Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Segja má, að með samþykkt iðnfræðslulaganna 1966 hafi verið mörkuð tímamót í iðnfræðslu hér á landi. Þá var ákveðin sú stefna að reyna að afnema það miðaldakerfi, að iðnnemar skuli vera tengdir við einhvern meistara, oft lítið meira heldur en ódýr vinnukraftur fyrir þá, þar sem þeir gátu í sumum tilfellum fengið gott uppeldi og góða kennslu, en í öðrum, kannske fleiri, fengið einhæfa, takmarkaða þjálfun. Ætlunin með þessari lagasetningu var að breyta iðnfræðslunni og byggja fáa skóla í landinu upp á þann hátt, að það mætti færa sem mest af iðnnáminu inn í skólana sjálfa. Þetta þýddi að sjálfsögðu, að nauðsynlegt mundi verða að koma upp umfangsmiklum verkstæðum við skólana, svo að verkleg kennsla gæti farið þar fram. Því miður hefur ekki verið hægt að veita nálægt því eins mikið fé til framkvæmda á þessum merku lögum eins og æskilegt hefði verið, en því til viðbótar hafa komið í ljós erfiðleikar á framkvæmd þeirra. Stafa þeir erfiðleikar aðallega af því, að sveitarfélögum hefur ekki gengið eins vel og æskilegt hefði verið að sameinast um byggingu hinna nýju skóla. Aðallega af þessari ástæðu er tilkomið frv. það, 138. mál, sem legið hefur fyrir Nd. og menntmn. hefur fjallað um. N. hefur leitað álits þeirra aðila, sem hún taldi eiga hlut að máli, og fengið á sinn fund sérfróðan mann um þessi efni. Er n. sammála um það að styðja þetta frv. svo langt sem það nær og telur, að það muni leysa brýnan vanda hvað snertir byggingu ýmissa iðnskóla, án þess að það rýri á nokkurn hátt stöðu þeirra eldri skóla, sem starfað hafa samkv. 3. mgr. í 12. gr. l. Það eru ýmsir þeir skólar, sem til voru áður en lögin voru sett, sem e. t. v. falla ekki í hóp þeirra sérstöku iðnfræðsluskóla, sem ætlunin er að byggja upp, en veita bóklega kennslu og gegna mikilvægu hlutverki í sínum byggðarlögum. Tvö atriði hefur menntmn. gert sérstakar brtt. um. Ég vil fyrst nefna það, að undanfarin ár hefur reynzt óhjákvæmilegt að veita allmargar undanþágur hvað iðnréttindi snertir og valda því ýmsar ástæður, oft persónulegar og í flestum tilfellum óumdeilanlegar. Svo virðist sem enn um sinn verði óhjákvæmilegt að veita eitthvað af slíkum undanþágum, a. m. k. í vissum greinum, og hefur því að gefnu tilefni verið talið rétt að setja inn í lögin ákvæði, þar sem slíkar undanþágur verði beinlínis heimilaðar með vissum og mjög ströngum skilyrðum. Um þetta mál flutti hv. 10. landsk. þm. brtt. á þskj. 212. N. hefur samið nýja brtt. í sama anda, sem getur, að ég hygg, komið í staðinn fyrir brtt. Sverris Júlíussonar, hv. 10. landsk, þm. Er þetta 2. brtt. á þskj. 434. Er lagt til, að ákvæði, sem mundi bætast við 5. gr. þeirra laga, sem við höfum til afgreiðslu, en snertir 35. gr. iðnfræðslulaganna, verði svo hljóðandi: „ Menntmrn. getur veitt heimild til þess, að umsækjandi gangi undir verklegt próf í iðngrein án skólanáms, enda liggi fyrir: a) Umsögn viðkomandi iðnaðarmannafélags. b) Umsögn iðnfræðsluráðs. c) Umsögn meistara og vottorð um, að viðkomandi hafi unnið við iðnina í 10 ár. Standist umsækjandinn prófið, öðlast hann sveinsbréf, sem veitir ekki réttindi til meistarabréfs síðar.“ Ég vil benda mönnum á, að hér er um allströng ákvæði að ræða og sérstaklega það síðasta, að sá, sem fær sveinsbréf á þennan hátt með undanþágu, getur ekki fengið meistarabréfið, og ætti þetta að draga verulega úr hættu á, að menn sneiddu hjá iðnskólanámi í trausti þess að geta fengið slíkar undanþágur, því að þær eru þarna mjög takmarkaðar. Þá hefur menntmn. haft til meðferðar annað frv., flutt af tveimur hv. dm., sem er á þá lund að fjölga fulltrúum iðnnema í iðnfræðsluráði úr 1 í 3. Í umr. um þetta mál var á það bent, að væri það hugmynd og ósk hv. alþm. að veita iðnnemum lýðræðisréttindi sambærileg við það, sem stúdentar hafa í háskólanum og sem nemendum í flestum framhaldsskólum er nú veitt í þeirri löggjöf, sem sett hefur verið eða líkur eru á, að verði sett á næstunni, þá væri eðlilegra að veita iðnnemum aðild að skólanefndum. Menntmn. hefur tekið þessa hugmynd upp og rætt hana og orðið ásátt um að flytja brtt., sem er 1. brtt. á þskj. 434. Eins og nú standa sakir, eru 5 manna skólanefndir yfir hverjum iðnskóla og eru fjórir þessara fimm manna komnir frá bæjarstjórnum og sýslunefndum, sem hlut eiga að máli, en einn skipaður af ráðh. Er það tillaga menntmn., að fulltrúar sveitarfélaganna verði þrír, þeir hafa þá eftir sem áður meiri hl. í þessum n., enda mikið í húfi, - nemendur fái að kjósa einn og menntmrh. skipi eftir sem áður einn mann í n. Ef fallizt verður á þessa brtt., hygg ég, að iðnnemar fái þar með allmikinn nýjan og eðlilegan rétt, sem er í fyllsta samræmi við það, sem nemendur á svipuðum aldri hafa fengið nú hin síðustu ár með margvíslegri löggjöf héðan frá Alþ. Það er niðurstaða menntmn. að mæla með samþykkt frv. með þessum tveimur breytingum, sem ég hef lýst og eru á þskj. 434.



