Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Guðmundur Í. Guðmundsson) : Herra forseti. Það er meginefni þessa frv., að lagt er til, að numið sé úr l. það ákvæði l. nr. 99 14. maí 1940, um bráðabirgðabreyt. nokkurra l., að l. um Ferðaskrifstofu ríkisins komi ekki til framkvæmda um sinn. Ef þetta frv. verður samþ. og þetta bráðabirgðaákvæði niður fellt, þá verður afleiðingin sú, að Ferðaskrifstofa ríkisins tekur til starfa á ný. Önnur breyt., sem í þessu frv. felst, er sú, að verksvið ferðaskrifstofunnar verður aukið frá því, sem var, meðan hún starfaði. Er í frv. gert ráð fyrir því, að ferðaskrifstofan skuli annast, skipuleggja og beita sér fyrir orlofsferðum og orlofsdvölum innanlands. Þá er loks í þessu frv. lagt til, að kostnaður af Ferðaskrifstofu ríkisins verði greiddur með nokkuð öðrum hætti en gert er ráð fyrir í ferðaskrifstoful. frá 1936. Í þeim l. var svo ákveðið, að ferðaskrifstofukostnaðurinn skyldi greiddur sem sérstakt stimpilgjald, sem leggja átti á farseðla með áætlunarbifreiðum. En í þessum l. er þetta stimpilgjald afnumið, en ríkisstj. heimilað að nota sérleyfisgjald bifreiða, sem lagt hefur verið á samkv. l. nr. 22 30. jan. 1945, til þess að standa undir rekstri ferðaskrifstofunnar. Þessi þrenn ákvæði eru meginatriði frv. Allshn. hefur haft þetta frv. til athugunar og orðið sammála um að leggja til, að það verði samþ. óbreytt eins og það liggur fyrir. Ferðaskrifstofa ríkisins var stofnuð með l. nr. 33 1. febr. 1936. Meginefni þeirra l. var það, að þessari ferðaskrifstofu var falið að annast um landkynningu út á við og annast um og leiðbeina ferðamönnum, erlendum og innlendum, sem ferðast vildu um landið og óskuðu eftir upplýsingum. Þá skyldi ferðaskrifstofan einnig annast eftirlit með gistihúsum og hafa sérstakt eftirlit með veitingahúsum og fargjöldum með fólksbifreiðum. Þá var einnig ákveðið í ferðaskrifstoful., að þessi ferðaskrifstofa skyldi hafa einkarétt til að sjá um og reka skrifstofu, er sæi um ferðir fyrir erlenda menn, sem hér vildu ferðast. Þó var á því sú takmörkun, að þær ferðaskrifstofur, sem fyrir voru og störfuðu í landinu, þegar ferðaskrifstoful. gengu í gildi, áttu kost á að sækja um löggildingu til ríkisstj. til þess að geta starfað áfram, og skyldi löggildingin veitt til fimm ára í senn. Framkvæmdin á því mun hafa orðið sú, að allar ferðaskrifstofur, sem fyrir voru, fengu þessa löggildingu, þegar þær sóttu um hana. Þegar þetta frv. um Ferðaskrifstofu ríkisins var á ferðinni hér á Alþ. 1935, þá voru menn yfirleitt á einu máli um það, að það væri nauðsynlegt og eðlilegt, að ríkið beitti sér fyrir því, að gerðar yrðu ráðstafanir til þess að koma upp sérstakri stofnun, er annaðist landkynningu út á við og inn á við, auk þess sem það væri eðlilegt, að þessi skrifstofa hefði það starf með höndum að leiðbeina ferðamönnum og hafa eftirlit með því, að ekki væri okrað á mönnum, sem hér vildu ferðast. Um þessi ákvæði í ferðaskrifstoful. mun yfirleitt ekki hafa verið ágreiningur, þegar málið var hér á ferðinni í þinginu, en hins vegar voru tvö ákvæði í þessu frv. sérstaklega, sem urðu þess valdandi, að um frv. urðu miklar deilur í þinginu á sínum tíma. Þegar frv. kom fyrst fram, þá var ferðaskrifstofunni veittur fortakslaus einkaréttur til að annast og reka skrifstofu, er sæi um ferðir erlendra manna, sem hér færu um. Samkv. frv., eins og það lá fyrir upphaflega, átti að loka þeim erlendu ferðaskrifstofum, sem hér höfðu útibú, og þær áttu ekki að hafa rétt til að starfa áfram. Þá var einnig í frv. upphaflega heimild ferðaskrifstofunnar til að láta erlenda ferðamenn, sem hér dveldust, ganga fyrir innlendum mönnum. Þessi tvö atriði í frv. komu af stað miklum ágreiningi, sem að lokum var jafnaður með því, að ferðaskrifstofur, sem fyrir voru, gátu fengið undanþágu til að starfa áfram, og var þannig dregið úr einkaleyfisheimild ferðaskrifstofunnar og ákvæðið um forréttindi erlendra manna fellt niður. Þegar málið var komið í það horf, fór það hljóðalítið gegnum þingið, og hygg ég, að menn hafi yfirleitt viljað fella sig við frv., úr því sem komið var. Í frv. því, sem hér liggur fyrir, er ekki gert ráð fyrir því, að nein breyt. verði á þessum ákvæðum, sem ágreiningnum ollu í upphafi. Það er gert ráð fyrir því að láta haldast alveg óbreytt, að þær ferðaskrifstofur, sem fyrir eru, geti fengið leyfi til að starfa áfram, ef þær sækja um það til ríkisstj., og þau leyfi yrðu þá veitt til 5 ára í senn. Mér þykir rétt að vekja sérstaka athygli á þessu, vegna þess að það var einmitt þetta ákvæði í frv., sem óánægjuna vakti á sínum tíma; og skapaði hér deilur. Eftir að ferðaskrifstoful. voru samþ. 1935, tók ferðaskrifstofan til starfa og starfaði í 3 ár að því að vinna að þeim málum, sem henni voru falin, eftir því sem geta og efni stóðu til. Hygg ég, að menn hafi verið á einu máli um það, að nokkurt gagn hafi verið að henni og vel hafi til tekizt. Árið 1939 varð hér mikil breyt. á flestum sviðum, sem leiddi af styrjaldarástandinu, sem þá skapaðist, auk þess sem hér voru þá komnir miklir fjárhagsörðugleikar nokkru áður en styrjöldin skall á, sem leiddu til þess, að Alþ. gerði ýmsar ráðstafanir til þess að draga saman seglin og sýna meiri sparnað á fé ríkissjóðs en áður. Eitt af því, sem þá varð fyrir þeim ráðstöfunum, var ferðaskrifstofan, og þótti rétt að láta niður falla framkvæmd ferðaskrifstoful. um sinn og loka skrifstofunni. Það má segja, að þetta hafi a. m. k. síðar reynzt alveg sjálfsögð og sjálfgerð ráðstöfun, vegna þess að heimsstyrjaldarástandið tók fyrir allan ferðamannastraum til landsins og útilokaði jafnframt alla möguleika á landkynningu og útbreiðslustarfi, a. m. k. í því formi, sem ferðaskrifstofan hafði haft og hefði haft möguleika á að reka þá starfsemi sína. En nú, þegar styrjöldinni er lokið og fjárhagur landsmanna og ríkisins batnaður mjög frá því, sem áður var, þá hefur þótt rétt að taka aftur upp athugun á því að endurreisa ferðaskrifstofuna, og má segja, að eins og ástandið er nú, þá sé enn meiri þörf fyrir þessa skrifstofu en var fyrir styrjöldina. Það ástand, sem var hér 1936, þegar ferðaskrifstofan var stofnuð, að við höfðum þörf á því að kynna landið og vekja athygli erlendra manna á því - það ástand er einnig fyrir hendi nú, en við það hefur einnig bætzt sú staðreynd, að landsmenn sjálfir eru farnir að ferðast miklu meira en nokkru sinni áður og því nauðsynlegt að gera ráðstafanir til þess að koma skipulagi á þær ferðir. Það er öllum kunnugt, að talsverðir erfiðleikar eru á því hjá verkamönnum og þeim öðrum, sem orlofs njóta samkv. orlofsl., að geta komizt í