Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hafa tvö bréf, það fyrra dags. 12. febr. 1997: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér, með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis, að óska þess að 1. varaþm. Alþb. í Reykjavíkurkjördæmi, Guðrún Helgadóttir, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Það er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Svavar Gestsson, 8. þm. Reykv.`` Kjörbréf Guðrúnar Helgadóttur hefur þegar verið rannsakað. Hún hefur áður tekið sæti á Alþingi. Ég býð hana velkomna til þingstarfa á ný. Síðara bréfið er svohljóðandi: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér, með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis, að óska þess að 1. varaþm. Þjóðvaka í Reykjavíkurkjördæmi, Mörður Árnason íslenskufræðingur, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Jóhanna Sigurðardóttir, 13. þm. Reykv.`` Kjörbréf Marðar Árnasonar hefur þegar verið rannsakað. Hann hefur áður tekið sæti á Alþingi. Ég býð hann velkominn til þingstarfa á ný.

Í dag kl. hálftvö síðdegis fer fram utandagskrárumræða um meðferð yfirvalda á máli Hanes-hjónanna. Málshefjandi Sigríður Jóhannesdóttir. Dómsmrh. Þorsteinn Pálsson verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa, hálftíma umræða.

Áður en gengið er til dagskrár vill forseti taka eftirfarandi fram: Út af orðum sem féllu hér í gær við upphaf atkvæðagreiðslu um frv. um Landsvirkjun um afturköllun breytingartillagna þykir forseta ástæða til að leiðrétta misskilning sem þar kom fram og skýra stuttlega reglurnar sem um þetta gilda. Meginregluna er að finna í 60. gr. þingskapa en þar segir að breytingartillögu megi afturkalla á hverju stigi umræðu sem er en heimilt er hverjum þingmanni að taka hana jafnskjótt upp aftur á sama fundi. Það er að vísu afar sjaldgæft að slíkt sé gert í seinni tíð. Frá þessari meginreglu eru undantekningar, bæði skráðar og óskráðar, sú helst sem frá er greint í 2. mgr. 60. gr. að flm. má kalla brtt. aftur til 3. umr. og kemur hún þá fyrst til afgreiðslu við þá umræðu. Fyrir 3. umr. er hins vegar hvorki þörf á að endurflytja né endurprenta tillöguna. Annað gildir hins vegar samkvæmt gamalli þingvenju við fjárlagaafgreiðslu. Breytingartillögu við 2. umr. fjárlaga sem hefur verið kölluð aftur verður að endurflytja við 3. umr. ef þingmaður vill láta á hana reyna þá. Vera má að þetta atriði hafi valdið misskilningi við atkvæðagreiðslu við 2. umr. á þriðjudag um Landsvirkjun. Þá kallaði 1. minni hluti iðnn. aftur brtt. sem hann flutti sameiginlega með 2. minni hluta, eða féll af sinni hálfu frá tillögunni, og stóð 2. minni hluti þannig eftir það einn að tillögunni. Hann átti þá rétt til að kalla tillöguna aftur til 3. umr. sem hann og gerði og þess vegna var skjalið með brtt. sett á dagskrá með málinu við 3. umr. Þessar útskýringar vildi forseti að fram kæmu hér af forsetastóli vegna þess misskilnings sem virtist gæta um afturköllun breytingartillagna.

Herra forseti. Í upphafi máls míns vil ég fagna því að frv. til laga um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar er lagt fram til umfjöllunar á Alþingi. Það þarf ekki að orðlengja það að hér á landi hafa lengi verið mjög náin tengsl milli ríkis og kirkju. Íslenska kirkjan hefur samt sem áður haft sjálfstæði í innri málum sínum um guðsþjónustuna, helgisiði, skírn, fermingu og veitingu sakramentanna. Ytri rammi kirkjustarfsins er hins vegar ákveðinn í lögum. Á undanförnum árum hafa verið gerðar ýmsar breytingar á lögum til að auka sjálfræði kirkjunnar og henni fengnir sérstakir tekjustofnar til ýmissa þátta í starfsemi sinni. Þessar breytingar og aukin ábyrgð kirkjunnar manna sem þeim fylgja hafa tvímælalaust orðið til þess að efla starfsemi þjóðkirkjunnar. Ég tek heils hugar undir höfuðforsendur frv. sem koma fram í grg. en þar segir, með leyfi forseta: ,,Höfuðforsendur lagafrumvarps þessa eru sem hér segir: a. Veruleg aukning á innra starfi kirkjunnar og örar breytingar á því kalla á nauðsynlegar breytingar á kirkjulöggjöfinni og jafnframt á aukna og styrkta stjórnsýslu á kirkjulegum vettvangi. b. Búsetu- og þjóðfélagsbreytingar, ásamt breyttum og bættum samgöngum, kalla á aukinn sveigjanleika í starfi kirkjunnar. c. Umræða á pólitískum vettvangi um að endurskoða þurfi samband ríkis og kirkju kallar á svar stjórnvalda og kirkjunnar sjálfrar um heppilega og eðlilega framtíðarskipan um stöðu hennar.`` Prestaköll hér á landi eru afar misjöfn bæði hvað snertir landfræðilega stærð og legu og einnig fjölda sóknarbarna. Í fámennasta prestakalli landsins eru t.d. innan við 200 manns og litlu fjölmennari eru mörg prestaköll og ég nefni þá sem dæmi á Suðurlandi og Skagafirði og reyndar víðar. Á sama tíma losa fjölmennustu prestaköllin 11.000 manns, t.d. Grafarvogsprestakall í Reykjavík. Þar eru starfandi tveir prestar. Sums staðar er brýn þörf á að fá fleiri presta til starfa en annars staðar mætti e.t.v. sameina prestaköll og færa þá störf þangað sem þörfin er brýnust. Í 49. gr. frv. er gert ráð fyrir því að kirkjuþing setji starfsreglur samkvæmt 60. gr. um skipan sókna, prestakalla og prófastsdæma. Í umræddum starfsreglum skulu m.a. vera reglur varðandi skiptingu kirkjusóknar og sameiningu sókna og um sóknarmörk. Samkvæmt greininni er það lagt í hendur kirkjunnar manna að skipa þessum málum sem þeir telja best þjóna hagsmunum safnaðanna í landinu. Þetta tel ég vera mjög eðlilega og góða skipan og engum treystandi betur en þeim sem málin brenna á að haga þeim á sem skynsamlegastan hátt. Ég tel raunar að 49. gr. sé ein af mikilvægustu greinum þessa frv. Í 61. gr. frv. er síðan fest niður með mjög skýrum hætti hve margir starfsmenn kirkjunar þiggi laun úr ríkissjóði. Það er ljóst af þeirri grein að ekki verða greidd laun til fleiri en 138 presta nema skráðum meðlimum þjóðkirkjunnar fjölgi og er þá miðað við að einn prestur komi til starfa fyrir hver 5.000 manns. Í framtíðinni mun því reyna á að ákvæði 49. gr. verði virk og auðveld í framkvæmd svo kirkjan geti nýtt sem best krafta starfsmanna sinna í samræmi við þarfir safnaðanna á hverjum tíma. Ég velti því hins vegar fyrir mér hvort ákvæði 39. gr. um æviráðningu presta geti e.t.v. gert örðugt að ná fram ákvæðum 49. gr. og þar með tafið fyrir nauðsynlegum sveigjanleika sem kirkjan verður að hafa til að færa til starfsmenn sína svo sem þörf kallar á. Þess vegna vil ég spyrja kirkjumrh. um álit hans á því.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka þær mjög svo málefnalegu og ítarlegu umræður sem hér hafa farið fram um þetta mikilvæga mál sem vissulega markar nokkur tímamót í kirkjurétti. Það er e.t.v. ekki ástæða til þess að víkja að öllum þeim atriðum sem komið hafa fram í umræðunni en ég vildi gjarnan víkja að nokkrum þeirra og spurningum sem til mín hefur verið beint. Fyrst vildi ég koma að því sem hv. 8. þm. Reykv. sagði, að hann hefði gjarnan viljað sjá meiri rammalöggjöf, eins og hann orðaði það, í þessu frv., þ.e. færri ákvæði sem Alþingi væri að binda niður í lögum og meiri yfirfærslu á verkefnum og ákvörðunum yfir til kirkjunnar. Ég get um margt verið sammála hv. 8. þm. Reykv. í þessu efni. Í frv. eins og það liggur fyrir eru nokkur atriði sem ég sjálfur tel að væri eðlilegt að færa yfir til kirkjunnar í þessu efni. En það er á ýmislegt að líta í þessu efni. Við stigum fyrsta stóra skrefið til að auka verkefni kirkjunnar á síðasta kjörtímabili með verulegri yfirfærslu á verkefnum frá ráðuneytinu yfir til kirkjustjórnarinnar, þar á meðal meðferð prestsetranna, söngmálastjóra og fleiri verkefni sem þá voru flutt. Ég hafði þá áhuga á að flytja fleiri verkefni. Reynslan hefur hins vegar sýnt mér að það er skynsamlegt að stíga þetta í ákveðnum skrefum. Sannleikurinn er sá að kirkjustjórnin var ef til vill ekki nægilega vel undir það búin að taka við fleiri stjórnsýsluverkefnum. Með þessu frv. erum við að taka enn þá stærra skref og ég hygg að það sé skynsamlegt að taka þau í nokkrum áföngum. Það gæti hins vegar verið til athugunar fyrir hv. nefnd sem fær málið til meðferðar hvort setja ætti almenna heimild um það að kirkjuþing gæti tekið yfir tilteknar greinar í þessum væntanlegu lögum þegar það er undir það búið. En það mun verða mjög mikið álag fyrstu árin eftir samþykkt þessara laga á kirkjuþingi að setja nýjar reglur um þau verkefni sem verið er að flytja yfir til kirkjunnar og útilokað að tímasetja það nú fyrir Alþingi hvenær unnt er að stíga lokaskrefin sem ég sé að hljóti að gerast. Þá er auðvitað tvennt til í dæminu, að bíða með formlegar lagabreytingar eða að gefa kirkjunni vald til að taka til sín fleiri atriði sem eðli máls samkvæmt gætu flust yfir á síðari stigum. Þetta er atriði sem ég tel að hv. nefnd gæti fjallað um við meðferð málsins. Hv. 14. þm. Reykv. varpaði fram nokkrum spurningum, m.a. um það hvort sátt væri um það form æviráðningar sem frv. mælir fyrir um. Það sem við styðjumst við í því efni er að innan þeirrar nefndar sem sá um lokafrágang á frv. varð samkomulag um þetta efni. Meiri hluti kirkjuþings féllst á þá niðurstöðu. Með öðrum orðum taldi ríkisstjórnin að þetta fyrirkomulag væri það sem líklegast væri til þess að samkomulag gæti tekist um á sem breiðustum grunni. Hitt er ljóst að bæði innan kirkjunnar og hér á Alþingi eru önnur sjónarmið uppi þar sem menn telja eðlilegt að hin almenna fimm ára regla, sem nú er búið að festa í lögum varðandi embættismenn, eigi líka að gilda um presta. Auðvitað er þetta álitaefni en það var með skírskotun til þeirrar samstöðu sem varð í undirbúningsnefndinni sem ákveðið var að leggja frv. fram í þessum búningi og í ljósi þeirrar niðurstöðu sem varð á kirkjuþingi. Þá spurði hv. þm. hvort eðlilegt væri að mæla fyrir um það í lögum að ráðherra eða fulltrúi hans ætti setu á kirkjuþingi. Lögin gera aðeins ráð fyrir að hann geti verið þar áheyrnarfulltrúi. Þetta atriði mætti færa yfir til kirkjunnar sjálfrar til frekari ákvörðunar. Ég hef hins vegar litið svo á að það sé eðlilegt að fulltrúi framkvæmdarvaldsins geti átt sæti á kirkjuþingi fyrst og fremst til þess að greina kirkjuþingi frá þeim málum sem uppi eru af hálfu framkvæmdarvaldsins og til þess kannski fyrst og fremst að svara fyrirspurnum kirkjuþingsmanna um málefni sem þeir vilja beina til framkvæmdarvaldsins. Jafnframt er þetta staðfesting á því stjórnarskrárákvæði að hin evangelísk-lúterska kirkja er þjóðkirkja Íslendinga. Þá spurði hv. þm. einnig um þann fjölda presta sem ákveðinn er með lögunum. Hann er ákvarðaður á grundvelli samnings sem fylgir þessu frv. Þar er um að ræða lokaniðurstöðu um kirkjueignir og þau álitaefni sem þar hafa verið uppi um langa hríð. Hv. 4. þm. Austurl. vék að því að það kynni að vera álitamál hvort hér ætti að vera þjóðkirkja. Vitaskuld er það svo að sumir eru þeirrar skoðunar að það eigi ekki að mæla fyrir um í stjórnarskrá að hin evangelísk-lúterska kirkja skuli vera þjóðkirkja landsins. Ég hef verið þeirrar skoðunar að það sé rétt að halda þeirri skipan áfram. Ég hef litið svo á að kirkjan væri ekki að leita skjóls hjá ríkinu, hún væri hluti af þjóðfélagsgerð og það væri mjög mikilvægt fyrir þjóðfélagið að eiga kirkjuna að með þessum hætti og því væri rétt að viðhalda þessari skipan sem haldist hefur um langa tíð. Enda er ljóst að hún raskar í engu þeirri grundvallarreglu stjórnarskrárinnar að hér ríki trúfrelsi. Hv. 4. þm. Austurl. spurði einnig um bakgrunn þess samnings sem hér liggur fyrir um fjölda presta og annarra starfsmanna þjóðkirkjunnar sem ríkið greiðir laun og aftur yfirfærslu á eignum kirkjunnar til ríkissjóðs. Hv. þm. taldi að hér væri um að ræða verulegar breytingar frá þeirri skipan sem komið var á 1907. Það er rétt hjá hv. þm. að það ár voru mótuð ný viðhorf í þessum efnum og ríkið tók að sér að greiða laun presta en á móti fékk það vörslu kirkjujarðanna. Það hefur hins vegar alltaf legið í lausu lofti með raunverulega eignastöðu þeirra. Fyrir allmörgum árum, eða í kirkjumálaráðherratíð Friðjóns Þórðarsonar, var skipuð sérstök nefnd manna undir forustu dr. Páls Sigurðssonar prófessors til þess að ljúka umfjöllun um kirkjueignamálin. Sú nefnd skilaði mjög viðamiklu áliti í tveimur þykkum bindum um stöðu kirkjueignanna og í framhaldi af þeirri niðurstöðu var ákveðið að efna til viðræðna milli ríkisins og kirkjunnar í þeim tilgangi að ljúka þeim málum með formbundnum hætti á grundvelli þess álits sem lá fyrir. Það er niðurstaða þeirrar umræðu sem liggur fyrir í samningnum sem fylgir hér með og frv. er byggt á. Kirkjueignirnar eru formlega færðar frá kirkjunni til ríkisins, þær verða ekki aðeins í vörslu ríkisins eins og verið hefur heldur eru þær færðar til ríkisins. Kirkjan hefur fengið andvirði seldra kirkjujarða fram til þessa en héðan í frá rennur andvirði þeirra og arður til ríkissjóðs. En á móti kemur að ríkið samþykkir að greiða laun þessa tiltekna fjölda presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar sem greint er frá í samningnum og fjölga þeim eða fækka eftir því hvort þjóðkirkjumönnum fækkar eða fjölgar. Hér er því mjög viðamikið starf sem liggur að baki, gífurlega mikil rannsókn og vinna og álit sem lá þarna að baki sem viðræðunefndir ríkis og kirkju höfðu í þessum viðræðum. Þá ætla ég að lokum að víkja að spurningu hv. 3. þm. Reykn. sem spurði hvort æviráðningin gæti hugsanlega tafið fyrir sameiningu prestakalla og þeirri uppstokkun á skipan prestakallanna sem frv. opnar fyrir og færir frá löggjafarvaldinu eða ríkisvaldinu yfir til kirkjunnar sjálfrar. Nú er sjálfsagt erfitt að gefa eitthvert ákveðið svar í þessu efni. Kirkjan fær núna þetta hlutverk og þessa ábyrgð að ákveða hvernig prestaköllum skuli skipað og ef hún vill færa presta úr fámennustu prestaköllunum og sameina þau og færa prestsembættin í fjölmennari prestaköll þar sem hugsanlega er talin meiri þörf. Löggjafarvaldið ætlar að hætta að skipta sér af þessum málum og fela það kirkjunni sjálfri. Ég tel það vera eðlilegri skipan. Hvaða leiðir kirkjan fer í þessu er ekki gott að segja og Alþingi á auðvitað ekki að gefa um það neina forskrift. Einn kostur er sá að reyna að koma slíku fram þegar prestsembættin losna, þegar menn hætta fyrir aldurs sakir eða af öðrum ástæðum. Önnur leið er sú, ef mönnum þykir þetta of tafsamt, einfaldlega að taka um það ákvörðun að leggja tiltekin prestaköll niður eða sameina þau og þá eiga viðkomandi embættismenn samkvæmt almennum reglum rétt á biðlaunum og þegar sá tími er úti getur kirkjan fært embættin yfir til þeirra sókna þar sem talin er meiri þörf á þjónustunni. Það er í sjálfu sér ekki neitt sem hindrar það að kirkjan geti farið hratt í slíkar breytingar. Það fer eftir því hvaða leiðir hún vill fara og hvað hún sjálf metur að hún vilji fara hratt í þetta. Því held ég að æviráðningin eigi ekki að þurfa að tefja fyrir í þessu efni ef sá vilji er fyrir hendi innan kirkjunnar að fara skjótvirkari leiðir í þessu efni. Aðalatriðið er það að megintilgangur frv. er sá að taka þennan rétt og þessa ábyrgð frá Alþingi og flytja yfir til kirkjustjórnarinnar sjálfrar eða kikjuþings. Auðvitað kann það að vera að tímabundin ráðning í prestsembætti gæti auðveldað kirkjunni að fara hraðar í sakirnar í þessu efni en um það er einfaldlega mjög erfitt að dæma. Herra forseti. Ég hef vikið að nokkrum þeirra atriða sem fram komu í umræðunni. Þau voru fjölmörg og ógjörningur að gera þeim öllum skil. En hitt er annað að umræðan hefur verið mjög málefnaleg og hér hafa komið fram fjölmörg sjónarmið sem mjög eðlilegt er að hv. nefnd taki til meðferðar og skoðunar í umfjöllun um frv. En á þessu stigi sé ég ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þá umræðu sem hér hefur farið fram að öðru leyti en að ítreka þakklæti mitt fyrir hana.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans við ýmsum þeim spurningum sem upp komu í umræðunni. En það var ein spurning sem mig langaði til að bæta við, ekki síst í framhaldi af ræðu hans núna. Ég benti á það í ræðu minni um þetta mál að Samband ungra sjálfstæðismanna hefði ályktað um að þeir telji aðskilnað ríkis og kirkju vera æskilegan og meiri hluti þjóðarinnar virðist vilja það samkvæmt skoðanakönnunum. Ég benti á þetta í ræðu minni, án þess að ég telji raunhæft að slíkt skref verði stigið nú. Ég vil gjarnan spyrja hæstv. ráðherra að því hvort hann telji að sú breyting sem nú er fyrirhuguð, þ.e. að færa kirkjujarðirnar endanlega yfir til ríkisins og að á móti komi laun frá ríkinu, muni ekki gera það erfiðara í framtíðinni að aðskilja ríki og kirkju eins og meiri hluti þjóðarinnar virðist vilja og Samband ungra sjálfstæðismanna m.a.

Herra forseti. Ég tel að Alþingi geti á hverjum tíma tekið ákvarðanir á grundvelli stjórnarskárinnar og að hér sé ekki verið að gera neitt það sem bindur hendur Alþingis þannig séð. Á hinn bóginn erum við með þessari löggjöf að staðfesta þessa skipan og ég verð að segja það persónulega að ég er ekki sammála þeim sem telja að það eigi að rjúfa þetta stjórnskipulega samand ríkis og kirkju og hef fært fyrir því almenn rök. Ég veit að það eru uppi mismunandi sjónarmið einstaklinga í öllum stjórnmálaflokkum í þessu efni og afstaða manna fer ekki alfarið eftir því hvar þeir hafa skipað sér í stjórnmál í þessum efnum. En ég tel þess vegna að við eigum að framfylgja ákvæði stjórnarskrárinnar að þessu leyti en stíga þessi mjög veigamiklu skref í þá veru að gera kirkjuna sjálfstæða í eigin málefnum og fækka mjög verulega þeim þáttum þar sem framkvæmdarvaldið og löggjafarvaldið eru að hlutast til um innri mál kirkjunnar. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að við eigum eftir að stíga frekari skref í þeim efnum til þess að ná endanlegu markmiði.

Virðulegi forseti. Ég hef sjálf ekki verið talsmaður þess að aðskilja ríki og kirkju núna, en ég sé vissa hættu á því að lögfesta þetta frv., að það muni hefta þessa þróun í framtíðinni sem meiri hluti þjóðarinnar virðist vilja. Mér finnst það ekki alveg skýrt hjá ráðherranum hvernig hann ætlar að gera allar eignir kirkjunnar, þ.e. kirkjujarðirnar, að ríkiseign og hvernig hann ætlar þá að fara að því að gera kirkjuna sjálfstæðari í framtíðinni. Ég er hlynnt sjálfstæðari kirkju eins og kom fram í ræðu minni og ég tel að það hljóti að vera mikilvægt fyrir kirkjuna í framtíðinni, ef hún á að standa á eigin fótum, að ráða yfir kirkjujörðum.

Herra forseti. Kjarni málsins er sá að með þessu frv. erum við að gera kirkjuna sjálfstæðari. Við erum að færa verkefni frá ríkisvaldinu yfir til kirkjunnar og á þann veg í raun að minnka hin beinu daglegu tengsl og afskipti af málefnum kirkjunnar. En við höldum þjóðkirkjuskipulaginu og í stað jarðanna sem ríkið fær þá greiðir ríkið prestslaunin. Og vilji menn á einhverju stigi taka þau mál upp þá er það alveg sjálfstætt verkefni sem framtíðin ber í skauti sínu.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. kirkjumrh. fyrir svör við spurningu minni og held þá áfram. Ef kirkjan veldi þá leið að leggja niður störf þá skapast væntanlega af því kostnaður, t.d. biðlaunaréttur og annað, og ég vil þá spyrja: Hver ætti þá að bera þann kostnað?

Herra forseti. Ég lít svo á að kirkjan verði að bera þann kostnað þannig að það kynni að fara svo, ef kirkjan vildi leggja niður prestsembætti á einum stað og flytja annað, að hún þyrfti að greiða biðlaun í einhverja tiltekna mánuði eins og réttur viðkomandi prests stæði þá til og bíða með að stofna embætti annars staðar þangað til að þeim biðlaunagreiðslum lyki. Ef fjárhagsaðstæður væru með þeim hætti að kirkjan gæti ekki brúað það á annan veg þá kynni kirkjan að þurfa að grípa til þess ráðs. En vera mætti að kirkjan gæti leyst það með öðrum hætti og þá væri henni að sjálfsögðu frjálst að gera það.

