Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Sigurjón Jónsson) Mentamálanefnd hefir í afstöðu sinni til þessa máls aðallega tekið tillit til þeirra efnisbreytinga, er felast í 3., 4. og 5. gr. frv. þessa. 3. gr. ákveður, að kennurum sje skylt að kenna 36 stundir á viku, í stað þess, að nú eru 30 stundir skyldukensla. Ennfremur er þar ákveðið, að ráðherra ákveði fjölda kenslustunda hjá skólastjórum eða forstöðumönnum þeirra skóla, er hafa fleiri en tvo kennara, en áður munu skólanefndir hafa ákveðið þetta. Í 4. gr. er ákveðið, að launaviðbætur eftir þjónustualdri greiðist af sömu aðiljum og í sömu hlutföllum eins og launin sjálf. Nú eru allar þessar launaviðbætur greiddar af ríkissjóði, en ættu samkv. frv. hjer eftir að greiðast að tveim þriðju úr bæjarsjóðum, en að hálfu leyti úr sveitarsjóðum. 5. gr. ákveður svo, að dýrtíðarbætur bæði af skyldulaunum og launaviðbótum greiðist af sömu aðiljum og launin og í sömu hlutföllum. En nú eru allar dýrtíðarbætur greiddar af ríkissjóði. Það eru þessar þrjár efnisbreytingar, sem rjeðu skoðun mentmn. í þessu máli, og skal jeg þá leyfa mjer að fara nokkrum orðum um þær, og í sömu röð og jeg hefi talið þær. Hvað fyrstu breytinguna snertir, um að fjölga skyldustundum kennara, þá er hjer um raunverulegan sparnað að ræða, þar sem heimtuð er meiri vinna fyrir sama kaup, ef gengið er út frá því, að annars sje ekkert unnið, það sem þjóðfjelaginu sje til nytja eða einstaklingum þess, til gagns. Jeg skal fúslega taka undir það, er stendur í athugasemdum við frv. þetta, að það getur ekki talist ósanngjarnt nje ofætlun heilbrigðum manni, að kenna 6 stundir á dag í barnaskóla, en þá er gengið út frá því, að kenslan sje þeirra eina starf auk heimavinnu í sambandi við hana, stílaleiðrjettingar o. s. frv. En nú mun reynslan sú, að enda þótt kennaralaunin þyki há fyrir ríkissjóð að greiða þau, þá mun þó hver sanngjarn maður sjá, að sjeu kennarar í kaupstað fjölskyldumenn, þá geta þeir ekki lifað með sifjalið sitt á kennaralaununum einum. Þessvegna er þeim sá kostur einn fyrir hendi, að hafa einhverja aukavinnu með kenslunni, og það aukavinnu, sem þeir fá sjerstaka greiðslu fyrir, en þannig verður tími þeirra af nauðsyn bundinn meira en lögin gera ráð fyrir. Jeg tala hjer sjerstaklega fyrst um kaupstaðakennarana, því að jeg hygg, að það sje ekki ofmælt, þótt jeg segi, að kaupstaðarkennari, sem hefir fyrir fjölskyldu að sjá, hann verði að vinna fyrir aukaþóknun um tvo tíma daglega til þess að auka það við laun sín, að hann geti lifað sómasamlega. Fyrir slíka menn væri því ekki að tala um að gera skyldustundirnar sex, heldur átta, auk óhjákvæmilegrar heimavinnu. Það má segja um þessa aukavinnu, að lögin geri ekki ráð fyrir því, að kennarar hafi aukastörf samhliða stöðu sinni, en þegar launin hrökkva hvergi nærri til þess, að kennarinn geti af þeim lifað, þá brýtur nauðsyn lög, og býst jeg ekki við, að neinn geti láð það. Nefndin getur því ekki fallist á að fjölga kenslustundum kaupstaðakennara, nema þá að hækka laun þeirra að sama skapi, en slíkt liggur ekki fyrir nú. Hvað sveitakennara snertir, þá segja mjer þar um kunnugir menn, að þeir kenni oft og jafnaðarlega meira en 5 stundir á dag. Þar væri því ákvæðið óþarft, auk þess sem ekki yrði sanngjarnt talið að gera þeim beint að skyldu að kenna fleiri tíma en kaupstaðakennurum, þótt það að sjálfsögðu yrði vel þegið af þeim, sem njóta eiga. Að síðustu skal jeg aðeins geta þess, að sje litið á þetta atriði sem sparnaðarmál, þá dylst nefndinni ekki, að það muni verða ærið seinvirkt sem slíkt, þar sem það varla gæti komið til framkvæmda fyr en smátt og smátt, eftir því sem kennarastöður yrðu veittar á ný. Þá kem jeg að breytingunum í 4. og 5. gr. Að þessu sinni eru brtt. þessar komnar frá nefnd þeirri, er skipuð var samkvæmt þál. síðasta þings til að athuga og gera till. um, hvar spara megi á ríkisrekstrinum. Báðar þessar brtt. voru fyrir síðasta þingi og þá komnar frá hv.fjvn. þessarar deildar. Bæði þessi atriði voru þá þrautrædd hjer í hv. deild, og virðist mjer því ástæðulaust að fara að endurtaka nú alt, er sagt var með og móti þessum breytingum. Samkvæmt áliti sparnaðarnefndar er hjer um að ræða alt að 160 þús. kr. útgjöld fyrir ríkissjóð, er með breytingunni færðust yfir á bæja- og sveitasjóði. Hjerumbil 2/3 af þessari upphæð lenti á kaupstöðunum að greiða, en rúmlega 1/3 á sveitunum. Hjer er því ekki um neinn raunverulegan sparnað að ræða fyrir þjóðarbúskapinn, aðeins tilfærslu á gjöldum ríkissjóðs yfir á bæja- og sveitasjóði. Jeg álít óþarfa að fara að rekja allar þær ástæður, er rjettilega voru færðar móti þessu í fyrra, enda geri jeg ráð fyrir, að skoðanir hv.þdm. hafi ekki breyst frá því, sem þá var. Aðeins get jeg tekið það fram, að aðalástæða mentmn. gegn þessum brtt. er hin sama og í fyrra: að vjer álítum ekki bæja- og sveitasjóði færari um að leggja á sig þessi auknu gjöld heldur en ríkissjóð, þótt vjer hinsvegar viðurkennum fjárhagsörðugleika hans. Og hvað fjárhag einstakra bæja- og sveitafjelaga snertir, þá má aðeins minna á allar þær beiðnir, er á síðasta þingi bárust frá sveitafjelögum um styrk og ábyrgðir ríkissjóðs, vegna knýjandi fjárhagsvandræða heima fyrir. Og enn berast slíkar beiðnir, og þó er ekki hægt að sinna nema örfáum. Hvað launaviðbætur eftir þjónustualdri sjerstaklega snertir, þá álítur nefndin einnig, að í eðli sínu sje rjettara, að þær sjeu greiddar af ríkissjóði, af ástæðum, er svo margoft hafa verið tilfærðar, þ. e. flutningi kennara frá einum skóla til annars. Jeg skal sama sem sleppa að minnast á þá ástæðu fyrir þessum breytingum, að við aukin gjöld á bæja- og sveitafjelögum, þá kunni það óbeinlínis að leiða til nokkurs sparnaðar á kostnaði við barnafræðsluna. Þetta er varla hægt að skilja á annan hátt en þann, að úr þeirri fræðslu yrði dregið, sem nú er venja að veita, því að það mikið leggja bæja- og sveitafjelög til barnafræðslunnar nú, að yfirleitt mun ekki varið til hennar meira en brýn nauðsyn krefur. Jeg skal alls ekkert um það fullyrða, að afleiðing þessarar breytingar gæti ekki að einhverju leyti orðið sú, seni hjer er giskað á, en því varhugaverðari álít jeg breytinguna, ef henni væri stefnt til þess að skerða þá fræðslu, er æskulýðnum er veitt nú. Þá skal jeg koma að einu atriði þessa máls, sem snertir þessar breytingar. Bæja- og sveitasjóðir greiða nú, eftir gildandi lögum, svo mikið til barnafræðslunnar, að sú greiðsla ætti að vera næg trygging þess, að þessir tveir aðiljar fari sparlega og svo hyggilega sem unt er með alt það fje, sem til barnafræðslunnar er varið. En þegar þetta atriði er trygt, þá fæ jeg ekki betur sjeð en að það sje eðlilegt og sanngjarnt í alla staði, að ríkissjóður, þessi sameiginlegi sjóður allra landsmanna, greiði drjúgan skerf af þeim gjöldum, sem varið er til fræðslu æskulýðsins. Um fræðslumálin á að vera samstarf allrar þjóðarinnar, því að hjer er ekki um annað að ræða en að manna og menta æskulýðinn og afla þjóðfjelaginu betri og nýtari borgara, svo að valinn drengur verði í hverju rúmi. Það bæjar- eða sveitarfjelag, sem í þessu efni gerir best skyldu sína, það er ekki eingöngu að búa í haginn fyrir sig, heldur og aðra. Með góðri ungmennafræðslu er búið í haginn fyrir þjóðina í heild. Svo mikill flutningur er á fólkinu fram og aftur, að ekkert bæjarfjelag eða fræðsluhjerað veit, hve margra eða fárra það sama fjelag fær að njóta, er stundir líða. Sveitirnar og hjeruðin eru því að vinna fyrir sameiginlegum hagsmunum, Og þessvegna er það eðlilegt, eins og jeg tók fram áðan, að sameiginlega fjárhirslan, ríkissjóðurinn, beri drjúgan skerf af fræðslukostnaðinum, en velti honum ekki af sjer og yfir á þá máttarminni, en það eru bæja- og sveitasjóðirnir, eins og margsinnis hefir verið bent á. Sje litið á barnafræðsluna sem grundvöll þeirrar menningar, sem vera á máttur hvers þjóðfjelags, þá er hjer um sameiginlegt þjóðmál að ræða - og jeg vil bæta við, að það sje langstærsta þjóðmálið. Þessvegna vonast jeg til, að sem flestir af hv.þdm. verði mentmn. sammála um það, að mest sanngirni sje í, að ríkissjóður beri sinn bróðurhluta af þeim kostnaði, sem til þessara mála fer, og greiði af þeim ástæðum atkv. með till. nefndarinnar. Um 1., 2., 6. og 7. gr. þessa frv. er mentmn. ekki alveg sammála, en meirihl. hennar leit svo á, að þessar breytingar sjeu svo veigalitlar, að þeirra vegna einna sje ástæðulaust að gera frv. þetta að lögum. Þó skal jeg geta þess, fyrir mitt leyti, að breytingarnar í 2. og 6. gr. tel jeg til bóta, og er því samþykkur, sem um þær segir í aths. frv. Um breytingarákvæðin í 1. gr. skal jeg geta þess, að jeg er samþykkur staflið f„ þar sem gert er að skilyrði fyrir því, að kennari sje skipaður, að hann hafi annaðhvort fyrst verið settur um eitt ár við þann skóla, eða verið skipaður kennari við samskonar skóla áður. Þessari reglu er nú þegar viða fylgt og hefir gefist vel, og væri þessvegna rjett að hafa ákvæði um það í lögunum. Aftur á móti er jeg ekki samþ. fyrri hluta gr. Jeg vil ekki láta fella niður þá heimild, að menn geti orðið barnakennarar, þótt þeir hafi ekki próf frá kennaraskóla. Jeg skal svo ekki fjölyrða frekar um þetta mál. Mentmn. er mótfallin þessum aðalefnisbreytingum frá núgildandi lögum, er frv. ráðgerir. Hinsvegar eru óbundin atkv. nefndarmanna um þær gr., er jeg nefndi nú síðast, og er mjer kunnugt um, að hv. 2. þm. Eyf. (BSt) hefir sjerstöðu í málinu, er hann gerir nánar grein fyrir. Jeg hefi, af ásettu ráði, sneitt hjá því, að koma nokkuð inn á fræðslukerfið yfirleitt, og þó að jeg taki oftar til máls, mun jeg heldur ekki gera það. Jeg hefi ekki viljað verða þess valdandi, að umr. snjerust um annað en brtt. þær, sem frv. fer fram á, svo að úr þeim þyrfti að teygjast þessvegna. Með þessum orðum læt jeg svo máli mínu lokið.