hentugar og ódýrar ferðir. Með orlofsl. voru öllu vinnandi fólki í landinu skapaðir möguleikar til þess að taka sér hvíld frá störfum að sumrinu og lyfta sér eitthvað upp. Mikill áhugi er hjá mönnum að nota þennan tíma til þess að ferðast um landið og skoða það og einnig til þess að njóta hvíldar. En erfiðleikar eru á að koma þessu við, og veldur þar mestu, að af hálfu þess opinbera hafa ekki verið gerðar ráðstafanir, sem ekki er von, til þess að sjá því fólki, sem þess óskar, fyrir möguleikum á því að ferðast um landið og dveljast úti um landið. Einnig hefur það komið til, einna mest í ár, að bændur landsins hafa tekið sig saman og ferðazt um landið til þess að kynnast starfsbræðrum sínum annars staðar á landinu og búnaðarháttum þeirra og einnig til þess að skoða land sitt. Á þessum ferðum eru einnig erfiðleikar hjá bændum vegna skorts á skipulagi og möguleikum á því að komast ferða sinna, eins og æskilegt hefði verið. Með frv., sem hér liggur fyrir, eru því ekki aðeins gerðar ráðstafanir til þess að taka upp landkynningu og nánari úrgreiðslu fyrir erlenda ferðamenn, heldur eru einnig gerðar ráðstafanir til þess að landsmenn sjálfir geti notið þess orlofs, sem þeir fá samkv. landslögum og sérstökum samningum. Er ætlazt til þess, að inn í ferðaskrifstoful. verði tekin ný gr., sem verði 4. gr. l., þar sem fyrirmæli eru um það, að ferðaskrifstofan eigi að skipuleggja ódýrar orlofsdvalir og orlofsferðir og geri ráðstafanir til þessa, að þeir, sem tækifæri hafa til þess að fara í slíkar ferðir og dvalir, geti notið þeirra og það á sem ódýrastan hátt. Þegar orlofsl. voru á ferðinni á sínum tíma, þá var alveg sérstaklega vikið að þeirri nauðsyn, sem á því væri, að ráðstafanir yrðu gerðar til þess að sem mest gagn yrði að þeim hlunnindum, sem í l. felast. Með því frv., sem hér liggur fyrir, er leitazt við að efna það heit, sem þeir, sem stóðu að þeirri lagasetningu á sínum tíma, gáfu í sambandi við framkvæmd l. Ég held, að þá sé aðeins eftir að vekja athygli á því í þessu frv., að gert er ráð fyrir því, að ríkissjóður þurfi ekki að bera neinn sérstakan kostnað af framkvæmd ferðaskrifstoful., ef til kemur. 5% stimpilgjaldið af farseðlum er að vísu fellt niður, en þess í stað er ferðaskrifstofunni fengið sérleyfisgjaldið - 7% gjald, sem sérleyfishafar verða að greiða og ferðaskrifstofan fær til ráðstöfunar. Talið er, að það muni nokkurn veginn nægja fyrir rekstri ferðaskrifstofunnar. Það er mjög eðlilegt að þetta gjald sé látið ganga til að bera uppi ferðaskrifstofuna og rekstrarkostnað af henni. Þetta gjald er komið frá þeim, sem um landið ferðast, og það eru þá fyrst og fremst þeir sjálfir, sem bera þetta. Ég held, að það sé svo ekki fleira, sem ég sé ástæðu til að taka fram, en vil ítreka till. n. um það, að frv. verði samþ. og afgr. eins og það liggur fyrir.



Herra forseti. Það er aðeins út af því, sem hv. frsm. n. kom að síðast, kostnaðarhliðinni við framkvæmd þessara l. Það stendur hér, eins og hann benti á, í 3. gr. frv., að heimilt sé að greiða kostnað við rekstur ferðaskrifstofunnar af sérleyfisgjaldi bifreiða, og mér skildist á því, hvernig orð féllu hjá hv. frsm., að það væri gert ráð fyrir því, að það mundi láta nærri, að þetta sérleyfisgjald, 7% af fargjöldum með sérleyfisbifreiðum, mundi mæta útgjöldum við rekstur ferðaskrifstofunnar. Mér skilst á þessu, að n. hafi ekki athugað það, sem kannske er ekki von, að hér í d. er á ferðinni annað frv., þar sem gert er ráð fyrir því, að miklum hluta af þessum sérleyfisgjöldum verði varið til annars en til rekstrar ferðaskrifstofunnar, þ. e. frv. um afgreiðslustöðvar fyrir sérleyfisbifreiðar, þar sem gert er ráð fyrir, að komið verði upp hér í Reykjavík - og á fleiri stöðum - sérstakri afgreiðslustöð fyrir allar sérleyfisbifreiðar, sem hingað koma og héðan fara, og 4/5 af sérleyfisgjaldinu varið til þess að reisa slíkar afgreiðslustöðvar fyrir sérleyfisbifreiðar. Það má segja, að þetta frv. er ekki orðið að l., og lítur út fyrir, að afgreiðsla þess verði á eftir afgreiðslu þessa frv. hér, svo að það kæmi fyrst til athugunar, þegar að þeirri afgreiðslu kæmi, að ákveða þá tekjur til þeirrar starfsemi, ef nú á að ráðstafa sérleyfisgjöldunum til þessarar starfsemi, sem nú er verið að r æða hér um. Það væri ef til vill rétt, að n. tæki þetta atriði til yfirvegunar og fengi upplýsingar um það, hversu mikil upphæð gera má ráð fyrir, að þessi sérleyfisgjöld verði, og hvort möguleikar séu á því, að þessar tekjur nægi bæði til rekstrar ferðaskrifstofunnar og til þess að reisa afgreiðslustöðvar fyrir sérleyfisbifreiðar. Mér er nær að halda, að svo muni ekki vera, og kemur þá til að meta það, hvort eigi að gera, að taka féð til ferðaskrifstofunnar, eins og ráðgert er í þessu frv., eða geyma það til þess að koma upp afgreiðslustöðvum fyrir áætlunarbifreiðar.



Ég vil mjög taka undir það mál, sem hv. 1. landsk. hefur flutt í sambandi við niðurfelling 7. gr. laga. Mér er vel ljóst, að 7% gjaldið hefur frá upphafi verið ætlað til þess að standa undir því, sem hann minntist á, auk þess sem nokkru af þessu gjaldi hefur verið varið til þess að styrkja gistiskála og gistihús úti á landi, sem nauðsynlegt er að styrkja, ef það eiga að verða nokkrir möguleikar á því að halda uppi hópferðum um landið, eins og ætlazt er til með ferðaskrifstofunni. Það eru að rísa upp hingað og þangað úti um landið gistiskálar til þess að létta því af sveitabæjunum að þurfa að taka á móti ferðafólki. Ég veit, að sumir af þessum gistiskálum eiga í mjög mikilli fjárþröng, og þegar hér er kippt burtu 5% gjaldinu af farseðlum og allur kostnaður er settur á sjóðinn, sem kemur inn fyrir 7% gjaldið, þá finnst mér vera rýrðir möguleikar til þess að standa undir þessum útgjöldum, nema það komi þá styrkur beint frá ríkissjóði. Auk þess vildi ég heyra það frá hv. frsm., hvort meint er hér með 1. gr. frv., þar sem talað er um að skipuleggja ódýrar ferðir, að það eigi að gerast á kostnað þessa gjalds, hvort það er meint með l., að hér eigi að skipuleggja svo ódýrar ferðir, að ferðaskrifstofan hafi ef til vill stórkostleg útgjöld af þeim ferðum. Ef svo er, þarf að sjá fyrir nægilegum tekjum, og því síður getur þá 7% gjaldið staðið undir því, sem því er ætlað. Mér er kunnugt um, að póst- og símamálastjóri ætlaði að láta byggja hér póstafgreiðslustöð fyrir þetta gjald, en fyrir það er tekið, ef gjaldið á að renna allt til ferðaskrifstofunnar. Þetta vil ég biðja n. að athuga. Ég sé enga þörf á að taka af 5% gjaldið, því að það er full þörf fyrir það í sambandi við allar þessar ferðir að byggja skála og afgreiðslustöðvar.

