Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Magnús Torfason) Ég get vænzt þess, að umr. um þetta mál verði ekki þeim mun lengri, sem brtt. við frv. eru fleiri en í síðasta máli. Yfirleitt hefir nefndin fallizt á það, að frv. yrði að lögum og að mestu á þá leið, sem það var borið fram. Því að enda þótt brtt. séu nokkuð margar, er margt af því fyrirkomulagsatriði og orðabreytingar og fært til betra máls. Aðalbrtt. nefndarinnar við frv. er við 2. gr. þess, a-lið, og snertir ákvæði um stærð kirkna. Í frv. er mælt svo fyrir, að hafa skuli kirkjur þær, er byggðar eru, svo stórar, að þær rúmi a. m. k. 1/3 sóknarmanna í sætum, þar sem einn prestur þjónar, en 1/6 sóknarmanna, þar sem messa er sungin tvisvar á dag. Við þessa gr. gerir nefndin þó brtt., að í stað „1/3 og 1/6“ komi „allt að 1/3 og 1/6“. Ástæða sú, sem nefndin færir fyrir þessari brtt., kemur fram síðast í grg. og er sú, að þar sem enn er ekki seð, hvaða áhrif útvarpið hefir á kirkjusókn í landinu, þykir ekki tímabært, að fastákveða nánar um stærð kirkna. Mörgum þykir ástæða til að ætla, að útvarpið muni með tímanum hafa þau áhrif, að draga úr kirkjusókn. Það er að minnsta kosti víst, að fólk hlustar heima hjá sér á messur, sem útvarpað er. Og sumsstaðar koma saman dálitlir söfnuðir á heimilum, þar sem heyrnartæki eru. Af þessu þótti nefndinni vissara að gera ráð fyrir, að kirkjusókn kynni að minnka og telur því ekki rétt að hnitmiða svo stærð kirkna, að ekki mætti hafa þær minni, þótt almenna reglan yrði sú, að miða við 1/3 safnaðarmanna. Þá er ákvæði í 5. gr. frv. um skyldu til að hafa í kirkjum nægileg hitunartæki. Það er gott til þess að vita, að fyrir þessu atriði sé séð í lögunum og verður að skoðast sem sjálfsögð heilbrigðisráðstöfun. nú er yfirleitt að batna fyrirkomulag um hitun híbýla manna, og þá er það eðlilegt, að því verði ekki unað, að mönnum geti ekki liðið sæmilega, meðan þeir sitja í kirkjunum. Við þessa grein vill þó nefndin gera þá brtt., að ráðherra geti veitt undanþágu í þessu efni, þar sem sérstaklega stendur á, t. d. þar sem fáir bæir, 2–3, eru um eina kirkju, eða þar sem kirkjur eru orðnar gamlar eða hrörlegar, og því líklegt, að þær verði bráðlega endurbyggðar. Sæmileg hitunartæki kosta talsvert fé og því getur verið áilitamál, hvort rétt sé að kaupa þau til slíkra kirkna. Þá er nokkur breyting lögð til við 13. gr. b-lið um samþykki ráðh. um hækkun kirkjugjalds um 100% vegna kirkjubyggingar. Í þá grein hefir slæðst prentvilla, „kirkjugjalda“, en á að vera „kirkjugjalds“; hefir skrifstofan lofað að leiðrétta þetta í prentun. Yfirleitt eru margar af brtt. fyrirkomulagsatriði, í þá átt að mæla svo fyrir, að ýmsum mögulegum ágreiningsatriðum á milli presta og safnaða, eða sóknarnefnda og prófasta, beri að skjóta til ráðherra en ekki biskups. Ég álít, að slíkar deilur geti stundum orðið nokkuð harðar og tel, að með þessum breytingum verði komizt hjá að stofna e. t. v. til leiðinda milli kirkjustjórnar og prófasta eða presta eða safnaðar, sem annars hafa mikið saman að sælda. Þar sem nú er langt áliðið fundartímann, mun ég ekki hafa fleiri orð um frv. og brtt. Ég vil geta brtt. á þskj. 113, sem hv. 2. þm. Reykv. ber fram. Um fyrra atriði þeirrar brtt. vil ég taka það fram, að nefndin mun ekki fallast á hana, heldur halda sér við sína fyrri skoðun á því efni, - en um síðara atriðið er það að segja, að nefndin hefir þar óbundnar hendur; mun ég fyrir mitt leyti bíða átekta og hlusta á, hvað hv.þm. segir um till. sínar.

Héðinn Valdimarsson ég mótmæli því algerlega, að nefndin sé bundin við brtt. á þskj. 113. Við nefndarmenn höfum aldrei undirskrifað þær eins og þær líta út á nefndu þskj. Ýmsum þeirra hefir hv. form. bætt á skjalið eftir að nefndin undirskrifaði það. Hann segir að nefndin sé bundin við þá brtt., að kirkjur skuli rúma allt að safnaðar, en það er alls ekki rétt. Bæði ég og hv. 3. þm. Reykv. voru á móti því að miða við 1/3 og 1/6 safnaðanna. Í áliti því, sem nefndin undirritaði, var aðallega rætt um væntanleg áhrif útvarpsins á kirkjusókn, og einnig um það, að gera þyrfti frv. mýkra og aðgengilegra. Þó hér sé ekki um stórt mál að ræða, þá get ég ekki fallizt á þessa brtt.hv. formanns n., meðal annars af því, að eftir orðalagi brtt. er aðeins ákveðið, hve stór kirkja megi vera, en ekki hve litil minnst. Brtt. segir bókstaflega ekkert um það, og þó að byggð væri kirkja yfir 1 til 2 menn, þá væri ekkert hægt að setja út á það. Annars get ég verið sammála hv. formanni um það, að eitthvað megi minnka kirkjurnar frá því, sem frv. leggur til. Ég bar fram á nefndarfundi till. um, að í stað 1/3 kæmi 1/4 safnaðanna og í stað 1/6 kæmi 1/8, þar sem messa er sungin tvisvar á dag. Út af síðara lið 5. gr. frv., vil ég taka það fram, að þar sem ákveðið er að kirkjur skuli vera vátryggðar fyrir eldsvoða, virðist vanta ákvæði um það, að þær séu vátryggðar í Brunabótafélagi Íslands, sem er auðvitað alveg sjálfsagt, þar sem ríkið ber ábyrgð á þeirri stofnun.

Magnús Jónsson Frumvarp það, er hér liggur fyrir, verður vissulega að teljast til bóta að ýmsu leyti. Mér var bent á það rétt núna, að hvergi eru í frv. nokkur ákvæði um það, hvernig fara skuli, þegar um flutning kirkju er að ræða. Ég skal játa það, að þetta er ekki hægt að telja vansmíði á frv. í sjálfu sér, en þó mun það vera þess vert að athuga þetta atriði. Brtt. á þskj. 114, sem nokkur ágreiningur virðist um hvort séu frá nefndinni eða ekki, finnst mér vera heldur til hins lakara, og sannast að segja get ég ekki fundið í þeim neina sérstaka mýkt eða viðfeldni. Sumt í þeim eru aðeins orðabreyt. og skal ég láta þær liggja milli hluta. En tvö atriði í brtt. finn ég sérstaka ástæðu til að athuga; annað er það, sem hv. 2. þm. Reykv. benti á viðvíkjandi stærð kirknanna. Þar hefir hv. nefnd alveg haft hausavíxl eða réttara sagt endaskipti á hlutunum. Það liggur í augum uppi, að það er mest þörf á að taka fram hvað kirkjurnar megi minnstar vera. Í frv. var það gert og miðað við 1/3 og 1/6 safnaða, en við það gerir svo nefndin þá einkennilegu breytingu að segja allt að 1/3 og 1/6, þ. e. hún setur hámark fyrir stærð kirkna. Eftir venjulegu lagamáli yrði það ekki öðruvísi skilið en svo, að kirkjur mættu vera svo litlar grýtur, sem vera vildi, en aðeins ekki stærri en það, að þær rúmuðu 1/3 og hluta safnaðanna. Ég veit ekki, hvort ástæða er til að ætla, að hlutaðeigendur sæki svo mjög eftir því, að byggja stórar kirkjur. Ég get ekki fundið neinar líkur til þess að þurfi að óttast, að í menn hlaupi nokkur óeðlilegur ofsi í þá átt. Ef hinsvegar þessi orð „allt að“ hafa átt að þýða sama sem hér um bil, þá fær náttúrlega brtt. aðra merkingu og gerir hvorki til né frá, en þannig má vitanlega ekki skilja orðin allt að. Hv. samþingismaður minn flytur brtt. um að fara lagmarkstölurnar í frv. um stærð kirkna úr 1/3 í 1/4 og 1/6 í 1/8. Ég tel ekki sæmilegt að miða stærð kirkna við minni tölu en 1/3 safnaðar, og mun því greiða atkvæði á móti brtt., þótt hún hafi það fram yfir brtt. nefndarinnar, að vera hugsuð rétt. Hitt atriðið, sem ég finn ástæðu til að gera athugasemdir við í brtt.hv. nefndar, er sú tilhneiging, sem gægist fram í mörgum brtt., til að draga valdið yfir kirkjumálunum úr höndum biskups og prófasta og fá það kirkjumálaráðherranum. Í brtt. er hvað eftir annað talað um, að kirkjustjórn skuli hafa æðsta úrskurðarvald um ýms atriði, sem heyrt hafa undir biskup hingað til. En með kirkjumálastjórn er auðvitað átt við ráðherrann. Ég skil ekki, hvað það á að þýða, að vilja draga atkvæði biskups og kirkjuráðs út úr, þar sem ákveða skal um kirkjuleg málefni, t. d. ef um það er að ræða að reisa nýja kirkju o. s. frv. Hvers vegna þá að ganga fram hjá þeim? Í sæti kirkjumálaráðherra geta hæglega valizt menn, sem engan áhuga hafa fyrir kirkjunnar málefnum. Þeir munu oftast valdir meir með tilliti til annara mála, sem þeir þurfa að fara með. Ég álít einmitt, að það sé full ástæða til að minnka ekki vald biskups og kirkjuráðs í þessum efnum og vona ég, að hv. deild fallist á það. Þó að ýms smáatriði séu í frv., sem væri ástæða til að athuga nokkuð, býst ég við að sleppa því í þetta sinn.

