Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Eiríkur Einarsson Það er nú orðin svo löng umr. um þetta mál, að þó að ég væri búinn að kveðja mér hljóðs, hefði ég í rauninni getað horfið frá því að taka til máls, ef einnig aðrir hefðu gert slíkt hið sama. En ég býst ekki við, að um það sé að ræða, svo að það er rétt ég segi þá fáein orð um það, sem ég tel helzt taka til minna kasta, enda þótt ég sé ekki frsm. meiri hluta n. Hv. þm. S.-Þ. er nú búinn að ræða þetta mál í alllangri ræðu, - svo langri, að maður þarf helzt að krota það allt saman á minnisblað til að muna það, og getur því skeð, að eitthvað hafi fallið úr af því, sem hann hefur vikið til mín af fyrirspurnum, en hérna krotaði ég upp 2 eða 3 atriði, sem hann beindi til mín, og vildi ég því aðeins minnast á þau. Hann minntist á orðin „opinberir sjóðir“, hvað væri í rauninni meint með þeim orðum. Það er vitanlega ekki mitt að gefa þá skýringu, en ég get hins vegar sagt honum, sem er í rauninni hvorki fræðandi fyrir hann né aðra, að þegar í 1. eða annars staðar er talað um „opinbera sjóði“, þá verða þau orð að skýrast að nokkru sitt á hvern veg, eftir því í hvaða sambandi er rætt um þá. Þegar það er í sambandi við ríkið og þess fyrirtæki og fjármuni, þá ætla ég, að ástæða sé til að einskorða „opinbera sjóði“ við þær sjóðeignir, sem tilheyra beinlínis ríkinu. Aftur ef talað er um „opinbera sjóði“ í sambandi við önnur víðtæk fjármál, svo að ástæða sé til, að það geti einnig gripið til sýslu- eða bæjarfélaga, þá mætti ætla, að orðin séu teygjanlegri og nái lengra, þegar um þau orðasambönd er að ræða. Ég tel sem sagt, að það sé dálítið eftir því, í hvaða aðstöðu til málefnisins orðin „opinberir sjóðir“ eru skráð hverju sinni. Af því að ég var spurður að þessu og ég tel alveg að ástæðulausu, því að ég get enga opinbera fræðslu veitt um það, þá vildi ég við fyrirspurninni segja þetta sem mína skoðun um notkun orðanna. Ég tók eftir því, að hv.þm. S.-Þ. vék því að mér að einhverju leyti, hvaða skoðun ég hefði um kostnað við stór mannvirki, ef frv. yrði samþykkt, og mér virtist á honum að heyra, að það gæti orðið til mikilla óþæginda og kostnaðarauka. Ég fyrir mitt leyti get nú ekki fallizt á, að svo þurfi að verða, því að það, sem gerir mér kleift að vera með þessu frv. í aðalatriðum, er það, að ég tel markmið þess vera, að fræðimenn, sem til eru með þjóðinni á hverjum tíma í þessum starfsgreinum, sem þar koma til greina, geti notið sín sem bezt til samræmis og samanburðar um það, hvað bezt megi verða. Það kann svo að vera, að í þeim starfsgreinum, sem hér ræðir um, sé ekki svo fjölskrúðugu á að skipa í bili, - þar sé um tiltölulega fáa fræðimenn að ræða, - en þess er þá um leið að gæta, að þessari verklegu fræðslu fleygir fram nú á líðandi tímum, og m. a. tel ég ástæðu til að orða það, að nú eru erlendis Íslendingar við nám, að sumu leyti á frjálsum stöðum, sem eiga heimangengt hvenær sem verkast vill, og aðrir í hernumdu löndunum ýmsum, sem nema þessa fræðigrein, og ég þykist vita, að þegar sá álitlegi hópur verklærðra Íslendinga kemur heim, þá verði þar mikillar fræðslu að leita, og því rýmra, sem það svið verður og hefur fleiri fræðimönnum á að skipa, því eðlilegra tel ég, að þeir eigi kost á að láta ljós sitt skína og láta landsmönnum sína kunnáttu í té til samanburðar og leiðréttingar í nytsömu og fögru byggingarstarfi Íslands. Ég vil í sambandi við þetta, sem ég hef nú sagt, taka það fram, að þar sem hv.þm. S.-Þ. telur, að nokkrum embættismönnum ríkisins og forstöðumönnum þessara starfsgreina sé mjög misboðið með þessu, þ. á m. húsameistara ríkisins, vegamálastjóra o. fl.

Vitamálastjóra.

, þá get ég ómögulega fallizt á þetta. Þetta eru nú margreyndir og röskir embættismenn landsins, og ef þeir eru styrkir og öruggir í sinni starfsgrein, þá hygg ég, að þeir sem embættismenn eigi ekki að þurfa að fjúka um koll, þó að þetta frv. verði gert að l. Ég er náttúrlega ekki dómbær um þeirra hæfni, t. d. annan þessara manna, húsameistara ríkisins, hef ég ekkert haft saman við að sælda og er svo ófróður um byggingar, að ég get ekki nokkurn dóm á það lagt af eða á. Aftur hef ég sem fulltrúi sveitakjördæmis af skiljanlegum ástæðum mikið haft saman við vegamálastjóra að sælda, reynt hann í blíðu og stríðu, bæði með því að vera sömu skoðunar og hann, eftir því sem á hefur staðið, eða þá annarrar skoðunar, en samt sem áður reynt hann í því að vera vaskan og þrautseigan embættismann, og því betri, sem samvizkan er, og því öruggari, sem vitneskjan er um að vera hæfur til síns starfs, því öruggara er, að slíkir menn standi þetta af sér, því að þess er vel að gæta, og það er í þessu málefni meginatriðið frá mínu sjónarmiði, að sú samkeppni, sem heimilað er, að ráðh. megi láta fara fram, ef honum sýnist svo, er aðeins til að opna hið víða svið vaxandi þekkingar til samanburðar um þróun í þeim fræðigreinum til úrvals fyrir þá, sem eftir landslögum eiga fyrir framkvæmd þeirra mála að standa. Mér finnst þetta ekki nema gott og eðlilegt. Embættismenn ríkisins eiga svo, ef um ríkisfyrirtæki er að ræða, að vinna úr þessu víðtæka starfssviði með þeim hugmyndum og áætlunum, sem fram koma. Mér finnst ómögulegt annað en þessir góðu embættismenn eigi að vera þakklátir heldur en vanþakklátir fyrir að opna þessa víðsýni fyrir nýja fræðimenn, því að það er miklu frekar svo en það þrengi kosti þeirra. Ég skal svo láta útrætt um þetta atriði, og eins og ég tók fram í byrjun máls míns, þá hef ég enga framsögu af hendi n., þó að ég hafi þar sæti. Ég vil aðeins víkja nokkrum orðum að þeim aðfinnslum, sem fram hafa komið á frv. Sumar get ég fallizt á, að séu réttmætar, en aðrar aftur vafasamar og óþarfar. Ég hef af veikum mætti viljað gera mitt til að koma á móts við menn, þar sem mér hefur helzt fundizt ástæða til, og meina ég þar með, að ég hef með framburði þeirra brtt., sem meiri hluti n. hefur gert á frv., viljað sýna, að ég vil taka eitthvað til greina af því, sem ég tel verulegu máli skipta. Fyrst og fremst er að gæta þess, að þeir, sem dómnefndina skipa, séu hæfir menn og fróðir og formaðurinn, sem skipaður er af hlutaðeigandi ráðh., sé sérfróður í sinni grein. Það er spor í áttina til að tryggja, að nm. séu sérfróðir, þótt að vísu sé ekki talað sérstaklega nema um formanninn. Þetta var eitt, sem haft var orð á til ásteytingar, að óskir komu fram um, að þar væri sérfróðum mönnum á að skipa. Svo er það annað atriði, sem ég vildi, að fellt yrði inn í frv., þ. e. að úrskurður dómnefndar skuli vera rökstuddur, til þess að minni hætta sé á, að það, sem fundið hefur verið frv. til foráttu af þeim, sem á móti því mæla, þurfi síðar að koma til greina, sem sé að riss eða teikningar eða hugmyndaflug hlaupi síður með menn í gönur. Þeir skulu standa ábyrgð gerða sinna með að rökstyðja þær. Þetta er vissulega þó nokkur bindiliður á milli þeirra, sem vinna samkeppnisverkin, og þeirra, sem láta framkvæma þau, bæði rökstuðningur dómnefndar og svo hitt, að verðlaun skuli því aðeins veitt, að þessir frumdrættir séu hæfir til framkvæmda án mikilvægra breytinga. Ég sé ekki annað en þetta sé stórvægilegt atriði og nokkuð stórt spor stigið til að geðjast að sumu leyti réttmætum aðfinnslum og að sumu leyti ekki réttmætum, sem fram hafa komið við frv. Ég skal svo, til að reyna að standa við orð mín að vera ekki mjög fjölorður um þetta, láta máli mínu lokið.

Gísli Jónsson Hv. þm. S.-Þ. hefur nú haldið þriggja daga ræðu um þetta nauðamerkilega mál  Ég vildi fyrst benda á, að ég tel varða ákaflega litlu, hvort þetta frv. verður samþykkt eða ekki, því að það er að mestu leyti heimildarfrumvarp fyrir viðkomandi ráðh., til þess að láta fram fara samkeppni um sams konar hluti og þegar hefur verið látin fara fram og ráðh. hefur talið sig hafa heimild fyrir á hverjum tíma. Svo að að því leyti er ekkert nýtt í frv., því að sagt er í 1. gr.: „Samkeppni skal fara fram um hugmyndir, frumáætlanir og frumuppdrætti að meiri háttar opinberum byggingum og mannvirkjum, ef ráðherra eða þeim, sem verkið lætur framkvæma, þykir ástæða til.“ Með öðrum orðum, það er algerlega á valdi viðkomandi ráðh., hvort hann notar nokkuð þessi 1. eða ekki, þó að þau verði samþykkt. Fyrir það tel ég raunverulega, að málið sé sára ómerkilegt í heild. En ef frv. verður samþ. og ráðh. notar það, eru honum markaðar skorður, sem ég tel, að séu heldur til hins lakara en nú. Nú hefur hann frjálsar hendur um að láta gera það eins og honum bezt þykir, en ef hann á annað borð lætur fara fram samkeppni, verður hún að fara fram innan ramma þessara 1., og það tel ég miklu lakara en er, og fyrir það eitt mun ég greiða atkv. á móti þessu frv., nema því verði breytt í það horf, sem ég get fellt mig við. Nú hefur verið deilt ákaflega mikið um það hér, hvort fram ætti að fara samkeppni um hugmyndir annars vegar, og mér hefur skilizt á hv. 7. landsk., að hann væri tilbúinn að fella það út úr frv. Ég held, að sízt ætti að fella það út úr frv.; það ætti miklu frekar að standa en frumáætlanir og frumuppdrættir, því að ef nokkuð þarf, þá eru það nýjar hugmyndir. Til hinna teknisku atriða, að geta reiknað út og gert áætlanir, þarf aðeins lærdóm og litla guðsgáfu, en til hins, að koma með nýjar hugmyndir, þarf einhverja bjartsýni og listræni. Þess vegna finnst mér eðlilegra að takmarka meira við það en hitt. Ég vildi leyfa mér að benda á, að þegar lesin er brtt., sem borin er fram á þskj. 1110, og það er svo fellt út úr 1. gr. 1., þá virðist mér það raska nokkuð frv., og þurfa þá að koma ýmsar aðrar breyt. fram en koma fram á þskj. Hér eiga orðin „bæjar- eða sveitarfélögum“ að falla niður, vegna þess að aðeins á að vera eftir, að boðin séu út þau mannvirki raunverulega, sem ríkið reisir, eða þau mannvirki, sem styrkt eru af ríkinu. Það eru varla önnur mannvirki, sem styrkt eru af ríkinu, sem bæjar- og sveitarfélögin ekki reisa, en ef það væru sundlaugar eða sundhallir, en sem segja má þó, að íþróttafélögin reisi, og er ekki skylt að láta fara fram samkeppni um þær eftir samþykkt þeirra breyt., sem ég minntist á. Það er ekki heldur skylt að láta fara fram samkeppni hvorki um læknabústaði né spítala, því að ríkið reisir þá ekki. Bæjar- og sveitarfélögin reisa þá alls staðar á landinu, nema þar sem um landsspítala er að ræða, svo að það fellur undir ákveðin 1., ef þessi brtt. verður samþ., og er ég ekki alveg viss um, að hv.frsm. hafi gert sér það ljóst, en ég vona, að hann geri sér ljóst, að þannig er það raunverulega. Þó að sagt sé í gr., að þetta eigi að gilda um þau mannvirki, sem ríkið styrkir, þá þegar búið er að fella burtu mannvirki, sem bæjar- eða sveitarfélögin reisa, þá fellur það ekki undir ákveðin 1., og þá finnst mér einnig, að breyta megi 2. gr., því að þar er ákveðið hér í brtt., að „einn dómnefndarmaður skal skipaður af ríkisstjórninni án tilnefningar. Er hann formaður dómnefndar og skal vera verkfræðingur eða húsameistari.“ Annar dómnefndarmaður skal skipaður eftir tilnefningu bæjarstjórnar eða hreppsnefndar. Þetta virðist mér, að skuli falla niður, ef bæjar- eða sveitarstjórnir byggja ekki. Þriðji dómnefndarmaður skal skipaður eftir tilnefningu þess aðila, sem verkið lætur framkvæma, en það er í þessu tilfelli ætíð ríkið. Þetta hygg ég, að háttv. form. n. hafi ekki athugað. Þá þykir mér það nokkuð mikið bákn að skipa í þetta 10 menn. Ég hygg, að 3 væri nóg. Mér finnst, að háttv.þm. S.-Þ. ætti að hlusta, þegar hann hefur látið okkur sitja hér undir ræðum sínum í 3 daga.

