Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Umræður um flutning ríkisstofnana út um land eru ekki nýjar af nálinni. Þær miða að því að dreifa valdi og auka fjölbreytni atvinnulífs úti á landsbyggðinni. Það hafa verið áþreifanleg dæmi á síðari árum um slíkan flutning eins og Skógræktar ríkisins til Egilsstaða sem hefur tekist vel að flestra dómi. Þann 9. júní 1992 skipaði forsrh. nefnd ,,til að vinna að tillögugerð um flutning stofnana frá höfuðborgarsvæði til landsbyggðar`` eins og segir í skipunarbréfi nefndarinnar. Nefndin skilaði áliti þann 15. júní 1993, þar sem gerðar voru tillögur um flutning 8 stofnana, einnar í hvert kjördæmi á landsbyggðinni. Tillögur nefndarinnar voru róttækar og afdráttarlausar. Þegar þessar tillögur lágu fyrir lét forsrh. svo um mælt að Alþingi mundi fjalla um þessi mál í einu eða öðru formi. Það hefur hins vegar verið heldur hljótt um þessar tillögur upp á síðkastið. Það vakti sérstaka athygli að í stefnuræðu forsrh. á þessu hausti var ekki minnst á þessar tillögur eða fjallað um það sérstaklega. Í skrá um væntanleg þingmál ríkisstjórnarinnar sem fylgdi stefnuræðunni er ekki að finna merki þess að þessi mál eigi að koma til kasta Alþingis í vetur. Því hef ég á þskj. 136 beint fsp. til forsrh. sem efnislega er um það með hverjum hætti hann hyggist fylgja tillögum nefndarinnar eftir. Mér er fullljóst að framkvæmd þessara mála ef til kemur er á sviði fagráðuneyta og viðkomandi fagráðherra. Hins vegar var þessu máli ýtt úr vör af forsrh. Nefndin var skipuð af honum án tilnefningar svo að hann og ríkisstjórnin sem heild hlýtur að bera ábyrgð á framgangi þess. Því er þessari fsp. beint til forsrh.

Hæstv. forseti. Eins og fram kom hjá fyrirspyrjanda var skilað um mitt sl. sumar tillögu eða nefndaráliti og tillögu um flutning ríkisstofnana út á land. Ég tel að sú nefnd sem þar starfaði og í áttu sæti Gunnlaugur Stefánsson alþm., Hrafnkell A. Jónsson, formaður verkalýðsfélagsins Árvakurs, Kristín Ástgeirsdóttir alþm., Margrét Frímannsdóttir alþm., Tómas Ingi Olrich alþm., Valgerður Sverrisdóttir alþm. og Þorv. Garðar Kristjánsson, fyrrv. alþm., hafi starfað vel og skilað vönduðu áliti og vönduðum tillögum sem Alþingi og ríkisstjórn eiga að geta byggt á. Það er líka rétt sem hv. fyrirspyrjandi sagði að málið er í eðli sínu á forræði einstakra fagráðherra en mér þykir ekkert óeðlilegt að málið gæti borð þannig að þinginu að það kæmi fram í þáltill. þar sem annars vegar yrði um að ræða almenna stefnuyfirlýsingu í byggðamálum sem lyti að starfi nefndarinnar og stefnu sem öllum þingflokkum hefur verið kær og á hinn bóginn muni Alþingi fela ríkisstjórninni að gera nauðsynlegar ráðstafanir til þess að hrinda tillögunni í framkvæmd þannig að viljayfirlýsing þingsins gæti komið fram án þess þó að einstök fagráðuneyti væru búin að mynda sér fasta og ákveðna afstöðu varðandi þær einstöku stofnanir sem undir einstök fagráðuneyti heyra. Ég held að það sé kostur að vilji þingsins liggi glöggur fyrir í þessum efnum og þess vegna hygg ég að þessi aðferð geti vel átt við í þessu máli og mun beita mér fyrir því að þannig verði málið afgreitt frá ríkisstjórninni.

Virðulegi forseti. Skýrsla sú sem lögð var fram í sumar af nefnd er gerði tillögur um flutning ríkisstofnana út á land markar sannarlega tímamót. Það var síðast 1976 ef ég man rétt sem nefnd skilaði skýrslu um sama efni og með þessari nýju skýrslu er búið að leggja grundvöll að því að hefja undirbúning að flutningnum sjálfum. Það var algert samkomulag eða því sem næst samkomulag í nefndinni um flutning þessara stofnana og samstarfið allt gekk mjög vel og þar áttu fulltrúar allra þingflokka aðild að máli. Ég styð því heils hugar þá tillögu hæstv. forsrh., hvernig hann leggur til að Alþingi komi að málinu, en ég legg áherslu á að þessu máli verði hraðað eins og frekast má.

Virðulegi forseti. Svör forsrh. hljóta að vekja athygli en í þeim kemur nánast ekkert fram um það hvort ríkisstjórnin hafi nokkurn hug á því að framfylgja tillögum nefndarinnar. Ef maður skoðar fjárlagafrv. ríkisstjórnarinnar þá sé ég ekkert þar sem lýtur að þessum tillögum nefndarinnar og hlýt að ætla að það sé enginn vilji af hálfu ríkisstjórnarinnar til þess a.m.k á næsta ári að hrinda í framkvæmd einhverju af þeim tillögum sem nefndin leggur til. Ég verð því að hryggja hv. 5. þm. Austurl. með því að ég get ekki verið jafnbjartsýnn og hann á það að til staðar sé einhver vilji af hálfu stjórnarflokkanna til að þessar tillögur verði eitthvað annað en pappír sem fer í ruslakörfuna.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svörin en heldur voru þau nú rýr í roðinu. Ég spurði ekki hverjir væru í nefndinni því að það stendur í nefndarálitinu. Þetta eru ítarlegar tillögur. Það vissi ég. En svarið var efnislega á þá leið að framkvæmdin yrði í formi þingsályktana. Reyndar tók ég eftir því í svarinu að hæstv. forsrh. sagði að ríkisstjórnin mundi beita sér fyrir framgangi mála. Er það þá svo að ríkisstjórnin og einstakir fagráðherrar muni flytja þáltill. á þessum vetri um þetta mál og beita sér fyrir því að fjármunir verði til þessa flutnings því það er alveg rétt sem kom fram hjá hv. 5. þm. Vestf. að það eru engir fjármunir til þessa í fjárlagafrv. og ekki gerðar tillögur um neina fjármuni til þessara flutninga. Ég held að svörin beri það með sér að það er nokkurt hik í þessari framkvæmd en ég vil ítreka spurninguna um hvort þessi mál ná fram að ganga og hvort ríkisstjórnin muni beita sér fyrir því sem heild eða hver einstakur ráðherra ríkisstjórnarinnar, sem þessi mál heyra undir, að flytja þáltill. um þau á komandi vetri.

Virðulegur forseti. Eitt er að gera tillögur um flutning ríkisstofnana, annað er að framkvæma þær, og síðan er spurningin um að standa á því sem er þó til staðar um dreifingu á verkefnum út um landið. Ég hef aldrei gert mér miklar vonir um að sá pappír sem hér var verið að mæra mundi leiða til mikils. Ekki verður bjartsýnin meiri eftir svör hæstv. forsrh. En svo tekið sé dæmi af því sem er að gerast í þessum málum, þá er t.d. verið að höggva niður Rafmagnseftirlit ríkisins í landinu, leggja niður útibú Rafmagnseftirlits ríkisins á Austurlandi og það á mjög hæpnum forsendum sem iðnn. er vel kunnugt um. Það er þróunin sem í gangi er. Ætli það sé ekki fleira af þessum toga sem er á leiðinni í ljósi þeirra fjárveitinga sem tillögur liggja nú fyrir um í þinginu?

Virðulegur forseti. Hér hefur verið rætt um flutning á ríkisfyrirtækjum út á land og er þá ekki allt sem mönnum sýnist þar um. Það er til að mynda rætt um málefni Landhelgisgæslunnar, að það sé rétt að flytja hana til Keflavíkur. Sem þýðir einfaldlega að það þarf að fara í stórkostlegar hafnarframkvæmdir til að flytja Landhelgisgæsluna þangað suður eftir. Í annan stað er rétt að benda mönnum á að Landhelgisgæslan hefur ekki greitt eina krónu í hafnargjöld til Reykjavíkurhafnar. Skip Landhelgisgæslunnar hafa verið gjaldfrí í Reykjavíkurhöfn. Menn halda kannski að það kosta ekki mikið fjármagn að flytja Landhelgisgæsluna til Keflavíkur. En málið er með öðrum hætti og ég held að ágætir dreifbýlisþingmenn ættu að athuga sinn gang og vera ekki með meira kapp en forsjá í þessu máli.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að koma þessu máli á dagskrá. En ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst hálf holur hljómur í máli þeirra hv. stjórnarandstæðinga sem hafa setið lengi á þingi og stutt margar ríkisstjórnir án þess að nokkur árangur hafi orðið af því að flytja stofnanir út á land. Hins vegar er það svo að hæstv. forsrh. hefur beitt sér fyrir því að gera mjög vandaða og efnismikla athugun á þessu. Ég vil segja hv. 5. þm. Vestf. að það þarf ekki að vera nein forsenda fyrir því að það sé hægt að flytja stofnanir út á land að þar sé stórfé ætlað til þess á fjárlögum. Það þarf að undirbúa þetta mál mjög vandlega og hrapa ekki að neinu en ég er sannfærður um það að áður en kjörtímabilið er á enda mun sjást nokkur árangur af því starfi sem nefndin hefur unnið.

Virðulegi forseti. Sú skýrsla sem kom út um flutning ríkisstofnana síðsumars á þessu ári er ekki sú fyrsta sem fram hefur komið um þetta efni. Að minnsta kosti tvær álitsgerðir nefnda sem skipaðar hafa verið af ríkisstjórnum á fyrri tíð hafa enn fremur komið fram um sambærileg efni og það með mjög mismunandi niðurstöðu. Ég held að hv. alþingismenn sem eru þessi mál hugleikin ættu að kynna sér þær skýrslur einnig og vita hvaða árangur hefur orðið af því starfi sem þar var lagt til. Ég tel að hæstv. forsrh. hafi svarað þessari fsp. eins og efni standa til og þessi mál verða að sjálfsögðu athuguð vandlega áður en frekari skref verða stigin.

Virðulegi forseti. Sú skýrsla sem hér hefur verið til umræðu bendir á ýmsar hugmyndir að flutningi ríkisstofnana út á land og margar eru mjög athyglisverðar og fyllilega þess virði að þær séu íhugaðar nánar. Ég hef hins vegar verið að komast að þeirri niðurstöðu smám saman með því að fara yfir þessi mál einmitt í ljósi þess sem hv. 2. þm. Norðurl. v. sagði hér áðan að það er ríkjandi mikið tregðulögmál í þessum efnum. Ég held að áhrifamesti tilflutningur starfa út á land felist fyrst og fremst í því að staðsetja nýjar ríkisstofnanir úti á landi. Það er svo mikið tregðulögmál og ýmsir ,,praktískir`` annmarkar á því að taka upp heilar ríkisstofnanir að ég held að það sé miklu vænlegri leið til árangurs að staðsetja nýjar ríkisstofnanir úti á landi til viðbótar því jafnframt að færa tiltekin verkefni sem unnin eru innan ríkisstofnana, inni í ráðuneytunum, inni í stofnunum hér í Reykjavík, færa þau út á land líkt og gert hefur verið t.d. hjá Byggðastofnun og líkt og fjmrn. hefur markað stefnu um með því að færa ýmis skrifstofuverkefni sem unnin hafa verið í Reykjavík út á land.

Virðulegur forseti. Í tilefni af orðum hv. 5. þm. Austurl., Gunnlaugs Stefánssonar, um ágæta skýrslu sem hér hefur verið lögð fram um þetta mál þá vil ég ekki draga úr því að sú skýrsla er á margan hátt mjög góð. En ég vil hins vegar beina því bæði til ríkisstjórnar og þings að menn hætti nú að búa til skýrslur um þetta mál og snúi sér að einhverjum framkvæmdum. Það er svo með þetta eins og margt annað að það vantar ekki skýrslurnar og það hvernig hæstv. ríkisstjórn hefur farið með þessa skýrslu bendir að mínu mati til þess að að einhverju leyti hafi átt að nota hana til þess að drepa málinu á dreif frekar en ýta undir framkvæmdir.

Hæstv. forseti. Hér hafa nokkrir hv. stjórnarsinnar komið upp og talað ýmist um ,,tregðulögmál`` eða ,,þurfi að athuga vandlega`` og ,,staðsetja frekar nýjar stofnanir úti á landsbyggðinni`` og annað slíkt. Þannig að ég hlýt að spyrja hæstv. forsrh. að því hvort honum var ekki full alvara þegar hann skipaði þessa nefnd. Þetta var svo aðkallandi verkefni að nefndin fékk ekki nema mjög stuttan tíma til umráða til að skila tillögum. Reyndar þurfti nefndin, vegna þess að hún lagði mikla áherslu á að skila vönduðum tillögum, að fá svolítinn frest á því að skila af sér. En ég tek undir það sem hér hefur komið fram að þetta voru góðar tillögur og mjög vel úthugsaðar og færð fyrir þeim rök sem allir geta séð í þessari skýrslu. En ég er farin að efast um það eftir þessar ræður að hugur hafi fylgt þarna máli.

Virðulegur forseti. Ég ætla nú ekki að gefa þessari nefnd einhverja einkunn fyrir mjög vandaðar tillögur nema síður sé. En ég vil gjarnan minna hv. stjórnarandstæðinga á að starfsemi hefur verið að flytjast víða út um land á undanförnum árum og í tíð þessarar ríkisstjórnar líka. Það er ekkert nýtt að Vegagerðin hafi verið að flytja út á land sína starfsemi. Hún er ein af stærstu stofnunum landsins, hún er með meginhlutann af sínu starfsfólki úti á landi, vítt og breitt um landið. Svo leggur þessi nefnd til að það sem eftir er í Reykjavík sé flutt upp í Borgarnes. Það væri gaman að sjá hvað sá flutningur kostaði. Þess vegna ætla ég ekki að gefa þessari nefnd neina ágætiseinkunn, nema síður sé.

Hæstv. forseti. Þessi umræða kemur mér verulega mikið á óvart. Sérstaklega áhugi hv. stjórnarandstöðuþingmanna á þessu máli einmitt í dag. Á síðasta þingi fluttu hv. alþingismenn Kristín Ástgeirsdóttir og Jóhannes Geir Sigurgeirsson frv. um þetta sama efni. Og ef ég man rétt þá vorum við fjögur hér í salnum sem tókum þátt í umræðunni. Þess vegna segi ég það, hæstv. forseti, að hann kemur mér verulega á óvart þessi mikli áhugi. Ég eiginlega veit ekki af hvaða hvötum hann er sprottinn hér í dag.

Hæstv. forseti. Ég þakka þessar umræður. Ég vil taka það fram vegna þess sem hér hefur verið sagt að þetta nefndarstarf var sett í gang af mikilli alvöru og þessu máli verður fylgt eftir af hálfu ríkisstjórnarinnar af mikilli alvöru. En það mun þá líka reyna á þingmenn, það mun reyna á þingmenn. Því hér stangast á margvíslegir hagsmunir. Hér eru mjög viðkvæm og flókin mál sem snerta marga einstaklinga og persónur í þessu landi og það mun reyna á þingmenn. Ég segi það alveg eins og er að ef það gengur ekki í þessu falli að ná árangri þá ættu menn eftir það að tala minna um flutning stofnana út á land.

Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fyrirspurn til hæstv. menntmrh. um Héraðsskólann í Reykjanesi. Forsaga þess er sú að síðla sumars 1991 var tekin ákvörðun í menntmrn. um að loka Héraðsskólanum í Reykjanesi. Var það rökstutt með nemendafæð. Ekki voru þó allir á einu máli um að nemendur væru svo fáir sem af var látið og einnig bent á að oftast fjölgaði nemendum eftir að skólinn væri tekinn til starfa, það sýndi reynsla m.a. á undanförnum árum. Þrátt fyrir mótmæli fjölmargra heimaaðila, m.a. skólanefndar héraðsskólans, þingmanna Vestf., Fjórðungssambands Vestfjarða o.fl., þá hélt ráðuneytið fast við þessa ákvörðun. Skólanum var sem sagt lokað þrátt fyrir að það væru nemendur til staðar. Það var búið að ráða kennara og skólastjóra sem að sjálfsögðu héldu sínum launum. Þetta mál tel ég nauðsynlegt að rifja aðeins upp vegna þessarar fyrirspurnar sem ég kem hér fram með. Við afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 1992 lofaði hæstv. menntmrh. að skipa nefnd til að gera tillögur um framtíð Reykjanesskólans. Það má e.t.v. líka rifja það upp í tengslum við þetta að í umræðum sem þá voru var einmitt nefnt að nú væri tilvalið tækifæri til að standa við þál. um úrbætur á aðstæðum ungmenna sem flosna upp úr skóla og hafði verið samþykkt á Alþingi 12. mars 1991. Það var sem sagt skipuð þessi nefnd og nefndin hefur haldið allmarga fundi eftir því sem ég veit best en það bólar samt ekkert á tillögum um framtíð skólans. Því vil ég spyrja hæstv. ráðherra: 1. Hefur nefndin, sem fjalla átti um framtíð Héraðsskólans í Reykjanesi, lokið störfum? 2. Ef svo er, hverjar eru tillögur nefndarinnar? 3. Hvað hyggst ráðherra leggja til í framhaldi af starfi nefndarinnar?