Virðulegur forseti. Ég verð byrja á því að biðjast forláts á því að vera koma hér inn í umræðu, nýkominn á þingið, en ég tel ástæðu til þess ekki síst vegna þess að ég tek þátt í störfum þeirrar nefndar sem um þetta mun fjalla og vegna þess að mér sýnist af andsvörum hér áðan, frá a.m.k. 3. og 14. þm. Reykv., að þeir hafi ekki fengið skýr svör í fyrri umræðu við þeim málum sem á þeim brunnu, kannski einkum ekki 14. þm. Það sem mér er óljóst í þessu er einmitt það hvert er gildi þess samkomulags sem frv. byggir á og tekur við af því fyrirkomulagi sem á var sett 1907 og var bráðabirgðafyrirkomulag á sinn hátt þó lengi hafi staðið. Það er ljóst að þetta frv. er hér borið fram við þann bakgrunn að undanfarin missiri og ár hafa verið nokkrar umræður um stöðu þjóðkirkjunnar og ekki allir á einu máli um það mál. Það ætla ég ekki að gera að umræðuefni en bendi þó á að á þær umræður er beinlínis minnst í athugasemdum við frv. þar sem segir í II. tölulið: ,,... allnokkrar umræður [hafa farið fram] um réttarstöðu íslensku þjóðkirkjunnar, einkum þó um afstöðu hennar til ríkisvaldsins (löggjafarvalds og framkvæmdarvalds). Er þar bæði átt við umræður á kirkjulegum vettvangi, einkum á kirkjuþingi, en aðrir aðilar hafa einnig látið til sín heyra þótt eigi fari sérlega hátt, [að mati semjenda] m.a. í þá veru að slíta beri öll tengsl milli ríkis og kirkju. Eigi verður þó talið [segja semjendur] að nú um stundir eigi svo róttækar hugmyndir fylgi að fagna meðal alls þorra Íslendinga og miðast efni þessa frumvarps m.a. við þá ætlan nefndarinnar.`` Þess vegna er auðvitað ekki fráleitt að halda að jafnvel þótt semjendur hafi rétt fyrir sér, að allur þorri Íslendinga sé ekki á þeirri skoðun að rjúfa beri tengsl ríkis og kirkju, eins og ég hygg nú kannski að sé rétt, að umræðan um það muni halda áfram. Og maður spyr því: Erum við að binda hendur okkar og eftirkomenda okkar og sporgöngumanna í framtíðinni með því að samþykkja þetta frv. á grundvelli þess samnings sem gerður hefur verið? Ég vil þess vegna spyrja líkt og hv. 19. þm. Reykv.: Bindur þetta hendur okkar? Bindur þetta hendur annars vegar kirkjunnar sjálfrar sem kynni að vilja auka sjálfstæði sitt fullkomlega og hins vegar fulltrúa almannavaldsins? Mér sýnist, ef ég les frv., að það sem gerist sé það að ríkið tekur að sér allar kirkjujarðir og í staðinn skuldbindur það sig til ákveðinna launagreiðslna. Um þetta er fjallað í 1. og 2. gr. samkomulagsins sem gert er. Í endurskoðunarákvæðum þess samkomulags sem er í 4. gr. segir: ,,Aðilar geta óskað eftir endurskoðun á 3. gr. samkomulagsins að liðnum 15 árum frá undirritun þess.`` Nú er ég ekki lögfræðingur en 3. gr. fjallar um fyrirkomulag launagreiðslnanna sem ríkinu ber að sinna en ekki um samninginn sjálfan. Þess vegna spyr ég: Er það ekki svo að samningurinn gildir meðan annar aðilinn vill eins og venja er um samninga þannig að ef ríkið vildi endurskoða þennan samning t.d. í kjölfar umræðu um aðskilnað ríkis og kirkju eða aðra tilhögun kirkjustarfs um hina evangelísk-lútersku kirkju í landinu eða, ef kirkjan vildi, þá stæði samningurinn nema um það næðist sérstakt samkomulag? Og vegna þess að við erum hér á vettvangi almannavaldsins en ekki kirkjunnar þar sem sum okkar gætu hugsanlega fjallað um þetta mál líka þá spyr ég : Er hér ekki verið að binda ríkið um alla framtíð við þetta samkomulag ef kirkjan kýs svo?

Herra forseti. Eins og hv. þm. benti á er ákvæði um það í samningnum sjálfum að 3. gr., sem fjallar um fyrirkomulag á launagreiðslunum og með hvaða hætti það skuli vera og hvaða fjölda starfsmanna eigi að greiða laun, megi taka til endurskoðunar eftir 15 ár. En eðli máls samkvæmt getur Alþingi að sjálfsögðu alltaf tekið ákvarðanir um það að breyta þeirri skipan sem nú er á varðandi þjóðkirkjuna. Það er ekkert sem bindur hendur Alþingis í þessu efni. Við erum hér að staðfesta með formlegum hætti það sem í raun var verið að gera árið 1907 varðandi kirkjueignirnar og síðan launagreiðslur þar á móti. Og kjósi Alþingi að fella niður þjóðkirkjuskipulagið og breyta stjórnarskránni að því leyti eða gera það að undangenginni þjóðaratkvæðagreiðslu með almennum lögum þá er það auðvitað hægt. Þá fara einfaldlega fram viðræður um það á milli ríkis og kirkju hvernig fara skuli með efndir samningsins og við erum ekki að breyta þar í neinu frá því sem verið hefur frá 1907. Ég geri ekki ráð fyrir því að nokkrum þingmanni, hvorki þá né nú, hafi dottið í hug að ætla að taka kirkjujarðirnar frá kirkjunni án þess að hún fengi neitt þar á móti, enda stæðist það heldur ekki stjórnarskrána. Þannig er í raun ekki verið að gera neina þá breytingu frá því sem verið hefur og ekkert verið að binda hendur ríkisvaldsins. En auðvitað verða menn að semja þá um lúkningu þeirra mála ef sú staða kemur upp og það hefðu menn hvort eð er þurft að gera því að jarðirnar voru í vörslu ríkisins.

Virðulegur forseti. Ég þakka svör hæstv. kirkjumrh. en vek athygli hans á því að það er ekki hægt að segja í senn að hér sé verið að gera umtalsverðar breytingar með hinni nýju skipan og að einungis sé vera staðfesta hina gömlu. Hin gamla skipan frá 1907 eða þar um kring var sú að kirkjan fól ríkinu vörslu jarða sem hún taldi sig hafa eignarrétt yfir og í staðinn borgaði ríkisvaldið ákveðin laun sem voru þannig tilgreind að þau væru afrakstur þessara jarða. Nú er hins vegar verið að gera samning sem mér sýnist vera endanlegur að því leyti að ríkið tekur til sín þessar jarðir og hefur yfir þeim fullan ráðstöfunarrétt. Á móti, óháð því hvað jarðirnar gefa af sér, skuldbindur ríkisvaldið sig til þess að borga þessi laun. Við getum sett það upp án þess að ég ætli að fara að hleypa hér að einhverri framtíðarmúsík en við erum að tala um hluti sem síðast var gerður samningur um í kringum 1907 þannig að það eru 90 ár síðan. Við erum því tala hér um ansi langt tímabil og þess vegna verðum við að fara varlega báðum megin. Ég spyr t.d. um það: Ef þessi atkvæðagreiðsla færi nú fram samkvæmt stjórnarskránni um ríki og kirkju, ef samþykkt yrði, og þess vegna með vilja kirkjunnar manna sem sumir eru á þeirri skoðun að ríki og kirkja skuli aðskilin eins og tíðkast í ýmsum lýðræðislöndum og ég er ekki að leggja dóm á hér hvort sé heppilegra, mundi þá ekki þessi samningur standa? Mundi kirkjan ekki, ef hún vildi, geta gert kröfu til þess á grunni þessa samkomulags að ríkisvaldið, um aldur og ævi þess vegna, borgaði þessi tilteknu laun? Ég er ekki að spyrja um hvort það sé gott eða vont og vil ekki láta flækja mér í þær deilur, a.m.k. ekki að sinni, heldur spyr ég um þetta vegna þess að þetta mun verða til grundvallar þeirri afstöðu sem allshn. tekur til málsins og þingheimur að lokum.

Herra forseti. Hér er kannski verið að rugla einhverju saman. Þegar við tölum um þær miklu breytingar sem verið er að gera þá erum við að tala um verkefni sem verið er að flytja frá ríki yfir til kirkju. Hins vegar er ekki nein grundvallarbreyting að því er varðar eignastöðuna. Það er verið að færa eignir formlega til ríkisins sem hafa verið í vörslu hennar og staðfesta það sem verið hefur að á þeim grunni greiði ríkið prestum laun. Það hefur aldrei verið ætlan ríkisins, var það ekki heldur 1907, að taka eignir kirkjunnar án greiðslna af ríkisins hálfu. Greiðslurnar hafa verið í þessu formi. Ef ríkið kýs á einhverju stigi að rifta þessum samningi og hætta að greiða prestum laun þá verður einhvern veginn að bæta kirkjunni það vegna þeirra jarða sem ríkið hefur fengið. Það er kjarni málsins, hefur alltaf verið grundvöllur þessa, og verður engin breyting á við þetta að jarðirnar eru undirstaðan undir launagreiðslunum, hafa verið það og hér er ætlunin að það verði. En það hefur aldrei verið markmið ríkisvaldsins að taka þessar jarðir bótalaust af kirkjunni. Enda sæi ég ekki mikla sanngirni í því og það mundi heldur ekki standast ákvæði stjórnarskrárinnar um eignarréttarákvæði hennar.

Herra forseti. Ég þakka dóms- og kirkjumrh. fyrir hans svör. Ég tel að það sem fram kom í ræðum hv. 19. þm. Reykv. og þess sem hér stendur hafi haft í för með sér mikilvægar yfirlýsingar af hálfu hæstv. dóms- og kirkjumrh., vegna þess að ég tel að hv. allshn. og þingheimur muni verða að skilgreina betur hvað felst í þessu samkomulagi. Það verður þá að bíða síðari tíma að fjalla um það á lögfræðilegan, málfræðilegan og á annan hátt hver munur sé á vörslu og eign jarða. En ég get ekki lýst því að ég hafi fullkomlega skilið röksemdafærslu hæstv. dóms- og kirkjumrh., sem einnig er lögfræðingur, á þessum mun og mun því leita frekari svara við honum síðar.

