að hætta að koma mannlega fram við það fólk sem á við áfengissýki að stríða. Það er ekki nema tvennt til. Hvers vegna finnst mér eðlilegt að þetta sé tekið fyrir hér og nú? Vegna þess að það kom fram í ræðu hv. 13. þm. Reykv. að eitt af því sem væri að í áfengisvenjum Íslendinga væri það að menn litu ekki niður á drykkjumenn. Það var lausnin. En hv. 13. þm. Reykv. er vafalaust að sinna miklu þarfari verkefnum en að fylgjast með umræðum um frv. sem er þó skilgetið afkvæmi frv. sem hv. 13. þm. Reykv. stóð að flutningi á. Það má líka bæta því við að meðgöngutíminn var mjög stuttur frá því að það afkvæmi komst í tæri við þá flm. sem ákváðu að fylgja núv. frv. Ég mun nú óska eftir því, herra forseti, af því að ég tel að það valdi ekki neinum vandræðum að hæstv. heilbrrh. komi í salinn. Það er mjög brýnt að hans málflutningur verði ögn skýrari því að vissulega munu hans orð vega nokkuð þungt hér og ég trúi því ekki að hann hafi yfirgefið húsið. Bæði er honum ljóst að hans skylda sem þm. er að sjálfsögðu að vera hér við  Ég tel að rit dr. Tómasar Helgasonar prófessors, sem sent hefur verið öllum þm., sé þess eðlis að það sé vanvirða við heilbrigða skynsemi ef menn ekki taka afstöðu til þess hvort þar sé rétt skýrt frá eða hvort menn telja að þar sé um rugl að ræða. Það er ekki nema tvennt til. Annaðhvort fer prófessorinn með rétt mál eða þá að í hans gögnum eru rangar upplýsingar og þetta get ég nú illa tekið fyrir nema hæstv. heilbrrh. komi hér í salinn.

Hæstv. heilbrrh. mun áreiðanlega koma eftir skamma stund.

Já, ég fagna því en vek athygli forseta á því að það er mjög óþægilegt að spyrja hann meðan hann er fjarverandi og mundi trúlega leiða til þess að ég yrði að endurtaka það sem ég segði. En svo að maður orði það eins og sagt var í feluleik í gamla daga er hann trúlega orðinn heitur því að hér hefur gengið í salinn hv. 6. þm. Norðurl. e. og oft hefur verið stutt á milli þeirra félaga. Ég tel að þá sé rétt, fyrst hæstv. heilbrrh. er genginn í salinn, að vekja athygli hans á samskiptum Halldórs Snorrasonar og Haraldar konungs Sigurðarsonar. Ég vænti þess að hæstv. heilbrrh. minnist þess að Halldór var sá maður með Haraldi Sigurðarsyni sem minnst brá við voveiflega atburði og tók flestu með ró sem á gekk. Einu tók hann ekki með ró og því tel ég rétt að rifja það upp. Halldór var stafnbúi Haraldar konungs Sigurðarsonar og stafnbúa bar að láta vita ef hann taldi eitthvað varhugavert við þá siglingu sem konungsskipið sigldi. Og hann kallar til konungs og biður hann að sveigja, ég man nú ekki hvort heldur var til hægri eða vinstri, og reyndar brá stýrimaður þegar við og varð við tilmælum Halldórs því að hann var ekki vanur að gefa út fyrirmæli nema þau ættu rétt á sér. Konungur gaf fyrirmæli um að rétta skipið við á nýjan leik og aftur kallaði Halldór. Og stýrimaður breytti stefnunni, en konungur lét enn leiðrétta til þess upprunalega. Þá strandaði skipið. Og þá varð konungur reiður og taldi það ekki nógu gott hjá sínum stafnbúa að skipið hefði strandað, en hafði þó í engu tekið mark á hans orðum. Það fer ekki á milli mála að dr. Tómas Helgason er stafnbúi Íslendinga í dag í því sem snýr að geðheilsu og einnig þeim málum sem snerta áfengissýki og viðureignina við hana. E.t.v. vita menn það ekki, en um langt árabil hefur afvötnun á drykkjusjúkum mönnum farið fram á Kleppi, hótelinu við Sundin. Þangað var farið með drykkjusjúka menn í afvötnun og lyfjameðferð til þess að bjarga þeim, gjarnan þegar þeir voru komnir með delerium tremens og voru sjálfum sér og umhverfinu hættulegir. Nú hefur stafnbúinn gefið út sína viðvörun í bréfi sem hann er búinn að senda öllum þingheimi. Og spurning mín til hæstv. heilbrrh. Guðmundar Bjarnasonar er einföld: Hlíti hann ekki fyrirmælum stafnbúans í málinu, tel ég að hann eigi ekkert undanfæri annað en að reka hann frá störfum. Því að ef svo er komið að menn treysta ekki stafnbúum sínum þá er öll sigling skipsins í stórkostlegri hættu og það vænti ég að hann geri sér ljóst að fordæmið frá siglingu Haralds konungs Sigurðarsonar er óbrigðult dæmi um, enda mat Halldór það svo að eftir að konungur hafði ekki tekið mark á orðum hans, þá óskaði hann eftir að taka við stjórn á öðru skipi og jafnframt að koma til Íslands. Og sagan segir að með brugðnu sverði hafi hann staðið yfir rekkju konungs og krafið hann um málann sem hann átti inni áður en hann hélt til hafs og sigldi heim til Íslands. Hann efaði það ekki að þeirra samskipti, sem áður höfðu verið góð, gátu ekki lengur átt rétt á sér. Ef hæstv. heilbrrh. telur að það sem Tómas Helgason prófessor segir í þessu riti séu staðlausir stafir, sem ekkert mark sé takandi á, þá hlýtur það að vera skýlaus krafa að hann setji annan yfir þennan málaflokk og taki við. Hitt er svo spurning hvort ráðherra hefði traust þingsins á eftir. Ég hef varpað hér fram alvarlegum hlutum. Og mér er ljóst að hversu mjög sem ræðumenn hér í kvöld munu halda sig við efni þeirrar umræðu sem hér er á dagskrá, þá munu trúlega flestir fjölmiðlar þjóðarinnar bera það á þá að þeir standi hér bara fyrir málþófi. Það verður það sem fjölmiðlarnir munu bera á þá. En mér er nokk sama. Ég tel að jafnvel hv. 2. þm. Reykn. sé orðið það ljóst að það var lítið gæfuspor að standa að því að gerast fyrsti flm. þess frv. sem hér er flutt. Og satt best að segja er það nú svo að vegna þeirrar forustu sem honum hefur verið falin hjá sínum þingflokki, sem jafnframt er stærsti stjórnmálaflokkur Íslands og hv. 1. þm. Vestf. hefur orðað svo að sé sterkasta aflið í stjórnmálum Íslands, þá hlaut hann að gera sér grein fyrir því að ákvörðun hans sem formanns þingflokksins að taka þá afstöðu að ganga í fylkingarbrjósti til þessarar orustu væri ákvörðun um það að ganga í skrokk á eigin mönnum, að ganga í skrokk á eigin mönnum og meta lítt friðinn. Auðvitað eigum við sem erum í öðrum stjórnmálaflokkum ekkert upp á hann að klaga í þessu efni. En hinir hljóta að spyrja sjálfan sig: Hvers vegna vildi hann ekki leyfa mönnum í Sjálfstfl. að takast á um þetta mál, flm. og þeim sem voru á móti? Hvers vegna tekur hann þá afstöðu að ganga fram fyrir skjöldu og stefna þannig ákveðið að því að ráðast gegn þeim sem við 1. umr. um upprunalega frv. höfðu lýst hér skoðunum sínum? Herra forseti. Ég ætla, með leyfi forseta, að lesa hér lokaorðin í áliti prófessorsins vegna þess að það gerðist hér áðan að þm. sem var í ræðustól, greip í tómt þegar hann leitaði að gögnum í sínum fórum til þess að minnast á útreikninga Þjóðhagsstofnunar. Þá hef ég lesturinn, með leyfi forseta: "Lokaorð. Eins og sjá má af framansögðu eru næg fræðileg rök til þess að stjórnvöld leggist gegn öllu sem getur hugsanlega leitt til aukinnar áfengisneyslu. Allar ábendingar Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar hníga að því að ekki skuli leyfa framleiðslu og sölu á áfengu öli hér á landi. Í öllum þróunarlöndum hefur á síðustu árum verið unnið að því að draga úr áfengisneyslu. Aðgerðir, sem gætu verkað í gagnstæða átt, eins og t.d. munu fylgja auknu áfengisframboði í formi bjórs, munu gera okkur að viðundri. Það er liðin tíð að upplýst fólk geri grín að því sem gert er til að koma í veg fyrir of mikla áfengisneyslu. Margir líta hýru auga til þess sparnaðar sem við höfum náð með því að leyfa ekki eina mjög eftirsótta tegund áfengis og halda heildarneyslunni þannig niðri. Þegar síðast var flutt frv. um breytingu á áfengislögum til þess að leyfa framleiðslu og sölu á áfengu öli gerði Þjóðhagsstofnun áætlun um hve áfengisneyslan mundi aukast mikið ef frv. yrði samþykkt. Áætlun Þjóðhagsstofnunar var eins og sést á myndinni að búast mátti við að áfengisneysla reiknuð í hreinum vínanda ykist um þriðjung frá því sem hún var á árinu 1984. Ekkert hefur komið fram sem bendir til þess að þróunin verði önnur en Þjóðhagsstofnun áætlaði. Samkvæmt reynslu annarra og tiltækum heimildum má búast við því að heildarneysla áfengis aukist verulega og að öll vandamál, sem tengd eru áfengisnotkun og ofnotkun, muni aukast a.m.k. í hlutfalli við neysluna ef það frv. sem nú liggur fyrir um breytingu á áfengislögum verður samþykkt." Það er og fróðlegt fyrir þá ráðherra sem hér eru að hugleiða það að sama stofnunin og sló því föstu að áfengisneyslan mundi aukast um þriðjung sér um efnahagslega ráðgjöf fyrir þessa ríkisstjórn sem m.a. boðar að viðskiptahalli Íslendinga við útlönd verði 10 milljarðar á þessu ári. Og til þess að reyna að draga úr þenslu hefur hæstv. heilbrrh. samþykkt að 20 millj. kr. framlag í K-byggingu skuli skorið niður. Hvað ætli þurfi að skera mikið niður ef kostnaður Íslendinga af áfenginu eykst um þriðjung? Ég vil gera það að mínum lokaorðum að ég vænti þess að hæstv. ráðherrar sjái sóma sinn í að svara þeim spurningum sem fyrir þá eru lagðar og vænti þess að þeir geri það nú í kvöld þó nokkuð sé áliðið, því að þá gefst mér tími til að hugleiða þeirra svör þar til 2. umr. hefst um þetta mál.



