Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Hér er nú að hefjast 3. umr. um frv. til laga um Lyfjaverslun ríkisins sem hefur dregist allmjög að kæmist á dagskrá af ýmsum ástæðum og ég vil þakka fyrir þá biðlund sem mér hefur verið sýnd í þeim efnum. Ég fór héðan af þingi um tveggja vikna skeið vegna opinberra starfa erlendis og á meðan ég var í burtu átti sér stað 2. umr. um þetta mál. Það áttu sér stað heldur óvenjulegir atburðir við þróun þessa máls. Þegar málið var afgreitt úr nefndinni í febrúar þá ákvað ég ásamt fleirum að standa að sameiginlegu nál. og skrifaði undir það með fyrirvara. Sá fyrirvari var býsna stór af minni hálfu en ég taldi með þeirri brtt. sem nefndin kom sér saman um væri verið að milda þetta mál. Síðan gerðist það að í öðrum nefndum sem ég á sæti í var verið að fjalla um önnur einkavæðingarfrumvörp og sú umræða sem þar átti sér stað ásamt margítrekuðum mótmælum og athugasemdum stéttarfélaganna, m.a. BSRB og BHMR, leiddi til þess að ég komst að þeirri niðurstöðu að ég gæti alls ekki staðið að samþykkt þessa máls. Þar við bætist sú mikla umræða sem átti sér stað á undanförnum mánuðum um SR-mjöl og hvernig þar hefur verið staðið að málum sem ég ætla reyndar að koma hér betur að á eftir. Hið sama gerðist með fulltrúa Alþb. í hv. efh.- og viðskn., Steingrím J. Sigfússon. Hann var einnig fullur efasemda og ákvað milli 2. og 3. umr. að draga sinn stuðning til baka og ég ætla hér að mæla fyrir nál. sem undirritað er af Steingrími J. Sigfússyni og mér. Það er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Efnahags- og viðskiptanefnd afgreiddi frá sér frumvarp til laga um Lyfjaverslun ríkisins snemma þessa vorþings þótt dregist hafi að málið kæmi til endanlegrar afgreiðslu. Undirritaðir nefndarmenn stóðu að afgreiðslu frumvarpsins ásamt öðrum nefndarmönnum og rituðu undir nefndarálit með fyrirvara. Við meðferð málsins í nefnd var komið til móts við sjónarmið þeirra nefndarmanna sem gagnrýndu hvernig staðið hefur verið að einkavæðingu á ríkisfyrirtækjum og breytingartillaga lögð fram þar sem gert er ráð fyrir því að stjórnvöld þurfi að leita heimildar Alþingis eigi að selja meira en helming hlutafjár í hinu fyrirhugaða hlutafélagi. Með þeirri tillögu töldu undirritaðir nefndarmenn að verið væri að milda málið þótt vandi starfsfólksins væri óleystur. Síðan málið var afgreitt í sátt frá nefndinni, þó með alvarlegum fyrirvörum væri, hefur mikið vatn runnið til sjávar sem leiðir til þess að undirritaðir nefndarmenn draga stuðning sinn við málið til baka og geta ekki staðið að þeirri einkavæðingu sem fyrirhuguð er á Lyfjaverslun ríkisins. Í nóvember sl. gaf fjármálaráðherra út yfirlýsingu í tengslum við kjarasamninga um viðræður ríkisins og BSRB um samskipti þessara aðila. Að mati BSRB áttu þær m.a. að ná til einkavæðingaráforma ríkisstjórnarinnar. Það dróst á langinn að viðræður hæfust en nú standa þær yfir og eru í góðum farvegi að mati forustumanna BSRB. Það er ljóst að sala eða breyting á ríkisfyrirtækjum hefur áhrif á stöðu og kjör ríkisstarfsmanna og því er í hæsta máta óeðlilegt að standa að frekari einkavæðingu meðan þessar viðræður eiga sér stað. Ríkisstarfsmenn óttast að fyrirhugaðar breytingar hafi í för með sér fækkun starfa, launalækkun og réttindamissi í kjölfar þess að fólk neyðist til að skipta um stéttarfélög. Það varð reynslan af þeim breytingum sem átti að knýja í gegn