Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Á þskj. 352 er frv. til l. um breytingar á lausaskuldum bænda í föst lán. Aðdragandi þessa máls er orðinn nokkur. Í desembermánuði 1982 skipaði þáv. landbrh. Pálmi Jónsson nefnd manna til að huga að atkomu bænda, m.a. með hliðsjón af árferðisáföllum og mismunandi tekjum bænda eftir búgreinum. Formaður nefndarinnar var Bjarni Bragi Jónsson, sem nú er aðstoðarbankastjóri Seðlabankans, og aðrir nm. Ingi Tryggvason, formaður Stéttarsambands bænda, Jón Ólafsson bóndi í Eystra-Geldingaholti, Sigurður Líndal bóndi á Lækjamóti og Sigurður Sigurðsson bóndi á Brúnastöðum. Nefndin skilaði tillögum sínum á s.l. hausti og segir m.a. í áliti sínu að breyting lausaskulda bænda í löng lán sé svo aðkallandi og eigi eðlilega samleið með ráðstöfunum sem verið er að gera til að lengja lán annarra þjóðfélagshópa og atvinnuvega að hefjast þurfi handa um framkvæmd þeirra aðgerða sem allra fyrst. Nefndin telur að meginástæður fyrir því að breyta þurfi skuldum svo fljótt eftir skuldbreytingu 1979 séu að nokkru þær sömu og þá, en einnig síðar til komnar ástæður. Aðalástæðurnar telur nefndin í fyrsta lagi ófullnægjandi frumfjármögnun fjárfestingar af lánshlutfalli og lánalengd sem einkum kemur hart niður á frumbýlingum. Í öðru lagi sérstök árferðisáfött, svo sem árið 1979 og aftur 1983, svo og langvarandi örðugt tíðarfar, en það hefur komið misjafnt niður eftir landshlutum. Í þriðja lagi hefur verið dregið skipulega úr framleiðslu sem haft hefur í för með sér að fjármagnskostnaður hefur aukist miðað við afurðatekjur. Í fjórða lagi hefur mikill og vaxandi hluti lánsfjárins verið verðtryggður án þess að lán hafi verið lengd í samræmi við það. Við þetta má svo bæta, sem snertir þessa liði óbeint, að verðbólgan er bændum mjög þung í skauti og þá ekki síst sauðfjárbændum vegna þess hvað langur tími líður frá því að þeir þurfa að leggja fram fjármagn til rekstrarvörukaupa og þangað til afurðirnar fást greiddar að fullu. Í áliti nefndarinnar kom fram að hún gerði ráð fyrir, eftir þeim gögnum sem hún hafði og unnin voru á vegum Stéttarsambands bænda, að 300–500 bændur væru í fjárhagsvanda staddir og þyrftu úrlausn sem næmi 100–200 þús. kr. hver. Heildarfjármagnsþörfin gæti því orðið allt að 75 millj. kr. Til samanburðar bendir nefndin á að skuldbreytingin 1979–80 hafi numið 17.5 millj. kr. sem jafngildi á núverandi verðlagi 84 millj. miðað við lánskjaravísitölu í sept. s.l. Nefndin hvatti til þess að auglýsa sem fyrst að áformað væri að afla heimilda og fjármagns til þess að breyta lausaskuldum bænda árin 1979-83 í föst lán. Slík auglýsing var birt af veðdeild Búnaðarbankans í nóvember s.l. Umsóknir bárust frá 605 bændum. Fullnægjandi gögn fylgdu þeim ekki öllum og er unnið að því að bæta úr því. Umsóknir skiptast þannig milli kjördæma: Vesturland 122, Vestfirðir 20, Norðurl. v. 127, Norðurl. e. 101, Austurland 73, Suðurland 162, samtals 605. Aðeins þeir sem ekki fengu lán vegna ársins 1979 skv. lögum nr. 33/1979 eiga nú möguleika á skuldbreytingu vegna þess árs. Tímabil það sem hin áformaða skuldbreyting tekur yfir hefur verið íslenskum landbúnaði sérstaklega erfitt vegna tíðarfarsins enda munu þrjú sumur á þessum tíma hin köldustu á öldinni. Sérstaklega var þó sumarið 1983 þungt í skauti og afleiðingarnar ekki að fullu orðnar ljósar enn. Gögn hafa enn ekki borist frá umsækjendum vegna ársins 1983 en með tilliti til þess sem að framan segir um niðurstöður af fyrri athugunum er augljóst að fjármagnsþörfin mun aukast verulega þó erfitt sé að nefna ákveðna tölu í því sambandi. Lagafrv. það sem hér er lagt fram er að efni til hliðstætt því sem áður hefur verið þegar leitað hefur verið heimildar Alþingis til að breyta lausaskuldum bænda í föst lán. Í frv. felst þó það frávik varðandi tryggingu bankavaxtabréfa sem út verða gefin að Búnaðarbanka Íslands er ætlað að ábyrgjast bréfin. Sú ábyrgð er víðtækari en áður er hún var takmörkuð við varasjóð veðdeildar bankans en hann er vanmegna nú að taka nokkra ábyrgð. Ábyrgð ríkissjóðs byggist hins vegar á lögum nr. 28 19. maí 1976. Í 2. gr. laganna segir að ríkissjóður beri ábyrgð á öllum skuldbindingum Búnaðarbanka Íslands. Í 2. gr. frv. segir að lánakjör skuli ákveðin af stjórn veðdeildar Búnaðarbanka Íslands ásamt fulltrúum Búnaðarfélags Íslands og Stéttarsambands bænda í stjórn Stofnlánadeildar landbúnaðarins. En lánakjör eru háð samþykki landbrh. Einnig kom fram í áliti nefndarinnar að gera þyrfti sérstaka úttekt á fjárhagsstöðu þeirra bænda sem um þetta sækja, a.m.k. þeirra sem lakast eru settir, þar sem ekki sé víst að þessar aðgerðir geti náð til allra skv. ákvæðum laga og ekki víst að þau kæmu að fullnægjandi notum. Enn fremur er æskilegt að fyrir liggi úttekt á stöðu bænda á svipaðan hátt og nú er verið að kanna stöðu ýmissa annarra stétta í þjóðfélaginu. Þess vegna hefur ríkisstj. óskað eftir því að Þjóðhagsstofnun geri slíka úttekt. Ég vildi beina þeirri ósk til þeirrar nefndar sem fær þetta frv. til meðferðar að reynt verði að hraða afgreiðslu þess eftir því sem kostur er þar sem, eins og fram kom í máli mínu hér á undan, þörf er á að reyna að hefjast handa sem fyrst um þær aðgerðir sem gert er ráð fyrir í frv. Ég vil svo leggja til að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til 2. umr. og hv. landbn.



Herra forseti. Hér er nokkuð óvanalegt mál á ferðinni sem ég vildi gjarnan að yrði rætt að hæstv. fjmrh. viðstöddum sem nú stendur í samningum við starfsmenn ríkisvaldsins. Ég vildi fara þess á leit við hæstv. forseta að hann athugaði hvort ráðh. væri í húsinu og hvort hann gæti verið viðstaddur þessa umr.

Ég hlýt að taka það fram að ég hygg að hæstv. ráðh.- sé í London eða einhvers staðar erlendis. En það gætu aðrir ráðh. kannske betur upplýst en ég.

Hver fer með embætti fjmrh. í fjarveru hans?

Það gerir hæstv. heilbr.- og trmrh. Ég get reynt að hafa samband við hann. Ef hv. þm. vill bíða eitthvað með ræðu sína skal ég gera gangskör að því að hæstv. heilbr.- og trmrh. verði hér til svara.