Hæstv. forseti. Nefnd sú sem fjallað hefur um framtíð Héraðsskólans í Reykjanesi skilaði skýrslu sl. vor. Samkvæmt erindisbréfi var nefndinni falið að ,,kanna með hvaða hætti best megi nýta byggingar á staðnum og landgæði þannig að til sem bestra hagsbóta geti orðið fyrir byggðarlagið`` eins og sagði í erindisbréfinu. Skýrslunni hefur ekki verið dreift en hún er að sjálfsögðu ekkert leyndarmál og ég er hér með eintak sem sjálfsagt er að afhenda hv. fyrirspyrjanda. Tillögur nefndarinnar eru í þrettán liðum. Í stuttu máli má segja að nefndin leggi til að stofnaður verði á Reykjanesi grunnskóli fyrir unglinga á aldrinum 14--16 ára. Um verði að ræða sérstakt úrræði fyrir unglinga sem talið er að þurfi að skipta um umhverfi af ýmsum félagslegum ástæðum. Jafnframt verði unglingum úr Djúpi gefinn kostur á að ljúka grunnskólanámi í skólanum. Lagt er til að skólinn verði rekinn sameiginlega af ríki og sveitarfélögum og kostnaður einstakra sveitarfélaga verði í hlutfalli við nemendafjölda. Í skýrslunni kemur fram að gert er ráð fyrir að skólinn verði einkum sóttur af nemendum af höfuðborgarsvæðinu. Augljóst er að nefndarmenn hafa mikinn áhuga á að skólamannvirki á Reykjanesi verði nýtt til fullnustu til hagsbóta fyrir byggðarlagið. En því miður eru tillögur nefndarinnar ekki í fullu samræmi við þá þróun sem orðið hefur í skólamálum grunnskóla á undanförnum árum. Almenn skólastefna á Íslandi hefur gengið út frá því að hver nemandi á grunnskólastigi eigi rétt á þjónustu í heimaskóla, það sé skylda hins almenna grunnskóla að leita allra ráða til að mæta ólíkum þörfum nemenda. Sú hugmynd að safna unglingum á grunnskólastigi sem eiga í félagslegum erfiðleikum saman í einn skóla úti á landi er því á skjön við ríkjandi menntastefnu. Vel má vera að í einhverjum tilvikum verði talið æskilegt að stofna sérstaka skóla fyrir börn og unglinga með hegðunarvandkvæði. En ákvörðun um skólahald af þessu tagi er í eðli sínu stefnumarkandi. Slík ákvörðun verður ekki tekin nema að undangenginni ítarlegri, faglegri og fræðilegri umfjöllun um það hvernig börnum sem svo er ástatt um verði sinnt á sem bestan hátt. Svo afdrifarík skólapólitísk ákvörðun sem hér um ræðir verður ekki tekin út frá byggðasjónarmiði einu og sér. Ég tel að ekki sé tímabært að taka ákvörðun um námsframboð á unglingastigi grunnskóla í Reykjanesskóla. Hins vegar má vel hugsa sér að hægt verði að nýta mannvirki staðarins til skólahalds í framtíðinni. Vert er að hafa í huga að Reykjanesskóli er einn af átta fyrrverandi héraðsskólum. Við breytt skipulag skólamála á Íslandi undanfarin ár hefur orðið mikil breyting á stöðu héraðsskólanna. Sumir hafa fengið nýtt hlutverk, aðrir eru í óvissri stöðu á mörkum tveggja skólastiga í senn, en í öðrum hefur skólahald lagst niður. Áætlaður flutningur grunnskóla til sveitarfélaga krefur ríki og sveitarfélög um að taka ákvörðun um breytingar á skólahaldi í héraðsskólum sem starfa bæði á grunn- og framhaldsskólastigi. Stórar skólaeiningar gefa möguleika á fjölbreyttara námsframboði og áhugaverðara skólastarfi í unglingadeildum. Því má vel hugsa sér að sveitarfélög muni sameinast um rekstur einstakra héraðsskóla í framtíðinni. Hinn möguleikinn er að nýta einstaka héraðsskóla alfarið til kennslu á framhaldsskólastigi. Eins og hv. þm. er kunnugt er nú í undirbúningi frv. til laga um framhaldsskóla og mun það lagt fyrir á yfirstandandi þingi. Í því frv. verður gert ráð fyrir aukinni fjölbreytni í námsframboði framhaldsskóla en markmiðið er að skólinn komi betur til móts við ólíkar þarfir nemenda hvað varðar námsundirbúning og áhugasvið. Hugsanlega gætu héraðsskólarnir gegnt mikilvægu hlutverki fyrir námstilboð á framhaldsskólastigi. Til dæmis varðandi einhvers konar fornám eða annað nám fyrir nemendur sem ljúka grunnskóla án þess að hafa náð lágmarksárangri. Í Reykholtsskóla í Borgarfirði er nú þegar verið að vinna eftir öðrum leiðum en tíðkast í framhaldsskólum almennt. Virðist skólinn vera að þróast í þá átt að veita áhugavert nám á framhaldsskólastigi. Þrátt fyrir að skólinn í Reykholti starfi nú aðeins annan veturinn með þessu sniði fer aðsóknin vaxandi. Ljóst má vera að í því framtíðarskipulagi framhaldsskóla sem stefnt er að gætu einhverjir fyrrverandi héraðsskólar fengið nýtt hlutverk sem skólar á framhaldsskólastigi. Hitt er ekki tímabært að taka ákvörðun um þetta mál alveg á næstunni þar sem umræða um framhaldsskólafrv. hefur ekki enn farið fram og Alþingi á eftir að taka ákvörðun um skipan skólamála á framhaldsskólastigi á næstu árum. Af framangreindum ástæðum verða ákvarðanir um skólahald í Reykjanesi ekki teknar fyrr en skýr stefna í skólamálum á Íslandi hefur verið mótuð og samþykkt á Alþingi. Óformlegar umræður hafa farið fram við fulltrúa sveitarfélaga um mögulegan áhuga sveitarfélaganna á nýtingu Reykjanesskóla. Ætlunin er að taka upp formlegar viðræður við fulltrúa Samtaka sveitarfélaga eins og nefndin lagði til.

Hæstv. forseti. Ég er ánægður með þessa niðurstöðu nefndarinnar. Hins vegar fæ ég ekki skilið að það eigi og geti verið stefna menntayfirvalda að þeir nemendur í grunnskólum sem ekki sækja grunnskóla árum saman eigi að stunda nám í sinni heimabyggð. Hér er um alvarlegt vandamál að ræða sem er orðið mjög aðkallandi og ég hygg að enginn staður eða stofnun sé betur að því komin að hefjast handa um það að þeir nemendur sem alast upp án þess að hafa heimili eða svo gott sem, geti stundað nám og leiðist ekki út í eitthvað af því versta sem við er að glíma í okkar þjóðfélagi. Ég held að yfirvöld menntamála megi ekki einblína um of á þetta atriði, þetta á við um eðlileg heimili en ekki hvað þetta snertir.

Virðulegi forseti. Um leið og ég þakka hv. fyrirspyrjanda verð ég að harma þau vinnubrögð sem hafa verið viðhöfð í þessu máli. Ég bendi á að skýrslunni sem verið er að ræða um var lokið um miðjan apríl. Það eru sjö mánuðir eða svo sem mér telst til að liðnir séu frá því að skýrslunni var dreift og þangað til hún er núna rædd og formleg viðbrögð menntmrn. koma fram við henni. Ég mótmæli því jafnframt sem fram kemur í máli hæstv. menntmrh. að það skorti eitthvað á um ítarlega, faglega og fræðilega umfjöllun í þessu máli. Í þessari skýrslu er farið ítarlega, fræðilega og faglega ofan í þessi mál og leitað eftir áliti fólks sem gleggst þekkir til í mörgum fræðsluumdæmum. Þar ber allt að sama brunni, menn fjalla um þá hugmynd að setja upp þessa sérhæfðu skólastarfsemi í Reykjanesi og niðurstaðan er nær alls staðar sú að þetta sé skynsamlegt, þrátt fyrir að öllum sé kunnugt um þá skólastefnu sem hæstv. menntmrh. er að fjalla um. Mér finnst undarlegt að nú fyrst, nærri sjö mánuðum eftir að skýrslunni er lokið, þá eigi að taka upp formlegar viðræður við sveitarstjórnarmenn. Þær viðræður hefðu átt að fara fram í sumar. Hæstv. menntmrh. hefði á þessu stigi átt að greina okkur frá niðurstöðum þeirra viðræðna en ekki að fara að segja okkur frá því að þetta standi til einhvern tímann í blámóðu framtíðarinnar.

Frú forseti. Ég vil nota þetta tækifæri til að vekja athygli hæstv. menntmrh. á málefnum skólabúðanna á Reykjum í Hrútafirði. Þar stendur að sumu leyti áþekkt á eins og í Reykjanesi, þar sem gamall héraðsskóli hefur verið tekinn til annarrar notkunar og skólanum breytt í skólabúðir. Þangað sækja grunnskólanemendur hvaðanæva af landinu til stuttrar dvalar sem mér skilst að sé ákaflega vel lukkuð og mikil ánægja með þá starfsemi sem þar fer fram. Nú er í undirbúningi að sveitarfélögin taki við grunnskólanum og ég vil biðja hæstv. menntmrh. sérstaklega fyrir skólabúðirnar á Reykjum í Hrútafirði að þær dagi ekki uppi í þeirri skipulagsbreytingu sem væntanlega verður á grunnskólanum.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það sem fram hefur komið í máli sumra ræðumanna og lýsa yfir nokkurri undrun á því að hæstv. menntmrh. skuli ekki hafa tekið til umfjöllunar tillögur nefndarinnar sem sett var á laggirnar á sínum tíma og átti að gera tillögur um framtíð Héraðsskólans í Reykjanesi. Það er, eins og kom fram hjá hv. 3. þm. Vestf., mjög langt síðan tillögurnar lágu fyrir og auðvitað vissum við þingmenn Vestf. um efnisatriði í þeim tillögum. Ég get sagt fyrir mitt leyti að ég var sáttur við þessa tillögugerð og batt nokkrar vonir við það að ráðuneytið mundi hrinda tillögum þessum í framkvæmd þannig að þær gætu komist inn á fjárlög fyrir næsta ár. En það er greinilegt að því miður stefnir ekki í að svo verði þannig að það líði einn vetur enn í myrkrinu inni í Ísafjarðardjúpi sökum þess hversu seint og slælega, að því er virðist, er unnið í menntmrn.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin, þó ég hefði gjarnan viljað að þau væru öðruvísi, og einnig fyrir skýrsluna, sem ég hef loks fengið í hendur. Eins og hér hefur komið fram áður er þessi skýrsla dagsett 22. apríl 1993. Mér sýnist, en ég hef ekki haft mikinn tíma til að blaða í gegnum hana, að það sé búið að ræða við allmörg ráðuneyti og stofnanir á vegum ráðuneyta og allir hafa eindregið mælt með þeim úrræðum sem hér er bent á. Hvað viðvíkur því að það sé ekki sú skólastefna sem í gildi er að hafa sérúrræði fyrir unglinga, 14--16 ára, þá vil ég bara benda mönnum á hvaða úrræða við þurfum að grípa til þegar skaðinn er skeður. Til hvers ekki þurft að grípa undanfarin missiri í úrræðum fyrir unglinga, þ.e. meðferð eftir á, af því að forvarnirnar eru ekki gerðar. Það þarf að setja upp sérstakt meðferðarheimili í Skagafirði núna þar sem þrír unglingar eru --- og hvað, það eru 12 starfsmenn til að sinna þessum þremur unglingum. Ég er ekki að segja að það veiti ekki af því, en væri ekki betra að setja á fót skólastofnun sem tæki mið af þessum unglingum og sinnti þeirra þörfum? Ég efast um að það þyrfti jafnmikið af starfsmönnum í slíkri skólastofnun ef þessu væri sinnt á þann hátt sem nauðsynlegt er. Ég vil bara beina því til hæstv. ráðherra, sem er búinn að hafa þessa skýrslu á borðinu í marga mánuði, að nú þegar verði farið að vinna að því að úrræði séu fyrir hendi fyrir þá unglinga sem á því þurfa að halda og því verði komið inn í fjárlagafrv. fyrir næsta ár.

Hæstv. forseti. Ég á afar erfitt með að skilja þennan málflutning. Menn tala eins og það hafi ekkert verið litið á þessa skýrslu frá því að hún var afhent í aprílmánuði sl. Auðvitað hefur skýrslan verið rædd í menntmrn., hún hefur ekki verið rædd hér í þinginu vegna þess að það hefur ekkert sérstakt tækifæri gefist til þess fyrr en nú. Það er meginmálið. Ég greindi frá því, sem allir eiga að vita, að framhaldsskólalögin eru í endurskoðun og ef þessi stefnumörkun er tekin núna þá er það mjög afdrifarík ákvörðun sem er ekki tekin á réttum tíma. Það á að taka hana um leið og framhaldsskólalögin eru tekin til afgreiðslu. Ég vísa því alfarið á bug að það hafi verið einhver slæleg vinnubrögð í ráðuneytinu í meðferð þessa máls. Svo er ekki. Það hefur verið ítarlega rætt þar. Hvað varðar það sem hv. þm. Páll Pétursson nefndi varðandi skólabúðirnar í Reykjaskóla í Hrútafirði, þá er það rétt sem hann sagði að það fyrirkomulag hefur gefist mjög vel og stendur ekki til að hætta því. Mönnum hefur auðvitað dottið í hug að það væri hægt að nýta húsakynnin í Reykjanesi við Ísafjarðardjúp í hliðstæðum tilgangi, en það var ekki tillaga nefndarinnar sem ég fól að athuga þetta mál. Tillögur nefndarinnar ganga í allt aðra átt og það er það sem þarf að hyggja miklu betur að. Ég sagði áðan að það mætti vel vera að í einhverjum tilvikum kynni að vera talið æskilegt að stofna sérstaka skóla fyrir börn með hegðunarvandkvæði eða sem búa við erfiðar heimilisástæður og þá verður það athugað í samhengi við endurskoðun framhaldsskólalaganna.

Frú forseti. Eftir veðurfréttir og auglýsingar um klukkan 8.30 kvöldið 2. nóv. sl. birtist um 30 mínútna löng auglýsing frá Morgunblaðinu. Auglýsingin var felld inn í dagskrá kvöldsins eins og t.d. væri um að ræða fræðsluefni. Kostunaraðila var einskis getið, það ég tók eftir, og því hef ég leyft mér að spyrja hæstv. menntmrh. á þskj. 210: ,,Hvað fékk sjónvarpið greitt fyrir auglýsingu þá frá Morgunblaðinu sem birt var að loknum veðurfréttum og öðrum auglýsingum kvöldið 2. nóvember sl.?``

Hæstv. forseti. Greiðslan er 1 millj. 604 þús. 784 kr.

Hæstv. forseti. Mig langar aðeins til að koma að athugasemd í sambandi við þetta mál sem varðar 5. gr. útvarpslaga, eins og hún var samþykkt hér á Alþingi sl. vor. En þar stendur, með leyfi forseta: ,,Auglýsingar skulu vera auðþekkjanlegar sem slíkar og vera skýrt afmarkaðar frá öðru dagskrárefni með myndskilti eða hljóðmerki og skulu þær fluttar í sérstökum almennum auglýsingatímum á milli dagskrárliða``. Það sem ég er að velta fyrir mér er það hvort eitthvert merki var eftir þennan auglýsingatíma því miðað við það sem hér hefur komið fram þá var um auglýsingu að ræða og það kom reyndar fram í dagskrá líka. En eftir því sem ég best man, hæstv. forseti, þá var ekkert merki á eftir. Ég hef engar athugasemdir við það í sjálfu sér, enda er það alveg í samræmi við lög að stofnunin afli sér tekna á þennan hátt, en þá þarf að fara eftir lögunum.

Frú forseti. Ég verð að játa að mér þykir þeir vera rausnarlegir hjá sjónvarpinu. Svar hefur komið frá menntmrh. að fyrir þetta hafi verið borgaðar 1 millj. 604 þús. Ég er með gjaldskrá sjónvarpsins og mér sýnist að þessi auglýsing hefði samkvæmt gjaldskrá átt að kosta 3 millj. 515 þús. og 400 kr. án virðisaukaskatts. Ekki er getið um reglur um afslátt á löngum auglýsingum. Hins vegar er getið um afslátt á auglýsingum sem birtar eru hvað eftir annað, t.d. er veittur 10% afsláttur ef auglýsing er birt fimm sinnum, 10 birtingar veita 15% afslátt o.s.frv. Ég tel að hér hafi verið um mikla rausn að ræða og raunar gjöf. Ég tel alveg víst að Morgunblaðið hafi kostað upptöku þessa myndbands. Ég tek undir þær athugasemdir sem gerðar hafa verið við formgalla á birtingu auglýsingarinnar því þetta var kynnt sem hvert annað dagskrárefni, ekki sem auglýsing og ekki afmarkað samkvæmt því sem segir í útvarpslögum. Þetta leiðir hugann að hvert við erum að fara í kostun sjónvarpsefnis. Kostunaraðila var ekki getið í þessu sambandi. Er það æskileg stefna hjá ríkissjónvarpinu að fyrirtæki geti keypt sig inn í dagskrá ríkissjónsvarpsins með svona efni? Er það t.d. eðlilegt að Hekla hf., svo ég nefni eitthvert fyrirtæki af handahófi, geti minnst afmælis síns eða tyllidags með því að kaupa sig inn í dagskrá sjónvarpsins? Ég held það þurfi að taka til rækilegrar endurskoðunar reglur um kostun sjónvarpsefnis.

Virðulegi forseti. Í fyrravor voru afgreiddar breytingar á útvarpslögum í þessari virðulegu stofnun þar sem m.a. var samstaða um lagaákvæði varðandi auglýsingar og kostun, mjög góð samstaða. Ég taldi að það væri mjög mikilvægt að samstaða næðist um þennan þátt í útvarpslögunum. Nú hefur það hins vegar gerst að menn hafa farið þarna alveg á ystu brún, teflt á tæpasta vað, með því að þessi þáttur sem þarna er um að ræða, Morgunblaðið, er kynntur sem dagskrárefni en hann er ekki kynntur sem auglýsing í dagskrám eða dagskrárbirtingum Ríkisútvarpsins. Í annan stað er þess ekki gætt að marka þennan þátt með þeim hætti sem gera verður ráð fyrir að sé í raun og veru krafist með útvarpslögunum. Þess vegna liggur alveg beint við að spyrja, eins og hv. 1. þm. Norðurl. v.: Er málið þannig að stórfyrirtæki geti keypt sig þarna inn, keypt heilu klukkutímana? Mér sýnist að það sé augljóst mál að svo sé. Þess vegna skora ég á menntmrh. að endurskoða reglugerð um rekstur og auglýsingar útvarpsins með hliðsjón af þessu hrapallega slysi sem þarna virðist hafa átt sér stað.

