Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Eyjólfur Konráð Jónsson) Hæstv. forseti. Mál þetta er komið til okkar aftur frá Nd. sem gerði á því mjög smávægilega breytingu. Maður gat eins búist við því, eins og ég sagði í framsögu fyrir nál. fyrir nokkrum dögum, að kannske yrðu víðtækari breytingar gerðar í hv. Nd., en svo hefur ekki orðið. Þar er aðeins um eina lítilfjörlega breytingu að ræða sem nefndin í þessari hv. deild er sammála. Það er við 4. gr. þar sem talað er um leyfi til þeirrar starfsemi sem um er fjallað. Upp eru talin skilyrði og í d-lið sagði í frv. eins og það fór frá Ed.: "Hefur lokið viðurkenndu prófi í hagfræði, lögfræði eða viðskiptafræði." Nú hefur löggiltum endurskoðendum verið bætt við og liðurinn hljóðar þá svo: Hefur lokið viðurkenndu prófi í hagfræði, lögfræði, viðskiptafræði eða er löggiltur endurskoðandi. Við mælum með að frv. verði samþykkt endanlega með þeirri breytingu sem gerð var í Nd.



Virðulegi forseti. Eins og fram kom við 2. umr. þessa máls var ætlunin að athuga tekjuöflun í a-lið 6. gr. milli 2. og 3. umr. En vegna þess hve liðið er á þingtímann þykir ekki annað fært en frv. fari til meðferðar Nd. og til skoðunar þar. Verði frv. um skiptaverðmæti og greiðslumiðlun innan sjávarútvegsins samþykkt þurfa breytingar á a-lið 6. gr. frv. að koma til meðferðar Ed. á ný. Við mælum með því að frv. verði afgreitt óbreytt til Nd. til skoðunar þar.



Virðulegi forseti. Þetta mál hefur átt sér töluverðan aðdraganda og umræður í þessari hv. deild. Ég hef við þessa umræðu flutt á sérstöku þskj. nokkrar brtt. við frv. Það er sömuleiðis ástæða til við þessa umræðu að víkja svolítið að frv. til l. um breyt. á l. um Happdrætti Háskóla Íslands, sem hér er einnig til meðferðar í þessari deild, vegna þess að svo mjög tengjast þessi mál saman. Ég gerði grein fyrir því við 2. umr. málsins að um þetta væri mikill ágreiningur. Minni hl. hafði margar athugasemdir við þetta að gera. Þetta mál er rekið áfram í gegnum Alþingi af einhverjum annarlegum krafti og satt best að segja er erfitt að skilja þann ofurþunga sem ákveðnir aðilar innan þingsins leggja á samþykkt þessa máls. Á því hafa ekki komið fram neinar eðlilegar skýringar. Í nál. tókum við mjög skilmerkilega fram að við, sem skipum minni hl., þ.e. auk mín hv. 8. þm. Reykv. Stefán Benediktsson og hv. 11. þm. Reykv. Sigríður Dúna Kristmundsdóttir teldum fullkomlega óeðlilegt að veita með þessum hætti ákveðnum félagasamtökum þetta leyfi allar götur til ársins 2005. Einkum væri þetta óeðlilegt vegna þess að ríkisvaldið væri hér að taka ein samtök öryrkja fram yfir önnur. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að þær mótbárur og þau rök sem ég tel að fyrir liggi í þessu máli komi mjög skýrt fram í Alþingistíðindum þegar þetta mál verður seinna skoðað. Af því tilefni vil ég, með leyfi forseta, lesa blað frá samtökunum Þroskahjálp sem lagt var fram í nefndinni. Ég tel nauðsynlegt og óhjákvæmilegt, þegar fjallað er um þessar svokölluðu talnagetraunir, að afstaða Þroskahjálpar liggi fyrir í þingtíðindum. Þar segir, með leyfi forseta: "Minnisatriði vegna frv. til laga um talnagetraunir: Í landinu eru tvenn landssamtök sem vinna að hagsmunamálum fatlaðra, landssamtökin Þroskahjálp og Öryrkjabandalag Íslands. Hvorugt er aðili að hinu. Þessi samtök eru á ýmsan hátt ólík hvað varðar aðildarfélög, gerð og starfsemi. Öryrkjabandalag Íslands var stofnað 1961. Aðildarfélög þess eru nú 14 og það m.a. félög fatlaðra sjálfra en einnig styrktarfélög sem vinna í þágu þeirra. Landssamtökin Þroskahjálp voru stofnuð 1976. Aðildarfélögin eru nú 26 um land allt og félagar þeirra um 6000 talsins. Fyrst og fremst er þar um að ræða foreldra og styrktarfélög vangefinna og annarra sem fatlaðir eru en einnig nokkur fagfélög fólks sem hefur sérhæft sig í kennslu og þjálfun fatlaðra. Nú liggur fyrir Alþingi frv. sem felur í sér að lögfestur verði einkaréttur Öryrkjabandalags Íslands til að afla fjár til starfsemi sinnar með rekstri talnagetrauna í samvinnu við Íþróttasamband Íslands og Ungmennafélag Íslands. Það er fagnaðarefni ef tekst að afla aukins fjár til uppbyggingar íbúðarhúsnæðis fyrir fatlaða því þar kreppir skórinn hvar mest í málefnum þeirra. Í ljósi þess að verið er að lögvernda einkarétt á fjáröflunarleið til ákveðins málaflokks vill Þroskahjálp hins vegar leggja á það ríka áherslu að því fjármagni sem þannig verður aflað í nafni fatlaðra verði varið í þágu allra fatlaðra, ekki einungis hluta þeirra, þ.e. þeirra sem eiga aðgang að húsnæði Öryrkjabandalags Íslands. Eðlileg viðmiðun í þessu sambandi eru lög um málefni fatlaðra nr. 41 frá 1983, sem sett voru til að tryggja rétt allra fatlaðra og samræma heildarstjórn á málefnum þeirra, bæði hvað varðar framkvæmdir og rekstur. Því hlýtur það að vera skýlaus krafa Þroskahjálpar að tryggt sé í væntanlegum lögum og reglugerð um talnagetraunir að því fjármagni, sem þannig verður aflað, verði varið í samræmi við markmið laganna og þar sitji allir fatlaðir við sama borð. Ekki skulu settar hér fram ákveðnar tillögur um hvernig málum skuli háttað, hvað varðar þann hluta af ágóða af væntanlegum getraunum sem áformað er að varið skuli í þágu fatlaðra, en nefna má tvo valkosti. 1. Ágóðinn renni í sérstakan sjóð sem ætlað sé að standa straum af stofnkostnaði við íbúðarhúsnæði fyrir fatlaða. Í stjórn sjóðsins eigi sæti fulltrúar frá hagsmunasamtökum fatlaðra og opinberum aðilum. 2. Ágóðinn renni í Framkvæmdasjóð fatlaðra sem stofnaður var skv. 31. gr. laga nr. 41/1983, um málefni fatlaðra, og það hlutverk að fjármagna framkvæmdir í þágu þeirra. Sem kunnugt er fer stjórnarnefnd um málefni fatlaðra með stjórn sjóðsins en í henni eiga sæti aðilar frá þremur ráðuneytum sem málefni fatlaðra heyra undir, Sambandi ísl. sveitarfélaga og hagsmunasamtökum fatlaðra, Landssamtökunum Þroskahjálp og Öryrkjabandalagi Íslands." Hér lýkur þessum lestri úr bréfi Þorskahjálpar þannig að þm. öllum megi það ljóst vera að þeir eru að gera upp á milli þessara tveggja öryrkjasamtaka varðandi þá fjáröflun sem hér um ræðir. Ég á eftir að sjá það að menn samþykki það. Þeir gera það kannske orðalaust en varla verður það kinnroðalaust ef grannt er skoðað. Ég vil biðja menn um að hugleiða þetta og hafa til hliðsjónar þegar þeir greiða hér atkvæði á eftir. Ég hef á þskj. 837 leyft mér að flytja þrjár brtt. við þetta frv. til l. um talnagetraunir ásamt hv. þm. Stefáni Benediktssyni og Sigríði Dúnu Kristmundsdóttur. 1. brtt. er sú að heimildin, sem veitt yrði til ársins 2005, gildi ekki í svo langan tíma heldur einungis fram til ársloka 1992 sem er þó mjög hæfilegur tími þannig að ráðrúm gefist til að endurskoða þetta allt að þeim árum liðnum fram til 1992. Þessi brtt. skýrir sig sjálf. Í öðru lagi flyt ég þá brtt. að á eftir 1. mgr. 2. gr. þessa frv. komi ný mgr. sem orðist svo með leyfi forseta: "Reikningar félagsins skulu endurskoðaðir af ríkisendurskoðuninni." Þetta ákvæði er í lögum um getraunir sem knattspyrnugetraunirnar, sem íþróttahreyfingin starfrækir, starfar eftir. Það eru hins vegar engin ákvæði um endurskoðun í þessu frv. til l. um talnagetraunir sem alþm. er ætlað að afgreiða hér, engin ákvæði. Síðan er þriðja brtt. mín, þ.e. að 4. gr. orðist svo: "Helmingi af söluverði miða skal varið til vinninga. Vinningar getrauna eru undanþegnir hvers konar opinberum gjöldum öðrum en eignarskatti á því ári sem þeir falla til útborgunar." Þarna eru tvær breytingar, þ.e. að helmingi af söluverði miða skuli varið til vinninga. Það eru engin ákvæði um það í þessu frv. Þessi breyting á að tryggja það að helmingi af söluverði miðanna skuli varið til vinninga. Um það eru ákvæði í getraunalögum. Um það voru ákvæði í þessu frv. eins og það var samið upphaflega. Einhverra hluta vegna voru þau tekin út og væri fróðlegt að heyra hvað hæstv. dómsmrh. segir um það hvers vegna þetta ákvæði var tekið út úr frv. Sú skýring sem gefin er í grg. eða reynt er að gefa er engan veginn haldbær. Það er ekki skýring á þessu máli að mínu mati. Í öðru lagi held ég að hljóti að verða að breyta hér í 4. gr. "Vinningar getrauna eru undanþegnir", eins og það er orðað í frv., "hvers konar opinberum gjöldum öðrum en eignarskatti á því ári sem þeir falla." Hvað þýðir þetta orðalag: "á því ári sem þeir falla"? Það getur ekki verið ætlunin að greiddur sé eignarskattur af vinningum fyrr en þeir koma til útborgunar. A.m.k. er það í öðrum happdrættislögum orðað með þeim hætti, ég hygg öllum öðrum happdrættislögum, sem ég legg til í brtt. minni hinni þriðju, að vinningar getrauna séu undanþegnir hvers konar opinberum gjöldum öðrum en eignarskatti á því ári sem þeir falla til útborgunar. Auðvitað hlýtur orðalagið í lögunum að verða að vera ótvírætt. Hver á þá að greiða eignarskatt af vinningum sem falla? Vinningar falla þegar vinningar eru dregnir út. Og nú getur það verið eins og gerist stöku sinnum í þessum happdrættum - það er hugsanlegt, sjálfsagt, þó ég þekki ekki þetta fyrirkomulag alveg - að vinningur komi á óseldan miða. Þess munu vera dæmi eftir því sem blöð hafa sagt frá að undanförnu og það er alveg augljóst og skýrt að þessu orðalagi verður að breyta áður en þingið afgreiðir þetta frv. Það gefur alveg auga leið. Þetta er þriðja brtt. En ef svo ólíklega skyldi fara að þessar brtt. mínar yrðu allar felldar í þessari hv. deild hef ég leyft mér að flytja skriflega brtt. sem ég vil biðja forsefa að bera upp. Að þessum till. mínum hugsanlega föllnum komi svofellt ákvæði til bráðabirgða, með leyfi forseta: "Þrátt fyrir ákvæði 1. gr. skal dómsmrh. láta fara fram endurskoðun laganna er talnagetraunir hafa starfað í fjögur ár. Ef sú endurskoðun leiðir til þess að leyfistími verði styttur og/eða fleiri aðilum veitt aðild að talnagetraunum skulu rekstraraðilar sæta því bótalaust." Ég óska sem sagt eftir að þessi skriflega tillaga verði borin upp að hinum tillögunum föllnum vegna þess að efnislega getur hún ekki komið til atkvæða fyrr en afstaða hefur verið tekin til þeirra tillagna. Ég þykist hafa með þessu bréfi frá Þroskahjálp leitt rök að því hvernig Alþingi ætlar að mismuna samtökum fatlaðra með ótvíræðum hætti, og afar óviðurkvæmilegum hætti leyfi ég mér að segja, í þessu máli um talnagetraunir. Ég tel að kannske megi leiða nokkur rök að því að menn hafi verið blekktir til fylgis við þetta frv. Það hafi ekki allar staðreyndir málsins legið fyrir. Auk þess bendi ég á að frv., eins og það liggur fyrir, er mjög gallað, meingallað, og alls ekki í samræmi við önnur lög í lagasafni okkar um happdrætti. Það er misræmi þar á milli að því er varðar ýmis atriði og skal ég í örstuttu máli víkja að nokkrum þeirra. Það eru t.d. lög um Happdrætti dvalarheimilis aldraðra sjómanna. Kannske fáum við hv. þm. áður en langt um líður, þó líklega ekki á þessu þingi, að sjá lög um það happdrætti þar sem óskað verður eftir svona einhverri svipaðri heimild og á að fara að veita Happdrætti Háskólans. Það er t.d. í lögum um Happdrætti Háskólans að þar skal vinningsfjárhæð nema a.m.k. 70% af iðgjöldum samanlögðum. Og í lögum um vöruhappdrætti fyrir Samband ísl. berklasjúklinga segir: "Vinningar skulu vera að verðmæti samtals a.m.k. 50% af iðgjöldum samantöldum í öllum 12 flokkum." Í lögum um getraunir segir: "Helmingi af heildarsöluverði raða eða miða skal varið til vinninga." Og þar segir líka: "Vinningar getrauna eru undanþegnir hvers konar opinberum gjöldum öðrum en eignarskatti á því ári sem þeir falla til útborgunar", nákvæmlega eins og ég hef lagt til í minni brtt. hinni þriðju. Ég held að hér sé á ferðinni mál sem þarf að athuga langtum betur en gert hefur verið og þykist hafa fært að því rök. Það má líka minna á í þessu sambandi að á borðum okkar er frv. sem hefur verið afgreitt úr nefnd núna, frv. til l. um breytingu á lögum um Happdrætti Háskóla Íslands og ég tel nauðsynlegt að það komi fram við þessa umræðu, því að svo mjög tengjast þessi mál, að ég skrifaði undir nál. í því máli með fyrirvara. Sá fyrirvari er einfaldlega fólginn í því að ég tel að það mál sé mjög illa undirbúið, þessi heimildargrein um það mál sé skrifuð í flýti. Hún er skrifuð til þess að koma þessu máli fram meðan er verið að afgreiða þessar svokölluðu talnagetraunir sem er verið að þröngva í gegnum þingið núna. Ég hef miklar efasemdir um að það sé rétt að samþykkja þetta jafnopið og laust og það er í þessu stjfrv. En hins vegar ef ekki verður fallist á neinar af þeim brtt. mínum til eftirlits og aukins aðhalds um þessar talnagetraunir er auðvitað eins gott að sleppa þessu bara öllu lausu og vera ekkert að myndast við að hafa neitt eftirlit eða neina löggjöf um þetta vegna þess að það þjónar greinilega engum tilgangi ef svona á að vinna. Ég lýsi furðu minni á þessum einkennilegu vinnubrögðum. Menn eru minnugir þess hvernig einn þm. utan flokka, hv. þm. Ellert B. Schram, stöðvaði þetta mál hér á Alþingi í fyrra með vinnubrögðum sem ég tel ekki vera til fyrirmyndar. Honum er málið auðvitað skylt þar sem hann gegnir miklum trúnaðarstörfum í íþróttahreyfingunni. Hann tók sér það vald að stöðva þetta mál í fyrra og atvik æxluðust þannig að hann gat gert það og málið var stöðvað. Ég hefði hins vegar talið skynsamlegast að þetta mál yrði kallað til baka og það yrði reynt að finna á þessu skynsamlega lausn í stað þess að þröngva þessu í gegn. Fjölmargir þm. í báðum deildum hafa viðurkennt það, svona í einkasamtölum og án þess að farið sé nokkuð lengra út í það, að eðlilegt væri að kanna þetta mál betur en málið sé bara komið svo langt að það sé helst enginn vegur að gera neitt í því og þess vegna ætli menn að afgreiða það. Það er sannarlega illt til afspurnar og ekki til þess fallið að auka virðingu Alþingis í hugum borgaranna þegar svo er staðið að verkum sem hér er gert, að mál eru afgreidd sem mönnum er ljóst að eru meingölluð og eru í eðli sínu ranglát gagnvart hópi þeirra sem ætlað er að hjálpa, eins og ég þegar hef vikið að varðandi samtökin Þroskahjálp og afstöðu þessara aðila til þeirra. Það kom fram að Þroskahjálp hafði óskað eftir því við Öryrkjabandalagið að fá að fylgjast með þessu máli. Þeirri ósk Þroskahjálpar hafði ekki verið sinnt. Það kom fram við athugun þessa máls í nefndinni og frá því var skýrt hér við 2. umr. Engu að síður eru ákveðnir aðilar innan þingsins sem reka þetta mál af slíku ofurkappi að það má ekki doka við og freista þess að láta nú skynsemina ráða í þessu máli, freista þess að ná víðtæku samkomulagi um málið, freista þess að skapa frið um þetta mál og freista þess að gera það að verkum að fleiri öryrkjar fái notið góðs af þessari fjáröflunarleið sem ég er sannfærður um að á eftir að verða mjög mikilvirk og á jafnframt að sjálfsögðu eftir að verða á kostnað ýmissa annarra happdrætta í landinu og ýmissar annarrar fjáröflunarstarfsemi líknarfélaga. Ég er alveg sannfærður um það. Ég tel að hér sé verið að fara inn á mjög hættulegar brautir og að Alþingi hafi engan rétt til að mismuna samtökum fatlaðra og öryrkja með þeim hætti sem hér á að gera. Mér hefðu fundist það skynsamleg vinnubrögð að fresta þessu máli nú og taka málið til nýrrar athugunar, leggja það fyrir nýtt þing að hausti og vera þá búin að skapa frið um málið og víðtækari samstöðu. En ég óttast að þeir hv. þm., sem telja sérstaka nauðsyn á því að keyra þetta mál áfram með þeim hætti sem gert er, muni ekki hlusta á þessi rök og það er ákaflega miður fyrir þetta mál. Það er líka rétt að það komi fram, virðulegi forseti, í þessari umræðu, vegna þess að hæstv. dómsmrh. og ýmsir fleiri hafa mjög vitnað til þess að íþróttahreyfingin hafi þessa heimild til að reka talnagetraunir í lögunum frá 1972 um getraunir, nr. 59 frá 1972, hver er sú skýring sem ég hef frá einum af embættismönnum dómsmrn. á því hvers vegna, þegar íþróttahreyfingin fékk leyfi fyrir hinni hefðbundnu getraunastarfsemi, var sett ákvæðið um talnagetraunir inn í 2. gr. Það var til að tryggja að enginn aðili færi fram með slíkar getraunir í samkeppni við leikjagetraunir íþróttahreyfingarinnar. Það var ekki vegna þess að íþróttahreyfingin ætlaði sér að reka slíkar getraunir eins og hún nú vill gera. Þetta var til þess að tryggja að aðrir færu ekki af stað með þetta. Fyrir þessu hef ég orð embættismanns í dómsmrn. Enn ber allt að sama brunni með þann rétt sem hin ágætu íþróttasamtök telja sig eiga í þessu máli. Hann er hæpinn að ekki sé meira sagt. Nú þykist ég, virðulegi forseti, hafa gert nokkra grein fyrir þeim rökum sem ég tel hníga að því að við látum þetta mál bíða, að það verði reynt að skapa frið um þetta mál, það verði tryggt að allir öryrkjar, allir fatlaðir á Íslandi fái notið þess hagnaðar sem hér er um að ræða en þeim verði ekki mismunað eins og þetta frv. gerir ráð fyrir. Ég þykist líka hafa leitt rök að því hverjir gallar eru á frv. og hvers vegna væri sjálfsagt nauðsynlegt að nefndin athugaði þessar tillögur mínar við þessa umræðu. Ég þykist hafa leitt að þessu nægilega sterk rök til þess að allir skynsamir menn skilji hvert er verið að fara. Hins vegar þykir mér miður að játa það ef svo reynist að þm. hafa ákveðið að hlusta ekki á rök í þessu máli og greiða atkvæði með hinu gallaða frv. vegna einhverra annarlegra sjónarmiða sem ég fæ ekki skilið enn. Nú er það svo að ég mun hafa sagt við virðulegan forseta að ég mundi tala í hálfa klukkustund í þessu máli og við það mun ég standa og mun ljúka máli mínu. Það þýðir hins vegar ekki að ég hafi ekki ýmislegt fleira um þetta mál að segja. En það er lagt mikið kapp á að þetta mál fái afgreiðslu hér og því mun ég ekki hafa þessi orð mín öllu fleiri og að sjálfsögðu standa við það sem ég sagði við forseta um að ég mundi ekki tala lengur en í hálfa klukkustund. En ég ítreka þá skoðun mína að síðustu að hér er hið háa Alþingi að mínu mati að gera sig sekt um mistök. Það er að gera sig sekt um vinnubrögð sem eru fyrir neðan virðingu Alþingis. Ég hef freistað þess að fá fram örlitlar lagfæringar á þessu máli með þeim brtt. sem ég hef flutt á þskj. 837 og ég vona svo sannarlega að hv. þm. gefi sér tíma til að gaumgæfa þær við þessa umræðu málsins og íhuga hvort þeir treystast ekki til að greiða þeim atkvæði þannig að það megi sniða af a.m.k. nokkra af þeim mörgu agnúum sem eru á þessu máli. En það breytir auðvitað ekki því að áfram, ef þetta frv. um talnagetraunir verður að lögum, mun Alþingi mismuna öryrkjum og fötluðum á Íslandi með þessari lagasmíð sem, ef samþykkt verður eins og fyrir liggur nú, er okkur til vansa.