hjá Strætisvögnum Reykjavíkur en sem kunnugt er var Reykjavíkuríhaldið neytt til að hætta við þau áform. Ríkisstjórnin ætti að læra af þeirri reynslu og hætta við áform um einkavæðingu Lyfjaverslunar ríkisins. Fulltrúar þeirra stéttarfélaga, sem komu á fund nefndarinnar, fullyrtu að breytingar þær, sem felast í 3. gr. frumvarpsins og vísa til réttinda og skyldna opinberra starfsmanna, feli í sér stjórnarskrárbrot. Í undirbúningi eru málaferli vegna sambærilegra breytinga á réttindum starfsmanna hjá Síldarverksmiðjum ríkisins. Þar er komin enn ein ástæðan til að fresta þessu máli. Rétt er að bíða niðurstöðu dómstóla, enda óþolandi að ríkið skuli sífellt standa í málaferlum við starfsmenn sína. Falli dómur ríkinu í óhag kann það að kosta ríkissjóð tugi milljóna síðar meir. Þá er að nefna þann tíma sem valinn er til einkavæðingarinnar. Samdráttur ríkir í efnahagsmálum og ótrúlegt verður að teljast að sanngjarnt verð fáist fyrir eignir ríkisins á tímum sem þessum. Því er óskynsamlegt út frá almannahagsmunum að leggja út í breytingar og rétt að bíða betri tíma og hærra verðs verði það niðurstaða Alþingis síðar meir að rétt sé að gera breytingar á Lyfjaversluninni. Síðast en ekki síst er reynslan af einkavæðingaráformum ríkisstjórnarinnar með þeim hætti að Alþingi hlýtur að segja hingað og ekki lengra. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar um söluna á Síldarverksmiðjum ríkisins kemur fram hörð gagnrýni á hvernig staðið hefur verið að málum auk þess sem þau mál eru nú fyrir dómstólum. Einkavæðingin þarfnast því skoðunar af hálfu Alþingis. Margt bendir til að verksmiðjurnar --- eign almennings í landinu --- hafi verið afhentar á silfurfati og við höfum horft upp á núverandi eigendur stinga gróða síðasta árs í eigin vasa. Þetta eru ólíðandi vinnubrögð og því ber ríkisstjórninni að hætta við fyrirhuguð áform um frekari einkavæðingu. Óvissunni um framtíð Lyfjaverslunar ríkisins og framtíð starfsmanna hennar verður að linna með því að Alþingi vísi málinu aftur til föðurhúsanna. Því leggja undirritaðir nefndarmenn til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.`` Virðulegi forseti. Það er ýmislegt sem vert er að ræða af því sem fram kemur í þessu nál. og þá er fyrst að reyna að átta sig á því hvað er verið að gera með einkavæðingu ríkisfyrirtækja. Nú vil ég taka það skýrt fram að ég er alls ekki á móti einkavæðingu sem slíkri þar sem hún á við og ég tel að hún eigi við í þeim tilfellum þar sem ríkið er að vasast í ýmiss konar atvinnurekstri í samkeppni við aðila úti í þjóðfélaginu, atvinnurekstri sem ekki þjónar öllum almenningi í landinu og oft á rætur að rekja til ástands jafnvel allt aftur til kreppuáranna. Þannig var ég því fylgjandi að Síldarverksmiðjur ríkisins væru einkavæddar, þó með þeim fyrirvara auðvitað að að því yrði staðið á sómasamlegan hátt og að réttindi starfsmanna væru tryggð. Nú gildir það auðvitað um Síldarverksmiðjurnar eins og önnur þau fyrirtæki sem hafa verið til einkavæðingar að þessi málefni starfsmanna, það sem snýr að réttindum þeirra, eru einfaldlega óleyst og menn hefðu átt að reyna að komast að einhverri niðurstöðu í þeim málum í stað þess að halda svona áfram, reyna annaðhvort að ná samningum, sem hefði verið það besta, eða bíða niðurstöðu dómstóla. Varðandi Lyfjaverslun ríkisins, þá er hún fyrirtæki sem er þarna alveg á mörkunum. Lyfjaverslunin er vissulega í samkeppni