Herra forseti. Frv. þetta hefur verið afgreitt frá hv. Ed. eftir alllanga veru þar, enda leitaði n. álits margra aðila, ég hygg flestra þeirra, sem máli skipta, og gerði á því nokkrar breyt., sem samþykktar voru við meðferð málsins í þeirri hv. þd. og ég tel persónulega, að flestar séu til bóta og varða sérstaklega framkvæmdahlið málsins. Það má segja, að um þessi lög hafi á undanförnum árum ekki verið sérstaklega miklar deilur. Þær aths. og deilur, sem upp hafa komið, hafa fyrst og fremst verið í sambandi við framkvæmd laganna, og meginefni till. sjútvn. Ed. er það að tryggja eða setja öruggari ramma um framkvæmd þessara laga. Enn fremur eru hér í þessari hv. þd., að ég hygg, a. m. k. tvö þmfrv., sem ég bið hv. n., sem málið fær til meðferðar, að taka til athugunar og kanna, hvort ekki megi ganga til móts við þær óskir, sem þar koma fram um breytingar á lögunum. Það lá ljóst fyrir við 3. umr. málsins í Ed., að af þessum tvennum ástæðum gætu orðið á frv. breytingar hér í hv. þd., og þar var þess vegna ekki tekið inn það nýjasta ákvæði, sem nauðsynlegt er að setja vegna þeirra loforða, sem ríkisstj. gaf í sambandi við lausn togaradeilunnar, um að beita sér fyrir tilteknum breytingum, sem fyrst og fremst snerta fæðispeningadeild þessa sjóðs. En ríkisstj. hét því að gera till. til þingsins um ákveðnar breytingar, og um þær hefur nú hv. sjútvn. verið skrifað og hún beðin um að taka þær inn í sínar brtt. hér í þeirri von, að málið fáist afgreitt á þessu þingi, sem ég tel brýna nauðsyn bera til, og ef allt hefði verið með eðlilegum hætti, þá hefði þurft að ljúka þessu máli fyrir áramót, en héðan af er ekki um það að sakast. En ég mælist til þess við n., að hún athugi í fyrsta lagi það bréf, sem sjútvn. hefur til hennar sent um breytingar á l. til að ganga til móts við þá kjarasamninga, sem gerðir voru við yfirmenn á togaraflotanum, og þær brtt., sem hér liggja frammi í frumvarpsformi. Upphaf þessa máls er það, að 31. marz 1965 var samþykkt svo hljóðandi till. til þál.: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að skipa 7 manna n. til að endurskoða lög nr. 77 28. apríl 1962, um aflatryggingasjóð sjávarútvegsins, og gera till. um breytingar, eftir því sem henni þykir ástæða til. Formaður skal skipaður án tilnefningar, en aðrir nm. samkv. tilnefningu Fiskifélags Íslands, Alþýðusambands Íslands, Sjómannasambands Íslands, Farmanna- og fiskimannasambands Íslands, Landssambands ísl. útvegsmanna og Félags ísl. botnvörpuskipaeigenda, einn frá hverjum aðila. N. skal sérstaklega gera sér far um að kynna sér skoðanir útvegsmanna og sjómanna í einstökum landshlutum varðandi málið og reynslu þeirra af starfsemi hlutatryggingasjóðs og síðar aflatryggingasjóðs.“ Þetta var meginverkefni n. í því 5 ára starfi, sem liggur að baki þessu frv., sem hér um ræðir. Í II. kafla frv. eru felld inn ákvæði l. nr. 74 frá 28. maí 1969 um greiðslu fæðiskostnaðar bátasjómanna, en þau voru sett í framhaldi af kjarasamningum útvegsmanna og bátasjómanna veturinn 1969 og tildrögin voru þau sömu og nú við þessa kjarasamninga, þ. e. a. s. að samningsaðilar báðir ákváðu að fara þess á leit við ríkisstj., að hún beitti sér fyrir umræddum lagabreytingum. Í sambandi við þessar vinnudeilur eða samningaviðræður kom það oft fram í umr. manna á meðal, að ríkisstj. ætti að gera breytingar á umræddum lögum. En stefna hennar var sú og svör hennar ávallt þau frá því að þessi ósk var fyrst borin fram, að þegar fram kæmu sameiginleg tilmæli frá báðum aðilum, mundi ríkisstj. kanna í samráði við Alþ., hvort þær breytingar næðu fram að ganga. Ég tel að öðru leyti óþarft að fara mörgum orðum um einstakar gr. frv. Þær eru rækilega skýrðar í aths., sem frv. fylgja, og þurfa ekki sérstakra skýringa við, eru sumpart til orðnar til staðfestingar á ríkjandi ástandi, sem áður hefur verið rætt hér á Alþ. Ég óska þess að lokum, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. sjútvn.



Herra forseti. Frv. þetta til breytinga á girðingalögum á þskj. 439 er flutt vegna þess, að í girðingalögum eru mjög óljós ákvæði um afréttargirðingar og raunar engin önnur en þessi setning, sem skotið var inn í girðingalögin með breytingu 1967 og er svo hljóðandi: „Um girðingarkostnað milli afréttarlanda gilda sömu reglur og um landamerkjagirðingar sé að ræða.“ Um gagnsemi girðinga um fjöll og firnindi annarra en sauðfjárveikivarnagirðinga, sem eru nokkurs konar neyðargirðingar, eru mjög skiptar skoðanir og að flestra dómi þó á þann veg, að hjá þeim eigi að sneiða í lengstu lög. Viðhald girðinga á heiðum uppi, einkum þar sem snjóalög eru mikil, er bæði kostnaðarsamt og ófullnægjandi. Á stórum svæðum leggjast þær niður undan snjó og koma ekki upp fyrr en komið er langt fram á sumar og þá meira og minna slitnar og staurar brotnir. Því er það mörg sumur, að þær verða svo til að engu gagni sem varzla gegn því, að fénaður, sem búinn er að dreifa sér þá um afréttir, komist yfir línur, sem hindra áttu þó rennsli hans yfir í önnur afréttarsvæði. Illa gerðar girðingar þar sem annars staðar eru hættulegar, og þess finnast allt of mörg dæmi, að sauðfé flæki sig í gaddavírsslitrum og farist á hörmulegan hátt. En þó að afréttargirðingum fylgi þessi galli og fleiri gallar þó, þá er ekki samt fyrir það að synja að þær geti átt fullan rétt á sér undir vissum kringumstæðum, einkum er verja þarf tiltekin landsvæði fyrir ágangi og ofbeit. Hins vegar verður að telja það fráleitt, að um afréttargirðingar geti gilt sömu reglur og um girðingar í heimahögum. Þar er flestu ólíku saman að jafna. En samkvæmt girðingalögum, að því er snertir girðingar í heimahögum, getur einhliða krafa landeiganda knúið þann, sem land á á móti honum, til að taka þátt í merkjagirðingarkostnaði að hálfu. Ef sams konar einhliða kröfur eiga að gilda á fjöllum uppi, getur það leitt til öngþveitis og mikils ranglætis. Þannig má hugsa sér, að upp verði settar girðingar, sem ekki reynast aðeins óþarfar, heldur beinlínis til skaða mikils fyrir aðra aðila en einn og jafnvel fyrir hann líka. Finna má þess dæmi, eins og sýnt er í fskj. með þessu frv., að einhliða ákvarðanir í þessu efni geta gert einstökum sveitarfélögum svo erfitt fyrir, að þau fái ekki undir risið. Jafnvel algerlega að þarflausu. Brtt. sú, sem hér er á ferð, fjallar einungis um það, að afnuminn verði einhliða ákvörðunarréttur einstaks sveitarfélags til að knýja fram girðingarlagningu á fjöllum uppi gegn vilja og hagsmunum þess eða þeirra sveitarfélaga, sem lönd eiga á móti því. Er sýslunefnd ætlað að fjalla um málið og meta nauðsyn á slíkum girðingum, og miðar brtt. að því einu í þessu efni, að viðhaft verði skynsamlegt lýðræði og viðhöfð hlutlaus athugun á nauðsyn þess að girða eða girða ekki. Og þannig verði aðilar jafnréttháir. Landbn. hefur kynnt sér efni frv. aðeins lauslega á einum fundi og er, eins og í grg. segir, óbundin um afstöðu til þess. Sem einstaklingur tel ég, að á einhvern hátt þurfi að breyta girðingalögunum. Að því er þetta atriði áhrærir, legg ég svo til, þar sem ég hef ekki athugað málið nánar eða frv., að frv. verði vísað að afstaðinni þessari umr. aftur til landbn.