Herra forseti. Vegna orða hv. síðasta ræðumanns um forustu mína í flutningi þessa frv. vil ég aðeins segja það að hún á ekkert skylt við formennsku mína í þingflokki sjálfstæðismanna. Hún á hins vegar skylt við formennsku mína í allshn. þessarar hv. deildar. Ég skýrði rækilega út þegar ég talaði fyrir þessu frv. í síðustu viku hvers vegna þessi leið var valin sem valin var og þar sem ég legg nú ekki í vana minn að flytja sömu ræðurnar tvisvar, eins og hefur hent nokkuð margan manninn við umræðu um þetta mál, þá ætla ég ekki að gera það. En þetta liggur allt fyrir í þingtíðindum. Ég hlýt að viðurkenna, herra forseti, að ég varð fyrir vonbrigðum með hversu lágt sumir þm. lögðust í málflutningi sínum við þessa umræðu í sl. viku. En ég verð þó að segja að í dag hafa umræðurnar verið á aðeins hærra plani en þá. Í framsöguræðu minni fyrir þessu frv., sem nú er hér á þriðja fundi og enn til 1. umr. - og þó raunverulega á sjöunda fundi, þá gerði ég hlutlausa grein fyrir efni frv. Ég fór yfir allar þær umsagnir er borist höfðu allshn. um hið fyrra frv., sagði frá niðurstöðum þeirra, bæði sem voru með og þeim sem voru á móti. Ég gerði engar athugasemdir við þessar umsagnir þótt vissulega hefði verið efni til þess þar sem í sumum þeirra var hallað réttu máli. Ekki eitt einasta atriði í ræðu minni gaf ástæðu til að draga umræðuna niður í það svað sem hún fór. Ég lét í ljós von um að málefnaleg umræða gæti nú farið fram um þetta viðkvæma deilumál, en sú von brást. Ræða hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur gaf heldur ekki tilefni til slíks þótt hún væri nokkuð hvöss á köflum. Það er sjálfsagt ekki í mínum verkahring að gefa mönnum einkunnir fyrir ræðuhöld hér í þinginu. Ég ætla samt að láta mig hafa það að segja að ræður þeirra hv. þm. Sverris Hermannssonar og Ólafs Þ. Þórðarsonar í síðustu viku voru Alþingi og þeim sjálfum til vanvirðu. En þeir hljóta hins vegar aðdáun hv. þm. Stefáns Valgeirssonar og það hlýtur að vera verðmætt fyrir þá. Sýnilega þykir t.d. hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni við hæfi að lesa hér upp á Alþingi vikupistil Flosa um fordrukkna danska manndrápara og telja þann lestur hæfilegt innlegg í bjórumræðuna hér. Honum þykir það líka við hæfi að lýsa þeirri skoðun sinni að Grétar Sigurbergsson geðlæknir ætti að fá frí frá störfum til að meta það hvort hann sé ábyrgðarmaður fyrir því tjóni sem hann kann að valda með orðum sínum. Honum þykir líka við hæfi að eyða tíma þingsins í upplestur á nöfnum 133 sérmenntaðra lækna sem hafa leyft sér að láta í ljós þá skoðun að líklegt sé að áfengisneysla beinist frekar að veikari drykkjum og frá þeim sterkari með tilkomu bjórs. Læknarnir hafa líka bent á það álit Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar að virkustu ráð til að stjórna heildarneyslu sé markviss verðstýring og takmörkun dreifingar en ekki bann við einstökum tegundum. Við erum ekki með flutningi þessa frv. að leggjast gegn þessari stefnu eins og hv. þm. Stefán Valgeirsson vildi vera láta. Þessar staðreyndir, sem hinir sérmenntuðu læknar benda á, falla ekki að trúarskoðunum hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar varðandi bjórinn og því er þessum læknum nánast hótað. "Þjóðin mun snúa sér að þessum mönnum", segir hv. þm., þ.e. ef eða þegar hrakspár hans sjálfs rætast. Hv. þm. Sverrir Hermannsson sagði hins vegar hér í ræðu sinni í kvöld að þessir menn yrðu aldrei dregnir til ábyrgðar þannig að þeir eru ekki alveg í takt þarna félagarnir. Hv. þm. ætti að vita ... 