við fyrirtæki á lyfjamarkaði og í lyfjaframleiðslu en þar við bætist, og það skiptir auðvitað verulegu máli, að Lyfjaverslunin og hennar starfsemi snertir mjög almannahag og ekki síst hag ríkisins vegna þess hvað ríkið er stór lyfjakaupandi í landinu. Þar af leiðandi er það spurning hvort ríkið á ekki að veita aðhald í þeim efnum. Auðvitað er hægt að koma þeim málum fyrir með öðrum hætti og í rauninni finnst mér vega þyngra í minni afstöðu þessi starfsmannamál, þessi tími sem nú er verið að velja til einkavæðingar og sú óvissa sem fram undan er í þessum málum. Þegar við horfum hér upp á vaxandi atvinnuleysi þá er ólíðandi að standa þannig að málum að vera að rýra kjör fólks því að það er alveg ljóst að gangi þessi áform í gegn og hluti starfsmanna Lyfjaverslunar ríkisins þurfi að gerast félagar í Iðju og Verslunarmannafélagi Reykjavíkur sem einkum hafa verið nefnd í þessu samhengi, þá þýðir það auðvitað breytingu á kjörum rétt eins og gerðist hjá starfsmönnum Strætisvagna Reykjavíkur og ég get ekki staðið að því að rýra kjör láglaunastétta eða láglaunahópa hér í landinu. Það er kannski stórt fullyrt í þessu nál. um það að Síldarverksmiðjur ríkisins hafi verið afhentar á silfurfati en það er mál sem þarf að skoða mjög rækilega. Ég er að koma beint á þennan fund af fundi fjárln. þar sem menn sitja yfir skýrslu Ríkisendurskoðunar um söluna á Síldarverksmiðjum ríkisins og þar hafa menn verið að mæta sem unnu að framkvæmd þessa máls og eru auðvitað að reyna að verja sinn hag. Það er alltaf spurning hvernig menn standa að verðmætamati á þessum ríkisfyrirtækjum og hvernig að verki er staðið, en sú reynsla sem við höfum fengið af sölu Síldarverksmiðjanna segir okkur það að nú á að hægja á, nú eigum við að skoða okkar gang. Og mín stóra spurning til hæstv. fjmrh. er sú, ef svo skyldi nú fara að þetta frv. yrði afgreitt hér á hinu háa Alþingi, hvernig hefur hann hugsað sér að standa að þessum breytingum á Lyfjaversluninni? Það er greinilegt af gangi mála hjá SR-mjöli hve gríðarlega nauðsynlegt það er að standa þarna vel að verki. Á fundi fjárln. í morgun kom fram hjá Hreini Loftssyni að í öðrum tilvikum þar sem um einkavæðingu hefur verið að ræða hefur í rauninni verið staðið eins að því að fá aðeins einn aðila til að meta verðmæti þessara fyrirtækja og það hafa ekki orðið eftirmál í öðrum tilvikum en þessum með Síldarverksmiðjurnar. Náttúrlega kom einkavæðingarnefnd ríkisstjórnarinnar ekkert að breytingunni á Strætisvögnum Reykjavíkur. Hins vegar kom að því máli einn af frambjóðendum Sjálfstfl. í Reykjavík, og hefur reyndar verið mjög til umræðu, en það dæmi er líka önnur hörmungarsaga í þessum efnum. Og allt bendir þetta til þess að hér þurfi að staldra við. Svo að ég gleymi ekki þeim punkti, þá vakti það nokkra furðu hjá félögum mínum í efh.- og viðskn. og kom fram í 2. umr. um þetta mál að ég hefði verið beitt miklum flokksaga í mínum þingflokki, snúið upp á hendur og ég veit ekki hvað og hvað, en það er algjörlega fjarri sanni að nokkrum slíkum þrýstingi hafi verið beitt. Ég var afar tvístígandi varðandi þetta mál. En ég get sagt sem svo að flokksaginn mætti stundum vera meiri ef eitthvað er, en því fer fjarri og allar fullyrðingar í þá veru eru algjörlega út í hött. Það orkar margt tvímælis í þessar einkavæðingarstefnu ríkisstjórnarinnar. Fyrirtækin eru misjöfn. Ég vil benda á það að í fyrra þegar við vorum að