Forsætisráðherra (JM): Þótt jeg að vísu leggi ekki sjerlega mikla áherslu á, að frv. nái fram að ganga, þá verð jeg að álíta, að það beri að samþykkja það. Það hefir inni að halda tvö fjarskyld aðalatriði. Um breytingarnar í 1., 2., 6. og 7. gr. má segja, að þær komi mjer við, kenslumálastjórninni. Hin ákvæðin, um hver skuli borga launin, hvernig þeim skuli skift milli aðilja, ríkissjóðs og sveitar, það snertir fremur fjármálastjórnina. Annars finst mjer undarlegt, að hv. mentmn. skyldi ekki geta fallist á 1. gr. frv. Þegar við erum búnir að fá fullkominn kennaraskóla og lengja námstíma kennaraefnanna, þá virðist undarlegt, að þeir eigi ekki að hafa forgangsrjett að barnaskólum, ekki ganga fyrir þeim, sem enga kennaramentun hafa. Með þessari breytingu er aðeins verið að tryggja rjett þeirra manna, sem stundað haf nám við kennaraskólann og lagt í mikinn kostnað, til þess að verða hæfir barnakennarar. Þessvegna get jeg ekki skilið, hversvegna nefndin getur ekki fallist á jafnsjálfsagðar breytingar. Um f.-liðinn, eða þá viðbót, virðist nefndin heldur ekki telja neitt verulegt atriði til bóta. Jeg get þá verið ánægður að standa einn uppi með þessar kröfur, og ástæðulaust að vera að ræða frekar um þær. En þó skal jeg bæta því við, að breytingarnar í 2. gr. tel jeg miklu minna atriði en þau tvö, er 1. gr. nefnir. Um 6. gr. þarf jeg ekki að fjölyrða nú, jeg skýrði hana rækilega við 1. umr., enda virðist mjer að nefndin hafi eiginlega fallist á hana, þó mjer hinsvegar skiljist, að hún ætlist til, að frv. sje felt. Annars sje jeg enga ástæðu til að halda langa ræðu, og býst ekki við, að deildin þurfi frekari skýringa við í þessu efni. Aðeins vil jeg taka það fram, ennþá einu sinni, að jeg get ekki fallist á, að þessi atriði, sem ekki snerta fjárhagshlið þessa máls, sjeu svo lítilfjörleg, að ekki taki því, að þeim sje gaumur gefinn. þá er það kenslustundafjöldinn, eða spurningin um það, hvort kennarar eigi að kenna 30 stundir á viku eða 36, eins og tíðkast í nágrannalöndum. Jeg get nú raunar verið ánægður með dóm nefndarinnar, því að hún viðurkennir, að í kaupstöðum sje það engum ofætlun að kenna 6 stundir á dag, og hv.frsm. (SigurjJ) sagði, að í sveitum myndi það allvíða tíðkast, að kennarar kendu þann stundafjölda og jafnvel lengur. Enda er þetta ekki annað en það, sem víða viðgekst áður en kennararnir fengu bætt laun sín. Nefndin viðurkennir, að engum manni sje ofætlun að kenna sex stundir á dag við barnaskóla, og þykir mjer vænt um slíka viðurkenningu. Um varnagla nefndarinnar, að með auknum stundafjölda þurfi að hækka launin, er þetta að segja: Það er sama lagið, sem altaf er verið að syngja, að kennararnir sjeu svo illa launaðir. Jeg skal að vísu játa, að launin eru ekki há, en sjeu þau borin saman við laun annara starfsmanna ríkisins, þá sjest það, að þeir eru yfirleitt ekki betur launaðir en einmitt barnakennararnir. Og þó að vitnað sje til Danmerkur, að barnakennarar sjeu þar betur launaðir, þá er aðgætandi, að tími sá, er kensla fer þar fram, er talsvert lengri en hjer. Það er nú líka svo, að þegar verið er að vitna í launakjör barnakennara, þá er altaf talað um, að fjölskyldumaðurinn geti ekki lifað af laununum einum. Með því er gefið í skyn, að einhleypi kennarinn bjargist vel, og eiginlega sjeu launin nógu há. Þessvegna fyndist mjer rjettara að veita einhverja uppbót, eða ívilnun, fátækum barnakennurum, sem mikla ómegð hafa, heldur en að hækka launin í heild, áður en hækkað er við suma aðra embættismenn þjóðarinnar, sem, þegar á alt er litið, bera miklu minna úr býtum fyrir lengri vinnu og meira starf í þágu hins opinbera. T. d. má benda á, að bera saman hæstu kennaralaun og laun presta. Kennaralaunin verða hærri. Að vísu hafa prestarnir aukaverk, sem þeir fá sjerstaka borgun fyrir. En þau gera ekki meira en vega á móti þeim hagnaði, sem kennararnir hafa af því að vera lausir frá starfi sínu 4–5 bestu mánuði ársins. Að það sje ekki sparnaður fyrir ríkissjóð, að kendar verði 6 stundir á dag, í stað 5, get jeg ekki skilið. Jeg held því, að það sje hugsunarvilla hjá hv.frsm. (SigurjJ), þar sem hann neitaði, að það væri sparnaður. Jeg held, að engum geti dulist, að af því megi verða töluverður sparnaður. Um launaviðbót eftir þjónustualdri gæti jeg fallist á að láta vera eins og nú er. Hvað snertir 5. gr., sem ræðir um dýrtíðaruppbótina, er það að segja, að hún, eða samskonar ákvæði, var samþykt í þessari hv. deild í fyrra. Verði hún því ekki samþykt nú, þýðir það ekkert annað en það, að hv. deild hefir aflað sjer meiri og betri þekkingar í því atriði en hún hafði öðlast í fyrra. Annars er ekkert undarlegt, þó að slík tillaga sem þessi komi frá mjer, því að jeg varð alveg undrandi í fyrstu, þegar öllum þessum gjöldum var dembt í einu yfir á ríkissjóð, af bæja- og sveitasjóðum. Urðu sum bæjarfjelög jafnvel hissa, þegar farið var að taka þetta af þeim og velta því yfir á ríkissjóð. Jeg var þá þm. Reykvíkinga, en þó hafði jeg orð á, að hjer mundi of langt farið. Hefir þetta fyrirkomulag haldist síðan. En mjer finst og hefir altaf fundist eðlilegast, að bæja- og sveitafjelögin borguðu dýrtíðaruppbótina í sömu hlutföllum og launin. Annars mun óhætt að segja, að ríkissjóður hjer greiði meira til barnafræðslunnar en venja er til, að ríkissjóðir annara ríkja geri, því jeg held mjer sje óhætt að fullyrða, að erlendis sje barnafræðslan mest borin uppi af bæja- og sveitasjóðum. Jeg sje alls ekki, að háttv. mentmn. hafi fært fram nein gild rök gegn frv. þessu. Og jeg vil minna á, í þessu sambandi, að í fyrra var í þessari hv. deild samþykt krafa um, að starfstími skrifstofumanna í stjórnarráðinu væri lengdur úr 5 tímum upp í 6. Móti þessu heyrðist varla nokkur rödd. Við þessari kröfu varð stjórnarráðið, án þess að bæta nokkuð laun mannanna. Eru þau þó að mun lægri en laun kennara. Ef nú ekki þykir fært að bæta 1 stund á dag við starfstíma kennaranna, án þess að bæta laun þeirra, býst jeg við, að örðugt verði fyrir stjórnina að halda áfram með hinn lengda starfstíma stjórnarráðsskrifaranna, án þess að bæta laun þeirra, því að þetta tvent er alveg sambærilegt. Verði þessu frv. ekki sint, mun aftur styttur starfstíminn í stjórnarráðinu.

