Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. minni hl. (Magnús Jónsson) Þegar umr. var frestað í gær, var og að fara í gegnum aths. yfirskoðunarmanna LR., og skal nú halda því áfram. Ég var kominn út að 33. aths., út af kostnaði þeim, nálægt 50000 kr., sem raunverulega höfðu farið til Reykjahælis í Ölfusi, en verið skrifaðar á landsspítalann. En af því að hv. 2. þm. Skagf. hefir farið nokkrum orðum um þetta í sambandi við fjáraukalagafrv., þá get ég að mestu leyti sparað mér að tala frekar um þetta. En hér er vitaskuld um hvorttveggja að ræða, að fyrir þessari greiðslu er engin heimild, og svo hitt, að hér er beinlínis um ranga færslu LR. að ræða, og það í miklu stxrri stíl en ég áður nefndi, þar sem vátryggingargjaldið á róðrarbátnum á Laugarvatni var fært á sótaragjöld o. fl. á húseignum ríkisins í Reykjavík. Þetta er náttúrlega í sjálfu sér alveg óhæfilegt, og þá alveg sérstaklega þegar það er bersýnilegt, að með þessu er verið að fela fjárhæð, sem eytt er umfram allar heimildir. Ég skal nú ekki segja, til hvers þessar 50 þús. kr. hafa farið; ég er því ekki kunnugur. En ég hefi heyrt, að þarna í muni vera m. a. kostnaðurinn við það, að gróðurhús landsspítalans -–  Þetta er í svari stj. fóðrað með því, að nú sé landsspítalinn að setja upp framleiðsludeild á Reykjum, og er sagt í svarinu, að það sé stórfé, sem landsspítalinn spari á því árlega að hafa þessa framleiðsludeild þarna austur í Ölfusi. En ég er hræddur um, að það komi fram á sínum tíma, að reikningurinn yfir húreksturinn þarna á Reykjum sýni allt annað en sparnað. Þá skal ég aðeins minnast á 39. aths. Hún er um 2845 kr., sem borgaðar hafa verið Sigurði Einarssyni, sem áður var prestur, fyrir eftirlit með húsnæði ýmsra skóla. Hér er auðsjáanlega um að ræða eina af þessum borgunum, sem þannig stendur á, að einhver maður þarf að fá fé, og þá er sjálfsagt að finna eitthvert málamyndastarf handa honum. Þegar svo stj. sá, hvílík vandræði það voru að foðra þetta, hefir hún gert sér hægt um hönd og bent á einn skólann, sem sé verzlunarskólann, og sagt, að hann hafi tekið sér til inntekta þessa gagnrýni prestsins á húsnæðinu, svo sem vera bar, og komið sér upp nýju húsnæði. Þetta er auðvitað allt saman eins mikil fjarstæða og það getur verið, og er mér ákaflega vel kunnugt um það, því ég hefi verið í skólanefnd verzlunarskólans nú um nokkuð mörg ár. Og ég get upplýst það, að það var mörgum árum áður en þessi maður, sem ég hefi annars ekkert á móti - hann var sjálfsagt eins hæfur og einhver annar til að hafa þetta húsnæðiseftirlit, ef þess hefði verið nokkur þörf - á að hafa verið að gagnrýna þetta húsnæði, sem skólanefndin var búin að sjá, að það væri mjög ófullkomið. Og það, sem stóð í vegi fyrir, að úr því yrði bætt, var eingöngu fjárhagsatriði. Það var hvað eftir annað reynt að ná kaupum á húsum, sem þóttu heppileg skólasetur, en fjársöfnun til þeirra kaupa strandaði alltaf. En svo tókst þetta loks, og það var safnað nokkru fé og ráðizt í að kaupa það hús, sem skólinn er nú fluttur í, og eru þau kaup gersamlega óviðkomandi eftirliti þessa húsnæðisgagnrýnanda stj. Hér er því bersýnilega um að ræða fjárveitingu, sem var algerlega óheimil og gersamlega gagnslaus. Það er hrein fjársóun í heimildarleysi. Upphæðin er að vísu ekki stór, en „á mjóum þvengjum . . . . “. Og það gerir ekki svo mikinn mun, hvort það er stórt eða lítið, þó auðvitað að réttu lagi eigi að segjast meira á því, sem mikið er. Þá kem ég að 43. aths. yfirskoðunarananna, um Arnarhólstúnið, og er reyndar ekki mikið um hana að segja, en dálítið er þó gaman að athuga það, að Arnarhólstúnið er metið til eignar á 1141 þús. kr., en tekjur af því hafa orðið kr. 10,05. Það er næstum gaman að þessari nákvæmni, að 5 aurarnir skyldu nú ekki einu sinni týnast; það sýnir, að það er svo sem haldið vel utan um féð ! ! ! Þá er ekki síður gaman að svari hæstv.dómsmrh. við aths., því að það er með nokkuð nýstárlegum blæ. Og af því að það er gaman að því, ætla ég að lesa úr svarinu. Hann byrjar á að tala um, að þarna hafi verið sett upp mynd hins fyrsta landnámsmanns. Svo kemur, með leyfi hæstv. forseta: „Fyrstu árin eftir að mynd þessi var reist, var ekkert hirt um blettinn og myndina. Sóðaskapur hinn mesti var oft sýnilegur við myndastyttuna, og bletturinn í kring að fara í flag. Ómerkileg girðing var í kring, og „draugur“ í hliðinu, þar sem gengið var upp að styttu Ingólfs“. Við könnumst nú svo vel við þetta, Reykvíkingar, því á Arnarhóli er nú komið hlið í staðinn fyrir „drauginn“, og hafa birzt af þessu myndir í verkunum, sem töluðu, bæði á fundum og annarsstaðar. Svo stendur ennfremur: „Er það eini gróni völlurinn, sem börn höfuðstaðarins eiga aðgang að“. - Ekki er nú mikið sagt. Að vísu er ekki ofmikið af grónum blettum hér í bænum, og það er náttúrlega allt of lítið um leikvelli, en víðar sjást þó börn á grónum völlum en á Arnarhólstúni, enda þarf þess við, því hann, er ekki mjög mikið notaður, gróni bletturinn sá. 49. aths. hefir hv. 2. þm. Skagf. minnzt nokkuð á, enda er hann kunnugri því máli en ég, en aths. fjallar um byggingu Arnarhváls. En þarna er bersýnilega um tvennskonar brot að ræða. Annað er það, að byggingin fer stórkostlega fram úr því, sem heimilað var, að hún mætti kosta, en það voru 225 þús. kr., en hún hefir kostað kr. 363100,73, og svo var það beinlínis sett að skilyrði, að þetta húsnæði yrði ódýrara en það, sem áður var notað. En nú er það komið í ljós, að það húsnæði, sem skrifstofurnar nú hafa hjá landinu, er miklu dýrara en það, sem þær höfðu hjá sjálfum embættismönnunum hingað og þangað um bæinn, og sem fjargviðrast var mest um, að þeir skyldu leigja skrifstofupláss hjá sjálfum sér. Það eru að vísu þægindi að hafa allar þessar skrifstofur á einum stað, en þó er það aðgætandi, að staðurinn er alls ekki hentugur. Það er að vísu ekki löng leið þarna upp eftir, en þó svo löng, að menn finna til þess að fara þetta, í stað þess að þeir gátu rækt sín erindi hér niðri í bæ áður. Ef menn hafa t. d. 3 korter eða klukkutíma yfir að ráða, eins og venjulegt er - ég þekki þetta svo vel, því ég hefi venjulega 1 klukkutíma til miðdags, og þarf þá ýmislegt að útrétta -, þá er mikill munur að geta rækt öll sín erindi hér niðri í miðbæ eða að þurfa að fara upp í Arnarhvál til þess. Svo er nú þess utan, sem stj. á nú náttúrlega ekki sök á, að húsið hefir mistekizt að öðru leyti; þannig hefir t. d. gengið í það vatn og valdið Skemmdum. Svo einnig að þessu leyti er það mislukkað. En hvað sem því líður, þá er það bersýnilegt, að stj. hefir ekki haft neina heimild til að eyða meira fé í húsið en 225 þús. kr., eða eiginlega að reisa húsið, úr því svona fór, að leigan fyrir skrifstofurnar í því varð dýrari en áður var. Þá er það nú síldarbræðslustöðin á Siglufirði. Ég þarf ekki mikið meira um hana að segja en búið er; ég minntist á hana við umr. um fjáraukal., og hv. 2. þm. Skagf. líka. Þetta er náttúrlega langstærsta upphæðin. Þarna hefir verið eytt um þriðjungi meira í eina verksmiðju en leyft var að nota til að byggja fleiri verksmiðjur. Þetta sýnir, að það er ekki varlegt að leggja út í svona fyrirtæki meðan ekki hefir verið gerður nema ófullkominn undirbúningur og áætlanir. Í 59. aths. spyrjast yfirskoðunarmenn LR. fyrir um það, hvernig standi á mismun, liðlega 40 þús. kr., sem ber á milli skipaútgerðar ríkisins og reiknings landhelgissjóðs um kostnað vegna landhelgisgæzlunnar. Svarið er, að þetta sé fyrir risnu. Ef menn muna eftir, hve mikið var talað um það áður, að stj. greiddi hestahald úr landhelgissjóði og ýmislegt annað, þá mun mörgum finnast það undarlegt, að sömu mennirnir, sem héldu uppi ádeilum um þessi efni fyrir nokkrum árum, skuli nú þurfa ekki minna en 40 þús. kr. til risnu, og eyða þessu úr landhelgissjóði. Það stendur sem sé í svarinu: „Umræddur mismunur er kostnaður við risnu, bifreiðar, hestahald og fleira, sem greitt er að öllu úr landhelgissjóði“. Svo er sagt, að grg. fylgi. Ég hefi nú ekki séð hana, en þessa nánari grg. hafa yfirskoðunarmennirnir sjálfsagt fengið. Svo er nú náttúrlega aths. eins endurskoðandans, Magnúsar Guðmundssonar, hv. 2. þm. Skagf., um Laugarvatnsskólann. Ég skal ekki fara út í að ræða hana framar en gert hefir verið, enda geri ég ráð fyrir, að hann geri það, því hann er kunnugri þeim hnútum en ég. En það er augljóst af aths. hans, að til skólans hefir verið varið greipilega miklu fé algerlega umfram allar heimildir, og má auðvitað ekki við svo búið standa. Hann dregur rétta fram í 3 liðum: 1. að ríkissjóður hefir lagt fram miklu meira en helming, 2. að margfalt meira hefir verið eytt en fjárlög heimiluðu, og 3. að framlagið á móti hefir ekki verið tryggt. Svar hæstv.dómsmrh. er sennilega alveg gersamlega einstakt í sinni röð sem svar við aths. við landsreikning. Það er ein ógurlega löng Tímagrein um nærri því að segja allt mögulegt milli himins og jarðar annað en það, sem það á að vera um. Það er byrjað á vísindalegum fróðleik um það, hverjar verið hafi tekjur Skálholtsskóla til forna, og á þeim fróðleik reisir svo ráðh. sögulega kröfu Suðurlandsundirlendisins til þess að fá sinn skóla. En á fjárveitingu eða fjárlagaheimild frá Alþingi til skólans er ekki minnzt einu orði í svarinu. Um það vantar allar skýringar. Þar er t. d. meðal annars beint tekið fram, að veitt skuli til skólans helmingur kostnaðar, allt að vissu hámarki. Og hæstv.dómsmrh. var á þeirri skoðun þegar verið var að byggja sundhöllina í Rvík. þá voru veittar 100 þús. kr. úr ríkissjóði og ekki meira, þó það nægði ekki til að greiða helming kostnaðar. Gagnvart Laugarvatnsskólanum hefir ráðh. allt annan skilning; þar segir hann, þó að aðeins hafi verið til hans veittar 30 þús. kr., þá sé heimilt að greiða til skólans hundruð þúsunda, ef þarf til þess að ríkissjóður greiði helming kostnaðar. En þó tekur alveg út yfir, þegar farið er að athuga reikning yfir stofnkostnað Laugarvatnsskóla. Þá eru þar t. d. ýmsir liðir, sem alls ekki geta talizt til stofnkostnaðar, eins og t. d. listaverk og málverk, sem skólanum hafa verið gefin og virt eru á 6150 kr. Slíkt getur vitanlega ekki talizt til stofnkostnaðar. Þá má nefna leikfimishús, sem byggt var árið 1931 og kostaði að sögn 20 þús. kr. Eftir því sem mér er bezt kunnugt, þá var þessi bygging fyrst reist sem sýningarskáli árið 1930 og stóð þá hérna bak við alþingishúsið. Þessi skáli var svo rifinn og fluttur austur. Ég skal ekki segja um það, hvort þetta er allur kostnaðurinn við þetta leikfimishús, fyrir utan það, að nemendur skólans unnu að því að rífa skálann hér og byggja hann austur frá, en það er a. m. k. víst, að ekki hefir nærri eins mikið verið lagt til þessa húss frá oðrum og þetta tillag ríkissjóðs nemur. Hitt er rétt, að nemendur skólans unnu mikið að byggingu þessa húss. Ráðh. segir, að þeir hafi framkvæmt það á sama tíma og nemendur sumra annara skóla hafi setið á gildaskála við tóbaksreykingar og víndrykkju. þetta er náttúrlega fullyrðing út í loftið og alveg eins hægt að segja, að þeir nemendur, sem ráðh. miðar við, hafi einmitt á þessum tíma verið að nema og lesa. Hitt er aftur kunnugt, að það hefir orðið vart við mikla óánægju meðal nemenda og aðstandenda þeirra út af þessari vinnu, út af því, að nemendurnir skyldu vera teknir til þessara þegnskyldustarfa frá lærdóminum. Hópur af þeim var sendur hingað, til Rvíkur til þess að rífa skúrinn, en aðrir unnu fyrir austan að uppsetningu leikfimishússins. Nemendur og aðstandendur þeirra litu svo á, að þeir væru ekki sendir í skólann til þessa starfa, heldur til að læra. Langmerkilegasti liðurinn í stofnkostnaði skólans er þó hitareikningurinn. Ráðherrann reiknar sem sé hverahitann með stofnkostnaði skólans og metur hann á 311067 kr. sem tillag frá héraðinu, og út frá þessu mati kemst hann að þeirri niðurstöðu, að ennþá eigi ríkið eftir að leggja geysimikið til skólans til þess að kosta hann að hálfu. Matsverðið á hitanum ákveður ráðh. með því að gera samanburð á því, hvað kostað hefði að framleiða hitann með kolum, sem búið væri að flytja austur að Laugarvatni. Sá kostnaður verður árlega 18664 kr., sem hann lítur á sem vexti af þeim höfuðstól, er felist í hitanum og verður þá 311 þús. kr. Hann líkir þessu við það, ef grafið hefði verið í jörð á skólalóðinni og þar fundizt 311 þús. kr. Ég get helzt líkt þessari hugmynd við frásögn, er ég sá í blaði nýlega um einn íslenzkan listamann, er virti öll íslenzk listaverk frá landnámstíð til vorra daga 50 millj. kr. virði. Þeir menn, sem framleiddu þessi listaverk, hafa sama sem ekkert verið styrktir, segir hann, en nú gefa þeir þjóðinni þessi 50 millj. kr. verðmæti. En um leið og hann framvísar þessari merkilegu gjöf, þá fer hann fram á, að ríkið endurgreiði listamönnunum örlitla upphæð samanborið við gjöfina, aðeins 2 millj. kr., sem varið verði til þess að byggja yfir listasöfnin viðunanlegt hús o. fl. Það er ekki alveg ólíkt með 300 þús. kr. hitann á Laugarvatni. Annars verður dálítill árekstur, ef ætti að fara að heimfæra uppgerð hitareikninganna á sama hátt upp á suma aðra alþýðuskóla, t. d. Reykholtsskóla og Reykjaskóla. Á báðum þeim stöðum hefir ríkið lagt til hitann, og hygg ég, að það geti orðið dálítið erfitt fyrir héruðin að leggja þar á móti ríkinu. Þá skal ég ekki frekar fara út í einstök atriði frv. Ég byggi þá skoðun mína, að frv. eigi að fella, ekki fyrst og fremst á reim einstöku atriðum, sem ég hefi nú sérstaklega gert að umræðuefni, og sjálfsagt er fyrir þingið að samþykkja áminningar með þál. til stj., heldur á því almenna yfirliti, er ég gaf um landsreikninginn í upphafi ræðu minnar um þá gegndarlausu fjársóun stj. langt fram úr áætlunum og heimildum, sem átti sér stað á þessu ári. Alþingi þarf ekki að hugsa sér það, að það haldi virðingu sinni og valdi, ef það leggur blessun sína yfir slíka meðferð ríkisfjár, sem var hér árið 1930 og lengi mun verða í minnum höfð. Ég veit ekki, hvort ég á að fara að svara ræðu hv.þm. V.-Húnv., þar sem hann talaði um alþingishátíðarnefndina. Ég er ekki sá rétti forsvarsmaður hennar, þótt ég sæti í henni, en ég álít, að það sé svo fjarri því, að nokkuð líkt hafi átt sér stað í störfum hennar því fjársukki, sem var í ríkissjóðnum 1930. Það var fráleitt því, að hátíðin yrði dýrari en búizt var við. Hv. þm. sagði, að n. hefði verið samhent í störfum, og það er rétt. Það var eindreginn vilji n. að gera hátíðina til sem mests sóma fyrir þjóðina og ánægju fyrir innlenda og erlenda gesti, en á hinn bóginn sem ódýrasta. Þó reyndist það, sem eðlilegt var, ekki mögulegt að komast hjá því, að einstöku kostnaðarliðir yrðu eitthvað hærri en búizt var við upphaflega, og ef nefndur endurskoðandi leitaði þannig í þeim þúsundum fylgiskjala, sem fylgja hátíðarreikningunum, þá fyndi hann eitt eða fleiri skjöl, er honum þætti óþefur að. Það hefir sérstaklega verið rætt um borgunina til þess manns, er fenginn var til þess að standa fyrir leiksýningunni á Þingvöllum. Ég skal játa það, að þessi greiðsla er nokkuð há; þó er þess að gæta, að maðurinn varði til þessa starfs mjög miklum tíma og lagði mikið á sig til þess að koma þessum þætti dagskrárinnar í sem bezt lag, enda tókst það vel. Ég talaði við mjög merka útlendinga á hátíðinni, sem þótti leiksýingin með því allra bezta, sem á boðstólum var á hátíðinni, og tóku langmest eftir henni. Við getum sagt, að sá, sem stjórnaði þessari merkilegu sýningu, hafi varið til undirbúningsins hálfu ári kannske meira -, en fyrir starf hans var greitt 6 þús. kr. Þegar hv.þm. er að tala um eyðslu hátíðarnefndarinnar, þá vildi ég bara, að hann ætti kost á að sjá alla þá tugi reikninga, sem n. vægðarlaust skar niður, reikninga, sem þó voru margir hverjir byggðir á venjulegum ástæðum, en þetta var gert af því, að n. hafði löngun til þess að gera hátíðina sem ódýrasta. Það, sem réð útkomunni, var vitanlega ekki, hvort greitt var 100 eða 1000 kr. meira eða minna fyrir örfáa, einstaka liði, heldur hitt sem meira var um vert, að eftirlitið var strangt; það komst enginn eldur í fé alþingishátíðarinnar, og það var nattúrlega ekki hvað sízt að þakka hinum ágæta framkvæmdarstjóra. Það hefir verið fengizt um það, að honum hafi verið borgað 15 þús. kr. fyrir sitt starf. Ég held nú, að það sé ómögulegt að hugsa sér, að hann hefði getað unnið það, sem hann vann, fyrir minni laun. Hann fór frá stórri verzlun, er hann rak, og ég trúi því vel, að hann hafi getað tapað á því öðru eins og því, sem hann hafði fyrir starf sitt. En hitt er ég viss um, að landið hefir sparað meira á því að hafa hann heldur en launin, sem hann fékk. Því að er ekki lengi að muna um hver 5–10 þús. kr. á jafnstórri veltu og alþingishátíðin hafði. Þá talaði hv.þm. mikið um veizlu, sem n. hefði haldið sjálfri sér í starfslok. Hann talaði nú alltaf um 100 ára afmæli n., en það átti að vera 100 funda afmæli. Honum þótti afskaplegt að vita til þessarar veizlu og undraðist stórlega, hvað þessir sjö menn hefðu getað etið fyrir mikið. Ég verð nú að segja það, að þessi veizla læstist nú ekki fastar í mitt minni en það, að ég man heldur óglöggt eftir henni. 

