Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Atvmn. Sþ. hefur haft til meðferðar till. til þál. um samfélagsþjónustu sem úrræði í viðurlagakerfinu sem flutt var af hv. 1. landsk. þm. o.fl. Nefndin hefur fjallað mjög ítarlega um þessa till. og fengið umsagnir um hana frá Skilorðseftirliti ríkisins, fangapresti Þjóðkirkjunnar, Sakfræðifélagi Íslands og Félagasamtökunum Vernd. Allar þessar umsagnir voru jákvæðar. Þá hefur Hildigunnur Ólafsdóttir afbrotafræðingur komið á fund nefndarinnar til viðtals. Nefndin mælir með því að tillagan verði samþykkt, en flytur brtt. á þskj. 633 sem er svohljóðandi: " Tillgr. orðist svo: Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd til að kanna hvort endurgjaldslaus vinnuþjónusta í þágu samfélagsins geti við ákveðnar aðstæður komið í stað afplánunar dóma í fangelsi. Verði niðurstaða nefndarinnar jákvæð semji hún frv. um nauðsynlegar lagabreytingar sem lagt verði fyrir Alþingi." Meginefni brtt. er í samræmi við ábendingar sem fram komu í umsögn Sakfræðifélags Íslands. Lagt er til að fellt verði niður ákvæði um að samfélagsþjónustan geti orðið til að gera skilorðsbundna dóma markvissari eins og er í upphaflegu tillögunni. Þar sem samfélagsþjónusta hefur verið tekin upp hefur megintilgangurinn verið sá að hún kæmi í stað óskilorðsbundinna refsivistardóma og markmið hennar þar með m.a. að stuðla að fækkun afplánunardóma í fangelsi. Þá gerir brtt. einnig ráð fyrir því að frv. um nauðsynlegar lagabreytingar verði lagt fyrir Alþingi, ef niðurstaða nefndarinnar verður jákvæð. Það er gert vegna þess að í áliti Sakfræðifélags Íslands kom fram að ekki er talin vera heimild í núgildandi hegningarlögum, nr. 19/1940, fyrir því að beita samfélagsþjónustu sem úrræði í refsimálum. Þá var nefndin sammála um að beina því til nefndarinnar, sem skipuð verður samkvæmt þál. verði hún samþykkt, að áhersla verði lögð á að ef samfélagsþjónusta verður tekin upp sem æskileg leið, þá verði hún til að byrja með tekin upp í reynslutíma, t.d. í tvö til þrjú ár. Undir þetta nál. rita Birgir Ísl. Gunnarsson, Björn Dagbjartsson, Kristín S. Kvaran, Þórarinn Sigurjónsson, Davíð Aðalsteinsson og Garðar Sigurðsson. Kolbrún Jónsdóttir var fjarverandi við afgreiðslu málins en hefur lýst sig samþykka þessu áliti. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Á þskj. 501 flyt ég till. til þál. um átak í upplýsingatækni. Till. er á þessa leið: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að hefja þegar á þessu ári átak á sviði upplýsingatækni. Markmið átaksins verði að hraða svo sem frekast er kostur hagnýtingu upplýsingatækni í almannaþágu og að samstilla í þessu skyni krafta allra þeirra aðila sem geta lagt málefninu lið. Átakið beinist að eftirtöldum þáttum: 1. aðgerðum á sviði menntunar og fræðslumála, 2. útvegun og þróun tæknibúnaðar, 3. öflun og miðlun þekkingar, 4. vöruþróun og markaðsleit, 5. kynningarstarfi. Iðnaðarráðuneytið kalli til alla þá aðila sem hlut eiga að máli. Á grundvelli þeirra viðræðna verði síðan unnin heildaráætlun um verkefnið, m.a. um kostnað við framkvæmd þess. Iðnaðarráðuneytið geri síðan við afgreiðslu fjárlaga tillögur um sérstök framlög til verkefnisins. Við framkvæmdina verði haft víðtækt samráð við opinberar stofnanir, samtök í atvinnulífi og áhugaaðila. Iðnaðarráðuneyti hafi frumkvæði að því að hrinda átakinu í framkvæmd og beri ráðuneytið síðan alla ábyrgð á framkvæmd þess. Að höfðu samráði við fyrrnefnda aðila skipi ráðuneytið sérstaka stjórn til að sjá um framkvæmd átaksins." Herra forseti. Hér er hreyft máli sem um nokkurt skeið hefur verið á vettvangi okkar vísinda- og fræðimanna en hefur ekki hlotið sem heild neina umræðu hér á hv. Alþingi. Till. er lögð fram til þess að vekja athygli á þessum mikilvæga þætti í þróun okkar atvinnulífs á komandi árum og áratugum, en þróun upplýsingatækni og tölvutækni hvers konar mun örugglega ráða úrslitum um það hvort lífskjör hér á Íslandi verða á komandi árum sambærileg við það sem er í grannlöndum okkar eða að við drögumst aftur úr. Rannsóknaráð ríkisins hefur fjallað um þessi mál og m.a. hefur ráðið gefið út bækling um tölvu- og upplýsingatækni á Íslandi. Bæklingurinn var gefinn út í framhaldi af starfi nefndar, sem vann á vegum ráðsins og í áttu sæti Oddur Benediktsson prófessor, formaður nefndarinnar, Hjalti Zóphóníasson, Sigurður Þórðarson í fjmrn., Páll Kr. Pálsson, Þorvarður Jónsson og Þorbjörn Broddason. Jón Erlendsson, forstöðumaður upplýsingaþjónustu Rannsóknaráðs, var ritari nefndarinnar og í ársbyrjun 1985 var Páll Jensson, forstöðumaður Reiknistofnunar Háskólans, fenginn til að ritstýra skýrslu starfshópsins og tók hann því þátt í þeim verkefnum sem þar voru unnin. Sömuleiðis naut hópurinn aðstoðar Sigrúnar Helgadóttur reiknifræðings. Niðurstöður þessarar nefndar eru birtar í skýrslu Rannsóknaráðs og ég vil, með leyfi hæstv. forseta, lesa helstu tillögur nefndarinnar um þróun upplýsinga- og tölvutækni á Íslandi. Þar segir: "Nefndin leggur til að upplýsingatækni verði efld á Íslandi og hún hagnýtt betur í þágu atvinnulífsins. Veitt verði sérstök fjárveiting til þess að byggja upp upplýsingaiðnað, að jafnaði að upphæð 65 millj. kr. á ári í fjögur ár. Áætlunin og upphæðin verði endurskoðuð árlega. Sérstaka áherslu ber að leggja á að tryggja sem besta samvinnu tölvufyrirtækja, Háskóla Íslands, annarra opinberra aðila, svo sem Rannsóknaráðs og Iðntæknistofnunar og fulltrúa atvinnulífsins, svo sem Félags ísl. iðnrekenda. Samstarfsráði, sem skipað verði fulltrúum þessara aðila og hafi a.m.k. einn starfsmann verði falið að stjórna framkvæmd áætlunarinnar, fylgja henni eftir og hafa eftirlit með framvindu og árangri." Síðan eru í tillögum nefndarinnar beinar tillögur um sjö verkefnasvið sem einkum eigi að leggja áherslu á, þ.e.: Í fyrsta lagi með uppbyggingu þekkingar á sviði upplýsingatækni, sem einkum beinist að Háskóla Íslands. Í öðru lagi með eflingu íslensks tölvuiðnaðar, m. a. með þróunarstyrkjum og áhættulánum til fyrirtækja sem í þessari grein eru. Í þriðja lagi með bættu skipulagi upplýsingamála. Í fjórða lagi er gert ráð fyrir upplýsingaveitum og upplýsingaþjónustu, og ég vil lesa þann kafla, með leyfi forseta, en þar segir: "Komið verði á fót tölvuneti rannsóknastofnana og þróunarfyrirtækja og tengingu við hliðstæð erlend tölvunet. Hafnar verði tilraunir með upplýsingaveitur og breiðbandsnet í samvinnu Háskólans, Póst- og símamálastofnunar og sveitarfélaga. Styrkt verði þróun gagnabanka og framleiðsla upplýsinga til dreifingar, m.a. í tölvunetum. Efld verði fræðsla um upplýsingamál og öflun upplýsinga." Í fimmta lagi gerir nefndin tillögu um sérstaka gæðamiðstöð þessarar iðngreinar og atvinnugreinar. Loks eru sérstakar tillögur um að skipaður verði eftirlitsaðili til þess að fylgjast með að lögum um persónuvernd verði hlýtt í hvívetna við þróun þessarar greinar. Í skýrslu nefndarinnar koma fram mjög fróðlegar upplýsingar um þróun tölvu- og upplýsingatækni í nágrannalöndum okkar m.a. Þar kemur það t.d. fram að um síðustu aldamót störfuðu um 40% vinnandi manna í þróuðum löndum, svo sem Bandaríkjunum, við fæðuöflun, þar á meðal við landbúnað og fiskveiðar. Hliðstæð tala er nú 3% - en var 40% um aldamót. Nú starfa hins vegar um 25% í iðnaði í þessum löndum, en því er spáð að sú tala verði að 50 árum liðnum komin niður í 5%. Búast má við að sú þróun snúist við á næstu árum, ekki síst vegna tölvutækninnar. Það kemur fram í skýrslu Rannsóknaráðs að um 1960 unnu innan við 40% starfandi manna í Bandaríkjunum við vinnslu upplýsinga, þ.e. vinnslu og dreifingu upplýsinga í víðum skilningi. Hér er m.a. átt við þá sem starfa við kennslu, rannsóknir, fjölmiðlun, tölvuvinnslu, bókasöfn og þess háttar. Aðeins 20 árum síðar, árið 1980 er þessi tala komin yfir 50% og fer ört hækkandi. Af þeim tíu starfsgreinum sem U.S. Bureau of Labor Statistics spáir mestri fjölgun í á næstu árum eru sjö svið á sviði tölvutækni. Því er t.d. spáð að kerfisfræðingum og forriturum muni fjölga þar í landi um 70% á þessum tíma. Hér á landi voru þessar starfsgreinar svo að segja óþekktar fyrir 20 árum, en þær töldu líklega tugi manna fyrir 10 árum og telja hundruð manna í dag. Mörg hundruð Íslendingar starfa við þessa grein í dag sem var óþekkt og ekki til fyrir 20 árum eða svo hér á landi. Í skýrslu Rannsóknaráðs er m.a. bent á það að fyrstu tölvurnar komu til Háskóla Íslands og til Skýrsluvéla ríkisins og Reykjavíkurborgar fyrir aðeins 20 árum. Í skýrslunni er rakin þróun þessara mála hér og þar er m.a. bent á að þessi tæknigrein muni ráða úrslitum um atvinnuþróun á komandi árum, en hér segir, með leyfi forseta: "Ljóst er að upplýsingatæknin er kjarnasvið næstu áratuga. Þetta kemur best fram í þeirri áherslu sem tæknivæddar þjóðir leggja á að efla og þróa hana. Frægasta dæmið er svonefnt fimmtu kynslóðar verkefni Japana, þ.e. í stuttu máli risavaxið átak hins opinbera og iðnaðarins til að tryggja Japönum forskot í tölvutækni á næstu árum og áratugum. Einkum er þar lögð áhersla á svonefnd þekkingarkerfi og öflugar tölvur fyrir rökræna vinnslu upplýsinga. Aðrar þjóðir, m.a. Bandaríkjamenn, hafa einnig tekið