Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár fer fram utandagskrárumræða um breyttar áherslur dómsmrh. í lögreglumálum. Málshefjandi er hv. þm. Ögmundur Jónasson. Hæstv. dómsmrh. Björn Bjarnason verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Hæstv. forseti. Hæstv. dómsmrh. hefur kynnt í fjölmiðlum hugmyndir um breyttar áherslur við skipan löggæslumála í landinu. Sérsveit lögreglunnar verður efld, fjölga þarf liðsmönnum úr 21 í 50 og yfirstjórn sveitarinnar verður færð undan embætti lögreglunnar í Reykjavík og undir embætti ríkislögreglustjóra. Á heimasíðu dómsmrn. segir eftirfarandi um framhaldið, með leyfi forseta: ,,Að því er síðan stefnt á næstu árum að fjölga sérsveitarmönnum frekar, þannig að sveitinni verði gert kleift að sinna lágmarkskröfum, með tilliti til almenns öryggis og skuldbindinga Íslands vegna flugverndar, siglingaverndar og friðargæslu.`` Síðar segir: ,,Sú efling sérsveitarinnar sem hér er boðuð er nokkuð kostnaðarsöm. Kostnaður við fjölgun lögreglumanna hjá lögreglustjóranum í Reykjavík um 10 og við rekstur vaktbifreiðar sérsveitarinnar nemur tæpum 60 millj. kr. á ársgrundvelli. Ætla má að kostnaður við frekari stækkun sveitarinnar á næstu árum nemi um 250 millj. kr. þegar allt er talið.`` Ein hlið á þessum málum er vissulega hin fjárhagslega og hvernig að fjárveitingum er staðið. Það skiptir máli. Ég tel mikilvægt að fram fari kröftug umræða um það efni. Mestu máli skiptir þó að fá umræðu um þau skref sem hér er verið að stíga til framtíðar í löggæslumálum á Íslandi, hvernig fjármunum er forgangsraðað í löggæslunni þegar til lengri tíma er litið. Eins þarf að skoða hvort hér komi til með að kveða við annan tón en verið hefur um áratugi. Í stað áherslu á forvarnir og almenna löggæslu beina menn kröftum sínum í að efla vígvæddar löggæslusveitir og hafa eftirlit með borgurunum í þeim anda sem boðað hefur verið á Vesturlöndum undir formerkjum stríðs gegn hryðjuverkum. Athygli vekur að eins konar viðlag í mörgum viðtölum við hæstv. dómsmrh að undanförnu um þessar kerfisbreytingar hefur verið tilvísun til hryðjuverkaárásanna í Bandaríkjunum 11. september árið 2001. Í einu slíku viðtali sagði hæstv. ráðherra Björn Bjarnason svo að dæmi sé tekið, með leyfi forseta: ,,Þessar ráðstafanir eiga rætur að rekja til endurmats á stöðu þjóðfélaganna eftir 11. september 2001 þar sem menn töldu og telja að nauðsynlegt sé að gera meiri ráðstafanir en áður til að auka öryggi borgaranna, m.a. vegna hættu á hryðjuverkum.`` Í öðru viðtali lét ráðherra eftirfarandi ummæli falla, með leyfi forseta: ,,En skilin á milli þess sem her sinnir og lögregla hafa verið að breytast á undanförnum árum og atburður eins og hryðjuverkaárásir og slíkir atburðir kalla á önnur viðbrögð af hálfu lögreglunnar en menn ætluðu fyrir nokkrum árum.`` Ekki verður fram hjá því litið að Björn Bjarnason hefur lengi verið mikill áhugamaður um að koma á fót íslenskum her. Sú spurning vaknar hvort því sé eins farið með hann og skoðanabræður hans í Washington, að þeir hrindi í framkvæmd stefnu sem lengi hefur blundað með þeim, undir formerkjum stríðs gegn hryðjuverkum. Í Bandaríkjunum og víða á Vesturlöndum hefur eftirlit með borgurunum stóraukist og er þess að minnast að við umræður um lagabreytingar sem tengjast öryggismálum hér á landi á allra síðustu árum hafa þingmenn VG aftur og ítrekað varað við að fela ríkislögreglustjóra of mikil völd og hvatt til opinnar stjórnsýslu. Hér vakna ýmsar spurningar um sjálfan eftirlitsaðilann, þann aðila sem er falið að tryggja öryggi ríkisins, eins og það heitir. Aftur vísa ég í frásagnir fjölmiðla af fréttamannafundi dómsmrh. í vikunni. Fréttablaðið hefur orðrétt eftir hæstv. ráðherra, með leyfi forseta: ,,Málefni sérsveitarinnar eru þess eðlis að menn ræða ekki svo mikið um innra skipulag eða búnað og annað slíkt. Hún á hins vegar að vera til taks og ef farið er yfir verkefnin þá eru þetta verkefni sem eru á mörkum þess að vera óeirðarverkefni og mjög sérhæfð verkefni.`` Þetta var bein tilvitnun í hæstv. dómsmrh. Eitthvað er þetta orðið leyniþjónustulegt tal. Þá vakna spurningar um undir hvaða lög þessi þáttur öryggisgæslunnar komi til með að falla. Mun hann falla undir upplýsingalög? Munu dómstólar eða almenningur geta krafist upplýsinga sem unnið er með á vegum þessarar öryggisgæslu? Því fer fjarri að Íslendingar séu komnir eins langt og Bandaríkjamenn og margar aðrar þjóðir í alls kyns öryggiseftirliti en rétt er að spyrja: Stefnum við í sömu átt? Þetta er eðlileg spurning í ljósi þeirra yfirlýsinga sem nú heyrast úr dómsmrn. Á Íslandi höfum við búið við löggæslu þar sem áhersla hefur verið lögð á nálægð við almenning og vinsamleg samskipti. Nú ætla ég ekki að gera meira úr þeim breytingum sem hafa verið kynntar en efni standa til og ekki ætla ég hæstv. dómsmrh. að hann vilji draga úr friðsamlegum samskiptum borgara og lögreglu. Þá finnst mér ástæða til að þakka ráðherra fyrir viðleitni til samráðs við samtök lögreglumanna um þessar kerfisbreytingar. Hinu skulum við þó ekki horfa fram hjá, að þessar áherslubreytingar eru í nákvæmlega sama anda og stjórnlyndir menn á Vesturlöndum boða undir yfirskriftinni: Stríð gegn hryðjuverkum. Ég spyr því:  Ég bið hæstv. forseta afsökunar á að hafa farið yfir tímamörk.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrir að beita sér fyrir umræðu á Alþingi um þetta mikilvæga mál. Ég tek undir með honum að nauðsynlegt er að gera sér vel grein fyrir kostnaðarhlið löggæslu. Eins og fram kemur í gögnum dómsmrn. er gert ráð fyrir að það muni kosta 250 millj. kr. á ári að fjölga í sérsveit lögreglunnar. Um þann þátt ber að ræða við afgreiðslu fjárlaga og er með öllu ástæðulaust að láta eins og farið sé á svig við Alþingi í því efni. Í ræðu sem ég flutti við slit Lögregluskólans 11. desember sl. lét ég þess getið að ég teldi nauðsynlegt að efla sérsveit lögreglunnar til að treysta öryggi hins almenna lögreglumanns og þar með almennt öryggi í landinu. Vitnað var í þessi orð mín í fjölmiðlum en enginn sá ástæðu til að spyrja mig nánar út í þau á Alþingi. Síðan hefur verið unnið að því á vegum dómsmrn., embættis ríkislögreglustjóra og lögreglunnar í Reykjavík, þar sem flestir sérsveitarmenn hafa starfað til þessa, að móta leiðir til að efla sérsveitina. Að bestu manna yfirsýn og í góðri sátt allra sem að málinu hafa komið á vettvangi lögreglunnar og að höfðu samráði við forustumenn Landssambands lögreglumanna og Lögreglufélags Reykjavíkur var ákveðið að fara þá leið sem ég kynnti 1. mars. Hún er í meginatriðum tvíþætt. Í fyrsta lagi verður sérsveitin stoðdeild á vegum ríkislögreglustjóra við lögreglusveitir um land allt. Í öðru lagi er almenn löggæsla efld. Eldri skipan sérsveitarmála hefur komið niður á almennri löggæslu. Sérsveitarmennirnir voru fram til síðustu mánaðamóta hluti af almennri deild lögreglunnar í Reykjavík. Við sérsveitarverkefni eða þjálfun og æfingar innan sveitarinnar nýttust þessir menn ekki til almennra löggæslustarfa. Nú hefur það ekki áhrif á skipulag almennrar löggæslu að sérsveitin er kölluð til starfa í þjálfun eða önnur verkefni enda verður lögreglumönnum í Reykjavík fjölgað til að mæta þessum tilflutningi. Þetta er kjarni þeirra breytinga sem hér er um að ræða. Þær byggjast á lögreglulögum og til þeirra sækir sérsveitin heimildir sínar. Ég tel ekki nauðsynlegt að breyta þeim lögum vegna þessara skipulagsbreytinga. Hv. þm. dregur allt of víðtækar ályktanir af þessum breytingum í spurningum sínum. Markmið mitt er að styrkja innviði lögreglunnar innan þess lagaramma sem henni er settur. Ég skorast hins vegar síður en svo undan því að ræða málið á þeim forsendum sem fram koma í spurningum hv. þm. Aðgangur almennings að upplýsingum um sérsveitina breytist ekkert við þessa skipulagsbreytingu, hann er hinn sami og áður. Þessi breyting hefur engin áhrif á upplýsingaöflun um borgarana. Sé vilji til að auka hana verður að fara aðrar leiðir en að efla sérsveit lögreglunnar. Að gera sérsveitina að stoðdeild við almennt lögreglustarf í landinu eykur ekki miðstýringu því að sérsveitarmenn við lögreglustörf falla undir stjórn þess sem stýrir slíkum störfum á þeim stað þar sem þau eru unnin hverju sinni. Almenn löggæsla styrkist við þessa aðgerð. Ég tel að það fari saman að styrkja almennt starfsumhverfi lögreglunnar og auka hlut hennar við forvarnir og almenna löggæslu. Um land allt starfar lögreglan í nánum tengslum við borgarana. Þessi ráðstöfun sem ég hef beitt mér fyrir með samþykki ríkisstjórnarinnar lýtur ekki að því að stofna íslenskan her. Virðulegi forseti. Við búum við síbreytilegar aðstæður og því miður steðja nýjar hættur að íslensku þjóðfélagi. Þegar ég hreyfði því í desember að nauðsynlegt væri að efla sérsveitina höfðu vopnaðir menn farið ránshendi á höfuðborgarsvæðinu. Á Alþingi hefur hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir lagt fyrir mig fyrirspurn um ofbeldi í fíkniefnaheiminum þar sem m.a. er vikið að síendurteknum árásum handrukkara og spurt hvort lögregluyfirvöld telji sig nægileg vel í stakk búin til að takast á við sívaxandi ofbeldi í fíkniefnaheiminum og hvað sé vænlegast til úrbóta. Þær spurningar hv. þm. snúast um raunveruleg viðfangsefni líðandi stundar. Við þeim viðfangsefnum verður að bregðast af festu og þunga og í því ljósi á að skoða ákvarðanir mínar um að efla sérsveit lögreglunnar. Ég vona að hv. alþingismenn séu mér sammála um nauðsyn þess að gera skipulegar ráðstafanir til að sporna við ofbeldi sem ógnar öryggi hins almenna borgara. Ég hafna þeirri skoðun að slíkar ráðstafanir séu til þess fallnar að veikja traust á lögreglunni eða spilla samskiptum hennar við almenning.

Virðulegi forseti. Ég gerði mér far um að hlýða á hæstv. dómsmrh. og reyna að skilja hvaða sjónarmið búa að baki því að stofna íslenskan her. Í hans máli kom ekkert fram sem réttlætti að Alþingi Íslendinga fengi tilkynningu um það, í gegnum blaðamenn og fjölmiðla, að ákveðið hefði verið að setja 50 manns undir vopn á Íslandi. Svo virðist sem hæstv. ráðherra skilji lögreglulögin þannig að hann hafi opið umboð frá Alþingi til að stofna íslenskan her og að í gildandi lögum felist heimildir fyrir hæstv. ráðherra að búa til slíkan her. Ég hafna þessari skoðun alfarið. Vissulega vitum við að hæstv. ráðherra hefur lengi haft mikinn áhuga á íslenskum her. En að því skuli hrint í framkvæmd þannig að hæstv. ráðherra og hans helsti aðstoðarmaður, ríkislögreglustjóri, skuli koma saman og taka þessa ákvörðun er nánast með hreinum ólíkindum. Það er með ólíkindum að Alþingi Íslending skuli ekki fyrst taka pólitíska umræðu um þá kúvendingu í öryggismálum sem það er að stofna íslenskan her. Þetta er með hreinum ólíkindum og ég þori að fullyrða að hvergi nokkurs staðar í lýðræðisríki mundu menn leyfa sér slíkt. Hæstv. ráðherra sagði í ræðu sinni áðan að hann hefði furðað sig á að hann hefði ekki verið spurður sérstaklega út í ræðu sína við slit á Lögregluskólanum í desember þar sem hann ýjaði að þessu. Hvern hefði órað fyrir að í þessum orðum fælust hugmyndir um að stofna íslenskan her? Ég held að enginn hafi haft hugmyndaflug til að láta sér þetta til hugar koma. Þetta er ekki síður athyglisvert vegna þess að sum stórveldi í veröldinni hafa ekki vopnað lögreglumenn sína, t.d. Bretar. En hæstv. ráðherra telur nauðsynlegt að stofna íslenskan her. Ég mótmæli þessu alfarið, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Hér ræðum við mjög mikilvægt mál sem snertir okkur öll hvar sem við búum í landinu. Ég vil í upphafi fagna þeim áherslum og þeim breytingum sem hæstv. dómsmrh. hefur boðað í löggæslumálum. Ég tel engan vafa leika á því að í ljósi vaxandi hörku í afbrotum er brýnt að efla sérsveitarlöggæslu á landinu öllu. Við þurfum ekki annað en að horfa á fréttatíma í sjónvarpinu og það fer kannski hálfur þáttur í að fjalla um glæpi, afleiðingar þeirra og dómana. Þetta er því miður hluti af því þjóðfélagi sem við búum í, hluti sem við kærum okkur ekki um. Við viljum ekki búa við það að bankarán séu daglegt brauð, að fólk treysti sér ekki orðið út eitt á kvöldin af ótta við að verða fyrir árás eða að menn keyri um landið þvert og endilangt til þess eins að fela lík. Við þessu öllu og fleiru til eru stjórnvöld að bregðast. Hæstv. dómsmrh. er að leggja til tímabæra styrkingu lögreglunnar og með þessum aðgerðum er mikilvægt að huga að því að verið er að auka öryggi lögreglumanna og þar með almennings alls. Það er ekkert grín fyrir óvopnaða lögreglumenn að leggja líf sitt í hættu við að fást við vopnaða menn í misjöfnu ástandi. Nú munu þeir njóta liðsinnis sérsveitarmanna í auknum mæli og vonandi skilar það sér fljótt í t.d. öflugum aðgerðum gegn glæpagengjum. Sérsveitarmönnum mun ekki bara fjölga hér á höfuðborgarsvæðinu heldur einnig á Keflavíkurflugvelli og á Akureyri. Málflutningur sumra aðila í þessu máli hefur verið á lágu plani og lýsir kannski best málefnafátækt þeirra. Mér finnst ómaklegt að ráðast á hæstv. dómsmrh. fyrir það eitt að vilja auka öryggi fólksins í landinu með eflingu löggæslunnar.

Frú forseti. Það hefur komið fram í umfjöllun um eflingu sérsveitar lögreglunnar að dómsmálaráðuneytið hefur haft hraðar hendur við ákvarðanatökuna. Undirbúningurinn tók aðeins þrjá mánuði. Hæstv. dómsmrh. verður að svara tveimur spurningum sem vakna í tengslum við þetta mál. Sú fyrri er: Hvað var það sem kallaði á að umrædd ákvörðun var tekin með slíkum hraði? Hvað lá á? Hin síðari er: Hvað kallaði nákvæmlega á einmitt þessa ákvörðun um einmitt þessa eflingu sérsveitarinnar, þ.e. að í sveitinni fjölgi úr 16 í 50? Ég heyrði það ekki í svörum hæstv. ráðherra áðan. Var það byggt á mati einhverrar nefndar, starfshóps eða eingöngu byggt á einlægum áhuga ráðherrans á hermálum? Menn hafa reynt að geta í eyðurnar og sumir hafa látið sér detta í hug að verið sé að láta gamlan bernskudraum rætast með því að efla sérsveitina. Ekki ætla ég að fullyrða að svo sé, en það er eins og mig minni að hæstv. ráðherra hafi fengið fleiri hugmyndir sem ég vonast til að verði ekki framkvæmdar með sama hraði, svo sem stofnun íslensks hers, endurreisn klausturs í Viðey og að senda varðskip til Júgóslavíu á meðan stríð geisaði. Auðvitað er hér um illa rökstudda skyndiákvörðun að ræða og vægast sagt sérkennilega forgangsröðun. Hæstv. ráðherra skuldar þjóðinni útskýringar á þessari forgangsröðun. Var efling sérsveitarinnar brýnna verkefni en t.d. að tryggja skilvirkni dómstóla, en dómarar landsins hafa séð sig knúna til að benda á fjárskort dómstóla? Var efling sérsveitarinnar brýnna verkefni en að tryggja að Landhelgisgæslan geti unnið störf sín vel og tryggilega? Landhelgisgæslan er í fjársvelti þrátt fyrir mjög óábyrgar yfirlýsingar hæstv. ráðherra í gær um að svo væri ekki. Það voru ekki til fjármunir til að kaupa nætursjónauka í þyrlur til björgunarstarfa og varla til fjármunir til að gera út skip Gæslunnar.

Frú forseti. Hæstv. dómsmrh. hefur í hyggju að eyða tugum milljóna kr. á þessu ári og hundruðum á þeim næstu í svokallaðar sérsveitir lögreglu, ef fram fer sem horfir, og það án heimilda í fjárlögum eins og staðan er í dag. Ég spyr: Telur hæstv. dómsmrh. þetta virkilega vera brýnasta verkefni dómsmrn.? Sé málið sett í samhengi við raunveruleika íslensks samfélags er forgangsröðunin nánast eins og í leikhúsi fáránleikans. Því skyldi ég segja það? Jú, lögreglumenn og samtök lögreglumanna hafa margsinnis gert grein fyrir því með rökstuddum hætti að nægilegar fjárveitingar hafi ekki verið tryggðar til almennrar löggæslu bæði í Reykjavík og á landsbyggðinni. Það kom berlega í ljós á fundum stjórnmálamanna með lögreglumönnum fyrir kosningarnar sl. vor. Launakjörum lögreglumanna hefur hrakað. Með tillögunum er miðstýring aukin en þjónusta við almenning, grenndarþjónustan, situr á hakanum. Hin almenna löggæsla í miðborg Reykjavíkur og einstökum hverfum Reykjavíkur mun sitja á hakanum þrátt fyrir brýna þörf á að efla hana. Ég hélt auk þess að allir væru sammála um að forvarnir og barátta gegn fíkniefnabölinu væru brýnustu verkefni lögreglu í dag. Af hverju eru sérsveitarpeningarnir ekki lagðir í þá málaflokka og vegið að rótum vandans í staðinn fyrir að hanga í afleiðingunum? Síðast en ekki síst: Dómskerfið er í slíku fjársvelti að réttaröryggi er teflt í tvísýnu. Í þeim efnum tek ég satt best að segja meira mark á málefnalegum ályktunum Dómarafélags Íslands en hvatvíslegum viðbrögðum hæstv. dómsmrh. Áform um sérsveitir lögreglu eru ekki raunhæft svar lýðræðisins við hryðjuverkum. Þar er Íraksstríðið víti til varnaðar.

Virðulegi forseti. Ég dreg ekki í efa rök hæstv. dómsmrh. um að mikil þörf sé á að gera þá hluti sem hann hyggst standa fyrir. Hins vegar tel ég rétt að minna menn á það að sl. haust þegar við lögðum fram fjárlagafrv. var það rauður þráður sem gengið var út frá, að við yrðum á næstu þremur árum að stemma stigu við samneyslunni í þjóðfélaginu þannig að vöxtur hennar væri ekki nema 2% að raungildi. Það er hið mikla verkefni sem bíður núv. ríkisstjórnar og stuðningsflokka hennar á næstu árum. Það verður mjög sárt og mjög erfitt vegna þess að við þurfum á þeim tíma að standa gegn mjög mörgum góðum og brýnum málum og verðum að gera það vegna þess að atvinnulíf Íslands krefst þess að við gerum það. Þess vegna segi ég hér og nú að ég ætla að vona að svo gott mál sem hér er borið upp af dómsmrh. verði ekki til þess að menn slaki á aðalverkefninu, að standa vörð um ríkisfjármálin. Það má ekki vegna þess að við verðum að gera okkur grein fyrir því, þrátt fyrir að menn muni kalla á brýn og góð verkefni, að verkefni okkar er að standa gegn því vegna atvinnulífsins. Ég tel nauðsynlegt að brýna þetta fyrir mönnum og taka það fram aftur og aftur vegna þess að þetta mun koma fram æ og aftur næstu þrjú árin.

Virðulegur forseti. Hæstv. dómsmrh. hefur lýst því yfir að uppáhaldskvikmynd hans sé Die Hard, en þar bjargar hetjan hundruðum úr klóm hryðjuverkamanna. En, frú forseti, þetta er Ísland í dag en ekki Die Hard, og, herra Björn Bjarnason, þér eruð enginn Bruce Willis. Verkefnin í íslensku samfélagi eru knýjandi í almennri löggæslu, í eflingu fíkniefnalögreglunnar, í því að koma sýslumannsembættinu í Keflavík út úr gámunum, í því að tryggja dómstólunum starfsskilyrði. En í stað þess að fara í skýluna og sinna þessum aðkallandi verkefnum stekkur dómsmrh. fram með stóreflingu sérsveitarinnar, Víkingasveitarinnar. En tilkynni, herra höfuðsmaður, að Víkingasveitin hefur sem betur fer ekki haft neitt allt of mikið að gera, og það er ekkert í verkefnum hennar sem kallar á þennan fjáraustur. Aukinn vopnabúnaður lögreglu mun aðeins kalla á aukna hörku í glæpaheimum og þessi sveit mun ekki ráða niðurlögum al Kaída. Nei, það eina sem hér hefur gerst skyndilega er að hæstv. dómsmrh. hefur boðið sig fram gegn Geir H. Haarde til embættis utanrrh. Og rétt eins og George Bush sýnist honum vænlegt að nota öryggismál og skelfingar hryðjuverka til að markaðssetja sig í þeirri kosningabaráttu sem fram undan er á milli þeirra tveggja. Það er fagnaðarefni að varaformaður fjárveitinganefndar skuli hafa lýst því yfir að dómsmrh. fái ekki peninga almennings í þennan leiðangur sinn, enda væri ódýrara, frú forseti, fyrir ríkissjóð Íslands að kaupa bara einkennisbúning handa hæstv. dómsmrh. til að leika sér í heima.

Herra forseti. Ég hygg að erfitt sé að mæla á móti því sem fram kemur hjá hæstv. dómsmrh. að tilefni er til að taka þessi mál til endurskoðunar. Það er vaxandi ofbeldishneigð í þjóðfélaginu og glæpir verða alvarlegri með hverju árinu sem líður. Það er hlutverk dómsmrh. sem yfirmanns lögreglumála í landinu að skoða þessi mál og gera tillögur um breytingar eftir því sem hann telur þörf á. Þær tillögur sem hann hefur lagt fram eru að auka löggæsluna með þessum hætti. Ég get ekki lagt mat á það hvort þetta séu endilega þær tillögur sem ég tel réttastar, ég hef engar forsendur til þess, hef engar upplýsingar um málið frá þeim aðilum sem til þess þekkja, þannig að ég get ekki lagt mitt mat á það. Ég einfaldlega veit að ráðherra hefur sett sig ofan í þessi mál og þetta er hans tillaga í málinu. Við hljótum að taka hana alvarlega. Ég geri hins vegar ráð fyrir því að við hljótum að ræða þessi mál hér á Alþingi í fyllingu tímans og hæstv. dómsmrh. hlýtur að beita sér fyrir því. Mér finnst augljóst að það hlýtur að koma til þess að menn skoði hvort tveggja, að efla almenna löggæslu og líka hitt að efla sérsveitir lögreglunnar. Ég hygg að við getum ekki lokað augunum fyrir því að bæði úrræðin eru möguleg og kunna að vera nauðsynleg. Ég tel það líka víðs fjarri að jafnvel þótt sérsveitin sé efld sé á nokkurn hátt hægt að kalla það íslenskan her, þó við megum aldrei gleyma því að fyrir tveimur öldum tókst Jörundi hundadagakonungi að leggja Ísland undir sig með fáa tindáta og sennilega færri en 50 sérsveitarmenn. Ég vil leggja áherslu á eitt í þessu máli, herra forseti, að þau útgjöld sem kunna að felast í tillögunum umfram það sem er að finna í fjárlögum, að heimildanna verði leitað fyrir þeim á Alþingi. Fjárveitingavaldið er hér á Alþingi en ekki hjá ríkisstjórninni.

Frú forseti. Almenn löggæsla er hluti daglegs lífs í hverju samfélagi. Það er ekki þannig að allir bíði færis og brjóti lögin ef lögreglumaður sést ekki, heldur viljum við að lögreglumaður sé til taks og hafi umboð til að greiða úr, fyrirbyggja vandræði og taka á tilvikum sem upp kunna að koma. Alveg eins er með læknisþjónustuna. Það er ekki markmið í sjálfu sér að sem flestir séu sjúkir, en að læknir sé til staðar ef á þarf að halda. Vitundin um nánd læknis og vitundin um nánd lögreglu veitir okkur öryggi. Starf þessara stétta er ekki síður fólgið í forvarnastarfi og samfélagslegri þátttöku en beinum verklegum aðgerðum. Þessi einföldu grunnatriði er mikilvægt að hafa í huga við uppbyggingu löggæslu í landinu og forgangsröðun í áherslum hvað hana varðar. Hér skal ekki gert lítið úr aukinni hættu á alvarlegum vopnuðum glæpum hér á landi, en þessi samfélagslega sýn sem ég hef lýst má ekki glatast í aðdáun á miðstýrðu valdi í skjóli vopna sem mörgum finnst einkenna um of hugarheim hæstv. dómsmrh. Ríkislögreglustjóraembættið var upphaflega stofnað sem stjórnsýslulegur samræmingaraðili en var ekki ætlað að starfrækja lögreglusveitir. Þvert á þessa stefnu hefur ríkislögreglustjóraembættið þanist út á kostnað almennrar löggæslu í landinu. Grenndarlöggæslan, sem við í orði kveðnu leggjum áherslu á, hefur verið að skreppa saman og ég óttast að hún muni halda áfram að skreppa saman ef stefna dómsmrh. nær fram að ganga. Flest löggæsluembætti í landinu búa við mikið fjársvelti og stöðugt skert starfsskilyrði. Verið er að skera niður almenna löggæslu um allt land. Þessar áherslur hæstv. dómsmrh. eru að mínu viti rangar. Íslensk þjóð er andvíg löggæslu í skjóli vopna.

Virðulegi forseti. Ákvörðun ríkisstjórnarinnar frá 10. febrúar sl. um að efla sérsveit lögreglunnar var skynsamleg og nauðsynleg. Það er með ólíkindum að verða vitni að því í þingsal að hver þingmaðurinn á fætur öðrum komi hér upp af algerri málefnafátækt og vaði elginn. Það er alveg með ólíkindum að fylgjast með þessu. Þvílíkar yfirlýsingar sem koma frá þingmönnum stjórnarandstöðunnar í tilefni af þessu máli og það blasir við að þeir hafa ekki haft fyrir því að setja sig efnislega inn í það. Hér koma menn og spyrja: Á að vígvæða lögregluna á kostnað almennrar löggæslu og forvarna? Ef menn hefðu kynnt sér þetta mál efnislega sæju þeir að það er verið að efla almenna löggæslu í landinu, sérstaklega í Reykjavík. Stór hluti af þeim fjárveitingum sem þessar breytingar munu kalla á er til þess að efla lögregluna í Reykjavík. Þetta er mjög einfalt og það er auðvelt að sjá það ef menn setja sig inn í málið. Síðan koma hér þingmenn annars vegar til að þakka fyrir það samráð sem haft var við undirbúning þessa máls og hins vegar kemur hv. þm. Sigurjón Þórðarson og spyr: Var haft eitthvert samráð? Hann hefur ekkert kynnt sér málið en er hins vegar tilbúinn til að koma hingað upp með miklar yfirlýsingar um að þetta sé vanhugsað og allt saman til að uppfylla meinta drauma hæstv. dómsmrh., alveg með ólíkindum. Við landsmenn þurfum að takast á við ný verkefni á sviði lögreglumála af ábyrgð og festu. Þróun í tegundum afbrota innan lands og auknar kröfur til okkar í alþjóðasamfélaginu gera kröfu til þess að við högum skipulagi lögreglumála þannig að við stöndum undir þeim væntingum sem þessir aðilar gera til okkar. Þær ákvarðanir sem núna hafa verið teknar tryggja það að við getum staðið undir þessum væntingum.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Hæstv. dómsmrh. segir að ekki standi til að stofna her á Íslandi. Sjálfur segir hann þó að skilin á milli hers og lögreglu séu harla óljós á hryðjuverkaöld. Þessu er ég algerlega ósammála. Hins vegar er það rétt hjá hæstv. ráðherra að skilin á milli hers annars vegar og vopnaðrar grímuklæddrar sérsveitar hins vegar eru orðin harla óljós. Spurt er hvernig eigi að efla forvarnir í þjóðfélaginu, eða öryggi öllu heldur. Hvernig á að efla og auka öryggi borgaranna og einnig lögreglunnar? Ég tel að það eigi að gera með því að efla forvarnir og almenna löggæslu úti á meðal almennings í hverfum borgarinnar, ef við lítum á höfuðborgarsvæðið, og ég held að hv. þm. Bjarni Benediktsson, formaður allshn., eigi að kynna sér hvernig staðan er þar því að hún er alls ekki nógu góð. Því fer fjarri að hörð löggæsla með vopnabúnaði tryggi öruggara samfélag. Við getum litið annars vegar til Bandaríkjanna og hins vegar til Kanada þar sem áherslur eru ólíkar hvað þetta snertir. Öflugt velferðarkerfi með virkum forvörnum er líklegra til að tryggja öruggara samfélag. Þetta er sýn okkar í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði. Þetta er líka sú arfleifð sem Íslendingar byggja á og innan íslensku lögreglunnar hefur leit hinna friðsamlegu og vinsamlegu samskipta við borgarana jafnan verið í heiðri höfð. Þannig hafa t.d. samtök íslenskra lögreglumanna jafnan lagst gegn því að íslenskir lögreglumenn bæru vopn að staðaldri. Þetta eru þær áherslur sem hafa einkennt íslenskt samfélag. Ég vil að lokum ítreka þá spurningu sem ég vék að í upphafi: Hvað með leyniþjónustuþáttinn? Hvað með leyndarhjúpinn sem á að sveipa starf sérsveitarinnar og hæstv. ráðherra hefur vikið að í ummælum sínum?

Virðulegi forseti. Ég þakka þessar umræður. Mér þykir miður að skoðanir mínar á kvikmyndum og öðru slíku villi mönnum sýn þegar þeir fjalla um þessi mál og þeir komist ekki út úr svo barnalegum viðhorfum sem hafa heyrst hjá þeim sem hafa verið að gagnrýna þessa ákvörðun. Ég bið menn um að líta á þetta á hlutlægum forsendum. Ég legg málið þannig upp að við erum að takast á við alvarleg viðfangsefni í þjóðfélaginu og bregðast við á skynsamlegan hátt. Hér hafa þingmenn komið hvað eftir annað á undanförnum mánuðum og árum og fyrir liggja, eins og ég gat um, spurningar til mín: Hvað er til ráða hjá lögreglunni og öðrum þeim aðilum sem við höfum í þjóðfélaginu til að auka öryggi hins almenna borgara? Þetta er svar mitt við því. Þetta er skynsamlegasta leiðin sem okkur ber að fara núna. Ég virði það að menn hafi önnur sjónarmið varðandi þetta en bið þá um að ræða það á hlutlægum, málefnalegum forsendum en ekki láta mína persónu villa sér sýn og eitthvert ruglutal um það hvaða hugmyndir þeir hafa um viðhorf mitt til einstakra mála. Þetta eru viðfangsefnin sem við stöndum frammi fyrir, hv. þingmenn, að gera þjóðfélagið betra og öruggara. Því miður eru aðstæður þannig að það er nauðsynlegt að grípa til þessara ráðstafana. Ég er tilbúinn að ræða þetta sem forgangsverkefni þegar við ákveðum fjárlög. Ég hef lagt fram mína stefnu. Ég tel nauðsynlegt að gera þetta með þessum hætti og ég er tilbúinn að fara í allar þær málefnalegu umræður sem eru nauðsynlegar til að þetta markmið náist. Það er ekki verið að stofna neina leyniþjónustu. Það er ekki verið að leggja á ráðin um neinn leyndarhjúp yfir sérsveitinni umfram það sem nauðsynlegt er til þess að sérsveitarmennirnir geti gegnt hlutverki sínu. Hv. þm. Ögmundur Jónasson getur lesið um það og kynnt sér hvernig staðið er að slíku starfi hvarvetna í heiminum og hvernig þessir menn vinna og hann þarf ekkert að fara í sérstaka smiðju til mín um það. Ég hef ekki mótað þær starfsreglur. Þær eru settar í lögum og það er innan þeirra laga sem þessir sérsveitarmenn starfa. Það hefur verið samþykkt á Alþingi, og Alþingi hefur veitt það umboð sem er nauðsynlegt til að þeir geti sinnt mikilvægum störfum sínum.

Hæstv. forseti. Á þessu 100 ára afmælisári heimastjórnar hefur verið óvenjumikil umræða um stjórnarskrána og stöðu hennar og ég tel að það sé af hinu góða. Það frv. sem hér liggur fyrir þinginu má segja að sé innlegg í þá umræðu. Ég er ein þeirra sem tel að fyrir nokkuð löngu síðan sé komið tilefni til þess að gera heildarendurskoðun á stjórnarskránni og væri ekki úr vegi að hefja þá vinnu núna, á þessu 100 ára afmæli heimastjórnarinnar. Þingflokkur Samf. lagði fram sem sitt fyrsta mál á haustþinginu tillögu um að gerð yrði slík endurskoðun á stjórnarskránni. Þar var hv. þm. Össur Skarphéðinsson 1. flm. Hæstv. forsrh. hefur nýlega lýst því yfir að hann telji ástæðu til að endurskoða stjórnarskrána. Reyndar hefur hann sérstaklega tiltekið tvo kafla hennar, I. og II. kafla, og þá kannski sérstaklega bent þar á ákvæðin um embætti forseta Íslands. Ég er ekki sammála hæstv. forsrh. í því að það séu þau verkefni sem er brýnast að skoða í íslenskri stjórnskipan. Ég held að það sem skipti mestu máli og sé mikilvægast að taka á sem allra fyrst sé staða Alþingis, staða þingsins gagnvart framkvæmdarvaldinu. Frumvarp hv. flm. Kristins H. Gunnarssonar er einmitt lagt fram, má segja, í því skyni að styrkja stöðu Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu. Ég vil líka vekja athygli á því að þetta frv. snertir kannski að svolitlu leyti annað frv. sem liggur fyrir þinginu og varðar samkomutíma Alþingis. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir ásamt mér er flm. að því. Það má segja að rökin fyrir því frv. séu þau sömu og fyrir þessu frv. og þá er ég einkum að vísa til ákvæðisins um bráðabirgðalögin. Það eru ekki rök fyrir því lengur að þingið starfi jafnstuttan tíma árs og áður var og þess vegna er hægt að gera breytingar á borð við þá sem hér er lagt til. Ég vil sérstaklega einbeita mér að fyrri hluta frv. sem er um bráðabirgðalagaheimildina. Heimildin til bráðabirgðalaga er sett í því þjóðfélagi sem við Íslendingar bjuggum í á þarsíðustu öld og átti kannski við á fyrri hluta síðustu aldar þar sem voru miklir samgönguerfiðleikar, lítil fjarskipti og erfitt að fara á milli. Þingið kom saman mun sjaldnar en nú er. Í upphafi kom það saman annað hvert ár og fundirnir stóðu mjög skamman tíma í senn, átta vikur í upphafi, og þingið kom þá saman annað hvert ár. Það segir sig sjálft að ákvæðið átti heima í því þjóðfélagi sem við bjuggum í þá. Það hefur hins vegar jafnan verið umdeilt og komið oft til umræðu hvort það eigi rétt á sér og hvort þetta fyrirkomulag stangist ekki í raun á við það grundvallarskipulag sem við byggjum stjórnskipun okkar á, þrígreiningu ríkisvaldsins. Svo sannarlega gerir þetta ákvæði það. Þetta ákvæði gerir ráð fyrir því að frumkvæðið að löggjöfinni og löggjafarhlutverkið sé fært frá hinum eiginlega löggjafa sem er Alþingi og yfir til framkvæmdarvaldsins. Það segir sig sjálft að miðað við þetta dýrmæta skipulag sem stjórnskipunin byggir á um þrígreininguna --- við skulum ekki heldur gleyma því að þrígreiningin er einmitt sett til að vernda borgarana fyrir ofríki ríkisvaldsins. Þess vegna var þessu fyrirkomulagi komið á og við verðum alltaf að hafa það í huga þegar við ræðum þrígreininguna og stjórnskipunina. Það að taka í raun og veru þetta löggjafarhlutverk úr hendi Alþingis og setja það í hendur framkvæmdarvaldinu með eftirásamþykki Alþingis segir sig sjálft að er frávik frá þessari meginreglu. Þetta var gert, hæstv. forseti, af ákveðinni neyð í upphafi og vegna þess að hér bjó enn fámennari þjóð en við höfum í dag í strjálbýlu og oft og tíðum mjög harðbýlu landi. Það var erfitt að taka upp í einni svipan þetta ítarlega fyrirkomulag sem þrískipting ríkisvaldsins gerði ráð fyrir. Þess vegna var eðlilegt á sínum tíma að gert væri ráð fyrir slíku ákvæði. Annars hefði verið mjög erfitt fyrir okkur að halda hér úti löggjafarsamkundu. Síðan stjórnarskráin er sett í upphafi höfum við smám saman verið að vinda ofan af ýmsum vanköntum sem einkenndu hið upphaflega fyrirkomulag okkar og komu kannski bæði á stjórnskipan okkar og stjórnsýslukerfinu sem slíku og komu til vegna þessarar neyðar sem var strjálbýlið, samgönguerfiðleikar og fjarskiptaerfiðleikar. Það er ekki nema um það bil áratugur síðan við tókum upp fullan aðskilnað umboðsvalds og dómsvalds í héraði. Fram að þeim tíma gátu sömu menn rannsakað og dæmt mál í héraði en það stenst ekki þær kröfur sem þrískiptingin kallar á. Við Íslendingar létum dragast óhóflega lengi að gera þessa grundvallarbreytingu í okkar kerfi og það þurfti til að einstaklingur, hjólreiðamaður á Akureyri, höfðaði mál fyrir Mannréttindadómstóli Evrópu sem varð til þess að við drifum í að gera það sem við kannski fyrir löngu höfðum séð að við þyrftum að gera og var æskilegt að gera til að tryggja og styrkja lýðræðið. Þó að það sé kannski að mörgu leyti ólíkt því sem við erum að ræða hér voru rökin fyrir þeirri breytingu gjarnan þau að erfitt væri að halda úti þessu fyrirkomulagi í dreifbýlinu þannig að við höfum oft skýlt okkur á bak við slík rök þó að ekki sé alltaf ástæða til þess. Og bráðabirgðalagaákvæðið er svo sannarlega arfur liðins tíma. Það eru engin rök fyrir því að halda því ákvæði úti lengur. Það er í raun og veru ekkert sem kallar á þetta ákvæði í dag, og eins og kom í ljós þegar deildaskiptingin var afnumin fyrir 12, 13 árum var þetta mikið rætt og ákvæðið hefur eðlilega verið mjög umdeilt frá upphafi. Við deildaskiptinguna var hins vegar ákveðið að halda ákvæðinu áfram eða þrengja nokkuð heimildina vegna þess að menn voru kannski ekki tilbúnir til þess að taka skrefið til fulls þá. Gjarnan hefur verið bent á að upp geti komið algjör neyðartilvik sem kalli á það að setja þurfi lög í einni svipan og jafnvel þrátt fyrir að við höfum betri fjarskipti og betri samgöngur en við höfðum áður geti þau atvik hugsanlega komið upp, einhver alvarleg hætta sem steðjar að landi og þjóð o.s.frv., og því er kannski skiljanlegt að það hafi verið hikað svolítið við að afnema ákvæðið algjörlega. En þegar maður skoðar umfjöllun um þetta ákvæði í stjórnskipunarréttinum er augljóst að það hefur ekki verið ætlunin, og allra síst eftir umræðuna 1991 var ekki ætlunin að það yrði notað nema í mjög afmörkuðum og takmörkuðum tilvikum. Ég verð að segja, hæstv. forseti, þar sem við höfum bara spánnýtt dæmi um það sem ég vil kalla beina misnotkun á þessu ákvæði sem eru hin umdeildu lög sem voru sett, bráðabirgðalögin um lax- og silungsveiði, á síðasta ári, ef ég man rétt, að það voru nákvæmlega engin rök fyrir því að setja bráðabirgðalög um það efni. Málið lá fyrir þegar þingið kom saman að vori og hægt hefði verið að framlengja þingið og láta það taka málið til umfjöllunar en það var ákveðið að gera það ekki. Í þeirri umræðu tókst hæstv. landbrh. ekki að sannfæra mig né marga aðra um að nauðsyn hafi verið á að fara þá leið að setja bráðabirgðalög. Því segi ég, virðulegi forseti, að þó að ég geti skilið að það sé kannski svolítið viðurhlutamikið að fella ákvæðið algjörlega út --- að hugsanlega gætu verið einhver tilvik sem réttlæta það að halda því inni --- þá held ég að hægt sé að kalla Alþingi saman með það skömmum tíma í dag að ekki séu rök fyrir því að hafa ákvæðið lengur inni. Eftir að hafa farið í gegnum þá umræðu sem átti sér stað í fyrra um lax- og silungsveiðina þar sem var mjög hæpið að beita þessu ákvæði, held ég að þetta sé leið sem við eigum að skoða mjög alvarlega. Við eigum ekki að halda inni ákvæðum sem eru arfur liðinna tíma og engin rök eru fyrir að halda lengur inni og sérstaklega, virðulegi forseti, þegar komið hefur í ljós að þeim er beitt ótæpilega á Alþingi að grípa inn í og skoða hvort þurfi að breyta þessu. Ég vil hins vegar segja, hæstv. forseti, að ég held að æskilegt væri varðandi stjórnarskrána að taka þessa heildarendurskoðun. Ég held að það sé orðið löngu tímabært og ég held að það sé betra að framkvæma breytingar á henni þannig. Það eru mörg önnur ákvæði sem ég teldi ástæðu til að skoða. Ég teldi t.d. ástæðu til að skoða frekar ákvæði 39. gr. sem er um rannsóknarnefndir þingsins sem hefur verið algjörlega óvirkt hér á landi og við höfum ekki náð að virkja en hefur verið mjög mikilvægur aðhaldsventill með framkvæmdarvaldinu í nágrannaríkjum okkar. Við þurfum kannski að velta því fyrir okkur af hverju það virkar ekki hér og skoða einhverjar breytingar á því. Fjölmörg fleiri ákvæði mætti nefna sem er fullkomlega kominn tími á að fara ofan í en að sjálfsögðu þyrfti að vanda þá vinnu mjög vel. Síðast þegar mannréttindakaflinn var endurskoðaður 1995 var það gert með fullmiklu hraði, þótti mörgum, það var gert af ákveðnu tilefni og var löngu tímabært. Ég held að sú breyting hafi verið til hins betra. Við ættum kannski að miða við það að hefja þessa vinnu núna á heimastjórnarafmælinu en gefa okkur svolítinn tíma í það og setja í það okkar besta fólk til þess að framkvæma þá heildarendurskoðun. Þetta er svo sannarlega eitt af því sem þyrfti að koma fyrir í slíkri endurskoðun.

