Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Það er nú orðið nokkuð langt síðan þetta mál var hér siðast til umr., en tilefni þess, að ég kvaddi mér þá hljóðs, var það, að hæstv. bankamálaráðh. svaraði á þeim fundi nokkrum fsp., sem talsmenn stjórnarandstöðunnar höfðu borið fram undir meðferð málsins. Ég tel sjálfsagt að þakka hæstv. bankamálaráðh. það, að hann leggur það á sig að skýra þetta frv. nánar fyrir þingheimi en gert hefur verið í meðferð þess, því að það er sannarlega engin vanþörf á því. En jafnframt verð ég að lýsa nokkrum vonbrigðum yfir því, hversu fá atriði úr aths. okkar hæstv. ráðh. sá ástæðu til þess að gera að umtalsefni. Megininntak ræðu hans á síðasta fundi fjallaði um verðbólguna, hver hún mætti mest vera og að meiri verðbólguvöxtur en 10% bæri vott um óstjórn, og geta víst allir hv. alþm. út af fyrir sig tekið undir þau orð af heilum hug. En af fsp. okkar gerði hæstv. ráðh. raunar aðeins eina að umtalsefni, þ.e.a.s. þá, hvernig Seðlabankinn ætlaði að framkvæma l. að því er viðkemur verðtryggingu sparifjár. Þetta er víssulega eitt aðalatriði frv. og það, sem mestur vafi leikur á um túlkun á, og þess vegna mest ástæða til að svara, það skal ég fúslega viðurkenna og þakka fyrir svarið, svo langt sem það nær. En fleiri atriði voru þó í okkar málflutningi, sem ég tel að ástæða hefði verið til að fara um nokkrum orðum. Þessar skýringar hæstv. bankamálaráðh. á því, hvernig Seðlabankinn mundi framkvæma verðtryggingu sparifjár, voru þó nokkuð almenns eðlis og raunar lítið annað en staðfesting á því, sem dr. Jóhannes Nordal hafði látið uppi við fjhn., þegar hann kom þangað til viðtals, þ.e.a.s. þetta, sem raunar kemur fram að nokkru leyti af grg., að heimildin mundi verða miðuð við það, að innlánsstofnanir tækju við sparifé til 2-3 ára með 4-5% ársvöxtum, á sama tíma sem vextir af almennu sparifé eða sparifé, sem ekki væri verðtryggt, væru 7-9%. En jafnframt var þó tekið fram mjög skýrt, að þessum kjörum þyrfti að vera hægt að breyta svo að segja samstundis, ef framboð af þessari tegund af sparifé mundi fara það mikið fram úr eftirspurn eftir þeim lánum, sem verðtryggð væru, að þar væri ekki nokkurn veginn eðlilegt samræmi á milli. Þá hefur jafnan verið lögð áherzla á það við meðferð þessa máls, og það gerði hæstv. ráðh. líka, að þessum ákvæðum þyrfti að beita ákaflega varlega, og við framkvæmd málsins yrði haft náið samráð við viðskiptabankana um allt það, sem gert yrði. Nú er það, eins og kunnugt er, tiltölulega nýtilkomið í meðferð þessa máls, að farið er að ræða um náið samstarf við viðskiptabankana um framkvæmd þessa atriðis. Lengi vel í frv., eins og það var borið fyrst fram og eins og það var borið fram öðru sinni í byrjun þessa þings, var ekki gert ráð fyrir neinni samvinnu við viðskiptabankana. En það er fyrst eftir að ríkisbankarnir, Landsbankinn og Útvegsbankinn sérstaklega, skiluðu sínum umsögnum um þetta frv., sem farið er að tala um það sem sjálfsagðan hlut, að samráð sé haft við viðskiptabankana um þessa framkvæmd, og hv. meiri hl. fjhn. bar fram viðbótartill. við 5. gr. frv., þar sem þetta samráð er tekið inn í frv. Ég vil strax taka það fram, að mér finnst þessi breyting á frv. til mikilla bóta og raunar vandséð, hvernig hægt hefði verið að framkvæma frv., eins og það lá upphaflega fyrir. En mér finnst þó, að þessi athugun og þetta samráð við viðskiptabankana ætti að fara fram áður en Alþ. segir úrslitaorð um lögfestingu þessa frv. heldur en á eftir. Ég tel, að hér sé um svo mikilvægt mál að ræða, að sú málsmeðferð hefði í alla staði verið eðlilegri, að viðskiptabankarnir hefðu verið til kvaddir, áður en alþm. eiga að gera það upp við sig, hvort þeir vilji lögfesta verðtryggingu sparifjárins í þessu formi eða ekki. En einmitt í þá átt gekk sú rökstudda dagskrá, sem við í minni hl. fjhn. gerðum að till. okkar við 2. umr. málsins og hv. stjórnarlið hefur nú fellt. Það tel ég vissulega miður farið. Það voru nokkrir fleiri fsp., sem komu fram, sérstaklega í ræðu minni við 2. umr., sem hafa ekki verið gerðar frekar að umtalsefni, en ég tel þó, að skipti miklu máli um það, hvernig til tekst um framkvæmd frv., ef að lögum verður, og ég vil, án þess að ég ætli mér að lengja þessar umr. úr neinu hófi, aðeins með örfáum orðum minna á nokkrar þeirra. Ég vík þá fyrst að þeim ákvæðum frv., þar sem fjallað er um lán úr fjárfestingarlánasjóðum, en um það fjallar 6. gr. frv. og segir, að opinberar fjárfestingarlánastofnanir skuli hafa heimild til að veita verðtryggð lán af eigin fé sínu og endurlána verðtryggt fé. Lánskjör slíkra lána skulu ákveðin af stjórn stofnunar að fengnu samþykki ráðh, þess, sem stofnunin heyrir undir, svo og Seðlabankans. Ég skil það svo, að með orðinu lánskjör í 6. gr., það verður þá leiðrétt, ef skakkt er, - sé jafnframt átt við verðtrygginguna, þannig að það sé á valdi viðkomandi sjóðsstjórna, hvort verðtrygging verði tekin upp hjá þeim eða ekki, og aths. minar, sem ég mun koma hér með á framfæri á eftir, byggjast á þessum skilningi. Samkv. 6. gr. er þá ákveðið, að fjárfestingarlánastofnanir, sem stofnaðar eru með l., ákveði sjálfar, hvort verðtrygging verði tekin upp á útlánum þaðan eða ekki. En hins vegar á Seðlabankinn samkv. 4. gr. frv. að ákveða það, við hvað skuli miða verðtrygginguna. Ég mundi nú vilja halda, að eðlilegast væri, að það væri Alþ. sjálft, sem ákvæði það í þessu tilfelli, hvaða viðmiðunargrundvöll ætti að hafa um opinber fjárfestingarlán, eins eftir gildistöku þessara laga og jafnan hefur verið gert til þessa. Eins og rifjað hefur verið upp hér, er verðtrygging hér í gildi á tveimur tegundum lána, þ.e.a.s. lánum húsnæðismálastjórnar, þar er það beint ákveðið í lögum, að viðmiðunin skuli vera kaupgreiðsluvísitala, og svo er verðtrygging á skuldabréfaláni ríkissjóðs, og þar er einnig ákveðið sérstaklega með sérstökum l., við hvað verðmiðunin eigi að miðast. Og ég hefði sem sagt talið, að það væri eðlilegast, að Alþ. afsalaði sér ekki þeim rétti, sem það hingað til hefur haft til þess að ákveða það án afskipta annarra, við hvað eigi að miða, þegar um vísitölubundin lán er að ræða. En setjum nú svo, að ekki sé hægt að fá þetta samþ. hér af hv. stjórnarsinnum. Þá finnst mér í sannleika sagt alger lágmarkskrafa, að þeir alþm., sem vilja samþykkja þetta frv., hafi gert sér grein fyrir því og viti, við hvaða grundvöll eigi að miða, jafnvel þótt þar verði öðrum falin framkvæmdin. Þessir opinberu lánasjóðir eru vitanlega margir og engin ástæða til þess að vera að telja þá alla upp hér eða gera neinar ágizkanir um, hvaða reglur gilda í hverju einstöku tilfelli. Ég skal aðeins nefna örfá dæmi. Einn af þeim sjóðum, sem undir þetta falla, er fiskveiðasjóður eða sú stofnun, sem tekur við hlutverki hans. Þessi sjóður lánar fyrst og fremst til kaupa á fiskiskipum og til kaupa ú vélum í þau. Það má segja, að það sé eðlilegt, að vísitala framfærslukostnaðar sé kannske ekki sá mælikvarði, sem leggja ber til grundvallar verðtryggingu lána, sem veitt eru í þessu skyni, vegna þess að vitað er, að verð skipa og endursöluverð skipa fer ekki eftir vísitölu framfærslukostnaðar, að engu leyti að því er tekur til erlendra skipa og ekki nema að litlu leyti til byggingarkostnaðar þeirra skipa,sem byggð eru innanlands. En við hvað á þá að miða? Um það er engan staf að finna í grg. eða aths. frv. Við því hefur ekkert svar fengizt við meðferð málsins, hvorki í hv. fjhn. né eftir að hún skilaði málinu í hendur Alþ., - ekkert svar við því, við hvað er hugsað að miða endurgreiðslu verðtryggðra lána, sem notuð eru til skipakaupa. Það má segja, að nokkuð svipað gildi um jarðir í sveitum. Verðgildi sveitajarða til búskapar fer ekki, - það er alveg rétt, - það fer ekki fyrst og fremst eftir vísitölu framfærslukostnaðar. En eftir hverju fer það? Hvaða grundvöllur er hugsaður í þessum tilfellum? Iðnlánasjóður verður einn af þeim sjóðum, sem falla undir þetta ákvæði, þegar það er orðið að lögum. Hann lánar til kaupa á vélum og byggingar húsnæðis til iðnaðarrekstrar. Vísitala framfærslukostnaðar hefur ekki nein úrslitaáhrif á endursöluverð t.d. iðnaðarvéla, það er alveg rétt. En hvaða grundvöll á að miða við? Ég held, að þessar spurningar séu svo áleitnar, þegar menn fara að gera sér grein fyrir framkvæmd frv., þegar það er orðið að l., að það sé tæplega forsvaranlegt fyrir hv. alþm. að samþykkja lög, sem ekki liggur fyrir nánar en í mínum huga gerir enn þá um það, hvernig verði í framkvæmd. Ein af þeim fsp. eða aths., sem ég lét í ljós, þegar ég ræddi þetta frv. hér síðast, var um það, hvernig skilja bæri 7. gr. frv. Í 7. gr. frv. er talað um það, að viðurkenndir lífeyrissjóðir elgi að hafa heimild til þess að ávaxta sjóði sína í verðtryggðum lánum, og segir um þá framkvæmd, að lánin eigi að vera tryggð með veði í íbúðarhúsum og með sömu kjörum og íbúðalán Húsnæðismálastofnunar ríkisins við veðdeild Landsbankans eru á hverjum tíma. Nú er algerlega lagt í hendur viðkomandi lífeyrissjóðsstjórna, hvort þeir taka upp verðtryggingu hjá sér. En ég tel. að þetta ákvæði jafngildi þó því, að þessi verðtrygging verði tekin upp í flestum, ef ekki öllum lífeyrissjóðum, strax og ákvæðin verða að lögum, vegna þess að þeir, sem eru forstöðumenn sjóðanna, munu eflaust telja það skyldu sína að sjá til þess, að þeir rýrni ekki vegna verðbólgunnar í höndunum á þeim og þarna hafi þeim verið gefið tækifæri til þess að sjá við þeim leka. En þá kemur sú spurning, sem ég hef áður borið hér fram, og hún er þessi: Þýða þessi orð í 7. gr.: „með sömu kjörum og íbúðalán Húsnæðismálastofnunar“ - þýða þau, að það skuli einnig taka til veðréttarins? Taka kjörin einnig til veðréttarins? Svar við þessari spurningu hefur ákaflega mikla þýðingu fyrir alla þá, sem eru að byggja, vegna þess að eins og kunnugt er, lánar Húsnæðismálastofnun eða veðdeild fyrir hennar hönd ekki nema út á 1. veðrétt. Ef þessi orð þýða nákvæmlega sömu skilyrði einnig að því er snertir veðið, þýðir það í framkvæmd, að þessi lán rekast á. Og þess vegna er það, að þeir, sem hafa fengið húsnæðismálalán, geta ekki vegna veðréttanna fengið lífeyrissjóðslán líka, en eins og byggingarkostnaður er nú orðinn, er það í mörgum tilfellum alger forsenda þess, að menn geti byggt, að þeir fái bæði þessi lán að öllu eða einhverju leyti, eins og tíðkazt hefur til þessa. Það voru nokkrar fleiri spurningar, sem ég bar fram, en þær voru kannske minni háttar, og ég vil reyna að endurtaka sem minnst af því, sem ég hef áður sagt, og skal þess vegna láta þessar spurningar nægja. Ég vil svo að lokum aðeins segja það, að það hefur komið fram í aths. með frv. og mjög greinilega í ræðu hæstv. bankamálaráðh., að tilgangurinn með þessari lagasetningu væri fyrst og fremst sá að vinna gegn verðbólguvexti, sem hann, hæstv. ráðh., ásamt okkur fleirum telur að sé of mikill. En ég hef haldið því fram og geri enn, að til þess að ná þeim tilgangi þurfi verðtryggingin að vera talsvert almenn. Ég held, að til þess að ráða niðurlögum verðbólgunnar sé ekki nóg, að verðtrygging verði tekin upp á útlán lífeyrissjóðanna, fjárfestingarlánasjóðanna og tryggingafélaganna, eins og vitað er, að verður fyrsta skrefið í framkvæmd þessara l., eða eins og látið hefur verið að liggja, að yrði fyrsta skrefið við framkvæmd þessara l. Ef allt spariféð eða langsamlega meiri hl. þess á eftir sem áður að vera óverðtryggður, er ég hræddur um, að þetta vopn verði haldlítið í baráttunni við verðbólguna. Spariféð í bönkunum er núna einhvers staðar um 7700 millj. kr. Ef það á að verulegu leyti að halda áfram að verða óverðtryggt, ef það á að verðtryggjast með kannske 5% eða 10%, sem er það hæsta, sem Landsbankinn hefur áætlað að hægt væri að verðtryggja í sinni umsögn, eru óverðtryggðar eftir sem áður einhvers staðar á milli 6 og 7 þús. millj. kr., og ég er ákaflega hræddur um, að verðtrygging á útlánum fjárfestingarlánasjóða, lífeyrissjóða og tryggingafélaga, jafnvel þó að húsnæðismálalánin yrðu látin fylgja þarna með, yrði ófullnægjandi aðgerð í baráttunni við verðbólguna. Verðtryggingu húsnæðislána hefur nokkuð borið hér á góma í sambandi við afgreiðslu þessa frv. af mjög eðlilegum ástæðum. Ég hef haldið því fram, síðan byrjað var að ræða þetta mál hér, að það gæti ekki staðizt til langframa, að húsnæðismálalánin ein væru verðtryggð, og þarf raunar tæpast að rökstyðja það. Húsbyggjendur eru þeir, sem kannske hvað sízt geta einir staðið undir þeim verðhækkunum, sem af verðbólgunni stafa, auk þess sem það fyrirkomulag hlýtur óhjákvæmilega að leiða til stórkostlegra kaupkröfugerða og þannig víxlverkana, sem margsinnis hafa verið raktar hér á Alþ, og allir alþm. eru kunnugir. Það gleður mig þess vegna mjög að heyra það, sem hæstv. ráðh. sagði hér í síðustu ræðu sinni, að hann væri þessu algerlega sammála. Að vísu mundi sjálfsagt verðtrygging lífeyrissjóðanna, sem þó lendir mest á þeim sömu mönnum og hafa húsnæðismálalánin og opinbera fjárfestingarlánasjóði, draga eitthvað úr þessu misræmi, en til þess að verða verulegt tæki til þess að ráða við verðbólgu, er það eindregin mín skoðun, að verðtryggingin verði að vera mjög almenn. Það hefur hins vegar verið sagt margsinnis hér, að það væri mjög á huldu með það, hvort hægt væri að taka upp almenna verðtryggingu. M.a. liggur það ekki fyrir, hvort bankarnir geta fengið markað fyrir verðtryggð lán í jafnríkum mæli og framboð af sparifé mundi verða, ef kjörin væru hagstæð. Margt annað er einnig óljóst í sambandi við þetta frv. Ég er því enn þá á sömu skoðun og ég var síðast, þegar ég talaði um þetta mál, að það hefði átt að fresta lögfestingu þessa frv., það hefði átt að samþykkja þá rökst, dagskrá, sem við í minni hl. lögðum hér fram, sem eins og kunnugt er lagði það til að málinu yrði nú frestað og skipuð yrði mþn., sem hefði náið samráð við Seðlabanka og viðskiptabanka, til þess að endurskoða þetta frv. og til þess að gera það fyllra og nákvæmara og leggja þær niðurstöður fyrir næsta þing. Ég tel miklu eðlilegri málsmeðferð, að það hefði legið fyrir Alþ. fyrir fram, hvaða niðurstöðu samvinnunefnd Seðlabankans og viðskiptabankanna kemst að í þessu efni, en það verði fyrst farið að skoða það, þegar frv. er orðið að lögum. Ég tel, að hér sé um svo mikilsvert mál að ræða, eins og ég hef margsinnis lýst, og mál, sem raunar er mjög mikil þörf á að koma í framkvæmd, að sú töf, sem af þessari málsmeðferð hefði stafað, hefði ekkert haft að segja. Hins vegar hefði sá ávinningur, sem þannig hefði getað fengizt, getað orðið málinu til mikils liðs og hagræðis. Ég skal svo ekki, herra forseti, lengja þessar umr. meira að svo stöddu.



