Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

[13:39] Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga, nr. 40/1991, sbr. lög nr. 31/1994. Frv. er á þskj. 75. Þetta frv. var einnig lagt fram á 118. löggjafarþingi en hlaut ekki afgreiðslu. Það er endurflutt óbreytt efnislega en gerð hefur verið orðalagsbreyting samkvæmt ábendingu frá Hagstofu Íslands. Hún gengur út á að sambúð miðist við sérstaka skráningu í þjóðskrá en upplýsingar um sameiginlegt lögheimili einar sér dugi ekki til. Ástæða þess að frv. þetta er flutt er sú að við framkvæmd laga um félagsþjónustu sveitarfélaga hefur komið í ljós að óheimilt er að líta á sambúðarfólk sem hjón þegar fjárhagsaðstoð samkvæmt lögum er ákveðin. Þess í stað verður að fara með mál sambúðarfólks sem mál tveggja einstaklinga. Þessu var slegið föstu með úrskurði úrskurðarnefndar félagsþjónustu hinn 23. júní 1993. Frv. felur í sér að sambúðarfólk eigi sama rétt til fjárhagsaðstoðar sveitarfélaga og hjón. Þar sem engin almenn lög gilda um sambúðarfólk, samanber á hinn bóginn lög um réttindi og skyldur hjóna, er þess í stað að finna dreifð lagaákvæði um réttaráhrif sambúðar svo sem í lögum um almannatryggingar, lögum um tekju- og eignarskatt. Verði þetta frv. að lögum bætist nýtt ákvæði í þann hóp. Ástæða þess að nauðsynlegt þykir að sambúðarfólk eigi sama rétt til fjárhagsaðstoðar og hjón er sú að fjárhagsaðstoð sveitarfélaga miðar að bættum hag fjölskyldunnar sem heildar. Frá þeim sjónarhóli gengur illa upp að líta á sambúðarfólk sem tvo einstaklinga. Skilyrði þess að litið verði á sambúðarfólk sem hjón eru einföld samkvæmt frv. en þau eru: Að um sé að ræða karl og konu sem búa saman og eru bæði ógift enda hafi þau látið skrá sambúðina í þjóðskrá og hún hafi varað í a.m.k. eitt ár áður en umsókn um fjárhagsaðstoð er lögð fram. Hér er því ekkert matsatriði á ferðinni og ætti ákvæðið að vera auðvelt í framkvæmd. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. þessu vísað til hv. félmn.

[13:41] Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um gatnagerðargjöld á þskj. 111. Gert er ráð fyrir að frv. þetta, ef samþykkt verður, leysi af hólmi m.a. lög um gatnagerðargjöld, nr. 51/1974, sbr. lög nr. 31/1975. Frv. er samið af þriggja manna nefnd sem félmrh. skipaði í febr. 1994 og átti Samband ísl. sveitarfélaga sæti í nefndinni. Lög nr. 51/1974 voru á sínum tíma sett til að tryggja sveitarfélögum fjármagn til gatnagerðar. Fyrir setningu laganna höfðu þau flest ekki slíkt fjármagn tryggt og sátu gatnagerðarmál því nokkuð á hakanum hjá sveitarfélögum. Þó voru í gildi lög sem tryggðu nokkrum sveitarfélögum fjármagn til slíkra framkvæmda, þ.e. lög um gjöld til holræsa og gangstétta í Reykjavík og fleira, nr. 42/1911, lög um gjöld til holræsa og gangstétta í kaupstöðum öðrum en Reykjavík og Akureyri, nr. 18/1920, og lög um holræsa, gangstétta og varanlegs slitlags á götum á Akureyri, nr. 87/1970. Setning laga nr. 51/1974 varð því til þess að sveitarfélögin gátu gert átak í gatnagerð. Frá gildistöku laga nr. 51/1974 hafa komið fram margs konar gallar á þeim og sívaxandi öðrugleikar við framkvæmd þeirra, samanber m.a. þann fjölda mála varðandi gatnagerðargjöld sem félmrn., umboðsmaður Alþingis og dómstólar, hafa fjallað um. Með hliðsjón af þessu var talin full ástæða til að endurskoða lögin. Niðurstaða af þeirri vinnu varð það frv. sem hér er lagt fram og eru gerðar tillögur um nokkrar breytingar frá gildandi lögum. Helstu nýmælin eru eftirfarandi: 1. Í gildandi lögum er um að ræða tvenns konar gatnagerðargjöld, sbr. 1. og 3. gr. laganna, þ.e. annars vegar gjald til að undirbyggja götur með tilheyrandi lögnum ásamt slitlagi og hins vegar sérstakt gjald vegna bundins slitlags og gangstétta. Lagt er til að gatnagerðargjald verði framvegis ekki tvískipt með þessum hætti þar sem flest sveitarfélög hafa lagt bundið slitlag á meginhluta gatnakerfisins í þéttbýli. Því er fallin brott forsenda fyrir tvískiptingu gjaldsins. Heiti laganna breytist í samræmi við þetta. 2. Tilgreint er skýrara hámark gatnagerðargjalds, sbr. 3. mgr. 3. gr. frv. 3. Lagt er til í 5. gr. frv. að í lögunum verði skýr kæruheimild til félmrn. en vafi hefur þótt leika á úrskurðarvaldi ráðuneytisins í málum þessum. 4. Fyrir landið allt gildi ein reglugerð um gatnagerðargjald en ekki reglugerð eða samþykkt fyrir hvert sveitarfélag fyrir sig. Mér þykir rétt að gera grein fyrir einstökum greinum frv. Í 1. mgr. 1. gr. er tilgreind almenn heimild til að innheimta hjá öllum lóðarhöfum eða lóðareigendum gjald sem sveitarstjórn nýtir til gatnagerðar í sveitarfélaginu sbr. 2. gr. Gjald skv. 1. mgr. má fyrst innheimta þegar sveitarstjórn hefur úthlutað byggingarrétti á tiltekinni lóð sem gert er ráð fyrir í skipulagi eða í tengslum við útgáfu byggingarleyfis á lóðum sem ekki eru í eigu sveitarfélagsins. Greinarmunur er gerður annars vegar á lóðum í eigu sveitarfélags eða sem sveitarfélagið hefur ráðstöfunarrétt á, þ.e. þegar sveitarstjórn ráðstafar byggingarrétti á viðkomandi lóð, og hins vegar öðrum byggingarlóðum að því er varðar þau tímamörk þegar fyrst má innheimta gatnagerðargjald af lóð. Er það nauðsynlegt í ljósi þess að lóðir geta verið í einkaeigu án þess að eigendurnir kjósi að nýta þær undir byggingar, jafnvel þótt skipulag geri ráð fyrir þeim sem byggingarlóðum. Við samningu ákvæðis þessa var haft í huga ákvæði 3. gr., 4. og 10. lið, í byggingarreglugerð en þar segir að þegar byggingarleyfi hafi verið gefið út fyrir nýbyggingu á skipulögðu svæði í þéttbýli sé sveitarstjórn skylt að sjá um að götur, rafmagn, vatn og holræsi sé fyrir hendi eftir því sem þörf er á, nema sérstakur fyrirvari hafi verið gerður í úthlutunar- eða byggingarskilmálum. Í 1. mgr. 1. gr. segir jafnframt að sveitarstjórn ákveði með gjaldskrá hvenær megi innheimta gjaldið en um gjaldskrána eru nánari ákvæði í 2. mgr. 6. gr. frv. Í 2. mgr. 1. gr. er kveðið á um endurgreiðsluskyldu sveitarstjórnar í þeim tilfellum þegar sá sem hefur fengið lóð úthlutað kýs að skila henni eða þegar byggingarleyfi fellur úr gildi eða er fellt úr gildi þegar greitt hefur verið gatnagerðargjald í tengslum við útgáfu þess. Er hér um að ræða tæmandi talningu á þeim tilfellum þegar sveitarstjórn er skylt að endurgreiða gatnagerðargjald. Í 2. gr. er kveðið á um að gatnagerðargjaldi skv. 1. gr. skuli varið til gatnagerðar í sveitarfélaginu svo sem til að undirbyggja götur með tilheyrandi lögnum, leggja bundið slitlag, gangstéttir, umferðareyjar o.þ.h. þar sem gert er ráð fyrir því í skipulagi. Með ákvæði þessu er því lögð af sú skipting á gatnagerðargjöldum sem eru í 1. og 3. gr. núgildandi laga, samanber það sem fyrr var rakið. Skv. 2. gr. er ráðstöfun gatnagerðargjaldsins ekki bundið við gerð gatna við þær lóðir sem gatnagerðargjald er innheimt af. Ekki er lengur talið þörf á eða eðlilegt að binda ráðstöfun gatnagerðargjalds við tilteknar götur í sveitarfélaginu. 1. mgr. 3. gr. frv. er efnislega eins og 5. gr. núgildandi laga um gatnagerðargjöld með þeirri undantekningu að hér er kveðið svo á að gatnagerðargjald megi miða við flatarmál húsbygginga. Í 2. mgr. 3. gr. er áréttað að gatnagerðargjald megi innheimta í tilefni af stækkun bygginga að því er stækkuninni nemur, hvort sem byggt er við eldra hús á lóð eða reist nýtt hús á lóð þar sem eldra hús hefur verið fjarlægt. Skilyrði þess er vitaskuld að ekki hafi áður verið innheimt gatnagerðargjald sem tekur til slíkrar stækkunar. Loks er í 3. mgr. 3. gr. ákveðið hámark gatnagerðargjalds. Í núgildandi lögum er hámarksviðmiðunin skv. 2. gr. ekki nægilega skýr, þ.e. að gjaldið megi nema allt að áætluðum meðalkostnaði við að undirbyggja götu með tilheyrandi lögnum og slitlagi. Slík viðmiðun er til þess fallin að valda ágreiningi og hefur raunin orðið sú á undanförnum árum. Af þeim sökum er hér lagt til að gatnagerðargjald, sem miðað er við stærð bygginga, megi ekki á hverjum rúmmetra eða fermetra vera hærra en 15% af heildarbyggingarkostnaði samsvarandi einingar í vísitöluhúsi fjölbýlis samkvæmt útreikningum Hagstofu Íslands á grundvelli laga nr. 42 frá 1987, um vísitölu byggingarkostnaðar. Jafnframt er tekið fram að fjárhæð gjaldsins megi ákveða með tilliti til leyfilegrar stærðar byggingar samkvæmt því skipulagi sem gildir fyrir viðkomandi lóð. Þar sem vísitala byggingarkostnaðar tekur ekki til lóðarstærðar á sama hátt og til flatarmáls og rúmmáls húsa þótti rétt að binda hámark gatnagerðargjalds, sem í gjaldskrá er að hluta eða að öllu leyti miðað við stærð lóðar, með þeim hætti að það megi ekki vera hærra en það gæti orðið hæst ef miðað væri við rúmmál og/eða flatarmál byggingar á lóðinni samkvæmt gildandi aðal- eða deiliskipulagi. Í 4. gr. er gert ráð fyrir að lóðarhafi beri ábyrgð á greiðslu gatnagerðargjalds, sbr. ennfremur ákvæði 1. gr. frv. þessa. Jafnframt er lagt til að gatnagerðargjald verði áfram tryggt með lögveðsrétti í viðkomandi fasteign, sbr. ákvæði 7. gr. gildandi laga. Í 5. gr. frv. er gert ráð fyrir að viðkomandi lóðarhafi, þ.e. sá sem er ábyrgur fyrir greiðslu gatnagerðargjalds skv. 4. gr., geti skotið ákvörðun sveitarstjórnar um álagningu gatnagerðargjalds til úrskurðar félmrh. innan hins almenna kærufrests sem stjórnsýslulög ákveða. Ákvæði þetta er einnig í samræmi við 119. gr. sveitarstjórnarlaga, nr. 8 frá 1986. Rétt er að árétta hér að kæruheimildin tekur aðeins til lögmætis álagningar gjaldsins, þ.e. fjárhæðar gjaldsins, og forsendna álagningarinnar svo og hvenær gjaldsins verður fyrst krafist. Lagt er til að í 6. gr. að félmrh. setji eina reglugerð um gatnagerðargjald sem tæki til landsins alls samanber það fyrirkomulag sem nú er skv. lögum um vatnsveitu sveitarfélaga nr. 81 frá 1991. Skv. gildandi lögum um gatnagerðargjöld, nr. 51 frá 1974, er sveitarstjórnum heimilt með sérstakri samþykkt sem ráðherra staðfestir að innheimta gatnagerðargjöld. Hver sveitarstjórn þarf því að setja sérstaka samþykkt fyrir sitt sveitarfélag og senda hana til staðfestingar félmrh. Þegar frv. þetta var samið voru í gildi 88 reglugerðir og samþykktir um gatnagerðargjöld fyrir 76 sveitarfélög. Slíkur fjöldi reglugerða og samþykkta verður óhjákvæmilega nokkuð sundurleitur. Ætla má að núverandi fyrirkomulag geti leitt til mismununar manna eftir því hvar þeir eru í sveit settir. Til að auka líkur á því að meðferð þeirra mála er varða gatnagerðargjald verði með sem líkustum hætti hvar á landi sem er, er lagt til framangreint fyrirkomulag, þ.e. að félmrh. setji eina reglugerð um gatnagerðargjald sem tæki til landsins alls. Það að hafa aðeins eina reglugerð fyrir allt landið einfaldar framkvæmdina til mikilla muna jafnt hjá sveitarstjórnum og hjá félmrn. Lagt er til að í reglugerðinni verði kveðið nánar á um ýmsa þætti sem ekki þykir rétt að taka upp í frv. þetta. Á það við um útreiknireglur við ákvörðun gatnagerðargjalds, undantekningar frá meginreglum, áhrif skipulagsbreytinga á upphaf gatnagerðargjalds, tilhögun endurgreiðslu o.fl. Nefndin hefur samið drög að slíkri reglugerð sem fylgja með frv. þessu til kynningar. Þrátt fyrir að sett verði reglugerð sem taki til landsins alls verður að veita sveitarstjórnum svigrúm til að kveða á um upphaf gatnagerðargjaldsins innan þess ramma sem settir eru í 3. mgr. í 3. gr. frv. greiðsluskilmála o.þ.h. sem eðlilegt er að ákveðið verði með mismunandi hætti eftir aðstæðum. Er því í 2. mgr. 6. gr. frv. kveðið á um að sveitarstjórn setji gjaldskrá fyrir gatnagerðargjald í viðkomandi sveitarfélagi þar sem fjallað skal um áðurgreind atriði. Er það fyrirkomulag enn fremur í samræmi við þá meginreglu sem fram kemur í 5. mgr. 6. gr. sveitarstjórnarlaga, nr. 8 frá 1986, en þar er kveðið á um sjálfsforræði sveitarstjórna á gjaldskrá eigin fyrirtækja eða stofnana til að mæta kostnaði við framkvæmd þeirra verkefna sem þau annast. Í 7. gr. er kveðið á um hvenær lögin taki gildi. Rétt er talið að sveitarstjórnir fái nokkurn aðlögunartíma að hinum nýju lögum frá því að þau eru samþykkt á Alþingi. Lagt er til að í lögunum verði tvö ákvæði til bráðabirgða. Í fyrra ákvæðinu er lagt til að um innheimtu og álagningu gatnagerðargjalda vegna framkvæmda á grundvelli 3. og 4. gr. laga nr. 51 frá 1974, sbr. lög nr. 31 frá 1975, þ.e. vegna lagningar bundins slitlags á gangstéttir, skuli gilda þau lög. Fyrir því eru þó sett þau skilyrði í fyrsta lagi að framkvæmdirnar hefjist fyrir gildistöku nýrra laga um gatnagerðargjald og hins vegar að framkvæmdunum skuli lokið innan fimm ára frá gildistöku nýrra laga um gatnagerðargjald. En það er í samræmi við þá fimm ára reglu sem fram kemur í 4. gr. gildandi laga. Enn fremur er tekið fram að ákvæði þetta gildi einungis vegna lóða sem úthlutað hefur verið eða veitt hefur verið byggingarleyfi frá gildistöku þessara laga. Er það gert til þess að tryggja að um álagningu gatnagerðargjalds á lóðir sem úthlutað er eða veitt byggingarleyfi á eftir gildistöku laga þessara fari eftir ákvæðum hinna nýju laga. Í seinna ákvæðinu er kveðið á um að þeir skilmálar um gatnagerðargjöld sem sveitarstjórn hefur ákveðið við úthlutun lóðar og lóðarhafi eða lóðareigandi hefur fallist á, skuli ekki víkja fyrir ákvæðum nýju laganna ef þeir eru þeim ósamrýmanlegir. Sama gildir um gerð samninga um gatnagerðargjöld á tilteknum lóðum. Þannig yrði t.d. viðbótargatnagerðargjald reiknað af rúmmáli húss en ekki flatarmáli ef það hefur verið ákveðið í öndverðu. Einnig væri samningur á milli sveitarfélags og lóðarhafa eða lóðareiganda um að innheimta gatnagerðargjald í áföngum eftir því sem lóð byggðist eftir sem áður skuldbindandi fyrir sveitarstjórnina. Herra forseti. Ég hef rakið hér öll meginákvæði frv. til laga um gatnagerðargjald. Áður en frv. var lagt fram var leitað eftir umsögnum Sambands íslenskra sveitarfélaga, Félags byggingarfulltrúa og Sambands tæknimanna sveitarfélaga. Þær umsagnir voru allar mjög jákvæðar. Legg ég því til að frv. þetta verði að lögum og geri tillögu um að það verði sent hv. félmn. til athugunar. Ég vil biðja hv. félmn. að fara vandlega yfir aðlögunartímann og bráðabirgðaákvæðin, hvort að þau séu ekki fullnægjandi því að mér er ljóst að sveitarfélög eru nokkuð misjafnlega á vegi stödd í þessu efni og dæmi kunna að finnast þar sem hugsanlega þyrfti að rýmka eitthvað þau ákvæði sem að sett eru hér í lagatextann.

[13:57] Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á sveitarstjórnarlögum, nr. 8 frá 1986, með síðari breytingum. Þetta frv. er á þskj. 130. Í frv. er gert ráð fyrir að við lögin bætist nýtt ákvæði til bráðabirgða sem kveði á um að Sléttuhreppur í Norður-Ísafjarðarsýslu skuli sameinaður Ísafjarðarkaupstað. Sléttuhreppur í Norður-Ísafjarðarsýslu er eina sveitarfélagið á Íslandi sem er í eyði, þ.e. þar eru engir íbúar. Sléttuhreppur fór í eyði á sjötta áratugnum eins og Grunnavíkurhreppur en Grunnavíkurhreppur var sameinaður Snæfjallahreppi árið 1963 skv. heimild í þágildandi sveitarstjórnarlögum, nr. 58 frá 1961. Í Sléttuhreppi er friðland og svæðið á náttúruminjaskrá. Og einnig eru þar hús sem að notuð eru sem sumarbústaðir. Jafnframt hefur komið fram hjá embætti skipulagsstjóra ríkisins að nokkrir landeigendur í Sléttuhreppi hyggja á byggingu fleiri sumarbústaða. Enginn íbúi er í Sléttuhreppi og þar af leiðandi engin sveitarstjórn. Af þeim sökum hafa skapast ýmiss vandamál sem varðar stjórnsýslulega meðferð mála á svæðinu m.a. hjá Skipulagi ríkisins og umhvrn. varðandi umsóknir um byggingarleyfi. Í gildandi sveitarstjórnarlögum er ekki gert ráð fyrir úrræðum varðandi sameiningu sveitarfélags við annað eða önnur sveitarfélög ef sveitarfélag hefur enga íbúa. Af þeim sökum hefur félmrn. ekki haft augljósa lagaheimildir til þess að leysa framangreind mál eftir venjulegu sameiningarferli samkvæmt sveitarstjórnarlögum. Nú er unnið að sameiningu Ísafjarðarkaupstaðar, Þingeyrarhrepps, Mosvallahrepps, Mýrarhrepps, Flateyrarhrepps og Suðureyrarhrepps. Samkvæmt upplýsingum frá heimamönnum eru miklar líkur á að samkomulag náist um sameiningu þessara sveitarfélaga í kjölfar þeirra stórfelldu samgöngubóta sem fyrirsjáanlegar eru með tilkomu jarðganganna. Á árinu 1994 var gengið frá sameiningu Snæfjallahrepps við Ísafjarðarkaupstað en fyrir sameininguna voru aðeins þrír bæir í byggð í Snæfjallahreppi. Var sú sameining staðfest m.a. vegna þess að íbúarnir óskuðu eindregið eftir henni. Vegna sameiningar Snæfjallahrepps við Ísafjarðarkaupstað eru Ísafjarðarkaupstaður og Sléttuhreppur samliggjandi og allt bendir til þess að í Sléttuhreppi og fyrrum Snæfjallahreppi verði í framtíðinni mjög vinsælt útivistar- og ferðamannasvæði. Mjög mikilvægt er að þetta svæði tengist stjórnskipulega við Ísafjarðarkaupstað þannig að tryggt sé að við nýtingu þess verði hafðir í huga sameiginlegir hagsmunir byggðanna á norðanverðum Vestfjörðum. Til upplýsingar skal þess getið að nú liggja fyrir tillögur hjá Skipulagi ríkisins um stefnumörkun í skipulags- og byggingarmálum Sléttuhrepps og fyrrum Grunnavíkur- og Snæfjallahreppa 1995--2015. Í 1. gr. frv., herra forseti, er kveðið á um að Sléttuhreppur skuli sameinaður Ísafjarðarkaupstað. Bæjarstjórn Ísafjarðarkaupstaðar hefur lýst yfir stuðningi við þá tillögu að sameina þessi tvö sveitarfélög. Landeigendafélag Sléttu- og Grunnavíkurhrepps hefur einnig fjallað um málið. Á aðalfundi félagsins sl. vor var samþykkt með tveim þriðju atkvæða að styðja sameiningu sveitarfélaganna og að veita stjórn félagsins umboð til að ganga til viðræðna við bæjarstjórn Ísafjarðarkaupstaðar um málefni svæðisins. Gert er ráð fyrir að félmrn. auglýsi sameininguna í samræmi við ákvæði 112. gr. sveitarstjórnarlaga. Ég hef rakið þau skref sem þarf til að sameina Sléttuhrepp og Ísafjarðarkaupstað. Eins og fyrr segir er nauðsynlegt að tryggja að tiltekin sveitarstjórn fari með stjórnsýslulegt vald á svæðinu og er því lagt til að sameining fari fram með þessum hætti. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, geri ég tillögu um að þetta mál verði sent til skoðunar í hv. félmn.

[14:02] Virðulegi forseti. Út af fyrir sig væri það næg ástæða til að koma í ræðustól Alþingis að upp er runnin sú stund að Sléttuhreppur verði sameinaður Ísafirði og væri það nægilegt fyrir þá sem hér stendur, en ástæðan er þó önnur. Ég get ekki látið hjá líða að nefna hversu merkilegt byggðarlag Sléttuhreppur í Norður-Ísafjarðarsýslu er. Í þessu byggðarlagi var háð hörð lífsbarátta um aldir og alveg þar til 1950 þegar þetta merkilega byggðarlag lagðist í eyði og fólk hraktist frá heimilum sínum og jörðum, reyndar án nokkurra bótagreiðslna af einu eða öðru tagi. Flestir sem þar höfðu búið og fluttu brott voru snauðari í nýja umhverfinu en þar sem þeir höfðu búið, þótt þar hefði verið harðbýlt og víða harla erfiðar aðstæður. Þetta finnst mér ástæða til að nefna hér vegna þess að þeim kafla í sögu okkar þegar búsetu lauk á þessu harðbýla svæði, þar sem bændur voru yfirleitt útvegsbændur og bæði erjuðu jörðina og sóttu til sjávar við afar, afar erfið skilyrði, hefur verið gerð lítil skil. Og það var nokkuð einþætt frv. sem í tvígang kom inn í stjórnarflokkana með einni setningu eins og hér er, að Sléttuhreppur verði sameinaður Ísafirði. Það hefur átt nokkurn aðdraganda, virðulegi forseti, að þetta frv. kæmi fram í Alþingi og yrði væntanlega samþykkt hér og ástæðan fyrir því að ég kem hér upp er að ég hef haft nokkur afskipti af þessu máli. Það er vegna þess að það var ekki eining af hálfu þeirra aðila sem málinu tengjast um að þessi hreppur yrði sameinaður Ísafirði. Hins vegar er það svo að á þessum stað þar sem hefur verið friðland um áratugi, þá horfði öðruvísi við en annars staðar þar sem ekki var nokkur íbúi búsettur til að fjalla um hin svokölluðu praktísku mál. Þetta friðland sem Sléttuhreppur er nær jafnframt yfir Grunnavíkurhrepp og hluti friðlandsins var komið undir Ísafjörð með því að Grunnavíkurhreppur var sameinaður Snæfjallahreppi árið 1963 og þeir síðan sameinaðir Ísafirði. Áður fór Náttúruverndarráð með mál er lúta að byggingarleyfum, t.d. varðandi sumarbústaði eða endurbyggingu húsa á jörðum, og að sjálfsögðu voru þær leyfisveitingar háðar skipulagi ríkisins og frágengnum skipulagsuppdráttum eftir að slíkt varð til. Það var seinna skoðað á árunum eftir 1990 varðandi byggingarmál hvort leita ætti eftir samningum við Ísafjörð um að byggingarnefnd þar annaðist afgreiðslu umsókna um byggingarleyfi í Sléttuhreppi og annað af þeim toga og eftirlit þar yrði samkvæmt byggingarreglugerð og af þeirra hálfu. Á árinu 1992 var það kynnt í svokallaðri Hornstrandanefnd að nauðsynlegt væri að hafa byggingarfulltrúa fyrir friðlandið og taka á þessum málum vegna þess að allir vita hversu mikilvægt það er að á slóðum sem þessum sé öllu haldið til haga og ekki heimilað eða látið líðast að byggt sé þar samkvæmt geðþótta þeirra sem telja sig eða eru tengdir staðnum. Um það bil sem þessar ábendingar komu fram í Hornstrandanefnd var strax í sama mánuði ákveðið af hálfu félmrn. að sameina Sléttuhrepp Ísafirði og sú tilkynning fór til Ísafjarðarkaupstaðar. Um þá ákvörðun varð strax nokkur ágreiningur og óróleiki af hálfu þess fjölmenna hóps sem á tengsl við þessa byggð og taldi að þarna væri að verða afdráttarlaus breyting sem e.t.v. yrði til hins verra. Ég vil segja að á slíkum stundum er afar mikilvægt að hafa góð samskipti og upplýsingar, leita samráðs við þá sem eiga hlut að máli, reyna eins og unnt er að leysa ágreining sem uppi er og hlusta á raddir þeirra sem telja að einhver óhjákvæmileg breyting sé að verða eða gerningur sem ekki verði aftur tekinn og sé e.t.v. til óheilla. Það voru margir sem vildu bíða eftir niðurstöðu svokallaðrar samráðsnefndar Skipulags ríkisins sem sett var á laggirnar á sínum tíma og átti að fjalla um stefnumörkun í skipulags- og byggingarmálum Sléttuhrepps og fyrrum Grunnavíkur- og Snæfjallahrepps fyrir árin 1995--2015. Sú greinargerð kom reyndar fram í vor. Hún ber dagsetninguna 17. maí 1995 og þar er fjallað um stefnumörkun í þessu byggðarlagi, bæði hvað varðar stjórnsýsluna og allt það sem lýtur að náttúruvernd, skiptingu svæðisins, bæði eftir landslagi og landnotkun, farið yfir það hverjir skyldu verða helstu dvalar- og viðkomustaðir, menningarminjar o.s.frv. Ástæðan er ekki síst aðsókn ferðamanna inn á svæðið sem hefur farið vaxandi undanfarin ár. Ferðamenn koma að skoða hina stórbrotnu náttúru, fuglalíf í fuglabjörgum og menningarminjar auk þess að það er mjög sérstakt að heimsækja slíka byggð þar sem mikið athafnalíf var á árum áður. Það er skemmst frá því að segja að ályktað var um þetta mál 1993 af hálfu þeirra aðila sem töldu sig hafa með þessi mál að gera. Því hafði verið mótmælt árið 1992 að sameining færi fram, en hins vegar var það ályktað af hálfu Landeigendafélags Sléttuhrepps og Grunnavíkurhrepps að það yrði leitað eftir því að óska eftir viðræðum við umhvrn. um framtíð Sléttuhrepps, en þá var það umhvrn. sem beitti sér í málinu. Þá var mótmælt harðlega þeim ætlunum sem fyrirhugaðar voru um sameiningu og þar var því lýst yfir að Sléttuhreppur væri nú friðlýst svæði og eðlilegt að það heyrði fyrst og fremst undir umhvrn. eða Náttúruverndarráð, svo sem verið hefur, og Hornstrandanefnd sem í eiga sæti fulltrúar Náttúruverndarráðs og Landeigendafélags Sléttu- og Grunnavíkurhrepps og færu þeir áfram með stjórn á svæðinu í umboði þessara aðila. Óskað var eftir fundi með umhvrn. vegna þessa. Það er alveg ljóst að viðbrögðin sem urðu í þessu máli voru ekki síst þau að þarna var verið að hverfa frá ákveðinni fjarlægðarstjórn. Þarna hafa komið að átthagafélög, landeigendur o.s.frv. og togstreitan milli þess að vera út af fyrir sig þarna norður á hjara veraldar og það að heyra undir kaupstað var í algleymingi. Það hefur hins vegar gerst eftir samráð þessara aðila og samskipti og viðræður og nú síðast í sumar í félmrn., þá var það upplýst að fundur var haldinn á þessu vori í maí í Landeigendafélagi Sléttuhrepps um sameiningu Sléttuhrepps. Þar var einmitt fjallað um öll þau mál sem ég hef reynt að drepa hér á, um það að bæjarstjórn Ísafjarðar og félagið geri samning um hvernig sameiningu verði best háttað, vakin athygli á að landið er bæði í einka- og ríkiseigu, að Átthagafélag Sléttuhrepps á Ísafirði og í Reykjavík leigir kirkju og íbúðarhús á Stað, að Hornstrandanefnd er samstarf Landeigendafélags Sléttuhrepps og Grunnavíkur og Náttúruverndarráðs og Náttúruverndarráð sér um tjaldstæði og annað sem þarna er. Það var ákveðið að þetta félag styddi hugmyndir um sameiningu Sléttuhrepps og Ísafjarðar, en ósk um að samráð verði áfram haft og Landeigendafélagið yrði umsagnaraðili um nýbyggingar. Það á eftir að ganga frá þessu máli. Ég hef engar áhyggjur af því að menn muni ekki koma sér saman um hvernig haldið verði á þessum málum. Þetta er ekki stórt mál í sölum Alþingis þegar sameina á fjarlægt byggðarlag sem enginn býr í við kaupstaðinn á svæðinu sem þar að auki flest byggðarlög í grenndinni eða réttara sagt, Snæfjallahreppi, hafa þegar verið sameinuð. En þetta er nokkuð afdráttarlaus gerningur sem hlýtur að koma við hjartað í mér, sem er ættuð frá Sléttu í Sléttuhreppi. Ég er afar þakklát fyrir að það var leitað leiða til þess að þessi gerningur gerðist með mjúkum hætti og samningum og góðum samskiptum. Þannig að þegar þetta frv. er flutt nú, á ég ekki von á hörðum viðbrögðum neins staðar né erfiðleikum á vinnslu þess í félmn. og fyrir það er ég afar þakklát.