Forseti vill geta þess að mælt var fyrir frv. þessu þann 18. febrúar og þetta er framhaldsumræða.

Hæstv. forseti. Eins og forseti gat um er nokkuð um liðið síðan 1. umr. um þetta frv. hófst en þrátt fyrir það vil ég í upphafi máls mín geta þess að mér finnst virðingarvert hjá hv. flm., 7. þm. Norðvest. Kristni H. Gunnarssyni, að koma með rökstuddar tillögur um breytingar á stjórnarskipunarlögunum inn í þingið. Ég held að það sé fyllsta ástæða til þess fyrir okkur sem sitjum á hinu háa Alþingi að taka öðru hvoru umræðu um grundvallarþætti stjórnskipunarinnar. Það er ekki þar með sagt að við eigum að leggjast í heildarendurskoðun á örfárra ára fresti en það er ágætt fyrir okkur að taka af og til umræðu um það hvort tilefni sé til breytinga á einstökum þáttum stjórnarskrárinnar og fjalla um það málefnalega fram og til baka hvort tilefni er til að taka málið upp og hvaða stefnu við viljum taka. Ég ætla hins vegar ekki í þessari ræðu að fara almennt út í umræðu um hugsanlegar breytingar á stjórnarskránni eins og hv. 3. þm. Reykv. n. gerði áðan, heldur takmarka mig við þau ákvæði sem felast í frv. sem hér liggur fyrir. Um það vil ég segja að ákvæðið sem lýtur að bráðabirgðalögum felur auðvitað ekki í sér nýja hugmynd heldur er þetta mál sem hefur auðvitað oftsinnis komið til umræðu. Ég segi fyrir sjálfan mig að þetta ákvæði hefur í mínum huga lengi verið heldur óheppilegt stílbrot í stjórnskipuninni og ég tel að það sé í rauninni ástæða til þess fyrir okkur alþingismenn að velta því fyrir okkur hvort við viljum hrófla við því. Ég er ekki sannfærður um að niðurstaðan eigi að vera sú að fella það burt en ég tel að fyrir því geti verið ákveðin málefnaleg sjónarmið. Eins og fram hefur komið varð veruleg breyting á þessu ákvæði árið 1991 með stjórnarskipunarlögum sem þá tóku gildi og ég tel að það hafi verið afar sterk rök fyrir þeirri breytingu. Á áttunda og níunda tug aldarinnar sem leið bar það mikið á notkun heimildar til bráðabirgðalaga að jaðraði við misnotkun. Á áttunda áratugnum voru milli 60 og 70 tilvik um setningu bráðabirgðalaga og milli 1980 og 1990 voru tilvikin nálægt 50. Ég held að flestir geti verið sammála um að slík notkun er miklu meiri en eðlilegt getur talist. Við breytinguna 1991 var ákvæðið í rauninni þrengt og síðan það var samþykkt hefur heimildinni aðeins verið beitt átta sinnum. Menn sjá því að á þessu varð veruleg bragarbót með breytingunni árið 1991. En ég er ekki tilbúinn til þess í dag að fullyrða að þau átta tilvik sem notkunin hefur verið síðan gefi okkur tilefni til að fella heimildina alfarið burt. Ég get þar af leiðandi í raun og veru ekki tekið undir þær áhyggjur sem fram komu í máli hv. flm. frv. þegar hann mælti fyrir frv. upphaflega þar sem hann taldi að það stefndi í sama farið og var fyrir 1991. Ég held að þær tölur sem ég gat um áðan sýni að það stefnir ekkert í að ákvæðinu verði beitt með sama hætti og var á áratugunum fyrir breytinguna. Ég held að þær forsendur séu allt aðrar. Ég tel að það geti verið tilefni til þess að velta þessu upp og ræða það en ég tek líka fram að ég er ekki tilbúinn til þess að fullyrða á þessari stundu að niðurstaðan eigi að vera sú að við fellum ákvæðið burt, en fyrir því kunna að vera sjónarmið. Varðandi hitt atriðið sem getið er um í frv. sem hér er til umræðu, um setu ráðherra á Alþingi, verð ég að segja að mér líst síður á þá hugmynd en þá sem kemur fram í fyrri grein frv. Í fyrsta lagi finnst mér rétt að það komi fram í umræðunni að það fyrirkomulag sem við höfum hér að ráðherrar eru oft og iðulega og kannski oftast jafnframt alþingismenn er sama fyrirkomulag og við sjáum í flestum þingræðisríkjum í kringum okkur. Eina undantekningin er Noregur. Þetta hefur ekki verið talið vandamál í löndunum í kringum okkur og ég verð að segja að ég hef ekki séð vandamálið sem fylgir þingsetu ráðherranna. Í annan stað er auðvitað rétt að fram komi við umræðuna að það er ekkert í núgildandi fyrirkomulagi sem bannar það að þeir flokkar sem eiga aðild að ríkisstjórn velji aðra en þingmenn til setu í ráðherrastólum. Stjórnskipunin gerir beinlínis ráð fyrir því að það sé hægt og það er þá pólitísk ákvörðun þeirra flokka sem eiga aðild að ríkisstjórn hverju sinni hvort þeir velja þingmenn eða utanþingsmenn til setu í ráðherrastólum. Ef þau sjónarmið eru uppi í einstökum flokkum að heppilegra sé að einhverjir aðrir en þingmenn sitji í ráðherrastólunum er þeim sömu flokkum það í sjálfsvald sett að taka slíka ákvörðun. Hins vegar er auðvitað rétt að það er afar fátítt hér á landi að utanþingsmenn setjist í ráðherrastóla en það á sér einnig þá skýringu að pólitískir forustumenn hvers flokks eru að jafnaði kjörnir á þing. Nýlegasta dæmið sem við munum eftir um að utanþingsmaður settist í ráðherrastól var auðvitað þegar núv. forseti lýðveldisins gegndi embætti fjármálaráðherra, þá varaþingmaður, en hann var engu að síður formaður í sínum stjórnmálaflokki og tók sæti í ríkisstjórninni á þeim forsendum. Það hefur því verið í slíkum tilvikum sem utanþingsmenn hafa verið valdir til setu ráðherra. En fyrirkomulagið eins og það er í dag útilokar ekkert í þessu sambandi þannig að það er pólitísk ákvörðun þingmanna hvers flokks um sig hverja hann velur til setu í ráðherrastólum. Ég vil í þessu sambandi líka vekja athygli á ákveðnu vandamáli sem ég tel að fylgdi því ef sú regla yrði tekin upp að þingmenn yrðu að segja af sér þingmennsku tækju þeir við ráðherraembættum og ríkisstjórnin yrði þar af leiðandi öll skipuð utanþingsmönnum. Þetta er sama atriði og hv. þm. Jóhann Ársælsson vakti athygli á í upphafi þessarar umræðu fyrir hálfum mánuði og það er að jafnvægi í þingsölum mundi á vissan hátt raskast verulega með þessari breytingu. Við sjáum að ef þessi breyting væri í gildi í dag væru hér til viðbótar fyrir utan þingmenn stjórnarflokkanna, sem eru 22 sjálfstæðismenn og 12 framsóknarmenn, tólf fulltrúar þessara flokka með málfrelsi og tillögurétt í þinginu sem bættust við lið stjórnarflokkanna. Ég er hræddur um að mörgum þætti að hallað væri með óeðlilegum hætti á stjórnarandstöðuna ef jafnvæginu yrði raskað með svo afdrifaríkum hætti. Nefnt hefur verið sem rök fyrir breytingu af þessu tagi að með því væri stigið skref í átt að auknum aðskilnaði framkvæmdarvalds og löggjafaravalds. Það er vissulega rétt. Spurningin er sú hins vegar hvort áhrifin af slíkri breytingu yrðu alfarið af hinu góða. Ég held að áhrif breytingar af þessu tagi gætu m.a. verið þau að draga úr samspili ríkisstjórnar og þings og ég er ekki viss um að það leiddi endilega til aukins vægis þingsins. Ég held að eftir sem áður séu þau mörgu og mikilvægu verk sem framkvæmdarvaldinu eru falin þess eðlis að ekki sé hægt að taka ákvarðanir um þau atriði á þingi frá degi til dags. Þingið setur löggjöf, eðli málsins samkvæmt, en þeir sem sitja í ríkisstjórn stýra framkvæmdarvaldinu. Ég held að með því að minnka þessi tengsl, auka bilið þarna á milli, væri ekkert endilega verið að auka vægi þingsins og draga úr vægi framkvæmdarvaldsins. Ég held að þessi gliðnun gæti í raun og veru leitt til þess að vægi þingsins mundi jafnvel minnka, ég veit það ekki, en ég held að þær afleiðingar gætu alveg komið fram. Í þessu sambandi vil ég að lokum, hæstv. forseti, geta þess að íslenska stjórnskipunin byggir m.a. á forsendunni um þrígreiningu ríkisvaldsins. Þrígreining ríkisvaldsins hefur hins vegar aldrei verið fullkomin hér á landi og ekki í nokkru öðru landi. Þrígreiningin er ákveðið viðmið en því hefur hvergi verið framfylgt með afdráttarlausum hætti. Þess vegna má ekki túlka hugmyndina um þrígreiningu samkvæmt einhverri bókstafstúlkun. Þingræðiskerfið sem slíkt felur í sér frávik frá þrígreiningu ríkisvaldsins og frávikin eru vissulega fleiri. Tilgangurinn með því að hafa aðgreiningu milli hinna mismunandi þátta ríkisvaldsins er auðvitað sá að tryggja ákveðið eftirlit og aðhald einstakra hluta ríkisvaldsins hvers með öðrum og tryggja að allt vald sé ekki sett á sömu hendi. Hugmyndin um þrígreiningu ríkisvaldsins kom fram á 18. öld þegar einveldi konunga var ráðandi stjórnarform í hinum vestræna heimi, í Evrópu. Þrígreiningin var svar við því að allt vald ríkisvaldsins, hvort sem um var að ræða löggjafarvald, framkvæmdarvald eða dómsvald lægi hjá sama manninum og fulltrúum hans. Þrígreiningin var svar við þessu. Síðan hefur lýðræðisfyrirkomulag í löndum hins vegar þróast með ýmsum hætti og hvergi er um þessa fullkomnu þrígreiningu að ræða, og þó að aðgreining hinna mismunandi þátta ríkisvaldsins sé vissulega afar mikilvæg vara ég við því að menn leggist í mikla bókstafstúlkun út frá reglunni um þrígreiningu.

Virðulegi forseti. Ég ætla að leyfa mér að leggja nokkur orð í belg um það frv. sem hér er til umræðu, frv. til stjórnarskipunarlaga, þar sem lagðar eru til tvær breytingar á stjórnarskránni, annars vegar að heimild til setningar bráðabirgðalaga fyrir fulltrúa framkvæmdarvaldsins verði afnumin og hins vegar að fest verði í stjórnarskrá sú regla að þeir aðilar sem gegni ráðherraembættum megi jafnframt ekki sitja sem þingmenn. Ég vil í upphafi lýsa því yfir að ég er fylgjandi því að stjórnarskráin sæti endurskoðun. Ég held að það sé nauðsynlegt að plagg eins og stjórnarskráin, sem mælir fyrir um stjórnskipun ríkisins og helstu réttindi, þar á meðal frelsisréttindi einstaklinga, sé alltaf undir endurskoðun hjá löggjafarvaldinu. Það er kostur við framlagningu frv. eins og þessa að það hvetur til umræðu um stjórnarskrána og ákvæði hennar. Ég tel hins vegar mikilvægt að við slíka endurskoðun reyni menn að haga endurskoðuninni þannig að hún sé sem næst þverpólitísk, vel ígrunduð og fagleg. Ég leyfi mér í því sambandi að vísa til þeirrar vinnu sem lögð var fram þegar stjórnarskránni var breytt síðast með lögum nr. 97/1995, þar sem ákvæði mannréttindakafla stjórnarskrárinnar voru tekin til endurskoðunar ásamt reyndar öðrum ákvæðum hennar. Þar fór fram vinna nefndar sem skipuð var m.a. fulltrúum allra stjórnmálaflokka og að þeirri vinnu komu ýmsir aðrir fróðir aðilar sem lögðu sitt lóð á vogarskálarnar og tókst í flestum tilvikum tel ég ágætlega til. Ég leyfi mér hins vegar að efast um að slík vinna, þ.e. fagleg yfirlega og pólitísk, liggi að baki þessu frv. Ég ætla að leyfa mér að víkja að þeim greinum sem fram koma í frv. og byrja á 2. gr. frv. sem gerir ráð fyrir því, verði hún lögfest, að ráðherra megi ekki vera þingmaður. Hv. þm. Birgir Ármannsson gerði reyndar ágætlega grein fyrir þeim sjónarmiðum sem koma til álita við mat á því hvort rétt sé að ráðherra megi ekki vera alþingismaður og ég leyfi mér að gera þau sjónarmið að mínum. Ég tel að það sjónarmið, að jafnvægi í þingsölum yrði raskað yrði þessi breyting að lögum, skipti verulegu máli og sú ábending að það sé ekkert sem bannar það í stjórnarskránni að menn utan þings séu skipaðir til setu í ráðherrastól geri það að verkum að a.m.k. ég hef ákveðnar efasemdir um að rétt sé að festa þetta ákvæði í stjórnarskrá. Ég tel að ef það verði gert verði núverandi stjórnskipan breytt með mjög afdrifaríkum hætti án þess að næg umræða hafi farið fram um slíka breytingu. Ég leyfi mér þó að leggja til málanna það sjónarmið að yrði tillagan eða ákvæðið að lögum og við mundum breyta stjórnarskránni með þeim hætti sem frv. gerir ráð fyrir hefði slíkt í för með sér verulegan kostnaðarauka fyrir ríkissjóð. Það má ljóst vera að frv. gerir ekki ráð fyrir neinni fækkun þingmanna þannig að starfsliði á þingi mundi fjölga. Lauslegir útreikningar sem komið hafa fram í fjölmiðlum vegna frv. og þeirra breytinga sem það mælir fyrir um gerir ráð fyrir, án þess að ég hafi staðreynt það sérstaklega, að kostnaðaraukning ríkissjóðs væri í kringum 100 millj. kr. Þetta er náttúrlega atriði sem skiptir máli og rétt að halda til haga þegar við fjöllum um þessa breytingu. Ég hef efasemdir um að rétt sé að stíga þetta skref og vísa að öðru leyti varðandi sjónarmið um þessa grein frv. til þess sem fram kom í ræðu hv. þm. Birgis Ármannssonar og ætla mér þá að víkja að 1. gr. frv., þ.e. þeirri breytingu sem lögð er þar til, að 28. gr. stjórnarskrárinnar falli brott og þar með verði heimild framkvæmdarvaldsins til setningar bráðabirgðalaga afnumin. Almennt um þá heimild tel ég að stjórnarskráin sé betur úr garði gerð með þessari heimild. Eins og komið hefur fram í umræðunni hafa verið gerðar breytingar á þessu ákvæði sem hafa leitt til þess að setning bráðabirgðalaga er nú undantekning en ekki regla. Það eru líka settir mjög strangir varnaglar við því að ákvæðinu verði beitt og bráðabirgðalög séu sett sem kveða á um að slíkt verði ekki gert nema brýna nauðsyn beri til slíkrar lagasetningar. Telji menn að það skilyrði sé ekki uppfyllt höfum við enn þann öryggisventil að fá dómstóla til að skera úr um það hvort skilyrði um brýna nauðsyn hafi verið uppfyllt í því tilviki þegar bráðabirgðalög hafa verið sett. Það er því augljóst að við erum að tala um undantekningarreglu sem sætir eftirliti bæði þings og dómstóla en getur verið mikilvæg við ákveðnar aðstæður. Það geta komið upp og skapast þær aðstæður að nauðsynlegt sé fyrir framkvæmdarvaldið að geta gripið til þeirra aðgerða að setja lög, sé brýn nauðsyn til slíks. Ég er almennt þeirrar skoðunar að við ættum að halda þeirri heimild inni. Mig langar til að víkja að rökstuðningnum fyrir breytingartillögunni sem frv. kveður á um, eins og hún kemur fram í grg. með frv. Þar kemur fram að frv. sé m.a. lagt fram vegna setningar bráðabirgðalaga sem breyttu lögum um lax- og silungsveiði, það er sérstaklega vísað til þeirra bráðabirgðalaga og jafnframt vísað til álitsgerða lögfræðinga sem lágu fyrir í því máli, lögfræðinganna Ragnhildar Helgadóttur, lektors í Háskólanum í Reykjavík, og Eiríks Tómassonar, prófessors við Háskóla Íslands. Flutningsmaður frv. telur að í ljósi þess sem fram kemur þyki rétt að fella niður með öllu núverandi heimild til að setja bráðabirgðalög. Flutningsmaður segir í grg., með leyfi forseta, varðandi þetta atriði: ,,Niðurstaða Ragnhildar er að með bráðabirgðalögunum nú hafi verið gengið nær 28. gr. stjórnarskrárinnar en dæmi eru um frá stjórnarskrárbreytingunni 1991 og Eiríkur Tómasson telur setningu bráðabirgðalaganna takmarkatilvik. Það sem fyrst og fremst þykir vafasamt er hvort brýna nauðsyn hafi borið til að beita heimildinni og setja bráðabirgðalög fremur en að leggja málið fyrir Alþingi, sem fer með löggjafarvaldið samkvæmt stjórnarskránni. Reyndar gengur Ragnhildur í áliti sínu svo langt að segjast vera þeirrar skoðunar að of nærri hafi verið gengið skilyrðum 28. gr. um brýna nauðsyn, eins og greinin verði skýrð með hliðsjón af þeim ummælum sem féllu á Alþingi við breytingu stjórnarskrárinnar 1991, með því að setja bráðabirgðalög án þess að reyna að leggja málið fyrir þingið sem kom saman rétt um tveimur vikum áður en frestur rann út til þess lögfesta tilskipun Evrópusambandsins.`` Í ljósi þessara atriða telur flm. frv. rétt að fella heimildina niður. Ég leyfi mér að vísa til þess að í álitsgerð Ragnhildar Helgadóttur kemur jafnframt fram, með leyfi forseta: ,,Með hliðsjón af þeim dómum sem gengið hafa um þetta atriði á síðasta áratug tel ég ólíklegt að dómstólar mundu telja bráðabirgðalöggjafann hafa farið út fyrir valdsvið sitt skv. 28. gr. stjórnarskrárinnar er lög nr. 103/2003 voru sett.`` Lektorinn, virðulegi forseti, telur ólíklegt að dómstólar mundu telja að við setningu laganna um breytingu á lögum um lax- og silungsveiði hafi ákvæði 28. gr. stjórnarskrárinnar verið brotið. Samt sem áður er þessi álitsgerð, sama álitsgerð og þessi orð koma fram í, lögð fram í grg. sem helsta röksemd fyrir því að stjórnarskránni skuli verða breytt þannig að bráðabirgðalagaheimildin verði afnumin. Ég vísa því til þess að ég tel, og vil að því sé haldið til haga, að flm. frv. sé kannski að leggja of mikið út af orðum álitsgerðar Ragnhildar Helgadóttur lektors. Eins og ég sagði fyrr í ræðunni er ég almennt fylgjandi því að stjórnarskráin sæti endurskoðun ef ástæður þykja til og við eigum að vera með augun opin varðandi það hvort við getum bætt stjórnarskrána og breytt henni. Ég hef áður sagt að ég tel nauðsynlegt að slík endurskoðun sé þverpólitísk, fagleg, vel ígrunduð og lúti fyrst og fremst að þeim þáttum sem augljóslega þurfa lagfæringar við eða mikill ágreiningur er um í þjóðfélaginu um þýðingu greina. Ég leyfi mér í því sambandi að nefna að í stjórnarskránni, þar á meðal í V. kafla sem fjallar um dómendur og skipan dómsvaldsins, er hvergi vikið að Hæstarétti Íslands. Hæstiréttur Íslands hefur enga stöðu í stjórnskipun lýðveldisins þegar stjórnarskráin er lesin. Að vísu er í 8. gr. og 61. gr. vikið að hæstaréttardómurum en það er ekkert vikið að Hæstarétti og honum er ekki mörkuð nein sérstök staða innan stjórnskipunarinnar í stjórnarskránni eins og hún er nú. Ég leyfi mér líka að benda á að ég tel að við slíka endurskoðun væri rétt að taka ákvæði II. kafla stjórnarskrárinnar til endurskoðunar, sérstaklega varðandi þau atriði sem snúa að forsetanum. Eins og menn vita eru ákvæðin óskýr og menn eru mjög ósammála um inntak þeirra ákvæða sem fjalla um forseta lýðveldisins. Ég get tekið sem dæmi að í 15. gr. stjórnarskrárinnar segir að forsetinn skipi ráðherra og veiti þeim lausn, hann ákveði tölu þeirra og skipti störfum með þeim. Í framkvæmd er þetta auðvitað ekki svona. Það er ekki forseti lýðveldisins sem ákveður tölu ráðherranna og skiptir þeim niður í embætti. Í 20. gr. stjórnarskrárinnar er einnig fjallað um það að forseti lýðveldisins skipi menn í embætti en jafnframt að hann víki úr embætti þeim mönnum sem hann hefur veitt embætti og geti flutt þá til í störfum. Þetta er ekki svona í raunveruleikanum. Í 21. gr. segir að forseti lýðveldisins geri samninga við önnur ríki. Við vitum að svo er ekki. Í 25. gr. segir að forseti lýðveldisins geti látið leggja fyrir Alþingi frv. til laga og annarra samþykkta. Við þekkjum það sem sitjum á þingi að lagafrv. koma ekki frá forseta lýðveldisins og eru ekki lögð af honum fram á Alþingi til samþykktar. Auðvitað verður að skoða þetta allt með hliðsjón af 11. gr. stjórnarskrárinnar, sem kveður á um að forseti lýðveldisins sé ábyrgðarlaus á stjórnarathöfnum, og ákvæði 13. gr. um að forsetinn láti ráðherra framkvæma vald sitt en það breytir því ekki eins og ég sagði áðan að þessi ákvæði eru óskýr og menn greinir mjög á um það, hvort sem það eru þingmenn eða aðrir aðilar úti í þjóðfélaginu, hvert efnisinntak þessara ákvæða eru. Ég tel rétt að við endurskoðun á stjórnarskránni yrðu þessi ákvæði m.a. tekin til skoðunar ásamt því sem ég sagði áðan, að Hæstarétti Íslands verði veitt staða innan stjórnarskrárinnar með meira afgerandi hætti en nú er. Virðulegi forseti. Þetta voru mín sjónarmið, bæði til þessarar umræðu almennt og jafnframt til þeirra atriða sem frv. þetta tekur til. Ég lýsi því enn og aftur að ég hef ákveðnar efasemdir um það að fella bráðabirgðaheimildarákvæðið út úr stjórnarskránni og enn fremur að gera svo drastískar breytingar á stjórnskipaninni sem 2. gr. frv. kveður á um. A.m.k. tel ég að mun vandlegar þurfi að fara ofan í áhrif þess að gera slíkar breytingar en gert hefur verið.

Herra forseti. Ég vil þakka þingmanninum fyrir málefnalega ræðu. Það er aðeins eitt atriði sem ég vil taka fyrir í andsvörum svo það sé afgreitt af minni hálfu strax, það sem fram kemur í áliti Ragnhildar Helgadóttur, lektors í Háskólanum í Reykjavík. Eins og hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson gat um kemur fram í greinargerðinni með frv. að álit lektorsins hefur að geyma þá niðurstöðu hennar að hún telur að nær hafi verið gengið ákvæðum stjórnarskrárinnar við setningu bráðabirgðalaganna í sumar en dæmi eru um frá 1991. Það staðfestir mat lektorsins á því að tilhneigingin er að útvíkka heimildina, túlka hana rúmar en áður var. Í öðru lagi kemur fram hjá lektornum það mat hennar að of nærri hafi verið gengið skilyrðum 28. gr. stjórnarskrárinnar eins og greinin verður skýrð. Það er hennar mat. Hitt er alveg rétt sem þingmaðurinn bætti við að lektorinn telur ólíklegt að dómstólar mundu dæma þessi bráðabirgðalög ólögmæt. Ég dreg alveg öfuga ályktun út frá þessu öllu samanlögðu miðað við þingmanninn. Mér finnst það einmitt vera rökstuðningur fyrir því að það er nauðsynlegt fyrir þá sem eru þessarar skoðunar, eins og ég og t.d. lektorinn, að leggja fram frv. og breyta þessu ákvæði. Ég vil reyndar ganga það langt að fella það alveg niður.

Virðulegi forseti. Þar greinir okkur á, hv. þm. Kristin H. Gunnarsson og mig. Ég tel að vegna tilvika þar sem hugsanlega, undir einhverjum kringumstæðum, hafi verið gengið nærri ákvæðum stjórnarskrárinnar verði ekki til tilefni til að breyta stjórnarskránni. Ég tel að framkvæmdin eins og hún hefur verið, þ.e. að ákvæðinu hefur verið beitt sem undantekningarákvæði frá breytingu stjórnarskipunarlaganna 1991, leiði til þess að við höldum ákvæðinu inni. Það að hugsanlega hafi verið gengið nærri stjórnarskránni eða að um afmarkað tilvik sé að ræða þar sem lektorar bæði slá í og úr getur ekki leitt til þess að við sjáum okkur knúin til að breyta stjórnarskránni. Okkur greinir á um þetta, mig og flm. Ég tel að meira þurfi til, ríkara tilefni til þess að breyta stjórnarskránni vegna þeirra bráðabirgðalaga sem sett voru á umræddu þingi. Þetta er bara ágreiningur. Sjónarmiðið er ágætt og málefnalegt en ég er bara ekki sammála.

Herra forseti. Það er alveg ljóst í hverju mismunandi mat liggur, þ.e. í því hvar eigi að draga mörkin. Hvar eiga takmörkin að liggja fyrir þann sem hefur heimild til að beita þessu ákvæði um að setja bráðabirgðalög? Með því að fara þá leið sem ég legg til eru mörkin alveg skýr. Það er ekki hægt að deila um það. Þá væri alveg ótvírætt að þetta mætti ekki þannig að það yrði ekki frekar um það deilt í framtíðinni. Menn hefðu enga heimild. Vilji menn hafa ákvæðið inni tel ég að menn yrðu eftir sem áður að gera breytingu á þessu ákvæði eins og það er núna í stjórnarskránni vegna þess að það er of opið og matskennt. Menn yrðu þá að skýra frekar hvar þeir vilja draga mörkin. Menn geta t.d. ákveðið að takmarka lagasetningarheimildina við einhver þrengri afmörkuð tilvik sem eru tilgreind. Það mætti hugsa sér að lagasetningarheimildin væri takmörkuð að umfangi og hún gæti verið takmörkuð í tíma o.s.frv. Eftir þessar umsagnir þykir mér a.m.k. ljóst að jafnvel út frá sjónarhóli þeirra sem vilja hafa ákvæðið inni hljóti menn að telja að núgildandi heimild sé of opin því að hún býður upp á túlkun sem menn síðan útvíkka stig af stigi.

Virðulegi forseti. Aftur greinir okkur á, mig og hv. þm. Kristin H. Gunnarsson. Ég er ekki sammála því að ákvæði 28. gr. stjórnarskrárinnar eins og það er núna sé opið og matskennt. Ég tel að ákvæðið sé miklu fremur þröngt og skilyrt, mjög þröngt og skilyrt, og ástæðan er sú sem ég nefndi í ræðu minni, það er gerð krafa um brýna nauðsyn til þess að slík lög séu sett. Lögin hljóta síðan afgreiðslu á Alþingi þegar þingið kemur saman og telji menn enn á ný að skilyrðin séu ekki uppfyllt sætir slíkt mat úrskurði dómstóla. Ég veit í sjálfu sér ekki hversu miklu lengra hægt er að ganga til þess að þrengja og skilyrða þessa heimild. Ég ítreka það sem ég sagði að ég tel að ákvæðið eins og það er núna sé ekki opið og matskennt heldur miklu fremur þröngt og afar skilyrt.

Hæstv. forseti. Það mál sem við erum nú að ræða er um stjórnarskipunarlög og mig langar að blanda mér í þá umræðu. Í fyrsta lagi er afstaða mín til fyrri liðar þessa frv. um bráðabirgðaákvæði, um að hafa það ákvæði í stjórnarskránni að ríkisstjórn geti sett bráðabirgðalög, einfaldlega þannig að ég tel að slíkt ákvæði eigi ekki lengur við og það beri að fella niður. Það fer ekkert á milli mála að fyrr á tíð gátu verið full rök fyrir því að slíkt ákvæði væri inni, þegar samgöngur voru með öðrum hætti eða enn frekar þegar þingið sat kannski ekki nema annað hvert ár. Ákvæðið er þess vegna barn síns tíma og ekki er lengur brýn nauðsyn á að hafa það inni í löggjöfinni. Þess vegna tel ég, virðulegi forseti, að það eigi að afnema heimildina til bráðabirgðalagasetningar. Ef menn geta alls ekki fallist á að ganga þá leið alla að afnema ákvæðið er a.m.k. nauðsynlegt að afmarka mjög skýrt í hvaða tilvikum megi beita bráðabirgðalagaákvæðinu. Ég sé í raun og veru engin rök fyrir því að hafa þetta inni í löggjöfinni í dag. Ég sé engin þau tilvik þar sem ekki má kalla Alþingi saman með mjög stuttum fyrirvara ef eitthvað ber svo brátt að í þjóðfélaginu að það þurfi að grípa til nýrrar lagasetningar vegna þeirra utanaðkomandi aðstæðna. Það tilvik sem hér var á sl. sumri um setningu bráðabirgðalaga varðandi lax- og silungsveiði tel ég reyndar að hafi verið út úr öllu korti og ekki náð nokkurri átt að beita bráðabirgðalagaákvæðinu í því tilviki. Það sýndi í raun og veru að ákvæðið á ekki lengur heima í stjórnarskránni vegna þess að það er einfaldlega hætta á að það verði misnotað. Þess vegna tek ég heils hugar undir efni frv. hjá hv. flm. Kristni H. Gunnarssyni um að bráðabirgðalagaákvæði sé óþarft í nútímaþjóðfélagi og það sé ekkert sem hindri það, svo séð verði, að eigi megi kalla Alþingi saman með mjög stuttum fyrirvara ef svo brýn mál eru uppi að setja þurfi lög. Ég tel að ákvæðið varðandi lax- og silungsveiðilögin hafi ekki verið svo brýnt að grípa bæri til þess að setja bráðabirgðalög. Það var jafnvel ekki svo brýnt að þurft hefði að kalla Alþingi fyrr saman. Það var enn þá tími til að setja þessi lög strax í upphafi þings þannig að það mál allt og sá málatilbúnaður veitti ekki þeirri skoðun aukna trú að þetta ákvæði þyrfti að vera í lögunum. Ég hef reyndar lengi verið andvígur því að það væri hægt að beita bráðabirgðalagaákvæðum með þeim hætti sem gert hefur verið. Eins og ég sagði áður tel ég bráðabirgðalögin vera barn síns tíma og að það beri að leggja þessa heimild niður. Ég vil a.m.k. fá sterk rök fyrir því í hvaða tilvikum slík heimild þyrfti að vera inni í stjórnarskipunarlögunum og þá væri líka eins gott að það væri skýrt út í textanum í hvaða tilvikum það er svo brýnt. Ég vil þá flokka þau undir einhver sérstök neyðartilvik sem ég geri mér svo sem ekki grein fyrir hver ættu að vera miðað við nútímasamgöngumáta hér á landi. Ég er tilbúinn að hlusta á rök annarra í því en fæ ekki séð að slík tilvik komi upp. Sem betur fer eru samgöngur ætíð að batna hér á landi og það er auðveldlega hægt að kalla Alþingi saman til lagasetningar þegar slíks er þörf. Ég tel að það hafi ekki átt við, eins og ég sagði áður, í því tilfelli sem nýjast er í þessum efnum. Það eru auðvitað mörg tilefni til að skoða stjórnarskipunarlögin. Hér var m.a. minnst á starfstíma Alþingis. Ég hef áður tjáð afstöðu mína opinberlega í því máli og tel að við eigum að skipa starfstíma Alþingis með dálítið öðrum hætti en er í dag. Ég get svo sem nefnt það hér að hugmyndir mínar í þá veru voru einfaldlega að þing kæmi fyrr saman og færi síðar heim að vori og að inni í starfstíma þingsins væru svo tvö til fjögur hlé þar sem þingmönnum væri gefinn kostur á, t.d. í vikutíma, að fara heim í kjördæmi sín, halda fundi um ákveðin málefni og kynna þau mál sem þá eru helst til umræðu í þinginu og sjónarmið sín. Ég held að slíkt vinnulag yrði betra og vildi að við settum okkur það vinnulag í hv. Alþingi að reyna að afgreiða lög reglulega frekar en að safna upp lagasetningunum annaðhvort fyrir jól eða í lok þings. Ég held að alþingismönnum í hinum stóru og nýju landsbyggðarkjördæmum veiti eigi af þó nokkrum tíma til að hafa aukið samráð við kjósendur sína og það væri eðlilegt að brjóta starf þingsins örlítið upp með þessum hætti en hafa starfstímann lengri á móti. Ég ætla ekki að ræða það nánar en þetta eru meginhugmyndir mínar í því efni. Einnig eru auðvitað fleiri ákvæði sem þarf að skoða ef við förum almennt í umræðu um stjórnarskrána, eins og rannsóknarnefndir þingsins o.fl., en ég ætla ekki að fara almennt inn í þá umræðu hér. Varðandi síðara atriðið í þessu frv. hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar sem snýr að því að ráðherrar sitji eigi á þingi tel ég að það sé virði einnar messu að skoða það og menn eigi að fara yfir það hvaða kostir fylgja því og hvernig við tryggjum þá skiptingu valdsins milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds, hvort við tryggjum það betur með því fyrirkomulagi, eins og kemur hér m.a. fram í rökstuðningi með frv. hjá hv. þingmanni. Það er meginreglan að ráðherrarnir koma oftast nær úr stjórnarflokkunum, eru frambjóðendur til þings og hafa verið kjörnir sem þingmenn. Það er líka rétt sem segir í greinargerð með frv. að ráðherrar hafa á undanförnum árum og áratugum verið að taka til sín meiri völd með skipun stjórna og ráða en ákvarðanir þá verið fluttar frá Alþingi að sama skapi. Ég tel að þá tillögu að ráðherrar sitji eigi á þinginu eigi að taka til gaumgæfilegrar skoðunar og ætla ekki að taka beina afstöðu til þess hvort það eigi að stíga það skref nú án frekari skoðunar. Ég tel einboðið, eins og ég gat um í upphafi máls míns, að bráðabirgðalagaákvæðið verði fellt niður en hefði talið að síðara ákvæðið í frv., sem snýr að þingmennsku ráðherranna, þyrfti kannski nánari skoðunar við en tjái mig opinn fyrir því að skoða það með þeirri hugsun að við aukum þá vald Alþingis en drögum úr valdi framkvæmdarvaldsins.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka flm. þessa frv., hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni, fyrir frv. Þetta er mjög þörf umræða sem við tökum hér í dag. Frv. er í tveim liðum, annars vegar að heimild til bráðabirgðalaga verði felld niður og hins vegar að ráðherrar séu ekki þingmenn. Um þetta er að segja að heimildin til bráðabirgðalaga hefur verið þrengd mjög og það er vel að mínu mati vegna þess að tilskipanavald er ekki lýðræðislegt og auðvitað á Alþingi að semja öll lög og samþykkja. Menn hafa í því sambandi bent á að fjarskipti og samgöngur hafi batnað svo mjög að hægt sé að kalla saman Alþingi hvenær sem er. Virðast menn gera ráð fyrir því að öll kerfi okkar mannanna, vegir og fjarskipti og rafmagn og allt slíkt, séu orðin einhver náttúrulögmál en þau eru það að sjálfsögðu ekki. Allt getur þetta brugðist og sú staða getur komið upp að hvorki samgöngur né fjarskipti virki. Þá er spurningin: Hvað ætla menn að gera? Ég held að það sé ekki skynsamlegt að taka heimildina algjörlega út en það mætti þrengja hana enn frekar með því að segja að ef ekki takist að kveðja Alþingi saman, segjum innan tveggja daga, skuli heimilt að setja bráðabirgðalög. Þá er náttúrlega búið að þrengja þetta þannig að bráðabirgðalög yrðu ekki sett nema undir einhverjum ógnaraðstæðum. Varðandi hitt atriðið, með ráðherra á þingi, hef ég alltaf haft miklar efasemdir um hvernig þær persónur sem gegna embætti ráðherra og þingmanna samtímis eiga að bregðast við þegar kemur t.d. að eftirlitshlutverki Alþingis með framkvæmdarvaldinu. Það er enn fremur snúið hvernig þetta geti samrýmst þegar kemur að því að horfa til þrískiptingar valdsins í dómsvald, framkvæmdarvald og löggjafarvald. Ég er hlynntur því að þingmenn víki af þingi ef þeir gerast ráðherrar tímabundið og kallaðir verði inn varamenn. Hins vegar finnst mér hv. þingmaður ekki ganga nógu langt, ekki hugsa dæmið til enda. Ég vil fækka þingmönnum um 12, hafa þá bara 51 þannig að sætaskipanin yrði bara svipuð nema að stjórnarflokkarnir fengju náttúrlega aukið vægi sem þingmenn. Það er líka eðlilegt því að þá tæki þingið ákvarðanir og greiddi atkvæði en ekki ráðherrar. Ráðherrar mundu mæta í þingið eingöngu þegar um væri að ræða mál sem þeir flytja sjálfir, þá hefðu þeir málfrelsi en ekki atkvæðisrétt og bara við 1. umr. Síðan mundu þeir mæta þegar um væri að ræða fyrirspurnir til ráðherra. Þetta er nokkurn veginn eins og raunveruleikinn er í dag, eins og hv. þm. sjá, þannig að það yrði ekki mikil breyting á því. Þá yrði heldur ekki kostnaðarauki ef sú leið yrði farin að fækka þingmönnum um 12. Það er ýmislegt athyglisvert í þessu. Í fyrsta lagi situr ríkisstjórn í skjóli þings. Það brýtur þessa hugsun um þrískiptingu valdsins en það er erfitt að hugsa sér annars lags lausn á því. Síðan er náttúrlega annað sem ég hef margoft bent á, að lög eru að mestu leyti samin utan Alþingis --- það finnst mér mjög miður --- og einnig það að Alþingi ákveður mikið af framkvæmdum með fjárlagafrv. sem mér finnst líka miður. Þarna þyrftu menn að vera agaðri í því að semja sjálfir frv. á Alþingi, sem eru samþykkt, og hins vegar að vera ekki að falla í þá freistni að standa í framkvæmdum. Það er hlutverk framkvæmdarvaldsins og það á að bera ábyrgð á því en að sjálfsögðu ber enginn ábyrgð á þeim framkvæmdum sem Alþingi ákveður. Ekki getur Alþingi sjálft haft eftirlit með því. Svo er eitt í viðbót sem er mjög undarlegt þegar maður les stjórnarskrána, forsetaembættið. Það er eins konar konungur, ímynd eða mynd af konungi. Burt séð frá þeirri persónu sem gegnir því embætti í dag og þeim persónum sem hafa gegnt því embætti til þessa vil ég skoða mjög alvarlega að það embætti verði fellt niður, að það verði bara horfið alveg frá því að hafa embætti forseta Íslands og að forseti Alþingis yfirtaki það hlutverk sem þarf að gegna. Það mætti jafnvel hugsa sér að forseti Alþingis yrði kosinn úr hópi þingmanna í þjóðaratkvæðagreiðslu þannig að þar kæmi fram vilji þjóðarinnar til þess embættis. Ég sé ekki nein rök fyrir því að forsetinn sé til staðar í stjórnarskránni. Það hefur verið nefnt hérna að þau hlutverk sem hann hefur samkvæmt henni eru í rauninni markleysa. Hann passar heldur ekki inn í mynd okkar af þrískiptingu valdsins sem heimspekingar hafa sett upp til þess að vernda borgarann fyrir ofurvaldi ríkisvaldsins, þ.e. að það sé ekki sami aðilinn sem setji lög, framkvæmi þau og dæmi eftir þeim, það sé mjög skýr skipting þar á. Við eigum að sjálfsögðu að vinna að þeirri skiptingu þó að það náist aldrei algjörlega. Ég vil endurtaka, herra forseti, þakkir mínar til flm. fyrir að hafa flutt þetta frv. Þetta er mjög þörf umræða og að sjálfsögðu þarf Alþingi öðru hverju að ræða grundvallaratriði.