Frsm. (Guðmundur Í. Guðmundsson) : Herra forseti. Það hefur verið bent á það hér, að fyrir þessu þingi liggi einnig frv. um afgreiðslustöðvar fyrir sérleyfisbifreiðar og samkvæmt því skuli árlega verja fjórum fimmtu hlutum sérleyfisgjaldsins, eða 7% gjaldsins, til að byggja þessar stöðvar, og þá hefur verið spurt í því sambandi, hvort afgangur þess gjalds mundi nægja handa ferðaskrifstofunni. Ég veit nú ekki, hve miklu þetta gjald nemur í heild á ári hverju, og get því ekki upplýst það í þetta sinn. Ef til vill getur hv. samgmrh. gert það, a. m. k. skal ég afla mér upplýsinga um þetta fyrir 3. umr. Eins og frá 3. gr. þessa frv. er nú gengið, er þar aðeins heimildarákvæði. Ríkisstj. er heimilt að nota þessar tekjur. Hún ræður því sjálf. En gera má ráð fyrir og raunar telja víst, að sú heimild verði notuð, ef Alþ. ráðstafar þessum tekjum ekki á annan hátt. Þá spurði hv. þm. Barð., hvort meiningin væri, samkv. 1. gr., að ferðaskrifstofan skipulegði svo ódýrar orlofsferðir og orlofsdvalir, að ekki yrði um rekstrarhalla að ræða. Ég skil 1. gr. svo. Hún á að semja við hið opinbera og eigendur farartækja um afslátt án þess að greiða nokkuð úr sínum sjóði. Samkv. 1. gr. er það hlutverk hennar að skipuleggja ferðirnar með sem hagkvæmustu móti og semja jafnframt um sem ódýrastan farkost, án þess að um bein fjárframlög hennar sé að ræða í því sambandi. Þannig skil ég ákvæði greinarinnar, og ég held, að ekki orki tvímælis um það, að meiningin sé sú.

Samgmrh. (Emil Jónsson) : Herra forseti. Af því að beint hefur verið til mín ákveðnu atriði, ætla ég að segja hér fáein orð. Við 1. umr. þessa máls gerði ég allýtarlega grein fyrir starfsemi ferðaskrifstofunnar árið sem leið og sýndi fram á, að þátt hún útvegaði ódýran farkost og þægilega flutninga hér innanlands, hefði starfsemin að miklu leyti staðið undir sér. Ég man nú ekki þær tölur, er ég las þá hér upp, en hallinn var hverfandi lítið brot af umsetningunni. Tekjur og gjöld skrifstofunnar voru eitthvað á annað hundrað þúsund krónur, en reksturshalli innan við 10 þúsund krónur, að mig minnir. Hv. þm. Barð. man þetta eflaust, því að hann var hér viðstaddur við þá umr. og talaði þá eitthvað man ég. Þannig dreg ég það af fenginni reynslu, að vonir standi til þess a. m. k., að ferðaskrifstofan verði ekki þungur baggi á hinu opinbera, ef hún er skynsamlega rekin. Þó fer það mikið eftir því, hve miklu er varið til auglýsingastarfsemi utanlands, sem er dýr, en út í það var ekki farið s. l. ár. Þá var ekki talið út af nauðsynlegt að færa út kvíarnar til útlanda. Nú er það svo, að sérleyfisgjaldið var upphaflega lagt á í því augnamiði,, að ferðaskrifstofan fengi það, og það rann óskert til hennar, á meðan hún starfaði. En síðar var það notað til ýmislegs annars, til að styrkja hótelbyggingar í smáum stíl t. d., og í þriðja lagi hefur verið hugsað, að umferðamiðstöð yrði styrkt af því gjaldi. Sú umferðamiðstöð og ferðaskrifstofan koma til með að hafa náið samstarf, og hefur komið til orða, að skrifstofan yrði til húsa í umferðamiðstöðinni, því að starf þeirra verður nátengt, þótt það sé ekki hið sama. Ég get nú ekki að þessu sinni, fremur en frsm. hv. allshn., upplýst, hve miklu þetta 7% sérleyfisgjald nemur árlega, en mér kæmi ekki á óvart, þótt með því væri unnt að standa undir hvort tveggja, ferðaskrifstofunni og umferðamiðstöðinni, ef ekki væri farið út í stórfenglegar athafnir, sem kæmu þá til athugunar og samþykktar hér á Alþ. Þótt þetta gjald verði notað til umferðamiðstöðvarinnar, á ferðaskrifstofan forgangsrétt á því samkv. því, sem ég hef bent á, en ég tel líklegt, að það ætti að nægja báðum þessum fyrirtækjum, ef skynsamlega væri á haldið og ekki ráðizt í stórfenglegar athafnir, eins og ég sagði áðan. Ég veit að vísu, að í frv. um umferðamiðstöðina er gert ráð fyrir, að 4/5 hlutum gjaldsins verði varið árlega til byggingar hennar, en ég tel raunar ekki rétt að „fixera“ þetta þannig, heldur láta óbundið, hve mikill hluti gjaldsins rennur til hvors fyrirtækis um sig, ef ætlunin er að það nægi báðum.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir upplýsingar hans. Ekki hef ég neina andúð á þessu máli og ég minnist vel orða hæstv. ráðh. frá 1. umr., að lítill eða enginn rekstrarhalli hafi orðið á ferðaskrifstofu ríkisins s. l. ár. En ég vil benda á 2. gr. frv., um stimpilgjaldið. Er ekki ráðlegra að halda því gjaldi? Það er mikil þörf á að styðja gistiskála. Nú óskar vegamálastjóri t. d. eftir 300 þús. krónum til að bæta húsakynnin í Fornahvammi, sem er að vísu í eigu ríkisins, en þessi kostnaður er vegna ferðamannastraumsins, vegna hans telur vegamálastjóri óhjákvæmilegt að bæta húsakynnin í Fornahvammi. Mér er kunnugt um, að lögð var sú þunga skylda á systurnar á Kinnarstöðum að taka á móti gestum, allt þar til Barðstrendingafélagið tók við, og nú sækir það mjög fast að fá styrk til skála síns. Hæstv. samgmrh. leyfði, að varið væri 25 þús. krónum til þessarar byggingar. Reksturinn ber sig sæmilega, en byggingarkostnaður var mikill. Þá verður annar skáli að koma á Brjánslæk, ef samgöngur opnast þangað. Á Hólsfjöllum hvílir allur ferðamannastraumurinn á bóndanum, sama er að segja um Egilsstaði og fleiri staði. En það er aðkallandi mál að létta þessum kvöðum af heimilum og reisa sjálfstæða gistiskála fyrir ferðafólk. Ég tel því æskilegt, að 5% gjaldinu verði haldið enn í nokkurn tíma og því varið m. a. til slíkra skála, því að með því móti er því varið til að bæta skilyrði ferðafólks í landinu. Hins vegar er ég alveg sammála þessu frv.

Frsm. (Guðmundur Í. Guðmundsson) : Herra forseti. Það er sjálfsagt að verða við tilmælum hv. þm. Barð. og taka til athugunar að halda stimpilgjaldinu. Ekki skal dregið í efa, að þeir sem eiga gistihús eða stór heimili í ferðamannaleið þarfnist styrks frá ríkinu. En ég vil vekja athygli á því, að stimpilgjaldið er einnig greitt af farseðlum þeirra farþega, sem ferðast með áætlunarbifreiðum, alveg á sama hátt og sérleyfisgjaldið, og það er því nokkuð langt gengið að leggja bæði þessi gjöld á það fólk eingöngu, sem ferðast með áætlunarbifreiðum. Og eigi þess utan að leggja fram styrk frá hinu opinbera til byggingar gistihúsa, Þá nýtur þetta fólk að vísu gistihúsanna að miklu leyti, en þau verða einnig mikið notuð af fólki, sem ferðast um í einkafólksbifreiðum, og með tilliti til þess er það vafasöm sanngirni að láta eingöngu það fólk, sem ferðast með áætlunarbifreiðum, greiða gjaldið,, sem rennur til byggingar þessara gistihúsa. Þetta vildi ég aðeins taka fram og lofa, að málið verði athugað nánar í allshn. fyrir 3. umr.



Herra forseti. Það kom fram í ræðu hv. frsm. allshn., að óréttlátt væri að láta þetta gjald eingöngu hvíla á þeim, sem ferðast með áætlunarbifreiðum, en láta alla aðra, sem ferðast með bifreiðum, vera undanþegna því. En því ekki að taka upp skatt á allar bifreiðar, svona hálfa milljón á ári, og láta það renna í sérstakan sjóð. Einkabifreiðar eru orðnar mjög margar. Þær gætu alveg eins lagt fram sinn skerf, og ég sæi ekki eftir því, þótt hver þeirra legði fram þúsundkall á ári til að koma gistihúsunum upp.