Ásgeir Ásgeirsson Vegna ummæla hæstv.forsrh. um 1. gr. frv., vil jeg láta þess getið, að í raun og veru er jeg henni fylgjandi. En eins og gerist í nefndum, þegar samkomulag er um aðalatriði málsins, þá verður oft að sætta sig við að fá ekki allan sinn vilja, til þess að koma því fram, sem mest er um vert. Af þessum orsökum verð jeg nú að greiða atkv. móti 1. gr. frv., þó jeg í rauninni sje henni fylgjandi, og geri það í því trausti, að fræðslumálastjóri og hæstv. kenslumálaráðherra (JM) framkvæmi ákvæði greinarinnar eins og þau væru í lögum.

Bernharð Stefánsson Af því að jeg hefi skrifað undir nefndarálitið með fyrirvara, kann jeg ekki við annað en segja nokkur orð. Eins og háttv. deildarmenn muna, var hjer í deildinni í fyrra samþykt frv., sem gekk að nokkru leyti í sömu átt og þetta. það frv. fjell í Ed. Fylgdi jeg þá því atriði, að dýrtíðaruppbót kennara skyldi greiðast af sömu aðiljum og í sömu hlutföllum og launin sjálf. En jeg vildi þá, að hjeruðin væru ekki þvinguð til að láta kenna lengri tíma en þau vildu sjálf. Að minsta kosti ekki lengri tíma en svo, að hvert barn fengi hina lögskipuðu kenslu. Jeg bar því fram brtt. í þessa átt, sem samþykt var hjer í deildinni í fyrra. Jeg leit nefnilega svo á, að slík breyting væri eina skilyrðið til þess að sveitir landsins gætu gengið að því, að bæta á sig þessum gjöldum. Nú hefir hæstv. stjórn ekki tekið þessa tillögu mína til greina, þegar hún samdi frv. það, sem nú er til umræðu, enda má vera, að það hefði enga þýðingu haft, þar sem Ed. tók svo í málið í fyrra, að vonlaust myndi, að það næði fram að ganga nú. Af þessum ástæðum sá jeg ekki til neins að flytja þessa till. nú, og sömuleiðis af því, að ýmsar aðrar ástæður hafa líka breyst síðan í fyrra. Þannig var þá, vegna hins bágborna hags ríkissjóðs, reynt að spara gjöld hans á öllum sviðum, og það jafnvel, þó að sparnaðurinn væri ekki fyrir þjóðina í heild, eins og t. d. frv. þetta í fyrra. En nú hefir, sem betur fer, hagur ríkissjóðs batnað svo, að síður er ástæða til að leita slíkra ráða. Líka hefir dýrtíðaruppbótin hækkað síðan, svo að hjeruðunum er mun erfiðara að taka hana yfir á sig en þá var. Þó að jeg telji því þetta ákvæði frv., að dýrtíðaruppbótin skuli greiðast eftir sömu hlutföllum af sömu aðiljum og launin sjálf, ekki rangt, þá hefi jeg ekki, vegna hinna breyttu ástæðna síðan í fyrra, viljað gera ágreining út af því, og hefi því orðið ásáttur um að fylgja nefndinni í því, að leggja til, að frv. verði felt eins og það liggur fyrir nú. Að því er 1. gr. frv. snertir, vil jeg taka það fram, að jeg tel vafasamt, að kominn sje tími til þess enn hjer á landi að gera strangar kröfur til sveitakennara um að þeir hafi kennaramentun, því að reynslan hefir sýnt, að fjöldi kennara hafa reynst ágætlega, þó að þeir hafi ekki haft sjermentun. Viðvíkjandi kröfunni um 6 stunda kenslu á dag skal jeg taka það fram, að jeg tel það ekki framkvæmanlegt í sveitum. Þar sem börnin þurfa að ganga langa leið heim og heiman er 5 stunda kensla það lengsta, sem má hafa.

Forsætisráðherra (JM): Hv. 2. þm. Eyf. (BSt) vildi halda því fram, að 6 stunda kensla á dag væri óframkvæmanleg í sveitum, þar sem börnin þyrftu að ganga heim og heiman. Þetta getur vel verið rjett á sumum tímum árs. En tilætlunin er, að 6 stunda kensla á dag sje aðeins hámark. Og ef hægt er að kenna 5 stundir á dag í skammdeginu, þá er engin frágangssök að kenna 6 stundir á dag, þegar komið er fram á útmánuði og dagur er orðinn lengri. Er þetta því engin ástæða gegn frv.

Sigurjón Jónsson Afstaða mín til þessa máls er hin sama og á síðasta þingi, og ætlaði jeg mjer að komast hjá því að taka til máls að þessu sinni. En það voru nokkur orð, sem hv.þm. V.-Ísf. (ÁÁ) ljet falla og sem ekki hefir verið mótmælt enn, sem komu mjer til að standa upp. Frv. þetta gerir ráð fyrir því, að innlendir skipstjórar sæti þyngri refsingu fyrir lögreglubrot en við höfum á valdi okkar að beita við erlenda skipstjóra fyrir samskonar brot. Þessum refsiákvæðum, að svifta innlenda skipstjóra rjettindum, sem þeim hafa verið veitt að lögum, getum við ekki beitt gegn erlendum skipstjórum, hve fegnir sem við vildum. M. ö. o., frv. gengur inn á þá braut, að lögfest sje tvennskonar refsing við sama broti, eftir því, hvort sá, er brotið fremur, er innlendur eða erlendur þegn. Og ekki nóg með það; heldur á sá, sem innlendur er, að sæta þyngri refsingu en hægt er að beita gegn erlendum mönnum. Í löggjöfinni verður ekki gengið út frá öðru en að brotið sje hið sama, hvort sem innlendur eða útlendur maður fremur það. En þar sem hv.þm. V.-Ísf. (ÁÁ) vildi halda því fram, að brot íslensku skipstjóranna væri meira, þá skal jeg einmitt sýna fram á hið gagnstæða. Hv. þm. (ÁÁ) vildi sanna þessa staðhæfingu sína með því, að rjett væri að heimta af innlendum mönnum meiri samúð með landslögum og rjetti og meiri samúð með þeim, sem tjón biðu af landhelgisveiðum, en hægt væri að búast við af útlendingum. Nú er mjer talsvert kunnugt um, að þessu er einmitt svo varið. Íslensku skipstjórarnir sýna innlendum mönnum yfirleitt miklu meiri samúð en hinir erlendu, sem og eðlilegt er og ekkert sjerstaklega þakkarvert. Fyrir vestan land kemur það mjög oft fyrir, að togarar eru að veiðum á sömu slóðum og vestfirskir línubátar, og bera sjómennirnir á línubátunum íslensku togaraskipstjórunum þann vitnisburð, að þeir varist af mikilli samviskusemi að skemma veiðarfæri línubátanna, þar sem erlendu skipstjórarnir sýni aftur á móti fullkomið kæruleysi oft og tíðum. Það mun því sönnu næst, að samúð innlendu skipstjóranna sje yfirleitt meiri, sem heldur er ekki að þakka, þó að rjett sje að láta þá njóta sannmælis. Hitt er annað mál, hvort rjett sje, að löggjöfin ákveði refsingu fyrir brot á þessum grundvelli. Jeg fyrir mitt leyti álít það ekki rjett. Ef við lítum nánar á þessi landhelgisbrot, þá mun rjettara að telja brot Íslensku skipstjóranna minni en hinna erlendu. Sem íslenskir ríkisborgarar hafa þeir rjett til að veiða í landhelgi, annara en botnvörpuveiða. Botnvörpuveiðar í landhelgi er eina landhelgisbrotið, sem þeir geta framið, og hefi jeg enga tilhneigingu til að verja það brot, hver sem það fremur. Auk þess hafa þeir rjett til að gera að afla sínum innan landhelgislinunnar og vinna ýms störf, sem erlendum skipstjórum er allsendis óheimilt. Þeim er alls ekki heimilt að vinna nokkur slík störf í íslenskri landhelgi, hvað þá heldur fiska, og það allra síst með botnvörpu. Þeirra brot verður því altaf stærra en íslensku skipstjóranna. Í frv. er því ekki aðeins farið fram á að leggja mismunandi refsingu við sama broti, heldur jafnvel að ákveða þyngri refsingu við minna brotinu. Jeg verð að segja, að íslenskur þegnrjettur þessara skipstjóra fer að verða dálítið undarlegur gripur, þegar hann á að snúast þeim í óhag, þannig, að hans vegna fái þeir þyngri hegningu en erlendur maður, sem fremur svipað eða jafnvel meira brot, því að allar tilraunir, sem gerðar hafa verið til að sanna, að brot innlendu skipstjóranna sje meira, eru mjög fjarri öllum sanni.