Hæstv. forseti. Ég er hér með nokkrar athugasemdir sem ég mundi gjarnan vilja að færu með inn í þingnefnd þar sem fjallað verður áfram um frv. um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar. Þegar ég las frv. yfir fannst mér að það væri að ýmsu að gæta í því. Margt hefur komið fram hér ágætlega í umræðum og ég ætla að reyna að fjölyrða ekki um það. En frv. þetta er samið af nefnd sem skipuð var af kirkjuráði og voru þrír af fimm nefndarmönnum prestar. Í því er afskaplega vel gætt að öllu því er lýtur að því að prestar haldi óskoruðu valdi yfir kirkjum og söfnuðum og er víða nokkuð lævíslega að farið. Í 38. gr. er ákvæði um að biskup skuli auglýsa laus prestaköll og síðan kemur orðrétt: ,,Nánari reglur um val á sóknarpresti og presti skv. 34. gr. skal setja í starfsreglur skv. 60. gr.`` Þegar lesnar hafa verið ívitnaðar greinar og skýringar við 38. gr. kemur í ljós að við val á sóknarpresti eða presti eiga að gilda lög nr. 44/1987 þar til kirkjuþing hefur sett slíkar starfsreglur. Þarna er beinlínis ætlast til að menn kaupi köttinn í sekknum. Ég sé ekki betur en prestum sé selt þarna sjálfdæmi með því að ákveða hvernig eigi að velja þá sjálfa til starfa. Skulu nú færð að því nokkur rök. Kirkjuþing á að vera skipað 21 fulltrúa. Þar af skulu vera níu prestar og ellefu leikmenn úr hópi sóknarnefndarfólks. Mér dettur ekki annað í hug en að þessir níu prestar geti ráðið þarna því sem þeim dettur í hug því ekki þarf nema tvo fulltrúa leikmanna til að prestar ráði meiri hlutanum og þar með hvernig á að velja þá sjálfa í embætti. Ég tel álitamál hvort þrengja eigi þá kosti sem sóknarbörnum eru settir samkvæmt gildandi lögum um að velja sér sóknarprest. Ýmislegt er fleira hægt um frv. þetta að segja og þá hnýt ég næst um 39. gr. þar sem aftur á að taka upp ótímabundna æviráðningu presta í embætti. En samkvæmt núgildandi lögum eru þeir skipaðir til fimm ára í senn. Þessi breyting er í algjöru ósamræmi við nýupptekna stefnu í ráðningu embættis- og starfsmanna ríkisins. Þá er þess að geta að á síðustu árum hafa komið upp harðvítugar deildur milli presta og þeirra sóknarbarna og hafa að minnsta kosti sumar þeirra verið torleystar. Deilur af þessu tagi mundu hverfa sjálfkrafa ef presturinn væri ráðinn með sömu skilmálum og aðrir opinberir starfsmenn. Það mundi tryggja að prestar sem ekki hefðu lag á að umgangast söfnuðinn og eru prestastéttinni til lítils sóma mundu velta úr embætti. Kaflinn sem ber yfirskriftina Sóknir og prestaköll þarf sérstakrar athugunar við. Í 48. gr. segir: ,,Kirkjusókn er félag þess fólks innan þjóðkirkjunnar sem býr innan sóknarmarka.`` Í niðurlagi sömu greinar segir: ,,Sóknarmenn eiga rétt á kirkjulegri þjónustu í sókn sinni ...`` Ekki þætti mér það nú ofrausn að ákveða að þeir sem eru í þjóðkirkjunni ættu rétt til kirkjulegrar þjónustu í hvaða kirkjusókn sem væri. Þá þarf 54. gr. athugunar við: ,,Sóknarprestur skal ráða því hvernig afnotum af kirkjunni skuli háttað, enda ber hann ábyrgð á því sem þar fer fram.`` Þarna kemur að því sem þarf að staldra örlítið við að mínum dómi. Formaður Prestafélagsins lét hafa það eftir sér í fréttum fyrir stuttu að koma þyrfti í veg fyrir að fólk leitaði með prestverk til annarra presta en síns sóknarprests. Annar prestur, starfandi á biskupsstofu kom því á framfæri að þessi mál mætti leysa með því að færa svokölluð aukaprestverk sem greitt er fyrir inn í fasta kaupið. Næðist þetta fram þá er búið að svínbinda söfnuðinn við sóknarprestinn og mundi það gera eitt af tvennu, nema hvort tveggja væri, að efna til ófriðar í prestaköllum og fjölga úrsögnum úr þjóðkirkjunni. Mér þætti ekki óeðlilegt að tekið væri fram í lögum að sóknarnefnd færi með húsbóndavald yfir sóknarkirkjunni. Sóknarpresturinn hefði forgang að kirkjunni með sín prestverk og sóknarnefnd hefði rétt til að lána öðrum prestum kirkjuna til kirkjulegra athafna og að sóknarbörn ættu rétt á að nota sína eigin kirkju þótt fenginn væri annar prestur til að framkvæma kirkjulega athöfn. Þá þarf einnig að taka skýrt fram að sóknarnefnd fari með öll fjármál og mannaforráð sóknarinnar og þá þarf að koma skýrt fram að sóknarpresturinn sé starfsmaður safnaðarins. Ég tel óeðlilegt að prestar telji sig hafa húsbóndavald yfir starfsmönnum kirkjunnar og fjármálum. Að hafa húsbóndavald yfir starfsmönnum er óbein fjármálastjórn. Það hefur færst í vöxt að fólk sæki meira en áður til presta sem ekki eru þeirra sóknarprestar. Þetta verða menn að viðurkenna hvort sem þeim líkar betur eða verr. Þá hefur mér skilist að prestar teljist vera sálnahirðar eða sálgæslumenn. Ekki ætla ég að draga það í efa heldur finnst mér það mikið á eftir tímanum að menn eigi ekki rétt á að leita nema til eins prests á þeim stöðum þar sem um fleiri presta er að ræða. Mér finnst þetta frv. minna að verulegu leyti á þann hugsunarhátt, reglur og venjur sem voru algildar um aldamótin 1800. Frv. er því að mínum dómi talsvert á eftir tímanum og verði það samþykkt án breytinga er þess ekki að vænta að það leysi þann vanda sem kirkjan hefur átt við að stríða á undanförnum árum. Mér sýnist vanta í þetta frv. ákvæði um hvernig leysa megi með allsherjaratkvæðagreiðslu ýmis ágreiningsefni sem upp kunna að koma innan sóknarinnar því þar sem kirkjusókn telst félag þá er eðlilegt að málum sé þar skipað á lýðræðislegan hátt. Niðurstaða af því sem ég hef verið að segja er í stuttu máli að það er álitamál hvort rétt er að þrengja rétt fólks í þjóðkirkjunni til að velja sér sóknarprest eða prest. Ég vil líka taka fram sérstaklega að það mæla engin rök með því að sóknarprestur geti útilokað sóknarbarn frá kirkjulegri þjónustu í kirkju sinni ef það kýs þjónustu annars prests. Einnig vildi ég leggja áherslu á að það hefur tíðkast í vaxandi mæli að fólk leiti með kirkjulega þjónustu til þess prests sem það kýs helst sjálft. Það er varhugavert að hamla gegn þeirri þróun. Ég vil að lokum segja að það er umhugsunarefni hvort rétt sé að kirkjuþing setji um það reglur hvernig eigi að velja presta. Það á að mínum dómi að ákveðast með lögum frá Alþingi enda er ég þjóðkirkjumanneskja og tilheyri þeim minni hluta landsmanna sem vilja að kirkjan verði áfram þjóðkirkja.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um biskupskosningu. Það felur í sér að taka af tvímæli um það hverjir hafa kosningarrétt við biskupskjör. Hér er verið að leggja til að svokallaðir sérþjónustuprestar hafi kosningarrétt við biskupskjör svo og aðstoðarprestar sem ráðnir hafa verið af sóknarnefndum og að rektor Skálholtsskóla verði skipað við hlið kennara guðfræðideildar að því er þetta varðar, svo og guðfræðikandídötum sem starfa við embætti biskups við hlið biskupsritara. Við síðustu vígslubiskupskosningar komu upp nokkur ágreiningsefni vegna réttar til þátttöku í biskupskjöri og þykir rétt og eðlilegt að taka af skarið í þessu efni og ákveða það skýrt með lögum hvernig þessum málum skuli skipað. Á þessu ári stendur fyrir dyrum biskupskjör í ljósi yfirlýsingar biskups þar um. Þess vegna er ekki unnt að bíða þess að kirkjan sjálf setji reglur um þetta efni með skírskotun til þess frv. sem rætt var fyrr á dagskránni vegna þess að þó það verði samþykkt á þessu þingi er ekki ætlunin að það taki gildi fyrr en um næstu áramót. Því er mikilvægt að þetta mál hljóti afgreiðslu nú á vorþinginu. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Ég sit í hv. allshn. og mun því fá tækifæri til að fjalla um þetta mál sem og hitt fyrra sem var til umræðu hér áðan. En ég vil nota tækifærið vegna þessa frv. og vekja athygli á því að gildandi lög um biskupskosningu, sem nú á að fara að breyta, munu falla úr gildi ef hið fyrra frv. sem var hér til umræðu áðan, um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar, verður að lögum. Samkvæmt því frv. er gert ráð fyrir því að það verði kirkjuþing sem ákvarði hvaða fyrirkomulag verður í framtíðinni haft á biskupskjöri. Eins og alþjóð veit er ansi stutt í næsta biskupskjör og þess vegna mjög eðlilegt að þau lög sem nú eru í gildi verði færð til samræmis við það sem rétt þykir ef fyrra frv. verður ekki að lögum á þessu þingi. Ég fagna í sjálfu sér þeim breytingum sem hér eru lagðar til, þ.e. að sérþjónustuprestar, aðstoðarprestar og fleiri fái atkvæðisrétt til biskupskjörs. En þar sem þetta er hugsanlega seinasta tækifærið sem við alþingismenn fáum til að tjá okkur um biskupskjör vil ég nota tækifærið og láta í ljós þá skoðun mína að ég tel að það eigi mun fleiri að hafa aðgang að biskupskjöri, mun fleiri leikmenn en eru á kirkjuþingi þótt leikmenn séu einir ellefu þar. Ég tel að biskup Íslands sé það mikilvægur embættismaður að sóknir og sóknarnefndir eigi að hafa þar mun meiri áhrif og ég vil því nota tækifærið og láta í ljós þá skoðun mína með von um að tekið verði tillit til þess í framtíðinni við ákvarðanir kirkjuþings. Reyndar er ég þeirrar skoðunar, eins og kom fram í ræðu minni í gær, að kirkjuþing eigi að vera mun stærri og lýðræðislegri stofnun ekki síst ef sjálfstæði kirkjunnar eykst og verður meira. Ég segi það vegna þess að ég tel mjög mikilvægt að það sé samhljómur á milli þess sem þjóðin vill og þess sem kirkjan vill og þess vegna verði þetta að vera mjög mikilsverður lýðræðislegur vettvangur. Ef valdið fer frá Alþingi þá verði tryggt að á kirkjuþingi komi sjónarmið hins almenna sóknarbarns til skila og að söfnuðir hafi ákveðið vald við biskupskjör sem annars staðar í kirkjunni.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frumvarpi til laga um breyting á lögum um skipan prestakalla og prófastsdæma og um starfsmenn þjóðkirkju Íslands, sem lagt hefur verið fram á þskj. 370. Það frv. sem hér er til umræðu felur í sér þá breytingu að guðfræðikandídat skuli starfa með sóknarpresti í tvo mánuði undir eftirliti prófasts í stað fjögurra mánaða eins og kveðið er á um í gildandi lögum. Þetta frv. er flutt í þeim tilgangi að gefa kirkjunni kost á að hagræða fjárhagslega í sínum rekstri. Það er mat kirkjuyfirvalda að það sé nægjanlegt að hafa þennan hátt á í tvo mánuði og það megi spara umtalsverða fjármuni með því að gera þessa breytingu. Í fjárhagsáætlun kirkjunnar á þessu ári er gert ráð fyrir þessum sparnaði. Því er brýnt að Alþingi taki sem skjótast afstöðu til þessa máls. Það er rétt að taka fram að í frv. um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar er gert ráð fyrir því að atriði eins og þetta eigi að vera á valdsviði kirkjunnar sjálfrar en ekki löggjafarþingsins. En með því að ekki er gert ráð fyrir að það frv. taki gildi fyrr en um næstu áramót er nauðsynlegt að gera nú þegar breytingar á lögunum til þess að kirkjan nái þeim fjárhagslega sparnaði sem hún hefur stefnt að í rekstri sínum með þessari breytingu þegar á þessu ári. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frumvarpi til laga um breyting á almennum hegningarlögum, umferðarlögum og lögum um meðferð opinberra mála vegna breytinga á tilhögun sektarinnheimtu og punktakerfis vegna umferðarlagbrota. Markmið frumvarpsins er annars vegar að auka skilvirkni við innheimtu sekta og meðferð sektamála og hins vegar að heimilt verði að svipta ökurétti vegna uppsafnaðra punkta vegna umferðarlagabrota, samkvæmt svokölluðu punktakerfi, sem gert er ráð fyrir að tekið verði upp. Þær lagabreytingar sem lagðar eru til eru liður í heildarendurskipulagningu á meðferð sektamála. Frumvarpið er byggt á áliti nefndar sem dóms- og kirkjumálaráðherra skipaði 21. febrúar sl. til að gera tillögur um úrbætur á innheimtu sekta og sakarkostnaðar. Sektarrefsingu er ætlað að hafa sérstök og almenn varnaðaráhrif, þ.e. að hafa þau áhrif að fólk fremji ekki afbrot og að brotamenn sjái að sér. Mikilvægt er að sektarinnheimta sé skilvirk til að varnaðaráhrifum verði náð. Brotamenn og aðrir verða að geta gengið að því vísu að refsingu verði framfylgt. Í frv. þessu er lagt til að meðferð sektamála verði einfölduð, sakborningar verði hvattir til að greiða sektir fyrr og innheimta sekta verði réttlátari, skilvirkari og hagkvæmari en nú er. Til að miða að því að sektarinnheimta verði skilvirkari en nú er er í 1. gr. frv. þessa lagt til að hegningarlögum verði breytt á þann veg að hámarksfrestur til greiðslu sektar sem lögreglustjóri getur samið um við sakborning verði eitt ár. Lögreglustjórum er heimilt að leyfa sektarþola að greiða sekt með afborgunum. Afborgunarsamningar hafa oft verið gerðir til langs tíma, jafnvel til nokkurra ára. Þetta verður að telja óæskilegt þar sem lögreglustjóraembættum er ekki ætlað að vera lánastofnanir og þau eru illa í stakk búin að inheimta slíka samninga. Þá er í 2. gr. frv. lagt til að í 4. og 5. mgr. 54. gr. almennra hegningarlaga verði lögbundnar vararefsingar vegna sekta sem gengist er undir hjá lögreglustjóra. Fyrirmynd þessa ákvæðis er sótt í dönsku hegningarlögin. Gert er ráð fyrir að þessi heimild taki einungis til sekta sem nema allt að 100.000 krónum. Að gildandi rétti verður vararefsing ekki fullnustuð án atbeina dómstóla. Því hefur reynst nauðsynlegt að gefa út ákærur í þeim málum sem lögreglustjórasáttir hafa verið gerðar um en sektir ekki greiðst. Útgáfa ákæra hefur þá þjónað þeim tilgangi einum að fá ákvörðun dóms um vararefsingu. Þessi tilhögun hefur haft ýmis vandkvæði í för með sér við ákvörðun refsinga, auk þess sem um tvíverknað er að ræða sem hefur í för með sér mikla vinnu fyrir starfsmenn lögreglustjóraembætta og dómara. Ætla má að með ákvæðum laga um meðferð opinberra mála sé vel tryggt að sakborningar hljóti réttláta málsmeðferð hjá lögreglu. Rétt er þó að taka fram, að sakborningur á þess ávallt kost að mál gangi til dómstóla, ef hann er ósáttur við sektarboð lögreglustjóra. Sá réttur verður að sjálfsögðu ekki tekinn frá sakborningi. Í 3. gr. frumvarpsins er lagt til að í 4., 5. og 6. mgr. 100. gr. umferðarlaga verði lögfest ákvæði er heimili að staðla sektarfjárhæðir og tímalengd sviptingar ökuréttar vegna umferðarlagabrota, að leggja saman sektir við ákvörðun refsingar vegna tveggja eða fleiri umferðarlagabrota og að veita afslátt af sektum vegna umferðarlagabrota ef greitt er innan 30 daga frá því að sektin var á lögð. Í samræmi við fyrirmæli laga um meðferð opinberra mála lætur ríkissaksóknari lögreglustjórum í té staðlaðar leiðbeiningar um sektarfjárhæðir vegna umferðarlagabrota. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að þessar leiðbeiningar verði í reglugerð. Þær verði því sýnilegri borgurunum sem horfir til aukins réttaröryggis. Sanngirnissjónarmið liggja að baki tillögum um fullkomna samlagningu sekta, auk þess sem með þeirri tilhögun er ætlað að skerpa varnaðaráhrif refsinga vegna umferðarlagabrota. Það stríðir gegn jafnræðissjónarmiðum að brotamönnum sem fremja brot með stuttu millibili verði ákvörðuð vægari refsing fyrir hvert brot en þeim sem fremja sjaldan brot og að brotamenn geti vænst þess að fá afslátt af sektargreiðslum ef þeir neita sök eða draga að greiða sektir. Ákvæði, er heimilar að veita sakborningum 25% afslátt af sektarfjárhæð ef greitt er innan 30 daga frá sektarákvörðun, er ætlað hvetja viðkomandi til að greiða sektir án dráttar og kostnaðarsamra innheimtuaðgerða. Í framkvæmd hefur afsláttur verið veittur við innheimtu gjalda af umráðamönnum bifreiða vegna stöðubrota og hefur sú tilhögun reynst mjög greiðsluhvetjandi. Sektir vegna umferðarlagabrota eru fyrirferðarmesta tegund sektarrefsinga. Svipting ökuréttar er viðurlagategund sem er nátengd slíkum sektum. Í 4. gr. frumvarpsins er lagt til að í 2. mgr. 101. gr. umferðarlaga verði lagður grundvöllur að svokölluðu punktakerfi vegna umferðarlagabrota. Með því er átt við að tilteknum brotum á umferðarlögum samsvari einn eða fleiri punktar og að við hvert brot sem ökumaður gerist sekur um fái hann tiltekinn fjölda punkta sem færist í ökuferilsskrá. Að óbreyttum lögum verður sviptingu ökuréttar ekki beitt vegna síendurtekinna umferðarlagabrota nema um sé að ræða brot sem teljast stórfelld. Í frumvarpinu er hins vegar gert ráð fyrir að unnt verði að svipta ökumann, sem fengið hefur tiltekinn fjölda punkta, ökurétti í allt að þrjá mánuði. Þessari tilhögun er ætlað að hafa aukin varnaðaráhrif, en sýnt þykir að svipting ökuréttar eru þau viðurlög við umferðarlagabrotum sem mest varnaðaráhrif hafa. Gert er ráð fyrir því að dómsmálaráðherra setji, að fenginni umsögn ríkissaksóknara, reglugerð um punktakerfi vegna umferðarlagabrota, þar sem m.a. verði kveðið á um það hvaða vægi einstök umferðarlagabrot skuli hafa í punktum talið við ákvörðun um beitingu sviptingar ökuréttar. Punktakerfi sem hér um ræðir hefur verið tekið upp m.a. í Bandaríkjunum, Kanada, Japan, Ástralíu, Bretlandi og Þýskalandi og rætt er um að koma slíku kerfi upp í Noregi. Hvarvetna sem punktakerfi hefur verið tekið upp hefur það verið talið hafa áhrif í þá veru að fækka umferðarlagabrotum og draga verulega úr slysatíðni. Herra forseti. Ég hef nú gert grein fyrir meginatriðum frv. og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Ég mæli hér fyrir frumvarpi til laga um lögmenn, sem lagt hefur verið fram á þingskjali 475. Frumvarp þetta er liður í heildarendurskoðun réttarfarslöggjafar er hófst með setningu laga nr. 92/1989, um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði. Frumvarpið var samið á vegum réttarfarsnefndar að tilhlutan dómsmálaráðherra. Meginákvæði frumvarpsins lúta að reglum um lögmannsréttindi, hvernig menn öðlist slík réttindi og hvernig þeir verði sviptir þeim, um einkarétt lögmanna til að flytja mál fyrir dómstólum, aðild að Lögmannafélagi Íslands og hvernig hagað skuli eftirliti með störfum lögmanna og beitingu agaviðurlaga gagnvart þeim. Í 6.--10. gr. frumvarpsins er að finna reglur um réttindi til að vera héraðsdómslögmaður og hæstaréttarlögmaður. Lagt er til að þeir sem sækjast eftir því að verða héraðsdómslögmenn verði að standast sérstakt próf í þeim greinum er helst varða rekstur lögmannsstarfa. Gert er ráð fyrir að þriggja manna nefnd undirbúi þessa prófraun. Þá er lagt til að auknar kröfur verði gerðar um starfsreynslu þeirra sem sækjast eftir því að verða hæstaréttarlögmenn. Gert er ráð fyrir að umsækjandi skuli hafa haft réttindi til að vera héraðsdómslögmaður í fimm ár og flutt a.m.k. 30 mál fyrir héraðsdómi áður en honum er heimilt að sækja um réttindi til að verða hæstaréttarlögmaður. Í 3. mgr. 13. gr. frumvarpsins er fjallað um sviptingu lögmannsréttinda. Reglur frumvarpsins þar um eru mun markvissari en að gildandi lögum. Gert er ráð fyrir því að dómsmálaráðherra felli réttindi lögmanns úr gildi ef hann uppfyllir ekki lengur almenn skilyrði til að hljóta lögmannsréttindi eða starfsskilyrði sem lúta að skrifstofuhaldi, vörslufjárreikningum og starfsábyrgðartryggingu. Þá er í 14. gr. frumvarpsins gert ráð fyrir því að dómsmálaráðherra geti að tillögu Lögmannaráðs fellt niður réttindi lögmanns vegna alvarlegra og ítrekaðra brota á siðareglum. Gert er ráð fyrir því að heimilt verði að höfða dómsmál til ógildingar á ákvörðun ráðherra um niðurfellingu lögmannsréttinda. Vikið er að endurveitingu lögmannsréttinda í 16. gr. Gert er ráð fyrir að umsækjandi verði að gangast á ný undir prófraun ef réttindasvipting hefur verið ótímabundin og byggst á lögbrotum hans eða brotum á siðareglum og að umsókn þar um verði fyrst lögð fram fimm árum eftir sviptingu. Réttindi verða að öðru leyti veitt aftur án þess að annað þurfi til að koma en umsókn frá viðkomandi. Rétt er að vekja athygli á því að með frumvarpinu er gert ráð fyrir að horfið verði frá svokallaðri innlögn lögmannsréttinda eða ,,deponeringu`` þeirra, ef eitthvað skortir á að skilyrði til að mega nota þau séu uppfyllt. Þetta hefur einkum tíðkast þegar viðkomandi gegnir opinberu starfi, sem talið er ósamrýmanlegt handhöfn lögmannsréttinda. Lagt er til að réttindi verði einfaldlega felld niður og síðan veitt að nýju ef skilyrði skapast til þess síðar. Í 2. gr. frumvarpsins er fjallað um einkarétt lögmanna til að flytja mál fyrir dómstólum landsins. Gert er ráð fyrir að haldið verði gildandi fyrirkomulagi um einkarétt lögmanna. Rök fyrir þeirri tilhögun hafa helst verið nefnd þau að hagsmunum manna sé best borgið í höndum lögmanna vegna þeirrar reynslu sem þeir búa yfir og þekkingar á réttarfarslögum. Með þessu verði því varnað að menn verði fyrir óþarfa réttarspjöllum, auk þess sem skilvirkni dómstóla muni aukast. Ef horft er til annarra Norðurlanda er þess að geta að í Noregi og að mestu leyti í Danmörku njóta lögmenn einkaréttar til málflutnings. Einkaréttur lögmanna er ekki fyrir hendi í Svíþjóð og Finnlandi, en hins vegar eru einungis lögmenn skipaðir verjendur í opinberum málum og einungis lögmönnum er heimilað að veita réttaraðstoð sem greidd er af ríkinu samkvæmt lögum um opinbera réttaraðstoð. Sjónarmið um réttaröryggi og neytendavernd styðja það fyrirkomulag að lögmenn hafi einkarétt til málflutningsstarfa. Ein helsta breytingin sem ráðgerð er í frumvarpinu er afnám skyldu lögmanna til aðildar að Lögmannafélagi Íslands. Með stjórnarskipunarlögum, nr. 97/1995, var fest í stjórnarskrána ákvæði um neikvætt félagafrelsi, þ.e. rétt manna til að standa utan félaga. Er sú tilhögun í samræmi við mannréttindasáttmála Evrópu. Kveðið er á um þennan rétt í 2. mgr. 74. gr. stjórnarskrárinnar. Samkvæmt ákvæðinu er meginreglan sú að engan má skylda til aðildar að félagi. Sú undantekning er á að kveða má á um slíka skyldu til aðildar ef það er nauðsynlegt til að félag geti sinnt lögmæltu hlutverki vegna almannahagsmuna eða réttinda manna. Íhugunarefni er hvort það hlutverk Lögmannafélagsins að hafa eftirlit með störfum lögmanna og beita agaviðurlögum geti réttlætt skylduaðild samkvæmt þessu undantekningarákvæði. Um tilhögun á Norðurlöndum að þessu leyti má nefna að í Noregi er ekki skylduaðild að lögmannafélaginu. Í reynd eru þó um 90% allra lögmanna í félaginu og er talið ákveðið gæðamerki að lögmaður geti kynnt sig svo að hann sé í lögmannafélaginu. Meginreglan er sú að félagið fer með agavald gagnvart félagsmönnum sínum, en dómsmálaráðuneytið gagnvart utanfélagsmönnum. Í Danmörku er skylduaðild að lögmannafélaginu. Stjórn þess hefur eftirlitsskyldu með félagsmönnum, en agavald er í höndum 18 manna lögmannanefndar. Ekki er bein skylduaðild að lögmannafélögum í Svíþjóð og Finnlandi, en menn mega ekki kalla sig lögmenn nema þeir séu þar félagar. Félög lögmanna fara með eftirlitshlutverk gagnvart lögmönnum, en agavald er í höndum nefnda sem að meiri hluta eru skipaðar lögmönnum. Í þessu efni má velta fyrir sér hversu trúverðugt það er að fela lögmönnum að hafa eftirlit með sjálfum sér. Eftirliti með lögmönnum er hægt að koma á með öðrum hætti, án þess að Lögmannafélagið komi þar nálægt. Í frumvarpi þessu er lagt til að eftirlit þetta færist til stjórnvalda. Að sú stjórnsýsla sem felst í eftirliti með störfum lögmanna og beitingu agaviðurlaga verði annars vegar falin dómsmálaráðuneyti og hins vegar þriggja manna nefnd sem komið yrði á fót, svokölluðu Lögmannaráði. Eðlilegt þykir, í ljósi mannréttindasáttmála Evrópu og breytinga á stjórnarskránni, að afnema skylduaðild að Lögmannafélaginu. Þá er það í samræmi við almenn viðhorf til nútímastjórnsýsluhátta að lögmönnum verði ekki falið að hafa eftirlit með sjálfum sér heldur verði slíkt eftirlit í höndum opinberra aðila. Herra forseti. Ég hef nú í stórum dráttum gert grein fyrir meginefni og markmiðum þessa frumvarps. Ég ítreka að heildarendurskoðun löggjafar er varðar réttarfarsleg málefni hófst fyrir nokkrum árum og þetta er einn þáttur í framhaldi þeirrar endurskoðunar, enda skiptir löggjöfin um starf lögmanna talsverðu máli í því efni. Ég legg til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Hér er á ferðinni mjög mikilvægt frv. og það olli mér talsverðum vonbrigðum að hæstv. dómsmrh. skyldi ekki fara ítarlegar í það heldur en hann gerði. Hann ræddi talsvert um að nauðsynlegt sé að fela stjórnvöldum eftirlitshlutverk með lögmönnum. En hann skýrði það lítt hvers vegna þetta eftirlitshlutverk er nauðsynlegt. Mig langaði að varpa fram þeirri spurningu til hæstv. dómmrh.: Hvers vegna nauðsynlegt er að hafa sérstakt eftirlit með einni stétt? Er það sökum starfa þeirra utan réttar eða er það vegna starfa þeirra innan réttar? Hvers vegna er nauðsynlegt að stjórnvöld hafi sérstakt eftirlits- og agavald með lögmönnum?

Herra forseti. Nú er það svo að eftirlit með störfum bæði einkafyrirtækja og fyrirtækja í félagaformi er með ýmsu móti af opinberri hálfu og af ýmsum ástæðum. Það er því alls ekki svo að verið sé að taka lögmenn eina út úr og setja þá eina undir opinbert eftirlit. Það hefur verið talið nauðsynlegt út frá sjónarmiðum neytendaverndar að hafa eftirlit með störfum lögmanna. Samkvæmt gildandi lögum er það í höndum stjórnar Lögmannafélagsins sjálfs. Það hefur verið óumdeilt. Lögmenn fara með mikilsverð mál fyrir einstaklinga á grundvelli sérþekkingar sinnar. Það er mikilvægt að sem mest traust ríki á störfum þeirra og því hefur hvarvetna verið talið nauðsynlegt að hafa slíkar reglur. En nútímastjórnsýsluhættir eru á annan veg en fyrrum. Það þykir ekki eðlilegt að stéttir hafi eftirlit með sjálfum sér eins og verið hefur og þess vegna er sú breyting lögð til sem felst í frv. En hún ræðst einnig af því að með frv. er verið að leggja til að félagafrelsið verði virkt þannig að menn verði ekki skuldbundnir til að vera aðilar að Lögmannafélaginu. Það leiðir af sjálfu sér að félagið getur í þeim tilvikum ekki verið eftirlitsaðili með utanfélagsmönnum og eðlilegt að skipa þá eftirlitinu með heildstæðum hætti í samræmi við nútímastjórnsýsluviðhorf þannig að það taki jafnt til allra hvort sem þeir eru félagsmenn í Lögmannafélaginu eða ekki.

Herra forsetri. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svörin. Það sem ég var að sækjast eftir var að störf lögmanna utan réttar eru störf sem hinir ýmsu aðilar í samfélaginu fara með, viðskiptafræðingar, endurskoðendur og margir aðilar í samfélaginu fara með margvísleg störf utan réttar. Spurning mín snýr að því hvort eftirlitið sé nauðsynleg vegna starfa lögmanna innan réttar eða utan réttar. Mér fannst það ekki koma nægilega skýrt fram hjá hæstv. dómsmrh. Enn fremur fannst mér almenn tilvitnun í nútímastjórnsýsluhætti ekki bera þess vitni að nægilega hafi verið skilgreint hvað hæstv. dómsmrh. á við. Ég vildi því fá skýrar fram ef mögulegt er hvort um er að ræða eftirlit vegna starfa innan réttar, þ.e. fyrir dómstólunum, eða hvort um er að ræða eftirlit vegna starfa utan réttar. Mér finnst þetta skipta verulegu máli vegna þess að í frv. er engin tilraun gerð til að skilgreina nákvæmlega hvers vegna þetta eftirlit er nauðsynlegt.

Herra forseti. Það liggur í augum uppi að störf lögmanna eru margvísleg. Þó að við horfum einvörðungu á málflutningsstörfin þá eru þau bæði unnin utan réttar og innan. Þar að auki sinna lögmenn margvíslegum störfum við lögfræðilega ráðgjöf án þess að mál gangi til réttar, oft með því að leiða ágreining til lykta og koma í veg fyrir að mál fari til dómstóla. Það er enginn vegur að greina á milli í þessu efni. Lögmenn hafa tilteknu hlutverki að gegna í þjóðfélaginu og það eftirlitshlutverk sem hér er verið að mæla um tekur til starfa þeirra sem lögmanna sem sjálfsagt verða ekki skýrð og afmörkuð í eitt skipti fyrir öll. Þau geta mótast og breyst í rás tímans eftir því sem þjóðfélagið breytist þó að í grundvallaratriðum lúti störf þeirra að málflutningi fyrir dómstólum. En þau störf eru bæði unnin í réttinum sjálfum og utan hans og eftirlitið hlýtur því að taka til þeirra starfa í heild sinni.