Ekki kleinum líka

. Nei, það er satt, það væri of mikið. Það er ekki fyrr en eftir 4 ár, sem nefndin vogar það að halda einskonar „jubilæum“ eftir langt starf og vel af hendi leyst; það er svo sem ekkert ógurlegt. Hv. þm. tók það dæmi til samanburðar við þessa ógurlegu veizlu, ef Alþingi tæki nú upp á því að halda sér veizlu, ef það sæti í 100 daga. Það er svo gott að vita, að þetta hefir verið gert. Alþingi hefir haldið sjálfu sér veizlu og hún kostað hlutfallslega meira en þessi veizla, en svo er þetta tvennt ekkert sambærilegt. Ég hugsa, að ef alþm. ynnu allir kauplaust, þá þætti varla tiltökumál, þó þeir kæmu einu sinni saman sér til skemmtunar. Annars var það mjög gleðilegt, að alþingishátíðarnefndarinnar var þó loksins opinberlega minnzt. T. d á sjálfri hátíðinni var það nú svo, að það voru flutt minni fyrir öllu mögulegu, meira að segja var farið niður í dýraríkið og mælt fyrir minni hestanna, en n. var ekkert minnzt. Það er mjög gleðilegt, að nú er loks úr þessu bætt og n. minnzt, Ég þá sérstaklega á þann hátt að finna að störfum hennar, þegar þá ekki finnst meira en raun er á, þó leitað sé af jafnglöggum og góðum endurskoðanda og hv.þm. V.-Húnv. er. Nei, fyrsta ræðan á hátíðinni átti að vera fyrir minni n., svo hefði átt að krossa n. með hinum hæstu krossum fyrir mikið og ágætt starf í 4 ár. Ég veit ekki, hvenær er ástæða til að krossa, ef ekki í slíkum tilfellum. Nei, n. starfaði í 4 ár og fékk ekki önnur laun en eina aths. í LR., og svo veizluna; það var þó gott, að hún tók veizluna. Annars vildi ég spyrja hv.þm. að því, hvort honum þyki alþingishátíðin hafa orðið dýr, t. d. samanborið við konungskomuna 1907. Ég býst við, að sú konungskoma hafi orðið álíka dýr og alþingishátíðin, þegar miðað er við mismunandi gengi peninganna. Það er þó ólíku saman að jafna. Á hátíðina var boðið fjölda af hefðarfólki erlendu og fulltrúum frá ýmsum þjóðum og ríkjum, og á hátíðinni mættu þetta frá 30 til 40 þús. manns. Þarna var kappkostað að hafa á boðstólum allt það bezta, sem kostur var á, svo sem músik, söng, ræðuhöld, íþróttir og allar þær skemmtanir, sem hér eru á boðstólum ég held, að það sé varla hægt að láta sér detta í hug, að hátíðin hefði getað orðið ódýrari. En mest af öllu er þd um það vert, hve hátíðin fór prýðilega fram. Það er náttúrlega ekki rétt að þakka n. Það eingöngu, en nokkru mun þar hafa valdið um, hve giftusamlega tókst val á framkvæmdarstjóranum og þar af leiðandi prýðilegt lag á allri stjórn hátíðarinnar eins og undirbúningnum. Það má t. d. nefna löggæzluna, sem var alveg annáluð. Þó eitthvað kunni að hafa mistekizt með einstök atriði, eins og t. d. tjaldstæðin, þá hygg ég, að varla sé hægt að búast við, að unnt sé að halda slíka þjóðhátíð sem þessa svo vel, að enginn þykist geta sett út á neitt. En sízt af öllu hygg ég hvað alþingishátíðina snertir, að hægt sé að finna að því, hve dýr hún hafi orðið, því hún kostaði víst áreiðanlega mikið minna en nokkurn hafði órað fyrir að mundi verða.

Hannes Jónsson [óyfirl.]: ég skal lofa því að verða ekki eins langorður og hv. 4. þm. Reykv. Ég ætla aðeins að minnast á nokkur atriði, sem hann gerði að umtalsefni. Þá var það fyrst, að hann hélt því fram, að það form, sem nú væri á LR., væri ekki eins gott til yfirlits og hið gamla hefði verið. Ég býst nú við, að það sé ekki þörf að deila lengi um þetta; ég hygg, að hann muni brátt sannfærast um það, að þetta er ekki rétt hjá honum. Hann mun sannfærast um, að þetta form mun reynast gleggra en það fyrra, alveg eins og fór þegar skipt var um form 1924. Það má nattúrlega segja, að nú séu meiri vandkvæði á samanburðinum milli LR., en þó eru þau ekki meiri en svo, að ekki þarf sá, sem kunnugur er færslunni á eldri reikningum, nema örfá augnablik til þess að átta sig á samræmi milli reikningsformanna. Þá var hv.þm. að minnast á þá miklu upphæð, sem varið væri til rekstrar ríkisins, og í sambandi við það, hve langt sú upphæð hefði farið fram úr heimild Alþingis, sagði hann, að Alþingi mætti nú fara að þakka fyrir, ef það fengi að ráðstafa helmingnum af fé ríkissjóðs. Þetta er nú nokkuð ónákvæmt hjá hv.þm. LR. nemur hátt á tuttugustu og sjöttu millj. kr. þar af nema fjárl. rúmum 12 millj. kr. Þá er þar fyrir utan lækkun skulda, sem nemur 2,3 millj. kr., og auknar innstæður, sem nema hátt á aðra millj. kr., eða til samans 4 millj. kr. Þessa upphæð ber að skoða sem jafnaðartölu, sem á að draga frá heildarútkomunni, og verður þá eftir tæplega 22 millj. kr. Þar af eru heimildargreiðslur til Arnarhváls og Þingvallavegarins nýja 260 þús. kr., samkv. öðrum lögum en fjárlögum 2600 þús. kr. og þál. rúml. 16 þús. kr., eða til samans nærri 3 millj. kr., sem dregst frá 22 millj., og eru þá eftir 19 millj. kr. Þá eru miklar umframgreiðslur á 13. gr., sem hingað til hefir ekki verið síður að vita á þingi. Ég man meira að segja eftir því, að fyrrv. stj. taldi sér til inntekta, að varið var meiru til samgöngumála 1925 heldur en veiting var fyrir. Þá minntist hv.þm. á héraðsskólana. Ég hefi ekki mikið um þá að segja annað en það, að tveir af þeim héraðsskólum, sem hér um ræðir, bæði Reykholtsskólinn og Reykjaskólinn í Hrútafirði, hafa ekki verið reistir fyrir meira fé en tilskilið er handa héraðsskólum, því að héruðin hafa lagt fram sinn hluta, og endurskoðendurnir hafa í till. sínum, út af þessum aths. um héraðsskóla ekki gert neinar sérstakar till. um þær umframveitingar, sem til þessara tveggja skóla hafa farið. Úr því að á annað borð er fullnægt þeim ákvæðum laganna, að héruðin leggi til jafnmikið á móti, sýnist ekki vera veruleg ástæða til þess að vita þetta, þegar maður sér, að fjárveitingin hefir verið langsamlega allt of lág. Það var ómögulegt að hugsa sér nokkra framkvæmd með þeirri fjárveitingu, sem þar stóð. En aftur á móti hvað snertir hinn þriðja skólann, þá ætla ég ekki að rðða það. Það stendur svo á, að ég hafði ekki aðstöðu til að athuga þá reikninga, en það gerði hv. 2. þm. Skagf., og get ég a. m. k. að svo komnu ekkert lagt til þeirra mála. En ég vil forsvara þá umframveitingu, sem hefir orðið til hinna skólanna, því að þau héruð, sem að þeim stóðu, hafa fyllilega lagt fram það, sem þeim bar. Mér skildist og, að hv. 4. þm. Reykv. mundi í sjálfu sér vera á sömu skoðun og ég um þetta. Hann minntist á sundhöllina í Rvík til samanburðar um þetta atriði, og mér skildist hann ásaka stj. fyrir að hafa ekki lagt í hana meira fé en fjárveiting stóð til. Þar er þó farið eftir ákvæðinu um það, að framlag ríkisins mætti aldrei vera meira en helmingur og fjárveitingin var 100 þús. kr. Mér finnst hv.þm. ætti ekki að ásaka stj., þótt hún vildi þó á þessum lið halda sér við ákvæði fjárl., þegar á það ber að líta, að það er allt annað að taka þarna 100 þús. kr. til sundhallar í Rvík með skilyrðin, sem l. ákveða, en að leggja einungis 30 þús. kr. til þriggja héraðsskóla á landinu. Þá minntist hv.þm. á greiðsluna til Jóns Hermannssonar. Það er ekki hægt með fullkominni sanngirni að ásaka stj. svo mjög fyrir þessa greiðslu. Fyrst og fremst er á það að líta, að skrifstofustjórinn í stjórnaráðinu, sem þetta heyrir undir, hefir auðvitað athugað þetta mál og lagt fyrir ráðh., hvernig það skyldi úrskurðast, og þessi sami skrifstofustjóri var í stjórnarráðinu, þegar lögin, sem úrskurðurinn er byggður á, voru samþ., eða árið 1925. Annars er það dálítið merkilegt, hvernig þessi lög frá 1925 eru samin. Það er lýst yfir því við meðferð málsins á Alþ., að þessi breyt. á lögunum eigi ekki að ná til annara en ráðherra.

Nei, nei, allra embættismanna.

þ. e. að aðrir en ráðherrar komi ekki undir þessi launalög.

Að ekki sé öðrum bætt við, en það eru allir embættismenn

. Jæja, hv. 2. þm. Skagf. er að leiðrétta mig nú, en hann gerir það þá í ræðu á eftir, og ég ætla að athuga, hvor okkar hefir réttar fyrir sér. Ég man ekki betur en að tekið sé fram í umr., að launaviðbótin snerti ekki aðra en ráðh., og þá hefði gjarnan mátt ákveða það í frv. sjálfu, að þessi ákvæði snertu aðeins ráðh.

Þetta er í lögum um framlengingu á dýrtíðaruppbót

. Framlengingu á dýrtíðaruppbót? Þá minntist hv.þm. á Keflavíkurlæknishérað í sambandi við aths., sem endurskoðendur hafa gert við það og launagreiðslu til þess læknis. Það er svo ástatt um þau lagaákvæði, sem þessi fjárveiting byggist á, að þau geta valdið óendanlegum ágreiningi. Það er tekið fram, að læknirinn megi ekki missa neins í af embættistekjum. Nú er vitað um þennan lækni, að fyrir að hann tók þetta embætti fékk hann andúð frá Læknafélagi Íslands, og var augljóst, að það myndi. reyna að spilla fyrir starfi hans eftir föngum. Þetta hlaut að hafa þær afleiðingar, að embættistekjur hans yrðu minni en ef hann hefði fengið að setjast að þessu starfi óareittur. Mér skilst því, að jafnvel þótt litið sé svo á, að embættistekjur séu bæði laun og aukatekjur, þá megi skoða sem svo, að líkindi séu til, að aukatekjurnar verði ekki eins miklar hjá honum og embættið sjálft gat gefið tilefni til.

En svo var hann aldrei fluttur á milli embættanna

. Það er rétt, hann var í raun og veru aldrei fluttur eins og Iög gera ráð fyrir. En úr því að það lá fyrir að gera það, ef ekki hefði það verið talið fært á þennan hátt, þá er hér einungis um formsatriði að ræða í þessu efni. En það skiptir ekki neinu máli fyrir ríkið, ef hægt hefði verið að framkvæma það eftir lögum um færslu embættismanna milli embætta. Skilst mér aðalágreiningurinn vera um það, hvort launin hefðu orðið svona há, ef hann hefði verið færður úr embættinu samkv. þar að lútandi lögum. En ég býst við, að út af því geti orðið nokkur ágreiningur, a. m. k. var það meðal endurskoðenda, og af þeim ástæðum hafa þeir komið sér saman um að láta þetta atriði fara til úrskurðar alþ. Um Arnarhólstúnið, sem hv.þm. talaði um og m. a. gerði góðlátlegt „grín“ að þeim tekjum, sem hefðu hafzt af þessari miklu eign ríkisins, er sannast að segja talsvert athugavert, að ríkið á þarna stóra lóð í bænum, sem það hefir engar tekjur af, en kaupir á sama tíma lóðir, sem kostuðu mörg hundr. þús. kr., og ef ég man rétt, þá held ég, að hv. 4. þm. Reykv. hafi verið því mjög fylgjandi að kaupa lóðir hér í bænum ekki langt frá þessari lóð, fyrir mörg hundr. þús. kr. á sama tíma sem þessi lóð liggur ónotuð og arðlaus fyrir ríkið, þá er keypt hér feykilega dýr lóð undir landssímahúsið. Sú bygging hefði áreiðanlega getað staðið á Arnarhólstúni og hægt að spara þau miklu útgjöld. Endurskoðendurnir vildu sérstaklega benda á þetta, ekki fyrir það, að þeim þættu tekjurnar af lóðinni í sjálfu sér svo litlar, því að ekki er hægt að búast við neinum tekjum af henni, en þarna er um að ræða stórfellda lóð, sem er metin þetta hátt, eins og nefnt hefir verið, og má gjarnan hafa það í huga, þegar farið verður að byggja eitthvert stórhýsið fyrir ríkið, að þarna er til lóð, og þarf ekki að kaupa nýjar lóðir fyrir mörg hundr. þús. kr. - Hv. 4. þm. Reykv. lagði nokkuð aðra merkingu í aths., en hún kemur vitanlega ekki til greina, heldur hitt atriðið, að þarna er um að ræða lóð, sem hægt er að nota, ef þörf krefur, og á að gera það heldur en að leggja í stórfelld kaup á öðrum stöðum. Þá skal ég að lokum minnast örfáum orðum á alþingishátíðina og þann kostnað, sem af henni leiddi. Hv. þm. spurði mig, hvort ég héldi, að hátíðahöldin hefðu orðið dýr. Skildist mér hann vilja miða við það, sem áður hefir tíðkazt um konungskomur og önnur slík hátíðahöld. Mér finnst ég ekki sjá neitt eftir því fé, sem til hátíðarinnar hefir farið, þar sem hún bar svo góðan árangur fyrir þjóðina. En eigi að síður dylst ég þess ekki, að margt hefir farið í súginn hjá n.Hv. þm. bendir á, að þeir hafi átt við dálitla örðugleika að stríða í þessu efni, því að á þá hafi verið sótt og þá hafi átt að „snuða“, því að þeir hafi skorið niður fjölda reikninga, sem þeim hafi borizt. En ég held, að þeir hafi ekki alltaf verið alsjáandi, og meina ég ekkert ljott með því, heldur að þeir hafi ekki alltaf séð við þeim, sem þeir áttu viðskipti við, og að einhverntíma hafi verið á þá snúið. Hv. þm. benti á, að n. hefði starfað kauplaust. Þetta er að niiklu leyti rétt. Það er hvergi reiknað kaup til n., en hún hefir samt gefið sér gjafir, að vísu ekki stórfelldar gjafir, en þó upp undir 1000 kr. handa hverjum. þetta er smáræði og er ekki um það að sakast, en dálítið er það óviðfelldið, að þeir skyldu verða sjálfir til að veita sér þessar gjafir, og einum nefndarmanna voru greiddar 1000 kr. fyrir atvinnumissi og einum látnar í té, eitthvað 600 kr. fyrir fatnað, og hefir hann verið illa staddur áður, hafi hann þurft að verja 600 kr. til að kaupa föt fyrir. Eigi að síður vil ég samt taka það fram, að störf n. hafa verið mörg og margvisleg og yfirleitt hafa þeir unnið þarna þegnskylduvinnu í þarfir þjóðarinnar og unnið þá vinnu vel, þótt að einhverju leyti hafi orðið ábótavant. Hv. þm. þóttist ekki muna eftir veizlunni, sem ég hafði minnzt á og haldin var í tilefni af 100 funda afmælinu. Ég efast ekki um, að þeir hafi á eftir ekki munað vel, hvað þar gerðist. Hv. þm. hélt, að þarna hefðu verið fleiri en nefndarmennirnir, og það er vitanlegt, að svo var, enda hefðu þeir ógjarnan getað komizt yfir að eyða þessu á einu kvöldi, en það skiptir nú ekki neinu máli í þessu sambandi. Hér er um það að ræða, að n. hefir tekið sér vald til að veita fé til veizluhalda og gleðskapar - einmitt það, sem sumir stjórnarandstæðingar hafa mjög ásakað núv. stj. fyrir að hafa gert. En þetta er ekkert nýtt, hvorki hjá n. eða núv. stj. Þetta hefir gilt um langan tíma hjá okkur. Ég man eftir því einu sinni, að í reikningum yfir stjórnarráðskostnað voru 2000 kr. fyrir vinföng. Þetta var fyrir 1925–26. Hvort þeim vínföngum hefir verið varið til að gleðja skrifstofufólkið eða í einhverjum öðrum veizluhöldum að tilhlutun stjórnarráðsins, skal ég ekki um segja. þetta sýnir einungis, að þessar veizlur eru gamall siður í stjórnmálalífi voru, og það gengur ekki að ásaka einn fyrir það, nema allir séu ásakaðir og reynt að grípa fyrir kverkar þessa veizlufagnaðar á kostnað ríkisins. Það gæti ég gjarnan verið með að gera, en hinsvegar býst ég ekki við, að sú stefna eigi djúpar rætur í hugum manna, þegar það kemur fram og verður einna mest áberandi, að um framkvæmdir á þessu sviði standa allir flokkar sameinaðir, eins og átti sér stað með alþingishátíðarn., og veizlan, sem ég nefndi, var alls ekki sú eina í þessu tilefni. Það eru mýmargar, sem ég gæti talið upp og allar hafa verið haldnar þeim meimum, sem að einhverju leyti má telja, að hafi verið í sambandi vjð störf alþingishátíðarn. Veizlufagnaður og bíltúrar og annað slíkt hefir allt kostað talsvert mikið fé. Ég hefi ekki verið eins iðinn eins og hv. 2. þm. Skagf. hefir stundum verið við að draga þetta saman, en upphæðin hefði orðið talsverð, og mætti fyrir hana gera eitt og annað, sem stundum hefir verið talað um, að mætti gera fyrir hitt og þetta, sem talið er, að farið hafi forgörðum hjá hæstv. núv. stjórn. Ég vil ógjarnan verða til að tefja svo umr. um mál þetta, að það gæti ekki orðið afgr. á þessum fundi, og ætla ég því ekki að segja meira að sinni. En e. t. v. gefst síðar tækifæri til að rifja upp ýmislegt í sambandi við það, sem ég á von á, að hv. 2. þm. Skagf, segi um þetta mál.

