Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Frv. til laga um stofnun hlutafélags um rekstur Póst- og símamálastofnunar markar þáttaskil. Póstsamgöngur hafa verið reknar af ríkinu síðan 1776 og síminn síðan 1906. Pósturinn var rekinn í beinum tengslum við dönsku póstþjónustuna og þótti óhjákvæmilegt að ríkið hefði hönd í bagga til þess að fyllsta öryggis væri gætt og unnt að tryggja að bréf og sendingar kæmust á leiðarenda. Ég ætla ekki að rekja sögu póstþjónustunnar en minni á að 1782 hóf fyrsti landpósturinn göngu sína og 90 árum síðar eða 1872 var skipaður forstjóri póstmála. Árið eftir eða 1873 var fyrsta íslenska frímerkið gefið út og 1874 var Alþjóðapóstsambandið stofnað. Frv. gerir ekki ráð fyrir breytingum í sambandi við rekstur póstþjónustunnar að teknu tilliti til þess að einkarétturinn fellur til ríkisins en Pósti og síma hf. verður falið að sjá um þjónustuna eins og verið hefur. Sérstakt frv. verður flutt um það efni. Það er nú í athugun hjá þingflokkum stjórnarflokkanna og er nauðsynlegt að það fái afgreiðslu um leið og það frv. sem hér liggur fyrir. Raunar er það sama að segja um frv. til breytinga á fjarskiptalögum sem nú er verið að leggja síðustu hönd á og verður lagt fyrir ríkisstjórnina á næstu dögum. Það lýtur einungis að því að færa einkaréttinn yfir til ríkisins sem aftur mun fela Pósti og síma þann rekstur sem honum tengist. Póstlögin í heild sinni eru nú í endurskoðun með hliðsjón af þeim breytingum sem eru í mótun á Evrópska efnahagssvæðinu. Rekstur póstsins færist óðfluga inn í hringiðu samkeppninnar eftir því sem árin líða. Annars vegar er það bein afleiðing tækniframfara. Mér skilst að nú sé faxið orðið gamaldags og tölvupóstur hafi leyst það af hólmi að nokkru leyti og svo höfum við Internetið eða Alnetið sem breiðir sig yfir allt. Auk þess eru fyrirtæki komin til sögunnar sem keppa við Póstinn í dreifingu fjölda sendinga og auglýsingapésa, pakka- eða hraðsendinga. Af þessum aðilum er mjög þrýst á það að einkaréttur Póstsins á hefðbundnum bréfasendingum verði felldur niður. Hér eru ekki lagðar til neinar breytingar í þá átt. Á hinn bóginn tel ég óhjákvæmilegt og legg á það áherslu að nauðsynlegt geti orðið í náinni framtíð að skjóta fleiri stoðum undir rekstur Póstsins og treysta þær sem fyrir eru. Það gæti við athugun komið í ljós að afnám einkaréttarins þætti skynsamleg leið að því marki. Þannig hefur einkarétturinn verið afnuminn í Svíþjóð og Finnlandi og annars staðar er lögð áhersla á að breyta póstþjónustunni í hlutafélag eða sjálfstætt fyrirtæki sem starfi úti á hinum frjálsa markaði eftir þeim lögmálum sem þar gilda eins og hér er lagt til. Aðalatriðið er að Póstur og sími hf. verði áfram fjárhagslega sjálfstætt og traust fyrirtæki þó svo að fjárhagur fyrirtækisins verði fullkomlega aðskilinn fjárhag ríkissjóðs og að sú starfsemi sem rekin er á einkaréttarlegum grundvelli verði algjörlega aðskilin annarri starfsemi sem rekin er á markaðsgrundvelli og í samkeppni við fyrirtæki og einstaklinga. Haustið 1991 átti ég þess kost að fara á Telecom 91 í Genf sem er umfangsmesta fjarskiptasýning í veröldinni og haldin á fjögurra ára fresti. Þá lá það í loftinu að hverri símastofnuninni á fætur annarri í Evrópu yrði breytt í hlutafélag eða að minnsta kosti í hálfopinbert fyrirtæki sem starfaði samkvæmt markaðslögmálinu og væri óháð ríkissjóði. Ég sannfærðist þá um að óhjákvæmilegt væri að breyta Pósti og síma í hlutafélag og hafði raunar skipað nefnd 12. ágúst 1991 til þess að endurskoða lög um stjórn og starfrækslu Póst- og símamálastofnunarinnar, nr. 36/1977, einkum með hliðsjón af réttarstöðu stofnunarinnar. Í starfi sínu skyldi nefndin m.a. taka mið af breytingum sem orðið höfðu og væntanlegar voru á réttarstöðu póst- og símastjórna í nágrannaríkjunum. Lárus Jónsson, fyrrv. alþingismaður, var formaður nefndarinnar en jafnframt áttu í sæti í nefndinni Ólafur Tómasson, póst- og símamálastjóri, Guðmundur Björnsson, aðstoðarpóst- og símamálastjóri, og skrifstofustjórarnir Halldór S. Kristjánsson og Ragnhildur Hjaltadóttir. Nefndin skilað bráðabirgðaskýrslu 5. mars 1992 og greinargerð um breytingar á réttarstöðu Pósts og síma 16. apríl 1993. Meginniðurstöður nefndarinnar voru þær að Póst- og símamálastofnun yrði breytt í hlutafélag. Greinargerð nefndar Lárusar Jónssonar er efnismikil og varpar ljósi á þær öru breytingar sem orðið hafa í fjarskiptamálum í nálægum löndum síðustu árin. Þróunin hefur haldið áfram eins og þar var spáð og nú er svo komið að nánast engin opinber símastofnun finnst í þeim löndum sem við viljum bera okkur saman við og pósturinn er á sömu leið. Í hugum okkar Íslendinga margra hefur síminn fram að þessu verið sú stofnun sem við höfum átt bágt með að hugsa okkur sem hlutafélag. Ástæðan er sú að lagning símans um okkar dreifbýla land var á sínum tíma mjög erfið og dýr svo að einungis ríkið hafði burði til að standa undir fjárfestingunni. Einnig hefur verið talið óhugsandi að erlend símafyrirtæki hygðu á samkeppni hér innan lands. Rekstrarlegt öryggi símans hefur með öðrum orðum verið hafið yfir allan vafa fram undir þetta. En nú er öldin önnur. Fjarskiptatækninni fleygir fram svo óðfluga að engin landamæri standa í vegi fyrir henni. Ef við tökum dæmi af nágrannalöndunum rétt til gamans þá heyja norsku, sænsku og dönsku símafyrirtækin heilagt fjarskiptastríð hvert í annars landi rétt eins og Ólafur digri, Önundur Svíakonungur og Knútur ríki væru þar lifandi komnir. Við þessar kringumstæður í hinum harða markaðsheimi fjarskiptanna sem fer enn harðnandi á næstu árum --- hinn 1. janúar 1998 verður opnað fyrir samkeppni í talsímaþjónustu hér á landi --- er óhugsandi að Póstur og sími geti staðist álagið sem opinber stofnun. Þá yrði Póstur og sími að lúta fjárlögum og búa við það ósjálfstæði í ákvarðanatöku sem opinberar stofnanir hljóta að búa við. Við skulum taka dæmi af ríkisbönkunum. Rekstur þeirra er vitaskuld flókinn og viðkvæmur. Það hefur verið ákveðið að breyta þeim í hlutafélag til þess að auka sjálfstæði þeirra og jafna samkeppnisstöðuna á peningamarkaðnum. Enginn hefur talað um að ná sama marki með því að breyta Íslandsbanka í ríkisbanka. Enn síður hefur nokkrum dottið í hug að breyta öllum þessum þrem bönkum í opinbera stofnun sem sé rekin eftir fjárlögum eins og B-hluta stofnanir ríkisreiknings. Þó leyfi ég mér að fullyrða að rekstur Pósts og síma í dag sé ólíkt flóknari heldur en hefðbundins ríkisbanka í því efnahagslega jafnvægi sem við Íslendingar búum nú við. Póst- og símamálastofnunin verður að breytast í Póst og síma hf. til þess að hann geti brugðist skjótt við breytingum á markaðnum, mætt nýrri samkeppni, ekki síst erlendis frá með nýjum hætti, og ráðist í fjárfestingar á öðrum forsendum en áður. Í því er innifalið að Póstur og sími hf. þarf að geta gerst hluthafi í erlendum fjarskiptafyrirtækjum ef ástæða þykir til og þannig tekið þátt í atvinnustarfsemi þótt hún teygi sig til annarra landa. Loks þarf Póstur og sími að hafa möguleika á að vera þátttakandi í þróunar- og markaðsstarfi íslenskra fyrirtækja erlendis t.d. með því að leggja fram fjármagn og tækniþekkingu. Ég hef verið þeirrar skoðunar að einungis með því að breyta Pósti og síma í hlutafélag geti hann haldið stöðu sinni og verið áfram burðarás á fjarskiptasviði hér á landi. Það hefur komið upp hvort rétt sé að nota tækifærið og skipta stofnuninni í tvö fyrirtæki á sviði pósts og fjarskipta. Ég hef talið það óráðlegt og það er að minnsta kosti alveg ljóst að slík skipting stofnunarinnar í tvennt þarfnast mikils undirbúnings og mikils tíma. Álitamálin eru mörg. Ég á t.d. erfitt með að sjá það fyrir mér hvernig starfsemi Pósts og síma verði slitin í tvennt í einhverri skyndingu í sjávarplássunum og í hinum dreifðu byggðum landsins. Nú er svo komið að það kostar jafnmikið undir sendirbréf milli tveggja húsa við Laugaveginn og milli Flateyrar og Hornafjarðar. Gjaldskrá fyrir langlínusamtöl hefur farið hríðlækkandi þannig að símtöl hafa lækkað í verði um 80% á 10 árum. Frekari jöfnun símkostnaðar er fram undan. Ég hef heyrt þær raddir að þessi þróun kunni að snúast við ef Póst- og símamálastofnun yrði breytt í hlutafélag. Það hefur einkum verið rökstutt með því að fyrirtæki kunni að skjóta upp kollinum og reyna að fleyta rjómann ofan af með því að þjóna fjölmennustu stöðunum en láta dreifbýlið eiga sig. Þetta á við um póstinn. Þessi ótti er ástæðulaus vegna þess að almenni bréfapósturinn er bundinn einkarétti sem verður í höndum Pósts og síma hf. en undir eftirliti samgrn. varðandi verð og gæði póstþjónustunnar og fjárhagslega aðskilinn öðrum rekstri Pósts og síma hf. Samsvarandi ótti hefur komið fram varðandi GSM-þjónustuna fyrst í stað og jafnvel talsímaþjónustuna síðar meir. Ég svara þessu með því að minna á að Póstur og sími er vel undir samkeppnina búinn. Hér á landi er eitt fullkomnasta fjarskiptakerfi í Evrópu og símaþjónustan innan lands á lægra verði en í öðrum löndum. Við höfum búið í haginn fyrir framtíðina með því að gerast hluthafar í sæstrengjum frá Bandaríkjunum um Kanada og Ísland til Evrópu og ljósleiðari hefur verið lagður um landið en næsta skref er að gera það mögulegt að flytja breiðbandsþjónustuna inn á heimili og fyrirtæki. Þannig mun hinn fullkomni tæknibúnaður Pósts og síma og komandi samkeppni áfram tryggja lágt verð á símaþjónustu hér á landi en auðvitað má ekki slaka á, auðvitað verður áfram að hafa vakandi auga á tækniþróuninni og breytingunum á markaðnum. Mér þykir hlýða, herra forseti, að víkja að helstu efnisatriðum frv. Hér er lagt til að stofna hlutafélag um eignir og rekstur Póst- og símamálastofnunar, Pósts og síma hf. Eitt hlutabréf skal gefið út sem nemur 75% af bókfærðu eigin fé Póst- og símamálastofnunar og skal það vera í eigu íslenska ríkisins og sala þess óheimil án samþykkis Alþingis. Hlutafélaginu skulu lagðar til allar eignir og skuldir Póst- og símamálastofnunar, réttindi, skuldbindingar og viðskiptavild. Í 2. gr. frv. segir að tilgangur félagsins sé að veita hvers konar fjarskiptaþjónustu, póstþjónustu og fjármálalega umsýslu á grundvelli laga og reglugerða sem þar gilda svo og að reka aðra skylda starfsemi. Þá skal félaginu einnig heimilt að standa að stofnun og gerast eignaraðili að öðrum félögum og fyrirtækjum. --- Er hér m.a. haft í huga samstarf við erlend símafyrirtæki eins og ég vék að áður í ræðu minni eða samvinna við íslensk fyrirtæki á fjarskiptasviði, m.a. með markaðssókn erlendis fyrir augum. Í 2. mgr. 2. gr. er gert ráð fyrir að Póstur og sími hf. geti stofnað nýtt félag eða félög til þess að annast ákveðna þætti þeirrar starfsemi sem nú er rekin af Póst- og símamálastofnun. Þá er áskilið, og það er mikilvægt, að slíkt hlutafélag skuli alfarið vera í eigu Pósts og síma og þannig haldið opnu að unnt sé að aðskilja rekstur pósts og síma ef það kynni síðar að verða talið hagkvæmt. Gert er ráð fyrir því að stjórn Pósts og síma hf. skuli skipuð sjö aðalmönnum og sjö til vara og að samgrh. fari með eignaraðild ríkissjóðs að Pósti og síma hf. Skv. 8. gr. skulu fastráðnir starfsmenn Pósts og símamálastofnunar eiga rétt á störfum hjá hinu nýja félagi og skulu þeim boðnar stöður hjá því, sambærilegar þeim er þeir áður gegndu hjá stofnuninni, enda haldi þeir hjá félaginu réttindum sem þeir höfðu þegar áunnið sér hjá stofnuninni. --- Þetta er mikilvægt ákvæði og undirstrikar að breytingin úr stofnun í hlutafélag er ekki gerð í því skyni að fækka starfsfólki Pósts og síma eða til að ganga gegn hagsmunum þess. Biðlaunaréttur opinberra starfsmanna hefur verið mjög í umræðunni vegna þeirrar þróunar að verið er að breyta opinberum stofnunum í hlutafélög. Mikilvægt er að gera sér grein fyrir þeim mun sem er á uppsagnarfresti og biðlaunum. Biðlaunarétturinn er bundinn því skilyrði að starfið sé lagt niður og viðkomandi fái þannig svigrúm til þess að leita sér að nýju starfi nema honum sé gefinn kostur á öðru sambærilegu starfi. Þegar stofnun er breytt í hlutafélag án þess að samtímis verði nokkrar breytingar á starfs- eða þjónustusviðinu er auðvitað ekki um það að ræða að störf séu lögð niður. Þess vegna er gert ráð fyrir því í frv. að biðlaunarétturinn færist frá stofnuninni Pósti og síma til hlutafélagsins Pósts og síma hf. Starfsfólkið er þá jafn vel sett og áður og getur treyst á biðlaunaréttinn eins og hann er skilgreindur í lögum. Þá er gert ráð fyrir því að fastráðnir starfsmenn Póst- og símamálastofnunar, sem hafa áunnið sér rétt til lífeyrisgreiðslna úr Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins, megi vera áfram í sjóðnum miðað við þann rétt sem þeir hafa áunnið sér þegar breytingin um stofnun í hlutafélag tekur gildi. Eftir að þetta frv. hafði verið lagt fyrir þingflokka stjórnarflokkanna átti ég fund með yfirmönnum Póst- og símamálastofnunar og forustumönnum allra starfsmannafélaga hjá Pósti og síma. Þar var farið yfir efnisatriði frv. og auðvitað komu upp ákveðin álitamál um hvernig framkvæmdinni skyldi hagað við breytinguna í hlutafélag. Það var m.a. spurt um það hvernig haldið yrði á samningsréttinum. Ég lýsti því yfir að ég teldi það vel koma til greina að Póstur og sími hf. semdi við samtök starfsmanna Pósts og síma hf. sem sjálfstæðan samningsaðila ef vilji þeirra stæði til þess. Með því yrði svipaður háttur hafður á og nú er t.d. hjá bankamönnum. Jafnframt lýsti ég því yfir að ráðuneytið væri reiðubúið til þess að hefja viðræður við fulltrúa starfsmanna og yfirmenn Pósts og síma um hagsmunamál starfsmanna og ýmis álitaefni og ákvörðunarefni sem taka þyrfti á við breytinguna í Póst og síma hf. Ég vonast til að þær viðræður geti hafist næstu daga. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um þetta frv. sem hér liggur fyrir. Eins og fram kemur er gert ráð fyrir að Póstur og sími hf. skuli taka til starfa eigi síðar en 1. okt. 1996. Þessi dagsetning endurspeglar hversu brýnt þetta mál er. Við undirbúninginn hef ég reynt að halda öllum aðilum málsins upplýstum um mikilvægi þess. Af þeim sökum var fulltrúum starfsmannafélaga við Póst- og símamálastofnun boðið til Noregs, Svíþjóðar og Danmerkur og fulltrúum allra þingflokka boðið til Noregs og Danmerkur til að kynna sér þær breytingar sem þar hafa orðið á póst- og fjarskiptasviði. Ég legg til, herra forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. og samgn. og hlýt að láta í ljós þá von að frv. nái fram að ganga nú á vori komanda.

Hæstv. forseti. Það kom fram í ræðu hæstv. ráðherra að ein meginástæða þess að breyta í hlutafélag væri sú að stjórnendur fyrirtækisins gætu brugðist skjótt við í rekstrinum. Ef mig misminnir ekki þá hefur Póstur og sími, ég vil segja Vegagerðin líka, starfað með þeim hætti að yfir þeim hefur ekki verið nein stjórn. Báðar þessar stóru ríkisstofnanir hafa heyrt beint undir ráðherra og embættismannavaldið sem þar hefur ráðið hefur haft frelsi til að bregðast skjótt við á öllum sviðum. Því vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Hvaða atriði eru það sem knýja á um þessa breytingu til þess að þeir geti brugðist við hverju? Því mér finnst að þessir ágætu embættismenn hafi haft öll þau tök sem bestu einkafyrirtæki hafa til að bregðast við ýmsum aðstæðum sem kunna að koma upp. Ég fagna því að hæstv. ráðherra lýsti því hér yfir að hann gæti hugsað sér og vildi vinna að því starfsmenn væru áfram í Lífeyrissjóði opinberra starfsmanna. Ég vil enn fremur spyrja hann að því, sem hann hér impraði á í sambandi við samningsréttinn, hvort hann muni áfram eiga viðræður og reyna að festa það mál þannig að starfsfólkið búi við öryggi á þessum óvissutíma, hvort hann muni halda áfram á næstu vikum viðræðum við starfsfólk um þetta mikilvæga atriði. Það skiptir nefnilega miklu máli þegar menn eru að fara í breytingar á svo stóru fyrirtæki, þar sem starfa á þriðja þúsund manns, að menn geri það af myndarskap og í samkomulagi við starfsmenn.

Herra forseti. Mér er ljúft að ítreka það að hugur minn stendur til þess að eiga gott samstarf við starfsfólk um þær breytingar sem fram undan eru og hvernig á samningsrétti verði haldið og þar fram eftir götunum. Um hitt, hvað ég eigi við með því að Póst- og símamálastofnun geti ekki brugðist nógu skjótt við, þá er það svo eins og hv. þm. er kunnugt að ef við tökum dæmi af þessu ári og hinu næsta þá er undirbúningur að næsta fjárlagaári þegar hafinn og það er ætlast til þess að ráðuneytið hafi skilað fjmrn. tillögum um fjárfestingu og hvað annað á vordögum. Síðan eru slík mál að veltast í kerfinu þangað til fjárlög eru ákveðin í desembermánuði og þar með er ákveðið hvernig fjárfestingum skuli háttað á næsta ári, t.d. hvaða heimildir Póstur og sími hafi til að kaupa hlutabréf í öðrum fyrirtækjum og þar fram eftir götunum. Það hefur komið í ljós að fyrirtæki úti á markaðnum hafa ekki sveigjanleika og sjálfstæði til að geta staðist til lengdar. Þetta er skýringin á því að í öllum grannlöndum okkar hefur símamálastofnunum verið breytt í hlutafélög eða jafngildi hlutafélaga og þetta er skýringin á því að í öðrum löndum eru menn óðum að breyta póstinum sömuleiðis í hlutafélag eða ígildi hlutafélags. Auk þess eins og hv. þm. er kunnugt liggur það fyrir samkvæmt samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði að talsíminn verður gefinn frjáls 1. jan. 1998 og það eru þau tímamörk sem okkur eru sett að því leyti.

Hæstv. forseti. Mér finnst svör ráðherra vera á þann veg að honum sé það kappsmál að komast undan hæstv. fjmrh. Það get ég að vísu skilið en ég hélt að Póstur og sími aflaði allra sinna tekna sjálfur og væri ekki beint hér á fjárlögum hjá ríkinu. Þetta er sterk stofnun sem rekur sig sjálf án styrkja. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra um annað atriði. Þó ég sé ekki mikið fyrir að ,,háeffa`` fyrirtæki þá virðast vera ýmsar aðrar leiðir. Nú eru Danir meiri bisnessmenn en flestir aðrir í veröldinni. Mér skilst hæstv. samgrh. að þeir fari ekki þá leið sem við erum að fara. Var danska leiðin skoðuð?

Herra forseti. Ég skildi ekki alveg fyrri athugasemd hv. þm. Auðvitað er Póstur og sími á B-hluta fjárlaga og auðvitað ber Pósti og síma að gera fjárln. grein fyrir fjárfestingum næsta árs og leita eftir þeim heimildum sem nauðsynlegar eru til þess að starfsemin verði rekin. Það er svo um allar opinberar stofnanir eins og hv. þm. á að vera kunnugt. Um hið síðara málið er það að segja að samkvæmt frv. er gert ráð fyrir því að einungis eitt hlutabréf verði gefið út og það verði í eigu ríkisins og óheimilt að selja það. Þannig er formlega séð ekki hægt að tryggja það betur á þessari stundum að fyrirtækið verði áfram í eigu ríkissjóðs. Hitt er svo annað mál eins og hv. þm. veit jafn vel mér að hvorki ég né hann né sá hópur sem hér situr getur ábyrgst hvað Alþingi kunni að gera einhvern tímann á næstu öld, ég tala nú ekki um ef hvorugur okkar yrði þar.

Herra forseti. Ég óska hæstv. samgrh. pólitískrar erni og langlífis og vona að hann verði á meðal okkar sem munum verða hérna eftir aldamótin. En það frv. sem hér er til umræðu lýtur að grundvallaratriðum og það er nauðsynlegt að afstaða ráðherrans til þeirra liggi skýr fyrir. Það sem mun áreiðanlega valda mestum deilum þegar við ræðum frv. eru réttindamál starfsmanna. Ég minnist þess að þegar við vorum saman í stjórn á síðasta kjörtímabili, ég og hæstv. samgrh., þá var tveimur stofnunum sem ríkið átti breytt í hlutafélag, annars vegar Síldarverksmiðjum ríkisins og hins vegar Sementsverksmiðju ríkisins. Þá var farin ákveðin leið sem þáv. stjórnarlið taldi fullnægja ákvæðum 14. gr. laga nr. 38/1954 en hún varðaði biðlaunaréttinn. Síðan hefur það gerst að fallið hefur dómur í deilu sem spratt út af því. Fyrir skömmu var kveðinn upp dómur í máli starfsmanns SR-mjöls gegn ríkinu og þar er það alveg skýrt að staða hjá hlutafélagi getur ekki talist sambærileg við stöðu hjá ríkinu. Þess vegna spyr ég hæstv. samgrh.: Telur hann að 8. gr. þess frv. sem við erum að ræða sé í samræmi við hinn nýuppkveðna dóm eða vill hann lýsa því yfir úr þessum stóli að sá dómur sé rugl?

Herra forseti. Hv. þm. er röskur maður og vill ákveðin svör. Í þessu frv. er ekki gert ráð fyrir því að leggja biðlaunaréttinn niður eins og gert hafði verið ráð fyrir í frv. þegar Síldarverksmiðjum ríkisins var breytt í hlutafélag heldur að biðlaunarétturinn haldist. Hér er enn fremur um almennar aðgerðir að ræða. Ég álít að 8. gr. frv. standist eins og hún er hér lögð fyrir og hef á bak við mig lögfræðileg álit um þau efni. En eins og hv. þm. veit erum við ekki endanlegir dómarar í slíku máli ef stefnt yrði. Mitt mat er að þessi ákvæði standist og ég legg áherslu á að hér er ekki um það að ræða að leggja biðlaunaréttinn niður. Ég vil enn fremur vekja athygli á þeim mun sem er á þessu frv. og hinu. Hér er gert ráð fyrir því að Póstur og sími hf. verði áfram í eigu ríkisins, eitt hlutabréf verður gefið út og það er auðvitað mikil sérstaða í sambandi við það hlutabréf.

Herra forseti. Ég þakka drottni sjálfum fyrir að það er rétt hjá hæstv. samgrh. að hann er ekki endanlegur dómari í því máli sem ég reifa hér. Ég vek líka eftirtekt á því að hæstv. ráðherra vék sér undan því að svara hvort hann teldi 8. gr. frv. í samræmi við þann dóm sem ég nefndi eða hvort dómurinn væri að hans mati rugl. Samkvæmt þessum dómi liggur ljóst fyrir að staða hjá hlutafélagi, þó það sé að öllu leyti í eigu ríkisins, er ekki sambærileg við stöðu hjá ríkinu. Það liggur fyrir að Póstur og sími verður hlutafélag og því er alveg ljóst að þessi dómur á líka við starfsmenn Pósts og síma. Að vísu er það svo að hæstv. samgrh. hefur gert afskaplega klaufalega tilraun í 2. mgr. 8. gr. til þess að laga réttindamálin að niðurstöðu SR-dómsins, en sú tilraun er hins vegar dæmd til þess að mistakast vegna 3. mgr. sem fylgir strax á eftir. Herra forseti. Ég tel að þetta frv. og 8. gr. sérstaklega beri að lesa í samræmi við þau frumvörp til laga sem ríkisstjórnin hefur kynnt sem er ekkert annað en aðför að réttindum opinberra starfsmanna. Ég segi þess vegna: Að þessu leyti er þetta frv., sem að mörgu leyti er gott, úlfur í sauðargæru. Og um ráðherra sem heldur því fram að þetta standist er ekkert annað að segja, ég vona að forseti fyrirgefi mér, en að hann er sauður í sauðargæru.

Það er á mörkunum að forseti geti fyrirgefið svona orðbragð.

Herra forseti. Ég bað guð að hjálpa mér áðan þegar hv. þm. kallaði mig sauð í sauðargæru og mér datt í hug skeggjúði. Ég vil annars segja það að hv. þm. fór ekki rétt með áðan, ekki það sem ég sagði og heldur ekki rétt með það hvernig málavextir eru í sambandi við dóminn í SR-málinu. Hér er gert ráð fyrir því að biðlaunarétturinn haldist og hér er um almenna aðgerð að ræða. Það er sá hinn mikli munur. Þess vegna er hér ekki um sambærileg mál að ræða og sama hversu oft hið gagnstæða er endurtekið.

Herra forseti. Frv. það um stofnun hlutafélags um rekstur Póst- og símamálastofnunar vekur margar spurningar. Ein er að sjálfsögðu sú sem hér var vikið að í andsvari rétt áðan og snýr að samningsrétti starfsmanna, ekki síst á þeim tímum þegar réttindamál opinberra starfsmanna eru yfirleitt í uppnámi. Önnur er sú hvers vegna hæstv. samgrh. hefur kosið þá leið að ætla sér að skipa alla stjórnarmenn væntanlegs hlutafélags sjálfur. Ég tel þó aðrar spurningar ekki síður mikilvægar eins og t.d. þá hver þörfin sé á þessari breytingu. Er brýn þörf á henni? Er eitthvað sem kallar á það að þessi breyting sé gerð? Í öðru lagi: Hver er stefna hæstv. ríkisstjórnar í málefnum Pósts og síma? Ekki einungis hugsun hæstv. samgrh., heldur stefna ríkisstjórnarinnar í heild. Því miður liggur það ekki fyrir í þessu máli. Hæstv. samgrh. lýsti því yfir við umræður á hv. Alþingi í gær að hann sæi skipulag Póst- og símamálastofnunarinnar til frambúðar þannig að þar yrði eitt hlutabréf í eigu ríkisins. Hins vegar sagðist hann ekki geta gefið loforð um það að einhver annar en hann kynni að leggja fram frv. um hið gagnstæða. Í orðum hans fólst ótvírætt að hann mundi ekki flytja slíkt frv. En hver er stefna Sjálfstfl.? Hver er stefna ríkisstjórnarinnar? Það er spurning sem okkur varðar ekki síður um. Yfirlýsing hæstv. ráðherra er vissulega fagnaðarefni þar sem Póst- og símamálastofnunin er eitt allra mikilvægasta þjónustufyrirtæki landsmanna. Það er mjög arðbært fyrirtæki og skilar ríkissjóði á hverju ári æðimörgum hundruðum millj. kr. Ég get bara nefnt sem dæmi að í fjárlögum þessa árs er þessari stofnun ætlað að skila í ríkissjóð 735 millj. kr. Þessi upphæð, þ.e. skil stofnunarinnar í ríkissjóð, hefur oft verið verulega miklu hærri, komist upp undir einn milljarð á ári. Þar að auki er greiðsluafgangur stofnunarinnar áætlaður 634 millj. Arður stofnunarinnar er ekkert smáræði í sameiginlegan sjóð landsmanna. Það kemur fram í greinargerð frv. að búnaður og þekking stofnunarinnar er tvímælalaust á við það besta sem gerist í veröldinni. Ég tel því að allir skynsamir menn verði að berjast gegn því af fyllstu hörku að þetta fyrirtæki verði einkavætt. Við megum ekki eiga það á hættu að þetta fyrirtæki lendi á almennum hlutabréfamarkaði og komist kannski síðar meir í hendur erlendra auðfélaga sem hirði arðinn af 90 ára uppbyggingarstarfi í stað þess að arðurinn lendi í sameiginlegum sjóði landsmanna allra. Hvers vegna er þá verið að gera þessa miklu breytingu á stofnuninni og hvaða þörf er á því að hún sé gerð? Ég held að flestir verði að viðurkenna að hlutafélag með einu hlutabréfi, þar sem einn maður á síðan að ráða og skipa í raun og veru alla stjórnarmenn viðkomandi hlutafélags, er afskaplega sérstætt rekstrarform og á sér ekki mörg fordæmi. Ég hygg að þau séu ekki fleiri en tvö eða þrjú hér á landi og þá fyrst og fremst Áburðarverksmiðjan sem var breytt í þetta form fyrir fáum árum, m.a. með mínu mótatkvæði, og Sementsverksmiðjan sem var ríkisfyrirtæki en var breytt í hlutafélag fyrir nokkrum árum. Ég held að sú breyting hafi litlu skilað og hafi verið ákaflega hæpin. Ég held að þetta einkennilega fyrirbrigði, hlutafélag með einu hlutabréfi, sé mjög sérkennileg hugmynd sem menn þurfi að hugleiða vandlega áður en þeir fara að feta þá braut í stórum stíl. Auðvitað stofna menn hlutafélög vegna þess að menn ætla sér að dreifa eignaraðildinni. Til þess eru hlutafélög að menn ætla sér að fá það rekstrarform í hendur sem gerir mönnum kleift að hafa eignaraðilana marga og hafa lögskipuð samskipti þeirra í fullu samræmi við viðkomandi hlutafjárlög. Til þess eru hlutafélögin. Hæstv. ráðherra nefndi áðan Landsbankann og það var ágætt dæmi. Landsbankinn er nefnilega ekki hlutafélag. En hann er heldur ekki fyrirtæki sem við sjáum á fjárlögum, hann er ekki í B-hluta fjárlaganna. Þegar ráðherrann spurði að því í andsvörum áðan hvort einhverjum hefði dottið í hug að breyta Landsbankanum í þess háttar fyrirtæki sem við sæjum í B-hluta fjárlaga, hefði verið miklu nær að hann spyrði sjálfan sig að því hvort ekki kæmi til greina að breyta Póst- og símamálastofnuninni í það rekstrarform sem einkennir Landsbankann. Það er einmitt millistig á milli hreins ríkisfyrirtækis eins og Póst- og símamálastofnunin hefur verið og svo aftur ríkisfyrirtækis í hlutafjárformi eins og Áburðarverksmiðjan er. Það er hið eðlilega millistig og gæti einmitt mjög vel átt við í þessu tilviki. Uppi eru kröfur um að fyrirtæki þetta verði gert sjálfstæðara og það eigi auðveldara með að taka sjálfstæðar ákvarðanir. Ef menn eru að leita að rekstrarformi sem uppfyllir hvort tveggja í senn að ríkið eigi fyrirtækið áfram en fyrirtækið öðlist sjálfstæði og aukið svigrúm, þá er einmitt rekstrarform Landsbankans hið kjörna form í því skyni. Ég nefni annað ágætt dæmi úr okkar þjóðfélagi sem er Landsvirkjun. Hún er reyndar ekki einungis í eigu ríkisins, heldur er hún sameignarfyrirtæki ríkis og sveitarfélaga í hlutföllunum 55:45%. En hún er sjálfstætt fyrirtæki og sérstaklega tekið fram í lögunum að þar sé um að ræða sjálfstæðan réttaraðila með sjálfstæðan fjárhag, sjálfstætt reikningshald og stjórn sem Alþingi kýs. Ég tek undir það með hæstv. ráðherra að þróun fjarskipta hefur verið afar ör á undanförnum árum. Losað hefur verið um opinberar hömlur á fjarskiptum, frjálsræði hefur verið að aukast og samkeppni hefur verið að stóraukast. Allt er þetta eðlileg þróun og ekkert við því að segja. Ég efast heldur ekkert um að það kann að vera bráðnauðsynlegt að endurskoða skipulag Pósts og síma. Það kann að vera óhjákvæmilegt að breyta rekstrarfyrirkomulagi söludeildar Pósts og síma sem á í samkeppni við einkaaðila í stórum stíl. Það getur líka vel verið að ýmsir þættir í rekstri Pósts og síma séu þess eðlis að þeir liggi það nærri einkamarkaðnum að þar sé um að ræða hreinan samkeppnisiðnað eða samkeppnisrekstur og því óhjákvæmilegt að breyta rekstrarfyrirkomulagi þar á einstökum sviðum. Það getur t.d. verið þörf á því að Póstur og sími stofni dótturfyrirtæki eða starfsemi þess sé skipt upp í sjálfstæðar einingar eða þá fyrirtækið stofni smærri fyrirtæki með öðrum fyrirtækjum eða í samvinnu við innlenda eða erlenda aðila. Ég hef ekkert á móti því að slíkt sé kannað, það kann að vera hárrétt að þörf sé á slíku. En ég legg á það áherslu að allt þetta má gera án þess að Póstur og sími sé gerður að hlutafélagi. Sumt af þessu mætti gera einfaldlega með ákvörðun stofnunarinnar og viðkomandi ráðherra og heimild frá fjmrh. Í mörgum tilvikum mundi það eitt nægja. Meira þarf nú ekki til. Í öðrum tilvikum þyrfti hugsanlega heimild í fjárlögum. Í enn öðrum tilvikum þyrfti hugsanlega að breyta lögum um Póst og síma eða setja sérstök lög. Þá mætti mín vegna hugsanlega stíga það spor að gera Póst og síma að sjálfstæðari stofnun en hún er í dag í eigu ríkisins. Í öllum tilvikum teldi ég hins vegar réttast að stjórn Pósts og síma yrði annaðhvort kosin á Alþingi eða hún yrði skipuð samkvæmt tilnefningu, t.d. frá fleiri ráðuneytum en samgrn. Það gæti vel komið til greina að tvö, jafnvel þrjú ráðuneyti ættu fulltrúa í stjórn Pósts og síma. Eins gæti Alþingi átt nokkra fulltrúa í stjórn Pósts og síma þótt Alþingi ætti ekki þar alla fulltrúana, það kæmi þar fram sem fulltrúi neytendanna. Eins getum við hugsað okkur að fulltrúar stéttarsamtaka og fulltrúi Neytendasamtaka ættu þar sæti, að ég tali ekki um fulltrúa starfsmanna sem ég teldi á margan hátt mjög eðlilegt að væru þar, einn eða jafnvel fleiri. En hitt, að einn hæstv. ráðherra skipi sjö pólitíska kommisara sína sem síðan er skipt út þegar skipt er um ráðherra, tel ég afar óheppilegt og óviðfelldið fyrirkomulag að ekki sé meira sagt. Ég held einmitt að það geri Póst- og símamálastofnunina miklu ósjálfstæðari en hún þyrfti að vera að hafa ráðherravaldið þannig yfir sér að stjórnin sé öll kosin af viðkomandi ráðherra. Í þessu samhengi hlýtur að koma í hugann það sem bar hér á góma í andsvörum áðan, þ.e. jöfnun símkostnaðar. Það hefur verið baráttumál Alþb. um langt skeið að knýja fram jöfnun símkostnaðar hér á landi. Á því sviði hefur náðst verulegur árangur á seinustu 10--15 árum. Fyrir tveimur árum var staðan samt sem áður sú að dýrustu samtölin voru um það bil fjórum sinnum dýrari en þau ódýrustu. Munurinn var 1:3,8 og ég efast um að þetta hlutfall hafi neitt breyst undanfarin tvö ár. Ég hygg að sá ójöfnuður sé enn fyrir hendi að dýrustu þriggja mínútna samtölin séu enn upp undir fjórum sinnum dýrari en ódýrustu þriggja mínútna samtölin hér á landi. Mishá gjöld eftir svæðisnúmerum er mismunun sem á að afnema, þau eru ekkert annað en leifar frá löngu liðinni tíð þegar símaþjónustan var handvirk. Ég tel löngu tímabært, með þeirri tækni sem Póstur og sími ræður yfir, að þessi mismunun hverfi úr sögunni. En ég hlýt að spyrja mig eins og margir aðrir: Verður auðveldara að ná því markmiði eftir að þessi breyting hefur átt sér stað? Ég óttast að eftir hana sé viss hætta á því að þetta markmið fjarlægist. Ég vil þó ekki útiloka neitt og ég tek eftir því að hæstv. ráðherra hefur skotið inn í frv. grein sem á að auðvelda honum að kljást við vandamál af þessu tagi. Þar er gert ráð fyrir því að sé lagt í framkvæmdir eða rekstur vegna almannaheilla, í öryggisskyni fyrir landsmenn eða vegna byggðasjónarmiða sem ljóst er að ekki skila arði, þá skuli gera um slíkt samning milli ríkisstjórnarinnar og Pósts og síma. Ég veit að vísu ekki hvort þessi grein á við í þessu tilviki. Ég tel ekki að hér séu byggðasjónarmið á ferðinni, heldur einfaldlega hrein réttlætissjónarmið. Það er ósanngirni og óréttlæti sem ekki á að þrífast að skattleggja landsmenn sem búa fjarri höfuðborgarsvæðinu en þurfa auðvitað ekki síður að ná í stjórnarstofnanir ríkisins á höfuðborgarsvæðinu en þeir sem þar búa. Ég óttast að það geti orðið svolítið snúnara og kosti meira vafstur að ná þessu markmiði eftir að þessi breyting hefur verið gerð. Í dag er hægt að gera þetta nánast með einu pennastriki ráðherrans. Það þarf ekki annað til. Það kostar auðvitað eitthvað, en miðað við þann gríðarlega rekstrarafgang sem hefur verið af Pósti og síma á að vera auðvelt að ná þessu marki. Ég vil að lokum segja það eitt um afstöðu okkar alþýðubandalagsmanna til þessa máls að áður en við veitum svör um afstöðu okkar til frv., teljum við að ýmsum spurningum þurfi að svara. Okkur sýnist alveg ljóst að frv. er gallað í núverandi gerð og má þá enn minna á spurningarnar sem snúa að réttindum núverandi starfsmanna Pósts og síma. Hefur verið samið við starfsmenn um réttindamálin? Það er ljóst af orðum hæstv. ráðherra sem hann viðhafði áðan að svo er ekki. Samningsréttur starfsmanna er enn í lausu lofti. Vissulega má úr því bæta og ég efast ekki um að hæstv. samgrh. vill vel í þeim efnum. Þetta er samt laus endi sem verður að teljast galli á frv. Stjórnarfyrirkomulagið er annar verulegur ágalli og yfirleitt fæ ég ekki séð að það sé nein aðkallandi nauðsyn að Póstur og sími sé skipulagður í það horf sem hér er gerð tillaga um. Í öllu falli ættu menn að geta tekið sér góðan tíma til að velta fyrir sér hver eðlilegasta leiðin sé í þessum efnum. Ég minni á það að fortíð Sjálfstfl. í einkavæðingarmálum er harla svört. Breyting á Pósti og síma í hlutafélag hlýtur auðvitað að vekja vissa tortryggni. Hæstv. ráðherra þarf ekki að vera undrandi á því. Sporin hræða og fyrrv. þm. Sjálfstfl. og núv. bankastjóri Landsbankans lýsti því yfir fyrir skömmu að hæstv. sjútvrh. hefði selt Síldarverksmiðjur ríkisins á verði sem varla næði hálfvirði raunverulegra verðmæta. Ég endurtek því að sporin hræða og ég tel nauðsynlegt að kanna þetta mál mjög ítarlega í nefnd, kanna önnur hugsanleg rekstrarform. Í ljósi þeirrar yfirlýsingar sem ráðherrann hefur gefið um að ekki sé ætlunin að selja þetta eina hlutabréf, er greinilega hægt að velja önnur rekstrarform og ég tel einnig nauðsynlegt að væntanleg stjórn fyrirtækisins verði með lýðræðislegum hætti.