Hæstv. forseti. Ég verð að viðurkenna að ég sá ekki þessa merkilegu mynd og veit þess vegna ekki hvernig hún var kynnt. En mér var sagt, án þess að það komi fram í svari Ríkisútvarpsins, að það hefði komið fram að hér væri um auglýsingu að ræða en ekki venjulegt dagskrárefni. En ég ætla ekki að deila um það, ég þekki ekki þann þátt. Ég þekki heldur ekki gjaldskrána eða hvernig Ríkisútvarpið semur við einstaka viðskiptavini um verð fyrir auglýsingar. Þetta er mál sem Ríkisútvarpið verður einfaldlega að svara en ráðherra fer varla að skipta sér af auglýsingatöxtum Ríkisútvarpsins. Ef hins vegar er verið að brjóta lög eða reglugerðir þá ber ráðuneytinu að hafa með því eftirlit og það er sjálfsagt að kanna þetta mál frekar að þessu gefna tilefni.

Virðulegi forseti. Í skýrslu hæstv. utanrrh. til Alþingis um utanríkismál frá því í mars 1992 er kafli þar sem farið er allmörgum orðum um svið svokallaðra Úrúgvæ-viðræðna sem er lokaþátturinn í GATT-ferlinu sem flestir þekkja. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Rétt er að geta þess að Bandaríkin hafa lagt til að samið verði um afnám tolla fyrir ákveðin vörusvið og komið á tollfrjálsum viðskiptum á þeim. Hafa þau haldið þessum tillögum til streitu þrátt fyrir misjafnar undirtektir. Varða þær t.d. stál, járnlausa málma, lyf, húsgögn, bjór, skógarafurðir, fisk og fiskafurðir o.fl. Vilja flest ríki, þar á meðal Norðurlönd, að það sé ákvarðað sem fyrst hvað af þessum tollfrelsistillögum eigi möguleika á að skila árangri til að ekki sé meiri tíma eytt í þær sem vonlausar eru. Þannig á tillagan um fisk og fiskafurðir litla möguleika vegna andstöðu EB og Japan. Vegna þess hve treglega gekk í þeim viðræðum lögðu Kanadamenn fram tillögu um miðjan desember sl. um úrlausn fyrir fisk og fiskafurðir. Samkvæmt henni skal tollur á öllum fiski og fiskafurðum lækkaður um þriðjung a.m.k. en möguleiki að semja um enn frekari lækkanir í tvíhliða viðræðum. Þá skuli samið um að tollar fyrir lifandi fisk verði engir, fyrir ferskan, kældan, frosinn, saltaðan eða þurrkaðan fisk ekki hærri en 5%, fyrir reyktan og kryddleginn ekki hærri en 7,5% og fyrir unnar fiskafurðir hæst 10%. Loks skyldi afnema magntakmarkanir og innflutningsleyfi. Haldnir hafa verið tveir óformlegir fundir nokkurra ríkja um tillögu Kanada þar sem Íslendingar og Norðmenn hafa stutt hana. Fulltrúar EB virðast tregir til samninga á þessum grundvelli en afstaða Japana er jákvæðari. Virðist margt benda til þess að tekist verði á um tollamálin fyrir fiskinn í tvíhliða viðræðum á grundvelli tilboðna og krafna.`` Um líkt leyti og þessi skýrsla kom út aflaði ég mér allítarlegra upplýsinga hjá Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna sem fékk þær í gegnum söluskrifstofur sínar bæði í Bandaríkjunum og Asíu. Þær leiða sitthvað fróðlegt í ljós. Hvað Japan varðar, sem er að verða eitt okkar mikilvægasta útflutningsland, þá kemur í ljós að heilfrystur karfi ber 5% toll, heilfryst grálúða 5% toll, heilfryst síld 6% toll, fryst rækja í skel 3% toll, heilfryst loðna 4% toll, fryst loðnuhrogn 5%, fryst karfahrogn 5%, fryst síldarflök 10%, ,,butterfly`` síldarflök 6% og pilluð rækja 3%. Suður-Kórea er aðili að GATT og þangað flytjum við heilan karfa sem ber 20% toll, fryst karfaflök hafa einnig 20% toll. Í Bandaríkjunum þurfum við líka að borga nokkra tolla þó þeir séu vissulega ekki mjög háir. Þess vegna tel ég ástæðu til að spyrja hæstv. utanrrh. í tilefni af því að lokahnykkur GATT-viðræðnanna er um þessar mundir: Hver yrði helsti ávinningur okkar af hugsanlegu GATT-samkomulagi fyrir íslenskan sjávarútveg?

Virðulegi forseti. Beinn ávinningur sjávarútvegs yrði í formi lægri tolla og afnáms viðskiptahindrana, óbeinn ávinningur yrði fyrst og fremst í vexti heimsviðskipta, bættu viðskiptaumhverfi, greiðari markaðsaðgangi og hlutdeild í aukningu heimsviðskipta sem er metin allt að 200 milljarðar Bandaríkjadala á ári hverju fram til aldamóta vegna þeirra breytinga sem Úrúgvæ-lotan felur í sér. Fyrst tollalækkanir og afnám annarra viðskiptahindrana: Með EFTA-samningnum, EES-samningnum og fríverslunarsamningum við Austur-Evrópuríkin mun Ísland hafa greiðan aðgang að mörkuðum Evrópu með sjávarafurðir. Hvaða tollalækkanir og afnám annarra viðskiptahindrana á sjávarafurðir nást í Úrúgvæ-viðræðunum GATT á öðrum mörkuðum Íslands með sjávarafurðir, eins og t.d. í Bandaríkunum, Japan og Kóreu, er ekki enn fullljóst. Árangur mun nást í að fækka viðskiptahindrunum í þessum ríkjum en hversu mikill nákvæmlega hann verður kemur ekki í ljós fyrr en á næstu vikum. Það stafar af því að samningaviðræður um markaðsaðgang eru í formi fjölda tvíhliða viðræðna þar sem kröfur og tilboð þeirra ríkja sem í hlut eiga hverju sinni eru ræddar. Þeim viðræðum er ekki lokið. Öll aðildarríki samningaviðræðnanna þurfa að leggja fram tilboð um tollalækkanir og afnám annarra viðskiptahindrana fyrir lok samningaviðræðnanna 15. des. nk. Þegar þau tilboð liggja fyrir er fyrst hægt að meta endanlegan árangur hvað varðar markaðsaðgang í einstökum ríkjum. Þegar á árinu 1990 náðist samkomulag meðal aðildarríkja í Úrúgvæ-viðræðunum um að eitt helsta markmið viðræðnanna skyldi vera þriðjungslækkun tolla að meðaltali. Á fundi sjöveldanna í Tókíó í júlí sl. náðist samkomulag meðal þeirra ríkja að bæta um betur og lækka vissar þargreindar vörur niður í 0% toll, vörur með hærri tolla en 15% um 50% og á öðrum vörum skyldi tollurinn lækka um að meðaltali um þriðjung. Sjöveldin hafa skorað á önnur GATT-ríki að tilboð þeirra endurspegli samkomulag sjöveldanna. Eftir að samkomulag sjöveldanna lá fyrir lagði Ísland ásamt Noregi, Kanada og fleiri ríkjum fram tillögur um þriðjungslækkun tolls á fisk, hámarkstoll á fisk og afnám kvóta. Mjög óvíst er að þessi tillaga nái fram að ganga vegna þeirrar þvergirðingslegu afstöðu Evrópubandalagsins í Úrúgvæ-viðræðunum að fyrir aðgang að mörkuðum EB með fisk verði að ræða gagnkröfu samkvæmt auðlindastefnu þess um aðgang að fiskveiðilögsögu ríkja. Utanrrn. hefur í samráð við sjútvrn. gert kröfu um tollalækkanir á fiski gagnvart Bandaríkjunum, Japan og Suður-Kóreu. Fulltrúar Íslands hafa átt aðild að fjölda tvíhliða viðræðna í Genf með fulltrúum þessara ríkja þar sem kröfur Íslands um tollalækkanir á fisk og fleira hafa verið ræddar. Þær viðræður lofa góðu um tollalækkanir á fiski í þessum ríkjum og þá sérstaklega í Japan og Kóreu. Japan hefur boðið 30% tollalækkun á ýmsar fisktegundir sem Ísland hefur gert kröfu um og Suður-Kórea hefur boðið 50% tollalækkun á flestum kröfum Íslands. Samkvæmt 1. gr. GATT-samningsins njóta öll aðildarríki GATT þess árangurs sem einstök aðilarríki semja um í Úrúgvæ-viðræðunum, t.d. ef Japan býður tollalækkun á ákveðinni fisktegund vegna kröfu Noregs njóta önnur aðildarríki þeirrar lækkunar. Þannig er t.d. farið um tollkvóta í núlltolli á saltfiski á Spáni sem náðist í svokölluðum Kennedy-viðræðum sem lauk 1967. Eins og áður segir verður því ekki að fullu ljóst fyrr en einstök tilboð liggja fyrir hversu mikið er boðið í formi tollalækkana og afnámi annarra viðskiptahindrana á fiskmörkuðum. Að því er varðar hin óbeinu áhrif á efnahagsástand heimsins og viðskiptaumhverfið og afleiðingar þess fyrir Ísland er það að segja að öllum ber saman um að farsælar lyktir Úrúgvæ-viðræðnanna geti orðið helsti hvatinn að því að leysa heimsbyggðina úr þeirri efnahagslægð sem hún er nú stödd í og hefur verið í sl. 3--4 ár. Bætt efnahagsástand í heiminum mun leiða til betra efnahagsumhverfis og bættra viðskiptakjara fyrir Ísland. GATT hefur gegnt lykilhlutverki í vexti heimsviðskipta og niðurstaða sérfræðinga er sú að árlegar tekjur í heiminum muni áður en áratugurinn er liðinn aukast um að minnsta kosti 200 milljarða Bandaríkjadala á ári vegna Úrúgvæ-viðræðnanna. Þessu er stefnt í voða bíði Úrúgvæ-viðræðurnar skipbrot. Núverandi efnahagsástand í heiminum er einmitt frjór jarðvegur fyrir verndarstefnu og einhliða aðgerðir. Náist ekki niðurstaða í Úrúgvæ-viðræðunum mun það styrkja kröfur í þessa átt, leiða til enn verra efnahagsástands í heiminum og skjóta loku fyrir ýmsa viðskiptamöguleika fyrir þjóðir eins og Íslendinga sem fyrst og fremst eru háðir milliríkjaviðskiptum.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. utanrrh. fyrir svör hans. Þau leiða í ljós að enn þá er ekki hægt að leggja tölulegt mat á þann árangur sem hugsanlega getur orðið af GATT-viðræðunum ef þær á annað borð takast. Hins vegar vekur það auðvitað með okkur nokkrar vonir að það kom fram í máli hæstv. ráðherra að bæði Kórea, Japan og Tævan, sem eru afar mikilvæg viðskiptaríki okkar, hafa boðið fram tollalækkanir sem auðvitað munu skipta okkur mjög miklu. Ég rakti það t.d. áðan í máli mínu að hvað Japan áhrærir þá eru tollar þar á innflutningi á helstu fiskafurðum okkar og þess vegna væru það verulega mikil tíðindi fyrir okkur ef það tækist að lækka tolla á innflutningi til Japans um þriðjung. Sama gegnir með Suður-Kóreu sem hefur verið vaxandi viðskiptaríki okkar. Þar liggur fyrir, samkvæmt máli hæstv. utanrrh., að okkur stendur til boða hugsanlega helmingslækkun á tollum á innflutningi þangað og það mun auðvitað skipta mjög miklu máli vegna þess hversu hér er um að ræða vaxandi og þýðingarmikið land fyrir okkur. Ég nefndi það í fyrri ræðu minni að hvað Bandaríkin áhrærir þá megi almennt segja að tollar séu ekki mjög háir á innflutningi þangað fyrir okkur. Hins vegar er það þó þannig að bæði þorskur, ýsa, ufsi, karfi og keila svo ég taki dæmi, bera magntoll sem er kannski ekki mjög hár en er þó magntollur sem um munar. Sama er að segja um t.d. reyktan lax sem ber 5% toll í Bandaríkjunum og samsettir frystir réttir þar sem fiskur er einn þátta bera 6--15% toll eftir tegundum. Í ljósi þess hversu þetta eru þýðingarmikil markaðssvæði fyrir okkur þá skiptir það auðvitað mjög miklu máli að hægt sé að lækka þessa tolla og ná þannig einhverjum árangri í gegnum GATT-viðræðurnar, ekki síst í ljósi þess að við erum núna væntanlega að sjá fram á mikinn árangur í hinu merka EES-samkomulagi sem mun gera samkeppnisstöðu sjávarútvegsins á Evrópumörkuðum miklu vænlegri en áður.

Virðulegi forseti. Vegna þess sem hv. fyrirspyrjandi sagði um Japan þá vil ég taka það sérstaklega fram að kröfur okkar á hendur Japan um tollalækkanir ná til alls 270 tollskrárlína innan 3. og 16. kafla um fisk og fiskafurðir. Því miður er það svo að Japanir hafa þá afstöðu að fiskur falli fyrir utan það samkomulag sem varðar allsherjarniðurstöðu og þurfi því að fara í gegnum tvíhliða viðræður ríkja. Auk þess sem þeir hafa ekki tekið undir kröfur okkar sem varða t.d. mikilvægar vörutegundir eins og síld og lax. Fastanefnd okkar hefur því beðið um frekari viðræður við Japani sem væntanlega geta átt sér stað á næstu dögum. Að því er varðar Suður-Kóreu þá hafa framlagðar kröfur á hendur þeim náð til 40 tollnúmera innan 3. kaflans um sjávarafurðir. Sömuleiðis hefur því verið fylgt eftir með kröfum á hendur þeim og Áströlum og fleiri þjóðum um verulegar tollalækkanir á vatni. Tilboð Suður-Kóreu felur í sér 50% lækkun á flestum þeim vörum sem Ísland hefur gert kröfu til um undir kafla 3 um fiskafurðir og mundi þannig lækka þá tolla sem hv. þm. nefndi úr 20% í 10%. Að því er varðar einstök ríki vil ég sérstaklega nefna í þessu sambandi lönd eins og Nýja-Sjáland og Ástralíu. Við höfum lagt fram ellefu kröfur á hendur Nýja-Sjálandi, m.a. um vatn og Nýsjálendingar hafa beðið um að fá að ræða landbúnaðarmál samhliða kröfum Íslands en þá beiðni má túlka á þann veg að viðbrögð við okkar kröfum að því er varðar lönd eins og Nýja-Sjáland og Ástralíu mótist mjög af því hver verða okkar tilboð að því er varðar landbúnaðarafurðir. Þannig að augljóslega er gagnkvæmni í því þegar við erum að fara fram á tollaniðurfellingu á okkar helstu útflutningsafurðum, 

Tíminn er búinn.

Ég nefni sem dæmi að alls eru kröfurgerðir okkar á hendur Bandaríkjunum, einkum og sér í lagi á sviði sjávarútvegs og einnig hvers kyns tæknivara í tengslum við sjávarútveg, hvorki meiri né minni 125 talsins.

Virðulegur forseti. Hinn svokallaða Úrúgvæ-lota GATT-viðræðnanna hefur staðið yfir í hartnær sex ár eða frá árinu 1986. Talið er að þessi lota sé langsamlegasta viðamesta tilraun sem gerð hefur verið til að liðka til fyrir milliríkjaverslun frá upphafi. Segja má að sú hugmyndafræði sem að baki viðræðnanna búi sé hugmyndafræði frjálsrar verslunar sem reynslan hefur sýnt að leitt hefur til hagsbóta fyrir þjóðirnar sem hana hafa ástundað. Hið almenn samkomulag um tolla og viðskipti, GATT-samkomulagið, sem tók gildi í ársbyrjun 1948, var staðfesting þessarar hugsunar. Enginn vafi er á því að hin bitra reynsla þjóðanna sem fékkst í heimskreppunni hafi orðið að spori sem hræddi. Þá eins og tíðum er að kreppir óx skoðun sjálfsþurftarbúskapar fiskur um hrygg og átti mikinn þátt í að dýpka og framlengja þá kreppu sem yfir heimsbyggðina dundi á fjórða áratug þessarar aldar. Þrátt fyrir að alþjóðaviðskipti hafi vaxið stig af stigi síðustu hálfa öldina og ríflega það þá er ekki enn í gildi nægilega skýrar leikreglur um ýmsa vörflokka sem fyrirferðamiklir eru í framleiðslu ýmissa landa. Með Úrúgvæ-lotunni nú er verið að reyna að móta þessar leikreglur í anda frjálsra viðskipta á milli landa. Ekki er útséð með hvernig þessir samningar muni ganga. Þess vegna er fullkomlega óvíst hvort nokkuð verði af þessu mikilvæga samkomulagi sem almennt er talið að gæti hleypt nýju lífi í heimsviðskiptin og bætt lífskjör í heiminum, einkanlega hinum fátækari löndum, um stjarnfræðilegar upphæðir. Nú á lokastigum málsins hefur efnisumfang viðræðnanna einkum einskorðast við eftirfarandi atriði: 1. Markaðsaðgang, 2. vefnaðarvörur, 3. landbúnaðarmál, 4. viðskiptareglur, 5. hugverk í viðskiptum, 6. þjónustuviðskipti, 7. stofnanamál. Af þessu má ráða að viðræðurnar eru miklar og víðfeðmar og taka til fjölmargra þátta viðskipta- og atvinnulífs. Hér á landi hafa umræður um GATT-viðræðurnar verið fremur litlar og á köflum yfirborðskenndar. Þess vegna hefur sjónum nær ekkert verið beint að ýmsum veigamiklum þáttum og hliðum hugsanlegs GATT-samkomulags sem gætu haft mikla þýðingu fyrir ýmsa þætti atvinnulífs okkar. Í því sambandi má sérstaklega nefna iðnað. Iðnaðurinn er tvímælalaust einn af vaxtarbroddunum í íslensku atvinnulífi. Og þótt starfsumhverfið hafi því miður oft verið þessari útflutningsgrein eins og öðrum bókstaflega fjandsamlegt þá er það samt svo að víða sjáum við merki um ótrúlega hugkvæmni, útsjónarsemi og dugnað hjá frumkvöðlum í íslenskum iðnaði. Nýjar iðngreinar hafa náð að hasla sér völl á nýjum mörkuðum og þannig dregið björg í hið íslenska þjóðarbú. Nægir þar að nefna íslenskan hugbúnað á sviði tölvumála og margs konar tækni á sviði sjávarútvegs og má nefna í því sambandi bæði fyrirtækin Marel og Póls hf. á Ísafirði. Aðrar greinar hafa mátt glíma við tröllauknar niðurgreiðslur og undirboð sem ekkert eiga skylt við eðlilegar leikreglur í heilbrigðum viðskiptum landa á milli. Kunnust eru dæmin um slíkt frá íslenskum skipasmíðaiðnaði og þarf ekki að orðlengja. Af þessum sökum hef ég leyft mér að leggja fyrir hæstv. utanrrh. svohljóðandi spurningu: Hver yrði helsti ávinningur íslensks iðnaðar af fyrirhuguðu GATT-samkomulagi?