Pétur Ottesen Ég ætla ekki að fara langt inn á þetta mál að þessu sinni. Það er vitanlegt, að hér í Reykjavík heyrast allháar raddir um það, að brálega þurfi að stækka dómkirkjuna her, eða að byggja aðra nýja til viðbótar. Munu þá ákvæði þessa frumvarps um stærð kirkna, ef þau verða að lögum, hafa áhrif á kirkjubyggingu í Reykjavík. Ætti kirkja hér í Reykjavík, þar sem tveir prestar þjóna, að rúma 1/6 safnaðarins, mundi hún að líkindum verða óþarflega stór. Ég get vel fallizt á að lækka megi lágmarkstölurnar í frv. um stærð kirkna, en brtt.hv. nefndar get ég ekki fallizt a. Brtt. frá hv. 2. þm. Reykv. finnst mér sanni nær, ef ástæða þykir til að setja nokkur ákvæði um þetta. Við brtt. nefndarinnar finn ég aðallega eitt atriði athugavert, að þar er lagt til, að gengið sé að mestu leyti framhjá söfnuðunum með að úrskurða um það, hvenær þörf sé að endurbyggja kirkju, og það endanlega lagt undir úrskurð ráðherra, hvort byggja skuli kirkju eða ekki. Með slíku ákvæði er réttur tekinn af þeim, sem kostnaðinn eiga að bera. Virðist það óeðlilegt, að ekki skuli fara saman réttindi og skyldur í þessu efni. Get ég alls ekki fallizt á slíkt. Mun ég við 3. umr. bera fram brtt. um þetta atriði, þar sem ákveðið verður, að söfnuðirnir hafi þetta vald. Það er ákvæði í 13. gr, frv. um það, að prófastur geti með samþykki biskups ákveðið, ef hann telur að endurbyggja þurfi kirkju, að hækka skuli kirkjugjöld um helming, að því er mér skilst, allt að 10 árum áður en hann álítur að þurfi að byggja kirkjuna. Féð skal svo ávaxta í hinum alm. kirkjusjóði þar til kirkja er endurbyggð. Nefndin flytur þá brtt., að prófastur og sóknarnefndir skuli ráða þessu í sameiningu. En ef ágreiningur verður milli prófasta og sóknarnefnda, hver á þá að skera úr? Ég vil láta það vera á valdi safnaðanna, hvernig afla skuli fjár til kirkjubyggingar, og mun ég á sínum tíma bera fram brtt. um það efni. Mér er ekki kunnugt, að nokkur ástæða sé fyrir hendi, er geri nauðsynlegt að taka þetta vald af sóknarnefndunum. Ég býst við, að segja megi, að sumar kirkjur séu ekki í bezta lagi, en það er svo um fleiri hús og híbýli. Ég tel, að í þessu efni sé það gjaldið, sem verði að ráða á hverjum tíma, því að þó að menn eigi kost á lánum til kirkjubygginga, þá hrekkur það ekki nema að nokkru leyti, og af þeim lánum þarf svo að borga vexti og afborganir. Ég get tekið undir það með hv. 1. þm. Reykv., að ég felli mig illa við þá tilhögun, að taka úrskurðarvald úr höndum biskups og fá það í hendur ráðherra. Úr því að biskup er til á annað borð, þá er eðlilegra að hann hafi íhlutun um þessi mál frekar en ráðh. Þó ekki sé rétt í þessum umræðum að miða við persónur, þá get ég vel tekið það fram, að núverandi biskup er að mínum dómi mjög gætinn fjármálamaður. Tillögur þær frá honum um málefni kirkjunnar, sem legið hafa fyrir á undanförnum árum, eru talandi vottur um gætni hans og varfærni í meðferð ríkisfjár.

Jóhann Jósefsson Sjútvn. hefir leyft sér að bera fram brtt. við þetta frv., og er hana að finna á þskj. 127. Það kom að vísu fram við 2. umr. þessa máls, að mþn. í tolla- og skattamálum vildi leggja meiri áherzlu nú en verið hefir áður á það, að vitagjöldum skuli varið til bygginga og viðhalds á vitum og annars þess, er vitamálum kemur við. En þrátt fyrir það, að við það hafi verið kannazt af hv.frsm., að þetta hafi verið meiningin, þá virðist hann þó ekki vilja skilja þetta frv. svo, að það geri neinar breyt. í þessu frá því, sem nú er. Því virðist okkur sjútvnm., að reit sé að undirstrika það skýrt í frv., að vitagjaldinu skuli verja til vitamála og annars, sem tryggir öryggt á siglingaleiðum umhverfis landið. Undir þetta heyra auðvitað þær mælingar, sem gera þarf á siglingaleiðum. Í þessu skyni er þessi brtt. fram komin. Vitagjaldið er að vísu stór fjárupphæð, en nú hefir mþn., sem hefir athugað vitamal landsins, lagt til byggingu á 38 nýjum ljósvitum, stækkun á 6 ljósvitum og byggingu á 9 radióvitum og 8 hljóðvitum. Af þessu sest það, að þeir siglingafróðu menn og aðrir fagmenn, sem í n. hafa starfað, sjá mikla þörf á að efla vitamál landsins. Þess vegna er mikil þörf á að herða á því ákvæði, að öllu vitagjaldinu eða tilsvarandi upphæð sé varið til bygginga og viðhalds vitum og annara þeirra mála, sem þar heyra undir. Nú getur vel farið svo, að ekki sé hægt að koma því við að nota allt hið árlega vitagjald til framkvæmda á þessum málum á sama ári, en þá er ekkert annað en að leggja þeim mun meira í þessar framkvæmdir næsta ár. Það er sem sé skoðun sjútvn. eins og margra annara þdm., að vitagjaldinu eigi sér í lagi að verja til þessara mála, meðan verið er að koma vitakerfi landsins í það horf, sem tíminn krefur og er siglingunum nauðsynlegt. Það er alkunnugt, að oft er kvartað undan því af hálfu útlendra sjómanna, hvað vitagjaldið sé hátt. Og því verður ekki neitað, að í ýmsum tilfellum virðist ekki sanngjarnt að krefjast eins mikils vitagjalds af útlendum skipum, þegar þau koma eingöngu til að ná í læknishjálp, eins og hinum, sem koma hingað með vörur eða taka hér vörur. Að vísu er í lögum um vitagjald nokkur skilgreining á þessu í nokkrum tilfellum, en sú skilgreining er ekki nægilega greinileg, enda eru lögin ekki framkvæmd alstaðar eins. Út af þessu hefir verið kvartað. En vegna þess, að í þessum lögum er heimild fyrir ríkisstj. að semja um vitagjald fiskiskipa við stjórnir annara ríkja, þá hefir nefndin fallið frá því að gera ýtarlegri skilgreiningu um vitagjald erlendra skipa en nú er. Búast má við, að ennþá muni bola á þeirri óánægju, sem vart hefir orðið við hjá útlendum mönnum út af vitagjaldinu, sem óneitanlega er mjög hátt. Er. það er miklu hægra fyrir Íslendinga að verja, hve hátt það er, ef því er öllu varið eins og til var ætlazt í upphafi, nefnilega að tryggja öryggi á siglingaleiðunum. Ég sé svo ekki ástæðu til að fjölyrða meira um þetta, en vona fastlega, að hv. d. fallist á þessa brtt. sjútvn.

Frsm. (Halldór Stefánsson) Ég var því miður ekki við, þegar hv.þm. Vestm. tók til máls, svo að vera má, að hann hafi tekið fram það, sem ég vildi spyrja um, en það er það, hvort með þessari brtt. er ætlazt til, að undir þetta umrædda öryggi á siglingaleiðum geti heyrt hafnargerðir og lendingarbætur. sé svo ekki, þá get ég ekki séð, að þessi brtt. sé nokkur efnisbreyt. frá því, sem stendur í 1. málsgr. 1. gr. frv. Í frv. stendur: „Gjald skal greiða til vita, sjómerkja og til mælinga á siglingaleiðum“, en í brtt. segir: „Gjaldi þessu skal varið til vitamála og annars þess, er tryggir öryggi með ströndum fram“. Þó að ekki séu notuð sömu orðin, þá er merkingin svo lík, að það liggur við, að brtt. sé aðeins endurtekning á frvgr.Hv. þm. Vestm. sagði, að nauðsyn væri að ákveða þetta nánar en í frv. er gert, að allt vitagjaldið gengi til þess, sem ætlað er. Út af þessu vil ég minna á það, að við l.umr. upplýsti hv. 1. þm. S: M., að öllu vitagjaldinu - og meira til - hefði verið varið til vitamála allt til þessa tíma, svo að það virðist engin ástæða til að fara að orða þetta svo stranglega sem gert er í brtt. Það gæti orðið til óþæginda, ef fylgja ætti henni stranglega, því að ef ekki væri á hverju ári varið öllu vitagjaldinu til þessara framkvæmda, þá mætti þegar hefja hótfyndni út af því. Mér sýnist réttast, að frá þessu sé gengið eins og verið hefir, þannig að það geti jafnast á fleiri ár, án þess að það þurfi að sæta aðfinnslum. Mér þykir þessi brtt. ekki skipta miklu máli og sé því ekki neina ástæðu til að ræða þetta frekar en þegar hefir verið gert.

Magnús Guðmundsson [óyfirl.]: Ég er ekki á sama máli og hv. 1. þm.N.-M. um það, að ekki skipti miklu máli, hvort brtt. á þskj. 127 er samþ. eða ekki. Mér skilst, að ef frv. er samþ. óbreytt, sé þing og stj. sjálfráð að því á hverjum tíma, hvort vitagjaldinu er öllu varið til þess, sem getið er um í frv. En ef brtt. á þskj. 127 er samþ., álít ég, að ríkið sé skyldugt til að láta undir öllum kringumstæðum eins mikið fé ganga til vitamálanna og vitagjaldinu nemur. Þess vegna finnst mér það skipta talsvert miklu máli, hvort brtt. er samþykkt eða ekki. Vitagjaldið er vitanlega lagt á í þeim tilgangi,, að það gangi til vitamálanna og þess, er að þeim lýtur. Þó lít ég svo á, að hingað til hafi ríkið ekki verið skyldugt til að verja því öllu þannig. Og ég hygg, að frá byrjun hafi ekki verið varið eins miklu til vitamálanna eins og vitagjaldinu svarar. Aftur hvað snertir orðalag brtt., þá er ég ekki viss um nema mætti skilja hana á þann veg, að vitagjaldinu megi verja t. d. til hafnargerða og lendingarbóta. Góðar hafnir auka öryggi siglinganna með ströndum fram. Mér skilst þó, að það muni ekki vera tilgangur hv. sjútvn, að vitagjöldin gangi til slíkra mannvirkja.