Nei, ætti við látum okkur ekki nægja að ræða við hæstv. fjmrh. þegar hann kemur til landsins. Einhvern tíma hlýtur að koma að því. A.m.k., herra forseti, ef ákveðið dýr í hans eigu hefur ekki farið með honum til útlanda má vænta þess að hann komi senn hvað líður til þess að huga að hundum sínum. Það sem ég vildi gjarnan vekja athygli hv. þm. á í sambandi við það mál sem hér er til umr. er hversu óvanalegt það er. Í 1. gr. frv. stendur að lagt sé til að veðdeild Búnaðarbanka Íslands breyti í föst lán öllum lausaskuldum bænda sem þeir hafi stofnað til vegna fjárfestinga á jörðum og vegna jarðakaupa, véla-, bústofns- og fóðurkaupa frá og með árinu 1979 til og með ársins 1983. En, herra forseti, í gildi eru lög frá árinu 1979 þar sem öllum lausaskuldum bændastéttarinnar frá og með árinu 1970 til og með árinu 1979 var breytt í föst lán. M.ö.o., það stendur til ef þetta frv. verður samþykkt að breyta öllum lausaskuldum, sem bændastéttin hefur stofnað til s.l. 14 ár, í löng lán. Í grg. með frv. er sérstaklega tekið fram að s.l. tvo áratugi hafi þetta fjórum sinnum átt sér stað. Ég vildi gjarnan fá að vita hjá hæstv. ráðh., þar sem mína þekkingu brestur lengra aftur í tímann en til 1970, hversu langan tíma af s.l. tveim áratugum bændur hafi sjálfir þurfi að standa undir þeim lausaskuldum sem þeir hafa stofnað til vegna búrekstrar. Hvers konar framferði er það af stjórnvöldum að ætla að gera þannig upp á milli atvinnustétta í landinu að ein tiltekin atvinnustétt fái að breyta öllum sínum lausaskuldum frá 14 ára samfelldu tímabili í löng lán? Hvers konar vinnubrögð eru þetta, hvers konar sérréttindi eru það sem hér er verið að bjóða upp á af löggjafanum til handa einni tiltekinni atvinnustétt? Það vill svo til að nú er árið 1984. Eins og þm. vita var samin fyrir nokkrum árum bók með því nafni. Höfundur þeirrar bókar samdi einnig aðra bók sem á íslensku er kölluð „Félagi Napóleon“ þó að rétt íslensk þýðing á bókarheitinu á frummálinu sé „Dýragarðurinn“ sem e.t.v. á betur við í þessu tilviki. Þar er sett fram sú kenning að allir séu jafnir en eigi að síður séu sumir jafnari en aðrir. Finnst mönnum eðlilegt, þó að nú sé árið 1984, að Alþingi og stjórnvöld mismuni fólki svo gróflega í réttindum eftir því hvaða störf það stundar að ákveðinn starfshópur í þjóðfélaginu fái að breyta öllum lausaskuldum sínum frá samfelldu 14 ára tímabili í löng lán á sama tíma og Lögbirtingablaðið, sem gefið er út af ríkissjóði, og Morgunblaðið og DV, sem gefin eru út af félögum sjálfstæðismanna, komast varla frá því að birta auglýsingar um nauðungaruppboð á eigum venjulegs launafólks? Því er ekki boðið upp á svona afgreiðslu, ekki einu sinni frá einu einasta ári hvað þá að hæstv. ríkisstj. bjóði launafólki upp á möguleika til að breyta lausaskuldum vegna íbúðakaupa og húsnæðisöflunar í lengri lán. Það nær ekki nokkurri átt að hv. Alþingi skuli leyfa sér að gera svona upp á milli þjóðfélagsþegnanna hvað varðar lagaleg réttindi sem veita á. Sú grundvallarregla á að vera í íslensku stjórnarfari að við eigum allir að vera jafnir fyrir lögunum. Sumir eiga ekki að vera jafnari en aðrir. Það nær ekki nokkurri átt að Alþingi skuli gera sér leik að því að afgreiða breytingar eins og hér er um að ræða. Það er fleira, herra forseti, sem er nokkuð óvanalegt við þann málatilbúnað. Skyldi það vera almenn regla í okkar þjóðfélagi að lántakendurnir fái hlutdeild í því að ákveða lánskjörin? Ef ég sæki eftir láni sem venjulegur launþegi, t.d. í banka, fæ ég þá eða fulltrúi minn að taka þátt í því að ákveða hvaða lánskjör mér skuli boðin, hvaða vexti ég eigi að borga af mínu láni? Nei, þetta er ekki sá háttur sem vanalega er hafður á um slík mál. Launþegar fá engin áhrif að hafa á slíkar ákvarðanir. En í 2. gr. þessa frv. er lagt til að ákvörðunin um lánakjörin á þessum lánum skuli tekin af stjórn veðdeildar Búnaðarbanka Íslands ásamt fulltrúum Búnaðarfélags Íslands og Stéttarsambands bænda. M.ö.o., fulltrúar þeirrar stéttar sem verið er að útvega lánin eiga að öðlast hlutdeild í því að ákveða hvaða lánskjör þeim skuli boðin. Ég vil biðja hæstv. landbrh. að svara þeirri spurningu hvort hann viti um eitthvert fordæmi fyrir því að slíkt hafi verið gert. Í lögunum frá 1979, sem ég vitnaði í áðan um skuldbreytingarnar frá 1970–1979 vegna lausaskulda bænda, er ekkert svona ákvæði að finna. Þar er ekki gert ráð fyrir því að lántakendurnir fái að hafa áhrif á lánakjörin sem þeim eru boðin. Ég vil spyrja hæstv. ráðh.: Getur hann fundið fordæmi um að svona hafi áður verið gert? Ég vildi gjarnan fá það upplýst. Finnst hv. alþm. þetta eðlilegur háttur á afgreiðslu mála? Ef þeim finnst það eiga þeir að láta eitt og hið sama ganga yfir alla því að allir viljum vér vera jafnir fyrir lögunum og allir landsmenn eiga að hafa sama rétt til sömu meðhöndlunar af stjórnvöldum. Í þessu landi erum við allir jafnir, þar eiga ekki sumir að vera jafnari en aðrir. Ég vil líka, herra forseti, benda mönnum á að í 3. gr. er sú óvanalega afgreiðsla gerð að væntanlegum lántakendum er heimilað að veðsetja eigur ríkisins fyrir lausaskuldum sínum. Þar er gert ráð fyrir því að ábúendum á ríkisjörðum sé heimilt að veðsetja ríkisjarðirnar til tryggingar lausaskuldum sínum. Ég spyr: Er leigutökum í húsnæði ríkisins og stofnana þess, sem hafa tekjur af öðru en framleiðslu landbúnaðarafurða, heimilt að veðsetja ríkiseigurnar sem þeir leigja til tryggingar fyrir skuldum er þeir kunna að hafa stofnað til? Á maður sem er leiguliði hjá ríkinu ekki að hafa sama rétt án tillits til þess hvaða starfi hann sinnir? Eða á hann að hafa meiri rétt ef hann framleiðir búvörur en hann hefur ef hann vinnur eitthvert launað starf á vegum ríkisins og stofnana þess? Ég ætla ekki að draga í efa að þörf sé á að Alþingi afgreiði breytingu á lausaskuldum framleiðenda í landbúnaði frá 14 ára samfelldu tímabili í föst lán. Ég ætla ekki að draga það í efa. En ég spyr hæstv. ráðh.: Eru ekki fleiri framleiðendur í landinu en framleiðendur búvöru? Hvað um t.d. framleiðendur iðnaðarvöru? Hvað um þá sem vinna verðmæta framleiðsluvöru úr afurðum landbúnaðarins? Eru þeir ekki framleiðendur líka? Hafa þeir ekki líka stofnað til lausaskulda, svo að maður tali nú ekki um í heil 14 ár samfellt? Ég spyr hæstv. ríkisstj.: Hver er þeirra réttur? Hvernig stendur á því að þeir fá ekki að vera eins jafnir fyrir lögunum og sú atvinnustétt sem þetta frv. fjallar um? Og hvað um launafólkið sem er að missa eigur sínar á nauðungaruppboðum? Ekki stendur á að það sé krafið um fulla greiðslu fyrir allar skuldir sem það hefur stofnað til. Herra forseti. Á þetta fólk engan rétt? Á þetta fólk ekki að vera jafnt fyrir lögunum og þeir aðilar sem hér er verið að fjalla um og stjórnvöld eru búin að setja lög fyrir um breytingu á lausaskuldum s.l. 14 ár samfellt? Herra forseti. Ég mun gera ráðstafanir til þess í samvinnu við aðra þá sem slíkt mál vilja með mér flytja að frv. verði lagt fram hér á Alþingi um breytingu á lausaskuldum launamanna í föst lán eftir nákvæmlega sömu fyrirmyndum og í anda nákvæmlega sömu reglna og hæstv. ríkisstj. leggur fram í þessu frv. Látum svo reyna á, herra forseti, hvort Alþingi Íslendinga vill lifa og starfa í anda þeirrar leikreglu að í þessu þjóðfélagi séu allir menn jafnir. Ég mun líka beita mér fyrir því að sams konar brtt. verði flutt við þetta frv. þannig að alþm. geti ekki skotið sér undan því að taka afstöðu með atkvæði sínu til slíks máls.