Frsm. meiri hl. (Benedikt Gröndal) : Herra forseti. Menntmn. hefur haft til meðferðar 144. mál, sem er frv. til l. um breyt. á l. um námslán og námsstyrki, flutt af Magnúsi Kjartanssyni og Þórarni Þórarinssyni. Samkv. þessu frv. mundi l. um námslánasjóð verða breytt, eins og segir í 1. gr. og sett tímamark fyrir því, hvenær sjóðurinn geti fullnægt allri fjárþörf námsmanna umfram tekjur þeirra. N. hefur fengið álitsgerðir um þetta, sem minni hl. prentar með áliti sínu, en meiri hl. menntmn. hefur gert till. um, að málinu verði vísað til ríkisstj. Fyrst eftir að námslánasjóður tók til starfa, mun hann aðeins hafa getað veitt námsmönnum aðstoð, sem svaraði til rúmlaga 30% af því, sem talið var vera umframfjárþörf þeirra. Síðan hafa orðið stórstígar framfarir á þessu sviði og nú munu lán þessi nema 64–66% af umframfjárþörf, enda þótt tala þeirra, sem lánanna njóta, hafi einnig hækkað mjög mikið og sé nú um 1.700. Veturinn 1969-1970 óskaði menntmrh. þess við stjórn Lánasjóðs íslenzkra námsmanna, að hún athugaði, hve mikið fé sjóðurinn mundi þurfa til að geta náð marki laganna á skólaárinu 1974–1975 miðað við óbreytt verksvið. Till. sjóðsstjórnar um fjárveitingar fyrir skólaárið 1970-1971 voru við þetta miðaðar og veitti Alþ. nægilegt fé til að stíga þetta skref þá. Undanfarin ár hefur starfssvið þessa sjóðs aukizt mjög mikið. Í upphafi náði það aðeins til Háskóla Íslands, erlendra háskóla, tækniskóla og hliðstæðra erlendra stofnana. Síðan hafa lögin verið, látin ná til Tækniskóla Íslands, Kennaraskóla Íslands, framhaldsdeildar Búnaðarskólans á Hvanneyri og flugvirkjanema. Munu 10--12% af fjárþörfinni í ár stafa af útvíkkun kerfisins síðan 1967. Það er verksvið þessa sjóðs, m.ö.o. til hvaða námsmanna aðstoð hans skuli ná, sem kalla má hið alvarlegasta óleysta verkefni í sambandi við sjóðinn. Um þetta verksvið eru skiptar skoðanir og allstórir hópar námsmanna knýja nú dyra hjá sjóðnum og óska eftir því, að starfsemi hans verði útvíkkuð og látin ná til þeirra. Bent er á það, að það sé allmikið misræmi í því að geta enga aðstoð veitt nemendum í efsta bekk menntaskóla, en geta veitt þeim strax næsta ár sem 1. árs nemendum í háskóla mikla hjálp - nú 2/3 af umframfjárþörf og fer hækkandi. Það er bent á það, að sumir nemendur Tækniskólans njóti fullrar aðstoðar, en aðrir engrar. Það er bent á, að stúdentar í kennaranámi njóti þar engrar aðstoðar. Það hefur verið á það bent, m.a. hér á Alþ., að nemendur Stýrimannaskólans og Vélskólans njóti þarna engrar aðstoðar, sem væri þó eðlilegt, að þeir fengju. Af þessu verður ljóst, að það er enn þörf á að endurskoða námslánakerfið og athuga, hvort hægt er að útvíkka það og þá til hve stórra hópa, eða hvernig hægt er að leysa vandamál þeirra aðila, sem ég nú nefndi og sjálfsagt ýmissa annarra. Enda þótt fyrir liggi skýrt mörkuð stefna sjóðsstjórnar og menntmrh. um að veita þeim, sem þegar eiga aðgang að sjóðnum, fulla aðstoð eigi síðar en 1974–1975, þá telur meiri hl. menntmn. ekki hyggilegt að lögfesta slík réttindi um 100% aðstoð við þá, sem nú njóta þessa sjóðs, á meðan svo margir knýja dyra og fá þar enga aðstoð, þótt stundum sitji þessir nemendur í sama skóla og stefni að svipuðu eða sama marki. Af þessum sökum er það till. meiri hl. menntmn., að frv. verði á hinn vinsamlegasta hátt vísað til ríkisstj.



Herra forseti. Við alþm. erum býsna vanir því, að hæstv. ráðh. séu ósparir á fögur orð, þegar við spyrjum þá um almenna afstöðu þeirra til ýmissa vandamála, t.d. í fyrirspurnatímum Alþ. Fyrr á þessu þingi spurði ég hæstv. menntmrh. um stefnu hans og hæstv. ríkisstj. að því er varðar aukið fjármagn til Lánasjóðs námsmanna. Hæstv. ráðh. greindi frá því, að með síðustu fjárveitingu ætti það að vera tryggt, að sjóðurinn gæti fullnægt þörfinni að 2/3, og hann taldi, að með þeim hraða, sem nú væri kominn á fjárveitingar til sjóðsins, ætti að vera hægt að ná því marki á næstu þremur árum, að sjóðurinn fullnægði þeim upphaflegu kröfum, sem til hans voru gerðar, þ.e. að hann stæði straum af árlegum námskostnaði, þegar eðlilegt tillit hefði verið tekið til aðstöðu nemenda til fjáröflunar. Hæstv. ráðh. sagðist telja, að, að þessu marki bæri að stefna, þ.e.a.s. halda þeim vaxtarhraða á fjárveitingum til sjóðsins, sem markaður hefur verið í fjárlagafrv. fyrir árið 1971. Þetta taldi hæstv. ráðh. vera sína stefnu og væntanlega hefur hann mælt þetta í umboði hæstv. ríkisstj. En hæstv. ráðh. benti réttilega á það, að það væri komið undir ákvörðunum Alþ., hvort hægt væri að framkvæma þessa stefnu. Mér þótti rétt að taka hæstv. ráðh. á orðinu og láta á það reyna, hvort það væru heilindi á bak við þessi almennu ummæli og því flutti ég ásamt hv. þm., Þórarni Þórarinssyni, þessa litlu brtt. við frv. til l. um námslán og námsstyrki, þar sem ákveðið er að halda einmitt þessum vaxtarhraða, sem hæstv. ráðh. mælti með, svo að sjóðurinn gæti fullnægt allri fjárþörf námsmanna með þessum fyrirvörum, sem getur um í l., á skólaárinu 1974--1975. Þetta var sem sé einvörðungu till. um það, að Alþ. féllist á þessa stefnu menntmrh. Ég verð því að segja, að ég varð ákaflega undrandi, þegar það kom í ljós, að meiri hl. menntmn., þm. Sjálfstfl. og Alþfl., lögðust gegn því, að þetta frv. yrði samþ. og þeir leggja í staðinn til, að því verði visað til hæstv. ríkisstj. Sem sé, málsmeðferðin er þessi, að fyrst kemur hæstv. ráðh. hér og segir: Þetta er undir ákvörðun Alþ. komið, við getum ekkert í þessu ákveðið í ríkisstj. nema Alþ. taki sína ákvörðun: Og síðan á Alþ. að koma og segja: Við getum ekki tekið neina ákvörðun, við vísum þessu til ríkisstj. Þegar ég benti á þetta í n., þá komst hv. þm., Eysteinn Jónsson, svo hnyttilega að orði, að spyrja, hvort ég kynni ekki boltaleik. Og það er einmitt það, sem þarna er að gerast, þarna er verið að iðka boltaleik, leikaraskap í alvarlegu máli. Það kemur sem sé í ljós, að það var engin alvara á bak við þessi ummæli hæstv. menntmrh., því að ef honum hefði verið alvara með þetta, ef hann hefði haft eitthvað á bak við sig, þegar hann mælti þessi orð hér, þá hefði hann að sjálfsögðu tryggt það, að þetta frv. yrði samþykkt. Hv. þm. Benedikt Gröndal kom með þær aths. við þetta frv., að það væru ákaflega margir, sem ekki hefðu aðgang að Lánasjóði námsmanna og sem vissulega þyrftu á mikilli fjárhagsaðstoð að halda. ,Þetta er alveg rétt. Við erum rétt aðeins að byrja á þessari fjárhagsaðstoð við námsmenn. Okkur vantar t.d. algerlega kerfi fyrir bilið eftir grunnskóla samkv. hinni nýju skipan og fram að háskólanámi. Nemendur á þessu skeiði þurfa tvímælalaust á fjárhagsaðstoð að halda, bæði þeir, sem verða að fara frá heimilum sínum og stunda nám annars staðar og eins þeir, sem búa við erfiðan fjárhag á heimilum sínum. Við verðum að koma með kerfi til þess að leysa þennan vanda. Þetta hefur verið gert í allríkum mæli í nágrannalöndum okkar, t.d. í Svíþjóð, Danmörku, Noregi og Finnlandi. Þar er búið að koma upp slíku kerfi og við komumst ekki hjá því að gera þetta. .Fyrir þessu þingi liggur raunar frv. um upphaf að slíku kerfi um sérstakan námskostnaðarsjóð. Það er meira að segja á dagskrá deildarinnar í dag. En í sambandi við það mál hefur gerzt hið sama. Stjórnarþm., hv. þm. ríkisstj. í menntmn., hafa lagt til, að einnig því frv. verði vísað til ríkisstj. Það er enginn raunverulegur áhugi á því að leysa það mál heldur, ekki einu sinni að hefjast handa um það. Hins vegar á að nota vanda þessara nemenda, sem eru í menntaskólum og ýmsum hliðstæðum skólum og heyra ekki undir reglurnar um Lánasjóð námsmanna, sem röksemd gegn því, að Lánasjóður námsmanna fái meiri fjárveitingar. Þetta eru auðvitað engin rök. Það eru engin rök gegn því, að Lánasjóður námsmanna fái auknar fjárveitingar, að það séu aðrir námsmenn, sem séu enn verr staddir, því að það er ekki nokkur minnsta trygging fyrir því, að ríkisstj. ætli að veita neitt fé til þeirra þarfa og raunar fæst nú vitneskja um hið gagnstæða með afstöðu hennar til frv. um námskostnaðarsjóð. Þessu frv. var vísað til þriggja aðila til umsagnar, eins og kemur fram á þskj. minni hl. n. Stúdentaráð Háskóla Íslands lýsir yfir stuðningi við ofangreint lagafrv. svo langt sem það nær. Samband ísl. námsmanna erlendis fagnar frv. og leggur enn einu sinni áherzlu á samþykkt þess,- og Lánasjóður íslenzkra námsmanna segir að lokum : „Að sjálfsögðu vill stjórn Lánasjóðs ísl. námsmanna leyfa sér að láta í ljós þakklæti sitt til hins háa Alþingis fyrir væntanlegt samþykki þess á till. til fjárlaga fyrir sjóðinn á næsta ári jafnfram því, sem hún væntir þess, að hið háa Alþ. og ríkisstj. muni á næstu árum tryggja, að hinu umtalaða markmiði l. um námslán og námsstyrki, sem grundvöllur hefur nú verið lagður að, verði náð á næstu 3–4 árum.“ Sem sagt, þessir þrír aðilar fallast allir á efni þessa frv. Það er enginn aðili, sem mælir gegn því nema hv. stjórnarþm. Við skulum vissulega gera okkur það ljóst, að þó að fjárveitingar verði auknar í sjóðinn að þessu marki, sem frv. gerir ráð fyrir, þá fer því mjög fjarri, að vandi námsmanna sé leystur. Þar blasa við mikil og víðtæk verkefni engu að síður. :Ég er t.d. þeirrar skoðunar, að það fái ekki staðizt til frambúðar, að þessi sjóður byggi eins mikið á lánum og hann hefur gert. Lánabyrði sú, sem menn eru með að loknu löngu námi, er ákaflega þung. Og hún er ein af forsendum þess, að það eru gerðar kröfur um mjög há laun fyrir þá menn, sem hafa orðið að stunda langskólanám. Þessar kröfur eru eðlilegar, þegar svona þungir baggar eru lagðir á menn á námsárunum. Þetta hlutfall er miklu óhagstæðara hér á Íslandi, en það er í ýmsum grannlöndum okkar. Þar er veitt mun meira af styrkjum, heldur en við gerum og ég er þeirrar skoðunar, að næsta verkefni okkar í sambandi við þennan sjóð hljóti að verða það að breyta þessu hlutfalli, þannig að styrkupphæðirnar hækki hlutfallslega í samanburði við lánin, svo að þessar ofurþungu byrðar skulda hvíli ekki svo þungt á námsmönnum að loknu námi. Það er sem sé ekki verið að leggja til með þessu frv., að allur vandi verði leystur í einu vetvangi. Það er aðeins verið að leggja til, að stigið verði skref, sem er núna innan seilingar og sem hæstv. menntmrh. mælti með fyrr á þessu þingi.