Virðulegur forseti. Það er rétt sem fram kom í máli hv. fyrirspyrjanda að Úrúgvæ-lota GATT-samninganna snýst um fjölmörg önnur vöru- og þjónustusvið en landbúnaðarmál sem heita má að hafi einokað umræðuna hér á landi. Þegar spurt er um iðanðinn má svara því til eins og áður um sjávarútveg, að beinn ávinningur íslensks iðnaðar er að sjálfsögðu í formi lægri tolla og afnáms viðskiptahindrana og óbeinn ávinningur er náttúrlega hlutdeild í hinum auknu heimsviðskiptum sem Úrúgvæ-lotan mun leiða til. Það er ljóst að verði samkomulagið að veruleika munu tollar lækka um að minnsta kosti einn þriðja fyrir íslenskan iðnað og í sumum greinum um mun meira samkvæmt tilboði sjöveldanna. Sama máli gegnir og í fyrra svari að við vitum ekki fyrr en eftir nokkrar vikur hversu mikil lækkunin verður nákvæmlega í einstökum vöruflokkum eða hjá einstökum ríkjum, þ.e. þegar tilboðin hafa verið birt og rædd. Tollalækkanir í ríkjum Evrópu skipta heldur ekki meginmáli fyrir Ísland þar sem við njótum nú þegar eða munum í náinni framtíð njóta fríverslunar á því svæði heldur skiptir þetta miklu meira máli að því er varðar tollalækkanir í öðrum aðildarríkjum GATT sem eru hátt á annað hundrað. Ísland hefur gert, auk krafna um lækkun tolla og afnám viðskiptahindrana á fiski og fiskafurðum, kröfur á hendur Bandaríkjunum um lækkun tolla á ullarvörum, fiskikössum, fiskvogum, fiskvinnsluvélum, veiðarfærum og vikri. Sömuleiðis kröfur á hendur Kanada um tollalækkun á sömu vörum og kröfur um tollalækkun á vatni gagnvart Ástralíu, Nýja-Sjálandi og Suður-Kóreu. Og í öllum þessum tilvikum hafa fulltrúar Íslands fylgt þessu eftir með tvíhliða viðræðum á fundum í Genf. Að því er varðar óbeinan ávinning er engu við að bæta það sem ég sagði að því er varðar sjávarútveginn, það er fyrst og fremst vonin um það og fyrirheit um það að nýr samningur, kenndur við þessa Úrúgvæ-lotu, muni verða það hreyfiafl sem keyrir efnahagskerfi heimsins upp úr þeirri djúpu lægð sem það hefur verið í á undanförnum árum.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. utanrrh. fyrir svör hans svo langt sem þau náðu. Hins vegar var það náttúrlega dálítill galli á málinu að ekki hafi verið gerð tilraun til að meta meira tölulega það sem gæti verið líkleg niðurstaða af þessum GATT-viðræðum. Þær hafa auðvitað staðið mjög lengi og maður skyldi ætla að almennar grófar línur væru farnar að myndast um það í hvað stefndi sem hugsanlega niðurstöðu af þessum viðræðum hvað varðar heilar atvinnugreinar eins og t.d. iðnaðinn í landinu. Ég nefndi tvo þætti iðnaðarins sem dæmi um iðngreinar sem gætu haft hugsanlega verulegan ávinning af því að viðskiptahindrunum yrði rutt úr vegi. Í þessu sambandi nefndi ég skipasmíðaiðnaðinn í fyrsta lagi, sem býr sérstaklega við það vandamál að þar er um að ræða samkeppni við ríki sem greiða niður sinn skipasmíðaiðnað. Og það er í sjálfu sér sú viðskiptahindrun sem íslenskur skipasmíðaiðnaður á fyrst og síðast við að etja. Þannig að nýjar leikreglur sem tækju á því máli á grundvelli GATT-samkomulagsins væru auðvitað mikill happafengur fyrir íslenskan skipasmíðaiðnað. Síðan er hitt atriðið sem ég kom sérstaklega inn á í minni fyrri ræðu sem varðaði tölvuiðnaðinn og ýmiss konar þjónustuiðnað við sjávarútveg sem hefur verið að hasla sér völl víða, bæði sem hátækniiðnaður og eins alls konar búnaður sem verið er að vinna fyrir sjávarútveginn erlendis. Þar mæta mönnum helst viðskiptahindranir á sviði tollamála. Ég vildi gjarnan biðja hæstv. utanrrh. að fara frekari orðum um þessi mál sérstaklega. Annars vegar hugsanlegan ávinning skipasmíðaiðnaðarins og hugsanlega ávinning þessa vaxtarbroddar í okkar útflutningi, þ.e. útflutning á búnaði til sjávarútvegs og tölvubúnaði sem tengist sjávarútveginum sjálfum.

Virðulegi forseti. Það er allt satt og rétt sem fram kom í máli fyrirspyrjanda að ávinningurinn er einkum á þessum tveimur sviðum. Tollalækkanir fyrir þann samkeppnisiðnað okkar sem er að flytja út verðmæta vöru á erlenda markaði en sennilega ekki síður sú almenna regla að afnema viðskiptahindranir eins og ríkiseinokun, eins og kvótasetningu, eins og bann við innflutningi og þá ekki hvað síst samræmdar samkeppnisreglur að því er varðar iðnað eins og skipasmíðaiðnaðinn. Þar gerðum við vissulega tilraun til þess að ná árangri í EES-samningunum. Tilraunin var í því fólgin að fá Evrópubandalagið til þess að falla frá svokölluðu ,,direktívi 7`` eða þeim verndarráðstöfunum sem í þeim felast og að samræma þá samkeppnisreglurnar þannig að EFTA-ríkin og Evrópubandalagsríkin byggju við sama kost á meðan það er á annað borð leyfilegt. Það tókst því miður ekki. Það eina sem hafðist upp úr því var fyrirheit um það að þegar þessi reglugerð kæmi til endurskoðunar skyldi haft fullt samráð við EFTA-ríkin. Að þessu leyti má segja að GATT viðskiptaviðræðurnar kenndar við Úrúgvæ eru mikilvægari heldur en nokkrir fjölþjóðlegir fríverslunarsamningar svæðisbundnir vegna þess að hér erum við að gera ráð fyrir að samræma bæði verulega lækkun tolla og útrýmingu viðskiptahindrana sem oftar en ekki eru einokunarkerfi eða ríkisstuðningskerfi til hagsbóta fyrir alla aðila. Ég tek undir með hv. þm. að það hefði verið æskilegt ef hægt hefði verið að sýna fram á einhver dæmi um slíkt, en ástæðan fyrir því er einföld. Meðan tilboð ríkjanna hafa ekki verið lögð fram og ekki verið úr þeim unnið, þá eru slík dæmi vafasöm vegna þess að það getur verið nokkur munur á þeim tilboðum og ekki hægt að slá föstu fyrir fram hver verði hin almenna niðurstaða.

Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að spyrja hæstv. félmrh. um afföll sem seljendur húsbréfa hafa orðið fyrir frá því húsabréfakerfið tók til starfa. Oft er hollt að rifja upp göngu yfir farinn veg og minna á fyrirheit og markmið sem sett voru á oddinn fyrir miklum kerfisbreytingum. Húsbréfakerfið blæs um þessar mundir á sitt fjórða afmæliskerti. Nú ætla ég ekki að draga það í efa að húsbréfakerfið er komið til að vera en nákvæmlega þessa dagana erum við að sjá að notendur þessa kerfis, ekki síst unga kynslóðin, hefur á sl. fjórum árum verið féflett í gegnum afföll, húsbyggjendur hafa séð af allstórum hluta af húsnæðisláni sínu inn í okurvaxtahít hins íslenska peningamarkaðar. Ég vil því fara yfir fyrirheit sem gefin voru við upphaf kerfisins og minni á t.d. fréttabréf Alþfl. sem gefið var út 1989 en þar segir, með leyfi forseta: ,,Verða ekki afföll af húsbréfum? --- Margir óttast að afföll verði af húsbréfum í verðbréfaviðskiptum. Þessi ótti byggist á misskilningi. Um bréfin gilda aðrar reglur en flest önnur verðbréf á almennum markaði.`` Síðan er farið yfir það í þremur liðum hvernig á að koma í veg fyrir það að um afföll verði að ræða. Í öðru fréttabréfi frá Húsnæðisstofnun er send út svohljóðandi auglýsing: ,,Húsbréf eru jafngildi peninga.`` Hæstv. forseti. Þá er ég kominn að kjarna máls míns. Miðað við þessi fyrirheit og þá stöðu dagsins í dag að húsbréf seljast á yfirverði, öll afföll eru allt í einu horfin, hvers áttu og eiga þeir Íslendingar að gjalda sem hafa sætt afföllum í þessu kerfi frá meðaltali 12--15% upp í 24% mest 1991? Er í augsýn, hæstv. félmrh., nýr misgengishópur sem var óvart eins og staddur í svikamyllu og missti eina af hverjum 4 millj. út um gluggann eða í afföllin en verður næstu 25 árin að greiða þessa milljón með 6% raunvöxtum? Milljón sem kom honum að engu gagni í að borga efni eða vinnu við húsbygginguna? Ég vil því spyrja hæstv. félmrh.: Telur hún rétt að skoða stöðu þeirra einstaklinga sem sætt hafa mestum afföllum í húsbréfakerfinu á síðustu missirum? Telur hæstv. félmrh. að ýmsir þeir sem áttu að koma í veg fyrir afföll húsbréfanna með samningum og eftirliti hafi brugðist í starfi sínu á þessu tímabili?

Virðulegi forseti. Meðalafföll á ári hafa verið eftirfarandi á húsbréfum: 1989 7,5%, 1990 11%, 1991 19,3%, 1992 14%, 1993 11,7% miðað við tímabilið janúar til september. Miðað við daginn í dag eru engin afföll við sölu húsbréfa heldur eru þau seld á yfirverði. Ekki er hægt með nokkru móti að segja til um hversu mikið þau afföll sem hafa verið hverju sinni eru í krónum talið. Stór hluti húsbréfa sem notuð eru í fasteignaviðskiptum hefur ekki verið seldur á markaði eða eru notuð til að ganga í næstu fasteignakaup og er venjan í þeim viðskiptum að húsbréfin eru látin ganga áfram á fullu verði, þ.e. með verðbótum og vöxtum. Þannig koma afföll hvergi nærri fram af öllum útgefnum húsbréfum. Afföll við sölu húsbréfa jafngilda í raun fyrirframgreiddum vöxtum, þau segja til um hvað peningarnir kosta hverju sinni. Með upptöku húsbréfakerfisins var ákveðið að ríkissjóður hætti beinum útlánum með niðurgreiddum vöxtum og í staðinn yrðu aðilar á fasteignamarkaði að koma sér saman um nýtt greiðslufyrirkomulag með húsbréfum sem var skipt fyrir fasteignaveðbréf. Niðurgreiðsla vaxta var færð yfir í skattakerfið með vaxtabótum. Þannig er seljandi í raun og veru að lána kaupanda fyrir milligöngu húsbréfakerfisins en innri fjármögnun hefur verið mjög mikil í húsbréfakerfinu. Nefna má einnig að niðurgreiðsla vegna vaxta hefur í gegnum skattakerfið aukist um 1.400--1.500 millj. á föstu verði frá 1988. Þannig hafa vaxtabætur komið í stað niðurgreiddra vaxta. Ég tel mikilvægt að menn geri sér það ljóst að afföll hafa alltaf verið í húsnæðiskerfinu. Þau eru ekki nýtt fyrirbæri sem kom með húsbréfakerfinu. Það sem breyttist hins vegar er að afföllin eru alltaf sýnileg og augljós í húsbréfakerfinu en komu fram með öðrum hætti í eldra lánakerfi. Þetta gerir það að verkum að menn geta í húsbréfakerfinu reiknað með þessu strax í upphafi í stað þess að fá þau í bakið seinna. Fyrir húsbréfakerfið gengu fasteignaviðskipti þannig fyrir sig að íbúðaseljendur fengu yfirleitt 75% verðsins greidd á einu ári, greiðslu jafnað yfir árið og þær voru óverðtryggðar og vaxtalausar. Á útborgunartímabilinu gat verðbólga rokið upp og greiðslurnar því rýrnað misjafnlega mikið. Enginn vissi í raun hvert yrði raunvirði útborgunarinnar þegar upp var staðið. Þannig urðu afföll af þessum greiðslum, afföll sem enginn sá. Þessi afföll voru sjaldnast lægri en 10% sem seljandi íbúðar varð að bera. Reglan var einnig sú að það sem eftir var kaupverðsins, sem gat verið allt að 25%, var greitt með eftirstöðvaskuldabréfi. Þessi skuldabréf voru oftast til fjögurra ára með föstum vöxtum og óverðtryggð. Afföll voru nær alltaf af þessum bréfum því vextir náðu sjaldnast að halda í við verðlagsþróun. Þau voru einnig meiri ef seljandi þurfti að selja bréfin á markaði, þá gátu afföllin hæglega numið allt að helmingi af andvirði bréfsins. Þannig voru fasteignakaup í mikilli óvissu áður, enginn gat séð raunverð íbúðarinnar fyrir þegar kaup voru gerð. Þróun verðbólgunnar réð niðurstöðu. Einnig má minna á það að langur biðtími eftir lánum áður, eða tvö til þrjú ár, var kostnaðarsamur og var sá kostnaður í raun ígildi affalla. Sama gilti þegar lánið loks kom, þá var það greitt í tveim til þremur hlutum á 12 mánaða tímabili. Á þessum tíma þurfti að borga lántökukostnað vegna margra skammtímalána, háa vexti þeirra og stundum dráttarvexti og lögfræðikostnað vegna síendurtekinna framlenginga á skammtímalánum. Það má einnig minna á að það var mikil verðhækkun á fasteignamarkaðinum, t.d. í kjölfar 86-kerfisins, sem er í raun ekkert annað en afföll sem kom fram í allt að 10% verðhækkun á einu ári. Afföllin í 86-kerfinu í formi hækkaðs fasteignaverðs gátu því numið allt að 500--600 þús. kr. á meðalíbúð. Allt þetta ber að hafa í huga því stundum er eins og afföll á húsnæðislánum hafi fyrst verið uppgötvuð með húsbréfakerfinu.

Virðulegi forseti. Þannig háttar til hjá mjög mörgum einstaklingum um þessar mundir að fólk er að missa íbúðirnar sínar, það er að missa húsin sín, m.a. fólk sem gerði áætlanir í hinu alfullkomna kerfi hæstv. félmrh. en gerði að sjálfsögðu ekki ráð fyrir því að það mundi lækka í tekjum með því að yfirvinnan yrði skorin niður, lækka í tekjum með því að yfirborganir yrðu skornar niður eða lækka í tekjum vegna þess að vinna þessa fólks hvarf. Nú er verið að breyta til um hluti varðandi vaxtamál en í ræðu hæstv. ráðherra kemur ekkert fram hvernig á að koma til móts við þetta fólk sem lenti vitlausu megin við línuna. Ég hlýt að spyrja úr því að húsbréfakerfið er til umræðu hér: Mun hæstv. ráðherra beita sér fyrir því að vaxtabætur til þess fólks sem er með þessa háu okurvexti af húsbréfum verði hækkaðar sérstaklega, eða fyrir því að ný húsbréf með lægri vöxtum verði endurútgefin?

Virðulegi forseti. Það má margt um þetta húsbréfakerfi segja og þá hugsun sem það byggist á, markaðsvextina sem öllu eiga að ráða. Ég vil minna á að nýlega hefur ráðherra gefið út reglugerð um greiðsluerfiðleikalán vegna þeirra sem hafa misst atvinnu sína eða átt við langvarandi veikindi að stríða. Þar er þeim hópi lántakenda boðið upp á skuldbreytingu lána sinna að uppfylltum tilteknum skilyrðum. En sú skuldbreyting á að sjálfsögðu að fara fram með sama hætti og áður var í eldri greiðsluerfiðleikalánaflokki með húsbréfum þar sem markaðsvextirnir eiga að ,,blíva``, þar sem fólkið á að borga, ekki bara með verðtryggðu skuldabréfi og 6% vöxtum, heldur með afföllum að auki eins og áður var til ríkisins vegna skulda hjá ríkinu sjálfu. Það má nefna eins og kom fram hjá hæstv. fyrirspyrjanda að menn þurftu að borga Húsnæðisstofnun ríkisins allt að 24% af fjárhæðinni í afföll. 