Herra forseti. Ég vil byrja á að fagna því að frv. þetta er fram komið á hv. Alþingi og taka undir með hæstv. landbrh. um nauðsyn þess að hraða afgreiðslu þess. En um leið vil ég gjarnan beina því til hæstv. ráðh. að jafnframt því sem ég vænti þess að Alþingi greiði fyrir framgangi málsins í gegnum þingið verði unnið að undirbúningi á framkvæmd laganna eftir að þau hafa verið afgreidd þannig að þau framkvæmdaatriði sem við er að fást - og þau eru margvísleg - leiði ekki til þess að mjög mikill dráttur verði á því að unnt verði að hrinda málinu í framkvæmd. Ég skal ekki fara út í þetta frv. efnislega í mörgum atriðum. Hæstv. landbrh. hefur skýrt tildrög þess og frv. efnislega. Fram hefur komið að frv. þetta er flutt í framhaldi af skipun nefndar sem skipuð var 10. des. 1982 til að kanna fjárhagslega afkomu bænda. Þessi nefnd starfaði undir formennsku Bjarna Braga Jónssonar hagfræðings, þáv. forstöðumanns hagdeildar Seðlabanka Íslands og nú aðstoðarbankastjóra þar. Nefndin skilaði bráðabirgðaáliti 11. maí s.l. og síðar tillögum sínum þann 9. sept. 1983. síðan hefur mál þetta verið til meðferðar hjá landbrn. og ríkisstj. Ég vil leggja á það ríka áherslu að tildrög þess að nefndin var skipuð og að frv. er nú flutt er mjög alvarlegur fjárhagslegur vandi bændastéttarinnar. Þessi vandi á sér rætur í nokkrum meginatriðum sem hér var lauslega drepið á. Ástæðulaust er að draga fjöður yfir það að árferði síðustu fjögurra ára af fimm hefur verið með þeim hætti að kalla má harðæri og hefði kostað felli á bústofni landsmanna ef slíkt árferði hefði dunið yfir fyrir einni öld eða tveimur. Fjögur af fimm síðustu árum hafa verið mjög köld og erfið, þrjú af þeim eru talin hin köldustu á þessari öld. Þeir sem verma sig í húsum inni við störf sín alla daga mættu gjarnan taka eftir þessu og leiða að því hugann að þær stéttir landsins sem eiga mikinn hluta af afkomu sinni undir veðri og vindum, sól og regni, árferði í landinu, hafa á þessum árum átt við harða kosti að búa. Samtímis þessu hefur það gerst að vegna markaðsaðstæðna og fyrir stjórnunaraðgerðir hefur þurft að draga saman framleiðslu bændastéttarinnar sem jafnframt hefur komið harkalega við afkomu þeirra. Á sama tímabili, í þeirri verðbólgu sem hv. Alþingi er kunnugt um, hefur einnig verið tekin upp verðtrygging á lánum og hávaxtastefna. Slíkar fjármagnsbyrðar og verðtrygging á lánum koma harðar við landbúnaðinn og bændastéttina en, að ég hygg, við nokkra aðra atvinnustétt í þessu landi. Það stafar einfaldlega af því að fjármagn sem lagt er í hina hefðbundnu búvöruframleiðslu skilar seinna arði en það fé sem lagt er í flestar aðrar atvinnugreinar. Þess vegna hefur þetta ástand einnig átt mjög verulegan þátt í því að auka á erfiðleika bændastéttarinnar á þessu tímabili. Ég skal ekki gera lítið úr því að einnig hafi verið um að ræða ófullnægjandi frumfjármögnun fjárfestingar, eins og hæstv. ráðh. orðaði það, en ég hygg að þau þrjú atriði sem ég nefndi fyrr séu meginorsakir þess að við alvarlegan fjárhagslegan vanda er að eiga hjá bændastéttinni. Í frv. því sem hér liggur fyrir og ekki er á nokkurn hátt óvenjulegt að gerð er greint frá því að ákvörðun um lánakjör skuli tekin af stjórn veðdeildar Búnaðarbanka Íslands ásamt fulltrúum Búnaðarfélags Íslands og Stéttarsambands bænda í stjórn Stofnlánadeildar landbúnaðarins og að fengnu samþykki landbrh. Ég vil fyrst segja um þetta atriði að það er út af fyrir sig ekkert sérkennilegt enda þótt hv. þm. Sighvati Björgvinssyni virtist svo vera áðan. Stjórn veðdeildar Búnaðarbanka Íslands er bankaráð Búnaðarbankans og þeir tveir fulltrúar sem nefndir eru til viðbótar eru stjórnarmenn í Stofnlánadeild landbúnaðarins. Og það er nú svo að Búnaðarbanka Íslands er ætlað að ábyrgjast þessi lán. Þannig að hér er ekki á nokkurn hátt óvanalega eða óeðlilega að farið. Hitt vil ég segja um þetta atriði að hér skiptir auðvitað máli hvernig að er staðið. Það skiptir máli hvernig þau lánskjör verða sem ákveðin verða á þessum lánum, verði frv. þetta að lögum. Einnig skiptir það mjög miklu máli hvort tekst að framfylgja því, sem gert er ráð fyrir í till. nefndarinnar sem undirbjó málið, að 40% af þessari fyrirgreiðslu verði í reiðufé, verði í beinu lánsfé, vegna þess að ef það gerist ekki og fyrirgreiðslan verður nálega einvörðungu í skuldabréfaformi má búast við því að þau skuldabréf verði lítt seljanleg nema með stórum afföllum og fyrirgreiðslan þess vegna harla lítils virði. Þess vegna er þetta atriði ákaflega þýðingarmikið í framkvæmd þessa máls og ég treysti hæstv. landbrh. og ríkisstj. til að vinna að því að þetta geti tekist. Ég held að ekki sé ástæða fyrir mig að fara út í önnur efnisatriði þessa máls nema að ítreka að ég legg nokkuð ríka áherslu á að leitað verði leiða til að framfylgja till. nefndarinnar sem málið hefur undirbúið um hluta af þessari fyrirgreiðslu í lánsfé, í reiðufé, og enn fremur að lánskjörum á þessum bréfum verði haldið eins hagstæðum og mögulegt er. Ég fullyrði að bændastéttin hefur þörf fyrir að svo verði á málum haldið. Ég hef tilhneigingu til að spyrjast fyrir um það hjá hæstv. ráðh. hvort önnur atriði sem að er vikið í skipunarbréfi nefndarinnar frá 10. des. 1982 hafi leitt í ljós það sem nefndinni er þar ætlað að kanna, þ.e. hvort greina megi misjafna afkomu hjá bændum milli landsvæða, og í öðru lagi hvort munur sé á afkomu bænda eftir því hvaða búgrein þeir stunda. Þessi atriði voru sett í skipunarbréf nefndarinnar með tilliti til þess að það harðindaskeið sem yfir okkur hefur gengið hefur án efa komið mismunandi við einstaka landshluta. A.m.k. sum árin hefur hvarflað að okkur sem erum bændur og hugsum um landbúnaðarmál hvort ekki sé atvarleg hætta á því að það fari að verða mjög mikill og áberandi mismunur á afkomu bænda eftir landshlutum. Þess vegna þætti mér fróðlegt að heyra hvort einhverjar upplýsingar hafa komið fram af hálfu nefndarinnar um þetta atriði eða hvort henni verði falið að vinna sitt verk eitthvað ífarlegar til að leiða slíkt í ljós. Í öðru lagi var henni einnig falið að athuga hvort greina megi mismun eftir einstökum búgreinum. Því er ekki að neita að grunur leikur á að það ástand sem ríkt hefur í efnahagsmálum vegna verðbólgu, verðtryggingar lána og hárra vaxta kæmi mun harðar við sauðfjárbændur en mjólkurframleiðendur og framleiðendur ýmissa annarra tegunda búvöru vegna þess að sauðfjárbændur leggja inn sínar afurðir að meginhluta aðeins einu sinni á ári og verða að bera mjög mikla vaxtabyrði vegna rekstrar sinna búa annan tíma ársins. Enn fremur væri mér þægð í því ef hæstv. ráðh. vildi upplýsa hvort eitthvað hefur komið fram um þetta atriði af hálfu nefndarinnar. Ég ætla ekki að fjölyrða um þá ræðu sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson flutti áðan. Þeim spurningum sem þar komu fram var að sjálfsögðu beint fyrst og fremst til hæstv. landbrh. og hann mun auðvitað svara þeim og þarf ekki neina aðstoð til. Ég vil aðeins segja að ég lít svo til að hér sé ekki um óvanalegt mál að ræða. Þetta frv. er flutt með svipuðum hætti og gert hefur verið áður varðandi landbúnaðinn og hv. þm. vék raunar sjálfur að í sínu máli. Hv. þm. gerði mikið úr því að gert væri upp á milti þjóðfélagshópa, á milli stétta í þjóðfélaginu. Þetta frv. varðar einn aðalatvinnuveg þjóðarinnar og ekki mun hafa farið fram hjá neinum að aðgerðir varðandi lengingu lána og skuldbreytingar hafa hvað eftir annað verið gerðar í þágu annarra atvinnuvega í þjóðfélaginu. Hv. þm. talaði um að hér væri verið að breyta öllum lausaskuldum bænda í föst lán og það á fjórtán ára tímaskeiði. E.t.v. hefur hv. þm. lesið 1. gr. frv. fljótfærnislega, sem væri þó mjög ólíkt þessum hv. þm. sem við þekkjum hér í þingsölum til nokkurra ára, en þar segir, með leyfi forseta: „... að breyta í föst lán lausaskuldum bænda vegna fjárfestinga á jörðum þeirra árin 1979–1983, að báðum árum meðtöldum, svo og lausaskuldum vegna jarðakaupa, véla-, bústofns- og fóðurkaupa á sama tíma.“ Hér er sem sagt um fjárfestingarskuldir að ræða og skuldir vegna rekstrarvara í þessum atvinnuvegi. Hér er hvergi vikið að því að stefnt skuli að því að breyta í föst lán skuldum sem til er stofnað vegna persónulegra þarfa eða íbúðabygginga eða annars þess sem kemur ekki beint við atvinnurekstri. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hlýtur að átta sig á þessu ef hann hugsar sitt ráð, og þá betur en hann hefur gert að þessu leyti. Stundum væri honum þörf á að gera það betur en raun er á, sérstaklega og ekki síst þegar hann ræðir um landbúnaðarmál. Þrátt fyrir að verulegir erfiðleikar séu og hafi raunar oft verið í fjárhagsstöðu og efnahagsmálum bændastéttarinnar veit ég þess ekki dæmi að lánastofnun hafi tapað á lánum til bænda. E.t.v. vita aðrir slík dæmi en ég hygg að þau séu fá. Þess vegna er ástæðulaust að tala með þjósti og litlum velvilja og litlum skilningi í garð þessarar stéttar þegar um fjárhagsmálefni hennar er rætt á hv. Alþingi. Ég vil ítreka það að ég mun fyrir mitt leyti leitast við að greiða fyrir því að frv. þetta fái liðlega meðferð í hv. Alþingi og greiða meðferð gegnum þingið og beina því enn til hæstv. ráðh. að leitast við að framkvæmd málsins taki ekki of langan tíma vegna þess að sannarlega eru margir sem bíða eftir því að unnt verði að koma þessu máli í framkvæmd. Þeir hafa raunar beðið eftir því nokkuð lengi og það hefur í för með sér að slíkir aðilar gera ekki aðrar ráðstafanir á meðan þeir bíða eftir þessari úrlausn. Sú úrlausn má þess vegna ekki dragast mjög lengi.



Herra forseti. Hv. þm. Pálmi Jónsson, síðasti ræðumaður, hefur að nokkru leyti rakið þann misskilning sem virtist gæta í máli hv. þm. Sighvats Björgvinssonar eftir það sem virtist vera, ef dæma má af máli hans, óvandaður lestur 1. gr. þessa frv. Ég skildi mál hans svo sem hann stæði í þeirri meiningu að hreinlega væri verið að færa bændum á silfurfati mikla fjármuni og gefa þeim þá og þeir ættuðu bara sjálfir að ráða þeim skilmálum sem gjöfin kæmi með. En eins og kom fram hér áðan er ekki um það að ræða, hér er ekki verið að gefa neinum neitt og hér er heldur ekki verið að lána mönnum út á einkaeyðslu, sólarlandaferðir, enda hafa bændur reyndar farið í fáar slíkar á undanförnum árum. Hann talaði um forréttindi og sérréttindi. Ég er fyrir mitt leyti sannfærður um að fáir yrðu fegnari að losna við að þurfa að búa við þessi forréttindi og sérréttindi - ef á þá að kalla það þeim nöfnum - en einmitt bændur. Mér er ekki kunnugt um að slík lán hafi á undanförnum árum verið á neinum gjafakjörum. Ef hv. þm. Sighvatur Björgvinsson getur upplýst okkur hér í hv. Nd. um það gerir hann það væntanlega á eftir, ef hann hefur þá haft fyrir því á annað borð að kynna sér lánakjör þessara lána eins og þau hafa verið hingað til. Í sambandi við þetta tek ég undir með hv. þm. Pálma Jónssyni, 1. þm. Norðurl. v., um að miklu máli skiptir hvernig staðið verður að framkvæmd þessarar breytingar og á hvaða kjörum þau lán verða ef þau eiga að ná tilgangi sínum. Ég tek undir það með hv. þm. Sighvati Björgvinssyni - svo ég sé honum sammála um eitthvað í dag - að svo kann að fara og kann reyndar að vera svo þegar í dag að ýmsir fleiri þyrftu á slíkri aðstoð að halda á einhvern máta. En ég hefði heldur viljað leggja Sighvati Björgvinssyni lið til að berjast fyrir því að launþegar í þessu landi fengju þannig kjör að þeir þyrftu ekki á slíkum náðargjöfum að halda.

Er þetta þá náðargjöf, herra þm., sem þú varst að enda við að mótmæla áðan?

Þú kallaðir þetta náðargjöf, ekki satt, hv. þm.?

Það er gott að hafa tungur tvær og tala sitt með hvorri.

Ef hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hefur ekki skilið orð mín get ég farið yfir það aftur að mér er ekki kunnugt um að hér standi til að gefa neinum neina peninga. Ég veit ekki betur en að bændur ætli að borga þessi lán til baka og það með fullum skilum eins og komið hefur fram að þeir eru manna líklegastir til að gera, hv. þm. Dugar þetta þá um mína afstöðu?

Það fer eftir lánskjörunum, hv. þm.

En ég leyfi mér að fullyrða að þó víða sé þröngt í búi um þessar mundir, eins og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson eflaust veit, þá er það sennilega óvíða, ef þá nokkurs staðar, erfiðara en hjá mörgum bændum, sérstaklega þeim sem staðið hafa í miklum fjárfestingum á undanförnum árum á erfiðum greiðslukjörum og búið auk þess við samdrátt í framleiðslu og mjög óhagstætt tíðarfar. Þess vegna er ég fylgjandi því að lausaskuldum þeirra sem verst eru staddir í þeirri stétt verði á einhvern hátt breytt í löng lán eins og hér er gerð till. um. Hv. landbn. mun sjálfsagt skoða það með hverjum hætti þetta verður best framkvæmt og með hvaða kjörum sé nauðsynlegt að þessi lán verði ef þau eigi að ná tilgangi sínum. Auk þess tek ég undir það sem hér hefur áður komið fram að ekki er verið að gera hér neitt sem er fortakslaust og fordæmislaust. Hliðstæðar ráðstafanir hafa þekkst og standa reyndar fyrir dyrum í ýmsum atvinnuvegum þjóðarinnar ef rétt er eftir þeim mönnum haft sem um það hafa talað. Þannig að ég held að ekki sé verið að gera bændur neitt jafnari en aðra. Út af fyrir sig er ég viss um að þeir væru manna fúsastir til að taka undir með hv. þm. Sighvati Björgvinssyni um að allir ættu að vera jafnir því ég sé ekki annað en þeir högnuðust mest á slíkri jöfnun eins og staða þeirra er og hefur verið undanfarin ár.