Hæstv. forseti. Ég var búinn að koma á framfæri því sem ég vildi segja almennt um þessa tillögu um breytingu á stjórnarskránni en hér hafa farið fram þó nokkuð miklar umræður um stjórnarskrána sjálfa og breytingar á henni og ég vil bæta bara fáeinum orðum við. Aðferðir við endurskoðun á stjórnarskránni sem hafa verið notaðar fram að þessu eru að bæta inn ákvæðum án þess að stjórnarskráin hafi í raun og veru verið endurskoðuð í heilu lagi. Síðasta breyting á stjórnarskránni hlýtur að vera mönnum svolítið umhugsunarefni vegna þess að þar breyttu menn kjördæmum og kosningalögum og þar var sett inn ákvæði um að 2 / 3 atkvæða þyrfti á Alþingi. Það gildir um slíka breytingu, að hér þurfi 2 / 3 hluta til að breyta stjórnarskránni hvað varðar kjördæmaskipan. Stjórnarskránni má síðan breyta með einföldum meiri hluta en málið skal lagt fyrir þingið aftur eftir næstu kosningar og þarf staðfestingu óbreytt. Til hvers er að vera með aukinn meiri hluta ef því ákvæði er hægt að breyta með einföldum meiri hluta? Það hlýtur að vera umhugsunarefni hvort það eigi að vera aukinn meiri hluti fyrir stjórnarskránni á Alþingi þannig að heildarendurskoðun á henni verði þá að vera bundin því að við hana sé svo sterkur stuðningur. Það er t.d. alveg ljóst, að mínu viti, að þetta ákvæði um aukinn meiri hluta til að breyta kjördæmaskipaninni mun þýða að það verður mjög erfitt að ná saman á hv. Alþingi um breytingu á kjördæmaskipan í framhaldi af þeirri breytingu sem hefur orðið núna. Það þarf sem sagt 2 / 3 hluta alþingismanna tvennar kosningar í röð til að ná fram breytingu á kjördæmaskipaninni. Þetta hefur komið mér til að halda að þó að ég hafi haldið því fram að það væri skynsamlegt að gera landið að einu kjördæmi getur orðið langt í þá niðurstöðu. Ég tel að það væri mjög þarflegt og nú hefur ríkisstjórnin á stefnuskrá sinni að það skuli gera breytingar á stjórnarskránni. Það liggur fyrir samkvæmt yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar að það eigi að breyta stjórnarskránni, setja þar inn ákvæði um eignarhald á auðlindum í hafinu. Síðan hafa menn viðrað hugmyndir um alls konar hluti, um breytingar á stjórnarskránni. Hér erum við að tala um tillögur um tvær breytingar og sumir hafa talað um að endurskoða ákvæðin um forseta Íslands. Spurningin er: Er einhver pólitískur vilji til staðar til að fara í heildarendurskoðun á stjórnarskránni og taka þá inn öll þessi ákvæði sem menn hafa verið að fjalla um, bæði hér í þessum umræðum og svo í umræðum liðinna ára? Mér finnst vera kominn tími til að gera tilraun til að fara yfir þessi mál með þverpólitískum hætti og taka þá stjórnarskrána alla fyrir, hvernig hún eigi að vera og hvernig breytingar á henni eigi síðan að geta orðið í framtíðinni. Það er umhugsunarefni að menn skuli hafa komist að þeirri niðurstöðu að það þurfi aukinn meiri hluta til að breyta kosningalögum --- gaman væri að vita hvaða rök eru þar á bak við --- en ekki til að breyta öðrum ákvæðum í stjórnarskránni. Sá grunur læðist að manni að það að menn hafi talið þörf á þessu hvað varðar kosningalögin geti verið til að koma í veg fyrir að einhver meiri hluti, eða meirihlutasamstarf sem gæti haldið 2--3 kjörtímabil, geti farið að líta á það að breyta stjórnarskránni sem úrræði til að koma fram málum sínum. Getur verið að menn vilji hamla á móti einhvers konar skammtímahugsun í pólitík gagnvart stjórnarskrá með þessu ákvæði? En ætti þá ekki að hafa þá hugsun í heiðri gagnvart öðrum breytingum á stjórnarskránni líka, að þar þyrfti eitthvað aukinn meiri hluta? Nú er ég ekki á þeirri skoðun að menn þurfi endilega að halda sig við þá hugmynd að það þurfi 2 / 3 til að breyta stjórnarskrá en ég held að það væri hollt fyrir Alþingi ef það er að fjalla um breytingar á stjórnarskránni að það þurfi verulega góðan stuðning, þó að það séu ekki endilega 2 / 3 þingmanna, við þær breytingar sem menn eru að reyna að ná fram. Ég vildi koma þessu að í umræðunni. Auðvitað verður ekki farið í heildarendurskoðun á stjórnarskránni með neinu hraði. Það tekur tíma. Það er hins vegar ekki útilokað að menn gætu klárað það mál á þessu kjörtímabili ef það væri vilji til þess á hv. Alþingi að gera slíka endurskoðun. Annað eins hefur gerst á þremur árum eins og að menn fari yfir málefni af þessu tagi. Það er vandasamt en það er að mínu viti full ástæða til að gera eina tilraun enn til að endurskoða stjórnarskrána. Það skulu vera lokaorð mín að ég legg til að menn hugsi það mál í fullri alvöru og það verði ekki núna hlutverk okkar á hv. Alþingi að standa frammi fyrir einni brtt. frá ríkisstjórninni á stjórnarskránni heldur að alþingismenn reyni sig við það að ná samkomulagi um stjórnarskrána í heild en ekki eitthvert eitt slíkt atriði.

Hæstv. forseti. Það er í sambandi við frv. til stjórnarskipunarlaga um breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands, nr. 33/1944, með síðari breytingum. Það er eitt atriði sérstaklega sem ég vil koma að varðandi aðdraganda forsetakosninga. Í stjórnarskrá lýðveldisins Íslands 1944, nr. 33, 17. júní, stendur í 3. gr.: Forseti Íslands skal vera þjóðkjörinn. 4. gr. segir: Kjörgengur til forseta er hver 35 ára gamall maður, sem fullnægir skilyrðum kosningarréttar til Alþingis, að fráskildu búsetuskilyrðinu. Svo kemur 5. gr. sem ég held að almenningur hnjóti mjög um og sem er algerlega út úr kortinu í dag: ,,Forseti skal kjörinn beinum, leynilegum kosningum af þeim, er kosningarrétt hafa til Alþingis. Forsetaefni`` --- þarna kemur setningin sem ég legg mikla áherslu á að sé algerlega út úr kortinu í dag, eins og íslenska þjóðin er og hefur fjölgað mikið frá 1944 --- ,,skal hafa meðmæli minnst 1.500 kosningarbærra manna og mest 3.000.`` Ef ég man rétt var þetta miðað við fjórðungana, Austfirðingafjórðung, Sunnlendingafjórðung, Norðlendingafjórðung og Vestfirðingafjórðung, svo og svo ákveðinn fjöldi úr hverjum fjórðungi. Hvað skyldi Íslendingum hafa fjölgað mikið síðan 1944? Um tugi þúsunda, gott ef það eru ekki 150 þús. Við erum með tæp 300 þús. í dag. Ég vil að þetta sé sérstaklega skoðað mjög alvarlega því að við vitum að tilkynningar um framboð hafa verið að koma fram undanfarnar vikur, framboð sem ég mundi segja að væru gersamlega á skjön við það sem þjóðin vill hafa í sambandi við forsetaembættið og þá virðingu sem þetta embætti á að hafa í augum þjóðarinnar.

Hæstv. forseti. Hér var komið að nokkrum ákvæðum II. kafla stjórnarskrárinnar sem réttilega þarfnast hugsanlega endurskoðunar. Ég get tekið undir það. Ég get líka tekið undir það sem kom fram í ræðu hv. þm. Péturs H. Blöndals að það er umræðunnar virði hvort við eigum að hafa hér forseta. Ég er ekkert viss um að hans sé þörf. Varðandi 3. gr. stjórnarskrárinnar má velta því fyrir sér hvað felist í því að forseti sé þjóðkjörinn. Hafa síðustu tveir forsetar lýðveldisins verið þjóðkjörnir? Þeir hafa verið kjörnir í embætti með 33% atkvæða annar og hinn 40% atkvæða. Telst slíkur aðili vera þjóðkjörinn? Ég tek undir það sem hv. þm. sagði varðandi ákvæðið um að forsetaefni skuli hafa meðmæli minnst 1.500 kosningarbærra manna og mest 3.000. Þetta er atriði sem við ættum að skoða. Ákvæði 5. gr. hefur ekki breyst frá árinu 1944 þegar stjórnarskráin var sett. Þá voru Íslendingar 127 þús., rétt rúmlega, og samkvæmt upplýsingum frá Hagstofunni í lok ársins 2003 eru Íslendingar í dag rúmlega 290 þús. Íslendingum hefur fjölgað mjög verulega og þess vegna er eðlileg spurning hvort breyta eigi þeim fjölda meðmælenda sem fram kemur í 5. gr. með tilliti til þeirrar fólksfjölgunar sem orðið hefur á Íslandi, fjölga þeim upp í 4--6 þús. kannski. Það væri eðlilegt hlutfall miðað við þau hlutföll sem voru þegar stjórnarskráin var sett.

Hæstv. forseti. Ég þakka undirtektir hv. þm. Sigurðar Kára Kristjánssonar. Ég held að við séum nokkurn veginn sammála um þessa 5. gr., að hún er alveg úr takti við þann tíma sem við lifum í dag.

Herra forseti. Nú fer að líða að lokum þessarar umræðu og ég vil þakka hv. þm. sem tóku þátt í henni fyrir málefnalegar ræður og góðar undirtektir við það sjónarmið að hreyfa því að endurskoða ákvæði stjórnarskrárinnar þó að komið hafi fram skipt sjónarmið um þau tilteknu atriði sem lagt er til í frv. að verði breytt. Ég vil í fyrsta lagi draga fram að það virðist vera nokkuð góður samhljómur meðal þeirra sem tóku þátt í umræðunni um að rétt sé að huga að endurskoðun stjórnarskrárinnar, jafnvel heildarendurskoðun hennar. Menn hafa nefnt fáein önnur atriði sem vert væri að huga að við þá endurskoðun. Ég hygg að góð niðurstaða geti orðið af þessu máli. Það fer að lokinni þessari umræðu til sérstakrar nefndar sem kjósa ber til að fjalla um frv. til breytingar á stjórnarskipunarlögum, að menn skoði í þeirri nefnd hvort ekki sé rétt að leggja slíkt til. Það væri hægt að afgreiða það með sérstakri þál. og kjósa sérstaka nefnd til þess, eins og hér var lagt til af hv. þm. Jóhanni Ársælssyni. Ég hygg að það gæti orðið farsæl niðurstaða á umræðunni að þessu sinni. Ég vil víkja að nokkrum atriðum sem ég tel að menn ættu að skoða varðandi þá heildarendurskoðun. Í fyrsta lagi tek ég undir það sem hér hefur komið fram um að rétt sé að huga að því hvernig standa eigi að breytingum á stjórnarskránni. Við þekkjum hvernig það hefur verið til þessa. Alþingi samþykkir breytingar sem síðan eru lagðar fyrir Alþingi að nýju að undangengnum alþingiskosningum í millitíðinni. Þetta finnst mér mjög gallað fyrirkomulag vegna þess að í kosningunum sem fram fara á milli þessara tveggja þinga er kosið almennt um allt stjórnmálasviðið, og þær breytingar sem til stendur að gera á stjórnarskránni verða ekki sérstaklega umræðuefni kosninganna nema þá kannski ein og ein. Þær geta svo fallið í skuggann af öðrum pólitískum viðfangsefnum eða deiluefnum sem uppi eru á þeim tíma og lúta að allt öðru en stjórnarskránni. Vegna þess að þingmenn sitja á Alþingi og ekki eru menn alltaf bestu dómarar í eigin sök hygg ég að skynsamlegt sé og jafnvel eðlilegast að breyta þessu fyrirkomulagi. Ég hygg að skilvirkasta fyrirkomulagið væri að breytingar á stjórnarskrá sem Alþingi hefur samþykkt yrðu lagðar fyrir þjóðina í sérstakri þjóðaratkvæðagreiðslu þannig að um þær yrði kosið hverja og eina, þær fengju dóm kjósenda og tækju gildi ef þær yrðu samþykktar í þeirri atkvæðagreiðslu en annars ekki. Í öðru lagi tel ég að skoða eigi ákvæði stjórnarskrárinnar um þingræðisregluna. Hún er ekki í stjórnarskrá. Það er hvergi kveðið á um það í íslenskri stjórnarskrá að hér gildi þingræði. Ég tel að við þurfum að skoða hvort ekki sé rétt að hafa það í stjórnarskrá og þá með hvaða hætti. Sums staðar erlendis tíðkast að löggjafarþingin samþykki sérstaklega hvern ráðherra eða veiti ríkisstjórninni í heild traustsyfirlýsingu í upphafi starfstíma hennar. Þing getur síðan leyst stjórn frá störfum með vantrauststillögu. Hér hefur þingræðið að vísu verið túlkað þannig, þó að það sé ekki stjórnarskrárbundið, að menn geti, með því að samþykkja á Alþingi vantrauststillögu á einstaka ráðherra eða þing, leyst ríkisstjórnina frá völdum. Það er einfaldlega vegna þess að menn hafa þann sameiginlega skilning en ekki vegna þess að það sé formákveðin regla. Í þriðja lagi tel ég að við ættum að skoða hvort ekki sé rétt að setja í stjórnarskrána ákvæði um hvenær hægt er að skjóta málum til þjóðarinnar, ekki breytingum á stjórnarskrá heldur öðrum málum, eða hvenær einstakir hópar geta kallað til sín mál og látið fara fram þjóðaratkvæðagreiðslu um þau. Við hvaða skilyrði væri slíkt mögulegt, hvaða mál yrði þar um að ræða? Hvaða mál væri hægt að leggja fyrir þjóðina í sérstakri atkvæðagreiðslu o.s.frv.? Ég held að það væri ávinningur að því að setja slík ákvæði í stjórnarskrá. Menn gætu í sérstaklega umdeildum málum, þar sem umtalsverður stuðningur er við tiltekið sjónarmið, knúið fram atkvæðagreiðslu um þau. Það þýddi auðvitað að menn færðu dálítið valdið frá þjóðkjörnum fulltrúum á Alþingi til þjóðarinnar sjálfrar. Ég tel vel koma til greina að gera slíkt. Ég held að við ættum að huga að því í þeirri heildarendurskoðun á stjórnarskrá sem menn hafa rætt um að kannski væri tímabær. Það hvernig lýðveldisstofnunina bar að eru sérstök rök fyrir því að láta fara fram heildarendurskoðun á stjórnarskránni. Við vorum ekki tilbúin með eigin stjórnarskrá og urðum að bregðast við með því að taka erlenda, danska stjórnskrá og staðfæra hana að okkar aðstæðum. Í sjálfu sér var aldrei unnin sérstök tillaga af okkar hálfu um hvernig við vildum hafa stjórnarskrána. Hún er orðin forn að stofni og bætt að nokkru leyti, út af fyrir sig með ágætum viðbótum eins og árið 1995 með mannréttindakafla sem var mjög þarfur og góður og er okkur til sóma í stjórnarskránni. Þessi atriði vildi ég nefna sem dæmi um atriði sem til greina kæmu að menn tækju fyrir í heildarendurskoðun. Svo vil ég nefna eitt atriði enn sem nefnt var í þingsölum fyrir rúmum 20 árum og mikil þjóðfélagsleg umræða er um, þ.e. um það sem lýtur að stöðu framkvæmdarvaldsins gagnvart löggjafarvaldinu. Ríkisstjórnin er ekki kosin af þjóðinni. Hún er kosin af þingflokkum. Sums staðar er það fyrirkomulag haft að oddviti framkvæmdarvaldsins er kosinn beinni kosningu. Forseti Bandaríkjanna er oddviti framkvæmdarvaldsins í Bandaríkjunum. Svipað er í Frakklandi. Þeir eru kosnir í beinum kosningum og skipa síðan ríkisstjórn að eigin vali sem starfar í umboði forseta. Menn hafa rætt um að það þyrfti að skoða ákvæði um forsetaembættið, sem ég hygg að ég geti tekið undir því að þar er margt orðið gamalt eins og gefur að skilja í löggjöf sem að stofni til er mjög gömul. Í því sambandi mætti alveg velta fyrir sér: Er kannski ekki rétt, úr því að forsetinn er þjóðkjörinn eins og Alþingi, að gera forsetann að oddvita framkvæmdarvaldsins? Þá væri t.d. hægt að leggja niður embætti forsrh., forseti getur bara verið forsrh. og skipað ríkisstjórn. Þá fylgir því auðvitað að ríkisstjórnin situr ekki á Alþingi, þá skilja menn í sundur. En ef menn gerðu það þá gerðu menn forsetann að pólitísku embætti, sem út af fyrir sig er ekki víst að um sé algjör samstaða. Þetta er a.m.k. hugmynd sem ég held að vert sé að skoða. Það eru mörg sjónarmið uppi sem við höfum aldrei tekið alvarlega pólitíska umræðu um, a.m.k. ekki í mjög langan tíma. Varðandi þessar hugmyndir um beina kosningu oddvita framkvæmdarvalds vísa ég til hugmynda sem Vilmundur Gylfason heitinn setti fram fyrir rúmum 20 árum. Þær fengu töluverða umræðu á þeim tíma og nokkurn hljómgrunn þótt kannski væri erfitt að mæla það. En þá var ekki um neinar sérstakar skoðanakannanir að ræða til að kanna afstöðu manna til þeirrar tillögu. En ég man að á þeim tíma var þetta nokkuð rætt og margir sem studdu slíkar tillögur. Ég vil víkja að sjónarmiðum sem fram hafa komið, eins og þeim hvort með því að meina ráðherrum setu á þingi sé ekki verið að styrkja stjórnarflokka hverju sinni með því að fjölga á Alþingi um þann fjölda sem ráðherrarnir eru. Svo er ekki, að mínu mati. Ég legg til að menn verði að velja milli tveggja kosta. Sá sem býður sig fram til Alþingis getur ekki setið á Alþingi og sóst eftir ráðherradómi. Hann verður þá að afsala sér þingmennskunni og taka áhættuna á því að setjast í ráðherrastól. Ef hann missir það embætti þá á hann ekki afturkvæmt á þing nema í gegnum næstu alþingiskosningar. Ég tel nauðsynlegt að skera að fullu á tengslin þarna á milli þannig að menn geti ekki valið með því að taka sér leyfi frá þingstörfum og kalla inn varamann. Við þær aðstæður væri verið að styrkja stjórnarflokkana. Þá fengju þeir í raun tvo pólitíska menn inn fyrir hvert sæti sem ráðherra skipar. En með því að aðskilja þetta algjörlega hafa ráðherrarnir engu hlutverki að gegna í þingsölum umfram það að leggja fram frumvörp og svara fyrirspurnum, eins og hv. þm. Pétur Blöndal hefur bent á. Í sjálfu sér er óeðlilegt, þar sem við búum við stjórnarskipulag sem byggt er á þrígreiningu valdsins, hvernig við stillum upp þingsalnum. Við höfum ráðherranna á hábekk og við ávörpum þá ekki háttvirta eins og þingmenn heldur hæstvirta. Við setjum þá ofar þinginu og drögum þá úr þingsalnum á sérbekk, á ráðherrabekk. Það er auðvitað óeðlilegt. Hér í þingsölum eru allir jafnir nema þeir sem Alþingi kýs til að stjórna sínum fundum, þ.e. forsetar Alþingis. Ráðherrar hafa í sjálfu sér ekki sérstöku hlutverki að gegna í þingsölum umfram aðra þingmenn. Í sjálfu sér ættu þeir sem eru ráðherrar og jafnframt þingmenn að sitja innan um aðra þingmenn. Það finnst mér. Ef við værum hins vegar búin að aðskilja þetta þá þyrftum við að hafa sérsæti fyrir ráðherra til þess að þeir gætu einhvers staðar setið þegar þeir koma til að mæla fyrir málum sínum eða svara fyrirspurnum. Það mætti spyrja: Bíddu við, ef við erum með bæði Alþingi og framkvæmdarvaldið hér inni í þingsalnum af hverju erum við þá ekki með dómsvaldið? Hvernig væri að hafa Hæstarétt hérna? Auðvitað finnst mönnum það fáránlegt. Menn eru löngu búnir að taka stjórnmálamennina út úr dómsvaldinu nema að því leyti að menn fela dómsmrh. að skipa hæstaréttardómara, sem ég tel að geti verið ágætt fyrirkomulag til frambúðar ef dómsmrh. eða forustumenn stjórnmálanna hafa ekki of mikil tök á Alþingi. Þá eru menn farnir að nálgast þá stöðu sem einn þingmaður nefndi að væri í raun hugmyndin með þrígreiningu valdsins í upphafi. Menn brugðust með því við aðstæðum sem voru uppi fyrir löngum tíma, að einn maður var alvaldur og menn vildu takmarka vald eins manns. Hugmyndir okkar um aðgreiningu framkvæmdarvalds og löggjafarvalds eru byggðar á því sama. Þeir sem eru forustumenn í stjórnmálunum í dag og sitja í ríkisstjórn hafa líka langmest áhrif á framvindu mála á Alþingi, ekki að formi heldur að efni. Við því er ég að bregðast með þessum tillöguflutningi, til að tryggja að þingmenn starfi á þinginu og láti ekki ráðherra stjórna gerðum þingsins um of. Það vitum við öll sem höfum starfað á þingi, að ráðherrar geta verið býsna fyrirferðarfrekir í afskiptum sínum af afgreiðslu einstakra mála sem þingnefndir eiga að leiða til lykta og skila af sér til þingsins. Þannig er nokkuð skýrt hvað fyrir mér vakir. Það verður ekki kostnaðarauki fyrir Alþingi við að ráðherrar víki úr þinginu. Kostnaður Alþingis mundi lækka sem nemur þingfararkaupi sem ráðherrar fá í dag. Kostnaðurinn mundi lækka um 60 millj. kr. á ári. Hugsanlega mun afl þingsins vaxa á móti, það mun ráða sér fleiri starfsmenn til að þingið sjálft búi yfir betri sérfræðiþekkingu sem þingmenn gætu leitað til. Á móti getur vaxið kostnaður við einstök ráðuneyti en við vitum ekki hvernig við mundum skipa ráðuneytunum við þessar aðstæður. Ég spái því að við mundum fækka ráðherrum. Við gætum þá sett á ráðuneytin þá kröfu að hagræða á móti vaxandi kostnaði. Herra forseti. Ég vil síðan ítreka þakkir mínar fyrir góðar umræður í þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. sem ætlað er að tryggja að heyrnarskertir og heyrnarlausir njóti þeirra mannréttinda að geta notið frétta, upplýsinga, fræðslu, kynningar, auglýsinga og afþreyingarefnis til jafns við þá sem heyra. Einungis hluti þess efnis sem sent er út á sjónvarpsstöðvum eða aðgengilegt er á myndböndum og stafrænu formi er með íslenskum texta ef tungumálið er íslenska. Flestar erlendar kvikmyndir og erlent sjónvarpsefni er með íslenskum texta til að almenningur geti notið þess til fulls og þykir það sjálfsagt og eðlilegt. Heyrnarskertir og heyrnarlausir fá ekki notið þessa sjónvarpsefnis, kvikmynda eða myndbanda nema það sé textað. Á Alþingi hafa textunarmál oft verið til umræðu. Á 126. löggjafarþingi var samþykkt þingsályktun nr. 33/2001, um textun íslensks sjónvarpsefnis. Hins vegar virðist samþykkt Alþingis litlu hafa skilað í reynd. Þann 23. apríl 2003 ákvað menntamálaráðherra að hækka verulega framlag til textunar á innlendu sjónvarpsefni í ríkissjónvarpinu. Forsætisráðuneyti, menntamálaráðuneyti, félagsmálaráðuneyti og heilbrigðisráðuneyti lögðu saman 4,5 millj. kr. aukalega til ríkissjónvarpsins til að auka við textaða dagskrá sjónvarpsins. Til viðbótar við framlag ráðuneytanna var áætlun ríkissjónvarpsins 2,5 millj. kr. fyrir árið 2003. Framkvæmdastjóri sjónvarpsins hefur einnig lýst því yfir við Félagið Heyrnarhjálp að ríkissjónvarpið hafi að markmiði að auka fjármagn til textunar íslensks efnis árið 2004. Árangur er sem sagt nokkur. Textun á innlendu efni er nú í gangi hjá ríkissjónvarpinu á einstökum þáttum en efni líðandi stundar er ekki textað og er það mjög bagalegt. Ríkissjónvarpið hafði textað um 2.000 mínútur í október/nóvember 2003 samkvæmt svari þáv. menntmrh. við skriflegri fyrirspurn minni í þingsölum haustið 2003 og var gert ráð fyrir að í árslok 2003 hefðu 3.400 mínútur verið textaðar. Kostnaður við þá textun var metinn á 1,7 millj. kr. Ríkissjónvarpið hafði ráðgert að texta um 5.000 mínútur á árinu 2003 en þær áætlanir gengu ekki upp og er tækjakosti einkum kennt um. Ráðherra segir í svari sínu að nauðsynlegt verði að endurnýja þann tækjakost sem notaður er til textunar og hefur Ríkisútvarpið upplýst að lögð verði áhersla á að leysa þau vandamál eins fljótt og unnt er. Er ekki eðlileg krafa allra þeirra sem vilja nýta sér texta að þeir peningar sem eyrnamerktir voru textun á íslensku efni árið 2003 og ekki voru nýttir verði notaðir til að bæta tækjakostinn til að textunin geti eflst og batnað? Hver er svo tryggingin fyrir varanlegri þjónustu? Til hvers var aukafjárveitingin? Jú, til að gera átak í textunarmálum og tækjakosti. En við verðum að halda áfram. Og hvað kemur svo í ljós? Er þá ekki nein fjárveiting til þessa verkefnis sem fyrirhugað er á þessu ári? Þetta er því mjög ótryggt? Samkvæmt upplýsingum frá Heyrnar- og talmeinastöð Íslands er talið að um 25 þúsund Íslendingar séu meira og minna heyrnarskertir að einhverju leyti þannig að þeir nái ekki að heyra efni sjónvarpsins. Textun veitir fullkomið aðgengi að upplýsingum og eru það sjálfsögð mannréttindi og mikið jafnréttismál. Annars staðar á Norðurlöndum er textun innlends efnis sjálfsögð í rekstri sjónvarpsstöðvanna. Talið er að textun stuðli að bættri lestrargetu heyrnaskertra barna og unglinga og annarra sem eru í lestrarnámi eða eiga við lestrarörðugleika að stríða. Þá er textun mikilvægur stuðningur við fólk af erlendum uppruna sem er að læra málið. Það auðveldar því að skilja efnið geti það fylgst með skjátextanum jafnframt því að hlusta og sjá atburði. Hjá BBC, ríkissjónvarpinu í Bretlandi, störfuðu sex starfsmenn við textun í byrjun en þeir voru 90 árið 2002. BBC hefur verið leiðandi í textun í Evrópu á síðustu missirum og voru 78% af öllu efni breska ríkissjónvarpsins textuð á síðasta ári, þar á meðal íþróttafréttir, fréttir, þingmál og bíómyndir og er ekki gerður neinn greinarmunur á hvort um beina útsendingu er að ræða eða ekki. Frá árinu 1996 hefur textun á innlendu sjónvarpsefni aukist stöðugt. Þess má einnig geta að í Bretlandi voru samþykkt lög þess efnis að 50% innlends efnis yrðu textuð og var gefinn átta ára aðlögunartími til að ná markmiðinu sem á að nást árið 2004. Ekkert vandamál er að senda texta út í beinni útsendingu þar og eru t.d. allar beinar útsendingar frá breska þinghúsinu textaðar en nú er verið að vinna að nýrri tækni sem breytir tali í texta. Íslendingar hafa sýnt að þeir gleypa við allri nýrri tækni. Því ætti ekkert að vera því til fyrirstöðu að þeir gerðu það í þessu máli og stór hópur gæti notið góðs af. Virðulegi forseti. Rétt er að benda á að heyrnarskertum fer fjölgandi. Komið hefur fram á Norðurlöndunum að þar er sífellt verið að greina yngra fólk með svokallaðar elliheyrnardeyfur. Heyrnarfrávik sem áður var algengt að finna hjá fólki um fimmtugt finnast æ oftar hjá fólki um þrítugt. Ástæðan fyrir því er álitin vera sú að nú verða börn og unglingar fyrir stöðugt meira hávaðaáreiti sem gerir það að verkum að heyrnin skerðist fyrr á ævinni en áður. Ekki er til nein rannsókn sem hægt er að styðjast við þar sem ekki fór að bera á þessu fyrr en mjög nýlega. Af þessu má draga þá augljósu ályktun að sá hópur sem ekki heyrir í sjónvarpi fer stækkandi í framtíðinni og aldursdreifingin verður mun meiri. Textun er lausnarorðið fyrir aðgengi þessa hóps. Því er það mikið réttlætismál að texta innlent efni í sjónvarpi. BBC hefur mikla reynslu af því að senda út texta í beinni útsendingu. Það gera þeir með hraðritun með svokölluðu hljóðritunarlyklaborði. Samkvæmt upplýsingum frá yfirmanni textunardeildar BBC í Bretlandi, Martin Davies, er nú unnið að nýrri tækni sem breytir tali í texta og byrjað er að prufukeyra þá tækni í beinum útsendingum af íþróttakappleikjum og þingfundum. Í Bandaríkjunum hefur allri textun fleygt fram vegna svokallaðra ADA-laga, Americans with Disabilities Act, um aðgengi. Nú má sjá textun á nærri öllum sjónvarpsstöðum þar, bæði stórum og smáum. Ef sjónvarpsstöð þar í landi býður upp á textun er allt efnið textað, þar á meðal kappleikir í beinni útsendingu og jafnvel auglýsingar. ADA-lögin um aðgengi tóku gildi 1985 og hafa verið endurskoðuð. Þau fjalla um aðgengi hvers konar, allt frá upplýsingum til aðgengis að opinberum stofnunum. Við endurskoðun hafa þau tekið stakkaskiptum og ná núna einnig til einkafyrirtækja. Gefinn hefur verið aðlögunartími til að koma á aðgengi án hnökra og sé því ekki sinnt er beitt sektum. Aðlögunartímabil þessarar greinar í ADA-lögunum rennur út á þessu ári, 2004. Textun í Evrópu er orðin það mikil að jafnvel fyrrum austantjaldslönd eru farin að texta og finnst það sjálfsagt. Í austurrískri könnun sem landssamtök heyrnarlausra í Austurríki gerðu í 16 Evrópulöndum og var gefin út 18. maí 2003 kemur eftirfarandi fram um fjölda tíma í textun á mánuði. Þetta á við ríkissjónvarpsstöðvar: Í Albaníu var engin textun, aðeins textað fyrir erlend mál. Austurríki, textun upp á 170 tíma. Belgía, fimm tímar. Danmörk, 189 tímar. England, 80% af öllu efni á BBC og ITV og Rás 4 og 20% í stafrænum útsendingum. Finnland, 15% af öllu innlendu efni. Grikkland, 14 tímar. Írland, 23 tímar. Ísland einn tími. Ítalía 80 tímar. Pólland 30 tímar. Spánn, 446 tímar. Sviss, 240 tímar. Þýskaland, 387 tímar. Eins og þessi upptalning gefur til kynna er sorglega lítil textun hér á landi miðað við önnur lönd. Þó ástandið hafi batnað örlítið frá því að þessi könnun var gerð þá hefur ríkissjónvarpið fjárveitingu fyrir mun meiri textun en framkvæmd er í dag. Textun þarf að setja í lög og gera jafnar kröfur til allra stöðva um að texta innlent sjónvarpsefni og veita þeim stuðning til að koma textun á innlendu efni í framkvæmd. Með tímanum mun textun festast í sessi og verða sjálfsagður hluti rekstrar stöðvanna sjálfra. Þetta stóra verkefni verður þó ekki unnið án nokkurs kostnaðar. Því meira sem sjónvarpsstöðvar texta því hagstæðari samningar fást og hlutfallslegur kostnaður lækkar verulega Reynsla BBC hefur sýnt að eftir að farið var að texta sjónvarpsefni fundu aðrar sjónvarpsstöðvar einnig þörf hjá sér að texta. Textun var því boðin út og samkeppni um verkefnin jókst smám saman þannig að nú er kostnaðurinn minni. Því er ekki hægt að tala um dýra fjárfestingu. Það ætti að vera metnaðarmál íslenskra stjórnvalda og sjónvarpsstöðva að mæta þörfum fólks fyrir textun. Hópurinn er mun stærri en þeir sem nýta sér ýmsar útsendingar á séráhugasviðum, þar með taldar ýmsar tónlistarútsendingar og íþróttaútsendingar, jafnvel í fótbolta. Það hefur verið sparað á aðgerðaleysinu einu í textunarmálum undanfarin missiri. Á sama tíma hafa verið veittir alls konar styrkir og fjárframlög til tónlistar en þeir sem ekki heyra hafa lítið sem ekkert fengið til að uppfylla sínar þarfir til textunar eða túlkunar. Við þetta misrétti er ekki hægt að búa. Alþingi Íslendinga getur ekki viðhaldið þessu misrétti með því að fresta framgangi málsins enn einu sinni. Virðulegi forseti. Þetta eru rök mín í flutningi frv. til laga um textun á innlendu efni. Ég hef lokið máli mínu og óska eftir að frv. verði vísað til menntmn. Alþingis.

