Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur eftirfarandi bréf, dags. 24. febr. 1994: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísan til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþm. Alþb. í Reykjavíkurkjördæmi, Auður Sveinsdóttir landslagsarkitekt, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti. Svavar Gestsson, 9. þm. Reykv.`` Auður Sveinsdóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðin velkomin til starfa. Þá er hér annað bréf, dags. 23. febr. 1994: ,,Þar sem ég vegna sérstakra anna get ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með vísan til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþm. Framsfl. í Suðurlandskjördæmi, Þuríður Bernódusdóttir verkstjóri, Vestmannaeyjum, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti. Jón Helgason, 2. þm. Suðurl.`` Þuríður Bernódusdóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðin velkomin til starfa.

Virðulegi forseti. Það er orðið nokkuð langt um liðið síðan mælt var fyrir þessu frv. en það var hinn 23. nóv. á síðasta ári. Þá mælti fjmrh. fyrir frv. og síðan var umræðu frestað. Hæstv. fjmrh. gerði grein fyrir frv. í nokkuð stuttu máli og vísaði að öðru leyti til skýrslu Ríkisendurskoðunar og fjmrn. um ríkisfjármálin á þessu ári. Ég ætla þá, þar sem þetta frv. gefur mjög takmarkaða mynd af því sem er að ske á þessu ári, að fara lítils háttar í þær skýrslur. Ég ætla ekki að rekja það neitt nákvæmlega sem yfirskoðunarmenn segja, en ég geri ráð fyrir að þeir muni gera grein fyrir því hér á eftir eða a.m.k. sá yfirskoðunarmaður sem hér er staddur, en hv. þm. Svavar Gestsson mun ekki vera á þingi þessa dagana. Það sem yfirskoðunarmenn taka mjög á er t.d. sá 5% flati niðurskurður sem settur var í lok vinnslu fjárlaganna fyrir árið 1992. Síðan áttu ráðherrar að dreifa 3% aftur til baka. Þar var dreifingin frekar óljós og mjög erfitt að lesa saman fjárlög og reikning þar af leiðandi. Það kemur einnig fram í máli þeirra, og ég vil taka undir það, að safnliðir eru fyrirferðarmeiri og hærri upphæð sem þar er um að ræða sem ráðherrar hafa til ráðstöfunar. Og í viðbót var síðan nýlega tekinn upp nýr liður sem heitir ráðstöfunarfé ráðherra. Þetta eru allt saman fjármunir sem ráðherrarnir hafa haft til sérstakrar útdeilingar, þ.e. bæði þau 3% af niðurskurðinum sem átti að dreifa aftur til baka og það var ekki gert eftir neinum sérstökum reglum. Það eru safnliðir sem í vaxandi mæli hafa verið að færast til ráðuneytanna og það er ráðstöfunarfé ráðherra. Til viðbótar hefur það líka komið í ljós við endurskoðun reikningsins að sú risna sem færð er getur verið mjög umdeilanleg, hvort það teljist til risnu sem þar er verið að færa. M.a. hefur komið í ljós að menn leita á milli ráðherra. Fái þeir neitun frá einu ráðuneyti, þá leita þeir til næsta til að vita hvort þeir fá úthlutun þar. Gildir þetta bæði um einstaklinga og fyrirtæki. Það gilda heldur engar fastar reglur um ráðstöfun safnliða. Það er því er e.t.v. nauðsynlegt að Alþingi og fjárln. skoði hvort ekki þurfi að fara að semja einhverjar reglur um ráðstöfun safnliða. Annað fannst mér einnig sérstaklega athyglisvert í þessari skýrslu yfirskoðunarmanna. Það kemur líka fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar að lífeyrisskuldbindingar hafa vaxið svo mikið hjá ríkinu að nú þyrfti í raun og veru að hækka framlag til lífeyrisgreiðslna ríkisins. Það ætti ekki lengur að vera 10%, þ.e. 4% frá starfsmönnum og 6% frá ríkinu, heldur þyrfti það að vera 26,4% ef það ætti að standa undir þeim lífeyrisskuldbindingum sem þörf er á. Eins og ég sagði í upphafi máls míns ætla ég ekki að fara nákvæmlega yfir þessa skýrslu yfirskoðunarmanna að öðru leyti en taka undir nokkur atriði sem þeir nefna. Ég geri alveg fastlega ráð fyrir því að hér á eftir muni hv. þm. Pálmi Jónsson fara yfir það mál og skýra það nánar. Það sem vekur athygli þegar við skoðum tekjuhlið þessa reiknings er að þar er ekki gerð grein fyrir sértekjum. Í tekjuliðum ríkisreiknings eru sértekjur ekki með. Þær eru dregnar frá gjöldum og koma þar af leiðandi aldrei fram sem tekjur ríkisins. Þrátt fyrir það er hallinn á milli tekna og gjalda 10% af tekjum ríkisins, eða 10,6 milljarðar. Það er mjög umdeilanlegt hvernig hvernig það hefur verið stundað að færa sértekjur ekki sem tekjur ríkisins heldur frádrátt frá gjöldum. Í skýrslu sinni tekur Ríkisendurskoðun sérstakan kafla fyrir sem hún nefnir sértekjur stofnana. Með leyfi forseta ætla ég að lesa nokkuð upp úr því til að skýra hvað átt er við með þessum sértekjum. Hér segir Ríkisendurskoðun: ,,Tekjum í A-hluta ríkisreiknings er skipt í þrennt. Í fyrsta lagi er um að ræða skatttekjur, í öðru lagi aðrar tekjur ríkissjóðs og í þriðja lagi sértekjur einstakra stofnana. Tveir fyrrnefndu liðirnir færast ríkissjóði til tekna, en sértekjur koma til frádráttar kostnaði á gjaldahlið ríkisreiknings sem fyrr segir. Það sem ræður mestu um hvort litið er á tekjur sem skatta eða ekki er hvort þjónusta eða annað framlag kemur á móti álögðum gjöldum og hvort gjaldið er lögþvingað. Komi ekki framlag á móti gjaldtöku og gjaldtakan er lögþvinguð er tvímælalaust um skattheimtu að ræða. Sé aftur á móti um að ræða tekjur af þjónustu sem stofnun veitir og neytendur hafa frjálst val um þjónustuna ber að líta á þær sem sértekjur. Stundum geta skil á milli skatttekna og þjónustutekna verið óljós. Í skýrslu sinni fyrir árið 1992 sá umboðsmaður Alþingis ástæðu til að árétta þær grundvallarreglur er gilda um ákvörðun skatta og gjalda opinberra aðila. En embættinu höfðu á árinu borist fleiri kvartanir út af gjaldtöku og skattheimtu en á árinu á undan. Þar kemur fram að ganga verði út frá þeirri grundvallarreglu að almenningur þurfi ekki að greiða sérstakt gjald fyrir afgreiðslu eða úrlausn stjórnvalda nema heimild sé til þess í lögum.`` Síðan segir hér: ,,Forsenda þess að stjórnvöldum sé heimilt að taka hærri greiðslu fyrir opinbera þjónustu en sem nemur kostnaði við hana sem lið í almennri tekjuöflun ríkissjóðs er sú að fyrir hendi sé skattlagningarheimild í skilningi 40. og 77. gr. stjórnarskrárinnar.`` Það kemur á daginn að umboðsmaður Alþingis sér ástæðu til þess að gera athugasemdir við það sem hefur verið kallað sértekjur og hvort það geti flokkast sem skatttekjur eða þjónustutekjur og Ríkisendurskoðun tekur að nokkru leyti undir þessar athugasemdir, þ.e., að það geti verið mjög umdeilanlegt að færa þær á þann hátt sem gert hefur verið og hvaða sértekjur séu í raun sértekjur. Það er t.d. dæmi um að tekjur vegna sölu fasteigna séu færðar sem sértekjur og trúlega muna hv. þm. eftir málinu um Þvottahús Ríkisspítalanna þar sem sala þvottahússins átti að vera sértekjur Ríkisspítala en ætti frekar að vera tekjur ríkissjóðs vegna þess að ríkissjóður var þar að selja eign en ekki sértekjur stofnunar. Síðan hefur einnig komið fram, að því er Ríkisendurskoðun telur, að sértekjur eru ekki í öllum tilvikum færðar upp í bókhaldi og ráðstöfun þeirra þess vegna ekki heldur sjáanleg. Það hefur e.t.v. verið vegna þess að þá hafa stofnanir álitið að það mundi verða litið svo á að þær þyrftu síður á framlagi frá ríkinu að halda sem mundi leiða til þess að framlagið yrði skert. Það má alveg ljóst vera líka að í ríkisreikningi fyrir árið 1992 eru sértekjur stór hluti því þær hafa hækkað um rúman milljarð á milli áranna 1991 og 1992. Samkvæmt þessum ríkisreikningi er stór hluti af því að tekist hefur að halda gjöldum nokkuð niðri, jafnvel lækka gjöld ýmissa ríkisstofnana, sértekjur sem valda því, þar sem þær eru dregnar frá gjöldum, að gjöldin verða lægri. Þarna tel ég að sé ekki alveg rétt að málum staðið. Það er kannski ástæðulaust að fjölyrða frekar um einhverjar bókhaldsaðstæður í þessu. Ríkisreikningsnefnd hefur fjallað um það núna síðustu a.m.k. tvö eða þrjú ár hvernig færa skuli þetta í ríkisreikningi og samkvæmt nýjustu upplýsingum er mikið búið að reka á eftir því að ríkisreikningsnefnd skili af sér. Þar eiga bæði fulltrúar fjmrn. og Ríkisendurskoðunar að ná samkomulagi um það hvernig með tekjur og gjöld skuli fara. Samkvæmt því sem nýjustu fréttir segja, þá á hún að skila sínu áliti þann 4. mars kl. 14. Hvort það stendur alveg er kannski ekki enn vitað en ég hef grun um að upp sé komin nokkur ,,panik`` í þessari ríkisreikningsnefnd til þess að geta staðið við það áform, en trúlega veit hæstv. fjmrh. meira um það. Það er líka alveg ljóst, og kemur bæði fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar um ríkisreikning og einnig um framkvæmd fjárlaga árið 1992, að þau markmið sem áttu að nást á því fjárlagaári náðust ekki. Þótt tekist hafi að lækka útgjöld A-hluta ríkissjóðs um sem svarar 5,5 milljörðum kr. að raunvirði, þá náðist það ekki vegna þeirra markmiða sem sett voru því að markmiðin náðust engan veginn. Lækkunin varð af allt öðrum ástæðum. Lækkunin varð af því að það munaði t.d. um 1,8 milljarða kr. sem var lækkun á vaxtagjöldum og fjárfesting og viðhaldskostnaður lækkuðu um 2 milljarða kr. Þannig að í þeim 5,5 milljörðum kr., að raunvirði, sem talið er að útgjöld A-hluta hafi lækkað milli áranna 1991 og 1992 munar mest um vaxtagjöldin og að fjárfesting og viðhald urðu mun minni en gert var ráð fyrir. Þar að auki voru færðar á milli ára nokkur hundruð milljónir kr. a.m.k. Líklega voru rúmar 500 millj. kr. af viðhaldskostnaði færðar á milli áranna 1991 og 1992. Það segir því ekki alla söguna þó að verið sé að tala um að útgjöld A-hluta ríkissjóðs hafi lækkað um 5,5 milljarða kr. T.d. var sett það markmið að ná 3 milljarða kr. áætluðum rekstrarsparnaði. Af því náðust 2 milljarðar en hins vegar komu svo aðrar hækkanir á móti þannig að lækkun ríkisútgjalda um 4 milljarða kr. var af öðrum ástæðum en að var stefnt með fjárlögunum. Það kemur fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar að stofnunin hefur í vaxandi mæli farið út á það svið að gera ýmsar stjórnsýsluathuganir hjá stofnunum ríkisins. Það kemur fram í skýrslunni að yfirskoðunarmenn hafi óskað eftir því við endurskoðun ríkisreiknings árið 1991 að Ríkisendurskoðun gerði úttekt á tölvukaupum ríkisins. Það tel ég að sé gott mál. Skýrslan er gefin út í október 1993 og þar segir að stofnunin muni á næstunni hrinda þessari athugun af stað. Ég held að sé alveg nauðsynlegt vegna þess að tölvukaup eru orðin stór liður í gjöldum ríkissjóðs. Ekki bara hjá einni stofnun heldur mörgum stofnunum eru tölvukaupin orðin þannig að maður spyr sjálfan sig hvort alltaf hafi verið staðið rétt að þeim málum, hvort hlutirnir hafi verið skoðaðir það vel fyrir fram að þarna væri verið að gera kaup sem mundu endast þann endingartíma sem tölvur og tölvubókhaldskerfi ættu að geta enst. Því miður held ég að það hafi ekki verið en sjálfsagt mun það koma í ljós í skýrslu sem Ríkisendurskoðun hyggst gera um það hvernig staðið hefur verið að þessum málum. Á Alþingi er t.d. verið að breyta mjög um tölvukerfi og þó e.t.v. sé þar um að ræða byrjunarörðugleika sem hafa komið mjög illa við marga þingmenn sem nota sínar tölvur mikið þá getur vel verið, eins og ég segi, að það séu byrjunarörðugleikar en það er hlutur sem maður mundi gjarnan vilja fá staðfestan, hvort þetta er allt saman gert þannig að það sé rétta leiðin sem þar er verið að fara eða hvort einhverjar athuganir vanti áður en farið er í þessar eilífu breytinar á tölvukerfum. Þó svo alltaf sé að ske eitthvað nýtt og nýtt í þeim málum þá held ég að menn þurfi aðeins að skoða þau mál rækilega og vel áður en farið er út í miklar breytingar og fjárfestingar. Það kemur einnig fram í þessum reikningi og hefur kannski áður komið til umtals á Alþingi að á fimm ára tímabili, á árunum 1988--1992, er búið að afskrifa skattakröfur upp á 15 milljarða kr. Þyrfti þó að afskrifa meira vegna þess að ekki er búið að afskrifa nema það sem búið er að fara í gegnum gjaldþrotaskipti og búið að ganga frá. Það er ekki með í þessu það sem erfiðlega hefur reynst að innheimta, það sem er verið að vinna við í gjaldþrotaskiptum og ekki búið. Það er mat Ríkisendurskoðunar að það hefði í raun og veru þurft að afskrifa enn meira og þá hefði auðvitað þessi ríkisreikningur hækkað um 1,5--2 milljarða í viðbót. Ég held að því miður hafi sá sparnaður sem átti að nást í ríkisrekstri á þessu ári ekki náðst, hvorki þau markmið sem sett voru né heldur þessi 5% niðurskurður sem rokið var í á síðustu mánuðum eða síðustu vikum ársins 1991 að gera fyrir fjárlagaárið 1992. Ég held að það hafi ekki heldur náð tilætluðum árangri. Kannski er það besta skýringin að benda á að það hefur ekki verið gripið til þess síðan. Það var ekki reynt á árinu 1993 að skera niður með þeim hætti að fara í flatan niðurskurð af öllum stofnunum á síðustu vikum sem sýnir það auðvitað að hæstv. ríkisstjórn hefur litið svo á og tekið þá til greina e.t.v. þær athugasemdir um að þessi sparnaður skili sér ekki nægilega. Þrátt fyrir það að allar þær sértekjur sem eru lagðar á á þessu ári hafi ekki verið færðar með sem tekjur ríkisins þá jukust tekjur ríkisins vegna aukatekna um tæpar 300 millj. kr. og það er vegna þess að lögum um aukatekjur ríkissjóðs var breytt og þau tók gildi í ársbyrjun 1992. Við það varð mjög mikil hækkun á þessum aukatekjum, sköttum og þjónustugjöldum ríkisins, hækkunin varð um 54,1% sem er allmikil hækkun á þessum tíma þegar verðbólgan er í lágmarki og atvinnuleysi er vaxandi. Á sama tíma hækkar ríkið skatta og þjónustugjöld um 54%. Frá ýmsum B-hluta stofnunum hafa einnig verið allmiklar tekjur, m.a. frá Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins og frá Pósti og síma sem hafa verið einar 390 millj. kr. 
             Virðulegi forseti. Ég hef reynt að fara aðeins almennt yfir þennan reikning en tíminn er naumur þannig að mér hefur ekki unnist tími til að fara yfir allt sem ég hafði hugsað mér en ég læt þetta nægja að sinni.

Virðulegi forseti. Frv. þetta um samþykkt á ríkisreikningnum fyrir árið 1992 var lagt fram snemma vetrar og umræða hófst fyrir jól og er hægt að taka undir að það er miður að það skuli hafa þurft að slíta umræðuna svo í sundur sem raun ber vitni. Frv. er flutt í kjölfar endurskoðunar á ríkisreikningnum sem fram fer af hálfu Ríkisendurskoðunar samkvæmt lögum um starfsemi þeirrar stofnunar og endurskoðun yfirskoðunarmanna ríkisreikninga sem kjörnir eru af Alþingi en skýrsla um þessa endurskoðun ríkisreiknings fyrir 1992 kom út í októbermánuði 1993. Ég vil gjarnan geta þess að við yfirskoðunarmenn ríkisreiknings sem erum þrír, hv. 9. þm. Reykv., Svavar Gestsson, Sveinn G. Hálfdánarson í Borgarnesi og sá sem hér stendur. Við lögðum kapp á það að ná því markmiði að skýrsla Ríkisendurskoðunar og yfirskoðunarmanna gæti komið út í upphafi næsta þings eftir reikningsskilaár eins og raun varð á og teljum að með því sé náð nokkrum áfanga sem ekki hefur tekist í mjög mörg ár. Ég tel því að það hafi verið keppikefli af hálfu Alþingis að halda þannig á málum að þessi umræða gæti farið fram sem fyrst í kjölfar þess að skýrslan kemur út þannig að samfella sé í þessum málum. Í skýrslu yfirskoðunarmanna ríkisreiknings er tekið á ýmsum þeim málum sem varða heildarstöðu ríkisfjármála en ekki farið ofan í smærri atriði. Það er gert í ítarlegu máli í skýrslu Ríkisendurskoðunar og mun ég ekki fara yfir þá skýrslu í þessari umræðu en hún hefur legið frammi eins og áður sagði frá því í októbermánuði sl. Við yfirskoðunarmenn ríkisreiknings viljum hins vegar taka fram að við tökum undir þær ábendingar og ýmsa þá gagnrýni sem þar kemur fram en í skýrslu Ríkisendurskoðunar fyrir árið 1992 er kannski meira en áður farið yfir starfsemi B-hluta stofnana og sjóða í eigu ríkisins því stundum hafa þeir nokkuð legið eftir varðandi þá skýrslugerð sem hér er til umræðu. Ég tel hins vegar eðlilegt að ég geri í stórum dráttum grein fyrir skýrslu yfirskoðunarmanna eins og hún liggur fyrir í þessari skýrslu. Þessi skýrsla sem hér er til umræðu í tengslum við ríkisreikninginn fyrir árið 1992 er önnur tveggja skýrslna sem Ríkisendurskoðun og yfirskoðunarmenn ríkisreikninga hafa gefið út á árinu 1993. Í ljósi þess þá tökum við fram að svo skammur tími var á milli þessara tveggja skýrslna um endurskoðun ríkisreiknings fyrir 1991 annars vegar og 1992 hins vegar að ekki þótti tilefni eða tóm til að gera samanburð á því hvernig til hafi tekist með þær athugasemdir sem birtar voru með ríkisreikningi 1991. Hvorki að því er varðar gagnrýni og aðfinnslur um starfsemi tiltekinna stofnana né ríkisreikningsins í heild og ekki heldur sem við boðuðum með þeim athugasemdum að ástæða kynni að vera til þess að draga einnig fram það sem sérstaklega hefði verið vel gert, bæði af hálfu hæstv. fjmrh. og fjmrn. og eins af hálfu einstakra stofnana. Þessi samanburður liggur eftir í þeirri skýrslu sem við skiluðum í október sl. en áætlun okkar er sú, af því að yfirskoðunarmenn hafa verið kjörnir aftur þeir sömu, að freista þess að gera einhverja grein fyrir því í skýrslu með endurskoðun ríkisreiknings fyrir 1993. Ég tel ástæðu til þess að láta þessa skýringu koma fram en hún er þessi eins og áður sagði um þennan skamma tíma á milli tveggja skýrslna. Yfirskoðunarmenn lögðu mikla vinnu í sitt starf og kynntu sér ríkisreikninginn og leituðust við að bera saman fjárheimildir sem Alþingi hefur veitt, bæði í fjárlögum og fjáraukalögum. Reikningurinn var yfirfarinn með starfsmönnum Ríkisendurskoðunar. Yfirskoðunarmenn spurðu fjölmargra spurninga og fengu svör við þeim nær öllum eða öllum, í ýmsum tilvikum þykkar bækur og skýrslur sem er gríðarlega mikið verk að fara ofan í saumana á í öllum atriðum. Ég held að það blandist engum hugur um að þegar litið er yfir ríkisreikninginn fyrir tiltekið ár, í þessu tilviki 1992, þá er það fjárhagsafkoma ríkissjóðs í heild sem auðvitað skiptir mestu máli og er það sem upp úr stendur. Það kemur fram í þessum greinargerðum, og kemur fram í frv. hæstv. ríkisstjórnar sem hér liggur fyrir til umræðu, að rekstrarhalli ársins varð um 10,6 milljarðar kr. en er þó minni en var á árinu 1991. Hitt vekur kannski meiri athygli að efnahagsstaða ríkissjóðs fer auðvitað versnandi með hallarekstri þannig ár frá ári og er alvarlegt ef svo á að ganga áfram. Við vitum hins vegar um skýringar á þessum efnum, við vitum líka um það að hæstv. ríkisstjórn hefur gripið til margvíslegra aðgerða til þess að draga úr þessum halla og draga úr þessari skuldamyndun og hefur orðið verulega ágengt á ýmsum sviðum þótt efnahagsaðstæðurnar að öðru leyti í þjóðfélaginu hafi leitt til þess að árangur hafi ekki náðst til fulls þannig að tekist hafi að jafna þennan mismun. Heildarskuldir A-hluta ríkissjóðs að meðtöldum skuldbindingum vegna lífeyrisréttinda námu í árslok 1992 236,6 milljörðum kr. og höfðu skuldir A-hluta ríkissjóðs aukist um 12% frá ársbyrjun 1991. Á sama tíma jók A-hluti ríkissjóðs peningalegar eignir sínar um 8,7% frá ársbyrjun þannig að heildarniðurstaðan er sú að ríkissjóður jók peningalegar skuldir sínar umfram eignir um 18,5 milljarða á árinu 1992 eða svo til sömu fjárhæð eins og var á árinu 1991. Hér var af hv. 6. þm. Vestf. drepið á sérstöðu fjárlaganna fyrir árið 1992. Við gerum grein fyrir því í okkar skýrslu að þau fjárlög voru nokkuð sérstök, í fyrsta lagi vegna þess að við afgreiðslu þeirra var gert ráð fyrir að einstakir ráðherrar dreifðu hluta af svokölluðum flötum niðurskurði sem var um 5% aftur til hlutaðeigandi stofnana. Þetta var gert þannig að stofnanir fengu mjög mismunandi mikið af þessari endurgreiðslu í sinn hlut og ekki er unnt að sjá að neinar reglur hafi gilt um þá ráðstöfun fjármuna af hálfu handhafa framkvæmdarvaldsins og beinlínis ekki til þess ætlast við afgreiðslu fjárlaga en því vekjum við athygli á þessu að þetta torveldar mjög allan samanburð á fjárheimildum einstakra stofnana og einstakra fjárlagaliða og svo aftur á móti niðurstöðunni eins og hún varð. Við teljum því að þessari aðferð Alþingis við afgreiðslu fjárlaga fylgi vankantar. Nú er það auðvitað ekki hlutverk yfirskoðunarmanna að gagnrýna Alþingi fyrir gerð fjárlaga en við hljótum að benda á að þetta torveldar allt eftirlitsstarf og endurskoðunarstarf fyrir einstakar stofnanir. Á sama hátt bendum við á að svokallaðir safnliðir sem lengi hafa tíðkast hafa orðið nokkuð fyrirferðarmeiri í fjárlögum á síðari árum en áður tíðkaðist og að ekki hafa verið mótaðar reglur um ráðstöfun safnliða þannig að því fylgir gjarna að fé sem veitt er á safnliði fjárlaga er ráðstafað til margvíslegra hluta af hálfu þeirra sem með framkvæmdarvaldið fara af hálfu einstakra ráðuneyta og ráðherra og hreyfist þannig á milli mjög margra fjárlagaliða. Hluti af safnliðunum er svokallað ráðstöfunarfé ráðherra og má segja að það sé kannski sá þáttur þessara safnliða sem hæstv. ráðherra hafa til hvað frjálsastrar ráðstöfunar. Þó var í raun ætlast til þess þegar sá háttur var tekinn upp að veita á fjárlögum slíka liði til ráðstöfunar fyrir einstaka ráðherra að það gengi til þess að mæta óvæntum útgjaldatilefnum í þeim ráðuneytum, t.d. þegar tiltekin verk færu fram úr áætlun, eitthvað óvænt bæri við sem þyrfti fé til að greiða fyrir og yrði þannig til þess að draga úr þörf fyrir aukafjárveitingar sem í langan tíma höfðu tíðkast. Þetta hefur tekist, það hefur dregið úr þörf fyrir aukafjárveitingar enda þótt þurft hafi að leita til Alþingis um nýjar heimildir til útgjaldaauka eins og kunnugt er með fjáraukalagafrumvörpum. En ég vil geta þess að að verulegu leyti vegna þessara safnliða allra þá eru til þau ráðuneyti sem hafa fært á milli einstakra fjárlagaliða færslur sem jafnvel nema á annað hundrað talsins. Þessi háttur hlýtur vitaskuld eins og allir sjá að auka mjög vinnuálag þeirra sem þurfa að endurskoða og yfirfara allar slíkar fjárheimildir og niðurstöður þeirra mörgu fjárlagaliða sem fært er til. Þessi háttur í ráðstöfun fjármuna á milli einstakra fjárlagaliða hefur því aukið starf okkar yfirskoðunarmanna og einnig að mjög verulegu leyti starf þeirra sem vinna þetta verk í Ríkisendurskoðun sem einnig starfar af hálfu Alþingis. Þetta haggar ekki því að það er skoðun okkar yfirskoðunarmanna að safnliðir séu nauðsynlegir að einhverju marki en við teljum að það sé umhugsunarefni fyrir Alþingi hvort ekki sé tímabært að setja þessum safnliðum einhver mörk og einhverjar þær reglur sem a.m.k. takmarka þá miklu dreifingu sem er á þeim til hinna fjölmörgu fjárlagaliða eins og ég hef getið um sem jafnvel eru uppi í hundrað talsins í einstökum ráðuneytum. Í skýrslu yfirskoðunarmanna er gerð grein fyrir því að rekstur t.d. heilsugæslustöðva er með þrenns konar hætti. Í kjölfar breytinga á verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga stendur ríkissjóður nú að fullu undir kostnaði við rekstur sjúkrahúsa og heilsugæslustöðva. Í ljósi þessa er að okkar dómi tímabært að skoða hvort ekki sé eðlilegt að athuga hvaða rekstrarform henti heilsugæslustöðvum. Á árinu 1992 var rekstur þeirra með eftirfarandi þrennum hætti: 1. Þær eru reknar með hefðbundnum hætti, sem kallað er hér, sem sérstakar ríkisstofnanir óháðar öðrum sjúkrastofnunum. Flestar stöðvanna fylla þennan flokk. 2. Nokkrar stöðvar eru reknar með öðrum sjúkrastofnunum eða í samstarfi við aðrar sjúkrastofnanir og erfitt að greina reikningsskil á milli þeirra stofnana. 3. Ein heilsugæslustöð er rekin af hlutafélagi í eigu lækna. Í tilefni þessa teljum við ástæðu til að skoða hvaða rekstrarform af þessum þremur muni henta þessari þýðingarmiklu starfsemi best og hvort ekki sé ástæða til þess að leitast við að samræma það að undangenginni slíkri rannsókn. Nokkur umræða hefur orðið um lífeyrissjóðamál og þær miklu skuldbindingar sem hvíla á lífeyrissjóðakerfi landsmanna. Lífeyrissjóðaskuldbindingar ríkissjóðs eru tilgreindar í skýrslu yfirskoðunarmanna en í árslok 1992 námu þær alls 57,8 milljörðum kr., höfðu hækkað um 2,8 milljarða á árinu. Að sjálfsögðu eru slíkar tölur þess efnis sem fela í sér skuldbindingar fyrir framtíðina að þær verður að taka með þeirri varúð að þær geta breyst í ljósi þess að ávöxtunarkjör eru breytanleg og ekki hægt með neinni vissu að ráða í aldur þess fólks sem þarna á réttindi þannig að slíkar áætlanir um þær skuldbindingar sem á ríkissjóði hvíla verða seint óyggjandi. Á hinn bóginn er rétt að gera sér grein fyrir því að þarna hvíla á ríkissjóði gríðarlegar skuldbindingar sem bregðast þarf við eftir því sem kostur er í sambandi við langtímaáætlanir um fjármögnun. Ég vil aðeins geta um þann þátt í skýrslu yfirskoðunarmanna sem lýtur að launakerfi opinberra starfsmanna. Það er skoðun okkar yfirskoðunarmanna að það hafi komið æ betur í ljós að launakerfi ríkisins sé komið kannski nærri því að fótum fram. Það byggist á því að verulegu leyti að alls konar aukagreiðslur og fríðindi séu greidd einstökum starfsmönnum og þessar aukagreiðslur og fríðindi hvers konar eru því meiri sem ofar dregur í launastiganum. Þessi fríðindi eru m.a. óunnin yfirvinna, bifreiðahlunnindi, húsnæðisfríðindi, risna, greiðslur fyrir aukastörf, ferðakostnaðarhlunnindi, nefndarlaun og stjórnarlaun. Ég tel ástæðu til þess að draga þetta fram vegna þess að það hefur tíðkast í mjög langan tíma hér á landi við kjarasamninga að halda launakjörum, hinum beinu launakjörum sem mest niðri en fara síðan í kringum kjarasamninga með hvers konar slíkum fríðindum sem betur færi að væri tekið á í kjarasamningunum sjálfum og hvað ríkisstarfsmenn snertir í launakerfi ríkisstarfsmanna sjálfra, hinu opinbera launakerfi ríkisstarfsmanna sjálfra, og væri ekki haft í því horfi sem allir vita að þessi fríðindi, sem eru með margvíslegu móti og eru mismunandi á milli einstakra starfsmanna, væru í jafnmiklum mæli og nú tíðkast. 
             Virðulegi forseti. Ég hafði hugsað mér að fara hér yfir nokkur fleiri atriði en virði vitaskuld að tíma mínum er lokið og ég mun e.t.v. koma því að í annarri ræðu hér á eftir.

Hæstv. forseti. Við tökum nú aftur til umræðu frv. til laga um samþykkt á ríkisreikningi fyrir árið 1992 sem hafin var í nóvembermánuði sl. ef ég man rétt, en var þá frestað að beiðni hv. þm. Jóns Kristjánssonar þar sem hann taldi að ekki hefði verið gert ráð fyrir umræðunni á dagskrá þann dag og þess vegna ekki verið undirbúinn sem skyldi og auk þess væru endurskoðendur ríkisreikninga þeir sem sæti eiga á hv. Alþingi ekki viðstaddir umræðuna. Þess vegna var það í sjálfu sér eðlilegt að verða við þeirri ósk að fresta umræðunni. En það er líka rétt að það er út af fyrir sig slæmt að fylgja ekki umræðu eftir eins fljótt og hægt er þegar svo viðamikil mál eru á dagskrá eins og endurskoðun ríkisreiknings með þeim skýrslum sem slíku frv. fylgja þegar það er tekið til umræðu hér á hv. þingi. Ég vil þess vegna taka undir orð hv. síðasta ræðumanns, hv. þm. Pálma Jónssonar, þegar hann bendir á að það er mjög nauðsynlegt að fylgja þessu eftir hið fyrsta meðan athugasemdir og umræður eru ferskar. Það ber að þakka að nú skuli hafa náðst sá áfangi að ríkisreikningur sé lagður fram til umræðu og samþykktar skömmu eftir nýliðið ár, þ.e. að það skuli takast að koma þessum gögnum inn í þingið á haustþingi eftir að reikningsárið næsta á undan er liðið og þar hefur Ríkisendurskoðun sannarlega náð mikilvægum áfanga. Ég hygg að á síðasta ári eða kannski rúmlega það hafi líklega þrír ríkisreikningar verið lagðir fram á þingnu sem er mjög þakkarvert og ber að hafa það í heiðri og reyna að virða það og þingið þarf þá líka að fylgja þeirri skyldu sinni fram að fjalla um reikninginn og afgreiða hann. Það er ekki nóg að Ríkisendurskoðun, fjmrn. og endurskoðunarmenn ríkisreiknings standi sína plikt mjög vel eða sinni sínum skyldum eins og þeir hafa gert ef þingið síðan fylgir því ekki fast eftir. Þetta var svona aðeins um vinnubrögð, virðulegi forseti, sem ég vildi nefna hér í upphafi og það má kannski minna á það reyndar líka í sambandi við það og afgreiðslu þingsins á ríkisreikningum að það hefur vissulega staðið nokkur ágreiningur um það hvernig færa skuli upp einstaka þætti í ríkisreikningi. Það má segja að sá ágreiningur, ef hægt er að tala um ágreining, eða a.m.k. skiptar skoðanir megi rekja allt til þess er ríkisreikningur fyrir árið 1989 var lagður fyrir með nokkuð breyttum hætti þar sem reynt var að færa uppgjör ríkissjóðs nær, eigum við að segja, almennum reikningsskilavenjum í atvinnurekstri þar sem færðar eru skuldbindingar og kröfur með öðrum hætti en áður hafði verið gert. Þau mál öll hafa verið til athugunar og úrvinnslu í sérstakri nefnd sem hefur gengið undir nafninu ríkisreikningsnefnd sem ef ég veit rétt hefur nú loksins lokið störfum og komist að niðurstöðu og þá ætti þinginu heldur ekki að vera neitt að vanbúnaði að taka þessi mál nú til afgreiðslu, þau sem þegar liggja fyrir þingi óafgreidd. Nú er það auðvitað svo og ég undirstrika það að þinginu ber að sjálfsögðu að taka afstöðu til málanna og framfylgja þeim lagaákvæðum sem um þetta fjalla hverju sinni eins og þau eru í gildi en þeir hv. þm. sem sæti eiga í fjárln. hafa komist að samkomulagi um það að bíða nokkuð eftir niðurstöðu þessarar ríkisreikningsnefndar en nú mun ekki vera neitt að vanbúnaði að fylgja málum fram og afgreiða þau. Mig langar að gera hér að umræðuefni nokkur atriði sem fram koma skýrslu yfirskoðunarmanna ríkisreiknings og Ríkisendurskoðunar eftir því sem tími minn leyfir. Hv. þm. Pálmi Jónsson, einn af endurskoðendunum, hefur nú þegar gert grein fyrir þeim athugasemdum sem endurskoðunarmenn og Ríkiendurskoðun hefur gert við ríkisreikninginn. Það er vissulega rétt og ber að nefna það strax að vegna þess hve skammur tími leið á milli þessara skýrslna frá ríkisreikningi 1991 til ríkisreiknings 1992 þá er út af fyrir sig ekki hægt að gera ítarlega úttekt á því hvernig til hefur tekist en ég man eftir því við umræður um ríkisreikning 1991 í hv. Alþingi að þá var því beint til hæstv. fjmrh. og reyndar til annarra ráðherra að þeir tækju þessar athugasemdir endurskoðendanna og Ríkisendurskoðunar til gaumgæfilegrar athugunar og beindu því til fagráðuneytanna að fylgja eftir þeim athugasemdum sem hér eru fram settar. Það er til lítils að leggja mikla vinnu í það og benda á marga þætti sem betur mættu fara ef því er ekki fundinn nokkur farvegur að þetta sé tekið til greina og það sé þá a.m.k. skýrt fyrir þingnefndum og þinginu ef ekki er hægt að verða við þeim athugasemdum sem fram eru settar og þingið fái þá aftur í einhverju formi uplýsingar um það hvernig athugasemdum hefur verið fylgt eftir og þær teknar til úrvinnslu eftir því sem við á. Í skýrslu yfirskoðunarmannanna eru nefndir nokkrir liðir sem mig langar að nefna sérstaklega, t.d. athugasemdir sem eru gerðar við svokallaða safnliði. Það er vissulega ástæða til að fylgja því eftir að fjárveitingavaldið hafi þrátt fyrir allt fulla yfirsýn og umsjón með því hvernig slíkum safnliðum er ráðstafað og að þingið afhendi ekki fjárveitingavald til annarra aðila en með það eiga að fara og það sé ljóst í hvað fjárveitingum er varið. Um þetta hefur verið ofurlítill ágreiningur milli fjárln. og þar með skulum við segja þingsins annars vegar og ráðuneyta eða ráðherra hins vegar sem hafa haft vilja og óskir til þess að hafa nokkurt svigrúm til þess að mæta óvæntum útgjöldum sem koma upp á hverju ári og erfitt er að sjá fyrir. Þessu átti að mæta með ákvörðun um það að afhenda ráðuneytum sérstakan fjárlagalið sem kallaður hefur verið ráðtsöfunarfé ráðherra og það er mjög mikilvægt að þessir liðir, þ.e. hinir ýmsu safnliðir í fjárlögum og svo þetta ráðstöfunarfé sem beinlínis er merkt ráðherrum, sé skoðað í samhengi. Ég tel út af fyrir sig að það sé nauðsynlegt að slíkt svigrúm sé fyrir hendi en það þarf auðvitað að fylgja því eftir og fylgjast með því hvernig það er nýtt og, eins og hér er gert í athugasemdum yfirskoðunarmannanna, að því sé ekki ráðstafað til þess að auka rekstrarútgjöld ráðuneytanna sem Alþingi hefur kannski fjallað um og e.t.v. í einhverjum tilvikum hafnað að safnliðir gefi síðan ekki möguleika á því að taka upp og verja fé til slíkra þátta heldur sé þetta eingöngu notað til þess að mæta óvæntum þáttum í rekstri sem upp koma og ófyrirsjáanlegir eru. Einnig held ég að með þessum fjárveitingum sem ráðherrar eiga að hafa til eigin ráðstöfunar hafi verið hugsað að mæta því sem kalla mætti ýmiss konar úttektir og athugun á einstökum þáttum í ríkisrekstrinum og þá kostnaði við undirbúning að nýjum verkefnum sem þingið gæti síðar tekið til umfjöllunar hvort og hvernig ætti að bregðast við eða ráðast í eftir að ráðuneytin hafa látið framkvæma slíka undirbúningsvinnu. Þá væri þessu fé rétt og eðlilega ráðstafað. Annar þáttur sem hér kemur fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar og yfirskoðunarmannanna er rekstur heilsugæslustöðva og hvernig með skuli farið eða staðið skuli að þeim rekstri og hv. þm. Pálmi Jónsson gerði nokkuð grein fyrir í ræðu sinni áðan. Mig langar aðeins að segja um það mál sérstaklega að ég held að alla jafnan sé rekstri heilsugæslustöðvanna háttað þannig að þær séu reknar með öðrum sjúkrastofnunum þar sem um það er að ræða, þar sem sjúkrahús og heilsugæslustöðvar eru á viðkomandi stöðum og oft í sama húsi þá sé það eðlilegt en það mætti kannski ganga lengra á þeim stöðum og hafa eina sameiginlega stjórn yfir þessum stofnunum og jafnframt að ráða starfsfólk að þeim sameiginlega þannig að gætt sé fyllstu hagkvæmni í rekstri þessara stofnana. Annars staðar verður þessu vart við komið eins og t.d. hér á höfuðborgarsvæðinu þar sem heilsugæslustöðvarnar eru ekki í neinum samrekstri við sjúkrahúsin svo að dæmi séu nefnd og á hinum smæstu stöðum þar sem aðeins eru heilsugæslustöðvar en ekki t.d. sjúkrahús. Þar að vísu kæmi til greina að þessi starfsemi væri rekin í tengslum við öldrunarþjónustustofnanir, dvalarheimili eða hjúkrunarheimili, en þá kemur hins vegar upp álitamál um verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga sem yrði að skoða sérstaklega í því samhengi. Menn hafa rætt um það nokkuð að það sé eðlilegt að taka upp þetta rekstrarform og jafnvel að það væri einn af þeim þáttum sem bæri að skoða varðandi nýja verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Ég held að eins og þessu er fyrir komið í dag þá sé það með nokkuð góðum hætti og ég held að menn ættu að gefa þeirri verkaskiptingu sem samkomulag varð um fyrir tiltölulega fáum árum síðan nokkurn tíma til þess að sýna sig og sanna áður en stokkið er af stað í enn þá frekari eða róttækari breytingar á því sviði, a.m.k. hvað þennan rekstrarþátt í opinberri þjónustu varðar. Það má gjarnan koma hér fram sem mín skoðun af því að sú umræða hefur oft verið bæði í þingsölum og í þjóðfélaginu, ekki síst í tengslum við umræður um stækkun eða sameiningu sveitarfélaga. Einn liður enn sem mig langar að nefna hér í skýrslu yfirskoðunarmannanna fjallar um fasteignir ríkissjóðs og þau auknu umsvif sem sú stofnun sem kölluð er fasteignir ríkissjóðs hefur nú. Vissulega er ástæða til þess að gæta vel að þeirri starfsemi og fylgjast með því hvernig málum er þar háttað. Hér eru settar fram hugmyndir um það að ríkið ætti eftir fyrir fram gerðri áætlun að losa sig við ýmsa embættisbústaði og má vel hugsa sér það að stigin séu ákveðin skref í þá veru en ég vil þó minna á það að sérstaklega á ýmsum smærri stöðum hefur verið mjög erfitt að fá embættismenn til starfa. Ég þekki vel til heilsugæslunnar af því að ég var að tala um þetta áðan og einmitt með því að geta útvegað t.d. heilbrigðisstarfsfólki húsnæði hefur verið hægt að manna stöðvar sem annars hefði verið mjög erfitt að fá starfsfólk til og erfitt að veita þá þjónustu sem nú er þó þar fyrir hendi þannig að slíkt þarf auðvitað að skoða í samkomulagi og í samræmi við þá aðila sem hlut eiga að máli og þær aðstæður sem kunna að vera á hverjum stað. Slíkt getur ekki verið ein algild regla án þess að tekið sé tillit til aðstæðna. Þá er hér einnig rætt um launakerfi opinberra starfsmanna og reyndar er fullyrt í skýrslu yfirskoðunarmanna að æ betur komi í ljós að launakerfi ríkisins sé að hruni komið. Hér er auðvitað mikið sagt og kannski stórt tekið upp í sig en þegar skoðað er hvernig að þessum málum er staðið og yfirskoðunarmenn benda hér á þá er sjálfsagt rétt og löngu tímabært að fara rækilega í saumana á þessu máli. Mér er ljóst að það er erfitt viðfangsefni, viðamikið og auðvitað líka viðkvæmt, allt sem lýtur að kjarasamningum og hvernig hægt er að koma betra skikki á þessar greiðslur, þá á það sjálfsagt ekki bara við um opinbera starfsmenn heldur víða í þjóðfélaginu að mönnum séu greidd laun fyrir þá vinnu sem þeir eru að vinna, fyrir það vinnuframlag og þann tíma sem þeir eyða í sinni vinnu en ekki fyrir ýmislegt annað, kannski jafnvel óskylt eða lítt viðkomandi til þess eins að breyta launum eða greiða meira fyrir þau störf sem unnin eru og þá eru fundnar ýmsar aðrar leiðir en það að virða vinnuframlagið sjálft og vinnutímann sem er auðvitað það sem skiptir máli og á að greiða fyrir. Eitt er hér nefnt í þessari skýrslu yfirskoðunarmanna þegar þeir eru að ræða um launakerfi opinberra starfsmanna sem ég vil undirstrika og það kemur einnig fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar sjálfrar þar sem þeir gera almennar athugasemdir við bókhald og fjárreiður stofnana og það er notkun stimpilklukku. Mig langar að segja aðeins frá því að á Ríkisspítölum þar sem ég á sæti í stjórn hefur verið mikil glíma undanfarin ár við að koma á notkun stimpilklukkunnar og þykir sjálfsagt ýmsum einkennilegt sem ekki þekkja nægjanlega vel til að það skuli vera vandkvæðum háð að taka upp slíkan hlut sem ýmsir telja sjálfsagðan og reyndar er kveðið á um í lögum þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Hafa skal stimpilklukkur í skrifstofum og á vinnustofum þar sem því verður við komið og halda skrá um hvenær starfsmenn koma til vinnu.`` Þetta er úr 30. gr. laga nr. 58/1954, sem því miður hefur ekki tekist að fylgja nægjanlega vel eftir. Það er útilokað fyrir eina eða tiltölulega fáar opinberar stofnanir að fylgja þessum lagaákvæðum eftir og vinna að þessum málum af fullri hörku ef það gildir ekki eitt um alla í því efni. Þar verða ráðherrar og ráðuneytin að taka á með stjórnendum stofnana ef þeir vilja á annað borð láta framfylgja þessu ákvæði. Ég bið hæstv. fjmrh. að taka það til athugunar og minna sína hæstv. samráðherra á að það er ekki hægt, það er algerlega útilokað fyrir stjórnendur einnar stofnunar að fylgja slíku eftir ef það er ekki samræmt átak og því fylgt eftir af hálfu ráðuneytanna til sinna stofnana og undirstofnana. Öðruvísi gengur það mál ekki upp. Þetta voru nokkur atriði úr skýrslu yfirskoðunarmanna sem mig langaði á þessu stigi, virðulegur forseti, að nefna í þessari umræðu. Að lokum um þá þætti sem koma fram í þessari skýrslu vil ég taka undir þá athugasemd sem hér er sett fram um starfsemi Ríkisendurskoðunar og farveg fyrir skýrslur þær sem Ríkisendurskoðun vinnur, bæði stjórnsýsluendurskoðun og aðrar skýrslur sem hún sendir frá sér og sendar eru hv. Alþingi og koma til meðferðar og meðhöndlunar hjá hv. alþm. Það þarf að finna eðlilegan farveg fyrir þessar skýrslur. Það þarf að finna þeim vettvang til umfjöllunar og umræðu og síðan helst að afgreiða þær í einhverju formi þannig að hægt sé að fylgja eftir þeim athugasemdum sem þar eru settar fram eins og ég nefndi áðan. Tími minn er alveg að renna út í þessari umferð, virðulegur forseti, og kannski er ekki ástæða til að orðlengja mikið um þetta því frv. kemur til meðferðar fjárln. þar sem ég á sæti og kemur síðan aftur hér til umræðu þannig að þar er möguleiki að koma öðrum athugasemdum á framfæri. En mig langar þó að nota síðustu mínútur mínar til að ræða um tvo eða þrjá þætti í skýrslu Ríkisendurskoðunar sjálfrar þar sem m.a. er fjallað um svonefndar sértekjur. Ríkisendurskoðun vekur athygli á að sértekjur stofnana eru í verulegum mæli færðar þannig að þær eru dregnar frá gjöldum en ekki færðar sem tekjur í ríkissjóð. Við þetta hef ég margsinnis gert athugasemdir, t.d. við umræður um fjárlög, og nota þetta tækifæri til að koma því enn á framfæri að ég tel mjög erfitt bæði að bera saman rekstur og rekstrarumfang hins opinbera og eins að fá raunsanna mynd af raunverulegri tekjuöflun, við getum kannski í sumum tilfellum kallað það skattheimtu hins opinbera, á meðan þannig er farið með sértekjurnar, þ.e. sölu á vöru og þjónustu og greiðslu fyrir þá þjónustu sem opinberar stofnanir veita, þegar þær eru dregnar frá gjöldum ríkissjóðs í staðinn fyrir að færa þær með tekjunum þannig að við sjáum heildarumfangið. Þetta gerir Ríkisendurskoðun athugasemd við og ég vil taka undir það. Sama er að segja varðandi athugasemdir Ríkisendurskoðunar um það hvernig farið er með afskrift tapaðra skattskulda. Þar er líka erfitt ef ekki er ítarlega gerð grein fyrir því að gera samanburð á rekstrarumfangi og útgjöldum í heild. Að lokum er í almennum athugasemdum Ríkisendurskoðunar fjallað um það að allt frá árinu 1988 hafi tæpir 15 milljarðar kr. af útistandandi kröfum ríkissjóðs vegna álagðra gjalda tapast beint eða óbeint. Þetta eru stórar tölur og miklar upphæðir og fyrir því geta verið ýmsar ástæður bæði eðlilegar og í einhverjum tilfellum kannski óeðlilegar en við skulum vona að svo sé ekki. En þó er það auðvitað vegna þess að atvinnurekstur hefur gengið erfiðlega ekki síst hin seinustu missirin og gjaldþrot verið tíð sem hefur leitt til þess að verulegar upphæðir hafa tapast. Í sumum tilfellum hafa aðgerðir opinberra aðila, t.d. mikil áhersla á útboð til hinna ýmsu verkefna, leitt til gjaldþrota og leitt til þess að sá hagnaður sem ríkið hefur í sumum tilfellum talið sig hafa af hagkvæmum útboðum hefur ekki skilað sér þegar upp er staðið vegna þess að ríkið hefur í kjölfar óraunhæfra tilboða sem leitt hafa til gjaldþrota orðið að afskrifa skattaskuldir hjá þessum fyrirtækjum í viðbót við það að slík gjaldþrot hafa síðan áhrif á ýmsan annan rekstur sem einnig hefur leitt til gjaldþrota smærri aðila. Það voru nokkur atriði fleiri, virðulegur forseti, sem mig hefði langað til að nefna en tími minn er útrunninn. Ég sé til hvort ástæða er til að koma í umræðuna aftur síðar.

