Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Thor Thors) Allshn. er sammála um að leggja til, að þetta frv. verði samþ. Þessi bráðabirgðalög voru sett vegna þess, að ekki náðist til allra innstæðueigenda í þessum sparisjóði, sem tekinn var til gjaldþrotaskipta, og því er nauðsynlegt að setja l. um, að sami réttur gangi yfir alla innstæðueigendurna.

*Frsm. (Héðinn Valdimarsson): Allshn. hefir athugað þetta frv., sem er fram borið af hv.þm. V.-Ísf., og er sammála um að leggja með því, að það nái fram að ganga. Kirkjujörðin Sandar liggur nálægt Þingeyri, og íbúar hreppsins hafa óskað eftir því að fá aukið land til ræktunar. Samkomulag hefir orðið um það milli hreppsnefndar Þingeyrarhrepps og dóms- og kirkjumálaráðuneytisins, að þessi kaup á Sandatorfunni skyldu fara fram til hreppsins, en þó með ákveðnum skilyrðum. Helztu skilyrðin eru þau, að prestssetrið fái að halda nokkrum hluta landsins til umráða fyrir prestinn og að landið geti ekki gengið úr eign hreppsins og safnazt á fárra hendur. Það er gert ráð fyrir að skipta landinu í minni skákir, svo að sem flestir fái tækifæri til að rækta landið og að þetta verði gert í samræmi við áætlun, sem Búnaðarfélag Íslands hefir látið gera. Hreppsnefndin hefir ákveðið að hafa samvinnuræktun þarna. Þykir því vera tryggt með þeim samningum, sem liggja á bak við þessi l., að landið verði notað til hagsbóta fyrir íbúa hreppsins. N. þykir því ekki nema til bóta, að frv. nái fram að ganga, og mælir eindregið með því.

Flm. (Páll Zóphóníasson) Herra forseti! Ég þarf ekki að hafa langa framsögu fyrir þessu litla frv. Samskonar frv. hefir legið fyrir hv.Alþ. undanfarin ár og alltaf verið samþ.umr.- og ágreiningslaust. Eins og menn vita, hefir útflutningur okkar á kjöti verið takmarkaður á norskum og enskum markaði. Þegar það var gert, litu allir hv.þm. svo á, að nauðsyn bæri til, að sú takmörkun gengi jafnt yfir þá, sem þeirra markaða nytu. Til þess voru l. sett árið 1933. - Þessar ástæður eru óbreyttar enn; það er því óumflýjanlegt að hlutast til um, að þeim, sem kjöt vilja selja, notist þessir markaðir jafnt. Ég legg svo til, að þessu frv. verði vísað til landbn.

*Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson): Ég get verið sammála hv.flm. um það, að hér sé mikið vandamál á ferðinni, sem fullkomin nauðsyn er að leysa úr sem bezt. En hinsvegar get ég ekki verið flm. sammála um það, að nú á seinni tímum sé eitthvert ógurlegasta skemmda- og spillingatímabil, sem yfir landið hefir gengið, eins og hv.flm. komst að orði; að ástandið fari svo hraðversnandi, að horfi til fullkominnar eyðileggingar fyrir þjóðlífið, held ég sé ofmælt. Ástæðan fyrir því, að svo kynni að virðast, er sú, að nú liggja fyrir tölur um þetta. Nú er farið að vinna gegn þessum vandræðum, og nú er komið barnaverndarráð og barnaverndarnefnd, sem sjá fyrir þessu málefni og birta glöggar skýrslur, sem ekki var áður til að dreifa. Þess vegna fá menn yfirlit yfir þetta, en menn mega ekki láta þetta blinda sig svo, að þeir haldi, að áður en þessar stofnanir komust upp, hafi allt verið í himnalagi í þessum efnum. Því miður hefir það verið hér eins og annarsstaðar, að óknyttir hafa átt sér stað í stærri og smærri stíl meðal unglinga, en það eru engar sannanir fyrir því, að þessi faraldur fari mjög í vöxt. Hitt veit ég, að skýrslur sýna glöggar nú en áður ástandið eins og það er, einmitt vegna þess, að nú er farið að starfa að þessu máli af barnaverndarnefnd og ráði; nú er málið tekið til athugunar, sem ekki var gert áður. Menn mega ekki skilja orð mín svo, að ég vilji draga úr nauðsynlegum aðgerðum í málinu, en Það er bara ekki rétt, að málið sé borið fram á þeim grundvelli, að nú á þessum síðari tímum sé ástandið í þessum efnum svo miklu verra en verið hefir. Og hinu get ég heldur ekki látið ósvarað, sem fram kom í ræðu hv.flm., að það séu háskalegar kenningar og stefnur, sem flokkar, stéttir og blöð hefðu boðað þjóðinni, er væru undirrót þessara skaðsemda.