kröftuglega við sér og stóraukið fjárveitingar til rannsókna og þróunar á sviði upplýsingatækni. Í ýmsum ríkjum Evrópu hafa stjórnvöld sett fram áætlanir til 3-5 ára og leggja til að háum fjárhæðum verði veitt til eflingar upplýsingatækni. Nefna má í þessu sambandi Bretland, Svíþjóð og Danmörk." Í þeim töflum sem birtast síðan í skýrslu Rannsóknaráðs kemur fram að öll þessi lönd, sem athuguð eru, verja þegar verulegum fjármunum til upplýsingatækni á komandi árum. Þannig er t.d. gerð grein fyrir því að Danmörk ver sem svarar 595 ísl.kr. á íbúa á ári til þróunar upplýsingatækni. Svíþjóð ver í þessu skyni 300 kr. á íbúa á ári. Yrði tillaga Rannsóknaráðs um ca. 100 millj. kr. í þetta verkefni á ari samþykkt mundi framlag Íslendinga verða um 280 kr. á íbúa á ári sem er um helmingurinn af því sem það er í Danmörku og talsvert minna en það er í Svíþjóð. Í þessu sambandi er kannske rétt að taka fram að hér á landi hafa oft verið býsna sérkennilegar deilur um það hver ætti að vera hlutur ríkisins í atvinnulífinu. Ætla ég ekki að hefja þá umræðu hér, en ég ætla að benda á að t.d. í Danmörku, þar sem er hægri stjórn við völd, stjórn Schlüters, hefur verið varið meira fé til þróunar upplýsingatækni en í nokkru öðru landi Norðurlandanna á undanförnum árum. Og það segir sína sögu að við Íslendingar skulum fyrst um þessar mundir vera að taka þetta verkefni á dagskrá hér á Alþingi Íslendinga þegar það hefur þegar verið á dagskrá stjórnvalda í grannlöndum okkar um margra ára skeið. Hafa verið gefnir út ítarlegir bæklingar og leiðbeiningar um þessi verkefni í Danmörku, Noregi og Svíþjóð, gögn sem ég hef undir höndum og gæti afhent þeirri nefnd sem fær málið til meðferðar. Vissulega hefur talsverð þróun átt sér stað í þessum efnum hér á landi, einkum og sér í lagi í þeim greinum sem tengjast okkar frumframleiðsluatvinnuvegum, einkum sjávarútvegi, og er nærtækasta dæmið þróun tölvuvoga til notkunar í fiskiðnaði. Tvö innlend fyrirtæki hafa þróað og framleitt tölvuvogir um árabil og hafinn er útflutningur á þeim fyrir nokkru. Af þessu ætti m.a. að vera ljóst að mögulegt er að byggja upp rafeindaiðnað hérlendis sem gæti í framtíðinni orðið hluti af öflugum útflutningsiðnaði á hátæknisviði. Einkum er talið að verulegir möguleikar séu í hugbúnaðariðnaði í þessum efnum. Rannsóknaráð segir m.a. um það efni í skýrslu sinni: "Þróun hugbúnaðariðnaðar hefur að undanförnu verið mjög ör hér á landi sem annars staðar. Talið er að heimsmarkaður fyrir hugbúnað vaxi um 25-40% milli ára." Í skýrslunni er fjallað um hugbúnaðariðnað sem útflutningsiðnað framtíðarinnar á Íslandi og það er fróðlegt fyrir okkur, sem höfum einkum lifað á því að flytja út matvæli, flytja út fisk, þjóð sem hefur verið að leita að leiðum til þess að styrkja sínar útflutningsgreinar og gjaldeyrissköpun, fróðlegt fyrir þessa þjóð að velta því fyrir sér hvaða möguleika hún hefur einmitt varðandi útflutning á hugbúnaði, en um það segir í skýrslu Rannsóknaráðs: "Sérsmíðaður íslenskur hugbúnaður er oft notaður í séríslenskum greinum atvinnulífsins, svo sem fiskvinnslu, í tengslum við rekstur hitaveitna og virkjana þar sem erlendur hugbúnaður er annaðhvort mjög dýr eða jafnvel ekki fáanlegur. Ýmsir hafa bent á að einmitt á þessum sviðum hugbúnaðarþróunar ættu möguleikar okkar til útflutnings að vera mjög miklir." Ég ætla ekki, herra forseti, að fara mikið ítarlegar yfir efni þessarar tillögu eða forsendur hennar, en ég er fyrir mitt leyti alveg sannfærður um það að hér er komið að kjarnaatriði í sambandi við þróun íslensks atvinnulífs á komandi árum. Við Íslendingar þurfum að fara að skilja það að mikilvægasta útflutningsgrein framtíðarinnar er sú vara sem við framleiðum á grundvelli þekkingarinnar. Að breyta þekkingu í útflutningsvöru hlýtur að vera okkar höfuðverkefni í atvinnumálum á komandi árum. Þar á ég bæði við tölvugreinar, upplýsingatækni auðvitað, en ég á líka við hvers konar vöruþróun og markaðssetningu, þar sem við höfum í raun og veru staðið okkur vel á ýmsum sviðum en hefur hætt við að halda þannig á hlutunum að málin hafa viljað staðna í höndunum á okkur þegar vel hefur gengið um nokkurt skeið. Ég held að ekki sé ástæða til þess, herra forseti, að fara mikið ítarlegar yfir efni þessarar tillögu, en ég bendi á að lokum hvílíkar breytingar geta orðið á þjóðfélagi okkar og þjóðfélagi Vesturlanda á komandi árum ef tölvutæknin fær að þróast og njóta sín til fulls. Það eru breytingar sem munu ekki aðeins hafa áhrif á atvinnulífið heldur líka á heimilin sjálf, líf fjölskyldnanna í þessu landi. Og það er fróðlegt að velta því fyrir sér að hve miklu leyti vinnan, að hve miklu leyti störfin, að hve miklu leyti námið getur flust inn á heimilin með þróun tölvutækninnar á komandi árum. Í þessum efnum hafa fjölmargar þjóðir varið stórfelldum fjármunum í þessu skyni. Við höfum setið eftir. Við höfum ekki tekið á þessum verkefnum og það er beinlínis hættulegt. Við erum að dæma okkur til afturfarar og lakari lífskjara en aðrar þjóðir ef við ekki tökum okkur tak í þessu efni og tryggjum það að samfélagsvaldið, ríkið, hafi þarna frumkvæði í samstarfi við samtök atvinnurekenda og atvinnulífsins og þær rannsóknastofnanir og þróunarstofnanir sem við eigum til hér á landi. Ég tel að í umræðunni um þessi mál hafi sljóleikinn einkennt viðbrögð okkar allt of mikið. Ég vona, herra forseti, að þessi till. fái góðar undirtektir hér á hv. Alþingi og legg til að henni verði vísað til framhaldsumræðu að lokinni þessari umr. og til hv. atvmn. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Á þskj. 502 flyt ég till. til þál. um afnám skyldusparnaðar ungmenna og er till. á þessa leið: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að leggja fyrir næsta þing frv. til laga um afnám skyldusparnaðar ungmenna í einu lagi eða í áföngum. Í frv. verði byggt á þeirri forsendu að ráðstöfunarfé Byggingarsjóðs ríkisins skerðist ekki vegna þessarar ákvörðunar. Við undirbúning frv. verði kannað hvort unnt er að viðhalda möguleikum skyldusparnaðar með tengslum við húsnæðissparnaðarreikningana, sbr. lög um það efni." Eins og hv. þm. sjá er efnisatriði þessarar till. í raun og veru þríþætt. Í fyrsta lagi að undirbúið verði frv. um að leggja niður skyldusparnað ungmenna í einu lagi eða í áföngum. Í frv. verði hins vegar í öðru lagi byggt á þeirri forsendu að ráðstöfunarfé Byggingarsjóðs ríkisins skerðist ekki vegna þessarar ákvörðunar og þetta er höfuðatriði. Í þriðja lagi að við undirbúning frv. verði kannað hvort unnt er að viðhalda möguleikum skyldusparnaðar með tengslum við húsnæðissparnaðarreikninga sem nú hefur verið opnuð leið fyrir með lögum frá Alþingi frá árinu 1985. Ég geri mér það ljóst, herra forseti, að hér er hreyft máli sem er eðlilegt álitamál og mjög eðlilegur hlutur að menn velti því fyrir sér hvort þetta er réttlætanlegt miðað við allar aðstæður, að fella þessar kvaðir niður eða öllu heldur fella niður þá sparnaðarmöguleika fyrir ungt fólk sem vissulega felast í skyldusparnaðinum. Ég held þó að það séu svo breyttar aðstæður frá því að lögin um skyldusparnað voru sett fyrir 30 árum, það mun hafa verið 1956, að það sé a.m.k. full ástæða til að setja endurskoðun málsins á dagskrá. Ég tel það ekki sjálfsagðan hlut að skyldusparnaður í því formi sem hann hefur verið eigi alltaf að vera til. Ég tel að þetta sé eitt af því sem á að athuga og ræða af fullri alvöru, hvort skyldusparnaðurinn á að vera áfram eða hvort honum á kannske að breyta frá því sem verið hefur. Till. er sett hér fram til þess að hv. Alþingi og aðrir geti metið forsendur þessa máls á nýjan leik. Mér finnst það satt að segja oft mikill galli hér á ágætum málum sem ákveðin eru að þau eru látin standa eins og óumbreytanlegur hlutur um margra áratuga skeið án þess að menn taki fyrir með opnum huga hvað í raun og veru hér hefur verið að gerast og hvort það á að halda þessum hlutum áfram óbreyttum eða ekki. Menn þurfa að skoða svona hluti reglulega til þess að ná tökum á því að meta hvaða þýðingu þeir hafa. Skyldusparnaður ungmenna var ákveðinn með lögum eins og ég sagði 1956 í tengslum við ráðstafanir í húsnæðismálum skv. stjfrv. sem var flutt af þáv. ríkisstjórn og félmrh. Hannibal Valdimarssyni. Lögin voru sett á þremur forsendum: Í fyrsta lagi að með þeim væri ungu fólki gert kleift að spara á góðum kjörum og betri en völ var á í bankakerfinu á sama tíma. Það var hvergi völ á jafngóðum sparnaðarkostum þá og skyldusparnaðinum. Þetta hins vegar versnaði og breyttist mjög verulega, t.d. á árunum fram að 1980, en með reglum sem settar voru í kringum 1980 lagaðist mjög ávöxtun á skyldusparnaði, en miðað við þær vaxtabreytingar sem síðan hafa gengið yfir er alveg ljóst að skyldusparnaðurinn og ávöxtunarform hans heldur ekki í við það sem kostur gefst á almennum markaði. Í öðru lagi voru lögin sett með það í huga að opna leið fyrir ungt fólk til þess að fá húsnæðislán umfram það sem ella hefði verið. Eins og kunnugt er var á þessum tíma ekki um það að ræða að almennt verkafólk, hvorki ungt né gamalt, greiddi í lífeyrissjóði. Það gerðist hins vegar upp úr árunum 1970 að menn fóru að greiða í lífeyrissjóði og þar er um að ræða sparnað sem nemur 10% af launum. Þessi sparnaður er nú í raun og veru forsenda húsnæðislánakerfis samkvæmt ákvörðunum sem teknar voru á Alþingi í febrúar og mars 1986. Ég tel því að þessi ákvörðun um breytingu húsnæðislánakerfisins og að það byggist á þeim skyldusparnaði sem felst í lífeyrissjóðunum hafi kallað það fram á dagskrána frekar en áður að staða skyldusparnaðarins sé endurmetin. Tilgangur laganna 1956 og 1957 var svo auðvitað sá að tryggja húsnæðislánakerfinu fjármuni til þess að það gæti betur sinnt sínum verkefnum. Staðreyndin er hins vegar sú að á seinni árum hefur það verið að gerast að skyldusparnaðurinn gagnvart Húsnæðisstofnun hefur verið neikvæður, a.m.k. um nokkurra ára skeið, þó að hann hafi verið jákvæður örlítið á síðasta ári, ef ég man rétt, og talið er hugsanlegt að hann verði einnig jákvæður á þessu ári. Samkvæmt tölum sem ég hef frá Húsnæðisstofnun ríkisins og veðdeildinni er um það að ræða að skyldusparnaðurinn var neikvæður um 8-9 millj. 