ræða hér um Áburðarverksmiðju ríkisins, þá var ég tilbúin til að standa að þeirri breytingu sem þar var fram undan að öðru leyti en því að þar var um EES-mál að ræða og ég gerði athugasemdir varðandi þann þátt. En í mínum huga er Áburðarverksmiðja ríkisins dæmi um rekstur sem ríkið á ekkert endilega að vera í. Í rauninni ætti sú verksmiðja, ef eitthvað er, að vera í félagseign bænda og vera þeirra fyrirtæki eins og hún reyndar var á sínum tíma. En varðandi hana gildir það sama að málefni starfsmanna eru óleyst. Þar, eins og reyndar í fleirum af þessum ríkisfyrirtækjum sem hafa verið einkavædd, hefur starfsfólki fækkað mjög mikið. En það er sama sagan, fulltrúar starfsmanna sem eru í BHMR og komu á fund landbn. héldu þessu sama fram að þarna væri verið að leggja út í stjórnarskrárbrot, að breytingarnar feli í sér stjórnarskrárbrot og þar af leiðandi kann sú breyting, ef af verður, líka að kalla málaferli yfir ríkið ef það mál sem BSRB er að fara út í verður ekki eins konar prófmál í þessu dæmi öllu saman. Að mínum dómi mælir mjög margt með því að þessu máli verði frestað og það verði einfaldlega hætt við þessi áform að sinni. Ég sé ekki hvað liggur á eða hvers vegna í ósköpunum má ekki fresta þessu meðan Alþingi hefur hér til umfjöllunar þetta alvarlega mál með Síldarverksmiðjur ríkisins sem við munum væntanlega ræða hér í næstu viku. Svo ég dragi þetta saman, ég sé ekki ástæðu til að vera með mjög langa umræðu hér að sinni. Það er búið að ræða þetta mál ítarlega og einkavæðingarmálin munu verða rædd hér áfram eins og ég nefndi áðan þegar skýrsla Ríkisendurskoðunar kemur til umræðu. En það eru þessi atriði, í fyrsta lagi það sem snýr að starfsmönnum, að það verði ekki farið að senda tugi starfsmanna út í óvissuna og að þeirra kjör verði ekki rýrð. Í öðru lagi, og það er mikilvægt, er þessi tímasetning sem við stöndum frammi fyrir og hvort þess megi vænta að breytingar á fyrirtækinu muni leiða til þess að það fáist fyrir það réttlátt verð. Við getum auðvitað spurt okkur: Hvað er verið að selja? Hvað er einhvers virði í þessu fyrirtæki? Það væri ágætt að hæstv. fjmrh. skýrði það hér. Hvað er það í rauninni sem á að fara að selja? Þetta fyrirtæki er ekki það stærsta hér á markaði. Það eru tvö önnur lyfjaframleiðslufyrirtæki sem hafa mun stærri markaðshlutdeild. Og sú sérstaða sem Lyfjaverslunin hefur haft varðandi dreifbýlið, það er ekkert sem segir að aðrir geti ekki tekið upp framleiðslu á þeim lyfjum og vonandi flyst sú framleiðsla ekki út úr landinu við þessa breytingu á Lyfjaversluninni. Ég veit reyndar ekki hvort sú framleiðsla út af fyrir sig telst vera hagkvæm. Öryggishlutverkið. Það er ekkert sem segir að það öryggishlutverk sem Lyfjaverslun ríkisins hefur gegnt verði áfram hjá þessu fyrirtæki. Ríkið getur samið við aðra um að gegna því öryggishlutverki ef þannig vill verkast þannig að spurningin er: Hvers virði er þetta fyrirtæki í raun og veru? Hvað er verið að selja ef horft er frá þeim beinu eignum sem fyrirtækið á, þ.e. húseignir, tæki og annað slíkt? Síðast en ekki síst er það þetta mikla atriði og mikilvæga, hvernig staðið hefur verið að þessum málum. Ég lýsi því hér sem minni skoðun að ég treysti ekki þessari ríkisstjórn til þess að standa að frekari einkavæðingu. Ég tel að við hér á hinu háa Alþingi verðum að stöðva þetta. Við verðum að stöðva það að eignir almennings séu afhentar og að í kjölfarið