Virðulegi forseti. Það er tvennt sem ég vil gera athugasemdir við í innleggi mínu í umræðu um frv. til laga um lögmenn. Það er annars vegar þetta aga- og eftirlitsvald með lögmönnum og hins vegar skylduaðild að Lögmannafélaginu. En áður en að því kemur langar mig að vitna hér aðeins til greinar sem Ragnar Aðalsteinsson lögmaður skrifaði í Morgunblaðið, með leyfi forseta: ,,Í frumvarpi dómsmálaráðherra er gengið þvert á hugmyndir um nauðsyn sjálfstæðrar og óháðrar lögmannastéttar í landinu og Lögmannafélag Íslands svipt því hlutverki sem það hefur gegnt í því skyni að viðhalda sjálfstæðri lögmannastétt. Lagt er til að dómsmálaráðherra veiti einn leyfi til málflutnings og svipti lögmenn starfsleyfum. Hann hefur úrslitavald um efni siðareglna lögmanna, þ.e. hvað teljist góðir lögmannshættir. Dómsmálráðherra skipar meiri hluta lögmannaráðs, en þrátt fyrir það er ráðið einungis ráðgefandi standi vilji ráðherra til að svipta lögmann starfsréttindum sínum. Ráðherra þarf ekki að fá ákvörðun sína um að svipta lögmann starfsréttindum staðfesta fyrir dómi.`` Það frv. sem hér liggur fyrir er að minni hyggju merkilegt að því leyti að mér sýnist sem vanti allar skilgreiningar eða útskýringar á nauðsyn þess að leggja frv. fyrir þingið. Í greinargerð með frv. er ekki gerð nein tilraun til að skilgreina hlutverk og stöðu lögmanna í nútímalýðræðis- og réttarríki en skortur á slíkri skilgreiningu leiðir að mínu viti til þess að markmiðið eða tilgangurinn með frv. verður óljós og ómarkviss. Að sönnu mál rekja endurskoðun laga um lögmenn til þeirra réttarfarsbreytinga sem gerðar hafa verið hér á landi síðustu árin. En það eitt svarar þó ekki ýmsum þeim grundvallarspurningum sem rísa við endurskoðunina. Það sem að mínu viti vantar í þetta í ljósi þeirra gríðarlegu breytinga í mannréttindaviðhorfum bæði hér á landi og um heim allan er að lögmenn eru óaðskiljanlegur hluti dómstóla. Þeir eru óaðskiljanlegur hluti þess að dómstólar geti starfað í réttarríki. Því tel ég mjög mikilvægt að í lögum um lögmenn sé reynt að skilgreina og skýra eins og kostur er hlutverk og stöðu lögmanna í nútímalýðræðis- og réttarríki. Því miður er það ekki reynt í þessu frv. og tel ég það vera mikinn löst því slík skilgreining er mjög nauðsynleg. Það er nauðsynlegt að taka fram í þessu sambandi að staða lögmannastéttarinnar er ekki vegna hagsmuna lögmannanna sjálfra, heldur vegna þess hlutverks sem þeir hafa í réttarkerfinu fyrir starfsemi dómstólanna og þess trausts sem nauðsynlegt er að þjóðfélagsþegnar beri til dómgæslunnar í landinu. Og því vaknar sú spurning sem ég reyndi að fá svar við í andsvari við hæstv. dómsmrh. áðan, hvers vegna þetta aga- og eftirlitshlutverk sé nauðsynlegt. Hvers vegna þarf að hafa eftirlit með lögmönnum í störfum þeirra og veita þeim sérstakt aðhald umfram það sem almennt gengur og gerist hjá starfsgreinum og fagfélögum sem gera ákveðna kröfu til félagsmanna sinna, til forsvaranlegra rækslustarfa félagsmanna og háttsemi? Tæplega er það vegna þess að lögmenn séu eitthvað verri menn en aðrir og tæplega er það vegna starfa lögmanna utan réttar. Það þykir mér vægast sagt ólíklegt, nema e.t.v. á mjög þröngu sviði, þ.e. almenn ráðgjöf og þjónusta til viðskiptamanna þeirra og gæsla hagsmuna viðskiptamanna. Ef svo væri talið ætti jafnframt, samræmis vegna og jafnræðis, að gera kröfu um sérstakt eftirlit með öðrum lögfræðingum en lögmönnum sem veita lögfræðilega þjónustu og ráðgjöf, oft í beinni samkeppni við lögmenn. Jafnframt ætti þetta eftirlit að ná til allra þeirra sem ekki hafa lögfræðimenntun en sem telja sig þess umkomna að veita lögfræðilega ráðgjöf á einn eða annan hátt. Þannig ætti þetta eftirlit m.a. að ná til endurskoðenda, viðskiptafræðinga, verkfræðinga og jafnvel sálfræðinga, að því marki sem í störfum þeirra er falin lögfræðileg þjónusta. Í þessu sambandi vil ég aðeins minna á hvert hlutverk lögmanna er og leyfi mér þar að vitna í grg. hæstv. dómsmrh. fyrir hönd íslenska ríkisins, til mannréttindanefndar í Strassborg, í kærumálinu nr. 22/103/93, þar sem komist er svo að orði, með leyfi forseta: ,,Störf lögmanna eru órjúfanlegur þáttur af dómgæslunni í landinu.`` Og enn fremur: ,,Lögmenn gegna lykilhlutverki í þeirri starfsemi sem fram fer fyrir dómstólum.`` Þessi orð endurspegla almenna skoðun bæði hérlendis og erlendis um mikilvægi þáttar lögmanna í réttarkerfinu. Svo mikilvægur hefur þessi þáttur lögmanna verið fyrir starfsemi dómstólanna og þróun réttarins að lögmönnum hefur víða verið veittur einkaréttur til málflutnings fyrir dómstólum, þar á meðal hér á landi. Það sem ég er að gagnrýna hvað varðar það að dómsmrh. sjálfur fái eftirlit með lögmönnum er einkanlega tvennt. Annars vegar það að í sakamálum þar sem lögmenn fá hlutverk verjenda hlýtur að teljast óeðlilegt að stjórnvöld og handhafi framkvæmdarvalds hafi ákvörðunarvald um það hvort lögmenn séu sviptir réttindum sínum eða hvort þeir fái þau. Það eru að mörgu leyti óeðlileg afskipti af lögmönnum að þetta eftirlits- og agavald sé komið í hendur ráðherra og má í því sambandi vitna í hæstaréttardóm frá 18. maí 1995 í hinu svokallaða dómarafulltrúamáli. En þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Dómsmálaráðherra hefur formlega heimild til að afturkalla löggildingu þeirra, [þ.e. dómarafulltrúanna] og víkja þeim úr starfi án þess að bera það undir dómstóla og framkvæmdarvaldið getur með áhrifum sínum og ráðstöfunum bundið enda á ráðningu þeirra á skömmum tíma. Verður því að fallast á það að staða dómarafulltrúa, eins og henni er nú komið, uppfylli ekki grunnreglur stjórnarskrár um sjálfstæði dómsvaldsins, svo sem þær verða skýrðar með hliðsjón af 1. mgr. 6. greinar mannréttindasáttmála Evrópu um sjálfstæða og óvilhalla dómara, til þess að þeir geti í eigin nafni og á eigin ábyrgð farið með þau dómstörf sem lýst er í bréfi dómsmálaráðuneytis hér að framan.`` Með öðrum orðum, virðulegi forseti, það eitt að staða dómarafulltrúa er ekki tryggari en raun ber vitni gerir það að verkum að þeir eru ekki taldir hafa nægilega trygga stöðu til þess að um sjálfstæða og óvilhalla dómara sé að ræða. Ég vil meina að lögmenn og hlutverk þeirra séu órjúfanlegur þáttur af starfsemi dómstóla. Og því held ég að margt sé sammerkt með þeim viðhorfum sem þarna birtast og því hlutverki sem lögmönnum er falið, að þeir þurfi ekki að sæta því að eiga það undir framkvæmdarvaldið, eiga það undir hæstv. dómsmrh., sem ég er ekki að bera upp á að muni svipta menn réttindum í tíma og ótíma, heldur hitt að það eitt að þessi staða sé uppi er óásættanleg. Hæstv. dómsmrh. vitnaði í framsöguræðu sinni, sem því miður var allt of stutt og langt frá því að vera nægjanlega ítarleg, til einhverra annarra landa um hvernig málinu væri þar fyrir komið. Hann tók reyndar aðeins Noreg í því sambandi og nefndi Danmörku og Svíþjóð. En þar og víðast hvar annars staðar er þessu aga- og eftirlitsvaldi, sem ég tel reyndar að sé nauðsynlegt, að hluta til komið hjá lögmönnum sjálfum sökum þeirrar stöðu sem þeir eru í. Þeir eru órjúfanlegur hluti dómstólanna og starfsemi þeirra. Og vegna þess hlutverks er talið mjög óeðlilegt að framkvæmdarvaldið fari með þetta vald. Og ég get vitnað til nokkurra landa í þessu sambandi. Í Noregi reyndar, sem hæstv. dómsmrh. vitnaði til, er eftirlits- og agavaldið að hluta til innan norska lögmannafélagsins, og víðast hvar annars staðar í löndum innan EES er þetta eftirlit að einhverju leyti hjá lögmönnum sjálfum. Það er þó alveg hárrétt hjá hæstv. dómsmrh. að það er að mörgu leyti óeðlilegt að það sé alfarið þar og í því sambandi hafa t.d. Danir farið þá leið að setja á fót einhvers konar siðanefnd sem neytendur hafa sína fulltrúa í. Ég teldi það miklum mun eðlilegri vinnubrögð heldur en þau að þetta sé alfarið á höndum dómsmrh. með einhvers konar viðkomu í lögmannaráði sem er dómsmrh. til aðstoðar og hefur umsagnarrétt í málinu. Í öðru lagi, virðulegi forseti, langar mig að fjalla örlítið um afnám skylduaðildar lögmanna að Lögmannafélaginu. Sýnt hefur verið fram á að það fer ekki gegn félagafrelsi mannréttindasáttamála Evrópu að skylda menn til aðildar félögum eins og þeim sjálfstæðu félögum sem er falið einhvers konar stjórnsýsluhlutverk. En þrátt fyrir það er í frv. kveðið á um að lögmannfélag skuli vera til og það hafi ákveðið hlutverk, eins og fram kemur í 5. gr. frv. En þrátt fyrir að Lögmannafélagið hafi ákveðið hlutverk gagnvart dómstólum og stjórnvöldum er ekki skylduaðild að því og í þessu hljóta að felast vissar mótsagnir. Því það er með öðrum orðum verið að skylda lögmenn til að hafa með sér félag með því heiti, og þá væntanlega til aðildar að því. Og ef ekki er lengur skylda að vera í þessu félagi, sem hefur ákveðið hlutverk, þá hlýtur að vakna spurningin um hvað gerist ef enginn er í félaginu. Hvað ef enginn lögmaður vill vera í þessu félagi? Hefur það samt áfram það hlutverk að koma fram fyrir hönd félagsins gagnvart dómstólum og stjórnvöldum, setja siðareglur fyrir lögmenn o.s.frv.? Það felast því í þessu vissar mótsagnir sem er mjög erfitt að sjá að geti gengið upp. Því held ég að nauðsynlegt sé, virðulegi forseti, að skoða mjög ítarlega það ákvæði í frv. um að ekki skuli vera skylduaðild að félaginu. Eins og ég nefndi áðan þá er gert ráð fyrir því í frv. að Lögmannafélag Íslands setji siðareglur fyrir lögmenn að fenginni staðfestingu dómsmrh. á þeim að hluta eða öllu leyti. Þær eiga að gilda um alla lögmenn án tillits til þess hvort þeir eru félagsmenn eður ei, en virðast lögmenn utan félagsins þurfa að sæta lögbundnu forræði þess. Hér skal ekki fjallað um hversu óeðlilegt það er að stjórnvöld staðfesti siðareglur tiltekinnar starfsgreinar en slíkt fyrirkomulag virðist brýnt brot gegn yfirlýsingu Sameinuðu þjóðanna um hlutverk lögmanna. Ef lögmönnum er frjálst að stofna með sér félag, verður þessum félögum þá einnig frjálst, og ég spyr hæstv. dómsmrh., að setja félagsmönnum sínum eigin siðareglur með sérstöku aga- og eftirlitsvaldi stjórnar eða siðanefndar innan hvers félags? Slíkt fyrirkomulag er a.m.k. ekki bannað samkvæmt frv. en gæti valdið ruglingi og truflað dómstóla. Virðulegi forseti. Ég hef hér lítillega fjallað um tvö atriði sem helst hafa valdið ágreiningi í frv. Niðurstaða mín er sú að viðhalda eigi skylduaðild að Lögmannafélagi Íslands og halda eigi í aga- og eftirlitsvald með lögmönnum innan félagsins, hvort tveggja þó með nokkrum breytingum frá því fyrirkomulagi sem nú gildir þannig að eftirtalin markmið náist: Að viðhalda sjálfstæði stéttarinnar gagnvart opinberu valdi og treysta stöðu hennar sem órjúfanlegs hluta af dómgæslunni í landinu. Að tryggja samræmt aga- og eftirlitsvald með lögmönnum. Að uppfylla skyldur sem ríkið hefur tekið á sig með staðfestingu alþjóðlegra sáttmála um mannréttindi. Mér virðist, virðulegi forseti, að það hafi kannski ráðið um of í huga hæstv. dómsmrh. að núverandi lög um málflytjendur eru orðin gömul og það eitt hafi kannski um of rekið á eftir breytingum. Því er hér í raun og veru ekki um neinar grundvallarbreytingar að ræða. Þetta er meira tæknilegt en því miður, að minni hyggju, oft á tíðum ekki nægjanlega markvissar eða skilgreindar breytingar. Því þrátt fyrir það og þrátt fyrir hvað um lögmenn er sagt, þá eru þeir órjúfanlegur hluti af dómskerfinu í landinu, órjúfanlegur hluti af því að við höldum hér uppi réttarríki og órjúfanlegur hluti af því að einstaklingarnir geta haldið uppi vörnum og haldið fram sínum réttindum. Því er gríðarlega mikilvægt að lögmenn njóti sjálfstæðis og að hér á landi sé sjálfstæð lögmannastétt. Það er að mínu viti eitt af stóru atriðunum í því að við getum byggt hér öflugt réttarríki.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um eignarrétt og afnotarétt fasteigna sem lagt hefur verið fram á þskj. 275. Efni frumvarpsins er að þeir sem rétt eiga samkvæmt reglum samningsins um Evrópska efnahagssvæðið um frjálsa fjármagnsflutninga skuli ekki þurfa að afla sér sérstaks leyfis dómsmálaráðherra við fasteignakaup. Gilda þá um það sömu reglur og gilda um þá sem réttar njóta samkvæmt reglum EES-samningsins um frjálsa fólksflutninga, staðfesturétt og þjónustustarfsemi. Í því ákvæði laganna þar sem þetta ákvæði er að finna er kveðið á um að ráðherra setji nánari reglur um til hvaða fasteigna réttur þessi taki og um framkvæmd réttarins að öðru leyti. Það er ein af meginreglum samningsins um Evrópska efnahagssvæðið að aðilum í einu ríki innan svæðisins skal vera heimilt að fjárfesta í öðru ríki á svæðinu til jafns við aðra. Það felur í sér að takmarkanir sem settar eru við fjárfestingu skulu ganga jafnt yfir alla sem undir samninginn falla. Hér ber þó að nefna að Ísland fékk eins og alkunna er heimild til að viðhalda ótímabundið gildandi banni við fjárfestingu erlendra aðila í fiskveiðum og frumvinnslu sjávarafurða. Við gildistöku EES-samningsins voru Íslandi veittir frestir til að laga gildandi reglur um fjárfestingar erlendra aðila að ákvæðum samningsins, þar á meðal ákvæðum um fjárfestingu í fasteignum. Þeir frestir runnu út um síðustu áramót. Á síðasta Alþingi voru samþykkt lög nr. 46/1996, um breytingar á lögum um fjárfestingar erlendra aðila í atvinnurekstri. Með þeim lögum voru reglur fjárfestingarlaganna um fjárfestingu erlendra aðila innan EES rýmkaðar til samræmis við ákvæði EES-samningsins. Í þeim lögum er svo vísað til laga um eignarrétt og afnotarétt fasteigna að því er varðar rétt erlendra aðila til að öðlast eignarrétt og afnotarétt fasteigna til beinnar notkunar í atvinnustarfsemi sinni. Að því var hins vegar ekki gáð að breyta lögunum um eignarrétt og afnotarétt fasteigna samtímis. Frumvarp þetta er flutt til að bæta úr þessu þannig að sömu reglur gildi að þessu leyti um sviðin fjögur samkvæmt EES-samningnum. Rétt er að hér komi fram að Eftirlitsstofnun EFTA, sem hefur því hlutverki að gegna að fylgjast með því að EFTA-ríkin innan EES fullnægi samningsskyldum sínum, hefur beint formlegri athugasemd til íslenskra stjórnvalda vegna ófullnægjandi framkvæmdar þeirra á ákvæðum tilskipunar þeirrar (nr. 88/361/EBE) sem fjallar um frjálst flæði fjármagns. Hefur Eftirlitsstofnuninni verið gerð grein fyrir framlagningu þessa lagafrumvarps. Herra forseti. Ég legg til að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað 2. umr. og til hv. allshn.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 584 um frv. til laga um breyting á almennum hegningarlögum, nr. 19/1940, o.fl. Nál. er frá hv. allshn. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund frá dóms- og kirkjumálaráðuneyti Þorstein A. Jónsson, Björgu Thorarensen og Ragnheiði Harðardóttur. Þá bárust nefndinni umsagnir um málið frá sýslumanninum á Keflavíkurflugvelli, Heimili og skóla, tollstjóranum í Reykjavík, Barnaverndarstofu, landlækni, Fangelsismálastofnun ríkisins, Lögmannafélagi Íslands, áfengisvarnaráði, lögreglustjóranum í Reykjavík og Landssambandi lögreglumanna. Frumvarpið felur í sér breytingar á almennum hegningarlögum, áfengislögum, lögum um ávana- og fíkniefni, tollalögum, lögum um alþjóðlega samvinnu um fullnustu refsidóma og lyfjalögum. Um er að ræða lagabreytingu sem nauðsynleg er til þess að Ísland geti fullgilt tvo alþjóðasamninga á sviði refsiréttar, annars vegar samning Sameinuðu þjóðanna gegn ólöglegri verslun með fíkniefni og skynvilluefni og hins vegar samning um þvætti, leit, hald og upptöku ávinnings af afbrotum. Í umsögn sem nefndinni barst um málið kemur m.a. fram að nokkrum vanda hefur valdið að heiti á fíkniefninu ,,ecstasy`` eða ,,E-töflur`` kemur hvergi fyrir í lögum eða reglugerðum. Þar eru aðeins talin upp vímuefni sem er að finna í slíkum töflum. Upplýst var á fundi nefndarinnar að eðlilegra væri að kveða á um slíkt í reglugerð. Leggur nefndin til að frumvarpið verði samþykkt óbreytt. Undir nál. rita, auk þeirrar sem hér stendur, Sólveig Pétursdóttir, formaður, Ögmundur Jónasson, Árni R. Árnason, Jóhanna Sigurðardóttir, Guðný Guðbjörnsdóttir og Kristján Pálsson, hv. þingmenn.