Herra forseti. Það er auðheyrt á hv. þm., að hann er lítið lukkulegur yfir því, hversu ríkisstj. hefur tekið myndarlega á fjárhagsvandamálum íslenzkra námsmanna heima og erlendis. Þess er skemmst að minnast, að hann hafði hér á undanförnum árum hvað eftir annað haldið uppi háværum kröfum um aukið fé til þessara sannarlega nauðsynlegu þarfa og það eru hans ær og kýr. Hann vill geta haldið hér uppi slíkum kröfum ár eftir ár og þess vegna er það ekki nema eðlilegt, að hann hafi orðið fyrir raunverulegum og sárum vonbrigðum, þegar ríkisstj. varð við öllum óskum stjórnar Lánasjóðs ísl. námsmanna á s.l. ári. Það hefur aldrei .komið fyrir áður, síðan sjóðurinn var stofnaður, að hægt hafi verið með fullu samkomulagi innan ríkisstj. að verða við öllu því, sem óskað var eftir handa íslenzkum námsmönnum heima og erlendis og það er þetta, sem hefur valdið þessum hv. þm. sárum vonbrigðum. Þess vegna býr hann sér til nýjan kröfuvettvang, nýtt atriði til þess að gagnrýna og búa sér til nýjar kröfur. Krafa hans í þessu efni núna er sú, að Alþ, setji inn í sjálf l. um aðstoð við íslenzka námsmenn heima og erlendis ákveðið tímatakmark um það, hvenær framtíðaróskum stjórnar lánasjóðsins skuli fullnægt. Bak við það, sem ég sagði í fyrra, er fyllsta alvara og fullkomin samstaða í ríkisstj. - að það væri skoðun mín og allrar ríkisstj. að verða skyldi við þeim kröfum um tímamark, sem stjórn Lánasjóðsins hafði sett fram. Sem sagt að fullnægja þeim kröfum á 3–4 árum. Ég hafði heimild ríkisstj. til þess að gefa þá yfirlýsingu, sem ég gaf og það var full alvara og ekkert alvöruleysi að baki henni. Það, sem ég hins vegar sagði, að endanlega valdið væri ekki í höndum ríkisstj., heldur Alþ., þá átti ég auðvitað við, að endanlega fjárveitingavaldið væri í höndum Alþ., þ.e.a.s. við afgreiðslu fjárlaga, því að þar eru framlögin ákveðin, en ekki í einstökum l. Það var sammæli allra, þegar l. um lánasjóðinn voru sett á sínum tíma, að ekki skyldi vera ákveðið áramark í l. sjálfum. Í 2. gr. er sett fram almennt takmark að hverju skuli stefnt, en öll menntmn. og allir, sem sömdu frv., þar á meðal fulltrúi flokks hv. þm., voru á því, að það væri rétt að orða þetta svona, en hafa ekki ákveðið áramark í l. sjálfum. Það hlyti að fara eftir skoðun fjárveitingavaldsins á hverjum tíma, hversu ört því markmiði væri náð og óhyggilegt væri að binda árabilið í almennum l. Það, sem velviljuð ríkisstj. getur gert og núv. ríkisstj. hefur gert, er að lýsa yfir sínum vilja á því að fara að óskum stjórnar Lánasjóðsins í þessum efnum. En sérhver ríkisstj. hefur sitt umboð til ákveðins tíma. Umboð þessarar ríkisstj. er til næsta sumars og það, sem við getum gert og höfum gert, er að lýsa yfir okkar skoðun, að á meðan við höfum tillögurétt til fjárveitingavaldsins um þetta, þá skuli eftir óskum stjórnar Lánasjóðsins farið og við það tímamark miðað, sem hún hefur miðað við í sínum bréfum til menntmrn. Ég fellst alveg á það sjónarmið hv. menntmn. eða meiri hl. hennar, sem hv. frsm. gerði grein fyrir í framsöguræðu sinni áðan, að til viðbótar þessum almennu rökum, sem ég hef áður gert grein fyrir oftar en einu sinni hér á hinu háa Alþ., þá er nauðsynlegt og fullkomlega tímabært að endurskoða l. að ýmsu öðru mjög mikilvægu leyti og þá alveg sérstaklega með hliðsjón af því, til hverra aðila l. eiga að taka. Það var heldur ekki rétt hjá hv. þm., sem hann sagði áðan í ræðu sinni, að enginn undirbúningur væri hafinn að athugun á því máli. Sá undirbúningur er hafin og það er fullur vilji minn, að það verði tekið til alvarlegrar athugunar, með hvaða hætti helzt verði hægt að koma við námsaðstoð eða einhvers konar námslaunakerfi fyrir framhaldsskólanemendur. Það mál er þegar í athugun og sjálfsagt að láta almennar breytingar á þessum l. bíða, þangað til sú athugun er lengra komin en nú er. Ég get að sjálfsögðu engin fyrirheit gefið um það, að ég muni leggja till. um slíkt fyrir hið háa Alþingi, vegna þess að enginn veit, hvað við tekur eftir næstu kosningarnar. En í öllu falli mundi ég skilja eftir í menntmrn. rækilegar athuganir á þessu máli, þar sem mínar skoðanir og minna embættismanna munu koma fram, svo að það var einnig algerlega tilhæfulaust af þessum hv. þm., að við í rn. höfum ekkert sinnt þessu máli, sem ég líka viðurkenni, að er mjög mikilvægt. Hitt er mergurinn málsins, að á yfirstandandi ári hefur í fyrsta skipti verið orðið að fullu við einróma till. stjórnar Lánasjóðsins, sem fulltrúar námsmanna stóðu einnig að og ég hef þegar gefið yfirlýsingu fyrir hönd núv. ríkisstj., að a.m.k. meðan hennar tillöguréttar og áhrifa nýtur við, þá mun verða orðið við þeim till., sem frá stjórn Lánasjóðsins berast.