[14:13] Herra forseti. Það er áreiðanlega hárrétt hjá hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur að Sléttuhreppur var merkilegt byggðarlag og það er að vissu leyti eftirsjá í því og sorglegt að hann skuli hafa farið í eyði. En þetta var þróunin í þjóðfélaginu og við því getum við út af fyrir sig ekki neitt gert héðan af. Þaðan er komið kjarnafólk sem dreifst hefur víða um land, m.a. til Ísafjarðar, og það er ekki stjórnskipulega þægilegt að Sléttuhreppur sé einskismannsland. Það er óeðlilegt að Sléttuhreppur eða það svæði sem tilheyrir Sléttuhreppi, tilheyri ekki stjórnskipulega einhverju sveitarfélagi. Menn kunna að spyrja sig hvaða sveitarfélagi ætti hann að tilheyra. Kannski Bolungarvík? Þar eru búsettir margir þeir sem eiga rætur í Sléttuhreppi, að mér er tjáð. En Snæfjallahreppur og Grunnavíkurhreppur eru í sveitarfélagi með Ísafirði og Ísafjörður hugsanlega að stækka eða verða aðili að sveitarfélagi byggðarlaga á norðanverðum Vestfjörðum með sameiningu og því þótti eðlilegra að sameina þetta sveitarfélag Ísafirði. Ég vil leyfa mér að treysta á það að forráðamenn þess sveitarfélags sem Sléttuhreppur kemur til með að heyra í framtíðinni taki mjúklega á málum, sýni þeim sem artir hafa til Sléttuhrepps góða samvinnu og þeir fái að njóta þar réttar síns. En það er sem sagt ekki skynsamlegt að mínu mati að þarna sé nokkurs konar einskismannsland eða að þetta svæði tilheyri ekki stjórnskipulega einhverju sveitarfélagi.

[14:16] Virðulegi forseti. Að umfjöllun lokinni tel ég einnig að það sé rétt niðurstaða að Sléttuhreppur sameinist Ísafirði fremur en Bolungavík og ég er alveg sammála félmrh. um að það þýðir ekkert að líta um öxl. Það var komið að þeim tímapunkti að nauðsynlegt var að ganga frá þessum málum. Í þessum efnum sem öðrum verður að horfa til framtíðar og það hefur sennilega ekki gengið lengur að þetta byggðarlag væri einskismannsland. Það sem ég vil árétta er að ég er fegin því að þetta mál var ekki keyrt fram fyrir tveimur árum vegna þess að þá held ég að við hefðum frekar kveikt elda en lægt þá. En ég held að þessi tími sem liðinn er hafi verið notaður vel, þannig að flestallir sem að málinu hafa komið geri sér grein fyrir því að það þetta var óumflýjanlegt og skynsamlegast að taka saman höndum um að gera það á besta hátt.

[14:17] Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um vatnsveitur sveitarfélaga, nr. 81/1991. Hinn 1. jan. 1992 tóku gildi lög um vatnaveitur sveitarfélaga, nr. 81/1991. Var frv. til þeirra laga að mestu leyti samið á grundvelli eldri laga um vatnsveitur, þ.e. vatnalaga, nr. 15/1923, og laga um aðstoð til vatnsveitna, nr. 93/1947. Frá því að lög nr. 81/1991 tóku gildi og í framkvæmd þeirra hafa komið fram nokkur atriði varðandi lögin sem ástæða hefur þótt til að taka til endurskoðunr miðað við fengna reynslu. Atriði þessi varða aðallega heimæðar annars vegar og aflagningu vatnsgjalds hins vegar. Með frumvarpi þessu er lagt til að breytt verði ákvæðum laga um vatnsveitur sveitarfélaga er varða nefnd atriði. Frumvarp þetta er unnið að mestu í félagsmálaráðuneytinu en við samningu þess var haft samráð við fulltrúa Sambands íslenskra sveitarfélaga og jafnframt stuðst við ábendingar um úrbætur sem fram hafa komið m.a. frá Reykjavíkurborg. Frumvarpið er samhljóða frumvarpi sem lagt var fram á 118. löggjafarþingi og náði ekki fram að ganga vegna anna á lokadögum þess. Í 1. gr. frv. er leitast við að skýra nánar ákvæði 2. mgr. 14. gr. laganna, en það hefur ekki þótt nægilega skýrt. Með þessari breytingu er ítrekað að sveitarstjórnir verða ekki sjálfkrafa eigendur heimæða sem lagðar voru fyrir gildistöku laga nr. 81/1991, heldur verður eigandi heimæðar að gera sérstakt samkomulag um það við sveitarstjórn. Í 2. gr. frv. er lagt til að breytt verði 1. mgr. 6. gr. laganna og jafnframt bætt við nýju ákvæði, 5. mgr. Í a-lið er lagt til að breytt verði 1. málsl. 1. mgr. 6. gr. laganna og jafnframt bætt við nýju ákvæði. Ennfremur er lagt til að breytt verði lokamálslið 1. mgr. 6. gr. laganna varðandi gjalddaga heimæðagjalds. Það er lagt til að skýrt verði tekið fram í greininni að eigandi eða rétthafi lóðar við veg eða opið svæði, þar sem götuæð liggur, eigi rétt á að fá eina heimæð lagða frá götuæð. Ekki er talið rétt að skylda sveitarfélög (vatnsveitur sveitarfélaga) til að leggja nema eina heimæð að hverri fasteign eða lóð. Ef fasteignareigandi óskar hins vegar eftir fleiri heimæðum að fasteign eða lóð verður að semja um það sérstaklega við sveitarstjórn. Í því sambandi er talið rétt að taka fram að ef óskað er eftir fleiri en einni heimæð inn á lóð af hagkvæmnisástæðum, t.d. að sjúkrahúsum eða öðrum þjónustubyggingum, skuli eigandi eða rétthafi lóðar hlíta þeim reglum um tæknileg atriði sem sveitarstjórn eða vatnsveita sveitarfélags setur. Jafnframt þykir eðlilegt að sú heimæð teljist hans einkaeign, nema sérstakt samkomulag hafi verið gert við sveitarstjórn eða vatnsveitu sveitarfélags um annað. Rétt þykir að veita sveitarstjórnum svigrúm til að ákveða gjalddaga heimæðargjalds, en í núgildandi lögum er gjalddagi bundinn við ákveðið tímamark, þ.e. gjaldið fellur í gjalddaga 30 dögum eftir lagningu heimæðar. Lagt er til að sveitarstjórn tilgreini gjalddaga í gjaldskrá viðkomandi sveitarfélags sem samin er á grundvelli 11. gr. laganna. Þó þykir rétt að tilgreina í lögum hvenær fyrst má krefjast heimæðagjalds og þykir eðlilegt að miða þar við útgáfu byggingarleyfis eða úthlutun lóðar sem er í eigu sveitarfélags Í b-lið er lagt til að við 6. gr. laganna bætist ný málsgrein sem verður 5. mgr. Tillagan er efnislega á þá leið að vatnsinntak á húsi skuli almennt vera á götuhlið þess þar sem vatnslögn liggur, nema sveitarstjórn eða vatnsveita viðkomandi sveitarfélags samþykki annars konar fyrirkomulag. Þetta ákvæði er nýmæli og er með því leitast við að greiða fyrir starfsemi vatnsveitna sveitarfélaga að því leyti að auðvelda viðhald á heimæðum. Algengt hefur verið að kaldavatnsheimæðar væru teknar upp úr gólfi, t.d. í þvottaherbergi, á þeirri hlið húss sem snýr frá götu. Augljóst er að slíkt getur skapað mikil vandamál við viðhald á heimæðum þar sem mjög erfitt hefur verið að komast að þeim. Jafnframt er lagt til að í ákvæðunum komi fram að hönnuðir mannvirkja skuli hafa samráð við sveitarstjórn eða vatnsveitu sveitarfélags varðandi staðsetningu vatnsinntaks á húsið. Gert er ráð fyrir því í 4. gr. laganna að sveitarstjórn sé eigandi m.a. heimæða og skuli annast og kosta viðhald þeirra. Með hliðsjón af því verður að telja eðlilegt að gera þá kröfu til hönnuða mannvirkja að þeir hafi viðkomandi sveitarstjórn eða vatnsveitu sveitarfélags með í ráðum þegar ákveðið er hvar vatnsinntak skuli vera á húsi. Í 3. gr. frv. eru gerðar tillögur um nokkrar breytingar á 7. gr. núgildandi laga sem varða álagningu vatnsgjalds á fasteignaeigendur, sem vatns geta notið frá vatnsveitu sveitarfélags. Í 1. mgr. 3. gr. frv. er gerð tillaga um breytingu á 1. málsl. 1. mgr. 7. gr. núgildandi laga á þá leið að miða skuli við að vatnsgjald ásamt öðrum tekjum standi straum af stofnkostnaði og rekstri vatnsveitu. Í núgildandi lögum er einungis tilgreint að vatnsgjald skuli standa straum af stofnkostnaði og rekstri vatnsveitu en sveitarfélög hafi hins vegar aðrar tekjur af vatnsveitu, m.a. aukavatnsgjaldi sem eðlilegt þykir að standi ásamt vatnsgjaldi straum af stofnkostnaði og rekstri vatnsveitu. Með þessari breytingartillögu er því nánar tilgreint hvaða tekjur skuli standa undir stofn- og rekstrarkostnaði vatnsveitu sveitarfélags. Í 2. mgr. 3. gr. frv. er gerð tillaga um að sett verði í lögin heimild til að innheimta vatnsgjald af fasteignum sem notið geta vatns frá vatnsveitu sveitarfélags, en matsverð þeirra fullfrágenginna liggur ekki fyrir. Umboðsmaður Alþingis sendi 6. janúar 1994 frá sér álit þar sem fjallað var um álagningu vatnsgjalds á fasteign sem ekki hafði verið metin fasteignamati samkvæmt heimild í 3. mgr. 9. gr. reglugerðar um vatnsveitur sveitarfélaga nr. 421/1992. Umboðsmaður Alþingis komst að þeirri niðurstöðu að lagastoð umrædds reglugerðarákvæðis væri vefengjanleg. Í framhaldi af þeirri niðurstöðu umboðsmanns Alþingis felldi félmrn. úr gildi ákvæði 3. mgr. 9. gr. reglugerðar nr. 421/1992 og var það gert með reglugerð nr. 175/1994. Það er hins vegar talið nauðsynlegt, m.a. af sveitarfélögum, að fyrir hendi sé heimild í lögum að innheimta vatnsgjald af fasteignum sem ekki hafa verið metnar fasteignamati, ef þær geta notið vatns frá vatnsveitu sveitarfélags. Með hliðsjón af því er lagt til að 2. mgr. 7. gr. laganna verði á þá leið að slík álagning og innheimta verði heimil og við álagningu verði heimilt að miða við hver verði líklegur álagningarstofn fullfrágenginnar eignar. Í þeim tilfellum ber að miða við fasteignamat sambærilegra fasteigna í viðkomandi sveitarfélagi. Slík viðmiðun við líklegan álagningarstofn fullfrágenginna fasteigna getur verið vandmeðfarin í framkvæmd. Af þeim sökum er talið rétt að opna ákveðna kæruleið ef til ágreinings kemur milli gjaldanda og sveitarstjórnar. Leiðin sem valin er í 3. mgr. 3. gr. frv. er sú að verði ágreiningur um gjaldstofn skv. 2. mgr. skuli vísa honum til úrskurðar Fasteignamats ríkisins. Þeim úrskurði má skjóta til yfirfasteignamatsnefndar ríkisins og úrskurði nefndarinnar má síðan skjóta til dómstóla. Þessi kæruleið er sú sama sem tilgreind er í 3. mgr. 4. gr. laga um tekjustofna sveitarfélaga, nr. 4/1995, en í því ákvæði er fjallað um ágreining sem upp getur komið við álagningu fasteignaskatts. Í 4. mgr. 3. gr. er lögð til sú viðbót miðað við 2. mgr. 7. gr. gildandi laga að sveitarstjórn verði heimilt að ákveða hámark og lágmark vatnsgjalds miðað við rúmmál húseigna, enda verði álagning ekki hærri en segir í 1. málsl. þeirrar málsgreinar. Ýmsir hafa velt fyrir sér þeirri spurningu hvort sams konar ákvæði í 2. mgr. 9. gr. reglugerðar nr. 421/1992 standist lögin. Rétt þykir að taka af allan vafa, að tilgreina þessa heimild í lögunum enda þykir m.a. sveitarfélögunum nauðsynlegt að hafa slíkt ákvæði til að miða við í gjaldskrám sínum. Herra forseti. Ég hef rakið þær breytingar sem nauðsynlegt er talið að gera á lögunum um vatnasveitur sveitarfélaga, nr. 81/1991, miðað við fengna reynslu. Full sátt var á milli höfunda frv. um efni þess. Ég legg til að það verði gert að lögum og að lokinni þessari umræðu verði því vísað til hv. félmn. til athugunar.

[14:27] Virðulegi forseti. Ég vil fjalla aðeins um þær breytingar sem hér er lagt til að gerðar verði á lögunum um vatnsveitur sveitarfélaga, lögum sem sett voru í desember 1991. Ég vil fjalla um það út frá þeirri meginbreytingu sem gerð var á þeim tíma sem var að menn felldu niður skatt en tóku upp gjald. Breytingin var veruleg og í grundvallaratriðum en það sem mér hefur fundist áfátt er framkvæmd laganna og þá sérstaklega það að félmrn. og sveitarfélögin hafa ekki af einhverjum ástæðum séð ástæðu til að fara að þessu meginefni laganna. Ég vakti athygli á þessu ósamræmi á síðasta ári og þarsíðasta við þá félmrh. sem þá sátu, án sýnilegs árangurs. Ég vil því enn á ný reifa mitt athugunarefni í þessu í þeirri von að nýr félmrh. sýni málinu meiri skilning og sé því fremur fylgjandi en forverar hans að fara beri að þeirri meginbreytingu sem varð á í lagasetningunni. Þegar menn ákveða að leggja niður skatt og taka upp gjald er verið að afnema almenna skattlagningarheimild. Fram til þess tíma höfðu sveitarfélög heimild til að leggja á svonefndan vatnsskatt eftir ákveðnum reglum. Tekjur af honum runnu í sveitarsjóð án þess að tilgreint væri til hvers ætti að ráðstafa þeim tekjum. Þetta var einn af almennum tekjustofnum sveitarfélaga. Þegar felldur er niður vatnsskattur og upp tekið svokallað vatnsgjald þá er verið að afnema þessa almennu skattlagningarheimild sveitarstjórna en þess í stað er þeim heimilað að innheimta tekjur á móti tilgreindum kostnaði, þ.e. þeim tilgreinda kostnaði sem er í því fólginn að reka vatnasveitu bæði rekstrarkostnað og stofnkostnað. En gjaldtaka umfram það er óheimil samkvæmt ákvæðum laganna og var sérstaklega áréttað í nefndaráliti félmn. frá því í desember 1991 sem nefndin öll stóð að. Nú hefur komið fram á Alþingi í svari við fyrirspurn frá mér að á árinu 1993 innheimtu 25 kaupstaðir mun meiri tekjur af vatnsgjaldi en þeir þurftu á að halda til að reka vatnsveitu sína það ár, bæði hvað varðar rekstrarkostnað og stofnkostnað. Sú fjárhæð sem innheimt var umfram þörf nemur um 250 millj. kr. Nú hef ég ekki beðið sérstaklega um sundurliðun frá hæstv. ráðherra fyrir árin 1992 og 1994 eða 1995 en grunur minn er sá eftir athugun á þessu í árbók sveitarfélaganna að ástandið sé mjög svipað öll þessi ár. Það þýðir að á þeim fjóru árum sem nýju lögin hafa verið í gildi hafa sveitarfélög innheimt um einn milljarð kr. í tekjur umfram skattlagningarheimild. Ég tel það vera fyrst og fremst á ábyrgð félmrh. og ráðuneytisins sem sér um framkvæmd laganna að sjá til þess að þeir sem eiga að búa við þessi lög, þ.e. sveitarstjórnirnar, fari að lögum og í því hafa umkvartanir mínar verið fólgnar á undanförnum tveimur árum án sýnilegs árangurs eins og ég gat um í upphafi máls míns. Hins vegar bind ég vonir við það að nýr félmrh. hafi litið málið öðrum augum og hafi á því skilning að þessi eðlisbreyting var gerð og það er vilji þingsins að rekstur vatnsveitna sveitarfélaga verði greiddur af notendum þess og ekki umfram það. Ég tek eftir því að í frv. sem ráðherra leggur hér fram er einmitt ekki gerður ágreiningur um þessa lagasetningu, heldur miklu fremur áréttaður þessi skilningur laganna í breytingartillögunum eins og hér má sjá í 3. gr. frv. Þar er lögð til breyting til þess að taka af öll tvímæli um að þær tekjur sem eiga að standa undir rekstrarkostnaði við vatnsveitu eru ekki bara vatnsgjaldið heldur aðrar tekjur vatnsveitunnar, svo sem aukavatnsgjald, heimæðagjald og mælagjald o.s.frv. þannig að öll þessi gjöld samanlagt mega ekki nema hærri fjárhæð en þarf til þess að reka þetta mannvirki. Nú kann auðvitað að vera að áætlanir bregðist eitt ár og sveitarfélag innheimti meira en það þarf. Þá ber því að mínu viti að lækka álagningu gjaldsins næsta ár á eftir til þess að skila til baka ofteknum tekjum. 3. gr. frv. ber það með sér að það er meining flm., hæstv. ráðherra, að þessi skilningur verði áfram að vatnsveitugjaldið eða vatnsgjaldið séu tekjur til að mæta tilgreindum kostnaði og ekki öðrum kostnaði en sveitarfélög hafa af sínum rekstri. Þetta vildi ég árétta enn á ný, virðulegi forseti, til þess að halda til haga þeirri meginbreytingu sem varð í þessum efnum við setningu nýrra laga um vatnsgjald. Mér finnst skaði að því og undrast það satt að segja nokkuð að hafa ekki haft meiri stuðning í þinginu fyrir þessu sjónarmiði mínu en raun hefur borið vitni. Ég get nefnt sem dæmi að fleiri lög þarfnast athugunar út frá þessu sama sjónarmiði, t.d. lög um gatnagerðargjöld, lög um holræsagjöld og fleiri má nefna og fyrr í dag var mælt fyrir nýju frv. til gatnagerðargjalda einmitt til þess að mæta verulegum annmörkum sem eru á þeim lögum sem í gildi eru um gatnagerðargjöld. En ég vil, virðulegi forseti, segja aðeins af því frv. og benda á að það frv. um gatnagerðargjöld sem hér liggur frammi er tvíátta. Það kveður á um heimild til að innheimta gjald en ekki skatt en kveður ekki á um það til hvaða kostnaðar gjaldið á að renna. Þvert á móti greinir það í sundur gjaldið og kostnaðinn þannig að að því leyti finnst mér þetta frv. til laga um gatnagerðargjald vera í hálfgerðu öngstræti. Menn þurfa að gera það upp við sig hvort gatnagerðargjald á að vera innheimt með sama hætti af tilgreindum kostnaði og þá að tilgreina hver sá kostnaður er eða hvort þetta á að vera almenn skattlagningarheimild sem getur auðvitað komið líka til greina. En það verður að vera skýrt í lögunum hvort um er að ræða. Nafnið ,,gatnagerðargjald`` bendir til þess ásamt ýmsum atriðum sem eru í frv. og greinargerð að meiningin sé að hafa það gjald en ekki skatt. Hins vegar er ákvæði í frv. sem vísa í aðrar áttir. Ég þarf ekki að hafa fleiri orð um önnur lög eins og lög um holræsagjald sem eru orðin mjög gömul og verulega áfátt. En ég nefni þetta tvennt sem dæmi um fleiri lög en lög um vatnsgjald sem ganga í þá veru að takmarka skattlagningarheimildir sveitarstjórna og breyta þeim yfir í að vera tekjur af notendum tiltekinnar þjónustu. Hvað varðar einstök efnisatriði í þessu frv. til breytinga á lögum um vatnsveitur sveitarfélaga er ég almennt fylgjandi þeim breytingum sem þar eru lagðar til. Þær eru til að taka af vafa sem hefur verið uppi í núgildandi lögum og eru að mínu viti heldur til bóta eins og sú meginbreyting í 3. gr. að tilgreina að aðrar tekjur vatnsveitu ásamt vatnsgjaldi skuli samanlagt vera þær tekjur sem vatnsveitan má innheimta til að mæta útgjöldum sínum. Þetta var ekki alveg skýrt áður. Þá tel ég að það sé eðlilegt að huga að þeirri breytingu sem lögð er til í 2. gr. laganna og ég hygg að það séu fyrst og fremst hagsmunir Reykjavíkur sem menn hafa í huga því að heimæðar eru náttúrlega mjög margar, misjafnlega gamlar og margar mjög gamlar. Það þarf auðvitað að vanda lagasetningu svo að menn setji ekki um of kvaðir á sveitarfélag sem það hefur ekki áður borið. Þá er breyting sem er gerð til þess að veita lagastoð reglugerðarákvæði um að heimilt verði að innheimta vatnsgjald af íbúðum áður en þær hafa verið metnar í fasteignamat til fullnustu. Ég tel eðlilegt að veita þessa heimild því að hún byggir á því að innheimta gjald af íbúð sem byrjar að nota vatnsveituna og það er eðlilegt að notendur borgi eitthvað fyrir að nota þessa veitu. Hins vegar hef ég efasemdir um lokamálsgrein 3. gr., bæði að miða upphaf vatnsgjaldsins við rúmmál og eins við álagningarstofn eins og hann er skilgreindur í lögum um fasteignaskatta. Ég tel að vilji menn miða álagningarstofn við fasteignamat eigi það að vera það fasteignamat sem gefið er út en ekki uppreiknað fasteignamat til fasteignaskatts sem úti á landi er verulega frábrugðið og hærra af því að menn eru þá að innheimta gjald af hærri fjárhæð en nemur metnu andvirði eignarinnar. Mér finnst líka að hin leiðin að heimilt verði að ákvarða vatnsgjald við rúmmál ekki einboðin og er í mínum huga nokkur vafi á því hvort rétt sé að tengja vatnsgjaldið við rúmmál því að ég sé ekki að það sé neitt betri mælikvarði á notkun hússins á vatnsveitunni fremur en fasteignamatið eins og menn nota meginstofninn sem viðmiðun. En þetta er ekki stórt atriði og ekki ætla ég að gera það að ágreiningsefni við afgreiðslu málsins. Ég vil svo að lokum nefna eitt atriði enn sem mér finnst að liggi aðeins á milli hluta í löggjöf um vatnsveitur sveitarfélaga og er ekki tekið á í þessu frv. eftir því sem ég best fæ séð. Það þarf að mínu viti að kveða skýrt á um það í lögum og í þessum lögum um heimildir sveitarstjórna til að innheimta hagnað af stofnunum sínum. Ég tel mjög nauðsynlegt út frá sjónarhóli þeirra sem eru að borga þessa þjónustu að það séu skýrt afmarkaðar reglur í lögum sem veita sveitarstjórnum heimildir og afmarka þeirra heimildir þá í leiðinni fyrir gjaldtöku umfram rekstrarkostnað og stofnkostnað. Að mínu viti eru mjög fátækleg ákvæði í lögum í dag sem lúta að þessu og mér finnst að menn séu farnir að ganga nokkuð langt í því að innheimta svonefnda afgreiðslu af stofnunum hlutafélaga. Ég held að bæði þurfi að vera almenn ákvæði um hvort það sé yfir höfuð meining löggjafans að þjónustustofnanir og þjónustukerfi eigi að vera rekin eins og hvert annað fjármálafyrirtæki sem eigi að skila arði eða fjárfesting sem bundin er í götum eða lögnum eigi að vera einhver stofn til að reikna arð eins og er í dag. Ég tel að löggjafinn verði að svara því hvort hann vilji hafa löggjöfina þannig að þetta sé heimilt og þá í öðru lagi við hvaða stofn eigi að miða. Á að miða við heildarfasteignamat vatnsveitunnar, lagna og annarra mannvirkja eða á að miða við einhvern annan mælikvarða sem kann að vera eðlilegra að miða við? Ég held að menn sjái fljótt þegar þeir skoða að í stórum veitukerfum eins og hjá Rafmagnsveitunni eða hitaveitum er fráleitt að miða afgreiðslu mats við samanlagt matsverð eigna fyrirtækisins því að það er ekkert samhengi á milli þess og tekna fyrirtækjanna. Það væri þá eðlilegra að tengja saman arðgreiðslurnar og tekjur fyrirtækisins en þennan stofn. Fleiri orð ætla ég ekki að hafa um þetta efni að þessu sinni. Ég hef áréttað skoðanir mínar í þessum efnum og tilgang Alþingis á sínum tíma með nýjum lögum um vatnsgjald og vænti þess að nýr félmrh. sem sýnir af sér oft og tíðum röggsemi taki þetta fastari tökum en forveri hans.

[14:42] Herra forseti. Í 3. gr. frv. eru tekin af öll tvímæli um það að miðað skal við að gjaldið ásamt öðrum tekjum standi straum af stofnkostnaði og rekstri vatnsveitu. Þetta er að mínum dómi alveg nógu skýrt. Það getur vel verið að einhver sveitarfélög freistist til þess að leggja á þjónustugjöld sem eru raunverulega hærri en sú þjónusta sem innt er af hendi, ég skal ekki segja um það. En þá ber að hafa það í huga að fjárhagur nokkurra sveitarfélaga er í mjög alvarlegri stöðu. Ég held að menn geri sér ekki grein fyrir því almennt hve mörg sveitarfélög eru komin í alvarlega stöðu fjárhagslega. Hallareksturinn á nokkrum sveitarfélögin árin 1993 og 1994 hefur keyrt gersamlega úr hófi. Samanlagður hallarekstur sveitarfélaganna t.d. árið 1994 var hvorki meira né minna en 7 milljarðar. Samanlagðar fjárhagsáætlanir sveitarfélaganna í landinu samsvara fjórða parti af fjárlögum ríkisins og halli sveitarfélaga upp á 7 milljarða jafngildir ríkissjóðshalla kannski upp á 28 milljarða eða 30 milljarða. Með því að bera þetta saman sjá menn hve þetta er stóralvarlegt mál og þetta bætist við mjög mikinn halla á árinu 1993. Að vísu er svona samanburður á fjárhagsáætlunum stærstu sveitarfélaganna á árinu 1995. Með athugun á því virðist staðan skána á þessu ári og menn sýni meiri aðgætni í þessu efni en þeir hafa gert. Rétt er að taka það fram að þessar stóru hallatölur eru fyrst og fremst í þremur sveitarfélögum, þ.e. Reykjavík, Hafnarfirði og Kópavogi. En þetta getur náttúrlega ekki gengið svona og þess ber að geta að sum minni sveitarfélög eru líka í mjög alvarlegri stöðu þó að þar sé um miklu lægri tölur að ræða. Það verður að bregðast við þessu. Mér finnst eðlilegra að miða útsvar við að það geti kostað rekstur sveitarfélagsins fremur en vera með einhver svona laumugjöld. Arðgreiðslur af fyrirtækjum sveitarfélaga og það sem hv. síðasti ræðumaður sagði þar um er dálítið umhugsunarefni. Venjulega er það svo ef fyrirtæki sveitarfélaganna lenda í fjárþröng eða eru rekin með halla að það kemur niður á sveitarsjóði og þá sé ég ekkert óeðlilegt við það þegar þeim gengur vel séu þau látin borga sveitarfélaginu aftur.

