Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegur forseti. Þegar ég kom hér út til þingfundar, þá sá ég að dagskráin sem liggur fyrir er ekki með öllu sú sama og ég skoðaði á skrifstofu minni í morgun, þ.e. hér hafa mál verið færð til og lyfjalögin eru nú 9. mál á dagskrá og komin fram fyrir almannatryggingar, félagslega aðstoð og hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit sem var ef ég man rétt á undan á dagskránni í morgun. Ég vil kvarta undan þessu vegna þess að við þingmenn höfum í ærnu að snúast og þurfum að reyna að skipuleggja tíma okkar og vinnubrögð og það segir sig eiginlega sjálft að maður hlýtur að skoða dagskrána með tilliti til þess hvaða mál maður eigi að undirbúa sig fyrir að morgni dags til umræðu seinni partinn. Ég vil koma á framfæri athugasemdum við að svona skuli staðið að málum og þetta gerir manni mjög erfitt um vik.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þessi umkvörtunaratriði hv. 10. þm. Reykv. Á laugardag lá fyrir dagskrá hér í anddyri þingsins þar sem gert var ráð fyrir því að tvö mjög veigamikil mál, almannatryggingar og félagsleg aðstoð, yrðu fyrst tekin til umræðu. Undir normal kringumstæðum hér í þinginu hefði þessi dagur a.m.k. allur farið í umræðu um þessi tvö mál. Nú er hins vegar búið að breyta dagskránni og lyfjalögin hafa verið sett fram fyrir og eins og forseti hefur tilkynnt, þá á að taka þau hér til umræðu nú. Staða þessara mála er þannig í nefnd þingsins að með góðu samkomulagi allra aðila hafa þessi mál þrátt fyrir að ekki sé búið að mæla fyrir þeim hér í þinginu verið tekin til umfjöllunar, menn hafa fallist á þetta. 1. umr. í nefnd þingsins um almannatryggingar og félagslega aðstoð er lokið. Sáralítil umræða á einum stuttum fundi hefur farið fram um lyfjalögin og þeirri yfirferð er ekki lokið þannig að það væri auðvitað eðlilegt undir öllum kringumstæðum að taka hér fyrst til umræðu eins og dagskráin gerði ráð fyrir í upphafi almannatryggingalögin og síðan lögin eða frv. um félagslega aðstoð og láta síðan frv. um lyfjalögin mæta afgangi í þessari umræðu. Ég segi það fyrir mig, hæstv. forseti, að ég hafði undirbúið mig þannig fyrir þessa umræðu að hér yrðu almannatryggingalögin og lögin um félagslega aðstoð til umfjöllunar en ekki lyfjalögin þannig að ég segi fyrir mig, ég er ekki tilbúinn til umræðu um frv. um lyfjalögin eins og þau liggja fyrir núna.

Forseti vill benda á að öll þessi mál, sem hér hafa verið nefnd, eru á dagskrá fundarins og því er gert ráð fyrir að þau komi á dagskrá og til umræðu. Þá vill forseti líka minna á að hún getur breytt röð mála á dagskrá ef því er að skipta. Að þessu sinni hefur verið breytt röð mála og nýrri dagskrá dreift að ósk hæstv. ráðherra sem á mál á dagskránni og gerir forseti engar athugasemdir við það.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir orð þeirra hv. þingmanna, sem hér hafa gert athugasemd við dagskrána og ég vildi fyrir hönd míns þingflokks fara fram á það við hæstv. heilbrrh. hvort hann gæti ekki fallist á það að dagskrármálið bíði til morguns. Það eru fleiri rök sem ég er þá með í huga heldur en þau sem hér voru nefnd, þar á meðal forföll í mínum þingflokki. Það eru tveir þingmenn sem ætluðu að taka til máls í dag um þetta mál en geta það ekki vegna fjarveru, annar vegna veikinda og hinn vegna þess að hann er ekki kominn til þings þannig að það væri þægilegra ef hæstv. heilbrrh. gæti á það fallist að umræðan biði til morguns.

Virðulegi forseti. Það er að sjálfsögðu forseti sem ákveður dagskrá og forseti ræður því hvaða mál eru tekin á dagskrá og hún auglýsir dagskrá fyrir fund, en menn verða að vera viðbúnir því að alveg þar til fundur hefst getur forseti ákveðið breytingu á dagskrá. Öll þau mál sem voru sett upphaflega á dagskrá þessa fundar eru á dagskrá og þingmenn hafa enga afsökun fyrir því að frábiðja sér það að ræða eitthvert tiltekið mál sem á dagskránni er vegna þess að þeir séu ekki undirbúnir út í það. Það er alveg út í hött. Ég kom að sjálfsögðu hingað undirbúinn til að mæla fyrir öllum þeim málum sem eru á dagskránni og varða mig og ég reikna með því að þingmenn hafi gert það sama þannig að mér er alveg sama ef forseti tekur þá ákvörðun að breyta út frá hinni auglýstu dagskrá. Það er mér alveg að meinalausu.

Forseta hafði borist ósk um það frá þingflokki Alþb. að umræðunni um þetta mál, sem hér hefur verið boðað að eigi að taka til umræðu, lyki ekki án þess að hv. þm. Alþb., sem eru fjarverandi og forseta er kunnugt um a.m.k. í öðru tilvikinu eru fullkomlega eðlilegar ástæður, fái tækifæri til að taka til máls við þessa umræðu. Þessi mál verða þá væntanlega á dagskrá á morgun einnig. Forseti væntir þess að hv. þm. geti þá sætt sig við að þessi umræða hefjist nú og síðan verði henni þá frestað ef komið er að því að henni getur lokið.

Virðulegi forseti. Hér hefur komið fram að dagskránni hefur verið breytt frá því í morgun og það hafa ýmsir gert við það athugasemdir. Hæstv. forseti sagði að það væri vegna þess að hæstv. heilbrrh. hefði gert beiðni þar að lútandi. Nú hefur hæstv. heilbrrh. sagt að hann væri jafn vel undirbúinn undir öll þessi mál og þá spyr ég hæstv. forseta: Er þá ekki rétt að fara eftir þeirri dagskrá sem skráð var í morgun? Er nokkur ástæða til að taka þessa dagskrá fram fyrir hana?

Forseti vill nú benda á að málum á þessari dagskrá hefur ekki verið breytt. Það hefur aðeins verið fært til eitt mál ofar á dagskrána. Það var fært upp fyrir önnur mál sem voru fyrir ofan. En úr því að þessi eindregna ósk hefur borist hér þá er það forseta a.m.k. að meinalausu að taka hér fyrst fyrir 10. dagskrármálið.

Virðulegi forseti. Áður en ég hef mál mitt vildi ég gjarnan árétta það að ég lít svo á að það hafi þá verið ákvörðun forseta að fenginni athugasemd m.a. frá einum þingflokkanna að frv. til lyfjalaga yrði þá á dagskrá á morgun. Og að hv. þm. séu þá undirbúnir undir að taka þátt í þeirri umræðu á morgun þannig að frekari tafir verði ekki á því máli. Að sjálfsögðu ef miðar vel öðrum málum á dagskránni á þessum fundi sem mér skilst að standi til kl. 4 þá verða þingmenn að vera tilbúnir að taka fyrir öll þau mál sem á dagskránni eru. Gildandi lög um almannatryggingar nr. 67/1971 gengu í gildi þann 1. jan. 1972. Lögunum hefur á liðnum tveimur áratugum verið breytt rúmlega 60 sinnum. Þrátt fyrir að ýmsar þessar breytingar hafi verið allumfangsmiklar hafa lögin aldrei verið endurútgefin á öllu þessu tímabili. Í byrjun ársins 1992 var ákveðið í heilbr.- og trmrn. að nauðsynlegt væri að undirbúa endurútgáfu laganna um almannatryggingar. Fljótlega kom hins vegar í ljós að við síendurteknar breytingar höfðu eyður myndast í lögin og jafnvel höfðu númer einstakra lagagreina raskast. Niðurstaðan varð því sú að nauðsynlegt væri að fella lögin saman og leggja þau þannig fyrir Alþingi ásamt breytingum sem gera þyrfti á þeim vegna aðildar Íslands að Evrópsku efnahagssvæði. Frv. það sem hér liggur frammi á þskj. 838 er því annars vegar samfelling laganna og hins vegar nauðsynlegar breytingar sem gera þarf á lögum um almannatryggingar vegna samningsins um EES. Öðrum breytingum á gildandi lögum hefur verið haldið í lágmarki. Þó hafa ýmis ákvæði laganna sem í raun voru orðin úrelt vegna eldri breytinga verið felld niður. Þá hefur orðalag nokkurra ákvæða verið aðlagað breyttri framkvæmd. Nokkrar breytingar hafa verið gerðar vegna annarra lagabreytinga. Loks hafa verið gerðar breytingar í framhaldi af ábendingum tveggja starfshópa. Annars vegar hefur verið breytt orðalagi ákvæðis til bráðabirgða varðandi öryrkjavinnu í samræmi við ábendingar starfshóps um öryrkjavinnu. Hins vegar hafa nokkrar breytingar verið gerðar á ákvæðum um svokallaða sjúklingatryggingu almannatrygginga að fengnum tillögum vinnuhóps er skoðaði reynsluna af framkvæmd þessara ákvæða. Í athugasemdum við einstakar greinar frv. er gerð grein fyrir þeim breytingum sem gerðar hafa verið á viðkomandi ákvæðum. Ég tel rétt að víkja hér stuttlega að meginreglum Evrópubandalagsins á sviði almannatrygginga sem jafnframt verða meginreglur hins Evrópska efnahagssvæðis á þessu sviði. Reglurnar stefna ekki að því að koma á sameiginlegu almannatryggingakerfi í aðildarríkjunum. Þeim er á hinn bóginn ætlað að tryggja samspil almannatryggingalöggjafar aðildarríkjanna. Meginreglurnar koma ekki í veg fyrir að reglur aðildarríkjanna á sviði almannatrygginga séu ólíkar bæði að formi og efni þannig að réttindi launþega og sjálfstæðra atvinnurekenda geta verið mismunandi eftir því hvar þeir starfa. Meginreglur Evrópubandalagsins um almannatryggingar hvíla á fjórum meginstoðum: Í fyrsta lagi á jafnræðisreglunni en hún tryggir að launþegar og einstaklingar sem starfa sjálfstætt skuli að því er varðar aðgang þeirra að almannatryggingabótum og greiðslu þeirra standa jafnfætis ríkisborgurum viðkomandi Evrópubandalagsríkis. Í öðru lagi er samlagningarreglan sem tryggir að launamenn og einstaklingar sem starfa sjálfstætt missa í engu áunnin réttindi eða réttindi sem þeir eru um það bil að ávinna sér þó svo að þeir flytjist til eða hefji störf í öðru aðildarríki. Í þriðja lagi útflutningsreglan en hún tryggir að bótaþegi fær áunnin réttindi án tillits til þess hvort hann býr í landinu þar sem réttindin eru áunnin eða ekki. Í fjórða lagi hlutfallsreglan en hún tryggir bótaþega hlutfallsgreiðslu ef hann vegna breytinga á vinnustað hefur ekki náð því að vinna sér inn nægileg réttindi til að tryggja fullar bætur. Með samningi um Evrópska efnahagssvæðið hafa EFTA-löndin ákveðið að hlíta reglum EB á sviði almannatrygginga og þetta frv. er flutt til að staðfesta það. Samanburður á íslenskri löggjöf á sviði almannatrygginga og reglum Evrópubandalagsins á þessu sviði hefur leitt í ljós að íslensku lögin eru í nokkrum atriðum ósamrýmanleg. Þær breytingar sem þarf að gera á íslenskum almannatryggingalögum lúta að því að tryggja að meginreglurnar fjórar séu virtar, þær fjórar reglur sem ég gerði grein fyrir hér áðan. Íslensk almannatryggingalög gera hvergi kröfu um íslenskt ríkisfang þannig að það kallar ekki á breytingu. Hins vegar þarf að taka öll tvímæli af um að það sé ekki háð heimild tryggingaráðs að aðrar bætur almannatrygginga en grunnlífeyrir séu greiddar úr landi. Þá þarf að bæta inn í lög um almannatryggingar ákvæði um að almannatryggingabætur annars staðar frá dragist frá almannatryggingabótum hér á landi. Ákvæði af þessu tagi eiga að tryggja að bótaþegi fái aldrei bætur oftar en einu sinni fyrir sama tryggingatímabilið. Ákvæðið er mikilvægt vegna þess að tryggingakerfi EES-ríkjanna byggjast ýmist á búsetu eða vinnu og því er ekki óhugsandi að einstaklingur geti áunnið sér tvöfaldan rétt. Ein helsta breytingin á almannatryggingalögum hér á landi vegna reglna Evrópubandalagsins á sviði almannatrygginga er sú að tryggja þarf að í ákvæðum laga um almannatryggingar séu engin ákvæði um bætur sem í raun eru bætur af félagslegum toga. Eins og fyrr hefur verið rakið verður að flytja bætur almannatrygginga milli landa í samræmi við þann rétt sem hlutaðeigandi hefur áunnið sér í landinu. Þar sem kerfi félagslegrar aðstoðar hér á landi er skammt á veg komið hefur verið gripið til þess ráðs í gegnum tíðina að setja inn í almannatryggingalög ýmis ákvæði um aðstoð sem ber frekar keim félagslegrar aðstoðar heldur en almannatrygginga. Í frv. því sem hér liggur fyrir hafa öll slík ákvæði verið felld út og sett í frv. til laga um félagslega aðstoð sem lagt er fram samhliða þessu frv. og ég mun mæla fyrir hér á eftir. Með þessu móti er tryggt að við munum ekki þurfa að flytja þessar bætur milli landa því bætur félagslegrar aðstoðar er ekki skylda að flytja milli landa líkt og bætur almannatrygginga. Virðulegi forseti. Ég hef nú rakið helstu ástæður þess að hér er lagt fram nýtt frv. til laga um almannatryggingar. Frv. telst til svokallaðra EES-frumvarpa. Það er ákjósanlegt ef hægt væri að afgreiða frv. á þessu þingi. Ég leyfi mér að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og meðferðar heilbr.- og trn. Alþingis. Virðulegi forseti. Í lokin vil ég ítreka það sem hér hefur komið fram í máli mínu. Efnisatriði þeirra breytinga sem hér er um að ræða eru þríþætt. Í fyrsta lagi er verið að fella saman í einn lagabálk allar þær breytingar sem í áranna rás hafa verið gerðar á lögum um almannatryggingar. Það er nauðsynlegt að fella það saman vegna þess að þær miklu breytingar sem gerðar hafa verið hafa orðið til þess að m.a. greinar sem vitnað er í í reglugerðum og víðar hafa raskast eða öllu heldur númer þeirra. Þetta er atriði nr. eitt. Atriði nr. tvö er að vegna þess að við höfum gerst aðilar að Evrópsku efnahagssvæði og tökum þar við ákveðnum réttindum og einnig ákveðnum skyldum þarf að skilja á milli þeirrar aðstoðar almannatrygginga sem annars vegar er tryggingabótalegs eðlis og hins þáttarins sem er félagslegs eðlis þannig að í lögunum um almannatryggingar verði sambærileg ákvæði hér á Íslandi og í nágrannalöndunum þar sem bætur félagslegs eðlis eru ekki í lögum um almannatryggingar. Og í þriðja lagi, og það er þriðja efnisatriði þessa frv., er svo eins og ég áður sagði gerðar breytingar í framhaldi af ábendingum tveggja starfshópa annars vegar varðandi öryrkjavinnu og hins vegar varðandi svokallaða sjúklingatryggingu almannatrygginga og er hvort tveggja gert til að auka réttindi þeirra sem þessarar aðstoðar njóta.

Virðulegur forseti. Það sem rekur mig hér upp til andsvara við hæstv. heilbr. og trmrh. er upphaf ræðu hans áðan þar sem eina ferðina enn er ekki um annað að ræða hjá honum en ofanígjöf við okkur þingmenn. Ýmist eru mál eða málflutningur okkar á misskilningi byggt eða við erum undirbúningslaus. Ég hef aldrei kynnst nokkrum ráðherra ég vil næstum segja manni sem sýnir eins mikla lítilsvirðingu þeim sem hann á þó að starfa með sem eru t.d. nefndarmenn í heilbr.- og trn. Og ég vil benda hæstv. ráðherra á það sem hann jú veit ofurvel sjálfur, að við gerðum við hann einhvers konar ,,gentlemen's agreement`` þó maður eigi auðvitað ekki að gera það nema við gentle-menn um það að senda út til umsagnar frv. um almannatryggingar og félagslega aðstoð. Við samþykktum líka að senda út til umsagnar frv. um heilbrigðisþjónustu þó það sé ekki búið að mæla fyrir þessu og þó þetta sé ekki komið til nefndar. Við þingmenn vorum að liðka þar sérstaklega til svo fáum við ekkert nema skít og skömm frá ráðherranum. Ég verð að segja að mér finnst vanta alla tillitssemi hjá þessum ráðherra, ekki bara við sjúklingana í landinu, við höfum oft rætt það, heldur líka við þingmenn.

Virðulegur forseti. Mér finnst afskaplega leiðinlegt hvað hv. þm. er hörundssár en ef mér hefur verið eitthvað fjarri skapi þá var það að móðga þennan hv. þm. Og mér finnst afskaplega leiðinlegt að hún skuli hafa særst eins og fram kom í máli hennar hér áðan og biðst ég bara velvirðingar á því. Það eina sem ég leyfði mér að benda hv. þm. á er það að sjálfsögðu að þeir verða eins og ráðherrar að vera undirbúnir til að taka þátt í umræðu um þau mál sem forseti, samkvæmt forsetavaldi, setur á dagskrá hverju sinni. Sú skylda nær bæði til þingmanna og ráðherra. Ég tók það fram að ég væri að sjálfsögðu undirbúinn undir slíkt og vonaðist til þess að hv. þm. væru það líka þannig að það mál sem var til umræðu, frv. um lyfjalög, gæti komið til umræðu á morgun. Ég sé nú ekki, virðulegi forseti, að þessi ummæli séu til þess að særa annað en mjög auðsæranlegt fólk. Og ég biðst afsökunar á því.

Virðulegur forseti. Til að leiðrétta allan misskilning þá skal ég taka það skýrt fram að hæstv. ráðherra særði mig ekki með þessum ummælum. Það þurfa nefnilega einhverjar tilfinningar að vera á milli fólks til að særindi geti átt sér stað. Ég varð einfaldlega reið hæstv. ráðherra yfir þessum ummælum vegna þess að mér finnst við hafa teygt okkur mjög langt og allt of langt í rauninni í heilbr.- og trn. til að koma til móts við ráðherrann. Og það skiptir auðvitað máli hvort hér er rætt út um lyfjalögin í dag eða á morgun eða síðar m.a. vegna þess að það mál verður ekki sent eða a.m.k. ekki með mínum vilja til umsagnar frá nefndinni fyrr en það er komið þangað.

Virðulegur forseti. Ég bið enn forláts. Ég verð að viðurkenna að mér heyrðist það á rödd hv. þm. hér áðan að hv. þm. væri særður en að eigin áliti var hann það ekki heldur var hv. þm. reiður. Ég bið bara forláts á að hafa misskilið tóninn í rödd hv. þm. og vona að ég geri það ekki aftur.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er til umræðu um almannatryggingar lætur í sjálfu sér lítið yfir sér og ekki síst eftir að maður hefur hlustað á ræðu hæstv. heilbr.- og trmrh. þá er það svo að þetta sé bara svona formsatriði kannski að ganga frá málinu. Þegar hins vegar þessi tvö mál eru skoðuð í samhengi, þ.e. þetta frv. um almannatryggingarnar og frv. um félagslega aðstoð, þá er hér um mjög viðamikið mál að ræða. Menn hafa sagt það hér í þessari umræðu og ekki kannski síður í þeirri umræðu sem fram hefur farið í hv. heilbr.- og trn. að hér sé ekki um neinar grundvallarbreytingar að ræða á almannatryggingalöggjöfinni, hér sé fyrst og fremst um það að ræða að færa til þess horfs sem samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði gerir ráð fyrir og greina þá á milli tryggingamálanna og þess þáttar í almannatryggingalögunum sem eru til staðar í dag er snúa að félagslegri þjónustu. Þessi breyting ein og sér hefur í för með sér grundvallarbreytingar. Og þær grundvallarbreytingar kristallast mjög í seinna frv., þ.e. félagslegu þjónustunni þar sem ýmis réttindi sem eru skyldubundin samkvæmt almannatryggingalögunum eru færð yfir í frv. um félagsþjónustuna og einvörðungu gert ráð fyrir þar opnum heimildum ráðherra til að taka hinar og þessar ákvarðanir, þ.e. ráðherrann eða þá tryggingaráð. Þetta felur auðvitað í sér grundvallarbreytingu á því fyrirkomulagi sem verið hefur. Það er búið að gera margar breytingar á almannatryggingalögunum frá því árið 1971 er þau voru upphaflega sett eða þau lög sem að stofni til eru í gildi. Það er orðin full þörf á breytingum á almannatryggingalöggjöfinni. Það hefur átt sér stað mikið starf á undanförnum árum, allt frá árinu 1978 að ég hygg þar sem menn hafa verið að leita leiða til að taka almannatryggingalöggjöfina til endurskoðunar. Það eru margar nefndir sem skipaðar hafa verið í þau mál. Þær hafa komist misjafnlega langt í þeim efnum. En ég er sannfærður um að það er orðin full þörf á að gera á almannatryggingalöggjöfinni breytingar meira en bara einhvers konar lagahreinsun. Þessar nefndir eins og ég segi hafa komist misjafnlega langt með sitt verk. Yfirleitt hefur það nú farið svo að þegar viðkomandi ráðherra sem skipað hefur viðkomandi nefnd hefur látið af störfum þá hefur nefndarstarfið verið skammt á veg komið og þar af leiðandi ekkert orðið úr. Fyrrv. heilbrrh., Guðmundur Bjarnason, skipaði á sínum tíma nefnd til þess eins og fleiri ráðherrar hafa gert til að endurskoða almannatryggingalöggjöfina. Sú nefnd skilaði frá sér skýrslu sem var fullbúið lagafrv. um almannatryggingar sem gerði ráð fyrir þeirri grundvallarbreytingu á almannatryggingalögunum að það var fært frá þeim sem betur mega sín, þ.e. frá þeim sem njóta almannatrygginga í dag og sá hópur er til því miður og fær greiddan út lífeyri sem er uppbót oft og tíðum á góðar tekjur. Frá þessum hópi var fært og þeim hópum í almannatryggingalögunum sem búa við þokkalegar aðstæður til þeirra sem búa við erfið kjör. Þeir hópar eru einnig til og því miður er í mörgum tilfellum þar sárt upp á margt að horfa. Bara út frá þeirri ástæðu er full þörf á að taka grundvallarhugsunina í almannatryggingalöggjöfinni til endurskoðunar. Fyrrv. hæstv. ráðherra lagði þetta frv. hér fram á Alþingi árið 1991 á vorþingi. Hann óskaði eftir stuðningi Alþfl. við að koma þessu máli fram. Alþfl. treysti sér ekki til þess að standa að þeim grundvallarbreytingum sem þar voru lagðar til. Síðan hefur það verið að eiga sér stað að í tíð núv. ríkisstjórnar hafa einstök mál verið tekin út úr því frv. og gerð að lögum. Það eru allt saman atriði er sérstaklega snúa að því að skerða rétt en ekkert hefur verið gert í því að auka rétt þeirra sem þurfa á aðstoðinni að halda. Frv. sem fyrrv. ráðherra lagði hér fyrir var á sínum tíma þannig hugsað að það yrði að samþykkja það í heild sinni þannig að þessi tilflutningur á réttindum gæti átt sér stað, þ.e. að færa frá þeim sem betur mega sín til hinna sem búa við mjög erfiðar aðstæður. Þegar almannatryggingalöggjöf er endurskoðuð, hvort sem það verður nú gert af núv. hæstv. heilbr.- og trmrh. eða ekki, þegar og ef það verður gert þá er mjög mikilvægt að þetta markmið sé haft í huga vegna þess að ég held að það séu flestir sem gera sér það nokkuð ljóst að útgjöld almannatrygginganna á næstu árum munu ekki geta aukist. Hins vegar blasir það við og það eru staðreyndir sem menn hafa hér alls staðar fyrir framan sig að útgjöld almannatrygginganna, sérstaklega á sviði lífeyristrygginga, munu á næstu árum aukast alveg stórkostlega nema gripið verði til sérstakra aðgerða og þá á ég ekki aðeins við aðgerða á sviði lífeyristrygginga heldur aðgerða er snerta líka lífeyrissjóðakerfið í landinu. Nú höfum við þrír þingmenn Framsfl. lagt fram frv. til laga á Alþingi um eigin eftirlaunasjóði launafólks sem gerir ráð fyrir því að einstaklingar geti komið sér upp eigin eftirlaunasjóðum. Öllum sé skylt á aldrinum 16--67 ára að greiða í slíka eftirlaunasjóði. Þegar fram líða stundir og sú kynslóð sem þannig mun koma inn á næstu árum hefur náð 67 ára aldri og þarf á aðstoð almannatrygginganna að halda, þá á þessi kynslóð að geta létt verulega á greiðslubyrði almannatrygginganna vegna þess að í eigin eftirlaunasjóðum eiga að geta verið til þær innstæður og sú vátryggingavernd að ekki þurfi á aðstoð almannatrygginganna að halda í eins ríkum mæli og nú er. Það frv. gerir í raun ráð fyrir verulegum sparnaði á sviði almannatrygginga, en það er auðvitað sparnaður sem ekki næst hér einn, tveir og þrír eða þ.e. á næstu vikum, mánuðum eða árum. Það eru einhverjir áratugir í það að það muni gerast en það er full ástæða til þess að fara að undirbúa þann jarðveg sem allra, allra fyrst. Ef menn aftur á móti halda áfram á þeirri sömu braut og menn eru á í dag, þ.e. smátt og smátt að hækka lífeyris- eða frítekjumark lífeyrissjóðanna gagnvart þeim einstaklingum sem eru að fá verulega fjármuni út úr lífeyrissjóðunum, þá mun auðvitað enginn sparnaður nást og þegar menn hafa það í huga að ætla að skoða þessi grundvallaratriði með almannatryggingalöggjöfinni, þá verða menn auðvitað að horfa á lífeyrissjóðakerfið í heild sinni í tengslum við þær almennu breytingar sem þar eru að eiga sér stað. Þetta frv. er hins vegar sáralítið breytt frá tryggingarþætti almannatrygginganna, þ.e. það er eingöngu búið að taka út tryggingaþátt almannatrygginganna, setja hann inn í sérstakt frv. og flokka síðan upp á nýtt það sem menn vilja kalla félagslegar bætur. Ég tel að í frv. um almannatryggingar séu enn inni nokkrir þættir er tengjast félagslegri þjónustu sem þurfi sérstaklega að skoða. Það eru einnig inni í frv. um félagslega þjónustu sem við tökum hér umræðu um á eftir ýmsir þættir er að mínu viti eru ekki beint á því sviði að vera flokkaðir sem félagsleg þjónusta, heldur er um tryggingarþátt þess máls að ræða þannig að það eru hlutir sem þarf að skoða. En breytingin sem hér er verið að gera er skýrð af hæstv. heilbr.- og trmrh. fyrst og fremst í þá veru að skilja að þessa tvo þætti og það er vegna þess að kröfur eru uppi í Evrópubandalaginu að það sé gert. Þegar menn hins vegar halda slíku fram sem ég veit að er rétt, þá þurfa menn auðvitað að setja það gaumgæfilega niður fyrir sér og velta því upp og skoða mjög gaumgæfilega, hvaða þættir eru það þá sem Evrópubandalagið skilgreinir sem félagslega þjónustu og hvaða þættir eru það sem Evrópubandalagið skilgreinir sem almannatryggingar. Ég er ekki viss um þegar menn lesa þessi frumvörp að þar sé allt sem nákvæmlega fellur saman og þá hluti held ég að nefndin þurfi sérstaklega að skoða. En fyrst á annað borð farið er að taka það til umræðu á þinginu og lagt er fyrir nýtt frv. til laga um almannatryggingar, þá tel ég eðlilegt að nefndin gefi sér góðan tíma til þess að skoða ýmsa hluti þessa máls. Nefndin gefi sér einnig tíma til þess að meta hvort ekki sé rétt að gera ýmsar breytingar, nota þetta tækifæri sem núna gefst til þess að gera ýmsar breytingar á almannatryggingalöggjöfinni sem nauðsynlegt er að lagfæra og mér finnst það vera eðlilegt, a.m.k. hef ég í hyggju að kanna hvort sá vilji sé til staðar í hv. heilbr.- og trn. að gera ýmsar breytingar á almannatryggingalögunum fyrst á annað borð er farið að taka það upp. Ef ekki, þá að flytja nokkrar brtt. við málið eins og það mun liggja fyrir í þinginu við 2. umr. 3. gr. þessa frv. gerir ráð fyrir skipun í stöður við Tryggingastofnun ríkisins. Það hefði nú haft sáralitlar breytingar í för með sér þó svo ekki annað skref en það hefði verið stigið í tengslum við þessa breytingu að afnema þær skipanir sem þarna er um að ræða. 3. gr. í þessu frv., sem er samhljóða 3. gr. laganna, heftir um margt starfsemi Tryggingastofnunar ríkisins. Í því stjórnfyrirkomulagi sem þar er er enginn sveigjanleiki og því miður vil ég halda því fram að stjórnskipulagið sem þar er búið að byggja upp með öllum þessum fjölda skipana embættismanna við stofnunina geri það að verkum að stjórnun sé mjög örðug í stofnuninni og engum sveigjanleika þar fyrir að fara. Það er dálítið hart að slíkt skuli geta verið til staðar í stofnun sem fer með á árinu 1992 milli 25 og 26 milljarða kr. Látum það nú vera að til væri einhver ríkisstofnun sem slíkur ósveigjanleiki í stjórnkerfi fyrir fyndist í eins og í Tryggingastofnun ríkisins og þar væri kannski velt einhverjum hundruðum þús kr. eða einhverju minna, kannski einhverjum fáum millj. en þessi stóra stofnun sem veltir 25--26 milljörðum kr. af fé skattborgaranna, að slíkt stjórnfyrirkomulag skuli vera þar við lýði sem þar er og hefur verið um langan tíma. Allar þær nefndir sem hafa fjallað um almannatryggingalögin hafa fyrst og fremst komist að þeirri niðurstöðu að það sé alveg nauðsynlegt að breyta stjórnfyrirkomulagi þessarar stofnunar. Því hefði átt að nota þetta tækifæri vegna þess að það snertir ekki bótarétt almennings. Það snertir einvörðungu stjórnfyrirkomulagið og stjórnskipulag stofnunarinnar. Því hefði átt að nota þetta tækifæri til þess að gera breytingar á því og gera það sveigjanlegra. Auðvitað er útilokað að það verði gert og um það verði sérstaklega fjallað í hv. heilbr.- og trn. En af þessum 25--26 milljörðum sem þessi stofnun fór með af fé skattborgaranna á árinu 1992, þá fór hún 453 millj. kr. fram úr því er hún hafði til ráðstöfunar samkvæmt því sem henni var úthlutað á fjárlögum og fjáraukalögum. Þetta er stórt og viðamikið apparat, bákn í orðsins fyllstu merkingu, þessi stofnun. Þar vinnur mikið af mjög góðu og hæfu starfsfólki við mjög erfiðar aðstæður á afskaplega lágum launum. Húsnæðisaðstæðurnar einar og sér gera það að verkum að þarna er mjög þröngur og erfiður vinnustaður. En fyrst og fremst held ég að það sé stjórnskipulagið sem þarf að taka til athugunar og stokka það algerlega upp frá grunni og færa meiri ábyrgð inn í einstök svið stofnunarinnar en stofnunin hefur og auka ábyrgðina á einstökum sviðum í stofnuninni. Því miður held ég að þeirri ábyrgð sé í mörgum tilfellum ekki fyrir að fara. Ríkisendurskoðun hefur framkvæmd á þessari stofnun stjórnsýsluendurskoðun. Þær helstu niðurstöður sem Ríkisendurskoðun komst að eru þær sömu og þær nefndir sem verið hafa starfandi á vegum heilbrrn. hafa einnig komist að. Og það er dálítið merkilegt ef maður lítur á þær fyrstu niðurstöður sem Ríkisendurskoðun kemst að ef ég má, með leyfi hæstv. forseta, vitna í. Þar segir: ,,Tryggingastofnun ríkisins nær við núverandi aðstæður að sinna því hlutverki sínu að afgreiða réttarbætur til réttra aðila á réttum tíma. Aðrir þættir í starfsemi stofnunarinnar hafa setið á hakanum, svo sem áætlanagerð, hagsýsla ýmiss konar og faglegir þættir er lúta að tryggingamálum.`` Þetta segir nú gríðarlega mikið um þessa ágætu stofnun, þ.e. hún nær að gegna því hlutverki sínu að afgreiða réttarbætur á réttum tíma til réttra aðila. Væri þetta nú bara það sem menn settu sér sem meginmarkmið, þá hefði það markmið náðst. En það hlýtur að vera svo að hjá stofnun eins og Tryggingastofnun ríkisins að þar hafi menn miklu háleitari markmið til að stefna að heldur en bara þetta að geta afgreitt réttar bætur til réttra aðila á réttum tíma. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar er einnig komið að því að á milli heilbrrn. og Tryggingastofunar sé oft og tíðum mjög lítið samráð og ýmsar þær reglugerðir sem koma til framkvæmda, um það hafi ekki verið haft samráð við Tryggingastofnunina áður en henni er ætlað að framkvæma margar þær reglugerðir sem settar eru. Ég hygg að þetta sé alveg hárrétt. Af reynslu þekki ég þetta frá þeim tíma er ég starfaði í heilbrrn. og ég trúi ekki að hann sé svo hörundssár að hann taki þessa gagnrýni mína alla til sín þannig að þetta eru auðvitað hlutir sem hafa viðgengist í gegnum tíðina hvaða ráðherra svo sem það er sem setið hefur í heilbr.- og trmrn. Hins vegar eins og ég hef sagt margoft áður, hafa menn komist að þeirri niðurstöðu að nauðsynlegt sé að gera þessar breytingar. Þær breytingar hafa fyrrv. ráðherra verið kynntar á Alþingi, en Alþfl. á sínum tíma treysti sér ekki að takast á við og staðfesta. Svo að ég haldi áfram að vitna í þessa skýrslu Ríkisendurskoðunar, þá kemur þar einnig fram að í almannatryggingalögum kemur hvergi skýrt fram hver eigi að vera tengsl heilbr.- og trmrn. og tryggingaráðs að öðru leyti en því að ráðherra skipar formann ráðsins úr þeim fimm manna hópi sem Alþingi kýs í ráðið. Þannig virðist tryggingaráð fyrst og fremst þurfa að standa Alþingi skil gerða sinna en ekki ráðherra. Sé þetta rétt hjá Ríkisendurskoðun, sé þetta með þessum hætti, þá má líka segja: Heilbr.- og trmrh. hefur ekkert um stjórn þessarar stofnunar að segja. Tryggingaráðið ber ábyrgð gagnvart Alþingi. Þá spyr maður sig þeirrar sömu spurningar: Ber þá tryggingaráðið ábyrgð á því að stofnunin skuli hafa farið 453 millj. kr. fram úr fjárlögum og fjáraukalögum ársins 1992? Kemur hæstv. heilbr.- og trmrh. það mál ekkert við? Er það einvörðungu Alþingis þá að tala við tryggingaráð í þeim efnum? Stjórnskipun Tryggingastofnunar hefur verið nánast óbreytt sl. árartug þrátt fyrir að tillögur um breytingar hafi komið fram. Ekkert opinbert eða staðfest skipurit er til að Tryggingastofnun. Helsti galli stjórnskipunar stofnunarinnar hin víða stjórnspönn forstjórans. Og síðan er vitnað í það að í stofnuninni séu starfandi 14 deildir, 14 deildarstjórar, hlutverk þeirra skarist allt meira og minna og þeir þurfi allir að sitja á fundum hjá forstjóranum með oft og tíðum sömu málin og verið að afgreiða þar sömu hlutina. Svo að ég vitni enn í álit Ríkisendurskoðunar og þær niðurstöður sem hún komst að eftir að hafa framkvæmt þessa stjórnsýsluendurskoðun þá segir hér, með leyfi forseta: ,,Forstjóri stjórnar stofnuninni og ber ábyrgð á rekstri hennar gagnvart tryggingaráði og heilbr.- og trmrn. Eitt og annað dregur þó úr möguleikum hans að sinna hlutverki sínu á fullnægjandi hátt. Þar má nefna óhentugt og úrelt stjórnskipulag, svo og ráðherraráðning ýmissa lykilmanna stofnunarinnar. Yfirstjórn stofnunarinnar hefur ekki tekið af nægilegri festu á ýmsum vandamálum innan stofnunarinnar sem hefur á stundum truflað starfsemina. Þá virðist vera nokkur togstreita á milli deilda og starfssviða þeirra og verkefni ekki nægjanlega skilgreind. Það er álit Ríkisendurskoðunar að við núverandi aðstæður fari ekki nægilega vel saman vald og ábyrgð og gera verði þær skipulagsbreytingar að ábyrgð, valdsvið og boðlínur milli ráðherra, tryggingaráðs og yfirstjórnar stofnunarnnar verði skýrari.`` Þá má segja að það sem ég benti á áðan, að mér fyndist rétt að taka 3. gr. þessa frv. til athugunar í nefndinni, sérstaklega með þetta í huga og ekki síst þegar það er haft í huga að það er niðurstaða fleiri nefnda, sem um málið hafa fjallað, það er niðurstaða Ríkisendurskoðunar að nauðsynlegt sé að taka þetta stjórnfyrirkomulag til sérstakrar athugunar. Engin áætlana- eða hagdeild er til hjá Tryggingastofnun þrátt fyrir að hún fari með 25--26 milljarða kr. fé skattborgaranna. Fjárlagatillögur eru unnar af endurskoðunardeild án þátttöku viðkomandi deilda. Á þetta jafnt við um áætlun vegna greiðslu bóta og rekstrarkostnaðar viðkomandi deilda. Það er álit Ríkisendurskoðunar að þessu þurfi að breyta. Þannig mætti endalaust halda áfram og benda á ýmsa þá agnúa er Ríkisendurskoðun sá í sinni stjórnsýsluendurskoðun á stofnuninni og ég tel að þetta tækifæri sem gefst nú þegar hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur lagt fyrir þetta frv. um almannatryggingar verði tekið til endurskoðunar. Og eins og ég segi, það snertir ekki bótaréttinn eða einstaklingana sem slíka, ekki að öðru leyti en því að það snertir þá rúma 100 einstaklinga sem eru starfandi við stofnunina við erfiðar aðstæður, kannski ekki síst út af því hvernig stjórnskipulagið er. Okkur tækist jafnvel með breytingu á þessu stjórnfyrirkomulag og stjórnskipulagi að gera þá ánægðari heldur en þeir eru í dag. Þetta ætla að láta nægja um stjórnfyrirkomulagið og kem þá að 7. gr. frv. þar sem örlitlar viðbætur eru frá núgildandi lögum þar sem gert er ráð fyrir því í 7. gr. að rísi ágreiningur um grundvöll, skilyrði eða upphæð bóta leggur tryggingaráð úrskurð á málið. Síðan koma tveir nýir málsliðir: ,,Máli skal skjóta til úrskurðar tryggingaráðs eigi síðar en fjórum mánuðum eftir að ákvörðun lá fyrir í málinu. Tryggingaráði er þó heimilt, ef sérstaklega stendur á, að víkja frá fjögurra mánaða frestinum.`` Þetta held ég að sé að mörgu leyti ágætt og alveg nauðsynlegt að komi hér inn þannig að þarna séu ekki opnir möguleikar öllum stundum á því að skjóta málum þegar mönnum sýnist til tryggingaráðs til úrskurðar jafnvel eftir að einstaklingurinn hefur sætt sig við þá niðurstöðu er hann hafi fengið sem úrskurð hvort sem það er frá sjúkratryggingadeild, slysatryggingadeild eða tryggingayfirlækni. Hins vegar finnst mér að þetta þurfi að vera gagnkvæmt. Þ.e. mér finnst eðlilegt að það komi inn önnur fjögurra mánaða regla þar sem á það er látið reyna að tryggingaráð hafi þá ekki nema fjóra mánuði til þess að úrskurða í þeim málum sem til ráðsins er vísað. Það er eðlilegt að þetta sé gagnkvæmur réttur. Nú veit ég það ekki, það eru kannski ekki ýkja mörg mál sem þannig hafa komið til úrskurðar tryggingaráðs sem þangað hefur verið vísað og því vildi ég spyrja hæstv. ráðherra hvort honum sé kunnugt um hversu mörg þau mál eru og hversu langan tíma það hefði tekið að fá afgreiðslu þeirra vegna þess að það er gert ráð fyrir því, bæði í núgildandi lögum og í þessu frv. að tryggingaráð geti kallað sér til aðstoðar menn með læknisfræðilega þekkingu, lögfræðilega þekkingu eða félagsfræðilega þekkingu til þess að leita aðstoðar við úrskurði í þessum flóknu málum. Þetta atriði kom inn á sínum tíma í almannatryggingalöggjöfina ég hygg árið 1989 og var þá mjög mikilvægt atriði. Það var ítrekað búið að flytja frumvörp til laga á Alþingi um breytingu á almannatryggingalögunum sem gerðu ráð fyrir því að sérstakur úrskurðaraðili eða dómstóll yrði settur upp þangað sem hægt væri að vísa öllum málum sem í gegnum stofnunina færi og einstaklingurinn gerði sig ekki ánægðan með til frekari úrskurðar hjá viðkomandi dómstóli. Þetta mundi að mínu viti hafa þær afleiðingar að hættan yrði sú að öll mál sem þannig kæmu fyrir tryggingaráð eða yrðu úrskurðuð á vegum Tryggingastofnunar færu til slíks úrskurðaraðila vegna þess að einstaklingurinn mundi alls ekki sætta sig við það sem honum væri ætlað frá tryggingunum. Í 12. gr. núgildandi laga er gert ráð fyrir því að endurhæfingarlífeyrir geti verið greiddur sem er biðtími frá því er greiðslu sjúkradagpeninga og slysadagpeninga lýkur til þess tíma er fyrir liggur hver endanleg örorka viðkomandi einstaklings verður. Ég tel ekki sjálfgefið að það eigi að flytja endurhæfingarlífeyrinn úr almannatryggingunum yfir í félagslegu þjónustuna. Þetta er einn hluti af þeirri keðju sem hangir saman frá því að viðkomandi einstaklingur verður fyrir slysi eða sjúkdómi þar til hann fær fá sjúkra- eða slysadagpeninga. Síðan myndast tímabil frá því að þeim greiðslum lýkur þar til ljóst er hver verður ororka viðkomandi einstaklings þannig að hann fær örorkulífeyri eða örorkustyrk. Ég tel eðlilegt að endurhæfingarlífeyririnn sé hluti af tryggingalöggjöfinni vegna þess að hann er einn hluti af þeim bótagreiðslum, sem einstaklingurinn á rétt á, og því óeðlilegt að einstaklingurinn fari tímabundið út úr almannatryggingafarveginum yfir í önnur lög er snúa að félagslegu þjónustunni. Í 12. gr. er fjallað um þær upphæðir og skerðingar, sem gert er ráð fyrir, eins og er í núgildandi lögum. Ég tel rétt að nefndin skoði einnig í því sambandi hvort ekki sé rétt að greina á milli ellilífeyris og örorkulífeyris. Ég er sannfærður um að aðstæður margra öryrkja eru miklu erfiðari en aðstæður ellilífeyrisþega. Í því frv., sem fyrrv. heilbrrh. lagði fyrir þingið, var annars vegar gerður greinarmunur á örorkulífeyri og hins vegar ellilífeyri. Það réðst af því að þá komust menn að þeirri niðurstöðu að aðstæður þeirra hópa væru mjög mismunandi. Í 11. gr. frv. kemur fram að hin svokallaða 90% regla, 10% skerðingu á elli- og örorkulífeyri hjóna verði áfram haldið við lýði. Ég tel eðlilegt og sjálfsagt að skoðað verði í nefndinni hvort ekki sé rétt að hætta slíkri skerðingu. Það eru breyttir tímar og það eru ýmiss konar hlutir bæði inni í þessum þætti um félagslegu þjónustuna og einnig í almannatryggingalögunum sem sérstaklega koma til móts við einstaklinginn sem býr einn eins og sérstaka heimilisuppbótin sem fólk í sambýli á alls ekki rétt á. Því finnst mér vera hæpið að refsa því sérstaklega eins og gert hefur verið í gegnum tíðina með þessari svokölluðu 90% reglu. Þeim er sérstaklega refsað hvað tekjuákvarðanirnar varðar, þ.e. hvernig sameiginlegar tekjur hjóna eru taldar. Í 14. gr. frv., sem snýr að barnalífeyri, hljóðar 6. mgr. svo, með leyfi forseta: ,,Lífeyrisdeild Tryggingastofnunar ríkisins er heimilt að greiða barnalífeyri vegna skólanáms eða starfsþjálfunar ungmennis á aldrinum 18--20 ára ef annað foreldri eða báðir foreldrar eru látnir. Enn fremur ef foreldrar eru ellilífeyrisþegar eða örorkulífeyrisþegar, annað eða báðir.`` Þetta finnst mér í raun vera dæmigerð félagsleg aðstoð og eðlilegt að færi út úr almannatryggingunum og yfir í félagslega þjónustu en aftur á móti að endurhæfingarlífeyririnn kæmi inn í almannatryggingalögin. Í slysatryggingunum finnst mér eðlilegt að þar sé sérstaklega hugað að þeirri samræmingu sem þarf að verða að mínu viti á bótum eftir því hvort greitt er út samkvæmt slysatryggingakafla almannatrygginganna eða sjúkratryggingakafla almannatrygginganna. Dæmi um þetta eru mýmörg. Ég get nefnt eitt og því kynntist ég er ég var starfandi í heilbrrn. Tvær ungar stúlkur, báðar 26 ára gamlar, komu eitt sinn í heimsókn til mín. Svo illa var komið fyrir þeim báðum að þær höfðu misst maka sína. Önnur hafði misst maka sinn úr sjúkdómi en hin hafði misst maka sinn af slysförum. Þær gátu alls ekki áttað sig á því hvernig stóð á því að önnur fékk bætur frá Tryggingastofnun ríkisins í átta ár en hin fékk bætur frá Tryggingastofnun ríkisins í sex mánuði. Þarna er mikill munur á. Þegar menn gá betur að auðskiljanlegt af þeirri ástæðu að önnur fékk bætur greiddar samkvæmt slysatryggingakaflanum en hin samkvæmt sjúkratryggingakaflanum. Þarna er mikill mismunur á. Staðreyndin er hins vegar sú að þessar ungu stúlkur voru jafnilla settar og því finnst mér eðlilegt að þarna sé komið á ákveðinni samræmingu þó svo ég geri mér alveg grein fyrir því að þessi tryggingasvið hvort um sig eru fjármögnuð með mismunandi hætti. Ég geri mér alveg grein fyrir því. En frv. fyrrv. heilbrrh. gerði einmitt ráð fyrir því að komið væri á verulegri samræmingu milli þessara hópa, þ.e. ekkju- og ekkilsbótum. Frv. gerir ráð fyrir að ekkjulífeyrir færist úr almannatryggingunum, þ.e. bætur til þeirra kvenna sem missa maka sinn eftir fimmtugt fá sérstakan ekkjulífeyri sem greiddur er frá aldrinum 50--67 ára. Þetta er flutt úr almannatryggingunum yfir í félagslegu þjónustuna. Ég held að það sé ekki rétt. Mér finnst eðlilegt að þetta sé hluti af almannatryggingalöggjöfinni. Hins vegar er spurning hvort gera á þann mismun á kynjunum sem gert er ráð fyrir í lögunum en það ákvæði er auðvitað barn síns tíma. Þetta var með þessum hætti árið 1971 og var full þörf á. Ég er ekki viss um að þörfin sé eins mikil í dag en ég geri mér þó grein fyrir að hún er til staðar. Þetta finnst mér vera tryggingamál en ekki félagsleg aðstoð. Þegar nefndin lítur yfir þessi frv. þá finnst mér hún þurfa að huga að þessum þáttum sérstaklega: Hverjar eru kröfur Evrópubandalagsins í þessum efnum? Hvaða kröfur gerir Evrópubandalagið? Hvaða kröfur gerir samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði til þess hvernig þessu er skipt milli félagslegu þjónustunnar og yfir í almannatryggingarnar og það mat sem nefndin þarf síðan að leggja á það? Fyrst verið er að skoða frv. á annað borð finnst mér að menn þurfi líka að huga að umönnunarbótum, sem eru fyrir elli- og örorkulífeyrisþega, sem hefur verið flutt frv. um á Alþingi en hefur ekki komið inn. Nú þegar atvinnuleysi er mjög mikið er ég sannfærður um að hægt væri að spara verulega fjármuni með því að taka upp greiðslur til þeirra sem sjá um umönnun elli- og örorkulífeyrisþega. Fólk, sem er jafnvel á atvinnuleysisbótum í dag, fær ekki greitt fyrir að veita umönnun sínum allra nánustu á eigin heimilum. Með því að taka slíkt upp er hægt að spara verulega fjármuni í sjúkrahúsarekstrinum á þessum öldrunarstofnunum en geiða frekar þeim aðstandendum þóknun eða laun fyrir þessa aðstoð. Þetta finnst mér að nefndin þurfi að taka til sérstakrar athugunar. Eins þarf nefndin að taka til sérstakrar könnunar og rækilegrar skoðunar greiðslur á vasapeningum til þess fólks sem er inni á stofnunum og verður fyrir verulegri skerðingu á vasapeningum ef það vinnur sér inn einhverjar verulegar tekjur. Það er svo að á sínum tíma var gerð sú breyting, líklega árið 1990, að þessir vasapeningar voru tekjutengdir sérstaklega. Mér er sagt að það fyrirkomulag, sem þar var komið á, hafi ekki gengið upp sem skyldi og því séu nú gerðar í þessu frv. örlitlar breytingar þar á. Nú kann vel að vera að hæstv. heilbr.- og trmrh. finnist að með þessum tillögum og þeim breytingum sem ég er að tala um sé í einhverjum tilvikum verið að auka útgjöld almannatrygginganna. Ég hygg að það sé alveg hárrétt. Hins vegar ef nefndin vill skoða þessa hluti af kostgæfni og velta því fyrir sér um leið með hvaða hætti má spara annars staðar til þess að geta bætt úr fyrir þá hópa sem ég hef hér minnst á, sem þurfa verulega á aðstoð trygginganna að halda, en spara á móti á öðrum sviðum þannig að útgjöldin muni ekki aukast í heild sinni fyrir ríkið. Því verði það meginmarkmið haft að leiðarljósi að færa frá þeim sem búa við betri aðstæður til þeirra sem þurfa raunverulega á aðstoð trygginganna að halda.