Ég er reiðubúinn, nafni minn, og þú hefur hafið umræðuna og þú getur fengið hana.

Sannleikurinn er sá að það er ekki hægt að leggja sig niður við að ræða þetta mál við mann sem hefur uppi svona ræður og ég ætla heldur ekkert að gera það frekar, enda er mér alveg sama hvernig hv. þm. rausar. Mér er hins vegar ekki alveg sama um flokksbróður minn Sverri Hermannsson sem er nú ekki hérna í salnum. Og gildir svo sem einu, ég kem þessu til hans, sem ég hef við hann að segja. Mér er ekki sama þegar hann verður sér til minnkunar í ræðustól á Alþingi. Hann hefur að vísu núna í kvöld reynt að gera nokkra grein fyrir því hvers vegna hann var svo ósvífinn í tali, en þær skýringar duga mér nú ekki. Ég er ekki að gera neitt mál úr niðrandi nafngiftum sem hann telur sér sæma að láta falla um þingflokksformann sinn. Svo liggur hver sem hann hefur lund til, sagði þm. í ræðu sinni hér í kvöld og ég býst við að hann geri það nú. Hv. þm. Sverrir Hermannsson hefur oft átt í vandræðum með að velja hófsamlegt orðalag þegar hann tjáir sig og þannig fór fyrir honum við þessa umræðu og hann bætti lítið úr í kvöld. Sáralítið. Ég sé haft eftir honum í blaðaviðtali að hann kallar þetta íslensku sem aðeins pempíur kveinki sér undan. Ég veit að vísu ekki við hverja hann á, en ég vil að hann viti það að ég er ekki að kveinka mér undan þessu orðbragði þm. Aðeins segi ég að mér þykir það ekki hæfa hér í þingsölum, síst fyrrv. menntmrh. og fyrrv. forseta þessarar deildar. Það hæfir heldur ekki að ásaka mig og forseta deildarinnar um að hafa ætlað okkur að þvinga þetta mál í gegn með valdi. Þetta er hins vegar borið á borð vegna þess að við erum í hópi flm. þessa frv. Hv. þm. Sverrir Hermannsson veit að þetta er rangt. Það ber svo ekki vott um að menn hafi veigamikil rök fram að færa þegar ræðutíma er eytt í að rífa niður grg. með frv. sem alls ekki er hér til umræðu. Allshn. lagði það frv. til hliðar, frv. sem þm. ræddi á fundi í þessari hv. deild þann 5. nóv. sl. Þá talaði hann eins og honum er einum lagið um gamla Carlsberg, um eggfullan Íslandsmanninn dansandi á eyrnasneplunum, eins og það hét hjá honum, um fordrukkna Dani í einni bendu, hífða upp úr lestunum á Gullfossi við Islandsbrygge í Kaupmannahöfn og um tillidsman Jensen sem drakk mikinn bjór. Þetta ræddi hv. þm. í nóvember og hann ræddi sumt af þessu enn í síðustu viku. Og allt þetta sem hv. þm. sá í Kaupmannahöfn fyrir mörgum, mörgum árum hefur líklega orðið til þess að hann fékk ógeð á bjór og telur það skyldu sína að forða þeim Íslendingum sem ekki hafa nú þegar aðgang að þessum vökva frá þeirri ógæfu að eiga möguleika á að fá hann keyptan með lögmætum hætti. Í ræðu sinni í síðustu viku var svo hv. þm. með nokkrar nýjungar þótt hann væri enn að ræða hið fyrra frv. Nú talaði hann um gróðasjónarmiðin sem komin væru á stjá. Þau væru megindriffjöðrin í þessum málatilbúnaði. "Gróðadólgarnir" voru þeir reyndar kallaðir í ræðunni í kvöld. Hann er kominn í einhverja keppni við félaga sinn og vin, Matthías Bjarnason, sem kallaði þá "gróðapunga" ef ég man rétt. Ég býst nú við að bjórgerðir yfirleitt séu reknar vegna einhverrar hagnaðarvonar, hvort sem bjórinn er áfengur eða óáfengur. En út af þessum orðum hv. þm. fór ég aðeins að velta því fyrir mér hvers konar útlánapólitík sá bankastjóri mundi stunda sem hefði svona mikla andstyggð á því að viðskiptavinir bankans hans kynnu að græða peninga ef þeir fengju lán hjá honum. Ég verð að viðurkenna að ég komst ekki að niðurstöðu en hef þó ákveðnar grunsemdir. Ég nenni nú ekki að elta frekar ólar við málflutning þessara hv. þm. Ég segi aðeins það að ég vorkenni þeim sem af einlægni berjast gegn ofnotkun áfengis að eiga svona málsvara hér á hv. Alþingi. Og ég vorkenni þeim sem trúa því að stigið verði mikið ógæfuspor ef þetta frv. verður samþykkt, að talsmenn þeirra sjónarmiða hér á hv. Alþingi skuli vinna með þeim hætti sem þeir hafa gert. Ef þessir hv. þm., Ólafur Þ. Þórðarson og Sverrir Hermannsson, ekki vita það nú þegar, þá get ég sagt þeim að hér á Alþingi finnast bjórandstæðingar sem kunna bara alls ekki við sig lengur í þessum félagsskap. Herra forseti. Aðrir þeir sem hér hafa talað gegn samþykkt þessa frv. hafa í flestum tilvikum talað málefnalega, flutt rök fyrir sínu máli þótt ég geti ekki á þau fallist. Þannig færði hv. þm. Árni Gunnarsson fram margvíslegar tölur máli sínu til stuðnings og án þess að vera með persónulegan skæting í garð flm. þessa frv. eða hins fyrra. Hann hafði að vísu talið flest þau atriði fram við umræðu um hið fyrra frv. á sl. hausti, en það er hans mál að leggja að nýju áherslu á þessi atriði. Hann hefur nefnt tölur um áfengisnotkun Íslendinga og ýmissa annarra þjóða og sérstaklega varað við hinni slæmu reynslu sem Svíar höfðu af milliölinu svonefnda. Um þessi atriði langar mig