Herra forseti. Ég hlýt að láta í ljós þá skoðun að hv. þm. var mun jákvæðari í ræðu sinni en ég átti von á og kom greinilega fram í máli hans, ekki síst undir lokin, að hann tekur a.m.k. undir það að rétt sé að athuga með hvaða hætti hægt sé að breyta Póst- og símamálastofnun þannig að hún geti starfað úti á hinum frjálsa markaði eftir þeim lögmálum sem gilda um hlutafélög og önnur slík fyrirtæki. Mér þótti þetta satt að segja athyglisverð yfirlýsing. Hann skírskotaði í þessu sambandi annars vegar til Landsbankans og þeirra laga sem um hann gilda og hins vegar til laga um Landsvirkjun sem ríkið á 50% í, en Reykjavíkurborg um 45% og Akureyri um 5% ef ég man rétt. Það er alveg til í dæminu að það geti verið skynsamlegri leið að Póstur og sími hf. verði ekki að öllu leyti í eigu ríkisins heldur sé rétt að skipta eignaraðildinni milli fleiri aðila. Ég hef verið þeirrar skoðunar að hitt sé rétt að ríkið eitt eigi Póst og síma hf. Ég hef ekki talið rétt að sveitarfélög eða aðrir aðilar komi þar inn, lífeyrissjóðir eða hvað það er sem hv. þm. hefur í huga. En með skírskotun sinni til Landsvirkjunar talaði hann um dreifða eignaraðild og jafnframt talaði hv. þm. um að það væri rétt að eigendur bæru óbeina ábyrgð á öllum skuldbindingum Pósts og síma eftir breytinguna. Það er það sem við leggjum til og hlutafélagsformið er valið svo að ríkissjóður beri ekki eigendaábyrgð á Pósti og síma hf. Póstur og sími yrði þannig sjálfstætt fyrirtæki og óháð ríkinu.

Herra forseti. Ég fagna því að hæstv. samgrh. gefur í skyn að hlutafélagsformið þurfi ekki endilega að vera það eina sem hér komi til greina. Ég fagna því að hann gefur það í skyn að ábending mín um að það eignafyrirkomulag sem varðar Landsbankann og Landsvirkjun geti eins komið til greina. Ég tel einmitt að hlutafélagsformið eigi ekki við þegar aðeins einn aðili ætlar sér að eiga fyrirtæki með einu hlutabréfi. Ég tel miklu eðlilegra að um sé að ræða sams konar rekstrarform og við höfum valið Landsbankanum. Ég fagna því að hæstv. ráðherra útilokar ekki að sú hlið málsins sé skoðuð.

Herra forseti. Hv. þm. misskildi algerlega það sem ég sagði. Hins vegar var tími minn úti þannig að ég gat ekki rætt um þann þáttinn sem lýtur að hlutafélagsforminu. Það vakti athygli mína að hv. þm. endurtók það sem hann sagði fyrr. Ég skildi hann a.m.k. svo að hann sé sammála því að Póstur og sími sé áfram opinber stofnun. Hv. þm. sagði í fyrri ræðu sinni að hlutafélög væru til þess að dreifa eignaraðildinni. Ég hygg að hv. þm. sé það vel að sér, bæði í hlutafjárlöggjöfinni og í framkvæmd hennar og þekki til það margra fjölskylduhlutafélaga og nýrra breytinga, að hann viti að menn stofna ekki hlutafélag eingöngu til þess að dreifa eignaraðild þótt samþingmaður okkar, Eyjólfur Konráð Jónsson, hafi hins vegar haft sérstakan áhuga á því máli og orðið með vissum hætti brautryðjandi að almenningshlutafélögum hér á landi auðvitað að Eimskipafélaginu slepptu, sem var ekkert annað en almenningshlutafélag. Með breytingunni í hlutafélag erum við að gera félagið óháð og sjálfstætt þannig að eigandinn ber ekki ábyrgð á skuldbindingum hlutafélagsins, en það er sú krafa sem gerð er í sambandi við hin nýju samkeppnislög og þær kröfur sem þar eru uppi. Það er hins vegar mikill misskilningur hjá hæstv. ráðherra ef hann heldur að það sé eitthvert einsdæmi að ráðherra, sem falin er umsjón með tilteknum fyrirtækjum, skipi ekki þá stjórnarmenn sem falla í hlut ríkisins. Ég hygg að hann sem fjmrh. á sínum tíma þekki vel þær venjur í þeim efnum og viti líka að í ríkisstjórnum er samvinna um það hvernig menn standa að slíkum hlutum. Og ef ég minni á hvernig skipan var í stjórn Áburðarverksmiðju ríkisins, er ekki hægt að halda því fram að ég hafi verið með einhverja pólitíska kommissara þar, a.m.k. er varla hægt að segja að Geir Gunnarsson, fyrrv. þm. Alþb., hafi verið minn pólitíski kommissar.

Herra forseti. Það er rétt skilið hjá hæstv. ráðherra að ég er sannarlega fús til viðræðna og umræðna í nefnd um að auka sjálfstæði Pósts og síma. Ég held að hæstv. ráðherra hafi fært ágæt rök fyrir því og það sé gert í þessari grg., að það getur verið þörf á því að auka svigrúm Pósts og síma og endurskoða rekstrarform stofnunarinnar. En það er ekki einsýnt að breyta þurfi stofnuninni í hlutafélag. Ég heyri það á skoðanaskiptum okkar að við getum vafalaust nálgast í þessu máli og komist að einhverri niðurstöðu sem sætti sjónarmið. Um ábyrgð ríkisins á fyrirtækinu vil ég segja það eitt að það er alveg rétt að eftir að búið er að breyta því í sjálfstæða stofnun fylgir ekki með sjálfkrafa ábyrgð ríkissjóðs á skuldbindingum stofnunarinnar. En við skulum hins vegar ekki láta okkur eitt andartak detta það í hug að eftir að þessi breyting hefur átt sér stað og ef það gerðist nú að viðkomandi fyrirtæki, alfarið í eigu ríkisins, yrði gjaldþrota, yrði það bara látið fara sína leið. Auðvitað segir það sig sjálft og liggur í hlutarins eðli að ríkið mun áfram bera fulla ábyrgð á þessu fyrirtæki. Það er ekki hægt að láta það fara á hausinn.

Virðulegi forseti. Þetta var á margan hátt athyglisverð ræða hjá hv. 4. þm. Norðurl. v. Sérstaklega vangaveltur hans um hugsanlegt rekstrarform stofnunarinnar Pósts og síma. Þess vegna finnst mér óhjákvæmilegt að það verði skýrt í þessari umræðu hvort það sé skoðun hv. þm. að núverandi rekstrarform Pósts og síma, þ.e. að vera B-hluta stofnun eins og við þekkjum hana, sé hlutur sem við hljótum að breyta. Er það skoðun hv. þm. að núverandi rekstrarform Pósts og síma gangi ekki upp við þá rekstraraðstöðu sem fjarskiptafyrirtæki eins og Pósti og síma er búin? Það er mjög þýðingarmikið að þetta liggi hér fyrir þar sem ég gat ekki skilið ræðu hv. þm. öðruvísi en svo að það væri hans skoðun að við þyrftum að feta okkur út úr því rekstrarformi sem nú væri á Pósti og síma og inn í eitthvað annað rekstrarform þó hv. þm. hefði þá skoðun að hlutafélagaformið væri ekki það sem passaði alls kostar fyrir þetta fyrirtæki. Svo vil ég aðeins til upplýsingar, því hv. þm. taldi að ekkert hefði gerst í átt til jöfnunar í símkostnaði á undanförnum tveimur árum, minna á að fyrir tæpu ári síðan var stigið skref í þá átt að stækka gjaldskrársvæði Pósts og síma. Það þýddi að mati stofnunarinnar u.þ.b. 100--200 millj. kr. lækkun á töxtum almennings og þá sérstaklega þess fólks sem þarf að nota símann úti á landi, landsbyggðarfólksins sjálfs.

Herra forseti. Það er alveg hárrétt sem fram kom hjá hv. þm. að ég lýsti mig áðan opinn fyrir hugmyndum um einhverjar breytingar á rekstrarformi Pósts og síma sem gætu auðveldað fyrirtækinu svigrúm þess á almennum markaði. Ég vakti athygli einmitt á því áðan að rekstrarform Landsbankans gæti hugsanlega hentað í þessu tilviki. Það er ekki nein nauðsyn á því að Póstur og sími sé B-hluta stofnun. Ég hef hins vegar sagt það og segi það enn að ég tel að hlutafélagaformið sé óeðlilegasta rekstrarfyrirkomulagið í tilviki sem þessu og það sé vel hægt að finna aðrar gerðir rekstrarfyrirkomulags sem henti miklu betur. Um jöfnun símkostnaðar vil ég segja það eitt að það mun vafalaust vera rétt sem kom fram að það hafa verið stigin jákvæð skref í þá átt. Stærsta skrefið á seinni árum til jöfnunar símkostnaðar var stigið í tíð þáverandi samgrh. Steingríms Sigfússonar þegar jafnaður var símkostnaður á þann veg að munurinn varð u.þ.b. helmingi minni en hann áður hafði verið. Hlutfallið var liðlega 1:8 áður en hann kom í sinn stól en það var orðið 1:3,8 þegar hann kvaddi ráðuneytið. Þetta var mjög merkur áfangi og ég hafði sannarlega vænst þess að því starfi hefði verið haldið áfram af fullum krafti því þá hefðum við nú þegar náð fullum jöfnuði.

Virðulegi forseti. Ég þarf sennilega að ítreka spurningu mína þótt hún væri mjög skýr. Hún var svona: Telur hv. þm. að núverandi rekstrarform Pósts og síma gangi ekki upp í því viðskipta- og efnahagsumhverfi sem fjarskiptafyrirtæki eins og Pósti og síma er búið? Ég heyrði vel hugleiðingar hans í fyrri ræðunni sem hann síðan endurtók í þeirri síðari um að hann væri opinn fyrir ýmsum breytingum. En ég heyrði hann ekki svara þeirri spurningu minni hvort hann teldi slíkar breytingar óhjákvæmilegar, hvort hann teldi óhjákvæmilegt að breyta þeirri B-hluta stofnun sem við köllum nú Póst og síma í annað form, í fyrirtæki sem hann eftir atvikum gæti kallað sameignarfyrirtæki, sjálfstætt ríkisfyrirtæki eins og Landsvirkjun eða eitthvað annað. Að vísu finnst mér það ekki mjög eftirsóknarvert í ljósi þeirra umræðna sem hafa farið fram um viðskipti eigenda Landsbankans við bankastjóra Landsbankans í því skyni að reyna fá þá til þess að hlýða fyrirmælum um lækkun vaxta. Mér finnst það ekki gott veganesti í þeirri umræðu sem hér á sér stað um það að hægt sé að hafa mjög góð tök á sjálfstæðu fyrirtæki eins og Landsbankanum og þess vegna sé eðlilegt að breyta rekstrarformi Pósts og síma í þá átt.

Á það ekki að vera sjálfstætt?

Herra forseti. Það er hárrétt, ég sagði aldrei áðan að núverandi rekstrarfyrirkomulag gengi ekki upp. Ég hef ekki sagt að það sé óhjákvæmilegt að breyta. Þvert á móti hef ég spurt sjálfan mig og þingheim að því hvort þörf sé á breytingum. Ég lýsti mig hins vegar opinn fyrir því að taka þátt í umræðum um breytingar. Ef aðrir eru þeirrar skoðunar að breytingar séu nauðsynlegar sé ég ekkert því til fyrirstöðu að skoða það mál. Ég viðurkenni að vissir þættir í starfsemi Pósts og síma eru þess eðlis að þeir verða auðveldari viðfangs ef stofnunin býr við meira sjálfstæði en hún býr nú við. Þess vegna erum við að tala um þann hugsanlega möguleika að veita þessari stofnun aukið sjálfstæði. Ég verð að viðurkenna að þá botna ég nú ekki mikið í hugleiðingum um það hvernig hægt sé að koma því þannig fyrir að fyrirtækið fá aukið sjálfstæði og standi á eigin fótum en samt sem áður eigi ráðherra að vera með nefið ofan í stjórn þess og geta gefið því fyrirskipanir rétt eins og bönkum eru gefnar fyrirskipanir í vaxtamálum. Ég hélt einmitt að það ætti að gera fyrirtækið sjálfstætt og það ætti ekki að láta ráðherrann vera með nefið ofan í rekstrinum. En ef menn telja að það sé hyggilegt að veita fyrirtækinu aukið sjálfstæði eru aðrar og heppilegri leiðir til, aðrar en þær að breyta þessu í hlutafélag. Mér finnst sjálfsagt að skoða þær leiðir.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um stofnun hlutafélags um rekstur Póst- og símamálastofnunar. Í frv. er gert ráð fyrir því að rekstrarformi stofnunarinnar verði breytt m.a. með það að markmiði að gera fyrirtækið sjálfstæðan rekstraraðila til þess að auka samkeppnishæfni þeirra þjónustugreina sem það annast, auka svigrúm, skapa meiri sveigjanleika og gera stjórnun stofnunarinnar skilvirkari en mögulegt er með því rekstrarformi sem nú er, þar sem um er að ræða ríkisstofnun. Ég er þeirrar skoðunar að núverandi rekstrarform Póst- og símamálastofnunar sé ekki viðunandi ef litið er til stærðar og umfangs hennar, til þeirrar starfsemi sem stofnunin rekur og út frá því umhverfi sem Póstur og sími starfar í þar sem mjög mikil og ör þróun á sér stað á nánast öllum sviðum. Í því sambandi má m.a. nefna þær gífurlegu breytingar sem orðið hafa og munu verða á allra næstu árum varðandi fjarskiptamál í heiminum og afnám einkaréttar ríkisfyrirtækja til rekstrar símaþjónustu á alþjóða vettvangi. Ég tel t.d. að það sé óeðlilegt að fyrirtæki eða stofnun sem hefur jafnumsvifamikinn rekstur og jafnmikla veltu og Póstur og sími hafi ekki sérstaka stjórn heldur sé yfirmaður stofnunarinnar beint undir ráðherra settur og að stofnunin skuli starfa samkvæmt þeim ramma sem fjárlög ríkisins setja. Þetta tel ég óeðlilegt með fullri virðingu fyrir þeim aðilum sem um er að ræða. Póstur og sími er vel rekið fyrirtæki. Það er viðurkennd staðreynd en það breytir ekki afstöðu minni. Það væri hreinlega til skaða fyrir fyrirtækið ef það verður rekið áfram með óbreyttu rekstrarfomi, sérstaklega ef litið er til þróunar, aukinnar samkeppni og hinna miklu breytinga á rekstrarumhverfinu sem ég hef áður nefnt. Varðandi formbreytingu Pósts og síma þá eru til þess ýmsar leiðir og margir möguleikar eru til staðar eins og fjölmörg dæmi sýna t.d. frá nágrannalöndum okkar þar sem á undanförnum árum hefur verið ráðist í að breyta rekstrarformi póst- og símastofnana. Þá má líka spyrja sig að því hvort það sé og eigi að vera lögmál að starfsemi póstsins og símans skuli rekin undir sama merki eða hvort ekki sé eðlilegt að reka póstinn sérstaklega og símann af öðrum rekstraraðila. Ég er þeirrar skoðunar að hér eigi að vera sitt hvort fyrirtækið. Fyrirliggjandi frv. gerir að vísu ráð fyrir því að starfsemin skuli vera með óbreyttu sniði frá því sem nú er, þ.e. póst- og símarekstur í sama fyrirtækinu, en jafnframt er gert ráð fyrir því að starfseminni verði skipt upp þegar fram í sækir. Ég tel að þetta eigi að gerast sem allra fyrst. Hvað varðar leiðir til breytinga á rekstrarforminu gerir frv. ráð fyrir því að Póst- og símamálastofnun verði breytt í hlutafélag sem verður alfarið í eigu ríkisins. Ég tel mikilvægt að það sé tryggt að ríkið eigi fyrirtækið alfarið og í frv. er tekið á því þannig að gefið verður út eitt hlutabréf fyrir öllu hlutafé. Það verður í eigu ríkisins og ekki er heimilt að selja hlut í félaginu án samþykkis Alþingis. Við framsóknarmenn höfum lagt mikla áherslu á það í umræðum um málið að eignarhald ríkisins á fyrirtækinu verði tryggt eins vel og mögulegt er. Ég tel að eignarhald ríkisins verði tryggt eins og kostur er með þessum ákvæðum. Þeir sem gagnrýna þessa leið formbreytingar hafa bent á að breyting á stofnuninni í hlutafélag sé í rauninni ákvörðun um að fyrirtækið verði selt og þetta sé aðeins fyrsta skrefið til þess. Þá er því jafnan bætt við að fyrirtækið verði gefið sérstökum gæðingum, það verði selt á útsöluverði o.s.frv. Eðlilega verður að virða slíka gagnrýni eins og aðra, ekki síst vegna þess að sporin hræða vissulega í þessum efnum þar sem m.a. hefur verið bent á það að óeðlilega hafi verið staðið að sölu ríkisfyrirtækja og ríkisstofnana á undanförnum árum og dæmi eru um að sum þeirra sem eru jafnvel mjög arðsöm hafi nánast verið gefin. Hins vegar tel ég að menn verði að varast að afgreiða hlutafélagsformið og breytingar á ríkisstofnunum í hlutafélög í eigu ríkisins sem alvondan hlut. Það má ekki mála skattann á vegginn í hvert sinn sem slík umræða á sér stað. Hlutafélagaformið hefur marga kosti. Í frv. er skýrt kveðið á um að það sé eingöngu Alþingi sem geti tekið ákvörðun um breytingar á eignarhaldi Pósts og síma hf. Vegna þessa ákvæðis getur Alþingi að sjálfsögðu einhvern tímann í framtíðinni tekið ákvörðun um að eignarhlutir í fyrirtækinu skuli seldir. En það liggur fyrir að ekki eru uppi áform um slíkt nú og má í því sambandi vitna til yfirlýsingar hæstv. samgrh. um þetta efni. Með þessu ákvæði er það því ekki í höndum ráðherra að ákveða sölu á eignarhlutum í fyrirtækinu en þannig hefur það gjarnan verið hvað varðar þá einkavæðingu ríkisfyrirtækja sem ég nefndi hér áðan. Alþingi getur hvenær sem er tekið ákvörðun um breytingar eða sölu á hvaða ríkisstofnun eða ríkisfyrirtæki sem er þannig að ég tel út af fyrir sig ekki ástæðu til að mála þessa hluti dökkum litum og afgreiða þessa formbreytingu á Pósti og síma sem vonda aðgerð. Með þessu ákvæði er það ekki í höndum ráðherra að ákveða sölu á eignarhlutum í fyrirtækinu en þannig hefur það gjarnan verið hvað varðar þá einkavæðingu ríkisfyrirtækja sem ég nefndi áðan. Alþingi getur í raun og veru hvenær sem er tekið ákvörðun um breytingar eða sölu á hvaða ríkisstofnun eða ríkisfyrirtæki sem er. Ég tel því ekki ástæðu til að mála þessa hluti dökkum litum og afgreiða formbreytingu á Pósti og síma sem einhverja vonda aðgerð. Að frátöldu rekstrarforminu sjálfu er einn mikilvægasti þáttur þessa máls sá er snýr að starfsmannamálum Pósts og síma. Hér er um að ræða mjög viðkvæmt mál og það er grundvallaratriði að niðurstaða þess verði farsæl og viðunandi fyrir ríkið, fyrir Póst og síma og síðast en ekki síst fyrir starfsmenn stofnunarinnar. Í frv. er gert ráð fyrir því að starfsmenn haldi áunnum réttindum sínum og starfskjör þeirra verði ekki lakari eftir en áður. Starfsmenn Pósts og síma hafa nokkuð gagnrýnt það að frv. geri ekki ráð fyrir að hagsmunir þeirra verði tryggðir en af hálfu samgrn. hefur hinu gagnstæða verið haldið fram, þ.e. að tryggt verði samkvæmt frv. að starfsmenn haldi réttindum sínum og kjörum. Það er mjög mikilvægt að í umfjöllun um málið í þingnefnd verði þetta mál leitt til lykta þannig að niðurstaða þess verði skýr og í því sambandi verði haft fullt samráð við fulltrúa starfsmanna. Virðulegi forseti. Í tengslum við lagafrv. sem við ræðum hér í dag og þau áform sem fram koma í því um breytingar á rekstrarmálum Póst- og símamálastofnunar er nauðsynlegt að ræða um sím- og póstkostnað landsmanna sem kemur fram í gjaldskrá stofnunarinnar. Það liggur fyrir að gjaldskrá síma á Íslandi er mun lægri en gengur og gerist í nágrannalöndum okkar og þótt víðar væri leitað. Hins vegar liggur einnig fyrir að landinu er skipt í þrjú gjaldsvæði og þar með er símkostnaður mjög mismunandi í landsvæðum og eftir því hver notkun símans verður á hverjum stað. Að vísu var gerð jákvæð breyting til batnaðar á sl. ári eins og fram hefur komið þegar gjaldsvæðum var fækkað í þrjú þannig að mismunun símkostnaðar eftir landsvæðum var minnkuð verulega. Ég tel að stíga eigi enn frekari skref til jöfnunar símkostnaðar í landinu af þessu tilefni og ég skora á hæstv. samgrh. að ganga nú þegar í það að framkvæma þær aðgerðir sem þarf til þess að landsmenn allir sitji við sama borð hvað varðar gjaldskrá símans. Virðulegi forseti. Það mál sem hér er til umfjöllunar er mjög stórt og mikið hagsmunamál fyrir þjóðina alla og því er mikilvægt að um það sé fjallað á málefnalegan hátt þar sem dregnir eru fram kostir og gallar þeirra áforma sem birtast í frv. og komist verði að farsælli niðurstöðu. Ég tel nauðsynlegt að gerð verði breyting á rekstrarformi Póst- og símamálastofnunar. Núverandi fyrirkomulag mun að mínu mati hamla mjög starfsemi, afkomu og þjónustu fyrirtækisins þegar frá líður, sérstaklega rekstur símaþjónustunnar og þær miklu breytingar á rekstrarumhverfi stofnunarinnar sem ég hef fjallað um. Breytt rekstrarform mun gefa aukna möguleika á enn frekari uppbyggingu og þróun fyrirtækisins og það mun koma landsmönnum öllum til góða í þjónustu og starfsemi Pósts og síma þegar til framtíðar er litið.

Herra forseti. Ég sé ástæðu til þess að spyrja hv. þm. Magnús Stefánsson sem talaði af hálfu annars stjórnarflokksins í þessu máli. Í máli hans kom fram að hann vildi aðskilnað Pósts og síma þannig að skilið væri milli póst- og símarekstrar. Ég er sammála þessu mati en ég vil spyrja hv. þm. því þetta er ekki í stjfrv.: Mun hann styðja tillögur um að breyta nú þegar rekstrarforminu á Pósti og síma þannig að pósturinn verði aðskilinn sérstaklega og ekki hugað að ,,háeff-ingu`` þess þáttar en síðan skoðað betur með rekstrarform á símaþætti félagsins? Í öðru lagi vil ég spyrja fulltrúa Framsfl. um tengsl þessa máls við ,,háeff-væðingu`` viðskiptabankanna. Það mál er á forræði Framsfl., viðskrh. er framsóknarmaður. Mér skilst að það sé nefnd í gangi undir forustu þingmanns Framsfl. sem vinnur að því máli. Ég tel að ekki sé hægt að ræða þetta mál nema í samhengi og ég vil spyrja hv. þm. hvort réttindi bankastarfsmanna verði með sama hætti og hér er gert ráð fyrir hvað viðvíkur lífeyrissjóðsmálum og biðlaunaréttindum. Ég held að það sé mjög mikilvægt, herra forseti, að þetta komi skýrt fram í umræðunni og menn verði að sjá þessa hluti í samhengi. Í þriðja lagi spyr ég hv. þm. um 2. gr. frv. þar sem er raunverulega heimild fyrir stofnunina að taka alla þætti í rekstrinum út úr félaginu, stofna um þá hlutafélög með öðrum eða án annarra. Er þetta ekki leið til að taka allt út úr þessu væntanlega félagi sem menn kjósa eftir að ,,háeff-ingin`` er gengin í garð eins og þessi grein frv. hljóðar? Ég vil fá afstöðu stjórnarþingmannsins varðandi þennan þátt. Í fjórða lagi vil ég vita nánar um réttarstöðu starfsfólks. Ég vil ekki ný orð um það að menn ætli að hafa samráð. Hvernig verður samningsmálum starfsfólks háttað? Hvernig verður háttað samningum þessa félags? Verður þetta félag t.d. aðili að Vinnuveitendasambandinu? Þingmaður annars stjórnarflokksins, sem stendur að frv., þarf að svara skýrt hvernig þetta er fyrirhugað.

Virðulegi forseti. Ég hef ekki langan tíma til þess að fara yfir þessi mál en ég þakka hv. þm. fyrir spurningarnar. Ég get hins vegar sagt honum það strax að ég get ekki svarað þeim öllum því að ýmis atriði sem hann ræddi eru í umræðu og á vinnslustigi. Ég get þess vegna ekki fjallað neitt sérstaklega um þau og þar vil ég kannski fyrst og fremst nefna bankamálin. Eins og hann minntist á er sérstök nefnd í gangi um þau mál og ég hef ekki forsendu til þess að ræða þau mál hér og nú. Það er rétt að það hefur verið afstaða mín að það ætti að skilja að Póst og síma. Í frv. er gert ráð fyrir því að svo verði þegar frá líður en við eigum eftir að fjalla um með hvaða hætti það verður. Hvað varðar starfsmannamálin þá sagði ég í ræðu minni áðan að í samgn. yrði fjallað um þau mál. Í frv. kemur fram ákveðin lína um það, starfsmenn hafa gert athugasemdir sem ég geri ráð fyrir að samgn. muni að sjálfsögðu fjalla um þannig að ég mun ekki fara nánar út í þá sálma hér og nú en vísa til þeirrar vinnu sem þar mun fara fram.

Herra forseti. Ekki er hægt að ræða um ,,háeff-væðingu`` Pósts og síma án þess að það sé betur upplýst hvað menn ætli að gera með ríkisbankana. Ég bið hv. þm. um að knýja á um svör eigin flokksmanna þannig að það liggi fyrir. Ég veit vel að það stendur í frv. að gert er ráð fyrir hugsanlegum aðskilnaði. Ég spurði hv. þm.: Er hann reiðubúinn til að standa að því að það verði gert? Ég tel að þetta frv. sé með verst unnu frumvörpum sem hafa komið fram á Alþingi og ég bendi líka á að ekki er hægt að ræða þetta frv. meðan fyrir liggja fyrirhuguð frumvörp um breytingu á réttarstöðu opinberra starfsmanna, tvö frumvörp frá fjmrh., frv. frá félmrh., væntanlegt frv. frá viðskrh. um ,,háeff-væðingu`` ríkisbankanna. Það er ekki hægt, herra forseti, að ræða þessi mál nema allt komi upp á borðið í sameiginlegri umræðu.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Magnúsi Stefánssyni fyrir góða og skilmerkilega ræðu sem í flestum efnum lýsti vel og ítarlega skoðun hans á málinu. Ég vildi hins vegar leyfa mér að varpa fram einni spurningu til hans og veita honum örfá heilræði, leyfa honum að ausa af sjóðum reynslu minnar frá samstarfinu við herramanninn sem situr þarna. Herra forseti. Það kom fram hjá hæstv. samgrh. í gær að hann hygðist ekki selja hlutabréf ríkissjóðs í hinu væntanlega hlutafélagi. Nú er það svo að hæstv. ráðherra er eins og kvikasilfrið, hann getur haft eina skoðun núna og aðra á þessum málum í kvöld. Ég minni á þegar hann gaf yfirlýsingu um það úr þessum ræðustól að það væri ekki verið að selja Ríkisskip og um kvöldið sama dag og hann gaf yfirlýsinguna var búið að skrifa undir söluna. Ég man þetta vegna þess að ég var í stjórnarliðinu á þessum tíma. Hv. þm. Magnús Stefánsson segir skýrt og skorinort: Hluti ríkisins verður ekki seldur. En fái kvikasilfurseðlið aftur yfirhöndina í kolli hæstv. ráðherra mun Framsfl. þá standa að slíkri sölu eða mun Framsfl. og hv. þm. standa að sölu á einhverjum hluta af fyrirtækinu? Til þess að greiða fyrir umræðum og þingstörfum í dag er nauðsynlegt að þetta liggi fyrir vegna þess að hv. þm. talar fyrir hönd annars stjórnarflokksins.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Össuri fyrir hlýjan hug í minn garð og ætla að gefa mér góð ráð.

Og annarra framsóknarmanna.

Já, ég þakka fyrir það. Það er alltaf góður hugur sem fylgir slíku. En hvað varðar sölu Pósts og síma hf. koma fram ákvæði um þau mál í frv. Það er m.a. að frumkvæði okkar framsóknarmanna að þar er skýrt kveðið á um það að það sé Alþingi sem ákveði ef á að selja hlut í fyrirtækinu. Ég tel að ákvæði um þetta efni geti varla verið miklu skýrara og það sýnir m.a. vilja og hug framsóknarmanna í málinu. Ég held að ég geti ekki svarað þessu öðruvísi. Ég ætla hins vegar ekki að fara út í það að ræða reynsluheim hv. þm. af samstarfi við hæstv. samgrh.

Herra forseti. Til að taka af allan vafa vil ég segja að sú reynsla er í flestum atriðum mjög góð. En, herra forseti, það er alveg rétt sem hv. þm. Magnús Stefánsson segir. Það þarf ekkert að taka af neinn vafa í þessum efnum vegna þess að enginn vafi er. Hvers vegna og hvernig rökstyður hv. þm. það? Hann rökstyður það á eftirfarandi hátt: Það þurfti atbeina Framsfl. til að koma klásúlu inn í þetta frv. sem kemur í veg fyrir að hæstv. samgrh. geti selt fyrirtækið. Hv. þm. Magnús Stefánsson er í rauninni að lýsa því yfir að hæstv. samgrh. hafi í upphafi viljað hafa frjálsar hendur til þess að selja fyrirtækið. Þess vegna er alveg nauðsynlegt að hv. þm. lýsi því yfir fyrir hönd Framsfl. að ef til þess kemur að hæstv. samgrh. og flokkur hans beita sér fyrir því að fyrirtækið verði selt eða hluti þess hvað þingmaðurinn og hans ágæti flokkur ætla þá að gera.

Virðulegi forseti. Hv. þm. kvað fast að orði um hug hæstv. samgrh. Ég vil vera sanngjarn og bera blak af hæstv. ráðherra. Það var ekki svo að hann hafi haft í ljósi skoðanir um að það ætti að selja fyrirtækið. Hins vegar töldum við að skýr ákvæði þyrftu að vera um þessi efni, ekki síst í ljósi reynslunnar af hinni svonefndu einkavæðingu ríkisfyrirtækja sem hv. þm. þekkir m.a. frá ráðherratíð sinni. Ég geri ráð fyrir að hv. þm. skilji það og geri sér grein fyrir því. Afstaða Framsfl. kemur m.a. skýrt fram í þessu efni í frv. og ég held að ég geti ekki svarað því nánar. Ég get hins vegar ekki horft í neina kristalskúlu og sagt fyrir um hvað muni gerast í framtíðinni þegar einhverjir allt aðrir hv. þingmenn munu sitja í þingsal eftir einhver ár. Ég þori ekkert um það að segja frekar en ég geri ráð fyrir að hv. þm. geti komið og lýst því yfir.