Virðulegur forseti. Ég held að í rauninni þurfi ekki að hafa mjög mörg orð um það frv. til laga um almannatryggingar sem hér liggur fyrir, þ.e. ekki það eitt og sér. Líklegast hefði verið heppilegast ef það hefði verið talað saman um frv. til laga um almannatryggingar og hins vegar frv. til laga um félagslega aðstoð vegna þess að segja má að þetta séu nokkurs konar ,,síamstvíburar`` því að þarna er einfaldlega verið að skilja á milli félagslegrar aðstoðar og trygginga, lífeyris-, slysa- og sjúkratrygginga sem hvort tveggja er í dag inni í gildandi lögum um almannatryggingar. Eins og hefur komið fram er þetta fyrst og fremst gert vegna aðildarinnar að hinu Evrópska efnahagssvæði vegna þess að þannig háttar til hjá þeim og eins vegna þess að þær reglur, sem gilda munu um almannatryggingar sem eru kynntar í greinargerðinni, þ.e. jafnræðisreglan, samlagningarreglan, útflutningsreglan og hlutfallsreglan munu gilda um tryggingarnar eftir sem áður, þ.e. um þessar lífeyris-, slysa- og sjúkratryggingu en ekki um hina félagslegu aðstoð. Hún er því ekki greidd á eftir fólki, t.d. úr landi. Það er auðvitað þar sem hundurinn liggur grafinn vegna þess að ef hún væri eftir sem áður inni í lögunum þá væri það sjálfsagt talsverður kostnaðarauki fyrir opinbera aðila. Þess vegna hefði verið æskilegt að tala um þetta tvennt saman en ég get kannski við sjálfa mig sakast að ég var höndum seinni að færa það í mál við annaðhvort ráðherra eða forseta að það yrði gert. Þegar greint er svona á milli annars vegar trygginganna og hins vegar félagslegrar aðstoðar hlýtur auðvitað að vakna sú spurning: Hvað er hvað, hvar eru mörkin? Þau getur oft reynst erfitt að draga eins og kom fram hjá þeim sem talaði á undan mér. Stundum mætti kannski segja að sitthvað sem er inni í þessu frv. hafi yfir sér meiri blæ félagslegrar aðstoðar en beinna trygginga og einnig má segja að ýmislegt sem er inni í frv. um félagslega aðstoð ætti kannski betur heima í tryggingaþættinum en í frv. um félagslega aðstoð. Það verður að segjast eins og er að það var löngu tímabært að taka til skoðunar og gera ákveðna tiltekt í almannatryggingalöggjöfinni því að hún er, eins og allir sjá sem lesa þá útgáfu, sem nýjust er, eins og stagbætt flík þar sem hefur verið gerð hver endurskoðunin á fætur annarri, oft margar á ári, og því alltaf bætt við gildandi lög án þess að nokkur heildarendurskoðun hafi átt sér stað. Því var auðvitað orðið löngu tímabært að endurskoða lögin í heild sinni. Hins vegar hefði auðvitað verið kjörið tækifæri fyrst að farið var út í þá endurskoðun að setja inn í hana ýmislegt sem nú vantar eða gera ákveðnar efnislegar endurbætur sem orðnar eru nauðsynlegar. Því fyrst það er ekki gert þýðir þetta væntanlega að við þurfum að byrja á því strax aftur að bæta þessa flík. Mér segir svo hugur um að það muni ekki líða á löngu þar til hafist verður handa við að bæta hana aftur. Ýmislegt hefði mátt skoða í þessu sambandi eins og hér hefur verið bent á, t.d. umönnunarbætur þegar um umönnun aldraðra er að ræða, það hefði mátt koma einhverju slíku inn í lögin. Eins hefði verið full ástæða til að skilja betur en nú er gert á milli örorkulífeyrisþega og ellilífeyrisþega í lögunum. Mér finnst eiginlega mjög bagalegt fyrir öryrkja að það skuli alltaf vera talað um þá í sama orðinu, þ.e. örorkulífeyrisþega og ellilífeyrisþega. Þetta eru auðvitað gjörólíkir hópar, ekki bara hvað aldur varðar því að öryrkjar eru náttúrlega oft yngri og meðalaldurinn þar er mun lægri en hjá ellilífeyrisþegum. Auðvitað getur verið bráðungt fólk í þeim hópi. Það er ekki bara aldurslega sem er mikill munur heldur líka tekju- og eignalega. Við vitum auðvitað að margir ellilífeyrisþegar eru ágætlega settir fjárhagslega. Þeir eiga talsverðar eignir sem þeir hafa safnað um ævina. Þeir hafa líka oft talsverðar eignatekjur sem hafa ekki komið til meðhöndlunar hjá Tryggingastofnun þegar verið er að fjalla um bætur en örorkulífeyrisþegar eru án efa upp til hópa eignalaust eða eignalítið og mjög tekjulítið fólk, fólk sem hefur t.d. ekki eignatekjur. Þannig að mér finnst orðið mjög mikilvægt að skilja þarna á milli þannig að almenningur geri sér grein fyrir því að þetta eru hópar með mjög ólíka hagsmuni og ólíkar þarfir. Kannski hefði verið ástæða til að gera eitthvað slíkt í þessu frv. En eins og ég segi ætla ég ekki að hafa mörg orð um þetta frv. Við eigum eftir að fara vandlega í gegnum það í heilbr.- og trn., en ég mun kannski ræða ýmislegt sem varðar aðskilnað milli trygginganna og félagslegrar aðstoðar undir næsta dagskrárlið sem er frv. til laga um félagslega aðstoð.

Virðulegur forseti. Ég þakka þeim tveimur hv. þm. sem hafa tekið til máls um það frv. sem hér liggur frammi sem er að sjálfsögðu ekki nema önnur hlið sama máls því að frv. til laga um félagslega aðstoð er hin hliðin sem er nauðsynlegt að hafa í huga þegar þetta frv. er rætt. Ég tek það aðeins fram út af orðum hv. 11. þm. Reykv. að við smíði þessara frv. var auðvitað höfð hliðsjón af því að gera sem minnstar breytingar aðrar en þær sem leiða af samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Eins og ég tók fram í framsögu minni voru ekki aðrar breytingar gerðar á frv. til laga um almannatryggingar en þær einar eins og þar kemur fram að taka tillit til ábendinga tveggja starfshópa um tiltölulega lítilvæg málefni. Hins vegar er það að sjálfsögðu grundvallarbreyting þegar aðskilið er úr almannatryggingalögunum, sem gilda í dag, annars vegar bætur sem eru tryggingabótalegs eðlis og hins vegar bætur sem hafa eðli félagslegrar aðstoðar. Þó er meginbreytingin þar sú að allar bætur, er varða félagslega aðstoð, eru gerðar að heimildarbótum. Sumar bæturnar, sem nú eru lögskipaðar samkvæmt gildandi lögum um hluti sem er félagsleg aðstoð, eru í því frv. gerðar að heimildarbótum. Það er auðvitað meginbreytingin sem þar er gerð. Hún hefur bæði kosti og galla en ástæðulaust er að ræða nú frekar, við getum rætt það hér á eftir. Auðvitað er líka alveg rétt að við horfum fram á mikinn vöxt í lífeyriskerfinu og útgjöld vegna þess. Ætli vöxtur í greiðslum lífeyristrygginga sé ekki að meðaltali á annan milljarð á ári eingöngu vegna fjölgunar þeirra borgara sem ná 67 ára aldri og hærri. Þetta veldur okkur að sjálfsögðu nokkrum erfiðleikum hvað varðar möguleika til að standa undir þeim kostnaði. Þó eru áhrifin af breyttri aldurssamsetningu þjóðarinnar alls ekki komin fram og munu ekki koma fram af fullum þunga fyrr en eftir u.þ.b. tvo áratugi. Ástæðan er sú að fram að þeim tíma er líka að fjölda aldursflokknum 24--65 ára, þ.e. aldursflokknum sem með sköttum og skyldum stendur undir kostnaðinum við rekstur þjóðfélagsins þannig að þó að útgjöld til velferðarmála á hvern einstakling fari nú hratt vaxandi á næstu árum og áratugum þá mun, ef okkur tekst að tryggja nokkuð stöðuga atvinnu, kostnaður vegna velferðarmála á hvern vinnandi mann fara lækkandi næstu tvo áratugina eða svo, en eftir þann tíma mun hann fara mjög ört vaxandi þannig að við höfum um það bil tvo áratugi miðað við það að okkur takist að halda þolanlegu atvinnustigi í landinu, þá höfum við um það bil tvo áratugi til þess að búa okkur undir mjög mikinn kostnaðarvanda sem þá mun blasa við vegna breyttrar aldurssamsetningar þjóðarinnar. Sá vandi mun ekki fyrst og fremst blasa við í opinberum útgjöldum heldur í útgjöldum lífeyrissjóðanna því að margir þeirra munu þá ekki geta staðið við þau fyrirheit sem þeir eru að gefa fólki á vinnualdri nú. Það er alveg rétt hjá hv. 11. þm. Reykv. að við þurfum að skoða þessi mál með góðum fyrirvara. Ég tek undir bæði með honum og hv. 10. þm. Reykv. sem talaði áðan að það verða auðvitað alltaf grá svæði á milli þess sem skilgreint er sem tryggingabótaaðstoð og þess sem skilgreint er sem félagsleg aðstoð og þar geta menn ekki leitað út af fyrir sig úrskurðar neinna reglna hjá Evrópubandalaginu eða hjá Evrópsku efnahagssvæði, heldur er það tvennt sem menn verða að huga að að mínu viti fyrst og fremst. Það er: Hver eru viðfangsefni félagslegrar aðstoðar sveitarfélaganna í þeim löndum sem við viljum helst bera okkur saman við. Hvaða þætti í kerfinu eru sveitarfélögin með hjá sér? Það vill svo til að hér á Íslandi er þessi þáttur félagslegrar aðstoðar afskaplega skammt á veg kominn. Það sem hefur hindrað það að þetta kerfi hafi verið tekið upp hér er að þótt sveitarfélögin hafi verið mjög fjölmenn eru fá þeirra öflug og þess vegna hefur ekki orðið sú þróun hér eins og hefur orðið víðast hvar í nágrannalöndunum að sveitarfélögin hafi tekið við ákveðnum þáttum félagslegrar aðstoðar sem er veitt af sveitarfélögum meðal grannþjóðanna, heldur hefur þessi aðstoð sem þannig hefur verið veitt, komið í gegnum tryggingakerfið hjá okkur. Þetta er önnur viðmiðunin sem við getum horft á, þ.e. hvaða hlutir af núverandi almannatryggingakerfi falla undir félagslega aðstoð sveitarfélags í þeim löndum sem við berum okkur saman við því að það er auðvitað alveg ljóst að ef niðurstaða fæst í umræður um fækkun og stækkun sveitarfélaga á Íslandi, þá mun þeirri niðurstöðu fylgja ný verkaskipting á milli ríkis og sveitarfélaga, þar á meðal ný verkaskipting á sviði félagslegrar aðstoðar og ýmiss annars reksturs, svo sem reksturs heilsugæslustöðva, reksturs á öldrunarþjónustu o.fl. svo að dæmi séu tekin af þeim viðfangsefnum sem falla undir heilbr.- og trmrn. Þetta er önnur viðmiðunin sem menn hafa haft og horft á. Hin viðmiðunin hlýtur að vera hlutlæg, þ.e. að menn reyni að meta það sjálfir um atriði sem eru á hinu gráa svæði hvort fólkið telur það rétt að skilgreina það sem hluta af almannatryggingakerfi eða hluta af kerfi félagslegrar aðstoðar. Út af því sem hv. 11. þm. Reykv. tók séstaklega fyrir í ræðu sinni hér áðan, þ.e. hann minntist á endurhæfingarlífeyri annars vegar og hluta af barnalífeyri hins vegar, þá er því til að svara að eins og hv. þm. hafa veitt athygli, þá hefur frv. til laga um almannatryggingar og frv. til laga um félagslega aðstoð bæði verið prentuð upp. Í þeirri uppprentun er einmitt sú breyting gerð, önnur af þeim breytingum sem hv. þm. taldi rétt, þ.e. að hluti af barnalífeyrisgreiðslunum, sá hluti sem hann orðaði í sinni ræðu er kominn yfir í frv. um félagslega aðstoð. Ég vil íterka það, virðulegi forseti, að það hefur ekki af hálfu heilbrrn., það var vísvitandi gert, verið lagt út á þá braut að flytja umtalsverðar breytingar á núverandi skipan almannatryggingamála. Ég get tekið undir margt af því sem hv. þm. hafa sagt varðandi skipurit Tryggingastofnunar ríkisins sem raunar er ekki til eins og hv. 11. þm. Reykv. gat um. Ég get tekið undir að það er nauðsynlegt að gera þar ýmsar breytingar. Þær breytingar verða ekki gerðar sumar hverjar nema með breytingu á lögum. Í heilbr.- og trmrn. er nú verið að vinna í samvinnu við stjórnendur Tryggingastofnunar ríkisins og Ríkisendurskoðun. Hugmyndir um breytingu á stjórnsýslufyrirkomulagi Tryggingastofnunar ríkisins munu örugglega kalla á frv. til breytinga á almannatryggingalögum þegar þar að kemur, en við vildum ekki setja slík atriði inn í þetta frv. hér því að hér var um að ræða frv. sem við töldum að ætti að vera fyrst og fremst sniðið við þarfir EES-samningsins og ætti ekki að hafa í sér mjög mörg atriði sem hugsanlega gætu valdið ágreiningi hér á hinu háa Alþingi, heldur hægt væri að afgreiða þetta frv. tiltölulega ágreiningslítið. Ég ítreka þakkir mínar til hv. þingmanna og þingnefnd mun að sjálfsögðu skoða þau atriði sem hv. þm. minntust sérstaklega á í máli sínu hér áðan.

Virðulegi forseti. Það er aðeins spurning til hæstv. heilbr.- og trmrh. út af því sem ég kom inn á áðan í minni fyrri ræðu þegar ég spurði hvort hæstv. ráðherra fyndist það koma til greina að hv. heilbr.- og trn. tæki ýmsa hluti í þessu frv. til skoðunar er snúa að rýmkun á bótarétti, hækkun á bótum til einstaklinga sem njóta almannatrygginganna í dag en jafnframt þá á móti þessu til að auka ekki heildarútgjöldin legði nefndin til einhvern ákveðinn niðurskurð og sparnað á ýmsum öðrum sviðum þannig að útgjöldin mundu ekki aukast við slíka breytingu. Ég spyr hæstv. heilbr.- og trmrh.: Finnst honum slík vinna af hálfu nefndarinnar koma til greina? Að öðru leyti hjó ég eftir því þegar ráðherrann var að svara okkur sem höfðum tekið til máls og gat um þau viðfangsefni sem menn þyrftu að velta fyrir sér, hvað sveitarfélögin og ríkisvaldið ættu að gera, var hæstv. ráðherra að segja með þessu að þessi pakki sem búið er að setja upp í frv. um félagslega þjónustu skuli hér á næstu árum, kannski á þessu ári eða því næsta, afhentur sveitarfélögunum og sagt: Gerið þið svo vel. Hér er það sem þið eigið að gera. Ef leikurinn er gerður til þess m.a., þá sýnist mér að það geti verið nokkrir milljarðar kr. sem þarna er um að ræða.

Virðulegi forseti. Ég vil svara síðari spurningunni fyrst. Það er að sjálfsögðu ekkert slíkt sem liggur á bak við þessa skiptingu, heldur urðu menn að velja sér einhverja aðferð til þess að geta framkvæmt þá skiptingu á milli félagslegrar aðstoðar og bóta almannatryggingalegs eðlis. Þetta var ein af þeim viðmiðunum sem menn höfðu. Svona kerfi verður ekki fært til sveitarfélaganna í einu vetfangi. Það verður ekki gert nema með samþykki þeirra og það verður heldur ekki gert nema með því að breyta mjög verulega skipan sveitarstjórnarmála hér í landinu því að eins og nú standa sakir geta sveitarfélögin mörg hver alls ekki tekið að sér slíka þjónustu. Í annan stað get ég auðvitað ekkert sagt fyrir um hvaða vinnubrögð hv. heilbr.- og trn. viðhefur og auðvitað er hverjum nefndarmanni og þingmanni frjálst að flytja þær brtt. við þetta frv. sem viðkomandi sjálfur kýs. En ég mundi engu að síður óska eftir því við hv. heilbr.- og trn. að það yrði kannski valið annað tækifæri til þess að gera þær breytingar sem eru efnislega umdeilanlegar og kunna að valda ágreiningi. Það verða örugglega mörg tækifæri til þess bæði í umfjöllun um mörg frumvörp hv. þm. sem hér hafa verið lögð fram um almannatryggingar og fleira. Ég ítreka aðeins ósk mína um það að þessa tiltölulega ágreiningslitlu breytingu sem ég tel vera, verði hægt að afgreiða svona eins og það kerfi sem við höfum bundið okkur til að taka upp með samningum við EES geti staðist.

Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið áður í umræðum á þessum degi, þá er frv. til laga um félagslega aðstoð sem hér er fylgt úr hlaði í raun réttri fylgifrv. með frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar. Ein helsta breytingin á almannatryggingalögunum hér á landi vegna reglna Evrópubandalagsins á sviði almannatrygginga er sú að tryggja þarf að í ákvæðum laga um almannatryggingar séu engin ákvæði um bætur sem í raun eru bætur af félagslegum toga. Eins og fyrr hefur verið rakið verður að flytja bætur almannatrygginga milli landa í samræmi við þann rétt sem hlutaðeigandi hefur áunnið sér í landinu. Þar sem kerfi félagslegrar aðstoðar er skammt á veg komið hér á landi hefur verið gripið til þess ráðs gegnum tíðina að setja inn í almannatryggingalög ýmis ákvæði um aðstoð sem bera frekar keim félagslegrar aðstoðar heldur en almannatrygginga. Í frv. það sem hér liggur fyrir hafa verið flutt öll ákvæði almannatryggingalaga sem talið er að séu í raun ákvæði um félagslega aðstoð. Með þessu móti er tryggt að við munum ekki þurfa að flytja á milli landa þessar bætur því bætur félagslegrar aðstoðar er ekki skylt að flytja milli landa eins og bætur almannatrygginga. Til að tryggja þetta enn frekar er það skýrt tekið fram að almenn skilyrði þessara bóta sé lögheimili á Íslandi eins og það er skilgreint í lögheimilislögum. Til bóta félagslegrar aðstoðar teljast samkvæmt frv. mæðra- og feðralaun, umönnunarbætur, barnalífeyrir vegna skólanáms eða starfsþjálfunar ungmennis á aldrinum 18--20 ára, endurhæfingarlífeyrir, makabætur, ekkju- og ekklabætur, ekkjulífeyrir, heimilisuppbót, sérstök heimilisuppbót, uppbætur vegna sérstakra aðstæðna og uppbót vegna reksturs bifreiðar og bifreiðakaupastyrkur. Þá er það nýmæli í frv. að í það er sett heimild til Tryggingastofnunar ríkisins til að endurgreiða sjúkratryggðum kostnað vegna læknishjálpar og lyfja, enda sé hann umtalsverður. Gert er ráð fyrir að heimilt verði að endurgreiða kostnaðinn að hluta eða að fullu að teknu tilliti til tekna og í samræmi við reglur sem heilbr.- og trmrn. setur. Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um þetta frv. en minni á að það telst til svokallaðra EES-frumvarpa. Það er því nauðsynlegt að frv. verði afgreitt á þessu þingi og enn nauðsynlegra vegna þess að í 11. gr. er það ákvæði sem er nýmæli að unnt sé að endurgreiða sjúkratryggðum kostnað vegna læknishjálpar og lyfja, enda sé hann umtalsverður. Hér er um nýmæli að ræða sem væri mjög ákjósanlegt að fá lögleitt sem allra fyrst. Ég leyfi mér að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og meðferðar heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Eins og hefur komið fram, þá er þetta fylgifrv. með því almannatryggingalagafrv. sem var til umfjöllunar fyrr á þessum degi. Fyrst af öllu aðeins út af orðum hæstv. heilbrrh. hér áðan í andsvari við mig og spurningu minni um það hvort til stæði að flytja jafnvel þætti þessa frv. um félagslega aðstoð yfir til sveitarfélaganna þegar það verður orðið að lögum , þá kom það fram í máli hæstv. ráðherra að það stæði ekki til gera það eins og ástatt væri nú. Ég skil það mætavel. Af orðum hans mátti hins vegar skilja að þetta kæmi allt saman vel til greina þegar sveitarfélögin væru orðin stærri og væru fær um að taka að sér stærri og viðameiri verkefni. Ég efast um að einhvern tíma getum við komið á því fyrirkomulagi a.m.k. í náinni framtíð að hægt sé að byggja upp það öflug sveitarfélög og jöfn að stærð og getu til þess að sinna svo viðamiklum málum eins og lagt er til í þessu frv., að okkur takist að færa slík verkefni yfir til sveitarfélaganna. Það væri gott ef slíkt væri hægt, en ég efast um að við sjáum inn í þá framtíð að það muni gerst. Hættan er sú, því miður, að með því að færa aukin verkefni í félagslegri þjónustu yfir til sveitarfélaganna skapist þær aðstæður í landinu að þjónustan verði mjög mismunandi eftir því hversu öflugt og sterkt viðkomandi sveitarfélag er, hversu heppinn þú ert að búa í sterku og öflugu sveitarfélagi eða hversu óheppinn þú ert að búa í sveitarfélagi sem er í sífelldri varnarbaráttu og hefur ekki tök til þess að setja peninga í félagslega þjónustu, hugsar miklu meira um það sem nauðsynlegt er reyndar að gera, að byggja upp atvinnulífið, og hver einasta króna sem til ráðstöfunar er í viðkomandi sveitarfélagi fari til uppbyggingar atvinnulífsins, til að tryggja atvinnu en félagslega þjónustan sitji á hakanum. Þetta er hættan og ekki síst þegar menn eru hér að flytja mjög viðkvæma og stóra málaflokka frá almannatryggingunum yfir í félagslega þjónustu sem síðan á kannski einhvern tíma í framtíðinni að fara yfir til sveitarfélagnna. En auðvitað er það mikilvægt að geta látið sveitarfélögin hafa mikilvæg og stór verkefni og færa ákvarðanatökuna sem næst fólkinu sem þar býr. Það er rétt sem hæstv. heilbrrh. sagði, það er búið að prenta frv. upp --- ég tók eftir því eftir að ég hafði flutt mína ræðu --- og flytja a.m.k. eitt atriði, þ.e. þetta með styrkinn til barna á aldrinum 18--20 ára vegna skólanáms, yfir í félagslegu þjónustuna. Það er sjálfsagt eftir ábendingar sem fram komu í hv. heilbr.- og trn. um að þannig mættu þeir hlutir betur fara og ég fagna því. Í 1. gr. frv. eru þessar bætur skilgreindar sem eiga eftir að falla undir félagslega aðstoð. Í fyrsta lagi vil ég fara örfáum orðum um mæðra- og feðralaun. Ég tel að fyrst menn eru að stíga það skref á annað borð að færa það úr almannatryggingunum og ætla að færa það yfir í félagslega þjónustu, þá væri miklu nær að taka það sem hluta af barnabótakerfinu í heild sinni og færa það yfir í skattkerfið. Ég tel því vera miklu betur fyrir komið þar heldur en fara að færa það inn í hluti um félagslega aðstoð. 2. Umönnunarbæturnar finnst mér það vera dæmi um félagslega þjónustu og rétt að færa þær yfir. 3. Endurhæfingarlífeyririnn. Ég kom inn á það í minni fyrri ræðu. Ég teldi eðlilegra að endurhæfingarlífeyririnn væri inni í almannatryggingunum, færi ekki yfir í félagslegu aðstoðina. 4. Makabæturnar tel ég eðlilegt að færa líkt og umönnunarbæturnar sem í raun og veru mætti að mínu viti slá saman og ef það yrði nú kannski gert í þessari endurskoðun að setja upp nýjan bótaflokk sem væru umönnunarbætur elli- og örorkulífeyrisþega sem gætu sparað verulega fjármuni fyrir ríkið með því að greiða fyrir þessa þjónustu sem veitt yrði á heimilunum. 5. Ekkju- og ekklabætur. Þá fyndist mér eðlilegra að líkt og með mæðra- og feðralaunin gæti það verið hluti af hinu almenna skattakerfi og ætti ekki að flokka sem félagsleg aðstoð. 6. Sérstaka heimilisuppbótin. Það er reyndar eðlilegt að mínu viti að hafa það sem hluta af þessu frv. um félagslega aðstoð. Sama gildir um uppbætur vegna sérstakra aðstæðna. Það er hins vegar mjög yfirgripsmikill og víður málaflokkur og það er eiginlega fátt, sem ekki er hægt að flokka þar undir, enda útgjöld veruleg, skipta hundruðum millj. kr. vegna þessara heimildarbóta sem þarna er um að ræða. Eins er með bensínstyrk sem þarna er um rætt eða bætur vegna rekstur bifreiðar og síðan bifreiðakaupastyrkinn. Þetta eru allt eðlilegir hlutir innan félagslegu aðstoðarinnar. Mér finnst að í frv. kristallist sú grundvallarbreyting sem við höfum rætt hér fyrr í umræðunum. Breytingin kemur mjög skýrt fram, þ.e. þar sem frv. gerir ráð fyrir því að allar þessar bætur verði heimildarbætur en á mörgum stöðum í almannatryggingalögunum var um skýran bótarétt einstaklinganna að ræða þar sem fyrirmæli voru um að þessir hlutir skyldu greiddir og ég ætla örlítið að koma inn á það. Í 5. gr. frv. er gert ráð fyrir því að heimilt sé að greiða hverjum þeim sem á lögheimili hér á landi og verður ekkja eða ekkill innan 67 ára aldurs bætur í sex mánuði eftir lát maka. Þetta er með öðrum orðum heimild en í 17. gr. laganna er þetta orðað svo: ,,Hver sem á lögheimili hér á landi og verður ekkja eða ekkill innan 67 ára aldurs á rétt á bótum í sex mánuði.`` Á þessu er náttúrlega grundvallarbreyting og svona er það á ýmsum öðrum stöðum í frv. að þar sem réttur er til staðar er nú gert að heimild. Í 6. gr. varðandi ekkjulífeyrinn er hins vegar spurning að mínu viti hvort ekki sé eðlilegra að það sé hluti af almannatryggingunum eins og ég lýsti áðan sem einn hlekkur í þeirri keðju frá því að menn hætta að fá sjúkradagpeninga og slysadagpeninga yfir í biðtímann eftir endanlegu orörkumati. En í 6. gr. er gert ráð fyrir því að heimilt sé að greiða konu, sem lögheimili á hér á landi og orðin 50 ára við lát mannsins, ekkjulífeyri til 67 ára aldurs, enda hafi hún átt heimili hér a.m.k. þrjú síðustu árin. Þetta eru heimildir en í 18. gr. núgildandi laga er gert ráð fyrir því að þegar bætur niður falla skv. 17. gr., þ.e. ekkjubæturnar, þá á hver sú kona sem á lögheimili hér á landi og er orðin 50 ára við lát manns sín rétt á ekkjulífeyri til 67 ára aldurs. Þarna er um grundvallarbreytingu að ræða. Ég spyr hæstv. ráðherra að því hvort honum finnist ekki eðlilegt að ekkjulífeyririnn sé eins og hver annar hluti af lífeyriskerfi og færist ekki yfir í þetta frv. heldur verði áfram hluti af almannatryggingalögunum. Yrði sú breyting gerð á þessum frumvörpum þá horfir málið allt öðruvísi við vegna þess að þá er þar ekki um heimildarbætur að ræða. Ég kom inn á 7. gr. frv. um endurhæfingarlífeyrinn áðan og ætla ekki að orðlengja frekar um það. Þar finnst mér líka orka tvímælist hvort flytja eigi yfir. 9. gr. frv. er orðuð svo, með leyfi forseta: ,,Heimilt er að greiða einhleypingi, sem nýtur óskertrar tekjutryggingar samkvæmt lögum um almannatryggingar . . . `` Þegar menn hins vegar lesa frv. um almannatryggingar, 17. gr. þess frv., er í raun og veru hvergi talað um tekjutryggingu. Þá grein þurfa menn því að skoða nákvæmlega. Þar er bara talað um uppbót á lífeyri eins og var og eins og er í almannatryggingalögunum í dag. Tekjutryggingin er bara uppbót á lífeyri en þarna er farið að tala um tekjutryggingu. Það er í fyrsta skipti, a.m.k. sem ég tók eftir því, þegar ég las frv. að talað er um tekjutrygginguna. Þetta er spurning um vinnubrögð en ekki endilega það hvaða nöfnum við köllum þetta. Þá gildir það sama að í núgildandi lögum er gert ráð fyrir því að heimilisuppbót og sérstök heimilisuppbót fylgi tekjutryggingunni og einbúi hafi rétt eða njóti hann ekki hagræðis af sambýli en eins og þetta er sett upp í frv. þá er um heimild að ræða. Í raun og veru má segja að þegar bæði frumvörpin eru skoðuð saman þá er verið að skerða rétt. Nú er ég ekki að segja það með þessu, hæstv. ráðherra, að það sé ætlun ríkisstjórnar og heilbrrn. að gera slíkt. Hins vegar þegar menn lesa umsögnina um frv. um félagslega aðstoð er gert ráð fyrir 75 millj kr. sparnaði sem að þessu liggi. Þeim sparnaði verður að mínu viti ekki náð öðruvísi en nýta eitthvað af þeim heimildum sem eru til staðar í þessu frv. um félagslegu aðstoðina og þá komum við að nákvæmlega sömu niðurstöðunni. Það er með öðrum orðum ætlunin að skerða réttindin og til þess eru menn að fá auknar heimildir til þess að spara 75 millj. kr.

Virðulegur forseti. Eins og hæstv. heilbr.- og trmrh. vék áðan að í umræðum um frv. til laga um almannatryggingar þá er auðvitað stærsta breytingin sem hér er á ferðinni í þessu frv. sú að þarna koma inn heimildarákvæði a.m.k. í ákveðnum tilvikum þar sem skilgreiningin var áður sú að einstaklingurinn hefði rétt til tiltekinnar þjónustu. Núna er heimilt að veita honum tiltekna þjónustu samkvæmt því frv. sem hér liggur fyrir. Þarna er auðvitað veruleg breyting á ferðinni vegna þess að nú er ekki lengur rétturinn skilgreindur heldur heimildin til þess að veita honum tiltekna aðstoð. Það skiptir auðvitað verulegu máli fyrir einstaklingana sem leita aðstoðar að þessi breyting er hér gerð. Ég óttast að þetta geti leitt til þess að staða þeirra versni gagnvart opinberum aðilum og gagnvart Tryggingastofnun ríkisins með þessu ákvæði. Ég hef ekki rekist á það í frv. að nokkur grein sé gerð fyrir því hvernig á því standi að hér sé bara um heimildarákvæði að ræða en ekki neina skyldu. Í athugasemd við lagafrv. segir að frv. geri alls staðar ráð fyrir að um heimildarákvæði sé að ræða og svo segir bara: ,,Um nánari skýringar vísast til athugasemda með frv. til laga um almannatryggingar``. Það kann að vera að það hafi farið fram hjá mér en mér finnst ekki að það hafi verið mikil útskýring á því af hverju þetta er gert með þessum hætti. Ég vil benda á nokkur dæmi um það hvernig þetta kemur út. Í 2. gr. þessa frv. segir að heimilt sé að greiða mæðra- og feðralaun til einstæðra foreldra. Í núgildandi lögum segir: ,,Mæðralaun skulu greidd einstæðum foreldrum sem hafa börn sín undir 18 ára aldri á framfæri``. Þetta er auðvitað reginbreyting. Þetta breytir sjálfsagt engu til að byrja með í framkvæmd en þetta er auðvitað reginbreyting þegar annars vegar segir að þau skulu greidd og hins vegar að heimilt sé að greiða þessi laun. Í 7. gr. er sagt að heimilt sé að greiða konu, sem á lögheimili hér á landi og er orðin 50 ára við lát mannsins ekkjulífeyri til 67 ára aldurs, enda hafi hún átt hér lögheimili a.m.k. þrjú síðustu árin o.s.frv. Í núgildandi lögum segir að hver sú kona sem lögheimili á hér á landi og orðin var 50 við lát mannsins eigi rétt á eftirlífeyri. Þannig er það orðað í núgildandi lögum. Í 9. gr. er sagt að heimilt sé að greiða einhleypingi heimilisuppbót sem nýtur óskertrar tekjutryggingar samkvæmt lögum um almannatryggingar og er einn um heimilisrekstur án þess að njóta fjárhagslegs hagræðis af sambýli eða samlögum við aðra um húsnæðisaðstöðu eða fæðiskostnað. Í núgildandi lögum segir að einhleypingi, sem nýtur óskertrar tekjutryggingar, skuli að auki greiða heimilisuppbót. Þarna er því um talsverða breytingu að ræða og að mínu viti breytir hún réttarstöðu einstaklinganna gagnvart Tryggingastofnun og þeirri kröfu sem þeir eiga á bótum. Ég óska eftir því að ráðherra geri nánar grein fyrir því hvers vegna farið var út í það að gera þetta allt að heimildarákvæðum í stað þess að haga því til eins og hingað til hefur verið. Sú spurning vaknar auðvitað þegar frv. er lesið sem og hitt sem hefur nú þegar verið rætt, hvernig mörkin væru fundin á milli félagslegrar aðstoðar annars vegar og tryggingabóta hins vegar eins og ég vék að hér áðan. Sú spurning vaknar auðvitað líka af hverju eitthvað sem skilgreint er sem félagsleg aðstoð og verður skilgreint þannig í íslenskum lögum ætti að heyra undir Tryggingastofnun ríkisins og heilbr.- og trmrh. Auðvitað hljómar mjög ankannalega að heilbr.- og trmrh. sé að mæla fyrir lögum um félagslega aðstoð og verði eftirleiðis að gera breytingar á lögum um félagslega aðstoð en ekki félmrh. og þetta skuli heyra undir málasvið hans. En sú skýring kom auðvitað hjá ráðherra, sem liggur kannski í augum uppi þegar maður fer að skoða þetta, að ráðuneytið hefði skoðað þessi mál og þessa skiptingu milli félagslegrar aðstoðar og tryggingabóta með tilliti til þess hvaða aðstoð sveitarfélögin veittu meðal grannþjóðanna. Það hefði verið viðmiðunin við frumvarpssmíðina. Mér finnst nú liggja nokkurn veginn í augum uppi að þetta þýði þá að reynt verði að færa þessi verkefni út til sveitarfélaganna sem hér er um að ræða. Ráðherra sagði líka að ef af fækkun og stækkun sveitarfélaganna yrði þá mundi fylgja aukinn verkefnatilflutningur og þar á meðal kæmi þetta hér til álita. En nú skulum við gefa okkur að fækkun og stækkun sveitarfélaganna verði ekki eins hröð og menn hafa búist við, það muni gerast hægar og þau munu ekki verða í stakk búin til þess að taka við verkefnum mjög hratt, þá vaknar upp sú spurning hvort þetta verði áfram hjá Tryggingastofnun eða er hugsanlegt að menn reyni samt sem áður að ýta þessu út til sveitarfélaganna þó að þau séu hugsanlega vanbúin. Nú er ég ekki að segja að þau telji sig endilega vanbúin því að ég vil ítreka það enn eina ferðina hér á þingi að eitt eru sveitarfélög og annað eru einstaklingarnir sem í sveitarfélögunum búa og kann vel að vera að þó að sveitarfélögin telji sig í stakk búin til þess að taka einhver viss verkefni eða veita vissa þjónustu að þeir sem í sveitarfélögunum búa séu ekki alveg sammála því. Þess vegna vaknar hjá manni viss ótti um það að reynt verði vegna fáránleikans í því að ráðherrann sé að vasast í frumvörpum og lögum um félagslega aðstoð að ýta þessu með einhverjum hætti fyrr en ella út til sveitarfélaganna og þau verði hugsanlega vanbúin til þess að taka við málinu. Þetta eru þær helstu athugasemdir sem ég vil gera við þetta frv. að svo stöddu en að sjálfsögðu áskil ég mér allan rétt til þess að fara nánar ofan í málið í heilbr.- og trmn.

Virðulegi forseti. Ég ítreka þakkir mínar til þeirra hv. tveggja þingmanna, sem hér hafa tekið til máls, og skal leitast við að svara spurningum þeirra eftir bestu getu. Í fyrsta lagi liggur auðvitað alveg fyrir að það orkar tvímælis eins og ég var að segja hér áðan og mun alltaf orka tvímælis og verður alltaf umdeilanlegt hvernig menn skipta viðfangsefnum á milli félagslegrar aðstoðar og almannatryggingakerfis. Út af fyrir sig er þar enginn stóridómur til annar en Alþingi Íslendinga þegar Alþingi afgreiðir tillögur sem lög frá Alþingi. Ég sagði áðan að það væri einn af þeim þáttum, sem við hefðum litið til, hvaða aðstoð sveitarfélög í nágrannalöndunum veita fólki þegar við klufum almannatryggingalögin í frv. um almannatryggingar og frv. um félagslega aðstoð en við fórum ekki alfarið eftir því. Við höfðum það til hliðsjónar ásamt mörgum fleiri atriðum. En eins og ég segi verður alltaf umdeilanlegt um einstök atriði hvorum megin hryggjar þau eiga að liggja. Þá var einnig spurt sérstaklega hvaða ástæða væri til þess að taka alls staðar upp í þessu frv. heimild í sambandi við greiðslur um félagslega aðstoð í stað þess sem er í nokkrum tilvikum í gildandi lögum að þar er um skyldugreiðslu að ræða. Svarið við því er mjög einfalt. Það er ekki endilega víst eins og skyldan er framkvæmd í dag að það sé í samræmi við réttlætiskennd þeirra aðila sem um fjalla, þar á meðal hv. alþm. sem setja lögin. Dæmi eru um það vegna þess að fjármagns- og eignatekjur falla ekki undir þá teknaskilgreiningu sem valda skerðingu á tekjutryggingu og heimildaruppbótum sem þeim fylgja, að aðilar komi, sem eru ekki að fela að þeir eru með mjög miklar eignatekjur og vaxtatekjur, en krefjast á grundvelli greiðsluskylduákvæðisins í almannatryggingalögunum fullra greiðslna, ekki bara á tekjutryggingu heldur á öllum viðbótargreiðslum sem atvinnutekjulausum lífeyrisþegum eru ætlaðar. Meira að segja eru dæmi um að kröfur komi frá aðilum, sem eru með mjög háar tekjur sem eru svona saman settar, um að þeir fái greiddar úr almannatryggingum hæstu mögulegu greiðslur sem ætlaðar eru lágtekjufólki. Þetta er afleiðing af ákvæðinu um skyldugreiðslur sem er hins vegar ekki í samræmi við það sem flestir telja vera eðlilegt að aðili skuli geta fengið svo háar greiðslur úr tryggingakerfinu sem hefur mjög háar tekjur eingöngu vegna þess að ekki er um atvinnutekjur að ræða heldur eigna- og vaxtatekjur. Í 5. gr. segir að heimilt sé ef sérstakar aðstæður eru fyrir hendi að greiða maka elli- og örorkulífeyris makabætur sem eru allt að 80% af grunnlífeyri. Þetta er óbreytt í gildandi lögum en í 6. gr. frv. segir: ,,Heimilt er að greiða hverjum þeim, sem á lögheimili hér á landi og verður ekkja eða ekkill innan 67 ára aldurs, bætur í sex mánuði eftir lát maka, 15.448 kr. á mánuði.`` Í gildandi lögum er um skylduákvæði að ræða. Nú er ég ekki að draga neitt úr því og tilheyrendur mega ekki misskilja orð mín þannig að ég geri mér ekki fulla grein fyrir því að það er auðvitað áfall í lífi hvers og eins að missa maka sinn, hvort sem um er að ræða innan 67 ára aldurs eða ekki. En það gæti verið, og eru sjálfsagt mörg dæmi um það, að í fjárhagslegum þrengingum, sem þessi þjóð á við að etja, teldu menn ekki eðlilegt að hátekjufólk fengi í sérstakar greiðslur upp á 15.448 kr. á mánuði úr ríkissjóði jafnvel þó svo það hefði misst maka sinn. Það eru því ýmis rök fyrir því að í staðinn fyrir að menn hafi svona ótvíræðar greiðsluskyldur á ríkinu sé þeim breytt í heimildir. Líka getur verið ástæða til þess að endurskoða greiðslur almannatryggingakerfisins til tiltekinna einstaklinga sem áttu kannski mikinn rétt og fyllsta rétt á þessum greiðslum þegar til þeirra er stofnað en aðstæður hafa hins vegar breyst mjög verulega. Eins og sjálfsagt flestallir aðrir þingmenn veit ég mörg dæmi þess að með þessu hafi fólk fengið úr almannatryggingakerfinu verulegar fjárhæðir sem það hefur ekki átt rétt á miðað við þær aðstæður sem viðkomandi aðili býr við nú um stundir þó svo að aðstæðurnar hafi verið þannig þegar til bótaréttarins var stofnað að viðkomandi hefði fyllstu þörf fyrir slíkar greiðslur. Margir trúðu því áður fyrr, einkum og sér í lagi þegar tryggingalöggjöfin væri sett, að þeir einir mundu leita á vit trygginganna sem hefðu raunverulega þörf fyrir aðstoð. En því miður er það oft þannig að þeir sem mest hafa eru allra manna kröfuharðastir um meira. Líka eru dæmi um slíkt í tryggingakerfinu. Þess vegna held ég að það sé rétt, virðulegi forseti, að sú breyting sé gerð sem hér er lögð til að í staðinn fyrir skylduákvæði séu heimildarákvæði um greiðslu vegna félagslegrar aðstoðar og Íslendingum er nú einu sinni þannig farið að þeir sem fá slíkar heimildir vilja gjarnan teygja sig lengra en skemmra í það að nota þær heimildir. Ég býst ekki við að mikil breyting verði þar á. Ég ítreka að ég þakka hv. þm. sem tekið hafa til máls um þetta frv. og vænti þess að það eigi greiða leið í gegnum hv. heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Hæstv. heilbr.- og trmrh. gat ákveðinna útskýringa á því hvers vegna teknar væru upp heimildabætur í a.m.k. þeim þremur tilvikum sem ég minntist á. Út af fyrir sig getur það verið skiljanlegt að stofnunin, Tryggingastofnun í þessu tilviki, vilji hafa möguleika á því að ná með einhverjum hætti til þeirra sem hafa miklar eignatekjur þannig að þeir fái ekki hæstu mögulegu greiðslur úr tryggingakerfinu eins og ráðherra var að tala um. En hann sagði að það væru dæmi um að einstaklingar með mjög háar eigna- og vaxtatekjur fengju slíkar greiðslur. Þetta er út af fyrir sig skiljanlegt en það er jafnfráleitt að þessir einstaklingar fái þá tekjutrygginguna sem er inni í almannatryggingalögunum og er ekki nein heimildargreiðsla. Það er skilgreindur ákveðinn réttur til tekjutryggingar og það er þá alveg jafnfráleitt að þessir einstaklingar fái tekjutryggingu. Það sem þyrfti að gerast í þessu tilviki er það sem hefur margsinnis verið rætt og það er almennt að koma á skatti á fjármagnstekjur og ef þær væru taldar til tekna, skatttekna eins og aðrar tekjur þá kæmi það líka til skoðunar hjá Tryggingastofnunar ríkisins og þá mundi það hafa t.d. áhrif á tekjutrygginguna. Þannig að mér finnst þetta ekki vera mikil rök, virðulegur ráðherra.

Virðulegur forseti. Aðeins að rifja upp að við afgreiddum á síðasta þingi breytingu á lögum um almannatryggingar sem gera það akkúrat að verkum að um leið og fjármagnstekjuskattur yrði tekinn upp á Íslandi þá mundu fjármagnstekjur leiða til skerðingar á tekjutryggingu. Hins vegar fannst okkur ekki eðlilegt og Alþingi tók undir það að gera ráð fyrir að fjármagnstekjur leiddu til skerðingar á tekjutryggingu í almannatryggingakerfinu á sama tíma og fjármagnstekjur eru ekki skattlagðar hjá öðrum borgurum. Það var nú eiginlega ástæðan fyrir því að það var ekki gert. Hins vegar vita allir hv. þm. minn vilja í sambandi við skattlagningu fjármagnstekna og ég held ég þurfi engu við það að bæta.

Virðulegur forseti. Ef skattlagning fjármagnstekna kemst á eins og hefur verið talað um margsinnis en er alltaf inn í einhverri óræðri framtíð a.m.k. virðist manni það á helstu talsmönnum þessarar ríkisstjórnar, ef það kemst á þá þýðir það að tekjutrygging einstaklinga með miklar fjármagnstekjur skerðist. Þar af leiðir að þessir einstaklingar munu ekki njóta þeirrar heimilisuppbótar sem gert er ráð fyrir í 8. gr. þessa frv.

Virðulegi forseti. Í gildandi lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit er ekki sérstaklega tekið fram að lögin gildi um heilbrigðis- og mengunareftirlit á varnarsvæðunum. Í framkvæmd hefur þetta eftirlit verið þannig að varnarmálaskrifstofa utanríkisráðuneytisins hefur í krafti samkomulags við varnarliðið falið heilbrigðiseftirliti Suðurnesja að annast heilbrigðis- og mengunareftirlit á varnarsvæðunum. Varnarliðið greiðir heilbrigðiseftirliti Suðurnesja árlega fjárhæð vegna eftirlits með eftirlitsskyldri starfsemi á þess vegum. Flugmálastjórn á Keflavíkurflugvelli greiðir síðan um það bil þriðjung af rekstrarhalla heilbrigðiseftirlits Suðurnesja vegna eftirlits þess á varnarsvæðum, en íbúafjöldi á varnarsvæðum er þriðjungur af íbúafjölda sveitarfélaganna á Suðurnesjum. Íslensk fyrirtæki, sem starfa á varnarsvæðunum, bera á hinn bóginn engan kostnað vegna eftirlitsskyldrar starfsemi sinnar líkt og íslensk fyrirtæki annars staðar á landinu. Þessu vilja menn nú breyta þannig að utanríkisráðherra geti annaðhvort gert samning við viðkomandi fyrirtæki um greiðslu vegna eftirlits heilbrigðiseftirlits Suðurnesja eða sett um það sérstaka gjaldskrá. Meðal þeirra fyrirtækja, sem hér um ræðir, eru Íslenskir aðalverktakar hf. og Flugleiðir hf. Með frumvarpi þessu er lögfest að eftirlit samkvæmt lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit nái einnig til varnarsvæðanna og að utanríkisráðherra, sem samkvæmt lögum nr. 105/1954 hefur lögsögu á varnarsvæðunum, skuli semja við heilbrigðiseftirlit Suðurnesja til að framkvæma það eftirlit. Í fylgiskjali með þessu frv. fylgir mat fjárlagaskrifstofu fjmrn. og umsögn um frv. þar sem fram kemur m.a. eins og þegar hefur komið fram í framsöguræðu minni að megintilgangurinn með frv. er að taka af tvímæli um hvernig hátta skuli framkvæmd laga um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit á varnarsvæðunum. Talið er að heildartekjur af álagningu heilbrigðiseftirlitsgjaldsins á fyrirtæki geti numið 2--3 millj. kr. Þær tekjur munu koma til lækkunar á því framlagi sem Flugmálastjórn á Keflavíkurflugvelli mundi annars verða að greiða og hreinar tekjur ríkissjóðs af starfsemi embættisins ættu að öðru jöfnu að hækka um sömu fjárhæð, segir fjárlagaskrifstofa fjmrn. Virðulegur forseti. Ég hef ekki fleiri orð um þetta frv. en legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Virðulegur forseti. Þann 18. ágúst 1991 skipaði ég nefnd til að athuga hugmyndir um breytingu á lyfjadreifingu í samræmi við stefnu og starfsáætlun ríkisstjórnarinnar um að stuðla að lækkun dreifingarkostnaðar á lyfjum með því að koma á samkeppni á öllum stigum en þannig segir orðrétt í stefnuyfirlýsingu hv. ríkisstjórnar. Í nefndina voru skipaðir Brynjólfur Sigurðsson prófessor, formaður, Einar Magnússon, deildarstjóri í heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytinu, Guðmundur Sigurðsson, heilsugæslulæknir, Guðrún S. Eyjólfsdóttir, lyfjafræðingur hjá Lyfjaeftirliti ríkisins og lyfjaverðlagsnefnd, Kristján Guðjónsson, deildarstjóri í Tryggingastofnun ríkisins, og Jón Sæmundur Sigurjónsson, hagfræðingur í heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytinu. Í skipunarbréfi nefndarinnar segir: ,,Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra hefur ákveðið að skipa nefnd, sem fær það verkefni að athuga hugmyndir um breytingu á lyfjadreifingu, sérstaklega með það í huga, að meira frjálsræði en nú ríkir í þessum málaflokki geti leitt til meiri hagkvæmni og betri þjónustu á þessu sviði, þannig að dregið verði úr álagningarþörf án þess að slakað verði á öryggiskröfum með tilliti til búnaðar, vöruframboðs og faglegs eftirlits. Nefndinni er falið að gera tillögur að breyttu fyrirkomulagi lyfjadreifingar, -skráningar og heildsölu með þeim hætti sem athuganir hennar leiða í ljós að þurfi svo að framangreindum markmiðum verði náð.`` Nefndin skilaði áliti sínu í byrjun apríl 1992. Í niðurstöðu álitsins segir m.a. eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Sýnt er fram á að nauðsynlegt sé að taka upp hlutfallsgreiðslur fyrir lyf ef ná eigi fram samkeppni á smásölustigi. Vegna ákvæða um stjörnumerkt lyf og lyf í B-flokki og reyndar einnig vegna reglna um greiðslur elli- og örorkulífeyrisþega fyrir lyf, þá verður árangur af hlutfallsgreiðslum takmarkaður nema breytingar verði gerðar á greiðslufyrirkomulagi fyrir ofangreinda lyfjaflokka. Þá er vert að vekja athygli á að af og til koma mjög dýr lyf á markað. Framleiðendur þeirra hafa að jafnaði einkaleyfi til framleiðslu á þeim til nokkurra ára. Þessi lyf geta verið svo dýr að útgjöld sjúkratrygginga vegna eins slíks lyfs geta hæglega numið tugum og jafnvel hundruðum milljóna króna. Mikilvægt er að gerðar séu ráðstafanir til þess að þessi dýru lyf séu ekki notuð í stað ódýrari lyfja ef hjá því verður komist út frá læknisfræðilegu sjónarmiði. Almannatryggingakerfið er á föstum fjárlögum. Gera verður ráð fyrir að staðið skuli við fjárlög. Þegar óvænt útgjöld koma til, eins og vegna nýrra dýrra lyfja, þarf að vera hægt að beita sveigjanleika annaðhvort með auknum fjárveitingum eða að nefnd skipuð fulltrúum Tryggingastofnunar ríkisins, lyfjanefndar, landlæknis og ráðuneytis gæti ákveðið aðra tilhögun á greiðsluþátttöku sjúkratrygginga en almennar reglur leyfa. Vilji stjórnvöld koma á frelsi í lyfjadreifingunni telur nefndin ráðlegast að fyrst verði komið á hlutfallsgreiðslum fyrir lyf. Fyrst þegar breyttu endurgreiðslukerfi hefur verið komið á er tímabært að rýmka reglur um lyfsöluleyfi þannig að frelsi til að stofna apótek aukist. Meðan verið er að komast að því hvort samkeppni muni eiga sér stað getur verið ráðlegt að hafa hámarksverð á lyfjum, þannig að fyrirtækin hafi tækifæri til að keppa innan þess ramma sem hámarksverðið veitir. Verði sú raunin að samkeppnin verði næg til að halda niðri lyfjaverðinu opnast möguleikar til að létta opinberum afskiptum af smásöluverði lyfja, hvort sem það væri með því að afnema hámarksverðið eða með því að heimila lyfsölum að ákveða afgreiðslugjald upp á eigin spýtur fyrir hverja lyfjaávísun. Leita þarf leiða til að örva samkeppni í innflutningi og heildsölu lyfja. Í því sambandi þyrfti m.a. að kanna kosti og galla samhliða innflutnings (parallel import) og meta hugsanlegan ávinning sem slíkt fyrirkomulag gæti haft í för með sér. Ætla verður að auknu frelsi í lyfjasölu fylgi fjölgun útsölustaða og þar með greiðari aðgangur að lyfjum, sem að öðru jöfnu leiðir til hærri heildarkostnaðar. Á móti kemur aukin kostnaðarvitund þeirra sem nota lyf ef hlutfallsgreiðslur verða teknar upp auk þess sem vænta má aukinnar samkeppni. Í því sambandi er samanburður við lyfjaverð á erlendum mörkuðum mikilvægur. Ef endurgreiðslur sjúkratrygginga verða miðaðar við verð lyfja á erlendum mörkuðum, mun það hvetja lyfjaheildsala til að komast að hagstæðara verði en sem nemur viðmiðunarverðinu. Einnig munu sérstakar ráðstafanir vegna nýrra dýrra lyfja geta dregið úr lyfjakostnaði. Lyfjakostnaður ræðst mjög af ávísanavenjum lækna. Af hálfu heilbrigðisyfirvalda hefur lítið verið gert af því að fræða lækna um ný lyf. Fræðsla á því sviði hefur nær alfarið verið höndum lyfjaframleiðenda og umboðsmanna þeirra. Eðlilegt er að sú fræðsla sé gerð í eiginhagsmunaskyni og beri keim af einhliða áróðri. Nauðsynlegt er að koma á mótvægi við slíka upplýsingagjöf og er eðlilegt að það starf fari fram á vegum heilbrigðisyfirvalda. Breyttar reglur um endurgreiðslur sjúkratrygginga auka þörf lækna fyrir upplýsingar um lyf þar sem hlutfallsgreiðslur munu leiða til, að hagsmunir sjúklinga og sjúkratrygginga fara saman þegar læknir tekur ákvörðun um lyfjagjöf.`` Virðulegur forseti. Þetta var niðurstaða nefndar sem skilaði áliti sínu í byrjun apríl árið 1992 og skilaði samhljóða áliti. Ég rifjaði þetta upp til þess að vekja athygli hv. þm. á því að þessum niðurstöðum nefndarinnar hefur verið fylgt í einu og öllu. Sá grunnur sem þetta nefndarstarf hefur verið byggt á og raunar hefur verið byggt á grunni sem hæstv. fyrrv. heilbrrh. lagði á margan hátt í ráðuneytinu með störfum hans að því að auka aðhald að lyfja útgjöldum og reyna að draga úr lyfjakostnaði. Þannig að það getur vart komið nokkrum hv. þm. sem fylgst hefur með þessum málum á óvart hvaða stefnu þessi mál hafa tekið vegna þess að ef nokkur mál hafa verið vel undirbyggð þá eru það þessi. Eins og fram kemur í framangreindri tilvitnun í niðurstöður nefndarinnar ráðlagði nefndin fyrst að teknar yrðu upp hlutfallsgreiðslur fyrir lyf til að örva samkeppni. Að sömu niðurstöðu hafði annar starfshópur komist sem ég skipaði eftir samþykkt ríkisstjórnarinnar í maí 1991 um að reynt yrði að stemma stigu við síhækkandi lyfjakostnaði en augljóst var þá að lyfjakostnaður færi langt fram úr fjárlögum ef ekkert yrði aðhafst. Þeim starfshópi var falið að vinna tillögur um lækkun lyfjakostnaðar strax á árinu 1991 og árangurinn af því starfi var metin á milli 500 og 600 millj. kr. í sparnaði fyrir tryggingakerfið á árinu 1991. Markmiðið með vinnu starfshópsins var að auka kostnaðarvitund lækna og almennings á lyfjum og jafnframt að vinna að breyttu neyslumunstri á lyfjum. Starfshópurinn taldi að vænlegasta leiðin til að auka og efla kostnaðarvitund lækna og almennings fælist í hlutfallsgreiðslu sjúklinga á lyfjum í stað fasts gjalds óháð verði og magni eins og tíðkast hafði um árabil. Til að unnt yrði að hrinda þessum breytingum í framkvæmd þurfti hins vegar að breyta lögum um almannatryggingar. Það var að sjálfsögðu ekki gert fyrr en Alþingi hafði komið saman sem ekki var fyrr en haustið 1991. Fyrstu tillögur starfshópsins miðuðust þess vegna við aðgerðir sem hægt væri að hrinda í framkvæmd án lagaheimilda. Starfshópurinn gerði tillögur um breytingar á reglugerð um greiðslu almannatrygginga í lyfjakostnaði en þær breytingar tóku gildi 1. júlí 1991. Helstu nýmæli þessara breytinga voru breytingar á flokkun þeirra lyfja sem sjúkratryggingar greiða að fullu að hluta eða alls ekki. Þá var fastagjald sjúklings hækkað um 13%, úr 750 kr. í 850 kr. en gjaldið hafði ekki hækkað síðan 1. febr. 1990. Fastagjald elli- og örorkulífeyrisþega var hækkað úr 230 í 250 kr. Fastagjald fyrir svokölluð bestukaupalyf voru hins vegar lækkuð um 9% úr 550 í 500 kr. fyrir aðra en elli- og örorkulífeyrisþega. Gjald elli- og örorkulífeyrisþega fyrir bestukaupalyf lækkaði úr 170 í 150 kr. Þá var hámarksskammtur lyfja fyrir eitt fastagjald miðaður við 60 daga í stað 100 áður. Með reglugerðinni breyttist greiðslufyrirkomulag nokkurra lyfjaflokka, þannig að almannatryggingar taka ekki lengur þátt í kostnaði þeirra. Má þar nefna svefnlyf, róandi lyf, neflyf, hálslyf, hóstalyf, kveflyf, hægðalyf og algeng sýklalyf. Gert var ráð fyrir að þessar breytingar gætu dregið úr útgjöldum Tryggingastofnunar ríkisins vegna lyfjamála um 350--400 millj. kr. á einu ári, miðað við óbreytt neyslumynstur. Í kjölfar þessara breytinga varð verulegur samdráttur í lyfjanotkun og þar með lyfjakostnaði á seinni helmingi ársins 1991. Lyfjakostnaður sjúkratrygginga vegna sjúklinga utan sjúkrahúsa var 2,6 milljarðar árið 1990. Í ljósi reynslunnar hafði verið gert ráð fyrir að þessi útgjöld yrðu 2,95 milljarðar kr. árið 1991. Vegna ýmissa aðgerða, sem gripið var til í tíð Guðmundar Bjarnasonar, heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra, sem m.a. fólust í lækkun álagningar í heildsölu og smásölu haustið 1990, stefndu útgjöldin hins vegar í heldur lægri tölu, eða um 2,85 milljarða króna, þegar ríkisstjórnin gerði samþykkt sína í maíbyrjun 1991. Kostnaður sjúkratrygginga vegna lyfja á árinu 1991 varð 2,385 milljarðar króna. Heildarsparnaður á árinu reyndist því vera um 565 millj. kr. miðað við að ekkert hefði verið aðgert og þar af 465 millj. kr. vegna aðgerðanna sem tóku gildi 1. júlí 1991 og um 100 millj. kr. vegna aðgerða fyrrv. heilbrrh. Minni lyfjanotkunar og sparnaðar varð mest vart í júlí, ágúst og september 1991, en úr sparnaðinum dró síðustu mánuði þess árs. Ástæður sparnaðarins voru eftirfarandi: 1. Minni lyfjanotkun. 2. Ávísun á ódýrari lyf. 3. Aukin þátttaka sjúklinga í lyfjakostnaði. Á síðustu mánuðum ársins 1991 og fyrstu mánuðum ársins 1992 dró úr sparnaði. Það var því nauðsynlegt að grípa að nýju til ýmissa aðgerða til að sporna við auknum kostnaði og til að halda honum innan marka fjárlaga ársins 1992. Með breytingum á almannatryggingalögum í lögum nr. 1/1991 fékkst heimild til að breyta fastagjaldi sjúkratryggðra fyrir lyf í hlutfallsgreiðslur. Sú breyting kom til framkvæmda 1. ágúst 1992 eftir nokkrar tafir vegna kjarasamninga en þar var hrint í framkvæmd því atriði sem nefndin sem skilaði skýrslu í byrjun apríl 1992 taldi að væri nauðsynlegur undanfari annarra aðgerða til að draga úr lyfjakostnaði. Frá 1. ágúst 1992 greiða sjúklingar 25% af verði hvers lyfs upp að 3000 kr. Elli- og örorkulífeyrisþegar greiða 10% upp að 700 kr. Á sama tíma tóku gildi frekari breytingar sem allar miða að því að draga úr útgjöldum ríkissjóðs vegna lyfjakostnaðar. Sérstaklega er þess vænst að nýjar reglur, sem skylda lækna til að geta þess á lyfseðlinum hvort breyta megi lyfjaávísun í ódýrasta samheitalyf hverju sinni, komi til með að skila árangri. Þann 18. jan. 1993 tók gildi ný reglugerð um greiðslu almannatrygginga á lyfjakostnaði. Helstu breytingar sem reglugerðinni fylgja, eru þessar: 1. Fyrir þau lyf, sem áður voru greidd af sjúkratryggingum gegn framvísun lyfjaskírteina ella af sjúklingum sjálfum að hluta, greiðir sjúkratryggður nú fyrir hverja lyfjaávísun fyrstu 500 kr. af verði lyfsins. Af verði lyfsins umfram 500 kr. greiðir sjúkratryggður 12,5% en þó aldrei meira en 1.500 kr. Elli- og örorkulífeyrisþegar greiða fyrstu 150 kr. af hverri lyfjaávísun. Af verði lyfsins umfram það greiða þeir 5% en þó aldrei meira en 400 kr. Með þessari breytingu er gert ráð fyrir því að lyfjakort verði að mestu leyti óþörf. 2. Fyrir önnur lyf, sem sjúkratryggingar taka þátt í að greiða mun sjúkratryggður nú greiða fyrstu 500 kr. af verði lyfsins. Af verði umfram 500 kr. greiðir sjúkratryggður 25%, þó aldrei meira en 3.000 kr. Elli- og örorkulífeyrisþegar greiða fyrstu 150 kr. af verði lyfsins. Af verði lyfsins umfram það greiða þeir 10% en þó aldrei meira en 800 kr. 3. Nokkur lyf, sem áður voru greidd að hluta af sjúkratryggingum, eru nú færð yfir í svokallaðan 0flokk, sem þýðir að notandi greiðir lyfið að fullu. Má þar nefna væg verkjalyf og lyf til lækkunar á blóðfitu. Áfram er gert ráð fyrir að sjúkratryggingar greiði að fullu lyf sem sjúklingi er lífsnauðsyn að nota að staðaldri. Er þar um að ræða alla sömu lyfjaflokka og sjúkratryggingar hafa hingað til greitt að fullu. Þá er einnig gert ráð fyrir því í reglugerðinni að Tryggingastofnun ríkisins sé heimilt að kveða á um fulla greiðslu sjúkratrygginga á öllum lyfjum í sérstökum tilfellum, svo sem þegar um er að ræða síendurteknar alvarlegar sýkingar eða óvenjumikla lyfjanotkun að staðaldri. Með þessum breytingum mun hlutdeild sjúklinga í heildarlyfjakostnaði hækka úr 24--25% í 31--32%, að meðaltali en hlutdeild sjúkratrygginga í lyfjakostnaði lækkar að sama skapi. Jafnframt ætti hlutur sjúklinga í lyfjakostnaði á Íslandi að vera orðinn svipaður og hann er að meðaltali í öðrum Evrópulöndum. Innan Evrópubandalagsins hafa skilmálar og reglur um viðurkenningu lyfja fyrir fólk og dýr verið samræmdar í síauknum mæli. Á þessu ári mun lyfjalöggjöf EB ná til allra verksmiðjuframleiddra lyfja, þar á meðal bóluefna, lyfja sem unnin eru úr blóði og geislavirkra lyfja. Auk tæknilegrar samræmingar á evrópskum lyfjareglugerðum hafa á síðustu tveimur árum verið gerðar samþykktir eða tillögur um fleiri aðgerðir innan bandalagsins sem stefna að einum sameiginlegum lyfjamarkaði í Evrópu frá árinu 1993. Þessar aðgerðir miða m.a. að því að samkeppni aukist og upplýsingar um markaðinn verði aðgengilegri á sameiginlega markaðinum á sviði verðlagningar og þátttöku almannatrygginga í lyfjakostnaði. Stefnt er að því að ákvæði í lögum aðildarlanda hins sameiginlega evrópska markaðar, sem koma í veg fyrir samkeppni í verði og þjónustu verði afnumin. Við samningu lagafrumvarpsins sem hér er mælt fyrir hefur verið tekið mið af tilskipunum sem samþykktar hafa verið innan Efnahagsbandalagsins og gilda munu innan hins Evrópska efnahagssvæðis. Búast má við að fleiri tilskipanir varðandi lyfjamál verði samþykktar innan EB, sem nú þegar eru til í formi tillagna, tilmæla og orðsendinga frá ráði EB, svo sem varðandi hómópatalyf, rannsóknir varðandi skráningar lyfja, verðlagseftirlit og endurgreiðslu lyfja, evrópska lyfjaskráningarstofnun, lagalegar kröfur til lyfja, o.s.frv. Gert er ráð fyrir að þau ákvæði tilskipana EB um lyfjamál, sem ekki er minnst á í frumvarpinu, verði felld inn í reglugerðir, sem settar verða í kjölfar samþykktar frumvarpsins. Framangreint nefndarálit, um aukið frjálsræði í lyfjadreifingu ásamt fyrirsjáanlegri þróun Evrópumarkaðar styður þá stefnu heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra og ríkisstjórnarinnar, að stuðlað verði að lækkun dreifingarkostnaðar á lyfjum með því að koma á samkeppni á öllum stigum. Lagafrumvarp þetta hefur verið samið í heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytinu. Frumvarpið hefur verið sent til umsagnar á ýmsum stigum við samningu þess, m.a. Læknafélagi Íslands, Apótekarafélagi Íslands, Lyfjafræðingafélagi Íslands, Stéttarfélagi íslenskra lyfjafræðinga, Félagi íslenskra stórkaupmanna, lyfjanefnd og Lyfjaeftirliti ríkisins. Þessir aðilar og ýmsir aðrir hafa gefið álit sitt. Þess hefur verið freistað eftir föngum að taka tillit til athugasemda sem fram hafa komið. Þá hefur þingflokkur sjálfstæðismanna einnig gert athugasemdir og brtt. við einstakar greinar frv. sem tekið hefur verið tillit til. Helstu nýmæli frumvarpsins eru: 1. Aukið frelsi til að setja á stofn lyfjabúðir. Gert er ráð fyrir að ekki þurfi lengur forsetaleyfi til lyfjasölu og að reglur um stofnun apóteka verði rýmkaðar. Handhafar lyfsöluleyfa munu hafa tíma til að aðlagast breyttum aðstæðum fram til 1. júlí 1995. Eftir þann tíma er heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra skylt að veita hverjum þeim sem uppfylla skilyrði frumvarpsins lyfsöluleyfi. 2. Aukið frelsi í verðlagningu lyfja, sem ef að líkum lætur mun hafa áhrif til aukinnar samkeppni og lækkunar lyfjaverðs. Dregið verður úr opinberum afskiptum af lyfjaverði og lyfjaverðlagsnefnd verður lögð niður. 3. Breytingar verða á reglum um auglýsingar lyfja. Heimilt verður að auglýsa lausasölulyf en reglur um auglýsingar annarra lyfja eru hertar. Lyfjabúðir fá heimild til að auglýsa verð og þjónustu sem þær hafa ekki haft. 4. Sjúkrahúsapótek geta annast afgreiðslu lyfja til sjúklinga sem útskrifast og göngudeildarsjúklinga. 5. Í frumvarpinu er ekki gert ráð fyrir að einungis héraðsdýralæknar hafi heimild til lyfjasölu með sama hætti og verið hefur heldur fá allir dýralæknar heimild til að kaupa lyf í heildsölu til að nota í sjúkravitjunum. Gert er ráð fyrir að þeir hafi síðan heimild til að selja dýralyf á allt að hámarksútsöluverði, sem ákveðið er af lyfjagreiðslunefnd. 6. Lyfjagreiðslunefnd verður skipuð og fær hún það verkefni að ákveða hámarksverð á lyfseðilsskyldum lyfjum, dýralyfjum og þátttöku almannatrygginga í lyfjakostnaði sjúkratryggðra í samræmi við lög um almannatryggingar og fjárlög hverju sinni. Frumvarpið fellir saman í ein lög lyfjalög, nr. 108/1984, með síðari breytingum, og lög um lyfjadreifingu, nr. 76/1982, með síðari breytingum og gerir ráð fyrir að heiti þeirra verði lyfjalög. Auk þeirra nýmæla, sem frumvarpið hefur að geyma, eru lagðar til nokkrar breytingar og lagfæringar á gildandi lögum í ljósi reynslu af framkvæmd þeirra og í samræmi við reglur Evrópska efnahagssvæðisins. Þannig er fækkað allverulega þeim ákvæðum laganna sem mæla fyrir um setningu reglugerða en þess í stað sett almenn heimild til að setja í reglugerðir nánari ákvæði um framkvæmd þeirra. Þær breytingar, sem samþykkt samningsins um Evrópska efnahagssvæðið kallar á að gerðar verði á lyfjalögunum frá 1984 og lögunum um lyfjadreifingu frá 1982, hafa þegar verið lagðar fyrir Alþingi í frumvarpi til laga um breytingar á lagaákvæðum á sviði heilbrigðis- og tryggingamála vegna aðildar að samningi um Evrópskt efnahagssvæði (116. löggjafarþing, 25. mál, þskj. 25). Breytingartillögurnar á þessum lögum er að finna í V. kafla laganna, 19. og 20. gr. Verði það frumvarp orðið á lögum áður en frumvarp þetta er samþykkt af Alþingi mun þurfa að gera viðeigandi breytingar á gildistökuákvæði þess frumvarps sem hér er mælt fyrir. Virðulegi forseti. Ég hef nú rakið helstu breytingar sem frv. til lyfjalaga hefur í för með sér verði það að lögum. Ég leyfi mér að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og til meðferðar heilbr.- og trn. Alþingis.