1983, hann var neikvæður um 82 millj. 1984 og um 17 millj. 1985. Hins vegar mun hann hafa verið jákvæður á árinu 1986, ég er ekki með þá tölu hér við hendina, en ég hygg að svo hafi verið, og að einnig sé gert ráð fyrir því að skyldusparnaðurinn verði jákvæður á árinu 1987. Það breytir ekki því að ég held að það sé kannske hæpið að vera að láta Húsnæðisstofnunina sjá um þennan þátt mála. Nú skulum við segja að við kæmumst að þeirri niðurstöðu að skyldusparnaður ungmenna eigi að halda áfram, sem gæti út af fyrir sig verið. Þá held ég að það sé eftir sem áður álitamál hvort hann á að tengja með þeim hætti við húsnæðiskerfið sem gert hefur verið. Ég held að það sé alls ekki óeðlilegt að ef skyldusparnaðurinn heldur áfram, ef menn vilja halda honum áfram, þá verði honum komið annars staðar fyrir en í Húsnæðisstofnuninni. Ég sé í raun og veru ekkert sjálfkrafa samband þar á milli eins og staðan er orðin í dag miðað við þær margvíslegu skyldur sem nú eru á Húsnæðisstofnuninni umfram það sem áður var. Ég tel að það sé alveg ljóst, og það vitum við sem þekkjum eitthvað til íslensks atvinnulífs, að á undanförnum árum hefur þó nokkur fjöldi fólks sparað verulega fjármuni í gegnum skyldusparnaðarkerfið, sem hefur komið þessu fólki að góðum notum þegar viðkomandi hafa lagt í íbúðakaup eða aðra slíka fjárfestingu. Þess vegna er það sem ég nefni þann möguleika í þessari till. að opnað verði fyrir slíkan skyldusparnað í tengslum við húsnæðissparnaðarreikningana sem nú eru til samkvæmt gildandi lögum. Herra forseti. Tilgangur minn með því að flytja þessa till. er sá að vekja til umræðna og menn velti því fyrir sér með hvaða hætti skynsamlegt sé að haga þessum málum áfram. Forsendurnar eru eins og ég sagði áðan: Fé Byggingarsjóðs ríkisins skerðist ekki frá því sem verið hefur og í öðru lagi að við undirbúning tillagna um framtíðarskipan þessara mála verði athugað hvort unnt sé að koma þessum sparnaðarleiðum fyrir í tengslum við húsnæðissparnaðarreikningana, sbr. lög um það efni. Ég legg til, herra forseti, að till. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. félmn.



Herra forseti. Hér er um mál að ræða sem vissulega er þess eðlis að ástæða er til að það sé tekið hér til umræðu og menn velti því fyrir sér og meti það hvernig með þetta skuli fara í framtíðarsýn. Ég tek undir það með hv. 3. þm. Reykv. að ég tel ástæðulaust annað en að þetta mál sé í endurskoðun og það eru ýmis rök fyrir því að svo sé gert. Í sambandi við þetta mál þykir mér ástæða til að gefa hér nokkrar upplýsingar um stöðu þessa máls. Ég vil fyrst segja að öll rök hníga að því að farið hafi verið inn á skynsamlega braut með þessa hugmynd um skyldusparnað ungmenna eins og hún hefur þróast í húsnæðiskerfinu, og það hefur haft mikið að segja í sambandi við húsnæðismálin almennt á undanförnum árum að þessi sparnaður varð til. Eins og sjálfsagt flestir hv. alþm. muna var árið 1985 gerð um það allítarleg könnun á vegum félagsvísindadeildar Háskólans hver afstaða unga fólksins væri til skyldusparnaðar. Það merkilega var að niðurstaða þeirrar könnunar var á þá lund að flestallt unga fólkið taldi nauðsynlegt að hafa þennan skyldusparnað við lýði og var mjög áfram um það að svo yrði áfram. En eins og kom fram í umræddri könnun voru 32,2% aðspurðra fremur hlynnt eða hlynnt skyldusparnaðinum, og 49,4% mjög hlynnt eða hlynnt honum, þannig að það voru ekki nema um 13% aðspurðra mótfallnir skyldusparnaði og er náttúrlega rétt að hafa það í huga þegar þessi mál eru rædd. Ég er ekki með þessu að segja að það form sem nú er í gildi sé það eina rétta og eigi að vera óbreytt áfram. En mér finnst nauðsynlegt að vekja athygli á því, sem er raunar mjög ánægjulegt að mínu mati, að unga fólkið í landinu sýnir það í gegnum svona könnun að það vill hafa möguleika á að spara á þennan hátt. Formið á því er, eins og ég sagði áðan, ástæða til að skoða miðað við breyttar aðstæður og er ekkert óeðlilegt við það. Ég vil einnig við þetta tækifæri gefa upplýsingar um þennan skyldusparnað í stærðum. Eins og fram kom hjá hv. flm. þál. sem hér liggur fyrir, þá hallaði nokkuð á skyldusparnaðarformið á síðustu árum. Það var rétt sem kom fram hjá hv. frsm. að 1983 var skyldusparnaðurinn neikvæður um 8,4 millj. kr., 1984 um 81,6 og 1985 um 17,1, en var jákvæður á s.l. ári um 22 millj. kr. Og eins og útlitið er núna er nokkuð ljóst að skyldusparnaðurinn verður jákvæður á þessu ári um hærri fjárhæð en þarna kemur fram. Ég vil einnig geta þess að í byrjun s.l. árs tók til starfa hjá Húsnæðisstofnuninni nýr starfsmaður, lögfræðingur, sem var ráðinn til þess að annast innheimtuna, sem hefur á undanförnum árum ekki verið í nógu góðu lagi í sambandi við skyldusparnaðinn, og hefur mjög horft til bóta með tilkomu þessa starfsmanns sem hefur tekið þetta mál mjög föstum tökum. Það hefur verið reynt að forma þessa innheimtu miklu betur en áður hefur verið gert, ekki síst eftir ábendingum frá Alþýðusambandi Íslands sem hefur lagt mikla áherslu á það að þessi innheimta væri mjög aukin og gengið verði betur frá þeim málum. Og vissulega höfum við séð mörg dæmi þess að þarna hafa orðið mistök sem eru ekki verjanleg. Ég hef lagt til við ríkisstjórnina, en það mál er búið að vera í meðferð hjá þingflokkunum nú nokkuð lengi, að láta skyldusparnaðarformið fá sama innheimturétt og orlof. Það hefur ekki verið hægt að leggja þetta frv. fram enn þá, en ég á von á því núna næstu daga að samstarfsflokkurinn samþykki þær hugmyndir sem þar eru á ferðinni. En burtséð frá því þá þykir mér rétt að gefa hér aðeins stutt yfirlit yfir fjárhagsstöðu skyldusparnaðarins eins og hann var núna í lok janúar til þess að menn átti sig á stærðinni á þessum sparnaði. Þann 23. jan. s.l. var innstæða á skyldusparnaðarreikningum ungs fólks 16-26 ára samtals 1 708 700 000 kr. og vaxtasaldó var 62 040 355 kr. Fjöldi reikninga var 47 650. Innstæða á reikningum 26 ára og eldri á sama tíma var um 40 174 000 kr. og fjöldi reikninga í þeim aldursflokki, yfir 26 ára, 9433. Þessar tölur eru samkvæmt upplýsingum á glæru frá veðdeild Landsbanka Íslands og innstæða á skyldusparnaðarreikningum var um síðustu áramót 1 735 000 000 kr. Það væri hægt að rekja margt fleira í sambandi við þennan skyldusparnað. Ég ætla ekki að tefja umræðurnar á því, en ég vil leggja áherslu á það að hér er um verulegar fjárhæðir að ræða og miðað við afstöðu unga fólksins til skyldusparnaðar mjög nauðsynlegt að menn vandi sig vel við ákvarðanatöku um framhald þessa þáttar í sparnaði. Eins og hv. 3. þm. Reykv. benti á þá má vel vera að það væri hægt að gera þetta með öðrum hætti, en ég mun leggja mikla áherslu á að það er ástæða til að undirstrika afstöðu unga fólksins og reyna með öllum ráðum að halda utan um þennan sparnað sem sýnir þetta í reynd. Í lok þessa árs t.d. verður þessi sparnaður sem situr inni, þrátt fyrir útstreymi á sparnaðinum má reikna með því að hann verði kominn talsvert á þriðja milljarð kr. þannig að þetta eru þýðingarmiklar greiðslur. Ég fékk hjá forstöðumanni þessarar deildar í Húsnæðisstofnun upplýsingar um ávöxtunina. Hann telur samkvæmt upplýsingum frá Seðlabankanum að ársávöxtun á skyldusparnaðarreikningum fyrir árið 1986 sé um 18,5% miðað við lánskjaravísitölu í janúar til janúar. Þessari ávöxtun er helst hægt að jafna við ávöxtun á sérkjarareikningum banka, þ.e. bestu kjör sem bankar hafa boðið, en auglýst kjör hafa verið um 18% til rúmlega 22% ársávöxtun 1986. Hann bendir einnig á skattfríðindi skyldusparnaðar, sem eru undanþegin tekjuskatti og útsvari. Sem eign er skyldusparnaðurinn að vöxtum meðtöldum skattfrjáls en framtalsskyldur. Jafnhliða þessu get ég upplýst að núna er verið að gera nákvæmari útreikninga á ávöxtun skyldusparnaðar og ef það kemur í ljós að hann er ekki í þessu formi sem fullyrt er, þá er náttúrlega nauðsynlegt að lagfæra það, en því er haldið fram að hér sé um bestu ávöxtun að ræða. Ég tek undir það að þetta er þýðingarmikill liður í sparnaði unga fólksins sem það vill sjálft viðhalda, en ég tel enga ástæðu til að loka fyrir það að skoðað sé niður í kjölinn hvort það á að breyta þessum sparnaði í eitthvert annað form.