Virðulegi forseti. Rétt í lokin á umræðunni, a.m.k. að mínu leyti, ætla ég að nefna það að ríkisreikningur fyrir árið 1991 er enn ófrágenginn. Hvernig hann verður afgreiddur hlýtur að hafa áhrif á þann ríkisreikning sem við erum nú að ræða, ríkisreikning fyrir árið 1992. Ríkisreikningur fyrir árið 1991 liggur enn hjá hv. fjárln. og það er að öllu leyti vegna ágreinings milli fjmrn. og Ríkisendurskoðunar um það hvernig skuli fara með Framkvæmdasjóð Íslands. Árið 1991 var talið að staða hans væri þannig að það þyrfti að færa rúmar 1.600 millj. kr. í ríkisreikning fyrir árið 1991 vegna sjóðsins. Bæði yfirskoðunarmenn ríkisreiknings og Ríkisendurskoðun eru ósammála því áliti. Það kom skýrt fram í umræðu um ríkisreikning fyrir árið 1991 að lagt var til að rúmlega 1.600 millj. kr. framlag til Framkvæmdasjóðs Íslands, sem þar er sett inn, yrði fært á árinu 1992. Þeim vanda hvernig á þessu ætti að taka hefur verið velt á undan sér og verið vísað til ríkisreikningsnefndar að taka á því máli hvernig með skuli fara. Þó kemur það alls staðar fram ef maður les vel yfir yfirlýsingar bæði Ríkisendurskoðunar, yfirskoðunarmanna og líka löggiltra endurskoðenda Framkvæmdasjóðs að sú afstaða sem tekin er í sambandi við þetta mál á þeim tíma mun ekkert breytast. Því þó svo að breyting yrði á lögum um ríkisreikning og bókhald mun hún ekki ná aftur fyrir sig. Ég held því að það verði að vísa því til hæstv. ríkisstjórnar og ríkisstjórnarmeirihlutans á Alþingi að koma sér saman um, það er sjálfsagt pólitískt samkomulag, hvernig með þetta skuli fara svo hægt sé að afgreiða ríkisreikning fyrir árið 1991. Í stuttu máli til skýringar fyrir þá sem á hlusta þá er umrædd yfirtaka ríkissjóðs á skuldum Framkvæmdasjóðs rúmar 1.600 millj. kr. og var veitt samkvæmt heimild í 13. gr. lánsfjárlaga fyrir árið 1992 og reyndar ekki greidd út fyrr en í mars á því ári. Hún var notuð í mars árið 1992 en er síðan færð í reikning fyrir árið 1991. Þessu eru bæði yfirskoðunarmenn og Ríkisendurskoðun ósammála og það kemur raunar fram líka í skýrslu löggiltra endurskoðenda um Framkvæmdasjóð Íslands þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Í rekstrarreikningi 1991 er fært til tekna framlag frá ríkissjóði að upphæð 1.633 millj. kr. Byggist það á heimildarákvæði til fjmrh. samkvæmt lánsfjárlögum sem samþykkt voru 23. jan. 1992 og fjmrh. hefur þegar nýtt sér, samanber samkomulag við Framkvæmdasjóð sem er dags. 9. mars 1992. Þar sem ákvörðun um þetta framlag ríkissjóðs lá ekki fyrir á árinu 1991 sýnir rekstrarreikningur Framkvæmdasjóðs betri afkomu sem þessu nemur svo og eigið fé hans í árslok 1991.`` Þarna stangast þetta því allt saman á við það sem kemur fram í ríkisreikningi 1991. Ég tel að það væri gott að fá það upplýst í þessum umræðum hvort búið sé að ná pólitísku samkomulagi um það hvernig skuli fara með afgreiðslu á ríkisreikningi fyrir árið 1991 áður en við förum að ræða afgreiðslu á ríkisreikningnum fyrir árið 1992. Þrátt fyrir að ríkisreikningsnefnd muni á næstunni skila áliti þá tel ég ekki að það geti virkað aftur fyrir sig þannig að það muni ekki hafa nein áhrif á þetta. Það er fyrst og fremst pólitísk ákvörðun hvernig með þetta skuli fara.

Virðulegi forseti. Af þeim athugasemdum sem fram hafa komið í máli hv. þm. vil ég geta þess í sambandi við risnu, sem vikið er að í skýrslu yfirskoðunarmanna ríkisreiknings fyrir árið 1992, að þar er tekið fram að ljóst sé að árangur hafi náðst varðandi þá ákvörðun að halda aftur af útgjöldum vegna risnu á því ári. Jafnframt er bent á það, sem áður hafði komið fram, að fjmrn. hafði sett reglur um meðferð risnu og ferðakostnaðarreikninga í árslok 1992. Með tilliti til þess er þess ekki að vænta að þær reglur hafi verið farnar að virka á árinu 1992 heldur væntum við þess að sjá nokkurn árangur af þeim á fjárlagaárinu 1993. Varðandi það sem hv. 1. þm. Norðurl. e. sagði um meðferð þessara skýrslna þá ræddum við það undir dagskrárliðnum um starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar og ekki ástæða til að endurtaka það. En það er skoðun mín og okkar yfirskoðunarmanna að þrátt fyrir að í ýmsum greinum gangi hægt að bæta úr því sem eru augljósir ágallar, t.d. í frágangi á reikningsskilum einstakra stofnana, þá miði það allt í rétta átt. Það er nokkuð tímafrekt verk að fylgjast með því og koma því fram. En þær skýrslur sem hér eru fram settar og umræður af þessu tagi og öll sú endurskoðun og samtöl við forstöðumenn stofnana eiga smám saman að leiða til þess að þessi mál verði í lagi. Ég held að það hafi verið eðlileg athugasemd sem hér kom fram hjá hv. 6. þm. Vestf. Að sjálfsögðu verður ríkisreikningurinn fyrir 1992 ekki afgreiddur á undan ríkisreikningi 1991. Þar var gerð athugasemd af hálfu yfirskoðunarmanna og Ríkisendurskoðunar um niðurstöður reikningsins að því er varðaði t.d. þann fjárlagalið sem hún nefndi, um 1.633 millj. kr. greiðslu vegna Framkvæmdasjóðs. Enda segir hér í niðurlagi skýrslu okkar yfirskoðunarmanna, með leyfi hæstv. forseta: ,,Yfirskoðunarmenn ríkisreiknings 1992 leggja til við Alþingi að ríkisreikningur fyrir árið 1992 verði samþykktur að teknu tilliti til athugasemda yfirskoðunarmanna við ríkisreikning 1991 og að Alþingi samþykki jafnframt fjáraukalög vegna galdfærslu umfram fjárlög ársins 1992.`` Þetta þarf auðvitað að hafa þá röð í afgreiðslu sem hv. þm. gat um og er eðlileg. Með tilliti til þessa sem hér hefur verið sagt og oft hefur áður verið sagt um þessi efni þá vil ég vekja athygli á því sem stendur í greinargerð frv. um staðfestingu á ríkisreikningnum sem hér er til meðferðar. Eftir að rakin hefur verið sú breyting sem gerð var á reikningsskilum með ríkisreikningi ársins 1989, sem að flestra dómi að ég hygg hafi verið veigamikið skref í þá átt að færa uppgjör ríkissjóð nær almennum reikningsskilavenjum, segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Breytingin felur fyrst og fremst í sér að í ríkisreikning eru færðar allar skuldbindingar og kröfur A-hluta ríkissjóðs óháð því hvort þær eru gjaldfallnar eða ekki.`` Síðar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ábyrgðir vegna rekstrarstofnana í A-hluta ríkissjóðs eru tiltölulega skýrar og auðmetnar. En málið er flóknara þegar tekur til ábyrgða á fyrirtækjum og sjóðum í ríkiseign svo og ýmissa annarra aðila sem ríkissjóður veitir ábyrgð.`` Enn segir um þetta efni í ágætri greinargerð með þessu lagafrv., með leyfi hæstv. forseta: ,,Undir þessa málsmeðferð fellur m.a. ábyrgð ríkissjóðs á skuldbindingum Framkvæmdasjóðs Íslands. Með lögum nr. 3/1992 breyttist hlutverk og staða sjóðsins þar sem útlánastarfsemi hans var m.a. lögð af. Samkvæmt endurskoðuðu uppgjöri sjóðsins er eigið fé hans neikvætt um 830 millj. kr. í árslok 1993. Um það er ekki deilt að ríkissjóður ber fulla ábyrgð á þessum skuldbindingum. Það sama má einnig segja um neikvæðan höfuðstól atvinnutryggingardeildar Byggðastofnunar í árslok 1992 og e.t.v. fleiri aðila. Þar til ríkisreikningsnefnd hefur gert tillögur um samræmdar reglur um bókhaldsmeðferð skuldbindinga og ábyrgða ríkissjóðs hafa hlutaðeigandi orðið ásáttir um að færa neikvætt eigið fé umræddra sjóða ekki í ríkisreikning.`` Ég vil leyfa mér að þakka hæstv. fjmrh. fyrir þessa skilgreiningu á meðferð þessara mála því sú skilgreining sem kemur fram í greinargerð frv. er í samræmi við þá skilgreiningu sem við yfirskoðunarmenn höfum haldið fram og fram hafa komið af hálfu Ríkisendurskoðunar varðandi þetta efni um færslur á liðnum Framkvæmdasjóður Íslands. Þetta afdráttarlausa samkomulag var gert og þessi breyting að færa þær skuldbindingar sem vitað var um og hvíldu á A-hluta ríkissjóðs óháð því hvort þær höfðu verið greiddar eða ekki. En það samkomulag náði ekki til B-hlutans, en Framkvæmdasjóður fellur undir B-hluta ríkissjóðs. Því var það að okkar dómi, og höfum við gert við það athugasemd, óeðlilegt og raunar enn fremur að til þess skorti lagaheimildir að færa 1.633 millj. kr. yfirtöku á skuldum Framkvæmdasjóðs á ríkisreikning 1991. Það væri í samræmi við þessa skilgreiningu hæstv. fjmrh. í greinargerðinni að þar væri farið að í samræmi við þær ábendingar og tillögur sem við yfirskoðunarmenn ríkisreiknings og Ríkisendurskoðun höfum gert. Væri þannig samfella í því að fylgja þeirri reglu sem hér er skýrð ágætlega af hálfu hæstv. ráðherra með lagafrv. Ég lít svo til að þessi skilgreining hæstv. ráðherra sé mikilvægt innlegg í því að eyða þeirri mistúlkun sem ég tel að hafi átt sér stað í sambandi við meðferð þessa máls á undanförnum árum og gæti þar með orðið gott innlegg í það að engin átök ættu sér stað í sambandi við afgreiðslu ríkisreikningsins fyrir árið 1991.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka þær umræður sem hér hafa farið fram. Það er vissulega svo að það er erfiðara þegar umræðan slitnar í sundur eins og gerðist en ég held að það hafi ekki komið að sök í þeim umræðum sem hafa farið hér fram við 1. umr. málsins. Ég ætla að reyna að sneiða hjá því að ræða sérstaklega um skiptar skoðanir varðandi framsetningu á ríkisreikningi, fjáraukalögum og fjárlögum. Það er von mín að menn verði sæmilega ásáttir um þá niðurstöðu sem menn hafa verið að nálgast. Ég vil þó taka fram að það er í þessu máli eins og mörgum öðrum þannig að við getum ekki gert ráð fyrir að leysa mál í eitt skipti fyrir öll. Slík mál eins og uppgjörsmál almennt hljóta að verða til sífelldrar endurskoðunar en ég leyfi mér hér að hvetja hv. nefnd til þess að ganga frá gömlu frumvörpunum sem liggja nú þegar í nefndinni og freista þess að fá afgreiðslu bæði á ríkisreikningi og fjáraukalögum fyrri ára því ég er sammála því sem hér hefur komið fram í umræðunum, held ég hjá öllum ræðumönnum, hve mikilvægt það er að hægt sé að ljúka umræðu og fá niðurstöðu í þær niðurstöður sem liggja fyrir frá fyrra ári um yfirlit ríkisfjármálanna. Það er mjög til fyrirmyndar að Ríkisendurskoðun og yfirskoðunarmenn ríkisreiknings hafa nú skilað sínu áliti, ábendingum og niðurstöðum ári síðar en við á það ár sem verið er að fara yfir. Þannig gerðist það í október á sl. ári að endurskoðun ríkisreiknings lá fyrir vegna ársins 1992. Til þess að geta haldið þessum sið þarf þingið auðvitað, eins og hv. 1. þm. Norðurl. e. lagði áherslu á, að vinna sitt verk og koma því frá sér. Það er ekkert stórmál fyrir þann sem hér stendur hvernig það er gert en aðalatriðið er að fá afgreiðslu málsins því í raun og veru er ekki verið að deila um efnisatriðin, það er ekki verið að deila um það hve miklir fjármunir voru notaðir heldur hvernig það eigi að setja fram í fjáraukalögum annars vegar og ríkisreikningi hins vegar. Þessi mál hafa verið til umræðu og verða áfram en vonandi hafa þau skýrst mjög mikið eins og hér hefur komið fram í umræðunni. Hv. 6. þm. Vestf., Jóna Valgerður Kristjánsdóttir, ræddi nokkuð um flatan niðurskurð sem gerður er að umtalsefni af hálfu þeirra yfirskoðunarmanna ríkisreiknings. Það gerðu enn fremur 1. þm. Norðurl. e. og 2. þm. Norðurl. v. Ég held að það sé rétt sem fram hefur komið í umræðunum að það er mjög mikilvægt varðandi þá safnliði sem þarna urðu til og koma til með að verða í framtíðinni að aftur verði gripið til samsvarandi ráðs að þeir séu ,,glærir`` ef ég má þannig að orði komast, að það sé auðvelt að sjá til hvers þeir eru notaðir þannig að eftirlitshlutverk þingsins sé auðveldað með þeim hætti. Ég legg áherslu á þetta vegna þess að mér finnst að það þurfi að koma fram t.d. í fjáraukalögum ef menn eru að færa á milli liða sem kann að vera nauðsynlegt. Undir þetta vil ég taka en ég vil jafnframt segja að ég held að það sé mjög mikilvægt fyrir framkvæmdarvaldshafana á hverjum tíma, þegar þeir eru settir í það verkefni að skera niður, að geta þá haft svigrúm og frelsi og sjálfstæði til þess að færa á milli liða en, eins og ég sagði, það verður að gerast með þeim hætti að eftirlitið sé auðvelt fyrir þingið. Á þetta vil ég leggja áherslu því ég held að það ætti að vera tiltölulega auðvelt að ná niðurstöðu í þetta mál. Ég vil láta það koma fram að ég held að þessi aðgerð á árinu 1992 hafi tekist mjög bærilega og þetta ár sker sig nokkuð úr öðrum fyrri árum hvað það varðar að reksturinn fór ekki úr böndum. Þá vil ég aðeins nefna annað sem var mikið áberandi í umræðunni og það eru sértekjurnar. Þannig er að sértekjur dragast frá gjöldum eins og kom fram og það er að sjálfsögðu gert og er ekkert skrýtið miðað við framsetningu fjárlaga hér á landi. Auðvitað má deila um það hvað séu sértekjur og frægar deilur um það eru einmitt þær sem leystar voru með lögum um aukatekjur ríkissjóðs vegna þess að sértekjur mega í raun og veru ekki vera skattur. Sértekjur verða að miðast við það að vera innan við kostnaðinn sem hlýst af þjónustunni sem á við þannig að sé um að ræða gjald sem fer út fyrir kostnaðinn við þjónustuna þá er það skattur og skatt má ekki leggja á nema með lögum. Þetta vil ég taka undir. Hins vegar vil ég benda á að það er ekki nóg að ræða um sértekjurnar í þessu sambandi og sýna fram á að þær dragast frá gjöldum og lækka þess vegna gjaldakostnaðinn því hin hliðin á þessu máli er að tekna megin eru frádrættir og afslættir sem dragast frá sköttum og til að sýna fram á hvað þetta mál getur verið stórt var það á árinu 1992 þannig að staðgreiðslan án frádráttar gaf 82 milljarða kr. Þegar hins vegar var búið að draga frá persónuafslátt, sjómannaafslátt, það sem fór til sveitarfélaga og sóknar- og kirkjugarðsgjöld, barnabætur, vaxtabætur og húsnæðisbætur, þá var hlutur ríkisins eingöngu 12,7 milljarðar. Ég held hins vegar að það sé rétt sem kom fram hjá hv. þm. og það sé mikilvægt að umsvif ríkisins, ríkisafskiptin, lýsi sér í brúttótölunni og þess vegna höfum við í fjmrn., reyndar í samstarfi við OECD, verið með það til athugunar hvort ekki sé réttara að sýna bróttótöluna tekna megin og gjalda megin þannig að hin eiginlegu ríkisafskipti sjáist en hverfa frá nettófærslum beggja vegna eins og nú tíðkast. Það sem ég er eingöngu að segja er að það verður þá að horfa á báðar hliðar málsins, tekjuhliðina og gjaldahliðina, og ég gæti giskað á að fjárlög íslenska ríkisins mundu bólgna um u.þ.b. 20% eða svo ef við sýndum þetta með samsvarandi hætti beggja vegna. Reyndar tekna megin, ef við færðum það alveg út, gætu fjárlögin eða afskipti löggjafans verið enn þá meiri brúttó --- það mundi auðvitað gerast beggja megin --- því þá mundu frádráttarliðirnir, afsláttarliðirnir fara yfir á gjaldahliðina. Ef við færum alla leið, eins og ég las hér áður, upp í 82 milljarða þá mundum við líklega tvöfalda ríkisafskiptin en ég tel auðvitað að það eigi t.d. ekki við að setja persónuafsláttinn inn í þetta þó um það megi deila. Um þetta atriði ræddu að sjálfsögðu fleiri hv. þingmenn. Varðandi tölvukaupin vil ég segja frá því að þetta er stór liður og hann hefur verið sérstaklega skoðaður og nú liggja fyrir mjög ítarlegar upplýsingar um þennan þátt og handbók fyrir stjórnsýsluna og opinberar stofnanir og fyrirtæki og ég vænti þess að sú handbók komi að góðum notum til þess að ná sparnaði í þessum stóra útgjaldalið sem telur milljarða, bæði stofnkostnaður og rekstrarkostnaður tölvukerfanna. Íslenska stjórnsýslan er mjög vel tæknivædd hvað þetta snertir og það er auðvitað mikilvægt að menn nýti tækin rétt og séu ekki með óþarfa búnað og óþarfa rekstur í tölvum. En ég verð að láta það koma fram að ég tel að íslenska stjórnsýslan sé kannski einna best tæknivædd af þeim sem ég þekki til og mun tæknivæddari en t.d. sú bandaríska og þær sem ég þekki til annars staðar í Evrópu en á Íslandi. Það eru ekki mörg fleiri atriði sem ég kýs að nefna. Ég vil láta það koma fram að ég tel að þær ábendingar sem koma frá yfirskoðunarmönnum ríkisreiknings eigi að sjálfsögðu að eiga greiða leið til framkvæmdarvaldsins og það eigi að taka tillit til þess sem þar segir. Fjárln. hefur í raun gert það í því formi að samþykkja breytingar á fjárlagafrv. eða með því að láta koma fram í ræðu formanns og meiri hluta áhersluatriði sem hún undirstrikar. Í því sambandi vil ég m.a. segja frá launakostnaði, yfirvinnu, risnu, ferðakostnaði o.s.frv., nefndarlaunum og stjórnarlaunum vegna vinnu sem á sér stað í vinnutíma. Þessi mál eru nú til sérstakrar skoðunar. Ég vara þó við hugtakinu ,,óunnin yfirvinna`` því hún á ekki að vera til. Menn þekkja hins vegar ,,ómælda yfirvinnu`` sem þýðir að ímyndaðri yfirvinnu er dreift á árið og síðan er hún borguð þó hún eigi sér ekki stað nákvæmlega í þeim mánuði sem greiðslan á sér stað. Sé um óunna yfirvinnu að ræða þá ber auðvitað að segja frá því hvar það eigi sér stað og hýrudraga viðkomandi. Hitt er svo annað mál, og menn geta auðvitað haldið því fram, að ýmsir opinberir starfsmenn eins og annað starfsfólk í landinu og í heiminum vinni ekki nægilega vel í sínum vinnutíma sem er auðvitað allt annað vandamál og af allt öðrum toga. Það var aðeins rætt í umræðunni hjá hv. þm. Pálma Jónssyni um flokkun á milli A- og B-hluta og nú hefðu yfirskoðunarmenn farið meira yfir B-hluta og sjóði en áður. Ég vil aðeins geta þess að í ríkisreikninganefndinni er einmitt verið að fjalla um þessi atriði og það kann að eiga sér einhverja uppstokkun á milli A- og B-hluta eins og fram hefur komið. Virðulegi forseti. Ég hef að sjálfsögðu ekki fjallað hér um öll þau atriði sem menn hafa rætt í þessari umræðu enda ekki ástæða til ef menn eru sammála. Ég vil eingöngu þakka fyrir hana og vænti þess að hv. nefnd taki frv. til skoðunar og afgreiði það en að sjálfsögðu tel ég rétt að frumvörpin séu afgreidd í réttri tímaröð þannig að fyrst séu afgreidd þau frv. sem eldri eru og liggja enn óafgreidd í nefndinni. Ég vil þó geta þess að sl. vor var komið fram nál. í flestum þessum málum þannig að vinna hafði farið fram um málið en ég tel eðlilegt núna að kvaddir verði til nefndarinnar, ef það hefur ekki þegar verið gert, fulltrúar ráðuneytisins og Ríkisendurskoðunar til þess að við liggjum ekki enn eitt þingið með þessi mál óafgreidd.

Hæstv. forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu, það eru aðeins tvö, þrjú atriði sem komu fram í ræðu hæstv. ráðherra sem mig langaði að árétta eða fara örfáum orðum um og eitt eða tvö atriði sem ég kom ekki að áðan í fyrri ræðu minni. En fyrst vil ég segja við hv. þm. Pálma Jónsson að ég er sammála því sem kom fram hjá honum í seinni ræðu hans um meðferð þessara mála. Það hefur verið tekin umræða um það hvernig á að meðhöndla skýrslur m.a. Ríkisendurskoðunar og þær athugasemdir sem fram koma hjá yfirskoðunarmönnum ríkisreiknings og Ríkisendurskoðun sjálfri um ríkisreikninginn þannig að það þarf ekki að orðlengja um það frekar núna en ég gerði áðan og fram komu aftur í máli hans. Hæstv. ráðherra ræddi ofurlítið um sértekjurnar sem ég gerði að umræðu einnig áðan og meðferð á þeim í fjárlögum og ríkisreikningi og það er vissulega rétt að það er ekki sama sértekjur og sértekjur ef það má orða það þannig. Þetta getur auðvitað verið með mismunandi hætti og ekki óeðlilegt að í ýmsum tilfellum séu sértekjur dregnar frá gjöldum eins og nú er gert og komi fram þannig á gjaldahlið en það verður að skilgreina þetta betur og nánar heldur en gert hefur verið og það sem ég hef t.d. fjallað töluvert um er það hversu erfitt er að bera saman, við skulum segja bara umsvif í opinberri þjónustu í heilbrigðisgeiranum, þegar verið er að færa verulegan hluta af þeim útgjöldum sem þar er um að ræða yfir í sértekjur stofnananna með því að hækka þjónustugjöldin. Þjónustugjöldin eru í mínum huga, hvað sem menn vilja kalla þau þegar það er tilgreint samkvæmt orðanna hljóðan, skatttekjur, það er verið að færa skattana okkar úr beinum eða óbeinum sköttum úr samneyslunni yfir í það að einstaklingurinn sem þarf að nota þessa þjónustu greiðir skattinn sinn yfir borðið til læknisins eða apótekarans. Þetta vitum við nákvæmlega hvernig er og ég ætla ekki að eyða orðum frekar í það. En þetta hefur gerst í miklum mæli í tíð þessarar hæstv. ríkisstjórnar sem nú situr. Ég hef farið fram á það í fjárln. að við fengjum úttekt á því hversu mikil tilfærsla hefur orðið á gjöldum og tekjum í þessum skilningi, þ.e. hversu gjöldin hafa í raun lækkað með þessum nýja tekjupósti, sértekjunum, þjónustugjöldunum eða felusköttunum, eins og ég hef stundum kallað þá, en því miður höfum við ekki fengið svar við þeim spurningum. Um þetta var beðið við fjárlagavinnuna í haust en er ekki komið enn. Ég vona að einhvers staðar sé þessi vinna í gangi og ég mun í það minnsta ganga eftir því og þá við Ríkisendurskoðun ef ekki vill betur til að þetta verði skoðað nánar. Varðandi tekjuskattinn og þær hugmyndir sem ráðherra setti fram áðan um það að tekjuskattur yrði uppfærður með öðrum hætti og gæfi þá skýrari mynd af heildarumsvifum hins opinbera þá er það auðvitað einnig af hinu góða og ég tel mjög mikilvægt að við fáum skýrari mynd af því hversu há skattheimtan er í raun og í hvað hún síðan rennur. Ég get út af fyrir sig fallist á það með ráðherra að það þurfi að skilgreina það hvort ástæða sé til þess --- nefndi hann ekki 80 milljarða sem tekjuskattsinnheimtan væri í heildina --- hvort það ætti að koma inn í fjárlögin. Ég hygg að það sé kannski ekki svo, það eru vissir póstar þarna og hann nefndi t.d. persónuafsláttinn. Ég nefni útsvarið sem er hreinn skattur sveitarfélagsins og er bara innheimtur í formi staðgreiðslu með tekjuskattinum, að sú upphæð sem er beinlínis skattheimta sveitarfélagsins ætti e.t.v. ekki heima í fjárlögum ríkisins. En um þetta þarf auðvitað að ræða og komast að sameiginlegri niðurstöðu um hvernig með skuli fara. Mig langaði síðan að nefna tvö atriði sem ég kom ekki að í ræðu minni áðan. Það er umfjöllun Ríkisendurskoðunar í skýrslu sinni um endurskoðun aðila utan ríkisreiknings. Um þetta er fjallað nokkuð ítarlega og bent á að það eru fjölmargir aðilar, mig minnir að ríkisendurskoðandi hafi upplýst það á fundi fjárln. að það kynnu að vera 25--35 aðilar, sem Ríkisendurskoðun er ætlað að yfirfara og skoða. Eru það ýmsar stofnanir, fyrirtæki, bankar og sjóðir svo eitthvað sé nefnt og eru nokkrir þeirra taldir upp hér í skýrslunni. Um þetta þurfa að vera skýrari reglur hvernig eigi að meðhöndla, hvert sé hlutverk Ríkisendurskoðunar í þessu og hvernig eigi síðan að fara með þær upplýsingar því sumt af þessu er auðvitað trúnaðarmál sem ekki er gott að fara með á torg, m.a. vegna samkeppnisaðila, sumir þessara opinberu sjóða, t.d. bankarnir, eru samkeppnisaðilar við aðra banka og sparisjóði og viðskiptavild og fleira og fleira þarf að hafa í huga þegar þessar upplýsingar eru meðhöndlaðar. Væri nú forvitnilegt að heyra ef hæstv. ráðherra hefði skoðun á því hvernig með ætti að fara. Síðan þarf auðvitað Alþingi að taka ákvörðun um það hvernig það vill að þessir hlutir séu meðhöndlaðir eins og segir, með leyfi forseta, í skýrslu Ríkisendurskoðunar: ,,Ríkisendurskoðun telur að þörf sé á að staða stofnunarinnar sem eftirlitsaðila með starfsemi sjálfstæðra fyrirtækja í eigu ríkisins verði betur skilgreind, svo og hvernig standa skuli að upplýsingagjöf til Alþingis um rekstur þeirra.`` Þetta tel ég að sé mál sem þingið verður að fjalla um. Það er verið að gera kröfur til opinberra aðila, til ráðuneyta og undirstofnana þeirra, um t.d. rekstraraðhald, um hvernig farið sé með fjármuni þessara stofnana, um risnukostnað og fleira sem nefnt hefur verið í þessari umræðu. Hvernig er þessum málum háttað í þeim stofnunum sem heyra óbeint undir ríkið, eins og þær sem hér hafa verið nefndar? Og hvernig getur Ríkisendurskoðun komið athugasemdum á framfæri og fylgt þeim eftir hvað þetta varðar? Þetta vildi ég nefna. Einnig hefði ég gjarnan viljað heyra frá hæstv. ráðherra eins og tvö eða þrjú orð um það hvernig hann lítur á þá þætti sem ég nefndi í lok fyrri ræðu minnar og vil þá árétta núna, varðandi t.d. þau áföll og töp sem hið opinbera verður fyrir, m.a. vegna þeirrar útboðsstefnu sem ríkir. Ég ætla ekki að gera lítið úr því. Það er nauðsynlegt sé að ríkið leiti tilboða í verkefni og taki þann kostinn sem ódýrastur er og skynsamlegastur. En lægsta tilboð er ekki alltaf skynsamlegasti kosturinn fyrir ríkið. Mig langar að nefna því til áréttingar eitt nýlegt dæmi sem hefur komið upp á borð okkar þingmanna í Norðurl. e. þar sem um er að ræða útboð til vegagerðar á ákveðnum vegarspotta í Eyjafirði á seinasta sumri eða hausti. Það var mjög lágt og menn þóttust himin höndum hafa tekið að fá svo lágt tilboð í þennan vegarspotta langt undir áætlunum. En þegar upp er staðið kemur í ljós að verktakinn er sjálfsagt nánast gjaldþrota, ef hann er það ekki nú þegar, og skilur eftir sig í skuldum hjá undirverktökum og sjálfsagt líka í sköttum til hins opinbera nánast þá upphæð sem munaði, sem tilboð hans var lægra heldur en kostnaðaráætlun hljóðaði upp á. Þar er því ríkið náttúrlega að tapa stórfé. Þar tapa einstaklingar, undirverktakar og önnur fyrirtæki stórfé og svo auðvitað ríkið á fjárhagserfiðleikum og kannski gjaldþrotum þeirra. Þannig að þessi stefna, útboðsstefnan, er auðvitað ekki algild. Ég held að ríkið verði að gera meiri kröfur, eða við sem alþingismenn og hæstv. ráðherrar og ríkisstjórn, til þeirra sem þessi mál framkvæma á vegum ríkisins, eftirlitsaðilanna og umsjónaraðilanna, að þeir geri meiri kröfur til þess hvernig að þessum málum er staðið og reyni að meta af meiri nákvæmni hvað sé best fyrir ríkið þegar upp er staðið, þegar heildarniðurstaðan liggur fyrir en ekki bara þegar tilboðstalan er sýnd á blaði.

Hæstv. forseti. Fyrst varðandi það síðasta sem hv. þm. gat um og snertir tilboð sem ríkið tekur vegna útboðsstarfsemi sinnar. Ég vil geta þess af því að hv. þm. nefndi Vegagerðina í því sambandi, að sú vinnuregla tíðkast nú, og ég hygg að hæstv. núv. samgrh. Halldór Blöndal hafi tekið þann háttinn upp, að það er ekki samið við verktaka nema þeir séu í skilum við ríkið. Þetta hefur leitt til þess að þeir sem hafa komið með lægstu tilboð hafa ekki fengið verk nema fyrst séu greiddar upp eða gengið frá viðkomandi skuldum. Ég vil einnig geta þess að a.m.k. hjá Vegagerðinni hefur verið litið þannig á að það þurfi ekki að taka lægstu tilboðin, þó að það sé auðvitað meginreglan, ef sterk rök mæla gegn því. Og ég býst við að starfsmenn Vegagerðarinnar, sem hefur hvað þróuðustu starfsemina hvað þetta snertir, geti staðfest þetta við hv. þm.

Áföllin eru nú mörg samt, hæstv. ráðherra, eins og dæmin sanna.

Já. Það er ætíð þannig að áföll verða og ég býst við því að ástæðan sé ekki síst sú að menn eru sífellt að stofna ný og ný fyrirtæki sem þá eru að nafninu til skuldlaus, en fyrri fyrirtæki sem jafnvel sömu eigendur stóðu að skilja eftir sig slóð. Það er vandamál sem við þekkjum og hefur talsvert verið rætt um hér. Ég tel ástæðu til þess að það komi hér fram af minni hálfu að mér finnst að framkvæmdarvaldið og þá kannski helst fulltrúar fjmrn. eigi að eiga formlegan fund með yfirskoðunarmönnum ríkisreiknings og Ríkisendurskoðun um þær ábendingar sem koma fram í endurskoðun ríkisreiknings á hverjum tíma. Mér finnst jafnframt að það eigi síðan, þegar niðurstaða liggur fyrir og báðar hliðar liggja fyrir í því máli, að ræða það í fjárlaganefndinni, sem þarf að fylgjast með framkvæmd fjárlaga. Loks vil ég, hæstv. forseti, segja að það er að sjálfsögðu mikill munur á sköttum og sértekjum. Vegna fyrirspurnar hv. þm. þá kemur það fram að sértekjur hafa lækkað heldur, bæði á yfirstandandi ári og sl. ári, miðað við 1992, en þá hækkuðu þær um rúma 2 milljarða. En til þess að reyna að skýra út hver munurinn er, þá eru það skattar ef fólk greiðir umfram það sem það er að greiða fyrir tiltekna afhenta þjónustu og skattarnir lenda í sameiginlegum sjóði og fjármununum er ráðstafað af þeim sem eiga að ráðstafa slíkum fjármunum, eins og t.d. ef þeir renna í ríkissjóð, eða að fjármununum er hægt að ráðstafa með boðum fjárveitingavaldsins. Það er hins vegar ekki hægt að fallast á það að hlutur sjúklinga vegna lækninga eða meðferðar séu skattar. Ég get ekki heldur fallist á það að hlutur þess sem kaupir lyf séu skattar. Og ég get ekki heldur fallist á það að þegar ég fer í strætó og borga mitt strætógjald þá séu það skattar. Það er greiðsla fyrir veitta þjónustu og sú greiðsla nær ekki nálægt því upp í þann kostnað sem um er að ræða í það skiptið. Þetta vil ég að komi fram og ég hef verið ófeiminn við að prédika að ég tel að það eigi að fara lengra í þessa átt og það sé aldrei brýnna en einmitt nú að láta á sem flestum sviðum þá sem efni hafa á því greiða fyrir þá þjónustu sem þeir fá, til þess að við höfum meiri fjármuni til ráðstöfunar fyrir hina sem þurfa á þeim að halda. Þetta vil ég að komi hér mjög skýrt fram af minni hálfu.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á lögum um skattskyldu innlánsstofnana, með síðari breytingum. Í frv. er lagt til að teknar verði upp breyttar reglur um afskriftareikning útlána hjá viðskiptabönkum og sparisjóðum. Samkvæmt gildandi reglum færa þessar stofnanir nú afskriftir útlána til gjalda með tvennum hætti. Annars vegar færa þær til gjalda sannanleg útlánatöp á grundvelli almennra ákvæða skattalaga. Hins vegar hafa þær heimild til að færa til gjalda 1% af aukningu útlána og veittra ábyrgða á rekstrarárinu. Þessi leið, sem kölluð er blokkafskrift, þykir almennt vera einföld en að sama skapi mjög ónákvæm leið til að meta afskriftaþörf vegna almennrar útlánaáhættu. Í 1. gr. frv. er lagt til að horfið verði frá þessari blokkafskriftaleið og viðskiptabönkum og sparisjóðum heimilað að gjaldfæra sömu útlánaafskriftir til skatts og þessar stofnanir færa í reikningsskilum sínum í samræmi við þær reglur sem gilda um reikningsskil banka og sparisjóða. Rökin fyrir þessum breytingum eru ekki hvað síst þau að nauðsynlegt sé að löggjöf okkar verði sem mest sniðin að því sem gildir í nágrannalöndum. Á það ekki hvað síst við um þessar mundir þegar Ísland er að ganga inn í hið Evrópska efnahagssvæði sem hefur í för með sér að bankar þurfa að vera reiðubúnir að mæta harðri samkeppni erlendis frá. Það er því nauðsynlegt að skattareglur séu ekki með því sniði að þær veiki samkeppnisstöðu innlendra aðila gagnvart hugsanlegum erlendum samkeppnisaðilum. En þau lönd sem við höfum litið mest til í þessu sambandi, þ.e. Norðurlöndin, hafa á síðustu árum öll breytt reglum sínum varðandi afskriftareikning útlána í þá átt sem lagt er til í þessu frv. Rökin fyrir þessum breytingum, bæði hér og erlendis, eru ekki hvað síst eftirtalin: 1. Um reikningsskil banka og sparisjóða gilda nákvæmar, opinberar reikningsskilareglur, þar á meðal um mat á útlánaafskriftum. 2. Bankar og sparisjóðir eru háðir ströngu opinberu eftirliti og ársreikningar þeirra eru endurskoðaðir af löggiltum endurskoðendum. 3. Bankar og sparisjóðir eru háðir mjög ströngum, alþjóðlegum reglum um lágmarkshlutfall eiginfjár, svokölluðum BIS-reglum. Til þess að viðhalda eiginfjárstöðunni verður hver banki að sýna góðan rekstrarhagnað að jafnaði, enda er hagnaður forsenda innri eiginfjármyndunar og forsenda þess að nýtt eigið fé fáist með sölu hlutafjár. Úr því að banki verður að sýna góðan hagnað að jafnaði, og séu skattareglur þær sömu og reikningsskilareglur, hlýtur bankinn og/eða hluthafar hans að skila tilætluðum tekjuskatti að jafnaði, enda þótt skattareglur séu þær sömu og opinberar reikningsskilareglur. Þessi atriði sem hér hafa verið rakin skapa í reynd traustan ramma um meðferð útlánaafskrifta í reikningsskilum sem ekki þykir ástæða til að víkja frá í uppgjöri til skatts. Rétt þykir að það komi fram að frv. er samið í samráði við fulltrúa frá Sambandi viðskiptabanka, viðskiptaráðuneyti og embætti ríkisskattstjóra og eru allir aðilar sammála um að þetta sé til mikilla bóta. Að lokum er rétt að það komi fram að eftir að frv. þetta var lagt fram á Alþingi voru samþykkt lög um aðrar lánastofnanir en viðskiptabanka og sparisjóði. Með þeim lögum er settur sambærilegur rammi utan um starfsemi annarra lánastofnana og gildir um banka og sparisjóði. Þykir eðlilegt að þessar stofnanir séu undir sams konar skattareglur settar og mun fjmrh. leggja til við efh.- og viðskn. að gerðar verði nauðsynlegar breytingar á þessu frv. til að því markmiði verði náð. Það er fróðlegt að sjá hvað fjmrh. ætlar að gera í því sambandi. Virðulegi forseti. Að þessu mæltu legg ég til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Ég skal ekki heldur orðlengja mjög um þetta frv. Málið fer til meðferðar í hv. efh.- og viðskn. og veit ég að það verður vel skoðað þar. Hins vegar er sjálfsagt eðlilegt, eins og fram kom í framsöguræðu hæstv. fjmrh., að sníða reglur fyrir okkar innlánsstofnanir eða bankakerfi að því sem gerist í viðskiptalöndum vegna þeirra breytingar sem nú eru að verða með meiri samskiptum og opnari viðskiptum milli landa, ekki síst á sviði fjármála. Þá þurfum við líka að sníða okkar leikreglur sem næst því sem þar gerist þannig að samkeppnin geti verið sem eðlilegust. Mig langar aðeins að nefna það af því að hér er m.a. fjallað um afskriftir útlána og þá ábyrgð sem hvílir á stjórnendum þessara stofnana, að stofnanirnar skili hagnaði, séu reknar á þann hátt að viðunandi sé samkvæmt þeim reglum sem settar eru og þeim er gert skylt að framfylgja, að það verður auðvitað líka að gera kröfur til þessara stofnana um að þær haldi þá hinum ýmsu rekstrarþáttum sínum í skynsamlegum mörkum. Þá langar mig að spyrja hæstv. ráðherra í sambandi við það --- nú vitum við að þetta eru ekki allt saman og kannski minnst af þessu opinberar stofnanir eða hálfopinberar, það eru aðeins ríkisbankarnir --- hvernig opinberir aðilar geta þá þrátt fyrir allt haft eitthvert eftirlit með því hvernig rekstri þessara stofnana er háttað. Hvaða vald eða hvert er verksvið t.d. Seðlabankans til þess að fylgjast með rekstri þessara stofnana annað en bara það að fylgjast með vaxtaþróuninni og vaxtamuninum? Þá eru ýmsir aðrir þættir sem lúta að annars konar gjaldtöku, svonefndum þjónustugjöldum. Þar eru einnig þjónustugjöld viðhöfð. Sumir telja reyndar að bankarnir reyni til að halda vaxtamuni niðri, sem sumum finnst reyndar vera hár og er e.t.v. of hár í mörgum tilfellum, og skapa sér tekjur með ýmiss konar annarri gjaldtöku, með hækkun þjónustugjalda hvers konar og lántökugjalda og gjalda fyrir ýmsa þjónustu. Nú nýverið hafa verið umræður um slíka gjaldtöku í þjóðfélaginu hjá bankakerfinu eða innlánsstofnununum. Við ræddum áðan um Ríkisendurskoðun og hlutverk Ríkisendurskoðunar gagnvart þeim opinberu aðilum eða þeim fyrirtækjum sem eru tengd ríkinu eins og t.d. ríkisbönkunum. En hefur hið opinbera einhverja möguleika á að fylgjast með þessari þróun að öðru leyti og hafa einhver afskipti af því hvernig innlánsstofnanir eru reknar þannig að rekstrarútgjöldum sé haldið innan einhverra skynsamlegra marka? Þetta er auðvitað eins og öllum má vera ljóst ekki auðvelt verkefni eða viðfangsefni og spurning hvort ríkinu kemur það yfirleitt nokkuð við. En innlánsstofnanir hafa nú veruleg áhrif á stjórnun efnahagsmála í landinu og þess vegna hlýtur að verða að gera strangar kröfur til rekstraraðhalds og góðs rekstrar á þessum stofnunum og hið opinbera getur ekki látið það alveg afskiptalaust hvernig mál þróast og þá er spurning mín um hlutverk Seðlabanka í því sambandi.