fylgi endalaus málaferli og deilur. Við eigum að komast að samkomulagi um það hvernig Alþingi --- sem er hinn rétti aðili til þess að ákveða það hvernig að málum skuli staðið --- við þurfum að komast að góðu samkomulagi um þessi mál. En atburðir síðustu vikna hafa ýtt undir þá skoðun og þá sannfæringu mína að þessi einkavæðingarstefna ríkisstjórnarinnar, sem reyndar hefur meira og minna mistekist og sem auðvitað hefur komið fram í fjárlögum undanfarinna ára þar sem átti að ná inn stórum upphæðum sem alls ekki hafa skilað sér, þessi áform eru óraunsæ. Það hefur verið illa að þeim staðið og þess vegna á að hætta þessu. Það eru mín lokaorð, virðulegi forseti, en ég mun ef ég sé ástæðu til, taka aftur til máls í þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Það er kannski ástæða til þess að velta því aðeins fyrir sér hvað liggur svo mikið á með þetta mál. Var ekki verið að tala hér um sjávarútvegsmál í alla nótt eða fram eftir nóttu? Það er dálítið skrýtið að það mál skuli ekki halda áfram. Er það ekki lengur á forgangslista ríkisstjórnarinnar að ljúka þessum sjávarútvegsmálum? Hvað liggur á að vera að taka þetta mál, Lyfjaverslun ríkisins, fram fyrir með þeim hætti sem hér er gert? Það er satt að segja alveg furðulegt. Það er eins og himinn og jörð muni farast ef ekki tekst að breyta þessum lögum um Lyfjaverslun ríkisins þannig að það megi selja helminginn af fyrirtækinu. Ég segi alveg eins og er að ég hef ekki skilning á því hvað það er sem rekur svona óskaplega á eftir þessu máli þegar vitað er að þetta er mjög umdeilt mál. Það hefur komið fram að bæði stjórnarandstaðan og fjölmargir fleiri aðilar hafa ýmislegt að athuga við þetta frv. og málsmeðferð alla og síðan hafa verið skrifaðar skýrslur og komið um það fréttir síðustu daga að ríkisstjórninni er ekki treystandi fyrir einkavæðingu. Það er nú það ljóta í málinu. Það er sú staðreynd sem blasir við að þessu fólki er ekki treystandi fyrir almannafé. Það er reyndar ekkert nýtt með Sjálfstfl. Hann fer yfirleitt illa með almannafé vegna þess að hann hefur þá stefnu að sanna það að ríkisrekstur og félagslegur rekstur borgi sig ekki og tekst það oft mjög vel með slugsi og sleifarlagi í ríkisrekstri. Fyrir nokkrum dögum birtist hér skýrsla frá Ríkisendurskoðun um sölu á Síldarverksmiðjum ríkisins, heitir skýrsla um sölu ríkisins á SR-mjöli, og þar er farið mjög rækilega yfir það hvernig staðið var að sölunni á SR-mjöli af hálfu Sjálfstfl. og Alþfl. Ég hlýt að fara aðeins yfir það mál á þessu stigi málsins þar sem uppi eru hugmyndir um það að ljúka afgreiðslu þessa frv. um Lyfjaverslun ríkisins núna fyrir lok þingsins. Ríkisendurskoðun komst að þeirri niðurstöðu varðandi söluna á SR-mjöli að þeim verklagsreglum sem samþykktar voru í ríkisstjórninni 12. okt. 1993 og fylgja skal við framkvæmd á einkavæðingu hafi ekki verið fylgt sem skyldi við undirbúning og sölu hlutabréfa í SR-mjöli. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. í fyrsta lagi: Hvaða verklagsreglum hyggst hann fylgja við sölu á þessum hlut í Lyfjaverslun ríkisins? Hyggst hann taka tillit til þeirra sjónarmiða sem koma fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar um söluna á SR-mjöli? Hyggst hann fylgja þeim verklagsreglum sem samþykktar voru af ríkisstjórninni 12. okt. 1993 eða einhverjum öðrum verklagsreglum? Þessar verklagsreglur hafa svo mér sé kunnugt um ekki verið lagðar hér í þessari stofnun fyrir neina nefnd eða neinn aðila til að fjalla um, en það væri fróðlegt að vita hvaða reglum hæstv. ráðherra ætlar að fylgja. Í öðru lagi stendur í skýrslu Ríkisendurskoðunar að að mati hennar hafi sú ráðgjöf sem stjórnvöld fengu við söluna ekki að öllu leyti verið eins vönduð og æskilegt hefði verið og þá vil ég spyrja hæstv. fjmrh. í öðru lagi: Hvaða ráðgjöf hyggst hann reyna að fá? Hvaða aðilar eru það sem hann hyggst leita til, ef hann fær þessa lagaheimild sem mér sýnist margt stefna í, varðandi sölu á Lyfjaverslun ríkisins? Hvernig hyggst hann tryggja það að sú ráðgjöf sem stjórnvöld fá við söluna á Lyfjaverslun ríkisins verði eins vönduð og æskilegt er? Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að fá upplýsingar um þetta í þessari umræðu. Í greinargerð Ríkisendurskoðunar segir enn fremur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Mikilvægasti þátturinn og sá vandasamasti við sölu á ríkisfyrirtæki er að jafnaði mat á virði þess. Ákvæði í verklagsreglum framkvæmdanefndar um einkavæðingu eru skýr og að flestu leyti ásættanleg hvað þetta varðar. Hins vegar telur Ríkisendurskoðun óviðunandi að fela eingöngu einum aðila að meta framtíðartekjuvirði fyrirtækisins.`` Og þá ætla ég að spyrja hæstv. fjmrh. í þriðja lagi: Hyggst hann fela fleirum en einum aðila að meta framtíðartekjuvirði Lyfjaverslunar ríkisins eða ætlar hann að láta það nægja að fela það einkum aðila að meta framtíðartekjuvirði Lyfjaverslunar ríkisins? Síðan segir hér, með leyfi forseta: ,,Nauðsynlegt er einnig að eigandinn sjálfur eða annar á hans vegum geri til samanburðar slíka úttekt.`` Og svo segir enn fremur, með leyfi forseta: ,,Samanburður á mati tilboðsgjafa og framtíðartekjuvirði SR-mjöls hf. og mati VÍB bendir til að verðmæti fyrirtækisins hafi verið hærra en endanlegt kaupverð.`` Hvað er verið að segja með þessu? Það er verið að segja það að með sölunni á SR-mjöli hafi verið staðið þannig að málum að það hafi verið hafðir af íslensku þjóðinni fjármunir. Það er verið að segja það að þjóðin verði að borga hærri skatta í framtíðinni vegna þess hve illa var staðið að málum af hálfu hæstv. núv. ríkisstjórnar. Það er náttúrlega dálítið umhugsunarefni að það skuli gerast með jafnafdrifaríkum hætti og hér er sýnt fram á í þessari skýrslu Ríkisendurskoðunar með sölu á SR-mjöli. Og það er náttúrlega ekki von að maður treysti vel fjmrh. eða flokksbræðrum hans þá til þess að standa fyrir sölu á félagslegum fyrirtækjum yfirleitt þegar reynslan af SR-mjöli liggur fyrir, þegar reynslan af SVR liggur fyrir hér í Reykjavík. Fleiri dæmi mætti nefna um vinnubrögð þessara manna á undanförnum árum sem hafa fyrst og fremst verið að þjóna ofstækisfyllstu viðhorfum hægri hluta Sjálfstfl. þar sem er hvorki skeytt um skömm né heiður. Það er bara selt hvað sem tautar og raular af því að þá verða menn útnefndir heiðursþingmenn Heimdallar á næsta aðalfundi hans eða eitthvað þaðan af betra sem er óskaplega mikilvægt eins og kunnugt er í skoðanakönnunum, eða hvað það nú heitir, í prófkjörum í Sjálfstfl. ef viðkomandi hefur verið útnefndur sérstakur þingmaður ársins í Heimdalli, en það eru jafnan þeir sem lengst ganga í hægri hyggjunni á hverjum tíma. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar stendur líka: ,,Ríkisendurskoðun telur það aðfinnsluvert að hvorki framkvæmdanefnd um einkavæðingu, söluhópurinn né VÍB sáu ástæðu til að gera skriflegan samning um þjónustu VÍB við söluna.