Herra forseti. Ég varð satt að segja nokkuð undrandi þegar ég sá fyrirsögn þessarar þáltill. um afnám skyldusparnaðar. En hv. 3. þm. Reykv. hefur nú mildað það nokkuð með ræðu sinni með því að tala um húsnæðisreikninga og að þetta séu orðin nokkuð gömul lög. Það er að vísu rétt eins og hann sagði að þetta var endurskoðað að mig minnir 1980 og að sjálfsögðu þarfnast svona lagað alltaf endurskoðunar og breytinga. Ég vil ekki mótmæla því. En það sem ég vildi leggja áherslu á er að gildi þessa sparnaðar er skyldan. Ég skal taka undir að hækkun vaxta á húsnæðisreikningum o.s.frv. er æskileg og góð. En skylduna má ekki afnema. Mikið lifandis ósköp vildi ég að þessi skylda hefði hvílt á mér svona tala nú bara gamlir menn - að þessi skylda hefði hvílt á mér þegar ég var ungur. Ég var í ein 12-14 ár í stjórn Framkvæmdanefndar byggingaráætlunar og fékk það hræðilega verkefni að velja umsækjendur, það þurfti að taka einn af hverjum tíu, og svo í verkamannabústöðunum. Þar skáru sig úr hjón sem af báðum hafði verið tekinn skyldusparnaður. Þau áttu fyrir útborgun. En ótrúlega margir, sem höfðu sæmilega góðar tekjur, höfðu ekkert fé til útborgunar. Síðan maður varð var við þetta, þá heldur maður ákaflega fast í þennan skyldusparnað og ég held að hann hafi ótrúlega mikið gildi. Þó að það sé komið nýtt húsnæðismálakerfi, og það til mikilla bóta, þá þarf að leggja fram eigið fé engu að síður, það er ekki 100% lán, og þar skera þeir sig yfirleitt úr sem hafa verið á skyldusparnaði. Hæstv. félmrh. minntist á slælega innheimtu og það gladdi mig mjög að gerðar hafi verið ráðstafanir til að innheimta þetta. Það er nefnilega iðulega að ungir menn koma kannske á skrifstofu Dagsbrúnar og segja: Gæti ekki Dagsbrún innheimt fyrir mig skyldusparnað? Maður kann nú orðið á þetta og segir: Var hann tekinn af þér? Nei, hann var það að vísu ekki, en það er skylda að taka hann. Og maður spyr kannske ungt verkafólk hvort það sé yfirborgað eitthvað og það svarar: Nei, það heitir nú ekki. Það er að vísu samkomulag um að það sé ekki tekinn af mér skyldusparnaður. - Innheimtan hefur verið í ákaflega miklum ólestri og það gleður mig mjög að félmrh. er búinn að gera ráðstafanir til bættrar innheimtu. Ég tók eftir því í ræðu hv. 3. þm. Reykv. að það er endurskoðun og breyting sem hann hefur í huga. En fyrir alla muni: Afnemum ekki skylduna. Það getur vel verið að það gangi í þá sem ungir eru, kannske 18, 19, 20 ára, að afnumin sé skylda þeirra til sparnaðar. En þegar lengra líður, þegar þeir standa frammi fyrir heimilisstofnun, þá gjörbreytir það högum þeirra hvort þessi skylda um ákveðinn sparnað hefur verið eða ekki. Ég vil þakka hæstv. félmrh, fyrir að hafa gert ráðstafanir til bættrar innheimtu, sem hefur verið í megnasta ólestri, ég hef orðið var við það að hún er nú mun betri. En fyrir alla muni, og hef ég sjálfan mig í huga, það verður svo um margan sem vill afnema skyldusparnaðinn í dag á ungu fólki að þeir munu segja eins og ég: Mikið hefði nú verið gott ef ég hefði verið í skyldusparnaðinum. Þetta skiptir bókstaflega hamingju fólks, þegar komið er að ákveðnum þætti í lífi þess.



Herra forseti. Ég þakka fyrir þær undirtektir sem till. mín hefur hér fengið. Menn telja rétt að ræða þetta mál. Ég tel að þetta sé nú ekki frekar en önnur mannanna verk þannig að það hljóti að standa óbreytt um aldur og eilífð. Þetta er mál sem þarf auðvitað að skoða og meta í ljósi breyttra aðstæðna, og verulega breyttra frá því sem var þegar skyldusparnaðurinn var settur á. Öll rök hv. 7. þm. Reykv. eru rétt í þessu máli. Þau eru öll rétt. Þau rök sem ég flutti hér áðan og hæstv. félmrh. eru reyndar líka rétt. Þetta þarf einfaldlega að vega og meta saman í rólegheitum. Ég hef orðið var við það þegar ungt fólk kemur út á vinnumarkað og það er á sumrin aðallega og það er fleira ungt fólk í skólum núna en var fyrir 30 árum, miklu fleira ungt fólk í skólum, ég hef orðið var við það þegar þetta fólk kemur út á vinnumarkað að því finnst að það sé illa á móti sér tekið. Það sé verið að taka þetta og taka hitt. Og það tekur dálítinn tíma að gera þessu fólki grein fyrir því að t.d. lífeyrisgjöldin, sem verið er að taka af fólki, er í raun og veru ekki verið að taka af því. Þetta er eign sem fólkið á, en það er verið að geyma hana með tilteknum hætti. Sama er um stéttarfélagsgjöldin. Maður verður var við það þegar krakkar eru að koma út á vinnumarkaðinn eftir skóla að þau eru að grenja yfir því að það sé verið að taka af þeim stéttarfélagsgjöld og maður gerir þeim grein fyrir því til hvers er haldið uppi stéttarfélagi, til hvers er haldið uppi verkalýðsfélagi. Og sama er að segja um skyldusparnaðinn. Ég held að það sé æskilegt að við finnum leiðir til þess að fólk finni sig velkomið þegar það kemur út á vinnumarkaðinn jafnvel þó um skemmri tíma sé. Mér finnst þess vegna koma til greina í þessu sambandi að velta því fyrir sé t.d. hvort það á að lækka skyldusparnaðinn og fækka undanþágunum. Undanþágufarganið er mjög alvarlegur og erfiður baggi á Húsnæðisstofnun ríkisins. Það eru tugir þúsunda umsókna sem koma til Húsnæðisstofnunar ríkisins, tugir þúsunda pappíra, fjöldi manna sem er í því að afgreiða þessa pappíra út og suður vegna þess að fólk er að biðja um undanþágur sem það á, fólk sem hefur verið í skóla að sumri til sækir um undanþágur þegar kemur fram yfir áramót. En því breyttum við með lögum sem sett voru hér á Alþingi 1985, og ég hygg að ég hafi átt dálítinn hlut í að voru sett, að undanþágunum að því er varðar skólafólk var breytt. Ég held að þetta undanþágufargan eins og það er rekið af hálfu Húsnæðisstofnunar ríkisins sé að verða mjög dýrt og stofnuninni þungt í skauti. Ég hefði viljað einfalda þetta þannig að Húsnæðisstofnun ríkisins þyrfti ekki að vera með alla þessa skriffinnsku í kringum skyldusparnaðinn, t.d. með því að lækka skyldusparnaðarhlutfallið eða breyta því, hafa það jafnvel mismunandi, og fækka í staðinn undanþágunum og skera niður skriffinnskuna sem er gífurlegt apparat orðið á vegum Húsnæðisstofnunar ríkisins. í fskj. með till. minni birti ég hæstaréttardóma sem hafa fallið út af þessum þessum málum þar sem menn geta áttað sig á því, hv. þm., hvílík flækja þetta er, oft út af mjög litlum upphæðum. Ég held að það sé einnig rétt að nefna það í þessu sambandi að innheimtan á þessu máli hefur verið mjög slæleg og mjög mismunandi. Unglingarnir hafa kvartað undan því að hún sé mismunandi. Það hefur í mörg ár verið rætt um það að skyldusparnaður sé lögtakskræfur rétt eins og orlofskröfur. í mjög mörg ár. Ef það er ætlun hæstv. félmrh. að láta það sama ganga yfir skyldusparnaðinn og orlofsféð, þá er rétt að drífa hér inn frv. í þinginu, helst á morgun, og klára það áður en þing fer heim því að það þarf lagabreytingu til þess að þetta geti gengið. Og ég er viss um að við náum saman um það að koma slíku frv. hér í gegn vegna þess að við viljum láta eitt yfir alla ganga í þessu efni. En eins og ég sagði, herra forseti, till. er flutt til þess að koma málinu hér á dagskrá. Ég tel að það eigi að vega þar forsendur allar og meta. Málið er ekki einfalt heldur flókið. Það eru margar hliðar á þessu máli, m.a. gífurlegir fjárhagslegir hagsmunir. Allt þetta skulum við skoða en við skulum ekki gefa okkur það að þetta, frekar en önnur mannanna verk, sé með þeim hætti að það hljóti að standa 100% óbreytt um aldur og eilífð.