Virðulegi forseti. Hér ræðum við stórt og mikilvægt mál, frv. til laga um formbreytingu á rekstri Pósts og síma. Eins og komið hefur fram í umræðunni og yfirlýst er af hálfu hæstv. ráðherra er ekki innifalið í þessari lotunni að einkavæða fyrirtækið, með öðrum orðum að selja það þriðja aðila, en meira um það síðar. Ég sagði að þetta væri stórt og mikið mál. Ekki síst er það stórt og mikið í ljósi þess að hér er um veigamikið þjónustufyrirtæki að ræða fyrir alla landsmenn, öryggisþátt í þjónustu ríkisvaldsins, svo ekki sé nú talað um þær fjárhagslegu stærðir sem hér er um að ræða. Stærðir sem rétt er að fara yfir nokkrum orðum. Við erum að ræða um fyrirtæki sem greiðir í laun eitthvað um 2.500 starfsmönnum tæplega það 3,5 milljarða kr. á ári. Við erum að ræða um fyrirtæki sem hefur lífeyrisskuldbindingar upp á rúma 8 milljarða kr. Við erum að ræða um fyrirtæki sem hefur safnað í sarpinn og á í eigin fé um 13 milljarða eða rúmlega það. Með öðrum orðum samkvæmt þessu frv. erum við að ræða um fyrirtæki sem ætlar að hefja leikinn með 10 milljörðum og rúmlega það í hlutafé og 3 milljörðum kr. í varasjóð þannig að hér eru engar smá stærðir á ferðinni, virðulegi forseti. Það er því rétt og nauðsynlegt ekki síst af þeim sökum að við stígum hér varlega til jarðar og gaumgæfum alla hluta þessa máls. Það er ekki hægt að gefa þessu frv. aðra einkunn nú í fyrstu lotu en þá að það veldur vonbrigðum. Það veldur vonbrigðum vegna þess að það svarar ekki ákveðnum lykilspurningum sem er bráðnauðsynlegt að liggi fyrir strax á þessum vettvangi í upphafi máls. Því auðvitað erum við ekkert að ræða um það eitt að formbreyta B-hluta ríkisstofnun í hlutafélag alfarið í eigu ríkissjóðs. Við erum líka að ræða um það með hvaða hætti þetta fyrirtæki undir óbreyttu fyrirkomulagi eða hlutafélagaforminu ætlar að taka á þeim breytingum sem sannarlega eru að gerast í kringum okkur. Það er bylting í fjarskiptum, breytingar á viðskiptalegu umhverfi, skuldbindingar sem við höfum undirgengist í almennum alþjóðlegum samningum, EES-samningi og vegna ESB-tilskipana. Þess vegna er það svo brýnt að hæstv. ráðherra svari því hér og nú við 1. umr. þessa máls, svari því sem velt er upp í einum tveimur greinum í frv. og lýtur að einkarekstrinum, einkaleyfisfyrirkomulaginu í 10. og 11. gr. Ég vil fá skýr svör við því og vil að hæstv. ráðherra geri þingheimi grein fyrir því á hvaða sviðum það er nú og í næstu framtíð eða næstu missirum sem einkaleyfið mun halda áfram í hf.-rekstri eða annars konar rekstri. Hvaða rekstrarþættir eru það sem munu nú þegar verða án einkaleyfis og lúta almennri samkeppni? Nú er það svo að sumir rekstrarþættir Pósts og síma eru þegar í samkeppni. En spurningin lýtur að lykilatriðum. Hún lýtur líka að hinu, hvað er rétt og skynsamlegt að gera varðandi óhjákvæmilegar breytingar á rekstrarstöðu Pósts og síma. Það liggur fyrir til að mynda að 1. jan. 1998 verður stóraukið frelsi á þessum vettvangi. Á hinn bóginn hefur ESB lýst því yfir í stefnumörkun sinni til lengri framtíðar að grunnnetið sjálft, dreifikerfið, kaplarnir í jörðinni og línurnar um landið, verði áfram um sinn, fram á næstu öld væntanlega eða a.m.k. áfram um ókomna tíð svo langt sem séð verður, ekki undanþegið einkaleyfum. Því mætti velta því fyrir sér á þessu stigi máls hvort menn ættu ekki að gaumgæfa rekstrarform þar sem ríkið heldur áfram að eiga þetta dreifikerfi, reka það og treysta það með þetta öryggissjónarmið í huga, með þessa almennu þjónustu til handa dreifðari byggðum í huga, en seldi síðan aðgang að þessu sama neti. Með öðrum orðum að dreifikerfið sem slíkt gæti verið sérfyrirtæki. Þetta er ein sú leið sem hugsanleg væri í þessu sambandi og hefur þá kosti sem ég nefndi að menn hafa þó tökin á því hvernig boðið verður upp á þjónustu til hinna dreifðari byggða til lengri og skemmri tíma. Það er því lykilspurning: Hvernig horfir það við í huga hæstv. ráðherra varðandi einkaleyfi? Hann nefndi það hér, og skautaði hratt um það svið raunar, að póstþjónustan væri ekki jafnlangt á veg komin í þessum alþjóðlegu samningum okkar hvað varðar frelsið og samkeppnina þannig að um sinn mundi hún verða minni breytingum háð heldur en símaþátturinn, en hvað með þessa einstöku rekstrarþætti? Póstur og sími er auðvitað meira heldur en póstur og sími. Hann er fjölmargar undirdeildir og mikilvægir rekstrarþættir. Virðulegi forseti. Ég vil segja það almennt um formbreytingu úr ríkisrekstri í hlutafélög eða þá einkavæðingu, þá er það afstaða okkar alþýðuflokksmanna, okkar jafnaðarmanna, að það beri að meta hvert tilfelli fyrir sig. Það eru með öðrum orðum ekki trúarbrögð að hefja ríkisrekstur eða hætta honum og það eru ekki trúarbrögð að einkavæða eins og því miður liggur í landi hjá allt of mörgum núv. stjórnarliðum og raunar því miður fyrrv. líka. Þetta er lykilatriði. Það er með öðrum orðum köld skynsemi sem á að ráða því. Kannski þrjú lykilatriði. Erum við að ræða um bætta þjónustu, ódýrari þjónustu og starfsöryggi starfsmanna viðkomandi stofnunar? Er skynsamlegt að breyta rekstrarformi þessara þriggja þátta? Skoðum þessa þrjá þætti með hliðsjón af því frv. sem hér liggur fyrir. Liggur það fyrir að þjónustan verði bætt? Frv. svarar því ekki skýlaust. Liggur það fyrir að þjónustan verði ódýrari? Frv. svarar því ekki með skýlausum hætti. Er öryggi starfsmanna tryggt? Því miður, frv. svarar því ekki með skýlausum hætti. Með öðrum orðum er þetta frv. eins og ég gat um ákaflega hráunnið og hefur satt að segja tekið mjög litlum breytingum frá því sem var 1993 þegar það birtist fyrst í drögum og starfsmenn sumir hverjir og forsvarsmenn þeirra fengu að skoða það og fara um það höndum. Því finnst mér að tíminn hafi verið illa nýttur. Þrátt fyrir einlægar tilraunir ráðherra á sumum sviðum að koma til móts við þingmenn og líka stjórnarandstöðuþingmenn og fulltrúa starfsmanna með því að kynna þeim reynslu nágrannaþjóða okkar í Noregi og Danmörku, af gangi mála þar, þá eru það vonbrigði að menn skuli ekki vera komnir lengra á veg til að mynda í viðræðum við starfsmenn. Það kom fram í viðræðum sem þingflokkur Alþfl. átti við fulltrúa starfsmanna í gær að haldnir hafa verið þrír fundir upp á síðkastið um þessi stóru mál sem að þeim snúa. Ráðherrann sjálfur, ef ég man rétt og skildi rétt, hafði ekki tök á að vera þar viðstaddur, a.m.k. á þessum fundum sem tilgreindir voru af hálfu símamanna, heldur fulltrúar hans og þeir gátu litlu svarað um ákveðin lykilatriði. Því það er alveg ljóst hvað sem líður textanum í þessu frv. að eftir sem áður er ákveðin óvissa enn þá til staðar. Það liggur til að mynda alveg ljóst fyrir að ef nýtt hlutafélag á að verða að veruleika þann 1. ágúst eða 1. sept. nk., og samningar opinberra starfsmanna eru úti um næstu áramót, þá hlýtur maður að spyrja um tæknilegt atriði, hvernig réttarstaða þeirra verður þessa fjóra mánuði. Og síðan hitt: Hver er staða þeirra gagnvart nýjum samningum þegar þessir kjarasamningar eru úti? Þeir verða ekki lengur opinberir starfsmenn. Það er að vísu tekið á ákveðnum þáttum hér, reynt að tryggja ákveðinn biðlaunarétt sem hv. þm. hafa bent á að er alls ekki tryggður. Það er reynt að taka á því, og virðist í fljótu bragði vera nokkuð tryggilega frá því gengið, að lífeyrissjóðamálin séu með þeim hætti sem viðunandi er. En almennu kjörin eru það ekki. Og þó að lagatextinn og athugasemdir um einstakar greinar segi að menn eigi engu að tapa á því að flytjast frá einu fyrirtæki til annars, frá því að vera opinberir starfsmenn til þess að vera starfsmenn hlutafélags í eigu ríkisins, þá gefur það auga leið að að breyttu breytanda þurfa menn að taka upp þá samninga. Og það getur ekki nokkur maður tryggt það á þessari stundu með hvaða hætti þessi óbreyttu kjör verða tryggð --- jafnvel ekki fram yfir næstu áramót. Hér er fyrir höndum talsverð vinna hygg ég vera sem nauðsynlegt er að ráðherra hafi forustu um að farið verði í og þá með aðild þeirra sem að þurfa að koma. Það er hárrétt sem hér hefur komið fram að frv. leynir engu að síður á sér. 2. gr. frv. opnar algerlega upp á gátt fyrir alla þá möguleika sem handhafa skuldabréfs ríkissjóðs dettur í hug. Þessi grein frv. segir raunverulega að detti ráðherra í hug að skipta þessu hlutafélagi upp í tvö, þrjú, fjögur, tíu eða tuttugu dótturfyrirtæki þá er honum það heimilt. Þess vegna hlýt ég að spyrja hreint út: Hvaða áform og hugmyndir hefur hæstv. ráðherra um það að skipta upp fyrirtækinu í ákveðnar rekstrardeildir? Ekki eingöngu milli þessara tveggja, pósts og síma, heldur heldur jafnvel í langtum fleiri rekstrardeildir? Mun hann hafa samráð við Alþingi um þá skipulagsbreytingu? Mun hann hafa samráð við starfsmenn um þær skipulagsbreytingar og stofnun slíkra dótturfyrirtækja? Hver verður staða starfsmanna þegar þeir hugsanlega innan einhverra mánaða, hugsanlega í árslok fara frá móðurfyrirtækinu yfir til einstakra dótturfyrirtækja? Hefur verið hugsað fyrir því? Eða hvaða mynd hefur hæstv. ráðherra yfirleitt af þessari framtíð, hugsanlega seinna á þessu ári, þ.e. eftir að lögin taka gildi, eða á næsta ári um þetta heildarskipulag póst- og símamála í okkar landi? Þetta frv. segir nákvæmlega ekkert til um það. Þetta frv. svarar ekki þeim spurningum, virðulegi forseti. En það er engu að síður nauðsynlegt að við reynum að nálgast þann kjarna málsins en ekki eingöngu þann þátt sem hér er fyrst og síðast reifaður, þ.e. að ,,háeffa`` B-hluta stofnun ríkisins. Þetta hygg ég að verði að liggja miklu skýrar fyrir en þegar hefur komið fram. Hér hafa menn staldrað einkum og sér í lagi við þessa tvískiptingu Pósts og síma. Vissulega er það hárrétt að nágrannaþjóðir okkar hafa farið þá leiðina. Þær hafa raunar suma hverjar búið við þá tvískiptingu um langan aldur. Hæstv. ráðherra hafði það á orði hér áðan að hann hefði engin áform uppi um það, a.m.k. í náinni framtíð, að gera slíka skiptingu að veruleika. Ég óska eftir því að hann fari nánar yfir þessar vangaveltur sínar. Hvað þýða þær? Eru þær á einhvern hátt til lengri tíma litið tengdar þeim veruleika að pósturinn skilar ekki hagnaði heldur hefur verið rekinn með halla en síminn hefur aftur á móti skilað umtalsverðum hagnaði eða u.þ.b. hálfum öðrum milljarði á ári og hluta af því er skilað aftur í ríkissjóð? Hangir þetta eitthvað saman við þann veruleika? Eða er þetta tengt þessum áskilnaði um frelsi og samkeppni í símamálum en rétti til áframhaldandi einkareksturs að verulegu leyti á vettvangi póstmálanna? Eða hver er meginástæðan fyrir því að þessi leið var ekki valin? Og hver er meginástæðan fyrir því að hæstv. ráðherra orðar það svo að í bráð verði ekki gerð tillaga um þennan aðskilnað? Þetta þarf líka að koma fram. Menn hafa nefnt það í þessari umræðu og að sönnu haft fyrir sér orð hæstv. ráðherra þar um frá í gær og raunar endurtekið í dag og vísa aftur til textans í þessu frv., að það séu engin áform um það að selja hlut í þessu væntanlega hlutafélagi. Hins vegar hefur það verið rifjað upp að í fyrri drögum var það skýlaust í upphaflegum áformum að það ætti að selja hluti. Ég held að það sé ekki verið að ljóstra upp leyndarmáli þegar yfirlýstur vilji hæstv. fjmrh. til þess að koma þessum eignum ríkissjóðs og eignum þjóðarinnar í verð liggur klár og kvitt fyrir og þess vegna er það nauðsynlegt, virðulegi forseti, í ljósi reynslunnar, og það tekur ekki nema dagsstund eða einn eftirmiðdag að taka um það ákvörðun hér að selja hlut í þessu fyrirtæki verði ríkisstjórnarflokkarnir ásáttir um það og geta þá borið við eins og nú tíðkast mjög þegar gömul loforð eru svikin að það standi bara svona illa á í ríkisfjármálum að það megi ekki undan láta í baráttunni við ríkissjóðshallann og þess vegna séu menn hreinlega neyddir til þess að selja, það séu bara breyttar forsendur. Þess vegna spyr ég hæstv. ráðherra hreint og beint um það: Er það skýrt og klárt að svo lengi sem hann situr sem samgrh. burt séð frá öllu öðru, þá muni hann ekki gera tillögur né styðja tillögur um lipra sölu hlutabréfa í þessu væntanlega fyrirtæki, hvað sem líður breytingum í ríkisfjármálum, erfiðleikum í ríkisrekstri eða hverju öðru? Er það hans kæri vilji og ásetningur? Það verður að vera skýrt. Og það er ástæðan fyrir því að hér er eftir því gengið aftur og aftur. Ég vil hins vegar að lyktum, virðulegi forseti, fagna því að hæstv. ráðherra hefur opnað fyrir þá umræðu í viðræðum við starfsmenn að hann sé tilbúinn til að beita sér fyrir því að semja við starfsmenn nýja hlutafélagsins alla í einu í eigin stéttarfélagi. Það er ekki mjög einfalt mál því að forgangsréttarákvæði þeirra starfsmanna sem nú standa utan Póstmannafélagsins annars vegar og Símamannafélagsins hins vegar kunna að þvælast eitthvað fyrir. En það er þó kannski leysanlegt. Mín skoðun er sú að verði þetta að veruleika, séum við þó betur sett með að starfsmenn þessa fyrirtækis séu í einu og sama félaginu og hafi sameiginlegan samningsrétt við stjórn þessa fyrirtækis sem lýtur forræði hæstv. ráðherra heldur en þeir fari út á hinn almenna markað með ófyrirsjáanlegum afleiðingum. Þetta held ég að sé mikilvægur þáttur og ég hvet til þess að hann verði nánar gaumgæfður. Það liggur alveg ljóst fyrir að samgn. þingsins á mikla vinnu fyrir höndum. Mér er til efs á þessu stigi máls að menn ljúki þeirri yfirgripsmiklu vinnu, sem að sumu leyti verður frumvinna, á þessum vordægrum, á þessum dögum sem eftir lifa til miðs maí. Ég á eftir að sjá að það takist. Það þarf að gaumgæfa margt í þessu sem hefur alls ekki verið skoðað nægilega vel. Hins vegar vil ég segja að mér er fullkomlega ljóst að við þurfum að laga okkur að breyttum tímum, breyttri heimsmynd. Við þurfum við að standast samkeppni erlendra aðila. Við stöndum vel að vígi í fjarskiptaheiminum í dag, bæði hvað varðar Póst og síma og önnur vaxandi fyrirtæki á einkamarkaði. Við höfum því vígi að verja en þurfum að halda áfram að þróa og berjast. En í þessu frv. finnst mér ekki gæta þess metnaðar sem nauðsynlegur er á þessum vettvangi. Hér er bara hjakkað í sama farinu með einfaldri yfirlýsingu um formbreytingu á B-hluta ríkisstofnunar yfir í hlutafélag í eigu ríkissjóðs. Öllum öðrum stóru álitamálunum er sópað undir teppið og í litlu sem engu svarað. Það eru mín stærstu vonbrigði. En ég mun á hinn bóginn fara yfir þetta frv. málefnalega og reyna að freista þess að koma því í þann vitræna búning sem nauðsynlegt er.

Herra forseti. Hv. þm. spurði um það til hvers einkarétturinn næði nú. Hann nær í stuttu máli á fjarskiptasviði til grunnnetsins og talsímans og verður svo til 1. janúar 1998. Á póstsviðinu nær hann til lokaðra bréfa innan við 350 g ef ég fer rétt með, en á vegum Evrópusambandsins er nú verið að athuga með póstþáttinn og liggur ekki ljóst fyrir hver niðurstaða í því verður. Það gæti jafnvel verið að einkaréttarsviðið yrði eitthvað fært út, en það mun vonandi liggja fyrir síðar á þessu ári. Hv. þm. sagði áðan að það hefði verið skýlaust í fyrri drögum að frv. meðan hann studdi þá ríkisstjórn sem þá var að hlutabréfin skyldu föl og væri það á valdi ráðherra að selja hlutabréfin ef Pósti og síma yrði breytt í hlutafélag. Þetta er ekki rétt. 8. gr. eins og hún var í þeim drögum hljóðaði svo: ,,Við stofnun og til ársloka 1997 skulu öll hlutabréf í félaginu vera eign ríkissjóðs. Eftir þann tíma tekur Alþingi ákvörðun um hvort og í hve miklum mæli hlutabréf skuli seld.`` Það er alveg ljóst að samkvæmt fyrri drögum var það á valdi Alþingis eins að ákveða hvort hlutabréf yrðu seld. Þetta er þess vegna misskilningur hjá hv. þm., eða rangminni. En á hinn bóginn er hér valið að hlutabréf skuli einungis vera eitt. Við kusum að gera það nú til þess að tryggja framkvæmdina og ég vonast til þess að þingmenn skilji að sú aðferð er öruggari og lýsir eindregnari vilja en hin fyrri útgáfan.

Virðulegi forseti. Fyrst um áform um sölu þessa fyrirtækis. Ég var í fyrsta lagi að lýsa almennum viðhorfum fjmrh. til mála af þeim toga sem ég held að enginn þurfi að deila um. Nægir þar að nefna ákafa hans í desember 1994 um sölu Lyfjaverslunar ríkisins og ekki orð um það meir. Hvað innihald frv. varðar sótti ég ekki upplýsingar í leyndarmál inni á ríkisstjórnarborði heldur vísaði ég þar til þess sem stendur í athugasemdum og vangaveltum Símablaðsins, sem skrifað er af heimamönnum. Þar er réttilega nefnt, eins og ráðherra gat um, að enginn ákvörðun yrði tekin um sölu á hlutabréfum fyrr en í fyrsta lagi eftir þrjú ár, þ.e. árið 1997. Það yrði þá Alþingi sem tæki þá ákvörðun. Andinn í þessu frv. var auðvitað í þá veruna, hvort sem það yrði gert í dag eða á morgun. Spurningu minni er þó enn ósvarað: Er það skýlaust af hálfu ráðherrans að ekki undir nokkrum kringumstæðum verði hluti af þessu bréfi, horn af þessu bréfi, selt á almennum markaði á yfirstandandi kjörtímabili? Þ.e. svo fremi sem hann gegnir sínu hæstv. ráðherraembætti sem hann væntanlega mun gera. Hvað fyrra hluta málsins varðar, eða hvaða rekstrarþættir það eru sem háðir eru einkaleyfi eða heimilt er að halda einkaleyfinu á, vísa ég til plaggs sem kom frá póst- og símamálayfirvöldum og þingmenn fengu í sínar hendur í september sl. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Stefna ESB í fjarskiptum er mörkuð með útgáfu svokallaðrar grænbókar árið 1987 um þróun sameiginlegs markaðar fyrir fjarskiptaþjónustu og fjarskiptabúnað.`` Þar er viðurkenndur áframhaldandi einkaréttur símastjórnar á uppbyggingu og rekstri grunnnetsins. Þess vegna spurði ég hvort það væri ljóst að grunnnetið sem slíkt mundi halda áfram að njóta þessa einkaréttar og ég árétta þá spurningu.

Herra forseti. Eins og ég sagði áðan mun það verða svo eftir 1. janúar 1998 að samkvæmt ákveðnum reglum verður það á valdi samgrh. að heimila aðgang að grunnnetinu. Um hitt atriðið sem hér var sagt í sambandi við 2. mgr. 2. gr., og var þá verið að ræða um aðskilnað pósts og síma, vil ég leggja áherslu á það sem þar segir um að heimilt sé að stofna nýtt félag eða félög til þess að annast ákveðna þætti í starfsemi Póst- og símamálastofnunar, eða Pósts og síma hf. eins og þá verður, sem alfarið verði í eigu þess. Það er því alveg ljóst að ekki er gert ráð fyrir að slík félög verði seld úti á markaðnum þrátt fyrir það sem hv. 11. þm. Reykn. gaf í skyn áðan, eins og ég skildi hann. Ég held að það sé líka alveg ljóst að það verður verkefni stjórnar Pósts og síma hf. og forstjóra þess og æðstu manna að velta því fyrir sér hversu hratt skuli gengið í þá átt að aðskilja rekstur póstsviðs og fjarskiptasviðs. Ég hygg að sú verði þróunin hér á landi eins og annars staðar og það verði talið hagkvæmt til lengri tíma litið. Það er hins vegar mjög mikið verk, tímafrekt verk og þarf að undirbúa vandlega. Það verður ekki hrist fram úr erminni á nokkrum mánuðum. Ég get auðvitað ekki heldur fullyrt hið gagnstæða, að við Íslendingar kjósum að fara þar aðra leið. Þetta mál hefur ekki verið athugað gaumgæfilega. Rekstrarforsendur liggja ekki fyrir né hagræðið af því að halda stofnuninni í einu lagi eða kljúfa hana í tvennt eftir fjarskiptasviði og póstsviði.

Virðulegi forseti. Það er eftir öðru að það skuli ekki hafa verið athugað áður en þetta frv. var lagt fram hvort það væri hagkvæmt og arðbært að skipta þessari stofnun upp í tvö eða fleiri svið, heldur á að skoða það seinna. Það er auðvitað lykilatriði að minni hyggju að hv. alþm. og Alþingi fái um það nokkra vitneskju hvaða áform séu uppi um það. Hæstv. ráðherra segir að svo verði ekki á næstu mánuðum en eru þá áform uppi um það á næsta ári? Fá hv. alþm. einhverjar upplýsingar um það á hvaða forsendum slíkt gerist, hver réttarstaða starfsmanna yrði ef svo færi o.s.frv.? Virðulegi forseti, á þessu stigi máls er auðvitað ekki fullnægjandi að menn segi einfaldlega: Þetta hefur ekki verið skoðað, en við eigum eftir að kíkja á það mál. Og það er ekki hlaupið að því. Þetta er stórt og flókið mál. Þetta er lykilatriði sem þarf að liggja fyrir áður en frv. af þessum toga er afgreitt, áður en við veitum hæstv. ráðherra þetta víðtæka og altæka umboð til þess að gera nánast hvað sem honum dettur í hug við fyrirtækið, skipta því í tvennt eða þrennt eða jafnvel upp í 20 hluta. Þetta er því spurning sem hæstv. ráðherra getur ekki vísað frá sér með almennum orðum á borð við þau sem hann lét frá sér fara áðan. Það er hreinlega ekki fullnægjandi, virðulegi ráðherra.

Herra forseti. Ég er vanastur því eftir áralöng kynni af hv. 9. þm. Reykn. að skoðanir hans liggi jafnan ljósar fyrir. Eftir að hafa hlýtt á ræðu hv. 9. þm. Reykn., bæði hér í þingsalnum og eins í sjónvarpi í öðru herbergi í húsinu, er mér ekki ljóst hvort hann er samþykkur því grundvallaratriði þessa frv. að breyta Pósti og síma í hlutafélag eða ekki. Því vil ég spyrja hv. þm. Guðmund Árna Stefánsson: Er hann samþykkur því að breyta Pósti og síma í hlutafélag eða er hann mótfallinn því?

Virðulegi forseti. Það er svo sem ekkert nýtt að hv. þm. Árni Mathiesen botni hvorki upp né niður í Hafnarfjarðarkrötum. Það er frekar venja en undantekning þannig að það kemur ekki á óvart, hvort heldur sem er í sjónvarpi eða milliliðalaust. Ef hann hefði lagt við eyrun og hlustað á ræðu mína hefði hann skilið það og skynjað að ég sagði þetta frv. meingallað og ég árétta það hér. Það er ekki nokkur vegur að samþykkja frv. eins og það liggur fyrir. Það er alveg skýrt. En ég sagði að á hinn bóginn þyrfti að gera breytingar á ákveðnum þáttum rekstrar Pósts og síma í ljósi alþjóðlegra samninga og gerbreyttra kringumstæðna. Það mætti þá gera með þessi þrjú lykilatriði að leiðarljósi; bætta þjónustu, ódýrari þjónustu og öryggi starfsmanna. En þessu er ekki til að dreifa þannig að svarið er að að óbreyttu er ekki hægt að samþykkja þetta frv. Ef hv. þm. skilur þetta ekki, virðulegi forseti, verður það að vera hans vandamál.

Herra forseti. Ég held að það sé ekki hægt að skilja hv. 9. þm. Reykn. öðruvísi en að hann sé mótfallinn því að breyta Pósti og síma í hlutafélag. Því vil ég spyrja hann að því hvort það sé stefna Alþfl.

Virðulegi forseti. Mér leiðast þessar spurningar og svör. Ég verð taka hv. þm. afsíðis í tíma þannig að við séum ekki að tefja tíma þingsins. En ég mun beita mér fyrir því, virðulegi forseti, vegna þessarar spurningar að fá útskrift af ræðu minni eins fljótt og nokkur kostur er og koma henni í hendur hv. þm. þannig að hann fái botn í þetta allt saman.

Herra forseti. Frv. það sem hér er til umræðu um stofnun hlutafélags um rekstur Póst- og símamálastofnunar hefur lengi verið í smíðum í samgrn. Fyrst komu drög að frv. til kynningar árið 1993 í tíð síðustu ríkisstjórnar. Ég varð því nokkuð vonsvikin þegar ég las yfir frv. sem hér liggur fyrir því að í því eru margir mjög óljósir þættir og að mínu mati er ekki tekið nægilega skýrt á mörgum málum, svo sem kjaramálum og réttindamálum starfsmanna. Í reynd vekur frv. fleiri spurningar en það svarar. Eins og komið hefur fram hefur sú þróun verið í Evrópu að hin ýmsu lönd hafa brugðist við aukinni samkeppni með því að breyta rekstrarformi póst- og símastofnana. Víðast hefur þessum stofnunum verið breytt í sjálfstæð atvinnufyrirtæki eða hlutafélög sem ýmist eru að hluta eða öllu í eigu ríkisins. Við þingmenn Þjóðvaka gerum okkur fulla grein fyrir að símareksturinn þarf að vera með líkt rekstrarform og samkeppnisaðilar hans. Það er vegna mikilla framfara í fjarskipta- og símatækni, vegna kvaða sem við höfum gengist undir með EES-samningnum og vegna vaxandi samkeppni frá innlendum og erlendum aðilum. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra hvort ekki sé nægilegt að símareksturinn, þ.e. sá hluti Póst- símamálastofnunar sem er í samkeppni og þarf að vera sveigjanlegri vegna breyttra aðstæðna, verði tekinn út úr rekstrinum og hann gerður að sjálfstæðu fyrirtæki í eigu ríkisins. Þetta hafa menn t.d. gert í Frakklandi og Lúxemborg. Dugar það ekki? Þar hafa ekki verið gefin út hlutabréf en fyrirtækin starfa á líkan hátt og um hlutafélag væri að ræða. Þau eru bæði óháð og sjálfstæð fyrirtæki eins og ráðherrann lagði mikla áherslu á í umræðum áðan að þyrfti að vera. Væru ekki málin um réttindi og kjör starfmanna leyst með slíku fyrirkomulagi því að þeir héldu áfram að vera ríkisstarfsmenn og í sama lífeyrissjóði? Mér virðast ákvæðin um kjör starfsmanna og stöðu þeirra m.a. með sambærilegri vinnu, lífeyris- og biðlaunarétti ekki vera nægilega tryggð í frv. eins og það liggur fyrir. Ég get ekki séð að það þurfi að breyta rekstrarformi bæði póstsins og símans. Ætti ekki að byrja á því að skipta fyrirtækinu upp í tvennt, póstinn annars vegar og símann hins vegar, skipta stofnuninni upp í tvö fyrirtæki? Ég hallast að því að vera sammála Hreini Loftssyni, fulltrúa Davíðs Oddssonar í framkvæmdanefnd um einkavæðingu um þetta mál. Eftir honum er haft í Tímanum sl. laugardag, með leyfi herra forseta: ,,Þá er hann jafnframt á því að það þurfi að brjóta Póst og síma upp í smærri einingar áður en fyrirtækið verður ,,háeffað`` og skilgreina hvað það er í starfsemi þess sem er samkeppnisrekstur og hvað ekki.`` Í ræðu hæstv. ráðherra fyrr í dag kom fram að hann ætti erfitt með að ímynda sér að það væri auðvelt að skipta upp þjónustu Pósts og síma sérstaklega í smáum þorpum úti á landi. Auðvitað ættu ekki að vera nein vandkvæði á því. Þó svo að Póstur og sími sé með sínar afgreiðslur úti um land, ætti að vera hægt að veita þjónustu þessara beggja fyrirtækja á sama staðnum. Það er víðar gert. Á Norðurlöndum er sá háttur hafður á þar sem búið er að skipta upp þessum stofnunum. Það er síminn sem á í samkeppninni og það þarf að bregðast við því. Pósturinn er annars eðlis. Hann veitir samfélagslega þjónustu sem er best komin í höndum hins opinbera, m.a. til að tryggja öllum landsmönnum sömu þjónustu fyrir sama verð. Er það ekki það sem við viljum? Við rekum nokkurs konar byggðastefnu í póstþjónustunni sem menn hafa verið sammála um að viðhalda. Ég er ekki viss um að hlutafélag sjái sér hag í að reka póstþjónustu til allra staða á landinu eins og við gerum nú. Í flestum Evrópulöndum eru póstþjónustan og símaþjónustan aðskilin fyrirtæki og starfa óháð hvort öðru. Póstmannafélag Íslands hefur bent á að hlutafélagaformið er ekki endilega eina rétta rekstrarformið og bendir á aðra möguleika svo sem þá leið sem Danir fóru. Danir geru póstinn að sjálfstæðu ríkisfyrirtæki með sjálfstæða stjórn sem í eiga sæti tveir fulltrúar starfsmanna. Fyrirtækið er ekki bundið fjárlögum. Þessi leið var valin í Danmörku í samráði við póstmannafélögin þar. Við breytinguna héldu starfsmenn öllum sínum réttindum. Það er líka spurning hvort það liggi nokkuð á að breyta rekstri póstsins. Hvað segir hæstv. samgrh. um það? Er eitthvað í rekstri póstsins sem kallar á slíka breytingu eða er verið að nota væntanlegar breytingar vegna nýrra fjarskiptalaga til að breyta póstinum í hlutafélag líka án þess að til þess hnígi nokkur rök? Ég velti því líka fyrir mér þegar breytingar sem þessar eru ræddar, hvort ekki skuli tryggt að ljósleiðarar Pósts og síma verði séreign ríkissjóðs en ekki hins nýja símafélags eða póst- og símafélags ef það verður niðurstaðan að skipta félaginu ekki upp. Ríkissjóður mundi þá selja hinu nýja félagi og öðrum sem áhuga hafa á að nýta sér ljósleiðarakerfið aðgang að sameiginlegu dreifikerfi landsmanna, hvort sem það verður gert með útboðum ekki. Mig langar vegna umræðu um grunnnetið áðan að spyrja hæstv. samgrh. um það hvort ljósleiðarakerfið og dreifikerfi Pósts og síma sé ekki hluti af grunnnetinu. Varðandi frv. og sérstakar greinar þess hef ég í 1. umr. um málið í þinginu nokkrar spurningar eða athugasemdir. Aðrar ætla ég að geyma til 2. umr. í von um að frv. fái góða umfjöllun í samgn. sem ég efast reyndar ekki um. Ég mun því gera athugasemdir þar. En sérstaklega vil ég nú gera athugasemd við 6. gr. frv. þar sem kveðið er á um stjórn fyrirtækisins. Hún skal samkvæmt greininni skipuð sjö aðalmönnum og sjö til vara. Þeir skulu kosnir á aðalfundi ár hvert. Svo segir síðar í greininni að samgrh. fari með eignaraðild ríkissjóðs að Pósti og síma. Ég get ekki skilið þetta betur en samgrh. sé einráður um að kjósa menn í stjórnina því að hver annar situr aðalfundinn ef samgrh. fer einn með eignaraðild ríkissjóðs? Þetta finnst mér alveg ótrúlegt ákvæði og get ekki sætt mig við það. Það eru ekki nein skilyrði í lögunum um hæfni stjórnarmanna. Ég spyr: Telja menn eðlilegt að svona mikið pólitískt vald sé sett í hendur eins manns, þ.e. samgrh. hverju sinni? Er ekki eðlilegt að starfsmenn og t.d. neytendur eigi sína fulltrúa í stjórninni? Ég tel að það þurfi að endurskoða þetta ákvæði með þessar athugasemdir í huga og þá hverjir eigi að eiga fulltrúa í stjórninni. Svo spyr ég einnig: Telja menn það eðlilegt að samgrh. fari einn með umboð eigenda á aðalfundi ef það verður ákveðið að stjórnin verði hlutafélag? Er ekki eðlilegra að menn hafi þann hátt á að Alþingi kjósi ákveðinn fjölda manna til að fara með hlut ríkisins einhvern ákveðinn tíma eftir breytinguna, t.d. tíu manns þar sem hver fer með 10% hluta ríkisins í einhvern árafjölda, segjum fimm eða tíu ár eftir þessa breytingu? Varðandi 1. gr. frv. og ákvæðin um stofnun félagsins kemur fram að hlutaféð skuli allt vera í eigu ríkisins og sala þess óheimil án samþykkis Alþingis. Þá spyr ég hvort ekki þurfi að vera nein frekari ákvæði um þennan þátt. Þó svo núv. hæstv. samgrh. hyggist ekki selja hlutabréfin í sinni tíð eins og kom mjög skýrt fram hjá honum á Alþingi í gær, er hægt með þessu frv. að bjóða hlutabréf í stofnuninni til sölu. Það er þá komið undir vilja stjórnvalda hverju sinni hvort það verði gert. Því velti ég fyrir mér hvort ekki ætti að setja inn í ákvæði um að slík fyrirætlan skuli kynnt með ákveðnum fyrirvara, t.d. tveggja ára fyrirvara. Væri það ekki eðlilegur þáttur í lögunum? Þá er ekki hægt að flana að einu ef sú ákvörðun verður tekin einhvern tíma í framtíðinni að selja hlutabréfin í fyrirtækinu. Síðan eru nokkrar frekari spurningar er varða réttindi starfsmanna, þ.e. kaup og kjör. Það er mjög óljóst margt í þeim efnum í frv. Hver mun t.d. semja um kaup og kjör við starfsmenn fyrir hönd fyrirtækisins? Verður fyrirtækið aðili að Vinnuveitendasambandi Íslands, verði það að hlutafélagi? Við hverja verður samið? Verður samið við þau félög sem nú eru samningsaðilar og hvað verður um forgangsréttarákvæði stéttarfélaganna? Í frv. stendur í 8. gr., með leyfi forseta. ,,Fastráðnir starfsmenn Póst- og símamálastofnunar skulu eiga rétt á störfum hjá hinu nýja félagi og skulu þeim boðnar stöður hjá því, sambærilegar þeim er þeir áður gegndu hjá stofnuninni, enda haldi þeir hjá félaginu réttindum sem þeir höfðu þegar áunnið sér hjá stofnuninni.`` Samkvæmt þessu þarf greinilega að semja við hvern og einn starfsmann því að þeir eru ef ég skil rétt með mismunandi réttindi. Á þá að gera persónulega einstaklingsbundna samninga við hvern og einn starfsmann? Það er nauðsynlegt að fá svör við þessari spurningu. Það eru fleiri spurningar eins og það hvernig verður með æðstu yfirmenn. Verður þeim sagt upp störfum og verða stöður þeirra auglýstar lausar til umsóknar þegar eða ef af þessu verður? Það eru ýmsar fleiri spurningar sem vakna þegar maður les frv. yfir. Ég ætla að láta staðar numið hér en vænti svara hæstv. ráðherra við þessum spurningum. Öðrum athugasemdum mun ég koma að við meðferð málsins í samgn. eða við 2. umr. málsins í þinginu.

Herra forseti. Mér þótti það mjög athyglisvert sem fram kom hjá hv. þm. að honum er umhugað um að brjóta upp Póst- og símamálastofnun. Það kom fram í ræðu hv. þm. að hann vildi í fyrsta lagi skilja póstinn algerlega frá síma- eða fjarskiptaþætti Póst- og símamálastofnunar og hugsaði sér að póstþjónustan yrði rekin sérstaklega sem sérstök opinber stofnun. Þá kom það fram hjá hv. þm. að hann hugsaði sér að hluta af fjarskiptasviði símamálastofnunar yrði breytt í hlutafélag en í þriðja lagi lýsti hv. þm. þeirri skoðun sinni að rétt væri að ljósleiðarinn yrði séreign ríkisins eftir sem áður og félli ekki undir hið nýja hlutafélag. Það liggur því fyrir frá þessari stundu að hv. þm. hugsi sér að Póst- og símamálastofnun verði a.m.k. skipt upp í þrjá þætti. Má vera að hv. þm. hafi jafnframt í huga að t.d. póstfaxið verði enn einn þátturinn og sala á fjarskiptabúnaði enn einn þátturinn eins og komið hefur fram og þingmaðurinn vitnaði til. Mér finnst þetta vera mjög athyglisverð hugmynd og væri fróðlegt að fá um það upplýsingar. Ég geri ráð fyrir að það komi kannski í ljós síðar í umræðunni hvort þetta sé stefna Þjóðvaka gagnvart Póst- og símamálastofnun að hún skuli með þessum hætti brotin upp, samkeppnisstaða stofnunarinnar í heild sinni veikt og raunar brotin upp hvort sem við horfum til samkeppni erlendis frá eða vaxandi samkeppni innan lands. Með því yrði starfsöryggi starfsfólks stefnt í hættu og stofnunin yrði ekki nema svipur hjá sjón. Mér finnst þetta mjög merkilegar hugmyndir og átti satt að segja ekki von á þeim.

Herra forseti. Mér kemur náttúrlega ekki á óvart að hæstv. samgrh. skuli snúa út úr orðum mínum. En ég var að spyrja út í ýmis atriði sem eru óljós í þessu frv. og var að velta upp mörgum spurningum sem vakna við lestur frv. Ég var ekki að koma með neinar ákveðnar skoðanir heldur beið eftir svörum frá hæstv. ráðherra um það hvert álit hans væri á þessum spurningum sem hafa vaknað við lestur frv.

Herra forseti. Ég skildi hv. þm. svo að hann hefði tekið undir þau sjónarmið sem Hreinn Loftsson lýsti í viðtali við blað Starfsmanna bandalags ríkis og bæja og var ekki hægt að skilja hv. þm. öðruvísi. Í öðru lagi skildi ég hv. þm. svo að hann teldi rétt að ljósleiðarinn yrði séreign ríkissjóðs. Hafi ég á hinn bóginn misskilið hv. þm. að þetta hafi ekki komið fram í upphaflegri ræðu biðst ég afsökunar á því og er mér það sérlega ljúft og getum við þá orðið sammála um þessa þætti að rétt sé að halda Póst- og símamálastofnun í einu lagi og það sé þá rétt að hlutafélagið taki jafnt til póstþjónustunnar sem fjarskiptaþáttarins. Hv. þm. vék að því hvort aðskilnaður póstsviðs og fjarskiptasviðs yrði mögulegur strax. Ég kom inn á það í frumræðu minni, sagði að til þess að undirbúa það kæmu upp mörg álitamál. Uppbygging Póst- og símamálastofnunar er ekki með þeim hætti að aðskilnaður á þessum tveim sviðum sé auðveldur fyrirvaralaust. Ég held því fram að hann sé ógerningur þannig að það er þá um það að ræða að fresta málinu í heild sinni ef maður hugsar sér að það eigi að vera skilyrði fyrir því að hefjast handa. Ég held að það sé líka alveg fullkomlega ljóst að ekki eru forsendur til þess að aðskilja einkaréttarsviðið og samkeppnissviðið, t.d. á sviði fjarskipta vegna þess að einkaréttarsviðið fellur niður 1. jan. 1998 og verður þess vegna einungis um markaðssvið að ræða. Á hinn bóginn hljótum við Íslendingar að gera upp við okkur með hvaða hætti við viljum standa að póstþjónustunni til frambúðar.

Herra forseti. Varðandi athugasemdir hæstv. ráðherra er rétt metið hjá honum að ég tók undir skoðun Hreins Loftssonar sem kom fram í Tímanum á laugardaginn.  Aftur á móti eru margar aðrar spurningar sem hæstv. ráðherra hefur ekki svarað enn þá en verða að bíða betri tíma síðar í umræðunni.