Herra forseti. Ég býst við að okkur hafi nú ekki komið á óvart ræða hv. 3. þm. Vestf. sem. höfum heyrt hann ræða um landbúnaðarmál. En ég ætla ekki að fara að svara því á sömu nótum. Eins og ég sagði hef ég áhuga fyrir því að reyna að koma þessu máli sem fyrst til n., sem ég veit að mun fjalla ítarlega um það og þar sem það verður þá skoðað frá öllum hliðum. Hins vegar skal ég reyna að svara þeim beinu spurningum sem hv. 3. þm. Vestf. beindi til mín. Ég ætla fyrst að leiðrétta að hér væri verið að breyta öllum skuldum bænda í föst lán. Það hefur komið fram hjá síðustu ræðumönnum að hér er um misskilning að ræða. Að einhverju leyti stafar hann kannske af frétt af þessu frv. þegar það var lagt fram. Ég vildi mælast til þess að það yrði þá leiðrétt, þannig að fram komi þær takmarkanir sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Í fyrsta lagi er aðeins um skuldir að ræða sem beinlínis er stofnað til vegna atvinnurekstrarins, afmarkaðra þátta hans, þ.e. fjárfestingar og fóðurkaupa vegna harðindanna sem orðið hafa á þessu tímabili. Þar að auki er ákvæði um að það verði að leggja fram nægjanlegt veð til þess að hægt sé að fá þessi lán. Er þá miðað við 75% af matsverði veðsins. Það mun vera lægra en þekkist í sumum öðrum atvinnuvegum, þannig að þar er síður en svo um nein forréttindi að ræða. Hv. 3. þm. Vestf. sagði að það væri ekkert fordæmi fyrir því að ábúendur ríkisjarða megi veðsetja ábúðarjarðir sínar, eins og segir í 3. gr. En nákvæmlega það sama var í 3. gr. laga sem samþykkt voru á Alþingi 16. maí 1979 af þáv. stjórnarflokkum, sem hv. 3. þm. Vestf. var aðili að. Ég vil, með leyfi forseta, lesa 3. gr. þeirra laga: „Heimilt er ráðherra að leyfa ábúendum ríkisjarða að veðsetja ábúðarjarðir sínar til tryggingar lánum samkvæmt lögum þessum, enda séu eignir viðkomandi ábúenda í mannvirkjum á ábúðarjörðum þeirra eða öðrum tryggingarhæfum eignum aldrei minni en sem nemur samanlögðum áhvílandi lánum.“ Bændur á ríkisjörðum eru að því leyti verr settir en eigendur annarra fasteigna í landinu að þeir verða að fá leyfi fyrir því ef þeir vilja veðsetja hús sem standa á ríkisjörðum. Þeim er það óheimilt nema með samþykki landbrn. Hér er eingöngu um það að ræða að bændur fái að veðsetja sínar eigin eignir. En af því að þær standa á ríkisjörðum þarf þetta leyfi að fylgja. Þá er spurning hv. 3. þm. Vestf. - eða fullyrðing um að bændur eða fulltrúar þeirra ákveði sjálfir lánakjörin. Það er gert ráð fyrir því, eins og hér hefur verið skýrt, að bankaráðið og auk þess fulltrúarnir í stjórn Stofnlánadeildar frá Búnaðarfélagi Íslands og Stéttarsambandi bænda ákveði þetta. Það er einmitt stjórn stofnlánadeildarinnar sem fjallar um lánakjör í landbúnaði og að því leyti er þarna um algjöra hliðstæðu að ræða.

Ég spurði um fordæmi fyrir þessu, hæstv. ráðh. Er það til?

Já, það er fordæmi um að þessir aðilar fjalla um aðrar lánveitingar í landbúnaði.

Þetta fordæmi er ekki til í lögunum frá 1979. Er það til í öðrum lögum?

Já, það er í lögum um stjórn Stofnlánadeildar landbúnaðarins o.fl.

En í lögum um breytingu á lausaskuldum bænda? Er það til?

Ég hef svarað þessu. Það er fordæmi um aðrar lánveitingar til bænda. Hv. 1. þm. Norðurl. v. beindi til mín spurningum um hvort nefndin hefði skilað af sér öðrum verkefnum sem nefnd eru í erindisbréfi hennar. Það er ekki sundurgreining á milli landsvæða í nefndaráliti, en hins vegar kemur fram í umsóknum þeim sem veðdeildinni hafa borist hvernig lánsþörfin skiptist milli landshluta. Þar kemur ekkert fram heldur um skiptingu milli búgreina. En eins og ég sagði áðan hefur verið óskað eftir því við Þjóðhagsstofnun að efnahagsstaða bænda verði athuguð nánar og þá vænti ég að út úr þeirri athugun megi lesa hvernig þessum málum er varið. Ég þakka svo þeim sem hafa tekið undir þetta frv. og mun, eins og kom fram í máli mínu áðan, reyna að vinna að öðrum þáttum þessa máls jafnhliða því sem Alþingi fjallar um það, þannig að sem fyrst megi hrinda því í framkvæmd ef Alþingi samþykkir lögin.



Herra forseti. Hér er komið fram á Alþingi frv. sem var boðað í útvarpsauglýsingu frá veðdeild Búnaðarbanka Íslands og þannig fyrst kynnt landsmönnum síðustu helgina í okt. s.l. Þá urðu hérna utandagskrárumræður af því tilefni. Með leyfi hæstv. forseta langar mig að lesa aftur auglýsinguna. Hún var svona: „Bændur. Ríkisstj. áformar að leggja fram frv. til l. um breytingar á lausaskuldum bænda í föst lán. Þeir sem vilja notfæra sér þá heimild sem lögin kunna að veita, verði frv. samþykkt, sendi umsóknir til veðdeildar Búnaðarbanka Íslands, Laugavegi 120, Reykjavík, fyrir 15. nóv. Umsókninni fylgi veðbókarvottorð og afrit af síðasta skattframtali þeirra sem ekki hafa þegar sent það til Stéttarsambands bænda.“ Þetta var undirritað af veðdeild Búnaðarbanka Íslands. Um þetta urðu umr. þó nokkrar. Það þótti ýmsum skjóta við skökku að það kæmi í hlut veðdeildar Búnaðarbankans að tilkynna ásetning ríkisstj. um setningu lagafrv. og það þótti líka dálítið langt gengið að auglýsa eftir umsóknum um lán skv. frv. sem ekki væri farið að draga til stafs um. Það var lögð fram spurning í þessari utandagskrárumræðu um hvort hæstv. landbrh. teldi eðlilegt að auglýst væri eftir umsóknum um lán sem ættu að byggjast á frv. sem ekki væri búið að semja. En nú er frv. komið og þá er loksins hægt að líta á það. Nú verð ég örugglega merktur bændahatari af því ég voga mér að taka til máls um þetta, þó ég sé af bændum kominn og vilji helst að bónda aftur verða. Ýmislegt kemur í hug við lestur þessa máls og við að hlusta á þessar umr. Í fyrsta lagi er hérna á ferðinni enn eitt óstoppaða gatið í lánsfjármálum ríkisstj., sem nú eru reyndar til umr. í þessari hv. deild. Það var langur fundur í hv. fjh.- og viðskn. um lánsfjárlög og lánsfjármál stjórnarinnar í morgun og það verða vafalaust margir fundir um þau enn. Það hefur komið í ljós að lánamál og fjárhagsmál stjórnarinnar eru flókin og erfið, ekki síst þar sem til standa viðamiklar skuldbreytingar, t.d. í sjávarútvegi, sem alls eru ókunnar, og hér eru boðaðar skuldbreytingar í landbúnaði. Fyrsta spurningin sem vaknar er þessi: Hvar á að afla þessara 150 millj. a.m.k.? Önnur spurningin sem vaknar er hvort ekki sé eðlilegt að fjh.- og viðskn. hv. deildar fjalli um þetta mál eins og önnur lánsfjármál um þessar mundir en ekki landbn. Ég legg til að þessu máli verði vísað til hæstv. fjh.- og viðskn. þannig að það geti komið þar til umr. um leið og önnur lánsfjármál ríkissjóðs liggja þar fyrir. Þetta er ein hliðin á þessu máli. Önnur hliðin er sú að það setur að mönnum vissan ótta um nýjasta ramma ríkisstj., 60% rammann, sem á við hlutfall lána af þjóðarframleiðslu. Hann virðist nú vera orðinn ansi sveigjanlegur og teygjanlegur ef hann á að taka við þeim viðbótarskuldum sem þegar hafa verið boðaðar. Næsta atriði sem ég vildi gera að umtalsefni eru reglur um úthlutun þessa fjár og markmiðið með þessari úthlutun. Þetta á við skuldbreytingar yfirleitt, á við skuldbreytingar í landbúnaði og skuldbreytingar í sjávarútvegi. Það er grundvallaratriði að mönnum séu kunn þau meginmarkmið sem skuldbreytingarnar stefna að. Það hefur ýmislegt verið rætt um sjávarútveg. Menn hafa talað um að ekki mætti búa svo um hnútana að allir séu dregnir upp á þurrt land, að hysjað sé upp um alla, skussana jafnt sem þá sem vel hafa staðið að sínum búskap. Allar þær röksemdir og umr. eiga við í sambandi við skuldbreytingar landbúnaðarins líka. Svona aðferðir hljóta að verða að verka á almenna réttlætiskennd þjóðarinnar í fjármálum og þá spyrja menn sig: Hvað með iðnaðinn í þessu landi og hvað með launamennina? Þannig er fullkomlega eðlilegt að þeim spurningum sé varpað hérna upp hvort við eigum þá að stefna að allsherjar skuldbreytingu fyrir alla, konur og karla. Þetta vekur líka til umhugsunar um rekstrargrundvöll atvinnuveganna í þessu landi, t.d. landbúnaðarins. Við höfum í fyrsta lagi þannig fyrirkomulag, að í landbúnaði er greiddur af sameiginlegum sjóðum þjóðarinnar mismunur á kaupgetu almennings og framleiðslukostnaði búvaranna. Ef þetta dugar ekki eru skuldirnar sem safnast á sama tímabili teknar og settar í poka og framlengdar með aðgerðum ríkisvaldsins. Ég á marga frændur í bændastétt sem eru löngu orðnir leiðir á svona gervirekstrargrundvelli. Ég held að það sé virkilega kominn tími til þess að menn athugi sinn gang og velti því fyrir sér hvort ekki sé hægt að finna heilbrigðari rekstrargrundvöll fyrir atvinnurekstur í þessu landi og þá í þessu tilfelli landbúnað, vegna þess að ég held að hugur bæði bænda og almennings í þessu landi standi til þess að hér sé öðruvísi staðið að málum.