Forseti vill upplýsa að eftirtaldir ráðherrar verða viðstaddir óundirbúnar fyrirspurnir á morgun, þriðjudaginn 20. apríl: Sjútvrh., menntmrh., utanrrh., heilbr.- og trmrh., viðskrh., umhvrh. og landbrh.

Frú forseti. Á þskj. 953 flytjum við Steingrímur J. Sigfússon, Kristín Ástgeirsdóttir, Steingrímur Hermannsson, Ólafur Ragnar Grímsson og Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, svohljóðandi tillögu: ,,Alþingi ályktar með vísan til 39. gr. stjórnarskrárinnar að kjósa nefnd níu alþingismanna til að rannsaka aðdraganda og forsendur fyrir ráðningu framkvæmdastjóra ríkissjónvarps, m.a. með tilliti til fjárhagslegra tengsla hans við stofnunina og menntamálaráðuneytið og starfsemi á vegum þess.`` 39. gr. stjórnarskrárinnar hljóðar svo: ,,Alþingi getur skipað nefndir alþingismanna til að rannsaka mikilvæg mál, er almenning varða. Alþingi getur veitt nefndum þessum rétt til að heimta skýrslur, munnlegar og bréflegar, bæði af embættismönnum og einstökum mönnum.`` Nokkrum sinnum á undanförnum árum hafa komið fram á Alþingi tillögur um skipan rannsóknarnefnda skv. 39. gr. stjórnarskrárinnar. Ég nefnd sem skipuð var árið 1954 til að rannsaka okur, tillögur um fræðslustjóramálið, tillögur um Hafskipsmálið og e.t.v. fleiri. Ég ætla ekki að rifja upp í löngu máli aðdraganda þessa máls. Dagskrárstjóri sjónvarpsins hafði verið í leyfi um fjögurra ára skeið, hann kom aftur til starfa og fékk skömmu síðar uppsagnarbréf með vísan til ráðningarsamnings með þriggja mánaða uppsagnarfresti. Þessi uppsögn var næstum samhljóða uppsagnarbréfum sem nokkrir aðrir starfsmenn stofnunarinnar höfðu fengið dagana á undan þó með þeirri breytingu að viðkomandi starfsmaður var þéraður og hann var leystur frá vinnuskyldu hina tilskyldu þrjá mánuði uppsagnarfrestsins. Það voru engar ástæður tilgreindar í uppsagnarbréfinu fremur en í öðrum uppsagnarbréfum til starfsmanna enda hefði þá hugsanlega orðið torveldara fyrir starfsmanninn að fá sér nýtt starf og uppsagnarbréfið hefði getað orðið honum íþyngjandi í framtíðinni. Fjölmiðlar hafa gert því skóna að uppsögnin eigi rætur að rekja til niðrandi ummæla sem starfsmaðurinn hafði um aðra starfsmenn sjónvarpsins í sjónvarpsþætti. Þetta er alveg úr lausu lofti gripið þó að hver hafi nú étið það eftir öðrum. Þetta mál hefur ekkert með málfrelsi að gera. Starfsmenn sjónvarpsins standa alveg jafnréttir eftir sem áður þótt það hafi verið farið um þá niðrandi orðum í einum sjónvarpsþætti því þjóðin veit að þeir eru störfum sínum vaxnir. Mér finnst hins vegar alvörumál að í þættinum, þessum tilvitnaða sjónvarpsþætti sagði starfsmaðurinn frá áformum sínum um alveg gjörspillta stjórnarhætti. Hann kvaðst mundu afhenda vinum sínum verkefni sem starfsfólk sjónvarpsins hafði áður unnið að og hann kvaðst mundu semja handritin í stórum stíl sjálfur og bjóða vinum sínum að framleiða og kallaði það meira að segja útboð. Það er alveg ný skilgreining á útboðum. Útboð er í mínum skilningi það að gefa mörgum kost á að bjóða í sama verkið samkvæmt verklýsingu og taka síðan hagstæðasta tilboði, ekki það að hringja í vin sinn og bjóða honum að vinna verk fyrir ákveðna upphæð eða semja við hann um ákveðna upphæð. Síðan hafði starfsmaðurinn hótanir uppi um utanaðkomandi pólitíska íhlutun í málefni sjónvarpsins. Mér fannst að þessi þáttur afhjúpaði fyrst og fremst skuggaleg áform starfsmannsins um spillta stjórnarhætti. Þessum starfsmanni var sagt upp með lögmætum hætti eins og öðrum starfsmönnum sem uppsögn hafa fengið. En hin pólitíska íhlutun lét ekki á sér standa. Menntmrh. setti Pétur Guðfinnsson í orlof í eitt ár á fullum launum og undirskrifaði ráðningarbréf og gerði dagskrárstjórann sem sagt hafði verið upp störfum að framkvæmdastjóra stofnunarinnar. Ég dreg það ekkert í efa út af fyrir sig að menntmrh. hafði lögformlegt vald til þess að fremja þennan gerning en þrátt fyrir það var hann siðlaus. Þetta var löglegt en siðlaust. Menntmrh. lýsti því yfir í kvöldfréttum sjónvarps 3. apríl að þetta væri pólitísk ákvörðun og ég vitna beint til orða hans, með leyfi forseta: ,,Mín ákvörðun er auðvitað pólitísk. Hún er það.`` Ráðherrann upplýsti að hann hefði gert þetta í samráði við formann Sjálfstfl. og forsrh., Davíð Oddsson, og með vitund fyrrverandi formanns Sjálfstfl., sjútvrh. Þorsteins Pálssonar. Ég fullyrði að þótt hæstv. menntmrh. hafi skrifað undir ráðningarbréfið eigin hendi þá velkist ég ekki í vafa um þátt forsrh. og formanns Sjálfstfl. í þessu máli. Svona vinnubrögð verða ekki til í kollinum á hæstv. menntmrh. Enda sagði hinn nýráðni framkvæmdastjóri sjónvarpsins í fögnuði sínum og þakklæti að Davíð væri verkstjóri ríkisstjórnarinnar og bein tilvitnun: ,,Ég held að engin ríkisstjórn gæti eignast betri verkstjóra.`` Þetta var sem sagt heimsmet. Ég hef haft hörð orð um þessa pólitísku íhlutun og þarf ekki að endurtaka þau hér. Ég tel það mjög alvarlegt að líða hér þvílíka stjórnarhætti og það varði þjóðina alla. Nýráðinn framkvæmdastjóri sjónvarpsins er kunnur og umsvifamikill kvikmyndagerðarmaður. Sumir halda því fram að hann sé heimsfrægur listamaður. Hann hefur staðið að framleiðslu margra kvikmynda og tekist að fjármagna þær með ýmsum hætti og ég lái ekkert listamanni þó að hann gangi djarflega fram í því að hrinda verkum sínum í framkvæmd, jafnvel þótt það kunni að kosta það að lítið fjármagn verði eftir handa öðrum listamönnum í sama geira. Framkvæmdastjórinn hefur setið í ýmsum stofnunum sem hafa haft áhrif á framvindu kvikmyndalistar og fjármögnun kvikmyndagerðar. Margvíslegar upplýsingar hafa komið opinberlega fram undanfarna daga um starfshætti þar. Þá er þáttur menntmrn. og menntmrh. í samskiptum þeirrar stofnunar og nýráðins framkvæmdastjóra að mínum dómi alveg sérstakt íhugunarefni. Dagblaðið Tíminn upplýsti í fyrri viku að menntmrh. hefði með óvenjulegum og óviðurkvæmilegum hætti skipt sér af úthlutun úr Norræna kvikmynda- og sjónvarpssjóðnum. Vitnaði Tíminn til bréfs til stjórnar sjóðsins. Menntmrh. brást hinn versti við og þrætti fyrir þessa bréfagerð og skoraði á Tímann að birta slíkt bréf ófalsað ef til væri. Þetta gerði Tíminn strax næsta dag, og þar að auki bréf Hrafns Gunnlaugssonar til menntmrh. Ólafs G. Einarssonar, stílað á hann persónulega og ritað á bréfsefni fyrirtækis Hrafns, Film. Bréfið til stjórnar sjóðsins var undirritað fyrir hönd ráðherrans ,,på ministerns vägnar`` af þáv. ráðuneytisstjóra, Knúti Hallssyni. Standist hin fyrsta staðhæfing hæstv. menntmrh., að hann hafi ekkert um bréfið vitað fyrr en Tíminn birti það, þá eru starfshættir í menntamálaráðuneytinu íslenska næsta furðulegir. Þá hefur ráðuneytisstjóri rifið upp persónulegt bréf Hrafns Gunnlaugssonar til menntmrh. Ólafs G. Einarssonar og svarað því fyrir hönd ráðherrans að honum forspurðum. Þetta eru næsta furðuleg vinnubrögð og þó ekki væri nema vegna fordæmisgildisins algerlega óviðundandi. Undirtylla ráðherrans rífur upp bréf til ráðherrans, greinilega stílað á hann, svarar því upp á sitt eindæmi og undirskrifar fyrir hönd ráðherrans og að sjálfsögðu á ábyrgð ráðherrans samkvæmt lögunum um ráðherraábyrgð. Síðan sendir hann bréfið til erlendrar menningarstofnunar án vitundar ráðherrans. --- ,,Yes minister.`` Ég hef nú þekkt hæstv. menntmrh. lengi og mér þykir lítið leggjast fyrir þann góða mann ef hann lætur undirtyllu sína hlunnfara sig svona. Það er eitt að láta hinn góða verkstjóra í ríkisstjórninni, svo notað sé orðalag Hrafns Gunnlaugssonar, beygja sig til að undirskrifa heimskulegan gerning og hitt er að láta undirtyllu fara svona á bak við sig. Þá ber einnig að bæta því við að DV upplýsti það sl. fimmtudag að sonur Knúts Hallssonar ráðuneytisstjóra hafi verið ráðinn af Hrafni Gunnlaugssyni til arðvænlegs verkefnis á vegum sjónvarpsins eftir að Knútur hafði undirskrifað fyrir hönd ráðherrans. Hæstv. menntmrh. upplýsti í Morgunblaðinu 17. apríl, þvert ofan í yfirlýsingu í Tímanum fáeinum dögum fyrr, að hann hefði séð bréfið eftir að það var sent. Hæstv. menntmrh. var vel viti borinn meðan hann var þingflokksformaður Sjálfstfl. og ég hafði líka reynslu af því að hann var réttorður maður, sæmilega réttorður. Ég veit hins vegar ekki hvað hann er að gera í þessu ráðuneyti sem hann hefur valist til að veita forstöðu og bera ábyrgð á. Það er að verða nokkuð óljóst fyrir mér. Það er rétt að geta þess að í bréfi Hrafns til hæstv. menntmrh. Ólafs G. Einarssonar sem Knútur gerði innlegg í bréf menntmrh. er farið með algerlega staðlausar fullyrðingar eins og t.d. að Hin helgu vé gætu átt styrks von af Eurimage og þar að auki er hótun um málssókn sem er alveg fáránleg. Ég get þessa hér vegna þess að það er grafalvarlegt mál ef ríkisstjórn Íslands eða einstök ráðuneyti eða ráðherrar gera sig að fíflum á erlendum vettvangi. Það skaðar álit þjóðarinnar út á við. Svo umsvifamikill og frægur kvikmyndaframleiðandi og kvikmyndagerðarmaður sem Hrafn Gunnlaugsson er þarf að sjálfsögðu að hafa mikil fjármálaleg samskipti við framkvæmdastjóra sjónvarpsins, samanber þá starfslýsingu sem Pétur Guðfinnsson samdi á sínum efsta starfsdegi hjá sjónvarpinu 2. apríl 1993 og hæstv. menntmrh. lét verða fylgiskjal með ráðningarbréfi Hrafns. Ég er hérna með ljósrit af þessu bréfi og á það er skrifað með eigin hendi ráðherrans ,,Fylgiskjal með ráðningarbréfi Hrafns Gunnlaugssonar 2/4 1993. ÓGEi.`` Þetta er örugglega með hendi hæstv. menntmrh. og þarna hefur hvorki hæstv. forsrh. né Knútur Hallsson haldið um pennann né um hönd ráðherrans. Í þessari verklýsingu er getið um nokkur atriði sem framkvæmdastjórinn á að sinna: ,,Setja upp ytri ramma dagskrár og stjórna síðan gerð mánaðarlegra draga að dagskrá sjónvarpsins. Í framhaldi af því er síðan útfærð vikulega nákvæm dagskrá fyrir eina viku í senn. Framkvæmdastjóri er því í reynd yfirdagskrárstjóri sjónvarpsins. Framkvæmdastjóri er einnig yfirmaður kynningarþjónustu og öll framsetning og áferð heildardagskrár er í hans höndum.`` Síðan segir: ,,Eitt mikilvægasta verkefni framkvæmdastjóra er að skipta því fé sem sjónvarpið fær til ráðstöfunar á ári hverju á milli deilda sjónvarpsins. Þetta vinnur hann þegar fjárlög liggja fyrir og gerir um það tillögur sem síðan eru lagðar fram í framkvæmdastjórn og í útvarpsráði.`` Síðan segir: ,,Framkvæmdastjóri tekur virkan þátt í samstarfi norrænna og ervópskra starfsbræðra sinna og sækir alþjóðlega fundi á því sviði.`` Síðan segir: ,,Framkvæmdastjóri hefur nokkurt fé til dagskrárgerðar á sínum vegum. Þar er um að ræða greiðslu fyrir samstarfsverkefni, norræn, evrópsk eða önnur. Undir þetta flokkast einnig ýmsir sérstakir atburðir og óvæntar uppákomur sem ekki er svo auðvelt að sjá fyrir.`` Og ég bið menn að taka eftir: ,,Framkvæmdastjóri staðfestir með undirskrift sinni alla meiri háttar kaupsamninga á íslenskum kvikmyndum. Hann gerir samstarfssamninga við utanaðkomandi fyrirtæki, erlend og innlend.`` Loks vitna ég hér í enn eina glefsuna í starfslýsingunni: ,,Á vegum skrifstofu framkvæmdastjóra er vinna allra deilda sjónvarpsins og tæknideilda samhæfð, nokkurs konar framleiðslustýring og á hans vegum er því endanleg úthlutun á tíma manna og tækjum.`` Á þessum stuttu tilvitnunum í verklýsingu framkvæmdastjóra sjónvarpsins sést að starfinu fylgja margvísleg samskipti við kvikmyndagerðarmenn og fyrirtæki þeirra. Þegar sami maðurinn er beggja megin borðsins og semur við sjálfan sig er augljós hætta á hagsmunatengslum, bæði fjárhagslegum og annars eðlis. Þetta vekur einnig tortryggni en vonandi ástæðulausa hjá öðrum kvikmyndagerðarmönnum sem ekki fá verkefni eða viðskipti. Það er því þeim mun meiri ástæða til varfærni þar sem framkvæmdastjórinn er eða hefur verið umsvifamikill í stjórnum stofnana kvikmyndaiðnaðarins og hefur átt margvísleg viðskipti við sjónvarpið, bæði meðan hann var dagskrárstjóri og eins meðan hann var í orlofi frá því embætti. Þá á kvikmyndamaðurinn margvísleg samskipti við menntmrn. Honum hefur tekist að selja menntmrn. kvikmyndir til sýningar í grunnskólum fyrir miklu hærra verð en aðrir og það án íhlutunar Námsgagnastofnunar og jafnvel þótt þær hafi verið bannaðar börnum. Í framhaldi af ráðningu Hrafns Gunnlaugssonar sem framkvæmdastjóra sjónvarpsins hefur orðið mikil umræða bæði um umsvif hans og starfshætti menntmrh. og ráðuneytis hans. Hrafn segist bera hreinan skjöld og vill hreinsa mannorð sitt og ég hef fullan skilning á því sjónarmiði. Yfirleitt trúi ég nú á það góða í manninum og menn eiga ekki að þurfa að liggja undir ámæli saklausir. Og sama máli hlýtur að gegna með hæstv. menntmrh. Honum hlýtur að vera kappsmál að sýna fram á að í ráðuneyti sínu sé hvergi óhreint mjöl í pokahorninu og starfshættir séu í lagi. Þetta er ekkert einkamál hæstv. menntmrh. eða Hrafns Gunnlaugssonar. Þetta er mál stofnana þeirra og þetta er mál sem allan almenning varðar. Þess vegna er rannsóknarnefnd alþingismanna, skipuð af Alþingi samkvæmt 39. gr. stjórnarskrárinnar, réttasta leiðin til þess að allur sannleikurinn komi í ljós. Nefndin fær víðtækt umboð til að heimta skýrslur, munnlegar og bréflegar. 

Hæstv. forseti. Hér er lagt til að Alþingi kjósi sérstaka rannsóknarnefnd til að fara ofan í saumana á samskiptum sjónvarpsins og Hrafns Gunnlaugssonar. Það er svo sem ekki í fyrsta sinn sem alþingismönnum hefur dottið í hug að nýta sér heimildir 39. gr. stjórnarskrár til að skipa nefnd þingmanna til að rannsaka mikilvæg mál er almenning varða, eins og segir í stjórnarskránni. Dæmi eru um að tillögur um skipan rannsóknarnefnda samkvæmt 39. gr. stjórnarskrár hafi verið samþykktar, síðast fyrir tæpum 40 árum, í svonefndu okurmáli. Fleiri eru hins vegar dæmin um að slíkum tillögum hafi verið vísað frá og ég vona að svo verði gert nú. Sannleikurinn er sá að það getur ekki verið skynsamleg leið til að rannsaka mál hlutlaust að kjósa til þess menn sem þegar hafa tekið afstöðu í pólitísku deilumáli. Þeir menn eru ekki hlutlausir og verða það ekki við það eitt að taka sæti í rannsóknarnefnd. Þess vegna á að fella þessa tillögu eða vísa henni frá. Hin eðlilega leið er að biðja hlutlausan aðila að rannsaka það sem menn vilja í þessu tilviki láta rannsaka. Sá hlutlausi aðili er til og heyrir raunar undir Alþingi þar sem er Ríkisendurskoðun. Ég trúi ekki öðru en flm. þessarar tillögu geti sætt sig við það að Ríkisendurskoðun athugi fjármálaleg samskipti sjónvarpsins og Hrafns Gunnlaugssonar þótt þeir við það missi af þeirri ánægju sem þeir kynnu að hafa af því að vera með pólitískt þukl í sambandi við rannsóknina. Slík athugun Ríkisendurskoðunar getur ekki einvörðungu beinst að öðrum aðilanum sem í viðskiptum á. Hún hlýtur að beinast að þeim báðum. Í allri þeirri dæmalausu umræðu sem orðið hefur undanfarnar vikur er látið líta svo út sem Hrafn Gunnlaugsson hafi haft fé af Ríkisútvarpinu með annaðhvort ólögmætum eða þá ósiðlegum hætti. Fyrir fram trúi ég því ekki, en ef svo verður talið, þá hljóta yfirmenn Ríkisútvarpsins að bera ábyrgð. Þann 7. apríl sl. ritaði Hrafn Gunnlaugsson Ríkisendurskoðun bréf þar sem hann fór fram á að Ríkisendurskoðun athugaði hvort eitthvað benti til að hann hefði brotið af sér í starfi eða notfært sér stöðu sína hjá sjónvarpinu til þess að draga sér fé eða hygla sjálfum sér fjárhagslega. Þessu bréfi svaraði Ríkisendurskoðun þann 13. apríl sl. Í því bréfi sagði m.a.: ,,Með vísan til framangreinds og starfsemi Ríkisendurskoðunar að öðru leyti telur hún sig ekki geta orðið við óskum einstakra starfsmanna ríkisins um sérstakar athuganir af ofangreindu tagi. Af þeim sökum getur stofnunin ekki orðið við framangreindri beiðni yðar. Hins vegar mun stofnunin endurskoða þá afstöðu sína ef henni berst beiðni um sérstaka athugun á fjárhagslegum samskiptum yðar við Ríkisútvarpið af þar til bærum aðilum, þ.e. forseta Alþingis, menntmrh. eða útvarpsstjóra.`` Hér lýkur tilvitnun en undir þetta bréf ritar Sigurður Þórðarson ríkisendurskoðandi. Ég hef lýst því yfir að ég mundi fara fram á þessa rannsókn ef eftir því yrði leitað. Það gerði Hrafn Gunnlaugsson með bréfi til mín dags. 17. þ.m. og í framhaldi af því hef ég í dag óskað þess að Ríkisendurskoðun framkvæmi þessa endurskoðun. Hér gæti ég undir öllum venjulegum kringumstæðum látið máli mínu lokið en kringumstæður eru ekki venjulegar. Stjórnarandstaðan og fjölmiðlar hafa staðið fyrir alveg einstæðri ófrægingarherferð. Hún hefur einkum beinst að mér fyrir það að ráða Hrafn Gunnlaugsson í starf framkvæmdastjóra sjónvarps um eins árs skeið á meðan Pétur Guðfinnsson er í leyfi. Í því sambandi hef ég verið sakaður um valdníðslu og gengið er svo langt að fullyrða að með þessari ákvörðun minni sé í rauninni vegið að allri þjóðfélagsgerð okkar. Inn í þessa umræðu eru svo dregin atriði sem eru þessari ráðningu óviðkomandi. Þar nefni ég kaup ráðuneytisins á sýningarrétti á þrem kvikmyndum Hrafns, svo og kaup sjónvarpsins á mynd í vinnslu. Fyrst þá nokkur orð um þá ákvörðun mína að ráða Hrafn í eitt ár í starf framkvæmdastjóra sjónvarps. Það gerði ég í fyrsta lagi vegna þess að ég taldi hann hæfan til að taka starfið að sér. Um það geta menn haft breytilegar skoðanir. Ég studdist við orð og meðmæli Péturs Guðfinnssonar og viðræður við Heimi Steinsson útvarpsstjóra, vel að merkja áður en sjónvarpsþátturinn, sem olli þessu írafári, var sýndur. Svo og studdist ég við fundargerð útvarpsráðs frá 19. febr. sl. Það er líka mitt mat að nefndur sjónvarpsþáttur hafi alls ekki gefið tilefni til brottvikningar úr starfi dagskrárstjóra, en það er eina skýringin sem mér er kunnugt um að hafi verið gefin á brottvikningunni. Og svo tala menn um að hér sé um valdníðslu að ræða af minni hálfu, --- já og í rauninni sé vegið að allri þjóðfélagsgerð okkar eins og hv. 1. flm. þessarar till. orðar það, minna mátti það nú ekki vera. Þjóðfélagið riðar bara til falls við að ráðherra setur til starfa við Ríkisútvarpið mann sem útvarpsstjóri hefur vikið frá úr öðru starfi. Ég vísa því algerlega á bug að ég hafi með þessari ákvörðun minni misfarið með vald. Ég hef heldur ekki níðst á neinum og þetta er ekki tilræði við alla okkar þjóðfélagsgerð. Hér var farið að lögum og ég var að gegna embættisskyldu minni að setja mann í laust starf. Svona fullyrðingar ,,að vegið sé að þjóðfélagsgerð okkar`` standast ekki þegar lögmæt aðgerð er framkvæmd. Ég kem þá að því sem reynt hefur verið að gera tortryggilegt, kaup ráðuneytisins á þrem myndum Hrafns Gunnlaugssonar. Forverar mínir hafa sumir hverjir keypt sýningarrétt á íslenskum kvikmyndum. Fyrst og fremst hygg ég að með þessum kaupum hafi ráðherrar viljað sýna stuðning sinn við íslenska kvikmyndagerð með því að kaupa sýningarrétt á myndunum. Þessum kaupum er það sameiginlegt að greiddar hafa verið hærri upphæðir fyrir minni réttindi en ég lagði til að ráðuneytið greiddi fyrir myndir Hrafns Gunnlaugssonar með aðeins einni undantekningu. Þess vegna er það rangt sem hv. 1. flm. tillögunnar sagði hér áðan að myndir Hrafns hefðu verið keyptar fyrir miklu hærra verð. Það er rangt. Svo mikið þótti liggja við að gera kaup á myndum Hrafns tortryggileg að fenginn var prófessor til að leggja mat á sagnfræðilegt gildi myndarinnar Hvíti víkingurinn. Það mat var neikvætt. Nú hafði sú mynd hins vegar ekki verið keypt og þegar þessum áhugamönnum varð það ljóst var prófessorinn sóttur aftur og komst að sömu niðurstöðu og áður, en nú um myndirnar sem keyptar höfðu verið. Ég legg ítrekaða áherslu á að sýningarréttur á íslenskum kvikmyndum er ekki keyptur með sagnfræðilegt gildi í huga heldur sem stuðningur við list í landinu. Um samning sjónvarpsins á kaupum sýningarréttar á myndinni Hin helgu vé ætla ég ekki að dæma. Það verkefni fær Ríkisendurskoðun. En grunur minn er nú sá að þar hafi sjónvarpið gert góðan samning en Hrafn slæman. Hæstv. forseti. Tími minn leyfir ekki mikið lengri ræðu þótt tilefni hafi sannarlega gefist til að segja fleira. Ég vil aðeins segja vegna orða hv. þm. Páls Péturssonar um afskipti mín af úthlutun úr Norræna kvikmyndasjóðnum, þar sem ég hef verið borinn þeim sökum í dagblaðinu Tímanum að ég sé ósannindamaður, að það bréf, sem Hrafn Gunnlaugsson skrifaði og stílað var á mig sem ráðherra, sá ég ekki fyrr en síðar og um bréfið sem fyrrv. ráðuneytisstjóri skrifaði Norræna kvikmyndasjóðnum vissi ég heldur ekki fyrr en síðar. Það var hins vegar ekki svo að ég væri að lesa þau bréf fyrst þegar þau birtust í Tímanum. Það hef ég aldrei sagt. Auðvitað hafði ég séð þau áður en Tíminn birti þau. Hæstv. forseti. Ég er andvígur þessari tillögu. Það er í hæsta máta óeðlilegt að setja nefnd alþingismanna yfir mál sem þetta, mál sem blásið hefur verið út og gert að flokkspólitísku deilumáli þar sem látið er að því liggja að um fjármálalegt misferli sé að ræða. Slík mál eru viðfangsefni Ríkisendurskoðunar.