Herra forseti. Það hefur lengi legið í loftinu að stjórnunar- og rekstrarformi Pósts og síma yrði breytt og það er rétt að taka það fram strax í upphafi að ég er ekkert mótfallin því í sjálfu sér. Mér finnst það að mörgu leyti eðlilegt og sjálfsagt. Það er hins vegar stóra spurningin hvort það er rétta leiðin sem hér er lögð til, þ.e. að gera Póst og síma að hlutafélagi og kem ég að því síðar. En breytingar af einhverju tagi eru trúlega nauðsynlegar. Hins vegar er mér það undrunarefni eins og fram hefur komið í máli flestra sem talað hafa á undan mér hversu óljóst og losaralegt allt er í þessu frv. miðað við þann undirbúning sem málið hefur fengið. Sá undirbúningur hefur staðið í mörg ár og verið í höndum sérfræðinga og helstu ráðamanna á þessu sviði og fróðleikur, beinar upplýsingar og ráð sótt til annarra landa þar sem breytingar hafa gengið yfir á undanförnum árum. Það hefði því mátt búast við nánast skotheldu frv. með greinargóðum skýringum og rökstuðningi en því er ekki að heilsa. Rökstuðningur og skýringar eru í rauninni afar fátæklegar. Það er bagalegt því að það er hreint ekki sama hvernig að þessu máli er staðið. Við verðum að geta áttað okkur betur á afleiðingum þessara breytinga fyrir neytendur, fyrir starfsfólk og fyrir ríkissjóð. Þær afleiðingar eru fjarri því að vera ljósar eftir lestur þessa þingmáls. Rökin fyrir nauðsyn þess að breyta Pósti og síma í hlutafélag eru þau að það hafi orðið svo ör þróun í fjarskiptatækni og jafnframt aukist frjálsræði í fjarskiptum sem hvort tveggja leiðir til verulega aukinnar samkeppni á þessu sviði. Því sé nauðsynlegt og óhjákvæmilegt að gera Pósti og síma kleift að fylgjast með tímans straumi og allri þessari þróun og búa fyrirtækið undir að mæta þeirri samkeppni sem er í vændum. Reyndar er svo í hinu orðinu tekið fram að grannt hafi verið fylgst með þessari þróun, stofnunin Póstur og sími hafi yfir að ráða búnaði og þekkingu til fjarskiptaþjónustu til jafns við það sem best gerist í löndum Evrópu og sé jafnvel um margt í fararbroddi. Þetta mun rétt vera. T.d. var Ísland fyrsta landið í heiminum til þess að taka í notkun stafrænt símkerfi um allt land. Sá merkilegi áfangi náðist sem sagt þrátt fyrir ríkisfjötrana og ég verð að segja að mér er satt að segja ekki kunnugt um nein tilvik þar sem ríkisrekstur Pósts og síma hefur reynst fyrirtækinu sérstakur fjötur um fót. Mikið er talað um sjálfstæði ríkisstofnana en það er a.m.k. að hluta til einfaldlega ákvörðunaratriði hvernig farið er með stjórnun og ákvörðunarvald í ríkisfyrirtækjum og ég á bágt með að skilja að hlutafélagshugmyndin sé aleina leiðin. Það er margítrekað að hlutafé skuli allt vera í eigu ríkisins og sala þess óheimil án samþykkis Alþingis eins og fram kemur í 1. gr. frv. Ég vil segja um það efni að það er afar brýnt að ganga svo frá að ekki komi til sölu án þess að það verði gert með lagabreytingu í tengslum við sérstakt frv. þar um þannig að það verði raunverulega fjallað um málið á Alþingi sérstaklega en ekki aðeins í tengslum við fjárlagagerð, þ.e. að sett verði inn ein setning í heimildargrein um það að heimilt sé að selja hlutabréf í eigu ríkisins. Þetta kemur fram í skýringum við 1. gr. að það þurfi breytingar á þessari grein laganna og það er spurning hvort það er ekki eðlilegt að það verði þá einfaldlega í greininni sjálfri svo menn þurfi ekki að fara að leita að skýringum á því hvað sé átt við með þessu. Svo er annað sem vefst fyrir mér. Eigandi hlutafjárins verður einn, a.m.k. fyrst um sinn, og hlutabréf aðeins eitt. Samt segir í 6. gr., með leyfi hæstv. forseta: ,,Stjórn Pósts og síma hf. skal skipuð sjö aðalmönnum og sjö til vara. Þeir skulu kosnir á aðalfundi ár hvert. Ef félaginu verður skipt í tvö félög í samræmi við niðurlagsákvæði 2. mgr. 2. gr. skulu stjórnir beggja skipaðar á sama hátt. Samgrh. fer með eignaraðild ríkissjóðs á Pósti og síma hf.`` Þá er spurningin: Hver situr aðalfund? Ég sé ekki betur en þar verði hæstv. samgrh. dálítið einmana nema ætlunin sé að allir ráðherrar ríkisstjórnarinnar eigi rétt til setu á aðalfundi hins nýja Pósts og síma. Ég bið hæstv. samgrh. að upplýsa mig og þingheim um þetta atriði, hverjir eiga rétt til setu á aðalfundi hins nýja fyrirtækis ef þetta frv. verður að lögum. Ég endurtek að ég sakna þess að fá ekki betri skýringu og rök fyrir því að þessi leið hefur verið valin því að þau hljóta náttúrlega að vera fyrir hendi. Mér er ómögulegt að kalla það fullnægjandi rök að hér er nánast sama fullyrðingin endurtekin æ ofan í æ í greinargerðinni, það er að samkeppnishæfni fyrirtækisins verði að auka. Punktur. Þetta er endurtekið með örlítið breyttu orðalagi í gegnum alla greinargerðina og í athugasemdum við frumvarpsgreinar. Dæmigerð eru upphafsorðin í þeim kafla greinargerðarinnar sem ætlað er að fjalla um meginniðurstöðu nefndarinnar sem undirbjó frv. en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Nefndin komst að þeirri meginniðurstöðu að hagkvæmast sé og raunar nauðsynlegt að gera Póst- og símamálastofnunina sem sjálfstæðasta til þess að auka samkeppnishæfni í þeim þjónustugreinum sem hún annast. Nefndin taldi enn fremur að sjálfstætt atvinnufyrirtæki á þessu sviði gæti veitt landsmönnum ódýrari og betri þjónustu en ella og yrði jafnframt traustari vinnustaður fyrir starfsfólk.`` Hvers vegna sjálfstætt fyrirtæki á þessu sviði er betur í stakk búið til að veita ódýrari og betri þjónustu og jafnframt verið traustari vinnustaður fyrir starfsfólk er gersamlega órökstutt og ég lýsi eftir rökstuðningi hæstv. ráðherra um þetta atriði. Það er staðreynd að íslenska Póst- og símamálastofnunin hefur staðið sig harla vel í flestum greinum. Við skulum láta símaskrárruglið liggja á milli hluta svo og ýmsar hremmingar sem menn hafa lent í hjá innheimtunni og sjálfsagt má tína fleira til. Það er staðreynd að systurstofnanir á Norðurlöndunum líta hingað öfundaraugum vegna alls þess sem hér hefur gerst í tæknimálum og vegna þess hve lágir taxtarnir eru fyrir þá þjónustu sem veitt er. Því miður er nærtækasta skýringin á lága verðinu sú hversu laun starfsfólksins eru lág. Því sé ég ekki alveg fyrir mér hvernig nýr og breyttur Póstur og sími hf. ætlar að fara að því að bjóða upp á ódýrari og betri þjónustu. En kannski getur hæstv. samgrh. skýrt það síðar í umræðunni og ég óska eftir því að hann geri það. Svona heldur greinargerðin áfram með fullyrðingum á borð við það sem stendur í þessum sama kafla og ég vitnaði í áðan, með leyfi hæstv. forseta: ,,Auka þarf sjálfstæði póst- og símaþjónustunnar hér á landi í því skyni að þessar þjónustugreinar geti betur staðist aukna samkeppni erlendis frá.`` Og aðeins neðar: ,,Augljóst er að stjórnendur sjálfstæðs íslensks fyrirtækis á sviði póst- og fjarskiptaþjónustu geta á mun auðveldari hátt brugðist við síbreytilegum aðstæðum á markaði og segja má að sjálfstætt hlutafélag á þessu sviði yrði að öllum líkindum mun arðbærara fyrirtæki, samkeppnishæfara og jafnframt áhugaverðari vinnuveitandi fyrir starfsfólk heldur en ríkisstofnun með svipuðu sniði og verið hefur.`` Þá komum við að viðkvæmasta þætti þessa máls, þeim þætti sem alltaf er erfiðastur við formbreytingu af þessu tagi, þ.e. því sem snýr að starfsfólkinu. Hjá Pósti og síma starfa nú um 2.400 manns, u.þ.b. 900 í hvoru félagi, þ.e. Félagi ísl. símamanna og Póstmannafélaginu, um 400 félagar munu vera í ASÍ og 200 í Félagi háskólamanna. Það er með þetta fólk eins og fleira starfsfólk hjá ríkinu að flest er það á lágum launum en með þolanleg réttindi, réttindi sem það hefur samið um við ríkisvaldið og sætt sig við lág laun á móti, réttindi eins og æviráðningu, biðlaun, fleiri orlofsdaga, lífeyrisréttindi o.fl. Öll þessi réttindi eru mikilvægur hluti kjaranna, réttindi sem metin hafa verið svo mikils að fyrir þau væri nokkru fórnandi í launum enda hafa viðsemjendur þess hvergi sparað að minna á öll þessi réttindi til þess að slá á beinar kaupkröfur. Við fyrstu sýn gæti svo virst sem 8. gr. tryggði starfsfólki rétt til sömu kjara hjá nýju og breyttu fyrirtæki Pósts og síma og þeir njóta nú, þ.e. fastráðnir starfsmenn. Þó er þetta engan veginn skýrt. Ég vísa m.a. til texta í umfjöllun við 8. gr. frv. þar sem fjallað er um biðlaunaréttinn. Pósti og síma hf. er gert skylt að virða áunnin réttindi og taka við tilheyrandi skuldbindingum af ríkissjóði. Hins vegar eins og segir í textanum, með leyfi forseta: ,,Hins vegar er ákvæðinu ekki ætlað að veita starfsmönnum þessum aukin réttindi, þar á meðal biðlaunaréttindi, miðað við það sem þeir áður höfðu, þannig að þeir geti ekki sótt rétt til beggja, félagsins og ríkisins, yrði staða lögð niður eftir stofnun félagsins.`` Hvað þýðir þetta? Mér sýnist einfaldlega að þessi réttur sem starfsmenn ríkisstofnana hafa talið dýrmætan og allmiklu fórnandi fyrir í launum sé talsvert brothættur þegar til kastanna kemur. Þetta er kjarni málsins svo að maður grípi til alþekkts slagorðs og sýnir í hvílíkar ógöngur launakerfi hins opinbera er komið þegar allur þorri opinberra starfsmanna hefur árum saman hangið á lélegum launum og látið sér þau lynda í skiptum fyrir réttindi af ýmsu tagi. Við yfirfærslu af því tagi sem hér er verið að efna til er einfaldlega að mínu mati óhjákvæmilegt að setjast nú niður og meta þessi réttindi til fjár og bæta þau. Ég vil taka það aftur fram að ég er ekki mótfallin breytingum á rekstrarformi Pósts og síma út af fyrir sig og er raunar sammála því að hún sé nauðsynleg þótt ég gagnrýni lítilfjörlegan rökstuðning og sé ekki sannfærð um þá leið sem hér er valin. En menn verða að horfast í augu við þann tilkostnað sem hlýtur að leiða af breytingum af þessu tagi og menn verða að vinna að slíku í sátt við alla aðila en ekki afgreiða fólk eins og búpening sem hægt er að færa milli dilka eftir geðþótta. Það má vel vera að starfsfólki sé með þessu lagaákvæði tryggt að það geti flutt réttindi með sér. En hversu lengi skyldi það standa? E.t.v. væri réttast að gera a.m.k. tilraun til að meta núverandi réttindi starfsmanna Pósts og síma til fjár og bjóða þeim hlutabréf í nýju fyrirtæki í staðinn. Ætli það væri ekki eina ráðið til að tryggja réttindi þeirra. Réttindamál starfsmanna eru að mínu viti stærsta atriðið í þessu máli og þarfnast rækilegrar athugunar og samráðs. Þá vil ég loks nefna eitt, herra forseti, sem ég skil ekki fremur en hv. síðasti ræðumaður. Hér er lagt til að gera Póst og síma að hlutafélagi í einu lagi. Innan stofnunarinnar eru margir rekstrarþættir sem skiptast í ýmsar deildir og þær verða sjálfsagt smám saman gerðar að sjálfstæðum fyrirtækjum. En það sem mest stingur í augu er að ekki skuli gengið til þess verks að skilja í sundur póst- og símaþjónustuna eins og víðast hvar er gert. Ég skildi ekki alveg vandlætingu hæstv. ráðherra áðan yfir orðum síðasta ræðumanns, hv. 18. þm. Reykv., um að það kæmi til greina að skipta upp Pósti og síma því að það er svo sannarlega gert ráð fyrir því í frv. og greinargerð eða athugasemdum við einstakar greinar. Þar segir og ég vitna beint í athugasemd við 2. gr. þar sem segir í 2. mgr.: ,,Niðurlag 2. mgr. gerir ráð fyrir þeim möguleika að til þess geti komið að talið verði heppilegt og hagkvæmt að félaginu verði skipt milli tveggja félaga þar sem annað annaðist póstþjónustu en hitt fjarskiptaþjónustu.`` Þarna stendur það. Í greinargerð um aðskilnað póst- og símaþjónustu stendur, með leyfi forseta: ,,Talsvert hefur verið rætt hvort aðskilja eigi póst- og símaþjónustuna hér á landi eins og víðast hefur verið gert í öðrum löndum. Í því sambandi má benda á eftirfarandi atriði: Æskilegt er að stíga einvörðungu það skref að breyta réttarstöðu Póst- og símamálastofnunar í hlutafélagsform og láta það hafa forgang. Að því loknu verði skoðað hvort heppilegt sé að skipta rekstrinum í tvö sjálfstæð hlutafélög. Með því gæfist m.a. tími til að gera úttekt á rekstri og efnahag hvorrar þjónustugreinar um sig og efla þær rekstrarlega ef á þyrfti að halda áður en til slíks aðskilnaðar kæmi.`` Ekki er þetta nú alveg morgunljóst allt saman. En ég spyr bara: Hvaða úttekt eru menn að tala um? Flestar upplýsingar sem á þarf að halda hljóta að finnast í ársreikningum og það vita allir að tekjur símaþjónustunnar halda póstþjónustunni uppi. Ætli það láti ekki nærri að um tveir þriðju hlutar tekna Pósts og síma komi frá símaþjónustunni en einn þriðji hluti þeirra frá póstþjónustunni. Hins vegar er álíka margt starfsfólk í hvorum geira. Það er held ég deginum ljósara að það verður að rjúfa sambandið þarna á milli. Ég vil að lokum minna á að við erum að tala um örlög einnar bestu mjókurkýr ríkisins ef frá er talið kannski ÁTVR. Póstur og sími skilaði nær milljarði held ég til ríkisins á síðasta ári og á að gera slíkt hið sama á þessu ári eða um 860 millj. kr. ef ég man rétt. Mér finnst ekki koma skýrt fram hvernig þessu verður háttað ef frv. verður að lögum. Það getur varla talist til búhygginda að slátra einni bestu mjólkurkúnni eða öllu heldur gefa nytina úr henni. Telur hæstv. ráðherra tryggt að ríkissjóður hafi ekki minni tekjur af rekstri Pósts og síma eftir en áður og hvernig á að tryggja það? Ég vil að lokum endurtaka að mig undrar að við skulum ekki fá skýrara og betur frágengið þingmál í hendurnar eftir þennan undirbúningstíma. Ég tel nauðsynlegt að gengið væri rækilega frá öllum þáttum varðandi hlut starfsfólks pósts og síma áður en gengið er til þessara breytinga.

Herra forseti. Ég skildi hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur, 12. þm. Reykn., svo að hann væri sammála því að nauðsynlegt væri að breyta réttarformi Pósts og síma eða a.m.k. ekki mótfallinn því. Á hinn bóginn skildist mér á hv. þm. að hann gæti ekki hugsað sér að fara þá leið sem hér er farin. Ekki var samt hægt að skilja hvaða leið hv. þm. vildi fara öðruvísi en svo að ekki kæmi til greina að velja hlutafélagsformið. Þó kom ekki í ljós hvers vegna hv. þm. vildi ekki hlutafélagsformið og virtist ekki skilja hvernig á því stendur að það er einmitt valið. Það er svo í sambandi við ný samkeppnislög og í sambandi við þau ströngu skilyrði sem sett eru í þeim efnum á hinu Evrópska efnahagssvæði að ætlast er til þess að starfsemi eins og póstþjónusta og fjarskiptaþjónusta verði í framtíðinni rekin án ríkisábyrgðar, án þess að á bak við þá starfsemi sé ríkisábyrgð. Það er ætlast til þess í sambandi við póstgíróið að slík starfsemi sé rekin án þess að á bak við hana sé ríkisábyrgð. Þegar við erum að tala um að breyta Póst- og símamálastofnun í hlutafélag erum við að velja rekstrarform sem er í því fólgið að ábyrgðin felst í eigin fé eigandans, þ.e. sem sagt eignum Pósts og síma hf. sem standa á bak við þær skuldbindingar sem fyrirtækið hefur tekið á sig en ekki öðrum eignum ríkissjóðs. Þetta er munurinn á því að velja hlutafélagsform og að láta sitja í því fari sem nú er. Ef verið er að velta því fyrir sér að reyna að tryggja atvinnuöryggi fólksins sem vinnur hjá Póst- og símamálastofnun er auðvitað fyrsta skrefið að reyna að tryggja að stofnunin hafi áfram grundvöll til að starfa á þeim sviðum sem hún starfar nú. En miðað við hinar nýju reglur og hinar ströngu samkeppnisreglur sem Alþingi hefur sjálft sett og ganga að sumu leyti lengra eru ríkisrekstri settar mjög þröngar skorður og þrengri skorður frá ári til árs.

Herra forseti. Mér þykir verst að hæstv. ráðherra svaraði ekki spurningunum sem ég beindi til hans. Ég nefni sérstaklega tvær spurningar. Ég spurði um tekjurnar af rekstrinum sem Pósti og síma hefur verið gert að skila, mjög háum upphæðum í ríkissjóð á undanförnum árum. Og ég spurði hvort það yrði einhver breyting þar á eða hvernig ráðherra mundi tryggja að ríkissjóður yrði ekki af tekjum vegna Pósts og síma. Ég spurði líka mjög forvitnilegrar spurningar. Ég spurði um rétt til setu á aðalfundi þess félags sem er aðeins í eigu eins aðila.

Herra forseti. Annars vegar vissi fyrirspurn hv. þm. að því hver mundi sitja á aðalfundi Pósts og síma hf. ef frv. verður að lögum. Sá sem fer með hlutafjáreign ríkissjóðs er samgrh., það er skýrt, enda er það svo nú að samgrh. fer með yfirstjórn Pósts og síma, auðvitað í umboði ríkisstjórnarinnar og Alþingis og verður ekki breyting á því. Með þessu frv. er því alls ekki verið að auka völd samgrh. Þvert á móti hefur verið gert ráð fyrir að stofnað verði sérstakt hlutafélag sem hafi ákveðna stjórn, sem ráði framkvæmdastjóra eða forstjóra og þar fram eftir götunum í staðinn fyrir samgrh. Frv. gerir því beinlínis ráð fyrir því að dregið sé úr því valdi sem samgrh. hefur á Póst- og símamálastofnun. Í annan stað spurði hv. þm. að því hvort það væri hægt að tryggja að Póstur og sími gæti til frambúðar greitt 860 millj. í ríkissjóð og haldið stöðu sinni að öðru leyti, verið í fararbroddi á fjarskiptasviði og rekið póstþjónustuna með þeim myndarbrag sem nú er. Auðvitað er ekkert víst í þeim efnum. Samkeppnin á fjarskiptasviði er ógnarlega mikil, breytileg og vaxandi. Og samkeppnin á póstsviðinu er líka vaxandi. Bankarnir amast t.d. mjög við því að Pósturinn skuli annast póstgíró. Við getum því ekki fyrir fram slegið því föstu að afrakstur Pósts og síma verði til langframa jafngóður. Það er ekki hægt að setja lög um það á Alþingi. Það er undir rekstrinum komið hverjar greiðslurnar verða til ríkisins. Arðurinn af hlutabréfinu verður auðvitað í samræmi við vilja ríkisstjórnarinnar og þá samgrh., í samræmi og innan þeirra marka sem hlutabréfalögin setja.

Herra forseti. Mér virðist á þessum svörum að það séu frekar lítil líkindi til þess að við höldum nytinni í kúnni. Þar að auki vil ég segja sem viðbragð við hinu svari hæstv. ráðherra að það verður greinilega hið huggulegasta kaffisamsæti, aðalfundurinn í Pósti og síma hf.

Herra forseti. Ég vil sérstaklega fagna því frv. sem hér er fram lagt af hálfu hæstv. samgrh. Í því mikla samkeppnisumhverfi sem öll fjarskiptaþjónusta í heiminum er nú að sigla inn í vegna mikilla tækninýjunga og örrar þróunar er mikil nauðsyn á formbreytingu á rekstri Pósts og síma. Í nágrannalöndum okkar innan Evrópu hefur verið ráðist í formbreytingu á rekstri opinberra símafyrirtækja, þótt mislangt hafi verið gengið í breytingu á eignarhaldi. Frv. sem hér liggur fyrir gerir ákveðið ráð fyrir óbreyttu eignarhaldi ríkisins. Það er augljóst að sjálfstætt rekið fyrirtæki getur á mun auðveldari hátt brugðist við aukinni samkeppni erlendis frá og síbreytilegum aðstæðum á markaðnum. Sífellt eru að koma fram nýjungar í fjarskiptaþjónustu og upplýsingatækni sem auðveldara er að bregðast við í venjulegum fyrirtækjarekstri en opinberri stofnun sem aftur leiðir til hagkvæmari og betri þjónustu við neytendur. Jafnframt yrði fyrirtækið áhugverðari og sveigjanlegri vinnustaður fyrir starfsfólk. Ég tel einnig að þessi formbreyting leiði til þess að hægt verði að huga að verulegum breytingum á uppbyggingu gjaldskrár. Svokallaðar arðgreiðslur í ríkissjóð hafa numið 850--860 millj. kr. á undanförnum árum. Hvernig verður skattgreiðslum háttað eftir formbreytingu? Eftir því sem best verður lesið út úr ársreikningum Pósts og síma fyrir árið 1994 að teknu tilliti til þess að ekki liggja fyrir allar upplýsingar sem verða að liggja fyrir til að hægt sé að áætla nákvæmlega skattálagningu fyrirtækisins í hlutafélagsformi má reikna með að tekjuskattur fyrirtækisins verði um 400 millj. kr. Reyndar heldur lægri á fyrsta ári þegar færðar eru í fyrsta skipti orlofsskuldbindingar ársins, niðurfærsla viðskiptakrafna og hugsanlega fleiri atriði sem ekki eru enn komin í ljós við aðlögun fyrirtækisins að nýju formi. Reikna ég þá með að raunhagnaður fyrirtækisins sé um 1,2 milljarðar í stað 1,5 milljarða að teknu tilliti til áfallinna lífeyrisskuldbindinga ársins sem eru um 380 millj. Reiknuð áfallin lífeyrisréttindi starfsmanna eru um 8 milljarðar og miðað við að eigið fé verði metið að öðru leyti á 13 milljarða, eins og fram kemur í ársreikningum 1994, er eigið fé fyrirtækisins um 5 milljarðar. Eins og reiknað er með í 4. gr. frv. skal stofnhlutafé fyrirtækisins verða 75% af því sem gera þá 3.750 millj. kr. í hlutafé. En þá er spurningin: Hver verður arðgreiðsla til ríkissjóðs af þeirri upphæð? Ef hluthafinn, þ.e. ríkissjóður, krefst hámarksarðgreiðslu verður það í þessu dæmi 375 millj. kr. Ég teldi hins vegar eðlilegra að þessi arður rynni til notenda þjónustunnar í formi lækkaðrar gjaldskrár. Ég fullyrði að breytt gjaldskrá sem fæli í sér að gera landið að einu gjaldsvæði mundi jafnframt auka til muna notkun símans þannig að tekjuauki yrði verulegur hjá fyrirtækinu þess vegna. Ekki er dregið í efa að fjarskiptakerfið beri margfalt meiri umferð en nú er. Nýtingin á fjárfestingunni yrði því til muna betri. Sú öra þróun sem orðið hefur í alls konar upplýsingatækni knýr enn frekar á um breytingar. Kostir upplýsingatækni eru ótal margir, ekki síst til þess að fólk geti aukið og bætt þekkingu sína. Hún eykur einnig samkeppnismöguleika fyrirtækja og skapar ný tækifæri. Upplýsingatækni á að geta styrkt stöðu landsbyggðarinnar á margan hátt og afar nauðsynlegt að menn opni augun fyrir því. En til þess að stuðla að því að þróun geti orðið hröð og örugg um allt land verðum við að sjá til þess að ekki séu viðskiptahindranir í veginum í formi óheppilegrar gjaldskrárstefnu. Að þessum málum verður jafnframt að huga þegar samkeppnishæfni fyrirtækisins er skoðuð, þegar opnað verður fyrir frelsi í talsímaþjónustunni 1. jan. 1998. Atvinnumöguleikar í sambandi við fjarvinnslu mundu einnig aukast til muna ef gjaldskránni yrði breytt og allt þetta umhverfi yrði gríðarlega mikið aðgengilegra fyrir alla landsmenn. Ég tel ekki rétt að rekja sögu gjaldskrármála Pósts og síma í einstökum smáatriðum en ljóst er að þar hefur gætt ýmissa boðafalla í áranna rás og lengst af hefur verið mjög óeðlilegur munur á langlínu- og innanbæjarþjónustu. Fram hefur komið í umræðu að undanförnu að það voru langlínugjöldin á árum áður sem byggðu upp innanbæjarkerfin. Þessi verðlagningarstefna hefur því verið eins og skattur á landsbyggðina sem eðli málsins samkvæmt hefur þurft að ná í þjónustu til þéttbýlissvæðanna. Eins og fyrr er getið hefur tækniþróun orðið ótrúlega ör og Póstur og sími hefur byggt upp fjarskiptaþjónustuna með nýjustu og bestu tækni. Það sem varð ekki síst þess valdandi að þróunin hefur orðið svo ör hér á landi er lagning ljósleiðarakerfisins sem var fjármagnað að miklu leyti í sambandi við uppbyggingu ratsjárstöðvanna. Því er stofnkostnaður við þessa miklu þjóðvegi fjarskiptanna ekki nema að litlu leyti hjá Pósti og síma. Ég tel því að nú sé kjörið tækifæri til að afnema allar viðskiptahindranir á milli landsvæða og nýta kerfið betur. Í mínum huga er ekki vafi á að notkun eykst verulega þegar verðmúrum hefur verið rutt úr vegi á milli landshluta. Eins og nú háttar til í tæknibúnaði Póst og síma kostar það stofnunina ekki meira að selja símtal á milli húsa á Akureyri heldur en símtal á milli Akureyrar og Reykjavíkur. Hver eru þá rökin ef stofnkostnaður hefur verið greiddur af utanaðkomandi aðila eins og áður er getið? Í vaxandi mæli hafa smáfyrirtæki verið að bindast samstarfsneti til þess að verða samkeppnishæfari á markaðnum. Á þetta við um margs konar þjónustu- og framleiðslufyrirtæki. Einnig hafa fyrirtæki í samkeppnisþjónustu farið út í að staðsetja sig á fleiri en einum stað á landinu. Í þeirri nýju tækni sem við þekkjum nú geta starfsmenn og samstarfsaðilar í slíkum fyrirtækjum haft gott og óhindrað samband. Það er óhæfa að slíkur vaxtarbroddur í íslensku atvinnulífi, sem er í raun að berjast í alþjóðlegu umhverfi, sé heftur af gömlum gjaldskrárhugmyndum. Ég get nefnt dæmi um verkfræðistofu sem staðsett er á Reyðarfirði og Egilsstöðum. Hún leitaði eftir því að fá svokallað þverlínusamband á milli starfsstöðva fyrirtækisins. Í ljós kom að slíkt samband var nífalt dýrara en sams konar samband á milli Seltjarnarness og Hafnarfjarðar, en þó er yfir fleiri sveitarfélög og símstöðvarmörk að fara. Annars vegar var gjaldið 9.200 kr. og hins vegar 82 þús. kr. í afnotagjald. Í stofngjaldi var hins vegar margfalt meiri munur. Annars vegar 9 þús. kr., leiðin Hafnarfjörður--Seltjarnarnes, hins vegar 567 þús. 222 kr., Reyðarfjörður--Egilsstaðir. Á símgjöldum varð hins vegar mikil bót sl. vor þegar gjaldsvæðin voru stækkuð þannig að t.d. þetta fyrirtæki komst á sama gjaldsvæði. Fyrirtækið hefur mjög náið samstarf við annað fyrirtæki í Reykjavík og milli þeirra gilda enn hin háu langlínugjöld. Þess skal þó getið að í sambandi við tölvusamskipti hefur ástandið lagast með tilkomu svokallaðs ISDN-sambands sem dugar mjög vel því fyrirtæki sem ég nefni hér sem dæmi innan svæðis og einnig við samstarfsaðilann í Reykjavík, en að vísu með hærri gjöldum af því að yfir svæðamörk er að fara. Ég hef heyrt því haldið fram að fella þurfi niður við gjaldskrárbreytingu sem fæli í sér eitt gjaldsvæði þau skref sem nú eru innifalin í fastagjaldinu. Hafi áður verið rök fyrir því að hafa innifalin skref í ársfjórðungsgjaldi, þ.e. í núverandi kerfi, þá eru þau rök fullgild með breyttri gjaldskrá. Þetta er einfaldlega ákvörðun um uppbyggingu gjaldskrár sem getur verið bundin ýmsum forsendum og einnig markmiðum. Ég held einmitt að það sé mikill kostur að hafa frískref í fastagjaldinu. Það kemur þeim vel sem eru pössunarsamir með notkun á símanum eins og t.d. margt eldra fólk. Síminn er samt sem áður mikið öryggistæki fyrir þetta sama fólk. Það eru hins vegar að mínu mati ekki rök fyrir því að hafa mismunandi mörg skref innifalin eftir landshlutum eins og nú er, eftir að landið er orðið eitt gjaldsvæði. Samkvæmt upplýsingum frá Pósti og síma eru 400 skref innifalin í fastagjaldinu hjá notendum á landsbyggðinni, en einungis 200 hjá notendum á höfuðborgarsvæðinu. Þessi mismunun á ekki við rök að styðjast eftir að landið er orðið eitt gjaldsvæði, hafi þá einhvern tíma verið hægt að finna þau rök. Margt mætti enn ræða um gjaldskrármál svo sem leigulínur og margt fleira, en ég læt hér staðar numið að sinni. Herra forseti. Ég vil beina því til samgn. að hún bæti inn í frv. við yfirferð sína á því ákvæði þess efnis að jafnhátt gjald greiðist fyrir sömu þjónustu hvar sem er á landinu. Samkvæmt 10. gr. frv. setur stjórn félagsins gjaldskrá sem þó er háð samþykki samgrh. hvað varðar verðlagningu á póst- og símaþjónustu innan lands. Ég tel að ekki sé nóg að ráðherra hafi þetta vald. Þótt ég telji að núv. ráðherra og jafnvel núverandi stjórnendur Pósts og síma væru vel vísir til að fylgja því eftir seinna meir að landið skuli vera eitt gjaldsvæði koma aðrir á eftir sem skilja kannski ekki nauðsynina fyrir hindrunarlaus viðskipti og samskipti á milli allra íbúa landsins, hvar sem þeir eru staddir. Ég tel því mikla nauðsyn á að ákvæði þess efnis séu strax bundið í lögin sjálf um hið nýja fyrirtæki. Ég vil að lokum vitna í orð póst- og símamálastjóra í ársreikningi stofnunarinnar fyrir árið 1993 sem ég nálgaðist á Internetinu á mjög auðveldan hátt. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Góð símaþjónusta brúar vegalengdir og gerir þjónustuaðilum um allt land kleift að þjóna viðskiptavinum utan síns byggðarlags því þeir eru aldrei lengra frá þeim en að næsta síma. Markmið Pósts og síma er að auðvelda mönnum samskipti við aðra, hvar sem er, hvenær sem er og á þann hátt sem þeir sjálfir óska.`` Ég vil að lokum, forseti, ítreka þakkir mínar fyrir fram komið frv. og tel það vera mikið framfaraspor.

Herra forseti. Ég tek útgangspunkt í þeirri staðreynd í þessari umræðu að Póstur og sími sé í heildina tekið og að breyttu breytanda heldur vel rekið fyrirtæki. Ég byrja á því að lýsa mig efnislega sammála því hrósi sem fyrirtækið fær í greinargerð frv. á bls. 4. Þar er gengið nokkuð langt í því að fullyrða að þessi stofnun eins og þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,ráði yfir búnaði og þekkingu til fjarskiptaþjónustu sem jafnist á við það sem best gerist í löndum Evrópu og sé að sumu leyti í fararbroddi í þessum efnum, en á sl. ári varð Ísland fyrsta landið í heiminum til að taka í notkun stafrænt símkerfi um allt land.`` Þá er enn fremur fullyrt að við séum vel í stakk búin til að fylgja stefnumótun Evrópubandalagsþjóðanna á þessu sviði. Þá er náttúrlega nærtækt að bera upp fyrstu spurninguna, herra forseti: Til hvers er verið breyta fyrirkomulagi sem hefur gefist afar vel? Það sérkennilega er að í umræðunni hefur mér vitanlega ekkert rökstutt komið fram um það sem hægt er að benda á í fortíðinni eða blasir við í nútíðinni sem hái stofnuninni Pósti og síma að starfa eins og hún hefur gert. Mér vitanlega hafa engin dæmi verið nefnd úr síðari ára sögu Pósts og síma þar sem það hefur háð stofnuninni að vera ríkisstofnun. Ég tel að það sem hér hefur verið reynt að færa fram sem röksemd fyrir breytingum að þessu leyti gagnvart nútíðinni og framtíðinni sé ekki sannfærandi. Með því er ekki sagt að það geti ekki verið ástæða til að breyta en rökin, herra forseti, hafa ekki komi fram. Að vísu er reynt að segja að ýmislegt sé að breytast í fjarskiptamálum og það sé þróun í þessum efnum úti í Evrópu, en hefur ekkert gerst undanfarin ár? Hefur ekki verið þróun í gangi? Hvar hafa þeir menn verið sem reyna að halda því fram í ljósi þess sem fullyrt er í greinargerðinni, í ljósi þess sem blasir við í uppbyggingu fjarskiptakerfisins á Íslandi undanfarin ár, að Póstur og sími hafi verið eitthvert nátttröll í þeim efnum og að það hafi komið niður á stöðu okkar Íslendinga í þessum efnum að hafa haft eina öfluga ríkisstofnun sem fór með þessi mál? Eigum við að fara aðeins yfir það, herra forseti, sem hefur gerst á allra síðustu árum, fimm til átta árum? Uppbyggingu stafræns símkerfis er lokið, því fyrsta í heiminum að sagt er, þar sem allt símkerfið er orðið stafrænt, hver einasta stöð, hvar sem menn búa í landinu fyrir utan kannski einn eða tvo bæi sem enn kynnu að notast við farsíma en þessu átaki hefur verið lokið. Það er ágætis árangur, er það ekki? Hvað hefur verið gert í sambandi við tækni, t.d. í farsíma og GSM-síma? Jú, ætli við séum ekki einhverjir mestu notendur þeirra tækja í heiminum? Farsímakerfi hefur verið byggt upp þannig að það dekkar ágætlega landið og fer talsvert út á miðin. Er það ekki nokkuð gott? Jú, þetta hefur ríkisstofnunin Póstur og sími getað gert í gær. Við erum á fullri ferð að byggja upp GSM-síma. Er það ekki nokkuð gott? Jú, þetta hefur ríkisstofnunin Póstur og sími getað gert. Það er búið að leggja ljósleiðara meira og minna hringinn í kringum landið og inn á allar helstu stöðvar. Það hefur Póstur og sími getað gert, með því að fá lán að vísu. Það er verið að undirbúa og að hluta til farið í svokallaða breiðbandavæðingu, þ.e. koma hverju einasta heimili í mörgum sveitarfélögum inn á þetta kerfi með beinni braut, þjóðbraut. Hefur ekki þurft að breyta fyrirtækinu til að undirbúa það? Nei. Það er á fullri ferð. Póstur og sími hefur sent bréf í mörg sveitarfélög þar sem kynnt eru áform stofnunarinnar um að leggja svona þráðinn í hvert einasta hús. Þetta hefur getað gerst. Þetta hefur ríkisstofnunin Póstur og sími getað gert. Póstur og sími er meðeigandi í Cantat-sæstrengnum, fyrirtækinu sem lagði hann og rak. Það háði ekki Pósti og síma að vera ríkisstofnun í því tilviki. Heimild til að vera þátttakandi í þeirri fjárfestingu var umsvifalaust veitt. Er þá ekki hægt að segja, herra forseti, þegar farið er yfir söguna síðustu ár og stöðu fyrirtækisins í núinu að það vanti eitthvað upp á röksemdir um að mönnum hafi verið eitthvað ófrjálsar hendur eða það hafi verið þeim fjötur um fót að vera sterk ríkisstofnun? Ég leyfi mér að halda því fram að svo sé. Ég held einmitt að Póstur og sími hafi notið þess að vera ein sterk stofnun, mjög sjálfstæð, þannig að það má auðveldlega að mínu mati rökstyðja það að verið sé að hefta sjálfstæði stofnunarinnar með þeim breytingum sem hér eru lagðar til. Vegna hvers? M.a. vegna þess að þá kemur stjórn einhverra sjö snillinga sem hæstv. ráðherra ætlar að handvelja yfir stofnunina sem hefur ekki verið fyrir hendi í dag. Ég get fullyrt það af eigin reynslu að Póstur og sími hefur a.m.k. þegar hann hefur búið við almennilega yfirmenn í stóli samgrh. verið mjög sjálfstæður og notið stærðar sinnar og styrks og ráðuneytið hefur ekki verið þar með puttana ofan í hlutunum enda er þar ærinn stærðarmunur þar sem er 2.000--3.000 manna stofnunin Póstur og sími og pínulítið 10 manna ráðuneyti. Faglega og á allan hátt eru þau hlutföll einfaldlega þannig að þessi stóra og sterka stofnun og reyndar fleiri slíkar sem heyra undir samgrn. eru fullfærar um að bjarga sér sjálfar og ráða áherslum sínum. Þannig hefur það verið, enda hefur enginn annar þekkingu til þess í landinu að segja þeim fyrir verkum. Hinar stóru, sérhæfðu og sterku ríkisstofnanir eins og Flugmálastjórn, Póstur og sími og Vegagerðin búa einar yfir hinni faglegu þekkingu og sérfræði og það liggur í hlutarins eðli að þær verða af sjálfu sér sjálfstæðar. Herra forseti. Ég gef oft og tíðum ekki mikið fyrir þetta kjaftæði sem sett er á blað um það að ,,háeff-un`` og tilkoma einhverrar stjórnar leysi á einhver bönd sem fyrir hafi verið og haldið aftur af þessum stofnunum. Það er ekki rétt. Í veruleikanum er það ekki þannig. Herra forseti. Í öðru lagi er það svo þetta með einkavæðinguna eða einkavinavæðinguna. Nú er það þannig að hæstv. ráðherra leggur mikið á sig í umræðum um þessi mál til að fullvissa menn um að hann ætli ekki að selja, hugur hans standi ekki til þess. Við skulum taka hæstv. ráðherra trúanlegan og bara afgreiða það í eitt skipti fyrir öll að þannig sé það að hæstv. samgrh. Halldór Blöndal hafi ekki hug á því að selja fyrirtækið. En er það nóg? Er nóg að vita það þegar þau öfl sem meira og minna ráða ferðinni í ríkisstjórn og bak við þá ríkisstjórn sem hæstv. ráðherra er í selja mönnum þessa aðgerð með allt öðrum hætti? Helstu hugmyndafræðingar ríkisstjórnarinnar og forustumenn í þessum málum á hennar vegum, formenn einkavæðinganefnda og aðrir slíkir, eru ekkert að fara í launkofa með það hvað fyrir þeim vakir. Þeir ganga jafnvel svo langt sumir hverjir eins og höfuðpáfinn sjálfur, Hreinn Loftsson, sem hefur oftast verið formaður og efsta silkihúfan í einkavæðingarkraðakinu segir að það hafi engan tilgang að vera að þessari ,,háeff-ingu`` nema til þess að selja í kjölfarið. Það megi einu gilda hvort þetta ,,hf.`` standi þarna. Ef menn selja ekki þá er þetta allt saman unnið fyrir gýg. Undir þetta er tekið af ýmsum fleirum. Hvernig var það þegar þeir töluðu af sér, snillingarnir sem eru í ,,háeff-ingarnefndum`` um bankana? Misstu þá út úr sér að auðvitað væri þetta til þess að selja bankann eins og hv. þm. Guðni Ágústsson getur borið vitni um. Það hefur sjálfsagt verið ógætni og klaufaskapur af mönnunum að missa þetta út úr sér en þeir gerðu það nú samt þannig að þeir töluðu þó hug sinn. Þess vegna segi ég alveg eins og er að það er bara því miður ekki þannig að ágætar yfirlýsingar og góður vilji samgrh. dugi mönnum í þessum efnum vegna þess að sporin hræða og reynslan sýnir að ekki er mark takandi á slíkum yfirlýsingum. Hvernig var það á síðasta kjörtímabili þegar gert var pólitískt samkomulag um að taka skref fyrir skref í sambandi við einkavæðingu Lyfjaverslunar ríkisins og Framsfl. var meira að segja plataður til þess að standa að því samkomulagi og gekkst inn á frv. um það, aðrir hyggnari menn létu ekki veiða sig í þá gildru að selja helminginn en það gerði Framsókn. Svo eru málin að sjálfsögðu skoðuð og könnuð og rædd í framhaldinu og ekkert gert nema með samþykki Alþingis, uppáskrift og bla, bla, bla. Hversu lengi hélt þetta pólitíska samkomulag? Í þrjá mánuði, þá var fjmrh. kominn og knúði í gegn heimild um að selja afganginn. Þannig er þetta gert. Í Noregi var sagt alveg fram á mitt síðasta ár: Norski síminn verður gerður að hlutafélagi en bréfin verða ekki seld, nei, nei, nei, nei. Það dettur engum manni í hug. Þannig var því olnbogað í gegnum þingið. Hvað er verið að gera í Noregi í dag? Það er verið að auglýsa fyrstu bréfin. Svo lengi hélt það nú. Það er þessi ferill, herra forseti, sem gerir það að verkum að við getum því miður ekki rætt um málið eins og þyrfti að vera hægt að ræða um það, þ.e. halda því algerlega aðgreindu, annars vegar að breyta fyrirtækinu með einhverjum hætti, hugsanlega í hlutafélag og hins vegar því að einkavæða það eða ekki einkavæða það. 

Það á að segja hv. þm.

