Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti vill láta þess getið að leitað hafði verið eftir því að hæstv. viðskrh. gæti verið viðstaddur þessa umræðu en þar sem hann er á förum úr landi getur ekki orðið af því að hann verði hér í hv. deild í dag. Hins vegar mun forseti að ósk hv. 1. flm. gera ráðstafanir til þess að hæstv. forsrh., nema hann sé einnig á förum úr landi sem er mjög líklegt því að báðir munu ætla að verða viðstaddir útför Ólafs Noregskonungs.

Báðir farnir.

Báðir farnir, segir hæstv. utanrrh. Ég vil því spyrja hv. 3. þm. Suðurl. hvort hann kjósi að mæla fyrir máli sínu við þær aðstæður, sem ég hef nú gert grein fyrir, að hvorki hæstv. forsrh. né hæstv. viðskrh. geta verið viðstaddir þessa umræðu hér í dag.

Flm. (Eggert Haukdal) : Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um lánskjör og ávöxtun sparifjár sem nú er flutt í fjórða sinn, nokkuð breytt, þótt megintilgangurinn að baki frv. sé sá sami. Frá upphafi hef ég látið frv. heita ,,Frumvarp til laga um lánskjör og ávöxtun sparifjár`` og held því nafni enn þó segja mætti að frv. ætti að heita: Frumvarp til laga um afnám lánskjaravísitölu. Í 1. gr. frv. segir: ,,Frá og með 1. júlí 1991 er óheimilt að verðtryggja fjárskuldbindingar með lánskjaravísitölu, þar með talin inn - og útlán í bankakerfinu, skuldabréf, verðbréf o.s.frv.`` Í 2. gr. frv. segir: ,,Heimilt skal þó vera að verðtryggja spariskírteini ríkissjóðs enda sé þá miðað við vísitölu vöru og þjónustu.`` Í 3. gr. frv. segir: ,,Við gildistöku þessara laga falla úr gildi ákvæði VII. kafla, 34. -- 47. gr., laga nr. 13/1979, um stjórn efnahagsmála o.fl., svo og önnur lagaákvæði er kunna að stríða gegn lögum þessum.`` Í 5. gr. frv. segir: ,,Lög þessi öðlast gildi 1. júlí 1991.`` Ég leyfi mér þessu næst að vitna í grg. með frv., með leyfi hæstv. forseta: ,,Verðtrygging fjárskuldbindinga samkvæmt lánskjaravísitölu hefur þegar gengið sér til húðar enda komið á daginn að atvinnuvegirnir þola hana ekki. Greiðslustöðvanir og gjaldþrot fyrirtækja, raunar einnig heimila, hafa farið hraðvaxandi. Áframhaldandi hrun og atvinnuleysi er fram undan ef ekki er gripið í taumana. Fyrirheit, sem gefin voru með verðtryggingu fjárskuldbindinga, um samdrátt útlána, minni erlendar lántökur og aukinn sparnað, hafa öll brugðist eins og hagskýrslur bera með sér. Lánskjaravísitala er meiri verðbólguhvati en aðrar vísitölur þar sem byggingarkostnaður er innifalinn, en hann er háður mestum sveiflum í hagkerfinu. Vinnulaun eru og reiknuð í vísitölunni en ein afleiðing þess er sú að sérhver kjarabót launþega er jafnharðan af þeim tekin með sjálfkrafa hækkun skulda af íbúðalánum. Kaupgjaldsvísitalan hefur þegar verið afnumin með lögum og því ekki siðferðilega stætt á því að halda lánskjaravísitölunni. Afnám hinnar síðarnefndu var þess utan loforð ríkisstjórnar sem ekki er lengur unnt að víkjast undan, enda öll sett skilyrði fyrir hendi.`` Athugasemdir við 1. gr.: ,,Þegar lög þessi öðlast gildi er gert ráð fyrir að viðskiptabankar, sparisjóðir og aðrar innlánsstofnanir, sem veita viðtöku fé til ávöxtunar, taki upp þá reglu, sem viðgengst í öðrum vestrænum ríkjum, að greiða vaxtaauka á bundin spariinnlán til eins árs eða lengur ef gildandi vextir eru lægri en nemur verðbólgu. Útgjöld vegna vaxtaaukans eru þá fjármögnuð með fé sem inn kemur við vaxtalækkun á hlaupareikningum, ávísanareikningum og almennum sparisjóðsbókum er notast sem viðskiptareikningar. Talið er af sérfræðingum í banka- og peningamálum að 90 -- 95% rekstrarkostnaðar í viðskiptabanka fari í að þjónusta þessa reikninga og fyrir þá þjónustu ber eigendum þeirra að greiða með lágum vöxtum af innlánum.`` Athugasemdir við 2. gr.: ,,Verðtryggð ríkisskuldabréf voru heimiluð á dögum viðreisnarstjórnarinnar og gáfust á ýmsan hátt vel. Bankar geta keypt þau og notað sem baktryggingu gegn innlánum með skilyrðum um vaxtaauka. Þau eru og önnur sparnaðarleið fyrir hinn almenna borgara en fjáröflunarleið fyrir ríkissjóð til þess að greiða niður erlendar skuldir sem nú þegar krefjast of þungrar árlegrar greiðslu afborgana og vaxta. Í vestrænum ríkjum, sem verðtryggja fjárskuldbindingar að einhverju leyti, er notast við vísitölu neysluvöruverðs til viðmiðunar. Hún samsvarar vísitölu vöru og þjónustu sem Hagstofa Íslands reiknar mánaðarlega. Lánskjaravísitalan er óhentug, varasöm og hættulegur verðbólguvaldur.