Ég nefndi hvorki flokka né stéttir

. Ég bið þá afsökunar, ef ég hefi misskilið. Ég vil á engan hátt mæla bót og tel mér ekki nákomið að mæla bót Þjóðviljanum; hann er oft fyrir neðan allar hellur.

Hæstv. ráðh. ætti að gera hann upptækan

. Það heyrir nú ekki undir mig en ef það ætti að gera þetta blað upptækt, þá ætti jafnt yfir alla að ganga, og þá væri rétt að gera mörg blöð upptæk. Ég sé t. d. daglega í blöðunum því haldið fram, að ríkisstj. og meiri hluti þings sé fólk, sem vitandi vits sé að spilla afkomumöguleikum landsmanna, eyða verðmætum og ofsækja fólkið. Hv. flm. hneykslast ekki á þessu og vitnar ekki til þess. Ég er sammála hv.flm. um það, að oft er ósæmilega að orði komizt í þessu blaði, og einnig í blöðum, sem eru nákomin hv.flm. Ég get sagt hv.flm., hvað ég tel aðalrót þessarar alvarlegu meinsemdar, óknytta unglinga; ég hygg ekki, að það séu bíómyndir, bækur eða blaðaskrif nema að tiltölulega mjög litlu leyti; aðalrót þessa meins er því miður annarsstaðar að finna. Hún er fyrst og fremst í ákaflega misjöfnum lífskjörum fólksins og misjöfnum aðbúnaði þess, auk þess sem innræti einstaklinganna er að sjálfsögðu misjafnt. En það veit hv.flm. eins vel og nokkur annar, að skorturinn er að jafnaði langsárastur og tilfinnanlegastur, þegar rétt við nefið á þeim, sem skortinn líður, eru allsnægtir. Manneskjan er þannig gerð, að það hlýtur að verka mjög óheppilega á hvern einstakling og þjóðfélagið í heild, að slíkar andstæður skuli vera hlið við hlið, og því miður eru þessar andstæður mjög áberandi, sérstaklega í stærri bæjum, eins og Reykjavík. Þetta er grundvallarmeinsemdin, ekki aðeins að því er snertir þetta mál, heldur líka mörg önnur af vandamálum þjóðfélagsins, bæði líkamleg heilbrigðismál og einnig á því andlega sviði. Þetta er það, sem ég vildi segja almennt um málið. Ég vil endurtaka þau ummæli mín, að menn mega alls ekki taka það svo, að ég vilji mæla gegn málinu. Þvert á móti vil ég taka undir það, að það er fullkomin nauðsyn á aðgerðum í þessu máli, og eitt af því, sem ég álít, að gera þurfi, er, eins og tekið er fram í frv., að koma upp uppeldisheimilum fyrir vangæf börn, en þó get ég ekki stillt mig um að benda á það nú strax við 1. umr., að það þarf mjög mikla aðgæzlu, áður en börn eru brennimerkt sem óknyttabörn með því að setja þau á þessi hæli, því að sé um smáyfirsjón að ræða, þá er hæpið að setja börnin á slík hæli, því að það hefir sýnt sig í nágrannalöndum vorum, að börn, sem hafa verið sett á hæli fyrir óknyttabörn, eru skilin frá öðrum börnum og sett sem vanmetakindur í sérstakan flokk, og ef hægt er að ná sama árangri, að því er snertir uppeldi og breytingu á hugarfari barnanna, á annan hátt, þá er það talið aðgengilegra. En hitt er rétt hjá hv.flm., að viss hluti þessara barna er þannig gerður, að það eru ekki líkur til þess, að gott sé að hafa þau með öðrum börnum, og þau börn er náttúrlega sérstaklega nauðsynlegt að einangra á slíkum heimilum sem þessum. Mér er kunnugt um, að fyrir Alþingi hafa verið lögð tilmæli frá barnaverndarnefnd og barnaverndarráði í sameiningu um, að þau fái fé til þess að ráða sérstakan mann, helzt sérfræðing í uppeldismálum og því, sem að þeim málum lýtur, til þess að flokka þau vandræðabörn, sem barnaverndarráð hefir afskipti af. Þetta segi ég í sambandi við það, að ekki má setja öll slík börn á uppeldisheimili fyrir vangæf börn. Ég álít rétt að byrja á þessu, því að það er ekki nægilegt að fá skýrslur um óknyttabörn, heldur þarf að hafa mann, sem er vanur að umgangast börn og kynnir sér eiginleika þeirra. Það þarf að athuga þessi börn og flokka þau, svo að þessi sérfræðingur geti sagt sitt álit um það, hverjar aðgerðir séu líklegastar til úrbóta í hverju einstöku tilfelli, því að hér er svo misjafnlega á komið, svo að það væri glapræði að hugsa sér, að eitt gilti í öllum tilfellum; sumt stafar af neyð og skorti, sumt af lausung og léttúð og sumt af því, að forustuna vantar, ef svo mætti segja, en það er að sjálfsögðu mesta glapræði að flokka saman og láta eitt ganga yfir öll þessi misjöfnu börn með þessa misjöfnu eiginleika. Ég skildi hv.flm. svo, að hann liti svo á, að samkvæmt 3. gr. frv. væri ekki til þess ætlazt, að ríkið hefði verulegan kostnað af þessum aðgerðum umfram það, að koma upp þessum heimilum fyrir vangæf börn, því að í flestum tilfellum skildist mér, að annaðhvort framfærendur barnanna eða hlutaðeigandi bæjar- og sveitarfélög verði að greiða meðlag með börnunum. Þetta skilst mér vera fjárhagslega hliðin á málinu, og það verður athugað af nefndinni. Ég skal svo ekki fara fleiri orðum um þetta, en vil mæla með því, að frv. verði látið ganga til hv.allshn., eins og hv.flm. hefir lagt til, og fái þar beztu athugun og þær upplýsingar, sem barnaverndarráð og þeir, sem að þessu starfa, geta látið í té.