Hv. þm. hf.-spesíalisti, Guðni Ágústsson, getur talað fyrir sjálfan sig á eftir úr ræðustól. Þetta er því miður þannig, herra forseti. Jafnvel fiff eins og að segja bara eitt hlutabréf hefur verið alveg gífurlega mikill hluti af röksemdum hæstv. ráðherra, það er bara gefið út eitt bréf og þar með sé ekkert hægt að eiga við þetta. Þetta er þá væntanlega úr stáli og ekki hægt að taka þetta eina hlutabréf í sundur.  Ég spyr mig auðvitað að því, herra forseti: Til hvers að breyta? Það er fyrsta spurningin. Af hverju er ekki hægt að láta fyrirkomulag í friði sem hefur gefist vel? Við Íslendingar njótum 90 ára uppbyggingar og rekstrar í einu sameinuðu, sterku fyrirtæki sem hefur allan tímann notað arðinn til þess að halda áfram uppbyggingu. Það er það sem er að skila okkur nútímalegustu fjarskiptum í Evrópu. Það er það sem er að skila okkur lágri gjaldskrá. Það er af því að menn hafa ekki tekið arð út úr þessari starfsemi og flutt hann annað. Hvert halda menn að arðurinn af símfyrirtæki Nýsjálendinga sé að fara núna? Hvert halda menn að hann sé að fara núna? Til Bandaríkjanna. Halda menn að Nýsjálendingar muni njóta betri fjarskipta á næstu öld fyrir peninga sem fara til Bandaríkjanna eða hvað? Það er forsenda þess að við getum notið þess að hér er eitt stórt sterkt fyrirtæki á ferð sem flytur ekki arðinn út í óskylda starfsemi, að það sé fyrir hendi. Að það sé um sameiginlega eign á fyrirtækinu að ræða og arðurinn sé ekki fluttur annað. Þess vegna tek ég mjög undir það sem kom fram fyrr í umræðunni í orðaskiptum hæstv. ráðherra og hv. þm. Ragnars Arnalds. Við skulum fara vandlega yfir það áður en við stuðlum hér að einhverju slysi, hvort hugsanlega sé hægt að ná pólitískri samstöðu um tilteknar breytingar ef menn telja þær óhjákvæmilegar og nauðsynlegar sem varðveita þessa eiginleika fyrirtækisins. Mér er annt um fyrirtækið Póst og síma. Ég tel það skipta svo miklu máli fyrir okkur og ekki síst landsbyggðina upp á komandi tíma að þó að ég vildi helst engar breytingar og ég vilji helst að fyrirtækið fái að vera í friði og þessir menn fái útrás fyrir orkuna með því að fjandast á einhverju öðru en fyrirtæki af þessu tagi að ég er samt tilbúinn til þess að leita meira til að ná pólitísku samkomulagi um breytingar ef það skyldi vera flötur fyrir því. Það er það sem felst í okkar ræðum hér. Við erum ekki það heilagir og ekki það kaþólskir í þessum efnum og þegar mikið er í húfi eins og stofnun af þessu tagi er öllum skylt að reyna að leggja eitthvað á sig. Þess vegna endurtek ég það og tek undir það sem hv. þm. Ragnar Arnalds sagði í þeim efnum. En að gera þetta fyrirtæki að hlutafélagi, að ,,háeffa`` það í ljósi reynslunnar af slíkum málum undanfarin missiri og vitandi hvað á bak við liggur hjá mörgum aðilum, er ég ekki tilbúinn til að gera. Ef við líkjum Pósti og síma við barn og einkavæðingarfárinu við læk er spurningin sú hvort við treystum ríkisstjórninni til að leiða barnið yfir lækinn án þess að drekkja því. Í ljósi þess hvernig þetta hefur gengið til í hverju tilvikinu á fætur öðru á undanförnum missirum hef ég miklar efasemdir um að höndin sem ætlar að leiða barnið yrði farsæl. Það er nú þannig, herra forseti. Það vakna óhjákvæmilega mjög margar spurningar þegar þessu litla frv. er flett. Sú fyrsta snýr að því hvernig staðið hefur verið að því að undirbúa þetta mál. Það er nokkuð sérkennilegt þegar farið er yfir nefndina sem hæstv. ráðherra setti til starfa að skoða hvernig hún er saman sett. Nú er þetta meira og minna allt snillingar sem í nefndinni eru og vinir mínir upp til hópa og samstarfsmenn fyrrum þannig að ekki ætla ég að lasta þá sem einstaklinga. En hafa menn tekið eftir því að formaður nefndarinnar er fyrrv. samþingmaður hæstv. ráðherra, Lárus Jónsson, mikill trúnaðarvinur og ágætur maður, kunningi okkar beggja. Númer tvö í nefndinni eru tveir skrifstofustjórar úr samgrn., afbragðsmanneskjur báðar tvær og vel hæfar. En þær eru skrifstofustjórar í samgrn., undirmenn hæstv. ráðherra. Í þriðju kippu koma hverjir? Póst- og símamálastjóri og aðstoðarpóst- og símamálastjóri, undirmenn hæstv. ráðherra. Ágætir menn báðir tveir og prýðilega hæfir. En þeir eru undirmenn hæstv. ráðherra og æðsti yfirmaður og næst æðsti yfirmaður stofnunarinnar sem á í hlut. Skeggið er dálítið skylt hökunni í þessum efnum svo ræðumaður taki líkingu sem menn ættu að geta skilið. Fyrrum samþingmaður ráðherrans er formaður, tveir skrifstofustjórar í samgrn. eru frá ráðuneytisins hlið og póst- og símamálastjóri og aðstoðarpóst- og símamálastjóri koma frá stofnuninni. Bíðum nú við. Svo er leitað eftir fyrsta ráðgjafa. Hver er það? Það er náfrændi hæstv. ráðherra, maður honum mjög handgenginn sem iðulega er fenginn í svona verk. Og svona til að hafa þetta nú ekki allt of langt í burtu þá er blaðafulltrúi Pósts og síma ritari nefndarinnar. Ég hef ekki farið ofan í ættartölur þeirra tveggja manna annarra sem þarna eru nefndir til sögunnar en u.þ.b. svona stór er hringurinn utan um hæstv. ráðherra, samgrn. og Póst og síma sem undirbjó málið faglega. Ég er ekki viss um að þarna sé einu sinni svo mikið sem einn framsóknarmaður hvað þá annað. Hefði það þó verið sniðugt hjá hæstv. ráðherra að leyfa nú garminum honum Katli í Framsfl. að eiga þarna eins og einn mann. Þetta er nú ekki mjög trúverðugt satt best að segja. Þrátt fyrir það ágæta fagfólk sem þarna er sett þá er staðan svona. Hæstv. samgrh. hefur ekki mikla fjarvistarsönnun frá þessu máli satt best að segja. Það er ekki svo að t.d. þverpólitísk nefnd eða nefnd sem að einhverju leyti samanstóð af óháðum fagaðilum hafi unnið að málinu. Nei, það er ekki svo. Það vantar nokkuð upp á það. Þess vegna er það líka kannski að vonum að þarna eru ekki nefndir margir aðrir möguleikar en þeir sem nefndin að endingu kom sér niður á. Það er ekki mikið farið yfir það hvort einhvers konar annars konar sjálfstæði stofnunarinnar gæti komið að sömu notum eins og nefnt var fyrr í umræðunni t.d. fyrirtækjavæðing stofnunarinnar án þess að gera hana að hlutafélagi. Það eru til margar útgáfur af því og vel þekktar víða erlendis að taka ríkisstofnanir og gera þær að fyrirtækjum án þess að gera þær að hlutafélögum. Þar eru margar útgáfur í boði, sjálfseignarstofnanir og fyrirtækjavæðing, ef svo má að orði komast. Um þetta eru ýmis orð notuð. Það er hægt að gera þetta að ,,kompani`` eða ,,foretag`` eða ,,bolag`` eða ,,selskab`` en ekki ,,aktieselskab``. Það eru sem sagt ýmsar útgáfur til sem hefði verið fróðlegt að sjá að nefndin hefði farið yfir. Ég sakna í öðru lagi og lýsi hér eftir fjarskiptalögum. Stendur til að afgreiða þetta mál svona án þess að fara yfir fjarskiptalögin í leiðinni? Stendur til að opna hugsanlega hér fyrir frelsi t.d. á sviði símaþjónustu án þess að lögfesta kvaðir á þá sem mundu inna af hendi slíka þjónustu? Er hæstv. ráðherra e.t.v. að boða þá framtíð að upp geti sprottið aðilar sem fleyta rjómann ofan af hér á þéttbýlissvæðinu en hin opinbera stofnun verði skilin eftir með byrðarnar af því að veita þjónustuna þar sem hún er dýrust og erfiðust? Er verið að boða slíka framtíð? Þessum spurningum þarf að svara. Það hefur verið komið inn á fáránleikann í sambandi við stjórn hlutafélagsins. Þættir sem lúta að gjaldskrárákvæðum hafa verið nefndir og það er ekki vansalaust að hæstv. ráðherra hefur afar lítið gert á fimm ára ferli sínum til að halda áfram að jafna gjaldskrá í þeim takti sem áður hafði verið. Herra forseti. Það hættulegasta af öllu sem vakir í þessu máli er það að þetta verði notað sem aðferð til að lima stofnunina í sundur, aflima hana. Það óttast ég mest og meira en að ofstækið nái yfirhöndinni í því formi að menn fari að selja bréf. En að reyta af stofnuninni þennan þáttinn í dag og næsta þátt á morgun er sú framtíð sem ég óttast mest og mundi reynast okkur Íslendingum verst að mínu mati gagnvart því að geta áfram, hér eftir sem hingað til, notað okkur það að eiga eina sterka stofnun eða fyrirtæki sem byggir upp nútímalega þjónustu á þessu sviði og geti áfram verið í fararbroddi eins og hingað til. Það má margt annað segja um þetta, herra forseti. Tímans vegna verð ég að láta hér staðar numið a.m.k. að sinni. En ég segi alveg eins og er að mér finnst algjörlega ótækt að í einhverju fári taki menn sér ekki góðan tíma í að fara mjög vandlega yfir málið, efnislega og pólitískt. Mönnum er það skylt þegar mikið er í húfi eins og hér er að leggja sig fram og vanda sig, síðast en ekki síst gagnvart því að reyna að ná pólitískri samstöðu um hlutina.

Herra forseti. Það fór ekki milli mála að hv. þm. þótti það vond lending að hér skuli lagt til að breyta Póst- og símamálastofnun í hlutafélag. Var svo að skilja á hv. þm. að hann kenndi því mest um að þeir ráðgjafar sem ég hef haft við undirbúning málsins séu ekki góðir. Hann nefndi sérstaklega til þá embættismenn sem ég fól að undirbúa verkið og jafnframt að kynna sér hvernig staða þessara mála er á öðrum Norðurlöndum. Það er nýmæli hér í sölum Alþingis að vikið sé að embættismönnum með þessum hætti úr þessum stól. Enda sást að hv. þm. var mjög brátt á meðan hann var að flytja þennan hluta ræðu sinnar. Annars vil ég tala út frá þeim efnisatriðum sem hv. þm. vék að áðan. Ég vil ítreka það sem ég áður sagði að Póst- og símamálastofnun getur ekki unnið á sama grundvelli og áður nema vegna þess að sá grundvöllur er ekki fyrir hendi vegna þeirra samkeppnislaga sem sett hafa verið og vegna þeirra samninga sem við höfum gert um hið Evrópska efnahagssvæði. Þetta hélt ég að hv. þm. væri kunnugt. Það dugir ekki að halda sig 90 ár aftur í tímanum til að reyna að fela þessar staðreyndir fyrir sjálfum sér eða draga poka yfir höfuð sér. Til að hægt sé að halda Póst- og símamálastofnun í einu fyrirtæki, Pósti og síma hf., er óhjákvæmilegt að það fyrirtæki sé ekki með bakábyrgð ríkissjóðs. Fyrirtæki sem starfar með bakábyrgð ríkissjóðs á öllum sínum skuldbindingum eins og var uppástunga hv. þm. Ragnars Arnalds hér fyrr í dag, uppfyllir ekki skilyrði samkeppnislaga. Það þýðir ekki neitt að koma hingað upp og tala um að ég sé með þröngan ráðgjafahóp æðstu embættismanna samgrn. þegar kemur að því að ræða efnislega um þennan þátt málsins. Mér þykir vænt um Póst- og símamálastofnun og vil tryggja framtíð hennar á þeim grundvelli sem þar hefur verið og reyna að tryggja starfsöryggi fólksins sem þar vinnur.

Herra forseti. Það verður að segja alveg eins og er að hæstv. samgrh. er afar lunkinn í einu í málflutningi og það eru útúrsnúningar. Hér síðast kom eitt alveg ágætt dæmi um það þegar hann þóttist hafa heyrt það í mínu máli að ég væri á einhvern hátt að vega að embættismönnum eða starfsmönnum nefndarinnar sem slíkum. Það vill svo til að ég margendurtók að þarna væri á ferðinni hið ágætasta fagfólk, prýðilega hæft og vinir mínir og kunningjar upp til hópa í kaupbæti. Málið snérist ekki um það. Ég var ekki að gagnrýna þetta fólk heldur það með hversu þröngum hætti hæstv. ráðherra lét undirbúa málið. Það er annar hlutur, hæstv. ráðherra. Vill nú ekki hæstv. ráðherra reyna að skilja að það á að vera hægt að greina á milli þess að fjalla um hlutina annars vegar gagnvart faglegri hæfni og ágæti einstaklinga og hins vegar þess hvaða vinnubrögð og aðferðir eru viðhafðar. Kannski skilur hæstv. ráðherra þetta ekki, e.t.v. ekki fyrr en á morgun. Þá ræðum við saman þegar þar er komið að þetta hefur komist í gegnum þokuna. Varðandi samkeppnislögin held ég að ég leyfi mér að setja mig á háan hest og segja að ég þekki þau miklu betur en hæstv. ráðherra. Það vill svo til að ég sat í efh.- og viðskn. og lagði mikla vinnu í þau lög. Ég hafði sjálfur áður flutt frv. um heildarendurskoðun á samkeppnislögum eða lögum um Verðlagsstofnun sem þá hétu og tel mig kunna þetta satt best að segja nokkuð vel. Ég hef líka reynt að fylgjast með framkvæmd þeirra síðan. Staðreyndin er sú að samkeppnislögin varða einmitt leið til þess að stofnanir eins og Póstur og sími geti starfað áfram, því þar er kveðið á um að um bókhaldslegan og fjárhagslegan aðskilnað einkareksturs eða einkaleyfastarfsemi og samkeppnisþátta skuli vera að ræða. Það er akkúrat ekki þannig að samkeppnislögin banni ríkisstofnanir. Það er misskilningur hjá hæstv. ráðherra sem mátti skilja á honum hér áðan. Ef menn ætla að túlka samkeppnislögin eða hugsanlega hinn evrópska rétt svo kaþólskt að það megi ekki vera um ríkiseign á neinu að ræða sem er í samkeppni, þá er komin upp ný staða. En svo hefur ekki verið gert hingað til. Einstöku menn eru að vísu að reyna að kæra okkur Íslendinga í útlöndum á þessum forsendum en mér er ekki kunnugt um að úrskurðir hafi fallið sem hafi verið svo kaþólskir. Þess vegna er mikill misskilningur að það sé eitthvað í samkeppnislögunum sem geri það sjálfkrafa að verkum að stofnanir geti ekki haldið áfram að vera til sem ríkisstofnanir.

Herra forseti. Það liggur alveg ljóst fyrir hvert leiðin liggur í þessum efnum. Samkeppnisstofnun hefur gert mjög strangar athugasemdir við suma þætti í rekstri Póst- og símamálastofnunar eins og þeir hafa verið reknir. Það liggur alveg ljóst fyrir að við erum að tala um það að við erum að koma inn í nýjan samkeppnisheim. Auk þess liggur fyrir að ýmis erlend fyrirtæki vilja síður og sum alls ekki eiga sömu viðskipti og áður við Póst- og símamálastofnun á meðan hún er opinber stofnun. Ég hélt að þetta lægi ljóst fyrir. Og kærum linnir ekki á einstök svið Póst- og símamálastofnunar eins og að henni er staðið nú með sjálfskuldarábyrgð ríkissjóðs á skuldbindingum hennar. Við stöndum frammi fyrir þessu. Í fyrsta lagi stöndum við frammi fyrir því hversu erfitt það er að reka fyrirtæki samkvæmt fjárlögum. Í öðru lagi stöndum við frammi fyrir því að ábyrgð ríkissjóðs á öllum rekstri og skuldbindingum Póst- og símamálastofnunar gera henni óhægt um vik í hinum nýja heimi. Og við stöndum líka frammi fyrir því að á sumum sviðum er beinlínis bannað að opinberar stofnanir komi að rekstrinum. Hv. þm. vék sér undan að svara því hvers konar fyrirtæki hann gæti hugsað sér að leysti Póst- og símamálastofnun af hólmi. Ég held að það sé óhjákvæmilegt vegna þess að hv. þm. lýsir nú vel verkum sínum. Það er honum að þakka að símagjöld hafa lækkað á langlínu. Hann hefur byggt upp Póst og síma og hann er betur að sér um samkeppnislögin. En á hinn bóginn er hv. þm. ófáanlegur til að lýsa hugmyndum sínum um það fyrirtæki sem hann vill að leysi Póst- og símamálastofnun af hólmi.

Það er alveg rétt, herra forseti, að því miður hefur Samkeppnisstofnun lent í þeim ógöngum að mínu mati að eyða allt of miklu af kröftum sínum í smáatriði sem lúta að samskiptum opinberra aðila eða þeirra sem hafa einkarétt á einhverri starfsemi og markaðarins að öðru leyti en látið ýmislegt annað mæta afgangi. Ég tel að eltingarleikur við smámuni eins og t.d. notendabúnaðarsölu Pósts og síma eða auglýsingar í símaskránni séu af því tagi. En allt í lagi með það. Þar er vissulega jaðarsvæði, grátt svæði sem út af fyrir sig er alveg hægt að viðurkenna að þurfi að taka á. Það er allt leysanlegt. Samkeppnislögin kveða einmitt á um það til hvaða aðgerða þurfi þar að grípa þannig að tryggt sé að ekki sé verið að færa hagnað úr einkaleyfabundinni starfsemi yfir á samkeppnissvið. Það er eðlileg og réttmæt krafa að öllum slíkum skuldbindingum sé fullnægt. Það verður Póstur og sími að sjálfsögðu að gera. Það er hins vegar ekkert sem segir að fyrirtækið geti ekki að öðru leyti starfað óbreytt áfram. Því mótmæli ég. Ég kannast ekki við að það liggi fyrir neinn slíkur salómonsdómur. Enda mundi hann sjálfkrafa þýða, herra forseti, að engin ríkisfyrirtæki eða ríkisstofnanir gætu starfað. Það væri þannig ef menn ætluðu að gerast svona heilagir. En það er ekki svo. Varðandi það hvers konar fyrirtæki ég gæti hugsað mér að Póstur og sími yrði ef þyrfti að breyta honum, þá á ég ósköp einföld svör við því, herra forseti. Í fyrsta lagi vil ég helst að hann fái að vera í friði. Það er mín lína. Ég hefði reynt að verja stofnunina í lengstu lög óbreytta, sem ríkisstofnun. Í öðru lagi reyndi ég að búa til sjálfstætt fyrirtæki sem ekki væri hlutafélag, sem væri varið fyrir einkavinavinavæðingarkórnum með gerð sinni þannig að það væri sæmilega tryggt að fyrirtækið fengi að vera í friði og gæti starfað. Þar gæti einhvers konar sjálfseignarstofnunarform eða sameignarform, sjálfstætt fyrirtæki utan fjárlaganna án beinnar ábyrgðar ríkisins, vel komið til greina. Hæstv. ráðherra hlýtur að skilja að hér hefur verið talað mannamál í dag um það að við erum tilbúin til að skoða hvort hægt sé að ná pólitísku samkomulagi. Ef hæstv. ráðherra vill það ekki þá vekur það auðvitað umsvifalaust upp grunsemdir um það að hann tali hér þvert um hug sinn, að eitthvað annað sé á döfinni en látið er í veðri vaka.

Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður Steingrímur J. Sigfússon sagði að fyrst og fremst vildi hann að fyrirtækið Póstur og sími yrði látið í friði, eins og hann sagði það. Eins mikið og ég met hv. þm. Steingrím J. Sigfússon þá er ég ekki viss um að það sé hægt. Ég er heldur ekki viss um að það sé æskilegt fyrir fyrirtækið sjálft og fyrir starfsmenn þess að það verði látið í friði. Ég held sem sagt að það sé nauðsynlegt að taka á rekstrarhögum þess fyrirtækis með einhverjum hætti. Þetta frv. sem hér liggur fyrir og er búið að vera til umræðu í allan dag er sögulegt að ýmsu leyti. Ég tel að þar sé aðallega tvennt sem máli skiptir. Annars vegar sú tillaga sem þar er gerð um að gera stofnunina að hlutafélagi og hins vegar þau ákvæði sem lúta að réttindum starfsmanna. Ég hef fyrr í dag komið í stórum dráttum að viðhorfum mínum gagnvart réttindum starfsmanna. Ég tel að þeirra sé með engum hætti nægilega vel gætt í þessu frv. En áður en ég kem að þessum atriðum, herra forseti, vildi ég drepa á nokkur önnur sem mér finnst hins vegar skipta miklu minna máli varðandi þetta mál heldur en þessi tvö meginatriði sem ég nefndi hér áðan. Ég vil kannski ekki taka svo stórt upp í mig að segja að frv. sé að öllu leyti losaralega unnið en sumt í því virkar fáránlegt. Mér finnst t.d. með ólíkindum að fyrst hæstv. samgrh. á að fara með hlutaféð einn þá skuli þurfa sjö manna stjórn og af þessum sjö mönnum ætli hann sér það vald að skipa alla sjálfur. Ég tel enga goðgá að hið háa Alþingi fengi að kjósa stjórn stofnunarinnar en þó teldi ég enn mikilvægara ef hægt væri að ná samkomulagi um að í stjórn stofnunarinnar sæti t.d. fulltrúi Neytendasamtakanna. Og frekar tveir en einn vegna þess að sjónarmið allra neytenda fara ekki að öllu leyti saman. Annars vegar er um að ræða þá sem búa á landsbyggðinni og hins vegar okkur sem búum hér. Hins vegar finnst mér stappa fáránleika næst að hæstv. samgrh. ætlar að fara einn með hlutaféð. Hann ætlar að halda aðalfund einu sinni á ári og þar mæta auðvitað þeir sem fara með hlutaféð. Hver mætir þar? Það er hæstv. samgrh. Hann er sennilega eini maðurinn á Íslandi sem leyfir sér að leggja fram frv. sem skilgreinir hann sjálfan sem fund. Þetta er nýmæli í íslenskri málfræði og nýmæli í --- eigum við að segja --- valdafíkn einstakra hv. stjórnmálamanna hér á landi. Herra forseti. Eins og ég sagði er frv. sem hér liggur fyrir að mörgu leyti merkilegt og til þess að hægt sé að greiða fyrir umræðu er nauðsynlegt að þeir sem leggja frv. fram geri sér grein fyrir stöðu frv. og samhengi við veruleikann í kringum þá. Það er alveg ljóst af þeim orðaskiptum sem ég átti hér fyrr í dag við hæstv. samgrh. að hann hefur ekki kynnt sér nýfallinn dóm, hinn svokallaða SR-dóm, þar sem tekið er á réttindamálum starfsmannanna. Þegar hann rakti það að biðlaunarétturinn flyttist yfir til hins nýja fyrirtækis og þar með væri í engu áfátt kjörum þeirra var ljóst að hann gerði sér ekki grein fyrir því að þetta er ekki í samræmi við niðurstöðu dómsins þar sem fjallað er um þessa hluti. Þar segir, með leyfi forseta, að þeir muni óhjákvæmilega brjóta gegn viðurkenndri reglu um jafnræði þegnanna. Það er alveg ljóst þegar menn lesa t.d. 3. mgr. 8. gr., þar sem fjallað er um réttindamálin, að þar er verið að brjóta gegn viðurkenndri reglu um jafnræði þegnanna. Mér er málið skylt vegna þess að ég átti þátt í því með hæstv. samgrh. á síðasta þingi að flytja hér mál sem lutu að því að hlutafélagavæða tvö ríkisfyrirtæki og samkvæmt bestu sannfæringu lagði ég mig í líma við að koma í gegn ákveðnu formi á réttindum starfsmanna sem eru dæmd ómerk með þessum dómi. Ég held að menn verði að taka mið af því. Ef hæstv. ráðherra kinokar sér við að koma hér upp og lýsa því yfir að þessi dómur sé bull, verður hann a.m.k. að fallast á að þetta frv. hans er ekki í samræmi við það sem í dag er talið felast í lögum. Annaðhvort verður hann lýsa yfir vanþóknun sinni á dómunum eða fallast á að frv. sem hann leggur hér fram sé ekki í samræmi við túlkun íslenskra dómstóla á réttindum opinberra starfsmanna. Ef hann tekur ekki af skarið um þetta efni hlýtur allt sem sagt hefur verið hér í dag um að frv. sé ekki nægilega unnið af hans hálfu að styðjast við rök. Herra forseti. Þetta frv. er, eins og ég sagði, sögulegt sakir tveggja hluta. Annars vegar er frv. merkisberi breytinga á högum mjög stórs ríkisfyrirtækis, þ.e. Pósts og síma. Ég tek það fram strax í upphafi að ég tel að það sé nauðsynlegt að gera breytingar á rekstrarhögum fyrirtækisins. Ég tel að ör þróun í fjarskiptatækni, örar tækniframfarir og gjörbreytt rekstrarumhverfi fyrirtækisins, m.a. vegna alþjóðlegra skuldbindinga sem við höfum axlað, geri það algjörlega nauðsynlegt að huga að breytingum á því. Ég held sjálfur að hlutafélagaformið, eins og ég kem að síðar, sé æskilegt fyrir fyrirtæki af þessu tagi. Það þýðir hins vegar ekki að ég sé samþykkur þessu frv. eins og það liggur fyrir. Í rauninni fer fjarri því. Þar skiptir mestu máli og reyndar öllu máli fyrir mig, réttindaákvæðið. Þegar skyggnst er undir yfirborð þessa frv. kemur í ljós að því er líka ætlað hlutverk múrbrjótsins í fyrstu atlögu að illa grunduðu stríði ríkisins gegn réttindum opinberra starfsmanna. Ég segi fyrir mig að mér finnst ekki hægt að samþykkja frv. eins og það liggur fyrir með þessum greinum. Ég tel að þegar 8. gr., sem er sú grein sem tekur á réttindum starfsmanna, er lesin í samhengi við svipaðar greinar í þeim þremur frv. sem ríkisstjórnin hefur boðað um breytingar á réttindum og skyldum opinberra starfsmanna þá blasi við verulega mikil skerðing á réttindum. Ég tel að biðlaunaskerðingin ein sem ég les út úr þessu geti numið fyrir alla starfsmenn Pósts og síma á annan milljarð króna. Ég segi það einfaldlega að með hliðsjón af þessum dómi tel ég ekki stætt á því fyrir hið háa Alþingi að ætla sér að samþykkja þessi lög. Og það er annað sem vekur furðu mína. Þessi dómur sem mér hefur orðið tíðrætt um var kveðinn upp 5. janúar. Mér er ekki kunnugt um að hæstv. fjmrh. sem tapaði málinu fyrir hönd ríkissjóðs hafi áfrýjað því. Hvað þýðir það? Þýðir það ekki að menn í fjmrn. eru einfaldlega ekki vissir um hvort þeir hafi föng og efni til að áfrýja dómnum? Hæstv. samgrh., sem er hér fulltrúi ríkisstjórnarinnar, hlýtur að hafa farið yfir þetta með sínum mönnum og ég spyr hann hvort ríkissjóður ætli að áfrýja þessum dómi eða ekki. Herra forseti. Mér dylst ekki fremur en ýmsum öðrum sem hér hafa talað og þá aðallega stjórnarliðum að það er nauðsynlegt að gera breytingar á rekstrarformi Pósts og síma. Ég tel reyndar nauðsynlegt að huga að öðrum ríkisfyrirtækjum líka. Það er jafnbrýnt að þegar menn gera það verða þeir að ná sátt við starfsmennina. Það verður að búa til einhvern farveg til að þetta sé hægt. Í sumum tilvikum þarf að vera kleift að breyta fyrirtækjum í hlutafélög en í öðrum tel ég nauðsynlegt að hafa tæki og aðferðir sem gera kleift að stíga skrefið til fulls og hreinlega einkavæða þau. Það eru mörg rök sem hníga að því að það sé betra að ríkisfyrirtæki séu í formi hlutafélags heldur en í þessu formi hefðbundinna, stirðnaðra og þunglamalegra ríkisfyrirtækja. Í fljótu bragði langar mig að telja hér upp fern rök, herra forseti, sem eru augljós fyrir því. Í fyrsta lagi er alveg ljóst að form hlutafélagsins gefur fyrirtækinu miklu meiri sveigjanleika, t.d. til þátttöku í annarri atvinnustarfsemi. Hæstv. samgrh. gat þess hér ítarlega í framsöguræðu sinni að það væri nauðsynlegt fyrir Póst og síma á næstu árum að taka þátt í stofnun slíkra hlutafélaga og þá gerir hlutafélagformið stjórnendum fyrirtækisins auðveldara um vik að gera það. Ég tel líka að það sé nauðsynlegt að hafa sveigju hlutafélagsformsins til þess að geta svarað þessum öru breytingum sem eru í umhverfi fyrirtækisins. Við skulum ekki gleyma því að Póstur og sími er staddur í þeim geira atvinnulífsins þar sem breytingarnar eru hvað byltingarkenndastar, hvað hraðastar. Hann þarf að hafa þessa sveigju, herra forseti, til að geta svarað árásum nýrra keppinauta og áreitum nýrra aðstæðna. Í öðru lagi gerir hlutafélagaformið fyrirtækinu kleift að mæta öðrum félögum í samkeppni á jafnréttisgrunni. Ég tel t.d. ekki ólíklegt miðað við það hvernig félagið hefur þróast á undanförnum árum að það hafi reynst nauðsynlegt fyrir það að ráðast í mjög fjárfrekar framkvæmdir bara til að halda í við þróunina. Við sjáum að það eru áfram byltingar á döfinni innan þessa atvinnugeira. Hlutafélagaformið gefur fyrirtækinu t.d. svigrúm til að verða sér úti um aukið fjármagn með hlutafjárútboðum. Ég held að þetta hljóti að vega þungt. Ég held að í nýrri veröld harðnandi samkeppni og dvínandi einkaleyfa sé nauðsynlegt fyrir fyrirtækið að hafa þessi færi. Ég tel líka að með þessu mundi skattalegt umhverfi stofnunarinnar breytast í takt við það sem er að gerast hjá öðrum fyrirtækjum annars staðar í atvinnulífinu í landinu. Ég tel það æskilegt frá mínu sjónarmiði sem skattborgara. Hlutafélagsformið færir ábyrgð yfir á stjórnarmenn, það gerir þeim skylt að fylgja ákveðnum leikreglum og því fylgir viss agi. Það tel ég líka æskilegt og farsælt í samkeppnisrekstri eins og þessum, sem virðist kalla á það að menn hafi öll spjót úti til að auka hagkvæmnina. Þessi ákvæði skortir vitaskuld í núgildandi lögum um stofnunina en taka gildi um leið og menn breyta rekstrarformi hennar. Í fjórða lagi má bæta því við að þegar maður horfir á þetta frá sjónarhóli skattborgarans og gerir sér grein fyrir aukinni samkeppni þá finnst mér þægilegt að vita til þess að með hlutafélagsforminu breytist ábyrgð ríkissjóðs á rekstri fyrirtækisins þannig að í staðinn fyrir að vera ótakmörkuð ábyrgð þá takmarkast hún einungis við hlutafjáreignina. Þetta gerir það að verkum, herra forseti, að mér finnst að menn eigi að stefna að því að gera Póst og síma, eða a.m.k. símann eins og ég kem að hér á eftir, að hlutafélagi. En það á að gera það í samráði við opinbera starfsmenn. Menn eiga ekki að fara hér fram með frv. sem er beinlínis í blóra við nýfallinn dóm. Það er ekki hægt. Menn geta ekki unnið svoleiðis. Ég tek líka undir með hv. þm. Magnúsi Stefánssyni sem gerir greinarmun á því að gera ríkisfyrirtæki að hlutafélagi og einkavæða það. Ég geri sama greinarmuninn. Ég geri mér hins vegar ljósa grein fyrir því að með hlutafélagsforminu kann að vera að búið sé að stíga skref að einkavæðingunni, það verður a.m.k. auðveldara að einkavæða fyrirtækið. Þótt ég sé í prinsippinu þeirrar skoðunar að það eigi að gera þetta að hlutafélagi þá tel ég, og er þar sammála hæstv. samgrh., að það eigi ekki að selja hlutabréf fyrirtækisins. Ég er sammála honum um það. Ég tel líka nauðsynlegt að rifja upp að flestir flokkar sem hafa setið í ríkisstjórn undanfarin tíu ár hafa komið að einkavæðingu með einhverjum hætti. Það er t.d. hollt að rifja upp að minn flokkur stóð að slíku í tíð síðustu ríkisstjórnar og næstsíðustu ríkisstjórnar. Alþb. stóð t.d. að því í ríkisstjórn fyrir 1990 að gera Ferðaskrifstofu ríkisins að hlutafélagi og var líka í ríkisstjórn sem gerði hlutafélag um Ríkisprentsmiðjuna Gutenberg. Því má auðvitað segja að Alþb. á ákveðinn frumburðarrétt að því að hafa ýtt einkavæðingunni úr vör hér á Íslandi þótt síðar megi segja að misvitrir menn í stuttbuxnaarmi Sjálfstfl. hafi komið óorði á þá þróun. Herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar að það sé nauðsynlegt fyrir okkur að hafa tæki til að breyta viðeigandi ríkisstofnunum yfir í hlutafélög eða selja þau til einkaaðila ef þörf krefur, ef menn eru sammála um það. Að þessu leyti er ég alveg sammála ágætum þingmanni Alþb. og einum af fyrrverandi fósturfeðrum mínum, hv. þm. Svavari Gestssyni, sem sagði orðrétt í ræðu árið 1992 í umræðum um breytingu á Sementsverksmiðjunni í hlutafélag, með leyfi forseta: ,,Auðvitað þarf að vera hægt að einkavæða fyrirtæki.`` Það er hins vegar mjög erfitt í dag. Það er erfitt að gera fyrirtæki að hlutafélögum sem eru í eigu ríkisins vegna þess að það vantar farveginn til að semja um réttindi og kjör opinberra starfsmanna. Enginn veit þetta betur en ég sem var formaður iðnn. sem ýtti í gegnum þingið frv. til laga um að gera hlutafélag úr Sementsverksmiðjunni og kom líka að Síldarverksmiðjum ríkisins. Herra forseti. Ég rifja upp að þá voru í frv. ákvæði sem gerðu efnislega ráð fyrir því alveg eins og í þessu frv. að starfsmenn héldu sömu störfum hjá hinu nýja hlutafélagi og þeir höfðu hjá ríkisstofnuninni á meðan hún var að öllu leyti innan vébanda ríkisins. Þeir nytu þá að sjálfsögðu sömu lífeyrisréttinda sem þeir höfðu unnið sér inn enda er um að ræða stjórnarskrárbundin eignarréttindi. En vegna þess að þessum starfsmönnum var boðið hjá hlutafélaginu nákvæmlega sama starfið og þeir höfðu gegnt hjá ríkinu var tekið fram í viðkomandi frumvarpsgrein, sem síðar varð að lögum, að ekki giltu um þá biðlaunaákvæði 14. gr. laga nr. 38/1954. Röksemdafærsla stjórnarliða, þar á meðal mín, var sú að ef menn vildu ekki halda áfram starfi sínu hjá hinu nýja hlutafélagi höfnuðu þeir einfaldlega tilboði um slíkt og þá yrði biðlaunarétturinn virkur og á engum væri brotið. Lögfræðingar fjmrn. voru á þeirri skoðun að þetta væri rétt. Ég var í hjarta mínu algerlega sannfærður um að þetta væri rétt. Jón Steinar Gunnlaugsson hæstaréttarlögmaður, sem við kölluðum til í iðnn. og sjútvn. á þeim tíma, var sannfærður um þetta. Á móti voru aðrir menn eins og Hróbjartur Jónatansson hæstaréttarlögmaður og Gestur Jónsson. Síðan rísa úfar yfir þessum ákvæðum og menn efna til málareksturs og það er búið að kveða upp dóm. Það er alveg ljóst, herra forseti, að meginatriði þess dóms eru tvíþætt. Ég hef þegar rakið annan meginþáttinn. Hann er sá að þegnarnir verða að njóta jafnræðisreglunnar. Ekki er hægt að breyta högum eins starfshóps einungis með því að breyta hinni almennu reglu sem er 14. gr. laga nr. 38/1954. Hinn meginþáttur þessa úrskurðar er sá, herra forseti, að staða hjá hlutafélagi sem er að öllu leyti í eigu ríkisins getur samkvæmt þessum úrskurði ekki talist sambærilegt starf. Það liggur því alveg ljóst fyrir, herra forseti, að frv. sem hæstv. samgrh. er að leggja fram er í algjörri andstöðu við úrskurð undirréttar. Hæstv. samgrh. gerir að vísu tilraun sem mér finnst klaufaleg til þess að komast hjá þessu. Hana er að finna í 2. mgr. 8. gr. frv. En í 3. mgr. er alveg ljóst að þar er verið að láta ákveðinn hóp þegnanna, þ.e. starfsmenn Pósts og síma, njóta sérstakra kjara, sérstakra versnandi kjara sem hópurinn, þ.e. allir opinberir starfsmenn eiga ekki að sæta. Það er ljóst samkvæmt þessum úrskurði að það er ekki hægt. Þess vegna segi ég, herra forseti: Hvernig leyfir hæstv. samgrh. sér að koma hingað með frv. sem er í andstöðu við nýfallinn dóm? Því miður læðist sá grunur að mér eftir orðaskipti okkar hér í dag að hann hafi hvorki kynnt sér dóminn né frv. það ítarlega að hann sjái ósamræmið þarna á milli. Herra forseti. Það er skoðun mín að eftir þennan dóm geti ríkisstjórnin ekki gert nokkurt ríkisfyrirtæki að hlutafélagi né einkavætt nokkurt ríkisfyrirtæki nema gera annað af tvennu. Í fyrsta lagi getur hún farið þá leið að borga öllum starfsmönnum viðkomandi stofnunar biðlaun. Eða hún verður að breyta almennu reglunni, þ.e. lögunum frá 1954. Því segi ég, herra forseti, og kem aftur að upphafi máls míns, að þetta frv. er ekki bara sögulegt frv. vegna þess að það brjóti í blað að því leyti að gera stóra ríkisstofnun að hlutafélagi. Þetta frv. er líka múrbrjóturinn í fyrstu atlögu ríkisstjórnarinnar að réttindum opinberra starfsmanna. Það ber, herra forseti, að lesa þetta frv. með hliðsjón af þeim boðuðum þremur frv. sem ríkisstjórnin og hæstv. forsrh. hefur hjalað um í fjölmiðlum síðustu daga og hafa bara eitt að markmiði, að draga úr réttindum opinberra starfsmanna. Þetta frv. mun aldrei standast stjórnarskrá, það mun aldrei standast þann úrskurð sem ég hef þegar vísað til fyrr en eitthvert þeirra boðuðu frv., sem við höfum ekki enn séð, er orðið að veruleika. Fyrr en búið er að breyta hinni almennu reglu um biðlaunaréttinn. Þá eru menn ekki bara að tala um á annan milljarð sem það kostar starfsmenn Pósts og síma, þá eru menn að tala um tugmilljarði fyrir alla starfsmenn ríkisins í dag.

Herra forseti. Fyrr í umræðunum í dag kom fram að hv. 9. þm. Reykn., Guðmundur Árni Stefánsson, varaformaður Alþfl., er andvígur því að breyta Pósti og síma í hlutafélag. Ég gat ekki betur skilið á ræðu hv. 15. þm. Reykv., Össurar Skarphéðinssonar, en að hann væri meðmæltur því í grundvallaratriðum að breyta Pósti og síma í hlutafélag. Því hlýt ég að spyrja hv. 15. þm. Reykv.: Hvort er stefna Alþfl., sú sem hv. 9. þm. Reykn., varaformaður flokksins, boðaði hér í dag eða sú stefna sem hv. 15. þm. Reykv. boðaði í ræðu sinni hér á undan?

Herra forseti. Mér þótti leitt að sjá það á svip hv. þm. Árna M. Mathiesen að það var eins og hann væri undrandi á því að ég væri ekki andstæður hlutafélagsforminu. Hann ætti að þekkja mig nægilega vel til að vita að mér er það ekki mjög andsnúið. Hitt ætti hann líka að vita af löngum kynnum við mig að ég kann alltaf að lúta yfirvaldi og þess vegna lýt ég varaformanni Alþfl., hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni, jafnan í auðmýkt ef aðstæður krefjast þess. Hins vegar þegar hv. þm. Árni M. Mathiesen kom hingað í þennan stól í dag til að krefja hv. þm. Guðmund Árna Stefánsson um afstöðu hans þá kom það alveg skýrt fram hjá hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni ekki einu sinni, heldur tvisvar, hver afstaða hans var. Ég ætla einungis að ítreka það sem voru lokaorð hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar. Ef skilningarvit hv. þm. Árna M. Mathiesen eru svona lakleg í dag þá mun ég gera rek að því að fá útskrift af ræðu Guðmundar Árna til að hann skilji nákvæmlega hvað það var sem hv. þm. sagði.

Herra forseti. Það er kannski ekki með neinum ólíkindum sem fram hefur komið hér í dag hjá hv. þingmönnum Alþfl. að þeir hafa hvor sína skoðun á málinu og hvorugur hefur treyst sér til að úttala sig um það hver væri stefna Alþfl. Þeir vísa hins vegar til þess að ég skilji þá ekki og að þeir skuli útskýra þetta fyrir mér hér í hliðarsölum á eftir þegar þeir hafa fengi útskrift af ræðum sínum. Við skulum vona að þeim takist betur að útskýra þetta fyrir mér þá en þeim hefur tekist að útskýra þetta fyrir þingheimi í ræðustólnum í dag.

Herra forseti. Mér varð einu sinni hált á því að gera greind eins af þingmönnum Sjálfstfl. að umræðuefni úr þessum ræðustól og ætla ekki að gera það aftur í dag enda er hv. þm. Árni Johnsen ekki í salnum. Hins vegar var það svo að það kom fram andstaða, ekki við hlutafélagaformið heldur við frv., sem byggðist á 8. gr. Það var alveg skýrt í ræðu hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar að hann var algjörlega andstæður meðferðinni á réttindum starfsmannanna. Ég held að það sé ekki hægt að svara þessu með öðrum hætti. Ég mun síðan ef þörf krefur aðstoða hv. þm. Árna M. Mathiesen við lestur á ræðu hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar og mætti jafnvel kalla til liðsauka ef það dugar ekki.