`` Á síðasta degi þingsins fyrir jól fór fram umræða utan dagskrár um vaxtamál hér á Alþingi. Sökum tímaskorts komust færri að en vildu. Henni hefur ekki verið fram haldið en ýmislegt sem þar kom fram vil ég draga fram sem rök með mínu frv. Í umræðunni var vitnað í nýlega skýrslu Seðlabankans sem gefur í skyn að breytt vaxtastefna á undanförnum árum hafi örvað innlendan sparnað og dregið úr eftirspurn eftir lánum. En hagskýrslur þessa sama banka segja annað. Almenn verðtrygging inn - og útlána samkvæmt Ólafslögum tók gildi frá ársbyrjun 1982. Lánskjaravísitalan tók þá viðbragð upp á við og jókst um liðlega 60% það ár. Hún fór upp í liðlega 74% árið eftir, árið 1983. Við þennan verðbótaþátt vaxta samkvæmt vísitölunni bættust svo raunvextir, 4% 1983 og 7% 1987. Ég hefði viljað spyrja hæstv. ráðherra, en þeir eru nú hér ekki viðstaddir en þá um leið raunar þingheim: Dró úr útlánum bankakerfisins við þessa svimháu vexti? Nei, þvert á móti. Þau jukust samkvæmt Hagtölum Seðlabankans um meira en 300% á tveim árum. Meðaltalsvextir á öllu tímabilinu 1982 -- 1989 voru um 40% en á sama tímabili nítjánfölduðust útlánin. Þessi útkoma stafar af því að vaxtahækkanir eru óvirkar þegar jafnvægisleysi ríkir í peningamálum og ríkisfjármálum, enda jókst peningamagn langt fram úr þjóðarframleiðslu að verðgildi. Erlend lán voru tekin og ríkissjóður lengstum rekinn með halla. Þetta ætti hver einasti alþingismaður og ráðherra að vita, en margir halda áfram að hamra á vitleysunni. Það er hastarlegt að Seðlabankinn og talsmaður hans, bankamálaráðherra, sem eiga að veita leiðsögn, skuli gefa villandi upplýsingar sem stangast á við þeirra eigin hagtölur og að þeir skuli heldur ekki kunna skil á sumum staðreyndum fjármálalífsins. Margir hafa bent á að tvær meginástæður séu fyrir hækkun raunvaxta, og þar á meðal sjálfur Seðlabankinn, þær eru halli ríkissjóðs og útgáfa húsbréfa. Þetta mun rétt vera. En á ekki Seðlabankinn að sjá um samkvæmt lögum að raunvextir séu ekki hærri en í helstu viðskiptalöndunum? En ríkið stendur ekki í stöðu sinni, engu fremur en Seðlabankinn. Hæstv. fjmrh. hefur misst marks. Forsrh. hefur lög að mæla þegar hann segir að bankaráðsmenn séu ekki vandanum vaxnir. Ráðherrann viðurkennir þó auðmjúklega að hafa gert rangt, þó í góðri trú hafi verið, þegar hann féllst á 2% hækkun 1984. Enn alvarlegri mistök hans voru þau að fella niður kaupgjaldsvísitölu en ekki lánskjaravísitölu, svo og að taka kaupgjald upp í lánskjaravísitöluna. Af því leiðir að sérhver kjarabót launþega er jafnharðan af þeim tekin með hækkun íbúðalána af völdum aukins verðbótaþáttar vaxta. En hvað um sparnaðinn? Jókst hann á hávaxtaskeiðinu sem ég nefndi, 1982 -- 1989? Nei. Þrátt fyrir hæstu innlánsvexti sem þekkst hafa hér á landi okkar jókst sparnaður minna en sem nemur viðbættum vöxtum. Með öðrum orðum minnkaði grunnsparnaður, fé sem fólk leggur til hliðar af tekjum sínum inn á bundna sparifjárbók. Þegar bankamenn segja að sparnaður hafi aukist eiga þeir við innlán sem ekki teljast til sparnaðar, þ.e. tékkareikninga, t.d. svonefnda skiptikjarareikninga eða almennar bækur er notast sem viðskiptabækur á sama hátt og tékkareikningar. Þarna er um enn eina fölsunina að ræða. Loks má geta þess að erlend lán jukust allt hávaxtaskeiðið með sama hraða og önnur útlán. Allt þetta er samkvæmt Hagtölum Seðlabankans. Og hávextirnir fara beint út í verðlagið. Það hefur verið sýnt og sannað af hagfræðingum, bæði hér heima og erlendis. Vaxtakostnaður fyrirtækja er í mörgum greinum orðinn jafnmikill eða meiri en launakostnaður. Því er statt og stöðugt haldið fram að launahækkanir fari út í verðlagið, sem eðlilegt er. Hvernig í ósköpunum getur nokkrum manni dottið í hug að segja að hið sama gildi ekki um vaxtahækkanir? Ég sýndi fram á í máli mínu hér áðan að samdráttaráhrif vaxtahækkana við ríkjandi skilyrði eru engin. Forsrh. sagði í umræðunum um daginn að bankarnir bæru saman bækur sínar og