*Forsrh. (Hermann Jónasson): Það eru ekki mörg atriði í sambandi við þetta mál, sem ég sé ástæðu til að drepa á, en vil þó minnast á nokkur. Það hefir verið rætt hér um, hvort ástandið á því sviði, sem hér er um að ræða. muni hafa farið svo mikið versnandi, sem hv.flm. hefir haldið fram og stutt sig þar við skýrslur, sem lesnar hafa verið upp. Ég hygg það rétt, að ástandið muni hafa versnað nokkuð, en tel jafnframt vafalaust, að það hafi ekki versnað eins mikið eins og þessar skýrslur í fljótu bragði sýna. Þær eru dálítið villandi vegna þess, að áður voru ekki haldnar eins nákvæmar skýrslur um þetta efni hjá lögreglunni eins og barnaverndarnefndirnar gera, síðan þær tóku málið í sínar hendur. Hvað miklu getur skakkað, er ekki gott að segja. Hitt er vafalaust, að ástandið hefir eitthvað versnað hér eins og annarsstaðar. Það eru eftirstríðsáhrifin, sem eru mjög margháttuð og viðurkennt er, að hafn áhrif á börnin í öllum löndum. Hv. flm. talar um, að ekki dugi að sofa á málinu, eitthvað verði að gera. Það er náttúrlega rétt, að eitthvað þarf að gera, en það þarf að vera eitthvað, sem vitað er, að komi að gagni. Það er ekki nóg að gera bara eitthvað. Ég verð að segja, að þegar gengið var frá l. um barnaverndarnefndir, þá fylgdu þeim l. þær vonir, að með þeim væri komið þeirri skipun á þetta mál fyrir landið í heild, sem gæti komið að verulegu gagni. Þau l. voru rökstudd með því, að með þeim væri skapað kerfi um allt landið, þannig að samstarf n. gerði auðveldara að koma börnum fyrir á góðum sveitaheimilum. Því verður heldur ekki neitað, að með skipun barnaverndarnefndanna var stigið verulega stórt skref á þessu sviði. Nú hefir dómsmrn. gefið leyfi til að barnaverndarnefndin hér í Reykjavík megi hafa með sér sérfróðan mann, til þess að reyna að komast fyrir orsakir óknyttanna og hvaða meðferð hæfi börnunum hverju fyrir sig. Ég lét þá skoðun í ljós, þegar l. um barnaverndarnefndir voru selt, og er á sömu skoðun ennþá, að leggja beri aðaláherzluna á, að koma börnunum fyrir á góðum heimilum í sveit. Styst ég þar nokkuð við reynslu mína, síðan ég var lögreglustjóri. Þegar vel tókst að koma vandræðabörnum fyrir í sveit, bar það svo góðan árangur, að hann hefði aldrei orðið meiri á sérstöku barnaheimili. Þetta er líka í samræmi við reynslu annara þjóða. Dagheimili barna, eins og notuð hafa verið hér í Reykjavík til mikilla bóta, og alstaðar hafa reynzt til bóta, eru ekki sambærileg við þau barnahæli, sem hér er talað um og reynzt hafa misjafnlega annarsstaðar. Ég reyndi nokkuð að kyna mér þessi mál, meðan ég var lögreglustjóri, sérstaklega á ferðalagi um Norðurlönd. Og mér er óbætt að segja, að það var einróma álit þeirra, sem fengust