Magnús Guðmundsson ég held, að bezt sé að byrja með því að segja fáein orð út af því, sem hv.þm. V.-Húnv. sagði. Það þýðir reyndar ekki mikið að tala hér við hv.þm., þar sem aðeins sárfáir eru viðstaddir og enginn sést úr stj., svo að það er auðvitað, að hún ætlar ekki að svara því, sem hér kemur fram. Ég ætla að byrja á því að sýna hv.þm. V.-Húnv. lögin, sem deilt er um, og lesa upp greinina, sem um er að ræða. Hún hljóðar svo: „Auk hinna föstu launa fá allir embættis- og sýslunarmenn landsins, sem taldir eru í lögum þessum, eða taka laun samkv. öðrum lögum, sem ekki ákveða sérstaklega um dýrtíðaruppbót, og sömuleiðis allir þeir, sem eftirlauna njóta samkv. eftirlaunalögum, eða biðlauna, til ársloka 1928, launabót sem miða skal við verðhækkun á helztu lífsnauðsynjum“. Þetta sýnir, að aðalatriði gr. er framlenging á lögum um dýrtíðaruppbót embættismanna yfirleitt, og þar var meiningin að gera þá eina breyt. að bæta ráðherrunum við, svo að þeir fengju dýrtíðaruppbót eftir sömu reglum og aðrir embættismenn. Skoða ég þetta þá útrætt mál. Mér þykir vænt um að heyra, að hv.þm. V.-Húnv. telur mig sérstaklega iðinn að tína saman hitt og þetta viðvíkjandi 1.R. Það vildi ég gjarnan vera og ég hygg, að það skorti ekkert á, að hv.þm. V.Húnv. tíni saman það, sem honum fellur í geð, en hann kærir sig ekki um að tína hitt, og veit ég þó, að hann á ýmislegt á sínum blöðum, sem hann ekki les upp hér, af því að það er ekki þannig vaxið, að hann telji ágóða sínum málstað að fara út í það. Hv. þm. talaði mikið um alhingishátíðina og fannst mjög til um þá eyðslu, sem þar hefði verið höfð, sérstaklega af n. halfu. Eins og hv. 4. þm. Reykv. hefir tekið fram, voru allir ráðh. í n., svo að þeir verða fyrir barðinu á aðfinnslum hv.þm., og veit ég þó, að hann mundi hafa viljað hlifa þeim. Þetta sýnir, að honum er enn kærara að höggva til andstæðinga en hlífa samherjum. Og þetta sýnir vel hvernig hv.þm. mundi höggva, ef eingöngu væri um andstæðinga að ræða, þegar hann heggur svona, þótt allir meðlimir hans eigin stj. eigi líka í hlut. Hann vildi vinna til að höggva í þá, til þess að ná til þessara tveggja eða þriggja sjálfstæðissalna, sem í n. voru. Ég er ekki svo kunnugur þessum málum, að ég geti mjög um þau talað. En um þessar gjafir, sem hann nefndi, get ég sagt, að ég man eftir, að nefndarmönnum voru gefnir einhverjir diskar og hnífapör úr Alþingishátíðardraslinu, og ég veit ekki betur en það hafi forsetar þingsins gert, en ekki n. sjálf. Ef þetta er skakkt, þá leiðréttir það einhver.  Þá kem ég að launauppbótinni til héraðslæknisins í Keflavíkurhéraði. Var helzt svo að heyra á hv.þm. V.-Húnv., að hann vildi láta halda áfram að greiða þessum lækni miklu hærri laun en lög ákveða. Ég get fyrir mitt leyti sætt mig við það eftir atvikum, að læknirinn sé ekki látinn endurgreiða þær umframgreiðslur, er hann hefir þegar fengið, en hitt tel ég fullkomna óhæfu, að hann fái framvegis 1200–1500. kr. meira á ári en lög leyfa. Yfirvarp stj. í þessu máli er einskis virði. Það er alls ekki heimilað í stjskr. að greiða mönnum hærri laun, þótt fluttir séu milli embætta, heldur sömu laun. Nú eru hin föstu laun í Keflavíkurhéraði lægri en í Flateyjarhéraði, vegna þess að Keflavíkurhérað er langtum mannfleira og því tekjumeira fyrir lækni, sem á annað borð dugar til síns starfs. Þá er það annað lögbrot í þessu sambandi, að héraðslæknirinn skuli vera látinn sitja í Grindavík, þar sem nú mun vera búið að byggja yfir hann. Þetta er gert þrátt fyrir það, að þingið er fyrir löngu búið að ákveða með lögum, að læknissetrið skuli vera í Keflavík. Virðist þó svo sem hægt hefði verið að fá lóð þar eins og í Grindavik til að reisa á læknisbústað. Mér kemur það undarlega fyrir sjónir, ef það er vilji meiri hl. fjhn., að einstakir menn séu teknir út úr og látnir njóta ólöglegra vildarkjara um launagreiðslur. Þetta yfirvarp stj. um flutning milli embætta er ekkert nema tilbúningur, sem fundinn er upp eftir á. Skýringin á þessu atferli er ekki nema ein, og hún er sú, að maðurinn er keyptur til að taka við embættinu. Og nú er helzt að heyra á hv.þm. V.-Húnv. og meiri hl. fjhn., að þeir vilji samþ. þessi mannkaup. Þá nefndi hv.þm. V.-Húnv. héraðsskólana og sagði, að tveir þeirra hefðu lagt fram tilskilið framlag, og væri þá ekki ástæða til að amast við umframgreiðslum úr ríkissjóði, þótt eftir lögum um héraðsskóla eigi ekki að leggja fram meira fé en fjárlög heimila. Ég get að mestu fallizt á þetta, þótt ég áliti hinsvegar, að þessar umframgreiðslur hefðu ekki átt að eiga sér stað. En einn skólinn, Laugarvatnsskóli, hefir alls ekki lagt fram tilskilda upphæð á móti ríkissjóðsframlagi. Hv. þm. V.-Húnv. tók nú þá léttu aðstöðu að vísa til mín um þetta mál. Þegar reikningar Laugarvatnsskóla kom til okkar yfirskoðunarmannanna í fyrra, voru þeir ekki í því formi, að hægt væri að endurskoða þá. Var því lagt fyrir stj. að gera nýja reikninga. Þeir reikningar komu ekki fyrr en hv.þm. V.Húnv. var farinn heim til sín, og lenti því á mér að endurskoða þá og gera við þá aths. En þótt svona væri, álít ég ekki að hv.þm. V.-Húnv. geti ekki haft neina skoðun um framferði stj. í þessu máli. Ég vil spyrja hann, hvað hann áliti, að gera eigi í málinu. Ég veit, að hér er úr vöndu að ráða. Stj. hefir greitt til skólans í algerðu heimildarleysi yfir 200 þús. kr. meira en nemur framlagi annarsstaðar frá. Þetta er skuld, sem ríkið á hjá skólanum, en telja má víst, að það verði erfitt eða ómögulegt fyrir skólann að greiða þessa gífurlegu fjárhæð. Þingið verður að taka afstöðu til þessa máls, og get ég því beðið átekta. En hvaða afstöðu sem þingið tekur, stendur það eftir óhrakið, að stj. hefir þverbrotið lögin og á sér enga afsökun. Hæstv. dómsmrh. segir, að skólanefnd hafi keypt hálft Laugarvatn fyrir 16 þús. kr. Þessi upphæð er víst rétt. En síðan vill hann telja hitann sem framlag frá skólans hálfu, og metur hann á 300 þús. kr. Hitinn allur á Laugarvatni er eftir því 600 þús. kr. virði! Ég skal ekki fara langt út í þessa reikninga hæstv. ráðh. Þeir tala sínu máli. En mig langar til að spyrja hv.þm. V.-Húnv., hvað hann álíti að ríkið eigi að selja skólanum á Reykjum hitann á Reykjatanga, eða hve hátt ríkið eigi að reikna Reykholtsskóla hitann í Reykholti. Eign, sem skólanefnd kaupir á 16 þús. kr., á að reiknast ríkinu á 316 þús. kr. Þetta eru meiri féglæfrar og „svindl“ en ég þekki dæmi til úr viðskiptalífinu. Það væri þá helzt, að Kreuger hinn sænski hefði komizt eitthvað í námunda við þetta.  Ég vil gjarnan spyrja hæstv.dómsmrh., hvaðan það framlag skólans hafi komið, sem nú er talið í svörum stj., en ekki var talið á reikningum til yfirskoðunarmanna. Þetta framlag á að nema tæpum 99 þús. kr. Ég vil fá skýr og glögg svör um það, hvaðan þetta framlag sé komið. Hver eða hverjir hafa t. d. gefið rúm fyrir 15 þús. kr.? Annars eru svör hæstv.dómsmrh. við aths. mínum um Laugarvatnsskólann svo makalaus, að ég hefi ekki seð annað eins. Það skiptir nattúrlega ekki miklu máli í öllu sukkinu, þótt 1300 kr. hafi týnzt með öllu, enda var engu svarað um það, hvað af þeirri upphæð hefði orðið. Líklega hugsar hæstv.dómsmrh. sem svo, að lítið muni um svona smáupphæðir, en endurskoðunarmenn vilja nú jafnvel fá gerða grein fyrir enn laegri fjárupphæðum. Svo kemur þessi aðdáunarverða niðurstaða hæstv.dómsmrh., að allar eignir Skálholtsstóls hins forna hefðu að réttu lagi átt að renna til Laugarvatnsskóla ( ! ) Hefir hann fengið fræðimann til að reikna út eignir stólsins, því að sjálfum mun honum hafa verið slíkt verkefni ofvaxið. Telst ráðh. svo til, að Árnessýsla hafi átt allar eignir stólsins. Ég verð þó að ætla, að Skálholtsstifti hið forna hafi náð yfir meira en Árnessýslu, og einnig, að kirkjan hafi fremur verið eigandi stólseignanna en skólastofnun, sem ris upp mörgum öldum síðar. Þetta er svo mikil fjarstæða, að furða er, að maður í ráðherrastóli skuli leyfa sér að bera slíkt fram sem rök, eftir að hafa brotið skýlaust lög, sem hann hefir sjálfur átt frumkvaeði að á Alþingi. Ég bíð eftir skilríkjum fyrir þessu nýja framlagi og skal vera við því búinn að ræða þau nánar við hæstv. ráðh. En ekki skyldi mig undra, þótt nokkuð draegist, að góð og gild svör fengjust um það efni. Ég vík þá aftur að hv.þm. V.-Húnv. Hann færði það sem afsökun fyrir því, hve þar reikningurinn væri, hve miklar greiðslur hefðu átt sér stað samkv. lögum og þáltill. Það er rétt, að þessar greiðslur eru háar, og hv.þm. mun hafa nefnt réttar upphæðir. Þessar upphæðir eru fijotar að hækka, þegar t. d. umframgreiðsla á aðeins einum lið nemur millj. Lögin eru ekki heimild lengur, ef farið er fram úr þeirri upphæð, sem þau heimila. Því er heimtuð aukafjárveiting.  Ég held, að stj. hafi aldrei sætt og muni ekki sæta ávítum fyrir það, þótt hún léti ljúka við landsspítalann. Það veldur hækkun á þessum lið á árinu 1930, að þar eru taldar um 300 þús. kr., sem áttu að færast á LR. 1929, eins og ég tók fram á þinginu í fyrra. Hv. þm. V.-Húnv. sagði, að reikningurinn væri skýrari nú en áður. En þess er að gæta, að reikningur sá, er hér liggur fyrir, er að langmestu leyti eftir gamla forminu. Að því leyti, sem farið er eftir hinu nýja formi, er hann verri og óljósari en áður. Sérstaklega á ég hér við hinar svo kölluðu „eignahreyfingar“, þar sem verið er að gera tilraun til að dylja útgjöld ríkissjóðs. Orðið er í sjálfu sér einnig óheppilegt, því að fasteignir a. m. k. munu sjaldan hreyfast mikið. En hvað sem því líður, getur ekki verið rétt að telja það eignahreyfingu, þótt eitthvað sé gert við fasteign, sem ríkið á. Það er ekki annað en eðlilegt viðhald. Rekstrarreikningurinn sýnir bezt, hve hægt er að komast að villandi niðurstöðu eftir hinu nýja formi, þar sem hann synir tekjuafgang, þótt 61/2 millj. kr. tekjuhalli sé á ríkisreikningnum. Sérstaklega er það fjárstætt, að sleppt skuli vera þar afborgunum af skuldum ríkissjóðs. Ég get ekki séð, hvernig á að reka ríkisbúskapinn án þess að borga af skuldum. Afborganir af skuldum verða jafnvel að ganga fyrir flestum öðrum greiðslum ríkisins. Þessi reikningur gæti heitið ágóða- og hallareikningur, en ekki rekstrarreikningur, því að á rekstrarreikningi verður að taka öll óhjákvæmileg gjöld til að annast rekstur ríkishúskaparins. Ég skildi ummæli hv.frsm. svo, að meiri hl. n., og því öll n., væri sammála öllum till. yfirskoðunarmanna, og bið ég hann að leiðrétta, ef ég hefi ekki skilið hann rétt. Ég dreg af þessu, að n. sé sammála okkur um að vísa þeim liðum til aðgerða Alþingis, sem við höfum gert till. um, að vísað væri þangað. Ef þetta er réttur skilningur, er ekki astæða til að deila um greiðsluna til tollstjórans í Reykjavík, og get ég því sleppt að minnast á það atriði. Hér liggja fyrir tveir reikningar í raun og veru, annar frá stj., en hinn frá Pétri Þórðarsyni, og er allmikill munur á, því að á reikningi P. Þ. eru 38 millj. kr., en þetta frv. hljóðar um 25,7 millj. kr. Ég geri ekki ráð fyrir, að reikningur P. Þ. komi til atkv. en þó skal ég játa, að ýmislegt er vel athugað í upplýsingum hans og niðurröðun, enda mun P. Þ. hafa lagt mikla vinnu í að semja reikninginn. Ástæðan til þess, að P. Þ. hefir samið þennan reikning, er auðvitað sú, að hann hefir verið óánægður með það form, sem nú er á reikningnum, enda álít ég, að hægt væri að hafa reikninginn skýrari en hann er nú, en af því að þetta er síðasti LR., sem verður eftir eldra fyrirkomulaginu, fer ég ekki út í gagnrýni á formi hans nú. Ég mun bíða átekta og sjá, hvernig LR. lítur út í hinu nýja formi, en ég vil endurtaka, að það er gersamlega óhæfilegt, að hvorki útvarpsstöð né símastöð komi nokkru sinni á LR., og ég trúi því ekki fyrr en ég tek á, að slík reikningsfærsla verði við höfð. Hv. frsm. meiri hl. kvað svo að orði um lántökurnar 1930, að lánin væri öll tekin samkv. vilja Alþingis. Þessa staðhæfingu vij ég ekki viðurkenna. Það má segja, að lánin séu tekin eftir heimild frá Alþingi,  Þá er það skiptingin á lanunum, sean hér er í reikningnum á hls. XVI. Hún er í raun og veru alveg fráleit og getur ekki verið gerð til annars en til að gera LR. sem lægstan, því að þar er talið, að útvarpsstöðin hafi fengið 620200 kr. og að til byggingar landssímastöðvarinnar hafi farið 950500,80 kr., eða m. ö. o. til beggja stöðvanna h. u. b. 1,5 millj. En þessar upphæðir hljóta að hafa farið í gegnum reikninga ríkisins; annað er óhugsandi. - Svipað er að segja um stofnfjárlán Landsbankans, hlutafé Útvegsbankans og það, sem Búnaðarbankinn fékk. En þrátt fyrir það, þótt allt þetta sé talið að hafa farið utan við ríkissjóðinn, eru samt 6 millj. kr., sem hafa farið inn í hann. Ég er alveg samþykkur því, sem hv.frsm. sagði viðvíkjandi þessu, og svo því, sem kemur fram hjá endurskoðandanum Pétri Þórðarsyni, að það rétta hefði verið að taka alla lánsupphæðina upp í LR., en við það hefði hann hækkað stórkostlega. 

Frsm. (Sveinbjörn Högnason) Ég held mér sé óhætt að fullyrða, að engin menningarþjóð sýni legstöðum framliðinna eins litla umhirðu og ræktarsemi og við Íslendingar. Það er kunnara en frá þurfi að segja, hvernig hirðing grafreitanna hér á landi er og hvað heim er víða lítill sómi sýndur. Útlendingar, sem hér ferðast um, telja það einna mest áberandi vottun um hirðuleysi okkar og jafnvel skrælingjahátt. Mþn., sem starfaði að kirkjumálum, var fullkomlega ljóst, að á þessu þarf að róða bót sem allra fyrst, og það frv., sem hér liggur fyrir, er einmitt árangurinn af starfi hennar í þá átt. V. sá, að sníða þurfti upp nýja löggjöf um þetta efni, sem a. m. k. væri byrjunarspor í þá átt að ráða bót á þessu ófremdarástandi, en sem væri þó ekki of erfitt fjárhagslega fyrst í stað. Frv. þetta hefir legið fyrir þinginu áður, og nú er það búið að ganga í gegnum hv.Ed. án nokkurra breytinga, svo ég býst ekki við, að þörf sé á að rekja innihald þess nákvæmlega. Helztu nýmælin, sem í frv. felast, eru þau, sem nú skal greina: Í 2. gr. er svo ákveðið, að kirkjugarðar þjóðkirkjunnar skuli vera sjálfseignarstofnanir, sem hafi sérstakt fjárhald. Það er vitanlega fyrsta skilyrðið til þess, að hægt sé að koma einhverju skipulagi á hirðingu og eftirlit kirkjugarðanna, að heim sé séð fyrir sérstöku fjárhaldi, en það hafa þeir yfirleitt ekki haft hingað til. Ætlazt er til, að kirkjugarðarnir verði undir umsjón sóknarnefndanna eins og verið hefir, nema ef bæjarstjórn eða hreppsnefnd óskar sérstaklega eftir því, þá eiga þær að geta fengið að taka yfirumsjón með þeim í sínar hendur og skipa yfir þá sérstaka kirkjugarðsstjórn. Í 3. gr. frv. eru ákvæði um það, hversu bæjar- og sveitarfélögin skuli styðja að því í byrjuninni, að hægt sé að koma betra skipulagi á kirkjugarðana og hirðingu þeirra en verið hefir; t. d. eiga þau að leggja til ókeypis hæfileg garðstæði og efni í girðingar um þau, og yfirleitt að haga þannig til, að sem hægast verði að prýða grafreitina og hirða um þá á allan hátt. Í 7. og 8. gr. er ákveðið, að skipulagsuppdrættir skuli gerðir fyrir alla nýja kirkjugarða og aðra þá, sem nota má til frambúðar. En það mjög nauðsynlegt, ekki einungis til þess að hægara sé að hirða um þá og smekklegar sé frá þeim gengið, heldur einnig til þess, að hægt sé að vita með vissu, hvar hver hinna framliðnu á legstað. En það er nú á hinni mestu ringulreið, því fljótt fyrnist yfir slíka hluti, ef ekki er til skipulegur uppdráttur af grafreitunum, þar sem merkt er við hvert leiði. Á uppdráttum af eldri kirkjugörðum á að marka fyrir þeim leiðum, sem nýleg eru, og skrásetja, hverjir þar hvíla, eftir því sem bezt verður vitað. Í 11. gr. er ákvæði um viðhald og hirðingu grafreitanna, og er sóknarnefndunum lagt á herðar að sjá um það. Er þeim veitt heimild til þess að setja fastar reglur um allt fyrirkomulag innan garðsins, um hvernig girðingum kringum leiði er fyrir komið o. s. frv. Í 15. gr. er það nýmæli, að skógræktarstjórn landsins skuli skylt að láta í té ókeypis trjáplöntur til gróðursetningar í kirkjugörðunum. Það ætti ekki að verða þung kvöð, en gæti orðið til þess að ýta undir, að meira verði gróðursett af trjám í grafreitunum, en fatt er þar til meiri prýði. 16. gr. eru fyrirmæli um það, að ef í einhverju prestakalli er 1/3 hluti eða meira af íbúunum í utanþjóðkirkjusöfnuði, þá skuli sóknarnefndir safnaðanna beggja kjósa sérstaka kirkjugarðsstjórn úr sínum hópi, eftir mannfjölda hvors safnaðarins fyrir sig. Er þetta aðallega miðað við Reykjavík. Virðist það í alla staði eðlilegt, að umhirðu og stjórn grafreitsins sé þannig skipt milli safnaðanna, sem nota hann sameiginlega. Í 17., 18. og 19. gr. eru fyrirmæli um stofnun legstaðasjóða í sóknunum. Er tilætlunin að þeir, sem vilja, geti lagt fé í sérstakan sjóð til viðhalds legstöðum ástvina sinna. Eiga slíkir sjóðir að ávaxtast undir stjórn sóknarnefndanna og eftirliti prófasts. Með þessu er stuðlað að því, eftir því sem hægt er, að einnig í framtíðinni verði haldið sæmilega við þeim leiðum, sem menn vilja einhverju fórna fyrir. Þá eru í 20.–25. gr. ákvæði um niðurlagða kirkjugarða. Skulu þeir friðaðir og lögð meiri rækt við þá en verið hefir, undir umsjón biskups og jafnframt fornmenjavarðar, sem eðlilegt er, að líti eftir slíkum hlutum. Í 29. gr. og næstu greinum þar á eftir eru alkvæði um, hvernig fjárhag kirkjugarðanna skal hagað. Er nauðsynlegt, að gerð sé fjárhagsáætlun fyrir þá um hver áramót eins og þar er ákveðið. Sóknarnefnd á að vera heimilt að taka upp legkaup í sókn sinni, að fengnu samþykki safnaðar og héraðsfundar. En hrökkvi ekki tekjur kirkjugarðsins fyrir útgjöldum hans, skal jafna því, sem til vantar, niður á útsvarsgreiðendur í sókninni sem hundraðssgjaldi af útsvörum þeirra. Er það eðlilegt, að bæjar- og sveitarfélögin beri byrðarnar af viðhaldi grafreitanna, því það eru sumstaðar allmargir utan safnaðanna, sem þó eiga eftir lögum þessum rétt til legstaðar í grafreitum þeirra. Um heimagrafreiti eru ákvæði í 33. og 37. gr.N. fannst ekki ástæða til að rýmka um það, að hægt væri að hafa heimagrafreiti, eða ýta undir, að það væri gert meira að því en átt hefir sér stað. því vitanlega verður það ætíð til þess, að kirkjugörðum safnaðanna er minni sómi sýndur, ef margir eru grafnir annarsstaðar, og svo er auk þess hætt við, eins og dæmin sýna víða um land, að heimagrafreitum sé ekki lengi sómi sýndur. Sérstaklega er hætt við, að þeir lendi í óhirðu þegar ábúendaskipti verða á jörðunum og nýjar ættir setjast þar að. Þó fannst n. ekki heldur rétt að reisa algerlega skorður við því, að menn gætu fengið að koma upp heimagrafreitum, en setti hins vegar ákvæði um það, að hver, sem það vill gera, verði að leggja fé í sjóð reitnum til viðhalds um leið og hann fær leyfi til að koma honum upp. jafnframt eru heimagrafreitir settir undir eftirlit prófasts og yfirumsjón biskups, eins og aðrir grafreitir. Að lokum eru svo nokkur niðurlagsákvæði, m. a. um, að setja megi reglugerð um allt nánara fyrirkomulag, eftir því sem reynslan sýnir, að heppilegast muni verða. Ég sé svo ekki ástæðu til að fara um þetta fleiri orðum, en vænti þess, að hv. d. hjálpi til þess, að frv. fái fljóta og góða afgreiðslu.