Ekki fulla 3, en ég hlusta með athygli.

Þá finnst mér það ekki eðlilegt, að dómnefndin ákveði um útboðsskilmálana. Ég álít, að húsameistari ríkisins ætti að ákveða skilmálana fyrir þær byggingar, sem ríkið hefur með höndum. Loks finnst mér það einkennilegt að láta þetta mál fara til menntmn., þar sem vitað er, að hún getur aldrei verið sammála um nokkurt mál og ræðir þau sjaldnast af viti. Ef við gætum að, undir hvaða ráðh. þetta kemur til með að heyra, þá er það ekkert annað en skólabyggingar, sem kemur undir menntmrh. Þetta hefði öllu fremur átt að fara til allshn. Ég vil því leggja til, að umr. um málið verði frestað og því vísað til allshn.

Ég legg til, að málinu verði vísað til sjútvn.

Um málið í heild er það að segja, að ég tel, að þetta hafi sína kosti og sína ókosti. Ég get bent á, að nýlega fór fram keppni um síldarverksmiðju, og þar hlaut sá aðili verðlaunin, sem vinnur hjá ríkinu og hefur unnið að þessu í þeim tíma, sem hann á að vinna fyrir ríkið. Ég álít, að um þetta þyrfti að setja ákvæði; ella gæti farið svo, að Guðjón Samúelsson, Geir Zoëga og fleiri þrefölduðu laun sín á þennan hátt. Þá vil ég benda á, hvað komið getur fyrir í slíkri samkeppni. Fyrir skömmu fór fram samkeppni um nýtízku togara. En sú teikning, sem hafði í rauninni eitthvað nýtt að færa, var ekki dæmd. En vátryggjendur fundu það út, að í henni fólst stóraukið öryggi, og keyptu hugmyndina á sama verði og fyrstu verðlaun voru ákveðin, og síðan sannfærðu þeir dómendur um, að ekkert skyldi birt, fyrr en einkaleyfi er fengið fyrir þessa tegund, og nú á mþn. sú, sem ég starfa í, ekki aðgang að þessari teikningu. Ég segi ekki, að þetta séu rök á móti samkeppni, en þetta sýnir, að ekki er einhlítt að setja slíkt fyrir dómnefnd. Ég vil svo út af því, sem háttv.þm. S.-Þ. sagði hér um mannvirki, segja það, að hann hefði ekki átt að minnast á kirkjubygginguna í Saurbæ. Í hana er búið að eyða miklu fé eftir till. Guðjóns Samúelssonar, en hún verður aldrei notuð fyrir annað en kartöflugeymslu eða haughús. Og það er illa farið að hafa flekað fjölda manns til að gefa fé til þessa mannvirkis. Ég læt þetta nægja að sinni. En ég sé mér ekki fært að samþ. þetta frv. nema gerðar verði á því breytingar.

Forseti (StgrA): Umr. um þetta mál hafa nú staðið alllengi, og verður að ljúka þessari umr. á þessum fundi. Vil ég því leyfa mér að neyta ákvæðis þingskapa og takmarka ræðutíma hvers þm. við 10 mínútur.

Frsm. minni hl. (Jónas Jónsson) Ég vildi spyrja hæstv. forseta, með hvaða rökum hann beitir þessu ákvæði. Hv. frsm. meiri hl. hefur ekki svarað því, sem ég beindi til hans, og ég mótmæli, að þessu verði beitt að svo stöddu.

Bjarni Benediktsson Herra forseti. Þar sem ég er næstur á mælendaskrá, þá þykir mér ég vera órétti beittur, ef ég fæ ekki að svara því, sem til mín og starfsmanna bæjarins hefur verið beint. En ég get fallizt á, að rétt sé að skera niður ræðutíma, þegar kemur næst að háttv.þm. S.-Þ.

Forseti (StgrA): Ég vil benda háttv. 6. þm. Reykv. á, að 3. umr. málsins er eftir, og er þá tækifæri til að svara háttv.þm. S.-Þ., ef þurfa þykir.

Gísli Jónsson Ég vil taka undir það, að mér þykir hörðu beitt, ef skera á niður umr. að svo stöddu, og vil benda á, að enn þá er mikið eftir af fundartíma.

Frsm. meiri hl. (Kristinn Andrésson) Herra forseti. Ég skal ekki vera langorður. En ég verð að segja, að ég er undrandi yfir, hvað á gengur út af þessu máli. Eins og háttv.þm. Barð. gat um, er hér einungis um að ræða heimild til ráðh. Í raun og veru hefði háttv.þm. S.-Þ. getað sparað sér sína löngu ræðu, sem er sprottin af misskilningi á atriði í grg. frv., en ekki á frv. sjálfu. Þar stendur: „Í frv. þessu er gert ráð fyrir, að fram fari samkeppni, ef ástæða þykir til, um hugmyndir að öllum meiri háttar mannvirkjum, sem byggð eru fyrir opinbert fé eða njóta opinbers styrks að verulegu leyti.“ Í þetta hefur hann bitið sig. En vitanlegt er, að það helzt hér eftir sem hingað til, að ekki verður viðhöfð samkeppni, nema eitthvað sérstakt sé um að vera. Þá stendur einnig í grg.: „Hér er aðeins átt við frumhugmyndir um fyrirkomulag og gerð mannvirkja, en þær eru mikilvægasta atriðið til þess, að þau megi takast vel. Þrátt fyrir það er mikill hluti hins sérfræðilega undirbúnings óleystur, þótt hugmyndin að því sé fengin, en hún er sá hluti verkefnisins, sem sízt fæst með lærdómi einum.“ Af þessu hefur háttv.þm. S.-Þ. ályktað, að einungis dugi að koma með hugmyndina, sem síðan eigi svo að henda í aðra til að framkvæma hana. Þetta er auðvitað fráleitt. Þeim, sem kemur með hugmyndina, verður falið að framkvæma verkið. Á þessum misskilningi byggðist öll ræða háttv.þm. S.-Þ. Hann minnir mig á manninn, sem hljóp í ofboðshræðslu af ótta við hávaða í skóbótinni undir sínum eigin skó og hugði vera draug á hælum sér.

Hvernig fór það?

Maðurinn komst undan draugnum. Það er ekki stafur í frv., sem styður þá skoðun, sem hann hefur haldið hér fram. Það er ekki nokkur ástæða til að ætla, að farið verði hér að hafa samkeppni um öll möguleg mannvirki. Það er ekki heldur ástæða til að ætla, að þegar samkeppni færi fram, mundu berast hinar og aðrar óhæfar hugmyndir, sem ekki væri hægt að framkvæma. Þetta er tryggt með því, að útboðsskilmálar eru settir af dómbærum mönnum um skilyrði fyrir samkeppninni. Og ef fjarstæðar hugmyndir koma fram, verða þær ekki af þessum sérfróðu mönnum dæmdar gildar og koma þá ekki til greina. Þess vegna þurfa menn ekki að óttast, að fleygt verði í þá hugmyndum, sem ekki er hægt að framkvæma. Í þriðja lagi er ekki ástæða til að óttast, að þeir verði látnir vinna úr þeim uppdráttum, sem dæmdir verða hæfir, heldur verður það falið þeim mönnum, sem áætlanirnar hafa gert. Það er svo við alla samkeppni, að hún er aðeins grundvöllur til þess að byggja á fyrir húsameistarana, en aldrei gerðar fullnaðarteikningar við samkeppnina. Það er aðeins undirbúningur húsameistara undir verkið. Það er alls ekki venjulegt, að arkitektar reikni burðarþol húsa út eða geri áætlanir um járnstyrkleika húsa. Þess vegna er sá ótti ástæðulaus, sem hér hefur komið fram í þessu efni. Ég vildi með nokkrum orðum svara hv.þm. Barð., því að hann hélt sér að efni frv. Hann var að finna að því, að eftir úrfellinguna, sem við vildum láta gera við 1. gr. frv., væri sú gr. komin í ósamræmi við aðrar gr. frv. Hv. 6. þm. Reykv. hefur kvatt sér hljóðs, og ég býst við, að þetta verði skiljanlegra eftir ræðu hans. Sú fyrsta breyt., sem ég geri till. um, er að felld verði úr 1. gr. orðin: „bæjar- og sveitarfélögum“ og að í stað orðanna: „opinberu fé“ í niðurlagi gr. komi: ríkisfé, þ. e. a. s., að þetta nái til mannvirkja, sem eru reist með styrk af ríkisfé. Það getur verið um margs konar mannvirki að ræða hjá sveitar- og bæjarfélögum, sem þeir aðilar reisa ekki einir, heldur með styrk af ríkisfé. Svo er um skólabyggingar og getur orðið líka um læknisbústaðabyggingar. Við höfum ekki athugað þetta, en mér datt í hug, hvort ekki mundi þurfa að breyta 2. gr. í samræmi við þetta. En ég álít eftir sem áður, að miða eigi við opinberan styrk til þessara stofnana, sem bæjar- og sveitarfélög láta reisa. Viðvíkjandi skipun n. er aðalatriðið, hvernig þessi dómnefnd verður skipuð. Hv. þm. Barð. hefur fundið að því, að þessi n. væri of fjölmenn. Hann vill telja í henni 10 menn. En í n. eru aðeins fimm aðalmenn, og enginn varamanna verður kvaddur til starfa í n., nema aðalmaður forfallist. Þessi till. um, að mennirnir séu 5, er komin frá Húsameistarafélaginu og Verkfræðingafélaginu, sem hafa álitið, að rétt væri að hafa 5 menn í þessari n. En um þetta geta verið skiptar skoðanir. Og auðvitað getur hv.þm. Barð. komið með brtt. um þetta atriði. Viðvíkjandi því, að hv.þm. Barð. sagði, að það yrði líka að fella úr ákvæðið um, að þriðji maðurinn í dómnefndina skyldi skipaður af aðila, sem verkið lætur framkvæma, þá er því að svara, að sveitar- og bæjarfélög og jafnvel aðrir aðilar láta reisa mannvirki, sem eru styrkt af opinberu fé, og sé ég því ekkert á móti því, að þetta standi eftir sem áður í frv. - Viðvíkjandi því, að það sé ekki dómnefndarinnar að ákveða útboðsskilmálana, þá viðurkenni ég, að ég er ekki svo vel að mér í þessum fræðum, að ég geti dæmt um það. En ég hélt, að þetta væri ein af beztu tryggingunum fyrir því, að þessir útboðsskilmálar væru þannig, að það yrðu fyrst og fremst ekki aðrir en verkfræðingar, sem tækju að sér að gera þessar áætlanir, og mundi þetta því forða frá því, að það kæmu hugmyndir frá öðrum, sem ekki hefðu nóga kunnáttu til þess að fjalla um svona hluti, og þess vegna væri þetta ákvæði til bóta. Ég tel ekki sérstaka ástæðu til að breyta þessu. Viðvíkjandi einu atriðinu enn, sem hv.þm. Barð. minntist á, sem sé því, hvernig starfsmenn ríkisins færu að vinna verðlaun í þessu efni, þá sé ég ekki neitt á móti því, að starfsmenn ríkisins, eins og aðrir, geti tekið þátt í þessari samkeppni og unnið verðlaun, ef svo ber undir. En ég er þeirrar skoðunar, að það yrði svo sjaldan, sem þessi samkeppni færi fram, að það yrði ekki stór kostnaðarauki að því.