Virðulegi forseti. Ég óska eftir því að hv. síðasti ræðumaður geri aðeins betur grein fyrir þeim hugmyndum sem lágu að baki þeirri skoðun hans að það væri æskilegra að stjórn Pósts og síma hf. yrði skipuð af Alþingi frekar en af þeim ráðherra sem fer með málaflokkinn. Mér fannst að hv. 15. þm. Reykv., Össur Skarphéðinsson, hefði tekið undir athugasemd hv. 18. þm. Reykv., Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur, að það væri æskilegra að Alþingi kysi stjórn yfir Pósti og síma. Nú höfum við dæmi um það, t.d. í ríkisbönkunum, að skipaðar séu stjórnir af Alþingi yfir bankana en bankamálaráðherra er með ábyrgð á þeim málaflokki. Þetta hefur svo oftar en einu sinni leitt til þess að stjórnskipuleg ábyrgð verður loðin. Bankarnir heyra undir bankaráðherrann en það er hægt að kenna þingkjörnum stjórnum þeirra um það sem aflaga fer þar. Ef þessi hugmynd þingmannsins næði fram að ganga yrði Alþingi ábyrgt fyrir stjórn Pósts og síma hf. en ekki sá ráðherra sem fer með þennan málaflokk. Það hefur nú frekar verið tilhneiging í þá átt að draga úr þessum hagsmunaárekstri og gera skilin skarpari á milli löggjafarvaldsins og framkvæmdarvaldsins. Þess vegna kemur mér þetta svolítið á óvart af hálfu hv. þm. miðað við ákveðin frv. sem hann hefur sjálfur lagt fram sem umhvrh. Ég hefði viljað fá skýringu á þessu.

Herra forseti. Ég verð að gera þá játningu að hv. þm. Tómas Ingi Olrich tók mig í bólinu þarna. Það er oft svo að menn hugsa ekki hugsun sína algjörlega til enda. Ef hv. þm. man hvernig ég orðaði þetta þá var vísa mín hálfkveðin. Þegar setningunni lauk þá tók ég fram að e.t.v. væri heldur betra að fá þarna fulltrúa neytenda. Ég er í grundvallaratriðum nokkuð sammála því að við eigum ekki í of ríkum mæli að beita því að kjósa úr okkar hópi í stjórnir slíkra stofnana og er algerlega sammála því sem hann sagði um ríkisbankana. Ef ég væri ekki vaxinn upp úr því þá mundi ég nú kannski rifja það upp fyrir hv. þm. að á síðasta kjörtímabili var þingmaður úr flokki hans sem gerði það að skilyrði fyrir framgangi ákveðins frv. um Áburðarverksmiðjuna að þar fengju ýmsir kollegar okkar að sitja. En eins og ég sagði er ég vaxinn upp úr því og ætla ekki að minna hv. þm. á það.

Virðulegi forseti. Það gladdi hjarta mitt að heyra þessa yfirlýsingu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar. Það er nú svo að hann er mjög skörulegur ræðumaður og það hendir stundum skörulega ræðumenn að þeir fara fram úr eigin hugmyndum. Það er einmitt það sem hefur gerst. Hitt er svo annað mál að hann vék áðan að víðum faðmi Sjálfstfl. Það er alveg rétt að Sjálfstfl. hefur það víðan faðm að hann nær bæði utan um menn sem hafa sömu skoðun á stjórnskipunarmálum sem ég hef og eins aðra sem fara aðrar leiðir.

Herra forseti. Ekki það að ég vilji koma hingað til að hæla þroska mínum en ég hefði getað svarað hv. þm. Tómasi Inga Olrich með því að ástæðan fyrir því að ég vildi fá þingmenn þarna inn væri einfaldlega sú að ég treysti ekki ráðherranum fyrir málaflokknum. En af löngum kynnum mínum við hann tek ég mér það ekki í munn þó það sé verulegur ágreiningur um tiltekna hluti þessa frv.

Herra forseti. Hv. 15. þm. Reykv., Össur Skarphéðinsson, vék aftur að þeim dómi sem nýfallinn er í héraðsdómi Reykjavíkur varðandi fyrrum starfsmenn Síldarverksmiðja ríkisins og vildi halda því fram að það væri blindandi hægt að yfirfæra þann dóm á starfsmenn Pósts og síma eins og frv. til laga um stofnun hlutafélagsins Póstur og sími liggur fyrir. Ég er ekki sammála hv. þm. um það. Það er sá mikli munur á því frv. sem hér liggur fyrir og lögunum um stofnun hlutafélags um Síldarverksmiðjur ríkisins að í 7. gr. þeirra laga er kveðið á um að ákvæði 14. gr. laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins eigi ekki við, en í því frv. sem hér liggur fyrir er þvert á móti sagt að sú grein eigi við, en á hinn bóginn muni biðlaunarétturinn haldast hjá hlutafélaginu Póstur og sími hf. Ég er þeirrar skoðunar að af því að þessi breyting er almenn um þetta fólk muni hún standast. Við erum að tala um mikinn fjölda manna og ég tel að það muni halda. Það er hins vegar rétt hjá hv. þm. að það er vafalaust að hægt væri að takmarka biðlaunaréttinn með því að reglan yrði almenn eins og gert er ráð fyrir í því frv. sem samið hefur verið um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins og mér heyrðist á ummælum þingmannsins áðan að hann hefði kynnt sér.

Herra forseti. Ég vil ekki nudda hæstv. samgrh. því um nasir að hann hafi ekki frá hendi skapara síns skilningarvitin til þess að skilja það sem hér stendur. Það getur ekki verið ótvíræðara. Það er alveg ljóst samkvæmt úrskurði dómsins að starf hjá hlutafélagi sem er 100% í eigu ríkisins telst ekki sambærilegt starf og það sem viðkomandi hafði áður hjá ríkinu þó að hann hafi sömu laun, þó að hann sitji í sama stól, á sömu skrifstofu. Formbreytingin er staðreynd og það má m.a. vísa til þess að þróun lífeyrisréttinda verður öðruvísi í framtíðinni eftir að breytingin hefur orðið. Í annan stað er það líka alveg ljóst að biðlaunarétturinn, a.m.k. samkvæmt 2. mgr. 8. gr. og jafnvel fleiri málsgreinum hennar, er skilyrtur. Þar með er það alveg ljóst að starfsmenn Pósts og síma eftir breytinguna og þegar hún á sér stað njóta ekki fullkomins réttar á við aðra opinbera starfsmenn. Þar með á við þá það sem segir í úrskurði dómsins að slíkar greinar brjóta gegn viðurkenndri reglu um jafnræði þegnanna. Herra forseti. Ég hef ekkert vit á lögfræði en ég hélt að hæstv. samgrh. væri lögvís maður. Þetta skilur hvert mannsbarn. Málið er einfaldlega það að hæstv. samgrh. hefur annað tveggja vísvitandi komið fram með frv. sem stangast á við það sem dómstólarnir segja að sé rétt ellegar hann hefur ekki unnið heimavinnuna sína. Mér er nákvæmlega sama hvort er rétt. Það sem ég veit er hins vegar þetta: Þetta frv. gengur ekki samkvæmt úrskurði dómara landsins. Svo einfalt er það. Og hvaða flokkur er það, herra forseti, sem hefur að einkunnarorðum: ,,Með lögum skal land byggja``? Vill hæstv. samgrh. rifja það upp fyrir mér?

Herra forseti. Það er sem ég sagði hér er auðvitað kjarni málsins. Hér erum við að tala um það að biðlaunarétturinn falli ekki niður, heldur eigi hann áfram við. Mér þykir satt að segja hálfundarlegt að hv. þm. skuli endurtaka hér og þrástagast á hinu sama og halda því fram að hér sé um algjörlega sambærileg efnisatriði að ræða og algjörlega sambærileg ákvæði. Það er ekki svo. Það eru ósannindi. Á hinn bóginn liggur fyrir lögfræðilegt álit um það að ákvæðið eins og það er í frv. standist þá hugsun sem lá á bak við ákvæðið um biðlaun á sínum tíma og það er skoðun þess lögfræðings sem það skrifaði að það standist fyrir dómi þannig að þetta mál hefur verið athugað sérstaklega. Ég vil í allri vinsemd biðja hv. þm. að kynna sér þau plögg sem ég skal senda honum áður en hann hefur fleiri orð hér uppi.

Herra forseti. Ég hef verið ráðherra. Ég veit að undir svona kringumstæðum er hægt að búa til hvaða lögfræðiálit sem er. Þau eru ekki túskildingsvirði. Það er svo einfalt mál. Og þegar ég var í því hlutverki fyrir síðustu ríkisstjórn að fara með tvö slík frumvörp í gegnum þingið, þá voru einir tveir eða þrír lögfræðingar fjmrn. sem töldu mér trú um að ég væri að gera rétt og það voru tíndar til einhverjar skrauthúfur úr hópi hæstaréttarlögmanna. Síðan voru einhverjir aðrir sem voru á móti og við vorum þeirrar skoðunar að það væri ekkert að marka þá af því að þeir væru lögfræðingar hagsmunaaðila, þ.e. stéttarfélaganna. En það kom bara í ljós að þeir höfðu rétt fyrir sér. Málið er, hæstv. samgrh., það kann vel að vera að þegar allt er skorið til hjarta og nýrnanna, þá hafi ráðherrann rétt fyrir sér og ég rangt. En miðað við úrskurð í undirrétti, þá hef ég rétt fyrir mér og þangað til hæstv. fjmrh. hefur áfrýjað málinu 

Málinu hefur verið áfrýjað.

Virðulegi forseti. Það er náttúrlega með hálfum huga sem maður hefur mál sitt á eftir mesta sérfræðingi í því að formbreyta ríkisfyrirtækjum, hv. 15. þm. Reykv., sem nú hefur yfirgefið salinn, en ég hygg að fáir menn á Íslandi í samanlagðri kristni hafi komið jafnmikið nálægt því að formbreyta ríkisfyrirtækjum eins og hv. 15. þm. Reykv. þannig að það er fullkomin ástæða til að hlusta eftir því sem hann segir. Hann átti þátt í því að formbreyta Áburðarverksmiðjunni, Sementsverksmiðjunni og Síldarverksmiðjum ríkisins. Mér er til efs að nokkur núlifandi Íslendingur hafi verið jafnafkastamikill á þessu sviði. Þess vegna var það svo að ég hlustaði mjög grannt eftir orðum hans og fagnaði því í sjálfu sér að hann lýsti því yfir að hann væri enn sömu skoðunar og á síðasta kjörtímabili að það væri ástæða til að breyta rekstrarformi Pósts og síma líkt og hann sjálfur stóð að því að breyta rekstrarformi allmargra ríkisfyrirtækja á síðasta kjörtímabili. Það hafa orðið miklar breytingar í fjarskiptamálum okkar Íslendinga eins og í heiminum í kringum okkur. Það sem þótti viðurkennt í gær er orðið úrelt í dag og framtíðin ber eitthvað óvisst í skauti sér. Tæknibreytingarnar sem við erum núna að sjá gera það að verkum að hefðbundin landamæri á fjarskiptasviðinu eru að hverfa, aukin samkeppni mun lækka verð og það er einmitt niðurstaðan af alþjóðlegum samanburði OECD-ríkjanna að aukið frelsi á fjarskiptasviðinu lækki verðið. Það sem meira er, markaðurinn muni stækka og valmöguleikar neytendanna muni aukast. Í þessari veröld samkeppni mun verðmætasta eign hvers símafélags ekki verða fastur búnaður, heldur ekki síst markaðurinn og notendurnir og þess vegna skiptir það miklu máli að bjóða nægilega góða þjónustu sem sem flestir vilja nýta sér. Á tækni- og tölvusviðinu, þar með fjarskiptasviðinu, eru landamæri milli ólíkra tæknisviða að breytast. Við getum ekki lengur leyft okkur að tala um símtækni eða fjarskiptatækni með hefðbundum hætti. Tölvur og símamál eru að verða óaðskiljanlegur hluti hvors annars. Einmitt vegna þess að sími, sjónvarp og tölvur eru að tengjast órjúfanlegum böndum munum við í framtíðinni sjá birtast framleiðsluvörur þar sem þessi þrenns konar tækni verður nýtt í sameiningu. Breska tímaritið The Economist orðaði það svo í rækilegri úttekt á fjarskiptamálum fyrir skömmu að hinar nýju framleiðsluvörur muni einkennast af ánægjunni sem sjónvarpstæknin munu veita okkur, minni og hugsun tölvunnar og af hinum mannlegu samskiptum sem síminn býður okkur upp á. Það hefur líka verið bent á það að í venjulegum nútímabíl finnum við 50 mismunandi smátölvur sem hver um sig hafi sjálfstætt hlutverk. Með því að samtengja þessa tækni við bílasíma framtíðarinnar verði hægt að stjórna bílnum með öðrum hætti heldur en áður, svo sem eins og það að auðvelda mönnum að rata um, finna að nýju stolna bíla og ýmislegt annað sem framtíðin ein muni leiða í ljós. Hverjir eru það sem hagnast munu á þessum breytingum á fjárskiptasviðinu? Það má nefna nokkra til sögunnar í þessu sambandi. Í fyrsta lagi mun fjarskiptabylting framtíðarinnar draga úr ferðalögum sem nú eru nauðsynlegur hluti ýmiss konar atvinnustarfsemi vegna ferða á fundi og til þess að reka erindi. Í öðru lagi er margs konar þjónusta sem hið opinbera veitir og menn þurfa að sækja nú til sérstakra stofnana eins og Húsnæðisstofnunar ríkisins, Tryggingastofnunar og fleiri slíkra aðila. Henni má allt eins sinna í gegnum tölvur og fjarskipti framtíðarinnar. Í þriðja lagi höfum við þegar séð möguleikana á fjarnámi í gegnum tölvur og önnur fjarskipti. Því miður erum við Íslendingar komnir mjög stutt áleiðis að þessu leytinu eins og fram kom í umræðu í síðustu viku en nú fer fram í menntmrn. stefnumótun á þessu sviði sem fróðlegt verður að fylgjast með. Í fjórða lagi má nefna að eldri borgar og þeir sem t.d. vegna fötlunar eru einangraðir á heimilum sínum geta með auðveldari hætti átt samskipti við stjórnsýsluna, við annað fólk eða nám svo að dæmi sé tekið. Í fimmta lagi er það deginum ljósara að einangraðri byggðir munu sérstaklega hagnast á þessari tækni. Möguleikarnir til þess að sinna störfum, t.d. á landsbyggðinni, munu aukast okkur öllum til hagsbóta. Það er einmitt í þessari tæknibyltingu sem ég hef verið að lýsa sem við verðum að taka þátt. Það er óhjákvæmilegt ef við ætlum að þróast áfram sem nútímaþjóðfélag í fullri samkeppni við þjóðfélögin í kringum okkur. Sem betur fer er það svo að við búum við mjög gott kerfi að þessu leytinu hér á landi og Póstur og sími hefur borið gæfu til þess að fylgjast ákaflega vel með á fjarskiptasviðinu að öllu leyti. Það er líka ljóst eins og ég hef margoft vakið athygli á að verðlag á símkostnaði á Íslandi er mun lægra heldur en gengur og gerist í löndunum í kringum okkur og það er vissulega ánægjulegt að þannig hafi það tekist til. Það hefur orðið mjög umtalsverð breyting að þessu leyti á undanförnum árum. Ég vek athygli á því að það er ekki bara um það að ræða að símkostnaðurinn á milli landsbyggðarinnar og höfuðborgarsvæðisins hafi jafnast heldur er það einnig svo að raunkostnaður símaþjónustunnar í heild hefur lækkað vegna þess að símataxtarnir hafa ekki hækkað mörg undangengin ár. Það er líka ljóst að fjarskiptamálin verða æ þýðingarmeiri í atvinnulífinu og það t.d. vekur athygli við lestur erlendra blaða og tímarita að umfjöllun um fjarskiptamálin er að verða æ umfangsmeiri í viðskiptatímaritum og viðskiptablöðum af öllu tagi. Það er ekki óalgengt að á forsíðum virtra erlendra blaða og tímarita sé einmitt verið að fjalla um fjarskiptamál í sem breiðustum skilningi þess hugtaks. Ástæðan fyrir því að ég vek athygli á þessu er sú að við erum að ræða frv. sem felur í sér formbreytingu á mjög mikilvægri stofnun, Pósti og síma. Menn spyrja eðlilega: Hvers vegna? Er einhver ástæða til að gera þessa formbreytingu? Hv. 4. þm. Norðurl. e. lýsti bókstaflega eftir rökum fyrir því að við værum að gera þessa formbreytingu á þessu félagi. Ég tel að það sem við eigum að hafa í huga í þessu sambandi sé einfaldlega að það rekstrarform sem við ætlum að búa utan um starfsemi Pósts og síma hér á landi verði sem þjálast, virkast og líklegast til að takast á við þær breytingar sem eru að verða, ekki munu verða heldur eru að verða í fjarskiptamálunum allt í kringum okkur. Það er sá útgangspunktur sem við þurfum að ganga út frá. Og þess vegna finnst mér það fráleitt koma til greina að við notum t.d. Landsbanka Íslands eða ríkisbankana sem sérstaka fyrirmynd að því rekstrarformi sem við viljum sjá í nútímalegri stofnun sem ætlar að taka þátt í alþjóðlegri samkeppni sem fram fer af mjög mikilli hörku. Ég held þess vegna að það séu fjöldamörg rök fyrir því að við breytum um rekstrarform á Pósti og síma í því skyni að tryggja forræði þessa fyrirtækis og tryggja stöðu þessa fyrirtækis á innlendum markaði í þeirri alþjóðlegu samkeppni sem er að mæta fyrirtækinu nú þegar. Í fyrsta lagi tel ég að við hljótum að horfa á hlutafélagaformið vegna þess að það er form sem við þekkjum í atvinnurekstri hér á landi. Það hefur almennt gefist vel í atvinnurekstri í heiminum í kringum okkur og hvers vegna skyldum við ekki nota það form sem við þekkjum best sjálf, Íslendingar, og er algengast úti um allan heim í rekstri fyrirtækja? Af hverju skyldum við reyna að hverfa til einhvers annars forms sem við þekkjum síður og er augljóslega alls staðar á undanhaldi sem það rekstrarform fyrirtækja í heiminum? Í öðru lagi má benda á það sem hefur margoft komið fram að samkeppnislögin gætu mjög auðveldlega eins og fram hefur komið í áliti Samkeppnisstofnunar knúið Póst og síma til að losa sig frá ýmsum veigamiklum þáttum í sínum rekstri. Það er alveg ljóst að samkeppnissvið Pósts og síma mun stækka vegna þess einfaldlega að það eru að verða æ fleiri þættir í rekstri þessa fyrirtækis sem hafa snertifleti við fyrirtæki á erlendum og innlendum markaði. Í þriðja lagi er mjög þýðingarmikið að Póstur og sími geti farið að taka þátt í skyldum rekstri. Ég nefndi áðan að það er þannig að með þeirri þróun sem hefur orðið í fjarskiptamálum, sjónvarpsmálum og tölvumálum eru skilin á milli þjónustusviðanna, þ.e. síma, fjarskipta og tölvu, að verða mjög óljós. Það verða mjög vandfundin rök fyrir því að fyrirtæki á einu þessara sviða hasli sér ekki völl á öðru þannig að þetta eru líka rök í málinu. Í fjórða lagi eru hin almennu rök sem hafa verið flutt af fjöldamörgum þingmönnum. Það eru þessi almennu rök um mikilvægi sveigjanleikans og um að boðleiðirnar séu sem stystar innan fyrirtækisins svo að menn geti tekið skjótar ákvarðanir og brugðist hratt við miklum breytingum. Það er ekkert vafamál á því að þetta form sem við höfum núna á rekstri Pósts og síma, þó að það hafi gefist vel á síðastliðnum árum, mun henta frekar illa í því að bregðast hratt við örum breytingum sem allir eru sammála um að verða á þessu sviði á allra næstu árum og eru reyndar þegar hafnar af miklum krafti. Í fimmta lagi segi ég að það er varla tilviljun að allar þjóðir sem hafa tekið þessi mál til rækilegrar endurskoðunar hafa einmitt valið sér þetta form hlutafélagavæðingarinnar í einhverju formi til að fyrirtækin á fjarskiptasviðinu verði sem best í stakk búin til að takast á við framtíðina. Það er ekki þannig að við eigum að apa upp að óathuguðu máli allt sem gerist erlendis. En við hljótum, nema við ætlum að vinna í algerri einangrun, að taka tillit til þeirrar þróunar sem hefur átt sér stað víðast hvar úti um allan hinn frjálsa heim. Þetta eru í mínum huga, virðulegi forseti, helstu rökin fyrir því að það er óhjákvæmilegt að við tökumst á við það núna að breyta formi þessa félags í hlutafélagsformið vegna þess einfaldlega að ég held að það sé skynsamlegt allra hluta vegna að styrkja þessa atvinnugrein innan lands sem er að mæta aukinni erlendri samkeppni. Menn geta velt fyrir sér hver sé reynsla annarra þjóða af þessu. Í nýlegri úttekt sem gerð var eftir að formbreytingin átti sér stað í Danmörku og kynnt var fyrir fulltrúum samgn. Alþingis eða fulltrúum þingflokkanna sem heimsóttu danska símafyrirtækið, er komist svo að orði að séð frá sjónarhóli notendanna hafi formbreytingin í meginatriðum tekist vel. Fyrirtækið, þ.e. danska símafélagið, varð notendavænna ef svo má að orði komast og lægra verð á þjónustu náði til fleiri þátta. Þetta er með öðrum orðum það mat á reynslunni sem þegar er fengin frá öðrum þjóðum. Og ég endurtek að þó að það sé þannig að við eigum ekki að éta upp að óathuguðu máli allt sem frá öðrum þjóðum kemur, hljótum við að reyna að byggja á reynslu þeirra þjóða sem hafa gengið í gegnum þessar miklu breytingar. Það er svo að hin alþjóðlega samkeppni er hafin og þó að við höfum kannski tamið okkur, eins og fram kom í máli hæstv. sagmrh. í upphafi umræðunnar, að ætla það að Póstur og sími geti starfað í óbreyttri mynd að eilífu, amen, þá er það einfaldlega ekki þannig. Menn hafa orðið nú þegar möguleika á því að fara fram hjá símakerfi Pósts og síma, hringja til ,,óperatora`` úti í heimi og komast þannig inn á alþjóðlegar símalínur. Þetta er því einfaldlega komið til að vera og við stöndum frammi fyrir þessum raunveruleika. Virðulegi forseti. Hér hefur verið nokkuð rækilega farið ofan í það sem ég geri mér mætavel grein fyrir að hlýtur að verða langviðkvæmasta málið í þessari umræðu, þ.e. spurningin um réttarstöðu starfsmannanna. Ég held að það sé alveg ljóst að í samgn. Alþingis verði þetta það mál sem við þurfum að fara hvað rækilegast yfir því að það er skýr vilji sem hefur komið fram í máli hæstv. samgrh. og kemur mjög skýrt fram í athugasemdunum við 8. gr. þessa frv. að það er andi frv. að tryggja starfsmönnum Pósts og síma eins og segir í athugasemdunum, með leyfi forseta: ,,sömu eða sambærileg störf hjá félaginu eftir formlega stofnun þess`` og nú er ástæða til að undirstrika, ,,eins og engin formbreyting hefði orðið á rekstri hennar, enda ekki um neina eðlisbreytingu á störfum eða starfsaðstöðu að ræða.`` Ég held að það skipti mjög miklu máli vegna þess að hér hefur verið mjög vitnað til dómsins í SR-málinu svokallaða, að vekja athygli á því að það er munur á 8. gr. þessa frv. og hins vegar 7. gr. laganna um stofnun hlutafélags um Síldarverksmiðjur ríkisins. Í lögunum um Síldarverksmiðjur ríkisins segir aðeins, með leyfi forseta: ,,Fastráðnir starfsmenn Síldarverksmiðja ríkisins skulu hafa rétt til starfa hjá nýja hlutafélaginu við stofnun þess og skal þeim boðin sambærileg staða hjá félaginu og þeir gegndu áður hjá verksmiðjunum.`` Síðan kemur þessi setning: ,,Ákvæði 14. gr. laga nr. 38/1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, á því ekki við um þá starfsmenn.`` Ég hef að vísu ekki sjálfan dóminn undir höndum. En ég hef efnislega frásögn í BSRB-blaðinu af þessu máli. Þar er það að í fyrsta lagi er vakin athygli á því, segir í dómnum, að þetta ákvæði í lögunum um Síldarverksmiðju ríkisins, SR, brjóti gegn jafnréttisreglu stjórnarskrár og alþjóðasáttmála sem Ísland á aðild að með því að biðlaunaréttur einstaklingsins við þessar aðstæður sé skertur. Nú er það þannig að það sem skiptir öllu máli og hæstv. samrh. hefur verið að fara rækilega yfir, er að gert er ráð fyrir því í þessu frv. að biðlaunarétturinn flytjist með viðkomandi starfsmanni inn í hið nýja félag. Munurinn á þessu og lögunum um SR er að þar var ekki gert ráð fyrir þessu ákvæði. Það er ekki talað um það ákvæði í þeim lögum. Mér sýnist því af þessu máli að við séum að tala um mjög ólík ákvæði. Ég er hins vegar á þeirri skoðun í grundvallaratriðum að ofan í þessi mál verði að fara mjög rækilega því að málið stendur og fellur með því að þetta gangi upp. Ég verð að segja það að ég áttaði mig ekki alveg á ræðu hv. 15. þm. Reykv. þegar hann fjallaði um þetta. Hv. þm. var ákaflega jákvæður fyrir þessari formbreytingu enda kom það ekki á óvart því að hann var, svo að ég noti hans eigin orðalag, múrbrjótur hinn mesti þegar verið var að formbreyta ríkisfyrirtækjum á síðasta kjörtímabili. Annars vegar var hv. þm., hinn mikli múrbrjótur og jákvæður fyrir hugmyndinni um það að breyta þessu ríkisfyrirtæki í hlutafélag en dró svo í land í hinu orðinu og fór að tala um að það væri ekki hægt að gera þetta fyrr en búið væri að breyta lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna vegna þess að þetta ræki sig hvert á annars horn. Ég trúi varla að það hafi verið meining hv. þm. að segja sem svo að til þess að hann gæti látið þessar hugsjónir sínar rætast á þessu kjörtímabili eins og hinu síðasta, þyrfti að gera breytingar sem fælu í sér skerðingu á lífeyrisréttindum og öðrum réttindum opinberra starfsmanna. Það er ekki meiningin með þessu frv. hér. Með frv. er þvert á móti talað mjög um það að tryggja, eins og ég hef þegar rakið og kemur fram í athugasemdum við 8. gr., svo að ég endurtaki, með leyfi virðulegs forseta: ,,að tryggja starfsmönnum Póst- og símamálastofnunar sömu eða sambærileg störf hjá félaginu eftir formlega stofnun þess eins og engin formbreyting hefði orðið á rekstri hennar ...`` Mér sýnist því, virðulegi forseti, að við fyrsta yfirlestur sé á þessu reginmunur og dómurinn í SR-málinu eigi ekki við varðandi 8. gr. í frv. um Póst og síma. En ég endurtek að þetta er það mál sem rækilegast þarf að kafa ofan í til að taka af öll tvímæli svo að þetta góða framfaramál sem formbreytingin á Póst og síma er, takist sem best. Ef ég hefði undir höndum ívitnun í hv. formann Alþfl., hv. 9. þm. Reykv., þá nánast hvetur hann til þess með miklum látum á forsíðu Alþýðublaðsins að formbreyting af þessu taginu eigi sér stað. Hann kvartar mjög undan því og telur að það sé eitt af því sem standi í veginum fyrir framförum á Íslandi að við séum með svo stóran hlut af atvinnulífinu njörvaðan niður með ríkisafskiptum og nefnir sérstaklega í því sambandi fjarskiptakerfið og Póst og síma. Út af fyrir sig kemur mér því ekki afstaða hv. 15. þm. Reykv. neitt á óvart enda lýsti hann því yfir að hann væri afar hollur sínum foringjum og hlýtur að hafa gegnt því herútboði sem var blásið til á forsíðu Alþýðublaðsins á dögunum.

Herra forseti. Fyrst varðandi það sem hv. þm. sagði um að ég hefði talið nauðsynlegt að breyta lögum frá 1954, um réttindi opinberra starfsmanna. Það er alger reginfirra og allur meginþungi minnar ræðu var einmitt sá að það væri ríkisstjórnin sem ætlaði sér að gera það. Ég sagði hins vegar að út frá lögmálum rökfræðinnar mundi ekki vera hægt fyrir ríkisstjórnina að fá þessi lög samþykkt þannig að dómur yrði ekki kveðinn upp svipaður SR-dómnum á grundvelli þeirra nema það yrði gert. Það er náttúrlega gríðarleg breyting á því. En vegna þess að hv. þm. ræddi um SR og taldi að það væri munur á því sem segir í 7. gr. frv. til laga um breytingu á högum Síldarverksmiðjanna og því sem segir í 8. gr. þessa frv., þá langar mig til þess að lesa þar sem sagði í 7. gr. frv. um síldarverksmiðjur ríkisins, með leyfi forseta: ,,Fastráðnir starfsmenn Síldarverksmiðja ríkisins skulu hafa rétt til starfa hjá nýja hlutafélaginu við stofnun þess og skal þeim boðin sambærileg staða hjá félaginu og þeir gegndu áður hjá verksmiðjunum. Ákvæði 14. gr. laga nr. 38/1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, á því ekki við um þá starfsmenn.`` Þetta segir hv. þm. að sé efnislega öðruvísi en 8. gr. vegna þess að í 8. gr. er gert ráð fyrir því að öll réttindi flytjist með eins og ekki hafi orðið um formbreytingu að ræða. Nú langar mig til að lesa greinargerð með 7. gr. sem ég var að lesa áðan vegna þess að hún gerir ráð fyrir nákvæmlega því sama. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Greininni er ætlað að tryggja föstum starfsmönnum SR sömu störf hjá nýja félaginu við stofnun þess og þeir gegna nú. Engin breyting verður því á atvinnumöguleikum, launum eða lífeyrisréttindum starfsmanna.`` Nákvæmlega það sama. Samt sem áður fellur dómur sem segir: Þetta er ekki sambærileg staða. Það má velta fyrir sér af hverju það er. Er það vegna þess að biðlaunin eru í rauninni ekki laun heldur skaðabætur sem er verið að greiða mönnum m.a. fyrir missi atvinnuöryggis? Gætum við orðið sammála um að atvinnuöryggi mundi breytast við það að þetta yrði að hlutafélagi? Ég er ekki viss um það. Það kann að vera. Það þyrfti að skoða. Það er ýmislegt fleira sem ég gæti nefnt þessu til staðfestu. Mig langar líka að spyrja hv. þm. en kannski er það ekki sanngjarnt að ég spyrji hann. Er það svo að hjá hinu nýja hlutafélagi muni menn halda áfram að vinna sér inn lífeyrisréttindi t.d.? Er fæðingarorlof hið sama o.s.frv.? En það sem mestu máli skiptir er að hann hefur lýst því yfir fyrir hönd hv. samgn. að þessi mál verði skoðuð mjög rækilega. Það er gott.

Virðulegi forseti. Ég tel einmitt að það sem hv. las upp sýni og undirstriki að það er verulegur munur á annars vegar þeim lagatexta sem hann vitnaði til varðandi SR-mjöl eða Síldarverksmiðjur ríkisins og hins vegar því frv. sem við erum að ræða. Ég tel að frv. sem er hér til umfjöllunar taki miklu betur á þessu máli en lögin gera enda er frv. að hluta til samið í ljósi þess dóms sem féll í SR-málinu og menn höfðu til hliðsjónar. Ég veit að hv. þm. er brenndur af biturri reynslu af því að treysta á lögfræðinga og gefur ekki mikið fyrir lögfræðiálit sem hann kallaði held ég silkihúfur í hógværð sinni áðan. Engu að síður er það svo að það er álit þess lögmanns sem hæstv. samgrh. hefur stuðst við við undirbúning þessa máls og hefur komið að fleiri slíkum málum, að eins og frumvarpsgreinin lítur hér út, standist hún þessa skoðun. Ég verð samt sem áður að segja að ég varð auðvitað var við að hv. þm. var að undirbúa sig undir lítinn slag um frv. sem hæstv. forsrh. hefur boðað. Ég skildi þó ekki alveg þá hugsun hjá hv. þm. að tala annars vegar fyrir hlutafélagavæðingu en vekja samt sem áður athygli á því að þetta frv. stæðist ekki gagnvart þeim lögum sem í gildi eru varðandi opinbera starfsmenn. Maður hlýtur því að álykta sem svo að hv. þm. segi: Við skulum láta þetta yfir okkur ganga. Öll biðlaun verða greidd með þeim kostnaði sem því fylgja, ellegar þarf að breyta þessum lögum.

Herra forseti. Í rauninni er skilningur hv. þm. réttur. Í ræðu minni fyrr í dag sagði ég að það væru tvær leiðir færar að því er virtist fyrir ríkisstjórnina: Annars vegar að greiða biðlaunin öllum starfsmönnum ríkisfyrirtækja sem er breytt yfir í hlutafélag. Hins vegar að fara þá leið, sem mér sýnist ríkisstjórnin vera að feta sig núna. Hún er sú að breyta lögunum frá 1954, þ.e. gera atlögu að kjörum og réttindum opinberra starfsmanna. Þrátt fyrir góðan vilja og góðar yfirlýsingar hv. þm., kýs ég að lesa þetta frv. um Póst og síma með hliðsjón af þeim þremur ókomnu frumvörpum sem ríkisstjórnin hefur boðað. Ég kýs líka að lesa það í tengslum við fyrirhugaðar breytingar á bönkunum. Það er alveg ljóst að það nákvæmlega sama mun gilda um bankastarfsmenn og við erum að ræða um í dag. Ég tel að nýleg harka forsrh., sem hafði sýnt vaxandi mýkt á síðari missirum og mánuðum, sýni það eitt að ríkisstjórnin ætlar sér fyrst að ná fram þessum þremur frumvörpum um breytingar á lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Síðan verður Póstur og sími keyrður í gegn og síðan verða bankafrumvörpin keyrð í gegn. Þá verður þetta löglegt, en það verður siðlaust vegna þess að þá verður búið að skerða réttindi opinberra starfsmanna sem nemur milljörðum króna. En millileiðin, hv. þm., er fær. Það er hægt að fara þá leið að semja við opinbera starfsmenn, semja um einhvers konar aðferð sem gerir kleift að fara þessa leið. En það er nákvæmlega það sem ríkisstjórnin hefur ekki gert. Hún á kost á tveimur leiðum. Hún á kost á því að ræða við menn og semja og hún á kost á ófriði og hún hefur valið leið ófriðarins. Má kannski gera því skóna að hér sé um að ræða einhvers konar aðdraganda að kjarasamningum sem síðar fara fram á þessu ári? Er það ekki alveg ljóst að það ber að líta á þetta allt í einni heild. Þetta er aðför. Ég lít svo á vegna þess að núna, þegar er efnahagsleg uppsveifla, er fært að leysa þetta vandamál í góðum friði með samningum.

Virðulegi forseti. Hv. þm. talar um að það sé verið að efna til ófriðar við opinbera starfsmenn. Þetta frv. sem við ræðum hér gefur ekki tilefni til neinnar ályktunar af því tagi, nema síður væri. Þegar frv. er lesið, bæði frumvarpstextinn sjálfur og athugasemdirnar, er alveg ljóst hver andi þessa frv. er. Það er engin ástæða til að draga jafnhvatskeytislegar ályktanir og hv. 15. þm. Reykv. gerði um það að í frv. felist einhver ófriðaryfirlýsing í garð opinberra starfsmanna í þessu frv. Öðru nær. Það sem þetta frv. felur í sér umfram frv. og lögin um Síldarverksmiðjur ríkisins er að hér er verið að tala um að áunninn biðlaunaréttur sem menn hafa unnið sér inn hjá Pósti og síma flytjist með þeim inn í hið nýja félag. Það er ekki þannig að menn hafi biðlaunarétt á tveimur stöðum, heldur flyst biðlaunarétturinn með þeim inn í hið nýja félag. Í þessu felst auðvitað mikil breyting frá því sem var í lögunum um Síldarverksmiðjur ríkisins, sem við báðir stóðum að að samþykkja, hv. þm. og ég. Þetta er sú niðurstaða sem lögmenn, sem hafa verið kallaðir til ráðgjafar, hafa komist að. Ég endurtek það, þótt hv. þm. hafi ekki mjög mikið álit á þessari stétt um þessar mundir. Mig minnir að hann hafi einhvern tíma haft það þegar hann var að veifa lögfræðiálitum við önnur tækifæri sem ráðherra og þingmaður. Þótt hann hafi ekki mikið álit á lögfræðistéttinni um þessar mundir, þá er það einmitt þessi stétt manna sem kölluð er til lögskýringa þegar mikið liggur við.

Virðulegi forseti. Með þessu frv. er ekki bara verið að gera grundvallarbreytingu á rekstri Pósts og síma, heldur er ýmsum spurningum hvað varðar starfsfólk, réttindi þess og kjör og áhrif þessara breytinga á þjónustu Pósts og síma við landsmenn ósvarað. Mér finnst hæstv. samgrh. hafa svarað mjög óskýrt þeim spurningum sem til hans hefur verið beint í þessari umræðu, ekki síst þeim sem lúta að kjörum starfsmanna Pósts og síma. Ég vænti þess, hæstv. forseti, að hæstv. samgrh. sjái sér fært að vera hér viðstaddur.

Hann er þarna innst.