Frsm. (Guðmundur Í. Guðmundsson) : Herra forseti. Í frv. þessu er lagt til, að gerðar verði breyt. á ákvæðum þingskapa. Allshn. hefur athugað frv., og leggur hún einróma til, að það verði samþ. með lítils háttar breyt. Eins og kunnugt er, eru gildandi fyrirmæli um fsp. að finna í 31. gr. þingskapa. Þau ákvæði eru dálítið stirð og þung í framkvæmd, og má segja, að þau hafi reynzt þannig, að fsp. hafi ekki komið að slíkum notum sem tök hefðu verið á, ef fyrirmælin hefðu verið meira sniðin við hæfi. - Í þessu frv. er lagt til, að ef alþm. telja sig þurfa að fá upplýsingar hjá ríkisstj. um eitt eða annað, geti þeir borið fram um það fsp., en þeim eigi ekki að fylgja nein grg. Skrifstofa Alþingis á að safna þessum fsp. saman og láta prenta þær, og viku eftir að fyrirspurnarlistanum hefur verið útbýtt, á að taka þær fyrir. Er gert ráð fyrir, að ráðh. geti þá gefizt tækifæri til að svara þeim, eftir því sem þeir sjá ástæðu til. N. lítur svo á, að óheppilegt sé að láta ráðh. hér í sjálfsvald sett, hvort hann svarar eða ekki, og leggur því til þá breyt., að ráðh. sé lögð sú skylda á herðar að svara fsp. Má og vera, að sumar fsp. séu með þeim hætti, að erfitt sé að svara þeim og jafnvel, að hann geti það ekki af ýmsum ástæðum eða megi ekki gefa fullnægjandi upplýsingar um það, sem um er spurt, þegar fsp. er á dagskrá. En það yrðu að teljast fullnægjandi svör við fsp., ef ráðh. gæfi upplýsingar, sem leiddu slíkt í ljós. Það er álit n., að það sé til mikilla bóta að gera þessa breyt. á þingsköpum. Fyrirspurnarformið er oft sú einasta leið, sem þm. hafa til þess að fá upplýsingar um mál, sem þeir telja sig verða að fá upplýsingar um. Þeir eiga oft ekki annan aðgang að þeirri stjórnardeild, sem með viðkomandi mál fer, og er þá líka rétt, að slík mál séu rædd í þinginu og gefnar um þau opinberar upplýsingar. Þetta form, sem lagt er til, að tekið verði upp, er tekið eftir enskri fyrirmynd, sem hefur yfirleitt gefizt vel. Það kom fram ábending um það, þegar þetta mál var til athugunar í allshn., að svo bezt kæmi þessi breyt. á l. að gagni fyrir þá, sem vildu bera fram fsp. til ráðh. utan dagskrár, að þær yrðu prentaðar og birtar ásamt umr., sem fram færu um þær, hið allra fyrsta, þannig að menn þyrftu ekki að bíða jafnlengi eftir þeirri birtingu og menn þurfa nú að bíða eftir birtingu Alþingistíðinda. Var það athugað í n., hvort ástæða væri til að taka upp ákvæði um þetta í sjálfa breytinguna, en eftir að hafa borið mig saman við skrifstofustjóra Alþingis um þetta mál, komst ég að raun um, að forsetar Alþ. hefðu það í hendi sinni að gefa út sérstaka deild Alþingistíðinda, þ. e. E-deild þeirra, þar sem birtar væru fsp. og umr. um þær. Gætu forsetarnir, ef þeir vildu, hraðað þeirri prentun meir en prentun annarra deilda Alþingistíðinda, og veit ég, að ég mæli þar fyrir munn flestra eða allra hv. þm., þegar ég beini þeim tilmælum til hæstv. forseta - og að hann komi þeim tilmælum til hinna forsetanna -, að ef þessi lagabreyt. verður samþ., vinni þeir að því, þegar til framkvæmdanna kæmi, að fsp. og umr. um þær verði prentaðar sem allra fyrst og útbýtt sem þskj. meðal þm., meðan þing stendur yfir. Að lokum vil ég leyfa mér að ítreka þá ósk allshn., að frv. verði samþ. með þeirri breyt., sem ég hef þegar gert grein fyrir.

Dómsmrh. (Bjarni Benediktsson) : Herra forseti. Ég vil taka undir það með hv. frsm. allshn., að það kemur sennilega ekki að fullu gagni að setja ákvæði í l. um þetta fyrirkomulag fsp., sem hér er til umr., nema hraðað verði prentun þeirra og umr. um þær. Hins vegar vil ég í þessu sambandi vekja athygli á því, að hið sama má segja um prentun Alþingistíðinda í heild, að ef menn telja, að á annað borð eigi að prenta þau, verður að játa það, að gagnsemi þeirra hlýtur að verða mjög hverfandi, ef prentunin gengur eins seint og verið hefur undanfarið. Það var til dæmis borið heim til mín nú eftir áramótin eitt hefti af Alþingistíðindum frá árinu 1942, þ. e. a. s. 5 árum eftir að umr. fóru fram. Hljóta allir að sjá, að slík prentun er að mestu leyti gagnslaus. Hún er ekki öðrum til gagns en ef til vill einum eða tveimur mönnum, sem af fræðilegum ástæðum kunna að hafa ástæðu til þess að rekast í þessum málum, og fæ ég ekki séð, að það sé hyggilegt að verja fé ríkisins til slíkra ráðstafana. Það er hins vegar sjálfsagt að mínu viti að prenta Alþingistíðindin, ef þau gætu komizt út til almennings og þm. innan hæfilegs tíma, eftir að umr. hafa farið fram. - Ég vildi því beina því til hæstv. forseta þessarar d., að hann beitti valdi sínu til þess að ýta á eftir prentun Alþingistíðinda, og ef það er ekki hægt innan hæfilegs tíma, að hann tæki það, þá til rækilegrar íhugunar, hvort ekki væri réttara að fella niður prentunina í núverandi formi og gefa út stuttan útdrátt jafnóðum úr umr. Í öðrum löndum, a. m. k. í Englandi, er þessum málum þannig farið, að þingumr. eru gefnar út og sendar út um allt land, örfáum dögum eftir að þær hafa farið fram, og má fá þær keyptar í bókabúðum, sem ríkisstj. vísar á í því skyni. Þannig getur þetta orðið að verulegu gagni og til fróðleiks fyrir almenning og stuðnings fyrir þm. í störfum þeirra, en með því fyrirkomulagi, sem hér ríkir í þessum málum, verður þetta einungis til kostnaðar fyrir hið opinbera. Þá vildi ég vekja athygli á því út af því frv., sem hér liggur fyrir, að því verður ekki á móti mælt, að frv. heggur allnærri 54. gr. stjskr., en þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Heimilt er hverjum alþingismanni að bera upp sérhvert almennt mál í þeirri þd., sem hann á sæti í, ef hún leyfir það, og beiðast um það skýrslu ráðherra.“ Þessi gr. var upphaflega skilin þannig og þingsköp síðan sett í samræmi víð hana á þann veg, að fsp. mætti eingöngu bera upp í d., en ekki í Sþ. Nú er að vísu hægt að benda á mörg fyrirmæli þingskapa, sem ganga í svipaða átt, og vil ég þar aðeins benda á 38. gr. stjskr.: „Hvor deild hefur rétt til að bera fram og samþykkja fyrir sitt leyti frv. til l. og annarra samþykkta.“ Er enginn vafi á því, að þarna er átt við þál., en venjan hefur síðan leitt til þess, að langflestar þeirra eru nú orðið bornar fram í Sþ. - Með hliðsjón af þessum gr. og fleirum hygg ég, að sú venja hafi skapazt vegna mjög breyttra staðhátta, frá því að Alþ. var fyrst skipt í deildir árið 1874, að það verði ekki talið varlegt að hleypa þessu frv. fram án gaumgæfilegrar athugunar. Ég mundi því óska eftir úrskurði hæstv. forseta um það, hvort hann teldi, að frv. samrýmdist stjskr. Ég vil enn á ný benda honum á það, að þetta snertir svo mjög 54. gr. stjskr., að ég hygg nauðsynlegt, að hann geri sér og þd. grein fyrir því, hvort þetta mál, er hér um ræðir, fái staðizt með öllu. - Í þessu sambandi vil ég og benda á 39. gr. stjskr., en þar segir svo : „Hvor þingdeild getur skipað nefndir innandeildarþingmönnum til að rannsaka mikilvæg mál, er almenning varða.