[14:47] Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um Bjargráðasjóð á þskj. 143. Þessu frv. er ætlað að leysa af hólmi þau lög sem gilt hafa um Bjargráðasjóð frá árinu 1972. Frv. er samið af nefnd sem skipuð var fulltrúum af félmrn. og landbrn. auk fulltrúa frá stjórn Bjargráðasjóðs. Fyrsta athugunarefni nefndarinnar var hvort unnt væri að leggja Bjargráðasjóð niður. Ástæðan var sú að eftir gildistöku laganna árið 1972 voru sett lög um viðlagatryggingu í kjölfar Vestmannaeyjagossins. Það þótti eðlilegt að kanna hvort Viðlagatrygging Íslands gæti ekki yfirtekið a.m.k. almenna deild Bjargráðasjóðs er bætt hefur tjón af völdum náttúruhamfara. Heilbr.- og trmrn. fór með málefni viðlagatryggingar á þeim tíma sem endurskoðun laganna fór fram. Afstaða þess ráðuneytis var sú að það taldi óæskilegt að verkefni almennu deildarinnar yrðu færð til Viðlagatryggingar. Hlutverk Bjargráðasjóðs hefur í raun verið tvíþætt: Annars vegar að bæta tjón af völdum náttúruhamfara, sem veitt hefur verið til einstaklinga, félaga eða sveitarfélaga, og hins vegar bætur til bænda vegna tjóns sem þeir hafa orðið fyrir í búrekstri. Stærstur hluti tekna Bjargráðasjóðs hefur farið til að bæta tjón í gegnum búnaðardeild sjóðsins. Má nefna sem dæmi að árið 1993 er tjón í sauðfé, nautgripum og hrossum bætt með liðlega 30 millj. kr. en árið 1994 var samsvarandi tala liðlega 46 millj. kr. Árið 1993 var óveðurstjón úr almennu deild sjóðsins bætt með 2,2 millj. en árið 1994 voru það liðlega 25 millj. kr. Þar var um að ræða að mestu kaltjón en grasbrestur var hins vegar bættur af búnaðardeild sjóðsins. Eftir tilkomu Viðlagatryggingar hefur hlutur Bjargráðasjóðs að því er varðar tjón á náttúruhamförum snúist m.a. um afleidd tjón en Viðlagatrygging bætir einungis bein tjón. Bjargráðasjóður hefur bætt sveitarfélögum tjón á gróðri og lýsingu svo að dæmi séu tekin. Þá hefur verið bætt tjón af völdum snjóþunga en það fellur utan hlutverks Viðlagatryggingar. Ákvæði bjargráðasjóðslaga hafa hins vegar ekki verið nægilega skýr en þau hafa verið þannig: Hlutverk almennu deildarinnar hefur verið að veita einstaklingum, félögum og sveitarfélögum fjárhagsaðstoð til að bæta meiri háttar tjón á fasteignum og lausafé af völdum náttúruhamfara að svo miklu leyti sem ekki er unnt að tryggja gegn slíkum tjónum eða þá þau bætt með öðrum hætti og er í því sambandi vísað til laga um Viðlagatryggingu Íslands. Hér kemur skýrt fram munurinn á viðlagatryggingunni og Bjargráðasjóði. Viðlagatrygging byggist á iðgjaldagreiðslum en bætur úr Bjargráðasjóði vegna náttúruhamfara koma einungis til álita ef ekki væri unnt að kaupa tryggingavernd. Leitað var eftir afstöðu Sambands ísl. sveitarfélaga til þess hvort ætti að leggja Bjargráðasjóð niður. Eftirfarandi bókun var gerð á fundi stjórnar sambandsins 21. okt. 1994: ,,Hugmynd hefur komið fram í nefnd sem skipuð var í mars 1993 til að endurskoða lög um Bjargráðasjóð, einkum með tilliti til þess að kostnaður við tryggingar í landbúnaði gæti lækkað. Hugmyndin gengur út á að Viðlagatrygging taki við hlutverki A-deildar sjóðsins og að B-deild sjóðsins verði vistuð í sérstökum sjóði fyrir landbúnaðinn. Fyrir lá minnisblað frá heilbr.- og trmrn., dags. 29. apríl 1994, þar sem kemur fram að ráðuneytið telur óæskilegt að verkefni A-deildar Bjargráðasjóðs verði færð til Viðlagatryggingar. Ekki er ljóst hvort framlög sveitarfélaga til A-deildarinnar féllu niður þó starfsemi hennar færist annað. Sveitarfélögin greiða árlega framlög til sjóðsins sem nema á þessu ári 22,2 millj. kr. Framlögin renna að 75% hluta til A-deildar sjóðsins og 25% hluta til B-deildar. Auk þess fær A-deildin vaxtatekjur af eigin fé sjóðsins en allur rekstrarkostnaður hans er greiddur af tekjum a-deildarinnar. A-deild sjóðsins gegnir því hlutverki að veita bætur vegna margvíslegra tjóna vegna náttúruhamfara sem ekki fást bætt með öðrum hætti. Af afstöðu heilbr.- og trmrn. má ráða að litlar líkur eru til að Viðlagatrygging taki við hlutverki Bjargráðasjóðs. Einnig er með öllu óljóst hvort framlög sveitarfélaganna féllu niður ef sjóðurinn yrði vistaður annars staðar. Með vísan til þess leggst stjórn sambandsins á þessu stigi gegn því að Bjargráðasjóður verði lagður niður í núverandi mynd. Stjórnin er þó reiðubúin til frekari viðræðna um breytingu á hlutverki Bjargráðasjóðs sjái ráðuneytið ástæðu til þess.`` Frumvarpsdrögin voru send iðnrn. og viðskrn. til umsagnar en Viðlagatrygging hefur verið flutt undir það ráðuneyti. Athugasemdir voru gerðar við eina grein frv. og hefur verið tekið tillit til þeirrar ábendingar. Af hálfu Bændasamtakanna var mikill vilji til að lækka þann hluta búnaðarmálasjóðsgjalds sem rennur til Bjargráðasjóðs. Á árunum 1994 og 1995 hefur með lagasetningu í tengslum við fjárlagagerð sá hluti búnaðarmálasjóðsgjalds sem á að renna í Bjargráðasjóð verið lækkaður úr 0,6% niður í 0,3%. Í ljósi þeirrar afstöðu var ákveðið að byggja á því að Bjargráðasjóður yrði áfram starfræktur en verulegar breytingar eru gerðar á honum. Helstu breytingar sem lagðar eru til á sjóðnum eru þessar: Gjöld til sjóðsins geti verið á bilinu 0--1% af söluvörum landbúnaðarins. Hlutfallið getur verið mismunandi eftir búgreinum og skal það ákveðið til eins árs í senn. Í fskj. kemur fram yfirlit yfir síðustu fjögur ár um þær greiðslur sem einstaka búgreinar hafa lagt til sjóðsins og hve miklar greiðslur hafa farið til einstakra búgreina. Á þessu fskj. kemur í ljós að gjöldin eða framlögin vegna sauðfjárframleiðslu og nautgripaframleiðslu hafa borið uppi sjóðinn og þær búgreinar hafa lagt til hans miklu meira fé en hefur gengið til þeirra til baka. Hlutverk almennu deildarinnar er skilgreint mun skýrara en áður og er þar höfð hliðsjón af þeim bótum sem Viðlagatrygging getur innt af hendi en lög um viðlagatryggingu voru samþykkt 1975 og frá þeim tíma hefur ekki farið fram heildarendurskoðun á lögunum um Bjargráðasjóð. Nákvæmlega er skilgreint hvað fellur utan við hlutverk sjóðsins, svo sem orku- og hafnarmannvirki, sjávargarðar, fiskeldismannvirki og veiðarfæri í sjó. Hlutverk búnaðardeildar er skilgreint betur en áður þannig að einungis er bætt tjón á búfé, á afurðum búfjár og uppskerutjón á garðávöxtum. Einnig er opnuð heimild til þess að styrkja fyrirbyggjandi aðgerðir sem ætlað er að koma í veg fyrir tjón. Þá er skýrt kveðið á að einungis eru veittir styrkir en ekki lán úr sjóðnum, jafnframt að styrkhlutfall geti verið breytilegt eftir búgreinum og einnig eigin áhætta og er þá horft til þess að Bjargráðasjóður hefur mismunandi tekjur af einstökum búgreinum. Ég tek sérstaklega fram að sú hugmynd nefndarmanna sem sömdu frv. þetta að flytja almenna deild Bjargráðasjóðs undir Viðlagatryggingu er að mínum dómi á margan hátt æskileg. Þá yrði búnaðardeild sérstakur sjóður er yrði í vörslu Bændasamtakanna en á meðan ekki fást fram breytingar á lögum um Viðlagatryggingu er nauðsynlegt að almenna deild Bjargráðasjóðs sé fyrir hendi. Því er lagt til að sjóðurinn verði áfram tvískiptur og að rekstrarkostnaður Bjargráðasjóðs verði greiddur úr almennri deild sjóðsins. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.

[14:56] Herra forseti. Fyrir nokkrum árum varð ég var við það vegna þess að leitað var aðstoðar minnar sem dýralæknis að hugmyndir voru uppi um breytingar á Bjargráðasjóði og að færa hluta af starfsemi Bjargráðasjóðs og þá væntanlega þess hluta búnaðardeildarinnar sem um ræðir til tryggingafélaganna á hinum almenna markaði. Leyfi ég mér að skilja það svo að með þessu frv. séu aflagðar allar slíkar hugmyndir.

[14:57] Herra forseti. Þetta mál á sér nokkuð langan aðdraganda. Á sínum tíma gekkst Stéttarsamband bænda fyrir því að gert yrði útboð á öllum tryggingamálum varðandi landbúnaðinn. Út úr þeim útboðum kom ekki nein endanleg lausn og þess vegna beindu menn sjónum sínum að Bjargráðasjóði sem hugsanlegum möguleika sem tryggingavernd fyrir landbúnaðinn. Með þeim breytingum á Bjargráðasjóði, sem um getur í frv., sýnist mér að á flestan hátt sé komið til móts við þær óskir bænda sem voru settar fram, þ.e. að bændur sjálfir gætu ráðstafað þessum fjármunum, sett um þá ákveðnar reglur og að sjóðnum yrði deildaskipt milli búgreina þannig að ekki yrði um fjárstreymi milli einstakra búgreina að ræða nema lítils háttar. Í heildina tekið sýnist mér að þetta frv. sé nokkuð til úrbóta í tryggingamálum landbúnaðarins.

[14:58] Herra forseti. Varðandi spurningu hv. þm. Árna M. Mathiesen, 2. þm. Reykn., um það hvort aflagðar væru allar hugmyndir um að færa til tryggingarfélaganna búfjártryggingarnar þá er það efni þessa frv. að það sé nauðsynlegt að hafa þennan farveg a.m.k. líka. Nú er það svo að hagsmunafélag hrossabænda ákvað að slíta sig út úr Bjargráðasjóði, þ.e. hætta að greiða til Bjargráðasjóðs og þar með hættir Bjargráðasjóður að sjálfsögðu að bæta tjón sem verða á hrossum. Þetta gerðist ef ég man rétt 1991 fyrir forgöngu formanns hagsmunafélags hrossabænda, séra Halldórs Gunnarssonar í Holti, ef ég man rétt. Þeir munu hafa hætt að greiða búvörugjald árið 1991. Þarna var tekin nokkur áhætta og það hefur komið í ljós við snjóflóð norður í Langadal þegar stórtjón varð á hrossum. Einn bóndi missti 13 hross og þau voru af mjög góðu kyni, sum þeirra ágæt reiðhross og í mjög háu verði. Þannig að þar er um mjög mikið tjón að ræða. Reynslan af þessum bótum frá Bjargráðasjóði á tjónum á hrossum mun hins vegar hafa verið sú að það var bara borgað niðurlagsverð, þ.e. eins og hefði fengist fyrir hrossin í slátrun. Þannig að lífið var einskis metið eða kostirnir. Og það hefur sjálfsagt verið undirrótin að því að hagsmunafélag hrossabænda vildi ekki greiða þetta lengur. En hér er um ákveðið vandamál að ræða, fjöldinn allur af hrossum er ekki tryggður hjá tryggingafélögunum þó að sum séu það, þannig að sú leið er líka nokkuð áhættusöm.

[15:01] Herra forseti. Vegna orða hæstv. félmrh. þá vil ég taka það fram að það er ekki hægt að segja að einn ákveðinn aðili, þ.e. Halldór Gunnarsson, hafi ákveðið þetta fyrir hönd greinarinnar. Að sjálfsögðu var þetta ákveðið eftir að stjórn félags hrossabænda hafði fjallað um málið og ástæðan fyrir því að þeir bændur sögðu sig frá Bjargráðasjóði var fyrst og fremst sú, eins og hæstv. ráðherra kom að, að lífið var einskis metið og verð í sláturhúsum er afar lágt. Hins vegar er verð á lífhrossum hátt og þess vegna töldu hrossabændur á sínum tíma að þeir fengju ekki tryggingarvernd með hliðsjón af því sem þeir greiddu til sjóðsins. Það var einnig svo um garðyrkjubændur að þeir töldu sig ekki fá þá vernd sem þeir töldu sig eiga rétt á úr sjóðnum og fóru þess vegna út í að tryggja sín mannvirki sérstaklega hjá almennum tryggingafélögum og hafa þannig notið tryggingarverndar. En þeir eru hins vegar tilbúnir til að skoða það að koma aftur til Bjargráðasjóðs ef reglur sjóðsins verða með þeim hætti sem þeir geta sætt sig við.

[15:03] Hæstv. forseti. Hér er mælt fyrir tillögu til þingsályktunar um að fram fari rannsókn á launa- og starfskjörum landsmanna. Rannsóknin taki bæði til opinberra starfsmanna og launafólks á almennum vinnumarkaði og verði hugað að samanburði á milli einstakra hópa og einnig samspili samningsbundinna launataxta og yfirborgana. Það eru margar ástæður fyrir því að nauðsynlegt er að ráðast í rækilega könnun af þessu tagi. Reyndar þarf að kortleggja landið allt í kjaralegu tilliti og nægir þar ekki að horfa á launin ein. Íslenska þjóðin hefur ætíð verið þekkt fyrir eljusemi sína. Á tímum þegar nægt framboð hefur verið af vinnu hefur launafólk unnið hörðum höndum til að láta enda ná saman þar sem dagvinnulaun venjulegs launafólks á Íslandi hafa aldrei nægt til framfærslu fjölskyldunnar. Ljóst er að vinnuvikan á Íslandi hefur um langt árabil verið einna lengst í OECD-löndunum. Þannig kemur í ljós að árið 1991 var Ísland með næstlengstu vinnuvikuna í OECD-löndunum samkvæmt skýrslu Aflvaka um samkeppnisstöðu Íslands. Vinnuvikan var einungis lengri í Tyrklandi. Með þeim samdrætti sem átt hefur sér stað í atvinnuuppbyggingu á íslenskum vinnumarkaði sl. fimm ár, hafa hins vegar skapast nýjar aðstæður. Fólki stendur ekki lengur til boða að bæta við sig vinnu til að bjarga heimilisbókhaldinu fyrir horn. Jafnframt hafa beinir skattar hækkað og bætur verið tekjutengdar við laun langt fyrir neðan meðallaun, þannig að ráðstöfunartekjur, einkum barnafólks sem er að koma yfir sig þaki, hafa verið skertar verulega. Kjör fólks ráðast af kaupmætti launa, ráðstöfunartekjum eftir skatt en útgjöldin skipta einnig miklu máli. Þannig skiptir máli hvort fólk aflaði húsnæðis á vísitölulausum verðbólguáratug eða eftir 1980 eftir að verðtrygging kom til sögunnar með háum vöxtum í ofanálag. Í Dagsljósi ríkissjónvarpsins var nýlega birtur samanburður á kjörum tveggja einstaklinga sem keyptu íbúð, annar á áttunda áratugnum, hinn á þeim níunda. Sá fyrrnefndi var laus allra mála að örfáum árum liðnum, hinn greiðir rúmar 300 þús. árlega í 25 ár og er hér aðeins verið að ræða um skuldir til opinberra húsnæðislána. Einnig getur skipt sköpum á hvaða tíma fólk stundaði langskólanám. Hvort það var í námi á þeim árum sem lánin voru ekki verðtryggð eða eftir að verðtrygging og raunvextir komu til. Áfram mætti telja sig fram í tímann því þegar fram líða stundir þá hefur það gerst á þessu sviði sem flestum öðrum að jafnt og þétt hafa verið stigin skref í kjaraskerðingarátt. Fyrst kom verðtrygging á námslán, síðan var greiðsluþakið hækkað og fer nú upp í 7% af tekjum en var undir 4% árið 1992. Ofan á þetta hafa verið settir vextir sem ekki þekktust áður í þessu kerfi. Þannig geta hjón sem eru nýkomin úr námi verið að greiða á bilinu 200 til 300 þús. kr. í afborganir af námslánum á ári. Síðan er það spurningin hvort fólk er með börn á leikskólaaldri en aðkeypt barnapössun getur verið 30 þús. kr. á mánuði og eru það drjúg útgjöld að ekki sé á það minnst ef börnin eru fleiri en eitt. Þá skiptir máli hvort fólk á við sjúkdóma að stríða og þarf að standa straum af kostnaði af þeim en sá kostnaður hefur verið að aukast á síðustu árum eins og mönnum er kunnugt um. Þannig mætti áfram telja dæmi um mikilvægi þess að hyggja að útgjöldum fjölskyldunnar þegar kjörin eru skoðuð. En hyggjum þá að tekjum fólks. Er einstaklingur með innan við 100 þús. kr. í tekjur eða skipta mánaðartekjurnar hundruðum þúsunda meira? Ljóst er að launamunur hefur aukist umtalsvert á undanförnum árum en nákvæmar tölur um þróunina eru ekki handbærar. Rekstrarumhverfi fyrirtækjanna hefur verið bætt þannig að hér eru skattar á fyrirtæki með því lægsta sem þekkist. Það hefur skilað sér í auknum hagnaði fyrirtækjanna en ekki í bættri afkomu almenns launafólks né heldur í auknum fjárfestingum fyrirtækjanna hér á landi sem hefði stuðlað að atvinnuuppbyggingu. Þessir þættir sem hér hafa verið taldir upp, minnkandi kaupmáttur, minni vinna, hærri skattar, skerðing bóta og aukin útgjöld, auk vaxandi kjaramisréttis í þjóðfélaginu, eru undirrót þeirrar óánægju sem braust út í kjölfarið á úrskurði Kjaradóms um launakjör ráðherra, alþingismanna og embættismanna. Í fjölmiðlum hefur birst samanburður á launum hér á landi og erlendis og er sláandi munur þar á. Þetta eru engin ný sannindi en það sem er nýtt, er að margt bendir til þess að fólk vilji ekki lengur una þessu. Enda engin furða. Ísland er eitt auðugasta land í öllum heiminum. Engu að síður eru launin hér lægri en í samanburðarlöndum okkar og er reyndar svo komið að alvarlegur landflótti er brostinn á og láglaunafólk í fullu starfi er ekki lengur matvinnungar. Samkvæmt árbók yfir norræna tölfræði árið 1994 sem Norðurlandaráð gefur út, voru meðaltímalaun karla í framleiðsluiðnaði 488 kr. á Íslandi árið 1992. Í Noregi voru meðallaunin um 1.050 kr. Í Danmörku voru meðallaunin 1.344 kr. Í Svíþjóð 810 kr. Í Finnlandi 853 kr. Er að undra að fólk spyrji hvað valdi þessum lágu launum hjá einni ríkustu þjóð veraldar? Ekki er það vegna þess að samneyslan sé meiri hér en annars staðar. Reyndar er hún minni. Borið saman við hin Norðurlöndin er einkaneysla meiri hér en þar. Hér á landi er samneyslan innan við 20% af þjóðarkökunni en yfir 30% í Svíþjóð svo dæmi sé tekið. Lítil samneysla endurspeglar það að velferðarkerfi okkar er ekki samanburðarhæft við velferðarkerfi þeirra landa sem við berum okkur helst saman við. Bætur eru almennt lægri hér en í nágrannalöndum okkar og minni stuðningur hins opinbera við umönnun barna og aldraða. Og við skulum ekki gleyma því að eftir því sem félagsleg þjónusta er lakari, í þeim mun fleiri tilvikum þarf fólk að kaupa dýrari einkalausnir, samanber tilkostnað við barnauppeldi eins og áður var nefnt. Ef við erum ein ríkasta þjóð veraldar, hvar eru þá peningarnir fyrst þeir fara ekki til almenns launafólks og þeir fara ekki heldur í samneysluna? Hvar eru peningarnir? Í fyrsta lagi eru milljarðar á sveimi í svarta hagkerfinu. Ef allir greiddu skatta væru hér rekin hallalaus fjárlög. Og við gætum verið að greiða niður skuldir þjóðarinnar, á milli 10--15 milljarðar væru til ráðstöfunar. Í öðru lagi eru miklar fúlgur hreinlega ekki skattlagðar. Við erum eina ríkið í gervöllu OECD þar sem fjármagnstekjur eru ekki skattlagðar. Auðvitað á að skattleggja fjármagnstekjur eins og hverjar aðrar tekjur og er ég þar að tala um raunávöxtun, ekki nafnvexti og að sjálfsögðu eiga þessar tekjur, arðurinn af fjármagni, að lúta sömu lögmálum og aðrar skatttekjur og taka mið af skattleysismörkum. Meðalskattur vaxta í Danmörku er 51%. Í Sviss 31% og í Bandaríkjunum 28%. Lægsta meðalskatthlutfallið er í Tyrklandi, 10%, en á Íslandi 0%. Ekkert. Þ.e. Íslendingar skattleggja ekki arð af fjármagni, ekki um eina einustu krónu. Í þriðja lagi ber að hyggja að því þegar við veltum því fyrir okkur hvar peningana sé að finna í þessu ríka landi landflóttans, að hér eru skattar á fyrirtæki lægri en tíðkast nánast hvar sem er á byggðu bóli. Samkvæmt Frjálsri verslun fjórfaldaðist hagnaður 68 fyrirtækja á sl. ári. En þessi fyrirtæki eru í hópi 100 stærstu fyrirtækja landsins. Á sama tíma og hagnaður fyrirtækjanna fjórfaldaðist hækkuðu meðallaun hjá fyrirtækjunum um 3.000 kr. á mánuði. Það er því ljóst að betri afkoma fyrirtækjanna hefur ekki skilað sér til launafólksins almennt nema þá í mjög litlum mæli. En þetta segir aðeins hálfan sannleikann. Auðvitað eru til fjölmennir hópar launafólks sem eru skilgreindir sem slíkir, sem búa við bærileg kjör. Staðreyndin er sú að launakerfið er einn allsherjarfrumskógur og það er inn í þann frumskóg sem við viljum lýsa. Út á það gengur okkar tillaga. Lággróðurinn í þessum skógi þekkjum við nokkuð vel, upplýsingar um hann er að finna í umsömdum launatöxtum stéttafélaga en um óumsamin launakjör vitum við hins vegar minna og í þessum kjörum liggur hin mikla mismunun eða hluti af henni. Mönnum hefur orðið tíðrætt um yfirborganir hjá hinu opinbera í launamálaumræðu upp á síðkastið. Ekki eru þær þó síðri á almenna vinnumarkaðinum en þar er algengt að fólki sé beinlínis bannað að upplýsa hver laun það hafi umfram það sem samið er um í almennum kjarasamningum og launataxtar kveða á um. Fólki er bannað að segja þetta vegna þess að menn óttast að slíkt mundi valda óróa, upplausn og óánægju. En það er eitthvað mikið bogið við það sem ekki þolir dagsljósið. Eina könnunin sem við höfum um launamyndun á íslenskum vinnumarkaði, og þá er ég að tala um launakönnun tölfræðihóps norræna jafnlaunaverkefnisins, sýnir að þau skil sem mikilvægast er að skoða með tilliti til mismununar í launakerfunum eru ekki á milli opinbera vinnumarkaðarins annars vegar og hins almenna hins vegar, heldur á milli hærra launaðra hópa sem eru á einstaklingsbundnum kjörum og lægra launaðra sem fá laun greidd samkvæmt launatöxtum, umsömdum launatöxtum. Ef við ætlum að breyta tekjuskiptingunni, en það er skýr krafa frá þjóðinni að svo verði gert, þá er grundvallaratriði að hætta að trúa að mismunandi lögmál gildi um opinbera geirann og einkageirann og horfist verði í augu við að þetta er spurning um hversu nærri kjötkötlunum menn standa hverju sinni, hversu nánir og þóknanlegir þeir eru þeim sem halda um pyngjuna. Hæstv. forseti. Hin lágu laun á Íslandi og hin laka félagslega þjónusta er orðin að ávísun á landflótta og skapar auk þess erfiðleika og óánægju í landinu. Ekki síst þegar menn sjá það í sínu daglega lífi hve gæðunum er misskipt í okkar þjóðfélagi. Upp úr sauð í haust þegar laun ráðherra, þingmanna og æðstu embættismanna þjóðarinnar voru til umfjöllunar. Þjóðin sendi valdhöfunum þá skýr skilaboð um að henni væri nóg boðið. Spurningin nú er því hvort valdhafarnir kunna að túlka þessi skilaboð. Til að þeir geti það þurfa þeir að hafa glöggar upplýsingar um hvernig ástandið er í raun og veru. Til þess er þessi þáltill. flutt. Til að taka á þessum málum þurfum við að þekkja allar stærðir. Það þarf að búa til kjarakort af íslenska þjóðfélaginu. Í þessari tillögu er gert ráð fyrir kortlagningu á einum þættinum, tekjum fólks og starfskjörum. Rannsókninni er ætlað að taka bæði til opinberra starfsmanna og launafólks á almenna vinnumarkaðinum og huga að samanburði milli einstakra hópa og samspili samningsbundinna launataxta og yfirborgana. Mikilvægt er að fulltrúar vinnumarkaðarins komi að þessari vinnu og því er lagt til að fulltrúar frá öllum stærstu samtökum launafólks og atvinnurekenda sitji í nefndinni.

[15:17] Hæstv. forseti. Beiðni mín um að taka hér til máls byggðist m.a. á því að hugsanlega ætti þetta mál heima í félmn. en það kann að vera að það eigi heima annars staðar. Það er ekki gott að átta sig á því. En í sjálfu sér get ég tekið undir inntak þessarar tillögu að það er mikil nauðsyn á því að auka upplýsingastreymi um stöðu launamála hér á Íslandi og sannast að segja þá er það samfélagi okkar nánast til vansa hversu erfitt er að hafa yfirsýn yfir launamál í landinu. Það var einhvern tímann fyrir einhverjum áratugum gert samkomulag um kjararannsóknarnefnd sem starfar enn en rannsókn hennar nær til svo takmarkaðs hóps launafólks að heftið sem þeir gefa út ársfjórðungslega gefur afskaplega takmarkaða mynd af launaþróuninni. Mín hugmynd er því sú að í stað þess að gera eina rannsókn eins og þessi tillaga gengur út á, þá þyrfti að koma hér upp reglubundnum upplýsingum og reglubundnum rannsóknum á þróun launamála í landinu og ýmsu öðru sem snýr að kjörum hinna ýmsu starfsstétta. Mér gafst kostur á því fyrir nokkrum árum að heimsækja stofnun í Svíþjóð sem heitir Arbetslivscentrum og er eins konar rannsóknarstofnun atvinnulífsins þar í landi. Hún er þannig rekin að verkalýðshreyfingin á einn þriðja, ríkisvaldið einn þriðja og vinnuveitendur einn þriðja. Við þessa stofnun fara fram ýmiss konar rannsóknir á vinnumarkaði, vinnuaðbúnaði, vinnuaðstæðum, vinnuþróun, orsökum og afleiðingum atvinnuleysis og launamálum af ýmsu tagi. Það er mín skoðun að þar sé um þætti að ræða sem við þurfum að efla rannsóknir á í okkar samfélagi, ekki síst eftir að atvinnuleysið hélt innreið sína. Ég hygg að ef slík rannsókn færi fram eins og hér er beðið um, kæmi margt á óvart. Ég held reyndar að það sem kæmi okkur mest á óvart væri ekki endilega í hinum opinbera geira, heldur ekki síst úti á hinum almenna vinnumarkaði. Hér á hinu háa Alþingi hafa verið lagðar fram á undanförnum árum ótal fyrirspurnir sem snúa að ýmsum þáttum launamála ríkisins, um heildarlaun, um ýmsar aukagreiðslur, um dagpeninga, ferðalög og sitthvað sem snýr að hinu opinbera. En hvernig kaupin gerast á eyrinni úti á hinum almenna vinnumarkaði, það vitum við miklu minna um. Þar ríkir ákveðin launaleynd og leynd í samningum sem er mjög erfitt að átta sig á og erfitt að fá upplýsingar um og eru m.a. hluti af því launamisrétti sem hér ríkir og ekki síst beinist að konum. Ég tek því undir að það er mjög þarft að safna upplýsingum og gera ítarlega könnun á samsetningu íslenska launamarkaðarins en mín skoðun er sú að það sé ekki nóg að gera það einu sinni, það þarf að vera samfelld skoðun á þessu. Hv. síðasti ræðumaður og sá sem mælti fyrir tillögunni, hv. þm. Ögmundur Jónasson, fullyrti að launamunur hefði aukist að undanförnum árum. Það er auðvitað ákaflega erfitt að fullyrða það og fer eftir því yfir hvaða tímabil við erum að horfa. Við höfum séð það á þeim tölum sem við höfum varðandi launamun kynjanna að hann hefur aukist ef eitthvað er. En ég er ekki viss um að ef maður tæki hæstu og lægstu laun að það bil hafi endilega vaxið. Ég hef einfaldlega ekki upplýsingar sem leyfa mér að fullyrða slíkt. Hins vegar er það alveg ljóst að fátækt hefur aukist, kjör hafa versnað og það er miklu stærri hópur nú en var fyrir tiltölulega fáum árum sem einfaldlega getur ekki séð sér farborða. Og það á sér m.a. rætur í þeim breytingum sem hér hafa átt sér stað á undanförnum árum í samdrætti og atvinnuleysi og ýmsum erfiðleikum, skuldasöfnun heimilanna og fleiru sem endurspeglast hjá Félagsmálastofnun Reykjavíkurborgar sem á undanförnum tveimur árum hefur orðið að tvöfalda aðstoð sína til reykvískra fjölskyldna. Sú aðstoð hefur tvöfaldast á undanförnum árum og það kom fram í heimsókn okkar nokkurra þingmanna til Félagsmálastofnunar Reykjavíkurborgar fyrir nokkrum dögum að í þeim hópi sem þar nýtur aðstoðar er fullvinnandi fólk. Fjölskyldur sem ráða einfaldlega ekki við það á þeim lágu launum sem hér eru greidd að sjá sér og sínum farborða. Þetta er auðvitað nöturleg þróun sem að þarf að leita skýringa á og kortleggja, þótt við getum auðvitað gefið okkur vissar skýringar eins og minnkandi yfirvinnu og fleira slíkt. Það þarf líka að fara fram ítarleg rannsókn á orsökum hinna lágu launa sem hér eru greidd og eru eins og hér hefur komið fram, farin að valda verulegri óánægju í samfélaginu. Það þarf að fara rækilega ofan í það, hvers vegna íslenskt atvinnulíf getur ekki greitt betri laun, og ef svo er hvað það þýðir fyrir framtíðina. Við erum ekki lengur einangraður vinnumarkaður. Við erum orðin hluti af stórum vinnumarkaði þar sem að er streymi til og frá landinu og fólk getur auðveldlega leitað annarra kosta. Það er mjög alvarlegt mál fyrir íslenskt samfélag ef hundruð karla og kvenna leita gæfunnar í öðrum samfélögum, hvort sem þar er um að ræða ófaglært verkafólk eða fólk sem hefur aflað sér meiri menntunar. Það er jafnmikil eftirsjá í þessu fólki hvaðan sem það kemur og hvert sem það er. Þess vegna er það mjög mikilvægt að átta sig á hinum raunverulegu orsökum. Vinnuveitendur hafa bent á margar skýringar, m.a. var nýlega grein í fréttabréfi Vinnuveitendasambandsins þar sem verið var að skýra þetta ástand samkvæmt þeirra skilningi. Ég hef ekki tíma til að tíunda það hér enda tíma mínum alveg að ljúka. Það væri margt hægt að segja um þessi mál, um launakerfið og um aukagreiðslurnar sem hér tíðkast. Við höfum marglýst því yfir hér, kvennalistakonur, að við teljum launakerfi ríkisins handónýtt og það leiðir auðvitað til þess að fólk leitar ýmissa leiða eins og að taka þátt í því svarta hagkerfi sem hér tíðkast. Því miður eru þeir allt of margir, jafnvel allur almenningur, sem tekur þátt í skattsvikum með því að borga ekki virðisaukaskatt af ýmiss konar þjónustu. Hæstvirtur forseti. Tíma mínum er lokið en ég ítreka það sem ég sagði hér í upphafi að við þurfum samfelldar rannsóknir og samfelldar upplýsingar um íslenska launakerfið og stöðuna á íslenskum vinnumarkaði.