Gott og vel. Því er haldið fram í frv. af hálfu hæstv. samgrh. að hér sé ekki verið að einkavæða Póst og síma. Hvað sem því líður er ljóst að hugur hæstv. samgrh. virðist standa til þess, en í frumvarpsdrögunum sem lágu fyrir 1993 var einmitt gert ráð fyrir sölu á hlutafé í Pósti og síma. Eins eru ýmis atriði í þessu frv. sem virðast eiga að ryðja brautina fyrir einkavæðingu og má ætla að hér sé á ferðinni stórt skref í þá átt. Skoði maður frv. sem hæstv. ráðherra var með 1993 eru ákvæðin ósköp svipuð að því er varðar heimild til sölu á hlutabréfum, en í fyrri frumvarpsdrögum ráðherra stóð: ,,Við stofnun og til ársloka 1997 skulu öll hlutabréf í félaginu vera eign ríkissjóðs. Eftir þann tíma tekur Alþingi ákvörðun um hvort og í hve miklum mæli hlutabréfin skulu seld.`` Mér sýnist þetta vera ósköp sambærilegt ákvæði. Það er ljóst hvert hugur ráðherrans stefndi á þeim tíma og vil ég þar vitna í frétt sem kom í DV á sínum tíma, 12. ágúst 1992. Ég vitna hér orðrétt til fyrirsagnar, með leyfi forseta: ,,Útlendingar geta keypt Póst og síma, segir Halldór Blöndal samgrh.`` Í greininni segir hann orðrétt, með leyfi forseta: ,,Það er ekki loku fyrir það skotið heldur að erlendir aðilar geti keypt hlut í Pósti og síma eða íslensku símafyrirtæki. Ég tel hins vegar skynsamlegt í fyrirsjáanlegri framtíð að íslenska ríkið eigi í það minnsta helminginn í slíku fyrirtæki.`` Það er alveg ljóst, hæstv. forseti, hvert hugur ráðherrans stefnir í þessu máli. Þótt hér sé verið að reyna að koma málinu í gegn undir þeim formerkjum að það eigi ekki að selja hlutabréfin, er alveg ljóst að það er verið að stíga mjög afdrifaríkt skref til einkavæðingar á Pósti og síma. Ég hygg að við séum flest sammála um að svo þurfi að búa að rekstrarumhverfi Pósts og síma að það sé í stakk búið til að mæta örri tækniþróun, samkeppni í gagnaflutningi og nánast byltingu í fjarskiptatækni o.s.frv. Við þurfum að laga okkur að samkeppni á þessu sviði. Spurningin er þá um leiðir. Þarf að breyta rekstrarformi Pósts og síma til að standast samkeppni og þá hvernig? Ég tel að ekki þurfi mikið að deila um markmið, heldur fremur leiðir til að ná því markmiði. Og þar vakna margar spurningar, herra forseti. Þótt flestar þjóðir sem við berum okkur saman við hafi á síðari árum verið að breyta rekstri símaþjónustunnar, þó misjafnt sé með póstþjónustuna, virðist það ríkisrekna form sem við höfum búið við ekki hafa hamlað okkur í að laga okkur að þessari öru þróun á sviði fjarskipta og upplýsingamiðlunar. Það kemur greinilega fram og var vitnað til þess fyrr í dag í greinargerð með frv. að við höfum lagað okkur prýðilega að þessari þróun. Við sjáum það líka þegar skoðuð er tafla sem birtist í Símablaðinu árið 1993 yfir símagjöld fyrirtækja miðað við sömu notkun í öllum OECD-löndum árið 1991. Þar er Ísland langlægst að því er varðar símagjöldin. Ég velti því fyrir mér, og það hafa fleiri gert hér í dag, hvort það sé endilega sjálfgefið að knýja þurfi á um þessa breytingu á rekstri Pósts og síma, þ.e. að breyta rekstrarforminu í hlutafélag. Ég tel að það þurfi að athuga það sérstaklega hvort ekki sé hægt að ná markmiðunum með því að fara þá leið sem farin var í Frakklandi og í Lúxemborg á sínum tíma, þ.e. að gera Póst og síma að sjálfstæðu fyrirtæki í eigu ríkisins undir sérskipaðri stjórn sem hefði víðtækt ákvörðunarvald til að framkvæma nauðsynlegar breytingar til að hægt væri með eðlilegum hætti að aðlagast örri þróun í fjarskiptatækni. Það felur í sér að engin hlutbréf eru gefin út en félagið starfar á líkan hátt og um hlutafélag væri að ræða. Ég vil spyrja hæstv. samgrh. aftur um þessa leið vegna þess að hæstv. ráðherra var þeirrar skoðunar fyrir kosningar 1995, fyrir tæpu ári, að það væri ekki endilega nauðsynlegt að fara þá leið að breyta rekstrarformi Pósts og síma í hlutafélag, heldur væri hægt að fara aðra leið. Ég ætla að vitna til þess, með leyfi forseta, sem fram kom á fundi sem Starfsmannafélag Pósts og síma hélt um þetta mál rétt fyrir kosningar, en þá sagði hæstv. samgrh. orðrétt: ,,Halldór Blöndal samgrh. hafði fyrstur framsögu. Hann sagði að það væri ekki aðalatriðið að breyta stofnuninni í hlutafélag heldur kemur það ekki síður til greina að stofnað verði sjálfstætt fyrirtæki í eigu ríkisins sem lúti almennt lögmálum markaðarins, greiði skatta og skyldur og þar fram eftir götunum.`` Ég spyr: Hvað hefur gerst, hæstv. ráðherra? Hæstv. ráðherra hafði þá afstöðu rétt fyrir kosningar, fyrir nokkrum mánuðum, að ekki væri endilega nauðsynlegt að breyta stofnuninni í hlutafélag, heldur kæmi ekki síður til greina að stofna sjálfstætt fyrirtæki í eigu ríkisins. Nokkrir þingmenn hafa talað fyrir því hér í dag að það bæri að skoða áður en farið verður út í þessa breytingu. Ég tek t.d. undir það sem fram kom hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni. Ég er ekki sannfærð um þau rök sem hæstv. ráðherra færir fram að það sé endilega nauðsynlegt að fara út í hlutafélagaformið. Og ég spyr um afstöðu ráðherrans: Hvað hefur breyst frá því að ráðherrann sagði þetta fyrir örfáum mánuðum? Það er alveg ljóst að réttarstaða fólks í þessu frv. er ákaflega óljós. Ég verð að segja, herra forseti, að ég var furðu lostinn undir framsöguræðu hæstv. ráðherra. Þar kom orðrétt fram hjá hæstv. ráðherra að það þyrfti að hefja viðræður um hagsmunamál starfsmanna. Á fyrst að fara að hefja viðræður um hagsmunamál starfsfólksins eftir að þetta mál er komið inn á þingið? Það er með ólíkindum að ráðherra skuli hafa slík samskipti við starfsfólkið sem á svo mikið í húfi við þessar breytingar. Maður veltir fyrir sér hvort það sé tilviljun að gert er ráð fyrir, bæði í frv. varðandi réttindi starfsfólks og um breytingu á lögum um grunnskóla, að starfsfólk haldi óbreyttum kjörum og réttindum. En í öðrum frumvörpum er um að ræða allt önnur kjör, eins og t.d. varðandi lífeyrisréttindi. Bæði þetta frv. og breytinguna á grunnskólalögunum virðist eiga að nýta til að gerbreyta og skerða lífeyrisréttindi opinberra starfsmanna. Mér finnst mjög sérkennilegt að hæstv. ríkisstjórn, þótt hún hafi vissulega mikinn þingstyrk, skuli bjóða þinginu upp á þessa vitleysu. Opinberum starfsmönnum er boðið að halda sömu réttindum og kjörum í einu frv. og síðan kemur annað frv. inn í þingið sem á að taka öll þessi réttindi aftur. Það er verið að nýta þessar breytingar eins og í sambandi við grunnskólalögin og þessa formbreytingu hér til þess að taka réttindin holt og bolt, réttindin sem opinberir starfsmenn hafa haft og sem viðurkennt er oft og tíðum að hafi haldið niðri launum hjá starfsfólkinu og þetta á að gera án þess að fólkinu sé bætt þetta í launum. Ég ætla að leggja nokkrar spurningar fyrir hæstv. ráðherra varðandi stöðu starfsfólksins og ég mun ekki una því að hann svari því með útúrsnúningi í andsvari á þeim tveimur mínútum. Hann hefur ekki svarað ýmsum spurningum sem komu fram, t.d. hjá hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur varðandi stöðu starfsfólksins. Ég bið ráðherrann að svara þessum spurningum: 1. Hverjir verða samningsaðilar starfsfólks eftir breytingu yfir í hlutafélag? Maður getur líka spurt: Hvaða áhrif hefur það ef gildistakan á að vera 1. okt. 1996 og samningar starfsfólks Pósts og síma eru lausir um næstkomandi áramót? Verða samningar þessa starfsfólks áfram lausir um næstkomandi áramót miðað við gildistökuna 1. október? Í 8. gr. frv. er kveðið á um að starfsfólk skuli halda þeim réttindum sem það hafði áunnið sér hjá stofnuninni en í skýringum með 8. gr. kemur fram að með ákvæðinu eru viðurkennd þau réttindi sem starfsmenn höfðu áunnið sér hjá stofnuninni fyrir stofnun félagsins. En hvað gerist síðan? Spurningin lýtur að því hvað gerist eftir stofnun félagsins. Verða þau laun og réttindi sem fólk hefur áunnið sér fryst og starfsfólki síðan boðin önnur kjör af hálfu þessa félags, kannski breytt eða skert réttindi frá því sem starfsfólkið hafði áður? Hvernig verður fyrirkomulagið þá? Á að gera persónubundna samninga við hvern og einn starfsmann í þessu nýja hlutafélagi? Eru ekki allar leiðir opnar fyrir nýja félagið að segja fólki upp og ráða það þá á öðrum kjörum eftir breytinguna? Það er athyglisvert sem kemur fram í 8. gr. frv. að kveðið er á um að fólk fái ekki lakari laun en það naut áður. Þó það nú væri. Starfsfólk Pósts og síma er á lægstu launum sem boðin eru í þjóðfélaginu. Þakka skyldi hæstv. samgrh. þó hann ætli ekki að standa að því að starfsfólkið fái lakari laun en það nýtur núna. Hvaða lög eiga að gilda um starfsfólk Pósts og síma? Eiga að gilda lög um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna eða lög sem gilda á almenna vinnumarkaðnum? Starfsfólkinu er þetta ekki ljóst. Ég spyr hæstv. ráðherra að því og ætlast til þess að hann svari því hvaða lög hann telur að eigi að gilda um starfsfólkið. Ég spyr um verkfallsrétt póst- og símamanna. Hér eru 300--400 manns sem hafa engan verkfallsrétt. Þó var tekið á þessu í fyrri frumvarpsdrögum ráðherrans á árinu 1993. Hvað mun breytast? Mun eitthvað breytast hvað varðar verkfallsréttinn? Ég ítreka spurningu Ástu R. Jóhannesdóttur: Hvað verður um núverandi æðstu stöður hjá Pósti og síma við breytinguna? Halda yfirmennirnir stöðum sínum eða verða þær auglýstar lausar til umsóknar? Það er einu sinni svo að þar sem farið hefur verið út í þessa formbreytingu sem hefur svo leitt til einkavæðingar eru það yfirmennirnir sem hafa grætt á öllu saman. Laun þeirra hafa margfaldast en laun starfsfólksins hafa yfirleitt staðið í stað. Mér finnst mjög sérkennilegt að starfsmenn Pósts og síma hafi ekki átt fulltrúa í nefndinni sem samdi frv. og nánast ekkert samráð hafi verið haft við starfsmannafélög starfsfólksins við samningu frv. Ég ætla aðeins að víkja að öðrum ákvæðum frv. Ef ríkisstjórnin er staðráðin í að knýja þessa breytingu í gegn, sem ég er alls ekki sannfærð um að sé nauðsynleg, og ég tek undir með hæstv. ráðherra sem sagði á fundi póst- og símamanna fyrir kosningar að alls ekki sé nauðsynlegt að fara þessa leið. Það er oft svo að stjórnmálamenn tala tungum tveim, hvort um er að ræða fyrir eða eftir kosningar. Ef ríkisstjórnin er staðráðin í að knýja þetta í gegn er spurning hvort hæstv. ráðherra gæti ekki hugsað sér að skipta upp annars vegar póstinum og hins vegar símaþjónustunni. Ýmis rök mæla með því að það verði gert og raunverulega knýr ekkert á um breytingu á póstþjónustunni en eins og við vitum er fólgin í henni mikil samfélagsleg þjónusta. Maður spyr hvaða áhrif þessi breyting hefði fyrir þjónustuna við landsbyggðina. Í 2. gr. frv. er veitt mjög víðtæk heimild til stofnunar dótturfyrirtækja og stefnt að því að tryggja fjárhagslegan aðskilnað þess hluta fyrirtækisins sem nýtur einkaleyfis eða verndar og hins vegar þess hluta sem er í samkeppni við aðra. Ég sé ekki að það þurfi að vefjast fyrir mönnum að skipta upp rekstri síma- og póstþjónustunnar og breyta ekki póstþjónustunni í hlutafélag. Hæstv. ráðherra talar um að þetta kalli á mjög mikla vinnu. Af hverju lét hæstv. ráðherra þá vinnu ekki fara fram áður en hann kom með frv. inn í þingið? Í 1. gr. frv. er kveðið á um að við stofnun félagsins skuli allt hlutafé þess vera í eigu íslenska ríkisins og skal sala þess óheimil án samþykkis Alþingis. Ákvæðið virðist skýrt varðandi hlutafé sem verður til við stofnun félagsins en nú spyr ég hvernig með verður farið ef talin verður þörf fyrir að auka hlutafé síðar meir. Kemur þá eingöngu til kasta eiganda ríkissjóðs eða telur ráðherrann sig með ákvæðum þessa frv., ef samþykkt verða, eða með vísun í ákvæði hlutafjárlaga geta boðið út nýtt hlutafé? Mér sýnist ákvæðið vera skýrt en ekki er annað hægt en að ráðherrann svari því afdráttarlaust hvort hann telji að með þessum lögum, ef að lögum verður, eða með vísan í hlutafjárlögin geti hann aukið hlutaféð. Virðulegi forseti. Ég nefni líka 5. gr. frv. Mér finnst ekki boðlegt að Alþingi sé boðið upp á að endurmat eigi að fara fram á eignum stofnunarinnar og skuldbindingum á viðskiptavild eftir að frv. verður að lögum. Hvernig stóð á því að hæstv. ráðherra lét þetta endurmat ekki fara fram meðan málið var í skoðun hjá hæstv. samgrh. og ríkisstjórninni þannig að Alþingi hefði þá hugmynd um hvert þetta endurmat væri og hvert hlutaféð yrði? Mér finnst ekki boðlegt fyrir Alþingi að ætla að gera þetta eftir að frv. er orðið að lögum. Mikið hefur verið rætt um að samgrh. eigi einn að skipa sjö manna stjórn Pósts og síma sem ég tel alveg út í hött. Ég spyr ráðherrann og óska eftir svari við því hvort hann telji a.m.k. ekki eðlilegt að starfsmenn fái einn fulltrúa í stjórn félagsins. Er ekki lágmark að starfsfólki sé boðið upp á það ef af þessari breytingu verður að fá a.m.k. einn fulltrúa í stjórn félagsins? Í fyrra frv. var talað um fimm manna stjórn en nú er allt í einu búið að breyta því í þessu frv. yfir í sjö manna stjórn. Þarf hæstv. ráðherra að koma fyrir fleiri gæðingum inn í stjórnina eða hver er ástæðan fyrir þessari breytingu? Hún er a.m.k. ekki skýrð hér. Alla vega virðist svo að ráðherrann hafi ekki verið að búa til pláss fyrir fulltrúa starfsmanna í þessari stjórn. Ég spyr hæstv. ráðherra um gjaldskrárnar. Telur hann að það verði um einhverjar gjaldskrárhækkanir að ræða við þessar breytingar? Hvað átti hæstv. ráðherra við í framsöguræðu sinni þegar hann sagði fyrr í dag að frekari jöfnun á símkostnaði væri fram undan? Hæstv. ráðherra skýrði það ekkert nánar og ég held að ástæða sé til að ráðherra skýri það. Hæstv. samgrh. og hæstv. fjmrh. hljóta að hafa skoðað það saman hvað megi meta að hlutafélagið, ef af verður, greiði í skatta eftir þessa formbreytingu. Á síðustu árum hafa verið greiddar verulegar fjárhæðir frá Pósti og síma í ríkissjóð, 860 millj. ef ég man rétt, og hæstv. ráðherra og ríkisstjórn hljóta að hafa reynt að leggja eitthvert mat á það hvað megi ætla að þetta nýja hlutafélag greiði í skatta og skyldur til ríkissjóðs. Ég sé að tími minn er búinn en ég vil líka spyrja ráðherrann um eitt mikilvægt atriði. Hvað verður um niðurfellingu á fastagjaldi síma, sem tekjulitlir elli- og örorkulífeyrisþegar hafa, þegar þessu er breytt í hlutafélag? Verður þeim hópi tryggð áfram þessi kjör í einhverju formi, t.d. með hærri bótum frá almannatryggingum? Virðulegi forseti. Ég vil í lokin segja þetta: Verði þessi ríkisstjórn áfram við völd tel ég einsýnt að hér sé verið að stíga afdrifaríkt skref til einkavæðingar á Pósti og síma á Íslandi og við því vil ég vara sterklega. Það skulu vera lokaorð mín að ég mun ekki láta mér nægja í stuttu andsvari einhvern útúrsnúning frá hæstv. ráðherra. Ég mun þá taka aftur til máls á eftir og nýta mér þann tíma sem ég hef til þess að knýja á um svör við þeim spurningum sem ég hef lagt fyrir ráðherrann.

Herra forseti. Rödd þingmannsins er sem ljúf tónlist í eyrum mér þannig að það er mjög freistandi að svara ekki til þess að maður fái að heyra hv. þm. taka aftur til máls. Hv. þm. byrjaði ræðu sína á því að ræða um fund sem efnt var til af starfsmönnum Póst- og símamálastofnunar fyrir síðustu kosningar í gamla Sjálfstæðishúsinu. Það er laukrétt hjá hv. þm. að ég lýsti því yfir að ég teldi óhjákvæmilegt að breyta Póst- og símamálastofnun í hlutafélag eða annað rekstrarform sem væri á sama grundvelli. Slíkt rekstrarform er ekki til samkvæmt íslenskum lögum en ég held að óhjákvæmilegt væri að búa til einhvern efnahagsreikning hvert sem rekstrarformið er. Þegar við erum að tala um hlutafélag með þeim hætti að það verði eitt hlutabréf sem verði í eigu ríkisins sem ekki er heimilt að selja nema samþykki Alþingis komi til þá erum við að tala þar um hvert sé eigið fé ríkissjóðs í hinu nýja fyrirtæki sem arðgreiðslur miðast síðan við. Þegar hv. þm. og ýmsir aðrir eru að tala um einhverja aðra gerð af fyrirtæki er vitnað til annarra landa. Ég hef t.d. ekki séð löggjöf um það hvernig fyrirtæki póst- og símaþjónustunnar er í Frakklandi. Einhver var að giska á það við mig að menn væru byrjaðir að selja hlutabréf. Það væri búið að breyta því í hlutafélag nú. Ég veit ekki hvort það er rétt. En aðalatriðið er að það er Alþingis að ákveða hvort hlutabréf verði seld í Pósti og síma hf. Burt séð frá því hvort þetta frv. verður samþykkt eða ekki getur Alþingi síðar samþykkt slíkt frv.

Virðulegi forseti. Það er alveg ljóst að hæstv. samgrh. sagði á þessum umrædda fundi að það kæmi ekki síður til greina að stofnað verði sjálfstætt fyrirtæki í eigu ríkisins sem lúti almennum lögmálum markaðarins. En ég hygg að hæstv. ráðherra hafi ekki gert svo lítið eftir kosningar að kanna þennan kost. Þessi leið var farin eins og ég sagði í Frakklandi og Lúxemborg og það var almennt viðurkennt að það væri um mjög stórt skref að ræða og að það form væri ekki síður heppilegt til þess að það væri hægt að mæta þeirri öru tækniþróum sem við erum að tala um. Það stendur í plöggum sem eru væntanlega komin frá samgrn. að ég hygg að vafalítið megi rekja það til áhrifa starfsmanna að þetta form varð fyrir valinu þegar sjálfstæði póst- og símaþjónustunnar var aukið í Frakklandi. Það er ljóst að þar hefur verið hlustað á starfsfólkið sem hefur reynslu í þessum efnum, en hæstv. ráðherra ætlar greinilega ekkert að nýta sér þekkingu starfsfólksins á þessu sviði. Það er vissulega miður. Ég er fegin því, herra forseti, að hæstv. ráðherra notaði ekki þetta andsvar til einhverra útúrsnúninga varðandi aðrar mikilvægar spurningar sem ég lagði fyrir hann og vænti þess að hann muni þá í ítarlegu máli á eftir gera grein fyrir afstöðu sinni til þeirra og þá á ég sérstaklega við um stöðu starfsfólksins og spurningar sem ég lagði fyrir ráðherrann í því efni.

Herra forseti. Í framhaldi af því sem ég sagði áðan um fundinn í Sjálfstæðishúsinu fyrir kosningar, þá lýsti hv. 13. þm. Reykv., Jóhanna Sigurðardóttir, því yfir, eins og ég man fundinn, að í hennar huga kæmi ekki til greina að breyta Póst- og símamálastofnun í fyrirtæki sem starfaði á markaðsgrundvelli. Væri fróðlegt að sjá ef einhverjar perlur væru til í þessu blaði um það sem eftir hv. þm. var haft. Ég man ekki betur en því hafi jafnframt verið flaggað að Alþfl. í heild sinni væri á móti því að breyta Póst- og símamálastofnun í hlutafélag og mér fannst hv. þm. hálfvegis með brosi sínu staðfesta að hafa átt þátt í þeirri samþykkt meðan hann var í Alþfl. Við vorum saman í ríkisstjórn á síðasta kjörtímabili og þá kom ljóst fram á fundum ríkisstjórnarinnar að hv. þm. vildi halda óbreyttri stöðu Póst- og símamálastofnunar. Ég hygg þess vegna að það sé ljóst að við erum að tala út frá mjög ólíkum sjónarhornum. Hv. þm. lýsti því yfir fyrir kosningar að hann vildi óbreytta stöðu Póst- og símamálastofnunar eins og ég man það, óbreytta stöðu, vildi ekki breyta Póst- og símamálastofnun í fyrirtæki sem starfar á markaðsgrundvelli. Ég var hins vegar þeirrar skoðunar að það væri nauðsynlegt að talaði um hlutafélag í því sambandi og er ljóst að ef rekstrarform yrði annað en kæmi að sama gagni, þá er ég ekki bókstafstrúarmaður að því leyti til. Í íslenskri löggjöf eru hins vegar ekki til nein ákvæði um slík fyrirtæki eða slíkt rekstrarform fyrirtækja.

Herra forseti. Ég fagna þessari yfirlýsingu hæstv. ráðherra, að hann sé ekki bókstafstrúarmaður að þessu leyti, og tek þessa yfirlýsingu ráðherrans þannig að hann muni mjög jákvætt skoða með þinginu hvort það sé þá ekki hægt að fara aðrar leiðir eins og hæstv. ráðherra sagði fyrir kosningar að kæmi til greina. Hæstv. ráðherra spurði um það hvað sú sem hér stendur sagði á þessum umrædda fundi. Það kemur líka fram í Símablaðinu og ég skal lesa það hér, með leyfi forseta. Það er ljóst af þeim orðum að sú sem hér stendur er algerlega samkvæm sjálfri sér bæði fyrir og eftir kosningar, en það virðist annað gilda um hæstv. ráðherra. En þar sagði ég, með leyfi forseta: ,,Jóhanna Sigurðardóttir frá Þjóðvaka sagðist hafa barist hart gegn einkavæðingu Pósts og síma. Ef breyta ætti stofnuninni í hlutafélag væri það aðeins fyrsta skrefið í átt til að selja hana.`` Það er nákvæmlega það sem ég tel að sé. Ég yrði ekkert hissa á því ef þetta frv. yrði að lögum að jafnvel næsta haust eða næsta vetur kæmi ráðherrann inn með frv. um það að leita heimilda til að selja hlutabréf Pósts og síma. Og að því er varðar Alþfl., þó að mér komi ekki við stefna flokksins, þá man ég ekki betur en að flokksþing Alþfl. hafi á sínum tíma, ég hygg að það hafi verið á árinu 1992, hafnað bæði hlutafélagavæðingu og einkavæðingu á Pósti og síma.

Virðulegur forseti. Mikil þróun á sér stað innan fjarskiptatækninnar um allan heim. Hin mikla tækniþróun og aukið frjálsræði hefur aukið samkeppni milli fyrirtækja í fjarskipta- og póstþjónustu. Sú samkeppni nær milli landa og innan landanna sjálfra. Samkeppnin mun aukast verulega 1. jan. 1998, en þá mun allur einkaréttur í fjarskiptum falla niður innan Evrópusambandsins. Víða í nágrannalöndum okkar hafa menn verið að minnka afskipti ríkisins af fjarskipta- og póstþjónustu, oft í formi hlutafélagavæðingar. Nú er svo komið víða í Vestur-Evrópu að póst- og símaþjónusta er veitt af sjálfstæðum atvinnufyrirtækjum en ekki ríkisstofnunum eins og áður var. Það er því ekki nema eðlilegt að við Íslendingar skoðum okkar hug í þessum efnum. Hér innan lands hefur verið fylgst með þróun fjarskipta og höfum við nú búnað og þekkingu á fjarskiptamálum á valdi okkar eins og best gerist í Evrópu. Það er mjög brýnt að okkar Póst- og símamálastofnun sé viðbúin þeirri miklu samkeppni sem búast má við, sérstaklega á sviði fjarskipta. Tæknin er orðin það mikil að hægt er að bjóða fullkomna fjarskiptaþjónustu á einangruðum og afskekktum svæðum án óhóflegs kostnaðar og þetta þýðir að jafnvel íslenski markaðurinn er ekki út úr kortinu hjá erlendum fjarskiptafélögum þótt hann sé lítill. Við megum búast við stóraukinni samkeppni, bæði af hálfu erlendra og innlendra aðila á næstu árum. Ríkisstjórnarflokkarnir hafa nú ákveðið að breyta Pósti og síma í hlutafélag í eigu ríkisins. Það hlutafélag yrði ekki hægt að selja nema Alþingi ákvæði slíkt á seinni stigum. Ekkert slíkt er á döfinni að mínu mati. Þó tel ég líklegt að þróunin gæti orðið sú að hinu nýja hlutafélagi yrði skipt upp í tvö sjálfstæð hlutafélög. Væntanlega kæmi síðar upp krafa um að selja hlutabréf í Símanum hf. á frjálsum markaði þar sem hann verður í mun meiri samkeppni en póstþjónustan. Alþingi þyrfti að taka á því máli, en það má vera að slíkt yrði æskilegt. Ef þróunin verður slík, sem ég tel að ekki sé hægt að útiloka, þá tel ég að ekki sé æskilegt að seld yrðu nema 49% hlutabréfa á frjálsum markaði þannig að ríkið færi með meirihlutavald innan fyrirtækisins. Það er mikilvægt að breytingar á rekstri ríkisstofnana verði gerðar í skrefum þannig að fyrirtækin geti aðlagast breyttum aðstæðum með eðlilegum hætti. Sú hlutafélagavæðing sem nú stendur fyrir dyrum gerir ákvarðanatöku Pósts og síma sveigjanlegri eins og margoft hefur verið komið inn á í dag. Stjórnendur og starfsfólk geta brugðist hraðar við síbreytilegum aðstæðum á markaðnum. Það verður því betur í stakk búið að taka þátt í samkeppninni. Einnig má búast við að sjálfstæð fyrirtæki geti boðið upp á betri og ódýrari þjónustu en núverandi form. Það má einnig segja að langtímahagsmunir starfsfólksins hljóti að vera þeir að fyrirtæki geti lifað af samkeppni og dafnað. Það eru ekki hagsmunir þess að fyrirtækið dragist aftur úr og hugsanlega tapi samkeppni gagnvart erlendum aðilum. Mér skilst samkvæmt upplýsingum sem ég hef fengið varðandi það hvernig tekið var á sambærilegum málum í Danmörku að þar hafi starfsmenn talið farsælla að póst- og símaþjónustan yrði færð frá því að vera ríkisstofnun yfir í sjálfstætt fyrirtæki sem gæti tekist á við nýjar aðstæður á markaði. Það er hins vegar eitt atriði sem hefur sótt á mig í frv. ríkisstjórnarinnar um hlutafélagavæðingu Pósts og síma. Af hverju er verið að breyta ríkisstofnuninni Pósti og síma í eitt hlutafélag? Af hverju er stofnuninni ekki skipt upp í tvennt, í tvö sjálfstæð hlutafélög? Eða símanum er breytt í hlutafélög en pósturinn látinn bíða eða gerður að sjálfstæðu fyrirtæki eins og í Danmörku? Þar er pósturinn sjálfstætt fyrirtæki í eigu danska ríkisins og um hann gilda sérstök lög. Fyrirtækið er ekki á fjárlögum og starfsmenn eru ríkisstarfsmenn. Formið gengur ekki í berhögg við reglur Evrópusambandsins um póstþjónustu. Stjórnin er skipuð níu mönnum, sex frá ráðherra og þremur frá starfsmönnum. Síma- og póstmál eru ekkert sérstaklega tengd eða skyld. Af hverju á að vera sameiginleg stjórn þessara tveggja mismunandi eininga? Er ekki líklegra að síminn njóti sín sjálfstætt og pósturinn líka? Það er að mínu mati mjög líklegt að Póstur og sími verði aðskilinn í tvö hlutafélög bráðlega eins og hér hefur komið fram. En af hverju má ekki stíga það skref strax? Hæstv. ráðherra hefur sagt að það sé óráðlegt, það tæki of mikinn tíma og væri flókið. Hins vegar veit ég til þess að það hefur verið að verulegu leyti greitt úr slíkum málum, m.a. í bókhaldi Pósts og síma og er sú vinna langt komin. Það getur varla verið svo flókið að skipta fyrirtækinu upp. Er ekki eðlilegra og hagkvæmara að skipta því í tvö félög, annað sæi um póstþjónustuna en hitt um fjarskiptaþjónustuna? Fyrirtækin yrðu hvort í sínu lagi heilsteyptari, markvissari og samhentari en það mundi skila sér í betri rekstri. Þau rök hafa heyrst að síminn skili afgangi en pósturinn sé rekinn með halla og því sé eðlilegt að Póstur og sími séu í sama hlutafélagi. Þessi rök tel ég alls ekki nægjanleg. Ég vona að samgn., sem fær frv. í vinnslu, skoði mjög vandlega hvort ekki sé rétt að skipta Pósti og síma strax í tvö aðskilin félög. En er hægt samhliða breytingu Pósts og síma í hlutafélag að jafna símkostnað yfir landið? Landið er ekki stórt. Má ekki einmitt núna nota tækifærið og skilyrða þjónustu símans þannig að neytendum verði ekki mismunað eftir búsetu? Þegar síminn í Noregi var hlutafélagavæddur eða Telenor var stofnað, þá skilst mér að gengið hafi verið út frá því skilyrði að Telenor tryggði að símagjaldskrá í dreifbýli yrði lækkuð. Slíka leið ætti einnig að skoða hér. Hér hefur reyndar komið fram í máli hæstv. ráðherra að jöfnun sé á dagskrá, en það hefur ekkert verið skilgreint nánar. Herra forseti. Ég tel rétt að stjórnvöld bregðist við þeirri samkeppni sem fyrirsjáanleg er, sérstaklega í fjarskiptum, en ég set spurningarmerki við það að setja Póst og síma í eitt hlutafélag. Það er von mín að samgn. skoði hvort aðrar leiðir sem ég hef bent á séu ekki hagkvæmari til lengri tíma litið.

Hæstv. forseti. Tæknin tekur örum breytingum. Hratt flýgur stund. Einkavæðum Póst og síma. Þetta er inntakið í þeim ræðum sem hér hafa verið fluttar í dag og étur hver upp eftir öðrum án þess að menn færi rök fyrir sínu máli. Mér finnst hægt að nálgast þessa umræðu út frá tveimur sjónarhornum: Annars vegar er um að ræða þjónustustofnun sem snertir líf okkar allra. Hún snertir okkur sem notendur þessarar þjónustu og hún snertir okkur sem eigendur þessarar stofnunar. Í öðru lagi er hægt að líta á Póst og síma sem einn fjölmennasta vinnustað í landinu og skoða málin út frá hagsmunum þeirra sem starfa á þessum vinnustað. Það hefur verið gert og í máli sumra hv. þm. með ágætri röksemdafærslu í dag. Það hafa verið settar fram spurningar sem menn vilja fá svör við áður en endanlega er gengið frá þessum málum. Í því frv. sem hér er til umræðu eru alvarlegar brotalamir að því leyti sem þarf að skoða nánar, t.d. hvað varðar biðlaunaréttinn og skírskotun til lífeyrisréttinda, en þar er einnig að finna mjög jákvæða hluti. T.d. segir í 8. gr. frv.: ,,Fastráðnir starfsmenn Póst- og símamálastofnunar skulu eiga rétt á störfum hjá hinu nýja félagi og skulu þeir boðnar stöður hjá því, sambærilegar þeim er þeir áður gegndu hjá stofnuninni, enda haldi þeir hjá félaginu réttindum sem þeir höfðu þegar áunnið sér hjá stofnuninni.`` Í athugasemdum sem fylgja frv. er einnig að þessu vikið og sagt á þá leið að starfsmönnum Póst- og símamálastofnunar verði tryggð sambærileg kjör þeim sem þeir áður nutu hjá Póst- og símamálastofnun. Og í skýringu við 8. gr. frv. segir, með leyfi forseta: ,,Með ákvæðinu eru viðurkennd þau réttindi, sem starfsmenn höfðu áður áunnið sér hjá stofnuninni fyrir stofnun félagsins.`` Þetta þykir mér mjög jákvætt, góð og jákvæð nálgun og ég fagna því sem kom fram í framsöguræðu hæstv. samgrh. að á næstu dögum verði sest niður með fulltrúum starfsmanna Pósts og síma, farið rækilega yfir þessi mál og kannað með hvaða hætti verði hægt að tryggja þau markmið sem hér eru sett á blað. Þessu fagna ég. Hinu fagna ég ekki hvað ríkisstjórnin er að gera gagnvart þeim réttindum sem hér er vísað til vegna þess að allt réttindakerfi starfsmanna ríkisins er í uppnámi eftir að ríkisstjórnin lýsti því yfir að hún hygðist taka allan lagabálkinn um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna upp með rótum, lífeyrisréttindin einnig. Þar er boðuð stórfelld réttinda- og kjaraskerðing sem gerir því miður ágætar yfirlýsingar og ágæt markmið, sem sett eru á blað í þessu frv. og ég vísaði til, harla lítils virði. Þess vegna er algerlega útilokað að afgreiða þessi lög áður en botn er fenginn í þetta. Þetta var það sem ég vildi sagt hafa á þessu stigi um þennan þátt málsins, þ.e. vinnustaðinn og réttindi starfsfólksins. Þá vil ég víkja að hinum liðnum, þjónustustofnuninni Pósti og síma sem snertir líf okkar allra sem notenda þessarar þjónustu og sem eigenda þessarar stofnunar. Þegar litið er á starfsemi Pósts og síma hefur komið fram í máli þeirra sem hér hafa fjallað um, í greinargerð sem fylgir frv. og í flestum samanburðarfræðum, sem sett hafa verið fram í skýrsluformi um Póst og síma á liðnum árum, að þessi íslenska stofnun stendur sig afar vel. Ísland er með lægstu innanlandssímgjöld í gervöllu OECD. Við erum búin að farsímavæða allt landið. Við erum búin að leggja ljósleiðara um allt Ísland. Svo standa menn í röðum í allan dag og segja að það þurfi meiri sveigjanleika. Við erum að verða vitni að því að þessi íslenska stofnun stendur jafnfætis þeim stofnunum og þeim sem eru miklu stærri erlendum hvað tækniframþróun snertir. Eru það þá einhverjir alþjóðlegir samningar sem knýja okkur til þessara breytinga? Það eru engir alþjóðlegir samningar sem knýja okkur til þessara breytinga. Ég fullyrði það. Ég fullyrði að samningar um Evrópska efnahagssvæðið gera engar kröfur á okkur um eignarhald á stofnuninni. Skyldi það rekstrarform sem við búum við standast samkeppnislög? Já, það gerir það. Það þarf engar breytingar að gera á eignarhaldinu gagnvart samkeppnisráði. Hvað þá með eigendur stofnunarinnar, skattgreiðendur? Þarf að breyta einhverju þeim til hagsbóta? Póstur og sími fær ekki eina einustu krónu úr ríkissjóði. Hún skilar hins vegar 1.000 millj. kr. á hverju ári inn í ríkissjóð. Halda menn að þær krónur yrðu fleiri eftir þessa formbreytingu? Ég held ekki. Jú, kunna menn að svara á móti. Við getum náð þessum peningum í gegnum skattgreiðslur og arðgreiðslur. Arðgreiðslur, hve lengi? Ekki mjög lengi samkvæmt orðum Hreins Loftssonar, formanns einkavæðingarnefndar ríkisstjórnarinnar, sem segir í BSRB-tíðindum, með leyfi forseta: ,,Sumir segja að rekstrarformið skipti öllu en ekki eignarhaldið. Ég er annarrar skoðunar. Það er eignarhaldið sem skiptir öllu. Þetta eru aðskildar ákvarðanir í tíma. Það er í mörgum tilvikum skynsamlegt að breyta rekstrarformum fyrirtækja fyrst og gera þau að góðri söluvöru áður en þau eru seld. Nokkur ár geta liðið þarna á milli. Menn eiga að hafa þetta í huga. Reynsla erlendra sérfræðinga er einungis sú að það sé einungis skynsamlegt að breyta ríkisfyrirtæki í hlutafélag sé ætlunin að selja það. Hlutafélagavæðingin er bara fyrsta skrefið að mínu áliti.`` Heiðarlegur maður, Hreinn Loftsson. Formaður einkavæðingarnefndar ríkisstjórnarinnar talar hreint út. Hér hefur verið vitnað í ferðalag þingmanna til Skandinavíu til að kynna sér málin og vísað þar í að starfsmenn hefðu óskað sérstaklega eftir þessari breytingu. Hvaða starfsmenn? Það voru yfirmennirnir. Ekki voru það félög starfsmanna sem óskuðu eftir þessu. Þau hafa verið andvíg þessum breytingum og þar er búið að selja hlutabréfin í danska símafyrirtækinu sem skilaði í fyrra yfir 10 milljörðum íslenskra króna í arð. Hvert skyldu 300--400 millj. af þessum 10 milljörðum fara? Þær fara til Bandaríkjanna. Hvers vegna? Vegna þess að það er búið að selja hlutabréfin til Bandaríkjanna. Í Noregi var okkur sagt að hlutabréfin yrðu aldrei seld. Það er verið að auglýsa þau núna. Tveir plús tveir eru fjórir, hvort sem við erum í Noregi, Nýja-Sjálandi eða á Íslandi. Svo eru menn að tala um sveigjanleika. Er það sveigjanlegra fyrirkomulag sem verið er að búa til? Jú, kannski. Undir eignarhaldi eins ráðherra sem fer með eitt hlutabréf, sjö manna stjórn. Mér er spurn: Hvað erum við að tala um hérna? Við erum að tala um fyrirtæki með eigið fé upp á 15 milljarða. Ef menn ætla að fara út í annað rekstrarform þurfa menn að ganga þá leið til enda og tryggja eftirlit markaðarins sem menn eru að sækja inn á. Hvernig er það gert? Það er með eftirliti þeirra sem eiga hlutabréfin. Í því felst markaðsvæðingin. Skilja menn þetta ekki? Það er málið. Það eru kostir markaðarins ef menn ætla að fara út á þá braut að taka þetta undan lýðræðislegri stjórn Íslendinga sem eiga þetta fyrirtæki. Ég vara við blekkingum af því tagi sem hér eru uppi í málflutningi. Eða á þetta fyrirtæki með 15 milljarða í eigið fé að vera það sveigjanlegt að ekki megi nokkur maður líta þar inn í bókhaldið eða inn í reksturinn? Hvert eru menn eiginlega að fara? Mér er spurn. Hvað er það sem hæstv. ráðherra Halldór Blöndal getur gert á morgun þegar hann situr einn að hlutabréfunum sem íslenska ríkisstjórnin getur ekki gert í dag? Ég vil í stuttu máli segja þetta: Við erum með lægstu innanlandssímgjöld innan OECD. Við erum með stofnun sem er undir lýðræðislegu valdi. Við erum með stofnun sem er sveigjanleg í rekstri og hefur sannarlega verið það. Við erum með stofnun sem hefur skilað miklum fjármunum inn í ríkissjóð, inn í sameiginlega sjóði okkar. Hvar skyldi sönnunarbyrðin hvíla? Hvort skyldi hún hvíla hjá þeim sem vilja viðhalda því fyrirkomulagi sem við búum við eða hjá hinum sem vilja breyta því? Skyldi hún ekki hvíla þar? Hingað kom hins vegar maður sem þekkti vel til þessara mála, til einkavæðingarumræðunnar víðs vegar um heiminn og hafði alveg sérstaklega kynnt sér símastofnanir í því efni. Hann var spurður: En hvers vegna í ósköpunum eru menn þá að gera þetta? Jú, sagði hann. Dýrin gera það. Meira að segja býflugurnar gera það. Allir gera það. Við hljótum að gera það. Er ekki kominn tími til að menn færi rök fyrir sínu máli? Mér finnst það.

