Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseta hefur borist bréf frá forsætisráðherra þar sem óskað er eftir fresti til þess að veita skriflegt svar við fyrirspurn á þskj. 245, um ferðakostnað og dagpeninga ráðherra, frá Birni Leví Gunnarssyni. Einnig hefur borist bréf frá utanríkisráðherra þar sem óskað er eftir fresti til þess að veita skriflegt svar við fyrirspurn á þskj. 263, um þvingunaraðgerðir gegn alvarlegum mannréttindabrotum, frá Þórhildi Sunnu Ævarsdóttur.

Til svara eru: Fjármála- og efnahagsráðherra, umhverfis-, orku- og loftslagsráðherra, dómsmálaráðherra, matvælaráðherra og menningar- og viðskiptaráðherra.

Herra forseti. Á fundi atvinnuveganefndar í síðustu viku fór hæstv. ráðherra, Guðlaugur Þór Þórðarson, yfir þingmálaskrá sína fyrir veturinn og kynnti þar m.a. fyrirhugað frumvarp til laga um vindorku þar sem ætlunin er að einfalda kerfið varðandi uppbyggingu vindorkuvera - einfalda regluverkið. Eins og þekkt er eftir afgreiðslu Alþingis á rammanum svokallaða síðastliðið vor þurfa ákvarðanir er varða uppbyggingu á vindorku nú að fara í gegnum rammann. Mig langar til að fá staðfestingu hjá hæstv. ráðherra á því sem ég spurði að á fundinum, hvort þegar þetta frumvarp um vindorkuna verður að lögum þá fari vindorkan, svo að ég einfaldi málið, frá rammanum og yfir í þetta nýja regluverk. Mig langar til að fá staðfestingu á því og hvort einhugur sé í ríkisstjórninni um að það verði hin nýja birtingarmynd. Síðan í framhaldinu er það þá svo að með því að fara út úr rammanum þá verði það ekki þingið sem taki afstöðu til einstakra framkvæmda heldur verði sú ákvörðun þá mögulega, ef maður sér hvernig þetta gæti litið út, á hendi einstakra sveitarfélaga? Mig langar til að fá ráðherra til að útskýra hver hugmyndin er á bak við framkvæmdina, ákvörðunartökuferlið, í þessu lagi. Það er ákveðin hætta á því að þetta vindorkumál verði ekki að lögum í vetur ef það kemur ekki fram fyrr en í mars. Næsta vetur þá mögulega. Við vitum af því að fjölmargir aðilar eru farnir af stað með fínar hugmyndir um uppbyggingu vindorkuvera. Við vitum líka af því að ef við ætlum að láta verða af orkuskiptum og keyra á þessi mál sem búið er að gefa loforð um þá þarf 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir fyrirspurnina. Hún er svolítið umfangsmikil en ég fagna henni vegna þess að það er afskaplega mikilvægt að ræða þessi mál. Þó svo að frumvarpið sé ekki komið fram í þinginu þá held ég að það sé mjög gott að við veltum þessu upp og ræðum þessi mál. Hv. þingmaður vísaði réttilega til þess að þetta er stórmál, vísaði sömuleiðis til þess að við þurfum að minnka losun um 1,3 milljónir tonna af CO 2 fyrir 2030. Það er ekki gert nema við fáum græna orku. Eins og kom fram í máli hv. þingmanns þá eru vindorkulundirnir, það sem fer fyrir ofan 10 MW, í rammanum. Það segir í stjórnarsáttmálanum að það eigi að taka þessi mál sérstaklega fyrir. Það sem er í gangi er þetta: Það eru þrír hópar, einn er að skoða og bera saman regluverkið milli Noregs, Danmerkur, Skotlands og Nýja-Sjálands og skoðar það líka á fleiri stöðum. Það er einfaldlega vegna þess að þessar þjóðir og flestar aðrar eru komnar langt fram úr okkur hvað þetta varðar og það er gott fyrir okkur að hafa þessar upplýsingar þegar við erum að bera saman mismunandi valkosti. Annar hópurinn er að skoða sjóinn, hvaða hafsvæði komi til greina fyrir vindorkuver, ekki til að ákveða það heldur bara til að skoða hvað við getum alls ekki notað sökum fuglalífs, siglingaleiða o.s.frv. Svo er þriðji hópurinn, sem á að skila eftir áramót, sem á að koma með tillögu um hvernig best er fyrir okkur að haga þessum málum. Hann er náttúrlega að störfum vegna þess að hann á að koma með tillögur. Þannig að það á eftir að taka afstöðu til flestra þeirra spurninga sem hv. þingmaður vísaði til. En það liggur hins vegar fyrir að það er mjög erfitt að sjá að við náum loftslagsmarkmiðum okkar nema að nýta vindinn með einhverjum hætti. 

Forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið og hann leiðréttir mig þá ef túlkun mín er röng en hún er sú að það liggur ekki fyrir ákvörðun um að vindorkan fari út úr rammaáætlun þegar nýju lögin koma, bara til þess að skilja þetta. Það er jú gott að við erum að bera okkur saman við önnur lönd en við höfum jú hérna ákveðna sérstöðu þannig að án þess að ég sé að leggja mat á hvor staðan sé rétt þá skiptir máli að þetta sé eins skýrt og hægt er að vera. Mig langar að fara yfir í auðlindagjaldið. Það liggur auðvitað fyrir að vindorkan sem slík er ekki hefðbundið auðlindaverkefni. Það þyrfti þá að skilgreina hvað það er sem á að skattleggja. Eru það takmörkuð gæði eða takmörkuð leyfi? Hvenær ákveðum við hversu mörg leyfi eru? Hver takmarkar það? En að sama skapi held ég að við getum öll verið sammála um einhvers konar gjaldtöku ef á að mynda sátt í samfélaginu um þessi mál. Við þekkjum verkefni sem byggja á náttúruauðlindum þar sem ekki var frá upphafi hugað að þessu, það hefur kostað sitt í samfélaginu. Mig langar til að heyra hvað hæstv. ráðherra hefur í huga 

Ég þakka hv. þingmanni aftur fyrir og kannski aðeins varðandi rammann að innan sem utan. Við erum í kyrrstöðunni núna, sem betur fer, og við kláruðum rammann, í rauninni ekki bara 3. áfanga heldur 4. áfanga líka, með einföldunarlagafrumvarpi núna í vor. Það var níu ára kyrrstaða. Ráðherra á að koma með þetta á fjögurra ára fresti. Nema eitthvað stórkostlegt breytist er erfitt að sjá að við einföldum regluverkið ef við höldum þessu innan rammans. Þetta er auðvitað eitthvað sem við ræðum. En það segir sig sjálft að þá erum við komin í vanda, ef við höldum áfram eins og við höfum gert fram til þessa. Síðan varðandi skattlagningu þá er mín skoðun alveg skýr að það er mjög mikilvægt að nágrannar vindmyllanna fái að njóta þess efnahagslega. Það eru margar leiðir til þess og auðvitað er það ekki þannig að við séum þau einu í heiminum sem erum að skoða þessi mál eða erum með lög um þessi mál og reglur um þessi mál. Þetta er eitt af því sem hópur undir forystu Hilmars Gunnlaugssonar er að skoða; það eru leyfisveitingar, það er gjaldtaka og annað slíkt. 

Virðulegi forseti. Kreddupólitík hæstv. ríkisstjórnar virðist nú vera að ná hámarki. Hæstv. fjármálaráðherra fetar í fótspor fyrrverandi forsætisráðherra Breta, Liz Truss, með glannaskap í efnahagsmálum, heldur blaðamannafund um það hvernig hann ætli að spara þjóðinni fúlgur fjár með því að knýja gamla Íbúðalánasjóð í þrot. Það er álíka vanhugsað og hugmyndir Truss um að hægt sé að endurreisa breska hagkerfið með því að ráðast í umfangsmiklar skattalækkanir, ásýndarstjórnmál drifin áfram af úreltri hugmyndafræði um útvistun á pólitískri ábyrgð. Íslenskir fjármálamarkaðir kaupa ekki þessa hugmynd hæstv. ráðherra, ekki frekar en markaðir keyptu skattalækkunarhugmyndir bresku ríkisstjórnarinnar, enda er þetta enn ein bókhaldsbrellan, tilfærsla á skuld, tilfærsla á pólitísku verkefni sem fór illa yfir á lífeyrissjóði landsins. Það er í hæsta máta óábyrgt að bera þessa vúdú-hagfræði á borð fyrir þjóðina. Annaðhvort skilur hæstv. fjármálaráðherra ekki hvernig einfaldar fjármálaafurðir virka eða hann er að ljúga að þjóðinni og ég veit ekki hvort er verra. Þegar á hæstv. ráðherra er gengið er svarað með frekju og hroka og skýlt sér á bak við lögfræðiálit um lögmæti þessarar aðgerðar sem er engan veginn afdráttarlaust. Samkvæmt hæstv. ráðherra ætlar ríkissjóður enga ábyrgð að bera á framtíðarskuldbindingum opinberrar stofnunar sem sett var á laggirnar í pólitískum tilgangi með lífeyri þjóðarinnar að veði. Ég spyr því: Hvaða sjónarmið lágu á bak við ákvörðun hæstv. ráðherra og ríkisstjórnarinnar að sækja hátt í 200 milljarða kr. inn í ÍL-sjóð á tímum heimsfaraldurs, fara fram hjá markaðnum í útgáfu skuldabréfa og festa ofurhagstæð kjör fyrir ríkissjóð á lánum frá ÍL-sjóði allt til ársins 2034? Ef ætlunin var aldrei að standa undir framtíðarskuldbindingum sjóðsins er þessi snúningur býsna skuggalegur.

Virðulegi forseti. Við erum að fara í umræðu á eftir um þetta mál og fáránlegt að opna á umræðu um mál ÍL-sjóðs hér í fyrirspurnatíma en ég skal þó bregðast við nokkrum hlutum. Það er mikill ábyrgðarhluti þegar hv. þingmaður stendur hér í þingsal og heldur því fram að fram sé komið að ríkið ætli enga ábyrgð að bera á framtíðarskuldbindingum ÍL-sjóðs, enga ábyrgð að bera á framtíðarskuldbindingum. Þetta eru slík öfugmæli þegar verið er að reyna að vitna í þann vanda sem ég hef vakið athygli á að það er háalvarlegt mál. En það væri einmitt ef við gerðum þetta, að víkja okkur undan ábyrgð ríkissjóðs á málinu, sem hægt væri að hafa áhyggjur. Þannig að þegar hv. þingmaður sakar mig um að skilja ekki fjármálamarkaði þá ætla ég að halda því fram að hv. þingmaður skilji ekkert í lögfræðinni í þessu máli vegna þess að það eina sem ég hef gert á þessum tímapunkti er að vekja athygli á alvarlegri stöðu ÍL-sjóðs sem á ekki fyrir skuldbindingum sínum. Ég hef vakið athygli á því hvers eðlis ríkisábyrgðin á skuldbindingum ÍL-sjóðs er og ég hef sagt að það sé mitt mat en á endanum ákvörðun Alþingis að við ættum að gera upp sjóðinn á grundvelli þeirra loforða sem gefin voru á sínum tíma sem felur í sér fullt uppgjör gagnvart öllum kröfuhöfum á grundvelli ríkisábyrgðarinnar með slitum ÍL-sjóðs. Það myndi, já, spara ríkissjóði vænta aukna áhættu inn í framtíðina en það tjón sem hv. þingmaður er að vísa til að verði úti á fjármálamörkuðunum ræðst á endanum á næstu 22 árum af því hvernig þeir spila úr þeim eignum sem til þeirra ganga með fullu uppgjöri á öllum skuldbindingum ÍL-sjóðs eins og þær standa á uppgjörsdegi, og fáránlegt að vera með fullyrðingar um það hvernig úr því mun spilast.

Virðulegi forseti. Það er ótrúlegt að fylgjast með því að einn daginn sé hægt að tala um að verið sé að spara 150 milljarða og hinn að ekkert sé verið að gera. Það er augljóslega verið að taka framtíðargreiðsluflæðið frá þessum sjóðum, það átta sig allir á því sem skilja fjármálaafurðir sem eru óuppgreiðanlegar með þessari ríkisábyrgð. Þetta er útúrsnúningur á orðræðu sem sjálfur hæstv. fjármálaráðherra beitti fyrir sig í síðustu viku þannig að fullt uppgjör er greinilega eitthvað allt annað skilgreiningaratriði í þessu máli. Hins vegar svaraði hæstv. fjármálaráðherra ekki fyrirspurn minni varðandi þennan snúning sem var tekinn með ÍL-sjóð fyrir ekki svo löngu síðan, þegar 200 milljarðar voru teknir út úr honum á lágri kröfu, í ljósi þess að ekki stóð til að uppfylla framtíðargreiðsluflæði sjóðsins. Ég vil ítreka þessa beiðni vegna þess að það liggur alveg fyrir að ef það stóð ekki til að halda eftir þessum fjármunum til lengri tíma, þá er verið að fara hér í sjóði sem aðrir eiga.

Virðulegi forseti. Þetta er gríðarlegur útúrsnúningur hér. Það sem málið snýst um, sem hv. þingmaður er að nefna, er það að sjóðurinn hefur endurfjárfest lausum eignum í áhættuminnstu eignum á Íslandi sem eru ríkisskuldir, þ.e. ríkið skuldar sjóðnum núna sem er minnsta áhætta sem sjóðurinn getur tekið. Það er góð ráðstöfun, enda er skuldin verðtryggð sem hentar sjóðnum vel. Það er einmitt verið að draga úr áhættu og mæta þörfum sjóðsins fyrir verðtryggðar eignir. Ég hafna þessu algjörlega. Það sem hv. þingmaður er hins vegar að segja er þetta: Við skulum leysa úr þessu máli með því að sjá sjúklingnum blæða hægt og rólega út, láta okkur það engu varða þó að í hverjum mánuði vaxi skuldbinding framtíðarskattgreiðenda um 1,5 milljarða, á hverju ári um 18 milljarða. Við þurfum að strjúka fjármálaöflunum í landinu, kröfuhöfunum, fjármálamarkaðirnir verða ávallt að vera í forgangi. Ég er hér til að mæla fyrir framtíðarkynslóðir þessa lands sem eiga það ekki skilið 

Virðulegi forseti. Staða ÍL-sjóðs hefur verið í umræðunni undanfarna daga eins og hér má heyra. Tap er á starfsemi sjóðsins uns hann gerir upp sínar síðustu skuldbindingar árið 2044. Þá var áætlað að halli sjóðsins muni nema 400 milljörðum kr. sem ríkisábyrgðin nær yfir nema gripið verði til aðgerða núna. Skýrslan sem hér verður til umræðu vísar til þess að ríkið beri einfalda ábyrgð á íbúðabréfunum sem hægt er að ganga að í greiðsluþroti eða við árangurslaust fjárnám. Hæstv. fjármálaráðherra hefur nefnt þrjár leiðir til að leysa fyrirliggjandi vanda. Sú fyrsta er að gera ekki neitt og standa við skuldbindingar ríkisins samkvæmt ábyrgðinni. Önnur, að krefjast uppgjörs á skuldum sjóðsins nú þegar með að knýja fram skipti. Sú þriðja er að taka upp viðræður við kröfuhafa ÍL-sjóðs sem gæti leitt til slita sjóðsins. Hér er vert að staldra við. ÍL-sjóður er hluti ríkisins og tók við af Íbúðalánasjóði. Á það hefur Eurostat m.a. bent, í ráðgjöf sinni til Hagstofu Íslands. Bent er á það í lögfræðiáliti vegna málsins að ábyrgð ríkisins sé til komin vegna þeirrar stjórnskipunarvenju að ríkið beri ábyrgð á skuldbindingum opinberra stofnana. Það verður að segjast eins og er að leiðir tvö og þrjú fela í sér að ríkið standi ekki við skuldbindingar sínar gagnvart ÍL-sjóði. Það hefur aldrei gerst að íslenska ríkið hafi ekki staðið við skuldbindingar sínar. Vert er að hafa í huga að lífeyrissjóðir eiga um 80% skuldabréfa ÍL-sjóðs og bréfin hafa gengið kaupum og sölum undir þeim formerkjum að um ríkisskuldabréf sé að ræða eða ígildi ríkisskuldabréfa á grundvelli hinnar einföldu ábyrgðar. Mín spurning til hæstv. ráðherra er eftirfarandi: Hvernig heldur hann að það fari með lánstraust ríkisins og mat matsaðila á íslenska ríkinu standi íslenska ríkið ekki við skuldbindingar sínar gagnvart skuldum ÍL-sjóðs?

Virðulegi forseti. Það var dálítið erfitt fyrir mig áðan að vekja sérstaklega athygli á því að mér þættu orð annars hv. þingmanns bera þess vitni að hún skildi ekki lögfræðina í þessu máli en mér þykir það jafnvel enn erfiðara þegar ég er að tala við lögfræðing, virðulegi forseti, sem fer með hverja rangfærsluna á eftir annarri. Að láta sem svo að ÍL-sjóður sé bara ígildi hvaða ríkisstofnana sem er, að láta sem svo að gangi ríkið ekki bara í ábyrgð fyrir öllum skuldbindingum sjóðsins eins og fyrir hvern annan ríkisaðila þá myndi það jafngilda því að við stæðum ekki með ríkisstofnunum - það er býsna alvarlegt ef menn eru á þessum stað í upphafi þessarar umræðu. Þetta er algerlega fráleit nálgun. Ég ætla að biðja hv. þingmann að spyrja sig að því hvers vegna þurfti að gefa ríkisábyrgð ef þetta var hvort eð er allt á ríkisreikning. Erum við með útistandandi ríkisábyrgð fyrir Landspítalann eða aðra ríkisaðila? Auðvitað ekki. Auðvitað er ríkisábyrgðin til staðar vegna þess að sjóðurinn stendur sjálfstætt, er stofnaður með lögum sem sjálfstæður aðili og fékk heimildir að lögum til þess að fjármagna sig með tilteknum hætti. Þess vegna var ríkisábyrgðin gefin út samkvæmt sjálfstæðri heimild og þess vegna skipti öllu máli að það stæði skýrt skilgreint hvers eðlis ríkisábyrgðin er, nefnilega þetta hér; einföld ríkisábyrgð. Ef aðalskuldari getur ekki greitt þá kemur ríkisábyrgðin kröfuhafanum til varnar og hann getur fengið fullt uppgjör. Og það er alltaf verið að tala um það hér. Spurningin er bara þessi: Trúa menn því í alvörunni að þetta hafi allt verið að óþörfu gert, allt þetta umstang, ríkisábyrgðin og allt það, allt saman á misskilningi byggt? Vegna þess að hv. þingmaður heldur, eins og kannski sumir, að þetta sé bara eins og hver annar ríkisaðili sem við ræðum hér. Trúa menn þessu í alvöru? 

Virðulegur forseti. Ég skil ekki alveg hvernig hæstv. ráðherra ætlar að knýja fram eins konar slitameðferð eða gjaldþrotaskipti eða greiðsluþrot hjá opinberri stofnun. Það kemur skýrt fram í lögum að slíkt er ekki heimilt. ÍL-sjóður er ekki hlutafélag heldur opinber stofnun. Íbúðalánasjóður var óumdeilanlega opinber stofnun. Við lagabreytingarnar 2019 var skýrt tekið fram að uppstokkunin myndi ekki hafa áhrif á réttindi kröfuhafa, það var skýrt tekið fram 2019. Að krefjast skipta á ÍL-sjóði er í rauninni eins og að ætla að krefjast skipta á úrskurðarnefnd upplýsingamála eða hjá sýslumanninum á Akureyri. Þetta er einfaldlega bara hluti af ríkinu. Svo einfalt er það. Lagaheimild sem knýr fram slík skipti gefur þau merki út á við að öll skuldabréf hins opinbera, opinberra aðila, kunni að vera greidd upp án uppgreiðslugjalds eða með svipuðum aðferðum. Það hefur alltaf legið fyrir að íslenska ríkið ætli að ábyrgjast skuldabréfin og skuldabréfin væri ekki hægt að greiða upp á einu bretti. Ábyrgð ríkisins á þessum skuldabréfum er til 40 ára, hún er frá 2004–2044. 

Virðulegi forseti. Íbúðalánasjóður sem var lagður niður með lögunum bar skuldbindingar. Þær voru teknar yfir af ÍL-sjóði, sem er vissulega ríkisaðili en um hann gilda sérstök lög, og fáránlegt - afsakið, forseti, en ég verð að taka svolítið djúpt í árinni hér - að líkja ríkisaðila sem þessum, sem komið er á fót með sérstökum lögum, við hverja aðra ríkisstofnun. Þeir sem hugsa málið svona þurfa aðeins að velta fyrir sér hvers vegna þetta var ekki bara allt gert með útgáfu ríkisskuldabréfa á sínum tíma. Það var ekki. Hvers vegna var umræða árið 2004 um að hér væri verið að stofna til áhættu til framtíðar? Af því að það skiptir máli vegna þess að það reynir mögulega á ríkisábyrgðina einn góðan veðurdag og þá þarf ríkissjóður að hlaupa undir bagga. Og það er rangt hjá hv. þingmanni að útilokað sé að taka ríkisaðila eins og ÍL-sjóð til slita. 

Forseti minnir bæði hv. fyrirspyrjendur og hæstv. ráðherra á að virða ræðutímann sem er tvær mínútur í fyrri umferð og ein mínúta í síðari umferð í hverri fyrirspurn.

Herra forseti. Síðastliðið vor var greint frá því að til stæði að vísa stórum hópi flóttamanna úr landi, börnum og fullorðnum, sem höfðu ílengst hér á landi vegna kórónuveirufaraldursins. Hluti þessa hóps hafði verið á Íslandi í ár eða meira og hefði því lögum samkvæmt átt rétt á fullri efnismeðferð umsóknar sinnar hér á landi. Stjórnvöld reyndu hins vegar að brottvísa þessu fólki án tafar á þeim forsendum að þau hefðu neitað að undirgangast þvingað Covid-próf og með því sjálf tafið meðferð málsins. Fyrr í mánuðinum féll hins vegar dómur gegn íslenska ríkinu þar sem komist var að þeirri niðurstöðu að þetta væri ólöglegt, að umsækjanda í þessari stöðu yrði ekki kennt um tafir á málinu og að íslenska ríkinu bæri að taka umsóknina fyrir. Nú hefur lögreglan hins vegar hafist handa við að leita þetta fólk uppi, fólkið sem á rétt á endurupptöku máls síns í kjölfar dómsins, til að reyna að henda því úr landi og á götuna í Grikklandi, jafnvel þó að þetta fólk bíði enn eftir niðurstöðu í máli sínu í kjölfar dómsins. Í fréttum í gær var greint frá því að sýningu í Borgarleikhúsinu hefði verið frestað þar sem einn leikaranna hafði verið fluttur úr landi fyrirvaralaust. Hann hafði verið hér í um tvö ár, var orðinn vinamargur, virkur í sjálfboðaliðastarfi og að læra íslensku, búinn að gera allt sem hægt var að ætlast til af honum. Sá maður er einmitt einn þessara einstaklinga sem vísað var úr landi með valdi þrátt fyrir að hann biði niðurstöðu endurupptökubeiðni sinnar og er hann nú fárveikur og lyfjalaus á götunni í Grikklandi. Því spyr ég: Ætlar hæstv. dómsmálaráðherra í alvörunni að halda áfram að henda úr landi fólki sem dómstólar eru nýbúnir að segja að megi ekki henda úr landi?

Virðulegur forseti. Já, menn geta velt því fyrir sér í þessu samhengi hvoru er um að kenna, þeim sem neitaði að fara í Covid-próf til að væri hægt að framfylgja niðurstöðu á stjórnsýslustigi, á tveimur stjórnsýslustigum, um að hafna viðkomandi vernd á Íslandi og móttökulandið gerði kröfu um að það fylgdi Covid-próf. Dómur féll í einstöku máli núna fyrr í vikunni og það er auðvitað til rýningar í ráðuneytinu og hjá Útlendingastofnun og kemur í ljós hvort þetta er fordæmisgefandi fyrir önnur mál. Ég hef ekki skipt mér af einstökum málum eða málsmeðferð í þessum útlendingamálum almennt séð. Ég treysti þeim aðilum sem um það véla og framkvæma þetta samkvæmt lögum og vinna sína vinnu áfram á þeim forsendum sem þeir telja að séu réttar. Það verður að koma í ljós hvort þessi dómur er fordæmisgefandi eða hvort hann er það ekki. Við erum að vinna í þessum málum samkvæmt gildandi reglum. Það eru brottvísanir í gangi. Það er líka mikilvægt að það lagafrumvarp, sem vonandi kemur inn í þingið núna, sem tekur á ýmsum þáttum í þessu komist í gegn til þess að leikreglur séu skýrari og að við getum einmitt betur, getum við sagt, gefið skýrari svör til þeirra sem hingað leita um það hverjir eiga í raun erindi hingað, hverjir eru hér með umsóknir sem eru ekki kannski forsendur fyrir og eru að láta á það reyna, að sá leikur sé skýrari öllum þeim sem eru í þeirri stöðu.

Herra forseti. Í niðurstöðu héraðsdóms í máli sem dómur var kveðinn upp í fyrir stuttu var komist að þeirri niðurstöðu að framkvæmd lögreglu á þvinguðum Covid-prófum væri ekki með þeim hætti að hægt væri að kenna einstaklingnum um tafirnar þar sem það þótti ekki skýrt að viðkomandi hefði neitað að taka Covid-próf. Lögreglan mætir á staðinn með eitthvert eyðublað á íslensku sem fólk skilur ekki, því er neitað um lögmann, neitað um túlk. Það er ekkert sem bendir til þess að fólk hafi yfir höfuð skilið hvað væri í gangi. Því var skipað að exa við já eða nei. Og á þessu byggðu íslensk stjórnvöld. Þetta var fellt úr gildi. Það liggur ekkert fyrir um að neinn hafi neitað því að taka Covid-próf í fyrsta lagi. Í öðru lagi vil ég benda á að með þeirri breytingu sem hæstv. dómsmálaráðherra vísar í og er að leggja til í því frumvarpi sem við vorum að ræða í gær og höldum áfram með á morgun mun svona málum fjölga vegna þess að hann ætlar sér að fella úr gildi þá reglu sem hefði gert það að verkum að þessi maður og fleiri hefðu fengið niðurstöðu í máli sínu fyrir ári síðan.

Virðulegur forseti. Það er kannski einmitt á grundvelli þess sem hv. þingmaður kom hér inn á, að það væri einhver ágreiningur um túlkaþjónustu eða skilning viðkomandi einstaklings í þessu einstaka máli sem ekki ætti við í öðrum málum, að það geti verið skýringin á því að lögreglan og yfirvöld séu að framfylgja þeim niðurstöðum sem fyrir liggja gagnvart þeim sem hafa hlotið synjun um vernd á Íslandi. Það mun koma betur í ljós. Okkur greinir síðan algjörlega á um innihald frumvarpsins sem ég vitnaði til áðan. Hv. þingmaður kemur reyndar úr þingflokki þar sem það hefur verið kallað ógeðsfrumvarpið ítrekað í umræðunni. Reyndar kvað aðeins við annan tón í gær og það var ekki endurtekið. En hv. þingmaður fór mörgum orðum um það í gær hve áhrifin væru lítil af þessu frumvarpi en sér svo á því mikla vankanta þess á milli. Þannig að mér fannst vera svolítið villuráfandi 

Virðulegi forseti. Hæstv. matvælaráðherra hefur kynnt áform um sameiningu Landgræðslunnar og Skógræktarinnar. Fram hefur komið að stærstu tækifærin með sameiningu stofnananna séu í aukinni samlegð í stoðþjónustu og ýmsum sameiginlegum verkefnum. Eitt af umfangsmestu verkefnunum stofnananna er samstarf við bændur og landeigendur. Þar eru verkefni eins og samstarf og samningar um landgræðslu og skógrækt á því landi sem bændur hafa til umráða, ráðgjöf til bænda og landeigenda um landnýtingu og landbætur og líka samningar við bændur sem eru verktakar í landgræðslu og skógrækt fyrir opinbera aðila. Um mitt ár 2016 tóku lög um sameiningu Skógræktar ríkisins og landshlutabundnu skógræktarverkefnanna gildi og til varð til ný stofnun, Skógræktin. Í aðdraganda þeirrar sameiningar var lögð áhersla á áframhaldandi virkt samráð Skógræktarinnar og skógarbænda, bæði á landsvísu við Landssamtök skógareigenda og við skógarbændur í hverjum landshluta, samráð um stefnumótun og áherslur í starfinu sem og um einstök verkefni eins og samningagerð, nýsköpun og þróun. Þar var lögð áhersla á hvatningu til ræktunar og samstarf um þróun uppbyggingar skóga, umhirðu og nýtingu skógarauðlindarinnar en þar eru að birtast mikil nýsköpunartækifæri ef rétt er á haldið. Nýjasta tilraunaverkefnið er útflutningur á viðarkubbum úr timbri ræktuðu í Fljótsdal og endurunnu timbri til kyndingar á dönskum heimilum. Við erum að flytja út timbur. Hæstv. ráðherra. Ég spyr því: Hver hefur aðkoma bænda og umsjónarmanna lands verið að vinnu sem lögð er til grundvallar sameiningaráformum? Hvaða áform eru um aðkomu bænda og landeigenda að frekari undirbúningi sameiningar stofnana og verður lögð áhersla á mótun sérstakrar og formlegrar umgjarðar um samráð og samstarf við bændur og landeigendur?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrirspurnina. Það er rétt sem kemur fram í máli þingmannsins að nú er komið í raun og veru að þeim punkti að við höfum gert grein fyrir áformum um lagasetningu sem nú eru í samráðsgátt. Hv. þingmaður spyr sérstaklega um aðkomu bænda að forathugun og undirbúningi. Forathugunin fól í raun og veru í sér að greina reksturinn faglega, samlegð og áhættugreiningu sem gert var í samráði við stofnanirnar en ekki síður í samráði við ýmsa þá sem hafa verið í samstarfi við stofnanirnar. Þar má nefna Bændasamtök Íslands, Samband íslenskra sveitarfélaga, Skógræktarfélagið, Landvernd og tiltekin sveitarfélög, Rangárþing og Múlaþing get ég nefnt. Þar komu fram ýmis sjónarmið, m.a. að ekki megi draga úr svæðisbundinni þekkingu og tengslum inn á ákveðin svæði. Fólk benti á að það væri skortur á heildarsýn og það var vilji til þess að auka rannsóknasamstarf. Þessi sameining, sem myndi þá í raun og veru byggjast á ákvörðun Alþingis - þar myndi auðvitað samstarf og samráð vera við alla hlutaðeigandi. En í nýrri stefnu og aðgerðaáætlun um landgræðslu og skógrækt, sem var samþætt, er kveðið sérstaklega á um aukið samstarf við landeigendur og sveitarfélög um stefnumörkun og aðgerðir. Meðal annars er gert ráð fyrir að stuðningskerfi fyrir landeigendur og félagasamtök verði skoðuð heildstætt með hliðsjón af stefnumörkuninni og hagsmunaaðilar þurfi að koma að því samtali og þar verði unnar sérstakar svæðis- og landshlutaáætlanir í samstarfi við heimaaðila þar sem skerpt verður á forgangsröðun aðgerða. Þannig að hér eftir sem hingað til leggjum við mjög mikla áherslu á aðkomu heimamanna að þessum brýnu verkefnum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin sem voru mjög mikilvæg. En einmitt í þessari vinnu sem hefur farið fram undanfarið þar sem hefur orðið mjög mikil breyting á umgjörð stofnananna, Skógræktarinnar og Landgræðslu, með lagabreytingum, með breytingunni 2016 og svo í vinnunni við landsáætlanirnar og aðgerðaáætlanirnar, þá hefur held ég dálítið mikið af orku stofnananna beinst að þeirri vinnu á kostnað þessa daglega samstarfs við bændur og landeigendur. Þess vegna álít ég að núna sé einmitt mjög góður tímapunktur, í aðdraganda lagasetningarinnar, til að beina sjónum að ávinningi af virku samstarfi nýrrar stofnunar og bænda og greina hvaða leiðir tryggi sem skilvirkast samstarf, eins hæstv. ráðherra kom inn á, samstarf sem tryggir árangur, hagkvæmni, skilvirkni og nýsköpun. Er ekki einmitt tækifæri núna, hæstv. ráðherra, til að leggjast yfir þetta með áherslu á mótun umgjarðar innan landshluta og á landsvísu?