Virðulegi forseti. Hér er um mikið réttlætismál að ræða rétt eins og frv. sem hv. þm. Sigurlín Margrét Sigurðardóttir flutti í haust á Alþingi um að táknmál yrði viðurkennt sem móðurmál heyrnarlausra og fór þá fram gagnmerk og tímabær umræða um mannréttindi heyrnarlausra og heyrnarskertra og aðgengi þeirra að samfélaginu. Það sem einu sinni var fjarstæðukennt og mönnum ekki hugstætt, eins og slík atriði, þykja í öllum nágrannalöndum okkar sjálfsögð mál í dag og flokkast þar undir mannréttindi. Við nokkrir þingmenn erum meðflutningsmenn að þessu frv. til laga um textun þar sem markmiðið er að tryggja heyrnarskertum og heyrnarlausum aðgang að upplýsingum, afþreyingar- og fræðsluefni til jafns við þá sem hafa fulla heyrn. Þetta er mál sem mörgum þætti sjálfsagt að væri langtum framar á veg komið en raunin er og þegar maður kynnir sér málið með því t.d. að lesa frv. og þá vönduðu og ítarlegu greinargerð sem því fylgir þá er eiginlega óhætt að fullyrða að marga réttsýna menn mundi setja hljóða. Þegar við skoðum ástandið hérna samanborið við veruleikann og þróunina, ekki bara í nágrannalöndunum heldur flestum löndum Evrópu, kemur fram að Ísland er á slóðum Albaníu, eins frumstæðasta ríkis í Evrópu og þess ríkis sem kannski fór hvað verst út úr óöld og skelfingum austantjaldslandanna og einræðisstjórnanna þar. Þar er textun sem sagt engin en á Íslandi er hún ein klukkustund á viku á meðan t.d. er um að ræða textun upp á 170 klukkustundir í Austurríki og 189 í Danmörku. Í Bretlandi er þróunin svo langt á veg komin að 80% af öllu efni frá BBC, ITV og C4 eru textuð. Eins og fram kemur í frv. er einnig um að ræða textun á til að mynda útsendingum frá Alþingi. Þar komum við kannski að kjarna málsins, þ.e. aðgengi að samfélaginu. Þeim fjölgar að sjálfsögðu sem búa við skerta heyrn eftir því sem öldruðum fjölgar í samfélaginu og hinar stóru kynslóðir og fjölmennu komast á efri ár, og sem betur fer lifir fólk lengur og betra lífi langt fram eftir aldri. Það sem einu sinni þótti gamalt fólk þykir í dag fólk á besta aldri, fólk heldur fullri heilsu og lítt skertri atorku langt fram eftir aldri. Hins vegar verða margir fyrir því að heyrnin skerðist. Eins og fram kemur í greinargerð var almennt talið algengt að heyrn skertist um fimmtugt en nú hefur það því miður færst langtum neðar í aldri. Heyrn fólks skerðist oft um þrítugt og er það almennt talið vera, eins og hér segir, með leyfi forseta: ,,Rétt er að geta þess að á Norðurlöndum hefur komið fram að fólk missir eitthvað af heyrninni um þrítugt en aldursviðmiðið var áður um fimmtugt. Ástæðan fyrir því er sú að nú verða unglingar fyrir stöðugt meira hávaðaáreiti sem gerir það að verkum að heyrnin skerðist fyrr á ævinni en áður.`` Það sem málið snýst einnig um að hluta er að þeir sem búa við skerta heyrn eru margir, og þó að þeir væru ekki margir ætti að vera sjálfsagt mál, herra forseti, að við textum allt það efni sem nokkur kostur er. Eins og hér er lagt til er að sjálfsögðu ástæða til að skora á hv. Alþingi að veita málinu brautargengi. Það væri undarlegt ef stjórnarflokkarnir, Framsfl. og Sjálfstfl., ætluðu að fara að setja fótinn fyrir þetta mikla réttlætismál á sama tíma og menn eru að pilla peninga í aukinn vígbúnað íslensku sérdeildanna. Það væri bókstaflega fáránlegt, herra forseti, ef menn ætluðu að koma í veg fyrir að einu af stærri réttlætismálum seinni ára og einu af þeim brýnni réttlætismálum sem liggja fyrir þessu löggjafarþingi í vetur, fyrsta þingi eftir kosningar á síðasta ári, yrði veitt framganga. Það er ömurlegt ef stjórnarflokkarnir gera við þetta mál það sem gert er við stjórnarandstöðuþingmál almennt og yfirleitt, að svæfa þau í nefnd. Skammarlegt háttalag hér á Alþingi, það er sama hversu brýnt og gott málið er, allt er svæft í nefnd. Ég skora á stjórnarflokkana að rifja nú upp manndóminn og stóru orðin frá kosningunum um fólk í fyrirrúmi og veita þessu máli brautargengi. Þetta er brýnt mál, það þolir ekki neina bið eða þyrnirósarsvefn í nefndum fram eftir öllu þessu kjörtímabili og þangað til stjórnarandstöðuflokkunum tekst, vonandi í næstu kosningum, að koma núv. ríkisstjórn rækilega frá og þeim flokkum sem hana mynda hér út úr öllum stjórnum, ráðum og út í kuldann. Það væri nú mikil drottins blessun fyrir landið ef svo yrði og þá fengjum við að sjá slík umbótamál sem þetta hér fram ganga. En málið þolir ekki þá bið. Hér er verið að tala um aðlögunartíma upp á fimm ár þar sem lögð er til mjög sanngjörn aðlögun að málinu, sérstaklega samanborið við hve hratt þessari þróun hefur fleygt fram í löndum Evrópu og annars staðar á Norðurlöndunum. Við getum tekið land sem maður gæti kannski ekkert gefið sér fyrir fram að væri framarlega í þessum málum, Spán, en þar eru 446 tímar textaðir á mánuði. Sviss 240, Þýskaland 387. Ísland og Albanía, 1 og 0. Glæsileg frammistaða hjá íslenskum stjórnvöldum, og sérstaklega í því ljósi að á 126. löggjafarþingi var samþykkt þál. um textun íslensks sjónvarpsefnis. Eins og hér segir, með leyfi forseta, ,,virðist samþykkt Alþingis litlu hafa skilað í reynd``. Svo eru taldir upp lítils háttar tímabundnir styrkir til textunar á innlendu sjónvarpsefni í ríkissjónvarpinu sem ráðuneytin eru að skammta eins og skít úr hnefa til eins árs í senn í staðinn fyrir að skjóta varanlegum stoðum undir textun á íslensku sjónvarpsefni með því að binda það í lög. Það er eina leiðin sem er fær og eina leiðin sem er vitræn. Hér er lagt til, eins og áður sagði, að tveimur árum eftir gildistöku laganna skuli 60% af öllu innlendu efni vera textuð, þremur árum frá gildistökunni 80%, fjórum árum 90% og eftir fimm ár frá gildistöku laganna skal allt innlent efni textað í samræmi við ákvæði frv. Eins og hér stendur, með leyfi forseta: ,,Á meðan á aðlögunartíma stendur er aðilum skv. 2. gr. heimilt að sækja um styrk til uppbyggingar á nauðsynlegum tækjabúnaði og innleiðingar nýrrar tækni til að uppfylla skyldur sínar samkvæmt lögum þessum. Textunarsjóður annast styrkveitingar samkvæmt þessari grein.`` Þetta er ákaflega skýrt mál og í rauninni alveg með ólíkindum að það skuli þurfa að færa fyrir því rök að textun fari fram á innlendu sjónvarpsefni þar sem sanngirnisrökin og hve augljóst það er hlýtur að blasa við öllum mönnum. Það er bókstaflega verið að halda stórum hópum Íslendinga utan samfélagsins. Við tölum um það oft og tíðum, síðast á hinu háa Alþingi í gær, hve mikilvægu hlutverki Ríkisútvarpið hafi að gegna. Öryggishlutverki, sagði hv. þm. Jón Kr. Óskarsson, og minnti okkur á það, menningarlegu hlutverki, fræðsluhlutverkinu, afþreyingarhlutverkinu fyrir þá sem eru mikið heima og þurfa þess ýmissa hluta vegna, t.d. eldra fólk og margir aðrir. Þetta fólk fær nánast ekkert út úr íslensku sjónvarpsefni, sem hlýtur að eiga einhvern tíma í framtíðinni að verða, og ætti að vera, flaggskip ríkissjónvarpsins, nema efnið sé textað. Sú er hins vegar ekki raunin og ég veit ekki hvort þessi eini klukkutími á viku --- hálftími af því er Spaugstofan og það er í sjálfu sér góðra gjalda vert að texta Spaugstofuna enda tekst þeim oft mjög vel upp og kannski oft betur en okkur í stjórnarandstöðunni að draga fram þá dæmalausu ráðstjórn sem hér fer með völdin. Allt um það og það er góðra gjalda vert, það litla sem er. Vilji menn samt taka sig alvarlega sem réttarríki og velferðarríki í fremstu röð skipa þeir sér ekki á bás með Albaníu. Með fullri virðingu fyrir því góða fólki sem þar býr og þeirri neyð sem þar ríkir hljótum við að keppa að því að standa í allra fremstu röð, í röð með Bretum, Dönum, Spánverjum, Svisslendingum og Þjóðverjum þar sem segja má að megnið af innlendu sjónvarpsefni þessara landa sé textað og þar með gert aðgengilegt því fólki sem heyrir illa eða heyrir ekki neitt og getur þar af leiðandi ekki notið þess efnis sem þar fer fram. Vilji menn standa á því að Ríkisútvarpið gegni hérna mikilvægu öryggishlutverki hlýtur það að blasa við að þetta efni verði textað, hvort sem er umræða frá Alþingi þar sem verið er að ræða um skipan samfélagsmála eða fréttaefni hvers konar og svo mætti lengi telja. Við fáum öll meginupplýsingar okkar í þessu flókna samfélagi sem við lifum í í dag með því að horfa og hlusta á fréttir og sérstaklega kannski fréttirnar úr sjónvarpinu sem er áhrifamikill og dómínerandi miðill í umræðu um samfélagsmálin. Eigi menn ekki kost á því að hlýða á þær upplýsingar sem þar koma fram getur ekki verið hægt að halda því fram með neinu viti að Ríkisútvarpið gegni hérna mikilvægu öryggishlutverki fyrir alla landsmenn. Það er algjörlega útilokað að halda því fram. Vilji menn standa á því að svo sé og það sé ein af meginstoðum þess að við höldum Ríkisútvarpinu úti þarf að tryggja aðgengi allra. Margir vilja reyndar meina að Ríkisútvarpið gegni oft og tíðum ekki öðru hlutverki en því sem ráðamenn vilja hverju sinni. Ég held að það sé ekki rétt. Þó að þeir reyni að troða það niður með járnhæl sínum eins oft og þeir geta tekst þeim það ekki út af því að þar vinnur mikið af góðu fólki sem lætur ekki bjóða sér slíka hluti eða skipa sér fyrir eins og hundum í bandi. Virðulegi forseti. Til að Ríkisútvarpið standi undir nafni verður að búa um hnútana með þeim hætti að innan fimm ára, einhvern tíma í kringum 2010 eins og lagt er til í frv., verði allt innlent sjónvarpsefni textað, og ekki bara hjá Ríkisútvarpinu heldur hjá þeim ljósvakamiðlum, sjónvarpsstöðvum, sem senda út og framleiða íslenskt efni. Böggull fylgir skammrifi og þetta er eitt af því sem því fylgir að reka fjölmiðil og á að fylgja því að reka ljósvakamiðil, sjónvarpsstöð, að innlent efni skuli vera textað, eins og við leggjum til, flm., í þessu frv. Fyrsti flm., hv. þm. Sigurlín Margrét Sigurðardóttir, gerði grein fyrir því áðan að í því sem sjálfsagt þykir og eðlilegt á Norðurlöndunum og í þeim löndum sem við höfum verið að nefna sem mjög óhrekjanleg dæmi um hve vel menn standa sig í þessum málum erum við langt að baki. Svo er annað sem er dregið hérna fram, það er ekki bara um kostnað að ræða. Um er að ræða mikinn virðisauka fyrir fólkið og mikinn virðisauka fyrir samfélagið, að opna fólki greiðari götur og greiða leið að samfélaginu. Eins og nefnt er í frv. má taka sem dæmi að lestrarhæfni og lesskilningur heyrnarskertra barna og heyrnarlausra eykst verulega. Það hlýtur að vera mikill ávinningur í því að auka aðgengi, skilning og upplýsingu alls þess fólks á íslensku samfélagi. Það er engin leið að reikna þetta út sem kostnað og útgjöld fyrir samfélagið og reikna það einungis í þeim milljónum sem lagðar eru til til að hægt sé að texta. Ávinningurinn er svo margvíslegur. Hvernig sem við lítum á málið og hvernig sem við komum að því er augljós ávinningur að því og skilar sér margfalt til baka út í samfélagið þegar við greiðum þeim leið inn í samfélagið sem hafa ekki að því greiða leið. Það má færa svo margvísleg rök fyrir því rétt eins og þegar menn eru að reikna út öll ,,útgjöld til velferðarmála sem kostnað fyrir samfélagið``. Svo er náttúrlega alls ekki. Þetta eru fyrst og fremst félagslegar fjárfestingar. Textun á innlendu sjónvarpsefni á fyrst og fremst að líta á sem réttlætismál, mannréttindamál og félagslega fjárfestingu, rétt eins og svo margt annað gott í samfélagi okkar sem við félagshyggjumenn og jafnaðarmenn greiðum glöð okkar skatta til að geta haldið úti og þar með lifað í samfélagi sem við erum stolt af en ekki samfélagi sem er einungis byggt upp og gert fyrir þá sem fæðast með silfurskeið í munni eða búa svo vel að vera við góða heilsu, fá góða menntun og vera í góðum störfum. Við þau forréttindi búa því miður ekki næstum því allir. Því fer víðs fjarri. Það er okkar hlutverk sem höfum góð laun, erum við góða heilsu og lifum góðu og farsælu lífi að tryggja að þetta fólk geti tekið þátt í samfélaginu með sama hætti og við. Eitt af þeim sjálfsögðu atriðum er að greiða heyrnarskertum og heyrnarlausum leið að samfélaginu, annars vegar með því, eins og ég gat örlítið um áðan, að gera táknmál að móðurmáli heyrnarlausra. Það ætti nú að vera sjálfsagt mál en það hefur lítið bólað á því þingmáli úr nefnd síðan hv. þm. Sigurlín Margrét Sigurðardóttir flutti það hér í haust. Það er orðið brýnt að kalla eftir því máli eða ætla stjórnarflokkarnir að reyna að svæfa það til dauða? Eins er með þetta, að festa í lög að texta eigi innlent sjónvarpsefni. Þetta er mjög gott mál og ég vil nota tækifærið aftur --- þarna er kominn stjórnarliði í salinn sem almennt er talinn til róttækra félagshyggjumanna og réttlætissinna hvers konar, hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, og skora ég á þann áhrifamikla mann og áræðna, eins og oft hefur sýnt sig þegar brýn mál eru uppi, að fylgja okkur í þessa för og tryggja að þetta mál um textun á sjónvarpsefni verði að lögum fyrir vorið.

Herra forseti. Ég lýsi fullum stuðningi við það frv. sem hér liggur frammi og þakka 1. flm., Sigurlín Margréti Sigurðardóttur, fyrir frumkvæðið í málinu. Í mínum huga snýst frv. fyrst og fremst um mannréttindi, ekki eingöngu mannréttindi þeirra sem eru heyrnarlausir heldur mannréttindi allra þeirra sem búa við heyrnarskerðingu, og því miður, hæstv. forseti, fer sá hópur stækkandi, ekki bara vegna hækkandi aldurs þjóðarinnar heldur líka vegna heilsufarsvanda sem mun verða meira áberandi í framtíðinni, þ.e. að heyrnarskerðing er að verða algengari hjá yngra fólki en áður var. Það er áreitið í umhverfinu, hávaðamengun sem er þarna fyrst og fremst orsakavaldurinn, en við erum núna með unga kynslóð sem verður fyrir þessu áreiti, þessum skemmdum, og er að vaxa úr grasi þannig að við erum ekki enn farin að sjá hversu ungur þessi hópur verður í framtíðinni og hversu stór hann verður sem býr við þá skerðingu að njóta þess ekki að horfa og hlusta á íslenskt sjónvarpsefni og njóta þess sem þar er sagt. Ég hef kynnst mjög mörgum fullorðnum einstaklingum sem frá miðjum aldri hafa kvartað undan því að heyra ekki það sem sagt er í sjónvarpinu. Þetta er fólk sem telur sig ekki eiga við heyrnarskerðingu að stríða, heyrir mjög vel talað mál þegar það er innan um aðra en segir að það sé svo margt í sjónvarpinu sagt hratt og óskýrt og fólk getur þá ekki hváð eða spurt: Hvað sagðirðu? Margir hafa bara gefist upp á að hlusta og njóta þess að hlusta á íslenskt efni, og á þetta þá sérstaklega við um fréttaefnið. Ég tel að sá hópur sem þarf á þessu að halda sé í raun miklu stærri en fjöldi heyrnardaufra gefur til kynna. Miklu fleiri mundu njóta þess að eiga aðgang að upplýsingasamfélaginu og menningu en geta það í dag, stærri hópur en við gerum okkur grein fyrir. Herra forseti. Fram undir þetta hefur farið saman umræða um að það sé óheyrilega dýrt að texta jafnharðan og það sé fyrir svo fámennan hóp að það sé ekki réttlætanlegt. Ég tel að hvorugt standist lengur. Í fyrsta lagi fleygir tækninni fram. Það verður sífellt ódýrara að texta beint og mun verða enn ódýrara í framtíðinni með aukinni tækniþróun. Þetta er ekki fámennur hópur heyrnarlausra heldur að auki stór hópur heyrnardaufra og fjöldi fólks sem nær ekki töluðu máli, t.d. þegar hratt er talað. Fólk beinir orðum sínum oft til unga fólksins og segir að það tali óskýrt og skilji ekki hvað margt ungt fólk segir. Textun mundi hjálpa fólki við að skilja talað mál. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta frv. Ég styð það heils hugar og það gerir Vinstri hreyfingin -- grænt framboð. Fulltrúi okkar, hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir, hefur oftar en einu sinni komið inn á mikilvægi þess að íslenskt sjónvarpsefni sé textað. Ég vísa til málflutnings hennar. Ég tel að þetta sé mannréttindamál og við eigum að fylgja nágrannaþjóðum í þessu efni sem og öðrum en jafnframt vil ég minna á táknmálið sem fyrsta mál heyrnarlausra. Ég tel mikilvægt að nota táknmálstúlkun við öll þau tækifæri sem hægt er og koma henni inn í sjónvarpsefnið líka. Ég þakka enn og aftur fyrir þetta frv. Ég ætla að vona að það fái afgreiðslu á þessu þingi og verði ekki látið daga uppi. Það yrði þinginu til sóma ef við afgreiddum það núna í stað þess að láta það daga uppi og endurflytja það ár eftir ár.

Hæstv. forseti. Frv. sem hv. þm. Sigurlín Margrét Sigurðardóttir mælir hér fyrir snýst um réttlæti. Ég tel málið sanngjarnt og að það verði að binda í lög eigi það yfirleitt að fá framgang í þjóðfélagi okkar. Það er ljóst, virðulegi forseti, að hér er líka um mannréttindamál að ræða, mál sem snýr að jafnræði og jöfnuði meðal fólks. Í ágætri framsöguræðu 1. flm., hv. þm. Sigurlínar Margrétar Sigurðardóttur, var vikið að því að heyrnarskertum væri að fjölga og að heyrnarskerðing færðist niður eftir aldurshópunum. Einnig var bent á að ný tækni væri að koma til sem gera mundi unnt að breyta tali í texta. Það er auðvitað mikið ánægjuefni að með auðveldari hætti verði hægt að texta íslenskt efni og annað efni sem borið er á borð í ljósvakamiðlum, kvikmyndahúsum og efni sem sett er fram á myndrænan hátt. Frumvarpið er aðeins sex greinar fyrir utan gildistöku\-ákvæðið. Það kveður á um réttindi heyrnarskertra til að öðlast sömu réttindi og við sem heyrum höfum. Því miður hefur þessu máli miðað hægt hér á landi eins og komið hefur verið inn á í máli hv. þm. sem hér hafa talað í ágætum ræðum. Ég ætla ekki að endurtaka það. Ég tel hins vegar að með þessu frv. til laga megi ná fram því markmiði að tryggja heyrnarskertum og heyrnarlausum aðgang að upplýsingum, afþreyingu og fræðsluefni til jafns við þá sem fulla heyrn hafa. Því verður ekki náð fram nema það verði gert að lögum eins og ég sagði í upphafi máls míns. Frumvarpið byggir á ákveðinni aðlögun, eins og fram kemur í 5. gr. þess. Boðið er upp á aðlögunartíma til fimm ára. Ef frv. yrði að lögum á þessu þingi, sem ég vonast sannarlega eftir og ég vil leyfa mér að trúa að háttvirtir stjórnarliðar á Alþingi muni taka undir þetta mál og veita því brautargengi, yrðu öll ákvæði frv. að fullu komin til framkvæmda árið 2009, miðað við frestunarákvæði í gildistökuákvæðunum um efni og textun sem hér er sett upp í ákveðnum prósentuhlutföllum. Ég tel þetta mjög sanngjarna og eðlilega leið og eðlilega framsetningu. Ég er sammála þeim sem hér hafa talað um að málinu verði að þoka fram. Ég tel að uppbygging frv. bjóði upp á sanngjarna leið til að lögfesta það að við tryggjum heyrnarlausum og heyrnarskertum jafnræði á við okkur sem höfum fulla heyrn. Þetta er brýnt og gott mál. Ég vil að endingu skora á stjórnarliða á Alþingi að leggja okkur í stjórnarandstöðunni, sem höfum flutt málið inn á þing, lið við að bæta þessum hópi íslenskra þegna upp það misrétti sem þeir búa við og þeim verði tryggð full mannréttindi til jafns við aðra.

Hæstv. forseti. Ég styð heilshugar það frv. til laga sem hv. þm. Sigurlín Margrét Sigurðardóttir er 1. flm. að. Ég var, eins og áður hefur kannski komið fram, loftskeytamaður í 40 ár. Ég var starfandi á ritsíma í Reykjavík í yfir 20 ár, var þar yfirmaður í mörg ár, þannig að málið er mér mjög kunnugt. Þar var þjónustumiðstöð fyrir heyrnarskerta í mörg ár. Ég veit því alveg um hvað þessir hlutir snúast. Þetta var mjög tilfinningaríkt oft og viðkvæm mál sem þar komu upp. Það voru ekki beinar línur á milli einstaklinganna heldur milliliðir og allt sem tengir þetta fólk betur við nútímann og það sem gerist í þjóðfélaginu tel ég hið besta mál. Ég óska innilega að frv. verði samþykkt sem lög frá Alþingi.

Herra forseti. Hér er hreyft máli sem á erindi við marga í íslensku þjóðfélagi. Í greinargerð með frv. kemur fram að um 25 þúsund landsmenn séu það heyrnarskertir að þeir geti ekki heyrt í sjónvarpi þannig að þeim sé nauðsynlegt að fá efni textað til að hafa full not af því. Það er nokkuð stór hluti þjóðarinnar, þ.e. um 8% eða svo af landsmönnum. Augljóst er að fyrir svo stóran hóp landsmanna verður að huga að úrbótum. Ég hygg að enginn geti mælt því mót. Reyndar hefur Alþingi að nokkru leyti markað stefnuna með samþykkt þáltill. fyrir rúmum 2--3 árum um textun á íslensku sjónvarpsefni. Á Alþingi hefur komið fram hvað menn vilja að gert verði í þessum efnum þótt ekki hafi orðið efndir í samræmi við þá ályktun Alþingis. Herra forseti. Ég hygg að það skorti ekki á góðan hug stjórnarliða til málsins. Við skulum taka málin til umfjöllunar í þingnefnd þegar að lokinni þessari umræðu og reyna að fara í gegnum það og sjá hvort unnt er að ná fram samstöðu um lögfestingu með þeim hætti að menn sjái í því framfarir frá ríkjandi ástandi. Ljóst er að kostnaður við þetta verður töluverður. Menn munu horfa töluvert til þess og þeir sem lögin beinast að og eiga að framfylgja þeim munu setja fyrir sig kostnað þannig að Alþingi þarf jafnhliða því að taka afstöðu til innihalds málsins að ákveða að setja fé til málsins. Að öðrum kosti verður lítið um efndir líkt og með áðurnefnda ályktun. Ég hygg að um þetta verði fyrst og fremst rætt í hv. menntmn. Er ekki rétt að málið fari þangað, herra forseti?

Ég geri ráð fyrir því.

Menn munu ræða þetta mál út frá fjárhagslegu sjónarmiði. Mér sýnist frv. ágætlega samið og þess verði ekki að vænta að fara þurfi ofan í samningu þess eða gera breytingar á að því leyti sem menn þurfa að koma sér saman um fjármögnunina. Ég vil ekki gefa neinar yfirlýsingar fyrir hönd stjórnarliða um hvað verði að lokum ofan á í þessu efni. Ég get þó alla vega sagt að það er vilji til að taka á málinu og reyna að ná niðurstöðu þannig að við bætum aðstöðu þeirra sem málið beinist að.

Virðulegi forseti. Ég hef fylgst með því sem fram hefur komið í dag. Fram hafa komið mjög góð sjónarmið og gott að margir tóku til máls og styðja frv. Það hefur alltaf verið góður stuðningur við málið þegar við höfum talað um textun en lítið verið um aðgerðir. Ég vona að nú komist málið í framkvæmd þannig að þetta verði sett í lög og allir græði á frv. Ég ætla að bæta einu við það sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson kom að í máli sínu um prósentutölur, að 8% Íslendinga væru í þessum hópi, 25 þúsund manns. Þessi prósentutala er þriggja ára gömul. Íslendingum hefur fjölgað. Við erum 290 þúsund manns á landinu í dag. Það má reikna með að um 29 þúsund manns búi í dag við heyrnarskerðingu. Hópurinn er í kringum 9%. Sá hópur stækkar jafnframt því sem okkur Íslendingum fjölgar. Yfirleitt er miðað við að um 10% þjóðarinnar séu heyrnarskert. Einnig ber að hafa í huga að fólk af erlendu bergi brotið flyst til Íslands. Sá hópur er um það bil 10 þúsund manns sem mundi njóta þess að fá textun á íslensku efni. Þetta á því alls við um 40 þúsund manns. Þetta lagafrv. nær því til mjög stórs hóps og varðandi það fjármagn sem þarf að leggja fram þarf að skoða hvað samfélagið fær í staðinn, ávinning Íslendinga af frv. Ég vil aftur þakka öllum sem styðja frv. og ég vona að það nái fram að ganga á þessu þingi.

Herra forseti. Hér komu fram fróðlegar upplýsingar um fjölda þeirra sem málið snertir. 29 þúsund manns eða 10% þjóðarinnar og undir þetta gætu fallið um 40 þúsund manns ef taldir eru með þeir sem búa við minni heyrnarskerðingu. Það væru þá um 12--13%. Ég hygg að þetta séu afar sterk rök fyrr málinu. Ég bendi til samanburðar á að sérstök lög um málefni fatlaðra hafa verið í mjög mörg ár. Þau ná aðeins til um 1--2% þjóðarinnar þannig að hér er um að ræða margfalt stærri hóp, tíu sinnum stærri hóp en snertir málefni fatlaðra. Ég hygg að það séu mjög sterk rök og veigamikil málinu til stuðnings.

Herra forseti. Þessi þáltill. sem ég flyt ásamt hv. þm. Gunnari Örlygssyni, Grétari Mar Jónssyni og Guðjóni A. Kristjánssyni, felur í sér að fela hæstv. fjmrh. að skipa fimm manna nefnd til að kanna hvernig breyta megi skattareglum og öðrum reglum sem lúta að útgerð vöruflutningaskipa þannig að íslenskar útgerðir sjái sér hag í að sigla skipum sínum undir íslenskum fána með íslenskar áhafnir. Nefndinni verði falið að fara yfir núgildandi reglur og reglur annarra þjóða og móta tillögur til að ná framangreindu markmiði. Nefndinni er ætlað að skila tillögum fyrir 1. október 2004. Herra forseti. Þingsályktunartillagan miðar að því að íslensk skip sem sigla með vörur til Íslands verði að nýju mönnuð íslenskum sjómönnum. Nú er svo komið að ekkert vöruflutningaskip siglir undir íslensku flaggi. Áhafnir flutningaskipanna eru ýmist skipaðar Íslendingum að öllu leyti eða að hluta og stundum er jafnvel enginn Íslendingur um borð. Ef fram fer sem horfir mun Íslendingum í áhöfn skipanna fækka enn frekar og þeir jafnvel hverfa úr áhöfn. Sú þróun hlýtur að vera áhyggjuefni fyrir sjálfstæða þjóð á eyju í miðju Atlantshafi að ráða ekki yfir þekkingu til þess að sigla með vörur til og frá landinu. Einnig skiptir miklu máli út frá mengunarsjónarmiðum, svo sem til að verja hrygningarsvæði nytjastofna og til að verja fiskeldi við strendur landsins, hagsmuni æðarbænda og náttúru Íslands, að þeir sem sigla við strendur landsins með hættulegan varning, t.d. olíu, séu staðkunnugir. Ætla má að íslenskir sjómenn séu að jafnaði staðkunnugri og þekki betur til þeirra aðstæðna en útlenskir sjómenn og þekki einnig betur þær hættur sem ber að varast við strendur Íslands, og geti þar af leiðandi verið betur í stakk búnir til að bregðast við aðsteðjandi hættum. Herra forseti. Norrænar þjóðir hafa metið mikið þann ávinning að staðkunnugir sjómenn sigli skipum við strendur landa sinna og farið ýmsar leiðir til þess að stuðla að því að flutningaskip sigli undir sínum þjóðfána og sé ekki flaggað út, eins og kallað er. Það sem hefur hvatt fyrirtæki til þess að flagga skipum sínum út er að þau geta ráðið sjómenn frá þróunarríkjum á launum sem eru brot af launum norrænna sjómanna. Flutningsmenn þessarar tillögu telja sérstaklega áhugavert að skoða þá leið sem Svíar hafa farið, þ.e. að allir sjómenn eru ráðnir samkvæmt innlendum kjarasamningum en skattgreiðslur af launum renna beint til útgerðarfyrirtækjanna í stað þess að renna í ríkissjóð. Sænska ríkið nýtur þess að sænskir ríkisborgarar eyða tekjum sínum í landinu en erlendir sjómenn fara til heimalands síns með tekjur sínar. Útflöggun farskipa og fækkun starfa í farmannastétt hefur margoft verið færð í tal við stjórnvöld á liðnum árum. Til upprifjunar á því skal láta hér nægja að vitna í skýrslu Farmanna- og fiskimannasambands Íslands frá nóvember 1995, bls. 15, með leyfi forseta: ,,Öll Norðurlöndin að Íslandi slepptu hafa hrint í framkvæmd umfangsmiklum aðgerðum til að tryggja innlent atvinnuöryggi í kaupskipaútgerð í samkeppni við ódýrt vinnuafl frá þróunarlöndum og Austur-Evrópu. Þessum aðgerðum er einnig ætlað að gera eigin skráningarfána eftirsóknarverðan í krafti rekstrarskilyrða til jafns við þau sem ríkja á alþjóðamörkuðum. Í ljósi þess að atvinnutækifærum íslenskra farmanna hefur fækkað um meira en helming á undangengnum fimm árum og að kaupskipaflotinn hefur ekki verið minni um áratuga skeið og þess utan eru flest skip flotans undir erlendum skráningarfánum, þá ríkja nú hérlendis hliðstæð skilyrði við þau sem urðu forsendur fyrir áðurnefndum stjórnvaldsaðgerðum á hinum Norðurlöndunum. Markmið úttektarinnar yrði að meta ávinning og kostnað fyrir íslenskan þjóðarbúskap í víðustu merkingu þeirra orða, af aðgerðum hliðstæðum við þær sem gripið hefur verið til á öðrum Norðurlöndum. Slík úttekt er nauðsynlegur grunnur fyrir Alþingi og stjórnvöld að byggja á við ákvarðanir um hvort grípa eigi til aðgerða hérlendis eður ei. Fyrir liggja ýmsar athuganir á stöðu íslenskrar kaupskipaútgerðar og atvinnuöryggi íslenskra farmanna, samanber eftirfarandi: -- Mönnun, skráningar og rekstur kaupskipa. Reykjavík 1991. -- Skráning íslenskra kaupskipa. Skýrsla nefndar vegna skráningarreglna íslenskra kaupskipa, frá samgönguráðuneytinu, sem gefin var út 1993. Í framangreindum skýrslum er þó ekki lagt mat á þjóðhagslegan ávinning né kostnað af opinberum aðgerðum. Fyrrgreind hagsmunasamtök telja að ekki sé tímabært að tíunda í smáatriðum alla þá þætti sem úttektin skuli ná til, fyrr en fyrir liggi vilji stjórnvalda til að framkvæma úttektina. Sömu aðilar eru að sjálfsögðu reiðubúnir til að veita allar umbeðnar upplýsingar en árétta samtímis að þeir óska ekki eftir beinni aðild að úttektinni, þannig að niðurstöður hennar verði sannanlega óhlutdrægar.`` Eins og áður segir gæti samþykkt tillögunnar orðið til þess að íslenskum farmönnum gæti fjölgað á ný og það gæti hleypt nýju blóði í Sjómannaskólann. Fækkun undirmanna um borð í íslenskum farskipum mun þegar fram í sækir leiða til þess að æ færri leggja stund á nám í Stýrimannaskólanum. Nemar skólans þurfa að hafa verið til sjós um ákveðinn tíma áður en hægt er að sækja um inngöngu í skólann. Það gefur því auga leið að fækkun undirmanna á farskipum muni leiða til fækkunar yfirmanna þegar fram í sækir og það er mjög alvarleg þróun. Með samþykkt tillögunnar gæti það leitt til skattalækkunar fyrir atvinnulífið eða fyrir kaupskipaútgerðir sem gæti þegar fram í sækti í raun aukið tekjur ríkissjóðs. Herra forseti. Ég óska eftir að þáltill. verði vísað til efh.- og viðskn. að lokinni 1. umr.

Herra forseti. Hér er athyglisverðri þáltill. hreyft varðandi íslenska kaupskipastólinn og er það vel. Fyrir nokkrum dögum sáum við að síðasta skipi undir íslenskum fána var flaggað út undir fána Færeyinga sem á að bjóða svokallaða ,,alþjóðaskráningu``. Rökin voru þau að eðlilegt væri að olíufélögin, sem reka skip sem Keilir heitir, í ljósi þeirrar samkeppni sem nú ríkti í flutningabransanum, ef svo má segja, væri eðlilegt að leita annarra leiða varðandi rekstur og þann útgerðarhátt sem verið hefur um áratuga skeið hvað áhrærir rekstur olíuskips í strandsiglingum. Það er líka dálítið merkilegt þegar litið er til þess að hér á landi er til svokallaður olíujöfnunarsjóður sem greiðir sérstakt gjald með hverju fluttu tonni og þarf ekki að fara mörg ár aftur í tímann til að minnast þess að á Seyðisfirði var settur upp stór og mikill tankur sem átti að vera til jöfnunar eða þæginda fyrir olíufélögin til að dreifa olíu á norðausturhornið. En viti menn. Það kom aldrei nema einn farmur í þennan tank vegna þess að það var mikið óhagræði tekjulega séð fyrir olíufélögin að nota þetta hagræði. Þau höfðu meira upp úr því að flytja olíuna frá Reykjavík hringinn í kringum landið en að nota miðlægan flutningsmáta, þ.e. birgðageymslu á norðausturhorninu því þá kom minna í flutningsjöfnunarsjóð. Nú hlýtur að vera þröngt í búi hjá olíufélögunum fyrst svo er komið að þeir telja nauðsynlegt að flytja eina skipið sem var undir íslenskum fána undir alþjóðaskráningu í Færeyjum, undir færeyskan fána og ætla sér að manna skipið erlendum aðilum. Ég hef minnst á það áður að ekki er langt síðan skip í eigu íslenskrar útgerðar sem var mannað rússneskum sjómönnum rak á land á Grundartanga. Það var mesta mildi að skipið lenti á milli tveggja skerja og líklega á eina staðnum í fjörunni þar sem var sandur. Þetta var í blíðskaparveðri. Ég gef ekki mikið fyrir það og ég tel að við séum illa á vegi stödd ef svo fer að olíudreifing á sjó í kringum landið verði með þeim hætti að erlendir aðilar sjái um hana, þ.e. erlend áhöfn á íslensku skipi, svo viðkvæm sem við erum fyrir því að slys hendi við strendur landsins, mikið mengunarslys, og þá er mikil vá fyrir dyrum. Þegar talað er um skip undir erlendum fána er rétt að minna aðeins á það að nú er mjög algengt að skipafélögin taki skip á svokallaðri þurrleigu, þ.e. þau leigja skipin án áhafnar en manna þau með Íslendingum. Svo hefur háttað til a.m.k. með Eimskip og nokkur skip Samskipa líka sem hafa verið tekin á þurrleigu að þau hafa verið mönnuð Íslendingum. Í sjálfu sér breytir það ekki miklu undir hvaða fána skipið siglir þó að ég telji að það sé auðvitað nauðsynlegt og eðlilegt og sjálfsagt að við sem eyþjóð flöggum sem flestum skipum undir íslenskum fána. Í þeim margbreytilega farmflutningi eins og er til þessarar eyþjóðar í Norður-Atlantshafi getur stundum verið þægilegt fyrir kaupskipaútgerðir að geta víxlað á skipum, þ.e. stærð skipa, miðað við þann flutning og flutningsþörf sem er. Það getur í sjálfu sér verið eðlilegt. Það sem hins vegar er mjög alvarlegt í þessu máli er að allt mjöl og allt lýsi er flutt frá landinu af erlendum aðilum. Það er hinn stóri sannleikur í málinu. Það er líka mjög athyglisvert að líta aftur í tímann og horfa til þess þegar Íslendingar gerðu kröfur um það að fá sjóflutningana fyrir varnarliðið á Íslandi. Rökin voru þau að um væri að ræða eyþjóð í Norður-Atlantshafi sem byggi við þann kost að efla yrði íslenskan kaupskipastól, efla yrði íslenska kaupskipaflotann. Það var gert. Gerður var samningur á ný við Bandaríkjaher og skipt þannig að ávallt yrði leitað útboða, þeir sem byðu lægst fengju 60% flutninganna en þeir sem væru næstlægstir fengju 40%. Var þá ákveðið að skipta þessu á milli þjóðanna, milli Bandaríkjamanna og Íslendinga. En það sem var athyglisvert í bandaríska samningnum var að þar stóð að allir flutningar sem færu fram af hálfu Bandaríkjamanna skyldu vera framkvæmdir af bandarísku skipi með bandarískri áhöfn og undir bandarískum fána. Í íslenska samningnum var hins vegar ekkert getið um annað en að það skyldi bara vera íslensk kaupskipaútgerð. Síðan gerist það að þessi samningur er endurnýjaður og fyrir líklega 3--4 árum var hann lagður fyrir Alþingi. Ég flutti þá breytingartillögu við þau lög að sama ákvæði skyldi gilda í íslenska samningnum og þeim bandaríska, að það skyldi vera íslenskt skip mannað íslenskri áhöfn og undir íslenskum fána sem sæi um sjóflutningana fyrir Íslendinga. Það var alveg með ólíkindum hve þingheimur brást illa við þessari tillögu minni, sem var kolfelld. Hvað gerðist í framhaldi af því? Stofnað var skipafélag sem var í tengslum við bandaríska og íslenska aðila og heitir í dag Atlantsskip. Og þá bregður svo við að 60%-flutningarnir sem fara á hendur þessa skipafélags eru fluttir með erlendu skipi með rússneskri áhöfn. Hvar voru þá rök stjórnvalda fyrir því að ná í flutninga frá Bandaríkjaher að sem eyþjóð í Norður-Atlantshafi yrðum við að byggja upp öflugan og traustan kaupskipaflota? Þau fuku út í veður og vind. En aðeins út af því sem hér hefur komið fram í sambandi við skattalega meðferð og að rétt sé að umbuna íslenskum útgerðum skattalega eins og gert er annars staðar á Norðurlöndunum, þá hlýt ég að spyrja flutningsmenn: Hver er hinn eiginlega samkeppni íslenskra kaupskipaútgerða við erlenda aðila? Hver er samkeppnin? Annars staðar frá Norðurlöndunum sigla skipin út um allan heim í harðri samkeppni við Kína, Japan, Filippseyjar og skip undir Panamafána. En hér á Íslandi eru aðeins tvær kaupskipaútgerðir sem eru í samkeppni hvor við aðra. Það eru ekki erlendir aðilar sem eru að slást við þessar útgerðir. Meina menn í alvöru að það sé eðlilegt og rétt að skatttekjum sé varið til þess að greiða niður flutning vegna samkeppni tveggja íslenskra kaupskipaútgerða? Það væri gott að heyra frá 1. flm. þáltill. hvað hann er að hugsa í því sambandi.