Virðulegi forseti. Fyrst varðandi þá niðurstöðu hæstv. menntmrh. að hann vonist til að þessari tillögu verði vísað frá eða hún verði felld. Ég hlýt að draga þá ályktun af þessari niðurstöðu hæstv. ráðherra að það sé samkomulag um það á milli stjórnarflokkanna að tillögunni verði vísað frá eða hún verði felld. Og ég hlýt í tilefni af því að spyrja hæstv. utanrrh. og hv. formann þingflokks Alþfl.: Er það svo að Alþfl. hafi samþykkt að skrifa upp á þetta mál, mál Hrafns Gunnlaugssonar, sem svo hefur verið nefnt? Er það svo að Alþfl. hafi samþykkt að gera Hrafn Gunnlaugsson að einingartákni ríkisstjórnarinnar, ríkisstjórnar Íslands? Er það fuglinn í merki Alþfl. og Sjálfstfl., hrafninn, eða hvað, virðulegi forseti? Ég skora á hæstv. utanrrh. að fá nú málið sem hann hafði ekki þegar umræða fór fram um þetta mál hér um daginn. Stundum er það svo, virðulegi forseti, í umræðum um þjóðmál að einstök mál opna sviðið, það er eins og dregið sé frá sviðinu eins og gerist á leiksýningum að tjöldin eru dregin frá og þá kemur eitt og annað í ljós. Það er rétt sem hv. þm. Páll Pétursson sagði hér um daginn að þetta mál, eins og það birtist okkur, vegur að þjóðfélagsgerðinni. Það er ekki hótfyndni. Það er rétt. Þarna sér þjóðin inn í fyrirgreiðslupólitíkina sem Sjálfstfl. hefur rekið sérstaklega á undanförnum árum, bæði í gegnum ríkið og Reykjavíkurborg. Þarna sést hvernig Sjálfstfl. hefur hyglað sínum mönnum á kostnað annarra, hlaðið undir forréttindi einstakra hópa. Og er það að furða, virðulegi forseti, að menn tali um spillingu í þessu sambandi? Auðvitað má segja að það sé leitt að málið sé þannig vaxið að það þurfi fyrst og fremst að tala um einn einstakling í þessu máli vegna þess að að mínu mati er hann hluti fyrir heild. En engu að síður er ferill hans og tengsl alls staðar í kerfinu, í öllum sjóðum og ríkisstofnunum sem snerta menningarmál með þeim hætti að það er óhjákvæmilegt að opna þau. Honum er vikið úr starfi sem dagskrárstjóri sjónvarpsins. Hann er ráðinn nokkrum dögum seinna sem framkvæmdastjóri sömu stofnunar. Það eru augljós hagsmunatengsl sem þarna er um að ræða. Í fyrsta lagi hafði þessi maður selt sjónvarpinu tæki. Í öðru lagi hafði hann selt mynd á betra verði með hraðari greiðslum en nokkrir aðrir í sjónvarpið. Í þriðja lagi fær hann styrk úr Kvikmyndasjóði og blekkir sjóðinn í leiðinni, lýsir því yfir um leið og hann skrifar undir styrkmóttökuna að hann muni ekki leita eftir sérstökum stuðningi sjónvarpsins. Í fjórða lagi fær hann styrk út á myndina úr Norræna kvikmynda- og sjónvarpssjóðnum með venjulegum hætti. Í fimmta lagi skammar hann sjóðinn fyrir það að láta sig ekki hafa nógu mikla peninga og fær til þess ráðuneytisstjórann í menntmrn. sem var hér af hæstv. ráðherra áðan sakaður um óvenjuleg embættisafglöp. Ég hef satt að segja aldrei heyrt ráðherra bera á ráðuneytisstjóra sinn önnur eins embættisafglöp og þau sem fram komu hér í máli hæstv. ráðherra áðan. Í sjötta lagi kemur það fram að þessi einstaklingur lætur ekki hér við sitja. Hann smokrar sér inn í Vestnorræna sjóðinn og fær þar sérstakan styrk upp á 5 millj. kr. En stjórn þessa sjóðs hefur verið mjög treg til að láta menn hafa stuðning til nokkurs hlutar. Og, virðulegi forseti, nú skil ég loksins af hverju hæstv. forsrh. Davíð Oddssyni lá svona mikið á að hreinsa út stjórn Vestnorræna sjóðsins í fyrra, henda út þeim mönnum sem þar voru og höfðu verið og setja inn nýja menn. Í sjöunda lagi er þessi maður, virðulegi forseti, skipaður formaður Menningarsjóðs útvarpsstöðva. Í áttunda lagi selur hann þrjár myndir til Námsgagnastofnunar sem eru bannaðar börnum. Þarf meira? Þetta gengur ekki, hæstv. utanrrh. þó hæstv. ráðherra þyki vænt um stólinn sinn. En það er hægt að nefna önnur dæmi um vinnubrögðin að undanförnu þar sem menn eru að setja menningarlífið á Íslandi undir póltíska ráðstjórn Sjálfstfl. Ég ætla að nefna nokkur dæmi. Það sem hrópar í himininn er dæmið með Hrafn Gunnlaugsson. Næsta dæmi sem ég nefni er Þjóðminjasafnið þar sem Guðmundi Magnússyni er troðið inn í blóra við allt starfsfólkið. Þriðja dæmið sem ég nefni er t.d. yfirstjórn Listasjóðs. Þar tilnefnir ráðherrann einn mann. Hvern? Láru Margréti Ragnarsdóttur. Í hvaða flokki er hún? Sjálfstfl. að ég best fæ vitað. Í fjórða lagi nefni ég Bókmenntakynningarsjóð. Hver er þar skipaður af ráðherra án tilnefningar? Ólafur Oddsson. Í hvaða flokki er hann? Sjálfstfl., eða hvað? Ég nefni í fimmta lagi stjórn Menningarsjóðs útvarpsstöðva. Ég nefni í sjötta lagi stjórn Rithöfundasjóðs Íslands. Hver er þar? Sverrir Hermannsson. Í hvaða flokki er hann? Hann er í Sjálfstfl. Ég nefni í sjöunda lagi stjórn Þýðingarsjóðs. Hver er þar? Hannes Hólmsteinn Gissurarson. Í hvaða flokki er hann? Í Sjálfstfl. Og þá má kannski geta þess að Hannes Hólmsteinn Gissurarson fékk á dögunum sérstaka fyrirgreiðslu úr Menningarsjóði útvarpsstöðva. Til hvers? Til að gera þátt. Um hvað? Um hugmyndahvörf Íslendinga á 20. öld. Hannes Hólmsteinn Gissurarson. Víðsýni og málefni, eru þau í för þess manns? Nei, það held ég ekki, virðulegi forseti. Og þessi sami flokkur, sem beitir sér með þessum hætti, lætur sig hafa það auk þess í menningarmálum að leggja skatta á alla menningarstarfsemi þannig að það er þrengt að henni langt umfram það sem nokkurn tíma hefur verið áður. Það er von, virðulegi forseti, að það sé talað um ,,einkavinavæðingu``. Það er snjallt orð, virðulegi forseti. Það lýsir betur en allt annað hinum helgu véum Sjálfstfl. sem Alþfl. virðist nú hafa samþykkt að innsigla með því að gera hrafninn líka að sínu merki. Ja, svei!

Virðulegur forseti. Sú þáltill. sem hér liggur fyrir gerir ráð fyrir því að sett verði á laggirnar þingnefnd með vísan til 39. gr. stjórnarskrárinnar. Það er skoðun mín að þetta ákvæði stjórnarskrárinnar, sem þarna er vísað til, sé of lítið notað og í rauninni alls ekki notað ákvæði í dag en ætti sannarlega að vera í notkun hér. Það er auðvitað markleysa að vera með slíkt inni í stjórnarskrá ef því er ekki beitt. Ég held að þetta ákvæði hafi verið sett inn til þess að styrkja eftirlitshlutverk Alþingis og auka aðhald í stjórnkerfinu og það mun sannarlega ekki af veita. Það má geta þess að í stjórnarskrám allra nágrannaríkja okkar, nema líklega Bretlands, eru sambærileg ákvæði sem fjalla einmitt um það að setja á laggirnar þingnefndir sem eru þá pólitískt skipaðar til þess einmitt að rannsaka þátt framkvæmdarvaldisns í ýmsum athöfnum. Þá má geta þess að t.d. er ákvæði í dönsku svokölluðu ,,Retsplejeloven`` þar sem gert er ráð fyrir því að hægt sé að setja upp --- og það er dómsmrh. í því tilviki sem getur skipað dómara í nefnd til þess að rannsaka einstakar aðgerðir á vegum ráðuneyta og ríkisvalds og þetta ákvæði er mjög virkt í Danmörku. Þannig hafa yfirleitt verið skipaðar einar fjórar slíkar nefndir á ári og ein slík nefnd velti Schlüter forsætisráðherra í Tamílamálinu. Við hins vegar hér á landi gerum aldrei neitt slíkt. Við rannsökum ekki þessi mál. Við bara tökum þessu eins og hverjum öðrum hvirfilvindi sem gengur yfir og síðan er málið búið og úr sögunni og skammtímaminnið nær svo stutt að þetta fellur í gleymskunnar dá. Undanfarin ár hefur bæði almenningur og stjórnmálamenn talað mikið um siðleysi í íslenskum stjórnmálum og það eru gjarnan nýir stjórnarherrar í ríkisstjórn eins og nú sitja sem gagnrýna siðleysið í stjórnarathöfnum þeirrar ríkisstjórnar sem fyrir var. Þetta siðleysi einkennist auðvitað af því að sumir hafa betri aðgang að valdi og fjármunum en aðrir. Það getur verið í gegnum fjölskyldutengsl, í gegnum pólitísk tengsl eða vináttutengsl eins og nú hefur m.a. gerst. Í þessum málum hefur verið mikil samtrygging í gegnum árin. Það er ekkert nýtt. Samtryggingin er ekki nýtilkomin. Hún hefur verið lengi. Hún birtist m.a. í því að það er mjög lítil virðing fyrir leikreglum og í þessum efnum eru margir sekir. En málið er einfaldlega það að nú er mælirinn fullur. Þetta var kornið sem fyllti mælinn og kannski er ekki einu sinni rétt að tala um korn vegna þess að manni finnst eins og það sé ekki hægt að snúa sér við í þessu samfélagi þegar kemur að kvikmyndagerð og öðrum slíkum hlutum án þess að rekast alltaf á sama manninn. Og það er löngu tímabært að menn axli ábyrgð í svona málum, bæði á borði sem í orði. Þar vísa ég bæði til Hrafns Gunnlaugssonar, því að auðvitað þarf hann að bera slíka ábyrgð, og ég vísa líka til hæstv. menntmrh. sem hlýtur að bera ábyrgð í þessu máli. Það þarf ekki annað en rifja upp þá sögu sem hér hefur verið sögð alloft, bæði hér í þessari pontu og fjölmiðlum um bréfaskiptin við Norræna kvikmyndasjóðinn. Það furðulega í því máli er að svo virðist sem hæstv. menntmrh. hafi verið eini maðurinn sem ekkert vissi um þau bréfaskipti. Það vissu allir aðrir um þau bréfaskipti og þess má geta t.d. að í janúar sl. var viðtal við Knút Hallsson, þáv. ráðuneytisstjóra í menntmrn., um þessi bréf, um það að þetta bréf hafi verið skrifað og um það að Hrafn Gunnlaugsson hafi sent ráðherranum bréf. Hvernig getur svo ráðherra komið eins og af fjöllum þegar umræðan byrjar um þetta í fjölmiðlum núna í apríl? En þegar búið er að stilla málinu upp við nefið á ráðherra þá kemur hann fram í fjölmiðlum og segir: Gott og vel. Ábyrgðin er mín. Ég hlýt að bera ábyrgð á þessu þó að ég hafi ekkert vitað um málið. Og hann segir, með leyfi forseta, í DV: ,,Það skiptir ekki máli hvort skammstöfunin þýðir fyrir hönd ráðuneytisins eða ráðherra. Það breytir hins vegar engu að ráðherrann er auðvitað ábyrgur fyrir öllu. Hann skýtur sér ekkert undan ábyrgð jafnvel þótt hann hafi ekki séð bréf eins og í þessu tilviki.`` Þetta segir ráðherra. Hann er sem sagt óður og uppvægur að axla ábyrgð á þessu máli og hvað svo, virðulegur ráðherra, hvað svo? Hversu mörg dæmi höfum við ekki séð um þetta að menn séu óðir og uppvægir að játa á sig ábyrgð á málum og hvað gerist svo? Ekki neitt. Minnumst Perlunnar, byggingarframkvæmdanna þar. Það fór verulega fram úr öllum fjárhagsáætlunum. Menn gengu þar maður fram fyrir mann og játuðu á sig ábyrgð. Hitaveitustjóri, byggingarnefndin, hæstv. forsrh. Davíð Oddsson játaði á sig ábyrgð. En hvað gerðist? Ekki neitt. Það sama er í þessu máli. Nú er ráðherra kominn og hann er búinn að játa á sig ábyrgð en það á ekkert að gerast. Það kostar ekkert að bera ábyrgð. Það er það furðulega. Við getum rakið mörg svona dæmi. Það er ekki langt síðan Fjárfestingarfélagið lækkaði um 30% gengið á öllum verðbréfum sínum eins og ekkert hefði í skorist. Hver bar ábyrgð þar? Enginn. Í Landsbankamálinu? Enginn. Í Perlunni? Enginn. Í þessu máli? Enginn. Þannig hafa menn ekki getað snúið sér við án þess að einhverjir væru tilbúnir að taka á sig ábyrgð sem ekkert kostar. Þetta mál sem við erum að fjalla um hér ber öll einkenni pólitískrar spillingar og það verður að skoðast, ef stjórnmálamenn eiga ekki algerlega að glata öllum trúverugleika hjá þessari þjóð. Ég hef auðvitað heyrt það hér í þinginu og eins hjá einstaka mönnum í þessari svokölluðu ,,intelligensíu`` okkar að þeir séu orðnir leiðir á málinu, þeir séu orðnir þreyttir á þessari umræðu og vilji fara að ræða um eitthvað annað, enda er þetta óþægilegt, þetta er ekki skemmtilegt mál. En við verðum að hafa meira en hálfsmánaðar úthald í mál eins og þessi. Það hefur líka heyrst hérna og m.a. frá ráðherra að þetta væri ófrægingarherferð. Menn hafa talað um persónulegar ofsóknir. Hversu oft hafa menn á Ítalíu ekki verið leiðir á þeim málum sem þar hafa komið upp? Og kannski hafa þeir allt of oft orðið leiðir og þess vegna sijta þeir í þeirri súpu sem þeir sitja í núna. Hversu leiðir voru menn ekki orðnir á Watergate-málinu? Hversu leiðir voru þeir ekki? Hversu leiðir haldið þið að menn séu ekki orðnir á málum Attalis og Evrópubankans? Má ekki segja að þetta sé ófrægingarherferð gegn bankanum, gegn Attali? Auðvitað má segja það. Þeir sem fara frjálslega með vald, hafa völd, þeir vita að úthald þverr. Þeir vita að mál gleymast. Þess vegna er þeim alveg sama þó þeir þyrli svolitlu upp. Þetta fellur allt í gleymskunnar dá um síðir og það er auðvitað í því skjóli sem menn skáka hér núna. En það er mál til komið að sýna þor og þol og hafa úthald í þessu máli og ég skora á þingmenn ef þeir vilja siðbót í stjórnmálum, eins og þeir nú gjarnan segja, að þeir samþykki þá tillögu sem hér er til umræðu. Ef þeir vilja auka veg og virðingu og ef þeir vilja öðlast trúverðugleika, þá samþykkja þeir þetta. Það kemur ekkert annað til greina. Ef allt er með felldu í þessu máli eins og sumir vilja vera láta, þá er líka ekkert að óttast --- eða hvað?

Hæstv. forseti. Það eru næsta fáheyrðir atburðir sem valda því að við nokkrir hv. þm. flytjum tillögu þessa um skipun rannsóknarnefndar skv. 39. gr. stjórnarskrárinnar. Sem sagt þeir fáheyrðu atburðir að starfsmanni, sem sagt hafði verið upp störfum með lögformlegum hætti af sínum yfirboðara, er nær samstundis troðið í krafti valds hæstv. ráðherra inn í æðri stöðu í sömu stofnun heldur en sú var sem hann var talinn óhæfur til að gegna. Þetta eru auðvitað fáheyrðir atburðir og þeir kalla á óvenjuleg viðbrögð. Spurningin snýst hér ekki síst um það hvað sé þá orðið með sjálfstæði ríkisstofnana yfirleitt ef þessi málsmeðferð verður liðin, hver sé stjórnskipuleg staða Ríkisútvarpsins og stjórnenda þeirrar stofnunar. Er það ekki svo, hæstv. forseti, að fyrir þessu þingi liggi frv. til laga um stjórnsýslulög og menn hafi verið hér að ræða hér úrbætur í stjórnskipun okkar og meðferð framkvæmdarvaldsins í landinu? Á þetta kannski að verða svarið á þessum vetri eða ætla menn að afgreiða frv. til nýrra stjórnsýslulaga með það að leiðarljósi að bæta hér meðferð mála svona í kjölfarið eins og til gamans? Þetta mál snýst að sjálfsögðu í þriðja lagi um það hvort menn geti lokað gjörsamlega augunum fyrir augljósum hagsmunaárekstrum sem stofnað er til með ákvörðunum af þessu tagi. Ég hef leyft mér að gagnrýna skipan samkeppnisráðs en, guð minn góður, það eru smámunir borið saman við þá augljósu hagsmunaárekstrahættu og fyrirliggjandi hagsmunaárekstra sem verða sjálfkrafa með því að skipa þennan ,,umsvifamikla`` kvikmyndagerðarmann í stjórnunarstöðu og fjármálastjórastöðu hjá Ríkissjónvarpinu. Ég tel að það sé mjög eðlilegt við þessar aðstæður að grípa til 39. gr. stjórnarskrárinnar og skipa þessa rannsóknarnefnd. Það er alsiða allt í kringum okkur hjá þjóðþingum bæði Norðurlandanna, Bandaríkjanna og víðar, þeirra sem við gjarnan berum okkur nú saman við, að grípa einmitt til slíkra úrræða þegar óvenjulegir og alvarlegir atburðir af þessu tagi eiga í hlut. Mér finnst það mjög eðlilegt að skipa nefnd sem er þá kosin hlutfallskosningu á Alþingi og styrkleikahlutföll allra stjórnmálaflokka endurspeglast þar af leiðandi í þeirri nefnd. Það var næsta sérkennilegt að heyra það vanmat á hv. alþm. sem hæstv. menntmrh. fór hér áðan. Það var helst á honum að heyra að alþingismenn væru gjörsamlega ófærir um að stjórna hlutlausri eða hlutlægri úttekt á máli við þessar aðstæður. Það eru þá væntanlega þeir fimm menn sem ríkisstjórnarmeirihlutinn mundi fá af níu í slíka nefnd því að þeir hefðu þó altént meiri hluta. Við hvað er meiri hlutinn hræddur? Er það fulltrúi Alþfl. sem hæstv. menntmrh. og Sjálfstfl. treystir ekki? Nægir það ekki stjórnarflokkunum að þeir fengju fimm af níu í þessa nefnd til þess að treysta því að hún mundi ekki misnota stöðu sína? Mér finnst þetta næsta sérkennilegur málflutningur, sem hér kom frá hæstv. menntmrh. Það er líka óhjákvæmilegt, það liggur í öllu eðli þessa máls, að athyglin beinist að flokksböndunum og meðferð framkvæmdarvaldsins í skjóli þess Flokks með stórum staf sem hér hefur vélað um. Og ég fullyrði: Alls staðar annars staðar mundi mál af þessu tagi kalla á mjög hörð viðbrögð og úttekt af því tagi sem hér er gerð tillaga um. Það nægir að nefna það eitt sem snýr að samskiptunum við Norræna kvikmyndasjóðinn þó allt hitt bætist nú ekki við. Og það er auðvitað sérkennilegt, hæstv. forseti, og merkilegt að þessi ríkisstjórn og flokkar, sem ganga fram undir merkjum einkavæðingar, nánast þeim formerkjum að ríkisrekstur sé af hinu illa og það beri alls staðar þar sem því verður við komið að skera niður, spara, einkavæða, segja upp, setja inn tilsjónarmenn o.s.frv., hegða sér svo með þessum hætti eins og dæmin sanna þegar kemur aftur að meðferð framkvæmdarvaldsins og ráðstöfun embætta hjá hinu opinbera. Þá eru það flokksböndin og innstu flokkshagsmunirnir sem einir virðast skipta máli. Velferð stofnananna og hagur þeirra er gjörsamlega fyrir borð borið. Hrafni er troðið inn í sjónvarpið, með illu, Guðmundi Magnússyni inn í Þjóðminjasafnið, með illu, Hannesi Hólmsteini inn í háskólann, með illu o.s.frv. Sammerkt er öllum þessum ákvörðunum að þær eru í andstöðu við og óþökk við starfsfólk og stjórnendur þessara stofnana. Og eiga þetta ekki að heita frjálshyggjumenn, einkavæðingarsinnar, forkólfar þess að ríkisreksturinn þurfi nú að víkja sem víðast? Hvað eru þeir að þvælast inn í þessar stofnanir? Af hverju eru þeir ekki trúir sjálfum sér og leggja til að þetta verði þá frekar lagt niður eða boðið út eða einkavætt? Þessi sérkennilegi vinkill á einkavæðingarríkisstjórninni hlýtur að draga að sér nokkra athygli. Ég held að meðferð valdsins í þessum efnum kalli á heildarúttekt. Er það e.t.v. það sem hæstv. ríkisstjórn og Sjálfstfl. sérstaklega er hræddur við í þessu sambandi, að rannsóknarnefnd þingsins skv. 39. gr. stjórnarskrárinnar, sem færi að fara ofan í þessi mál, sæi kannski ástæðu til að skoða þetta í almennu samhengi? Og það skyldi nú ekki vera það sem ríkisstjórnin væri m.a. hrædd við og þá líka Alþfl. sem eins og kunnugt er hefur haft talsvert af embættum til að úthluta hér á undanförnum mánuðum. Nei, hæstv. forseti. Ég tel að það séu fullgild rök fyrir því að standa að rannsókn eða úttekt á þessu máli með þeim hætti sem hér er lögð fram tillaga um og ég spyr aftur: Við hvað eru menn hræddir? Þolir málið úttekt og rannsókn? Er þá ekki öllum fyrir bestu að hún fari fram? Viðbrögð hæstv. ríkisstjórnar eða hæstv. menntmrh. benda til þess að þetta mál sé auðvitað svo ljótt fyrir hæstv. ráðherra, fyrir ríkisstjórnina að það verði að kæfa það í fæðingunni að farið sé ofan í saumana á því. Og jafnvel níu alþingismönnum úr öllum þingflokkum, þar sem stjórnarliðið hefur meiri hluta, sé nú ekki treystandi til að líta á þessi mál. Þar gætu svo óþægilegir hlutir komið fram í dagsljósið. Það mun verða Sjálfstfl. og stjórnarliðinu til viðbótarháðungar í málinu og skammar og þeir munu sitja lengur uppi með það jafnvel heldur en sjálfan glæpinn ef þeir kæfa svo allar tillögur um hlutlausa eða hlutlæga úttekt á málinu í fæðingunni eins og mér virðist vera ætlunin að gera hér. Það vita allir að staða Ríkisendurskoðunar til að rannsaka svona mál, eins og þegar hefur fram komið í höfnun á beiðni viðkomandi einstaklings, er mjög takmörkuð og þar með er verið að drepa málinu á dreif að vísa eingöngu í það. Það er miklu nær að samþykkja þessa tillögu og láta úttekt fara fram á þeim grundvelli.

Hæstv. forseti. Hv. þm. sagði að það væri fáheyrður atburður að manni væri vikið úr starfi og ráðinn svo í æðri stöðu. Ég þarf aðeins að taka hv. þm. á upprifjunarnámskeið. Hann er kannski búinn að gleyma atburði sem var ekki alveg óskyldur þessum þegar hann sem ráðherra vék einum starfsmanna sinna hjá Skógrækt ríkisins úr starfi og kollega hans þáv., hæstv. fjmrh., réð viðkomandi til starfa í fjármála- og umhverfisráðuneytunum þar sem ég held að hann hafi reynst vel. Menn geta svo velt því fyrir sér hvort viðkomandi starfsmaður hafi tekið að sér veigameira starf heldur en hann var látinn víkja úr, ég læt það liggja á milli hluta. En það er hægt að nefna fleiri dæmi sem hafa átt sér stað og eru ekki alveg óskyld því sem við erum hér að ræða.

Hæstv. forseti. Ekki var nú merkileg málsvörnin hjá hæstv. menntmrh. Enn varð honum það á í þessum örfáu orðum að fara rangt með og er þó nóg komið af því að við héldum, t.d. hvað varðar minni hæstv. ráðherra varðandi þau bréf sem berast hans ráðuneyti eða fara frá því ráðuneyti. Hæstv. ráðherra fór hér rangt með þegar hann taldi sig finna hliðstæð fordæmi frá tíð fyrri ríkisstjórnar. Það dæmi sem hann nefndi var þannig vaxið að þar var fallist á uppsögn manns sem ásamt fleiri starfsmönnum hafði sagt upp störfum. Þar var því ólíku saman að jafna. Fallist var á uppsögn manns sem þegar hafði sagt starfi sínu lausu. Um slíkt var ekki að tefla í þessu tilviki og málsatvik ósambærileg að öðru leyti. Þetta er auðvitað heldur dapurlegt og ber vitni um þennan vonda málstað sem hæstv. menntmrh. er þrúgaður af að hann skuli þurfa að grípa til ósanninda trekk í trekk og gera þar með hlut sinn sífellt verri og verri í málinu. Og ég ráðlegg hæstv. menntmrh. að vera ekki að fara fleiri slíkar ferðir hér í ræðustólinn því það að lengja þann lista ónákvæmni, ósannsögli eða þá hreinlega vanhæfni, sem hæstv. ráðherra er orðinn ber að í þessu máli, er honum sjálfum fyrir verstu.

Virðulegi forseti. Þetta gengur ekki lengur, hæstv. utanrrh., sagði hv. 9. þm. Reykv., Svavar Gestsson. Ég veit ekki hvort hv. þm. urðu á mismæli eða hvort hann var kannski að gefa í skyn að hæstv. menntmrh. væri fjarstýrt af utanrrh. eins og upphafsmaður þessarar umræðu lét mjög í veðri vaka. Hv. þm. hefur setið lengi í ríkisstjórnum. Hann veit það að eins og lögfræðingarnir kalla það er ríkisstjórn ekki fjölskipað stjórnvald, hún er ekki nefnd. Hver ráðherra hefur sjálfur vald á og ber sjálfur ábyrgð á sínum embættaveitingum og það hefur komið hér fram að þær eru ekki ræddar í ríkisstjórn og ekki kynntar samstarfsflokki, svo að það sé alveg á hreinu. Síðan liggur hér fyrir tillaga sem er um tvennt. Hún er í fyrsta lagi um það að setja upp nefnd alþingismanna til þess að rannsaka aðdraganda og forsendur fyrir ráðningu framkvæmdastjóra ríkissjónsvarps. Í þessari nefnd verða væntanlega þeir menn sem hvað mest hafa rannsakað þetta mál, þ.e. menn eins og hv. þm. Páll Pétursson, Steingrímur Hermannsson, Svavar Gestsson og Ólafur Ragnar Grímsson.

Ég verð ekki í nefndinni.

Þeir eru búnir að rannsaka málið mjög. Þeir eiga að rannsaka aðdraganda og forsendur ráðningar.

Árni Johnsen verður . . .

Hafa þeir frekar en nokkur annar vefengt rétt eða vald menntmrh. til þess að setja umræddan framkvæmdastjóra? Hefur einhver farið fram með þeim rökum að hann hafi ekki farið þar að lögum? Hvað ætla þessir ágætu þingmenn að rannsaka? Ælta þeir að rannsaka innyfli menntmrh., ætla þeir að sálgreina hann? Hvað ætla þeir að rannsaka? Það er til hugtak í austur-evrópsku réttlæti sem heitir ,,alþýðudómstóll``. Þetta er hápólitískt mál. Deilan snýst um það, þegar þeir voru að telja það upp, er þetta ekki sjálfstæðismaður sem var ráðinn? Og þeir ætla að rannsaka ráðherrann sem réð hann. Og hverjir ætla að verða rannsóknardómarar? Hv. þm. Páll Pétursson, hv. þm. Svavar Gestsson, hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson. Og hver haldið þið meðal heiðvirðs almennings í landinu að treysti þessum rannsóknardómurum, pólitískur rannsóknarréttur í pólitísku máli?

Það eiga að vera níu í nefndinni ekki bara þrír.


             Hins vegar er svo hér annað mál.  Má ég segja hv. 9. þm. Reykv. einn hlut og vitna nú til eigin reynslu. Fyrir ekki löngu síðan, fáum árum, var ég sem fjmrh. og síðar utanrrh. borinn mjög alvarlegum sökum af fjölmiðli hér á landi, fréttastofu Stöðvar 2. Ég var borinn þeim sökum að hafa misnotað aðstöðu mína sem fjmrh. til þess að láta almannasjóð greiða fyrir fimmtugsafmæli konu minnar. Þessum ásökunum var haldið áfram svona um það bil í hálft ár án þess að ég gæti nokkurn tíma borið hönd fyrir höfuð mér. Maðurinn var með öðrum orðum dæmdur af grunsemdum í fjölmiðli. Það var ekki fyrr en mér tókst að fá Ríkisendurskoðun til þess að fara ofan í saumana á þessu máli eftir því sem það var unnt, með því að biðja konu mína að leggja fram öll tiltæk gögn um það hvernig hún hefði kostað sína afmælisveislu, að Ríkisendurskoðun treysti sér til þess að vísa þessum ásökunum á bug. 

Og hver var látinn hætta hjá ÁTVR út af þessu máli? Núv. framkvæmdastjóri þingflokks Sjálfstfl.

Ekki frammíköll.

Virðulegi forseti. Þegar maður er borinn sökum og getur ekki borið hönd fyrir höfuð sér og þær varða misbeitingu á fjármálalegu valdi eða tengslum við opinbera stofnun, þá á hann í raun og veru engra kosta völ annarra en þeirra að leita til hlutlausrar stofnunar eins og Ríkisendurskoðunar. Að vísu getur Alþingi sagt: Hér er fjárln. Hún gæti út af fyrir sig samkvæmt þingsköpum rannsakað slík mál og meira að segja skoðunarmenn ríkisreiknings þar sem er m.a. hv. þm. Svavar Gestsson. En að ímynda sér að það sé að fullnægja réttlætinu að Alþingi kjósi hér þá menn, nákvæmlega þessa rannsóknardómara sem hér hafa borið umræddan einstakling öllum þessum sökum í einhverja pólitíska nefnd --- er það ekki einum of glært? Þar væru hins vegar fulltrúar annarra pólitískra flokka, að deila um hvað? Að fara ofan í saumana á fjárreiðum útvarpsins, sjónvarpsins eða einhverra sjóða eða nefnda undir menntmrn.? Virðulegi forseti. Málið er ákaflega einfalt. Það vill enginn maður á Íslandi, enginn heiðvirður maður taka upp slíkan rannsóknarrétt eða slíkan alþýðudómstól, ekki nokkur. Þetta er pólitískur skrípaleikur. Ef þið meinið það sem þið eruð að segja þá ættuð þið allir, þið sjálfir að taka undir þá niðurstöðu og þá lausn sem er að biðja hlutlausa stofnun eins og Ríkisendurskoðun um að fara ofan í þær sakargiftir sem þið hafið sjálfir flutt hér úr þessum ræðustól. Það er jafnmikil nauðsyn fyrir þessar stofnanir sem hlut eiga að máli eins og þann einstakling sem þið hafið borið sökum og ekki getur með öðru móti borið hönd fyrir höfuð sér.

Virðulegi forseti. Atburð sé ég anda mínum nær. Fyrir liðlega 10 árum eða svo voru í forustu Alþfl. menn sem kunnu skil á formlegum kröfum í stjórnmálum annars vegar og siðrænum kröfum hins vegar. Þeir menn virðast ekki lengur vera til í forustu Alþfl. Hæstv. utanrrh. fór með þuluna um fjölskipað eða ekki fjölskipað stjórnvald. Hún breytir engu í þessu máli en má ég þó minna á að hann fékk málið þegar ég skipaði tiltekinn skólastjóra á sínum tíma þó hann hafi kosið að ganga fram með þeim hætti sem menn þekkja í þessu sérstaka Hrafnsmáli af því að þessum utanrrh. þykir greinilega vænna um núv. stjórn en þá sem þá sat og það segir mikið um grundvallarpólitíska innstillingu hans. Staðreyndin er auðvitað sú að málið er siðlaust með öllu, hæstv. forseti. En ég spyr hæstv. ráðherra: Er hann þeirrar skoðunar að það þurfi að verða til nefnd, stofnun eða hvað við eigum að kalla það sem getur tekið á öllum þáttum máls af þessu tagi, hinum lögformlega, hinum fjárhagslega og hinum siðræna þætti líka sem Alþfl. einu sinni kunni skil á fyrir rúmum 10 árum en hefur núna gleymt eins og flestum grundvallaratriðum jafnaðarstefnunnar?

Virðulegi forseti. Ég er eindregið þeirrar skoðunar að það sé ekki besta lausnin í siðferðilegum deilumálum að gefa þeim sjálfdæmi, hv. þm. Svavari Gestssyni, hv. þm. Páli Péturssyni eða hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni um það hvað er siðgæði og hvað er rétt siðferðileg hegðun. Ég er eindregið þeirrar skoðunar vegna þess að ég er ekki með pólitískum rannsóknarréttum og ég er ekki með alþýðudómstólum. En, virðulegi forseti, hv. þm. sagði hér: Sú var tíð að Alþfl. flutti hér tillögur um t.d. kröfur til þingnefnda um eftirlit með framkvæmd laga. Það vill svo til að ég er hér með í höndunum frv. til laga þar sem 1. flm. var Vilmundur Gylfason sem menn hafa oft vitnað til. Hann flutti hér tillögu sem var um það að efla eftirlitsstarf þingnefnda með framkvæmd laga. Hann flutti jafnframt tillögu um það að skipa sérstakar nefndir til þess að athuga framkvæmd laga. Hann vildi opna fyrir það að bandarískum sið að heimilt væri þingnefndum að kalla fyrir sig einstaklinga þótt ekki væru í opinberu starfi. En hann gerði skýran greinarmun á því hvort við værum að ræða um hlutverk þingnefnda við að fylgja eftir framkvæmd laga og hafa eftirlit með samskiptum ríkisstofnana við almenning eða að ætla að misbeita þessu valdi með því að setja á stofn pólitískar nefndir pólitískra andstæðinga sem þegar eru búnir að komast að niðurstöðu í málinu, þegar eru búnir að dæma viðkomandi einstakling og setja stimpil rannsóknarréttarins á slíkar niðurstöður. Vegna þess að það er munur á því að reyna af hálfu löggjafans að fylgja fram réttum lögum og svo hinu að setja upp pólitíska dómstóla yfir einstaklingum. Það er hlutverk dómstóla en ekki Alþingis. Menn eru hér að rugla því saman. Eitt er hlutverk löggjafarvalds, annað framkvæmdarvalds og svo dómsvalds. Og þingmenn geta ekki, hv. þm., og eiga ekki að taka sér hlutverk dómarans.