Herra forseti. Þegar ég kvaddi mér hljóðs var hv. varaþm. Sighvatur Björgvinsson að blása sig út í vonsku og allt á tómum misskilningi byggt og það var að brjótast um í honum einhver gömul vonska út í bændur. Nú hefur þessi misskilningur verið leiðréttur í flestöllum atriðum svo ég get mjög stytt mál mitt. Ef hv. þm. hefði lesið frv. hefði hann séð það strax að þarna gat ekki verið um allar lausaskuldir bænda að ræða. Það eru 605 umsóknir sem síðan á eftir að flokka. Því miður eru miklu fleiri en 605 bændur á Íslandi með verulegar lausaskuldir, þó þeir hafi ekki sótt um skuldbreytingu og hyggist freista þess að borga þær með öðrum hætti. Það er eðlilegt að velta fyrir sér þeirri spurningu á hverjum tíma, þegar farið er út í svona aðgerð, hvort sem það er fyrir þennan atvinnuveg eða aðra, hvort réttmætt sé að skuldbreyta. Ég er þeirrar skoðunar að það sé réttmætt og það skapi grundvöll til heilbrigðari rekstrar og skapi grundvöll til þess að í þessu tilfelli geti búskapurinn gengið og komist á réttan kjöl. Ég var þeirrar skoðunar á stéttarsambandsfundi 1976 og þá var ég tillögumaður að könnun á lausaskuldamálum sem voru svo undanfari lagasetningarinnar 1979. En í þeirri könnun sem Stéttarsambandið gerði kom mjög glögglega í ljós að þeir bændur sem fengu lausaskuldafyrirgreiðslu 1969, þ.e. næst áður, höfðu yfirleitt rétt úr kútnum. Þeir höfðu yfirleitt komið lagi á sinn búrekstur. Og þetta mun sannast, að þarna er um verulega úrbót að ræða. Nú er þörfin alveg tvímælalaus. Það hefur verið bent á í þessum umr., sem menn að vísu áttu að vita, að það hefur verið harðæri um ýmsa hluta landsins undanfarin ár og að því leyti hafa þau verið mjög óhentug til búrekstrar. Illu heilli tókum við upp fyrir nokkrum árum vaxtaokurstefnu Alþfl. sem var nærri búin að ríða öllu atvinnulífi landsmanna að fullu og við erum svo sem ekki búnir að bíta úr nálinni með enn. Atvinnugrein eins og landbúnaður, þar sem fjármagnshreyfingar eru hægar, getur síst af öllu staðið undir vöxtum sem eru ákveðnir með þeim hætti sem við höfum mátt búa við á undanförnum árum, og dýrtíð kemur náttúrlega mjög illa við landbúnaðinn. Það er eitt til viðbótar sem ég hef ekki tekið eftir að hafi komið fram í þessum umr., nema þá óbeint hjá síðasta ræðumanni, hv. þm. Guðmundi Einarssyni, að verðákvörðunin stenst ekki. Það verðlag sem ákveðið er á hverjum tíma stenst ekki. Bændur ná ekki því verði sem þeim er ætlað. Ég get vitnað til einnar sýslu í kjördæmi mínu þar sem vantar um 20 millj. upp á að bændur fái skráð verð fyrir landbúnaðarafurðir 1983. Þetta eru svona 150–200 þús. kr. á bónda og er þá sem sagt mestallt kaup bóndans. Ef afurðirnar seljast ekki fyrir það verð sem fyrir þær er ætlast til að fáist kemur þetta náttúrlega þannig niður að þegar bóndinn er búinn að borga rekstrarvörur og tilkostnað við búreksturinn stendur hann uppi slyppur eða hér um bil slyppur og sumir miklu verr en slyppir. Ekki er hægt að búast við því að verslanir eða kaupfélögin geti endalaust lánað úttekt til rekstrarins og það er ekki hægt að búast við því heldur að bankarnir geti veitt skammtímalánafyrirgreiðslu á þessum nótum. Það liggur alveg ljóst fyrir að ef ekki verður af þessari skuldbreytingu eru mjög verulegir erfiðleikar fyrir höndum hjá flestöllum þessum 605 bændum. Það er ekkert einsdæmi að skuldbreyting sé gerð í landbúnaði. Við höfum kynnst miklu fleiri skuldbreytingum í sjávarútvegi en í landbúnaði og þær hafa komið að gagni. Sjávarútvegurinn væri löngu strandaður ef ekki hefðu komið til skuldbreytingar í sjávarútvegi. Skemmst er svo að minnast þess að skuldbreytt var fyrir nærri 200 millj. fyrir húsbyggjendur nú í sumar og haust. Ég vil hvetja hv. landbn., sem að sjálfsögðu fær þetta mál til meðferðar, að vinna hratt að málinu og ég treysti því að hv. Alþingi beri gæfu til þess að afgreiða þetta mál sem fyrst. Það er mjög brýnt.