Virðulegi forseti. Enn er hér á ferðinni frv. til laga um breytingu á hjúskaparlögum. Meðflm. mínir eru Sigríður Anna Þórðardóttir og Arnbjörg Sveinsdóttir. Það er nú svo, virðulegi forseti, að þetta mál er búið að vera alllengi í umræðu á Alþingi og í nefndum þingsins en þannig hefur hagað til að fyrst þá þetta frv. var lagt fram, á 112. þingi, var gert ráð fyrir að sett yrðu á lög sem eingöngu væru ætluð lífeyrissjóðunum að gera breytingar á. En nú á síðustu tveimur þingum hef ég lagt þetta frv. fram með þeim breytingum, eins og segir í 1. gr., að við 2. tölulið 1. mgr. 102. gr. laganna bætist svohljóðandi málsliður: ,,Ellilífeyrisréttindi hjóna, sem áunnist hafa á meðan hjónaband stóð, skulu þó ekki falla utan skipta.`` Þarna er um að ræða frv. til laga um breytingu á hjúskaparlögum, nr. 31/1993, en þegar þau lög voru í endurskoðun og voru hér fyrst flutt á þingi gerði ég athugasemdir við þau lög og taldi eðlilegt að áunnin lífeyrisréttindi hjóna mundu ekki falla utan skipta eins og kemur fram í hjúskaparlögunum. En í grg., virðulegi forseti, segir: ,,Frumvarp til laga um lífeyrisréttindi hjóna var lagt fram á 112., 113., 115., 116., 117., 118. og 120. löggjafarþingi en náði ekki fram að ganga. Það var sama efnis og þetta frumvarp, að ellilífeyrisréttindi hjóna, sem áunnist hafa í hjúskap, skuli teljast hjúskapareign þeirra og koma því jafnt til skipta verði slit á fjárfélagi hjónanna. Ný hjúskaparlög tóku gildi 1. júlí 1993 og er því lagt til að mælt verði fyrir um þetta atriði þar. Samkvæmt hjúskaparlögum er eign hjúskapareign nema sérstakar heimildir standi til annars, sbr. 54. gr., og er þar m.a. átt við persónuleg réttindi að svo miklu leyti sem það brýtur ekki í bága við þær sérreglur sem um þau réttindi gilda, sbr. 57. gr. laganna. Um fjárskipti þessara réttinda eru ákvæði í 102. gr. en þar eru taldar upp þær hjúskapareignir sem geta fallið utan skipta að kröfu maka. Í frumvarpi þessu er lagt til að ellilífeyrisréttindi verði ekki í þessum hópi, þau séu hjúskapareign sem geti ekki fallið utan skipta. Eins og nú háttar til eru ellilífeyrisréttindi beinlínis tengd þeirri persónu sem aflað hefur tekna og greitt af þeim iðgjald, enda þótt önnur eignamyndun af tekjum hjóna teljist hjúskapareign þeirra og henni sé skipt við slit hjúskapar. Eðlilegt er að litið sé á öflun ellilífeyrisréttinda sem eignamyndun sem aðilar hafa stuðlað að með ákveðinni verkaskiptingu. Það verður að teljast réttlætismál að litið sé á þessa eignamyndun sem sameiginlega eign hjóna. Auk þess hefur þetta þann kost að tekjuöflun hjóna hefur ekki áhrif á myndun ellilífeyrisréttinda þeirra, þ.e. að ekki skiptir máli hvernig hjón hafa valið að skipta með sér störfum og tekjuöflun heimilisins. Samkvæmt lögum eru allir landsmenn, sem starfa á almennum vinnumarkaði, skyldaðir til þess að vera aðilar að lífeyrissjóði. Slík aðild að söfnunarsjóðum lífeyriskerfisins hefur það í för með sér með iðgjaldagreiðslum fólks í sjóðina í áratugi að þar myndast raunverulega mesta eign viðkomandi einstaklinga á langri starfsævi. Þessi eign er skilyrt og felur í sér verðmætan tryggingarrétt að starfsævi lokinni. Því er sjálfsagt og eðlilegt að hjón líti á þennan rétt sem sameiginlegan rétt eins og aðrar eignir. Eins og fram hefur komið er frumvarp um þetta efni ekki lagt fram í fyrsta sinn en oft hafa umræður og umsagnir um málið snúist meira um aðra þætti, eins og fjölmargar aðrar greiðslur frá lífeyrissjóðum, en sjálfan ellilífeyrisréttinn sem kannski vonlegt er. Kemur þar einkum til skráning á greiðslum og áunnum réttindum í viðkomandi lífeyrissjóði sem nú tengjast einvörðungu þeirri persónu sem iðgjöld til viðkomandi lífeyrissjóðs eru greidd fyrir, svo og sá viðbótarréttur sem ávinnst við inngreiðslu, þ.e. örorkulífeyrir og barnalífeyrir. Þá er réttur til töku ellilífeyris mismunandi hjá lífeyrissjóðum. Hjá Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins er t.d. um að ræða svokallaða 95 ára reglu (þ.e. samanlagður aldur og starfsaldur), tengingu lífeyris við launaflokk viðkomandi, svo og niðurfellingu iðgjaldagreiðslna eftir 32 ár. Í Lífeyrissjóði sjómanna öðlast menn rétt til ellilífeyris 60 ára hafi þeir stundað sjómennsku í 25 ár. Þá veitir 20--25 ára starf á sjó rétt til ellilífeyristöku frá 61 árs aldri og frá 62 ára aldri eftir 15--20 ára starf á sjó. Hér eru nefnd fáein dæmi um það flókna kerfi sem lífeyrissjóðir hafa komið sér upp, en fjölmörg dæmi væri einnig hægt að nefna þar sem löggjafinn hefur gripið inn í eða ákvarðanir eru teknar beint af stjórnum sjóðanna samkvæmt reglugerð. Flutningsmenn gera sér fulla grein fyrir þeim vanda sem stjórnir hinna fjölmörgu lífeyrissjóða stæðu frammi fyrir væri ætlunin með frumvarpi þessu að rétturinn yrði allur sá sami hvað hjón varðar, þ.e. áunninn flýtiréttur til töku lífeyris, tímabundnar örorkubætur eða bætur fyrir langtímaörorku. Herra forseti. Með frumvarpi þessu er hins vegar eingöngu gert ráð fyrir að við slit á fjárfélagi hjóna við skilnað skuli áunninn ellilífeyrisréttur greiddur til fyrrverandi maka miðað við inngreiðslur í viðkomandi sjóð á meðan hjúskapur stóð yfir og þá miðast við almennan lífeyrisaldur viðkomandi lífeyrissjóðs án tillits til flýtireglna. Að sjálfsögðu yrði viðkomandi lífeyrissjóður að taka upp skráningu lífeyrisréttinda með tilliti til þess sem að framan greinir. Ætla má að slík skráning yrði starfsmönnum lífeyrissjóða ekki erfið þegar litið er til tölvuvæðingar og mikils samstarfs og upplýsingaflæðis milli lífeyrissjóða í dag. Með ólíkindum er hve mál þetta hefur átt lítinn hljómgrunn hjá löggjafanum og jafnvel samtökum kvenna þrátt fyrir annars jákvæða afstöðu til þeirra mála er lúta að jafnrétti kynjanna.`` Hins vegar vildi ég sérstaklega geta þess, virðulegur forseti, að ég hef sent þetta frv. til flestallra kvenfélaga og kvenfélagasamtaka á landinu og fengið mörg svör sem öll beinast í sömu átt að það vekur mikla undrun hversu lítill réttur heimavinnandi húsmæðra er samkvæmt lögum, þ.e. þegar þær eru í hjónabandi og ef kemur til skilnaðar. En það eru mörg dæmi um það að þegar líður að ævikvöldi og hjón slíta samvistum, þá er það sá sem hefur greitt í lífeyrissjóðinn sem nýtur allra greiðslna þaðan. Oftar en ekki nýtur heimavinnandi húsmóðirin eingöngu ellilífeyrisgreiðslna almannatrygginganna en hefur engan rétt til tilkalls úr greiðslum lífeyrissjóðs þess sem makinn hafði þá greitt til á langri starfsævi og er eins og ég hef áður komið hér inn á auðvitað sameign þeirra hjóna þegar litið er til þeirra verkaskipta sem hjón hafa komið sér saman um í hjónabandinu. Virðulegi forseti. Ég legg þetta mál hér fyrir og að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til allshn.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um umboðsmann Alþingis. Forsn. flytur málið. Þetta er 244. mál þingsins á þskj. 381. Embætti umboðsmanns Alþingis var stofnað með lögum nr. 13/1987, um umboðsmann Alþingis, en þau lög tóku gildi 1. janúar 1988. Á þeim rösklega níu árum sem liðin eru frá því að embætti umboðsmanns Alþingis var sett á stofn hafa orðið miklar framfarir í stjórnsýslunni hér á landi ekki síst fyrir tilverknað stjórnsýslulaganna frá 1993 og ekki fer á milli mála að embætti umboðsmanns á þátt í því að svo giftusamlega hefur til tekist og að við búum í dag við vandaðri og agaðri vinnubrögð en við áttum áður að venjast. Hlutverk umboðsmanns er að tryggja rétt borgaranna gagnvart stjórnvöldum landsins. Hann á að gæta þess að jafnræði sé gætt í stjórnsýslunni og að hún fari að öðru leyti fram í samræmi við lög og vandaða stjórnsýsluhætti. Tekur starfssvið umboðsmanns til stjórnsýslu ríkis og sveitarfélaga. Sú takmörkun er þó gerð á starfssviði umboðsmanns í núgildandi lögum að því aðeins fjallar umboðsmaður um stjórnsýslu sveitarfélaga að unnt sé að kæra ákvarðanir sveitarstjórna til ráðherra eða annars stjórnvalds ríkisins. Á þeim tíma sem liðinn er er komin nokkur reynsla á störf embættisins. Í upphafi var gert ráð fyrir að jafnhliða lögum um umboðsmann Alþingis yrðu sett almenn stjórnsýslulög. Það varð þó ekki fyrr en með stjórnsýslulögum nr. 37/1993 er öðluðust gildi 1. janúar 1994. Ekki er fullt samræmi milli gildissviðs stjórnsýslulaga nr. 37/1993 og starfssviðs umboðsmanns. Á þeim tíma sem embætti umboðsmanns hefur starfað hafa verkefni verið flutt frá ríki til sveitarfélaga og fyrirhugað er að flytja önnur. Samkvæmt stjórnskipun íslenska ríkisins er opinber stjórnsýsla í höndum ríkis og sveitarfélaga. Við samningu frv. þessa hefur verið lagt til grundvallar að ákvæðum laga um starfssvið umboðsmanns verði breytt á þá lund að starfssviðið nái til allrar opinberrar stjórnsýslu bæði ríkis og sveitarfélaga. Að auki hafa verið gerðar aðrar breytingar sem heppilegt þótti að gera með tilliti til þeirrar reynslu sem fengist hefur af störfum umboðsmanns Alþingis. Helsta efnisbreytingin sem frv. hefur í för með sér er sú að starfssviði umboðsmanns er breytt að því er snertir stjórnsýslu sveitarfélaga. Samkvæmt 3. gr. laga nr. 13/1987, um umboðsmann Alþingis, hefur umboðsmaður almennt ekki eftirlit með stjórnsýslu sveitarfélaga nema um sé að ræða ákvarðanir sem skjóta má til æðra stjórnvalds á vegum ríkisins. Aðrar ákvarðanir og athafnir sveitarstjórna og annarra stjórnvalda sveitarfélaga sem ekki eru kæranlegar með þessum hætti falla því almennt utan starfssviðs umboðsmanns Alþingis. Umdeilanlegt má telja hvort þessi takmörkun á starfssviði hafi í upphafi átt rétt á sér. Hvað sem því líður er a.m.k. ljóst að vegna umtalsverðra breytinga á verkefnum og störfum sveitarfélaga er þörf á að huga að tilhögun eftirlits með stjórnsýslu sveitarfélaga þar með talið eftirliti umboðsmanns Alþingis með sveitarfélögum. Í skýrslu umboðsmanns Alþingis fyrir árið 1994 benti umboðsmaður á að mörg verkefni hefðu þegar verið flutt frá ríki til sveitarfélaga og fyrirhugað væri að flytja önnur. Í ljósi þessarar þróunar taldi umboðsmaður ástæðu til að vekja athygli Alþingis á nauðsyn þess að jafnframt væri hugað að tilhögun eftirlits með stjórnsýslu sveitarfélaga. Taldi umboðsmaður eðlilegt að Alþingi tæki afstöðu til þess hvort breyta ætti lögum um umboðsmann Alþingis yrði framhald á tilflutningi verkefna frá ríki til sveitarfélaga. Í frv. er lagt til að gerð verði sú breyting á starfssviði umboðsmanns að takmarkanir þær sem felast í 3. gr. gildandi laga verði felldar brott. Það er rétt að geta þess að eftir slíkri breytingu hefur verið leitað við Alþingi af Sambandi íslenskra sveitarfélaga og Reykjavíkurborg. Með 2. mgr. 3. gr. frv. er einnig gerð sú breyting að starfssvið umboðsmanns tekur einnig til starfsemi einkaaðila að því leyti sem þeim hefur að lögum verið fengið opinbert vald til að taka ákvarðanir um rétt eða skyldu manna í skilningi 2. mgr. 1. gr. stjórnsýslulaga. Ákvæði þetta tryggir að komið verður á betra samræmi á milli starfssviðs umboðsmanns Alþingis annars vegar og gildissviðs stjórnsýslulaga nr. 37/1993 hins vegar. Af öðrum breytingum sem frv. miðar að er að nefna ákvæði sem kveða á í skýru og samfelldu máli hvernig störfum umboðsmanns skal haga og hverra heimilda hann getur neytt í þágu starfs síns. En flest þessi ákvæði eru nú í reglum nr. 82/1988, um störf og starfshætti umboðsmanns Alþingis. Með töku þessara ákvæða í lögin sjálf verða lögin skýrari um störf og starfshætti umboðsmanns og tvímæli tekin af um heimildir hans. Í 6. og 7. gr. og 9.--11. gr. frv. eru breytingar af þessum toga þótt þær sé víðar að finna. Í 2. og 3. gr. frv. er til skýringarauka greint annars vegar hvert hlutverk umboðsmanns er og hins vegar hvert starssvið umboðsmanns er. Í 4. og 5. gr. frv. er greint betur á milli þeirra mála sem hefjast að frumkvæði aðila sem telur rétt á sér brotinn og svo þeirra mála sem byrja að frumkvæði umboðsmanns Alþingis. Í 13. gr. frv. er mælt fyrir um lagabreytingu sem ætlað er að tryggja sjálfstæði umboðsmanns gagnvart handhöfum framkvæmdarvaldsins sem hann hefur eftirlit með. Loks má nefna breytingar í tilefni af stjórnarskipunarlögum nr. 56/1991. Þannig fer t.d. kosning umboðsmanns Alþingis ekki lengur fram í sameinuðu þingi. Ég tel ekki þörf á að fjalla nánar um efni frv. og vísa um nánari skýringar til grg. þess og athugasemda. Ég nefni þó að marka þarf skýrslu umboðsmanns á ákveðinn farveg í umfjöllun Alþingis en rétt sýnist að taka það mál upp við endurskoðun þingskapalaga. Ég tel heppilegast, eins og áður hefur komið fram við önnur tækifæri, að stofna nýja þingnefnd sem hafi það hlutverk að fjalla um skýrslu umboðsmanns og raunar aðrar skýrslur sem lagðar eru fyrir Alþingi. Herra forseti. Að svo mæltu legg ég til að frv. verði, að lokinni þessari umræðu, vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Hér er á ferðinni frv. til laga um umboðsmann Alþingis sem vissulega er þess eðlis að nauðsynlegt er að alþingismenn gefi góðan gaum að einkum og sér í lagi með það í huga hversu umfang umboðsmannsins hefur vaxið ár frá ári og vegna þeirra fjölmörgu mála sem einstaklingar hafa leitað til umboðsmanns með. Ber þar margt á góma eins og skýrsla umboðsmanns sýnir og hefur sýnt í gegnum árin. Það er ótrúlegt stundum þegar skýrslan er skoðuð hvernig ýmsar ríkisstofnanir hafa brugðist sérkennilega við þegar einstaklingur hefur leitað réttar síns. Virðulegi forseti. Margar ríkisstofnanir hafa verið ákaflega tregar til svara og oftar en ekki til samstarfs jafnvel við umboðsmann Alþingis og þegar skýrslan er grannt skoðuð má oft lesa á milli lína að erfiðlega hefur gengið að fá upplýsingar. Af því tilefni er ég hér kominn upp, virðulegi forseti, og vildi þá einkum ræða um 7., 10. og 12. gr. þessa frv. En í 7. gr. frv. segir m.a., með leyfi forseta: ,,Umboðsmaður Alþingis getur krafið stjórnvöld um þær upplýsingar og skriflegar skýringar sem hann þarfnast vegna starfs síns, þar á meðal getur hann krafist afhendingar á skýrslum, skjölum, bókunum og öllum öðrum gögnum sem mál snerta.`` Ef litið er svo aftur á 10. gr. Þar er talað um lyktir málsins, hvernig umboðsmaður geti lokið þeim málum sem hann fjallar um. Í 12. gr. er síðan talað um skýrslu umboðsmanns Alþingis og þar kem ég kannski að kjarna málsins. Það er sá eini staður í lögunum þar sem kveðið er á um tímasetningar, hvenær umboðsmaður Alþingis eigi að skila málum frá sér. Og þar segir, með leyfi forseta: ,,Umboðsmaður skal gefa Alþingi árlega skýrslu um starfsemi sína á liðnu almanaksári. Skýrsluna skal prenta og birta opinberlega fyrir 1. september ár hvert.`` Það eru miklar væntingar einstaklinga úti í bæ til þessa embættis og oftar en ekki fylgir mikið málavafstur og einstaklingar eiga jafnvel oft um sárt að binda. Þess vegna vil ég beina því, virðulegi forseti, til forsn. hvort ekki sé eðlilegt, í ljósi þess að mörg embætti innan stjórnsýslunnar eru ákaflega treg í taumi og treg til að svara, að umboðsmaður Alþingis hefði það vald að hann gæti sett á tímamörk hvenær viðkomandi stofnun mundi svara þeim málum sem umboðsmaður beindi til viðkomandi stofnana ríkisins eða þeirra stjórnsýslustofnana sem leitað er til. Ég hef áður komið inn á þetta mál þegar flutt var skýrsla umboðsmanns Alþingis og benti á þá nauðsyn að tímamörk væru hvað áhrærði kröfurétt umboðsmanns Alþingis til að kalla mál til sín. Það er það eina sem mér finnst vanta hér á, í annars ágætu frv.

Hæstv. forseti. Ég vil með örfáum orðum lýsa yfir ánægju minni með þetta frv. og að það skuli vera fram komið. Því verður að öllum líkindum vísað til hv. allshn. þar sem ég á sæti og hef ég tækifæri til að fjalla um það frekar þar. Hér er um það að ræða að störf umboðsmanns Alþingis eins og þau hafa verið verði rýmkuð og taki einnig á þeim stjórnvaldsaðgerðum sem sveitarfélög framkvæma þannig að þeir sem þeim þurfa að lúta eigi möguleika á að bera sín mál upp við hlutlausan aðila. Það má kannski segja að um tvennt hafi verið að ræða í sambandi við það mál þegar svo mörg verkefni hafa verið færð yfir til sveitarfélaganna og raun ber vitni, og allar líkur á að verði áframhald á því. Annars vegar stóðum við frammi fyrir því að útvíkka starfssvið umboðsmanns Alþingis eða þá að stofna nýtt embætti sem mundi þá vera embætti umboðsmanns sveitarfélaga. Ég álít að rétt hafi verið að fara þessa leið frekar, ekki síst vegna þess að sú reynsla sem við höfum af störfum umboðsmanns Alþingis frá árinu 1987 er ákaflega góð og ríkir mikill friður um það embætti þannig að ég tel það vera af hinu góða að það embætti taki á þessum nýju verkefnum. Eins og kemur fram í grg. hlýtur þetta að hafa í för með sér að verkefnum muni fjölga nokkuð sem umboðsmaður þarf að fjalla um og úrskurða um þannig að mér sýnist að ekki verði hjá því komist að auka fjárveitingar til embættisins. Ég vil þá gjarnan beina þeirri spurningu til hæstv. forseta hvort hann sjái fyrir sér að þetta máli verði leyst á nokkurn annan hátt en þann þar sem verkefnum mun fjölga. Eins og ég sagði í upphafi, herra forseti, er þetta mál sem verður fjallað um í hv. allshn. að öllum líkindum og ég vildi bara koma hér upp til þess að lýsa stuðningi við málið. Það er bara eitt atriði sem ég hef örlitlar efasemdir um, sem verður þá fjallað um í nefndinni, og það kemur fram í 1. gr. þar sem segir að Alþingi kjósi umboðsmann Alþingis til fjögurra ára. Ég velti því fyrir mér hvort réttara sé að hafa þetta til fimm ára eins og almennt er innan stjórnsýslunnar en það tel ég vera mál sem hv. allshn. muni fjalla um.

Herra forseti. Ég þakka undirtektir við frv. Aðeins örfá orð í tilefni þess sem hér hefur komið fram hjá tveimur hv. þm. Fyrst það sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson nefndi um tímamörk, hvort ástæða væri til að setja í frv. og lögin tímamörk um svör þeirra stofnana sem umboðsmaður beinir spurningum til. Mér sýnist að slíkt komi alveg til greina og vænti þess að hv. allshn. taki það til sérstakrar athugunar. Ég nefni líka í þessu sambandi að það kann að vera spurning um tímamörk hvenær umboðsmaður á að ljúka afgreiðslu máls. Ég þekki kvartanir vegna þess, ekki á umboðsmann sjálfan heldur þá sem gegnt hafa störfum hans þegar hann hefur vikið sæti og eru auðvitað í öðrum störfum. Það er spurning hvort á að setja tímamörk á afgreiðslu mála hjá embættinu líka. Þetta tel ég rétt að hv. allshn. athugi. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir nefndi hugsanlega fjölgun verkefna hjá umboðsmanni. Það er rétt að búast má við að verkefnum fjölgi eitthvað en það er afar erfitt að áætla það að því er umboðsmaður segir. Fjárveitingin til embættisins núna 1997 er álitin duga fyrir auknum verkefnum sem kunna að koma þetta árið eftir samþykkt frv., ef það verður samþykkt, sem ég að sjálfsögðu vona. En það er nokkuð erfitt að áætla hver aukning viðfangsefnanna kann að verða. Um ákvæði 1. gr. í frv. að umboðsmaður skuli kosinn til fjögurra ára tel ég mjög eðlilegt að allshn. taki það líka til sérstakrar umfjöllunar með hliðsjón af ákvæðum nýrra laga, um fimm ára embættistíma hinna ýmsu embættismanna ríkisins. Ég vil þó segja að mér finnst ekkert sjálfgefið að það sama skuli gilda um umboðsmann eða ríkisendurskoðanda, sem eru embættismenn stofnana sem heyra beint undir Alþingi. Mér finnst ekkert endilega felast í því, að þótt fimm árin séu ákveðin hjá framkvæmdarvaldinu, að þá gildi það sama fyrir embættismenn stofnana Alþingis. En ég lít ekki á það sem neitt stórmál og tel sjálfsagt að hv. allshn. fjalli alveg sérstaklega um það.

Hæstv. forseti. Þann 21. janúar sl. úrskurðaði Héraðsdómur Reykjaness á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: ,,Leit má fara fram á heimili Donalds Hanes og Connie Jean Hanes á Borgarholtsbraut 72 í Kópavogi í því skyni að finna Zenith Elaine Helton og taka hana úr umsjón þeirra.`` Sama dag var einnig kveðinn upp úrskurður í sama dómi um farbann á Hanes-hjónin utan nánar tiltekins svæðis. Þótt fulltrúi héraðsdómara hafi í fyrri úrskurði sínum hafnað kröfu um að fela barnaverndaryfirvöldum í Kópavogi forsjá barnsins sóttu barnaverndaryfirvöld það í leikskólann eftir að fulltrúar Rannsóknarlögreglu ríkisins höfðu fylgst með þegar Connie Jean Hanes fór með barnið þangað um morguninn. Barnið var síðan vistað á óþekktum stað á vegum barnaverndaryfirvalda um sinn. Í dómskjölum frá Bandaríkjunum varðandi málaferli þau sem urðu vegna ættleiðingar barnsins í Arizona, sem lyktaði með því að líffræðileg móðir þess fékk að lokum forræði yfir því þrátt fyrir að tveir af þremur sálfræðingum sem rannsökuðu barnið á vegum réttarins álitu að barninu væri fyrir bestu að dvelja áfram hjá Hanes-hjónunum, er því slegið föstu að þau séu mjög hæfir foreldrar og barnið hafi óvenjusterk tilfinningatengsl við þau. Ljóst er að það er vegna hinna áðurnefndu sterku tilfinningatengsla að dómari úrskurðar að þau hjónin ættu áfram að hafa reglulega umgengni við barnið og það var til að uppfylla ákvæði þess úrskurðar sem þau hjónin fluttu frá Utah til Arizona. Að þessu athuguðu getur maður ímyndað sér þá skelfingu sem gripið hefur litlu telpuna þegar ókunnugt fólk sækir hana í leikskólann og fer með hana til dvalar á óþekktum stað. Þar sem ekki var áður kannað hvaða áhrif þetta brottnám kynni að hafa á barnið eins og lög kveða á um að gert skuli er augljóst að réttindi barnsins hafa verið fyrir borð borin. Hanes-hjónunum var algjörlega meinað að hitta barnið á meðan á umræddri vistun stóð jafnvel þótt víst megi telja að það kynni að hafa létt hugarangur telpunnar ef það fólk sem hún þekkti sem foreldra sína hefði fengið tækifæri til að hitta hana og útskýra málið. Ekki verða séð nein efnisrök fyrir þeirri meðferð sem Hanes-hjónin og barnið sættu í þessari lögregluaðgerð. Þetta fólk hafði gengið barninu í foreldrastað nánast frá fæðingu, haft mikla umgengni við það þann tíma sem það hafði dvalið hjá móður sinni og samfellt þá 15 mánuði sem þau hafa undanfarið dvalið á Íslandi. Þau höfðu verið metin mjög hæf sem foreldrar í þeirri ítarlegu rannsókn sem fór fram í tengslum við ættleiðingarmálið og síðar vegna forræðismálsins. Rannsóknarlögreglustjóri ríkisins, Þórir Oddsson, gefur þá skýringu á framferði lögreglunnar að samkvæmt lögum eigi ákvæði Haag-samningsins aðeins við um ólögmætan brottflutning eða hald sem átt hafi sér stað eftir að samningurinn öðlaðist gildi, 1. des. 1996, og því eru aðfarirnar skýrðar með tilvísun til eldri laga. Hvort sá skilningur rannsóknarlögreglustjóra stenst fyrir Hæstarétti eða ekki fæst ekki upplýst þar sem dóms- og kirkjumrn. svipti í raun með athöfnum sínum Hanes-hjónin málskotsrétti sínum til réttarins. Ég álít að með tilliti til grundvallarreglna um verndun mannréttinda hafi engin ástæða verið til að líta á umrætt fólk sem mannræningja. Þarna er augljóslega um að ræða mikinn fjölskylduharmleik. En heimilisböl er eins og kunnugt er þyngra en tárum taki. Þetta forræðismál sem hefur flækst fyrir dómurum í mörgum ríkjum er mjög flókið. Ég ætla mér ekki þá dul að kveða upp einhvern úrskurð í því hér. En mér finnst þó brýnt að allir eigi þess kost í þessu landi að fá að leita réttar síns eftir þeim leiðum sem til þess eru. Meðal þeirra er rétturinn til að úrskurði megi vísa til Hæstaréttar og það gerðu Hanes-hjónin. En þar er nú heldur betur pottur brotinn í þessu máli. Þau Hanes-hjónin skutu málinu til Hæstaréttar með kæru þann 23. janúar og gerðu kröfu um að úrskurði Héraðsdóms Reykjaness yrði hnekkt og barninu skilað til þeirra. En barnið hafði samkvæmt úrskurði dóms- og kirkjumrn. þá verið afhent starfsliði bandaríska sendiráðsins í Reykjavík þrátt fyrir að lögmanni Hanes-hjónanna hafi af sama ráðuneyti verið lofað að það yrði ekki gert nema að undangengnum dómsúrskurði Hæstaréttar. Í sendiráðinu var telpan umkringd sjónvarpsvélum, umsvifalaust fengin í hendur móðurinni, Kelly Helton, sem fór með hana af landi brott þann 24. janúar. Að líkindum kætast þeir nú mjög hjá Unsolved Mysteries.

Herra forseti. Ég tek undir með hv. málshefjanda að það mál sem hér er fjallað um er fjölskylduharmleikur. En það bar að þannig að með bréfi dagsettu 8. jan. 1997, barst Interpol-deild Rannsóknarlögreglu ríkisins fyrirspurn frá sendiráði Bandaríkjanna í London þar sem spurst var fyrir um hvort tveir bandarískir ríkisborgarar, hjónin Connie Jean Hanes og Donald Hanes, væru búsettir hér á landi. Fram kom í bréfinu að þau voru eftirlýst í Bandaríkjunum, grunuð um brottnám á barninu Zenith Elaine Helton. 17. janúar sl. barst dóms- og kirkjumrn. síðan bréf frá sendiráði Bandaríkjanna í Reykjavík þar sem farið var fram á að reynt yrði að koma í veg fyrir hugsanlegan flótta Hanes-hjónanna frá Íslandi og að barnið yrði tekið úr þeirra umsjá. Í bréfinu kom einnig fram að til stæði að ógilda vegabréf Hanes-hjónanna samkvæmt kröfu frá bandaríska innanríkisráðuneytinu. Að kvöldi 17. janúar sl., barst Interpol-deild RLR alþjóðleg handtökuskipun á hendur Hanes-hjónunum þar sem farið var fram á að þau yrðu handtekin og að gripið yrði til viðeigandi ráðstafana til að tryggja nærveru þeirra þar sem bandarísk stjórnvöld mundu fara fram á að þau yrðu framseld til Bandaríkjanna. Hinn 20. janúar setti Rannsóknarlögregla ríkisins fram kröfu um húsleit á heimili Hanes-hjónanna og töku barnsins úr þeirra umsjá hjá Héraðsdómi Reykjaness. Með úrskurði, uppkveðnum þann dag, var handtaka Hanes-hjónanna heimiluð svo og húsleit á heimili þeirra og taka barnsins úr þeirra umsjá. Ákvörðun ráðuneytisins um afhendingu barnsins til bandarískra stjórnvalda byggðist á eftirtöldum atriðum: Allir aðilar þessa máls voru bandarískir ríkisborgarar. Í málinu liggja fyrir skýrir dómar um réttarstöðuna í máli þessu frá 24. jan. 1995 þegar kveðinn var upp dómur um að móðirin hefði forsjá barnsins Zenith Elaine Helton. Er sá dómur endanleg niðurstaða í málinu. Engar lagalegar forsendur eru fyrir íslensk stjórnvöld eða dómstóla að taka málið til efnislegrar úrlausnar hér. Það má einnig benda á að samkvæmt íslenskum barnaverndarlögum geta Hanes-hjónin ekki átt aðild að forsjármáli. Samkvæmt íslenskum lögum geta þau ekki fengið forsjá barnsins. Það hefði aldrei getað orðið niðurstaða dómstóla hér samkvæmt íslenskum lögum. Í Haag-samningi um einkaréttarleg áhrif af brottnámi barna til flutnings milli landa, sem lögfestur hefur verið hér á landi, segir í 7. gr. að móttökustjórnvaldið, sem hér á landi er dómsmrn., skuli m.a. tryggja að börnum verði skilað sem fyrst. Einkum skuli þau gera allt sem við á til að koma í veg fyrir að barnið bíði frekari skaða af málinu og til að þær stjórnvaldsaðgerðir verði gerðar sem nauðsynlegar eru og viðeigandi til að tryggja að barninu verði skilað heilu á húfi. Í samningnum er sú skylda lögð á stjórnvöld í aðildarríkjum hans að tryggja að börnum verði skilað sem fyrst. Skulu þau m.a. gera allt sem við á til að koma í veg fyrir að viðkomandi barn bíði frekari skaða af brottnámi eða haldi. Einnig má benda á að í 1. gr. samningsins segir að markmið samningsins séu að tryggja að börnum sem flutt eru með ólögmætum hætti til samningsríkis sé skilað sem fyrst og að sjá til þess að forsjárréttur og umgengnisréttur samkvæmt lögum eins samningsríkis sé í raun virtur í öðrum samningsríkjum. Þá segir í 2. gr. samningsins að samningsríki skuli grípa til allra viðeigandi ráðstafana til að tryggja að markmiðum samningsins verði náð innan landsvæða sinna. Orðrétt segir: ,,Í þessu skyni skulu þau beita skjótustu málsmeðferð sem völ er á.`` Umræddur samningur var lögfestur, eins og fram hefur komið, hér á landi árið 1995. Með hliðsjón af þessu og grundvelli þess mats að réttarstaðan í þessu máli væri ótvíræð taldi ráðuneytið ekkert því til fyrirstöðu að afhenda bandið bandarískum stjórnvöldum. Hér er eins og fram hefur komið um að ræða bandaríska ríkisborgara sem að sjálfsögðu geta borið öll sín mál undir dómstóla í sínu heimalandi.