Virðulegur forseti. Það er auðvitað mjög mikilvægt að við leggjum aukna áherslu á heildstæða ráðgjöf til landeigenda og þátttökunálgun almennt í verkefnum sem gerir þá kröfu að við séum með meiri staðbundna nálgun við þau verkefni sem eru undir. Ég er sammála hv. þingmanni um að það þarf að formgera þetta samstarf til að tryggja því það súrefni sem þarf en um leið þurfum við að átta okkur á því að losunarbókhald Íslands fyrir landnotkun gerir kröfu um mjög sérhæfða þekkingu og kröfur um gæði og samhæfða miðlun, bæði út í landshlutana og til almennings og auðvitað stjórnvalda í því samhengi. Það er að byggjast upp þekking á sviði vottunar kolefniseininga í ýmsum landnýtingarverkefnum sem er mjög sérhæfð, en um leið er mjög mikilvægt að þessir samhæfðu mælikvarðar verði á allra valdi í raun og veru, að við áttum okkur öll á því, bæði landeigendur og stjórnvöld og þessar mikilvægu stofnanir og svo sameinuð stofnun, um hvað málið snýst.

Forseti. Hérna á þingi erum við að samþykkja alls konar lög fram og til baka, við erum með lög um kvikmyndir, dómstóla, almannatryggingar og ýmislegt svoleiðis. Þau réttindi sem við leggjum þar til eða skyldur á stjórnvöld kosta einhvern pening. Þar að auki er framkvæmdarvaldið að gera margvíslega samninga við ýmsa aðila, t.d. Strætó. Ég hef rekið mig dálítið á það í fjárlagagerðinni, vinnslu fjárlaga - sem er í rauninni þungamiðjan í starfi þingsins, en það er framkvæmd og fjármögnun allra þeirra verkefna sem við setjum hérna með lögum - að stundum eru ekki efndir á bak við þau lögbundnu verkefni sem hér eru ákveðin. Taka má sem dæmi lög um almannatryggingar. Í 69. gr. segir að lífeyrir eigi að fylgja launaþróun, en hann hefur ekki gert það. Það eru gefnar einhverjar skrýtnar útskýringar á því að launaþróun sé einhver önnur í ráðuneytinu en almennt séð. En dæmið um samning við Strætó, styrkingu rekstrar á Strætó, er mjög gott dæmi um þann vanda sem ég lendi í við afgreiðslu fjárlaga. Árið 2012 gerir ríkið samning um aðstoð við rekstur Strætó upp á 1 milljarð. Þar er kveðið á um að sú fjárhæð eigi að vera verðtryggð og verðbætt en hún hefur síðan ekki verið það af því að það er undanþága um fyrirvara eftir samþykkt Alþingis. Nú lendi ég í því að þegar fjármálaráðherra kemur hingað með fjárlög, þá kemur hann með upphæð um samning við Strætó þar sem ekki er búið að uppfylla ákvæðin með heilli upphæð heldur með óverðtryggðri upphæð. 

Virðulegi forseti. Ég lít nú bara þannig á að samningurinn sé með þessum fyrirvara og fyrirvarinn er síðan virkjaður. Ef samningurinn hefði verið án fyrirvara hefði verið hægt að láta reyna á hann og krefjast þess að ríkið myndi standa við það sem gengið var út frá. En þó að ég hafi nú borið ábyrgð á framlagningu tíu frumvarpa um fjárlög, eitthvað svoleiðis, þá er það samt sem áður á endanum þannig að þingið verður að höggva á hnútinn. Ég get bara sagt um þetta að ég held að það sé óheppilegt að þetta sé gert svona. Ég held að það sé óheppilegt að skrifa í samninga um mögulegar verðbætur sem ekki stendur til að hafa. En það leiðir þá til þess að t.d. sveitarfélögin í þessu tilviki eru núna uppi með kröfu um að ríkið komi með einskiptisgreiðslu til þess að bæta í raun og veru upp fyrir óverðtryggðan samning allan þennan tíma og þá væri hægt að gera það í einu uppgjöri ef menn vildu gera það.

Forseti. Vandinn sem við stöndum frammi fyrir er sá að þetta er sjaldnast á forræði þingsins. Þó að það sé einmitt þingið sem samþykkir og svoleiðis þá vitum alveg hvernig ríkisstjórnarsamstarfið er hérna; það er meiri hluti, það eru ráðherrarnir og tillögurnar koma frá ráðuneytunum. Annað er í mjög litlum mæli, það eru einhverjar breytingartillögur fjárlaganefndar sérstaklega sem eru kynntar sem slíkar og maður veit alveg að þá er búið að spyrjast vel fyrir um það í ráðuneytunum hvort þetta sé ekki örugglega nægilega lág upphæð o.s.frv. Það eru fleiri svona dæmi, eins og niðurgreiðsla á sálfræðiþjónustu, það er annað dæmi um mál sem ráðherra kemur með til þingsins en ekki með þá upphæð sem dugar til að fjármagna úrræðið. Mér finnst það mjög skrýtið því að ef þetta á að vera ákvörðun Alþingis ætti ráðherra að koma með alla upphæðina sem þarf til þess að fjármagna þessi lög en segja: Við leggjum til aðra upphæð sem breytingartillögu ef þingið samþykkir. Það á að byrja á heildarfjárhæðinni til að við vitum alvöruumfangið.

Virðulegi forseti. Ég get einfaldlega sagt að ég virði alveg þetta sjónarmið. Ég held reyndar, ef við ræðum sérstaklega um sálfræðiþjónustuna, að þá sé aðalvandinn þar sá að okkur vantar sálfræðinga. Við höfum t.d. séð varðandi sérstaka fjármögnun sem tryggð var fyrir heilsugæsluna til að efla sálfræðiaðstoð í heimsfaraldri kórónuveirunnar að þeir fjármunir hafa ekki gengið út. Ég held að það sé aðallega vegna þess að það hafi ekki fengist sálfræðingar til að sinna þjónustunni. En þetta er alveg sjónarmið að ráðherrar leggi fyrir heildarfjármögnunina. En svo er þetta nú alltaf þannig að við þurfum að taka ákvörðun um hvaða heildarumfang í fjárlagafrumvarpinu við ætlum að hafa. Það þýðir að það þarf að forgangsraða og það getur verið sárt að gera það og það kemur með ólíkum hætti niður á einstaka ráðuneytum en það þýðir að við verðum að horfast í augu við að peningar eru af skornum skammti, þeim verður að forgangsraða 

Virðulegi forseti. Ég fjalla hér um mál sem ég setti á dagskrá í síðustu viku með því að leggja fyrir þingið sérstaka skýrslu í framhaldi af kynningu á henni og mögulegum næstu skrefum. Ég vil segja í upphafi að ég tel að þrátt fyrir að þetta mál virðist mjög flókið þá er það í grunninn frekar einfalt. Verkefnið sem bíður þingsins er að taka afstöðu, við verðum að hafa burði og kjark til að horfast í augu við og takast á við þann vanda sem hefur skapast vegna uppgreiðsluáhættunnar sem áður var vistuð í Íbúðalánasjóði en er nú í ÍL-sjóði og er að raungerast og mun samkvæmt skýrslunni sem nú liggur fyrir þinginu bara vaxa ef ekkert verður að gert. Málið snýst um að sýna ábyrgð, fyrirhyggju komi í veg fyrir að vandinn vaxi vegna þess að með því myndum við valda framtíðarkynslóðum tjóni. Það er óhætt að fullyrða að það hafi sjaldan verið jafn miklir fjárhagslegir hagsmunir undir í umræðu um einstakt mál og eru hér fyrir íslenskan almenning og þar af leiðandi eru gríðarlega miklir hagsmunir fyrir íslenskan almenning í því að fá farsæla lausn á þessum vanda. Ég ætla hér í stuttu máli að lýsa þeirri stöðu sem upp er komin, sem hefur verið að þróast lengi. Ég ætla að dvelja skammt við aðdraganda málsins. Um það hefur verið mjög mikið skrifað m.a. í sérstökum rannsóknarskýrslum. Ég mun þess vegna leggja meiri áherslu á möguleg næstu skref. Virðulegi forseti. Í júní 2018 sendi stjórn Íbúðalánasjóðs bréf til félags- og jafnréttismálaráðherra til að vekja athygli á stöðu málsins, á þeim vanda Íbúðalánasjóðs sem stjórnin hafði miklar áhyggjur af. Vandinn var, eins og fram er komið, einkum til kominn vegna uppgreiðslna á eldri útlánum sjóðsins. Vaxtamunurinn var orðinn neikvæður og fyrirsjáanlegt að afkoma sjóðsins yrði einnig neikvæð og að reynt gæti á þá einföldu ríkisábyrgð sem hvílir á skuldbindingum sjóðsins. Í framhaldinu kom fram frumvarp og Alþingi gerði breytingar á starfsemi Íbúðalánasjóðs til þess að aðgreina fjármálalega umsýslu eigna og skulda frá stjórnsýslu húsnæðismála og félagslegum lánveitingum. Húsnæðis- og mannvirkjastofnun tók við hluta starfseminnar en aðrar eignir og skuldir, réttindi og skyldur, skyldu eftir það vera hjá nýrri einingu; ÍL-sjóði. Alþingi samþykkti lög um úrvinnslu eigna og skulda ÍL-sjóðs í lok árs 2019 sem skyldu þar eftir heyra undir fjármála- og efnahagsráðherra, en öll málefni sjóðsins höfðu fram að því verið á forræði félagsmálaráðherra. Í lögunum segir að markmið uppgjörs og úrvinnslu eigna og skulda sé að lágmarka áhættu og kostnað ríkissjóðs vegna uppsafnaðs fjárhagsvanda Íbúðalánasjóðs. Ráðherra er eðli málsins samkvæmt bundinn af þessu ákvæði. Frá uppskiptum hefur verið unnið að því að ná utan um efnahag og rekstur sjóðsins, ljúka samningum við Húsnæðissjóð um útgáfu skuldabréfs sem gagngjalds fyrir eignir sem færðar voru til hans og um félagsleg útlán. Samhliða því var lagt mat á heildareignir sjóðsins og greind framtíðarstaða hans. Nefna ber að staðið hafa yfir málaferli tengd útlánum sjóðsins þar sem tekist hefur verið á um lögmæti uppgreiðslugjalda, en þeim er nú að mestu lokið. Undanfarin ár hefur þannig verið unnið að stefnumörkun um úrvinnslu á skuldavanda ÍL-sjóðs. Á þessum tíma hafa á köflum gengið efnahagslegir stormar. Við þekkjum kórónuveirufaraldurinn. Við þekkjum þá storma sem nú geisa vegna efnahagsmála og tengjast orkumálum. Það hafa sem sagt verið óvissutímar á innlendum jafnt sem erlendum fjármálamörkuðum. En eftir því sem allri þessari óvissu léttir sem ég hef hér rakið og eignastaða sjóðsins skýrist verður sífellt brýnna að taka ákvarðanir um úrvinnslu ÍL-sjóðs, ákvarðanir sem uppfylla markmið laga um að áhætta og kostnaður ríkissjóðs verði lágmarkaður. Í samræmi við lög var skipuð sérstök verkefnisstjórn í apríl og henni hefur verið falið að vera til ráðgjafar í allri vinnu um málefni sjóðsins. Skýrslan sem kynnt er hér og ræddi í dag er mikilvægt framlag til að undirbúa næstu skref og fást við þann vanda sem þarna hefur verið að safnast upp um langt skeið. Ljóst er að reyna mun á ábyrgð ríkissjóðs á skuldbindingum sjóðsins að óbreyttu. Í skýrslunni er farið yfir þau helstu lagalegu atriði og gá þarf sérstaklega að stöðu ábyrgðarinnar og möguleikum til að bregðast við, auk þess sem gerð er grein fyrir mati á fjárhagsstöðu sjóðsins á mismunandi tímapunktum uppgjörs ríkisábyrgðarinnar. Ég vil fara hér nokkrum orðum um það sem segir í skýrslunni: Í meginatriðum eru skuldbindingar ÍL-sjóðs við eigendur skuldabréfa sem gefin voru út árið 2004 og 2005. Þau bera fasta verðtryggða vexti og eru í þremur flokkum sem ganga undir nafninu HFF, sem falla endanlega í gjalddaga árin 2024, 2034 og 2044. Helstu kröfuhafar sjóðsins eru lífeyrissjóðir, en einnig verðbréfa- og fjárfestingarsjóðir, tryggingafélög, fyrirtæki og einstaklingar. Eftirstöðvar skuldanna nema um 710 milljörðum króna að teknu tilliti til eigin bréfa sjóðsins. ÍL-sjóður hefur greitt vexti af skuldbindingunum sem jafnframt eru verðtryggðar. Virði eigna sjóðsins er bókfært á 663 milljarða króna í hálfsársuppgjöri 2022. Þessir 663 milljarðar kr. standa þannig á móti eftirstöðvum skuldanna upp á 710 milljarða. Eignir ÍL-sjóðs voru fyrst og fremst veðskuldabréf einstaklinga og fyrirtækja sem fengið höfðu lán hjá Íbúðalánasjóði. Sem kunnugt er var stór hluti þeirra greiddur upp þegar viðskiptabankar og sparisjóðir ruddu sér til rúms á íbúðalánamarkaði árið 2005. Því lausafé sem þannig barst til sjóðsins var varið með ýmsum hætti, en þó ekki til hraðari niðurgreiðslu skuldbindinga þar sem skilmálar HFF skuldabréfanna veittu ekki svigrúm til þess. Meðal annars voru veitt ný lán til viðskiptabanka og sparisjóða og er nánari grein gerð fyrir þeim þætti málsins í ýmsum gögnum og skýrslum sem rituð hafa verið um málefni Íbúðalánasjóðs á liðnum árum. Staðreyndin er sú að tekjur af eignum sjóðsins eru umtalsvert lægri en kostnaður af skuldbindingum. Í hálfsársuppgjöri sjóðsins 2022 kemur fram að vaxtatekjur voru 36 milljarðar en vaxtagjöldin um 49 milljarðar. Vaxtamunur var því neikvæður um 13 milljarða eða rúma tvo milljarða í hverjum einasta mánuði. Þar ræður verðbólga allra síðustu mánuði þó talsvert miklu. Í umhverfi hóflegrar verðbólgu er gert ráð fyrir að bilið á milli verðmætis eigna og fjárhæðar skulda ÍL-sjóðs aukist um 18 milljarða á hverju ári, eða einn og hálfan milljarð á mánuði. Ef fram fer sem horfir mun uppsafnaður vandi nema um 450 milljörðum ef ekkert verður að gert fyrir lok lánstíma árið 2044. Það eru um 200 milljarðar að núvirði og það er vandinn sem ríkisábyrgðin stendur að baki. Til að setja 200 milljarða í samhengi má jafna þeim við byggingu tveggja nýrra Landspítala eða átta ára framkvæmdum við vegakerfið. Þetta eru svona fjárhæðir. Árlegt tap nemur árlegum rekstrarkostnaði allrar löggæslu í landinu, eða öllum greiddum barnabótum. Það þarf því ekki að hafa frekari orð um hve aðkallandi er að taka afstöðu til þess hvernig takast eigi við þá stöðu sem uppi er Gengið hefur verið út frá því að gild einföld ríkisábyrgð liggi fyrir á lánum ÍL-sjóðs. Skylt er samkvæmt lögum um gjaldþrotaskipti að gefa bú félags upp til gjaldþrotaskipta þegar ljóst er að það geti ekki staðið í fullum skilum við lánardrottna sína „þegar kröfur þeirra falla í gjalddaga“, eins og segir í gjaldþrotaskiptalögunum. Við þær aðstæður gjaldfalla allar kröfur án tillits til samninga og skilmála skuldabréfa. Á hinn bóginn erum við ekki að tala um venjulegt félag eða einhvern venjulegan lögaðila. Við erum hér að ræða um opinberan aðila og opinberar stofnanir sem njóta ríkisábyrgðar verða ekki teknir til gjaldþrotaskipta á grundvelli gjaldþrotaskiptalaganna nema á annan veg sé mælt í lögum. Í skilmálum skuldabréfanna er meðal annars útskýrt að ábyrgð íslenska ríkisins sé einföld og að hún feli í sér að ekki reyni á skyldu ábyrgðarmanns fyrr en innheimtuúrræði hafa verið tæmd gagnvart útgefanda bréfanna. Þetta þýðir að án þess að annað komi til mun fjara undan ÍL-sjóði með tímanum og þangað til að honum verður ókleift að standa skil á skuldbindingum sínum. Og ef menn hreyfa ekki neitt við sér þá mun með þeim hætti á endanum reyna á ábyrgð ríkissjóðs undir formerkjum vanefnda á greiðslu skuldabréfanna, eftir atvikum árangurslausu fjárnámi hjá ÍL-sjóði og síðan eftir atvikum með einhvers konar kröfu á hendur ríkissjóði. En í sjálfu sér höfum við enga stjórn á þessu ferli. Við höfum enga stjórn á því hvernig hvaða vanefndaúrræði kæmu til sögunnar, með hvaða hætti menn myndu viðhalda kröfum sínum, á hvaða tímapunkti gengið yrði að ríkisábyrgðinni. Það er ofboðslega mikil viðvarandi óvissa um það í sjálfu sér. Í skýrslunni sem nú liggur fyrir þinginu er rakið hvernig vandi sjóðsins og taprekstur mun þróast til hins verra vegna mismunandi vaxtakjara á eigna og skuldahlið. Þessar sviðsmyndir sem við stöndum frammi fyrir nú eru í stuttu máli þessar: Ef sjóðnum verði slitið hér og nú, allar eignir, seldar og ráðstafað til greiðslu á skuldum myndi neikvæð staða miðað við hálfsársuppgjör í ár nema um 47 milljörðum kr. Fyrir hvert ár sem uppgjör sjóðsins dregst hækkar heildarskuldbinding ríkissjóðs, líkt og áður segir, um 18 milljarða. Þetta er að sjálfsögðu að gefnum tilteknum forsendum. Það verður svo árið 2034 sem má búast við af greiðsluerfiðleikar geti orðið hjá sjóðnum, að hann hafi sem sagt ekki neinar eignir lengur til að ráðstafa. Þegar að því kemur hefur hagur sjóðsins versnað og er neikvæð staða metin um 260 milljarðar á þeim tímapunkti eða 170 milljarðar á núvirði, en sú fjárhæð mun að óbreyttu falla á ríkissjóð á einn eða annan hátt með því að selja þær eignir sem eftir standa. Þá gæti hann greitt af skuldum sínum í 2–3 ár til viðbótar og þá væri því lokið. Ef við myndum fara þá leið að ríkissjóður myndi leggja sjóðnum til fjármuni út afborgunar- og greiðslutíma allra skulda, það er til ársins 2044, yrði samanlögð fjárþörf, líkt og áður segir, um 200 milljarðar að núvirði en þetta eru yfir allan líftímann, 450 milljarðar kr. Virðulegi forseti. Af þessu má ótvírætt sjá að reyna mun á ábyrgð ríkisins. Staðan mun ekki batna, hún mun versna dag frá degi og það er ástæðan fyrir því að ég hef nú stigið fram og efnt til þessarar umræðu á þinginu. Ég sé ekki annað en að við munum með einhverjum hætti þurfa að koma að málinu. Helst myndi ég vilja sjá það gerast, eins og ég hef áður tekið fram, snemma á næsta ári. Það myndi þá gerast í kjölfar þess að við höfum hlustað eftir sjónarmiðum þeirra sem eiga kröfur á sjóðinn og farið vandlega yfir alla þá umræðu sem fer fram í millitíðinni því að það er afar brýnt að ákveða hvernig ríkissjóður ætlar að axla ábyrgðina, þessa ríkisábyrgð. Það þarf að gerast með skipulögðum og gagnsæjum hætti og þannig að jafnræði sé tryggt við meðhöndlun eigna og skulda. Markmið slíkra aðgerða ætti jafnframt að vera að binda enda á stöðugan halla á rekstri eigna ÍL-sjóðs. Einhver kann að spyrja: Hefur slík aðgerð ekki neikvæð áhrif á handhafa örugga krafna á hendur ríkissjóði? Því er til að svara að ríkissjóður myndi undir öllum kringumstæðum virða allar greiðsluskuldbindingar sínar að fullu ásamt áföllnum vöxtum. Hvaða leið sem er farin þá má öllum vera ljóst að um er að ræða verulega fjármuni. Þær þrjár leiðir sem ég hef kynnt til sögunnar að blasi við okkur væri væru þá þessar: Að Alþingi myndi ákveða að leggja ÍL-sjóði til fjármagn til að standa skil á öllum fjárskuldbindingum þar til þær hafa verið að fullu efndar í samræmi við skuldbindingar ÍL-sjóðs. Samkvæmt áætlunum myndu þá uppsöfnuð fjárframlög íslenska ríkisins ekki nema lægri fjárhæð en 200 milljörðum. Það er það sem vantar til að klára málið með þeim hætti. Og eins og ég hef rakið hér í dag og undanfarna daga í umræðunni um þetta mál þá væri ríkissjóður með því að ganga mun lengra en ábyrgð hans á skuldum í ÍL-sjóðs gefur tilefni til og fjármunir verði þannig færðir frá ríkissjóði til eiganda bréfanna. Þetta tel ég, þótt ekki væri nema með hagsmuni komandi kynslóða í huga, að eigi ekki að koma til greina. Ef menn vilja hins vegar fara þessa leið væri ágætt að fara að hefjast strax handa og byrja að greiða í stað þess að fara að fresta því. Þá ættu menn að fara að skutla 10–15 milljörðum á ári inn á sjóðinn og lýsa því yfir að ríkissjóður sé genginn í sjálfskuldarábyrgð fyrir sjóðinn. En þetta er ekki tillaga sem ég mun taka þátt í að samþykkja. Önnur leið væri sú að slíta ÍL-sjóði áður en að því kemur að hann hefur selt síðustu eignir sínar upp á móti skuldum. Þá myndi íslenska ríkið á þeim tíma axla ábyrgð gagnvart ÍL-sjóði án þess að efna til dómsmála eða aðfarargerða með tilheyrandi kostnaði. Við slitin myndu allar kröfur á sjóðinn gjaldfalla og þá í framhaldinu mundi reyna á það hvað vantaði upp á til að öllum skuldbindingum væri mætt og það er það sem við erum að tala um að sé hér að baki ríkisábyrgðinni. Sú staða er 47 milljarðar á miðju þessu ári, eins og ég nefndi áðan, en við getum ekki fullyrt hver hún yrði á nákvæmlega á einhverjum tímapunkti í framtíðinni. Ég vil þó láta þess getið að hærri vextir hafa jákvæð áhrif á þessa mynd og lægri vextir hafa almennt neikvæð áhrif á þróun mála. En til að gera það kleift að slíta ÍL-sjóði myndi þurfa að koma til lagasetningar, því að eins og ég hef hér áður rakið verða ríkisaðilar sem njóta ríkisábyrgðar, opinberir aðilar sem njóta ríkisábyrgðar, þeir verða ekki á grundvelli gjaldþrotaskiptalaganna teknir til skipta. Þetta er nokkuð sem við sjáum sem einn mögulegan kost í stöðunni og ég hef þess vegna nú þegar hafið undirbúning að því að geta lagt slíkt frumvarp fyrir þingið. Það verður í vinnslu næstu vikur og mun m.a. taka tillit til þess sem fram kemur í samtölum við kröfuhafa sem eftir atvikum geta haft veruleg áhrif á framvinduna. Þegar til þess kæmi þá ættum við að geta lagt fram slíkt frumvarp með tiltölulega skömmum fyrirvara. Þriðja besta lausnin í þessu máli er sú sem ég var hér að víkja að; það væri besta lausnin að mínu viti að sjóðurinn næði lendingu með sínum kröfuhöfum um lausn málsins, enda eru þeir í tilviki stærsta kröfuhafans, lífeyrissjóðirnir. Þeir eru almennt öðrum færari í að ávaxta eignir sínar en ÍL-sjóður. ÍL-sjóður hefur engar forsendur til annars en að lágmarka áhættu sína á meðan lífeyrissjóðirnir gætu sætt sig við annars konar áhættu, myndi ég telja. Með því að haga uppgjöri tímanlega við kröfuhafana verður mögulegt tap ríkissjóðs ekki sjálfkrafa tap sjóðanna þar sem þeir hafa gott tækifæri í mörgum tilvikum mjög langan tíma til að ná fram viðunandi ávöxtun á þá fjármuni sem þeir fengju í hendur við uppgjörið. Ef við horfum til baka þá hafa þessir aðilar margir hverjir náð góðri ávöxtun yfir tíma og mætti alveg hafa það í huga að við getum ekki gengið út frá því að það mistakist með öllu að ávaxta fjármunina sem kæmu til uppgjörs. Þannig að jafnvel þótt skammtímaáhrif gætu orðið neikvæð þá búa þessir aðilar yfir þekkingu og ættu að vilja hafa lengri tímafrekar en stuttan til að tryggja sér ávöxtun á þessum miklu fjármunum. En um allt þetta er eðlilegt að mínu mati að samtal fari fram og ég vil hafa það í góðri trú allra aðila að við séum í raun og veru að reyna að leita lausna. Þetta eru aðallega verðbréfa- og fjárfestingarsjóðir fyrir utan lífeyrissjóði, tryggingafélög, fyrirtæki og einstaklingar. Auðvitað getur staða og sjónarmið þessara aðila verið ólík misjöfn. Ég hef nú þegar skipað sérstakan milligöngumann til að eiga samtöl við kröfuhafana um þetta mál og við sjáum til hvernig úr því spilast. Næstu mánuði og misseri mun ég áfram leggja áherslu á að við sýnum ábyrgð og fyrirhyggju, að við horfum ekki í hina áttina. Við getum ekki sætt okkur við að draugar fortíðar verði dragbítar framtíðar.

Frú forseti. „Um þetta hafði maður náttúrlega miklar efasemdir en um þetta var samið við ríkisstjórnarmyndunina 2003 og ef það hefði ekki verið gert þá hefði sú ríkisstjórn ekki verið mynduð, það er hluti af veruleika stjórnmálamannsins.“ Þetta eru orð Geirs H. Haarde úr rannsóknarskýrslunni um bankahrunið. Þarna tjáir hann sig um þær breytingar sem voru gerðar á lögum og reglum um Íbúðalánasjóð árið 2004. Hæstv. fjármálaráðherra var óbreyttur þingmaður á þessum tíma og greiddi atkvæði með þessum breytingum. Hann er sjálfur einn af þessum draugum fortíðar sem hann minntist á, tók sjálfur þátt í að hengja þennan myllustein um háls skattgreiðenda en reynir nú að slá sig til riddara í glímu við kröfuhafa. Hverjir eru þessir kröfuhafar? Það eru aðallega lífeyrissjóðirnir okkar og einhverjir þeirra gætu þurft að skerða lífeyrisgreiðslur vegna þessa. Seðlabanki Íslands varaði við, Pétur heitinn Blöndal varaði við, Jóhanna Sigurðardóttir varaði við en allt kom fyrir ekki. Það þurfti jú að viðhalda stjórnarsamstarfinu, viðhalda völdum. Ég vil því spyrja: Hvaða lærdóm er hægt að draga af þessu máli? 

Virðulegur forseti. Það er alveg rétt að ég stóð með stjórnarmeirihlutanum á þessum tíma og kom inn sem nýr þingmaður 2003. En ekkert af því breytir í sjálfu sér þeirri staðreynd að það þarf að taka á þessu máli og við erum að ræða um það hér með hvaða hætti við ætlum að spila úr ríkisábyrgðinni og það er minn málstaður í þessari umræðu að við eigum að láta skilmála ábyrgðarinnar gilda. Við gætum tekið mörg dæmi en ég leyfi mér að nefna Icesave-málið fræga. Mörgum fannst á sínum tíma að vegna þess að við hefðum klúðrað öllu svo mikið að þá gætum við bara samþykkt nánast hvað sem er, við hefðum einhvers konar siðferðilega skyldu til þess eða eitthvað slíkt. Það átti ekki við að mínu áliti og það á heldur ekki við núna. Við þurfum bara einfaldlega að taka afstöðu til þess hvenær við ætlum að axla ábyrgð á málinu sem Alþingi, 

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Hann minntist á skilmála þessara skuldabréfa. Þeir voru auðvitað þannig að bréfin áttu að bera fasta og óbreytanlega vexti frá útgáfudegi og höfuðstóllinn átti að vera verðtryggður allt til gjalddaga. Munum að þetta var ekki bara einhver einkaaðili sem var að gefa út þessi skuldabréf, þetta var ríkisstofnun. Þetta er svolítið ólíkt Icesave-málinu sem kemur mér einhvern veginn ekki á óvart að sé dregið upp. En ég get tekið undir með hæstv. ráðherra að fókusinn þarf núna að vera á það hvernig við bregðumst við. Ég vil spyrja aðeins um blaðamannafund hæstv. ráðherra og þessar yfirlýsingar sem hann hefur verið með. Var málið rætt í ríkisstjórn áður en hæstv. ráðherra boðaði til fundarins? Var málið rætt í ráðherranefnd um efnahagsmál áður en til fundarins var boðað og fór fram einhver greiningarvinna á hugsanlegum áhrifum? 