Hæstv. forseti. Ekki get ég þakkað hæstv. félmrh. fyrir svör hennar, út úr þeim fékk ég ekki neitt. En ég ætla að leika mér að tölum. Það er búið að gefa út húsbréf fyrir 44 milljarða og ef við segjum að afföllin á þessum fjórum árum hafi verið að meðaltali um 15%, sem er ekki langt frá lagi, þá hafa farið í afföll 7 milljarðar kr. eða fast að því. Í stimpilgjöld og lántökugjöld hafa farið 1,1 milljarður. Íslenskir húsbyggjendur hafa sem sagt greitt 8 milljarða í afföll á þessu tímabili. En það sem ég var að spyrja sérstaklega um og vil spyrja enn og ítreka varðar þann stóra hóp sem fór verulega illa út úr þessu kerfi 1991 eftir að ríkisstjórnin hafði með handafli hækkað raunvexti í landinu. Hópur sem missti eina á móti hverjum fjórum milljónum yfir í afföll. Þessi hópur er nú að koma inn sem vandamál vegna þess að áætlanir stóðust ekki. Hann situr uppi með lausaskuldir af því að hann tapaði þessari einu milljón. Ég fór yfir fyrirheitin sem gefin voru, Alþfl. setti út í fréttapésum og Húsnæðisstofnun gerði einnig, þar var íslenskum húsbyggjendum heitið því að afföll yrðu ekki til staðar í þessu kerfi. Ég hygg að Alþingi verði að ræða þetta mál betur og fá skýrari svör frá hæstv. félmrh. Það verður kannski ekki gert nema í gegnum beiðni um skýrslu eða eitthvað slíkt 

Virðulegi forseti. Ég vil segja það að þessar tölur sem komu fram hjá síðasta ræðumanni um 7 milljarða kr. sem hafi komið til vegna affalla, þetta eru náttúrlega bara tölur sem eru teknar upp úr hatti og eru ekkert marktækar. Hv. síðasti ræðumaður gerir ekkert ráð fyrir þeirri innri fjármögnun sem ég gerði grein fyrir í mínu máli, þ.e. þegar húsbréfin ganga upp í næstu fasteignaviðskipti og kaupendur bera ekki afföllin og hann hefur ekki tekið með í sína útreikninga hve stór hluti af húsbréfunum hefur ekki farið út á markað. Mér finnst að hv. þm. ætti líka að leika sér að tölum og reikna út afföllin, t.d. í 86-kerfinu. Ég er ansi hrædd um að það yrðu nokkuð háar tölur sem þar kæmu upp. Varðandi það sem kom fram hjá hv. þm. Svavari Gestssyni, hvort vaxtabætur yrðu hækkaðar vegna þeirra sem bera 6% fasta vexti á húsbréfum þá er því til að svara að Þjóðhagsstofnun er nú að reikna út fyrir mig hve stór hópur þeirra sem eru með þessi 6% bréf og hafa meðaltekjur og lágar tekjur, að hve miklu leyti vaxtabætur bæta þetta 1% milli 5 og 6% að fullu. Ég vil sjá hvaða niðurstaða kemur út úr því máli áður en hugað verður að því hvort hækka eigi vaxtabæturnar vegna þess að það er jú fyrst og fremst fólk með lágar og meðaltekjur sem við viljum verja kjörin hjá. Ég vil nefna að það hafa verið gefnar út reglur um skuldbreytingar hjá Byggingarsjóði ríkisins sem heimilar aðstoð eða skuldbreytingu til handa því fólki sem hefur lækkað mjög í launum vegna atvinnuleysis eða veikinda. Greiðslumatið, sem er gott og gilt út af fyrir sig, sér náttúrlega ekki fyrir því þegar fólk lækkar mikið í tekjum eða verður fyrir miklu atvinnuleysi, en til þess að koma til móts við þetta fólk hefur verið gefin út reglugerð sem heimilar skuldbreytingar hjá Byggingarsjóði ríkisins og það hefur verið gert samkomulag við banka og lífeyrissjóði um sameiginlegt átak á þessum forsendum.

Virðulegi forseti. Á síðasta þingi flutti ég ásamt hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni till. til þál. um rannsókn afleiðingum atvinnuleysis. Þessi tillaga var ein af örfáum tillögum sem voru síðan afgreiddar á síðasta þingi af almennum þingmannamálum hér og niðurstaðan varð þál. um rannsókn á afleiðingum atvinnuleysis sem hljóðaði svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta kanna: a. hvaða stefnumörkun niðurstöður könnunar á högum atvinnulausra kalli á, b. hverjar séu takmarkanir bótakerfisins gagnvart þessum hópi og hvort og þá hvernig breyta skuli stuðningi hins opinbera við atvinnulausa, ekki hvað síst við þá sem búa við langvarandi atvinnuleysi, c. hvernig unnt sé að bæta aðgang atvinnulausra að menntakerfinu, ekki síst starfsmenntun og starfsþjálfun, d. hver sé þjóðfélagslegur kostnaður vegna atvinnuleysis. Í upphafi næsta þings verði lögð fram greinargerð um málið.`` Ástæðan fyrir fsp. er þessi síðasta setning, að í upphafi næsta þings verði lögð fram greinargerð um málið og ég spyr hæstv. félmrh.: Hvenær kemur þessi greinargerð? Og er ekki ætlun ráðherra þegar greinargerðin kemur hér til meðferðar á Alþingi að þá verði hún tekin til sérstakrar umræðu? Ég geng alveg út frá því að greinargerðin komi. Frá því að þessi tillaga var samþykkt hafa menn reynt í framkvæmd talsvert miklar breytingar á atvinnuleysistryggingakerfinu. Það var opnað að nokkru leyti, m.a. fyrir sjálfstætt starfandi atvinnurekendum og ýmsum öðrum aðilum en áfram eru t.d. námsmenn útilokaðir. Þeir fá ekki greiðslur úr Atvinnuleysistryggingasjóði. Starfsmenn Atvinnuleysistryggingasjóðs hafa sagt mér að það sé mjög erfitt að framkvæma hin nýju lög og hina nýju reglugerð sem gefin var út um atvinnuleysistryggingar. Þess vegna er nauðsynlegt að fá það til umræðu hér í hverju þeir erfiðleikar eru fólgnir þannig að hægt sé að taka á þeim og breyta lögunum enn frekar vegna þess að sú breyting sem var gerð á lögunum um atvinnuleysistryggingar á síðasta þingi var ekki nægilega róttæk til þess að koma til móts við þann alvarleg veruleika sem blasir við að við erum hér með þúsundir manna á atvinnuleysisskrá á Íslandi í fyrsta sinn í sögunni. Þess vegna er þessi fsp., hæstv. forseti, borin fram til hæstv. félmrh.

Virðulegi forseti. Vegna samþykktar Alþingis frá maí sl. hefur verið leitað álits og umsagnar ýmissa aðila varðandi þessa þáltill., m.a. ráðgjafarnefndar vinnumálaskrifstofu félmrn., Atvinnuleysistryggingasjóðs, menntmrn. og Þjóðhagsstofnunar. Á grundvelli álits og umsagna, m.a. þessara aðila, hefur verið unnin ítarleg greinargerð sem kynnt hefur verið í ríkisstjórn. Umrædd greinargerð er nú í prentun og verður lögð fyrir Alþingi á næstu dögum.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir skýr og sköruleg svör. Ég vil jafnframt spyrja hæstv. ráðherra að því hvort hún muni ekki beita sér fyrir því eða taka þátt í því ásamt öðrum þingmönnum að þessi greinargerð komi til umræðu á Alþingi sem sérstök skýrsla um vandamál atvinnulausra.

Virðulegi forseti. Ég tel sjálfsagt að þessi skýrsla komi hér til umræðu sé þess óskað.

Virðulegi forseti. Mig langar að spyrja hæstv. félmrh., af því að atvinnuleysi er til umræðu, hvort hann hafi ekki skoðað það að bæta bændum sem misst hafa allt að 40--50% af sínum tekjum það tekjutap. Það sjá allir að t.d. sauðfjárbóndi sem hefur misst 50% af tekjum sínum, sem ekki voru of háar fyrir, ætti að fá helming atvinnuleysisbóta, alveg eins og starfsmaður sem er í 50% vinnu en var áður í 100% vinnu, fær 50% atvinnuleysisbætur.

Forseti vill vekja á því athygli að hæstv. félmrh. hefur talað tvisvar og er eigi gert ráð fyrir að hann hafi heimild til að tala oftar í umræðunni.

Virðulegi forseti. Fyrirspurn mín er tilkomin vegna reglugerðar um svokölluð ferliverkefni sem tók gildi 1. okt. 1992. Með tilkomu þessarar reglugerðar er læknum heimilt að framkvæma aðgerðir á skurðstofum og göngudeildum og taka fyrir það þóknun af sjúklingum auk þess að vera á fullum launum hjá sjúkrastofnunum. Það þýðir sem sagt að sjúklingur sem fer í aðgerð sem ekki krefst innlagnar eða aðeins skammrar innlagnar greiðir oft 10--14 þús. kr. fyrir læknismeðferð. Þessi fjárhæð rennur beint í vasa skurðlæknisins og svæfingarlæknisins sem skipta henni á milli sín, auk þess, eins og ég sagði áðan, að vera á föstum launum hjá viðkomandi sjúkrahúsi. Þeir nýta að sjálfsögðu öll tæki og tól stofnunarinnar, fá aðstoð hjúkrunarfræðinga og greiða óverulega til stofnunarinnar í formi aðstöðugjalds. Í allri umræðu um sparnað í heilbrigðismálum skýtur það skökku við að sá mikli kostnaðarauki sem sjúklingi er gert að greiða fyrir læknisþjónustu skuli nær allur renna sem extrabónus til örfárra sérfræðinga. En þeir, eins og ég sagði áðan, hafa hækkað verulega í launum eftir að þessi umdeilda reglugerð tók gildi. Því spyr ég hæstv. heilbr.- og trmrh. á þskj. 189: ,,1. Í hve miklum mæli eru læknar á tvöföldum launum við vinnu sína á sjúkrahúsum? 2. Hyggst ráðherra breyta reglum um tvöfaldar launagreiðslur (ferliverkefni)?``

Virðulegi forseti. Spurt er í hve miklum mæli læknar eru á tvöföldum launum við vinnu sína á sjúkrahúsum. Sérfræðingar og aðstoðarlæknar sem ráðnir eru á sjúkrahús eru ráðnir í ýmist fullt starf eða hlutastarf til þeirra verka á sjúkrahúsinu sem talið er nauðsynlegt að þeir vinni og er ráðuneytinu ekki kunnugt um að læknar séu á tvöföldum launum við vinnu sína á þessum sjúkrahúsum. Læknar eru ráðnir í dagvinnu, ýmist í fullt starf eða hlutastarf eftir því hve mikil verkefni eru á sjúkrahúsinu og þar sem þeir starfa. Heilsugæslulæknar sem ráðnir eru í hlutastarf, venjulega 25% starf eða þriðjungs starf á sjúkrahúsum úti á landi, eru ráðnir þar til eftirlits og launin eru þá ákveðin í samræmi við það og venjulega fá þeir ekki greiðslur fyrir vaktir. Segja má að þeir séu ráðnir í tvöfalda dagvinnu þar sem þeir hafa laun sem heilsugæslulæknar, jafnframt því sem þeir hafa laun sem sjúkrahúslæknar meðan þeir sinna dagvinnuskyldu sinni á sjúkrahúsinu. Læknar á stórum sjúkrahúsum fá greiðslur fyrir vaktþjónustu og yfirvinnu ef þeir eru kallaðir til vinnu utan dagvinnutíma eða ef þeir þurfa að vinna lengri vinnu í framhaldi af dagvinnutíma. Í öðru lagi er spurt: Hyggst ráðherra breyta reglum um tvöfaldar launagreiðslur (ferliverkefni)? Læknar eiga ekki að fá tvöfaldar launagreiðslur vegna starfa á sjúkrahúsum, svo sem fram kemur hér að framan, nema um heilsugæslulækna sé að ræða. Reglugerð um ferliverk var m.a. sett til að auðvelda sjúkrahúsum að gera samninga við lækna um aðgerðir á sjúklingum sem ekki eru lagðir inn á sjúkrahús, samningar um hvernig launagreiðslur skiptast milli lækna og sjúkrahúsa sem vinna ferliverk á sjúkrahúsunum. Að sjálfsögðu geta læknar unnið þessi verk á eigin stofu og kostað þá aðstöðu og búnað. Á hinn bóginn er rétt sem kemur fram í fsp. og inngangi fyrirspyrjanda, að ýmiss háttur er á þessu hafður, m.a. sá er fyrirspyrjandi gerði að umtalsefni, að í vissum tilfellum hafa einstakir læknar gert samninga við viðkomandi sjúkrahús, greitt aðstöðugjöld fyrir, en tekið greiðslur inn með beinum hætti, stundum þó í gegnum bókhaldskerfi sjúkrahúsa. Ég er þeirrar skoðunar að á þessum málum þurfi að taka og koma þeim í skilvirkari og skýrari mynd. Í því samhengi og til þess að koma á betri skikk þessara mála hef ég beðið Ríkisendurskoðun að taka saman og kanna hvaðan launagreiðslur lækna koma, hve háar þær greiðslur eru til lækna í heilsugæslu og á sjúkrahúsum. Ég vænti þess að á allra næstu vikum fái ég þessa heildstæðu skýrslu í hendur og gefist þá til þess tækifæri að koma á skýrara og skilvirkara fyrirkomulagi um störf lækna utan og innan stofnunar. Niðurstaða Ríkisendurskoðunar verður eðli máls samkvæmt gerð opinber og ég vænti þess að í kjölfar hennar geti ég átt gott samstarf við heilbr.- og trn. og aðra þá fjölmörgu hagsmunaaðila sem nærri koma, um að gera ákveðna nauðsynlega uppstokkun í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Þau voru samt ekki eins og ég bjóst við. Ég bjóst við því að hann skildi betur fsp. mína. Ég er að tala um þá sem eru í fullri vinnu við sjúkrahússtofnanir fyrst og fremst. Það eru fyrst og fremst þeir sem hafa fengið þessi tvöföldu laun. Og ég vil ítreka að mér þykir það lítill sparnaður í heilbrigðisgeiranum að láta sjúklinga borga fyrir aðgerðir en þær renni síðan sem extrabónus til lækna. Að vísu kom það fram í máli ráðherra að hann muni láta Ríkisendurskoðun skoða þessi mál. En það er greinilegt að ekkert eftirlit er með þessu í dag, t.d. hvort þessir sérfræðingar uppfylli 40 tíma vinnuviku með því að vera kannski í þessum svokölluðu ferliverkefnum 4--5 tíma á dag. Eins og gefur að skilja þá er andrúmsloftið á þeim stofnunum mjög slæmt, þar sem hluti starfsfólks getur tekið svona þóknanir í sinn vasa, þó það sé fullkomlega löglegt samkvæmt þessari reglugerð. Þar að auki, og vil ég benda ráðherra sérstaklega á það í lokin, er þarna verið að mismuna sjúklingum verulega. Sjúklingur sem er lagður inn á sjúkrahús í tvo sólarhringa, borgar ekki neitt fyrir þessa aðgerð en sjúklingur sem er lagður inn í einn sólarhring, borgar fyrir þessa aðgerð. Þetta er auðvitað alveg ólíðandi.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé nauðsynlegt að vekja á því sérstaka athygli að aðgerðir utan sjúkrahúsa, unnar af sérfræðingum sem margir hverjir eru í hlutastörfum eða fullu starfi á sjúkrahúsum, hafa viðgengist árum saman. Þetta ,,tvöfalda`` launakerfi lækna hefur viðgengist um langt árabil. Margir yngri læknar sérstaklega hafa á því áhuga að skilja þarna á milli og marka línur, að annaðhvort séu læknar starfandi á viðkomandi stofnun eða þeir eru það ekki. Ég hef áhuga á því að reyna að einfalda og skýra þessar markalínur. Ég vek á því athygli líka að vissulega hafa verið tekin skref í þá veru að fylgjast með störfum lækna. Ég minni á talsverðar deilur sem urðu um uppsetningu stimpilklukku á Ríkisspítölum, á Landspítalanum, sem eru ekki fullkomlega til lykta leiddar, en þar miðar þó allt í rétta átt. Ég hygg að sú skýrsla sem frá Ríkisendurskoðun er væntanleg muni varpa nokkru ljósi á ástand þessara mála og skapa þann grunn sem nauðsynlegur er til þess að taka með skeleggum hætti á þessum málum. Varðandi ferliverkin sérstaklega þá má misskilja fyrirspyrjanda þegar hann segir að það skipti eingöngu máli hversu lengi viðkomandi sjúklingur er á spítalanum, hvort hann greiðir eða ekki. Þannig á þetta ekki að vera og þannig er þetta ekki. Það er fyrst og síðast eðli þeirra aðgerða sem ræður ferðinni um það hvort um ferliverk sé að ræða eða ekki og þá um greiðsluþátttöku eða ekki.