Forseta er sönn ánægja að staðfesta að hv. þm. hefur staðið við það sem hann hafði lofað og talaði meira að segja ekki nema í 29 mínútur.



Frú forseti. Það skal upplýst í upphafi máls míns vegna óseðjandi forvitni deildarmanna að ég lofaði engu. Það er ekki á hverjum degi að sá sem hér stendur og hv. 5. landsk. þm. eru hjartanlega sammála. En ég kem nú í ræðustól ekki hvað síst til þess að það komi í ljós að hv. 5. landsk. þm. er ekki einn í andstöðu sinni við þetta frv. Ég held að sá málstaður sem hann hefur talað fyrir í þessari umræðu eigi fyllsta rétt á sér. Staðreynd er að það hafa engin rök komið fram af hálfu þeirra sem styðja þetta mál, og ekki bara styðja það heldur ýta á það með undarlega miklum þrýstingi, það hafa engin rök komið fram fyrir því hvers vegna þarf að afgreiða þetta mál í svo miklu snatri nú. Þetta mál var hér í þingsölum undir þinglok í fyrra og þá fór þannig fyrir því að einn hv. neðrideildarmanna, sem sá mjög mikla agnúa á þessu frv., talaði svo lengi að menn heyktust á því að reyna að knýja málið fram. Það sem hann hafði aðallega að þessu frv. þá að finna var það að hann taldi vera gengið á rétt íþróttahreyfingarinnar og hann taldi að íþróttahreyfingunni bæri stærri skerfur af þeim tekjum sem af þessu happdrætti kynnu að fást. Ég held að þó að menn séu alltaf að sefa sjálfa sig með því að lífið sé allt saman ein málamiðlun sé hægt að nota það sem rök í þessu máli að þegar þetta mál kom fyrst inn á þing var tekjum þessa happdrættis ætlað annað hlutverk en að styðja íþróttahreyfinguna með jafnmiklum hætti og gert er ráð fyrir í þessu frv. Það verður sannast að segja að viðurkennast að það kemur dálítið skringilega fyrir sjónir að setja þarna saman í hóp annars vegar íþróttahreyfinguna, sem einkennist af fullfrísku og mjög frísku fólki, að öllu leyti sjálfbjarga, að undantekinni þeirri deild íþróttahreyfingarinnar sem sérstaklega er fyrir fatlaða, og síðan samtök sem starfa að líknarmálum, starfa fyrir hagsmuni þeirra sem minna mega sín í þessu þjóðfélagi og er ætlað að afla tekna til að bæta úr sárum skorti á lífsgæðum þessa fólks. Mér finnst í fyrsta lagi mjög mikið ósamræmi í því, enda var það ekki þannig þegar þetta frv. var fyrst borið hér upp. En einhverra hluta vegna hefur samningsstyrkur íþróttahreyfingarinnar verið það mikill að síðan þessari umræðu lauk í fyrra og þar til nú hefur henni tekist að þrýsta svo mikið á að hún er orðin aðaltekjuaðilinn að þessu happdrætti. Það er kannske óþarfi að minna menn á hvað margar líknarhreyfingar standa utan við möguleikann á því að njóta góðs af tekjum þessa happdrættis. Og maður spyr æ ofan í æ: Hvers vegna mega þær ekki vera með? Hvers vegna mega þær ekki njóta góðs? Að mínu mati ættu öll þau félög og fyrirtæki sem starfa að líknarmálum hér á landi að eiga jafnan rétt til að vera aðilar að þessu happdrætti og sá réttur ætti að koma þannig fram að hann skerti ekki rétt þeirra líknarmálahreyfinga sem nú er tekið tillit til í frv. heldur ætti að skerða rétt íþróttahreyfingarinnar. Hv. 5. landsk. þm. hefur skýrt hvers vegna þessi réttindi voru upphaflega viðurkennd í 2. gr. frv., sem samþykkt var, um getraunir. Ég tel að atburðarásin hafi sannað þessa fullyrðingu og þessa skýringu einfaldlega vegna þess að íþróttahreyfingunni hefur aldrei dottið í hug að nýta sér þennan rétt. Það er ekki fyrr en aðrir aðilar fá áhuga á því að hún rís upp og ver rétt sinn, viðurkenndan með lögum, en rétt sem hún hefur ekki talið nauðsyn á að nýta hingað til. Ég vil biðja þann hæstv. ráðh. sem fyrir þessu stendur og flytur það hér lengstra orða að gefa mönnum aðeins meiri tíma, hafa eilítið meiri biðlund, sýna þeim, sem í hlut eiga og þeim líka sem enn þá eiga ekki hlut að, meiri skilning og víðsýni. Það samræmist einhvern veginn ekki þeim vinnubrögðum sem menn, alla vega í orði kveðnu stefna að, að veita einhverjum sérstökum aðilum svona mikil forréttindi og skilja aðra nánast eftir úti á köldum klaka. Menn skyldu líka, sérstaklega þeir sem sitja í ráðherrastólum, hugleiða að með aðgerðum sem slíkum skuldbinda þeir sig ekki lítið gagnvart þeim sem ekki fá notið þessara tekna því að ekki einasta fá þeir ekki notið þessara tekna heldur er nánast girt fyrir aðra möguleika þeirra til tekna. Það vita allir sem vilja vita að þessi tegund happdrættis er einhver drýgsta tekjulind í þessari tegund verslunar sem um ræðir í öllum löndum þar sem hún er til. Þess vegna skora ég á hæstv. ráðh. að sjá til þess að þessu máli verði frestað um sinn. Það var hægt að fresta því í fyrra þegar miklir hagsmunir voru taldir vera í húfi. Það eru enn þá miklir hagsmunir í húfi. Þess vegna tel ég að það sé enn þá hægt að fresta því um sinn og leitast við að fá samstöðu þeirra hreyfinga og fyrirtækja sem starfa að líknarmálum, a.m.k. þó að ekki væri nema að bjóða þeim aðild að þessu happdrætti. Ef þeir ekki vilja er það þeirra ákvörðun og á þeirra ábyrgð, en vilji þeir það ætti að sjá til þess með samningum að þeir nái sanngjarnri hlutdeild. Ég tel að menn verði ekki minni menn fyrir að reyna slíka leið því að ég get ekki séð annað en að með því að knýja á samþykkt þessa frv. sé líka verið að reka á mjög leiðinlegan hátt fleyg í þá samstöðu líknarstarfs hér á landi sem þó hefur verið fyrir hendi og etja mönnum upp hverjum á móti öðrum því að þeir sem út undan verða horfa náttúrlega á þessa gífurlegu mismunun. Ég mun víst hafa minnst á það í gær að í dönsku stjórnarskrána okkar vantaði þá mikilvægu grein að allir væru jafnir fyrir lögum, en ég tel nú og taldi að þetta hefði almennt frést hingað upp til Íslands. Mér finnst aftur á móti að löggjöf sem hér er verið að knýja fram með þessum hætti sé þvert á anda slíkrar hugsunar og ég tel að þó að hún mæti e.t.v. skilningi hjá einhverjum þrýstihópum og hagsmunaaðilum, sem stjórnmálaflokkar binda trúss sitt við og telja nauðsynlega mjög, sérstaklega á dögum kosningabaráttu, sé það þegar til lengdar lætur mjög óheppilegt að láta störf sín ráðast af slíkum stundarhagsmunum. Ég vil þess vegna eindregið fara fram á það við hæstv. ráðh. að hann hlutist til um að þessu máli verði frestað til næsta þings og þess verði freistað að ná samstöðu allra þeirra líknarfélaga sem með sanngjörnum hætti eiga rétt á því, sjálfsagðan rétt, alveg jafnmikinn rétt og þau líknarfélög sem hér þegar um ræðir að ég tali ekki um íþróttahreyfinguna sem ég tel að eigi í þessu tilviki annaðhvort réttinn allan eða engan. Ég vil þar með, frú forseti, ljúka máli mínu, en ég vil samt sem áður áður en ég lýk því minna hæstv. ráðh. á að það eru engin rök komin fram í þessu máli sem sannfæra mann um að viðkomandi aðilar eigi rétt umfram aðra á aðild að þessu talnagetraunahappdrætti, ekki nema þá að menn viðurkenni einfaldlega að íþróttahreyfingin eigi réttinn allan eða engan. Í öðru lagi endurtek ég enn áskorun mína til hæstv. ráðh. um að hann hlutist til um að fresta þessu máli þannig að hægt sé að ljúka því á næsta þingi með þeim farsæla hætti að veita öðrum líknarfélögum aðild að þessu happdrætti.