Herra forseti. Ég tel að skyldusparnaður ungmenna í þeirri mynd sem verið hefur hafi margt gott af sér leitt, hjálpað mörgum ungmennum til að eignast sína fyrstu íbúð. Á sínum tíma veitti skyldusparnaðurinn forgang til lána frá Byggingarsjóði ríkisins og í því frv. sem ég lagði fram 1979, um húsnæðismálastjórn, átti sá forgangur að halda áfram varðandi kaup á fyrstu íbúð. Í afgreiðslu laganna 1980 féll þessi forgangur niður, því miður. Hv. flm., 3. þm. Reykv., vill að afnám skyldusparnaðarins komi ekki niður á útlánagetu Byggingarsjóðs ríkisins, en ég er hræddur um það að sú yrði raunin. Samþykkt þáltill. mundi um nokkurra ára bil skerða lánagetu Byggingarsjóðsins og mundi draga úr sparnaði ungmenna að sjálfsögðu og gera þeim erfiðara um vik að eignast sína fyrstu íbúð. Ég er algjörlega sammála hv. 7. þm. Reykv. um þetta mál. Þess vegna og með hliðsjón af þeirri skoðanakönnun sem hæstv. félmrh. skýrði frá hér áðan er ég andvígur þessari þáltill. sem hér er til umræðu, efnislega andvígur henni, en ég er auðvitað sammála hv. flm. um það að nauðsynlegt sé að einfalda framkvæmd skyldusparnaðarins og draga úr skriffinnsku.



Herra forseti. Ég vil aðeins vegna ræðu hv. 3. þm. Reykv. endurtaka það sem ég sagði hér áðan að ég bíð eftir heimild til að leggja fram frv. sem ég hef lagt fram fyrir stjórnarflokkana um þetta ákvæði í sambandi við lögtaksaðgerðir til að herða á innheimtu skyldusparnaðar, sem Alþýðusambandið hefur lagt mjög mikla áherslu á, og ég vænti þess að það verði ráðrúm enn til þess að sýna það litla mál hér sem er ekki fyrirferðarmikið. Í sambandi við hæstaréttardóminn sem hv. 3. þm. Reykv. nefndi. Þetta var stórt mál frá fyrri tíð. Það var höfðað prófmál á sínum tíma fyrir bæjarþingi Reykjavíkur 1981, sem var á þá leið að það var ekki nægjanlega hagstætt sem út úr þeim dómi undirréttar kom og þess vegna ákvað félmrn. að láta áfrýja héraðsdómi til Hæstaréttar og fylgdi því eftir þannig að það mál fengi að ganga fram. Dómur Hæstaréttar var kveðinn upp í mars 1986 og féll skyldusparandanum í vil þó að hér væri um litlar upphæðir að ræða. Og í framhaldi af þessum dómi, sem var kveðinn upp í mars 1986, ákvað félmrh. í sept. 1986 í samráði við Húsnæðisstofnun að láta fullnægja þessum dómi, sem var lítið prófmál á einum aðila, þannig að öllum skyldusparendum frá upphafi skyldusparnaðar í júní 1957 og til gildistöku 1980 verði reiknuð leiðrétting á verðbótum, ef þeim hafa verið reiknaðar verðbætur sem staðið hafa inni á sérreikningi verðbóta í eitt ár eða lengur innan framangreinds tímabils, þannig að dómur Hæstaréttar orsaki það að allir þessir aðilar fái verðbætur á sinn sparnað þó að þeir hafi ekki höfðað til þess máls. Og núna er þessum útreikningi u.þ.b. að ljúka og verða sendar ávísanir til þessara aðila. Ég vildi láta þetta koma fram því að mér fannst sem félmrh. sjálfsagt að allir nytu þess úrskurðar sem Hæstiréttur felldi í þessu einstaka prófmáli þó að þetta væri svona afturvirkt eins og þarna er. Þannig fá allir leiðréttingu innan tíðar með heimsendingu á ávísun um þetta.



Herra forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um afnám skyldusparnaðar ungmenna. Ég játa það að mér hefur alltaf fundist mikil þversögn í því að stjórnarskráin skuli áskilja mönnum þann rétt að þeir séu fjár síns ráðandi er þeir hafa náð vissum aldri, en svo ákveði Alþingi með lagasetningu að flokka þá í hópa sem eru fjár síns ráðandi á þann hátt að vissum hluta þegnanna er ætlað að ástunda skyldusparnað. Og þeir eru ekki dregnir út eftir aldri einum saman. Þeir eru dregnir út eftir því hvort þeir stunda skólagöngu. Þeir eru dregnir út eftir því hvort þeir kvænist. Eftir þessum leikreglum virðist það eiga að fara hvort menn eigi í reynd að vera að fullu fjár síns ráðandi eða ekki. Ég játa það að ég hef sett mikið spurningarmerki við hvort þetta sé eðlilegt. Hin atriðin, sem rétt er að rifja hér upp, eru þau að á sínum tíma og enn hefur þetta verið frádráttarbært frá skatti. Nú aftur á móti virðist vera ætlunin að standa þannig að málum að þetta verði ekki lengur frádráttarbært frá skatti. Það er verulegt atriði ef þetta er skoðað. Réttlætingin, sem fólst í því að leggja á skyldusparnaðinn á þann hátt að ríkið tæki þátt í skyldusparnaðinum með ungmennunum, var hin fyrsta forsenda og gerði það mun auðveldara að mínu viti að sætta menn við þetta böl. Ég tel að Húsnæðisstofnun hafi einnig á tvo vegu áþreifanlega brugðist því trausti sem á hana var lagt: Í fyrsta lagi reyndist það svo að verðtryggingin var rangt út reiknuð og menn þannig sviknir um eðlilegar greiðslur. Í annan stað var það ákvæði, sem var í gömlu lögunum, um að menn gætu vænst þess að njóta viss forgangs út á það að hafa sparað, viss forgangs í lántökum, þetta ákvæði kom aldrei til framkvæmda. Þetta var einfaldlega svikið. Það skyldi því engan undra að í dag treysta ungmenni fáu í þessum efnum. Ég tel að ef ætlunin er að viðhalda skyldusparnaðinum þá sé tómt mál um það að tala að standa þannig að því eins og nú blasir við: Ungmennin séu skyldug að spara, þau muni ekki fá jafnmikla vexti af þessu fé og öðru, þau fái engin forréttindi til lántöku og þau fái enga skattaívilnun í tengslum við þetta. Þetta eru atriðin sem ég held að verði að koma þarna inn. Ef hægt er að fá það viðurkennt að hámark sem tekið verði af ungu fólki séu 35% og skyldusparnaðurinn verði þá hafður innan þess geira, þá er hægt að horfa á þetta sem hagsbótaratriði fyrir æsku landsins. Og við þurfum vissulega að færa fjármagn á vissan hátt til þessara aðila. En ef við ætlum að standa þannig að þessu að ungt fólk sitji uppi með það að fá 50% tekið af sínum launum, þá má spyrja: Eru menn fjárráða? Ég hef vissulega mikla samúð með þeim málflutningi sem kom hér fram hjá Guðmundi J. Guðmundssyni, 7. þm. Reykv., að þetta hefði orðið ýmsum til gæfu vegna þess að hann hefði ekki haft ella vit á því að varðveita sitt fé. Þetta eru vissulega rök sem hægt er að hlusta á. En ég undirstrika það að í því formi, sem skyldusparnaðurinn er í dag, tel ég að það sé ekki verjandi að halda honum áfram. Ég tel að það sé ekki verjandi að standa þannig að málum. Það getur vel verið að það verði til þess að Húsnæðisstofnun taki þá afstöðu að veita þeim aðilum, sem hafa sparað, einhvern forgang gagnvart lánum fram yfir hina. Ef það kæmi þarna inn er trúlegt að hægt væri að benda á það sem atriði sem gæti réttlætt þetta. En ég spyr sjálfan mig að því enn og aftur: Er hugsanlegt að þeir sem sömdu stjórnarskrána hafi litið svo á að ef menn ekki mundu kvænast eftir ákveðinn tíma, þá væru það raunverulega mistök að hafa þá fjár síns ráðandi? Ég veit að það eru skiptar skoðanir um þetta mál. Ég skil það vel að félmrh. þurfi að leggja á það áherslu að það sé sterk staða hjá Húsnæðisstofnun. Og ég fagna þeirri ákvörðun hans að hafa gefið fyrirmæli um að reikna út þau mistök sem átt höfðu sér stað og að þær bætur verði greiddar. En engu að síður staldra ég við og spyr sjálfan mig að því: Er það réttlætanlegt út frá öðrum sjónarmiðum, m.a. því sjónarmiði hvað þetta nálgast það að vera brot á stjórnarskránni? Er réttlætanlegt út frá því sjónarmiði að viðhalda þessu kerfi? Ég veit að sumir hafa sett það upp rökfræðilega á þann hátt að fyrst ríkið eða þingið hafi heimild til að leggja á skatta og taka til sín fé, þá hljóti því einnig að vera heimilt að skylda menn til að spara. Þetta er þó ekki sjálfgefið. Herra forseti. Ég hef eytt þeim tíma sem mér er hér ætlaður og sé ekki ástæðu til að ganga á þann rétt og hef þessi orð ekki fleiri.