Frsm. meirihl. (Jakob Möller) Við hv.þm. Borgf. (PO) þýðir ekkert að deila í þessu máli. Hjá honum er alt klipt og skorið og hið sama upp aftur og aftur. Hefi jeg enga von um að geta sannfært hann. Aftur á móti er jeg ekki alveg vonlaus um hv.þm. V.-Ísf. (ÁÁ). Þó skeikaði honum, þegar honum finst kenna ósamræmis í röksemdaleiðslu minni gegn frv., þar sem jeg held því fram, að það komi ekki að tilætluðum notum, en muni þó e. t. v. verða til þess að draga úr landhelgisgæslunni. Jeg hefi góða von um, að hv.þm. (ÁÁ) fái skilið, að það er þýðingarmikið atriði og alls ekki hættulaust, ef svo færi. Ef eftirlit með landhelgisveiðum sljóvgast vegna svo ósanngjarns ákvæðis, sem ekki nýtur samúðar almennings, þá leiðir ekki aðeins af því, að sjeð verður í gegnum fingur við lögbrjótana, heldur líka, að öll löggæslan „demoraliserast“, og þeir, sem eiga hana yfir höfði sjer, hætta alveg að bera nokkra virðingu fyrir henni. Svo að ef það er rjett, að með svo ósanngjörnu ákvæði verði skotið yfir markið, þannig, að landhelgisgæslan verði lakari, þá er ver farið en heima setið. En jeg get fullvissað hv.þm. (ÁÁ) um það, að mjer er mjög illa við, ef þessi yrði afleiðingin af frv. Og jeg er sannfærður um, að svo myndi fara, að eftirlitið yrði yfirleitt slælegra, ef slík refsiákvæði væru sett í lögin. Og að öðru leyti hefi jeg enga trú á því, að þau geri gagn, ekki einu sinni gagnvart skipstjórunum. Og hvað heildina snertir, gerir það svo sáralítið, þó að jafnvel væri hægt að bægja íslenskum togurum frá landhelginni, þeir eru svo fjarska lítill hluti af öllum þeim sæg, er veiðar stunda hjer við land. Sannfæring mín er í örfáum orðum þessi: Í fyrsta lagi er þessi lagasetning ranglát. Og í öðru lagi held jeg, að hún komi að engu gagni, heldur geri þvert á móti ógagn og ógagn eitt. Jeg vil enn á ný taka það fram, sem jeg hefi bæði sagt nú og í fyrra, að ef hv. minnihl. nefndarinnar og hv.flm. vilja fara aðra leið, þá, að herða á refsingunum, þannig, að þær gangi jafnt yfir alla, þá skal jeg fylgja þeim, og það jafnvel svo langt sem þeir kunna að vilja fara, t. d. það, að gera skipin upptæk, ef fiskað er inni á fjörðum og flóum og veiðarfæri manna eyðilögð. Hví vilja þeir ekki fara þá leið? Jeg skora á þá að skýra frá því, hversvegna þeir endilega vilja níðast á íslenskum skipstjórum einum, og það þótt það hafi engin áhrif á landhelgisveiðarnar í heild? Er það af því, að þeir óttast að herða á refsiákvæðunum gagnvart útlendingunum? Þá væri skiljanlegt, að þeir leggja íslensku skipstjórana í einelti. þá væri það skiljanlegt. En ekki vex samúð mín með þeim við það.

Frsm. minnihl. (Ásgeir Ásgeirsson) Hv. þm. Ísaf. (SigurjJ) hefir reynt að færa rök að því, að sök íslenskra skipstjóra, þegar um landhelgisbrot er að ræða, sje minni en erlendra skipstjóra. En honum tókst ekki að sannfæra mig, og geri jeg ráð fyrir, að svo hafi verið um aðra. Þó að íslenskir skipstjórar hafi rjett til að gera að fiski í landhelgi, dregur það ekkert úr sekt þeirra, ef þeir nota þar vörpuna. Ætti þetta að vera öllum augljóst. Um það skal jeg lítið ræða, hversu mikla samúð íslenskir skipstjórar sýni innlendum fiskimönnum eða litla. Margt hefir heyrst og heyrist um það, að þeir sjeu ekki barnanna bestir, hvað spellvirkin snertir, þegar þeir sjá sjer færi. Hitt er vitanlegt, að sjómenn leitast við að hjálpa hver öðrum í sjávarháska, og það á jafnt við um útlenda sem innlenda. En jeg tek þetta fram enn: á þessu byggist það, að innlendir skipstjórar eiga að sæta þyngri refsingu, að þeir hafa betri tök á að brjóta, en ættu hinsvegar undantekningarlaust að hafa þá reglu, að fara aldrei inn fyrir landhelgislínuna til veiða, bæði sakir ungfiskjarins og eins sakir hagsmuna landa sinna. Hv. frsm. meirihl. (JakM) kom með þá fullyrðingu, að strangari landhelgisgæsla kynni að sljóvga eftirlitið. Hv.þm. vex um of í augum þessi hegning, þegar hann býst við því, að landhelgisverðirnir hætti að gera skyldu sína, ef þessi lög verða samþ. Jeg mótmæli því, að sú hætta geti stafað af þessu, og það er ekki frekari ástæða til þess að ætla það, heldur en að gera ráð fyrir, að lögreglustjóri dragi úr eftirlitli sínu við það, að þungar refsingar eru lagðar á þá, er drýgja glæpi á landi. Hv. þm. (JakM) er altaf að bjóða að fylgja frv., sem fer fram á hækkun sekta, jafnvel í þá átt, að gera skipin upptæk fyrir miklar sakir. Og hann spyr, hversvegna við viljum ekki fara þessa leið. Jeg fyrir mitt leyti kæri mig ekki um hana, meðan það er víst, að hún hefir ekki fylgi meirihluta þingsins. En komi hv.þm. með till. í þá átt og fullvissi mig um, að hún fái samþykki meirihluta þings, þá skal jeg vera hönum þakklátur. Segi þó ekki, að þetta frv. yrði þá tekið aftur. Hv. þm. ættu að taka það til greina, að þetta ákvæði, sem hjer er farið fram á, nær eingöngu til skipstjóra á botnvörpuskipum. Og við flm. höfum lofað því, að flytja við 3. umr.brtt. þess efnis, að skipstjórar, sem brotlegir verða fyrir þessar veiðar, skuli hafa fullkomin rjettindi á öllum öðrum skipum, bæði fiskiskipum og öðrum. Hegningin er nú ekki meiri en þetta. Og það er ósæmilegt að bera lögreglunni það á brýn, að hún hafi eftirlit sitt minna, ef hún viti, að skipstjórinn muni missa rjettindi sín eitt eða tvö ár. Er hjer og raunar aðallega um fjársekt að ræða, sem er falin í því, að skipstjórinn verður af kaupi sínu þann tímann, sem hann er rjettindalaus. Annars vil jeg benda á það, að jeg sje ekkert því til fyrirstöðu, ef frv. nær fram að ganga, að dómarar dæmi útlendinga í hærri sektir en innlenda menn. Að þeir haldi sjer ekki við lágmarkið, eins og venja hefir verið um fyrsta brot til þessa, heldur hyggi á hitt, að sekta útlendu mennina hærra en þá innlendu, af því að þeir innlendu fá auk sektarinnar þessa hegningu. Jeg get skýrt frá því, að jeg hefi heyrt eftir enskum skipstjóra, að þeir útlendu skipstjórarnir myndu ekki bera sig upp undan hærri sektum, ef þessi ákvæði yrðu sett um innlenda skipstjóra. Hygg jeg og, að ekki ætti að vera neitt þessu til fyrirstöðu af dómaranna hálfu, en það má athuga betur til 3. umr. Hitt, sem hjer heyrist, að verið sje að leggja í einelti innlenda menn, saklausa, og það einkum bestu skipstjórana, er slík fjarstæða, að manni hlýtur að gremjast. Það er eitthvað annað. Hjer er fyrst og fremst verið að verja innlenda menn, og það eftir háværum kröfum fjölda manna, sem hingað til hafa lítillar verndar notið í þessum efnum. Og þó að skipstjórar, sem þrisvar hafa brotlegir orðið, sjeu sviftir rjettindum sínum að nokkru, þá er þar hvorki um óvenjulega nje óeðlilega þunga refsingu að ræða. Ef menn, sem hafa sjerþekkingu á einhverju sviði, misbeita henni, þá er rjett að svifta þá rjettindum sínum. Lækna má t. d. svifta algerlega læknaleyfi, ef þeir hafa þrisvar verið dæmdir fyrir að vanbrúka heimild sina til þess að gefa út áfengisseðla. Að vísu er þetta heimild, en ekki skylda. En rjettlátara væri, að í lögunum stæði, að lækna skuli svifta leyfi til að gefa út áfengisseðla, ef þeir verði eitt sinn dæmdir fyrir vanbrúkun á heimildinni til að gefa út áfengisseðla, og væru þá þau ákvæði hliðstæð þeim, sem hjer er farið fram á um togaraskipstjórana. Jeg vil og benda á það, að eftir núgildandi lögum má svifta skipstjóra rjettindum fyrir brot, sem eru ekki nándarnærri eins stórfengleg og þetta, því að þeir, sem þrisvar hafa verið staðnir að veiðum í landhelgi, munu þar ekki sjaldan hafa komið. Nú má t. d. svifta skipstjóra rjettindum, ef hann ritar ranga leiðarbók. Jeg skal játa, að það er aðeins heimild, en sje það heimilt við fyrsta brot, get jeg ekki sjeð, að dómarinn geti komist hjá að framfylgja því við þriðja brot. Jeg hefi svo ekki fleiri orð um þetta, en jeg geri mjer það fyllilega ljóst, að í þessu efni standa hagsmunir tveggja aðila hvorir gegn öðrum, þeirra, sem hafa rjett yfir landhelginni, og hinna, sem á þann rjett ganga. Og heldur kýs jeg að verja þeirra rjett, sem eiga hann.