færu eftir ákveðinni formúlu. Þetta vita allir enda þótt bankamálaráðherrann þreytist ekki á að tala um frjálsa markaðsákvörðun vaxta. Sjálfur sagði hann frá því í ræðu sinni að við ákvörðun um nafnvaxtahækkun Búnaðarbankans hefðu þrír verið með heimildinni, einn hefði setið hjá og einn verið á móti. Spyrja má hæstv. ráðherra en hann er því miður ekki hér við: Var þetta ekki handaflsákvörðun? Kannski ekki hjá þessum eina sem sat hjá. Hann notaði víst ekki handaflið. En það var fróðlegt að heyra að það skyldu vera fulltrúi Framsfl., Alþfl. og Borgfl. sem stóðu að vaxtahækkun í Búnaðarbankanum rétt fyrir jólin, mitt í þjóðarsáttinni. Stigminnkandi vægi verðtryggingar sem ríkisstjórnin kveðst áforma nú leysir engan vanda. Vandann leysir ekkert annað en afnám lánskjaravísitölunnar eins og landsmönnum var lofað af núv. ríkisstjórn þegar verðbólga hafði verið undir 10% í eitt ár. Þarf hæstv. ríkisstjórn ekki að standa við þau orð? Frv. mitt hjálpar henni að standa við sín eigin loforð. Hv. þm. Guðni Ágústsson fáraðist yfir að í Búnaðarbanka séu 18 milljarðar af sparifé á verðtryggðum kjörum en 12 milljarðar af útlánum. Þar er leiðin ekki að hækka útlánsvexti með öllum þeim vandræðum sem slíkt skapar heldur t.d. færa niður vexti af verðtryggðum tékkareikningum, sér í lagi skiptikjarareikningum og af skammtímasparisjóðsbókum sem notast með sama hætti og tékkareikningar. Það skapar og möguleika til að borga hærri vexti af langtímaspariinnlánum. Vísast hér og til frv. míns. Vaxtahækkun er ekki heldur ráð til að losna við vanskilin. Hún mun aðeins auka þau. Myndast þannig vítahringur. Hérlendis reyna menn að beita vaxtahækkun til að draga úr útlánum. Ég hef sýnt fram á í máli mínu að það hefur engan árangur borið eins og dæmin sanna. Erlendis er í þessu skyni miklu frekar beitt verðbréfaviðskiptum á opnum markaði, ekki vaxtahækkunum sem hafa öfug áhrif. Hins vegar er stundum gripið til vaxtahækkana erlendis til að forða fjármagnsflótta þegar fjármagnsflutningar milli landa eru frjálsir. Þeir eru það ekki hér hjá okkur en það er verið að reyna að koma þeim á enda þótt þeir fái síður staðist í svo smáu landi sem okkar með einhæfan útflutning. Það hefur margkomið fram að gróði bankanna hafi verið verulegur á síðasta ári og það var undirstrikað af forsrh. í vaxtaumræðunum fyrir jólin sem hér hefur aðeins verið vitnað til. Í fyrirspurnatíma hér á Alþingi fyrir fáum dögum um vexti og verðtryggingu innlána og útlána kom fram hjá fyrirspyrjanda, hv. þm. Guðmundi G. Þórarinssyni, að bankar hefðu reiknað sparifjáreigendum um 500 -- 700 millj. kr. lægri vexti á ári heldur en þeim bæri ef reiknað væri á sama hátt og gert er af útlánum. Ef þetta er rétt, þá virðast skrýtnir hlutir gerast á tímum lánskjaravísitölu og verðtryggingar. Það hafa alltaf verið rökin að verðtryggingin skilaði sér til sparifjáreigenda. Það er nú aldeilis ekki, ef þetta er rétt. En skýrir þetta ekki að hluta vaxtamuninn og skýrir þetta ekki að hluta gróða bankanna? Hefðu þeir ekki í raun getað stillt vöxtunum meira í hóf á þjóðarsáttartíma? En þvert á móti fara bankarnir þá leið að hækka vextina með handafli undir því yfirskini að þeir séu að jafna mismuninn á vöxtum á óverðtryggðum og verðtryggðum lánum. En það er til önnur aðferð við að laga þann mismun. Hún er sú að í stað þess að hækka vextina á óverðtryggðum lánum lækki þeir vextina af verðtryggðum lánum, þ.e. raunvextina, sem eru langtum hærri en lög leyfa og Seðlabankinn á að sjá um að séu sambærilegir við það sem þeir eru í helstu viðskiptalöndum okkar eins og ég kom að fyrr. Þegar verðtryggingunni var komið á töluðu menn um að 2% raunvextir væru eðlilegir en 4 -- 5% raunvextir væru óðs manns æði. En hvað er þá að segja í dag þegar óðs manns æðið, þ.e. raunvextirnir, eru orðnir margfaldir frá því sem menn spáðu? Og ofan á vaxtaokrið og raunvaxtaæðið blasir nú við að á þessu ári muni lánskjaravísitalan, ef hún fær að halda sér, hækka miklu meira en á síðasta ári sökum þeirrar náttúru hennar að við hverja kauphækkun hækkar vísitalan og þar með skuldir íbúðaeigenda í landinu. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. fjh. - og viðskn.