Frsm. minni hl. (Jónas Jónsson) Út af lögleysu í sambandi við umr. um þetta mál, vil ég gera fyrirspurn um þingsköp. Hæstv. forseti hefur lýst yfir, að hann skeri niður umr. um þetta mál. Og ég vil vísa til þess, að í 37. gr. þingskapa er beint sagt, að það eigi að bera þetta undir atkv. d. Og út af því, að hv. 6. þm. Reykv. hefur ekki talað, en er stór aðili í málinu, og gert er ráð fyrir að breyta frv., þá skora ég á hæstv. forseta að bera undir úrskurð hv.þd., hvort skera skuli niður umr. Enn fremur vil ég benda hæstv. forseta á það, að það stendur í þessari sömu gr., með leyfi hæstv. forseta: „Nú hefur verið samþykktur takmarkaður umræðutími eða ákveðinn ræðutími hvers þingmanns, og skal þá forseti skipta umræðutímanum í heild sem jafnast á milli fylgismanna og andstæðinga máls þess, sem er til umræðu ...“ Út frá þessu krefst ég þess, að ég fái jafnan ræðutíma á móti þeim, sem hafa gagnstæða skoðun um málið, - en ég heimta atkvgr. um þetta atriði.

Forseti (StgrA): Samkv. 37. gr. þingskapa er það á valdi forseta að stytta ræðutíma.

Bjarni Benediktsson Herra forseti. Ég mun fyrst ræða nokkuð um þingsköp. Ég vil eindregið halda fram, að 37. gr. þingskapa beri að skilja með þeim hætti, að forseti megi ekki skera niður umr. á þann veg, sem hann hefur ákveðið að gera, eftir að einungis annar aðilinn hefur látið uppi álit sitt, en þeir, sem eru á gagnstæðri skoðun, eigi þess ekki kost, heldur eigi hæstv. forseti að beita því valdi, sem honum er fengið með þessari gr., eftir 2. málsgr. 37. gr., sem er svo, með leyfi hæstv. forseta: „Nú hefur verið samþykktur takmarkaður umræðutími eða ákveðinn ræðutími hvers þingmanns, og skal þá forseti skipta umræðutímanum í heild sem jafnast á milli fylgismanna og andstæðinga máls þess, sem er til umræðu ...“ Ég vil halda fram, að í þessu ákvæði, sem auðvitað er ákvæði, sem hlýtur að gilda alls staðar þar, sem umr. eiga sér stað, hvort sem er á Alþ. eða fyrir dómstólum, felist það, að báðir aðilar eigi rétt á að láta uppi skoðun sína. Og heimild hæstv. forseta til að takmarka ræðutíma takmarkast af þessari meginreglu. Ég mun þess vegna, nema hæstv. forseti beinlínis svipti mig orðinu, taka mér þann tíma, sem ég tel nauðsynlegan til að ljúka máli mínu, en hef ekki hugsað mér að lengja hér umr. En þannig stendur á, að bæði hefur hv.þm. S.-Þ. margoft vikið að mér í þessum umr. og auk þess í hinum löngu þskj. sínum, sem hann hefur látið prenta sumpart eftir sjálfan sig og sumpart eftir merka menn úti í bæ, hefur hann farið mjög óvirðulegum orðum um embættismann, sem undir mig heyrir, og þótt ég sé ekki ábyrgur gagnvart Alþ. um þetta, þá tel ég mig ekki standa mig vel, ef ég léti þau ummæli eiga sér stað ómótmælt, sem fram hafa komið hjá hv.þm. S.-Þ. bæði í þskj. og í ræðu. Ég tel því, að ég eigi sanngirniskröfu og lagakröfu líka til þess að fá að láta uppi þær skýringar, sem ég þarf að gera í þessu máli. Treysti ég því, að hæstv. forseti líði mér það, meðan ég fer ekki út fyrir sæmileg takmörk í því efni.

Forseti (StgrA): Ég vil í tilefni af þessum ummælum segja, að tilgangur minn með því að takmarka ræðutíma er aðeins sá, að störf geti haldið áfram og þinginu geti orðið lokið með eðlilegum hætti. Og ég tel, að þessi umr. hafi staðið svo lengi, að full ástæða sé til að stytta hana, og ég tel mig sem forseta hafa skýlausan rétt til þess að takmarka ræðutíma á þann hátt, sem ég hef gert, og mun halda mig við það. Hins vegar, þó að ræður fari eina eða tvær mínútur fram yfir, mun ég ekki fást um það.

Bjarni Benediktsson Herra forseti. Ég hef ekki skrifaða ræðu eins og hv. 7. landsk.þm. hafði, og ég hef ekki skipun orða í huganum til þess að geta lokið ræðu minni á vissum tíma. En ég mun ekki teygja umr. úr hófi fram. En þar sem með jafnmörgum og óvirðulegum orðum hefur verið talað um málið af hv.þm. S.-Þ., þá er ekki hægt að sætta sig við, að í þskj. og þingtíðindum standi algerlegur rangsnúningur á því, sem menn hafa haldið fram í málinu, sem við teljum okkur skylt að halda uppi vörn fyrir. Hv. þm. S.-Þ. hefur gert sér mjög tilrætt um þá yfirlýsingu, sem bæjarráð samþ. 9. febr., þar sem sagt var, að bæjarráð geti ekki fallizt á, að með lögum verði mælt fyrir um samkeppni um hugmyndir að mannvirkjum, sem bæjar- og sveitarsjóðir einir bera kostnað af, en telur ekki óeðlilegt, að á þann hátt verði mælt fyrir um þau mannvirki, sem ríkið kostar að öllu eða nokkru leyti. Um þessa yfirlýsingu segir, með leyfi hæstv. forseta, í bréfi, sem undirskrifað er af Geir G. Zoëga, Guðjóni Samúelssyni, Axel Sveinssyni og Herði Bjarnasyni: „Að því er snertir umsögn bæjarráðs Reykjavíkur, þá virðist okkur þar gæta ósamræmis að því leyti, að ef samkeppni samkvæmt frv. er æskileg um mannvirki ríkisins, þá mun hún hafa sömu kosti, að því er snertir framkvæmdir mannvirkja Reykjavíkurbæjar.“ Það er alger misskilningur hjá þessum háu herrum, ef þeir halda fram, að hér sé um nokkurt ósamræmi að ræða. Bæjarráð Reykjavíkur telur ekki óeðlilegt, að ef Alþ. sýnist svo og telur rétt, þá mæli það fyrir um, að samkeppni skuli eiga sér stað um þau mannvirki, sem ríkið annaðhvort kostar eitt eða styrkir á einhvern hátt. Hins vegar telur bæjarráðið, að það brjóti algerlega á móti sjálfstjórn sveitarfélaganna, að Alþ. fari að mæla fyrir um slíkt atriði og þetta varðandi þau fyrirtæki bæjar- og sveitarstjórna, sem ríkissjóður leggur ekki einn eyri til. Okkur í bæjarráðinu þykir, sem sagt, eðlilegt, að ríkið ákveði fyrir sig og bærinn ákveði fyrir sig um þessa hluti í einstökum tilfellum, hvort slík samkeppni skuli eiga sér stað. Þess vegna er þetta alls ekki sprottið af óvild eða ótrú bæjarráðs á samkeppni þessari út af fyrir sig, heldur af því, að okkur þykir með öllu óeðlilegt og raunar óverjandi, að ríkið fari að tilefnislausu að setja slík fyrirmæli um þau mannvirki bæjarins, sem það tekur ekki neinn þátt í að kosta. - Ég veit nú, að hv.þm. S.-Þ. er nú svo greindur maður, að hann skilur þetta jafnskjótt og honum er bent á það. Og ég hef undrazt það, að hann í þingræðu sinni og þskj. skuli hafa haldið því fram, að hér væri um eitthvert ósamræmi að ræða. Og ég hef ekki fundið neina skýringu á því, að jafnskarpur maður og hann skuli hafa blandað hér svo herfilega málum sem hann hefur gert. - En ég þykist hafa séð nokkra hugarfarsbreytingu hjá hv.þm. S.-Þ. Hann, sem hefur oft haft ótrú á sérfræðingum, jafnvel í þeim efnum, sem þeirra sérfræðiþekking nær til, hann er nú farinn að trúa því, sem sérfræðingar segja um það, sem þeir hafa ekkert sérstaklega vit á, sem er alveg óskylt efni því, sem þeir eru sérfróðir í, og þess vegna hefur þessi hv.þm. nú tekið alveg ómeltan skilning þessara sérfræðinga á þessari samþ. bæjarráðs, - sem ég veit, að þegar hv.þm. athugar í ljósi þeirra skýringa, sem ég hef gefið, sér, að er ekki ósamræmi í. En það er eðlilegt, að bæjarráð Reykjavíkur mælist undan því, að Alþ. setji nokkur fyrirmæli um þetta atriði, samkv. áður sögðu. Þá vildi ég einnig mótmæla þeim ásökunum, sem þessi sami hv.þm. hefur haft í frammi í garð bæjarstarfsmanns, húsameistara bæjarins, Einars Sveinssonar. Í þessu langa þskj., sem hér er lagt fram, er farið óvirðulegum orðum um þennan starfsmann bæjarins. Því er fyrst haldið fram, að hann hafi átt einhvern þátt í ákvörðunum, sem bæjarráð eitt hefur tekið og ber fulla ábyrgð á. Þessi starfsmaður átti ekki kost á að gera till. um það efni, og því síður hafði hann um það ákvörðunarvald. Þess vegna er algerlega óviðeigandi að blanda honum í það mál að nokkru leyti. - Þar að auki segir hér á bls. 5 í hinu langa kveri, sem hv.þm. S.-Þ. hefur nú gefið út sem skýringar á þessu máli, með leyfi hæstv. forseta: „Þó er vafasamt, hvort nokkur húsameistari í landinu hefði meiri þörf en Einar Sveinsson til að fá innfluttar hugmyndir úr þeirri andlegu atvinnubótastarfsemi, sem frv. átti að koma í fast horf.“ Ég vil algerlega mótmæla því, að slík ummæli séu höfð um starfsmann bæjarins. Hér er ekki einu sinni um að ræða starfsmann ríkisins, þannig að hann heyri undir eðlilega gagnrýni eða aðfinnslur, sem um starfsmenn ríkisins hljóta að koma fram á Alþ., heldur er hér um að ræða mann, sem starfar í þágu Reykjavíkurbæjar, sem ekki heyrir undir Alþ. á neinn hátt.