Herra forseti. Það er eins og fyrri daginn þegar umr. fara fram hér á hv. Alþingi um málefni bænda að ef einhverjir verða til þess að spyrja spurninga eða gagnrýna mál af þessu tagi eru viðbrögðin gjarnan á sömu lund eins og t.d. kom mjög skilmerkilega fram í máli hv. síðasta ræðumanns. Hann talaði um að hv. 3. þm. Vestf. hefði verið að skeyta skapi sínu á bændum, verið hér í einhverjum ham með vonsku í garð bænda, hnykkir síðan á með því að vandann bæri fyrst og fremst að rekja til þess sem hann kallaði vaxtaokursstefnu Alþfl. o.s.frv. Eru einhver tilefni til þessara ummæla? Nei. Hv. 3. þm. Vestf. sagði ekkert efnislega um að þessi till. um skuldbreytingu til bændastéttarinnar væri óþörf. Hann lagði engan dóm á það, tók það skilmerkilega fram í sínu máli. Hann lagði hins vegar út af hugtakinu jafnrétti og hvort menn væru jafnir hér fyrir lögum. Hann spurði ákveðinna spurninga um það hvort aðrir aðilar í þessu þjóðfélagi eins og t.d. óbreyttir launþegar, sem sannarlega búa margir hverjir við hallæri þessi misserin, mættu eiga von á viðlíka fyrirgreiðslu. Hann spurði hvort aðrar atvinnustéttir - jafnvel stéttir sem njóta mun lakari fyrirgreiðslu í sjóðakerfi landsmanna og mætti ég þar t.d. nefna íslenskan iðnað - mættu eiga von á svipaðri fyrirgreiðslu eða hvort fordæmi væru fyrir því að þessar stéttir hefðu notið þess ekki aðeins s.l. 14 ár heldur s.l. áratugi samfellt, að hér væru lögð fram og samþykkt á Alþingi lög af þessu tagi um skuldbreytingar, ekki aðeins í nokkur ár vegna hallæris sem talað er um í fjögur ár heldur samfellt í 14 ár og fjórum sinnum á undanförnum áratugum þar á undan. Spurningin er þessi: Eru Íslendingar jafnir fyrir lögum? Og um vaxtaokursstefnu Alþfl., hv. þm. Ég ætta að láta mér nægja að rifja upp fyrir hv. þm. að það sem hann kallar því óvirðulega nafni er að finna í lagabálki sem kenndur er við formann Framsfl. og er hans stolt og eftirlæti í lífinu, sennilega mesta afrek í lagasmíð sem heitir Ólafslög. En þar var sett það markmið að stefnt skyldi að raunvöxtum í áföngum á tilteknu tímabili. Niðurstaðan varð hins vegar sú að framkvæmdin tókst ekki en hefur í tíð núv. ríkisstj. tekist a.m.k. svo vel að raunvextir hafa ekki í annan tíma verið hærri. Það skal síðan tekið fram að þessi lög voru að sjálfsögðu samþykkt af Framsfl. og þar á meðal þeim hv. þm. sem nú gefur sjálfum sér þessi eftirmæli. Ef það er álit ekki einasta hæstv. landbrh. heldur núv. ríkisstj. og stjórnarmeirihluta á Alþingi að vegna hallæris í landbúnaði s.l. fjögur ár, og reyndar s.l. 14 ár og s.l. áratugi, beri nauðsyn til að setja slík lög er meginspurningin sú: Geta aðrir aðilar sem sannanlega geta fært sönnur á hörmulegan aðbúnað þessi misserin átt von á því að fá viðlíka fyrirgreiðslu? Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson vitnaði í Orwell og Animal farm og orðtakið fræga: Sumir eru jafnari en aðrir. Ég vil vekja athygli á því, hv. þm., að þeir þrír þm. sem talað hafa hér fyrir þessu máli, hæstv. landbrh., hæstv. fyrrv. landbrh. og hv. formaður þingflokks Framsfl., eiga hér allir mikilla hagsmuna að gæta. Allir eru þessir hv. þm. atvinnurekendur í þessari starfsgrein.  „Enginn þm. má greiða atkvæði með fjárveitingu til sjálfs sín.“ Ég vil bara biðja hv. þm. að hugleiða hvað í þessum orðum felst. Ég var að vitna í þingskapalög á Alþingi Íslendinga. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson færði rök að því að það mundi vera harla óvenjulegur afgreiðslumáti sem fælist í þessum lögum. Hvað er óvenjulegt við hann? Það er í fyrsta lagi að við erum ekki að tala um skuldbreytingalán núna í fyrsta sinn frá árinu 1979 skv. þessu frv. Við erum að tala um að þetta er orðinn fastur liður í stjórnarstefnu í landbúnaðarmálum. Þetta er eitthvað sem lánastofnanir, lánardrottnar, kaupfélög og aðrir slíkir aðilar geta gengið út frá sem gefnu, það er m. ö. o. regla en ekki undantekning sem við erum að fjalla um, skuldbreytingar með reglulegum hætti samfellt áratugum saman eru regla en ekki undantekning. Þá er spurt: Eru fordæmi fyrir því að aðrar stéttir í þjóðfélaginu njóti sömu kjara? Í annan stað vakti hann athygli á því að óvenjulegt væri að ákvörðun um vaxtakjör við slík lán skyldi vera að hluta til í höndum lántakendanna sjálfra. Ekki fer á milli mála að þarna er kveðið á um að Stéttarsamband bænda skuli vera aðili að ákvörðuninni um vaxtakjör. Hvernig eru vaxtakjör yfirleitt ákveðin á Íslandi? Eins og hv. þm. vita er það í stórum dráttum á valdi Seðlabanka Íslands sem styðst við ákveðna löggjöf oft á tíðum og í samráði við ríkisstj. Það er hins vegar ekki hin almenna regla að vaxtakjör séu ákveðin af þeim sem taka við lánum. Eru vaxtakjör ákveðin af húsbyggjendum? Venjan er ekki sú. Þannig að ég held að það standist fyllilega sem hv. þm. sagði að þetta er hvort tveggja heldur óvenjulegt. Ég vík aftur að spurningunni: Mega aðrar stéttir eiga von á sambærilegri fyrirgreiðslu? Það vill svo til að í hádeginu vorum við nokkrir fulltrúar þingflokks Alþfl. á viðræðufundi með Landssambandi ísl. iðnaðarmanna. Talsmenn iðnaðarins lögðu fram upplýsingar um hlut iðnaðarins í fyrsta lagi í atvinnustarfseminni í landinu, hversu margir þeir væru sem störfuðu innan vébanda Landssambands ísl. iðnaðarmanna og reyndar Félags ísl. iðnrekenda. Þeir gerðu nokkra úttekt á því hver væri hlutur iðnaðarins í hinni almennu lánastarfsemi í landinu, annars vegar að því er varðaði fjárfestingarlán og hins vegar að því er varðaði rekstrarlán. Þeir vöktu athygli á því að hinn hefðbundni iðnaður á Íslandi nýtur t.d. ekki þeirrar forgjafar í lánastarfsemi að njóta sérstakra kjara í sambandi við afurðalán og ef litið væri til lengri tíma væru lánskjör iðnaðarins mun lakari en annarra greina þrátt fyrir að þetta er sú atvinnugrein sem veitir hvað flestum atvinnu. Auðheyrt var á þeim að þeir töldu nú ástæðu til og nefndu það mál sem hér liggur fyrir sem fordæmi, að beina því mjög alvarlega til ríkisstj. að lagt verði fram á Alþingi sams konar frv. um skuldbreytingar í íslenskum iðnaði. Þeir nefndu t.d. þau áföll sem heilar starfsgreinar hafa orðið fyrir, eins og t.d. húsgagnaframleiðsla eða innréttingaframleiðsla, þeir nefndu t.d. stórt fyrirtæki norður á Akureyri sem nú er að leggja upp laupana og segja upp starfsfólki í stórum stíl vegna þess að það hefur verið kafsiglt af innflutningi. Nú spyr ég: Má vænta þess að talsmenn íslensks iðnaðar njóti jafn ljúflega og jafn greiðlega sams konar kjara og lagt er til hér? Megum við vænta þess að innan fárra daga verði lagt fram frv. um skuldbreytingar í íslenskum iðnaði og að kjörin í sambandi við það verði ákveðin með sama hætti og hér er gert ráð fyrir? Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson sagði nóg að því er varðaði hlut launþega í þessum samanburði, hann boðaði að hann mundi flytja hér brtt. sem hv. þm. verða þá að taka afstöðu til og efnislega og jafnvel orð fyrir orð verður nákvæmlega með sama hætti og hér er lagt til að gildi varðandi bændur. Þá reynir á það hvort hv. þm. standa við það í verki að við séum allir jafnir fyrir lögum eða hvort sumir eru jafnari en aðrir. Hv. 1. þm. Norðurl. v., hæstv. fyrrv. landbrh., notaði þau orð í ræðu sinni að hallæri hefði verið í landbúnaði á undanförnum árum. Samkvæmt því sem fyrir liggur um skuldbreytingar í landbúnaði hefur verið hallæri í landbúnaði s.l. áratugi. En ástæða er til að spyrja sjálfan sig: Hverjum er þetta í hag? Hverjir eru það sem ábyrgð bera raunverulega á þessari lánastarfsemi? Fram kemur í grg. að það muni fyrst og fremst vera venjulegar lánastofnanir og kaupfélög. Spurningin er þessi í ljósi yfirlýsinga ríkisstj. um stefnubreytingu í allri hagstjórn, um kröfu um aukna ábyrgð þeirra sem stýra fjármálastofnunum, um mat á arðsemi í lánveitingum: Hvaða áhrif hefur aðgerð eins og þessi, þegar hún hefur staðið ekki aðeins í nokkur ár, ekki aðeins við óvenjulegar kringumstæður, heldur áratugum saman, á störf þeirra sem lána féð? Hvað mundu þeir segja sem vita af áratuga reynslu að lánað fé í þessari atvinnugrein t.d. er alveg gulltryggt með ríkisábyrgð, því verður alltaf skuldbreytt undir öllum kringumstæðum, það er engin áhætta tekin? Hvernig litist talsmönnum núv. ríkisstj. á það ef þetta væri sú grundvallarregla sem ríkisstj. hyggst styðjast við í málefnum allra atvinnugreina? Ætli það yrði mikill árangur í viðureigninni við verðbólguna ef þetta yrði haft að leiðarljósi? Hverjir eru það sem fengið hafa þessi lán fyrst og fremst frá þessum lánastofnunum? Liggja fyrir einhverjar upplýsingar um það, hæstv. landbrh.? Liggur ljóst fyrir að það sé fyrst og fremst sá hluti bændastéttarinnar sem við lökust kjör býr sem notið hefur þessarar lánafyrirgreiðslu eða má vera að það séu fyrst og fremst hinir efnameiri bændur sem fengið hafa þessi lán? Hverjir eru það í landbúnaði sem fyrst og fremst hafa efnt til nýfjárfestingar á undanförnum árum? Enginn er búmaður sem ekki kann að barma sér. Þrátt fyrir allan barlóm skulum við minnast orða hv. fyrrv. þm. Björns á Löngumýri sem sagði í frægu viðtali: „Það vill nú svo til, sem betur fer, að hér á Íslandi eru mjög margir sterkefnaðir menn í bændastétt.“ Hann tíundaði um það mörg dæmi. Þeir sem eitthvað þekkja til í sveitum og eitthvað hafa kynnt sér landbúnaðarstefnu og fyrirgreiðslu við þessa stétt manna vita að það er fjöldinn allur af mönnum í bændastétt, sem betur fer, sem eru miklu meira en bjargálna menn, sem eru efnamenn. Ég spyr: Væri ekki ráð að leggja fram einhverjar upplýsingar um það hvort þessi skuldbreyting er fyrst og fremst í þágu þeirra sem mest hafa umleikis, stærst reka búin, mest hafa beitt sér í fjárfestingu, eða til annarra? Byggir þessi stefna á því að fyrst og fremst eigi að bjarga þeim sem búa við verst skilyrði eða verst hafa rekið sinn búskap? Það væri ráð að fá það upplýst. Ég er þeirrar skoðunar að öll stjórnun fjárfestingar á Íslandi, allt það sjóðakerfi sem hróflað hefur verið upp á undanförnum áratugum í þágu atvinnuveganna þar sem hver atvinnugrein hefur raunverulega eyrnamerkt sér sérstaka sjóði, sem síðan hafa löngum verið fjármagnaðir með sérstökum kjörum, lúta síðan þeim reglum að þeim er yfirleitt stjórnað af öflugum hagsmunaaðilum innan þessara sömu greina og veita og reka lánveitingapólitík, sem er í stórum dráttum rammskorðuð og íhaldssöm, þar sem lán eru ævinlega veitt eftir sömu gömlu formúlunni, jafnvel sjálfvirkum reglum til sömu aðilanna, að allt þetta kerfi sé ein meginundirrót verðbólgu á Ístandi, sé ein versta meinsemdin í íslenskri hagstjórn og þurfi að skera upp algerlega frá rótum. Ég veit að mjög margir í röðum hv. stjórnarþm. væru mér innilega sammála um þetta. Þetta mál er kannske afsprengi af þessu úrelta og vitlausa sjóðakerfi. Þeir menn sem vilja kannske fitja upp á nýjungum, hvort heldur er í landbúnaði eða iðnaði, og efna til nýrrar starfsemi sem líkur benda til að geti skilað mikilli arðsemi og átt sér verulega framtíð, jafnvel á útflutningsmörkuðum, eiga oft í miklum erfiðleikum þegar þeir standa frammi fyrir þessu íhaldssama hefðbundna sjóðakerfi. Það er enginn sem hlustar á aðila sem ekki eiga beinna hagsmuna að gæta í kerfinu. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa um þetta miklu fleiri orð. Ég vil aðeins vekja athygli á því að það sem hér hefur verið sagt um þetta frv., í fyrsta lagi varðandi þá reglu að skuldbreytingar hafa farið fram áratugum saman í landbúnaði, í öðru lagi að lánskjörin eru ákveðin að hluta til af viðtakendunum sjálfum og í þriðja lagi að hér stendur skilmerkilega að ábúendur ríkisjarða mega veðsetja ábúðarjarðir sínar til tryggingar þessum lánum, allt stendur þetta óhaggað. Hins vegar skortir mikið á að nægilegar upplýsingar hafi verið lagðar fram um það hverjum í hag þessar lánveitingar eigi að vera, það þarf að fást upplýst, áður en menn taka afstöðu til þess hvað hér er um mikla fjármuni að ræða, hvað miklum fjármunum hefur verið varið til þess á undanförnum gildistíma laganna frá 1979 og reyndar allan tímann aftur úr. Hver er staða bankakerfisins til að veita þessi lán? Hvaða framkvæmdir og hvaða fjárfestingar eru það fyrst og fremst sem verið er að niðurgreiða? Og síðast en ekki síst: Er ríkisstj., sem leggur fram svo stefnumarkandi plagg fyrir einn atvinnuveg í landinu, reiðubúin til að svara því hér og nú að aðrir atvinnuvegir, sem líkt er ástatt fyrir, muni njóta ekki lakari fyrirgreiðslu en hér er lagt til? Að lokum, herra forseti, legg ég til ef þessari umr. er haldið áfram að þeir þm. sem hér eru að tala um brýna eigin hagsmuni sín sjálfra stilli orðum sínum í hóf þegar þeir gagnrýna aðra eins og t.d. okkur Alþfl.menn fyrir að gagnrýna landbúnaðarstefnu framsóknarmanna.