Virðulegur forseti. Ég bar málið upp stuttlega í fjármálastöðugleikaráði í sömu viku og hafði kynnt það í ríkisstjórn. En það verður að hafa það í huga að það mun ekkert ákveðið gerast í málinu fyrr en Alþingi tekur af skarið. Það sem ég var fyrst og fremst að gera hér í síðustu viku var að opinbera skýrsluna, leggja hana fram, lýsa mínum sjónarmiðum um hvaða valkosti við höfum, hefja samtal við kröfuhafana og lýsa þeirri skoðun minni, sem ég get aldrei verið einráður um, að það verði að grípa til aðgerða. Valkostirnir við að grípa til aðgerða eru í mínum huga þeir að hefja inngreiðslur í sjóðinn og taka þannig á herðar sjálfskuldarábyrgð á ÍL-sjóði. Það er alveg rétt að ÍL-sjóður er enginn venjulegur aðili úti í bæ, en þetta er opinber aðili sem sérstök lög gilda um og sérstakir skilmálar gilda líka um skuldbindingar hans samkvæmt þeim pappírum sem gefnir voru út. Það finnst mér vera mikið grundvallaratriði.

Virðulegi forseti. Fjármálaráðherra gerir hér grein fyrir skýrslu sem er undirliggjandi í þessu máli. Ég vil spyrja hann út í það lögfræðiálit sem hann hefur látið vinna. Þar er áhersla lögð á að þessi aðferðafræði hans standist vegna þess að svona hafi verið gert með neyðarlögum í hruninu. Ef fjármálaráðherra tekur undir að viðlíka aðstæður séu núna uppi í íslensku efnahagslífi eru það sennilega stærstu fréttirnar í þessum sal hér í dag. Ef það er mat ráðherrans hlýtur sú spurning að vakna hvort hann þurfi ekki gera þingi og þjóð grein fyrir stöðu mála. Tekur ráðherra undir það að þetta sé staðan í íslensku efnahagslífi og tekur ráðherrann undir að það fordæmi sem vísað er til í þessu lögfræðiáliti geti átt við?

Virðulegi forseti. Það er mjög óviðeigandi að vera að gera einhverja samlíkingu við fjármálahrunið og fall bankanna. 

Frú forseti. Ég endurtek spurninguna. Ráðherra talar um að það sé óviðeigandi að vísa í þessar aðstæður. Þetta er þungamiðjan í lögfræðiáliti hans sjálfs: Aðstæður sem voru uppi í hruninu, efnahagsaðstæður á Íslandi þá. Aðstæðurnar hafa auðvitað allt um það að segja hvort fordæmi eigi við. Ég vil því heyra hæstv. fjármálaráðherra lýsa því hér yfir og svara því hvort hann taki undir það að þær aðstæður séu uppi í íslensku efnahagslífi að við séum að vísa til þeirra dóma sem féllu í hruninu.

Virðulegi forseti. Þetta er einfaldlega misskilningur hjá hv. þingmanni.

Alls ekki.

Það eru ekki aðstæðurnar sem er verið að líkja þessari stöðu við, það er verið að meta inngrip inn í fjármálagerninga, hvers konar inngrip í fjármálagerninga geta staðist til að mynda ákvæði stjórnarskrár.

Og við hvaða aðstæður.

Aðstæðurnar eru ekki aðalatriðið í því efni heldur ýmis atriði sem rakin eru í lögfræðiálitinu, m.a. um það hvort verið er að valda miklu tjóni. Í lögfræðiálitinu er það rakið að í því tilviki urðu þeir sem voru skertir með því að vera settir fyrir aftan innstæðueigendur fyrir talsvert miklu tjóni. En í þessu tilviki erum við að tala um fullar efndir höfuðstóls og áfallinna vaxta. Óvissan um tjónið fer eftir aðstæðum hvers og eins og því hvernig honum mun farnast á næstu 22 árum að ávaxta það sem hann fær í hendurnar við uppgjörið til móts við 

Forseti. Mér finnst ekki nægilega nákvæmlega fjallað um ríkisábyrgðina í þessari skýrslu, lögfræðiálitinu eða öðrum gögnum sem ég hef komist í um þetta mál. Það eru lög um ríkisábyrgðir og þar er fjallað um ýmislegt, eins og ábyrgðargjald eða áhættugjald og hvernig ríkið tekur á sig ríkisábyrgð. Þar á meðal er sagt að ábyrgð ríkissjóðs skuli ekki nema hærra hlutfalli en 75% af lánsfjárþörf verkefnisins sem veitt er ríkisábyrgð fyrir. Ekki er sérstaklega talað um ríkisábyrgð í lögunum um afgreiðslu ÍL-sjóðs og þeirra eigna sem þar eru. Það væri áhugavert að heyra aðeins nánar frá hæstv. ráðherra hvernig þessi ríkisábyrgð er. Er bara 75% ábyrgð þegar allt kemur til alls?

Virðulegi forseti. Ég tel að það sem snýr sérstaklega að ríkisábyrgðinni og túlkun hennar sé ágætlega rakið í lögfræðiálitinu sem nú hefur verið gert opinbert og er skrifað af Jóhannesi Karli Sveinssyni. Þar er rakið hvernig skilmálar í skiptiútboðinu voru, hvernig lög nr. 57/2004 voru og reglugerð nr. 522/2004. Saga málsins er rakin, réttarheimildir um fjárreiður ríkisins sömuleiðis og þetta skiptiútboð frá 2004 sem fór fram á ákveðnum forsendum. Síðan eru almenn sjónarmið rakin og smám saman komist að þeirri niðurstöðu að það þurfi sérstök lög ef menn vilja slíta ÍL-sjóði. Þannig að ég tel nú að allur aðdragandi og umgjörð ríkisábyrgðarinnar sé vel útskýrð í lögfræðiálitinu. Ég vísa til þess.

Forseti. Ég bara heyrði ekki svarið við spurningunni minni. Ég spurði hvort í lögum um ríkisábyrgðir sé einungis kveðið á um að þær dekki 75%. Ég er bara að spyrja þeirrar einföldu spurningar því að ég finn það ekki í gögnum málsins, skýrslunni eða lögfræðiálitinu. Það er ekki fjallað um þann punkt. Einnig er fjallað um afskriftareikninga og skýrslur o.s.frv. í lögum um ríkisábyrgðir sem ég býst við að fjárlaganefnd fái í hendurnar til að geta séð hvernig áhætta og afskriftaþörf Ríkisábyrgðasjóðs vegna ÍL-sjóðs og Íbúðalánasjóðs hefur verið endurmetin áður. En ég vil bara hafa það alveg á hreinu að ég er að spyrja þessarar spurningar um 75% ríkisábyrgðina gagnvart þeirri lántöku sem ríkisábyrgð var veitt fyrir. Er ábyrgðin takmörkuð við 75% eða ekki?

Virðulegi forseti. Í þessu áliti sem ég rakti hér er farið yfir það nákvæmlega með hvaða hætti stofnað var til ábyrgðarinnar. Það er meira að segja sérstakur kafli sem veltir upp þeirri spurningu: Getur verið að engin ríkisábyrgð sé fyrir hendi þar sem skort hafi rétt verklag við innleiðingu hennar? Ef ég skil spurninguna rétt er hv. þingmaður að velta því upp hvort almennu lögin um ríkisábyrgðir taki yfir alla þá skilmála og sérlög sem eiga við í þessu. Það tel ég ekki vera, hafi ábyrgðinni verið komið fyrir með sérstökum hætti, öðrum en gert er ráð fyrir í almennum lögum.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. fjármálaráðherra fyrir að taka þetta mál á dagskrá á Alþingi. Það er mjög mikilvægt. Ég er sammála því að þetta séu draugar fortíðar og þeir munu hafa áhrif til framtíðar. Ég tel að hér sé mjög einfalt mál á ferðinni. Í skuldabréfaútboðinu 2004 voru skuldabréfin með gjalddaga 2024, 2034 og 2044. Höfuðstóll og vextir bréfanna voru verðtryggðir og vextir voru 3,75%, þetta er alveg skýrt. Hæstv. fjármálaráðherra vill láta skilmála ábyrgðanna gilda en vill hins vegar stytta þann tíma sem ábyrgðin nær til. Það stendur skýrt í skilmálum og í álitinu að í skilmálum skuldabréfaútgáfunnar er gert ráð fyrir að ekki sé unnt að greiða skuldina upp eða með öðrum hætti en um var samið. Hvernig í ósköpunum ætlar hæstv. fjármálaráðherra að fara að því að stytta ábyrgðartíma skuldabréfanna einhliða? Það er búið að veita ábyrgðina 

Virðulegi forseti. Ég ætla að leyfa mér að lesa bara upp úr lögfræðiálitinu vegna þess að þessu er öllu svarað m.a. þar, en þar segir, með leyfi forseta: „Löggjafanum hefur einnig verið játað svigrúm til þess að setja notkun og ráðstöfun eigna skorður vegna almannahagsmuna án þess að þær teljist fela í sér eignarnám í skilningi 72. gr. stjórnarskrárinnar og fyrir slíkar skerðingar þarf því ekki að koma bætur. Rétt er að reifa þau sjónarmið hér þótt óvíst sé hvort þau hafi þýðingu við mat á þeim ráðstöfunum sem ríkið kann að grípa til.“ Í framhaldi segir, með leyfi forseta: „Dómstólar hafa litið til tiltekinna viðmiða við mat á því hvort um almennar takmarkanir sé að ræða sem leiða ekki af sér bótaskyldu, einkum eftirfarandi viðmiða …“ - sem þar eru síðan rakin. Og til að svara spurningunni: Já. Ég tel að ef menn líta til þeirra sjónarmiða sem hafa verið talin standast ákvæði stjórnarskrár og annarra laga við gerð frumvarps 

Virðulegur forseti. Þessi skuldabréf hafa gengið kaupum og sölum undir þeim formerkjum að á þeim væri ríkisábyrgð, einföld ríkisábyrgð, og líka að það væri opinber stofnun og hluti af ríkinu sem stæði á bak við þessa skuldbindingu. Núna allt í einu vill fjármálaráðherra koma fram og segja: Nei, heyrðu, ég vil slíta þessum skuldabréfum. Ég vil ekki að þau gildi til 40 ára. Ég vil að ábyrgðartími ríkisins sé ekki til 40 ára, ekki til 30 ára, ekki til 20 ára. Hann vill helst ganga frá þessu strax í dag af því að það er ódýrara til framtíðar fyrir ríkissjóð. Ég get því ekki séð annað en að hæstv. fjármálaráðherra sé að leggja það til að íslenska ríkið standi ekki við skuldbindingar samkvæmt þessari ríkisábyrgð með því að stytta tímann. Ríkissjóður ábyrgðist á sínum tíma, 2004, skuldabréf til ákveðins tíma. Núna vill hæstv. fjármálaráðherra stytta þann tíma og það tel ég ganga gegn öllum hagsmunum ríkissjóðs. Ég reyndi að spyrja hæstv. ráðherra aðeins áðan um mat aðila á markaði, sem sagt varðandi lánshæfismat: Hvaða áhrif mun þetta 

Virðulegur forseti. ÍL-sjóður getur ekki staðið við skuldbindingar sínar. Það er staðan.

Þú getur það.

Og ef sú staða kemur upp þá reynir á skilmála ríkisábyrgðarinnar. Eins og ég hef hér rakið þá kemur til álita í þeim sviðsmyndum sem við stöndum frammi fyrir að koma með lagafrumvarp sem þarf þá að standast tilteknar kröfur til þess að tryggja jafnræði, gagnsæi um uppgjör til þess að ljúka óvissunni sem hvílir yfir þessu máli og fara í fullnaðaruppgjör á öllum kröfum sjóðsins eins og þær þá standa með áföllnum vöxtum og eftir það þá standa kröfuhafarnir með fullnaðaruppgjör sem fram fer með þessum hætti við gjaldfellingu og þurfa eftir það að ávaxta eignir sínar eftir nýjum leiðum.

Virðulegi forseti. Einn daginn talar hæstv. ráðherra um 150 milljarða kr. sparnað, annan að það skipti engu máli fyrir neinn, hér sé bara verið að grípa inn í einhverja blæðingu, sparnaðurinn bitni ekki á neinum. Svona jöfnur ganga augljóslega ekki upp. Það er annar aðili á endanum á þessari blæðingu sem hér er verið að vitna til. Hæstv. ráðherra talaði hér áðan um að strjúka fjármálaöflunum með því að standa við þessar framtíðargreiðslur. Hvaða fjármálaöflum er hér verið að strjúka? Eru þetta vogunarsjóðir landsins, erlendu, vondu kröfuhafarnir? Nei, þetta eru lífeyrissjóðir landsins, lágáhættusjóðir víða um land með sparnað fólks sem er ekki að sækja í áhættutöku og nú á að taka upp orðræðuna um stóru vondu kröfuhafana, líkja þessu við stöðugleikaframlögin, kannski Icesave. Þetta á ekkert við málið skylt. Þau neyðarlög sem hér var áður talað um áttu við aðstæður þar sem landið skuldaði tífalda landsframleiðslu vegna einkaskulda bankanna. Þetta eru ekki sömu aðstæður. Hagsmunir framtíðarkynslóða á móti því að strjúka framtíðarfjármálamörkuðum. Hvaða málflutning er eiginlega verið að tromma hérna upp? Þetta er ekkert annað en popúlismi. Þetta er alvarleg, villandi framsetning á máli fyrir þjóðinni. Hér er bara vaðið áfram eins og það sé ekkert við þetta að athuga, lögum verði bara breytt. Stóra myndin er augljóslega löngu týnd innan þessarar hæstv. ríkisstjórnar, stefið er skýrt: Skuldbindingum bara sífellt velt yfir á aðra, í þetta skiptið núna innan lands ítrekað. En stöldrum aðeins við áherslu hæstv. ráðherra á lögmæti aðgerðarinnar, byggt á einu lögfræðiáliti að því er virðist sem vitnar til neyðarlaganna þar sem tíföld landsframleiðsla þjóðarinnar eftir einkabanka sat hér eftir. Hún er alls ekkert afgerandi heldur, engar greiningar virðast liggja að baki þessum yfirlýsingum fjármálaráðherra aðrar en hans skoðun á að ríkið eigi bara að klippa á þennan vanda til að spara, sem bitnar á engum. En hvernig svo sem fólk sér lögmæti þess að þrýsta á þrot sjóðsins með lagasetningu gæti málið engu að síður endað fyrir dómi í mörg ár með tilheyrandi afleiðingum, óvissu á fjármálamörkuðum og varðandi fjármögnun annarra fjármálagjörninga. En aftur, óháð því, snýst þetta mál um svo margt annað og meira. Sömu aðilar og hér koma upp hafa talað fyrir fyrirsjáanleika í fjárfestingum á markaði og mikilvægi þess að halda uppi stöðugleika fyrir erlenda fjárfesta. Þeir eru núna að rífa upp leikbókina og endurskrifa leikreglurnar eftir á. Það eru skilaboðin sem með þessu eru send, með þessari tillögu hæstv. ráðherra og þau skilaboð eru ekki síður mikilvæg en lögmæti ákvörðunar um að keyra ÍL-sjóð í þrot eða hótun þess eðlis. Við skulum ekki gleyma því að efnahagslegur glannaskapur var það sem keyrði tillögur og sjálfa Liz Truss, fyrrum forsætisráðherra, í þrot, ekki ólögmæti aðgerða hennar. Svona mál snúast fyrst og fremst um hvort grafið sé undan trausti á ríkissjóði og köfum þess vegna aðeins dýpra hérna. Í fyrsta lagi: Hér er verið, eins og ég sagði, að endurskilgreina leikinn eftir á. Alveg óháð því hvernig fólk ætlar að rökræða um eðli þessarar ábyrgðar og hvernig mætti túlka það, sem er alls ekki skýrt, þá er það alveg ljóst að bréfin voru seld undir því yfirskini að um ríkisábyrgð væri að ræða, að um opinbera stofnun væri að ræða sem lögum samkvæmt gæti ekki farið í þrot. Þess vegna þarf að breyta hér lögum. Eitthvað hlýtur að felast í því yfirskini, um það var nákvæmlega verið að ræða hérna. Auðvitað er hægt að breyta lögum. Það er hægt að gera ýmislegt hérna inni, allt mögulegt í þessum þingsal. En er það fordæmi sem ríkissjóður vill setja? Viðskiptin með þessi bréf voru verðlögð á þeim forsendum að þau gætu ekki gjaldfallið. Það er klárt mál. Svo óháð því hvort ríkið ynni dómsmál um þennan gjörning eða ekki þá er þetta útspil til þess fallið að endurskilgreina að öllu leyti viðhorf fjárfesta til slíkra fjármálaafurða, afurða með ríkisábyrgð, afurða stofnana sem geta í dag ekki fara í þrot og það mun bitna á kröfunni, á vöxtunum sem þarf að greiða af slíkum afurðum. Þarna eru stór framtíðarverkefni undir sem ríkisstjórnin hefur boðað og hefur m.a. reynst erfitt að selja fjárfestum, PPP-samvinnuverkefnin, þau verða dýrari. Við höfum nýlega séð eitt útboð í margnefndum framkvæmdum ríkisstjórnarinnar á Hornafjarðarfljóti sem átti að fara í gegnum slíkt PPP-ferli en ekkert varð af því því tilboðin sem bárust í verkefnið þóttu ekki nógu hagstæð. Hvaða fjárfestar heldur hæstv. fjármálaráðherra eiginlega að raði sér nú upp í slík verkefni? Telur hann að krafan og kostnaðurinn verði lægri á þessum verkefnum eftir þetta nýjasta útspil ríkisstjórnarinnar? Hversu aðlaðandi verður fyrir erlenda fjárfesta að koma inn í innviðaverkefni hjá ríkissjóði sem breytir lögum eftir á um skuldbindingar? Í öðru lagi: Hér er ekki verið að ræða um stofnun, Íbúðalánasjóð, ÍL-sjóð, á frjálsum markaðsgrunni heldur var það pólitísk ákvörðun að stofna þennan sjóð. Þetta átti að koma í staðinn fyrir verkamannabústaðakerfið, sem var pólitísk ákvörðun og stefna að leggja niður. Þetta var leið ríkisins til að koma inn á markaðinn fyrir heimili fólks og tryggja þeim hagstæð og stöðug lán. Þetta er pólitískt mál, þetta er pólitísk stofnun þó að það breyti ekki þeirri augljósu staðreynd að auðvitað átti að reka hana með skynsamlegum hætti. En það afsakar auðvitað ekkert þessar hræðilegu ákvarðanir sem þarna voru teknar. En staðreyndin er sú að þegar um opinbera stofnun er að ræða eru byrðarnar af slíkri stofnun, rétt eins og uppsveiflur, eitthvað sem þarf að ræða út frá pólitískum áherslum. Það er stjórnmálamanna að taka ákvarðanir um hvernig svona skuld er gerð upp í samfélaginu, og þessi skuld, höfum það algjörlega á hreinu, gufar ekkert upp við þessa boðuðu vúdú-hagfræði. Hún færist bara til í kerfinu. Þetta eru ekki erlendir kröfuhafar eins og í tilviki neyðarlaga. Þetta er ekki einkafyrirtæki sem ríkið fékk í fangið líkt og í Icesave-málinu. Þetta eru skuldir opinberrar stofnunar og kröfuhafarnir eru íslenskur almenningur í gegnum lífeyrissjóði. Ríkið hefur í höndunum tæki og tól til að tryggja sanngjarna dreifingu sem tekur mið af þörfum samfélagsins; skattlagningu, gjöld. Lífeyrissjóðirnir hafa ekkert slíkt vald. Þeir hafa ekki endurdreifingarvald, þeir eru ekki í pólitík. Þess utan eru lífeyrissjóðir landsins misviðkvæmir fyrir þessu útspili hæstv. ráðherra. Á það að falla í hendur tilfallandi lífeyrissjóða að dreifa byrðunum til sinna sjóðfélaga með tilfallandi hætti? Þetta bitnar á þeirra framtíðargreiðsluflæði. Skuldin flyst yfir á þá, afskriftirnar þeirra megin. Þá eru ónefndir frekari fjárfestingaraðilar, flestir í lágáhættufjárfestingum, enda er það eðli bréfa með ríkisábyrgð, lágáhættufjárfesting. Hér er ekki um vogunarsjóði að ræða sem er verið að ræða við. Í þriðja lagi: Ríkið hefur mjög nýlega gefið út sterk merki og bókstaflega hagað sér með þeim hætti að þetta væri ríkisstofnun að fullu leyti á ábyrgð þess. Í heimsfaraldri tók ríkissjóður lán hjá ÍL-sjóði fyrir 190 milljarða kr. sem það samdi um til lengri tíma á lágri lágmarksverðtryggðri kröfu í útgáfu sem fór fram hjá markaðnum og er alls ekki víst að hefðu verið kjör sem hefðu boðist á frjálsum markaði. Fáir kipptu sér upp við þetta af því að það var metið svo að hér væri ríkið bara að færa til fjármagn innan eigin sjóða en núverandi útspil breytir algerlega stöðunni varðandi hvernig horft er á þennan gjörning. Nú virðist þetta hafa verið skuggalegt inngrip hjá ríkinu, sér í hag, sem ætlar nokkrum mánuðum síðar að keyra sömu stofnun í þrot og segist ekki bera ábyrgð á framtíðarskuldbindingum eftir þá dagsetningu. Þetta vekur auðvitað upp spurningar, virðulegi forseti, og mun vafalaust koma upp í dómsmáli ef málið fer þá leið. Í fjórða lagi er ekkert sem segir okkur að það gat sem oft er nefnt í þessu samhengi á stöðu ÍL-sjóðs gæti ekki hæglega minnkað í framtíðinni ef vaxtastig breytist. Nú hafa vextir verið í lágmarki, afleiðing hægfara aðgerða ríkisstjórnarinnar í Covid, sem fól í sér að setja alla pressuna á peningamálastefnuna til að leiða upprisuna í hagkerfinu til að örva hagkerfið í faraldri í gegnum eignamarkaði með almennum vaxtalækkunum sem hafa keyrt upp allt eignaverð, til þess eins, já, eins og við erum flest farin að þekkja, að losa sig undan pólitískri ábyrgð, útvista ákvörðunum frá hæstv. ríkisstjórn á sama tíma og þessir lágu vextir juku enn frekar gatið hjá ÍL-sjóði af því að eignir þeirra gátu engan veginn mætt ávöxtun sem var krafist af fastvaxtaskuldbindingum þeirra til lengri tíma. Svo við sjáum, virðulegi forseti, að þetta mál er margfalt stærra en eitthvað sem er hægt að afgreiða bara með svona afdráttarlausum yfirlýsingum af hendi hæstv. fjármálaráðherra. Virðulegi forseti. Þegar svona mál koma upp þá veltir maður fyrir sér hvað liggur að baki. Á hvaða braut er hæstv. ríkisstjórn eiginlega? En svo byrjar myndin að skýrast, myndin um skort á heildarmynd yfir höfuð í þessari stjórn, skort á skilningi á samhengi hlutanna. Þröngsýni og einstefna í kringum eina heilaga tölu, bókhaldsskuldir ríkissjóðs, er drifkraftur þessarar ríkisstjórnar. Það virðist eina stefnan. Ef ég bakka og horfi á þetta úr fjarlægð þá sé ég að þessi glannaskapur í efnahagsmálum ætti í rauninni ekki að koma neinum á óvart. Þetta útspil er nefnilega svo lýsandi fyrir stefnu hæstv. ríkisstjórnar, sem er byggð á bókhaldsskuldakreddunni; ein tala, ekkert annað, skiptir máli, óháð skuldum og jafnvægi annars staðar í samfélaginu. Setjum þetta í annað samhengi. Ríkisstjórnin hefur velt 13 milljörðum kr. núna yfir á sveitarfélögin með vanfjármögnun á málaflokki fatlaðs fólks. Nokkur hundruð milljarða sparaði ríkisstjórnin sér á undanförnum áratug í niðurskurði í innviðum. Svo grófur var niðurskurðurinn að hann virðist hafa skaðað þjóðarbúið til lengri tíma af því að stofnanir ríkisins eru ekki þess megnugar að hrinda innviðaátaki ríkisstjórnarinnar í framkvæmd. Þessu fjármagni sem sat eftir mátti hins vegar ekki deila með sveitarfélögunum þótt þar væru verkefni í startholunum af því að eignarrétturinn á árangri má aðeins birtast á einu borði, í einni tölu og það eru bókhaldsskuldir ríkissjóðs. Þá veigraði ríkisstjórnin sér allt of lengi við að fara í markvissar aðgerðir í Covid af því það væri betra að lána fólki og fyrirtækjum fyrir tekjutapi en á móti fengum við bara Seðlabankann sem lækkaði vexti hressilega. Vextir sem fóru í eignir og fjármagn sem fór í eignir, skuldir ungs fólks og fjölskyldufólks, ruku upp í Covid til þess, eins og við þekkjum, að draga úr skuldabyrði ríkissjóðs. Hæstv. fjármálaráðherra hélt svo uppi sinni kosningabaráttu síðast á þeim forsendum að hagstjórnarhæfileikar hans hefðu lækkað vexti, sem eru nú nokkrum mánuðum síðar orðnir þeir hæstu á íbúðamarkaði frá því á árunum eftir hrun. Og nú þetta síðasta útspil hjá hæstv. ráðherra, sem hæstv. forsætisráðherra skiptir sér auðvitað ekki af frekar en fyrri daginn, sem er ríkisábyrgð á Íbúðalánasjóði sem á nú að rifta og spara ríkinu 150 milljarða kr. en þetta bitnar nú engu að síður á ekki neinum. Þetta er sparnaður á bókum ríkissjóðs. Svo virðist sem þau beri aðeins ábyrgð á eigin bók, ekki stöðu samfélagsins í heild sinni, ekki stóru myndinni, enda er þröngsýnin alger. Stefnan felst í einni tölu, ekki að sjá samhengi hlutanna, engu um það skeytt hver hliðaráhrifin af slíkri ákvörðun eru, kredda umfram þjóðarhag í anda „Trussonomics“, staða lífeyrissjóða í uppnámi, framtíðaráform um samvinnuverkefni með lífeyrissjóðum og erlendum stofnanafjárfestum í uppnámi, fjármögnun á nýjum húsnæðisuppbyggingarúrræðum á grundvelli opinberrar stefnu mögulega í framtíðinni stefnt í hættu með skeytingarleysi gagnvart heildarmyndinni, möguleikum á raunverulegum upptakti í þjóðaruppbyggjandi innviðum með þátttöku lífeyrissjóða í framtíðinni mögulega stefnt í hættu fyrir eina tölu, fyrir kreddu, fyrir þröngsýni. Hvar er heildarsýnin, virðulegi forseti? Fyrir hverja stjórna þau? Fyrir sjálf sig. Ríkissjóður, ríkisstjórnin, ríkið hið opinbera, þetta er partur af heildarmynd. Við skulum ekki gleyma því hér inni. Þetta er partur af samfélagi sem þarf að virka en þessa dýnamík virðast þau ekki skilja, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Það var ekki annað að skilja á hv. þingmanni en að þingmaðurinn vildi að ríkið gengi í sjálfskuldarábyrgð fyrir skuldbindingum ÍL-sjóðs og tæki þannig á sig það sem við metum í dag sem 200 milljarða núvirtan kostnað. Ég vil spyrja: Hvenær á að byrja að borga og útilokar hv. þingmaður að gripið verði til aðgerða? Er þingmaðurinn með þessu að tala um að gera ekki neitt? Leyfa vandanum að vinda upp á sig þangað til ríkisábyrgðin fellur með fullum þunga á ríkissjóð? Ljóst er að kostnaðurinn mun vaxa. Það væri gríðarlega óábyrgt, eins og hv. þingmaður lagði upp með, að hugsa sem svo að þetta gæti reddast af því að vextir gætu þróast með jákvæðum hætti fyrir ÍL-sjóð og þá muni þetta ekki verða jafn mikið vandamál í framtíðinni. Nægur er vandinn nú þegar. Hitt sem ég vil benda á er að hv. þingmaður horfir algjörlega fram hjá að með því að allir kröfuhafar ÍL-sjóðs fái gerðan upp höfuðstólinn með áföllnum vöxtum þá hafa þeir mjög langan tíma til að vinna úr eignunum og draga þannig úr tjóninu sem birtist í muninum á verðtryggða bréfinu með vöxtum upp á 3,75% og því að fá strax gert upp. Er ekki hægt að fallast á að það fari betur á því að þessir aðilar vinni að því að ávaxta eignirnar sem eru upp á hundruð milljarða næstu áratugina en að ríkissjóður fari að beita sér í gegnum ÍL-sjóð í áhættusamari eignir í þeim tilgangi einum að reyna að bjarga þessari, að því er virðist, algerlega vonlausu stöðu?