Hæstv. forseti. Ég býst við að ég geti ekki svarað fullkomlega þeim fyrirspurnum sem komu fram hjá hv. þm. en tel eðlilegt að nefndin taki þær til skoðunar. Ég vil þó segja það að þegar litið er á rekstrarútgjöld banka, hvort sem það eru bankar í opinberri eigu eða einkaeigu, þá hljóta eigendurnir að fylgjast með rekstrarútgjöldunum, annars vegar hluthafar og hins vegar ríkið. Það er til samanburður á rekstrarútgjöldum og sá samanburður kemur auðvitað að gagni þegar um samkeppni er að ræða, sem er vissulega milli þessara banka allra, ef við lítum eingöngu á bankana. Það hefur um langan aldur borið á því í umræðunni að menn hafa kannski ekki alveg verið sáttir á að hve miklu leyti rekstrartekjur bankanna eiga að fást af vaxtamun annars vegar og þjónustugjöldum hins vegar. Þessi mál hafa verið nokkuð á hreyfingu, en ég hygg að í íslenska bankakerfinu hafi menn talið að það eigi að reyna að draga úr vaxtamuninum en auka þátt þjónustugjaldanna vegna þess að í raun hefur þjónusta bankanna verið niðurgreidd miðað við kostnað sem af henni hlýst. Seðlabankinn fylgist með bönkum og reyndar öðrum stofnunum eins og verðbréfafyrirtækjum. Það er bankaeftirlitið sem fer með það eftirlitshlutverk. Ábyrgð Seðlabankans er mikil og kemur það m.a. fram í nýlegum dómi vegna Ávöxtunar, þar sem talið var að hefði skort á þetta eftirlitshlutverk, ef ég man rétt. Þessi mál hafa þess vegna á undanförnum missirum verið meira í brennidepli. Annað sem hefur komið til skjalanna er það vandamál sem uppi er á Norðurlöndum þar sem bankar hafa hver um annan þveran farið á hausinn. Og vandamál hefur komið upp í Landsbanka Íslands og hefur leitt til þess að ríkissjóður hefur þurft að bæta við eign sína í bankanum með því að leggja bankanum til skuldabréf og fjármuni vegna BIS-reglnanna en á móti hefur ríkisvaldið, fulltrúi eigendanna, gert auknar kröfur til banka sem skera niður ríkisútgjöld. Þannig að öll þessi atriði sem hv. þm. nefndi eru til skoðunar einmitt þessa dagana og ekki nema eðlilegt að nefndin sem fær málið til meðferðar fari ofan í saumana á þeim málum. Frv. snýr hins vegar fyrst og fremst að afskriftareglum þar sem gert er ráð fyrir að þær verði sveigjanlegri og meira í hátt við það sem gerist annars staðar. Ég tel að það sé til fyrirmyndar og geti leitt til þess að menn vari sig meira á því í framtíðinni en var hér áður og fyrrum hvernig útlánastýringin eigi að vera. Við verðum í vaxandi samkeppni á næstu árum og þess vegna er nauðsynlegt og eðlilegt að okkar reglur séu samsvarandi og ekki lakari fyrir bankana og aðrar innlánsstofnanir en gerist og gengur í okkar nágranna- og samkeppnislöndum.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um skráningu og mat fasteigna, með síðari breytingum. Megintilgangur frv. er að styrkja starfsemi Fasteignamats ríkisins og efla tengsl stofnunarinnar við sveitarfélög í landinu. Skipta má efni lagabreytinganna í þrennt. Vil ég þó fyrst taka fram að þetta frv. var til umræðu á síðasta þingi. Það dagaði uppi vegna tímaskorts en nú hefur það tekið breytingum, einkum þeim breytingum sem ábendingar komu fram um í störfum þingsins. Í fyrsta lagi er í frv. gert ráð fyrir að fellt verði brott ákvæði í lögum um að Fasteignamat ríkisins flokkist sem A-hluta stofnun. Hvar stofnanir flokkast í ríkisreikningi á að ráðast af aðstæðum á hverjum tíma og að hve miklu leyti stofnun aflar tekna utan ríkisins. Í raun hefur sú stefna þegar verið mörkuð með samþykkt fjárlaga að gera Fasteignamatið að B-hluta stofnun er fjármagni starfsemi sína að stórum hluta með sértekjum. Í öðru lagi er í frv. gert ráð fyrir að Fasteignamati ríkisins verði sett þriggja manna stjórn. Þar af tilnefni Samband íslenskra sveitarfélaga einn. Sveitarfélög hafa verulegra hagsmuna að gæta af starfi stofnunarinnar þar sem fasteignagjöldin eru grundvölluð á fasteignamati. Því er nú stigið það skref að láta sveitarfélög fá bein áhrif á stjórn Fasteignamats ríkisins. Hlutverk stjórnarinnar verður m.a. að móta starf og innra skipulag stofnunarinnar, hafa eftirlit með rekstrinum og gera tillögur að gjaldskrá. Gert er ráð fyrir að stjórnin verði skipuð til fjögurra ára í senn. Í þriðja lagi þykir ástæða til, m.a. í ljósi umræðna fyrir skömmu, að setja inn ákvæði um að Fasteignamat ríkisins skuli hafa eftirlit með því að sveitarfélög sinni þeirri lögbundnu skyldu sinni að senda stofnuninni fullnægjandi upplýsingar um gerð og breytingar á fasteignum. Slíkt eftirlitshlutverk var ekki bundið í lög áður. Tilgangurinn er að tryggja að fasteignamatið, sem er grunnur að álagningu fasteignagjalda, byggist á eins nýjum upplýsingum og kostur er. Jafnframt ber stofnuninni að upplýsa fjmrn. og félmrn. um matstörf í einstökum sveitarfélögum og hvort þeim sé ábótavant. Frv. um skráningu og mat fasteigna var lagt fram á síðasta þingi eins og ég gat um í upphafi máls míns en var ekki afgreitt. Það hefur tekið ýmsum breytingum. Þar á meðal var fallið frá breytingu sem tengdist gjaldtöku fyrir veitta þjónustu. Niðurstaða athugunar er sú að þegar séu fyrir hendi í lögum nægar heimildir til gjaldtöku fyrir þá þjónustu sem stofnunin veitir og búast má við að hún veiti í náinni framtíð. Í fyrra frv., sem lá fyrir síðasta þingi, var einnig lagt til að Fasteignamat ríkisins hefði heimild til að framkvæma annars konar mat en hið eiginlega fasteignamat en það ákvæði er ekki í þessu frv. þar sem ekki verður séð að slík vinna sé stofnuninni óheimil samkvæmt núgildandi lögum. Með gildistöku samningsins um Evrópska efnahagssvæðið verður öllum tryggingafélögum heimilt að sjá um brunatryggingar og því opnast sá möguleiki að Fasteignamat ríkisins taki að sér brunabótamat fasteigna gegn gjaldi. Að svo mæltu, hæstv. forseti, legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegur forseti. Þar sem ég hef áður spurst fyrir um hvað liði breytingum um skráningu og mat fasteigna þykir mér rétt að segja nokkur orð við þessa umræðu. Ég tel að þær breytingar sem hafa verið gerðar eftir athugasemdir sem fram komu á síðasta þingi séu til bóta. Einnig tel ég 3. gr. til bóta, þ.e. að nú skuli vera skipuð stjórn en ekki að forstjóri eigi einn að ráða innra skipulagi og starfi stofnunarinnar. Ég held að það sé réttara og meiri valddreifing í því að stjórn stýri starfinu og einnig að í henni sitji einn fulltrúi frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga þar sem stofnunin hlýtur óhjákvæmilega að hafa mikið samstarf við sveitarfélögin. Eitt vildi ég þó spyrja um í þessu sambandi. Það er að fellt verður niður að stofnunin sé A-hluta stofnun. Samkvæmt lögum um stjfrv. á umsögn fjmrn. að liggja fyrir um hvaða áhrif þetta hefur á fjárhag ríkissjóðs en frv. fylgir ekki nein umsögn fjmrn. Því vil ég spyrja hvort ekki sé gert ráð fyrir að með því að fella þetta niður muni stofnunin hugsanlega verða B-hluta stofnun og þar með eiga að fjármagna sig að mestu leyti með eigin tekjum. Það hlýtur þá að þýða að sveitarfélögin, sem mest nota þessa þjónustu, og aðrir greiði hærra verð en greitt er í dag fyrir þjónustuna. Maður getur eiginlega lesið það á milli línanna þó það standi hvergi að þetta muni leiða til talsverðrar hækkunar hjá sveitarfélögunum á þeirri þjónustu sem Fasteignamat ríkisins veitir. Einnig að aðrir aðilar sem hugsanlega þurfa að nota þessa þjónustu þurfi að greiða fyrir hana í meira mæli en verið hefur því að það hafa hingað til ekki verið mjög háar greiðslur fyrir þjónustuna. Þetta vildi ég aðallega spyrja um. Einnig er rétt að spyrja um það líka, þar sem hér er verið að ræða um Fasteignamat ríkisins, hvort ekki sé fyrirhugað samkvæmt áætlun ríkisstjórnarinnar að flytja stofnanir út á land. M.a. var rætt um að flytja útibú þessarar stofnunar til Vestfjarða en á Vestfjörðum er ekkert útibú frá Fasteignamatinu. Það er í Borgarnesi og á Akureyri en engin þjónusta þessarar ríkisstofnunar er á Vestfjörðum. Það hefur áður verið spurt um það á Alþingi og því verið svarað til að það væri nánast málefni stofnunarinnar sjálfrar. Ég vil einnig beina þeirri spurningu til hæstv. ráðherra hvort hann hyggst í krafti þeirra yfirlýsinga sem hæstv. ríkisstjórn hefur gefið um flutning ríkisstofnana beita sér fyrir því að Fasteignamat ríkisins setji upp umdæmisskrifstofu eða útibú á Vestfjörðum.

Virðulegur forseti. Aðeins tvö þrjú atriði sem mig langaði til að gera hér að umræðuefni varðandi frv. sem er nú á dagskrá. Í fyrsta lagi vil ég lýsa stuðningi mínum við þá hugmynd sem hér er sett fram að skipa stofnuninni stjórn. Ég held að það mætti gjarnan vera svo um fleiri opinberar stofnanir sem heyra vissulega undir ákveðin ráðuneyti og eru undir eftirliti og umsjá þaðan að þeim séu skipaðar stjórnir og um málefni þeirra sé fjallað á þann hátt að þar komi fleiri aðilar að en aðeins forstöðumenn stofnana og svo ráðuneytin beint. Mig langaði hins vegar að spyrja hæstv. fjmrh. --- og lýsi ánægju minni með að hæstv. félmrh. skuli ganga í salinn einmitt þegar þetta frv. er til umræðu --- sem leggur málið fram, hvort ekki komi til greina að t.d. félmrn. eigi aðild að þessari stjórn með því að tilnefna annan af þeim tveimur mönnum sem gert er ráð fyrir að skipaðir séu án tilnefningar. Það er gert ráð fyrir að einn af þremur stjórnarmönnum sé tilnefndur af Sambandi íslenskra sveitarfélaga og vissulega tengir það stjórnina við þann þátt mála sem heyra undir félmrn. En á hvern hátt ætlar hæstv. fjmrh. síðan að tilnefna hina tvo? Er það hugsað að það sé hans ákvörðun án þess að félmrn. sem slíkt komi þar neitt að? Mér finnst koma til greina að félmrn. tilnefni annan þennan mann án þess að ég sé að gera neina tillögu um það. Hugsanlegt er líka og má kannski velta því aðeins upp þegar ákveðið er samkvæmt lögum að skipa skuli stjórnir í svona stofnanir hvort Alþingi eigi ekki að koma að því líka og hugsanlega kjósa eða tilnefna fulltrúa í slíka stjórn. Svo vil ég spyrja ráðherra að því nánar sem kemur hér fram í seinasta málsliði í seinustu málsgrein greinargerðarinnar þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Með gildistöku EES-samningsins verður öllum tryggingafélögum heimilt að sjá um brunatryggingar og því opnast sá möguleiki að Fasteignamat ríkisins taki að sér brunabótamat fasteigna gegn gjaldi.`` Það sem ég var að hugleiða er hvernig háttað verður samræmi á brunabótamati tryggingafélaganna þegar það verður opið fyrir öll tryggingafélög að taka að sér brunatryggingar húsa og gætu jafnvel komið til, ef ég veit og skil rétt, erlend tryggingafélög allt eins og íslensk eða a.m.k. leiðréttist það ef það er rangt hjá mér. Hvernig verður háttað þessu samræmi? Þó það falli ekki beinlínis hér undir er þó er verið að nefna hugsanlegt verkefni fyrir Fasteignamatið. Mér finnst að það kæmi mjög til greina að Fasteignamatið væri einhvers konar samræmingaraðili á slíku mati einnig ekki síður en á fasteignamatinu, sem er auðvitað það sem skiptir þó opinbera aðila máli vegna skatta og gjaldheimtu.

Hæstv. forseti. Varðandi þá fyrirspurn sem hv. 6. þm. Vestf. Jóna Valgerður Kristjánsdóttir flutti, þá ætti að draga úr framlagi ríkissjóðs og sé ég hér með rétta útgáfu af fjárlögum ársins 1994 og 1993 þá kemur í ljós að munurinn á framlagi ríkisins er sá að í frv. til fjárlaga, reyndar eftir 2. umr., ég skal viðurkenna að það er ekki endanleg gerð sem ég hef hér í höndum, er mismunurinn milli tekna og gjalda 18,8 millj. Áætlunin gengur því út á það að eftir sitji 18,8 millj. en framlag úr ríkissjóði verði 43 millj. Ef hins vegar er litið á fjárlög sl. árs, og ég tek fram að það eru fjárlög en ekki ríkisreikningur, þá var gert ráð fyrir að framlög yrðu 44 millj. kr. úr ríkissjóði en mismunur 36 millj. sem lentu hjá stofnuninni. Ég get því miður get ekki svarað því nákvæmlega hvaða áhrif þetta hefur. Hugmyndin er sú, eins og kom fram hjá hv. þm., að þessi stofnun geti selt þjónustu sína annars vegar sveitarfélögum og hins vegar ríkisstofnunum ýmiss konar, þar á meðal ríkisskattstjóra og skattstofu, fjmrn., en einnig einkaaðilum. Þar kem ég að því, sem hv. 1. þm. Norðurl. e. gat um, að hugmyndin er sú að Fasteignamatið geti boðið tryggingafélögum þjónustu sína eftir að EES-samningurinn kemst á en ég gat þess í minni framsöguræðu að nú geta erlend tryggingafélög komið til skjalanna og nú verður meira jafnræði á milli innlendra tryggingafélaga en innan tíðar verður lagt fram frv. af hálfu trmrh. sem gerir frekari grein fyrir þeim breytingum sem verða á því kerfi sem fyrir er. Þetta kann að hafa einhver áhrif á Reykjavíkurborg þar sem Húsatryggingarnar hafa tryggt öll hús í Reykjavík en ég ætla ekki að hætta mér út í þá sálma að skýra það hér að hve miklu leyti þær breytingar taka til Reykjavíkur enda verður umræða um það innan tíðar. Ég tel hins vegar að Fasteignamatið geti aflað tekna með fjölbreyttari hætti en hingað til hefur tíðkast. Ég er einnig þeirrar skoðunar að Fasteignamat ríkisins og aðrar stofnanir sem færa svokallaðar miðlægar skrár eigi að vinna betur saman og tími sé kominn til t.d. að merkja fasteignir með samsvarandi hætti af hálfu allra aðila. En það er nokkur brestur á að svo sé gert vegna þess að stofnanirnar sem hafa verið að fjalla um þessa hluti eru margar og það hefur borið á nokkrum erfiðleikum á samræmingu í störfum þeirra. Þegar kemur síðan að stjórn þessarar stofnunar þá hef ég a.m.k. ekkert hugsað um það hvaða tveir aðilar sem koma frá ríkinu eigi að setjast í þessa stjórn. Það kemur að sjálfsögðu vel til greina að fulltrúi félmrh. komi að því en ég sé ekki heldur að það sé nein nauðsyn á því því að fulltrúi fjmrn. á að vera fulltrúi ríkisvaldsins og almannahagsmuna í þessari stjórn. Ég er einnig þeirrar skoðunar að það sé ekki gott að kjósa á Alþingi stjórn fyrir þessa stofnun. Þetta er beint framhald af framkvæmdarvaldinu og ég tel eðlilegt að í stjórn séu settir þeir aðilar sem mestra hagsmuna hafa að gæta af því að sjá til þess að rekstrargjöldin bólgni ekki, verði ekki of há. Hins vegar á Alþingi að hafa sterkt og gott eftirlit með þessari stofnun þannig að hún sé ekki að færa út kvíarnar eða gera annað en það sem Alþingi vill að hún geri. Þetta er umræða sem kannski frekar hefði átt heima í umræðunni um ríkisreikning fyrr í dag. Varðandi svo að síðustu flutning stofnana út á land get ég einungis sagt að ég kannast við skýrslu um þetta efni. Ég held að engin ákvörðun hafi verið tekin um að flytja þá tillögu á Alþingi. Það kann þó að gerast. En ég tel að forsrh. verði þá að svara þeirri fyrirspurn. Um það hvort Fasteignamatið flytji að einhverju leyti starfsemi sína t.d. til Vestfjarða tel ég að þurfi að metast af þeim sem best þekkja til málanna. Ég þekki umræðuna sem hefur átt sér stað a.m.k. tvisvar í þingsölum um þetta tiltekna atriði. Það eru deildar meiningar um hvort það sé heppilegra að vinna þetta frá Reykjavík eða frá einhverjum stað á Vestfjörðum og mér finnst að fagleg niðurstaða eigi að ráða því. En ég vil jafnframt að það komi fram að ég er ekkert gegn því að stofnunin færist í heilu lagi eitthvað út á land ef menn eru ásáttir um slíkt. Það kunna að vera á því framkvæmdaörðugleikar því að hér er um að ræða skráningu sem eðli máls samkvæmt hlýtur að fara mest fram þar sem fasteignirnar eru flestar.

Virðulegi forseti. Samkvæmt því sem hæstv. fjmrh. sagði áðan, þá er ekki búið að ákveða að leggja fram neinar tillögur um flutning ríkisstofnana út á land. Við höfum samt orðið vitni að því í umræðunni að það er verið að leggja til að nokkrar ríkisstofnanir verði fluttar út á land og hæstv. forsrh. hefur einnig lýst því yfir í þinginu að það muni verða gert. Ég man ekki hvort hann sagði ,,mjög fljótlega`` en a.m.k. sagði hann ,,nú á þessu þingi``. Það eru ekki mjög margir vinnudagar eftir af þinginu og mörg mál sem liggja fyrir og þess vegna er nokkuð athyglisvert að heyra að hæstv. fjmrh. hefur ekkert heyrt um það enn þá að það standi til að leggja fram neinar tillögur um þetta. Hvað varðar Fasteignamat ríkisins sérstaklega, þá hefur það, eins og hann sagði, verið mikið í umræðunni að Vestfirðir hafa ekkert útibú innan síns kjördæmis og orðið mjög nauðsynlegt og áreiðanlega meira en eitt starf til að sinna því sem þar er. Það gæti hugsanlega náð til hluta af Norðurlandi vestra þar sem næsta útibú Fasteignamatsins er á Akureyri. Frá Borgarnesi til Akureyrar er ekki neitt eins og ég gat um áðan.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir skýrslu um störf norrænu ráðherranefndarinnar 1993--1994 sem er á þskj. 613. Skrifstofa norrænu ráðherranefndarinnar, sem er í Kaupmannahöfn, gefur árlega út viðamiklar skýrslur um störf nefndarinnar sem síðan koma til umræðu á fundum Norðurlandaráðs. Skýrslan um starfsemi liðins árs er jafnan mikil að vöxtum, enda er þar gerð nákvæmlega grein fyrir þeim störfum sem unnin hafa verið á liðnu starfsári. Þessi skýrsla er yfirleitt nefnd C1. Hin skýrslan, sem nefnd er C2, er starfsáætlun ráðherranefndarinnar fyrir komandi starfsár. Sú skýrsla er mun minni í sniðum en starfsskýrsla liðins árs, enda er þar aðeins stiklað á stærstu atriðum varðandi stefnumótunina. Hin endanlega stefnumótun um hið norræna samstarf fer síðan fram við afgreiðslu norrænu fjárlaganna þannig að til þess að fá heildarmynd af hinni skipulögðu norrænu samvinnu verður að skoða saman skýrslurnar tvær og fjárlögin. Danska, norska og sænska eru hin opinberu mál í norrænu samstarfi þannig að norrænar þjóðir sem mæla á aðrar tungur verða sjálfar að láta þýða skýrslur þessar, svo og annað norrænt efni, á sínar eigin þjóðtungur ef menn vilja veita almenningi aðgang að upplýsingum um gang mála. Mikið af því efni sem varðar norrænt samstarf hefur ekki verið þýtt á íslensku heldur hafa menn reynt að velja úr og endursegja hvað af þessu skrifaða máli er talið skipta mestu frá sjónarmiði Íslendinga. Þannig hafa samstarfsráðherrar Íslands á undanförnum árum lagt fram þýdda og endursagða kafla úr skýrslum ráðherranefndarinnar að viðbættu því efni sem berst frá íslenskum embættismönnum og forsvarsmönnum verkefna sem tengjast Íslandi sérstaklega. Þannig er skýrsla þessi nú úr garði gerð. Hún er ekki bein þýðing á starfsskýrslu norrænu ráðherranefndarinnar heldur er hún samin sérstaklega með hliðsjón af starfsskýrslunni og upp í skýrsluna auk þess teknar ýmsar áherslur úr norrænu samstarfi sem varða Ísland og íslenska hagsmuni sérstaklega. Þó hefur verið brugðið á það ráð að þýða sérstaklega áætlunina um norrænt samstarf 1994, skýrslu þá sem nefnd hefur verið C2, og fylgir hún með skýrslu samstarfsráðherra sem fskj. IV. Þá fylgja einnig með í fskj. yfirlýsing forsætisráðherra Norðurlanda sem gefin var út í tengslum við 42. þing Norðurlandaráðs í Ósló þann 1. mars 1993, þar sem forsætisráðherrarnir lýsa m.a. ánægju sinni með störf á grundvelli þeirra tillagna um umbætur í norrænni samvinnu sem lagðar voru fram á forsætisráðherrafundinum á Borgundarhólmi og á 41. þingi Norðurlandaráðs í Árósum. Á grundvelli þessara tillagna hefur áherslum verið breytt í hinu norræna samstarfi eins og lýst var á Alþingi fyrir ári síðan. Þá leggja forsætisráðherrarnir í þessari yfirlýsingu sérstaka áherslu á baráttu gegn atvinnuleysi sem þeir kváðu vera mikilvægasta þjóðfélagsverkefni á öllum Norðurlöndum um þessar mundir. Þá fylgir einnig með í fskj. II samstarfssamningurinn milli Danmerkur, Finnlands, Íslands, Noregs og Svíþjóðar, Helsingfors-sáttmálinn, sem upphaflega öðlaðist gildi 1. júlí 1962. Síðasta endurskoðun á texta samningsins tók gildi 7. nóv. 1993. Einnig fylgja með skýrslunni sem fskj. III starfsreglur norrænu ráðherranefndarinnar sem samþykktar voru 4. mars 1993 og tóku gildi 15. mars sama ár. Að öðru leyti er skýrslan þannig upp byggð að í 1. kafla er gerð grein fyrir endurmati því á norrænu samstarfi sem fólst í endurskoðun Helsingfors-sáttmálans og nýjum reglum um störf norrænu ráðherranefndarinnar. Meginatriðin samkvæmt hinum nýju verklagsreglum eru m.a. þau að forsætisráðherrarnir hafa nú tekið að sér yfirstjórn hins norræna samstarfs. Þessar breytingar tóku gildi á 42. þingi Norðurlandaráðs í Árósum og lýsa sér m.a. í því að í upphafi vorþings Norðurlandaráðs flytur einn úr hópi forsætisráðherra Norðurlandanna, þ.e. forsætisráðherra þess lands sem taka á við forustuhlutverki í ráðinu og formennskuhlutverki í ráðherranefndunum, stefnuræðu fyrir hönd ríkisstjórna Norðurlanda um hvernig þær hyggjast haga hinni norrænu samvinnu ríkisstjórna á næsta starfsári. Kemur það nú í hlut forsrh. Íslands, Davíðs Oddssonar, að flytja slíka stefnuræðu fyrir hönd ríkisstjórna Norðurlanda á næsta þingi Norðurlandaráðs sem haldið verður í byrjun marsmánaðar í Stokkhólmi. Þá felur endurmat hinnar norrænu samvinnu það einnig í sér að starfseminni er nú þjappað saman um sjö megináhersluflokka sem eru menningarmál, rannsóknir og menntun, umhverfismál, réttindamál þegnanna, efnahagsmál, sjávarútvegsmál og löggjafarmál. Er efnisskipunin í skýrslu samstarfsráðherra í stórum dráttum miðuð við þessa sjö megináhersluflokka. Fjárlögum norrænu ráðherranefndarinnar er svo ætlað að endurspegla þessa áhættuflokka, en þó þannig að 12 sérstök samstarfssvið koma einkum til álita við mótun framtíðarstefnu og gerð fjárlaga. Þessi 12 samstarfssvið eru menningarmál, rannsóknir og menntun, umhverfismál, sjávarútvegsmál, félags- og heilbrigðismál, vinnumarkaðs- og vinnuumhverfismál, neytendamál, orku- og iðnaðarmál, byggðamál, landbúnaðar- og skógræktarmál, löggjafarmál og jafnréttismál. Gert er ráð fyrir að fjármunir séu veittir til allra þessara málaflokka á fjárlögum ársins 1994 og að svo geti orðið áfram. Ég ætla í orðum mínum á eftir að víkja nokkuð að þeim þáttum í starfsemi norrænu ráðherranefndarinnar sem varða annars vegar nýmæli í norrænu samstarfi samkvæmt nýjum starfsreglum og endurskoðuðum Helsingfors-sáttmála og hins vegar að víkja að örfáum atriðum sem varða sérstaklega íslensk áhugasvið. Þá mun ég fara nokkrum orðum um þann undirbúning sem átt hefur sér stað hér á Íslandi vegna formennskuárs Íslands í norrænu samstarfi sem hefst á næsta Norðurlandaráðsþingi og að lokum ræða lítið eitt um áhersluatriði í norrænni samvinnu í framtíðinni. Meðal þess sem ákveðið var í tengslum við endurmat norræns samstarfs var að auka mjög áherslu á fjárveitingar til menningarmála, rannsóknarmála og menntamála. Á árinu 1994 skyldi þannig auka fjárveitingar til þessara þriggja samstarfssviða um 25% frá árinu 1993 og stefna ber að því að eigi síðar en árið 1996 renni 50% af norrænu fjárlögunum til þessara samstarfssviða. Jafnframt er ákveðið að ganga út frá þeirri forsendu við fjárlagagerðina að heildarframlög til norrænnar samvinnu yrðu óbreytt að raungildi milli áranna 1993 og 1994. Þessi ákvörðun hafði í för með sér að til þess að mæta samþykktum um stóraukin fjárframlög til menntamála, menningarmála og rannsókna þurfti að skerða allverulega fjárveitingar til annarra þátta. Fljótlega þegar farið var að vinna eftir þessum markmiðum komu í ljós talsverðir erfiðleikar á því að draga svo mikið úr útgjöldum til annarra samstarfsverkefna að hægt væri að auka útgjöld til menningarmála, rannsókna og vísindastarfsemi eins og gert hafði verið ráð fyrir. Kom m.a. fram á þingi Norðurlandaráðs í Maríuhöfn í nóvember 1993 talsverð andstaða við að stigið yrði eins stórt skref og ráðgert hafði verið og var samþykkt á þinginu tillaga um að minnka viðbótarfjárveitinguna til mennta, menningarmála og rannsókna um ríflega 7 millj. danskra króna og verja þeim mismun til verkefna á öðrum samstarfssviðum, m.a. til samvinnu á sviði iðnaðarmála og fiskveiða. Samstarfsráðherrarnir staðfestu fjárlögin í samræmi við tillögur Norðurlandaráðs. Þá er það einnig nýmæli að verið er að þróa ramma og markmið í stjórnun við fjárlagagerð hinna norrænu fjárlaga, en stefnt er að því að slík ramma- og markmiðsstjórnun hafi tekið til allra norrænna stofnana í síðasta lagi árið 1995. Þetta nýmæli er hugsað þannig að gerður verði sérstakur samningur milli stofnananna sem kostaður er af norrænum fjárlögum og ráðherranefndarinnar og marki samningurinn eðli verkefnisins, umfang þess svo og fjárhagsgrundvöll þess. Um sé að ræða eins konar verkkaupasamning milli ráðherranefndarinnar og sérhverrar stofnunar þar sem stofnunin fái tiltekin fjárframlög til tilgreindra verkefna með samningum. Samningunum verði síðan fylgt eftir með skýrslugjöf er taki til samningstímans þar sem greint verði frá árangri miðað við verkefni og fjárframlög. Samfara þeirri áherslubreytingu sem gerð hefur verið og lýst var hér að framan hafa einnig ýmsar skipulagsbreytingar átt sér stað og þá ekki síst varðandi þau viðfangsefni sem ákveðið hefur verið að leggja sérstaka áherslu á. Þannig hefur ein ráðherranefnd á sviði menningar-, mennta- og vísindamála verið lögð niður en í staðinn komið tvær, annars vegar ráðherranefnd menningarmála og hins vegar ráðherranefnd mennta- og vísindamála. Með hliðstæðum hætti koma tvær embættisnefndir í stað einnar áður fyrir hvort framangreindra sviða. Er þessi skipulagsbreyting gerð í ljósi þess hve aukið mikilvægi menningarmál og mennta- og vísindamál hafa nú fengið í norrænu samstarfi. Ástæða er til að geta þess hér að hugmyndir um norræna sjónvarpsrás, sem voru mjög ofarlega á baugi fyrir einu ári síðan og voru endurvaktar að frumkvæði þáv. samstarfsráðherra Íslands og nutu stuðnings forsætisráðherranna, ekki síst forsætisráðherra Svíþjóðar, voru teknar til umfjöllunar á fundi forsætisráðherranna í Maríuhöfn á Álandseyjum þann 7. nóv. í haust. Á grundvelli mats sem fram hafði farið var það niðurstaða ráðherranna að ríkisstjórnir landanna hefðu ekki tök á að veita þann fjárhagsstuðning sem gert var ráð fyrir. Var málinu þá vísað til sjónvarpsstofnananna sjálfra til þess að meta hvaða möguleikar kynnu að vera á að koma upp norrænni sjónvarpsrás. Einnig hafa forsætisráðherrarnir beint því til menningarmálaráðherranna að kanna hvernig bæta megi skilyrði til dreifingar á sjónvarpsefni milli norrænna grannlanda og efla gagnkvæm skipti á sjónvarpsefni og samstarfi við framleiðslu þess. Stjórnarnefnd norræns menningar- og fjölmiðlastarfs hefur unnið að gerð skýrslu um forsendur aukins samstarfs af þessu tagi, en eins og nú standa sakir eru ekki líkur á að af framkvæmd sérstakrar norrænnar sjónvarpsrásar geti orðið í náinni framtíð. Hin aukna áhersla á menningarmál, fræðslumál og vísindi í norrænu samstarfi hefur skilað sér í verki hér á Íslandi. Norræna húsið í Reykjavík verður stöðugt mikilvægari stofnun í íslensku menningarlífi, en Norræna húsið minntist 25 ára afmælis síns í ágúst sl. með mjög fjölskrúðugri dagskrá. Þá hafa Íslendingar tekið síaukinn þátt í ýmsum öðrum norrænum skóla- og menningarmálaviðfangsefnum, bæði viðfangsefnum í skólamála- og menningarstarfi, sem verið hefur á vettvangi stjórnvalda, og eins taka Íslendingar síaukinn þátt í norrænu menningar- og menntastarfi á grundvelli frjálsra samtaka. Af öðrum þáttum sem ástæða er til að leggja sérstaka áherslu á frá sjónarmiði okkar Íslendinga má nefna umhverfismálin þar sem miklar breytingar hafa verið gerðar á skipulagi norrænnar samvinnu og hún er mjög að styrkjast og aukast. Samvinna á sviði heilbrigðis- og félagsmála er meðal nýjunga. Þar má nefna að á vegum norrænnar framkvæmdaáætlunar um krabbamein er nýkomin út mjög athyglisverð skýrsla um þróun krabbameins sá Norðurlöndum sem er fyrsti hluti athugunar á þróun þessa viðsjálverða sjúkdóms. Í síðari hlutanum er ætlunin að reyna að grafast frekar fyrir um orsakir þessarar þróunar og leita skýringa á orsökum þeirra breytinga um gengi krabbameins sem rannsóknin hefur leitt í ljós að orðið hefur. Ber að vona að það takist að tryggja fjámuni til að ljúka þessari athyglisverðu rannsókn. Þá er ástæða til að leggja sérstaka áherslu á undirbúning hins nýja norræna kvennaþings í Åbo í Finnlandi sem fram á að fara í ágúst 1994. Þetta þing, Nordisk Forum 1994, er stærsta og viðamesta verkefni sem norræna ráðherranefndin hefur skipulagt innan jafnréttissviðsins fram til þessa. Sérstakur undirbúningshópur með fimm fulltrúum frá hverri aðildarþjóð undirbýr nú þinghaldið en samhliða því munu jafnréttisráðherrar Norðurlanda standa fyrir ráðstefnu en tilgangur hennar er að kynna drög að framkvæmdaáætlun í jafnréttismálum fyrir tímabilið 1995--2000. Þá hefur samstarf um neytendamál einnig farið mjög vaxandi, en þetta samstarf á árinu 1993 einkenndist annars vegar af aðgerðum til samræmingar við það sem er að gerast í evrópsku samstarfi og hins vegar af efnahagsþrengingum í löndunum, en ráðgjafastarfsemi neytendasamtaka um rekstur heimilis og fjármál hefur stóraukist. Danir, Norðmenn og Finnar hafa þegar sett lög um sérstakar skuldbreytingar og eru Svíar einnig að undirbúa slíka ráðgjöf. Nauðsynlegt er að við Íslendingar tökum þessi mál til skoðunar. Þá er samstarf í atvinnumálum vaxandi verkefni, en norræn ráðstefna um atvinnuleysistryggingar var haldin á Íslandi dagana 6. og 7. sept. 1993. Var meginumræðuefnið á þeirri ráðstefnu erfiðleikatímar í atvinnumálum og átaksverkefni atvinnuleysistrygginga. Þá er verið að vinna að því á vegum fjármálaráðherranna að undirbúa sameiginlega úttekt og tillögur um aðgerðir gegn atvinnuleysi og er þess að vænta að þær tillögur verði kynntar fyrir Norðurlandaráði á þingi þess í Stokkhólmi í mars komandi. Nokkrar skipulagsbreytingar hafa einnig átt sér stað í norrænu samstarfi um orku- og iðnaðarmál, en tvær embættismannanefndir um þessi mál hafa nú verið sameinaðar í eina og auk þess eru haldnir sameiginlegir fundir iðnaðar- og orkuráðherranna með sameiginlegri dagskrá. Breytingar þessar eru gerðar í samræmi við tillögur forsætisráðherranna um breytingu á norrænu samstarfi og sem viðleitni til að gera þetta samstarf virkara. Er nú m.a. verið að vinna að athugun á forsendum starfsemi og starfsskilyrða lítilla og meðalstórra fyrirtækja og í því sambandi er sérstaklega verið að huga að aðgangi að áhættufjármagni og útflutningsmálum. Þegar hefur verið samin skýrsla um áhættufjármagn á Norðurlöndum og eru þessi mál áfram í athugun þar sem m.a. er verið að greina hvernig koma megi til móts við þarfir lítilla og meðalstórra fyrirtækja fyrir áhættufjármagn og unnið að því að leggja fram tillögur um hugsanlegar sameiginlegar aðgerðir. Þessi mál eru vissulega mjög áhugaverð fyrir okkur Íslendinga. Þá er í skýrslunni sérstakur kafli um samvinnu Vestur-Norðurlanda, en Vestur-Norðurlönd eru eitt þeirra tíu samstarfssvæða sem heyra undir embættisnefndina um byggðamál. Eins og kunnugt er hefur verið stofnað sérstakt Vestnorrænt þingmannaráð, en samsvarandi gagnaðili er ekki fyrir hendi á ríkisstjórnarvængnum. Áhugi hefur verið fyrir því hjá Vestur-Norðurlöndum að mynda slíkt óformlegt samstarfsráð ráðherra þessara landa innan norrænnar samvinnu, en því er ekki að neita að það hefur verið útbreidd skoðun innan Vestur-Norðurlanda að styrkja þurfi mjög stöðu þeirra innan norrænnar samvinnu, m.a. í ljósi þess að áhuginn hjá hinum Norðurlöndunum virðist í æ ríkari mæli beinast að aukinni samvinnu í austurátt, þ.e. samstarfi við Eystrasaltslöndin, St. Pétursborgarsvæðið, Barentshafssvæðið og héruð í Rússlandi, m.a. héruð sem áður og fyrr tilheyrðu Finnlandi. Fulltrúar Vestur-Norðurlanda styðja vissulega þessa stefnu en hún má ekki leiða til þess að áherslan á samstarf við Vestur-Norðurlönd fari minnkandi og þau þokist til hliðar. Þessi mál verða væntanlega rædd á fundi samstarfsráðherra Íslands, Færeyja og Grænlands í Stokkhólmi áður en Norðurlandaráðsþingið sjálft hefst. Þá hefur norrænt samstarf í fiskveiðimálum einnig verið sérstakt áhugaefni Íslendinga. Þar hefur verið um nokkurn niðurskurð á fjárveitingum að ræða en þó tókst að tryggja það að fjárveitingar til samstarfs á því sviði voru nokkuð auknar á sl. hausti umfram það sem ráð hafði verið fyrir gert áður. Vil ég nú víkja máli mínu frá því sem liðið er og að framtíðinni og þá fyrst og fremst að praktískum úrlausnarefnum. Eitt af því sem hinar nýju verklagsreglur í norrænu samstarfi gera ráð fyrir er að það land sem veitir forustu hverju sinni innan norrænu ráðherranefndarinnar geri það með svokallaðri virkri forustu. Með því er átt við að formennskulandið eða fulltrúar þess láti sér ekki nægja að stjórna fundum og afgreiða mál eins og þau eru lögð fyrir af embættismönnum heldur eigi hlut og hafi forustu um að móta virka pólitíska stefnu þar sem skýrt komi fram hver sé hinn pólitíski vilji formennskulandsins varðandi áhersluatriði í samstarfinu, en að sjálfsögðu innan þess ramma sem norrænni samvinnu er settur. Þegar Ísland tekur við formennsku í norrænu ráðherranefndinni á þingi Norðurlandaráðs í marsmánuði tekur við annað árið sem þessar nýju verklagsreglur hafa verið í gildi. Með formennskuna á fyrsta ári fóru Svíar og á því tímabili voru þeir mjög virkir í að móta pólitíska stefnu um áhersluatriði. Við Íslendingar þurfum að búa okkur undir að axla þessa ábyrgð um pólitíska forustu ekki síður en Svíar hafa gert og það krefst þess að við leggjum meiri vinnu í formennskuhlutverkið en við höfum áður þurft að gera og einnig að við undirbúum okkur vel. Að þessu hefur verið unnið af hálfu ríkisstjórnarinnar. Í samræmi við þá stefnumótun að forsætisráðherrarnir hafa tekið við verkstjórninni í hinni norrænu samvinnu hefur skrifstofa samstarfsráðherra, sem í mörg ár hefur verið rekin í tengslum við utanrrn., verið flutt til forsrn. Er nú verið að vinna að því að fá skrifstofunni nýtt húsnæði. Þá hefur Alþingi hækkað umtalsvert fjárframlög til skrifstofu samstarfsráðherra þannig að bæði hefur verið unnt að fjölga þar starfsliði til að takast á við ný og viðamikil verkefni og einnig að gera ráð fyrir auknum kostnaði sem óhjákvæmilega mun fylgja formennsku Íslands. Þá hafa samstarfsráðherrarnir einnig veitt af ráðstöfunarfé sínu 300 þús. dönskum kr. til Íslands til að greiða sérstakan kostnað sem fylgja mun formennskuárinu, en þá verður m.a. gert ráð fyrir að auka verulega þýðingar á norrænu efni er varðar hina norrænu samvinnu og einnig að hefja útgáfu fréttabréfs á íslensku um norræn mál. Til undirbúnings stefnumótunar Íslands um pólitískar áherslur á formennskuárinu boðaði samstarfsráðherra Norðurlanda, að fyrirlagi ríkisstjórnarinnar, til fundar þann 16. nóv. í haust með ráðuneytisstjórum og embættismönnum allra ráðuneyta sem taka munu við forustuhlutverki í norrænni samvinnu á komandi starfsári. Einnig sátu ráðherrar fundinn. Á fundinum var lagður grunnur að pólitískri stefnumótun íslensku ríkisstjórnarinnar á formennskuári Íslands og mun sú stefnumótun m.a. koma fram í ræðu forsrh. Davíðs Oddssonar á fyrsta degi Norðurlandaráðsþingsins í Stokkhólmi. Annar fundur sama efnis var haldinn 4. febr. sl. og í framhaldi af honum er ætlunin að taka saman eins konar stefnuskrá eða yfirlit um þá þætti sem Ísland vill leggja sérstaka áherslu á í ráðherranefndunum og hinum ýmsu embættisnefndum og starfshópum þar sem Íslendingar munu taka forustu. Forsrh. og ríkisstjórn hans hafa því búið sig af atorku undir það mikilvæga hlutverk að taka við formennsku í ráðherranefndum og embættisnefndum norrænnar samvinnu í samræmi við hinar nýju verklagsreglur um virka forustu. Að lokum vil ég segja örfá orð um það verkefni sem vandasamast verður úrlausnar á komandi ári, en það er að sjálfsögðu norrænu fjárlögin og þau skref sem þar verður að stíga í samræmi við þær ákvarðanir sem þegar hafa verið teknar um að eigi síðar en árið 1996 fari 50% fjárveitinganna til menningarmála, vísinda- og rannsóknastarfsemi. Ég ítreka enn að þar verðum við einnig að hafa til hliðsjónar þá stefnu sem mörkuð hefur verið, að auka ekki umfang hinna norrænu fjárlaga. Þetta þýðir einfaldlega að til að framkvæma þá stefnu sem þegar hefur verið mörkuð verða menn að ganga enn lengra í lækkun kostnaðar á öðrum sviðum og menn geta ekki gert ráð fyrir því, eins og menn gátu á yfirstandandi ári, að geta auðveldað sér það með ráðstöfun á tekjuafgangi, þar sem áætlað er að hann verði 17 millj. danskra kr. næstu ár í stað rúmlega 30 millj. danskra kr. eins og verið hefur. Eins og fram kom á þinginu í Maríuhöfn ríkti þar mikil andstaða við að tekið yrði eins stórt skref í þá átt að færa til fjármuni frá öðrum viðfangsefnum norrænnar samvinnu yfir til menningarmála, vísindamála og rannsókna eins og gert hafði verið ráð fyrir. Samstarfsráðherrarnir samþykktu að fara að tillögu Norðurlandaráðsþings um að færa til baka samtals 7 millj. danskra kr. frá menningarmálum, vísindum og rannsóknum yfir til annarra viðfangsefna, enda er það yfirlýst stefna að taka í meira mæli tillit til vilja Norðurlandaráðs varðandi afgreiðslu norrænu fjárlaganna en gert hefur verið. Undirbúningsvinnan fyrir fjárlagagerðina fyrir árið 1995 er nú hafin. Á fundi í Kaupmannahöfn fyrr í þessum mánuði samþykktu samstarfsráðherrarnir ákveðnar vísbendingar til framkvæmdastjóra Norrænu ráðherranefndarinnar um frumforsendur fjárlagagerðarinnar. Að sjálfsögðu verður þar að ganga út frá þeim forsendum sem þegar hafa verið afráðnar og verður vinnan því í samræmi við það. Hins vegar má fastlega gera ráð fyrir því að þessi mál verði mjög til umræðu á fundum Norðurlandaráðs í Stokkhólmi, því hafi verið erfitt að flytja fé frá öðrum viðfangsefnum til forgangsverkefnanna. Vegna fjárlaga yfirstandandi árs er hætt við að enn erfiðara muni reynast að bæta þann tilflutning á næstu tveimur árum. Það auðveldar að sjálfsögðu ekki verkið að eins og við Íslendingar þekkjum svo vel þá draga ráðherrarnir og nefndirnar mjög taum síns verkefnasviðs. Ekki auðveldar það þetta verk heldur að þegar hafa verið teknar skuldbindandi ákvarðanir um viðbótarfjárframlög til ýmissa fjárfrekra viðfangsefna, svo sem eins og norrænnar lista- og menningarmiðstöðvar í Nuuk á Grænlandi, til viðfangsefna á sviði umhverfismála og til samvinnuverkefna við nálæg svæði bæði við Eystrasaltslöndin og við ýmis landsvæði í austurvegi. Allar þessar skuldbindingar eru hreinar viðbætur við útgjaldaáformin eins og þau birtast í fjárlögum yfirstandandi árs og eykur það enn á fjárlagavandann. Að mínu viti verður ekki hjá því komist að skoða alla þætti málsins með gagnrýnu hugarfari og á ég þá við ákvarðanir sem þegar hafa verið teknar, bæði um fjárútlát til einstakra viðfangsefna, um tilflutning fjárveitinga milli samstarfssviða og um óbreytt umfang hinna norrænu fjárlaga. Sú endurskoðun verður að byggjast á raunhæfum grunni þar sem menn reyna að taka tillit til þess hvað er pólitískt mögulegt og hvað ekki. Þessi álitamál verða án efa það sem mestan svip setur á umræðuna um norrænt samstarf á næstunni.