Matthías Bjarnason : Herra forseti. Ég greiddi ekki atkvæði áðan við handauppréttingu, ekki vegna þess að ég sé ekki sammála því að vísa málinu til 2. umr. og nefndar heldur vildi ég gjarnan að það væri knúið fram hér nafnakall sem sýndi það að þegar er ætlun ríkisstjórnarinnar að ljúka þingi innan tiltölulega skamms tíma, þá mætir stjórnarliðið ekki betur en svo að það getur ekki einu sinni komið sínum eigin afkvæmum til 2. umr. og nefndar. Þetta sýnir algjört viljaleysi þessara stjórnarsinna sem hafa ráðið hér ríkjum þetta kjörtímabil og sýnir mjög glöggt að það sé kominn tími til að hvíla þetta lið. Ég segi já við að vísa þessu frv. til 2. umr.

Guðrún Helgadóttir (um atkvæðagreiðslu) : Herra forseti. Ég vil leyfa mér að vekja athygli hv. þm. á því að þessar fjarvistir sem hér eru augljósar eiga sér fullkomlega eðlilegar ástæður. Fulltrúar okkar í Norðurlandaráði eru á fundum erlendis, jafnframt eitthvað af ráðherrum, a.m.k. veit ég um hæstv. forsrh. Það standa yfir fundir í Evrópuráði. Og það er kannski íhugunarefni fyrir þá hv. þm. sem fækka vilja þingmönnum að gæta að því að þessi störf verða menn að stunda, og það á jafnt við um stjórn sem stjórnarandstöðu, þannig að mér finnst mikilvægt að fjölmiðlum sé það ljóst að hér eru menn ekki að vanrækja störf sín heldur eru bundnir við störf annars staðar. Og ég vil nú taka undir þá ósk hæstv. forseta Nd. að menn sýni þá hollustu við þá félaga sína sem eru við störf erlendis að taka hér þátt í atkvæðagreiðslu svo að málum verði þokað áfram þó að menn séu bundnir við störf annars staðar.

Matthías Bjarnason : Herra forseti. Þetta frv. sem hér liggur fyrir til 1. umr. flytur hv. flm., 3. þm. Suðurl., nú í fjórða skipti og þó að þetta frv. heiti ,,Frumvarp til laga um lánskjör og ávöxtun sparifjár``, þá er þetta frumvarp til laga um afnám lánskjaravísitölu eins og flm. gat um í sinni framsögu. Það hefði verið eðlilegt að ráðherrar sem mikið hafa talað um lánskjaravísitöluna og vaxtamálin og ríkisstjórnin í heild skýrðu hv. Alþingi frá afstöðu þessara mála. Það vantar ekki yfirlýsingarnar frá einstökum ráðherrum í þessum efnum og það er ekki orðinn neinn skammur tími frá því að hæstv. forsrh. hefur lýst yfir eindregnum vilja sínum að afnema lánskjaravísitöluna. En hann hefur slegið svona úr og í öðru hvoru í þessum efnum og talið að það yrði nú ekki gert svona með einu stökki heldur tveimur og þeir hafa tekist á meira að segja flokksbræður hans og hann hér í þessari hv. þingdeild um það hvernig eigi að stökkva yfir þessa lánskjaragjá í tveimur stökkum og hefur sitt sýnst hvorum. Forsrh. telur þetta hægt, að stökkva yfir lánskjaragjána í tveimur stökkum, en flokksbróðir hans og vinur, 2. þm. Vestf., telur að sá sem stekkur yfir gjá í tveimur stökkum lendi niður í gjánni og komist alls ekki yfir ef hann ætlar að fara í tveimur stökkum. Kannski er þetta ástæðan fyrir því að forsrh. hefur ekki einu sinni þorað að stökkva fyrra stökkið því það situr allt í sama rassfarinu. Hann er enn þá á brúninni og leggur ekki til atlögu að stökkva yfir lánskjaragjána í tveimur stökkum. Og nú hélt ég að væri fullkomið tækifæri til þess að hæstv. forsrh. segði okkur frá áformum sínum í þessum efnum. Nú eru kosningar fram undan og þjóðin vill fá að vita það hver er afstaða hæstv. forsrh. og ríkisstjórnarinnar. Og nú vill svo til að af 11 manna ríkisstjórn --- það voru nú þrír hér áðan að burðast við að koma stjórnarfrumvörpum til nefndar en tveir stukku hið bráðasta upp og hlupu á dyr, en það sem sjaldan skeður er að hæstv. utanrrh. er nú sá eini þeirra ráðherra sem situr rólegur hér í sínu sæti og hlýðir á umræður hinna óbreyttu þingmanna. Og það sýnir hvað hann er nú alltaf ljúfur og alþýðlegur maður í hvívetna. Það hefði verið ástæða til að hæstv. viðskrh. gæfi sér tíma til að hlýða á og taka