Herra forseti. Í ræðu, sem ég flutti, þegar mál þetta var síðast til umr. í hv. d., taldi ég mig hafa svarað því, sem ég skoðaði meginatriði í aths. hv. stjórnarandstæðinga um málið. Ég reyndi þar að gera nokkru fyllri grein en ég taldi mig áður hafa gert fyrir megintilgangi þessa frv. og fyrir aðaldráttunum í því, hvernig Seðlabankinn hygðist framkvæma þær heimildir, sem honum yrðu veittar með setningu þessara laga. Ekkert af þessu skal ég endurtaka. En það var rétt hjá hv. síðasta ræðumanni, að um nokkrar fsp., einkum af hans hálfu, var að ræða um það, sem ég leyfði mér að skoða sem minni háttar atriði og mun ekki hafa vikið sérstaklega að í þessari ræðu minni, og skal ég nú reyna að svara þeim með fáeinum orðum. Hv. þm. spurði, hvort ekki bæri tvímælalaust að skilja 6. gr. frv. þannig, að opinberar fjárfestingarlánastofnanir, sem stofnaðar væru með lögum, hefðu ótvíræða heimild sjálfar til þess að ákveða, hvort þær tækju upp verðtryggingu og þá með hvaða kjörum, og get ég staðfest, að þetta er réttur skilningur á 6. gr. Stjórn þessara sjóða getur sjálf samkv. beinni heimild í l. ákveðið að taka upp verðtryggingu og ákveðið kjörin, að vísu að fengnu samþykki þess ráðh., sem stofnunin heyrir undir, svo og Seðlabankans, en valdið er hjá stjórn stofnunarinnar sjálfrar. Þá spurði hv. þm. mjög ákveðið, hvaða grundvöllur væri hugsaður sem viðmiðun í verðtryggingunni, og lét í ljós þá skoðun sína, að Alþ. bæri að ákveða þennan grundvöll, svo sem gert hefði verið í reglunum um húsnæðismálasjóðinn, en það ætti ekki að vera á valdi Seðlabankans. Ég er um þetta á alveg ólíkri skoðun. Ég tel Alþ. ekki eiga að ákveða framkvæmdaratriði eins og þetta, heldur sé miklu skynsamlegra að fylgja um þetta efni þeirri meginreglu frv. að hafa hér um heimildarákvæði að ræða. Hins vegar er það misskilningur hjá hv. þm., að Alþ. sé með þessu að veita heimildir, ef svo mætti segja, alveg út í bláinn. Þvert á móti er því lýst ýtarlega í 4. gr., hvað löggjafinn, ef gr. verður samþ., telur eiga að vera aðalviðmiðunina í þeim efnum. Í 4. gr. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Verðtrygging skal yfirleitt miðuð við vísitölu framfærslukostnaðar, eins og hún er reiknuð á hverjum tíma.“ Alþ. slær fastri aðalreglunni. Alþ. slær fastri vísitölu framfærslukostnaðar sem höfuðviðmiðun. En það er engan veginn víst, að í öllum tilfellum hljóti vísitala framfærslukostnaðar að vera réttasta viðmiðunin, eins og hv. þm. reyndar kom mjög greinilega og mjög skilmerkilega inn á í ræðu sinni hér áðan. Þess vegna segir áfram í gr., með leyfi hæstv. forseta: „Seðlabankanum skal þó heimilt að leyfa, að verðtrygging sé miðuð við aðra vísitölu eða breytingar tiltekins vöruverðs, enda sé sú viðmiðun betri mælikvarði á greiðslugetu þess aðila, sem tekst á hendur verðtryggða skuldbindingu.“ Hér slær Alþ. líka fastri þeirri reglu, að því aðeins skuli önnur vísitala vera viðmiðunin, að hún sé talin betri mælikvarði á greiðslugetu þess aðila, sem tekst á hendur verðtryggða skuldbindingu. Grundvallarreglan er alveg ljós. Það á að reyna að haga verðtryggingunni þannig, að viðmiðunin sé mælikvarði á greiðslugetu lántakandans. Þessari meginreglu slær Alþ. fastri og segir svo: Venjulega mundi mega líta þannig á, að vísitala framfærslukostnaðar væri slíkur mælikvarði, þó sé ekki víst, að hún verði talin það, og þá eigi að nota aðra vísitölu, ef hún sé talin betri mælikvarði en vísitala framfærslukostnaðar. Þá er einnig sagt í b-lið sömu gr., sem er frekari almenn regla um þetta efni, með leyfi hæstv. forseta: „Verðtrygging skal fyrst og fremst heimiluð í fjárskuldbindingum, sem eru tengdar öflun fasteigna eða annarra fjármuna, sem ætla má, að hækki í verði með almennum verðlagsbreytingum. Skulu verðtryggð lán ætíð vera tryggð með veði í slíkum eignum eða öðrum verðtryggðum kröfum.“ Með þessu móti tel ég Alþ. fara að eins og skynsömum löggjafa sæmir, að slá fastri meginreglu, sem þeim handhafa ríkisvaldsins, sem ætlað er að fara með heimildir samkv. l., er síðan ætlað að beita, eins og búast má við af skynsömum aðila. Þá spurði hv. þm. í þriðja lagi, hvernig bæri að skilja ákvæði 7. gr. um það, að viðurkenndum lífeyrissjóðum skuli heimilt að ávaxta sjóði sína í verðtryggðum lánum tryggðum með veði í íbúðarhúsum og með sömu kjörum og íbúðalán Húsnæðismálastofnunar ríkisins við veðdeild Landsbankans eru á hverjum tíma. Mér þykir vænt um að fá þetta tækifæri til þess að taka það alveg skýrt og ótvírætt fram, að það er ekki tilgangur þessara lagaákvæða að breyta þeim reglum, sem nú gilda varðandi lánsöflunarmöguleika hjá húsnæðismálastjórn og hjá lífeyrissjóðum. Hv. þm. er það eflaust kunnugt ekki síður en mér, að eins og ákvæði þau eru, sem gilda annars vegar um húsnæðismálastjórnina og hins vegar um lífeyrissjóði flesta, ef ekki alla, eru vissir formlegir erfiðleikar á því að fá lán á báðum stöðunum. En á þeim erfiðleikum hefur verið sigrazt í reynd og enginn fundið að. Þess vegna vil ég taka það skýrt fram, að það er ekki tilgangur þessarar greinar að breyta þeim framkvæmdahætti, sem verið hefur í þessu efni, og eftir sem áður tel ég hafið yfir allan efa, burtséð frá ákvæðum þessarar gr., að eftir sem áður eiga þeir, sem hafa fengið lán hjá húsnæðismálastjórn, að geta fengið lán hjá einstökum lífeyrissjóðum. Samþykkt þessarar gr. mundi engu breyta um rétt manna í því tilliti. Að síðustu vildi ég svo aðeins segja í tilefni af lokaorðum hv. ræðumanns, að hann hefði talið heppilegra, að þessu máli hefði verið frestað til næsta hausts, að ég teldi það mjög óheppilegt, ef málinu yrði frestað til næsta hausts. Ég tel einmitt nauðsynlegt, að framkvæmd þessara reglna byrji sem allra fyrst. Ég vil í því sambandi benda á, að bætt hefur verið inn í frv., eins og það upphaflega var, því ákvæði, að framkvæmd allri af hálfu Seðlabankans skuli hagað í samráði við viðskiptabankana, og því vildi ég mega segja, að bezta athugunin, sem getur fengizt á málinu, er einmitt sú, að lögin öðlist gildi og Seðlabankinn og viðskiptabankarnir hefji strax samræður og samráð um það, með hverjum hætti heimildarákvæði frv. verði bezt hagnýtt. Ég óttast, að frestun málsins til næsta þings mundi þýða, að tíminn þangað til yrði ekki miklu betur notaður en tíminn, sem leið frá því að málið var fyrst lagt hér fram og þangað til þetta þing tók það aftur til meðferðar. En það er tryggt, að ef frv. nær fram að ganga, hefja Seðlabankinn og viðskiptabankarnir þegar í stað athugun sína á öllum hinum margslungnu þáttum þessa máls og annað mun ekki verða gert til framkvæmda í málinu en það, sem þessir aðilar verða í stórum dráttum sammála um, og þá ætti það að mega verða tryggt, að framkvæmdir allar verði ekki gerðar nema að mjög gaumgæfilega athuguðu máli, betur athuguðu máli en mundi eiga sér stað, þótt málinu væri nú frestað og nýrri nefnd eða einhverjum ákveðnum aðilum yrði falið að athuga það. Einmitt í því skyni var þetta ákvæði sett inn í frv. í samráði við viðskiptabankana, að það skyldi tryggt, að ekkert spor yrði stigið í þessu vandasama máli nema að undangenginni mjög gaumgæfilegri athugun.



Herra forseti. Þegar þetta mál var hér síðast á dagskrá, flutti hæstv. viðskmrh. hér allýtarlega ræðu um málið og skýrði ýmsa þætti málsins frá sjónarmiði ríkisstj. Í þessari ræðu hæstv. viðskmrh. kom það allgreinilega fram, að hann telur aðaltilganginn, einn megintilgang með frv. vera þann, að reyna eigi að draga úr fjárfestingarlánum með þessari lagasetningu, og reyna eigi á þennan hátt að hamla gegn miklum dýrtíðarvexti. Ég held, að það geti heldur enginn vafi leikið á því, að það hlýtur að vera hugsun þeirra, sem bera þetta mál fram, að þeir gera ráð fyrir því, að ef komið yrði á allvíðtækri verðtryggingu á fjárskuldbindingum, muni það leiða til þess, að vöxtur dýrtíðarinnar minnki, og alveg sérstaklega til þess, að ýmis fjárfestingarlán verði ekki eins eftirsóknarverð og þau hafa verið, og þannig verði hægt að draga úr ýmsum fjárfestingarlánum frá því, sem verið hefur. Þá finnst mér nauðsynlegt, að menn reyni að gera sér grein fyrir því og láti það einmitt koma alveg skýrt fram hér í umr. um málið, hvaða fjárfestingarlán það eru, sem hafa verið of mikil á undanförnum árum og nú er stefnt að með þessum ráðstöfunum að draga úr? Ég vil nefna hér nokkra fjárfestingarlánaflokka. Það er í fyrsta lagi fjárfestingarlán til sjávarútvegsins. Er ætlun manna, að þau hafi verið of mikil á undanförnum árum og það þurfi að reisa hér sérstakar skorður til þess að draga úr þeim? Og hvaða þættir fjárfestingarlána til sjávarútvegsins hafa verið þannig, að það beri að draga úr þeim? Ég spyr um fjárfestingarlán til landbúnaðarins. Er ætlunin, að þessar ráðstafanir eigi að draga úr þeim lánveitingum? Eða fjárfestingarlán til iðnaðarins, eru menn á því, að þau hafi verið of mikil? Á sama tíma er verið að gera hér ráðstafanir til að efla lánasjóð iðnaðarins allverulega, til þess að hann geti veitt meiri lán. Eða lán til íbúðarhúsabygginga, hafa þau verið of mikil? Í nýlega útkominni skýrslu frá Seðlabankanum er alveg sérstaklega vikið að því, að það sé augljóst mál, að það sé ekki nægilega mikið framboð af íbúðarhúsnæði í landinu og það þurfi því að gera sérstakar ráðstafanir til þess að örva meira framboð á íbúðarhúsnæði en verið hefur. Það eru líka til fjárfestingarlán í sambandi við verzlun og ýmis önnur fyrirtæki, ýmiss konar rekstur. Ég held, að það eigi að koma hér greinilega fram, m.a. frá hæstv. viðskmrh., í hvaða greinum það er sérstaklega á fjárfestingarlánasviðinu, sem nú þarf að gera sérstakar ráðstafanir í því formi sem gert er ráð fyrir í þessu frv., til þess að draga úr lánveitingum frá því, sem verið hefur. Þá mætti mönnum kannske verða það nokkru ljósara á eftir, hvort hér er raunverulega hitt í mark, hvort það er líklegt, að sá árangur fáist, sem menn ætla að reyna að ná með þessari lagasetningu. Þá er hitt atriðið, sem er um það, að þessar ráðstafanir um verðtryggingu á fjárskuldbindingum eigi að leiða til þess að hamla gegn hinum mikla dýrtíðarvexti. Ég held, að menn verði að gera sér í þeim efnum fulla grein fyrir því, hvernig stendur á hinum öra vexti dýrtíðarinnar hjá okkur, eins og hann hefur gengið fyrir sig hér síðustu árin. Er það virkilega skoðun hæstv. viðskmrh., að dýrtíðin hafi fyrst og fremst vaxið eins og hún hefur gert nú á síðustu árum af þeim ástæðum, að útlán til ýmiss konar framkvæmda hafi verið of mikil og það beri að draga úr þeim, þetta sé meginástæðan, og ef reistar yrðu skorður gegn svona miklum útlánum, mundi dýrtíðarvandamálið leysast að miklu leyti? Ég trúi því varla, að hæstv. viðskmrh. vilji halda slíku fram, enda held ég, að það sé allt of augljóst, til þess að þeir, sem um þessi mál hafa nokkuð hugsað, geti haldið slíku fram, það séu allt aðrar ástæður, sem ráða þarna miklu meira um. Það er nærtækt í þessum efnum að víkja að því, sem liggur núna alveg fyrir okkur. Nú er hæstv. ríkisstj. að gera ráðstafanir í þá átt að draga úr niðurgreiðslum á vöruverði, og hún reiknar með því, að af þeim ástæðum muni verðlag hækka um 3-4% og kaupgjald samkv. samningum hækka um 2-3%, sem síðan leiðir sennilega af sér nýjar verðhækkanir. Hefði nú verið hægt að draga á nokkurn hátt úr þessari dýrtíðaraukningu, sem af þessum ástæðum verður, þó að þetta frv. hefði verið orðíð að lögum? Nei, það er auðvitað alveg augljóst mál, að reglur um vísitölubindingu á lánum hefðu ekki haft nokkur minnstu áhrif á þessa ráðstöfun. Við skulum taka önnur dæmi, sem líka liggja nærri okkur. Fyrir stuttu beitti ríkisstj. sér fyrir því, að söluskattur var hækkaður úr 5 í 7 1/2 %. Það vitanlega orsakaði aukningu á dýrtíðinni í landinu, verðlag hækkaði. Hefðu nú þessar ráðstafanir, sem felast í þessu frv., haft einhver áhrif í þessu tilfelli? Engin áhrif, það er augljóst. Eða tökum önnur dæmi, sem líka eru alþekkt. Verkalýðsfélög semja við vinnuveitendur um talsverða kauphækkun og vinnuveitendur eða ýmsir þeir, sem þurfa að borga hið hækkaða kaupgjald, byrja strax og setja fram kröfur um það, að þeir verði að hækka sína þjónustu, þeir verði að hækka sitt verðlag. Og ýmist eru þeir frjálsir að því að ákveða það, eins og er í fjöldamörgum tilfellum, eða þá þeir fá helmild stjórnarvalda til að gera það, eins og önnur dæmi eru líka til um, og á þann hátt hefur verðlagið í landinu hækkað, dýrtíðin aukizt. Vitanlega hafa reglur um vísitölubindingu á lánum ekki nokkur minnstu áhrif í þessum efnum. Nei, þeir þættirnir, sem ráða mestu um hækkandi dýrtíð, eru í fyrsta lagi hækkandi milliliðakostnaður, þ.e.a.s. þegar verzlunarálagning er hækkuð, þegar þjónustugjald er hækkað, þegar vextir eru hækkaðir, þegar flutningsgjöld eru hækkuð eða annað þess háttar, þegar ákveðið er af þeim, sem vald hafa til þess að hækka þessa liði, hækkar verðlag. Ef þeir aðilar 3 landinu, sem ráða því sjálfir, hvað þeir hafa mikla verzlunarálagningu, hækka álagninguna, vitanlega hækkar verðlag. Ef þeir aðilar, sem ráða yfir því, hvað vextirnir í landinu eru háir, hækka þá, þá hækkar verðlag líka. Og eins og við vitum er það einmitt að gerast um þessar mundir, að skipafélögin í landinu eru að hækka stórlega fragtirnar frá því, sem verið hefur. Þau eru frjáls að því að ákveða flutningsgjöldin. Ef þau ákveða hækkuð flutningsgjöld, þá vitanlega hækkar verðlagið. Það eru þessir þættir, sem ráða verulega miklu um það, hvort dýrtíðin æðir áfram eða ekki. Sama er að segja vitanlega um skatta frá hálfu opinberra aðila. Ef þeir eru hækkaðir, þá hækkar verðlagið. Jú, það er rétt, að umbrot ýmissa peningaaðila á framkvæmdamarkaði geta vitanlega haft sín áhrif og geta spennt upp verðlag, aukið verðbólgu. Það er rétt, og slíkt hefur líka átt sér stað hér á landi á undanförnum árum. En það er enginn vafi á því, að sá líður í þessum efnum hefur haft miklu minni áhrif en hinir liðirnir, sem ég var að nefna, svo að þar er engu saman að jafna. Ég tók eftir því, að hæstv. viðskmrh. sagði í sinni ræðu hér, þegar þetta mál var hér síðast til umr., að lántakendur græddu alltaf á hækkandi verðlagi og það væri því réttmætt að setja ráðstafanir, sem raunverulega tækju af þeim þennan gróðamöguleika. En ég álit, að hæstv. viðskmrh. hafi stillt þessu dæmi mjög einhliða upp og engan veginn á réttan hátt. Það eru fjöldamargir lántakendur í landinu, sem fá aldrei í sínar hendur þennan verðbólgugróða af eignum sínum. Hugsum okkur alla þá fjölmörgu aðila, sem taka lán til þess að byggja sér íbúðarhús. Þó að íbúðarhúsið þeirra hækki í verði, þeir selja það aldrei, þeir búa í því allan tímann, - þá hafa viðkomandi aðilar ekki fengið í sínar hendur neinn sérstakan verðbólgugróða. En þær ráðstafanir, sem felast í þessu frv., mundu hins vegar alveg óhjákvæmilega bitna á þessum aðilum með stórauknum útgjöldum. Málið er nefnilega þannig, að það er ekki aðeins, að um sé að ræða lántakendur, sem geta grætt á verðbólgunni og fá gróðann lausan í sínar hendur, sem eiga að skila þeim hagnaði í gegnum vísitölukerfið til hinna réttu fjármagnseigenda, sparifjáreigendanna - það er ekki aðeins um þá eina að ræða í þessu dæmi, það er líka um hina að ræða, sem taka lán til framkvæmda, m.a. til þess að byggja sér íbúðarhús og yrðu samkv. þessu frv., ef það yrði gert að l., að taka á sig stórar útgjaldahækkanir frá því, sem verið hefur, án þess að fá nokkurn tíma í sínar hendur þennan lausa verðbólgugróða. Ég held því, að við þurfum að staðnæmast við það að reyna að gera okkur fyllilega grein fyrir því, hverjar yrðu afleiðingarnar af því, að þetta frv. yrði samþ., ef dýrtíðin héldi áfram að aukast, eins og allar líkur eru til, að hún mundi gera eftir sem áður. Hvað mundi gerast í slíkum tilfellum? Við skulum taka nokkur dæmi. Við skulum í fyrsta lagi taka dæmi af aðila, sem er að byggja sér íbúðarhús. Reglur svipaðar þeim, sem hér um ræðir, voru settar af húsnæðismálakerfi ríkisins strax á árinu 1964. Þau lán, sem þá voru veitt eftir mitt ár 1964, voru með slíkum skildaga, að lántakendur áttu að borga 12% álag á afborganir og vexti af þessum lánum. Þá var þegar komið þannig, að þeir þurftu að borga 12% álag. Það er enginn vafi á því, að eftir 1-2 ár, eins og horfurnar eru nú, verða þessir aðilar að borga grunnlánin, sem þeir tóku, með - ekki 12%, heldur sennilega tvisvar sinnum 12% eða allt að 20% álagi og 20% álagið ofan á vextina líka. Vitanlega er hér um mjög verulega útgjaldaaukningu að ræða hjá þessum lántakendum. Er þetta mál svo einfalt, að það sé hægt að segja: Þetta skiptir engu máli, þetta gerir ekkert til, þessir aðilar eru að græða á verðbólgunni, af því að þeir eiga sínar eigin íbúðir? - Nei, málið er ekki svo einfalt. Þetta kemur fram í því, að útgjöld þessara fjölmörgu aðila, sem þarna eiga hlut að máli, vaxa, en um leið og útgjöldin vaxa, þá vitanlega aukast kröfur þessara sömu aðila um hækkað kaup. Það er einmitt af þessum ástæðum, sem þeir, sem annars hafa fengizt nokkuð við það að reyna þessa verðtryggingarleið á fjárskuldbindingum, eins og Finnar o.fl., það hefur komið mjög greinilega fram hjá þeim, að þeir telja nær ómögulegt að hugsa sér það, að af almennum íbúðarhúsalánum megi greiða slíkt aukaálag sem af þessu leiðir. Þeir segjast vilja í lengstu lög forða slíkum lánum frá því að verða að þola þessar kvaðir. Við getum tekið fleiri dæmi en þetta með íbúðarhúsin, lán til íbúðarhúsabygginga. Við skulum