Herra forseti. Ef ekki taka fleiri til máls þakka ég fyrir málefnalegan málflutning og hversu ítarlega hefur verið farið í einstök atriði frv. Það kemur mér auðvitað ekki á óvart að hv. 17. þm. Reykv., Ögmundur Jónasson, skuli lýsa yfir efasemdum yfir því að rétt sé að breyta Póst- og símamálastofnun í fyrirtæki sem vinni á markaðsgrundvelli. Það hefur komið fram áður í máli hans hverjar stjórnmálaskoðanir hans eru. Þær eru grunnmúraðar eins og raunar stjórnmálaskoðanir mínar en við erum hins vegar ekki á sama væng stjórnmálanna. Ég trúi því ekki eins og hann að til langs tíma sé það farsælt í erfiðri samkeppni að fyrirtæki eða stofnun --- það er erfitt að kalla Póstur og sími fyrirtæki og stofnun í sömu andránni --- við skulum segja að Póstur og sími sé rekinn sem opinber stofnun og trúi því að Póstur og sími muni halda velli til frambúðar á þeim grundvelli. Ég deili ekki þeirri skoðun með honum. Ég er gagnstæðrar skoðunar og það er ekki rétt hjá hv. þm. þegar hann segir að öll starfsmannafélög Pósts og síma séu andstæð því að  Ég hlýt að segja það út af því sem hv. þm. sagði áðan um tvö frumvörp sem kynnt hafa verið ríkisstjórninni og hann þekkir í einhverri gerð. Vinnsla frumvarpanna hefur haldið áfram og mér er ekki alveg kunnugt um hvaða gerð hv. þm. hefur í höndum. Þar erum við annars vegar að tala um frv. um breytingu á lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna og hins vegar erum við að tala um frv. um lífeyrisréttindi opinberra starfsmanna. Um síðara frv., um lífeyrisréttindi opinberra starfsmanna, vil ég segja að það er vitaskuld ógerningur að halda þeim reglum og þeim sjóði í því horfi sem verið hefur. Ég hygg að það sé rétt hjá mér að hallinn á lífeyrissjóðnum sé um 3,5 milljarðar á ári og það er alveg ljóst að það verður að breyta reglum og skilmálum sjóðsins og þá kemur auðvitað til greina að auka greiðslur í sjóðinn. Hins vegar kemur líka til greina að halda greiðslum óbreyttum en breyta þá þeim réttindum sem viðkomandi fá. Ég held að við verðum öll að gera okkur grein fyrir því að opinberir starfsmenn eru orðnir það margir að aðrir skattgreiðendur una því ekki til lengdar að þeir þurfi að standa undir hluta af lífeyrisréttindum opinberra starfsmanna með sköttum sínum og skyldum. Ég hef haft áhyggjur af þessu mjög lengi, líka á þeim tíma þegar ég var kennari og var í Kennarasamtökunum og tel raunar að tómlæti of margra forustumanna opinberra starfsmanna í þessum efnum hafi verið of mikið. Ég held þess vegna að það sé ekki hægt, hvorki fyrir mig né hv. þm., sem er formaður Bandalags starfsmanna ríkis og bæja, að horfa þannig til framtíðarinnar að lögin um Lífeyrissjóð opinberra starfsmanna og uppbygging þess sjóðs, kröfurnar sem á hann eru lagðar og inngreiðslurnar séu eitthvað sem við getum hugsað okkur að standi óumbreytanlegt um aldur og ævi. Ég held að við getum ekki tekið málið upp á þeim grundvelli. Á hinn bóginn liggur fyrir samkvæmt þeim hugmyndum sem eru um þetta frv. hér að þær skuldbindingar sem hvíla á starfsmönnum Póst- og símamálastofnunar verði látnar fylgja félaginu og koma fram í efnahagsreikningi þess. Um frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna vil ég á þessari stundu aðeins segja það, sem ég sagði raunar í frumræðu minni, að sú var grunnhugsunin í sambandi við biðlaunarétt opinberra starfsmanna að til hans ætti að grípa ef starf yrði lagt niður til þess að viðkomandi starfsmaður hefði nokkurt svigrúm til að leita sér að nýju starfi. Ég hygg að við hljótum að geta verið sammála um það hér í þessum sal að rauði þráðurinn í þeirri löggjöf sem við setjum um vinnandi menn í þjóðfélaginu hljóti að vera sá að menn sitji nokkurn veginn við sama borð að þessu leyti. Það hefur raunar líka komið fram að þegar stjórnmálamenn hafa skipt um starf þá hefur ekki verið talið eðlilegt að biðlaunarétturinn fylgdi þeim eftir að þeir hafa þegið laun annars staðar. Hafa verið skrifaðar um þau efni margar greinar og ég hygg að ótal ræður hafi einnig verið fluttar um þau. Það sem við gerum hér í þessu frv. er að við viðurkennum að biðlaunarétturinn sé fyrir hendi. Við gerum ráð fyrir því að starfsmönnum Póst- og símamálastofnunar sé gefinn kostur á sambærilegu starfi í Pósti og síma hf., í samræmi við lögin um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Ef það er skoðun forustumanna Bandalags ríkis og bæja og þeirra starfsmannafélaga sem í hlut eiga að þetta eigi ekki að vegast á, ef þeir eru þeirrar skoðunar að það sé einskisvirði fyrir starfsmenn Póst- og símamálastofnunar að lögin geti að þessu leyti átt við þegar ráðið er til nýrra starfa í Pósti og síma hf. og vilja þess vegna hafa það laust hvort um endurráðningu sé að ræða, jafnvel hjá gömlum starfsmönnum, þá er það auðvitað afstaða og þá hljóta forustumenn Bandalags starfsmanna ríkis og bæja að túlka hana með þeim hætti. Auðvitað geta forustumenn Bandalags starfsmanna ríkis og bæja ekki sagt hvort tveggja í senn: Við ætlumst til þess að ákvæðin um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna eigi við þegar okkur hentar en ekki þegar okkur hentar það ekki. Í þessu frv. er gengið út frá því að ekki verði röskun á högum þess fólks sem vinnur í Póst- og símamálastofnun. Í samræmi við það viljum við að biðlaunarétturinn haldi. Það má svo aftur segja að ég hlýt, bæði sem stjórnmálamaður og ráðherra, að gera það upp við mig með hvaða hætti ég vildi koma að málinu. Ég vildi að öll réttindin fylgdu með, en menn geta ekki fengið tvöföld réttindi á vissum sviðum. Ef starfsmannafélögin hafna ráðningunni þá má aftur velta vöngum yfir því hvort krafan um biðlaunaréttinn standi. Hitt er svo annað mál að í því frv. um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna sem fyrir liggur er valin önnur leið en í frv. um Póst og síma. Þar er því slegið föstu að biðlaunarétturinn skuli við það bundinn að viðkomandi fái ekki sambærilegt starf þótt hjá hlutafélagi sé og er þá átt við launakröfur og annað þvílíkt. Biðlaunarétturinn er þar með takmarkaður sem er almenn aðgerð og ég held að ekki séu neinar deilur uppi um að hún standist. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir varpaði hér fram ýmsum spurningum sem að mestu leyti skýrast af því að við erum hér að tala um að breyta ríkisstofnun í hlutafélag. Auðvitað hefur það ákveðna breytingu í för með sér á réttindum starfsfólks til frambúar þar sem um það gilda mismunandi lög. Eins og ég sagði áðan er nú í deiglunni að breyta lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Það hefur verið talað um, eins og m.a. kom fram hjá þessum hv. þm. og ýmsum öðrum þingmönnum, að opinberir starfsmenn hefðu einhver ógnarréttindi vegna biðlaunanna og vegna lífeyrisréttar síns, það réttlætti að þeir séu mun lægra launaðir en annað launafólk og þeir hafi sætt sig við það af þeim sökum. Þegar við erum að tala um lægst launaða fólkið hjá Pósti og síma þá geta menn auðvitað velt vöngum yfir því, miðað við þau lífeyrisréttindi sem það að lokum fær og hefur fengið, hvort þetta fólk hefði ekki fremur kosið að betur hefði verið við það gert í mánaðarlegum launum og kjörum. Við getum því ekki sett eitthvert jafnaðarmerki á milli þessa og launakjaranna. Ég held að það sé t.d. alveg útilokað að velta því fyrir sér að það sé eitthvert jafnaðarmerki á milli biðlaunaréttarins og launakjara. Á meðan ég starfaði meðal opinberra starfsmanna minnist ég þess ekki að þeir hafi almennt talið biðlaunaréttinn mikils virði. Ég held að það sé ekki rétt vegna eðlis hans og uppbyggingar. Enda munum við, fólk á mínum aldri, ekki eftir því fyrr en á allra síðustu árum að erfitt hafi verið á að leita sér að nýju starfi. Og ekki hafa orðið neinar grundvallarbreytingar á allra síðustu árum um launamismun milli mismunandi stétta.

Hæstv. forseta. Ég þakka hæstv. samgrh. fyrir þessa hugvekju og endurminningar sem hann flutti okkur hér. Það væri mjög freistandi að hafa langt mál um þetta en þetta er stutt andsvar þannig að ég verð að láta mér nægja örfá orð. Það er rangt sem kemur fram í máli hans að opinberir starfsmenn hafi sýnt því tómlæti að ganga til viðræðna um lífeyrismál. Það er langt síðan við óskuðum formlega eftir slíkum viðræðum. Það er einnig rangt að rugla saman svokölluðum biðlaunarétti stjórnmálamanna og þeim biðlaunarétti sem hér um ræðir. Biðlaunaréttur stjórnmálamanna lýtur ekki sömu lögmálum. Hann vaknar ekki vegna þess að starf er lagt niður heldur vegna þess að þeir hverfa úr einu starfi í annað. Ef hæstv. ráðherra hefði hlustað betur á mál mitt hefði hann tekið eftir því að ég fagnaði því í upphafi að í frv. væru sett þau markmið að tryggja starfsfólki áunnin réttindi. Ég lagði ríka áherslu á þetta í upphafi máls míns. Ég sagðist telja að þarna væri ákveðnar brotalamir að finna hvað snertir biðlaunaréttinn, nokkuð sem þyrfti að fara nánar í saumana á. En ég fagnaði því meginmarkmiði sem hér væri að finna í frv. og fagnaði því sérstaklega að boðið hefði verið upp á viðræður þar að lútandi á næstunni. Þetta var meginatriði í mínu máli hvað snertir kjör starfsmanna. Síðan vék ég að skoðunum mínum á því hvort rétt væri að gera þessa stofnun að hlutafélagi. Það er allt annar handleggur. En hér blikka á mig ýmis viðvörunarljós. Þau orð sem hæstv. samgrh. viðhafði um lífeyrisréttindi almennt og réttindi og skyldur opinberra starfsmanna og þau frv. sem liggja hér fyrir og hafa vakið mjög hörð viðbrögð af hálfu starfsmanna ríkisins og eiga að sjálfsögðu skilið miklu ítarlegri umræðu en við getum leyft okkur hér í stuttu andsvari.

Hæstv. forseti. Ég get ekki látið hjá líða að gera athugasemd við síðasta hluta ræðu hæstv. samgrh., þar sem hann ræddi um launakjör opinberra starfsmanna. Ég hef sömu reynslu og hæstv. ráðherra að hafa verið opinber starfsmaður. Ég hélt að allir opinberir starfsmenn könnuðust við það að þau réttindi sem þeir hafa umfram aðrar stéttir í samfélaginu hafa einmitt verið metin til launa. Það rifjaðist upp fyrir mér að í sumar reiknaði annar af hagfræðingum Alþýðusambandsins það út hvað lífeyrisréttur alþingismanna þýddi í launum. Ef ég man rétt þá sagði hann mér í þessari blaðagrein í Morgunblaðinu að ég hefði 350 þús. kr. í laun á mánuði sem ég kannast alls ekki við. Það kom ekki heim og saman við minn launaseðil. En allir vita að þessi réttindi hafa verið metin til launa og að launakjörum opinberra starfsmanna hefur verið haldið niðri í krafti þessara réttinda sem þeir hafa vissulega umfram aðra. Ég vil því mótmæla þessari túlkun hæstv. samgrh.

Virðlegi forseti. Ég held að það sé alveg ljóst að hæstv. samgrh. ætlar sér ekki að greiða hér fyrir þingstörfum. Hann ber ekki við að svara þeim spurningum sem óskað er eftir að hann svari við þessa umræðu. Því sá ég mig knúna til að fara aftur í ræðustólinn og freista þess að fá hæstv. ráðherra til að svara. Það er erfitt að sætta sig við að hæstv. samgrh. beri svo litla virðingu fyrir lýðræðinu að hann heldur að Alþingi sé einhver stimpilstofnun sem afgreiðir það sem kemur frá framkvæmdarvaldinu og ráðherra beri engin skylda til að greiða hér fyrir með því að svara eðlilegum spurningum sem til hans er beint. Þó ekki væri nema vegna svara hæstv. ráðherra varðandi réttarstöðu starfsfólks er ljóst að þar rekst hvað á annars horn. Hæstv. ráðherra sagði fyrst að frv. fæli ekki í sér neina röskun á högum fólksins en í næstu setningu sagði hann að þessi formbreyting hafi í för með sér breytingu á réttindum starfsfólks til frambúðar. Ég veit ekki hvað hæstv. ráðherra á við með þessu. Virðulegi forseti. Ég beindi örugglega einum 10--12 spurningum til hæstv. ráðherra. Ég vek athygli forseta á því að ráðherrann hefur ekki látið svo lítið að svara einni einustu af þeim. Ég neyðist til að endurtaka þær, mér finnst þær mjög mikilvægar. Ef ráðherrann svarar þeim hér skýrt og skilmerkilega má vel vera að það greiði fyrir málinu í þinginu. Ráðherrann ætlar nú fyrst, eftir að málið er komið til 1. umr., að láta svo lítið að hefja viðræður við starfsfólk um hagsmunamál þess. Ég spyr því í fyrsta lagi: Ætlar ráðherra sér, ef ekki næst bærilegt samkomulag milli starfsfólksins og hans varðandi hagsmunamál hinna fyrrnefndu, með góðu eða illu og í andstöðu við starfsfólkið að knýja málið í gegn á þingi þótt ýmislegt sé enn óljóst að því er varðar réttarstöðu starfsfólksins? Þegar ráðherrann segir að það verði engin röskun á högum starfsfólksins þá ætti nú ekkert að vefjast fyrir hæstv. ráðherra að svara t.d. þeirri einföldu spurningu hvort starfsfólk Pósts og síma eftir formbreytinguna eigi að lúta lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna eða lögum sem gilda um starfsfólk á almenna markaðnum. Þessari einföldu spurningu ætti ráðherrann að geta svarað. Ég spyr varðandi 8. gr.: Á að frysta þessi áunnu réttindi sem fólkið hefur við gildistöku laganna og semja síðan upp á nýtt við starfsfólkið á einhverjum öðrum og breyttum kjörum? Ráðherra hlýtur að hafa skoðað þetta mikilvæga atriði sem lýtur að hagsmunum starfsfólks og geta svarað því hvort það eigi að frysta réttindi sem starfsfólk hefur við gildistökuna, laun, kjör og önnur réttindi og semja svo um önnur við starfsfólkið, kannski um einhverja persónubundna samninga. Ég ítreka það og það ætti ráðherrann að hafa kynnt sér að nú býr þetta fólk við það að samningar starfsfólksins eru lausir um áramótin en lögin eiga að taka gildi 1. október. Eru þá samningar starfsfólksins --- og engin veit náttúrlega við hverja þeir eiga að semja, kannski ráðherrann geti svarað því --- eru þeir þá líka lausir eins og hjá öðrum um áramótin? Eða eru þeir með einhverjum hætti að binda sig miðað við það að gildistakan er 1. október? Þetta eru eðlilegar spurningar sem hljóta að verða bornar upp hér í þinginu og í þeirri þingnefnd sem fjallar um málið. Hvað um verkfallsrétt póst- og símamanna. Nokkur hundruð póst- og símamenn hafa engan verkfallsrétt núna. Ráðherrann tók á því í fyrra frv. sínu vegna þess að í frv. frá 1993 segir: ,,Tilteknum starfsmönnum sem starfa vegna þessarar þjónustu er óheimilt að taka þátt í verkföllum.`` Ég spyr: Af hverju segir hæstv. ráðherra ekkert um þetta atriði málsins í frv.? Er það alveg óþarfi eða verður einhver breyting þar á? Þetta er mjög mikilvægt atriði. Hæstv. ráðherra hlýtur að hafa gert sér grein fyrir því í þeim umræðum sem fram hafa farið í dag að þótt ýmsir þingmenn hafi komið hér ræðustól og lýst sig jafnvel hlynnta þessari formbreytingu þá brennur þetta á öllum: Hvað verður um réttarstöðu, kjör og réttindi starfsfólksins? Ráðherrann getur því ekki bara skautað léttilega fram hjá því eins og hann ætlar sér greinilega að gera í þessari umræðu og koma sér hjá að svara öllum eðlilegum spurningum um þetta mál. Spurningarnar eru um æðstu stöður Pósts og síma. Verða þær auglýstar? Við hlutafélagabreytinguna hljóta þetta að verða eftirsóttar stöður ef marka má það sem gerst hefur í löndunum í kringum okkur. Þar hafa laun æðstu yfirmanna þessara stofnana margfaldast, þrefaldast segja margir, á meðan laun annarra hafa staðið í stað. Á að auglýsa þessar stöður? Þannig að það eru ýmsar spurningar sem koma upp í hugann. Ég ítreka aftur að mér finnast rök ráðherrans mjög lítið sannfærandi þegar hann talar um að það sé erfitt að aðskilja núna rekstur Pósts og síma og fara þá bara út í hlutafélagavæðingu að því er varðar símaþjónustuna en ekki breyta póstþjónustunni. Í 2. gr. frv. á að vera hægt að tryggja fjárhagslegan aðskilnað þess hluta fyrirtækisins sem nýtur einkaleyfis og verndar og hins vegar þess hluta sem er í samkeppni. Er eitthvað fóknara að aðskilja rekstur póst- og símaþjónustunnar? Ráðherrann vill auðvitað hafa þetta allt í hendi sér því hann er að undirbúa jarðveginn fyrir einkavæðingu. Og ég spyr varðandi 2. gr. frv. þar sem segir: ,,Þá skal félaginu einnig heimilt að standa að stofnun og gerast eignaraðili að öðrum félögum og fyrirtækjum.`` Hvað þýðir þetta? Erum við að gera það sama og gert var í Danmörku að heimila kannski útlendingum að koma og fjárfesta í Pósti og síma? Virðulegi forseti. Það eru ýmsar spurningar sem hafa vaknað við þessari umræðu sem ég tel mjög brýnt að við fáum einhver svör við. Ég spyr ráðherrann að því sem örugglega mundi greiða fyrir málinu í þinginu: Er ráðherrann tilbúinn að beita sér fyrir því að fulltrúar starfsfólks fái aðild að stjórn þessa nýja hlutafélags? Ég endurtek þessa spurningu vegna þess að hún er mikilvæg. Er ráðherrann tilbúinn til að beita sér fyrir því að fulltrúar starfsfólksins ef af þessari breytingu verður --- ég hef talað fyrir því að hægt er að fara aðra leið --- fái aðild að stjórn fyrirtækisins? Ég spyr líka um tekjur ríkissjóðs. Hafa hæstv. fjmrh. og hæstv. samgrh. reynt að leggja mat á það hve miklu þetta nýja hlutafélag muni skila til ríkissjóðs eða hvort það verður þá verulega minna en ríkissjóður hefur þó haft af tekjum Pósts og síma? Mér finnst líka þurfa að koma skýrar fram varðandi gjaldskrárnar og þjónustuna við landsbyggðina hvort búast megi við hækkunum. Mér finnst líka mjög sérkennilegt að í frv. er kveðið á um að það eigi að semja um þjónustu sem ekki skilar arði milli þessa nýja félags og ríkissjóðs. Af hverju á það ekki að vera? Á þetta félag að vera undanþegið því að tryggja öryggisþjónustu vegna Pósts og síma? Þetta lyktar mjög af því að það sé verið að undirbúa jarðveginn fyrir pilsfaldakapítalisma. Ég spyr líka um elli- og örorkulífeyrisþega sem hafa fengið fasta símagjaldið fellt niður. Hvað verður eftir þessa breytingu? Þetta eru örfáar af þeim spurningum sem ég lagði fyrir hæstv. ráðherra og ráðherrann sá enga ástæðu til að svara. En svörin gætu haft veruleg áhrif á það að greiða fyrir málinu hér í þinginu. Ég vænti þess, virðulegi forseti, að hæstv. ráðherra svari þessum spurningum. Ég minni á að ég beindi líka til ráðherrans spurningum varðandi það ef til kæmi í framtíðinni að auka hlutafé félagsins. Til hvers telur ráðherrann sig þá hafa heimildir? Telur hann sig geta aukið hlutaféð með vísan í hlutafjárlög eða frv. sem við erum að fjalla um? Ég sé að tími minn er úti en ég vænti þess að hæstv. ráðherra svari þessum spurningum.

Herra forseti. Fyrr í dag í þessari umræðu kom fram að innan Alþfl. er klofningur í afstöðu til þessa máls. Hv. 9. þm. Reykn., Guðmundur Árni Stefánsson, varaformaður flokksins, er andvígur því að breyta Pósti og síma í hlutafélag en hv. 15. þm. Reykv., Össur Skarphéðinsson, er í grundvallaratriðum samþykkur því að breyta Pósti og síma í hlutafélag. Í ljósi þess að umræður hafa farið fram að undanförnu um að hugsanlega séu Þjóðvaki og Alþfl. að sameinast, þætti mér áhugavert að vita og fá það skýrt frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur hvort hún er meðmælt því eða á móti því í grundvallaratriðum að breyta Pósti og síma í hlutafélag og hvort hennar afstaða sé jafnframt stefna Þjóðvaka og sameiginleg afstaða þingmanna flokksins.

Hv. þm. hefur annað slagið komið í ræðustólinn í dag, ekki til þess að tala um efnisatriði frv. eða það sem menn hafa helst áhyggjur af varðandi ýmislegt sem fram kemur í því heldur til að reyna að kasta einhverju upp um að þingmenn í hinum ýmsu þingflokkum séu ósammála um hvernig eigi að taka á málinu. En auðvitað kom það fram sem hv. þm. er hræddur við, að við sem erum að vinna að sameiningu jafnaðarmanna í eina breiðfylkingu gerum okkur fulla grein fyrir því að Sjálfstfl. óttast ekkert meira en að af þessu verði. Ótti hv. þm. kom greinilega fram og ég skil hann vel.

Herra forseti. Það var ekki mikið um svör við spurningum mínum hjá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Ekki skil ég alveg hvað hún á hægt með að átta sig á mínum tilfinningum, betur en ég sjálfur. Ekki hefur nú hvarflað að mér ótti við það að jafnaðarmenn sameinist. En það virðist alveg greinilegt að ef þeir ætla sér að sameinast, munu þeir ekki sameinast um einhverja stefnu, alla vega ekki í þessu máli. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson treysti sér ekki til þess að segja hver væri stefna Alþfl. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson, varaformaður Alþfl., treysti sér ekki til að segja frá því hver væri stefna Alþfl. í málinu og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir treysti sér ekki til að kveða upp úr um það hvort hún sé í grundvallaratriðum sammála eða ósammála um að breyta Pósti og síma í hlutafélag. Hvað þá að hennar skoðun væri stefna flokksins eða hvort allir þingmenn flokksins væru sammála henni. Mér sýnist því að allir þessir þingmenn og þingmenn þessara tveggja flokka séu eingöngu að hengja sig í þessari umræðu og umfjöllun um afstöðu í þessu máli í tæknileg útfærsluatriði en ekki grundvallaratriði málsins, þ.e. hvort rétt sé að breyta Pósti og síma í hlutafélag eða ekki. Ég vil þá frekar biðja um skýra og skorinorða afstöðu hjá þeim sem eru beinlínis á móti þessu og lýsa því yfir eins og hv. 17. þm. Reykv., Ögmundur Jónasson.

Herra forseti. Það er alveg ljóst að hv. þm. er að reyna að draga athyglina frá því sem við höfum upplifað í dag að það er alls ekkert samkomulag um efni frv. á stjórnarheimilinu. Ég er ekki viss um þegar til kastanna kemur að ríkisstjórnin hafi þingmeirihluta fyrir því að standa að málum eins og gert er í frv. hæstv. samgrh. Ég man ekki betur en að a.m.k. tveir þingmenn Framsfl. hafi komið í ræðustól í dag og lýst því yfir að þeir vildu sjá að Pósti og síma yrði skipt upp þannig að ekki yrði farið út í hlutafélagavæðingu nema á símaþjónustunni. Hefur hv. þm. engar áhyggjur af því? Ég get fullvissað hv. þm. um að sameinaðir jafnaðarmenn í einum þingflokki munu ekki fara að eins og Sjálfstfl. gerir sem teymir alltaf Framsfl. með sér. Framsfl. er alltaf, í hverju málinu á fætur öðru, undir hælnum á Sjálfstfl. Við munum ekki fara eins að við að breyta ríkisstofnunum í hlutafélög eða einkavæða þau. Markmið sjálfstæðismanna er fyrst og fremst að hugsa um hagsmuni fjármagnseigenda. En það eru fyrst og fremst jafnaðarmenn sem hafa efst í huga hver verður staða og réttindi starfsfólks við slíka breytingu og hvaða áhrif hún hefur. Það hefur ljóslega komið fram í umræðunum í dag að Sjálfstfl. hefur ekki nokkrar áhyggjur af því máli.

Herra forseti. Mér þykir mjög vænt um það hvað hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir leggur sig fram um að fá svör til að hún geti hjálpað mér að koma málinu gegnum þingið eða greitt fyrir því eins og hv. þm. orðar það. Fyrst sagði hv. þm. að ég ætlaði nú fyrst að láta hefja viðræður við starfsfólk Pósts og síma. Það er ekki rétt. Ég hygg að það hafi verið um mánaðamótin júní/júlí á síðasta sumri sem þær viðræður hófust og hafa staðið eins og efni hafa gefið tilefni til. Það er rétt að það dróst nokkuð á langinn að frv. yrði lagt fram og þá lágu viðræður niðri. En eins og ég sagði þá verða þær teknar upp nú að nýju á næstu dögum svo það svarar því. En það liggur auðvitað fyrir eins og hv. þm. veit að Alþingi hlýtur að taka afstöðu til frv. Í öðru lagi spurði hv. þm. um hvernig staðið yrði að samningsmálum við starfsfólk Póst- og símamálastofnunar. Um það er það eitt að segja sem ég sagði áðan að ég vil ræða um það við starfsfólk Pósts og síma hf. Ég hef rætt um það sérstaklega að ég sé til viðræðu um það að samningsaðilinn verði annars vegar Póstur og sími hf. og hins vegar samtök starfsfólks Pósts og síma með viðlíka hætti og nú er hjá ríkisbönkunum og það svarar þeirri spurningu. Hv. þm. spurði um 8. gr. Eins og fram hefur komið hvað eftir annað í viðræðum þá held ég að efni þeirrar greinar liggi skýrt fyrir. Auðvitað verður um að ræða persónubundinn samningsrétt hvers einstaks enda er gert ráð fyrir því að menn flytji réttindin með sér til Pósts og síma hf. þannig að nauðsynlegt er að skilgreina og setja niður í hverju hann er fólginn. Hv. þm. spurði hvernig færi um samninga um áramót. Samningar eru almennt lausir um áramót. Í sambandi við þá spurningu skírskota ég enn til þess að við erum að hefja viðræður við fulltrúa starfsmannafélaga Póst- og símamálastofnunar, síðar Pósts og síma hf., nú á næstu dögum. Það vísar til þess. Hv. þm. spurði hvernig haldið yrði á 13. gr. Pósti og síma hf. er skylt að halda uppi tilskilinni öryggisþjónustu fyrir landsmenn sem nánar er skilgreind í reglugerð sem ráðherra setur. Þetta er auðvitað eitt af þeim atriðum sem fellur undir þær sömu viðræður. Hv. þm. spurði hvernig færi um stöður æðstu embættismanna Pósts og síma eftir að fyrirtækið verður hlutafélag. Það kemur skýrt fram í 8. gr. að menn skulu eiga rétt á hliðstæðum störfum. Auðvitað hlýtur að verða auglýst eftir sem áður hver verði forstjóri Póst- og símamálastofnunar. Það er augljóst vegna eðli málsins. Í sjöunda lagi spurði hv. þm. hvort ég væri meðmæltur því að fulltrúi starfsfólks sæti í stjórn. Frv. gerir ekki ráð fyrir því. Í áttunda lagi spurði hv. þm. hvort tekjur ríkissjóðs yrðu hinar sömu eftir að fyrirtækið verður hlutafélag. Það getur auðvitað enginn sagt um það fyrir fram hver verði arður af hlutafélagi. Fyrr í dag spurði hv. þm. hvernig stæði á því að ekki væri búið að skrifa upp efnahagsreikning nýs hlutafélags, Pósts og síma hf., miðað við 1. júlí nk. Það er náttúrlega svo að þótt unnið hafi verið að því að endurmeta eignir Póst- og símamálastofnunar, skuldbindingar og viðskiptavild, og unnið sé að því að leggja mat á aðra skulda- og eignaliði efnahagsreiknings er ekki frá slíkum málum gengið fyrr en í lokin. Í 5. gr. er kveðið á um það hverjir skuli meta þessi atriði lögum samkvæmt. Það breytir því ekki að undirbúningsvinnan hefur verið lengi í gangi enda væri ógerningur að skila niðurstöðu á þessum tíma ef verkið væri allt óunnið eins og hv. þm. gaf í skyn. Í níunda lagi hafði hv. þm. einhvern grun um að gjaldskrár mundu hækka ef Póst- og símamálastofnun yrði breytt í hlutafélag. Ég get ekki svarað því hvaðan slíkar hugrenningar koma. Ég kannast ekki við þær. Hv. þm. spurði um 14. gr. Þar er talað um að ef ríkisstjórnin telur nauðsynlegt að ráðast í einhverjar sérstakar aðgerðir eða framkvæmdir er opnað fyrir þann möguleika að ríkisstjórnin greiði fyrir það. Loks spurði hv. þm. hvort ég gæti ákveðið að hlutafé Pósts og síma yrði aukið. Það get ég auðvitað ekki því það er gert ráð fyrir því samkvæmt frv. að ríkissjóður eigi allt hlutaféð. Ríkissjóður yrði þá að leggja fram fé til slíkra hluta og það verður ekki gert án atbeina Alþingis.

Herra forseti. Ég heyri að hæstv. ráðherra fer mjög fram í þessum efnum þó að augljóst sé af svörum hans að það þarf helst að toga þetta upp úr hæstv. ráðherra með töngum til að fá þau fram. Þó svörin væru ekki alveg skýr fannst mér ýmislegt skýrast frá því fyrr í dag. Hæstv. ráðherra svaraði að vísu ekki spurningum mínum um elli- og örorkulífeyrisþegana og um verkfallsréttinn. Mér þykir það miður og spyr hvort hæstv. ráðherra vilji ekki bæta úr og svara þessum tveimur atriðum. Mér fannst mjög athyglisvert í máli hæstv. ráðherra að hann talaði um að eftir þessa breytingu yrði um að ræða persónubundinn samningsrétt hvers og eins eins og hæstv. ráðherra orðaði það. Ég verð að líta svo á meðan annað er ekki upplýst og ekki talað skýrar en ráðherrann gerir að það eigi að frysta laun, kjör og réttindi starfsfólksins frá gildistöku laganna og síðan að semja eftir á við hvern og einn í persónubundnum samningum. Það veit því enginn út í hvaða óvissu hann er að fara og ráðherrann treystir sér greinilega ekki til að taka af skarið í því efni. Í lokin vænti ég þess að hann svari þessum tveimur spurningum, um elli- og örorkulífeyrisþegana og verkfallsréttinn og þeirri einföldu spurningu sem ég spyr nú í þriðja skiptið í dag: Munu starfsmenn Pósts og síma eftir þessa breytingu lúta lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna eða munu þeir lúta lögum sem almenni vinnumarkaðurinn gerir? Þetta er einföld spurning og ráðherranum ætti ekki að verða skotaskuld úr því að svara henni.

Herra forseti. Ég talaði að vísu um persónubundna samninga. Hafi ég sagt samningsrétt voru það augljós mismæli. 14. gr. hljóðar svo: ,,Nú óska stjórnvöld eftir því að Póstur og sími hf. leggi í framkvæmdir eða rekstur til almannaheilla í öryggisskyni fyrir landsmenn eða vegna byggðasjónarmiða sem ljóst er að ekki skilar arði og skal þá gera um það samning milli ríkisstjórnarinnar og Pósts og síma hf.`` Ég held að það sé alveg ljóst að ríkisstjórnin hefur ekki beinan íhlutunarrétt að þessu leyti í stjórn Pósts og síma hf. Það er eðlilegt að ákvæði af þessu tagi sé hér. Í sambandi við elli- og örorkulífeyrisþega rifja ég upp að á meðan við vorum saman í ríkisstjórn, ég og hv. þm., var það skoðun beggja stjórnarflokkanna að það væri eðlilegt að kvaðir af þessu tagi væru skilgreindar í fjárlögum. Eða það kæmi fram í fjárlögum hverjar ættu að vera greiðslur Tryggingastofnunar til Pósts og síma fyrir þá tilhliðrun sem þarna var gerð fyrir elli- og örorkulífeyrisþega. Ég hygg að hafi flestir verið sammála um það. Þetta er auðvitað fyrirkomulagsatriði. Þessi tilhliðrun kostar ákveðna fjármuni. Það er verið að tala um að gera útgjöld ríkisins gagnsæ eins og nú er tíska að tala. Meiningin er auðvitað sú að skattborgararnir viti hvert peningarnir fara. Ég tel eðlilegt að þeirri stefnu sé fylgt. En þetta mál hefur ekki verið rætt sérstaklega við fjmrh. eða heilbrrh. hvernig á þessum málum verður haldið. En auðvitað verður tekið tillit til þess. Við erum að tala um 30--40 millj. kr.

Virðulegi forseti. Eftir því sem tímanum vindur fram skýrast málin nokkuð frekar þannig að ágætt væri að hafa svolítinn tíma til að ræða þetta fram eftir kvöldi og vita hvort menn gætu þá ekki fengið svör við þeim spurningum sem maður er að leita eftir. Ég heyri að það hafa engar ráðstafanir verið gerðar af hálfu ríkisstjórnarinnar um hvernig eigi að fara með fastakostnað á síma elli- og örorkulífeyrisþega. Ég geri mér fulla grein fyrir því að skiptar skoðanir eru um fyrirkomulag á því. Ég held að þingmenn séu almennt sammála um að það eigi að veita tekjulitlum elli- og örorkulífeyrisþegum þennan afslátt. En það er ljóst af svörum ráðherrans að ekki hefur verið hugsað fyrir þessu atriði af hálfu ríkisstjórnarinnar. Því beini ég því til þeirrar nefndar sem fær málið til umfjöllunar að það verði sérstaklega skoðað en það mál ekki skilið eftir í lausu lofti ef þessi formbreyting á að eiga sér stað. Í fimmta skipti, herra forseti, beini ég þeirri spurningu til hæstv. ráðherra hvort starfsmenn Pósts og síma lúti lögum --- ég þarf líklega að setja þetta með teskeið til hæstv. ráðherra því hann nær þessu greinilega ekki --- um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna og vera þá opinberir starfsmenn eða mun verða sú breyting á varðandi þeirra réttarstöðu að starfsmennirnir muni lúta lögum sem gilda um almenna vinnumarkaðinn. Ég vek athygli á því að þetta er í fimmta sinn sem ég spyr þessarar spurningar.

Herra forseti. Það er best að svara þessu í þriðja skiptið eða svo. Þessu er margsvarað bæði í beinu svari til hv. þm. og eins með öðrum hætti í umræðunum. Að þessu vék hv. þm. Ögmundur Jónasson í ræðu sinni. 8. gr. fjallar einmitt um það að lög um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna eiga ekki lengur við eftir að Póst- og símamálastofnun hefur verið breytt í hlutafélag. Þetta hefur áður komið fram og er alveg ljóst. En á hinn bóginn taka þeir með sér þau réttindi sem þeir hafa áunnið sér samkvæmt lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna og öðlast við skiptin þegar stofnun er breytt í hlutafélag. Þetta hélt ég að væri öllum mönnum ljóst sem hafa lesið frv. Ég tala ekki um ef þeir hafa haldið hverja ræðuna á fætur annarri um frv. og séð ástæðu til að spyrja ótal spurninga. Annars vil ég segja, herra forseti, að málatilbúnaður hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur er eftir efni máls. Þingmaðurinn er mikill andstæðingur þess að Póst- og símamálastofnun sé breytt í hlutafélag eða fyrirtæki á markaðsgrundvelli og vill halda stofnuninni óbreyttri til framtíðar. Með því vill hún leggja stein í götu þess að fyrirtækið geti þróast og tekist á við fleiri verkefni í framtíðinni sem stuðla að öryggi starfsmanna að fara þá leið að breyta stofnuninni í hlutafélag.

Þetta er útúrsnúningur hjá ráðherranum.

Þetta er ekki útúrsnúningur.

Herra forseti. Eins og komið hefur fram í umræðunni hefur mörgum spurningum verið varpað til hæstv. samgrh. og hann hefur ekki látið svo lítið að svara nema hluta þeirra og þá eftir að margoft hefur verið kallað eftir þeim. Þar sem ég á sæti í samgn. hyggst ég ekki endurtaka þær spurningar sem ég hef ekki fengið svör við í þessari umræðu þar sem ég get kallað eftir þeim í nefnd og síðan við 2. umr. en ég hefði gjarnan viljað heyra afstöðu hæstv. ráðherra á þeirri spurningu sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir spurði og ég hafði spurt fyrr í dag. Mun hann beita sér fyrir því að fulltrúi starfsfólks verði í stjórninni þó svo að það komi ekki fram í frv. eins og það liggur fyrir nú? Mér finnst mjög mikilvægt að það komi fram hér við umræðuna. Einnig vek ég athygli á því eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir gerði áðan að það er algjörlega óvíst hvað verður um þann afslátt eða þau hlunnindi sem elli- og örorkulífeyrisþegar með litlar tekjur hafa hjá Pósti og síma eftir þessa formbreytingu. Það er gjörsamlega óvíst hvernig verður um það. Því verður haldið til haga hvernig þeim málum lyktar. En ég tel að það þurfi að fá svör við a.m.k. þessu tvennu. Síðan varðandi réttindi starfsmanna eins og segir í 8. gr. ,,... enda haldi þeir hjá félaginu réttindum sem þeir höfðu þegar áunnið sér hjá stofnuninni.`` Verður farið út í einstaklingsbundna samninga við þessa starfsmenn hvern og einn?

Hann sagði já áðan.

Hann sagði það. Einstaklingsbundnir samningar við hvern og einn starfsmann. En verður fulltrúi starfsfólks í stjórninni? Ég tel fulla ástæðu til að hæstv. ráðherra svari því og einnig hvað verður um hlunnindi lífeyrisþega.

Herra forseti. Ég átta mig satt að segja ekki á því af hverju þingmenn Þjóðvaka bera þrásinnis fram sömu spurningar sem skýrt hefur verið svarað. Ég sagði í sambandi við stjórnina þá er hér gert ráð fyrir því að hún skuli skipuð sjö aðalmönnum og sjö til vara. Þannig liggur frv. fyrir og þannig hefur ríkisstjórnin lagt það upp. Í öðru lagi er ég spurður um efnisatriði 8. gr. Þar er sérstaklega kveðið á um að fastráðnum starfsmönnum skuli boðnar stöður hjá Pósti og síma hf., sambærilegar þeim er þeir áður gegndu hjá stofnuninni, enda haldi þeir réttindum hjá félaginu sem þeir hafi þegar áunnið sér hjá stofnuninni: ,,Nú hefur félagið boðið fastráðnum starfsmanni Póst- og símamálastofnunar sambærilega stöðu hjá félaginu ...`` Hér er fjallað alveg sérstaklega um það að rætt sé við hvern einstakan starfsmann og metið hver séu réttindi hvers einstaks starfsmanns. Þar eð 8. gr. fjallar sérstaklega um þetta sé ég satt að segja ekki af hverju tveir þingmenn Þjóðvaka þurfa að spyrja sérstaklega hvort þetta sé í frv. Í þriðja lagi var spurt um hvernig færi um elli- og örorkulífeyrisþega. Það hefur verið þannig að þeir hafa haldið sérstökum hlunnindum. Það hefur engum manni dottið í hug öðrum en þingmönnum Þjóðvaka að þau hlunnindi verði felld niður, ekki nokkrum manni og ég skil satt að segja ekki hvað þetta uppþot á að þýða. 
            

Herra forseti. Ég held að hæstv. ráðherra þurfi ekki að gera sér upp einhverja undrun yfir því þó að maður spyrji út í ákveðin atriði í frv. því að þau eru mjög óljós og full ástæða til að spyrjast fyrir um það hvernig hann hyggist haga málunum því að það kemur hvergi fram í frv. hvernig hann ætlar að haga þessu t.d. með elli- og örorkulífeyrisþegana. Varðandi réttindi starfsfólksins þurfti greinilega að fá skýringu frá ráðherranum því að það var mjög óljóst í frv.

Og er enn.

Og er það enn þá. Ég tel að hann hafi ekki heldur ekki svarað þeirri spurningu hvort starfsmenn muni fá fulltrúa í stjórn. Það kemur ljóst fram í frv. að það verða sjö menn í stjórn eins og það liggur fyrir en ekki hvort starfsmenn muni eiga þar fulltrúa. Það kemur hvergi fram og það er það sem ég er að spyrja um.

Herra forseti. Ég ítreka enn að þessi fyrirspurn um elli- og örorkulífeyrisþega er algerlega tilefnislaus. Það hefur engin tillaga komið fram um það, hvorki innan Póst- og símamálastofnunar, frá heilbr.- og trmrh. eða í samgrn. að skerða hlut þessa fólks. Ég skil satt að segja ekki hvernig hv. þingmönnum dettur þetta í hug. Þetta hefur ekki komið upp og ég átta mig ekki á þeim hvötum sem liggja að baki því að reyna að gefa það í skyn að með þessu frv. eigi sérstaklega að níðast á þessu fólki.