Hæstv. forseti. Lengi hefur verið rætt í íslensku þjóðfélagi, a.m.k. meðal sjómannasamtaka og annarra sem tengst hafa íslenskri útgerð, um stöðu íslenskra farmanna í siglingum og störf þeirra, hvernig bæri að reyna að tryggja það að á íslenskum skipum störfuðu íslenskir farmenn og einnig á skipum sem íslensku skipafélögin leigja og sigla undir erlendum fána. En nú er svo komið í dag að öll skip sem stunda flutninga eru komin undir erlenda fána, því miður. Þegar við meðtókum EES-samninginn á sínum tíma var það aðalröksemd okkar fyrir því, sem ég taldi þá eðlilega og studdi og styð enn, að Ísland þyrfti að vera í svipuðu viðskipta- og samkeppnisumhverfi og löndin í kringum okkur. Það væri nauðsynlegt að atvinnustarfsemi á Íslandi starfaði á svipuðum grundvelli og við svipuð skilyrði og annars staðar í nágrannalöndunum, m.a. á Norðurlöndunum. Rök stjórnvalda á hverjum tíma fyrir því að breyta hinum ýmsu reglum sem snúa að samkeppnishæfni atvinnulífs þegna landsins, viðskiptalegum hagsmunum, sköttum --- ég minni á alþjóðleg viðskiptafélög o.s.frv. --- hafa öll verið í þá veru að Ísland gæti ekki skorið sig úr miðað við önnur lönd í kringum okkur ef við ætluðum að standa jafnfætis í samkeppni við önnur lönd. Þegar hins vegar kemur að kaupskipaútgerðinni og sérstaklega stöðu íslenskra farmanna, sem hefur fækkað á undanförnum árum, virðist vera allt önnur hugsun upp á teningnum. Löndin í kringum okkur, m.a. Færeyjar eins og hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson vék að áðan, hafa búið til sérstakan fána sem skipum er flaggað undir og er kallaður hentifáni. Það hafa Danir líka gert og kalla hann DIS og Norðmenn kalla hann NIS og fellur í raun undir sérstaka skipaskráningu. Svíar ákváðu hins vegar að fara aðra leið í þessum efnum. Í stað þess að stofna sérstaka skipaskrá ákváðu þeir að gera það sem fylgdi alþjóðlegu skipaskránum í öðrum löndum, að taka upp svokallaða nettólaunagreiðslu. Það hefur orðið til þess að farmönnum sem var að fækka mikið í Svíþjóð hefur fjölgað aftur á sænskum skipum. Við vitum að Danir hafa haldið úti miklum siglingum og það er alveg rétt sem kom fram áðan að Danir og Norðmenn eru í meiri alþjóðlegri samkeppni í siglingum en Íslendingar. Það breytir hins vegar ekki því sem hefur einnig verið hér í umræðunni að íslensku skipafélögin hafa haldið því fram að samkeppnisstaða þeirra væri að ýmsu leyti verri en annarra er sneri að útgerð og mannskap. Það er alveg rétt eins og hér hefur verið bent á og í því sambandi hafa menn rætt um stimpilgjöld o.s.frv. Það er hins vegar svo komið að við þykjumst sjá það sem höfum fylgst með þessum málum á undanförnum árum, og ég veit að hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson veit það jafn vel og ég, að smátt og smátt muni draga til þess að íslensk farmannastétt líði undir lok innan einhverra ára eða áratuga með óbreyttu fyrirkomulagi og að hér verði skip eingöngu mönnuð erlendum áhöfnum. Þær erlendu áhafnir munu eyða sínu kaupi í heimalöndum sínum og öll margfeldisáhrif af því koma þar fram. Þar eru líka greidd lægri laun en greidd eru samkvæmt íslenskum kjarasamningum. Tilgangurinn með þeirri þáltill. sem hér er verið að ræða, að skipa fimm manna nefnd til að kanna hvernig breyta megi skattareglum og öðrum reglum sem lúta að útgerð vöruflutningaskipa þannig að íslenskar útgerðir sjái sér hag í að sigla skipum sínum undir íslenskum fána með íslenskar áhafnir, er að farið verði ofan í kjölinn á því hvort aðgerðir í skattalegu tilliti með sambærilegum hætti og ríkin í kringum okkur hafa gert --- og með sambærilegum hætti og beinlínis hefur verið hvatt til í Evrópusambandinu til þess að viðhalda evrópskri útgerð farskipa --- væri sú leið sem hægt væri að fara til þess að efla íslenska kaupskipaútgerð og tryggja atvinnuöryggi farmanna. Tillagan gengur út á að það verði skoðað. Ef það yrði hins vegar niðurstaðan af slíkri skoðun að breyting í þessa veru hefði engin áhrif til þess að efla íslenska útgerð og atvinnu varðandi farmenn og við stæðum enn á ný frammi fyrir því eins og varðandi stimpilgjöldin er náttúrlega sjálfboðið að menn færu ekki þá leið sem löndin í kringum okkur hafa farið. En það verður að segjast alveg eins og er, hæstv. forseti, að það er undarlegt í meira lagi ef þjóðirnar í kringum okkur, okkar helstu vináttu- og frændþjóðir, hafa ákveðið að fara þá leið að láta nettólaunin gilda fyrir ríkisborgara sína og þegna sína sem á skipunum starfa til þess að tryggja störfin og tryggja að þeir eyði tekjunum af útgerðarstarfseminni og auðvitað fjöldamörgum störfum sem fylgja því að útgerð sé öflug, í heimalöndunum, í stað þess að skipin verði mönnuð algerlega með erlendum áhöfnum. En því miður er það fylgifiskur þess þegar menn byrja á því að ráða háseta af erlendu bergi brotnu á íslensk skip, norsk eða dönsk að smátt og smátt verða engir hásetar til sem vilja mennta sig til að verða stýrimenn og skipstjórar vegna þess að það vantar alla reynslu og áhuga og þjóðin situr uppi með tapaða atvinnugrein.

Herra forseti. Menn mega ekki skilja orð mín svo að ég sé á móti þeirri athugun sem lögð er til í þessari þáltill. Ég styð hana. Ég vildi aðeins koma inn á annað vegna ræðu hv. þm. Guðjóns Arnars Kristjánssonar. Það eru ekki mörg ár síðan stimpilgjöld voru afnumin af kaupskipum vegna óska útgerðarmanna þar um. Þeir höfðu þá á orði og uppi rök um að yrði það gert mundi skipum fjölga undir íslenska fánanum. Það er búið að afnema stimpilgjöldin og það er enn á hinn veginn, að skipum undir íslenskum fána fækkar og ekkert kaupskip er orðið eftir í dag undir íslenskum fána. Ég hlýt að spyrja hv. þm. Guðjón Arnar Kristjánsson eins. Þegar hann talar um þessa skattalegu meðferð launa eða nettólaunagreiðslur til aðila í skandinavíska kaupskipaflotanum, og þá sænska eins og hann nefndi hér, eru þau skip flestöll í samkeppni erlendis. Eins og ég kom að í ræðu minni áðan eru þessar tvær íslensku kaupskipaútgerðir í samkeppni hvor við aðra og markaðslögmál þeirra er kaupgeta á Íslandi. Það er alveg ljóst að ef við gætum flaggað inn íslenskum kaupskipaflota að fullu og öllu, sem var, værum við að tala um eitt stykki álver. Það er eðlilegt að það sé skoðað líka. Við veitum álveri afslátt í lægra rafmagnsverði og af hverju eigum við þá ekki að skoða það með kaupskipaflotann? Við ákváðum í samgn. fyrir allnokkru að kalla til útgerðarmenn kaupskipa og fá svör við spurningunni um hvers vegna þeir eru ekki með skipin undir íslenskum fána. Svo hlýt ég að spyrja hv. þm. þegar hann talar um samkeppni, nýjasta dæmið þar sem Keili er flaggað út undir færeyskum fána: Í hvaða samkeppni var það skip? Í hvaða samkeppni var strandferðaskip olíuflutninga hér við land? Ekki í nokkurri samkeppni. Samt skulu settir erlendir sjómenn um borð, láglaunamenn.

Virðulegi forseti. Ég tek undir það sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson sagði, það verður mjög fróðlegt að heyra svör útgerðaraðila þegar þeir verða kallaðir fyrir samgn. og spurðir hvort sú hugmynd sem við hreyfum hér og óskum eftir að verði skoðuð hafi einhverja breytingu í för með sér fyrir útgerðirnar. Munu útgerðirnar þá efla íslenska flotann undir íslenskum fána? Munu útgerðirnar skuldbinda sig til að ráða íslenska ríkisborgara á skipin sín? Það er alveg rétt að talað var um stimpilgjöldin fyrir mörgum árum sem stóran kostnaðarlið útgerðarinnar. Því var breytt og það hafði ekki áhrif, því miður. Þess vegna lögðum við upp með það að búa hér til þáltill. þar sem yrði skipuð nefnd sem mundi skoða hvaða leiðir væru færar til að tryggja samkeppnisstöðu okkar og hvort það dygði til að ná þeim markmiðum sem við vildum ná. Ég tek undir það með hv. þingmanni að við erum að tala sennilega um 200 störf, ég gæti vel trúað því að við værum að tala um 200 ný störf í íslensku þjóðfélagi ef öll íslensku farmannastörfin væru mönnuð Íslendingum. Varðandi hið sérstaka skip, olíuskipið Keili, sem núna er verið að manna rússneskri áhöfn, held ég, tek ég undir það og deili þeim áhyggjum með hv. þingmanni að það er ótrúlegt að við skulum vera að fara í þetta far með olíuflutninga okkar við ströndina. Við erum að taka geysilega áhættu með því að gera þetta. Ég átta mig alls ekki á því hvernig íslenskum olíufélögum leyfist að stefna málinu í þessa hættu.

Hæstv. forseti. Hv. 1. flm. till. til þál. Ég tek persónulega heils hugar undir þessa tillögu. Ég er kominn af sjómönnum langt fram í ættir og mér er málið talsvert skylt. Ég veit að stór hluti af því að Eimskipafélag Íslands var stofnað á sínum tíma var til að styrkja stofnun íslenska lýðveldisins. Þá voru menn bjartsýnir og höfðu margt í huga með farskipin. Hvar eru íslensk farskip í dag? Hvar eru íslenskir sjómenn á farskipum í dag? Þeir eru mjög fáir ef þeir eru nokkrir til, örfáir. Ég kenndi við Sjómannaskólann í Vestmannaeyjum í nokkur ár. Þá var Guðjón Ármann Eyjólfsson þar skólastjóri sem varð síðar skólastjóri Stýrimannaskóla Íslands. Ég veit að hann hafði miklar áhyggjur af því hvað fækkaði í sjómannastétt á þeim tíma sem hann var skólastjóri. Hvers vegna er svona komið fyrir íslenskri farskipastétt? Er það ekki andvaraleysi íslenska ríkisvaldsins, íslenskrar ríkisstjórnar? Ég tek heils hugar undir það að skipuð verði nefnd til að kanna hvað hægt er að gera. Mig hryllir við þeirri hugsun að íslensk farskip séu mönnuð erlendum sjómönnum við Íslandsstrendur. Ég held að við ættum að skoða vel þær hugmyndir sem Norðurlandaþjóðirnar nota í þessum efnum og skoða þessi mál á farsælan hátt á næstu vikum og mánuðum. Ég held að íslensk farskip verði að vera mönnuð íslenskum sjómönnum, landi og lýð til heilla.

Herra forseti. Það voru örfá atriði sem ég átti eftir að koma að á þeim stutta tíma sem ég hafði áðan í upphafi máls míns. Við stöndum frammi fyrir því að vera fallin á eigin rökum um efnahagslegt sjálfstæði þjóðarinnar. Við byggðum það á því að eitt af meginmálum og hornsteinn þess væri að við ættum öflugan íslenskan kaupskipaflota. Þetta segi ég vegna þess að á flestöllum þeim skipum sem eru á þurrleigu hjá íslenskum kaupskipaútgerðum er sérstaklega tekið fram á skipsskjölum viðkomandi skipa að á hættutímum --- sé skipið t.d. bandarískt eða annarrar þjóðar --- varðar þau ekkert um það hvort við höfum skip til að flytja farm til eða frá Íslandi. Erlendar útgerðir varðar bara ekkert um það. Það er svo afgerandi ákvæði í þessum leigusamningum að íslenskar kaupskipaútgerðir hafa heldur ekkert um það að segja og skipin eru umsvifalaust tekin úr höndum þeirra. Það er hinn blákaldi alvarleiki sem blasir við. Oft hefur líka heyrst í umræðunni að það sé mjög umhugsunarvert hvernig standi á því að jafnmikið kosti að flytja 40 feta gám frá Singapúr til Rotterdams og það kostar að flytja hann frá Rotterdam til Reykjavíkur. Menn velta vöngum yfir því hvernig megi á því standa, er eitthvert óeðlilegt verð á fraktflutningum milli Íslands og Evrópu? Ég skal ekkert um það segja en ég þykist þó vita að hluti af málinu sé hagkvæmni stórflutninga, þar sem stór skip flytja vörur frá Austurlöndum fjær hingað til Evrópu. Það segir sig að vísu sjálft. Hins vegar er erfitt að segja um farmgjöld milli meginlands Evrópu og Íslands. Væntanlega mun koma í ljós þegar fram líða stundir og samgn. ræðir við útgerðaraðila nái þessi þáltill. fram að ganga og verði hrint í framkvæmd, hvað veldur svo háu verði. Ég held að það gæti verið dálítið erfitt að réttlæta fyrir almenningi, skattgreiðendum hér á landi, að á meðan aðeins tvær kaupskipaútgerðir eru hér á landi sem eru í samkeppni innbyrðis ætlum við mánaðarlega að taka ákveðið fé úr ríkissjóði og leggja til útgerðarinnar vegna erfiðrar samkeppnisaðstöðu við fólk á skipum frá Rússlandi eða þriðja heiminum. Við sáum nýlega, fyrir líklega tveim, þrem sólarhringum, að eitt Fellið lenti í miklum ógöngum við suðurströndina, miklu óveðri, og þar er rússnesk áhöfn á ,,íslensku`` skipi. Ég er ekki að segja að þetta hefði ekki komið fyrir ef um borð hefði verið íslensk áhöfn en ég þykist þó vita að þess séu dæmi. Nýlegt dæmi er um að skip kom upp á Grundartanga, mannað erlendri áhöfn, sem aldrei hafði komið á þetta hafsvæði. Það varð að taka það inn í eina Faxaflóahöfnina, hífa alla vöru úr skipinu og sjóbúa upp á nýtt vegna þess að þeir áttuðu sig ekkert á sjólagi eða þeirri vá sem hér er oft við strendur landsins. Margs er að gæta en þess vegna er það líka mjög sérkennilegt að t.d. tryggingafélögin skuli ekki láta neitt frá sér heyra í þessu sambandi. Við vitum að íslenskir farmenn þekkja á, kunna og vita hvernig á að sjóbúa skip þegar lagt er úr höfn í vafasömum veðrum, og hvort sem er það er alltaf vel frá vöru gengið af hálfu íslenskra farmanna vegna þess að þeir þekkja aðstæður og þekkja hve válynd veður eru hér og breytileg. Ég var aðeins að velta fyrir mér þeirri samkeppni sem margir tala um. Nú hlýtur það að vera samkvæmt orðanna hljóðan, eins og við höfum heyrt og talað um, að rússneskir sjómenn eða sjómenn frá Austurlöndum fjær eru jafnvel að vinna fyrir innan við 200 dollara á mánuði. Fraktin með þær vörur sem fluttar eru með skipum sem borga slík lúsarlaun hlýtur að vera mjög ódýr. Það vill svo einkennilega til að þess sjást engin merki í hillum verslana, það sjást engin merki þess að það sé einhver töluverður munur á verðlagningu þeirrar vöru sem flutt er með skipum undir þægindafána, með fólki frá þriðja heimi á lágum launum, eða með skipum á þurrleigu með íslenskri áhöfn. Þess vegna leiði ég hugann að því hvernig muni verða litið á ef sú leið verður farin sem Svíar hafa farið, að skattalegar tekjur sjómanna renni til útgerðarinnar aftur til að lækka rekstrarkostnað. Ég tel að það eigi fullan rétt á sér ef útgerðir eru í eiginlegri samkeppni. Ég sé það ekki fyrir mér að það muni verða samþykkt t.d. á Alþingi að setja skattaleg lög þess efnis að allar skattalegar tekjur af Íslendingum um borð í margnefndu skipi, olíuflutningaskipinu Keili, yrðu skildar eftir hjá útgerðinni til að útgerðin mundi flagga skipinu inn aftur og manna það Íslendingum. Mér finnst, og tek undir það sem hv. þm. Guðjón Arnar Kristjánsson kom hér inn á áðan, þetta vera ábyrgðarhlutur. Það er ábyrgðarleysi af útgerðinni, af olíufélögunum, að fremja þennan gjörning. Þetta er ábyrgðarleysi og umhugsunarefni hvort ekki ætti að grípa til þeirra ráða að banna hreinlega þessa útflöggun og þann gjörning sem þeir eru að framkvæma með því að ráða ódýrt erlent vinnuafl til að flytja olíu með ströndum landsins á viðkvæmum fiskimiðum. Ekki þarf mikið til að skaða þau. Þegar litið er til þess að við erum jú háð sjósókn og sjávarútvegi, það er það sem við byggjum afkomu okkar á, er verið að leika sér að eldi fyrir framan nefið á okkur af fyrirtækjum sem aldrei hafa verið blönk og þurfa ekkert á þessari aðgerð að halda.

Hæstv. forseti. Það vill svo til og þarf svo sem engum að koma á óvart að við hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson deilum áhyggjum um ýmislegt er snýr að siglingum og stöðu þeirra hér á landi. Það er leitt til þess að vita að þau rök skuli hafa, eins og hann vék réttilega að, snúist í höndum okkar, að okkur væri nauðsyn að eiga öfluga útgerð sem sigldi að og frá landinu og væri undir íslenskum fána og íslenskri stjórn. Það er ábyggilegt að margir þeir sem stóðu á hafnarbakkanum og fögnuðu óskabarni þjóðarinnar við stofnun þess, mundu velta sér nokkuð yfir þeirri þróun sem orðið hefur hér á landi síðustu árin og áratugina. Hv. þm. minntist á tryggingafélögin, að þau skyldu ekkert líta til þess öryggis sem fylgir því að hafa íslenska áhöfn í siglingum að og frá landinu og ég tala nú ekki um við ströndina, sérstaklega þegar verið er að flytja hættulegan farm eins og olíu. Ég átta mig alls ekki á því, virðulegi forseti, hvernig tryggingafélögin fallast á að taka þá áhættu að tryggja olíuskip í flutningum um ströndina með erlendri áhöfn án þess að gera kröfu um miklu hærri tryggingagjöld. Það er kannski eins og með húsið í Bolungarvík sem var alltaf tryggt fyrir 30 millj. kr. og borgað afgjald af, en þegar átti að fara að greiða bæturnar voru þær aðeins 4--5 millj. kr. Það er margt að athuga þegar kemur að tryggingafélögum og það er líka margt að athuga þegar kemur að rekstri olíufélaganna eins og hann hefur verið á undanförnum árum.

Herra forseti. Það var gott að heyra þann jákvæða tón sem heyrðist hjá hv. þm. Jóni Kr. Óskarssyni og Guðmundi Hallvarðssyni í garð markmiða frv., og ber að þakka hann. Að vísu heyrðist mér að það væri efasemdartónn um leiðirnar að markmiðinu sem fram koma í grg. með frv. Nokkrum spurningum var beint til mín sem ég tel rétt að svara. Staðreyndin er sú að íslenskum sjómönnum er að fækka á farskipum. Þess vegna ber okkur að leita allra leiða til að ná þeim aftur til baka. Ég tel reyndar að íslensk skipafélög séu fleiri en tvö og fleiri en þrjú sem sigla við strendur landsins. Tillagan miðar ekki eingöngu að samkeppnishæfni skipafélaganna heldur einnig að samkeppnishæfni íslensku sjómannanna þannig að það verði eftirsóttara en nú að hafa íslenska sjómenn. Við sjáum t.d. að þegar verið er að fjölga útlenskum sjómönnum um borð í hinum svokölluðu íslensku skipum eða þeim sem íslenskar skipaútgerðir gera út að það er hagstætt fyrir útgerðirnar að manna þær íslenskum sjómönnum. Við viljum því skoða þá leið og með samþykkt þáltill. verði horft til eftirfarandi: Hvernig getum við haft meiri ávinning af því fyrir útgerðirnar að ráða íslenska sjómenn? Þess vegna viljum við að skoðuð verði sú leið að skatttekjur renni til útgerðarinnar. Persónulega hef ég meiri trú á því að gera það hagkvæmara fyrir íslensku útgerðirnar að ráða íslenska sjómenn en að banna útlenska sjómenn við strendur landsins. Ég tel að það verði mjög erfitt að framfylgja slíku banni. Þess vegna tel ég að með því að skoða þá leið að skatttekjur af tekjum sjómannanna renni aftur til útgerðarinnar muni það leiða til þess að skipafélögin sjái sér einfaldlega meiri hag í því en ella að ráða íslenska sjómenn. Það er athyglisverður punktur sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson benti á, að tryggingafélögin ættu að skoða hvort það veitti félögum sérstakan ávinning að hafa íslenska sjómenn um borð í skipum sem sigla við landið. Ég tel vert fyrir tryggingafélögin að skoða þann þátt. Það er auðvitað rétt sem fram kom hjá hv. þm. Jóni Kr. Óskarssyni um hvað íslenskir sjómenn eru mikilvægir, bæði hvað varðar mengun og mengunarhættu við náttúruna og einnig hvað varðar --- ja, segjum bara sjálfstæði Íslendinga. Ég læt máli mínu lokið að sinni og þakka fyrir umræðuna sem hér hefur orðið.

Herra forseti. Þegar talað er um að það séu fleiri kaupskipaútgerðir en Samskip og Eimskip, er það rétt. Það er eitt skipafélag til viðbótar sem heitir Atlantsskip. Þá er ég að tala um skipaútgerðir sem stunda reglubundnar siglingar til og frá Íslandi. Það er líka til skipafélagið Nes, sem hefur verið í leigusiglingum eingöngu með erlenda sjómenn, og síðan er til skipafélagið Nesskip, sem hefur verið í lýsis- og mjölflutningum og eingöngu með erlendar áhafnir. Það sem ég er að tala um er þessi breytilega staða íslenskra kaupskipaútgerða versus þeirrar skandinavísku, sem eru í flutningum út um allan heim og í samkeppni vítt og breitt um heiminn. Skipafélögin þrjú, Atlantsskip, Samskip og Eimskip eru í reglubundnum siglingum að og frá Íslandi. Það er ekkert kínverskt skipafélag, það er ekkert japanskt eða pólskt skipafélag eða annað sem er í reglubundnum siglingum að og frá Íslandi með nauðsynjavörur okkar. Samkeppnin er því ekki á þeim grundvelli. Hins vegar vil ég taka undir það að lokum og segja: Ég tel eðlilegt að gera allt til þess að fjölga íslenskum sjómönnum. Ég tek alveg heils hugar undir þáltill. hvað það varðar og bendi á, eins og ég sagði áðan, að um 200--250 störf gætu verið í húfi sem skiptir auðvitað verulegu máli, eða eins og eitt álver sem nýtur sérstakrar niðurgreiðslu í orkuverði. Ég tel eðlilegt að horft sé á það líka. Er réttlætanlegt og er það hægt og rétt að við greiðum niður rekstrarkostnað íslenskra kaupskipaútgerða til að auka og efla íslenska farmannastétt? Ef það gæti orðið mun ég heils hugar taka undir það.

Frú forseti. Það er ágætt að það sé komið á hreint hvað varðar fjölda skipafélaganna. En varðandi það að íslensk skipafélög séu bara í samkeppni innan lands má horfa til þess að með samþykkt tillögunnar gæti verið að íslenskar útgerðir gætu hafið útrás með íslenska sjómenn. Ef þáltill. gæti leitt af sér skattalækkun á útgerðir og að íslenskir sjómenn væru í meira mæli í erlendum verkefnum, tel ég það af hinu góða. Sú staða gæti vel komið upp eftir að þáltill. væri samþykkt að við lækkum í raun skatta á útgerðir, en þegar upp er staðið gæti skattalækkunin einfaldlega skapað meiri tekjur fyrir ríkissjóð en ef ekki væri af stað farið, því ef við skoðum hlutina nú: Hverjar eru tekjur Íslendinga af útlensku sjómönnunum um borð í Keili? Eru þær nokkrar?

Herra forseti. Lokaorð hv. þm. vöktu mig til umhugsunar og urðu til þess að ég kom aftur í ræðustól. Það er alveg rétt ábending að það eru engar tekjur af þessum sjómönnum, ekki nokkrar, fyrir íslenska ríkið. Hitt er annað mál að það er náttúrlega mjög sérstakt að Íslendingar skyldu ekki hafa farið í víking þegar íslensk kaupskipaútgerð var stofnuð 1915, Eimskipafélag Íslands. Það er dálítið merkilegt að nokkrum sinnum hefur verið reynt að fara í samkeppni við erlendar útgerðir um siglingar á milli hafna erlendis, en einhverra hluta vegna, því miður, hefur það ekki tekist. Auðvitað eigum við möguleika úti í hinum stóra heimi eins og aðrar skandinavískar þjóðir. Við sjáum t.d. miklar tekjur af siglingum Norðmanna á milli hafna erlendis og í Austurlöndum fjær. Það er geysilegur ávinningur fyrir norska ríkið að hafa á að skipa svo stórum kaupskipastól sem raun ber vitni og miklar tekjur þar af. Ég tek alveg undir með hv. þm., ég vildi bara óska þess, og mæltu heilt, ef þetta yrði til þess að mikil útrás íslenskra kaupskipaútgerða yrði út í hinn stóra heim í hinni hörðu samkeppni þar. Það færi betur.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á almennum hegningarlögum. Flutningsmenn ásamt mér eru Guðrún Ögmundsdóttir, Katrín Júlíusdóttir, Jóhanna Sigurðardóttir, Lúðvík Bergvinsson, Ásta R. Jóhannesdóttir, Anna Kristín Gunnarsdóttir, Björgvin G. Sigurðsson, Einar Már Sigurðarson og Bryndís Hlöðversdóttir. Í rauninni er þetta frekar skýrt mál, skýr breyting sem hér er verið að mæla fyrir. Í stuttu máli má segja að verið sé að afnema fyrningarfresti í kynferðisafbrotum gegn börnum í ákvæðum í almennum hegningarlögum frá 194.--202. gr. Afnámið á fyrningarfresti brota gegn börnum á við einstaklinga sem eru yngri en 14 ára. Í rauninni er markmiðið með frv. að viðurkenna þá sérstöðu sem börn sem fórnarlömb í slíkum brotum hafa. Aðstöðumunur gerenda og þolenda er gríðarlegur í þessum málum. Brotaþoli er oft ekki í aðstöðu til að skynja að um lögbrot sé að ræða eða hann þekkir ekki leiðir til að losna undan oki gerandans. Reynslan sýnir einnig að þolandinn, þ.e. barnið, áttar sig oft ekki á því fyrr en mörgum árum seinna á að brotið hafi verið gegn því eða jafnvel bælir niður minninguna um ofbeldið í langan tíma. Þess vegna geta liðið mörg ár, jafnvel áratugir, þar til kæra er lögð fram í slíkum málum. Flutningsmenn telja að gerandi í slíkum málum eigi alls ekki að hagnast á þeim mikla aðstöðumun sem er á honum og brotaþola. Ársskýrsla Stígamóta fyrir árið 2002 staðfestir að oft líður langur tími frá því að brot gegn barni er framið þar til brotaþolinn er reiðubúinn að ræða málið og leita sér aðstoðar. Um 43,5% þeirra sem leituðu til Stígamóta höfðu orðið fyrir kynferðisbroti á aldrinum 5--10 ára en hins vegar voru 32% þeirra sem leituðu til Stígamóta á aldrinum 30--49 ára. Ef við lítum til hæsta fyrningarfrestsins eru öll kynferðisafbrot gegn börnum fyrnd við 29 ára aldur. Þessar tölur staðfesta að fyrningarfrestir í dag eru of skammir fyrir stóran hóp brotaþola. Nú þegar höfum við dæmi af dómum þar sem menn hafa verið sýknaðir fyrir kynferðisafbrot gegn börnum jafnvel þótt sekt sé sönnuð. Ef við lítum á núgildandi fyrningarfresti eru þeir allt frá tveimur árum upp í 15 ár eftir alvarleika brotsins. Þeir miðast við 14 ára aldur, en sú breyting varð m.a. í kjölfar tillögu jafnaðarmanna á þingi, þar á meðal hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, sem mælti fyrir því að fyrningarfrestur hæfist ekki fyrr en þolendur brots hefðu náð sjálfræðisaldri. Í kjölfar þessarar tillögu var lögfest ákvæði um að fyrningarfrestur mundi byrja að telja frá 14 ára aldri. Í ljósi þeirra breytinga sem við mælum fyrir hér verður þetta ákvæði óþarft þar sem brot gegn einstaklingum undir 14 ára aldri fyrnast einfaldlega ekki. Flutningsmenn telja rétt að miða við 14 ára aldur m.a. í ljósi þess að það eru hin löglegu aldursmörk samræðis og annarra kynferðismaka. En fyrst og fremst er það vegna þeirra röksemda sem að baki búa varðandi sérstöðu þessara brotaþola, þ.e. einstaklinga undir 14 ára aldri. Brotaþolar á aldrinum 14--18 ára verða að teljast í talsvert betri aðstöðu til að skilja að um lögbrot sé að ræða. Þeir eru einnig líklegri til að þekkja þau úrræði sem þolendum kynferðisafbrota bjóðast. Brotaþolar á aldrinum 14--18 ára munu því njóta sömu fyrningarfresta og fullorðnir, verði frv. samþykkt. Það er rétt að taka fram að umboðsmaður barna hefur mælt fyrir því og hvatt Alþingi til að afnema fyrningarfresti vegna kynferðisafbrota gegn börnum í anda þessa frv. Sú hvatning kom fyrst fram árið 1997. Lítum í lokin örstutt á fyrninguna sjálfa. Til eru margs konar röksemdir fyrir reglum um fyrningu, svo sem hagkvæmnis- og sanngirnisrök, auk þess sem það liggur í hlutarins eðli að erfiðara verður að sanna brot eftir því sem lengri tími líður frá framningu þess. Það getur hins vegar ekki talist vera sjálfstæð röksemd gegn afnámi fyrningarfrests vegna kynferðisafbrota gegn börnum undir 14 ára aldri að erfiðara verður að sanna brotið eftir sem lengri tími líður. Sönnun í slíkum málum hefur hingað til verið erfið og verður erfið þrátt fyrir afnám fyrningarfrests. Sönnunarbyrðin verður eftir sem áður á ábyrgð hins opinbera ákæruvalds sem metur hvort nægileg gögn liggi fyrir sem líkleg séu til sakfellis. Hins vegar má telja að sú vitneskja um að sönnun verði erfiðari eftir sem lengri tími líður hvetji brotaþola til leita úrræða sem fyrst en dragi það ekki í óþarflega langan tíma. Jafnframt verður það að teljast hæpin röksemd gegn afnámi fyrningarfrests að slíkir frestir virki sem aðhald fyrir rannsóknaraðila og ákæruvald um hröð vinnubrögð. Brotaþoli undir 14 ára aldri á ekki á líða fyrir slíkt markmið fyrningarreglna. Sömuleiðis er nú þegar áskilnaður í lögum um málshraða á rannsóknaraðilum og ákæruvaldinu. Herra forseti. Málið snýst í raun um að sérstaða kynferðisbrota gegn börnum undir 14 ára aldri verði viðurkennd og hagsmunir þeirra vega þyngra en þau hagkvæmnis- og sanngirnisrök sem búa að baki reglum um fyrningarfrest. Flutningsmenn telja að hagsmunir þessara barna vegi einfaldlega þyngra en þau hagkvæmis- og sanngirnisrök sem iðulega búa að baki reglum um fyrningarfrest. Flutningsmenn álíta að það sé rangt að kynferðisafbrot gegn börnum geti fyrnst og mæla því fyrir að almennum hegningarlögum verði breytt í þá átt.

Frú forseti. Málið sem hér er til umræðu felur í sér mikla réttarbót í meðferð þeirra hryllilegu glæpa sem hér er um að ræða, þ.e. kynferðisbrota á börnum. Það miðar að því að slík mál fari réttlátari leiðir. Sú sérstaða sem býr að baki er augljós og æpandi ef maður skoðar málið og þá vönduðu greinargerð sem hv. 1. flm., Ágúst Ólafur Ágústsson, rakti hér prýðilega í framsögu sinni. Það sem hv. þm. Ágúst Ólafur Ágústsson og við aðrir flutningsmenn þessa frv. leggjum til er að sök fyrnist ekki í kynferðisbrotum gagnvart börnum undir 14 ára aldri. Sérstaðan kallar á slíka breytingu enda er aðstöðumunur geranda og þolanda augljós. Þolandinn, barnið, áttar sig oft einfaldlega ekki á því hvað um er að vera eða bælir niður það sem átt hefur sér stað og hvaða hryllilega framferði hefur verið í gangi enda oft um mjög flókin og náin tengsl þolenda og gerenda, fjölskyldutengsl ýmiss konar, að ræða. Við höfum séð það í skýrslum og frásögnum af slíkum glæpum að oft er um að ræða einstaklinga, menn sem tengjast barninu mjög sterkt. Það gerir það að verkum að barnið bælir innra með sér það ægilega framferði sem átt hefur sér stað og leiðist oft út í miklar hrakningar í lífinu og lendir í miklum erfiðleikum vegna þessara mála. Brotaþoli er oft ekki í aðstöðu, tilfinningalegri eða félagslegri, til að gera þessi mál upp, hvort heldur er við sjálfan sig, við gerandann, við fjölskyldu sína eða samfélagið allt, fyrr en komið er á fullorðinsár. Þegar fólk hefur náð að fóta sig í tilverunni og náð áttum þá á það fyrst möguleika á að gera þessi mál upp. Þá brýst þetta upp á yfirborðið og menn reyna að ná tökum á þessari ægilegu, ömurlegu og einstæðu lífsreynslu sem skilur engan eftir öðruvísi en helsáran. Fólk þarf mikinn tíma til að vinna úr slíkri reynslu. Þess vegna er augljóst að fyrning á hér alls ekki við. Eins og hv. þm. Ágúst Ólafur kom inn á eru mörg sanngirnisrök á bak við fyrningu glæpa ýmiss konar en tölurnar tala sínu máli. Í greinargerð með frv. segir, með leyfi forseta: ,,Um 43,5% þeirra sem leituðu til Stígamóta höfðu orðið fyrir kynferðisbroti á aldrinum 5--10 ára en hins vegar voru 44,7% þeirra sem leituðu til Stígamóta á aldrinum 19--29 ára og 31,8% á aldrinum 30--49 ára. Oft koma þessi brot því ekki fram í dagsljósið fyrr en mörgum árum eftir að þau voru framin og jafnvel ekki fyrr en brotaþolarnir hafa náð fullorðinsaldri. Þetta á ekki síst við þegar brotamaður er í fjölskyldutengslum við brotaþola`` --- eins og ég gat um áðan, virðulegi forseti. ,,Ljóst er því að núgildandi fyrningarfrestir geta í mörgum tilfellum verið of skammir fyrir stóran hóp brotaþola. Dómar þar sem menn hafa verið sýknaðir fyrir kynferðisbrot gegn börnum, jafnvel þótt sekt hafi verið sönnuð, staðfesta þetta.`` --- Þetta kom einnig fram í framsögu 1. flm. Slíkir dómar undirstrika alvarleika málsins. Málið er grafalvarlegt, virðulegi forseti, og verður ekki haft í pólitískum flimtingum neins konar. Það er því flutt af hógværð og festu. Þetta er eitt þeirra mála á þinginu í vetur sem einna mikilvægast er að nái fram að ganga og óskum við flutningsmenn eftir því að þingmenn annarra flokka, hvort heldur úr stjórn eða stjórnarandstöðu, leggi þessu góða máli lið, tryggi að frv. nái fram að ganga, komi til atkvæða fyrir vorið og verði að lögum. Ég tel brýnt að færa þessi brot í hóp annarra mála sem sérstakir fyrningarfrestir gilda um. Dæmi um slík mál eru þau sem ævilangt fangelsi liggur við, eins og kemur fram í grg., t.d. landráð, hvers kyns brot gegn stjórnskipan og æðstu ráðamönnum þjóðarinnar, manndráp og mannrán. Þetta eru brot sem ævilangt fangelsi liggur við á Íslandi og flokkur mála sem aldrei fyrnast. Vegna sérstöðu og hrikaleika kynferðisafbrota gegn börnum tel ég að misnotkun barna sé jafnvel enn þá viðbjóðslegri en þeir glæpir sem ég taldi upp áðan og enn þá skaðlegri, bæði fyrir einstaklinginn og samfélagið en beinlínis manndráp og mannrán. Þar á engan greinarmun að gera á og ég tel að svipuð refsiþyngd eigi að liggja við kynferðisafbrotum gegn börnum og þeim málum sem ég taldi upp áðan. Því ætti fyrningarfrestur ekki að ná yfir slík brot. Sérstaða afbrotanna er slík að ekki hægt að líta þau öðrum augum en þeim að svo alvarleg afbrot hafi verið framin gagnvart einstaklingnum að yfir þau nái ekki aðrar refsingar en þær þyngstu og að brot af þessu tagi geti því ekki fyrnst. Það gefur augaleið, eins og fram kemur í tölunum frá Stígamótum, að stór hluti málanna fer aldrei til rannsóknar og meðferðar dómstóla fyrr en brotaþoli er orðinn fullorðinn einstaklingur og hefur, eins og ég gat um áðan, gert þessi mál upp við sjálfan sig, fjölskyldu sína og samfélagið. Viðkomandi kann þá fyrst að hafa þroska og áræði til að takast á við það ólýsanlega erfiða hlutskipti að leiða slík mál fram í dagsljósið, oft brot af hálfu fjölskyldumeðlims eða einhvers sem tengst hefur viðkomandi sterkum tilfinningaböndum. Vafalaust ná engin lýsingarorð yfir það að þurfa að leiða slík mál fram í dagsljósið. Það hefur í för með sér ringulreið og upplausn fjölskyldna. Það sem lagt er á þolendur slíkra glæpa er held ég með engum orðum hægt að lýsa. Hinu háa Alþingi ber því að viðurkenna sérstöðu þessara glæpa og andstyggilegu afbrota með því að breyta hegningarlögunum eins og lagt er til í frv., eins og hér stendur: ,,Við 81. gr. laganna bætist ný málsgrein, 2. mgr., svohljóðandi: Þrátt fyrir ákvæði 1. mgr. fyrnist sök vegna brota samkvæmt ákvæðum 194.--202. gr. ekki þegar brot er framið gagnvart barni undir 14 ára aldri.`` Þetta er kjarni málsins. Þetta er það sem við flutningsmenn frv. leggjum til. Við teljum fyrir því öll rök og allar ástæður að þetta mál nái fram að ganga. Við sjáum engin haldbær rök fyrir öðru en því að þessir glæpir, þessi afbrot og níðingsverk gagnvart einstaklingunum, njóti annarrar meðferðar en hér er lögð til, flokkist eins og þeir glæpir sem ég gat um áðan og fyrning nær alls ekki yfir. Það er kjarni málsins, virðulegi forseti. Við skorum á hið háa Alþingi, á aðra alþingismenn, að leggja upp í þessa för með okkur, tryggja að þessi lög nái fram að ganga og þessi réttarbót verði gerð á dómskerfi okkar þannig að þeir einstaklingar sem gerst hafa sekir um slík voðaverk gagnvart börnum geti undir engum kringumstæðum komist undan því, liggi sök fyrir.