[15:26] Herra forseti. Ég vil þakka flm. fyrir að vekja máls á mjög brýnu máli. Það er þó tilefni til að skoða þessi mál í víðara samhengi heldur en tillagan gerir ráð fyrir. Við verðum að velta því upp að hvað miklu leyti launakerfið er það meingallað að það beinlínis dragi úr lífskjörum hér á landi. Við verðum að varpa því fram hvort ástæða sé til að stuðla að breytingum á því launakerfi sem við búum við. Mitt mat er það að við búum hér við misjafnari kjör núna en áður. Það er margt sem veldur því. Það er meira að koma fram í dagsljósið núna heldur en gerði hér fyrir fimm eða tíu árum. Meðan verðbólgan var hér hvað hröðust, þá skynjuðu menn ekki þær stærðir sem voru í umhverfinu hvort sem það voru laun eða aðrar efnahagsstærðir. Þetta liggur ljósar fyrir núna, líka í meðvitund almennings. Það er staðreynd að taxtalaun hér á landi eru með því lægsta sem gerist í nágrannalöndunum. Það er líka staðreynd að lífskjör hér eru þokkaleg, jafnvel mjög góð miðað við önnur lönd. Í hverju liggur þetta? Það er líka til skýring á því. Þetta liggur í mikilli vinnu. Íslendingar hafa bætt upp lág taxtalaun um nokkuð langan tíma með mikilli vinnu. En það er athyglisvert að skoða fleiri þætti í þessu ljósi og það er að framleiðni eða verðmætasköpunin á hverja klst. er með því lægsta sem gerist í Evrópu. Ef við hefðum sömu stöðu og nágrannaþjóðirnar hvað það varðar, þá væru lífskjör mun betri hér. Það að verðmætasköpunin er lægri á hverja klst. á sér margar orsakir sem lúta að rekstri fyrirtækja, menntun, markaðsmálum, rannsóknum, þróunarstarfsemi og mörgu fleira sem hægt er hér að telja upp, en það liggur líka í skipulagi launamála. Við erum hér með steinrunnið launakerfi og við skulum líka hafa í huga að hærri taxtalaun mundu knýja fram auknar umbætur og þar með aukna framleiðni í íslenskum fyrirtækjum. Vitaskuld verður að gegnumlýsa launakerfið. Auðvitað þurfa stærðir að koma hér upp á yfirborðið alveg eins og gert er ráð fyrir í þessari tillögu. Við skulum hins vegar hafa í huga að neðanjarðarhagkerfi í launum er almennt viðurkennt hér á landi og feluleikur með laun hefur í sjálfu sér ekki verið einkamál einstaklinga. Þetta hefur líka verið stutt af samtökum vinnuveitenda og launafólks um mjög langan tíma. Menn hafa búið við kerfi sem nú er komið á endamörk. Við alþjóðlegan samanburð varðandi okkar launakerfi, þá er það líka staðreynd að sporslur margs konar, feluleikur varðandi laun, hvort sem það er yfirvinna eða þess háttar, er í miklu meira mæli hluti af launum hér heldur en annars staðar. Þetta er hluti af feluleiknum. Það kom ýmislegt fram hjá frsm. sem ég vil taka undir m.a. fjármagnstekjuskatt og ýmislegt fleira. En ég vil benda á fleiri þætti sem gætu komið að gagni við þessa umræðu. Ég tel nauðsynlegt að afnema mismun sem nú ríkir á almennum og opinberum launamarkaði. Er ekki kominn tími til að launþegar standi saman að sinni kjarabaráttu hvort sem þeir vinna hjá opinberum aðilum eða einkaaðilum eins og nú er gert? Er ekki kominn tími til að stokka upp þetta kerfi? Ef það verður gert, þá leiðir af sjálfu sér að það þarf líka að taka á mismun í lífeyrismálum þessara tveggja hópa. Hvort tveggja er mjög brýnt og það er mál sem menn hafa ýtt á undan sér árum saman, jafnvel áratugum saman, vegna þess að þeir þora ekki að takast á við það. Það er líka eftirtektarvert hvernig launaþróunin hefur verið hér síðustu ár. Miðstýring hefur aukist. Miðstýringin hefur aukist af hálfu launþega í kjölfar þjóðarsáttarsamningana, sú umgjörð var miðstýrð, en miðstýringin hefur aukist meira af hálfu vinnuveitenda. Vinnuveitendur eru núna mun miðstýrðari samtök hvað viðvíkur launaumræðu og reyndar efnahagsumræðu almennt heldur en þeir voru fyrir u.þ.b. 10 árum. Þetta er líka þróun sem er umhugsunarverð. Ég tel að það eigi að brjóta niður þá miðstýringu sem við búum nú við í þessum málum. Það getum við gert m.a. með því að reyna að færa kjaramálin í auknum mæli yfir í starfsgreinar, yfir á vinnustaðina og ég er sannfærður um að það þýðir betri kjör fyrir þá sem lægri hafa launin. Það vita allir að þeir sem gera sérlaunasamningana í okkar þjóðfélagi fara ekki eftir töxtunum við samningsgerð. Það eru þeir sem hafa hærri launin. Auðvitað verður líka að skoða það að hluti af launakerfinu er skattkerfið og það er staðreynd að skattkerfið eins og það er nú er letjandi á margan hátt fyrir millitekjufólk. Það verður að horfast í augu við það að þjóðarsáttarsamningarnir eru komnir í viss vandræði og hafa verið það í sumar, m.a. vegna atbeina stjórnvalda, mál sem við þekkjum ágætlega hér á hinu háa Alþingi. Hér skortir umræðu og hugsun um nýja launastefnu. Menn átta sig ekki alveg á, hvorki ég í þessum ræðustól, verkalýðshreyfingin, vinnuveitendur né stjórnvöld, hvernig hin nýja stefna á að líta út. En það er alveg ljóst að sú frysting launamála sem við ákváðum 1990 og höfum endurtekið nokkrum sinnum síðan, sú stefna sem átti rétt á sér þá, er komin að enda síns lífstíma. Þessir þættir sem ég nefndi hér varðandi uppstokkun á launamarkaði, m.a. að reyna að brjóta upp hið miðstýrða launastefnufyrirkomulag opinberra aðila hér á landi ásamt auknum vinnustaðasamningum, aukinni framleiðni og umbótum í skattamálum og lífeyrismálum, eru orðnir mjög brýnir. Ég held að það verði að skoða þessi mál í því ljósi, að taka þau saman í einni heild. Þá fyrst getum við farið að tala um að launakerfið standi lífskjörum ekki fyrir þrifum.

[15:35] Hæstv. forseti. Það er ekki í fyrsta sinn sem við hv. þm. Ágúst Einarsson ræðum launakjör. Við ræddumst við yfir borðið fyrir fáeinum árum, hann sem formaður samninganefndar ríkisins og ég sem formaður BSRB. Þær tillögur sem hann flytur hér eru tillögur sem hafa verið fluttar af hálfu hæstv. fjmrh., Friðriks Sophussonar, núna undanfarin missiri, tillögur sem hafa verið reyndar í Svíþjóð og ganga út á það að draga úr miðstýringu. Þetta er allt hinu illa kerfi að kenna. Það þarf að brjóta launakerfið niður, fara inn á vinnustaðina, fara niður í hinar smáu einingar. Staðreyndin er sú að alls staðar þar sem farið hefur verið inn á þessa braut, þá hefur það aukið á misskiptinguna í launakerfunum, það hefur aukið á muninn sem er á milli karla og kvenna, aukið á muninn milli þeirra sem standa ofar í kerfinu og þeirra sem standa neðar í kerfinu. Og við sjáum vísbendingu um hvað gerist, einmitt í sporslukerfinu sem við þekkjum. Ákvarðanir um óunna yfirtíð, ákvarðanir um sporslurnar. Hvar haldið þið að þær séu teknar? Í hinu miðstýrða ráðuneyti? Nei, þær felast í valddreifingunni, inni á stöðunum, inni í stofnununum og það er frá þessu sem við þurfum að komast. Ég vara við þessu tali um hið handónýta launakerfi, ég er orðinn mjög leiður á þessari klisju. Kerfið sem slíkt er ekki ónýtt. Taxtarnir eru of lágir og það þarf vilja þeirra sem stýra launaþróuninni til þess að gera þar á bragarbót. Það er staðreyndin. Og þetta ræddum við margoft, hv. þm. Ágúst Einarsson, þáv. formaður samninganefndar ríkisins, og ég við samningaborðið. Það þarf vilja til að breyta þessu. Við eigum ekki að skjóta okkur á bak við eitthvert ódýrt tal um allsherjarkerfisbreytingu sem þurfi að gera; kerfisbreytingu sem sannarlega hefur leitt til aukins misréttis alls staðar þar sem hún hefur verið reynd.

[15:37] Herra forseti. Mikið er ég hissa. Mér er alltaf að verða ljósara að hv. þm. Ögmundur Jónasson er íhaldsmaður. Það þarf ekkert að vera slæmt í sjálfu sér, en hann er varðhundur kerfisins.

Þingmaðurinn ætti að þekkja einkennin.

Þingmaðurinn hefur rætt við þennan þingmann áður eins og hann gat um. Ég dró fram í ræðu minni marga þætti sem ég veit að fleiri þingmenn eru í sjálfu sér sammála um að þurfi að stokka upp. en hér kom hv. þm. strax í kjölfarið og hann vill engu breyta. Hann vill hafa kerfið óbreytt. Hann er afsprengi þessa kerfis og það er í sjálfu sér ágætt að hv. þm. kjósi þennan vettvang til að upplýsa þjóðina um íhaldssemi sína varðandi kerfið sem er komið af fótum fram.

[15:38] Ég vil aðeins, hæstv. forseti, vekja athygli á því að nú erum við farin að tala um alvöru lífsins. Nú erum við hætt að tala um klisjurnar, hinar hástemmdu klisjur. Nú erum við farin að tala um raunveruleikann og við skulum rifja upp þann raunveruleika sem við upplifðum saman við samningaborðið, fyrrv. formaður samninganefndarinnar, hv. þm. Ágúst Einarsson. Nú er hann að boða kerfi og kerfisbreytingar sem er í ætt við það sem hæstv. fjmrh. Friðrik Sophusson hefur reynt að þröngva upp á okkur og sem sænskir íhaldsmenn hafa boðað með þeim afleiðingum að láglaunafólk hefur verið sett neðar í kjörum á meðan dekrað hefur verið við hina hærri. Og ef það er íhaldssemi að standa gegn kerfisbreytingum af þessu tagi, kerfisbreytingum mismununar, þá skammast ég mín ekki fyrir þá íhaldssemi.

[15:39] Herra forseti. Ég verð að leiðrétta hv. þm. Ögmund Jónasson sem er sífellt að rifja upp þá stöðu sem ég gegndi. Eins og ég segi stundum þá stóð ég eina vertíð í samningamálum sem formaður samninganefndar ríkisins. Ég mótaði ekki þá launastefnu, það var launastefna þáv. ríkisstjórnar. En ég ætla að segja við hv. þm. að ég veit ekki til þess að þeir þættir sem ég er að lýsa hér í uppstokkun séu launastefna þessarar ríkisstjórnar og þeir voru það ekki á þeim tíma þegar ég var formaður samninganefndar ríkisins. Ég hef ekki orðið var við mikla launastefnu af hálfu núv. ríkisstjórnar eða hæstv. fjmrh. Og sú umgjörð sem var í kjarasamningaviðræðum okkar hv. þm. Ögmundar Jónassonar fyrir nokkrum árum er í sjálfu sér öllum ljós. Það var umgjörð þjóðarsáttarinnar sem ég lýsti áðan og það er satt að segja dálítið ómerkilegt þegar hv. þm. ræðir um mig í þessu samhengi eins og hann gerði áðan. Það er ekki tími til við þessa umræðu í andsvörum að fara nákvæmlega yfir það. Ég get hins vegar sagt bæði hv. þm. og þingheimi að þeir kjarasamningar sem ég stóð að og hafði forgöngu um sem formaður samninganefndar ríkisins voru niðurstaða í samningum sem voru samkomulag milli aðila og það eru þá alltaf góðir kjarasamningar. Ég dró skýrt fram í minni ræðu að hér eru breyttar aðstæður frá því að við byrjuðum með þjóðarsáttarsamningana hvort sem við tökum árið 1990, 1992 eða 1993. Aðstæður hafa breyst frá þeim tíma þegar m.a. ég var virkur þátttakandi í þessum kjarasamningsleik. Það dró ég mjög skýrt fram í þessari umræðu og það ætti hv. fyrri ræðumaður að hafa skilið.

[15:42] Virðulegi forseti. Ég þakka hv. flutningsmönnum fyrir þessa tillögu sem er allra góðra gjalda verð. Ég tel þó ljóst eins og fleiri þingmenn sem hafa tekið til máls í þessari umræðu að undanteknum flm., að það launakerfi sem samkvæmt þessari tillögu á að fara að rannsaka, er að mínu mati handónýtt. Við kvennalistakonur höfum flutt margar tillögur um að stokka það upp. Rannsóknir og upplýsingar eru auðvitað mikilvægar, en að mínu mati vitum við alveg nóg um starfskjörin og launin í þessu landi eins og þau eru og það sem þarf núna er að breyta þessari launastefnu og stokka kerfið upp. Þá þarf að leita skýringa á því, eins og fleiri þingmenn hafa komið inn á, hvers vegna launin í landinu eru mun lægri en í löndum með sambærilega þjóðarframleiðslu. Það er viðfangsefni okkar stjórnmálamannanna sem er hvað brýnast að taka á núna að mínu mati. Það þarf að breyta launakerfinu og stýra þjóðfélaginu þannig að ríkið og allt atvinnulífið geti greitt sómasamleg laun. Við höfum nóg af könnunum og rannsóknum. Nú er komið að pólitískum ákvörðunum, en því miður skortir vilja hjá varðhundum þessa kerfis, sporslna og millifærslna, til að taka á málum. Auðvitað þarf að skoða skattsvikin og auðvitað þarf að skoða skatta og koma á skatti á fjármagnstekjur. Auðvitað þarf að skoða sjóðasukkið, landbúnaðinn og sjávarútveginn og svo mætti lengi telja. En það er því miður enginn pólitískur vilji til að taka á því sem máli skiptir í þessum efnum.

[15:44] Hæstv. forseti. Ég vil þakka flm. þessa þáltill. sem er góðra gjalda verð og ég held að þurfi að fá góða þinglega meðferð og vonandi leiðir hún ýmislegt í ljós. Varðandi síðustu ræðu hv. þm. Guðnýjar Guðbjörnsdóttur um að það þurfi að rannsaka sérstaklega landbúnaðinn og sjávarútveginn, þá held ég að það sé kannski tímabært að fara að rannsaka hvað þeir eru að gera í karphúsinu. Við upplifðum smástund í karphúsinu áðan í samtali tveggja þingmanna, þeirra hv. þm. Ágústs Einarssonar og hv. þm. Ögmundar Jónassonar. Kannski er þetta hluti af meininu sem við búum við. Vitringar landsins setjast að því að semja um það sem ekkert er og miða síðan út frá verst stadda fyrirtækinu hvað megi borga. Ég er sammála því að ég tel að launamál á Íslandi séu í mjög miklum ólestri og það þurfi að fara yfir það hvað veldur. Við skulum bara taka glöggt dæmi. Menn sömdu fyrir stuttu síðan um lægstu laun fyrir fulla dagvinnu dálítið undir 50 þús. kr. á mánuði. Ég tel það ekki verjandi. Ég minnist þess að einhvern tíma sagði foringi Framsfl., Ólafur heitinn Jóhannesson, að það yrði að fara að lögbinda laun. Mig minnir að það hafi verið 1978--1979 sem hann sagði að engum ætti að líðast að borga undir 100 þús. kr. á mánuði. Auðvitað er mikið að í kerfi sem leyfir sér að borga undir 50 þús. kr. á mánuði og ég held að það sé hárrétt að fara þurfi yfir þetta frá a til ö hvað er að. Ég hef sannfærst um það í seinni tíð að við Íslendingar búum við mikla lágtekjuhagfræði. Atvinnulífið stjórnar eftir mikilli lágtekjuhagfræði og það kemst upp með það. Þess vegna get ég ekki varið kerfið með hv. þm. Ögmundi Jónassyni. Ég held að það þurfi að endurskoða kerfið og í kerfinu sé fólginn hluti af meininu. Ég held að íslenska samfélagið þurfi svipaða aðgerð og gerðist þegar Pehr Gyllenhammar tók við Volvosamsteypunni á heljarþröm. Hvað gerði hann? Hann setti upp nýja vinnuhagfræði. Hann fann að þeir sem réðu úrslitum í fyrirtækinu, voru fólkið á gólfinu, fólkið sem vann hin almennu störf. Og hann skar ofan af, hann byggði upp nýja vinnuhagfræði og bónuskerfi. Honum var annt um fólkið. Kannski er það þetta sem við þurfum að gera og atvinnulífinu á ekki að líðast að borga jafnlág laun og það gerir. Það er spurning hvort það sé þjóðhagslega hagkvæmt að reka slík fyrirtæki sem leyfa sér svona lág laun eins og ég hef komið að. Og það er auðvitað sorglegt að þeir aðilar sem sitja yfir þessum samningum skuli allir vera á a.m.k. tvöföldum þingmannslaunum. Hér er nýleg úttekt á forstjórum. Meðallaun forstjóra á mánuði eru 588 þús., það er mein í kerfinu sem þarf að fara yfir. Verkalýðsforkólfarnir sem eru nú að skammast alla daga eru líka á háum launum fyrir utan hv. þm. Ögmund Jónasson. Það er svo, hæstv. forseti, að auðvitað er margt sem síðan vegur inn í svona rannsókn sem þarf að hugleiða. Það eru skattamálin. Það eru jaðarskattar og skattastefnan í landinu. Þetta þarf allt saman að yfirfara í svona rannsókn. Ég velti því fyrir mér hvort það gæti jafnvel verið heppilegra fyrir launafólkið á Íslandi að forkólfarnir í atvinnulífinu og verkalýðshreyfingunni væru knúnir til þess einn daginn að setjast yfir kjaradómstól með allt fólkið og við ákvæðum hvar hver og einn ætti að vera með þeim hætti að það væru ekki til nema 6--8 launaflokkar á Íslandi. Forsetinn væri kannski í efsta flokknum og forsrh. næstur. Síðan gætu það verið ýmsir aðrir.  Ég tek undir það sem hér hefur komið fram. Sé samanburður við launakjör í nálægum löndum réttur verður ekki mikill friður hér. Og auðvitað blasir við fólksflótti þótt þessi dagur sé hamingjudagur að því leyti að það blasir við nýtt álver og kannski ný umsvif sem skipta máli því að auðvitað er það slíkt sem hefur vantað. Ég vil taka undir það að þáltill. er góðra gjalda verð. Ég vona að hún fái góða meðferð og leiði gott af sér. En ég ítreka það að ég held að við þurfum í heild sinni að hugsa þessi mál upp á nýtt. Ég get tekið undir vinnustaðasamninga. Er það kannski ekki hluti af meininu? Af hverju látum við sterkrík fyrirtæki sem sýna mikinn hagnað sem fólkið hefur skapað komast upp með að fá ekki út af kjarasamningum á vinnumarkaðinum að koma þessu í vasana hjá fólkinu? Það er samið um allt aðra hluti. Það mundi kannski leiða til nýs þróttar í atvinnulífinu fyrir utan hitt að svo er atvinnulífið náttúrlega virðingarlaust að því leyti að það virðist vera hafa verið lenska á Íslandi að það er betra að setja fyrirtækið á hausinn heldur en borga sæmileg laun. Það er alveg klárt að þeir vilja frekar setja það á hausinn með því að taka lán og aftur lán heldur en þurfa að borga krónu í skatta sem renna til samfélagsins. Það er hluti af þessari meinsemd þannig að næsta þáltill. ætti kannski ekki síst að snúa að því að laga atvinnulífið til svo það vinni á þjóðhagslegum grunni að ýmsum málum. Mér finnst verst í fari atvinnulífsins virðingarleysi gagnvart bæði skattalögum og ekki síður hinu að borga fólki mannsæmandi kjör.

[15:53] Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Guðna Ágústssyni fyrir það sem kom fram í hans máli í upphafi að hann vildi leggja sitt af mörkum til að tryggja að þessi tillaga fái góða umfjöllun og farsæla niðurstöðu í þinginu. Hins vegar skildi ég ekki alveg allt í hans málflutningi, ekki síst þegar hann í upphafi vék að kjaraviðræðum sem fram færu í karphúsinu þar sem menn sætu gjarnan og semdu um það sem ekkert er, eins og hann orðaði það. Ég rakti í upphafi og vék að því að Íslendingar eru ein ríkasta þjóð í heimi, en jafnframt erum við sú þjóð, og þá er ég að hugsa um þær þjóðir sem við helst miðum okkur við, þar sem launafólki eru búin hvað lökust kjörin. Í þessu er það misræmi sem við þurfum að sameinast um að ráða bót á. Hins vegar er ég orðinn svolítið þreyttur á því að verkalýðshreyfingunni sé kennt um þegar þvergirðingsháttur atvinnurekenda, hvort sem þeir eru ríkisreknir eða einkareknir, veldur því að ár eftir ár eftir ár í kjarasamningum er staðið gegn öllum réttmætum kröfum launafólks um kjarabætur og launahækkanir. Og þegar hv. þm. Guðni Ágústsson segir að hér ríki lágtekjuhagfræði og gefur í skyn að það sé verkalýðshreyfingin og talsmenn hennar sem haldi henni á lofti, þá vil ég a.m.k. frábiðja mér slíka samtvinnun og slíkar skírskotanir. Í þeim málflutningi sem við höfum haft uppi í þeim samtökum sem ég er í forsvari fyrir höfum við einmitt talað um hve alvarlegt það sé þegar stórum hluta þjóðarinnar, þorra þjóðarinnar reyndar, er haldið á svo lágum kjörum að það veldur neyslukreppu í samfélaginu. Við höfum bent á þetta samhengi hlutanna. Það að draga úr neyslugetu almennings með því að halda kjörunum lágum leiðir til almennrar kreppu í þjóðfélaginu. Þannig að þetta er ekki okkar stefna og við erum orðin þreytt á því sem komum úr þessum ranni að vera kennd við þessa stefnu og jafnvel kölluð varðhundar kerfisins af þeim sem hafa staðið gegn réttmætum kröfum launafólks um kjarabætur.

[15:56] Hæstv. forseti. Þegar ég talaði um að semja um það sem ekkert er, átti ég auðvitað við þau lágmarkslaun sem menn leyfa sér að semja um. Reyndar eru það tveir aðilar sem gera það. Það gerist í karphúsinu og það er það sem ég átti við. Þeir semja auðvitað um ýmislegt sem er þar yfir ofan og kannski ásættanlegt. En þetta stingur mest í augu. Hvað lágtekjuhagfræðina varðar, þá óttast ég og hef sagt það fyrr úr þessum stól og segi það enn, að hún hefur eiginlega tekið út úr þjóðfélaginu ákveðinn hluta þjóðfélagsþegnanna. Þeir eru ekki með. Af þeirra hálfu eru engin umsvif vegna þess hve þeir eru illa settir í kjörum. Kannski eru þetta 15% af þjóðinni, kannski eru það 20%, en a.m.k. er þetta stór hópur og fer stækkandi. Þess vegna hef ég stundum spurt hvort ekki eigi að flytja inn hagfræðinga sem sennilega væri full þörf á því að líklega hafa okkar menn lært lexíuna vitlaust, þeir sem við notumst við, þá gætu þeir komist að þeirri niðurstöðu að með breyttri launahagfræði gætum við náð nýjum og mikilvægum þrótti. Þetta er það sem ég á við hér, hv. þm., og ég ítreka það auðvitað að ég held að það þurfi að fara mjög vandlega yfir þessi mál og kanna það hvort við getum ekki náð hjólum atvinnulífsins af stað. Kannski gerir álverið það, ég veit ekki um það, ég held að það þurfi þó meira til, en við þurfum að fá hjól atvinnulífsins af stað með einhverjum hætti og einhverja nýja hugsun í þetta þjóðfélag sem við búum í. Það snýr bæði að verkalýðshreyfingunni, atvinnulífinu og þinginu sem hér situr og einnig að ríkisstjórninni minni.

[15:59] Hæstv. forseti. Ég vil eins og aðrir þakka fyrir þessa þáltill. Hún er svo sem virðingarverð, en óneitanlega þarf mikla þolinmæði til að sætta sig við að enn ein könnun skuli gerð á kjörum landsmanna. Það er dálítið skondið, ef ég mætti segja svo, að land sem hefur íbúatölu eins og í smábæ í Bandaríkjunum, virðist þurfa að lúta öllum sömu lögmálum og milljónaþjóðir. Ég vil taka undir með hv. 19. þm. Reykv., Guðnýju Guðbjörnsdóttur, ég held að við vitum nokkurn veginn hvernig ástandið er í þessu þjóðfélagi. Og þess vegna út af fyrir sig er ekki að búast við neinum nýjum upplýsingum þó þessi könnun færi fram. En ég get tekið undir með öðrum hv. þm., það er alltaf gott að hafa hlutina á pappír. Þolinmæði hins íslenska launamanns er auðvitað löngu þrotin og kannski var besta spurningin sem fram kom í máli hv. 17. þm. Reykv., Ögmundar Jónassonar, hvar eru fjármunir landsmanna? Hvar eru þeir? Það er alveg rétt sem hann hefur sagt, Íslendingar eru ein ríkasta þjóð í heimi miðað við fólksfjölda og þar í liggur vandinn. Það var sorglegt að lesa viðtöl við ungt fólk, og reyndar miðaldra fólk líka, í laugardagsblaði Dagblaðsins þar sem það var að lýsa kjörum sínum í Danmörku. Fólk sem er fullvinnandi, dauðlangar að búa í landi sínu en getur það ekki, það hefur ekki efni á því. Hvað er hér að gerast? Ég viðurkenni að ég hef stundum verið grimm í garð verkalýðsforustunnar, mér þykir hún ekki hafa staðið sig á undanförnum árum. Ég hef haldið því fram að sú var tíðin fyrir svona 20 árum að víst var láglaunafólk í þessu landi, sama fólkið og alltaf er það, Iðjufólkið, fólkið í frystihúsunum, nákvæmlega þar sem allir peningar þjóðarinnar eru raunar og er ekki tilviljun. En þá var til millistétt sem engin sérstök ástæða var til að hafa áhyggjur af. Það var sæmilega menntað fólk. Það voru kennarar, hjúkrunarfræðingar, fóstrur, fagmenntað fólk sem hafði þokkalegustu laun. Þá var reynt að toga lægst launaða fólkið í áttina að því. Síðan hefur þetta snúist við og eitthvað sem á einhverjum punkti var kallað ,,jafnlaunastefna`` hefur mér sýnst snúast um það að toga alla niður til hinna lægst launuðu. Það þykir mér ekki góð launastefna. Fólk lætur svo auðveldlega blekkjast og dæmi um það er uppnámið varðandi laun þingmanna og ráðherra. Auðvitað vill ekki framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambandsins neinar launabreytingar. Launin hans eru prýðileg og fari einn af stað kynnu aðrir að fara af stað, auðvitað vill hann algjöra kyrrstöðu, það kemur engum á óvart. Ég efast um að fólkið í landinu hafi skilið hvað það var að leiða yfir sig með því að vera sammála honum. Því síður held ég að forustumenn launamannasamtaka hafi skilið hvað hér er á ferðinni. En það hefur ansi margt gerst á 20 árum. Einu sinni fyrir mörgum árum hélt ég ræðu í Hafnarfirði og sagði þar --- og var satt að segja fyndin sem mér er stundum álagt að vera við hátíðleg tækifæri --- að ákveðinn útgerðarmaður þar í bæ hefði átt allt, búðina, sjóarana og fiskinn í sjónum og Hafnfirðingar veltust um af hlátri. Þeir höfðu aldrei hugsað út í það --- ekki gekk það nú svo langt að hann ætti fiskinn í sjónum. En nú eru til menn sem eiga fiskinn í sjónum og selja hann og kaupa á víxl. Á meðan svo er skulu menn ekki ætlast til að hér gerist neitt af viti í kjarajöfnun í þessu þjóðfélagi. Menn fá gefins fyrirtæki eins og SR-mjöl og það líða ekki nema sex mánuðir þar til hundruð milljóna velta út í hreinum gróða. Fyrirtæki sem ríkið gaf ákveðnum hópi manna. Hér er ekki lengur hægt að snúa sér við hvorki á landi, láði né legi, án þess að milljónirnar mokist í vasa örfárra manna sem svo sannarlega eiga verðuga fulltrúa á hinu háa Alþingi. Verður ekki séð að hlutverk þeirra ágætu hv. þm. sé annað en að gæta hagsmuna þessara fyrirtækja hér. Ég held að það sé mál til komið, hæstv. forseti, að við þorum að segja sannleikann. Við horfum upp á það með skelfingu hvernig komið er fyrir bændastéttinni í landinu, í þessu gjöfula landi. Hér eru framleiddar betri vörur en víðast hvar annars staðar og nægir að nefna mjólkurafurðir hér í landi sem menn skyldu halda að væri hægt að selja fyrir góðan pening. Við höfum betra kjöt en flestir aðrir. Nú hafa menn fundið út að þetta borgi sig ekki. Hafa menn ekki misst þolinmæðina að hlusta á það rugl? Það er kannski von að vesalings þjóðin segi: Það er sami rassinn undir öllu þessu stjórnmálaliði, það er alveg sama hvað maður kýs. Sannleikurinn er sá að engri hæstv. ríkisstjórn hefur tekist að gera nokkurn skapaðan hlut af viti í þessum málum. Eitt stendur eftir. Það eru nógir fjármunir til í landinu til að 260.000 sálir geti lifað hér betra lífi en nokkur önnur þjóð í víðri veröld. En það hefst auðvitað ekki með því að obbinn af því fólki sem er með obbann af fjármagninu er ölmusufólk á okkur hinum sem greiðum skatta okkar og skyldur. Það erum við sem menntum börnin þeirra, það erum við sem greiðum fyrir heilsuþjónustu þeirra. Hvar halda menn að þessir peningar séu? Halda menn að þeir séu endilega hér í landi? Nei. Stór hluti þeirra er löngu kominn til útlanda enda væru þeir kjánar ef þeir færu ekki með þá þangað. Menn eiga stórkostlegar eignir erlendis og peninga á bönkum. Ég er of mikill Hafnfirðingur og búin að horfa upp á of mikið í útgerð í landi til að það sé hægt að segja mér að það borgi sig ekki að veiða fisk. Menn hafa alltaf grætt á tá og fingi sem hafa fást við fisk og gera enn. Þess vegna á ég stundum afskaplega erfitt, jafnt í flokknum mínum sem og þegar ég hlýði á jafnvel flokksfélaga mína sem eru í forustu fyrir verkalýðshreyfingunni, tala í fullri alvöru um kjarasamninga sem verið er að gera hér hvað eftir annað sem eru í þá veru að það er útilokað að sá sem fær greitt samkvæmt þeim geti lifað af laununum. 

Það gengur ekki.