þátt í umræðum um þetta frv. þó ekki væri nema annað hvert ár. Hann gerði það ekki í fyrra. Ég veit ekki hvað olli. Núna er hann að fara úr landi. Ýmist er hann eins og fleiri á þessum bæ að fara eða koma. Maður veit aldrei hvort þeir eru að fara eða koma og því síður hvort þeir koma aftur þegar þeir eru farnir --- að hann skýrði nú frá sinni afstöðu í vaxtamálum og samræmdi vinnubrögð ráðherra ríkisstjórnarinnar. Það væri verðugt verkefni þessa hv. Alþingis að fá eina slíka alvöruumræðu og þá mættu gjarnan vera inni bankaráðsformaður Búnaðarbankans til þess að allir þessir ágætu snillingar gætu leitt saman sína góðu hesta við þær umræður og að við, þessir óbreyttu og hógværu þingmenn sem sjaldan förum nú hér upp í ræðustólinn, fengjum að heyra alla þessa vitsmuni og dæma um hver væri vaxtastefna núv. hæstv. ríkisstjórnar. Er hún ein eða eru þær margar? Á þessu leikur okkur töluverð forvitni. Og þá hversu margar þær eru ef þær eru ekki ein og ef þær eru ekki tvær? Hvað eru þær þá margar? Hvað er verið að tala alltaf um að það sé nauðsynlegt að afnema lánskjaravísitölu eða gjörbreyta henni? Það hafi verið nauðsynlegt að afnema kaupgjaldsvísitöluna á sínum tíma og halda kaupgjaldi niðri vegna þess að kaupgjaldið skapi verðbólgu, sem er auðvitað alveg hárrétt. Fjármagnskostnaðurinn skapar líka verðbólgu. Raunvextir eru ekki ákvörðun bankaráða viðskiptabankanna. Raunvextir eru í höndum ríkisstjórnar hverju sinni. Nafnvextirnir eru svo ákvörðun bankaráðanna og þær ákvarðanir fara eftir því sem raunvextirnir eru á hverjum tíma. Það er þetta sem menn eru alltaf að blanda saman og vilja ekki viðurkenna, hvorki hæstv. forsrh. né ýmsir fleiri. Ég dáist að þrautseigju hv. 3. þm. Suðurl. að flytja nú þetta mál í fjórða sinn. Það sýnir að þingmaðurinn er ekkert af baki dottinn. Hann heldur sig við sína skoðun hvort sem hún fellur í kramið hjá mér eða þér, en þá er hér um að ræða mjög virðingarverða viðleitni og jafnframt að rökstyðja þær hugmyndir sem þingmaðurinn hefur í þessum málum. Þessar hugmyndir hans koma saman við margar, fjölmargar yfirlýsingar einstakra hæstv. ráðherra en ekkert gerist og ekkert liggur fyrir í þessum efnum. Ég vildi því aðeins með þessum fáum orðum taka undir það að ég vil að ríkisstjórnin geri hreint fyrir sínum dyrum, verði ekki alltaf að tala út og suður í vaxtamálum. Eitt í dag og annað á morgun og þegar þessi hefur sagt þetta, þá tekur hinn það aftur. Það er þetta sem er orðið óþolandi að hlusta á. Ég tel rétt að sú nefnd sem fær þetta mál til meðferðar, sem er væntanlega fjh. - og viðskn. deildarinnar, kalli eftir þessari stefnu þó að það sé nú séð og víst að það er ekki ætlun stjórnarliðsins að afgreiða þetta frv. nú frekar en áður, enda kom það á daginn að þó að þetta eina mál væri hér á dagskrá, þá var umræðu frestað um það til þess að forseti gæti komið stjórnarfrumvörpunum til nefndar. En það mátti ekki ljúka atkvæðagreiðslu um þetta frv. því að það er nú sjáanlegt að sumir sem tóku þátt í atkvæðagreiðslunni áðan eru alveg örugglega hlaupnir út úr húsinu. Ég tel að hver sem er forseti, hvort sem það er deildarinnar eða sameinaðs þings, þá eigi á sama hátt að greiða fyrir þingmálum þingmanna og stjórnarliðs en ekki að setja það hér í tvo mismunandi flokka eins og hæstv. forseti Nd. gerir í þessu máli með því að slíta umræðuna í sundur fyrst ekki var reynt áður en þessi umræða fór fram að hafa atkvæðagreiðslu um hin þrjú málin. En þessi málsmeðferð öll og mæting hér í þingi sýnir þann losarabrag sem er hér á öllu. Og þó að forseti sameinaðs þings flytji hér áminningarræður um það að menn eigi að taka þátt í sem mæta á þinginu og vera ,,loyalir`` fyrir þá sem eru hingað og þangað úti í heimi, þá eru þetta ekki vinnubrögð sem verður litið á. Þeir eru ekki úti í heimi allir sem eru ekki mættir, forseti Sþ.