Virðulegi forseti. Enginn hefur lagt til að stjórnarandstaðan ein skipaði nefndina. En hvað er hæstv. ráðherra að segja með þessu? Hann er að segja það að hann treysti ekki þingmönnum stjórnarflokkanna til að fara í nefndina. Hann er að segja það að hann treysti ekki hv. þm. Gunnlaugi Stefánssyni til að fara í nefnd af þessu tagi. Hann er að segja það að hann treysti ekki hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur að fara nefnd af þessu tagi.

Hann er að segja að þetta sé ekki pólitísk . . .

Hann er að segja það að hann treysti ekki hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni að fara í nefnd af þessu tagi. Hann er að lýsa því yfir og ég skil það vel, að hann treysti ekki þingmönnum stjórnarflokkanna til þess að fella réttan dóm að mati þessa leiðtoga Alþfl. sem hefur gleymt því að jafnaðarstefnan hvílir á siðrænum forsendum líka.

Stjórnmálamenn eru ekki dómarar.

Virðulegi forseti. Ég skal hafa þetta afar stutt. Þetta er aðferð hv. þm. að í staðinn fyrir að svara málefnalega að svara með dylgjum; að telja upp menn og segja: Formaður Alþfl. treystir ekki sínum eigin þingmönnum.  
            

Ekki trufla umræðuna.

Þetta er fráleitt, þessi frammíköll eru til marks um rökþrot hv. þm. Það sem um er að ræða er einfaldlega þetta og ég segi: Ef um er að ræða ávirðingar sem fram eru bornar og varða fjárhagsleg málefni, þá er enginn aðili betur til þess fallinn en Ríkisendurskoðun að vinna það verk. Henni yrði treyst. Hv. þm. yrði ekki treyst til þess. Til þess er hann þegar búinn að segja allt of margt með ásökunum sínum hér úr þessum ræðustól. Það verða aðrir að koma til, til þess að kveða upp hlutlægan dóm í því efni.

Ég treysti Gunnlaugi.

Þér er ekki treystandi.

Andsvörum er lokið. Forseti vill beina því til þingheims að halda ró sinni í þessum umræðum.

Hæstv. forseti. Ég mun reyna að halda ró minni í þessu máli, en hér er til umræðu till. til þál. um að Alþingi kjósi nefnd níu alþingismanna til að rannsaka aðdraganda og forsendur fyrir ráðningu framkvæmdastjóra ríkissjónvarpsins m.a. með tilliti til fjárhagslegra tengsla hans við stofnunina og menntmrn. og starfsemi á vegum þess. Ég get í sjálfu sér fallist á það að einhver hluti af þessari rannsókn geti farið fram af hálfu Ríkisendurskoðunar, en að rannsaka aðdraganda og forsendur fyrir ráðningunni er verkefni sem ég tel að Ríkisendurskoðun geti ekki unnið. Þess vegna hlýtur það að vera mjög eðlilegt að þetta starf fari fram innan þingsins eins og hefði verið gert og eins og hefði þótt eðlilegt hjá öðrum vestrænum lýðræðisþjóðum sem hæstv. utanrrh., sem hér talaði næstur á undan mér, vitnar oft til og tekur mjög til fyrirmyndar, a.m.k. þegar hann er á fundum erlendis og gerir lítið úr störfum Alþingis. Þess vegna hlýtur það að vera mikið grundvallaratriði að þessi tillaga verði samþykkt. Ef það er rétt sem var helst að heyra hér á máli hæstv. menntmrh. að hann og þá væntanlega báðir stjórnarflokkarnir leggi til að málinu verði vísað frá, þá hefur eitthvað mikið gerst innan Alþfl. frá því að þetta mál var síðast hér á dagskrá, þá var ég því miður ekki viðstödd, var erlendis, en ég hef lesið þá umræðu og fylgst með og þótti mér þar hv. formaður þingflokksins taka verulega upp í sig. Hér er til umræðu mál sem þjóðinni líður illa út af. Hvað sem hæstv. menntmrh. kann að segja, þá er það svo. Ríkissjónvarpið er mikill vinur þessarar þjóðar. Það er mín skoðun og það er alla vega skoðun fólks á landsbyggðinni og ég vona að svo sé einnig hér í Reykjavík. Ég get ekki hugsað mér það að starfsemi sem fer fram innan veggja þessarar ágætu og virtu stofnunar verði sköðuð og hún sett í uppnám. Því verður að fara fram rannsókn á ráðningu framkvæmdastjórans eins og lagt er til með þessari tillögu. En það er líka annað sem væri áhugavert að rannsaka og væri verðugt rannsóknarefni en það er það hvað sjálfstæðismönnum gengur til í sambandi við málefni ríkissjónvarpsins almennt. Við því fást kannski ekki svör í rannsókn sem þessari, en þeir tala ekki upphátt varðandi áhuga sinn og fyrirætlanir í sambandi við ríkissjónvarp og Ríkisútvarp. Það gerir hins vegar einn af aðalráðgjöfum hæstv. forsrh. í einu af dagblöðunum nýlega. Hannes Hólmsteinn Gissuraron segir hér orðrétt, með leyfi forseta: ,,Ég lít svo á að með ráðningu Hrafns í stöðu framkvæmdastjóra sjónvarpsins hafi Ólafur G. Einarsson rétt hlut hans eftir að hann hafði verið beittur ranglæti. Ráðherrann hefur komið vel og skörulega fram í þessu máli og tryggt sjónvarpinu krafta hugmyndaríks atorkumanns.`` Síðan segir: ,,Hitt er annað mál að allt vekur þetta okkur til umhugsunar um hvort það geti verið eðlilegt að ríkið reki sjónvarpsstöð. Er ekki heppilegra að einkavæða sjónvarpið?`` Og það er einmitt þar sem hundurinn liggur líklega grafinn. Ótti minn er alla vega sá að það sem liggi á bak við þetta allt saman það sé að eyðileggja stofnunina innan frá. Þá verði auðveldara að tala fyrir því að hún verði seld eða gefin einhverjum. Það var nefnilega ekkert sérstaklega vinsælt þegar landsfundur Sjálfstfl. samþykkti þá ályktun að selja Rás 2. Það var ekkert sérstaklega vinsælt, ekki á landsbyggðinni alla vega, ekki í Norðurlandskjördæmi eystra og ég hef grun um að það hafi átt einhvern þátt í því að Sjálfstfl. kom ekkert sérstaklega vel út úr þeim kosningum á landsbyggðinni, ekki eins og sjálfstæðismenn höfðu ætlað sér alla vega. Vinnubrögð hæstv. menntmrh. eiga sér sennilega enga hliðstæðu í sögu íslenskrar stjórnsýslu og þó svo að hæstv. menntmrh. hafi reynt hér áðan að koma með eitthvert hliðstætt dæmi, þá fórst honum það frekar illa úr hendi. Og þar að auki eru þessi vinnubrögð í algerri þversögn við ýmis grundvallaratriði í stefnu Sjálfstfl. sem gefur sig út fyrir að vera á móti miðstýringu, á móti óeðlilegri íhlutun ríkisstjórnar í málefni sjálfstæðra stofnana og ég þarf varla að taka það fram að Sjálfstfl. hefur ekki aðhyllst stjórnarhætti Ráðstjórnarríkjanna, en því er ekki að neita að þessi vinnubrögð minna um margt á austantjaldstaktík eins og hún var og hét. Ég nefndi það áðan að á fundum sínum erlendis talaði hæstv. utanrrh. stundum um störf Alþingis og þá allt frekar í niðrandi tón. Ég get tekið undir það að vissu marki að störf Alþingis mættu vera á annan hátt, mættu vera hnitmiðaðri á ýmsan hátt. En ég fordæmi hins vegar þegar hæstv. utanrrh. leyfir sér að lítilsvirða þessa virðulegu stofnun á fundum sínum erlendis. Mér þætti fróðlegt ef hæstv. utanrrh. svaraði því hér, hvort hann telji að hjá öðrum Evrópuþjóðum, hjá öðrum vestrænum lýðræðisþjóðum þættu þau vinnubrögð við hæfi sem hæstv. menntmrh. hefur beitt í þessu máli. Og það væri kannski forvitnilegt líka að heyra álit hæstv. umhvrh., sem er mjög kunnugur allri starfsemi og stjórnsýslu á hinum Norðurlöndunum, á því hvort þessi vinnubörgð yrðu viðurkennd eða hvert álit okkar nágrannaþjóða væri á vinnubrögðum sem þessum. Staðreyndin er nefnilega sú að það á að koma þessum ákveðna manni, áðurnefnda manni og margnefnda, Hrafni Gunnlaugssyni, bakdyramegin í það starf sem útvarpsstjóri hafði leyst hann frá í lok síðasta mánaðar. Í stuttri verklýsingu á starfi framkvæmdastjóra sjónvarpsins, sem var sett saman sama dag og Hrafn Gunnlaugsson var settur í starf framkvæmdastjóra, segir nefnilega: ,,Framkvæmdastjóri er því í reynd yfirdagskrárstjóri sjónvarpsins.`` Það er verið að koma manninum bakdyramegin í það starf sem útvarpsstjóri hafði vísað honum úr og þetta á að gera hvað svo sem útvarpsstjóri segir, hvað svo sem starfsfólkið segir og hvað svo sem þjóðin segir. Ég ætla annars ekki að gera persónu Hrafns Gunnlaugssonar að umræðuefni hér, en það eitt sem er víst er að staða framkvæmdastjóra Ríkissjónvarpsins er mikil áhrifastaða í okkar þjóðfélagi. Og það er mikilvægt að það ríki traust á þeim manni sem skipar þá stöðu þó svo að í þessu tilfelli sé aðeins verið að tala um ársráðningu. Í fjölmiðlum að undanförnu og ég tala nú ekki um manna á meðal hafa verið á sveimi mjög grófar ásakanir í garð Hrafns Gunnlaugssonar og þetta mál þarf allt að rannsaka. Það er vilji þjóðarinnar og ég vil segja að ef Sjálfstfl. vill ekki að þessi rannsókn fari fram eins og lagt er til í þessari tillögu, þá er maðkur í mysunni.

Virðulegi forseti. Þetta var nú um það bil að snúast upp í allhávaðasamt leikrit rétt áðan en hefur nú lægt í bili. Hæstv. menntmrh. hafði orð á því í máli sínu að ákvæði til þess að skipa svokallaða rannsóknarnefnd hefði ekki verið brúkað í 40 ár og hæstv. utanrrh. bætir um betur og skekur hér hnefa og segir: Íslenska þjóðin vill ekki, enginn heiðvirður maður vill svona rannsóknarnefnd. Nú veit ég náttúrlega ekki hverjir hvísla í eyra hæstv. ráðherra, en eitthvað finnst mér nú rödd þjóðarinnar hafa hljómað á annan veg. En það er líka spurning, hæstv. ráðherra bendir hér á menn og segir: Þjóðin vill ekki þennan mann. Þjóðin vill ekki hinn manninn. Eru einhverjir hér innan dyra, sem hæstv. ráðherra Jón Baldvin treystir sér til að benda á og segja að þjóðin vilji?

Hún vill ekki pólitíkusa.

Hún vill ekki pólitíkusa. Þá er nú farið að skerðast um skotfærin ef þjóðin vill ekki póltíkusa. Til hvers treystir þjóðin þá pólitíkusum sínum?

Að vera í stjórnmálum.


             Auðvitað eru þetta stjórnmál og ég vil minna á að það er ákvæði í útvarpslögum um það að ráðherra ráði framkvæmdastjóra ríkisútvarpsins en útvarpsstjóri ræður alla aðra starfsmenn. Til hvers er þetta ákvæði þarna? Það er til þess að ákvörðun sé tekin á stjórnmálalegum grunni um hver sé framkvæmdastjóri þannig að auðvitað eru þetta stjórnmál. Og þarna er líka um grófa íhlutun stjórnvalda að ræða í rekstur stofnunarinnar svo auðvitað eru þetta stjórnmál. Hæstv. ráðherrar bæði menntamála og utanríkismála segja að það sé ekki hægt að samþykkja hér rannsóknarnefnd skipaða þingmönnum til þess að taka á þessu máli. Það mál sé best komið hjá Ríkisendurskoðun. En jafnframt sagði hæstv. utanrrh. að hér væri um það að ræða hvort mál þetta stæðist siðferðilega skoðun. Ríkisendurskoðun leggur ekki siðferðilegt mat á neitt. Ríkisendurskoðun heldur sig við lög og það má vel vera að allar þær ávirðingar sem bornar eru á umræddan aðila --- og hann skal sannarlega vera saklaus af þangað til hann er fundinn sekur --- það má vel vera að þær séu allar löglegar. En það kann að vera að það raðist svo margir löglegir atburðir saman á þann hátt að þeir hætti að vera siðferðilega réttir þó þeir séu löglega réttir. Og það er einmitt það sem þetta mál snýst um, þ.e. hversu marga atburði hér er um að ræða, hversu mikil orsakatengsl og það er það sem þarf að rannsaka. Ég skil ekki af hverju má ekki gera það með þessum hætti ef aðrar þjóðir hafa notað þessa aðferð, hvað er það sem gerir íslensku þjóðina svona mótfallna þessari aðferð eins og hæstv. ráðherra fullyrðir? Eða er almenningur hjá öðrum þjóðum ekki heiðvirður? Svona nefndir eru notaðar þar aftur og aftur með ágætum árangri og ég sé ekkert sem mælir á móti því að sama aðferð sé viðhöfð hér. Og það þarf jafnvel ekki að stangast á störf Ríkisendurskoðunar og störf svona nefndar. En ég hef þá trú að svona nefnd gæti kallað fyrir sig fleiri aðila og skoðað fleiri hliðar málsins heldur en Ríkisendurskoðun mundi gera jafnframt sem svona nefnd, sem yrði saman sett af mönnum úr öllum flokkum og með réttum styrkleikahlutföllum miðað við samsetningu þingsins, hafi möguleika á því að líta á málið frá fleiri sjónarhornum heldur en ríkisendurskoðandi því að vissulega væri hann að fara út fyrir sitt verksvið ef hann færi að leggja siðferðilegt mat á. Ef hér er allt með felldu, þá held ég að ríkisstjórnin stæði brattari eftir ef hún sæi sóma sinn í að standa að þessari aðgerð heldur en ef hún vísar henni frá með einhverjum rökum um það að málið sé betur komið hjá Ríkisendurskoðun. Og ég held að hæstv. ríkisstjórn ætti öll að leggja betur eyrun við því sem þjóðin segir og reyna að heyra óbrenglað hvað þjóðin segir því að þjóðin núna vill aðgerðir í þessu máli. Ábyrgðarvæðing er orð sem ýmsir úr ríkisstjórninni hafa tekið sér mikið í munn þegar kemur að því að rökstyðja einkavæðinguna svokölluðu. Í þessu máli held ég að ríkisstjórnin ætti einmitt að líta sér nær og ábyrgðarvæða sjálfa sig. Ef hún hefur ekkert að óttast, þá stæði hún best eftir ef hún gerði það.

Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að flytja í máli þessu svohljóðandi tillögu til rökstuddrar dagskrár: ,,Þar sem fyrir liggur að menntamálaráðherra hefur óskað athugunar Ríkisendurskoðunar á fjárhagslegum samskiptum setts framkvæmdastjóra ríkissjónvarpsins við stofnunina telur Alþingi ekki ástæðu til að kjósa rannsóknarnefnd samkvæmt stjórnarskránni til að fjalla um málið. Því samþykkir Alþingi að vísa málinu frá og tekur fyrir næsta mál á dagskrá.`` Virðulegi forseti. Þessi tillaga skýrir sig sjálf. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa um hana fleiri orð.

Hæstv. forseti. Hér hefur komið fram tillaga til rökstuddrar dagskrár með þeim rökum að þetta sé ekki réttur vettvangur til þess að taka á þessu máli. Er það væntanlega í samræmi við það sem hæstv. utanrrh. sagði hér áðan. Hæstv. utanrrh. sagði að það væri ekki hlutverk stjórnmálamanna að fjalla um þetta mál, það væru embættismenn sem ættu að gera það. Hæstv. menntmrh. lýsti því yfir að þetta væri pólitísk ákvörðun, þetta er pólitískt mál, að sögn menntmrh., sem verið er að fjalla um og hæstv. utanrrh. og formaður þingflokks Sjálfstfl. vilja vísa því frá að stjórnmálamenn fjalli um pólitískar ákvarðanir. Það eru embættismennirnir sem að þeirra mati eiga að fjalla um pólitískar ákvarðanir.

Virðulegi forseti. Ég hlýt að vekja athygli á því að það sem hv. síðasti ræðumaður sagði hér var ekki andsvar við minni ræðu heldur frekar andsvar við ræðu hæstv. utanrrh. ef ég hef skilið hans mál rétt. En málið er það að hæstv. menntmrh. hefur þegar ákveðið að óska eftir því að Ríkisendurskoðun rannsaki hin fjármálalegu tengsl sem ásakanir eru uppi um að séu með óeðlilegum hætti. Það kemur ekkert pólitík við og það er sjálfsagt og eðlilegt að Ríkisendurskoðun annist slíka rannsókn. Um það hefur þegar komið fram bréf frá menntmrh. og þess vegna hefur verið flutt hér tillaga til rökstuddrar dagskrár um að Alþingi kjósi ekki þá rannsóknarnefnd sem tillagan sem til umræðu er á dagskrá þingsins gerir ráð fyrir, heldur taki fyrir næsta mál á dagskrá.

Hæstv. forseti. Ég var einmitt að fjalla um þessa tillögu hv. þm. Geirs H. Haarde um það að vísa frá þeirri þáltill. sem hér er til umfjöllunar. Eins og hér hefur komið fram í umræðunum er hún miklu víðtækari heldur en sú fjármálalega athugun sem bent er á í dagskrártillögunni þannig að hann er þá að skjóta yfir markið með þessum tillöguflutningi, því að eins og ég sagði þá ítrekaði hæstv. menntmrh. það mjög og undirstrikaði að þetta væri pólitísk ákvörðun og þar af leiðandi hlýtur málið að vera fyrst og fremst pólitískt mál.

Vill þingmaðurinn ekki klára setninguna sem ég sagði um þetta?

Virðulegi forseti. Þetta mál er margslungið. Í því felast spurningar um fjármálalega misnotkun á valdi, vissulega, og auðvitað er það rétt að það er verkefni Ríkisendurskoðunar að skoða fjármálalega þætti. En þetta mál felur líka í sér spurninguna um misnotkun á valdi, margvíslegu valdi, bæði embættislegu valdi og pólitísku valdi og það er ekki verkefni Ríkisendurskoðunar að fjalla um það. Hæstv. utanrrh. reyndi í tilfinningaþrunginni vörn sinni fyrir snúningi Alþfl. í þessu máli að vísa til þess að sú tillaga, sem við höfum flutt um skipun nefndar samkvæmt ákvæðum í stjórnarskrá íslenska lýðveldisins, væri brot á grundvallarreglum lýðræðisríkja. Má ég minna hæstv. utanrrh. á það að í Bandaríkjunum tíðkast það nánast á hverju ári að þingnefndir fjalli um mál af þessu tagi. Má ég minna hæstv. utanrrh. á það að einhver frægasta nefnd þessarar tegundar í sögu Bandaríkjaþings á síðustu áratugum var Watergate-nefndin þar sem þingið í Bandaríkjunum taldi nauðsynlegt að rannsaka pólitískt misferli sem síðan leiddi til þess að forsetinn sagði af sér. Það er þess vegna fjöldi dæma um það í nútímalýðræðisríkjum á Vesturlöndum að þingið taki að sér verkefni af þessu tagi. Má ég líka minna hæstv. utanrrh. á það að hann gleymdi því í hinni sérkennilegu vörn fyrir snúningi Alþfl. í málinu að Alþingi kýs pólitíska endurskoðunarmenn ríkisreiknings. Formaður þingflokks Sjálfstfl., Geir H. Haarde, hefur gegnt því starfi. Nú gegnir einn þingmaður Sjálfstfl., Pálmi Jónsson, slíku starfi ásamt hv. þm. Svavari Gestssyni. Og það var sérkennilegt, hæstv. utanrrh., að utanrrh. skyldi kjósa sjálfur, og ég bið hann að hlusta á mig, skyldi kjósa sjálfur að draga inn í þessa umræðu það mál sem hér var fyrir nokkrum árum og snerti meintar ásakanir vegna áfengiskaupa hæstv. utanrrh. Hvað gerðist því máli, hæstv. utanrrh.? Það sem gerðist var það að gögn láku út úr ríkisstofnun og framganga ýmissa manna í því máli var auðvitað með þeim hætti að embættismaður hjá þeirri stofnun sem átti í hlut var látinn víkja, hæstv. utanrrh., var látinn víkja vegna þessa máls. Og það er þess vegna fyrir okkur sem þekkjum þessa sögu, hæstv. utanrrh., napurt að það skuli einmitt vera Geir H. Haarde, þáv. endurskoðunarmaður ríkisreikninga, núv. formaður þingflokks Sjálfstfl., sem er látinn flytja þessa tillögu sem hæstv. utanrrh. ætlar greinilega að greiða atkvæði. Það er napurt, hæstv. utanrrh., fyrir okkur sem þekkjum sögu þessa gerningaveðurs sem hæstv. utanrrh. kaus að koma með hér inn í umræðuna. Það verður einhvern tíma talinn athyglisverður punktur í þeirri sögu. Auðvitað er það þannig að okkar tillaga fjallar ekki bara um fjármálalegt misferli, hugsanlegt. Hún fjallar fyrst og fremst um það að rannsaka aðdraganda og forsendur fyrir ráðningu framkvæmdastjóra sjónvarpsins. Hvað er búið að upplýsa síðan þessi tillaga kom fram? Það er í fyrsta lagi búið að upplýsa það að Hrafn Gunnlaugsson skrifaði menntmrh. bréf um að menntmrn. beitti sér fyrir því að þjónusta fjárhagslega hagsmuni Hrafns Gunnlaugssonar í norrænum kvikmyndasjóði. Hvað var gert vð þetta bréf? Ráðherrann fékk aldrei að sjá það. Ráðuneytisstjórinn svaraði því án þess að ráðherrann fengi að sjá það og síðan ræður Hrafn Gunnlaugsson son ráðuneytisstjórans til óljósrar dagskrárgerðar í sjónvarpinu. Kannski eru þetta tilviljanir allt saman. Kannski eru það tilviljanir. En kannski er það ábending um vefinn, vef áhrifa og valds sem er ofinn fram hjá og í kringum hæstv. menntmrh. Og auðvitað er það þannig, hæstv. menntmrh., að ráðherrann ætti auðvitað að kalla Hrafn Gunnlaugsson til sín, núv. framkvæmdastjóra sjónvarpsins, og spyrja: Vissi hann þá að ráðuneytisstjórinn hafði ekki rætt málið við ráðherrann þó að bréfið væri stílað til ráðherrans? Var Hrafn Gunnlaugsson í vitorði með Knúti Hallssyni um það að leyna hæstv. menntmrh. þessu máli? Málið er auðvitað allt með þeim hætti að það krefst ítarlegrar skoðunar, hæstv. ráðherra, út frá stjórnsýslunni, ekki bara hinu fjárhagslega misferli. Og ég vil nefna fleira. Er það tilviljun, hæstv. utanrrh., að eitt fyrsta verk hins nýja dagskrárstjóra, Hrafns Gunnlaugssonar þegar hann kemur aftur til starfa er að ákveða að mynd eftir Lárus Ými, sem átti að verða páskamynd sjónvarpsins, er ekki sýnd? Hún er ekki sýnd. Er það tilviljun? Er það tilviljun að þegar Hemmi Gunn er búinn að ákveða að hafa í sínum þætti viðtal við Albert Guðmundsson, þá er það fyrsta verk vinar forsrh., Hrafns Gunnlaugssonar, í hinu nýja starfi að segja: Nei, ekkert viðtal við Albert Guðmundsson? Eru þetta allt saman tilviljanir, hæstv. ráðherra? Er það virkilega þannig að allur þessi vefur, sem hefur fléttast hérna upp fyrir framan þjóðina, sé bara tilviljun? Eða er það markviss misnotkun á embættislegu valdi í þágu pólitískra hagsmuna, listrænna hagsmuna ákveðinna manna þar sem níðst er á öðrum þegar búið er að ákveða að þeirra mynd, mikilvægt verk, verði páskamynd sjónvarpsins, þá er því ýtt til hliðar. Það vita auðvitað allir hér að Lárus Ýmir er sá maður í hópi íslenskra kvikmyndagerðarmanna sem hefur haft burði til að andmæla Hrafni Gunnlaugssyni á vettvangi kvikmyndagerðarmanna á undanförnum árum og þá er það eitt fyrsta verkið að segja: Hans mynd út af dagskránni sem páskamynd. Hann er ekki hluti af því kerfi sem dagskrárstjórinn lýsti sjálfur sem ,,ég og vinir mínir``. Ég og vinir mínir. Það eru þeirra myndir sem verða sýndar. Þetta mál er þess vegna allt þannig vaxið, hæstv. ráðherrar, að Ríkisendurskoðun getur ekki lokið þessu máli. Ég er út af fyrir sig alveg tilbúinn til þess að ræða það ef ráðherrarnir vilja ræða málið, en þetta er ekki bara orðið neyðarmál milli ríkisstjórnarflokkanna, að sá þáttur málsins sem snertir fjármálin sé falinn Ríkisendurskoðun. En það sem snertir hugsanlega misnotkun á embættislegu valdi, bæði í menntmrn. og í sjónvarpinu til að mismuna íslenskum listamönnum, til þess að skerða jafnræði á sviði lista á Íslandi, það sé skoðað því það er alvarlegur hlutur ef hér er verið að setja upp kerfi og hefur verið í gangi sem mismunar listrænu frelsi og listrænu jafnrétti á Íslandi. Það vita auðvitað allir sem vinna að þessum verkum að það er fjöldi íslenskra kvikmyndagerðarmanna sem höfðu fengið sams konar vilyrði og Hrafn Gunnlaugsson frá hinum norræna sjóði og kannski jafnvel betra vilyrði, skýrara vilyrði. En ekki fór menntmrn. að beita sér í þágu þeirra, nei, alls ekki. Þvert á móti var því beitt bara í þágu eins manns. Og er það ekki stórkostlegt dæmi um þennan vef, þennan vef vináttu, valds og áhrifa að það kom í ljós á þessum sömu dögum og þetta mál er til umræðu að formaður stjórnar Menningarsjóðs útvarpsstöðva hafi ákveðið að fela Hannesi Hólmsteini Gissurarsyni að gera kvikmynd, handrit að kvikmynd. Hannes Hólmsteinn Gissurarson. Nei, kæru vinir á ráðherrastólum, við skulum ekki láta svona kerfi misnotkunar sem hugsanlega kemur niður á listrænu jafnrétti í landinu þróast hér áfram. Við skulum hreinsa þetta út.

Virðulegi forseti. Hv. þm. nefndi Watergate og setti síðan á innblásna ræðu um frelsi listamanna til þess að starfa án opinberrar íhlutunar og án mismununar. Hann hefði líka getað nefnt aðra nefnd sem var jafnvel enn þá frægari. Hún var kennd við McCarthy og var einmitt sett upp á þeim forsendum að ríkisvaldið og þingið taki sér vald til þess að segja hverjir væru rétt bornir og réttbærir til þess yfirleitt meðal bandarískra listamanna að halda mannréttindum. Það sem ég er að segja er einfaldlega þetta, virðulegi forseti: Ríkisendurskoðun dæmir ekki í siðferðilegum efnum, það er alveg rétt, mikið rétt. Hún svarar bara þessari spurningu: Er sannleiksgildi fólgið í þeim ásökunum sem bornar hafa verið fram í þessum ræðustól og fjölmiðlum um margvíslegt fjármálalegt misferli í samskiptum þessa einstaklings og ríkisstofnana? Því getur Ríkisendurskoðun svarað. Hún er bær til þess. Hún er hlutlaus dómari í því efni, ekki satt? Um það geta menn verið sammála. Þá kemur að hinu, hver á að dæma hinn siðferðilega þátt, um það hvort ráðherrann hafi t.d. brotið lög eða misbeitt valdi sínu? Það gerir ekki Ríkisendurskoðun. Hverjir gera það? Gera það hv. þm. Páll Pétursson, Svavar Gestsson og Ólafur Ragnar Grímsson?

Gunnlaugur Stefánsson

. Og, við skulum taka hv. þm. á orðinu, síðan ef það kæmu fulltrúar stjórnarflokkanna sem hefðu annað pólitískt mat á umræddum einstaklingi --- það var nefnilega einn hv. þm. sem sagði: Samkvæmt útvarpslögum er það svo að það er menntmrh. sem skipar framvæmdastjóra þótt útvarpsstjóri skipi aðra. Með öðrum orðum, menntmrh. er pólitískur aðili og menn koma hér síðan og segja og eins og hv. þm. Svavar Gestsson taldi upp: Þeir hafa skipað fullt af mönnum sem eru sjálfstæðismenn. Við erum á móti því. Ég vil ekki taka ábyrgð á öllum þeim embættaveitingum sem starfsfélagi minn í ríkisstjórn á sínum tíma, hv. þm. Svavar Gestsson, vélaði um, enda ber ég ekki ábyrgð á því. Ríkisstjórnin er ekki fjölskipað stjórnvald. En menn verða að gera greinarmun á einu.  ,,Heimilt er nefnd að eigin frumkvæði að fjalla um önnur mál en þau sem þingið vísar til hennar.`` Gjörið þið svo vel.

Virðulegi forseti. Þetta er athyglisvert tilboð. Er hæstv. utanrrh. reiðubúinn að sameinast með okkur um að það skuli vera sú nefnd þingsins sem þetta mál heyrir undir sem framkvæmir þessa rannsókn? Ég er alveg tilbúinn að ræða það. Ég er einn af flm. þessarar tillögu og ef utanrrh. vill gera það til málamiðlunar að það verði frekar þingnefnd sem annist þetta verk, þá skal ekki standa á mér að mynda þá samstöðu. Ég er tilbúinn, hæstv. ráðherra.

Hv. þm. þarf ekki að semja við mig um þingsköp.

Þetta er ekki spurning um þingsköp, en það var spurning: Meinar hæstv. ráðherra eitthvað með því sem hann er að segja hér? Hann virtist vera að bjóða upp á það að málið væri kannað með þessum hætti vegna þess að það var þó áfangi í umræðunni að í þessari síðustu ræðu hæstv. utanrrh. var hann farinn að viðurkenna að það væru ýmsir þættir í þessu máli sem Ríkisendurskoðun gæti ekki kannað og það er auðvitað grundvallaratriði þegar hæstv. utanrrh. er búinn að viðurkenna það að sú tillaga, sem hæstv. menntmrh. hefur gert við Ríkisendurskoðun, snýr bara að hluta málsins. Og þá verður það spurningin hvort ríkisstjórnin vill láta kanna málið allt, hreinsa það allt út eða ekki. Hreinsa m.a. það út hvort valdinu hefur verið misbeitt pólitískt í þágu annarlegra hagsmuna. Hæstv. ráðherra nefndi McCarthy-tímann. Það er alveg sjálfsagt að taka það hér upp. Var það McCarthy-ismi að mynd Lárusar Ýmis var sett út af páskadagskránni af Hrafni Gunnlaugssyni? Var það McCarthy-ismi að banna Hemma Gunn að tala við Albert Guðmundsson? Ég er alveg tilbúinn að láta skoða þá pólitísku hugsun sem hefur stýrt völdum þessara manna. Var það kannski ekki jákvæður McCarthy-ismi að láta vin sinn Hannes Hólmstein fá rúmar 2 millj. til að gera kvikmyndahandrit?

Virðulegi forseti. Ef menn spyrja sig: Er það líklegt að þeir menn sem mest hafa talað hér í þessum ræðustól og tíundað nákvæmlega allar ávirðingar umrædds einstaklings sem ekki er nú hér innan þingsala til þess að bera hönd fyrir höfuð sér, er það líklegt að þeir geti einhvern tíma talist hlutlausir dómarar í þeim málum sem þeir eru að fjalla um? Ég held ekki. Ég held að þeir hafi sýnt það með því sem þeir hafa sagt að þeir hafa þegar komist að niðurstöðu, þeir hafa þegar kveðið upp sína dóma. Þeir hafa engu við það að bæta og ég hef ekki trú á því að réttsýnt fólk muni fá traust á þeim dómsniðurstöðum. Og ég held að það breyti engu þótt fulltrúar stjórnarflokkanna komi með í þessa nefnd vegna þess að ég held að þetta verði ekkert annað en venjuleg pólitísk átök. Við erum hér að fjalla um mál sem er búið að gera algjörlega pólitískt. Það eina sem hægt er að gera er að fara lið fyrir lið yfir hinar fjárhagslegu ávirðingar sem menn hafa talið hér upp og það er ekki bara Ríkisendurskoðun sem getur verið bær til þess. Meira að segja hv. þm. sem er einn af endurskoðunarmönnum ríkisreikninga hefur þar sinn rétt og fjárln. hefur visst valdsvið í því efni. En ef menn ætla að fara að tala um listrænt mat eða siðferðilega dóma, þá erum við komin mjög á hálan ís vegna þess að menn treysta ekki niðurstöðum pólitískra andstæðinga sem fara svo offari eins og hér hefur verið gert til þess að kveða upp slíka dóma. Ég nefndi hér vegna þingskapanna 26. gr. sem kveður einfaldlega á um það að þingnefnd getur gert ákveðna hluti án þess að máli sé vísað til hennar að venju. Og hún gæti vafalaust spurt margra spurninga, t.d. þessara: Hefur ráðherra farið út fyrir valdsvið sitt? 

Virðulegi forseti. Það er dálítið fróðlegt að fylgjast með Alþfl. Fyrir þá sem eru að hlusta á þessa umræðu er rétt að segja frá því að það er einn forustumaður Alþfl. sem fyrir nokkru hvarf úr salnum. Það er formaður þingflokks Alþfl., hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Hann hefur ekki verið viðstaddur þessar ræður hæstv. utanrrh. Kannski er það nú smávottur um að það sé þó til heil hugsun enn þá hjá formanni þingflokks Alþfl. að hann hefur flúið salinn undir ræðum hæstv. utanrrh. af því að formaður þingflokks Alþfl. veit að nú er samviskan orðin vond, nú er málstaðurinn orðinn veikur. Þegar þetta mál var fyrr rætt hér í þinginu, þá talaði hv. þm. Össur Skarphéðinsson einn fyrir Alþfl. Ræða hans fékk víðtækan hljómgrunn meðal þjóðarinnar. Síðan hefur málið verið kallað inn á teppið hjá hæstv. forsrh. og Sjálfstfl. og nú mætir formaður Alþfl. með vörn sem, hæstv. ráðherra, er aumkunarverð. Hún er aumkunarverð. Ef ráðherrann er sammála okkur hinum um það að í þessu máli þurfi að skoða fleira en hin fjárhagslegu tengsl eða hina fjárhagslegu misnotkun --- og hann er búinn að segja það hér aftur og aftur að í þessu máli séu þeir þættir líka til, spurningin er um hugsanlega misbeitingu valds, spurningin um pólitísk ítök, hugsanleg spurning um siðferðilegan brest --- þá skulum við sameinast um það, hæstv. utanrrh., að finna farveg fyrir athugun á því máli. Ég hef ekki sóst eftir sæti í þessari nefnd þó að ráðherrann sé hvað eftir annað búinn að segja að ég eigi að vera þar. Ég er meira að segja tilbúinn til þess að Alþfl. eigi alla menn í nefndinni. Ég er tilbúinn til þess að veita þetta yfir á þingnefnd sem er undir forustu stjórnarflokkanna. Ég er tilbúinn til þess að kjósa nefnd óháðra manna utan þings. Ég er tilbúinn í allar slíkar hugmyndir. En það er bara eitt sem ég er ekki tilbúinn til, hæstv. utanrrh., það er að láta þögnina geyma þá þætti í þessu máli sem þarf einna helst að kanna.