til að fara nokkrum orðum og þá fyrst það að inni í tölum Hagstofunnar um heildarneyslu Íslendinga á vínanda er ekki tekið tillit til nokkurra atriða sem skipta máli. Í fyrsta lagi áfengi sem selt er í Fríhöfninni. Á síðasta ári munu Íslendingar hafa keypt um 900 þúsund lítra af bjór þar. Ef áætlað er að álíka fjöldi hafi keypt leyfilegan skammt af sterku víni, þá selst þar á ári sem svarar hálfum lítra á hvern íbúa 15 ára og eldri. Hv. þm. Sverrir Hermannsson sagði hins vegar í ræðu sinni í kvöld að þetta hefði ekkert að segja um heildarneysluna. Þetta er rangt hjá honum. Þá er heldur ekki talið það áfengi sem farmenn fá að taka með sér inn í landið, en þar er um talsvert magn að ræða. Ef ég man rétt þá er það talið vera um 150 þúsund lítrar af bjór. Í þriðja lagi nefni ég áfengi sem smyglað er til landsins. Það virðist nú vera svo eftir því sem maður heyrir í útvarpi að hver sem er geti orðið sér úti um bjórkassa og það hvenær sem er. Þá nefni ég að síðustu heimabrugg og landaframleiðslu sem er nú nokkuð þekkt fyrirbæri á Íslandi og hefur verið það frá fornu fari. Tómas Helgason, sem hér er nú mjög vitnað til, segir að þetta gæti numið álíka miklu og selt er í Fríhöfninni. Grétar Sigurbergsson geðlæknir telur að ef ofanritað áfengi væri talið með í heildarneyslu Íslendinga, þá væri heildarneysla áfengis hér svipuð og hjá öðrum Norðurlandaþjóðum. Árið 1986 drukku Íslendingar 15 ára og eldri 8,55 lítra af sterku víni, Norðmenn 3,90, Svíar 6,55, Danir 4,83 og Grænlendingar 4,43. Aðeins Finnar nálguðust okkur í þessu efni. Og tölur Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins fyrir 1987 virðast benda til að sterku vínin séu að sækja á en neysla léttra vína hafi dregist saman. Grétar Sigurbergsson geðlæknir bendir á að þegar litið er á verðlista Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins komi í ljós að hver sentilítri af hreinum vínanda er langódýrastur í formi sterkustu vínanna. Þetta hygg ég að sé einsdæmi á Norðurlöndum og þó víðar væri leitað. Einkasala og verðstýring eru langáhrifamestu leiðirnar til að halda niðri heildarneyslu. Það á að skattleggja áfengi í réttu hlutfalli við styrkleika eigi eitthvert vit að vera í áfengisstefnu landsmanna. Í þessum umræðum hefur mjög verið vitnað til reynslu Svía og þar þykir mér hafa verið ranglega lesið úr tölum, mjög ranglega lesið úr tölum. Og ég ætla aðeins að fara yfir það atriði. Á árunum 1917–1955 var bjórbann og áfengisskömmtun í Svíþjóð. Árið 1955 var bjór seldur í sænsku einkasölunni og skömmtun aflétt. Árið 1965 var leyfð sala á svokölluðu milliöli í matvöruverslunum. Milliöl mun hafa verið 3,6%. Þarna voru engin aldursmörk. Hver sem var gat fengið keypt þetta öl og útsölustöðum fjölgaði úr u.þ.b. 400 í yfir 20 þúsund. Það viðurkenna allir að þetta hafði slæmar afleiðingar svo ekki sé fastar kveðið að orði. Mjög slæmar afleiðingar. Og svo er látið hér í þessum umræðum eins og við séum að panta þetta sama, að við séum að kalla þetta yfir okkur! Þetta er ósæmilegur málflutningur. Það hefur enginn lagt þetta til. Alls enginn. Ég vona að menn hætti að tala hér í þessum umræðum út frá alröngum forsendum. Árið 1977 var milliölið tekið úr verslununum og þróunin 1977–1987 er jákvæð í Svíþjóð. Bjórneysla hefur aukist, en það hefur dregið stórlega úr neyslu sterkra drykkja og heildarneyslan hefur minnkað. Þetta eru hinar bláköldu staðreyndir. En hér er alltaf verið að tala um eitthvað allt annað og lesa allt aðrar tölur eða skýra þetta með allt öðrum hætti en staðreyndin segir. Bjórneyslan í Svíþjóð er svipuð í lítrum talið og á tímum milliölsins. Það er aðeins sölufyrirkomulagið sem er annað og það er það sölufyrirkomulag sem við erum að leggja hér til. Það er ekkert annað. Það er einnig vísað mjög í þessum umræðum til reynslu Finna. Þar hefur sterkur bjór alltaf verið leyfður og sala hans verið með svipuðu sniði og hjá Svíum. Árið 1969 fetuðu þeir aftur á móti í fótspor Svía og hófu sölu á millisterku öli í matvöruverslunum. Með því fjölgaði útsölustöðum um 17 500 og það varð auðvitað það sama uppi á teningnum hjá Finnum og Svíum að heildarneyslan jókst við það að salan var leyfð í öllum þessum verslunum. En mismunurinn á Svíum og Finnum er sá að Finnar hafa ekki dregið þetta út úr matvöruverslununum eins og Svíar gerðu. Ég vil nefna örfá atriði sem komið hafa fram í ræðum manna hér í dag. Hv. þm. Stefán Valgeirsson var að velta því fyrir sér hvort allshn. væri ekki orðin vanhæf til þess að fjalla um þetta mál. Mér finnst nú satt að segja að þetta sé slíkt rugl að það sé alls ekki svaravert.  En hv. þm. Stefán Valgeirsson lýsti því hér yfir að þetta mál yrði stöðvað hér í deildinni svo að hann þarf vonandi ekki að hafa meiri áhyggjur af þessu. Við sjáum hvað setur. Ég veit ekki hvernig þetta mál fer í deildinni.