Hún skammar alltaf þá sem eru viðstaddir.

Já, en það er kominn tími til að viðkomandi fari að breyta um og skipta um skammarræðu og skamma þá sem ekki eru viðstaddir og láta hina þá eiga sig í bili. Og þetta hefði viðkomandi hv. þm. og forseti átt að vita fyrr.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Vegna orða hv. 1. þm. Vestf. verður forseti að vísa því algjörlega á bug að hann hafi mismunað hér við atkvæðagreiðslur frumvörpum ríkisstjórnarinnar og þingmanna. Þetta er fjarstæða. 

Stefán Valgeirsson : Herra forseti. Jæja. Þá fór sá síðasti. Ég held að ég hafi séð rétt að hæstv. forseti sameinaðs þings sé hér í hliðarsal og óska ég eftir því að hún hlýði á mál mitt.

Það er óskað eftir nærveru virðulegs forseta sameinaðs þings í þingsal á meðan hv. 6. þm. Norðurl. e. flytur ræðu sína.

Ég man ekki betur en að þegar verið var að ræða um vaxtamálin utan dagskrár fyrir jólin hafi því verið lofað af hæstv. forseta sameinaðs þings --- og ég held að hún hafi haft samráð við aðra forseta um það --- að sú umræða færi fram í fyrstu viku þingsins eftir jólafrí. Ég hef einu sinni hér síðan spurt um þetta og fengið þau svör að þetta verði nú athugað, en nú er tekið fyrir frv., 177. mál á þskj. 510, sem er að hluta til um það mál, án þess að ráðherrarnir séu hér til staðar. Og ég verð nú að átelja þetta, sérstaklega vegna þess að hin umræðan utan dagskrár hefur ekki farið fram. Ég vil segja það í sambandi við það sem hæstv. forseti deildarinnar sagði hér um atkvæðagreiðsluna áðan, að það var alveg rétt að tvö af þeim málum voru mál þingmanna og ég held að hv. 1. þm. Vestf. hafi misskilið það mál. En þetta frv. sem hv. þm. Eggert Haukdal flytur nú í þriðja sinn er kannski má segja ekki athygli vert því að þessu lofaði ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar þegar hún var mynduð, að gera það sem í þessu frv. felst, þ.e. að afnema lánskjaravísitöluna á lánsskuldbindingar. Það var að vísu sagt að þegar lánskjaravísitalan væri búin að vera í sex mánuði í eins stafs tölu, en hún er búin að vera það og vel það og það heyrist ekkert um þetta mál. Enn fremur eru --- sem ég ætla ekki að ræða hér og nú út af því að hér er enginn ráðherra og ég nenni ekki að vera að flytja þá ræðu sem ég mun flytja þegar þeir eru hér til staðar --- vaxtamálin í landinu náttúrlega algjörlega ólíðandi og þvert á það sem er í stjórnarsáttmálanum. Þvert á það. Bæði raunvextirnir og nafnvextirnir. Vextir mega aldrei vera hærri en það sem eðlilegur atvinnurekstur getur staðið undir og ég held að það sé ekki mörg starfsemi í landinu sem getur staðið undir þessum vöxtum. Í staðinn fyrir 6% raunvexti hef ég séð skuldbindingar sem menn hafa neyðst til að skrifa undir sem er verið að skuldbreyta fyrir 10,5%. Þetta er nú jöfnuðurinn í þessu landi. Þetta er réttlætið sem menn eru að guma af. Þetta er nakin staðreynd og ég vona að hæstv. forseti sameinaðs þings sjái sér færi á því, ef ráðherrarnir yrðu einhvern tíma við fyrir kosningar, en það er ekki víst, noti þá fyrsta tækifæri sem gefst, ef þeir yrðu við.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti hefur ekki við að leiðrétta ummæli hv. þm. Hv. 6. þm. Norðurl. e. sagði að þessi umræða færi fram að hæstv. ráðherrum fjarverandi. Um það var samið við hv. 1. flm. að hann talaði fyrir málinu enda þótt hæstv. viðskrh. og hæstv. forsrh. væru ekki hér. En forseti tekur auðvitað undir það að það er ákaflega eðlilegt og sjálfsögð krafa sem hv. þingdeildarmenn eiga á hæstv. ráðherra að þeir séu hér viðstaddir umræður af þessu tagi.