Umræðu er þá lokið. 
            



Frú forseti. Ég verð að taka enn undir með hv. 5. landsk. þm. Þegar maður stendur hér og talar til ráðherra, ber fram spurningar til þeirra og eða virkilega höfðar til þeirra hlutverks hér á þingi finnst mér mjög óeðlilegt og afskaplega óviðkunnanlegt að þeir sitji og þegi þunnu hljóði og reyni að koma málum sínum fram ekki með þeim hætti að fylgja þeim eftir málefnalega og með röksemdum heldur einfaldlega þegja þau í gegnum deildir.

Landbrh. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Ég hafði áður látið koma fram viðhorf mín til þessa máls. Það var beint til mín spurningu um hvort ég vildi draga þetta frv. til baka á þessu þingi. Slíkt mun ég ekki fara fram á. Ég hef hlýtt á málflutning þessara ræðumanna og ýmislegt í honum tengist framkvæmd þessa máls sem m.a. kemur fram í þeirri reglugerð sem sett verður um lögin eins og gert er ráð fyrir samkvæmt þeim. Vissulega mun ég hafa þeirra ábendingar í huga í sambandi við hana. En mér skildist að meginspurning þeirra væri hvort ég vildi draga þetta frv. til baka. Það mun ég ekki gera.



Virðulegi forseti. Ég spurði hæstv. dómsmrh. um ýmis önnur atriði varðandi þetta mál sem hann kýs að svara ekki. Ég vek bara athygli á því hvernig umræðu um þetta mál lýkur í þessari hv. deild og kemur það væntanlega skýrt fram í þingtíðindum. Ég vek athygli á því að það sýnir kannske betur en allt annað með hverjum hætti þetta mál er rekið í gegnum þingið.



Virðulegi forseti. Eins og kom fram við 2. umr. þessa máls óskaði allshn. eftir að fá málið til athugunar milli 2. og 3. umr. vegna grg. sem hafði borist nefndinni frá rannsóknarlögreglustjóra ríkisins. Nefndin hefur farið yfir þá grg. en leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt eins og það var samþykkt við 2. umr. málsins.

Frsm. meiri hl. (Jón Sveinsson) Hæstv. forseti. Landbn. hefur fjallað um það mál sem hér um ræðir, um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum, og mæli ég fyrir meirihlutaáliti nefndarinnar. Nefndin hefur rætt málið á fundum sínum, eins og fram kemur í nál. Til viðtals við nefndina kom Guðmundur Sigþórsson frá landbrn. Nefndarmenn urðu ekki sammála um afgreiðslu frv., en meiri hl. leggur til að það verði samþykkt með þeirri breytingu sem flutt er á sérstöku þskj., þskj. 897, og dreift hefur verið hér í Ed. Um þetta mál er það að segja að við samningu frv. voru kartöflur sérstaklega hafðar í huga. Heimildin skv. upphaflegu frv. er því óþarflega rúm, enda ekki ætlunin að breyta lögunum gagnvart búvörum almennt. Þetta hefur í raun fengist staðfest með yfirlýsingum formanna beggja stjórnarflokkanna þar sem þetta mál hefur nokkuð borið á góma í fjölmiðlum að undanförnu. Fullt samkomulag hefur nú orðið um að breyta orðalagi 1. gr. í þá veru sem brtt. meiri hl. nefndarinnar gerir ráð fyrir og nefna í því sambandi kartöflur eingöngu í stað búvara. Fer því ekki milli mála við hvað er átt. Meginmálið er hins vegar að frv. veitir innlendum kartöflubændum vernd gagnvart innfluttri framleiðslu. Vísast í þessu efni til grg. með frv. þar sem segir, með leyfi forseta: "Vegna náttúrufars og legu landsins er ekki unnt að tryggja nægjanlegt vöruframboð allt árið á vissum tegundum búvara, t.d. garðávöxtum, grænmeti og oft kartöflum. Verður því að flytja þessar vörur inn, en í ýmsum tilvikum eru hinar erlendu vörur greiddar niður verulega af þarlendum stjórnvöldum. Þegar innlend framleiðsla er enn á markaði raskar innflutningur þessara vara því mjög samkeppnisaðstöðu innlendu framleiðslunnar og skerðir möguleika innlendra framleiðenda til að tryggja nægjanlegt vöruframboð í framtíðinni. Þessar aðstæður hafa m.a. gert þeim innlendu fyrirtækjum sem vinna úr kartöflum erfitt fyrir í samkeppni við niðurgreidda framleiðslu erlendis frá." Eins og ég nefndi áðan er það kjarni málsins sem getið er um í athugasemdum með frv. Því leggur meiri hl. landbn. til að það verði samþykkt með þeirri breytingu sem ég gat um hér á undan. Undir nál. skrifa þeir Egill Jónsson, formaður, Eyjólfur Konráð Jónsson, fundaskrifari, Jón Sveinsson, Skúli Alexandersson og Þorv. Garðar Kristjánsson.



Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. minni hl. landbn. sem hljóðar svo, með leyfi forseta: "Minnl hl. nefndarinnar er andvígur frv. af eftirgreindum ástæðum: Sú breyting, sem lögð er til í frv., verndar ekki hag framleiðenda. Þeir njóta nú þegar verndar vegna þess að innflutningur á grænmeti og garðávöxtum er ekki heimill meðan nægilegt framboð er af innlendri framleiðslu. Varðandi kartöflur er um að ræða mjög stutt tímabil þegar innlend framleiðsla og erlend eru samtímis á markaðnum og þess vegna ekki þörf þeirrar verndar sem frv. gerir ráð fyrir. Þá er minni hl. nefndarinnar andvígur því að samþykkja svo víðtækt framsal skattlagningarvalds frá Alþingi til ráðherra. Vafasamt getur raunar verið hvort slíkt er heimilt miðað við ákvæði stjórnarskrárinnar. Enn fremur skal sérstaklega varað við því víðtæka ákvæði frv. að umræddan skatt megi leggja á vörur unnar úr kartöflum. Þar er um að ræða mjög margar vörutegundir og fráleitt að geðþótti ráðherra eigi að ráða því á hvaða verði neytendur þurfi að kaupa þær vörur, sem og aðrar vörur. Samþykkt frv. leiðir til hækkunar til neytenda á þeim vörutegundum sem frv. tekur til. Því mun minni hl. nefndarinnar greiða atkvæði gegn frv." Undir nál. skrifar ásamt mér hv. þm. Eiður Guðnason. Það kom fram hjá frsm. meiri hl. landbn. að hér væri um verndun að ræða og nefndi hann sérstaklega unnar vörur úr kartöflum. Þetta mál er tvenns konar. Annars vegar er innflutningur á óunnum kartöflum og hins vegar innflutningur á steiktum eða unnum kartöflum. Það hefur ekki komið mjög skýrt fram í nefndinni hvernig þessu ákvæði verður beitt. Mér finnst mjög mikilsvert að það komi skýrt fram hvort hér er ætlast til að allt að 200% tollur verði lagður á innfluttar kartöflur meðan innlend framleiðsla annar ekki eftirspurn og þar með hækki kartöfluverð yfir allan sumartímann þegar innienda framleiðslan nær ekki því magni sem neytt er eða hvort hér er um að ræða ákvæði sem á að nota eingöngu á innfluttar unnar kartöflur. Þetta finnst mér vera mjög mikið atriði. Í grg. er talað um meira en kartöflur. Þar er talað um grænmeti líka. Mig rekur minni til þess að í síðustu kjarasamningum var sérstakt ákvæði um að lækka tolla á grænmeti, en þar voru ekki sérstaklega undanteknar kartöflur. Er þá ekki þessi löggjöf brot á þeim kjarasamningum sem ríkisstj. stendur að? Ég vil áður en ég tjái mig mjög mikið um þetta mál fá það greinilega fram hvernig á að nota þetta vald og hvort ekki hafi komið til greina, ef þetta er eingöngu hugsað til að vernda unnar kartöflur, að vernda einungis framleiðslu frá þeim tveim verksmiðjum sem framleiða slíka vöru hér á landi og hvort ekki hafi komið til tals að flytja inn hæfara hráefni til steikingar í þeim verksmiðjum. Þeir sem eitthvað þekkja til mála vita að það er ekki sama varan sem unnin er úr mjög blautum innlendum kartöflum eða mjölmiklum erlendum kartöflum. Þær innlendu þurfa lengri steikingartíma. Þess vegna hækkar vöruverð til neytenda. T.d. munu hótel kaupa inn enn þá erlendar kartöflur höfum við ekki sambærilega vöru á markaðnum. Það er engin goðgá að flytja inn kartöflur t.d. yfir 60 mm að stærð til kartöfluverksmiðjanna yfir allt árið vegna þess að þá mundi verða meira til af kartöflum til neyslu innanlands og lengdist því tíminn sem innlendar kartöflur væru á markaðnum. Það er mjög sjaldan sem innlend framleiðsla nær saman, þ.e. að uppskera frá síðasta ári nægi þar til ný uppskera er tilbúin á markaðinn. Svo er líka eitt atriði í þessu að ef, eins og ákvæði laganna segja til um, þarna geti orðið um jafnaðarverð að ræða, ef jafnaðartollur er settur á innflutning, munu menn ekki reyna að ná hagstæðum innkaupum á kartöflum erlendis því að eftir því sem kartöfluverðið verður lægra, eftir því verður tollurinn hærri. Það eru mörg atriði í þessu sem eru svo óljós að það er ekki nokkur hemja að samþykkja slíkt frv. án þess að þau verði skýrð, hvorki fyrir stjórnarsinna eða stjórnarandstöðu. Ég hef spurt nokkuð marga og beðið þá að skýra þetta út fyrir mér og hef komist að því að þeir vita ekki mikið um hvað málið snýst. Þannig hefði ég viljað að hæstv. ráðh. kæmi í ræðustól og útskýrði málið nánar.

Landbrh. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Hv. 8. landsk. þm. beindi til mín spurningum um hvernig þetta yrði framkvæmt, hvort skv. þessu frv. yrði eingöngu um ræða unnar vörur. Svo er alls ekki. Meðan Grænmetisverslun landbúnaðarins sá algerlega um innflutning var það gjarnan svo að þegar fóru að minnka birgðir innanlands og þurfti að flytja inn, sem var á fyrri árum misjafnlega mikið að vísu, verðjafnaði hún á milli þeirra þannig að allir sem keyptu innlendar eða erlendar kartöflur greiddu þær á sama verði. Eins og við vitum árar misjafnlega milli landshluta. Stundum voru til nægar kartöflur fyrir norðan sem mundu endast út árið þar, ef þær væru ekki fluttar í burtu, en hins vegar yrði dýrara að flytja þær hingað til Reykjavíkur og svo aftur aðrar inn fyrir norðan. Ef ekki væri til verðjöfnunarheimild, eins og er ekki í núgildandi lögum, þýddi það að þegar vel árar fyrir norðan og næg kartöfluuppskera væri fyrir Norðlendinga allt árið yrðu þeir að borða miklu dýrari kartöflur en Sunnlendingar sem gætu þá flutt inn ódýrari vörur erlendis frá. Það er til að koma í veg fyrir þessa mismunun, sem þarna er um að ræða, að óskað er eftir þessu lagaákvæði. Hv. 8. landsk. þm. sagði einnig að það mætti flytja inn kartöflur til verksmiðjanna erlendis frá allt árið. Vissulega er það möguleiki, en þá nýtist ekki innlend framleiðsla. Það er einmitt það sem þessum lögum er ætlað að gera, að tryggja nýtingu hennar. Það er stutt síðan kartöfluframleiðendur urðu að henda mjög miklum birgðum óseldum þegar nýja uppskeran kom. Ég þori ekki að segja um hvernig verður á þessu ári, en ég hygg að það muni ekki skorta mikið á að framleiðslan nýtist þangað til ný uppskera kemur á markaðinn í sumar. Þá væri það andstætt hagsmunum framleiðenda að vera að flytja inn kartöflur allt árið erlendis frá og koma í veg fyrir að þeir kæmu sínum á markað. Þetta er með örfáum orðum dæmi sem ætti að skýra tilgang frv.

Landbrh. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Örfá orð vegna nokkurra atriða í ræðu hv. 1. þm. Reykv. sem ræddi um vitlaust frv. Þetta frv. var samið í mjög nánu samstarfi milli fjmrn. og landbrn. og þannig er það til komið. Hv. þm. gat ekki skilið annað en hér væri um íþyngingu fyrir íslenska neytendur að ræða, enda þótt ég hafi lýst því yfir að þessu gjaldi, sem þarna er að forminu til látið renna í ríkissjóð, verður varið til að greiða niður neysluvörur sem framleiddar eru hér innanlands og lækkar þá þeirra verð á móti. Kartöflusala er ekki bundin við svæði, eins og hv. þm. hélt fram. Hins vegar er augljóst mál að ef þarf að flytja þær annaðhvort héðan frá Suðurlandi og norður eða af Norðurlandi og suður hækkar auðvitað mjög verð á þeim. Að því leyti veldur það mismun á verði. Hv. 1. þm. Reykv. furðaði sig á því af hverju væri verið að fjalla um landbúnaðarvörur á einhvern annan hátt en aðrar vörur, en eins og flestir munu væntanlega vita gilda allt aðrar reglur um viðskipti með landbúnaðarvörur milli landa en með iðnaðarvörur. Það þýðir ekki fyrir okkur að ætla að flytja út landbúnaðarvörur til Efnahagsbandalagslandanna t.d. Þar eru tollar og algert innflutningsbann sem við verðum að komast hjá með sérstökum samningum ef við ætlum að koma okkar vörum þangað inn. Það ætti að vera skiljanlegt að þarna er um gerólíka hluti að ræða.



Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er til umræðu felur í sér heimild til álagningar sérstaks gjalds á innfluttar kartöflur eins og frv. er orðið eftir á breytingu sem fyrirhuguð er á því við þessa umræðu. Ég lýsti því yfir við 1. umr. að ég liti svo á að hér væri um verndartolI að ræða og þar sem flokkur minn er þeirrar skoðunar að verndartollar geti átt fyllsta rétt á sér í sérstökum tilvikum, þegar sérstaklega er á þeim þörf og þegar heimilt er að leggja þá á samkvæmt alþjóðlegum viðskiptasamningum, teljum við að fyllilega sé réttlætanlegt að grípa til slíkra aðgerða í tilviki eins og þessu. Ég vil leggja sérstaka áherslu á að í umræðum um þetta mál hafa menn stundum verið að rugla saman samningum okkar við Efnahagsbandalagið eða við EFTA, rugla saman umræðum um viðskiptafrelsi með iðnaðarvörur, sem orðið er meginregla í samskiptum þjóða Vestur-Evrópu, og svo hins vegar viðskiptum með landbúnaðarvörur, en um þær gilda allt aðrar reglur. Það þýðir ekkert að mæta máli af þessu tagi með spurningunni um hvort við mundum kæra okkur um að settur væri tollur á einhvern iðnaðarvarning sem við værum að flytja til annars lands. Við vitum ósköp einfaldlega að það er ekki heimilt, hvorki af okkar hálfu né af hálfu viðskiptaþjóða okkar vegna samninga, en það sama gildir ekki um landbúnaðarvörurnar. Landbúnaðarvörurnar falla undir allt annað kerfi. Þessu má alls ekki rugla saman, hvað þá að beita samningum um EFTA og Efnahagsbandalag sem einhverjum rökum í þessu samhengi. En það er eitt atriði sem ég tel að hafi kannske ekki komið alveg nægilega ljóslega fram í þessari umræðu. Hv. 8. landsk. þm. Kolbrún Jónsdóttir bar fram þá spurningu til landbrh. í upphafi umræðunnar hvort hugsanlegt væri að lagaheimild þessi yrði notuð í því tilviki þegar innlend framleiðsla væri ekki fyrir hendi, t.d. að sumarlagi. Ég sé ástæðu til að ítreka þessa spurningu. Ég held að landbrh. ætti að gefa sér tóm til að svara henni því að hún skiptir verulegu máli. Er hugsanlegt að þetta gjald yrði lagt á innfluttar kartöflur undir þeim kringumstæðum að landið væri kartöflulaust, það væri engin innlend framleiðsla fyrir hendi? Þá væri ekki lengur um að ræða verndartoll, þá er ekki verið að vernda íslensku framleiðsluna. Þá væri með fullum rétti hægt að segja að verið væri að hækka vöruverð innanlands og skerða hag neytenda verulega frá því sem væri ef gjaldið væri ekki lagt á. Mér finnst að hæstv. ráðh. þurfi að svara þessari spurningu. Ég vænti þess fastlega að hann svari henni neitandi og hef alltaf gengið út frá því, eins og ég hef gert hér grein fyrir, að þetta sé verndartollur og hann sé einungis lagður á undir þeim kringumstæðum að verið sé að verja íslenska framleiðslu. Ég segi fyrir mig að viðhorf mitt til frv. mundi kannske eitthvað breytast ef hætta gæti verið á því að heimild af þessu tagi væri notuð þegar ekki væri um neina íslenska framleiðslu að ræða sem þyrfti að verja. Ég er því almennt hlynntur að heimild af þessu tagi sé veitt til verndar íslenskri framleiðslu, tel nokkur rök fyrir því að svo verði að gera þó að ég viðurkenni vissulega það, sem kom fram hjá 1. þm. Reykv., að heimildin er nokkuð víðtæk og getur því verið spurning hversu langt á að ganga í því að Alþingi veiti ráðherrum heimildir af þessu tagi. En það eru mörg fordæmi af þessu tagi í löggjöfinni. Ég gæti t.d. nefnt löggjöfina um þungaskattinn sem dæmi eða gjaldið sem var lagt á innflutt einingahús svo að maður nefni annað dæmi. Það má tína út úr löggjöfinni fjöldamörg dæmi af þessu tagi þar sem löggjafinn hefur veitt ráðherra vald til að leggja gjöld á í sérstökum afmörkuðum tilgangi. Mér sýnist á öllu að þó að nokkuð langt sé gengið verði það að teljast réttlætanlegt í þessu sérstaka tilviki. En vissulega er varhugavert að þetta yrði mjög víðtæk regla. En ég stóð sérstaklega upp til að óska eftir því að ráðherra svaraði spurningu hv. 8. landsk. þm. sem mér fannst að ekki hefði verið nægilega greinilega svarað.

Landbrh. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Í mínum huga hefur verið ætlunin að nota þessa heimild til að jafna verð milli innlendrar og erlendrar framleiðslu. Ég vil líka undirstrika að ég tel að það gjald sem komi á eigi að ganga til að greiða innlenda framleiðslu niður í einhverju formi til þess að neytendur njóti þess sem þarna er lagt á þannig að þetta verði ekki að almennum tekjustofni fyrir ríkissjóð. 



Virðulegi forseti. Ef ég skil orð hæstv. ráðh. rétt er aðeins ætlað að innheimta þetta gjald á þeim tíma þegar bæði er innlend og erlend framleiðsla í landinu. Þetta er sú spurning sem ég lagði fyrir nokkra þm. í gær og hæstv. ráðherra einnig, ekki landbrh. reyndar. Það voru önnur svör sem ég fékk þar. En þetta er nú komið á hreint. Aðeins er um að ræða toll á kartöflur þegar er bæði innlend og erlend framleiðsla í landinu.

Hvar stendur það nú?

Það kemur fram hjá hv. 11. landsk. þm. að ekki er sama túlkun hjá öllum á þessum væntanlegu lögum. En þrátt fyrir að þennan tolI sé aðeins ætlað að leggja á þegar innlend og erlend framleiðsla er á sama tíma til í landinu tel ég það mjög hættulegt fyrir kartöflubændur vegna þess að þó að innlend framleiðsla sé til, þó það sé fyrir norðan, eigum við ekki til nógu góðar geymslur og geymsluþol kartaflna er ekki með mjög góðum hætti þar sem ekki eru kælikerfi í geymslum. Því getum við ekki réttlætt að flytja inn kartöflur erlendis frá á stærsta markaðinn, en láta kartöflubændur víðs vegar um land sitja uppi með sína framleiðslu. Það er minn skilningur að þó að ráðuneytið hafi stjórnkerfi til að stýra innflutningi með leyfisveitingum eigi ráðherranum ekki að vera heimilt að leyfa innflutning fyrr en innlenda framleiðslan er á þrotum. Við getum aldrei borðað upp innlenda framleiðslu einhvern ákveðinn dag og flutt svo inn daginn eftir erlenda vöru því að markaðurinn tekur þó nokkuð til þess að eiga á lager. Ég held því að þessi heimild, þrátt fyrir að hana eigi aðeins að nýta á þessum tíma, lengi þann tíma sem inniendir framleiðendur eru að losna við sína vöru. Ég hélt að hv. 11. landsk. þm. hugsaði meira um hag kartöflubænda en svo að hann mundi samþykkja að hann sæti kannske uppi með kartöflur þangað til allir á Hornafirði og Austurlandi væru búnir að klára sína framleiðslu og hann mætti ekki flytja hana hingað suður. En málið er ekki þannig. Það er leyfilegt að flytja kartöflur milli landshluta. Það þyrfti þá að koma nýtt ákvæði sem mundi setja skorður við því eins og áður var meðan Grænmetisverslun landbúnaðarins var eingöngu með söluna. Þá var landinu skipt niður í svæði. Norðurland hafði sitt svæði, Austurland sitt og Suðurland stóra markaðinn. Ég get ekki fallist á þær röksemdir að það sé ekki hægt að flytja kartöflur norðan úr landi, það sé ódýrara að flytja þær erlendis frá, ef menn fyrir norðan hafa næga uppskeru fyrir sig og sína. Þetta get ég alls ekki fallist á. Enn fremur vil ég líka benda á að eftir að Grænmetisverslun landbúnaðarins var lögð af í sinni fyrri mynd hafa gæði kartaflna batnað mjög mikið. Sú samkeppni sem átt hefur sér stað undanfarið hefur sýnt og sannað að það er full þörf á að hafa samkeppni um sölu á þessari vörutegund. En því miður er Ágæti, sem heitir svo, fyrirtæki Grænmetisins sáluga ef svo má segja, að taka yfir pökkunarverksmiðju í Þykkvabænum sem bændur sáu um áður. Ég harma að bændur í Þykkvabænum skyldu ekki hafa fengið þá aðstoð sem þeir þurftu til að geta sjálfir staðið undir þessari pökkunarverksmiðju og staðið þá í samkeppni við Ágæti. En ég er ekki að beina þessu beint til hæstv. ráðh. Ég held að ekki sé við hann að sakast í þeim efnum. En kerfið er það þungt í vöfum að þessi verksmiðja hefur ekki hlotið þann stuðning, þó það sé ekki um margar milljónir að ræða þar, að bændur geti starfrækt hana heldur er nú Ágæti að taka þessa pökkunarverksmiðju yfir. Ég held að það sé einmitt mjög gott að þar sem um 40% af kartöfluframleiðslunni fara fram sé vörunni pakkað í neytendaumbúðir. Það skapar líka atvinnu fyrir fólk sem býr þar á staðnum. Ég er hér um bil viss um að á næsta hausti verði þessi starfsemi flutt til Reykjavíkur. Þetta kerfi, sem er búið að vera í eitt ár, er því aftur að fara inn í lokaða miðstýringu. Það er aftur að síga inn í Grænmetið þó það heiti Ágæti. Varðandi unnar kartöflur kom hv. 1. þm. Reykv. inn á þá tolla sem eru á innfluttum frönskum kartöflum. Auk þess sleppa verksmiðjurnar hér innanlands við 24% vörugjald. Ofan á það er varið töluverðu fé úr ríkissjóði til að styrkja verksmiðjurnar. Það kom upp í landbn. að það vantaði 18 millj. til að styrkja þessa framleiðslu. Það er verið að styrkja þær tvær verksmiðjur sem til eru í landinu. En við megum aldrei ganga svo langt að við vitum aldrei hvað borgar sig og hvað borgar sig ekki. Ef ekki borgar sig að vinna þessa vöru innanlands verðum við að horfast í augu við það. Það er svo sérkennilegt við kartöflurækt að ef það er gott árferði er ekkert að því að henda kartöflum. Kartöflubændur græða bara meira eftir því sem sprettan er betri án þess að hafa meiri kostnað. Við verðum bara að sætta okkur við að verða að henda þeirri framleiðslu sem umfram er. Þær verksmiðjur sem vinna kartöflur vinna auk þess kartöflur undir 28 mm eða kartöflur sem fóru í beljur áður. Þeir geta bara þakkað fyrir að fá eitthvað fyrir þessa vöru. Það er ekki hægt að greiða sífellt niður og greiða með og geta aldrei gert sér grein fyrir hvað borgar sig og hvað ekki og reyna alltaf að koma í veg fyrir samkeppni. Auðvitað geta kartöflubændur lækkað sína vöru ef uppskeran er mikil vegna þess að þeir nota ekki meiri áburð, þeir nota ekki fleiri vélar eða neitt. Ég á bara varla orð yfir frv. Hvers konar vitleysa er hér að fara í gegn? Þetta er rökleysa.



Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. landbrh. fyrir svar hans við spurningu minni áðan. Það var kannske svolítið djúpt á svarinu, en það kom og það var skýrt að mínu viti. Hann sagði í lokasetningunni að það væri skilningur hans að eftir að allar birgðir af íslenskum kartöflum hér innanlands væru uppurnar, hefðu verið seldar, mundi gjaldið á innfluttu kartöflurnar verða fellt niður. Ég fagna þessari yfirlýsingu því að ég veit að launamenn og aðilar nýgerðra kjarasamninga munu fagna því að neytendur geta þá undir þeim kringumstæðum notið hins lága vöruverðs á erlendum kartöflum, enda er þá ekki lengur verið að verja íslenska framleiðslu.



Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að tefja tímann á því að fara að ræða um það sem hæstv. landbrh. hafði út á mína ræðu að setja áðan og það sem hann kom með til varnar frv. sínu, en það eru nokkur atriði sem væri mjög mikilvægt að ráðherra upplýsti. 1. Hvers vegna er nauðsyn að taka til þessi sérákvæði um tollvernd fyrir kartöflur og vörur unnar úr þeim umfram aðrar búvörur? Ég mundi vilja að ráðherra gerði rækilega grein fyrir því hvaða ástæður valda því að það þurfi að gilda þessar sérreglur um kartöflur. 2. Ekki síst að gefnu tilefni vegna fsp. hv. 3. þm. Norðurl. v., þar sem hann velti upp þeirri spurningu hvort tollurinn yrði eftir sem áður í gildi þegar innlend framleiðsla væri ekki til sölu, ég skildi spurninguna sem slíka, þá langar mig til að spyrja hæstv. ráðh. varðandi þá innflutningstolla og álögur sem gilda á innflutt grænmeti eða garðávexti: Hvenær hafa þeir verið lækkaðir eða felldir niður þegar framboð hefur ekki verið á innlendri framleiðslu á markaðnum? Ég ætla ekki að svara fyrir hæstv. ráðh., en benda á að ég hef ekki orðið var við að um væri að ræða neina verðlækkun á grænmeti eða garðávöxtum er íslenskri framleiðslu sleppir og byrjað er að flytja inn sannanlega ódýrari vöru hvað innkaupsverð snertir vegna þess að tollálögurnar hafa þá tekið við. Þetta hefur gilt t.d. varðandi tómata og margt fleira. Enda væri nokkuð furðulegt að tala um tekjur sem ættu að renna í ríkissjóð ef hér væri eingöngu um verðmiðlunarfrv. að ræða, eins og hæstv. ráðh. vill láta í veðri vaka hér í þessari hv. þingdeild. Til viðbótar þeim efnisatriðum sem ég gat um áðan vil ég leyfa mér að nefna að í mörg, mörg ár ríkti mikið ófremdarástand varðandi sölumál á kartöflum. Grænmetisverslun landbúnaðarins hafði einokunaraðstöðu varðandi sölu á markaðnum hér og sölustarfsemi hennar var með þeim endemum að á ákveðnu tímabili og rétt áður en sú stofnun var að velli lögð þurftu heilbrigðisnefndir og heilbrigðisráð að ganga í málin og spítalar á Reykjavíkursvæðinu að neita að taka við þeim óþverra sem Grænmetisverslun landbúnaðarins ættaði að neyða ofan í neytendur. Í framhaldi af því, þar sem talsmenn Grænmetisverslunarinnar létu ekki skipast, þurftu neytendur á þessu svæði að taka til sinna ráða, og reyndar líka annars staðar, m.a. norður á Akureyri og víðar, og knýja á um að það yrði hætt að selja óþverra sem var ekki samkvæmt mati yfirmatsmanns garðávaxta hæfur til manneldis. Neytendur í Reykjavík brugðust mjög vel við og sendu ráðherra áskorun og nokkru síðar var hætt að selja þennan óþverra, en það var árviss viðburður áður fyrr að á löngu tímabili ár hvert voru ekki til hér á neytendamarkaði ætar kartöflur. Það hefur ekki verið síðan deilan út af finnsku kartöflunum var til lykta leidd, gæti að sjálfsögðu komið aftur ef það ágæta Ágæti fær svipaða einokunarstöðu og Grænmetisverslun landbúnaðarins hafði áður. En þannig var staðan og þessi lélegu vörugæði á kartöflum hafa leitt til þess að fólk er í stórum stíl hætt að neyta þessarar vöru. Ég reikna með því að hæstv. landbrh. geti upplýst þingheim um að neysla kartaflna hefur farið minnkandi ár frá ári. Vegna hvers? Einfaldlega vegna þess að sölukerfið var ófullnægjandi og í öðru lagi vegna þess að það voru ekki á markaðinum langtímum saman ætar kartöflur. Þegar verið er að tala um offramleiðslu núna er þar að hluta til um að kenna arfi frá þeim tíma að það var árviss viðburður að fólki var boðið upp á óæti í staðinn fyrir ágæti. Að sjálfsögðu verður að telja eðlilegt að vinna gegn þessari þróun vegna þess að ég lít svo á að þarna sé um hollustuvöru að ræða og mjög mikilvæga neysluvöru. Út af fyrir sig er það mesta hagsmunamál framleiðenda þessarar vöru að neysla á henni aukist, langsamlega mesta hagsmunamálið. En það verður ekki gert með því að setja á þá verndartolla sem hér ræðir um og þá skattlagningu og það verður ekki gert með því að stefnt sé að því að sölukerfið fari í svipaðan farveg og meðan Grænmetisverslun landbúnaðarins sáluga, fáum harmdauði, var við lýði. En höfuðspurningin er þessi: Hvaða ástæður eru til þess að setja sérreglur um kartöflur?



Frú forseti. Það gengur furðu næst að við skulum þurfa að standa í Ed. Alþingis á árinu 1986 og rífast um jafnmikil miðaldaviðhorf og fram koma í því frv. sem hér liggur fyrir hv. deild. Það er rétt eins og menn hafi ekki lesið mannkynssöguna sína og lesið um baráttu kúgaðra Íslendinga fyrir því að fá að éta eitthvað annað en maðkað mjöl. Það náðist fyrir tveimur árum ákveðinn árangur í þessum málum þegar einokun Grænmetisverslunar var aflétt að nokkru og ég held að það þurfi enga félagsfræðideild í Háskóla Íslands til að gera könnun á því og komast að þeirri niðurstöðu að þær breytingar, sem þá voru gerðar á löggjöf sem varðaði innflutning á grænmeti, hafa gerbreytt vali og möguleikum íslenskra neytenda hvað grænmeti snertir og þá sérstaklega kartöflur. Þú gengur núna inn í búð í marsmánuði og hefur fyrir þér úrval af ágætiskartöflum, íslenskum aðallega, og tilfellið er að samkvæmt því sem manni er sagt velja neytendur, þ.e. hinir venjulegu neytendur sem kaupa til daglegra þarfa sinna í verslunum, frekar og fyrst og fremst íslenska vöru en erlenda þegar beggja er völ. Það er aftur á móti víst staðreynd líka að þeir sem kaupa inn í miklu magni, þá er þar aðallega um veitingahús, spítala og stofnanir að ræða, fyrirtæki sem ekki hafa sjálf eins gott tækifæri til að kanna gæði þeirrar vöru sem þau eru að kaupa í miklu magni en verða að uppfylla ákveðin skilyrð: og kröfur af hálfu eftirlits og opinberra aðila, kaupa frekar innflutta vöru en innlenda einfaldlega vegna þess að þeir ganga að því sem gefnu að þar séu gæðin yfirleitt meiri. Það er líka staðreynd að eftir að einokun Grænmetisverslunarinnar var aflétt hafa gæði innfluttu vörunnar batnað stórlega. Þetta frv., sem hér um ræðir, væri þá t.d. að stórauka alla vega þennan kostnaðarlið hjá veitingahúsum, spítölum og opinberum stofnunum. Þannig eru menn að bregða fæti fyrir sjálfa sig að nokkru leyti í þessum málum. Það sem virðist vera stjórnvöldum hér á landi einna mestur þyrnir í augum, framsóknarmönnum allra landa, er það að hinar erlendu vörur eru greiddar niður verulega af þarlendum stjórnvöldum og það verður greinilega með öllum ráðum að koma í veg fyrir það að íslenskir neytendur fái notið þess að menn úti í löndum taka þá afstöðu til landbúnaðarframleiðslu að greiða hana niður. Í nýlega út gefnum tölfræðiritum kemur fram að vísitala neysluvöruverðs á Íslandi er þrisvar sinnum hærri en á öðrum Norðurlöndum, þrisvar sinnum hærri. Þá má spyrja hvort við þær aðstæður sem við búum við hér á landi - að vera háð innflutningi á grænmeti eins og allir vita, að laun hér á landi eru lægri en í nágrannalöndum okkar, að neysluvöruverð á Íslandi er þrisvar sinnum hærra en á öðrum Norðurlöndum - hvort ástæða sé þá til að vera að bæta enn um betur til að tryggja það að íslenskir neytendur geti alls ekki átt kost á því að kaupa eitthvað af þeirri neysluvöru sem þeir nauðsynlega þurfa á aðeins hagstæðara verði en hér á að búa til með þeim kúnstuga hætti sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Hv. 1. þm. Reykv. benti á það hérna áðan, vegna þess að þetta frv. tekur náttúrlega ekki bara til frumframleiðslunnar, þ.e. kartaflnanna sjálfra heldur líka varnings unnum úr þeim, að við getum ekkert barið hausnum við steininn og neitað því að Íslendingar hafa tekið upp siði eða ósiði annarra þjóða og borða t.d. það sem kallast franskar kartöflur, þá kemur í ljós í þeirri verðkönnun, sem hann vitnaði til í 4. tbl. verðkönnunar Verðlagsstofnunar frá 1986, að ódýrasta íslenska framleiðslan sem völ er á kostar 140,52 kr. hvert 11/2 kg á meðan af ódýrustu innfluttu framleiðslunni kostar 50 kr. 21/2 kg skammtur. Og það sem á nú að tryggja með þessari lagasetningu er það að fólk sem fer út í búð og ætlar að kaupa þessa vöru, hversu nauðsynleg eða ónauðsynleg sem fólki þykir hún nú, - en það er bara ekkert hægt, eins og ég sagði áðan, að berja hausnum við steininn, fólk vill kaupa og neyta þessa varnings við vissar aðstæður alla vega - að nú á fólk ekki að geta átt þess kost að kaupa þessa vöru á ekki bara 1/3 af því verði sem ódýrasta íslenska varan kostar, heldur 1/4 af því verði sem íslenska framleiðslan kostar. Nú eiga menn að búa við það að verða að borga það sama nánast fyrir innflutninginn eins og fyrir íslensku framleiðsluna. Þetta þýðir það að þeir hinir sömu menn, sem settu núna nýlega lög á það fólk hér á landi sem býr við lág laun, eru að takmarka og skera niður möguleika þessa fólks til að búa við sömu eða sambærileg kjör og aðrir með því einfaldlega að banna þeim neyslu á ákveðnum vörum. Ég segi þetta vegna þess að lögin, sem sett voru í kjölfar samninganna hér um daginn, snúa fyrst og fremst að því fólki sem ekki hefur menntun eða stöðu til þess að sækja það sem á þessa samninga vantar í greipar vinnuveitenda sinna. Það á fyrst og fremst við um það fólk sem engan málsvara á lengur því að verkalýðsforustan er búin að gefa þetta fólk upp á bátinn og verkalýðsforingjar hafa m.a.s. lýst því yfir í fjölmiðlum að þetta fólk skuli sækja sínar launabætur til almannatrygginga. Ef við snúum okkur þá aftur að hinni hliðinni sem ég byrjaði á, þ.e. þeim miðaldahugsunarhætti sem í lagasetningu sem þessari felst, þá er sagt hér á bls. 2 í grg. með frv., með leyfi frú forseta: "Í tillgr. er lagt til að landbrh. verði veitt heimild til að leggja sérstakt jöfnunargjald á innfluttar búvörur sem lið í stjórn búvöruframleiðslunnar . . ." - Og undir þetta eigum við hér í hv. þingdeild að taka. Finnst mönnum virkilega að svo vel hafi tekist til að stjórna búvöruframleiðslu á Íslandi að það réttlæti nauðsyn þess að við ljáum stuðning okkar enn einni tilraun á því sviði? Það vita allir sem vilja vita, það vita allir sem lesa blöðin ekki á hvolfi að stjórn búvöruframleiðslu á Íslandi hefur gjörsamlega mistekist. Hún hefur mistekist svo gjörsamlega að nú setja menn orðið lög árlega til þess að reyna með einhverju móti að ná tökum á þeirri hvelju sem þessi svokallaða stjórn landbúnaðarframleiðslunnar er á. Fyrst og fremst vegna þess að menn vilja ekki sleppa úr höndunum því forna stjórntæki sem framleiðsluráðslögin eru. Og menn vilja ekki sleppa sjónum af þeim heimsstyrjaldarhugsunarhætti sem réði þeirri upphaflegu samningsgerð sem samstarf ríkis og bænda er sprottið upp úr á árunum eftir fyrri heimsstyrjöld. Menn berja enn þá hausnum við steininn og neita að viðurkenna það að endanlega hlýtur þessi framleiðslugrein eins og allar aðrar að verða að lúta hinum einföldu lögmálum samkeppninnar í viðskiptum, að það verður aldrei hægt að stjórna henni þannig að hagsmunir neytenda og framleiðenda fari saman. En þeir hagsmunir mætast nákvæmlega í þeirri einu og eilífu staðreynd að báðir aðilar hljóta að sækjast eftir að varan sem þeir framleiða og varan sem þeir kaupa sé af sem allra mestum gæðum.

Landbrh. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Hv. 1. þm. Reykv. beindi til mín þeirri spurningu af hverju sérstaklega væri þörf fyrir þessa lagasetningu um kartöflur og ekki annað. Eins og hv. þm. veit þá var frv. víðtækara, en það varð niðurstaðan í landbn. að gera þessa breytingu og vafalaust er það augljós ástæða að kartöflurnar eru umfangsmesta framleiðsluvaran hér sem um er að ræða og svona getur hagað til með, að bæði er um að ræða innlenda og erlenda framleiðslu á markaðnum samtímis. Hinu er ekki að neita að svo er einnig með fleiri vörur. En með sumar tegundir gróðurhúsaframleiðslu, sem koma á markaðinn síðari hluta vetrar, tómata og gúrkur, þá verður það til þess að lækka verðið en ekki hækka þegar innlenda framleiðslan kemur á markaðinn og þá er þessa ákvæðis vissulega ekki þörf. Vegna ræðu hv. 8. þm. Reykv. vil ég aðeins ítreka það að það viðhorf að vera með verndaraðgerðir fyrir búvörur er ekki meira miðaldalegt en svo að það gildir enn í dag í flestum Evrópulöndum. Við verðum að sætta okkur við það ef við ættum að flytja okkar framleiðslu til þeirra landa.



Herra forseti. Nú vildi ég, með leyfi forseta, hafa hér framsögu fyrir tveimur málum í einu, Eftirliti með skipum og frv. til l. um breytingar á siglingalögum, því að þessar breytingar eru gagnkvæmar. Þær byggjast á því að nú er kveðið svo á að sjóslysanefnd verði undir siglingalögum en áður var fjallað um það efni í lögum um eftirlit með skipum. Aðalbreytingin er sú að í stað þess að áður fjölluðu um þetta hagsmunaaðilar er gert ráð fyrir því núna að til verði kvaddir menn með sérfræðiþekkingu í þessum efnum.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um starfsmenn þjóðkirkju Íslands. Frv. fjallar um starfsmenn þjóðkirkjunnar. Meginefni þess fjallar um embættisgengi, störf og starfshætti presta, prófasta og biskupa og nokkurra annarra starfsmanna þjóðkirkjunnar. Frv. skiptist í fimm kafla. Í I. kafla er fjallað um prestaskipun og setningu í prestsembætti, reglur um embættisgengi, réttarstöðu þeirra og lögkjör. Í II. kafla er fjallað um aðra starfsmenn kirkjunnar og þjóðkirkjusafnaðar. Í III. kafla frv. er fjallað um prófasta. Frv. gerir ráð fyrir að prófastur verði virkari um eftirlit og umsjón með kirkjustarfi en nú er. Í IV. kafla frv. er fjallað um biskupa og biskupsdæmi íslensku kirkjunnar. Þar er gert ráð fyrir að biskupsdæmin á Íslandi verði þrjú, Reykjavíkurbiskupsdæmi, Skálholtsbiskupsdæmi og Hólabiskupsdæmi. Biskup Íslands situr í Reykjavík og fer með yfirstjórn sameiginlegra mála þjóðkirkjunnar. V. kaflinn fjallar um stjórnvaldsreglur, gildistöku og brottfellin lög. Frv. þetta er að stofni til samið af svokallaðri kirkjulaganefnd er skipuð var til að endurskoða löggjöf er varðar þjóðkirkjuna. Ýmsar stofnanir kirkjunnar, bæði kirkjuþing, kirkjuráð og prestastefna hafa fjallað um frv. og gert á því ýmsar breytingar frá upphaflegri gerð þess. Frv. kom síðan aftur til umfjöllunar í kirkjulaganefnd. Nefndin gerði ekki efnislegar breytingar á frv. Lagaákvæði um starfsmenn þjóðkirkjunnar eru sundurleit og frá mismunandi tímum. Því er tímabært að setja um þetta efni ný lög. Við samningu þessa frv. hefur það verið haft að leiðarljósi að löggjöf um þetta efni yrði sem samfelldust. Frv. gerir ráð fyrir að gömul ákvæði, sem ekki eiga lengur við vegna breyttra tíma, verði felld úr gildi. Jafnframt eru ýmis nýmæli er miða að því að þjóðkirkjan svari sem best þeim kröfum sem til hennar eru gerðar. Því er ekki að leyna að í frv. eru ákvæði sem ríkisstj. hefur ekki getað samþykkt óbreytt. Hér er einkum um að ræða ákvæði í 1. kafla um prestssetur, einkum ákvæði 6.-8. gr. Samkvæmt téðum greinum er gert ráð fyrir að skylt sé að leggja presti til bústað hvar sem hann býr á landinu. Einnig eru ákvæði um eignarréttarlega stöðu prestssetra sem nánar þarf að athuga hvort ríkisvaldið getur fallist á. Hitt atriðið sem ekki er eining um er ákvæði IV. kafla um þrjú biskupsdæmi. Frv. var á sínum tíma sent Fjárlaga- og hagsýslustofnun þar sem reiknaður var út sá kostnaður sem kynni að leiða af samþykkt þess. Hér verður ekki frekar farið út í það en þm. eru þau gögn tiltæk ef þeir óska þess. Kirkjuráð hefur eindregið óskað eftir því að frv. verði lagt fram óbreytt á þessu þingi til kynningar. Ég hef orðið við því enda þótt það njóti ekki stuðnings ríkisstj. í óbreyttri mynd. En ég tel mjög nauðsynlegt að um það sé fjallað á milli þinga og reynt að færa það í það form sem líklegt er að náist samstaða um á Alþingi að afgreiða málið. Ég vil jafnframt leggja áherslu á það að ég tel þörf á að setja heildarlöggjöf um starfsmenn þjóðkirkjunnar. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. menntmn.