við þetta mál, að bezta lausnin á því væri það, ef hægt væri að standa í sambandi við góð sveitaheimili og koma börnunum fyrir þar, - að það bæri ekki að fara inn á þá braut, að nota sérstök barnahæli fyrir vandræðabörn nema í sárustu neyð, þegar börnin væru svo óþæg, að ekki væri hægt að hemja þau á heimilum. Meira að segja álitu þeir, sem mesta höfðu reynsluna, ef ég man rétt, að það væri ekki gerlegt að hafa slík barnaheimili stærri heldur en fyrir svona 12 börn. Ef þau eru stærri, fara þau að líkjast hælum, en ekki heimilum. Þessi barnaheimili þurfa að líkjast sem mest góðum heimilum, og það gera þau helzt, ef góð forstöðukona kemst yfir að hafa góða yfirsýn með öllum börnunum. Að þessi hæli hafa stundum ekki reynzt sem bezt, stafar sennilega að einhverju leyti af því, að oft verður að velja þeim forstöðu, sem ekki er komin reynsla á. Hinsvegar eru oft fyrir hendi heimili, sem góð reynsla er fengin um. Það er rétt hjá hv.flm., að hér er forstaðan fyrir öllu. Ég saknaði þess, þegar ég las þetta frv., að grg. þess er ekki ýtarleg, og frv. sjálft er líka mjög stutt. Það gerir e. t. v. ekki mikið til, þótt frv. sé ekki ýtarlegra en það, að hér eigi að koma á stofn uppeldisheimili og að um rekstur þess fari eftir reglugerð, er dómsmrh. setur. Ég vil þó benda n. þeirri, er væntanlega fær þetta mál til meðferðar, á það, að samkv. 3. gr. frv. getur ekki verið um það að ræða að ákveða í reglugerð, að framfærslusveit barnanna beri eitthvað af dvalarkostnaði þeirra. Það er beinlinis tekið fram í 3. gr. frv., að hælið skuli rekið á ríkisins kostnað, og það væri ekki leyfi til að fara út fyrir það í reglugerð. - Þá gerir frv. ráð fyrir, að hælið skuli taka 25–30 börn. Ég vil biðja n. að athuga vel, hvort sú tala er ekki of há. Ég álít, að heppilegra væri að stofna fleiri en eitt hæli, ef nauðsyn krefði, að tekið væri á móti svo mörgum börnum. Ég sakna þess, að í grg. frv. skuli ekki vera rakin sú reynsla, sem fengizt hefir á Norðurlöndum um þessi mál. Hún er okkur, að ég hygg, mikils virði og er nauðsynlegt að taka tillit til hennar, ef þetta mál á að fara vel úr hendi. Vil ég beina því til þeirra, er málið fá til meðferðar. Það má finna margt til fyrirmyndar og einnig mörg mistök, sem einkum hafa stafað af því, að hælin hafa verið of stór. Yfirleitt er sú stefna uppi á Norðurlöndum, að hafa barnaheimilin lítil, og koma börnunum heldur fyrir á sveitaheimilum, ef það er hægt. Við eigum að styðja okkur við reynslu hinna Norðurlandanna, og þá þarf hún að liggja fyrir eins og hún er. Ég vona, að þeir, sem fá málið til meðferðar. verði mér sammála um, að það eigi að athuga þessa leið fyrst og fremst, áður en ákvörðun er tekin um málið.