Frsm. meirihl. (Jakob Möller) Nú greip hv.frsm. minnihl. (ÁÁ) gamla vopnið, það, að reyna að berja það fram, að andstæðingamir sjeu að verja annara hagsmuni. Jeg get svarað honum því, að jeg geri það aldrei, og jeg vísa slíkum ásökunum ætið heim til föðurhúsanna, hvaðan sem þær koma. Jeg hefi margsinnis sýnt og sannað, að jeg get ekki greitt þessu frv. atkv. mitt, blátt áfram fyrir þá sök, að það er ranglátt og vitlaust. það er rangt að gera mun á innlendum mönnum og útlendum í þessu efni. En nú skal jeg sýna hv.þm. (ÁÁ) fram á, hvernig þetta getur snúist í framkvæmdinni, þannig, að maður, sem sviftur hefir verið skipstjórnarrjettindum í Reykjavík, fer til Hafnarfjarðar og ræður sig þar á togara. Að lokum vil jeg benda hv.þdm. á, að í ræðu hv.frsm. minnihl. (ÁÁ) skaust nú sannleikurinn upp, viljandi eða óviljandi. Hv. flm. hafa borið sig saman við útlenda skipstjóra um, hve langt megi fara í refsiákvæðunum. Já, þeir segja, ef innlendum mönnum verður refsað svo og svo mikið, þá viljum við útlendingarnir ekki mögla út af þyngri sektum. Er það ekki þetta, sem veldur því, hvernig gert er hjer upp á milli innlendra skipstjóra og útlendra?

Svara því síðar!

Það er of seint að afturkalla það. Nei, það var eins og jeg sagði, þeir hafa ekki kjark til að herða refsingarnar að því er snertir útlendingana, og vilja því svala sjer með þessu, þó að þeir viti, að það beri engan árangur, því að eins og jeg sagði, að þó að öllum íslenskum togurum væri bægt frá landhelginni, þá hefði það ekki minstu þýðingu fyrir fiskmergðina eða þá menn, sem berjast fyrir tilveru sinni meðfram ströndum landsins, á árabátum með línu eða netum, sem togararnir eyðileggja. Og svo er það líka, eins og allir vita, að það eru mjög fá tilfelli, ef það yfirleitt kemur fyrir, að ísenskir togarar eyðileggi veiðarfæri manna, en hin eru mýmörg, að útlendir togarar geri það. Hv. þm. (ÁÁ) vildi fá tryggingu hjá mjer fyrir því, að meirihl. þingsins fylgdi strangari sektarákvæðum. Hana get jeg ekki gefið. En jeg vil spyrja hann að því, hvaða tryggingu hann hefir fyrir því, að þetta frv. verði samþ. Það var felt hjer í fyrra, og vaninn er sá, að oft eru borin fram frv., sem engin trygging er fyrir, að nái fram að ganga. En hitt ætla jeg, að þeir, sem þessu frv. fylgja, myndu og vera með því að hækka sektir jafnt hjá útlendum og innlendum.

Fjármálaráðherra (JÞ): Jeg vildi aðeins ekki láta hv.frsm. meirihl. (JakM) vera einan um það, að vísa aftur þeim ósæmilegu aðdróttunum háttv.frsm. minnihl. (ÁÁ), að þeir, sem greiði atkv. gegn þessu frv., geri það af því, að þeir sjeu að verja hagsmuni sjerstakra manna. Jeg get ekki sagt, hvernig því er varið hjá hv.þm. (ÁÁ), en hjá öðrum er til rjettlætistilfinning, sem ekki lætur stjórnast af því, hvort einn eða annar hafi hag af hinu eða þessu. Og svo er þetta líka: Þegar farið er fram á það, að ákveða með lögum viðbótarhegningu, sem er miklu meiri en lágmarksrefsingin, þannig, að dómarinn er skyldur að dæma í hana, eða maðurinn fellur undir hegningarákvæðið án dóms, aðeins samkv. lögunum, þá er raunar, að mínu viti, verið að taka dómsvaldið af dómurunum og hrifsa það í hendur Alþingis. Slíkt get jeg aldrei gengið inn á. Það nær ekki nokkurri átt að leggja svona viðbótarrefsingu ofan á sektarákvæðin, jafnvel þó að um ógætnisbrot sje einungis að ræða. En það gerir frv. Það tekur ekkert tillit til málavaxta. Og þetta verður ekki annað kallað en að dómsvaldið sje dregið úr höndum dómaranna. Bið jeg hv.frsm. minnihl. (ÁÁ) vel að gæta þess, að fleiri ástæður en hagsmunaástæður einar geta legið til þess, að menn hljóti að verða á móti annari eins fjarstæðu og þetta frv. er.

Jón Baldvinsson Það er vandlifað í heimi þessum. Um daginn bar jeg fram samhljóða frv. og í fyrra, og þótti það þá vítavert. En nú í þessum umr. ákúrar hv.þm. Borgf. (PO) mig fyrir, að jeg skuli ekki bera fram sömu till. og í fyrra.

Jeg var að hrósa því!

Ekki gat jeg skilið tóninn svo. Mjer gat helst skilist, að hv.þm. (PO) vildi þröngva mjer til að vera á móti frv., sem hann sjálfur flytur. En jeg ætla ekki að gera það. Jeg ætla að vera með þessu frv. nú eins og í fyrra. Hann kallaði till. mína fleyg. það var hún ekki. Jeg taldi aðeins, að sanngjarnast væri að refsa þyngst fyrir þau brot, sem framin eru á þeim svæðum, sem mest tjón hlýst af þeim. Og jeg er enn á sömu skoðun, en bjóst ekki við, að till. mín hefði fremur fylgi nú en í fyrra og kom því ekki með hana, en mun fylgja þessu frv. Þessa aths. taldi jeg rjett að gera út af ómaklegri árás hv.þm. Borgf. (PO) á mig um daginn.