En ég á kost á að tala aftur ef þörf krefur og skal ég nú ljúka máli mínu að þessu sinni, hæstv. forseti.

Ja, nú eru ekki fleiri á mælendaskrá.

Þar fór í verra.

[16:08] Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um erfðabreyttar lífverur sem flutt er á þskj. 129 og er 117. mál þingsins. Frv. var lagt fram á 119. löggjafarþingi en hlaut ekki afgreiðslu. Frv. er nú endurflutt í nær óbreyttri mynd. Frv. er samið m.a. til að uppfylla skyldur þær sem íslenska ríkið tekur á sig með samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Í XX. viðauka EES-samningsins eru tvær tilskipanir sem fjalla um erfðabreyttar lífverur, þ.e. tilskipun ráðsins um einangraða notkun erfðabreyttra örvera og tilskipun ráðsins um þau tilvik er erfðabreyttum lífverum er sleppt af ásettu ráði út í umhverfið. Báðar þessar tilskipanir eru frá 23. apríl 1990. Samkvæmt sérstakri bókun í XX. viðauka áttu nauðsynlegar ráðstafanir til þess að fara að þessum tilskipunum að koma til framkvæmda frá 1. jan. sl. þannig að við erum þegar nokkuð sein með að koma fram þessari löggjöf. Annars staðar á Norðurlöndin hefur þegar verið sett löggjöf um erfðabreyttar lífverur þar sem tekið er mið af áður tilgreindum tilskipunum. Í íslenskum lögum er ekki sérstaklega fjallað um erfðabreyttar lífverur. Hins vegar eru fjölmörg lagaákvæði sem taka til lífvera og örvera án tillits til þess hvort þær eru erfðabreyttar eða ekki. Nefndi ég nokkur þeirra er ég mælti fyrir frv. á síðasta löggjafarþingi. Frv. það sem hér liggur fyrir hefur ekki áhrif á gildissvið annarra laga sem taka til lífvera og örvera en ekki er óhugsandi að reynt geti á reglu frv. samhliða ákvæðum þessara laga. Eins og fram kom er ég mælti fyrir frv. á sl. vori er starfsemi með erfðabreyttar lífverur á Íslandi ekki umfangsmikil. Vitað er um starfsemi með erfðabreyttar örverur hjá Líffræðistofnun háskólans, Iðntæknistofnun og Tilraunastöð háskólans á Keldum. Víða erlendis er þegar hafin mjög umfangsmikil notkun og framleiðsla á erfðabreyttum lífverum og því er spáð að hún muni aukast á komandi árum. Íslensk löggjöf sem tryggir framkvæmd fyrrgreindra tilskipana er því nauðsynleg, ekki eingöngu til að uppfylla skyldur er varða samningin um Evrópska efnahagssvæðið heldur einnig til að tryggja eftirlit með öruggri starfsemi og markaðssetningu á erfðabreyttum lífverum eða vörum sem innihalda erfðabreyttar lífverur á Íslandi. Starfsemi og markaðssetning á erfðabreyttum lífverum og vörum sem innihalda þær er á Íslandi með öllu eftirlitslaus og er því mikilvægt að henni sé settur lagarammi. Markmið frv. kemur fram í 1. gr. þess, en það er að vernda náttúru landsins, vistkerfi, plöntur og heilsu manna og dýra fyrir skaðlegum og óæskilegum áhrifum erfðabreyttra lífvera. Samkvæmt frv. er lögunum ætlað að gilda um alla notkun og starfsemi með erfðabreyttar lífverur svo og framleiðslu þeirra og geymslu. Enn fremur tekur frv. til starfsaðstöðu og rannsókna þar með talið meðhöndlunar úrgangs. Jafnframt nær frv. til innflutnings, markaðssetningar, sölu og annarrar afhendingar á erfðabreyttum lífverum, hvort sem afhendingin fer fram í vísindalegum tilgangi eða viðskiptalegum. Frv. gerir ráð fyrir að lögin gildi einnig um flutning á erfðabreyttum lífverum þótt það sé undanskilið gildissviði framangreindra tilskipana og er það í samræmi við danska og norska lagaframkvæmd. Í frv. er gert ráð fyrir að umhverfisráðherra fari með yfirstjórn málflokksins en að Hollustuvernd ríkisins hafi yfirumsjón með framkvæmd laganna og leyfisveitingum auk þess að stofnunin hafi umsjón með eftirliti er varðar notkun og starfsemi með erfðabreyttar lífverur. Gert er ráð fyrir að umhvrh. sé heimilt að ákveða með reglugerð að fenginni umsögn félmrh., heilbrrh., menntmrh. og/eða landbrh. að öðrum stjórnvöldum en Hollustuvernd ríkisins verði falið að sinna eftirliti með tilteknum þáttum starfsemi með erfðabreyttar lífverur undir yfirumsjón Hollustuverndarinnar. Að baki þessari reglugerðarheimild liggja hagkvæmnissjónarmið um skipulag og framkvæmd á eftirliti þar sem nú er til staðar þekking hjá öðrum stjórnvöldum á þessu sviði sem hægt væri að nýta við framkvæmd þess. Samkvæmt 6. gr. frv. skal umhvrh. skipa fimm manna ráðgjafanefnd. Henni er ætlað að vera stjórnvöldum til ráðgjafar um framkvæmd laganna. Um er að ræða sérfræðinefnd sem starfa mun samkvæmt ákveðnum starfsreglum sem ráðherra setur. Nefndin mun m.a. vera umsagnaraðili er varðar leyfisveitingar um notkun og starfsemi með erfðabreyttar lífverur. Sú leið hefur verið valin í lagafrv. að veita stjórnvöldum rúmar heimildir til að setja reglugerðir um frekari útfærslu laganna. Er þetta hliðstætt því sem gert hefur verið við lagasetningu vegna erfðabreyttra lífvera í helstu nágrannalöndum okkar. Þróun í starfsemi með erfðabreyttar lífverur er hröð og starfsemin flókin. Því er nauðsynlegt að stjórnvöld hafi svigrúm til að aðlaga framkvæmd laganna þeirri þróun eins og kostur er innan þeirra marka sem lögin setja. Samkvæmt bráðabirgðaákvæði í frv. er ráðherra heimilt að auglýsa gildistöku tilskipana ráðs EBE um erfðabreyttar lífverur í heild sinni eða að hluta til þar til nánari ákvæði um framkvæmd laganna hafa verið sett í reglugerð. Frv. það sem hér um ræðir skiptist í átta kafla. Í I. kafla er fjallað um markmið og gildissvið laganna en í II. kafla er að finna orðskýringar við lögin og í III. kafla er fjallað um stjórnsýsluframkvæmd laganna. Í IV.--VI. kafla frv. er fjallað um mismunandi notkun og starfsemi með erfðabreyttar lífverur. IV. kaflinn tekur á svokallaðri afmarkaðri notkun. Hér er átt við alla starfsemi með erfðabreyttar lífverur þar sem gera þarf sérstakar ráðstafanir til að koma í veg fyrir að þær komist í snertingu við fólk, umhverfi eða aðrar lífverur. Þetta á við starfsemi með erfðabreyttar örverur á rannsóknastofum og öðrum sérstaklega afmörkuðum athafnasvæðum. Kafli V fjallar um sleppingu eða dreifingu erfðabreyttra lífvera. Hér er átt við þegar þeim er sleppt út í umhverfið án þess að beitt sé sérstökum ráðstöfunum til að hindra að þær geti haft áhrif á fólk, aðrar lífverur eða umhverfi. Hér er fyrst og fremst um að ræða tilvik þegar slepping eða dreifing á sér stað í rannsóknar- og/eða þróunarskyni eða í hverju öðru skyni en til markaðssetningar, t.d. til rannsókna á erfðabreyttum plöntum á afmörkuðum en ekki einangruðum rannsóknasvæðum. Í VI. kafla er fjallað um markaðssetningu erfðabreyttra lífvera. Með markaðssetningu er átt við hvers kyns afhendingu þeirra eða vöru sem hefur þær að geyma, hvort sem afhendingin er gegn gjaldi eða ekki. Í kaflanum er kveðið á um að óheimilt sé að markaðssetja erfðabreyttar lífverur eða vörur sem innihalda þær án leyfis Hollustuverndar ríkisins. Ef hins vegar liggur fyrir leyfi útgefið af lögbæru yfirvaldi í öðru landi á EES-svæðinu til markaðssetningar erfðabreyttra lífvera eða vöru sem inniheldur þær jafngildir sú leyfisveiting leyfi til markaðssetningar hér á landi. Þrátt fyrir þessi ákvæði er ráðherra heimilt að fengnum tillögum Hollustuverndar ríkisins og umsögn ráðgjafanefndarinnar að banna eða takmarka hér á landi markaðssetningu tiltekinna erfðabreyttra lífvera eða vöru sem inniheldur þær ef hætta er á að markaðssetningin hafi í för með sér skaðleg áhrif á heilsu manna eða umhverfi eða ef leyfisveitingin samræmist ekki markmiðum laga þessara eða annarra laga. Í kafla VII er að finna ýmis almenn ákvæði frv. en þar er m.a. að finna heimild til setningar gjaldskrár vegna meðferðar umsókna hjá Hollustuvernd ríkisins. Jafnframt er heimilt að krefja umsækjanda um endurgreiðslu alls kostnaðar sem fellur til ef nauðsyn krefur að fram fari sérstakar rannsóknir eða úttektir áður en afstaða er tekin til umsóknarinnar. Í VIII. kafla er loks að finna þvingunarúrræði stjórnvalda, málsmeðferð og viðurlög. Í fskj. með frv. sem er umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. kemur fram að gera má ráð fyrir kostnaðarauka ríkissjóðs við framkvæmd lagaákvæðanna um 3--5 millj. kr. hið lægsta. Framkvæmdin verður að mestu á ábyrgð Hollustuverndar ríkisins en sú stofnun hefur að undanförnu þurft að taka á sig mörg ný verkefni, ekki síst tengd framkvæmd á ákvæðum EES-samningsins. Ekki verður undan því ekist að bæta Hollustuvernd ríkisins þennan kostnaðarauka og í raun nauðsynlegt að taka á fjárhagsvanda þeirrar stofnunar. Rætt verður um það mál á öðrum vettvangi en við framsögu þessa frv. Ég taldi þó nauðsynlegt að vekja athygli á þessu áliti fjmrn. við 1. umr. um frv. hér. Hæstv. forseti. Ég hef lokið framsögu minni um frv. til laga um erfðabreyttar lífverur. Ég leyfi mér að leggja til að frv. verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. og umfjöllunar hv. umhvn. Ég bendi á að umhvn. hefur þegar leitað umsagna um þetta frv. Þær breytingar sem gerðar hafa verið á frv. í millitíðinni eru einungis málfarslegar og ekki þess eðlis að senda þurfi frv. til umsagnar á ný ef ekki koma fram önnur og ný sjónarmið. Ég legg áherslu á að afgreiðslu málsins verði hraðað eftir föngum í ljósi þess sem ég hef áður nefnt og að lögtaka ákvæðis þessa frv. er hluti af okkar skuldbindingum gagnvart samningum um hið Evrópska efnahagssvæði en ítreka að öðru leyti að ég óska þess og veit að meðferð málsins í meðförum hv. umhvn. hlýtur að þurfa að verða vönduð og ítarleg en bið um að reynt verði að hraða henni eins og kostur er.

[16:18] Virðulegur forseti. Frv. sama efnis og hér hefur verið mælt fyrir var til umfjöllunar á síðasta þingi, 119. löggjafarþingi, og ég ræddi um það við 1. umr. málsins 31. maí sl. og gerði verulegar athugasemdir við málið í almennu samhengi. Ég ætla ekki að endurtaka þau orð sem ég hafði við 1. umr. á síðasta þingi að öðru leyti en því að nefna að hér er verið að fjalla um eitt allra stærsta mál sem fyrir Alþingi Íslendinga hefur komið. Þá á ég bæði við efni þessa frv. og alveg sérstaklega bakgrunn þess, breytingarnar á erfðavísum og allt það sem það getur leitt til og þær spurningar sem hljóta að vakna þegar litið er yfir sviðið. Þessu máli tengjast stórar grundvallarspurningar um það hvert halda skuli, hversu langt skuli ganga í þessum efnum, hvort maðurinn eigi að taka sér réttinn til þess að breyta stafrófi lífsins hjá lífverum í almennu samhengi, bæði hjá öðrum lífverum en manninum sjálfum en ekki síður hjá honum, hjá manninum sem tegund. Með þeirri rannsóknarvinnu og notum sem menn eru farnir að hafa af líftækni með erfðabreytingum er verið að leggja út á alveg nýja braut sem greinir sig mjög skýrt og ákveðið frá því sem við höfum kynnst og mannkynið hefur notað um margra kynslóða skeið í sambandi við kynbætur eins og við þekkjum þær. Þar eru menn ekki að fást við erfðabreytingar, breytingar á forskriftinni á eðli tegundarinnar og viðkomandi lífveru heldur eru menn þar að endurtaka undir stjórn ákveðið ferli sem á sér stað í náttúrunni, með hinum hefðbundnu kynbótum. Hér er alveg nýtt á ferðinni og það er ekki nema um það bil rösklega tveir áratugir frá því að fyrstu tilraunirnar í þessu efni voru framkvæmdar og kannski einn áratugur í viðbót eða frá því 1963 að menn öfluðu sér upplýsinga til þess að skilja gerð erfðavísa með uppgötvunum Watsons og Cricks sem fengu Nóbelsverðlaun ef ég man rétt fyrir það að greina frá og draga upp mynd erfðavísanna og samsetningu þeirra í einstökum atriðum. Ég held að Alþingi þurfi eins og ég sagði á síðasta þingi að fara yfir þetta mál í allt öðru og víðara samhengi en lagt er upp af hæstv. ríkisstjórn með flutningi þessa máls. Ég er ekki þar með að segja að þau frumvörp sem hafa verið lögð fyrir séu ekki í ýmsum greinum góðra gjalda verð og eðlileg viðleitni miðað við stöðu mála í öðrum löndum en það er óhjákvæmilegt að þingið ræði um það hvert skuli halda í þessu máli og veita um það skýrari forskrift en er að finna í þessum frumvörpum því að hér er fyrst og fremst um tæknilega meðferð að ræða að því gefnu að haldið sé áfram að breyta erfðavísum í lífverum og nota þær í framleiðslusamhengi ýmiss konar að tilraunum loknum. Ég kem síðar aðeins betur að vissum þáttum sem snerta hið siðferðilega mat þessara mála sem ég tel vera eitt allra þýðingarmesta en ætla til þess að koma að öðrum ábendingum sem varða málið að geyma mér þá þætti þangað til síðar í ræðu minni. Í frv. er að finna afar víðar reglugerðarheimildir. Þegar hæstv. ráðherra mælti fyrir málinu 29. maí sl. á fyrra þingi var það kallað lagaframkvæmdareglugerðir um frekari útfærslu laganna. Nú er liðið nokkuð síðan þau orð voru mælt og ég spyr hæstv. ráðherra: Hvað líður undirbúningi þessara reglugerða og hvar er að finna stefnumörkunina sem snertir þær fjölmörgu reglugerðarheimildir sem er að finna í frv.? Ég tek mér ekki tíma til að fara í gegnum það allt saman. Það er mjög víða og þó alveg sérstaklega víðtækt í 7. gr. frv. þar sem talin eru upp í einstökum liðum ein 14 atriði sem ætlast er til að settar verði reglugerðir um nánari framkvæmd þeirra. Það er auðvitað alveg nauðsynlegt að þingið fái við umfjöllun málsins upplýsingar um hvert framkvæmdarvaldið ætlar að stefna varðandi þessar reglugerðir. Í ákvæði til bráðabirgða með frv. er gert ráð fyrir því að það heimilað verði að gera lögin virk í rauninni áður en búið er að setja reglugerðirnar. Það verði sem sagt heimilt að uppfylla kvaðir EES-samningsins áður en búið er að setja reglugerðirnar hérlendis en það er auðvitað alveg nauðsynlegt að menn viti stefnuna í þeim málum. Ég inni hæstv. ráðherra eftir þessu og vænti þess að ráðherrann verði reiðubúinn til þess að kynna þingnefnd þær hugmyndir að setningu reglugerðar sem vikið er að í frv. Ég er ekki með þessu að segja að það geti verið óeðlilegt að byggja á reglugerðarheimildum um ýmis atriði, það er langt frá því. En ég nefni að oft er gengið langt í reynd hérlendis að hafa í lögum óútfylltar ávísanir af þessum toga án þess að gerð sé grein fyrir því hver hugsunin sé á bak við væntanlega heimild því að oft er ekki neitt tekið fram í lagatextanum sjálfum og það á m.a. við í þessu frv. um það hvernig halda skuli á því. Ég hef fyrir framan mig greinargerð sem varðar hliðstæða lagasetningu og hér er til umræðu frá norska Stórþinginu og norska umhverfisráðuneytinu. Þar er að finna stefnumörkunina í fjölmörgum atriðum varðandi þau atriði sem gert er ráð fyrir að fari inn í reglugerðir. Okkur er ekki vandara um að kalla eftir slíku og fá slíkt efni til skoðunar. Ég nefni annað stórt atriði varðandi frv. Það er hið svokallaða áhættumat skv. 13. og 18. gr. Hvernig er hugmyndin að unnið sé að þessu áhættumati og hversu víðtækt á það að vera og hvernig á að meta það svokallaða áhættumat sem fram er reitt? Það er ástæða til þess að vísa til greinargerðar á bls. 13 um þetta efni þar sem segir m.a., með leyfi forseta: ,,Skiptar skoðanir eru á því hvort áhættugreining við notkun örvera og erfðabreyttra lífvera sé raunhæf. Reynsla manna bendir þó til þess að í flestum tilvikum sé hægt að nota svipað áhættumat og við notkun eiturefna og hættulegra efna. Segja má að áhættan við efnanotkun hvað snertir heilsu manna sé háð bæði eiturvirkni efnisins og styrkleika mengunar. Þannig getur áhættan verið jafnmikil fyrir mjög eitruð efni og lítið eitruð efni ef megnunin er samsvarandi mikil eða lítil. Slíkt áhættumat vegna notkunar erfðabreyttra lífvera er hægt að framkvæma. Það er þó ekki einfalt þar sem erfðabreyttar lífverur geta fjölgað og dreift sér þegar réttu skilyrðin eru fyrir hendi og eru þær þó í grundvallaratriðum frábrugðnar hinu ,,dauðu`` eiturefnum.`` Frábrugðnar hinum ,,dauðu`` eiturefnum sem þó er verið að segja að hægt sé að hafa til hliðsjónar þegar áhætta er metin. Hér er stór eyða og stór þögn í því hvernig á þessu skuli haldið og lýsir auðvitað inn í þá algerlega óræðu framtíð sem varðar meðferð þessara mála ef áfram er haldið eins og víða er gert. Virðulegi forseti. Annað atriði er markaðssetning erfðabreyttra lífvera hérlendis skv. VI. kafla frv. en þar er um að ræða samræmdar reglur á grundvelli innri markaðarins og ef ég man rétt með stoð í 100. gr. Rómarsamningsins og gildir um það tilskipun 90/220 EBE. Undanþáguákvæði er sett inn í viðkomandi lagagrein í VI. kafla. Þetta er 19. gr. þar sem gert er ráð fyrir því að ráðherra geti bannað eða takmarkað hér á landi markaðssetningu tiltekinna erfðabreyttra lífvera eða vöru sem inniheldur þær ,,ef hætta er á að markaðssetningin hafi í för með sér skaðleg áhrif á heilsu manna eða umhverfi eða ef leyfisveiting samræmist ekki markmiðum laga þessara. Hollustuvernd ríkisins skal tilkynna án tafar öðrum lögbærum yfirvöldum á EES-svæðinu ákvörðun umhvrh. samkvæmt 2. mgr.`` Sem ég vitnaði til. En hver er réttarstaðan? Hvað svo ef hæstv. umhvrh., hver sem hann er, neitar að opna fyrir dreifingu erfðabreyttra lífvera hérlendis í ákveðnum tilvikum, hver er þá réttarstaðan? Það er gert ráð fyrir að þetta fari fyrir sameiginlegu EES-nefndina og vissulega eru bókanir sem fylgja EES-samningnum um þetta efni. En ég bið hæstv. ráðherra um að greina okkur frá því hér: Heldur þetta að hans mati? Ég tek nefnilega eftir því að þó lítið sé um þetta fjallað í skýru máli í greinargerðinni, hvað þetta varðar eru skildar eftir ansi margar eyður, finnst mér, en á einum stað segir þó, ég held að það sé á bls. 12 í greinargerð, virðulegi forseti, ,,um stundarsakir``. Þar standa orðin ,,um stundarsakir,`` sem vísa til þess að sá tími kann að renna upp að hæstv. umhvrh. Íslands verður að draga í land bann sitt og kann að verða ofurliði borinn, ef ég leyfi mér að spá í þessar eyður. En ég spyr hæstv. ráðherra, af því að hér er um eitt af þýðingarmeiri efnisatriðum frv. að ræða. Og auðvitað er síðan spurningin um stöðuna gagnvart dómi á þessum EES-ákvæðum og þeirri undanþágu sem samningurinn gerir ráð fyrir. Þá kem ég að aðstöðu Hollustuverndar ríkisins til að sinna því mjög víðtæka verkefni og kvöðum sem gert er ráð fyrir að stofnunin annist samkvæmt frv., þ.e. yfirumsjón með framkvæmd, leyfisveitingar og eftirlit auk þess sem gert er ráð fyrir því að í vissum tilvikum þurfi að stofna til sérstakrar rannsóknar. Og ég vil segja það, virðulegi forseti, án þess að fara langt út í það efni því að tíminn leyfir það ekki, að ég tel fjárhagslegt mat fjárlagaskrifstofunnar sem fylgir þessu frv. satt að segja vera með ólíkindum og fjarri öllu lagi. Ég er ekki að segja að þetta fái ekki staðist varðandi eitt eða tvö ár, en ef litið er til einhverrar framtíðar og þróunin verður svo hröð sem hún er á núverandi skeiði, þá held ég að menn fái talsvert að gera. Og ef menn ætla í raun að geta lagt sjálfstætt mat á það sem hér er á ferðinni, þá þurfum við eitthvað meira til en 3--5 millj. kr. á ári til að halda utan um efni þessara frv. Síðan, virðulegi forseti, er það íhlutunarréttur almennings gagnvart þróun þessara mála, t.d. við leyfisveitingar. Mér finnst að íhlutunarrétti almennings sé allt of þröngur stakkur skorinn samkvæmt frv. Í 27. gr. er þó um þetta fjallað og ráðherrann getur ákveðið með reglugerð að Hollustuvernd ríkisins skuli leita umsagna áður en leyfi fyrir starfsemi samkvæmt lögum þessum er veitt. Ef umsókn er þess eðlis að leyfi fyrir starfsemi um erfðabreyttar lífverur getur haft veruleg áhrif á starfsemi og hagsmuni aðila er Hollustuvernd ríkisins heimilt að ákveða að efna til opinbers fundar áður en endanleg ákvörðun um leyfisveitingu er tekin. Ákvörðun um að halda opinberan fund skal auglýsa sérstaklega. Hvernig heldur hæstv. ráðherra að það sé t.d. fyrir fólk í kjördæmi hans að sækja slíka fundi? Hver greiðir kostnað til að menn njóti þessa réttar? Það er ekki gert ráð fyrir almennum rétti til umsagna, til að koma að athugasemdum fyrir þegna landsins, þótt ráðherra geti heimilað að slíkt sé gert. Og ég spyr, hæstv. ráðherra: Hvernig hyggst hæstv. ráðherra halda á þessu máli að því er veitir umsagnarrétt almennings? Ég velti því fyrir mér hvort ekki væri rétt að nota ákvæði laganna um mat á áhrifum á umhverfið, mat á umhverfisáhrifum sem sett voru fyrir fáum árum, til þess að halda utan um mál af þessu tagi. Vissulega þarf að athuga það sérstaklega áður en breyting yrði gerð, en að því er varðar a.m.k. aðgengi almennings að slíku máli, þá er full þörf á því. Um ábyrgð framkvæmdaaðila eftir slys sem verða kann vegna meðhöndlunar á erfðabreyttum lífverum, hvort sem það er lokað eða eftir dreifingu, er fjallað í 23. og 24. gr. frv. Um það vil ég segja, virðulegur forseti, að mér finnst það ekki nógu skýrt sem þar er að finna og ég spyr: Er ekki rétt að krefjast skyldutryggingar af framkvæmdaaðila í þessu samhengi, þ.e. þeim sem eru að gera tilraunir með erfðabreyttar lífverur eða standa fyrir því að þeim sé sleppt út í umhverfið? Er ekki eðlilegt að sá aðili þurfi að tryggja sig þannig að hægt sé að ganga að honum þó fyrirtækið hætti rekstri eða verði gjaldþrota? Ég velti líka fyrir mér, virðulegur forseti, ákvæðum um trúnaðarskyldu samkvæmt 21. gr. Trúnaðarskylda getur auðvitað verið mjög eðlileg þegar verið er að fjalla um framleiðslu af ýmsu tagi og meðferð fjárhagslegra mála og er tíðkuð. En hversu langt á trúnaðarskylda að ná? Á hún að ná yfir það ef aðili sem er að fylgjast með þessum málum, eins og vikið er að í 21. gr., kemst að því að það sé komið út á grátt svæði, ég tala nú ekki um ef um er að ræða raunveruleg brot eða hættu á því að það verði farið út fyrir ramma laganna? Þetta finnst mér nauðsynlegt að athugað sé sérstaklega. Virðulegur forseti, um það leyti sem ræðutíma mínum lýkur að þessu sinni er ég einmitt að nálgast það sem ég ætlaði mér að víkja að sérstaklega og tel þörf á að koma að og vænti að færi verði á hér á eftir. Þ.e. hvernig tökum við á hinum siðferðilegu álitaefnum sem tengjast þessu máli? En ég bið hæstv. ráðherra um að bregðast við fyrirspurnum mínum sem fram eru komnar og skýra það og þá gætum við kannski skipst á skoðunum um seinni þáttinn síðar í umræðum.