Þessi skoðun er alveg í samræmi við frv., sem gerir ráð fyrir, að allir þessir menn fái gróða af hugmyndainnflutningi, svo að þetta er ekki móðgun sérstaklega.

Hv. þm. S.-Þ. kemst ekki hjá því, að hann fer hér móðgandi og óviðeigandi orðum um þennan starfsmann, sem ekki heyrir undir neina ríkisstarfsgrein, og hefði þess vegna mátt vænta þess, að hann og hans embættisheiður fengi að vera í friði fyrir áreitni hér í hv.þd. Ég tel eðlilegt og sjálfsagt, að Alþ. fengi að bera fram gagnrýni gagnvart þeim ríkisstarfsmönnum, sem einstakir hv.alþm. telja á einhvern hátt aðfinnsluverða. En ég mótmæli því, að það sé tekið upp á hæstv.Alþ. að hnýta í starfsmenn, sem ekki heyra undir Alþ. fremur en starfsmenn einstaklingsfyrirtækja og aðrir slíkir. Og allra sízt er viðeigandi að fara slíkum ummælum um starfsmenn, sem viðurkenndir eru fyrir að vera ágætir starfsmenn, og í þessu tilfelli er um óvenjulega hugmyndaríkan húsameistara að ræða, sem hefur unnið mörg ágæt verk og hefur gert skynsamlegar og hagkvæmar till. um skipulag bæjarins og teiknað margar ágætar byggingar og nú síðast, en ekki sízt, ágætan skóla, sem verið er að byggja á Melunum, sem ég veit, að hv.þm. S.-Þ. verður hrifinn af fyrir frábært útlit og kosti.

Ég hallast að Guðmundi Ásbjörnssyni.

Ég treysti svo góðvild og skilningi hv.þm. S.-Þ., þegar hann sér þessa byggingu, sem ég er sannfærður um fyrirfram, að er með ágætum. Af því að hér er um óvenju góðan og samvizkusaman starfsmann að ræða, þar sem Einar Sveinsson er, vil ég mótmæla því eindregið, að hann skuli hafa orðið fyrir hnjóðsyrðum í þessum umr. Annars þarf út af fyrir sig kannske ekki að furða sig svo á því. Því að þótt hv.þm. S.-Þ. hafi lagt langa vinnu í þetta plagg, hefur honum skotizt yfir margt. Mér er sagt, að hann fari þar mörgum orðum um Jakob Gíslason, sem hvergi hefur hér við sögu komið. En það mun vera allt annar maður, Jakob Guðjohnsen. Það væri ekki svo fráleitt, eins og hv.þm. Barð. lagði til, að málið fengi frekari athugun, þar sem eftir svo mikla athugun, sem átt hefur sér stað um það, skuli hafa getað komið fram slíkar villur og misskilningur eins og lýsir sér í áliti hv.þm. S.-Þ. Hinu verð ég að mótmæla hjá hv.þm. Barð., að almennt sé ekki óhætt að láta mál fara til menntmn. þessarar hv. d., vegna þess að mér sýnist, að sú n. hafi með mörg mál farið svo, að hún hafi tekið vinsamlega og vel á þeim og afgr. þau með skarpleik og miklum skýringum, þannig að það megi segja um þá hv.n. eins og sagt var um merkan brezkan stjórnmálamann, að það verði hvert mál stórt, sem þeir í hv.menntmn. koma nærri. Og þó að málin séu ekki stór í sjálfu sér, þá hefur þessum hv.nm. tekizt um mörg mál að láta þau vaxa æði mikið í meðförunum. Um málið sjálft vil ég svo segja örfá orð og taka fram, að mér sýnist, sem frv. það, sem hér liggur fyrir, sé ekki sérstaklega mikilsvert, - ég verð að segja það. Og ég álít, að ástæðulausar séu þær miklu umr., sem um það hafa orðið. Samkeppni um hugmyndir að mannvirkjum hefur oft reynzt vel og á oft fullan rétt á sér. En ég vil eindregið halda fram, að það séu nokkrar byggingar hér í bænum, sem, þegar allt kemur til alls, séu meiri bæjarprýði heldur en Sjómannaskólinn. Og ég tel a. m. k., að útlit bæjarins, innra skipulag, hvernig því skuli hagað, muni hljóta að hvetja menn til þess að efna meir til samkeppni um hugmyndir heldur en áður hefur átt sér stað. Hitt er svo annað mál, að ég hefði haldið, að ríkisstj. hefði næga heimild til þess að koma slíkri samkeppni fram, ef hún telur þörf á. Þess vegna verð ég að segja að mér sýnist ekki brýn þörf á því fyrir ríkisstj. að fá þetta frv. samþ. Og þess vegna sé ég ekki annað en að það eina, sem sjálfsagt væri í sambandi við dómnefnd um hugmyndir, sé, að það væri til ákveðin n. til þess að dæma um hugmyndirnar, svo að það þyrfti ekki hverju sinni að deila um það, hvernig sú n. skyldi skipuð. Og ég treysti sérfróðum mönnum, sem hafa sagt mér um kosti þess fyrirkomulags. En það er erfitt að koma slíkum n. saman oft á tíðum. En um það atriði í frv., að dómn. útbúi útboðsskilmálana, þá virðist mér sem hún muni ekki starfi sínu vaxin, ef hún er ekki fær um að dæma verkið, ef hún undirbýr ekki skilmálana. Það má telja það kost fyrir ríkisstj. að hafa slíka heimild og að dómn. sé til. En ég treysti hæstv.ríkisstj. fullkomlega til að nota þessa heimild í hófi, og ég mæli með því, að hún verði veitt, ef hæstv. menntmrh. óskar þess.

Frsm. minni. hl. (Jónas Jónsson) Það hefur nú komið í ljós, að hæstv. forseti hefur séð, að hann hafði á röngu að standa, en þó vildi ég mælast til, að hann bæri þetta undir deildina. Annars mun ég geyma það til 3. umr., sem ég hef að athuga við þetta mál, en vinnst ekki tími til að ræða nú. Ég vil fyrst mótmæla því, sem háttv.þm. Barð. sagði, um að menntmn. væri ekki fær um að hafa þetta mál með höndum, og vísa ég því til formanns n. að bera sakir af henni, en annars mundi ég fallast á að málið gengi til sjútvn. eftir svo ágæta meðferð sem það hefur fengið. Ég hallast að þeirri skoðun hv.þm. Barð., að ófært sé, að dómnefndin ákveði útboðsskilmálana; annars kem ég síðar að hans mjög svo merkilegu ræðu. En það er vafalaust, að starfsmenn ríkisins hafa aðstöðu til að fá þessi verðlaun, og má geta þess í því sambandi, að Geir Zoëga hefur haft tekjur af því undanfarið að reikna út járn í byggingar. Það gætti nokkurs misskilnings hjá háttv.þm. viðvíkjandi ummælum mínum um Saurbæjarkirkju. Ég gat þess einungis, að hún hefði verið boðin út, en byggingarnefnd vildi ekkert af þeim teikningum, sem bárust, en fékk teikningu hjá Guðjóni Samúelssyni, en sú teikning hefur hlotið mikið lof erlendis, og ég efast ekki um, að háttv.þm. Barð. er svo mikið skáld, að hann kann að meta þessa teikningu. Nú er verið að byggja kirkju hér á Melunum, sem er stæling á peningshúsi, sem Vilmundur Jónsson lét byggja, svo að í rauninni hefði Vilmundur átt að fá verðlaunin, en þessar tvær kirkjubyggingar verða naumast lagðar að jöfnu. Háttv. 6. þm. Reykv. hefur ekki kynnt sér nægilega þskj. Hann hefur tekið fram viðvíkjandi öðru máli, að höfuðatriði sé að hafa skýringar á hverri lagagrein. Eins og frv. er nú, nær það til Reykjavíkurbæjar og Einars Sveinssonar, og það, sem ég segi, er einungis samanburður, sem háttv. 6. þm. Reykv. verður að sætta sig við, þótt hann trúi á Einar Sveinsson. En vilji háttv. 6. þm. Reykv. fá ákveðnara svar, þá vitna ég til þess, sem Guðmundur Ásbjörnsson sagði á bæjarstjórnarfundi, að þessi maður hefði skaðað bæinn um 1 millj. kr. Og af því að Guðmundur Ásbjörnsson er æðsti og reyndasti maður bæjarstjórnarinnar, þá má ætla, að taka megi mark á ummælum hans, enda er ég honum sammála. Háttv. þm. Barð. virðist ekki hafa lesið frv. nægilega vel. Hann vildi hafa, að heimildin næði einungis til ráðh., en hún nær til allra bæjarstjórna, félaga og fleiri. Til dæmis mundu hinir 7 skólar, sem féllu illu heilli hjá Nd., hafa heyrt hér undir. Ég vík því næst að háttv.frsm. meiri hl. menntmn. Ef háttv.þm. athugar það, að í frv. er beinlínis sagt, að samkeppnin skuli vera um frumáætlanir og frumuppdrætti, þá hlýtur hann að sjá, að hans skilningur er rangur, og ég vil benda á, að Einar Sveinsson hefur neitað að beygja sig undir þetta, þar eð hann leggur hinn sama skilning í frv. og ég, enda verður ekki annað ráðið af orðanna hljóðan.

Bjarni Benediktsson Það er ekki rétt, að ég trúi neitt á Einar Sveinsson eða aðra menn, eins og háttv.þm. S.-Þ. virðist temja sér, en steypir þó einatt goðum sínum af stalli. En ég álít, að Einar Sveinsson sé góður starfsmaður, og það er alrangt, að hann hafi skaðað bæinn um 1 millj. kr. Það, sem hann gerði, var það, að hann teiknaði hús dálítið svipað landsímahúsinu, en bent hefur verið á, að byggja mætti yfir þessar svalir með litlum tilkostnaði. En að halda því fram, að Einar Sveinsson hafi með þessu skaðað Reykjavíkurbæ, nær vitanlega engri átt. Þetta er fáheyrð fullyrðing, sem ég vil mótmæla. Að öðru leyti sé ég ekki ástæðu til að fjölyrða um þetta.

Gísli Jónsson Ég vil aðeins geta þess, að það hefur skýrzt enn betur fyrir mér, hvað þetta mál er lítilsvert. En ég stóð aðallega upp til að lýsa undrun minni yfir því, ef það er rétt, að Geir Zoëga hafi haft miklar tekjur af því að reikna út járn í byggingar ríkisins. Þá finnst mér það undarlegt af háttv. 6. þm. Reykv. að álíta, að útboðsskilmálar skuli ákveðnir af dómnefndinni, og gat ég ekki samfærzt af rökum hans því viðvíkjandi.