Vilmundur Jónsson Ég held, að hér sé gott frv. á ferð, eða a. m. k. mörg ákvæði þess. En ég stóð þó einkum upp til þess að vekja athygli á því, að með þessu frv. og ræðu hv.frsm. er stigið spor til móts við mig á þeirri braut að draga ýms veraldleg mál undan kirkjunni. Hér á að taka kirkjugarðana undan valdi sóknarnefnda, og það er spor í þá réttu átt, að draga verulegar athafnir undan kirkjuvaldinu. Þetta er nú gott og blessað. En það mun vera fleira en kirkjugarðarnir, sem er í vanhirðu og fer í handaskolum hjá þessari stofnun. Ég hefi verið að lesa prófarkir af heilbrigðisskýrslum og langar til að lesa hér upp nokkrar aths. og upplýsingar mætra lækna um kirkjuhúsin sjálf í héruðum þeirra. Héraðlæknirinn í Skipaskagahéraði segir: „Um sveitakirkjurnar tvær er lítið að segja. Þær munu hafa verið notaðar eitthvað í sumar, en frá því í október hefir aðeins verið messað einu sinni í Leirárkirkju, en aldrei í Saurbæ. Presturinn í Saurbæ situr suður í Reykjavík og hefir ekki sézt í vetur“. Þessi læknir getur ekki um, hvernig að kirkjugörðunum er búið. Það getur auðvitað verið í góðu lagi. Læknirinn í Borgarnesi segir m. a.: „Kirkjur eru nokkuð margar, en smáar í héraði mínu og munu vera lítt notaðar - sumar ekki hitaðar á vetrum, af því að ofn vantar eða þá eldivið; veit ég, að prestar lesa oft ræður yfir heimafólki og nokkrum öðrum af næstu bæjum inni í baðstofu á kirkjustaðnum, þegar kalt er. Kirkjunum þyrfti að fækka og flytja þær í samræmi við nýlegar vegagerðir. Viðtækjum útvarps er óðum og fjölga, og býst ég við .... að kirkjuferðir leggist smátt og smátt niður í sveitum“. Læknirinn í Ólafsvík segir m. a.: „Kirkjur eru 6 í héraðinu, flestar óhitaðar og því óvistlegar og miður hollar á vetrum“. Læknirinn á Vopnafirði talar um kirkjugarðana, og þau ummæli koma auðvitað beint við það mál, sem hér liggur fyrir, og sýnir, hvílíkri fádæma vanhirðu kirkjugarðarnir eru í sumstaðar. Hann segir: „Kirkjugarðar eru í hinni megnustu vanhirðu og alveg skipulagslausir. Leiði eru oft ekki hlaðin upp fyrr en eftir mörg ár, afar stór og klunnaleg. Umgengni öll hin hörmulegasta. Allskonar rusl, svo sem visnaðir kransar o. þ. h., liggur um allt. Lítil eða engin rækt synd með því að girða leiðin og gróðursetja á þeim blóm eða tré. Blómsturpottum og krukkum, sem sett eru á leiðin með blómum í, er venjulega stolið“. Í Mýrdalshéraði getur læknirinn þess, að ein kirkja, Skeiðflatarkirkja, hafi verið hresst við, en svo segir hann: „Hinar tvær eru ofnlausar og hrörlegar, önnur svo, að prestur er hættur með öllu að messa í henni á vetrum“. Þetta sýnir, að fleiru er ábótavant en kirkjugörðunum hjá þeirri helgu stofnun, en engu að síður er ég sammála hv.frsm. um, að þetta sé gott mál. Ég lít svo á, að fleira hljóti að fara á eftir, svo að kirkjan verði losuð við allar veraldlegar athafnir. Ætti hún þá á eftir að hafa óbundnari hendur til hinna andlegu starfa.

Steingrímur Steinþórsson Ég er sammála hv.frsm. um það, að hér sé um nauðsynjamál að ræða. Kirkjugarðarnir eru í hinni megnustu vanhirðu og sjálfsagður menningarvottur að bæta úr því ástandi. En þó vil ég gera nokkrar aths. við einn kafla frv., þann, er ræðir um heimagrafreiti. Um þá eru settar svo strangar reglur, að heita má, að girt sé fyrir, að þeir verði notaðir. Ég álít, að hetta sé alls ekki rétt. Ýmsir óska heimagrafreita til að geyma jarðneskar leifar dáinna ættingja. Ég sé enga ástæðu til að amast við því, eða girða næstum fyrir það, eins og hér er gert. Í frv. er gert ráð fyrir, að sá, sem óskar heimagrafreits, greiði 600 kr. í legstaðasjóð kirkjugarðsins, reitnum til viðhalds. Auk þess er lagt á vald ráðuneytisins, að það geti hækkað þessa upphæð ótakmarkað. Þetta nær auðvitað engri átt. Upphæðin er miklu hærri en þörf er á. Hv. frsm. lýsti þeirri óhirðu, sem er á kirkjugörðunum. Ég þekki hinsvegar ágæta umgengni í heimagrafreitum, enda er eðlilegt, að svo sé. Ættingjarnir líta á þennan reit sem helgan stað og auk þess er betri aðstaða til að hlúa að heimagrafreit en kirkjugarði. Ég býst við að koma með brtt. um þetta atriði viði 3. umr., sem gangi í þá att, að upphæðin verði lækkuð og að ekki verði lagt á vald ráðuneytisins að geta hækkað hana takmarkalaust. Líka mætti koma þessu svo fyrir, að þeir, sem kæmu sér upp heimagrafreit, veðsettu jörð sína að einhverju leyti fyrir ákveðinni upphæð, er gengi til viðhalds reitnum. Þetta væri í rauninni betra en að leggja fram fé í eitt skipti fyrir öll, enda hefir þessu áður verið hagað svo, að þeir, sem hafa fengið leyfi til að hafa heimagrafreit, hafa veðsett jörð sína að einhverju leyti. Ég vildi gjarnan heyra álit hv.frsm. um það, hvort hann gæti fallizt á þessa breytingu. Í 37. gr. er gert ráð fyrir, að prófastur hafi eftirlit með grafreitunum. Mér finnst eðlilegast, að sóknarprestur hefði þetta eftirlit. Með því væru mönnum spöruð óþörf útgjöld, því að prófastur tekur laun fyrir skoðun heimagrafreita samkv. verðlagsskrá, og mun það nema um 20 kr. í hvert skipti. Sóknarprestur ætti hinsvegar að geta gert þetta ókeypis sér að meinalausu. Ég mun við 3. umr. bera fram brtt. við 35. gr. um það, að annaðhvort verði fjárhæðin lækkuð til muna eða menn setji veð í jörð til tryggingar viðhaldi heimagrafreita. Vildi ég heyra, hvort væri líklegra til framgangs.

Frsm. (Sveinbjörn Högnason) Hv. þm. Ísaf. þurfti að nota tækifærið til að hnýta í presta og kirkjur, eins og hann þættist ekki hafa náð sér nægilega niðri áður í þeim efnum eða farið halloka á þeim vettvangi. Yfirleitt talaði hann um allt annað en mál það, sem fyrir liggur. Hann talaði einkum um kirkjuhúsin. Ég skal fúslega játa, að umhirða þeirra mætti vera betri. Vil ég skora á hv.þm. sem landlækni að beita sér fyrir því, að hitunartæki verði sett í allar kirkjur, svo að þær verði betri guðshús. Hann las töluvert um lélegt ástand kirknanna upp úr heilbrigðisskýrslum og vildi kenna prestum og sóknarnefndum um. Það er nú svo um alla einstaklinga og stofnanir, að henda má á sitthvað, sem betur mætti fara, og svo mun vera um læknana líka. Hversu sanngjarn skyldi hv.þm. Ísaf. finnast sá dómur um læknisstörf hans, ef einungis væri talað um þá sjúklinga, sem hefðu dáið í höndum hans, en hinna að engu getið, er hann hefir bjargað, þótt þeir hefðu sjálfsagt verið miklu fleiri? Það á við allar starfsgreinir og einstaklinga, að þegar um það eru felldir dómar, ber ekki síður að líta á það, sem vel er gert, en hitt, sem miður fer. Og í þessum efnum ana minnast þess, að margir söfnuðir hafa innt fornfúst sjálfboðastarf af höndum með því að prýða og bæta kirkjur sínar. En um slíkt vildi hv.þm. Ísaf. sem minnst tala, og er hann kom að einni kirkju í skýrslu læknisins í Mýrdal, sem söfnuðurinn hafði gert mjög myndarlega við og sett í miðstöð, gekk hann framhjá henni og vildi fátt um tala. hér mun þó söfnuðurinn hafa lag fram 1000 kr. í þessu skyni. Á þetta er ekki minnzt, þótt hið opinbera geri ekkert í þessa átt. Og hvað hefir hið opinbera gert fyrir kirkjugarðana ? Lítið eða ekki neitt. því er undirstrikað í frv., að veitt sé sérstöku fjármagni til þeirra, svo að viðhald og hirða geti orðið sæmileg. Hv. 1. þm. Skagf. fannst ákvæðin um heimagrafreitina vera of ströng. Ég skal játa, að svo er, og það er beinlínis gert til að takmarka tölu þeirra og til að sjá um, að þeir grafreitir, sem upp verða teknir, séu í góðri hirðu. Vera má, að umgengnin í heimagrafreitum sé góð þar, sem hv. 1. þm. Skagf. þekkir til, en ég veit dæmi þess, að hún er engu betri en í kirkjugörðum, þar sem ættir þær, sem notað hafa grafreitinn, hafa horfið frá jörðinni, og ekkert fé er veitt reitunum til viðhalds og engin skylda um viðhald. Því auðveldara sem sem mönnum er gert fyrir um heimagrafreiti, því minni sómi myndi kirkjugörðunum vera sýndur. Ég verð því að álíta, að rétt stefna hafi verið tekin upp í þetta frv. gagnvart heimagrafreitunum, enda veit ég það, að svipuð ákvæði hafa verið sett í lög annarsstaðar, þar sem þessi mál eru í beztu lagi. Ég held, að allir geti verið sammála um það, að ekki sé æskilegt, á heimagrafreitum fjölgi mikið. Ég skil tæpast þá hv.þm., sem leggja áherzlu á að halda við mannamun, eftir að líkaminn er lagður í gröfina. Og auðvitað er sjálfsagt, eins og frv. gerir ráð fyrir, að tryggt sé, að þeim verði haldið við, þó að ábúendaskipti verði á jörðum. En til þess þarf fé, og til þess hofum við áætlað, að 600 kr. í legstaðasjóð væri hæfilegi. Hvað heimildina til ráðuneytisins áhrærir, ætla ég, að heimildarlögum sé jafnan beitt þannig, að eigi sé neitað um leyfi, ef öll skilyrði eru fyrir hendi. En ef svo er ekki, er ástæða til að setja hömlur. Kirkjumálanefnd ræddi nokkuð um veðsetningaraðferðina, sem hv. 1. þm. Skagf. drap á, en taldi óheppilegt, að menn gætu þannig lagt kvöð á jörð sína um aldur og æfi, og sé eðlilegra, að þeir leggi sjálfir fram upphæðina, en að binda eftirkomendunum bagga. Um eftirlitið er það að segja, að sóknarprestar reyna alstaðar að líta eftir heimagrafreitum og kirkjugörðum og hvetja til góðrar umgengni. En við töldum betra aðhafa eftirlitið þriðja til fjórða hvert ár. Það getur orðið til að hjálpa prestinum til að fá umbætur, ef von er á prófasti. Í þessu er fólgið aðhald eins og í visitazíuferðum um kirkjur og kirkjugarða. Prestar geta haft misjafna getu til að koma umbótum fram, en prófasturinn venjulega vinsæll og laginn á að miðla málum.

Steingrímur Steinþórsson Það er allmikill meiningarmunur á milli mín og hv.frsm. í þessu máli. Hann vill gera allt, sem hægt er, til að hindra, að heimagrafreitum fjölgi. En ef menn óska að geyma jarðneskar leifar ættingja sinna heima hjá sér, sé ég enga ástæðu til að neita þeim um það. Hv. þm. sagði, að það myndi spilla fyrir mektarsemi við kirkjugarðana, ef heimagrafreitum fjölgaði. En ég sé ekki, hvernig það má verða, þar sem eigendum heimagrafreita er ætlað að greiða full gjöld til kirkjugarða. Þeir verða því að taka á sig þá skyldu að greiða tvöföld gjöld. Ég álít þetta ósanngjarnt, en mun þó ekki bera fram till. um að breyta því. Ég held, að þetta ákvæði út af fyrir sig sé næg trygging fyrir því, að menn stofni ekki til heimagrafreita, nema áhugi og vilji sé til góðs viðhalds. Hitt er rétt, að ábúendaskipti geta orðið á jörð og að reitunum verði þá ekki haldið við. Því þarf sjóður að vera til í því skyni. En 600 kr. er allt of há upphæð. Eftir 14–15 ár verður hún orðin 1200 kr., því að ekkert viðhald þarf fyrstu árin. Eftir 30 ár verður þetta orðin há upphæð. Ég ætla, að 200 kr. verði alveg nóg. Ég get ekki fallizt á skoðanir hv.frsm. um að takmarka tölu heimagrafreita og mun ég því bera fram tillögu til lækkunar á upphæðinni. Um eftirlit prófasta lét hv.frsm. í ljós, að það væri formsatriði, en þá á líka að vera óþarft að greiða sérstakt gjald fyrir. Og það er allmiklu þyngra fyrir stór heimili að þurfa að greiða slíkt gjald til prófastsins en að greiða þau til sinnar eigin kirkju. En þetta er í mínum augum miklu minna virði en hitt, og sé ég ekki ástæðu til að fara út í neina kappræðu um þetta.

Frsm. (Sveinbjörn Högnason) Það er aðeins örstutt aths. út af því, sem hv. 1. þm. Skagf. sagði. Það er um það, að hann geti ekki skilið, að kirkjugörðunum yrði verr viðhaldið eða minni sómi sýndur, þótt heimagrafreitir yrðu upp teknir í stórum stíl, þar sem þeir, sem heimagrafreitina hafa, verða að greiða öll gjöld til kirkjugarða sókna sinna eftir sem áður. En í því sest honum yfir það, að það er ekki lítilsvert atriði fyrir hirðu og viðhald kirkjugarðanna, að sóknarmenn eigi þar látna ástvini sína og hafi því til að bera þá ræktarsemi til garðanna, sem að því leiðir. Hygg ég, að slíkt sé ekki minna um vert en gjöld þau, er þeir eru skyldaðir til að greiða í þessu skyni. Ég álít, að það sé ekki lítils um það vert, að sóknarmenn sjálfir lati sig það skipta, hverju fram fer um kirkjugarða og hvernig um þá er hugsað. En ég lít svo á, að það verði til að draga úr áhuga sóknarmannanna fyrir þessu, ef heimagrafreitir eru almennt teknir upp í sókninni. Og það var einmitt með það fyrir augum, að ég og fleiri álitu, að það bæri að reisa skorður við því, að heimagrafreitir væru teknir upp í stórum stíl. Og mér er kunnugt um, að í löndum annarsstaðar þykir það sjálfsagt, að reynt sé að stemma stigu fyrir, að svo verði að miklum mun. Ég hygg líka, að upphæð sú, sem hér er um að ræða, 600 krónur, sem á að leggja í sjóð til þess, að hægt sé að hafa eftirlit með og hirðu á heimagrafreit, sé ekki of há í flestum tilfellum. Því það er vitanlegt, að viðhald og hirða á heimagrafreit, ef hún á að vera sæmileg, hlýtur að kosta nokkuð, og rentur af 600 krónum, sem verja má árlega til þessa, er ekki stór upphæð.

Jón Þorláksson Það hefir nú ekki þótt ástæða til að vísa þessu máli til n., en ég hefi veitt því eftirtekt, að með þessu frv. er farið fram á lánsheimild til handa ríkisstj. á 12 millj. ísl. króna, eða jafngildi þess í erlendri mynt. - Í grg. þeirri, er fylgir frv., er svo þess getið, að tilætlunin með þessari lántöku sé sú, að greiða upp eldri lán, sem eru í sterlingspundum, og er sagt, að eftirstöðvar þeirra lána séu nú £500000 tæp. Þessi lán virðast mér ekki samsvara öllu meira en 11 millj. kr. eftir núverandi gildi. Er því ríflega áætlað fyrir þessum skuldum, þar sem 1 millj. kr. er fram úr. Það stendur nú að vísu í grg., að ekki sé um nýja lántöku að ræða, heldur eigi það lán, sem tekið verður eftir þessari heimild, að ganga til þess að greiða upp eldri lán. En svo hefir nú verið ákveðið áður og þó farið öðruvísi, því 1930 gekk talsverður hluti af því láni, sem þá var tekið, í ríkissjóð og var varið til almennra þarfa, en ekki til þeirrar greiðslu, sem lántökuheimildin byggðist á. Ég hefi ennfremur þózt veita því eftirtekt, að í Nd., þegar frv. var þar, hafi komið fram brtt. við það, sem einskorðaði lánið í sjálfum l. við þann tilgang, sem um getur í grg. En sú brtt. var ekki samþ. þetta gefur mér tilefni til þess að líta svo á, að það þurfi athugunar við, hvort rétt sé að veita þessa heimild, einkum þegar það tvennt er athugað, að hér er um stærri heimild að ræða en með þarf til greiðslu á heim lánum, er um getur í grg., og að það er ekki einskorðað í l. sjálfum, að ekki megi nota þetta lán til annars en endurgreiðslu eldri lána. Það er mín skoðun, að nú sé óhentugur tími að leita nýs láns til greiðslu eldri lána, og sé því ósýnt um árangur af samþykkt þessa frv. Það má ekki láta það blekkja sig, þó Englandsbanki hafi nú lækkað forvexti sína í bili. Það er alveg sérstök ráðstöfun, gerð til þess að verjast spekulationum í hækkun gengis á £. Með því að lækka forvextina er verið að verjast því, að fé, sem flöktir á milli landa, setjist að í Englandi, í von um það, að sterlingspundið hækki, og að það fé verði aðnjótandi þeirrar hækkunar. Ég hefði því viljað heyra, hvaða vonir hæstv. fjmrh. gerir sér um slíka lántöku nú, hvort hann álítur slíkt lán fáanlegt nú og með hvaða kjörum. Aðaleftirstöðvarnar af þeim lánum, sem ráðgert er að borga upp, eru frá 1921, og er það lán með 7% vöxtum, ef ég man rétt. Ég hefi hugsað mér að greiða atkv. með þessu frv. til 3. umr., en það fer eftir þeim upplýsingum, sem hæstv. fjmrh. gefur, hvort ég treysti mér til að greiða því atkv. við þá umr.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) [óyfirl.]: Ég svaraði samskonar fyrirspurn við 1. umr. hér í hv. d. og gat þess þá, að ekkert hefðu verið athugaðir enn möguleikar fyrir því að „konvertera“ þessum lánum. Ég hélt því heldur ekki fram þá, að tími til þess væri hentugur nú. En hinu hélt ég fram, að þó tímar væru ekki heppilegir nú, þá gætu þeir breytzt, svo rétt væri að vera við því búinn, ef tækifæri byðist, og frá því sjónarmiði væri ekki óheppilegt að veita þessa heimild. Brtt., sem fram kom í Nd., var felld af því, að það hafði komið fram áður, síðast þegar tekið var lán, að heppilegra var gagnvart lánveitanda, að í l. þeim, er heimiluðu lántökuna, væri skilyrðislaus ríkisábyrgð. Býst ég varla við neinni tortryggni um það að þetta lán verði notað til annars en þess, er grg. segir til, endurgreiðslu á lánum. Það má með nokkrum sanni segja, að afgangur kunni að verða af þessari lántöku, þegar eldri lánin eru greidd. En það stafar af því, að lánsheimildin er bundin við slétta tölu. Afgangurinn mundi þá renna í ríkissjóð, og er ekki hægt að segja, að það sé óþarfur hlutur á erfiðleikatímum. En þessar 12 millj. kr. eru þó ekki nefndar vegna þess að afgangur verði handa ríkissjóði, heldur vegna hins, að heldur þótti heppilegra að tiltaka lánsheimildina í ísl. kr., og að tiltaka þá heldur of háa en of lága tölu til að greiða upp hinar eldri skuldir. En verði þess óskað, þá er mér sama, þótt lántökuheimildin sé nefnd í pundum, og þá sem næst þeirri upphæð, sem þarf að taka til að greiða þessi lán. Fleira held ég, að ræða hv. 1. landsk. hafi ekki gefið mér tilefni til að taka fram.