taka dæmi af láni til almenns atvinnurekstrar, t.d. einhverju stofnláni hjá sjávarútvegsfyrirtæki. Hvernig mundi þetta koma út í reynd, ef dýrtíðin héldi áfram að vaxa, eins og hún hefur vaxíð á undanförnum árum? Það mundi koma þannig út, að viðkomandi fyrirtæki þyrfti að greiða miklu meiri upphæð en áður í vexti og afborganir af þessum lánum sínum. Útgjöldin mundu aukast, og ef um þannig rekstur væri að ræða, að við lægi, að ríkið þyrfti að styðja hann, eins og hefur verið nú að undanförnu með ýmsa þætti sjávarútvegsins, mundi ríkið þurfa að styðja viðkomandi atvinnugrein meira en áður. Nú skulum við hugsa okkur það, að hér hefði verið um að ræða lán til verzlunarfyrirtækis eða einhvers þjónustufyrirtækis. Hvað hefði þá gerzt? Auðvitað hefðu útgjöld fyrirtækisins vaxið. Afborganirnar hefðu orðið meiri, það hefði þurft að greiða þær með álagi, og vaxtagreiðslurnar hefðu orðið meiri, það hefði líka þurft að greiða þær með álagi. Og hvað hefði þá venjulegt verzlunarfyrirtæki eða þjónustufyrirtæki gert? Það hefði velt af sér auknum kostnaði út í verðlagið. Eins og reglur eru nú á Íslandi, er þessum fyrirtækjum þetta heimilt, og þau mundu áreiðanlega notfæra sér slíka heimild. Þetta yrði í slíkum tilfellum til þess að auka við vöxt dýrtíðarinnar, en ekki til þess að draga úr honum. Ég held, að þessi dæmi, sem ég hef nefnt, sýni það alveg greinilega, að ef ekki tekst að draga mjög verulega úr dýrtíðarvextinum, yrðu ráðstafanir eins og þær, sem felast í þessu frv., aðeins til þess að auka stórkostlega á dýrtíðarvandamálið, sem nú er við að glíma. Ég held, að það þýði ekkert að loka augunum fyrir þessari staðreynd. Svona liggur þetta fyrir. Ég á því erfitt með að skilja, að menn séu fúsir til þess að taka upp þetta fyrirkomulag, nema þeir beinlínis trúi því, að þessar reglur yrðu til þess svo að segja að stöðva dýrtíðarvöxtinn. Það þarf vitanlega enginn að halda það, að þeir aðilar, sem eiga að borga aukaálagið, sem þarna myndast á kostnaði lánanna, muni ekki reyna að velta þeim kostnaði af sér. Ef það eru almennir launþegar, þá munu þeir brjótast um og krefjast launahækkana í staðinn, en ef um er að ræða t.d. verzlunarfyrirtæki eða þjónustufyrirtæki, eru allar líkur til þess, að þau muni velta auknum kostnaði af sér út í verðlagið, nema þá sérstakar ráðstafanir séu gerðar um leið til þess, að fyrirtækin verði að taka þennan aukakostnað á sig, án þess að þau megi velta honum út í verðlagið. En eins og ég sagði í upphafi míns máls, þá tel ég, að það séu sáralitlar líkur til þess, að þessar ráðstafanir yrðu til þess að draga nokkuð úr dýrtíðarvextinum, því að til þess að draga úr dýrtíðarvextinum þarf að beita allt öðrum ráðum. Í þeim efnum stöndum við frammi fyrir þeirri staðreynd að mínum dómi, að hæstv. ríkisstj. fellst alls ekki á að gera þær ráðstafanir í þeim efnum, sem elnar gætu komið að einhverju gagni. Hún heldur sér enn við þá stefnu, að hinir fjölmörgu milliliðir, sem ráða yfir verðlagningu í landinu, eigi að fá að ákveða verðlagið sjálfir. Ríkisstj. er enn á því, að það sé tiltölulega bezt, að verzlunarfyrirtækin í landinu ákveði álagninguna eða sína þóknun og allir þeir aðilar, sem hafa með þjónusturekstur að gera, eigi að ákveða kostnaðinn við þeirra störf. Og meðan þetta er svona, er enginn vafi á því, að þá mun verðlagið halda áfram að hækka í landinu, eins og það hefur gert að undanförnu. Hæstv. ríkisstj. hélt á tímabili, að hennar ráðstafanir í peninga og fjármálum gætu ráðið við dýrtíðina. En nú álít ég, að hún sé búin að viðurkenna það, eða a.m.k. gerir Seðlabankinn það opinberlega, að þessi ráð hafa ekki komið að haldi. Í nýlega útkominni ársskýrslu Seðlabanka Íslands segir m.a. um þetta efni á bls. 13 orðrétt á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „Reynsla undanfarinna ára bendir hins vegar eindregið til þess, að ráðstafanir í peningamálum og fjármálum ríkisins séu ekki einhlítar til lausnar verðbólguvandamálum af því tagi, sem við hefur verið að etja hér á landi.“ Þetta er niðurstaðan eftir alla reynslukeyrsluna, að nú segir Seðlabankinn: Reynslan sýnir það, að ráðstafanir í peningamálum og í sambandi við fjármál ríkisins eru ekki einhlítar til þess að ráða við verðlagsmálin, eins og þau eru hér á landi. - Í þessari sömu yfirlýsingu kemur reyndar margt annað mjög athyglisvert fram, sem sýnir að mínum dómi mjög glögglega, hvað þeir menn, sem stjórna Seðlabankanum, hafa þarna staðið frammi fyrir biturri reynslu og hafa gersamlega orðið að gefast upp í sambandi við þessa pólitík sína. Ég skal lesa áfram orðrétt upp úr þessari skýrslu, með leyfi hæstv. forseta, en þar segir þannig: „Þessar ráðstafanir virðast hafa reynzt miklu árangursríkari í því að draga úr aukningu innflutnings og varðveita greiðslustöðu þjóðarbúsins út á við heldur en koma í veg fyrir áframhaldandi verðhækkanir.“ Það er dálítið einkennilegt, að þessar fjármálapólitísku ráðstafanir hafa sérstaklega orkað í þá átt að draga úr innflutningi, á sama tíma sem víðtækar ráðstafanir hafa verið gerðar til þess að gera innflutninginn frjálsan. En bankastjóra Seðlabankans er það ljóst, að það virðist annað fremur hafa komið út úr þessum ráðstöfunum en það, að þær hafi haft áhrif á að ráða við verðlagsmálin í landinu. Og svo segir áfram í þessari sömu skýrslu orðrétt: „Ástæðurnar fyrir þessu liggja tvímælalaust að verulegu leyti í því, hve lokaður mikill hluti íslenzka hagkerfisins er fyrir utanaðkomandi samkeppni. Svo ört vaxandi eftirspurn hefur fljótlega áhrif til verulegra verðhækkana.“ Já, nú eru menn að átta sig á því, að íslenzka hagkerfið sé nokkuð lokað, og jafnvel þó að flestar hömlur hafi verið teknar úr vegi í sambandi við innflutning, þá hafi það samt sem áður ekki nema takmörkuð áhrif á samkeppnisaðstöðuna á íslenzka markaðinum og að hér geti orðið veruleg verðhækkun þrátt fyrir það. Ég tel, að þessar viðurkenningar staðfesti það, að það sé rétt, sem við höfum mjög haldið fram stjórnarandstæðingar, að það þarf að beita öðrum ráðum en beitt hefur verið í þessum efnum til þess að hafa hemil á verðlagsmálunum í landinu. Það er enginn vafi á því, að verðhækkanir munu halda áfram, eins og þær hafa gengið hér yfir á undanförnum árum, að óbreyttri stefnu í þessum málum. Samþykkt á þessu frv. mundi þar engu breyta um. Ég óttast hins vegar, að afleiðingarnar af því að reyna að framkvæma þetta frv. eins og Seðlabankinn hefur hugsað sér yrðu beinlínis þær, að það vandamál. sem hér hefur verið við að glíma í dýrtíðarmálunum, verði mun erfiðara viðureignar en það er nú. Það álit mitt styðst m.a. víð það, að í upplýsingum, sem liggja fyrir frá stjórn Seðlabankans, er beinlínis að því vikið, að Seðlabankinn hugsi sér framkvæmdina á þessum málum þannig, að bankarnir geti ekki aðeins lánað hin venjulegu fjárfestingarlán með vísitölutryggingu, eins og mér hafði þó skilizt að væri megintilgangur frv., heldur er alveg greinilegt, að Seðlabankinn ætlast til þess eða reiknar með því, að talsvert mikið af þeim lánum, sem bankarnir hafa innt af höndum nú sem rekstrarlán, lendi undir þessi ákvæði líka. Í bréfi, sem stjórn Seðlabankans ritaði fjhn. um þessi mál, segir m.a. orðrétt sem hér segir um þetta atriði, með leyfi hæstv. forseta: „Eins og fyrr segir, telja bankarnir vandkvæði á að lána nema lítinn hluta sparifjárins til þriggja ára eða lengri tíma.“ En í þessu bréfi er Seðlabankinn að víkja sérstaklega að mótmælabréfum viðskiptabankanna gegn þessu frv. Ég les þetta allt upp: „Eins og fyrr segir, telja bankarnir vandkvæði á að lána nema lítinn hluta sparifjárins til þriggja ára eða lengri tíma. Það er fullljóst, að bankarnir þurfa að breyta formi og lengd útlána sinna að töluverðu leyti frá því, sem nú er, til þess að hægt sé að taka upp verðtryggingu sparnaðar til langs tíma. Í stuttu máli þýðir það, að þeir breyti í meðallöng lán þeim víxilskuldum og yfirdráttarlánum, sem eru orðin föst í reynd, og veiti jafnframt stærri hluta af lánafyrirgreiðslu sinni til fyrirtækja í formi meðallangra lána en áður. Þetta telur Seðlabankinn fært innan vissra marka og jafnframt til hagsbóta fyrir viðskiptamennina. Á það einnig við um hluta af rekstrarfjárþörf fyrirtækja.“ Viðskiptabankarnir hafa eðlilega bent á það, að þeir eiga allmikið af sínum útlánum hjá verzluninni og hjá ýmsum þjónustustofnunum. Þessi lán eru að langmestu leyti veitt í formi víxla eða yfirdráttarlána. Þetta á að forminu til að greiðast upp eftir 3 mánuði, 6 mánuði, eitt ár. En síðan eru bara alltaf á sama tíma veitt ný viðbótarlán, og þannig má segja, að þessi lán verði nokkuð föst. Þegar viðskiptabankarnir kvarta undan því, að þeir muni eiga erfitt með að afla sér nægilegra tekna á þann hátt, að þeir geti aukið verulega útlán sín með vísitöluálagi, til þess að geta staðið undir auknum útgjöldum af vísitöluuppbótum á sparifé, þá bendir Seðlabankinn á það: Þið getið vel breytt talsvert miklu af þeim lánum, sem þið lánið núna sem rekstrarlán til ýmissa aðila, í vísitölubundin lán, og þannig getið þið aukið ykkar tekjur með því að láta þessa viðskiptaaðila borga þarna meira fyrir lánin en áður, til þess að hægt sé að standa undir raunverulega meiri greiðslum til sparifjáreigenda. - En hvað mundi þetta þýða í framkvæmdinni? Það er auðvitað hægt að segja, að þetta sé gott og blessað, að sparifjáreigendurnir fái nokkru meira fyrir sitt fé. Og það er hægt að segja án mikillar umhugsunar: Það gerir ekkert til, þó að þessi almennu viðskiptafyrirtæki bankanna, eins og verzlunin og aðrir, þó að þessir aðilar borgi dálitið meira fyrir sín lán en þeir hafa gert. - En hvað þýðir það? Það mundi þýða það, að þessir aðilar teldu, sem rétt er, að útgjöld þeirra hefðu vaxið, og þeir mundu velta af sér þessum útgjöldum út í verðlagið. Þeir mundu hækka álagningu eða á annan hátt auka tekjur sinar. Afleiðingin yrði aukning dýrtíðarinnar í landinu. Skrúfan gengi svolítið hraðar en hún hefur gengið. Ég held því, að þessar ráðstafanir, sem stefnt er að með þessu frv., eins og þær eru hugsaðar, nái engan veginn tilgangi sínum. Ég held, að þær yrðu til þess að gera dýrtíðarvandamálið enn þá erfiðara úrlausnar en það nokkurn tíma er nú. Ég er nefnilega algerlega á sömu skoðun í þessum efnum og bankastjórar Landsbankans, en þeir segja í umsögn sinni um þetta frv. til fjhn. m.a. það, sem ég skal nú lesa orðrétt upp, - þeir segja: „Samþykkt þessara ákvæða, þótt aðeins sé í heimildarformi, getur aðeins vakið tálvonir um úrlausnir eftir ófærum leiðum og dregið athyglina frá aðalatriðinu.“ Og síðan undirstrikar bankinn til að leggja áherzlu á orð sín: „Til er ein örugg leið til verðtryggingar á sparifé, sem sé að forðast það, sem verðrýrnuninni veldur, sjálfa verðbólguna.“ Þar lá hundurinn grafinn. Auðvitað vissu þetta allir, að vandinn lá í þessu. Það þarf að forðast einmitt sjálfa verðbólguna, það þarf að reyna að koma í veg fyrir sífellt hækkandi verðlag í landinu. Ríkisstj. þarf nefnilega að snúa sér að því vandamáli án þess að vera með kákráðstafanir eins og þetta að reyna að koma í veg fyrir það, að verðlagið haldi áfram að hækka með þeim hraða, sem það hefur hækkað að undanförnu. Og þá þýðir vitanlega ekkert að neita því, sem ég hef hér bent á, að það, sem gera þarf, er þetta: Það verður að taka stjórn á verðmyndunarkerfinu sjálfu í landinu. Það verður að hafa stjórn á því, hvað verðlagið megi vera hátt á hinum ýmsu vörutegundum, á hinni ýmsu þjónustu í landinu. Stjórnarvöld landsins verða að þora að ákveða þetta. Þegar eitt eða tvö skipafélög í landinu segja nú: Við viljum auka okkar hagnað frá því, sem nú er. Við hugsum okkur til hreyfings. Við ætlum að auka okkar skipaflota og við viljum fá meiri peninga, - þegar þau eru nú í dag algerlega frjáls að því að tilkynna öllum þeim, sem flytja vörur til landsins, að flutningsgjöldin hækki um 15%, - það er bara ein auglýsing, - og allir verða að lúta þessu, af því að ríkisstj. er búin að gefa þessa verðlagningu frjálsa, þá vitanlega þýðir þessi ákvörðun þessara fyrirtækja hækkun á öllu verðlagi í landinu. Spurningin í þessu tilfelli er um það: Vill ríkisstj. hafa þetta vald í sinum höndum og ákveða, hvort þessir aðilar mega taka þessa hækkun eða ekki? Á meðan ríkisstj. þorir ekki að taka eða vill ekki taka þetta vald í sínar hendur og reyna að stjórna því á sanngjarnlegan hátt eða nota sitt vald á sanngjarnlegan hátt, heldur vitanlega verðlagið áfram að hækka, því að reynslan er búin að sýna það og sanna, eins og bankastjórar Seðlabankans segja, að þær ráðstafanir, sem notaðar hafa verið í þessum efnum á undanförnum árum, hafa ekki reynzt duga til þess að ráða við verðlagsmálin innanlands. Það er svo atriði út af fyrir sig í sambandi við þetta frv., sem gerir það jafnvel enn óaðgengilegra en annars, að það er greinilega gengið út frá því, að þau lán, sem fyrst og fremst eiga að bera þessar vísitölukvaðir, eru einmitt lán til íbúðarhúsabygginga. Það er gert ráð fyrir því, að stjórnir lífeyrissjóðanna, sem aðallega lána út fé sjóðanna til íbúðabygginga, fái ráðin í sínar hendur um það að vísitölubinda þessi lán. Og það er alveg gefið mál, að stjórnendur sjóðanna vilja hugsa sem mest um hag sjóðanna og ákveða vísitölubindingu á lánin. Hefur ekki reynslan orðið sú, að allir sjóðirnir, þegar þeir hafa getað, hafa farið upp í hámark vaxtanna? Auðvitað hafa hinir ýmsu sjóðir mátt lána út fé með lægri vöxtum en þeir hafa gert. Þeir hafa allir farið upp í hámarkið. Auðvitað yrði sama útkoman í þessum tilfellum. Það er því beinlínis gert ráð fyrir því, að þeir aðilar, sem fyrst og fremst eiga að borga þessi aukaálög fyrir sparifjáreigendur, skulum við segja, en reyndar til ýmiss konar sjóða, sem eiga hér stóran hluta, það eru einmitt íbúðarhúsabyggjendur, það er allur almenningur í landinu, og ég efast ekkert um það, að allir hv. þm. hafa gert sér fulla grein fyrir því, hvað auknar álögur á íbúðabyggjendur þýða í rauninni og hvernig þær muni endurkastast í okkar hagkerfi. Ég lýsi því sem minni skoðun, að ég er algerlega andvígur þessu frv. Ég óttast afleiðingarnar af því, ef reynt yrði að framkvæma það. Ég held, að afleiðingarnar yrðu slæmar strax fyrir alla íbúðabyggjendur, og ég held, að þetta mundi bitna talsvert þungt á ýmsum aðilum, sem ættu erfitt með að standa undir þeim auknu álögum, sem þetta þýddi. En varðandi þá, sem fyrir alla muni vilja koma í veg fyrir það, að verðbólgubraskararnir fái að leika lausum hala og hagnast á verðbólgunni, það er til ósköp einfalt ráð, sem oft hefur verið minnzt á, til þess að koma í veg fyrir slíkt. Það er ekkert annað en gera sjálfan verðbólgugróðann upptækan, þegar hann losnar. Þegar sá aðili, sem hefur fengið lán og eignazt fasteign um leið út á lánið, selur þessa fasteign aftur og ætlar að hirða verðbólguhagnað, sem orðið hefur til, vegna þess að hann hafi fengið lánið með hinum fastbundnu kjörum, er vitanlega hægt að setja reglur um það að gera þennan verðbólgugróða upptækan. Og það er vitanlega miklu virkara ráð en að ætla að leggja ákveðið skattgjald í gegnum slíka vísitölubindingu, eins og hér er gert ráð fyrir, á þá aðila, sem aldrei fá neinn verðbólgugróða lausan í sínar hendur, þótt þeir hafi orðið lántakendur og þótt þeir hafi orðið eigendur að fasteign, sem þeir selja ekki, en aðeins nota á þann hátt, sem gert var ráð fyrir frá upphafi. Og það er ekki aðeins, að þetta eigi við um íbúðaeigendur, sem lán fá í því skyni að byggja yfir sig, þetta á líka við um venjuleg fyrirtæki, stöðug og eðlileg fyrirtæki, sem ráðast í framkvæmdir, auðvitað að einhverju leyti fyrir lánsfé, en ef fyrirtækið heldur eign sinni áfram næstu 40-50-60 ár, hefur enginn sérstakur verðbólgugróði þar fallið til. Það gerist ekki fyrr en viðkomandi selur eignina og losar þannig mikinn gróða, sem rekja má auðvitað til lántökunnar. En þá er vissulega hægt að setja reglur um það, að taka slíkan gróða. En vísitölubindingin á lánum mundi hins vegar valda einnig ýmsum slíkum fyrirtækjum stórauknum útgjöldum, sem mundu verka til hækkunar á verðlagi í landinu. Ég vil vekja athygli á því, að fjhn.. þessarar d. fékk mjög ýtarlegar umsagnir um þetta frv. frá Landsbanka Íslands og frá Útvegsbanka Íslands, og báðir þessir aðalbankar þjóðarinnar mæltu gegn þessu frv. og vildu láta fresta því, fresta samþykkt þess. Þó að það hafi síðar gerzt, að ríkisstj. hafi staðið að því, að flutt er hér brtt. við eina gr. um það, að vissir þættir í framkvæmd málsins skuli vera unnir í samráði við bankana, veit ég það beinlínis um annan bankann, því að ég hef spurt hann beint um það, að afstaða hans er óbreytt til frv. eigi að síður, og hinn bankinn hefur a.m.k. ekki tekið neitt af því aftur, sem hann hefur skrifað til fjhn. í í umsögn sinni um málið, en þar er afstaða bankans mörkuð í löngu máli og mjög greinilegu máli, þar sem hann færir fram margs konar annmarka, sem hann telur vera á því að fara inn á þessa braut. Ég styð það því eindregið, að frestað verði að samþykkja þetta frv. á þessu þingi, og það verði athugað a.m.k. fram að næsta þingi og menn reyni að gera sér betur grein fyrir því, hvað mundi vinnast yfirleitt við það að fara inn á þessa braut og hvort það er ekki rétt, sem hér hefur komið fram í þessum umr. og m.a. komið fram í umsögn bankastjóra Landsbankans, að það sé meiri þörf á því að taka á þessu vandamáli, sem hér er við að glíma, á annan hátt en lagt er til f þessu frv.