Hæstv. forseti. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um þetta frv., enda er ég meðal flm. þess. Ég tel þó fulla ástæðu til að koma hér í ræðustól og þakka hv. 1. flm., Ágústi Ólafi Ágústssyni, fyrir það frumkvæði sem hann sýnir með því að leggja fram þetta mál og fyrir þá prýðisgóðu greinargerð sem fylgir með frv. Þar eru færð fram öll þau rök sem nauðsynleg eru og sýnir vel fram á hve brýnt það er að fara þá leið sem hér er lögð til við fyrningar á brotum þegar brot er framið á barni undir 14 ára aldri, að ekki verði neinn ákveðinn fyrningarfrestur á því heldur fyrnist brotið ekki. Þau rök sem hafa verið færð fram gegn þessu eru að sönnunarbyrðin sé erfið. Vissulega er hægt að taka undir að hún er auðvitað erfiðari eftir því sem lengra líður frá því að kynferðisbrotin voru framin en mér sýnist að hv. 1. flm. færi fram mjög gild rök, sanngirnis- og réttlætisrök, sem eiga að vega þungt í þessu máli þegar það er lagt á vogarskálarnar að sönnunarbyrðin sé erfið í slíkum málum. Við erum, frú forseti, að tala um kynferðisbrot gegn börnum. Þau eru í augum þjóðarinnar einn alvarlegasti glæpur sem framinn er, enda ljóst að sá glæpur getur eyðilagt líf þolenda um alla framtíð. Það er alveg ljóst og hefur verið margsannað að þegar framin eru kynferðisbrot gegn börnum líða þau mjög fyrir það, byrgja það inni og treysta sér ekki til að trúa neinum fyrir þeim glæp sem hefur verið framinn gegn þeim, varðveita vitneskjuna ein í mörg ár. Síðan er það oft ekki fyrr en á fullorðinsaldri sem viðkomandi einstaklingur treystir sér til að reyna að ná fram rétti sínum og að sá sem brotið framdi verði dreginn fyrir dómstólana. Þá er sá hængur á að brotin eru fyrnd. Það eru vissulega athyglisverðar tölur sem fram koma hjá hv. 1. flm., að 31,8%, þ.e. tæplega þriðjungur, þeirra sem leituðu til Stígamóta vegna kynferðisbrota voru á aldrinum 30--49 ára. Þá eru brotin oft fyrnd eins og fram kom í máli 1. flm. Við tókum svolítið á þessu máli á 122. löggjafarþingi, fyrir 6--8 árum. Eins og hv. 1. flm. gat um flutti ég þá frv. þess efnis að brot byrjaði ekki að fyrnast fyrr en við sjálfræðisaldurinn. Hæstv. þáv. dómsmrh., Sólveig Pétursdóttir, var þá líka með stjórnarfrv. um að það ætti að miða við að brot byrjaði að telja eða fyrnast við 14 ára aldurinn en okkur fannst það of skammt gengið. Ástæðan fyrir því að við lögðum til að miðað yrði við sjálfræðisaldurinn en ekki að það væri engin fyrning á slíkum brotum var sú að okkur var talin trú um að sönnunarbyrðin væri mjög erfið í svona málum. Við viðurkennum það vissulega en þessi brot eru því miður vaxandi og það verður að vera aðhaldsákvæði í lögum sem getur veitt eins nauðsynlega vernd gegn kynferðismisnotkun og hægt er með því að þeir sem fremja slík brot geti ekki hangið í því skjóli að þessi brot fyrnist eftir ákveðinn tíma. Þess vegna held ég, herra forseti, að þetta mál eigi að fá mjög málefnalega umfjöllun í allshn. Það er þess eðlis að þingmenn ættu að geta sameinast um það. Hér er um þannig mál að ræða, eins og við höfum sagt, að það getur eyðilagt líf fjölda einstaklinga og það eru allt of margir sem verða fyrir kynferðislegri misnotkun. Ég vil benda á að samkvæmt upplýsingum sem komu fram fyrir nokkrum árum sýna allar erlendar rannsóknir að hin raunverulega tíðni kynferðisofbeldis er margfalt hærri en opinberar tölur segja til um. Þessar tölur eru ekki síst ógnvekjandi þegar allar erlendar rannsóknir sýna að einungis lítill hluti þessara mála kemur fram í opinberum gögnum. Það er engin ástæða til að ætla að staðan sé önnur hér á landi en annars staðar. Það kom fram fyrir nokkrum árum að ætla megi að aðeins 10% mála þar sem börn eru beitt kynferðislegu ofbeldi komi fram í opinberum gögnum. Aðeins 10% mála koma upp á yfirborðið. Þetta hefur aldrei verið rannsakað hér að ég best veit en það væri full ástæða til að á því yrði gerð ákveðin úttekt. Ég man að ég lagði fram fyrirspurn um þetta mál fyrir líklega átta árum eða kannski tíu. Þá kom fram að barnaverndarnefndir höfðu á fimm árum þar á undan fengið 465 mál til meðferðar vegna meintrar kynferðislegrar misnotkunar á börnum. Áttu þar hlut að máli 560 börn yngri en 16 ára. Ef það eru aðeins um 10% þeirra kynferðisbrota sem framin eru sjá menn hvaða stærðir verið er að tala um. Ég vil líka nefna í þessu sambandi, hæstv. forseti, að í því þingmáli sem ég flutti á sínum tíma var ekki einungis um það að ræða að miða fyrningu á kynferðisbroti við sjálfræðisaldurinn. Ef frv. hefði náð fram að ganga hefði brotið fyrnst við 33 ára aldur einstaklings en samkvæmt lögum núna er það við 29 ára aldur. Ég og þeir flm. sem fluttu málið með mér vildum líka að í refsilög yrði sett refsilágmark vegna kynferðisbrota gagnvart börnum og að það yrði það sama vegna nauðgunar og þannig kveðið á um eins árs lágmarksrefsingu við brotum sem fela í sér samræði eða önnur kynferðismök við barn. Í refsilöggjöfinni hefur lengi verið kveðið á um eins árs lágmarksrefsingu við brotum gegn 194. gr. almennra hegningarlaga, nauðgunarbrotum. Sú tillaga okkar að refsilágmarkið yrði aldrei undir einu ári ef um væri að ræða kynferðisbrot gegn börnum var að norrænni fyrirmynd. Í norskri og sænskri refsilöggjöf er að finna ákvæði um lágmarksrefsingu vegna kynferðisafbrota gegn börnum. Okkur þótti á sínum tíma, og mér þykir það reyndar enn og hvet til þess að það verði líka skoðað í hv. allshn., að hafa refsingar ekki vægari þegar um er að ræða kynferðisbrot gegn börnum en fullorðnum. Refsilágmarkið er núna vegna nauðgunar eitt ár. Af hverju skyldi það vera lægra þegar um er að ræða börn? Þetta hafa menn ekki treyst sér til að setja á lögbókina. Ég hvet til þess, hæstv. forseti, um leið og ég fagna því að þetta mál er hér fram komið, að það ákvæði verði einnig skoðað við meðferð málsins í allshn. Það má þó alls ekki verða til að tefja framgang málsins. Ég mun ekki endurflytja það fyrr en ég sé hver afdrif frv. verða. Hér er að mínu viti ekki síður á ferðinni brýnt ákvæði sem við ættum að hugleiða mjög gaumgæfilega hvort ekki ætti að setja á lögbókina.

Hæstv. forseti. Það fer ekki á milli mála að kynferðisafbrot gegn börnum er eitt það ógeðslegasta brot sem framið er í þjóðfélagi okkar. Það er a.m.k. mín skoðun. Ég tel að efni frv. að því er varðar fyrningarákvæði eigi fyllsta rétt á sér og tek þar af leiðandi undir efni frv. Það er aðeins eitt atriði sem ég vildi koma með inn í umræðuna sem mér finnst að menn ættu kannski að hugleiða þó að ég sé ekki með þeim orðum að tala um að brotin gegn ungu fólki, kynferðislega misnotkun, sé ekki jafnalvarlegur glæpur framinn af ungu fólki eins og eldra. Ég velti því hins vegar fyrir mér, virðulegi forseti, og væri fróðlegt að heyra sjónarmið hv. flm. við þeirri hugleiðingu minni hvaða staða er uppi í máli þegar t.d. ungur maður, 16--18 ára, fremur brot sem flokkast undir þau brot sem við erum hér að tala um gagnvart barni sem er undir 14 ára aldri. Svo líða kannski 40 ár og þá loksins opnar brotaþolinn fyrir það hvað skeði í æsku hans og málið kemur upp á borðið. Viðkomandi aðili, eins og í því dæmi sem ég dreg hér upp, var sjálfur ungur að árum þegar brotið átti sér stað, e.t.v. rúmlega 14 ára eða 16--18 ára, svo maður tali nú um aðila undir lögaldri eins og sagt er. Síðan gerist ekkert í 40 ár og brotaþolinn er kannski um fimmtugt en sá sem braut kannski sextugur, ég get sett dæmið svona upp. Þá velti ég fyrir mér hver staðan sé ef aldrei hefur verið hreyft við málinu í 40 ár. Þá er er ég ekki að gera lítið úr brotinu sem slíku. Ég tek heils hugar undir að kynferðisbrot eru einhver ógeðslegasti glæpur sem ég veit um gagnvart börnum og tek heils hugar undir að fyrir þau á að refsa. En ég velti þeirri stöðu fyrir mér sem gæti komið upp ef einhver í æsku hefði brotið af sér með þessum hætti, brotaþolinn ekki gert það uppvíst og svo líður þetta langur tími, eins og ég sagði, og sá sem braut á viðkomandi hefur að öllu leyti hagað sér eðlilega síðan og unnið þjóðfélagi sínu vel þó að hann hafi vissulega framið þennan óheillaglæp á ungum aldri. Síðan rústast bæði líf hans og brotaþolans, það er ekki auðveldara að koma fram með þetta þótt eftir 40 ár sé. Ég geri mér fyllilega grein fyrir því að það er erfitt að ganga með það alla ævina að hafa verið misnotaður kynferðislega í æsku. Ég vildi aðeins að þetta sjónarmið kæmi hérna fram og ég velti fyrir mér hvort hugleiða ætti með einhverjum hætti að fyrningarleysi að því er varðar brot sem framin eru af yngra fólki en t.d. 18 ára eða 16 ára eigi að vara í 30 ár, 50 ár, eða hvar eigum við að draga þá línu ef við eigum að draga hana á annað borð? Þetta vildi ég einfaldlega láta koma hérna fram en að öðru leyti styð ég frv.

Frú forseti. Ég tek undir frv. sem hér er flutt um breytingu á almennum hegningarlögum sem þingmenn Samf. flytja og er Ágúst Ólafur Ágústsson 1. flm. Ég tek undir, og held að það geri langflestir Íslendingar þó víða væri leitað, að kynferðisafbrot gegn börnum eru alvarlegustu brotin sem framin eru, fyrir utan morð ef maður á að fara að flokka eitthvað sem heitir stigvaxandi og alvarleika brota. Brotin eru þess eðlis, kynferðisleg misnotkun, valdbeiting á börnum, að þau skemma um alla lífstíð. Þau marka spor alla ævi og því yngri sem börnin eru, þeim mun erfiðara eiga þau með að gera sér grein fyrir hvað er að gerast eða hvers eðlis brotið er. Þekkingin og skilningurinn kemur með vaxandi þroska. Þá er upplifunin oft svo sár að atburðurinn eða atburðirnir eru bældir, sem á sérstaklega við ef um nákominn ættingja eða foreldra er að ræða, og sársaukanum er ekki hleypt upp á yfirborðið fyrr en jafnvel mörgum árum síðar. Þetta gerir málið svo erfitt, að þegar viðkomandi loksins, hvort sem það er drengur eða stúlka, það eru miklu frekar stúlkur sem verða fyrir misnotkun en piltar í þjóðfélagi okkar í dag --- þegar sársaukanum er loksins hleypt fram og ef fólk leitar sér á fullorðinsárum hjálpar eða þegar það hefur þroska til, er tíminn, fyrningarfresturinn, útrunninn og erfitt að taka málið upp. Í allt of mörgum tilfellum hefur viðkomandi ekki náð háum aldri eða er orðinn harðfullorðinn, en er á þeim mörkum að leita sér hjálpar eftir að fimm ára fyrningarfrestinum er náð. Samt er atburðurinn svo nálægur og svo refsiverður, að sannarlega er hægt að taka undir að það verði að endurskoða ákvæðin um fyrningarfrestinn og taka undir með umboðsmanni barna, að afnema algerlega fyrningarfrestinn vegna kynferðisafbrota gegn börnum. Hann hefur bent á þetta oftar en einu sinni og kom fyrst fram í skýrslu 1997. Ég tek aftur á móti undir hugrenningar hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar, að þar sem þetta eru viðkvæm og flókin mál, tilfinningalega flókin mál, er hugsanlegt að líta þurfi til þess á hvaða aldri hinn brotlegi er þegar verknaðurinn er framinn, hvort það eru óþroskaðir unglingar sem beita valdi, eða hvort það eru fullorðnir einstaklingar sem vita mætavel hvað þeir eru að gera. Ég held að rétt sé að vísa þessum ábendingum til hv. allshn. að skoða vel hvort ástæða sé til að setja einhver mörk varðandi aldur geranda, en það sem snýr að þolandanum er þó alltaf hið sama. Ég vil nefna annað sem snýr kannski ekki beint að frv. sem slíku, en það er alveg ljóst að þeir einstaklingar sem sækja í að hafa kynferðisleg mök við börn eða eiga kynlífsathafnir með þeim, eru sjúkir einstaklingar og þurfa hjálp. Þá hjálp hefur ekki verið auðvelt að fá, enda er ekki auðvelt að lækna. Þar sem það hefur komið meira og meira upp á yfirborðið hvað það eru margir sjúkir einstaklingar sem leita á börn og hafa þessar hvatir, tel ég rétt að hafa það til hliðsjónar í meðferð slíkra mála að auka hjálp við þá einstaklinga sem greinast með slíkar hvatir svo hægt sé að forða því að verknaðurinn verði endurtekinn, því það sýnir sig að þeir sem sækja í að leita á börn gera það aftur nema þeir fái verulega hjálp til að breyta kynlífi sínu. Ég styð frv. og fyrir hönd okkar í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði þakka ég fyrir að það sé komið fram. Ég tel að við eigum að gera allt sem í okkar valdi stendur til að í fyrsta lagi vernda börnin og vera vakandi yfir þeim einkennum sem koma fram hjá börnum sem verða fyrir kynferðislegri misbeitingu eða áreitni, því þau gefa frá sér ákveðin merki. Það vantar bara að við skiljum merkin sem eru gefin, þá getum við gripið inn í og stöðvað ferli sem er í gangi. Eins þegar brot er ljóst að hjálp sé að fá og refsingin sé ekki fyrnd, eins og svo oft er þegar tekið er á málum.

Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka þeim hv. þm. sem tóku þátt í umræðunni. Ég vil einnig þakka fyrir þær góðu undirtektir sem málið hefur fengið hjá þeim sem tóku þátt í umræðunni. Eins og komið hefur fram er markmið lagafrv. að taka tillit til sérstöðu kynferðisafbrota gegn börnum undir 14 ára aldri, eins og ég hef rakið og óþarfi að fara í það aftur. En mig langar aðeins að bregðast við hugleiðingum hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar. Hann nefndi ákveðið jaðartilvik sem er sannarlega rétt að velta fyrir sér. Ég vil svara því þannig að í slíkum málum og í svona málum er sönnun ætíð erfið og hún verður ætíð erfiðari eftir því sem tíminn líður. Við höfum úrræði í dómaframkvæmd, lögum og lagatexta, að tekið er tillit til ungs aldurs afbrotamanns. Það er tekið tillit til aðstæðna þannig að nú þegar er úrræði í lögum sem ég tel vera fullnægjandi fyrir dæmi eins og hv. þm. nefnir til að slíkt mál fái sanngjarna meðferð. Frumvarpið sem hér er til umræðu snýst í raun um hagsmunamat. Að sjálfsögðu eru rök fyrir fyrningu til staðar. Fyrst og fremst hagkvæmnis- og sanngirnisrök eins og dæmi hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar kom lítillega inn á. Það sem situr meira í mér er að með því að beita almennu hagsmunamati og líta á þá reynslu sem við höfum, t.d. tölfræði frá hagsmunaaðilum eins og Stígamótum, sýnir það að eitthvað er að. Lögin eru ekki í samræmi við þann raunveruleika í ljósi þess að einstaklingar eru að leita sér hjálpar og úrræða talsvert seinna og jafnvel áratugum seinna vegna þessara brota en annarra brota gegn almennum hegningarlögum. Það er annað sem kallar á þessa breytingu og það eru fyrirliggjandi dómar. Við höfum dóma þar sem einstaklingar hafa verið sýknaðir vegna fyrningar, þrátt fyrir að hafa verið fundnir sekir. Dómstóllinn finnur viðkomandi sekan, en dæmir hann sýknan vegna fyrningar. Slíkir dómar held ég að kalli einnig á að við hugum að breytingum í þessa átt. Nú þegar hefur löggjafinn í raun tekið þá pólitísku afstöðu að ákveðin afbrot skuli vera ófyrnanleg. Það er því ekki verið að fara á nýjar slóðir hvað það varðar. Þetta er hins vegar spurning um pólitískt mat á þeim hagsmunum sem um er að ræða. Til dæmis eru ítrekuð rán skv. 255. gr. almennra hegningarlaga ófyrnanleg. Ég held að þingheimur allur geti verið sammála um að kynferðisafbrot gegn barni undir 14 ára aldri er alvarlegra en ítrekuð rán, þrátt fyrir að ítrekuð rán séu afskaplega alvarleg í eðli sínu. En svo fremi sem löggjafinn hefur tekið þá afstöðu að sum afbrot skuli vera ófyrnanleg, held ég það sé alveg rakið að við fellum þennan brotaflokk með þeim röksemdum sem koma fram í grg. undir hin svokölluðu ófyrnanlegu brot. Hagsmunir barna vega einfaldlega þyngra en almennar röksemdir um fyrningu. Það er í rauninni meginkjarni frv. Í lokin langar mig að taka fram að ég vona svo sannarlega að myndast geti þverpólitísk samstaða um málið. Ég vona og ég ákalla þingheim allan, hvar sem hann er staddur þessa stundina, að láta ekki þetta mál vera eitt af þeim málum sem dagar uppi í nefnd og losnar aldrei þaðan. Það er einfaldlega of mikið í húfi. Að lokum legg ég til að málinu verði vísað til allshn. og til 2. umr.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um nýbyggingu við Landspítala -- háskólasjúkrahús, á þskj. 817. Auk mín eru flutningsmenn að tillögunni hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson, Ásta R. Jóhannesdóttir, Einar Már Sigurðarson, Ágúst Ólafur Ágústsson, Björgvin G. Sigurðsson, Helgi Hjörvar og Guðrún Ögmundsdóttir. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa byggingarnefnd sem hafi það hlutverk að undirbúa nýbyggingu við Landspítala -- háskólasjúkrahús á lóð sjúkrahússins við Hringbraut. Nefndin skili einnig tillögum um hagnýtingu núverandi húsnæðis Landspítalans í Fossvogi. Nefndina skipi fulltrúar tilnefndir af stjórnmálaflokkum sem sæti eiga á Alþingi. Auk þess tilnefni heilbrigðisráðherra einn fulltrúa sem verði formaður nefndarinnar. Nefndin skili áfangaáliti ekki síðar en 1. janúar 2006. Komi til frekari sölu ríkiseigna, t.d. Landssímans hf., renni hluti af söluverðmætinu til þessa verkefnis.`` Svo hljóðar megintillagan, virðulegi forseti. Eins og fram kemur er hún tvískipt. Annars vegar að Alþingi skipi byggingarnefnd og lagt til að hún verði skipuð fulltrúum allra stjórnmálaflokka sem eiga sæti á Alþingi. Auk þess skipi heilbrrh. formann. Þetta er gert til að freista þess að skapa þverpólitíska samstöðu um þetta mikilvæga málefni. Enn fremur er lagt til að verði af frekari sölu ríkiseigna, t.d. Landssímans, verði hluta af söluverðmætinu varið til þessa mikilvæga verkefnis. Það er rétt að taka fram, virðulegi forseti, að þetta er dýrt verk. Um það þarf að skapa þjóðarsátt. Ef Landssíminn verður seldur koma miklir peningar inn og þá peninga þarf að nota til þjóðhagslega hagkvæmra framkvæmda sem spara rekstrarkostnað í framtíðinni, eins og þetta mundi gera í stað þess að fara inn í rekstur ríkissjóðs. Þessir peningar koma ekki nema einu sinni inn. Frú forseti. Flutningsmenn vilja með tillögu þessari koma af stað vinnu til undirbúnings nýbyggingu við Landspítala -- háskólasjúkrahús á lóð spítalans sunnan Hringbrautar. Flutningsmenn eru hlynntir sölu samkeppnissviðs Símans þegar gott tækifæri gefst til en eru andvígir sölu grunnnetsins eins og komið hefur fram í umræðum á Alþingi í tengslum við breytingu á rekstrarformi Landssímans. Rétt er að taka einnig fram að verði byggt við LSH eins og hér er lagt til losna um leið margar og verðmætar eignir spítalans sem hægt verður að selja og verja andvirðinu til nýbyggingarinnar. Það hefur komið fram, virðulegi forseti, í ágætri skýrslu sem tekin hefur verið saman af nefnd sem hæstv. heilbrrh. skipaði að eignir LSH geti verið á verðbilinu 14--21 milljarður kr. og eru þá ekki allar eignir taldar, m.a. ýmsar verðmætar lóðir á höfuðborgarsvæðinu. Flutningsmenn telja nauðsynlegt að hefja byggingu við spítalann sem allra fyrst, m.a. til að ná fram fullri hagræðingu af sameiningu spítalanna með því að starfsemi hans verði nær öll á sama stað í borginni. Starfsemi LSH er nú, eins og kunnugt er, á tveimur stöðum, þ.e. við Hringbraut og í Fossvogi. Enn fremur eru rekstrardeildir í Kópavogi, á Grensási, Kleppi, Vífilsstöðum og á Landakoti. Þá er lagt til að byggingarnefndin geri tillögu um framtíðarnotkun Borgarspítalans, eftir að starfsemin hefur öll verið flutt í hið nýja húsnæði spítalans, og þá alveg sérstaklega hvort nýta eigi húsnæðið undir dvalarheimili fyrir aldraða, en þörf fyrir slíkt eykst ár frá ári með hækkandi aldri þjóðarinnar. Einnig mætti hugsa sér að hluti þeirrar byggingar yrði tekinn undir sjúkrahótel eða að byggt yrði yfir slíka starfsemi á lóð spítalans við Hringbraut. Sjúkrahótel í nánum tengslum við spítalann, og aukið rými fyrir aldraða, mundi spara ríkissjóði mikið fé þar sem slíkur rekstur er miklu ódýrari og hagkvæmari en rekstur á hátæknisjúkrahúsi. Rekstur sjúkrahótels í næsta nágrenni sjúkrahússins og í tengslum við það mundi enn fremur gagnast landsbyggðarfólki afar vel. Því má segja að lagt sé til að efnt verði til þjóðarátaks undir kjörorðinu ,,Landspítala fyrir Landssíma``. Frá stofnun Pósts og síma hafa Íslendingar byggt upp það mikla og öfluga fyrirtæki sem nú heitir Síminn hf., sem Alþingi hefur breytt í hlutafélag og samþykkt að selja eignarhlut sinn í. Fram hefur komið að fyrir hlut ríkisins megi fá allt að 35--40 milljarða kr. Með tillögu þessari er lagt til að hluta þeirrar upphæðar verði varið til þessa ,,þjóðarátaks`` sem flestir Íslendingar eru örugglega sammála um að þurfi að ráðast í sem allra fyrst. Lagt er til að Alþingi feli ríkisstjórninni að skipa byggingarnefnd sem annist undirbúning nýbyggingar í nánu samstarfi við t.d. starfsfólk sem hefur mikla og víðtæka reynslu og þekkingu á húsnæðisþörf sjúkrahúsa. Undirbúningstími slíkra stórframkvæmda er langur og því er nauðsynlegt að hefjast handa sem fyrst og vanda mjög til allrar forvinnu, m.a. þarf að undirbúa og fá samþykkt nýtt deiliskipulag fyrirhugaðs byggingarsvæðis. Hæstv. forseti. Afar brýnt er að tekin verði ákvörðun um framtíðaruppbyggingu spítalans á einum stað. Langan tíma tekur að hanna og skipuleggja uppbyggingu nýs spítala. Viðhald og endurbætur núverandi húsnæðis yrðu einnig markvissari ef áætlanir lægju fyrir. Með samþykkt þessarar tillögu, sem flutningsmenn binda vonir við að um skapist þverpólitísk samstaða á Alþingi, yrði til tímasett ákvörðun Alþingis um að hefjast handa á tilteknu ári. Slík ákvörðun mundi gagnast stjórnendum LSH vel m.a. í sambandi við viðhald og endurbætur annarra eigna sjúkrahússins. Íslendingum fjölgar stöðugt, þjóðin eldist og tækninni fleygir fram. Augljóst þykir að eftirspurn eftir heilbrigðisþjónustu vaxi stöðugt. Það er lagalegur réttur almennings að heilbrigðisþjónusta sé eins og best gerist erlendis því að í lögum um réttindi sjúklinga segir í 3. gr.: ,,Sjúklingur á rétt á fullkomnustu heilbrigðisþjónustu sem á hverjum tíma er völ á að veita.`` Til að styrkja heilbrigðisþjónustuna í landinu voru sjúkrahúsin í Reykjavík sameinuð árið 2000 í flaggskip íslenskrar heilbrigðisþjónustu og spítala allra landsmanna, Landspítala -- háskólasjúkrahús. Við sameininguna voru eftirfarandi markmið í forgrunni: Gera átti starfsemina skilvirkari og ódýrari. Auka átti gæði þjónustunnar og ánægju sjúklinga með hana. Styrkja átti sérgreinar og rannsóknir og kennslu. Ljóst er með hliðsjón af nýlegri skýrslu Ríkisendurskoðunar um mat á árangri af sameiningu sjúkrahúsanna í Reykjavík að þessi meginmarkmið hafa að mörgu leyti náðst en hvað kostnað varðar hefur sameiningin ekki skilað tilætluðum árangri. Undanfarið hafa málefni LSH verið í brennidepli vegna mikils rekstrarvanda. Margir telja að það sem helst hindri fullt hagræði af sameiningunni sé að meginstarfsemin er á tveimur stöðum. Líklegt er að hagræðing í rekstri náist ekki fyrr en starfsemi LSH sameinast á einum stað. Þá er ljóst að núverandi fyrirkomulag og húsnæðisskortur bitnar á þjónustu við sjúklinga. Fyrir þessum staðhæfingum liggja eftirfarandi rök: Dýrustu rekstrareiningar spítalans, sem eru gjörgæsla, skurðstofur, rannsóknastofur og myndgreining, verða ekki sameinaðar fyrr en öll bráðastarfsemi spítalans er komin undir eitt þak. Þar sem meginstarfsemi spítalans er á tveimur stöðum er nauðsynlegt að reka tvær bráðamóttökur. Þetta fyrirkomulag veldur óhagræði, bæði fyrir starfsmenn og sjúklinga, vaktþjónusta þessarar starfsemi er á tveimur stöðum og á vissum sviðum verður ekki komist hjá tvíverknaði. Auk þess eru báðar bráðamóttökurnar í ófullnægjandi húsnæði. Samkvæmt ráðgjafarfyrirtækinu Ementor frá Danmörku er áætluð húsnæðisþörf spítalans 120 þús. fermetrar og munu núverandi byggingar á Hringbraut og í Fossvogi vera samtals 90 þús. fermetrar. Ljóst er að núverandi húsnæðisvandi LSH er mikill og mun fara versnandi. Nær allt núverandi húsnæði spítalans er orðið gamalt og hentar að ýmsu leyti ekki til reksturs nútímaspítala. Tví- eða fjórbýli er á flestum sjúkrastofum en nútímaviðhorf gerir ráð fyrir einbýlum eða tvíbýlum. Streymi starfseminnar er ekki í samræmi við nútímastarfshætti á sjúkrahúsum enda bera viðbyggingar spítalanna þess glöggt vitni. Reynt hefur verið að sameina samstæða starfsemi eftir því sem við á í húsnæði spítalans við Hringbraut eða í Fossvogi. Vegna þrengsla er þetta þó ekki hægt að öllu leyti. Erfiðleikar skapast þar eð nánar samstarfssérgreinar læknisfræðinnar eru ekki á sama stað. Má þar nefna að deild hjartalyflækninga er við Hringbraut en lungnalækningar í Fossvogi. Hlýst af þessu óhagræði bæði fyrir sjúklinga og starfsfólk og kallar á stöðugan flutning á starfsfólki og sjúklingum milli staða. Skipting starfsemi milli húsa getur einnig sett sjúklinga í hættu þegar slys og bráðatilvik ber að. Kostir sameiningar koma því ekki að fullu fram fyrr en einstakar einingar spítalans njóta allar stuðnings hver frá annarri. Vegna húsnæðisskorts er algengt að sjúklingar liggi á göngum, sem ekki er boðlegt, auk þess sem slíkt fyrirkomulag getur verið varasamt við óvænta atburði, svo sem ef kviknar í húsnæði spítalans eða aðrar ástæður gera skjóta rýmingu húsnæðis nauðsynlega. Vegna þrengsla og óhentugs húsnæðis er ekki hægt að koma við nauðsynlegum sýkingavörnum þar sem ekki er hægt að einangra sjúklinga þegar mikið er um gangainnlagnir og stór hluti sjúkrarúma er í fjölbýlum. Þetta er einkum bagalegt vegna vaxandi fjölda spítalasýkinga og hættu á farsóttum, svo sem bráðri lungnabólgu, þótt sá sjúkdómur næði ekki að berast til landsins á liðnum vetri er hann geisaði í Austurlöndum fjær. Nær öruggt má telja að slíkur sjúkdómur berist fyrr eða síðar til Íslands og því lífsnauðsynlegt að fullnægjandi einangrunaraðstaða sé fyrir hendi til að hindra útbreiðslu alvarlegra farsótta á Íslandi. Virðulegur forseti. Aðstaða til göngudeildastarfsemi er takmörkuð á spítalanum þar sem mun minni áhersla var lögð á meðferð án innlagnar sjúklinga fram á síðustu 15--20 ár en nú er. Húsnæði spítalans er óhentugt fyrir göngudeildastarfsemi, jafnvel þótt ráðist yrði í viðamiklar breytingar. Þetta er einkar bagalegt í ljósi þess að tækninýjungar hafa aukið möguleika á að meðhöndla sjúklinga án innlagnar. Slíkt fyrirkomulag er ódýrara en innlögn og gefur tækifæri til mikillar hagræðingar í rekstri spítalans. Ný spítalabygging gæfi færi á uppbyggingu sjúkrahótels í tengslum við spítalann og dregið gæti úr kostnaði vegna dvalar sjúklinga utan af landi sem nytu nálægðar við spítalann meðan á meðferð stæði en þyrftu ekki sólarhringsþjónustu á sjúkradeild. Kostnaður við uppbyggingu sjúkrahúsa hefur verið áætlaður um það bil þrefaldur árlegur rekstrarkostnaður fullbyggðrar nýrrar stofnunar. Hagræði í starfi spítala er því fljótt að skila sér ef vel tekst til. Þess má geta, virðulegi forseti, að erlendir sérfræðingar telja, og það hefur komið í ljós í Evrópu, að flutningur á starfseminni í nýtt húsnæði sem sérstaklega væri hannað gæti þýtt allt að 10--15% sparnað í rekstrarkostnað á ári. Þetta er reynslan frá Evrópu. Við skulum hafa í huga, virðulegi forseti, að rekstrarkostnaður Landspítala -- háskólasjúkrahúss er vel rúmir 20 milljarðar kr., þannig að hér gæti verið um 2--3 milljarða kr. sparnað á ári að ræða. Virðulegi forseti. Ég hef fylgt úr hlaði þeirri greinargerð sem fylgir tillögu minni og nokkurra annarra hv. þingmanna. Ég vil geta þess í lokin að við heimsókn þingflokks Samf. á Landspítala -- háskólasjúkrahús í síðustu viku, þar sem farið var í þriggja daga heimsókn og endað á fundi með forsvarsmönnum spítalans, styrktist ég mjög í trúnni á þá tillögu sem ég mæli hér fyrir. Í ljós kom, fyrir þá sem ekki þekktu til, t.d. mig sem hef sem betur fer ekki verið mikið inni á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi, að aðstaða starfsmanna er oft á tíðum mjög þröng og erfið. Það hefur komið fram í skýrslum frá Vinnueftirlitinu að um ófullnægjandi starfsaðstöðu starfsmanna er að ræða fyrir utan óhagræðið af því að vera með rekstur spítalans á svo mörgum svæðum sem raun ber vitni. Virðulegi forseti. Ég sagði áðan að þessi tillaga fjallaði í raun um þjóðarátak sem kalla mætti ,,Landspítala fyrir Landssíma``. Það er kannski meginatriðið í þáltill. þessari fyrir utan það að skipa nú þegar byggingarnefnd sem vinni í nánu samstarfi við aðila úr þessum geira, að sjá nákvæmlega fyrir hvernig framtíðarhúsnæðið við Hringbraut á að vera. Ég vil geta þess, virðulegi forseti, að þegar ég legg til að framtíðarbyggingin sé við Hringbraut þá styðst ég þar við álit nefndar sem hæstv. heilbrrh. skipaði. Sú nefnd var undir forsæti Ingibjargar Pálmadóttur, fyrrv. heilbrrh., og var að öðru leyti skipuð Magnúsi Péturssyni, forstjóra LSH, Páli Skúlasyni, rektor Háskóla Íslands, Ragnheiði Haraldsdóttur, skrifstofustjóra í heilbr.- og trmrn. og Ingólfi Þórssyni, framkvæmdastjóra tækni og eigna LSH. Niðurstaða þeirra og rökstuðningur, sem komið hefur fram í mjög góðri skýrslu sem er aðgengileg á vef LSH, benti til þess að framtíðarbyggingin ætti að vera við Hringbraut. Ég vil rétt í lokin segja, virðulegi forseti, að ég tók eftir því í heimsóknum okkar samfylkingarmanna á Landspítala um daginn að þar eru skiptar skoðanir. Margir eru þeirrar skoðunar, virðulegi forseti, að slíka byggingu ætti að hafa í Fossvogi.

Hæstv. forseti. Ég tel að hér sé hreyft ákaflega þörfu máli til úrvinnslu og athugunar. Mér sýnist hins vegar óþarft að hafa þann fyrirvara á að nefndin skili ekki áfangaáliti fyrr en 1. janúar 2006. Ég vil spyrja hvort ekki væri eðlilegt að nefndin gæfi einhverjar vísbendingar um hvað hún teldi hagkvæmast í þessu máli varðandi byggingu við Landspítala -- háskólasjúkrahús við Hringbraut fyrr en 1. janúar 2006. Ég geri þá athugasemd, hæstv. forseti.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Guðjóni Arnari Kristjánssyni fyrir það sem hann sagði í upphafi máls síns um þessa þingsályktunartillögu, um það góða mál sem hér er flutt inn til Alþingis til umræðu og úrvinnslu. Hv. þm. spyr hvers vegna ég setji þarna inn áfangaskýrslu ekki fyrr en 1. janúar 2006. Jú, það var gert að vel athuguðu máli vegna þess að ég tel og það er samdóma álit margra að undirbúningstími að svona framkvæmd geti verið mjög langur. Menn hafa nefnt fjögur ár og menn hafa nefnt fimm ár. Svo eru aðrir sem nefna færri ár. Ég vildi setja þarna inn 1. janúar 2006 vegna þess að það er geysilega mikil vinna sem byggingarnefnd ---- ég vek athygli á því að hér er lagt til að kosin verði byggingarnefnd, ekki verkefnanefnd eða undirbúningsnefnd heldur byggingarnefnd. Sú nefnd þarf töluvert langan tíma til að vinna að undirbúningi og skila áfangaskýrslu eins og hér er kveðið á um, m.a. þarf auðvitað að halda mjög marga fundi og ræða við starfsfólk spítalans eins og ég sagði áðan. Mjög margir starfsmenn spítalans koma til landsins eftir nám erlendis með mikla sérgóða þekkingu á þörfum slíks sjúkrahúss, þ.e. á því hvað þarf á spítala eins og við viljum hafa hér sem landspítala Íslands, Landspítala -- háskólasjúkrahús. En við skulum líka hafa í huga að Landspítali -- háskólasjúkrahús er líka aðalsjúkrahús Reykvíkinga, höfuðborgarinnar, og þess vegna held ég að eðlilegt sé að tíminn sé þetta langur.

Hæstv. forseti. Þar sem hér segir að um áfangaálit sé að ræða þá held ég að eðlilegt væri að reyna að fá það fram sem fyrst, sérstaklega ef menn eru að ræða fleiri en eina eða tvær útfærslur, þannig að þær hugmyndir sem nefndin hygðist síðan vinna með kæmust til umræðu áður en nefndin færi beinlínis að skipuleggja svæðið, ef svo er hægt að orða, eða bygginguna. Ég hefði talið það jákvætt fyrir framgang málsins, sem ég held að sé ágætt og lýsi stuðningi við, að fá áfangaálit og sjónarmið um hvaða kosti menn sæju fyrir sér í stefnumótun. Nú er ég ekki nokkur einasti sérfræðingur um byggingu sjúkrahúss. Ég hef sem betur fer nánast aldrei inn á sjúkrahús komið. Sjö, níu, þrettán og allt það. En ég held að það væri æskilegt fyrir okkur sem eigum að taka afstöðu til þessara mála og fyrir nefndina sem á að velja síðan þær leiðir sem farnar verða, að svona áfangaálit kæmist sem fyrst í umræðuna eins og það liggur einfaldlega fyrir á þessum tímapunkti. Maður gæti alveg ímyndað sér að skoðanir væru mismunandi á því hvert menn vildu stefna nákvæmlega. Ég held að væri afar áhugavert að fá það inn í umræðuna áður en lengra verður haldið.