Frsm, minni hl. (Magnús Kjartansson) : Herra forseti. Hæstv. menntmrh. sagði, að ég væri ekki lukkulegur, eins og hann komst að orði yfir því, að hæstv. ríkisstj. hefði orðið við öllum kröfum námsmanna og Lánasjóðsins í sambandi við fjárveitingu á síðustu fjárlögum. Af hverju markar hæstv. ráðh., að ég sé ekki lukkulegur með það? Hann er að reyna að búa til þá kenningu, að hér sé maður, sem hafi einhverja ánægju af erfiðleikum, vanefndum og lélegum vinnubrögðum hjá hæstv. ríkisstj. En ég held, að við hv. þm. séum ekki þannig skapi farnir - enginn okkar. Það var vissulega ánægjulegt, að hæstv. ríkisstj. tók myndarlegar á þessum málum, en hún hafði gert um langt skeið. En því miður spratt þetta nú ekki upp úr góðum vilja hæstv. menntmrh. Til þess að þessi árangur næðist, þá þurftu námsmenn sjálfir að heyja mjög harða baráttu. Þeir urðu að vekja athygli á vandamálum sínum utan þingsins og stundum með mjög óvenjulegum aðgerðum. Ég geri ráð fyrir því, að æði margir þm. muni eftir orðaskiptum, sem urðu hér á Alþ. af því tilefni, þegar þessi hæstv. ráðh. kom hér upp í stólinn og hafði hreinlega í hótunum við námsmenn, að þeir skyldu hafa verra af, ef þeir leyfðu sér að hegða sér, eins og þeir gerðu. Þessar hótanir frá þessum hæstv. ráðh. og raunar fleiri ráðh. voru hæstv. ríkisstj. til fullkominnar vansæmdar. Hitt er svo sjálfsagt að meta að verðleikum, að hæstv. ríkisstj. tók sig á. Henni vitraðist sú staðreynd, að kröfur námsmanna voru eðlilegar og hún ákvað að fallast á þær. Þetta er vissulega fagnaðarefni. Hitt er ekki eins ánægjulegt, ef hæstv. ríkisstj. ætlar að stöðvast á þessum punkti, einmitt þegar hún getur tekið ákvörðun um að ná markinu á stuttum tíma Ef hæstv. ríkisstj. ætlar að hætta aftur, þar sem hún er nú komin, þá er hún að bjóða heim vaxandi óróa á nýjan leik, ekki vegna þess að námsmenn hafi neina ánægju af því að standa í slíku stríði, heldur vegna þess að margir þeirra eru þannig settir, að þeir komast ekki hjá því, ef þeir eiga ekki að hætta námi í miðjum klíðum og lenda í miklum persónulegum vanda. Þetta er fullkomið alvörumál. Það er algerlega rangt, sem hæstv. ráðh. sagði, að það hefði verið samkomulag hér á Alþ., að ekki skyldi setja inn í l. ákvæði um, að þau skyldu ná tilgangi sínum á vissu árabili. Bæði í Nd. og Ed. voru fluttar brtt. við l. þegar í upphafi um þetta atriði. Þær voru hins vegar felldar. Ég rakti þetta, þegar ég mælti fyrir þessu frv. fyrr á þessu þingi. Ég man ekki málavexti, þannig að ég geti farið með þá, en þetta er öruggt. Og það er einnig öruggt, að Stúdentaráð Háskólans sendi hingað til Alþ. einmitt beiðni um það, að slík ákvæði væru í l., enda eru það skynsamleg vinnubrögð, ef Alþ. ætlar að ná tilteknu takmarki á vissu árabili, að þá sé gerð áætlun fram í tímann og síðan unnið að því að fullkomna hana. Það er ákaflega margt, sem kallar að í sambandi við afgreiðslu fjárlaga og fjárveitingar og þá er í mörg horn að líta. Þess vegna er nauðsynlegt, að ef Alþ. vill byggja upp tiltekinn sjóð og láta hann ná markmiði sínu, þá sé gerð áætlun fram í tímann, sem Alþ. geti stuðzt við og það er það, sem við leggjum hér til og áætlunin í till. okkar er ekki óraunsærri en svo, að hún byggist á því, sem hæstv. ráðh. sjálfur taldi vera eðlilegt hér fyrr á þessu þingi. Það má vel vera, að það sé rétt hjá hæstv. ráðh., að það séu einhverjar athuganir í gangi í rn. hans um aðstoð við þá námsmenn, sem eru á bilinu á milli skyldunáms og háskólastigs. Það skal ég ekki draga í efa. Hins vegar eru þær athuganir auðsjáanlega komnar ákaflega skammt. Sú upphæð, sem er á fjárl. til þess að leysa vanda þessara nemenda, 15 millj. kr., er hlægilega lág. Og þegar frv. um námskostnaðarsjóð var lagt fram hér á þingi, hefði verið hægt fyrir hæstv. ríkisstj. og flokka hennar að vinna í því máli og gera við það brtt., ef málið hefði verið komið á það stig, að hæstv. ríkisstj. hefði séð í gegnum það. En það hefur hún auðsjáanlega ekki gert. Það stoðar því miður ákaflega litið, þó að einhverjir embættismenn, sem vafalaust eru duglegir menn og ágætir, séu að byrja að athuga vandamál af þessu tagi. Þetta vandamál er búið að blasa við mjög lengi og hæstv. menntmrh. hlýtur að hafa vitneskju um það sjálfur, að þetta mál hefur verið leyst á allt annan hátt annars staðar á Norðurlöndum, þar sem slíkt kerfi er búið að vera starfandi í langan tíma . Og það hefði vissulega verið ástæða til þess, að því verki hefði miðað miklu hraðar hér á landi, en raun ber vitni. En vonandi er hægt að byggja eitthvað meira á fallegu umtali hæstv. ráðh. nú heldur en þeim fögru orðum, sem hann sagði hér í haust, þegar hann taldi sjálfsagt að hafa þennan vaxtarhraða á Lánasjóði íslenzkra námsmanna.