Jón Þorláksson Ég finn enga ástæðu til þess að tortryggja hæstv. núv. fjmrh. um það, að hann noti þessa lántökuheimild til annars en þess, sem um er getið í grg. frv., sem er samin af honum sjálfum, þar sem hann er flm. frv. En á því hefir borið ekki svo litið hin síðari ár, að stj. hefir á ýmsum sviðum ekki talið sig bundna við yfirlýsingar fyrirrennara sinna. Og vegna þess fordæmis tel ég, að Alþ. eigi að gæta allrar varúðar, svo að það sé fyrirbyggt, að fjmrh., er síðar kynnu að koma, notuðu þessa lántökuheimild á annan hátt en núv. fjmrh. mundi gera. Ég segi þetta vegna þess, að ég er hræddur um, að dregizt geti nokkuð, að þessi lánsheimild verði notuð, þar sem ég tel, að tímar nú séu óheppilegir til slíkrar lántöku. En þetta allt má athuga til 3. umr. Ég vil geta þess, að ég er fús til að veita heimild til þess, að ný lán verði tekin til að greiða með eldri lán, ef hagkvæmari kjör fást. En mér er umhugað um, að svo verði frá þeirri lánsheimild gengið, að þau lán verði ekki notuð til annars.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) [óyfirl.]: Ég á bágt með að hugsa mér þann fjmrh., sem nota mundi þetta lán til annars en þess, sem hér ræðir um, nema þá ef einhver litill afgangur yrði, þegar þau lán, sem nefnd eru í grg., væru greidd að fullu. Og þar sem nú hv. 1. landsk. treystir mér sæmilega til að framkvæma þetta eins og til er ætlazt, þá ætti hann vissulega að hafa þær vonir viðvíkjandi síðari tíma fjmrh., að þeir færu batnandi, en ekki versnandi. (Jón)?: Það getur nú brugðið til beggja vona!). Hann ætti á. m. k. að hafa þá von, að svo muni verða, þegar næstu fjmrh.-skipti fara fram. Annars hygg ég, að ekki muni vera þægilegt að komast framhjá Hambro's- eða Barclay's Bank, þegar farið er að .,konvertera“ þessum lánum. Og ég tel engan möguleika á öðru en að greiða þau upp, og er þá einungis um lítinn afgang að ræða, sem stj. gæti tekið til sinna þarfa, ef þessi heimild verður notuð. Þessum viðskiptabönkum yrði vitanlega tilkynnt, ef þessi heimild verður samþ., og álits þeirra leitað um það hvenær heppilegt myndi að hefjast handa um lántöku í þessu augnamiði. Ég hygg, að Hambro's Bank sé ekkert áhugamál um, að gamla lánið frá 1921 verði greitt upp nú, nema þá að hann hefði milligöngu um það og fengi ómakslaun. En hitt veit ég, að Barclay's Bank er um það hugað, að þeim 67 þús. pundum, sem við skuldum honum, verði sem fyrst breytt í fast lán, eða við fyrsta tækifæri. - Barclay's banki hefir sýnt lit á því að vilja útvega okkur fast lán. Það gerði hann við lántökuna 1930. Og ég geri ráð fyrir því, að leitað verði aðstoðar þessara banka og mikið farið að þeirra ráðum um það, hvenær hafizt verður handa um lánsútvegun. Mér er umhugað um það, að þessu skilyrði verði ekki skotið inn í frv. Mér þykir líklegt, ef það verður gert, að hinn útlendi lánveitandi muni þá senda fjmrh. heim og heimta skilorðslausa lánsheimild af þinginu, eins og fyrir hefir komið áður. Þar sem því sú hætta er til staðar, en hin hættan, sú, að lánsheimildin verði misnotuð, verður að teljast hverfandi lítil, þá vil ég alvarlega ráða frá því, að ákvæði um það, hvernig verja skuli láninu, verði sett inn í sjálf lögin, enda er hér um bil vitanlegt, að væntanlegum erlendum lánveitanda muni vera illa við að taka að sér, fyrir þá innlendu „opposition“ uppi á Íslandi, að sjá um það, að stj. fari rétt með þessa heimild. Lánveitandi mun fráleitt vilja taka að sér athugun á því. Ég er fús til að eiga tal um þetta við hv. 1. landsk. og hv.fjhn. milli umr., ef æskilegt þykir. Og ég tjái mig fúsan til að breyta lánsupphæðinni úr krónum í pund. En ég geri ráð fyrir, að ég telji mér ekki fært að ganga inn á aðrar breyt. á frv.

Jón Þorláksson Það hefir enginn hreyft því, og ég býst ekki við, að neinum hafi dottið það í hug að ætlast til þess, að erlendir lánveitendur tækju að sér hlutverk stjórnarandstæðinga um athugun á því, hvort stj. færi með fé ríkisins eins og fyrir hana er lagt. Ég kannast við þetta, sem hæstv. fjmrh. ber fram. Það hefir komið fyrir, að óskað hefir verið eftir nýrri lántökuheimild og því skotið fyrir, að heimild sú, sem fyrir hendi var, gerði ákvörðun um notkun lánsfjárins. Mér kom það á óvart þá, því mér var kunnugt um, að það var ekki tíðkanlegt að hafa sömu varúð gagnvart öðrum. Ég hafði þá nýlega haft fyrir mér lög um lántökuheimild frá Danmörku, þar sem farið var eins að og hér hafði verið gert. Í 1. gr. var skýlaus heimild til stj. til að taka lán, og í 2. gr. var kveðið á um það, til hvers féð ætti að nota. Nú vil ég vekja athygli á því, að þó látið sé að vilja hæstv. fjmrh. og í þetta frv. séu ekki sett ákvæði um notkun fjárins, þá er sú leið opin að skipta þessu í tvenn lög, hafa lánsheimildina í öðrum, en ákvæði um notkun fjárins í hinum. Ég skil ekki í því, að nokkrum lánveitanda þætti það athugavert. Mér finnst ástæða til að athuga þetta, því það eru allir sammála um, að því er virðist, að binda þetta við endurgreiðslu eldri lána. Hér er um mikla fjárhæð að ræða, en allt óvíst um það, hvenær lánið verður tekið og hvaða stj. situr þá að völdum.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) [óyfirl.]: Það mun vera rétt, út af fyrir sig, að erlendir lánardrottnar geti ekkert haft á móti því, þótt sett verði önnur lög til að binda stjórnina um meðferð lánsfjárins. Það er algert innanlandsmál. En ég hefi lýst yfir þeirri skoðun minni, að ég tel allar þær ástæður, sem liggja að þessari lánsheimild, vera nægilega bindandi fyrir hvaða stj. sem er. Ég býst tæplega við að fylgja slíku frv., því ég sé þess enga þörf, og í því felst óþarfa tortryggni, ekki á núv. stj., því það er óvíst, að hún taki lánið, heldur á stjórnarfarinu yfirleitt.

Frsm. (Páll Hermannsson) Þegar þetta mál var lagt fram til 1. umr., þá var ekkert um það rætt. Mér finnst því varla verða hjá því komizt að fara nokkrum orðum um málið almennt nú, þótt þingsköp ætlist ekki til þess við 2. umr. Það er öllum landsmönnum kunnugt, að hér sem annarsstaðar er skollin yfir ægileg viðskiptakreppa. Sú viðskiptakreppa hefir komið að okkur Íslendingum óvörum og óviðbúnum, bæði ríkinu sjálfu og einstaklingunum. Til þess liggja eðlilegar ástæður. Á undanförnum áratugum hafa landsmenn verið önnum kafnir við að koma af lífsnauðsynlegum framkvæmdum. Bændur hafa varið of fjár til að rækta og byggja landið. Hið opinbera hefir hlúð að því með lagasetningu og fjárframlögum. Landsmenn hafa verið í vorhug. Þeir hafa verið ákveðnir í því að hefjast alvarlega handa um að vinna þau verk, er vinna þarf, bæði vegna nútíðar og framtíðar, en hafa verið látin óunnin allt fram að byrjun þessarar aldar. En í mesta annríkinu skellur kreppan yfir, ekki ólíkt og stórhríð í júnímánuði. Það er svo skammt síðan kreppan skall yfir, að ekki eru til opinberar skýrslur um tjón það, er af henni hefir hlotizt. Þeir menn, er bezta hafa aðstöðu til að vita um slíkt, telja, að vörur landbænda hafi fallið í verði um 40–50%, og sú upphæð, sem þannig er horfin úr árlegri viðskiptaveltu þeirra bænda, er sauðfjárbúskap stunda, mun nema nálega 6 millj. kr. Allir sjá, hvílíkt tjón þetta er fyrir atvinnuveg, sem ekki hefir stærri viðskiptaveltu en íslenzkur landbúnaður. Erfiðleikarnir á að standa undir árlegum greiðslum eru auðsæir. Ofan á þennan bætist svo það, að við verðfallið hefir efnahag manna hnignað mjög, eins og sést t. d. með því að athuga verðlag á búpeningi nú og áður. Við það hefir ekki aðeins þeim, er áður voru illa stæðir, stórum hrakað, heldur hafa einnig þeir, er áður áttu allmikið umfram skuldir, komizt niður í núll, eða enn neðar. Tildrög þessa frv. er að rekja til ríkisstj. og stj. Búnaðarfélagsins. Upphaflega var það samið af búnaðarþinginu, en síðan endursamið af landbn. Nd., og hygg ég, að þar hafi átt drýgstan hlut að málum hv. 2. þm. Skagf. Í Nd. hlaut frv. góðar undirtektir og var það afgr. þaðan með aðeins einu mótatkvæði. Ég skal nú með fáum orðum gera nánari grein fyrir frv. í einstökum atriðum. Samkv. 1. gr. er ætlazt til, að þeir, sem landbúnað stunda eða útgerð báta minni en 30 smálesta, skuli eiga kost á að fá gjaldfrest á skuldum sínum eftir reglum frv. Í 2. gr. er svo frá því sagt, hvernig þessu skuli hagað. Í hverri sýslu og hverjum kaupstað á að velja 3 manna skilanefnd og eru tveir nm. kosnir af sýslunefnd eða bæjarstj., en atvmrh. skipar formann nefndarinnar. Í 3. gr. er frá því greint, að þeir, er telja sig ekki geta staðið í skilum með innkrafðar afborganir skulda, geti snúið sér til skilanefndar og látið hana taka málið til meðferðar. Í næstu gr. er svo ákveðið, hvernig skilanefnd skuli haga sínum vinnubrögðum, og er skemmst af að segja, að hún á fyrst að leitast við að koma á frjálsu samkomulagi milli lánardrottna og skuldunauts. Ef það tekst ekki, hefir skilanefnd bæði rétt og skyldu til að ákveða sjálf um meðferð ákveðinna skulda skuldunauts. Þó getur skilanefnd ekki gefið tilslakanir á opinberum gjöldum, skuldum, sem stofnaðar eru á yfirstandandi ári, eða vaxtagreiðslum. Nú eru það engan veginn allir, sem komizt geta að þessum kjörum. Í 10. gr. greinir, hverjir ekki geta komið til greina. Það eru í fyrsta lagi þeir, sem ætla má, að geti sjálfir staðið straum af skuldbindingum sínum án þess að bíða verulegan hnekki. Í öðru lagi þeir, sem líklegir eru til að nota frestinn til að rýra tryggingar lánardrottna sinna. Í þriðja lagi þeir, sem búa við svo erfiðar ástæður, að ekki séu líkur til, að þeir geti uppfyllt skuldbindingar sínar í venjulegu árferði. Og loks í fjórða lagi þeir, sem ekki teljast eiga fyrir skuldum. Í 12. gr. er það ákveðið, að skilanefnd megi ekki úrskurða lengri greiðslufrest en 1 ár frá úrskurðardegi. Loks er svo ákveðið í 16. gr., að ef lögin valda þeim lánsstofnunum, er gefið hafa út vaxtabréf, erfiðleika um innlausn þeirra, þá megi ríkið taka lán til að hlaupa þar undir bagga með þeim, er greiðslufrest fá, og endurborgist af þeim þannig, að ríkið sé skaðlaust af. Í niðurlagi gr. er ákvæði um, að aðrar lánsstofnanir, þar með talin verzlunarfyrirtæki, sem lenda í greiðsluörðugleikum vegna laganna, verði ekki tekin til gjaldþrotameðferðar að þeim nauðugum meðan lögin eru í gildi, ef þau teljast eiga fyrir Skuldum. Að síðustu er í 18. gr. ákveðið, að kostnaðurinn við framkvæmd laganna sé greiddur úr ríkissjóði og bæjar- eða sýslusjóð, að hálfu úr hvorum. Ég hefi nú lýst efni frv. í fáum orðum. Í n. hefir ekki náðst fullt samkomulag um frv. Meiri hl. leggur til, að það verði samþ., en minni hl., hv. 4. landsk., mun tæplega sjá sér fært að leggja það til. Annars mun hann sjálfur gera grein fyrir skoðun sinni. Frá mínu sjónarmiði séð getur frv. orðið að talsverðu gagni. Það er ljóst, að það er enginn fullnaðarlausn á vandræðunum, en mér skilst, að það ætti að geta orðið að nokkru liði. Fyrst og fremst verður það skoðað sem tilraun til að hjálpa mönnum, og verður því til þess að halda kjarkinum uppi. Þá má búast við, að lánardrottnar gangi vægara að mönnum, þegar kostur er á að fá greiðslufrest samkv. slíkum lögum. Mér blandast ekki hugur um, að tímar sem þessir eru afaróhentugir til að innheimta skuldir fyrir báða aðila. Það er vitanlegt, að þó menn geti ekki fengið nema lítinn hluta skuldar greiddan á tímum eins og þessum, þá getur hún fengizt öll þegar um hægist. Og almennt er það viðurkennt, að íslenzkir bændur séu skilvísir. - Í þriðja lagi má gera ráð fyrir því að það gæti komið sér vel fyrir báða aðila, að skilanefnd gengi í mál þeirra og leitaði samkomulags með þeim um gjaldfrest eða ákvæði hann. Og loks í fjórða lagi ætti allmikil hjálp að verða að 16. gr. bæði fyrir lánsstofnanirnar og skuldunauta. Um niðurlag 16. gr. er það að segja, að það kom inn í frv. við 3. umr. þess í Nd. Í fljótu bragði mætti líta svo á , að það væri réttlátt. En þegar nánar er að gáð, held ég, að þess sé tæpast þörf. Ég held, að kaupmenn og kaupfélög þurfi ekki að búast við og geti ekki búizt við, að gamlar skuldir verði afborgaðar í þessu árferði. Ég held, að verzlanir geri sér ekki von um og ætlist ekki til, að menn greiði meira en ársúttekt sína og vexti af gömlu skuldunum. Ég held því, að þetta ákvæði sé þess eðlis, að ekki sé rétt að leiða það í lög. Samkv. þessu hefir n. því lagt til, að síðari málsgr. 16. gr. falli niður. Læt ég svo útrætt að þessu sinni um málið.