Virðulegi forseti. Í tengslum við fjárlög fyrir árið 1992 var samþykktur bandormur á þinginu og í þeim bandormi var felld niður þátttaka Tryggingastofnunar ríkisins í kostnaði vegna tannréttinga. Þó var heimilt samkvæmt þessum bandormi, eins og segir í 18. gr.: ,,Að veita styrk til aðgerða hjá tannlækni, umfram það sem 44. gr. nær til,`` --- sem er svona almennt um tannviðgerðir --- ,,vegna alvarlegra afleiðinga meðfæddra galla, slysa og sjúkdóma. Ráðherra setur reglur um framkvæmd þessa ákvæðis að fengnum tillögum tryggingaráðs``. Það segir hér í þessari grein að það sé ráðherra sem skuli setja reglur um framkvæmd þessa ákvæðis að fengnum tillögum tryggingaráðs. Það gefur auga leið að setja þarf reglur þegar verið er að breyta lögunum. Og þegar verið er að tiltaka að veita skuli styrk til tannréttinga bara í ákveðnum tilvikum, þá þarf skilgreiningu á því hvaða tilvik er þarna um að ræða og það þarf að ákveða upphæð eða hlutfall styrksins af þeim kostnaði sem til fellur vegna aðgerðarinnar. Síðast þegar ég vissi til, sem er ekki fyrir ýkja löngu síðan, það eru kannski orðnar þrjár vikur, þá var ekki búið að setja þessar reglur sem þó var kveðið á um í lögum nr. 1/1992. Þess vegna spyr ég ráðherra: Hvað líður setningu reglna um styrki til aðgerða hjá tannlækni vegna alvarlegra afleiðinga meðfæddra galla, slysa eða sjúkdóma, sbr. 18. gr. laga nr. 1/1992? Seinni spurningin sem ég er með á fsp. minni leiðir eiginlega að þeirri fyrri vegna þess að frá 15. mars 1992 hafa væntanlega engar endurgreiðslur vegna tannréttinga verið samþykktar nema um þessar svokölluðu alvarlegu afleiðingar, meðfædda galla, slys eða sjúkdóma sé að ræða, þ.e. hafi verið um ný tilvik að ræða. Hafi verið um tilvik að ræða þar sem tannrétting hafi komið til sögunnar eftir 15. mars 1992, þá hafi ekki verið tekið þátt í kostnaði nema það séu alvarlegar afleiðingar meðfæddra galla, slysa eða sjúkdóma. Ef engar reglur hafa verið settar á grundvelli þeirrar breytingar sem gerð var á almannatryggingalögunum í janúar 1992 og ég tiltók áðan, þ.e. í bandorminum, eftir hverju hefur þá verið farið frá því að þessi lög tóku gildi? Eins og ég segi í fsp. minni, eftir hvaða reglum hefur verið farið við mat á þátttöku Tryggingastofnunar ríkisins í kostnaði við tannréttingar sem hófust eftir 15. mars 1992? Hafa verið einhverjar reglur í gildi um þetta eða hefur handahóf eitt ráðið? --- Þetta eru mínar fyrirspurnir til ráðherra.

Virðulegi forseti. Sem svar við fyrri fsp. er þetta að segja: Tryggingaráð hefur nýverið, raunar þann 15. okt. sl., sent ráðherra tillögur sínar af reglum um styrki til þeirra sem þurfa tannviðgerðir og tannréttingar vegna alvarlegra afleiðinga meðfæddra galla, slysa eða sjúkdóma, sbr. 18. gr. laga nr. 1/1992. Eru tillögur tryggingaráðs til athugunar í ráðuneytinu og verður gengið frá staðfestingu þeirra bráðlega. Hvað varðar annan liðinn, þegar spurt er eftir hvaða reglum hefur verið farið um mat á þátttöku Tryggingastofnunar ríkisins í kostnaði við tannréttingar sem hófust eftir 15. mars 1992, þá er því til að svara að eftir 15. mars 1992 hefur Tryggingastofnun ríkisins tekið þátt í greiðslu vegna tannréttinga í samræmi við ákvæði 6. gr. reglugerðar nr. 63/1991, þ.e. vegna afleiðinga meðfæddra galla, slysa eða sjúkdóma. Í þeirri grein reglugerðarinnar eru sjúkdómseinkenni flokkuð í eina sex flokka og eftir þeim verklagsreglum hefur verið unnið. Ætla má að sú skilgreining verði grunnur þeirra reglna sem um gat í svari mínu við fyrri fsp.

Virðulegur forseti. Ég þakka ráðherra fyrir svörin. En eins og sagði í svari við fyrri spurningu minni sendi tryggingaráð ráðherra tillögur sínar að nýjum reglum þann 15. okt. sl. og ráðherra segist staðfesta þær bráðlega. Mér finnst ekki seinna vænna að fara að staðfesta reglur um með hvaða hætti skuli staðið að greiðslum Tryggingastofnunar fyrir þessar aðgerðir, því eins og ég sagði eru þetta lög nr. 1 frá árinu 1992 og þar er kveðið á um að það skuli setja þessar reglur. Árið 1992 er liðið og árið 1993 er næstum því liðið án þess að þessar reglur séu settar, þ.e. tvö ár, og það er enn ekki komin nein staðfesting á því hvernig þetta skuli vera gert. Ráðherra sagði líka að Tryggingastofnun hefði tekið þátt í kostnaði vegna þessa samkvæmt gamalli reglugerð, þ.e. frá 1991, sem var þá reglugerðin sem var sett miðað við þau lög sem þá giltu um þetta efni. Mér finnst alveg ófullnægjandi að svona skuli staðið að málum í Tryggingastofnun og ráðuneyti, að það skuli farið eftir reglugerð sem sett er á grundvelli gamalla laga. Mér finnst í rauninni réttarstaða þess fólks sem þarf að eiga samskipti við Tryggingastofnun ríkisins verulega skert með þessum hætti. Ég fagna því sannarlega ef þessi reglugerð á að fara að komast á koppinn en ég tel mjög ámælisvert að svona skuli hafa verið staðið að málum í þau tvö ár sem liðin eru síðan þessi lög voru sett og ég tel að þetta skerði réttarstöðu þeirra sem þurfa að hafa samskipti við Tryggingastofnun.

Virðulegi forseti. Ég hjó einmitt eftir því sama og hv. síðasti ræðumaður, sem fram kom í máli hæstv. heilbrrh., að það hefur ekki verið gengið frá útgáfu reglugerðar til að fylla út í ákvæði laga sem sett eru í ársbyrjun 1992. En á þeim tíma hefur verið notað ákvæði reglugerðar sem sett er samkvæmt ákvæðum laga frá 1991, hafi ég tekið rétt eftir. Ég spyr þá: Er þá einhver ástæða til að setja reglur núna fyrst hægt er að nota reglugerðina frá 1991, árið 1992 og 1993, er ekki bara hægt að nota hana áfram? Ef ekki, verður þá ekki að breyta ákvörðunum sem teknar voru á grundvelli reglugerðar frá 1991 eftir að hinar reglurnar hafa verið settar, því þær hljóta væntanlega að vera eitthvað öðruvísi en þær sem menn hafa notað fram til þessa? Verður þá ekki að leyfa þeim sem hafa þurft að sæta úrskurði samkvæmt þessum reglum að fá endurupptöku á nýju reglunum?

Virðulegi forseti. Ég hef svo sem ekki miklu við fyrra svar mitt að bæta. Ég held að það sé hins vegar ekki til neins að beita hér viðtengingarhætti í þessari umræðu og gefa sér einhverjar staðreyndir sem við vitum ekki enn þá. Þessar nýju reglur munu birtast mjög fljótlega. Ég sagði áðan að þær yrðu að grunni til byggðar á þeirri reglugerð sem að sönnu byggir á öðrum lögum, eins og hér hefur komið fram, en ég hygg að þar verði kannski ekki um jafnmikinn mun að ræða og hv. 5. þm. Vestf. vildi láta að liggja. En ég hygg að það muni ekki á þessu stigi máls gagnast mikið fyrir hið háa Alþingi að ræða málið í viðtengingarhætti.

Virðulegur forseti. Á þskj. 205 er ég með fsp. til heilbr.- og trmrh. um greiðslu ferðakostnaðar vegna tannréttinga. Samkvæmt nýrri handbók Tryggingastofnunar ríkisins greiðir Tryggingastofnunin því aðeins ferðakostnað vegna tannréttinga að þær séu vegna meiri háttar galla eða alvarlegra tilvika og það kemur heim og saman við það sem ég var að tala um hér áðan. Þó segir í þessari handbók að Tryggingastofnun ríkisins endurgreiði 50% ferðakostnaðar, og nú er það bein tilvitnun: ,,vegna tannréttinga sem ekki teljast alvarlegar en Tryggingastofnun ríkisins tekur þó þátt í kostnaði við.`` Það er ef Tryggingastofnun kemur með einhverjum hætti inn í kostnað við tannréttingarnar, þá er greiddur 50% ferðakostnaðar. Þetta á þá væntanlega við um þá sem hófu tannréttingar fyrir 15. mars 1992 og gildir fram að 1. jan. nk. og ekki eftir það. Ég fæ hins vegar ekki betur séð en að þessar reglur sem talað er um í handbók Tryggingastofnunar stangist á við þær reglur um ferðakostnað sjúklinga og aðstandenda þeirra innan lands sem ráðherra setti í febrúar 1991 og standa enn mér vitanlega. Það hafa ekki verið settar nýjar reglur af ráðherra um ferðakostnað. 1. gr. þeirra reglna er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Þurfi sjúklingur að takast ferð á hendur til meðferðar eða óhjákvæmilegs eftirlits hjá lækni, tannlækni eða í sjúkrahúsi . . . taka sjúkratryggingar þátt í ferðakostnaði samkvæmt reglum þessum, enda sé um að ræða eftirtalda alvarlega sjúkdóma og meðferð þeirra: illkynja sjúkdóma, nýrnabilun, alvarlega augnsjúkdóma, brýnar lýtalækningar, bæklunarlækningar barna og tannréttingar vegna meiri háttar galla eða alvarlegra tilefna.`` En síðan segir í 4. gr., virðulegur forseti: ,,Þegar um er að ræða ferðir sjúklinga til tannréttinga sem hvorki geta talist vera vegna meiri háttar galla eða alvarlegs tilefnis, sbr. 1. gr., taka sjúkratryggingar þó þátt í ferðakostnaði samkvæmt reglum þessum með eftirfarandi skilyrðum.`` Ég fæ ekki betur sé en að þessar reglur kveði á um skýlausan rétt sjúklings til að fá ferðakostnað vegna tannréttinga endurgreiddan að hluta óháð því hvort Tryggingastofnun ríkisins tekur þátt í kostnaði við meðferð eða ekki. Reglurnar um ferðakostnað eru með öðrum orðum þannig að þær binda það ekki sem skilyrði að kostnaðarhlutdeild skuli koma til. Það er ekki skilyrði að Tryggingastofnun taki þátt í kostnaði við meðferð. Ég hlýt því að spyrja, virðulegur forseti: Hvaða reglur gilda um þetta efni? Gilda reglur sem ráðherra setti í febrúar 1991 eða einhverjar aðrar reglur og þá hvaða reglur? Og spurning mín er þessi: ,,Eftir hvaða reglum er farið um þátttöku Tryggingastofnunar ríkisins í kostnaði við ferðir sjúklings til tannréttinga?``

Virðulegi forseti. Spurt er: ,,Eftir hvaða reglum er farið um þátttöku Tryggingastofnunar ríkisins í kostnaði við ferðir sjúklings til tannréttinga?`` Þátttaka Tryggingastofnunar ríkisins í kostnaði við ferðir fer eftir reglugerð nr. 74/1991, um ferðakostnað sjúklinga og aðstandenda þeirra innan lands. Hvað varðar tannréttingar segir þar í 1. gr.: ,,Þurfi sjúklingur að takast ferð á hendur til meðferðar eða óhjákvæmilegs eftirlits hjá lækni, tannlækni eða í sjúkrahúsi (með eða án innlagningar) eða til þess að njóta óhjákvæmilegrar meðferðar samkvæmt tilvísun læknis hjá heilbrigðisstéttum, sem sjúkratryggingar hafa samið við, taka sjúkratryggingar þátt í ferðakostnaði samkvæmt reglum þessum, enda sé um að ræða eftirtalda alvarlega sjúkdóma og meðferð þeirra: Illkynja sjúkdóma, nýrnabilun, alvarlega augnsjúkdóma, brýnar lýtalækningar, bæklunarlækningar barna og tannréttingar vegna meiri háttar galla eða alvarlegra tilefna. Enn fremur er heimilt að endurgreiða vegna annarra sambærilegra sjúkdóma.`` Þessu til viðbótar er greitt fyrir þá sem eru í tannréttingum vegna tannskekkju sem hvorki telst vera meiri háttar né alvarlegs eðlis, en þá aðeins að tannréttingar hafi hafist fyrir 15. mars 1992. Þátttaka í ferðakostnaði vegna þessara síðasttöldu er lægri en fyrir þá sem fyrst var getið, um 50%. Það byggir eins og fyrirspyrjandi gat um hér í inngangi á 4. gr. nefndrar reglugerðar frá 12. febr. 1991 sem var undirritað af þáv. heilbr.- og trmrh., Guðmundi Bjarnasyni, þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Sjúkratryggingar endurgreiða 50% af ferðakostnaði sjúklings skv. 1. mgr. 3. gr. og sjúklingur ber 50% án sérstaks hámarks.``

Virðulegi forseti. Hér höfum við orðið vitni að því að það er verið að spyrja um reglur, bæði um tannréttingar og ferðakostnað. Eins og við hér á hinu háa Alþingi vitum er margbúið að breyta þessum lögum núna á síðustu tveimur árum. Enn þá er samt verið að fara eftir reglugerð sem var sett í febrúar 1991. Ég spyr hæstv. heilbrrh.: Hvernig í ósköpunum á fólk sem þarf að sækja til Tryggingastofnunar eftir þeim lögum sem búið er að setja á Alþingi að geta sótt rétt sinn þegar verið er að vinna eftir einhverjum eldgömlum reglugerðum sem gilda ekki lengur samkvæmt þeim lögum sem eru í gildi?

Virðulegur forseti. Hér er hreyft máli sem bar á góma ekki fyrir löngu á Alþingi. Hinn 19. mars 1992 beindi Þuríður Backman fsp. til heilbrrh. um greiðslu ferðakostnaðar vegna tannréttinga. Svarið liggur fyrir á þingskjali. Eins og ég skil stöðuna nú er þetta bundið við mjög strangt mat, greiðsla 50% ferðakostnaðar, og í því felst gífurleg mismunun fyrir fólk sem ekki á greiðan aðgang að þessari þjónustu. Jafnvel þó að sums staðar hafi verið upp tekið að þeir sem tannréttingar annast fari út á land, t.d. til Egilsstaða á Austurlandi, þá bætir það ekki nema að takmörkuðu leyti stöðu fólks sem býr langt frá þessari annars ágætu samgöngumiðstöð í fjórðungnum. Á þessu verður að ráða bót. Þetta er algerlega óviðunandi 

Virðulegur forseti. Ég þakka ráðherra fyrir svörin. Þau voru í sjálfu sér skýr, þ.e. að farið væri eftir reglugerðinni frá 1991. Ég fagna því að það skuli a.m.k. formlega séð vera farið eftir þeirri reglugerð, en ráðherra vísaði í 1. gr., það væri farið eftir henni, síðan væri 4. gr. notuð þannig að tekið væri þátt í ferðakostnaði hjá því fólki sem hefði hafið tannréttingar fyrir 15. mars 1992. Ég fæ alls ekki séð að reglugerðin heimili Tryggingastofnun að takmarka þátttöku í ferðakostnaði með þessum hætti. Það er hvergi í þessari reglugerð minnst á þessa dagsetningu, 15. mars 1992. Reglugerðin er alveg skýlaus þannig að þegar um er að ræða ferðir sjúklinga til tannréttinga, sem hvorki geta talist vera vegna meiri háttar galla né alvarlegs tilefnis, sbr. 1. gr., taka sjúkratryggingar þátt í ferðakostnaði samkvæmt reglum þessum með eftirfarandi skilyrðum: 1. Sjúkratryggingar endurgreiða 50% af ferðakostnaði sjúklings og sjúklingur ber 50% án sérstaks hámarks. 2. Endurgreiðslur á sérstöku fargjaldi fylgdarmanns miðast við að sjúklingur sé 12 ára eða yngri. Reglurnar eru alveg skilyrðislausar þannig að það er réttur fólks að fá endurgreiddan ferðakostnað. Síðan hefur verið búin til regla einhvers staðar að þetta skuli miðast við 15. mars 1992. Ég sé ekki að reglur heimili þetta. Ég vil benda á það hér að það er mjög brýnt að fólk sitji við sama borð hvað þetta varðar vegna þess að það er þannig að tannréttingar eru stundaðar í Reykjavík og kannski á Akureyri og svo hafa einhverjir farið út um land. Mér skilst á fólki sem býr úti á landi að ef það er með börn t.d. undir 12 ára aldri, þá sé ferðakostnaðurinn u.þ.b. 80 þús. á ári, bara ferðakostnaðurinn vegna barnsins í tannréttingar. Ef fylgdarmaður fer með, þá sé þetta um 270 þús. kr. á ári sem það kostar fólk úti á landi að fara til tannréttinga fyrir utan svo sjálfan kostnaðinn við tannréttingarnar sem fólkið verður að bera núna að fullu og öllu sjálft, ef ekki er um alvarleg tilvik að ræða. Þarna er því gífurleg mismunun á ferðinni fyrir fólk, hvort það býr í Reykjavík, Akureyri eða annars staðar á landinu.

Virðulegi forseti. Þessi mál bar aðeins á góma fyrr hér á þessum vetri í umræðu um frv. heilbrrh. um almannatryggingar. Þá kom fram í máli ráðherrans að hann lýsti því yfir að hann mundi beita sér fyrir því að reglum um ferðakostnað yrði breytt til þeirrar áttar að meira réttlætis og jafnaðar yrði gætt. Ég tók þátt í þeirri umræðu og gekk einmitt eftir þessu sjónarmiði ráðherrans sem hann lýsti þá og ég fagnaði nokkuð að fram kæmi. Ég spyr því hæstv. ráðherra í framhaldi af því og þessari fsp.: Hvað líður fyrirhuguðum breytingum ráðherrans á þessum þætti tryggingamálanna?