Virðulegi forseti. Hvenær á að byrja að borga? Ég veit ekki betur en svo að það sé nú þegar búið að borga inn í Íbúðalánasjóð og ÍL-sjóð í gegnum tíðina. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem þetta verkefni kemur upp. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem þessi umræða kemur upp og hún er sett fram eins og þetta sé eitthvað sem eigi ekki að koma neinum á óvart. Staðreyndin er sú að þegar þetta hefur verið rætt í gegnum tíðina við aðila á fjármálamarkaði, við lífeyrissjóði, þá hefur ítrekað komið fram að það væri ekki hægt að setja ÍL-sjóð í þrot þannig að þetta er líka sagan í því samhengi, óábyrgt  Hvort það sé óábyrgt að láta þetta falla - auðvitað er óábyrgt að vera yfir höfuð í þessari stöðu en það þýðir ekki að ríkissjóður geti ekki gripið inn í á neinum tímapunkti og byrjað að gera þetta upp með öðrum hætti. Auðvitað má ræða hvort einkaaðilar eða eignastýringarfyrirtæki gætu séð betri fjárfestingartækifæri í framtíðinni. Staðreyndin er hins vegar sú að þegar hæstv. fjármálaráðherra hélt sinn blaðamannafund í síðustu viku var þetta ekkert annað en hótun við þessa aðila um að sjóðurinn yrði knúinn í þrot ef þeir myndu ekki taka þeim skilmálum sem átti að semja um. Það eru býsna sterk skilaboð sem mér finnst algjörlega litið fram hjá hér. Það þýðir ekkert að spyrja stjórnarandstöðuþingmenn einhverra spurninga um hvernig þeir ætli að greiða fyrir þetta. Það liggur alveg fyrir að þetta eru skuldbindingar sem voru í ábyrgð. Þetta verður leyst innan ríkissjóðs ef þess þarf. Það er ekki ástæða til að vanvirða skilmála og senda svo neikvæð skilaboð út í kosmósið.

Virðulegi forseti. Þessi ræða verður ekki skilin á annan veg en að hv. þingmaður treysti sér einfaldlega ekki til að taka á þessu máli. Hann kemur ekki með neinar lausnir, belgir sig út af stórum orðum og talar um að þetta sé allt ómögulegt. Ég er að setja málið á dagskrá til að taka afstöðu til þess hvað eigi að gera, ekki til að blása út hér með stórum orðum að þessi staða skuli vera komin upp, það sé allt saman ómögulegt og mörgum um að kenna. Það er ekkert sem breytir því að við verðum að svara hvernig eigi að taka á málinu. Hv. þingmaður talar gjarnan um að við þurfum að fjárfesta meira í innviðunum, hlúa að samfélaginu, setja hærri framlög inn í heilbrigðiskerfið, félagskerfið og hingað og þangað. Þá þarf að gera sér grein fyrir því að maður getur ekki ráðstafað sömu krónunni tvisvar. Hv. þingmaður er hér að tala fyrir því að við útvíkkum ríkisábyrgðina á ÍL-sjóði, að við göngumst í reynd fyrir sjálfskuldarábyrgð og setjum 200 milljarða inn í sjóðinn á næstu árum. Þeir 200 milljarðar fara þá ekki innviðauppbygginguna sem hv. þingmaður er að tala um.

Virðulegi forseti. Þetta er náttúrlega klassísk taktík, að etja hópum saman. Ef við gjaldfellum ekki þessa skuldbindingu eru aðrar fjárfestingar sem líða og sömu krónunni verður ekki eytt tvisvar. Hvernig væri að gera mat á því? Það hefði nú verið ágætt að heyra frá hæstv. fjármálaráðherra hvort mat hefði verið gert á því innan fjármálaráðuneytisins hvaða afleiðingar það hefði fyrir fjármögnunarkjör þessara blessuðu innviðaverkefna, sem er núna svo mikið verið að ræða, að fara í þessa stóru aðgerð sem við ræðum hér. Samhengi hlutanna hlýtur að þurfa að ræða í þessari umræðu. Að ég treysti mér ekki til að taka á þessu máli - þetta er náttúrlega fáránleg framsetning. Í fyrsta lagi er þetta augljóslega á borði hæstv. fjármálaráðherra. Höfum það algerlega á hreinu að þetta er einstaklingur sem hefur setið í því ráðuneyti í tíu ár. Viðkomandi aðili hefur haft áratug til að taka á þessu máli. Þetta er fáránleg framsetning. Það er ekki það sama að segjast vilja leysa þetta mál án þess að gjaldfella traust til ríkissjóðs og fara í mögulega eignaupptöku, nema sé vitnað til einhvers konar lögfræðiálits sem byggir á neyðarlögunum við allt aðrar aðstæður, og að maður vilji ekki taka á þessu máli. Þessi pólarísering í umræðunni er mjög óholl. Það er líka mjög óhollt og óábyrgt af hæstv. fjármálaráðherra og þeim fylgitunglum sem ræða þetta líka í samhengi þess að þetta sé sparnaður og við séum að tala um einhverja vogunarsjóði eða einhverja fjármálaaðila sem verið er að strjúka. Þetta er mjög óábyrg umræða. Við eigum að geta rætt í þessum þingsal um eðli þessarar ákvörðunar en ekki benda á staka stjórnarandstöðuþingmenn og hvað þeir myndu gera ef þeir sætu í stóli hæstv. fjármálaráðherra. Ég leyfi mér bara að segja það.

Virðulegi forseti. Ég veit nú eiginlega ekki alveg hvar ég á að byrja. Hér hefur fólk farið mikinn. Hv. þingmaður nefnir hér pólaríseringu, popúlisma og Liz Truss, allt í einni bendu. Ég ætla bara að vísa þeirri umræðu til föðurhúsanna, þar sem þau byrjuðu, því að ef það er einhver popúlismi hér þá er það sú ræða sem flutt var um að hér sé unnið með óábyrgum hætti. Ég hafna því algerlega. Hæstv. fjármálaráðherra leggur fram hér kosti. Hann dró í síðustu viku fram vandamál sem við getum ekki litið fram hjá og getum ekki lengur látið sem ekki sé til. Hann er að hefja hér samtal og samninga. Valkostirnir eru að gera í rauninni ekki neitt, leggja sjóðnum til fjármuni, setja sjóðinn í þrot eða að ná samkomulagi. Ég tel það bara mjög óábyrga pólitík að ætla ekki að gera neitt og ætla að ýta þessu máli yfir á framtíðarkynslóðir. Í ræðu í gær spurði hv. þm. Jóhann Páll Jóhannsson: Á að taka þetta fé úr vinstri eða hægri vasanum? Því miður er það svo að við stöndum frammi fyrir kostum sem allir eru slæmir. En það er virkilega óábyrgt að ætla ekki að gera neitt og ætla að ýta þessum skuldbindingum inn í framtíðina.

Virðulegi forseti. Ég verð nú bara að fá að leiðrétta þá staðhæfingu að hér sé einhver að tala um að gera ekki neitt. Það vill nú bara þannig til að einn af þeim kostum sem voru ræddir en fjármálaráðherra henti strax út af borðinu var að leggja sjóðnum til fjármuni. Af hverju er hér látið eins og enginn annar vilji taka á málinu? Þetta er ekki það sama. Það var einfaldlega sett þannig upp, þegar þremur kostum var stillt upp, að ráðherra ætlaði að fara þá leið að knýja mögulega sjóðinn í þrot og það væri hótun fyrir samningum. Þannig var farið að samningaborðinu með lífeyrissjóðum landsins að þeim var hótað að hér yrði stofnun sett í þrot með lögum. Það er enginn að tala um að sitja með hendur í skauti. Það sem verið er að rökræða í þessum sal, og ríkisstjórnin og þeir sem koma hér og verja þennan gjörning horfa algerlega fram hjá, er hvernig byrðunum af þessu áfalli, af þessum skuldum verður dreift. Um það snýst málið. Það snýst ekki um aðgerðaleysi, um að gera ekki neitt, um að vilja ekki taka á vandanum. Þetta snýst um nokkur hundruð milljarða króna sem hafa safnast út af pólitískum mistökum sem voru gerð á sínum tíma. Við vitum að ríkissjóður er með endurdreifingarvald í formi skatta og gjalda, getur dreift þessu höggi með sanngjarnari hætti. Lífeyrissjóðirnir fara bara í beina skerðingu. Flestir þeir sjóðir sem eiga í Íbúðalánasjóði, ÍL-sjóði, eru lágáhættusjóðir, eldra fólk sem fór lágávöxtunarleið og lágáhættuleið. Um það snýst þessi umræða. Það er verið að reyna að afvegaleiða hana þegar bent er á stjórnarandstöðuna, að hún vilji ekki gera neitt. Það sem stjórnarandstaðan vill er að rætt sé um þetta á pólitískum grunni, að ekki sé talað um að þarna séu einhverjir fjármunir og fundið fé. Það er farið af stað í þessa umræðu með mjög villandi hætti. Þess vegna veldur það uppnámi. Það hlýtur hver maður að sjá það.

Virðulegur forseti. Það er alls ekki farið inn í þessa umræðu með villandi hætti. Það er einmitt búið að leggja hér fram staðreyndir málsins. Það er búið að draga fram hvert vandamálið er og hvað er fram undan fyrir okkur Íslendinga: Þetta er snjóhengja. Þetta eru hugsanlega 450 milljarðar sem við ætlum að færa hér á milli kynslóða, færa peninga úr vösum lífeyrisþega yfir í vasa skattgreiðenda eða það er mikil einföldun að halda því fram. Með því að gera ekki neitt þá erum við í rauninni að færa peninga úr vösum komandi kynslóða yfir í vasa kröfuhafa. Það dregur úr trúverðugleika að takast ekki á við þetta og það dregur úr trúverðugleika ríkisins. Ég hygg að það sé öllum fyrir bestu að við notum núna næstu viku til að láta á það reyna hvort hægt sé að gera samkomulag. Ef það er ekki hægt þá skulum við bara hafa það í huga að hver mánuður héðan í frá mun kosta skattgreiðendur á Íslandi 1,5 milljarð, hver einasti mánuður héðan í frá. Svo verð ég bara að fá að segja það hér í framhjáhlaupi, af því að hv. þingmanni er umhugað um lífeyrissjóðina og það er vel, að við áttum hér fyrr á þessu ári miklar umræður um sölu á Mílu en það hefur mér að vitandi enginn í stjórnarandstöðunni, sem fór þá mikinn, rætt það að þar töpuðu lífeyrissjóðirnir 6 milljörðum vegna tafa sem Samkeppniseftirlitið olli í því máli - 6 milljörðum.

Virðulegi forseti. Já, það er aftur þetta með framtíðarkynslóðirnar. Við spöruðum framtíðarkynslóðunum til að mynda tíu ár af innviðauppbyggingu. Við sjáum það nú víða í samfélaginu. En 150 milljarða kr. sparnaður, það var yfirlýsingin frá hæstv. fjármálaráðherra. Ég á bara mjög bágt með að trúa að hv. þingmaður geti ekki tekið undir það að það að ramma þetta inn sem einhvers konar sparnað sem bitni á ekki neinum öðrum sé villandi framsetning. Og líka að það að ramma umræðuna þannig inn að við séum að tala um einhverja andlitslausa kröfuhafa sem ríkissjóður sé að hrista af sér í þágu skattborgara sé ekki villandi framsetning. Þetta eru lífeyrissjóðir þjóðarinnar. Þetta eru lágáhættufjárfestingar. Það er líka fullt af ungu fólki sem greiðir í lífeyrissjóði. Og hvað er mesta útgreiðslan sem fólk fær úr lífeyrissjóðunum? Jú, það er ávöxtun af því sem þú gerir til að byrja með. Þannig að það sem kemur fyrir lífeyrissjóðina núna á fyrstu árum lífeyrisgreiðslna þessa fólks hefur líka áhrif á framtíðarkynslóðir. Þetta er ekki eðlileg uppsetning að tala eins og við séum að eiga við einhverja stóra, vonda, mögulega erlenda kröfuhafa. Þetta eru innlendir aðilar. Þetta er leiðin sem var farin inn í þessa umræðu og það er það sem er óeðlilegt við þetta. Hver mánuður skiptir máli, er sagt. Við erum aftur komin hérna í sömu umræðu. Hver mánuður af greiðsluflæði til hverra? Til hverra? Þetta var fjármagn sem var bundið í samningum. Það vita allir sem einhverja þekkingu hafa á því hvernig skuldabréf eru gefin út að þú ert að kaupa greiðsluflæði í framtíðinni. Þú ert ekki að kaupa sérstaklega óuppgreiðanleg bréf sem þú getur ekki greitt inn á með með það fyrir augum að það muni einhver koma inn og stytta bréfin þín og ákveða að þú fáir ekki greiðsluflæði af þeim síðar. Þannig að umræðan um að þetta sé einhvers konar sparnaður í þágu skattborgara er mjög villandi. Það er fólk sem finnur fyrir þessu á hinni hliðinni og það eru bara venjulegir Íslendingar.

Virðulegi forseti. Hér er mikilvægt mál á ferð og það er rétt sem hæstv. fjármálaráðherra sagði að hér erum við svo sannarlega að tala um drauga fortíðar. Við erum að tala um árið 2004, fjórum árum fyrir hrun, gósentíð í íslensku samfélagi og allt átti að gera og við áttum að sigra heiminn. Það er alveg augljóst mál að þessir draugar fortíðar munu hafa áhrif á framtíðina. Hér er í eðli sínu um frekar einfalt mál að ræða, skuldabréfaútboð árið 2004 sem var undir umsjá Deutsche Bank. Þar voru þrír skuldabréfaflokkar sem féllu á gjalddaga 2024, 2034 og 2044. Höfuðstóll bréfanna var verðtryggður og vextir voru fastir, 3,75%. Skuldbindingar ríkissjóðs samkvæmt þessum skuldabréfum lágu fyrir árið 2004. Það hefur ekkert breyst, ekki neitt. Og núna kemur hæstv. fjármálaráðherra og heldur því fram að þetta sé allt rosalega óvænt. Þetta er mesta klúður íslenskrar stjórnmálasögu. Þetta útboð sýnir hvers konar fúsk og flokkshestar réðu ríkjum og komu að þessu máli á sínum tíma. Þetta er algjört hneyksli og ekkert annað. Ég ætla ekki að dvelja lengur við það hvernig þetta var á sínum tíma. Ég skil fjármálaráðherra vel og ég þakka honum fyrir að taka þetta mál upp á Alþingi Íslendinga. En þær leiðir sem hann leggur til eru þrjár. Sú fyrsta er að gera ekki neitt og standa við skuldbindingar ríkisins samkvæmt ábyrgðinni. Ég tek fram: Sú fyrsta er að standa við skuldbindingar ríkisins samkvæmt ábyrgðinni. Önnur er að krefjast uppgjörs á skuldum sjóðsins nú þegar með því að knýja fram skipti, þ.e. að standa ekki við skuldbindingar ríkisins samkvæmt ábyrgðinni. Þriðja leiðin er að taka upp viðræður við kröfuhafa ÍL-sjóðs sem gæti leitt til slita sjóðsins sem fæli það í sér að ekki væri verið að standa við skuldbindingar samkvæmt ábyrgðinni. Af hverju? Jú, af því að ábyrgðin er til 20 ára, 30 ára og 40 ára. Ef ég lofa að gera eitthvað í 40 ár þá verð ég að standa við það. Fjármálaráðherra virðist halda því fram að ekki þurfi að standa við það. Svo einfalt er það. Annað sem er hér undir er að ÍL-sjóður er hluti af ríkinu. Hann tók við af Íbúðalánasjóði. Það hefur m.a. Eurostat bent á í ráðgjöf sinni til Hagstofu Íslands. Bent er á það í lögfræðiáliti vegna málsins að ábyrgð ríkisins sé til komin vegna þeirrar stjórnskipunarvenju að ríkið beri ábyrgð á skuldbindingum opinberra stofnanna. Það verður að segjast eins og er að leiðir tvö og þrjú fela í sér að ríkið standi ekki við skuldbindingar sínar gagnvart ÍL-sjóði, standi ekki við skuldbindingar samkvæmt ábyrgðarskilmálunum í bréfunum. Það hefur aldrei gerst í sögu Íslands, sögu frá 1918, í sögu lýðveldisins að íslenska ríkið hafi ekki staðið við skuldbindingar sínar - aldrei. Það er alveg augljóst mál að núna hyggst fjármálaráðherra reyna að finna leiðir til þess að standa ekki við skuldbindingar sínar. Það er bara þannig. Það er ekkert hægt að horfa fram hjá því. Og hverjir eru fórnarlömbin? Jú, það eru eigendur þessara skuldabréfa, íslenskir lífeyrissjóðir. Ég get ekki annað séð en að með þessu sé í raun og veru verið að reyna að fara í vasa almennings. Þetta er tilraun til að ganga á sparnað almennings, sparnað sem liggur í lífeyrissjóðum, verðbréfasjóðum sem eru í eigu landsmanna, þ.e. ríkið ætlar sér að seilast í vasa lífeyrissjóðanna, vasa almennings, sparnað hans, til að greiða ekki skuldir sínar og standa ekki við skuldbindingar sínar. Þetta er ekki í fyrsta sinn sem lífeyrissjóðirnir verða fyrir eignaupptöku. Þeir urðu fyrir stórkostlegu tapi í hruninu. Með lækkun þessara bréfa á markaði er nú þegar raunverulega orðin ákveðin eignaupptaka vegna ákvörðunar ráðherrans að fara í viðræður. Þessi bréf hafa gengið kaupum og sölum undir formerkjum þess að hér sé um ríkisábyrgð að ræða. Þessa ríkisábyrgð er kveðið á um í skilmálum bréfsins. Það er fjallað um þetta í lögfræðiáliti sem var sent til fjármálaráðherra nú í september. Þar segir m.a., með leyfi forseta: „Í skilmálum skuldabréfaútgáfunnar er gert ráð fyrir því að ekki sé unnt að greiða skuldina hraðar eða með öðrum hætti en um var samið. Íslenska ríkið gæti ekki sem ábyrgðarmaður leysts undan skuldbindingu sinni með einhliða greiðslu eða með því að bjóða skipti á annars konar bréfum. Kröfuhafi gæti hafnað slíkum efndum á kröfunni.“ En hvað ætlar fjármálaráðherra að gera? Jú, hann ætlar að slíta sjóðnum, keyra hann í þrot. Þá knýr hann fram uppgjör. Hann getur haldið því fram að hann geti keyrt ÍL-sjóð í þrot en hlutur ríkisins getur ekki orðið gjaldþrota. Það er bara ekki þannig. Það getur ekki heldur orðið greiðsluþrot hjá hluta ríkisins. Það er ríkissjóður sem stendur á bak við þetta. Það kemur fram á bls. 11 í ágætri skýrslu sem lögð var fram og hér er til umræðu, með leyfi forseta: „Með lögum um úrvinnslu eigna og skulda ÍL-sjóðs er fjármála- og efnahagsráðherra falin yfirstjórn sjóðsins og umsjón með úrvinnslu þeirra eigna og skulda sem fóru til ÍL-sjóðs við uppskiptingu Íbúðalánasjóðs.“ Ráðherra hefur yfirstjórnina á þessum sjóði en svo vill hann láta líta svo út að það sé einhvers konar takmörkuð ábyrgð á stofnuninni og bréfunum. Ég veit að þetta er einföld ábyrgð en fjármálamarkaðir hafa litið á það að íslenska ríkið ætli að standa við skuldbindingar sínar allan greiðslutíma skuldabréfanna, allan líftíma skuldabréfanna. Út á það gengur málið. Hann hefur ekki heimild til að stytta líftíma þessara skuldabréfa. Það er eignaupptaka. Þar er raunverulega verið að skerða eignarréttindi fólks og þeirra aðila sem eiga þessi skuldabréf. Það að ætla að reyna að fara að gera þetta með þeim hætti að ekki sé staðið við skuldbindingar ríkisins samkvæmt ábyrgðinni - og hæstv. ráðherra sagði áðan að hann vildi láta skilmála ábyrgðarinnar gilda. Ábyrgðin er þessi: Það á að láta hana gilda allan líftímann. Það stendur í skilmálunum. Hluti af skilmálunum er líftími þessara ábyrgða. Það er nú bara þannig. Hæstv. fjármálaráðherra vill stytta þennan líftíma. Það er brot á skilmálunum, skýrt brot á skilmálunum. Og að halda því fram að á endanum komi ríkissjóður betur út er einfaldlega ekki rétt. Lánsmatsstofnanir munu meta orð og skuldbindingar ríkisins með þeim hætti að það verður dýrara fyrir ríkið að taka lán. Ábyrgðir ríkissjóðs verða ekki metnar að verðleikum eins og ber að gera raunverulega. Þetta mun hafa gríðarleg áhrif á markaðinn og þetta hefur þegar haft áhrif til lækkunar á sölu og verði þessara skuldabréfa á markaði. Það er tjón fyrir alla handhafa þessara skuldabréfa, svo að það sé sagt. Ég tel, svo að ég tali nú um lausnir hérna líka, að eina lausnin í þessu máli sé að íslenska ríkið og Alþingi lýsi því yfir að ríkið standi við skuldbindingar sínar gagnvart lífeyrissjóðunum, gagnvart kröfuhöfunum, og fari í aðgerðir til að taka fé til hliðar til að tryggja að það standi við skuldbindingar samkvæmt þessum skuldabréfum. Þá erum við að tala um að á hverju ári í fjárlögum leggi íslenski ríkissjóðurinn til hliðar 10–15 milljarða til að tryggja það og lýsa því yfir að staðið verði við þessar skuldbindingar samkvæmt skuldabréfunum. Það er eina lausnin. Það er það eina sem hægt er að gera í þessu máli og hið eina rétta. Það er þar sem hagsmunir íslenska ríkisins liggja og hafa legið frá sjálfstæði, allan lýðveldistímann og frá 1918, það er að íslenska ríkið stendur ávallt við skuldbindingar sínar. Það gerði það í hruninu og á að gera það til framtíðar. Þá myndi íslenskur ríkissjóður sýna styrkleika og það myndi leiða til lægri vaxta fyrir ríkið til framtíðar og lægri vaxta á öllum skuldum ríkissjóðs og líka á skuldum sem bera ábyrgð ríkissjóðs, hvort sem það er einföld ríkisábyrgð eða tvöföld ríkisábyrgð eða ekki, þ.e. einföld eða raunverulega samábyrgð eða sjálfskuldarábyrgð. Ég þekki muninn á þessu tvennu. Hann er mjög einfaldur. Það breytir því ekki að handhafar bréfanna keyptu þessi bréf 2004 til ákveðins tíma og þann líftíma ber íslenska ríkinu að virða undir öllum kringumstæðum. Við getum ekki keyrt þennan sjóð í þrot eða krafist slita á honum innan þessa líftíma. Skuldabréfin halda áfram og með því að fara í uppgjör núna á þessum skuldabréfum, þó svo að það spari ríkissjóði einhverja milljarða, er íslenska ríkið ekki að standa við skuldbindingar sínar. Ég veit að þetta mun kosta milljarða á milljarða ofan enn svona er nú lífið og þetta er einn af draugum fortíðar frá því fyrir hrun og sýnir - ja, ég veit ekki hvaða orð ég á að nota yfir það, þetta sýnir bara ótrúlegt fúsk og ótrúlega vanhæfni og ástandið sem var árið 2004. Ég man þennan tíma vel. Sjálfur flutti ég nú úr landi 2011 og hélt að ég myndi ekki þurfa að fjalla um tímann fyrir hrun aftur en við erum enn þá að tala um hann greinilega hér. Mitt innlegg og míns flokks í þessa umræðu er sú að íslenska ríkið standi við skuldbindingar sínar og hefjist nú þegar handa og geri áætlun um það að taka fé til hliðar svo að staðið verði við greiðslu af þessum skuldabréfum, ÍL-sjóður standi við skuldbindingar sínar og að þessi einfalda ábyrgð ríkissjóðs verði virt með þeim skilmálum sem lagt var upp með í upphafi við útgáfu bréfanna. Annað mun leiða til tjóns fyrir íslenskan ríkissjóð til lengri tíma. Það væri alger skammsýni að reyna eitthvað annað. Það er sjálfsagt að ræða við kröfuhafa lífeyrissjóðanna um þetta mál en að knýja ÍL-sjóð með lagasetningu í þrot eða til slita sem myndi skaða lífeyrissjóðina sem þegar hafa reiknað lífeyrisréttindi síns fólks, reiknað fjárhæð þeirra út frá þessari eign sem er verðmæti þessara bréfa, myndi stórskaða lífeyrisréttindi fólks. Það myndi stórskaða þau réttindi ef íslenska ríkið myndi núna reyna að stytta sér leið í þessu máli og ætla að greiða minna en samkvæmt skuldabréfunum. Þessar greiðslur lágu fyrir 2004. Þetta lá alltaf fyrir. Þetta voru fastir vextir til ákveðins tíma og að halda því fram núna að þetta sé að dúkka upp skyndilega, það er einfaldlega ekki rétt. Það sem hins vegar er rétt er að við höfum lifað óvenjulega tíma í vaxtamálum, mjög óvenjulega tíma. Það sem við erum raunverulega að bíta úr nálinni með er að skilmálarnir á sínum tíma voru ekki réttir. Það hefur leitt til þess að við erum föst í 3,75% vöxtum með þessi skuldabréf meðan vextir voru nálægt 0% og lægri en það. Við erum hins vegar mjög líklega að fara inn í hávaxtatíma - ekki hávaxtatíma en vextir munu hækka í heiminum. Það er eiginlega alveg augljóst mál. Greiningardeildir erlendis hafa sagt fólki sem ég þekki að það sé alveg augljóst að ástæðan fyrir lágri verðbólgu undanfarna áratugi, tvo áratugi a.m.k., hefur verið sú að Kína hefur verið að framleiða ódýrar vörur sem hefur haldið verðbólgunni niðri. Það mun ekki halda áfram í efnahagslífi heimsins. Það mun ekki gerast. Við munum fara í hávaxtatíma og það mun verða aukin verðbólga sem við þurfum að halda niðri með háum vöxtum. Þá líta þessi bréf að vissu leyti betur út síðar. En það er ekki atriði sem við eigum að velta fyrir okkur. Við eigum að standa við skuldbindingar okkar og íslenska ríkið. Ég vona að hæstv. fjármálaráðherra beri gæfu til þess að standa við það að þessi einfalda ríkisábyrgð á skuldabréfum haldi.