Ég sagðist vona það.

Nú sagðist hann vona það. Ég hef tekið skakkt eftir og ég bið afsökunar. Ég efast ekkert um að þm. vonar það.

Ég ætla að leiðrétta líka töluna um áfengismagn Íslendinga.

. Já. Hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir lagði áherslu á að hér væri um heilbrigðismál að ræða en ekki viðskiptamál. Ég get alveg tekið undir það með hv. þm. Öll ofneysla áfengis er auðvitað heilbrigðismál. Það er heilbrigðisvandamál. Ég ætla aðeins að taka það fram svo að mér verði ekki lögð þau orð í munn að ég hafi verið að gera þetta að einhverju viðskiptamáli, það hef ég ekki gert og ekki við flm. þessa frv. En ég man eftir því í grg. hins fyrra frv., en ég er ekkert að ræða það mál. Alls ekki neitt. En hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir féll í þessa sömu gryfju nefnilega og sumir aðrir að tala um grg. hins fyrra frv. Sumir tala nú reyndar um þetta sem mannréttindamál. Ég ætla ekkert að gera neitt sérstakt mál úr því. Við flm. þessa frv. höfum heldur ekki talað um það að þetta frv. sé sérstaklega flutt til þess að bæta drykkjusiði Íslendinga. Við höfum ekkert verið að segja það. Við vonum það að vísu, en við getum ekki fullyrt það og erum ekki að því. En það sem mér féll hins vegar illa í ræðu hv. þm. Ragnhildar Helgadóttur voru vangaveltur hennar um það hvort þetta væri nú nokkur tilviljun að málið væri til meðferðar einmitt hér og nú þegar verið væri að ræða ráðstafanir ríkisstjórnarinnar í efnahagsmálum í hv. Ed. Ég vil aðeins að hv. þm. og aðrir viti það að ég geng ekki hér erinda ríkisstjórnarinnar við að tala hér fyrir þessu frv. Það geri ég ekki.  Hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir spurði hvort allshn. hefði fengið til viðtals formann áfengismálanefndar ríkisins, ég held að nefndin heiti það. Við höfum ekki gert það en það er að sjálfsögðu mögulegt að gera svo þegar nefndin fær málið að nýju til meðferðar ef óskað verður eftir því. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon bað um skýringar á því sem segir í umsögn um 4. gr. frv., lokasetninguna þar, sem hljóðar svona, með leyfi hæstv. forseta: "Varðandi dreifingu áfengis er gert ráð fyrir að hún sé á ábyrgð ÁTVR en jafnframt verði ÁTVR talið heimilt að semja við framleiðendur og flutningafyrirtæki um fyrirkomulag dreifingarinnar til útsölustaða ÁTVR og veitingahúsa." Þetta segir einfaldlega það sem segir jú í lögum um verslun ríkisins með áfengi og tóbak að Áfengisverslunin ein hefur heimild til þess að versla með þær vörur, enginn annar, og það verður engin breyting á því. Hins vegar hefði sjálfsagt mátt orða þetta ákveðnar en það sem liggur í þessum orðum er það, og það höfum við frá forstjóra Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins, að hann telur að heimildin sé í lögunum fyrir ÁTVR að semja beint við flutningafyrirtæki um flutning á þessum varningi, t.d. til veitingastaða eða út á land, í stað þess að ÁTVR þurfi sjálft að koma sér upp flota flutningabíla. Það er eingöngu það sem við er átt. Ef við nánari athugun kemur í ljós að það skortir lagaheimildir, þá er um tvennt að ræða, að afla þeirra áður en þessi lög öðlast gildi 1. mars, ef samþykkt verða hér á þinginu, eða að Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins komi upp þeirri aðstöðu sem þarf. Þetta er einfaldlega svona. Upptalning hv. þm. á þeim skilyrðum sem þyrfti að fullnægja til þess að hann gæti stutt bjórinn var út af fyrir sig fróðleg og sjálfsagt mætti ræða einstök atriði sem hann þar nefndi ef það kynni að verða til þess að breikka samstöðuna um málið. Mér þykir það alveg koma til greina þó að ég geti ekki fallist á allt sem hann þar nefndi. En það má vafalaust ræða. Ég þarf í sjálfu sér ekki að hafa um þetta mörg fleiri orð. Ég vil þó bæta því við að mér þykir það ekki góður málflutningur að vera að væna okkur, sem flytjum þetta frv. eða styðjum það, um það að við séum á einhverjum sérstökum atkvæðaveiðum - og ég tala nú ekki um eins og hv. þm. Sverrir Hermannsson hefur ítrekað gert mál úr að menn séu hér að bæta eitthvað hag sinn í væntanlegu prófkjöri, sérstaklega í Reykjavík. Þar þykir mér hann leggjast nokkuð lágt. En þeir sem eru náttúrlega búnir að koma sér fyrir utan þings þurfa auðvitað ekkert að hafa áhyggjur af prófkjörum. Það er alveg ljóst. Ég veit ekki hvort einstakir þm. verða í raun og veru fyrir einhverjum þrýstingi utan frá eða hér innan þings um það hvernig þeir eigi að greiða atkvæði í þessu máli. Ég segi það alveg satt að ég hef verið blessunarlega laus við einhvern þrýsting núna. Það hefur enginn talað við mig, hvorki um að greiða atkvæði með eða móti. Menn vita náttúrlega nokkuð um mína afstöðu. En ég hins vegar man fyrri tíma þegar bjórfrv. hefur verið hér til meðferðar á Alþingi og það hefur verið það nokkrum sinnum frá því ég tók sæti á Alþingi. Þá varð ég fyrir þrýstingi aðeins úr einni átt og það var frá andstæðingum bjórsins. Og sá þrýstingur var býsna leiðinlegur oft og tíðum. Hann var býsna leiðinlegur án þess að ég ætli nú að fara að lýsa því í smáatriðum. En ég hef ekki orðið fyrir öðrum þrýstingi en úr þeirri átt og hef svona verið kannski í fullri vinsemd verið látinn vita að ef ég greiddi atkvæði með bjórnum, þá þyrfti ég ekki að búast við stuðningi frá tilteknum hópi manna. En ég hef sloppið við þetta núna, sem betur fer, og ég er afskaplega þakklátur fyrir það.  Ég lýk máli mínu, herra forseti, með því enn á ný að láta í ljós þá von að hv. alþm. ræði þetta frv. af meiri yfirvegun og rósemi en þeir hafa gert til þessa.