Herra forseti. Það hefur vakið athygli við þessa umr. að hæstv. landbrh. og hv. formaður þingflokks Framsfl. hafa lagt á það mikla áherslu að þessu frv. verði hraðað í gegnum þingið. Engu að síður er ljóst að mjög skortir á að nauðsynlegar upplýsingar liggi fyrir um þetta mál. Hér rakti síðasti ræðumaður nokkur þau atriði sem nauðsynlegt er að fá skýr svör við áður en Alþingi getur fjallað nánar um það með hvaða hætti á að afgreiða þetta frv. Er hæstv. landbrh. t.d. reiðubúinn að láta landbn. og fjh.- og viðskn. þessarar deildar í té úttekt á því um hvaða fjárfestingu er þarna að ræða, hverjir eru þeir aðilar sem hafa sótt um þessar skuldbreytingar og hverjar þær framkvæmdir sem þeir ætla sér að fjármagna með þessum hætti? Hver er tekjudreifing þeirra? Slík gögn eru algerlega nauðsynleg ef Alþingi á að geta tekið með sómasamlegum hætti afstöðu til þessa frv. Það gengur ekki að stjórnarliðar séu að reka með þessum hætti, sem hér hefur verið gert, á eftir afgreiðslu mála þegar þeir sjálfir leggja þetta mál svo seint fram. Ef það er það brýna nauðsynjamál sem þeir hafa talað hér fyrir hefði það átt að vera komið fram fyrir mörgum mánuðum síðan. Upplýst er að nefndin hefur skilað af sér fyrir alllöngu síðan. Það er því eitthvað annað sem liggur að baki kröfunni um að hraða afgreiðslunni hér án þess að nægilegar upplýsingar liggi fyrir. Ef hæstv. landbrh. og formaður þingflokks Framsfl. vilja sjálfir stuðla að því að þetta mál verði afgreitt er nauðsynlegt að þeir beiti sér fyrir því að þessar upplýsingar verði lagðar fram. Einnig er óhjákvæmilegt, eins og hér hefur komið fram í umr., að þetta frv. verði skoðað í samhengi við það frv. til lánsfjárlaga sem er til afgreiðslu í þessari hv. deild. Fram kom í upplýsingum sem fulltrúar Seðlabankans og Þjóðhagsstofnunar gáfu á fundi fjh.- og viðskn. í morgun að þær skuldbreytingar sem hér er verið að tala um eru meðal þeirra gata sem eru í lánsfjárlagafrv. Fulltrúar þessara sérfræði- og stjórnunarstofnana höfðu engar upplýsingar um það með hvaða hætti ætti að fjármagna þessa skuldbreytingu. Þeir greindu jafnframt frá því að í lánsfjárlögum, eins og þau eru hér lögð fram í frumvarpsformi, sé ekki reiknað með því að þetta komi inn í dæmið. Þess vegna er alveg ljóst að með þessu frv. er verið að fara fram á breytingu á veigamiklum efnisþáttum lánsfjáráætlunar og lánsfjárlaga ef ætlunin er að reka skynsamlega hagstjórn á þessu ári. Þess vegna er fullkomlega eðlileg krafa að fjh.- og viðskn. fái að fylgjast náið með afgreiðslu þessa máls. Æskilegast væri að landbn. og fjh.- og viðskn. fjölluðu sameiginlega um málið, einkum og sér í lagi ef ljóst er að slík nauðsyn sé að hraða afgreiðslu eins og hér hefur komið fram í umr. Ég vil þess vegna óska eftir því áður en þessari umr. lýkur að hæstv. landbrh. og formaður fjh.- og viðskn. þessarar deildar, hv. þm. Páll Pétursson, geri grein fyrir því hvort þeir eru reiðubúnir til að stuðla að því að þessar upplýsingar verði allar lagðar fram. Í öðru lagi að hæstv. ráðh. geri skýra grein fyrir því hvernig eigi að fjármagna þessa skuldbreytingu. Hvaðan á fjármagnið að koma? Ljóst er að ríkisstj. hefur hengt sig aftan í ákveðið mark varðandi erlenda skuldsöfnun. Hæstv. fjmrh. hefur gert það með þeim hætti að hann hefur lagt sinn ráðherrastól að veði fyrir því að erlendar lántökur fari ekki yfir 60% af þjóðarframleiðslu og þjóðartekjum. Á sama tíma er einnig ljóst að óleystur vandi atvinnuvega, húsbyggjenda og fjölmargra annarra aðila hleðst upp og enginn hefur hugmynd um hvernig eigi að leysa hann. T.d. kom fram á fundi fjh.- og viðskn. í morgun að menn draga mjög í efa, hæstv. félmrh., að það fjármagn fáist til húsnæðislánakerfisins eftir innlendri fjármögnunarleið sem ráðh. hefur marglýst yfir að verði útvegað þótt hann greini nokkuð á við hæstv. fjmrh. um það efni. Einnig kemur í ljós að hæstv. fjmrh. ætlar að hefja hér útboð á ríkisvíxlum innan tíðar sem verða í samkeppni við fjármögnun atvinnuveganna. Enn fremur kemur í ljós að hæstv. fjmrh. hefur bætt mjög kjör á sérstökum sparnaðarbréfum sem ríkið gefur út til þess að geta tekið enn meira af sparifénu í landinu - til ríkisins frá atvinnuvegunum - en gert hefur verið. Það er þess vegna alveg ljóst að á sama tíma og þetta frv. er hér til umr. er fjmrn. önnum kafið við að finna upp alls konar kúnstir í formi nýrra ákvæða varðandi sparnaðarbréf og útgáfu ríkisvíxla, sem eiga örugglega eftir að verða með mjög sérkennilegum hætti, til að draga inn í fjmrn. og ríkiskassann æ stærri hluta af fjármagninu í landinu frá atvinnuvegunum. Í ljósi þess er enn brýnni nauðsyn á því að hæstv. landbrh. svari því hvernig hann ætli að tryggja það í samkeppni við ríkisvíxla og sparnaðarbréf fjmrn. að fjármagn fáist til þessara skuldbreytinga. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta að sinni en að gefnu tilefni frá hæstv. landbrh. og hv. þm. Páli péturssyni ítreka að sé ætlunin að afgreiða þetta mál á næstunni er nauðsynlegt að þeir hafi forgöngu um að svör við öllum þessum spurningum liggi fyrir innan tíðar.



Herra forseti. Ef hv. þm. hafa ekki tekið eftir því fyrr að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hefur tekið sæti hér á Alþingi vita þeir það a.m.k. eftir síðasta kast sem hann fékk í ræðustólnum áðan í sambandi við frv. sem hér er til umr. En þó fannst mér annað athyglisverðara, að ræða hv. þm. skyldi fara þannig í hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson að hann fyndi þörf hjá sér til að tala hér lengi til að reyna að verja þm. Sighvat Björgvinsson eins og hann gerði áðan. Það hefur ekki komið fyrir svo ég muni til hér á Alþingi áður. Hér hafa komið ýmsar spurningar fram um þetta frv. Í fyrsta lagi. Hvaða markmiði er verið að reyna að ná í sambandi við þessa skuldbreytingu? Öllum hlýtur að vera ljóst að um 1975 varð mikil breyting í sambandi við lánakjör. Þeir sem voru búnir að framkvæma t.d. á jörðum sínum áður bjuggu við allt aðrar aðstæður en þeir sem fóru í framkvæmdir og ég tala nú ekki um að kaupa jarðir eftir þann tíma. Það eru yfirleitt yngri bændurnir sem sitja uppi með þessa sérstöku aðstöðu. Eins og fram hefur komið í þessum umr. hafa a.m.k. þrjú af fimm síðustu árum verið þau köldustu á þessari öld. Enginn atvinnuvegur er jafnnæmur fyrir slíku og landbúnaðurinn. Þarna eru komnar fyrst og fremst tvær ástæður fyrir því að hallað hefur verulega á bændur, sérstaklega hina yngri. Ég tel að það markmið sem er verið að reyna að ná með þessari skuldbreytingu sé að greiða fyrir stórum hópi af yngri bændum, sem hafa verið í framkvæmdum á undanförnum árum og hafa lent í þessu harðæri. En þeir hafa ekki gefist upp. Ég þekki það dálítið. Það var hópur af mönnum t.d. í mínu kjördæmi sem var talið að stæði mjög illa að vígi þegar síðast var skuldbreytt fyrir fimm árum og við, sem athuguðum þessi mál þá, vorum mjög í efa að slíkt kæmi að miklu gagni fyrir þá sérstaklega, ef þróun í verðbólgumálum yrði svipuð og hafði verið, hvað þá ef verðbólgan færi hækkandi, eins og raun bar vitni. Það voru engin sældarkjör sem mennirnir fengu. Þeir fengu skuldbreytinguna með þeim kjörum að þeir urðu að borga lánskjaravísitölu á þessi lán. Þó hefur það gerst með flesta af þessum mönnum, sem fengu skuldbreytingu 1979, að það hefur lagast fyrir þeim á þessum fimm árum. Það er fyrst og fremst markmiðið. Hér hefur verið gagnrýnt að veðdeild Búnaðarbankans skyldi auglýsa eftir því áður en frv. var lagt fram hér á Alþingi hvort menn sæju ástæðu til að sækja um skuldbreytingu. Þetta er bara aðferð til að reyna að kanna ástandið. Ég held að það sé ekki ámælisvert þó að hæstv. landbrh. vildi kanna hvernig staðan er í þessum málum áður en ákveðið er hvað gera skuli. En menn finna sér ástæðu til að gagnrýna hvað sem er, jafnvel það sem er sjálfsagt að gera. Það er spurt um hvort t.d. húsnæðismálastjórn ákveði lánskjörin. Það er talað um að það sé sama og að bændur ákveði lánskjörin að bankaráð Búnaðarbankans geri það, sem er nú ábyrgðaraðili í fyrsta sinni að þessum bankavaxtabréfum. Ég veit ekki betur en húsnæðismálastjórn geri tillögur til ríkisstj. um lánakjör, um vexti af lánum, á sama hátt og t.d. stjórn Stofnlánadeildar gerir. Hún gerir tillögur um vexti og lánskjör, en það er ríkisstj. sem ákveður á hverjum tíma hvort hún samþykkir þær tillögur. Hér er því ekki í neinu breytt frá því sem er, ef ég man rétt, sem ég hygg, hvernig húsnæðismálastjórn hagar sínum vinnubrögðum. Hv. þm. Guðmundur Einarsson komst þannig að orði: Þessi lán sem er verið að niðurgreiða. - Hann hefur kannske mismælt sig. Hér er ekki verið að niðurgreiða neitt. Hér er verið að breyta lausaskuldum í lengri lán, þannig að þau séu viðráðanleg, í von um að það komi betri tíð, í von um að það verði ekki áfram þetta harðæri. Menn eru að tala um að það verði að liggja upplýsingar fyrir um vegna hvaða framkvæmda er verið að hugsa þarna um að skuldbreyta. Þetta eru framkvæmdir sem ráðist hefur verið í á síðustu árum, eins og ég gat um áðan, og vegna þeirra kjara sem þeir menn sem hafa látið gera þær búa við standa þeir alls ekki jafnt að vígi og hinir sem voru búnir að framkvæma fyrir 1975. Það er verið að gera þetta vegna atvinnuvegarins, vegna þeirra sérstöku aðstæðna sem eru í þessum atvinnurekstri, en það er ekki verið að gera það t.d. í sambandi við íbúðarhúsabyggingar eða þess háttar. Það á að taka alveg undan. Bændur fá vegna þeirra framkvæmda fyrirgreiðslu á sama hátt og aðrir húsbyggjendur sem hafa verið að byggja á síðustu tveimur árum. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson ræddi um að það þyrftu að liggja fyrir hinar og aðrar upplýsingar áður en þetta frv. yrði að lögum. Nú er það svo að síðasta ár mun hafa verið eitt það versta fyrir bændastéttina í mörg ár. Það liggur alls ekki fyrir hvernig bændur komu út úr því ári, ekki fyrr en reikningar kaupfélaganna og annarra viðskiptaaðila liggja fyrir. Þessar upplýsingar er ekki hægt að fá, a.m.k. ekki í snarhasti. Hitt vita menn, að þetta var mikið erfiðleikaár og á þeim stöðum þar sem vantar nú fóður vegna tíðarfarsins í fyrrasumar, þ.e. á Vesturlandi og Vestfjörðum, er mjög erfitt á þessari stundu að gera sér grein fyrir því hvernig staðan er. Það fer auðvitað eftir árferðinu. Það er nú svo með landbúnaðinn að hann á allt undir árferðinu og þess vegna er erfitt við þessi mál að eiga. Ef væri farið eftir ósk hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar, að bíða með frv. eftir öllum upplýsingum sem hann virtist vilja fá, þyrfti að bíða lengi, kannske fram undir vor, vegna þess að það fer eftir vorinu hvernig staða þeirra manna verður sem vegna ársins í fyrra vantar nú fóður. Ég held að það hafi verið hv. þm. Guðmundur Einarsson sem talaði um 150 millj. sem þyrfti til. Ég veit ekki hvaðan hann hefur þá tölu, 150 millj. Menn verða að vita hvað þeir eru að tala um. Það er mjög líklegt að um 300 millj. a.m.k. þurfi í skuldbreytingu. Ef útvega þarf 40% eru það ekki 150 millj., heldur 120 millj. Þetta er tala sem ég giska á án þess að hafa nokkuð fyrir mér annað en mína tilfinningu. Það er ekkert nýtt varðandi bankavaxtabréfin. Þessar skuldir liggja fyrir og það er ekki ætlað að fá neina peninga gagnvart þeim. Það eru 40% af heildarupphæðinni, hver sem hún verður, sem vantar. Ég sé ekki ástæðu til að ræða þetta frekar að sinni. Það a.m.k. ætti öllum þm. að vera ljóst frammi fyrir hvaða erfiðleikum landbúnaðurinn stendur og af hvaða ástæðum. Það hefur komið fram í ræðum hæstv. landbrh. og fyrrv. landbrh., þannig að ég ætta ekki að vera að halda hér lengri ræðu. En ég mun gera tilraun til þess að verða við óskum hæstv. landbrh., eftir því sem hægt er, að koma frv. í gegnum nefnd. Ég vonast til þess að hv. þm. sýni landbúnaðinum þann skilning að þeir setji ekki fótinn fyrir það að það verði gert mögulegt.