Herra forseti. Mér finnst, að í þeim umr., sem hér hafa farið fram, hafi verið ruglað dálítið saman tveimur óskyldum málum. Annað málið er það, að gerðar verði sérstakar ráðstafanir til þess að tryggja hlut sparifjáreigenda vegna verðbólgunnar með því að koma á verðtryggingu sparifjár. Það er að sjálfsögðu réttlætismál og eðlilegt, að allt sé gert, sem auðið er, til þess að sparifjáreigendur verði ekki fyrir tjóni af völdum verðbólgunnar, og eðlilegt, að slíkar ráðstafanir séu studdar innan þeirra marka, sem það er eðlilegt. Hitt málið er svo það, hvaða ráðstafanir séu heppilegar og komi að gagni til þess að vinna gegn verðbólgunni sjálfri. Það hefur komið fram í þessum umr., að menn líta á verðtryggingu sparifjár sem líklega aðferð til þess að draga úr verðbólgunni. Ég held, að þetta sé mikill misskilningur, eins og kom glögglega fram hjá síðasta ræðumanni. Verðtrygging sparifjár getur að sjálfsögðu komið að gagni á þann hátt að tryggja hag sparifjáreigenda, þannig að það rýrnar ekki vegna verðbólgunnar. En hins vegar er það nokkurn veginn vist, að það verður ekki til þess að draga úr verðbólgunni. Menn þurfa ekki annað en gera sér grein fyrir því, hvernig vísitöluhækkun á fjárskuldbindingum muni verka. Þegar t.d. iðnrekandi verður fyrir því, að á hann falla meiri greiðslur vegna vísitölubindingar á lánsfé, hefur hann auðvitað ekkert annað ráð til að vinna það upp en hækka verðlagið, og það kemur fram í hækkun framfærsluvísitölunnar, veldur kauphækkun og svo aftur koll af kolli. Útgerðarmaður, sem verður fyrir því að þurfa að taka að sér hærri greiðslur vegna vísitölubindingar á lánsfé, verður að fá þetta einhvern veginn borið upp, og hann getur ekki annað en gert kröfu til þess, að annaðhvort fái hann auknar uppbætur ellegar það verði gripið til gengislækkunar og það verði til þess að auka verðbólguna. Ég held, að þegar menn ræða um þessi efni, megi þeir ekki rugla saman því tvennu, annars vegar að gæta hagsmuna sparifjáreigenda og hins vegar að gera ráðstafanir til þess að vinna gegn verðbólgunni, því að það er alveg víst mál, að þó að verðtrygging sparifjár verði til þess að tryggja hag sparifjáreigenda að vissu marki, hjálpar það ekki til þess að vinna gegn veróbólgunni, heldur verður í mörgum tilfellum til þess að ýta undir hana. Við sjáum fram á það, hvað muni verða, hvað t.d. þeir, sem þurfa að taka veruleg lán vegna íbúðabygginga, þurfa að gera, ef lánin hækka verulega vegna vísitöluhækkana. Þá geta þeir ekki annað gert, þegar þessar greiðslur fara að verða mjög tilfinnanlegar, en að krefjast kauphækkunar og fá risið undir þessum greiðslum á þann hátt. En við vitum það í sambandi við kaupgjaldsmálin, að þá eru það fyrst og fremst þeir hópar, sem verða harðast úti af einhverjum ástæðum, eins og t.d. það, að þeir þurfa að standa undir miklum kostnaði vegna húsnæðis. Það eru þeir hópar launþega fyrst og fremst, sem knýja á um það að fá kaupið hækkað. Þess vegna má telja, að það sé nokkurn veginn víst, ef reynt verður að verðtryggja sparifé í þessu formi, að það hlýtur í mörgum tilfellum að leiða til aukinnar verðbólgu og vinnur ekki gegn henni. Þess vegna er sú niðurstaða Landsbankans alveg hárrétt, að ef á að tryggja sparifé með eðlilegum hætti, verður það ekki gert með öðru móti en því að vinna gegn því, sem verðrýrnun peninganna veldur, en það er verðbólgan, og til þess þarf að sjálfsögðu allt aðrar aðferðir en þessar, eins og ég hef þegar sýnt fram á. Ég held líka, að það sé óhætt að fullyrða það, að í því eina landi Evrópu, þar sem verðtrygging sparifjár hefur verið reynd að einhverju marki, þ.e. í Finnlandi, þar hafi verðbólguþróun verið meiri á undanförnum árum en sennilega í nokkru öðru Evrópulandi að Íslandi einu undanskildu. Verðtrygging sparifjár þar hefur sennilega komið að einhverju gagni til þess að tryggja hagsmuni sparifjáreigenda, en hins vegar ekki haft áhrif á þá átt að draga úr verðbólgunni, því að verðbólguþróunin hefur haldið áfram í Finnlandi með fullum krafti eftir sem áður og orðið miklu meiri þar en í öðrum löndum Evrópu, að Íslandi sennilega einu undanskildu. Þess vegna tel ég, þó að það sé visst réttlætismál, sem elgi að gefa gaum, að verðtryggja spariféð og gæta hagsmuna sparifjáreigenda, þá sé það mikill misskilningur hjá hæstv. stjórn og þeim, sem halda því fram, að þetta sé líkleg leið til þess að vinna gegn verðbólgunni sjálfri, heldur verði þessi leið einmitt á margan hátt til þess að ýta undir hana, eins og ég hef hér nokkuð lýst og eins og kom mjög greinilega fram hjá síðasta ræðumanni. Og þegar menn glöggva sig á þessu, held ég, að það eigi að hvetja menn til þess að reyna að kappkosta það enn frekar en menn hafa áður viljað gera að vinna að verðtryggingu sparifjárins með öðrum hætti en þeim, sem m.a. er rætt um í þessu frv., og þá fyrst og fremst með því að ráðast gegn verðbólgunni sjálfri. Það er, eins og Landsbankinn benti réttilega á, eina örugga tryggingin fyrir sparifjáreigendur eða a.m.k. miklu betri trygging en sú að fá sparifé verðtryggt með þeim hætti, sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Annars hefur það komið ljóslega fram í þessum umr. og hjá hæstv. viðskmrh., að það, sem fyrir honum eða ríkisstj. vakir, er ekki fyrst og fremst að gæta hagsmuna sparifjáreigenda, og þess vegna er ekki gert ráð fyrir í þessu frv., að því er manni virðist, nema mjög takmarkaðri verðtryggingu sparifjárins eða ekki nema á nokkrum hluta þess. Það, sem fyrir hæstv. ríkisstj. vakir með þessu, er það, að hún gerir sér vonir um, að með þessum hætti skapist henni möguleikar til að sporna gegn verðbólgunni, og hún álítur, að það geti orðið með þeim hætti að gera öll fjárfestingarlán og húsbyggingalán dýrari og það hefði þau áhrif, að menn drægju heldur úr þessum framkvæmdum. En ég held, að þetta sé vanhugsað hjá hæstv. ríkisstj., eins og raunar hefur verið ýtarlega rakið í þessum umr., því að menn eins og að undanförnu halda áfram að treysta á það, að þetta slampist einhvern veginn af hjá þeim, þó að þeir ráðist í framkvæmdir, og margir hafa líka tryggingu fyrir því, t.d. þeir atvinnurekendur, sem búa við frjálsa verðlagsmyndun, að þeir geti komið með þá hækkun, sem þeir verða fyrir af völdum vísitöluhækkana á lánum, fljótlega inn í sjálft verðlagið og velt þannig af sér yfir á aðra, og þannig muni þetta leiða til þess, að verðlag fari hækkandi og því hraðar sem þetta verður almennara. Það út af fyrir sig er hins vegar hrein rangindi að ætla að láta þetta hækkunarákvæði fyrst og fremst ná til þeirra lána, sem fara til þess að byggja upp atvinnulífið í landinu og leysa húsnæðisvandamál. Það er náttúrlega algerlega rangt að flokka menn þannig, að þeir, sem taka eyðslulán, eins og mörg víxillánin eru, skuli alveg sleppa við allar hækkanir í þessu sambandi, en hins vegar skuli þær leggjast á þá aðila, sem standa í framkvæmdum, atvinnurekendur eða launafólk, sem er að reyna að koma sér upp húsnæði yfir höfuðið. Ég er nú eiginlega alveg hissa, að ríkisstj. skuli leggja út í það að ætla að flokka menn þannig. Hitt væri að sjálfsögðu eðlilegra og réttmætara, ef á annað borð ætti að verðtryggja sparifé með þessum hætti, að það yrði gert almennt og látið ná til alls sparifjár, en ekki sérstaklega sett þessi verðtrygging á lán, sem renna til eflingar atvinnuveganna og til þess að leysa húsnæðisvandamálið, sem er, eins og nýlega kom fram hjá seðlabankastjóranum, eitt mesta vandamálið, sem nú er glímt víð í þjóðfélaginu. Ég held, að þetta mál sé allt þannig vaxið, að það sé mikil þörf á því, að ríkisstj. og hennar ráðunautar athugi það betur, áður en það sé látið ganga fram, og ég sé satt að segja ekki, að neitt tapist við það, þó að slík athugun færi fram, t.d. fram að næsta þingi og þá væri það lagt fyrir betur athugað en nú á sér stað. Hæstv. viðskmrh. viðurkenndi það í ræðu sinni hér áðan, að það væri alveg eftir að ræða um það milli Seðlabankans og viðskiptabankanna, hvernig framkvæmdir ættu að vera í þessum efnum, að því leyti sem þetta mál snerti viðskiptabankana. Ég held, að það væri ekkert á móti því, að þessum viðræðum væri lokið, áður en þingið gengi endanlega frá málinu, og það gæti haft þær til hliðsjónar, áður en það fengi hér endanlega afgreiðslu. Ég held satt að segja, að þetta mál sé þannig til komið, að ríkisstj. hafi gefizt upp við að reyna að leysa verðbólgumálin eftir eðlilegum leiðum, sem er fyrst og fremst fólgið í því að reyna að koma á víðtæku samkomulagi milli stéttasamtakanna, flokkanna og ríkisvaldsins um það, hvernig skuli haldið á þessum málum. Ég held, að þetta mál sé til komið vegna þess, að ríkisstj. hafi gefizt upp við það, sem Landsbankinn telur, að sé meginatriðið í þessu máli, meginatriðið í því að tryggja verðgildi sparifjárins, og það er að vinna gegn því afli, sem verðrýrnuninni veldur, en það er verðbólgan sjálf, því að eins og hér hefur verið bent á, er þetta ekki leið til að vinna gegn verðbólgunni, þótt hún geti kannske tryggt hagsmuni sparifjáreigenda að einhverju marki, heldur verði þvert á móti til þess að ýta undir hana og auka á margan hátt. Það mun líka vera svo, að í þeim löndum, þar sem ríkisvaldinu tekst að hafa sæmilega stjórn á efnahagsmálunum, er ekki hreyft máli eins og þessu, ekki talið eðlilegt, að það sé tekið upp. Það er eingöngu gert í þeim löndum, þar sem ekki hefur tekizt að hafa stjórn á efnahagsmálunum, eins og hefur átt sér stað í Finnlandi að mjög verulegu leyti, og reynslan þaðan virðist eindregið benda til þess, að þó að þetta kunni þar eitthvað að hafa tryggt hag sparifjáreiganda, sem mér er ekki kunnugt um, hefur það ekki megnað neitt í þá átt að vinna gegn verðbólgunni. Eitt atriði er líka sérstaklega athyglisvert í þessu sambandi, að ef sú leið væri farin að taka upp vísitöluhækkanir samkv. framfærsluvísitölu á framkvæmdalánum, húsbyggingalánum í ríkum mæli, yrði með því skapað hið stórfelldasta ranglæti í þjóðfélaginu, ranglæti, sem er fólgið í því, að þeir, sem eru búnir að fá slík lán og hafa óvísitölubundin lán, búa að sjálfsögðu við allt aðra og betri aðstöðu en hinir, sem þurfa að sæta því í framtíðinni að taka vísitölubundnu lánin. Með því að taka þetta form upp á framkvæmdalánum og húsnæðislánum er sérstaklega verið að leggja alveg sérstaka bagga á unga fólkið í landinu, þá ungu menn, sem vilja ráðast í það að stofna ný fyrirtæki, eru nú að vinna að því að stofna ný fyrirtæki og þurfa þess vegna að taka á sig lán með þessum böggum, sem í vísitölubindingunni geta verið fólgnir. Aðstaða þeirra er að sjálfsögðu allt önnur en hinna rótgrónu og gömlu atvinnurekenda, sem búa nú að mestu leyti við lán, sem eru ekki vísitölubundin, og eiga, að því er manni skilst, að njóta þeirrar aðstöðu áfram að hafa víxillán, a.m.k. til síns rekstrar, sem ekki virðist ætlazt til að verði háð neinni vísitölubindingu.  Fundarhlé. Herra forseti. Eins og fram hefur komið í þessum umr., er það takmark allra þeirra þjóða, sem vilja halda uppi heilbrigðu efnahagslífi, að tryggja sem bezt verðgildi sparifjár. Og þetta er fyrst og fremst gert hjá öllum slíkum þjóðum með þeim hætti að sporna gegn óeðlilegri verðbólgu og tryggja það með vöxtum, að sparifé haldi verðgildi sinu og frekar aukist að verðgildi en rýrni. Þetta er ein af meginástæðunum til þess, að þjóðir, sem keppa að heilbrigðu efnahagslífi, vinna að því eftir megni að halda verðbólgunni í skefjum. Hér virðist nú vera svo komið, að margir eru orðnir vonlitlir um, að hægt sé að sporna nægjanlega gegn verðbólgunni, og hafa þess vegna látið sér til hugar koma, að vænlegasta leiðin sé að verðtryggja spariféð á þann hátt, að það hækki samkv. ákveðinni vísitölu, og skuldir yrðu þá að sjálfsögðu að hækka eða útlán tilsvarandi. Þetta getur vissulega verið aðferð til þess að tryggja verðgildi sparifjár. En þó er nú almennt litið þannig á, að þetta sé hreint neyðarúrræði til að tryggja verðgildi sparifjárins og muni ekki vera hægt að benda á, að það séu nema tvær þjóðir, sem hafi farið inn á þessa braut eða tvö lönd, Ísrael og Finnland. Það má vel vera, að þessar ráðstafanir þar hafi orðið til þess að tryggja verðgildi sparifjár eitthvað eða verð tryggja það, en hitt er a.m.k. víst um annað þessara landa, Finnland, að þar hefur þetta ekki orðið til þess að draga úr verðbólgu, vegna þess að verðbólga og dýrtíð hefur vaxið meira í Finnlandi en sennilega nokkru öðru Evrópulandi að Íslandi undanskildu. Það eru nefnilega falsvonir. og þó að slíkar ráðstafanir geti komið að gagni til þess að verðtryggja spariféð, megna þær ekki að vinna á mótí verðbólgunni, heldur auka hana þvert á móti á margan hátt, eins og fram hefur komið í þessum umr. Þess vegna er rangt að byggja þær vonir við verðtryggingu sparifjár, að hún verði til þess að draga úr verðbólgu, þó að það gæti orðið til þess að tryggja hagsmuni sparifjáreigenda, sem er réttlætismál út af fyrir sig, og það er af þessum ástæðum, sem þjóðir með heilbrigt efnahagslíf hafa ekki farið inn á þá braut að verðtryggja sparifé sérstaklega með þeim hætti, sem talað er um í þessu frv., heldur með þeirri aðferð að halda sjálfri verðbólgunni í skefjum. Nú hefur það komið glögglega fram í þessum umr., að það er ekki fyrst og fremst tilgangur hæstv. stjórnar með þessu máli að tryggja hagsmuni sparifjáreigenda, heldur álítur hún, að þetta geti orðið að gagni til þess að hamla gegn verðbólgunni, og þá hugsaði hún sér ekki fyrst og fremst að hafa verðtrygginguna almenna, ekki að verðtryggja sparifé almennt, heldur að setja sérstaka verðbindingu eða vísitölubindingu á útlán fjárfestingarsjóða og þeirra sjóða, sem veita lán til húsbygginga. Álit stjórnarinnar er það, að ef lánin verða gerð óhagstæðari með þessum hætti, væri það til þess að draga úr þessum framkvæmdum. En ég hygg, að það eigi eftir að sýna sig, að það reynist mikill misskilningur, að þetta orki verulega að ráði í þá átt. Menn treysta á guð og gæfuna í þeim efnum eins og hingað til, þótt ástæður hafi verið erfiðar, og jafnvel treysta t.d. atvinnurekendur á það, að ef þeirra skuldir hækka af þessum ástæðum, hafi þeir aðstöðu til þess að koma þessu inn í verðlagið með ýmsum hætti. Það er tiltölulega auðvelt fyrir þá, þegar búið er við frjálsa verðlagsmyndun, eins og hér er að mestu leyti. Og þá gefur það auga leið, að þessi aðferð verður til þess að auka dýrtíðina, en ekki til þess að draga úr henni. Þetta sýnir, hve mikilvægt það er, að menn gefist ekki upp við að vinna gegn verðbólgunni og dýrtíðinni með eðlilegum hætti, eins og aðrar þjóðir gera, en fari ekki að treysta á nein undraráð í þessum efnum, sem augljóst er, að muni engan árangur bera í þá átt, sem ætlazt er til. Hitt er svo líka augljóst mál. að ef nauðsynlegt þykir að hafa taumhald á framkvæmdum, þær séu of miklar, meiri en vinnuaflið er t.d. í landinu og séu verðbólguaukandi á þann hátt, á að sjálfsögðu að gera það með þeim hætti, að einhver ábyrgur aðili ákveði, hvaða framkvæmdir eigi að sitja í fyrirrúmi og hvaða framkvæmdir eigi að víkja, en þetta úrval sé ekki látið gerast með þeim hætti, að lánin séu gerð óhagstæðari og þannig sé þeim, sem eru minni máttar, frekar ýtt til hliðar. Það gæti og að sjálfsögðu í mörgum tilfellum orðið til þess, að þær framkvæmdir víki, sem nauðsynlegastar eru og mest aðkallandi, en einmitt þær, sem frekar mættu bíða, hafi forgangsrétt. Þess vegna á að vinna að því, ef menn telja nauðsynlegt að setja einhverjar hömlur á framkvæmdir, að það sé gert með allt öðrum hætti en þeim, sem lagt er til í þessu frv. Þetta sýnir, að þetta mál þarf allt miklu frekari endurskoðunar en farið hefur fram fram að þessu, og því er það eðlileg till., sem hér hefur komið fram, bæði við 2. umr. og þessa umr., að málinu verði frestað og það látið fá betri athugun en þá, sem það hefur þegar fengið. Jafnframt er alveg sjálfsagt, ef á að vera tilgangurinn með þessu frv. að tryggja hagsmuni sparifjáreigenda, að þá verður að leysa það með miklu víðtækari hætti en þetta frv. gerir ráð fyrir. Og þá er alveg sérstök ástæða til þess að láta vísitöluhækkanir ná til þeirra lána, sem öðrum fremur má telja neyzlulán, eins og ýmis víxillán, en láta stofnlánin og húsnæðislánin frekar njóta undanþágu, ef um einhverjar undanþágur er að ræða. Það er í samræmi við þá skoðun eða þá stefnu, að ég hef hér ásamt öðrum hv. þm. leyft mér að leggja hér fram nokkrar till., sem bætist við frv. sem bráðabirgðaákvæði. Mér finnst leiðinlegt, að hæstv. viðskmrh. skuli ekki vera viðstaddur, því að ég hefði viljað sérstaklega beina orðum til hans í sambandi við þessar till., og vildi biðja herra forseta að athuga, hvort ráðh. muni ekki vera í húsinu.  