Jóhann Jósefsson Ég vil taka það skýrt fram, að það er meining sjútvn. með brtt, á þskj. 127 að slá því föstu, að ríkinu sé skylt að láta vitagjaldið renna eingöngu til vitamálanna og þess, er þar að lýtur. Að telja hafnargerðir og lendingarbætur heyra þar undir, finnst mér stappa nærri hártogun. Þó segja megi, að góðar hafnir geri siglingar umhverfis landið tryggari, er auðvitað ekki ætlazt til, að vitagjaldið gangi til hafnargerða. Það er auðsætt, að það er ekki öryggi skipanna inni á höfnum, sem átt er við í brtt., heldur öryggi þeirra á siglingaleiðunum umhverfis landið. Og það öryggi er tryggt með vitum, uppmælingum, sjómerkjum og þesskonar. Eins og segja má, að hafnir auki öryggi siglinganna, er hægt að segja, að góð skip geri hið sama. En það er alls ekki meiningin að verja vitagjaldinu til skipakaupa. Hv. 1. þm.N.-M. sagðist ekki sjá, að mikill munur væri á orðalagi frv. og brtt. sjútvn. Þetta má til sanns vegar færa. Og e. t. v. hefði sjútvn. ekki séð ástæðu til að leggja neitt til þessa máls, ef hv.þm. hefði ekki haldið því fram þegar málið var hér áður til umr., að með frv. væri engin breyt. gerð á því ástandi, sem nú er. Ég ætla ekki að fara að taka upp ágreining þann, er varð milli hv. 1. þm.N.-M. og hv.þm. Borgf. um þetta mál, en ég verð þó að segja, að ég var þar á sömu skoðun og hv.þm. Borgf. Hann hélt fram, að frv. kvæði skýrara á um það, til hvers ætti að verja vitagjaldinu, heldur en eldri lög gerðu. Hv. 1. þm.N.-M, andmælti þeim skilningi á frv., og með tilliti til þess fannst sjútvn. ástæða til að taka af öll tvímæli í þessu efni. Finnist hv.þm.brtt. óþörf, má hann því sjálfum sér um kenna, að hún er fram komin. Um þörfina á að endurbæta og auka við vitakerfið er óþarfi að fjölyrða. Það mun vera hverjum meðalgreindum manni ljóst, hvað hún er brýn. Meðan till.mþn. þeirrar, er um þetta mál hefir fjallað, eru ekki fullkomlega komnar í framkvæmd, er nauðsynlegt að verja vitagjöldunum óskiptum til þess að koma vitakerfinu í sæmilegt horf.

Jón Auðunn Jónsson Það kann að vera, að sumir líti svo á, að ekki sé rétt að fastbinda tekjur ríkisins til ákveðinna útgjalda um mörg ár í senn. En ég vil benda á, að slíkt hefir verið gert áður, t. d. með l. um bifreiðaskatt, með 1. um að 1/2% útflutningsgjalds gangi til Ræktunarsjóðs, og í enn fleiri tilfellum. Það er lífsnauðsyn að koma máli því, er frv. ræðir um, í gott horf, að mæla upp siglingaleiðirnar og bæta vitakerfið. Eftir till.mþn. þeirrar, er fjallað hefir um þetta efni, þarf að verja til þess 21/2 millj. kr. á næstu 10 árum, og starfræksla vitanna og árlegt viðhald mun nema 300 þús. kr. Eftir upplýsingum, sem ég hefi fengið, er alstaðar venja að leggja meira til vitamálanna úr ríkissjóði heldur en vitagjöldin gefa; að Spáni undanteknum. Vitagjaldið er eingöngu tekið af þeim, sem vitanna njóta, og mun stundum vera gengið fulllangt í að heimta það, t. d. þegar erlend skip koma hér inn á hafnir með sjúka menn. Útlendingar kvarta líka mikið undan því, hvað seint gangi að koma vitakerfinu hér í lag. Ef vitamálin komast í það lag, sem þau þurfa að komast í, er enginn vafi á því, að af því leiðir beinan fjárhagslegan hagnað, t. d. í lækkun vátryggingariðgjalda. Mér finnst því alveg sjálfsagt, að allt það fé, sem ríkissjóður innheimtir sem vitagjöld, gangi til endurbóta á því sviði. Vona ég, að allir hv.þm. geti fallizt á það.

Fjmrh. (Einar Árnason) Þessi brtt. frá hv. sjútvn. virðist allmiklu þrengri heldur en sýnist fljótt á litið, eftir skýringum hv.þm. Vestm. að dæma. Er ég sá brtt. fyrst, skildi ég hana í svipinn eins og hv. 1. þm. Skagf., að þær gætu heyrt undir t. d. hafnargerðir. Ég verð að segja, að ég lit svo á, að góðar hafnir geri siglingar öruggari.

Það gerir. t. d. góður stýrimannaskóli líka

. En um þetta atriði skal ég ekki deila, því hv.n. hefir nú skýrt, hvað fyrir henni vakir. Þá er um það að ræða, hvort þingið vill fallast á að binda þannig í eitt skipti fyrir öll tekjur, sem ríkissjóður á að fá. Sé það gert á þessu sviði, liggur beint við, að það verði gert víðar, og má þá ekki undir neinum kringumstæðum nota þær sérstöku tekjur til annars en þess, sem í þetta eina skipti er ákveðið. Ég tel mjög varhugavert að fara inn á þá braut, án þess þó að ég vilji mótmæla því, að gott sé að geta varið vitagjaldinu eingöngu til vitamálanna. Það er aðeins stefnan, er hér kemur fram, sem ég vil vara við. Það mætti eins ákveða, að allar símatekjurnar gengju til að fjölga símalínum eða að allar pósttekjurnar gengju til póstsins. Þetta eru allt nauðsynjamál. Ég gæti trúað því, að það yrði einhverntíma til óþæginda þegar stundir líða, ef farin er sú leið í þessu máli, sem hv. sjútvn. leggur til. Það gæti t. d. orðið ágreiningur um það, hvað heyrir undir að gera siglingaleiðirnar umhverfis landið öruggar, og er ekki ólíklegt, að út af því risu deilur. En sérstaklega vildi ég vekja athygli á því, að það er ný leið og að mínu áliti mjög varhugaverð, að binda tekjugreinar ríkissjóðs í eitt skipti fyrir öll til sérstakra framkvæmda.

Jón Sigurðsson Það þykir e. t. v. einkennilegt, að ég, sem er sveitabóndi, skuli taka til máls í slíku máli sem þessu. En mér finnst þær till., sem fram eru komnar, talsvert varhugaverðar. Þó ég játi, að nauðsynin á að endurbæta vitakerfi landsins sé tvímælalaus, þá vil ég taka undir það með hæstv. fjmrh., að ég kann illa við að binda tekjur ríkissjóðs til ákveðinna framkvæmda í eitt skipti fyrir öll. Við skulum hugsa okkur, að einhverntíma yrði svo þröngt í búi, að ríkissjóður gæti engar framkvæmdir látið gera og ætti jafnvel erfitt með að standa í skilum. Eftir till.hv. sjútvn. væri ríkið samt skyldugt til að byggja vita, þó að það væri þá engan veginn eins aðkallandi eins og margt annað. Hefði reynslan sýnt, að vitagjöldin væru misnotuð, að þeim væri yfirleitt varið til einhvers annars en vitamálanna, þá væri ofurlítil ástæða til að ákveða með lögum, til hvers þeim skuli varið. Það vill nú svo vel til, að ég hefi nýlega seð nál. þeirrar mþn., sem falið var að athuga þetta mál. Hún hefir tekið sér fyrir hendur að athuga, hvað mikið ríkið hefir á undanförnum áratugum lagt til vitamálanna og hvað mikið hefir komið inn í vitagjöldum. Henni reiknast svo til, að árið 1923 hafi ríkið verið búið að leggja 800 þús. kr. meira til vitamálanna heldur en það hafði fengið inn í vitagjöldum. Síðan hefir þessi mismunur smátt og smátt farið minnkandi, og nú munu upphæðirnar nokkurnveginn standa í járnum. Þegar þetta er athugað, virðist ekki sérstök átæða til að lögákveða nú, að vitagjaldinu skuli eingöngu varið til vitamálanna. mér finnst full ástæða til að vænta, að þingið sýni þeim málum framvegis sanngirni og skilning, eins og upplýsingar mþn. sýna, að það hefir gert að undanförnu. Hv. sjútvn. mun telja það skyldu sína að gæta hagsmuna sjávarútvegsins í þessu máli, og er það ekki nema eðlilegt. En ég held, að eins og nú standa sakir sé brtt. hennar óþörf. Þingið veitir til vitamálanna sum árin meira og sum minna heldur en inn kemur í vitagjöldum, svo að þegar til lengdar lætur, jafnar það sig upp, enda er ráð eðlilegasta leiðin í þessu máli.

Magnús Guðmundsson [óyfirl.]: Mér skildist hæstv. fjmrh. halda, að ég skildi brtt.hv. sjútvn. þannig, að undir hana heyrðu hafnargerðir og þ. u. l. Ég sagði það aldrei. En ég benti á, að þann skilning væri hægt að leggja í brtt. Ég tók fram, að hv. sjútvn. mundi ekki ætlast til, að hún væri skilin á þann veg. Og ég býst ekki við, þó brtt. væri samþ., að hún yrði nokkurntíma skýrð þannig, að nota megi vitagjöldin til hafnarbóta, því þau mundu aldrei duga neitt til slíkra framkvæmda. Ég er hv. samþm. mínum samdóma um það, að ekki sé rétt að binda þingið til að láta á hverju ári ganga jafnmikið fé til vitamálanna eins og inn kemur í vitagjöldum. Ríkissjóði á að vera heimilt að flytja á milli ára, ef svo stendur á. Ég mun því ekki greiða atkv. með brtt. á þskj. 127. Ekki vegna þess, að ég telji rétt, að ríkið noti tekjur af vitagjaldi til langframa til annars en vitamálanna, heldur af því að ég vil ekki binda þannig tekjur ríkissjóðs. Það hefir verið minnzt á, að vitagjaldið hér væri mjög hátt, hærra en annarsstaðar. Þetta mun vera rétt. En ég held, að það hafi heldur ekkert land í heimi eins langa strandlengju í hlutfalli við íbúafjölda eins og einmitt landið okkar. Þess vegna er eðlilegt, að vitagjaldið sé hærra hér en annarsstaðar. Ég hefi oft átt tal um þetta efni við útlenda skipstjóra. Það vantar ekki, að þeir hafa kvartað undan þessu gjaldi. En mér hefir alltaf fundizt þeir sannfærast um, að það væri eðlilegt, að vitagjaldið væri hátt hér, þegar ég hefi bent þeim á, hvað strandlengjan er löng, en íbúar landsins ekki nema 100 þús.