Virðulegi forseti. Ég vil árétta það að eins og getur um í fyrrgreindri reglugerð og byggir á núgildandi lögum þá liggur það skýlaust fyrir að ef um er að ræða tannréttingar vegna tannskekkju sem telst meiri háttar eða alvarlegs eðlis, þá er vitaskuld farið með ferðakostnaðarmálin eins og þegar um aðra sjúkdóma er að ræða. Hér fyrr í vetur hafði hv. 5. þm. Vestf. um það efasemdir að þannig giltu reglur. Það er hins vegar algerlega skýlaust. Vandamálið er hins vegar það, eins og hér hefur komið fram, að varðandi ákveðinn hóp barna er byggt á því að þau hafi byrjað í meðhöndlun fyrir 15. mars 1992 og sá tími er að renna út. Það skapar ákveðna mismunun milli þeirra sem fóru í tannréttingu eftir þann tíma og fyrir þann tíma. Ég hygg að þessi mál, sem byggja á bandormi frá 1992 eins og fyrirspyrjandi greindi réttilega frá, séu með þeim hætti sem eðlilegt geti talist miðað við þessa misvísun sem til verður vegna þess að menn eru að ljúka ákveðnu ferli þannig að ég sé nú ekki að það sé óeðlilegt út af fyrir sig að byggja á reglugerð frá febrúar 1991 af þeim sökum einum saman. Enn fremur held ég að það liggi nokkuð ljóst fyrir samkvæmt orðanna hljóðan í 4. gr. títtnefndrar reglugerðar að það hangir ljóslega saman í 1. tölul. 4. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Sjúkratryggingar endurgreiða 50% af ferðakostnaði sjúklings skv. 1. mgr. 3. gr. og sjúklingur ber 50% án sérstaks hámarks.`` Þessi tenging er alveg skýr og ljós að minni hyggju.

Virðulegi forseti. Á þskj. 192 hef ég borið upp fsp. til hæstv. sjútvrh. um friðunaraðgerðir á Breiðafirði. Fyrri hluta sjöunda áratugarins var mikil þorskveiði í net á miðum við innanverðan Breiðafjörðinn. Einkum voru þar svokallaðar lænur sem veitt var í, en á þessum slóðum veiddu einkum bátar frá Stykkishólmi en einnig var um að ræða báta frá Patreksfirði og eitthvað um að bátar frá öðrum verstöðvum við Breiðafjörðinn legðu þarna sín þorskanet. Á þessu svæði, í þessum svokölluðu lænum og þar um kring, veiddist mjög stór þorskur og á skömmum tíma var mjög góð veiði á þessum svæðum og má m.a. nefna það að á þremur árum, árunum 1963, 1964 og 1965, veiddi einn bátur að meðaltali 800 lestir á vertíðinni á fáeinum vikum. En að frumkvæði sjómanna við Breiðafjörð var gerð samþykkt sem fól í sér að banna veiðar með netum, botnvörpu og dragnót með öllu innan línu sem dregin var úr Selskeri framan í Skor. Svo sem vænta mátti voru skiptar skoðanir um þessa ráðstöfun, m.a. meðal fiskimanna og e.t.v. ekki síður meðal fiskifræðinga um nauðsyn þess að standa að þessari lokun eða þessum friðunaraðgerðum. Samt sem áður varð það niðurstaðan að loka þessu svæði og svo er enn þann dag í dag. Ekki síst vegna þess að fiskifræðingar hafa ekki gefið út neinar afgerandi umsagnir um árangur af þessum friðunaraðgerðum, þá hef ég, virðulegi forseti, leyft mér að bera fram svohljóðandi fsp. til hæstv. sjútvrh.: ,,Hafa friðunaraðgerðir á Breiðafirði innan línu sem dregin er úr Selskeri í Skorarvita borið árangur að mati fiskifræðinga?``

Herra forseti. Hafrannsóknastofnun hefur látið ráðuneytinu í té svohljóðandi svar við fyrirspurninni: Hrygningarstofn þorsks hefur minnkað mjög mikið á undanförnum árum og ekki er von á neinum sterkum árgangi í hrygningarstofni næstu fimm árin. Nokkrar tölfræðilegar líkur eru á því að lítill hrygningarstofn samsettur úr fáum aldurshópum hafi minni möguleika á að gefa af sér stóran árgang en stór hrygningarstofn sem einkennist af fjölbreytilegri árgangaskipan. Því hefur verið gripið til þess ráðs að friða hrygningarstofninn á tveimur síðustu vertíðum. Því miður er mjög erfitt að sanna árangur af slíkum friðunaraðgerðum. Eftir að netaveiðibannið í Breiðafirði tók gildi fyrir meira en 20 árum hafa bæði komið fram sterkir og veikir árgangar en fleiri þó veikir eins og kunnugt er. Talið er að árangur hrygningar og klaks geti verið misjafn eftir svæðum. Bestu skilyrðin eru talin vera grunnt út af suðurströndinni, en þó er talið hagkvæmt að hrygning eigi sér stað sem víðast og á sem lengstum tíma til þess að auka líkur á því að einhver hluti hrygningar og klaks lendi í hagstæðum umhverfisskilyrðum. Við teljum því hugsanlegt að friðun hrygningarsvæða í Breiðafirði hafi skilað árangri enda þótt engin leið sé að sanna það. Til þess að svo hefði mátt vera hefði þurft að stunda ítarlegar rannsóknir á hrygningarslóðinni og afdrifum þeirra lirfa sem klekjast út í Breiðafirði.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að hafa borið þessa fsp. fram en ástæðan fyrir því að ég nýti mér rétt minn til þess að gera hér stutta athugasemd er sú að það kemur mér á óvart að friðunaraðgerðir eins og þessar sem staðið hafa áratugum saman skuli ekki hafa verið rannsakaðar með neinu móti og það skuli koma fram í svari Hafrannsóknastofnunar að þeir viti nákvæmlega ekki neitt um það hvort þessar friðunarráðstafanir hafi skilað einhverjum árangri eða ekki. Ég segi alveg eins og er að það hlýtur að vera ástæða fyrir hv. Alþingi að skoða málin betur og það verði myndaðar einhvers konar reglur eða stefna í því að kanna til hlítar hvað við erum að gera í kringum landið í friðunarskyni og hvort það ber þá yfirleitt nokkurn árangur.

Virðulegi forseti. Ég hjó eftir því í svari hæstv. ráðherra hér áðan að hann sagði að Hafrannsóknastofnun teldi hugsanlegt að þessar aðgerðir hefðu skilað árangri. En ég vil taka undir nokkuð af því sem hv. þm. Jóhann Ársælsson sagði. Það er 20 ára tilraun sem hér liggur að baki og hvernig stendur á því að Hafrannsóknastofnun getur ekki gefið frekari skýringar á því hvernig þessar tilraunir hafa skilað sér eftir 20 ár? Hverju erum við þá bættari með ýmsar aðrar tilraunir sem verið er að gera í sambandi við skyndilokanir svæða t.d.? Er það skoðað hverju það skilar?

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. sjútvrh. það svar sem hann gaf við fsp. minni. En ég verð því miður að segja að svar Hafrannsóknastofnunar veldur miklum vonbrigðum. Að stofnunin skuli svara því að það sé hugsanlegt að þessar friðunaraðgerðir á innanverðum Breiðafirði hafi skilað einhverjum árangri en þeir hafi ekki komist í raun að nokkurri niðurstöðu. Þetta svar vekur vafalaust upp spurningar hjá fiskimönnum hvort ástæða sé til þess að þeir leggi til og leggi svo ríka áherslu á að friða svæði sem fiskifræðingar telja e.t.v. enga ástæðu til þess að friða. Það er ástæða til þess að vekja athygli á því að þetta sneri fyrst og fremst að þeim byggðum sem eiga auðveldast með að gera út á veiðar þarna í firðinum. Ég er viss um það að bæði útvegsmenn og sjómenn munu skoða þetta svar mjög rækilega og velta fyrir sér hvernig beri að taka niðurstöðu stofnunarinnar. Ég lagði þessa fsp. fram hér á þingi til þess að draga fram einhverja klára niðurstöðu, einhverja meiri vissu en við þingmenn kjördæmisins höfum haft um þessar friðunaraðgerðir vegna þess að þær hafa vissulega komið til umræðu og einnig friðunaraðgerðir á öðrum svæðum í Breiðafirði og út af Breiðafirðinum. En ég vil, virðulegi forseti, ljúka máli mínu með því að endurtaka að það veldur mér miklum vonbrigðum að Hafrannsóknastofnun hafi ekki sinnt betur skyldum sínum við að rannsaka fiskstofnana hér við landið en svo að þeir svari því að hugsanlega kunni 20 ára friðunaraðgerðir að hafa borið árangur.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda fyrir að hreyfa þessu máli. Ég er eins og aðrir sem hafa talað undrandi yfir því að ekki skuli fást skýrari svör. En mig langar að bæta við þá spurningu til hæstv. ráðherra: Er það tæknilegs eðlis sem ekki er hægt að fá skýr svör eða er það vegna fjárskorts hjá Hafrannsóknastofnun sem ekki er hægt að fá skýrari svör? Ég er ekki í vafa um það að við leggjum allt of lítið fé til hafrannsókna almennt og þurfum að leggja til þess miklu meira fé. En mig langar sem sagt að fá svar við því hvort það sé tæknilegs eða fjárhagslegs eðlis.

Herra forseti. Það ætti ekki að þurfa að koma hv. þm. á óvart sú staðreynd að það liggja ekki fyrir vísindalegar sannanir um það hvaða áhrif friðunaraðgerðir á hrygningartíma hafa á klak þorsksins. Það hefur verið alkunnugt lengi. Hins vegar er það ljóst að ekki síst sjómenn hafa haft á því mikinn áhuga að stjórnvöld beiti sér fyrir friðunaraðgerðum, einkanlega yfir hrygningartímann vegna þess að það hefur verið almenn skoðun manna að það mundi bæta klakið og auka líkur á því að við fengjum sterka stofna. Eins og fram kemur í þessu svari hefur Hafrannsóknastofnun talið að slíkar aðgerðir væru til góðs. En það liggja ekki fyrir vísindalegar sannanir um áhrif af þessu og það eru engin ný sannindi og ég hélt að hv. þm. vissu það áður. Það er vissulega rétt að það hefði mátt hefja hér miklu fyrr víðtækar rannsóknir á þorskklaki en nú hefur verið tryggt að fjármagn er fyrir hendi til þess að sinna þeim rannsóknum og þær hafa farið fram og eru byrjaðar og ég vænti þess að þær munu skila niðurstöðum. Að öðru leyti get ég tekið undir það að auðvitað bíður fjöldi verkefna á þessu sviði en hér er þó þess að geta að það hefur verið ráðist í það að útvega fjármagn til þess að hefja rannsóknir á þorskklaki og þær eru auðvitað mjög mikilvægar og eitt mikilvægasta rannsóknarverkefnið sem við tökumst á við til þess að treysta betur þann þekkingargrunn sem liggur að baki nýtingarákvörðunum okkar.

Virðulegi forseti. Á þskj. 193 hef ég borið upp svofellda fsp. til hæstv. sjútvrh. um rannsóknir á áhrifum einstakra veiðarfæra: ,,Hafa farið fram rannsóknir á áhrifum einstakra veiðarfæra á hrygningarsvæði og fiskstofna? Liggja fyrir upplýsingar um hagkvæmni veiða eftir einstökum veiðarfærum og útgerðarmáta?`` Í lögum nr. 64/1965, með síðari breytingum, en þau lög eru um rannsóknir í þágu atvinnuveganna, segir svo m.a. í 17. gr. um markmið Hafrannsóknastofnunar, með leyfi forseta: ,,Markmið Hafrannsóknastofnunarinnar skulu m.a. vera: [ . . . ] 6. Að gera tilraun með og þróa veiðarfæri og veiðibúnað í þeim tilgangi að bæta hagkvæmni sóknar og koma í veg fyrir skaðleg áhrif veiða á lífríki sjávar. [ . . . ] 10. Að koma á framfæri upplýsingum til stjórnvalda, hagsmunaaðila í sjávarútvegi og almennings um niðurstöður rannsóknarstarfseminnar.`` Vegna mikilla umræðna um nýtingu auðlinda sjávar taldi ég, virðulegi forseti, mikilvægt að leita eftir upplýsingum um stöðu rannsókna og athugun á þessu sviði. Ekki síst vegna þess að mjög er rætt um hagkvæmni og áhrif einstakra veiðarfæra á lífríkið og aðstæður einstakra útgerða eftir veiðiaðferðum. Í umræðum um fyrirhugaðar breytingar á löggjöf um stjórn fiskveiða hefur þessi umræða blossað upp og mun væntanlega verða fyrirferðarmikil í þeirri umræðu allri þegar hún hefst á Alþingi þegar frv. um stjórn fiskveiða verður lagt hér fram. En það er út af fyrir sig ekki nýtt að deilt hafi verið um áhrif veiðarfæranna. Það má lesa um það m.a. í bókinni Íslenskir sjávarhættir eftir Lúðvík Kristjánsson en hann greinir frá því að deilt hafi verið m.a. um línuveiðar. Menn voru ekki á eitt sáttir um línuveiðarnar. Það var talið að þær væru mjög skaðlegar á sínum tíma. Síðan er getið um það hvernig deilt var um veiðar með netum þegar þau hófstu og botnvörpu og dragnót o.s.frv. þannig að umræður um þetta allt saman eru þekktar. Sagan segir okkur að gegnum tíðina hafi menn deilt um veiðiaðferðir. En fyrir þjóð sem byggir að mestu afkomu sína á fiskveiðum er mikilvægt að þekkja þá auðlind og leita hagkvæmustu leiða til þess að nýta hana án þess að ganga á hana eða valda skaða á auðlindinni. Það er mikilvægt að hrinda í framkvæmd langtímaáætlun um afrakstur af hinum lífrænu auðlindum hafsins og þá um leið að kanna og meta veiðiaðferðir. Þess vegna leyfi ég mér, virðulegi forseti, að bera fram þá fsp. sem ég hef gert hér grein fyrir til hæstv. sjútvrh.

Herra forseti. Í svari Hafrannsóknastofnunar við fyrri lið fsp. segir svo: ,,Margar fisktegundir, svo sem þorskfiskar, hrygna upp í sjó nokkuð frá botni. Veiðarfæri hafa því engin áhrif á hrygningu og klak þessara tegunda að öðru leyti en því að hægt er að veiða fisk sem er að hrygna eða er í hrygningarhugleiðingum. Það hefur oft verið gert, svo sem í flotvörpu á árunum 1952--1958 og í nót á árunum 1964--1968. Þess utan veiðist alltaf eitthvað af hrygnandi fiski í net. Ýmsar aðrar tegundir festa hrognin við botn, einkum þar sem botn er harður og grófur. Meðal slíkra tegunda má nefna síld og loðnu. Botnvarpa getur helst valdið skaða á slíkri hrygningu. Sá skaði virðist þó alls ekki vera mikill þegar haft er í huga að hrygning þessara tegunda hefur tekist betur á undanförnum árum en flestra annarra fisktegunda við Ísland. Áhrif veiðarfæra á hrygningarsvæði eru því sáralítil. Á hinn bóginn eru áhrif veiðarfæra á fiskstofna töluverð. Má þar nefna að töluvert af fiskungviði veiðist í smáriðin veiðarfæri, svo sem rækju- og humarvörpu. Hafrannsóknastofnunin og veiðieftirlit Fiskistofu fylgjast með slíkum veiðum og ef veiði smáfisks fer fram úr ákveðnum mörkum er veiðisvæðinu lokað. Gripið er til lokana áður en skaðinn vegna smáfiskadráps er orðinn jafnmikill og afrakstur veiðanna sjálfra. Þá er það að nefna að veiðarfæri geta valdið skaða á þeim hluta fiskstofna sem ekki veiðist en kemst í snertingu við veiðarfærin. Þannig er talið að eitthvað af ýsu geti drepist við það að smjúga út um möskva varpna, dragnóta og lagneta. Þessi fiskdauði er oft talinn vera 2--5%. Þá telja sumir að fiskar sem sleppa af línukrókum geti særst og drepist en engar rannsóknir hafa fari fram á því atriði. Mikið er einnig rætt um umhverfisspjöll veiðarfæra. Vitað er að botnvarpa rótar botninum mikið upp, en ekki hefur verið sannað að það hafi neikvæð áhrif. Þar sýnist þó sitt hverjum. Einnig er vitað að skelplógar brjóta mikið af skel sem ekki veiðist. Loks ber að nefna að dragnótatóg og plógar geta losað þara frá botni, en þaraskógar eru stundum griðastaður smáfisks. Þar lifa ígulker á þara. Mestu áhrif veiðarfæra á fiskstofna eru hins vegar veiðarnar sjálfar. Því miður hefur þróunin orðið sú að margar gerðir veiðarfæra taka mun meira af smáfiski en heppilegt er til þess að nýting stofnanna verði eins góð og æskilegt væri. Aukinn fjöldi skyndilokana er dæmi um þessa þróun og einnig hefur verið gripið til þess ráðs að loka stórum svæðum með reglugerðum. Þá hafa rannsóknir farið fram á gerð veiðarfæra í því skyni að draga úr seiða- og smáfiskadrápi. Slík veiðarfæri eru t.d. í notkun bæði við rækju- og humarveiðar.`` Að því er varðar 2. lið fsp. er það að segja að engar upplýsingar liggja fyrir að því er varðar þá spurningu og Hafrannsóknastofnun telur að hún sé utan við sitt verksvið.

Virðulegur forseti. Mér þótti nú sem svarandi, í þessu tilviki Hafrannsóknastofnun, vildi misskilja fyrri lið fsp. í svari sínu en ég tel að þessar spurningar sem hér eru fram bornar séu þess eðlis að það sé mikil nauðsyn á því að fara ofan í saumana á hvoru tveggja. Hér segir í svari frá Hafrannsóknastofnun ef ég hef tekið rétt eftir að mestu áhrif séu veiðarnar sjálfar. Það þykja kannski ekki miklar upplýsingar en ég er þó þeirrar skoðunar að breytingarnar á uppeldisskilyrðum á hafsbotninum, breytingar á hafsbotninum sjálfum með botnvörpuveiðum, með snurvoð og fleiri veiðarfæri geti hugsanlega --- og ég segi geti hugsanlega til þess að segja ekki meira en ég get staðið við --- haft veruleg neikvæð áhrif á uppvöxt og viðgang fiskstofna og á þessu verðum við að taka. Núllið í svari við 2. lið kallar náttúrlega á talsverð viðbrögð.