Hæstv. forseti. Hv. 2. þm. Vestf. hefur beint til mín nokkrum spurningum. Mér er bæði ljúft og skylt að reyna að svara þeim, en vegna þess hve þær ber brátt að er ekki víst að ég geti gert þeim viðhlítandi skil því margar þeirra eru býsna vandasamar. Hann spurði mig fyrst hversu mikill skaðinn hefði verið sem um áramótin varð af sprengjum sem kallaðar eru tívólíbombur og dómsmrh. síðar ákvað að banna. Ég hef ekki svar við því í peningum. Ég spyr þm. á móti: Hvers virði er auga manns? Hvers virði er andlit hálft? Er ekki talað um það stundum að varðveita eitthvað eins og augastein sinn? Og ég vona að þetta gefi honum svarið. Þetta var ákaflega einfalt mál. Þarna urðu þrjú slys sem vel mátti koma í veg fyrir og að fengnu áliti sprengjusérfræðinga Landhelgisgæslunnar og lögreglunnar varð niðurstaðan sú að þetta væru hættulegir hlutir og fullkomin lagastoð fyrir því að banna þetta, enda hefur ráðuneytið ótvírætt reglugerðarvald í málinu og því alls ekki saman jafnandi við það mál sem hér er rætt í dag, þótt ég vilji engan slíkan samanburð gera að öðru leyti. Hins vegar vil ég alls ekki nota þau orð um það sem þarna var ákveðið sem hv. 2. þm. Vestf. gerði þegar hann kallaði að þetta væri að hafa vit fyrir þinginu. Þar held ég að tungan hafi hlaupið á undan hugsuninni hjá hv. þm. Í öðru lagi spurði hv. þm. mig hvort þess hefði verið óskað að ég kæmi að máli við hv. allshn. þessarar deildar til að ræða það frv. sem hér liggur fyrir deildinni. Svarið er nei. Þess var ekki óskað af hv. allshn. Ég er ekki viss um að það hefði verið ástæða til þess. Ég heyrði þm. nefna að hann sagði að ráðherrar reiddust því tíðum ef flutt væru mál á þeirra málasviði án samráðs við þá. Ég get sagt það alveg skýrt að ég er ekki einn af þeim ráðherrum því að svo virði ég þingið að þar geti þm. og þingnefndir flutt frv., en auðvitað er það gagnlegt oft málanna vegna, og það er það sem máli skiptir, og kurteisi líka að ræða slík mál við ráðherrann sem fer með framkvæmdarvaldið í þeim málaflokki. Ég get nefnt eitt dæmi um þingmál einmitt af þessu tagi. Í dag varð að lögum frv. til l. um aðför, breyting á aldargömlum lögum,, upphaflega þmfrv. flutt á málasviði dómsmrn. Ég fagnaði hugmyndinni sem fram kom þegar hv. þm. Jón Magnússon gerði grein fyrir því, sá að þar var bent á þarfa hluti, en benti jafnframt á að breyta þyrfti frv. og fella það betur inn í lögin til þess að það þjónaði þeim tilgangi sem því var ætlað að gera. Allshn. þessarar hv. deildar samdi svo sjálf upp úr ábendingum réttarfarsnefndar og ráðuneytisins nýtt frv., flutti það fram. Reyndar var fyrsti flm. þess að sjálfsögðu formaður nefndarinnar, hv. 2. þm. Reykn. sem hér er einnig í hópi flm. Þetta sýnir að ég tel ekkert í þingstörfum, ekkert þinglegt banna það að hafa þann hátt á sem hér hefur verið hafður við flutning frv. En þetta vil ég þó biðja hv. 2. þm. Vestf. og aðra þm. sem hér taka þátt í umræðum að gera ekki að atriði í málinu því ég tel að það komi því ekki við. En síðan er spurningin þessi í þriðja lagi, sem hv. 2. þm. Vestf. beinir til mín, hvort ég hafi látið skoða í dómsmrn. og áætla hvaða þörf fyrir fangelsisrými mundi fylgja ef þetta frv. yrði að lögum. Ég verð að svara því að sjálfsögðu að slíka könnun hef ég ekki látið gera og treysti mér varla til þess að leggja mat á það sem um er spurt. En ég vildi þó segja það sem vott af svari til hv. 2. þm. Vestf. að ég er nú að láta vinna í dómsmrn. athugun á og yfirlit yfir fangelsismálin í landinu og þörf fyrir aukið fangelsisrými og breytingar á húsakosti fangelsanna. Ég vonast til að geta lagt slíka skýrslu fyrir þingið í vetur eða áður en þessu þingi lýkur. Hv. 2. þm. Vestf. spurði í fjórða lagi hver væri dagvistunarkostnaður fyrir mann í fangavist um þessar munc9ir. Ég hef ekki við því nákvæmt svar, en hygg að talan 3000–3500 kr. á dag sé ekki fjarri lagi. Milljón á mann er nýleg tala sem notuð hefur verið í umræðum um þessi mái. Mér heyrðist að tölurnar sem hann nefndi um dagvistunarkostnað á vistheimilum og hælum fyrir áfengissjúka menn væru svona báðum megin við þessa tölu. Þetta er vottur af svari við þeirri spurningu. Í fimmta lagi spurði þm. hvort ég teldi að afbrot á Íslandi tengdust áfengisnotkun í ríkum mæli. Svarið er ákaflega einfalt: Já. Það er svo og það er flestum vel kunnugt að áfengi og vímuefnanotkun er ákaflega oft förunautur afbrotanna í hvaða röð sem á nú að raða því að þetta fer saman. En saman fer það og það er yfir allan vafa hafið. Ég vona að þm. færi mér það til betri vegar, að ég hef raðað spurningunum dálítið öðruvísi en þær voru fram bornar, en vík mér svo að því þegar ég segi skilið við fangelsin og afbrotin að svara þeim þætti spurninga hans sem laut að umferðarmálum. Hann spurði mig fyrst hvort ég teldi að samþykkt þessa frv. um að heimila bruggun og sölu áfengs öls mundi auðvelda framkvæmd þeirra umferðarlaga sem gengu í gildi í gær. Nei, ég á ekki von á því, enda býst ég ekki við að það sé tilgangur frv. Síðan var spurt í sjöunda lagi, hvort ráðherra hefði látið meta áhrifin af þessu frv. á tíðni þess að menn ækju undir áhrifum áfengis. Nei, ég hef ekki látið athuga þau áhrif og held að það sé erfitt, en vafalaust má leiða að því getum að útbreidd neysla áfengs öls mundi auka hættuna á ölvunarakstri. Ég tel það nokkurn veginn víst. En það er auðvitað kenning sem prófa þyrfti og mætti skoða. Í áttunda lagi spurði þm. hvort ég teldi þetta frv. gott innlegg í umferðaröryggismálin og almennt hvað varðaði löggæsluna í landinu. Mitt svar við því er ákaflega einfalt: Nei, ég tel þetta frv. ekki gott innlegg í þau mál, en kannski er það ekki það sem hér er til umræðu. Ég vil þó alls ekki víkjast undan að svara spurningu sem borin er fram á þennan einfalda hátt. Og þar með er ég kominn að níundu og samkvæmt minni talningu síðustu spurningunni sem hv. 2. þm. Vestf. bar hér fyrir mig. Hún var einföld, þ.e. hver væri afstaða mín til þessa frv. Ég ætla að svara því á þann veg að ég hafi enn ekki gert hug minn upp um það hvort þetta frv., ef að lögum yrði, horfir til þess að bæta áfengislagastöðuna í landinu. Ég er ekki sannfærður um að þetta frv. mundi bæta ástandið en ég vildi þó nefna það að í þessu máli, málinu hvort hér skuli leyfa bruggun og sölu áfengs öls, sú spurning er býsna flókin. Bjórbannið, sem þó er ekki bann, hefur aðallega þrjú meginatriði í sér fólgin: Í fyrsta lagi er hættan sem fylgir því að leyfa bruggun og sölu áfengs öls hér á landi sú að þetta valdi mikilli aukningu áfengisneyslu. Við heyrðum upplestur hv. 2. þm. Vestf. úr lokaorðum úr grein eftir prófessor Tómas Helgason þar sem hann taldi næg fræðileg rök til að leggjast gegn öllu sem eykur áfengisneyslu og vitnaði þar m.a. til Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar. Ég ætla ekki að efast um vönduð vinnubrögð og heiðarlega aðferð Tómasar Helgasonar, en segi það eitt að þessi þáttur málsins: Fylgir þessu aukin hætta á áfengisneyslu í þeim mæli að það réttlæti - og þar með kem ég að öðrum þætti málsins - þá takmörkun á neysluvali, því frelsi og sjálfsákvörðunarrétti fólks til þess að velja neysluvörur hvort sem þær eru hættulegar eða ekki, er þessi hætta nægileg ástæða til þess að leggja þessar hömlur á valfrelsið? Þetta er spurningin sem við stöndum hér frammi fyrir. Og í þriðja lagi er það ómótmælanlegt að í áfengislöggjöf okkar og framkvæmd hennar er mikill tvískinnungur. Tvískinnungur að því leyti að bjór er bannaður, en er það þó ekki. Við bönnum neyslu á veikustu áfengistegundinni, en leyfum hana á þeim sterkari. Þetta er auðvitað ekki endilega það ástand sem menn helst kysu. Þarna gæfu verið og þyrftu að vera hreinni línur. Og ég segi það, eins og ég hef sagt oft áður, að ég er ósammála hv. 2. þm. Reykn., flm. þessa frv., þegar hann segir að það sé að skjóta sér undan ábyrgð að vísa slíku máli til atkvæðis þjóðarinnar. Ég tel það þvert á móti vel koma til greina og e.t.v. vera réttu leiðina í þessu máli að skjóta því undir atkvæði þjóðarinnar, enda er það hefðin í okkar áfengislöggjöf, okkar úrslitaaðferð til þess að ákveða hvort opna skuli áfengisútsölur í sveitarfélögum og reyndar mun bannið á sínum tíma hafa verið þannig á sett og þannig af létt, þannig að það væri í samræmi við okkar sögulegu hefð að vísa slíku máli undir dóm þjóðarinnar. Ég er nú ekki að gera tillögu um það en nefni það samt sem eitt af því sem ég velti fyrir mér þegar ég hugleiði hvernig ég skuli greiða atkvæði í þessu máli. Ég tek það fram að ég ber mikla virðingu fyrir málflutningi þeirra manna sem tala gegn þessu frv. þótt málflutningurinn gæti, eins og hv. 2. þm. Reykn. benti á, verið betri. Það sama gildir,reyndar um þá sem mæla með samþykkt þessa frv. Ég tel að þeir hafi kannski ekki alltaf gætt hófs í málflutningi þegar þeir tala fyrir þessu máli. Þetta er mikilvægt mál. Ég hef því miður ekki getað fylgst með umræðum í því sem skyldi. Það hefur fallið saman við aðrar skyldur mínar hér í þinginu í dag t.d., en það breytir því ekki að ég tel að þingið eigi að taka til þess tíma að kanna þetta mál vandlega og velja í það efnisatriðin áður en ákvörðun er tekin og ég veit að nefndir þingsins munu áfram sinna því verki vel, en segi enn: Ég hef ekki tekið endanlega afstöðu til þess hvernig mitt atkvæði fellur í málinu, er enn að hugleiða það að þjóðaratkvæði sé líklega rétta svarið.