Jón Ólafsson [óyfirl.]: Það þykir nú e. t. v. koma úr hörðustu átt, ef ég fer að mæla á móti þeirri tilhögun, sem hv. sjútvn. gerir ráð fyrir í brtt. sinni. Ég er þó í því efni samkvæmur sjálfum mér, því á síðasta þingi var ég á móti tveimur till., sem gengu í sömu att, að binda sérstakar tekjur til sérstakra framfara; voru það till. um flugmálasjóð og fiskveiðasjóð. þar var farið fram á að skattleggja sérstakar atvinnugreinar þeim til hjálpar á ákveðinn hátt. Ég tel það viðsjárverða stefnu að skattleggja sérstaklega einn atvinnuveg til þess að styðja hann sjálfan. Okkar bíða nú svo mörg og margvísleg verkefni á framfarabrautinni, að hvergi sér fram úr. Meðan svo er, verður alltaf að líta á það, hvar þörfin er mest til umbóta í hvert skipti. En sé farið inn á þá braut að skattleggja atvinnugreinar til að styðja þær með sérstaklega og að binda sérstakar tekjugreinar ríkissjóðs til að vinna með að ákveðnu efni, getur það leitt til mjög margvíslegrar togstreitu. Mundu af því rísa deilur um rétt hvers atvinnuvegar til þessara og þessara tekna. Þó að á mörgum sviðum hafi orðið miklar framfarir hér á seinni árum, held ég, að við höfum hvergi tekið eins stórt stökk, að ekki hafi á neinu sviði verið gerð eins myndarleg tilþrif eins og í vitamálunum. Einnig eru skipin nú að fá tæki, fullkomnari en áður hafa þekkzt, sem auka öryggi þeirra, svo sem miðunartæki, dýptarmæla þannig gerða, að ekki þarf annað en styðja á hnapp til að sjá dýptina, o. fl. Ég held þess vegna, að þó æskilegt sé, að gert sé meira í þessu, þá er ég sannfærður um það, að hjá okkur séu mörg verkefni, sem kalla eins eftir sínum framkvæmdum eins og þetta, og af þeim ástæðum, sem ég hefi tekið fram, finnst mér ófært að taka út úr heildinni vissar tekjugreinar og ráðstafa þeim fyrirfram. Ég get hugsað mér það, að ef þessu er varið svo frá ári til árs, þá verði ekki nauðsynlegt að halda því áfram. Ég býst við, að því mundi verða svarað, að þá væri hægt að breyta lögunum, en það er eins og ég hefi tekið fram, að það veldur alltaf nokkrum ágreiningi, hvort þetta sé hægt eða ekki, hvort ekki eigi að halda áfram þeim breytingum, sem einu sinni hefir verið byrjað á. Þess vegna hefi ég ekki getað fylgt þessum lofsverða áhuga n. í þessu máli. Og þó ég viti, að hún flytur vilja fjölda og þorra sjómanna, þá get ég ekki hvikað frá þeirri skoðun minni, að þetta fyrirkomulag sé óheppilegt.

Jón Auðunn Jónsson Þessum tekjum er öðruvísi varið en öðrum tekjum ríkissjóðs. Þetta gjald höfum við einir, sem við sjóinn búum. Ef við ekki ættum land að sjó, þá hefðum við heldur ekkert vitagjald. Ég verð að segja, að upphaflega var ekki ætlun þings eða stj. að verja þessu gjaldi til annara þarfa ríksins. Þegar við lítum á þessa menn, sem hafa gagn af gjaldinu, þá finnst mér hart að gengið, ef þeir eiga að missa það. Ég held, að hv. 3. þm. Reykv. hafi ekki athugað, að við höfum sjóinn einmitt vegna vitaleysis. Ég get bent á tvö tilfelli, t. d. 1917 og 1923, þar sem vitanlegt er, að skipin fórust fyrir vitaleysi.

Þau stranda stundum alveg hjá vitunum. - ÓTh: Kannske alveg á þeim!

. Það er ekki alltaf hægt að ráða við veðrið. Skip geta strandað nálægt vita, þegar við ekkert verður ráðið vegna bilana eða ofveðurs. En það sem í okkar valdi er, er að byggja vita, og með því fækkum við slysunum við strendur Íslands. Fyndist mér einkennilegt, ef þingið vildi ekki samþykkja, að þessu gjaldi sé varið til hjálpar þeim, sem gjalda allt gjaldið í ríkissjóðinn. Ég gat hugsað, að íslenzka ríkið vildi leggja stein í vörðuna til að varða leiðir sjómanna, eða að minnsta kosti að leyfa þeim að byggja sér vörður, en þeir, sem standa á móti þessu, kippa þeim steini í burtu. Ég trúi ekki, að hv. dm. vilji leggja liðsinni sitt til þess. Ég trúi ekki, að hv.þdm. vilji taka peningana úr vasa þeirra manna, sem eru að byggja upp stóran gjaldstofn handa ríkissjóðnum í framtíðinni, til að fækka slysunum hjá sjómönnunum. Þetta gjald er alveg sérstakt gjald og við megum ekki gleyma, að það er goldið aðeins í þessu augnamiði. Þó að við getum tekið eitthvað af þessu gjaldi í aðrar þarfir ríkissjóðs síðar, þegar vitakerfið er komið í sæmilegt horf, þá verðum við að leggja það í þessar framkvæmdir nú, svo brýn sem nauðsynin er.

Jóhann Jósefsson Það hafa nokkrir fleiri þm. orðið til þess að andmæla till. sjútvn. og telja varhugavert að ákveða meðferð vitagjaldsins eins og farið hefir verið fram á. Hv. þm.N.-Ísf. hefir nú tekið fram ýmislegt af því, sem ég fyrir hönd n., sem er einhuga í þessu máli, vildi sagt hafa. En ég vildi minnast á einstök atriði, og þar með það, að þegar Reykjanesviti var byggður árið 1878, var fyrst ákveðið vitagjald, en þá var almennt litið svo á, að vitagjald af skipum væri ætlað til rekstrar og viðhalds vitanna, en almenningsfé skyldi hinsvegar leggja til kostnaðar við byggingar vitanna. Þetta var hin upphaflega skoðun. En tímarnir hafa breytzt og meira hefir stundum verið tekið af þessu gjaldi til annara þarfa en vel mætti við una ef byggingarkostnaður og rekstrarkostnaður ætti að standast á við vitagjaldið. Gjaldið hefir alltaf farið hækkandi; t. d. var það hækkað 1917, 1919, 1924; sem sé er alltaf verið að herða á þessari skrúfu, og við því er ekki neitt að segja í sjálfu sér, þó að það sé orðið nokkuð hátt vitagjaldið, ef ekki væri neinn bilbugur finnandi á þinginu að verja gjaldinu, eins og hv.þm. V.-Ísf. sagði, í þarfir þeirra, sem þurfa mest á því að halda - sjómannanna. Gjaldið er ekki eftir gefið. Ég get minnzt á, hve hart er eftir því gengið í mínu kjördæmi; menn fá ekki skrásettar skipshafnir á bata sína nema hafi greitt vitagjaldið fyrirfram í byrjun vertíðar. Þó að það sé sjálfsagt, að ríkissjóður fái sín gjöld, þá er hér nú samt fullhart eftir rekið. Hæstv. fjmrh. minntist á pósttekjur og símatekjur í þessu sambandi, en ég held, að það sé ekki sambærilegt, því pósturinn og síminn hafa tekjur fyrir símskeyti og bréfaburð. Það eru ákveðin gjöld, sem greidd eru fyrir ákveðna þjónustu. Það er ekki sambærilegt við vitagjaldið. Svo er ólíkt ástand hvað símasamband er komið hér í gott horf samanborið við vitamálin. Annars hafa verið mikil tilþrif í þessum efnum á þeim áratugum, sem liðnir eru frá því að Reykjanesvitinn var byggður 1878. Það hefir verið unnið stórvirki. En þrátt fyrir það get ég ekki fallizt á það, sem hv. 3. þm. Reykv. virtist halda fram, að hér hafi verið unnið svo mikið, að viðunandi væri. Þess verður að gæta, að samhliða auknum öryggisráðstöfunum aukast kröfur til skipanna, kröfur til sjómannanna og til þeirra, sem stýra. Skip eru meira úti í vondum veðrum sökum þessara öryggisráðstafana. Það dugir ekki að nema staðar við umbætur á þessu sviði vegna þess, að samfara nýtízku öryggisráðstöfunum sé meiru til hætt af hendi sjómannanna. Nú hefir verið bent á það, að undanfarin ár mun hafa látið nærri, að tekjur af vitagjaldi og það, sem ríkissjóður hefir eytt til viðhalds og byggingar vita, hafi staðizt á, en þó hefir verið sýnilegt, hér um bil alltaf, þegar fjárhagsáætlanir hafa verið lagðar fram, að til þess hefir ekki verið ætlazt af stj. Að vísu hefir verið togað út úr þinginu fjárframlag til þessa og hins vita smátt og smátt. Oftast eru lagðar fram fjárhagsáætlanir með litlum umbótum á þessu sviði fyrir augum. Þarf ekki annað en að líta á fjárhagsáætlun, sem núv. stj. hefir lagt fram fyrir árið 1932. Þar á ekki að eyða einum einasta eyri til byggingar vita samkv. till. stj. En þrátt fyrir það er þó áætlað í tekjur af vitagjaldi 375 þús., sem vitanlega verður hærra í reyndinni. Árið 1929 kom í ríkissjóð vitagjald 468 þús. kr., næstum því 1/2 millj. Mér virðist þess vegna, að þeir hv.þm., sem ásamt fjmrh. leggjast á móti till. sjútvn., taki hér ekki rétt á málinu, svo sem baðir hv.þm. Skagf. og hv. 3. þm. Reykv. og 1. þm.N.-M. Þegar fyrir liggur frv. stj. um að verja engu til vitanna, er full ástæða til, að þeir sameini sig um lögfestingu ráðstafana vitagjaldsins, sem verja vilja hagsmuni sjófarenda. Þeim hv.þm., sem eru með þann ugg og ótta í brjósti fyrir því að binda tekjur ríkissjóðs til þjóðnauðsynlegra framkvæmda, þeim hv.þm. vil ég ráða til að beina spjótum sínum þangað, sem þeirra er meiri þörf, sem sé að ekki sé notað fé ríkisins til alveg ósamþykktra og ónauðsynlegra ráðstafana. Mikið meiri ástæð er til að óttast eyðslu frá óhlutvöndum stjórnarvöldum en þótt þingið fallist á að verja vitagjaldi, sem krafizt er af skipum, til þess að koma vitamálum okkar í sæmilegt horf. Það eru ekki til nema 2 miðunarvitar við strendur þessa lands, af heim 11, sem mþn. í vitamálum álítur nauðsynlega. Og þar fyrir utan álítur n. nauðsynlegt að koma upp milli 50–60 öðrum vitum, bæði ljósvitum og hljóðvitum. Ég vil endurtaka þau tilmæli og taka undir það, sem hv.þm.N.-Ísf. sagði, endurtaka þau tilmæli, að hv. dm. greiði atkv. með því, að þessu fé verði varið til öryggið sjófarenda, því það er sorgleg staðreynd, að sjóslys eru hér tíðari en annarsstaðar, og það helzta til að fyrirbyggja þau eru vissulega vitar og góð leiðarmerki. Þó að þetta sé öllum vitanlegt, þá er þó hv. dm. ekki eins ljóst eins og vera ætti, hversu mikil störf eru enn óleyst af hendi við mælingar siglingaleiðanna hér við land. Er tæplega hægt að segja, að farið sé að leggja hönd á plóginn af ríkisins hálfu. En í því efni hvílir skylda á oss, ekki einungis gagnvart vorum eigin sjófarendum, heldur og gagnvart öllum, sem leggja leiðir sínar upp að landinu, bæði innlendum og útlendum. Fyrir nokkrum árum átti ég tal við yfirmanninn á danska varðskipinu um sjávarmælingar. Hann sagði, að sumstaðar við strendurnar væri, sökum framburðar vatna við árósa, svo mikil breyting á botninum, að nauðsynlegt væri að gera mælingar með fárra ára millibili, ef það ætti að teljast öruggt. Þar sem sjútvn. leggur til, að fé sé varið til að mæla siglingaleiðirnar, þá er það eins nauðsynlegt og að byggja vita.