Forseti. Það er hálfsúrrealískt að vera að ræða ríkisábyrgðir hérna aftur eftir umræðuna um ríkisábyrgð Vaðlaheiðarganga um árið. En það er nauðsynlegt að skilja hvað er í gangi hér. Maður er rétt að byrja að reyna að skilja hvernig þetta virkar allt. Það er alveg skýrt að það er svokölluð eigendaábyrgð á þessum sjóði. Hvað það nákvæmlega þýðir þegar allt kemur til alls má klóra sér aðeins í hausnum yfir því að lög um ríkisábyrgðir eru ekkert gríðarlega skýr. Við lentum dálítið í því í afgreiðslu og umfjöllun um Vaðlaheiðargangadótið. Það var alls konar; þurfti ekki að borga gjald hingað og þangað og núna er búið að endurfjármagna og breyta í eigið fé. Það eru alls konar tilfærslur á ríkisábyrgðinni sem er búið að vera mjög áhugavert að fylgjast með. Í 2. mgr. 3. gr. laga um ríkisábyrgðir segir að ábyrgð ríkissjóðs skuli ekki nema hærra hlutfalli en 75% af lánsfjárþörf verkefnis sem veitt er með ríkisábyrgð. Hvort þetta á endilega beint við eigendaábyrgðina er óljóst, það er erfitt að sjá það í þessu kraðaki hérna. En það er skýrt að það á að borga ákveðið ábyrgðargjald eða áhættugjald samkvæmt 7. gr. Þar er ÍL-sjóður einmitt sérstaklega tiltekinn, lán sem áhættugjald samkvæmt 4. gr. hefur verið greitt af. Sá sjóður er undanþeginn greiðslu ábyrgðargjalds. Þetta eru tvö skemmtileg gjöld þarna innan ríkisábyrgðanna, áhættugjald og ábyrgðargjald, sem er alltaf gaman að fara í gegnum. Það eru um 199 milljónir samkvæmt fjárlagafrumvarpi 2003 sem eru greiddar í þetta ábyrgðargjald, ég ruglast alltaf á þessum tveimur gjöldum. Gert er ráð fyrir slíkum greiðslum upp á það sem eiga að dekka áhættu ríkissjóðs af ríkisábyrgðinni, 200 milljónir. Við erum að tala um 200 milljarða mögulega í áhættu þannig að maður veltir því fyrir sér hvort það sé verið að meta rétt hérna hver áhættan er og hvort það sé verið að stilla áhættunni upp á viðeigandi hátt. Það er í, þetta er á svo mörgum stöðum, frumvarpi laga um Húsnæðis- og Mannvirkjastofnun aðeins fjallað um ríkisábyrgðir. Þar er sagt mjög skýrt, með leyfi forseta: „… Íbúðalánasjóður njóti ríkisaðstoðar í formi eigendaábyrgðar, vaxtaniðurgreiðslna, undanþágu frá arðsemiskröfu og greiðslu tekjuskatts. Ákvörðun Eftirlitsstofnunar EFTA frá 18. júlí 2011 var í formi tilmæla (e. appropriate measures) til íslenskra stjórnvalda um að grípa til nauðsynlegra ráðstafana þannig að lánafyrirkomulag Íbúðalánasjóðs yrði í samræmi við skuldbindingar Íslands samkvæmt samningnum um Evrópska efnahagssvæðið.“ Ég er líka með minnisblað, lögfræðiálit, sem fjallar aðeins um þetta. Hér er sagt, virðulegur forseti: „Fullgild lagaheimild var til staðar fyrir útgáfu bréfanna en í skilmálum útgáfunnar voru sett skýr viðmið um réttindi kröfuhafa og túlkun ríkisábyrgðarinnar sem veitt voru fyrirheit um.“ Sem sagt: Við erum með þessi almennu lög um ríkisábyrgðir þar sem það er skýrt að það er eigendaábyrgð á ÍL-sjóði og Íbúðalánasjóði þar á undan en það er ekki gerð sérstök lagaheimild fyrir þeim skilmálum sem settir eru í þessum bréfum sem eru gefin út, útgáfu ÍL-sjóðs bréfanna, þessum HFF-bréfum sem er verið að tala hérna um. Þau eru bara aðgengileg í skilmálum bréfaútgáfunnar sem slíkrar og ég velti því fyrir mér hvort það standist að framkvæmdarvaldið geti gefið út einhver bréf með ríkisábyrgð sem fer umfram almennu lögin um ríkisábyrgðir. Ég held að það sé mjög tæpt því að það er sérstaklega talað um það í lögum um ríkisábyrgðir að það sé ekki sjálfskuldarábyrgð nema það sé gert með lögum og það sé umfram þessa einföldu ábyrgð sem málið snýst dálítið um. Og líka að þessi eigendaábyrgð ríkissjóðs sé síðan óbein. Það er talað hérna um form ríkisábyrgðar þegar var verið að setja Íbúðalánasjóð á stofn fyrir langa löngu síðan. Þar væri eigendaábyrgð sem gæti verið bein eða óbein, svipuð og einföld ríkisábyrgð eða sjálfskuldarábyrgð á móti. Það fer eftir því á hvern á að ganga þegar komið er fram yfir gjalddaga. Þegar einföld ríkisábyrgð fellur á gjalddaga er fyrst gengið á þann sem ber ábyrgð, sem ríkissjóður er ábyrgur fyrir, ef það næst ekki þar er farið til ríkissjóðs. Ef það er sjálfskuldarábyrgð er hægt að ganga beint á ríkissjóð, alveg eins með óbeina eigendaábyrgð, þá er gengið fyrst á þann sem er ábyrgur, Íbúðalánasjóð, og svo á ríkissjóð. Ef það er bein ábyrgð er gengið beint í ríkissjóð. Óþarflega flókið að hafa mismunandi hugtök þarna. En þetta er held ég dálítið lykilatriði í þessu. Þarna eru gefin út bréf með þeim skilmálum að ríkissjóður sé í fullri ábyrgð, það sé ekki hægt að greiða upp þessi lán. Þau séu bara á ákveðnum gjalddaga með þessum vöxtum og það sé ekki hægt að hrófla við því á neinn hátt. Það sé að vísu hægt að kaupa bréfin á markaði á þeim vöxtum sem þau eru á en ekki hægt að greiða þau upp. Ríkissjóður gæti tæknilega séð keypti upp öll bréfin og svo þegar þau falla á gjalddaga þá á ríkið hvort eð er bréfin sjálft og greiðir sjálfu sér, þetta er komið í hringavitleysu, það er hvort eð er búið að því með því að kaupa bréfin. Hvort það sé umræða hérna er ég ekki alveg klár á, hvort það sé einn af möguleikunum sem hefur verið ræddur hérna, því að sú framsetning er frekar óljós. Það er fjallað um tvö atriði á bls. 20 í skýrslunni, undir Stöðu ríkisábyrgða við greiðsluþrot, og þar eru a-, b- og c-liður; leggja sjóðnum til meira fé, ákveða árlegar fjárveitingar sem jafngildi afborgun eða taka skuldbindingu sjóðsins beint yfir. Það er ekki fjallað um að það sé bara hægt að kaupa bréfin t.d. og hvað það myndi kosta. Svo segir að að þessum greinum slepptum komi til greina almennar reglur skuldaskilaréttar - það er mjög skrýtið ef það fer í þá áttina og ég efast um að það standist þegar allt kemur til alls - og einnig reglur um ríkisábyrgðir og að hvort tveggja geti komið til álita ef reynir á ábyrgð ríkissjóðs vegna greiðsluþrots ÍL-sjóðs. Hvað hver möguleiki þýðir fyrir annars vegar ríkissjóð og hins vegar fyrir eigendur bréfanna, hverjir þeir eru o.s.frv., er ekkert rosalega augljóst. Það lítur út fyrir að það sé þannig með heildarupphæðina sem eigendur bréfanna eiga, þessa 200 milljarða sem er talað um á núvirði, að ríkið sé að reyna annaðhvort að standa undir þeirri skuldbindingu og greiða það upp eða greiða upp ákveðna upphæð bara í dag og sú upphæð eigi að afgreiða allt framtíðargreiðsluflæði vegna þessara bréfa, þessara lána. Það er mikið kraðak í þessu sem maður þarf að reyna að púsla saman. Við erum búin að kalla eftir smá umfjöllun um þetta inni í fjárlaganefnd því að þetta er dálítið flókið mál og mörg álitaefni uppi. Helsta álitaefnið sem ég velti fyrir mér er einmitt hvort það megi setja svona skilyrði, þrengri skilyrði í lánin, í bréfin sem voru gefin út heldur en eru í almennu lögunum án þess að til komi sérstök lagasetning, sem ég finn ekki. Það gæti verið einhvers staðar í öllum þeim lögum sem búið er að setja undanfarin 20 ár eða eitthvað því um líkt og að lögin sem voru sett þarna séu nú fallin úr gildi en giltu um þetta þegar bréfin voru gefin út á sínum tíma og alls konar svoleiðis. Ég ætla ekki að fara í þá lögfræði akkúrat á þessum tímapunkti. En ég set stórt spurningarmerki við að það hafi verið gefin út bréf að því er virðist með mun strangari skilyrðum heldur en almennu lögin um ríkisábyrgð kveða á um. Og ef svo er ætti það undir öllum kringumstæðum að flokkast sem ólöglegt samningsákvæði, sem er mjög varhugavert. Það myndi væntanlega þýða að löglega séð væri ríkissjóður alveg í góðu lagi með að segja bara bless og búið með því að greiða upp núverandi stöðu lánanna. En skaðinn er samt þarna til staðar fyrir alla sem eiga bréfin og voru með ákveðnar væntingar um framtíðargreiðslur gjalddaga 2024, 2034 og 2044. Ef þeir gjalddagar koma ekki og það verður ekki greitt á þeim tíma þá mun reyna einmitt á þetta mál, hvort skilmálarnir í bréfunum standist miðað við almenn lög um ríkisábyrgð. Ég veit satt að segja ekki hvort mun verða ofan á, ég get ekki sagt til um það. En ég held að þeir aðilar sem hafa keypt þessi bréf séu algjörlega í góðri trú miðað við hversu strangir skilmálarnir eru í þessum bréfum og hafi væntingar til þess að heildarupphæðin verði greidd. Það er hérna í lögfræðiálitinu, það er að vísu á ensku svo ég ætla að sleppa því að lesa það upp, ég skil ekki af hverju það var ekki þýtt, til þess að spara forseta nokkurra greina enskan upplestur, á bls. 4 og 5 vel skilgreint að ábyrgðin er óafturkallanleg og hún nær yfir allar þær skuldbindingar sem eru til staðar og framtíðarskuldbindingar HFF ásamt skyldu til að borga höfuðstól og vexti með tilliti til þeirra atriða sem þar eru tekin fram. Það er rosalega skýrt við hverju þau sem fá þessi lán, fá þessi bréf, mega búast. Það er rosalega skýrt hvað ríkið og Íbúðalánasjóður eru að selja þarna. Hvort það haldi með tilliti til laga um ríkisábyrgð veit ég ekki, hvort það geri það að verkum að 75% reglan sem er hérna í 3. gr. í ríkisábyrgðarlögunum eigi við eða ekki. Þetta eru bara alveg risastórar spurningar sem við þurfum að svara, og á öllum stigum þessarar spurningar, ef við erum á einhvern hátt að svindla á þeim væntingum sem lánin voru veitt á, þessi HFF-bréf, er það réttlætanlegt? Það er sú spurning sem við þurfum að spyrja okkur. Við fengum skilaboð frá aðila sem hafði verið í rekstri á Styrktarsjóði hjartveikra barna þar sem hún taldi til að þessi bréf væru einn grundvallarþáttur þess styrktarsjóðs og í rauninni fjármögnuðu rekstur hans og styrki til þeirra verkefna sem þar voru undir. Ég get nefnt dæmi um slíkan sjóð þegar fjármálaráðherra talar um einhverja vogunarsjóði eða eitthvað því um líkt. Þá ætti fjármálaráðherra kannski að vera aðeins nákvæmari í orðalagi frekar en að reyna að mála alla þá aðila sem eiga bréf þarna sem einhvers konar vogunarsjóði. Það er bara ekki þannig. Það er ekki rétt og ef fjármálaráðherra ætlar að tala svoleiðis þá verður hann að gera betur grein fyrir máli sínu frekar en að boða slíkan hræðsluáróður. Ég hafna því og ég hlakka mikið til að fjalla um þetta mál í fjárlaganefnd því að það er flókið og ég hef gaman af flóknum hlutum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Birni Leví Gunnarssyni fyrir sitt innlegg sem er mjög skylt þeim hugrenningum sem leituðu á mig eftir að ég fór að kafa ofan í þetta mál. Fyrir þá sem eru að fylgjast með þessu og kannski fyrir fólkið sem hefur ekki haft hugmynd um þann stóra vanda sem við stöndum andspænis þá ætla ég að freista þess að setja í stutta tveggja mínútna ræðu, sem er núna að verða ein og hálf mínúta, mína sýn og bera undir hv. þingmann hvort hún sé rökrétt. Fjármálaverkfræði, það var orð sem ég hafði ekki heyrt um það leyti sem þetta gekk allt saman yfir, en fjármála„pródúkt“ fór að verða mjög algeng á markaði á svipuðum tíma og við vitum alveg um pródúktið sem setti heimilin á hausinn. Það var þessi svokallaði vafningur þar sem er verið að vöndla saman hlutum og allt í einu varð svo mikill peningur til í bankakerfum heimsins að ef þú baðst um 10 millj. kr. lán var spurt: Viltu ekki frekar fá 20? Það varð að koma þessum peningum í vinnu. Á svipuðum tíma eru íslensku bankarnir seldir í hendur einkaaðila og það hefði sennilega enginn getað séð það fyrir á því herrans ári 2004 að það kynni allt í einu að koma hörð samkeppni frá íslensku bönkunum inn á íbúðalánamarkaðinn. En það er það sem gerist. Þessir framsæknu menn sem höfðu eignast bankana ganga fram og fara í samkeppni við Íbúðalánasjóð sem var búinn að gera þennan rosalega vonda samning við þá sem vildu kaupa bréf á þessum díl. Það að taka lán og eiga ekki kost á því að greiða það til baka - þá kemur í huga mér setning sem ég mun botna hér á eftir: Ef það hljómar of vel til að vera satt, þá er það sennilega of gott til að vera satt. Á þeim nótum er ég mjög áhugasamur um þær leiðir sem hv. þm. Björn Leví Gunnarsson var að reifa hér um lögmæti og réttmæti slíkra lána.

Forseti. Ferlið þarna er áhugavert, það er alveg skýrt í gögnum málsins, allt aftur til 2004 og í rauninni fyrr, að fólk vissi af þessari áhættu. Það var verið að reyna að núlla út áhættu einhverra húsbréfa og það vissu allir að það væri ekki hægt að greiða þetta upp og það gæti skapast vaxtamunur sem myndi leiða til taps. Fólk var greinilega ekki nægilega vel með á nótunum til að reyna að stilla þetta af þannig að það gerðist ekki. Þá getum við spurt spurningarinnar: Hefðum við viljað annað? Ef kerfið hefði verið stillt þannig að þetta form myndi viðhalda sér þá hefðum við ekki verið að horfa upp á baráttu fyrir lægri vöxtum, sem dæmi. Lægri vextir eru það sem kollvarpaði þessu. Það að Íbúðalánasjóður var ekki með bestu kjörin á lánum gerði það að verkum að fólk fékk önnur lán og greiddi upp Íbúðalánasjóðslánin, m.a. vegna kröfu bankanna um að fá fyrsta veðrétt sem er mjög skiljanlegt. Fólk er samt að velja lán sem það telur vera betra, að sjálfsögðu, það vill ekki fá verra lán til að borga upp betra lán, vonandi ekki alla vega. En það hringir engum bjöllum hjá þeim sem eiga að vera að vakta það sem þau vita að er áhætta. Það finnst mér mjög merkilegt og þetta er að gerast í kringum árið 2005, ef ég man rétt, úr textanum þarna, þá er allt að fara af stað í neikvæðu áttina.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir sín viðbrögð. Við erum ungt þjóðfélag, ungt lýðveldi, og við erum dálítið að súpa seyðið af því að vera hálfgerð unglingaþjóð sem kann ekki alveg fótum sínum forráð. Vonandi erum við að þroskast þeim mun hraðar núna eftir þessi áföll sem á okkur hafa dunið. Þegar bankarnir voru skyndilega teknir úr höndum ríkisins og afhentir einkaaðilum á sínum tíma þá gleymdist alveg að búa til rammaverkið. Hér sprikluðu menn, eins ferskir og framsæknir og þeir voru, í því frelsi sem veittist og það kom okkur í þá rosalega erfiðu stöðu sem við erum enn að bíta úr nálinni með, og koma síðan inn á þennan markað, sem hafði ekki þekkst áður, þ.e. að vera í samkeppni við eins konar íbúðalánasjóðsfyrirkomulag, og í rauninni gera þennan vanda að þeim mikla vanda sem hann er. Íbúðalánasjóður lendir í samkeppni við bankana, tapar, situr uppi með þennan rosalega vonda díl sem hann gerði 2004 um lán sem eru gjörsamlega óafturkræf og óendurgreiðanleg, þó að allir séu að endurgreiða Íbúðalánasjóði. Ég segi bara: Vafningarnir voru eitraðir. Icesave-díllinn var of góður til að vera sannur og þessi díll var eiginlega of góður til að vera sannur, þ.e. fyrir lífeyrissjóðina, með fullri virðingu fyrir þeim. Ég hef trú á þeirri tilraun að freista þess að frelsa alla Íslendinga úr þessari 200 milljarða skuldbindingu, þetta er vondur díll sem býr til þessa 200 milljarða skuldbindingu, með því að bjóða 50 milljarða sem menn geta þá tekið og ávaxtað þeim mun betur og hraðar. Ég held að það sé tækifæri til að leysa málið en það er ekkert víst að það sé eina sanna leiðin. 

Herra forseti. Það eru nokkur atriði í þessu sem mér finnst vera of tilviljanakennd til að vera tilviljun. Sem dæmi þá eru þessi lán á 3,75% vöxtum verðtryggð og þau eru flest að fara til lífeyrissjóðanna. Hvað þýðir það? Jú, ávöxtunarkrafa lífeyrissjóðanna er sett á 3,5%, verðtryggt að sjálfsögðu. Eru þessi lán búin til í rauninni til að ná rétt yfir ávöxtunarkröfu lífeyrissjóðanna? Er stóra lánið sem við tókum með hæstu vöxtum í hruninu frá lífeyrissjóðunum ekki einfaldlega bara aðferð til að halda þeim á floti? Þegar svona atriði safnast saman þá fer maður að klóra sér í hausnum og spyrja sig spurninga sem ég held að við ættum að reyna að svara. Er eitthvað annað þarna á bak við í raun og veru tengt lífeyrissjóðakerfinu okkar og fjármögnun þess, sjálfbærni þess, sem krefur okkur um að setja upp svona gjörninga? Er þetta í raun og veru leið til að redda lífeyrissjóðakerfinu frekar en að búa til góðar fjármögnunarleiðir fyrir húsnæðiskaup almennings? Ég reyni oft að spyrja um lífeyrissjóðakerfið í fjárlaganefnd. Svörin sem maður fær eru alltaf mjög loðin, útreikningar á því og hvort það sé sjálfbært o.s.frv., svörin eru ekki alveg á reiðum höndum. Það finnst mér skrýtið því að það ætti að vera það gagnsæjasta sem við höfum, það sem við ættum að hafa einna auðveldastan aðgang að eru útskýringar á því hvernig lífeyriskerfið okkar er sjálfbært til framtíðar. Mér finnst rosalega erfitt að nálgast það og þegar ég sé svona vísbendingar, 

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Hann minntist á lög um ríkisábyrgðir frá 1997 og hann nefndi líka fyrr í umræðunni 75% ríkisábyrgð. Ég tel að þessar kröfur, sem lífeyrissjóðir eiga a.m.k. 80%, séu varðar af eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar þannig að það er ekki hægt að horfa til laga um ríkisábyrgðir til að takmarka ábyrgð ríkissjóðs með nokkrum hætti. Það myndi ganga gegn stjórnarskrárákvæðinu um friðhelgi eignarréttarins. Annað í þessu: Kröfuhafarnir bera ekki ábyrgð á gjörðum ríkissjóðs. Ef ríkissjóður fer ekki eftir lögum frá Alþingi um ríkisábyrgðir þá er það ekki á ábyrgð kröfuhafanna, það er á ábyrgð ríkissjóðs. Ef ríkissjóður getur ekki farið að lögum sem eru sett á Alþingi Íslendinga þá eru það samskipti milli Alþingis, löggjafans, og eftir atvikum dómstóla og ríkisvaldsins. Mig langar spyrja hv. þingmann hvort hann sé ekki sammála þeirri greiningu að þetta séu kröfur sem eru varðar eignarrétti stjórnarskrárinnar og að ríkissjóði beri að standa við skuldbindingar sínar eins og kveðið er á um í skuldabréfunum.

Forseti. Jú, vissulega varðar þetta eignarrétt og svoleiðis lífeyrissjóðanna á bréfum en alltaf þegar það er gjaldþrot o.s.frv. þá er hægt að ganga að ákveðnum kröfum upp í það, efndum í þær kröfur, og ríkisábyrgðalögin skilgreina hversu hátt hlutfall ríkissjóður tryggir með tilliti til þess hvernig á að standa að Ríkisábyrgðasjóði til að standa undir ábyrgðum vegna ríkisábyrgða. Í lögfræðiálitinu er t.d. fjallað um hæstaréttardóm 340/1999 varðandi Lífeyrissjóð sjómanna. Þá er sem sagt verið að skerða lífeyrisréttindi með heimild í lögum og var litið til þess að lífeyrisréttindin hefðu ekki verið orðin virk þegar þau voru skert og þá einhvern veginn hefði það verið í lagi. Mér finnst það alveg frekar áhugavert en þetta er flóknara heldur en að segja bara: Þetta er einkaeignarréttarákvæðið og þar af leiðandi á ríkissjóður að ábyrgjast allt 100% með vöxtum að eilífu, amen. Miðað við hæstaréttardóminn þarna passar það ekki alveg. Hvort það eigi að gera, hvort við séum að taka þá samviskuákvörðun hvort eigi að gera það, það er síðan allt annað mál. Mér finnst það áhugaverð spurning í þessu máli hvort þetta sé ekki einmitt á þeim stað, þetta mál, það sé ekkert endilega mjög skýrt lögfræðilega hvað á að gera, ef það er skýrt lögfræðilega þá sé samt samviskuspurning umfram það hvort það eigi að taka þá ákvörðun að uppfylla samt ákvæði bréfanna. Þannig að ég hlakka til að sjá endanlega niðurstöðu þess hversu langt lögin ná og sanngirnisrök fyrir því að þetta sé ekki eitthvað sem ríkissjóður sé að svína á.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Í mínum huga eru skuldabréfaviðskipti í sjálfu sér ekki flókin og það að kaupa skuldabréf í útboði til 20, 30, 40 ára á föstum vöxtum, 3,75% verðtryggðum, er ekki flókinn gjörningur í sjálfu sér. Það lá fyrir 2004 hver skuldin var og hvað ríkið átti að borga á sínum tíma en ríkið vissi ekki að það yrði svo gríðarlega mikil vaxtalækkun þannig að það kæmi út í tapi. Það var varað við þessu á sínum tíma. Sérfræðingar voru að vara við þessu: Ekki gera þetta svona. Samt var það gert, þannig að þetta er alveg með ólíkindum. Markmiðið var að leggja áherslu á að erlendir fjárfestar gætu keypt þessi bréf. Það var það sem var verið að gera, það var farið út í heim, litla Ísland var að reyna að fara út í heim og má segja að þeir hafi verið plataðir stórkostlega. Það sem ég held í þessu máli er það að hæstv. ráðherra telur sig geta knúið fram einhverja slitameðferð eða gjaldþrotaskipti á opinberri stofnun, en það kemur skýrt fram í lögum að slíkt er ekki heimilt. Það kemur líka fram í lögfræðiálitinu, á bls. 4, á ensku, með leyfi forseta: „HFF cannot be subject to bankruptcy proceedings …“ Það getur ekki farið í gjaldþrotameðferð, klárt mál. Það er hins vegar hægt að fara í árangurslaust fjárnám þarna. Ef ég væri kröfuhafi myndi ég gera fjárnám í öllum eigum ríkisins. Það sem ríkið er að fara að gera er að stytta líftíma skuldbindingar sinnar til þess að komast hjá því að ábyrgjast þessi lán til 40 ára eða 30 ára. Það er það sem ríkið ætlar sér að gera. Það tel ég ekki ganga upp. Það hefur verið verslað með þessi bréf á markaði á ákveðnu verði, það hefur myndast markaður með þessi bréf undir þeim formerkjum að ábyrgðin myndi halda. En svo kemur fjármálaráðherra með yfirlýsingar um að hann ætli sér að gera eitthvað allt annað og stytta líftíma bréfanna. Það tel ég vera, ég segi ekki vítavert en það er glæfralegt. 

Forseti. Já, það er rétt sem hv. þingmaður segir, en það er einnig bætt við: Nema með lögum. Þá sé einhvern veginn hægt að breyta þessu grunnfyrirkomulagi. Við erum hérna löggjafinn og getum gert bara hvað sem er og við ætlum núna að skella þessu í þetta lagaferli héðan í frá. Þar er, sýnist mér miðað við skýrsluna - á bls. 20 segir, með leyfi forseta: „Við gjaldþrotaskipti er ekki hægt að fá greidda vexti sem ekki hafa fallið til.“ Þetta virðist vera einmitt það sem ráðherra er að reyna að miða að og þá er verið að þröngva þessu inn í lög um gjaldþrotaskipti. Ég held að það sé frekar ómögulegt nema einmitt að ríkissjóður sé tekinn til gjaldþrotaskipta, sem ég sé ekki ganga - af því að það er sem sagt eigendaábyrgð, óbein eigendaábyrgð, á ÍL-sjóði og þá sé frekar varasamt að breyta ÍL-sjóði núna yfir í að vera ekki A2-hluta stofnun eða aðili ríkisins yfir í eitthvað sem geti fallið undir lög um gjaldþrotaskipti þannig að allt í einu sé búið að rjúfa tengslin milli ríkisábyrgðarinnar eins og hún er skilgreind í lögum núna. Það yrði að gera það þannig því að ekki myndi maður virkja eigendaábyrgðina, óbeinu eigendaábyrgðina, fara þá í gegnum ÍL-sjóð og klára allt úr honum og fara síðan í ríkissjóð og segja: Heyrðu, nú ætla lög um gjaldþrotaskipti að virka á ríkissjóð og ríkissjóður ætlar ekki að borga neina vexti sem hafa ekki fallið til. Þá er ríkissjóður í gjaldþrotaskiptum sem er miklu meira mál.

Frú forseti. Ég vil þakka fyrir þessa mikilvægu umræðu og þakka hæstv. fjármálaráðherra fyrir skýrsluna og framsögu hans í þessu máli. Við ræðu hér fjárhagsstöðu ÍL-sjóðs sem stofnaður var um fjárhagslegar skuldbindingar gamla Íbúðalánasjóðs þegar hann var lagður niður eða sameinaður HMS, Húsnæðis- og mannvirkjastofnun. Ég held að það sé mikilvægt í allri þessari umræðu að átta okkur á því að við erum með ákveðna stöðu sem þarf að ræða á þessum vettvangi og í þessum þingsal. Ég held að það sé hættulegt í þessari umræðu, eða henni a.m.k. ekki til framdráttar, að einblína sérstaklega í baksýnisspegilinn. Heldur ætti að reyna að finna leiðir til þess að komast áfram með málið, finna bestu mögulegu niðurstöðuna fyrir almenning í landinu. Samhliða því þarf auðvitað líka að læra af fortíðinni og mögulega þeim mistökum sem voru gerð á þessari vegferð. Staðreyndin er sú, eins og fram hefur komið í umræðum hér í dag um þetta mál, að við erum að horfa aftur til ársins 2004 og til ákvarðana sem voru teknar á þeim tíma eftir lögum sem þá voru í gildi. Hæstv. ráðherra hefur m.a. sagt í viðtölum að menn á þessum tíma hafi verið að leita að lægstu vöxtum. Það hafi verið eins og aðilar hafi ekki gert sér grein fyrir hvaða áhætta var þar í spilinu, að fólk hafi hreinlega ekki trúað því að vaxtastig gæti orðið lægra. Ég skil fullvel hvert hæstv. ráðherra er að fara með þessum orðum en það má auðvitað um leið velta fyrir sér um hvaða aðila er verið að ræða. Hér má auðvitað velta fyrir sér þáverandi stjórnendum Íbúðalánasjóðs. Ég tel rétt og mikilvægt að halda því til haga, og held að það standist alla skoðun, að þáverandi stjórnendur Íbúðalánasjóðs hafi farið í einu og öllu eftir þeim lögum sem sett voru á Alþingi af alþingismönnum þess tíma. Til að gæta sanngirni þá er ekki alls kostar rétt þegar því er slegið upp í fyrirsögnum fjölmiðla að sparifjáreigendur muni taka höggið af afglöpum þáverandi stjórnenda Íbúðalánasjóðs. Aðrir bera einnig ábyrgð og í því samhengi er rétt að benda þingheimi á að lesa, og ég veit að margir þingmenn hér inni hafa gert það, skýrslu stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar Alþingis, dagsett 18. mars 2014, undir forystu Ögmundar Jónassonar, vegna úttektar á starfsemi Íbúðalánasjóðs í kjölfar hrunsins. Þar kemur skýrt fram að stjórnendur sjóðsins á þeim tíma hafi farið í einu og öllu að lögum um starfsemi sjóðsins og virt þær starfsreglur sem þeim voru settar. Ég dreg þetta sérstaklega fram vegna þess að mér finnst mikilvægt að þessi atriði komi fram í dagsljósið. Það er ágætlega rakið í skýrslunni hvernig lántakendur gátu greitt upp sín lán, öfugt við það sem sjóðurinn gat gert. Til ítrekunar, þá held ég og tel að þarna hafi einfaldlega verið farið eftir lögum og reglum sem löggjafinn setti og eitthvað hefði sjálfsagt verið sagt ef stjórnendur þess tíma hefðu neitað að framfylgja þeim ákvörðunum sem þegar voru teknar. Það fyrirkomulag að Íbúðalánasjóður gæti ekki greitt upp lántökur sínar leiddi auðvitað til þess að sjóðurinn fékk góð kjör og gat lánað á lægri vöxtum en áður þekktist og hann var á þessum tíma langsamlega stærsti lánveitandi til húsnæðisbygginga og kaupa. Ég tel að ef litið er til baka þá hafi þessi vaxtalækkun, á þessum tíma, vissulega verið í þágu lántakenda og húsnæðismarkaðarins í heild. Ég tel brýnt að við séum sanngjörn í söguskoðun þegar við lítum til baka. Bankaumhverfið á Íslandi hafði tekið verulegum breytingum frá því sem áður var og ég hugsa að ómögulegt hafi verið að sjá fyrir þá atburðarás sem gerðist næst. Þrátt fyrir að mikið og ítarlega hafi verið rætt um hrunið sem slíkt þá finnst mér skorta inn í þá umræðu, í tengslum við þetta mál, samhengi milli þeirra breytinga sem urðu á umhverfi banka hérlendis á þessum tíma og þau áhrif sem það hafði á starfsemi og í raun hugmyndafræði Íbúðalánasjóðs. Virðulegur forseti. Þegar bankarnir hófu að lána sínum viðskiptavinum fé á niðurgreiddum vöxtum út á húsnæði, bæði til að endurfjármagna sín húsnæðislán og til að fjármagna ýmiss konar aðra neyslu og eyðslu, þá gátu menn veðsett hús sín eða íbúðir um allt að 100% án þess að nokkur viðskipti eða eignabreytingar væru til staðar. Vextir þessara lána voru niðurgreiddir því útlánsvextir voru lægri en þeir vextir sem bankarnir þurftu til að greiða af fjármögnun lánanna. Þessi nýju handstýrðu vaxtakjör bankanna voru nokkru lægri en vextir Íbúðalánasjóðs. Þarna hófst nýr kafli í sögu þjóðarinnar með uppgreiðslu lána hjá Íbúðalánasjóði, eitthvað sem Íbúðalánasjóður gat ekki gert með sín lán eins og ég hef áður sagt. Fólk færði sig yfir til bankanna vegna betri kjara og því situr Íbúðalánasjóður uppi með neikvæðan vaxtamun sem heldur áfram að tikka. Þetta er vandinn sem við hér inni og við öll stöndum frammi fyrir í dag. Þetta er vegferð sem bankarnir stýrðu. KB-banki reið á vaðið og í kjölfarið fylgdu aðrir bankar með þótt þeir vissu að eigin sök að það væri glapræði, en gerðu það samt til að halda viðskiptavinum hjá sér. Með öðrum orðum, þeir töldu sig þurfa að taka þátt og bjóða enn þá betur. Að sjálfsögðu skapaðist með þessum aðgerðum bankanna stór vandi hjá Íbúðalánasjóði sem hafði veruleg áhrif á starfsemi hans og getu til að standa undir hlutverki sínu eins og áður hefur verið nefnt í dag og ég hef nefnt hér áður. Við þekkjum hvernig þessi saga endaði. Bankarnir höfðu ekki úthald í þessum leik, voru tilneyddir eftir 2–3 ár að draga úr þessari óábyrgu lánastarfsemi, bankakerfið hrundi með þeim afleiðingum að einstaklingar, fyrirtæki og þjóðfélagið allt, þar með talið lífeyrissjóðirnir, töpuðu fjármunum sem námu þúsundum milljarða. Í þessu samhengi mætti kannski segja að tap Íbúðalánasjóðs, þó að það hljómi skringilega, sé ekki mikið þótt það sé umtalsvert. Velta má því fyrir sér hvort þetta áhlaup bankanna á Íbúðalánasjóð hafi verið upphafið að því sem síðar kom. Alla vega stóð enginn, ég fullyrði það, enginn, sterkari á eftir. Í mínum huga er það svo að 90% lán til ungs fólk fyrir fyrstu kaupum hafi hjálpað mörgum til þess að komast inn á húsnæðismarkaðinn og ég tel að þetta hafi verið góðar aðgerðir. Íbúðalánasjóður starfaði eftir reglum um 90% hámarkslán en svo komu bankarnir inn á markaðinn, eins og fyrr segir, í samkeppni við sjóðinn með engar reglur og engar takmarkanir á fjárhæðir. Í mínum huga var ekki hægt að gera ráð fyrir þessu. Þetta hafði aldrei þekkst áður í íslensku bankakerfi, eða kannski fjármálakerfi. Og hvað gerðist? Jú, auðvitað flutti hinn almenni borgari sig yfir til bankanna á þessum tíma. Afleiðingarnar af því eru hér til umræðu í dag, 18 árum síðar. Ég tel að við getum lært margt af sögu bankanna og það höfum við svo sannarlega gert, en það er ekki sanngjarnt að skella skuldinni á þá sem hér standa í dag og hafa fengið það verkefni í hendurnar að leysa úr þessum vanda. Virðulegur forseti. Auðvitað þurfum við að læra af fortíðinni en mikilvægasta málið nú er að leita lausna í þeim verkefnum sem við stöndum frammi fyrir í dag og vanda til verka. Það er verið að gera hér. Verið er að setja þetta mál á dagskrá þingsins til umræðu og skoðanaskipta. Ég held að það sé ekki auðvelt né skemmtilegt verkefni sem hæstv. fjármálaráðherra ber á borð fyrir okkur. Staðreyndin er hins vegar sú að við getum ekki horft fram hjá því og okkur ber skylda til að koma í veg fyrir frekari skuldasöfnun ríkisins. Þetta er fyrsta skrefið, að taka málið inn eins og hæstv. fjármálaráðherra hefur gert, og ræða það. Það er og hlýtur ávallt að vera aðalmarkmið stjórnvalda að lágmarka kostnað ríkissjóðs. Hér ræðum við um áhættu og kostnað vegna uppsafnaðs vanda, fjárhagsvanda Íbúðalánasjóðs og einfaldrar ríkisábyrgðar á skuldum. Í skýrslunni kemur fram að fjárhagslegur halli sjóðsins sé um 47 milljarðar kr. ef hann yrði gerður upp í dag. Fyrirséð er að sá halli muni aukast og hann gæti numið allt að 200 milljörðum á núvirði eftir 20 ár. Það er margt sem hægt er að gera fyrir þessar fjárhæðir. Við þurfum fyrst að leita leiða og lausna því að það liggja gríðarlegir hagsmunir undir, bæði fyrir almenning í dag og komandi kynslóðir. Ef ekkert verður að gert er nokkuð víst að óvissa og skuldaaukning muni á endanum koma niður á ríkissjóði öfugt við það sem margir halda fram. Í þessu samhengi erum við að hugsa um skattgreiðendur, eins og fyrr segir, börnin okkar og komandi kynslóðir sem þurfa þá að taka á þessum vanda sem við hér stöndum frammi fyrir sem ég held að sé ekki skynsamlegt. Ég held að þingheimur allur þurfi að taka höndum saman í þessu verkefni og reyna að leysa það en ekki snúa því upp í verkefni í fortíðarpólitík.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir sína ræðu. Ekki snúa þessu upp í fortíðarpólitík. Já, ég get tekið undir það. Nú varði hv. þingmaður fyrsta þriðjungi ræðu sinnar í eins konar málsvörn fyrir stjórnendur Íbúðalánasjóðs á sínum tíma. Ég get svo sem alveg tekið undir það. Ég vil kannski fá að spyrja hv. þingmann, í ljósi þess að hann telur að þarna hafi stjórnendur Íbúðalánasjóðs fyrst og fremst fylgt þeim lögum sem hér höfðu verið samþykkt á Alþingi: Er þá ekki nokkuð ljóst að ábyrgðin liggur fyrst og fremst hjá pólitíkusunum, hjá stjórnmálamönnunum sem smíðuðu þetta vonda regluverk sem við erum enn að súpa seyðið af? Munum að Seðlabankinn varaði sérstaklega við og margbenti á þessa miklu uppgreiðsluáhættu sem þarna var hætta á. Sú nefnd sem lagði grunn að breytingum sem voru gerðar á fjármögnununarfyrirkomulagi Íbúðalánasjóðs áður en þetta tiltekna lagafrumvarp var lagt fram lagði til ákveðnar aðgerðir til að sporna gegn þessari uppgreiðsluáhættu sem ekki var brugðist við. Getum við ekki verið sammála um það, einmitt til að horfa fram á veginn og greiða úr þessu í pólitískri sátt, að stóru mistökin hafi verið gerð af stjórnmálamönnum 