“ Hefur þessi gr. verið skilin á þann veg, að slíkar n. mætti ekki skipa í Sþ., og er til forsetaúrskurður um þetta. Teldi ég þann úrskurð ekki geta staðizt frá því sjónarmiði, sem ég drap á áðan, um almenn störf þingsins og breytingar, sem á þeim hafa orðið. Þessi úrskurður hefur þó verið felldur samkv. 39. gr., en ef menn vilja skilja 54. gr. á sama veg eins og úrskurð forseta, sem ég minntist á, þá fær þetta frv. ekki staðizt, og verður forseti að vísa því frá. Ég vil svo vekja athygli hæstv. forseta á því, að hér er um að ræða atriði, sem heyrir undir hans valdsvið að segja til um, og treysti ég honum fullkomlega til. að fella þar um réttan úrskurð. Hitt vildi ég enn fremur benda á, að þótt það að vísu fái staðizt samkvæmt venju, að fsp. megi flytja þannig í Sþ., þá er það þó hæpið, að það fái staðizt eftir stjskr., að lögð sé bein skylda á ráðh. að svara fsp. Það er enginn vafi á því, að 54. gr. stjskr. er það ákvæðið, sem fjallar um fsp., og þingsköpum er raunverulega óheimilt að leggja þyngri skyldur á stjórnaryfirvöldin umfram það, sem segir í stjskr., að ég nú ekki tali um, ef það kæmi í bága við hana. Það er ekki nokkur vafi á því, að 54. gr. stjskr. er aðalákvæðið um fyrirspurnarréttinn. Þetta álít ég vera markalínuna, og þess vegna verða fyrirmæli þingskapanna varðandi fsp. að laga sig eftir þessu ákvæði. Það er óheimilt að setja sjálfstæð ákvæði um fsp. í þingsköp án þess að taka tillit til 54. gr., meðan það ákvæði helzt um fyrirspurnarréttinn, sem þar greinir. Hins vegar tel ég, að þrátt fyrir það að orðalag 54. gr. gefi til kynna, að fsp. megi aðeins bera upp í d., þá fái það staðizt að flytja fsp. inn í Sþ. vegna þeirrar venju, sem komin er á. Hitt er svo annað mál, hvort það fái staðizt að skylda ráðh. til að svara fsp., sem þm. beina til hans, og er spurning um það, hvort í 54. gr. felist bein skylda ráðh. til að svara, eins og n. tekur fram. Mér þykir það að vísu sennilegt, vegna þess að réttur þm. til að spyrja er í raun og veru gagnslaus, nema því fylgdi einhver skylda fyrir ráðh. til að svara, svo að ég geri ráð fyrir því, að réttur skilningur á þessu ákvæði mundi leiða til, að það væri heimilt að setja það ákvæði inn í frv., sem n. leggur til og gerir að sinni brtt., þótt það hafi ekki áður verið í l. Ég vil taka það fram, að ég er að efni til samþ. frv. því, sem hér liggur fyrir, og einnig till. n. og álít, að hún fái staðizt, þótt á takmörkum sé. Formlega skilst mér, að forseti verði a. m. k. að hafa á þessu vakandi auga og gera hv. d. grein fyrir því, hvort hann telur þessi ákvæði heimil eða ekki. Hitt vil ég taka fram varðandi efnishlið málsins, að þótt það sé tekið fram, að ráðh. sé skyldur til að svara fsp., þá mundi oft og tíðum vera opin leið fyrir hann út úr þessu með því að segja: Að efni til get ég ekki svarað fsp. að þessu sinni. Það getur ekki legið í þessu frv. eða ákvæði því, sem nú er ráðgert að setja þarna inn, skylda til handa ráðh. um að upplýsa mál frekar en ráðh. eða ríkisstj. telur heimilt að gera samkv. hagsmunum ríkisins á hverjum tíma. Vil ég leyfa mér að beina þeirri spurningu til hv. frsm. allshn., hvort hann hafi ekki sama skilning á þessu ákvæði eins og ég hef nú lýst, því að ekki er hægt að samþykkja ákvæðið svo fyrirvaralaust, eins og það er orðað í brtt. n., ef það felur í sér skilyrðislausa skyldu ráðh. að svara fsp.

Frsm. (Guðmundur Í. Guðmundsson) : Herra forseti. Út af þeirri fsp. hæstv. dómsmrh., sem hann beindi til mín varðandi skyldu ráðh. til að svara fsp., vil ég taka það fram, að ég er sömu skoðunar og hann um þetta atriði. Ég tók það fram í framsöguræðu minni, að það gæti hæglega staðið stundum þannig á um einhver mál, að það væri með öllu útilokað fyrir ráðh. að gefa fullnægjandi efnissvar um málið. Það gæti t. d. verið á ferðinni þýðingarmikið eða viðkvæmt utanríkismál, og gæti það staðið gegn hagsmunum ríkisins að ræða það á Alþ. fyrir opnum dyrum. Teldi ég, þegar þannig stæði á, að ráðh. hefði fullkomlega orðið við þeirri skyldu, sem á honum hvíldi samkv. þingsköpum, ef hann lýsti því yfir, að þetta mál væri þannig vaxið, að um það væri ekki hægt að gefa fullnægjandi efnisupplýsingar, eins og sakir stæðu. - Hvað það atriði snertir, að ákvæði þessa frv. mundu ef til vill ganga nokkuð nálægt einstökum ákvæðum stjskr., finnst mér rétt, að hæstv. forseti kveði upp um það formlegan úrskurð, áður en atkvgr. fer fram um málið. Það er að sjálfsögðu það eina formlega rétta og öruggast að ganga þannig frá þessu í upphafi, til þess að ekki þurfi að koma upp deilur um það á eftir, að ákvæði stjskr. hafi verið brotin. Ég fyrir mitt leyti lít eins á þetta og hæstv. dómsmrh., að þau ákvæði, sem í frv. þessu felast, séu á engan hátt þannig vaxin, að hægt sé að segja, að þau brjóti á nokkurn hátt ákvæði stjskr. Sú venja, sem myndazt hefur um aðferðir og afgreiðslu þessara mála og afstöðu Sþ. til deilda, að því er varðar stjskr., hefur skapað þann réttargrundvöll og réttaröryggi, sem ætti að vera fyrir því, að heimilt væri að flytja þetta fyrirspurnarform inn í Sþ. Mér virðist einnig, að skilja megi ákvæði 54. gr. stjskr. og þau önnur ákvæði, sem leggja einhverjar skyldur á hendur ráðherra í þessum efnum, að þau séu alls ekki tæmandi. Alþ. getur, ef það sér ástæðu til, gengið lengra og lagt þeim á herðar frekari skyldu en ákvæði stjskr. mæla fyrir um, og þó að í 54. gr. kunni ekki að felast skylda fyrir ráðh. til að svara þeim fsp., sem fyrir hann kunna að vera bornar, þá virðist mér ekkert því til fyrirstöðu, að hinn almenni löggjafi geti beinlínis lagt þessa skyldu á herðar ráðh.

Forseti (ÞÞ) : Ég vil geta þess út af þeim óskum, sem fram hafa komið í hv. d. um, að ég hefjist handa ásamt öðrum forsetum Alþ. um athugun á að hraða prentun á ræðupörtum Alþingistíðinda meir en gert hefur verið, að ég mun reyna að verða við þeirri ósk. Gera má ráð fyrir því, að þetta hafi meiri kostnað í för með sér en verið hefur, og kemur þá til kasta hæstv. ríkisstj. um fjárframlög í þessu skyni. Einnig kæmi það til athugunar, hvort aðrar aðferðir megi koma til um þessi mál. - Þá óskaði hæstv. utanrrh. úrskurðar míns um það, hvort frv. það, sem hér er til umr., væri í samræmi við ákvæði gildandi stjskr. Hér er um atriði að ræða, sem verður að athugast af nákvæmni, og mun ég taka, mér frest, áður en ég felli minn úrskurð þar um. - Ég mun því fresta umr. um málið og tek það af dagskrá.