Virðulegur forseti. Við höfum hér hlýtt á framsögu hæstv. samstarfsráðherra Norðurlanda úr íslensku ríkisstjórninni fyrir skýrslu um störf ráðherranefndarinnar fyrir árin 1993 og 1994 þar sem hann varpaði einnig fram hugmyndum og ábendingum varðandi framhald norræns samstarfs. Við gerum okkur auðvitað grein fyrir því að forsendur fyrir norrænt samstarf hafa verið að breytast undanfarin ár samhliða breytingum á samstarfi Evrópuríkja. Á vettvangi Norðurlandaráðs og norrænu ráðherranefndarinnar hefur auðvitað verið mikið um þetta fjallað. Innan Norðurlandaráðs, þ.e. þingmannavettvangsins, hefur þetta mál einnig verið mikið á dagskrá. Fram hjá því verður auðvitað ekki komist að líta á þessar breytingar sem teknar eru þó menn geti metið þær með misjöfnum hætti og um það er vissulega verulegur ágreiningur innan Norðurlandaráðs. Ég tel að allt of snemma hafi verið farið út í það að fastmóta tillögur um breytingar á norrænu samstarfi, áður en fram væri komið og ljóst væri orðið hver yrði framtíðarstefna hinna norrænu ríkja í samskiptum við Evrópubandalagið, sem við höfum kallað svo til skamms tíma. Þetta er enn í dag engan veginn ljóst. Við höfum að vísu víðtækan samning sem er með réttu metinn sem hálf leið inn í Evrópubandalagið eða Evrópusambandið, hvað sem menn kunna að kalla það formlega í framtíðinni, og raunar vel það. En eftir stendur spurningin um það hvað verður um inngöngu Norðurlandaþjóðanna þriggja sem nú eiga í viðræðum við Evrópubandalagið, sem hugmyndin er að leiða til lykta fyrir lok þessa mánaðar, og hver verður niðurstaðan í þjóðaratkvæðagreiðslu innan þessara ríkja um afstöðuna til inngöngu í Evrópubandalagið, ef samningar takast á annað borð. Ég hefði talið að það hefði verið skynsamlegt fyrir forsætisráðherra Norðurlanda og ríkisstjórnir Norðurlanda að bíða eftir niðurstöðu og fá svör við þessum stóru og þýðingarmiklu spurningum áður en í það væri ráðist að taka ákvarðanir um svo stórfelldar breytingar á norrænu samstarfi sem hér liggur fyrir og allt hefur verið miðað við og kemur raunar skýrt fram í þessari skýrslu, ekki síst í fylgiskjalinu eins og það er kallað, þ.e. C2-skjalinu, sem varðar framtíðarmálefni norræns samstarfs. Þar er, eins og hæstv. samstarfsráðherra nefndi, verið að ákvarða mjög veigamiklar breytingar varðandi þetta samstarf. Ég tel að sumt af þeim áherslum og hugmyndum sem uppi voru, eins og það að styrkja forustu innan ríkisstjórnanna í norrænu samstarfi með því að ætla forsætisráðherrum landanna þar aukinn hlut að máli í stefnumörkun og framkvæmd, væri góðra gjalda vert ef sá böggull fylgdi ekki skammrifi að í leiðinni er verið að draga stórkostlega úr norrænu samstarfi eins og það hefur verið og takmarka það að verulegu leyti við einn meginmálaflokk, ef við lítum á menningarsamstarf, menntun og rannsóknir undir einum hatti eins og það oft er skilgreint. Það er sem sagt búið að móta um það stefnu að helmingur af umráðafé á vettvangi Norðurlandaráðs í gegnum norrænu fjárlögin fari til þessa málaflokks ekki síðar en 1996 og í ljósi þeirrar stefnumörkunar sem hér var enn hnykkt á í framsögu samstarfsráðherra, að ekki mætti hækka norrænu fjárlögin um krónu, ekki um krónu, þá þýðir þetta niðurskurð á fjölmörgum öðrum sviðum. Það er að sjálfsögðu óhjákvæmilegt og þær eru komnar nokkuð á leið með þetta ætlunarverk sitt, ríkisstjórnir Norðurlanda, eins og hér kemur fram og eru að glíma við það að fylla út í þennan ramma. Afleiðingarnar eru hins vegar langt frá því komnar í ljós. Við erum svona aðeins farin að sjá glitta í hvað þetta muni þýða. Ég vil að það komi fram að ég er algerlega andvígur þessum áherslubreytingum í því formi sem þær eru lagðar fyrir, tel að þær séu fráleitar. Auðvitað ættu menn að vera að skoða möguleikana á því að auka fjárlagarammann að því er varðar norrænu fjárlögin. Það er nú það fyrsta. Þá gætu menn innan aukins fjárlagaramma aukið áhersluna á menningu og menntir, sem er vissulega góðra gjalda vert og enginn getur haft á móti sem slíku. Í öðru lagi að þessi breyting innan núllfjárlagaramma hefur í för með sér ófyrirsjáanlegar afleiðingar fyrir eðli norræns samstarfs og mun óhjákvæmilega leiða til þess að það verður mun lægra metið sem verkefni milli Norðurlandanna, sú hætta blasir við að svo verði, og að stjórnmálamennirnir sem eiga að sinna þessum samskiptum líti að sama skapi minna á norrænt samstarf sem verkefni til að sinna. Þetta er hin stóra hætta sem við blasir. Og ég vil biðja hæstv. samstarfsráðherra um að draga upp fyrir okkur myndina af því hvernig þessi mál líti út að því er varðar norrænu fjárlögin þegar þessi braut hefur verið gengin á enda. Hvernig mun horfa fyrir þeim málasviðum öðrum sem við höfum haldið uppi í norrænu samstarfi, m.a. á sviði efnahags- og atvinnumála og fjölmörgum öðrum sviðum sem um er að ræða, þegar þessi stefna er komin á leiðarenda? Og ekki síst, hvað um verkefnin innan þessara málasviða og þær samnorrænu stofnanir sem notið hafa góðs af fjárveitingum af norrænum fjárlögum? Hvernig ætla ráðherrarnir að koma þessu fyrir? Um það segir í raun sáralítið í þessu plaggi, í þessari skýrslu, sem er viðbót og er að finna hér sem viðauka í þessari hvítu skýrslu frá ríkisstjórnunum, sáralítið. Og það sem gerst hefur núna einmitt til samsvörunar við þetta er það að C2-skýrslan, sem svo er kölluð og er framtíð norræns samstarfs, hefur verið dregin saman frá því að vera allmyndarleg bók eins og hún hefur verið fyrir lögð með útfærslu á stefnumiðum niður í það að vera smápési og er nú orðin fylgiskjal með þessari skýrslu, þýtt á íslensku, takk fyrir það, en er nú orðinn smápési og það verður ekkert út úr því lesið hvert verið er að halda varðandi einstök málefnasvið. Það er verið að fela það í þessum gögnum. Ég tel þetta ámælisvert og mjög hæpna stefnu að ganga svona til verka, en raunar alveg í góðu samræmi við það sem hér er á ferðinni. Það er auðvitað ekkert þægilegt að eiga að draga það fram, enda ekki enn þá búið að koma sér saman um það hvernig á að standa að þessum niðurskurði, hvernig á að standa að þessum samdrætti í norrænu samstarfi að því er varðar þennan opinbera þátt. En það eru fleiri atriði sem eru athugunarefni í þessu sambandi. Það er alveg ljóst að innan ríkisstjórnanna er það ásetningurinn að færa verulegan hluta af hinu pólitíska samráði af hinum eiginlega norræna vettvangi niður á hinn víða völl Evrópusamstarfsins þar sem eigi að vera óformlegt samráð, ekki pólitískt samráð sem leiðir til niðurstöðu og einhverrar samræmingar sem taka á sig norrænt form, heldur yfir í það að vera svona almennt samband, tvíhliða eftir atvikum eða með öðrum þjóðríkjum. Auðvitað fer það svo á EES-vettvangi jafnvel þó það væri ekki farið lengra að ekki sé talað um það ef fleiri ríki ganga inn í Evrópubandalagið, þá er í rauninni allur þungi úr þessu pólitíska norræna samráði farinn. Það er að dragast inn í það að vera samráð flokkanna og flokkasamsteypanna innan Evrópu, innan evrópskra stofnana sem er verið að ýta þessu samstarfi út í í síauknum mæli. Þetta eru áhyggjuefni sem ég vil koma á framfæri varðandi þessa þætti og ég bið hæstv. ráðherra og hæstv. forsrh. að koma inn á það hér, ef hann tekur þátt í þessari umræðu, hvernig íslenska ríkisstjórnin sér fyrir sér að hægt verði að halda stöðu Íslands í norrænu samstarfi ef svo færi að Noregur, Svíþjóð og Finnland, sem ég vona sannarlega að ekki verði, gerast aðilar að Evrópubandalaginu. Hvernig vill íslenska ríkisstjórnin leitast við að tryggja íslenska hagsmuni í þeim veruleika ef hann yrði? Hvað verður um grundvallaratriði og táknræn atriði í norrænu samstarfi ef landamærin við Evrópubandalagið verða dregin um Atlantshafið milli Noregs og Íslands og hin löndin fjögur þarna komin inn, hvað verður um vegabréfasamstarfið, ,,passunionen``? Um það hef ég lagt fram fyrirspurn formlega til ríkisstjórna Norðurlanda á komandi þingi í Stokkhólmi og ætla þeim að svara, bæði dönsku ríkisstjórninni sér á parti sem er nú í vandræðum sjálf með það hvernig eigi að haga þessu samstarfi á landamærunum milli Slésvík-Holstein og Danmerkur og er farin að innleiða bráðabirgðatékkskoðun og hindranir, einnig á Eyrarsundi milli Svíþjóðar og Noregs samkvæmt kröfu Evrópubandalagsins. Og eftir hverju haldið þið að sé farið? Það er farið eftir litarhætti manna eða útliti, hvort þeir teljist evrópskir í útliti eða ekki, hvort þeim er kippt inn í hliðarherbergin til þess að fara í sérstaka skoðun og þurfa að reiða þar passa og það er ekkert tekið gilt annað, þeir eru bara sendir heim. Hvernig hefur íslenska ríkisstjórnin farið yfir þessi efni, lið fyrir lið, og ég nefni bara hér eitt dæmi af mörgum. Hvernig ætlar íslenska ríkisstjórnin að reyna í samstarfi við aðrar Norðurlandaþjóðir að tryggja íslenska hagsmuni þannig að eitthvað standi eftir sem máli skiptir? Auðvitað er ég ekki að gera lítið úr menningar- og menntasamstarfi milli Norðurlanda. Sannarlega er það þýðingarmikið. En það mun ekki standa sem burðarás í norrænni samvinnu með einhverjum pólitískum þunga, það getum við verið alveg viss um. Og við vitum það m.a., því miður vil ég segja, hversu takmörkuð vigt er inni á þeim málaflokki, m.a. í þessari stofnun svo þýðingarmikið sem það er. Ef efnahags- og atvinnumálin liggja orðið til hliðar þá er ekki gott í efni því að það hefur oft verið bindiefnið. Umhverfismálin eiga að vísu að nafninu til að vera þarna á verkefnaskrá áfram sem þýðingarmikill málaflokkur og það er horft m.a. í austurátt í því sambandi. Ég sakna þess í áætlunum norrænu umhverfisráðherranna um leið og ég tek undir áætlun um að styðja við endurbætur í austurvegi í umhverfismálum, þá virðist ekki vera litið á Bretlandseyjar sem ,,närområde`` eins og það heitir á skandinavísku. Þá er það ekki tekið inn þar sem nú er verið að hefja starfsemi í endurvinnslu í margföldum mæli með losun geislavirkra úrgangsefna í hafið sem er ein stærsta ógnun sem blasir við okkur Íslendingum um þessar mundir, einmitt þessar vikurnar. Það er þegar ýtt verður á hnappinn í THORP-endurvinnslustöðinni við Sellafield. Og ég hef ekki séð í starfsáætlun norrænu umhverfisráðherranna sem liggur nú fyrir og verður væntanlega rædd í Stokkhólmi, ég hef ekki sé það að arktíska samstarfið, að norðurskautssamstarfið sé mikið þar til umfjöllunar sem er auðvitað það sem hefur hvað stærsta þýðingu fyrir okkur Íslendinga. Virðulegur forseti. Það hefði þurft að fá hér fram af hálfu hæstv. samstarfsráðherra og íslensku ríkisstjórnarinnar í tengslum við þessa skýrslugjöf áform íslenskra stjórnvalda til að bregðast við þessum aðstæðum sem þegar liggja fyrir vegna EES-samningsins og þeirra breytinga sem það hefur en þó sérstaklega ef svo illa færi að fleiri Norðurlönd enduðu inni á velli Evrópusambandsins eða Evrópubandalagsins eins og við kölluðum það til skamms tíma. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra geri okkur svolitla grein fyrir því hér í þessari umræðu því að það er þessi framtíð sem máli skiptir, það er framtíð norræns samstarfs, hvað stendur eftir, og ég vara mjög við því skriði sem er í þessum efnum og tel að íslensk stjórnvöld hafi því miður ekki brugðist við sem skyldi. Hitt verðum við auðvitað að sameinast um hér á Alþingi og hér á Íslandi að forusta Íslands á norrænum vettvangi á komandi árum verði til sem mests sóma og þar stendur væntanlega ekki á Alþingi Íslendinga að reyna að styðja ríkisstjórnina í þeim efnum.

Frú forseti. Það var fróðlegt að heyra ræðu hv. 4. þm. Austurl. þar sem Evrópusamstarfið er nú farið að fipa hann einnig í Norðurlandasamstarfinu og er augsýnilegt að hann vill ekki að Norðurlöndin lagi sig að breyttum aðstæðum í Evrópu og taki ákvarðanir sem miði að virkari þátttöku Norðurlandanna sameiginlega í evrópsku samstarfi. Og ég verð að lýsa því yfir hér enn og aftur að ræður hv. þm. um alþjóðamál og þátttöku Íslands í þeim vekja ætíð jafnmikla undrun mína. Það er eins og hann vilji að þróunin hefði stöðvast á einhverjum ákveðnum punkti og þaðan hefði ekki mátt halda fram á við. Og ótti hans við frekari samvinnu Evrópuríkjanna ruglar svo útsýni hans að hann getur ekki metið lengur t.d. þátttöku okkar í Norðurlandasamstarfinu með rökréttum hætti. Varðandi þann þátt í ræðu hans sem vék að hlut okkar Íslendinga í Evrópusamstarfinu ef til þess kæmi að þrjú Norðurlandanna gengju í Evrópusambandið eins líkur kunna að vera á, a.m.k. miðað við vilja ríkisstjórna þeirra og tilraunir þeirra til að ná samkomulagi við Evrópusambandið, þá vil ég skýra frá því hér af því að hann spurði: Hvar er unnið að því að huga að stöðu Íslands í alþjóðlegu samstarfi ef sú breyting verður? Þá vil ég skýra honum frá því að á vettvangi utanrmn. Alþingis hefur verið efnt til umræðna um þetta mál og þar eru menn byrjaðir að velta þessu viðfangsefni fyrir sér og ég er viss um að það er víðar og einnig á vettvangi ríkisstjórnarinnar. Það er mjög mikilvægt fyrir Alþingi að ræða um þátttöku Íslands í norrænu samstarfi. Alþingi er aðili að þessu sambandi. Hér erum við að vísu að ræða um skýrslu ríkisstjórnanna og ræðum síðar um hlut Alþingis í þessu samstarfi en miðað við þátttöku Alþingis í alþjóðlegu samstarfi þá hefur um langt árabil verið lögð höfuðáhersla á þátttökuna í Norðurlandasamstarfinu. Mér finnst sjálfum að sú áhersla kunni að þurfa að breytast miðað við hve aðrar alþjóðastofnanir eru að verða virkar á evrópskum grundvelli og það þurfi að huga að því sérstaklega innan veggja Alþingis hvernig við högum þátttöku okkar í alþjóðlegu samstarfi og þar þurfi einnig að líta á hlut okkar í Norðurlandasamvinnunni og hvernig hún er miðað við þátttöku í samstarfi á öðrum vettvangi. Það verður kannski ástæða til að ræða það mál frekar síðar í umræðunum í dag. En það sem mig langaði sérstaklega til að gera að umtalsefni hér með hliðsjón af þessari skýrslu er það sem kallað er Áætlun um norrænt samstarf 1994 og sá kafli þeirrar áætlunar, I. kaflinn eða inngangurinn þar sem fjallað er sérstaklega um framtíð norræna samstarfsins. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Eitt mikivægasta atriði norrænnar samvinnu er e.t.v. að sjá til þess að stöðugt samráð sé haft og að samræmd sé afstaða landanna til einstakra mála í alþjóðlegu samstarfi sem þau eiga aðild að. Með þessu er oft unnt að beita samræmdri stefnu um einstök mál. Það land sem fer með formennskuna hverju sinni ber ábyrgð á að þetta samráð sé viðhaft þegar þörf krefur. Um þetta samráð verður fjallað í ræðum forsætisráðherranna á vorþingi Norðurlandaráðs, svo og í ræðum utanríkisráðherranna á haustþinginu þar sem einnig verður gerð grein fyrir þessu samráði.`` Þarna er sagt að þetta sé eitt mikilvægasta atriði norrænnar samvinnu, þ.e. að hafa samráð um alþjóðlegt samstarf og væntanlega þá einnig að leggja áherslu á að móta sameiginlega stefnu Norðurlandanna í þessum málaflokki, alþjóðamálum, utanríkismálum. Mig langar til að vekja athygli á þessu og ég held að á þessu sviði þurfi að vinna heimavinnu hér á Íslandi og menn þurfi að velta fyrir sér hvernig að þessu skuli staðið og hve skuli langt farið í því að vinna að slíkri sameiginlegri stefnumótun af hálfu Norðurlandanna. Við vitum það að Norðurlöndin hafa varðandi einn mikilvægan þátt utanríkismálanna, öryggismálin, fylgt ólíkri stefnu og sú spurning vaknar strax þegar þetta er skoðað hvort það sé ætlunin með þessu, þegar fjallað er um afstöðu landanna til einstakra mála í alþjóðlegu samstarfi sem þau eiga aðild að, að fara inn á vettvang öryggismálanna og hvernig á þeim skuli tekið í þessu ljósi. Ég held að það sé mjög mikilvægt að ræða þetta hér og velta þessu fyrir sér. Það er boðað að þetta verði kynnt í ræðum forsætisráðherranna á vorþingi Norðurlandaráðs og síðan utanríkisráðherranna á haustþinginu og það verður ekki kynnt með sannfærandi hætti nema umræður hafi farið fram um málið á heimavettvangi þannig að öllum sé ljóst að hverju skuli stefnt. Í þessum sama kafla segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Norræna ráðherranefndin getur einnig orðið að liði við samráð og verkaskiptingu milli Norðurlandanna í þátttöku í stofnunum Evrópusamstarfsins. Auk þess ber nauðsyn til að upplýsa umheiminn um samstarf Norðurlandanna með hliðsjón af þátttöku þeirra í samruna Evrópu.`` Þarna er einnig vikið að mjög mikilvægu máli sem á eftir að snerta þjóðirnar með mismunandi hætti miðað við þá stefnu sem þær hafa mótað til þátttöku í Evrópusamstarfinu. Þarna held ég að gefist sérstakt tækifæri fyrir okkur Íslendinga til að halda okkar málstað fram með hliðsjón af því að við höfum ákveðið að standa utan Evrópusambandsins eða a.m.k. ekki ákveðið að sækja um aðild að því. Og þarna sé einnig sérstakt verkefni sem við þurfum að leggja okkur fram um að móta og kann að verða gott fyrir okkur að gera það einmitt nú á næstu mánuðum þegar við förum með hina pólitísku forustu í Norðurlandasamstarfinu. Ég vildi, frú forseti, vekja máls á þessum tveimur atriðum sérstaklega í þessari skýrslu og benda á að hér er um verkefni að ræða sem ekki er einungis norrænt heldur lýtur einnig að stefnumótun af okkar sjálfra hálfu þegar við lítum til stöðu okkar í norrænu samstarfi og í alþjóðlegu samstarfi almennt og ég vil hvetja til þess að við Íslendingar nýtum þau tækifæri sem við fáum með mikilli ábyrgð einnig við forustustörf í hinu pólitíska samstarfi Norðurlandanna á komandi mánuðum til þess að móta þetta starf á þann veg að það nýtist okkur sem best þótt við stöndum utan Evrópusambandsins og þess starfs sem þar fer fram.

Virðulegur forseti. Það kom mér vissulega ekkert á óvart að heyra tóninn í hv. þm. Birni Bjarnasyni varðandi mitt mál hér. Auðvitað hafði þingmaðurinn ekkert efnislegt til mála að leggja heldur aðeins það að koma hér með glósur. Það er háttur þessa hv. þm. að hann tekur þannig á málum þegar hann stendur upp án þess að hafa nokkuð efnislegt til málanna að leggja. Þetta þykir mér alveg hörmulegt. En það kann fleira að liggja undir þeim steini í rauninni að ganga fram með þeim hætti sem þingmaðurinn kaus að gera í byrjun síns máls. Hann orðaði það síðar í ræðu sinni þegar hann var að tala um Evrópusamstarfið, Evrópusambandið, að það væri a.m.k. ekki ákveðið að sækja um aðild að því. Hann bætti því við um leið og hann tók fram að við hefðum ekki gert það. Og það er akkúrat þetta sem hv. þm. hafði í huga og bindur tungu hans nokkuð vegna þess að þessi þingmaður er einn í þeim hópi sem aldrei getur talað skýrt í því máli. Hann hefur vissulega kastað því fram í rituðu máli á undanförnum missirum að það komi að hans dómi sterklega til greina að sækja þarna um aðild og hann hefur í síðustu greinum sem ég hef lesið eftir hann slegið fullan varnagla við því að þetta komi ekki til greina, það beri vissulega að halda þessu opnu. Auðvitað getur þingmaðurinn ekki tekið undir sterkar áhyggjur ef hann ætlar að fara að mæla með því, hugsanlega innan ekki langs tíma, að það sé rétta leiðin að stíga skrefið til fulls.

Frú forseti. Að gefnu þessu tilefni hv. 4. þm. Austurl. er mér ljúft að rifja það upp að við þingmenn stóðum allir að ályktun hér á Alþingi 5. maí sl. um stefnumótun varðandi samstarfið við Evrópubandalagið eins og það var þá kallað, nú Evrópusambandið. Og ég mun heils hugar standa að því að það verði unnt að framkvæma þá stefnu sem þar var mótuð en eins og hv. þm. minnist var þá strax tekið fram að sú stefna útilokaði ekki að einhvern tíma í framtíðinni kynnu menn að telja það skynsamlegt hér á landi að sækja um aðild að Evrópubandalaginu eða Evrópusambandinu þannig að það eru engin nýmæli sem hafa komi fram í máli mínu hér. Þvert á móti erum við að endurtaka það sama og við töluðum um hér sl. vor.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að hafa staðfest nákvæmlega það sem ég benti á í mínu máli.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. iðnrh., samstarfsráðherra, fyrir þessa skýrslu og sérstaklega vil ég þakka fyrir að fá áætlunina um samstarfið á árinu frá 1994 á íslensku. Mér þykir mjög gott að fá hana hér á íslensku. Ég hafði að vísu lesið hana á norsku en það breytir ekki því að ég tel mjög mikilvægt að þingmenn geti kynnt sér þessa skýrslu á íslensku. Ég tel þó mikilvægt, virðulegur forseti, að benda á það að þessi skýrsla C2, um samstarfið, ber með sér það sem ég óttaðist þegar við vorum að ræða um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði, að norrænt samstarf innan EB og EES eða Evrópusambandsins yrði mjög erfitt. Það var lögð á það mikil áhersla hér á sínum tíma að það væri hægt að halda uppi norrænu samstarfi innan EES eða EB hvernig svo sem löndin kysu að haga þeim málum. Það kemur mjög greinilega fram í þessari skýrslu að það er fyrst og fremst lögð áhersla á það að um óformlega samvinnu muni verða að ræða og það muni færast í aukana á kostnað hins. Það verði hlutfallslega sífellt meira óformlegt norrænt samstarf. Ég er mjög uggandi yfir þessu. Ég tel mjög mikilvægt að efla norrænt samstarf og hafði góðar vonir um það, þrátt fyrir áhyggjur, að það mundi takast. En ég held að því miður verði það vandasamt. Ég ætla ekki að vera með miklar hrakspár að svo komnu máli, en ég held að þeim sem lesa þessa skýrslu geti varla blandast hugur um að þarna er í öðru hverju orði lögð áhersla á að það sé Evrópusamruninn sem skipti máli. Það kemur meira að segja fram á fyrstu síðu C2-skýrslunnar, ef ég mál lesa upp, með leyfi forseta: ,,EES-samningurinn gerir að veruleika hið gamla markmið að gera Norðurlöndin öll að einum heimamarkaði innan víðs evrópsks ramma.`` Þetta finnst mér ákaflega einkennileg fullyrðing, að þarna skuli vera kominn einhver heimamarkaður, norrænn heimamarkaður. Það er verið að tala um einn sameiginlegan markað 18 landa, allra EES-landanna, en það er ekki sérstaklega um norrænan heimamarkað að ræða. Þetta er miklu víðari og stærri markaður sem þarna er um að ræða. Þannig að menn eru stundum að reyna að fela raunveruleikann í orðum. Ég er ekki að segja að það sé neitt verra að hafa einn stóran markað í sjálfu sér, en það á ekki að vera að tala um það sem norrænan markað þegar um er að ræða eitthvað allt annað. Ég óttast því að með samningnum um Evrópskt efnahagssvæði og inngöngu fleiri Norðurlanda í Evrópusambandið muni norrænt samstarf smám saman líða undir lok. Því miður verð ég að segja. Og ég held að ef menn ætla að reyna að halda því gangandi þá þurfi að leggja mjög mikið í það og ég óttast að formlegt samstarf verði mjög erfitt innan Evrópska efnahagssvæðisins eða Evrópusambandsins. Ég vildi aðeins minnast á þær áherslur sem hæstv. ráðherra minntist á og hefur verið mikið til umræðu innan Norðurlandaráðs. Það er sú breytta áhersla varðandi fjárlög, norrænu fjárlögin, þ.e. að svo mikil áhersla skuli vera lögð á menningarmálin hlutfallslega. Ég er síst á móti því að meira fé fari til menningarmála og því held ég að fáir geti á móti mælt. En ég óttast mjög að það muni bitna harkalega á þeim verkefnum sem gætu komið Íslandi vel. Þá hef ég í huga ýmis verkefni á sviði umhverfismála, á sviði fiskveiðimála og ýmis önnur verkefni sem Íslendingar hafa tekið virkan þátt í. Þar má nefna norðurheimsskautssvæðið og fleiri og fleiri verkefni sem ég tel að muni geta komið Íslandi mjög vel. Ég óttast að þessar áherslur á einn málaflokk muni draga mjög fé frá þeim verkefnum sem munu koma okkur vel. Þetta segi ég ekki síst vegna þess að í þeirri nefnd sem ég starfa, umhverfisnefnd Norðurlandaráðs, sem m.a. fjallar um fiskveiðimál, hefur verið mjög erfitt að toga fé yfir á þann málaflokk og þurfti mikið harðfylgi og reyndar fleiri Íslendingar sem þar lögðu saman til þess að þau verkefni sem voru á fiskveiðisviðinu fengju nægjanlegt fé eða alla vega aukið fé. Kannski má ekki kalla það nægjanlegt því sjálfsagt verður það sjaldan nægjanlegt að allra mati. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þessa skýrslu, virðulegur forseti. Við eigum eftir að ræða skýrslu Íslandsdeildar Norðurlandaráðs. Ég sé að hún er ekki á dagskránni í dag, þannig að ég býst við að hún verði síðar, og mun ég þá koma frekar að einstökum atriðum hennar.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þeim hv. þm. sem hér hafa tekið til máls og aðeins örfá orð sem ég sé ástæðu til að viðhafa að þessu sinni. Þeir þingmenn sem til máls hafa tekið hafa allir rætt um að samstarf hinna norrænu þjóða sé að breytast. Það er rétt og það er eðlilegt vegna þess að samstarf norrænna þjóða tekur að sjálfsögðu tilliti til þess hvað er að gerast annars staðar í heiminum og þá ekki síst í þeim heimshluta sem þessar þjóðir tilheyra. Þó svo að samstarfið breytist eitthvað þá þarf það að sjálfsögðu ekki að þýða að samstarfið versni frá því sem verið hefur. Hv. þm. Björn Bjarnason benti á nýjungar í norrænu samstarfi, þ.e. samstarf á sviði utanríkismála og e.t.v. á sviði öryggismála. Það er ekki langt síðan umræður um utanríkismál fóru ekki fram á þingum Norðurlandaráðs og þau mál komu þar ekki á vettvang. Nú eru þau meðal þýðingarmestu atriða í umræðunum á Norðurlandaráðsþingi. Þannig hefur samstarf Norðurlanda breyst og mun halda áfram að breytast. Ég tel það ekki vera breytingu til hins verra að taka utanríkismálin inn í umræðu á Norðurlandaráðsþingi og leggja aukna áherslu á þátt þeirra í norrænu samstarfi heldur sé það af hinu góða að mínu mati. Í öðru lagi vil ég einnig benda mönnum á það að einn merkasti viðburður í norrænu samstarfi, þ.e. afnám vegabréfaskyldu, gerðist á meðan norræna samstarfið var miklu mun óformlegra heldur en það er í dag og hefur verið á undanförnum árum. Þannig að menn geta ekki heldur notað formlegheitin sem mælikvarða á það hvort norræn samvinna skilar góðum árangri eða miður góðum árangri. En að sjálfsögðu er umræðan um framtíð norrænnar samvinnu angi af þeirri umræðu sem fer fram um aukna alþjóðasamvinnu og aukna samvinnu í þeim heimshluta sem við tilheyrum og norræn samvinna hlýtur að taka breytingum í tímans rás eins og önnur mannanna verk. Aðeins nokkur orð um fyrirspurn hv. 4. þm. Austurl. um norrænu fjárlögin. Ég ítreka að ég get að sjálfsögðu ekki sett saman norræn fjárlög fyrir árið 1995 hér í ræðustól og það er aðeins búið að marka vísbendingar, fyrstu vísbendingar, um það eftir hvaða línum verið er að vinna að undirbúningi fjárlagagerðarinnar. Við munum hins vegar að sjálfsögðu, ráðherrarnir og ríkisstjórnirnar, hlusta grandgæfilega eftir því sem sagt kann að verða á þingi Norðurlandaráðs nú í marsmánuði um þessi efni. Og eins og þegar hefur verið sagt af hálfu ríkisstjórna Norðurlanda þá munum við og ætlum okkur að taka meira tillit til afstöðu þingmanna á þingi Norðurlandaráðs heldur en gert hefur verið fram að þessu þegar ákveðin hafa verið norrænu fjárlögin fyrir næsta ár. Ég vil aðeins benda á það svona til upplýsingar fyrir fólk að ef ná á þeim markmiðum sem menn hafa sett sér og við vinnum eftir þeim markmiðum á meðan þeim hefur ekki verið breytt, og það hefur ekki verið gert. Ef menn ætla að ná þeim markmiðum sem við höfum sett okkur, þ.e. að ekki síðar en árið 1996 nemi framlög til vísinda, menningarmála og menntamála um 50% af heildarfjárveitingum á norrænum fjárlögum, þá þarf að auka fjárveitingar til þessa málaflokks um 30 millj. kr. Ef við tökum það í tveimur jöfnum áföngum þá þarf að færa til frá öðrum viðfangsefnum 15 millj. kr. hvort árið 1995 og 1996 að því tilskyldu að menn haldi sig þá við hitt markmiðið, þ.e. núllfjárlög eða ekki raunviðbætur í norrænu fjárlögunum. Þar til viðbótar má segja að við höfum í höndunum ákvarðanir sem þegar hafa verið teknar um viðbótarfjárveitingar á sama tímabili til tiltekinna viðfangsefna. Norræna húsið í Nuuk mun þannig þurfa, ef standa á við fyrri ákvarðanir, u.þ.b. 12 millj. kr. á árinu 1995. Á síðasta haustþingi í Maríuhöfn var ákveðið að efna til samnorræns átaks gegn útlendingahatri. Það er þegar hafinn undirbúningur að slíku átaki fyrir árið 1995. Þar erum við að tala um kostnað, viðbótarútgjöld við fjárlögin í ár, upp á milli 6 og 10 millj. danskra kr. Til að halda óbreyttum fjárveitingum til grannsvæða Norðurlanda verður að gera ráð fyrir um 14 millj. kr. hærri fjárveitingu en á fjárlögum yfirstandandi árs vegna þess að rekstrarafgangurinn eða tekjuafgangurinn öllu heldur á norrænu fjárlögunum 1995 mun lækka samsvarandi þannig að hann verður ekki til nota í sama mæli á árinu 1995 eins og hann hefur verið á árinu 1994. Þetta eru aðeins fjögur dæmi sem varpa ljósi á þá erfiðleika sem menn horfast í augu við. En auðvitað horfast menn í augu við þessa erfiðleika vísvitandi, frú forseti, því menn tóku að sjálfsögðu þá ákvörðun, að breyta um þessar áherslur á grunni núllfjárlaga, vitandi vits og með opin augun. En þetta varð til þess að ég sagði áðan í ræðu minni: Þessar staðreyndir eru einfaldlega þannig lagaðar að menn þurfa nú að skoða á raunhæfum grunni hvaða afstöðu menn eiga að taka. Hvort menn eiga að endurskoða einhverjar fyrri ákvarðanir sem menn hafa tekið eða hvort það eigi að halda sér við þær ákvarðanir sem þegar hafa verið teknar um tilfærslu fjármuna innan hinna norrænu fjárlaga og um núllgrunns fjárlagagerð fyrir árið 1995. Það er of snemmt fyrir mig að greina hér frá neinum ákvörðunum í þeim efnum, þær ákvarðanir verða ekki teknar fyrr en ráðherrar hafa heyrt hvað þingmenn á þingi Norðurlandaráðs hafa um þessi mál að segja. En ég ítreka að þessi vandi hlýtur að vera öllum þingmönnum jafnljós eins og hann er okkur.