[16:39] Hæstv. forseti. Það hafa komið margar þarfar ábendingar frá hv. 4. þm. Austurl., Hjörleifi Guttormssyni, inn í þessa umræðu og reyndar einnig þegar við tókum mál þetta fyrir í vor. Auðvitað er þetta mál efnislega stórt og viðamikið. Ég hygg þó að það sé rétt sem kom fram hjá hv. þm. að því frv. sem hér er til umræðu sé fyrst og fremst ætlað að taka á ýmsum tæknilegum meðferðarþáttum sem þeir þurfa að glíma við sem þurfa að gæta málsmeðferðar allrar, þ.e. meðhöndlunar á erfðabreyttum lífverum í þeim tilrauna- og rannsóknastörfum sem nú þegar er að finna hjá okkur þótt það hafi reyndar komið fram í framsöguræðu minni áðan að það sé ekki í miklum mæli enn, en kann auðvitað að verða í framtíðinni í meiri og auknum mæli. Hér er fyrst og fremst verið að reyna að ná utan um þessa efnislegu þætti málsins og framkvæmdarþættina og auðvelda þeim stofnunum, fyrst og fremst Hollustuvernd ríkisins sem á að annast eftirlitið, að vinna sína eftirlitsvinnu. Hv. þm. spurði nokkurra spurninga og ég verð að segja strax í upphafi að ég á ekki auðvelt með að svara þeim öllum. Það er auðvitað mál sem þarf að skoða í meðferð þingsins á málinu í hv. umhvn. En þó er ljóst, af því að hv. þm. spurði t.d. um reglugerðarsetningu, að það kemur fram bæði í frv. og greinargerð þess og framsöguræðu minni hér áðan að það er gert ráð fyrir víðtækri heimild til slíks og talið, af þeim sem um málið hafa fjallað við undirbúning þess, að það sé nauðsynlegt. Það er sjálfsagt einnig rétt sem fram kom í ræðu hv. þm. áðan og hefur auðvitað oft komið fram í ræðum hv. þingmanna að reglugerðarvaldið er kannski oft ótæpilega sett í hendur á framkvæmdarvaldinu, þ.e. það sé oft gefið mikið svigrúm til setningar reglugerða, en þær verða þó alla jafnan að miðast við það að þær séu ávallt innan lagarammans og styðjist við lögin sem heimila reglugerðarsetninguna. En þetta er ekki nýtt mál. Þetta hefur oft verið rætt úr þessum ræðustóli og hv. þingmenn velt því fyrir sér hversu langt eigi að ganga í þessum efnum. Ég hygg þó að eins og mál eru hér fram sett sé nauðsynlegt að það sé nokkuð rúmt og hér eru talin upp mörg atriði, einkum í 7. gr. sem hv. þm. vitnaði til. Ég veit að undirbúningur og vinna hefur farið fram af hálfu Hollustuverndarinnar að einhverju leyti í þessu sambandi. Ég hef það þó ekki tilgreint hjá mér sérstaklega um einstök efnisatriði, en tel sjálfsagt að verða við þeirri ósk hv. þm. sem á sæti í umhvn. Alþingis að það verði reynt að kynna eftir fremsta megni fyrir þingnefndinni þá vinnu sem þegar liggur fyrir og hvert stefnir í þeim undirbúningi. Ég er þess þó fullviss, eins og einnig kom fram í framsöguræðu, að þar er mikil vinna óunnin og það hafa á undanförnum árum eða a.m.k. missirum verið lagðar miklar nýjar skyldur á herðar Hollustuverndar ríkisins og þeirra starfsmanna sem þar vinna með margs konar reglugerðarsetningu. Ég held að ég hafi einhvern tíma greint frá því hér áður í þessum ræðustól, hvort sem það var í umræðum um þetta frv. áður eða annað mál, að fyrir fáum árum hafði Hollustuvernd aðeins ein lög úr að vinna og samkvæmt þeim lögum höfðu verið settar þrjár eða fjórar reglugerðir. Nú munu reglugerðirnar, sem byggja meira og minna á samningum okkar við hið Evrópska efnahagssvæði, skipta tugum ef ekki hundruðum. Ég held að ég fari rétt með að þær reglugerðir sem þessi ágæta stofnun þarf að sýsla með séu nú á annað hundrað, svo margar eru tilskipanirnar og ákvæðin sem við þurfum að vinna eftir. Þannig að ég er þess fullviss, þótt ég hafi það ekki nákvæmlega fyrir framan mig, að það muni vera mikil vinna enn óunnin í þessu máli þó vel að undirbúningi hafi verið staðið. Og auðvitað er það ekki bara hjá Hollustuvernd ríkisins heldur einnig í umhvrn. sem að sjálfsögðu vinnur ásamt stofnuninni að framkvæmd og undirbúningi slíkra mála. Hv. þm. ræddi síðan nokkuð um áhættumatið og spurninguna um það hversu öflugt vald ráðherrans væri til að taka á ákveðnum málum, banna eða takmarka hér á landi markaðssetningu tiltekinna erfðabreyttra lífvera samkvæmt ákvæðum frv. þegar við erum á hinn bóginn vafalaust í þessum lögum eins og svo mörgum öðrum undir það sett að þurfa að lúta ákveðnum samningum sem við höfum gert eða uppfylla þau skilyrði sem fylgja samningum sem við höfum gert á alþjóðlegum vettvangi og þá einnig þeim eftirlitsstofnunum og ákvæðum sem samningarnir kveða á um. Ég nefndi í framsöguræðunni að þó við þyrftum að heimila hér markaðssetningu samkvæmt ákvæðum samningsins og gætum verið undir það seld, þá væri það þó svo að þessi lög og önnur íslensk lög sem kynnu að varða málið yrðu látin ráða. Við höfum þó auðvitað staðið frammi fyrir því í öðrum málum að við fáum athugasemdir frá eftirlitsstofnunum sem fylgjast með þeim samningum sem við höfum gert og höfum þurft að taka tillit til þeirra með því að breyta löggjöf okkar. Þá verður auðvitað að reyna á það þannig að ég hygg að á þessu stigi geti ég ekki svarað spurningu hv. þm. öðruvísi en textinn í frv. hljóðar upp á. Ráðherra er fengið þetta vald og við reynum að framkvæma samkvæmt íslenskri löggjöf. Ef svo fer að íslensk stjórnvöld fá á sig kærur fyrir framkvæmd sem kann að brjóta í bága við þessa samninga þekkjum við þann feril. Það getur auðvitað þýtt það að við verðum að taka tillit til þess og sníða löggjöf okkar að því. Ég hygg að þetta sé þekktur ferill og hlutir sem við getum staðið frammi fyrir þegar svo háttar sem ég hef reynt að lýsa. En að sjálfsögðu mun ráðherra, hver svo sem hann er, og hvort sem það eru þessi lagafyrirmæli eða önnur, reyna að vinna samkvæmt þeirri íslensku löggjöf sem sett er á hinu háa Alþingi. Íhlutununarréttur almennings var annar þáttur sem hv. þm. fjallaði um og hér er einnig kveðið á um. Auðvitað er það svo í löggjöf, ekki síst þeirri sem getur talist viðkvæm og varðar umhverfi hvers einasta einstaklings í landinu, að eðlilegt sé að gefa á einhvern hátt og á einhverju stigi möguleika á að koma í það minnsta fram athugasemdum og eftir atvikum, ef að mál eru þess eðlis, haft áhrif á gang ákvarðana. En hér er lögð fram ákveðin hugmynd eða tillaga að því og ég verð að gera þá játningu fyrir hv. þingheimi að ég hef ekki skoðað sérstaklega hvort hún er nægjanlega góð fyrir almenning til þess að hafa áhrif á mál eða hvort að við ættum að hafa einhverja aðra aðferð en kveðið er á um og ég er alveg tilbúinn til þess að ræða það og velta því fyrir mér. Hv. þm. spurði mig m.a. um það hvernig ég héldi að kjósendum í Norðurlandi eystra gengi að koma til fundar til þess að hafa áhrif á gang mála ef Hollustuvernd ríkisins efndi til slíks opinbers fundar til þess að kynna stefnumál. Auðvitað má hugsa sér að Hollustuvernd ríkisins efni ekki bara til funda í Reykjavík, hún gæti gert það á Neskaupsstað og á Húsavík, eða á einhverjum öðrum stað á landinu, en án þess að vera nokkuð að hártoga það geri ég mér auðvitað grein fyrir því að slík fundahöld verða varla almenn á hinum smæstu stöðum úti um allt land. Hér þarf e.t.v. að hugsa sér einhverja aðra aðferð við kynningu á málum en hér er gert ráð fyrir. Um það er ég tilbúinn að ræða við hv. þm. og láta skoða í þeirri nefnd sem fjallar um málið. Að lokum talaði hv. þm. um hvernig bregðast skyldi við ef slys bæru að höndum og hvernig ætti að tryggja rétt þeirra sem gætu orðið fyrir slíku tjóni. Ég hef ekki skoðað sérstaklega hvaða almenn trygging getur gilt í því efni um ábyrgð þess sem kann að valda slíku tjóni eða slysi, hvernig kveðið er á um slíkt. En mér finnst þó líklegt að sá sem verður fyrir tjóni eða slysi af hálfu opinberra aðila, aðgerða stjórnvalda eða þeirra aðila sem að vinna í umboði opinberra aðila, eigi rétt til þess að leita bótaréttar vegna tjóna sem hann kann að verða fyrir. En á að krefjast sérstakra trygginga og sérstaks tryggingaforms í þeim ákveðnu tilvikum varðandi notkun á þeim erfðabreyttu lífverum sem hér er verið að ræða um eða vörum sem innihalda þær? Mér finnst sjálfsagt að skoða skyldutryggingar en ég ímynda mér þó að það hljóti að vera einhver almennur réttur sem gildir í þessu efni. Ég verð að segja eins og stundum áður að ég er ekki lögfróður maður og veit þess vegna ekki gjörla hvernig hinum almenna rétti er háttað í því efni en ég ímynda mér að hann hljóti að vera fyrir hendi og vonandi nægilega sterkur svo hægt sé að treysta á hann í þessu efni. Hv. þm. nefndi áðan í ræðu sinni hve langt skyldi ganga í trúnaðarskyldu. Það leit ég á að væri fremur vangaveltur af hálfu hv. þm. en að hann væri beinlínis að spyrja mig út í það mál sérstaklega. En þó er auðvitað svo að varðandi þau mál, sem er verið að fjalla um, hljóta að geta komið upp margvísleg viðkvæm mál sem eru þess eðlis að það þarf að gæta mikils trúnaðar og gæta þess að minnsta kosti að upplýsingar um þau fari ekki víðar en nauðsynlegt er talið til þess að hægt sé að framfylgja eftirlitsskyldunni sem þeim stofnunum er ætlað að gera sem það verkefni fá. Þess vegna er sagt hér að skylt sé að gefa Hollustuvernd ríkisins og öðrum opinberum eftirlitsaðilum nauðsynlegar upplýsingar án tillits til trúnaðarskyldu. Mér finnst nauðsynlegt og rétt hjá hv. þm. að vekja athygli á þessu og vafalaust geta komið upp ýmis mál sem eru þess eðlis að þau þurfa sérstaks trúnaðar við. Hæstv. forseti. Tími minn er reyndar hlaupinn en ég held að ég hafi reynt að fara yfir þá efnisþætti og þau atriði sem hv. þm. nefndi í ræðu sinni. Mér er fyllilega ljóst að ég hef ekki svarað öllum þeim spurningum tæmandi og auðvitað vísað til nefndastarfsins og þess að umhvrn. og starfsmenn þess og starfsmenn Hollustuverndar ríkisins, þeirra stofnana sem þurfa að fjalla um málið, munu að sjálfsögðu verða fúsir til og verða tilbúnir til þess að veita nefndinni allar upplýsingar og aðstoð í störfum.

[16:54] Virðulegi forseti. Ég valdi þann kost að geyma mér til síðari ræðu það atriði sem skiptir ekki minnstu máli í sambandi við það frv. sem er til umræðu, þ.e. hinn siðferðilega þátt málsins sem ég tel í rauninni vera aðalatriðið sem við þurfum að velta fyrir okkur á þessu stigi máls og þó fyrr hefði verið. Virðulegi forseti og hæstv. ráðherra. Er það svo að það eigi að láta nægja þá almennu ábendingu sem er að finna í greinargerð með þessu frv. um þá stóru spurningu: Á að halda því opnu, þ.e. án takmarkana og án þess að menn spyrji grundvallarspurninga, að fikta við stafróf lífsins eins og hér er opnað fyrir og þegar er tíðkað í býsna ríkum mæli og í æ ríkari mæli víða um lönd, um iðnvædda hluta heimsins? Virðulegi forseti. Á bls. 9 segir: ,,Rétt er að geta þess að í þeim starfshópi sem lagði lokahönd á frv. var ekki, frekar en í fyrri nefndinni, tekið sérstaklega á siðferðilegum álitaefnum sem geta komið upp vegna starfsemi með erfðabreyttar lífverur. Slík tilvik verður að vega og meta hverju sinni þegar þau koma upp með þær reglur að bakhjarli sem þetta frv. hefur að geyma.`` Ég tel aldeilis ófullnægjandi að ætla að ganga fram hjá þessum grundvallarþáttum með þeim aðferðum sem hér er vísað til. Ég tel nauðsynlegt, virðulegi forseti, að inn í markmiðskafla frumvarpsins verði það tekið sem sérstakt viðfangsefni ásamt öðru sem þar er upp talið að fjalla um hin siðferðilegu álitamál og það verði tryggt að við meðferð málsins í reynd verði haft auga á þeim efnum, ekki síður og raunar kannski enn frekar en öðrum þáttum, þ.e. í röðun athugunar hverju sinni, og þá sýnist mér án þess að hafa núna beina tillögu um það fram að færa að eðlilegt væri að sú ráðgjafanefnd sem á að setja á fót skv. 6. gr. frv. fái einnig það verkefni að fjalla um hin siðferðilegu álitamál og að í hana verði ekki bara skipaðir eins og hér menn með sérfræðiþekkingu á þessu sviði. Hverjir eru það? Eru ekki býsna margir sem þurfa að koma að máli sem þessu? Og þá ekki síður þeir sem að hafa lagt fyrir sig siðferðileg málefni, þ.e. að fjalla um þau en einnig fulltrúar þeirra sem eru ekki sérstaklega lærðir á því sviði, fulltrúar almennings. Ég nefni í þessu sambandi, svo dæmi sé tekið sem hefur tekið á þessum þætti sem er settur út undan hér, að í Noregi starfar sérstök líftækninefnd, Bioteknologinemnden, með ekki færri en 23 fulltrúa innan borðs. Ég er ekki að gera tillögu um að í nefndinni hér verði sá fjöldi manna. Það yrði að athuga. En það sýnir hvernig Norðmenn meta þessi efni sem hafa varið miklum tíma á þingi sínu og í almennri umræðu í þjóðfélaginu að ræða þessi mál en varla heyrist minnst á hér á landi. Ég var ekki var við að fjölmiðlar ræddu það mikið í tengslum við þau frv. sem voru lögð fyrir á 119. þingi, þau efni sem eru á ferðinni í reynd, þau stóru álitamál sem tengjast þessu og væri sannarlega þörf á að þar yrði úr bætt. Ég er því með þá hugmynd sem ég mun fjalla um í þingnefnd sem ég á sæti í og fær þetta mál væntanlega til umfjöllunar að inn í I. kaflann verði tekin ákvæði sem kveði á um að tekið skuli tillit til siðrænna mælikvarða, siðrænna þátta við framkvæmd laganna. Ég tel að það sé ekki eftir neinu að bíða að taka þessi grundvallaratriði til umræðu og lögfesta það í tengslum við þetta frv. Eftir hverju er að bíða þegar við tökum okkur loks til og ætlum okkur að setja lög um þessi mikilvægu efni? Í norsku lögunum, svo að ég leyfi mér að vitna til hliðstæðrar löggjafar í Noregi, þá er 1. gr. í mjög lauslegri þýðingu svohljóðandi: ,,Lög þessi hafa að markmiði að tryggja að framleiðsla og notkun erfðabreyttra lífvera fari fram á siðferðilega og samfélagslega ábyrgan hátt í samræmi við stefnu um sjálfbæra þróun og án þess að hætta verði á tjóni fyrir heilsu og umhverfi.`` Þetta er 1. gr. hinna norsku laga sem hafa að geyma marga aðra efnisþætti hliðstætt því sem er að finna í þessu frv., enda til orðin með ekki ósvipuðum hætti þar. Ég vil nefna, virðulegur forseti, að þingnefndin sem fjallaði um frv. á sínum tíma, umhverfis- og félagsmálanefnd Stórþingsins, var sammála um það og setti það inn í sameiginlegt nefndarálit að ríkulegt tillit yrði tekið til þessara mála og fjallaði í sinni forskrift einmitt nánar um þau atriði sem kveðið er á um í 1. gr. laganna. Ég vænti þess sannarlega að hæstv. ráðherra taki undir það og þætti vænt um að hann segði okkur að á þessum málum verði tekið hér við frekari málsmeðferð í þinginu þannig að við skiljum ekki eftir þessa hrópandi eyðu að því er varðar grundvallarþátt málsins. Það er ekki svo, virðulegur forseti, að þessi mál hafi ekki verið til umræðu. Þau hafa verið til mikillar umræðu í nágrannalöndum okkar og í hópum milli Norðurlandanna sem ég vitnaði hér til á sl. vori, bæði greinargerð og skýrslna. Hér er yfirlit að finna í riti nr. 604/1993, í norrænum vinnuskýrslum sem heita ,,Gentekniskt modificerade organismer, etiska och juridiska debatter i Norden``, þ.e. erfðabreyttar lífverur, siðfræðileg og lögfræðileg umræða á Norðurlöndum, þar sem fjallað er um þessi efni. Þetta er ekki neitt sem er fjarri okkur. Það mátti næstum skilja á hæstv. ráðherra að þetta væri svo sem ekki neitt. Það er alveg rétt, það hefur ekki mikið verið unnið á þessu sviði hérlendis nema í sambandi við örverur. En það er allt á fullri ferð í þessum efnum og innan Evrópuþingsins gerðust þau stóru tíðindi á þessu ári að þingið hafnaði öðru sinni tillögu ráðherraráðs Evrópusambandsins varðandi einkaleyfi á erfðabreyttum lífverum í mjög umtalaðri atkvæðagreiðslu þar sem henni var vísað frá í því formi sem hún lá fyrir og hafði þó verið reynt að breyta henni samkvæmt óskum þingsins. En það nægði ekki. Tillagan féll í Evrópuþinginu og óvíst að hún verði tekin upp í bráð, a.m.k. ekki í sama formi. Ég vil geta þess að í Noregi er mikil umræða tengd einstakri útsetningu eða dreifingu erfðabreyttra lífvera á grundvelli þessara reglna sem hér er verið að draga upp, nú síðast í sambandi við tiltekna maísblöndu sem er erfðabreytt og hefur þann eiginleika að þola ásókn skordýra og gefur frá sér eitur sem þau ekki þola. Ég veit ekki betur en þessu hafi verið hafnað í Noregi og fjórum af fimm tillögum varðandi dreifingu erfðabreyttra lífvera þar hafi verið vísað frá eða a.m.k. slegnir sterkir varnaglar. Virðulegur forseti. Ég vona að þessi orð sem ég hef mælt um þetta efni verði til umhugsunar og er þó margt út undan, ekki síst, virðulegur forseti, það stóra svið sem tengist fiktinu með erfðavísa mannsins og engin lög og engar reglur eru um hérlendis og ætti að vera mönnum býsna nærtækt. Ég er hér með bandarískt rit útgefið á síðasta ári sem dregur upp álitaefnin eins og búið er að fara yfir þau þar í landi og það vekur sannarlega miklar spurningar að fara í gegnum það mat á erfðafræðilegri áhættu og er fyrst og fremst um inngripin í mannlegt líf sem snertir þetta svið.

[17:06] Hæstv. forseti. Ég vil fyrst segja til þess að útiloka allan misskilning að svar mitt við fyrri ræðu hv. þm. bar ekki að skilja sem svo að þetta mál sem hér er til umræðu sé svo sem ekki neitt. Ég held að ég hafi sagt að það hafi lítið reynt á þessi mál hjá okkur enn þá og það sé ekki mikil starfsemi í gangi á tilraunastofum okkar eða í rannsóknum og atvinnulífi varðandi meðferð á erfðabreyttum lífverum. En ég held að ég hafi líka sagt að það mætti búast við því að það færi vaxandi á næstu árum ef við höldum áfram að vinna rannsóknarverkefni og getum rekið öfluga starfsemi á því sviði sem ég vona sannarlega að verði. Ég vil að það sé alveg skýrt að það var aldrei ætlunin að gera lítið úr málinu. Ég sagði hins vegar að í þessu frv. væri kannski fyrst og fremst tekið á þeim tæknilegu atriðum sem varða eftirlitsþáttinn og hvernig mögulegt er að gera þeim stofnunum og þeim aðilum af hálfu stjórnvalda sem eiga að fylgjast með eftirliti fært að framkvæma það. Það er kannski megintónninn í frv. og það er það sem hv. þm. gagnrýnir að sé ekki nægjanlegt. Það þurfi að taka á málinu víðtækar og koma þá frekar að siðferðilega þættinum. Ég tek undir það með hv. þm. og gerði það líka í umræðunum í vor að það er auðvitað stórt, siðferðilegt mál hvernig þessi mál þróast, hvernig áhrif mannskepnan með þekkingu sinni og tækni getur haft á framþróun --- ég held að hv. þm. hafi sagt stafrófs lífsins. Það má taka undir það með honum að allt er þetta hugsanlegt og við vitum að margvísleg tækni er nú þegar fyrir hendi á því sviði. Það er því full ástæða til að fara fram með varúð og aðgát. Hv. þm. bendir á að Norðmenn hafi fjallað um þetta með nokkuð öðrum hætti en við, hvort sem það á heima í þessu frv. eða ekki. Ég hef ekki skoðað það sérstaklega en ég vonast til að þeir embættismenn ráðuneytis og stofnana sem unnið hafa að málinu hafi litið til þess hvernig að þeim málum er staðið í kringum okkur. Og það kemur fram í greinargerð og kom fram í framsöguræðu minni áðan að málið byggir að verulegu leyti á því hvernig aðrar löggjafarsamkomur í nágrannalöndum hafa tekið á málinu, en þá er trúlega fyrst og fremst átt við eftirlitsþáttinn. Ég get tekið undir með hv. þm. að þetta er ekkert lítill hluti af þessu máli í heild sinni, spurningin er bara hvar það á heima. Á það heima í þessari löggjöf eða með eftirlitsatriðunum sem við erum fyrst og fremst að reyna að taka á eða fjalla um? Eða er þetta mál sem á að taka fyrir í víðara samhengi? Og þá vil ég t.d. nefna að ýmislegt sem gerist á því sviði heyrir vafalaust undir heilbrigðismál. Nærtækt dæmi hjá okkur í því efni er tæknifrjóvgun og slíkir hlutir, en þar hafa Íslendingar nýlega haslað sér völl. Slíkt vekur líka siðfræðilegar spurningar. Þá er auðvitað líka spurning hvort þetta heyrir ekki á vissan hátt undir dómsmrn. og dómsmálayfirvöld án þess að ég sé nokkuð á þessu stigi að vísa því frá að málið þurfi að flytja í samhengi með því frv. sem hér er lagt fram og er flutt af umhverfisyfirvöldum og fjallar um eftirlitsþátt þeirra. En á einhverju stigi eða sviði þurfum við að taka þessa umræðu. Hún hefur, eins og hv. þm. benti á, verið öflug í nágrannalöndunum og hefur reyndar verið nokkur hér á landi líka en kannski frekar í tengslum við ýmsa þætti á sviði heilbrigðismála eins og ég nefndi áðan. Hv. þm. spurði hvort ráðherra teldi ekki að þetta væri mál sem yrði að fjalla um í samhengi við önnur mál. Ég get vel tekið undir það og tel að það séu mörg siðfræðileg mál sem þessu tengjast. En ég velti því fyrir mér hvernig og hvenær löggjafinn á að taka á þeim málum sérstaklega.

[17:12] Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir viðbrögð hans og svör hans við máli mínu. Þótt hann skrifaði e.t.v. ekki upp á allt sem ég var að segja, enda fór ég ekki fram á það, leitaðist hann við að svara fyrirspurnum mínum. Ég vil ítreka það í andsvari, virðulegur forseti, að ég tel ekki eftir neinu að bíða og það megi ekki horfa fram hjá þessum siðferðilega þætti og festa í lög leikreglur varðandi erfðabreyttar lífverur án þess að siðferðilegi þátturinn sé samofinn þeirri löggjöf og hluti af henni og hluti af því ferli sem á að fara fram samkvæmt lögunum. Því aðeins kemur það að þeim notum sem við getum væntanlega verið sammála um að þurfi að verða af slíkri umræðu. Það gildir nákvæmlega eins um það þegar sett verða lög sem snerta meðferð á stafrófi tegundarinnar maður sem þegar er farið að fitla við í allríkum og sívaxandi mæli með ófyrirsjáanlegum afleiðingum fyrir þróun mannsins og stöðu á jörðinni eins og reyndar allt þetta sem varðar erfðabreytingar á lífverum. Auðvitað verður einnig að samþætta siðferðilega umfjöllun þeirri málsmeðferð og ég vona að við getum afgreitt þessi mál, lögfest í góðri sátt á Alþingi, því auðvitað er þörf á reglum á sviði sem er í reynd í fullum gangi, en þá lítum við yfir sviðið allt og tökum þennan þátt inn í löggjöf okkar.

[17:14] Hæstv. forseti. Aðeins örstutt andsvar vegna ummæla hv. þm. Hann álítur að það sé nauðsynlegt að taka siðferðilega þáttinn til umræðu í samhengi við það frv. sem hér er til umfjöllunar og efnisatriði þess og það tel ég líka eðlilegt. Ég lýsi því yfir að ég er því fylgjandi að hv. umhvn. taki til skoðunar þau lög sem nágrannaþjóðir okkar hafa sett um þetta sama mál og fari yfir þau, beri þau saman og velti því fyrir sér hvort nauðsynlegt sé með tilliti til þess frumvarps sem fyrir liggur að líta til löggjafarinnar í kringum okkur og á hvaða forsendum hún er þá öðruvísi en okkar löggjöf og hvaða atriði eru það sem þyrfti að taka með inn í þá umræðu. Ég held því sjónarmiði áfram vakandi að það geti verið með öðrum hætti eða í annarri löggjöf þar sem þessum álitamálum sé svarað en ég hygg að það sé rétt að íslenski löggjafinn, Alþingi, komi sér ekkert undan því til lengdar að fjalla um þau mál. Ein setning sem hv. þm. vitnaði til, með leyfi forseta, fjallar um siðferðileg álitaefni: ,,Slík tilvik verður að vega og meta hverju sinni þegar þau koma upp með þær reglur að bakhjarli sem þetta frv. hefur að geyma.`` Ég hygg að það sé nokkuð þröngt að segja bara þetta. Það getur vel verið nauðsynlegt og rétt að slík tilvik verði að vega og meta hverju sinni þegar þau koma upp og fjalla um þau sérstaklega og hvernig við á að bregðast. En það þarf e.t.v. að leita sér að bakhjarli í öðrum reglum og öðru frv. en því sem hér er til umræðu.

[17:17] Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um landgræðslu, nr. 17/1965, með síðari breytingum. Hliðstætt mál var flutt á síðasta þingi af þeim sem hér talar og hv. þm. Kristínu Einarsdóttur og var þá vísað til nefndar en hlaut ekki afgreiðslu og er nú flutt öðru sinni. Nú eru flutningsmenn málsins með mér hv. þm. Kristín Halldórsdóttir, Össur Skarphéðinsson og Ásta R. Jóhannesdóttir. Frv. þetta, um breytingu á lögum um landgræðslu, snertir aðallega notkun innfluttra plantna í landgræðslu og hvernig með skuli farið. Í gildandi löggjöf er ekki tekið á þeim þætti og því er um nýmæli að ræða. Markmiðið með frv. er að reynt verði að tryggja að notkun innfluttra plantna til landgræðslu falli að stefnu um gróðurvernd og að alþjóðlegum skuldbindingum að verndun líffræðilegrar fjölbreytni. Eins og nú háttar málum má segja að hver og einn geti tekið sér sjálfdæmi um að breyta gróðurríkinu að eigin geðþótta, t.d. á afréttum landsins sem eru þó ekki háðar einkaeignarrétti. Ég nefndi hér samninginn um verndun líffræðilegrar fjölbreytni sem gerður var endanlega í Rio de Janeiro og byrjaði að safna undirskriftum undir hann þá og Ísland var með fyrstu ríkjum sem staðfesti samninginn. Þar er að finna mörg atriði sem snerta með beinum eða óbeinum hætti það efni sem er fjallað í um þessu frv. eins og það sem segir í 8. gr. þessa samnings, með leyfi forseta: ,,Hver samningsaðili skal eftir því sem hægt er og viðeigandi koma í veg fyrir að fluttar séu inn erlendar tegundir sem ógna vistkerfum, búsvæðum eða tegundum, að öðrum kosti stjórna þeim eða uppræta þær.`` Ég vænti að þetta sýni með ljóslega að í þessum alþjóðasamningi er beinlínis fjallað um atriði sem varða þetta frv. Við flm. höfum tekið inn fskj. með þessu frv., álit sérstaks starfshóps, sem stofnað var til að frumkvæði fyrri ríkisstjórnar, varðandi landbúnað og ég átti sæti í ásamt fleiri alþingismönnum sem til voru kvaddir en formaður þessa starfshóps var starfsmaður í landbrn., Sveinbjörn Eyjólfsson. Í þessum hópi störfuðu 19 einstaklingar úr ýmsum áttum í samfélaginu, margir sérfróðir en einnig fulltrúar almannavalds. Í þessum starfshópi tókst ágæt samstaða um málsmeðferð varðandi ýmis þau álitaefni sem hafa verið mikið til umræðu og fólk hefur talsvert greint á um ef marka má hina opinberu umræðu í samfélaginu undanfarin ár. Ég tel að í álitsgerð starfshópsins um þessi efni sé að finna mjög verðmæta leiðbeiningu um það hvernig eðlilegt sé að fara með þessi efni og ég hef leyft mér að færa í búning ásamt öðrum hv. flm. ýmis efni sem þar er vikið að. Ég ætla ekki að fara að lesa fskj. í heild sinni en ég leyfi mér, virðulegi forseti, að vitna til álitsgerðar þar sem segir frá þessum starfshópi stjórnvalda: ,,Enn sem komið er hafa innfluttar tegundir valdið lítilli röskun á íslenskum gróðurlendum en mörg dæmi eru um að slíkar tegundir séu að breiðast út. Gildandi löggjöf um innflutning plantna tekur ekki til eftirlits- og varúðarráðstafana vegna hugsanlegrar ógnunar við vistkerfi landsins... Umræða um notkun á innfluttum tegundum og varúðarráðstafanir þeirra vegna þarf að vera þáttur í gerð landgræðslu- og skógræktaráætlana sem vinna á fyrir opnum tjöldum. Í slíkum áætlunum þarf að taka afstöðu til einstakra tegunda með hliðsjón af þeim markmiðum sem stefnt er að á hverju svæði fyrir sig.`` Og það segir einnig svo að vitnað sé öðru sinni í tillögur starfshópsins sem voru samhljóða: ,,Innfluttum tegundum verði ekki dreift til notenda fyrr en lagt hefur verið mat á hugsanlegan skaða sem leitt gæti af dreifingu viðkomandi tegundar... Sett verði löggjöf um innflutning tegunda og um útrýmingu skaðlegra tegunda. Þar verði m.a. tekið tillit til skuldbindinga í rammasáttmála um verndun fjölbreytileika lífs og samþykkta Evrópuráðsins. Kveðið verði á um það hver beri ábyrgð á því að meta hugsanlegan skaða af innfluttum tegundum áður en dreifing þeirra hefst.`` Í þessum frumvarpsgreinum er markaður farvegur fyrir það hvernig á skuli haldið. Bæði er víkkuð tilgangsgrein laganna í 1. gr. en síðan í öðrum greinum vikið að því hverjir skulu um fjalla áður en tegundir eru teknar til nota í landgræðslu og þá þannig að menn séu nokkuð vissir um að ekki sé verið að hætta til út frá þeim mælikvörðum sem samstaða er um að draga. Í greinargerð með frv. er vikið að reynslunni erlendis í þessum efnum og hún er víða þess efnis að fyllsta ástæða er fyrir okkur Íslendinga til að fara yfir þau efni og sækja okkur reynslu erlendis frá til viðbótar við þau viðfangsefni sem hér er verið að fást við nú þegar og snerta þetta efni. Það eru nefnd mörg þekkt dæmi í greinargerð um tegundir sem menn hafa algerlega misst stjórn á og sem valda því að gróðurlendum sem fyrir voru hefur verið raskað stórfellt þannig að við lítt verður ráðið í þeim efnum og menn sjá eftir á að betur hefði verið hægar farið í sakirnar eða ekki lagt upp. Við höfum alveg hliðstæður í dýraríkinu þó að ég sé ekki að setja það á sama bás því að það er annars eðlis hvernig dreifingunni er háttað en þó er það í raun alveg sama. Þar höfum við Íslendingar heldur betur brennt okkur í sambandi við það að missa laus dýr úr búrum sem eru orðin skaðvaldur að flestra mati í lífríki landsins og a.m.k. er varið stórum upphæðum til að stemma stigu við fjölgun og þar er ég með minkinn í huga sem dæmi. Þetta gildir almennt um lífverur og tengist því frv. sem við vorum að ræða áðan þar sem við enn nýjan vanda er að fást í þessum efnum og kannski miklu stærri en varðar hinar náttúrulegu tegundir því að eitt af því sem rætt er í sambandi við erfðabreyttar lífverur er að þar komi til lífverur sem menn ráða ekkert við þar sem ekki eru lengur til náttúrulegir óvinir eins og kallað er, þ.e. önnur dýr eða aðrar lífverur sem halda þeim í skefjum í líffræðilegu samhengi og menn missa stjórnina á þessu. Ég veit ekki betur en þetta sé viðfangsefni kvikmyndaiðnaðarins í ýmsum greinum hvernig slíkt geti gerst en það eru hugmyndir sem eru engar fjarstæðuhugmyndir heldur gætu orðið veruleiki morgundagsins fyrr en varir. Virðulegi forseti. Hér er sérstakt ákvæði til bráðabirgða um að endurskoða lögin um gróðurvernd og landgræðslu í heild sinni og hvatt til þess að það verði gert og talin upp fjölmörg atriði sem varðar þetta efni. Það er hins vegar það stórt verkefni og mun taka tíma að við flm. þessa frv. töldum rétt að fara yfir þetta svið sérstaklega og gera tillögur um það þannig að hægt sé að bregðast við og meta af hv. Alþingi hvort ekki sé rétt að lögfesta ákvæði í þá veru sem hér er lagt til til þess að taka á þeim efnum sem þar er um að ræða. Ég held hins vegar að það sé afar brýnt verkefni og gott ef ekki hafa einhver orð fallið um það af framkvæmdarvaldinu nýlega að þörf væri á að endurskoða lögin um gróðurvernd og landgræðslu frá 1965 því að satt að segja er sú löggjöf orðinn forngripur miðað við þróun mála. Meðferð þessara mála er því miður að mörgu leyti langt frá því að vera í samræmi við nútímaleg viðhorf í vistfræði. Þetta gildir raunar einnig um löggjöfina um skógrækt sem margt mætti um segja þar sem þyrfti að taka betra tillit til víðtækra viðhorfa, sem hafa rutt sér til rúms, og er þá langt frá því að verið sé að kasta nokkurri rýrð á málaflokkinn heldur fyrst og fremst hvernig á er haldið. Ég veit að í hv. landbn. sem fékk þetta mál til umfjöllunar á síðasta þingi var leitað umsagna um málið en það komst það ekki áfram svo sem óskir okkar flutningsmanna þá stóðu til. Ég ætla ekki að nýta mér allan rétt sem frsm. málsins að fjalla um það í miklu lengra máli vegna þess að það er öðru sinni sem málið kemur fyrir þingið nema þá sérstakt tilefni verði til við umræðuna. Það er ósk mín að hv. landbn., sem ég geri áfram tillögu um að taki við málinu vegna þess að viðkomandi löggjöf heyrir undir landbrh., þá er það eindregin ósk mín að umhvn. þingsins fái málið einnig til umfjöllunar og veiti um það álit því að einmitt þau efni sem hér eru til umræðu og gróðurverndarþátturinn almennt heyrir undir umhvrn. ásamt landbrn. samkvæmt lögum um náttúruvernd sem var breytt þegar umhvrn. var sett á stofn 1990 varð um það samkomulag að samþætta þessi efni. Mér eru nokkur vonbrigði að í reynd hefur ekki verið málafylgja milli þessara ráðuneyta eins og skyldi á þessu sviði til þess að bæði endurskoða löggjöf og finna betri farveg fyrir meðferð ýmissa mála sem er eðlilegt að greina á milli og falli annars vegar undir umhvrn. og hins vegar undir ráðuneyti landbúnaðarmála. Enda þótt ég hafi mjög ákveðnar skoðanir á því hvernig hægt væri að skipta þar reitunum svo vel færi út frá rökrænu samhengi ætla ég ekki að fara út í það. Það er í rauninni önnur umræða sem þyrfti að fara fram og kannski hrindi ég henni af stað einhvern tíma með málatilbúnaði á Alþingi fyrr en seinna, mér er satt að segja í huga að hreyfa þeim efnum. En ég vil hvetja núv. hæstv. ráðherra þessara mála, umhverfismála og landbúnaðarmála, til þess að líta til þessara þátta alveg sérstaklega og ættu að vera hæg heimatökin að þessu sinni eins og verkum er skipt í Stjórnarráðinu að yfir sé farið. Virðulegur forseti. Í því samhengi vil ég segja það að einmitt vegna þess að svo óvenjulega stendur á að sami hæstv. ráðherra gegnir þessum ráðuneytum ætti að vera lag til þess að fara yfir sviðið og greina þarna sundur, markað farveg um eðlilegri málafylgju en er nú í stjórnkerfinu að þessu leyti. Ég treysti hæstv. núv. landbrh. og ráðherra umhverfismála alveg til þess að eiga þau eintöl sálarinnar og kalla kannski einhverja til til að fara yfir málin að þessu leyti og væri það vel ef úr yrði bætt áður en langt um líður. Ég vænti sem sagt, virðulegur forseti, að að lokinni umræðunni fari málið til hæstv. landbn. eins og á síðasta þingi en með þeirri ósk af hálfu flm. að umhvn. þingsins fái að fjalla um málið og veita umsögn um það til hv. landbn.