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er borið inn á þing, og ég vil þakka hv. þm. Sigríði Jóhannesdóttur fyrir að gera, snýst um grundvallarmannréttindi. Það snýst um að menn geti fengið úrskurð um ágreining sinn fyrir dómstólum. Um það snýst málið. Í dómi Hæstaréttar segir svo, með leyfi forseta: ,,Með þeirri ákvörðun sem áður er getið svipti ráðuneytið varnaraðila í reynd rétti þeirra til að leggja réttarágreining sinn og sóknaraðila undir dóm Hæstaréttar. Ákvörðun ráðuneytisins um að ráðstafa því sem hald var lagt á samkvæmt hinum kærða úrskurði átti sér hvorki stoð í X. kafla laga nr. 19/1991 [um meðferð opinberra mála] né annars staðar í lögum. Með henni voru höfð afskipti af máli sem að öðrum kosti hefði verið skorið úr með dómi innan fárra daga.`` Með öðrum orðum er brotinn réttur einstaklinga að geta borið ákvarðanir og aðgerðir íslenskra stjórnvalda undir dómstóla og dómsmrh. gerist svo djarfur að taka þennan sjálfsagða rétt af þessum aðilum með hreint ótrúlegum aðgerðum. Ég efast um að nokkurs staðar þar sem mannréttindi eru virt í raun kæmist hæstv. dómsmrh. upp með þetta. Hann er að svipta bandaríska ríkisborgara rétti sínum til að skjóta aðgerðum íslenskra stjórnvalda til Hæstaréttar og fá úrskurð á þeim ágreiningi fyrir dómstólum. Þetta er einstætt, alveg einstætt. Það er með ólíkindum að þetta mál skuli ekki hafa verið tekið fastari tökum. Ég vil enn og aftur þakka hv. þm. Sigríði Jóhannesdóttur fyrir að bera þetta mál fram því þetta er íslenskum stjórnvöldum til háborinnar skammar.

Virðulegi forseti. Hér hefur átt sér stað mikill fjölskylduharmleikur sem öll þjóðin hefur fylgst með. Hún hefur reyndar fylgst með fleiri slíkum harmleikjum í gegnum þekkt mál sem við höfum sótt á erlendum vettvangi. Ágreiningur í barnaverndarmálum sem þessum er yfirleitt mjög viðkvæmur og virðist oft sem mannréttindi séu fótum troðin ef skoðað er frá sjónarmiði annars aðilans, þess sem tapar í málinu, sem alltaf er annar hvor. Ég tel að mjög athyglisvert sé, ef Haag-samningurinn er skoðaður, sem Ísland lögfesti 27. des. 1995, að það megi að mörgu leyti réttlæta aðgerðir stjórnvalda með hliðsjón af honum og í rauninni ef litið er á þann samning og barnaverndarlögin, 56. gr. barnaverndarlaganna, þá er hægt að finna að mínu mati lagabókstaf fyrir þessum aðgerðum. Það sem ég vil helst gagnrýna er hvernig gengið var að lítilli fjögurra ára stúlku í ókunnu landi og hún tekin inn á ókunnugt heimili. En það á sér þó stoð í þessum samningi og ef ég skoða nánar 12. gr. laga nr. 160/1995 þá stendur m.a. að heimilt sé að synja móttökustjórnvaldinu, dómsmrn. í þessu tilfelli, að barnið verði flutt á brott ef barnið hefur verið meira en ár hjá viðkomandi fólki og mér sýnist að það sé í þessu tilfelli. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. dómsmrh. hvort það hafi komið til álita að gera það. Einnig er varað við því í 4. tölulið 12. gr. laga nr. 160/1995 að barn sé tekið frá viðkomandi fólki ef það stríðir gegn grundvallarreglum hér á landi um verndun mannréttinda. Mér virðist að skilja megi aðganginn að Hanes-hjónunum þannig að troðið hafi verið á mannréttindum þeirra og spyr hvort það hafi komið til tals  Að lokum vil ég taka undir niðurlagsorðin í dómi Hæstaréttar sem hér voru lesin áðan og spyrja hæstv. dómsmrh. hvernig hann túlkar þau. Er ekki Hæstiréttur að skensa dómsmrn. þrátt fyrir þær lagaheimildir sem ég tel mig finna fyrir þessari aðgerð?

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. 8. þm. Reykn. fyrir að taka þetta mál upp. Ég hafði satt að segja undrast það meðan ég ekki var hér inni að enginn skyldi bregðast við dómi Hæstaréttar í þessu máli. Það fer auðvitað ekki á milli mála að dómsmrn. hefur orðið þarna alvarlega á, og það sem kannski getur ekki verra verið --- í máli sem varðar mannréttindi. Ég harma að hæstv. dómsmrh. skuli ekki viðurkenna það því ég hygg að hann viti betur. Og ég verð að segja alveg eins og er, hæstv. forseti, að ég er ekki í nokkrum vafa um að dómsmálaráðherra í næstu nágrannalöndum hefði tafarlaust orðið að víkja sæti og segja af sér eftir þennan dóm sem hv. þm. sem hér talaði á undan las upp.

Ertu að fara fram á það?

Nei, hv. ritstjóri Alþýðublaðsins, og hv. 15. þm. Reykv. er að verða sér úti um efni og ég skal svara því alveg strax. Ég er ekkert að fara fram á það. Það er nú einu sinni þannig að sérhver maður sem tekur að sér ráðherradóm verður sjálfur að meta siðferðislega skyldu sína þegar svona mál kemur upp. Og það eru auðvitað óteljandi hlutir sem finna má að í þessu máli. Það kemur fram í erindi lögfræðingsins sem tekur málið að sér fyrir Hanes-hjónin að hann er búinn að hafa samband við dómsmrn. sem lofar honum að bíða með aðgerðir þangað til dómur hefur fallið. Hanes-hjónin voru ekkert að hlaupast í burtu. Þau voru búin að búa hér í heilt ár, stunda vinnu sína hér á landi. Það var leikur einn að setja þau í farbann til þess að þau kæmust ekki í burtu með barnið. En það lá ekkert á að rífa fjögurra ára gamalt barn af leikskóla sínum, henda því til ókunnugs fólks og senda barnið síðan úr landi. Því ég held að það sé nefnilega alveg rétt sem hv. 8. þm. Reykn. sagði, þetta var sjónvarpsefni --- öll þessi historía. Með konunni, móðurinni, komu til landsins heimsfrægir þáttagerðarmenn  Því miður er tími minn búinn, hæstv. forseti, og ég skal virða það. En ég óska eftir því við hæstv. forseta þingsins að þingið hafi frumkvæði um að þetta mál verði rætt, annaðhvort í hv. allshn. eða á einhverjum öðrum vettvangi, því við, hv. þm., verðum að koma í veg fyrir að svona lagað komi nokkru sinni fyrir aftur.

Herra forseti. Það kemur ótvírætt fram í úrskurði Hæstaréttar að ráðuneytið hafi svipt varnaraðila rétti sínum til að leggja málið eða ágreininginn í dóm Hæstaréttar. Hæstiréttur segir: ,,Þau áttu þennan rétt að vísa málinu til Hæstaréttar.`` Og enn fremur segir Hæstiréttur að þessi meðferð ráðuneytisins eigi sér enga stoð í lögum. Þetta er mjög alvarlegur áfellisdómur Hæstaréttar yfir dómsmrn. sem ég held að hæstv. dómsmrh. verði að taka mjög alvarlega. Mér hnykkti nokkuð við þegar ég heyrði hann segja það í svari sínu hér áðan að það væru engar lagaforsendur fyrir íslenska dómstóla til að hafa afskipti af þessu máli. Hvað er hæstv. dómsmrh. að segja eftir þennan dóm Hæstaréttar? Hann er að segja við Hæstarétt: Ég tek ekki mark á ykkur. Getur dómsmrh. í lýðræðisríki sagt við hæstarétt landsins: Ég tek ekki mark á ykkur, dómur ykkar er vitlaus? Það er ekki hægt. Ég fer fram á það að hæstv. dómsmrh. taki aftur þessi ummæli sín gagnvart Hæstarétti.

Hæstv. forseti. Í dómi Hæstaréttar í máli Rannsóknarlögreglu ríkisins gegn Hanes-hjónunum er að finna áfellisdóm yfir dóms- og kirkjumrn. Raunar má segja að framferði ráðuneytisins sé vítt af æðsta dómstóli landsins. En í honum segir svo m.a., með leyfi forseta: ,,Með þeirri ákvörðun sem áður er getið svipti ráðuneytið varnaraðila í reynd rétti þeirra til að leggja réttarágreining sinn og sóknaraðila undir dóm Hæstaréttar. Ákvörðun ráðuneytisins um að ráðstafa því sem hald var lagt á samkvæmt hinum kærða úrskurði átti sér hvorki stoð í X. kafla laga nr. 19/1991 né annars staðar í lögum. Með henni voru höfð afskipti af máli sem að öðrum kosti hefði verið skorið úr með dómi innan fárra daga.`` Hæstiréttur Íslands komst ekki hjá því að vísa málinu frá þar sem eins og segir í dómnum: ,,... er ljóst að ástand, sem leiddi af hinum kærða úrskurði er þegar um garð gengið.`` Þau hjónin nutu sem sé ekki þeirra mannréttinda sem þau áttu kröfu á hér á landi. Dómsmrn. hafði tekið málin í sínar hendur og í raun svipt þau þeirri réttarvernd er þau áttu skýlausan rétt á sem búsett hér á landi. Hvers vegna þetta óðagot? Hvers vegna þessa hnjáliðamýkt, herra forseti, jafnvel þótt stórveldin Bandaríkin og Unsolved Mysteries eigi í hlut? Er kannski hugsanlegt að pottur hér á landi sé víðar brotinn en í stærðfræði og raungreinum? Eru e.t.v. mannréttindi hér á landi ekki eins bjargtraust og við vildum gjarnan trúa? Eða eigum við aðeins að líta á þessi brigð dóms- og kirkjumrn. sem ,,unsolved mysteries``?

Herra forseti. Hv. 5. þm. Vestf. rangtúlkaði ummæli mín mjög alvarlega hér í ræðu sinni. Ég sagði aldrei að íslenskir dómstólar gætu ekki átt aðild að þessu máli enda féll um það úrskurður í héraðsdómi Reykjaness. Það sem ég tók fram var að samkvæmt íslenskum lögum gætu Hanes-hjónin ekki farið fram á forsjá barnsins, því íslensk lög standa ekki til þess að afi og amma fái forsjá barna. Það var það sem ég var að vitna til en ekki önnur meðferð málsins fyrir dómstólum, sem að sjálfsögðu er hægt að bera undir dómstóla og ég hef aldrei nokkurn tímann vefengt. Ég vil aðeins ítreka þau sjónarmið sem lágu að baki ákvörðun dómsmrn. Þau eru fyrst og fremst þau að þarna er um bandaríska ríkisborgara að ræða og ekki er óeðlilegt að gert sé út um mál þeirra fyrir bandarískum stjórnvöldum. Við vísuðum í löggjöfina um Haag-sáttmálann þar sem við erum skuldbundin sem þjóð að aðhafast sem skjótast til þess að aflétta ólögmætu ástandi sem dæmt hafði verið um í samningslandi okkar. Í annan stað höfðum við auðvitað í huga að í lögum um meðferð opinberra mála er hvergi skýrt tekið fram hvernig með skuli fara þegar um er að ræða einstaklinga sem numdir hafa verið ólöglega á brott. En þar eru til að mynda ákvæði um hvernig á að fara með hluti sem hafa verið numdir á brott og þeim ber að skila. Við töldum að börn ættu ekki að njóta lakari réttar í þessu efni. Og öll afstaða ráðuneytisins byggði á því að við reyndum að gera það sem barninu var fyrir bestu. Auðvitað förum við ekki í deilu við niðurstöðu Hæstaréttar og hljótum að skoða hana og meta. Ef mál af þessu tagi koma upp aftur þá hlýtur hún að verða til leiðsagnar 

Hæstv. forseti. Hæstv. ráðherra er hér farinn ofurlítið út fyrir það sem við erum að tala um. Við erum ekki að ræða þetta mál efnislega. Ég ætla ekki hæstv. ráðherra það að hann hafi vísvitandi ætlað að svipta varnaraðila í reynd rétti eins og segir í dómi Hæstaréttar. En hann gerði það. Og það er alvara málsins. Þess vegna hljótum við að spyrja, hæstv. forseti, hver er staðan þá núna? Er hæstv. dómsmrh. opinberlega í stríði við hæstarétt landsins? Við það verður ekki unað. Fram úr því verður einhvern veginn að ráða. Og ég verða að játa, hæstv. forseti, að ég kann ekki nema eitt ráð við því. Það var það ráð sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson svo skarplega stakk upp á hér áðan. En ég skal ekkert vera að leggja til hvernig þetta mál yrði leyst, en eitt veit ég, í lýðræðisríki getur dómsmrh. ekki haft afstöðu og dóma Hæstaréttar að engu. Og hæstv. forseti Alþingis getur heldur ekki við það unað. Stjórnsýsla okkar er þannig að þessir hlutir verða að vera í lagi. Þess vegna hljótum við að spyrja: Hver er afstaða hæstv. dómsmrh. til Hæstaréttar Íslands? Telur hann að hann fari með fleipur í þessum dómi?

Það er tvær mínútur eftir af þeim áætlaða tíma sem ráðgerður var fyrir þessa utandagskrárumræðu. Hæstv. dómsmrh. hefur talað tvisvar og getur því ekki tekið til máls frekar. Það er ekki fyrirskrifað í þingsköpum að málshefjandi né heldur hæstv. ráðherra skuli ljúka umræðunni og einn hv. þm. er á mælendaskrá, hv. 6. þm. Suðurl., og forseti gefur honum orðið.

Virðulegi forseti. Ég gerði mér ekki grein fyrir því að hæstv. dómsmrh. mætti ekki tala að nýju en því miður liggur það fyrir í þessu máli að Hæstiréttur hefur komist að þeirri niðurstöðu að dóms.- og kirkjumrn. hafi brotið alvarlega gegn grundvallarmannréttindum þeirra aðila sem vildu fá úrskurð Hæstaréttar um ágreiningsmál sín. Þrátt fyrir það hefur dómsmrh. reynt að koma sér undan því að svara hvernig hann ætlar að bregðast við niðurstöðu Hæstaréttar. Hann hefur heldur ekki á neinn hátt reynt að bera blak af sjálfum sér vegna þessarar niðurstöðu. Eftir sem áður stendur því það að dóms- og kirkjumrn. svipti bandaríska ríkisborgara þeim rétti að fá skotið til Hæstaréttar niðurstöðu Héraðsdóms Reykjaness vegna stjórnvaldsákvarðana sem undir dómstólinn voru bornar, því miður. Þetta stendur eftir: Dóms- og kirkjumrn. svipti þá aðila þessum grundvallarmannréttindum sínum. Það er niðurstaða Hæstaréttar. Við því verður á einhvern hátt að bregðast.

Herra forseti. Hér hefur verið staðið nokkuð óvenjulega að stjórn umræðunnar. Venjan er sú að málshefjandi og viðkomandi ráðherra ljúka umræðu. Hér er þannig að verki staðið að svo er ekki og umræða heldur áfram með atriðum sem lúta að ráðherranum og hann hefur ekki tök á að svara fyrir sig. Ég ætla ekki að halda því fram að verið sé að brjóta þingsköp en hér er verið að ganga mjög á svig við þá venju sem gildir í umræðum sem þessum. Ég vil segja það í örfáum setningum að aldrei hefur komið fram af minni hálfu, herra forseti, að ég hafi mótmælt niðurstöðu Hæstaréttar. Ég virði allar niðurstöður Hæstaréttar og þar á meðal þessa. Ég tók það fram opinberlega sama dag og þessi dómur gekk að ráðuneytið mundi að sjálfsögðu taka hann til skoðunar og meta hvernig við ætti að bregðast ekki síst í því ljósi hvernig standa ætti að málum ef svo óheppilega vildi til að önnur mál af þessu tagi kæmu hér upp. Sú yfirlýsing lá fyrir af minni hálfu um leið og dómurinn féll og ég taldi að mætti vera ljóst af orðum mínum í þessari umræðu.

Að gefnu tilefni telur forseti ráð að lesa viðkomandi grein þingskapa sem lýtur að þessari hálftíma umræðu. Þar segir: ,,Í allt að hálftíma á venjulegum fundartíma geta þingmenn fengið tekið fyrir mál utan dagskrár, hvort heldur er í formi yfirlýsingar eða fyrirspurnar til ráðherra. Skal þá þingmaður bera fram við forseta ósk sína hér um eigi síðar en tveimur klukkustundum áður en þingfundur hefst. Í upphafi þingfundar skal forseti tilkynna hvaða mál fyrirhugað er að taka til umræðu utan dagskrár. Enginn má tala oftar en tvisvar um hvert mál, málshefjandi og viðkomandi ráðherra eigi lengur en fimm mínútur í fyrra sinn og eigi lengur en tvær mínútur í síðara sinn, en aðrir þingmenn og ráðherrar eigi lengur en tvær mínútur í senn.`` Með öðrum orðum, hér er ekkert um það rætt og ekki fyrirskrifað hver skuli ljúka slíkri umræðu. Að sönnu, eins og forseti gat um áður, hefur venjan verið sú að málshefjandi og síðan viðkomandi hæstv. ráðherra ljúki henni en það eru engar skrifaðar reglur til um það. Forseti fer auðvitað eftir þeim þingsköpum sem fyrirskrifuð eru.

Herra forseti. Ég vil taka undir þessi orð forseta. Það hefur í engu verið farið að öðrum reglum en þeim sem eru í þingsköpum við stjórn þessarar utandagskrárumræðu. Hitt er að sönnu rétt að niðurlag hennar hefur verið með öðrum hætti en tíðkast hefur undanfarin ár. Þar hefur hæstv. dómsmrh. rétt fyrir sér. En það eru engin brot á þingsköpum að hafa framkvæmd umræðna á annan veg en hefur tíðkast. Það er vani en ekki lög. Það segja mér þingreyndir menn, sem hafa setið lengur en ég á þingi, að fyrir nokkrum árum þegar sá háttur var upp tekinn að ráðherra lyki ævinlega umræðunni en ekki fyrirspyrjandi, að það hefði verið breyting frá því sem áður hefði tíðkast í mörg ár þar á undan. Það hefði ævinlega verið þannig að sá sem hóf umræðuna, hann lauk henni. Enda er það eðlilegur gangur að sá sem hefji mál ljúki því. En fyrir nokkrum árum var gerð á þessu sú breyting að þessu var snúið við þannig að ráðherrann lauk umræðunni og upphafsmaður umræðunnar var næstsíðastur. Það finnst mér ekki endilega eðlileg skipan mála. Ég vakti athygli á því sjónarmiði í umræðum um þingsköp fyrir nokkrum árum og ég hygg að fleiri þingmenn hafi gert það. Ég hygg að rétt væri af hálfu forsn. að setjast niður og ræða þetta mál, hvort menn geti náð samkomulagi um fyrirkomulag utandagskrárumræðu af þessu tagi. Það er auðvitað betra að sátt ríki um framkvæmd mála en ósátt. Ég vil koma því á framfæri, virðulegi forseti, að ég tel að forseti hafi staðið rétt að máli. Ég hefði talið að hann hefði gert rangt ef hann hefði neitað þingmanni um að fá að taka til máls þar sem tíminn var ekki úti sem til umræðunnar var ætlaður.