Virðulegur forseti. Það eru örfá atriði úr seinni ræðu hæstv. samstarfsráðherra sem ég vil nefna hér og vil hafa aðeins rýmri tíma en andsvarsformið veitir til þess að koma að þeim. Fyrst um fjárlögin og fjárlagarammann. Það er auðvitað íhugunarefni --- virðulegur forseti, ég vil aðeins ná eyrum hæstv. samstarfsráðherra áður en ég held áfram máli mínu. Það er auðvitað íhugunarefni hvort íslensk stjórnvöld eiga að fallast á það eða vera í þeim hópi sem vill halda sér fast við núllfjárlögin svokölluðu. Að halda norrænu fjárlögunum óbreyttum. Mér er ekki kunnugt um að það hafi verið upplýst hér á þessum vettvangi hvort íslensk stjórnvöld hafa undanfarin ár lagst á þá sveif að norrænu fjárlögin hækki ekkert á milli ára. Það væri fróðlegt og æskilegt að hæstv. samstarfsráðherra lýsti skoðun sinni á því. Eigum við Íslendingar að standa að því eða réttara sagt að fylgja þeirri stefnu með öðrum Norðurlandaþjóðum, ef það er stefna þeirra, að breyta ekki fjárlagarammanum til rýmkunar, þ.e. hinum norræna fjárlagaramma? Ég tel eindregið að við eigum að ýta á það að þarna verði rýmkað til og ég er alveg sannfærður um að það á stuðning meðal almennings á Norðurlöndum. Auðvitað búa ríkisstjórnirnar við veruleikann, sem er ekki alltaf blíður í sambandi við eigin fjárlög, á því hefur maður vissan skilning. En hér er auðvitað spurningin um pólitískar áherslur og val á milli þess í hvað peningum er ráðstafað. Við megum ekki hafa neina minnimáttarkennd í þessum efnum vegna þess að við höfum talið okkur njóta tiltölulega góðra skipta í þessum efnum. Það á ekkert að breyta því að við leggjum áherslu á það að fá fjárlagarammann rýmkaðan. Hæstv. ráðherra nefndi þetta með stöðuna, fór aðeins út í horfurnar varðandi 1995 og 1996. Ég þakka honum fyrir þær vísbendingar sem hann gaf um hvað biði okkar í þeim efnum, þ.e. biði hinna norrænu fjárlaga ef haldið verður fast við núllstefnuna. Og þá kom hann að því sem er auðvitað mjög þýðingarmikið að hafa í huga við þá umræðu að við munum á komandi ári ekki geta fleytt rjóma af tekjuafgangi eins og þeim sem bjargaði fjárlögum yfirstandandi árs, hinum norrænu fjárlögum yfirstandandi árs. Það var tekjuafgangurinn frá árinu 1992, má ég segja, sem þá var yfirfærður, rúmlega 32 millj. danskra kr., fyrir utan þær 7 millj. sem voru færðar á milli með samkomulagi. Ég vil halda því fram að það hefði verið þungt undir fæti fyrir ráðherranefndina að fá samstöðu á Norðurlandaráðsþingi ef hún hefði ekki getað veifað þessum tekjuafgangi vegna yfirstandandi árs. Úr honum verður víst tæpast að spila, a.m.k. ekki neinni upphæð í líkingu við þetta, fyrir næsta ár þannig að þrengingarnar verða að sama skapi meiri þegar taka þarf ákvarðanir um þetta. Hæstv. ráðherra sagði að það yrði hlustað grannt á þingmenn innan Norðurlandaráðs þegar fjárlögin verða ákveðin. Ég þakka honum fyrir þau orð og ég vona að þessi hlustun, það að hlusta, leiði þá til þess að menn séu reiðubúnir til þess að taka jákvætt undir skoðanir þingsins. En auðvitað er þingið að nokkru leyti í því hafti pólitískt séð að yfirgnæfandi meiri hluti Norðurlandaráðsþings lét sig hafa það að skrifa upp á þessar hugmyndir um tilfærsluna innan norrænu fjárlaganna yfir í 50% til mennta- og menningarmála. Ég var hins vegar í þeim hópi sem gagnrýndi þær hugmyndir og þá ráðstöfum og sá hópur sem ég starfa með innan Norðurlandaráðs, vinstri sósíalistar. Við höfum haldið okkur við það að gagnrýna þetta og munum gera það áfram af því að við erum pólitískt ósammála þessu. En það hefur gerst, það er ánægjulegt, að þeim hefur fjölgað mjög verulega og fjölgaði verulega á síðasta ári sem fóru að taka undir með okkur, þegar menn fóru að horfa framan í veruleikann, og lögðust vissulega á ólar í sambandi við ákvörðun fjárlaga fyrir þetta ár, að reyna að fá þar fram breytingar, þó þær yrðu nú ekki meiri en þær sem um er að ræða. Í þeirri pólitísku niðurstöðu tókum við þátt, ég og sá hópur sem ég vinn með í Norðurlandaráði, og tókum pólitíska ábyrgð á þeirri niðurstöðu. Ég vil ekki fullyrða að svo verði á þessu ári vegna næsta árs. Í þessu sambandi skulum við aðeins hafa í huga togstreituna út af 64. gr. Helsingfors-sáttmálans þar sem tekist var á við norrænu ráðherranefndina um það hvort Norðurlandaráð sem þingmannavettvangur fengi í raun fjárlagavaldið innan þess ramma sem ríkisstjórnirnar mundu ákvarða. Það var tekist á um þetta og þar lögðust á sveif með þingmannasjónarmiðunum, ég vil segja, þingmenn úr öllum flokkahópum, íhaldssömum jafnt sem róttækum á vettvangi Norðurlandaráðs, en höfðu þó ekki betur en svo að það þarf einhverjar alveg sérstakar ástæður --- það var það sem bókað var --- til þess að ráðherrahópurinn fylgdi ekki niðurstöðum þingmannanna. ,,Särskilda skäl`` minnir mig að það heiti á sænskunni, og það er einmitt þetta gráa svæði sem menn eru að vinna út á í þessum efnum og ég hugsa að það geti orðið svolítið stífara þegar kemur að ákvörðunum fyrir næsta ár og þar næsta. Ég hef líka grun um það en veit ekki hvort ráðherra, þegar hann nefndi tilfærslu á 15 millj. dönskum kr. á árinum 1995 og öðrum 15 til viðbótar árið 1996 til að uppfylla stefnumörkunina um 50% aukningu til mennta- og menningarmála, var þá með í huga það sem hefur verið gert bókhaldslega, að ég má segja, varðandi yfirstandandi ár og sem hækkar veruleikann í tilfærslu að því er þetta varðar, þ.e. að taka rannsóknir á sviði umhverfismála undir þennan þátt. Hæstv. samstarfsráðherra hristir höfuðið svo að ég skil það svo að hann hafi þegar dregið til baka þá bókhaldsbrellu sem ástunduð var varðandi yfirstandandi ár og gangi út frá grunni án hennar. Það kemur þá í ljós hver veruleikinn verður í þeim efnum. Síðan, virðulegur forseti, vil ég aðeins koma að innganginum í seinni ræðu hæstv. ráðherra þar sem hann var að víkja að því, sem margir munu segja að væri sjálfsagt mál, að menn þyrftu að taka afstöðu til mála út frá breyttum aðstæðum. Auðvitað erum við alltaf að því, hæstv. ráðherra. Við erum að reyna að taka málin út frá breyttum aðstæðum og það er engan veginn svo að Norðurlandaráð eigi eða geti verið fryst eða óbreytanlegt ástand, síður en svo. Spurningin er hins vegar: Hvernig viljum við að það þróist? Hvernig viljum við að það mótist? Viljum við aukningu þess? Viljum við styrkingu hins norræna samstarfs, jafnvel á kostnað annars samstarfs í aðrar áttir eða viljum við fórna því vegna þess sem sumir meta sem ávinninga á öðrum og víðari velli eins og hefur verið að gerast í sambandi við EES-samninginn, eins og mun gerast ef fleiri Norðurlönd skella sér yfir í Evrópusambandið innan skamms með samþykki þjóða sinna? Ef það gerðist, þá eru menn að taka pólitískar ákvarðanir og stíga skref sem eru til að veikja, að mínu mati, verulega möguleika til norræns samstarfs, bæði formlegs og eins hins óformlega sem hefur sína miklu þýðingu. Þar hef ég e.t.v. aðrar skoðanir en hæstv. samstarfsráðherra. Ég geri ráð fyrir því þó að hann hafi ekki farið út í það í ræðu sinni og í öllu falli aðrar skoðanir en þeir þingmenn á Alþingi sem geta hugsað sér það sem framtíð fyrir Ísland að gerast aðili að Evrópusambandinu, sem svo er kallað, eða Evrópubandalaginu. Þeir eru því miður nokkrir hér á Alþingi Íslendinga. Einn situr hér fyrir framan mig og viðurkennir það fullum hálsi, hv. þm. Vilhjálmur Egilsson. Það er orðið mikið baráttumál hv. þm. að við förum alla leið, en hv. þm. Björn Bjarnason er ekki kominn alveg eins langt upp á yfirborðið í þessum efnum. Hann rær í kafi, ef svo má segja, en útilokar ekkert og aðrir halda niðri í sér andanum sem kunna að vera komnir með hugrenningar í þessa veru. Ekki meira um það, hæstv. forseti. Við tölum um það ef á fer að reyna í þessum efnum. En ég vildi aðeins nefna það atriði sem hæstv. samstarfsráðherra nefndi sem breytingu til bóta á vettvangi Norðurlandaráðs, þ.e. umræður um utanríkis- og öryggismál. Ég er honum alveg sammála um það. Það var tími til kominn að taka haftið af mönnum í þessum efnum. Pólitískir samstarfsaðilar hæstv. samstarfsráðherra Sighvatar Björgvinssonar og aðrir sem hafa verið stuðningsmenn þagnarinnar að þessu leyti, og það hafa verið NATO-sinnarnir innan Norðurlandaráðs sem hafa verið í þeim hópi, vildu ekki til skamms tíma ræða um utanríkis- og öryggismál á vettvangi Norðurlandaráðs. Það voru aðeins nokkrir sem leyfðu sér að brjóta það þagnarbindindi, brjóta þann þagnarmúr. Ég var einn í þeim hópi sem tók þátt í því í kringum 1980 að halda ekki svo ræðu í almennum umræðum á vettvangi Norðurlandaráðs að ég ræddi ekki þau mál þrátt fyrir hið formlega bann sem dregið var gegn því að tala um svo sjálfsagða hluti eins og samstarf Norðurlanda á víðari vettvangi. Og það voru sem betur fer nokkrir nokkrir NATO-sinnar sem slógust í í hóp villutrúarmanna á þeim tíma. Það voru menn eins og fyrrv. forsætisráðherra Danmerkur, Anker Jørgensen, sem lét sig aldrei muna um það að brjóta þetta bann og rífa sig út úr þessu fráleita hafti og taka af fullum hálsi þátt í umræðu um þau efni sem nú þykir sjálfsagt mál og við fögnum báðir, ég og hæstv. samstarfsráðherra Íslands á norrænum vettvangi. Hæstv. ráðherra kom að vegabréfaskyldunni sem ég nefndi að væri hugsanlega í yfirvofandi hættu, ekki til þess að ræða málið efnislega heldur til þess að segja okkur að þetta hefði komist á áður en Norðurlandaráð var komið í verulega formlegt rammasamstarf. Ég er ekkert að vefengja það að þetta er ávinningur frá því snemma á dögum hins norræna samstarfs eins og við tölum um það núna. En spurningin er efnisleg: Tekst okkur að halda þessum ávinningi? Hvernig ætlum við að tryggja hann? Ég er ekki að segja að hann sé svo gífurlega stór í víðu samhengi en hann er táknrænn og hann er þó veruleiki sem allir þeir þekkja sem ferðast á milli landa, þýðingarmikið táknrænt mál fyrir Norðurlöndin. Og það var ekki einasta efnislegt orð frá hæstv. ráðherra um hvernig hann ætlar að vinna að því að halda þeim ávinningi í norrænu samstarfi að við þurfum ekki að fara að draga upp vegabréfið okkar þegar við komum til Danmerkur og gott meðan við þurfum ekki að sækja þar um vegabréfsáritun áður en við förum inn í hið heilaga rómversk-þýska ríki sem ríkisstjórnir Norðurlandanna eru nú að reyna að smeygja sér inn í, þ.e. Evrópusambandið, inn í hið gamla, heilaga ríki eða rómverska ríki þýskrar þjóðar eins og það mun hafa heitið. Við skulum vona að það verði nokkur dráttur á því, en ég bið hæstv. samstarfsráðherra Íslands um liðsinni í því að halda þessum ávinningi að því er varðar norræna samvinnu og er reyndar ekki í vafa um að hæstv. ráðherra er stuðningsmaður þess eins og margra góðra þátta í þessu samstarfi og sem mjög þokkalegt samkomulag hefur verið um á Alþingi Íslendinga um langt skeið.

Frú forseti. Ég spurði hv. 4. þm. Austurl. að því fyrr í þessum umræðum hvar hann hefði viljað að alþjóðamálin hefðu frosið, á hvaða punkti hefði átt að stöðva þróun alþjóðamála. Mér dettur í hug við síðustu ræðu hans að það hefði verið einhvern tíma áður en Berlínarmúrinn hrundi. Hann hefði líklega helst viljað að hann stæði að eilífu og sú skipting sem var í Evrópu og stóð öllu fyrir þrifum. Og það er algerlega rangt hjá hv. þm. að halda því fram að það hafi verið NATO-sinnar á Norðurlandavettvangi sem vildu ekki ræða um öryggismál. Það var af sérstöku tilliti til hlutlausu þjóðanna og sérstöku tilliti til Finna sem áttu í sérstöku sambandi við Sovétríkin eins og menn vita. Það er sú þróun eftir að Sovétríkin hrundu sem veldur því að nú telja menn sér fært að ræða um öryggismál á vettvangi Norðurlandaráðs. Ekki neitt viðhorf NATO-sinna hefur stöðvað það heldur tillitssemi við þær þjóðir sem bjuggu við sérstakar aðstæður vegna Sovétríkjanna. Það er til marks um hina röngu heimsmynd hv. ræðumanns að hann skuli koma hér og flytja hana jafnbjagaða yfir okkur og tala eins og hann viti og hafi það í hendi sér hver þróun mála hefur verið.

Virðulegur forseti. Það er vissulega ánægjuefni hvenær sem hv. þm. Björn Bjarnason birtist hér til að lýsa sínum skoðunum á þróun alþjóðamála. Það er sérstaklega upplýsandi fyrir okkur að á Norðurlandaráðsþingi mátti ekki ræða um utanríkis- og öryggismál af tillitssemi vegna þess að menn voru svo hræddir við Rússa. Það var slík hlífð við Finna á þeim vettvangi sem menn voru ekki reiðubúnir til að ræða um utanríkismálin. Þetta eru nokkur tíðindi. Það getur vel verið að einhverjir ráðherrar hafi á bak við tjöldin gengið frá einhverju samkomulagi um slíkt, en ég fullyrði að um þetta var ekkert samkomulag að því er snertir Norðurlandaráðsþing. Það var ekki á þeim árum og það var áður en hv. þm. Björn Bjarnason kom á vettvang og var trúlega aðstoðarritstjóri Morgunblaðsins og iðinn við kolann á þeim vettvangi sem þessi mál voru til umræðu. Þar reiddu menn ekki fram, sem ekki þorðu að blóta á laun einu sinni á vettvangi Norðurlandaráðs, þær skýringar sem hv. þm. kemur upp með í ræðustól á Alþingi Íslendinga í febrúar 1994.

Virðulegi forseti. Þar sem hér er um fyrstu skýrslu Íslandsdeildar RÖSE-þingsins að ræða, þá þótti mér rétt að fylgja henni úr hlaði með nokkrum orðum. Í yfirlýsingu þjóðarleiðtoga RÖSE-ríkjanna, sem undirrituð var 21. nóv. 1990 í París, var hvatt til þess að komið yrði á fót þingmannasamkundu ríkjanna. Fyrsti undirbúningsfundur til að hrinda þessu ákvæði Parísaryfirlýsingarinnar í framkvæmd var haldinn í apríl 1991 í Madrid. Á Madrid-fundinum var ákveðið að koma á fót RÖSE-þingi er kæmi saman einu sinni á ári (í júlí). Þar var samþykkt svokölluð Madrid-yfirlýsing sem er grundvallarskjal RÖSE-þingmannasamstarfsins. Að loknum tveimur undirbúningsfundum á árinu 1992 var fyrsti fundur RÖSE-þings haldinn í júlí 1992 í Búdapest. RÖSE-þingið er því ungt að árum og starf þess er eðlilega enn í mótun. Þó er þegar ljóst að samstarf þetta var orðið fyllilega tímabært og að þingið getur orðið mikilvægur hlekkur í RÖSE-keðjunni á öllum sviðum RÖSE-samstarfsins. Samkvæmt þeim þingsköpum sem stjórnarnefnd RÖSE-þingsins samþykkti á fundi sínum í Kaupmannahöfn 15. jan. 1993 er RÖSE-þinginu ætlað eftirfarandi hlutverk: 1. Að meta árangurinn af RÖSE-samstarfinu. 2. Að ræða mál sem eru á dagskrá funda leiðtoga og utanríkisráðherra RÖSE-ríkjanna. 3. Að þróa leiðir til að koma í veg fyrir og leysa úr átökum. 4. Að stuðla að eflingu lýðræðislegra stofnana í RÖSE-ríkjunum. 5. Að leggja sitt af mörkum til þróunar, samskipta og samstarfs stofnana RÖSE. Samkvæmt þingsköpum RÖSE-þingsins er aðild að þinginu miðuð við þjóðþing þeirra ríkja sem undirritað hafa Helsinki-yfirlýsinguna frá 1977 og Parísaryfirlýsinguna frá 1990 og þátttöku þeirra í RÖSE-samstarfinu. Í dag eiga 52 þjóðþing RÖSE-ríkjanna aðild að RÖSE-þinginu. --- Þetta er því fjölmennur vettvangur, fjölþjóðaþing, og fjölmennara ef þjóðirnar eru taldar en þingmannasamband NATO og Evrópuráðsins og er þar af leiðandi nokkuð viðamikið í skipulagi. --- Samkvæmt samþykkt, sem gerð var í Kaupmannahöfn, er gert ráð fyrir 312 þingfulltrúum og þar af á Alþingi þrjá fulltrúa. Þingsköp gera ráð fyrir að RÖSE-þingið komi saman í júlí ár hvert og standi fundur þess eigi lengur en fimm daga. Auk þingfunda er gert ráð fyrir að á þinginu starfi þrjár fastanefndir er fjalli um mál er þingið vísar til þeirra. Þær eru nefnd um stjórn- og öryggismál (fyrsta nefnd), nefnd um efnahags-, vísinda-, tækni- og umhverfismál (önnur nefnd) og nefnd um lýðræði og mannréttindamál (þriðja nefnd). Forsætisnefnd þingsins er skipuð forseta þess, níu varaforsetum og gjaldkera. Stjórnarnefnd þingsins er skipuð forseta RÖSE-þingsins, varaforsetum, gjaldkera, formönnum nefnda þingsins og formönnum sendinefnda einstakra þjóðþinga, og er nefndinni ætlað að undirbúa störf þingsins. Stjórnarnefndin getur þó við sérstakar aðstæður samþykkt ályktanir með svokallaðri ,,samstöðureglu mínus einn`` sem hefur verið notuð þar við ákvarðanatöku. Þingsköp RÖSE-þingsins gera ráð fyrir að forsætisnefndin taki ákvarðanir sínar með meiri hluta atkvæða en að ákvarðanir stjórnarnefndarinnar skuli teknar, eins og ég gat um áðan, samkvæmt afbrigði af svokallaðri ,,samstöðureglu``. Þeirri reglu er fylgt á fundum fulltrúa ríkisstjórna RÖSE-ríkjanna. Líkt og þing annarra ríkja, sem aðild eiga að RÖSE, hefur Alþingi tekið þátt í þingmannastarfi RÖSE-ríkjanna frá upphafi. Íslandsdeild Evrópuráðsþingsins tók í umboði forsætisnefndar þátt í þingmannastarfi RÖSE þar til Íslandsdeild RÖSE-þingsins var stofnuð. Í febrúar 1993 samþykkti forsætisnefnd Alþingis að stofna Íslandsdeild RÖSE-þingsins, í apríl 1993 samþykkti forsætisnefnd starfsreglur fyrir deildina. Tilnefnd af þingflokkum til setu í Íslandsdeildinni voru Finnur Ingólfsson, Guðjón Guðmundsson, Sigbjörn Gunnarsson, Ólafur Ragnar Grímsson og Tómas Ingi Olrich. Áheyrnarfulltrúi var kjörin Anna Ólafsdóttir Björnsson. Á fyrsta fundi Íslandsdeildarinnar 2. júní 1993 var sá sem hér stendur kjörinn formaður og Finnur Ingólfsson varaformaður. Ritari deildarinnar er Belinda Theriault alþjóðaritari. Íslandsdeildin hélt fimm fundi á árinu. Stjórnarnefnd RÖSE-þingsins kom saman í Kaupmannahöfn 15. jan. 1993, áður en Íslandsdeildin var stofnuð. Þann fund sóttu af hálfu Alþingis Björn Bjarnason, formaður Íslandsdeildar Evrópuráðsþingsins og Þorsteinn Magnússon, deildarstjóri nefndadeildar Alþingis.

Ég vil benda hv. þm. á að segja háttvirtir þingmenn.

Ég bil forseta velvirðingar á þessum mistökum. Meginviðfangsefni fundar stjórnarnefndar RÖSE-þingsins í Kaupmannahöfn 15. jan. 1993 var að ganga frá tillögum til annars fundar RÖSE-þingsins um þingsköp fyrir þingið, afgreiða fjárhagsáætlun fyrir samtökin sem og að staðfesta ráðningu forstjóra og tveggja aðstoðarforstjóra fyrir skrifstofu þingsins sem aðsetur hefur í Kaupmannahöfn. Umræðan um þingsköp RÖSE-þingsins tók mestan hluta af fundi stjórnarnefndarinnar. Hvað varðar ráðningar æðstu embættismanna samþykkti stjórnarnefndin ráðningu Spencers Olivers, fyrrum starfsmanns utanríkismálanefndar Bandaríkjaþings, sem framkvæmdastjóra RÖSE-þingsins. Aðstoðarframkvæmdastjórar voru ráðnir Pentti Väänänen, yfirmaður alþjóðadeildar finnska þingsins, og Vitaly Evseyev, deildarstjóri hjá rússneska þinginu. Dagana 6.--9. júlí sl. var haldinn 2. árlegur fundur RÖSE-þingsins í Helsinki. Þann fund sóttu af hálfu Íslandsdeildarinnar Tómas Ingi Olrich, Guðjón Guðmundsson og Ólafur Ragnar Grímsson auk ritara Íslandsdeildarinnar. Þingið er ungt að árum og bar skipulagningin þess merki að mörgu leyti. Ég verð þó að segja það eins og er að miðað við starfsmannahald þingmannasamkundunnar var fundastarf til þess að gera markvisst og margar athyglisverðar tillögur komu fram sem þingmenn RÖSE-ríkjanna fengu tækifæri til að skiptast á upplýsingum um og skoðunum. Á opnunarfundi þingsins sagði forseti RÖSE-þingsins, Ilkka Suominen frá Finnlandi, frá því að starf þingsins yrði sífellt viðameira. Sú ánægjulega þróun hefur átt sér stað að stofnanir RÖSE sýna áhuga á samstarfi við þingið, en Suominen lagði mikla áherslu á að nýta þingið og meðlimi þess í framtíðinni til kosningaeftirlits í RÖSE-ríkjunum auk þess sem hann taldi mikilvægt að þingið sendi sendinefndir út af örkinni með töflum um upplýsingar um ástand ýmissa svæða og gefa þinginu skýrslur um þau mál. Þá er einnig rétt að geta þess að Vladimir Petrovsky, framkvæmdastjóri skristofu Sameinuðu þjóðanna í Genf, flutti skilaboð til RÖSE-þingsins frá Boutros Boutros-Ghali, aðalritara Sameinuðu þjóðanna, þar sem hann lýsti stuðningi sínum við svæðisbundin samtök eins og RÖSE. Margaretha af Ugglas, utanríkisráðherra Svíþjóðar og formaður ráðherraráðs RÖSE, ræddi um hve mikilvægt framlag RÖSE-þingsins gæti orðið til eflingar lýðræðis og mannréttinda. Hún ræddi einnig um aðgerðir RÖSE til að efla starf sitt og stofnanir og um þann árangur sem starf RÖSE væri að skila víða í Evrópu. Það er að vísu rétt að innan RÖSE eru mjög skiptar skoðanir um það í hvaða farveg eigi að beita þessari ráðstefnu, hvort það eigi að nýta hana fyrst og fremst sem samstarfsvettvang um öryggismál eða hvort það eigi að styrkja stofnanir hennar verulega og auka möguleika RÖSE til þess að hafa áhrif á gang mála. Jafnvel eru uppi umræður um að það þyrfti að koma upp hersveitum á vegum RÖSE. Bera þessar hugleiðingar merki þess að RÖSE er að leita sér að hlutverki og er að skilgreina hlutverk sitt og er langt í land með að menn hafi náð saman um það. Auðvitað hafa hinar nýju aðstæður sem skapast hafa í Evrópu ráðið miklu um líflega umræðu um þetta hlutverk og stöðu RÖSE á alþjóðlegum vettvangi. Þar fer fram mikil umræða um stefnumótun, eins og raunar innan annarra alþjóðlegra stofnana. Við getum nefnt NATO sem dæmi þar sem verulega mikil vinna hefur farið fram í þessa veru. Ég ætla ekki að fara nákvæmlega í það sem stendur í þessari skýrslu en vil geta þess vegna þeirrar áherslu sem forseti RÖSE-þingsins lagði á kosningaeftirlit og samskipti þingmanna RÖSE-þingsins við hverja aðra og áhrif þeirra á lýðræðisþróun í Austur-Evrópu að RÖSE-þingið ákvað frá upphafi að taka virkan þátt í kosningaeftirliti og leggja áherslu á það starf sem mikilvægan lið í eflingu lýðræðis og virðingar fyrir mannréttindum. Jafnframt hefur RÖSE hvatt þingið til þess að sinna þessu starfi af fullum krafti. Fyrsta stóra tækifærið á þessu sviði gafst þegar boðað var til þingkosninga í Rússlandi. Þegar ljóst var að skrifstofa RÖSE-þingsins skipulegði meiri háttar eftirlitsverkefni vegna rússnesku þingkosninganna í desember fór Íslandsdeildin RÖSE þess á leit við forsætisnefnd Alþingis að hún veitti fjármagn til þess að deildin gæti sent einn fulltrúa til að taka þátt í þessu eftirliti. Þessi beiðni fékk jákvæða afgreiðslu hjá forsætisnefnd og tilnefndi Íslandsdeildin Ólaf Ragnar Grímsson sem fulltrúa sinn og Önnu Ólafsdóttur Björnsson til vara. Alls tóku 35 þingmenn þátt í kosningaeftirliti RÖSE-þingsins. RÖSE-þingið ákvað að sinna kosningaeftirliti á fjórum stöðum í Rússlandi utan Moskvu. Þar sem athygli umheimsins beindist helst að Moskvu voru minnstar líkur talda á að þar yrði um óeðlileg vinnbrögð að ræða þótti frekar þörf á því að sinna eftirliti á öðrum stöðum. RÖSE-þingið valdi því fjögur héruð auk Moskvu. Ólafur Ragnar Grímsson fór ásamt nokkrum öðrum eftirlitsmönnum til Tula og fylgdist með framgangi kosninganna. Sem frumraun RÖSE-þingsins á þessu sviði þá met ég það svo og er sammála þeim sem hafa lagt á það opinberlega mat af hálfu RÖSE-þingsins að kosningaeftirlit í Rússlandi hafi tekist til þess að gera vel. Þingið mun nýta sér þessa reynslu til að þróa þetta starf enn þá frekar og mun leggja mikla áherslu á kosningaeftirlit í framtíðinni sem tæki til að vinna að auknu lýðræði og virðingu fyrir mannréttindum. Við kosningaeftirlit af þessu tagi skapast margvísleg tengsl og verða líflegar umræður milli þingmanna Vestur-Evrópuríkjanna, sem hafa mikla reynslu í lýðræðismálum almennt og þingstörfum og kosningum, og svo þingmanna frá fyrrverandi Sovétríkjunum, frá hinum fjölmörgu ríkjum sem hafa sprottið upp í kjölfar hruns Sovétríkjanna. Eins og allir vita þá er menningarlegur bakgrunnur þessara þingmanna Austur-Evrópuríkjanna allur annar. Þeir styðjast ekki við þær hefðir sem við styðjumst við í þessum efnum og samskipti þeirra við Vestur-Evrópuríkin og þingmenn þessara ríkja eru mjög gagnleg og líkleg til þess að styrkja lýðræðisþróunina í Austur-Evrópu. Að því er varðar yfirlýsingar RÖSE-þingsins í Helsinki þá báru þær nokkurn keim af því að það eru afar skiptar skoðanir innan þingsins um hvert á að stefna starfi RÖSE-þingsins og starfi RÖSE almennt. Að sjálfsögðu hefur RÖSE-þingið verið afskaplega upptekið af ástandinu í Júgóslavíu og það hafa komið fram sterkar raddir um að RÖSE þurfi að styrkja stofnanir sínar og ákvarðanatöku til að hafa almennari og meiri áhrif á gang mála í Júgóslavíu. Það hafa komið fram mjög sterkar gagnrýnisraddir, m.a. frá RÖSE-þinginu, um að RÖSE hafi brugðist hlutverki sínu í Júgóslavíu og ekki tekið á málum þar frekar en aðrar alþjóðlegar stofnanir. Það eru uppi raddir um það meðal margra þeirra þingmanna sem sækja RÖSEþingið að það þurfi að efla RÖSE til þess að taka á eftirlitsmálum og gera RÖSE kleift að grípa inn í gang mála. Ég verð að segja eins og er að um þetta eru mjög skiptar skoðanir. Sá sem hér stendur hefur miklar efasemdir um að það sé skynsamlegt að beina Ráðstefnunni um öryggi og samvinnu í Evrópu inn á þessar brautir. Ráðstefnan er mjög víður vettvangur fyrir almenna umræðu um öryggismál og kannski eini vettvangurinn í Evrópu sem allar Evrópuþjóðirnar, jafnt þær sem eru aðilar að Evrópuráðinu, aðilar að NATO og einnig hinar sem ekki eru það, hafa til að ræða öryggismálin. Slík samskipti geta verið mjög gagnleg. Þar getur komið upp annar flötur á málum heldur en á hinum vettvanginum. Og ég er þeirrar skoðunar að það væri skynsamlegt að nýta þennan vettvang fyrst og fremst sem vettvang fyrir ráðstafanir sem miða að því að koma í veg fyrir hættuástand sem fyrst. Ég hef hins vegar miklar efasemdir um það að Ráðstefnan um öryggi og samvinnu í Evrópu hafi mikla möguleika á því að grípa inn í atburðarásina eftir að vandræðaástand hefur skapast og gæti best trúað því að sérhver tilraun til að búa til úr þessari ráðstefnu verkfæri til að grípa inn í slíkar aðgerðir yrði til þess að eyðileggja hana. Ráðstefnan um öryggi og samvinnu í Evrópu er eins og allir vita beint afsprengi kalda stríðsins og gegndi mjög mikilvægu hlutverki þegar samskipti jukust milli Austur-Evrópuríkjanna og Vestur-Evrópu. Báðir aðilar höfðu nokkurn áhuga á þessu samstarfi. Ég hygg þó að Austur-Evrópuríkin hafi haft meiri áhuga á samstarfinu en Vestur-Evrópuríkin á þeim tíma því það skipti miklu máli fyrir þá að fá eins konar viðurkenningu á landamærum þeirra. En þegar upp var staðið voru mannréttindaákvæðin sem fengust úr úr þessari ráðstefnu mjög mikilvægur þáttur í að opna Austur-Evrópu fyrir samskiptum við Vesturveldin og áttu mikinn þátt í að það molnaði undan Sovétríkjunum og sú þróun fór á stað sem lauk með hruni Sovétríkjanna. Að sjálfsögðu er það svo að þegar kalda stríðinu er lokið, eins og menn segja nú, þá skapast nýjar aðstæður. Nú hafa öryggismálin í Evrópu gjörbreytt um svip og allar mannréttinda- og öryggisstofnanir eru að endurskilgreina sitt hlutverk. Það eru ekki lengur tvö varnarbandalög sem takast á í Evrópu en það breytir því ekki að þó að járntjaldið sem slíkt hafi horfið er enn þá gap á milli Vestur-Evrópu og flestra fyrrverandi ríkja Sovétríkjanna og leppríkja þeirra. Þetta gap er efnahagslegs eðlis og skiptir Evrópu ekki síður í tvo heima heldur en járntjaldið gerði áður þó það sé á nokkuð öðrum grundvelli. Ef það er eitthvað sem ógnar öryggi í Evrópu í dag þá er það þessi mikli efnahagsmismunur, þá er það sú þróun sem á sér stað í Austur-Evrópu nú þar sem efnahagur ríkjanna hefur farið síversnandi og grafið undan öryggismálum á þessum slóðum. Mér hefur fundist að innan RÖSE-þingsins hafi gætt nokkurs vanmats á mikilvægi þessara efnahagsmála. Ein af nefndum þingsins fjallar að vísu um efnahagsmál en sú nefnd hefur ekki notið mikillar athygli og starf hennar hefur ekki hlotið þann sess á RÖSE-þinginu sem mér finnst að slíkur málaflokkur eigi skilið. Ég tel hægt að fullyrða það að í efnahagsþróun Austur-Evrópuríkjanna sé að finna vísi að átökum í framtíðinni. Ekkert er eins hættulegt lýðræðisþróuninni í Austur-Evrópu og þróun efnahagsmála. Það væri því verðugt viðfangsefni fyrir RÖSE að leggja meiri áherslu á efnahagsmál vegna þess að ef RÖSE vill sinna því að koma í veg fyrir átök þá eru fyrstu merkin um erfiðleika og jafnvel um vopnuð átök að finna í þróun efnahagsmála. Þær ráðstafanir sem skila mestum árangri að mínu mati þessum efnum eru einmitt á sviði þessara efnahagsmála. Það hefur reynst vera svo að Evrópubandalagið sem slíkt hefur virkað sem múr gegn Austur-Evrópuríkjum. Evrópubandalagið hefur varið sig fyrir innflutningi frá Mið- og Austur-Evrópuríkjunum. Að því er varðar efnahagsaðstoð þá hefur hún komið ekki síst frá Bandaríkjamönnum og Þjóðverjum og hefur skipt talsvert miklu máli við að létta þann þrýsting sem er á stjórnvöldum í þessum ríkjum. Þar voru væntingar almennings um bata í efnahagsmálum mjög miklar en hægfara þróun þessara ríkja eða hrein og bein afturför hefur leitt til þess að lýðræðisöflin í þessum ríkjum eiga mjög undir högg að sækja. Í máli mínu á RÖSE-þinginu lagði ég áherslu á þróun efnahagsmála og þá hættu sem fólgin væri í þeim og að sjálfsögðu styrktu úrslit kosninganna í Rússlandi mig í þeirri trú að efnahagsmálin væru með þeim hætti að þau gætu hleypt til valda í Austur-Evrópu, ekki aðeins í Rússlandi heldur og víðar, sjónarmiðum sem væru andlýðræðisleg í eðli sínu. Það kom í ljós í þessum kosningum í Rússlandi og það er langt í frá að þau sjónarmið sem sigruðu í kosningunum í Rússlandi séu bundin við Rússland eitt. Þessi þjóðernissjónarmið sem blandast líka ákveðnum stórveldissöknuði Sovétríkjanna eiga sér fulltingismenn og formælendur innan annarra ríkja Austur-Evrópu. Ég nefni þar Úkraínu sem dæmi. En ég hygg að það megi finna þá mjög víðar og úkraínskum þingmönnum sem ég hef kynnst stendur mikil ógn af þessum öflum og telja að þau muni geta náð miklu fylgi víða í Austur-Evrópu. Það hefur einnig vakið athygli mína að innan Tékklands er að finna þingmenn, sem starfa á RÖSE-þinginu, sem líta allt öðrum augum á þessa þróun í Rússlandi sem kom mjög vel fram í kosningunum. Þeir líta svo á að þar sé um athyglisverða þróun og ekki neikvæða að ræða. Það er hins vegar ljóst að það er á margan hátt erfitt fyrir RÖSE að taka á þessum efnahagsmálum. Það er raunar erfitt líka fyrir aðrar alþjóðlegar stofnanir. NATO-þingið hefur líka efnahagsnefnd og Evrópuráðsþingið sömuleiðis. Hitt er svo ljóst að ef ekki verður reynt að hraða umbótum í efnahagsmálum í Austur-Evrópu með aðstoð frá Vestur-Evrópu og Bandaríkjunum þá er sú þróun sem þar á sér stað nú í efnahagsmálum langviðsjárverðasta þróunin sem snertir öryggi í Evrópu sem nú á sér stað. Ástandið í Júgóslavíu er vissulega eldfimt en hitt dæmið, efnahagsþróunin, er miklu stærra mál í sniðum og getur kveikt miklu stærra bál heldur en það sem nú logar í Júgóslavíu og hefur leitt yfir það land miklar hörmungar. Ég ætla að láta þetta nægja, virðulegur forseti, að sinni um starf Íslandsdeildar RÖSE-þingsins sem lýst er í þessari skýrslu.

Frú forseti. Ég þakka þessa skýrslu og ræðu hv. 5. þm. Norðurl. e. Það er rétt hjá honum að RÖSE, eða Ráðstefnan um öryggi og samvinnu í Evrópu, er afsprengi kalda stríðsins. Hún á rætur að rekja til yfirlýsingar sem gefin var í Helsinki árið 1975, en ekki 1977 eins og stendur í þessari skýrslu, og markaði viss þáttaskil í samskiptum austurs og vesturs á þeim tíma og þótti boða nýja tíma í samskiptum vesturhluta Evrópu, Bandaríkjanna og Kanada við Austur-Evrópu og Sovétríkin. En þróunin var ekki þannig á þeim árum að þær vonir sem menn bundu við ráðstefnuna í Helsinki árið 1975 rættust því að fimm árum síðar þá varð einhver mesta spenna í samskiptum austurs og vesturs sem menn kynntust á tímum kalda stríðsins þegar eldflaugastríðið svonefnda hófst, spurningin um meðaldrægar kjarnorkueldflaugar í Evrópu. En hvað um það. Við stöndum í öðrum sporum nú og þurfum að meta stöðuna í ljósi þeirrar stöðu sem við erum í. Ég er þeirrar skoðunar, og það kom raunar fram í máli hv. ræðumanns, að Ráðstefnan um öryggi og samvinnu í Evrópu sé í tilvistarkreppu. Hann gat þess að það væri ekki við því að búast að á vegum þessarar ráðstefnu yrði komið á laggirnar herafla sem yrði notaður til þess að sinna friðargæslustörfum. Hann gat þess einnig að menn væru að velta fyrir sér hvort á vettvangi ráðstefnunnar ætti að beita sér frekar fyrir mannréttindamálum og síðan gat hann um efnahagsmálin. Ég vil aðeins víkja að mannréttindamálunum því mér finnst að ef Ráðstefnan um öryggi og samvinnu í Evrópu ætlar að sinna mannréttindamálum með skipulegum hætti þá sé hún að fara inn á verksvið Evrópuráðsins. Flest þau ríki sem í Evrópu eru og eiga aðild að Ráðstefnunni um öryggi og samvinnu í Evrópu eru í Evrópuráðinu og þar er besta kerfið til þess að fylgjast með því að ríki standi við skuldbindingar sínar varðandi mannréttindi. Ég tel að á vettvangi Ráðstefnunnar um öryggi og samvinnu í Evrópu verði aldrei komið á laggirnar sambærilegu kerfi sem gerir kleift að framfylgja alþjóðlegum skuldbindingum um mannréttindi. Við byggjum þar á mannréttindasáttmála Evrópu og því eftirlitskerfi sem komið hefur verið á í kringum hann. Varðandi efnahagsmálin þá er ljóst, eins og hv. ræðumaður gat um, að önnur samtök Evrópuríkjanna vinna að þeim málum og einnig samtök sem vinna að þeim málum með þátttöku Bandaríkjanna og Kanada, eins og Evrópubankinn í London sem hefur það beinlínis að markmiði að aðstoða ríkin í Austur-Evrópu. Á vettvangi Evrópuráðsins hefur að vísu verið deilt um það hvar eigi að draga mörk Evrópu. Þau eru ekki eins víðtækt dregin þar og á vettvangi Ráðstefnunnar um öryggi og samvinnu í Evrópu þar sem 52 ríki eiga fulltrúa en aðeins 32 í Evrópuráðinu þannig að þar eru mörkin þrengri en þau ríki sem eru fyrir utan eru hugsanlega ekki Evrópuríki og ef menn vilja leggja sig sérstaklega fram um að gæta að mannréttindum í fyrrverandi lýðveldum Sovétríkjanna sem ekki teljast til Evrópu, þá er það sérstakt viðfangsefni, en það er náttúrlega mikil spurning hvort það á að kenna slíkt starf við Ráðstefnu um öryggi og samvinnu í Evrópu. Mér finnst að það sé rétt að slá því fram að þetta samstarf sé í tilvistarkreppu og það þurfi að huga að forsendum þess og hvort það sé ekki, þar sem það er afsprengi kalda stríðsins og kalda stríðinu er lokið, tímabært frekar að velta fyrir sér hvernig er hægt að ljúka samstarfinu með viðunandi hætti í stað þess að reyna að finna ný verkefni til að vinna að á þessum vettvangi. Hér er vissulega um mikilvægt viðfangsefni að ræða sem sjálfsagt er að ræða og velta fyrir sér. Ég vil einnig geta þess varðandi öryggisþáttinn að nú í vor verður efnt til fundar í París um svokallaða Balladur-áætlun sem er um ráðstafanir til að tryggja öryggi í Evrópu á sérevrópskum forsendum. Þar munu Evrópuríkin koma að og vafalaust líka Bandaríkin og Kanada þannig að ef það á síðan að samþykkja nýja áætlun um öryggi í Evrópu á grundvelli nýrra forsendna þá finnst mér enn frekar vegið að samstarfinu á vettvangi RÖSE. Mín spá er sú að menn hljóti að fara að velta því fyrir sér í alvöru hvort það sé ástæða til þess að verja miklum kröftum til samstarfs á þessum RÖSE-vettvangi. Menn geta gagnrýnt mig fyrir að segja þetta nú þar sem það kemur fram hér í skýrslunni að ég var gerður út af örkinni af hálfu Alþingis á sínum tíma til að vinna að þátttöku Alþingis í þessu samstarfi en það byggðist á ákvörðunum sem teknar voru á árinu 1990 og 1991. 21. nóv. 1990 var samþykkt í París að koma þessari þingmannasamkundu á laggirnar og ég held að við séum öll sammála um það hér á Alþingi að meðan þessi samkunda starfar þá sé eðlilegt að Alþingi Íslendinga sé þar þátttakandi. En ég mundi hvetja til þess að í málflutningi okkar á þessum vettvangi komi menn að þessum sjónarmiðum sem ég hef hér kynnt og einnig því að fyrir smáríki er æ erfiðara að taka þátt í þessu alþjóðlega samstarfi þegar því er skipt upp með þessum hætti og kannski verið að fjalla um sömu eða svipuð viðfangsefni á mörgum stöðum. Og ég held að kraftarnir mundu nýtast betur bæði á alþjóðavettvangi og ekki síst á vettvangi þjóðþinga þar sem menn eru fáliðaðir eins og hér. Þótt þingmönnum mætti vissulega fækka þá erum við fáliðaðir miðað við það sem gerist annars staðar og væri frekar nær að sameina kraftana heldur en efna til samstarfs æ víðar.

Virðulegi forseti. Það var hv. þm. Björn Bjarnason sem valdi orðið ,,tilvistarkreppa``. Ég nefndi það orð ekki og það er hans skoðun að RÖSE sé í tilvistarkreppu. Ég mundi ekki nota svo þungt orð í þessu sambandi. Hitt er annað mál að það er alveg ljóst að starfsemi Evrópuráðsþingsins, NATO-þingsins og RÖSE-þingsins skarast mjög verulega og þær stofnanir sem þessi þing fjalla um. Ég hygg að það sé alveg rétt hjá hv. þm. Birni Bjarnasyni að auðvitað skiptir miklu máli hver þróunin verður, hvort það verður þá til vettvangur sem er óþarfur eða ekki. Ég vil hins vegar taka það fram að ég hef líka efasemdir um það, svo að við tökum sérstaklega fyrir Atlantshafsbandalagið, að sú þróun sem þar er hafin, þar sem Atlantshafsbandalagið er farið að taka öryggismálin í miklu víðara samhengi heldur en gert hefur verið, ég hef líka vissar áhyggjur af því vegna þess að mér hefur fundist að þar væri hugsanlega í uppsiglingu ákveðin veiking á því varnarsamstarfi sem hefur verið með þessum þjóðum. En ég held að þrátt fyrir breyttar aðstæður í Evrópu sé mjög mikilsvert að halda sterku varnarbandalagi í Evrópu sem NATO hefur verið. Opnun NATO á sínum samstarfsvettvangi við Austur-Evrópuríkin er mjög gagnleg og góð en hins vegar hef ég ákveðnar áhyggjur af því að það sé að eiga sér stað innan NATO ákveðin úitþynning á hlutverki þess sem ég held að sé ástæða til þess að íhuga mjög vandlega áður en lengra er haldið í þeim efnum. 