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Það er eitt af sérkennum íslenskrar þjóðar að við erum mjög tregir oft og tíðum til að hagnýta okkur erlenda þekkingu, hvort heldur það er í hagstjórn eða á öðrum sviðum, heldur viljum við gjarnan finna upp okkar eigið kerfi og nota það. Ég tel að það fari ekki á milli mála að það var mikið gæfuleysi hjá íslenskri þjóð þegar við tókum þá ákvörðun að í staðinn fyrir að samþykkja það að verðtrygging íslensku krónunnar yrði miðuð við erlendan gjaldeyri, það yrði heimilað að verðtryggja hana á þann hátt í fjárskuldbindingum, þá ákváðum við að verðtryggja hana með lánskjaravísitölu. Og hverjar voru nú afleiðingarnar? 1. Það vissi enginn lengur hvað hann skuldaði né hvað hann ætti að borga á hinum ýmsu gjalddögum. Þetta var allt útreikningsdæmi. 2. Bankakerfið tók sig til og kom upp þeim leikfléttum að það er ekki sama hvort þú ert að greiða af láni í banka eða hvort þú átt þar innstæðu. Það eru ekki sömu leikreglur notaðar við útreikningana. Og í annan stað blasir það við að útreikningar vísitölunnar eru byggðir á mjög flóknum atriðum og í sumum tilfellum er niðurstaðan röng vegna þess að forsendurnar sem eru notaðar standast ekki. Hæstv. viðskrh. hefur verið mikill áhugamaður um að lækka vöruverðið í landinu. M.a. vildi hann flytja smjörlíki til landsins og sagði að það yrði mjög ódýrt. Ef Íslendingar hefðu nú almennt farið að borða þetta smjörlíki, segjum að það hefði náð 90% af markaðnum, þá hefði það í engu lækkað vísitöluna því útreikningarnir á vísitölunni eru bundnir við ákveðna tegund af smjörlíki með allt öðru vörumerki. Segjum nú að það sama gerist með ostlíkið. Þó að pitsa með slíku ostalíki yrði lækkuð í verði, þá mundi það ekki lækka vísitöluna. Gamli Volvóinn var settur inn í vísitöluna fyrir mörgum árum og svo hefur Volvó verið að hækka í verði. Hver getur greint á milli þess í reynd hve mikið af þeim verðhækkunum stafar af því að sá Volvóbíll með sama farþegafjölda er allt annar og betri bíll en gamli Volvóbíllinn var og hve mikið er verðbólga? Hve mikið af verði gamla Volvóbílsins er vegna þess að það er verðbólga og hve mikið er vegna tækniframfara? Þetta er ekkert greint í sundur. Þarna kemur nýr bíll á hverju ári. Hann er ekki svo breyttur frá árinu á undan og þetta er allt skráð bara sem verðbólga. Útreikningarnir sem byggja á þennan hátt á vörumerkjum eru e.t.v. það sem Hagstofan telur að sé heppilegasta leiðin til þess að reikna út verðbreytingar, en það er náttúrlega af og frá að þetta standist þegar menn eru að tala um verðtryggingar. Það gengur einfaldlega ekki upp. Ég hygg að það sé hægt að taka aðrar vörutegundir, fleiri en þessa einu sem ég nefndi, þ.e. Volvóbílinn, og benda á að á því tímabili frá því að við fórum að reikna út vísitöluna hafi sú vara verið að batna, meiru hafi verið til kostað með ýmsum aðferðum til þess að auka gæði hennar. Og þá er það spurning: Hve mikið af hækkuninni er vegna gæða og hve mikið er verðbólga? Ég er sannfærður um það að sú niðurstaða sem við höfum fengið út úr þessu kerfi eins og við búum við það í dag er einfaldlega á þann veg að vísitölutryggða krónan íslenska er að styrkleika næst japanska jeninu, ef þessu er raðað upp, sem sérstakur gjaldmiðill meðal annarra gjaldmiðla þjóða heimsins. Og japanska jenið hefur svifið með ævintýralegum hraða upp, miklu hraðar en hægt er að tala um að byggist á einhverri verðtryggingu. Það hefur verið að styrkja sína stöðu meðal gjaldmiðla þjóðanna. Nú munu margir segja að ef lánskjaravísitalan sé tekin í burtu þá muni hér verða öngþveiti af því að þá vilji enginn spara. Ég tel að það hljóti að vera eðlilegt að íslenskir sparifjáreigendur hafi sömu möguleika á verðtryggingu og sparifjáreigendur Evrópu. Við erum hluti af því efnahagssvæði og íslenskir þegnar þurfa að eiga sama rétt og þar er, hvorki meiri rétt né minni. Til þess að þeir eigi sama rétt og þar er er miklu eðlilegri verðtrygging að leyfa mönnum að binda fjárskuldbindingar miðað við erlendan gjaldeyri. Það er hægt að hugsa sér að menn bindi þetta við einstaka gjaldmiðla, en það er líka hægt að hugsa sér það, sem kannski er auðveldara, að það verði ákveðin karfa af