Pjetur Ottesen Það var ýmislegt í ræðu hv.frsm. meirihl. (JakM) í dag, og þá ekki síður í ræðu þeirri, sem hann flutti um daginn, er málið var til umr., sem jeg hefði ástæðu til að minnast á. En hv. meðflm. minn og frsm. minnihl. (ÁÁ) hefir nú hrakið þessar ástæður hv.þm. (JakM) svo rækilega og sýnt fram á, á hve röngum forsendum, miklum meinlokum og fjarstæðum þær eru bygðar, að jeg sje ekki ástæðu til að lengja umr. með því að svara þeim að neinum mun. Hv. þm. (JakM) var að tala um, að við viljum á þann hátt ná markinu, að leggja refsiákvæði á íslenska skipstjóra, sem ekki er hægt að koma fram við útlendinga. Talaði hann í því sambandi um einhvern samning - jeg var í síma, svo að jeg heyrði ekki öll ummæli hans um það. En jeg veit, að meðflm. minn (ÁÁ) svarar þessari aðdróttun. En get á hinn bóginn sagt, af því litla, sem jeg heyrði af því, sem þm. sagði um þetta, að slík ummæli gagnvart mjer og öðrum falla þegar dauð og ómerk niður fyrir fótum þess, er þau leggur sjer í munn. Hitt er margsannað og yfirlýst, ekki aðeins af okkur flm., heldur og af þeim fjölda manna, sem kunnugir eru þessu máli og eiga mikið undir því, að landhelginnar sje gætt, að það, einmitt það, að fara þessa leið, sje sterkur þáttur í því að efla strandvarnirnar. Byggist það á því, eins og margsinnis hefir verið tekið fram, að erlendu skipstjóramir sækjast mjög eftir að vera í samfjelagi við íslenska botnvörpunga að landhelgisveiðum, af því að reynslan hefir kent þeim, að þá eru þeir öruggari en ella fyrir því, að verða fyrir refsivendi laganna. Hv. þm. (JakM) sagði, að íslenskir togarar hefðu ekki verið kærðir. Jeg veit þó ekki betur en að 6–8 þeirra hafi legið og liggi undir ákærum og að þrír af þeim hafi þegar verið dæmdir til að borga hinar hæstu sektir. Mjer finst það vera nokkuð hart af hv. 3. þm. Reykv. (JakM) að fella þann dóm yfir þeim mönnum, sem hafa staðfest framburð sinn um brot trollaraskipstjóranna með eiði, að þeir hafi svarið rangan eið - dómur í því máli, sem þessi ummæli hv.þm. lutu að, er enn ófallinn í hæstarjetti. En það er ekki hlífst við í neinu. Það er slíkt ofurkapp í baráttunni gegn því, að hegningin fyrir landhelgisbrot bitni jafnframt á sökudólgunum sjálfum, skipstjórunum, að ekki er hlífst við að reyna að gera eiðfestan framburð tortryggilegan og þá, sem þar eiga hlut að máli, að meinsærismönnum. En þetta mikla kapp gegn málinu sannar það fullkomlega, að álit þeirra manna í þessu máli er rjett, sem telja með þessu mjög aukna trygginguna fyrir því, að landhelgin verði ekki svo fótum troðin eftirleiðis sem hingað til, ef þetta yrði í lög tekið. Þegar verið er að tala um, að hjer sje gerður mikill aðstöðumunur á íslenskum og útlendum skipstjórum, má benda á, að Englendingar og Þjóðverjar beita hliðstæðum ákvæðum og þeim, sem í frv. þessu felast, þannig, að brotlegu togaraskipstjórarnir í þessum löndum missa rjett sinn til skipstjórnar um mismunandi langan tíma, eftir því, hvort um er að ræða fyrsta brot, eða brotið hefir verið ítrekað. Það er ekki af neinum ótta við útlendinga, að við leggjum til, að íslensku togaraskipstjórunum sje refsað á þennan hátt, síður en svo, og ef hv. 3. þm. Reykv. (JakM) kemur fram með frv. um að hækka sektirnar, munum við flm. þessa frv. ekki skorast undan að fylgja því. Hv. frsm. meirihl. (JakM) taldi fjarstæðu að setja slíkt ákvæði, meðal annars af því, að skipstjóri, sem hefði orðið brotlegur samkv. þessum ákvæðum, þyrfti ekki annað en fara til Hafnarfjarðar, og gætu þeir gerst skipstjórar á togurum þess fjelags, sem illu heilli hefir komist þangað inn. En hjer er um alveg sjerstakt atvik að ræða, og það því fremur, þar sem fullvíst má telja, að svo verði frá fiskveiðalöggjöfinni gengið, nú á þessu þingi, að sú saga endurtaki sig ekki. Þegar hv. 3. þm. Reykv. (JakM) er að tala um, að meiri brögð sjeu að því, að útlendir togarar eyðileggi veiðarfæri en þeir íslensku, sem nær aldrei yrðu valdir að slíku, þá mætti, í þessu sambandi, benda þm. á, hvernig fara muni þar, sem þeir trolla um bátamiðin þver og endilöng, þar sem bátarnir eru með veiðarfæri sín, og jeg veit, að hv. 1. þm. G.-K. (ÁF) gæti gefið hv. 3. þm. Reykv. (JakM) upplýsingar um það, hvernig fari með þorskanetin í Garðsjónum, þegar þeir eru að trolla þar á haustin, ljóslausir á nóttunni, og það alveg upp undir landi. Jeg veit, að hv. 1. þm. G.-K. er vel kunnugt um þetta, og hann mun naumast halda svo nokkurn fund þar suður frá, að þeir Suðurnesjabúar beri ekki upp kveinstafi sína yfir þessum búsifjum. Hæstv. fjrh. (JÞ) rjeðst á frv. þetta og taldi það fjarstæðu eina. Bygði hann ummæli sín á því, að með þessu móti tæki löggjafarvaldið fram fyrir hendurnar á dómstólunum. Og sjerstaklega væri þetta hart, ef um óviljaverk væri að ræða. Það hefir áður verið á það bent, að þau munu harla fá dæmin til þess um íslensku togaraskipstjórana að minsta kosti, að þeir hafi verið staðnir að landhelgisveiðum án þess þeir hafi verið þess fullkomlega meðvitandi, að þeir voru að veiða í landhelgi. Það er því öldungis ástæðulaust að vera að heimfæra þetta upp á það, að þessi refsiákvæði sjeu sjerstaklega ranglát. Hvað það snertir, að Alþingi sje með slíkri löggjöf að taka fram fyrir hendur dómstólanna, nær ekki nokkurri átt. Það verður vitanlega eftir sem áður að kveða upp dóm í slíkum málum, og gangi dómurinn á móti skipstjóranum, byggist það vitanlega á því, að fullar sannanir hafa verið færðar á sekt hans. Kalla jeg annað eins og þetta sje langt seilst eftir andmælum gegn frv. Hv. 2. þm. Reykv. (JBald) hefir reiðst við mig út af því, sem jeg sagði á dögunum, að hann hefði borið kápuna á báðum öxlum í þessu máli í fyrra, og flutt þá brtt., sem ekki hefði verið hægt að skoða öðruvísi en fleyg í málið. En jeg sagði honum það til hróss, að nú hefði hann bætt ráð sitt og legði eindregið til, að frv. næði fram að ganga. Hann hefði líklega setið rólegri, hv. 2. þm. Reykv., ef jeg hefði lagt honum þetta til lasts. Hv. frsm. meirihl. (JakM) hugði vonlaust að fá mig til að líta rjettum augum á þetta mál. En þessu vil jeg snúa við og segja, að vonlaust sje fyrir hann að fá mig til að líta öðruvísi en rjettum augum á það.

Jón Auðunn Jónsson Hv. þm. Borgf. (PO) hefir haldið því fram, að íslenskir skipstjórar væru meiri lögbrjótar á þessu sviði en útlendir. Hann sagði, að útlend skip toguðu varla innan við landhelgi, nema íslensk skip væru þar fyrir. Þetta er mesta fjarstæða. Jeg veit ekki til, að nokkurntíma hafi verið komið að íslenskum og útlendum skipum saman innan landhelgi. Hitt er tíðara, að eitt og eitt skip sje að ólöglegri veiði, því ekki má neinn vera til frásagnar.

Einu sinni voru þau 12 saman.

Það getur verið, austur við sandana, en þá eru það þjóðverjar, sem eru að ólöglegum veiðum. Það er rjett, að enskir togaraskipstjórar fá viðvörun, þannig, að þeir eru sviftir skipstjórn í 3–6 mánuði, en aldrei æfilangt, en á Þýskalandi og Frakklandi mun það ekki eiga sjer stað. Það refsiákvæði, að dæma megi skipstjóra til fangelsisvistar fyrir landhelgisbrot, tíðkast ekki erlendis, en það felst jeg á, að gert sje hjer, en í þess stað koma háar sektir. Sumir meðmælendur frv. sögðu reyndar, að sektirnar væru ekki háar, í hlutfalli við umsetningu skipanna. En það er rangt og bygt á ókunnugleika. Skal jeg því til sönnunar benda á ákvæðin um refsingu fyrir síldveiði útlendinga í landhelgi.