Virðulegur forseti. Ég vil þakka þessa skýrslu frá þingmannavettvangi Íslandsdeildar RÖSE-þingsins og þá framsögu sem hv. þm. Tómas Olrich hafði fyrir þessari skýrslu. Mér fannst margt athyglisvert koma fram í hans máli og hann bætti þar við eigin hugleiðingum í framhaldi af þeirri skýrslugjöf sem er auðvitað gefin hér af þeim þingmannahópi sem starfar á þessum vettvangi. Svo gerðust þau --- ég vil ekki segja þau nýmæli en alla vega þeir athyglisverðu hlutir að hér skiptust sjálfstæðisþingmenn á skoðunum um þennan vettvang og höfðu nokkuð ólíkt mat á því hvort okkur Íslendingum bæri og ástæða væri til þess í almennu samhengi að hlúa að og viðhalda þessum vettvangi. Hér er auðvitað ekki mögulegt að fara langt út í þá sálma. Ég ætla ekki að gera það í tilefni þessarar skýrslu. Við gætum verið hér í dag og á morgun og næstu daga og tekið í rauninni tíma í almenna utanríkismálaumræðu í tilefni þessara skýrslna sem hér væru og að mörgu leyti held ég að það væri gagnlegt fyrir Alþingi Íslendinga að taka miklu betri tíma og óháð skýrslu utanrrh. til Alþingis í umræðu um viðhorf til utanríkismála og alþjóðasamstarfs af okkar hálfu og þátttöku okkar í því. Og það er einmitt það sem er á ferðinni í dag, hér liggja fyrir skýrslur um hina ýmsu þætti alþjóðasamstarfs sem við eigum aðild að. Það er alveg hárrétt sem fram hefur komið að það er ekki vandalaust fyrir lítið land að taka virkan þátt í samstöðu af þessu tagi og verður þar auðvitað að sýna ákveðna aðgæslu, bæði fjárhagslega og hvað snertir getu þinsins sem stofnunar að halda uppi slíkum virkum tengslum. En ég er þó þeirrar skoðunar að þó að menn geti sett spurningarmerki við þetta þá höfum við í rauninni alls ekki efni á því að eiga ekki hlut að þessu samstarfi og á það við um RÖSE-samstarfið frá mínum bæjardyrum séð og margt fleira þar sem um alþjóðlegan vettvang er að ræða að við þurfum að gæta okkar þar að halda þar uppi tengslum. Ég hef aðrar skoðanir að því er snertir þingmannasamstarfið á vettvangi NATO en ég ætla ekki að fara að ræða það hér í tilefni þessarar skýrslu. Það höfum við alþýðubandalagsmenn ekki talið að ætti að vera verkefni íslenskra þingmanna að vera að halda uppi þingmannasamstarfi á þeim vettvangi en það er önnur saga. Það sem fékk mig til að biðja um orðið, virðulegur forseti, var í rauninni það sem fram kom í ræðu flm. og spurningin sem við stöndum frammi fyrir er hvort þetta sé vettvangur sem við eigum að sinna, sem við eigum að reyna að styrkja eða eins og fram kom hjá hv. þm. Birni Bjarnasyni formanni utanrmn. að væri í tilvistarkreppu og við ættum að ýta undir hana, við ættum frekar að draga okkur út af þessum vettvangi. Þetta eru býsna stórar spurningar finnst mér. Ég held að eitt það þýðingarmesta fyrir Evrópu á heildina litið --- og þar er erfitt að greina á milli öryggismála og almennra málefna og stöðu almennra mála eins og hlutum er nú háttað --- sé að reyna að byggja brýr og treysta samstarf í Evrópu allri. Og við eigum síst af öllu að fara að draga okkur út af þeim vettvangi sem sameinar þó Evrópu með þeim hætti sem þessi þingmannasamkoma gerir og sá grundvöllur sem hún byggist á í samstarfi ríkisstjórna. Það er alveg rétt að hann liggur til baka til kalda stríðsins. En það skyldi nú ekki vera að RÖSE-samstarfið og Helsinki-samþykktin og fundur sá, sem hér var réttilega minnt á að átti sér stað 1975, hafi átt þátt í jákvæðri þróun og endalokum kalda stríðsins, átt ákveðinn þátt í að leggja þann grunn? Á það var einmitt minnt af framsögumanni að sá möguleiki til þess að koma mannréttindasjónarmiðum og svona ákveðnum andblæ svo að ég segi ekki meira, vindum, ég segi aðeins votti af andblæ frjálsrar fjölmiðlunar og frjálsrar umræðu austur fyrir tjald, inn í það frosna kerfi sem þar var, þar hafi RÖSE og það starf sem undir RÖSE var unnið hjálpað til. En í dag stöndum við frammi fyrir geysilegum vandamálum að því er snertir Evrópu, öryggismál í Evrópu og framtíðarstöðu Evrópu. Þá tel ég að okkur beri að leitast við að styrkja vettvang þar sem Evrópuríkin sameinast, ekki síst til þess að ræða öryggimsál sín, kannski sem fremsta verkefni. Og þar höfum við þennan vettvang og við eigum að reyna að leggja okkar litla lóð á vogarskálina þó að við fáum auðvitað ekki ráðið þar miklu um hvað þar gerist til þess að blása lífi í þetta samstarf og það verði traustara og það nái þeim tilgangi sem liggur í orðanna hljóðan og að baki þeim samningum og sáttmálum sem um er að ræða. Eitt þýðingarmesta mál á vettvangi Evrópu allrar er að sjálfsögðu það að ná Vestur-Evrópu og Austur-Evrópu og öllu þar á milli. Þetta eru orðin dálítið fljótandi hugtök í seinni tíð, hvað er hvað, rétt eins og menn deildu um það með miklum hita, bæði á Alþingi og síðum blaða hvað væri Norður-Evrópa, í tilefni orðalags og ákvarðana á Alþingi í tilefni þáltill. 1985. Það var mikið um það rætt. Og enn heyri ég að uppi standa umræður um það á vettvangi Evrópuráðsins hvar eigi að draga mörk Evrópu til austurs. Það er mál út af fyrir sig. Ég ætla ekki að hafa sterkar eða ákveðnar skoðanir á því hér og nú. En stóra viðfangsefnið er auðvitað það að ná að treysta vettvang þar sem Evrópa öll ræðir öryggismál sín, þróar samstarf sem gæti leitt til bætts öryggis í álfunni og það sé ég ekki að við höfum neitt form skárra í dag, ég nota skárra, virðulegur forseti, í dag en þó þennan veika vísi sem RÖSE er, Ráðstefnan um öryggi og samvinnu í Evrópu. Ég ætla ekki að fara að skoða mál hér út frá sjónarhóli NATO. Það er ekki vettvangur sem ég tala fyrir.  NATO-vettvangurinn hefur átt í erfiðleikum með að veita ríkjum og ríkisstjórnum Austur-Evrópu, sem hafa verið að biðja um aðild að þeirri samkomu og að því hernaðarbandalagi, skýr svör. Og í rauninni les maður það frá talsmönnum þess hernaðarbandalags að það standi ekki til og muni ekki gerast að það verði fært í austurátt með öllum þeim skuldbindingum sem tengjast því hernaðarbandalagi, hvað þá að Rússland verði tekið inn í þann söfnuð. Hvað var það sem var að gerast einmitt núna í Júgóslavíu sem nefnt var að væri umræðuefni á vettvangi RÖSE? Þeir atburðir sem þar hafa verið að gerast og hv. frsm. nefndi sem dæmi um bál sem gæti breyst í miklu stærra og meira eldhaf? Það væri nógur efniviðurinn í það og ég er honum sammála í því. En hvað er að gerast þarna í sambandi við síðustu atburði í Júgóslavíu? Það er að þar kemur Rússland inn sem sjálfstæður aðili inn í það samhengi og fer að reyna að sýna burði sína á nýjan leik til að taka á málum sem gæti haft verulegar afleiðingar og ekki endilega til bóta fyrir það þó hörmulega ástand sem þarna er uppi vegna þess að hinn sameiginlega vettvang vantar. Ég tek það fram að ég tel að það skorti stórfellt á að RÖSE í dag, í núverandi formi, hafi þá burði til þess einn, tveir, þrír að gerast sá vettvangur en felur í sér vísi til þess að geta orðið það. Það er það sem við eigum að leggja áherslu á. Öryggi í Evrópu verður ekki tryggt nema að litið sé til álfunnar í heild, nema Rússland sé tekið með inn á þann vettvang og það sé leitast við að skapa, ég leyfi mér að nota orðalag frá síðtíma eða undir lok kalda stríðsins þegar Gorbatsjov var á leikvelli og talaði um hið evrópska hús og að Rússland þurfi að vera inni í þessu húsi þar sem talað er um öryggi álfunnar allrar og geti tekist á um hagsmuni og leitt það til lykta með friðsamlegum hætti og leitað möguleika til þess að styrkja stoðirnar undir sameiginlegu öryggi álfunnar. Á þetta hafa ýmsir lagt áherslu. Þetta er ekki einhver rödd langt frá vinstri sem ég er að flytja hér í þessu efni, einhver einangruð rödd frá vinstri. Það er langt frá því. Það er undir þetta tekið af fjölmörgum. Ég minni á orð Margaretha af Ugglas, utanríkisráðherra Svía, í framsögu á síðasta þingi Norðurlandaráðs í Mariehamn. Þar dró hún þetta fram mjög ákveðið sem sterkan þátt sem yrði að leggja áherslu á. Það mætti ekki gerast að Rússland yrði viðskila og yrði einangrað í austri.

Virðulegi forseti. Mér fannst sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson lýsti skoðanamun okkar hv. þm. Björns Bjarnasonar með nokkuð röngum hætti eftir því sem mér heyrðist. Ég er ekkert viðkvæmur fyrir því að ræða um þá staðreynd, hv. þm., að RÖSE er á krossgötum. Ég vil ekki nota um það hugtakið ,,tilvistarkreppa`` eins og hv. þm. Björn Bjarnason notaði hér. En ég er hins vegar mjög opinn fyrir því að ræða framtíð RÖSE. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði að þetta væri vettvangur sem við ættum að styrkja. Ég vil setja mikil spurningarmerki við það. Það fer eftir því hvernig þetta þróast. Það eru innan RÖSE-þingsins og innan RÖSE-ráðherraráðsins aðilar sem vilja styrkja RÖSE sem vettvang þar sem það í raun og veru getur ekki gert hlutina betur en aðrir sem eru þegar að gera þá. Það er óneitanlega mikil tilhneiging í svona stofnunum og hjá þeim sem veljast þar til formennsku að styrkja þær í sjálfu sér burt séð frá verkefnum. Ég er sannfærður um að það er hægt að setja spurningarmerki við mannréttindamálin í RÖSE eins og hv. þm. Björn Bjarnason gerði áðan. En ég er líka sannfærður um að það er engin alþjóðleg stofnun sem veldur sem almennur umræðuvettvangur þessu efnahagsvandamáli og sinnir því nú. Það er bara enginn vettvangur sem gerir það. En RÖSE er veik stofnun. RÖSE-þingið er mjög veik stofnun. Og af því að hv. þm. nefndi hér NATO-þingið þá er RÖSE-þingmannasamkundan mun veikari stofnun heldur en NATO-þingið. Hv. þm. hefði alla tíð haft mjög gott af því að starfa á NATO-þinginu því að þá hefði hann þiðnað svolítið fyrr. NATO-þingið er mjög sterk stofnun og þingmenn hafa mjög gott af því að sinna því.

Frú forseti. Það mátti skilja ræðu hv. 4. þm. Austurl. á þann veg að ég hefði verið að mæla með því að Alþingi drægi sig út úr þessu samstarfi. Ég var ekki að mæla með því. Ég var að mæla með því að á vettvangi samstarfsins flyttu fulltrúar Íslands þá skoðun og kæmu fram með þau sjónarmið og þær spurningar sem lytu að því hvort samstarfið væri nauðsynlegt, hvort það væri ekki ástæða til þess að hætta að eyða kröftunum á þeim vettvangi til þess að menn gætu látið betur að sér kveða annars staðar. Ég held að það sé mjög mikilvægt, sérstaklega í Evrópu, við sjáum öll þessi samtök í Evrópu, það sé mjög mikilvægt að fara að grisja þessi samtök og átta sig á því hvar við ætlum að leggja áhersluna, hvað er aukaatriði og hvað er aðalatriði í því samstarfi. Það var mín höfuðskoðun í þessu varðandi hlut okkar alþingismanna að við ættum að velta þessu fyrir okkur og þátttöku í RÖSE-samstarfinu á þessum forsendum. Auðvitað er það mjög mikilvægt eins og hv. 4. þm. Austurl. benti á að taka afstöðu til þess hvað eigi að gera við Rússland í Evrópu, hvernig eigi að fara með Rússland í Evrópu. Við getum haft okkar skoðanir á því og við eigum að hafa þær en á mestu veltur að sjálfsögðu hvert er viðhorf Rússa sjálfra. Og mér sýnist nú á þátttöku þeirra og hlut þeirra í Júgóslavíu að þá líti þeir þannig á að hlutur þeirra sé e.t.v að verja hagsmuni sem þeir skilgreina með öðrum hætti en við gerum og þeir séu þar að skilgreina kannski trúarlega hagsmuni eða þjóðernislega hagsmuni með öðrum hætti en við gerum þegar við lítum þannig á að það beri að sameina Evrópuríkin, það sé viss hætta að koma fram núna í Júgóslavíu og þeir atburðir sem hafa verið að gerast þar og Rússar fylla þar visst tómarúm kunna að marka þar meiri þáttaskil í samskiptum okkar Evrópuþjóðanna heldur en við kannski áttum okkur á á þessari stundu og séu meira stefnumarkandi en við gerum okkur ljóst núna þessa stund.

Virðulegur forseti. Það var ekki í fyrirspurnarformi heldur til skýringar sem hv. þm. Tómas Olrich talaði áðan og ég ætla ekki að nota minn tíma til þess að víkja frekar að hans ágæta máli hér. Það er aðeins í sambandi við ábendingar frá hv. þm. Birni Bjarnasyni að ég kveð mér hljóðs til frekari skýringar á mínu viðhorfi til þessara mála. Ég tel að RÖSE-vettvangurinn sé afar þýðingarmikill þótt veikur sé til þess að skiptast á skoðunum um stöðu efnahagsmála eins og hér hefur réttilega verið bent á og er það í raun sá eini samevrópski vettvangur sem er til staðar og getur tekið á því. En þó umfram allt til þess að ræða um öryggisþáttinn, um öryggismál Evrópu í heild sinni því að þar höfum við ekki annan slíkan vettvang. Þar höfum við engan samevrópskan vettvang til að taka á þeim efnum. Að því er snertir mannréttindamálin sérstaklega þá get ég verið hv. þm. alveg sammála um að það getur verið álitamál að hve miklu leyti eigi að fara að taka þau efni í einhverjum verulegum mæli inn á vettvang RÖSE og auka hann. Þar væri auðvitað mjög æskilegt að menn einbeittu sér að Evrópuráðinu sem samevrópskum vettvangi að þessu leyti en eins og hér var réttilega bent á skortir enn talsvert á að ríki í austanverðri álfunni hafi uppfyllt þau skilyrði að því er varðar mannréttindamálin sem Evrópuráðið setur til inngöngu þar. Það er hins vegar öryggisþátturinn, afvopnunarmálin, því að enn er álfan full af vopnum og enn er álfan púðurtunna og því er þörf á þessum sameiginlega samevrópska vettvangi og það þyrfti að styrkja hann til þess að einbeita sér einmitt að þeim þætti mála.

Frú forseti. Varðandi öryggisþáttinn vil ég minna hv. þm. á að á vettvangi Atlantshafsbandalagsins hefur verið komið á laggirnar svokölluðu Norður-Atlantshafssamstarfsráði þar sem öll þessi ríki sem eru í RÖSE eiga aðild og geta tekið þátt í umræðum um öryggismál á vegum Atlantshafsbandalagsins. Og þessi vettvangur skiptir æ meira máli og það hefur nú komið í ljós á undanförnum vikum að Atlantshafsbandalagið er sú þungamiðja í öryggismálum Evrópu sem það hefur alltaf verið þannig að ég held að ef menn ætla í alvöru að ræða um öryggismálin á samevrópskum vettvangi þá sé Norður-Atlantshafssamstarfsráðið hinn kjörni vettvangur. Eins og ég nefndi áður er ætlunin nú í vor að fulltrúar Evrópuþjóða hittist í París til þess að samþykkja eða skoða svokallaða Balladur-áætlun sem miðar að því að efla þetta samstarf í öryggismálum og það er utan RÖSE-rammans. Það er greinileg tilhneiging hjá öllum ríkjum til að efna til samstarfs á öðrum vettvangi en innan vébanda RÖSE. Og hvers vegna skyldum við leggja þá höfuðkapp á að viðhalda þessu samstarfi? Ég hef ekki verið neinn andstæðingur og er ekki af hugsjónaástæðum neinn andstæðingur þessa samstarfs. Ég átti þess kost 1975 að taka þátt í leiðtogaráðstefnunni í Helsinki og það kom í minn hlut sem starfsmaður í Stjórnarráði Íslands að þýða lokasamþykktina í Helsinki á íslensku þannig að ég hef löngum verið með hugann við þetta samstarf. En mér finnst að tími þess sé útrunninn og tala þar ekki af neinum hægri kanti frekar en hv. þm. talar um þetta af neinum vinstri kanti. Ég tel hins vegar að af praktískum ástæðum og efnislegum ástæðum sé kominn tími til að velta því fyrir sér hvort það eigi að halda þessu áfram eða ekki.

Virðulegi forseti. Það er vissulega ekki formið eitt sem skiptir hér máli. Innihaldið gerir það ekki síður og skiptir auðvitað sköpum um það hvort samtök lifa eða deyja skulum við ætla. En ég held að það geti orðið nokkuð í það að Norður-Atlantshafssamstarfsráðið, sem hv. þm. nefndi hér, geti orðið sá vettvangur til samráðs til þess að þróa öryggismál álfunnar á þeim grundvelli sem líklegur sé til árangurs. Norður-Atlantshafssamstarfsráðið er auðvitað því marki brennt að hinn sterki aðili þar er Atlantshafsbandalagið og ríkin sem bera það uppi. Og hvort það sé hinn líklegi vettvangur til þess að laða Rússland, svo stórt sem það er, hvort sem menn kalla það stórveldi eða risaveldi, risaveldi köllum við það ekki lengur í dag með réttu vil ég segja, en stórveldi er það áfram og hvort líklegt sé að þetta samstarfsráð Norður-Atlantshafsbandalagsins í útfærðum mæli sé sá vettvangur sem geti skapað skilyrði til þess að ná fram sameiginlegum öryggishagsmunum í álfunni eða skapað skilyrði fyrir því að menn leggi þar saman, það dreg ég nokku í efa, en auðvitað kemur reynslan til með að leiða þetta í ljós og auðvitað skiptir það sköpum hvað meginöflin innan RÖSE ætla sér með samtökin. Það býr enginn til þann vilja fyrir þau. Hann verður að koma fram.

Virðulegi forseti. Formaður Íslandsdeildarinnar og varaformaður gátu hvorugur verið hér í dag þannig að ég mun mæla fyrir skýrslu Íslandsdeildar Norður-Atlantshafsþingsins sem er á þskj. 603. Ég hef aðeins tekið þátt í þessu samstarfi frá því í haust en hef þegar fundið að hér er um mikilvægt samstarf að ræða, samstarf sem nauðsynlegt er að Alþingi sinni vel og af áhuga. Þátttaka Alþingis í þessu samstarfi er þannig upp byggð að í Íslandsdeildinni eiga sæti sex þingmenn, þrír aðalmenn og þrír til vara. Hv. þm. Sólveig Pétursdóttir tók við formennsku í Íslandsdeildinni í haust af Karli Steinari Guðnasyni og hv. þm. Jón Kristjánsson tók þá við varaformennsku af hv. þm. Sólveigu Pétursdóttur. Þátttaka Íslandsdeildarinnar í starfi þingsins á síðasta ári var með hefðbundnu sniði. Fulltrúar hennar sóttu vor- og haustfundi þingsins auk þess sem formaður sótti fund stjórnarnefndar. Heimild til að sækja nefndarfundi var lítið nýtt á síðasta ári, bæði vegna þess að þannig stóð á á síðasta ári að þingmenn áttu oft ekki heimangengt þegar nefndarfundir er þeir vildu sækja voru haldnir og kölluðu sumir nefndarfundir á ferðalög sem voru bæði of löng og of dýr að mati þingmanna Íslandsdeildarinnar. Þannig skilaði Íslandsdeildin nokkrum resktrarafgangi á síðasta ári. Nefndarfundir eru þó mjög mikilvægur hluti af starfi þingsins og nauðsynlegt að taka þátt í þeim að einhverju marki ef taka á fullan þátt í starfi þingsins. Íslandsdeildin vonast eftir að geta tekið virkari þátt í nefndarstarfinu á þessu ári eftir því sem fjárráð leyfa. Skýrsla Íslandsdeildarinnar er kaflaskipt þannig að fyrst er fjallað almennt um Norður-Atlantshafsþingið, næst um hlutverk og starfssvið þess, síðan kemur sérstakur kafli um samstarf við ríki í Mið- og Austur-Evrópu, því næst er sagt frá skipan Íslandsdeildarinnar og síðast er rætt um starfsemi ársins 1993. Ég ætla ekki að rekja allt efni skýrslunnar hér en hvet þingmenn til að lesa hana hafi þeir ekki þegar gert það. Ég vil, virðulegi forseti, láta það koma fram að fulltrúi Íslandsdeildarinnar sótti fund þings Vestur-Evrópusambandsins í desember samkvæmt ákvörðun forsætisnefndar. Var það í fyrsta sinn að ég hygg að Alþingi eigi fulltrúa á slíkum fundi en með aukaaðild Íslands að Vestur-Evrópusambandinu aukast skuldbindingar Alþingis á alþjóðasviðinu jafnframt. Á þingi Vestur-Evrópusambandsins er verið að fjalla að miklu leyti um sömu mál og innan Norður-Atlantshafsþingsins. Ég vil aðeins koma inn á þær breytingar sem orðið hafa á starfsemi Norður-Atlantshafsþingsins á síðustu árum, þ.e. að samstarfi við fyrrverandi austantjaldsríki. Þótt enginn vafi leiki á áframhaldandi þörf fyrir Atlantshafsbandalagið og samvinnu Bandaríkjanna og Evrópu á sviði varnar- og öryggismála er engin skýr og yfirvofandi ógnun úr austri lengur til staðar. Samstarf og upplýsingaskipti einkenna nú samskipti austurs og vesturs á sviði öryggismála. NATO brást við nýjum aðstæðum með því að setja á stofn Norður-Atlantshafssamstarfsráðið og nú síðast með því að bjóða ríkjum Sovétríkjanna fyrrverandi og Mið- og Austur-Evrópu að taka þátt í áætlun um samstarf í þágu friðar. Í þingmannasamvinnu hefur Norður-Atlantshafsþingið tekið forustuna á sviði öryggismála í samvinnu við þessi ríki eins og lesa má um í skýrslunni. Aukaaðild ríkja í austri hefur aukið mjög umfang og skipulag þingsins og breikkað verulega starfssvið þess. Norður-Atlantshafsþingið leggur nú áherslu á evrópsk öryggismál í víðara samhengi auk hinnar hefðbundnu starfsemi sinnar varðandi samvinnu Bandaríkjanna og Vestur-Evrópu í varnar- og öryggismálum og mun leitast við að gegna uppbyggilegu hlutverki við að koma á nýrri skipan öryggismála í Evrópu eins og segir í skýrslunni en kjarni þess verður áfram samstarf yfir Atlantshafið. Ég vil leggja áherslu á það að NATO er og verður áfram um ófyrirsjáanlega framtíð meginvettvangurinn fyrir öryggismálaumræðu bandalagsríkjanna. Sérstaða NATO felst í tengingunni yfir Atlantshafið og þá tengingu má alls ekki rjúfa. Í þessu samhengi er hið upphaflega starf Norður-Atlantshafsþingsins sem sameiginlegur vettvangur þingmanna aðildarríkja bandalagsins eins mikilvægur í dag og þegar þingið var stofnað. Mikilvægar ákvarðanir þarf að taka innan bandalagsríkjanna á næstu árum um starfsemi og skipulag NATO, um öryggismál í Evrópu almennt og um samstarf við aðrar alþjóðastofnanir. Nauðsynlegt er að þingmenn aðildarþjóðanna sín á milli og í samstarfi við þingmenn úr austri taki þátt í þessu ferli, eigi samstarf og upplýsingaskipti sín á milli og láti skoðanir sínar í ljós.

Frú forseti. Ég flyt hér skýrslu Íslandsdeildar Evrópuráðsþingsins um V.--VII. hluta 44. þings þess sem birt er á þskj. 608. Árið 1993 var markvert í sögu samskipta Alþingis og þings Evrópuráðsins. Í fyrsta lagi gerðist það í fyrsta sinn að forseti Íslands ávarpaði þingið í Strassborg þegar frú Vigdís Finnbogadóttir kom þangað í september. Í öðru lagi bar svo við í ágúst að Martínez, forseti Evrópuráðsþingsins, kom hingað í opinbera heimsókn með skrifstofustjóra þingsins og aðstoðarmanni sínum. Í þriðja lagi hefur verið lagt fram á Alþingi frv. til laga um lögfestingu á mannréttindasáttmála Evrópu sem segja má að sé þungamiðjan í starfsemi Evrópuráðsins og í fjórða lagi fékkst samþykkt tillaga á þinginu í Strassborg í september þar sem tekið er tillit til sjónarmiða Íslendinga og Norðmanna varðandi hvalveiðar. Þessi fjögur atriði eru mjög mikilvæg þegar litið er á samskipti Íslands, ekki aðeins við þing Evrópuráðsins heldur einnig við Evrópuráðið sem er stofnun í Evrópu sem fær sífellt meira gildi vegna þess að hún er nú orðin það tæki lýðræðisaflanna í Evrópu sem best getur dugað til þess að stuðla að lýðræðislegri og mannúðlegri þróun í fyrrverandi ríkjum kommúnista í Austur-Evrópu. Og við þátttakendur í þingi Evrópuráðsins teljum ótvírætt mikið gildi fyrir Íslendinga að taka þátt í störfum þessa þings og einnig í störfum Evrópuráðsins. Þar gefst tækifæri til pólitísks samstarfs við þingmenn frá 31 Evrópuríki og þar er unnt að koma sjónarmiðum Íslands á framfæri. Og með hliðsjón af því að Ísland hefur ákveðið að standa utan hins pólitíska samstarfs sem fer fram á vettvangi Evrópusambandsins er nauðsynlegt að leggja meiri rækt en ella við þátttöku annars staðar þar sem fulltrúar Evrópuþjóðanna hittast. Til þess er þing Evrópuráðsins kjörinn vettvangur. Er nauðsynlegt að Alþingi velti því rækilega fyrir sér hvernig fjármunum til alþjóðasamstarfs er best varið þegar slík samskipti þingmanna fara ört vaxandi. Og má í því sambandi geta þess sem kom fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns að aukaaðild Íslands að Vestur-Evrópusambandinu kallar á þátttöku í þingi þess en aðilar að Vestur-Evrópusambandinu senda á það þing sömu þingmenn og sitja þing Evrópuráðsins. Tel ég mjög mikilvægt að það verði tekin afstaða til þess hér á Alþingi hvernig verði skipað þátttöku okkar í Vestur-Evrópusambandsþinginu nú þegar við erum orðnir aukaaðilar að því og um það fari fram umræður að frumkvæði forsætisnefndar í þingflokkum og hér á vettvangi þingsins almennt ef nauðsyn krefur. Á síðasta ári bar það hæst í starfi Evrópuráðsins að haldinn var leiðtogafundur aðildarríkja þess í Vínarborg 8. og 9. okt. Um þann fund hafa farið fram sérstakar umræður hér. Gerðist það 11. nóv. sl., ef rétt er munað, þegar hæstv. forsrh. gaf Alþingi skýrslu um leiðtogafundinn og er hana að finna á þskj. 195 og var sú skýrsla rædd hér á sínum tíma. Ég tel, frú forseti, ekki ástæðu fyrir mig að fara ítarlega út í þessa skýrslu. Hún skýrir sig sjálf. Starfsemi Evrópuráðsins tekur, eins og fram hefur komið, mikið mið af þróun mannréttindamála og lýðræðismála almennt í Evrópu og á vettvangi þess er fjallað um um einstaka þætti þessara mála. Nú er unnið að því af hálfu Evrópuráðsþingsins að fylgjast sérstaklega með því hvort hin nýju aðildarríki, sem gengið hafa í ráðið frá 1989, uppfylli hinar ströngu kröfur sem gerðar eru til stjórnarhátta í aðildarríkjunum og mælt er fyrir um í þeim sáttmálum sem þau hafa undirgengist. Þar eigum við Íslendingar einnig hlut að máli því að ýmsar stofnanir á vegum Evrópuráðsins hafa komið fram með athugasemdir um framkvæmd okkar á ýmsum mikilvægum sviðum mannréttindamála og félagsmála og hefur Alþingi tekist á við viðfangsefni af þeim sökum, m.a. við lagasetningu, og einnig í öðrum skýrslum um alþjóðamál sem liggja fyrir. Frú forseti. Ég ætla ekki að hafa þetta mál mitt lengra að sinni, en vísa til þeirrar skýrslu sem við höfum lagt fram og gerir grein fyrir störfum Íslandsdeildarinnar á síðasta ári.

Virðulegi forseti. Á þskj. 609 er skýrsla Íslandsdeildar þingmannanefndar Fríverslunarsamtaka Evrópu, EFTA, fyrir árið 1993. Þingmannanefnd EFTA var stofnuð árið 1977 og hefur það hlutverk að vera ráðgefandi fyrir EFTA. Þingmannanefndin starfar í heilu lagi má segja og síðan er innan nefndarinnar starfandi dagskrárnefnd og þrír vinnuhópar, einn um landbúnað og fisk, einn um fjármál og einn um umhverfismál. Í vinnuhópnum um fjármál hafa starfað hv. þm. Guðrún Helgadóttir og Gísli S. Einarsson. Í hópnum um umhverfismál starfa núna hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson og Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, og í vinnuhóp um fisk starfar sá sem hér stendur og auk þess hv. þm. Páll Pétursson. Þingmannanefnd EFTA fjallar um málefni Fríverslunarsamtakanna og eins samskipti við Evrópuþingið og um samskipti ríkja Mið- og Austur-Evrópu. Á síðasta ári fór mikill tími í það hjá nefndinni að undirbúa gildistöku samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði og hvernig þing EFTA-þjóðanna ættu að búa sig undir gildistöku samningsins. Það voru haldnir allmargir fundir á árinu, bæði í dagskrárnefndinni og í þingmannanefndinni sjálfri, sem getið er í skýrslunni. Þau mál sem mun bera hæst á næstu mánuðum í störfum nefndarinnar og hafa verið í gangi á síðasta ári eru fyrst og fremst það hlutverk sem þingmannanefndin mun hafa í framkvæmd samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði. Þingmannanefnd EFTA skipar EFTA-hluta hinnar sameiginlegu þingmannanefndar EES en hinn hlutann skipa þingmenn af Evrópuþinginu. Það skiptir miklu máli að gott upplýsingastreymi sé frá stjórnvöldum EFTA-ríkjanna og frá framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins til þingmannanefndarinnar og það skiptir líka miklu máli að þingmannanefndin velji úr þau mál sem mestu máli skipta fyrir framkvæmd samningsins og hafi áhrif á gang þeirra. Eitt af því sem mun t.d. reyna á í þessu sambandi á næstu mánuðum eru þeir erfiðleikar sem við höfum átt við að glíma varðandi viðskiptin við Frakkland. Ég tel víst að um þau vandræði verði fjallað á vettvangi þingmannanefndar EFTA og hinnar sameiginlegu þingmannanefndar EES. Í annan stað hefur verið fjallað mikið um Mið- og Austur-Evrópuríkin og þá leið sem hægt er að nota til þess að þróa samstarf þeirra við ríki Vestur-Evrópu á efnahagssvæðinu. Á síðasta ári voru haldnir tveir stórir fundir með fulltrúum þessara ríkja. Það eru Ungverjaland, Pólland, Slóvakía og Tékkneska lýðveldið og síðan Litáen, Eistland, Lettland, Albanía, og Slóvenía. Það hefur komið fram á þessum fundum að þessi ríki stefna á inngöngu í Evrópusambandið, en það liggur líka fyrir að það getur liðið nokkuð langur tími áður en sú innganga verður að veruleika. Fulltrúar nokkurra þessara ríkja hafa lýst miklum áhuga á því að ganga í Fríverslunarsamtök Evrópu eða EFTA á meðan þau eru ekki komin inn í Evrópubandalagið. Það munu væntanlega verða til umfjöllunar í þingmannanefndinni á þessu ári. Virðulegi forseti. Hér hef ég stiklað á stóru varðadi starf þingmannanefndarinnar, en að öðru leyti er skýrslan greinargott yfirlit yfir þá starfsemi sem þar hefur verið.

Virðulegi forseti. Ég vil gjarnan nýta mér tækifærið andsvari til þess að inna hv. þm. Vilhjálm Egilsson betur eftir umræðum milli Mið- og Austur-Evrópuríkjanna og EFTA-ríkjanna um hugsanlega aðild þessara ríkja að EFTA og jafnvel EES. Í stað þess að sækja eftir inngöngu í EB á allra næstu árum, en þá er verið að líta á þennan kost, þ.e. EFTA eða EES, og þá sérstaklega EFTA í þessu tilfelli, sem eins konar stökkpall inn í nánara samstarf þeirra við Evrópuríkin. Það kemur fram í skýrslunni að þátttakendur í viðræðum um þessi mál hafa verið sammála um að hugsanleg aðild ríkja Mið- og Austur-Evrópu að EFTA væri einn af þeim valkostum sem skoða þyrfti og var lagt til, eins og hér segir, með leyfi forseta, ,, . . . að hann yrði ræddur á næsta fundi þingmannafundar EFTA með þingmönnum frá Mið- og Austur-Evrópu.`` Ég hefði viljað inna hv. 5. þm. Norðurl. v. eftir því hversu mikill áhugi þetta sé í raun og veru. Ég verð að segja eins og er að ég hafði fengið það á tilfinninguna að það væri takmarkaður áhugi fyrir þessu og í Austur-Evrópu ekki litið á EFTA sem raunhæfan kost í þessu tilliti. Ég hef gjarnan óskað eftir því að hv. þm. skýrði örlítið betur frá undirtektunum á þessum fundum.

Virðulegi forseti. Það er svolítið erfitt að skýra frá þessu í mjög stuttu máli en aðalatriðið er kannski það að EFTA hefur á undanförnum árum þjónað sem tæki EFTA-ríkjanna til þess að tala og hafa samskipti við Evrópubandalagið. Í gegnum EFTA hefur komið mikið upplýsingaflæði og í gegnum EFTA hafa þjóðirnar sameiginlega getað fengið betri aðgang að stofnunum Evrópubandalagsins en þær mundu geta haft hver um sig og samningaviðræður við bandalagið hafa allar orðið miklu einfaldari en þær mundu annars hafa verið. Mér þykir einsýnt og ég hygg að það sé viðhorf sem fleiri geta tekið undir að ef Mið- og Austur-Evrópuþjóðirnar ganga ekki inn í EFTA, þá munu þær þurfa sjálfar að stofna einhvers konar samtök sín á milli sem þjóna því hlutverki að vera vettvangur fyrir upplýsingaflæði, samskipti og samninga við Evrópubandalagið. Þeir samningar sem þessar þjóðir hafa hver um sig gert við Evrópubandalagið og EFTA, þ.e. Evrópusamningarnir eða fríverslunarsamningarnir við EFTA, eru í sjálfu sér ekki efnislega séð mjög frábrugðnir EFTA-samningnum gamla. Þess vegna má segja sem svo að það sé ekki mikill eðlismunur á því hvort þær eru í EFTA eða hvort þær komi á einhverri slíkri stofnun. Það sem ég mundi fyrst og fremst vara við í þessu sambandi er það viðhorf sem maður heyrir stundum að við eigum að samþykkja eða hafna aðild þessara þjóða að EFTA á þeim grundvelli hvort við séum að gera þeim einhvern sérstakan greiða eða ekki. Það viðhorf hefur stundum komið fram.

Virðulegur forseti. Mér var í hug sama efni og hv. þm. Tómas Olrich kom að í sinni fyrirspurn varðandi hugsanlega aðild þessara Austur-Evrópuríkja, eða Mið-Evrópuríkja eftir því hvað við köllum þau, að Fríverslunarsamtökum Evrópu. Ég vil bæta við þá spurningu sem hann bar fram og hefur verið vikið að af ræðumanni. Það er einfaldlega þetta: Er það í raun svo auðvelt í framkvæmd þó hægt væri að ganga frá samningum sem gerðu þessum ríkjum kleift að verða aðili að EFTA eins og það var áður en EES varð til og eins og kannski má segja að það sé enn? Hið efnislega inntak þessara samtaka verður æ minna með tilkomu samningsins um Evrópskt efnahagssvæði og myndun þess svæðis. Er svo auðvelt að koma því fyrir, þó menn vildu, að tengja ríki Mið- og Austur-Evrópu við Fríverslunarsamtök Evrópu sem samtaka vegna m.a. málsmeðferðar EFTA að formi til á málefnum er varða Evrópskt efnahagssvæði sem mótspilara og aðra að tveimur meginsúlum sem samkvæmt formi samningsins um Evrópskt efnahagssvæði bera uppi upp samskiptin innan þess? Ég vildi gjarnan að hv. þm. véki aðeins betur að þessu. Í öðru lagi vildi ég spyrja þingmanninn: Hvernig metur hann framtíðarhorfur EFTA ef svo illa færi að Norðurlöndin þrjú eða færri bættust í hóp ríkja Evrópubandalagsins? Mér skilst að EFTA sé nú að færa miðstöðvar sínar í meira mæli til Brussel en áður var. Hvort það er undurbúningur undir andlátið eða ekki skal ósagt látið.

Virðulegi forseti. Út af fyrri spurningu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar má segja að EFTA sé í rauninni tvö samtök. Annars vegar er það gamla EFTA, sem hefur allar þjóðirnar sjö, og hins vegar þjóðirnar fimm sem hafa ekki með Sviss og Liechtenstein. Ég hygg að það væri í sjálfu sér tiltölulega auðvelt að koma Austur-Evrópuþjóðunum inn í gamla EFTA og hlutverk gamla EFTA er í sjálfu sér ekki neitt, lögformlega eða skipulagslega, í EES-þættinum. Hins vegar er annað mál hvort þær þjóðir mundu á einhverjum tíma ef allt þetta gerist, við erum náttúrlega að tala um mjög stór ef, vilja komast í EES. Varðandi framtíðarhorfur EFTA ef frændur okkar á Norðurlöndum, þ.e. Norðmenn, Svíar og Finnar, ganga í Evrópubandalagið, þá sé ég ekki að EFTA sem slíkt hefði stórt hlutverk. Ég reikna með því að það mundi líklega liggja beinast við að leggja það niður. Þess vegna vaknaði einmitt spurningin um aðild Austur- og Mið-Evrópuþjóðanna að EFTA og hvort það mundi ekki gagnast okkur. Ég hygg að það mundi geta verið okkur mjög í hag að vera aðili að meginsamskiptavettvangi Evrópubandalagsins við þær þjóðir Evrópu sem standa utan þess. Og ef við tækjum ekki þátt í þessum samskiptavettvangi, þá mundum við einangrast enn þá meira en við mundum annars gera.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að fjölga þessum efum sem hér voru uppi. Þau voru svo mörg í sambandi við Fríverslunarsamtök Evrópu. Eins og málum er nú háttað er ansi mikil þoka fram undan og kannski var þetta ein síðasta skýrslan sem flutt verður hér um EFTA sem samtök sem höfðu verulega þýðingu í okkar stöðu ef illa færi að því er Norðurlönd varðar. En við skulum samt vona að svo fari ekki og að Norðurlandaríkisstjórnirnar fái þau svör hjá þjóðum sínum sem nægi og verðug væru í sambandi við inngöngu í Evrópubandalagið. Það er skoðun sem tengist óvissri framtíð. Eitt atriði vildi ég nefna hér til viðbótar sem tengist skýrslunni. Það er undir liðnum Annað. Þar er vikið að hinu svokallaða kengúruhóp eða ,,The Kangaroo Group, The Movement for Free Movement`` --- sem er eitt sérkennilegasta heiti sem ég hef heyrt á samtökum --- og vinnur að frjálsum flutningum á sem flestum sviðum innan Evrópu. Þetta er greinilega hin athyglisverðustu samtök og hafa ekki lítið starfssvið. Þar er vikið að ráðstefnu sem haldin var hér í maí á liðnu ári og segir um það orðrétt: ,,Kengúruhópurinn hélt mjög vel heppnaða ráðstefnu í Reykjavík . . . `` Ég vil bara nefna það að ég heyrði það eftir á á erlendum aðilum sem tengdust þessum fundi að þeir hefðu talið að í rauninni hefði áhugi á þessari ráðstefnu af Evrópubandalagsins hálfu verið afskaplega lítill og voru að harma það. Það getur verið að ráðstefnan hafi borið sig uppi sjálf þrátt fyrir þetta og þetta hafi allt saman verið mjög vel heppnað. Ég vildi aðeins geta um þetta vegna þess að svona sterkt er til orða tekið um þessa ráðstefnu kengúruhópsins.

Virðulegi forseti. Vegna áhyggna hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar um hvort þessi ráðstefna hafi verið vel heppnuð eða ekki, þá get ég sagt það fyrir mig að mér þótti hún alveg ágæt og skemmti mér ágætlega.