Eiríkur Einarsson Herra forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að hefja umr. um þetta mál, en ég tók svo eftir áðan, að hv.þm. Barð. hefði orð á því, að menntmn. hefði ekki átt að hafa þetta mál til meðferðar. Ég tel, að slíkar yfirlýsingar þurfi að styðjast við einhver rök; ella eru þær eins og utanborðsmótor, sem gutlar á yfirborðinu. Það er rétt, að ágreiningur varð í n. um þetta mál. En ég vil spyrja hv.þm. Barð., hvort hann hafi nokkuð það fram að bera í þessu máli, sem allir fallast á. Það er nú svo, að þessi hv.þm. hefur einatt borið fram brtt., en þær hafa ekki allar verið samþ. og hafa jafnvel stundum fremur þótt lýsa hvatvísi en djúpri athugun og hafa því ekki verið metnar sem algilt vizkunnar orð. Það kom hér fram munnleg till. áðan um að vísa þessu máli til sjútvn., og þótt það væri ekki í alvöru mælt, þá gæti maður ætlað, að sjálfsgleði sumra nm. í sjútvn. væri svo mikil, að þeir féllust á þetta.

Gísli Jónsson Það var einungis út af ummælum háttv. síðasta ræðumanns. Ég sýndi hér fram á það áðan með óhrekjandi rökum, að þetta mál málefnisins vegna hefði ekki átt að fara til menntmn. Viðvíkjandi utanborðsmótornum er það að segja, að maður skyldi ætla, eftir afgreiðslu mála í þessari háttv.n., að þeir hefðu háttv.þm. S.-Þ. þar fyrir utanborðsmótor, og er þá ekki að furða, þótt vel gangi.

Frsm. minni hl. (Jónas Jónsson) Mér þykir leitt, að háttv.frsm. meiri hl. skuli vera fallinn í valinn, en ég vil undirstrika það, sem ég sagði áðan viðvíkjandi skilningi á frv. Með leyfi hæstv. forseta vil ég lesa það, sem stendur um þetta í 1. gr., og óska eftir því, að hv.þm. verji þá skoðun, sem þar kemur fram: „Samkeppni skal fara fram um hugmyndir, frumáætlanir og frumuppdrætti að meiri háttar opinberum byggingum og mannvirkjum.“ Ef nú skoðun þessa hv.þm. væri rétt, þá mundi ekki standa „frumáætlanir“ og „frumuppdrættir“, heldur áætlanir og uppdrættir. - Svo stendur enn fremur í grg., eins og ég hef áður vikið að: „Hér er aðeins átt við frumhugmyndir um fyrirkomulag og gerð mannvirkja, en þær eru mikilvægasta atriðið, til þess að þau megi takast vel. Þrátt fyrir það er mikill hluti hins sérfræðilega undirbúnings mannvirkisins óleystur, þótt hugmyndin að því sé fengin.“ Svo er enn fremur sagt í þessari grg., með leyfi hæstv. forseta, og því vil ég einkum beina til hv.þm. Barð.: „Það er ekki tilgangurinn með frv. þessu að útiloka áðurnefnda starfsmenn frá því að koma hugmyndum sínum um hin ýmsu opinberu mannvirki á framfæri.“ Þetta er alveg glöggt sagt hér, og þar af leiðir, að þeir hljóta að fá verðlaun, enda hvergi bannað. Ég að vísu gleðst af því, að minn hv. andstæðingur, hv.frsm. meiri hl., hefur algerlega gefizt upp, en um leið og ég skil við hann í hans uppgjafarástandi, vil ég lesa fyrir hann úr frv. því, sem hann ber fyrir brjósti, þessi orð um það, hvers vegna þetta frv. er flutt: „Þrátt fyrir allt er sú hætta fyrir hendi, að úrlausnir þeirra, sem árum saman hafa unnið að sams konar mannvirkjum, geti orðið vanabundnar og einhæfar, ef um enga samkeppni við þá er að ræða.“  „Tilbreytingarleysi í þessum efnum sljóvgar auk þess mjög dómgreind og fegurðartilfinningu alls almennings á hinu verklega sviði.“  Ég ætla þá að víkja nokkrum orðum að Reykjavíkurbæ. Hv. 6. þm. Reykv. blandar saman því skipulagsatriði, sem skipulagsnefndin og að því er virðist bæjarstjórnin hér, sem hefur samþ. slíkt, og einnig hæstv.ríkisstj., það að leyfa ekki að byggja efstu hæðina á mjög háum húsum jafna hinum hæðunum. Þetta á náttúrlega við inni í bænum. Mér finnst þetta ljótt hvar sem er, á Hótel Borg og annars staðar, en nú eru þessar svalir lögboðnar. Það, sem þeim bar á milli, Guðm. Ásbjörnssyni forseta bæjarstj. og borgarstjóranum, var það, að Einar Sveinsson lét vera flatt þak á helmingnum af skólabyggingu, sem kostaði 5 millj. kr., en það var gert í því skyni, að blessuð börnin verði þarna úti, eiginlega „pædagogiskt“ atriði, í stað þess að Guðm. Ásbjörnsson segist alltaf vera í vandræðum með plássið í skólanum. Hann treystir því ekki, að hægt sé að koma þessari útikennslu við, og telur réttara að hafa þá heldur þak yfir öllu húsinu og gera þarna kennslustofu. Út frá þessu er það alveg rétt hjá forseta bæjarstjórnar, að bærinn er skaðaður á þessu. Hitt er annað mál, að borgarstjóri tekur á sig nokkuð af ábyrgðinni, en ég held, að borgarstjórinn hafi ekki athugað sig nægilega á þessu. Ég tel, að Guðm. Ásbjörnsson hafi gert skyldu sína við bæinn með því að benda á þetta og reyna að beita sínum áhrifum, sem því miður reyndust ekki nógu sterk, því að nú á þetta að vera svona. Ég ætla að upplýsa það fyrir hv. 6. þm. Reykv., að það mun vera á málleysingjaskóla í Stokkhólmi svona útbúnaður, og forstöðumaðurinn sagði, að varla nokkurn tíma væri hægt að framkvæma kennsluna úti, þrátt fyrir milt loftslag, og því síður er von til þess að gera það hér, og þess vegna væri það bæði fjárhagsvilla og uppeldisvilla að ætla sér slíkt. Ég ætla að svara hv.þm. Barð. út af Geir Zoëga. Að ég tók hann sem dæmi, er engan veginn „kritik“ á hann, heldur gerði ég það vegna þess, að hv.þm. minntist á, að ef þessir ríkisstarfsmenn tækju aukalaun eins og þessi verðlaun, þá væri það rangt. Eins og ég veit að hv.þm. skilur af meðferð launal., er ekki hægt að halda því fram, að maður eins og Geir Zoëga hafi há laun, og ástandið er þannig nú, að ef Geir Zoëga eða Guðjón Samúelsson ætluðu að fá menn til sín, fá þeir enga, ekki einu sinni eftir ákvæðum nýju launal. Ef húsameistari ríkisins ætlaði að fá sér trésmið, getur hann ekki fengið hann fyrir það kaup, sem húsameistara ríkisins er ætlað að fá skv. þessum nýju launal. Þess vegna er það, án þess að ég sé að segja nokkuð illt eða gott um gamla venju, að duglegustu embættismennirnir, eins og t. d. Geir Zoëga, hafa haft aukavinnu, og allar stjórnir hafa talið það leyfilegt. Það hefur verið borgað fyrir þau eftir ákveðnum taxta og verður gert áfram, hvað sem launal. líður. Ég nefndi ekki Geir Zoëga af neinni gagnrýni, heldur af því, að hann er mikilvirkur embættismaður, og allir, sem líkt er ástatt fyrir, hafa haft aukatekjur á þennan hátt. Ég álít, að það hafi verið vel til fundið af hv. 2. þm. Árn. að verja menntmn. og gefa hv.þm. Barð. nokkuð rökstudda áminningu fyrir þá sleggjudóma, sem hann hefur fellt í málinu. Ég vil þá að síðustu benda á það, að það, sem einkennir þær n., sem hv.þm. Barð. er í, það er sú mikla vinna, sem lögð er í mörg mál í þessum n., og við, sem erum í menntmn., unnum þeim alveg sannmælis. Við viðurkennum dugnað þeirra og reynum ekkert að draga úr þeirra ágæti. En þótt n.hv.þm. Barð. séu ágætar, þá er menntmn. þó enn fremri í vinnubrögðum, eins og þegar falleg stúlka ber jafnan afbrýðisemi til annarrar stúlku, sem er álitin enn fallegri. Þetta er, að ég hygg, alveg nægileg skýring á þessu fyrirbrigði, að jafnvel svo mætur maður sem hv.þm. Barð. skuli hafa flaskað á þessu. Ég vonast eftir því, að borgarstjórinn í Reykjavík athugi gagnvart sínu starfsfólki þetta, sem hann hefur ekki skilið fullkomlega, að frv. var móðgandi og meiðandi með sínum aths. fyrir hans bæ eins og fyrir ríkið, og að hann sem borgarstjóri og bæjarráðsmaður hefði átt að reyna að bæta úr þessu. En nú spyr ég að síðustu: Vill hann láta þessa starfsmenn ríkisins, sem hann er yfirmaður hér á Alþ., láta fótum troða þeirra rétt? Vill hann láta spýta hugmyndum í Geir Zoëga með þessum ráðum, fyrst hann vill ekki láta sína menn fá slíkar sprautur? Hér er hann húsbóndi yfir ríkisbúinu, og ef hann með atkvæði sínu ætlar að setja þær hömlur á starfsmenn ríkisins, sem hann vill ekki setja á starfsmenn bæjarins, gerir hann þar upp á milli þessara aðila, og ég trúi ekki öðru að óreyndu en að hann muni sjá, að hann á ekki að gera upp á milli bæjarins og ríkisins, heldur sýna fullkomið réttlæti í báðar áttir.

Bjarni Benediktsson Hv. þm. hefur ekki, þrátt fyrir leiðbeiningar, athugað sig á, að hér er ekki af hálfu bæjarins að ræða um andstöðu gegn svona samkeppni, heldur hitt, að bærinn vill hafa sjálfræði um slíkt, hvað snertir eigin mál. Ég hef áður getið um það, að bæjarstjórnin hefur ákveðið að bjóða út mikilvægar byggingar, en vill sjálf ráða því, hvenær hún lætur gera það. Varðandi umrædda teikningu á húseign á Melunum, vil ég upplýsa, að þarna er um að ræða venjulegar svalir og ekki annað. Ég man að vísu ekki eftir því, en ég held, að það séu sams konar svalir og á húsum, sem hv.þm. S.-Þ. hefur staðið að 

Ég væri mjög til með það.

Þetta er náttúrlega ekki stórt atriði.

Jú, þetta er stórt atriði.

Þetta er ekki annað en það, sem tíðkast á mörgum byggingum, og svalirnar þurfa auðvitað að vera stærri, ef þær eru ætlaðar fyrir mörg hundruð börn, heldur en ef þær eru fyrir eina fjölskyldu, sem býr í húsinu. Þetta liggur í augum uppi og þarf ekki frekari skýringu. Það er nú venja fyrir dómstólunum við stærri mál að byrja á upplestri skjala, og má segja, að hv.þm. S.-Þ. fari svipað að í dag, sérstaklega seinni partinn, með því að lesa þskj., en ég vil benda honum á, að hann fór ekki rétt með það, sem stendur í grg. frv., því að þar eru ekki talin upp nein nöfn. En ég get fallizt á það með hv.þm., að kommúnistar hafa auðvitað skaðað marga menn og þar á meðal starfsmenn bæjarins og eiga kannske eftir að skaða þá meir, en þeir hafa ekki bakað bæjarstarfsmönnunum sérstakt tjón með þessu frv.

Jú, jú.

, enda er frv. ekki frá þeim einum komið, heldur úr allt annarri átt, og ummæli grg. frv. í þessu efni, þau, sem hann taldi sérstaklega beint að starfsmönnum ríkisins, fjalla alls ekki um þá. Ég ætla, með leyfi hæstv. forseta, að lesa greinina: „Tilbreytingarleysi í þessum efnum sljóvgar auk þess mjög dómgreind og fegurðartilfinningu alls almennings á hinu verklega sviði.“ Þarna er ekki um að ræða, að tilfinningar verkfræðinga eða húsameistara sljóvgist, heldur alls almennings. 