Pétur Ottesen Ég vil aðeins láta þá skoðun mína í ljós, að ég álít, að ákvörðunin um það, hvernig vitagjöldum skuli varið, eigi að sjálfsögðu að vera í þessu frv. Hitt frv., sem hæstv.forsrh. minntist á, er um það, hvar eigi að byggja vita o. s. frv. Þá má benda á það, að sú n., sem samið hefir frv. um vitabyggingar, kveður í till. sínum engu óskýrara á um það, hvernig vitagjaldinu skuli varið, heldur en sjútvn. Annars verð ég að segja, að ég er undrandi og ég stend alveg agndofa yfir því, hve mikill úlfaþytur hefir risið út af þessari till. Hvað er eðlilegra og sjálfsagðara en það, að vitagjaldinu sé varið til að auka öryggi á siglingaleiðum meðfram ströndum landsins, lýsa ströndina og mæla, upp og kortleggja siglingaleiðir á flóum og fjörðum? Til þessa á vitagjaldið allt og óskift að ganga, og einskis annars. Með þessum andmælum eru menn eiginlega að lýsa velþóknun á meðferð núv. stj. á vitagjaldinu, en meðferð hennar er þannig á þessu fé, að ég hefi fyrir mér tölur, sem sýna, hvað vitagjaldið var mikið árið 1928 og hvað miklu af þessu fé var varið til vitanna. mér virðist munurinn ekki vera minni en 200 þús. 1929 skilst mér mismunurinn vera um 140 þús. kr., sem minna hefir verið varið til vita en vitagjaldinu nam þessi árin. Ég get alls ekki verið fylgjandi þeirri stefnu stj. undanfarin ár að taka það fé, sem ætlað er til vitamála, og verja því til ýmissa óskyldra hluta. Hér er ákaflega mikið eftir að vinna í þessum efnum, og enn skortir mikið á, að búið sé að lýsa upp strendur landsins, svo sem þarf til öryggis og varúðar sjófarendum, og enn er ekki búið að mæla upp hafnir og siglingaleiðir, svo sem vera ber, og enn er óbyggður fjöldi sjómerkja um strendur landsins. Að þessu athuguðu er það fjarri öllu viti og sanngirni að ganga inn á nokkra tilslökun frá því að verja vitagjaldinu öllu til þessara hluta. Ber þess og að gæta, að eftir því sem vitum fjölgar, þá vex að því skapi starfrækslu- og viðhaldskostnaður vitanna, en minnkar að sama skapi það fé, sem varið verður til nýbyggingar vita, að óbreyttu því vitagjaldi, sem nú er. Má og benda á það, að í frv. er stórum fært út það svið, sem upphaflega var ætlazt til, að vitagjaldinu væri varið til, þar sem lagt er til að verja því einnig til mælinga á siglingaleiðum og til byggingar sjómerkja. Að því athuguðu virðist lítil ástæða til þess að hafa í frammi andmæli og tregðu gagnvart till. sjútvn. Þess má geta, að nú hafa verið fundnir upp svokallaðir radiovitar, sem taka hinum eldri ljósvitum langt fram um alla hluti, en eru hinsvegar miklu dýrari. Nauðsyn ber nú til þess, að byggðir séu nokkrir slíkir vitar, því að þeir hafa þá alveg ósegjanlega yfirburði yfir gömlu vitana, að þeir geta leiðbeint yfir margfalt stærra svæði og jafnt í gegnum þoku og dimmviðri sem heiðskíru. Þetta ætti að geta fært mönnum heim sanninn um, að sízt má draga úr fjárveitingum til vitamálanna, a. m. k. um næstu framtíð. Ég þykist ekki þurfa að eyða orðum að þeirri röksemd nokkurra hv.þdm. að vitar séu litt nauðsynlegir hlutir, en þó keyrir nú alveg um þverbak, þegar farið er að tala um það, að skip strandi hvað helzt fast við vitana. Kannske það eigi nú að fara að halda því fram, að vitarnir séu beinlínis hættulegir lífi og öryggi sjófarenda! Það tekur nú steininn úr að fullu og öllu. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að fara fleiri orðum um þetta. Aðeins skal ég taka það fram, að enda þótt ég sé því samþykkur, að vitagjöldunum sé varið til vitamálanna, þá er ekki þar með sagt, að endilega þurfi að eyða upp á sama ári öllu því fé, sem ríkissjóði áskotnast á þennan hátt. Slíkt verður vitanlega að fara eftir nánari tilhögun framkvæmdanna, og verður að ætla vitamalastjórninni nokkurt svigrúm til þess að færa upphæðir milli ára, eftir því sem framkvæma þarf meira eða minna eitt árið heldur en annað. Þetta er nánast sagt praktískt atriði, en hitt er meginatriðið, að vitagjöldin renni til vitamálanna, en ekki annað, og það á að lögfesta með þessu frv., ef að lögum verður, ásamt brtt. sjútvn. Ég vænti svo, að þessar till. nái samþykki hv. d. Út af þeim skilningi, sem komið hefir fram, að samkv. till. sjútvn. gæti verið átt við byggingu hafna og fleira þvílíkt, vil ég segja það, að þetta nær vitanlega engri átt, því þá mætti ekki siður teygja hugtakið svo, að það nái einnig yfir starfrækslu sjómannaskóla, vélstjóraskóla o. s. frv. Þetta eru firrur einar. Gjaldinu á vitanlega að verja til þeirra hluta, sem frv. stj. segir til um og till. miðast við það.

Rétt

. Til þess að koma í veg fyrir frekari misskilning um þetta hefi ég hugsað mér að koma hér með skriflega brtt., sem ég vil leyfa mér að lesa upp og biðja hæstv. forseta að leita afbrigiða fyrir hana. Hún hljóðar svo: „Meginmál till. orðist svo: Gjaldi þessu skal varið til vitamála, sjómerkja og mælinga á siglingaleiðum“. Eftir því, sem upplýst er um vilja hv. sjútvn., þá er mjög sennilegt, að hún geti fallizt á þessa till. mína.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Það eru aðeins örfá orð. Hv. þm. Borgf. getur ekki fallizt á það, að réttara væri og betur viðeigandi að láta umr. um þetta ágreiningsatriði fara fram í sambandi við frv. um stj. vitamálanna, sem væntanlega kemur fram innan skamms. En ég skal einungis láta hv.þm. Borgf. vita það, að ég stend ekki einn um þessa skoðun. Þeir mörgu sérfróðu menn, sem um þetta mál hafa fjallað að undirlagi ríkisstj., eru allir á þessu máli, og skal ég þar nefna fulltrúa frá Eimskipafélaginu, fulltrúa frá Skipstjórafélagi, forseta Fiskifélagsins og útgerðarstjóra ríkisins og fleiri. Þetta eru menn, sem ætlandi er, að beri nokkurt skyn á þessa hluti. Ég þykist því ekki standa berskjaldaður í þessu máli. Ég þarf nú ekki að hafa þessi orð fleiri, en úr því að ég er staðinn upp, vil ég henda á eitt atriði í ræðu hv.þm. Borgf., sem kom mér kynlega fyrir sjónir. Hann var að tala um, að það væri hættuleg stefna hjá landsstj., að verja ekki nema hluta af vitagjöldunum til þeirra hluta, sem sjútvn. ætlast nú til, heldur haldið sér við ákvæði fjárlaga. Hingað til hafa þeir fremur talað á hinn veginn, andstæðingarnir, og vítt þessa stj. fyrir að hafa ekki haldið sér nægilega við fjárlögin. En nú bregður svo við, að stj. fær ákúrur fyrir að hafa ekki farið út fyrir heimild fjárlaganna í þessum efnum. Hv. þm. Borgf. ásakar stj. fyrir það, að hafa ekki varið meiru til vitamala heldur en fjárlög leyfðu. hér er hv.þm. í algerðri mótsögn við sjálfan sig og flokksbræður sína. Auk þess nefndi hv.þm. Borgf. ekki nema part af því, sem varið hefir verið til þessara lauta undanfarið, því hann sleppti því alveg, að árið 1929 og 1930 hefir verið varið stórfé til sjómælinga. Ég sé svo ekki ástæðu til að teygja umr. um þetta mál, en vil einungis ítreka þá skoðun mína og skírskota til álits hinna sérfróðu manna, sem ég hefi nefnt, um það, að þetta ákvæði, sem sjútvn. vill láta setja inn í þetta frv., á ekki þar heima, heldur í frv. um stjórn og rekstur vitamalanna, og eru því umr. þessar að miklu leyti óþarfar.

Sigurjón Á. Ólafsson Ég get ekki látið hjá líða að segja nokkur orð um þetta mál, enda þótt ég eigi næsta erfitt um mál, sökum hæsi. Hæstv. forsrh. var að tala um störf og till. vitamálanefndar. Mér þykir því eftir atvikum rétt að lesa hér upp, með leyfi hæstv. forseta, till.n. um þessi atriði: „Fé þessu skal fyrst varið til greiðslu kostnaðar við stjórn vitamála og við rekstur, viðhald og umbætur á vitum og sjómerkjum ríkisins. Því, sem afgangs verður, er séð er fyrir þessum kostnaði, skal varið til byggingar nýrra vita eða sjómerkja eða til annara ráðstafana til öryggis lífi sjófarenda og siglingum hér við land“. Þetta er meginkjarninn í till. vitamálanefndar, sem hæstv.forsrh. virðist leggja svo mikið upp úr. N. hefir farið þess á leit við hv. sjútvn., að hún tæki þetta upp í frv. um vitagjald, og telur það ekki fulltryggt, nema ákvæði um þetta séu bæði í þessu frv. og frv. því um stjórn vitamála, sem enn er ekki komið fram, en er nú í vörzlum sjútvn. Mér er ekki kunnugt um það, hve mikill hluti sjútvn. vill fá málið fram, en mig uggir um, að það komi ekki héðan af svo tímanlega fram, að það nái fram að ganga og verða að lögum á þessu þingi. En með því að ég álít þessar till. sjútvn. til stórbóta, þá legg ég ríka áherzlu á, að þær verði samþ., því að gera má ráð fyrir, að þetta frv. verði að lögum á þessu þingi. Það, sem ágreiningur hefir risið út af í þessu máli, er það, hvort eigi að verja vitagjöldunum samkv. eðli og tilgangi sínum, efnilega til byggingar og starfrækslu vita, til þess að auka öryggi siglingaleiða, til sjómerkja, til þess að mæla upp meðfram ströndum landsins, - og loks er eitt ótalið, sem af vanga hefir fallið burt úr frv., og það er björgunarstarfsemin. Við eigum svo mikið ógert í vitabyggingum og sjómælingum, að það fé, sem við höfum yfir að ráða í þessu skyni, mun varla hrökkva til, til þess að geta bætt úr brýnustu þörfunum á hverjum tíma. Í fjálagafrv. eru 160 þús. kr. ætlaðar til starfrækslu vita, en vitagjaldið er á sama tíma áætlað 375 þús. kr. Síðastl. ár var vitagjaldið fast að hálfri millj. króna, samkv. bráðabirgða uppgerð hæstv. fjmrh. Þetta eru allverulegar upphæðir, ef þeim væri varið til þess, sem eðlilegast væri og réttast. Við erum fiski- og siglingaþjóð, og það er því geysilegt hagsmunaatriði fyrir okkur, að fá komið vitamálum okkar í viðunandi horf. Erlendar þjóðir hafa veitt því eftirtekt, hversu vitagjaldið er hátt hér á landi, og það hafa borizt kvartanir um það frá útlöndum, að vitgjaldið væri alltof hátt í hlutfalli við það, sem gert væri fyrir vitamálin hér af hálfu hins opinbera. Við erum nú að vísu herrar sjálfir yfir þessum hlutum, en við verðum samt að gefa gætur að því, hvað erlend ríki segja um þessi mál, því það er nánast sagt alþjóðleg skylda að gera eitthvað til öryggis sjófarendum, svo sem með byggingu vita og sjómælingum. Ég skal svo ekki orðlengja um þetta frekar, enda er mér tregt tungu að hræra, eins og heyra má, og skal ég því láta máli mínu lokið að sinni.