Vegna þeirra ábendinga sem fram hafa komið í þessari umræðu um fundarstjórn hygg ég að forsetadæmið muni taka þessar ábendingar til athugunar og umfjöllunar.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um Ríkisendurskoðun. Forsn. Alþingis flytur málið sem er 262. mál þingsins á þskj. 497. Nú eru liðlega tíu ár liðin frá því að gildandi lög um Ríkisendurskoðun, nr. 12/1986, gengu í gildi. Á sínum tíma mörkuðu þessi lög nokkur tímamót. Lögin leystu annars vegar af hólmi löggjöf frá árinu 1931 sem kvað á um endurskoðun ríkisins og hins vegar ákvæði í lögum um Stjórnarráð Íslands, nr. 73/1969, er mæltu svo fyrir að Ríkisendurskoðun skyldi vera sérstök stjórnardeild í Stjórnarráði Íslands er lyti fjmrh. Grunnþátturinn í starfi Ríkisendurskoðunar fyrir gildistöku laganna var sá sami og hann er í dag, þ.e. endurskoðun reikningsskila ríkissjóðs og stofnana og fyrirtækja í eigu ríkisins og eftirlit með rekstri þeirra. Aðalbreytingin er hins vegar sú að allt fram til ársloka 1986 heyrði stofnunin undir fjmrh. en ekki Alþingi. Segja má að eftirlit með fjárreiðum ríkisins og framkvæmd fjárlaga hafi fram til gildistöku núgildandi laga aðeins að litlu leyti verið í höndum Alþingis eða stofnana þess. Á vegum Alþingis störfuðu þó yfirskoðunarmenn ríkisreiknings en ákvæði um þá hafði frá fornu fari verið í stjórnarskipunarlögum en hefur nú verið afnumið. Eins og áður segir mörkuðu lög nr. 12/1986 tímamót en með þeim var Ríkisendurskoðun flutt undan forræði fjmrh. og til Alþingis. Þessi breyting var eðlileg, löngu tímabær og í raun óumdeild þegar á reyndi. Í þingræðislöndum er þjóðþingum fengið úrslitavald um fjárstjórn. Fyrirmæli stjórnarskipunarlaga um fjárveitingavald Alþingis er einn af hyrningarsteinum þingræðisskipulagsins. Þar sem fjárveitingarvaldið er Alþingis er rökrétt að á vegum löggjafans fari einnig fram endurskoðun á því hvernig framkvæmdarvaldið, sem annast framkvæmd fjárlaga, hafi nýtt fjárlagaheimildir Alþingis sem og almennt eftirlit og endurskoðun á fjárreiðum þess. Í samræmi við þessar hugmyndir var Ríkisendurskoðun með lögum nr. 12/1986 falið að starfa í beinum tengslum við Alþingi og undir yfirstjórn þess. Með þessari breytingu má segja að fjárstjórnarvaldið hafi að fullu verið komið í hendur Alþingis en það felst í stórum dráttum einkum í tvennu, þ.e. gerð áætlunar um tekjur og ákvörðun um gjöld ríkisins um ákveðið tímabil og endurskoðun og eftirlit með því að þessum ákvörðunum sé fylgt. Varla verður um það deilt að sú ákvörðun að færa Ríkisendurskoðun undir Alþingi hafi verið rétt og skynsamleg. Reynslan af starfi stofnunarinnar hefur þegar á heildina er litið verið ágæt. Auðvitað tók nokkurn tíma að móta nýja þætti í starfi hennar, finna þeim farveg og endurmeta starfsaðferðir og skipulag. Eftir því sem árin hafa liðið hefur starfsemi Ríkisendurskoðunar eflst og orðið umfangsmeiri. Hin svokallaða fjárhagsendurskoðun einkenndi fyrst og fremst starfsemi stofnunarinnar áður fyrr en hún felst fyrst og fremst í því að kanna hvernig færslu bókhalds og gerð ársreikninga er háttað hjá ríkisstofnunum. Einnig er við þann starfa hugað að því hvort fjárhagsráðstafanir viðkomandi stofnana séu í samræmi við lagaheimildir. Með lögunum frá árinu 1986 voru verkefni stofnunarinnar aukin frá því sem áður hafði verið. Auk hinnar hefðbundnu fjárhagsendurskoðunar var henni og ætlað að hafa sérstakt eftirlit með framkvæmd fjárlaga innan fjárlagaársins, þjóna þingnefndum í málum er varða fjárhagsmálefni ríkisins og síðast en ekki síst að annast svokallaðar stjórnsýsluendurskoðanir hjá ríkisstofnunum en í þeim felst að kanna meðferð og nýtingu á ríkisfé. Þrátt fyrir ný og aukin verkefni stofnunarinnar hefur á liðnum árum verið unnið markvisst að því að efla fjárhagsendurskoðunina af hálfu stofnunarinnar. Má í því sambandi nefna það markmið sem sett var á sínum tíma að gera ekki sjaldnar en á þriggja ára fresti rækilega fjárhagsendurskoðun á öllum stofnunum og verkefnum í ríkisreikningi. Þetta markmið náðist í fyrsta sinn á árinu 1995. Eins má nefna að endurskoðunarskýrsla um ríkisreikning liggur nú fyrir í kjölfar útgáfu ríkisreiknings á næsta ári eftir lok viðkomandi uppgjörsárs. Því má segja að þrátt fyrir að stofnuninni hafi verið falin umfangsmeiri störf með lögunum frá 1986 hefur það ekki á neinn hátt komið niður á meginviðfangsefni hennar, þ.e. fjárhagsendurskoðuninni. Þvert á móti má fremur segja að það starf sé markvissara, öflugra og árangursríkara, en það áður var. Sá þáttur í störfum Ríkisendurskoðunar sem var nýr og ef til vill hefur farið meira fyrir, a.m.k. í fjölmiðlum á liðnum árum, eru hinar svokölluðu stjórnsýsluendurskoðanir og skýrslur stofnunarinnar um einstök málefni sem teknar hafa verið saman að eigin frumkvæði, ósk þingnefnda, ráðherra eða einstakra þingmanna. Á liðnum árum hefur stofnunin árlega tekið saman fimm til sjö skýrslur um margvísleg málefni sem þó eiga það sameiginlegt að snúast um fjárhagslega hagsmuni ríkissjóðs. Vissulega hefur staðið nokkur styr um ýmsar þessara skýrslna og menn hafa ekki ætíð verið á eitt sáttir um niðurstöður stofnunarinnar. Slíkt er í sjálfu sér ekki undarlegt þegar eðli þessara úttekta er haft í huga. Þær hafa orðið tilefni opinskárrar umræðu bæði um niðurstöðu stofnunarinnar og gagnrýni sem og um hlutverk hennar. Með úttektum sínum og skýrslum er stofnunin fyrst og fremst að sinna lögboðnu hlutverki sínu. Að mínu mati hafa bæði hlutlæg og fagleg sjónarmið einkennt þessa vinnu stofnunarinnar. Varla verður um það deilt að árangur af þessu starfi er verulegur. Með skýrslum þessum er stofnunin bæði að gera Alþingi grein fyrir niðurstöðum af eftirliti því sem henni ber að lögum að sinna og stuðla að ráðdeild, hagræðingu og skilvirkni í ríkisrekstrinum. Mjög mikilvægt er að Alþingi hafi stofnun á sínum vegum er geti tekið að sér verkefni af þessu tagi. Hefur reynslan af starfi Ríkisendurskoðunar fært okkur heim sanninn um það. Stofnunin hefur á þeim tíu árum sem hún hefur starfað aflað sér vaxandi trausts með störfum sínum. Frv. sem hér er til umfjöllunar er ætlað að koma í stað gildandi laga um Ríkisendurskoðun, nr. 12/1986. Að efni til felur frv. ekki í sér stórvægilegar breytingar frá gildandi lögum og því hlutverki sem Ríkisendurskoðun er ætlað að gegna. Breytingarnar varða hins vegar margar greinar gildandi laga og því var valinn sá kostur að leggja fram heildstætt frv. um stofnunina í stað þess að leggja til breytingar á einstaka greinum gildandi laga. Með þessu þykir mega draga upp skýrari og heildstæðari mynd af löggjöfinni, um stofnunina og hlutverk hennar. Frv. felur í sér fyllri lýsingu á almennu hlutverki Ríkisendurskoðunar auk þess að geyma nokkru víðtækari og nákvæmari lýsingu á heimildum hennar til að framkvæma stjórnsýsluendurskoðun hjá stofnunum, sjóðum, félögum og fyrirtækjum í eigu ríkissjóðs. Jafnframt er lagt til að henni verði sem eftirlitsaðila gert mögulegt að bregðast við nýjum og nútímalegum aðferðum í ríkisrekstrinum. Má í því sambandi nefna hina svokölluðu þjónustusamninga, verkefnavísa og fleira sem ætla má að ryðji sér æ meira til rúms, einkum ef frv. um fjárreiður ríkisins, sem er til umfjöllunar hér í þinginu, nær fram að ganga. Loks eru lagðar til ýmsar orðalagsbreytingar í ljósi breytinga er orðið hafa á ákvæðum stjórnarskrárinnar á liðnum árum. Þær breytingar lúta svo sem kunnugt er bæði að skipulagi og stjórn Alþingis og hvernig standa skuli að endurskoðun á fjárreiðum ríkisins, stofnana þess og ríkisfyrirtækja. Ég mun nú gera grein fyrir einstökum greinum frv. eftir því sem ástæða er til en vísa þó jafnframt til ítarlegra athugasemda við greinarnar. Í 1. gr. er að finna almenna lýsingu á hlutverki og verksviði stofnunarinnar. Greinin felur ekki í sér neinar efnisbreytingar frá því sem gildandi lög mæla fyrir um. Hún er fyrst og fremst nákvæmari lýsing á hlutverki stofnunarinnar. Í 2. gr. er staðfest sú breyting sem gerð var á þingsköpum árið 1991 að forsn. ráði ríkisendurskoðanda. Þá er á sama hátt lagt til að forsn. en ekki Kjaradómur ákveði launakjör ríkisendurskoðanda á sama hátt og forsn. semur um kjör annarra starfsmanna Alþingis. Í 3. gr. eru ekki lagðar til neinar efnisbreytingar heldur er þar fyrst og fremst um að ræða orðalagsbreytingar sem nauðsynlegar eru til samræmis við áorðnar breytingar á skipulagi og stjórn Alþingis jafnframt því sem orðalag er gert skýrara. Ákvæði 4. og 5. gr. frv. er efnislega óbreytt frá gildandi lögum en orðalagi aðeins lítillega breytt. Mér þykir hins vegar rétt að benda á að athugasemdir við 5. gr., þar sem vikið er að því að gengið sé út frá að sá löggilti endurskoðandi sem tilnefndur er til endurskoðunar á reikningum Ríkisendurskoðunar sinni ekki jafnframt verkefnum fyrir hana, hafa orðið tilefni ábendinga um að með sömu röksemd sé eðlilegt að fela óháðum endurskoðanda en ekki Ríkisendurskoðun að endurskoða reikninga Alþingis. Forseti eða forsn. ráða ríkisendurskoðanda, nái frv. fram að ganga, og því sé ekki eðlilegt að hann hafi eftirlit með og endurskoði fjárreiður þingsins. Vissulega eiga þessar ábendingar nokkurn rétt á sér. Ég vil þó geta þess að menn verða að horfa til þess að bæði gildandi lög sem og þetta frv. gera ráð fyrir að ríkisendurskoðanda verði aðeins vikið úr embætti með samþykki þingsins. Að mínu mati tryggir þetta fyrirkomulag að ríkisendurskoðandi sé nægilega óháður forseta og forsn. til að hægt sé hér eftir sem hingað til að fela Ríkisendurskoðun að annast endurskoðun reikninga Alþingis, enda eru þeir óaðskiljanlegur hluti af fjárreiðum A-hluta ríkisreiknings og upp á þann reikning er ríkisendurskoðanda ætlað að skrifa. Í 6. gr. er mælt fyrir um það til hverra umboð Ríkisendurskoðunar til fjárhagsendurskoðunar nær. Annars vegar er reynt að kveða skýrar á um hvaða aðilar það eru sem stofnuninni ber að endurskoða en það eru fyrst og fremst allir þeir ríkisaðilar sem finna má í ríkisreikningi, þ.e. A-hluti ríkissjóðs og stofnanir, sjóðir og fyrirtæki sem ríkið á að hálfu eða meira. Þá þykir ekki komist hjá því að kveða skýrt á um að stofnunin skuli endurskoða reikninga vegna samninga um rekstur sem ríkið kann að gera við sveitarfélög eða einkaaðila er fela í sér að þessir aðilar annist lögboðna þjónustu sem ríkissjóði ber að greiða fyrir. Hér er einkum átt við hina svokölluðu þjónustusamninga sem mjög eru að ryðja sér til rúms, einkum á sviði heilbrigðisþjónustu og félagslegrar þjónustu. Nokkur vafi hefur þótt leika á því hvernig eftirliti ríkisins hefur verið háttað með samningum þessum. Slíkt er ófært og því er hér lagt til að öllum vafa um skyldur og heimildir Ríkisendurskoðunar í þessum efnum verði eytt. Þykir eðlilegt að Ríkisendurskoðun hafi sömu skyldur í þessu og þegar ríkið velur sjálft að veita hina lögboðnu þjónustu en það er að sjálfsögðu langalgengast. Í ljósi þess að hér er um þjónustu að ræða sem ríkið kostar að fullu þykir affarasælast að kveða á um þessa skipan enda sýnist hún best til þess fallin að tryggja samræmt reikningshald, upplýsingaöflun og eftirlit með lögboðinni þjónustu ríkisins. Menn verða og að hafa í huga að hér er oft um mjög verulega fjármuni að ræða, fjármuni sem allir koma úr ríkissjóði. Til þess að fyrirbyggja allan misskilning í þessu efni er rétt að árétta að heimildir og skyldur Ríkisendurskoðunar gagnvart verktökum samkvæmt þjónustusamningum ná aðeins til samninganna sjálfra en ekki annarra þátta í rekstri viðkomandi aðila. Að auki takmarkast umboð Ríkisendurskoðunar við þá samninga sem fjalla um þjónustu sem lögboðið er að ríkið veiti. 7. gr. frv. felur ekki í sér efnisbreytingu frá gildandi lögum heldur er hér fyrst og fremst um samræmingu og orðalagsbreytingar að ræða. Í 8. gr., sem fjallar um þau markmið sem að skuli stefnt við fjárhagsendurskoðun, er lagt til að bæta við tveimur nýjum töluliðum, 2. og 4. tölulið. Í 2. tölulið er mælt fyrir um að kannað skuli innra eftirlit og hvort það tryggi viðunandi árangur og er þessi breyting í samræmi við alþjóðlega staðla í þessu efni. Rétt er þó að geta þess að í endurskoðunarvinnu sinni hefur Ríkisendurskoðun um árabil kannað innra eftirlit ríkisaðila þar sem það á við. Hér er því í raun ekki verið að brydda upp á nýmæli heldur fyrst og fremst að samræma hlutina. Hins vegar eru uppi áform um að leggja sérstaka áherslu á að kanna og votta innra eftirlit hjá ríkisaðilum í ríkari mæli en verið hefur. Í 4. tölul. 8. gr. er hins vegar um nýmæli að ræða en þar er lagt til að Ríkisendurskoðun skuli kanna og votta áreiðanleika kennitalna um umsvif og árangur af starfsemi stofnana ef slíkar upplýsingar eru birtar í ársreikningum þeirra. En hér er átt við verkefnavísana svokölluðu sem teknir eru að ryðja sér til rúms í reikningsskilum hins opinbera. Tilgangurinn með þessu er fyrst og fremst sá að kanna hvort þessar upplýsingar eru réttar með sama hætti og aðrar upplýsingar sem ársreikningur veitir en t.d. ekki hvort þær eru ásættanlegar eða þeir mælikvarðar sem stofnanirnar hafa valið í þessum efnum teljast eðlilegir. Þessari vottun er ætlað m.a. að auka á trúverðugleika upplýsinga sem reikningar ríkisfyrirtækja geyma. Í 1. mgr. 9. gr. er mælt fyrir um heimildir Ríkisendurskoðunar til þess að gera stjórnsýsluendurskoðanir. Eins og ég vék að í upphafi var þessi þáttur í starfi stofnunarinnar nýmæli þegar hún var flutt undir Alþingi fyrir tíu árum og hefur hann verið að mótast á liðnum árum. Megintilgangurinn með athugunum af þessu tagi lýtur að því að kanna hvernig ríkisaðilar fara með og nýta það almannafé sem þeim hefur verið falin varsla og umsýsla með. Í framkvæmd hefur í þessum stjórnsýsluendurskoðunum verið lögð áhersla á að meta hvort hagkvæmni hafi verið gætt í rekstri viðkomandi stofnana og fyrirtækja ríkisins. Í því sambandi hefur verið lögð áhersla á að ganga úr skugga um að ráðdeildar gæti í rekstrinum, hvort framleiðni og afköst séu viðunandi og hvort reksturinn skili þeim árangri sem að er stefnt með honum. Reynslan sýnir svo ekki verður um villst að hér er um mjög mikilvægan þátt í starfi stofnunarinnar að ræða og árangurinn af þessu starfi almennt séð góður. Segja má að þessi heimild hafi valdið nokkrum straumhvörfum í störfum Alþingis því með þessum hætti hafa gefist mjög ákjósanlegir möguleikar til að sinna með mun virkari og jafnframt styrkari hætti en áður því eftirliti sem því ber sannanlega að hafa með ríkisrekstri hvers konar. Í 9. gr. gildandi laga er á nokkuð almennan hátt mælt fyrir um heimildir stofnunarinnar í þessum efnum og hefur ákvæðið stundum valdið nokkrum vandkvæðum í framkvæmd. Af þessum sökum er í 1. mgr. 9. gr. frv. lagt til mun skýrara og fyllra orðalag og þannig reynt að eyða vafa um heimildir stofnunarinnar í þessum efnum jafnframt því sem mælt er fyrir um þau markmið sem búa að baki stjórnsýsluendurskoðunum. Þá er samræmisins vegna lagt til í frv. að heimildin til stjórnsýsluendurskoðunar nái til sömu aðila og stofnuninni er ætlað að endurskoða samkvæmt 6. gr. Þetta felur í sér víðtækari heimild en nú gildir en hún takmarkast við stofnanir og fyrirtæki ríkisins í A- og B-hluta ríkisreiknings. Þannig yrði stofnuninni t.d. heimilt að gera stjórnsýsluendurskoðun á þeirri starfsemi eða þjónustu sem ríkið á samkvæmt lögum að annast og kosta en hefur samið við sveitarfélög eða einkaaðila að sjá um. Dæmi um verkefni af þessu tagi gæti t.d. verið heilsugæslustöð sem einkaaðilar reka á grundvelli þjónustusamnings. Ríkisendurskoðun getur samkvæmt gildandi lögum gert stjórnsýsluathugun á heilsugæslustöðvum sem ríkið rekur þannig að hér er ekki beint verið að leggja nýjar skyldur á herðar stofnuninni. Jafnframt er á það að líta að enn hefur engin löggjöf verið sett um þjónustusamninga og því eru réttindi og skyldur þeirra sem taka að sér þessi verkefni afar óljós, sem og réttarstaða aðila. Nauðsynlegt er að þessi aðilar búi við sama aðhald og eftirlit og ríkisaðilar í ljósi þeirra miklu almannahagsmuna sem í húfi eru. Þá er í 2. mgr. greinarinnar að finna heimild til þess að kalla eftir greinargerðum um ráðstöfun styrkja og annarra framlaga af ríkisfé og meta hvort þau hafi skilað þeim árangri sem að var stefnt. Sambærilegt ákvæði þessu er að finna í 7. gr. gildandi laga en það á samkvæmt efni sínu betur heima í 9. gr. Jafnframt er í þessari grein að finna merkilegt nýmæli, en þar á ég við heimild stofnunarinnar til þess að kanna hvernig stjórnvöld framfylgja áætlunum, lagafyrirmælum og skuldbindingum á sviði umhverfismála. Með þessu er brugðist við mjög örri þróun nýrrar greinar á sviði endurskoðunar, hinnar svokölluðu umhverfisendurskoðunar. Umhverfisendurskoðun felst í að endurskoða og kanna áhrifin af starfsemi, stefnu og rekstri stofnana og fyrirtækja á umhverfið og jafnframt að meta fjárhagsleg áhrif þessara aðila á umhverfið og fylgjast með því hvort framfylgt sé lögum og reglugerðum, svo og alþjóðasamningum á sviði umhverfismála. Nú kunna einhverjir að spyrja hvort Ríkisendurskoðun sé rétti aðilinn til að sinna þessu verkefni. Það skal fúslega viðurkennt að stofnunin býr að svo stöddu a.m.k. ekki yfir sérþekkingu á þessu sviði. Hitt verða menn að hafa í huga að mjög ör þróun á sér nú stað í umhverfismálum og þar er umhverfisendurskoðun m.a. að ryðja sér til rúms eins og ég vék að hér áðan. Brýnt er að Ísland fylgist vel með þessari þróun og því er lagt til að Ríkisendurskoðun fái nauðsynlegar heimildir til að sinna þessum mikilvæga málaflokki. Að fenginni slíkri heimild getur stofnunin einbeitt sér að því að afla sér sérþekkingar á þessu sviði. Auk þessa verður að hafa í huga að samkvæmt 4. gr. frv. er ekki aðeins gert ráð fyrir að stofnuninni verði heimilt að fela löggiltum endurskoðendum að vinna að einstökum verkefnum sem stofnuninni er falið að sinna heldur og öðrum sérfræðingum á viðkomandi sviði. Með þessu er tryggt að stofnunin getur leitað eftir nauðsynlegri sérfræðiaðstoð sér til fulltingis í verkefnum af þessu tagi og því ætti ekkert að vera því til fyrirstöðu að leggja þessar skyldur á stofnunina. Til fróðleiks er rétt að geta þess að systurstofnanir Ríkisendurskoðunar í nágrannalöndum okkar hafa annaðhvort beina lagaheimild til þess að annast umhverfisendurskoðun ellegar að almennar eftirlits- og stjórnsýsluendurskoðunarheimildir þeirra eru túlkaðar það rúmt eða vítt að þær rúmi umhverfisendurskoðun. Í 10. gr. er ekki að finna neinar efnisbreytingar frá gildandi lögum eða núverandi framkvæmd heldur er þar fyrst og fremst um orðalagsbreytingar að ræða í þeim tilgangi að gera lögin skýrari. Þannig er t.d. sérstaklega mælt fyrir um andmælarétt þeirra aðila sem hverju sinni eru til skoðunar en þessa réttar aðila hefur að jafnaði verið gætt þó svo að ekki sé sérstaklega mælt fyrir um hann í gildandi lögum um Ríkisendurskoðun. Að lokum er rétt að benda á þá breytingu sem 11. gr. felur fyrst og fremst í sér og lýtur að því að gera skuli fjárln. grein fyrir niðurstöðum stjórnsýsluathugana af hálfu stofnunarinnar í stað þess að gera nefndinni grein fyrir ákvörðunum um að láta slíkar athuganir fara fram eins og gildandi lög mæla fyrir um. Ég tel ekki þörf á, herra forseti, að fara nánar í efni frv. og vísa í því efni frekar til athugasemda með frv. Ég vil þó að lokum aðeins fjalla um þörfina fyrir því að marka skýrslum Ríkisendurskoðunar og umfjölluninni um þær ákveðinn farveg innan Alþingis. Eðlilegast er að taka þá umræðu upp við fyrirhugaðar breytingar á þingskapalögum en ég vil þó við þetta tækifæri ítreka þá skoðun mína að heppilegast sé að stofna nýja þingnefnd sem hafi það hlutverk m.a. að fjalla um þær skýrslur Ríkisendurskoðunar og raunar aðrar skýrslur sem sendar eru Alþingi og leggja fram nál. um þær þannig að þær geti komið formlega til umræðu í þinginu. Herra forseti. Að svo mæltu legg ég til að þessu frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. Það kann að vera álitamál til hvaða nefndar vísa ber frv. Til greina sýnast koma fjárln., efh.- og viðskn. eða allshn. En tillaga mín er að frv. verði vísað til sérnefndar sem kosin var fyrr á þessu þingi til þess að fjalla um frv. til laga um fjárreiður ríkisins enda tengjast þessi mál, fjárreiðufrv. og þetta frv. til laga um Ríkisendurskoðun, á ýmsan hátt.