Frsm. minni hl. (Jónas Jónsson) Ég held, að hv. 6. þm. Reykv. hafi ekki athugað þetta alveg nógu vel. Hann viðurkennir náttúrlega gildi aths. fyrir frv., og að hans dómi eru þær algerlega ótvíræðar, því að það er ekki dregið neitt í efa um það, enda hafa allir þessir kunnáttumenn, Geir Zoëga, Guðjón Samúelsson, vitamálastjórinn og Hörður Bjarnason komizt að sömu niðurstöðu, en þar sem hv.þm. talaði nú síðast um það, að höfuðflm. frv., sem ef ég man rétt, er 2. þm. kommúnista, sé ekki að níða starfsmenn ríkisins, þegar þeir tala um dómgreindarleysi. Eftir að þeir eru búnir að tala um, að opinberir starfsmenn eigi að taka þátt í samkeppni, og svo komast þeir þannig að orði um það, að náttúrlega ættu þeir að standa betur að vígi en aðrir, vegna langrar reynslu, en svo bæta þeir við, með leyfi hæstv. forseta: „Þrátt fyrir það er sú hætta fyrir hendi, að úrlausnir þeirra, sem árum saman hafa unnið að sams konar mannvirkjum, geti orðið vanabundnar og einhæfar, ef um enga samkeppni við þá er að ræða.“ Það er þess vegna ekki neinum blöðum um það að fletta, en svo bæta þeir bara við, að þetta hafi spillandi áhrif á allan almenning. Nú stendur málið þannig, að búið er að sanna, að frv. er alveg óhæft fyrir Reykjavíkurbæ, og hv.þm. Barð. hefur einnig fundið að því, að það væri ekki æskilegt fyrir ýmsa aðra aðila, og allir þeir verkfræðingar, sem heyra undir ríkið, hafa mótmælt því með rökum. Ég vil því minna á það, að dagskrártill. mín byggist á því sama og bæjarráð Reykjavíkur heldur fram, reyna að fyrirbyggja, að starfsmenn ríkisins búi við óréttlæti, sem starfsmenn Reykjavíkurbæjar vilja ekki á sig leggja.

Bjarni Benediktsson Þar sem í þessari rökstuddu dagskrá er beinn misskilningur og ranghermi 

Gísli Jónsson Með tilvísun til ummæla hv. 6. þm. Reykv. segi ég nei.

Magnús Jónsson Bæði með þeim rökstuðningi, sem kom fram, og af öðrum ástæðum segi ég nei.

Samgmrh. (Emil Jónsson) Eins og ég hef lýst yfir við umr., tel ég engu máli skipta, hvort till. verður samþ. eða ekki. Ég lýsti því yfir, að ef brtt. á þskj. 1101 yrði samþ., mundi hún koma til framkvæmda eins og brtt. á þskj. 1119 gerir ráð fyrir. Og ég hef ástæðu til þess að ætla, að frsm. sætti sig við það. Ég greiði þess vegna atkv. með till.

Flm. (Eysteinn Jónsson) Herra forseti. - Ég skal vera stuttorður. Hér fyrir nokkru voru veittar 2 millj. kr. til stuðnings nýbyggingu fiskiflotans. Þessum peningum var úthlutað af Fiskveiðasjóði Íslands eftir till. Fiskifélagsins og fiskimálan., og var þetta fé notað jöfnum höndum til þess að styðja smíði báta af öllum stærðum. Síðan voru veittar 5 millj. kr. úr framkvæmdasjóði, og var þá sett sérstök löggjöf um það, hvernig styðja skyldi smíði báta. Í þeirri löggjöf var ekkert tekið fram um stærð skipa eða fiskiskipa, heldur aðeins samþ. ákvæði um það, hvernig styrkurinn yrði greiddur. Nú hef ég og fleiri orðið þess varir, að n., sem kosin var til þess að úthluta þessu fé, muni sennilega líta svo á, að það sé kannske tæplega heimilt að styrkja eða styðja smíði smábáta af þessu fé. En það er skoðun okkar, sem flytjum þessa þáltill., að það hafi verið ætlunin með setningu löggjafarinnar um styrkúthlutunina, að ekki væri á neinn hátt útilokað að styðja smíði smábáta, þ. e. opinna vélbáta. Fiskifélag Íslands hefur lagt til, að smíði opinna vélbáta væri studd með lánveitingu, eins og smíði stærri báta. En n., sem ræður yfir þessu fé, hefur ekki fallizt á þessa skoðun. Nú er það skoðun okkar, að það eigi að veita af þessu fé til þess að styðja smíði opinna vélbáta, og þess vegna förum við fram á, að hæstv.Alþ. láti uppi skoðun sína um það, hvernig það telur heppilegt að haga þessum framkvæmdum. Ég hef orðið var við það, að n. hefur haft áhuga á því, að fiskveiðasjóður tæki að sér að lána út á opna vélbáta. Það mætti náttúrlega út af fyrir sig takast, að fiskveiðasjóður hefði það með höndum, eftir l., eins og þau eru um fiskveiðasjóð, en þá er þess að gæta, að lán úr fiskveiðasjóði, þótt veitt væru, eru allt annars eðlis en lán, sem veitast eiga úr styrktar- og lánasjóði fiskiskipa, sem hugsuð eru þannig, að ekki komi til mála, að reksturinn verði stöðvaður þess vegna. Og þess vegna eru þau lán veitt með sérstökum hætti. Við viljum, að hér gangi hið sama yfir hina smærri og stærri báta. Auk þess er þetta lítið fjárhagslegt atriði fyrir sjóðinn, því að fjárhæðin, sem hver fengi, yrði mjög lág, þannig að sú fjárhæð, sem veitt væri til 20–25 lítilla báta, færi í einn stóran bát. Með þessari breyt. yrði þess vegna ekki þrengt neitt að smíði stærri báta. Það er á einstöku stöðum, sem þannig hagar til, að heppilegt er að hafa litla opna vélbáta til veiða, sem ég veit, að öllum hv.þm. er kunnugt um. Nú er ákaflega áliðið þings, og hér er náttúrlega um einfalt mál að ræða. Ég geri ekki till. um n., en beiti mér ekki á móti því, að málið fari til allshn., ef einhverjum þætti það nauðsynlegt, en þó með því móti, að samkomulag sé um það, að n. skili áliti a. m. k. fyrir síðasta fund sameinaðs þings, og ekki verði tafið fyrir málinu, svo að það geti komið til atkv. með einhverju móti. Um þetta ætti að geta verið samkomulag, ef mönnum sýnist, að málið fari í n.

Gísli Jónsson Herra forseti. - Mér finnst hámarkið af þeim glundroða, sem ríkt hefur í fjármálum á þessu þingi, koma fram á þskj. 1180. Þar liggur fyrir að ákveða um lagafyrirmæli, sem eru ekki eldri en frá 10. marz 1944, hvernig þau skuli skýrð og hvernig því fé skuli varið. En svo þegar þeir, sem hafa fengið umboð eða vald til að ráðstafa fénu samkv. ákvæðum þessara l., vilja úthluta fénu út í allt annað en l. ákveða, þá koma nokkrir hv.þm. og bera fram þáltill. um, hvernig beri að skilja þessi l., sem þingið er búið að samþ. Ég vil fyrst og fremst leyfa mér að minna á, að það er ekki ýkjalangt síðan samþ. var hér á þingi þáltill., sem fór í nokkuð svipaða átt, þannig að hún átti að ákveða, hvernig skyldi fara með ákveðið mál gegn landslögum, sem voru í gildi. Þá var á það bent, m. a. af mér, að svona málsmeðferð mætti ekki eiga sér stað, en því var ekki neitt sinnt, og svo hefur gengið um það hæstaréttardómur, og hann féll vitanlega þannig, að lagafyrirmælin voru látin gilda fram fyrir þál., og hér mun eins fara, að þótt þessi merkilega þáltill. verði samþ., þá mun n. ekki láta sér detta í hug að taka það til greina, þó að þar standi ákvæði þvert ofan í fyrirmæli l.

Vill hv.þm. færa rök að þessu?

Já, ég er að gera það, ég á hér við Bifreiðaeinkasölu ríkisins. Það var ákveðið að taka valdið af ráðh. með þál., en það var dómur hæstaréttar, að sú þál. gæti ekki haft eins mikið gildi og ákvæði bifreiðasölulaganna, sem gáfu ráðh. fullt vald yfir því máli. Eins er hér. Þessi till. getur ekki, þó að hún verði samþ., undir neinum kringumstæðum afnumið ákvæði l. Ég held, að hv.flm. þessarar till. hljóti að sjá, að ef þeir vilja gera hér einhverja breyt., þá eiga þeir að bera fram breyt. á l. sjálfum, en ekki fara þessa leið. Annars vil ég leyfa mér að upplýsa, af því að ég sit í þessari n. og þekki nokkuð, hvaða kröfur hafa komið fram, að aðeins frá einum manni af fimm hafa komið kröfur um, að styrkir og lán úr þessum sjóði skuli einnig ná til trillubáta eða opinna smábáta, og það er frá fulltrúa framsóknarmanna, en hinir eru sammála um, að það sé ekki hægt, nema l. sé breytt, og þess vegna hefur n. ekki séð sér fært að fara inn á að veita styrk eða lán til byggingar slíkra báta. Og ég fyrir mína parta mun ekki sjá mér fært að veita fé úr sjóðnum, meðan ég er í n., þó að þessi till. verði samþ., því að ég tel, að hún mundi ekki hafa sama gildi og l. sjálf. Nú vil ég benda hv.flm. á, að samkv. 2. gr. getur enginn fengið styrk eða lán samkvæmt l., nema skip séu smíðuð samkvæmt teikningu, er atvmrn. hefur samþ. Ég hugsa, að aldrei hafi verið lagðar teikningar af trillubátum fyrir atvmrn. til samþykktar, því að ég hygg, að allt að því 100% af þeim trillubátum, sem smíðaðir hafa verið hér á landi, hafi verið smíðaðir án þess að nokkrar teikningar hafi verið gerðar af þeim. L. ákveða einnig, að sama gildi um vél skipsins og atvmrn. verði að samþ. vél skips, sem á að fá styrk eða lán úr þessum sjóði. Nú er það vitað, að langflestir af þessum trillubátum hafa benzínvélar, sem er ekki æskilegt, að sé hjálpað til að auka í landinu. Þær eru dýrar í rekstri, mjög endingarlitlar o. s. frv. Ég er algerlega á móti því, að fé ríkissjóðs sé notað til að styðja byggingu slíkra báta, og ef farið er inn á þá braut, þá er ómögulegt að vita, hvar verður staðar numið. Ég vil enn fremur benda á, að í 3. gr. er ákvæði um, að umsókn skuli fylgja efnahagsreikningur umsækjanda. Það segir sig sjálft, að þegar þetta ákvæði var sett í l., var ætlazt til, að hér væri um að ræða fyrirtæki, sem hefðu sjávarútveg fyrir sína aðalatvinnugrein, en ekki menn, sem stunduðu vinnu eða rækjubúskap sem aðalatvinnugrein, en stunduðu sjó á trillu við og við til hjálpar við annan atvinnurekstur og hafa engan efnahagsreikning í sambandi við bátinn.

Er ekki hægt að semja efnahagsreikning fyrir þennan mann, sem á trilluna?