Herra forseti. Ég lýsi mig andvígan afnámi skyldusparnaðar en tel hins vegar að það beri að skoða það hvernig betur megi standa að málum en gert hefur verið. Það er nokkuð um það talað að lítið komi inn til Húsnæðisstofnunar vegna skyldusparnaðar. Ástæðan fyrir því er beinlínis sú að innheimtan er í molum. Ástæðan er sú að það er fjöldi fyrirtækja sem kemur sér undan því að innheimta skyldusparnað og þess vegna þarf að gera lagaákvæði skýrari á þann veg að innheimta sé tryggð. Ráðherra boðar það að fyrirhugað sé að flytja frv. um lögtaksheimild og tel ég að það sé af því góða. Þessi mál hafa oft verið uppi á borðum verkalýðssamtakanna einmitt vegna þess að menn kvarta undan innheimtunni. Ég tek undir rök hv. 7. þm. Reykv. sem lúta að því að benda á hversu mikil hagsbót skyldusparnaður er fyrir ungt fólk. Það er mjög oft að maður verður var við það að ungt fólk, sem ætlar að kaupa sér íbúð, á aðeins þessa peninga og ekkert annað og er mjög þakklátt kerfinu, þessu vonda kerfi sem alltaf er verið að tala um, fyrir að hafa aðstoðað sig í því að spara á þennan hátt. En það er margt gert til þess að eyðileggja þann góða tilgang sem fylgdi þessari lagasetningu, t.d. það að um tíma var ávöxtun þessa fjár alls ekki nægilega góð og það er spurning núna hvort ávöxtunin er nógu góð enn, þar sem fullyrt er að betri ávöxtun fáist annars staðar. Svo er allt of mikið um undanþágur. Hins vegar er það svo að yfirleitt er málum þannig háttað að þetta eru einu peningarnir sem ungt fólk á þegar það kaupir íbúð. Ég er andvígur því að afnema þetta kerfi. Það má laga það og breyta því. Það þarf að skoða sérstaklega hvernig með það skuli fara nú þegar nýtt skattakerfi er tekið upp, staðgreiðslukerfið. En um leið og það gerist hverfur það ákvæði að draga megi þessa peninga frá skatti og gerir það skyldusparnaðarkerfið enn óhagkvæmara en áður. Í grg. með frv. segir að rökin fyrir því að viðhalda skyldusparnaði ungmenna séu röng. Ég mótmæli þessu algjörlega. Hitt er annað að ráðamenn hafa gert sitt ýtrasta til þess að gera kerfið vanmáttugra og því þarf að breyta, en ekki að leggja kerfið niður. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. á þskj. 557, um varnir gegn mengun hafsins við Ísland. Þáltill. flytja auk mín þeir hv. þm. Pétur Sigurðsson og Eyjólfur Konráð Jónsson. Ég vil, með leyfi hæstv. forseta, lesa texta till. sem er stuttur. Hann er svohljóðandi: "Alþingi skorar á ríkisstjórnina að efna til ráðstefnu hér á landi um varnir gegn mengun við Ísland og annars staðar í Norðaustur-Atlantshafi þar sem sérstaklega verði fjallað um þá hættu, sem fiskistofnunum á þessu svæði er búin af hennar völdum. Til ráðstefnunnar verði boðið fulltrúum allra þeirra ríkja sem hér eiga hlut að máli og alþjóðastofnunum sem um þessi mál fjalla." Þetta er þáltill. sem hér liggur fyrir. Það þarf ekki að fara í grafgötur með það hver er meginástæðan fyrir því að þessi þáltill. er flutt hér á hinu háa Alþingi. Kveikjan að henni er fyrst og fremst þau tíðindi sem þessa mánuðina eru að gerast og eiga raunar alllangan aðdraganda: bygging nýrrar kjarnorkuúrvinnslustöðvar á norðausturhluta Bretlands, við Pentlandsfjörðinn á Skotlandi. Hér er um að ræða stóra endurvinnslustöð þar sem kjarnorkuúrgangur er endurunninn. Þetta mál hefur vakið mikla athygli og mikinn ugg, bæði í Bretlandi og í nágrannalöndunum, og mótmæli borist gegn þessum áformum, m.a. frá Noregi, frændum okkar Færeyingum, Grænlendingum og fleiri aðilum. Íslenskir sérfræðingar skiluðu skýrslu um þessi áform nú í desembermánuði. Það var nefnd hæfustu sérfræðinga hérlendra, fulltrúar Geislavarna ríkisins, Hafrannsóknastofnunar og Siglingamálastofnunar sem unnu þetta verk í samvinnu við Magnús Magnússon prófessor og kjarnorkueðlisfræðin. Niðurstaða þeirrar nefndar er uggvænleg fyrir Íslendinga sem byggja mestalla afkomu sína á sjávarfangi. Orðrétt segja þessir sérfræðingar í skýrslunni, með leyfi hæstv. forseta, að "vegna ríkjandi hafstrauma muni geislavirk efni, sem losuð verða í sjó frá stöðinni, berast á hafsvæðið umhverfis Ísland, m.a. fiskislóðina milli Jan Mayen og Íslands." Þetta er orðrétt álit okkar hæfustu sérfræðinga í þessum efnum. Í þessari einu setningu, þessari niðurstöðu skýrslu sérfræðinganna um kjarnorkuverið í Dounreay á Skotlandi felast uggvænleg tíðindi fyrir okkur Íslendinga. Þess vegna höfum við lagt til að ríkisstjórnin láti ekki undir höfuð leggjast að taka þetta mál föstum tökum og boði raunar til sérstakrar ráðstefnu á Íslandi sem allra fyrst til að fjalla um þessi mál og þá mengun hafsins í víðara samhengi. Það hefur ekki farið fram hjá neinum Íslendingi að mengun hafsins hefur farið mjög vaxandi á síðustu árum í kringum Ísland og raunar á öllu Norðaustur-Atlantshafi. Menn hafa beint sjónum sínum í vaxandi mæli að umhverfismálum og þeim vanda sem steðjar að þjóðum álfunnar. Nú er svo komið að slík mengun hafsins hefur haft alvarleg áhrif á vöxt og viðgang fiskistofnanna víða í Norðaustur-Atlantshafi hjá nágrannaríkjunum þannig að sums staðar horfir raunar til algerrar ördeyðu. Menn minnast fregna í fjölmiðlum nýlega um að mengun og ofveiði hefur þegar haft veruleg áhrif á fiskistofnana í Norðursjó með þeim afleiðingum að gripið hefur verið til þeirra ráðstafana að minnka veiðiheimildir á ýsustofninum þar um 37% og veiðiheimildir í þorskstofninn um 26%. Selastofnarnir í Eystrasalti og ýmsir fiskistofnar eru í verulegri útrýmingarhættu vegna mengunar og höfum við nýlega séð myndir af því í sjónvarpi. Þótt ástandið sé mjög alvarlegt á þessum svæðum hjá nágrannaþjóðum okkar, Dönum, Norðmönnum og Svíum, þá minnkar vitanlega mengunin eftir því sem norðar dregur. Enn sem komið er eigum við ekki við þessi sömu vandamál að stríða, sem betur fer. Það er hins vegar alveg ljóst að hverju stefnir, það er hætta á vaxandi mengun innan efnahagslögsögunnar við Ísland ef ekkert verður að gert. Það sýnir þróunin í Norðursjó og Eystrasalti svo ekki verður um villst. Menn höfðu ekki leitt hugann að þeim vandamálum fyrir 15-20 árum sem nú blasa við öllum. Víða um Norðurlönd eru menn varaðir við að neyta fiskjar oftar en einu sinni í viku m.a. vegna eituráhrifa kvikasilfurs sem í þessari afurð finnst. Orsakir mengunar hafsins hér á Norðaustur-Atlantshafi og annars staðar geta vitanlega verið margvíslegar. Þar er um að ræða í fyrsta lagi þau eiturefni sem berast í hafið frá landi, ekki síst frá iðnaði í þeim löndum sem liggja að Norðaustur-Atlantshafinu. Það er skemmst að minnast þeirrar miklu mengunar sem átti sér stað í ánni Rín nú fyrir nokkrum vikum, en sú mengun átti sér raunar upptök í efnaverksmiðju í Sviss. Þá er einnig um að ræða ólöglega losun eitur- og úrgangsefna í hafið, en slík losun átti sér stað fyrir nokkrum árum milli Íslands og Noregs. Íslendingar mótmæltu losun slíkra eiturefna. Gerður var sérstakur alþjóðasamningur um bann við losun eiturefna og úrgangsefna í sjó á Norðaustur-Atlantshafi árið 1973 og erum við aðilar að þeim samningi. Þá hefur einnig verið gerður sérstakur samningur, svokallaður Parísarsamningur, um varnir gegn mengun hafsins frá landi, eða frá landstöðvum eins og það heitir í samningnum. Það er yngri samningur. Við erum einnig aðilar að honum. Það er út af fyrir sig ágætt að gerast aðilar að slíkum samningum, en það má spyrja að hve miklu leyti ákvæði þessara samninga séu virt í framkvæmd. Þá er ótalinn sá mengunarvaldur sem ég nefndi hér áðan og hættulegastur getur reynst í framtíðinni fyrir Íslendinga. Það er mengun frá geislavirkum úrgangsefnum sem í hafið berast. Áætlanir eru uppi í Bretlandi um að byggja mjög stóra endurvinnslustöð fyrir brennsluefni kjarnaofna í Dounreay á norðurströnd Skotlands, við Pentlandsfjörð sem flestir Íslendingar vita hvar er á kortinu. Afköst þessarar nýju fyrirhuguðu stöðvar munu verða um 60-80 tonn af brennsluefni á ári. Nokkur ríki hafa þegar opinberlega lýst yfir áhyggjum sínum vegna aukinnar hættu á mengun hafsins vegna þessara áforma. Meðal þeirra eru Norðmenn og yfirvöld á Orkneyjum. Miklar umræður hafa farið fram um þetta mál í Danmörku og Færeyjum. Þá má nefna að þingmannaráð norðvestursvæðisins - en það er eins og þm. vita samstarfsráð Alþingis, Lögþings Færeyja og Landsþings Grænlendinga - hefur einnig ályktað um þetta mál og lýst áhyggjum sínum í þessu efni. Mengunin frá hinni fyrirhuguðu stöð í Dounreay á Skotlandi getur stafað af tveimur orsökum og hættan sem íslenskum fiskistofnum er búin þá sömuleiðis af tveimur orsökum. Í fyrsta lagi vegna daglegs rekstrar. Í öðru lagi, og það er alvarlegra, vegna kjarnorkuslyss, eins og m.a. kom fram í merku viðtali í morgunútvarpinu í dag við siglingamálastjóra, Magnús Jóhannsson. Ég leyfi mér að vitna í skýrslu sérfræðinganna sem út kom nú í desember og dreift hefur