Herra forseti. Ég sé í grg. þessa frv. að það er alllangt síðan það hefur náð afgreiðslu frá biskupi eða þeim aðilum þar, sem um þetta hafa fjallað, og furðar mig á því að málið skuli svona seint fram komið. En tilefni þess að ég tek hér til máls er að ég heyrði það í útvarpsfréttum í hádeginu að maður að nafni Cesil Haraldsson, sem er menntaður í guðfræði í Svíþjóð, hafi sótt um embætti hér á Íslandi og sá úrskurður verið felldur að hann sé ekki embættisgengur eða kjörgengur vegna þess að hann hafi ekki próf héðan frá Háskóla Íslands. Ég lýsi furðu minni á að svo skuli vera því það vill nú svo til að hann hefur lært guðfræði um sama guð og við trúum á hér og sömu guðfræði, og er með ólíkindum hversu gömul lög eru látin gilda um þetta. Ég spyr hæstv. kirkjumrh. hvort ekki sé möguleiki á því að taka út 2. málsl. 2. gr. og fá hann samþykktan hér í þinginu núna fyrir þingslit til þess að umgetinn einstaklingur verði ekki fyrir því ranglæti sem augljóst er að hann verður fyrir ef hann er dæmdur frá kjörgengi í krafti gamalla laga sem allir eru sammála um að séu úrelt. Það mun hafa komið fyrir áður, að einstaklingur hafi ekki verið kjörgengur vegna þessa ákvæðis. Það var reyndar skömmu eftir að fyrri lög voru sett 1911 og þá voru sett sérlög um það. Nú liggur fyrir að þjóðkirkjan og svo til sjálfsagt allir aðilar eru því sammála að það nái engu tali að þessi vinnubrögð séu viðhöfð. Því spyr ég hæstv. kirkjumrh. hvort möguleiki sé á að taka þessa sérstöku grein út úr og samþykkja hana svo að þessi einstaklingur geti notið fyllsta réttlætis. Ég skora á hæstv. ráðh. að beita sér fyrir því.



Herra forseti. Eins og fram kom í máli hv. 6. landsk. þm. eru það lagaákvæði sem kveða skýrt á um hverjir hafa heimild til prestvígslu hér og það er í samræmi við þau sem fyrrnefndur úrskurður var felldur. Hins vegar eru í þessu frv. ákvæði sem gera það kleift að víkja frá þessu og mundu þá eiga við í þessu tilviki. Ég skal ekki segja hvort möguleiki er nú á þessu þingi, þegar svo fáir dagar eru eftir, að koma slíkri breytingu í gegn. En ég lagði til að þessu frv. yrði vísað til hv. menntmn. og er reiðubúinn að ræða við formann nefndarinnar eða nefndina um það hvort nefndin treysti sér til að leggja slíkt til.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. samgn. Ed. Alþingis um frv. til l. um Siglingamálastofnun ríkisins. Eins og fram kemur í nál. og raunar líka á þskj. 918, þar sem gefur að líta brtt. frá samgn., þá leggur samgn. Ed. til að tvær breytingar verði gerðar á frv. eins og það kom til þessarar deildar úr Nd. Annars vegar er breyting varðandi fyrirkomulag á ráðningu starfsfólks þar sem lagt er til að ráðherra, að fengnum tillögum siglingamálastjóra, ráði starfsfólkið. Þetta ákvæði er fært til samræmis við það sem er í lögum um Veðurstofu Íslands og Landmælingar Íslands en þau lög voru afgreidd hér á síðasta Alþingi. Það þykir eðlilegt að þessi háttur sé hafður á þar sem hér er um hliðstæðar stofnanir að ræða, a.m.k. stofnanir sem heyra allar undir sama ráðuneyti. Hin breytingin er við 6. gr. frv. þar sem lagt er til að ekki sé lögbundið hvar siglingamálaráð hefur aðsetur, eins og er í lagafrv. eins og það kom til nefndarinnar. Þetta eru þær breytingar sem við gerum á frv., herra forseti, og það þarf ekki að því að spyrja að öll nefndin var á einu máli um að færa frv. í þennan búning.

Forseti (Stefán Benediktsson) Frsm. hefur þegar lokið framsögu sinni.



Herra forseti. Þetta frv. um Seðlabanka Íslands var flutt nokkuð snemma. Þetta frv., sem hér liggur fyrir, byggist á tillögum bankamálanefndar sem var skipuð í júlímánuði 1982 en í skipunarbréfi þeirrar nefndar var henni falið að endurskoða allt bankakerfið, þar á meðal löggjöfina um Seðlabanka Íslands og hlutverk hans, með það að markmiði að mynda stærri og virkari heildir og einfalda bankakerfið innan ramma heilsteyptrar löggjafar um viðskiptabanka. Bankamálanefndin skilaði tillögum sínum til ráðuneytisins í mars 1984 og fylgdu þeim sérálit tveggja nefndarmanna, Kjartans Jóhannssonar og Lúðvíks Jósepssonar. Frá því að tillögurnar bárust ráðuneytinu hafa þær verið til athugunar og í meginatriðum hefur verið ákveðið að fylgja tillögum meiri hluta bankamálanefndar. Upphaflega var ætlunin að seðlabankafrv. yrði lagt fram á síðasta þingi um líkt leyti og þingið tók til meðferðar frv. til l. um viðskiptabanka og sparisjóði. Slík málsmeðferð hefði verið mun æskilegri enda var nánast gert ráð fyrir því í viðskiptabanka- og sparisjóðsfrv. að breytingar yrðu samtímis gerðar á lögum um Seðlabanka og nægir í þessu sambandi að nefna tilhögun vaxtaákvarðana. Úr þessu gat því miður ekki orðið en þm. fengu hins vegar í hendur drög að frv. til l. um Seðlabanka Íslands sem trúnaðarmál í júnímánuði á s.l. ári. Með því frv., sem hér liggur fyrir, eru lagðar til margvíslegar breytingar á gildandi lögum um Seðlabankann frá 1961. Meginhlutverk bankans, sem er að vinna að því að peningamagn í umferð og framboð lánsfjár sé hæfilegt miðað við það að verðlag haldist stöðugt og framleiðslugeta atvinnuveganna sé hagnýtt á sem fyllstan og hagkvæmastan hátt, verður hins vegar óbreytt. Helstu breytingarnar eru þær að rekstur Seðlabankans er í auknum mæli bundinn við hefðbundin verkefni seðlabanka. Í öðru lagi er ákvæðum um stjórntæki bankans skipað með öðrum hætti en gert er í gildandi lögum miðað við að bindiskyldu innlánsstofnana gagnvart Seðlabanka verði fyrst og fremst beitt til þess að stuðla að jafnvægi á peningamarkaðnum. Seðlabankanum verði heimilt að setja innlánsstofnun reglur um lágmark og meðaltal lauss fjár. Almenn heimild Seðlabankans til að ákveða innláns- og útlánsvexti innlánsstofnana er felld niður. Reglur um lán ríkissjóðs úr Seðlabanka eru hertar. Afskipti Seðlabanka af stofnun nýrra útibúa hjá bönkum og sparisjóðum falla niður. Sett eru ákvæði um starfsemi og starfsheimildir bankaeftirlitsins. Bankastjórum og aðstoðarbankastjórum Seðlabankans er almennt bannað að sitja í stjórn annarra stofnana og atvinnufyrirtækja eða taka þátt í atvinnurekstri utan bankans og skv. frv. verða bankastjórar eigi ráðnir til lengri tíma en sex ára eftir gildistöku frv. Hagnaður Seðlabankans er skattlagður. Með þeim breytingum, sem ég hef í örstuttu máli verið að lýsa og nánar hefur verið rætt um í fyrri deild, og þar sem svo langt er liðið frá því að ég mælti fyrir frv. í Nd. hygg ég að þm. almennt hafi kynnt sér meðferð þessa máls. Þegar málið kom til afgreiðslu úr fjh.- og viðskn. Nd. voru samþykktar 10 brtt. frá meiri hl. fjh.- og viðskn. sem eru á þskj. 866. Því til viðbótar var flutt til 3. umr. brtt. um gildistöku laganna þannig að lögin taka gildi 1. nóv. á þessu ári ef þetta frv. verður að lögum. Herra forseti. Ég vil leyfa mér að skýra hér frá því að við afgreiðslu málsins varð sú yfirsjón við brtt. meiri hl. nefndarinnar að tvö orð féllu niður. Mér þykir því rétt að flytja þá brtt., sem nefndin fær til athugunar, við 8. gr. 1. málsl. 1. málsgr. að hann orðist svo: "Þegar sérstaklega stendur á getur Seðlabankinn ákveðið með samþykki ráðh. að innlánsstofnanir skuli eiga fé á bundnum reikningi í bankanum er nemi tilteknu hlutfalli af heildarinnlánsfé hjá hverri stofnun eða af ráðstöfunarfé hennar." Þessi brtt. er óbreytt eins og nefndin í Nd. gekk frá henni en tvö orð féllu niður svo að ég taldi réttara að flytja upphaf málsgr. við 8. gr. frv. Herra forseti. Mér er ljóst að þetta frv. kemur allt of seint til nefndar í þessari hv. þd. En hér er um mál að ræða sem er búið að liggja lengi fyrir þinginu. Ég tel brýna nauðsyn vera á því að afgreiða þetta frv. Ég treysti mjög vel hv. þd, til að taka á því þó að frv. hafi legið alllengi fyrir nefnd í Nd. og legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umræðu og hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Hér er um að ræða gamlan kunningja okkar í þessari hv. deild, þ.e. breytingu á lögum um Seðlabanka Íslands þannig að heimild bankans til að binda innstæður verði lækkuð úr 28% niður í 10%. Þetta frv. var flutt í fyrra en féll þá á jöfnum atkvæðum hér í þessari hv. deild. Það er nú endurflutt og er óbreytt. Ég held að ástæðulaust sé að rekja efni þess frekar, það þekkja það allir, vita hvað um er hér að ræða. Undir nál. meiri hl., sem mælir með samþykkt frv., skrifa auk mín Eiður Guðnason, Valdimar Indriðason, Ragnar Arnalds og Sigríður Dúna Kristmundsdóttir. Jón Kristjánsson skilar minnihlutaáliti og mun gera grein fyrir því hér. Það kann einhverjum að finnast það einkennilegt að tvö frv. um Seðlabanka Íslands skuli vera til umræðu hér í dag, þegar hafi verið mælt fyrir stjfrv. og því vísað til nefndar en engu að síður skuli þetta mál vera hér til umræðu. Það er alls ekkert skrýtið við það. Í fyrsta lagi eiga hin nýju lög - þótt að lögum yrðu sem maður veit auðvitað ekki - ekki að taka gildi fyrr en 1. nóv. n.k., eins og hæstv. viðskrh. greindi frá. En að mínu mati og fleiri er brýn þörf á að losa um fé í Seðlabankanum fyrir þann tíma. Þar að auki er ekkert við það að athuga að þessi hv. nefnd láti sitt álit í ljós og sinn vilja að því er þetta efni varðar og að hann komi fram við atkvæðagreiðslu. Ég veit ekki hvort þetta mál verður til atkvæða hér aftur, hvort það komi nokkuð til 3. umr. Það skýrist væntanlega á fundum á morgun og núna um helgina því að ég hef þegar boðað bankastjóra Seðlabanka og allra hinna ríkisbankanna, viðskiptabankanna, allra hlutafélagabankanna og fulltrúa sparisjóðasambandsins til funda sem haldnir verða strax í fyrramálið eins og tími leyfir þar til deildafundir byrja og öll þessi mál skýrast. Þar liggja bæði þessi mál fyrir til umræðu við þessa menn sem kunnugastir eru bankakerfinu og þar gera hv. nefndarmenn í hv. fjh.- og viðskn. upp sinn hug. En hugmynd mín er að reyna að vinna um helgina eins og kostur er við þessi mikilvægu mál. Þegar er komið í ljós, eins og hæstv. ráðh. greindi frá, að málið þarf að fara aftur til Nd. Það var villa í 8. gr., þeirri sem einmitt fjallar um bindiskylduna. Hann hefur þegar flutt brtt. svo að málið er alveg að komast í eindaga. Úr því að ekkert mál var hér, sem hægt var að taka fyrir, féllst ég á að mæla fyrir þessu áliti nú, hvort sem það verður tekið til atkvæða nú eða á morgun. Ég hafði tilkynnt forseta að ég vildi að önnur mál gengju fyrir og sérstaklega þá hitt seðlabankamálið og ég gæti þá frestað umræðu. En úr því að tíminn var ekki notaður til annars féllst ég á að mæla fyrir frv. en legg enga áherslu á að það gangi til atkvæða fyrr en á morgun ef svo vill verkast.



Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti minni hl. fjh.- og viðskn. um frv. til laga um Seðlabanka Íslands, 228. mál. Eins og fram hefur komið er frv. um heildarlöggjöf fyrir Seðlabanka til umræðu hér í deildinni og það er eðlilegt að þessi frv. verði afgreidd í samhengi og efni þessa frv. komi inn í heildarlöggjöf um Seðlabankann. Í áliti mínu legg ég til að þessu frv. verði vísað til ríkisstj. En þar sem þannig stendur á að frv. til l. um Seðlabanka Íslands, 205. mál, er nú komið til fjh.- og viðskn. er sjálfsagt að athuga þessi mál í samhengi. Umr. (atkvgr.) frestað.

Frsm. meiri hl. (Eyjólfur Konráð Jónsson) Hæstv. forseti. Hv. fjh.- og viðskn. hefur haft mál þetta til skoðunar og leggur meiri hl. nefndarinnar til að frv. verði samþykkt. Undir nál. skrifa Eyjólfur Konráð Jónsson, Eiður Guðnason, Ragnar Arnalds með fyrirvara, Egill Jónsson, Sturla Böðvarsson og Jón Kristjánsson. Menn þekkja víst þetta mál það vel að ekki er þörf á að fara um það mörgum orðum. Auðvitað orkar það tvímælis með hvaða hætti á að afla þess fjár sem frv. gerir ráð fyrir. Hitt orkar ekki tvímælis að mínu mati að þjóðarbókhlöðuna verði að klára og það sem allra fyrst. Það megi ekki dragast lengur. Það er ekki vansalaust hve lengi hefur dregist að ljúka þessari byggingu. Ýmsar hugmyndir hafa verið uppi um það hvernig fjár mætti afla. Ég hef t.d. gert það að tillögu minni oftar en einu sinni að útvarpshúsið yrði selt og fjármunirnir notaðir til að ljúka þjóðarbókhlöðu. Sumir hafa kannske haldið að það væri í hálfkæringi flutt það mál af minni hálfu. Svo er ekki. Ég tel að það sé ekki útvarpinu til hagsbóta að flytja inn í þessa byggingu, a.m.k. ekki sjónvarpinu, og gífurlega dýrt. Hins vegar megi hagnýta þetta hús með ágætum til ýmiss konar annarrar starfrækslu. Og úr því að kartöflurnar voru hér á dagskrá, þá er það alls ekkert fráleitt að nota þennan gífurlega stóra leiðslukjallara sem kartöflugeymslu og jafnvel grænmetissölu, og sú tillaga er ekki borin fram í neinum hálfkæringi. Það gæti verið ágætt að koma upp öflugum grænmetismarkaði í þessu húsi. Þar að auki vita menn að ýmiss konar verkstæði og verksmiðjur eru oftast gluggalausar og þarna er hægt að hafa góða loftræstingu. Í næsta nágrenni er svo líka að rísa stærsta verslunarbyggingarsamstæða hér á landi og vafalaust væri hægt að hagnýta þennan stóra kjallara sem vörugeymslur fyrir það. Og hæðirnar, sem risnar eru ofan á þessum gífurlega kjallara, má nota til margháttaðra hluta ef menn ekki vilja nota þær sem íbúðir, sem a.m.k. gætu verið hundrað ágætis íbúðir, þá má auðvitað nota þetta fyrir skrifstofur t.d., ýmiss konar handverk o.s.frv. En það er sem sagt ekki vilji að selja það hús heldur á að neyða sjónvarpið, að manni skilst, til að flytja í það með gífurlegum kostnaði og þess vegna er lögð hér til önnur fjáröflunarleið. Ég skal játa það að hún orkar nokkuð tvímælis. Engu að síður er algjör nauðsyn að hraða framkvæmdum við Þjóðarbókhlöðu og þjóðarskömm að gera það ekki. Þess vegna styð ég þetta frv. einlæglega og við sem að nál. stöndum.



Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir áliti minni hl. fjh.og viðskn. um frv. til l. um þjóðarátak til byggingar þjóðarbókhlöðu. Þar sem þessu nál. hefur rétt núna verið útbýtt ætla ég að byrja á því, með leyfi forseta, að lesa það því ekki er víst að hv. þingdeildarmönnum hafi gefist tími til að kynna sér efni þess. Álitið hljóðar svo, með leyfi forseta: "Minni hl. nefndarinnar telur brýnt að sem fyrst komist skriður á framkvæmdir við þjóðarbókhlöðu og átelur harðlega að lítið eða ekkert fé skuli undanfarið hafa verið veitt til byggingar hennar. Minni hl. nefndarinnar bendir á hversu brýna nauðsyn beri til að ljúka þessari byggingu sem allra fyrst, svo að leysa megi óviðunandi aðbúnað höfuðbókasafna landsins, og jafnframt að til skammar er fyrir stjórnvöld hversu lengi hefur dregist að afhenda þjóðargjöfina frá 1974. Hins vegar telur minni hl. nefndarinnar þá leið, sem farin er í þessu frv. til að fjármagna framkvæmdir við þjóðarbókhlöðu, með öllu óviðunandi. Þjóðarbókhlaða er hús þjóðarinnar allrar og hana á þjóðin að byggja, ekki eignamenn hennar eins og lagt er til í þessu frv. Í stað þess að fara þá leið, sem lögð er til í þessu frv., á að veita fé til byggingar þjóðarbókhlöðu á fjárlögum ár hvert beint úr sameiginlegum sjóði landsmanna allra, ríkissjóði. Þá ber þess að geta að ef á að leggja á sérstakan eignarskatt, eins og frv. kveður á um, væri langeðlilegast að sá skattur rynni beint til húsnæðismála og kæmi þeim til góða sem nú eru að reyna að koma sér þaki yfir höfuðið í fyrsta sinn, við ólíkt verri aðstæður en næsta kynslóð á undan þeim. Réttmætast er að beita slíkum skatti til að jafna þá kynslóðamismunun sem átt hefur sér stað í húsnæðismálum hér á landi. Einnig bendir minni hl. nefndarinnar á að frv. þetta kemur ekki til framkvæmda fyrr en á árinu 1987 og að enn er nægur tími fyrir ríkisstj. til að undirbúa fjárveitingu til þjóðarbókhlöðu á fjárlögum ársins 1987. Því leggur minni hl. nefndarinnar til að frv. þessu verði vísað til ríkisstj. Stefán Benediktsson hefur setið fundi nefndarinnar og er samþykkur þessu áliti." Undir þetta nál. ritar Sigríður Dúna Kristmundsdóttir. Eins og þarna kemur fram eru að áliti minni hl. fjh.og viðskn. þrjár höfuðástæður fyrir því að vísa beri þessu máli til baka, til ríkisstj. Þær eru, í fyrsta lagi og það er að mínu viti veigamesta ástæðan - að þjóðarbókhlaðan er hús sem öll þjóðin á. Hún er gullakista þjóðarinnar. Þar á að geyma prentað mál og bækur þær sem nú eru í tveimur höfuðsöfnum landsins, Landsbókasafni og Háskólabókasafni, og að mínu viti á þjóðin sjálf ótvírætt að byggja þetta hús og eiga það en ekki aðeins hluti hennar. Önnur ástæðan er sú að eðlilegt væri að láta eignarskatt, ef slíkur skattur er lagður á á annað borð, renna til húsnæðismála til að jafna það bil og þá mismunun sem orðið hefur á milli kynslóða í húsnæðismálum hér á landi. Þriðja ástæðan er sú að ekkert hastar í þessu máli. Frv. kemur ekki til framkvæmda fyrr en á árinu 1987 og langeðlilegast er að málefnum þjóðarbókhlöðu verði gerð skil á fjárlögum næsta árs. Það er enn nægur tími fyrir ríkisstj. til að fjalla um fjárveitingar til þjóðarbókhlöðu á fjárlögum og veita myndarlega til hennar á fjárlögum ársins 1987. Eins og fram kemur í þessu nál. er ástandið í málefnum Háskólabókasafns og landsbókasafns, þeirra safna sem í álitinu eru nefnd höfuðbókasöfn landsins, afar slæmt. Brýna nauðsyn ber til að þegar verði hafist handa við að ljúka þjóðarbókhlöðunni því að öllu lengur verður ekki unað við það ástand sem nú er í þessum söfnum. Háskólamenn og aðrir sem láta sig þessi mál einhverju skipta hafa þingað oftlega um þau á undanförnum árum. Í fréttabréfi Háskóla Íslands frá því í nóv. s.l. er m.a. að finna yfirlit og úttekt á ráðstefnu sem haldin var um málefni þjóðarbókhlöðu þann 19. okt. s.l. Á þessari ráðstefnu hélt Sigmundur Guðbjarnason rektor Háskóla Íslands m.a. erindi. Í erindi hans kom fram, eins og segir hér í fréttabréfi, með leyfi forseta, að "með byggingu þjóðarbókhlöðu og sameiningu Háskólabókasafns og Landsbókasafns hafi verið áformað að leysa bókaþörf Háskólans í heild sinni á viðunandi hátt til frambúðar. Þessi draumur um lausn á vanda Háskólabókasafns er hins vegar að verða að martröð," segir háskólarektor, "því að þarfirnar aukast og breytast og vandinn vex stöðugt." Síðan segir háskólarektor: "Við verðum að tryggja gæði háskólakennslu, veita hliðstæða menntun og erlendir háskólar og gera tilsvarandi kröfur um þekkingu og færni okkar nemenda. Mælikvarði á gæði kennslunnar er svo frammistaða og velfarnaður nemenda okkar í framhaldsnámi erlendis. Þar fæst samanburður við heimamenn á hverjum stað. Sá samanburður hefur verið okkur hagstæður. Annan samanburð fáum við þegar erlendir kennarar starfa sem gistiprófessorar við Háskóla Íslands í misseri eða tvö í senn. Þessir gistiprófessorar hafa gjarnan látið vel yfir nemendum en þeir hafa undrast aðstöðuleysi kennara og verið nánast orðlausir þegar ræða átti aðstöðu bókasafnsins og bóka- og tímaritakost þess. Slík er fátæktin. Enda er svo komið að gestum eru ekki sýnd óhreinu börnin hennar Evu, þ.e. bókasafnið." Þannig farast háskólarektor orð um ástand mála í Háskólabókasafni og veit ég af eigin raun, eftir að hafa nýtt þetta bókasafn sem kennari við Háskóla Íslands, að hér er ekki orðum aukið. Síðan segir háskólarektor: "Ef vonir okkar og áform eiga að verða að veruleika, þá er þörf skjótrar lausnar þess vanda sem Háskólabókasafnið á við að búa. Sú lausn, sem fyrirhuguð er og fyrirheit gefur, er þjóðarbókhlaðan. Er því brýnt að sú von verði skjótt að veruleika." Undir þessi orð tek ég í einu og öllu og ítreka hér enn hvílíka nauðsyn ber til að þessu húsi þjóðarinnar verði sem fyrst komið upp og það gert fullbúið til notkunar. Ég get ekki stillt mig um að minnast á eitt mál enn við þessa umræðu, sem tengist bókasafnsmálum, þótt það tengist ekki beint því að afla fjár til byggingar þjóðarbókhlöðu. Það er að bókaþjóðin, sem Íslendingar vilja nefna sig, á í raun ekki lengur bækur. Bókakostur okkar er ákaflega fátæklegur og nú er málum svo komið að í Háskólabókasafni er ekki til rannsóknabókasafn nema ef vera skyldi í íslenskum fræðum. Í mörgum greinum, sem kenndar eru við Háskóla Íslands, er ekki til viðunandi kennslubókasafn, hvað þá heldur rannsóknabókasafn. Fjárveitingar til bókakaupa hafa verið af svo skornum skammti undanfarin ár að í óefni hefur stefnt og málum er nú svo komið að vart má telja að við eigum frambærilegan bókakost í velflestum þeim fræðigreinum sem við viljum mennta okkar unga fólk í. Það er þess vegna ekki nóg að reisa þjóðarbókhlöðu, það þarf líka að kaupa bækur. Ég vil nota þetta tækifæri til að benda á að það er annað heljarverkefni og kostar ekki færri milljónir en það að ljúka við þjóðarbókhlöðuna. Það kostar ekki færri milljónir að ná upp því sem við höfum tapað í gegnum árin og koma okkur upp frambærilegum bókakosti í öllum helstu fræðigreinum. Það verður því ekki of mikil áhersla á það lögð hversu brýnt er að auka fjárveitingar til þessara mála. Svo ég víki nú að því frv. hæstv. menntmrh., sem hér liggur fyrir, þá kemst ég ekki hjá að gera athugasemdir við ýmislegt sem fram kemur í grg. með frv. Í grg. bendir menntmrh. á að eigi megi lengur dragast að reisa þjóðarbókhlöðu. Þar er ég honum sammála og er það sennilega það eina sem við erum sammála um í þessu máli. Síðan segir í grg., með leyfi forseta: "Af þeim ástæðum er leitað til þjóðarinnar um lausn bókhlöðumálsins, svo það dragist ekki um ófyrirsjáanlegan tíma að þjóðin geti nýtt sér þessa gjöf." Hæstv. menntmrh. er sem sagt að leita til þjóðarinnar um að byggja þetta hús sem er gjöf til þjóðarinnar sjálfrar. Þarna sýnist mér hæstv. ráðh. vera farinn að bíta í skottið á sjálfum sér í röksemdafærslu og minni jafnframt á að Alþingi afgreiðir á ári hverju fjárlög og þar er ráðstafað sameiginlegum fjármunum landsmanna. Þar eru ýmsar framkvæmdir á blaði sem hvorki menntmrh. né öðrum ráðherrum hefur þótt ástæða til að leita til þjóðarinnar sérstaklega til að fjármagna heldur hafa einfaldlega veitt fé til úr ríkissjóði, enda er ríkissjóður sjóður þjóðarinnar allrar. Ég vil t.d. minna á að á fjárlögum ársins í ár er að finna 300 millj. kr. teknar að láni til að byggja flugstöð suður við Keflavík. Ekki taldi ríkisstjórn Íslands sig þurfa að leita til þjóðarinnar eftir sérstökum fjárframlögum til að byggja þetta hús. Hún tók 300 millj. kr. einfaldlega að láni. Það er svipuð upphæð og þetta frv. á að ná inn í ríkissjóð, eða 360 millj. kr. Svo ég taki annað samanburðardæmi - þau eru mýmörg - þá er sá vaxtakostnaður, sem við greiðum í ár af lánum sem þegar hafa verið tekin vegna Blönduvirkjunar, nú kominn yfir 200 millj. kr. Það er kostnaður vegna framkvæmda sem er ljóst að við höfum enga þörf fyrir í nánustu framtíð. Ekki þurfti að leita sérstaklega til þjóðarinnar eftir því að fjármagna þessar framkvæmdir. Ég vek athygli hv. þdm. á því að það er þegar kemur að menningarmálum, þegar kemur að sjálfri þjóðargjöfinni frá 1974, gjöfinni sem þjóðin ætlaði að gefa sjálfri sér í tilefni af 1100 ára afmæli Íslandsbyggðar, að leitað er til þjóðarinnar eftir fjárframlögum. Það er þá, en ekki fyrr. Það er nóg til af fé að því er virðist - og veit ég að það er ekki nóg - til að setja í önnur verkefni. Þá þarf ekki að leita til þjóðarinnar. Einnig langar mig til að víkja fáeinum orðum að því sem síðan segir í þessari grg., með leyfi forseta: "Ástæða þykir til að viðurkenna það sérstaka framlag, sem frv. gerir ráð fyrir, með því að láta fylgja hverju framlagi sérstaka viðurkenningu. Þar verður tekið fram um greitt fé hvers einstaklings til þjóðarbókhlöðunnar með það fyrir augum að hið góða handtak hvers og eins megi geymast innan fjölskyldna og ætla um ókomnar tíðir." Heyr á endemi! Ég spyr: Hvers eiga þeir að gjalda sem ekki eiga eignir sem eru metnar að eignarskattsstofni upp á 1,6 millj. kr. og geta ekki tekið þátt í því að setja fáeinar krónur í þjóðarbókhlöðuna og fengið svona fínt bréf til að láta börnin sín og barnabörnin vita að þeirra handtök voru góð, eins og stendur í grg.? Mér þykir það til skammar að svona nokkuð sé borið á borð fyrir Alþingi Íslendinga, ekki síst þar sem um er að ræða þetta hús. Þarna er verið að fara inn á braut sem ég gæti trúað að hæstv. menntmrh. hefði fengið eitthvert veður af í öðrum löndum þar sem sums staðar tíðkast að efnamenn gefi til ákveðinna menningar- og mannúðarmála, til háskólabygginga o.s.frv. og fái þess í stað nafn sitt letrað á silfurskjöld í anddyri bygginga eða stofnskrá sjóða og þar fram eftir götum. Ég hef ekki á móti þessari leið í sjálfu sér séu einstaklingar t.d. að reyna að koma einhverjum þjóðþrifa- og menningarfyrirtækjum á fót. En ég hef á móti þessu þegar um er að ræða sameiginleg menningarverðmæti þjóðarinnar allrar, eins og þjóðarbókhlaðan er, og tel að þarna sé stigið skref í óheillaátt, það skref, að sumir geta talið sig eiga meira undir í sameign þjóðarinnar en aðrir. Því hlýt ég að mótmæla. Ég ítreka að lokum þá grundvallarskoðun mína að þetta hús eigi að byggja með sameiginlegu fé landsmanna allra, enda sé það eign þjóðarinnar allrar, og að til þess eigi að veita myndarlega á fjárlögum og ljúka því hið bráðasta.