Virðulegur forseti. Í þessari umræðu hefur ýmislegt verið sagt sem orkar nú, svo að ekki sé meira sagt, verulega tvímælis. Hér kom hæstv. utanrrh. og talaði um að við sem flytjum þessa tillögu og höfum talað fyrir þessari tillögu værum að gera hér kröfu um alþýðudómstól að austur-evrópskri fyrirmynd. Ég frábið mér slíkra samlíkinga, hæstv. utanrrh. Hér er ekki verið að tala um neinn dómstól. Hér er verið að tala um að setja upp nefnd sem skipuð er samkvæmt ákvæði í okkar stjórnarskrá og sem kjörin er hér á þingi eftir þeim háttum sem hér tíðkast. Þessi nefnd mun auðvitað ekki fella neinn dóm, hún er enginn dómstóll. Það er verið að villa um fyrir fólki þegar ráðherrann notar alltaf hugtakið dómur og dómstóll og dómsniðurstaða. Þannig verður það ekki. Þessi nefnd mun starfa, hún mun skila af sér skýrslu og sú skýrsla leiðir ekki til neinnar dómsuppkvaðningar. Hún er fyrst og fremst þá, ef eitthvað óhreint er í pokahorninu, pólitískur þrýstingur á ríkisstjórnina um að gera eitthvað í þessum málum. Það er það eina sem þessi skýrsla getur gert. Og ég held að ríkisstjórnin ætti ekki að vera hrædd, hún mundi hafa meiri hluta í nefndinni. Ég vitnaði hér áðan til annarra Evrópuríkja og að það væru sams konar nefndir í þeim löndum og það merkilega er að það er einmitt að gerast núna í öllum Evrópulöndunum í kringum okkur að menn eru að ræða um slíkar rannsóknarnefndir og mikilvægi þess að slíkar rannsóknarnefndir séu settar á laggirnar og starfi oftar en nú er. Þannig hefur t.d. Evrópubandalagið tekið saman heila skýrslu um slíkar rannsóknarnefndir sem eiga sér stoð ýmist í stjórnarskrám eða lögum. Og það er talað um það sem gott fordæmi í þessari skýrslu frá Evrópubandalaginu að í Þýskalandi háttar því þannig til að það er hægt að setja rannsóknarnefnd upp að tilstuðlan eins fjórða hluta fulltrúa í Bundestag. Minni hluti fulltrúa í Bundestag getur sem sagt farið fram á það að sett sé á laggirnar rannsóknarnefnd og þá skal það gert. Og þeir tala um það sem til fyrirmyndar og þetta eigi Evrópubandalagsríkin að taka til skoðunar vegna þess að hinn pólitíski meiri hluti í þjóðþingunum hafi tilhneigingu til þess að setjast á slíkar tillögur vegna þess að hann vilji ekki láta skoða embættisfærslu þeirrar ríkisstjórnar sem hann styður og þar af leiðandi sé mikilvægt að koma inn einhverjum slíkum minnihlutarétti. Og það er nákvæmlega það sem á að fara að gerast hér, ríkisstjórnarmeirihlutinn ætlar að reyna að koma í veg fyrir það að embættisfærsla m.a. sé skoðuð því að þetta mál snýst ekkert bara um einstaklinginn Hrafn Gunnlaugsson. Þetta snýst um embættisfærslu og það þarf að skoða báða aðila. Það þarf að skoða framkvæmdastjóra ríkissjónvarpsins og það þarf að skoða sjónvarpið sem stofnun og menntmrn. sem stofnun í þessu máli. Það verður ekki bara annar aðilinn skoðaður. Og þess vegna er þetta spurning um embættisfærslu sem þarf skoðunar við. Ég hef talað við marga út af þessu máli á undanförnum dögum og það hafa margir haft samband við mig og ég heyri það að fólki er mjög mikil alvara með þessu máli og það er mikill þungi í fólki vegna þessa máls. Ég segi það fyrir mig að mér er líka mikil alvara með þessu máli. Þó að hér hafi kannski einhverjum fundist þróast skrípaleikur, þá er þetta ekki skrípaleikur. Þetta er mikið alvörumál. Og það á við um okkur kvennalistakonur allar að okkur finnst þetta alvarlegt mál. Við erum ekki að taka þátt í þessu máli til þess að koma höggi á ríkisstjórnina. Það þarf ekki. Ríkisstjórnin veitti sér höggið sjálf með þessu máli. Það þarf ekki okkur til. Ríkisstjórnin hlýtur að fá högg af því, hún er búin að fá högg af því. Sjálfstfl. hlýtur að fá högg af málinu og Alþfl. ef hann dinglar með eins og virðist nú ætla að gerast hér. Ég vil benda mönnum á það að maðurinn sem kom þessu gerningaveðri af stað, ég fullyrði að það er hæstv. forsrh., hvar er hann núna? Hefur umræðan snúist um hann? Hann er hlaupinn í skjól og umræðan snýst hérna um hæstv. utanrrh. og menntmrh. En upphafsmaðurinn er kominn í skjól og það hefur ekkert verið um hann rætt hérna og það er auðvitað dapurlegt ef við ætlum að fara frá þessari umræðu án þess að gera okkur grein fyrir því hver var upphafsmaðurinn. Ég skil ekkert í flokksmönnum í Sjálfstfl. að lynda þessu því að auðvitað hefur forsrh. haft fjöregg flokksins og ríkisstjórnina að leiksoppi. Hann hefur hætt því hvoru tveggja í þessu máli. Og ætla menn að treysta slíkum forsrh. í framtíðinni, sem leikur sér með þessum hætti að fjöreggi flokks og ríkisstjórnar vegna vináttu sinnar við einn mann? Að hann setji allt ,,på spil`` eins og maður segir. Hvernig ætla menn að treysta slíkum forsrh. í framtíðinni? Og hvar er hann nú? Ég spyr.

Virðulegi forseti. Ég er fullkomlega sammála því sem hv. þm. sagði þegar hún sagði: Þetta er alvarlegt mál. Þetta er grafalvarlegt mál. Af mörgum ástæðum. Ég get auðveldlega sett mig í spor þess einstaklings utan þings sem borinn er þessum ásökunum, öllum þeim ásökunum sem hér hafa verið fram bornar og spurt sjálfan mig: Hvert á hann að leita réttar síns? Menn tala héðan úr þessum ræðustól í þinghelgi og þessar ásakanir eru mjög alvarlegar. Þær eru eitthvað á annan tug og þær eru bæði um fjármálalegt misferli og siðferðilega bæklun. Það er mjög alvarlegt mál eins og hver sá einstaklingur sem orðið hefur fyrir því getur auðveldlega skilið. En það er líka alvarlegt út frá öðru sjónarmiði. Það er auðvitað mjög alvarlegt mál þegar einstaklingur, stjórnmálamaður, er borinn sökum um að misbeita valdi sínu sem er hinn hluturinn sem á þá að rannsaka. En nú er það svo með hinn pólitíska þátt málsins að þótt við setjum leiðtoga stjórnarandstöðunnar í nefnd með einhverjum öðrum fulltrúum stjórnarflokkanna til þess að halda áfram þeim deilum af því tagi sem hér hafa farið fram þá segi ég einlæglega fyrir mig: Ég á ekki von á því að nokkur verði að bættari eða það leysi nokkurn skapaðan hlut vegna þess að ég held að þeir sem hafa komið hér fram í hlutverki saksóknarans verði aldrei trúverðugir í hlutverki dómarans. Það er laukrétt sem sagt hefur verið. Ríkisendurskoðun getur bara ráðið til lykta hluta af málinu, hinum fjárhagslegu ávirðingum, en það skiptir líka miklu máli. En hver er sá sem getur kveðið upp dóm, hlutlægan dóm, ekki pólitískan, sem almenningur í landinu gæti treyst og snýr að spurningunni um misbeitingu valds? Ég nefndi hér að það þarf ekki sérstaka rannsóknarnefnd. Í raun og veru er það viðfangsefni stjórnmála frá degi til dags og það getur samkvæmt þingsköpum nefnd gert án þess að máli sé vísað til hennar. En það getur þá ekki orðið með trúverðugum hætti nema að því verki komi aðrir en þeir sem þegar hafa komið fram í hlutverki saksóknarans.

Virðulegur forseti. Hæstv. utanrrh. talar hér um einstaklinga sem eigi undir högg að sækja og hvernig þeir eiga að verja hendur sínar þegar þeir eru bornir alvarlegum sökum hér á þingi í krafti þinghelgi. Hér hefur ekkert verið sagt í þessari pontu sem ekki hefur komið fram í dagblöðum og hefur verið haldið fram af ýmsum aðilum sem eru þó ekki með neina þinghelgi og er í sjálfu sér hægt að sakfella fyrir það sem þeir hafa þá þar sagt, ef mönnum sýnist svo. En hér er ekki bara um einhverja einstaklinga úti í bæ að ræða. Hér er um embættismann að ræða, háttsettan embættismann hjá sjónvarpinu og hér er um ráðherra að ræða og fleiri en einn ráðherra. Og þetta eru ekki bara einhverjir einstaklingar úti í bæ sem eiga undir högg að sækja. Þetta eru valdamenn í samfélaginu og ef þeir ætla sér stóran hlut eins og þeir virðast ætla sér og eru fyrirferðarmiklir í stjórnkerfinu, þá verða þeir auðvitað að búast við því að þeirra athafnir séu skoðaðar. Ráðherra spurði: Hver getur fellt hlutlægan dóm í þessu máli, um misbeitingu valds t.d.? Geta það þessir pólitísku aðilar sem hér hafa gerst ásakendur í málinu? Geta þeir það? spurði ráðherra. Ég efast ekkert um það að við erum ekki til þess hæf að fella hlutlægan dóm hér hvert og eitt fyrir sig. En almenningur getur það, honum er nefnilega treystandi til sumra hluta, hæstv. ráðherra. Hann á að geta fellt sinn dóm í þessu máli eftir að skýrsla hefur verið saman tekin og eftir að almenningur hefur kynnt sér það mál. Ef fólki finnst að þar sé ekkert feitt á stykkinu, þá fellur þetta mál einfaldlega niður, en ef málið er þannig vaxið og það kæmi fram í þessari skýrslu að líkur bendi til að um verulega misbeitingu á valdi sé að ræða, þá kemur einfaldlega pólitískur þrýstingur á stjórnvöld í málinu. Það er dómurinn.

Virðulegi forseti. Mér kemur í hug undir þessari umræðu að líklega kemur okkur hér í koll hversu við Íslendingar misbeitum orðum og ofnotum orð í hinni pólitísku baráttu. Hér stendur stjórnmálamaður sem hefur verið borinn margvíslegum sökum svona í hita leiksins í pólitíkinni, kallaður landráðamaður, borin á brýn landráð. Mér koma í hug stjórnmálamenn fyrri tíðar sem hefur verið borið það á brýn að þeir væru geðveikir, bilaðir á sinni, siðferðilega vankaðir o.s.frv. Þessi orð eru svo gengisfelld að Íslendingar taka þau eins og hverja aðra orðaleppa þegar þau eru sögð af einum stjórnmálamanni um annan eða af einni stjórnmálafylkingu um aðra. Þess vegna er það að þegar kemur að álitamálum um embættisfærslu, um veitingu embætta, þá endar þessi umræða venjulega í gagnkvæmnisásökunum: Hann gerði nú þetta, þessi hérna áður fyrr o.s.frv. --- og almenningur er engu nær. Ég tek undir það með hv. þm. að ef einhver aðili væri hér til, sem væri ekki þegar stimplaður fyrir fram sem saksóknari, með fyrir fram gefna skoðun, þá gæti verið ágætt að fá hlutlausa skýrslu. Hvað á svo að gera við þessa skýrslu, birta hana almenningi? Ekki hefði ég neitt á móti því. En að lokum erum við að tala um hluti sem snúast um hvort valdi hafi verið misbeitt af hálfu hins opinbera eða níð um æru einstaklings úti í bæ sem er varnarlaus. Til þess höfum við dómstóla. Og þó að það væri ekki annað en það sem kæmi út úr þessu, að Ríkisendurskoðun kvæði upp úr um það hver er niðurstaðan að því er varðar ásakanirnar um fjármálalegt misferli, þá er það a.m.k. að mínu mati meginþátturinn því að ég gef ekkert, ekki neitt fyrir orðaleppa stjórnmálamanna hvers um annan.

Er Hrafn Gunnlaugsson stjórnmálamaður í þessu tilviki?

Nei, þið eruð búnir að gera þetta að pólitík.

Virðulegur forseti Ég vil benda hæstv. utanrrh. á að það eru ekki bara orð sem hafa verið gengisfelld í pólitík. Siðferðið hefur líka verið gengisfellt í pólitík, alvarlega, og það er tímabært að reyna að skrifa upp kúrsinn á siðferðinu í stjórnmálum. Ef það er svona mikill þyrnir í augum hæstv. utanrrh. að það séu þingmenn sem fara í þessa nefnd, þá segi ég eins og fleiri sem hér hafa talað: Ég er alveg tilbúin til þess að skoða það að staðið verði að því með einhverjum öðrum hætti, að það verði t.d. skipuð nefnd einhverra hlutlausra aðila sem við getum kallað svo til þess að skoða þetta mál, aðila sem væru þá tilnefndir af einhverjum stofnunum í samfélaginu og það verði þá engir pólitíkusar sem komi nálægt því eða nálægt því að tilnefna í slíka nefnd. Mér finnst það alveg til skoðunar og ég væri alveg tilbúin til þess að ræða það að breyta t.d. þessari tillögu með þeim hætti. Þetta segi ég bara fyrir mig perónulega og hef svo sem ekki haft samráð við neinn um það mál. En ef það eitt er svona mikill þyrnir í augum ráðherra að það séu þingmenn í nefndinni, þá finnst mér að það hljóti að koma til skoðunar.

Virðulegi forseti. Þessi umræða hefur verið mjög athyglisverð og satt að segja hefur ýmislegt komið fram í máli hæstv. utanrrh. sem bendir til þess að hann hljóti að vera tilbúinn til að beita sér fyrir því og ég spyr hæstv. utanrrh. að því: Er hann tilbúinn til að beita sér fyrir því að afgreiðslunni á tillögu hv. þm. Geirs H. Haarde verði frestað? Ég spyr að gefnu tilefni vegna orða hans í þessari umræðu þar sem hann hefur aftur og aftur látið að því liggja að aðrar leiðir kæmu til greina. En hæstv. ráðherra hefur valið ef hann styður tillögu hv. þm. Geirs H. Haarde þá hefur hann kosið hörðustu og grimmustu leiðina í raun og veru. Hvaða leiðir eiga hæstv. ráðherra og stjórnarmeirihlutinn í þessu máli? Hann á auðvitað þá leið að fallast á þá tillögu sem hér er til umræðu. En hann á líka þá leið að vísa tillögunni til þingnefndar samkvæmt þingsköpum, annaðhvort til allshn. eða viðkomandi nefndar, þ.e. menntmn. En niðurstaða hæstv. utanrrh. er sú að tillagan má ekki einu sinni fara til þingnefndar. Það á að hafna því áður en þingnefnd fær að fjalla um málið. Í öðru lagi á hann þá leið að ákveða að málið fái meðferð --- og það er pólitísk ákvörðun --- samkvæmt 26. gr. þingskapa, þ.e. í menntmn., og að málinu verði frestað á meðan að öðru leyti. Er hæstv. ráðherra tilbúinn til að fallast á það? Nei, ekki samkvæmt tillögu hv. þm. Geirs H. Haarde, ef hæstv. ráðherra styður þá tillögu sem ég trúi að hann geri. Hæstv. ráðherra á þann kost líka í þessu máli, ef honum er svona umhugað að lendingin verði málefnaleg, að beita sér fyrir því að það verði sett niður óháð nefnd utan þingsins en fyrir því eru fjölmörg dæmi líka. Nei, hæstv. ráðherra hefur líka hafnað því og í raun og veru ákveðið að banna Alþingi að ræða málið. Að banna Alþingi Íslendinga að ræða málið. Og hver er að fella dóm? Hver er dómstóllinn hér í dag? Það er hæstv. utanrrh. og Sjálfstfl. sem ætla að neita Alþingi um að fá að fjalla um þetta mál. Hér er um að ræða atlögu að þjóðfélagsgerðinni, atlögu að grundvelli þingræðis og lýðræðis í okkar landi vegna þess að þetta mál snertir allt sviðið. Auðvitað er það svo, virðulegi forseti, að það væri hægt að hugsa sér það að allar ákvarðanir á tilteknum siðlausum hlutum væru taldar löglegar. Það væri hægt að huga sér það, virðulegi forseti, t.d. að einhver einn maður hefði fengið alla dagskrárpeninga framkvæmdastjóra sjónvarpsins, 26 millj. á ári. Það væri löglegt en það væri siðlaust. Það væri hægt að hugsa sér það að einn maður fengi alla peninga Kvikmyndasjóðs á ári. Það væri löglegt en það væri siðlaust. Það væri hægt að hugsa sér það að einn maður fengi að sýna sínar myndir í sjónvarpinu en aðrir ekki. Það væri formlegur gerningur réttur. Það væri löglegt en það væri siðlaust. Og það vær hægt að hugsa sér það að sami aðilinn og hefði notið þessara fríðinda þó ekki væri nema að hálfu leyti yrði skipaður yfirmaður sömu stofnunar. Það getur verið löglegt en það er siðlaust. Og fyrir þetta kerfi gengur nú Alþfl. og formaður hans fremst í víking til að verja. Og ég spyr, virðulegi forseti: Hvar er Alþingi Íslendinga statt ef við höfum enga möguleika af neinu tagi til að ræða mál af þessum toga málefnalega og yfirvegað í rólegheitum af því að meiri hlutinn hefur gert sig að dómstóli? Alþýðudómstóllinn í þessum sal heitir Jón Baldvin Hannibalsson samkvæmt umræðunni hér í dag, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Það væri nú ástæða til að spyrja hvers vegna það er sem ég kem svo oft í þennan ræðustól í tilefni af þessu máli. Sannleikurinn er sá að það er vafalaust af því að ég er brenndur af því sjálfur að hafa verið borinn mjög alvarlegum ásökunum og með þeim hætti að það vafðist mjög lengi fyrir mér að ná rétti mínum. Ég sat uppi með það að hafa verið dæmdur fyrir fram, dæmdur af fjölmiðlum, dæmdur sekur fyrir fram og ég reyndi það að ég átti að lokum ekki annarra kosta völ heldur en að leita til þessarar opinberu stofnunar sem hér hefur verið nefnd, Ríkisendurskoðunar, til þess að fá rétt minn hlut, til þess að ná aftur að hreinsa æru mína. Og af því að hv. þm. sagði að ég væri hér alþýðudómstóll og að verja kerfi, þá skal ég segja það alveg eins og er að mér er meira í mun að sá einstaklingur --- þó að ég þekki hann ekkert, beri enga ábyrgð á ráðningu hans eða listrænum gjörðum, get vafalaust ekki talist í aðdáendahópi hans, það litla sem ég hef séð eftir hann --- mér er meira í mun að þessi einstaklingur verði ekki dæmdur fyrir fram og hafi einhver úrræði til þess að ná rétti sínum, jafnalvarlegum ásökunum og hann hefur verið borinn, heldur en verja kerfi. En um kerfið segi ég, af því að við tölum hérna um hlutverk Alþingis sem dómstóls: Sá yðar sem syndlaus er kasti fyrsta steininum. Það væri hægt að setja upp margar rannsóknarnefndirnar um ábyrgð Alþingis á störfum bankaráða, um ábyrgð Alþingis á störfum stofnana sem fara með opinber fjárráð, Byggðastofnunar t.d., og fleiri og fleiri stofnana, og margt fróðlegt kæmi í ljós. En um hina pólitísku nefnd, sem sett yrði upp á Alþingi Íslendinga til þess að rannsaka það í einstökum atriðum, mundu menn segja: Pólitík, pólitík, pólitík. Það er stjórnmálalegur ágreiningur á bak við þetta. Og menn mundu ekki trúa pólitískri nefnd í slíkum málum. Þess vegna er það svo að við verðum einfaldlega að viðurkenna það að þegar búið er að gera mál pólitískt, það snýst um pólitískan ágreining, þá höfum við engan endanlegan dómstól að leita til. 

Virðulegur forseti. Hæstv. utanrrh. verður tíðrætt um tiltekinn áburð sem hann varð fyrir fyrir nokkrum árum og ég þekki það mál nokkuð vel. Hæstv. utanrrh. valdi að leita til Ríkisendurskoðunar og það var skynsamlegt af honum. En ég spyr hann í allri vinsemd: Var það ekki svo að þrátt fyrir álit Ríkisendurskoðunar ætti ráðherrann að mörgu leyti um sárt að binda vegna þessa áburðar þrátt fyrir þá niðurstöðu sem kom frá Ríkisendurskoðun? Við skulum því gera okkur grein fyrir því, hæstv. ráðherra, að hún leysir ekki þennan vanda ef við setjum okkur í spor þess manns með þeim hætti sem hæstv. utanrrh. talaði um hér áðan sem hér hefur að hans sögn verið borinn þungum ásökunum. Ríkisendurskoðun nægir ekki að þessu leytinu til eins og hæstv. ráðherra veit sjálfur. Þess vegna þurfum við að ræða þann möguleika hvort við finnum ekki annan flöt á málinu eins og þann að fela þingnefnd að skoða málið samkvæmt 26. gr., eins og það að kjósa sérstaka nefnd eða með einhverjum öðrum hætti. Og ég spyr hæstv. ráðherra: Er hann tilbúinn til að opna fyrir eitthvað slíkt vegna þess að ef hann ekki gerir það, þá er hann að taka þátt í því með íhaldinu að moka yfir forarvilpuna sem þjóðin hefur séð ofan í að undanförnu. Og hann er að taka þátt í því að loka fyrir það að hægt verði að skapa hér samstöðu á Alþingi um það að fundin verði leið til þess að menn sem eru bornir þungum ásökunum, stjórnmálamenn eða aðrir, að það sé hægt að verja þá fyrir því með sanngjörnum, eðlilegum hætti sem er þjóðarsátt um. Hæstv. utanrrh. nefndi bankana. Af hverju breyttum við bankalögunum? Hvernig breyttum við, ég og hann, í stjórnarandstöðu á sínum tíma bankalögunum eins og þau komu frá Sjálfstfl. og Framsókn? Hvernig breyttum við þeim? Við settum inn ákvæði um það að hagsmunatengsl bankastjóra við fyrirtæki voru bönnuð. Af hverju má ekki tala um það í þessu máli? Af hverju á að moka yfir graftarkýlið, hæstv. utanrrh.?

Hæstv. forseti. Þetta hefur um margt verið býsna merkileg umræða og merkilegastar eru þó sennilega þær ræður sem hér hafa ekki verið haldnar. Í allri þessari umræðu er langmerkilegasta ræðan sú sem ekki hefur verið haldin, þ.e. ræða hæstv. forsrh. Það er auðvitað mjög sérkennilegt hvernig Sjálfstfl. kýs að reyna að þegja sig út úr þessu klúðri undir forustu hæstv. forsrh. sem hefur tekið þann einan þátt í umræðum um þetta mál, bæði utan dagskrár fyrir nokkrum dögum og nú í dagskrá að roðna og hvítna á víxl. En í ræðustólinn hefur hæstv. forsrh. ekki farið. Framsöguræða formanns þingflokks Sjálfstfl. fyrir þingmáli sem hér er komið fram, tillaga til rökstuddrar dagskrár, sem mér er nú nær að kalla tillögu til órökstuddrar dagskrár því að það er enginn rökstuðningur fyrir tillögunni, var ekki löng. Ég giska á svona 20--50 orð. Það er framlag Sjálfstfl. í umræðunni fyrir utan bágborna málsvörn hæstv. menntmrh. Og það er hæstv. utanrrh. sem þagði hér um daginn og beitti þá fyrir sig þingflokksformanni sínum sem ríður nú eins og riddari á hvítum hesti inn í þessa umræðu og reynir að höfða til samkenndar með gömlu máli sem tengdist honum sjálfum persónulega. Ég skil ekki almennilega tilganginn eða samhengið þegar um tiltölulega óskylda og ósambærilega hluti er að ræða. Ég skil ekki hvernig hæstv. utanrrh., sem er utanríkisráðherra og ferðast um löndin og þekkir til mála hjá öðrum þjóðum, getur staðið hér og flutt af þeim sannfæringarkrafti sem hann virðist hlaðinn röksemdir sem allar ganga út á það að úthúða því að Alþingi sjálft sinni málum af þessu tagi. Hvernig stendur á því að aðrar þjóðir allt í kringum okkur beita þessari aðferð ríkulega og í vaxandi mæli? Eru þeir ekki pólitískir líka á danska og bandaríska þinginu? Var ekki Tamílamálið bærilega pólitískt? Það var samt rannsóknarnefnd af þessu tagi sem hefur rannsakað fjölmörg mál af þessu tagi.  En það liggur fyrir að hér er um pólitíska ákvörðun að ræða. Hæstv. menntmrh. hefur sjálfur lýst því yfir. Og það liggur fyrir að hér á ekki að fella dóm, hæstv. utanrrh. Það er neðan við virðingu hæstv. utanrrh. að reyna að drepa málinu þannig á dreif. Það sem vakir fyrir tillögumönnum, það sem er eðli málsins er að hér á að rannsaka mál, upplýsa mál, koma þeim upplýsingum á framfæri. Þá liggja þær fyrir. Það er gangurinn. Hér er ekki dómsmál á ferð og það hefur engum manni dottið það í hug. Ég hlýt að spyrja hæstv. utanrrh. vegna þess kapps sem hann flytur mál sitt með hér: Á hann von á því að þarna séu á ferðinni einhverjar upplýsingar sem ekki megi líta dagsins ljós? Hvers vegna að leggjast gegn því að málið sé upplýst? Treystir hæstv. utanrrh. ekki nefnd níu alþingismanna til þess að safna saman gögnum í þessu máli, að stýra því verki að taka saman skýrslu, koma þeim upplýsingum á framfæri? Og svo geta menn tekið ákvarðanir um framhaldið. Þá kemur að því en ekki fyrr. Þetta er auðvitað mjög sérkennilegur málflutningur hjá hæstv. utanrrh., að tala hér eins og hann gerir um pólitískan rannsóknarrétt, um að þingmenn séu fyrir fram búnir að gera sér upp skoðun, af því að menn hafi tínt hér til hluti sem þurfi að rannsaka, þá séu þeir orðnir óhæfir. Hér hafa ekki verið felldir dómar. Menn hafa fyrst og fremst talið hér upp málsástæður sem geri það að verkum að óhjákvæmilegt sé að upplýsa þetta mál. Það eru ekki sakfellingar, það eru ekki fyrir fram dómar. Það er eingöngu til að rökstyðja þá tillögu sem hér er flutt að þetta mál þurfi rannsóknar við og ég held að öll þjóðin bíði eftir því að slík rannsókn fari fram. Eins og fram hefur komið er í raun og veru verið að drepa öllum þáttum málsins á dreif nema einum, með því að vísa því með þessum hætti til Ríkisendurskoðunar, þ.e. hinum fjármálalega. Og það liggur í loftinu að svo fremi sem Ríkisendurskoðun leiðir ekki fram í dagsljósið stórfellda misnotkun og misferli með fé, þá verði afgangnum af málinu sópað undir teppið. Það er það sem hér er á ferðinni. Þetta er dulbúin aðferð til þess að sópa málinu í raun og veru öllu saman undir teppið utan þennan eina þátt af því að það liggur fyrir og um það eru menn sammála að hendur Ríkisendurskoðunar eru bundnar að þessu leyti. Ég er sannfærður um það að stjórnarliðar gera illt mál verra með því að koma svona í veg fyrir það frammi fyrir alþjóð, leggjast svona gegn því að málið verði upplýst og rannsakað. Það eru auðvitað dapurleg örlög, ekki síst Alþfl., að ganga fram með þessum hætti og ég leyfi mér að spyrja hæstv. utanrrh.: Eru það hinar almennu aðstæður í málinu sem hæstv. ráðherra vill ekki að veri upplýstar? Er það kannski það sem ég leyfði mér að nefna hér áður, samhengið við meðferð hæstv. ríkisstjórnar almennt á embættisveitingavaldinu? Er hæstv. ráðherra e.t.v. hræddur um að ónefndar eða nefndar embættisveitingar eins og ráðning menningarfulltrúa að sendiráðinu í Lundúnum eða aðrir slíkir hlutir gætu hugsanlega komið fram í dagsljósið ef rannsóknarnefnd á vegum þingsins færi að fara almennt yfir þetta svið, að það gæti reynst fleira gruggugt og fleira ámælisvert? Nei, hæstv. forseti. Það er mjög athyglisvert hvernig þessi umræða hefur þróast. Hæstv. forsrh. hefur farið í ferðina sem aldrei var farin. Hann hefur flutt hér ræðuna sem ekki var flutt með því að sitja hér undir umræðum og hvítna og roðna á víxl en taka ekki að öðru leyti þátt í umræðunni. Og formaður þingflokks Alþfl. er flúinn af hólmi og hafa nú orðið snögg hlutverkaskipti þar sem hæstv. utanrrh., sem þagði þunnu hljóði og lét strika sig út af mælendaskrá í utandagskrárumræðum hér fyrir nokkrum dögum, gengur nú berserksgang hér í umræðunni af einhverjum ástæðum sem mér eru ekki ljósar nema ef vera skyldi að svo hafi verið komið heilsufari ríkisstjórnarinnar af þessum sökum að hann sé að reyna að bjarga lífi hennar með þátttöku sinni í þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Alveg var þetta dæmigerður Steingrímur J. Sigfússon, með allri virðingu. Nú var talað um það að þetta væri sko Alþfl., þetta væri flokksmál og síðan fór hann auðvitað í gamla hjólfarið um að reyna að gera tortryggilega ráðningu menningarfulltrúa í London o.s.frv. En það er ekki einleikið. Þeir sem flutt hafa þessa tillögu koma nú hér hver á fætur öðrum upp í ræðustól og vilja semja um tillöguna. Þeir eru tilbúnir til að draga hana til baka, breyta henni, taka upp aðra tillögu o.s.frv. Með öðrum orðum eru þeir farnir að sjá það þrátt fyrir allt að þetta er ekki alveg sjálfgefið og klárt mál. Flestar af þeim ásökunum sem bornar hafa verið á umræddan mann eru fjárhagslegs eðlis. Þær varða viðskiptaleg tengsl hans við sjónvarpið, við Námsgagnastofnun, við sjóðaúthlutanir og eitthvað þess háttar. Flest af þessu er af því tagi eftir því sem ég hef heyrt af ásökunarlistanum hingað til. Um þau mál eru þeir aðilar, sem nefndir hafa verið til, Ríkisendurskoðun, fjárln. og jafnvel skoðunarmenn ríkisreiknings, fyllilega bærir að fjalla. Þeim ber meira að segja skylda til þess. Hvað er það svo hitt? Eru það ekki fyrst og fremst einhverjar ásakanir á hæstv. menntmrh. um að hann hafi misbeitt valdi sínu, ekki við það að setja þennan mann til eins árs, það hefur enginn sagt að það væri ólöglegt eða neitt þess háttar, heldur hvað? Heldur vegna þess að þessi einstaklingur hafi hugsanlega gert sig sekan um eitthvað og þess vegna sé maðurinn --- ja óhæfur. Hvað er þá eftir af þessari tillögu? Allir vita það að þótt hv. stjórnarandstæðingar sem hér hafa borið þessar ásakanir fram settust í nefnd, þá verður hún ekkert merkilegri fyrir það. Hún verður enginn dómstóll. Hún er ekki bær til þess að kveða upp neina slíka dóma. Hún er bara í sinni pólitík eins og hv. þm. sem sagði: Ja, hvað með menningarfulltrúann í London, en ætlast væntanlega ekki til þess að ég svari líku líkt. Ég ætla a.m.k. að hlífa honum við því, enda kemur það þessu máli ekkert við. Niðurstaðan er með öðrum orðum þessi: Flm. tillögunnar eru farnir að segja: Ja, við erum alveg tilbúnir að draga hana til baka, semja um hana eða koma með eitthvað annað. Þá það. En ég sem ekki við þá úr þessum ræðustól.

Hæstv. forseti. Það er nú vel til fundið hjá hæstv. utanrrh. að leggja til að samningaviðræðurnar fari fram hérna utan þingsalarins og vel hægt að verða við því. Enn er nú hæstv. utanrrh. algjörlega fastur við sama heygarðshornið. Hann heldur sig við að tala um dómstól og dóma og pólitík. Og hann talar jafnvel eins og rannsóknarnefnd sem kosin yrði hlutfallskosningu hér á Alþingi samanstæði af eintómum stjórnarandstæðingum og byggir málflutning sinn upp á því, bendir á nokkra stjórnarandstæðinga úti í þingsalnum og segir: Treystið þið þessum mönnum? Telur upp svona þrjá menn og horfir algjörlega fram hjá þeirri staðreynd að hér er verið að tala um að setja saman nefnd, verkstjórn fyrir ákveðinni rannsókn, úttekt sem samanstæði af fulltrúum allra þingflokka. Þetta er auðvitað málflutningur sem er svo út í hött og hæstv. utanrrh. langt frá því samboðinn. Síðan snýr hæstv. utanrrh. út úr að vegna þess að tillögumenn hafi boðið upp á að ræða aðrar mögulegar leiðir til þess að stjórna rannsókn og úttekt á þessu máli, séum við þar með að viðurkenna að þessi tillöguflutningur sé eitthvað gallaður. Það er ekki svo. Að sjálfsögðu er það okkar skoðun að þetta sé mjög skynsamleg og vænleg aðferð til að gera þetta, en ef til samkomulags mætti takast um það, samstaða að stýra þessu máli á einhvern annan hátt, þá er sjálfsagt að athuga það. Af því að aðalatriði málsins er ekki kosning þessarar nefndar heldur er aðalatriðið að upplýsa málið, að rannsaka það og vonandi koma því þannig út úr heiminum. Og, hæstv. utanrrh., sem ber þessa miklu umhyggju fyrir viðkomandi einstaklinga og örugglega á fölskvalausum forsendum, er það nú ekki öllum fyrir bestu að reyna að upplýsa málið? Það er eina skynsamlega og varanlega aðferðin til að koma svona máli út úr heiminum og ef allt þolir dagsins ljós og kemur fram í dagsins ljós, þá er það öllum fyrir bestu.

Virðulegur forseti. Ég verð nú að segja að nú er ég eiginlega alveg að tapa áttum í þessu máli er ég hlusta á hæstv. utanrrh. Hann segir að hann hafi ekkert á móti því að hin fjárhagslega hlið þessa máls sé rannsökuð.  Þá spyr ég: Hvernig á þá að snúa sér í málum yfirleitt ef umræða má ekki fara fram? Umræða leiðir oft í ljós þörf á rannsókn. Hvað á ég nú að gera ef ég fyrir tilviljun kemst að einhverju stórkostlegu misferli einhvers staðar í stjórnsýslunni eða hjá embættismanni og ég vil gjarnan láta rannsaka það mál og tel brýna þörf á því, er þá leiðin fyrir mig að steinþegja yfir því svo enginn annar en ég komist að því? Reyna síðan kannski að fá stofnaða rannsóknarnefnd samkvæmt þessari grein stjórnarskrárinnar sem hér er nefnd. Þegar ég síðan væri innt eftir því hvers vegna ég vildi láta setja á stofn þessa nefnd, á ég þá þá að segja: Ég get ekki sagt það vegna þess að það má enginn vita það, vegna þess að þá verður enginn hlutlaus aðili eftir til þess að dæma um það? Hvernig á að bera sig að í þessu máli, hæstv. ráðherra? Og ef væntanleg skýrsla Ríkisendurskoðunar fæli í sér þær ávirðingar að hugsanlega væri ástæða til einhverra fleiri og meiri aðgerða, hvaða leið á þá að fara, hæstv. ráðherra? Hvert eiga menn að snúa sér og hvernig í þessu landi til þess að reyna að sjá til þess að réttlæti, ekki bara lagalegu réttlæti heldur siðferðilegu réttlæti líka, sé framfylgt?