Herra forseti. Mér þykir vænt um, að í þessari seinni ræðu hv. þm. skuli hafa kveðið við nokkuð mildari tón en í þeirri fyrri. Nú dró hann enga dul á það, að það væri mikið ánægjuefni, að ríkisstj. skuli hafa tekið myndarlegar, en nokkru sinni fyrr, á málaleitunum stjórnar Lánasjóðsins nú á þessu ári. Hann hefði gjarnan mátt bæta því við, finnst mér, að það væri líka ánægjuefni, að alveg skýlausar og skýrar yfirlýsingar hafa verið gefnar um það, að áfram skuli halda á þeirri braut, sem nú er í fyrsta skipti mörkuð, á árinu 1971 og ná þannig því markmiði, sem óskað hefur verið eftir, á 3-4 árum. Ég held a.m.k., að námsmenn telji þetta vera ánægjuefni og hafi enga rökstudda ástæðu til að ætla annað en hvaða ríkisstj., sem kemur hér til með að sitja að völdum að loknum næstu kosningum, muni fylgja þessari ótvíræðu og skilyrðislausu yfirlýsingu, sem ég hef gefið fyrir hönd núv. ríkisstj. Það er auðvitað mergurinn málsins fyrir námsmennina. Hitt teljum við skylt að leiðrétta. Í fyrsta lagi ummæli hans um það, að ég og fleiri ráðh. hafi farið hér með hótanir í garð námsmanna fyrir atburði, sem áttu sér stað erlendis og hann, að því er mér skildist líka, taldi hana hafa verið óheppilega og óæskilega, einkum og sér í lagi fyrir námsmennina sjálfa. Það, sem hann hlýtur að eiga við í þessu efni, var það, að sa.a daginn og .nokkrir stúdentar ruddust inn í sendiráðið í Stokkhólmi og tóku það herskildi var borin fram fsp. til mín hér í fjarvist utanrrh., hvað hefði gerzt þennan morgun í Stokkhólmi. Ég hafði haft fregnir af því fyrir hádegi og um hádegis leitið og gaf um það skýrslu, eins og ég var beðinn um og mín sjálfsagða skylda var. Í þeirri ræðu lét ég í ljós þá skoðun, sem ég hafði þá og hef enn, að þessa atburði bærí mjög að harma, þeir væru mjög vítaverðir og það væri skoðun mín, að þessir stúdentar hefðu síður en svo orðið landi sínu til sóma, heldur þvert á móti vakið á sér og því óheppilega athygli. Því bæri tvímælalaust að harma slíkan atburð, og .ég óskaði þess, að til annars slíks kæmi ekki aftur síðar. Sem betur fer dró ekki til neinna jafn alvarlegra tíðinda öðru sinni, en um samkomuhald á víðavangi og nálægt opinberum sendiráðum var að ræða. Ég man ekki, hvort þm. notaði óeirðir um þetta, en af það er ekki rétt, þá leiðrétti ég það hér með, en þann grundvallar misskilning vildi ég leiðrétta, að þetta háttalag mjög takmarkaðs hóps íslenzkra námsmanna erlendis hafi haft nokkur minnstu áhrif á afstöðu ríkisstj. til lánamála stúdenta og nokkur minnstu áhrif á niðurstöðu þeirra mála. Sannleikurinn er sá, að áður en til nokkurra slíkra aðgerða kom, þá hafði ég tjáð stjórn Lánasjóðsins vilja ríkisstj. í þessum efnum, og meðan á óeirðunum stóð, ef ég má nota það orð aftur - meðan á þessum aðgerðum íslenzkra námsmanna erlendis stóð, þá beið ég eftir till. stjórnar Lánasjóðsins. Þær urðu siðbúnar vegna þess, að málið var mjög flókið. Það tilboð, sem ég hafði gert stjórn Lánasjóðsins með vitund ríkisstj., að við vildum verða við þessum tilgreindu óskum hennar, kostaði mikla vinnu og mikla útreikninga af hálfu sjóðsstjórnarinnar. Sú vinna tók miklu lengri tíma en ég hafði reiknað með. En það leið mjög stuttur tími frá því, að ég fékk endanlegar till. sjóðsstjórnarinnar, þangað til það var afgreitt af hálfu ríkisstj. og rn. Því miður man ég ekki dagsetningar í þessum efnum, en ég hef skýrt frá þeim á Alþ. áður. Raunveruleg ákvörðun um stefnuna í málinu var tekin, áður en nokkur aðgerð hófst erlendis og á þeim tíma, sem aðgerðirnar fara fram, þá er stjórn Lánasjóðsins hérna heima að vinna að útreikningum í sambandi við lausn málsins og það tók lágmarkstíma að taka endanlega afstöðu til málsins í rn., af því að ríkisstj. var áður búin að taka efnisákvörðun í málinu. Því má svo bæta við, að heildarniðurstaðan varð sú, að námsmenn við Háskólann hér heima fengu meiri bót á hlut sínum heldur en námsmenn erlendis fengu. Nú er það vitað, að námsmenn hér heima beittu allt öðrum baráttuaðferðum, en sá tiltölulega litli hópur, sem forustu hafði um það, sem gerðist við erlend sendiráð. Ef þetta væri rétt, sem hv. þm. var að fullyrða, að ríkisstj. hafi látið undan þessum mótmælaaðgerðum við sendiráðið af ótta við það, sem þá gerðist, eða framtíðina, þá skyldi maður halda það, að tilhneiging hafi verið til að gera meira fyrir stúdentana erlendis, en stúdentana hér heima, sem höfðu barizt friðsamlega og kurteislega undantekningarlaust. En efni málsins var það, og það var eitt af því, sem tafði verk Lánasjóðsins, að gera það endanlega upp við sig, hvert skyldi vera hlutafallið á milli stúdentanna hér heima og stúdentanna erlendis. Og niðurstaðan varð sú, að hún lagði til, að meiri bót skyldi verða í þágu stúdentanna heima heldur en erlendis. Þetta til viðbótar hnekkir algerlega því, sem hv. þm. var að halda fram um þetta efni. Hitt vil ég svo líka segja, að jafn fjarri því og það kvað vera mér að láta aðgerðir stúdentanna erlendis hafa einhver áhrif á það, hversu mikla bót þeir fengju, þá var það jafnfjarri mér að láta þá gjalda þess, hvernig nokkur hluti þeirra hegðaði sér, sem ég engan veginn taldi heppilegt. M.ö.o., þessar aðgerðir höfðu bókstaflega enga þýðingu í sambandi við þá stefnu, sem ríkisstj. tók, enda var hún tekin áður en aðgerðirnar hófust og það er mergurinn málsins. Að allra síðustu vildi ég leiðrétta það, sem ég sagði áðan. Það er minn misskilningur. Það er rétt, sem hv. þm. sagði, að hér í þinginu komu fram .till. um það að taka inn árabil. Við nánari umhugsun sé ég, að þetta er rétt hjá hv. þm. Þær voru feldar í báðum deildum og ástæðan til þess og það, sem ég hafði í huga, var það, að n., sem frv. samdi og í voru fulltrúar Háskólans, stúdenta og rn., var á einu máli um að hafa gr. eins og hún var, en taka ekki árabil inn í þetta. Þetta villti mér sýn eða olli mínu misminni og ég bið afsökunar á því. En síðan komu till. fram hér, en voru felldar, vegna þess að undirbúningsnefndin með fulltrúum allra aðila, rn., Háskólans og stúdenta, hafði verið á einu máli um, að hún skyldi vera eins og hún var, en ekki tilgreint árabil í henni.



Herra forseti. Ég þarf ekki miklu við það að bæta, sem ég hef hér áður sagt. Engu að síður langar mig til þess að vekja athygli hv. alþm. á því, sem hæstv. menntmrh. sagði hér áðan. Hann sagðist telja þá yfirlýsingu, sem hann gaf hér í haust, svo mikilvæga og bindandi, að hver ríkisstj., sem á eftir kæmi, væri skuldbundin til að fylgja þeirri stefnu að auka fjárveitingar til Lánasjóðsins eins ört og hann talaði um í haust, þannig að hann gæti vaxið upp í fulla stærð á næstu 3-4 árum. Hæstv. ráðh. sagði, að hver ríkisstj. væri siðferðilega skuldbundin til þess að gera þetta. En þá er mér spurn: Hvers vegna má þá ekki samþykkja þetta frv., þar sem Alþ. tæki þessa ákvörðun, sem hæstv. ráðh. telur, að búið sé að binda í raun og veru? Hvaða rök geta þá mælt gegn því að samþykkja þetta frv.? Og það, sem hæstv. ráðh. segir hér, er allt annað en meiri hl. n. segir. Meiri hl. n. telur, að þetta sé ekki tíma bært, vegna þess að það þurfi að gera sitthvað annað. En hæstv. ráðh. segir, að þetta sé þegar ákveðið. Það er því búið að skuldbinda komandi ríkisstj. siðferðilega að gera þetta. En þá er það eina eðlilega að festa þetta í lög. Það liggur í hlutarins eðli. Ég skal ekki deila við hæstv. ráðh. um baráttu námsmanna frekar, en við höfum gert hér áður. Það er að sjálfsögðu ekki á mínu valdi að kveða upp úrskurð um það, hvað kann að hafa gerzt í hugarfylgsnum þessa hæstv. ráðh. og félaga hans, meðan sú barátta stóð sem hæst. Ég vil þó endurtaka það, að ég persónulega er sannfærður um það, að sú gerbreytta stefna, sem hæstv. ríkisstj. tók upp í þessu máli, var bein afleiðing af þessari baráttu. Og ég er ekki einn um að hafa þessa skoðun. Ég fullyrði, að yfirgnæfandi meiri hluti landsmanna er þessarar skoðunar líka. Þetta hefur komið fram í mjög mörgum greinum í blöðum á mjög athyglis verðan hátt. Menn hafa verið að spyrja: Er ekki hægt að koma neinu fram á Íslandi nema með því að grípa til aðgerða sem þessara? Er ekki hægt að fá hæstv. ríkisstj, til þess að fallast á málefni með eðlilegum rökum? Þarf að koma til einhverra óvenjulegra aðgerða til þess að hæstv. ríkisstj. sjái að sér? Þetta er afstaða fólksins í landinu. Þannig metur fólkið í landinu þetta. Þetta vil ég segja hæstv. ráðh.