[17:32] Virðulegi forseti. Hér er til umfjöllunar frv. til laga um breytingu á lögum um landgræðslu. Ég lít svo á að þetta frv. taki á málum sem tímabært er að taka á og nálgist þann vanda sem við stöndum frammi fyrir í sambandi við landgræðslu og þá einnig t.d. skógrækt með þeim hætti sem æskilegur er þó að ég hafi vissar efasemdir um efnislegt innihald þessa frv. Ég er þeirrar skoðunar að tímabært sé að taka lögin um landgræðslu til heildarendurskoðunar og ég tel að æskilegt væri að sú heildarendurskoðun mundi leiða til þess að landgræðslustarfið fæli í sér nákvæmari áætlanagerð og rannsóknir á því hvaða árangri við getum náð með landgræðsluaðgerðum heldur en nú er. Það er hins vegar svo þegar við lítum á þetta frv., sem er ekki ýkja mikið í blaðsíðum talið en býsna atkvæðamikið efnislega séð, að rétt er að við skoðum hvaða hugmyndir eru þar lagðar fram og það er rétt að við hugleiðum einnig hvort Ísland njóti einhverrar sérstöðu að því er varðar landgræðslumál. Nú er það svo að íslenskt vistkerfi hefur orðið oftar en einu sinni fyrir verulegum áföllum og nefni ég þar sérstaklega ísaldarskeiðin sem urðu til þess að fækka hér tegundum stórlega. Hér uxu áður tegundir eins og ölur og furutré sem þrifust í samræmi við þær náttúrulegu aðstæður sem þá voru og voru a.m.k. á tímabili ekki svo ólíkar þeim náttúrulegu veðurfarsaðstæðum sem við búum nú við. Eftir að ísaldarskeiðin höfðu grisjað íslenskan gróður sá einangrun landsins um að halda þessum gróðri í þeim fábreytileika sem náttúran hafði komið sér upp. Þeim líffræðilega fábreytileika sem ísaldarskeiðin höfðu skapað sér. Þegar þar við bættist eftir landnám Íslands að aldalöng ofnýting jarðargróðans, ekki síst afréttarlanda, leiddi til þess að veruleg breyting varð á gróðurfari landsins er ljóst að í heild er ekki hægt að tala um íslenskt gróðurkerfi sem óraskað heldur sem gróðurkerfi sem orðið hefur fyrir verulegri röskun, bæði af náttúrulegum ástæðum og af mannavöldum. Einnig verður að taka fram að vegna einangrunar landsins hefur náttúran sjálf ekki megnað að bæta Íslandi upp þessa gróðurrýrnun með náttúrulegum aðferðum. Maðurinn er að sjálfsögðu hluti af náttúrunni en það er alla vega ekki íslensk málvenja að telja það náttúrulega gróðurútbreiðslu þegar Hákon Bjarnason heitinn flutti hingað lúpínufræ eða lerkiplöntur erlendis frá. Íslenska vistkerfið er jaðarsvæði og það er einangrað jaðarsvæði. Þar er lífríkið viðkvæmara fyrir áföllum en ella. Annars staðar í heiminum eru þessi jaðarsvæði þannig að náttúran bætir oft upp þau áföll sem orðið hafa. Það er t.d. svo ef ég tek dæmi sem ég kynntist fyrir nokkru að umhleypingar að vetri til á skógarsvæðunum í kringum Calgary í Kanada ollu því að talsverður hluti af öspinni sem þar vex eyðilagðist. Þetta svæði er hins vegar ekki náttúrufræðilega einangrað og þeir stofnar sem vaxa á hinu mikla meginlandi Norður-Ameríku sjá um það á náttúrulegan hátt að bæta þetta upp fyrir utan það að mannshöndin getur líka gert þarna talsvert. Hér á Íslandi er þessu ekki þannig varið. Náttúruleg einangrun okkar er það mikil að þegar íslenskt vistkerfi verður fyrir áföllum er það oft varanlegt áfall. Af þessum sökum hygg ég að skynsamlegt sé fyrir okkur Íslendinga að líta svo á að landgræðsla og skógrækt lúti hér nokkuð sérstökum lögmálum. Ég held að það sé skynsamlegt af okkur að búa okkur til okkar eigin hugmyndafræði að því er þetta varðar. Við megum ekki gerast of íhaldssöm að því er varðar tilraun til þess að auka á fjölbreytileika íslensks gróðurríkis. Það er ljóst hvort sem við grípum til markvissra aðgerða til þess að auka íslenskt gróðurlendi eða jafnvel grípum til friðunarráðstafana geta ráðstafanirnar hvort tveggja leitt til þess að ákveðnar tegundir af jurtum þrífast betur en áður en aðrar tegundir af jurtum þrífast verr. Ef við tökum dæmi er það almennt nú viðurkennt að eftir aldalanga ofnýtingu á landinu og ofbeit hefur birki látið undan síga en í staðinn hefur fjalldrapi og blandað birki, birki sem er eiginlega erfðablanda milli fjalldrapa og birkis, náð að breiða sig út mun víðar en það mun hafa verið áður. Ef við mundum ná verulegum áföngum í því að friða landið, ekki síst með það fyrir augum að birki næði sér á strik aftur og mundum jafnvel beita vísindalegum aðferðum til að hreinrækta íslenskt birki og planta því sem víðast, mundum við breyta með þessum hætti stórum hluta af gróðurlendi Íslands. Við mundum breyta því gróðurlendi sem fyrir væri. Á mjög stórum og víðáttumiklum gróðurlendum á Íslandi er gróðurinn afleiðing ofbeitar. Þar sem áður var mun meira gróðurlendi, þar sem trjágróður var mun meiri áður, hafa rutt sér til rúms þær tegundir sem þrífast þar sem skógurinn hverfur. Eigum við þá að standa vörð um þetta gróðurlendi sem við höfum þannig búið til með ofbeit og ofnýtingu? Á svæði kringum Røros í Noregi var skóg eytt gersamlega á 19. öld í sambandi við námagröft. Þar er núna að sjá eiginlega öll stig gróðureyðingar en jafnframt mörg stig uppgræðslu því að þar hefur gróðurverndarstarf verið rekið í marga áratugi. Þegar maður ræðir við skógfræðing á þessu svæði heyrir maður að gróðursamfélagið á þeim hlutum svæðanna í kringum Røros þar sem eyðilegging skóganna gekk lengst er allt annað en þar sem skógurinn hefur fengið að ráða sér sjálfur. Mörgum tegundum hefur þar verið útrýmt. Skógurinn hefur að sjálfsögðu útrýmt öðrum tegundum. Sumar tegundir nýta sér nálægð skógarins og þrífast þar vel. Það vekur því spurningar um það þegar við beitum okkur fyrir því að standa vörð um náttúrulegan gróður landsins hvað við köllum náttúruvernd og hvað við ætlum að standa vörð um. Þetta finnst mér nauðsynlegt að komi fram vegna þess að um þetta er ekki sérstaklega fjallað í greinargerðinni og hefði þó verið full þörf á því að hafa nokkra umfjöllun um þetta atriði enda þótt sú umfjöllun sé vafalaust erfið, flókin og vandmeðfarin. Ég held að skynsamlegt hefði verið að fjalla um það nokkrum orðum vegna þess að þjóðin er nokkuð skipt í skoðunum sínum um þetta mál. Sumum rennur til rifja hversu fátæklegt gróðurlendi Íslands er og vilja bæta þar úr. Það hafa menn gert með innflutningi erlendra plantna sem hafa þegar unnið sér þegnrétt hér á landi í augum margra manna. Ég nefni þar sérstaklega lerki sem kemur frá Síberíu og Rússlandi. Ég nefni þar stafafuru sem kemur frá Norður-Ameríku sérstaklega og sitkagreni og það má líka nefna þar Alaska-lúpínuna. Þessar tegundir, og nefni ég þar sérstaklega lerkið, eru þegar farnar að sá sér út á Íslandi. Þær eiga sér ekki neinn þegnrétt hér ef menn líta svo á að sá gróður sem hér var við landnám sé eini gróðurinn sem eigi rétt á sér á Íslandi. Í 1. gr. þessa frv. stendur: ,,Við það skal miðað að viðhalda líffræðilegri fjölbreytni á náttúrulegum gróðri landsins.`` Það væri hægt að snúa út úr þessari grein og segja: Við það skal miðað að viðhalda líffræðilegri fábreytni gróðurs á Íslandi, vegna þess að gróðurinn sem hér er er á margan hátt miklu fábreytilegri heldur en náttúrlegar aðstæður gefa tilefni til og það er einangrun landsins sem hefur staðið vörð um þennan fábreytileika. Þess vegna hefði ég óskað eftir því að umfjöllunin um sérstöðu Íslands að þessu leyti yrði efnislega meiri, menn opnuðu á það að þetta sé meiri sérstaða heldur en hér kemur fram, vegna þess að ég tel að skilningur á því sé líklegri til þess að við getum náð einhverri sátt um þetta mál, en eins og stendur er þjóðin nokkuð skipt í þessu máli. Og ég hygg, satt best að segja, að við eigum það sameiginlegt, ég og 1. flm. þessa frv. að óska eftir því að menn nái sáttum í máli eins og þessu. Ég vil einnig vekja athygli á því og það kemur fram í greinargerð með þessu frv. að menn gera sér býsna háar hugmyndir um það að maðurinn geti stjórnað náttúrunni. Þetta kemur m.a. fram í umsögn um lúpínuna. Þar er sagt að lúpína megi gjarnan vera sums staðar en megi ekki vera annars staðar og þá er væntanlega miðað við það að menn ætli sér þann kraft og þann mátt að geta stjórnað nátúrunni fullkomlega. Í fyrsta lagi eru því takmörk sett hvað menn geta stjórnað náttúrunni og í öðru lagi er það ekki alveg víst að það sé alltaf æskilegt að setja sér slík markmið. Við þurfum þess vegna að velta því fyrir okkur hvort fábreytileiki íslensks lífríkis er svo mikill að við höfum sérstaka ástæðu til þess að auka fjölbreytileikann. Þessi orð mín ber hins vegar ekki að skilja þannig að menn eigi að iðka einhvern glannaskap í þessum efnum, það er ekki það sem átt er við. En hins vegar er íhaldssemin í þessu plaggi ærið mikil. Ég vil einnig taka fram að í 2. gr. frv. er allmörgum stofnunum gefið úrslitavald um að stöðva ákvarðanir um landgræðslu. Það segir: ,,Því aðeins skal taka til notkunar í landgræðslu innflutta plöntutegund að fyrir liggi jákvæð umsögn Rannsóknastofnunar landbúnaðarins, Rannsóknastöðvar Skógræktar ríkisins, Náttúruverndarráðs og Líffræðistofnunar Háskóla Íslands.`` Sérhver þessara stofnana getur komið með neikvæða umsögn um þetta. Aðeins ein stofnun nægir og þá er samkvæmt þessari laganna hljóðan ekki heimilt að taka til notkunar innfluttar plöntutegundir. Það úrskurðarvald sem þessum stofnunum er þarna falið þykir mér ærið mikið þótt mér finnist jafnsjálfsagt að leita álits hjá þessum rannsóknastofnunum. Og að sjálfsögðu verður maður að fá rökstudda umsögn um málið. En ég geri fastlega ráð fyrir því að flm. hafi reiknað með því að þetta yrðu vísindalegar umsagnir og byggist á rökum. Ég geri engan ágreining við hann um það. En ég vil nota þetta tækifæri til að vekja athygli á þessum þáttum málsins. Það er svo að þeir ágætu náttúrufræðingar sem við til allrar guðs lukku eigum innan fjölmargra stofnana hættir oft til að líta á náttúruna eins og safn og vilja standa vörð um náttúruna eins og safn. Þeim hættir líka til að lenda upp á kant við þá aðila sem vilja taka til hendinni og bæta þar sem þeim finnst úrbóta þörf. Þessi safnahugsjón náttúrufræðinganna getur verið mjög gagnleg en hún getur líka verið skaðleg. Það fer allt eftir eðli málsins. Hér er í greinargerð vitnað í þann ágæta vísindamann Hálfdán Björnsson og með leyfi forseta vil ég lesa eina setningu sem höfð er eftir honum og er þar átt við lúpínuna: ,,Þetta er alveg ódrepandi jurt þar sem hún nær fótfestu og ég held að menn átti sig ekki alltaf á því að lúpínan útrýmir öðrum jurtum.`` Ég hef sjálfur friðað land sem var að mestu leyti graslendi. Smám saman hefur það komið í ljós að íslensk jurt, sem ég er persónulega mjög hrifinn af, er að útrýma graslendinu. Hún heitir mjaðjurt. Það tekur hana nokkur ár að hasla sér völl í graslendinu, en smám saman nær hún sér á strik. Þar sem hún nær mestri grósku útrýmir hún ýmsum öðrum tegundum. Það segir í raun og veru ekki mikið þó að mjaðjurtin útrými öðrum tegundum. Það segir bara að í náttúrunni almennt gildi lögmál hins sterkasta og það þarf ekki að vera neitt nýtt lögmál. Mjaðjurtin er að þessu leyti ekkert verri jurt en lúpínan. Hún útrýmir öðrum jurtum þar sem hún fær virkilega að njóta sín. Hins vegar hverfur mjaðjurtin við beit, hún virðist vera góð til beitar. En það er nú svo með þessa jurt eins og ýmsar aðrar jurtir að þær nýta sér þær aðstæður sem fyrir hendi eru í náttúrunni og ef við tökum til friðunar verulega stór landsvæði, þá verðum við að gera ráð fyrir því að lögmál náttúrunnar leiði til þess að ákveðnar jurtir ryðji sér svolítið til rúms á kostnað annarra. Það er gangur lífsins. Og ég held, satt best að segja, að við hljótum að eiga það áhugamál sameiginlegt, ég og hv. 1. flm. þessa frv., að bæta gróðurlendi Íslands, ekki bara með því að leyfa íslenskum jurtum sem við teljum eiga þegnrétt í þessu landi heldur einnig innfluttum jurtum, til að gera íslenskt lífríki sterkara og fjölbreytilegra. Ég held að við hljótum líka að eiga það sameiginlegt báðir tveir að við viljum fara varlega í þessum efnum. En mér finnst ástæða til að hugleiða það hér og nú hver sérstaða landsins er að því er varðar gróðurlendið og einangrun landsins.

[17:53] Herra forseti. Ég vil þakka hv. flutningsmönnum endurflutning þessa máls. Ég held að hér sé hreyft þörfu máli sem við þurfum að takast á við. Ég á von á því, eins og kom fram hjá hv. frsm., að málinu verði vísað til landbn. og sem landbúnaðarnefndarmaður sé ég ekkert því til fyrirstöðu að því verði jafnframt vísað til umsagnar í umhvn. af landbn. Ég þarf ekki að fara mörgum orðum um þetta frv. Það hefur verið ágætlega gert í framsögu hv. 1. flm. og einnig í ræðu hv. 5. þm. Norðurl. e., Tómasar Inga Olrich. Þar hafa verið reifuð öll helstu atriði sem upp koma þegar við fjöllum um þetta mál, en þar sem ég tók þátt í umræðu um þetta mál á 118. löggjafarþingi og gerði þá athugasemd við 2. gr. frv., þá vil ég jafnframt gera það hér og nú. Ég tel að 2. gr. feli í sér of þungt kerfi, ef svo má að orði komast. Samkvæmt henni þurfa raunverulega fimm aðilar að koma að því að meta hvaða erlenda plöntutegund sé rétt að nota hér innan lands við landgræðslu og allir aðilarnir þurfa að veita jákvæða umsögn. Ég tel að það nægi að Landgræðslan hafi frumkvæðið að því að slík panta sé metin af einum þessara aðila. Þá dettur mér fyrst í hug Rannsóknastofnun landbúnaðarins en Náttúruverndarráð væri jafnframt umsagnaraðli. Ég tel að það sé of íhaldssamt kerfi að fimm aðilar þurfi allir að skila jákvæðu áliti og það fari betur á því að létta það og gera það jafnframt skilvirkara. Það vandamál sem við horfumst í augu við í sambandi við gróðureyðingu og jarðvegseyðingu er vissulega stórt og okkur veitir ekki af öllu því sem að gagni má koma og ekki eyðileggur fyrir okkur annað til aðstoðar í þeirri baráttu.

[17:57] Hæstv. forseti. Ég ætla hvorki að lengja þessa umræðu né ræða ítarlega um einstakar efnisgreinar eða efnisþætti þessa frv. á þessu stigi máls, en ég tel að þær skoðanir sem hér koma fram séu fullrar athygli verðar og nauðsynlegt að gaumgæfa þessi mál vel og tek þar undir með þeim hv. þingmönnum sem hér hafa talað á undan mér . Hér er í ákvæði til bráðabirgða nr. II í þessu frv. lagt til að landgræðslulögin verði endurskoðuð og mig langar þá að upplýsa það við þessa umræðu að það er þegar hafin undirbúningsvinna í landbrn. við heildarendurskoðun bæði landgræðslulaga og skógræktarlaga, svo og umræða um skipulag þessara mála sem ég held að sé bæði rétt og eðlilegt að taka inn í umræðu um endurskoðun þessara laga. Ég beini því þess vegna til bæði flm. og landbn. að það sé e.t.v. rétt að bíða þeirrar endurskoðunar og taka þau sjónarmið sem sett eru fram í þessu frv. inn í þá umræðu og endurskoðun frekar en gera sérstakar breytingar á landgræðslulögunum í viðbót við þær sem hafa verið gerðar. En þetta er auðvitað mál sem hv. nefnd getur skoðað í vetur og fylgst með framgangi endurskoðunarinnar í landbrn. og þeirri vinnu sem ég vona að fari þar fram í vetur. Mig langar aðeins að nefna að í frv. er lögð til breyting á núgildandi lögum sem kemur aðallega fram í 2. gr. frv. og felur í sér að lagt verði mat á innfluttar plöntutegundir sem ekki eru fyrir í íslenskri náttúru eða lítt útbreiddar áður en þær verða heimilaðar til landgræðslu í okkar íslensku náttúru. Það eru nokkuð skiptar skoðanir um þessi mál og skoðanaskipti hafa farið fram um þau að undanförnu, bæði í almennri umræðu og eins á opnberum vettvangi og auðvitað hafa komið fram mismunandi sjónarmið. Ég tel að það sé tímabært að áhrif slíkra plantna við uppgræðslu verði rannsökuð sem best áður en notkun þeirra er gefin að öllu leyti frjáls þannig að það verði reynt að koma í veg fyrir það ef mönnum sýnist hugsanlegt umhverfisslys á íslenskri náttúru geta hlotist af. Ég vil hins vegar einnig taka undir athugasemd eða hugleiðingar frá hv. þm. Tómasi Inga Olrich þegar hann nefnir það sem kemur fram í frv. að það þurfi að liggja fyrir jákvæð umsögn fjögurra mikilvægra stofnana, þ.e. Rannsóknastofnunar landbúnaðarins, Rannsóknastöðvar Skógræktar ríkisins, Náttúruverndarráðs og Líffræðistofnunar háskólans áður en að notkun plantna er heimiluð. Mér sýnist þó þessar stofnanir allar séu virtar og góðar að þá sé nú hér um nokkuð þröngt nálarauga að fara í gegn ef þetta er sett fram eins og hér er gert ráð fyrir. Ég ítreka að í því felst ekki að ég telji ekki nauðsynlegt að skoða málið vel. Hins vegar spyr ég mig og hv. þm. hvort hér sé ekki nokkuð víðtækt vald sett í hendur á fjórum stofnunum sem ef ég skil rétt, eins og hér er gert ráð fyrir, þurfa allar að vera sammála og veita jákvæða umsögn. Það segir líka í frv. að gert sé ráð fyrir að Rannsóknastofnun landbúnaðarins, Rannsóknastofnun Skógræktar ríkisins og Landgræðslu ríkisins verði falið að leita nýrra leiða við uppgræðslu lands og gera rökstuddar tillögur um plöntutegundir enda falli þær að ákvæðum laga þessara um varðveislu líffræðilegrar fjölbreytni og verndun náttúrulegra gróðurlenda. Þetta eru auðvitað líka góð fyrirheit og sjálfsagt að hafa þessi mál í huga. Ég vildi aðeins láta það koma fram, hæstv. forseti, að ég tel að hér sé hreyft máli sem löggjafinn á að huga að og þarf ekki að hafa um það öllu fleiri orð eftir það sem hér hefur verið sagt, bæði af hálfu hv. framsögumanns og þeirra hv. þm. sem að hér hafa um málið fjallað á undan mér. Ég get tekið að mörgu leyti undir málflutning þeirra en vildi aðeins láta það koma fyrst og fremst fram að í landbrn. er þegar hafin vinna við endurskoðun þessara laga sem hér er lögð til breyting á svo og laga um skógrækt og umræða um skipulag þessara mála sem gætu auðvitað leitt til þess að að þessar stofnanir tvær, Landgræðsla ríkisins og Skógrækt ríkisins, vinni með öðrum hætti saman en þær hafa gert eða jafnvel verði sameinaðar og sú umræða er reyndar ekki ný. En ég ætla þó ekki að setja það fram á þessu stigi sem neina ákvörðun að það sé það sem verði gert heldur aðeins að það er eitt af því sem verður skoðað og rætt í því nefndarstarfi sem nú er að hefjast.

[18:03] Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna mikið um þetta frv. en þakka það innlegg sem hefur komið fram af hv. þm. og hæstv. ráðherra. Margt af því sem hefur verið sagt gæfi tilefni til þess að skiptast á skoðunum um málið, ekki síst ræða hv. þm. Tómasar Inga Olrich. Ég met það alltaf ef menn reyna við framlagningu mála af þessum toga þar sem að álitaefnin eru auðvitað til staðar að lýsa sínum sjónarmiðum eins og hv. þm. gerði hér. Ég virði þau sjónarmið þó ég sé ekki sammála þeim að öllu leyti. Það er eitt atriði sem mig langar aðeins að koma að og það er af einhverju leyti siðfræðilegs eðlis. Það er sem sagt hversu langt maðurinn telur sér bært og heimilt að ganga í sambandi við breytingu á umhverfi sínu. Það er með vissum hætti siðferðileg spurning eins og ýmislegt sem við höfum rætt á þingfundi í dag í öðru samhengi. Víða eru þau sjónarmið uppi að mönnum beri að fara með mikilli gát í þessum efnum. Ég hafði gaman af ýmsum ábendingum frá hv. 5. þm. Norðurl. e. sem mér fannst nálgast að vera í föðurlegum dúr eða lærimeistara, jafnvel að færi vel í predikun. Það er sannarlega gott ef þessi ræðustóll er stundum notaður í því samhengi. Ein einkunn sem hv. þm. kom með og var að gefa náttúrufræðingum, ég held sem svona mengi, væri safnahugsun sem þeir eru haldnir margir hverjir, ef ég hef skilið rétt, og í því fælist að þeir vildu viðhalda sem mest óbreyttu ástandi. Ég held að þessi einkunn sé að talsverðu leyti byggð á misskilningi. Ég held það. Hins vegar er erfitt að hrekja það nema með gagnályktan. Ég held að íslenskir grasafræðingar sem hafa sérstaklega fjallað um gróðurlendi landsins og framvindu þess átti sig fullkomlega á þeim breytileika sem þarna er á ferðinni, þeirri þróun sem verður bæði við mannleg inngrip og búfénað sem og vegna tilkomu nýrra tegunda og þeir séu þess vegna fullfærir um að vera þátttakendur í slíkri umræðu. Ég vildi nú ganga svo langt að segja að þeir mundu geta lagt þar margt af mörkum sem ætti að verða mönnum til umhugsunar. Kannski ekki síður en hinum sem vilja taka til hendinni, gera sér ekki alltaf mikla rellu út af afleiðingum gerða sinna. Það sem hefur verið að gerast er aðferðin sem beitt hefur verið í sambandi við landgræðslu að því er varðar nýjar tegundir en margir hafa afskaplega lítið velt því fyrir sér hverjar verða afleiðingarnar fyrir gróðurríkið. Ég held að þörfin, virðulegur forseti, á því að setja þessi efni í ákveðinn lagalegan farveg sé talsvert brýn. Hin tilfinningaþrungna umræða í samfélaginu nú síðustu árin ætti að vera okkur tilefni til þess og ákveðin áminning að reyna að sameinast um lagalegan farveg þannig að gott málefni líði ekki fyrir þrætu og deilur sem hljóta að hafa neikvæð áhrif á það sem öllum býr í huga, sem sagt að stuðla að því að varðveita auðlindir gróðurríkisins í landinu, bæta úr ýmsu sem að orðið hefur neikvætt að okkar mati í fortíðinni og stuðla að betra landi í almennu samhengi. Ég er einn af þeim fáu Íslendingum, sem hafa átt því láni að fagna að hafa alist upp í skógi og fylgst með þeim breytileika sem verður við friðun í skóglendi, sem var með miklum eyðum þó þar sem birkiskógurinn átti sér sóknarfæri og varð auðvitað oft hugsað til þess umhverfis sem utan við var og kantsins sem var eins og hnífsegg við skógargirðinguna og þar sem að úði og grúði af plöntum sem spruttu af fræi en fengu ekki leyfi til þess að koma upp. Þetta var mynd sem að maður hafði fyrir augum og má víða líta enn við skógargirðingar landsins. Ég varð einnig vitni að tilraunum með innfluttar tegundir í ríkum mæli og hef gefið þeim gaum. Ég hef reynt að hafa augun opin í sambandi við þetta á ferðum um byggð og óbyggð í landinu. Ég hef sannfærst um að menn þurfa að fara að með gát. Það er æskilegt, menn þurfa að setja leikreglur. Menn þurfa auðvitað að varast það sem gæti með réttu flokkast undir fordóma en mörg eru þarna álitaefnin og það er reynt að leiða þau í farsælan farveg sem á að vera verkefni okkar á Alþingi og sjá síðan til þess að þeir fjármunir sem að lagðir eru til af opinberri hálfu nýtist skynsamlega. Það hefur ekki alltaf verið í annars góðri viðleitni að það hafi gerst og við þurfum að læra af því. Læra af mistökum í fortíðinni og reyna að ná betri tökum á því sem horfir til framtíðar. Ég vil leyfa mér að hvetja þingið til þess að taka þennan þátt til sérstakrar afgreiðslu vegna þeirrar reynslu sem við höfum oft af endurskoðun stórra lagabálka sem vill taka tíma án þess að ég sé með hrakspár uppi. Við þekkjum það svo víða, m.a. af viðleitni til að breyta lögum um skógrækt sem hefur oft verið uppi í þinginu og tafist af ýmsum ástæðum. Þess vegna er oft gott að taka á brýnum aðkallandi málum og breyta lögum og vera ekki of hikandi við það og fella það síðan ef til vill með breytingum inn í heildarendurskoðun.