Nei, það er ekki hægt að búa til efnahagsreikning fyrir þennan trillubát. Þessi bátur, sem hann fengi styrk til, er ekki til annars en að hjálpa honum í hans aðalatvinnugrein. Hv. 2. þm. S.-M. getur t. d. sent efnahags- og rekstrarreikning fyrir að sitja á þingi, en það kemur ekki málinu við, ef hann ætti að gera efnahagsreikning fyrir trillubát, sem hann ætti og notaði til að stunda sjó við og við. Þá vil ég benda hv.þm. á það, sem hann virðist hafa gleymt, því að hann færði það fram sem rök fyrir máli sínu, að ekki væri hægt að lána úr fiskveiðasjóði, að ekki væri hægt að innheimta það aftur, ef það væri óhagstætt fyrir atvinnurekandann, en þetta er einnig í þessum l. Það stendur í 5. gr., að ef veitt hefur verið vaxtalaust lán, þá skuli innheimtu þess hagað þannig, að hennar vegna þurfi ekki að verða stöðvun á rekstri hjá hlutaðeigandi skuldunaut.

Hvaða l. eru þetta?

Það eru l. um stuðning við nýbyggingu fiskiskipa.

Það voru þau, sem ég vitnaði til.

Nei, og það er ekki hægt að veita til svona atvinnurekstrar, af því að það hefur aldrei verið ætlazt til þess, að svona atvinnurekstur kæmi undir þessi ákvæði. Ég mun því að sjálfsögðu greiða atkv. á móti till., og ég vænti þess fullkomlega, að hv.flm.till. taki hana aftur, því að þeir hljóta að sjá, að hún getur enga þýðingu haft fyrir málið sjálft m. a. af því, að hún getur ekki afnumið ákvæði l., sem í gildi eru og n. verður að halda sér að, svo lengi sem hún veitir þetta fé. Ég vil í því sambandi leyfa mér að benda á, að það fé, sem n. hefur þegar fengið til umráða, hefur þegar að miklu leyti verið ákveðið í sænsku bátana, og er því ekki mikið eftir í þennan atvinnuveg eða annan. Það getur að vísu verið, að n. fái til ráðstöfunar þær 5 millj., sem nú eru í fjárl. ætlaðar til hjálpar útveginum, en þó að það verði, þá breytir það engu um lagaákvæðin. Þá vil ég leyfa mér að upplýsa, að forstjóri fiskveiðasjóðs var á fundi hjá n., og var málið ýtarlega rætt við hann. Hann upplýsti, að reynsla sín væri sú, að þegar trillubátaeigendur vildu fá lán, þá hyrfu þeir venjulega frá því aftur, ef það skilyrði væri sett, að þeir yrðu að vátryggja þessa báta til tryggingar láninu, af því að vátryggingin væri svo þung, þegar hún legðist ofan á vextina af fiskveiðasjóðsláninu, að þeir vildu heldur reyna að fá sér lán á annan hátt, en það er að sjálfsögðu frumskilyrði fyrir þessum lánum, að bátarnir séu vátryggðir. Og þá er spursmálið, hvaða greiði er gerður viðkomandi aðila að lána honum, þó að það sé vaxtalaust, ef á að skylda hann til að vátryggja eignina, sem kostar kannske allt að 12–15%. Þess vegna hefur forstjóri fiskveiðasjóðs reynt að fara aðra leið, enda hefur hann upplýst fyrir n., að hann muni nota áhættuféð úr fiskveiðasjóði til að mæta þörfum þessara manna, sem venjulega þurfa lánsfé eins og aðrir. Ég sé svo ekki ástæðu til að fara frekar út í þetta, en ég mun greiða atkv. á móti till.

Pétur Ottesen Ég verð að láta í ljós mjög mikla undrun mína yfir þessari ræðu hv.þm. Barð. Hann heldur fram, að þessi þáltill., sem flutt er hér, brjóti í bága við ákvæði þessara l. Það er merkilegt, ef það væri svo, að þessi hv.þm., sem hefur verið skipaður í n. til að framkvæma þessi l., hefði ekki lesið l., en slík ummæli sem þessi geta ekki byggzt á öðru en að honum hafi sézt yfir, hvað í l. standi, því að ég veit, að þessum hv.þm. er ekki svo áfátt, að ef hann les l., þá mundi hann ekki halda fram, að þessi þáltill. bryti í bága við ákvæði þeirra. Það þarf ekki að lesa nema 1. gr. til að ganga úr skugga um, að það, sem hann var að halda fram, er svo einkennileg fjarstæða, að maður verður undrandi að hlusta á. Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Fé það, sem veitt er úr framkvæmdasjóði ríkisins til smíði fiskiskipa, skal leggja í sjóð, er nefnist Styrktar- og lánasjóður fiskiskipa.“ Þar eru engin takmörk sett niður á við um þessi skip, og hér er ekki um að ræða aðra trillubáta en þá, sem á að nota til fiskiveiða, sem sé fiskiskip. Sú var hugsunin með þessari löggjöf. Þegar ákvörðunin var tekin um að greiða 5 milljónir til styrkja í þessu skyni, - og kann ég nokkuð um það að dæma, því að ég var einn af flm. þeirrar till., - að þetta ætti að ganga til þarfa landsmanna og greiða fyrir því, að þeir kæmu sér upp fiskiskipum. Nú vitum við, að aðstaðan hér á landi er ákaflega mismunandi um, hvaða stærð fiskiskipa á við. Nú er það svo í mörgum útgerðarstöðum, að þessi trillubátaútgerð er eina útgerðin, sem hægt er að koma við, síðan árabátarnir lögðust niður. Það gera hafnarskilyrðin, því að víða er ekki hægt að nota stærri skip en svo, að hægt sé að taka þau á land, jafnvel í hvert skipti sem þau koma að landi. Frá þessu sjónarmiði er þetta ákvæði sett eins og það er, svo að það nái til hinna smærri báta. Hitt er vitanlega sjálfsagt, að þessir bátar verða að uppfylla skilyrðin, þannig að það liggi fyrir ábyrgðarvottorð og vélin sé háð sömu skilyrðum og sett eru um stærri báta. Þess vegna verða þeir, sem sækja um styrk til að byggja trillubáta, að uppfylla skilyrðin að þessu leyti. Það eru einnig til teikningar yfir báta af þessari stærð, og þeir, sem vilja fá þennan stuðning, verða einnig að uppfylla skilyrðin að því leyti. Þess vegna er ekkert í þessari löggjöf, sem mælir á móti því, heldur allt, sem mælir með því, því að þetta á að styðja að aukningu skipaflota landsmanna án tillits til, hver stærðin er, heldur aðeins miðað við, hvaða skip henti á hverjum stað. Við höfum fordæmi í þessu efni. Áður var fiskveiðasjóði ætlað að úthluta tveimur milljónum. Þá var jöfnum höndum veitt í trillubáta og stærri báta, og tilgangurinn með þessum ráðstöfunum, bæði að því er snerti þetta framlag úr fiskveiðasjóði og þessi l., var það sama, að veita stuðning til að auka fiskiskipaflotann af þeim stærðum, sem bezt hentaði á hverjum stað. Ég þarf svo ekki að taka fleira fram í þessu efni. Það sjá allir, hvaða fjarstæða það er, sem hv.þm. heldur hér fram, að þessi þáltill. sé sprottin af því, að meiri hl. n. ætli að hliðra sér hjá að uppfylla bein ákvæði l., það er nauðsynlegt til þess, að l. nái tilgangi sínum, að það komi fram ákveðinn þingvilji og fyllsta vissa um ákvæði l., og er það að gefnu tilefni. Svo segir hann, að það sé sama, þó að þetta sé samþ., n. fari ekkert eftir því. Ef svo er, þá er ekkert annað að gera en að setja meiri hl. n. af, því að ef hann, sem er falið að framkvæma vilja Alþingis, ætlar að gera þar upp á milli manna, þá er hann ekki því starfi vaxinn að framkvæma þessi l.Hv. þm. þarf því engu hér að hóta, honum helzt það ekki uppi til lengdar að ganga í berhögg við skýlaus lagafyrirmæli og mismuna mönnum eftir því, við hvaða aðstöðu þeir búa. Hann þarf ekki að hugsa, að það sé svo aumt og vesalt framkvæmdarvald í þessu landi, að slíkt verði liðið til lengdar. Já, hæstv. forseti gefur mér nú bendingar. Það var eitthvað fleira, sem ég þurfti að segja, en ég hef tekið fram aðalatriðin. Ég mun því taka bendingar hæstv. forseta til greina og ekki hafa þetta lengra.

Lúðvík Jósefsson Herra forseti. - Ég lít nú svo á, að þessi þáltill. sé alveg að nauðsynjalausu fram borin og þar geti varla önnur ástæða legið fyrir en sú, að hv.flm.till. hafi ekki vitað fyllilega, hvernig þessum málum væri í raun og veru komið, sem þáltill. fjallar um. En í stuttu máli er þessu máli þannig háttað, að þau l., sem hér er verið að deila um skilning á, voru um það, að Alþ. hafði veitt 5 millj. kr. til stuðnings fiskiskipabygginga. Þessar 5 millj. kr. voru fyrst og fremst veittar vegna kaupa á fiskibátunum frá Svíþjóð, sem þá stóðu yfir 

Það er líka hálf millj. kr. á fjárl. nú ætluð til þessara hluta

. Það er ekki viðkomandi þessum l. á nokkurn hátt. Ef hv.þm. líta aðeins eftir því, geta þeir fyllilega gengið úr skugga um það; að sú fjárveiting, sem veitt hefur verið nú á fjárl., er algerlega aðgreind frá því, sem hér er um að ræða.