Pétur Magnússon Ég hefi ekki treyst mér til að fylgja samnm. mínum um afgreiðslu þessa máls. Þeir leggja til, að frv. verði samþ. með einni fremur lítilsháttar breyt., en ég hefi ekki séð mér fært að stuðla að framgangi málsins að svo stöddu. Þykir mér að vísu ekki skemmtilegt að þurfa að setja mig í andstöðu við þetta mál, sem ég þykist vita, að ófáir geri sér miklar vonir um, en mér er það ljóst, að löggjafarstarfsemin má ekki verða að tilfinningamálum, heldur á róleg yfirvegun þar að ráða. Sé miðað við raunverulega hagsmuni, en ekki ímyndaða hagsmuni, og sá mælikvarði lagður á þetta frv., efast ég ekki um það, að ég stend ekki einn uppi með þá skoðun, að vafasamt sé að gera þetta frv. að 1. Efni þess er í stuttu máli það að veita þeim, sem stunda landbúnað eða útgerð báta, sem ekki eru yfir 30 smálestir að stærð brúttó, skuldagreiðslufrest, eftir nánari ákvæðum frv., sem ég skal .ekki þreyta hv. d. með því að taka upp, af því að hv.frsm. hefir gert það svo rækilega. Lét hv.frsm. svo um mælt, að hugmyndin að þessu frv. væri komin frá ríkisstj. eða stj. Búnaðarfélagsins, og væri frv. samið af síðasta búnaðarþingi. Er það rétt, að frv. var samið á síðasta búnaðarþingi, en því fer fjarri, að hugmyndin sé frá ríkisstj. eða stj. Búnaðarfélagsins, því aðeins og kunnugt er höfðu Danir á prjónunum fyrr í vetur frv. um líkt efni og hér liggur fyrir, en munurinn er aðeins sá, að þeir virðast nú fallnir frá að lögfesta þetta fyrirkomulag, en hér er helzt útlit fyrir, að það komist á, og er þó viðskiptakreppan þar í landi miklu meiri en hún er hér, og atvinnuvegir Dana, og þó sérstaklega landbúnaðurinn, í miklu hroðalegra öngþveiti en hér hjá okkur. Má og segja, að við séum nú á fyrsta ári kreppunnar, en í Danmöku er kreppan a. m. k. 2 ára gömul, og þótt viðskiptaörðugleikarnir séu þegar orðnir allmiklir hér á þessu fyrsta kreppuári, höfum við samt haft 4 góðæri samfleytt á undan því. Og ef nauðsynlegt er vegna þessara viðskiptaörðugleika, sem ég þó engan veginn vil gera lítið úr, að grípa til svo róttækra ráðstafana eins og hér er um að ræða, er ég hræddur um, að sú saga endurtaki sig nokkuð oft. Þótt fjárhagsörðugleikarnir séu miklir og erfitt að reisa rönd við, verður og að gæta þess, að taka ekki á málunum með of mikilli vanstillingu, heldur reyna að forðast þær ráðstafanir, sem geta valdið alvarlegum truflunum í viðskiptalífi þjóðarinnar. Og það er einnig vist, að ekki verður bætt úr kreppunni með ævi að reyna að flýja undan henni, eins og hér er verið að gera. Ég óttast, að þessar ráðstafanir geti haft hinar alvarlegustu truflanir í för með sér fyrir viðskiptalífið í landinu, þar sem löggjöfin fer hér inn á þá braut að rifta lögmætum skuldbindingum og gerðum samningum, og menn þannig með beinum lagaákvæðum eru leystir undan þeim skuldbindingum, sem þeir hafa tekið á sig, því að þegar farið er inn á þessa braut á annað borð, er ekki gott að segja um það fyrirfram, hvar numið verður staðar á henni. Með ákvæðum þessa frv. er kröfuréttindunum sköpuð nokkur sérstaða innan fjárréttindanna, og eru þau sett skor lægra en önnur fjárréttindi, að því leyti, sem ekki er ætlazt til, að þau njóti sömu réttarverndar. Þegar svo er komið, er ekki óeðlilegt, þótt maður hugsi sér þann möguleika, að menn forðuðust að verja fjármunum sínum á þennan hátt, sem í senn veitir minni réttarvernd og auk þess getur svipt eigendurna öllum ráðstöfunarrétti yfir fjármununum. Ég játa það, að æskilegt væri að geta dregið úr skuldaskiptunum, sem eru orðin allt of víðtæk, en það er ekki rétt, að gera það svo, að veikja um leið trúna á réttarlegt öryggi kröfuréttindanna, og gæti enda komið niður á þeim viðskiptum, sem sízt skyldi. Það er ekki fært að gera slíkar ráðstafanir sem þessar, nema með öruggri sannfæringu um það, að þetta komi að almennum notum, því að til slíkra úrræða má alls ekki gripa, þótt nokkrir einstaklingar innan þjóðfélagsins kunni að hafa stundarhagnað af. Það eina, sem getur réttlætt slíkar ráðstafanir sem þessar, er sú sannfæring, að þetta komi að almennum notum fyrir þjóðina, og er því rétt að athuga það, hversu miklar líkur eru til þess, að svo geti orðið. Samkv. 1. gr. frv. er það ekki nema takmarkaður flokkur manna, sem verður aðnjótandi þessara hlunninda: „Þeir, sem hafa landbunað að atvinnu eða útgerð bata, sem eru 30 bruttó smálesta að stærð samtals eða minna“. - Ekki verður það þó véfengt, að fleiri hafa orðið fyrir barðinu á yfirstandandi viðskiptakreppu en þessar tvær stéttir manna. Við þekkjum allir, hversu atvinnuleysið kreppir nú að verkalýðnum, og hversu mjög peningaeklan háir verzlun og iðnaði og skapar atvinnuleysi innan þessara stétta, og svo mætti lengi telja. Alstaðar kemur kreppan við á einn eða annan hátt. Það er því ljóst, að ekki tekur þetta bjargræði til allra þeirra stétta, sem ef til vill hefðu þess not. En ef hinsvegar gera má ráð fyrir, að mikill hl. þeirra stétta, sem ákvæði frv. taka til, geti haft þeirra not, er ástæða til að taka það til alvarlegrar íhugunar, hvort ekki sé rétt að grípa til þessara ráða. -- Má þó hinsvegar benda á það í þessu sambandi, hversu mikið ranglæti þessi löggjöf getur skapað. Hugsum okkur það dæmi, að maður, sem stundar búskap eða bátaútveg, selji bú sitt eða útgerð og flytji í kaupstað, þar sem hann ver fjármunum sínum í einhvern atvinnurekstur: Hugsum okkur ennfremur, að maðurinn hafi selt útgerð sína eða bú upp á lán til lengri eða skemmri tíma og að fé hans standi þannig fast í skuldabréfum, en sjálfur hafi hann hinsvegar tekið lán til atvinnurekstrar síns og hagað afborgunum af því í samræmi við það, að skuldunautur hans sjálfs stæði í skilum. En þá kemur löggjöfin til skjalanna og leysir skuldunaut þessa manns undan skuldbindingum sínum, án þess þó að mæla honum sjálfum úr sama hnefa. Kröfuhafinn stendur uppi varnarlaus, verður að standa við sínar skuldbindingar, en getur það ekki, af því að annar er leystur undan skuldbindingum við hann, og er þannig gerður að öreiga fyrir atbeina þessara 1. Slíkri löggjöf verður ekki valið réttlætisnafn. Þá kem ég að hinu, að það er ekki nema takmarkaður hl. af þeim 2 stéttum, sem þessi sérréttindi eru sköpuð fyrir, sem verður þessara hagsbóta aðnjótandi. Er þess fyrst að gæta, að ákvæðum þessara 1. verður aðeins beitt um takmarkaðan hl. af kröfum, því að gjaldfresturinn nær aðeins til höfuðstóls þeirra skulda, sem stofnaðar eru fyrir 1. jan. 1932 vegna landbúnaðar og bátaútvegs. Verður að vísu erfitt að gera greinarmun á því, hverjar skuldir eru stofnaðar af þessum ástæðum sérstaklega og hverjar af öðrum ástæðum, en hér skiptir þó meira máli, að það er aðeins höfuðstóll skuldanna, sem ákvæði frv. ná til. Meðan þessir viðskiptaörðugleikar standa yfir verða það undantekningar, ef lánsstofnanir eða einstaklingar ganga að höfuðstól skulda. Opinberar stofnanir munu sýna hina fyllstu tilhliðrunarsemi í þessum efnum. Og sama er að segja um einstaklinga. Það munu ekki vera nefna undantekningartilfelli, þar sem sérstaklega stendur á, að einstaklingar gangi hart eftir skuldum sínum, og gera menn þetta sjálfra sín vegna, ef ekki vegna skuldunautanna, því að eins og stendur er ekki glæsilegt að setja verðmæti á uppboð. Er lítið í þau boðið og hætt við, að kröfuhafinn tapi þannig meira eða minna af kröfum sínum. Ákvæði frv. koma því lítið til framkvæmda í raun og veru. Þá kem ég að þeim takmörkunum, sent 10. gr. setur fyrir því, að skuldunautur geti komizt undir ákvæði 1. Kveður þar svo á, að skilan. megi ekki úrskurða skuldunauti frest á afborgunum af skuld hans, ef hann geti innt þær af hendi eftir samningum eða kröfum án verulegs hnekkis fyrir atvinnu sína, eða ástæður hans séu svo erfiðar, að ekki séu líkur til, að hann geti uppfyllt skuldbindingar sínar í venjulegu árferði, og loks, ef hann á ekki fyrir skuldum samkv. framtali til tekju- og eignarskatts. - Vil ég segja það, að þeir menn, sem eiga fyrir skuldum eftir þá uppgerð, sem hér er lögð til grundvallar, munu í flestum tilfellum komast frá því að greiða skuldbindingar sínar, en hinir, sem ekki eiga fyrir skuldum eftir slíka uppgerð, munu hinsvegar þurfa á þessum greiðslufresti að halda. Sýnist þetta benda til þess, að ákvæði l. muni ekki koma að almennum notum, og í hæsta lagi verða til hagsbóta fyrir einstaka menn. Þá þykja mér ákvæði 11. gr. mjög varhugaverð, en þar er talað um, að skilan. geti úrskurðað skuldunauti, ef hann fullnægir vissum skilyrðum að hennar dómi, frest á þeim afborgunum, sem hann, að áliti hennar, getur ekki innt af hendi án verulegs hnekkis fyrir atvinnu sína. Er ég hræddur um, að þetta verði vansasamt verk fyrir skilan., sem þannig eiga að greina á milli, hverjar afborganir skuldunauturinn getur innt af höndum, og hverjar ekki, og hætt við, að þeim gangi erfiðlega að gera svo öllum líki í þessum efnum, enda yrði að gera kröfu til þess, að afborganirnar skiptust jafnt á milli kreditoranna, og eðlilegt, að það yrði illa séð, ef einstakir kreditorar fengju allur afborganir greiddar, en aðrir engar. Um 16. gr. skal ég ekki fara mörgum orðum. N. er sammála um að fella þar niður síðari málsgr., enda nær það vitanlega engri átt að fara að löghelga verknað, sem þung refsing liggur við samkv. hegningarl. Síðasta sr. frv. kveður svo á, að þessi l. skuli gilda til 1. júlí 1933. Þykir mér menn vera allbjartsýnir, ef þeir búast við því, að svo hafi rætzt úr fjárhagsastandinu eftir eitt ár, að l. megi þá falla niður, ef nauðsynleg eru á annað borð, enda er og sannfærður um það, að ef farið verður inn á þessa braut, verður óhjákvæmilega að framlengja 1., því að ella verða menn aðeins verr settir en áður, og ekki annað á minnzt en að þeim hefir safnazt stærri skuldabyrði, sem lendir þyngra á þeim á eftir. Ég þykist þá hafa gert nokkra grein fyrir því, að ekki séu miklar líkur til, að þessi 1. muni koma að almennu gagni. Ég þykist ennfremur hafa fært rök fyrir því, að hér sé um svo óvenjulega leið að ræða og varhugaverða, vegna þeirra réttarskerðinga, sem í frv. felast, að ekki megi út á hana leggja nema af knýjandi nauðsyn og óræk rök komi fram fyrir því, að slík ákvæði séu ekki aðeins einstökum mönnum til hagsbóta, heldur komi að almennu gagni. Af þessum ástæðum hefi ég og ekki getað léð frv. fylgi mitt. Hinsvegar efast ég ekki um það, að þeir, sem að þessu máli standa, gera það af góðum hug, og þar sem þeir eru vafalaust margir, sem gera sér vonir um, að þetta megi koma að gagni, hefi ég ekki farið þá leið að leggja til, að frv. verði fellt, en vil leyfa mér að bera fram svo hljóðandi rökst. dagskrá í málinu: „Í því trausti, að ríkisstj. stuðli að því, eftir föngum, að opinberar lánsstofnanir gefi skuldunautum sínum greiðslufrest, svo sem frekast þykir fært, meðan núverandi fjárhagsvandræði haldast, tekur d. fyrir næsta mál á dagskrá“. Mér þykir ekki óhugsanlegt, að ef á þarf að halda, hafi stj. aðstöðu til þess að vinna að því, að opinberar lánsstofnanir sýni eins mikið langlundargeð og hægt er í þessum efnum og gangi ekki að mönnum, nema í brýnustu nauðsyn. Ég geri heldur ekki ráð fyrir því, að á þessu ári verði almennt gengið að skuldum frá síðasta ári. Ég held, að flestar lánsstofnanir muni láta þetta liggja á hillunni til næstu áramóta og muni ekki ganga að skuldum, sem í vanskilum eru og ekki eru eldri en frá síðasta ári. Ef dagskrártill. mín yrði samþ. og stj. beitti áhrifum sínum í þessa átt, mundi þannig raunverulega nást hið sama og fengist með samþykkt frv., en munurinn yrði þó sá, að þingið losaðist við að skjóta þjóðinni skelk í bringu, eins og gert mundi með því að samið. Þetta óvenjulega frv., sem hér er um að ræða.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Það er sjálfsagt ekki undarlegt, þó að skoðanir séu skiptar út af þeirri löggjöf, sem hér er á ferðinni, og þótt margir álíti, að þörf sé að athuga sinn gang, áður en farið er inn á þá braut að setja slíka löggjöf sem þessa. Og það er sízt að undra, þó að maður eins og hv. 4. landsk., sem ber betra skyn á þessa hluti en margir aðrir, sökum starfs síns við eina af peningastofnunum landsins, hafi sérstaklega opin augu fyrir þessu. Gagnrýni hv. 4. landsk. á frv. hefir leitt hann að þeirri niðurstöðu að bera fram rökst. dagskrá í málinu, sem að vísu sýnir velvildarhug hv.þm. til aðalstefnu frv., en vísar þó málinu frá. Kemur þetta ekki á óvart frá manni í hans stöðu, eins og ég tók fram, og þótt ég sé ekki samþykkur öllum þeim aths., sem hv.þm. gerði við frv., skal ég ekki neita því, að bak við þær liggur mikil athugun á málinu, auk þess sem þær voru fluttar af mikill hógværð. Út af því, að hv. 4. landsk. sagði, að þessi löggjöf væri svo róttæk og mundi hafa svo víðtækar afleiðingar, að ekki mæti gripa til þessara ráðstafana nema sérstaklega stæði á og óumflýjanlegt væri að gera slíkt, vil ég segja það, að sú er einmitt hin sama hugsun, sem vakir fyrir þeim, sem að þessu frv. standa, en munurinn er aðeins sá, að hv. 4. landsk. álítur ekki nauðsynlegt að stiga þessi spor, en aðrir álíta, að aðstaðan sé svo erfið og ástandið svo illt viðureignar, að það beri að gera þessa tilraun til að létta undir með mönnum í örðugleikunum. Vil ég í þessu sambandi minna á það, eins og hv. 4. landsk. líka kom inn á, að mikill og merkilegur aðdragandi liggur að þessari löggjöf. Frv. fór gegnum búnaðarþingið, og það frv., sem þaðan kom, var ekki í sama formi og þetta frv. Að því frv. stóðu allir fulltrúar landbúnaðarins, sem voru á búnaðarþinginu. Svo fór frv. til landbn. Nd., og þar var einnig samhuga ósk allra nm., að slík löggjöf yrði sett. Báðir þessir aðilar, búnaðarþingið og landbn. Nd., hafa því komizt að þeirri niðurstöðu að aðstaðan sé nú þannig og kringumstæðurnar, að óhjákvæmilegt sé að setja slíka löggjöf sem þessa. Hv. þm. benti alveg réttilega á það, að það geta orðið töluverðar afleiðingar af því að setja slíka löggjöf. Hv. þm. sagði, að ekki mætti mikla erfiðleikana of mikið fyrir sér og telja kreppuna meiri en hún er, en ég vil benda hv.þm. á, að við megum heldur ekki gera meira úr afleiðingum slíkrar löggjafar en þörf er á. Það, sem er aðalatriðið hér, er að veita gjaldfrest, þó ekki nema í eitt ár og ekki öðrum en þeim, sem að mati þar til kvaddra manna teljast eiga fyrir skuldum. Það er ekki verið að tala um það að rýra aðstöðu manna, sem eiga skuldir hjá öðrum. Í ýmsum tilfellum yrði þessi ráðstöfun frekar til þess að tryggja, að skuldheimtumaður geti á sínum tíma fengið skuldina borgaða, með því að gefa skuldunaut hæfilegan frest til að halda atvinnurekstrinum gangandi, í stað þess að ganga að honum og hann yrði að selja nauðungarsölu, eins og öll sala verður á erfiðum tímum. Þó að það sé rétt, sem hv.þm. sagði, að þetta nái ekki til allra landsmanna, þá hygg ég samt, að það sé um svo marga menn að ræða, einkem bændur, sem þannig stendur á fyrir, að maður verður að telja þá eiga fyrir skuldum, ef þeir fái óáreittir að halda áfram atvinnurekstri sínum. Ég hygg því, að þetta muni ná til tiltölulega margra manna innan þess ramma, sem l. ná til. Mjög margir bændur mundu njóta verndar þessara l. Ég fullyrði það viðvíkjandi því fólki, sem ég er fulltrúi fyrir, að tiltölulega mjög margir mundu njóta verndar þessara l. En hitt hygg ég líka, eins og bent hefir verið á í Nd., sérstaklega af hv.frsm. landbn., að verkefni þessara l. yrði mest óbein áhrif, nefnilega að skapa ró um þetta fyrir fólkið, og óbeinu áhrifin af slíkum l. yrðu ef til vill þau farsælustu. Hv. 4. landsk. gat þess bæði í ræðu sinni og seinna í dagskránni, sem hann flutti, að tilgangurinn með þessu frv. sé góður og að æskilegt væri að geta veitt þessu fólki, sem um er að ræða, einhverja aðstoð. Hv. þm. hyggur, að sá tilgangur náist að talsverðu leyti með þessari dagskrá, en þó er vitanlega engum ljósara en honum, að það er ákaflega mikill munur á því, hvort málið er afgr. með þessari dagskrá, sem hann ber fram, eða afgr. með l. Stj. hefir vitanlega ekkert vald til þess að leggja fyrir bankastofnanir að veita slíkan frest eins og þar er stungið upp a. Það er ekki rétt að fara inn á þá braut, að ríkisstj. segi peningastofnunum fyrir um það að veita fresti.

Það er alls ekki meiningin

. Meiningin með því að bera fram dagskrána var eitthvað í þá átt, til þess að verða til liðs þeim mönnum, sem hér um ræðir. Að öðru leyti ætla ég ekki ú í einstök atriði þessa máls. Hv. 4. landsk. er lögfræðingur og getur sjálfsagt bent á ýms einstök atriði í ákvæðum þessarar gr., sem ég get ekki tekið upp rökræður við hann um, því að til þess brestur mig lögfræðiþekkingu. Það sem ég vil leggja áherzlu á, er þetta, að virkilega er búið að undirbúa þetta mál vel og að það eru komnar frá mörgum og merkum aðilum ákveðnar óskir um, að löggjöf sem þessi verði sett. Út frá þessu vildi ég mega óska, að hv. d. sjái sér fært að afgr. málið í aðalatriðum í þeirri mynd, sem það nú liggur fyrir.

Halldór Steinsson Ég get ekki léð þessu frv. fylgi mitt, og það aðallega af þremur ástæðum. Í fyrsta lagi sé ég ekki neina knýjandi ástæðu fyrir hendi til þess að lögleiða þessa ráðstöfun. Í öðru lagi mundi frv. ekki koma að neinum verulegum notum og þeir fara á mis við gæði þess, sem kannske helzt þyrftu þeirra við. Í þriðja lagi mundi slík ráðstöfun áreiðanlega hafa í för með sér glundroða og óreiðu í viðskiptalífinu. Ég skal reyna að færa rök fyrir þessum ástæðum. Ég sé ekki neina knýjandi þörf til þess að setja slíka löggjöf nú. Því er borið við, að þetta séu krepputímar. En á krepputímum ganga lánsstofnanir, eins og hv. 4. landsk. hefir tekið fram, yfirleitt ekki hart að mönnum, því að hvað þýðir á slíkum tímum, þegar veð eru verðlítil og e. t. v. óseljanleg, að ganga að veði ? Það gerir enginn hagsýn kaupsýslumaður eða lánardrottinn. Þess vegna þarf ekki um það að deila, að í slíku árferði er undantekning, að lánardrottnar gangi hart að skuldunautum, af þeirri einföldu ástæðu, að þeir skaða sjálfa sig eins mikið, ef ekki meira en skuldunautinn. Í þessu frv. eru nú vextir undanþegnir; og þegar svo er, þá álít ég ekki neina þörf á því að lögleiða gjaldfrest á afborgunum, af þeim ástæðum, sem ég hefi ná talið. Þá kem ég að annari ástæðunni, að þessi gjaldfrestur muni ekki koma að neinum verulegum notum og þeir fara á mis við hann, sem helzt þyrftu hans með. Því verður ekki neitað, að hér á landi er fjöldi manns, og óhætt að fullyrða, að það er mikill meiri hluti atvinnurekenda, sem á ekki fyrir skuldum, og því verður tæplega neitað, að þessi fátækari hópur landsmanna á miklu erfiðara uppdráttar heldur en hinir, sem eiga fyrir skuldum. En einmitt þessir menn, sem helzt þyrftu þessa með, eru réttlausir, þeir njóta engra gæða, sem frv. gerir ráð fyrir. Lánstraust manna á meðal fer að miklu leyti eftir áreiðanleika þeirra, en að mestu leyti eftir efnahag þeirra, og sá, sem á eigur fram yfir skuldir, þarf aldrei að óttast, að gengið verði hart að honum. Hann getur undir venjulegum kringumstæðum komizt að viðunandi samningum við lánardrottin. En öðru máli er að gegna með fátæka manninn, sem á minna en ekki neitt. Hann má heita réttlaus gagnvart lánardrottni og honum er ennþá tilfinnanlegra, ef það litla, sem hann hefir með höndum, er skert eða tekið af honum. Það getur hreint og beint orðið til þess að koma honum á vonarvöl, en það á sér sjaldan stað, þótt gengið sé að þeim, er á eignir umfram skuldir. Þá kem ég að þriðju ástæðunni. Það er engum blöðum um það að fletta, að ef þessi ákvæði verða að lögum, þá mundi það hafa í för með sér talsverðan glundroða og ýms höft í viðskiptalífinu. Ef þessi gjaldfrestur kemst á, þá verða lánardrottnar, bæði lánsstofnanir og aðrir, yfirleitt varkárari með útlán. Því að þótt gert sé ráð fyrir því, að þetta standi aðeins í eitt ár, þá munu flestir lánardrottnar líta svo á, að úr því einu sinni er gengið inn á þessa braut, þá muni hætta á, að til þessa ráðs verði gripið aftur og aftur, og á hann hátt geta skuldir orðið meira og minna verðlausar. Þetta er fyrirsjáanleg afleiðing af þessu fyrirkomulagi. Það sjá allir, hvað það hefir í för með sér, ef lánstraust rýrnar að miklum mun, því viðskipti manna á meðal byggjast að mestu leyti á lánum til styttri eða lengri tíma, og ef ráðstöfun verður gerð, sem miðar í þá átt að draga úr lánstrausti, þá verður það til að gera ástandið verra, eða m. ö. o. að auka á kreppuna. Að þessu leyti lít ég svo á, að frv. verki öfugt við það, sem því er ætlað. Þá er nokkur hætta á því, að þessi l. gætu orðið misnotuð með tilliti til þess, að það mundu sjálfsagt margir reyna að smeygja sér undir l., sem gætu án þess að taka nærri sér staðið í skilum með skuldir. Þá skal ég koma að öðru atriði, og það er, hvaða áhrif þetta hefir á minni lánsstofnanir, t. d. sparisjóðina. Það er enginn vafi á því, að slíkur gjaldfrestur mundi mjög veikja og draga úr vexti slíkra smærri lánsstofnana. Þar sem engar öryggisráðstafanir eru settar gagnvart þeim í frv., eins og gert er ráð fyrir að því er bankana snertir. Bankarnir hafa þó nokkra tryggingu gegn þeim örðugleikum, sem þeir kynnu að verða fyrir af völdum þessara 1. Sparisjóðirnir eiga nú yfirleitt erfitt uppdráttar. Eins og skiljanlegt er á þessum erfiðu tímum, þá taka innieigendur út fé sitt, af því þeir þurfa að lifa á því. Á svona krepputímum minnkar innieign áttanna og vanskil vaxa á afborgunum og vöxtum til þessara sjóða. Þegar svo ofan á þetta bætist lögleiddur gjaldfrestur, þá hljóta allir að sjá, að þetta þrengir mjög að þessum lánsstofnunum. En þegar svo er komið, að sparisjóðir eða minni lánsstofnanir geta ekki borgað út fé innieignarmanna, þegar það er heimtað, þá fer traustið að verða lítið á slíkum stofnunum. Menn hætta að leggja þar inn sparifé sitt og taka það út og leggja það á staði, þar sem þeir geta gripið til þess, þegar þeir þurfa á því að halda. Þegar svo er komið, má segja, að sparisjóðirnir séu búnir að lifa, því að varasjóðir þeirra eru sjaldnast svo öflugir, að hægt sé að halda áfram nokkrum verulegum viðskiptum með þeim. Í 1. gr. frv. er tekið fram, að þessi gjaldfrestur nái ekki til annara skulda en þeirra, sem stofnaðar eru vegna landbúnaðar eða sjávarútvegs. Í þessu ákvæði felst, eins og hv.frsm. minni hl. réttilega hefir tekið fram, mjög mikið misrétti gagnvart öðrum stéttum þjóðfélagsins, sem sjálfsagt engu síður þyrftu þessara hlunninda við en þessar tvær stéttir. En svo er allmikil hætta á því, að þetta ákvæði verði bæði misskilið og misnotað, því að atvinnuvegir okkar eru svo, að menn binda sig oft ekki við neina vissa atvinnugrein. Sami maðurinn getur nokkurn hluta ársins stundað útveg, en hinn tímann aftur aðra atvinnu. Bóndinn getur auk búskaparins stundað aðra atvinnu, t. d. haft sveitaverzlun eða stundað smíðar. Maður, sem er barnakennari á vetrum, ef e. t. v. útvegsmaður á sumrin. þannig er hægt að benda á mörg tilfelli úr daglega lífinu. Í öllum slíkum tilfellum gæti orðið vafamál, hvort þessir menn heyrðu undir l., og það er a. m. k. enginn vafi á því, að þetta mundi verða talsvert misnotað. Þegar þess vegna á allt er litið, þá verð ég að líta svo á, að þó að þessi ákvæði verði að l. og þótt fámennur hópur landsmanna kynni að hafa einhver not af þeim, þá muni þessi gjaldfrestur hinsvegar baka fjölda annara skuldunauta, sem eru auðvitað margfalt fleiri, aukna viðskiptaörðugleika, sem verður til þess að draga úr lánstrausti og til þess að veikja allar minni lánsstofnanir landsins, og yfirleitt held ég, að slík lög yrðu frekar til þess að auka á en draga úr óreiðu og óskilvísi í viðskiptum manna á meðal. Þegar svo stendur á, að kostirnir við þetta frv. eru hverfandi litlir samanborið við gallana, þá get ég ekki léð því fylgi mitt.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Þar var einungis eitt atriði í ræðu hv.þm. Snæf., sem ég vildi koma að hér, því að mér fannst það í raun og veru vera aðalatriðið í gagnrýni hans á frv. Hann bar fram þrjár ástæður til þess, að hann gæti ekki verið frv. fylgjandi. Fyrsta ástæðan, sem hann nefndi og sem hann leggur því mesta áherzluna á, var sú, að engin knýjandi þörf væri til þess að gera þessar ráðstafanir. Til rökstuðnings því sagði hann, að menn, sem ættu skuldir hjá öðrum, gengju ekki hart að á slíkum krepputímum, vegna sinna eigin hagsmuna. Þetta er rétt hjá hv.þm., það sem það nær. Þetta á við um viðskipti eða stofnanir, sem eru í rólegum gangi og munu ætla sér að hafa viðskipti áfram, eða m. ö o. að skuldaeigendur hafi bolmagn til að sýna biðlund og hafa beinan hag í að reyna að búa sem bezt að skuldunautum sínum. En það er því miður ekki nema í fáum tilfellum, sem þessu er þannig varið. Við vitum það, svo að ég fari inn á einstaka hlið þessa máls, að núna jafnóðum og kreppan færist yfir hafa svo og svo mörg verzlunarfyrirtæki orðið að stöðvast. Lánsstofnanir hafa ekki getað staðið undir þeim og þau hafa orðið að stöðvast. Þess vegna er það svo nú, að það liggur við, að eigi að fara að innheimta harðlega af mönnum svo og svo mikið af kröfum. Víða úti um land á að fara að heimta inn skuldir og ganga hart að mönnum vegna fyrirtækja, sem sumpart eru að fara um eða á þeirri leið að fara um. Í mínu litla kjördæmi eru 2 slík fyrirtæki. Það mun vera þannig um marga, sem þarna eiga hlut að máli, að lánsstofnanir hafa selt þessar skuldir til einhverra, sem gera sér að atvinnu að innheimta skuldir og reyna að hafa upp úr því. Þessir menn hafa ekki þá aðstöðu eins og stofnanir, sem hv.þm. vitnaði í, „solid“ verzlunarfyrirtæki, sem hugsa til áframhaldandi viðskipta. Þar sem þessir menn ætla ekki að halda áfram viðskiptum, þá ganga þeir helzt að mönnum til þess að fá það, sem þeir eiga, því að síðar geta þeir e. t. v. ekki fengið neitt. í mínu litla kjördæmi stendur svo á um hálft héraðið. Við getum borið niður á Austfjörðum, Norðurlandi og Vestfjörðum, þar sem svipað stendur á, og ég hygg einnig í kjördæmi hv.þm. Snæf. og víðar. Í mínu kjördæmi mega menn horfa upp á það, hvernig gengið er að fólki, sem stendur í skuldum við fyrirtæki, sem ekki er hægt að reka lengur. Það getur legið fyrir, ef engin löggjöf er sett og ef fullri hörku er beitt, að það verði leyst upp svo og svo mörg heimili og menn reknir frá búum sínum og teknar frá þeim skepnurnar og seldar á uppboði og látnar fyrir lítið verð. Ég veit, að það er víða um landið, sem þessu er þannig varið.