Frsm. minnihl. (Ásgeir Ásgeirsson) Hæstv. fjrh. (JÞ) vildi koma mjer í skilning um, að hjer væri um fleira að ræða en hagsmuni, og fór í því sambandi tvíræðum orðum um mig, og mun jeg láta mjer það í ljettu rúmi liggja. Mjer er það fullkomlega ljóst, að hjer er um fleira en hagsmuni að ræða, sem sje bæði rjettindi og hagsmuni. Það er bæði vegna hagsmuna skjólstæðinga okkar og rjettinda þeirra, að við flytjum þetta frv. Ef hæstv. fjrh. (JÞ) hefði risið upp til þess að áminna mig í nafni sannleika og rjettlætis, hefði hann og ámint fleiri. En jeg hefi fulla ástæðu til að ætla, að hann hafi öllu heldur tekið til máls til að gæta einhverra hagsmuna sinna hjer í hv. deild, því að ef hann væri hjer vörður sannleika og rjettlætis, hefði hann fyrst og fremst vítt hv. 3. þm. Reykv. (JakM) fyrir að telja frv. borið fram af hræðslu við útlendinga og til að gera innlendum mönnum ilt eitt; við flm. hefðum átt að semja við útlendinga um, hvernig við gætum gert Íslendingum bölvun! Jafnvel þó að við hefðum talað við útlenda skipstjóra, væri það engin sök, því að það eru ekki hagsmunir þeirra, að farið sje illa með innlenda skipstjóra. Annars ætla jeg ekki að víkja nánar að þessu, en ofurlítið drepa á það, sem hæstv. fjrh. sagði um dómsvaldið: að með þessu tæki Alþingi það í sínar hendur. Ef það, að setja hegningarákvæði, á að kallast dómsvald, þá hefir Alþingi dómsvald. Það er leitt, þegar ráðherrar gera sig bera að misskilningi í jafneinföldu efni og þessu og rugla saman dómsvaldi og löggjafarvaldi. Hv. þm.N.-Ísf. (JAJ) vildi gefa í skyn, að jeg hefði ekki lesið þau lög, sem jeg er nú að gera tillögur um að breyta. En jeg get sagt honum, að það megi dæma skipstjóra í fangelsi við fyrsta brot það er bara aldrei gert. Þó hv.þm.N.-Ísf. hafi kanske lesið lögin, þá hefir hann ekki skilið þau. Við 2. brot sæta þeir 2 mánaða fangelsi, en við þetta bætir hv.þm.N.-Ísf. ákvæði um, að þá megi dæma til eins árs rjettindamissis. Jeg held, að rjettara sje, að rjettindamissir komi þegar við 1. brot og fangelsisvist eftir 2. brot. Jeg vona, að frv. þetta verði samþ. og landhelgisgæslan aukin á þessu þingi, og má vel sætta sig við þau úrslit þessara mála.

Ágúst Flygenring Jeg hefi áður bent á tvent í þessu máli, sem aldrei hafði verið minst á, en þeim rökum var einungis svarað þannig, að þau kæmi í bág hvort við annað, eða m. ö. o., þeim var svarað út í hött. Jeg held því fram, að engin líkindi sjeu til, að góðum skipstjóra, sem hefði gerát brotlegur, yrði synjað um skiprúm, t. d. sem háseti. Tel víst, að skipseigandi hjeldi þennan mann áfram á skipinu, og þó honum væri ekki fengin skipstjórn opinberlega, gæti hann þó öllu ráðið. Enda sýnist það í mesta máta ósanngjarnt, að lofa ekki góðum skipstjóra að vera áfram um borð, þó að hann hafi orðið fyrir því slysi, að verða sekur um landhelgisbrot, kanske allsendis óviljandi. Það er ekki hægt að ganga fram hjá því, að engar líkur eru til þess, að útgerðarmenn hegni skipstjórum sínum á þennan hátt, og er þá augsýnilegt, að hegningarákvæði frv. koma að engu haldi. Hinsvegar er og víst, eins og áður hefir verið bent á, að þeir, sem löggæslu hafa á sjónum, munu því fremur veigra sjer við að kæra skipstjóra fyrir landhelgisbrot sem meira er í húfi, að því er refsingu snertir, nema þeir sjeu fullkomlega vissir í sinni sök. Jeg hefi verið á ýmsum fundum, þar sem mál þetta hefir verið rætt meðal alþýðu, þar á meðal suður með sjó. Skoðun þeirra manna þar syðra er eindregin sú sama og hv.flm. Skal jeg játa það, að mjer þykir leiðinlegt að geta ekki fylgt þessari skoðun, kjósenda minna vegna, en nú erum við allir, sem hjer sitjum, bundnir við sannfæring sjálfra vor, og í þessu máli er mín sannfæring bygð á þekkingu. Jeg er í engum efa um, að það væri mikil vanvirða fyrir þingið að samþykkja frv., enda mundi það ekkert draga úr brotunum. Íþynging sekta ein saman leiðir ekki til meiri löghlýðni, miklu fremur mundi slíkt vekja gremju og þrjósku. Tel jeg víst, að íslenskir skipstjórar, þeir sem annars brjóta landhelgislögin, mundu engu síður fremja slík brot, þó refsing yrði þyngri. Það er hreinn misskilningur að ætla það, að slík refsiákvæði, sem hjer er gert ráð fyrir í frv., mundi vekja hjá þeim löghlýðni. Frá hvaða sjónanniði sem jeg lít á frv., get jeg ekki fallist á það, og langar mig þó til þess vegna hv.flm., því jeg veit þeim gengur gott til, og vegna minna kjósenda. En mjer virðist, að slík lög hafi ekki hina minstu þýðingu. Það er vanvirða, að setja þessi lög, vegna þess m. a., að það er órjettlæti gagnvart mönnum, sem brjóta á sama svæði, eins og margsinnis hefir verið bent á. Útlenda skipstjóra getum vjer ekki svift rjettindum til skipstjórnar. Vitanlega er ekki til neins að vera að ræða þetta meir, því líklega er málið að öllu leyti tæmt, hvað rök snertir. Held jeg, að með og móti hafi komið þær ástæður, sem komið verður auga á, og þessvegna verða menn að láta sjer lynda, að atkvgr. fari nú fram um málið, svo að úr skeri.

Pjetur Ottesen Jeg get ekki leitt hjá mjer að benda á það, að tveir hv. andstæðingar þessa frv. hafa Verið að hrekja hvor annars skoðun. Hv. þm.N.-Ísf. (JAJ) sagði, að það væri eiginlega næg trygging í þessum háu sektum, sem nú væru, því útgerðarmenn myndu umsvifalaust láta reka skipstjórana af togurunum, ef þeir yrðu sektaðir fyrir landhelgisbrot. Nú segir hv. 1. þm. G.-K. (ÁF), að menn skuli ekki vera þau börn að halda, að útgerðarmennirnir láti þessa duglegu skipstjóra fara af togurunum, þó þeir yrðu sektaðir; þeir myndu vera eftir sem áður, og einhver þá látinn leppa fyrir þá. Þetta er þá umsögn og álit þessa hv.þm. (ÁF), og má hann þar gerst um vita, og við flm. þessa máls getum ekki svarað háttv. 3. þm. Reykv. (JakM) betur, þegar hann er að bera fram fullyrðingar um, að nægilegt sje að hækka sektarákvæðin. Eftir þessu er það eina ráðið til öryggis fyrir því, að íslensku togararnir veiði ekki í landhelgi, að svifta skipstjórana rjettindum sínum. Og það er einmitt það, sem við flm. þessa frv. leggjum til.

Frsm. meirihl. (Jakob Möller) Hv. þm. Borgf. (PO) sagði, að jeg hefði borið þá alvarlegu ákæru á skipstjóra á gæsluskipum, að þeir hefðu unnið rangan eið. En hv.þm. gætir þess ekki, að menn geta unnið rangan eið í fullkomlega góðri trú, haldið, að þeir sjeu að vinna rjettan eið. Og þá er vitanlega a. m. k. mjög afsakanlegt, þó slíkt komi fyrir. Í þessu tilfelli, sem jeg talaði um, er þetta álitið, og jeg byggi mína sögu á slíkri fregn, að þeir muni fullkomlega hafa trúað því, að þeir bæru rjett fram. En þetta er jafnþýðingarmikið atriði gagnvart þessu máli fyrir því. Því ef þetta er rjett, þá getur það komið fyrir, að svona þungri refsingu verði beitt, þó í raun og veru ekkert verði sannað, hvort maðurinn sje brotlegur eða ekki. Og það er að minsta kosti þveröfugt við það, sem mun vera venjulegt í öllum öðrum sakamálum, að menn sjeu dæmdir í þyngstu refsingu, þegar ekki liggur fyrir fullkomin sönnun fyrir brotinu, annaðhvort játning eða óyggjandi sönnun. Hv. frsm. minnihl. (ÁÁ) hafði það eftir mjer, að jeg hefði sagt um hann og flm. frv., að þeir hefðu staðið í samningum við útlenda skipstjóra um það, hvernig ætti að fara að því, að gera innlendum mönnum sem mesta bölvun. Auðvitað hefir mjer aldrei komið neitt til hugar í þessa átt. Hitt sagði jeg, að það hefði komið fram í ræðu hans, að það hefi verið talað um þetta við útlenda skipstjóra. Hann tilfærði meira að segja þau orð, að ef þyngri væri refsing á íslenskum skipstjórum, myndu útlendir skipstjórar ekki taka það illa upp, þó þeir væru dæmdir í hæstu sektir, sem hægt væri. Það lítur út fyrir, að þetta frv. sje borið fram í þeirri trú, að það þurfi að fara varlega að gagnvart útlendingum, að það þurfi að leggja þyngri refsingu á innlenda menn, til þess að á það sje hættandi, að beita harðri refsingu gagnvart útlendingum. Jeg get þó ekki öðru trúað en að óhætt sje að beita þyngstu refsingu laganna gagnvart útlendum sem innlendum, þegar málavextir eru til þess, og jafnvel held jeg, að hættandi væri á það, að herða refsingu á þeim. Annars má jeg vist ekki að þessu sinni fara frekar út í það mál.