Hæstv. forseti. Hvað dagsetninguna varðar þá má eiginlega segja að auðvitað væri æskilegt ef það væri hægt fyrr. En ég held að þetta sé raunhæft markmið. Gefum okkur að um þetta takist sú pólitíska sátt sem hér er fjallað um, að allir hinir pólitísku flokkar sem mann eiga á Alþingi skipi fulltrúa í nefndina, heilbrrh. skipi formann og þessi þverpólitíska nefnd hefji störf í júníbyrjun 2004, þ.e. ef við mundum ná að samþykkja þetta nú fyrir þinglok. Þá hefur viðkomandi nefnd eitt og hálft ár til að fjalla um og skoða þetta mál. Æskilegt væri ef þetta væri hægt fyrr og vel getur verið að það sé hægt. Ég vil segja að það var geysilega mikið verk unnið, sem er auðvitað undirbúningsverk, af hálfu þeirrar nefndar sem Ingibjörg Pálmadóttir stýrði og í skýrslum sem bæði danskir og sænskir sérfræðingar unnu áður en til sameiningar kom. Ég man nú ekki hvað fyrirtækið hét sem vann fyrir Sjúkrahús Reykjavíkur, mig minnir White eða eitthvað þess háttar. Þeir voru sænskir. Þarna liggur geysilega mikil vinna. En það tekur líka mjög mikinn tíma að fara í gegnum þessa starfsemi, skoða þetta og ég tala nú ekki um ef, sem ég vona að verði ekki, upp koma mikil skoðanaskipti í þjóðfélaginu, ef svo má að orði komast, um hvort byggja eigi við Hringbraut eða í Fossvogi. Þá mun hin pólitíska nefnd fara í gegnum þessa þætti alla og það er að mínu mati mjög mikil vinna. En ég tek undir með hv. þm. og ég skil vel að hann telji að áfangaálit megi koma fyrr. Það er vegna þess að hann leggur mikla áherslu á málið og veit hvað það er brýnt. Ég er auðvitað þakklátur fyrir það og ég er algjörlega sammála hv. þm. með það.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um nýbyggingu við Landspítala -- háskólasjúkrahús. Þar kemur m.a. fram að Alþingi álykti að fela ríkisstjórninni að skipa byggingarnefnd sem hafi það hlutverk að undirbúa nýbyggingu við Landspítala -- háskólasjúkrahús á lóð sjúkrahússins við Hringbraut og jafnframt að nefndin skili einnig tillögum um hagnýtingu núverandi húsnæðis Landspítalans í Fossvogi. Síðan er sagt frá skipan nefndarinnar, hvernig hún yrði samsett. Bygging Landspítala -- háskólasjúkrahúss á einum stað hefur náttúrlega verið í umræðunni um nokkurt skeið og sitt hefur sýnst hverjum. Hins vegar skil ég niðurstöðu málsins svo að það sé stefna ríkisstjórnarinnar að stefna að uppbyggingu Landspítala -- háskólasjúkrahúss við Hringbraut, að það sé m.a. niðurstaða svokallaðrar Ingibjargarnefndar sem hæstv. fyrrv. heilbrrh. Ingibjörg Pálmadóttir leiddi, þ.e. að það sé yfirlýst stefna ríkisstjórnarinnar að framtíðaruppbygging á bráðaþjónustu Landspítala -- háskólasjúkrahúss verði við Hringbrautina. Fyrst og fremst er verið að horfa til bráðaþjónustu þegar verið er að tala um sameiningu á starfsemi þessara tveggja spítala, LSH og þess sem áður hét Borgarspítalinn. Núna er Landspítali -- háskólasjúkrahús vítt og breitt um höfuðborgarsvæðið. Hann er náttúrlega á þessum tveim stöðum sem við höfum nefnt hér. Hann er líka á Landakoti og við Grensás. Svo er það Kleppsspítali. Á Arnarholti hefur hann verið og til langs tíma á Vífilsstöðum. En í þessari umræðu er í raun eingöngu verið að horfa á bráðaþjónustuna, annars vegar Fossvog og hins vegar LSH. Nefndin svokallaða, Ingibjargarnefndin, komst sem sagt að þeirri niðurstöðu að framtíðaruppbyggingin ætti að vera sunnan Hringbrautar og í fyrsta áfanga yrði fyrst og fremst lögð áhersla á uppbyggingu göngudeilda og það er í rauninni í samræmi við þróun sjúkrahúsþjónustu í veröldinni. Það dregur úr áherslu á sjúkrarými en áhersla á að veita fólki þjónustu sem þarf á því að halda á göngu- eða dagdeildargrunni eykst. Þetta er ekki eingöngu hugsað í sparnaðarskyni heldur í hagræðingarskyni fyrir einstaklingana ekki síst, þ.e. stefnan er sú að ef fólk getur á annað borð verið heima hjá sér þó veikt sé, þá ýti það undir að það nái heilsu á ný. Ingibjargarnefndin komst líka að þeirri niðurstöðu að leggja ætti söluandvirði bygginga LSH í bygginguna og síðan virðist manni nálægðin við Háskóla Íslands vera meginröksemdin í máli nefndarinnar. Mig grunar að að sumu leyti sé mikilvægi nálægðar við Háskóla Íslands ofmetin, en það vakti m.a. athygli í skýrslu nefndarinnar að allir hagsmunaaðilar, Háskóli Íslands, stjórnarnefnd Landspítala, landlæknir og fleiri lögðu megináherslu á að þetta yrði við Hringbrautina. Reyndar komu fleiri kostir til greina þegar þetta var í umræðunni, ekki bara uppbygging við Hringbrautina heldur einnig í Fossvogi. Talað var um það á sínum tíma þegar ákvörðun var tekin um byggingu barnaspítala við Hringbraut að það væri merki um ákveðna niðurstöðu, þ.e. að þar sem verið væri að reisa nýjustu bygginguna, þar að auki dýra, þá væri ljóst að framtíðaruppbyggingin yrði á þessum stað. Ýmsar röksemdir voru fyrir því að færa bráðastarfsemina á einn stað, m.a. sameining sérgreina. Talið var að það væri hagræði fyrir starfsmenn, að stjórnun yrði auðveldari, að sjúklingar gætu gengið að þjónustu á einum stað, að því fylgdi minnstur kostnaður því flestar byggingar væru á Landspítalalóðinni, að tengsl væru við miðborgina, m.a. jákvæð áhrif á mannlíf, og þetta væri fjarri íbúðabyggð. En margt af þessu, t.d. sameining sérgreina, hefur þegar átt sér stað þannig að það er í sjálfu sér ekki röksemd í málinu og komið hefur í ljós að hægt er að færa t.d. starfsemi sérgreina á einn stað án þess að endilega þurfi að gera ráð fyrir einum spítala. Eins og kom fram í máli hv. þm. Kristjáns L. Möllers áðan hafa aðrar hugmyndir verið uppi, m.a. svæðið í kringum sjúkrahús Reykjavíkur í Fossvogi. Á síðustu árum hefur mjög verið þrengt að spítalanum. Byggingar hafa færst æ nær þannig möguleikar á framtíðaruppbyggingu á því svæði hafa þrengst verulega. Hins vegar er vert að benda á að Borgarspítalinn er í sjálfu sér ekki gamall spítali. Fyrsta deildin var opnuð 1968. Það eru ekki nema rúm 30 ár síðan og síðasta deildin var opnuð á síðasta áratug, fyrir svona u.þ.b. tíu árum, ef það er þá svo langt síðan. Sjúkrahúsið í Fossvogi er jafnframt miðsvæðis. Ef við erum að tala um miðsvæðis á höfuðborgarsvæðinu þá hefur miðjan færst verulega. Sumir segja reyndar að miðjan sé í Kópavogi. En það er miðsvæðis og eins og kom fram í máli hv. þingmanns eru margir enn þeirrar skoðunar að þar eigi að byggja. Það kom m.a. fram í áliti ráðgjafa danska ráðgjafafyrirtækisins Ementor sem skilaði skýrslu í september 2001 til nefndarinnar eða til Landspítala -- háskólasjúkrahúss að það er meginniðurstaða þeirra að ef ekki ætti að reisa nýjan spítala frá grunni þá ætti að byggja upp í Fossvoginum. Þeir sögðu mörg rök vera fyrir því, m.a. drógu þeir þessa lausn sérstaklega fram því hún væri mjög góð og niðurstaða hennar yrði nánast nýr spítali, möguleiki væri á heppilegri útfærslu og ekki þyrfti að fjarlægja byggingar á Landspítalalóðinni, þetta væri sem sagt auðvelt í framkvæmd án truflunar á starfseminni. Ókosturinn sem þeir drógu fram var að byggja þyrfti meira af nýju húsnæði --- en á móti þarf ekki að endurnýja eins mikið af gömlu húsnæði --- og að lengri vegalengd sé frá Háskóla Íslands. Ég gef reyndar lítið fyrir þessa fimm mínútna keyrslu frá LSH og yfir í Landspítala -- háskólasjúkrahús. --- Ég biðst afsökunar, frú forseti, það er sennilega of langt síðan ég hef verið á þingi til þess að ég átti mig á hvað ég hef stuttan tíma til umráða. Það sem ég vildi segja að lokum er að ákvörðun hefur verið tekin um uppbyggingu á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi við Hringbrautina. En ég tel mikilvægast nú að ná samstöðu um hvers konar starfsemi eigi að fara fram á Landspítalanum áður en farið verður í að leggja drög að nýrri byggingu.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á útvarpslögum, lögum um Ríkisútvarpið og lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þm. Birgir Ármannsson og Sigurður Kári Kristjánsson. Megininntak frv. er að útvarpsgjald verði aflagt. Gert er ráð fyrir því að lög um Ríkisútvarpið falli úr gildi 1. janúar 2005 og þar með væri skylduáskrift landsmanna að Ríkisútvarpinu fallnar úr gildi og landsmenn ekki lengur skyldir til að kaupa áskrift að ákveðnum fjölmiðli. Til þess að afla tekna á móti verði persónuafsláttur lækkaður um 1.000 kr. á mánuði, eða 12.000 kr. á ári, og það á að gefa sömu tekjur samkvæmt útreikningum og útvarpsgjaldið gefur í dag að frádregnum kostnaði við innheimtu. Þetta kemur betur við flesta nema þær fjölskyldur sem eru með þrjá eða fleiri skattgreiðendur. Gert er ráð fyrir því að útvarpsráð fái fjárveitingar á fjárlögum sem nemur þessu gjaldi og svarar til tekna af útvarpsgjaldinu, sömu upphæð og það fær í dag, þ.e. ríkið tæki inn auknar tekjur 1.000 kr. af hverjum skattgreiðanda á mánuði og veitti þær til útvarpsráðs. Í frv. er gert ráð fyrir að Ríkisúrvarpinu verði breytt í hlutafélag og það selt. Hagsmuna starfsmanna verði gætt að fullu og þeir njóti ákveðins forgangs við kaup á hlutafé í Ríkisútvarpinu hf. á lækkuðu verði. Ríkisútvarpið hf. njóti síðan forgangs til verkefna hjá útvarpsráði fyrstu þrjú árin. Mesta breytingin, frú forseti, er fólgin í starfi útvarpsráðs sem á að starfa áfram. Útvarpsráð verði óbreytt tilnefnt af Alþingi en í stað þess að reka Ríkisútvarpið, útvarpið og sjónvarpið, sér það um að þessi verk séu unnin með útboðum. Það fær sömu peninga til ráðstöfunar en dreifir þeim út með útboðum. Allir geta boðið í þau verk, þar á meðal Ríkisútvarpið hf. Í stað þess að stjórna stofnun sem framkvæmir þau markmið sem ríkisvaldið hyggst ná fram með rekstri Ríkisútvarpsins fær útvarpsráð fjármuni til að bjóða út gerð, framkvæmd og útsendingu dagskrár sem hefur nákvæmlega sömu markmið. Til viðbótar skal útvarpsráð skilgreina eiginleika einstakra þátta dagskrárinnar og koma á gæðaeftirliti með þeim sem ekki er til staðar í dag. Gert er ráð fyrir því í frv. að bætt verði við útvarpslögin sérstökum kafla sem beri heitið Útvarpsráð og komi í raun í staðinn fyrir lög um Ríkisútvarpið sem verða felld niður. Þar er tekið á þeim markmiðum sem Ríkisútvarpinu er ætlað að fylgja sem eru að: leggja rækt við íslenska tungu, sögu þjóðarinnar og menningararfleifð, gæta lýðræðislegra grundvallarreglna og málfrelsis, flytja óhlutdrægar fréttir og skoðanaskipti, flytja skemmtiefni, sérstaklega fyrir börn, útvarpa lista- og menningarefni og veita almenna fræðslu, tryggja öllum landsmönnum aðgang að efni sínu, gegna öryggishlutverki á hættutímum. Öll þessi verkefni á útvarpsráð að sjá til að verði framkvæmd með útboðum. Frú forseti. Helstu röksemdir fyrir frv. eru þær að óþarft er að ríkið standi í útvarpsrekstri, gerð þátta, útsendingu o.s.frv. Til eru fjöldamargar útvarpsstöðvar sem hafa sinnt þessu verkefni í samkeppni auk þess sem Ríkisútvarpið hf. mun koma inn í þá samkeppni eins og hver annar aðili og flutningsmenn treysta því og starfsfólki þess fullkomlega til að standa sig í samkeppninni. Þar sem útvarpsráð býður út verkefni samkvæmt ákvæðum frv. má búast við því að stærri hluti verkefna sem fjármögnuð eru af ríkinu, fari til innlendrar dagskrárgerðar. Ekki verði viðurkennt að þær fjárveitingar verði notaðar til þess að kaupa inn erlent efni, t.d. íþróttaefni eða barnaefni, heldur fari þær til innlendrar dagskrárgerðar þannig að reikna má með því að mikil aukning verði á innlendri dagskrárgerð. Þegar breytt er um eignarform á fyrirtæki úr ríkisrekstri í einkarekstur þarf að gæta að hagsmunum starfsmanna. Það er gert í frv. Þeir halda öllum réttindum sínum. Þeir fá auk þess forkaupsrétt að hlutafé í nýja fyrirtækinu á lægra verði en aðrir og þeir njóta þess sem gerist þegar fyrirtæki er breytt í einkafyrirtæki að þá er frekar farið eftir hæfileikum fólks og þeir sem eru hæfileikaríkari njóta þess í starfi en ríkisreksturinn hefur alltaf í för með sér að erfitt er að koma til móts við hæfileikaríkt fólk. Í útvarpslögum er ákvæði um að útvarpsstöðvum sé skylt að láta lesa endurgjaldslaust tilkynningar frá almannavörnum, löggæslu, slysavarnafélögum og hjálparsveitum og gera hlé á dagskrá ef brýna nauðsyn ber til og almannaheill krefst. Sú röksemdafærsla að Ríkisútvarpið sé öryggistæki þjóðarinnar er fallin um sjálfa sig þar sem berlega hefur komið í ljós á síðustu árum að hún á ekki við rök að styðjast. Nægir hér að nefna Suðurlandsskjálftana í júní 2000 og atvik þegar utanaðkomandi aðili náði að slökkva á Ríkisútvarpinu án þess að nokkur gerði athugasemdir við ferðir hans. Á ögurstundu hefur þetta öryggistæki brugðist. Frú forseti. Ég vil gjarnan eyða nokkrum orðum á útvarpsgjaldið. Það er gjald sem er mjög ófélagslegt, þ.e. það er sama krónutala fyrir alla, hvort sem þeir hafa háar tekjur eða lágar, og kemur að sjálfsögðu miklu þyngra niður á þeim sem hafa lágar tekjur. Gjaldið er umtalsverður hluti af launum lágtekjufólks en hátekjufólk munar lítið um að greiða þennan skatt. En þetta er skattur vegna þess að menn geta ekki horft á sjónvarp eða hlustað á útvarp nema greiða þann skatt. Það verður reyndar að geta þess hér að við verðum að undanskilja starfsmenn Ríkisútvarpsins því að mér skilst að þeir borgi ekki útvarpsgjald þó engin heimild sé til þess í lögum að undanþiggja þá gjaldinu. Útvarpsgjaldið er núna 2.408 kr. á mánuði fyrir hverja fjölskyldu eða 28.900 á ári. Það kemur sérstaklega illa við einstaklinga sem hafa lágar tekjur og búa einir. Það kemur betur við heimili þar sem fyrirvinnur eru tvær en best kemur það við heimili með mörgum fyrirvinnum, t.d. hjón með tvö fullorðin fullvinnandi börn og góðar tekjur. Með frv. er þessi aðstöðumunur minnkaður með því að persónufrádráttur einstaklinga er lækkaður um 1.000 kr. á mánuði, 12.000 kr. á ári, á móti niðurfellingu útvarpsgjalds. Þetta á að gefa ríkissjóði sömu tekjur og veitt yrði til útvarpsráðs en bætir stöðu einstaklings um 17 þús. kr. á ári, hjón græða 5 þús. kr. en fjölskyldur með margar fyrirvinnur þurfa að greiða meira. Þær fjölskyldur sem vegna tekjuleysis greiða enga skatta koma best frá þessari breytingu því að þær spara allt útvarpsgjaldið. Sama gildir um fyrirtæki. Þeir sem hvorki eiga sjónvarp né útvarp þurfa hins vegar að greiða meira nú og einnig þeir sem hafa svikist um að greiða útvarpsgjald. Það kemur fram á heimasíðu útvarpsins að um 9% greiði ekki þó þeir eigi að greiða. Greiðslur fyrirtækja til Ríkisútvarpsins eru mjög merkilegar vegna þess að þau eru væntanlega að sýna eða útvarpa efni til fólks sem greiðir útvarpsgjald heima hjá sér. Það er því verið að tvíborga fyrir sama fólkið. Innheimta útvarpsgjaldsins er svo kapítuli út af fyrir sig. Smásmugulegt eftirlit með viðskiptum einstaklinga sín á milli, þ.e. ef menn eru að selja notuð sjónvörp, og spurningar um hvar hver sefur eru ekki í takt við tímann. Þegar krakkarnir flytja að heiman í herbergi úti í bæ og taka með sér sjónvarpið, gamla sjónvarpið, eiga þeir allt í einu að fara að borga útvarpsgjald og haft er upp á þeim með skipulegum hætti. Á heimasíðu RÚV kemur eftirfarandi fram undir liðnum tækjaleit: ,,Tækjaleitin fer þannig fram að öllum þeim sem ekki eru á skrá með viðtæki, og eru ekki tengdir með fjölskyldunúmeri við annan greiðanda, eru send fyrirspurnarbréf. Berist ekki svar við fyrirspurn afnotadeildarinnar fer tækjaleitarfólk á staðinn og spyr um viðtæki á heimilinu. Í flestum tilvikum er tekið vel á móti tækjaleitarfólkinu en komi sú staða upp að rökstuddur grunur er um að tæki sé á heimilinu en heimilisfólk neitar því og vill þess utan ekki sýna fram á að heimilið sé tækjalaust, þ.e. felst ekki á að hleypa fólkinu inn á heimili sitt, verður tæki skráð á heimilið og gíróseðlar sendir fyrir afnotagjöldunum.`` Og þá skulu menn sko aldeilis sanna það að þeir hafi ekki tæki eða greiða ella. Það er náttúrlega varla hægt að þola slík afskipti af einkalífi fólks nú á dögum þegar menn huga svo mikið að persónuvernd o.s.frv. Á þessari sömu heimasíðu kemur fram að talið er að 9% sleppi við að greiða afnotagjald, þ.e. þetta er bæði götótt kerfi og mjög dýrt í innheimtu. Kerfið brýtur þá reglu að fólk sé talið saklaust uns sekt þess er sönnuð. Það er sem sé gengið út frá því að maður sem býr einn hafi sjónvarp. Ég hef rætt áður að í ríkisrekstri er mjög erfitt að gera vel við afburðastarfsmenn og væntanlega verður breyting þar á ef þetta frv. nær fram að ganga. Frú forseti. Ekki verður hjá því komist að ræða um menningarmótun þá sem útvarpsráð og Ríkisútvarpið hafa alla tíð haft forustu um. Forsvarsmenn Ríkisútvarpsins og útvarpsráð hafa verið mjög upptekin af því að kenna þjóðinni ákveðna menningu. Sérhver þjóð myndar menningu sjálf, þ.e. menningin sprettur upp í þjóðlífinu sjálfu. Hér á landi hefur Ríkisútvarpið verið notað til þess að koma ákveðinni menningu inn hjá þjóðinni með góðu eða illu, sinfóníum og slíku. Á meðan ekki var samkeppni á þessum markaði var það alla vega sú menning sem dundi yfir þjóðina. Reyndar hefur það breyst eftir að fleiri aðilar komu sem grófu undan þeirri einokun á menningarítroðslu. Sú lausn sem hér er stungið upp á leysir öll þau vandamál sem eru í útvarpsrekstrinum, þ.e. þessa smásmugulegu innheimtu á útvarpsgjaldinu sem gengur mjög nærri persónufrelsi. Hún lagar það að hægt sé að gera vel við starfsmennina. Hún lagar það líka að menningarmótunin minnkar, þ.e. það mikla afl sem Ríkisútvarpið hefur haft. Hún lagar líka samkeppnina sem er mjög skekkt þar sem notandi verður að greiða til Ríkisútvarpsins ef hann ætlar að horfa á einhverja aðra stöð. Segjum t.d. að unglingur flytji að heiman og hann vilji horfa á Skjá 1 sem kostar ekki neitt og hann kaupi sér sjónvarp til þess að horfa á Skjá 1. Þá verður hann að borga útvarpsgjald til samkeppnisaðila Skjás 1 þó að hann langi ekki til að horfa á þá stöð og hafi aldrei langað til þess. Þetta skekkir náttúrlega samkeppnina umtalsvert. Síðan standa menn náttúrlega frammi fyrir því vandamali sem er netið. Hvað ætla menn að gera eftir örfá ár þegar gæði sjónvarps í gegnum netið verða jafnmikil og gæði sjónvarps í gegnum sjónvarpstæki? Ætla menn þá að fara að skattleggja allar tölvur? Ég held að ekki sé seinna vænna að fara út úr þessu kerfi og gert er ráð fyrir því í frv. að þessi vandamál verði öll leyst. Í gær eða fyrradag ræddum við um útvarpsgjaldið og vandamál tengd því, að hækka þyrfti gjaldið, hallarekstur o.s.frv. Hér er einmitt bent á lausn á því, að hætta innheimtu útvarpsgjalds og lækka persónuafsláttinn um 1.000 kr. sem gefur sömu tekjur á mánuði. Það sem er merkilegast í þessu frv. er hlutverk útvarpsráðs. Hlutverk hins nýja útvarpsráðs, sem er kosið nákvæmlega eins og hingað til, er að skilgreina dagskrárefni, t.d. barnaefni. Það setur upp tímaramma og gæðastaðla. Svo eru einstakir þættir boðnir út. Sumir eru boðnir út einu sinni, t.d. ákveðið leikrit. Aðrir þættir, t.d. framhaldsþættir, eru boðnir út til lengst þriggja ára. Útvarpsráð skilgreinir enn fremur hvað felst í útsendingu og dreifingu efnis um allt land. Í það geta boðið aðilar sem sérhæfa sig á því sviði, þ.e. í útsendingu. Ný stafræn tækni mun gera þessa þætti bæði miklu ódýrari og auðveldari til útboðs en nú. Um þessa dreifileið verða dagskrárnar síðan sendar. Síðan þarf útvarpsráð að skilgreina hvað felst í öryggishlutverki þess. Það felst væntanlega í því að einhver útvarpsstöð sendir út allan sólarhringinn um fyrrnefnt dreifinet, er í nánum tengslum við almannavarnakerfið, er reiðubúið til að rjúfa dagskrá sína hvenær sem er og kynna hlutverk sitt ítarlega fyrir almenningi. Þetta yrði boðið út, frú forseti. Það er gert ráð fyrir því í frv. að útvarpsráð, auk þessa alls, skilgreini gæði dagskrárinnar sem ekki er gert núna. Þeir segja að ákveðinn þáttur eigi að vera af þessum og hinum gæðunum. Það má t.d. mæla gæðin með áhorfsmælingu. Þeim gæðum skuli náð, annars verði greitt minna fyrir verkefnið eða því hafnað til frambúðar. Þá er að sjálfsögðu búið að senda það út. Undanfarnar vikur hefur mikið verið rætt um eignarhald á fjölmiðlum. Það er að gefnu tilefni þar sem einn aðili á bæði sjónvarpsstöð, útvarpsstöðvar og dagblöð og menn hafa áhyggjur af því að hann geti verið skoðanamyndandi. Það hefur einmitt verið nefnt í því sambandi að Ríkisútvarpið skapi ákveðið mótvægi sem ekki megi þá selja. Því er til að svara að Ríkisútvarpið er í eigu eins aðila, ríkisins, og hefur verið mjög áberandi á fjölmiðlamarkaði alla tíð frá stofnun 1930. Á tímabili var miklu meiri samþjöppun á fjölmiðlamarkaði en núna er, þegar Ríkisútvarpið var bæði með útvarp og sjónvarp og enginn annar, og auk þess voru gefin út flokksblöð sem studdu nákvæmlega sömu stjórnmálastefnur og voru ríkjandi á Alþingi sem kaus útvarpsráð. Þá var nánast útilokað fyrir nýja stjórnmálastefnu að hasla sér völl. Það er auðveldara í dag með tilkomu netsins. Allir geta haldið úti skoðunum sínum á netinu. Ég held því fram að eignarhald á fjölmiðlum sé ekkert meira samþjappað í dag en það var fyrir svona 15 árum, þ.e. áður en það var gefið frjálst. Hins vegar þurfa menn að vera stöðugt á varðbergi fyrir því að ekki myndist fjölmiðlaeinokun, þ.e. skoðanaeinokun. Nýjustu fréttir af því að þetta eina fyrirtæki hafi nú fengið fleiri meðeigendur ætti kannski að róa þá umræðu eitthvað því það er þá ekki einn aðili sem ræður þessum eina fjölmiðli sem ég gat um. Það er mjög veigamikil breyting á einu ríkisfyrirtæki sem hér er lögð til. Höfð var hliðsjón af lögum um einkavæðingu bankanna við samningu þessa frv. þannig að hagsmuna starfsmanna er gætt á svipaðan hátt og í því máli. Ég hef ekki enn rætt um það hvort dagskráin sem útvarpsráð býður út skuli vera læst eða ekki. Ef hún er ekki læst verður hún væntanlega dýrari, þá þarf að bjóða meira í hana heldur en ef hún er læst því þá fæst áskriftargjald til viðbótar. Það er álitamál hjá útvarpsráði hvort ætti að vera læst dagskrá eða ekki og það eru rök með og á móti hvoru tveggja. Í því sambandi má benda á að dagskrá Ríkisútvarpsins hefur alltaf verið læst því menn hafa alltaf borgað afnotagjald. Í þeim skilningi hefur hún alltaf verið læst. Menn hafa orðið að borga afnotagjald ef þeir eiga viðtæki. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til hv. menntmn.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að hrósa hv. þingmanni og meðflutningsmönnum hans fyrir að leggja hér fram nokkuð vel útfært frv. Það er ekki oft sem þingmenn gera slíkt. Það er oftar í öðruvísi formi. Þetta er nokkuð stórt og veigamikið frv. og ber að hrósa þeim fyrir það. Frv. er samt í eðli sínu ekki mjög flókið. Það snýst fyrst og fremst um að færa eignarhaldið á Ríkisútvarpinu frá ríkinu yfir til annarra aðila með sölu. Hins vegar kemur mér talsvert á óvart að í frv. er þeim sem hugsanlega kunna að kaupa það einhvern tíma í óskilgreindri framtíð, ef þetta verður að lögum, uppálagt hvert skuli vera það efni sem sent verði út, þ.e. það er tilgreint nokkuð ítarlega hvaða efni skuli bjóða út o.s.frv., það skuli vera tilteknir þættir, a.m.k. eins og ég skil frv. Ég staldra hins vegar aðeins við eignarhaldið, velti því fyrir mér og spyr: Hvað ef t.a.m. Norðurljós einfaldlega bættu við einni sjónvarpsrás og tveimur útvarpsrásum? Fyrir eru þeir með nokkrar sjónvarpsrásir og nokkrar útvarpsrásir. Þá held ég að væri enn frekari samþjöppun á þessum markaði eða hugsa menn þetta þannig að Norðurljós geti ekki keypt Ríkisútvarpið? Er það einhver vörn að veita starfsmönnum 50% forkaupsrétt? Við vitum að þó að menn hafi einhvern forkaupsrétt er ekki hægt að stjórna því hvert hlutabréfin fara í kjölfarið. Fyrirspurn mín til hv. þingmanns er þessi: Er eitthvað í frv. sem kemur í veg fyrir það að Ríkisútvarpið yrði einfaldlega sameinað Norðurljósum?

Frú forseti. Það að frv. sé svona ítarlega útfært er vegna þess að flm. hafa trú á því að það kunni að verða samþykkt, a.m.k. hlutar af því, annaðhvort núna eða seinna, eftir eitt eða tvö ár. Þau verkefni sem talin eru upp eru verkefni útvarpsráðs. Þau eru boðin út til allra. Þar á meðal geta Stöð 2, Skjár 1 og RÚV hf. boðið í. Það getur verið að RÚV hf. vilji sérhæfa sig í vissum þáttum, t.d. gæti RÚV hf. sérhæft sig í barnaefni og fréttum o.s.frv. og mundi bara bjóða í þá þætti. Ég treysti starfsmönnum RÚV fullkomlega til að standa sig í þeirri samkeppni. Ég hef það mikla trú á því starfsfólki. Og af hverju fá þau forkaupsrétt? Vegna þess að fyrirtækið er aðallega starfsmennirnir, eins og flest önnur fyrirtæki í landinu, kannski öll. Það hvort Norðurljós geti keypt RÚV, þá er ekkert sem hindrar það. Ekkert, nema náttúrlega takmörkuð fjárráð þeirra aðila. Stöð 2 eða Norðurljós eiga ekki endalausa peninga og ég geri ráð fyrir því að verðið hækki ef þeir ætla að fara að kaupa RÚV. Starfsmennirnir geta selt þegar þeim sýnist en ég geri ráð fyrir að þeir hafi það mikla trú á sínu eigin fyrirtæki að þeir muni eiga það áfram og það verði frekar erfitt að kaupa það fé af þeim. Meðan allt gengur vel hugsa ég að verðið þurfi að vera ansi hátt sem Norðurljós bjóða og það geti alveg eins verið skynsamlegt fyrir þá að bæta við einni sjónvarpsstöð í viðbót.

Virðulegi forseti. Auðvitað yrði það dálítið spéleg staða ef upp kynni að koma að Ríkisútvarpið yrði sameinað Norðurljósum, og kannski ekki það sem hv. þm. er að þessu máli standa stefna að. Vissulega gæti það komið til álita og það hefur einfaldlega verið þannig að flestar þær stöðvar sem hafa verið stofnaðar hafa á einn eða annan hátt endað inni í Norðurljósum. Það sem ég átti við áðan þegar ég sagði að mér þætti eftirtektarvert að það væri fyrir fram ákveðið hver dagskráin eða efnið yrði var ég að vísa til þess sem segir í frv. að útvarpsráði sé ,,skylt að bjóða út þá dagskrá sem það er ábyrgt fyrir``, þ.e. það er ábyrgt fyrir tiltekinni dagskrá sem skuli stefna að einhverju, hafa tiltekin markmið o.s.frv. Það sem ég vildi vekja athygli á áðan var að í ljósi þess að verið er að yfirfæra eignarhaldið frá ríkinu yfir á einkaaðila er fyrir fram ákveðið að einhverju leyti hvert efnið skuli vera. Það er kannski ekki í anda þess sem hv. þm. Pétur Blöndal hefur gefið sig út fyrir, að vera ekki með um of mikla forsjárhyggju þegar það á við. Ég hef kannski ekki miklu við þetta að bæta. Ég verð þó að segja að ég er ekki viss um að það mundi bæta fjölmiðlaflóruna þó að Ríkisútvarpið yrði sameinað Norðurljósum. Það er ljóst að það er ekkert í þessu sem kemur í veg fyrir að af því kynni að verða.

Frú forseti. Þetta byggir náttúrlega á ákveðnum misskilningi með efnið. Það er útvarpsráð sem starfar áfram, fær fjárveitingar frá ríkinu og býður út efni. Útvarpsráð gerir ekki neitt sjálft. Það rekur enga stöð. Það framkvæmir ekkert sjálft. Það bara býður út dagskrá sem hver og einn getur boðið í. Það getur boðið út hluta af dagskránni. Það getur boðið út ákveðið verkefni, t.d. leikhús. Leikfélag Akureyrar getur boðið í o.s.frv. Varðandi það að Norðurljós kaupi RÚV. Við höfum tæki í þjóðfélaginu til að hindra það. Það er Samkeppnisstofnun. Hún mun skoða hvort þetta valdi of mikilli samþjöppun á þessum markaði, nákvæmlega eins og á öllum öðrum mörkuðum. Og ég er ansi hræddur um að ef ekki verði þeim mun meiri aukning á þeim stöðvum sem standa utan við þetta, t.d. Skjá 1, muni hún banna slíkan samruna og slíka sameiningu, nákvæmlega eins og hún hefur gert á öðrum sviðum, t.d. á fjármálamarkaði. Við erum með tæki til að koma í veg fyrir þvílíkt og eigum ekki að þurfa að hafa áhyggjur af því sérstaklega. Svo vil ég benda á að ef af slíkri sameiningu skyldi verða, þrátt fyrir Samkeppnisstofnun, fara náttúrlega alls konar útvarpsstöðvar að blómstra til hliðar sem keppa þá við risann. Þetta er þekkt alls staðar. Ef menn eru hræddir við samkeppni á þessum markaði mættu þeir vera hræddir við samkeppni á öllum markaði.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að segja að mér finnst hv. þm. sem flytja þetta frv. hafa sett það ágætlega saman. Þó að ég sé ekki sammála því sem þeir leggja til finnst mér að þeim hafi tekist að setja hugmynd sína skynsamlega fram. Og ég get alveg tekið undir þá aðferð sem þeir nefna til sögunnar í sambandi við að leggja af útvarpsgjaldið, að í staðinn geti komið breyting á persónuafslætti, með öðrum orðum að taka þetta bara með skattinum. Það er ekki annað sem þar er verið að leggja til. En mér fannst dálítið skrýtið þegar hv. þm. Pétur Blöndal hélt ræðu sína hérna áðan og talaði um menningarítroðslu Ríkisútvarpsins og lýsti því svo hvernig ítroðslan ætti að halda áfram í formi útboða, þar sem útvarpsráð héldi áfram að skilgreina það sem ætti að gera sem yrði síðan boðið út. Mér fannst hann eiginlega gera mistök með því að lýsa því hvernig ítroðslan fór fram með neikvæðum hætti og koma svo með þessa tillögu. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort hann telji ekki að það sé menningarfjársjóður til í Ríkisútvarpinu, hvort allt það efni sem þar er til sé ekki fjársjóður af því tagi að menn geti ekki bara sent hann hvert sem er og hvort ekki þurfi að halda utan um slíkt. Er samfelld starfsemi eins og hefur verið hjá Ríkisútvarpinu þá einskis virði? Svo langar mig til að segja það í sambandi við samkeppnismálin að það skýtur dálítið skökku við að menn skuli hafa þessi svör uppi sem hv. þm. var með hér áðan þegar fyrir liggur að ríkisstjórnin ætlar að selja Símann sem er núna með 74% af markaðnum. Eins og að drekka vatn ætla menn að selja Símann og búa til samkeppnisumhverfi sem er af því taginu sem hér var lýst ef niðurstaðan yrði sú að Stöð 2 keypti Ríkisútvarpið.

Frú forseti. Ég þakka fyrir hlýleg orð um skynsamlega framsetningu á frv. Í fyrsta lagi, varðandi það að útvarpsráð muni áfram stunda menningarítroðslu. Það er rétt en það er þekkt fyrirbæri að þegar maður ætlar að gleypa fíl þá byrjar maður á einum bita. Þetta er spurningin um að ná því fram að breyta yfirleitt einhverju. Því sætti ég mig við að ríkisvaldið stundi slíka menningarstarfsemi jafnvel þótt ég sé kannski ekki sammála því í hjartanu. En það er betra að ríkið bjóði hana út og stundi starfsemina þannig en að það standi í rekstri og ráði til þess fólk o.s.frv. Varðandi menningarfjársjóðinn þá er vissulega mikill menningarfjársjóður í Ríkisútvarpinu. Þarna eru til hljóðritanir og viðtalsþættir langt aftur í tímann. Þetta eru verðmæti sem verða seld með. Við höfum sem betur fer heilmikið af menningarverðmætum í eigu einstaklinga og fyrirtækja og þykir ekkert að því. Ég er ekkert viss um að einstaklingar séu verr til þess fallnir að gæta slíkra verðmæta en opinberir starfsmenn. Ég hef engar áhyggjur af því að þessi menningarfjársjóður glatist. Hugsanlega þyrfti að gæta að því að hann verði ekki fluttur úr landi líkt og gildir um önnur menningarverðmæti. Varðandi samfellda starfsemi stofnunarinnar í 75 ár. Hún heldur áfram. Meiningin er að RÚV starfi áfram sem RÚV hf. og kannski er það tryggt um alla framtíð með þessu að starfsemin haldi áfram og verði samfelld.

Hæstv. forseti. Ég fæ stundum það hlutverk að hæla hv. þm. Pétri Blöndal. Það má hæla honum fyrir það að segja hug sinn um að þetta sé bara fyrsti bitinn í að koma fyrir kattarnef þessari menningarítroðslu sem hann kallar svo. Það er ágætt að menn segi hlutina eins og þeir eru. Ég verð að viðurkenna að ég sé ekki fyrir mér að þetta muni ganga almennilega. Mér finnst óvarlega farið með það sem ég vil kalla menningarfjársjóð, sem fólginn er í Ríkisútvarpinu og starfsemi þess. Ég held að ef menn færu þessa leið þá tækju menn meiri áhættu gagnvart þeim menningarfjársjóði og þeirri starfsemi en ég er tilbúinn til að skrifa upp á. Mér finnst að sú samfellda starfsemi sem í Ríkisútvarpinu hefur verið eigi að halda áfram. Það kann vel að vera að hún úreldist í tímans rás og niðurstaðan verði sú að menn breyti þessu einhvern tíma. Ég álít að sá tími sé ekki kominn en ég held hins vegar að umræðan sem vakin er upp með tillögu af þessu tagi sé góð. Ég tel fulla ástæðu til að ræða málið á þeim grundvelli sem hér er lagt upp með. Þeir sem ekki vilja breyta þessu þurfa að glíma við að svara þeim rökum sem lögð eru fram með frv. og það er hið besta mál. Ég hef hins vegar á tilfinningunni að bjartsýnin hafi verið heldur mikil hjá hv. þm. þegar hann ímyndaði sér að málið mundi hljóta framgang. Mér hefur heyrst á yfirlýsingum sumra valdamikilla flokksbræðra hans að það sé ekki í kortunum að þetta gangi fram í bili.

Frú forseti. Hv. þm. hefur miklar áhyggjur af menningarverðmæti og fjársjóðum. Menningarfjársjóðirnir felast í þjóðinni sjálfri. Það eru kaffistofur þessa lands, litlu leikhúsin, það eru karlakórarnir, kvennakórarnir og samkórarnir um allt land. Þar er menningin. Menningunni er ekki stýrt ofan frá. Hún myndast með þjóðinni. Þetta heitir menning, eitthvað sem tengist mönnum. Starfsemi manna. Verðmætin eru þar. Það sem frv. gerir, ef það nær fram að ganga, er að sú menning mun blómstra sem aldrei fyrr þegar farið verður að bjóða út leikrit og útvarpsþætti. Þar geta allir boðið, Skagfirska söngsveitin, eitthvert kvæðamannafélagið o.s.frv. Þá fer menningin fyrst að blómstra. Þegar litlu leikhúsin á Reykjavíkursvæðinu, Akureyri og víðar, um allt land, geta farið að bjóða í þætti sem útvarpsráð býður út, gerð á ákveðnum þáttum, ákveðnum leikritum, leikrit eftir Shakespeare sem á að setja upp eða eitthvert innlent leikrit, t.d. Maður og kona. Þá geta litlu leikhúsin boðið í þetta og þau munu blómstra. Ég hugsa að þegar listamenn og aðrir sem búa til menningu átta sig á því hvernig þetta frv. mun virka þá muni þeir gleðjast og styðja það. Það var ekki meiningin að koma Ríkisútvarpinu fyrir kattarnef. Það var meiningin að koma fyrir kattarnef þessari opinberu menningarítroðslu ofan frá. Menningin myndast alltaf neðan frá.