verið til alþm. Hún nefnist "Greinargerð um kjarnorkuverið og endurvinnslustöðina á Dounreay á Skotlandi." Þar er á bls. 17 fjallað um kjarnorkuslys og ég ætla að lesa þar örstuttan kafla, með leyfi hæstv. forseta, því að þar er raunverulega fjallað um mestu hættuna, en eins og nýlegir atburðir sýna eru kjarnorkuslys ekki óhugsandi. í skýrslunni segir orðrétt: "Kjarnorkuslys geta alltaf átt sér stað og gera ekki boð á undan sér. Vissulega er reynt með fræðslu, þjálfun og hönnun mannvirkja og tækjabúnaðar að draga úr líkum þess að slík slys geti átt sér stað og draga úr áhrifum þeirra, eins og slysið í Chernobyl í apríl s.l. undirstrikar. Þó er ekki hægt að útiloka að slys eigi sér stað með ófyrirsjáanlegum afleiðingum. Áhrif slíks slyss í Dounreay gætu orðið tvíþætt hér á landi. Annars vegar vegna geislavirkra efna er kæmust út í andrúmsloftið og bærust hingað með vindum og hins vegar vegna geislavirkra efna sem rynnu í hafið og bærust hingað með hafstraumum. Geislavirk efni geta borist hingað í andrúmsloftinu á skömmum tíma eftir slys ef veðurskilyrði eru þannig. Fjarlægðin frá Dounreay til Íslands er minni en fjarlægðin frá Chernobyl til þeirra svæða í Svíþjóð sem verst urðu úti eftir slysið vorið 1986. Um geislavirk efni sem færu í hafið við slys gildir það sama og um geislavirk efni sem fara í hafið við daglegan rekstur. Aukning geislavirkra efna í hafinu umhverfis Ísland yrði þegar tímar liðu mikil eða lítil eftir því hve mikið af efnum hefði farið í hafið við Dounreay. Auknum umsvifum við kjarnorkustarfsemina í Dounreay munu fylgja auknir flutningar geislavirkra efna á sjó, á landi og í lofti. Auknum flutningum fylgir aukin slysahætta með þeim afleiðingum að geislavirk efni komast út í umhverfið. Það er álit okkar að fyrirhuguð staðsetning endurvinnslustöðvarinnar í Dounreay orki mjög tvímælis. Staðsetning við Dounreay eykur á hættuna á því að lönd, er ekki standa að stöðinni, verði fyrir mengun af völdum geislavirkra efna frá henni á meðan áhrif á þau lönd sem stöðin á að þjóna gætu orðið mun minni eða jafnvel engin." Hér lýkur tilvitnun í þessa skýrslu sem að stóðu Hafrannsóknastofnun, Geislavarnir ríkisins og Siglingamálastofnun, auk Magnúsar Magnússonar prófessors. Hér kemur mjög glögglega fram að bygging endurvinnslustöðvarinnar í Dounreay á Skotlandi, sem er raunar skamman veg frá íslenskri efnahagslögsögu, mun auka mengunarhættuna fyrir Norður-Atlantshaf, ekki hvað síst, eins og orðrétt segir í niðurstöðum skýrslunnar, "af völdum slysa sem orðið geta bæði við flutninga á geislavirkum efnum með skipum á erfiðum siglingaleiðum og vegna óhappa sem ekki er hægt að útiloka að geti orðið í endurvinnslustöðinni". Í skýrslunni segir einnig að telja megi að það taki geislavirk efni frá Dounreay 4-6 ár að berast til Íslands, en "vegna ríkjandi hafstrauma munu slík geislavirk efni, sem losuð verða í sjó frá stöðinni, berast á hafsvæðið umhverfis Ísland, m.a. fiskislóðina milli Jan Mayen og Íslands", segir þar. Þessu er m.ö.o. slegið föstu af sérfræðingunum í skýrslunni. Ég þarf, herra forseti, ekki að fjölyrða frekar um þetta mál. Ég hygg að öllum sé ljóst hve alvarlegt mál er raunverulega hér á ferðinni. Það þarf varla um að binda ef slíkt slys á sér stað, svo ógnvænlegar mundu afleiðingarnar verða fyrir þá fiskistofna sem eru í hafinu innan íslenskrar efnahagslögsögu og raunar fiskistofnana í Norðaustur-Atlantshafinu öllu. Þar yrði um stórkostlegt áfall og raunar nánast ördeyðu að ræða til margra ára. Og menn geta spurt: Hvernig yrði þá komið afkomu og efnahag þessarar þjóðar? Af þessum sökum, herra forseti, teljum við flm. þessarar till. fyllilega tímabært að Íslendingar hafi frumkvæðið að því að kölluð sé saman ráðstefna þeirra ríkja allra sem hér eiga hlut að máli þar sem rædd verði sú mengunarhætta sem að fiskistofnunum við Ísland og öðrum nágrannaríkjum steðjar, ekki síst vegna þeirra geislavirku úrgangsefna sem óhjákvæmilega munu komast í hafið frá þessari fyrirhuguðu stöð. Við teljum að hér sé um eðlilegt og sjálfsagt framtak og frumkvæði íslenskra stjórnvalda að ræða og raunar ætti ekki að draga að kalla saman slíka ráðstefnu. Hún ætti að koma saman hér í Reykjavík strax í sumar. Það er út af fyrir sig ágætt að við erum aðilar að samningum sem banna losun úrgangs- og eiturefna í hafið, en hér er um mál að ræða sem þarf að leysa og ræða á miklu breiðari grundvelli en innan funda samningsaðilanna. Þetta er efni sem fyllilega verðskuldar að kölluð sé saman ráðstefna til þess að fjalla um, ekki síst miðað við þau efni sem rædd eru á alþjóðaráðstefnum almennt, svo alvarlegt mál er hér á ferðinni. Að lokinni 1. umr. um þessa till., herra forseti, legg ég til að henni verði vísað til hv. félmn.



Herra forseti. Ég vil þakka flm., hv. 2. þm. Reykn. og meðflutningsmönnum hans, þessa mjög svo góðu og þörfu till. Og ekki vil ég síður þakka hv. 2. þm. Reykn. Gunnari Schram fyrir ákaflega greinargóða og upplýsingagefandi ræðu um þetta mjög svo alvarlega mál. Eins og kom fram í hans máli er ljóst að þó að allir eigi mikið undir því að hafið verði ekki mengað þá yrði það náttúrlega algert hrun fyrir íslenskt þjóðlíf og íslenska þjóð ef hafið mengaðist svo í kringum Ísland að fiskistofnarnir mundu eyðast. En jafnframt því sem ég ítreka þakkir mínar til hv. 2. þm. Reykn. fyrir hans góðu ræðu hér og ábendingu um að halda um þetta ráðstefnu, það hefur oft verið talin ástæða til að halda ráðstefnu um minna, þá vil ég geta eins atviks, sem ég fékk upplýsingar um en minnist hvergi að hafi komið í fjölmiðlum, og mér gengi nú sennilega illa að sanna, en ég veit að er rétt. Þannig hagar til - og lítur nú hv. þm. Tryggvi Gunnarsson upp - að dýptarlínan fyrir Suðurlandi eða landgrunnið nær mjög skammt það er ekki nema svona eitthvað 8 mílur út af Dyrhóley þegar komið er niður úr 1000 metra mörkunum. Hins vegar er yfir 2000 metra dýpt á hafinu svona 50-70 mílur suð-suðaustur af Hjörleifshöfða, Skarðsfjöru, er mér sagt. Á þessu svæði, þar sem er yfir 2000 metra dýpt á sjó, hefur a.m.k. tvisvar sinnum sést skip sem ekki hefur verið á beinni siglingaleið, hefur verið í svona krókasiglingum fram og aftur. Í báðum tilfellunum sem mér er kunnugt um voru þetta skip ekki óáþekk þeim sem tíðkast við olíupallana í Norðursjó. Þau höfðu engan áfangastað, hvorugt skipið sigldi í beina átt, voru á siglingu þarna fram og aftur og það leikur sterkur grunur á því að þarna væri verið að losa úrgangsefni í hafið langt innan við fiskveiðilögsögu Íslendinga. Eins og fram kemur í þessari ágætu till. er vitað að það er ekki síður hætta af losun eitur- og úrgangsefna í hafið, eins og átti sér stað fyrr á árum á milli Íslands og Noregs, og sérstök alþjóðastofnun sem á að sjá um takmarkanir á því. Þessi alþjóðastofnun er í London og það á að tilkynna henni um öll úrgangsefni sem munu vera mest frá Þýskalandi, Hollandi, Belgíu o.s.frv. Það er yfirleitt losað vestur af Biskayaflóa, á miklu dýpi þar. En það eru ákaflega mikil vanhöld á að þessar upplýsingar séu gefnar. Þessi alþjóðastofnun á að sjá um að úrgangsefnin séu í umbúðum sem þola nokkur hundruð ára geymslu. Í kringum þetta er mjög farið, ekki einungis að þessi eiturefni séu losuð víðar, það er rökstuddur grunur um að það hafi átt sér stað, ekki í stórum mæli en einhverjum mæli, 50-70 mílur suður af Skarðsfjöru, sem er nokkuð suðaustur af Hjörleifshöfða að mér er sagt. Þeir sem þurfa að losna við þessi eiturefni sækjast eftir að losa þau annars staðar en á hefðbundna svæðinu til þess að vera ekki bundnir þeim stífu ákvæðum sem gilda um umbúðir um þau. Þess vegna sækja þeir annað, þar sem dýptin er 2000 metrar eða svo. Ég held að það sé ákaflega mikil þörf á því að sú góða stofnun sem við höfum og nýtur alþjóðaviðurkenningar, Hafrannsóknastofnun, taki sýni af sjó á misjöfnu dýpi suður af landinu. Þetta er eitt af því sem þyrfti að ræða á ráðstefnunni vegna þess að straumarnir þarna - hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson gæti lýst þessu nánar, hann þekkir hafsbotninn alveg að Rockall - liggja suður og vestur með landinu og svo austur með Norðurlandi. Nokkrir skipsfarmar af eiturefnum frá verksmiðjum geta haft óhugnanleg áhrif. Ég tek þetta bara sem örlítið dæmi um að hve mörgu er að hyggja og hvað þetta er þörf till. Það skyldi nú aldrei vera að við, sem getum stært okkur af því og beinlínis blómstrum á erlendum mörkuðum af því við erum með ómengaðan sjó og ómengaðan fisk, að við séum þegar komin inn á hættusvæðið, m.a. vegna skorts á eftirliti? Ég fagna þessari till. og vona að félmn., sem ég á reyndar sæti í, afgreiði þetta fljótt og jákvætt frá sér. Það er brýn þörf, sómi Alþingis að efna til þessarar ráðstefnu og þjóðin á mikið undir því að við séum vakandi í þessum efnum.