Virðulegi forseti. Ég hef skrifað undir nál. um frv. til laga um þjóðarátak til byggingar þjóðarbókhlöðu með fyrirvara. Sá fyrirvari er ekki að ástæðulausu. Ég tel að margt sé athugavert við frv. það sem hér er flutt og get í ýmsum efnum tekið undir það sem fram kom hjá hv. seinasta ræðumanni, Sigríði Dúnu Kristmundsdóttur. Ég minni á að framkvæmdir við þjóðarbókhlöðu voru nokkuð lengi að komast af stað. En þegar þær loks komust af stað í lok seinasta áratugs var unnið þar verulegt átak á nokkrum árum og húsið gert fokhelt eins og flestir þekkja. Stærstu átökin til að koma upp þjóðarbókhlöðunni voru unnin á árunum 1979-1983. En það er skemmst frá að segja að í tíð þessarar ríkisstj., sem nú situr, hafa framkvæmdir stöðvast og hafa nú legið niðri um skeið. Það er sannarlega ánægjulegt að ríkisstj. skuli nú taka fjörkipp og ætla sér að gera meira en gert hefur verið að undanförnu til að ljúka þessari byggingu. En eðlilegra hefði verið að reyna að þoka þessari byggingu áfram á liðnum árum, m.a. ætla einhverja fjármuni til hennar á árinu 1986. En því er ekki að heilsa. Við afgreiðslu fjárlaga í haust var mjög óveruleg upphæð ættuð til þessa verkefnis og sjálfur menntmrh. hæstv. beitti sér síðan fyrir því að þessi óverulega upphæð var strikuð út úr fjárlögunum. Þar er því ekki að finna eina einustu krónu til byggingar þjóðarbókhlöðu. Þetta frv. fjallar ekki um að bæta þar úr. Það verður ekki neitt unnið við þjóðarbókhlöðu á árinu 1986. Því hefði verið eðlilegast, eftir þetta skipbrot ríkisstj. í framkvæmdum við þjóðarbókhlöðu, að hún hefði sest niður með talsmönnum stjórnar og stjórnarandstöðu, talsmönnum allra þingflokka, og reynt hefði verið að gera áætlun um það með hvaða hætti skynsamlegast væri að ljúka þessu máli. Það hefði verið eðlilegast þegar um er að ræða, eins og hér segir, þjóðarátak til byggingar þjóðarbókhlöðu að um það hefði verið sköpuð eðlileg samstaða með öllum stjórnmálaflokkum hvernig að þessu máli skyldi staðið og þeim öllum gefinn hæfilegur tími til að fjalla um málið. En það er nokkuð annað sem uppi hefur verið á teningnum, eins og menn þekkja. Afleiðingin er sú að það er alls ekki allsherjar samstaða um málið hér í þinginu. Stór hópur þm. gagnrýnir málsmeðferðina og greinilega talsverður hópur þm. sem alls ekki er reiðubúinn að veita málinu brautargengi. Ég hygg að óánægjan með málsmeðferð hæstv. menntmrh. nái inn í alla stjórnmálaflokkana og hún er mjög megn í öllum flokkunum. Eðlilegast hefði verið, úr því sem komið var, að afgreiða þetta mál í tengslum við fjárlagagerð fyrir næsta ár úr því að tekjuöflunin á ekki að koma til framkvæmda fyrr en á næsta ári. Þetta eru í einu orði sagt handarbakavinnubrögð sem ekki eiga að þekkjast hér á Alþingi. Ég leyfi mér sem sagt í þessu samhengi að fordæma mjög eindregið vinnubrögð hæstv. menntmrh. og hæstv. ríkisstj. í þessu máli. Ég fordæmi það að ekki skuli vera reynt að skapa samstöðu allra þingflokka um þetta mál. Ég tek undir ýmislegt það sem kom fram hjá hv. 11. þm. Reykv., Sigríði Dúnu Kristmundsdóttur, þar sem hún t.d. vakti athygli á þessum syndakvittunum sem senda á þeim sem greiða þennan eignarskatt og eru að minni hyggju ákaflega óviðfelldið fyrirbrigði. Ég get ekki séð að það sé málinu til nokkurs framdráttar að senda út kvittanir af þessu tagi. Mér finnst ólykt af þessum kvittunum. Þetta er gjöf sem þjóðin er öll að gefa sjálfri sér en ekki bara eignamenn þessa lands og það á ekki að líðast og ekki að þekkjast að í tengslum við átak af þessu tagi, þar sem öll þjóðin er gefandi og öll þjóðin viðtakandi, sé verið að gefa sérstökum mönnum og sérstökum ættum, eins og tekið er sérstaklega fram í grg., kvittanir um að þeir hafi lagt fram fé sérstaklega í þessu skyni. En vegna þess að ég tel þjóðarnauðsyn að hraða framkvæmdum við þjóðarbókhlöðu og vegna þess að ég vil stórauka framlög í þessu skyni og skil nauðsyn þess, úr því að ríkisstj. hefur þetta frumkvæði, að þetta tækifæri glutrist ekki niður, þá hef ég að vandlega athuguðu máli ákveðið að styðja þetta frv. þrátt fyrir þá gagnrýni sem ég hef nú sett fram og þrátt fyrir þá ákveðnu fyrirvara sem ég hef um viss atriði sem tengjast framkvæmd málsins, eins og þessi kvittanabréf sem hér voru ágætlega gerð að umtalsefni af hv. þm. Sigríði Dúnu Kristmundsdóttur. Ég ætla svo ekki að hafa þessi orð fleiri. Ég held að fyrirvari minn komi skýrlega fram í nál. Ég hef sem sagt mjög mikið að athuga við vinnubrögð, hvernig að þessu máli hefur verið staðið. Við hefðum þurft að hafa miklu lengri tíma til að fjalla um þetta, til að skapa þá samstöðu sem ein hæfir þessu máli. Mér er að vísu kunnugt um að hæstv. menntmrh. ræddi þetta mál við formenn flokkanna. En það var bara svo seint gert og lítill tími, sem gafst til raunverulegs samráðs milli flokka um þetta mál, að úr því gat ekki orðið neitt annað en klúður eins og raun ber vitni. Úr því sem komið er hefði ég talið miklu gæfulegra að bíða með þessa ákvörðun til haustsins og reyna að skapa almenna samstöðu um það. En ef hæstv. ríkisstj. ætlar engu að síður að halda því til streitu að afgreiða þetta mál lít ég svo á að málið sé svo mikils virði að þrátt fyrir þessa vankanta, þrátt fyrir fyrirvara mína, verði ekki undan því skotist að taka jákvæða afstöðu til málsins og það mun ég gera.



Virðulegi forseti, aðeins örfá orð. Ég skrifaði undir nál. í þessu máli og gerði það án alls fyrirvara. En það má svo sem segjast að það hefði ekki skaðað þetta mál að láta það bíða lítið eitt og um þetta eru, hygg ég, nokkuð skiptar skoðanir í öllum þingflokkunum. Það hefði ekki skaðað málið að láta það bíða til haustsins og reyna að ná um það samstöðu. En mín niðurstaða varð sú, að vandlega athuguðu máli, að styðja þetta frv. því auðvitað er ekki vansalaust hvernig að þessu hefur verið staðið og hvernig að fjárveitingum hefur verið staðið til þjóðarbókhlöðu. Málið snýst ekki um ágæti þess húss eða þeirrar starfsemi sem þar fer fram, heldur hefur sá ágreiningur fyrst og fremst snúist um það hvernig þetta mál hefur borið hér að. En ég hef svo sem enga nennu til að halda uppi málþófi um það. Þetta mál er komið fram og svo langt fram gengið að það mun hljóta samþykki. Ég styð það og greiði því atkvæði án nokkurs fyrirvara enda þótt ég hefði kosið að um það hefði auðnast að ná meiri samstöðu og meiri tími hefði verið gefinn til þess. En sem sagt, ég hef engan fyrirvara um stuðning minn við þetta mál.



Herra forseti. Aðeins örfá orð án þess að ég ætli að fara að ræða efnisatriði málsins ítarlega - það eru slíkar annir að manni gefst ekki kostur á að vera nægjanlega á vakt þegar mál sem maður stendur fyrir eru á dagskrá - en vildi aðeins geta þess um þetta, sem menn hafa fundið að og ég heyrði, um hinar sérstöku viðurkenningar fyrir þátttöku í þjóðargjöfinni þá vill svo til að þetta er hugsað alveg öfugt við það sem menn skilja, að því sem mér virðist, að þetta séu einhver heiðursskjöl til handa efnamönnum. Það var ekki á þann veg hugsað, heldur að reyna að sjá svo um að enginn, sem vildi taka þátt í þessari þjóðargjöf, yrði afskiptur. Takmörk hljóta að vera fyrir því hvað við treystum okkur til þess að leggja á tekjusnautt og eignasnautt fólk. En til þess að gefa því, ef það vildi samt sem áður leggja eitthvað af mörkum til þessa þjóðarátaks, færi á að leggja sitt af mörkum þá var þessi heiðursskjalaviðurkenning, eða hvað maður á að kalla það, upphugsuð, og að hún yrði að lágmarki 1000 kr., skjal sem menn gætu keypt. Ekkert annað lá þessu til grundvallar og fjarri öllu lagi að það væri verið að búa til eitthvert skrautskjal til handa efnamönnum eða ættum þeirra að innramma upp á framtíðina. Ég þakka fyrir þá samstöðu sem um þetta mál hefur náðst og nefndinni, fjh.- og viðskn., fyrir hennar verk og sérstaklega formanni hennar, hv. 3. þm. Norðurl. v. Ég batt fyrst vonir við það að um þetta gæti orðið allsherjar samkomulag milli þingflokka. Það kann vel að vera að tímaskortur hafi hindrað það m.a. Ég hlaut mjög að beita mér gegn því að um frekari frestun á afgreiðslu málsins yrði að tefla því að við þekkjum of vel, sem lengi höfum setið þingbekki, að ekki er nú rýmra um hendur þegar kemur að því að afla fjár til hinnar almennu fjárlagagerðar eins og verða vill. Ég hef svo ekki fleira um þetta mál að segja nema ég ítreka þakkir mínar fyrir góða afgreiðslu.



Herra forseti. Ekki batnar nú málið við útskýringar hæstv. ráðh. Nú er komið á daginn að áform menntmrh. um þau viðurkenningarskjöl, sem hér hafa verið kallaðar syndakvittanir, eru þannig að ef menn fá ekki slíkar syndakvittanir sjálfkrafa þá geta menn keypt sér þær, rétt eins og menn gátu keypt sér syndaaflausn hér áður fyrr. Sem sagt, ef menn eiga ekki nóg til þess að fá þetta sjálfkrafa þá geta menn komið á einhverja skrifstofu og látið skrá sig og fengið það þannig. Mér sýnist þetta nokkurn veginn vera sama fyrirkomulagið og með skömmtunarseðlana illræmdu hjá Félagsmálastofnun, að ef þú átt ekki nóg þá þarftu að taka þig út úr hópnum og sækja um það sérstaklega að fá að taka þátt í þessu sem kallað er þjóðarátak og er vitaskuld ekkert þjóðarátak, heldur eignamannaátak.



Herra forseti. Með fjárlögum yfirstandandi árs sýnir ríkisstj. sitt rétta andlit, sitt raunverulega álit og rausn í framlögum til fjölmargra góðra framkvæmda, þar á meðal þjóðarbókhlöðunnar. Yfir eitt horn þessarar ömurlegu ásýndar er nú með vafasömum vinnubrögðum reynt að breiða skrautblæju. Yfir heildarmyndinni hvílir enn neyð niðurskurðarins. Með næstu fjárlagagerð gefst hæstv. ríkisstj. kostur á að sýna sinn rétta hug til þessarar framkvæmdar, sem og annarra ekki síður brýnni. Samþykkt þessa frv. breytir engu þangað til. Horfandi á niðurskorin nauðsynjaverk í öllum áttum get ég ekki stutt þessa sérkennilegu og ótímabæru aðgerð. Með tilliti til þessa greiddi ég atkvæði með því að vísa frv. til ríkisstj. Því greiði ég ekki atkvæði.