Það stendur í l. sjálfum

. Það er rangt, að það standi í l. um heimild fyrir ríkisstjórnina til að veita lán til skipabygginga. Og hv. 2. þm. S.-M. hlýtur að segja þetta vísvitandi ranglega. - En svo er ástatt um þessar 500 þús. kr., sem ég nefndi og eftir eru af þessum 5 millj. kr., að búið er að veita af þeim rúmar 200 þús. kr. til báta, sem byggðir hafa verið hér innanlands, og fyrir liggja síðan beiðnir um upphæðir til samans nokkru hærri en það, sem eftir er í sjóðnum, til báta, sem eru svo til fullsmíðaðir. En um þær örfáu beiðnir, sem borizt hafa n. um að styrkja trillubátabyggingar, er það að segja, að það er augljóst mál, að af þessu fé, sem þarna var fyrir hendi, var ekki hægt að veita úr sjóðnum til þeirra bygginga. Hins vegar reyndi sú n., sem með framkvæmd þessa máls hafði að gera, að sínu leyti að greiða fyrir þeim mönnum, sem leituðu til hennar eftir stuðningi við trillubátabyggingar, með því að beina þeim til þess sjóðs, sem fær árlegar tekjur og getur veitt stuðning nákvæmlega á sama hátt og þessi sjóður, sem sagt til fiskveiðasjóðs. Og framkvæmdastjórn Fiskveiðasjóðs Íslands hafði tekið vel í málið, enda lánað áður í svipuðum tilfellum, þannig að góðar horfur voru á því, að þessir menn gætu fengið góða fyrirgreiðslu þar. Ég býst líka við því, að því er snertir hv. 2. þm. S.-M., sem er 1. flm. þessarar þáltill. og virðist sækja þetta af mestu kappi, að ef það hefði legið fyrir honum á svipaðan hátt og okkur, sem í þessari n. vorum, að gera upp við sig, hvort hann ætti heldur, þar sem svo takmarkað fé var fyrir hendi, að veita styrk út á tvo 30 smálesta báta, sem verið væri að smíða á Austurlandi, t. d. á Fáskrúðsfirði, eða tvo trillubáta á sama stað, þá hefði hann - og flestir menn, sem vildu vera ábyrgir í sínu starfi, - viljað veita þennan styrk á stærri bátana frekar en á þá minni. Og það var einmitt þetta, sem meiri hl. n. hafði kosið að gera. Ég er á þeirri skoðun, að það beri að nota það takmarkaða fé, sem veitt er til stuðnings fiskiskipasmíði, á þann hátt, að það komi að sem mestu gagni, og þá þannig, að smíði hinna stærri báta verði styrkt, þannig að 30 smál. bátar og þar yfir sitji að þessu leyti fyrir trillubátum. Aðeins á þeim stöðum á landinu, þar sem ekki er hægt að koma við nema opnum trillubátum, vegna hafnleysis, er réttlætanlegt að gera slíka báta út. Alls staðar annars staðar, þar sem hafnarskilyrði leyfa að gera út stærri báta, á að stefna að því, að bátarnir verði stærri og trillubátunum verði með öllu útrýmt. Og þeir menn einir, sem vilja, að útgerðin haldi áfram sem lengst í trillubátaformi, geta komið með till. eins og þessa. En aðalatriðið í málinu er það, að það hlutverk, sem n. er ætlað að inna af hendi eftir l., sem hér er um að ræða, er að mestu leyti búið að vinna, a. m. k. eins og mál standa nú. Það má hugsa sér, að n. þessari verði falið áframhaldandi verkefni, en það liggur ekki fyrir nú, svo að það er eins og að deila um keisarans skegg að tala um, að það beri að skilja þessi l. á einhvern sérstakan hátt, l., sem búið er að framkvæma eftir að fullu og öllu og eru í raun og veru komin út úr framkvæmd. Ég álít því, að þessi þáltill. sé algerlega ófyrirsynju fram komin og hún, þótt samþ. yrði, aðstoðaði ekki neitt þá menn, sem standa í því að byggja sér trillubáta. Ef hana hefði átt að flytja, hefði henni átt að vera beint að allt öðrum l. og til allt annarra aðila en henni er nú beint að. Auk þess álít ég hættulegt að mikla það fyrir mönnum, og beinlínis að æsa menn upp í því, að koma sér upp bátum eins og opnir vélbátar eru til fiskveiða. Það er hreint neyðarúrræði, þar sem til slíks þarf að grípa að nota þá. Og því opinbera ber skylda til þess að fara eins varlega í það og hægt er að styrkja menn til þess að byggja slíkan skipastól. Og ef um það er að velja, hvort leggja á fé, sem verulega er takmarkað, í stærri báta eða svo litla, held ég, að engum manni, sem nokkuð þekkir til útgerðar, blandist hugur um, að það er sjálfsagður hlutur að láta það fé ganga til smíði stærri báta, en láta þessa litlu og ófullkomnu báta mæta afgangi. Ég fyrir mitt leyti óska ekki eftir því, að þessi þáltill. verði látin fara til n., nema þá til þess að sofna þar. Ég sé ekki, að samþykkt hennar hafi nokkurt gildi.

Sigurður Kristjánsson Herra forseti. - Ég ætla ekki að vera margorður um þetta mál, þó að ég sé einn af flm.till., því að það eru í raun og veru margir til andsvara þeirri staðhæfingu hv.þm. Barð., að það væri lagabrot að framkvæma þáltill. þessa, sem við höfum flutt hér á þskj. 1180. Þetta mál á þau upptök, að á heimildargr. fjárl. fyrir 1944 er heimilað að verja úr framkvæmdasjóði ríkisins fimm millj. kr. til byggingar fiskibáta. Það er öllum hv.þm. kunnugt, að flestallir hv.þm. gerðu ráð fyrir því og gengu út frá því sem sjálfsögðum hlut og meintu ekkert annað með þessari heimild en að þetta fé yrði styrktarfé. Og það kom upp löngu síðar, að til eru hér menn á hæstv.Alþ., sem vildu ekki, að þetta fé væri veitt sem styrkur. Það voru aðallega menn með svona bankasjónarmið, sem ekki geta hugsað sér, að neitt fé gangi til umbóta og framkvæmda í þjóðfélaginu, nema fyrir það komi vaxtagreiðslur. Það voru þessi sjónarmið, sem komu upp síðar hér á hæstv.Alþ. Af þessu leiddi, að í l. um nýbyggingar fiskiskipa var til samkomulags tekið upp það ákvæði, að á eftir orðinu „styrkur“, ég held í hverri einustu gr.l., kemur: „eða lán“. En styrkur er þar alls staðar fremst í röð. Og styrkur er það, sem hæstv.Alþ. ætlaðist til, að veittur yrði með þessu fé. Þess vegna er þetta brot, ekki aðeins á anda l., heldur og á bókstaf þeirra að fara að útiloka styrkinn. Og það er hárrétt, sem hv.þm. Borgf. sagði áðan, að það er bezt fyrir n. að bæta ekki miklu við sínar syndir, ef ekki á að víkja henni frá. Því að hún hefur sýnt, að hún er á engan hátt fær um að rækja það starf, sem henni var falið að framkvæma. Hv. þm. Barð. bauðst til að vera ekki í n., en ganga úr henni, af því að skoðanir hans væru ekki í samræmi við skoðanir flokks hans og ekki heldur skoðanir Alþ. En það varð ekkert úr því að skipta um mann í n., og var sumra álit, að hann væri í n. til þess að framkvæma vilja flokksins og Alþ. En það hefur honum ekki sýnzt, þegar frá leið, að mundi vera. Þess vegna hefur hann, með öðrum hv.nm., brotið þann skýlausa vilja Alþ., sem hér var um að ræða, og skýlaus orð l. um þetta. - Í annan stað vill þessi hv.þm., og mér skilst n. öll, halda því fram, að það væri lagabrot að veita einu sinni lán til fiskibáta, sem eru dekklausir, til svo kallaðra trillubáta. En í l. er ekkert orð um þetta. Það er ekkert orð í l. um stærð þessara skipa, heldur aðeins svo til tekið, að fé það, sem veitt er úr framkvæmdasjóði ríkisins til smíði fiskiskipa, skuli fara svo og svo með. En allir menn vita, að hér á landi eru smíðuð fiskiskip af ýmsum stærðum. Og það eru hafnarskilyrðin, sem ásamt fiskimiðunum ákveða að mestu, hvaða stærð skipa er heppilegast að nota á hverjum stað. Þessi hafnlausa strönd, sem hér er á löngum svæðum, útheimtir það, að fiskimenn verða víða að setja skip sín á land eftir hvern róður, nema um hásumarið, og af þeim ástæðum eru menn neyddir til þess að byggja smá fiskiskip, til þess að geta hagnýtt fiskimiðin, sem þeir búa við. Og það hefur aldrei verið tilgangur hæstv.Alþ. að útiloka þessa fiskimenn frá því að fá styrk til bátabygginga, því að það væri hið sama og að segja, að sá maður, sem minnst hefði til hnífs og skeiðar, skuli ekki vera styrktur til þess að draga fram lífið, heldur þeir, sem betri skilyrði hafa til að bjarga sér. Enda hefur hv.þm. Barð. ekki reynt að vitna með einu orði í l. til sönnunar því, að það væri lagabrot að styrkja menn til byggingar smáskipa. Hv. þm. hefur ekki heldur getað vitnað í eitt einasta orð í l., sem hnígi í þá átt, að það sé lagabrot. Þeir, sem fá styrkinn eða lánið, eiga að gefa efnahagsskýrslu. Ætlast hv.þm. til þess, að nokkur maður trúi því, að maður, sem á opinn vélbát, sé alveg óhæfur til þess að gefa efnahagsskýrslu? Svona rök eru ekki þinghæf. Ég veit það vel, að þetta fé mun vera of lítið til þess að fullnægja öllum beiðnum, en þá ætlast l. til þess, að þeir njóti hjálparinnar, sem mest eru hjálparþurfi, þau skip, sem hæf eru til fiskveiða, eins og hv. 6. landsk. tók fram. En hvaða skip eru það þá, sem eru óhentug til fiskveiða við landið? Ekki er hægt að segja, að opnu vélbátarnir séu óhentugir þar, sem engu öðru skipi verður við komið. Ég get sagt hv.þm., ef hann veit það ekki, hvaða skip eru óhentug til fiskveiða við Ísland. Það eru skip, sem aldrei er hægt að nota meira en 2–3 mánuði á ári, og það eru þessi skip, sem n. er að styrkja. Skip, sem eru af þessari meiri Svíþjóðar stærð, 80 tonn, verða aldrei notuð til fiskveiða nema yfir síldveiðitímann, nema af mönnum, sem ætla að sigla í strand fjárhagslega. Það er ekki hægt að nota þau til línuveiða, og þau eru ekki hæf til utanlandssiglinga. Þau eru aðeins hæf til síldveiða. Og það er komið inn í höfuðið á flestum, nema þessari n., að þessi skipastærð er óhentug. Nú hefur því verið yfir lýst, að búið sé að skipta þessu fé að mestu leyti upp. Það vill svo vel til, að ef styrktir eru opnir vélbátar, þá getur það komið að gagni jafnvel tugum báta, sem ekki mundi nægja nema einum stórum báti. Og þess vegna er hægt að liðsinna 10–20 mönnum fyrir styrk, sem aðeins mundi nægja einum þessara stóru báta. En það er rétt að taka það fram, að þó að það beri að lyfta undir það, að menn noti sem stórvirkust tæki, þar sem því verður við komið, þá er svo háttað víða við landið, að fjarðarfiskimið eru auðveldust til sóknar á ódýran hátt á þessum smábátum, en fiskurinn verður ekki tekinn af þeim, svo að kostnaði svari, með stórum skipum. Svo að þessi útgerð er ekki úrelt að öllu leyti, - því fer fjarri. N. ber fjárþröng við, en á það hefur verið bent, að hægt sé að endurnýja fjárveitingu í sama skyni, ef fé er fyrir hendi. Í upphafi l. frá 10. marz 1994 segir: „Fé það, sem veitt er úr Framkvæmdasjóði ríkisins til smíða fiskiskipa“ o. s. frv. Þetta fé verður áfram starfandi í sama skyni. Og ég geri ráð fyrir því, að þessi n. eða eftirn. hennar, ef þessi n. skyldi hrökklast frá, hafi þetta fé til umráða, og þess vegna er þetta ekki frambærileg ástæða.

Flm. (Skúli Guðmundsson) Herra forseti. - Með þeirri till., sem ég flyt á þskj. 1230 ásamt hv. 8. þm. Reykv. og hv.þm. N-Ísf., er lagt til, að greidd verði úr ríkissjóði sú hækkun, sem verður á launum skólastjóra og kennara við húmæðra- og héraðsskóla við gildistöku l. um laun starfsmanna ríkisins. Enn fremur, að ríkissjóður greiði hluta þeirrar hækkunar, sem verður á launum við gagnfræðaskóla, þegar launal. ganga í gildi. Það er sýnt, að þessir skólar geta ekki starfað áfram nema þeir fái á þennan hátt aukið framlag úr ríkissjóði. Það er þannig með héraðs- og húsmæðraskóla, að þeir hafa ákveðinn styrk úr ríkissjóði, sem er miðaður við nemendafjölda. Annan styrk hafa þeir ekki, nema lítilfjörleg skólagjöld, sem eru lögákveðin. Hins vegar mun mikil hækkun verða á launum starfsmannanna, þegar hin nýju launal. ganga í gildi, og það er ekki hægt fyrir þessa skóla að standa undir þeirri hækkun, nema þeir fái til þess stuðning. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa fleiri orð um þetta. Ég vonast til þess, að öllum þm. sé ljóst, hvað hér er á ferðinni, og mælist til þess við hæstv. forseta, að hann strax að lokinni þessari umr. vísi málinu til síðari umr. og fjvn., í trausti þess, að n.afgr. það svo fljótt, að síðari umr. geti farið fram, áður en þinginu lýkur.