Frú forseti. Ég vil nota þetta tækifæri og þessa skýrslu, sem ég þakka fyrir, til þess að vekja máls á því hér í þinginu að á vettvangi utanríkismálanefndar Alþingis hefur verið unnið starf sem lýtur að framtíð EFTA og snertir þess vegna þá skýrslu sem hér liggur fyrir. Þar hefur verið til umræðu m.a. hvort það sé hugsanlegt að EFTA muni stækka á þann veg að þjóðir í Mið- og Austur-Evrópu gerist aðilar að EFTA. Einnig hefur verið rætt um það hver staða EFTA innan Evrópusamstarfsins verði í framtíðinni ef svo fer að fjögur EFTA-ríki gangi í Evrópusambandið eins og þau ætla sér með hliðsjón af þeim samningaviðræðum sem nú standa yfir og eru að komast á lokastig. Ég vildi aðeins upplýsa það hér að um þetta hefur verið rætt og er rætt enn á vettvangi utanrmn. Mér finnst ekki ástæða til þess að skýra frá efnisatriðum þeirra umræðna á þessu stigi. Það verður væntanlega gert á síðari stigum. Nefndin hefur m.a. fengið til viðræðna við sig um þessi mál sendiherra Íslands gagnvart Evrópusambandinu, Hannes Hafstein, og sendiherra Íslands gagnvart EFTA, Kjartan Jóhannsson, og átt við þá mjög gagnlegar viðræður. Einnig kom þetta mál upp á fundi sem utanrmn. og EFTA-nefndin stóðu að í síðustu viku með fulltrúum frá Evrópuþinginu. Þar var á þetta mál minnst, framtíð EFTA, stækkun EFTA og einnig stöðu Íslands gagnvart Evrópusambandinu ef EFTA-samstarfið liðast í sundur í þeirri mynd sem nú er. Hér er um málefni að ræða sem við þurfum að velta rækilega fyrir okkur og taka afstöðu til kannski fyrr en seinna. Þó eru allar tímasetningar óvissar, eins og menn vita, bæði með hliðsjón af samningunum sem standa yfir og einnig með hliðsjón af því að þau fjögur EFTA-ríki sem hér um ræðir taka ekki endanlegar ákvarðanir í þessu máli fyrr en að loknu þjóðaratkvæði í hverju aðildarríkjanna. Tíminn kann því að vera nokkur til að velta þessu fyrir sér en ekki er ráð nema í tíma sé tekið og þess vegna höfum við hafið þetta starf á vettvangi utanrmn. Ég taldi ástæðu til að vekja athygli á þessu undir þessum dagskrárlið. Ég vil einnig geta þess á þessum vettvangi að á vegum Alþingis hafa að frumkvæði utanrmn. verið mótaðar starfsreglur um meðferð EES-mála á mótunarstigi, sem svo er kallað, þ.e. þeirra málefna sem heyra undir EES-samstarfið og ekki falla undir þá viðauka 1.500 gjörða sem um var samið árið 1989 að yrðu hluti af samningnum um Evrópska efnahagssvæðið heldur þær tilskipanir og þær gerðir á vegum Evrópubandalagsins sem seinna koma. Ég get einnig skýrt frá því að þingmannanefnd EFTA gegnir mikilvægu hlutverki í því starfi, bæði sem álitsgjafi og einnig sem tengiliður við EES-samstarfið. Ég tel að það verði e.t.v. mikilvægari þáttur í starfi þessarar þingmannanefndar á komandi tímum en nú er að sinna þessu tengistarfi við þingmenn í Evrópuþinginu og við þá aðila á vettvangi EES-samstarfsins sem við þurfum að hafa samband við til þess að geta nýtt okkur sem best þátttökuna í því samstarfi og einnig átt hlut að töku ákvarðana á þeim vettvangi. Þess má geta að fyrsta málið sem hefur komið til þingsins og varðar mótunarferlið, ef þannig mætti að orði komast, hefur þegar komið til utanrmn. og hefur verið sent allshn. Alþingis. Allshn. hefur fjallað um það, kallað til sín fulltrúa úr ráðuneytum og einnig í þessu tilviki formann Lögmannafélags Íslands og fengið hjá honum álit á þessu viðfangsefni sem snertir starfsréttindi lögmanna á öllu EES-svæðinu. Og ég held að nefndarmenn í allshn., sem fjölluðu um þetta mál á fundi sínum í gær, hafi verið sammála um að eins og málið var lagt fyrir var það á því stigi að það gafst tækifæri til þess fyrir Alþingi og alla sem að því koma að koma á framfæri ábendingum og athugasemdum ef ástæða hefði þótt til þannig að málið var lagt fyrir á algeru frumstigi í þessu ferli. Ég tel að þingnefndir fái hér nýtt tækifæri til þess að sinna Evrópumálum og eigi að nýta sér þetta tækifæri. Ég tel mjög mikilvægt að við störfum í samræmi við þær reglur sem settar hafa verið og þar gegnir þingmannanefnd EFTA mikilvægu hlutverki. Frú forseti. Ég vildi koma þessu á framfæri við þessar umræður til að upplýsa þingheim allan um hvernig að þessum málum er staðið og hvernig að þeim er unnið á vettvangi utanrmn. því hér er um málefni að ræða sem við höfum oftar en einu sinni rætt í þingsalnum og velt fyrir okkur hvernig að skuli standa á vettvangi þingsins. Um þessar starfsreglur náðist góð sátt innan utanrmn. og einnig á vettvangi forsn. og í þingflokkum að því er ég best veit. Við höfum því hér mótað okkur starfsramma þar sem þingmannanefnd EFTA á hlut að. Varðandi hins vegar það viðhorf og þau sjónarmið sem fram hafa komið um stækkun EFTA og hafa verið hér til umræðu undir þessum dagskrárlið þá vil ég aðeins láta það sjónarmið koma fram að það er alveg augljóst að hvar sem við drepum niður fæti er okkur Vestur-Evrópubúum mikill vandi á höndum þegar við veltum því fyrir okkur hvernig við eigum að haga tengslum okkar við ríkin í Mið- og Austur-Evrópu og hvað við eigum að ganga til náins samstarfs við þau. Við ræddum um öryggismálin fyrr í dag og nú ræðum við um þennan þátt samstarfs Evrópuþjóðanna og í báðum tilvikum gætir þess sjónarmiðs að ekki sé nein einföld lausn til á því hvernig að þessu samstarfi skuli staðið. Ég minni aðeins á að þarna kann viðhorf Evrópusamstarfsins að ráða miklu. Á sínum tíma, 17. jan. 1989, flutti Jacques Delors, þáv. framkvæmdastjóri og núv. forseti framkvæmdastjórnar Evrópusambandsins, ræðu á Evrópuþinginu og mælti fyrir um það hvernig háttað skyldi samstarfi EFTA-ríkjanna við Evrópusambandið og til þess var gengið í samræmi við hans yfirlýsingar. Við höfum nú gert samninginn um Evrópska efnahagssvæðið og það er spurning hvort nýjar slíkar ábendingar komi frá Evrópusambandinu um samskiptin við þau ríki í Evrópu sem ekki kjósa aðild að þeim samtökum. Þá hljótum við Íslendingar að þurfa að bregðast við því eins og aðrar Evrópuþjóðir og velta fyrir okkur stöðu okkar á grundvelli samningsins um Evrópska efnahagssvæðið sem við höfum gert. Frumkvæðið er því ekki einungis í okkar höndum að þessu leyti heldur hljótum við að taka mið af því sem lýst er yfir af öðrum þjóðum og mér finnst að við eigum ekki á þessu stigi að útiloka neitt í því sambandi heldur velta fyrir okkur öllum kostum og mér sýnist á þessari skýrslu að það sé gert á vettvangi þingmannanefndar EFTA.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka formanni íslensku þingmannanefndarinnar, 5. þm. Norðurl. v., Vilhjálmi Egilssyni, fyrir ágæta forustu í nefndinni. Hann hefur að mínum dómi, og mér er ljúft að láta það koma hér fram, sinnt því starfi af miklum áhuga. Við erum að vísu ekki sammála um stefnu í Evrópumálum eða hver ætti að vera stefna Íslands en ég vil láta þetta koma fram í upphafi. Hér hefur verið ofurlítið fjallað um framtíð EFTA og þá er eðlilegt að hugsa líka til framtíðar Evrópsks efnahagssvæðis. Þegar við vorum að ræða þetta mál, samninginn um Evrópskt efnahagssvæði, í fyrra þá var okkur tamt að tala um tveggja stoða samstarf. Nú held ég að engum detti í hug að taka sér það orð í munn eða þá klisju nema þá í gríni. Önnur stoðin er orðin ansi feyskin. Önnur stoðin er á fallanda fæti. Svíþjóð, Finnland, Austurríki og Noregur eiga í samningaviðræðum við Evrópubandalagið um inngöngu. Nú er að vísu ekki útséð um hvernig þeir samningar fara. Það eru enn þá talsverðir þröskuldar fyrir öllum þessum þjóðum inn í Evrópubandalagið. Í Svíþjóð og Finnlandi eru það fyrst og fremst átök út af landbúnaði, Austurríki út af flutningamálum, Noregi út af fiskveiðum, olíu og landbúnaðarmálum. Menn hafa sett sér daginn 1. mars, nú eftir örfáa daga, þar sem úrslit fáist úr þessum samningum, þ.e. hvort þeir ganga fram eða ekki í þessari lotu. Vissulega geta stjórnir viðkomandi ríkja látið þessa samninga takast með því að gefast upp og samþykkja það sem Evrópubandalagið fer fram á. En það hefur hins vegar það í för með sér að ólíklegt virðist að viðkomandi þjóðir kyngi því. Horfur eru á því að a.m.k. samningunum við Noreg seinki og það kunna að vera nokkur hernaðarvísindi að láta þá dragast aftur úr vegna þess að þar er andstaðan öflugust og meiri líkur til að hún láti bugast ef Svíþjóð og Finnland eru áður orðin aðilar að Evrópubandalaginu. Það er of snemmt að spá um hvað þarna verður en eins og horfur eru nú þá er framtíð EFTA ákaflega óviss. Menn hafa verið að velta því fyrir sér hvort sú lausn sé heppileg að Austur-Evrópuríkin, a.m.k. sum, gerðust aðilar að EFTA. Sum þeirra sækja fast að komast inn í Evrópubandalagið en þau búa við mismunandi aðstæður og það er óvíst að Evrópubandalagið vilji taka við þeim, a.m.k. ekki á næstu árum og a.m.k. ekki öllum. Sum þeirra banka því á allar dyr sem liggja til vesturs. T.d. lætur Albanía í ljósi verulegan áhuga á aðild að EFTA. Þetta er nokkuð vandmeðfarið bónorð. Ég held að það væri ekki skynsamleg lausn fyrir okkur Íslendinga eða skynsamleg niðurstaða að fara að fjölga í EFTA í bili. Ég held að svarið ætti að vera það að framtíð EFTA sé mjög óljós og ekki tímabært að taka við nýjum þátttökuríkjum. Við þurfum líka að huga að fjármálahliðinni. Okkur hefur þótt kenna nokkurs yfirgangs, sérstaklega af hálfu Svía sem vilja gjarnan mikil umsvif EFTA en eru þó á leiðinni burtu þannig að EFTA kynni að sitja uppi með fjárfestingar og stofnanir sem dýrt yrði að halda úti. Ef svo færi í næstu viku að teningunum yrði kastað og þessar þjóðir væru á hraðri leið inn í Evrópubandalagið þá held ég að ekki sé um neitt annað að gera en dusta rykið af þeirri ályktun sem Alþingi gerði í fyrravor og ríkisstjórnin verður að fara að huga að tvíhliða viðskiptasamstarfi Íslands og Evrópubandalagsins. Við erum nú búin að fá nærri tveggja mánaða reynslu af þátttöku í Evrópsku efnahagssvæði. Væntanlega eru þeir sem harðast börðust hér fyrir inngöngu Íslands í Evrópskt efnahagssvæði nokkuð hamingjusamir með reynslu þessara tveggja mánaða. Ég er það hins vegar ekki enda var ég ekki fýsandi þess að við gerðumst aðilar að Evrópsku efnahagssvæði. Það er áreiðanlega mjög langt síðan Íslendingar hafa haft lakari markaðsaðgang að Vestur-Evrópu en þeir hafa akkúrat þessa dagana. Tollalækkunin sem átti að nema 7 milljörðum þegar utanrrh. var í hvað mestum ham, sumir töluðu alltaf um 2 milljarða á ári sem ættu að bætast í íslenskt þjóðarbú út af tollalækkuninni, hefur ekki skilað sér enn þá. Fiskurinn hefur hríðfallið á Evrópumarkaði. Auðvitað var það aldrei nema barnaskapur að ímynda sér að seljandinn, þ.e. Íslendingar, nytu þessarar tollalækkunar nema í litlum mæli. Að sjálfsögðu gerir neytandinn, þ.e. kaupandi vörunnar á meginlandinu, kröfu til þess að fá hag af tollalækkun þegar hann fellir niður tolla eða hans ríkjasamsteypa. Þar af leiðir að þetta hefur ekki orðið okkur sú féþúfa enn þá sem þeir sem gylltu samninginn hvað mest í fyrra reiknuðu með. Það kann að vera að Eyjólfur hressist en ýmsar blikur eru á lofti. Hegðun Frakka er náttúrlega algerlega forkastanleg. Langlundargeð íslenskra stjórnvalda er með ólíkindum að þau sýni ekki lit á því að reyna að reka réttar okkar eða standa á rétti okkar. Það nær engri átt hvernig Frakkar hafa farið með okkur. Hér er um mjög mikilvæga viðskiptahagsmuni að ræða. Það er verið að kippa mikilvægri stoð undan íslensku efnahagslífi ef framhald verður á þessu framferði Frakka og reyndar búið að vinna okkur stórtjón nú þegar. Það er verðugt verkefni að taka þá framkomu til meðferðar á Alþingi, frú forseti. Okkur hefur að þessu leytinu ekki reynst heldur nein stoð í þeim félagsskap sem við sórumst í í fyrravetur, þ.e. að Evrópsku efnahagssvæði. Það er nefnilega skilyrði að EFTA-ríkin tali einni röddu. Að sjálfsögðu tala þau ekki einni röddu höstuglega við bandalagið þegar fjórar af aðildarþjóðunum eru á hnjánum að biðja um inngöngu í bandalagið. Þar af leiðir að við erum nú ekki sérstaklega vel sett. Mig langar til að gera að umtalsefni hina nýju sameiginlegu þingmannanefnd EFTA og Evrópubandalagsins, eða Evrópuveldisins, sem nýlega var komið á fót, þ.e. með 33 þingmönnum frá þeim EFTA-ríkjum sem aðilar eru að Evrópsku efnahagssvæði og 33 frá Evrópubandalaginu. Það verður að hafa það í huga að í Evrópubandalaginu ráða þingmenn nákvæmlega engu. Þeir geta þvælst pínulítið fyrir, það er allt og sumt því þeir hafa ekki einu sinni almennilegt neitunarvald. Allt afl þessa stórríkis er hjá framkvæmdarvaldinu en ekki hjá löggjafarvaldinu. Hins vegar er þarna tækifæri fyrir okkur Íslendinga til að kynna málstað okkar og þann vettvang verðum við að sjálfsögðu að reyna að nota. Jafnvel þótt við séum að kynna hann fyrir kollegum okkar sem eru þingmenn og enn þá valdalausari og vesælli en nokkurn tímann við, hinir íslensku þingmenn því að við höfum þó enn að nafninu til og reyndar í verulegum mæli í mörgum greinum löggjafarvald og þurfum ekki að sækja allt til framkvæmdarvaldsins. Ég verð að segja það eins og ég hef margoft látið koma fram í þessum ræðustól að mér finnst ömurlegt að þurfa að taka við tilskipunum úr Brusselfabrikkunni. Við verðum að hlýða þessum tilskipunum. Þær urðu rúmar 400 sem gefnar voru út bara á þeim tíma frá því að samningurinn var fullgerður og þangað til hann var staðfestur og við verðum að hlýða þeim og jafnvel að leiða þær í lög það sem við á og við eigum engan annan kost. Nú segir, frú forseti, í 2. gr. stjórnarskrá lýðveldisins Íslands: ,,Alþingi og forseti Íslands fara saman með löggjafarvaldið. Forseti og önnur stjórnvöld samkvæmt stjórnarskrá þessari og öðrum landslögum fara með framkvæmdarvaldið. Dómendur fara með dómsvald.`` Þetta var okkur andstæðingum samningsins um Evrópskt efnahagssvæði tíðrætt um í fyrravetur og vitnuðum til þess að samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði samræmdist ekki hinni íslensku stjórnarskrá, hvorki í þessari grein né heldur 60. og 61. gr. sem hljóðar svo, frú forseti: ,,Dómendur skulu í embættisverkum sínum fara einungis eftir lögunum. Þeim dómendum, sem ekki hafa að auk umboðsstörf á hendi, verður ekki vikið úr embætti nema með dómi, og ekki verða þeir heldur fluttir í annað embætti`` o.s.frv. Talsmenn samningsins um Evrópskt efnahagssvæði mótmæltu því kröftuglega í fyrravetur í umræðunum um Evrópskt efnahagssvæði að hér væri um stjórnarskrárbrot að ræða þó að við hefðum sannfæringu fyrir því mörg hver að svo væri. Þess vegna þótti mér tíðindi nokkur þegar ég las Morgunblaðið þriðjudaginn 22. febr. 1994 en þar er, frú forseti, staðfest í hinni minni forustugrein blaðsins, þ.e. Staksteinum sem hv. 3. þm. Reykv. hefur m.a. verið húskarl í eða átt einhvern þátt í, þar er staðfest nákvæmlega allt sem við sögðum um þetta mál. Og mér þykir leitt að hafa ekki tíma til þess að lesa þessa klausu fyrir þingheim en þar sem tími minn er búinn mun ég láta hér staðar numið í bili.

Virðulegi forseti. Ég vil eins og sá þm. hv. sem talaði hér á undan mér, 1. þm. Norðurl. v., þakka fyrir þessa skýrslu og þá sérstaklega formanni þingmannanefndar EFTA fyrir hans starf á þeim vettvangi og get sagt eins og hv. samnefndarmaður minn, Páll Pétursson, að hann hefur sinnt því starfi með mikilli prýði og þótt við séum ósammála um stefnuna almennt í Evrópumálum þá höfum við ekki verið ósammála um það starf sem haldið hefur verið uppi á vettvangi þingmannanefndar EFTA. Þar hafa þingmenn verið mjög samstiga. Hvað varðar þessa þingmannanefnd þá má segja núna að hún standi á ákveðnum tímamótum. Sl. ár hefur nefndin aðallega varið kröftum sínum í að undirbúa Evrópska efnahagssvæðið, þ.e. að þingmannanefnd hins Evrópska efnahagssvæðis tæki til starfa, og flestir fundir í þingmannanefnd EFTA hafa verið svona nokkurn veginn til undirbúnings því þar sem þar hefur þurft að setja starfsreglur bæði um EFTA-nefndina og EES-nefndina. Hins vegar var nú um áramótin eða í janúar stofnfundur þingmannanefndar EES og við förum þá að starfa samkvæmt þeim samþykktum sem við vorum að vinna að á sl. ári. Það á síðan eftir að reyna á það hvernig EES-samstarfið virkar, hvernig það gengur og hvort þingmenn þeirra ríkja sem hafa sótt um aðild að Evrópubandalaginu sinna því starfi af fullum áhuga og fullri alvöru en líta ekki bara á þetta sem eitthvert tímabundið apparat sem ekki taki því að sinna. Ég hef svo sem ekki orðið vör við að það sé viðhorfið hjá þessum þingmönnum. Þvert á móti sá maður ekki betur en á stofnfundinum ætluðu menn sér að sinna þessu af talsverðri alvöru enda held ég að þingmennirnir geri sér flestir grein fyrir því að það getur brugðið til beggja vona um niðurstöður þjóðaratkvæðagreiðslu um aðild að Evrópusambandinu þegar það er borið upp í þeim ríkjum sem nú eru að sækja um aðild þannig að þetta gæti auðvitað staðið lengur en ýmsir ætluðu sér í upphafi. Ég sagði að við stæðum á ákveðnum tímamótum í þessum málum í þingmannanefnd EFTA og ástæðan er sú að þessum kafla er þá lokið og EES hefur nú tekið gildi en við tekur innan EFTA að velta fyrir sér hver eigi að verða framtíð þess bandalags eins og menn hafa vikið að á undan mér. Það eru að vissu leyti ákveðin tímamót almennt í heiminum. Við stöndum andspænis breyttri heimsmynd og ýmsar þær alþjóðastofnanir eða fjölþjóðastofnanir sem starfað hafa í Evrópu og víðar þurfa svolítið að breyta störfum sínum eða starfsháttum. Ýmist átti að leggja þær af eða þá að gefa þeim nýtt inntak. Það má segja að flestar þessara stofnana séu í ákveðinni tilvistarkreppu. Það hefur komið fram m.a. með RÖSE. Við vitum um þá tilvistarkreppu sem NATO er í og segja má að það sama gildi um EFTA, það sé í ákveðinni tilvistarkreppu. Það er eins og mál standa mjög líklegt að það fækki verulega þeim ríkjum sem nú mynda EFTA. Ef aðild að Evrópubandalaginu verður samþykkt í öllum þessum fjórum ríkjum, Finnlandi, Svíþjóð, Noregi og Austurríki, þá er orðið ansi fáliðað í þessari EFTA-sveit. Og það skapar auðvitað ákveðna tilvistarkreppu þarna og menn verða að velta því fyrir sér hvert þetta á að þróast. Á að gefa þessu nýtt innihald eins og hér hefur verið minnst á og taka hugsanlega inn Austur-Evrópuríkin eða á hreinlega að leggja þessi samtök af og búa til einhver allt annars konar samtök? Þetta eru ekki einföld mál, hvorki ef litið er á þau bara út frá einföldum hagsmunum og heldur ekki ef litið er á málin í víðara samhengi og þá sérstaklega út frá Austur-Evrópuríkjunum. Þau ríki Austur-Evrópu sem kannski helst hafa lýst áhuga á því að ganga í EFTA eru ríki sem hafa mjög takmarkaða samninga við Evrópusambandið núna. Það eru ríki eins og Eistland, Slóvenía og önnur slík sem helst hafa lýst þessum áhuga en hin svokölluðu ,,vicegrade`` ríki, þ.e. Tékkland, Ungverjaland og Pólland hafa öll Evrópusamning svokallaðan við Evrópusambandið og þau hafa ekki lýst þeim sama áhuga á EFTA og þau ríki sem ég gat um hérna áðan. Það sem fyrir þessum ríkjum öllum vakir er, og við skulum vera alveg raunsæ með það, að tengjast Evrópusambandinu með einhverjum hætti. Þau hafa í sjálfu sér afskaplega lítinn áhuga á EFTA. Það er ekki fyrir þeim nein endastöð. Þau eru að hugsa um nánari tengsl við Evrópusambandið og hvernig þau geti komist í þessi tengsl. Þess vegna eru það ríkin sem ekki hafa Evrópusamning sem leita fyrst og fremst á EFTA og þá kannski sjá þau það fyrir sér að þau geti í framtíðinni tengst Evrópusambandinu í gegnum Evrópska efnahagssvæðið. Hin ríkin eru sem sagt með Evrópusamninginn. Þau ríki innan EFTA sem kannski helst hafa talað fyrir því að Austur-Evrópuríkin yrðu tekin inn í EFTA, eru ef ég má segja ríki sem hyggjast yfirgefa EFTA. Þannig var það utanríkisviðskiptaráðherra Austurríkis sem tók þetta mál m.a. upp og taldi að það væri full ástæða til þess að skoða það að Austur-Evrópuríkin fengju aðild að EFTA og hann virtist líta á EFTA sem einhvers konar æfingabúðir fyrir aðild að Evrópubandalaginu. Þar gætu menn farið í gegnum ákveðnar æfingabúðir áður en þeir færu inn í Evrópusambandið. Það verður að segjast eins og er að ef ríki eins og Austurríki, Svíþjóð, Finnland og Noregur yfirgefa EFTA þá er kannski orðið heldur fáliðað í þeirri sveit sem á að æfa Austur-Evrópuríkin, þá standa eftir í EFTA Ísland, Liechtenstein og Sviss. Með allri virðingu fyrir þessum þremur ríkjum þá sé ég það ekki alveg fyrir mér hvernig þau eiga að sinna uppeldishlutverki á þessum Austur-Evrópuþjóðum þannig að ég hef ákveðnar efasemdir um þessa leið auk þess sem ég óttast líka að okkar hagsmunir mundu falla þar mjög í skuggann vegna þess að þau vandamál sem þessi Austur-Evrópuríki mörg hver eiga við að etja eru svo stórbrotin og svo stór í sniðum að okkar vandamál mundu í samanburði við þau teljast harla lítil og léttvæg þannig að ég óttast að fókusinn yrði kannski svolítið sérkennilegur í þessum málum. En út frá okkar hagsmunum hef ég ákveðnar efasemdir um þetta. Hins vegar verður það að segjast eins og er að ef EES verður ekki lengur til, ef þessi fjögur ríki ganga nú inn í Evrópusambandið og samningurinn um hið Evrópska efnahagssvæði hættir að vera til í þeirri mynd sem hann er núna, þá stendur það eftir að reyna að ná samningum um tvíhliða samning við Evrópusambandið eins og Alþingi hefur ályktað um. Þá vaknar sú spurning: Hvernig á að reka þann samning? Ætlum við Íslendingar að gera það sjálf upp á eigin spýtur hér? Er létt verk að gera það eða ætlum við að reka þennan samning í gegnum einhverja fjölþjóðastofnun eins og t.d. EFTA? Í gegnum þá stofnun höfum við hingað til rekið fríverslunarsamning okkar meðan hann var í gildi við Evrópubandalagið og þá núna samstarfið í gegnum hið Evrópska efnahagssvæði. Og ég held að það sé öllum ljóst að við höfum haft mjög mikið í þetta fjölþjóðasamstarf að sækja og það hefur gagnast okkur mjög vel. Það hefur ekki verið okkur dýrt en við höfum fengið talsvert mikið út úr því þannig að þetta er vandi sem við stöndum andspænis. Getum við bara ein og sér upp á eigin spýtur rekið þennan tvíhliða samning ef til hans kæmi eða þurfum við á einhverjum slíkum fjölþjóðasamningum að halda eins og EFTA? Og hvernig ætlum við þá að tryggja tilveru þessara samtaka? Það má segja að við séum í ákveðinni tilvistarkreppu líka og við þurfum að gera upp við okkur hvernig þessum málum eigi að haga í framtíðinni. Hér hafa menn aðeins minnst á þá deilu sem við eigum í við Frakka núna eða framferði Frakka, getum við sagt, á frönskum fiskmörkuðum. Ég held að það sé öllum ljóst sem koma að þessu máli að Frakkar eru að brjóta alla samninga með þessu framferði og það hefur m.a. verið samþykkt eftir því sem mér er best kunnugt í framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins að þetta sé brot á samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði þannig að það sé ekki neinum blöðum um það að fletta. Spurningin er sú hins vegar hvort það sé hægt að leysa þessa deilu sem upp er komin, og hvernig er hægt að fá Frakka til þess að láta af þessum aðgerðum. Í samningum um hið Evrópska efnahagssvæði eru ákveðin tæki til þess að leysa deilumál sem þá er hægt að nýta sér en vandamálið við þau tæki er að þetta tekur tíma. Ef það er ekki pólitískur vilji hjá Frökkum til að leysa þetta mál þá getur auðvitað ýmislegt gerst og þá getað þeir skaðað mjög okkar hagsmuni á frönskum mörkuðum. Í 111. gr. samningsins um Evrópskt efnahagssvæði eru ákvæði um lausn deilumála og ef maður les þau ákvæði má ljóst vera að það getur tekið allt að því sex mánuði að leysa deilumálin í hinni sameiginlegu EES-nefnd. Og á sex mánuðum getur ýmislegt gerst og hagsmunir okkar geta skaðast verulega og til frambúðar á evrópskum mörkuðum. Það sem þetta mál hlýtur að snúast um er pólitískur vilji til að leysa það frá Frakka hálfu og eitthvert pólitískt tæki sem við verðum að reyna að beita. Ég held að það hljóti að vera aðalatriðið í þessu. Eins og ég sagði þá virðist sem framkvæmdanefnd Evrópusambandsins sé þeirrar skoðunar að Frakkar séu að brjóta alla samninga með framferði sínu í þessu máli en svo er það auðvitað vandamálið að ef menn vilja brjóta samninga þá geta þeir gert það að vissu marki þar til við getum þá eftir einhverja mánuði farið með þetta í dóm og látið á það reyna og látið dæma á Frakka ef við teljum að það sé óyggjandi. En sú spurning vaknar hins vegar og ég held að það vanti kannski inn í samninginn um Evrópskt efnahagssvæði, þ.e. hvernig tjónið verði bætt sem af hlýst. Ef ég man rétt þá eru engin sérstök ákvæði um það hvernig með það skuli fara og hvort það þurfi þá að bæta það tjón sem þeir valda með framferði sínu og það yrði þá væntanlega eitthvert prófmál í þessum samningi ef þetta færi alla þá leið sem við skulum vonast til að verði ekki. Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð lengri. Mig langaði bara aðeins til að leggja orð í belg varðandi þessa skýrslu og varðandi störf þingmannanefndarinnar sem ég held að sé núna á ákveðnum tímamótum og við þurfum hér á Alþingi að taka til alvarlegrar umræðu og til stefnumörkunar hvernig við sjáum fyrir okkur starfið í EFTA á komandi árum.

Frú forseti. Þar var ég staddur í ræðu minni þegar tíma mínum lauk áðan að ég var byrjaður að vitna til greinar í Morgunblaðinu frá 22. febr. 1994. Þetta er eins og ég sagði í Staksteinum sem eru sérstök gullkorn sem ritstjórn blaðsins tekur upp og prentar og má líta á það svona sem nokkurs konar aðra forustugrein blaðsins. Nú er ég ekki vanur að gera svo sérstaklega mikið með það sem Morgunblaðið segir. Morgunblaðið er málgagn Sjálfstfl. jafnvel þó það þykist ekki vera það og ég er ekki sammála öllu sem þar stendur. En þessir Staksteinar eru með þeim hætti að ég tel að þeir eigi fullt erindi í Alþingistíðindin og sanni þann málflutning sem við andstæðingar EES-samningsins höfðum uppi og höfum haft uppi og ég fagna þessum öfluga bandamanni, öflugasta fjölmiðli þjóðarinnar. Þetta er tilvitnun eða þýðing á grein í Lov og rett, norsk juridisk tidsskrift. Og síðan segir, með leyfi forseta: ,,EES-flóðbylgja. Norskur fræðimaður við Óslóarháskóla, Finn Arnesen, líkir áhrifum EES-samningsins á norskan rétt við flóðbylgju. Segir hann í leiðara Lov og rett að nú verði norskir lögfræðingar að taka sundtökin. Staða Norðmanna á hinu Evrópska efnahagssvæði er sú sama og Íslendinga og því eru hugleiðingar hans fróðlegar. Í leiðara Lov og rett vitnar norski fræðimaðurinn Finn Arnesen í Denning lávarð sem lét svo ummælt í dómsmáli árið 1974 fyrir lávarðadeildinni, æðsta dómstigi Bretlands, að um leið og mál hefðu evrópska skírskotun væri stofnsamningur Evrópubandalagsins svo kraftmikil réttarheimild andspænis löggjöf heimaríkisins að líkja mætti við flóðbylgju sem flæddi upp árósa og fljót og ekkert megnaði að stöðva hana. Síðan segir Arnsen: ,,Við Norðmenn höfum hingað til fyrst og fremst komist í tæri við EB-réttinn af áhuga fremur en nauðsyn. Þetta hefur nú breyst. 1. janúar 1994 tók EESsamningurinn gildi og þar með þau lög og reglugerðir sem settar voru til að hann yrði hluti af norskum rétti. Þar með urðu breytingar á norsku réttarkerfi sem eiga sér fá eða nokkur dæmi í norskri réttarsögu. Þetta eru meiri en hefðbundnar réttarumbætur því að nú tengist norska réttarkerfið öðru réttarkerfi, EB-réttinum. Sú spurning vaknar hvort EES-samningurinn, líkt og stofnsamningur EB, líkist flóðbylgju sem ekkert heldur í skefjum. Framtíðin verður að leiða það í ljós. Samt má festa eftirfarandi hugleiðingar á blað. Í fyrsta lagi mun samningurinn hafa mun raunhæfari þýðingu fyrir einstaklinga og aðra lögaðila en aðrir milliríkjasamningar sem Norðmenn eru aðilar að. Þar við bætist að efnissvið samningsins er vítt og hann hefur áhrif á mikinn hluta reglna um atvinnustarfsemi í Noregi. Þetta þýðir að lögfræðingar, hvort sem það eru lögmenn, dómarar eða starfsmenn stjórnsýslunnar eða háskólamenn, munu þurfa að taka á lögfræðilegum álitamálum sem tengjast EES-samningnum sem hluta af norskum rétti. Það virðist því viðeigandi að líkja samningnum við flóðbylgju sem skellur á okkar innlenda regluverki. Í öðru lagi setur samningurinn löggjafarfrelsi innlendra stjórnvalda skorður bæði hvað varðar það hvort setja skuli í lög eða reglugerðir svo og hvers efnis þau eigi að vera og í hvaða formi. Í samningnum er nefnilega kveðið á um að hann eigi að vera hluti af norskum rétti og einnig hvernig þetta skuli gerast, sbr. 7. gr. samningsins. Þetta þýðir að að norskum rétti bætast réttarreglur sem við munum ekki endilega sjá þörfina fyrir, sem við verðum e.t.v. ekki efnislega samþykk og í formi sem við sjáum ekki hvar ætti heima. Þetta er þróun sem við getum ekki stöðvað án þess að segja samningnum upp. Að þessu leyti er samlíkingin við flóðbylgju ekki að öllu leyti út í hött. Þriðja athugasemdin lýtur að hinu nána samhengi milli ákvæða EES-samningsins og EB-réttarins. Eitt meginmarkmið samningsins er réttareining EB-réttar og EES-réttar. Eitt af því sem á að stuðla að þessu er ákvæði 6. gr. samningsins en af henni leiðir að dómar EB-dómstólsins varðandi EB-rétt eru mikilvægt gagn við skýringu samningsins. Með öðrum orðum: Dómar EB-dómstólsins frá 1954 og framvegis skipta máli við túlkun EES-samningsins. Ef við höfum í huga magnið sem hér um ræðir, dómar EB-dómstólsins á árinu 1990 einu saman þöktu um 5 þúsund síður, er kannski of veikt að líkja hinum auknu réttarheimildum, sem norskir lögfræðingar verða að fást við, við flóðbylgju. Hvaða þýðingu hefur þetta fyrir norska lögfræðinga? Auðvitað margháttaða. Hér verður bara vikið að tvennu: Hið fyrra og augljósara er að tiltækum röksemdum fjölgar. Það verður ekki lengur nóg að halda sig við innlend undirbúningsgögn og innlenda réttarframkvæmd; það verður líka að glugga í dóma EB-dómstólsins, ákvarðanir framkvæmdastjórnar Evrópubandalagsins og EES-samninginn á öðrum tungumálum. Smám saman bætast svo við úrskurðir EFTA-dómstólsins og eftirlitsstofnunar EFTA. Að þessu sögðu er ástæða til að undirstrika að aðalgögnin við skýringu EES-samningsins verða samt norsk undirbúningsgögn og norskir dómar. Hið síðara varðar það hlutverk EES-samningsins að hann setur löggjafarfrelsi aðildarríkjanna skorður. Reynslan frá Evrópubandalaginu sýnir að ósjaldan beita menn á árangurríkan hátt réttarreglum Evrópubandalagsins til stuðnings annarri niðurstöðu en þeirri sem leiðir af innlendum réttarheimildum. Það má gera ráð fyrir að svipað gerist í kjölfar EES-samningsins . . . Það mun einhver tími líða áður en afleiðingar EES-samningsins koma fram að fullum þunga. Ég hygg samt að þróunin verði hraðari en verið hefur í Evrópubandalaginu. Stíflan brast 1. jan. 1994. Nú ríður á að norskir lögfræðingar taki sundtökin.```` Frú forseti. Ég tel að þrátt fyrir það að ég sé sjaldan sammála því sem stendur í forustugreinum eða Staksteinum Morgunblaðsins að hér hafi Morgunblaðið með ótvíræðum hætti sannað mál okkar og ég taldi þetta sönnunargagn svo mikilvægt að ástæða væri til þess að koma því inn í Alþingistíðindin.

Frú forseti. Í því sem hv. þm. las upp kom ekkert nýtt fram miðað við það sem sagt hefur verið hér í þingsölum um þetta mál og áhrif þess að við gerðumst aðilar að Evrópska efnahagssvæðinu. Hann las hér upp úr þýðingu í Morgunblaðinu úr norsku tímariti, Lov og rett, sem er tímarit fyrir norska lögfræðinga og þar er að finna ábendingar til norskra lögfræðinga um það að þeir eigi að búa sig betur undir málaferli og málafylgju með vísan til hins evrópska réttar. Það er einnig þarft fyrir íslenska lögfræðinga að átta sig á þessu og tileinka sér þessar starfsaðferðir. Ég leit því ekki á þetta sem neina stefnumarkandi grein í Staksteinum Morgunblaðsins heldur þvert á móti sem ábendingu til okkar Íslendinga og íslenskra lögfræðinga eins og hinna norsku að þeir yrðu að búa sig undir að nýjar réttarheimildir komu til sögunnar 1. jan. 1994. Það sem mér þótti merkilegast við þessa norsku grein var það að lögfræðingurinn sem skrifaði hana var algerlega sammála okkur sem fluttum mál á síðasta þingi um þetta atriði, bæði varðandi 6. gr. samningsins um Evrópska efnahagssvæðið og aðrar réttarheimildir sem þar koma til álita. Það kemur ekkert nýtt fram í þessu annað en þessi hvatning til norskra lögfræðinga um að búa sig undir að taka sundtökin við nýjar aðstæður og það er full ástæða til að brýna þetta einnig fyrir íslenskum lögfræðingum. Þess vegna þakkarvert að hv. þm. las þetta hér upp.

Frú forseti. Þetta er býsna hláleg staða ef nánar er að gáð. Hér stend ég og þarf að verja Staksteina Morgunblaðsins fyrir hv. 3. þm. Reykv. sem iðulega hefur lesið þá a.m.k. og jafnvel átt hlut að máli í þeim tilskrifum sem þar er frá sagt. Hann sagði að það væri ekkert nýtt að heyra það sem stóð hér í þessari grein í þingsögunni. Nei, það er sko sannarlega ekkert neitt nýtt að heyra það því það er bara nákvæmlega verið að taka undir þau sjónarmið sem við, sem lögðumst gegn samningnum og héldum því fram að hann væri brot á íslensku stjórnarskránni, héldum fram og það er ekkert nýtt hér í þingsölum þó að meiri hluti Alþingis hafi ekki viljað taka mark á því og sjúskað með stjórnarskrána með þeim hætti sem gert var hér í fyrra. Það er sem sagt verið að segja frá því í Staksteinum Morgunblaðsins í tilvitnuninni í Lov og rett þriðjudaginn 22. febr. 1994, það er verið að sanna það að við höfum framselt hluta af löggjafarvaldinu úr landi og hluta af dómsvaldinu.

Frú forseti. Það stendur ekkert í þessari grein um framsal á löggjafarvaldi eða dómsvaldi. Þvert á móti er verið að tala um lögskýringargögn. Ég andmælti þessu á engan hátt og tel þakkarvert að þetta birtist í Staksteinum Morgunblaðsins. Það kemur heldur hvergi fram í þessari grein að um stjórnarskrárbrot sé að ræða, hvorki í Noregi né á Íslandi. Það sem höfundurinn gerir er að vitna í Denning lávarð, þann kunna dómara í Bretlandi og síðan leggur hann út af hans orðum og bendir norskum lögfræðingum á það að þeir þurfi að taka sundtökin miðað við nýjar aðstæður. Þetta er hvatning til norskra lögmanna að læra nú Evrópuréttinn vel og tileinka sér þær lögskýringarheimildir sem þeir eiga að taka tillit til miðað við þennan samning. Ég vona að hv. þm. Páll Pétursson lesi með því hugarfari að hann átti sig á því hvað stendur. Það er hvergi vikið að stjórnarskrárbroti, hvergi vikið að framsali á valdi. Það er þvert á móti verið að hvetja lögfræðinga til að vinna heimavinnuna vel og tileinka sér þau lög og þær lögskýringarheimildir sem þeir þurfa að hafa, enda er í 6. gr. samningsins um Evrópska efnahagssvæðið hvergi vikið að því að verið sé að framselja valdið til evrópska dómstólsins. Þvert á móti er þar talað um að það eigi að nota úrskurði hans sem lögskýringarheimildir í aðildarríkjunum.

Frú forseti. Þetta var hvatning til norskra lögmanna sem ég var að lesa. Og það er rétt hjá hv. 3. þm. Reykv. að það er ekki verið að ræða stjórnarskrána sérstaklega í þessari grein. En það er verið að benda norskum lögmönnum á að nú dugi ekki lengur að dæma eftir norskum lögum. Á sama hátt er þetta ábending til íslenskra lögmanna að nú dugi ekki lengur að dæma eftir íslenskum lögum. Það þurfi að taka tillit til dómanna og þessa flóðs sem frá Brussel kemur. Og síðan ef ég mætti endurtaka, frú forseti, úr textanum. ,,Þetta þýðir að í norskum rétti bætast réttarreglur við sem við munum ekki endilega sjá þörfina fyrir, sem við verðum e.t.v. ekki efnislega samþykk og í formi sem við sjáum ekki hvar ætti heima.`` Hvað þurfum við frekar vitnanna við?

Virðulegi forseti. Skýrsla Íslandsdeildar Alþjóðaþingmannasambandsins fyrir sl. ár liggur frammi á þskj. 610. Þessi skýrsla er ítarleg og tæmandi um störf Íslandsdeildar sambandsins og ég sé ekki ástæðu til þess að fylgja henni neitt sérstaklega úr hlaði við þetta tækifæri. Ég vil hins vegar geta þess að á síðasta ári og sömuleiðis á þessu ári hefur það komið í hlut Íslandsdeildar sambandsins að annast verkstjórn og stýra starfi hins svokallaða Vesturlandahóps innan vébanda Alþjóðaþingmannasambandsins og í því sambandi hefur verulega reynt á starfskrafta ritara deildarinnar, Þorsteins Magnússonar. Ég vil þakka honum sérstaklega fyrir vel unnin störf á vettvangi þessa starfs því án hans atbeina hefði ekki verið hægt að inna þessi störf af hendi með þeim hætti sem gert hefur verið. Kannski örlítil viðbót, virðulegi forseti. Alþjóðaþingmannasambandið eru umfangsmestu þingmannasamtök sem þingmenn á vegum Alþingis starfa innan. Það spannar 110 þjóðþing og er þar af leiðandi í eðli sínu nokkuð frábrugðið þeim samtökum sem rædd hafa verið hér á þessum þingfundi en þar er um að ræða ýmis svæðabundin samtök sem við Íslendingar eigum aðild að. Ég tel að það sé vissulega ástæða til þess að taka þátt í starfi sem þessu þó að hinir beinu hagsmunir séu e.t.v. með öðrum hætti en í til að mynda EFTA-samstarfinu. Það er vissulega mikils um vert fyrir Íslendinga og íslenska þingmenn að taka þátt í störfum samtaka sem spanna heiminn allan eins og þetta samband gerir og halda þar uppi merki og málstað Íslands þegar því er að skipta. Ég vil þakka meðstjórnarmönnum mínum í Íslandsdeildinni fyrir ágætt samstarf á liðnu ári og læt máli mínu lokið.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir skýrslu um störf Vestnorræna þingmannaráðsins fyrir árið 1993. Að vísu er jafnframt búið að leggja fram í þinginu till. til þál. um samþykkt Vestnorræna þingmannaráðsins fyrir sama ár en hún er ekki komin á dagskrá enn þá og mun ég kannski fjalla aðeins örlítið um hana hér vegna tengsla málsins. Kjör fulltrúa Íslandsdeildar Vestnorræna þingmannaráðsins fyrir sl. ár átti sér stað 21. des. 1992 og síðan var aftur kosið 18. des. 1993 fyrir núverandi starfsár, þar sem eiga sæti hv. þm. Jón Heglason, Petrína Baldursdóttir, Steingrímur J. Sigfússon og Jóna Valgerður Kristjánsdóttir auk þess sem hér talar. Það er í stuttu máli um störf Íslandsdeildar Vestnorræna þingmannaráðsins að segja og þingmannasambandsins í heild að segja má að starfsemi þess hefur þroskast nokkuð á þeim árafjölda sem það hefur starfað. Það hefur sýnt sig að það eru mörg verkefni sem eru brýn í þessu starfi og mikilvægt að rækta betur en gert hefur verið tengsl þessara norrænu jaðarríkja, Færeyja, Íslands og Grænlands. Raunar má líka viðurkenna að við Íslendingar höfum kannski í raun ekki verið sá stóri bróðir sem skyldi í samstarfi og tengslum við þessar tvær grannþjóðir okkar því að þarna er um margs konar sameiginlega hagsmuni að ræða, sameiginlegan farveg í mörgum þáttum, bæði í atvinnulífi og almennu þjóðlífi og hygg ég að við ættum að leggja mun meiri áherslu á einmitt þetta norræna samstarf á sviði Vestnorræna þingmannasambandsins og þingmannaráðsins en gert hefur verið. Það voru haldnir 6 fundir á starfsárinu og ég vil nota tækifærið til að þakka ritara ráðsins, Lene Hjaltason, fyrir góð störf því að það byggist mikið á því að ritarar í þessu starfi sinni því vel og það hefur gengið vel eftir. Það má nefna dæmi um smærri mál sem koma til kasta Íslandsdeildar Vestnorræna þingmannaráðsins, fylgni við samgöngur í flugi sem standa mjög illa í dag. Eitt íslenskt félag, Odin air, hefur áætlunarflug á austurströnd Grænlands en Flugleiðir hafa ekki fengið nein vilyrði eða neinar heimildir fyrir áætlunarflugi til Grænlands og má segja að samgöngur milli Grænlands og Íslands séu mjög slæmar. Til að mynda getur komið upp dæmi ef Íslendingur þarf að sækja heim t.d. Qaqortoq á Suður-Grænlandi þá kann sú ferð að taka að lágmarki 14 daga fram og til baka og þá í gegnum Kaupmannahöfn. En þetta er aðeins staðfesting á því að það er að mörgu að hyggja og mörgu að vinna á þessu sviði. Það er ekki boðlegt að ekki skuli nást betri samningar um samgöngur við næstu granna okkar því að það eru Grænlendingar. Það hefur verið aukning í ferðamannastraumi til Íslands og aukning ferðamanna sem vilja um leið nota tækifærið og heimsækja Grænland en það er búið að setja girðingar og þröskulda í veg fyrir þessa þjónustu nema á ákveðnum tímum og við ákveðnar takmarkaðar aðstæður. Þetta er aðeins dæmi um það sem hefur komið til umræðu og ætti auðvitað að ganga lengra inn í Norðurlandaráð og ekki síst á vettvangi ríkisstjórnar beinlínis í samþykktum og uppbyggingu á aukinn hátt á þessum vettvangi. Samgrh. hefur skrifað undir samning um aukna starfsemi milli þessara landa og það er vel. Hæstv. samgrh. hefur gert það ekki alls fyrir löngu og það er mjög af hinu góða en margt er óunnið og gengur hægt svo vægt sé til orða tekið. Það var rætt um ýmsar tillögur á sl. ári eða snemma árs sem síðan voru fluttar á ársfundi Vestnorræna þingmannaráðsins í Færeyjum sl. sumar og ætla ég aðeins að víkja að þeim tillögum. En sá fundur, 9. ársfundur Vestnorræna þingmannaráðsins 1993, var haldinn í Þórshöfn í Færeyjum 21. júní sl. Hann sóttu af hálfu Íslandsdeildar þingmannaráðsins hv. þm. Árni Johnsen, Jóna Valgerður Kristjánsdóttir, Jón Helgason, Karl Steinar Guðnason og Steingrímur J. Sigfússon. Alls sóttu 15 vestnorrænir þingmenn ársfundinn, en færeyski þingmaðurinn Lisbeth Petersen tók þá við formennsku í ráðinu af Árna Johnsen. Á fundinum voru fluttar skýrslur um störf landsdeildanna og fjallað um þær. Þær tillögur sem samþykktar voru og Vestnorræna þingmannaráðið mælti með til landsstjórna Færeyja og Grænlands og ríkisstjórnar Íslands eru í nokkrum liðum. Í fyrsta lagi að landsstjórn Færeyja, landsstjórn Grænlands og ríkisstjórn Íslands auki til muna upplýsingamiðlun í vestnorrænu löndunum, sérstaklega varðandi ferðamál. Með það að markmiði beindi fundurinn þeim tilmælum til ríkisstjórnanna að láta Vestnorræna ferðamálaráðið (Vestnorden Tourist Board) sjá um sérstaka þriggja ára upplýsingaherferð. Með þessu móti var stefnt að því að hrinda af stað frekari aðgerðum í ferðamálum í vestnorrænu löndunum á árunum 1994--1996 og gert ráð fyrir að vestnorrænu löndin veiti aukið fjárframlag til auglýsinga og markaðssetningar í löndunum. Ráðið mælti með að ofangreindar aðgerðir yrðu framkvæmdar í náinni samvinnu ferðamálaráðanna í vestnorrænu löndunum. Þá var einnig mælt með því að styrkur sá sem veittur var úr Lánasjóði Vestur-Norðurlanda til ofangreindra aðgerða frá 1986 verði tekinn til athugunar og umfjöllunar. Í öðru lagi var tillaga um það að landsstjórn Færeyja og Grænlands og ríkisstjórn Íslands hefji listræna samvinnu milli landanna þriggja með því að halda listahátíð einu sinni á ári, til skiptis í Færeyjum, Grænlandi og á Íslandi, þar sem listamenn frá Grænlandi og Íslandi fari með verk sín á listahátíð í Færeyjum, t.d. árið 1994, og því næst til annars hinna landanna árið eftir. Þannig er unnt að styrkja sambandið milli landanna á sviði myndlistar, tónlistar, bókmennta og ýmissa annarra listgreina. Haft verði samband við þau listamannasamtök og verkalýðshreyfingar í löndunum þremur þar sem slík listastarfsemi á sér stað. Eðlilegt væri við slíkar listahátíðir að náin samvinna væri við norrænu stofnanirnar í löndunum og best væri ef þær hefðu með höndum framkvæmdina að hluta til. Í þriðja lagi var samþykkt að landsstjórnir Færeyja og Grænlands og ríkisstjórn Íslands skipi samráðshóp með sex fulltrúum frá menntamálaráðuneytum og verkalýðshreyfingum landanna þriggja til að athuga möguleika á því að koma á nemendaskiptum milli Íslands, Færeyja og Grænlands og niðurstaða ætti að liggja fyrir á ársfundi Vestnorræna þingmannaráðsins sumarið 1994. Í fjórða lagi að landsstjórnir og ríkisstjórn þessara þriggja landa skipi embættismannanefnd með embættismönnum frá löndunum þremur sem m.a. eigi að vinna hratt að því að: 1. skýra og bera saman þá viðskiptasamninga sem löndin hafa gert við EB og hvaða áhrif norsk, sænsk og finnsk aðild að EB mundi hafa á samskipti Vestur-Norðurlanda og EB, 2. reyna að meta kosti og galla þess fyrir hvert vestnorrænt land fyrir sig ef þau ganga í tollabandalag við EB eða tengjast á svipaðan hátt sem eitt tollsvæði við EB. Aðilar skiptist stöðugt á upplýsingum. Þá er lagt til að greinargerð slíkrar nefndar verði rædd á fundi í Vestnorræna þingmannaráðinu. Í fimmta lagi var samþykkt að landsstjórn Færeyja, landsstjórn Grænlands og ríkisstjórn Íslands skipi samstarfsnefnd með það að markmiði að minnka áfengisneyslu og berjast gegn misnotkun áfengis og samræmi auk þess meðferð drykkjusjúkra í löndunum. Þá var og samþykkt að landsstjórn Færeyja, landsstjórn Grænlands og ríkisstjórn Íslands láti athuga kjör barna og fjölskyldna í löndunum þremur. Þá voru gefnar yfirlýsingar í samræmi við 2. gr. í 1. kafla samkomulagsins um Vestnorræna þingmannaráðið og samþykkt af Vestnorræna þingmannaráðinu að leggja fram eftirfarandi yfirlýsingar: 1. Vestnorræna þingmannaráðið beinir þeim tilmælum sérstaklega til ríkisstjórnar Íslands og landsstjórnar Grænlands með tilliti til fjárhagsstöðu Færeyja að bjóða Færeyingum öðrum fremur að nýta þá fiskveiðikvóta landanna sem eru ónýttir. 2. Vestnorræna þingmannaráðið beinir þeim tilmælum til ríkis- og landsstjórna vestnorrænu landanna að leggja sitt af mörkum til að ljúka byggingu Grænlendingahússins í Þórshöfn sem fyrst og að þær standi við áður gefin loforð um fjárstyrki, sérstaklega af hálfu Grænlands og Færeyja. 3. Vestnorræna þingmannaráðið beinir þeim tilmælum til landsstjórnar Færeyja að hún hefji á ný grænlenskar útsendingar í færeyska útvarpinu. Þetta er venja sem grænlenska útvarpið fylgir með því að senda út efni á færeysku í samræmi við áður gerða samninga. En verulegur hluti sjómanna frá báðum þessum grannþjóðum okkar eru á fiskimiðum annars vegar við Grænland og hins vegar við Færeyjar og er þetta fyrst og fremst þjónusta við þá, en þar er fjöldi manna, svo nemur hundruðum. 4. Vestnorræna þingmannaráðið beinir þeim tilmælum til landsdeildanna í vestnorrænu löndunum að þær veiti athygli og styðji það starf sem tengist Vestnorræna kvennaþinginu og auðveldi Vestnorræna þingmannaráðinu störf sín að jafnréttismálum. Hér hefur verið fjallað um þær tillögur sem voru afgreiddar á 9. ársfundi Vestnorræna þingmannaráðsins sl. ár. Satt best að segja hefur nokkuð dregist að þær kæmu hér á dagskrá. Þær hafa verið í skjalasafni þingsins síðan fyrir jól og hefði verið kostur að hafa þær fyrr til umræðu og afgreiðslu því á því byggist að ná upp tímasetningu sem miðað er við í tillögunum sjálfum sem afgreiddar voru í Færeyjum.