Mér finnst, að þó að það hafi nokkuð verið bent á það í þessum umr., hafi það hvergi verið nógsamlega gert að vekja athygli á þeirri meginniðurstöðu, sem kemur fram í því áliti, sem Landsbankinn hefur látið frá sér fara um þetta frv. Landsbankinn leggur sem sagt á það megináherzlu, að öruggasta leiðin til þess að tryggja verðgildi sparifjárins, langöruggasta leiðin til þess að tryggja verðgildi sparifjárins sé sú að forðast það, sem verðrýrnuninni veldur, sjálfa verðbólguna. En það er síður en svo gert með þessu frv., eins og hér hefur verið marglýst. Ég held þess vegna, að það væri miklu mikilvægara en að binda vonir við þetta úrræði, að hæstv. ríkisstj. tæki sig nú til og reyndi að vinna að þessum málum með svipuðum hætti og aðrar þær þjóðir, sem hefur tekizt að halda uppi hjá sér sæmilega heilbrigðu efnahagslífi. Og þá verður hæstv. ríkisstj. að forðast m.a. það, sem hefur verið henni ákaflega mikið keppikefli á undanförnum árum, að hækka skattana og álögurnar hvað eftir annað úr hófí fram. Á síðasta þingi voru söluskattar, beinir skattar hækkaðir allmikið. Á þessu þingi voru margs konar skattar einnig hækkaðir, fasteignaskattar og fleiri skattar, svo að þessar skattahækkanir hafa numið samanlagt mörgum hundruðum millj. kr. Það liggur að sjálfsögðu í augum uppi, að þessar skattahækkanir koma allar fram með einum eða öðrum hætti þannig, að þær auka dýrtíðina og verðbólguna, hækka framfærsluvísitöluna og ef t.d. hefði verið komin vísitölubinding á lán í verulegum mæli, hefðu þessar aðgerðir ríkisvaldsins eða ríkisstj. orðið til þess að hækka öll þessi lán og dregið þannig nýjan verðbólgudilk á eftir sér, því að þeir, sem hefðu orðið þannig að taka á sig auknar byrðar, hefðu að sjálfsögðu orðið að velta þeim aftur út í verðlagið með einum eða öðrum hætti. Það væri þess vegna miklu nær fyrir ríkisstj. að marka þá stefnu að draga frekar úr skattahækkunum en að vera stöðugt að hækka skattana. Það mundi verða stórum áhrifameira í viðnáminu gegn verðbólgunni en þetta mál. sem hér liggur fyrir og er, eins og rakið hefur verið, miklu fremur líklegt til þess að auka hana en hið gagnstæða. Það, sem hér þyrfti að gerast, ef rétt væri á þessum málum haldið, væri það, að hafizt væri handa um víðtæka samvinnu milli stéttasamtakanna, milli flokkanna, milli Alþ. og ríkisstj. um raunverulegt viðnám gegn verðbólgunni. En það bólar síður en svo á því, að hæstv. ríkisstj. hugsi um neitt slíkt. Hún er enn þá við sama gamla heygarðshornið. Hennar meginúrræði gegn verðbólgunni, þó að hún sé búin að margreyna, að það komi ekki að neinu haldi, er að auka lánsfjárhöftin, herða að atvinnufyrirtækjunum á þann veg með margvíslegum hætti. Hún trúir á, að það gæti orðið til þess að draga úr framkvæmdum og atvinnu, en rekur sig þó á það æ ofan í æ, að svo verði ekki, vegna þess að það eru önnur öfl hér að verki, sem valda því, að þessar ráðstafanir stjórnarinnar bera ekki þann árangur, sem hún ætlast til, öfl, sem hún ræður ekki við. En sem sagt, þetta frv. er að mínu áliti ný yfirlýsing af hálfu hæstv. ríkisstj., að hún ætli ekki að reyna að leysa þessi mál með svipuðum hætti og aðrar þjóðir hafa gert, heldur halda inn á aðrar brautir, trúandi sennilega á það, að þetta beri einhvern árangur, en á þó eftir að reyna það, ef hún gerir nokkuð að því að framkvæma það, sem hún lætur í veðri vaka í þessum efnum, þá á hún eftir að reyna það, að niðurstaðan verður allt önnur en hún gerir ráð fyrir að verði, því að það, sem þarf núna, er vissulega allt annað en að þrengja hlut atvinnuveganna með því að gera lánamálin enn þá örðugri en þau þó eru. Atvinnufyrirtæki þurfa miklu frekar á aukinni fyrirgreiðslu að halda í þessum efnum en hið gagnstæða. Til þess að ryðja nýjungum braut í atvinnulífinu, til þess að taka upp aukna hagræðingu í atvinnuvegunum þurfa atvinnufyrirtækin á hagstæðari lánveitingum að halda en þeim, sem þau búa við í dag, og að því leyti er hér stefnt í alveg öfuga átt. Þeir mörgu einstaklingar, sem búa nú við meira og minna lélegt húsnæði eða jafnvel ekkert húsnæði og hafa löngun til þess að eignast eigin íbúð, þurfa á allt öðru að halda heldur en því, að þau lánskjör, sem þessir aðilar búa við, verði gerð enn óhagstæðari. Þvert á móti þurfa þessir aðilar á hagstæðari lánum og auknum lánum að halda. En hér er vissulega stefnt í aðra átt, þar sem það virðist vaka fyrir hæstv. ríkisstj. að taka sérstaklega út úr lán til atvinnuveganna og lán til húsbygginga og gera þau miklu óhagstæðari en önnur lán, miklu óhagstæðari en þau lán, sem má segja að fari að verulegu leyti til eyðslu, eins og gildir um verulegan hluta af víxillánum. En það virðist ekki vera gert ráð fyrir því að neinu ráði, að slík lán verði vísitölubundin. Þetta mál er sem sagt allt þannig vaxið, að það er ekki ofmælt, sem hefur komið fram hér í umr. og hefur verið lagt til, að hæstv. stjórn taki það til nýrrar íhugunar og hafi m, a. náið samráð við viðskiptabankana, áður en lengra er haldið í þessum efnum. Og hvað framkvæmd málsins snertir mundi ekkert tapast við það, þó að málið væri látið bíða til næsta þings, því að þær viðræður, sem stjórnin hefur lofað að skuli fara fram á milli Seðlabankans og viðskiptabankanna, taka að sjálfsögðu svo langan tíma, að það er mjög ólíklegt, að þeim verði lokið fyrir næsta haust. Það er í fyrsta lagi, sem þeim yrði lokið þá, og þá gætu þær niðurstöður legið hér fyrir og þingið fengið málið til nýrrar meðferðar samkv. því. Það kynni að hugsast, að málið gæti þá legið fyrir í því formi, að frekar væri talið mögulegt að verðtryggja allt sparifé, en það er að sjálfsögðu, ef inn á þá braut er farið, miklu sjálfsagðara að gera það heldur en taka nokkurn hluta þess út úr og verðtryggja fyrst og fremst það fé, sem fer til atvinnuveganna eða fer til uppbyggingar hjá atvinnuvegunum og til húsnæðismálalána. Hæstv. viðskmrh. er sennilega ekki kominn enn í húsið, svo að ég verð að halda þessum umr. áfram, þangað til hann kemur. En þær till., sem ég flyt ásamt hv. 3. þm. Vestf., eru þannig lagaðar, að ég vildi helzt ekki ræða þær öðruvísi en ráðh. væri hér viðstaddur. Ég hefði gjarnan viljað gera nokkrar fsp. til hans í því sambandi. En það er vel hægt að rabba um þetta áfram, ef ráðh. er ekki mættur. Hv. þm. hafa á undanförnum mánuðum átt kost á að kynnast ýmsum lýsingum, sem forustumenn atvinnuveganna hafa gefið, bæði sjávarútvegs, landbúnaðar og iðnaðar, og ég held, að það sé ekki ofsagt, þó að sagt sé, að þessar lýsingar allar hafi verið með þeim hætti, að þessir atvinnuvegir þurfi á öðru að halda en óhagstæðari lánakjörum, eins og ekki er ólíklegt að mundi verða, ef tekin væri upp vísitölubinding á lánum stofnlánadeildar landbúnaðarins, fiskveiðasjóðs, fiskimálasjóðs og iðnlánasjóðs, eins og eiginlega var boðað í þessu frv., að einmitt þessi lán skuli vera vísitölubundin á undan öðrum lánum. Og ég held, að ef menn kynna sér, hver er afstaða margra manna, t.d. hér í þessum bæ, sem hafa ráðizt í það að reyna að eignast íbúð á undanförnum árum og rísa í raun og veru engan veginn undir þeim skuldum, sem því hafa verið samfara, þetta fólk þarf áreiðanlega á álit öðru að halda en því, að þau lán, sem það hefur aðgang að, verði gerð stórum óhagstæðari en nú á sér stað, og ég tala þó ekki um það unga fólk, sem á næstu árum þarf að ráðast í það að eignast sitt eigið húsnæði, sína eigin íbúð. Ég held, að ef það á að vera þessu fólki kleift, þurfi það á allt öðru að halda heldur en því, að húsnæðismálastjórnarlánin verði gerð enn óhagstæðari en þau þó nú eru. Það er ekkert óeðlilegt, þó að ég láti það koma fram í þessu sambandi, sem ég hef frekar ætlað að ræða í sambandi við þær till., sem ég flyt, að ég á ákaflega erfitt með að skilja það, hvers vegna verkalýðsfélögin féllust á það á sínum tíma í júnísamkomulaginu svonefnda, að húsnæðismálastjórnarlánin yrðu vísitölubundin svo að segja ein allra lána í landinu. Það þýðir ekkert annað fyrir verkalýðshreyfinguna en að viðurkenna það, að í þessum efnum samdi hún af sér, og það er skylda verkalýðshreyfingarinnar, ef Alþ. gerir það ekki án þess, að knýja það fram í sambandi við næstu kaupsamninga eða síðar, að sú breyting verði á, að þessi lán verði ekki lakari en önnur lán hvað þetta snertir. Ef það yrði tekið upp sem almenn regla, að öll lán yrðu vísitölubundin, þá er kannske ekki óeðlilegt, þó að það nái einnig til þessara lána. En á meðan það á sér stað, að það séu svo að segja eingöngu þessi lán, sem eru vísitölubundin, þá er hér að sjálfsögðu um hreint ranglæti að ræða, ranglæti, sem verkalýðshreyfingin verður því miður að viðurkenna, að hún á sinn þátt í með því að hafa fallizt á þetta í sambandi við júnísamkomulagið, og það er alveg sérstaklega hennar hlutverk að fá úr þessu bætt. Ég sé, að í frv. um þetta mál. sem ríkisstj. lagði fyrir þingið, eða í grg. þess frv., þá er vitnað til þess, að sú aðferð, sem frv. fjallar um, hafi verið reynd í Finnlandi og Ísrael, en það fylgja engar frekari frásagnir um það, hvernig þetta hefur reynzt þar. Ég hef nú nokkuð lýst því, hvernig þetta hefur gefizt í Finnlandi, a.m.k. hvað verðbólguna snertir. En það væri fróðlegt að heyra lýsingu eða fá umsögn formælenda þessara frv. um það, hvort það sé ekki rétt, sem ég hef sagt um hina finnsku reynslu í þessum efnum. Og þá er ekki síður eðlilegt að fá einnig umsögn þeirra um það, hvernig þetta hefur gefizt í Ísrael. En um þetta eru engar upplýsingar nánar gefnar, hvorki í grg. frv. né í nál. meiri hl., þó að á þessi atriði sé þar minnzt, að þetta hafi verið reynt þar. Ég hefði gjarnan viljað fá upplýsingar um þetta hjá hæstv. ráðh. og mun að sjálfsögðu spyrja hann um það, þegar hann kemur hingað. Ég var að rifja það upp, að í grg. þessa frv. og eins í nál. meiri hl. væri frá því skýrt, að slík verðtrygging sem felst í þessu frv. hefði verið reynd í Ísrael og Finnlandi, án þess að það sé nokkuð nánar frá því sagt, hvernig þetta hefur gefizt þar. Eg vildi beina því til hæstv. ráðh., hvort hann gæti ekki sagt eitthvað nánar frá þessu, hvað víðtækt þetta hefur verið framkvæmt í þessum löndum og hvernig talið er að það hafi gefizt og hvort það muni ekki vera rétt hermt hjá mér, að t.d. í Finnlandi hefur þetta ekki orkað á þann veg að draga úr verðbólgunni. Það má vel vera, að það hafi orðið til þess að tryggja hagsmuni sparifjáreigenda eitthvað, og það er að sjálfsögðu gott út af fyrir sig og réttlætismál. En hins vegar hygg ég, að það sé ekki hægt að segja, að þetta hafi orðið til þess að draga úr verðbólgu í Finnlandi, því að ég veit ekki betur en að hún hafi orðið meiri þar en í öðrum Evrópulöndum yfirleitt, nema þá að Ísland er að sjálfsögðu undanskilið í þessum efnum, því að a.m.k. núna þrjú seinustu árin hefur Ísland haft Evrópumet í dýrtíð og verðbólgu og meira að segja slegið Finna alveg út í þeim efnum. En það er t.d. talið, að í nýloknum þingkosningum, sem fóru fram í Finnlandi, hafi það kannske haft meiri áhrif á úrslitin en nokkuð annað, hve illa ríkisstj. þar hefur tekizt að hafa taumhald á efnahagsmálunum og hve mjög dýrtíð og verðbólga hefur aukizt þar og kaupmáttur launa lítið aukizt, - þetta hafi átt sinn þátt í hinu mikla fylgi, sem stjórnarandstæðingar hlutu þar og þá sérstaklega sá stjórnarandstöðuflokkurinn, sem þótti vera einna ákveðnastur og harðastur í stjórnarandstöðunni. Eins og ég minntist á áðan, hef ég leyft mér ásamt hv. 3. þm. Vestf. að leggja fram brtt. við þetta frv., sem hér liggur fyrir, á þá leið, að aftan við frv. komi þrjú ákvæði, sem verði ákvæði til bráðabirgða. Hið fyrsta þessara ákvæða hljóðar á þá leið, að meðan ekki hafi verið komið á verðtryggingu innlánsfjár í bönkum og öðrum lánastofnunum, skuli lög þessi ekki ná til lífeyrissjóða einstakra stétta nema að fengnu samþykki viðkomandi stéttarfélaga. Þar sem talað er hér um það að koma á verðtryggingu innlánsfjár í bönkum, á það að sjálfsögðu ekki við það, þó að einhver lítill hluti sparifjárins verði verðtryggður, heldur verði það að vera meginhluti sparifjárins, svo að það sé hægt að tala um, að um almenna verðtryggingu innlánsfjár í bönkum og sparisjóðum sé að ræða. Í frv. er stjórnum lífeyrissjóða gefin heimild til þess að taka upp verðtryggingu á lánum, sem sjóðirnir veita. En okkur, sem flytjum þessa till., hefur þótt rétt, að þetta vald væri ekki bundið við stjórnir lífeyrissjóðanna einna, heldur yrði það að berast undir samtök viðkomandi stétta og þá að sjálfsögðu á fundum þessara stétta eða samtaka. Ég vil spyrja hæstv. viðskmrh. að því, hvort hann áliti þetta ekki eðlilegt sanngirnismál. að það séu frekar samtökin en stjórnir lífeyrissjóðanna, sem eigi að fjalla um þessi mál, því að að sjálfsögðu bindur þetta þá fyrst og fremst, sem til sjóðanna leggja og eiga að njóta þeirra réttinda, sem þeir veita, m.a. á þann veg að eiga kost á því að fá sæmilega aðgengileg lán til húsbygginga. Ég hjó eftir því eða mér skildist það, - það snertir ekki beint þetta atriði, - að hæstv. ráðh. segði hér áðan, að það væru engar hömlur lagðar á þá, sem fá lífeyrissjóðslán, þannig að þeir ættu kost á lánum frá húsnæðismálastjórn líka. Mér hefur skilizt það á ýmsum, sem ég hef átt tal við nú í vetur, að það væru talsverðar hömlur á þessu og húsnæðismálastjórn vildi helzt ekki veita þeim lán, sem ættu aðgang að lífeyrissjóðum. Ég vildi fá það upplýst hjá hæstv. ráðh., hvort þetta, sem ég segi nú, sé sprottið af einhverjum misskilningi eða hvort það sé með einhverjum nýjum ákvörðunum búið að koma á þeirri skipan, að þeir, sem eigi kost á lífeyrissjóðslánum, geti líka fengið lán hjá húsnæðismálastjórn með sömu réttindum og aðrir. 