Frsm. (Páll Hermannsson) Mér skildist svo á hv. 4. landsk. og hv.þm. Snæf., að þeir litu svo á, að gallar þessa frv. væru meiri en kostirnir. Skilst mér því, að það, sem okkur greinir á um, sé það, að ég tel, að frv. verði til allmikils gagns, en lítils ógagns, en þeir álíta hinsvegar, að það verði til mikils ógagns, en lítils gagns. Og það er ekki nema skiljanlegt, þó að menn greini á um frv. eins og þetta og hver líti sínum augum á það, einkum þó þegar litið er til þess, að slík lagasmíð sem þessi, að stefnu til, vart mun hafa átt sér stað áður hér hjá okkur. - Hv. 4. landsk. talaði um það, að hér væru róttæk ráð á ferðinni. Það má að vísu orða það svo, að hér sé um „róttæk ráð“ að ræða, en enda þótt þau sýnist ef til vill róttæk á pappírnum, álít ég samt ekki, að þau verði róttæk í framkvæmdinni, miðað við það ástand, sem fyrir er í landinu. Hv. 4. landsk. talaði einnig um það, að með þessum ráðstöfunum væri verði að flýja undan kreppunni. Get ég alls ekki fallizt á þetta hjá hv.þm., því að ég lít þvert á móti svo á, að með þessum ráðum sé verið að reyna að brynja fólkið fyrir kreppunni. Hugsum okkur aðeins bónda eða útgerðarmann, sem vegna verndar I. gæti áfram stundað atvinnuveg sinn og lifað af honum, en ella óumflýjanlega mundi hafa bætzt við í hóp hinna allt of mörgu verkamanna, sem enga atvinnu hafa, því að ef gengið væri að bóndanum eða útvegsmanninum og af honum tekið búið eða báturinn, eru mestar líkur til þess, að þeir einmitt bætist í hóp hinna allt of mörgu atvinnuleysingja. Ég lít svo á, að með því að stuðla til þess, að þessir menn og fjölskyldur þeirra geti áfram framfleytt sér á landbúnaði eða útgerð, sé betur séð fyrir þessum hóp og hann betur varinn fyrir áhrifum kreppunnar en ella. Það er því fjarri því, að hér sé um það að ræða að flýja undan krepp unni, enda verður hún ekki umflúin, þegar hún á annað borð er skollin yfir, en hlýtur óhjákvæmilega að hitta með öllum sínum þunga fólkið í landinu, og veltur auðvitað á ýmsu um það, hvernig mönnum reiðir af í þeirri viðureign. Hv. 4. landsk. talaði um það, að ekki mætti grípa til svo róttækra aðgerða, nema sjáanlegt væri, að allmargir hefðu not af þessum l. Játa ég, að þeir verða allt of margir, sem undanþegnir verða þeirri vernd og hjálp, sem 1. veita. En treysta menn sér til að stækka þennan hóp og heimfæra t. d. undir vernd l. þá, sem ekki eiga fyrir skuldum og teljast vera gjaldþrota ? Ég held, því miður, að það muni ekki þykja fært að taka þennan flokk manna með, né heldur alla verkamannastéttina, enda er þess minni þörf, því að verkamenn þurfa ekki að hafa neitt á milli handanna til þess að geta stundað atvinnu sína, þar sem bóndinn hinsvegar getur ekki rekið atvinnu sína, nema hann hafi bú og bújörð, og sama gildir um bátaútvegsmanninn að sínu leyti. En engu að síður væri þó auðvitað æskilegast að geta veitt fleirum þá vernd, sem í þessu frv. felst, en að það er ekki gert, stafar eingöngu af því, að ekki er árennilegt né heldur fært að fara lengra í þessu efni en gert er í frv. Ef hjálpa á verulega í kreppunni, er ekki annað að gera en að skaffa peninga til þess að borga skuldirnar, og strika þær síðan út, en ég er hræddur um, að ríkið sé ekki við slíku búið, né heldur stofnanir og einstaklingar. Slíkt mun nú efst á baugi hjá Dönum að fara inn á þá braut, að strika úr skuldir, en ég er hræddur um, að við séum ekki til þess færir, eins og stendur a. m. k. Það hefir réttilega verið bent á, að sá hópur manna, sem ekki eiga fyrir skuldum, muni vera býsna stór, en um þetta verður þó að gæta þess, að frv. gerir ráð fyrir, að lagt verði til grundvallar við úrskurðun gjaldfrestsins meðaltal 3 síðustu ára, og gefur þetta betri útkomu en ef miðað væri eingöngu við ástandið eins og það er, því að verðlag var miklu hærra t. d. 1929 en það er nú. En þrátt fyrir þetta er þó hópur þeirra, sem ekki eiga fyrir skuldum, allt of stór, en eins og ég áður sagði, er ég hræddur um, að Alþingi muni ekki treysta sér til að taka þá með, þó að æskilegast væri þeirra vegna. Hv. 4. landsk. og hv.þm. Snæf. vildu báðir halda því fram, að lánsstofnanir, eins og kaupmenn, kaupfélög og sparisjóðir, mundu lenda í miklum óþægindum vegna þessara l. Ég er ekki svo mjög hræddur við þetta. Ég held, að almennar viðskiptastofnanir, eins og kaupmenn og kaupfélög, sem starfa og ætla að starfa áfram, geri sér ekki vonir um að fá inn skuldir sínar eða krefja menn um afborganir af gömlum skuldum. En eins og bent hefir verið á, er hér um fleiri fyrirtæki að ræða en þessi viðskiptafyrirtæki, og það fyrirtæki, sem eru í sömu þörf fyrir að ganga eftir skuldum sínum, hvar svo sem þær eru, eins og hinum fátæku atvinnurekendum er mikil þörf á því að komast hjá að greiða skuldirnar. Stofnanir, sem hafa með höndum viðskipti eins og vaxtabréfasölu, komast ekki hjá því að ganga eftir skuldum sínum, enda gerir frv. sérstakar ráðstafanir til þess, að við slíka samninga sé hægt að standa, og álít ég þau ákvæði frv. mjög mikils virði. Ég er sammála hv. 4. landsk. um það, að þessi 1. hefðu þurft að ná til fleiri manna, og ég ætla, að við séum einnig sammála um það, að slíkt sé ekki hægt, eins og öllum hlutum nú er háttað. Hinsvegar er ég ósammála hv. 4. landsk. um það, að l. muni hafa nokkrar verulegar truflanir á viðskiptalífinu í for með sér, enda er ekki ætlazt til, að þau gildi nema í eitt ár, svo að óþægindin, sem l. kynnu að geta valdið, ættu aldrei að geta orðið mikil. Hv. þm. Snæf. hafði mikið út á þetta frv. að setja. Taldi hann jafnvel frv. óþarft með öllu, og hélt því hinsvegar fram, að það mundi ekki koma að neinum notum í framkvæmdinni, en aðeins valda óþægindum. Er ég hv.þm. algerlega ósamþykkur um þetta, því að ég lít svo á, að frv. sé mjög þarft og muni enda koma að miklum notum, en þar sem búið er að ræða allýtarlega einstök atriði frv., sé ég ekki beint ástæðu til þess að fara út í það í sambandi við ræðu hv.þm. Snæf. - Hv. þm. endaði ræðu sína með því að slá því föstu, að frv. mundi aðeins verða til þess að auka óskil og óreiðu í viðskiptum. Get ég ekki fallizt á þetta. Ég fæ ekki séð, að ef svo færi, sem ekki er ómögulegt, að l. drægju úr lánsviðskiptum milli manna, mundi slíkt endilega þurfa að verða til þess að auka óskil og óreiðu. Og ég fæ ekki heldur séð það, að þótt góðir menn reyni að miðla málum og semja um skuldir manna á meðal, þurfi af því að leiða meiri óskil og óreiðu í viðskiptum. Mér sýnist sem þetta muni frekar leiða til hins gagnstæða. Og ég er sannfærður um það, að ef ekkert verður að gert í þessum efnum til þess að hindra það, að farið verði ógætilega fram um innheimtu gamalla skulda á hendur bændum og bátaútvegsmönnum, muni af því stafa mikið óhagræði fyrir báða málsparta, skuldareigandann og skuldunautinn. Hv. þm. Snæf. benti á það, að sparisjóðirnir mundu standa varnarlitlir gagnvart þessum l., og mætti búast við því, að inneignamenn gengju að innieignum sínum, af því að þeir mundu þurfa á þeim að halda. En hvernig mundu þá hinir standa að vígi, sem ekki eiga innieignir, en skulda öðrum, þegar óþyrmilega væri að þeim gengið um innheimtu skuldanna, eins og búast má við, að verði, ef ekkert verður að gert í þessum efnum ? Mér virðist a. m. k. sem rétt sé að reyna að stuðla að því, að slíkt eigi sér ekki stað, ekki sízt þegar til þess er lítið, að svo mun nú komið jafnvel fyrir innieignamönnunum, sem venjulega reka betri og arðvænlegri atvinnugreinar en hinir, að þeir þurfa að ganga á innieignirnar, til þess að nota þær í þarfir líðandi stundar.

Pétur Magnússon Ég held, að hæstv.forsrh. hafi gert of mikið úr skyldurækni minni, þegar hann gerði ráð fyrir því, að afstaða mín til þessa máls mótaðist af starfi mínu við eina af bankastofnunum landsins, nefnil. Búnaðarbankann. En svo er alls ekki. Svo að frv. verði að l., hefi ég ekki trú á því, að það hafi neina teljandi þýðingu fyrir Búnaðarbankann, og afstaða mín stjórnast heldur ekki af umhyggju fyrir þeirri stofnun. Ég hefi viljað kryfja málið til mergjar, óhlutdrægt, og fór því fjarri, að ég gengi að athugun þess með illvilja, því að ég hefði haft meiri tilhneigingu til að vera með málinu, ef sannfæring mín hefði leyft mér það. Hæstv. forsrh. sagði, að ég hefði viðurkennt, að slíkar ráðstafanir sem þessar væru heimilar, ef óumflýjanlegt væri að grípa til þeirra, og þóttist hann færa rök fyrir því, að þær væru óumflýjanlegar. Ég orðaði þetta nú að vísu ekki svo, heldur sagði ég, að ég áliti, að hið eina, sem heimilað gæti slíkar ráðstafanir, væri það, ef alþjóðaþörf krefðist þess, og ég þykist hafa leitt rök að því áður, enda hefi ég ekki heyrt neinn vefengja það, nema þá helzt hæstv. ráðh., að þessar hagsbætur, sem frv. er ætlað að veita, ná ekki nema til tiltölulega fárra manna, og þegar svo er, er ekki rétt að gera slíkar ráðstafanir sem þessar, sem geta haft þýðingu fyrir framtíðina og vakið tortryggni og ótta um það, að löggjafarvaldið sjáist lítt fyrir með að skerða réttindi, sem talin eru að vera vernduð jafnvel af stjórnskipunarl. landsins. Slíkar ráðstafanir má ekki gera, nema almenningsþörf krefjist, en þótt nokkrir tugir manna kunni fremur að geta bjargað sér fram úr örðugleikunum með því að nota sér ákvæði frv., er það ekki nægilegt til þess að heimila, að til þessara ráðstafana sé gripið. En það er augljóst, þegar athugað er, hverjir verða þeirrar hjálpar aðnjótandi, sem frv. er ætlað að veita, að þeir eru ekki nema tiltölulega fáir, enda kom það og greinilega fram í ræðu hv.frsm., að hann býst ekki við, að frv. komi að almennum notum, heldur muni aðeins tiltölulega fáir nota sér það. Hæstv. forsrh. talaði mikið um það, að frv. hefði fengið góðan undirbúning. Hefði það upphaflega verið samið af fulltrúum Búnaðarfélagsins, en síðan garnrýnt og endursamið að nokkru af landbn. Nd. Ég hafði nú að vísu ekkert sett út á undirbúning frv., en ég verð þó að segja það, að mér finnst ýms ákvæði frv. ekki nægilega hugsuð, og ef frv. gengur áfram til 3. umr., mun ég bera fram brtt. við það, til þess að bæta úr helztu ágöllunum. Hæstv. ráðh. sagðist vera þeirrar skoðunar, að frv. mundi aðallega hafa óbein áhrif, og er ég honum sammála um þetta, þó að ég hinsvegar álíti, að þessi óbeinu áhrif frv. verði á annan veg en hæstv. ráðh. virtist halda. Hann virtist gera ráð fyrir, að verkanir frv. myndu aðallega koma fram í því að halda skuldheimtumönnunum frá því að ganga að skuldunautunum, en ég held hinsvegar, að frv. muni fremur verka svo, að menn hlífðist meira við að láta fjármuni sína út sem kröfur. Þá fannst hæstv. ráðh. Það allmikill munur á afgreiðslu málsins, annarsvegar að samþ. frv. og hinsvegar að samþ. dagskrártill. mína, og neita ég því ekki, að þetta er allmikill munur, en þegar lítið er á þetta með sömu augum og við hv.frsm. baðir gerum og tekið tillit til þess, að tiltölulega fáir munu nota sér ákvæði frv., verður munurinn ekki mikill í framkvæmdinni, a. m. k. ekki sú hliðin, sem að skuldunautunum snýr. Þótt það sé að vísu rétt, að stj. hefir ekki bankana eða aðrar opinberar lánsstofnanir á valdi sínu, þannig, að hún geti sagt þeim að gera þetta eða hitt, er það þó ljóst, að stj. hefir a. m. k. þá aðstöðu gagnvart ríkisbönkunum, að þeir tækju fullt tillit til þess, sem hún bæri fram í þessum efnum, ekki sízt þegar litið er til þess, að þetta mundi fara saman við hagsmuni stofnananna sjálfra. Þegar þessa alls er gætt, sýnist mér sem hv.þdm. geti greitt till. minni atkv. með góðri samvizku. Það var ekki margt í ræðu hv.frsm., sem ég sé ástæðu til að fara frekar inn á en þegar hefir verið gert. Hv. þm. Snæf. hefir og tekið margt það fram, sem ég ella hefði séð ástæðu til að segja í sambandi við ræðu hv.frsm., og ég er honum sammála í öllum höfuðatriðum. Um eitt atriði er ég honum þó ósamþykkur. Hv. þm. Snæf. álítur nefnil., að menn muni í stórum stíl nota sér ákvæði frv. og það geti því aftur haft víðtæk áhrif á starfsemi lánsstofnana. Ég er ekki trúaður á þetta. Ég hygg, að þeir verði svo tiltölulega fáir, sem geta notað sér ákvæði frv., að ég óttast ekki mjög truflanir af þeim ástæðum. Hv. frsm. sagði, að frv. væri aðeins róttækt á pappírnum, en mundi hinsvegar ekki verða róttækt í framkvæmdinni. En ef hv.frsm. stendur í þeirri trú - því er hann þá að reyna að stuðla að því, að málið nái fram að ganga? Þá þótti hv.frsm. Það ekki rétt hjá mér, að með þessum ráðstöfunum væri verið að reyna að flýja undan kreppunni, heldur sagði hann, að um það væri að ræða að brynja þjóðina gegn kreppunni. Ef þetta er rétt hugsun hjá hv.frsm., þá hefi ég misskilið allt það, sem talað hefir verið um „brynjun atvinnuveganna“, því að ég hefi skilið það tal svo, að stuðla átti að því að koma atvinnuvegunum í það horf, að þeir gætu staðið á eigin fótum og varizt svo örðugleikunum. En hér er hinsvegar um það að ræða að fresta vissum afleiðingum fjárhagsörðugleikanna með því að færa greiðslurnar aftur í tímann og leysa menn þannig undan því að standa í skilum um skuldbindingar sínar á réttum gjalddaga. Og slíkt verður ekki kallað nein brynjun gegn kreppunni, og réttara að hafa þau orð um, sem ég hafði, að með þessu er verið að reyna að flýja undan kreppunni - fresta afleiðingum hennar. Hv. frsm. sagði, að bezta hjálpin í þessum efnum væri sú að skaffa peninga og strika skuldirnar út, og er ég honum sammála um þetta. Ef það á annað borð er nauðsynlegt að gera einhverjar svipaðar ráðstafanir og hér er um að ræða, álít ég, að það mundi hafa almennari og meiri þýðingu, ef hægt væri að fara inn á þessa braut og færa skuldirnar ýmist niður eða strika þær alveg út, eftir því sem sýnt hætti í hverju tilfelli. En til þessa þarf mikið fé, og um það er ekki í annað hús að venda en til ríkissjóðs, en hvar hann eigi að taka þetta fé, er mér ekki ljóst. En það liggur í augum uppi, að meiri líkur eru til þess, að slíkar ráðstafanir komi að notum en það kák, sem hér er á ferðinni. Þessi er og sú leiðin, sem Danir munu nú helzt hallast að til úrlausnar í þessum efnum, því að eftir því, sem síðustu blöð herma, eru þeir fallnir frá greiðslufrestshugmyndinni. Og það er þó ekki einasta, að hér sé um kák að ræða, heldur geta þessar ráðstafanir einnig dregið mjög þungan dilk á eftir sér. Það er misskilningur hjá hv.frsm., að ég haldi því fram, að ef frv. verði að 1., muni það hafa mikil áhrif fyrir skuldheimtumenn almennt, og hefi ég reyndar drepið á það áður, að ég geri ekki ráð fyrir því, að það verði almennt, að menn noti sér ákvæði frv., jafnvel þó þeir hafi skilyrði til þess. Vaxtabyrðin er auk þess í mörgum tilfellum meginhlutinn af hinum umsömdu greiðslum; svo er það t. d. í fasteignastofnunum. Þar er fyrstu árin mikill meiri hl. hinna árlegu greiðslna vextir. Í annari fasteignalánastofnuninni hér, Búnaðarbankanum, eru flest lánin ung, 7–8 ára gömul - þau elztu - og eru vextirnir því aðalatriðið. Það gegnir dálítið öðru máli um Landsbankann, því að veðdeild hans hefir starfað svo lengi, að í mörgum tilfellum má vera, að afborganir séu orðnar meiri en vextirnir. Hvað aðrar lánsstofnanir snertir, þá býst ég við, að þeim þyki gott, ef þær fá vextina.