Herra forseti. Ég vil aðeins víkja frá þingsköpum með því að þakka hæstv. dómsmrh. fyrir hans svör hér. Hv. 2. þm. Reykn. hélt því fram að þm. hefðu orðið þinginu til skammar. Í tilefni af því vil ég leyfa mér að lesa upp 68. gr. þingskapa, með leyfi forseta: "Ef þingmaður talar óvirðulega um forseta Íslands eða ber þingið eða ráðherra eða einhvern mann brigslyrðum eða víkur með öllu frá umtalsefninu, þá skal forseti kalla til hans: "Þetta er vítavert", og nefna þau ummæli sem hann vítir. Nú er þingmaður víttur tvisvar á sama fundi og má þá forseti, með samþykki fundarins, svipta þingmanninn málfrelsi á þeim fundi." Með þeim orðum sem hv. 2. þm. Reykn. viðhafði áðan vó hann mjög gróflega að forseta þessarar deildar. Hann beinlínis bar það á hann að hann sinnti ekki skyldu sinni því samkvæmt þeim texta sem ég las upp stendur ekki, má" forseti heldur "skal" forseti. Ég harma það að þó að hv. 2. þm. Reykn. telji sig eiga eitt og annað vantalað við þann sem hér stendur og hv. 4. þm. Austurl. skuli hann ekki gá svo að orðum sínum að hann ráðist á forseta á þann hátt sem hann gerði og það er honum til lítils sóma.



Herra forseti. Það er alveg merkileg árátta hjá þessum hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni að hann getur aldrei látið vera að snúa út úr fyrir mönnum og mér þykir satt að segja skörin vera farin að færast upp í bekkinn þegar ég er ásakaður um að hafa vegið að forseta þessarar deildar og það af hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni. Þetta er náttúrlega alveg í samræmi við ruglið sem hefur verið á honum í þessari umræðu allri, alveg í fullkomnu samræmi, þannig að ég á kannski ekkert að vera hissa. Ég sagði það í ræðu minni áðan að mér þætti sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson og Sverrir Hermannsson hefðu með málflutningi sínum orðið Alþingi og sjálfum sér til vanvirðu og við það stend ég.