gjaldmiðlum, hvort sem það yrðu helstu gjaldmiðlar í Evrópu, og þessi karfa verði viðmiðun, þ.e. í staðinn fyrir lánskjaravísitölu verði miðað við þessa gjaldmiðla. Með því að breyta þessu á þennan veg er það einfalt reikningsdæmi fyrir hvern og einn að finna það út hvað hann skuldar. Það er ekki flókið mál og það er auðvelt eins og það var áður en þessar reglur voru uppteknar að reikna það út á hverju menn eiga von þegar kemur að gjalddaga. Nú veit ég að auðvitað sveiflast gengi krónunnar til. Í sumum tilfellum mundi þetta þýða að menn byggjust almennt við því að gengi íslensku krónunnar félli og margir vildu þá reyna að hreinsa upp og greiða sínar skuldir. En á hvað mundu slík hópviðbrögð í reynd kalla? Þau mundu kalla á mjög jákvæða þróun fyrir íslenskan efnahag. Þau mundu kalla á það að menn reyndu að spara undir þeim kringumstæðum og menn reyndu að greiða upp skuldir þannig að líkurnar fyrir þörfinni á því að fella íslenskan gjaldmiðil jafnmikið og ella hefði þurft að gera verða miklu minni. Það er þess vegna allt sem mælir með því að mínu viti að við tökum upp þá breytingu að miða fjárskuldbindingar frekar við erlendan gjaldeyri en lánskjaravísitöluna. Ég sé að í 2. gr. er gert ráð fyrir því að spariskírteini ríkissjóðs lúti annarri reglu. Mér finnst það ekki rökrétt. Ríkið á ekki að hafa neinn rétt þarna umfram þegnana. Það er beinlínis óeðlilegt að mínu viti að hafa tvenns konar möguleika í gangi í þessum efnum og það hvetur mjög þá hugsun í framtíðinni, ef þetta verði gert, að sparifjáreigendur munu líta á það sem aðför að sér að slíkar tryggingar skuli hafa verið bannaðar á öllu nema spariskírteinum ríkissjóðs. Mér er jafnframt ljóst að hér er miðað við vísitölu vöru og þjónustu og hún hefur vissulega ekki hækkað jafnmikið og t.d. byggingarvísitalan, enda hafa inn í byggingarvísitöluna verið teknar ýmsar sveiflur. M.a. var það gert fyrir nokkrum árum að byggingarvísitalan var hækkuð bara vegna þess að það var samkomulag þeirra aðila sem það sáu um að líta bæri svo á að byggingar á Íslandi væru orðnar mun vandaðri en þær hefðu verið og þess vegna hækkuðu þeir byggingarvísitöluna. En um leið og þeir hækkuðu byggingarvísitöluna á þeim forsendum hækkuðu þeir allar skuldir þeirra sem skulduðu fé á Íslandi og var þó algerlega vonlaust að líta svo á að nokkurt samhengi ætti að vera á milli þess að byggingar væru vandaðri á Íslandi og hins að vegna þeirrar ástæðu bæri að greiða hærra gjald fyrir afnot af fjármagni. Ég játa það að ég treysti því á sínum tíma, og það var mín einfeldni, að núverandi ríkisstjórn mundi standa við það ákvæði stjórnarsáttmálans að afnema vísitöluna þegar ákveðnu marki hefði verið náð í hagstjórn á Íslandi. Við erum búnir að ná þessu marki í hagstjórn á Íslandi. En hæstv. viðskrh. virðist ekki líta svo á að honum beri nein skylda til að virða stjórnarsáttmálann. Það er nú einu sinni svo að traust manna á ráðherrum fer mjög eftir því hvort hægt er að líta svo á að þeirra orð standi og að þeir virði þau atriði sem þeir hafa skrifað undir í stjórnarsáttmála. Þess vegna hygg ég að það sé nokkurt vandamál fyrir þann hæstv. ráðherra að gera grein fyrir því og verja það hvers vegna hann fer ekki eftir stjórnarsáttmálanum í þessum efnum. E.t.v. er það skýringin á því að hann er fjarverandi í dag, ég veit það ekki. En það liggur ljóst fyrir að mín afstaða er sú að það beri að samþykkja þetta frv. með þeirri breytingu að efnisatriði 2. gr. falli út.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti ætlar nú að fullnægja réttlætiskennd sinni og fresta þessari umræðu og sjá til þess að hún verði eigi tekin upp á ný fyrr en hæstv. ráðherrar geta verið viðstaddir umræðuna. Forseti telur þetta það mikilvæga umræðu að henni verði ekki haldið áfram nema að viðstöddum hæstv. ráðherrum sem hér þurfa að svara ýmsum spurningum sem til þeirra hefur verið beint.