2. brtt., sem ég flyt á þskj. 447 ásamt hv. 3. þm. Vestf., hljóðar á þá leið, að á meðan ekki hefur verið komið á verðtryggingu innláns fjár í bönkum og öðrum lánastofnunum, skuli lög þessi ekki ná til fjárfestingarsjóða, sem njóta framlaga frá atvinnuvegunum, nema að fengnu samþykki viðkomandi stéttarsamtaka, Stéttarsambands bænda varðandi stofnlánadeild landbúnaðarins, Landssambands íslenzkra útvegsmanna varðandi fiskveiðasjóð, stofnlánadeild sjávarútvegsins og fiskimálasjóð og Félags íslenzkra iðnrekenda og Landssambands iðnaðarmanna varðandi iðnlánasjóð. Í frv., eins og það liggur fyrir, er gert ráð fyrir því, að stjórnir þessara fjárfestingarsjóða geti ákveðið það sjálfar, hvort lán, sem þessir sjóðir veita, séu vísitölubundin eða ekki. Okkur flm. þessarar till. finnst það eiginlega sjálfsagt réttlætismál, að það sé borið undir viðkomandi stéttasamtök, hvort þessi regla sé tekin upp eða ekki, og þó alveg sérstaklega vegna þess, að þessar stéttir borga ákveðið framlag til viðkomandi sjóða, og er þess vegna eðlilegt, að þeirra samtök hafi meira um það að segja en ella. Ég tel, að hér sé um svo stórt mál að ræða hvað snertir þessa atvinnuvegi, að það eigi ekki að vera hægt að ákveða að breyta þessum lánum á þennan hátt öðruvísi en að þessi stéttarsamtök hafi aðstöðu til þess að segja álit sitt um það og ráða því, hvort það skuli vera gert eða ekki, og ég vildi beina þeirri fsp. til hæstv. viðskmrh., hvort hann liti ekki svo á, að þetta væri réttmætt, og þess vegna væri hann fáanlegur til að styðja það, að þetta bráðabirgðaákvæði kæmi inn í lögin. En það gildir að sjálfsögðu ekki, eins og greinin ber með sér, ef almennt verður tekin upp verðtrygging á sparifé, þá fellur þetta niður. 3. brtt., sem við hv. 3. þm. Vestf. leggjum til að bætist við frv. sem bráðabirgðaákvæði, hljóðar á þá leið, að meðan ekki hefur verið komið á verðtryggingu innlánsfjár í bönkum og öðrum lánastofnunum, skuli falla niður vísitöluhækkanir á lánum Húsnæðismálastofnunar ríkisins skv. lögum nr. 19 10. maí 1965. Eins og ég vék að áðan, tel ég, að verkalýðshreyfingin hafi stórkostlega samið af sér með júnísamkomulaginu 1964, þegar hún féllst á það, að þessi lán yrðu tekin út úr öðrum lánum og það yrði sett á þau sérstök vísitölubinding, meðan slíkt hið sama gilti ekki um önnur lán. Ég tel, að þessi kvöð komi hér niður á þeim, sem sízt skyldi, að það sé einmitt þetta fólk, sem síðast af öllu ætti að gangast undir kvöð eins og þessa, og þess vegna sé sjálfsagt mál, að þetta sé leiðrétt. Að vísu er það ekki nein fullnægjandi leiðrétting, sem felst í þessu ákvæði, en þó a.m.k. leiðrétting, sem gæti gilt til bráðabirgða og á meðan unnið væri að því að leysa þetta mál á annan og varanlegri hátt. Ef það verður hins vegar ekki, að þessi brtt. verði samþ., og þetta mál nær ekki fram að ganga með öðrum hætti í þinginu, þá álit ég, að það sé alveg óhjákvæmilegt og að það sé skylda verkalýðshreyfingarinnar að taka þetta mál upp að nýju í sambandi við næstu kaupsamninga og fá þessu breytt, vegna þess að þótt ég sé þeirrar skoðunar, að það eigi yfirleitt ekki í sambandi við launasamninga að fjalla um löggjafaratriði, þá tel ég, að það gildi um þetta atriði nokkuð annað, vegna þess að þetta atriði komst inn í lög með beinu samkomulagi á milli launþegasamtakanna og ríkisstj. Og ég álit, að það sé miklu skynsamlegra og betri aðferð fyrir hæstv. ríkisstj. að breyta þessu þannig strax en þetta mál þurfi að verða að deilumáli á milli hennar og launþegasamtakanna, en það hlýtur óhjákvæmilega að verða, ef það leysist ekki mjög fljótlega. Að vísu má kannske segja, að þetta sé ekki farið enn sem komið er að hafa mjög mikil áhrif, en þau fara stöðugt vaxandi og verða því þungbærari sem lengri tími líður og þá sérstaklega fyrir þá, sem sízt skyldi, og þess vegna er það áreiðanlega bezt fyrir alla aðila, að málið verði ekki að alvarlegu deilumáli, heldur verði það leyst sem allra fyrst. Og ég vildi nú beina því til hæstv. viðskmrh., hvort hann vildi ekki vinna að því, því að ég þekki hann að því, að hann getur verið góður samningamaður og skilningsglöggur, þegar hann vill það viðhafa, - hvort hann vilji nú ekki beita sér fyrir því, án þess að frekari deilur þurfi út af þessu máli að rísa, að t.d. þessi till. verði nú samþ. og svo unnið að því í framhaldi af því að leysa þessi mál varanlega. Það væri að sjálfsögðu freistandi að segja margt fleira um þetta mál, því að þetta er stórt mál, og þetta mál snertir það mál, sem nú er meginmálið í landinu, sem er viðureignin við verðbólguna. En vegna þess að ég hef engan áhuga á því að halda uppi neinu málþófi við þessa umr., þá mun ég nú láta máli mínu lokið.



Herra forseti. Ég ætla aðeins að víkja með fáum orðum að þeirri hlið þessa frv., sem snertir húsbyggjendur, og þá um leið að þeirri till., sem hv. síðasti ræðumaður var að minnast hér á og við erum flm. að. Hann sagði, að það væri sýnilegt, að verkalýðssamtökin hefðu samið af sér fyrir tveimur árum eða í júní 1964 með því að fallast á vísitöluálag á lánin, sem húsbyggjendur fá frá húsnæðismálastjórn. Það getur verið, að það megi segja þetta nú. En ég held, að það hafi ekki með neinni sanngirni verið hægt að segja þetta þá, eins og allir hlutir stóðu þá. Það var samið um það í júní 1964 m.a. að hækka lánin úr 150 þús. í 280 þús. á íbúð. Þetta var mikil bót fyrir alla, sem voru að byggja, og það var um leið samið um að lækka vextina úr 8%, er ég ætla, að þeir hafi verið, niður í 4%. Þetta var líka mikilsvert atriði. En á móti þessu kom svo þetta að verðtryggja lánin, þannig að þau hækka sjálfkrafa, eftir því sem verðbólgan eykst. En af hverju ætli menn hafi samið á þessa leið, forustumenn verkalýðssamtakanna í landinu? Ég held, að það hljóti að hafa verið vegna þess, að þeir þóttust hafa nokkra tryggingu fyrir því, eða loforð hæstv. ríkisstj., að nú yrði gert alvarlegt átak í því að stöðva verðbólguna vorið 1964, og í trausti þess hafi þeir gert þessa samninga, svo að ég held, að það sé ekki sanngjarnt að vera að ásaka þá mjög mikið fyrir að hafa tekið alvarlega þær yfirlýsingar, sem þá voru gefnar. En það hefur komið í ljós, að verðbólgan var ekki stöðvuð þá og ekki enn og þetta ákvæði, sem þá var samið um og síðar tekið inn í lög, er að verða mjög alvarlegt fyrir alla húsbyggjendur og verður enn alvarlegra, eftir því sem verðbólgan heldur lengur áfram. Þetta er að verða svo alvarlegt, að ég get ekki séð, að fólk rísi undir þessu, þegar tímar líða fram. Í júní 1964 kostaði meðalíbúð, 370 rúmmetra íbúð, eftir því sem Hagstofan skýrir frá, um 752 þús. kr. En hún kostar núna, þessi sama íbúð, um 967 þús. skv. sömu heimildum. Hún hefur þá hækkað um 215 þús. á tæpum tveimur árum. Lánin hækkuðu um 130 þús., en íbúðin hefur hækkað um 215 þús. síðan samið var. Ég get ekki láð forvígismönnum verkalýðssamtakanna, þó að þeir hafi ekki búizt við svona löguðum hlutum. En þetta er nú samt staðreynd, og þegar nefndar eru þessar tölur, þá er ekki tekið með í reikninginn okrið, sem er á húsnæðinu. Þessar tölur eru reiknaðar út af Hagstofunni eftir verði á byggingarvörum og verði á vinnu. Allt hitt, sem þar er fyrir utan og kemur á íbúðirnar sem verðhækkun, er þar að auki. Þessi mikla hækkun á íbúðarkostnaði er ein rökin m.a. fyrir því, að það er óhjákvæmilegt að leiðrétta það, sem gert var í þessum samningum. Það er útilokað annað en að leiðrétta það ranglæti, sem menn verða fyrir að eiga að greiða slíkt álag á lánin, sem hefur komið á þau og mun koma á þau vegna verðbólgunnar. Vextirnir af lánum húsnæðismálastjórnar eru núna 4% að viðbættu 1/4% til bankans, sem afgreiðir lánin. Og ef maður fær núna 280 þús. kr. lán, þá er ársgreiðslan eftir annuitets-reglunni um 18 600 kr. á ári og jafnt allan tímann í 25 ár. En þetta hækkar og hækkar stórkostlega vegna verðbólgunnar. Ef verðbólgan vex um hér um bil 10% á ári, og það er óhætt að gizka á það, því að ég held, að hún hafi orðið 9%, hækkunin á vísitölu framfærslukostnaðar frá því í fyrra, þá er árgjald, sem átti að vera 18 600 kr., komið eftir 5 ár upp í 30 300. Það hækkar um 12 þús. á 5 árum. Og svo hleður þetta upp á sig svo gífurlega, að á tíunda ári er það komið í tæp 49 þús., vextir og afborganir af þessari tiltölulega litlu upphæð, því að lán húsnæðismálastjórnar er ekki núna nema 29% af því, sem íbúðin kostar. Hvað ætli húsbyggjendur verði að taka mikið að láni á annan hátt en svona?  En svo er skv. þessu frv. gert ráð fyrir því, að lán úr lífeyrissjóðunum verði líka vísitölutryggð. Það er að vísu ekki skylda, en það er hægt að heimila, skv. frv., sjóðsstjórnunum að vísitölutryggja þau lán líka. Mér er ekki fullkunnugt um, hve þau lán eru há, en heyrt hef ég, að þau séu frá 200 þús. upp í 350 þús., eftir því, hvaða lífeyrissjóður á í hlut. Ef við bara segjum, að þau séu ekki nema rúm 220 þús., sem menn fá til viðbótar við húsnæðismálastjórnarlánið, þá eru þarna komin 500 þús. kr. lán á íbúðina. Og ef allt saman yrði nú vísitölutryggt og áframhaldandi verðbólga, hvað ætli ársgreiðslurnar verði hjá þessum mönnum eftir 5 eða 10 ár? Ég held, að ef þau lán væru með sömu kjörum og húsnæðismálalánin eru nú og gert er ráð fyrir 10% verðbólgu árlega, þá mundi maðurinn eiga að borga fyrsta árið, áður en verðbólgan kemur til, eitthvað um 33 þús. á ári í vexti og afborganir af þessari upphæð, af 500 þús. kr. lánum með 4% vöxtum og jafngreiðslum, en þessi 33 þús. eru á fimmta ári komin upp í 53 þús. með vísitölu og á tíunda ári eru þessar greiðslur komnar upp í 86 þús., og hver ræður við þetta? Það er sannarlega ekki ætlazt til þess, að menn með 100 þús. kr. árslaun búi í þessum húsakynnum eða byggi þau. Verðhækkanir á húsbyggingum eru orðnar svo gífurlegar á undanförnum árum, að ég hygg, að enginn hafi búizt við því fyrir skömmu, að slíkt gæti átt sér stað. Meðalíbúð hefur hækkað úr 455 þús., sem hún var í febrúar 1960 skv. skýrslum Hagstofunnar, í 967 þús., eins og hún er í febrúar 1966, þ.e.a.s. á sex árum, frá því í febrúar 1960 þar til í febrúar 1966, hefur þessi íbúð hækkað úr 455 þús. í 967 þús. Hún hefur hækkað um 511 þús. á þessum 6 árum eða um 112%. Það er því ekki að ástæðulausu, að við flytjum þessa brtt., og mér væri mikil þökk í því, ef hæstv. viðskmrh. léti skoðanir sínar í ljós á því, hvort hann teldi ekki þetta mjög aðkallandi, að hæstv. ríkisstj. vildi gera ráðstafanir til þess með einhverjum hætti að létta þessum byrðum af fólkinu. Það getur þó ekki verið tilgangurinn með þessu að draga úr lánveitingum til íbúðabygginga í landinu, þetta sé aðferð til þess? Ég get ekki ímyndað mér það, því að fólk þarf að búa í húsum, og það verður aldrei gert til lengdar að draga úr nauðsynlegum byggingum. Einhvern veginn verður fólk að hafa þak yfir höfuðið. Nei, það er ekki hægt annað en að leggja mikla áherzlu á það, að spornað verði við þessum gífurlega háska, sem hér er á ferðinni. Það er ekki víst, að fólk veiti þessu athygli fyrir fram, hvað það þarf að borga eftir 5 ár eða 10 ár eða fleiri. Það er mjög sennilegt, að það veiti því ekki athygli, og þó að það veitti því athygli, þó að húsnæðislaust fólk sæi fram á það, að eftir nokkur ár gæti það ekki staðið í skilum með lánin, hvað ætti það þá að gera? Hætta við að byggja? Nei, það getur það ekki. Það verður að eignast einhvern veginn húsnæði. Það getur ekkert gert annað en að taka þessi lán með hvaða ókjörum sem þau eru. Ég legg því ákaflega mikla áherzlu á það, að hæstv. ríkisstj. segi skoðun sína á því, hvort hún telji ekki óhjákvæmilegt, að fram úr þessu verði ráðið hið fyrsta og að hún geri það, hvort sem hún vill gera það með því að samþ. till. okkar, sem við flytjum hér, eða hún gerir það á annan hátt. Þetta er þjóðfélagsvandamál, sem verður að rísa gegn og það sem allra fyrst. Það má ekki bíða eftir því, að fólkið tapi íbúðunum sinum vegna þessara lánakjara, sem það hefur neyðzt til og er að neyðast til að sætta sig við út úr vandræðum. Ég veit, að það er hægt að svara því til um lífeyrissjóðina, að það séu stjórnir þeirra, sem eiga að ákveða þetta, hvort lánin úr þeim verða líka vísitölutryggð. En við verðum að athuga það, að stjórnirnar sjá náttúrlega hag sjóðanna í því að gera það. Það er hagur sjóðsins að tryggja féð, en það er ekki hagur þeirra einstaklinga hvers út af fyrir sig, sem verða að sætta sig við slík lán. Því getur það farið svo, að stjórnir sjóðanna vilji vísitölutryggja lánin, en allur almenningur í félögunum sjái sér ekki fært að taka slík lán og vilji ekki fallast á það. Í þessu sambandi dettur mér í hug, hvað gerðist 1964, eftir að samið var við verkalýðssamtökin um lækkun vaxta, hækkun lána og vísitölubindingu á húsnæðismálalánin. Ég ætla, að það hafi verið um haustið, sem bændasamtökunum var gefinn kostur á að njóta hins sama. Þeim var gefinn kostur á því, að það væru lækkaðir vextir af byggingarlánum til sveita, húsbyggingum til sveita, og hækkuð lánin, en vísitölutryggð um leið. En bændasamtökin neituðu, féllust ekki á það, og þetta var ekki heldur gert. Og ég ætla, að það hafi komið í ljós á þessum árum síðan, að þarna hafa bændasamtökin verið framsýn og að það var betur farið, að þau tóku ekki þann kostinn að sætta sig við slík kjör á lánum til íbúðarhúsa í sveitum.