Menntmrh. (Gylfi Þ. Gíslason) : Herra forseti. Það eru aðeins ör fá orð að síðustu. Ég sé enga ástæðu til þess að halda áfram karpi við hv. þm. um hluti, sem ég tel alveg augljósa. Það skiptir engu máli, hvað hann segir um það, hver sé skoðun þeirra, sem hann kallar fólkið í landinu. Ég veit, hver er skoðun hans blaðs, ég veit, hver er skoðun hans sjálfs og ég þekki hliðstæða skoðun hjá ýmsum öðrum, en hann hefur ekkert umboð til þess að segja það og engan rétt til þess að fullyrða neitt um, hver sé skoðun þjóðarinnar eða almennings í þessu máli. Og jafnvel þó að þetta væri skoðun almennings í málinu, þá breytir hún ekki staðreyndum. Og það skal ég láta vera mín síðustu orð hér um þetta, að endurtaka þær upplýsingar, sem ég gaf um staðreyndir málsins. Þær taka af öll tvímæli um það, að þessar aðgerðir höfðu engin áhrif á gerðir ríkisstj. í málinu, því að efnisákvörðunin var tekin, áður en aðgerðirnar hófust. Og hvernig hlutir eiga að verka aftur fyrir sig með þessum hætti, er ofar mínum skilningi.



Herra forseti. Ég ætla ekki að blanda mér inn í þær umr., sem hér hafa átt sér stað milli hæstv. menntmrh. og hv. 6. þm. Reykv. En hæstv. menntmrh. minntist á endurskoðun á l. um námslán og námsstyrki. Ég vil í því sambandi undirstrika það, sem fram kemur í nál. meiri hl. menntmn., þar sem bent er á, að nemendur Stýrimannaskólans og Vélskóla Íslands séu utan við þessi lög. Ef til endurskoðunar á þessum lögum kemur, þá vil ég mjög undirstrika það, að einmitt nemendur þessara skóla fái þá aðgang að þeim styrkjum og lánum, sem lögin koma til með að fjalla um. Ég hygg, að öllum sé það ljóst, að aðstaða margra nemenda þessara tveggja skóla, sem eru í beinu sambandi við aðalatvinnuveg þjóðarinnar, sjávarútveginn, er þannig, að þetta eru menn, sem hafa þegar stofnað til heimilis, og nokkrir þeirra veit ég um að hafa framfærslu all stórra heimila á sínum snærum. Ég tel því, að það sé kannske meiri þörf, eða a.m.k. ekki síður þörf, að styrkja þessa aðila með styrkjum og lánum þann tíma, sem þeir dvelja í þessum skólum, en nemendur annarra skóla, einmitt af þessum ástæðum; að þeir hafa margir hverjir þegar fyrir allstórum fjölskyldum að sjá. Ég vil undirstrika þetta í sambandi við þær umræður, sem hér hafa orðið og það, sem hæstv. menntmrh. minntist á, að endurskoðun þessara laga gæti legið fyrir nú innan tíðar.

Frsm. meiri hl. (Benedikt Gröndal) : Herra forseti. Hv. 6. þm. Reykv. sagði í einni af ræðum sínum, að meiri hl. menntmn. hefði mótmælt efni frv. Ég get ekki látið þessari umr. ljúka svo, að ég taki ekki fram, að þetta er á algerum misskilningi byggt. Í nál. meiri hl. standa þessi orð, með leyfi hæstv. forseta: „Enda þótt fyrir liggi skýrt mörkuð stefna sjóðsstjórnar og menntmrh. um að veita þeim, sem þegar eiga aðgang að sjóðnum, fulla aðstoð eigi síðar en 1974-1975, telja undirritaðir ekki rétt að lögfesta slík réttindi, meðan mörg vandamál eru óleyst um það, hverjir skuli eiga rétt til aðstoðar Lánasjóðsins og hverjir ekki.“ Kjarninn í afstöðu meiri hl. menntmn. er sá, að í þessum efnum sé ekki mest aðkallandi að lögfesta þetta mark, heldur hitt: Hvað getum við gert fyrir nemendur menntaskólanna og hvenær getum við gert það? Hvað getum við gert fyrir þá nemendur Tækniskólans, sem ekki njóta þessarar sjóðsaðstoðar? Hvað getum við gert fyrir þá kennaranema, sem njóta ekki aðstoðar frá þessum lánasjóði, en sitja við hliðina á öðrum nemendum í sama kennaraskóla, sem njóta þessa sjóðs? Hvað getum við gert fyrir nemendur Stýrimannaskólans og Vélskólans og hvenær getum við gert þetta? Það er ákaflega oft, sem starf okkar hér á Alþ. er ekki að segja já og nei við hugmyndum um það, sem gjarnan mætti gera í þjóðfélaginu. Við erum gjarnan sammála um góðar hugmyndir og viljum allir koma þeim fram. En vandi okkar er að raða þeim og með afstöðu okkar til þessa máls, þá vildi ég taka það fram, að við erum að benda á þá stóru hópa, sem hafa ekki fengið úrlausn og það er meginverkefni okkar nú á þessu sviði að finna lausn fyrir þessa hópa. Þetta er kjarni málsins, sem ég vildi, að menn tækju eftir og ég vænti þess, að það verði reynt að finna lausn á vandamáli þessara hópa, en hæstv. ráðh. hefur þegar lýst yfir, að nú sé unnið að því.

Menntmrh. (Gylfi Þ. Gíslason) : Herra forseti. Í tilefni af ummælum hv. 3. þm. Sunnl. vildi ég aðeins láta þess getið, að mál þeirra námsmannahópa, sem hann gerði að umtalsefni, hafa einmitt verið til alveg sérstakrar athugunar í rn. og hjá stjórn Lánasjóðsins og eru eitt af þeim verkefnum, sem brýnasta nauðsyn ber til að sinna. Að öðru leyti vildi ég aðeins taka undir ummæli hv. frsm. meiri hl. Ég er honum algerlega sammála um þá lýsingu, sem hann gaf á þeim verkefnum, sem brýnust eru á þessu sviði á næstunni og mun verða unnið ítarlega að í vor og sumar, þannig að till. geti legið fyrir næsta haust, sem hægt yrði þá að leggja fyrir næsta Alþ. af þeim, sem þá fara með völd í landinu, ef þeim þá lýzt á þær till., sem við höfum undirbúið.

Frsm. minni hl. (Magnús Kjartansson) : Herra forseti. Það er aðeins örstutt athugasemd út af þessum tilraunum til þess að lýsa andstöðunni við þetta frv. sem einhverri umhyggju fyrir öðrum námsmönnum, sem eigi í enn þá meiri vanda. Hér er ekki um neinar andstæður að ræða, heldur hliðstæður. Í þeim löndum, þar sem ég þekki til, t.d. á Norðurlöndum, þá verða þessi mál ekki leyst á einn og sama hátt og ég held, að það sé algerlega fráleitt að halda, að bilið milli skyldunámsins og háskólastigsins verði leyst með því að breyta lögunum um Lánasjóð námsmanna. Í Danmörku og Svíþjóð gildir sú regla, að aðstoð við námsmenn undir 20 ára aldri er veitt í formi styrkja, en ekki lána og ég hygg, að þetta sé algerlega rétt stefna. Um það atriði verðum við óhjákvæmilega að setja sérstaka löggjöf og eins og ég sagði áðan, þá hafa legið fyrir þessu þingi sem þingmanna frv., drög að slíkri löggjöf. En ég hef ekki trú á því, að þetta verði allt saman leyst með einum og sama sjóðnum. Ég held, að það sé algerlega rangt og mér virðist, að menn séu að reyna að losa sig undan ámæli - mjög réttmætu ámæli - með því að blanda þessu tvennu saman á þennan hátt. Samhengið er ekki eins og hv. þm. Benedikt Gröndal taldi hér áðan.

Menntmrh. (Gylfi Þ. Gíslason) : Herra forseti. Í tilefni af þessu vildi ég aðeins benda hv. þm. á, að lögin, sem við erum að ræða um, heita lög um námslán og námsstyrki og sjóðurinn gerir hvort tveggja að veita námslán og námsstyrki, þannig að vel er hægt að koma ákvæðum um styrki til nemenda á framhaldsskólastigi inn í þetta kerfi.