Virðulegi forseti. Í 5. tölul. 19. gr. starfsskrár Alþjóðavinnumálastofnunarinnar er kveðið á um skyldu aðildarríkjanna að kynna löggjafarsamkomunum þær samþykktir og tillögur sem gerðar hafa verið á Alþjóðavinnumálaþinginu. Samkvæmt staflið a skal þetta gert eigi síðar en 18 mánuðum eftir lok þingsins. Þessu ákvæði hefur verið fylgt hér á landi með þeim hætti að félmrh. hefur lagt fyrir Alþingi skýrslur um Alþjóðavinnumálaþingið. Alþjóðasamþykktir sem vinnumálaþingið hefur afgreitt hafa verið birtar sem fylgiskjöl með skýrslunum. Þetta er einnig gert nú með þeirri skýrslu sem hér með er lögð fyrir Alþingi um 80. Alþjóðavinnumálaþingið. Ég hef áður af sama tilefni greint frá því að sú regla hefur verið tekin upp að gera nokkuð ítarlegri grein í skýrslunni fyrir samskiptum Íslands við Alþjóðavinnumálastofnunina og framvindu Alþjóðavinnumálaþingsins. Hefur m.a. verið fjallað um umræður sem hafa átt sér stað í þingnefnd sem fjallar um framkvæmd aðilarríkjanna á fullgiltum alþjóðasamþykktum ILO. Einnig hefur tækifærið verið notað til að gefa Alþingi upplýsingar um samskipti félmrn. við aðrar alþjóðastofnanir á sviði vinnu og félagsmála. Ég vil sérstaklega í þessu sambandi geta samskiptanna við Evrópuráðið vegna framkvæmdar á félagsmálasáttmála Evrópu. Einnig má vekja athygli á að í nóvember sl. fjallaði sérfræðinganefnd á vegum Sameinuðu þjóðanna um fyrstu skýrslu Íslands um framkvæmd samnings um efnahagsleg, félagsleg og menningarleg réttindi. Niðurstöðu nefndarinnar er að finna í viðauka III við skýrsluna. Eins og áður sagði er markmið skýrslunnar að gera Alþingi með formlegum hætti grein fyrir nýjum samþykktum á sviði félags- og vinnumála sem Alþjóðavinnumálaþingið hefur afgreitt. Áttugasta vinnumálaþingið afgreiddi samþykkt um varnir gegn meiri háttar iðnaðarslysum. Í samþykktinni er sú skylda lögð á herðar atvinnurekanda að skilgreina þætti í starfsemi hlutaðeigandi fyrirtækis sem gætu valdið stórslysi og bera ábyrgð á tilkynningum um það til stjórnvalda. Atvinnurekandi skal á sannanlegan hátt koma upp öryggiskerfi með mati á hugsanlegum hættum, tækniupplýsingum, skipulegu viðhaldi og athugunum. Öryggiskerfið skal taka til allrar starfseminnar og fela í sér fræðslu starfsmanna, kaup á öryggistækjum og hlífðarbúnaði, yfirlit yfir stjórnunarsvið starfsmanna og mat á vinnutíma og mönnun fyrirtækisins. Það er lagt á vald atvinnurekenda að gera áætlanir um aðgerðir í neyðartilvikum, reglulega æfingu þeirra og endurskoðun. Stjórnvöldum skulu veittar upplýsingar um þessi atriði. Áætlanir um neyðaraðgerðir skulu samdar í samráði við starfsmenn og trúnaðarmenn þeirra. Gefa skal fulltrúa stjórnvalda tækifæri til að tjá sig þar um. Öryggiskerfið og neyðaraðgerðirnar mynda grundvöll öryggisskýrslu sem reglulega skal endurskoðuð. Hún skal vera til reiðu fyrir stjórnvöld ef þau óska eftir að kynna sér efni hennar. Þar sem slys á sér stað skal atvinnurekandi svo fljótt sem auðið er tilkynna það hlutaðeigandi stjórnvöldum. Eftir tiltekinn frest skal atvinnurekandinn einnig taka saman ítarlega skýrslu. Í henni skal m.a. upplýsa um ástæður slyssins og hvað hafi verið gert til að draga úr áhrifum þess. Stjórnvöld skulu einnig eiga aðgang að skýrslum um það þegar hættuástand skapast án þess að slys hafi hlotist af. Í samþykktinni eru ákvæði um rétt starfsmanna til að fá upplýsingar um skipulag öryggismála og til að tjá sig um þau, enn fremur um skyldu stjórnvalda til að upplýsa almenning um það hvernig skuli brugðist við hættuástandi. Rétt er að upplýsa að umhvrh. hefur skipað nefnd til að semja frv. til laga eða reglur um efni sem samþykktin tekur til. Ekki er lagt til að samþykktin verði fullgilt fyrr en niðurstaða nefndar umhvrn. liggur fyrir. Ég vil í þessu sambandi geta þess að á undanförnum árum hefur nokkurt átak verið gert í að fullgilda samþykktir Alþjóðavinnumálastofnunarinnar. Á árunum 1990--1992 veitti Alþingi ríkisstjórninni heimild til að fullgilda fjórar alþjóðasamþykktir. Tvo áratugi þar á undan var einungis ein samþykkt fullgilt. Félmrn. hefur nú lokið við að taka saman fyrstu skýrslur um framkvæmd þessara nýfullgiltu samþykkta. Mér finnst því tímabært að hyggja að fullgildingu fleiri samþykkta. Þar eru einkum tvær samþykktir sem koma til álita, annars vegar samþykkt nr. 156, um jafna möguleika á jafnrétti til handa körlum og konum í atvinnu, starfsfólk með fjölskylduábyrgð sem Alþjóðavinnumálaþingið afgreiddi árið 1981 og hins vegar samþykkt nr. 158, um uppsögn starfs af hálfu atvinnurekenda frá árinu 1982. Samráðsnefnd félmrn., ASÍ og VSÍ sem fjallar um samskipti Íslands við Alþjóðavinnumálastofnunina hefur tekið til afgreiðslu báðar þessar samþykktir. Ég hef áður greint frá því að ágreiningur var um það milli samtakanna hvort Ísland skyldi fullgilda þær. ASÍ var því eindregið fylgjandi en VSÍ andvígt. Ég tel að aðstæður í þjóðfélaginu nú séu með þeim hætti að nauðsynlegt sé að hyggja að meiri vernd launafólks gagnvart uppsögnum. Það kemur því fyllilega til álita að taka þetta mál upp að nýju. Þar sem tími minn leyfir ekki ítarlega umfjöllun um alla þætti skýrslunnar vil ég staldra nokkuð við málefni sem áður hefur borið á góma. Það snertir framkvæmd Íslands á félagsmálasáttmála Evrópu. Í viðauka I við skýringuna er að finna athugasemdir sem sérfræðinganefnd Evrópuráðsins gerir við framkvæmd Íslands á ákvæðum sáttmálans á árunum 1990--1991. Enda þótt íslensk stjórnvöld hafi ákveðinn fyrirvara í sambandi við sumar athugasemdir eru aðrar þess eðlis að þær þurfa nánari athugunar við. Benda má á athugasemd við framkvæmd 4. mgr. 6. gr. um samningafrelsi. Í skýrslunni segir að sérfræðinganefndin harmi að ákvæði laga nr. 94/1986, um kjarasamninga opinberra starfsmanna, haldi áfram að takmarka rétt opinberra starfsmanna til að boða verkfall í því skyni að ná kjarasamningi. Nefndin minnir á fordæmisrétt í þessu sambandi þar sem slíkar takmarkanir eru óaðgengilegar. Sérfræðinganefndin telur því að aðstæður að þessu leyti séu ekki í samræmi við þetta ákvæði sáttmálans. Hér er fyrst og fremst átt við 17. gr. laganna. Önnur athugasemd sérfræðinganefndarinnar er óljósari og snertir ákvæði laga nr. 80/1938, um stéttarfélög og vinnudeilur. Sérfræðinganefndin hefur gert athugasemdir við að réttur til að fara verkfall sé í höndum stéttarfélaga. Hún kveðst harma að sjá í skýrslu Íslands að ríkisstjórnin staðfesti að rétturinn til að boða verkfall sé eingöngu í höndum stéttarfélags. Sérfræðinganefndin minnir á að samkvæmt ákvæðum sáttmálans eigi starfsmenn rétt til að boða verkfall jafnvel þótt þeir séu ekki í stéttarfélagi. Niðurstaða nefndarinnar er sú að aðstæður að þessu leyti haldi áfram að vera í ósamræmi við ákvæði 4. mgr. 6. gr. sáttmálans. Því er ekki að neita að þessi gagnrýni sérfræðinganna er Íslendingum fjarlæg og gengur þvert á gildandi lög og viðhorf hérlendis til verkfallsréttarins sem ætíð hefur verið litið á sem sameiginlega aðgerð í nafni stéttarfélags sem ber á því ábyrgð að fylgt sé settum leikreglum. Það má varpa fram þeirri spurningu hvert þessi stefna leiði. Annað atriði sem rétt rétt er að vekja athygli á er gagnrýni á framkvæmd Íslands á 5. gr. um félagafrelsi. Þessi gagnrýni er ekki ný af nálinni. Það eru einkum tvö atriði sem nefndin hefur gagnrýnt í sambandi við framkvæmd 5. gr. Í fyrsta lagi ákvæði 1. gr. laga um atvinnuleysistryggingar þar sem aðild að stéttarfélagi er gerð að skilyrði fyrir greiðslu atvinnuleysisbóta. Þessu ákvæði laganna um atvinnuleysisbætur hefur verið breytt. Atvinnulaust fólk sem er utan stéttarfélaga á nú rétt á atvinnuleysisbótum að uppfylltum tilteknum skilyrðum. Í öðru lagi telur sérfræðinganefnd Evrópuráðsins að forgangsréttarákvæði í kjarasamningum brjóti í bága við ákvæði 5. gr. félagsmálasáttmálans vegna þess að greinin verndi rétt manna til að standa utan félaga, þ.e. verndi svonefnt neikvætt félagafrelsi. Nefndin fjallar um þetta atriði á tveimur stöðum í skýrslu sinni. Í almennum inngangi vísa sérfræðingarnir til niðurstöðu Mannréttindadómstóls Evrópu frá 30. júní 1993 í máli Sigurðar Sigurjónssonar leigubifreiðarstjóra gegn íslenskum stjórnvöldum. Sérfræðingarnir minna á að það hafi ávallt verið skoðun hennar að sá háttur sumra fyrirtækja að ráða aðeins til starfa félaga í tilteknu verkalýðsfélagi jafngilti takmörkun á rétti til að stofna félög og félagafrelsi. Nefndin vísar til almennra athugasemda sinna í 8. skýrslu þar sem segir: ,,Engin aðildarþjóð má láta undir höfuð leggjast að hafa til reiðu réttarúrræði eða viðurlög vegna starfshátta sem hefta ótilhlýðilega frelsi til að stofna eða ganga í verkalýðsfélög.`` Hún vísar einnig til 11. skýrslu þar sem segir: ,,Frelsi til að ganga í verkalýðsfélög sem tryggt er í 5. gr. sáttmálans felur óhjákvæmilega í sér að ekki er um að ræða neins konar skyldur til að ganga í eða vera félagi í verkalýðsfélagi.`` Þegar sérfræðinganefndin fjallar sérstaklega um framkvæmd Íslands á ákvæðum 5. gr. segir hún að skýrsla Íslands um framkvæmd greinarinnar varpi frekara ljósi á núverandi reglur sem gilda um lög um stéttarfélög. Það komi skýrt fram að ekki hafi orðið nein breyting á því ástandi sem hún hefur gagnrýnt áður og sé ekki í samræmi við óvefengdan fordæmisrétt hennar. Hún veitir því sérstaka athygli að bæði ríkisstjórnin og Alþýðusamband Íslands eru þeirrar skoðunar að 5. gr. verndi einungis réttinn til að stofna og vera í félögum, en Vinnuveitendasamband Íslands tekur undir skoðun nefndarinnar um að rétturinn til að standa utan félaga njóti einnig verndar. Það kemur því ekki á óvart að sérfræðinganefndin fagnar úrskurði Mannréttindadómstóls Evrópu í máli Sigurðar A. Sigurjónssonar gegn ríkisstjórn Íslands þar sem rétturinn staðfestir að 11. gr. mannréttindasáttmála Evrópu taki einnig til réttarins að standa utan stéttarfélaga. Sérfræðinganefndin hefur nokkuð lengi verið þeirrar skoðunar að 5. gr. félagsmálasáttmálans verndi þennan rétt. Ég tel hins vegar mikilvægt í framhaldi af ummælum sérfræðinganna um dóm Mannréttindadómstólsins í máli Sigurðar Sigurjónssonar að vekja á því athygli að dómurinn tekur fyrst og fremst afstöðu til lögbundinnar skylduaðildar að stéttarfélagi. Hann kemst að þeirri niðurstöðu að lögþvinguð skylduaðild að stéttarfélagi sé í andstöðu við ákvæði 11. gr. mannréttindasáttmálans. Leggja ber áherslu á það að um forgangsréttarákvæði er samið í frjálsum samningum aðila vinnumarkaðarins. Þar er ekki um lögþvingun að ræða. Það skal viðurkennt að í lögunum um leigubifreiðar, nr. 77/1989, er kveðið á um aðild að stéttarfélagi, en samgrh. lýsti því yfir í framhaldi af dómi Mannréttindadómstólsins í máli Sigurðar Sigurjónssonar að ákvæði um þetta atriði verði breytt. Á því skal vakin athygli að enda þótt dómurinn hafi komist að þeirri niðurstöðu að 11. gr. mannréttindasáttmálans feli í sér neikvætt félagafrelsi bætir hann við að í því máli sé ekki þörf á að ákvarða hvort þennan rétt beri að leggja að jöfnu við hinn jákvæða rétt. Dómstóllinn gefur þannig í skyn að þær ástæður sem kunna að vera fyrir hendi að jákvæði rétturinn geti notið ríkari verndar en hinn neikvæði. Þar af leiðandi var varað við því af sérfræðingunum sem tóku þátt í ráðstefnu á vegum Evrópuráðsins og dómsmrn., sem haldin var í Reykjavík í ágústmánuði sl., að draga of víðtækar ályktanir af þessum dómi. Rétt er að árétta að það hefur verið stefna íslenskra stjórnvalda í þessu máli að benda á þá staðreynd að ekki séu ákvæði í lögum sem almennt skylda fólk til aðildar að stéttarfélögum. Lögð er áhersla á að samið sé um forgangsréttarákvæði í kjarasamningum á milli samtaka atvinnurekenda og launafólks. Stjórnvöld hafa einnig haldið því fram að 5. gr. félagsmálasáttmála Evrópu feli einungis í sér að aðildarríki sáttmálans skuli með virkum hætti tryggja að atvinnurekendur og launafólk geti stofnað samtök til að berjast fyrir sameiginlegum hagsmunum. Þessi túlkun íslenskra stjórnvalda á umfangi 5. gr. félagsmálasáttmálans er ekki sett fram án raka. Í bókun við 2. mgr. 1. gr. sáttmálans, sem fjallar um skyldu aðilarríkjanna til að vernda á raunhæfan hátt rétt verkafólks til þess að vinna fyrir sér í starfi sem það hefur valið sér, er tekið fram að eigi skuli túlka ákvæði þetta þannig að það banni eða heimili nokkur ákvæði eða venju varðandi kröfu um aðild að stéttarfélagi. Hliðstæða bókun er ekki að finna varðandi 5. gr. Eins og nærri má geta hefur þessi bókun valdið nokkrum heilabrotum þeirra aðila á vegum Evrópuráðsins sem fjalla um framkvæmd félagsmálasáttmálans. Þessir aðilar eru áðurnefnd sérfræðinganefnd og nefnd fulltrúa þeirra ríkisstjórna sem hafa fullgilt sáttmálann, venjulega kölluð embættismannanefndin. Afstaða sérfræðinganefndarinnar hefur verið sú að lögbundin skylduaðild væri ekki heimil samkvæmt ákvæðum 5. gr. sáttmálans. Embættismannanefndin hefur hins vegar verið á annarri skoðun. Á fundi sem hún hélt í mars 1998 var inntak og gildissvið 5. gr. tekið til sérstakrar umfjöllunar. Fyrir fundinum lágu gögn frá nefndinni sem samdi sáttmálann, gögn frá lögfræðinefnd Evrópuráðsins og aðrar réttarheimildir sem leyfilegt er að nota skv. 31. og 32. gr. Vínarsamnings um túlkun alþjóðasamninga. Eftir ítarlegar umræður komst meiri hluti embættismannanefndarinnar að þeirri niðurstöðu að 5. gr. félagsmálasáttmálans feli einungis í sér þá skuldbindingu aðildarríkisins að tryggja á virkan hátt réttinn til að stofna félög. Með nokkurri einföldum má segja að embættismannanefndin hafi komist að svipaðri niðurstöðu og Hæstiréttur komst að í dómi árið 1988 þegar því var hafnað að neikvætt félagafrelsi njóti almennt verndar af 73. gr. stjórnarskrárinnar. Íslensk stjórnvöld hafa lýst því yfir að þau séu sammála þessari túlkun embættismannanefndar Evrópuráðsins á umfangi 5. gr. félagsmálasáttmálans. Það sem flækir þetta mál er að álit sérfræðinganefndarinnar og embættismannanefndarinnar ganga í þveröfuga átt. Í sjálfum sáttmálanum, eins og hann er nú, er ekki tekið af skarið með það hvort nefndin hafi vald til að túlka ákvæði hans. Embættismannanefndin taldi að þetta væri hennar viðfangsefni vegna þess að hún er vettvangur samningsaðila. Þó fólki sé ekki meinað lögum samkvæmt að standa utan stéttarfélaga hér á landi þá gera bæði forgangsréttarákvæðin og margvíslegir hagsmunir launafólks það að ýmsu leyti ómögulegt. Hver yrðu réttindi launafólks í slíkum tilvikum? Það yrðu einungis þau lágmarksréttindi sem tryggð eru lögum samkvæmt og með persónubundnum ráðningarsamningum. Hins vegar erum við ekki einir um að hafa slík ákvæði í kjarasamningum. Samkvæmt dönskum lögum eru slík ákvæði ekki ólögleg en danska vinnuveitendasambandið hefur staðið gegn því að slík ákvæði séu í kjarasamningum þannig að slík ákvæði eru á undanhaldi þar. Félmrn. fjallar um fleiri alþjóðasamninga og samþykktir sem taka til félagafrelsis. Nefna má samþykkt Alþjóðavinnumálastofnunarinnar nr. 87 um félagafrelsi. Stofnunin hefur aldrei gert athugasemd við skipan á vinnumarkaði hérlendis. Ef túlka á afstöðu stjórnvalda til þessa máls sem er fjallað um í dag mætti draga hana saman með eftirfarandi hætti: Stjórnvöld líta á það sem meginskyldu sína að tryggja virka framkvæmd 73. gr. stjórnarskrárinnar og vilja standa við alþjóðlegar skuldbindingar í sambandi við félagafrelsi. Höfuðmarkmiðið er því að skapa samtökum á vinnumarkaði umhverfi sem geri þeim kleift að starfa. Þetta hefur m.a. verið gert með lögum um stéttarfélög og vinnudeilur sem sett voru 1938. Um þessi lög hefur ríkt þolanlegur friður í rúmlega hálfa öld. Raunar má þó segja að á síðustu árum hafi komið fram raddir um að þau bæri að endurskoða. Í athugasemdum ASÍ við niðurstöðu sérfræðinganefndar Evróðuráðsins við framkvæmd Íslands á 5. gr. félagsmálasáttmálans hefur komið fram að krafan um forgangsréttarákvæðin var komin fram í kjarasamningum til að verja tilverurétt stéttarfélaganna og þar með félagafrelsið. Alþýðusambandið bendir á að í öndverðu hafi stéttarfélögin átt í vök að verjast gagnvart atvinnurekendum á litlum stöðum vítt og breitt um landið. Þar af leiðandi hafi forgangsréttarákvæðin verið í upphafi helsta kjölfesta félaganna til að halda uppi félagastarfsemi. Krafan um forgangsréttarákvæðin hafi verið sett fram vegna þeirrar reynslu að ef atvinnurekanda leiðst að halda hluta starfsfólks utan stéttarfélaga reyndist honum auðvelt að brjóta félagið niður með ýmsum ráðum. Spurningin er hvort þessi rök séu í gildi enn þann dag í dag eða ekki. Álit mitt er það að grundvallarrétturinn eigi að vera sá að menn geti kosið sér félög að frjálsum og fúsum vilja til að starfa í. Menn eiga að geta ef þeir svo kjósa staðið utan félaga. En í slíkum tilvikum verða þeir að sætta sig við að njóta ekki sama öryggis og réttinda og félagsmenn. Ég tel að frá þessari grundvallarreglu geti verið mikilvægar undantekningar sem m.a. geta helgast af samfélagslegum ástæðum. Með hliðsjón af dómi Mannréttindadómstólsins og gagnrýni sérfræðinganefndarinnar, sem fjallar um framkvæmd félagsmálasáttmálans sem gerð er grein fyrir í viðauka II, er niðurstaðan sú að ekki hafi komið fram rök sem gera það nauðsynlegt að svo komnu máli að taka til endurskoðunar samskiptareglur aðila vinnumarkaðarins. Virðulegi forseti. Ég hef lokið við að gera þinginu grein fyrir skýrslu um áttugasta Alþjóðavinnumálaþingið.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. þessa skýrslu og tel mjög mikilvægt það sem kom fram í máli hennar varðandi félagafrelsið og túlkanir á 5. gr. félagsmálasáttmála Evrópuráðsins sem Íslendingar gerðust aðilar að 1975. Það er ljóst af lestri þessarar skýrslu að um langt árabil hafa Íslendingar staðið frammi fyrir því á vettvangi Evrópuráðsins og innan vébanda þeirra stofnana á vegum þess sem vinna að því að framfylgja félagsmálasáttmálanum að verja málstað sem, eins og lýsingarnar bera með sér í þeirri skýrslu sem fyrir liggur, á æ meira undir högg að sækja ef þannig má að orði komast. Málstaðurinn sem íslensk stjórnvöld eru að verja á þessum vettvangi er á undanhaldi á vettvangi Evrópuráðsins og meðal þeirra þjóða sem aðhyllast það félagsmálakerfi sem við gerum og eru aðilar að félagsmálasáttmála Evrópu. Það kemur fram í skýrslunni að sérfræðingar sem eiga að gæta réttinda borgaranna í félagslegum efnum telja að íslenskri löggjöf sé mjög ábótavant. Ýmislegt hefur verið lagað í því efni eins og fram kom í ræðu hæstv. ráðherra og má þar sérstaklega nefna réttinn til atvinnuleysisbóta sem tekið hefur verið á á Alþingi og samþykkt lög um. Varðandi síðan dóm Mannréttindadómstólsins á síðasta ári í máli Sigurðar A. Sigurjónssonar leigubílstjóra, þá er ljóst að það þarf að breyta lögunum um leigubifreiðir. Það hefur komið fram að frv. um það efni er væntanlegt til Alþingis og þá getum við rætt það mál sérstaklega og hvernig sú löggjöf hefur brotið í bága við 11. gr. mannréttindasáttmála Evrópu og einnig 5. gr. félagsmálasáttmálans þar sem fjallað er um rétt manna til þess að vera í félögum og hefur hann verið túlkaður þannig að hann nái einnig til réttar manna til að standa utan félaga. Það er rétt sem kom fram í máli hæstv. ráðherra að á það er bent að skylduaðildin að leigubílstjórafélaginu Frama var í lögum og það kann að gilda öðru máli um lögþvingaða aðild, eins og þar er mælt fyrir um, en samningsbundna aðild og forréttindaákvæði eins og gildir hér almennt á vinnumarkaðnum. Ég ætla ekki að fara út í þær deilur um lögfræði en vil aðeins vekja máls á því þar sem hæstv. ráðherra minnti á ráðstefnu sem haldin var í sumar á vegum Evrópuráðsins um þessi málefni að þar kom skýrt fram að ef um skylduaðild að verkalýðsfélögum væri að ræða þá væri hægt að gera og ætti að gera mjög ríkar kröfur til verkalýðsfélaganna um starfshætti þeirra, um það að þau sinntu aðeins því hlutverki að semja um kaup og kjör á hinum almenna vinnumarkaði en væru ekki að sinna pólitískum störfum eða með afskipti af öðrum málum en beinlínis féllu undir starfsemi verkalýðsfélaga eins og þau eru skilgreind með hefðbundnum hætti. Það kann einnig að vera að þótt við viðurkennum þetta og skoðum í þessu ljósi þá eru stundum óskýr mörk á milli frjálsrar aðildar, ef við köllum það svo, og skylduaðildar sem kann að vera lögfest og má þar t.d. nefna skyldu manna til að borga í sjóði Bandalags starfsmanna ríkis og bæja þótt þeir séu ekki í þeim félagsskap. Þarna eru því mörg álitamál og nauðsynlegt að ræða þau og ég fagna því að hér gefist tilefni til þess og ástæða að ræða þetta mál með hliðsjón af ræðu hæstv. ráðherra. Það kom fram í máli hennar að ríkisstjórnin teldi sér skylt að standa við 73. gr. stjórnarskrárinnar eins og hún hefur verið túlkuð af hálfu Hæstaréttar þar sem Hæstiréttur hefur komist að þeirri niðurstöðu að hún rúmi ekki rétt manna til að standa utan félaga. Þessi niðurstaða Hæstaréttar Íslands brýtur í bága við niðurstöðu Mannréttindadómstóls Evrópu. Í 11. gr. mannréttindasáttmálans stendur hvergi að menn hafi rétt til að standa utan félaga en dómstóllinn komst að þessari niðurstöðu í máli Sigurðar A. Sigurjónssonar með því að túlka sáttmálann sem lifandi gjörning sem ætti að laga sig að kröfum tímans og þess vegna bæri nú að túlka þetta með þessum hætti. Hins vegar hefur Hæstiréttur Íslands ekki notað sömu aðferðir við túlkun á stjórnarskánni. Komi til þess að mannréttindaákvæðum hennar verði breytt, eins og um hefur verið talað, finnst mér sjálfsagt að líta á þetta ákvæði í 73. gr. og rýmka það þannig að það verði ekki talið brjóti í bága við mannréttindi eins og þau eru nú skýrð á alþjóðlegum vettvangi og á þeim vettvangi þar sem mannréttindi eru helst í heiðri höfð. Varðandi túlkun á 5. gr. félagsmálasáttmálans vil ég láta þess getið að á þingi Evrópuráðsins, það kemur því miður ekki fram í skýrslu ráðherrans --- og raunar er á bls. 51 talað um þingmannanefnd og síðan sagt ,,The Consulative Assembly`` og þar á skýrsluhöfundur væntanlega við þing Evrópuráðsins --- hefur verið samþykkt að 5. gr. félagsmálasáttmálans skuli breytt á þann veg að tekin séu af öll tvímæli í henni um rétt manna til að standa utan félaga. Ég held því að það sjónarmið sem íslenska ríkisstjórnin heldur í á vettvangi Evrópuráðsins þegar að þessum málum kemur stangist á við réttarþróun, eins og hún kemur fram í dómi Mannréttindadómstólsins, og einnig stangist hún á við pólitíska þróun eins og kemur fram í samþykkt Evrópuþingsins. Hún stangast einnig á við túlkanir sérfræðinga og embættismanna sem fjalla um félagsmálasáttmálann því það kemur fram á bls. 55 og 56 að á árinu 1992 hafði þeim ríkjum fjölgað í embættismannanefndinni sem töldu að 5. gr. félagsmálasáttmálans tæki til réttarins til að standa utan félaga. Ákvörðun nefndarinnar frá 1988 um að túlka 5. gr. á þann veg að hún næði ekki til réttarins til að standa utan félaga virðist því ekki lengur njóta meirihlutastuðnings í embættismannanefndinni. Þannig að hvort sem litið er á sérfræðinganefndina, Mannréttindadómstólinn, embættismannanefndina eða þing Evrópuráðsins, þá nýtur það sjónarmið sem fylgt er af íslenskum stjórnvöldum ekki stuðnings meiri hluta manna sem starfa á þessum mannréttindavettvangi. Þetta er mjög mikilvægt að hafa í huga og minnast þessa þegar við ræðum þau mikilvægu mál sem lúta að rétti manna til að standa utan félaga. Í umræðum sem fóru fram á Alþingi hinn 11. nóv. sl. um skýrslu forsrh. vegna leiðtogafundar Evrópuráðsins í Vínarborg vakti ég máls á þessu atriði og benti á það í ræðu minni að Ísland sætti gagnrýni á vegum Evrópuráðsins að því er mannréttindi varðar, hvað félagsleg réttindi varðar og einnig hvað varðar rétt manna sem lokaðir eru inni í fangelsum eða á hælum. Á öllum þessum sviðum starfa eftirlitsnefndir sem hafa litið til Íslands og ég spurði hæstv. forsrh. sérstaklega að því í þessum umræðum hvort hann teldi ekki með hliðsjón af þessari þróun, sem ég hef lýst varðandi túlkun á mannréttindasáttmálanum og félagsmálasáttmálanum, að við Íslendingar þyrftum að huga að afstöðu okkar í þessu máli. Ég vil, með leyfi hæstv. forseta, lesa það sem hæstv. forsrh. sagði í svarræðu sinni. Hann sagði: ,,Ég hygg að með nýgengnum dómi og þeim breytingum sem eru að verða varðandi sjónarmið í þessum efnum þá hljóti menn að skoða mjög nákvæmlega afstöðu sína og hugmyndir sem lúta að þessum þáttum sérstaklega. Við skulum þó gera okkur grein fyrir því að þetta eru vandmeðfarin mál og viðkvæm og það er nauðsynlegt að ræða þau í góðri sátt við til að mynda launþegahreyfinguna og ég held reyndar að það sé líka á þeim vettvangi sem vaknar ríkari skilningur á þessu.`` Ég tek undir þessi orð forsrh. Að sjálfsögðu ber ekki að fara fram í þessu máli af neinu offorsi en það er nauðsynlegt að við ræðum þau og gerum okkur grein fyrir hver þróunin er. Það fer okkur illa sem þjóð er vill virða lýðréttindi og mannréttindi að dragast aftur úr í þessari þróun. Það kom fram á ráðstefnunni sem hæstv. félmrh. vísaði til sl. sumar í máli lögfræðings Alþýðusambands Íslands að hann taldi ástæðulaust jafnvel fyrir alþýðusamtökin að lúta forræði löggjafans þegar kæmi að ákvörðun um þetta efni. Mér þóttu þetta furðuleg ummæli en auðvitað verða alþýðusamtökin eins og aðrir að lúta þeim ákvörðunum sem teknar eru á Alþingi og ég tala nú ekki um ef gengið yrði til þess verks við endurskoðun á mannréttindarákvæðum stjórnarskrárinnar að koma í veg fyrir að 73. gr. hennar verði túlkuð á þann veg að brjóta í bága við niðurstöður þeirra sem fjalla sérstaklega um mannréttindi. Það hefur síðast gerst í þessu máli varðandi umræðurnar um stöðu stéttarfélaganna að mjög róttækar yfirlýsingar voru gefnar um þau málefni á fundi Félags frjálslyndra jafnaðarmanna, ef ég man rétt, ég held ég fari rétt með heiti félagsins, sem efndi til fundar á dögunum um stöðu verkalýðshreyfingarinnar. Þar kom fram í máli manna og hefur vakið athygli í fréttum að það var helst talið standa fyrir þrifum eðlilegri þróun á vinnumarkaði hér hve mikið vald verkalýðshreyfingin hefði. Mér finnst að það eigi ekki að draga deilur um slíkt inn í umræður um mannréttindamálefni. Þótt auðvitað sé hægt að setja þar tengingar á milli þá finnst mér ósanngjarnt að draga sjónarmið af þessu tagi um hlutverk verkalýðshreyfingarinnar og stöðu hennar á vinnumarkaði og afskipti hennar af þróun atvinnu- og launamála inn í umræður um mannréttindamál og að það kunni að spilla fyrir því að mannréttindin nái fram. Engu að síður er þetta athyglisvert sjónarmið sem vakið hefur umræður á almennum vettvangi og lýtur að þessu sama máli: Hvaða hlutverki gegna verkalýðsfélögin? Og er það er svo að þau þurfi að starfa í sérstöku skjóli hér á landi sem menn eru sammála um annars staðar að skuli ekki vera fyrir hendi? Ég hvet því hæstv. félmrh. eindregið til þess að huga vel að stefnu stjórnvalda í þessu máli. Ég lít þannig á að bréf það sem hæstv. ráðherra ritaði 8. okt. 1992 til framkvæmdastjóra Evrópuráðsins um framkvæmd Íslands á ákvæði 5. gr. félagsmálasáttmála Evrópu sé í andstöðu við þá meginstrauma sem nú leika um Evrópusamstarfið á þessum vettvangi. Ég skora á hæstv. ráðherra að huga að þessum málum í ljósi þeirra breytinga sem eru að verða og hún stuðli að því, ég treysti henni til að stuðla að því, að Ísland sæti ekki ámæli vegna þess að hér hiki menn við að taka ákvarðanir sem miði að því að tryggja sem best mannréttindi og að mannréttindi Íslendinga séu í sem bestu samræmi við það sem gerist meðal annarra þjóða.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að hér varð nokkur umræða um þá skýrslu sem ég hef lagt fram um Alþjóðavinnumálaþingið og að hér sé skipst á skoðunum um atriði sem hafa verið deiluefni um nokkra hríð og snerta þau ákvæði sem hv. síðasti ræðumaður drap helst á um skylduaðild að stéttarfélögum. Ég tel rétt í ljósi orða hans að árétta það að ríkisvaldið hefur ávallt haldið því fram og það er rétt að það eru ekki ákvæði í lögum sem skylda fólk til aðildar að stéttarfélögum. Hins vegar er um forgangsréttarákvæðin að ræða sem sérfræðinganefndin hefur að vísu talið að bryti í bága við ákvæði 5. gr. félagssáttmálans en embættismannanefndin er aftur á móti ekki sammála. Ég tel rétt að árétta það og leggja áherslu á það að forgangsréttarákvæðin hafa komið til í frjálsum samningum aðila vinnumarkaðarins og ég tel að þau eigi áfram að lúta slíkum frjálsum samningum aðila vinnumarkaðarins og þau á hvorki að afnema né staðfesta með lögum. Ef alþjóðasamþykktir eða dómar sem Ísland hefur gengist undir ganga gegn slíkum ákvæðum er eðlilegast að aðilar vinnumarkaðarins taki það til eftirbreytni. Ég vildi þess vegna í ljósi orða síðasta ræðumanns einungis árétta það að stjórnvöld hafa haldið því fram að það séu ekki ákvæði í lögum sem skylda fólk til aðildar að stéttarfélögum. Ágreiningurinn hefur einungis staðið um forgangsréttarákvæðin sem hafa komið til í frjálsum samningum aðila vinnumarkaðarins.

Herra forseti. Ég vil taka undir það með hæstv. félmrh. að hér er ekki um lögbundna skyldu til aðildar að stéttarfélögum að ræða heldur er þetta í kjarasamningum. Engu að síður eru gerðar athugasemdir við þetta á þessum vettvangi sem hér er til umræðu. Þeim mun síður skil ég þegar forustumenn í verkalýðshreyfingunni eru að gagnrýna þá sem halda því fram að það beri ótvírætt að hafa skilgreindan rétt í íslenskri löggjöf og í stjórnarskrá fyrir fólk til þess að standa utan félaga. Mér finnst það mjög einkennileg viðbrögð hjá fulltrúum verkalýðshreyfingarinnar þegar þeir bregðast þannig við þessum sjónarmiðum að þeir leggjast alfarið gegn því. Ef ekki er um lagaskyldu að ræða til að gera slíka samninga, eins og fram hefur komið í máli hæstv. félmrh., er með öllu ástæðulaust fyrir forráðamenn verkalýðshreyfingarinnar að bregðast þannig við hugmyndum um að breyta t.d. 73. gr. stjórnarskrárinnar eða gera aðrar ráðstafanir til að þessi réttur sé ótvíræður að íslenskum lögum eins og um einhverja aðför að verkalýðshreyfingunni sé að ræða. En því miður hefur þess gætt og ég varpaði því fram að á þessari ráðstefnu sl. sumar kom fram mjög sterk viðvörun, ef ég má orða það svo, frá lögfræðingi Alþýðusambandsins gagnvart Alþingi að ef menn ætluðu eitthvað að fara að hrófla við þessu, þá væri verkalýðshreyfingunni að mæta. Mér finnst að slíkur ótti af hálfu verkalýðshreyfingarinnar sé ástæðulaus því að ég er sammála hæstv. félmrh. um það að löggjafinn hefur í sjálfu sér ekki mælt fyrir um þetta heldur er um ákvæði í kjarasamningum að ræða. Og ég vil taka undir þau hvatningarorð hæstv. félmrh. að aðilar vinnumarkaðarins, sem koma að þessari vinnu á vettvangi Evrópuráðsins, á vettvangi sérfræðinganefndarinnar, hugi vel að sínum málstað í þeim viðræðum og gæti þess vel að rök þeirra stangist ekki á við almennar hugmyndir manna um almenn mannréttindi um alla Evrópu. Við munum það að á sínum tíma þegar þessi mál voru til umræðu á vettvangi sérfræðinganefndarinnar, ef ég man rétt frekar en embættismannanefndarinnar, þá sá þáv. forseti Alþýðusambandsins og lögfræðingar hans ástæðu til þess að rífa sig upp úr erfiðum viðræðum í launamálum og fljúga með einkavél til Strassborgar til þess að halda fram málstað Alþýðusambandsins fyrir hópi sérfræðinga og til að koma sjónarmiðum sínum á framfæri. Ég er eindreginn talsmaður þess að þessi frjálsu félagasamtök líti á málefni sín og rök í þessu máli í ljósi þeirrar réttarþróunar sem við höfum gert að umtalsefni og kysi að sjálfsögðu helst að það gerðist í góðri sátt í þjóðfélaginu að breytingar yrðu þannig að við þyrftum ekki að sitja undir ámæli af þessum sökum. Þess vegna ítreka ég það sem ég sagði áður. Hér er um málefni að ræða sem er samningsmál en einnig löggjafarmál að því er varðar túlkun á 73. gr. stjórnarskrárinnar eins og vikið hefur verið að og að því málum þurfum við e.t.v. að huga á Alþingi.