Herra forseti. Það er ekkert undarlegt, þó að þessar umr. nú við 3. umr. verði allýtarlegar. Það eru ekki sérstaklega miklar umr., sem fram hafa farið fram að þessu við umr. um þetta lagafrv. hæstv. ríkisstj. Við 1. umr. talar hæstv. viðskmrh. og forustumenn stjórnarandstöðunnar eða tveir menn frá stjórnarandstöðunni Við 2. umr. töluðu frsm. meiri hl. og minni hl. og tveir menn frá stjórnarandstöðunni. Og það er fyrst núna við 3. umr., sem hæstv. menntmrh. hóf með sérstakri almennri ræðu, að verulega ýtarlegar umr. hafa orðið um þetta mál. þannig að það er ekki neitt undarlegt, þó að við þm. viljum gjarnan fá að heyra sérstaklega frá hæstv. menntmrh. ýmsar upplýsingar í sambandi við þetta mál. Það hefur sem sé orðið gleggra og gleggra, því meira sem menn hafa getað kynnt sér málið, að eitt aðalatriðið í afleiðingum þessa frv., ef það yrði samþ., er að stöðva íbúðabyggingar unga fólksins, og það er alveg nauðsynlegt, að allir þeir þm., sem um þetta greiða atkv., geri sér alveg ljóst, hvaða ábyrgð þeir taka á sig í þessu sambandi. Annaðhvort verður þetta til þess að stöðva alveg íbúðabyggingar hjá unga fólkinu eða þá að það er verið að fleka unga fólkið út í efnahagslegt glapræði í krafti þess, að það geri sér ekki ljóst, hvernig þeir skilmálar eru, sem ríkisvaldið lætur það skrifa undir. Við vitum, að unga fólkið á ekki marga kosti, það er bókstaflega neyðarástand hjá ungu fólki, sem núna er að reyna að fá sér íbúð. Hvert hafa menn að venda? Eru leiguíbúðir til núna? Það var þó venjulega svo á því gamla, fátæka Íslandi fyrir 30-40 árum, að það var hægt að fá leigt. Meira að segja var það svo hér í Reykjavík, að manni stóð til boða að komast inn í leiguíbúðir. Núna aftur á móti stendur slíkt ekki til boða. Hér í Reykjavík t.d. er ástandið þannig, að fjölskyldur verða að flytja burt úr Reykjavík, ef þær ráðast sjálfar í að reyna að byggja yfir sig. Það er ekki mögulegt að fá leiguíbúðir yfirleitt, þannig að það er sama sem að reka menn burt frá þeim störfum, sem menn hafa hér, og þess eru þó nokkur dæmi. Það er því verið að notfæra sér þarna neyð unga fólksins, annaðhvort verði það að skrifa undir þessa okurskilmála, sem í því mundu felast að verða að taka þessi vísitölulán, eða þá að flýja burt. Við höfum haft, fulltrúar Alþb. hér, alveg opin augun fyrir þessu. Við höfum lagt fram snemma á þinginu frv. um, að ríkisstj. láti byggja leiguíbúðir, og við gerðum það á síðasta þingi líka. Þeim frv. hefur ekki verið sinnt. Það hafa engar ráðstafanir verið gerðar í því efni. Hins vegar knúði verkalýðshreyfingin fram í síðustu samningum nokkuð í sambandi við þetta, sem kemur ekki að gagni í ár. Það verður ekki flutt inn í þær íbúðir í ár, sem var þar samið um í fyrra. Við skulum þess vegna gera okkur ljóst, að ein höfuðbaráttan í sambandi við þetta frv. er, hvort það eigi að vera stefna meiri hl. Alþ. að gera ungu fólki ókleift að fá þak yfir höfuðið, og það er nauðsynlegt, þegar menn greiða atkvæði um þetta, að menn hafi áttað sig á því til fulls, að það er um það, sem verið er að berjast. Og ég vildi ákaflega gjarnan heyra svo að segja með fullu umboði, sérstaklega frá hálfu Alþfl., hvort hæstv. viðskmrh. er á þeirri skoðun og vill lýsa henni hér yfir nú, að hann geri sér ljósar afleiðingarnar af þessu frv. og viljí taka á sinn flokk ábyrgðina af því að útiloka þannig unga fólkið, sem er fullt áhuga á að reyna að koma sér upp þaki yfir höfuðið, - taka á sig ábyrgðina af því að gera því það ókleift, því að þetta er að gera því það ókleift. Það er að vísu hægt að véla menn út í að taka að sér einhverjar og einhverjar skuldbindingar, sem menn jafnvel hafa ekki hugmynd um, rétt eins og menn eru hraktir í hrammana á okrurunum í Reykjavík. En það er bara í þessu tilfelli ríkisvaldið sjálft, sem fer að haga sér eins og okrari. Nú hafa komið fram svo að segja nýjar upplýsingar í sambandi við þessi mál, en hins vegar hefur okkur skort að fá þær upplýsingar, sem við höfum beðið um. Það hafa ekki komið fram upplýsingar frá hæstv. viðskmrh. um, hvernig ástatt sé í Finnlandi í sambandi við þessi mál. Við hér ýmsir í stjórnarandstöðunni höfum spurt um reynsluna af þessu þar. Við höfum ekki fengið svör. Það er bent á tvö ríki á jörðinni, sem hafi innleitt þetta kerfi, og við þykjumst vita, að í Finnlandi hafi þetta ekki gengið vel, síður en svo, og sé mikil óánægja með það, en þegar einu sinni er búið að koma þessu kerfi á, þá er ekki svo gott að losna við það. Ég þekki ekki, hvernig þetta hefur gengið í Ísrael. En því getum við ekki fengíð hér yfirlýsingar um það, hvernig þetta hefur verið? Þurfum við endilega að flækja okkur út í sömu vitleysuna, lenda í sama foraðið og fenið og þessi ríki e.t.v. hafa lent í, án þess að geta fengið upplýsingar um það fyrir fram, hver reynslan hefur verið þar? Hv. 5. þm. Austf. lýsti því hér yfir núna og rakti í sinni ræðu einmitt í sambandi við þá skýrslu, sem er nýbúið að útbýta til okkar frá Seðlabanka Íslands, hvernig einn aðalhöfundurinn að þessu frv., sjálfur aðalbankastjóri Seðlabanka Íslands, er farinn að efast um allar sínar kenningar í þessu sambandi. Það var undirstrikað í ræðu hv. 5, þm. Austf., hvernig sjálfur aðalseðlabankastjórinn væri að byrja að átta sig á því, að þessar ráðstafanir, sem hann hefur haldið að væru svo einhlítar í peningamálum og fjármálum, væru ekki einhlítar hérna á Íslandi, og hann talaði um, hve lokaður mikill hluti íslenzka hagkerfisins er í því sambandi. M.ö.o.: það, sem víð ýmsir höfum verið að segja hérna, að þessir menn, sem koma með sinn skólalærdóm, með kerfi og aðferðir, sem eiga við í stórum þjóðfélögum, og fara að gera þessa tilraunastarfsemi hér á okkur, þeir eru sem sé sjálfir að byrja að átta sig á því, að hér á Íslandi á þetta ekki við, rétt eins og maður skapar ekki sams konar öldur í vatnsglasi eins og eru á úthafinu. Menn verða að gá að, hver munurinn er í þessum efnum. Eftir að þessar upplýsingar komu fram, hefur hæstv. viðskmrh. ekkert sagt um þetta viðhorf seðlabankastjórans. Ég veit, að hæstv. viðskmrh. hefur haft mjög mikla trú á þeim bankastjóra og má það vafalaust að mörgu leyti, það er margt gott um þann mann. En hitt aftur á móti, að það sé farið út í það að gera tilraunir með atvinnulíf og efnahagslíf Íslendinga til þess að prófa, hvort þessi tilraun kunni að lukkast eða hvort hin tilraunin kunni að lukkast, það er ekki heppilegt, og það er hlutur, sem hæstv. viðskmrh. og hæstv. ríkisstj. á ekki að taka þátt í. Þess vegna held ég, að það sé alveg sérstaklega tími til kominn, að það sé staldrað við og þetta mál rætt miklu betur. Hv. 5. þm. Austf. kom hér inn á það áðan, hvort menn væru á því, að iðnaðarlánin, sjávarútvegslánin, landbúnaðarlánin, hvort það væru þau, sem ætti að draga úr. Hann minntist í því sambandi á lánin til verzlunarinnar. Hæstv. viðskmrh. gæti kannske gefið okkur dálítið nánari upplýsingar þar. Við vitum, að lánin til verzlunarinnar hafa verið eins mikil á undanförnum árum stundum og öll lán til iðnaðar og sjávarútvegs til samans, að það er verzlunarauðvaldið hérna í Reykjavík, sem alveg sérstaklega hefur hrifsað til sín útlánaaukninguna í bönkunum, og við vitum, að ákaflega mikið af þessum lánum er víxillán, m.ö.o.: það eru lán, sem eru ekki til þriggja ára, heldur til sex mánaða eða svo í senn, þriggja mánaða kannske stundum og annað slíkt. M.ö.o.: lánin til verzlunarinnar, sem hafa verið svona stór hluti af öllum útlánum og sérstaklega útlánaaukningunni, eru lán, sem eiga að sleppa við alla vísitölu. Heildsalarnir hér í Reykjavík og þeir menn, sem geta byggt sér hallirnar inn við Suðurlandsbraut og festa eins og vitleysingar fé Íslendinga í slíku, eiga að sleppa, á sama tíma sem unga fólkið á að verða að borga húsnæðislánin sín með vísitölu og sjávarútvegurinn á að fara að blæða líka með vísitölu. Er það svona einræði verzlunarauðvaldsins yfir ríkisstjórnarflokkunum, að þeir eigi að njóta þarna alveg sérstakra hlunninda kaupsýslumennirnir, þegar atvinnurekendur og almenningur eiga hins vegar að verða fyrir barðinu á þessari tilraunastarfsemi með vísitölukerfið? Það er ekki nema eðlilegt, að við viljum fá þetta upplýst og við viljum fá nokkru um það að ráða hér á Alþingi, hvernig þetta verði ákveðið. Okkur þykir það nokkuð mikið vald að gefa í hendur seðlabankastjórum, að þeir eigi að ákveða svo að segja alla hluti í sambandi við þetta, hvaða aðilum almennt skuli skylt að taka vísitölulán og hverjum ekki, og síðan skuli bankastjórar viðskiptabankanna raunverulega verða meir og meir að fara í einhvers konar manngreinarálit um, hvaða einstaklingar af þeim, sem koma til þeirra, fá víxil og hverjir verða hins vegar að skuldbinda sig til þriggja ára lána með vísitölubindingu og annað slíkt. Það er óskaplegt gerræði, sem hægt er að framkvæma í sambandi við svona hluti, og þó að ég ætli ekki að drótta því að neinum að ætla að gera slíkt, þá er svo erfitt að eiga að framkvæma það svona, án þess að það verði óréttlæti úr því, að það á ekki að leggja þetta á herðar manna. Það á að ákveða með lögum almennt, hvaða aðilar það eru, sem þessa hluti eiga að borga svona. Það er greinilegt, að ef þetta yrði samþ. og ef þetta yrði framkvæmt, þá kemur verðbólguhjólið til með að snúast hraðar en áður. Hv. 5. þm. Austf. upplýsti það hér áðan, að nú bara eftir 1 1/2 ár hafa menn orðið að borga 12% álag á lánin, sem þeir hafa tekið hjá húsnæðismálastjórn. Er þetta stefnan, sem hæstv. ríkisstj. er að berjast fyrir í þessum efnum? Er þetta hennar framlag til undirbúnings á lausn á kaupdeilunum í vor? Það er gefið mál, að þegar ungt fólk horfir framan í svona kröfur, ef verkamenn horfa framan í svona kröfur, að heimtað sé af þeim annað eins álag, og sjá fram á, að þannig verði það áfram, þá hljóta þeir að gera því meiri kröfur til atvinnurekendanna, og þegar þar að auki er svo verið að íþyngja þessum atvinnurekendum með vísitölulánum, þá er svo sem alveg gefið, hvar þær kröfur allar saman enda. Og í þessu frv. er gengið út frá, að nú eigi ekki aðeins húsnæðismálastjórnarlánin þegar að koma inn undir þetta, heldur eigi líka lífeyrissjóðslánin að koma þarna inn undir. Ég gladdist yfir þeirri yfirlýsingu hæstv. viðskmrh., sem hann gaf hér við umr., að svo fremi sem þessi löggjöf ekki yrði samþ., yrði að fella burt löggjöfina um vísitölu viðvíkjandi húsnæðismálalánunum. Og ég álít, að með því hafi hann einmitt gefið Alþingi það fyrirheit, sem Alþ. eigi að fylgja eftir á þann hátt að láta þetta frv. ekki ganga fram. Hæstv. viðskmrh. hefur haldið því fram, að það væri vegna áhugans á því að berjast gegn verðbólgunni, að þetta frv. væri flutt. Nú höfum við nokkrir þm. Alþb. þegar flutt frv. um verðlagsmál, sem er á dagskránni í dag, þar sem við beinlínis bjóðum ríkisstj. raunverulegt samstarf um að gera veigamestu ráðstöfunina, sem hægt er að gera til þess að stöðva verðbólguna. Okkur er alveg ljóst, að það er ekkert sérstaklega vinsælt mál, sem við erum þar með, verðlagsákvarðanir á vörum. En við álitum það ábyrgðarhlut að láta það ganga áfram eins og hefur verið gert með verðbólguna, og við viljum af okkar hálfu sýna, að við erum reiðubúnir til að taka að okkar leyti ábyrgð á því að reyna að stöðva hana, og ég álít, að áður en við göngum lengra í að ræða þetta mál um verðskuldbindingarnar, þá ættum við að fá að heyra, hvernig hæstv. ríkisstj. tekur undir það mál, hvort hún er reiðubúin til þess að hafa samstarf við alþm. úr stjórnarandstöðunni um það að reyna að stöðva verðbólguna, stemma á að ósi svo að segja, að hindra þessar sjálfkrafa verðlagshækkanir, sem sífellt dynja hér yfir. Ég held þess vegna, að áður en þetta mál kemur til úrslita hér í d., þá eigum við að fá tækifæri til þess að heyra, hvaða afstöðu ríkisstj. hefur í þessu sambandi. Ég veit, að það hefur vafalaust ekki farið fram hjá hæstv. viðskmrh., hvað hv. 5. þm. Reykv. og hv. 3. þm. Vestf. sögðu hér áðan í sambandi við verkalýðshreyfinguna. Hv. 5. þm. Reykv. sagði hér áðan, að verkalýðshreyfingin hefði samið stórkostlega af sér, þegar hún gerði samningana um vísitöluna í húsnæðislánin, og hv. 3. þm. Vestf. var ofurlítið að reyna að bera f bætifláka fyrir verkalýðshreyfinguna og sýna um leið fram á, að bændasamtökin hefðu verið það vitrari, að þau hefðu neitað þeim kostum að taka á móti lánum með lækkuðum vöxtum, ef það væri bundið því, að það yrði að vera vísitala á því. Gerir hæstv. viðskmrh. sér ljóst, hvað þetta þýðir? Verkalýðshreyfingin gerir samning við ríkisstj. 1964, og hann veit ósköp vel, að hún gerir þann samning í trausti þess, að verðbólgan verði stöðvuð og stjórn Alþýðusambands Íslands var áður búin að samþ. yfirlýsingu, þar sem ríkisstj. var boðið samstarf um að stöðva verðbólguna, og verkalýðshreyfingin gengur svona langt í sínum samningum og sýnir sig að treysta ríkisstj., leggja fram að sínum hluta mjög mikið traust til ríkisstj. í þessu sambandi. Og hvað er það svo, sem þarna gerist? Ríkisstj. bregzt þessu trausti. Hverjar hljóta afleiðingarnar af slíku að verða? Hv. 5. þm. Reykv. sagði hér áðan, að það væri skylda verkalýðshreyfingarinnar að fá þessu breytt í samningunum í vor. M.ö.o.: það eru hér í þinginu þegar uppi raddir, sem ögra svo að segja verkalýðshreyfingunni til þess að herða nú á í samningunum í vor og setja enn þá meira af ákvæðum inn í kaupgjaldssamningana um lausn löggjafarmála. Er það þetta, sem hæstv. ríkisstj. óskar eftir? Á að ganga fram hjá öllum skynsamlegum till., sem hér eru lagðar fram á Alþ., til þess að einbeita á einn punkt allri viðureign við þjóðfélagsvandamálin og það á þann punkt, þegar verkalýðurinn á að semja um kaupgjald, - á þá að stöðva hér hvað eftir annað allt atvinnulíf til þess að semja um löggjöf? Er það stefnan, sem hæstv. ríkisstj. er inni á, - stefna, sem er raunverulega bönnuð í vinnulöggjöfinni? En látum það nú vera, hún getur verið nógu góð fyrir það, þegar eitthvað hefst fram með henni. En ég vil vekja athygli hæstv. viðskmrh. á, hve óviðfelldið er að taka ekkert tillit til þess, sem kemur fram á þinginu, vilja engum þingræðislegum aðferðum beita við meðferð mála hér. Við höfum lagt fram frv. hér um breytingu á lögum um húsnæðismálastofnunina, þar sem m.a. varaforseti Alþýðusambandsins og formaður Dagsbrúnar er einn af flm., og við erum orðnir því vanir um þessi mál, sem við flytjum hérna, að það er ekki rætt um þau við 1. umr., þau fara í nefnd, svæfð, sjáum þau ekki meir. Það er ekkert þingræði, sem er að verða með þessu móti. Ef hæstv. viðskmrh. og hæstv. ríkisstj. ætlast til þess, að þessu landi verði stjórnað með verkföllum, þá eigum við einskis annars kost en að reyna að sjá um að gera það. Við megum þá ekki láta okkar eftir liggja. En það er hæstv. ríkisstj., sem með því að svæfa málin á Alþ. segir: Farið út fyrir þingveggina með þetta, sama ríkisstj. sem sagði, þegar hún tók við völdum: Héðan af verða málin útkljáð innan þingveggjanna. - Ég vil benda hæstv. ríkisstj. á og hæstv. viðskmrh., sem er sá eini af hæstv. ráðh., sem sýnir þinginu þann sóma að sitja hér yfirleitt og hlýða á mál manna, - vafalaust vilja hinir ráðherrarnir láta ábyrgðina skella á honum af þessu, - en ég vil alveg sérstaklega og ekki sízt vegna þess, að hann sýnir þó þinginu þann sóma, leggja áherzlu á það við hann: Svona á ekki að afgreiða mál á Alþingi Íslendinga. Það á að gefa okkur tækifæri til þess að ræða þessi mál hér, fá upplýsingarnar um þessi mál hér, ræða okkar till. um lausnina í sambandi við þessi mál og láta ekki allt saman eiga að loga síðan í maí og júní. Það geta aðrir betur en ég svarað fyrir hönd verkalýðshreyfingarinnar því, sem hér hefur verið á hana deilt og til hennar beint, en ég mundi að lokum vilja leggja fram rökst, dagskrá um afgreiðslu þessa máls, að þetta mál væri afgreitt með svo hljóðandi rökstuddri dagskrá: „Með tilliti til þeirra þungu kvaða, sem lagðar yrðu á atvinnulífið, ef frv. þetta yrði samþ., svo og sérstaklega vegna þess, hve erfitt almenningi og einkum ungu fólki yrði gert að eignast íbúðir, ef stefna þessa frv. næði fram að ganga, ákveður deildin að taka fyrir næsta mál á dagskrá.“