Virðulegi forseti. Það hefur vafist fyrir mörgum í þessum sal hvers vegna hæstv. utanrrh. hefur senn flutt 20 ræður í þessu máli. Ráðherrann sem hælir sér yfirleitt af því að tala lítið í þingsölum. Málið er svo stórt í augum formanns Alþfl. að hann telur nauðsynlegt að tala nánast eftir hverjum manni þannig að Sjálfstfl. þarf ekki að gera neitt. Forsrh. þarf ekki einu sinni að vera í salnum. Ráðherrar Sjálfstfl. þurfa ekki að gera neitt, formaður þingflokksins þarf ekki að gera neitt nema koma með sínar litlu tillögu af því að formaður Alþfl. hefur tekið að sér að verja Sjálfstfl. og allt hans valdakerfi í þessu máli. Ráðherrann hefur sagt: Svarið við því hvers vegna ég hef talað svona oft í þessu máli er mín eigin reynsla. Ég lenti hér í máli eins og þjóðin þekkir. Ég var sakaður um röng áfengiskaup og til að hreinsa mig bað ég Ríkisendurskoðun að fara í málið og það var hið eina sem ég gat gert. Það er vissulega rétt, að hæstv. ráðherra bað Ríkisendurskoðun að fara í málið. En það gerðist fleira, hæstv. ráðherra í málinu. Og við sem þekkjum þetta mál höfum auðvitað tekið eftir því að ráðherrann hefur ekki talað um það í þessari upprifjun. Það var embættismaður látinn hætta út af þessu máli, hæstv. utanrrh. Það var háttsettur embættismaður hjá Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins. Hann var látinn hætta með kurteislegum hætti vegna þessa máls. Síðan var honum veitt ákveðið starf af hálfu Sjálfstfl. Það er svo önnur saga. En ráðherrann má bara ekki slá striki yfir það að embættismaður var látinn hætta út af þessu máli. Við höfum ekki verið að taka þetta mál inn í þessar umræður. Það gerir ráðherrann sjálfur. En við sem þekkjum málið spyrjum í forundran: Af hverju vill hann gleyma þeim þætti síns eigin máls sem fólst í því að háttsettur embættismaður hjá Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins var látinn hætta vegna mistaka í starfi út af þessu máli, máli utanrrh.? Þannig að með því eina máli sem hann er sjálfur, hæstv. ráðherra, búinn að koma hér inn með er hann að sanna fyrir okkur sem þekkjum málið að í því sé auðvitað líka spurning um það hvort embættismaður eigi að víkja. Og auðvitað er ekki líka verið að tala um einstaklinginn Hrafn Gunnlaugsson í þessu máli eða einstaklinginn Ólaf G. Einarsson. Það er verið að tala um dagskrárstjóra og nú framkvæmdastjóra sjónvarpsins, einn af æðstu embættismönnum í íslensku menningarlífi, og hæstv. menntmrh. Kannski hefur Sjálfstfl. og sérstaklega hæstv. forsrh. ásakað Alþfl með svo stórum orðum vegna þeirrar ræðu sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson flutti hér, vegna nýyrðisins ,,einkavinavæðing`` sem hæstv. félmrh. bjó til um þetta mál, að vegna ríkisstjórnarsamstarfsins þurfi hæstv. utanrrh. að standa hér og flytja þessar makalausu ræður. Og auðvitað er það forvitnilegt hvers vegna hæstv. utanrrh. flytur næstum því 20 ræður í þessu máli. En það er þá líka forvitnilegt hvers vegna hv. þm. Össur Skarphéðinsson flytur nú enga ræðu og hvers vegna hv. þm. Össur Skarphéðinsson er ekki einu sinni í salnum. Það er líka fróðleg spurning, hæstv. utanrrh. og síðan hæstv. forsrh. Því það er eitt í þessu máli sem því miður hefur ekki verið mikið rætt hér vegna framgöngu hæstv. utanrrh. og það er framganga hæstv. forsrh. Þjóðin verður að geta treyst því að forsrh. hennar segi satt. Væntanlega eru ég og hæstv. utanrrh. sammála um það og þingheimur allur. En hefur hæstv. forsrh. Davíð Oddsson sagt satt í þessu máli? Dagskrárstjórinn fyrrverandi og núverandi framkvæmdastjóri hefur ítrekað sagt opinberlega að forsrh. hafi komið að þessu máli sem verkstjóri í ríkisstjórninni. Hvað merkir það? Fyrrv. framkvæmdastjóri sjónvarpsins, Pétur Guðfinnsson, hefur verið spurður að því opinberlega hvort forsrh. hafi talað við hann. Pétur Guðfinnsson treysti sér ekki til þess að svara þeirri spurningu, hvort það hafi verið hæstv. forsrh. Davíð Oddsson sem bað hann um að fara í frí. Við sem höfum fylgst með málinu höfum veitt því athygli að Pétur Guðfinnsson þorir ekki að svara því hvort hæstv. forsrh. var maðurinn sem bað hann um að fara í frí. Og við tókum auðvitað öll eftir því sem hlustuðum á viðtalið við fyrrv. dagskrárstjóra sjónvarpsins, núv. framkvæmdastjóra, þegar hann var spurður um hlut forsrh. í ríkissjónvarpinu, að hann kom sér hjá því að svara. En forsrh. hefur sagt við þjóð sína: Ég hef ekki komið nálægt þessu máli, en samt sem áður er það þannig að höfuðpersónurnar í þessu máli treysta sér ekki til að svara því hver er hlutur forsrh. í málinu vegna þess að ef þær segðu sannleikann, þá væru þær jafnframt að afhjúpa það að forsrh. hefur sagt ósatt í málinu. Davíð Oddsson, hæstv. forsrh., formaður Sjálfstfl., hefur ekki treyst sér til að segja sannleikann í málinu. Það er alla vega það sem sker úr þegar maður hlustar á vitnisburð núv. framkvæmdastjóra sjónvarpsins og fyrrv. framkvæmdastjóra sjónvarpsins að þeir treysta sér ekki til þess að taka af skarið um hlut forsrh., Davíðs Oddssonar. Er það kannski það sem hæstv. utanrrh. er að tryggja með framgöngu sinni í þessari umræðu að hún verði með þeim hætti að kastljósið fari ekki á það sem blasir við að vera ósannindi hæstv. forsrh. Davíðs Oddssonar í þessu máli? Því ef það bætist ofan á allt að forsrh. er bak við tjöldin að bjóða framkvæmdastjóra sjónvarpsins, Pétri Guðfinnssyni að taka sér frí. Hann situr á samráðsfundum með fyrrv. dagskrárstjóra Hrafni Gunnlaugssyni um hvernig eigi að taka á málinu, en segir síðan við þjóð sína: Ég hef ekki komið nálægt því. Þá, hæstv. utanrrh., erum við væntanlega báðir sammála um það að í siðuðum ríkjum á slíkur forsrh. að víkja. Það erum við væntanlega báðir sammála um, að í siðuðum lýðræðisríkjum víkur slíkur maður ef sannleikurinn kemur í ljós. Og það er kannski skýringin á þessari sérkennilegu framgöngu hæstv. utanrrh. hér í dag að hann er að verja sjálft forsætisráðherraembætti Davíðs Oddssonar.

Virðulegi forseti. Á einum stað stendur: ,,Vont er þeirra ranglæti, en verra er þeirra réttlæti.`` Þegar ég sagði fyrr í þessum umræðum að ég leyfði mér að efa að stjórnmálamenn á borð við þann sem hér talaði seinast væru vel til þess fallnir að setjast í dómarasæti, sérstaklega út af hinum siðferðilega ávirðingarþætti sem nefndur hefur verið til sögunnar, þá átti ég við málflutning eins og þann sem hér var áðan. Hv. þm. heyrðu það. Þetta var sannarlega ekki mikið alvörumál eins og ég trúi að það sé fyllilega og hafi verið bæði í hug og hjarta ýmissa þingmanna sem hér töluðu. Þetta er bara venjulegt, pólitískt leikrit. Þetta er orðið að máli um það að reyna að koma höggi á Alþfl. Alþfl., hvaða hlut á hann að þessu máli? Ekki nokkurn.  máli ekki nokkurn skapaðan hlut við. Ég þekki ekki þennan mann, hvorki sem listamann né mann. Ég er aðeins að segja eitt: Ég vildi sem sakfelldur maður ekki eiga mitt réttlæti undir mönnum á borð við þann sem talaði hér seinast.

Virðulegur forseti. Hæstv. utanrrh. Þögn þeirra segir yður sannleikann. Það er sagt um framgöngu valdsmanna. Ég fór hér með lýsingu á því hver væri hlutur hæstv. forsrh. í þessu máli. Ég dró hér inn í umræðuna hvernig núverandi og fyrrverandi framkvæmdastjórar sjónvarpsins hafi ekki treyst sér til að segja sannleikann um samskipti sín við forsrh. vegna þess að þá væru þeir að afhjúpa forsrh. sem ósannindamann gagnvart þjóðinni. Hæstv. utanrrh. segir ekki orð um það í sínu andsvari. Ekki orð. Er það vegna þess að hæstv. utanrrh. veit að afskipti hæstv. forsrh. þola ekki dagsljósið í þessu máli vegna þess að þá yrði hæstv. forsrh. að víkja? Þá yrði forsrh. í siðuðu lýðræðisríki að víkja. Ef hæstv. utanrrh. vildi hafa uppi þær siðferðiskröfur sem hann hefur hér í umræðunni talað fyrir gagnvart stjórnmálamönnum, þá veit hann að ef það yrði sannað í rannsókn hlutlausra aðila að forsrh. Davíð Oddsson hefur sagt ósatt um hlut sinn í þessu máli, þá væri hann ekki deginum lengur forsrh. Það er ekkert okkar sem flytjum þessa tillögu sem segir að það sé þingnefnd samkvæmt þessari grein stjórnarskrárinnar sem sé aðalatriðið. Við höfum sagt, hæstv. utanrrh.: Það er sannleikurinn sem er aðalatriðið.

Sannleikurinn mun gera yður frjálsa.

Hann mun gera okkur frjálsa, já, hæstv. utanrrh., og hann mun gera þjóð þína og okkur frjálsa ef þú þorir að láta hlutlausa aðila kanna hlut forsrh. í málinu. Og þess vegna er spurning mín hér: Þorir hæstv. utanrrh. að láta hlutlausa aðila kanna hlut forsrh. í málinu eður ei? Við erum tilbúnir til þess að sjálfsögðu að breyta þessari tillögu á þann veg að þjóna samstöðunni og sannleikanum. En hæstv. utanrrh. hefur hér bara talað fyrir þögninni, þögninni um ósannindi hæstv. forsrh. Davíðs Oddssonar í þessu máli.

Vei yður, þér hræsnari.

Frú forseti. Ég ætla ekki sem 1. flm. þessarar tillögu að fara að draga hana til baka. Hún mun að sjálfsögðu hljóta sína afgreiðslu hér á þinginu. Síðan geta menn farið að huga að öðrum leiðum þegar þessi leið hefur verið gengin. Mér fannst nú ekki vini mínum hæstv. menntmrh. farast hönduglega málsvörnin sín hér áðan og lifandis ósköp kenndi ég í brjósti um hann. Það er auðvitað fráleit hugmynd sem fram kemur í tillögu til rökstuddrar dagskrár sem hv. þm. Geir H. Haarde flutti hér áðan og hæstv. menntmrh. ýjaði að að í farvatninu væri. Hún ber náttúrlega vitni um það að hæstv. menntmrh. telur sig ekki þola rannsókn. Hann telur sína embættisfærslu ekki þola rannsókn. Það er ekki stórmannlegt að hengja þennan vesalings dagskrárstjóra út, þennan fyrrv. dagskrárstjóra og núv. framkvæmdastjóra og láta málið snúast bara um hann. Málið snýst ekkert bara um hann. Málið snýst um stjórnarhætti í landinu. Málið snýst um pólitískt siðferði í landinu þó að þessi aumingja maður, þessi góði listamaður sem þarna hefur tekið að sér framkvæmdastjórastarf í sjónvarpinu verði hér að einhverju fórnarlambi. Þetta sýnir bara það að mennirnir hafa vonda samvisku. Þeir þora ekki að láta kanna þetta mál og vísa því á Ríkisendurskoðun. Út af fyrir sig ber ég fyllsta traust til Ríkisendurskoðunar. Svona nefnd sem sett væri á stofn mundi að sjálfsögðu njóta atbeina Ríkisendurskoðunar til að kanna þá reikningslegu þætti málsins sem að Ríkisendurskoðun snýr. En Ríkisendurskoðun hefur þrengra starfsvið heldur en nefnd kosin samkvæmt 39. gr. stjórnarskrárinnar. Það er nú heila málið. Þess vega telja þessir herrar sig vera stikkfrí, ef þeir geta komið málinu bara á Ríkisendurskoðun. Varðandi það bréf sem hæstv. menntmrh. kynnti hér áðan og hann hefur skrifað Ríkisendurskoðun, þá er það gott svo langt sem það nær. Ríkisendurskoðun getur reyndar skoðað ýmislegt fleira í málinu heldur en þar var nefnt og kann að vera að farið verði fram á það líka úr því að þessi ríkisendurskoðunarleið er valin. Nefnd alþingismanna til þess að fara ofan í þetta mál er sá traustasti vettvangur sem við gætum til þess fengið. Nefnd alþingismanna hefði aðstöðu, kjörin skv. 39. gr. stjórnarskrár, og hefði allt annað valdsvið heldur en venjulegar þingnefndir því hún getur krafist skýrslna, hún getur krafist svara, hún getur krafist bréflegra og munnlegra upplýsinga sem venjulegar þingnefndir hafa ekki tök á. Svona þingnefnd gæti upplýst málið en hún ætti ekki að vera neinn dómari og hún ætti ekki að vera skipuð okkur hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni og Svavari Gestssyni. Auðvitað mundu flokkarnir kjósa í hana einhverja menn og meiri hluti nefndarinnar yrði að sjálfsögðu úr stjórnarliðinu því að stjórnarliðið hefur fleiri fulltrúa á Alþingi. Hún mundi að sjálfsögðu starfa undir forustu annaðhvort sjálfstæðismanns eða alþýðuflokksmanns. Ég veit að við erum töluverðir karlar hérna í stjórnarandstöðunni en ég skil ekki hversu voðalegir vesalingar þetta eru sem hér hafa talað fyrir stjórnarliðið og treysta sér ekki til þess að mæta okkur á þessum vettvangi. Ég skil þetta ekki. Það er verið að draga fjöður yfir eitthvað, það er verið að reyna að fela. Það er sá leikur sem verið er að leika. Ég hafði um þetta og hef haft um þetta sterk orð. Ég hef talað um valdníðslu og ég hef talið vegið að þjóðfélagsgerðinni og ég ætla ekki að taka það aftur. Við Íslendingar höfum reynt að hafa hér siðmenntað samfélag. Hér hefur verið framinn siðlaus gerningur. Ef við látum þennan gerning standa og þessi siðlausi gerningur tekur langt fram öðrum stjórnvaldsaðgerðum, sem ekki hafa nú allar verið penar, ef við látum hann standa, þá drögum við þjóðfélagsgerðina niður á lægra plan, þá erum við að vega að þjóðfélagsgerðinni og íslenskt þjóðfélag verður ekki samt eftir svona meðferð. Ef stjórnvöld haga sér eins og stjórnvöld hafa gert í þessu máli, ef þau komast upp með það óátalið, þá er ekki íslenskt þjóðfélag, íslenskt stjórnmálalíf það sama og það var fyrir mánuði síðan. Þáttur hæstv. menntmrh. er aumkunarverður í þessu máli. Það er ekki nóg með það að hann hafi látið kúga sig. Allur hans málflutningur er í rugli. Hann er orðinn margsaga í blöðunum um hvenær hann hafi séð bréfið. Hann þrætti fyrir bréfið í DV og nú sagði hann hér áðan að auðvitað hefði hann séð bréfið. Þetta er ekki trúverðugt yfirklór, það er nú síður en svo. Hann hefur látið hafa sig, með leyfi að segja, að fífli. Ég vorkenni manninum því ég veit að þetta er besti maður en örlögin voru honum svo óblíð að sitja til verka í þessari ríkisstjórn þar sem hann hefur lent í eða látið hafa sig til þess að vinna þessi verk og verða margsaga. Ég man eftir því að sá maður, sem hér hefur talað háværast ég held þau 18 ár sem ég er búinn að sitja á þingi af þingbræðrum mínum fyrr og síðar um siðspillingu, um samtryggingu, var Vilmundur heitinn Gylfason. Samtryggingin kom aldeilis berlega í ljós hér í kvöld þegar loksins tók til orða hæstv. utanrrh. Hann hefur hlaupið hér í ræðustól á eftir hverjum manni tvisvar sinnum í hvert skipti til þess að berja höfðinu við steininn, til þess að reyna að varpa sökinni á Hrafn, til þess að reyna að láta málið snúast um Hrafn. Málið snýst bara um miklu, miklu stærri og meiri hluti heldur en Hrafn. Málið snýst um pólitískan þroska okkar, um það siðferði hvað við leyfum okkur að gera í skjóli valdsins og hvaða takmörk við setjum okkur. Um það snýst þetta mál. Þó að umsvifamikill kvikmyndagerðarmaður hafi tekið embætti, sem var náttúrlega dæmalaust dómgreindarleysi að veita honum, þá er það ekki aðalatriðið. Aðalatriðið og kjarni málsins er sá að þessa stjórnarhætti höfum við ekki haft og við stjórnarandstæðingar a.m.k. viljum ekki innleiða þá hér. Ég hafði trú á því að Alþfl. hefði sómatilfinningu til þess að reyna að sitja hjá, til þess að reyna að liggja nú lágt í landinu. Nei, það varð ekki. Hæstv. utanrrh. veður hér fram fyrir skjöldu og nú er hann að bera blak, nú er hann kominn í buxurnar hæstv. forsrh. Nú er það forsrh. sem talar upp úr hæstv. utanrrh. Hæstv. utanrrh. talar um það að við viljum búa til einhvern dómstól með þessari rannsóknarnefnd. Það er nú síður en svo og hann ætti sannarlega að vera betur að sér í stjórnsýslu heldur en það, búinn að vera ráðherra í öll þessi ár og iðulega farið á fremstu grös. Ef til dómsmeðferðar þyrfti að koma, þá yrði það auðvitað landsdómur, sem við reyndar kusum hér fyrir nokkrum dögum síðan, sem fengi það mál til meðferðar. Það er hugsanlegt að starf þessarar nefndar leiddi til þess að landsdómur yrði kallaður saman og þá yrði það hans að dæma, ekki okkar Ólafs Ragnars Grímssonar eða Svavars Gestssonar sem hæstv. utanrrh. hefur þrástagast á að mundi taka sæti í þessari nefnd sem ég veit ekkert um hvort mundi verða. Frávísunin ber þess vitni að hæstv. ríkisstjórn telur þetta mál ekki þola dagsljósið. Hún er tilbúin að hengja út Hrafn Gunnlaugsson og fjármálaleg afskipti hans. En hún vill ekki láta ræða um siðferði sitt. Hún vill ekki láta tala um embættisgerninga sína. Það er pólitísk siðblinda sem fram kemur í verkum ríkisstjórnarinnar. Auðvitað vita það allir hér inni, auðvitað veit þjóðin það öll hvað sem menntmrh. segir, hvað sem utanrrh. segir, að rótin að þessu máli er frá hæstv. forsrh. og það skiptir engu máli þó að hæstv. forsrh. þegi, það skiptir bara engu máli. Hann mundi ábyggilega ekki bæta sig á því að tala neitt. Það er kannski skynasmlegast fyrir hann að þegja. Ég tel að hv. 8. þm. Reykn. hafi tekið nokkuð mikið upp í sig þegar hann hélt að forsrh. þyrfti að segja af sér fyrir það að hafa skrökvað. Hér hafa ráðherrar komist upp með það að skrökva án þess að segja af sér. Það er ekki búið að samþykkja það frv. sem ég hef borið fram um viðbótargrein í lögin um ráðherraábyrgð og þar af leiðandi geta menn skákað í því skjólinu. Það kann að vera að þeir hafi samið um það, þessir ,,sjentilmenn`` sem sömdu í Viðey um árið, að setjast á það frv. og vísa svo þessu frá líka. Það kann að vera að þarna lægju einhverjir þræðir á milli. Það kann að vera að þeim kæmi báðum betur að haldast í hendur eins og þeir gerðu þegar þeir fóru út í Viðey og gerðu ,,kúpp`` í þessu þjóðfélagi. Um þetta mál er auðvitað pólitískur ágreiningur. Sumir vilja þola stjórnarhætti sem birtast í þessum pólitíska gerningi, þessum siðlausa pólitíska gerningi, löglega en siðlausa pólitíska gerningi. Sumir vilja það ekki. Og hverjir eiga að gera upp pólitískan ágreining nema stjórnmálamenn?

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Páli Péturssyni fyrir alla þá miklu samúð sem hann hefur með mér, en hann verður nú að búa við það þó að ég kunni ekki að meta hana í þessu tilviki. En hann sparaði ekki stóru orðin frekar en stundum áður og nú er hann farinn að velta því fyrir sér hvort það sé þá ekki leiðin út úr þessum vanda sem stjórnarandstaðan er búin að koma sér í með þessum dæmalausa tillöguflutningi að stefna mér fyrir landsdóm. Ja, því ekki það? Ég mundi frekar kjósa það að standa fyrir máli mínu fyrir landsdómi heldur en fyrir pólitískt kjörinni nefnd alþingismanna. Það segi ég alveg hreint eins og er.

Landsdómur er kosinn líka.

Landsdómur er kosinn þannig já, en það er þó a.m.k. ekki vitað fyrir fram að þeir sem í honum sitja hafi tekið afstöðu í þessu máli sem við erum hér að ræða um. Ég þoli vel að það sé farið ofan í kjölinn á aðdraganda þess að ég skipaði Hrafn Gunnlaugsson til eins árs í stöðu framkvæmdastjóra sjónvarps. En ég segi hins vegar um leið að ég tel slíka rannsókn óþarfa. Ég hef skýrt frá aðdraganda þessa máls öllum og ég hef ekkert að fela þar, ekki nokkurn skapaðan hlut. Menn virðast hins vegar núna orðnir sammála um það að hin fjármálalegu samskipti Hrafns Gunnlaugssonar og sjónvarpsins verði rannsökuð hjá Ríkisendurskoðun og það verður gert. Ég hef farið fram á það og ég hef ástæðu til að ætla að Ríkisendurskoðun muni verða við þeirri beiðni minni. 

Að ráðherrann hefði borið á hann embættisafglöp.

Já, það er bara rangt. 

Án þess að þú vissir um það?

Án þess að ég vissi um það já, það er það sem ég hef sagt.

Hann skrifaði fyrir hönd ráðherra.

Já, fyrrv. menntmrh. ætti nú að vita það að það fer ekkert bréf út úr menntmrn. fremur en öðrum ráðuneytum sem ráðherra ekki skrifar undir öðruvísi en að það sé fyrir hönd ráðherra eða fyrir hönd ráðuneytis. Ég hélt nú að fyrrv. ráðherra vissi þetta. Ég þekki a.m.k. engin dæmi þess að bréf fari öðruvísi út úr ráðuneytinu. Hér er ráðist á formann Alþfl., hæstv. utanrrh., fyrir það að taka upp varnir fyrir fjarstaddan mann. Hann hefur skýrt það út hvers vegna hann gerir það.  Hv. þm. Svavar Gestsson kom hér fram í hlutverki siðgæðisvarðarins og honum varð tíðrætt um nokkrar nefndir sem ég sem menntmrh. hef skipað fulltrúa í vegna þess að kjörtímabil þeirra sem áður sátu þar var úti. Og hann er að gera eitthvert meiri háttar mál út af því að ég hef skipað sjálfstæðismenn í einstök sæti þar. Hverja ætli hv. þm. og fyrrv. ráðherra Svavar Gestsson hafi skipað í þessi sæti? Ætli hann hafi skipað sjálfstæðismenn?  Í úthlutunarnefnd starfslauna sitja þrír menn sem eru allir tilnefndir af Rithöfundasambandinu, en í Rithöfundasjóðnum situr einn án tilnefningar og það er rétt, það er Sverrir Hermannsson af því að hann situr líka í hinum sjóðunum. Það hefur verið gert hér mikið mál úr því og raunar líka í sumum fjölmiðlum að ég hafi sagt í viðtali að þetta mál væri allt saman pólitískt, ráðning mín í starf framkvæmdastjóra sjónvarps hafi verið pólitísk. Það er rétt að vissu marki. Ég sagði það aðspurður hvort ráðningin væri pólitísk að hún væri það vegna þess að ég væri pólitískt skipaður ráðherra og ég tæki mínar ákvarðanir sem slíkur. Og ég bætti því líka við --- en það hefur verið vandlega passað upp á það að vera ekkert að skýra frá öllu samtalinu --- að þegar mér þættu menn vera beittir rangindum, þá brygðust ég við, alveg sama hvar í flokki menn væru. Þetta var í þessu sama viðtali sem hefur verið gert mikið mál úr að ég hefði talað um sem sérstaklega pólitíska ákvörðun. Hæstv. forseti. Ég þarf svo sem ekki að hafa hér mikið fleiri orð um þessa umræðu, enda held ég að í raun og veru sé nóg talað í þessu máli öllu. Ég hef lýst þeirri skoðun minni að nefnd samkvæmt 39. gr. stjórnarskrárinnar, eins og hér er lagt til, sé ekki líkleg til þess að komast að eðlilegri niðurstöðu. Ég tek undir þau orð hæstv. utanrrh. að þeir sem komið hafa hér fram í hlutverki saksóknarans geta ekki orðið trúverðugir dómarar.

Frú forseti. Samúð mín sem ég hafði með hæstv. menntmrh. breyttist hér á þessum mínútum í vorkunnsemi. Ég held að hæstv. menntmrh. ætti að greina svolítið nánar frá samskiptum Hrafns við menntmrn. Ég held að það hefði visst upplýsingagildi. Auðvitað er hæstv. menntmrh. orðinn margsaga í þessu máli. Ég hef ekki tíma hér í stuttu andsvari til þess að rekja blaðaviðtöl eða fjölmiðlaviðtöl við ráðherra eða hvað sem hann hefur sagt. Sem betur fór fyrir hann hvarf hann til Ameríku og flutti þar fyrirlestur í Harvard og þagði í nokkra daga. En það getur vel verið að ég rifji þetta upp einhvern tíma síðar og setji saman greinarstúf eða hafi orð á því hér í betra tómi. Það hefur komið í ljós að fyrrv. ráðuneytisstjóri í menntmrn. rífur upp póstinn ráðherrans, persónulega merktan ráðherranum, svarar bréfunum hans á ábyrgð hans, skrifar undir fyrir hönd hans, sendir þau til útlanda ráðherranum til skammar en á ábyrgð hans og því spyr ég: Til hvers er hæstv. menntmrh. að vera í svona ráðuneyti og láta ganga svona yfir sig? Því er hann að sitja á þessum stóli? Er ekki eins gott að láta þá bara Knút um það að stjórna þessu öllu og þá á eigin ábyrgð? Ég ætla ekki að orðlengja þetta. Ég nenni ekki að elta ólar við hæstv. menntmrh. því hann er ekkert aðalkallinn í málinu. Það er aðalkallinn í málinu sem ég vil hafa fyrir sökum, þann sem ber auðvitað hina siðferðilegu ábyrgð á málinu, forsætisráðherrann á Íslandi.

Virðulegi forseti. Ég hlýt að vekja athygli á þeirri sérkennilegu stöðu sem núna er komin upp í menntmrn. Ég starfaði þar á fjórða ár en ég kannast ekki við það að embættismenn hafi sent út bréf af þessu tagi fyrir mína hönd án þess að bera það undir ráðherrann. Ég hygg að þeir menn sem hafa gegnt ráðherrastörfum þekki engin dæmi um vinnubrögð af þessu tagi. Það er orðið býsna alvarlegt ef það er þannig að ráðuneytisstjórarnir séu bara í því að semja bréfin. Það væri fróðlegt að skoða hvernig þetta er í landbrn. Það væri sniðugt t.d. að hv. landbn. rannsakaði það mál alveg sérstaklega hvort það eru einhverjir embættismenn sem sitja með bréfhnífa, smella upp bréfunum fyrir ráðherrana og svara svo bréfunum og ráðherrarnir lesa svörin löngu síðar. Til hvers er framkvæmdarvaldið? Það væri fróðlegt að fá yfirlit yfir það hvort þetta sé yfirleitt með þessum hætti í Stjórnarráði Íslands um þessar mundir, að þeir viti ekkert hvað þetta embættislið er að gera. Ég verð að segja það að ráðuneytisstjórinn í menntmrn. er orðinn afkastamikill maður, hann sitji með bréfhnífa yfir póstinum til ráðherrans og svari fyrir hann óbeðinn og sendi svarið ólesið. Þetta eru kraftamenn sem eru komnir þarna til forstuverka í menntmrn., það verð ég að segja. Miðað við þau kynni sem ég hafði af því góða liði sem þar var, þá þekki ég ekki vinnubrögð af þessu tagi. Ég tel sem fyrrv. ráðherra, og segi það alveg fullum fetum, þessi vinnubrögð fyrir neðan allar hellur. En niðurstaða umræðunnar var dregin saman hér í fáum orðum af hæstv. menntmrh. Hún er sú að það á að hafna því að Alþingi fái að ræða þessa tillögu. Tillaga til rökstuddrar dagskrár hefur verið flutt og umræðan hefur verið mjög athyglisverð. Utanrrh. hefur gengið fram í málinu af mikilli hörku. Tvær ræður hafa verið fluttar í þessum umræðum bæði nú og áður sem hafa verið mjög merkilegar til umhugsunar. Það er ræða hv. þm. Geirs Haarde og það er ræða hæstv. dómsmrh. þegar hann svaraði fyrir málið á sínum tíma. Það er bersýnilegt að það er þannig í Sjálfstfl. a.m.k. þó það virðist ekki vera í Alþfl. að sumir menn eigi erfitt með að halda uppi málsvörn fyrir þessi ósköp sem menn ætla nú að fara að moka yfir þá forarvilpu sem hér hefur verið rædd.

Hæstv. forseti. Á ég að trúa því að hv. þm. Svavar Gestsson meðan hann gegndi ráðherraembætti í menntmrn. hafi setið með bréfhníf í höndunum og rifið upp öll bréf sem til ráðuneytisins bárust? Á ég að trúa þessu? Ég gat ekki skilið annað á hv. þm. heldur en svo hefði verið. Ég hélt satt að segja að hann hafandi verið þarna í þrjú ár þekkti alveg vinnubrögðin í ráðuneytinu.  Hv. þm. Svavar Gestsson segist ekki kannast við að bréf hafi verið send út án hans vitundar þegar hann var í menntmrn. Ég hef nú grun um að ýmis bréf fari út úr ráðuneytinu hrein rútínubréf ef ég má nota þau orð.

Er þetta rútínubréf?

Þetta er það ekki, nei.

Nei, ég spurði bara.

Já, ég er búinn að svara því. Það er það ekki. Og ég er ekki að svara því í fyrsta skipti. Það er ég ekki að gera. Ég hef fundið að því að þetta var gert.

Virðulegi forseti. Nei, ég sat ekki með bréfhnífinn, ég hafði aðra í því. Það voru ritararnir sem opnuðu bréfin og síðan voru þau stimpluð til bókunar í ráðuneytinu, Innkomið eða eitthvað því um líkt og síðan voru þau send inn til mín. Svo sendi ég þau fram til afgreiðslu. Svo fékk ég tillögu frá embættismanninum um afgreiðslu á bréfinu. Síðan skrifaði ég stundum samþykkt en stundum breytti ég tillögunni og í bréfum af þessu tagi þá er það auðvitað alveg ljóst að þau eiga ekki að fara út án þess að ráðherrann fari yfir málið. Spurningin er hvort það er rétt ábending sem hér kom fram, var skotið að mér hér í salnum áðan, hvort það er rétt ábendingin sem frá honum kom að það sé hafið aftur það ástand í menntmrn. að það sé mikið betra fyrir menn að tala við Birgi sjálfan, þ.e. Knút, heldur en hæstv. menntmrh.

Virðulegi forseti. Hæstv. menntmrh. sagði að ég væri búinn að sakfella hæstv. forsrh. hér í ræðustólnum fyrir að hafa sagt ósatt. Það hef ég ekki gert. Ég hef hins vegar bent á missagnir milli yfirlýsinga hæstv. forsrh. og yfirlýsinga annarra sem eru fyrst og fremst gerendur í þessu máli. Hæstv. forsrh. hefur sagt hvað eftir annað opinberlega að hann hafi ekki komið nálægt þessu máli. Ég hef spurt hér: Eru ráðherrarnir reiðubúnir að láta kanna hinn raunverulega hlut forsrh. í þessu máli? Eitt af víðlesnari blöðum landsins sagði það í aðalfyrirsögn fyrir viku síðan að hæstv. forsrh. hefði beðið Pétur Guðfinnsson að víkja fyrir Hrafni. Þessu hefur ekki verið mótmælt. Það er birt viðtal við Pétur Guðfinnsson og þegar hann er spurður um þetta: ,,Hafði forsrh. samband við þig?`` Þá svarar Pétur Guðfinnsson: Ég vil ekki tjá mig um það. Og það er ítrekað hvort hann hafi talað við forsrh. líka og þá segir Pétur Guðfinnsson: ,,Ég vil ekki svara þeirri spurningu.`` Síðan bið ég hæstv. menntmrh. að hlusta á svar Hrafns Gunnlaugssonar í fréttum ríkissjónvarpsins þegar hann er spurður um samtal sitt við forsrh. og skoða grannt hvernig Hrafn Gunnlaugsson dansar í kringum það að svara þeirri spurningu. Og ég bendi hæstv. menntmrh. líka á það að Hrafn Gunnlaugsson hefur ítrekað sagt að forsrh. Davíð Oddsson hafi komið að þessu máli sem verkstjóri ríkisstjórnarinnar, hvað sem það merkir. Og mér hafa borist upplýsingar um það þar sem fullyrt er að hæstv. forsrh. Davíð Oddsson hafi tvisvar sinnum haft samband við útvarpsstjóra Heimi Steinsson morguninn sem hann vék Hrafni Gunnlaugssyni úr starfi dagskrárstjóra. 

Hæstv. forseti. Það er eins og fyrri daginn, að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson sagði náttúrlega ekki neitt. Hann var ekki með neinar sakfelllingar, alls ekki. Hann benti bara á missagnir, eins og það heitir núna í þessari ræðu hv. þm. Ég þekki auðvitað ekkert einkasamtöl hæstv. forsrh. við einn né neinn. Ég þekki það ekki. En ég þekki mætavel þau tilmæli Péturs Guðfinnssonar við mig um að fá leyfi frá störfum. Því hef ég skýrt frá fyrir lifandi löngu og þau tilmæli voru endurvakin öðru hverju frá því skömmu eftir að ég kom í ráðuneytið. Það eru staðreyndir málsins þannig að það þurfti enginn að biðja Pétur Guðfinnsson um að taka sér frí frá störfum. Það þurfti ekkert annað en ákvörðun mína. 

Hver borgar launin hans?

Hver borgar launin hans? Það verður samkomulag á milli ríkisútvarpsins og menntmrn. Það hef ég þegar rætt við fjármálastjóra ríkisútvarpsins og það er mál sem verður samkomulag um þannig að það þarf enginn að hafa áhyggjur af því að Pétur Guðfinnsson fái ekki laun í fríinu. Það verður staðið við það. Það er til vísa sem er einhvern veginn á þessa leið: Viljirðu svívirða saklausan mann, segðu engar beinar skammir um hann, heldur læturðu aðeins í veðrinu vaka, þú vitir hann hafi unnið til saka. 
            

Ráðherrann kann ekki vísuna.

Hún hefur versnað mjög, vísan.

Virðulegi forseti. Ég hef fyrst og fremst í ræðum mínum hér seinni hluta þessarar umræðu rætt um hæstv. forsrh. Hann hefur verið hér í húsinu. Hann hefur hins vegar ekki þorað að vera í þingsalnum. Hvers vegna skyldi hæstv. forsrh. Davíð Oddsson ekki þora inn í þessa umræðu? Hvernig stendur á því að hæstv. forsrh. leggur ekki í það að segja hér í ræðustólnum, ræðustóli Alþingis, það sem hann hefur sagt við þjóðina að hann hafi ekki komið nálægt þessu máli? Er kannski skýringin sú að hæstv. forsrh. veit að hann hefur sagt þjóðinni ósatt og hann leggur ekki í það að endurtaka ósannindin hér í ræðustóli á Alþingi og þess vegna er hann fjarverandi? Það hlýtur að vera einhver skýring á því hvers vegna leiðtogi ríkisstjórnarinnar, formaður Sjálfstfl., í ljósi alls þess sem sagt hefur verið í þessu máli þorir ekki að vera í þingsalnum í þessari umræðu og þorir ekki að taka til máls. Og sú þögn og sú fjarvist hrópar miklu hærra heldur en ræður hæstv. menntmrh. í þessari umræðu.