Ágúst Flygenring Jeg ætla aðeins að taka það fram, út af því, sem hv.þm. Borgf. (PO) sagði, að hv.frsm. meirihl. (JakM) og jeg værum að hrekja hver annars skoðun, að jeg hefi ekki orðið var við það. Jeg hefi ekki orðið var við neitt ósamræmi, og jeg held við höfum sömu skoðun á þessu máli. En jeg hefi auðvitað þá sjerstöku skoðun, hvað viðvíkur; skipstjórunum, að það myndi ekki gera þá löghlýðnari, að hóta þeim harðari refsingu, og jeg hefi mikið fyrir mjer í því. Að þessu leyti geta skoðanir okkar verið skiftar. En að öðru leyti hefir ekkert ósamræmi komið fram millum okkar. Enda þekkjum við báðir málið sæmilega vel.

Bjarni Jónsson Jeg hygg, að refsingar þær, sem nú eru ákveðnar fyrir landhelgisbrot, sjeu alveg nógu harðar, bæði fyrir útlenda menn og innlenda. En jeg er sammála þeim mönnum, sem halda því fram, að ekki geti komið til mála, að þingið geri önnur refsiákvæði um íslenska þegna heldur en útlenda menn. Hv. frsm. minnihl. (ÁÁ) kvað rjett að taka harðar á innlendum mönnum, af því að þeir væru landsins þegnar og brytu landsins lög. En þar gæti komið á móti, að þeir þættust ef til vill eiga meiri rjettindi til landhelginnar en aðkomandi menn. Um þetta má vitanlega deila. Hinsvegar getur ekki komið til mála - þó það megi eftir núgildandi lögum - að refsa skipstjóra með fangelsisvist og þar að auki taka stórfje af útgerðinni, og láta hana þannig bera ábyrgð á skipstjóranum. Úr því farið er að refsa skipstjóranum, þá á útgerðin ekki að bera neinn halla, eftir vanalegum skilningi á því, hver sje hinn seki. Í þessum lögum er refsingin lögð á skakkan sakaraðila. En þá er líka engin ástæða til að láta hinum líka blæða. Það myndi þykja kynlegt, ef þessi aðferð væri látin ná til daglega lífsins, ef t. d. seilst væri eftir því, að láta húsbónda vinnumanns nokkurs, er sekur gerðist, borga stórsektir, en refsa hinum seka líka með rjettindamissi og jafnvel fangelsi. Jeg stend sem steini lostinn yfir því, að hv. 2. þm. Reykv. (JBald) skuli geta fylgt svona máli. Því það er bersýnilegt, að ef ástæða er til að óttast landhelgisbrot hjá innlendum skipstjórum, þá getur svo farið á hverri einustu vertíð, að nokkrir togaraskipstjórar missi rjettindi sín. Komi það fyrir í byrjun vertíðar, verður að setja skipin upp, og skipshafnirnar, sem eru skjólstæðingar hv. 2. þm. Reykv. (JBald), verða atvinnulausar. Síst hefði mátt búast við því, að þessi hv.þm. ljeði fylgi sitt frv., sem getur haft það í för með sjer, að 3–4 skipshafnir verði að ganga atvinnulausar heilar og hálfar vertíðir. Hvert eiga svo þessir atvinnulausu skipstjórar að halda? Myndu þeir ráða sig sem háseta, eða gerast verkamenn í Reykjavík? Hvernig fer þá, þegar hv.þm. ætlar að fara að breiða sina arnarvængi yfir þessa mjög seku menn? Jeg get hugsað, að þetta hafi margvísleg áhrif fyrir hv. þingmann verkamanna. Annars hygg jeg hv.þm. annað sæmra en að búa til slík „drakónsk“ lög hjer á landi. Og það hygg jeg mála sannast, að þau muni ekki verða til annars en að sýnast. En það er annað, sem lægi nær. Menn ættu að taka þessa úreltu hegningarlöggjöf í heild til endurskoðunar; setja nefnd milli þinga, skipaða lögfræðingum og öðrum góðum og gegnum mönnum, til að semja upp allan þann lagabálk og koma betra samræmi á refsingarákvæði fyrir brot af ýmsu tæi. Það dugar ekki að stara sig blindan á eitt brot og leggja við geysilega harða hegningu og ósambærilega við þá, sem aðrir menn fá fyrir stærri brot. Jeg vænti þess, að menn sjeu ekki alveg frá því horfnir, að það eigi að vera siðferðislegur grundvöllur og rjettartilfinning, sem lög sjeu bygð á, en að þau sjeu ekki samin út í loftið, eða eins og þegar einhver tekur sprett í reiði út af einhverju, sem fyrir hefir komið.

Jón Baldvinsson Jeg hefi ekki við umr. þessa máls gert grein fyrir, hversvegna jeg væri með frv. þessu. En jeg gerði það í fyrra, þegar frv. var á ferð. Til þess að sýna hv.þm. Dala. (BJ), að jeg hefi fullgildar ástæður til að vera með því, að herða refsingu fyrir landhelgisbrot, skal jeg skýra frá, hvaða áhrif landhelgisbrot hafa á verkalýð landsins. Þegar togarar fara inn á Vestfjörðu og kringum Snæfellsnes og þurka upp miðin, svo að smábátaafli bregst svo og svo langa tíð, þá skapar það atvinnuleysi hjá fólki á þessum slóðum. Það verður svo að leita bjargar þar, sem atvinna er meiri. Þessvegna flykkist fólkið til sjávarþorpanna, þar sem þessir togarar hafa bækistöð sína. Og af því jeg álít skaðlegt, að fólkið þyrpist þangað, þá vil jeg með öllu móti reyna að koma í veg fyrir þessi lögbrot, sem spilla atvinnu manna á þeim slóðum, þar sem þau eru framin. Jeg álít frv. miða í þessa átt, og þó jeg játi, að refsingin sje hörð, þá tel jeg hana rjettmæta, vegna þess, hve mikilsvert það er, að hindra lögbrotin á allan hátt. Þessvegna ætti hv.þm. Dala. (BJ) að geta sjeð það, að það er einmitt vegna verkamanna, að jeg verð með því, að fyrirbyggja togaraveiðar í landhelgi. Þetta dæmi hv.þm. (BJ) nær ekki nokkurri átt, að í byrjun vertíðar myndu allir togarar verða sektaðir og settir á land, og skipshafnir þar af leiðandi missa alla atvinnu. Nema hv.þm. hafi sagnir af því, að allir togarar ætli sjer að gera samtök um að veiða í landhelgi og láta taka sig. Annars held jeg, að ástæður þær, sem vaka fyrir þeim, er herða vilja á refsingu gegn landhelgisbrotum, sjeu svo alkunnar, að ekki þurfi að rekja þær frekar.

Bjarni Jónsson Jeg vissi, að það yrði lag á því, þegar hv. 2. þm. Reykv. (JBald) færi að flytja ástæður fyrir frv. Það er eftirtektarvert fyrir okkur verkamenn Reykjavíkur, að hann var ekki að hugsa um okkar hag. Nei, hann var að hugsa um verkalýð í hinum og þessum veiðistöðvum, sem myndi verða fyrir skemdum á veiðarfærum. Stærri útgerðarmenn á þessum stöðum kallar hann líka verkamenn. En það vill hann álíta það sama, að vernda útgerðarmenn í veiðistöðvum landsins, eins og að sjá hag verkamanna sinna í Reykjavík. Þeir eiga að hlýða, eins og hann segir - „autos efa“. Við erum nú sammála um, að það eigi að vernda veiðistöðvar landsins fyrir ágangi botnvörpunga og auka strandvarnirnar sem mest. En jeg er ekki sammála honum um, að þetta sje aðferðin, að gera refsinguna tvöfalda, bæði á skipstjóra og skipseiganda, og framkvæma þyngstu refsingu á hvorumtveggja. Það stríðir á móti þeim grundvallaratriðum, sem öll löggjöf landsins stendur á. Og það stríðir á móti rjettlætistilfinningu hvers manns, jafnvel hv. 2. þm. Reykv. sjálfs, ef hann vildi hlýða á sinn betra mann. Til dæmis um það, hvað þessi hv.þm. fer rjett með annara manna orð, skal jeg geta þess, að jeg tók sem dæmi, að 2–3 skip yrðu ef til vill að liggja uppi hálfa eða heila vertíð. Svo hefir hv.þm. það eftir mjer, að allir togararnir myndu leggjast í köku uppi hjer í Reykjavík. Það er alveg eins og maður sje að lesa Alþýðublaðið. Efast jeg ekki um, að hv.þm. setji í Alþýðublaðið á morgun, að Bjarni Jónsson hafi sagt, að það væri ekki nema sjálfsagt, að allir togarar mættu veiða í landhelgi eins og þeim þóknaðist. Jeg veit satt að segja ekki, hvernig hv.þm. (JBald) ætlar að telja sæmilega skynsömum mönnum trú um það, að slíkt komi ekki niður á skipshöfninni, ef skipið getur ekki gengið til veiða, þegar þingið hefir samið þau lög, að reka megi skipstjóra burt og setja þá í fangelsi í tilbót. Nei; jeg held hv.þm. hefði ekki átt að fylgja frv. Því áreiðanlega fær hann ekki meira en 5% af mönnum hjer í Reykavík á sína skoðun. Jeg þekki það fólk svo að greind, að það mun sjá, að hjer er stefnt beint til atvinnutjóns fyrir það, en engra landhelgisvarna.