Frsm. (Hannibal Valdimarsson) : Herra forseti. Þetta frv. um vernd barna og ungmenna var fyrst flutt hér í ársbyrjun 1943. Hafði þáverandi ríkisstj. fengið þá Gissur Bergsteinsson hæstaréttardómara, Vilmund Jónsson landlækni og dr. Símon Jóh. Ágústsson uppeldisfræðing til að semja slíkt frv., og nú er það flutt hér í fjórða sinn. Síðan hafa margir aðilar um það fjallað, og frv. hefur við þá athugun tekið ýmsum breyt. Ein stórfelldasta breyt. er sú, að heill frumvarpskafli, um ungmennadóm, hefur alveg verið felldur niður. Þá hafa ýmis ný ákvæði komið inn í frv., síðan það var fyrst flutt, eða öðrum atriðum hefur verið breytt, t. d. ákvæði 36. gr., þar sem ríkinu er gert að skyldu að stofna og starfrækja athugunarstöð barna og ungmenna, sem eru andlega miður sín. Áður var ákvæði um það í frv., að Reykjavíkurbæ væri skylt á sinn kostnað að sjá barnaverndarnefnd fyrir slíkri stöð, og um það atriði voru hér miklar deilur. Hér er því um verulega breyt. að ræða: Þá er nú í 36. gr. sett ákvæði um, að ríkið sé skyldugt til að stofna a. m. k. tvö hæli (annað fyrir pilta og hitt fyrir stúlkur) fyrir börn og ungmenni, sem framið hafa afbrot eða eru á annan hátt á glapstigum, en áður var aðeins heimild um þetta í frv. Samkv. þessari grein er ríkisstj. skylt að setja á stofn og starfrækja slík hæli, þar sem börn og ungmenni eru vistuð til langframa. Ég held nú, að þetta séu helztu breyt., sem orðið hafa á frv., síðan það var hér til meðferðar. Frá árinu 1932 hafa verið hér í gildi l. um barnavernd. Fram að þeim tíma var ekki til nein heildarlöggjöf um þessi mál, en á við og dreif í l. voru ýmis ákvæði, sem vörðuðu forráð yfir börnum og meðferð þeirra, sbr. t. d. tilskipun um húsagann á Íslandi frá 1746, l. um afstöðu foreldra til óskilgetinna barna frá 1921 og lög um afstöðu foreldra til skilgetinna barna frá sama ári, l. um stofnun og slit hjúskapar, sem einnig voru frá 1921. Enn fremur mætti nefna l. um skilorðsbundna hegningardóma og hegningu barna og ungmenna, fátækralög, l. um iðnaðarnám, hjúalög, sjómannalög, l. um verzlunarnám o. fl. Það verður ekki deilt um aukna nauðsyn slíkrar löggjafar, sem hér um ræðir, þegar litið er til þjóðfélagsþróunarinnar hér á seinni tímum, hinna miklu flutninga fólksins úr strjálbýlinu í þéttbýlið og hins mikla vanda í uppeldinu, sem af þeirri þróun stafar. Með þetta í huga hefur þetta frv. verið samið og á því síðan gerðar breyt. Störf barnaverndarnefnda nú í hálfan annan áratug hafa verið mjög víðtæk, eða hefðu þurft að vera það a. m. k., því að eflaust hefur sums staðar skort á, að þau störf væru innt af hendi eins og þurft hefði, þó að víða hafi verið vel unnið. Störf barnaverndarnefndarinnar í Reykjavík hafa að sjálfsögðu verið langumsvifamest. Sú n. hefur nú opna skrifstofu. Hún hefur ráðið hjúkrunarkonu og sérfróðan mann til að rannsaka börn og leiðbeina foreldrum um uppeldi og fulltrúa til að annast dagleg störf í sínu umboði. Þeir aðilar, sem hafa haft þessi mál til meðferðar síðan 1932, störfuðu hvergi nærri nógu ýtarlega, eins og áður er drepið á, og af fleiri sökum var orðin full ástæða til að samhæfa þessi mál, er frv. þetta var samið. Það er leitazt við að gera í þessum lagabálki, og er vaxandi þörf á barnaverndarstörfum fyrsta og aðalástæðan til þessa frv. Í frv. þessu eru mörg ný ákvæði, sem ekki hafa verið í eldri l., í öðru lagi er þar stuðzt við reynslu af barnaverndarstörfum undanfarinna ára og í þriðja lagi hefur verið stuðzt við erlend l. um sama efni, eftir því sem n. hefur fengið upplýsingar um. - Ég er þeirrar skoðunar, og ég hygg, að aðrir hv. nm. séu einnig sannfærðir um það, að þetta sé mikils verð lagasetning, ef viðunandi framkvæmd fæst á löggjöfinni. En þar sem frv. hlýtur að vera hv. þm. flestum gagnkunnugt af ástæðum, sem ég áður hef nefnt, þykir mér varla ástæða til að rekja efni þess grein fyrir grein, heldur aðeins geta um efni þess í stórum dráttum. Frv. er í sex köflum, og er aðalinnihald þeirra, sem hér segir : II. kafli er um barnaverndarnefndir. Barnaverndarnefndir eiga að vera í hverjum kaupstað landsins, en utan kaupstaðanna eiga skólanefndir að vinna störf barnaverndarnefnda. Þeir menn, sem skipaðir verða eða kosnir í barnaverndarnefndir, eiga að njóta réttinda opinberra starfsmanna og njóta þá þeirrar verndar, sem þeim mönnum er tryggð. Þeir, sem í þessum n. eru, eru bundnir þagnarskyldu um allt, sem þeir verða áskynja í sambandi við starfið, og er lögð sú skylda þeim á herðar að líta á allt, sem snertir einkamál manna og heimilisháttu, sem algert leyndarmál. Barnaverndarnefndir eiga að hafa eftirlit með uppeldi og aðbúnaði barna og ungmenna allt til 16 ára aldurs og í einstökum tilfellum upp að 18 ára aldri. III. kafli frv. fjallar um barnaverndarráð. Ráðh. á að skipa barnaverndarráð til fjögurra ára í senn. Það á að vera skipað þremur mönnum, sem eiga heima í Reykjavík. Skal einn þeirra manna vera skipaður samkv. tillögu Prestafélags Íslands, annar samkv. tillögu Sambands íslenzkra barnakennara, en hinn þriðja skipar ráðh. án tilnefningar, og skal sá vera form. ráðsins. Á sama hátt skulu skipaðir jafnmargir varamenn í þetta ráð. Barnaverndarráð hefur allt landið sem sitt starfssvið. IV. kafli frv. er um störf og starfsháttu barnaverndarnefnda, og er það langsamlega lengsti kafli frv. og mjög miklu ýtarlegri en gildandi l. um barnaverndarnefndir. V. kafli er svo um störf og starfsháttu barnaverndarráðs, sömuleiðis allýtar legur. Í þessum kafla og IV. kafla er allt meginefni frv. N. hefur athugað þetta frv. allgaumgæfilega. Við þá athugun veitti hún því m. a. athygli sérstaklega, að við einstakar gr. IV. kaflans, um störf og starfsháttu barnaverndarnefndar, eru sérstök og tilgreind refsiákvæði við nokkrar einstakar gr. Við nm. bárum þessi refsiákvæði saman við ákvæði hegningarl. og vildu þessi tvenn ákvæði ekki alltaf vera nákvæmlega samhljóða. Út af þessu og ýmsu öðru álitum við réttast að kalla á fund n. Gissur Bergsteinsson hæstaréttardómara, einn af höfundum frv. upphaflega, til þess að fræðast af honum einmitt um viðhorf hans til ýmissa lögfræðilegra atriða málsins. Gissur Bergsteinsson mætti svo hjá n., og n. ræddi við hann um þessi atriði, og tók hann fram m. a. um þessi vandkvæði, sem í frv. eru, að ástæðan til þess, að það væru ekki alls staðar nákvæmlega sömu refsiákvæði í þessu frv. eins og í hegningarl. fyrir sama brot, væri sú, að í gr. þessa frv. væru eitthvað öðruvísi tilvik en um. getur í hegningarl. En hann sagði, að þar sem um væri að ræða sams konar brot, þá yrðu þau ákvæðin í þessum tvennum l. látin ráða, sem ákvæðu þyngri refsingu. - Eftir viðræðurnar við Gissur Bergsteinsson fannst n. ekki ástæða til. að hrófla við þessum ákvæðum frv. og gerir n. heldur ekki neinar till. um það. Öll n. var því sammála um að mæla með því, að frv. verði samþ., eins og það liggur fyrir. Þó gat einn nm., hv. þm. Barð., þess, að hann áskildi sér rétt til þess að bera fram brtt. við frv. eða fylgja brtt. við það, sem fram kynnu að koma, og er þess getið 3 nál. Hefur nú hv. þm. Barð. borið fram þessar brtt. á þskj. nr. 475. Ég tel, að þær séu flestar um smávægileg atriði og a. m. k. þess eðlis, að þær raski að engu leyti megintilgangi eða formi þessara l. Ég teldi það mjög miður farið - og mæli það fyrir hönd n. í heild -, ef þingið viki þessu máli frá sér alveg í fjórða sinn. Ég teldi það ósæmilegt, því að það er fullkomin þörf fyrir þessa löggjöf, og um það verður ekki deilt, að efni það, sem hún fjallar um, er mikils virði fyrir þjóðfélagið, og nauðsynlegt er, að til sé lagasetning um það, sem mjög væri vandað til. Það virðist einnig svo, að þetta frv. sé búið að ganga í gegnum svo margfaldan hreinsunareld, að ætla megi, að til þess sé nú vel vandað, þó að reynslan skeri úr því betur síðar. Fyrir hönd n. legg ég því til, að þetta frv. verði samþ.