Virðulegur forseti. Þetta bætist nú enn við þá skoðun sem ég hef sett fram áður að Hafrannsóknastofnun hefur í raun og veru ekki litið á það sem hlutverk sitt að horfa yfir það svið allt sem viðkemur stjórn fiskveiðanna og nýtingu á lífríkinu í kringum landið. Við höfum ítrekað heyrt í svörum frá fiskifræðingum við spurningum um lík efni og verið er að tala hér um að þeir líti ekki á það sem sitt hlutverk að meta t.d. mismunandi tegundir af veiðarfærum og mismunandi umgang við lífríkið. Það er t.d. að ósannað sé að þó að rykist upp úr botninum hvort það valdi skaða. Og það að svara því til við 2. lið þessarar fsp. að það liggi ekki fyrir upplýsingar um hagkvæmni, það sé utan við verksvið Hafrannsóknastofnunar, --- ég held að það sé ástæða fyrir hv. Alþingi að taka það til umræðu hvað eigi að vera verksvið stofnunarinnar.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. sjútvrh. fyrir þau svör sem hér komu fram, en vissulega vekja þau athygli að því leyti að það virðist vera sem svo að Hafrannsóknastofnun hafi ekki skoðað mjög mikið, svo að ekki sé dýpra í árinni tekið, þessi atriði, áhrif einstakra veiðarfæra á lífríki sjávarins. Það út af fyrir sig er þá mikilvægt og í rauninni nauðsynlegt að það komi fram að þessi mikilvæga stofnun hafi ekki haft tök á því að kanna það svo sem lög gera þó ráð fyrir að hún geri. Hér á Alþingi hlýtur það að þurfa að skoðast alveg sérstaklega og ég vil hvetja hæstv. sjútvrh. til þess að fara ofan í það með stofnuninni hvort ekki sé ástæða til að leggja meiri og ríkari áherslu á slíkar rannsóknir. Ég vil ekki áfellast stofnunina fyrir það að hafa ekki glöggar niðurstöður um þetta því að það er afar flókið mál að rannsaka áhrif veiðarfæra á lífríki sjávar, en það ætti hins vegar ekki að vera mjög flókið mál í samvinnu við útgerðaraðila að kanna það hverjir eru í raun hagkvæmustu útgerðarkostirnir. Ég held að það sé afar mikilvægt því það er verið að setja ýmsar takmarkanir á veiðar að það liggi betur fyrir í opinberum gögnum hvaða útgerðarhættir eru hagkvæmastir fyrir þjóðina skulum við segja, ekki einungis útgerðaraðilana. Ég vil þakka hæstv. sjútvrh. fyrir þetta svar og það vekur upp margar spurningar hjá mér, virðulegi forseti.

Herra forseti. Það fara fram eins og hv. þm. vita ítarlegar rannsóknir á vegum Hafrannsóknastofnunar á notkun veiðarfæra og Hafrannsóknastofnun safnar auk heldur upplýsinga frá sams konar rannsóknum sem fara fram víða erlendis. Það kemur hins vegar fram í máli sumra hv. þm. sem hér tala, eins og hv. 4. þm. Austurl., að hann hefur komist að alveg ákveðinni niðurstöðu, hvað er hans skoðun á því hvaða áhrif veiðarfæri hafa og síðan kemur hann og segir: Meðan Hafrannsóknastofnun kemur ekki með sannanir á því sem ég hef komist að að sé sannleikurinn í málinu þá eru málin ekki í nógu góðu horfi. Auðvitað geta hv. þm. talað með þessum hætti. 

Hvers konar stælar eru þetta í ráðherranum?

--- Herra forseti?

Ekki samtal.

Ráðherrann ætti að hlusta.

Herra forseti, hver hefur orðið hér?

Hæstv. ráðherra hefur orðið.

Einnig varðandi það atriði sem lýtur að hagkvæmni einstakra veiðarfæra þá má vel vera að það sé rétt að gera athuganir á því en það liggur meira á verksviði Þjóðhagsstofunar eða Hagfræðistofnunar en Hafrannsóknastofnunar. Hitt er svo annað mál að auðvitað eru það útgerðarmennirnir og sjómennirnir sem eru best færir til þess að segja til um það hvaða veiðarfæri er hagkvæmast og það er ekki til neitt einhlítt svar við því. Það fer eftir því á hvaða miðum menn eru að fiska, hvað menn eru að fiska og eftir því hvernig menn haga sínum útgerðarrekstri. Opinber allsherjarforskrift á því er auðvitað ekki til en þó að hagfræðiathuganir geti verið af hinu góða verður á endanum alltaf farsælast að treysta sjómönnum og útgerðarmönnum til þess að meta hvað hagkvæmast er í þessu efni.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt sem fram kemur hjá hæstv. ráðherra að það fara fram ítarlegar rannsóknir á vegum Hafrannsóknastofnunar en þær stangast kannski á við reynsluna stundum. Ef ég tek Faxaflóasvæðið sem dæmi þá voru bannaðar dragnótaveiðar um 10--12 ára skeið í Faxaflóa og á þeim tíma var mokveiði bæði af þorski og sérstaklega ýsu. Síðan hafa þessar dragnótaveiðar hafist aftur og verið leyfðar um 10 ára skeið og ýsan er nánast dauð á þessu svæði. Það veiðist engin ýsa og takmarkað af þorski. Reynslan sýnir að þetta hefur einhver áhrif en samt sem áður veit ég að það fara ítarlegar rannsóknir fram á vegum Hafrannsóknastofnunar og þær skoðanir ber allar að sama brunni, að þetta eyðileggi ekki lífríki þannig að þarna stangast á vísindin og reynslan.

Virðulegur forseti. Fyrir nokkru spurðust þær fréttir út að tekin hefði verið ákvörðun um að flytja útibú Hafrannsóknastofnunar frá Ólafsvík til Stykkishólms. Það var sem sagt búið að taka á leigu húsnæði fyrir stofnunina í Stykkishólmi án þess þó að sagt hafi verið upp leigusamningi fyrir húsnæðið í Ólafsvík og stofnunin hafði verið flutt á milli þessara staða á Vesturlandi. Þetta er auðvitað ákaflega viðkvæmt mál sem hér er á ferðinni og hv. þingmönnum ætti að vera það mjög vel ljóst að það er ekki mjög vinsælt í kjördæmi að stofanir séu fluttar á milli staða og það án samráðs við viðkomandi sveitarstjórnir eða fólk á svæðinu. Í lögunum um rannsóknir í þágu atvinnuveganna er í 16. gr. kveðið á um það hvernig Hafrannsóknastofnun eigi að setja niður sín útibú. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Hafrannsóknastofnuninni er heimilt að starfrækja útibú utan Reykjavíkur samkvæmt ákvörðun ráðherra og Alþingis`` --- það er mjög skýrt að Alþingi eigi að koma að þessu máli --- ,,að fengnum tillögum stjórnar og forstjóra stofnunarinnar. Leita skal samstarfs við hagsmunaaðila og menntastofnanir á viðkomandi svæði og er ráðherra í því skyni heimilt að setja á stofn starfsnefndir við útibúin.`` Þetta er allt saman mjög skýrt. Ég leyfi mér á þskj. 212 að bera fram fsp. til hæstv. sjútvrh. í þessu tilefni. Hún er í tveimur liðum: 1. Hvers vegna hefur verið tekin ákvörðun um flutning útibús Hafrannsóknastofnunar frá Ólafsvík til Stykkishólms? 2. Á hvaða lagagrunni er sú ákvörðun byggð? Ég held að það séu margir sem hafa mjög mikinn áhuga á því að fá svör við þessum spurningum. Mig langar til viðbótar að spyrja hæstv. ráðherra um það hvort hann hafi farið eftir því sem stendur í 16. gr. laganna um rannsóknir í þágu atvinnuveganna sem ég var að lesa upp áðan.

Herra forseti. Ástæðan fyrir því að útibú Hafrannsóknastofnunar í Ólafsvík hefur til bráðabirgða verið flutt um set er sú að erfiðlega hefur gengið að tryggja starfsmanni viðunandi húsnæði í Ólafsvík. Það hafði verið svo um nokkurn tíma og eftir því leitað sl. vor við sjútvrn. að það heimilaði flutning útibúsins af þessum sökum. Í maímánuði taldi ráðuneytið þetta ekki fullreynt og skrifaði þess vegna Hafrannsóknastofnun bréf þar sem segir m.a. þetta: ,,Miðað við þær upplýsingar er fyrir liggja telur ráðuneytið ekki forsendur til að flytja útibú stofnunarinnar frá Ólafsvík. Telur ráðuneytið rétt að Hafrannsóknastofnunin kanni þau tilboð um leigu íbúðarhúsnæðis í Ólafsvík sem bæjarstjóri gat um í fyrrnefndu samtali, þar á meðal hvort leigukjör og ástand húsnæðis þess er býðst frá 1. júlí sé viðunandi.`` Þegar á daginn kom að viðunandi úrlausn fékkst ekki sneri Hafrannsóknastofnun sér á ný til ráðuneytisins og að höfðu samráði við ráðuneytið skrifaði Hafrannsóknastofnun Ólafsvíkurkaupstað svohljóðandi bréf 20. ágúst: ,,Nú hefur verið tekin sú ákvörðun að flytja starfsemi útibús Hafrannsóknastofnunar í Ólafsvík til bráðabirgða í Stykkishólm. Ákvörðun þessi er tekin í fullu samráði við sjávarútvegsráðuneytið. Gert er ráð fyrir að útibúið starfi næstu 2--3 árin í Stykkishólmi en flytjist þá aftur til Ólafsvíkur. Ástæða þessarar ákvörðunar er sú að útibússtjóranum hefur ekki tekist að finna viðunandi húsnæði fyrir sig í Ólafsvík. Sú lausn sem bent er á í bréfi yðar frá 10. ágúst er ekki ásættanleg enda um allt annað húsnæði að ræða en það sem áður hefur verið rætt um. Hafrannsóknastofnun telur að allt hafi verið reynt til þess að leysa húsnæðisvandamál útibússtjórans í Ólafsvík. Þar sem lausn hefur ekki fundist hefur ákvörðun um flutning til bráðabirgða verið tekin.`` Í þessum tveimur bréfum kemur skýrt fram að það var fullur vilji og ásetningur ráðuneytisins að útibúið yrði áfram starfrækt í Ólafsvík. Þegar Hafrannsóknastofnunin taldi hins vegar útséð um að unnt væri að útvega húsnæði með viðunandi hætti fyrir starfsmenn stofnunarinnar þá taldi ég rétt að fallast á þá tilhögun að útibúið yrði fært til bráðabirgða í þeim tilgangi að tryggja áframhaldandi rekstur þess. En eins og hv. þm. er e.t.v. kunnugt þá var um tíma erfitt að fá menn til starfa við þetta útibú. Um tveggja ára skeið var það án starfsmanns og af hálfu ráðuneytisins og Hafrannsóknastofnunar var lögð á það áhersla að þessi starfsemi gæti haldið áfram óhindruð á svæðinu og þess vegna var horfið að því að samþykkja þessa bráðabirgðaráðstöfun.

Virðulegur forseti. Mér þykir miður að hæstv. ráðherra víkur sér undan því að svara á hvaða lagagrunni hann byggir ákvörðun sína að flytja þessa stofnun á milli staða. Ég óska eftir því eindregið að hann geri okkur grein fyrir því hér með stoð í hvaða lögum hann tekur þessa ákvörðun. Síðan langar mig til að fá svar við því, er það þá þannig að ef ekki tekst að leysa húsnæðismál starfsmanna viðkomandi stofnana þá geti það verið niðurstaðan að flytja þær stofnanir á milli svæða? Erum við þá ekki búin að finna alveg nýja aðferð til þess að flytja stofnanir um landið, þ.e. að fá starfsmennina til að flytja og þá komi stofnanirnar á eftir og hæstv. ráðherrar séu tilbúnir að stuðla þannig að flutningi stofnana um landið? Mér er ekki alveg ljóst hvernig menn ætla að halda utan um þessi mál ef það getur gengið með þessum hætti sem við höfum séð í þessu tilfelli. Ég tel að það hafi alls ekki verið staðið eðlilega að þessu máli. Það er líka ástæða til að vekja athygli á því að það mátti skilja hæstv. ráðherra þannig að það hafi verið vegna þess að bæjarstjórnin í Ólafsvík gat ekki útvegað viðkomandi starfsmanni húsnæði sem hafi þurft að flytja þessa stofnun. Það er ekki þannig að það sé skylda sveitarfélaganna í landinu að skaffa starfsmönnum Hafrannsóknastofnunar húsnæði og það er hvergi í gildi á landinu þannig fyrirkomulag. Það er ástæða til þess að gagnrýna þessa gerð og ég óska eindregið eftir því að hæstv. ráðherra geri okkur grein fyrir því á hv. Alþingi, á hvaða lagagrunni hann byggir þessa ákvörðun sína.

Herra forseti. Það er alveg rétt hjá hv. fyrirspyrjanda að það er engin lagaskylda á sveitarfélögum að greiða fyrir úrlausn í húsnæðismálum af því tagi sem hér er verið að fjalla um. Hafrannsóknastofnun og starfsmanni hennar hafði ekki tekist að finna lausn á þessum húsnæðisvanda. Kaupstaðurinn sem í hlut á bauðst þá til þess að greiða fyrir því og það tókst ekki heldur. Það liggur fyrir að sjútvrn. féllst ekki á tilflutninginn fyrr en þær tilraunir höfðu verið reyndar algjörlega til þrautar. Þá fyrst var á það fallist, þannig að ég vísa algjörlega á bug óeðlilegum vinnubrögðum af hálfu ráðuneytisins í þessu efni. Það sem fyrst og fremst vakti fyrir því var það að þessi rannsóknarstarfsemi gæti farið fram á Snæfellsnesi og að ekki kæmi til þess að hún félli niður eins og gerðist á árunum 1988--1990. Um lagagrundvöllinn er það að segja að hann er alveg skýr. Hv. þm. vitnaði sjálfur í þá lagagrein sem um þetta fjallar og kveðið er á um það að Hafrannsóknastofnun geti starfrækt útibú samkvæmt ákvörðun ráðherra og Alþingis að fengnum tillögum forstjóra stofnunarinnar og stjórnar. Það hefur verið litið svo á að samþykki ráðherra og Alþingis lúti fyrst og fremst að því að heimila fjárveitingu í þessu skyni og fjármunum sé varið til þess að starfrækja útibú en Alþingi hefur ekki tekið sjálfstæðar ákvarðanir um staðsetningu. Hér er heldur ekki verið að hverfa frá upphaflegri staðsetningu útibúsins til lengri tíma, það er verið að gera bráðabirgðaráðstöfun til skamms tíma vegna húsnæðisörðugleika en ekki að taka endanlega ákvörðun um flutning á útibúinu. Ég tel að ákvörðunin sem Hafrannsóknastofnun tók og ráðuneytið samþykkti sé í fullu samræmi við gildandi lög.

Virðulegi forseti. Vegna þessarar umræðu og fsp. sem hér er til umfjöllunar vil ég segja það að þetta hefur verið afar óþægilegt mál vægast sagt. Þingmenn Vesturl. hafa skrifað Hafrannsóknastofnun og lagt á það ríka áherslu að á þessu máli verði fundin lausn en þó þannig að á meðan á þessu stendur og ekki hefur verið fundin lausn á húsnæðisaðstöðu fyrir starfsmanninn þá væri það tryggt að sú starfsaðstaða sem er í Ólafsvík verði fyrir hendi þannig að Hafrannsóknastofnun hafi þar aðgang að húsnæði og aðstöðu fyrir sína starfsmenn þrátt fyrir það að útibússtjórinn sé búsettur á öðrum stað. Þetta vildi ég að kæmi fram í þessari umræðu og við þingmenn Vesturlands leggjum á það ríka áherslu að sú verði niðurstaðan.

Virðulegur forseti. Ég brást nú þannig við áðan þegar ég ætlaði að fara að gera athugasemd að nota orðalag sem okkur var tamt og hefur verið tamt um áratugi þegar við teljum þörf á að gera athugasemd varðandi það sem fram fer á fundi, stjórn fundar, að kalla það umræðu um þingsköp. Þessu mun hafa verið breytt núna í byrjun þings með breytingum á þingskapalögum og er nú kallað um fundarstjórn forseta. Ég vænti að hæstv. sjútvrh. doki við á meðan ég ber fram smá athugasemd sem tengist meira hans þátttöku í umræðu áðan en stjórn forseta en það kom mér á óvart að forseti meinaði mér máls til þess að bera fram þessa athugasemd. Það sem hér gerðist í umræðu var það að eftir að ég hafði borið fram í fyrirspurnatíma athugasemd svo sem þingsköp leyfa fyrir þingmann að koma einu sinni í ræðustól til að koma að stuttri athugasemd, þá kemur ráðherrann að því búnu í ræðustól og fer að leggja merkingar í orð og snúa við því sem ég hafði mælt án þess að mér gæfist kostur á að bregðast við því nema með frammíkalli, sem ég reyndar kom á framfæri, vegna þess að mér ofbauð. Ég ætla ekki að fara að ræða það efnislega, virðulegur forseti, það er ekki málið, en ég varð satt að segja mjög undrandi á hæstv. sjútvrh. að fara að nota tíma sinn með þeim hætti sem hann gerði þegar þingmaður hefur ekki kost á því heldur að koma við andsvari við hans mál undir fyrirspurninni. Ég tel mjög miður að svona sé gert í þessu formi þegar þingmaður hefur aðeins þann kost, almennur þingmaður sem ekki ber fram fsp., að koma með stutta athugasemd í eina mínútu og að þá skuli það vera nýtt með þeim hætti sem hér kom fram og þingmenn geta kynnt sér þegar þeir fara yfir umræður.

Forseti vill gjarnan taka fram að eins og fram kom í máli hv. ræðumanns þá hefur þingsköpum verið breytt og aflagt að fjalla um þingsköp með sama hætti og gert hefur verið á undanförnum þingum. Miðað við hans athugasemd hér í ræðustóli hefði verið réttara fyrir hann að biðja um orðið til þess að bera af sér sakir og hefði það umsvifalaust verið leyft en hann hefur komið sinni athugasemd á framfæri og ekkert frekar við það að athuga.