Jón Óafsson [óyfirl.]: Ég get sparað mér að fara mörgum orðum um þetta mál. Þeir menn, sem einkum hafa beitt sér fyrir till.hv. sjútvn., hafa lítið fært fram af rökum til stuðnings sínu máli. Ég verð nú að segja það, og byggi það á gamalli reynslu, að um það leyti, sem ég tók að stunda sjósókn, urðu sjómenn hér syðra að notast við Reykjanestýruna eina, og ég þori að fullyrða það, að þá voru ekki fleiri slys hér við land en nú undanfarin ár, eftir að vitar eru komnir á annaðhvert annes. Ég vil biðja hv. 4. þm. Reykv. að telja saman þau slys, sem orðið hafa frá Reykjanesi að Garðskaga frá því um aldamót, og ætla ég, að þau séu allt að því eins mörg og áður. Það er svo einkennilegt, að það er eins og skipin farist oft og einatt fast upp við vitana, svo að maður gæti nærri því freistast til að halda, að vitarnir hafi óbeinlínis valdið slysunum, sumum hverjum. Það eru líka sorglega mörg dæmi þess, að skip hafa tekið skakka vita og farist fyrir þá sök. Það er nú orðið svo, að menn vilja sem minnst á sig leggja og treysta alveg á þessa vita og þessi merki, og finnst ógerningur að fara hér með ströndum fram nema hafa þessar týrur fyrir framan nefið á sér. Þó ber ekki að skilja orð mín svo, að ég álíti vitana í sjálfu sér óþarfa, heldur það, að tala þeirra má ekki ganga svo úr öllu hófi fram, að sjófarendur eigi örðugt með að greina þá í sundur og finna út, hvaða vita er um að ræða. Hinsvegar ber á það að lita, að fleiri tæki eru nú til en vitar til þess að auka öryggi sjófarenda. Má þar sérstaklega nefna dýptarmæla, sem sýna strax, hve dýpið er mikið, án þess að skipið þurfi að hægja á ferð. Það tæki mun verða öruggast til þess að forðast grynningar og slys af þeim sökum. Sömuleiðis eru það miðunartækin, sem nú eru komin í flest skip. En til þess að loftskeytin komi að gagni að þessu leyti, þarf miðunarstöð í landi, sem enn er ekki komin upp hér. Skip láta sér því nægja enn sem komið er að taka miðun frá öðrum skipum, og kemur það oft að miklu haldi. Það er því margt, sem eykur öryggi sjófarenda nú á dögum, og er það ekki nema gott, svo lengi sent sjófarendur slá ekki slöku við um aðgæzlu fyrir þær sakir. Eitt af því, sem teflt hefir verið fram sem rökum í þessu máli, er það, að óviðeigandi væri, að þeir, sem mest drýgðu tekjur ríkissjóðsins með greiðslu vitagjaldanna, væru á móti þessari breyt. Þessu og öðru eins er vægast sagt ekki eyðandi orðum að. Ef ætti að fara að vernda fjárhag ríkisins með slíkum ráðstöfunum, þá yrði það einungis til þess að auka á vandræði ríkissjóðsins. Það er líka hrein og bein hugsunarvilla að ætla að lögfesta einstaka tekjuliði, til þess að stj. geti ekki sóað þeim til annara hluta. Það er líkt og ef maður vildi ekkert eiga af því til eru þjófar. Nei, slíkar og þvílíkar bollaleggingar verðskulda ekki að vera teknar alvarlega. Hv. þm. Borgf. var að tala um úlfaþyt hér í d. út af þessu máli. En mér finnst nú, að sá eini úlfaþytur, sem ég hefi veitt eftirtekt, væri frá honum. Annars var það einkennilegt við ræðu þessa manns, sem talinn er greindur í bezta lagi, hversu hún var óvenjulega óskýr á allan máta. Hann talaði fyrst um það, að hér væri ekki um nýmæli að ræða, heldur væri verið að lögfesta það, sem verið hafi venja til þessa dags. Síðar segir hann þó, að undanfarin ár hafi stórfé verið skotið undan og ekki goldið til vitamálanna, sem þó hafi, samkv. eðli málsins, átt að renna þangað. Ekki ætlast þó hv.þm. til þess, að sú venja sé lögfest. Hér er hv.þm. í mótsögn við sjálfan sig. Það er alveg víst, að vitarnir hafa hingað til ekki gefið það af sér, sem í þá hefir verið lagt, enda þótt vel megi vera rétt, að hin síðustu árin hafi þeir gefið nokkuð af sér fram yfir það, sem til þeirra hefir verið lagt undanfarin ár. Hv. þm. sagði ennfremur, að nýbygging vita myndi minnka um leið og þeim fjölgaði, því að starfrækslukostnaður þeirra ykist við það. Hér miðar hv.þm. við það, að vitagjaldið haldist óbreytt, en það bendir aftur til þess, að hv.þm. geri ráð fyrir algerðri kyrrstöðu í þjóðfélagi okkar, a. m. k. í siglingamálum, því að með auknum siglingum og skipakosti ætti vitagjaldið vitaskuld að hækka. En hv.þm. gerir ráð fyrir öfugri þróun í okkar landi, ef marka má þessi orð hans. En mér er þá ráðgáta, hvað við eigum að gera við allt þetta vitakerfi okkar, ef þvílíkt kyrrstaða er framundan í þjóðlífi og atvinnulífi okkar Íslendinga. Þetta er, eins og ég hefi tekið fram, alveg gersamlega óviðeigandi að skattleggja vissa grein í sérstöku augnamiði fyrir atvinnuveginn. Það er ekkert vit heldur að taka vissar tekjugreinar út úr og ákveða, til hvers þær séu notaðar eingöngu til síðasta eyris. Það gæti gengið nokkuð langt, ef t. d. tekjur af tóbaki yrðu bundnar þannig, eða því, sem landið græðir af víni, væri varið til bindindisstarfsemi - eða jafnvel öllu heldur til að styrkja þá, sem drekka.

Það væri þó eitthvert vit í því

. Hvað yrði þá eftir til okkar sameiginlegu þarfa, ef allar tekjur ríkissjóðs væru rifnar út úr samhengi og ráðstafað þannig? Ekki mundi það bæta úr fátækt okkar og getuleysi. Ekki sízt vegna „principsins“ vildi ég óska, að þessi brtt. yrði ekki samþ., heldur að Alþingi verði hér eftir sem hingað til treyst til að ráðstafa því, sem ríkissjóði áskotnast. Ég get ekki einusinni fallizt á ráð hv.þm. Vestm., að festa tekjurnar til þess að stj. geti ekki sóað þeim. Ekki einusinni þetta getur fengið mig til að hverfa frá þessu lögmáli, og mundi það þó verða tekið til athugunar, ef það breytti málinu mikið. Hv. þm. Vestm. sagði, að farið væri að gera mjög miklar kröfur til öryggis á sjóferðum. Það er alveg rétt, og sem letur fer eru þær kröfur gerðar til útbúnaðar skipanna ekki síður en vita, og þar standa íslenzk skip mjög hátt; - hafa yfirleitt bezta útbúnað, sem fæst. Hins vegar sýna hin mörgu slys í nánd við sjálfa vitana, að þeir eru ekki einhlítir. Það er náttúrlega gott að hafa týru á nefinu, en það getur jafnvel gert menn að meiri rötum og minni aðgæzlumönnum, ef allt er lagt upp í hendurnar á þeim.

Pétur Ottesen Hæstv. forsrh. vitnaði svo mjög í þessa sérfræðinga, sem hann nefndi svo, í vitamálum, að mig furðaði dálítið. Mér er ekki kunnugt um, að þeir hafi lagt sérstaka stund á vitamál. En hæstv. ráðh. gat ekki lagt neitt annað til málanna en þeirra ráð. Sjútvn. Nd. hvarf alveg í skuggann af þeim. En það hefir nú verið upplýst hér, að í raun og veru eru till. þessarar „sérfræðinganefndar og sjútvn. alveg það sama; aðeins um annað form að ræða. En það kemur ekki neitt fram í áliti þessarar mþn., sem bannar, að bera megi tillögur hennar fram í öðru formi síðar. Nei, aðalatriðið er að koma till. hennar fram svo, að þær njóti sín í verkinu, og ég tel, að sjútvn. hafi hitt á sjálfsögðu leiðina í þessu efni. Hæstv. forsrh. sagði, að ég hefði átalið sig fyrir að hafa ekki farið út fyrir heimild fjárl. um fjárframlög til vitanna. Væri það í ósamræmi við, að ég og flokksmenn mínir áteldum stj. yfirleitt fyrir of mikla eyðslu. En hvað hefir stj. gert við það af vitagjaldinu, sem ekki hefir farið til vitanna? Hún hefir eytt því öllu til allt annara hluta en vera átti og vitanlega í heimildarleysi. Það fé verður aldrei gripið aftur til þess að byggja fyrir það vita. Út af ræðu hv. 3. þm. Reykv. get ég verið stuttorður. hjá honum kom það fram, sem ég bjóst ekki við, að vitar væru hættulegir hlutir fyrir siglingarnar. Það yrðu svo mörg slys kringum vitana. Þá er farið að færa málið inn á annan grundvöll. Þangað til nú hefir verið byggt á því, að vitar væru nauðsynlegir og þess vegna væri rétt að leggja á skatt til að reisa þá sem víðast. Ég verð að benda hv.þm. á, hvað flestir aðrir en hann álita um málið. Hæstv. forsrh. vitnaði til vitamálanefndarinnar, og ég ætla, að hann geti tekið undir það, sem þeir menn þar segja um þetta efni. Með leyfi hæstv. forseta ætla ég að lesa nokkur orð þeirra: „Eftir upplýsingum, sem nefndin hefir fengið frá Sjóvátryggingarfélagi Íslands, hafa iðgjöld fyrir vöruflutninga lækkað á síðustu 10 árum um 1/2%, og þar sem inn- og útflutningur nemur árlega um 140 millj. kr., samsvarar lækkunin um 700 þús. kr. á ári. Á sama tíma hafa iðgjöld fyrir flutninga- og fiskiveiðagufuskip lækkað um 50%, og mun það samsvara árlegri lækkun: Fyrir íslenzka vöru- og fólksflutninga kr. 200000.00 Fyrir íslenzka togara - 200000.00 - - línuveiðara - 50000.00 Alls kr. 450000.00 Eftir því hafa iðgjöld þessi lækkað árlega um 1150 þús. kr., og það mun enginn vafi á því, að þessi sparnaður er að miklu, ef ekki mestu leyti vitunum að þakka, en auðvitað kemur sparnaðurinn öllum þjóðarbúskapnum að góðu“. Þetta segir n. um þýðingu vitanna fyrir okkur bara í þessu eina atriði. Hv. þm. talaði um, að ég hefði komið með spádóma um einhverja ægilega kyrrstöðu. Ég sagði ekki annað en að við aukningu vitakerfisins ykist árlega það fé, sem yrði að leggja til rekstrar vitanna og viðhalds. En ef siglingar aukast ekki því meira verður vitanlega að draga úr því fé, sem lagt er til nýrra vita, að óbreyttu vitagjaldi, að sama skapi og rekstrarkostnaður vex. Ef það er þetta, sem hv.þm. hefir þótt óskýrt í ræðu minni, get ég ekki fallizt á, að það sé nein reikningsþraut að skilja, hvað ég átti við. Enn sagði hv.þm. að þessi till. væri hliðstæð við það, ef t. d. því, sem ríkissjóður græðir á vini, væri öllu varið til bindindisstarfsemi. Það væri víst ógurlegt. Já, hver ætli afleiðingin yrði af því? - Ekki nema sú, að það yrði kveðinn niður allur drykkjuskapur í landinu. Við það spöruðust svo margar millj., að ég held, að við yrðum sammála um, að fyrir það fé mætti byggja marga vita og vinna margt þarft á þessu landi.