Virðulegi forseti. Ég ætla sem einn af flutningsmönnum frv., ásamt hv. þm. Pétri H. Blöndal og Birgi Ármannssyni, að leggja nokkur orð í belg varðandi efni þess og þær hugmyndir sem það byggir á. Í upphafi langar mig að segja að það er svolítið sérstakt að við séum stödd á Alþingi árið 2004 að ræða um ríkisrekinn fjölmiðil, jafnvel að hnakkrífast um hvort eðlilegt sé að hið opinbera reki fjölmiðil. Ég hefði talið, miðað við þær breytingar sem hafa orðið, ekki bara í þessu þjóðfélagi heldur í öllum hinum vestræna heimi og sömuleiðis þeim heimi sem áður tilheyrði Ráðstjórnarríkjunum sálugu, að menn gætu sammælst um að það væri ekki hlutverk ríkisins að reka fjölmiðil. En svo er greinilega ekki. Þetta frv. er sett fram með það að markmiði að það verði samþykkt en ekki síður til að skapa málefnalegar umræður um þau atriði sem ég hef nefnt. Eins og fram kemur í frv. er lagt til að gerðar verði breytingar á þremur lögum, þ.e. útvarpslögum, lögum um Ríkisútvarpið og lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Málefni Ríkisútvarpsins hafa komið til umræðu á hinu háa Alþingi og ég hef tekið þátt í þeirri umræðu. Gerðar hafa verið tillögur um breytingar á stofnuninni eða fyrirtækinu, vegna þess að Ríkisútvarpið er fyrirtæki eins og hvert annað fyrirtæki að því undanskildu að eignarhaldið er í höndum ríkisins og það starfar á grundvelli ríkisábyrgðar. En þegar vikið er að hlutverki hins opinbera við rekstur fjölmiðla og því að það hlutverk verði endurskoðað þá hafa ýmsir fulltrúar stjórnmálaflokka, einkum vinstri flokkanna, brugðist ókvæða við og ávallt litið svo á að allar slíkar tillögur feli í sér tilræði við Ríkisútvarpið, menningarlega dagskrárgerð, fréttaöflun og svo mætti lengi telja. Þetta er gamall söngur sem við höfum oft heyrt í sölum Alþingis og sömuleiðis í þjóðfélaginu. Í frv. sem hér er til umræðu er þvert á móti ekkert slíkt að finna þrátt fyrir að öðru hafi verið haldið fram. Ég skora á hv. þingmenn að kynna sér vandlega efni frv. sem hér er til umfjöllunar. Hér er ekki einungis lagt til að komið verði á raunverulegri samkeppni á fjölmiðlamarkaði, sem ekki er fyrir hendi í dag, heldur felur frv. einnig í sér tillögur sem leiða ættu til að innlend dagskrárgerð fyrir sjónvarp og útvarp mundi eflast. Frumvarpið felur ekki síður í sér kaupmáttarauka fyrir stóran hluta almennings. Yrði frv. að lögum mundi það leiða til þess að stórir hópar í þjóðfélaginu mundu við hver áramót eða mánaðamót hafa úr meiri fjármunum að spila en nú er. Þar skiptir mestu máli að hér er lagt til að hið svokallaða útvarpsgjald, eða afnotagjaldið, verði aflagt. Afnotagjöld Ríkisútvarpsins, sem eru skyldugjöld, nema alls 28.896 kr. á ári. Virðulegi forseti. Það er rétt að það komi fram að frv. er lagt fram á grundvelli þeirrar hugsjónar að ríkið eigi ekki að reka fjölmiðil. Það er kýrskýrt í málinu. Við flutningsmenn frv. erum eindregið þeirrar skoðunar að það sé ekki hlutverk hins opinbera að reka útvarps- eða sjónvarpsstöðvar fyrir skattfé, ekki frekar en það er hlutverk ríkisins að gefa út ríkisdagblað, ríkistímarit, ríkisbækur og svo mætti lengi telja. Ég hygg að það fyrirfinnist ekki sá maður á hinu háa Alþingi árið 2004 sem telur að stofna ætti ríkisdagblað á Íslandi. Um ríkisrekin dagblöð gilda nefnilega öll sömu rök og um rekstur Ríkisútvarps. Á þessu tvennu er ekki nokkur eðlismunur. Það væri ágætt ef einhver hv. þm. gæti bent mér eða öðrum flutningsmönnum á slík rök ef þau fyrirfinnast. Það er bara þannig að um þetta gilda öll sömu lögmálin og sömu rök. Ég hygg að jafnframt sé ekki nokkur þingmaður, a.m.k. ekki í þingsalnum, sem mundi leggja til í dag að stofnað yrði ríkissjónvarp eða ríkisútvarp ef slíkur fjölmiðill væri ekki starfandi á markaðnum. Mundi einhverjum detta það í hug í dag að stofna ríkisútvarp? Það held ég ekki. Ef sá maður fyrirfinnst þá er hann langt frá því að vera í takti við þjóðfélagið og svo mörgum árum og áratugum á eftir að hann yrði að hugsa sinn gang. Kjarni málsins er sá að ríkið á ekki að standa í rekstri sem einkaaðilar eru fullfærir um að sinna. Það skiptir engu máli hvort um rekstur fjölmiðla er að ræða eða rekstur á öðrum sviðum þjóðfélagsins. Virðulegi forseti. Efni þessa frv. er yfirgripsmikið og sjálfsagt væri hægt að fjalla nánast endalaust um einstaka þætti þess. Ég ætla ekki að gera það en vil víkja að nokkrum meginatriðum þess. Eins og fram kemur í greinargerð með frv. er megininntak þess í fyrsta lagi að útvarpsgjaldið, þ.e. afnotagjaldið óvinsæla, verði aflagt. Skylduáskrift landsmanna að fjölmiðlum lýkur verði frv. að lögum. Það liggur fyrir og er óumdeilt að það að skylda alla eigendur sjónvarps- og útvarpstækja til að greiða afnotagjald til eins fjölmiðils skekkir fjölmiðlamarkaðinn. Það kemur í veg fyrir að þar ríki eðlileg samkeppni. Vilja menn ekki fara að huga að því hvort það sé ekki rétt að koma á eðlilegri samkeppni á fjölmiðlamarkaði? Er ekki kominn tími til þess? Að mínu mati er fráleitt að skylda mann sem kaupir sér sjónvarpstæki með það að markmiði að horfa á efni tiltekinnar sjónvarpsstöðvar til þess að greiða afnotagjald til annarra stöðva. Að þessu vék hv. þm. Pétur H. Blöndal í ræðu sinni og gerði ágætlega grein fyrir því sjónarmiði. Í frv. er gert ráð fyrir að ríkið verði ekki fyrir beinni tekjuskerðingu verði frv. að lögum vegna þeirrar lækkunar á persónuafslætti sem frv. gerir ráð fyrir. Hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur gert skýra grein fyrir þeim þætti í ræðu sinni. Hins vegar mun frv. leiða til skattalækkunar fyrir almenning, einkum þá hópa þjóðfélagsins sem búa við lægstu tekjurnar. Maður hefði haldið að nokkrir málsvarar eða hv. þingmenn sem telja sig, a.m.k. í umræðum um önnur mál, sérstaka fulltrúa hinna fátæku ættu að taka saman höndum með flutningsmönnum frv. og styðja það, sýna hug sinn í verki. Í öðru lagi gerir frv. ráð fyrir að útvarpsráð fái fjárveitingar á fjárlögum og að starfsemi ráðsins verði breytt. Til þess að það sé ljóst þá gerir frv. ráð fyrir að við einkavæðingu Ríkisútvarpsins verði útvarpsráð skilið frá því fyrirtæki sem í dag heitir Ríkisútvarpið en yrði hlutafélag. Hvað þýðir þessi breyting? Hún þýðir að þeir fjármunir sem í dag hafa staðið undir rekstri Ríkisútvarpsins munu renna beint til dagskrárgerðar og einkum innlendrar dagskrárgerðar á grundvelli útboða. Hér er með öðrum orðum ekki lagt til að ríkið dragi sig alfarið út úr dagskrárgerð fyrir útvarp og sjónvarp. Hér er lagt til að þeir fjármunir sem nú renna til reksturs Ríkisútvarpsins renni í nokkurs konar dagskrárgerðarsjóð sem einkaaðilar geta á samkeppnisgrundvelli keppst um að ná í. Til einföldunar má segja að sá sjóður sem hinu nýja útvarpsráði er ætlað að hafa umsjón með sé í sjálfu sér ekkert ósvipaður Kvikmyndasjóði. Það er mjög mikilvægt að þetta komi skýrt fram þannig að menn leggi ekki að jöfnu annars vegar útvarpsráð, eins og gert er ráð fyrir í frv., og hins vegar Ríkisútvarpinu hf., sem eflaust mundi skipta um nafn ef nýir eigendur kæmu að þeim rekstri. Verði frv. að lögum gætu einkaaðilar á markaði keppt á grundvelli útboða um fjármagn úr þessum sjóði til dagskrárgerðar. Þar sætu allir þeir sem mögulega kynnu að koma að slíkri dagskrárgerð við sama borð. Slíkt fyrirkomulag mundi umfram það sem nú er gefa einkaaðilum, sem fram að þessu hafa ekki haft tækifæri og frv. gerir ráð fyrir að þeim verði veitt, tækifæri til að hasla sér völl á sviði dagskrárgerðar fyrir útvarp og sjónvarp. Má í því sambandi nefna leikhús og leikhópa, kvikmyndagerðarfólk, fjölmiðlamenn og annað listafólk og í rauninni hvern sem er í þjóðfélaginu sem vill standa í slíkri framleiðslu. Í fyrirspurnatíma á Alþingi á mánudaginn benti hv. þm. Ásgeir Friðgeirsson á það að fjármunir Ríkisútvarpsins til kaupa og framleiðslu á innlendu dagskrárefni á þessu ári væru uppurnir. Hv. þm. varpaði fram fyrirspurnum til hæstv. viðsk.- og iðnrh. um það með hvaða hætti væri hægt að bregðast við þeirri stöðu sem upp er komin. Yrði frv. sem hér er til umræðu að lögum yrði allur slíkur vandi leystur. Þeir fjármunir sem til staðar væru til innlendrar dagskrárgerðar væru margfaldir þeim fjárhæðum sem nú eru til ráðstöfunar til innlendrar dagskrárgerðar, vegna þess að í dag fara þeir peningar sem samkvæmt frv. rynnu til þessa nýja útvarpsráðs --- sem aðskilið væri frá Ríkisútvarpinu --- í rekstur stofnunarinnar eða fyrirtækisins, sem í dag heitir Ríkisútvarpið, rekstur fasteigna og tækja sem þar eru innanhúss, til framleiðslu á innlendu dagskrárefni og til kaupa á erlendu dagskrárefni. Ég geri ráð fyrir að í því útboðsfyrirkomulagi sem við erum að leggja til með frv. mundi meginhlutinn af þessum fjármunum, sem er sambærilegur við þá fjármuni sem renna til Ríkisútvarpsins í dag, renna til innlendrar dagskrárgerðar. Það hlýtur því hver maður að sjá að hv. þm. Ásgeir Friðgeirsson þyrfti ekki að leggja þær fyrirspurnir sem hann lagði fyrir hæstv. viðsk.- og iðnrh. aftur fram, yrði frv. að lögum. Í þriðja lagi gerir frv. ráð fyrir því að Ríkisútvarpið verði einkavætt og það síðan selt. Það þýðir hins vegar ekki að Ríkisútvarpið verði lagt niður, það verður að koma skýrt fram, síður en svo. Fyrirtækið mun halda áfram starfsemi sinni. Hér er einungis lagt til að gerð verði breyting á eignarhaldi Ríkisútvarpsins þannig að í stað þess að ríkið eigi fyrirtækið eignist einkaaðilar það, og að eignarhaldið verði ekki síst í höndum starfsmanna þess. Einnig er rétt að taka fram að frv. gerir ráð fyrir að núverandi starfsmenn haldi störfum sínum hjá fyrirtækinu og réttindi þeirra verði tryggð. Vikið var að eignarhaldi fyrr í umræðunni og þeirri spurningu varpað fram hvort það kæmi í veg fyrir að fjölmiðlafyrirtækið Norðurljós eignaðist Ríkisútvarpið. Ég geri ráð fyrir að ef eigendur þess félags og aðilar sem að því standa mundu festa kaup á Ríkisútvarpinu hf. --- vegna þess að gert er ráð fyrir að það verði hlutafélagavætt áður en það yrði selt og þessum tveimur félögum rennt saman --- mundi Samkeppnisstofnun hafa eitthvað um slíkan samruna að segja. Ég er ekki viss um að hann yrði heimilaður af hálfu Samkeppnisstofnunar og samkeppnisyfirvalda. En hvort sem sá möguleiki er til staðar, að eitthvert tiltekið fyrirtæki úti í bæ gæti hugsanlega sölsað þetta fyrirtæki undir sig, eru það rök fyrir því að ríkið eigi að reka fjölmiðil? Auðvitað ekki. Að minnsta kosti er það mín skoðun að svo sé ekki. Ég get ekki séð að slík hugsanleg þróun réttlæti ríkisrekstur á fjölmiðli, ekki frekar en ef þessir tilteknu aðilar sem nú hafa fest kaup á tveimur af þremur dagblöðum mundu festa kaup á Morgunblaðinu, sem er eina --- Viðskiptablaðið er reyndar líka á markaði --- dagblaðið sem kemur út á hverjum degi. Ef þessir tilteknu aðilar mundu festa kaup á því blaði, mundum við bregðast við þeirri stöðu á markaðnum með því að stofna ríkisdagblað? Það efast ég um. Þessar spurningar allar, áhyggjur eða sjónarmið leiða ekki til þess að við komumst að þeirri niðurstöðu að ríkið eigi að standa í rekstri sem þessum. Virðulegi forseti. Ég skora á hv. þm. að samþykkja frv. því að með samþykkt þess verður loksins komið á raunverulegri samkeppni á fjölmiðlamarkaði. Ríkisútvarpið verður sjálfstæður og óháður aðili á markaðnum og þarf að standa sig í samkeppni og mun eflaust gera það hvort sem eignarhaldið er í höndum ríkisins eða annarra aðila. Aðilum á markaðnum mun ekkert fækka á útvarps- og sjónvarpsmarkaðnum því Ríkisútvarpið verður þar eftir sem áður verðugur þátttakandi í samkeppni við þá aðila sem fyrir eru og eiga vonandi eftir að koma inn á markaðinn í framtíðinni. Eðlileg samkeppni á auglýsingamarkaði verður einnig tryggð með frv. þessu og ég mundi halda að hv. þm. Ágúst Ólafur Ágústsson, sem er nú ekki í salnum, sem hélt sína fyrstu jómfrúrræðu á þingi og lýsti því yfir að nauðsynlegt væri að gera breytingar á umhverfi á fjölmiðlamarkaði og hefur síðar sagt að ríkið ætti að fara út af þessum markaði, sá ágæti hv. þm. ætti að sjá sér fært að styðja frv. í ljósi orða sinna. Jafnframt mun frv. leiða til þess að innlend dagskrárgerð vaxi og dafni og að fleiri aðilar láti til sín taka við slíka framleiðslu en nú er. Að lokum er ljóst að með þeirri niðurfellingu afnotagjaldsins sem ég og hv. þm. Pétur H. Blöndal höfum farið yfir, og þeirrar lækkunar á persónuafslætti um 1.000 kr. á mánuði sem frv. gerir ráð fyrir, munu stórir hópar þjóðfélagsins finna fyrir umtalsverðri kaupmáttaraukningu og einkum þeir sem lægstar tekjurnar hafa. Niðurstaðan af ræðu minni er því í raun sú að verði frv. að lögum muni allir græða. Skattgreiðendur munu græða, dagskrárgerðarfólk mun græða o.s.frv. Ég tel því einboðið, eins og ég sagði áðan, að þingmenn kynni sér rækilega efni frv. Þetta snýst ekki bara um að selja Ríkisútvarpið, þetta snýst um að koma hér á eðlilegri samkeppni og gera fjölmiðlamarkaðinn eðlilegri og sanngjarnari en nú er.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að það að einhver geti keypt fyrirtæki er ekki endilega réttlæting fyrir því að ríkið reki fjölmiðlafyrirtæki. Hins vegar var rétt að velta þeirri spurningu upp þar sem félagið á fyrir margar sjónvarpsrásir og margar útvarpsrásir og munar sennilega ekki mikið um að bæta einni sjónvarpsrás og tveimur útvarpsrásum við. Það voru ákveðnar hamingjuhugmyndir fólgnar í ræðu hv. þm. og það mundi leysa öll þau vandamál sem við væri að etja á þessum markaði núna aðeins ef þessu eignarhaldi væri breytt. Það er kannski grundvallarspurningin sem verið er að ræða og full ástæða til að þakka það að menn varpi fram þeirri spurningu hvort ríkið eigi að vera í fjölmiðlarekstri eða ekki. Þó er kannski eitt sem vert er að staldra við í þessu samhengi, þar sem hv. þm. gekk dálítið langt í að lýsa því yfir að allt yrði betra og fært til betri vegar ef eignarhaldinu yrði breytt, allir mundu græða og flestir yrðu hamingjusamir. Það sem mig langaði að velta út í umræðuna er að það sem skiptir fjölmiðla hvað mestu máli er trúverðugleikinn, og sennilega skiptir hann fjölmiðla langmestu máli þegar allt er skoðað. Frá árinu 1986, ef ég man ártalið rétt, hefur fjölmiðlaumhverfið verið þannig að menn hafa getað rekið sinn eigin fjölmiðil. En ég man ekki eftir því að í nokkurri könnun hafi komið fram að almenningur hafi talið aðra fjölmiðla hafa meiri trúverðugleik en ríkisfjölmiðlana. Það er því ekki alveg hægt að halda því fram að ríkið sé í þeim skilningi vonlaus eignaraðili, því að einkaaðilar hafa ekki náð þeirri stöðu að mælast með meiri trúverðugleik en ríkisfjölmiðlar. Ríkið er því ekki alveg vonlaus eignaraðili að fjölmiðlum.

Frú forseti. Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson vék að trúverðugleikanum og hæfi ríkisins til þess að eiga og reka fjölmiðil. Ég held að ég hafi ekki sagt það í ræðu minni að ríkið væri algjörlega vonlaus eigandi og rekandi fjölmiðils. Ég tók það hins vegar fram og út á það gekk ræða mín að það væri ekki hlutverk ríkisins að standa í slíkum rekstri. Hvað trúverðugleikann varðar tel ég að starfsmenn einkaaðila geti alveg verið jafntrúverðugir í fréttaflutningi sínum, hlutlausir og sanngjarnir og ríkisstarfsmenn. Þetta er allt venjulegt fólk sem hefur sömu kosti og galla og vinnubrögð þeirra eiga ekki að snúast um það, ef menn taka sig alvarlega í starfi, hver vinnuveitandi þeirra sé. En ég verð að leiðrétta hv. þm. þegar hann talaði um að fréttastofur Ríkisútvarpsins og -sjónvarpsins stæðu langt upp úr hvað varðar trúverðugleika fréttastofa. Í nýlegri könnun fyrir einhverju síðan kom í ljós að trúverðugleiki þeirrar fréttastofu hefði dregist saman, hann hefði minnkað. Ég verð að benda hv. þm. á að ég man ekki betur en að í mjög mörgum könnunum á trúverðugleika fréttastofa hafi fréttastofa og ritstjórn Morgunblaðsins þótt hvað trúðverðugust af þeim ritstjórnum sem starfa á Íslandi í dag. Ég veit ekki betur en að Morgunblaðið sé í eigu einkaaðila þannig að þetta þarf ekkert endilega að haldast í hendur, eignarhald ríkisins og trúverðugleiki starfsmanna.

Virðulegi forseti. Ég sagði í ræðu minni að ég myndi ekki eftir öðru en að Ríkisútvarpið hefði mælst með hvað mestan trúverðugleik. Vel má vera að einstakar kannanir hafi sýnt annað. En almennt held ég að megi fullyrða að Ríkisútvarpið hafi haft hvað mestan trúverðugleik. Ég var bara að benda á þá staðreynd að þrátt fyrir að þetta umhverfi hafi verið frjálst um nokkuð langt skeið, hátt í tvo áratugi, hefur engum tekist að toppa eða ná meiri trúverðugleik en ríkisfjölmiðlum. Það er kannski umhugsunarefni, því líklega skiptir hann hvað mestu máli. Ég var að vekja athygli á því að einkaaðilum hefur ekki tekist að ná meiri trúverðugleik en þessari stofnun, hvað svo sem framtíðin kann að bera í skauti sér, það er afar erfitt að fullyrða um hana. En þetta eru staðreyndir sem sagan geymir.

Frú forseti. Ég ætla ekkert að draga úr því að það er ágætisfólk sem vinnur hjá sjónvarpinu og útvarpinu og margir góðir starfsmenn þar sem standa sig vel og eru trúverðugir. Svo er náttúrlega spurning: Hvað er trúverðugleiki og í hverju felst hann? Við þekkjum það að upp hafa komið stór mál þar sem Ríkisútvarpið hefur ekki verið á staðnum eða staðið á verði. Ferskustu dæmin í því sambandi eru t.d. fréttaflutningur af Suðurlandsskjálftanum. Hvar var Ríkisútvarpið um árið í snjóflóðunum fyrir vestan? Þar voru einkaaðilar fyrstir á staðinn og fyrstir til þess að flytja fréttirnar. Segir þetta ekki eitthvað um trúverðugleika og vinnubrögð einstakra fréttastofa? Ég ítreka líka það sem ég sagði áðan að ég hygg að ritstjórn Morgunblaðsins hafi a.m.k. hoggið mjög nærri trúverðugleika ríkisfjölmiðlanna í þeim könnunum sem hér eru gerðar að umtalsefni. Það að ríkið eigi þessa fjölmiðla þarf ekki að haldast í hendur við trúverðugleikann, alls ekki. Nefna mætti fleiri dæmi um það að starfsmönnum fréttastofu Ríkisútvarpsins hafi orðið á. Maður kannast t.d. við það sjálfur að hafa orðið fyrir árásum á fréttastofu útvarpsins af hálfu hagsmunasamtaka og hafa þurft sjálfur sérstaklega, sem þingmaður, að bera sig eftir því að fá að bera hönd fyrir höfuð sér á sömu útvarpsstöð daginn eftir. Eru þetta trúverðug vinnubrögð? Mér finnst það ekki. En ég ítreka það að einkaaðilum er alveg eins treystandi fyrir rekstri fréttastöðva og við þurfum ekkert að hafa áhyggjur af því, verði breyting á eignarhaldinu, að sá trúverðugleiki verði fyrir borð borinn.

Hæstv. forseti. Ég ætla að taka til máls til þess að taka undir með meðflutningsmönnum mínum að þessu frv., hv. 1. flm. Pétri H. Blöndal og hv. 10. þm. Reykv. n., Sigurði Kára Kristjánssyni. Þeir hafa gert nákvæma grein fyrir efni frv. og rökunum á bak við þær breytingar sem þar eru boðaðar og ég ætla ekki að fara ítarlega út í þá sálma. Það hefur þegar verið gert, farið vandlega yfir það og rakið vel. Hins vegar eru örfá sjónarmið sem mig langaði rétt aðeins til að kæmust að í þessari umræðu. Þar á meðal er rétt, þegar þingmenn skoða frv. og taka afstöðu til þess, að þeir velti fyrir sér hvers vegna ríkið er umsvifamikið á þessu sviði fjölmiðlamarkaðarins en ekki á öðrum svo sem í dagblaðaútgáfu. Það á sér fyrst og fremst sögulegar ástæður. Á þeim tíma þegar útvarpstækni var að koma til sögunnar á fyrri hluta þessarar aldar hér á landi, á þriðja og fjórða áratugnum, var sú stefna ríkjandi í þjóðfélaginu, má segja, að ríkisumsvif fóru vaxandi. Þegar til kom ný tækni sem þar að auki var töluvert dýr og kostnaðarsöm var nokkuð víðtæk samstaða um að ríkið færi út í þennan rekstur. Til dæmis á dagblaðamarkaðnum, sem er mun eldri, hefur ekki komið til tals að hafa ríkisrekstur á rekstri dagblaða, hvorki hér á landi né annars staðar í löndum sem við berum okkur saman við. Það hefur ekki komið til vegna þess að þegar dagblaðaútgáfa hófst af krafti í þeirri mynd sem við þekkjum í dag voru ekki uppi sömu sjónarmið um umsvif og afskipti ríkisins og voru snemma á síðustu öld þegar útvarpsreksturinn kom til skjalanna. Rétt er að hafa þetta í huga vegna þess að stundum tala menn og fjalla um þessi mál eins og það sé náttúrulögmál að ríkið sé í útvarpsrekstri en ekki á öðrum sviðum fjölmiðlunar. Ég held að þetta beri að hafa í huga. Það skýrir líka hvers vegna frv. af þessu tagi er borið fram. Straumar og stefnur hafa breyst með þeim hætti í þjóðfélaginu að æ fleiri sjá kosti þess að einkaaðilar taki við rekstri á þeim sviðum þar sem þeir eru fullfærir um að veita jafngóða eða betri þjónustu en ríkisvaldið. Víðtæk samstaða hefur verið um það bæði hér á landi og í nágrannalöndunum að draga ríkið út úr rekstri sem einstaklingar geta sinnt. Það sem við flutningsmenn frv. höfum í huga er að greina nákvæmlega á milli annars vegar rekstrarþáttanna sem við teljum að séu best komnir hjá einkaaðilum og síðan horfum við á ákveðin hlutverk sem menn geta deilt um hvort ríkið eigi að hafa með höndum, en við gerum ráð fyrir samkvæmt frv. að áfram verði á hendi ríkisins að sjá til þess að á markaði útvarps- og sjónvarpsrekstrar sé sinnt ákveðnu menningarhlutverki, ákveðnu öryggishlutverki og ákveðnu hlutverki varðandi þjóðfélagsumræðu. En við segjum sem svo: Jafnvel þó að ríkið beiti sér fyrir því að þessum mikilvægu hlutverkum sé sinnt með einhverjum hætti er ekki þar með sagt að ríkið eigi að reka stofnunina eða fyrirtækið sem annast framkvæmdina. Á því er gríðarlegur munur. Við veltum fyrir okkur hverjir séu gallarnir við núverandi rekstrarfyrirkomulag. Það er auðvitað rétt að hafa í huga í þessu sambandi að við sem flytjum frv. flytjum það ekki gegn Ríkisútvarpinu eða gegn þeim starfsmönnum sem þar starfa, öðru nær. Það sem við höfum gagnrýnt og viljum breyta með frv. er það að rekstrarfyrirkomulagið hefur ýmsa galla í för með sér og þeir hafa verið raktir í ræðum annarra hv. þm. í dag. Skylduáskriftin eins og við þekkjum hana er afar óhentugt, óréttlátt og óskynsamlegt fyrirkomulag til að fjármagna starfsemi á fjölmiðlasviðinu. Samkeppnisskilyrði á ljósvakamarkaðnum eru mjög brengluð vegna Ríkisútvarpsins, og við horfum auðvitað á það í því sambandi að einn aðilinn á markaðnum fær til sín skyldugreiðslur allra sem kaupa tiltekin tæki sem notuð eru til að móttaka sendingar bæði á útvarps- og sjónvarpssviði. Samkeppnisstaðan á auglýsingamarkaðnum er brengluð. Samkeppnisstaðan varðandi öflun efnis er líka brengluð, og svo má segja að samkeppnisstaðan varðandi hæft starfsfólk sé líka brengluð með þessu fyrirferðarmikla hlutverki ríkisins. Við þetta má svo bæta að um það má efast að rekstur Ríkisútvarpsins hafi alltaf verið í góðu horfi. Ég vil ekki kenna þeim starfsmönnum um sem þar halda á málum, heldur rekstrarfyrirkomulaginu sem er í eðli sínu mjög óhagkvæmt og leiðir að mínu mati til óhagkvæmni en ekki hagstæðustu lausna. Við gætum auðvitað hugsað okkur, eins og maður heyrir stundum á máli þingmanna, að hægt væri að leysa afmörkuð vandamál með einhverjum afmörkuðum hætti. Það hefur verið gagnrýnt að ríkið væri á auglýsingamarkaði og þá hafa menn komið og sagt að það ætti bara að taka ríkið út af auglýsingamarkaði en hafa það áfram í starfsemi sinni að öðru leyti. Talað hefur verið um að afnema mætti skylduáskriftina og afla fjár til starfseminnar með framlögum af fjárlögum. Það hafa líka verið reifaðar alls konar hugmyndir sem varða stjórnarfyrirkomulag Ríkisútvarpsins og hvernig ákvarðanatöku er háttað og þess háttar. Allt eru þetta afmarkaðir þættir viðfangsefnisins og það sem við tillöguflytjendur gerum í þessu máli er að leggja fram lausn sem nær til allra þessara þátta. Við erum ekki að ráðast á einstaka anga af vandamálinu, að leysa einstök vandamál, heldur í rauninni að leggja fram tillögu sem felur í sér uppbrot og endurskipulagningu á þessu kerfi með það fyrir augum að leysa öll þessi vandamál. Það kom fram í máli hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar áðan að honum fannst gæta nokkurrar forræðishyggju í frv. varðandi það að ríkið hefði áfram í gegnum útvarpsráð með höndum ákveðna stýringu á því hverjar áherslur væru með því að bjóða út tiltekna þætti útvarpsstarfsemi svo sem eins og að bjóða út gerð efnis á menningarsviðinu, fréttasviðinu eða einhverjum slíkum sviðum. Það er vissulega rétt að með frv. er alls ekki verið að stíga það skref að ríkið haldi algjörlega að sér höndum varðandi útvarps- og sjónvarpsrekstur í landinu. Það er ekki verið að gera það. Við getum tekið aðra umræðu um það, en það er ekki verið að gera það í þessu frv. Það sem verið er að gera er að fela einkaaðilum að sjá um framkvæmd ákveðinna markmiða á sviði útvarpsrekstrar, verið er að fela einstaklingum og einkaaðilum rekstur en hlutur ríkisins verði einvörðungu í því fólginn að tryggja með kaupum á efni eða fjármögnun verkefna, við getum orðað það svo, að ákveðnum hlutum sé sinnt, eins og á menningarsviðinu, á öryggissviðinu og í sambandi við þjóðfélagsumræðu. Í raun og veru má því segja að í frv. felist ákveðin málamiðlun milli ólíkra sjónarmiða á þessu sviði, málamiðlun milli sjónarmiða þeirra sem vilja að ríkið hverfi alfarið út úr þessum rekstri og þeirra sjónarmiða sem gera ráð fyrir að ríkið sé áfram umfangsmikið og hafi þarna umfangsmiklu hlutverki að gegna. En það er síðan svolítið önnur umræða hvort við teljum nauðsynlegt að ríkið, með kaupum eða fjármögnun verkefna í gegnum útvarpsráð, haldi uppi gerð menningarefnis, þáttagerð og gerð fréttaefnis og annars slíks efnis. Að lokum varðandi þá umræðu sem hér hefur aðeins örlað á í sambandi við samkeppnisumhverfið, þá er það skoðun okkar tillöguflytjenda að breyting af þessu tagi yrði til þess að efla mjög samkeppni á ljósvakamarkaðnum. Það hefur verið rakið hér að með því að hafa þetta útboðsfyrirkomulag sé verið að gefa fleiri aðilum tækifæri til að koma inn. Það hefur verið rakið að núgildandi samkeppnislög geri, að okkar mati, sameiningu Ríkisútvarpsins hf. og stærstu fyrirtækja eða stærsta fyrirtækisins sem í dag er í eigu einkaaðila ómögulega. Ég get ekki lesið samkeppnislögin öðruvísi en að komast að þeirri niðurstöðu að slíkur risasamruni á þessu sviði, ef við getum orðað það svo, væri óheimill og ógerlegur miðað við þær forsendur. En við verðum líka að horfa á það að með því að draga úr þætti ríkisins á þessu sviði kann líka að vera að svigrúm skapist, aukið svigrúm fyrir nýja aðila til að koma inn á þennan markað. Ég vil ekki útiloka að það geti líka gert það fyrir svo utan það sem nefnt hefur verið að frv. gerir ekki ráð fyrir að Ríkisútvarpið verði lagt niður heldur að stofnað verði hlutafélag sem áfram verður í starfsemi á þessu sviði. Loks má auðvitað geta þess af því að það hefur ekki komið fram áður í umræðunni að það hefur auðvitað verið uppi umræða um það eins og hv. þm. þekkja að fjölmiðlamarkaðnum verði sett löggjöf sem m.a. hefði það hlutverk að koma í veg fyrir samþjöppun á eignarhaldi á því sviði. Við vitum ekki hverjar verða niðurstöður í því hjá þeirri nefnd sem menntmrh. skipaði á síðasta ári um það efni. Við þekkjum það frá löndunum í kringum okkur að mjög víða gilda ákveðnar reglur á því sviði. Það er hins vegar utan við gildissvið þessa frv. og ég held að núgildandi samkeppnislög eigi alla vega að koma í veg fyrir þann risasamruna sem mér heyrðist að hv. þm. Lúðvík Bergvinsson hefði áhyggjur af hér áðan.

Virðulegur forseti. Ég gat ekki betur skilið en að hv. þingmenn, flutningsmenn frv. til laga um breytingu á útvarpslögum, væru að draga í efa trúverðugleika Ríkisútvarpsins og teldu að það þekktist ekki í hinum vestræna heimi að útvarpsstöðvar væru reknar á vegum ríkisins.

Það sagði ég ekki.

Ef það er misskilningur þá dreg ég það til baka. Ég vil minna á að BBC er ein virtasta stofnun í heimi og er rekin af ríkinu eins og Danmarks Radio og Norsk Radio. Ég vildi bara koma þessu á framfæri í vangaveltum um hvort ríkisútvarpsrekstur væri barn síns tíma eins og frumvarpsmenn voru að ýja að.

Virðulegi forseti. Ég hef kannski ekki orðað hugsun mína nægilega skýrt áðan. Það sem ég var að fjalla um var að á þeim tíma er Ríkisútvarpið kom til sögunnar voru þau sjónarmið uppi, bæði hér á landi og annars staðar í hinum vestræna heimi, að ríkið hefði töluvert viðamiklu hlutverki að gegna á öllum sviðum samfélagsins. Þetta sjónarmið var ráðandi hér. Stofnaðar voru ríkisverksmiðjur og ríkiseinkasölur og ríkið kom inn á mjög mörgum sviðum, bæði tók það við starfsemi sem áður hafði verið í höndum einkaaðila og eins hafði ríkið forgöngu um og stofnaði til starfsemi sem áður var óþekkt. Hið sama var upp á teningnum annars staðar. Þessar stofnanir sem hv. þm. Jón Kr. Óskarsson vitnaði til voru vissulega stofnaðar um svipað leyti og voru og eru ríkisstofnanir eins og við þekkjum hér á landi. Orð mín mátti ekki skilja sem svo að það fyrirkomulag sem við búum við í dag væri óþekkt. Það sem ég sagði hins vegar að væri óþekkt, bæði hér á landi og í þeim löndum sem við berum okkur saman við, er ríkisrekstur á dagblaðasviðinu sem lýtur að sumu leyti svipuðum lögmálum en að öðru leyti öðrum lögmálum en ljósvakareksturinn. Í báðum tilvikum er um að ræða fjölmiðlastarfsemi og í báðum tilvikum tel ég að einkaaðilar geti verið virkir og góðir rekstraraðilar. Ástæðan fyrir því að fjölmiðlamarkaðurinn er svo mismunandi eftir miðlum, er að það var ríkisrekstur á útvarpssviðinu, á sér sögulegar forsendur fyrst og fremst. Dagblaðamarkaðurinn er eldri og mótaðist á tímum þar sem ríkisforsjá og ríkisumsvif voru miklu síður á dagskrá í vestrænum þjóðfélögum en síðar varð.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir með hv. þm. Jóni Kr. Óskarssyni þegar hann sagði að það hefði komið fram í umræðunni fyrr að þetta þekktist ekki á Vesturlöndum, að ríkið stæði í fjölmiðlarekstri. Hins vegar hefur það verið dregið til baka og vitaskuld vitum við allir, hv. þingmenn sem hér erum, betur. Þetta hefur kannski verið sagt í hita leiksins. Hitt er hins vegar veruleiki sem við búum við, að fyrir íslenskt samfélag og lýðræðið er gríðarlega mikilvægt að hér séu starfandi öflugir fjölmiðlar. Það er í raun forsenda þess að lýðræðið virki, forsenda þess að skoðanir heyrist og almenn skoðanaskipti fari fram í samfélaginu. Þess vegna eru þetta geysilega viðkvæm mál. Við höfum orðið vör við það í samfélaginu undanfarið að margir hafa áhyggjur af íslenskum fjölmiðlamarkaði og eignarhaldi á íslenskum fjölmiðlum. Þó að ég varpaði meira í gamni en alvöru fram þeirri hugmynd að það væri hugsanlegt að sameina tiltekin fyrirtæki þá breytir það ekki því að mjög erfitt yrði að koma í veg fyrir að ýmsir aðilar gætu komist til áhrifa, þó að ekki yrði um sérstakan samruna að ræða. Það er líklega nokkuð sem umrædd fjölmiðlanefnd er einmitt að skoða núna. Ég vildi einnig halda því til haga í umræðunni að sú hugmynd sem hér liggur fyrir gengur út á að afnema afnotagjöldin en á móti að lækka persónuafsláttinn um 1.000 kr. til þess að ná inn sömu fjárhæð. Ég vildi bara koma þessu að þar sem mér fannst umræðan ganga út á að í þessu fælist skattafsláttur. En hugmyndin er sú að innheimta sömu fjárhæð með öðrum hætti. Það er mjög mikilvægt að þetta sé klárt í þessari umræðu.

Hæstv. forseti. Ég held að hér hafi ekki verið haldið fram neinum sjónarmiðum sem hafi verið dregin til baka varðandi stöðuna á þessu sviði annars staðar. Ég held hins vegar að öllum sé ljóst hvað við var átt. Enginn hélt því að fram að ríkisfjölmiðlar í öðrum löndum væru ekki til heldur var um að ræða ákveðna sögulega skýringu á því hvers vegna við stöndum frammi fyrir öðru umhverfi á þessu sviði en t.d. á dagblaðamarkaðnum. Það er rétt sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson kom inn á, að þetta er viðkvæmt svið. Þess vegna hefur m.a. verið til skoðunar hvort bæri að setja sérreglur sem snertu þennan markað sem væru á einhvern hátt til fyllingar eða ítarlegri en þau almennu ákvæði sem er að finna í samkeppnislögum. Af hálfu einstakra flokka eða ríkisstjórnar hefur ekki verið tekin nein afstaða til þess, enda er nefnd að störfum sem fer yfir það svið og veltir upp sjónarmiðum í því efni. Hins vegar kunna að vera rök fyrir því að í gildi séu sérreglur um þennan markað til að koma í veg fyrir samruna, hringamyndun og óeðlilega mikla samþjöppun á því valdi sem felst í eignarhaldi á fjölmiðlum. Varðandi þann þátt sem hv. þm. kom inn á varðandi afnotagjöldin er rétt að gert er ráð fyrir því í frv. að ríkissjóður verði jafn vel settur, þ.e. að tryggt sé með framlagningu þessa frv. að inn komi fjármögnun á móti þeirri fjármögnun sem dettur niður með afnámi afnotagjaldanna. Það er alveg rétt enda er frv. mikið málamiðlunarfrumvarp á mörgum sviðum.