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Ég held að ég hafi ágætlega farið yfir það í minni ræðu, eins og hv. þingmaður nefndi og eyddi ágætistíma í að fara yfir mína söguskýringu, að það eru einmitt aðrir aðilar sem bera kannski hvað mesta ábyrgð. Við vitum sem hér erum að það er auðvitað löggjafinn, Alþingi Íslendinga, sem setur lögin og regluverkið í kringum þetta allt saman. Ég fór einnig yfir það að ég held að fáir hafi kannski gert sér grein fyrir því sem kom svo í kjölfarið, að bankarnir myndu koma inn með þeim krafti sem þeir gerðu og töldu jafnvel sjálfir ekki skynsamlegt, sem leiddi svo til þess vanda sem við stöndum frammi fyrir í dag, þ.e. að lántakendur gátu greitt upp sín lán hjá Íbúðalánasjóði og gerðu það. Íbúðalánasjóður var kannski ekki með sömu spil á hendi og gat ekki gert upp sín lán. Þetta er að mínu mati vandinn í hnotskurn.

Virðulegi forseti. Það er nú einmitt líka þannig með bankana að þeir störfuðu eftir þeim ramma sem var markaður hér á Alþingi og þeirri stjórnarstefnu sem fylgt var á þessum tíma. En ég gleðst yfir því að hv. þingmaður viðurkenni, um leið og hann telur stjórnendur Íbúðalánasjóðs ekki sérstaklega ábyrga fyrir þessum mistökum, að stjórnmálamenn hafi kannski farið illa að ráði sínu. Auðvitað má vera að bankarnir eigi sinn þátt í því líka. En það er nú samt þannig að Íbúðalánasjóður hefði að öllum líkindum lent í talsverðum vanda, jafnvel þótt bankarnir hefðu ekki gengið nándar nærri jafn hart fram og þeir gerðu í samkeppni við Íbúðalánasjóð. Uppgreiðsluáhættan var slík. Þetta er rakið ofboðslega vel í rannsóknarskýrslunni um fall Íbúðalánasjóðs. Einmitt þess vegna varaði Seðlabankinn við. Mér finnst þetta ofboðslega gott dæmi um mikilvægi þess að fylgja ekki einhverjum flokkspólitískum línum í blindni og gera ekki bara hvað sem er til að viðhalda völdum og stjórnarsamstarfi. Það er einmitt athyglisvert við tilvitnunina í Geir Haarde sem ég fór yfir hérna áðan að hann viðurkennir í skýrslutöku hjá rannsóknarnefnd Alþingis um bankahrunið að hafa gert sér fyllilega grein fyrir hvað þetta var allt saman glannalegt, en það væri bara hluti af hinum pólitíska veruleika að stundum þyrfti að gera eitthvað glannalegt til að viðhalda stjórnarsamstarfi. Ég held að við ættum að láta okkur þetta svolítið að kenningu verða, að láta ekki eftirsókn eftir stólum og völdum leiða okkur í gönur; hlusta á þá sem hafa sérfræðiþekkingu og þá sem vara við glannaskap.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Það er nefnilega rakið ágætlega í skýrslu fjármálaráðherra hvernig þróunin var þegar lögunum var breytt 2004, hvaða ráðgjöf sjóðurinn fékk á sínum tíma, m.a. frá alþjóðlegum banka, Deutsche Bank og fleiri aðilum. En ég er alveg sammála. Það er kannski rót vandans að fyrirkomulagið var þannig að lántakendur gátu greitt upp sín lán en Íbúðalánasjóður gat það ekki. Við stöndum hér og erum að reyna að leysa úr þessum vanda í dag, 18 árum síðar. Hins vegar þegar kemur að pólitíkinni þá sagði ég í ræðu minni áðan að mér hefðu þótt 90% lán til ungs fólks til fyrstu kaupa skynsamleg á þessum tíma, svo fólk gæti komið þaki yfir höfuðið. Það þætti mér nú saga til næsta bæjar ef hv. þingmaður og hans flokkssystkini í Samfylkingunni myndu leggjast gegn slíkum aðgerðum.

Forseti. Ég klóra mér aðeins í hausnum yfir þessari athugasemd í lok ræðu hv. þingmanns um fortíðarpólitík. Við áttum víst að vera að hugsa um börnin okkar í þessu. Það eru að vísu ekki börnin okkar sem lenda í þessu, þau sleppa. Það erum við á okkar aldri, sem verðum á lífeyrisaldri eftir rétt rúmlega 20 ár, sem verðum væntanlega með skert lífeyrisréttindi ef þetta fæst ekki að fullu greitt. Hvers konar lífeyrissjóðskerfi þróast í þá átt fyrir yngri kynslóðir vitum við svo sem ekki. Það er væntanlega byrjað frá lægri stað. Mig langar að koma smávegis til varnar Alþingi á þessum tíma. Það er ekki í lögunum sem voru samþykkt, að minnsta kosti svo að ég sjái, hvort sem það voru 90% eða hvað það var, endilega bann við uppgreiðslu á þessum bréfum. Það kemur hvergi fram í lögunum. Það er ákvörðun þeirra sem gefa út bréfin, ekki Alþingis. Mér finnst það áhugavert í tengslum við ríkisábyrgðarlögin og almennu pælingarnar þar. Varðandi hugmyndir um að við hefðum ekki getað spáð fyrir um það af hvaða krafti bankarnir komu inn í þetta landslag, þrátt fyrir þessar viðvaranir, þá var samt tveimur árum seinna verið að selja ríkisbanka til þess væntanlega að ná fram ákveðnum krafti í bankastarfsemi á Íslandi. Sem mistókst herfilega, svo sem. En ég get ekki séð annað en að tilraun hafi verið gerð til að koma á einhverri samkeppni á lánamarkaði, einmitt með því að selja banka.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Það sem mér finnst vera aðalmálið í þessu öllu saman er það að við erum hér með fyrir framan okkur ákveðinn vanda. Fjármálaráðherra kemur með þessa skýrslu til þingsins og segir við Alþingi: Heyrðu, þetta er mál sem við stöndum frammi fyrir inn í nánustu framtíð og við þurfum með einhverjum hætti að finna lausn á málinu. Það sem mér hefur kannski þótt skorta, frú forseti, í umræðunni í dag er að það komi einhverjar raunverulegar lausnir, einhverjar hugmyndir um það hvernig við ætlum að leysa vandann þannig að við - og þess vegna nefni ég komandi kynslóðir og börnin, þannig að þau standi ekki frammi fyrir jafnmiklum vanda og blasir við í skýrslunni. Varðandi hitt málið, ég bara rek augun í það, ef ég fæ að lesa upp úr skýrslunni, með leyfi forseta: „Í fyrra kerfi (húsbréfakerfinu) hafði sjóðurinn möguleika á að greiða inn á fjármögnun sína ef uppgreiðslur útlána reyndust verulegar og viðhalda þannig jafnvægi á milli greiðsluflæðis eigna og skulda. Í nýju kerfi varð fjármögnun sjóðsins í formi íbúðabréfa óuppgreiðanleg. Lántakendur hafa á hinn bóginn ávallt haft heimild til að greiða upp lán sín hvenær sem er.“ Ég held, eins og ég er búinn að fara yfir margoft, að þetta sé auðvitað rót vandans og að þetta sé vandinn sem við stöndum frammi fyrir.

Forseti. Það er alltaf verið að bauna á mann að maður komi ekki með lausnir. Það er alltaf jafn gaman. Við erum hérna einstaka þingmenn að hjakkast í að reyna að spyrja spurninga og fá svör og þau eru svona yfirleitt mjög loðin. Ég fór í ræðu minni, ef hv. þingmaður var ekki að fylgjast með, einmitt yfir þessi mögulegu álitamál sem við stöndum frammi fyrir varðandi þá valmöguleika sem eru til staðar. Við þurfum að greiða úr því hvað þeir þýða og hversu fýsilegir þeir eru áður en við tökum ákvörðun. Ég bætti meira að segja einum valmöguleika við sem var ekki fjallað um varðandi það einfaldlega að kaupa bréfin. Þá á ríkissjóður eftir að gjaldfalla og það bara gerist eins og það gerist. En það er ekkert fjallað um það í þessari skýrslu þannig að ég get ekki gert neinar athugasemdir. Ég er ekki með heilt ráðuneyti á bak við mig til þess að gera greiningar á þessu. Þessi skýrsla býður upp á nokkra möguleika. Við þurfum að fara yfir það hversu fýsilegir þeir möguleikar eru, yfir hvern möguleika fyrir sig og yfir afleiðingarnar af hverjum möguleika fyrir sig áður en við getum valið lausn. Við höfum spurt hæstv. fjármálaráðherra um þá lausn sem ráðherra ýjaði að að ætti að verða fyrir valinu fyrir hönd framtíðarkynslóða. Þá klórar maður sér pínulítið í hausnum vegna þess að það eru einmitt framtíðarkynslóðir sem verða líka fyrir barðinu á því ef sú leið verður valin. Annaðhvort borgar almenningur fyrir þetta í gegnum ríkissjóð eða í gegnum skert lífeyrisréttindi. Við stöndum frammi fyrir þeim valmöguleikum á þeirri leið sem fjármálaráðherra virtist mæla með, þótt hann hafi verið pínulítið óskýr með það. Við skulum hafa á hreinu að það er ekki búið að velja. Það er alveg skýrt. Hvað verður valið er eitthvað sem við þurfum að spyrja okkur grundvallarspurninga um og vera með á hreinu hvaða afleiðingar verða af þeim valmöguleika sem við að lokum stöndum frammi fyrir.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið þó að það hafi kannski ekki innihaldið neina efnislega spurningu til mín í þetta skiptið. Ég tek undir með hv. þingmanni. Ég held að hæstv. ráðherra hafi gengið það til með þessari skýrslu að koma með hana hingað inn í þing til skrafs og ráðagerða, til að reyna að fá umræðu af stað og til að leita leiða til að lágmarka þann skaða, ef svo má segja, sem fyrirsjáanlegur er. Ég hlustaði á ræðu hv. þingmanns hér áðan og heyrði hann segja að hann hefði gaman af flóknum verkefnum. Þetta er svo sannarlega flókið verkefni þannig að ég treysti honum ágætlega til að taka þátt í þessari vinnu.

Frú forseti. Eftir lokun markaða á fimmtudag hélt hæstv. fjármálaráðherra blaðamannafund þar sem hann kynnti að Íbúðalánasjóður færi að óbreyttu í þrot eftir 12 ár og þá myndi reyna á ríkisábyrgð. Samkvæmt þessari sviðsmynd liggur líka fyrir að á næstu 12 árum á sjóðurinn fyrir skuldbindingum sínum. Á sama fundi kynnti fjármálaráðherra þrjá valkosti; að ríkið standi við skuldbindingar sínar, að eigendur bréfanna gangi til samninga við ríkið eða að sjóðurinn verði settur í þrot með lagasetningu. Hann gaf skýrt til kynna að fyrsta leiðin yrði ekki farin. Þess í stað boðaði hann svokallaða sparnaðartillögu sem myndi fela í sér að ríkissjóður fái á sig 47 milljarða högg strax á næsta ári og sú tala gæti reyndar orðið hærri. Hvar liggur þá eiginlega þessi sparnaður? Jú, hann liggur í því að aðrir eiga að taka reikninginn, að lífeyrissjóðirnir gefi eftir fjárhæðir og taki skuldbindingar í fangið. Hér þarf að halda því mjög rækilega til haga hverjir lífeyrissjóðirnir eru og hverjir þessir kröfuhafar eru. Það er almenningur í landinu. Þar er sparnaður almennings í landinu, ekki síst eldri borgara. Eiga eldri borgarar að taka höggið á sig? Eigendur bréfanna eru líka sum almannaheillafélög sem byggja rekstrargrundvöll sinn á öruggum fjárfestingum með ríkisábyrgð, góðgerðarfélög öðru nafni. Eiga góðgerðarfélögin að taka reikninginn á sig? Ég ætla að leyfa mér að nefna dæmi sem birtist á Facebook í dag þar sem Sigrún Jónsdóttir segir sína sögu. Þar segir hún, með leyfi forseta: „Ég sat í sjö ár í stjórn Styrktarsjóðs hjartveikra barna og sá þar um fjárfestingar og útgreiðslu styrkja til barna með alvarlega hjartagalla. HFF-bréfin eru undirstaða reksturs styrktarsjóðsins. Fjárfesting í þeim tryggði stöðugleikann sem skapaði síðar möguleikann á vexti sjóðsins eftir hrun. Vaxtagreiðslur og afborganir af þeim gera sjóðnum kleift að greiða út styrki sjóðsins. Ef verður af hótunum fjármálaráðherra er forsendum kippt undan sjóðnum.“ Þetta er það fólk sem á að taka reikninginn og auðvitað er það þannig að það er ekki bara hægt að töfra burtu tap. Það þarf fjármálastjórn Sjálfstæðisflokksins til að tala þannig og það þarf fjármálaskilning Sjálfstæðisflokksins til að trúa svoleiðis bulli. Nú stendur stríðið um það hver á að taka á sig tapið og komi þetta mál til kasta Alþingis í formi frumvarps er stóra réttlætis- og sanngirnisspurningin: Hvernig er sanngjarnt og eðlilegt að deila þessu tjóni? Því höggið verður alltaf hjá almenningi en útfærslurnar á því hvernig þetta tjón verður greitt eru ólíkar. Hvernig er réttlátast að kostnaðinum við þetta klúður verði dreift? Það er lykilspurningin. Það er auðvitað alveg rétt að það verður að grípa inn í stöðu þar sem tap getur verið 18 milljarðar á ári. Svoleiðis staða má ekki viðgangast lengi án stjórnvalda en það hefur hún hins vegar fengið að gera. Fjármálaráðherra hefur setið frá árinu 2013 og á meðan hefur vandinn vaxið og vaxið. Athafnaleysi fjármálaráðherra í tíu ár hefur valdið almenningi í landinu miklu tjóni og það skilur eftir sig spurningar um ábyrgð. Fjármálaráðherra fer með yfirstjórn opinberra fjármála og efnahagsmála og fjármálaráðherra heldur á ríkisábyrgðum. Ég hef áður nefnt að fyrir lá skýrsla strax árið 2013 um framtíðarhorfur þessa sjóðs og um mikla rekstrarerfiðleika. Fjármálaráðherra hefur lýst því í fjölmiðlum að hann hafi verið að skoða þessi mál frá 2019. Þegar fyrir liggur að tapið er í milljörðum talið ár hvert verður að ræða hvers vegna fjármálaráðherra hefur ekki brugðist við fyrr. Þetta aðgerðaleysi er öllum almenningi í landinu dýrkeypt og allt tal um það af hálfu fjármálaráðherra að verkefnið hafi ekki verið á hans borði er annaðhvort á misskilningi byggt eða til að slá ryki í augu fólks. Fjármálaráðherra er, eins og ég sagði áðan, æðsti yfirmaður opinberra fjármála í landinu, fer með yfirstjórn þeirra og heldur á ríkisábyrgðum. Þó að ég sé sammála því að það þurfi að taka á vandanum og að það hefði átt að gera það fyrr þá er ekki sama hvernig það er gert, með hvaða hætti við nálgumst viðfangsefnið og við heyrum gagnrýni á það hvernig ráðherra stóð að málum og gagnrýni á tímasetningu; tveir þættir sem hafa framkallað titring en ekki bara titring heldur tjón á fjármálamörkuðum. Þegar Kauphöll Íslands opnaði fyrir viðskipti með skuldabréf á mánudag blasti við ófögur sjón og það þarf ekki mikla kenningasmiði til að sjá og skilja að ótímabærar og glannalegar yfirlýsingar fjármálaráðherra á blaðamannafundinum höfðu þessi áhrif, bein afleiðing yfirlýsingar hans. Morgunblaðið, sjálft Morgunblaðið, segir þannig frá að viðskiptin á föstudag sýni að gera megi ráð fyrir því að a.m.k. 100 milljarðar hafi þurrkast upp af eignum kröfuhafa, 100 milljarðar. Ég spyr: Lá fyrir eitthvert mat innan fjármálaráðuneytisins á hugsanlegum viðbrögðum markaðarins við þessum glannalegu yfirlýsingum? Lá fyrir eitthvert mat um það hvort þessi aðgerð myndi hafa áhrif á lánshæfismat ríkisins? Hagsmunirnir sem hér eru undir nema hundruðum milljarða. Undirliggjandi staða er alvarleg, hagsmunirnir eru miklir og augljóst að hér þarf að vanda til verka og það þarf að gæta sín. En það þarf líka að gæta hagsmuna almennings. En fjármálaráðherra hellti olíu á eldinn með því að viðra hótanir sínar um aðgerðir gegn lífeyrissjóðunum með orðum um að ábyrgð íslenska ríkisins sé nú ekkert sérstök. Við höfum, og ég hef nefnt þetta áður, nýlega séð ýkt dæmi frá Bretlandi um það hvaða áhrif yfirlýsingar ráðamanna geta haft á efnahag ríkis, þannig að það má spyrja sig að því hvort fjármálaráðherra Íslands hafi á þessum blaðamannafundi verið að leita í smiðju breska íhaldsflokksins um aðferðir. Afleiðingarnar hjá okkur af þessum fundi urðu m.a. þessi mikli titringur á fjármálamarkaði, að ávöxtunarkrafa á ríkisskuldabréf hækkaði strax. Vaxtakostnaður ríkisins getur í framhaldinu aukist töluvert, ekki bara út af því fjártjóni sem er í kortunum heldur líka vegna orða og yfirlýsinga fjármálaráðherra. Það mun kosta meira fyrir ríkissjóð að skulda. Svo má velta því fyrir sér, eins og ég nefndi áðan, hvað verður um lánshæfismat ríkisins. Það er lykilpunktur sem ekki hefur fengið næga athygli. Ríkissjóður er eitt en hvað gera undirstofnanir ríkisins næst þegar þær gefa út sín ríkistryggðu bréf? Hvað gerist t.d. hjá Landsvirkjun þegar hún þarf að ráðast í fjárfestingar vegna uppbyggingar á raforkunetinu okkar? Þetta traust sem er undirliggjandi og grundvallarbreyta í þessu máli snýr að öllum stofnunum ríkisins. Við heyrum orð frá fjármálamarkaði sem enginn fjármálaráðherra vill heyra, um að hótun hans um að keyra sjóðinn í þrot hafi rýrt bæði traust og trúverðugleika ríkissjóðs til lengri tíma vegna orða formanns Sjálfstæðisflokksins sem talar jafnan um ábyrga hagstjórn og virðingu fyrir eignarrétti. Þetta er stórskaði. Forseti. Svona er staðan í dag þegar fjármálaráðherra er hingað kominn á Alþingi til að ræða stöðu mála. Ég hef engar skýringar heyrt á því hvers vegna ekki var hægt að hefja samtal við kröfuhafa, við lífeyrissjóðina án þess að blása fyrst í herlúðra, án þess að beita fyrst hótunum, því þessar væntanlegu viðræður fara núna fram í skugga hótunar um lagasetningu. Ef sjóðirnir semja ekki eins og fjármálaráðherra vill verða sett lög eins og fjármálaráðherra vill. Ég heyri að hér hefur verið töluvert rætt um fortíðina og hún er ástæða þess að við erum að ræða þetta mál hér í dag. Mistökin sem eru rót hins ævintýralega fjártjóns Íbúðalánasjóðs eru eitt og þau eru rækilega útlistuð og staðfest í skýrslu sérstakrar rannsóknarnefndar þar um. Þar held ég að megi segja að tveir flokkar eigi þetta klúður skuldlaust, ef hægt er að nota orðið skuldlaust í þessu samhengi, Framsóknarflokkur og Sjálfstæðisflokkur. Þessir tveir flokkar teiknuðu upp þessa mynd og það er kannski í sjálfu sér passandi að þeir hafi nú með höndum það verkefni að leysa úr stöðunni. Ég myndi vilja spyrja þingmenn Framsóknarflokksins, sem taka nú reyndar sjaldnast þátt í umræðunni um stóru málin hér í þessum sal, hvort þau styðji það að fara svona inn í sparnað almennings, eldri borgara, almannaheillafélaga t.d. Eða er það leið sem Vinstri græn styðja og samþykkja? Því það er það sem er verið að gera. Þess vegna var þessi upphaflega framsetning fjármálaráðherra, um „sparnað“ fyrir ríkissjóð, með nokkrum ólíkindum og það var þessi ótrúlega framsetning hans, sem er ónákvæm, væri snyrtilega orðað, en kannski líka bara óheiðarleg, sem gerði það að verkum að ég hóf umræðu um þetta mál. Frú forseti. Staðan er einfaldlega sú að allir kostir í stöðunni eru slæmir. Allir kostir í stöðunni verða dýrir fyrir almenning í landinu, hvort sem þetta tap og tjón fer í gegnum ríkissjóð eða í gegnum lífeyrissjóðina þar sem sparnaður almennings liggur. Mögulega leiðir þetta til þess að skerða þurfi lífeyrisgreiðslur. Lagasetning fyrir áramót mun leiða til 47 milljarða kr. höggs á ríkissjóð á næsta ári, fjártjón sem setur alla fjárlagavinnu núna í uppnám. Þá er ótalið 150 milljarða kr. tap að núvirði fyrir eigendur bréfanna. Í því sambandi er áhugaverð spurning að velta því upp hver merking ríkisábyrgðar er í augum hæstv. fjármálaráðherra, sem er formaður flokks sem hefur varið miklu púðri í að telja fólki trú um að hann standi vörð um eignarréttinn og flokkar sig sem mann ábyrgrar hagstjórnar. Fjármálaráðherra hefur talað um að staðan verði að byggjast á lagalegri stöðu. Ég er honum einlæglega sammála um það. En um lagalegu stöðuna, um réttarstöðuna, er mikil óvissa. Hver er t.d. staða þeirra sem setjast við samningaborð með fjármálaráðherra þegar þeirra bíður lagasetning, náist samningar ekki? Hvað heitir sú samningatækni annað en hótun? Við hvaða aðstæður eru menn að semja þá? Hverjar eru heimildir ráðherra og þings til að fara með sjóð í þrot sem á fyrir skuldbindingum sínum í meira en áratug til viðbótar, heimildir ráðherra og þings til að knýja á um gjaldþrotaskipti við þær aðstæður? Hver eru réttindi kröfuhafa varðandi það að fara inn í stöðuna og inn í réttindin afturvirkt? Fjármálaráðherra hefur látið vinna lögfræðiálit en hún vekur athygli mína áherslan sem lögð er á að þessar aðferðir standist vegna þess að þetta hafi verið gert með neyðarlögum í hruninu. Ef fjármálaráðherra tekur undir að viðlíka aðstæður séu nú uppi á Íslandi þá ætla ég að leyfa mér að endurtaka það sem ég sagði fyrr í dag í andsvörum við fjármálaráðherra: Þá eru það sennilega stærstu fréttirnar í dag. Ef það er mat ráðherrans að svo sé þá hlýtur að vakna sú spurning hvort fjármálaráðherra þurfi þá ekki að gera þingi og þjóð grein fyrir þeirri stöðu. Staðan er auðvitað ekki hin sama og þá. Hagsmunir almennings eru heldur ekki hinir sömu þegar horft er til þess hver væntanleg útgjöld ríkisins yrðu. Hér væri sennilega um sértæka aðgerð að ræða því lagasetningin snýst um einn tiltekinn sjóð, hér hefur ekki orðið neitt kerfislægt hrun. Ég myndi nefna sjónarmið og spurningar um meðalhóf, hvort ekki þurfi að horfa til þess. Ríkið hefur burði til að takast á við þetta, t.d. með sölu eigna eða með lántöku. Í öllu falli eru svo margar stórar grundvallarspurningar útistandandi sem lögfræðiálit fjármálaráðherra fjallar ekki um að ég tel nauðsynlegt að unnið verði lögfræðiálit fyrir þingið til að svara þessum spurningum. Ég óskaði eftir því í fjárlaganefnd í morgun að það yrði gert og það hefur verið samþykkt. Ég tel að versta mögulega niðurstaða fyrir ríkissjóð sé sú að fjármálaráðherra setji sjóðinn í slitameðferð. Kröfuhafar myndu leita réttar síns fyrir dómi og jafnvel vinna málið. Þá gæti ríkið staðið frammi fyrir því að greiða fullt verðmæti fjárfestinganna og sitja eftir rúið trausti á mörkuðum. Verst fyrir heildarhagsmuni almennings er ef sjóðurinn er tekinn til skipta og það leiðir til þess að lífeyrisgreiðslur verði skertar og leiðir til þessa höggs fyrir góðgerðarfélög sem ég lýsti hér áðan. Staðan er einfaldlega sú að fjármálaráðherra hefði best varið hagsmuni almennings með því að eyða ekki fyrstu tíu árunum sem fjármálaráðherra í að gera ekki neitt. Fjármálaráðherra hefur talað um að hann hafi ekki haft þetta mál á borðinu fyrr en árið 2020. Það er auðvitað ekki rétt því að hann er með ríkisábyrgðirnar og fer með yfirstjórn opinberra mála. Ef það væri rétt þá væri reyndar hér uppi mikið hættuástand, að fjármálaráðherra hefði í reynd ekkert um opinber fjármál að segja né um ríkisábyrgðir. En hlutverk okkar hér er að gæta almannahagsmuna og við verðum að sameinast um að leita lausna 

Forseti minnir hv. þingmann á að virða ræðutíma.

Forseti. Mér finnst dálítið merkilegt í þessari umræðu að þetta snýst um það hvernig eigi einhvern veginn að skipta þessum mögulega skaða sem ríkið er að verða fyrir. Ég er ekki alveg sammála því að þetta sé skaði, þetta eru náttúrlega bara samningar sem er búið að gera, það er verið að reyna að koma í veg fyrir ákveðnar greiðslur sem vitað var um fyrir fram. En ef ríkið fer þannig fram að það uppfyllir ekki þær væntingar sem gerðar voru með útgáfu þessara bréfa þá verða einhverjir fyrir tjóni, hvort sem það er endurkræft í gegnum dómstóla eða hvernig sem það er. Það verða alltaf einhverjir aðilar fyrir tjóni, þar á meðal, eins og hv. þingmaður taldi upp, góðgerðarsamtök, það eru lífeyrissjóðir landsmanna og, eins og hæstv. ráðherra segir, einhverjir vogunarsjóðir eða hrægammasjóðir eða hvaða orð sem var notað í umræðunni um það. Mig langaði bara til að velta því upp: Skiptir í alvörunni máli nákvæmlega hverjir eiga bréfin akkúrat eins og er? Ef við værum blind gagnvart því, við vissum ekki hverjir ættu í rauninni þessi bréf sem þessi skuldbinding er á, hvaða ákvörðun myndum við taka þá? Myndum við taka aðra ákvörðun en þegar við vitum það eða myndum við taka sömu ákvörðun? Mér finnst áhugavert að spyrja þeirrar spurningar. Við erum með dæmi, það eru góðgerðarsamtök. Ráðherra hefur talað um einhverja vogunarsjóði. Ég veit ekkert hvaða vogunarsjóðir það eru, við erum ekki með dæmi um það, við höfum bara orð ráðherra um það. Hvers konar vogunarsjóðir það eru hef ég ekki hugmynd um. Það er fullt af þeim til og þeir eru miságengir, eins og það er orðað. En skiptir það í alvörunni máli?