Herra forseti. Eins og hv. frsm., hefur lýst, hefur n. orðið sammála um að leggja til, að þetta frv. verði samþ. En ég skrifaði hins vegar undir nál. með fyrirvara og hef nú borið fram. nokkrar brtt. við frv., sem eru á þskj. nr. 475. Þó að ég sé ósammála meðnm. mínum um mörg atriði í frv., þótti mér ekki rétt að skila sérstöku áliti, vegna þess að ég vil ekki á nokkurn hátt, að afstaða mín sé skilin þannig, að ég vilji setja fót fyrir þetta frv. Ég mun því fylgja þessu frv., sem hér liggur fyrir, eins og það er, þó að mínar brtt. nái ekki fram að ganga. En ég hef með brtt. mínum gert tilraun til umbóta á frv. og tel, að þær séu margar til stórkostlegra bóta. En áður en ég mæli fyrir þessum brtt. mínum, vil ég fara nokkrum orðum almennt um frv. Það er ekki vafi á því, að fyrir þeim mönnum, sem samið hafa þetta frv., hefur vakað tvennt, í fyrsta lagi að samræma gildandi l. um vernd barna og unglinga, og hins vegar að tryggja sem bezt unglingana og vernd þeirra. En ég efast stórkostlega um, að síðara atriðinu verði náð með þeim ákvæðum, sem eru nú í þessu frv., sérstaklega ef þau eru samþ. óbreytt, enda kom það fram einmitt hjá Gissuri Bergsteinssyni hæstaréttardómara, þegar farið var að ræða við hann um kjarna þessa máls, að hann beint lýsti því yfir í n., að hér væri sjálfsagt að láta standa í frv. sumt það, sem væri hreint pappírsgagn. Það væri hrein yfirlýsing um góðan vilja, sem ef til vill væri aldrei hægt að gera að raunveruleika. Hann viðurkenndi einnig, að sumum þessum ákvæðum mætti beita á þann veg, sem væri ekki æskilegt að gera, en hins vegar mundi þeim ekki verða beitt þannig. - M. ö. o., mér skilst, að hér hafi verið saminn rammi, sem ætlazt sé til, að standi utan um þetta mál, án þess að verulega verði farið eftir ákvæðum l. í einstökum atriðum. Ég vil í þessu sambandi benda á nokkur atriði, eins og 21. gr. frv., þar sem ætlazt er til þess eftir orðanna hljóðan, að barnaverndarnefnd skuli „kosta kapps um að fylgjast sem bezt með framferði, uppeldi og aðbúð barna og ungmenna í umdæmi sínu og hafa stöðugt samband við aðra þá aðila, sem stöðu sinnar vegna öðlast vitneskju um þessi efni.“ Ef þetta ákvæði á að vera nokkuð annað en pappírsgagn, þá er útilokað, að fimm eða sjö menn geti komizt yfir slíkt starf í Reykjavík. Til þess að framkvæma þetta þar þyrfti mörg hundruð manna, ef þetta ætti að vera nokkuð annað en viljayfirlýsing. Sama máli er að gegna um 26. gr. frv. Ég tel vafasamt, að hægt sé að fylgja þeirri gr. út í æsar, til að ná þeim tilgangi, sem um er talað í þeirri gr., að víkja sjúklingi eða annmarkamanni brott af heimili. Ef þetta t. d. er óreglumaður, getur hæglega borið svo til, að þar sé þó um að ræða fyrirvinnuna á heimilinu. - Þá vil ég benda á 28. gr. frv. Það þyrfti víst ekki lítinn hóp manna til þess starfa, ef ákvæði þeirrar gr. ættu að verða annað en pappírsgagn, ef t. d. ætti að sjá um, að börn vanræki ekki nám hér í Reykjavík eða slæpist og þess háttar, svo að ég aðeins minnist hér á nokkur atriði. - 30. gr., tei ég, að sé óþörf í þessu frv., þó að ég hafi ekki lagt til, að hún verði felld niður, en ég tel, að í fræðslul. sé þetta tryggt, enda viðurkenndi hæstaréttardómarinn það. En hann taldi, að það gerði ekki til, þó að þetta ákvæði væri víðar en í einum l., og það sakaði ekki neitt. Ég er sammála honum um það. - Sama máli er að gegna um 31. gr. Þar stendur, að barnaverndarnefndir skuli reyna að bæta hegðun og framferði unglinga með leiðbeiningum og áminningum, viðræðum við venzlafólk, húsbændur, kennara, meistara o. s. frv. Það má geta nærri, hvort þessi gr. hefur nokkra þýðingu, ef hér á að vera aðeins fimm eða sjö manna nefnd, t. d. í Reykjavík, til að taka að sér þetta starf. Þá er IV. kafli frv. þannig, að mér finnst fyrirsögn hans gefa alveg ranga hugmynd um kaflann sjálfan, því að að langmestu leyti er þessi kafli ný hegningarlög, ný ákvæði um hegningar, ný viðurlög, sum þyngri en í hegningarl., og við ræddum þennan kafla sérstaklega við dómarann. Hann sagði, að það væri enginn skaði að hafa þennan kafla með. Það yrði dæmt eftir þessum l., þegar það þætti henta, en hengningarl., þega: það þætti henta. - Þannig er nú undirbúningur málsins. Þess vegna þarf ekki að ásaka hv. þd., þó að hún hafi vísað málinu frá, af því að skort hefur á nægilegan undirbúning í þessu stóra og viðkvæma máli áður á þingum, þegar því hefur verið vísað frá. 44. og 45. gr. frv. eru ekki annað en endurtekning á hegningarl. í öðru formi. - Skal ég láta þetta nægja sem almennar aths. við þetta mál, sem ég hygg nægilegt til þess að sýns, fram á, að það sé ekki undarlegt, þó að þetta mál hafi ekki verið samþ. á undanförnum þingum. Og væri í sjálfu sér ekki heldur undarlegt, þó að það væri fellt hér nú. En það, sem sennilega verður til þess, að það verður samþ. nú, er, að bæði ég og aðrir hv. þdm. álíta, að það gæti hjálpað einhverjum unglingum þrátt fyrir ágalla þess. Þá skal ég koma að mínum brtt. Í 12. gr. frv. er gert ráð fyrir því, að ráðh. ákveði þóknun úr ríkissjóði til barnaverndarráðsmanna. Ég hef lagt til í brtt., að það sé borgaraleg skylda að gegna störfum í barnaverndarráði. Mér er ljóst, að ef nokkur árangur næst af þessu starfi, þá þarf það að vera miklu meira fórnarstarf en bitlingur. Mér er ljóst af starfi mínu í fjvn., að starf barnaverndarráðs hefur ekki verið eins mikið fórnarstarf eins og bitlingur.

Þetta getur verið bitlingur, þó að það sé borgaraleg skylda.