[18:11] Virðulegi forseti. Ég endurtek þau orð mín að ég tel að þetta mál sé allrar athygli vert og taki á lagabálki sem nauðsynlegt er að breyta þó ég sé ekki efnislega sannfærður um að þetta frv. leiði til þess að þeim málum verði komið í betra horf en nú er. Ég vil aðeins koma hér inn á nokkur atriði sem komu fram í máli hv. 1. flm. frv., Hjörleifs Guttormssonar. Fyrir það fyrsta taldi hann að sá skilningur minn að margir náttúrufræðingar væru haldnir safnahugsjón væri á misskilningi byggður. Það er nú svo að til allrar lukku hef ég átt mikið samneyti við náttúrufræðinga. Það hefur yfirleitt gengið vel, samstarfið við þá og ég hef lært mikið af þeim. En meðal færustu grasafræðinga landsins sem ég þekki mjög vel, er grasafræðingur sem hefur hvatt mig til þess mjög eindregið að fórna nú ekki flagi á landi sem er í eigu minni vegna þess að í flaginu þrífst sérstök flóra. Hún er að vísu ekki áberandi, þessi flóra sést varla, hún er svo lítil. En hún er sérstök. Í krafti þess taldi þessi ágæti grasafræðingur að það væri ástæðulaust og í rauninni skemmdarverk, að vera að hvetja menn til að taka flag í fóstur. Einnig er kunnara en frá þurfi að segja að allmargir af þeim sem telja sig vera náttúruverndarmenn vilja standa vörð um hrjóstrug öræfi landsins, leyfa þeim að vera eins og þau eru. Þeir telja það hversu hrjóstrug sem þau eru séu þau sérstök verðmæti í sjálfu sér. Það beri að vinna gegn því að þau séu grædd. Með öðrum orðum er ekki hægt að horfa fram hjá þeim vanda að tötrarnir af íslenskri náttúru eru hugsjón í augum sums fólks. Það er bara staðreynd. Allar breytingar sem menn vilja gera á þessum tötralega gróðri, þessum leifum af fyrra gróðurlendi Íslands, eru litnar hornauga. Ég er þeirrar skoðunar að það sé mikið verkefni að græða upp landið. Ég er þeirrar skoðunar að það sé hættulegt ef frumkvæði þess fólks sem vill taka þátt í þessu verki sé drepið í dróma af þeim sem líta svo á að náttúran eigi að vera og ekkert sé breytanlegt í því. Ég er þeirrar skoðunar ef það mál sem er fyrir þinginu í dag nær fram að ganga í þeim búningi sem það er nú í mundi það leiða til þess að ekki yrðu fluttar inn til þessa lands neinar erlendar tegundir til landgræðslu. Slíka íhaldssemi sé ég í þessu plaggi. Ég tel víst að því verði mótmælt af hálfu 1. flm. frv., hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar og hann sé einungis þarna að verja varúðarregluna. En ég tel að það sé svo langt gengið að það sé mjög líklegt að málið mundi leiða til þess að loku yrði skotið fyrir það að erlendar tegundir yrðu nýttar hér til uppgræðslu. Ég vil einnig vekja athygli á þeirri spurningu í umræðunum um þetta mál í þinginu hversu traustar spár sé fræðilega hægt að vinna um framvindu gróðurlendis. Ég hef satt best að segja efasemdir um að það sé hægt að búa til slíkar fræðilegar forspár sem séu þannig að hægt sé að byggja mjög mikið á þeim. Hugsanlega er hægt að fyrirbyggja stórkostleg mistök, eða ég vona það a.m.k., en í mörgum tilfellum er mjög erfitt að sjá fyrir hvert gróðurframvinda sem sett er af stað leiðir. Ég vil aðeins nefna í þessu sambandi tilraun sem var gerð um aldamótin, í Grundarreit, sem svo er nefndur. Þar var plantað ýmsum tegundum trjágróðurs. M.a. var þar, ef ég man rétt, skógarfura, bergfura, blæösp og lindifura, svo ég nefni nokkrar tegundir. Síðan gleymdist þessi reitur í nokkra áratugi. Ég rek þessa sögu eftir minni og ég held að Hákon Bjarnason hafi síðan tekið reitinn út og lýst gróðri þar. Síðan var honum ekki gefinn mikill gaumur í nokkur ár og svo eru aftur til lýsingar á þessum reit frá því á milli 1950 og 1960, ef ég man rétt. Síðan höfum við þennan reit fyrir augunum núna. Ef við berum saman lýsingu á þessum reit frá þessum mismunandi tímabilum, en hann er nú orðinn um 90 ára gamall, er augljóst að það var gjörsamlega ómögulegt árið 1900 að segja nokkuð fyrir um það hvernig hann lítur út í dag. Á vissu tímabili ýtti náttúran undir vöxt ákveðinna tegunda sem voru um 1930 einkennistegundir í þessum reit. Sumar þeirra eru nánast horfnar núna. Sú tegund sem var afskaplega lítið áberandi framan af, raunar má segja í 40 ár, er nú búin að koma sér upp nokkuð mörgum trjám sem setja mjög mark sitt á reitinn. Ég á þar við blæöspina. En jafnframt er allur undirgróður undirlagður í blæösp. Hvað verður eftir 50 ár? Hvað stendur þá eftir? Ef við erum að reyna að nota vísindalegar forsendur fyrir því að segja fyrir um hvernig einhverju gróðursamfélagi sem er að hluta til innflutt og hluta til innlent reiðir af þá vil ég aðeins taka vara við því að þetta mál er ekki svo einfalt að menn geti séð fyrir nákvæmlega eitthvert ákveðið ástand. Og jafnvel þótt menn setji sér eitthvert markmið ætla menn þá að grípa inn í náttúruna á vissum tíma og berjast gegn þróuninni? Ætla menn að stýra þessu með þeim hætti? Eða ætla menn almennt að sætta sig við það að við veljum okkur ákveðnar tegundir til að gera fjölbreytileika íslensks gróðurríkis meiri, flytjum inn ákveðnar tegundir trjáa til að gera íslenskt skóglendi fjölbreytilegra og tökum þá áhættu að leyfa náttúrunni að þróa þetta eftir sínum lögmálum? Ég held að við getum aldrei sagt að það sé áhættulaus framkvæmd. Ég held að við verðum alltaf að sætta okkur við einhvern áhættuþátt því við ráðum ekki yfir náttúrunni með þeim hætti sem mér finnst vera gert ráð fyrir hér í þessu plaggi.

[18:20] Virðulegur forseti. Það fór svolítið í verra við seinni ræðu hv. 5. þm. Norðurl. e. Hv. þm. tók upp stríðshanskann eftir að hafa haldið skemmtilega og að mörgu leyti ekki óskynsamlega tölu varðandi þingmálið og skerpti nú allmjög á einkunnagjöf. Hv. þm. bjó til flokk manna hér í stólnum sem hefðu það að hugsjón ,,að vernda land í tötrum`` eins og hv. þm. orðaði það. Hann er að búa sér til einhverja víglínu í þessum efnum. Það er fólkið sem vill vernda land í tötrum og hins vegar hinir góðu riddarar fjölbreytileikans sem vilja bæta úr og klæða landið. Það eru ekki þessar víglínur sem ég vil skerpa eða búa til. Ég vil að menn reyni að skapa hér leikreglur út frá bæði alþjóðlegum sem innlendum forsendum til að fara eftir en gleymi sér ekki í kappi eða skemmtan dægurumræðunnar að búa til fjandafylkingar. Þegar þessi mál eru til umræðu og reyndar mörg fleiri, þarf verkefni okkar hér á Alþingi Íslendinga að vera það að reyna að finna leið málamiðlunar milli sjónarmiða sem bæði geta verið gild á sinn hátt. Það er eitt, virðulegur forseti, sem ég vil nefna hér í lokin: Þótt menn séu djarfhuga í sambandi við uppgræðslumál þá skulum við líka hafa það í huga að land okkar og umhverfi er að ýmsu leyti nokkuð hart og við getum orðið fyrir óvæntum áföllum varðandi ýmsan þann búning sem við viljum klæða landið í og m.a. einnig af þeim ástæðum er þörf á að fara að með ákveðinni gát.

[18:22] Virðulegi forseti. Það var að heyra á hv. síðasta ræðumanni að sá sem hér stendur hafi búið til einhverja víglínu. Svo mikið er vald mitt ekki. Þessi lína er til. Ég vil kannski ekki kalla hana víglínu en það er ekkert spursmál að þessi skoðanaágreiningur er til. Það getum við lesið á síðum dagblaðanna. Ég er a.m.k. ekki í þeim flokki manna sem vilja horfa fram hjá þessum raunveruleika. Ég hef aldrei nokkurn tímann talið það vænlegt til þroska að horfast ekki í augu við raunveruleikann. Að stinga hausnum í sandinn er ekki sú aðferð sem við iðkum hér í hinum vestrænu þjóðfélögum og höfum aldrei gert það, við horfumst í augu við raunveruleikann og þetta er nú raunveruleikinn. Ég tel að það mál sem hér er á ferðinni búi einmitt ekki til málamiðlun. Þótt ég hafi stutt það í umfjöllun minni að við þessu máli yrði hreyft þá var efnisleg gagnrýni mín fólgin í því að ég taldi að málið mundi nánast leiða til þess að taka fyrir notkun innfluttra plantna í landgræðslu. Það tel ég vera megingalla málsins. Hv. 1. flm. frv. verður að virða mér það til vorkunnar að ég lýsi hér skoðun minni. Ég tel að málið í þeim búningi sem það er hér sé tæplega málamiðlunarleið heldur taki hann sér stöðu nær safnahugsjóninni en ég hefði talið æskilegt í þessum fylkingum ef við viljum tala svo, sem eru til og ég er ekki að búa til.

[18:25] Virðulegur forseti. Hér mæli ég fyrir 95. máli þingsins sem er frv. til laga um breytingu á lögum um náttúrvernd, nr. 47/1971, með síðari breytingum. Frv. er flutt af okkur þremur þingmönnum, ásamt mér hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur og Gísla S. Einarssyni. Frv. þetta er eins og fram kemur í heiti þess breyting og að nokkru leyti viðauki við gildandi löggjöf um náttúruvernd sem nú er orðin aldarfjórðungs gömul og hefur reynst býsna endingargóð þó viðleitni hafi verið til að ná þar fram breytingum. Það er sjálfsagt að á það sé litið, ekki aðeins efni þessa máls hér heldur fleira sem þörf er á að meta í ljósi þróunar og nýrra viðhorfa. Frv. tekur til afmarkaðra atriða í náttúrvernd sem við flm. teljum brýnt að kveða á um með mun ákveðnari og skýrari hætti en verið hefur. Þar er í fyrsta lagi um að ræða almenn ákvæði um landslagsvernd og í öðru lagi frekari skorður við efnistöku og jarðraski en er að finna í gildandi löggjöf. Það var valin sú leið við gerð þessa frv. að gera tillögu um nýjan kafla inn í lögin um náttúrvernd sem beri heitið landslagsvernd og setja inn í þann kafla nýmæli og breytt ákvæði um efnistöku en slík ákvæði er nú að finna í gildandi lögum um náttúrvernd undir heitinu ,,Aðgangur almennings að náttúru landsins og umgengni.`` Þetta frv. var lagt fram á síðasta degi síðasta þings til kynningar og kom því eðlilega ekki til umræðu. Sem flm. málsins á 119. þingi tók ég mér bessaleyfi til að leita til nokkurra aðila sem málið varðar til þess að fá ábendingar um atriði sem betur mættu fara. Nokkrir þeirra sem fengu málið þannig sent á liðnu sumri brugðust vel við og skjótt og komu með ábendingar um ákveðin atriði sem sum hver voru tekin til greina. Yfirleitt var að finna jákvæðar undirtektir við meginefni frv. í þeim umsögnum sem ég fékk þannig um málið í sumar. Fyrir utan þá sem getið er um í greinargerð með málinu komu umsagnir frá fleiri aðilum sem ekki eru tilgreindir, en sumt var það seint fram komið að málið var komið inn í þingið eða á leiðinni þangað í því formi sem nú er um að ræða. Í gildandi löggjöf um náttúruvernd vantar tilfinnanlega tengsl við lög um skipulag að því er varðar ákvarðanir um ráðstöfun lands til mismunandi nota. Sú aðferð að friðlýsa þurfi með formlegum hætti landsvæði og einstakar náttúrumyndanir til að koma í veg fyrir óeðlilega röskun lands er að okkar mati allsendis ófullnægjandi, ekki síst þegar almenn ákvæði um efnistöku og annað jarðrask eru jafnopin og lítils megandi út frá náttúruverndarsjónarmiði og raun ber vitni. Það var reyndar svo að þegar lög voru sett um náttúrvernd 1971, þá gerðist það við meðferð þingsins að þeir sem vildu halda heimildum sem opnustum til efnistöku fengu nokkru áorkað og því urðu náttúrverndarlögin nokkru lakari að þessu leyti vegna breytinga sem urðu í meðförum þingsins, lakari heldur en tillögur stóðu til um. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um það að efnisnám, svo einn þáttur röskunar sé tekinn og sá þáttur sem einkum er fjallað um hér í þessum breytingartillögum, verður stöðugt stórtækara einkum nærri þéttbýli og hafinn er útflutningur í allríkum mæli á lausum gosefnum án þess að fyrir liggi heildstætt mat á hvar slík efnistaka sé réttlætanleg. Það er oft ráðist í framkvæmdir af þessum toga af bráðræði og án þess að nauðsynlegar rannsóknir eða úttektir hafi farið fram og aflað hafi verið þekkingar á gerð og gæðum viðkomandi jarðefna, þannig að efnistakan sjálf verður ómarkvissari fyrir bragðið og minna sem menn fá út úr því efni sem þeir eru að nema heldur en mögulegt væri ef vandað væri til undirbúnings. Ekki þarf heldur að fjölyrða um það hversu mikið skortir víða á að vel sé gengið frá efnisnámi að efnistöku lokinni, en slíkt á að vera óaðskiljanlegur þáttur framkvæmdarinnar. Við þurfum að gæta þess að hin ólífræna náttúra landsins er ein af auðlindum þess og Ísland raunar alþekkt vegna fjölbreyttra landslagsgerða og gosmyndana sem óvíða í veröldinni eru jafnsýnilegar og aðgengilegar og hér á landi. Fyrir allan almenning hefur náttúra landsins ómetanlegt gildi og hver kynslóð ber ábyrgð á því að hún sé varðveitt fyrir ókomnar kynslóðir. Íslendingar bera jafnframt ábyrgð á því gagnvart heimsbyggðinni að þessar jarðmyndanir séu varðveittar, m.a. vegna vísindarannsókna. Fyrir vaxandi atvinnugrein í landinu, ferðamennskuna, er það einmitt náttúran sem mestu veldur um þróun á því sviði, hún er aðalaðdráttaraflið fyrir þá sem sækja okkur heim, en einnig fyrir okkur sem leitum hugsvölunar og ánægju í ferðir um okkar ágæta land. Ef við spillum þessum gæðum af gáleysi, þá mun það fyrr en varir hitta okkur fyrir og ókomnar kynslóðir sem ekki geta þá bætt úr eða brugðist við því sem orðið er. Skipulagsleysi í mannvirkjagerð og hömlulítil umferð vélknúinna tækja um landið ásamt gapandi sárum eftir efnistöku er vísasti vegurinn til að gera að engu viðleitni til að byggja upp ferðaþjónustu sem atvinnuveg. Og fari svo sem horfir, virðulegur forseti, í þessum efnum, þá verða Íslendingar fljótlega og því miður með réttu frægir að endemum fyrir ómenningu í samskiptum við eigið land. Þetta kann að þykja mikið sagt, en ég held að ef menn meta það sem er í gangi og þau mörgu mistök sem orðið hafa, þá sé hér ekki verið að mála of dökka mynd. Ég vænti þess hins vegar staðfastlega og ákveðið að þessi verði ekki þróunin og niðurstaðan, að við fáum við brugðist m.a með því að breyta löggjöf okkar og marka leikreglur þannig að vel fari. Með frv. er tekið á efnistöku með ákveðnari hætti en áður hefur verið til að stuðla að góðri umgengni um landið og auk þess dregin fram stefna um almenna verndun tiltekinna landslagsgerða og í því efni farin svipuð leið og mörkuð er í danskri náttúruverndarlöggjöf. Þannig er kveðið á um það í frv., í a-lið 1. gr., að allar gosmyndanir frá jarðsögulegum nútíma verði felldar undir slíka landslagsvernd og aðrar sérstæðar jarðmyndanir frá síðasta jökulskeiði eða eldri samkvæmt nánari reglum sem ráðherra umhverfismála setur. Stöðuvötn og tjarnir eru felld undir sömu ákvæði, svo og náttúrulegir vatnsfarvegir og votlendi miðað við ákveðið flatarmál. Ekki er seinna vænna að setja inn slík almenn ákvæði um votlendisvernd svo mjög sem hefur verið gengið á mýrar og annað votlendi með framræslu undangengin 50 ár. Stærðarmörk fyrir tjarnir og votlendi sem njóti landslagsverndar voru rýmkuð við endurskoðun málsins fyrir flutning þess nú, m.a. að fenginni umsögn frá Bændasamtökum Íslands sem var almennt mjög jákvæð til þeirra tillagna sem er að finna í þessu frv. og þótti mér afar vænt um að fá í hendur álit þeirra í þeim anda sem þar var. Í umsögn frá landgræðslustjóra er talið æskilegt að undanskilja fyrirhleðslur sem gerðar eru af Landgræðslu ríkisins til varnar landbroti frá ákvæðum frv. Þar er vissulega um sértækt mál að ræða, en þó þarf einnig að vanda til áður en ráðist er í slíkar framkvæmdir. Með stefnu af því tagi sem hér er lögð til á að tryggja að náttúrufari og landslagi verði ekki breytt hugsunarlítið, heldur verði ákvarðanir um breytta landnotkun teknar að athuguðu máli og af þar til bærum aðilum. Slíkar takmarkanir ganga ekki að mati flm. gegn eignarréttarákvæðum þó að þröngt væru túlkuð og eru þau sjónarmið sem að baki liggja raunar stöðugt að vinna á einnig í alþjóðarétti. Með frv. er lögð áhersla á það sem meginreglu að landið sé verndað fyrir breytingum og raski nema ákvarðanir séu teknar um annað í staðfestu skipulagi eða á þær fallist af skipulags- og náttúruverndaryfirvöldum. Lög nr. 63/1993, um mat á umhverfisáhrifum, eiga að tryggja að áður en tekin er ákvörðun um framkvæmdir sem kunna að hafa í för með sér umtalsverð áhrif á umhverfi, náttúruauðlindir og samfélag liggi fyrir slíkt mat og verði það fastur liður í gerð skipulagsáætlana. Í 5. gr. laganna eru taldar upp framkvæmdir sem háðar eru mati á umhverfisáhrifum. Þess utan hefur síðan umhvrh. heimild til að víkja frá þeim mörkum sem þar er um að ræða og bæta við hliðstæðum skilyrðum. Almenna reglan að því er varðar efnistökustaði í lögunum um mat á umhverfisáhrifum varðar hvað stærð snertir 50 þús. fermetra lands eða meira eða yfir 150 þús. rúmmetra að umfangi. Þessi stærðarmörk þarfnast endurskoðunar við þar eð þau virðast of há miðað við íslenskar aðstæður. Einnig þyrfti að tryggja að ákvæði laganna taki einnig til efnisnáms á hafsbotni sem farið er að líta til í vaxandi mæli. Um efnistöku er í frv. auk framangreindra meginreglna sett fram nánari ákvæði með hliðsjón af því hver telst hafa eignar- og umráðarétt yfir landinu. Í þeim ákvæðum felast almennar takmarkanir eða skilyrði sem uppfylla verður áður en í efnistöku er ráðist þannig að ekki hljótist þar spjöll á landi og náttúruminjum eða varanlegar breytingar á landslagi sem ekki hefur verið ráð fyrir gert samkvæmt staðfestu skipulagi. Ákvæði þessi varða fyrst og fremst sölu eða ígildi sölu á jarðefnum, en undanþegin er lítils háttar efnistaka landeigenda til eigin nota, enda valdi hún ekki landskemmdum og vel sé gengið frá efnistökustað. Inn í lögin, samkvæmt hugmyndum frv., eru sett fyllri ákvæði en nú eru í gildi um viðhlítandi frágang eftir efnistöku og annað jarðrask og fjárhagslega tryggingu fyrir því að við sett skilyrði verði staðið af hálfu framkvæmdaaðila. Einnig er mælt svo fyrir að ekki megi nota efnisnámur til að fleygja eða farga þar rusli eða öðru óskyldu efni, en að því eru mikil brögð til enn frekari lýta en fylgja ófrágengnum efnisnámum auk þess sem slíkur úrgangur getur torveldað frágang. Það mætti hafa langt mál, virðulegur forseti, um stöðu þessara mála að því er t.d. varðar ófrágengna efnistökustaði. Þeir eru ótrúlega margir í landinu, skipta ekki aðeins hundruðum. Ég geri ráð fyrir að ef allt er talið, þá skipti þeir þúsundum og hér er sannarlega um að ræða viðfangsefni sem taka verður á og í ákvæði til bráðabirgða er fjallað um það hvernig með skuli fara í sambandi við frágang á efnistöku og jarðraski sem þegar hefur átt sér stað fyrir gildistöku þessara laga, en auðvitað er brýnt að taka á því máli. Það er afar brýnt að auka eftirlit með því að ákvæði náttúruverndarlaga séu virt, þar á meðal um efnistöku. Á þessu sviði blasa við verkefni um allt land og það þarf að gera eftirlit í senn einfalt og skilvirkt. Til álita kæmi að koma á sameiningu um vissa efniseftirlitsþætti á sviði umhverfismála og skipta landinu í svæði eða umdæmi í þessu skyni. Það eftirlit sem Náttúruverndarráð hefur reynt að halda uppi allt frá árinu 1973 að telja er vissulega góðra gjalda vert. En það hefur verið takmarkað m.a. af þröngum fjárhag og yfirleitt verið unnið sem hlutastarf. Náttúrustofur sem nú eru að rísa í kjördæmum landsins í krafti nýrra lagaákvæða gætu verið eðlilegur aðili til að taka að sér svæðisbundið eftirlit af þeim toga sem hér um ræðir. Virðulegur forseti. Við undirbúning þessa máls leitaðist sá sem hér talar við að hafa samráð og leita fanga hjá þeim stofnunum í landinu sem þessi mál snerta meira en aðrar. Þar nefni ég til sérstaklega Skipulag ríkisins og Náttúruverndarráð, en fleiri aðilar komu að málinu eða veittu aðstoð við efnisföng til frv. Og það er von okkar flm. að þetta frv., sem veruleg vinna var lögð í á síðasta ári eða áður en það var flutt á 119. þingi, megi verða til þess að hægt verði að lögfesta fyrr en seinna ákvæði og tryggja lagabætur á þessu sviði. Menn kunna að spyrja: Hver er þörfin á að taka víðtæk ákvæði um landslagsvernd eins og er að finna í a-lið 1. gr. inn í þessar breytingar? Þar er fyrst og fremst verið að vísa til þeirra nauðsynja sem eru á því að koma við almennum verndarákvæðum þannig að menn þurfi ekki að friðlýsa landsvæði af ótta við röskun, sem stofnað væri til í hugsunarleysi eða án þess að bær yfirvöld kæmu að máli. Við þurfum að hafa víðtæk almenn ákvæði til þess að tryggja það að landið haldi svip sínum nema það sé ákveðið að hugsuðu máli og vel yfirlögðu ráði og með réttum samþykktum að breyta svipmóti landsins eins og við erum vissulega að gera með framkvæmdum okkar. Og margt hefur þar verið gert með vönduðum hætti þeirra sem að því hafa staðið og ekkert út á það að setja. En hitt getur líka gerst og mörg dæmi eru um að illa hafi til tekist og stofnað hafi verið til jarðrasks sem erfitt er að bæta úr nánast af fyrirhyggjuleysi og kannski að þarflausu. Ég vona að þessi viðleitni okkar flm. til endurbóta á gildandi lögum og að koma hér á ákveðnum nýmælum fái efnislega umfjöllun á Alþingi og helst auðvitað óskum við eftir því að menn nái saman um afgreiðslu þess máls sem hér er um að ræða á þessu þingi. Allgott ráðrúm á að vera til þess. Ég veit um áhuga umhvrn. og hæstv. umhvrh. á að taka á þessum málum því innan skamms er von á málþingi til að ræða þessi efni sérstaklega og er það sannarlega vel því að orðin skipta máli og eins að reyna að stilla sem flesta saman sem í hlut eiga til að finna réttar áherslur til lagabóta á þessu sviði. Tillaga okkar flm. er að frv. þetta að lokinni 1. umr. fari til hv. umhvn. þingsins.

[18:44] Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. 1. flm. og framsögumanni fyrir hans ágætu framsöguræðu með þessu frv. nú áðan sem við hlýddum á. Hann ræðir hér um ástand sem þarf að bregðast við þar sem það er ekki í nógu góðu horfi hjá okkur. Frv. það sem hér liggur fyrir og er til umræðu fjallar einmitt um þennan vanda. Flm. hafa kosið að kalla þetta sem lagt er til að sett sé inn í lög um náttúruvernd landslagsvernd með sérstöku tilliti til ýmiss konar jarðrasks, efnistöku og mannvirkjagerðar. Ég vil ekki á þessu stigi fara mörgum orðum um efnisatriði frv. en ég tel að hér sé hreyft máli sem nauðsynlegt er að fjalla um og verður líka að taka á. Ef við erum sammála um að ástandið sé ekki nógu gott, þarf auðvitað að bregðast við því. Og það er vissulega víða slæmt ástand hvað varðar malarnám, efnistöku og ýmsar námur um allt land opnar og illa útlítandi og skipta hundruðum ef ekki þúsundum eins og fram kom hjá hv. frsm. Eins og einnig kom fram hjá honum eru mál sem snerta jarðrask og efnistöku til sérstakrar skoðunar í umhvrn. Við teljum reyndar að vandamálið sé aðallega bundið við gamlar námur sem voru í notkun fyrir gildistöku laga um mat á umhverfisáhrifum sem öðluðust gildi á síðasta ári eins og þingheimur veit. Hér er því miður um gamalt vandamál að ræða sem laut ekki þeim lögum eða vinnuaðferðum sem eru viðhafðar nú eða ættu að eiga að vera viðhafðar við efnistöku. Það er sjálfsagt að líta á hvort taka þarf á málunum með löggjöf eins og hér er lagt til ef lögin um mat á umhverfisáhrifum eru ekki nægilega sterk eða taka ekki til þeirra þátta sem hér er þó verið að reyna að bregðast við. Til þess að gera okkur betur grein fyrir umfangi málsins og til þess að reyna að meta hvaða aðgerðir eru vænlegastar til árangurs höfum við boðað til opinnar ráðstefnu sem ráðgert er að verði 17. nóv. og hún er haldin í samvinnu við iðnrn., landbrn. og Náttúruverndarráð, Náttúrufræðistofnun Íslands, Skipulag ríkisins og fleiri aðila sem koma að þessum málum og þurfa að fjalla um mál af þessu tagi. Það er ætlun ráðuneytisins að með ráðstefnunni sé hægt að skilgreina málin betur og í framhaldi af því að ræða hvað sé þá til bragðs að taka. Með vísan til þess vil ég segja að ég held að rétt væri að skoða málið í framhaldi af þessu málþingi, þessari umræðu. Ég er alls ekki að leggja neinn stein í götu þessa frv. og þeirrar tillögu sem hér er sett fram um málsmeðferð. Ég vil annars vegar hafa eðlilegan fyrirvara á því hvernig að málinu verði staðið og þá geta þess í samhengi að unnið er að því í umhvrn. að útbúa frv. um breytingar á stjórnsýsluþætti náttúruverndarlaganna, reyndar með svipuðum hætti og gert hafði verið í tíð fyrri ríkisstjórnar, þ.e. að taka þann þátt mála út úr heildarendurskoðun laganna en jafnframt ákveðið að fara í endurskoðun á náttúruverndarlögunum í heild en það tekur bara lengri tíma. Ég hygg að ítarleg umfjöllun um það og efnismeðferð, eins og eðlilegt er að mál af þessu tagi fengi, geti tekið hálft kjörtímabilið og síðan sjálfsagt a.m.k. eitt þing, kannski tvö, fjalli um það. Ég ímynda mér að ítarleg umfjöllun, breyting á náttúruverndarlögum í heild geti tekið upp undir heilt kjörtímabil þannig að ljóst er að það tekur langan tíma. Ég held að það væri glámskyggni að ímynda sér að það gæti gerst með miklu hraðari hætti en svo og þess vegna þarf að skoða einstaka þætti. Ég hef nefnt stjórnunarþáttinn sem við erum að skoða og ef aðrir þættir, sem við teljum að sé nauðsynlegt að bregðast við, eru í því ástandi að ekki sé við unað þá á að skoða málið í ljósi þeirrar umræðu sem er nú í gangi og verður ítarlegri og skýrist betur er líður á þennan mánuð. Þetta vildi ég láta koma fram við 1. umr. um þetta frv.

[18:50] Herra forseti. Ég vildi með örfáum orðum þakka hæstv. ráðherra fyrir þátttöku í umræðunni og þau orð sem hann lét falla um málið. Ég skil hæstv. ráðherra svo að hann haldi því alveg opnu að þær tillögur, sem hér liggja fyrir, geti gengið inn í endurskoðun laga um þessi efni í þeim búningi sem það liggur hér fyrir eða með breytingum. Ég skil vel að hæstv. ráðherra vilji ekki binda sig á þessu stigi við mat á efnisþáttum frv. í einstökum atriðum. Ég vil aðeins nefna eitt atriði sem hæstv. ráðherra vék að sem eru lögin um mat á umhverfisáhrifum. Eins og fram kom í máli mínu og getið er um í greinargerð eru stærðarmörkin sem þar er um að ræða varðandi efnisnám býsna víð, þ.e. mörkin eru stór, ramminn er stór, bæði hvað snertir flatarmál lands og rúmfang þannig að það tekur ekki á þeim fjölda minni efnistökustaða sem er víða þörf á að stofna til og þarf auðvitað að leita að farvegi fyrir. Þá koma þessi ákvæði um mat á umhverfisáhrifum ekki til hjálpar nema ráðherra víkkaði þann ramma með heimildum sínum sérstaklega. Oft er það svo að það er ekki alltaf stærðarumfangið sem veldur lýtum og reynist illa til fundið. Oft eru það minni háttar efnisnámur, tiltölulega litlar sem geta valdið óbætanlegu tjóni ef ekki er rétt að staðið og undirbúningur vandaður. Því er nauðsynlegt að huga að málinu í heild og reyna að marka því farveg án þess að loka á það eins og reynt er að gera hér, útiloka að landeigendur geti staðið fyrir lítils háttar efnistöku til eigin nota án þess að það þurfi eitthvert flókið ferli til að koma. En þá verður auðvitað að treysta á almenna virðingu manna fyrir landi og treysta á góðan frágang og er sjálfsagt að lögbjóða hann líka og að reyna að hafa áhrif einnig á lítils háttar efnisnám af þessum toga. Síðan er þetta stóra efni að marka þessa almennu stefnu um landslagsvernd þannig að kannski verði létt af að einhverju leyti þrýstingnum á að bregðast þurfi við með friðlýsingu til að verða nokkuð viss um að ekki sé stofnað til óæskilegrar röskunar á landinu. Þetta hefur verið gert með öðrum þjóðum og að ég tel með góðum árangri þannig að það gæti orðið til eftirbreytni fyrir okkur.