Frú forseti. Mér hefur fundist áhugavert að hlusta á tungutak hæstv. fjármálaráðherra. Hann talar mikið um kröfuhafa. Ég held hann hafi áhuga á því að það sé ekki mikið rætt um það hverjir þessir kröfuhafar eru. Að langstærstum hluta er þetta almenningur í landinu. Varðandi tjónið þá finnst mér augljóst að almenningur finnur alltaf fyrir því með einum eða öðrum hætti þegar langvarandi taprekstur er á rekstri hins opinbera. En í grunninn snýst þetta um það hvernig á að leysa úr þessu og hver réttarstaðan er. Ef það er skýrt að ríkið ber þarna ákveðna ábyrgð þá skiptir auðvitað engu máli hverjir eru þarna að baki. En við vitum hins vegar hverjir eru þarna að baki, við erum að tala um lífeyrissjóðina, og það er alger óþarfi að láta að því liggja, mér fannst ég aðeins greina það í umræðunni fyrr í dag, að tjónið myndi ekki bíta almenning. Það var sagt með einhverju orðalagi um kröfuhafa sem var einhver ósýnilegur hópur fólks. Ég held að stóra spurningin, fari svo að þetta mál komi til þingsins, sé að ræða það hver eigi að taka þennan reikning og með hvaða hætti. Verði það ríkissjóður þá eru auðvitað alls konar útfærslur á því til að verja viðkvæma hópa o.s.frv. En síðan finnst mér líka allt of lítið rætt um það, og mér finnst það áhugavert þegar hægri maður situr í fjármálaráðuneytinu, hver skaðinn er af því að veikja traust ríkisins á mörkuðum, hver skaðinn er af því ef við förum að horfa upp á breytingar á lánshæfismati ríkisins, hver skaðinn er af því að breytingar verði á ávöxtunarkröfunni. Við heyrum hvernig lífeyrissjóðirnir sjálfir tala, þeir tala um eignaupptöku. Þessi orð fjármálaráðherra og framsetning hans í blábyrjun þessa máls voru ótrúleg. Epískt klúður.

Forseti. Já, það skiptir máli hvaða orð er verið að nota. Það er alveg rétt. Þegar fjármálaráðherra segir orðið kröfuhafar þá erum við með neikvæða tengingu við þann hóp úr hruninu og þegar ráðherra notar þetta orðalag er hann beinlínis að reyna að beisla þær tilfinningar okkar gagnvart þessum aðilum sem hann nefnir kröfuhafa, sem kemur síðan upp úr dúrnum að er m.a. Styrktarsjóður hjartveikra barna. Halló, rosalegur kröfuhafi. En þó að þarna væri einhver hrægammasjóður eða eitthvað svoleiðis þá er aðgengið að þessum bréfum þannig að það er ekki eins og aðilar sem keyptu þessi bréf, sama hver það var, hafi verið að reyna að plata eða ljúga eða stela eða eitthvað svoleiðis til að komast yfir þessi verðmæti. Það er algerlega skýrt að þetta er á forsendum hins opinbera, forsendum ríkisstjórnarinnar í rauninni sem ákveður skilmálana og ríkisábyrgðina við útgáfu þessara bréfa. Algjörlega óháð því hverjir kaupa þá er skýrt hver ber ábyrgð á því hvernig skilmálarnir voru. Það er enginn að sölsa undir sig neitt eða beita einhverjum blekkingum til að koma 200 milljarða höggi á ríkissjóð. Þess vegna í þessu dæmi spyr ég: Skiptir í alvörunni máli hver það er sem á bréfin þegar allt kemur til alls? Klúðrið er augljóst. Við vitum alveg hvar það kemur. Það er mjög vel farið yfir það í skýrslunni. Það er í útgáfu bréfanna árið 2004 í rauninni, eins og varúðarorðin voru varðandi uppgreiðsluáhættuna. Þar eru mistökin gerð. 

Frú forseti. Ég held að stóra atriðið hér, svo maður sleppi allri tilfinningasemi, sé einfaldlega að fá það á hreint hverjir heimildir ráðherrans eru til að fara í svona aðgerðir og þingsins þá um leið. Það er viðfangsefnið. Fyrst að skýra réttarstöðuna og síðan að vinda okkur í það að ræða það hvernig við ætlum að útfæra tjónið í kjölfarið. En ég er greinilega á sömu slóðum og hv. þingmaður því ég er áhugamanneskja um orð og orð hafa áhrif. Orðum er nú oft beitt með markvissum og klókum hætti. Og ég held að það sé ekki hending, ég held að það sé ekki tilviljun þegar fjármálaráðherra talar í fyrstu um það að honum sé skylt að bregðast við og það sé ábyrgð hans sem fjármálaráðherra að leggja til lausn, gott ef hann nefndi ekki bara í þágu barna og framtíðarinnar, og boðaði þennan sparnað nánast í kristilegum tóni; sjá, hvað ég boða yður, hér er sparnaðurinn. En svo kannski hjálpar það mér að vera ekki að sligast undan hagfræðigráðu. En þegar ég horfði á þessar fréttir og hugsaði: Hvernig má það vera að við séum hér í aðra röndina að tala um gjaldþrot, að við séum að tala um tap upp á 1,5 milljarða á mánuði, 18 milljarða á ári en fjármálaráðherra er að tala um einhvern sparnað upp á 150 milljarða? Hvernig gengur reikningsdæmið upp? Ég er máladeildarkona. Ég fékk það ekki til að ganga upp enda gengur það ekki upp. En mér finnst bara mikilvægt að halda þessu til haga. Þetta getur haft áhrif á lífeyrisgreiðslur landsmanna og þessir kröfuhafar geta verið aðilar eins og í dæmisögunni sem ég rakti hérna áðan, dæmisögunni af Styrktarsjóði hjartveikra barna.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Hún fór víða og minntist m.a. á samtal við kröfuhafa um skuldbindingar ríkisins samkvæmt þeirri einföldu ábyrgð sem hér er fjallað um. Mín spurning til hv. þingmanns er: Um hvað ætti þetta samtal eða viðræður að fjalla annað en að lífeyrissjóðirnir - ég segi ekki gefi ríkinu pening - gefi eftir af kröfum sínum samkvæmt skuldabréfum sem voru gefin út 2004? Ég get ekki séð að hægt sé að fara styttri leið. Af hverju ættu lífeyrissjóðirnir að gera það? Þeir hafa skuldbindingar gagnvart sjóðfélögum sínum og vert að taka fram að þeir hafa þegar orðið fyrir gríðarlegu tapi á mörkuðum vegna ákvörðunar ríkissjóðs, bréfin hafa hríðfallið í verði og þeir sitja uppi með rýrari eignir vegna þess. Um hvað ætti þetta samtal að vera? Ég skil ekki alveg þetta samtal, að ríkið með skattheimtuheimildir sínar og allt það fari til lífeyrissjóðanna og segi: Heyrðu, við viljum ekki að ÍL-sjóður greiði af þessum skuldabréfum samkvæmt skuldbindingum sínum og við viljum ekki að ábyrgðin okkar haldi út líftíma bréfanna. Ég myndi telja að allir fjárfestar í heiminum myndu líta á íslenska ríkissjóðinn sem annars flokks skuldara, sem hann er ekki í dag. Aldrei á lýðveldistímanum og síðan við urðum sjálfstæð hefur íslenska ríkið ekki staðið við skuldbindingar sínar. Spurning mín er einföld: Um hvað ætti þetta samtal að vera annað en að lífeyrissjóðirnir ætli að færa ríkissjóði Íslands gríðarlega fjármuni?

Frú forseti. Mér finnst gott að hv. þingmaður nefni strax þessa staðreynd að það hefur þá þegar orðið tjón af aðgerðum hæstv. fjármálaráðherra og orðum hans. Það er auðvitað sérstakt að vera með hægri mann í fjármálaráðuneytinu sem ekki bara veldur usla heldur tjóni á mörkuðum með orðunum sínum einum og mér finnst mikilvægt að þeirri staðreynd sé haldið til haga. Þegar ég segi að það sé sjálfsagt að menn setjist niður og ræði málin þá held ég að það sé alltaf vænlegt og gott að gera það í erfiðri stöðu. En ég myndi fyrst vilja fá réttarstöðuna kortlagða um hvað felst í þessari ábyrgð. Ég er alveg sammála því að það blasir a.m.k. alls ekki við hvað svona samtal ætti að snúast um, annað en að menn sameinist um að reyna að ná tökum á þessum vanda. Það auðveldar heldur ekki samtalið þegar fjármálaráðherra beitir hótunum í sínum fyrsta leik, býður mönnum og aðilum til samninga við sig sem eiga að fara fram undir þeim formerkjum, eða hótunum, að náist ekki samkomulag sem honum hugnast þá viti menn hvað gerist í kjölfarið: lagasetning. Undir hvaða formerkjum er þá verið að semja?

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Fyrir mér er þetta sáraeinfalt mál. Í útboðinu 2004 voru settir skilmálar í skuldabréfin sem voru alveg galnir. Allir eru sammála um það. 3,75% fastir vextir til allt að 40 ára, verðtryggt. Það sem ríkið ætlar að reyna að gera er að stytta líftíma þessara bréfa. Það er ekkert í skilmálum sem heimilar það. Það segir meira að segja í lögfræðiálitinu frá Landslögum, frá Jóhannesi Karli Sveinssyni hæstaréttarlögmanni, bls. 2. Með leyfi forseta: „Í skilmálum skuldabréfaútgáfunnar er gert ráð fyrir því að ekki sé unnt að greiða skuldina hraðar eða með öðrum hætti en um var samið.“ Það er ekki hægt að klára málið fyrr. Það er verið að tryggja að líftími þessara skuldabréfa fái að renna sitt skeið til enda. Ríkið ætlar að reyna að fara í viðræður um það og hæstv. fjármálaráðherra hefur lýst yfir að hann vilji reyna að slíta þessum sjóði, slíta líftíma þessara bréfa þannig að ríkið greiði lægra gjald og það kemur fram á bls. 20 í skýrslu hæstv. fjármálaráðherra, með leyfi forseta: „Við gjaldþrotaskipti er ekki hægt að fá greidda vexti sem ekki hafa fallið til.“ Verið er að reyna að slíta líftíma skuldabréfanna svo að framtíðarvextirnir verði ekki greiddir. Þannig ætlar ríkið að takmarka skuldbindingar sínar og tjón sitt, ef við getum orðað það svo, sem var samið um 2004. Það er „trixið“. Þetta finnst mér ekki vera hæft að gera. Þessi einfalda ábyrgð fer bara raunverulega að tikka ef eigur ÍL-sjóðs verða fyrir árangurslausu fjárnámi, þá kemur ábyrgðin til skjalanna. En núna ætlar ríkið meira að segja að reyna að koma í veg fyrir það með því að gera sjóðinn upp áður. Þá segir það: Gott og vel, við gerum þetta upp núna og þá greiðum við samkvæmt núvirðinu. Það finnst mér ganga gegn líftímanum.  
             Spurningin til hv. þingmanns er þessi: 

Forseti minnir hv. þingmenn á að virða ræðutíma sem er tvær mínútur í andsvari.

Virðulegi forseti. Ég nefndi það í ræðu minni fyrr í dag að mér fyndist sitthvað í þessu lögfræðiáliti fjármálaráðherra orka tvímælis, svo ekki sé fastar að orði kveðið. Þau sjónarmið sem eru rakin varðandi neyðarlögin eiga bara ekkert við um þær aðstæður sem við erum í núna. Ég lít svo á að það eigi ekki við að beita þeirri hugmyndafræði sem fordæmi hér. Í því felst ákveðið svar og ég vona að ríkisstjórnin og hæstv. fjármálaráðherra beri gæfu til þess að meta hagsmunina, kostnaðinn eða afleiðingarnar af svona aðgerðum heildstætt. Hvers virði er það t.d. að ríkið njóti trausts á mörkuðum? Fyrsti leikur á alltaf að vera sá að ríkið efni skuldbindingar sínar og fari ekki í það að breyta reglum afturvirkt. Ég held að af því yrði mikið tjón til langs tíma ef traust ríkisins á mörkuðum veikist, ef þeir aðilar sem við höfum rætt um í dag kaupa bréf í þeirri trú að þar séu traustar fjárfestingar vegna þess að á þeim er ríkisábyrgð. Að því sögðu finnst mér sjálfsagt að menn setjist niður og ég ætla ekki að taka að mér hlutverk fjármálaráðherra og þykjast vita um hvað það samtal á að snúast. Mér finnst það alls ekki augljóst en ég sé ekkert því til fyrirstöðu að menn setjist niður. Fjármálaráðherra talar um að hin lagalega staða sé einföld og borðleggjandi og að rökin séu með honum. Einfalda svarið við því er: Væri svo í reynd, þá hefði hann ekki þurft að láta vinna fyrir sig lögfræðiálit.

Frú forseti. Við ræðum hér skýrslu sem hæstv. fjármála- og efnahagsráðherra mælti fyrir og gaf þinginu fyrr í dag. Málið er kannski að einhverju leyti þekkt og saga þess hefur raunar verið rekin ágætlega í fjölmiðlum á síðustu dögum sem ég held að sé bara gott og mikilvægt. Mig langar samt til upprifjunar aðeins að vitna í það sem segir í útdrættinum í skýrslu hæstv. fjármála- og efnahagsráðherra um ÍL-sjóð. Þar segir: „Fjárhagsvanda ÍL-sjóðs má aðallega rekja til breytinga sem gerðar voru á fjármögnunarfyrirkomulagi Íbúðalánasjóðs á árinu 2004 þegar eldra húsbréfakerfi var umbylt og útgáfa íbúðabréfa tekin upp. Í fyrra kerfi (húsbréfakerfinu) hafði sjóðurinn möguleika á að greiða inn á fjármögnun sína ef uppgreiðslur útlána reyndust verulegar og viðhalda þannig jafnvægi á milli greiðsluflæðis eigna og skulda. Í nýju kerfi varð fjármögnun sjóðsins í formi íbúðabréfa óuppgreiðanleg. Lántakendur hafa á hinn bóginn ávallt haft heimild til að greiða upp lán sín hvenær sem er. Þótt hluti lánanna sé með sérstöku uppgreiðslugjaldi bætir það ekki nema hluta af tapi sjóðsins við uppgreiðslur.“ Það er í rauninni þetta sem viðfangsefni dagsins í dag snýr að. Ég tel að sú vegferð sem var farin árið 2004 hafi ekki verið góð og að hún sé gríðarlega gagnrýniverð. Eins og margoft hefur verið vísað í hér í dag var fjallað um þetta í skýrslunni sem rannsóknarnefnd Alþingis um Íbúðalánasjóð skrifaði um málið og var send þinginu og birt árið 2013. Ég tel mikilvægt og það hefði í rauninni mátt gera mun fyrr að gera málið upp til að stoppa þessa gliðnun sem verður í ÍL-sjóðnum og verður til þess að ríkið tapar peningum. Það er hlutverk ríkisstjórnar hvers tíma að taka ákvarðanir fyrir samtímann og framtíðina en á sama tíma þá verðum við líka alltaf, hvort sem okkur hugnast það betur eða verr, að vinna úr þeim ákvörðunum sem teknar voru í fortíðinni. Það gildir um okkur hvort sem við vorum hér sjálf til að taka þær ákvarðanir eða ekki. Þó svo að við höfum við jafnvel verið andvíg ákvörðunum sem teknar voru á einhverjum tilteknum tíma þá er bara hluti af okkar verkefni á hverjum degi að takast á við samtímann eins og hann er á hverjum tíma og vinna úr málum. Hér í dag hefur talsvert verið kallað eftir lausnum á því hvernig best sé að haga málum í þessu tiltekna verkefni. Ég verð að viðurkenna að ég hef kannski ekki lausnina en hæstv. ráðherra hefur dregið upp þrjár ólíkar sviðsmyndir sem er hægt að vinna með sem varpa ákveðnu ljósi á það hvernig er hægt að takast á við viðfangsefnið. Það sem mér finnst í raun vera aðalatriði í þeirri stöðu sem upp er komin er að tryggja hagsmuni almennings í málinu. Það snýr að því að tryggja hagsmuni almennings sem eru skattgreiðendur, þeirra sem nota og njóta innviðanna í okkar samfélagi og eiga að gera það um áratugi fram í tímann. Það skiptir auðvitað líka máli að hugsa um hina hliðina sem eru þau sem eiga hlut í sjóðunum. Þar eru líka undir hagsmunir almennings sem þarf líka að huga að. Ég tel því mikilvægt og ég vona svo sannarlega að það náist sameiginleg niðurstaða í málinu eftir samtal ráðuneytisins við hluthafa. En líkt og ég sagði áðan tel ég að leiðarljósið eigi að vera það að lágmarka áhættu almennings. Að lokum vil ég segja að þetta mál ætti að kenna okkur að það er mikilvægt að standa vörð um hið félagslega húsnæðiskerfi til framtíðar. Mér finnst það vera partur sem hefur svolítið gleymst kannski í umræðunni hérna að tryggt og öruggt húsnæði er meðal mestu verðmæta sem íbúar í einu samfélagi geta átt. Það er mikilvægt að ríkið komi að, líkt og það er að gera núna, uppbyggingu á félagslegu húsnæði og að það sé gert með félagslegar áherslur að leiðarljósi. Það er mín bjargfasta skoðun að markaðurinn leysi ekki allt og þar á ríkið að stíga inn. Ég vil kannski bæta við að ég tel það mikilvægt að þetta mál verði áfram rætt og komi til kasta Alþingis. Hæstv. ráðherra var nú alveg skýr með það í sinni ræðu að þessari umræðu verði ekki lokið með þessari skýrslugjöf í dag. Að lokum, frú forseti, ítreka ég það að það sem við þurfum að hafa augun á og huga að í gegnum allt þetta mál er það hvernig við tryggjum hagsmuni almennings í þessu landi sem allra best gegnum þetta leiðinlega mál sem ég tel þó löngu tímabært að við klárum og finnum út úr.

Forseti. Ég ætla að vera alveg sammála hv. þingmanni um að það eru hagsmunir almennings sem skipta hérna máli. Ég persónulega hef hins vegar áhyggjur af því að fjármálaráðherra hafi meiri áhyggjur af skuldastöðu ríkissjóðs og þeim tölum óháð því hvernig það tengist almenningi. Það er mín persónulega skoðun og ég ber bara ábyrgð á þeirri skoðun eins og gengur og gerist. Það er dálítið kaldranalegt í öllu þessu máli að hér er ríkið í rauninni að glíma við þessi klassísku Íslandslán, verðtryggðu lánin sem allir eru búnir að vera að kvarta yfir í langan tíma, sem sagt yfir verðtryggðu lánunum sem eru drifkrafturinn í því að við ættum ekki að vera með verðtryggingu í gangi. Núna eru öll verðtryggðu lánin sem fólk er búið að vera að kvarta undan, almenningur, í rauninni að lenda á ríkinu. Og ríkið bregst við með því að hlaupa í burtu frá þessu hryllilega fyrirbæri og reyna að greiða þau upp á núll einni, sem fólk hafði alla jafna ekki möguleika á, að vísu áður en lífeyrissjóðir og bankar komu með betri lánskjör og buðu upp á það sem var svo sem heillavænlegt. Svo eru það ákvæðin í þessum bréfum sem bara leyfa það ekki fyrir ríkið. Það einmitt sýnir okkur mjög svo svart á hvítu hversu slæm þessi lán eru fyrir almenning. Kannski verður þetta drifkraftur okkar til þess að laga ekki bara nóg til að afgreiða þetta með sem bestum kostum fyrir almenning heldur líka að tækla loksins verðtrygginguna.

Frú forseti. Tölurnar í bókhaldi ríkissjóðs skipta auðvitað máli því að þær segja okkur eitthvað um stöðu ríkissjóðs. Ég tel skipta máli að ríkissjóður sé notaður til að reka hér öflugt velferðarsamfélag. Það er það sem ég vil gera. Til þess að það sé hægt þarf auðvitað stundum að fara í mínus vegna þess að það eru atriði sem þarf að framkvæma og fjármagna. En ég held að ríkissjóður eigi nú ekkert að fara í einhvern gríðarlega mikinn plús því að það kannski bendir til að við séum ekki að sinna þeim verkefnum nægjanlega vel sem við ættum að vera að sinna. Varðandi verðtrygginguna þá tel ég að hún hafi nú reynst okkur sumum bara alveg ágætlega með okkar húsnæðislán. En það gildir ekkert um alla. Á móti kemur að það eru líka ókostir við óverðtryggðu lánin. Því hefur fólk svo sannarlega líka fengið að finna fyrir þegar vextir hækka. Mér finnst við stundum ræða of mikið um annaðhvort óverðtryggð eða ekki óverðtryggð lán á meðan mér finnst í raun að spurningin eigi að snúast um að skapa hér samfélag þar sem fólk getur komið sér upp húsnæði og haft öruggt húsnæði, hvort sem það vill vera í eignarhúsnæði eða leiguhúsnæði, en ekki alltaf að rífast bara um óverðtryggt eða verðtryggt.

Forseti. Þetta vandamál sem við glímum við hérna er afrakstur af einhverju bixi við að reyna að koma upp einhvers konar húsnæðisfyrirkomulagi eða rífa niður eitt húsnæðisfyrirkomulag til að reyna að koma öðru á. Þetta er alger blanda af allsherjarveseni. Það er svo merkilegt með þessi óverðtryggðu lán með breytilegum vöxtum, eins og hv. þingmaður talaði um hérna, að fólk lendir í vandamálum þegar vextirnir breytast. Það er ekkert öðruvísi heldur en verðtryggt lán á föstum vöxtum, bara ekki neitt. Þar er það verðbólgan sem breytir heildarvöxtunum en þarna er allt í einu komin aukaákvörðun einhvers staðar inni í banka um að breyta þessum vöxtum á óverðtryggðum lánum, sem er í rauninni ekkert annað en að það er verið að elta verðbólgu á aðeins ógagnsærri hátt þegar allt kemur til alls. Ég sé engan mun þar á. Þessi lán með breytilegum vöxtum eru líka hörmuleg þótt þau séu óverðtryggð. Það er ekki nóg að horfa bara á það hvort lán sé verðtryggt eða óverðtryggt heldur hverjir vextirnir eru í alvörunni og hver stöðugleikinn og fyrirsjáanleikinn með þeim er. Ég hef alla vega upplifað það bara á þessum sex árum sem ég hef verið hérna að það eru rosalega mörg mál sem standa bara óleyst enn þá, mjög mörg mál sem hafa verið í samfélagsumræðunni í langan tíma og við höfum einhvern veginn ekki borið gæfu til þess að geta einfaldlega bara talað okkur niður á lausn af því að einhvern veginn hefur ekki einu sinni verið í boði að ræða um það af alvöru. Kannski er hérna í ræðustól Alþingis verið að tuða um eitt og annað en það fer aldrei fram umræða um hvernig við getum sest niður og lagað þetta. Það vantar.

Frú forseti. Það var nú engri spurningu beint til mín í þessu seinna andsvari en það er rétt hjá hv. þingmanni að það þarf ekki. Hins vegar er þetta auðvitað eilífðarverkefni sem við erum í hérna sem er að reka eitt stykki samfélag. Þetta er verkefni sem aldrei klárast. Það koma alltaf upp einhverjar nýjar og ófyrirséðar áskoranir, ekki bara vegna ákvarðana sem við eða fyrirrennarar okkar hafa tekið heldur vegna ákvarðana sem eru teknar í öðrum löndum eða bara hreinlega vegna þess að heimurinn sem við lifum í og umhverfið okkar hefur á okkur áhrif. Það er nú kannski eitt af því sem gerir þetta starf svo skemmtilegt en líka svo gríðarlega mikilvægt. Þar finnst mér mikilvægt að halda fókusnum á því hvað það er sem við höfum verið valin í að gera með kjöri okkar á Alþingi og það er að vinna að samfélagi. Ég og við í Vinstri grænum, við erum ekki í neinum vafa um það hvernig samfélagi við viljum stefna að, þar sem er friður, réttlæti, jafnrétti, velferð og náttúruvernd - og að berjast gegn loftslagsbreytingum. Þetta er sýnin sem við viljum fara með inn í öll mál og það gildir líka um þessa skýrslu svo að ég tengi þetta nú við umræðu dagsins. Það er nákvæmlega með þá sömu sýn sem við förum inn í þá vinnu að vinna úr þeirri stöðu sem er komin upp í ÍL-sjóðnum og við þurfum að leysa.