Jón Ólafsson [óyfirl.]: Mér datt í hug, að hv.þm. Borgf. mundi grípa til þess að snúa út úr orðum mínum. Það held ég hann hafi gert af rökþroti. Ég segi vitaskuld ekki, að vitar skaði yfirleitt, heldur að þeir séu ekki einhlítir að varna slysum, þar sem fjölmörg dæmi eru til um þau nálægt vitum. Það eru staðreyndir, sem tala sjálfar. Þeir eru aðeins einn háttur ráðstafana, sem gerðar eru til öryggis fyrir sjóferðir. Hv. þm. var drjúgur yfir þeim áhrifum, sem aukning vita hefði haft á tryggingargjöld, eftir sögn nefndarinnar.

Já, já

: Ég skal ekki gera lítið úr þessari nefnd. Það er eðlilegt, að hún, sem skipuð er til að gera till. um nýja vita, hafi áhuga fyrir því að tína fram allt, sem að einhverju leyti gæti stutt hennar málstað. En ég veit ekki til, að enn hafi tryggingargjöld lækkað af þessum ástæðum. Betri og meiri skipakostur, að ógleymdum loftskeytatækjum, held ég að hafi aukið öryggið mest. En tryggingargjöldin hafa ekki síður lækkað fyrir það, að við gátum skilið við Dani, sem áður voru milliliðir við allar tryggingar okkar. Það eru ekki nema eitthvað 8 ár síðan við losnuðum við þá að nokkru marki, en ég veit ekki til, að Sjóvátryggingarfélagið losnaði alveg fyrr en á síðasta ári undan þeirra „kommandó“. Og ég veit ekki til, að Danir hafi gert neitt til að lækka gjöldin nema fyrir þá köldu samkeppni, sem þeir hafa átt við Englendinga nú síðustu arin. Þegar við stofnuðum samtryggingarfélag botnvörpunga, komust iðgjöldin niður í 4%, en höfðu verið 8% hjá Dönum. Eftir það fóru þeir eitthvað niður vegna samkeppninnar. En að Englendingar hafi hafið hana vegna þess, að nokkrir vitar voru byggðir hér, er misskilningur. Það er allt öðru að þakka. - En ég ætla svo ekki að segja meira um þetta.

Jón Auðunn Jónsson Hv. 3. þm. Reykv. og aðrir hv.þdm. verða að minnast þess, að áður en vitar voru byggðir hér á landi, mátti heita, að við fengjum ekkert skip til að sigla til Norðurlands að vetrarlagi. Vátryggingarfélög þorðu ekki að vátryggja. Fyrst eftir að við höfðum fengið vita á Siglunesi, fengust skip til að sigla þangað möglunarlaust. Iðngjöldin, sem öll félög taka, eru svipuð, því að bæði dönsk, ensk og þýzk félög eru í sambandi og endurtryggja hvert hjá öðru, en það félag, sem mestu ræður um iðgjaldshæð, er Lloyd í London. Ekkert félag tekur alla áhættuna á sig eitt, heldur endurtryggir í öðrum löndum álfunnar eða jafnvel í Ameríku. Danir hafa því enga sérstöðu. Hér er farið fram á að taka gjald í alveg sérstöku augnamiði og gengið lengra en í öðrum löndum, með því að láta þetta vitagjald greiða kostnað við sjómælingar líka. Skyldi þá vera fært að taka af því í aðrar þarfir ríkissjóðs?

Fjmrh. (Einar Árnason) Ég ætla ekki að fara út í einstök atriði frv. við þessa umr., en ég vil aðeins vekja athygli á 2. málsliðf 1. gr. Ég tel, að það fyrirkomulag, sem þar er lagt til, sé mjög varhugavert. Þar er fyrst og fremst opin leið til þess að misnota þetta ákvæði allfreklega. og auk þess er þar farið inn á þá braut, að ríkissjóður taki að sér fátækraframfærsluna. Ég veit að vísu, að sú skoðun hefir komið fram, að ríkissjóður eigi að annast alla fátækraframfærslu, en þeirri skoðun er ég mótfallinn. Mjög líklegt er, að af þessu ákvæði geti leitt allmikil ný útgjöld fyrir ríkissjóð. En ég tel það ekki góða aðferð, að ákveða útgjöld ríkissjóðs í sérstökum lögum, sem síðan gleymast að nokkru leyti við samningu fjárlaganna, en verða þó að greiðast. Ég vil aðeins benda á að þessu sinni, að hér er verið að auka útgjöld ríkissjóðs á varhugaverðan hátt. Ég sé ekki ástæðu til að fara inn á hitt, að atvmrh. skuli úrskurða um fátækraflutningana, þótt ég búist við, að heldur verði örðugt fyrir hann að fella dóma um slíkt. Ég tel ennfremur víst, að hægt sé að koma í veg fyrir fátækraflutningana með allt annari aðferð en þeirri, sem lögð er til í þessu frv.

Jón Jónsson Ég álít, að hér sé gott mál á ferð. Fátækraflutningarnir koma án efa hart niður á mörgum og eru til lítils sóma fyrir þjóðina. Því tel ég, að virðingarvert sé að reyna að koma í veg fyrir þá, einkum þegar gamalmenni og ekkjur eiga í hlut. En í ýmsum öðrum tilfellum get ég eigi séð, að fátækraflutningur þurfi að vera athugaverður, t. d. þegar slæpingjar og vandræðamenn eiga hlut að máli. Yfirleitt hygg ég, að segja megi, að fátækraflutningar séu nú orðið framkvæmdir svo mannúðlega og drengilega sem föng eru á. Þótt misbrestur hafi orðið á því fyrr á tímum, sé ég ekki, að ástæða sé til að rifja slíkt upp nú. Slíkt hefir venjulega fremur stafað af þröngum hag en nokkurri mannvonzku. Ég tel, að farið sé út á allvarhugaverða braut í 2. mgr. 1. gr. Ég vil skjóta því til n., sem þetta mál fær til meðferðar, hvort ekki sé hægt að koma þessu fyrir á annan hátt. Það er tíðum hart aðgöngu fyrir framfærslusveit að greiða miklu hærra meðlag með þurfalingum í dvalarsveit þeirra en þurfa myndi heima fyrir. Mér dettur í hug sú leið, hvort ekki mætti skipta þeim kostnaði, sem af því leiðir, að láta þurfalinga dvelja í annari sveit en framfærslusveitinni, að helmingi milli dvalar- og framfærslusveitar. Sú aðferð gæti einnig orðið til þess, að frekara eftirlit væri um, að sá kostnaðarmunur færi ekki úr hófi fram.