Herra forseti. Það er sjálfsagt að verða við ósk hv. þm., sem talað hafa, um það að láta í ljós skoðun á einstökum atriðum, sem þeir hafa óskað eftir skoðunum mínum eða ríkisstj. á. En ég skal reyna að gera það í sem allra fæstum orðum, vegna þess að þingtíma í dag er að ljúka, og reyna að gera það með þeim hætti, að ekki gefi tilefni til frekari umr., a.m.k. ekki frekari deilna. Hv. 5. þm. Austf. ræddi um, að það virtist vera megintilgangur þessa frv. að draga úr fjárfestingarlánum, og spurði þess vegna, úr hvaða lánum eða úr lánum til hvaða atvinnugreina væri hægt að draga. Ég vil í tilefni af þessu taka skýrt fram, að það er ekki tilgangur þessa frv. að draga úr lánum til fjárfestingar. Það er ekki megintilgangur þess. Megintilgangur þess er, eins og raunar komið hefur skýrt fram áður, annars vegar að efla sparifjársöfnun og þar með stuðla að auknum raunverulegum lánum, raunverulegu umráðafé til atvinnuveganna, á hinn bóginn er tilgangurinn sá að sinna miklu félagslegu réttlætismáli, sem er að tryggja sparifjáreigendur gagnvart tjóni af verðbólguþróun, og hins vegar að koma í veg fyrir mikið félagslegt ranglæti, sem er gróðamyndun vegna verðbólgunnar hjá þeim, sem fá lánsfé þjóðarinnar til umráða. Ef svo verður, að sá tilgangur frv. að draga úr þjóðfélagslega ranglátri gróðamyndun, myndun verðbólgugróðans, verður til þess, að menn sækjast minna eftir lánsfé en ella, er það út af fyrir sig eðlilegt og gott. En sú fjárfesting, sem fyrir þær sakir minnkar, er einvörðungu fjárfesting, þar sem lánsfénu er þjóðfélagslega séð illa eða óhagkvæmt varið. Ég hygg því, að ómögulegt sé að segja, að áhrif þessa frv. mundu verða minnkuð fjárfesting, nema því aðeins að hægt sé að leiða rök að því, að sú fjárfesting væri þjóðhagslega séð óhagkvæm, því að hún ætti rót sína að rekja til löngunar, til ásóknar í óeðlilegan verðbólgugróða. Hv. 5. þm. Austf. sagði einnig og gagnrýndi, að ein afleiðing þessa frv. yrði sú, að rekstrarlán yrðu einnig verðtryggð, en það væri óeðlilegt. Ég er honum sammála um, að það er óeðlilegt, að raunveruleg rekstrarlán séu verðtryggð, því að þau eru í eðli sínu til skamms tíma og eiga að vera til skamms tíma. Þau lán, sem bankakerfið hefur veitt og veitir í dag sem rekstrarlán, eru hins vegar að hluta raunveruleg stofnlán, raunveruleg fjárfestingarlán, og það er að sjálfsögðu ekki meining Seðlabankans eða ríkisstj. og mun ekki verða framkvæmt þannig, að nein lán, sem eru raunveruleg rekstrarlán, verði verðtryggð, heldur eingöngu þau lán, sem eru raunveruleg stofnlán, sem eru raunveruleg fjárfestingarlán, þótt þau hingað til hafi verið veitt í formi rekstrarlána. Hv. ræðumenn Framsfl., 5. þm. Reykv. og 3. þm. Vestf., spurðu um það, hvernig hliðstæð ákvæði hefðu gefizt í Finnlandi og Ísrael. Það er að sjálfsögðu ekki tími til þess við þetta tækifæri að gera það að neinu ýtarlegu umræðuefni. Þó get ég sagt almennt séð, að ég tel, að það sé ríkjandi skoðun, þó auðvitað ekki ágreiningslaus um jafnflókið atriði og hér er um að ræða, en að það sé ríkjandi skoðun í báðum þessum löndum, að verðtrygging þar hafi gefizt vel. ekki aðeins orðið til að bæta úr því félagslega misrétti, sem sparifjáreigendur hefðu ella orðið fyrir vegna mikillar verðbólguþróunar í löndunum báðum, ekki aðeins til þess að koma í veg fyrir það félagslega ranglæti, sem verðbólgugróði er, heldur hafi þessar ráðstafanir einnig stuðlað að því að draga úr verðbólguvextinum. Hér er að vísu um að ræða staðhæfingu, sem ekki verður sönnuð né heldur afsönnuð, því að ómögulegt er að vita, hver verðbólguþróunin hefði orðið í þessum löndum, ef ekki hefði verið um þessar ráðstafanir að ræða. En ég endurtek, að það mun vera ríkjandi skoðun, að í báðum þessum efnum hafi þessar ráðstafanir reynzt vel, orðið til góðs, þótt að sjálfsögðu hafi þær ekki þar né heldur geti þær orðið hér einhlítar til þess að vinna bug á verðbólgunni. Það sagði ég i framsöguræðu minni, það sagði ég i ræðu minni hér við þessa umr., að auðvitað eru slíkar ráðstafanir ekki nægilegar einar til þess að vinna bug á verðbólgunni, en geta hins vegar orðið mjög gagnlegar, ef þær eru liður í samfelldri áætlun, í samfelldum aðgerðum til þess að stemma stigu við verðbólguþróuninni. Þá vildu hv. ræðumenn Framsfl. fá að vita afstöðu mína til brtt. þeirra á þskj. 447, en aðalatriði hennar er það, að meðan ekki hafi verið komið á verðtryggingu innlánsfjár í bönkum og öðrum lánsstofnunum, skuli lögin ekki taka til tiltekinna sviða, ekki ná til lífeyrissjóða einstakra stétta nema að fengnu samþykki þeirra og ekki taka til fjárfestingarsjóðanna, og þá skuli falla niður vísitöluhækkanir á lánum Húsnæðismálastofnunar ríkisins. Um þetta meginefni þessarar brtt. get ég sagt það, að það er að sjálfsögðu meiningin að láta verðtryggingu innlánsfjár í bönkum og sparisjóðum koma til framkvæmda svo fljótt sem fært þykir, eftir að lög þessi hafa náð samþykki, og það hefur aldrei verið meiningin að láta verðtryggingarákvæði um lífeyrissjóði eða fjárfestingasjóði koma til framkvæmda á undan verðtryggingu innlánsfjár í bönkum og öðrum lánastofnunum. Að þessu leyti tel ég till. í raun og veru alveg óþarfar. Það hefur aldrei verið tilætlunin að láta ákvæðin á útlánum koma til framkvæmda á undan ákvæðunum um spariféð, um innlánin, heldur hlýtur þetta hvort tveggja að koma til framkvæmda samtímis. Einmitt að þessu vék ég einnig í ræðu minni áður við þessa 3. umr., þar sem ég benti á, að af hálfu stjórnarandstæðinga væri fullur skilningur og raunverulega fullt fylgi við verðtryggingu sparifjárins, en hins vegar andstaða við verðtryggingu útlánanna. En ég undirstrikaði það, að þetta heyrði saman, það væri ekki hægt að ná því markmiði að tryggja sparifjáreigendurna, nema því aðeins að einhver greiddi þær bætur, sem sparifjáreigendurnir eiga að fá, og það er ekki réttlátt, að neinn greiði þær annar en sá, sem fær fé sparifjáreigandans til umráða. Að því er snertir ræðu hv. 3. þm. Reykv. vildi ég að síðustu segja þetta: Hann lagði áherzlu á, að þetta frv. hefði það í för með sér, að íbúðarbyggingar ungs fólks mundu stöðvast. Ég hef á þessu gerólíka skoðun þeirri, sem hv. þm. hefur. Að því er snertir íbúðabyggingar almennt er höfuðtilgangur frv. að tryggja verðgildi húsnæðislánasjóðsins. Ef þróunin héldi áfram svo sem hér hefur undanfarið átt sér stað, verðbólguþróunin yrði jafnör og átt hefur sér stað undanfarin ár, þá yrði ein af mörgum mjög alvarlegum afleiðingum þess, að það stórátak, sem hefur verið gert, að koma upp húsnæðismálasjóði, sem gæti veitt m.a. ungu fólki húsnæðislán, það yrði gert að litlu á skömmum tíma, vegna þess að verðbólgan brenndi upp húsnæðismálasjóðinn og þá tryggingu, þá félagslegu tryggingu, sem í tilvist hans felst, m. a. fyrir ungt fólk í landinu. Það er einn megintilgangur frv. að verðtryggja húsnæðismálasjóðinn, að tryggja það, að hann geti framvegis, eins og hann hefur gert hingað til, orðið m. a. ungu fólki til traustrar aðstoðar í viðleitni þess til þess að eignast eigið húsnæði. Og ég tel ekki, að ungu fólki né neinum húsbyggjendum séu lagðar óeðlilegar byrðar á herðar, þó að þeim sé gert að greiða vísitölutryggingu á þau lán, sem þeir fá, af því að því aðeins er um slíka vísitölutryggingu að ræða, að kaupgjald fólksins, sem íbúðirnar á, hafi hækkað, og það fer þó aldrei nema nokkur hluti af kaupgjaldinu til þess að greiða afborganir og vexti af húsnæðislánunum, og það er tryggt, að vísitölubæturnar og lánin verða aldrei meiri en kauphækkunin hjá því fólki, sem lánið hefur fengið og húsnæðið á. Þess vegna fer því víðs fjarri, að það sé efnahagslegt glapræði fyrir ungt fólk að taka verðtryggð húsnæðislán til þess að koma sér upp íbúð. Hitt mætti segja, að væri þjóðfélagslegt glapræði f efnahagsmálum að horfa upp á það aðgerðarlaus, að jafnmikilvægir sjóðir, eins og t.d. húsnæðismálasjóðurinn, yrðu smám saman að engu eða litlu í verðbólgueldinum. Þá gerði hv. 3, þm. Reykv. nokkuð mikið úr þeim ummælum hv. 5. þm. Reykv., að verkalýðshreyfingin hefði samið hrapallega af sér í samningunum 1964, þegar hún féllst á, að húsnæðislánin yrðu verðtryggð. Með tilvísun til þess, sem ég sagði núna um nauðsyn þess að verðtryggja húsnæðismálasjóðinn, án þess þó að íþyngja með ósanngjörnum hætti nokkrum húsbyggjanda, þá tel ég, að því fari víðs fjarri, að verkalýðshreyfingin hafi samið af sér, heldur þvert á móti, að hún hafi þarna stuðlað að mjög skynsamlegri löggjafarráðstöfun til verndar húsnæðismálasjóðnum og til verndar öllum húsbyggjendum, meðan stuðnings húsnæðismálasjóðsins nýtur við.



Herra forseti. Með þessu frv. á þskj. 460 er enn á ný lagt til, að Alþ. framlengi með löggjöf 1/2% viðbótargjald af söluvörum landbúnaðarins, og á gjald þetta að renna eins og áður til Búnaðarfélags Íslands og Stéttarsambands bænda til þess að standa undir kostnaði við húsbyggingu félaganna við Hagatorg hér í Reykjavík eða hina svokölluðu Bændahöll. Það er að sjálfsögðu engan veginn gleðilegt, að það skuli þurfa enn á ný að fara fram á það, að þetta gjald verði framlengt, og mér er nær að halda það og veit það raunar af viðtölum við ýmsa bændur, að þeir hafa orðið fyrir vonbrigðum, að það skuli þurfa að fara fram á framlengingu gjaldsins. En það má raunar segja, að frv. og þessi ósk um það, að gjaldið sé framlengt sé bein afleiðing af því, að þetta hús var byggt í því formi, sem það var byggt, og hefur af þeim sökum orðið margfalt sinnum dýrara en áætlað var í byrjun. Stjórn Búnaðarfélags Íslands og stjórn Stéttarsambandsins og búnaðarþing sjá ekki úrræði til þess að standa undir vöxtum og afborgunum af þeim lánum, sem hvíla á þessari byggingu, nema að fá þetta gjald til búnaðarmálasjóðs framlengt. Stjórn Búnaðarfélagsins og stjórn Stéttarsambandsins og ég held mikill meiri hl. Búnaðarþings hafa óskað eftir því, að Alþ. framlengdi gjaldið, og þeir hafa ritað hæstv. landbrh. bréf, þar sem þeir fara fram á það, að hann hlutist til um það, að þetta frv. væri lagt fyrir þingið og hljóti afgreiðslu á þessu þingi, og með bréfi, sem landbrn. skrifaði landbn. þessarar d. þann 31. marz sl., óskaði landbrn. eftir því, að landbn. flytti frv. Landbn. þótti sjálfsagt að verða við þessari beiðni, en hún hefur ekki sem slík tekið neina afstöðu til þessa máls enn þá og hefur algerlega óbundnar hendur í afgreiðslu málsins. Ég legg til, herra forseti, að frv. verði vísað til 2. umr.

forseti (SB): Forseta hafa borizt eftirfarandi bréf: „Reykjavík, 13. apríl 1966. Þar sem ég get ekki sinnt þingstörfum næstu vikur vegna anna heima fyrir, leyfi ég mér að biðja um fjarvistarleyfi og, með skírskotun til 138. gr. I. um kosningar til Alþ., að fara fram á, að 2. varamaður Sjálfstfl. í Suðurlandskjördæmi. Sigfús J. Johnsen kennari. Vestmannaeyjum, taki sæti á Alþ. í fjarveru minni. Guðlaugur Gíslason, 3. þm. Sunnl.“ Sigfús J. Johnsen kennari hefur áður átt sæti á Alþ. og hefur undirritað drengskaparheit um að halda stjórnarskrána. Kjörbréf hans hefur verið rannsakað. Ég býð hann því velkominn til setu í hv. þd. Þá hefur forseta borizt svo hljóðandi bréf: „Reykjavík, 14. apríl 1966. Þar sem ég er á förum til útlanda og verð fjarverandi næstu vikur, leyfi ég mér að biðja um fjarvistarleyfi og, með skírskotun til 138. gr. I. um kosningar til Alþ., að óska þess, að 1. varamaður Framsfl. í Norðurl. v., Jón Kjartansson forstjóri, taki sæti á Alþ. í fjarveru minni. Skúli Guðmundsson, 1. þm. Norðurl. v.“ Jón Kjartansson forstjóri hefur áður átt sæti á Alþ. og kjörbréf hans verið rannsakað. Ég leyfi mér að bjóða hann velkominn til setu í hv. þd.



Herra forseti. Þetta frv. um breyt. á l. nr. 38 frá 14. apríl 1954 er um það, að við bætist eftir 5. gr., að setning í opinbera stöðu skuli jafnan vera til bráðabirgða og aldrei lengur en til fjögurra ára. Skal staðan jafnan auglýst laus til umsóknar, er sett hefur verið í hana í 4 ár. Allshn. hefur haft þetta mál til meðferðar á nokkrum fundum sínum og leitað umsagnar um það. Það var shlj. álit nm., að rétt sé að setja hér ákveðnar reglur, en hins vegar var meiri hl. n. ekki reiðubúinn að afgreiða málið eins og það liggur fyrir, en telur rétt, að kannað verði nánar, hver séu lagaákvæði eða venja með nágrannaþjóðum okkar í þessu efni. N. varð sammála um að leggja til, eins og á stendur, að málinu verði vísað til ríkisstj., í trausti þess, að hún láti fara fram frekari athugun málsins og leggi það fyrir næsta reglulegt Alþ.