*Avmrh. (Haraldur Guðmundsson): Mér þótti vænt um þau ummæli hv.flm., að hún kysi jafnan að hafa mig með sér við afgreiðslu mála. Ég get vitanlega sagt hið sama, að ég kysi mjög gjarnan að mega vænta hennar fylgis sem oftast, en því miður vill nú oft fara svo, að okkur ber dálítið á milli. Mér skildist hv.flm. átelja stj. fyrir að láta undir höfuð leggjast að sjá um nauðsynlegan undirbúning þessa máls. Ég gerði nokkra grein fyrir þessu í fyrri ræðu minni, en ef til vill ekki nægilega skýrt. Það hefir ekki verið völ á sérfræðingi hér heima á þessu sviði fyrr en á síðastliðnu hausti. Ég hefi talað við barnaverndarnefndina hér í bænum og barnaverndarráð, og báðar þessar stofnanir hafa talið, að rétta byrjunin væri að láta sérfræðing rannsaka ástand og eiginleika barnanna, því að mismunandi aðgerða þarf við eftir því, hvernig háttsemi barnanna er og tilhneigingar. Það er víst, að ekki nema nokkur hluti þeirra barna, sem hér koma til greina, eiga heima á barnahælum. Hvað heppilegast er að gera við hin, má deilu um. Það hefir verið talað um að koma börnunum fyrir í sveit, en það mun vera rétt hjá hv.flm., að ekki er heldur á þann hátt hægt að leysa vandræði þeirra allri. Hv. þm. segir, að það sé ekki nóg að rannsaka; það verði eitthvað að framkvæma. En við þurfum þó fyrst að vita, hvað við eigum að gera. Slík rannsókn, sem ég drap á áðan, er nauðsynleg undirstaða. Við höfum hér talsvert af lögum, þar sem framkvæmdirnar eru bundnar því skilyrði, að þær komi ekki til, fyrr en fé er veitt til þeirra á fjárlögum. Ég er leiður á því, að slíkum lögum sé fjölgað, því að það hefir oft sýnt sig, að þau verða ekki annað en pappírslög, og þegar sett verða lög um það efni, sem hér er um að ræða, þá vil ég, að þau verði annað og meira en pappírsgagn. 3. gr. frv. er sjálfsagt að athuga, ef í henni á að felast það, sem hv.flm. telur, og vona ég, að hv.n. geri það. Það er misskilningur, ef hv.flm. vill skilja orð mín svo, að ég beini því að fátæku fólki, að börn þess séu hnuplgjarnari en börn annara. Ég hefi ekkert slíkt talað. En ég vildi benda á, að meginundirrót margs af því illa, sem hv.flm. talaði um, væri of misjöfn lífskjör. Hv. þm. nefndi dæmi um telpu í tötrum og aðra í fögrum kjól, sem mér skildist hún telja óheppilegt, og taldi það kost á barnahælum, að þar gengju börnin öll í eins fötum og borðuðu sama mat. Um þetta er ég henni sammála, og með þessum orðum viðurkennir hún það, sem ég sagði áðan, að það eru oft hin misjöfnu lífskjör, sem leiða börnin inn á hinar óheppilegu brautir. Það þarf ekki alltaf að vera fyrir það, að börnin séu svöng. Því miður er mikið af þessu hnupli barnanna til þess að afla sér góðgætis, tóbaks og þessháttar hluta, af því að þau sjá aðra krakka betur megandi með nóg af þessu og langar að hafa það líka. Hafi ekki svipað vakað fyrir hv.flm., er hann var að tala um hinar misjöfnu flíkur barnanna, þá veit ég ekki, hvað hann hefir meint. - Ég er hv.flm. sammála um, að þessi hætta hlýtur að aukast með stækkandi borgum og auknu þéttbýli. En ég er henni ósammála um, að skýrslur síðustu ára beri vott um tiltölulega meiri spillingu en verið hefir, þótt ég vilji á engan hátt draga úr því, hve alvarlegt málefni hér liggur fyrir.