Herra forseti. Þessi umræða hefur því miður farið með nokkuð dapurlegum hætti út í persónulegar orðahnippingar. Ég mun ekki skipta mér af því en ég leyfi mér að nefna tvennt, annars vegar það sem hv. 2. þm. Reykn. fór orðum um úr bréfi 133 sérmenntaðra lækna sem reyndar eru ekki sérmenntaðir í þeim fræðum sem sérstaklega fást við þá sem eru sjúkir vegna áfengisneyslu, heldur í ýmsum öðrum greinum. Hv. þm. gat um þá skoðun sem fram var sett í bréfinu og þessir læknar rituðu undir, að þeir teldu að hin virkasta vörn gegn aukinni heildarneyslu áfengis væri stjórnun á verðlagi. Þeir höfðu í bréfi sínu nefnt þetta og þeir vitnuðu m.a. til Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar, en 1. greinin í ráðleggingum Alþjóðaheilbrigðismalastofnunarinnar er einmitt um stjórnun á innflutningi og framleiðslu. Þeir létu hjá líða að nefna þá grein. Þetta vildi ég láta koma fram af því að hv. þm. vitnaði til þessara orða sem túlkuðu skoðun læknanna sem staðreynda. Þetta var skoðun þeirra en ekki staðreyndir því að gögn Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar segja annað. Hv. þm. nefndi í ræðu sinni að Grétar Sigurbergsson geðlæknir, sem er eini geðlæknirinn sem hefur skrifað þessu frv. til stuðnings með einhverjum hætti, leiddi að því líkur að með þeim bjór sem keyptur væri í Fríhöfninni og því sem farmenn flyttu og því sem smyglað væri til landsins væri heildarneyslan líklega svipuð og á Norðurlöndum. Ég vil aðeins nefna það sem ég held að mönnum sjáist yfir í þessu sambandi að á hinum Norðurlöndunum er líka heilmiklu áfengi smyglað til landanna þannig að þetta er ekki rétt viðmiðun. Þetta er heldur ekkert aðalatriði í málinu. Það sem er aðalatriði er þetta að það sem mér virtist hv. 2. þm. Reykn. byggja á sem upplýsingum var skoðun þessara umræddu lækna, en það liggja fyrir vísindalegar rannsóknir frá mörgum löndum og niðurstöður þeirra liggja fyrir í alþjóðlegum gögnum Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar og það er hægt að útvega hv. þm. þessi gögn til úrvinnslu í nefndinni. Ef nefndin vill meðhöndla þetta mál sem heilbrigðismál eða taka mark á því hvaða þýðingu þetta hefði fyrir heilbrigðismál landsmanna, bæði heilsu einstaklinganna sem áfengisins neyta, tjónið sem slys valda, bæði á þeim sjálfum og öðrum, svo og tjón á munum. Þetta liggur fyrir og ég taldi upp þessi gögn og rit, mörg þeirra, hér í kvöld. Meginatriðið er þetta að þau leiða það í ljós að nýtt form áfengis bætist við þá neyslu sem fyrir er og það eykur heildarneysluna og það liggur fyrir margrannsakað að heildarneyslan eykur heildarvandann og fjölda þeirra sem eiga við vandamál vegna ofneyslu að stríða. Hæstv. dómsmrh. kom og ræddi um þetta mál og ég heyri að hann spyr: Er hættan sem þessu er samfara svo mikil að það sé ekki tilvinnandi að koma á því aukna frelsi sem af samþykkt frv. leiddi? Ég spyr hæstv. ráðherra: Telur hann að hættan af því að keyra með ljóslausar bifreiðar í dagsbirtu sé meiri ...

Ég vil minna hv. ræðumann á að þingsköp leyfa aðeins örstutta athugasemd. Ég gef honum kost á að ljúka máli sínu.

Hve löng telst örstutt athugasemd almennt í ræðum?

Fimm mínútur munu vera nokkuð ríflegur tími.

Já, mig minnti að það væru 10 mínútur, hæstv. forseti. En ég vil aðeins ljúka þessari spurningu og svo skal ég láta þessu máli lokið. Telur hæstv. dómsmrh. að hættan af því að keyra ekki með ljósin á bifreiðum í dagsbirtu sé ekki meiri en svo, að það hefði ekki átt að skylda menn til að keyra með ljós? Þetta er nærtækasta dæmið um það að við settum lög sem takmarka frelsi til þess að verjast slysum í umferðinni. Hér erum við að setja lög sem við getum gengið út frá að muni fjölga slysum í umferðinni.



Herra forseti. Það er aðeins örstutt vegna þess að ég var ekki viss um að hv. 2. þm. Reykn., formaður allshn., hefði heyrt mál mitt áðan eða lokaorð minnar ræðu. Þau voru á þá vegu hvort nefndin hefði kannað eða hvort hún teldi koma til greina að setja inn í það frv. sem hér liggur fyrir til umræðu svonefnt sólarlagsákvæði sem mundi kveða skýrt á um það að ef tölulegar staðreyndir sýndu fram á aukna neyslu áfengis hér á landi eftir hugsanlega gildistölu laga um sölu áfengs öls, ef tölulegar staðreyndir sýndu á einhverju tilteknu árabili greinilega aukningu, mundu lög þessi þar með verða afnumin. Ég vildi koma þessu að.

Ef ég má grípa fram í, þá munum við ræða það.

Þakka þér fyrir.



Herra forseti. Það eru bara nokkur orð. Hv. 2. þm. Reykn. svaraði fsp. frá hv. 4. þm. Norðurl. e. varðandi dreifingu áfengis, en í athugasemdum með frv. stendur, með leyfi forseta: "Varðandi dreifingu áfengis er gert ráð fyrir að hún sé á ábyrgð ÁTVR en jafnframt verði ÁTVR talið heimilt að semja við framleiðendur og flutningafyrirtæki um fyrirkomulag dreifingarinnar." Við framleiðendur. Ég veit af reynslu að samið er við flutningafyrirtæki, t.d. um að aka áfengi héðan og norður í land þannig að þetta er viðtekin venja. Það sem menn hljóta að hrökkva við við í þessu sambandi er að talað er um framleiðendur. Eiga framleiðendur að hafa dreifinguna á sínum snærum? Er það virkilega ætlun hv. 2. þm. Reykn.? Í öðru lagi tók ég þannig eftir þegar hann var að ræða um áfengisneyslu að hann taldi Íslendinga neyta mest áfengis.