Halldór Steinsson Hæstv. forsrh. kannaðist við það, sem ég hélt fram, að ekki væri þörf á að lögleiða þennan gjaldfrest vegna hinna stærri lánsstofnana, banka og sparisjóða, en hinsvegar væri hætta á því, að smærri verzlunarfyrirtæki yltu um á þessum tímum og gengju að mönnum, og þeirra hluta vegna væri þörf á að setja þau lög. Ég get að mörgu leyti viðurkennt þetta, en ég hygg, að margir þeir, er mikið skulda við verzlunarfyrirtæki, séu þannig efnum búnir, að þeir geti ekki fallið undir vernd þessa frv., þó að lögum yrði, enda mun frv. hafa verið samið með tilliti til lána við banka og aðrar stærri lánsstofnanir frekar en til lána við verzlanir. Það hefir heldur ekki komið fram undir umr. fyrr en nú, að það væri miðað við annað, og hæstv. ráðh. viðurkenndi líka með mér, að ekki væri þörf þeirra vegna að gera þessar ráðstafanir, því að þær myndu ekki ganga hart að mönnum á þessum krepputímum. Hv. frsm. sagði, að ég hefði haldið því fram, að engin þörf væri þessara ráðstafana nú og að ekkert gagn myndi verða að þeim. Þetta sagði ég alls ekki, heldur hitt, að engin knýjandi þörf væri á því, og þessar ráðstafanir bæri ekki að gera nema knýjandi þörf væri fyrir hendi. Þá sagði ég ekki heldur, að engin not gætu orðið að frv. Ég sagði, að tiltölulega fáir nytu góðs af því móts við alla hina, sem engin not gætu af því haft. Þá hneykslaðist hann mjög á því, að ég hafði sagt, að frv., ef að lögum yrði, gæti jafnvel orðið til þess að auka vanskil hjá mönnum. Ég henti aðeins á, að ekki væri útilokað, að menn reyndu að smeygja sér undir ákvæði þess, sem gætu staðið í skilum án þess að ganga of nærri gjaldþoli sínu. Þá misskildi hann það, sem ég sagði um sparisjóðina. Ég hélt því fram, að þar sem sparisjóðir ættu erfitt uppdráttar á þessum krepputímum, þegar fylgdist að úttekt á innieignum og minnkandi greiðsla á vöxtum og afborgunum, þá myndi þessi gjaldfrestur verða til þess að þrengja enn meir að kostum þeirra.

Jón Þorláksson Ég vil fyrir mitt leyti taka því málefni vel, sem felst í frv. þessu. Ég geri ráð fyrir, að eins og nú standa sakir, geti verið nokkuð réttar ástæður til þess að tryggja hina smærri atvinnurekendur, svo að þeir fái færi á að bíða betri tíma með greiðslur skulda sinna. En mál þetta er mjög vandasamt, eins og m. a. kom fram í aðfinnslum og aths. hv. 4. landsk. Vandinn liggur í því, að hér er farið fram á, að löggjöfin skapi greiðslufrest fyrir ákveðinn flokk skuldunauta. En það er nú svo, að ef farið er að gefa greiðslufrest einum lið í viðskiptakeðju þjóðfélagsins, þá berast áhrifin þegar í stað til annara aðilja í viðskiptakeðjunni. Ég þekki dæmi þess, að á vandræðatímum hafi löggjafarþing gripið til þess að lögleiða almennan greiðslufrest á skuldum. Það hefir hann kost fram yfir gjaldfrest á takmörkuðu sviði, eins og hér er um að ræða, að það nær til allra, svo enginn þarf að komast í greiðsluvandræði gagnvart sínum skuldunautum meðan fresturinn stendur. Ákvæði frv. þessa eiga að ná til sæmilega vel stæðra bænda og bátaútvegsmanna, ef þau skilyrði eru fyrir hendi, sem skilanefnd metur gild, og eingöngu miðast við höfuðstól þeirra skulda, sem stofnaðar eru fyrir 1. jan. 1932 vegna landbúnaðar og bátaútvegs. Verði það úr, að frv. þetta verði samþ., þá skellur gjaldfrestur sá, sem það veitir, á þeim, sem kröfu eiga. Í 2. málsgr. 16. gr. er gerð tilraun til þess að draga úr þeim alvarlegu afleiðingum, sem af því geta orðið, ef skuldunautur fær sér úrskurðaðan gjaldfrest, en kröfuhafi ekki, enda þótt hann þurfi hans eins með. En hv. landbn. leggur til, að þessi málsgr. falli burt. Það tel ég aftur svo varhugavert, að ég finn sérstaka ástæðu til að gera þá brtt. að umtalsefni. Hv. 4. landsk. hefir borið fram sem ástæðu gegn þessari umræddu málsgr. frv., að einstakir kröfuhafar kaupmanna, kaupfélaga og lánsfélaga geti notað sér það, að eftir ákvæðum hennar megi ekki taka bú þeirra til gjaldþrotaskipta, og fengið úr þeim greiðslur, er gætu orðið til tjóns fyrir aðra skuldheimtumenn fyrirtækisins. Þetta er réttmæt aðfinnsla við gr. eins og hún er nú orðuð. Til þess að tryggja, að þetta geti ekki komið fyrir, þyrfti ef til vill að setja fyrirmæli um það, að þau fyrirtæki, sem ræðir um í þessari síðari málsgr. 16. gr. frv., mætti hvorki taka til gjaldþrotaskipta né heldur gera fjárnám hjá þeim. En ég vil með engu móti missa úr frv. þau ákvæði, sem vernda kröfueigendur frá gjaldþroti og stórkostlegu spelli, ef þeir vegna gjaldfrestsins geta ekki innheimt kröfur sínar. Það má vel vera, að það væri meira að segja þörf á að fara svo langt þeim til verndar, að heimila skilanefnd að úrskurða þeim gjaldfrest líka. Þá vil ég í þessu sambandi leiða athygli að því, að mér getur ekki betur skilizt en að þeir sjálfir, sem gjaldfrestsins eiga að njóta, séu að nokkru leyti í sömu hættunni og þau fyrirtæki, er verndar eiga að njóta af 2. málsgr. 16. gr. Mér skilst nefnil., að eftir ákvæðum frv. geti bændur t. d. ekki fengið sér úrskurðaðan gjaldfrest nema vegna þeirra lána, er þeir hafa stofnað til vegna búskaparins. Sama máli gegnir og um smábátatúvegsmenn. Þar eru skuldirnar miðaðar við útveginn. En nú getur það verið, að þessir menn hafi stofnað til skulda vegna ýmislegs annars, t. d. vegna náms barna sinna o. fl. þegar þannig stendur á, að menn skulda fjárhæðir óviðkomandi atvinnurekstrinum, þá skilst mér, að gera megi aðför hjá þeim vegna þeirra skulda, eftir því sem frv. er orðað nú, því að gjaldfresturinn er aðeins bundinn við hinar ákveðnu skuldir. Sé þetta rétt, þá ber að því sama eins og með fyrirtækin, sem um ræðir í 2. málsgr. 16. gr., að sumir skuldheimtumennirnir geti til fullnustu fengið kröfur sínar, jafnvel þó að efnahagurinn sé svo rýr, að aðrir fái ekki það, sem þeim ber. Ég held því, að ekki sé rétt að fylgja till.hv. landbn. um að fella niður þessa umræddu málsgr. 16. gr. frv. Það þarf að athuga þetta betur, bæði að því er snertir þá menn sjálfa, er njóta eiga gjaldfrestsins samkv. frv., og eins vegna þeirra fyrirækja, sem vegna gjaldfrestsins kunna að lenda í greiðsluörðugleikum, svo að aðrir geti ekki gengið að þeim. Ég vil nú biðja hv.n. að taka þessar bendingar mínar til athugunar fyrir 3. umr., og ég hefði jafnvel fundið ástæðu til þess að fara fram í það við hana, að hún taki þessa brtt. sína á þskj. 754 aftur, svo að málsgr. mætti standa í frv., enda þótt á henni þurfi að gera breytingar.

Pétur Magnússon Það er fyrir minn atbeina, að landbn. hefir flutt þessa brtt. við 16. gr. frv., og er því ekki nema eðlilegt, að ég svari til saka. Ég skal jata, að ef þessi leið yrði farin, sem hv. 1. landsk. benti á, að setja inn í frv. ákvæði um það, að ekki megi gera aðför hjá þeim mönnum, sem vegna gjaldfrestsins lenda í greiðsluþroti, er bætt úr alvarlegustu ágöllum gr. En eins og hún er nú, þá nær hún engri átt, því að það getur ekki komið til máls, að einstakir lánardrottnar fái möguleika til þess að ganga eftir öllum kröfum sínum, en aðrir verði að líða um þær. Jafnvel þótt bætt yrði úr þessum galla á þennan hátt, væri ég samt deigur að samþ.gr., því að ég veit ekki, hvaða áhrif það gæti haft út á við, ef við færum að lögfesta þetta. Hugsum okkur t. d., að enskt firma seldi verzlun hér í Reykjavík saltfarm með freiðslufresti. Verzlunin lánaði svo saltið út, máske aðallega til smáútvegsmanna. Þegar svo að gjalddaga kæmi, ætti hún útistandandi hjá þeim nokkur þúsund eða máske tugi þúsunda, en þá hefðu þeir fengið sér úrskurðaðan gjaldfrest og greiddu verzluninni því ekkert af skuld sinni. Saltverzlunin myndi þá segja firmanu, að hún væri ekki svo stödd að geta gert þetta, úr því að skuldunautar hennar þyrftu ekki að greiða henni, og skjóta sér um leið undir ákvæði 2. málsgr. 16. gr. frv. Ég veit ekki, hvort þessu yrði tekið með þökkum. Ég er hvert á móti hræddur um, að það yrði litið svo á, að við byggjum við löggjöf, sem ekki væri sæmileg siðuðum þjóðum, er halda vilja vinsamlegum viðskiptum sín á milli. Og þangað til ég öðlast öruggari vitneskju um það, hvernig þetta fyrirkomulag myndi verka, er ég deigur að halda slíku ákvæði í lögum, sem felst í 2. málsgr. 16. gr, frv., jafnvel þótt bætt yrði úr mest áberandi göllunum.

Jón Þorláksson Ég hafði ekki ætlað að slá neinu föstu um það, á hvern hátt þyrfti að breyta orðalagi 2. málsgr. 16. gr. frv., heldur mæltist ég til við n., að hún athugaði það út frá þeim forsendum, sem ég lagði. Hitt hélt ég að ekki þyrfti að vekja undrun, þó að líkur séu fyrir því, að greiðslufrestur þessi skelli að lokum að einhverju leyti á útlendum firmum. Það stendur mér ljóst sem sjálfsagður hlutur, að þegar straumur viðskiptanna er stöðvaður á einum stað, þá hljóti það tjón, sem af því hlýzt í viðskiptalífinu, að lenda á einhvern hátt á fyrirtækjum og valda þeim vandræðum, svo að þau jafnvel verði að gefast upp, af því að stöðvunin bitnar á þeim. Það má vel vera, að löggjöf eins og þetta veki athygli erlendis. En það er nú svo margt, sem vekur athygli á þessum árum, að þetta lagaákvæði hér ætti ekki að vera neitt sérstakt. Ég þekki t. d. fleiri dæmi þess, að heiðarleg firmu geta ekki greitt víxilskuldir sínar við erlenda skuldunauta, sakir þess að þau fá ekki keyptan erlendan gjaldeyri. þau geta því ekki sagt annað við lánardrottna sína en það, að þau séu reiðubúin til þess að borga, en geti aðeins ekki fengið peningana yfirfærða. Í sambandi við þetta ástand er ég ekki viss um, að neitt stórtjón hlytist af, þó að slíkt kæmi fyrir, sem hv. 4. landsk. var að benda á, að fyrir gæti komið og valdið óþægindum. Ég játa fyllilega, að hér er um vandamál að ræða, mál, sem þarf mjög rækilegrar yfirvegunar með, og það vænti ég, að hv.n. athugi.

Frsm. (Páll Hermannsson) Ég ætla ekki að svara hv. 4. landsk.; því get ég sleppt að þessu sinni. En ég stend upp til þess að þakka hv. 1. landsk. fyrir góðar undirtektir og bendingar í þessu máli og mun jafnframt verða við ósk hans um að taka aftur brtt.n. á þskj. 754 til 3. umr.

Jón Baldvinsson Það má segja, að þeir tímar, er vér nú lifum á, eru óvenjulegir, enda er það mál, sem hér er á ferðinni, það líka. Það, sem einkum einkennir þetta frv., er það, að verið er með því að tryggja þá, sem atvinnurekstur hafa með höndum, fyrir því, að að þeim verði gengið, en hinir, sem engan atvinnurekstur hafa, eru látnir afskiptalausir. Ég vil fyrst gera þá aths. við þetta frv., að mér skilst, að það geti valdið því, ef að l. verður, að kaupafólk og lögskráðir sjómenn, sem inni eiga af kaupi sínu frá árinu 1931, muni verða að bíða lengi eftir að fá það greitt. Það má nú vera, að ekki sé mikið um það, að kaupa- eða verkafólk eigi mikið af kaupi sínu ógreitt. En slíkt mun ekki óalgengt með þá sjómenn, er unnið hafa við bátaútveginn. Mér finnst slíkar kröfur falla undir ákvæði þessa frv., enda þótt kröfur sjómanna séu nú tryggðar með sjóveði. Þótt þær kröfur séu tryggðar og að þeirri tryggingu sé hægt að ganga, þá draga menn það oft í þeirri von, að þeir fái aftur pláss hjá sama útvegi. Þeir bíða þess vegna með að fá sér tildæmdar kröfur sínar, þótt þeim sé það auðvelt. Ég tel, að þetta mál þurfi vel að athuga, og mér virðist frv. fyrst og fremst stefna að því að styðja þá, sem betur eru settir í þjóðfélaginu og hafa yfir atvinnutækjum að ráða, en hinum er enginn stuðningur ætlaður. Ég vil þá benda á ýmislegt annað, sem gerir þetta frv. athugavert í mínum augum. Ég sé ekki betur en að þeir, sem nota sár gjaldfrestsákvæði frv., komist í sérstaka aðstöðu í þjóðfélaginu. Ég geri sem sé ráð fyrir því, að þegar einstaklingar þeir, sem nota sér l., hafa fengið gjaldfrest, þá muni stuðningsmenn þeirra, er þeir hafa áður leitað til, og bankastofnanir, sem hafa veitt þeim fé til atvinnurekstrar, kippa að sér hendinni. Ég er hræddur um, að þeir menn verði álitnir vera komnir undir ákvæði skiptalaganna og að ekki verði talið þorandi að lána þeim mönnum neitt. Ég er hræddur um, að þetta komi fram. Og þó getur verið alveg nauðsynlegt, að þeim sé veitt lán, til að firra þá meiri skaða en nauðsyn er á að þeir bíði. Enn er eitt, sem má nefna. Nú hefir þessum mönnum verið veitt lán á árinu 1931 út á fisk, bæði veiddan og óveiddan. Þetta lán eiga þeir að greiða jafnótt og fiskurinn selst. En nú selst hann ekki fyrr en á þessu ári, og jafnvel ekki fyrr en á árinu 1933. Hvernig á nú að fara með þetta? - Mér finnst, að um þetta þurfi að vera alveg sérstök ákvæði. Bankarnir hafa lánað gegn þessu veði, og ef lántakendum er veitt undanþága um greiðslu skuldanna, þá getur það leitt til kæruleysis fyrir þeim að standa í skilum, sem lítinn áhuga hafa fyrir því að borga skuldir sínar. Ég hygg því, að þetta gæti orðið misbrúkað. Sama verður uppi gagnvart öðrum þeim, er lána til útgerðar. Það er t. d. almennt, að óhjákvæmilegt er að fá að láni salt, veiðarfæri og olíu. Flestar slíkar skuldir, sem stofnaðar voru síðari hluta ársins 1931, eru enn ógreiddar. Helzt má vera, að olían sé greidd nokkuð jöfnum höndum, en þó munu þar líka vera skuldir frá hausti eða fyrri hluta síðastl. vetrar. Fyrir öllum slíkum lánum bæði frá bönkum og öðrum stofnunum stendur afli, sem ekki er seldur. Ég tel því óhjákvæmilegt að bæta ákvæði í frv. um, að óseldur afli gangi til að greiða þær skuldir, sem hann er að veði fyrir, jafnótt og verð fæst fyrir hann. Ef ekki er séð fyrir því, þá mundi það blátt áfram verða til þess, að fjöldi mótorbáta myndi ekki geta gengið næsta vetur. Til þess að koma þeim af stað, er nauðsynlegt að geta fengið lán út á væntanlegan afla, en slík lán mundi enginn þora að veita, nema tryggilega sé um þetta búið. Fáir eru svo efnum búnir, að þeir geti gert út án þess að fá lán til þess að koma bátunum af stað. Og langflestir bátarnir eru ekki stærri en svo, að þeir myndu falla undir þetta ákvæði. Eitthvað 20–30 bátar alls eru svo stórir, að þeir myndu verða utan við ákvæði frv. Ég held nú satt að segja, að ekki verði gengið svo harkalega að mönnum á þessum tímum, sem nú standa yfir, hvorki af lánsstofnunum, svo sem sparisjóðum og bönkum, né heldur af öðrum stofnunum, t. d. kaupfélögunum, að fyrir þær sakir sé nauðsynlegt að setja l. um greiðslufrest. Það, sem fært hefir verið fram sem mikilvægust ástæða fyrir frv., er innheimta skulda vegna fyrirtækja, sem hætta störfum, ef óprúttnir menn hafa á hendi innheimtuna. Af slíku getur vitanlega stafað stórfelld hætta. En um það atriði út af fyrir sig væri þá rétt að setja sérstaka löggjöf, sem næði yfir það eitt. Þeirra hluta vegna væri ekki þörf á jafnalmennu lagaboði eins og þetta frv. er. Ég vék að því áðan, að þeir, sem notfæra sér ákvæði þessa frv., ef að l. verður, mundu öðlast sérstaka aðstöðu í þjóðfélaginu. Þeir yrðu eins og merktir menn, sem ganga mundi verr að fá lán. Þeir ættu sennilega svo erfitt með það, að nauðsynlegt mundi að tryggja þeim aðgang að lánum, með því að tryggja þau sem forgangskröfur. Ef t. d. eigendur mótorbáta geta ekki vátryggt báta sína, sem veðettir eru fyrir lánum, yrði veðhafi að leggja fram fé í vátrygginguna. Væri hann eftir frv. almennur kröfuhafi fyrir slíku fé, sem þó er óhjákvæmilegt að leggja fram. Ég bendi á þetta til athugunar, og sömuleiðis á forgangskröfur verkafólks, sem það hefir eftir sérstökum lögum. Ég vil beina því til n., að hún taki þetta til athugunar. Ég held, að heppilegast væri, að málið verði tekið út af dagskrá nú og það athugað betur áður en 2. umr. er lokið. Það er auðveldara að koma fram með víðtækar efnisbreyt., sem samþ. eru, við 2. umr., heldur en að geyma þær til 3. umr. Það vill oft fara svo, þegar slíkar breyt. eru settar inn í frv., að ekki er gætt sem skyldi að þær falli inn í frv., svo að fullt samræmi verði. Er þá hægt að tefla frv. og laga það, sem aflaga hefir farið, við 3. umr. Alltaf er hætt við, að eitthvað skolist og ákvæðin rekist á. 

Flm. (Vilmundur Jónsson) Í lögum um gagnfræðaskóla er svo fyrir mælt, að ríkissjóður skuli greiðá 2/5 hluta af stofnkostnaði gagnfræðaskólanna, sem aðallega mundi verða kostnaðurinn við að byggja yfir þá. En það er enn óvíða eða hvergi, að byggt hafi verið yfir gagnfræðaskóla, og meðan svo er, verða þeir að vera sér úti um húsnæði á annan hátt, stundum að vísu í byggingum, sem kaupstaðirnir eiga, en stundum verða þeir að leigja húsnæði hjá öðrum og gjalda fyrir hátt verð. Nú þykir sanngjarnt, þar sem ríkissjóður mun ekki vera við því búinn að leggja fram fé til að byggja yfir alla gagnfræðaskóla á næstunni, að hann greiði á meðan tilsvarandi hluta af leigunni eftir húsnæði þeirra, miðað við það, sem hann á að greiða af verði bygginganna á sínum tíma. Flestir gagnfræðaskólarnir munu hafa sótt um slíkan húsaleigustyrk til stj., og eftir því, sem ég veit bezt, fengið góðar undirtektir og jafnvel ádrátt. Þó hefir þetta fé ekki fengizt greitt og síðustu svör stj. munu hafa orðið þau, að þó að þessi tilmæli væru sanngjörn, þá væri ekki full heimild til þess í lögum að verða við þeim. Ég hygg því, að ef þessi till. fæst samþ., þá muni ekki standa á stj. að greiða styrkinn. Ég vona, að ekki verði ágreiningur um það í hv. d., að hér sé um sanngjarna kröfu að ræða, sérstaklega þegar þess er gætt, að með gagnfræðaskólalögunum voru lagðar allþungar kvaðir á bæjarfélögin, sem að sumu leyti eru ekki allskostar sanngjarnar, miðað við þau kjör, sem héraðsskólunum eru búin. Um það ætla ég ekki að ræða frekar, en vona, að till. fái góðar undirtektir og að hún gangi fyrirstöðulaust til 2. umr. og síðan áfram.