Jón Baldvinsson Ég verð að segja, að mér þótti hv. 6. landsk. vera nokkuð nægjusöm, þegar hún fer að koma fram með frv. til breytinga á fátækralöggjöfinni, eftir að hún hefir setið í fátækranefnd í mörg ár. Ég er ekki að lasta, að frv. þetta er komið fram, en mér finnst það heldur lítil krafa, að fara ekki fram á meira en það eitt, að gamalmennum skuli sleppt við fátækraflutninga. Í fátækralögunum frá 1927 er ákveði5, að styrkur sá, er menn fá eftir að þeir eru orðnir 60 ára, skuli ekki talinn fátækrastyrkur. Rökrétt ályktun af þessum ákvæðum fátækralaganna ætti því að vera það, að ekki sé heimilt að flytja gamla fólkið sveitarflutningi, þótt ég vilji játa, að öruggara sé að hafa um þetta bein lagafyrirmæli. Frv. gengur því í rétta átt. En eins og öllum hlýtur að vera ljóst, nær þetta frv. afarskammt, þar sem aðrir flokkar fátæklinga en sá, sem hv. 6. landsk. nefnir í 2. málsgr. 2. gr., fá engar réttarbætur frá því, sem verið hefir. Þó stendur þar, að atvmrh. megi veita undanþágu frá þessu, ef sérstaklega stendur á, svo sem þegar í hlut á ekkja með börn. Þetta ákvæði er náttúrlega allgott út af fyrir sig. Í þessum tilfellum má skjóta málinu til atvmrh., eins og áður er tekið fram, en hann mun auðvitað heimta úrskurð sveitarstjórnar, svo mjög er hætt við, að sama meðferðin á fátæklingum haldist, og að fátækrastjórnin, örfáir menn, ákveði örlög þeirra, eins og jafnan hefir tíðkazt áður, en réttur styrkþega lítill eða enginn. Ég hefi nú um nokkur undanfarin ár flutt till. hér á Alþingi um að afnema fátækraflutninginn, og hefi viljað láta þetta sjálfsagða mannréttindaatriði ná til allra manna jafnt og hefi enga undantekningu viljað gera í því efni. Ég tek ekki gildar ástæður hv. 3. og 6. landsk., að fátækraflutningur sé nauðvörn gegn eyðslusömu fólki. Þar er allt önnur leið opin. Þá menn, sem hafa fulla heilsu og ekki virðast nenna að vinna, má fara með eins og hverja aðra óreiðumenn. Það má þvinga þá til að vinna, enda er til vinnuhæli, þar sem þeir geta unnið af sér skuldir sínar. Nei, allir menn eiga skilyrðislaust að geta neitað því að láta flytja sig eins og skynlausa skepnu úr einu héraði í annað. Og má í því sambandi óhætt fullyrða, að meðferð á fólki í þessum sveitaflutningum er hlutfallslega alveg sú sama og áður var. Ég er hræddur um, að fólki, sem flutt er fátækraflutningi, finnist meðferðin ekki betri en hún var fyrir svona 20–30 árum, þar sem það verður venjulega að gera sér gott af verstu flutningatækjum nútímans. Eina rétta leiðin til þess að bæta úr þessu ástandi er að gera allt landið eitt framfærsluhérað, og hefir hún oft verið rædd her á Alþ. Sú leið, að sveitafélög greiði eitthvert visst gjald í ríkissjóð eftir fjölda þurfamanna, og ríkissjóður sjái svo þurfamönnum fyrir þörfum þeirra, eða að sveitirnar greiði styrkinn sjálfar og síðan fari fram niðurjöfnun á fátækrastyrk á allar sveitir landsins. Þar finnst þá leið til þess að koma í veg fyrir fátækraflutning og um leið til þess að ráða bót á fátækralögum vorum. Breyting á fátækralögunum, sem gekk í þessa átt, hlaut mikið fylgi í hv.Nd. á þingi 1927. Þetta frv., sem hér liggur fyrir, nær allt of skammt, og ég er hræddur um, að það í raun og veru tefji fyrir virkilegum umbótum á þessu sviði. Þegar þingið hefir gert einhverja breytingu á þessari löggjöf, er mjög hætt við því, að það vilji ekki gera frekari breytingar næstu 5–10 árin og að þm. friði samvizkuna með því að vitna til þessa. Annars vil ég óska þess, að hv. 6. landsk. takist að hafa góð og betrandi áhrif á flokksbræður sína í þessu efni, því að ég býst við, að þeir hafi kreist og klipið utan úr kröfum hennar í þessu máli eins og þeir framast gátu. Því ég þykist vita, að þm. (GL) persónulega vilji afnema allan fátækraflutning, og það sem fyrst. Að öðrum kosti verð ég fyrir miklum vonbrigðum. ef ég má ekki skilja þetta svo hjá henni. Þó ég sé ekki allskostar ánægður með frv., býst ég þó við að fylgja því til nefndar, og vil beina þessum aths. til n., svo hún geti athugað, hvort ekki er hægt að ganga lengra í þessum kröfum. En ég er hræddur um, að bætur fáist ekki á þess fyrr en landið er gert að einu framfærsluhéraði. Svo vonast ég til, að hv. 6. landsk. geti knúð sinn flokk til þess að fylgja þessu máli. Efast ég ekki um, að það muni vel takast, sérstaklega þar sem Heimdallur, félag ungra sjálfstæðismanna, hefir nú nýlega gefið út tiltölulega frjálslynda stefnuskrá, og er þar farið fram á ýms algeng mannréttindi, og er það sízt að undra, þar sem stefnuskráin virðist um þau atriði vera að mestu leyti endurprentun á 16 ára gamalli stefnuskrá Alþýðuflokksins. Ætti því að vera ástæða til, að hv. 6. landsk. gæti fengið sína flokksbræður til fylgis við þetta, þótt þeir yfirleitt séu ekki hrifnir af slíkum breyt. Þetta er aðeins það, sem ég vildi benda hv. 6. landsk. á, svo að hún geti unnið að því í sínum flokki, að þessar breyt. verði gerðar á fátækralögunum. Veit ég það, að mínir flokksbræður munu eindregið fylgja víðtækari breytingum.

Halldór Steinsson Ég verð að segja það, að mig furðar á hv. 2. landsk., að hann skuli taka svo í þetta mál eins og raun ber vitni um. Því að fátækramálin eru fremst þeirra mála, er jafnaðarmenn virðast vilja berjast fyrir. Ég hefði búizt við, að hann myndi rísa upp úr sæti sínu til þess að votta hv. 6. landsk. þakklæti sitt fyrir að hafa komið fram með þetta frv. Þvert á móti hélt hann því fram, að þetta frv. myndi draga úr gagngerðum breytingum á fátækral. Hinsvegar viðurkenndi hann þó, að þetta væri spor í áttina, að eins ekki nógu róttækt, og myndi því ef til vill verða til þess að tefja fyrir verulegum umbótum á þessu sviði. Ég get ekki litið þessum augum á málið, en vil eindregið pakka hv.flm. fyrir frv.; þó það sé ekki upp á það fullkomnasta, þá er það þó góð byrjun. Og er alltaf þakkarvert, þegar þessum málum er hreyft, því að fátækramálin eru hin mestu vandræðamál. Á þeim verður að gera gagngerða breytingu. En það er ekki til neins fyrir einstaka þm. að vera að halda því fram hér á Alþingi, að sumir flokkar séu algerlega andvígir þessum málum. Við verðum að líta á það, að sveitarfélögin eru mismunandi efnum búin. Sumir hreppar hafa engin ráð á því að ala fjölmennar fjölskyldur hér í Reykjavík. Það er enginn vafi á því, að hreppsnefndir vilja yfirleitt láta fara vel um sína þurfalinga, án tillits til stjórnmálaskoðana, en vegna fátæktar hreppanna verða þær oft að ráðstafa þessum mönnum öðruvísi en þær annars gerðu, ef nóg efni væru fyrir hendi. Það gæti komið til mála, sem hv. 2. landsk. benti á, að gera landið að einu framfærsluhéraði, og býst ég við, að ég gæti fylgt honum á þeirri braut, ef ekki væri um heppilegri leiðir að ræða. Þetta frv. er ekki nema spor í áttina, eins og ég tók fram áður. Enda er hætt við, að þessi lagaákvæði yrðu allmikið misnotuð, eins og hæstv. fjmrh. benti á í sinni ræðu. Viðvíkjandi framfærslukostnaði, þá er hann oft svo mikill, að margar sveitir megna ekki að bera helming þessa kostnaðar, hvað þá meira. Ég veit um margar fjölskyldur hér í Reykjavík, sem ekki hafa viljað flytja og orðið hafa framfærslusveitunum mjög dýrar. Þetta er þess vegna mjög erfitt og vandasamt spursmál. Það ætti því að vera fyrsta skrefið í þessu máli, að láta framfærslukostnaðinn koma tiltölulega jafnt niður á hina ýmsu hreppa landsins. Ég vil lýsa yfir því, að ég er sammála hv. 3. landsk. um það, að engin ástæða er til að hlífa öllum við fátækraflutningi. Vil ég máli mínu til stuðnings nefna slæpingja, sem helzt vilja dvelja í sollinum í Reykjavík. Þessir menn eignast oft börn, sem þeir ekki geta gefið með og sem sveitir þeirra verða að taka að sér. Helzta vopn hreppanna gagnvart slíkum mönnum er einmitt fátækraflutningurinn. Þegar átt hefir að flytja þessa menn, hafa þeir kynokað sér við að fara og þannig borgað eitthvað dálítið upp í kostnaðinn. Er ég því meðmæltur, að þessum mönnum verði engin sérstök vægð sýnd.

Jón Baldvinsson Mér virðist sem hv.þm. Snæf. hefði getað sparað sér þessi köpuryrði til mín, því að ég tók frv. miklu betur en hann sjálfur. Hann byrjar á því, að þakka flm. fyrir frv., skammar aðra, sem um það hafa talað, og lagðist svo sjálfur á móti því af miklum móði. Stundum virðist hann vera á sama máli og fjmrh. Hina stundina er hann æstur fylgismaður minn, og vil ég mega vænta þess, að hann sýni sama vilja við atkvgr. Hitt vil ég vera láta í fátækralögum, að engan megi svipta mannréttindum, þótt þegið hafa sveitarstyrk. Annars vil ég enga vægð sýna þeim landshornamönnum, sem flækjast sveit úr sveit, og vilja engan lit sýna á greiðslu meðlags með börnum sínum, þótt þeim ætti að vera slíkt auðvelt. Nú er svo komið, að hægt er að neyða slíka menn til að vinna á ómagahæli. Og þannig er hægt að láta þá taka út hegningu fyrir brot sín við þjóðfélagið. En ég fæ ekki séð, að þessi fátækraflutningur sé nokkur vörn. Slíkt hefir engin áhrif. Hv. þm. vill oft verða lítið til dýrtíðarinnar í Reykjavík, og segja, að sveitirnar geti ekki borgað styrk handa þurfalingum sínum þar. En þetta er sveitunum sjálfum að kenna, því að þær hrinda fátæklingunum af sér til Reykjavíkur. Ég veit dæmi þess, að sveit hefir leigt húsnæði handa fólki, án þess að það hafi verið reiknað sem fátækrastyrkur, yfir það tímabil, sem fólkið var að nú sveitfesti í Reykjavík. Og í sama tilgangi láta sveitirnar þm. sína vinna að því á þingi að stytta sem mest sveitfestina. Hv. þm. Snæf. telur, að fátækralögin séu orðin mjög úrelt og að þau þurfi gagngerðrar breytingar. Það er ekki nema gott til þess að vita, að hann lýsi þessu nú yfir, ég mun gefa honum tækifæri til þess á þessu þingi að standa við þessi orð sín, að fylgja gagngerðum breytingum á fátækralögunum. Væri gott, að hann hefði einnig betrandi áhrif á flokksbræður sína í þessu efni.

Halldór Steinsson Hv. 2. landsk. vildi mótmæla því, að hann væri andvígur þessu frv. En ég veit ekki, hver er betri sönnun fyrir því en hans eigin orð, þar sem hann sagði, að þetta frv. mundi aðeins verða til þess að tefja fyrir gagngerðri umbót á fátækramálunum og því, að þessi sveitaflutningur falli úr sögunni. Ég held, að þetta sé full sönnun þess, að hv. 2. landsk. er þessu frv. ekki hlynntur. Hv. þm. talaði um, að fátækraflutningurinn væri ekkert aðhald fyrir slæpingjana, sem ekki nenna að vinna eða bjarga sér. En ég er þar á gagnstæðri skoðun og byggi hana á reynslunni. Ég veit til þess, að margir menn hafa bætt ráð sitt, þegar þeir hafa átt von á því að verða fluttir fátækraflutningi. Einkum er það svo með þá, sem flytjast eiga frá kaupstöðunum til afskekktari héraða. Menn vilja dvelja í sollinum og margmenninu. Ég get að endingu getið þess, vegna orða hv. 2. landsk., að ég er nákvæmlega sömu skoðunar í þessum málum eins og á þinginu 1927 og hefi á engan hátt breytt um stefnu síðan. Ég er alltaf fús að ljá slíkum málum liðsinni mitt, ef þau eru borin fram á skynsamlegum grundvelli.