Virðulegi forseti. Það hefur verið hlutskipti mitt í mörg ár að vera aftast í umræðu sem hæstv. fjármálaráðherra stendur fyrir á hverjum tíma. Ég er ekki óvanur þeirri stöðu. Í dag höfum við rætt skýrslugjöf hans til Alþingis um ÍL-sjóð. Mig langar í upphafi að leyfa mér að taka undir orð hv. þm. Steinunnar Þóru Árnadóttur en hún sagði í sinni ágætu ræðu að hér þyrftum við að ræða og nálgast málið með hagsmuni almennings í huga. Ég held að það sé nákvæmlega það sem hæstv. fjármálaráðherra er að gera með þeirri skýrslu sem hann leggur hér fram til umræðu á Alþingi. Ég ætla ekki að taka undir það með nokkrum hætti, eins og hér hefur verið reynt að leggja út, að með þessari framgöngu hafi fjármálaráðherra ætlað sér að brjóta og bramla allt í samfélaginu og trúverðugleika ríkissjóðs. Ég ætla að víkja nánar að því síðar í kvöld. Aðeins bara um samhengi hlutanna þá langar mig að lesa upp úr meirihlutaáliti fjárlaganefndar við fjárlagagerð árið 2014. Þar stendur , með leyfi forseta: „Framlög til Íbúðalánasjóðs hafa numið 53,5 milljörðum kr. frá árinu 2009 og að öllu óbreyttu verða framlögin 5,7 milljarðar kr. á árinu 2015. Að þeim meðtöldum hafa framlögin frá árinu 2009 numið svipaðri fjárhæð og byggingarkostnaði nýs Landspítala. Ef ekkert verður að gert munu framlögin halda áfram að aukast um árabil. Vinnuhópur á vegum félags- og húsnæðismálaráðherra hefur skilað skýrslu þar sem bent var á að hagkvæmast væri að hætta starfsemi sjóðsins í núverandi mynd og mundi það að öllum líkindum koma í veg fyrir auknar útgreiðslur úr ríkissjóði vegna hans. Mikilvægt er að stjórnvöld taki ákvörðun sem allra fyrst um framtíð sjóðsins með það að markmiði að koma í veg fyrir frekari útgjöld úr ríkissjóði vegna hans.“ Ég les þetta, virðulegi forseti, ekki síst bara til að rifja það upp að við höfum í langan tíma rætt þessa stöðu. Við höfum með skýrum hætti, hvort sem það hefur verið í nefndaráliti meiri hluta fjárlaganefndar eða í fjárlagafrumvörpum allnokkrum, rætt um þessa stöðu Íbúðalánasjóðs. Það kemur skýrt fram í þeim texta sem ég las upp að þetta tiltekna verkefni var á forræði félags- og húsnæðismálaráðherra. Hæstv. fjármálaráðherra rakti í sinni framsögu í dag hvernig málið kemur síðan til hans með bréfi og byrjaði á því að vísa í bréf frá stjórn Íbúðalánasjóðs árið 2018. Síðan verður lagasetning hér á Alþingi þar sem málið er fært til hans. Við þurfum ekkert að deila um þessar staðreyndir. Þetta er verkefnið. Æ síðan, alveg frá árinu 2014, - þetta get ég algerlega vitnað um, virðulegur forseti, vegna þess að ég sit öll þessi ár í hv. fjárlaganefnd - höfum við rætt um þessa snjóhengju, þessar gríðarlegu skuldbindingar sem þessi fjármögnun Íbúðalánasjóðs á sínum tíma þýðir fyrir ríkissjóð. Engum ætti að koma á óvart að til einhverra aðgerða hafi þurft að grípa. Fjármálaráðherra, með skýrslugjöf til þingsins, með þessum aðgerðum, er að ganga fram vegna þess að hann ber ábyrgð á málinu. Viðtökurnar sem hæstv. fjármálaráðherra fær síðan við þessu hafa alveg speglast hér í dag. Menn hafa efasemdir og það er allt í lagi. En hæstv. ráðherra hefur í það minnsta opnað málið og boðið upp á samtalið um það hvernig sé best að taka á því. Hann hefur talað hér um þrjár sviðsmyndir sem ég ætla ekkert að rekja nánar. Það verður þá bara að vera niðurstaða þingsins ef menn vilja ekki taka þetta skref, vilja óttast áhrifin af því svo mikið að þingið leyfi bara ráðherranum að láta þetta sigla áfram sinn veg. Hann hefur þá alla vega uppfyllt sínar skyldur. Ég held að við getum alveg verið sammála um að svona sé nú bara staðan. Fjármálaráðherra nefndi í sinni kynningu - sem ég reyndar missti af að sjá en skoðaði síðan bara seinna - þessar tölur um útgjöld vegna skuldarinnar. Hann hefur lagt fram töluna 1,5 milljarðar á mánuði sem væru útgjöld hins opinbera. Setjum það aðeins í samhengi við óttann um orðsporstjónið sem þessar yfirlýsingar hafa valdið sem hafa verið tamar sumum alþingismönnum hér í ræðustól í dag. Þá megum við heldur ekki gleyma því að í talsverðan tíma hefur þessi fjármögnunaráhætta ríkissjóðs verið þeim ljós sem hafa verið að lána ríkissjóði peninga. Það er ekkert nýtt að það komi hér upp úr hattinum í þeim efnum og það hefur að sjálfsögðu haft áhrif á lánakjör ríkissjóðs til þessa tíma því að þessi mynd hefur verið fullkomlega birt. Við getum þess vegna tínt til aðra skuldaþætti hins opinbera sem hafa líka áhrif, eins og fjármögnun lífeyrisskuldbindinga til lengri tíma o.s.frv. Virðulegur forseti. Mér finnst fyrst og fremst ábyrgt af hæstv. fjármálaráðherra að skila þessari skýrslu eins og honum var gert að gera með lögum frá 2019 um ÍL-sjóðinn. Það er sú staða sem við stöndum frammi fyrir hér. Af því að ég nefndi þessar tölur úr fjárlagafrumvarpinu 2014 fyrir fjárlögin 2015 þá kemur það líka ágætlega fram á bls. 9 í skýrslu hæstv. fjármálaráðherra sem er hér til umræðu. Hér segir, með leyfi forseta: „Á árunum 2010–2016 samþykkti Alþingi á fjárlögum 60 milljarða kr. framlög til Íbúðalánasjóðs sem eiginfjár- eða rekstrarframlög. Þar af fékk sjóðurinn greidda til sín 53 milljarða kr. en að auki var gjaldfært afskrifað eigið fé í ríkisreikningi 2012 að fjárhæð 7 milljarðar kr. Ef þessi framlög eru framreiknuð með meðalávöxtunarkröfu lengsta flokks íbúðabréfa á þessu tímabili eru þau tæplega 100 milljarða kr. virði á verðlagi dagsins í dag.“ Virðulegi forseti. Þetta eru óhemju peningar og fyrir þessa fjármuni hefði að sjálfsögðu verið hægt að gera ýmislegt. Það hefði líka mögulega verið hægt að lækka útgjöld ríkissjóðs og lækka skatta en ég ætla ekki í þá umræðu hér. Megintilgangur þessarar skýrslu, meginerindi fjármálaráðherra til þingsins, er að fullnusta þá ábyrgð sem hann yfirtók þegar sjóðurinn var settur til hans og birta þinginu hver staðan er og þær hugmyndir sem hann hefur til að fara út úr stöðunni. Við getum síðan verið ósammála um hvort það sé áhættunnar virði að gera það. Ég er ekki sammála þeirri greiningu sem hefur komið hér fram að við ættum ekki að þora þessu. Ég held að það sé fullkomlega óábyrgt af okkur að láta ekki reyna á að við getum til lengri tíma sparað útgjöld ríkissjóðs með þessum hætti. Menn hafa talað mikið um tjón eigenda skuldabréfanna og fært fyrir því mikil og sterk rök að það sé verulegt. Ég veit ekki hvort ég á alveg endilega að vera sammála því að það sé verulegt eða óhjákvæmilegt. Hér snýst málið um að greiða eigendunum út þeirra eign. Þeir geta síðan ávaxtað þá eign með öðrum hætti en akkúrat í þessum skuldabréfum. Við getum ekki sagt fyrir um, eða í það minnsta ætla ég ekkert að spá fyrir um það, árangur þess að ávaxta þá fjármuni til lengri tíma þannig að lífeyrissjóðirnir, af því að þeir hafa oftast verið nefndir sem eigendur og væntanlega eiga þeir um 90% af þessum eignum, sitji endilega í enda dags uppi með tjón í þeim mæli sem haldið hefur verið fram hér í dag. Virðulegur forseti. Mér finnst í sjálfu sér áhugaverð umræða hafa farið fram hér í dag. Rétt eins og hæstv. fjármálaráðherra boðaði þá verður, ef af verður, látið reyna á að slíta þessum skuldabréfum eða slíta fyrirkomulagi ÍLS-sjóðs. Það mun koma frumvarp fyrir Alþingi þess efnis og þá held ég að við getum aftur tekið upp þráðinn þar sem við ræðum um önnur hliðaráhrif, óæskileg áhrif af að gera þetta. Ég ætla að leggja áherslu á það í lokin að ég fagna því að loksins séum við komin á þann stað að reyna að koma okkur út úr þessari risasnjóhengju sem vofir yfir okkur og ég hef fulla trú á því að þeir sem fá útgreidd verðmæti sín, sem þeir hafa bundið í þessum ÍLS-sjóði, séu mun betur til þess hæfir að ávaxta þá peninga heldur en ÍL-sjóður í eigu ríkissjóðs á hverjum tíma.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðu sína. Ég vil taka fram að ég fagna þessari umræðu líka. Ég vil líka taka fram, og ég sagði það í ræðu minni, að ég tel að þessi skýrsla hafi verið góð, það sé gott að við ræðum hana hér á Alþingi og að Alþingi Íslendinga eigi að móta ákveðna stefnu í þessu máli. Hún miðast við það að íslenska ríkið standi við skuldbindingar samkvæmt ábyrgðinni út líftíma skuldabréfsins. Það er sjálfsagt hægt að tala við lífeyrissjóðina um að þeir gefi eitthvað eftir af kröfum sínum en gagnvart öllum sem eiga þessi skuldabréf þarf að standa skil á skuldbindingum samkvæmt þessum bréfum. Ég veit að þetta er einföld ábyrgð. Það var mjög áhugavert að heyra hv. þingmann segja að það sé búið að ræða þetta undanfarin ár í fjárlaganefnd. Ég tel að einmitt núna ætti Alþingi Íslendinga að lýsa því yfir að við ætlum að standa við skuldbindingarnar samkvæmt þessum skuldabréfum. Að reyna að slíta þessu núna með lögum finnst mér mjög hæpið, hvað þá að fara að knýja fram einhvers konar skipti, gjaldþrotaskipti, eða hvernig sem það er, eða óska eftir viðræðum um slit sjóðsins. Þá er bara verið að stytta líftíma skuldabréfanna, svo einfalt er það. Ég tel að hagsmunum almennings sé best borgið með því að íslenska ríkið standi við skuldbindingar, eins og það ætlaði að gera 2004. Það er mín einlæga skoðun og ég held að ég hafi alveg fært rök fyrir því. Vissulega getum við fengið einhvern afslátt núna, knúið fram afslátt með lögum, en þá er trúverðugleiki íslenska ríkisins farinn og ábyrgð ríkisins, einfalda ábyrgðin, er þá dauð. Það fer enginn að treysta einfaldri ábyrgð ríkisins vegna þess að það getur alltaf verið að ríkið komi og segi: Heyrðu, þetta átti að vera ábyrgð til 50 ára en nei, við ætlum bara að hafa hana til 20 ára, og vísi til fyrra fordæmis.  Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort hann telji að hér sé 

Ég minni hv. þingmann á að virða ræðutímann.

Virðulegi forseti. Umræðuna um trúverðugleika ríkissjóðs í þessu sambandi var ég að reyna að setja í samband við það að gerum við ekkert mun ríkissjóður safna skuldum. Það hefur líka áhrif á efnahagslífið. Það hefur áhrif á ríkissjóð og möguleika hans til að standa undir velferðarkerfi. Við getum alveg reynt að vega það saman í einhverjum hlutföllum. Stóri punkturinn er þessi: Fjármálaráðherra hefur margítrekað verið brýndur til þess af þinginu, og meira að segja með lagasetningu frá 2019, að hann skyldi koma fram með lausn til að slíta þeirri atburðarás að þessi snjóhengja myndi falla yfir okkur. Ég tók líka eftir því, virðulegi forseti, að hér talaði hv. þm. Jakob Frímann Magnússon fyrr í umræðunni í dag í andsvörum þar sem hann tók undir að það væri rétt að láta reyna á þetta. Ég fagna því sjónarmiði. Hv. þingmaður spyr hér með beinum hætti: Er þetta sýndarveruleiki einhver sem er boðið upp á? Nei, þetta er ekki sýndarveruleiki í mínum huga. Það á að láta reyna á hvort næst samkomulag um það að við getum losað ríkissjóð út úr þessari snjóhengju.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Ég tel alveg sjálfsagt að reyna að tala við kröfuhafana. Það er allt í lagi að flýta uppgjöri á þessum skuldum. Það er sjálfsagt mál að gera það en ég tel engar líkur á því að þeir fari að gefa eftir kröfur sínar. Ég tel að íslenska ríkið yrði þá að greiða upp skuldina eins og hún myndi raunverulega verða til á líftíma kröfunnar. Allar greiðslur samkvæmt þessu skuldabréfi lágu fyrir 2004. Þetta voru fastir vextir plús verðtrygging. Þetta hefur legið fyrir allan tímann. Klúðrið var endurlánunin á Íbúðalánasjóði, hún var algerlega í molum vegna þess að vextir lækkuðu svo mikið. Það er ábyrgð ríkisins og þá ábyrgð á íslenska ríkið að axla. Þetta er ríkisstofnun. Þetta er bara klúður. Það voru fleiri mistök gerð fyrir hrun sem við þurfum ekki að fara yfir hér. Þetta var eitt stærsta klúður íslenska ríkisins sem geranda á markaðnum. Ég tel sjálfsagt að reyna en mér finnst ekki að hægt sé að leggja fram lagafrumvarp um að slíta sjóðnum. Mér finnst ekki hægt að íslenska ríkið noti lagasetningarvald sitt til að komast undan þessari einföldu ábyrgð. Sjóðurinn verður ekki ógjaldfær fyrr en eftir 12 ár. Þá gæti fræðilega farið að reyna á þessa einföldu ábyrgð með árangurslausu fjárnámi. Hann er ekki ógjaldfær núna. Það eru 12 ár í það. Ég tel að íslenska ríkið eigi að fara að safna í varasjóð, það ætti að vera löngu búið að gera það, til að tryggja það að þessi skellur verði sem allra minnstur á líftíma skuldabréfsins. Það er mín einlæga skoðun. Það væri gaman að heyra álit hv. þingmanns á því hvort hann telji rétt að íslenska ríkið, löggjafarvaldið á Alþingi Íslendinga, að við beitum lagasetningarvaldi okkar til þess að koma í veg fyrir að íslenska ríkið standi við skuldbindingar sínar að fullu samkvæmt þessum skuldabréfum. Það tel ég að eigi ekki að gera. Gaman væri að heyra 

Virðulegi forseti. Af því að hv. þingmaður nefndi orsök og afleiðingu í þessu sambandi, sem var þessi binding ríkissjóðs á vextina en aftur á móti frelsi lántakenda til að greiða upp lán, þá getum við rétt ímyndað okkur stöðuna ef við hefðum einfaldlega læst lántakendurna inni í þessu vaxtaumhverfi þegar vextirnir fóru hérna niður. Hvaða umræðu hefði það skapað? Hvernig hefði verið hrópað á Alþingi í þeirri stöðu? Alþingi er einfaldlega í þeirri stöðu að horfa til efnahags ríkisins. Við erum að greina stöðuna. Við verðum að ganga fram með þeim hætti að við sjáum færi á að spara útgjöld ríkissjóðs, rétt eins og hv. þm. Steinunn Þóra Árnadóttir sagði hér áðan. Ég tók undir, auðvitað með hagsmuni almennings í huga. Við gerum þetta ekki með því að brjóta allt og bramla. Virðulegi forseti. Guð forði mér frá því að láta ekki reyna á það hvort hægt sé að spara hér til lengri tíma tugi milljarða króna.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir sína ræðu. Hv. þingmaður telur hæstv. fjármálaráðherra hafa gengið fram af ábyrgð og festu í þessu máli. Nú er það þannig að í lögum um úrvinnslu eigna og skulda ÍL-sjóðs frá 2019 er mælt fyrir um ákveðin verkefni fyrir ráðherra, m.a. að setja reglugerð um áhættustefnu og áhættustýringu sjóðsins og hins vegar að skipa verkefnisstjórn um úrvinnslu eigna og skulda ÍL-sjóðs. Samkvæmt lögunum átti að skipa verkefnisstjórnina fyrir 1. apríl 2020. Það eru meira en tvö ár síðan. Það kemur hins vegar fram í skýrslu ráðherra að verkefnisstjórnin hafi ekki verið skipuð fyrr en núna í sumar og sú reglugerð sem ráðherra átti að setja var heldur ekki sett fyrr en í júlí núna í sumar. Ég vil spyrja hv. þingmann hvort hann kunni einhverjar skýringar á þessu og, sérstaklega í ljósi þess að hér er mikið talað um að það geti t.d. falið í sér kostnaðarauka um 1,5 milljarða á mánuði fyrir ríkissjóð að gera ekki neitt, hvort það séu hv. þingmanni engin vonbrigði að ekki hafi verið gengið fram með þeim hætti sem meira að segja lögin gera ráð fyrir, um ákveðna tímafresti, um að skipa verkefnisstjórn til að fara með þessi mál og leysa úr þeim.

Virðulegur forseti. Í skýrslu hæstv. fjármálaráðherra er einmitt fjallað um það atriði sem hv. þingmaður spyr hér um, um dráttinn á því að skipa verkefnisstjórnina. Í skýrslunni segir að það hafi verið gert í apríl 2022 og að ástæðurnar fyrir því að það hafi ekki verið gert fyrr hafi einfaldlega verið að í kjölfar lagasetningarinnar frá 2019, en lögin taka gildi þá, er komin hér kórónuveirufaraldur og menn hafi einfaldlega ýtt þessu verkefni til hliðar. Ég ætla ekkert að hrópa mig hásan af einhverjum vonbrigðum með að þetta hafi ekki verið gert fyrr í ljósi þeirrar stöðu sem við vorum almennt í með okkar samfélag og okkar efnahag. Það gefur mér líka tækifæri til þess að nefna, virðulegi forseti, af því að því hefur líka verið haldið fram í umræðunni um þessa skýrslu ráðherra og á blaðamannafundinum að ÍL-sjóðurinn hafi á einhvern hátt verið misnotaður, að á bls. 13, þar sem fjallað er um 190 millj. kr. lántöku ríkissjóðs hjá sjóðnum, er skýrt tekið fram og ég held að rétt sé að það komi fram í þessu andsvari að ríkissjóður gaf út skuldabréf sem bera verðtryggða vexti og tóku mið af kjörum ríkissjóðs á markaði á þeim tíma sem lánið var tekið. Mér finnst bara áríðandi að við höldum þessu til haga af því að á einhvern hátt er verið að reyna að gera þessa lántöku tortryggilega. Það liggur þá alla vega fyrir í þessari skýrslu, á bls. 13, sem ég ítreka. Verkefnisstjórnin var skipuð í apríl 2022 eins og stendur í skýrslunni. Eru það vonbrigði að það var ekki gert fyrr? Ég hef skilning á því í ljósi þeirra aðstæðna sem við vorum í.

Virðulegi forseti. Hér í dag hefur því verið haldið fram að það séu svo stórkostlegar fjárhagsskuldbindingar í húfi fyrir ríkissjóð að það geti réttlætt það að knýja þennan sjóð í þrot með lagasetningu. Í lögfræðiáliti sem birt hefur verið á vef Stjórnarráðsins er m.a. vitnað til neyðarlaga dómsins í því samhengi. Í þessu ljósi, og í ljósi þessara miklu fjárhæða sem hér hefur verið talað um, hefði maður kannski haldið að atriði eins og tímafrestir laganna væri eitthvað sem ráðherra bæri að virða. Hugsanlega hefði gengið hraðar að vinna úr þessum upplýsingum og varpa ljósi á stöðu sjóðsins ef verkefnisstjórnin hefði verið skipuð fyrr og í samræmi við ákvæði laganna. Mér finnst það hvernig farið hefur verið að ekki alveg vera í samræmi við þá miklu fjárhagslegu hagsmuni sem eru í húfi í þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég segi bara það sama. Ég hef skilning á því að það hafi dregist í ljósi þeirra verkefna og aðstæðna sem við vorum í á hverjum tíma. Það má alveg halda því fram að miðað við umfang og hversu stórar fjárhæðir eru undir geti það á einhvern hátt verið ámælisvert. Líkt og ég sagði áðan á það sér þessar skýringar. Eins og ég sagði líka ætla ég ekki að hrópa mig hásan yfir því. En meginmálið er þetta. Hv. þingmaður vísaði til lögfræðiálitsins sem hér er lagt undir. Nú hefur maður lesið allnokkur álit lögmanna eða lögfræðiálit sem hafa verið til ráðgjafar. Að þessu sinni ber svo við að þetta lögfræðiálit er býsna skýrt. Þó að tilvitnun sé til neyðarástands og fjármálahruns þar í er ég ekki sammála því að það sé drifkraftur álitsins, heldur er einungis verið að draga fram dóma Hæstaréttar í sambærilegum málum sem vísað er til. Ég segi að það lögfræðiálit sem hér liggur undir og hefur verið birt er óvenjuskýrt og góð leiðsögn í þessu máli.

Virðulegi forseti. Líklega lýsti enginn betur þeim skaðlegu breytingum sem gerðar voru á fjármögnunarfyrirkomulagi Íbúðalánasjóðs árið 2004 en Pétur H. Blöndal heitinn. Eins og hann orðaði það: „Gert er ráð fyrir að skuldabréfin sem eru seld verði með óbreytanlegum vöxtum. Þau eru seld á ákveðnum degi með ákveðinni ávöxtunarkröfu og þar með er búið að negla niður vextina til framtíðar.“ Hann benti á að þetta gæti orðið „óskaplegur baggi“ fyrir ríkissjóð og ríkissjóður hefði þá í raun enga útgönguleið. Pétur sagði: „Menn þurfa að átta sig á þessu og ganga með galopin augun af því að þeir eru að taka á sig mjög mikla skuldbindingu fyrir ríkissjóð og ég vara við því.“ Seðlabanki Íslands var á sama máli árið 2004 þegar þessi afdrifaríku lög voru samþykkt. Seðlabankinn benti á að hér væri um að ræða fasta fjármögnun á þessum íbúðabréfum sem eru bundin út líftíma fasteignaveðbréfsins. Þetta var skilningur allra þegar lögin voru sett, þegar skuldabréfin voru gefin út og þegar skiptiútboðið fór fram. Þannig voru skilmálar þessara skuldabréfa. Þau báru fasta og óbreytanlega vexti frá útgáfudegi og höfuðstóllinn verðtryggður allt til gjalddaga. Munum að það var ekki einkaaðili sem gaf út þessi skuldabréf. Þetta var ríkisstofnun og það velktist enginn í vafa um ríkisábyrgðina. Í útboðslýsingu skuldabréfanna kemur fram að þau séu með einfaldri ábyrgð ríkissjóðs, að ábyrgðin sé óafturkallanleg og taki til allra núverandi og framtíðarskuldbindinga íbúðabréfa, þar á meðal skyldu til að endurgreiða höfuðstól og vexti samkvæmt skilmálum. Mér finnst svolítið hafa verið skautað fram hjá þessu og þessum staðreyndum hér í dag. Hæstv. fjármálaráðherra hefur skautað fram hjá því að það bendir einfaldlega allt til þess þegar við skoðum lögin og útboðsskilmálana á bak við þessi skuldabréf að hér sé um að ræða eignarréttindi þar sem kröfuhafar eigi rétt á að fá greidda vexti af eftirstöðvum lánsins út lánstímann og að það sé verið að skerða þessi eignarréttindi með því að keyra ÍL-sjóð í þrot og stytta lánstíma. Með því er í rauninni verið að leggja til að skilmálunum, forsendunum, sem lágu að baki við útgáfu þessara skuldabréfa verði breytt eftir á. Ég segi það aftur: Við erum að tala um skuldabréf sem voru gefin út af ríkisstofnun með ákveðna pólitíska stefnu að leiðarljósi. Við erum ekki að tala um bréf sem eru gefin út af einkaaðila úti í bæ. Þetta allt saman vekur mjög stórar spurningar. Hvaða merkingu hefur ríkisábyrgð héðan í frá ef löggjafinn telur sig þess umkominn að ganga svona fram gagnvart ríkistryggðum skuldabréfum? Hvað þýðir þetta fyrir lánshæfi ríkissjóðs, trúverðugleika ríkissjóðs? Hvernig verður litið á ríkisbréf héðan í frá með tilliti til áhættu? Hvað þýðir þetta t.d. fyrir samvinnuverkefnin sem hér stendur til að ráðast í og samstarf ríkissjóðs við stofnanafjárfesta? Þetta eru þær stóru spurningar sem við þurfum að velta fyrir okkur og fjárlaganefnd hlýtur að velta fyrir sér í þeirri vinnu sem fram undan er. Höfum það alveg á hreinu að sá sparnaður, sem látið er að því liggja að náist fram með því að knýja ÍL-sjóð í þrot eða ná samningum við kröfuhafa með hótun um að knýja sjóðinn í þrot með lagasetningu hangandi yfir, hann lendir ekki á einhverjum erlendum hrægammasjóðum, eins og gefið er til kynna með hálfpopúlískri orðræðu inni á milli hér í dag. Höggið lendir fyrst og fremst á lífeyrissjóðunum okkar. Einhverjir þeirra gætu jafnvel þurft að skerða lífeyrisgreiðslur vegna þessara aðgerða. Hvað þýðir það? Það myndi þýða að ellilífeyrisþegar yrðu látnir borga fyrir mistök, ekki bara óreiðumanna heldur óreiðustjórnmálamanna. Ég ætla að segja þetta aftur: Ellilífeyrisþegar verða látnir borga fyrir ævintýri óreiðustjórnmálamanna. Hvað nákvæmlega gekk hæstv. fjármálaráðherra til með þessum blaðamannafundi í síðustu viku? Hvaða greiningar lágu að baki orðum hans og athöfnum? Á maður að trúa því að þau gögn sem hafa verið birt á vef fjármálaráðuneytisins, þessi litlu og takmörkuðu gögn, séu í alvörunni það sem lá til grundvallar þegar fjármálaráðherra fór af stað í þessa vegferð? Ég trúi því ekki og ég ætla rétt að vona ekki. Ég get upplýst um það að ég hafði forgöngu um það á fundi fjárlaganefndar í morgun að nefndin mun kalla eftir öllum gögnum ráðuneytisins um þetta mál, þ.e. öllum gögnum sem liggja til grundvallar orðum og athöfnum ráðherra á þessari vegferð sem fór af stað í síðustu viku og átti sér nokkurn aðdraganda. Það sem augljóslega var þarna verið að gera var að stilla kröfuhöfum upp við vegg. Þetta hefur strax haft áhrif og valdið því að markaðsvirði þessara bréfa hefur lækkað og eignir færðar niður um milljarða í einhverjum tilfellum. Þetta eru ekki bara lífeyrissjóðirnir okkar. Þetta eru alls konar aðilar sem héldu að þeir gætu treyst á að skilmálar þessara bréfa yrðu virtir. Þeim datt ekki í hug að löggjafinn tæki sig til og því yrði hótað og svo gert að veruleika að knýja ÍL-sjóð í þrot með lagasetningu. Ég nefni bara sem dæmi að þessi íbúðabréf, HFF-bréfin, eru ein af helstu undirstöðum rekstursins hjá Styrktarsjóði hjartveikra barna, sem annast útgreiðslu styrkja til barna með alvarlegan hjartagalla. Það er varla hægt að tromma það upp sem einhverja sérstaka dyggð eða ábyrgð í fjármálum að rýra eignir þessa styrktarsjóðs. Auðvitað er þetta bara eitt dæmi af mörgum. Ég segi þetta til að undirstrika að þegar talað er um kröfuhafa hér erum við ekki bara að tala um einhverja erlenda hrægammasjóði. Ég ætla að leyfa mér að vitna í Sigríði Jónsdóttur, gjaldkera og stjórnarkonu í sjóðnum til margra ára. Hún segir, með leyfi forseta: „Fjárfesting í þessum bréfum tryggði stöðugleikann sem skapaði síðar möguleikann á vexti sjóðsins eftir hrun. Vaxtagreiðslur og afborganir af þeim gera sjóðnum kleift að greiða styrki sjóðsins, gera sjóðnum kleift að áætla einingarupphæð styrkja og standa undir væntingum um að sjóðurinn greiði styrki og uppfylli þannig hlutverk sitt. Ef verður af hótunum fjármálaráðherra er forsendum kippt undan sjóðnum í því formi sem hann hefur verið rekinn. Það sem verra er, þá er verið að beina fjármagni úr farvegi öryggis ríkistryggðra verðbréfa yfir í áhættusæknari fjárfestingar, sem er með öllu óásættanlegt fyrir sjóð eins og þennan sem verður að geta reitt sig á fyrirsjáanleika. […] Gagnrýnendurnir, eins og ég, eru ekki beinir hagsmunaaðilar og eigendur peninganna sem um ræðir, heldur vörslufólkið sem á að standa vörð um hagsmuni annarra, m.a. hjartveikra barna og lífeyrisþega.“ Þetta eru sjónarmið sem mér finnst eiga erindi við okkur hérna í þingsal, sérstaklega þegar reynt er að stilla umræðunni upp eins og hér takist á hagsmunir almennings annars vegar og hagsmunir einhverra andlitslausra kröfuhafa hins vegar. Svoleiðis tvískipting mun ekki skila okkur neinu eða þoka okkur neitt áfram í þessari umræðu. Nú fer tíma mínum að verða lokið þannig að ég verð að biðja hæstv. forseta um að setja mig aftur á mælendaskrá.

Virðulegi forseti. Kæru þingmenn, hv. þingmenn og kæra þjóð. Ég er hérna með smáræðustúf sem mig langar til þess að lesa fyrir ykkur sem hefur að gera með uppgreiðslugjöld og vexti. En áður en ég hef ræðu mína langar mig aðeins til þess að hugleiða pínulítið þetta fyrirkomulag, vexti á lánum. Mér er í fersku minni að hérna í gamla daga var verið að auglýsa og hvetja fólk til þess að setja peninga í banka á þeim tímum sem var ekki verðtrygging. Þá var talað um vexti og vaxtavexti og vexti ofan á það. Þetta átti að vera svolítið sniðug auglýsing. En talandi um vexti. Ég er nú búinn að standa í viðskiptum árum saman og m.a. var ég á sínum tíma með veitingahús í Kringlunni sem þótti voðalega fínt og flott, en ég skuldaði mikla peninga. Ég fékk skuldabréf, sem þótti á mjög sanngjörnum vöxtum á þeim tíma, sem var vísitölutryggt með 12% vöxtum. Þegar ég á sínum tíma keypti Hótel Borg, þá fékk ég skuldabréf með 5% vöxtum, og ég skammast mín fyrir að segja frá því hvað ég hef fengið lága vexti. Hérna er verið að tala um 3,75% vexti sem eru í umræðunni, og það er svona það sem þetta snýst allt saman um. En það sem mig langar til að segja hérna í þessari ræðu minni er það að verði Íbúðalánasjóður leystur upp þarf að hugsa sérstaklega um hagsmuni neytenda, þ.e. þeirra heimila sem enn eru með lán hjá Íbúðalánasjóði. Það er mikilvægt að staða þeirra verði ekki verri en ella. Fjármálaráðherra hefur fundið leið til að gera upp skuldir sjóðsins miðað við núverandi stöðu þeirra en komast hjá því að greiða kröfuhöfum Íbúðalánasjóðs bætur fyrir framtíðarvaxtatap, sem í daglegu tali er kallað uppgreiðslugjöld. Án þess að fara nánar út í það hvernig það samrýmist orðræðu um að samningar skuli standa langar mig til að spyrja ráðherrann um það hvort sama muni ekki gilda um neytendur, þau sem enn skulda Íbúðalánasjóði húsnæðislán með þessum íþyngjandi skilyrðum, sem eru náttúrlega þessi svokölluðu uppgreiðslugjöld, sem eru ósanngjörn. Skilyrðin um uppgreiðslugjaldið eru verulega íþyngjandi fyrir neytendur og algerlega úr takti við nútímabankaviðskipti. Í raun má alveg halda því fram að þau verði að teljast óréttmætir skilmálar í samningi þar sem þau eru algerlega án nokkurra takmarkana við Íbúðalánasjóð. Þannig eru dæmi um að Íbúðalánasjóður hafi krafist hartnær 20% af eftirstöðvum lánsins í uppgreiðslugjald. Þetta er ósanngjarnt. Það má færa sterk rök fyrir því að það séu órjúfanleg tengsl á milli uppgreiðslugjalda í samningum og stofnunarinnar Íbúðalánasjóðs, og að þegar sú stofnun sé ekki lengur til og lánið selt öðrum falli þessi ákvæði sjálfkrafa niður, enda er Íbúðalánasjóður eina lánastofnunin sem hefur ótakmörkuð uppgreiðslugjöld í sínum samningum með þeim hætti sem um ræðir. Þessi uppgreiðslugjöld eru algerlega úr takti við nútímabankaviðskipti og eru verulega íþyngjandi og jafnvel skaðleg neytendum, ekki síst á þeim tímum þar sem bæði fjármálaráðherra og seðlabankastjóri benda fólki ítrekað á að það geti skuldbreytt lánum sínum ef á þarf að halda til að minnka annaðhvort greiðslubyrði eða áhrif verðbólgunnar. Þarna er hópur fólks sem hefur ekki átt möguleika á því. Ég vil beina því til ráðherra að beita sér fyrir því að þessir skilmálar í lánum almennings við Íbúðalánasjóð, svokölluð uppgreiðslugjöld, verði felld brott og verði í mesta lagi 1–2% hámark eins og tíðkast hjá öllum öðrum lánveitendum sem veittu lán með skilmálum um uppgreiðslugjöld á sínum tíma. Hafi ráðherra áhyggjur af samningsrétti í þessu sambandi vil ég nefna nokkur atriði. Í fyrsta lagi er leyfilegt að breyta samningum eftir undirritun sé það ekki neytanda í óhag. Í öðru lagi yrði lánveitandinn sem setti þetta skelfilega ákvæði í samninga sína ekki lengur aðili samningsins og því algjörlega ljóst að ekki er verið að brjóta á hans samningsrétti á nokkurn hátt. Þess vegna þarf að gæta að því við sölu lánasafna, sem gæti komið til ef Íbúðalánasjóður verður felldur niður, að ganga þannig frá málum að niðurfelling þessara skilmála sé algerlega ljós og komi hvorki í bakið á neytendum né kröfuhöfum. Það er a.m.k. ljóst að það lítur mjög einkennilega út ef ríkið getur komið sér undan uppgreiðslugjaldi gagnvart sínum kröfuhöfum án þess að tryggja það að sama gildi fyrir neytendur gagnvart þeirra kröfuhöfum. Þá fyrst væri sjálfsköpuðum uppgreiðsluvanda sjóðsins velt yfir á saklausa neytendur af fullum þunga. Það viljum við alls ekki.