Herra forseti. Það var með vilja að ég lét hjá líða í ræðu minni áðan að taka afstöðu til þessa frv. Ég nefndi það aldrei einu aukateknu orði að ég væri andvígur þessu frv., heldur sagði þvert á móti að það gæti vel verið að það væri þörf á svona afgreiðslu. samt sem áður urðu viðbrögð formælenda frv. úr ýmsum flokkum eins og hér kom fram áðan. Í 69. gr. þingskapa segir, með leyfi forseta: „Ef þm. ... ber ... einhvern þm. brigslyrðum, ... þá skal forseti kalla til hans: „Þetta er vítavert“, og nefna þau ummæli, sem hann vítir.“ Mér leikur forvitni á því að vita, hæstv. forseti, hvort það teljist eðlilegur og æskilegur starfsháttur hér að tala þannig um starfsbræður sína í þinginu að þeir fái kast í ræðustól. Ég tók sérstaklega eftir því að hv. þm. Stefán Valgeirsson hafði þau ummæli um mig að ég hefði fengið kast í ræðustól og hæstv. forseti deildarinnar sá enga ástæðu til að víkja að þeim ummælum orði. Það kann vel að vera að herra forseta finnist þetta eðlilegur framgangsmáti, en mér finnst það ekki. Mér finnst að þetta sé ekki sá háttur sem langreyndur þm., eins og hv. þm. Stefán Valgeirsson, mundi á hafa undir öllum kringumstæðum er hann ræddi um andstæðinga sína hér úr ræðustól, að undanteknu því að vísu ef menn leyfðu sér að ræða um landbúnaðarmál vegna þess að þá eru þetta þau viðbrögð sem gjarnan koma frá hv. þm. Stefáni Valgeirssyni og hans nótum. Ég verð að segja eins og er, herra forseti, að eftir því sem ég hlustaði meira á menn gera grein fyrir máli sínu áðan eftir því vissi ég minna um efnisatriði málsins. Í 1. gr. þessa frv. stendur að bankavaxtabréfin, sem þar er um rætt, skuli notuð til að breyta í föst lán lausaskuldum bænda vegna fjárfestinga á jörðum þeirra o.s. frv.Svo koma menn hér upp og fullyrða að hér sé ekki um að ræða lausaskuldir t.d. vegna íbúðarhúsabygginga á bújörðum bænda: Ég veit ekki betur en t.d. á skattframtölum séu slíkar húsabyggingar taldar til fjárfestinga á viðkomandi jörðum. Og ég vil taka undir með hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni, að það er nauðsynlegt fyrir okkur að fá svona atriði upplýst. Er það rétt að hér eigi ekki að falla undir lausaskuldir sem hafa til orðið vegna húsbygginga á jörðum eða á að taka þær lausaskuldir undir þessa skuldbreytingu, eins og ég tel að 1. gr. fjalli um? Í öðru lagi kemur í ljós hjá hv. þm., Stefáni Valgeirssyni, að það virðist ekki vera rétt, sem kemur hér fram í grg. með frv., að áætlað sé að fjárþörfin sé um 150 millj. kr. Hann nefndi helmingi hærri tölu, 300 millj. kr. Hér virðist talsvert fara milli mála. Ég sé ekki hvernig Alþingi, sem er að afgreiða lánsfjárlög, getur gengið frá afgreiðslu svona máls án þess að þetta liggi fyrir. Í þriðja lagi er því haldið fram að hér eigi aðeins að breyta lausaskuldum vegna fjárfestingar í föst lán. Það er ekki rétt. Hér stendur í 1. gr., með leyfi forseta: „... svo og lausaskuldum vegna jarðakaupa, véla-, bústofnsog fóðurkaupa á sama tíma.“ Eru ekki fóðurvörur rekstrarvörur eða tilheyra þær fjárfestingarvörum? Ekki héli ég að svo væri. M.ö.o. er ekki hægt að segja, eins og hér hefur verið haldið fram, að hér sé aðeins átt við lausaskuldir vegna fjárfestinga. Hér er líka átt við lausaskuldir sem til hefur verið stofnað vegna kaupa á rekstrarvöru, eins og fóðurvörur eru. Eitt rekur sig því á annars horn í ummælum þeirra manna sem hér hafa talað. Ég held að ég verði að snúa við skeytum þeirra til mín. Þeir ættu sjálfir að kynna sér betur og lesa betur efni þess frv. sem þeir eru að fjalla um. Enn langar mig til að nefna að ég hef enga skýringu fengið á því hjá hæstv. landbrh. hvort einhver fordæmi séu þess að ákvörðun um lánakjör eins og hér um ræðir skuli tekin í samráði við fulltrúa lántakenda. Ég vil upplýsa hæstv. ráðh. um að í lögunum frá 1979, þar sem skuldbreytt var frá og með árinu 1970 til og með árinu 1979, var stjórn veðdeildar Búnaðarbanka Íslands látin alveg einráð um að ákveða lánakjörin á þeim lánum sem hún átti að veita. Í þeirri lagagrein var ekkert ákvæði um að auk stjórnar veðdeildarinnar ættu fulltrúar Stéttarsambands bænda og Búnaðarfélags Íslands að taka þátt í að ákveða lánakjörin. Ég spurði hvort eitthvert fordæmi væri fyrir slíku og ég hef ekkert svar fengið við því. Það er alveg rétt að þessir fulltrúar taka þátt í ákvörðun á lánakjörum lána sem Stofnlánadeild landbúnaðarins veitir. En þetta eru ekki lán sem Stofnlánadeild landbúnaðarins á að veita. Þetta eru lán sem veðdeild Búnaðarbanka Íslands, sem er allt önnur stofnun, á að veita. Ég veit ekki til þess að það sé nokkurt fordæmi fyrir því, þegar svona afgreiðslur eru gerðar, að fulltrúar lántakenda séu til kvaddir til að taka ákvarðanir með öðrum um lánakjörin. Og ég vil eindregið ítreka spurningu mína til hæstv. landbrh.: Getur hann nefnt okkur einhver fordæmi? Enn langar mig til að vekja athygli hv. alþm. á því að auðvitað er ég ekki að segja með ábendingum mínum að hér standi til að breyta lausaskuldum bænda vegna ferðalaga þeirra til sólarlanda o.s.frv. í föst lán. Það er algjör tilbúningur hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar. En við skulum setja orðið „launamaður“ í staðinn fyrir orðið „bóndi“ í 1. gr. frv. Þá kæmi í ljós, ef launamaður ætti í hlut, að launamanni væri heimilað að breyta í föst lán öllum lausaskuldum sem hann kynni að hafa stofnað til s.l. 14 ár vegna fjárfestingar í íbúðarhúsnæði, ekki bara vegna íbúðarkaupa og bygginga, heldur vegna allra endurbóta og viðgerða sem þar hefðu farið fram, og auk þess breyta í föst lán öllum kaupum á fjárfestingarvörum vegna heimilishalds. Og ég spyr: Ef hinn almenni launamaður mundi fá þetta, ætli væri þá mikið af lausaskuldum eftir sem hann gæti ekki risið undir? Menn skyldu hugleiða það.

Er þetta hliðstætt?

Þetta er algerlega hliðstætt, herra þm., og mál mitt byggist á því einu að Alþingi svari þeirri einföldu spurningu, eins og kom fram hjá hv. þm. Jóni Baldvin Hannibalssyni hér áðan: Eru stjórnvöld ekki reiðubúin að leyfa öllum aðilum, án tillits til þess hvaða starfsheiti þeir bera, að njóta jafns réttar fyrir lögum? Ég held að enginn geti um það deilt við mig að það er ekki síður þörf á því að fólkið sem er að missa íbúðirnar sínar, fólkið sem aðeins telst hafa tekjur af launaðri vinnu, það getur enginn með réttu haldið öðru fram, þurfi ekki sambærilega fyrirgreiðslu og stjórnvöld ætla nú að veita bændastéttinni. Ég ítreka að ég ætla ekki um það að fjalla í mínu máli hvort meiri eða minni nauðsyn sé á þessari skuldbreytingu fyrir bændur. Ég vil aðeins að hv. Alþingi gefi öllum þegnum þjóðfélagsins sömu tækifæri, þannig að allir séu jafnir fyrir lögunum.



Vegna orða hv. 3. þm. Vestf. með tilvísuninni í 69. gr. þingskapalaga vil ég sem forseti beina því almennt til hv. þdm., allra, að þeir reyni að komast hjá því að særa félaga sína hér í deild með orðum og ummælum. Hins vegar vona ég að hv. 3. þm. Vestf. og hv. 3. þm. Norðurl. e. jafni þetta mál sín á milli án þess að nokkrar vítur þurfi að koma til frá forseta.