Flm. (Jónas Árnason) : Herra forseti. Eflaust hafa hv. þm. fleiri en ég fundið það, þegar þeir koma í heimsókn í dvalarheimili aldraðra, eða elliheimili, eins og þessir staðir hétu nú áður, að andrúmsloft er þar einhvern veginn ekki eins sæluríkt og maður hefði gjarnan óskað. Jafnvel þar sem bezt er að hinu aldraða fólki búið, og víðast hvar á þessum stöðum mun vel að því búið, þá finnur maður það, að nokkur drungi ræður ríkjum hið innra með því allt of mörgu. Ég hygg, að ekki þurfi lengi að leita orsakanna til þessa. Það vantar tilbreytni, það vantar fjölbreytni í líf þessa fólks. Og þessi fjölbreytni, þessi tilbreytni verður að sjálfsögðu þeim mun nauðsynlegri, þar sem samband þessa fólks, lífrænt samband þessa fólks við aðrar kynslóðir í landinu er harla lítið orðið. Þetta er að mörgu leyti utangarðsfólk, og því miður á þetta einnig við um marga þá aldraða, sem enn dveljast þó á heimilum sínum, þar sem dætur eða synir eða barnabörn eru orðnir húsbændurnir. Það er svo margt, sem verður eftir í hinni öru þróun, á hinni hröðu ferð yngri kynslóðanna í nútímaþjóðfélagi, og þar á meðal er því miður allt of mörg öldruð manneskjan. Hér er ekki ætlunin að ræða til hlítar það, sem gera mætti til að bæta úr þessu. Hér er aðeins með þessu frv. bent á eina leið, þó eflaust mjög þýðingarmikla leið, sem fara mætti til þess að bæta úr þessu, til þess að veita meiri fjölbreytni í líf þessa fólks og þar með meiri lífsfyllingu og meiri gleði. Frv. þetta stefnir að því, að sett verði í lög ákvæði um orlof aldraðs fólks. En eins og segir í grg., þá ná gildandi lög um orlof yfir allt fólk, „sem starfar í þjónustu annarra“, svo og húsmæðra. En hins vegar eru engin lög um orlof aldraðs fólks eða gamalmenna, þó að þörfin sé þar sízt minni á slíkri lagasetningu að sjálfsögðu. Í frv. er miðað við það fólk, sem náð hefur 67 ára aldri, og á það bent, að mjög æskilegt sé, að kvenfélagasambönd skipuleggi þessa orlofsstarfsemi. Kvenfélögin hafa með sóma skipulagt orlof húsmæðra, og því virðist æskilegt, að ákvæðið um orlof aldraðra verði sett inn í lög um orlof húsmæðra. Í frv. er gert ráð fyrir því, að reist verði sérstök sumardvalarheimili, þar sem dvalargestir njóti orlofs við sem skemmtilegastar aðstæður, og þá er að sjálfsögðu ekki aðeins átt við sumardvalarheimili aldraðra heldur einnig húsmæðra. Frv. gerir ráð fyrir einu slíku heimili í hverjum landsfjórðungi, en þau mættu gjarnan víðar vera. Það eru margir staðir mjög hentugir fyrir slík heimili, slík orlofsheimili, hvað snertir fjölbreytni í náttúrufegurð og fleira, sem gæti orðið þessu fólki til ánægju. Þá er einnig gert ráð fyrir því, að framlag ríkisins á einstakling hækki frá því, sem nú er gert ráð fyrir í orlofslögum húsmæðra, sem hér er um að ræða, hækki úr 10 kr. og upp í 100 kr., sem manni virðist nú eiginlega, að sé algert lágmark, þar sem um er að ræða aðild ríkisins að þessari starfsemi. Mér skilst, að þetta mundi nema ekki meiru en 1½ milljón. Það fólk, sem hér mundi bætast við, hvað snertir það að njóta orlofs, mundi verða svona eitthvað um eða yfir 15 þús. Það má að sjálfsögðu furðulegt heita, að ekki skuli þegar vera komin inn í landslög ákvæði um orlof aldraðs fólks. Og furðulegt þó kannske ekki svo mjög, þegar þess er gætt, að það er ekki einu sinni séð fyrir því, að þetta fólk hafi almennilega í sig og á, sbr. þann smánarlega ellistyrk, sem þetta velferðarþjóðfélag okkar lætur sér sæma að skammta þessu fólki. Og ein ástæðan til þess, að þessi ákvæði eru ekki komin í lög, er eflaust sú, að þetta fólk, þetta aldraða fólk, er ekki sérlega kröfuhart, kröfur þess vilja gjarnan kafna undir kröfum hinna, sem yngri eru og harðskeyttari. Það virðist sjálfsagt að stefnt verði að því, að skipulagðar verði orlofsferðir aldraðra til útlanda. Manni virðist, að þetta fólk eigi ekki síður en aðrir þjóðfélagsþegnar skilið að njóta þess að skreppa út fyrir pollinn sér til hressingar og skemmtunar. En jafnvel þó að einhver dráttur kynni nú að verða á slíku, þá er ég sannfærður um það, að ein slík ferð þessa fólks, ein slík ferð milli landshluta, t. d. héðan að sunnan og norður til orlofsdvalar í tvær eða þrjár vikur, eða vestur og austur, eða að austan og vestur, svona milli landshluta, ein slík orlofsferð, þó að ekki sé hún löng og ekki taki hún langan tíma, þá mundi henni fylgja miklu meiri sönn hamingja og gleði heldur en mörgum Mallorkaferðum þeirra, sem yngri eru og hæst hossa sér í lystisemdum lífsins. Ég legg til, að frv. verði vísað til hv. heilbr.- og félmn.



Herra forseti. Efni þessa frv. er um að lækka tolla á heimilisvélum, rafknúnum heimilisvélum. Á þeim er nú yfirleitt 80% tollur, sem er lúxustollur, en það er lagt til, að hann verði lækkaður í 30% og af varahlutum í 20%, en á varahlutum er tollur nú 50%. Á undanförnum árum hafa átt sér stað nokkrar tollalækkanir, sem m. a. hafa gengið í þá átt að lækka tolla á vélum til atvinnuveganna, sem er eðlileg og sjálfsögð ráðstöfun, og mætti vissulega ganga lengra í þá átt, en svo er nú t, d. komið, að tollar á vélum til atvinnuveganna eru komnir niður í 7%, en á sama tíma eru tollar á rafknúnum heimilisvélum 80%. Það vita allir, að þessar vélar, heimilisvélarnar, eru fyrst og fremst til að létta störf þeirrar stéttar í þjóðfélaginu, sem kannske í reynd hefur lengstan vinnutíma og vinnur einna mesta vinnu, húsmæðranna, og það er ákaflega óeðlilegt, að þær vélar, sem þær nota, skuli ekki hafa fylgzt með þeirri þróun, sem hefur orðið varðandi tolla á vélum á undanförnum árum. Ég held, að þegar hv. þm. íhuga þetta mál, - og þeir eru áreiðanlega fleiri heldur en ég, sem skilja þá aðstöðu og þekkja þá aðstöðu, sem húsmæður hafa við að búa, - þá hljóti þeir að sannfærast um það, að rétt sé að láta þær vélar, sem húsmæður nota, fylgjast með í þeirri þróun, sem hefur átt sér stað á undanförnum árum, tollalækkuninni á vélum, og þess vegna vænti ég, að þetta frv. fái góðar undirtektir að þessu sinni. Það hefur áður verið flutt hér á Alþ. og ekki náð þá fram að ganga. Ég vildi benda á það, að hér er ekki eins langt gengið í tollalækkunum eins og þegar atvinnuvegirnir eru annars vegar, þar sem tollurinn á vélum til þeirra hefur verið 7%, en ekki er lagt til, að tollurinn á þessum vélum lækki meira en niður í 30%. En þrátt fyrir það, að ekki fengist meira fram heldur en þessi lækkun, þá mundi hún muna mjög verulegu, m. a. vegna þess að ofan á tollana leggst 11% söluskattur, og þess vegna verður raunverulegur skattur, sem leggst á vélarnar, mun meiri heldur en þessi 80% tollur segir til um. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa fleiri orð um þetta mál að sinni. Ég leyfi mér að leggja til, að að umr. lokinni verði því vísað til hv. fjhn. d.