Virðulegur forseti. Hér er merkilegt mál á ferðinni sem er frv. um Ríkisendurskoðun sem ástæða er til að þakka hæstv. forseta þingsins og forsn. fyrir að hafa haft frumkvæði að. Ég vil hér í andsvari aðeins koma að einu atriði sem er ákvæði 9. gr. varðandi umhverfisendurskoðun en það tel ég að sé eitthvert merkasta nýmæli sem hér er að finna. Mér segir svo hugur um að þegar fram líða stundir verði svo metið, ekki ósvipað og var um stjórnsýsluendurskoðun fyrir tíu árum, og þakka fyrir það að þetta nýmæli skuli tekið inn frv. því það var vissulega tímabært að svo væri gert. Þar hafa menn m.a. leitað fanga til nágrannalanda þar sem þetta er orðinn þáttur og sums staðar allgildur þáttur í starfi ríkisendurskoðunar. Ég hef vakið athygli umhvn. þingsins á þessu ákvæði sem er að finna í frv. og leitað eftir því að nefndin kynni sér þetta málefni og ég vildi nefna það við hæstv. forseta, þann sem mælti fyrir málinu, hvort ekki kæmi til greina að leitað væri umsagnar umhvn. hugsanlega, af hálfu sérnefndar sem fengi þetta mál til meðferðar, þannig að tryggt væri að sjónarmið sem menn hefðu í þessum efnum kæmu þar inn. Þá hef ég aðallega í huga að nefndin setji sig inn í þetta nýmæli til þess að geta haft áhrif á hugsanlega þróun þess á vegum Ríkisendurskoðunar. Hér er eins og fram kom vísað allvíða, m.a. í alþjóðasáttmála, alþjóðasamninga á sviði umhverfismála fyrir utan hvaðeina sem snýr að opinberum málefnum og einkaréttaraðilum í þessu samhengi og þetta er vissulega gott ákvæði og tímabært og ég þakka fyrir það.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni fyrir undirtektirnar og er honum vissulega sammála um að þetta ákvæði, um umhverfisendurskoðun, er hið merkasta ákvæði og afar nauðsynlegt fyrir Ríkisendurskoðun að fá þessa heimild þannig að ótvírætt sé að með þessu geti Ríkisendurskoðun fylgst. Ég tel mjög eðlilegt að sú nefnd sem fær þetta mál til meðferðar, væntanlega sérnefndin, leiti umsagnar annarra nefnda eftir því sem hún telur eðlilegt og ég tel mjög eðlilegt að umhvn. Alþingis tjái sig sérstaklega um þetta ákvæði.

Herra forseti. Eins og fram kom í ræðu hæstv. forseta Alþingis sem mælti fyrir frv. um Ríkisendurskoðun er hér verið að endurskoða og breyta tíu ára gamalli löggjöf um þá stofnun. Ég tel fulla þörf á því vegna þess að á þessum tíu árum hafa orðið mörg nýmæli og nýjar hugmyndir um ríkisreksturinn og rétt að sníða löggjöfina um þessa mikilvægu stofnun að þeim hugmyndum. Ég mun koma örlítið að tveimur eða þremur veigamiklum atriðum í frv. Þar er fyrst til að taka að í 6. gr. er gerð tillaga um að Ríkisendurskoðun skuli hafa með höndum endurskoðun reikninga vegna samninga um rekstur sem ríkið kann að gera við sveitarfélög eða einkaaðila og fela í sér að þeir annist lögboðna þjónustu er ríkissjóði ber að greiða fyrir. Þessir samningar hafa ýmist verið kallaðir þjónustusamningar eða samningar um rekstrarverkefni. Þeir eru í sjálfu sér ekki nýir af nálinni. Þeir hafa verið að ryðja sér til rúms á síðustu missirum þó. Einkenni þeirra eru, eins og áður segir, að þeir fjalla um að aðrir en ríkið sjálft annist verkefni sem lög kveða á um að ríkið skuli annast og kosta. Hér er með öðrum orðum um að ræða verkefni eða þjónustu sem borgararnir eiga lögvarinn rétt á að hafa aðgang að á kostnað ríkissjóðs. Dæmi um verkefni af þessu tagi eru samningar við lækna um rekstur heilsugæslustöðva en a.m.k. einn slíkur samningur hefur verið gerður, samningur um rekstur meðferðarstofnana ýmiss konar o.s.frv. Eins og rakið er í grg. frv. hefur verið nokkur vafi uppi um hvernig staðið skuli að endurskoðun og eftirliti með samningum af þessu tagi af hálfu fjárveitingavaldsins eða fjárstjórnarvaldsins. Taka verður undir það að tryggja verði að Alþingi geti haft svipaða möguleika á að kanna og hafa eftirlit með þessum útgjöldum og þegar ríkið velur sjálft að láta hana í té. Það þarf ekki síður að tryggja að upplýsingar um þennan rekstur séu til taks og aðgengilegar í sama formi og þegar um er að ræða ríkisrekstur þannig að hægt sé að stunda samanburðarrannsóknir á kostnaði og mat á hagkvæmni þeirra kosta sem fyrir hendi eru. Með því að fela Ríkisendurskoðun þetta hlutverk á að vera tryggt að Alþingi geti sinnt þessu eftirliti á fullnægjandi hátt. Það er rétt að undirstrika það að heimildir stofnunarinnar til endurskoðunar á rannsókn á fjárreiðum viðkomandi verktaka geta aldrei náð til annarra þátta en þeirra sem beinlínis snúa að samningnum sjálfum. Eftir sem áður er margt óljóst um réttarstöðu aðila samkvæmt þessum samningum en við afgreiðslu frv. um fjárreiður ríkissjóðs, sem er til meðferðar í þinginu um þessar mundir, verða réttindi þeirra og skyldur vonandi skýrðar betur. Það á hins vegar enginn vafi að leika á heimildum Ríkisendurskoðunar í þessum efnum. Ég vil einnig nefna að í 9. gr. frv. er langtum nákvæmara og skýrar kveðið á um heimildir Ríkisendurskoðunar til að gera hinar svokölluðu stjórnsýsluathuganir sem hún hefur lagt ríka áherslu á á undanförnum árum. Gildi þessarar heimildar er ótvírætt og árangur af starfi stofnunarinnar á þessu sviði hefur verið verulegur á undanförnum árum. Að mínu mati er nauðsynlegt að heimildir þessar séu mjög rúmar en jafnframt skýrar eins og frv. gerir reyndar ráð fyrir. Ég mun koma örlítið að því síðar í eftirfylgdinni með þessum athugunum en víkja aðeins áður að því nýmæli í frv. sem hefur verið gert að umræðuefni af framsögumanni og hv. 4. þm. Austurl. en það er heimild Ríkisendurskoðunar til að kanna hvernig stjórnvöld framfylgja áætlunum, lagafyrirmælum og skuldbindingum á sviði umhverfismála --- það sem hefur verið kallað umhverfisendurskoðun. Hún er mjög vaxandi þáttur í starfi hliðstæðra stofnana í nágrannalöndunum og í hinum vestræna heimi. Þar er hún talin mikilvægt stjórntæki ef svo má að orði komast við nýtingu á umhverfi og náttúruauðlindum. Nú þegar er á alþjóðavettvangi unnið að stöðlum á þessu sviði og er þróunin á þessum vettvangi mjög ör. Það er nauðsynlegt í ljósi hennar og mikilvægis umhverfismála almennt að gera Ríkisendurskoðun kleift að sinna hlutverki á þessu sviði. Ég geri mér grein fyrir því að auðvitað mun taka nokkurn tíma að móta þetta starf þar sem hér er um nýmæli að ræða en ég sé fyrir mér að það muni m.a. beinast að því að leggja fjárhagslegt mat á kostnað af nýtingu og spjöllum á umhverfinu. Um það hefur verið rætt og oft borið hér á góma hvernig eigi að fylgja eftir skýrslum Ríkisendurskoðunar um hin ákveðnu málefni. Ég tek undir það sem kom fram í ræðu hæstv. forseta að á því máli verður að taka í tengslum við þá vinnu sem fram fer um breytingu þingskapa og varðandi endurskoðun á verksviði þingnefnda. Ég er ekki fráhverfur þeirri hugmynd sem hann nefndi að komið væri á fót sérstakri nefnd sem fjallar um þessi mál, tekur þessa skýrslu til meðferðar og gengur frá áliti á þeim á þingskjali, þannig að þingið afgreiði málið formlega frá sér. Það er ekki gert um þessar mundir og þetta er eitt af því sem þarf að lagfæra í störfum þingsins. Ef gengið væri formlega frá þessum skýrslum af hálfu þingsins, umræða færi fram og nál. lægju fyrir þá hefði það mikil aðhaldsáhrif, ég er sannfærður um það. Það hefur komið fram að um þessar mundir fer fram úttekt á störfum Ríkisendurskoðunar. Það er breska ríkisendurskoðunin sem annast þá úttekt. Ég held að það sé af hinu góða og eigi eftir að leiða til þess að hin mikilvæga stofnun fær enn meira vægi en hún hefur. Það voru mikil tímamót þegar Ríkisendurskoðun var færð frá framkvæmdarvaldinu og undir Alþingi og ég tel að við alþingismenn eigum að setja metnað okkar í að efla þessa stofnun því að hlutverk hennar er afar mikilvægt í nútímaþjóðfélagi.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um Ríkisendurskoðun og mér sýnist í fljótu bragði --- og ekki reyndar í fljótu bragði því frv. er búið að vera til umræðu innan þingflokkanna undanfarið ár --- að mjög vel hafi tekist til almennt varðandi þær breytingar sem lagðar eru til og því ætla ég ekki að fjölyrða um frv. Það er aðeins eitt atriði sem ég vil spyrja hæstv. forseta Alþingis sem 1. flm. þessa máls. Það varðar málefni Landsvirkjunar sem mikið hafa verið til umræðu hér undanfarna daga, en þar var ég ásamt 1. minni hluta þeirrar skoðunar að tryggja þyrfti að Ríkisendurskoðun kæmi örugglega að þeirri stofnun --- Landsvirkjun. Endirinn í því máli varð sá að meiri hlutinn samþykkti bæði brtt. sem tryggði það að Ríkisendurskoðun gæti haft áhrif á hverjir yrðu endurskoðendur reikninga Landsvirkjunar en þar að auki er ákvæði í frhnál. meiri hluta iðnn. um að ríkisstjórnin muni beita sér fyrir að því frv. sem nú er til umræðu verði breytt, þ.e. 9. gr. viðkomandi laga, þannig að það verði alveg tryggt að Ríkisendurskoðun verði heimilt að gera stjórnsýsluendurskoðun á Landsvirkjun. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. forseta Alþingis og frsm. í málinu hvort ekki sé öruggt mál að þessi ábending fari inn í viðkomandi nefnd og tryggt verði að brtt. af þessum toga verði gerð við frv.

Hæstv. forseti. Ég tek undir það sem hér hefur áður komið fram. Ég held að það hafi verið mikið gæfuspor sem Alþingi tók þegar lög nr. 12/1986, um Ríkisendurskoðun, voru samþykkt og Ríkisendurskoðun var færð undir Alþingi Íslendinga. Það er ánægjulegt til þess að vita að við höfum átt hin ágætustu samskipti við Ríkisendurskoðun bæði í tíð fyrrverandi ríkisendurskoðanda og núverandi. Í fljótu bragði sýnist mér að þetta nýja frv. sé allt til bóta en þó vil ég aðeins varpa fram spurningum sem kunna að byggjast á því að ég hef fyrst lesið þetta í dag. Í 9. gr. er talað um að Ríkisendurskoðun sé heimilt að kanna hvernig stjórnvöld framfylgja áætlunum, lagafyrirmælum og skuldbindingum á sviði umhverfismála. Vissulega er ekkert nema gott eitt um það að segja. En þá vaknar sú spurning, ef ég skil ákvæðið rétt. Hvað þá með aðra þætti í samfélaginu svo sem eins og jafnréttismál og réttindi barna? Allt hefur þetta áhrif á rekstur samfélagsins. Við gætum hugsað okkur t.d. að svo sannarlega væri ástæða til þess að gera á því úttekt hvað þær sviptingar sem átt hafa sér stað í heilbrigðiskerfinu hafa kostað samfélagið á síðustu tæpum tveimur árum. Ég hlýt því að spyrja hæstv. forseta þingsins og málflytjanda án þess að ég rýri gildi umhverfismála --- af hverju ekki aðra þætti sem vissulega skipta máli líka og hafa umtalsverð fjárhagsleg áhrif á allt líf okkar? Þá vaknaði önnur spurning líka í mínum huga. Talað er um að Ríkisendurskoðun eigi að kanna stofnanir sem birtast í ríkisreikningi og fjárlögum. Stærsta fyrirtækið í landinu er auðvitað þjóðfélagið sjálft, þ.e. við öll. Þess vegna vildi ég spyrja: Útiloka þau ákvæði sem hér eru það að Ríkisendurskoðun kanni hvernig hagur landsmanna breytist, hinna almennu launþega, sem eiga þetta fyrirtæki og borga brúsann? Ég átta mig ekki á því hvort hugsanlegt væri að óska eftir að Ríkisendurskoðun kannaði áhrif kjarasamninga, áhrif aðgerða stjórnvalda sem fólk finnur sannarlega fyrir. Eða er samfélagið ekki ríkisfyrirtæki? Þessu held ég að verði að svara í þeirri nefnd sem fer með málið. Það er sem sagt þetta tvennt sem mér leikur hugur á að vita. Hvers vegna þetta sérákvæði um umhverfismál fremur en jafnréttismál, réttindi barna, aldraðra, fatlaðra, allra þeirra hópa í þjóðfélaginu sem eiga hagsmuna að gæta í hinum almenna rekstri samfélagsins. Og í öðru lagi: Hvar stendur fyrirtækið, ,,við``? Má kanna hag okkar líka?

Herra forseti. Ég þakka enn undirtektir þeirra hv. þm. sem hér hafa talað við umræðuna. Það eru örfáar spurningar sem beint hefur verið til mín. Fyrst það sem hv. þm., Guðný Guðbjörnsdóttir, nefndi um 9. gr. og í tengslum við hana ákvæðin í hinum nýju lögum um Landsvirkjun sem við höfum nýlega samþykkt hér á Alþingi. Það varð einmitt talsverð umræða um heimildir Ríkisendurskoðunar til að gera stjórnsýsluendurskoðun á Landsvirkjun. Ég vísa í því sambandi að sjálfsögðu annars vegar til ákvæðanna í þessu frv. og ef við tölum eingöngu um Landsvirkjun, til yfirlýsinga hæstv. iðnrh. og til brtt. sem kom fram við 3. umr. og var þá samþykkt. Ég tel hins vegar sjálfsagt, en nefndi það ekki í framsöguræðu minni, að nefndin sem fær þetta mál til meðferðar taki til sérstakrar umræðu það sem kom fram í frhnál. meiri hluta iðnn., sem fjallaði alveg sérstaklega um þetta. Með leyfi forseta skal ég lesa upp úr nál. ,,Meiri hluti iðnaðarnefndar telur jafnframt eðlilegt að Ríkisendurskoðun hafi heimild til þess að gera stjórnsýsluendurskoðun á fyrirtækjum sem ríkið á meiri hluta í, líkt og er um Landsvirkjun. Til þess að svo megi verða með óyggjandi hætti þarf að breyta 9. gr. fyrirliggjandi frumvarps til laga um Ríkisendurskoðun, og kveða þar sérstaklega á um stjórnsýsluendurskoðun hjá fyrirtækjum sem ríkið á meiri hluta í en Ríkisendurskoðun annast ekki fjárhagsendurskoðun hjá vegna ákvæða í sérlögum.`` Ég lýsi því yfir að ég tel alveg sjálfsagt og nauðsynlegt að nefndin taki þetta til sérstakrar yfirvegunar. Hv. 8. þm. Reykv., Guðrún Helgadóttir, spurði um ákvæðin varðandi umhverfisendurskoðunina og ég skildi hv. þm. svo að ekki væri verið að gagnrýna ákvæðin um umhverfisendurskoðun, þvert á móti að taka undir þau, sem ég fagna. En hv. þm. spurði hvers vegna þetta sérákvæði og hvort það útilokaði önnur atriði sem eru ekki síður mikilvæg þótt með öðrum hætti sé og nefndi í því samhengi jafnréttismál, réttindi barna, sjúklinga o.fl. ef ég hef tekið rétt eftir. Nú legg ég áherslu á að menn oftúlki ekki þetta ákvæði. Hérna er fyrst og fremst, eins og ég held ég hafi getið um í framsöu minni, verið að veita Ríkisendurskoðun heimild til þessarar svokölluðu umhverfisendurskoðunar. Það kemur glögglega fram í greinargerðinni með frv. þar sem segir á einum stað: ,,Að baki þessari heimild býr sama hugsun og að baki heimildum stofnunarinnar til þess að meta árangur af starfi ríkisstofnana og ríkisfyrirtækja, sbr. 1. mgr. greinarinnar. Hér er verið að bregðast við örri þróun nýrrar greinar á sviði endurskoðunar, hinnar svokölluðu umhverfisendurskoðunar.`` Það væri til athugunar fyrir nefndina, ég nefndi það ekki sérstaklega í ræðu minni, að bæta inn orðunum --- til dæmis --- hafa ekki eingöngu orðin Ríkisendurskoðun, bæta inn skammstöfuninni t.d. Það vildi ég gjarnan að nefndin athugaði. Þetta er í lok 2. mgr. 9. gr. þar sem segir: ,,Þá getur hún kannað hvernig stjórnvöld framfylgja áætlunum, lagafyrirmælum og skuldbindingum á sviði umhverfismála.`` Þar kæmi í staðinn --- t.d. á sviði umhverfismála. Ég held að rétt væri að nefndin ræddi það alveg sérstaklega. En hún verður sjálfsagt að gæta þess líka að það kann að þurfa að setja heimildum Ríkisendurskoðunar einhver takmörk. Það hlýtur nefndin jafnframt að athuga. Ég held að það hafi ekki verið fleira sem var beint til mín sérstaklega en ég ítreka þakkir mínar fyrir góðar undirtektir við frv.

Virðulegi forseti. Ég vil hér í andsvari taka undir með hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur varðandi þessa athugasemd og tel til bóta að hafa þetta ,,t.d.`` inni. En ég vil þó óska eftir og finnst það mun æskilegra að nefna fleiri málaflokka og vil þá sérstaklega nefna jafnréttismálin. Eitt meginviðfangsefni á sviði jafnréttismála á vettvangi Sameinuðu þjóðanna núna er einmitt að fylgja eftir framkvæmd gildandi laga. Það er augljóst mál að jafnréttislögin hér á landi og alþjóðasamningar sem við höfum gert gagnast ekki. Þau ákvæði sem eru í gildi um jöfn laun eða um nefndarstörf á vegum ríkisins duga ekki neitt. Og lærðar greinar hafa birst t.d. í nýjasta Úlfljóti um það hvers vegna þessi löggjöf gagnast ekki hér. Ég mundi því eindregið mælast til að þarna yrði bætt við jafnréttislögunum því þetta er allt að því áfellisdómur yfir okkar lagakerfi og því æskilegt að Ríkisendurskoðun skoði málið.

Hæstv. forseti. Aðeins svo við skiljum hvert annað. Í grg. með 9. gr. er talað um umhverfisendurskoðun. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Að baki þessari heimild býr sama hugsun og að baki heimildum stofnunarinnar til þess að meta árangur af starfi ríkisstofnana og ríkisfyrirtækja, sbr. 1. mgr. greinarinnar. Hér er verið að bregðast við örri þróun nýrrar greinar á sviði endurskoðunar, hinnar svokölluðu umhverfisendurskoðunar. Segja má að umhverfisendurskoðun felist í því að endurskoða og kanna áhrifin af starfsemi, stefnu og rekstri stofnana og fyrirtækja á umhverfið`` ... o.s.frv. Nú hefur verið mikil umræða um umhverfismál í nokkuð ákveðnum skilningi sem snýst jú fyrst og fremst um verndun náttúrunnar og varnir gegn mengun og þess háttar. Þarna sýnist mér í grg. eiginlega orðið umhverfisendurskoðun notað í mjög víðum tilgangi. Ég held að þetta geti verið dálítið villandi ef umhverfisendurskoðun felur í sér að hún taki til nær allra stjórnunarþátta í samfélaginu, sem er ekki nema gott eitt um að segja. En ég hef grun um að fólk sem les þetta, eins og ég gerði þegar ég kom til þings í morgun, átti sig ekki strax á því hvað þetta þýðir, ,,hvernig stjórnvöld framfylgja áætlunum, lagafyrirmælum og skuldbindingum á sviði umhverfismála`` eins og segir í sjálfri lagagreininni. Því held ég að við verðum aðeins að skýra þetta betur í meðferð nefndarinnar. Ég spurði reyndar hæstv. forseta: Hvar stendur fyrirtækið ,,við``, fólkið í landinu sem vinnur alla vinnu sem fram fer? Stendur það fyrirtæki innan ramma umhverfisendurskoðunar eða utan hans? Ég held að þetta sé mjög mikilvægt vegna þess að það hlýtur líka að vera efnahagslegt vandamál ef einhverjir hópar samfélagsins, þ.e. einhver hluti af fólkinu í landinu býr við þann kost sem ekki er sæmandi, þá er það auðvitað sameiginlegt fjárhagslegt vandamál. Þess vegna hlýt ég að spyrja: Getur farið fram umhverfisendurskoðun á fyrirtækinu ,,þjóðfélagið``?

Herra forseti. Ég tel þessa umræðu athyglisverða og það er vissulega ástæða til að sú nefnd sem fjallar um þetta mál fari ofan í þessi atriði. Ég á sæti í henni og mun koma þessum umræðum þar til skila. En þegar hins vegar nefnt er fyrirtækið þjóðfélagið þá er nú svo að ég tel að það séu víðtækar heimildir í lögunum um Ríkisendurskoðun einmitt til þess að meta aðgerðir og þá sérstaklega fjárhagslegar aðgerðir stjórnvalda á þjóðfélagið sjálft. Ég tel að í lögunum um endurskoðun ríkisreiknings og endurskoðun ýmissa þátta rekstrar ríkisins séu möguleikar fyrir stofnunina að gera sér grein fyrir áhrifum hinna ýmsu aðgerða á ýmsa þjóðfélagshópa. Ég hygg að það muni vera svo en það er sjálfsagt og nefndinni skylt að taka þessi atriði til umræðu. Sem nefndarmaður mun ég gera mitt til þess að það verði gert.

Herra forseti. Ég las sama kafla upp úr grg. og hv. þm. Guðrún Helgadóttir. Ég segi aðeins í þessu sambandi --- ég nefndi það hér og ítreka að vel kann að vera að það mætti bæta þarna inn orðunum ,,til dæmis`` á sviði umhverfismála, í staðinn fyrir að vera eingöngu með þau. Og ég nefndi að mér þætti rétt að nefndin sem fær málið til meðferðar athugaði þetta sérstaklega. En ég segi enn og aftur að menn mega heldur ekki oftúlka það sem hér er verið að fara fram á. Þetta nær í sjálfu sér ekki til annars en umhverfismála eins og það er sett fram í frv. En ef það er vilji til þess að veita Ríkisendurskoðun víðtækari heimildir, eins og t.d. hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir nefndi, að jafnréttismálin yrðu tekin beint inn í lagatexta, þá er það alveg til athugunar. Mér finnst það alveg koma til greina. En ég ítreka að einhvers staðar eru takmörkin og það er nokkuð skýrt í gildandi lögum og í þessu frv. hvað það er sem Ríkisendurskoðun er ætlað að gera. Og þótt Alþingi sem slíkt leggi mikið upp úr starfi Ríkisendurskoðunar og eftirlitshlutverki hennar, þá endurtek ég það að einhvers staðar verða takmörkin að liggja í starfsemi Ríkisendurskoðunar og það er skýrt í þessu frv. hvert á að vera hlutverk hennar. En ég segi enn og aftur --- ef það er vilji til þess hjá nefndinni og Alþingi að útfæra þetta hlutverk Ríkisendurskoðunar þá þurfum við að ræða það alveg sérstaklega. Hér hafa komið fram ákveðnar ábendingar sem verða auðvitað teknar til umfjöllunar í nefndinni.