Það á að vera skylda án greiðslu. Þess vegna hef ég fellt niður í minni brtt. ákvæðið um þóknun fyrir þetta starf. Um aldir hefur eftirlit með uppeldinu hvílt á prestunum. Það er svo síðar kennarastéttin, sem tók að sér þessi störf, eftir setningu fræðslul. Það getur vel verið, að þetta hafi farið henni enn betur úr hendi. En störfum þessum hefur verið létt alveg af prestastéttinni, og ég tel ekki, að það hafi verið til hins betra. Og ég tel, að það væri stórt spor í áttina til þess að bæta úr þessu, ef prestastéttinni væri falið þetta, einkum þegar þetta eiga að vera siðferðisprédikanir til þess að reyna að hafa áhrif á fólkið. Þess vegna væri það langbezt, að þetta væri skylda, sem hvíldi á prestastéttinni, og þess vegna hef ég borið fram um þetta efni brtt. mína og vænti þess, að hún verði samþ. Ég hef borið fram aðra brtt. við 16. gr. frv., þannig, að á eftir orðunum „er heimilt“ í 1. málsl. komi: „ef tilefni gefst til að dómi barnaverndarráðs“. Hér er barnaverndarnefnd með 16. gr. gefin heimild til þess svo að segja að ganga inn á hvert heimili í umdæmi sínu. Ég viðurkenni ekki, að rétt sé að lögbjóða, að jafnvel barnaverndarnefnd hafi rétt til þess að vaða inn á hvert heimili að nauðsynjalausu. Samkv. enskum l. er ekki einu sinni kónginum leyfilegt að rjúfa heimilisfriðinn, en hér á barnaverndarnefnd að hafa leyfi til þess að fara inn á hvert heimili, þó að ekkert tilefni sé til. Það má segja, að þessir menn geri það ekki, nema tilefni sé til þess, en þá er sjálfsagt að setja inn í þessa gr. frv., að þeir hafi ekki heimild til þess, nema tilefni gefist til að dómi barnaverndarráðsins sjálfs. Þetta mál er viðkvæmt mörgum börnum og unglingum, og það er viðkvæmt fyrir heimilisfeður og foreldra yfirleitt. Ég tel, að sjálfsagt sé að taka tillit til tilfinninga þeirra, og ég tel ekki, að tilgangi þessara l. sé náð, nema reynt sé að særa sem minnst tilfinningar allra viðkomandi aðila. Ég hef hér við 23. gr. frv. borið fram brtt. Þar er í frv. gert ráð fyrir, að óheimilt sé að vista börn, sem um ræðir í gr., á öðrum heimilum en þeim, sem barnaverndarnefnd sú, sem í hlut á, samþykkir, þ. e. a. s. munaðarlaus börn. Þar vil ég bæta við: „og nánustu ættingjar“, þ. e. að þar standi: sem barnaverndarnefnd sú, sem í hlut á, og nánustu ættingjar samþykkja.“ Ég tel, að nánustu ættingjar, t. d. systkini, afar eða ömmur, hafi siðferðislega eins mikinn rétt og meiri til þess að ákveða, hvar barn skuli vistað, eins og barnaverndarnefnd. Ef þessir aðilar eru ekki í því ástandi, að það þurfi að taka frá þeim börnin og vista þau, þá álít ég, að þeir hafi meiri rétt til þess að segja til um þetta en barnaverndarnefnd. Þess vegna álít ég rétt að setja þetta inn í l., sem ég gat um í minni brtt. Ég hef borið fram brtt. við 24. gr. frv., um, að þessi kostnaður, sem í gr. er talað um, greiðist, eins og sagt er í gr., úr bæjar- (sveitar-) sjóði, en að þar við bætist : „að svo miklu leyti sem almannatryggingunum ber ekki að greiða hann.“ Þetta frv. er samið í upphafi áður en l. um almannatryggingar voru samin, og l. um almannatryggingar gera einmitt ráð fyrir því, að það sé greitt svo mikið til munaðarlausra barna sérstaklega, að uppeldi þeirra á að vera tryggt efnalega samkv. þeim lagaákvæðum. Þess vegna tel ég rétt og eðlilegt að setja þetta ákvæði inn, sem sjálfsagt hefði verið sett, ef frv. þetta hefði ekki verið samið áður en þau l. voru samin. Við 33. gr. frv. geri ég brtt. um, að úr henni falli nokkur orð. Við 35. gr. ber ég fram brtt. sama eðlis og þá næstu á undan, um breyt. á 2. málsgr. 35. gr. En hér stendur í 2. málsgr., að barnaverndarnefnd skuli jafnan fylgjast með, hvað verður um börn, sem tekin eru af barnahælum, sem um getur í gr., og samþykkja þá staði, sem þau fara til „ef ekki er um að ræða heimili beggja foreldra.“ M. ö. o., eftir þessu orðalagi má faðir eða móðir engu um þetta ráða, ef barnið t. d. hefur misst annað foreldrið, og þá kemur þessi réttur eftir þessu alveg í hendur barnaverndarnefndar að samþykkja stað fyrir barnið. Ég viðurkenni ekki þennan rétt, sem þarna á að gefa barnaverndarnefnd. Ég hef því lagt til, að fellt sé niður úr þessari tilfærðu setningu orðið „beggja“, þannig að ef ekki er um að ræða heimili foreldra beggja, en sé t. d. annað foreldri lifandi, þá ráði það þessu, en ekki barnaverndarnefnd. Ég tel, að hér sé í frv. gengið svo nærri rétti föður, að það fari alveg í öfuga átt við það, sem annars er hugsað í frv. Ég hef lagt til að 36. gr. verði breytt þannig, að á eftir orðunum: „ Ríkisstj. skal í þessu skyni“ í upphafi 2. málsgr. komi: „eftir því sem fé er veitt til þess í fjárlögum,“ setja á stofn o. s. frv. Hér er gert ráð fyrir því í þessari gr., að ríkisstj. hafi rétt til að setja á stofn og reka athugunarstöð eða stöðvar að fengnum till. barnaverndarráðs. Ég álít þetta sjálfsagða skyldu. En ég álít rétt líka að setja þarna inn: „eftir því sem fé er veitt til þess í fjárlögum.“ Sama legg ég til viðkomandi 37. gr., að þar verði þetta sett inn í: „eftir því sem fé er veitt til þess í fjárlögum.“ En í þessari gr. er tekið fram, að ráðh. sé skylt að setja á stofn og reka hæli, þar sem vistuð skuli börn og ungmenni, sem framið hafi lögbrot, o. s. frv. Það gildir nú í l. um sjúkrahús, sóttvarnahús og annað þessu líkt, að fjárveitingarvaldið til þess að reisa þessar byggingar er hjá Alþ., sem á hverjum tíma á að meta, hvað af þessu eigi að ganga fyrir og hvað eigi að sitja á hakanum. Ef þessi gr. er orðuð þannig, að ríkisstj. sé skylt að koma á þessum stofnunum, þegar fé er veitt til þess í fjárl., verður fjárveitingarvaldið á hverjum tíma að taka ákvörðun um það, hve mikið fé skuli veitt til þess að koma þessu upp eða til þess að koma öðru upp af sama tagi. Ég vænti, að þessi skilyrði verði samþ., sem ég hef nú getið, um fjárveitingu til þessara stofnana, því að það er eðlilegt og sjálfsagt, að þetta standi í l., þegar vitað er, að ríkið getur ekki uppfyllt allar skyldur sínar á einu og sama árinu. Ég hef borið fram brtt. við 38. gr., um að á eftir orðunum: „sbr. þó“ komi: „24. og“, þar standi sem sé : „sbr. þó 24. og 37. gr. þessara laga.“ En 24. gr. ákveður, hvernig kostnaður skuli greiddur. Þetta, legg ég til til samræmingar, miðað við það, sem áður er sagt, ef 24. gr. verður breytt samhv. brtt. mínum. Við 46. gr. hef ég lagt til, að síðari málsl. 3. mgr. falli niður. Mér finnst dálítið einkennilegt, að þeir menn, sem hafa barizt fyrir því að vernda unglingana, skuli vilja halda þessu ákvæði. Þessi málsl. er þannig, með leyfi hæstv. forseta : „Refsimál skal því aðeins höfða, að barnaverndarnefnd sú, er hlut á að máli, eða barnaverndarráð krefjist þess.“ Mér finnst, að það eigi ekki að vera á valdi þessara aðila, ef um refsivert athæfi er að ræða, hvort mál skuli höfðað eða ekki, heldur sé sjálfsagður hlutur að höfða refsimál, hver sem krefst þess, m. a. aðstandendur barnsins. En eftir ákvæðum frv. eins og þau eru, er ekki hægt að höfða refsimál, nema barnaverndarnefnd eða barnaverndarráð krefjist þess. Barnaverndarnefnd og barnaverndarráði er gefið þetta stórkostlega vald jafnvel til að hylma yfir brot í þessum málum. Ég er undrandi yfir því, að menn þeir, sem um þetta hafa fjallað í mþn., skuli ekki hafa viljað láta þennan málslið falla niður. Svo er að síðustu brtt. við 52. gr. frv., þar sem ég legg til, að fyrri málsl. gr. orðist svo: „Barnaverndarráð heimtir skýrslur frá barnaverndarnefndum og gefur út útdrátt úr þeim ásamt skýrslu um störf sín ekki sjaldnar en einu sinni á ári.“ En hér í frv., er gert ráð fyrir því, að þetta sé gert annað hvert ár. Ég tel réttara, úr því að skýrslur á að gefa út um þetta, að það sé gert árlega, heldur en að það sé gert annað hvert ár, og ég veit, að ég er ekki einn um þá skoðun af nm. M. a. mun hv. þm. Str. telja rétt, að, þessi breyt. verði gerð á frv. Ég skal svo ekki lengja umr. um þetta mál. Ég mun fylgja frv., og eins, þó að till. mínar verði felldar, því að ég vil ekki verða til þess að setja fótinn fyrir þetta mál, en tel, að mörgu þurfi að breyta og lagfæra, og gefst þá tækifæri til þess síðar, annaðhvort í Nd. eða á næsta þingi, því að slíkur lagabálkur liggur alltaf undir endurbótum og breytingum eftir því, sem lífið kennir mönnum.