Herra forseti. Mér finnst ástæða til að standa hér upp til að lýsa stuðningi við þessa þáltill. Hér er um stórmál að ræða hvort sem okkur tekst að fá slíka ráðstefnu hingað á fullnægjandi hátt. Það verður að koma í ljós. En mér finnst hugmyndin góð og lýsi yfir stuðningi við hana. Ég vil aðeins í sambandi við þetta mál láta það koma fram hér að fulltrúi minn á ráðherrafundi umhverfismálaráðherra á þingi Norðurlandanna, þar sem var síðast fundað í gær, hafði fyrirmæli um það, og gerði, að lýsa afstöðu Íslands sérstaklega til þeirra hugmynda um að Norðurlöndin sameiginlega lýsi yfir hörðum mótmælum gegn þeim áformum sem uppi eru í Bretlandi um að byggja stóra endurvinnslustöð fyrir brennsluefni kjarnaofna í Dounreay á norðurströnd Skotlands við Pentlandsfjörð. Ég hef upplýsingar um að það virðist vera að nást samkomulag meðal Norðurlandanna um það að taka sameiginlega afstöðu til þessa máls á kröftugan hátt því hér er um gífurlega mikið hagsmunamál fyrir okkur Íslendinga og raunar þjóðir allra landa sem liggja að Norðurhöfum, að reynt verði að stöðva þetta áform. Það er algjört grundvallaratriði. Mér finnst því að allt sem miðar í þá átt að vekja athygli á þessum málum fyrir okkar forgöngu sem eylands hér norður í höfum, sem eigum allt okkar undir því að ekki verði slys af þessari tegund á okkar hafsvæðum, sé af því góða og þess vegna vil ég sérstaklega lýsa stuðningi við þessa tilraun sem hér er sett fram.



Herra forseti. Ég vil færa flm. þessarar till. sérstakar þakkir fyrir að koma með þetta fram og sérstaklega þakka ég hv. 2. þm. Reykn. ágæta framsögu. Það er reyndar fátt sem ég hef við þetta að bæta. En þó er það aðeins eitt. Ég held að ef við mundum sæta svipaðri mengun, í álíka magni og hefur gengið yfir Norðursjó og Eystrasalt, á þessu svæði okkar hér, þessu kalda norðursvæði þar sem lífríki allt er miklu viðkvæmara, þá þyrfti, eins og ég held að hv. 2. þm. Reykn. hafi nefnt í ræðu sinni, það þyrfti ekki um þetta að binda frekar. Þetta væri dauðadæmt, a.m.k. fyrir þær kynslóðir sem nú væru hér uppi, ef við yrðum fyrir álíka slysi. Ég þakka einnig hv. 7. þm. Reykv. fyrir ágæta kennslu sem hann veitti mér í hafdjúpinu hér í kringum okkur og straumfræði líka. Ég er hér með kort fyrir framan mig á fskj. 2 með þskj. 557, þar sem sýndir eru helstu straumar, þyngstu straumarnir. En ég hef séð önnur straumkort en þetta og þar liggja straumar ekki nákvæmlega svona, það koma ýmsar greinar út frá þessu og það fer ekki alveg þessa leið allt saman. Þetta eru hringstraumar og það eru þverstraumar og alla vega straumar á þessu svæði. Og þeir liggja miklu meira upp að landinu, þessar smágreinar brotna á Færeyjahryggnum, sem liggur frá Íslandi um Færeyjar og allt til Skotlands, að vísu smááll á milli Hjaltlands og Færeyja sem meginstraumurinn fer í gegnum. En hann brotnar samt þessi straumur upp að Íslandsströndum. Að það taki 4-6 ár að koma þessari svívirðingu sem þessir mengunarvaldar ausa þarna út frá sér það held ég að sé sá tími sem við getum ekki ætlað því að vera þá leið. Ég tel að það taki miklu skemmri tíma, ég þori ekki að segja hvað langan tíma, en hitt er víst að það mundi vera miklu skemmri tími. Eitt verð ég þó nefna í lokin. Það eru ekki einasta straumarnir sem ég er hræddur um að geti flutt þetta, heldur geti sýktar fiskitegundir sem rása á milli, þar er nú selurinn einn og það eru jafnvel botnfiskar, djúpsjávarfiskar sem við erum að fá upp af suðlægum slóðum, sem villast hér upp að landinu, hver veit nema þeir geti flutt okkur þennan voða frá þessum stöðum? Hv. 7. þm. Reykv. minntist hér á einhver torkennileg skip. Þetta hef ég aldrei heyrt, að þessi skip væru svona nærri okkur, en ég veit að hann er ekki að segja þetta út í loftið. Það er uggvænlegt að heyra þetta, ef slíkt getur verið á ferðinni innan landhelgi okkar, að þeir skuli leyfa sér slíka svívirðu. Að lokum, herra forseti, þá nefndi hv. 2. þm. Reykn. að ýmsir stofnar gætu verið í hættu, þar á meðal selastofninn. Þarna er ég honum andvígur. Ég held að hann mætti nú minnka dálítið.



Herra forseti. Ég vil lýsa stuðningi við þessa till. sem tekur á mjög mikilvægu máli og hættulegu. Í október s.l. bar hv. þm. Sigríður Dúna Kristmundsdóttir fram fsp. til hæstv. utanrrh., svohljóðandi, með leyfi forseta: 1. "Hefur ráðherra látið kanna hvaða áhrif stækkun kjarnorkuversins í Dounreay á Skotlandi getur haft á Norður-Atlantshafið og þá sérstaklega með hliðsjón af losun geislavirkra úrgangsefna í hafið? 2. Hefur ráðherra gripið til einhverra aðgerða í þessu máli?" Svar ráðherra var á þá leið að hann hefði leitað umsagnar um málið hjá Hafrannsóknastofnun, hjá sérfræðingi ríkisstjórnarinnar um kjarnorkumálefni, prófessor Magnúsi Magnússyni, hjá Geislavörnum og hjá Siglingamálastofnun, en svörin höfðu ekki borist honum enn og því gaf hann enga afstöðu upp til málsins. Hins vegar kom fram í umræðum um þessa fsp. að þingmannaráð norðvestursvæðisins, þ.e. samstarfsráð Alþingis og Lögþings Færeyinga og Landsþings Grænlendinga, hefðu ályktað um þetta mál á fundi á Selfossi á s.l. hausti. Ég hygg að sú grg. sem hér liggur fyrir og var vitnað til áðan hafi í raun sprottið upp af þessari fsp. og er það vel. Það er mjög nauðsynlegt að halda þessum málum í umræðu og þess vegna er ráðstefna æskileg, en hins vegar er okkur nauðsynlegt og er það jafnvel enn brýnna að vera vel á verði og mótmæla kröftuglega. Ég fagna því þeirri yfirlýsingu sem hæstv. félmrh. gaf hér áðan að við skulum eiga þátt að mótmælum ásamt öðrum Norðurlandaþjóðunum. Ég tók eftir því að hann talaði um umhverfismálaráðherra Norðurlandanna og þá hlaut ég að sakna þess að Íslendingar eiga engan umhverfismálaráðherra. Umhverfismálin hjá okkur eru dreifð á líklega ein sjö ráðuneyti. Öll slík dreifing miðar auðvitað að því að kljúfa málin niður í litlar einingar þar sem heildarábyrgð og yfirsýn er erfið. Ég held að þetta gæti orðið okkur góð áminning um mikið átak í umhverfismálum til að koma þeim öllum undir einn hatt. Það er okkur brýn nauðsyn að lýsa sterklega yfir mótmælum við þessar aðgerðir í Skotlandi vegna þess, eins og komið hefur fram hér í umræðum, við eigum allt okkar líf og afkomu undir þeim fiski sem syndir í sjónum umhverfis Ísland og því að hann sé heilbrigður og ætur.



Herra forseti. Ég vil ekki láta hjá líða að þakka þeim þm. sem tekið hafa þátt í þessum umræðum fyrir ræður þeirra, þ.e. hæstv. félmrh., Alexander Stefánssyni, og hv. þm. Guðmundi J. Guðmundssyni, Tryggva Gunnarssyni og Guðrúnu Agnarsdóttur. Ég fagna því sem fram kom í ræðu félmrh. að Norðurlöndin eru að ná samstöðu um það á norrænum fundi sem nú stendur að mótmæla kröftuglega þeim áformum sem uppi eru í Bretlandi um byggingu þessarar endurvinnslustöðvar, sem slík hætta getur stafað af, eins og fram hefur komið í ræðum manna hér í dag. Það er tímabært að slíkt sé gert, slíkt samráð sé haft og slík samstaða mynduð. Till. gengur einmitt út á slíkt að á þeim alþjóðlega fundi, sem hér yrði haldinn á Íslandi, verði mótuð stefna í þessu máli og frekari aðgerðir skipulagðar til að koma í veg fyrir þessi áform. Jafnframt komu fram fróðlegar upplýsingar í ræðu Guðmundar J. Guðmundssonar um losun eiturefna hér í hafið við Ísland. Það eru uggvænleg tíðindi ef slíkt hefur gerst að undanförnu. Um slíka losun var að ræða fyrir u.þ.b. 15 árum í hafið á milli Noregs og Íslands. Það voru eiturefni frá iðnaðarlöndum meginlands Evrópu. Það framferði var stöðvað á þeim tíma vegna þess að málið varð uppskátt og Íslendingar báru fram harðorð mótmæli. Það þarf vissulega að grípa til ráðstafana aftur ef þetta athæfi hefur endurtekið sig. Það er rétt að bæta því við að fram kom nýlega hér á þingi í ræðu hæstv. samgrh. að þegar hefur verið ákveðið af hans hálfu að fram skuli fara mælingar, bæði á vegum Hafrannsóknastofnunar og Geislavarna ríkisins, í sjó hér við land og á fiskimiðunum til þess að fylgjast með geislavirkni hafsins og er það vel. Ég fagna því framtaki. En það þarf miklu meira að fylgja á eftir eins og allir ræðumenn hafa lagt hér áherslu á í dag. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað. 1