`` Þá vil ég í fjórða lagi spyrja hæstv. fjmrh. að því hvort hann hafi hugsað sér að það verði gerður skriflegur samningur um þá þjónustu sem efnt verður til ef menn ætla sér að selja helminginn í Lyfjaverslun ríkisins. Eða ætlar hann að hafa sömu vinnubrögð og voru höfð við söluna á SR-mjöli og kalla yfir sig þá stórkostlegu gagnrýni sem fram kemur í skýrslu Ríkisendurskoðunar? Þessi skýrsla Ríkisendurskoðunar er mjög ítarleg og vel rökstudd. Þar segir t.d. svo í niðurstöðunum, með leyfi forseta: ,,Ríkisendurskoðun telur það hafa verið mjög óheppilegt að útboðsgögn hafi ekki legið fyrir þegar bréf VÍB frá 7. des. 1993, um þátttöku í útboði hlutabréfa í SR-mjöli hf., var sent þeim fjórtán aðilum sem gefið höfðu sig fram við VÍB með vísan til tilkynninga frá 17.--19. nóv. 1993 um að hlutabréfin væru þar til sölu. Að mati stofnunarinnar hefði átt að kynna þau skilyrði sem fram komu í nefndu bréfi strax í áberandi auglýsingu um útboð hlutabréfanna. Grunnupplýsingar um SR-mjöl hf. voru ekki veittar fyrr en við afhendingu útboðsgagna hinn 17. des. 1993. Að mati Ríkisendurskoðunar var óeðlilegt að setja þeim sem áhuga höfðu á kaupum þau skilyrði fyrir afhendingu útboðsgagnanna að þeir hefðu áður sýnt fram á fjárhagslegt bolmagn til kaupanna og rekstur fyrirtækisins, svo og . . . ``

Forseti vill nú biðja hv. þm. að hafa í huga að það á eftir að ræða um þetta mál sem hv. þm. er aðallega að tala um, SR-mjöl, síðar í næstu viku, en að halda sig við dagskrármálið eins og mögulegt er sem er Lyfjaverslun ríkisins.

Ég þakka forseta fyrir þessa ábendingu. Ég ætla að halda áfram niður þessa málsgrein og síðan ætla ég að gera athugasemdir við athugaemd forseta. Með leyfi forseta: ,,Engu að síður má gagnrýna það að einn þeirra sem áhuga sýndi á hlutabréfunum, fékk útboðsgögnin afhent án þess að uppfylla nefnd skilyrði. Slíkt fól í sér mismunun gagnvart öðrum er áhuga höfðu sýnt á hlutabréfunum en þeim var ekki gefinn kostur á að kynna sér útboðsgögnin án þess að uppfylla skilyrðin.`` Og að lokum segir hér: ,,Þegar á heildina er litið telur Ríkisendurskoðun að hvorugt tilboðanna í hlutabréf í SR-mjöli hf. hafi uppfyllt þau skilyrði sem sett höfðu verið í útboðsskilmálunum.`` Hér er með öðrum orðum komin mjög ítarleg og nákvæm niðurstaða um það að þarna væri ekki rétt að málunum staðið. Þjóðin tapaði mörg hundruð milljónum e.t.v. á þeim vinnubrögðum sem þarna voru viðhöfð. Það er af þessari ástæðu, hæstv. forseti, sem ég taldi óhjákvæmilegt að draga þetta fram, að hér á líka að fara að selja ríkisfyrirtæki sem heitir Lyfjaverslun ríkisins og er hluti af heilbrigðisþjónustunni á Íslandi. Það er alveg óhjákvæmilegt að ræða þessi mál í samhengi og ég hefði út af fyrir sig kosið að 3. umr. um Lyfjaverslun ríkisins yrði haldið áfram eftir að menn hefðu rætt hér um söluna á SR-mjöli en ekki áður eins og ætlunin er að gera núna. Ég vil inna eftir því hvort það er virkilega ætlunin að ljúka afgreiðslunni á frv. um Lyfjaverslun ríkisins áður en skýrslan um SR-mjöl verður rædd. Og er það virkilega ætlunin að ljúka umræðunni um sölu á Áburðarverksmiðju ríkisins, sem er líka á dagskrá þessa fundar, hæstv. forseti, áður en umræðan um söluna á SR-mjöli fer fram? Er það virkilega meiningin að hæstv. forseti og forusta þingsins ætlist til þess að við samþykkjum hér orðalaust sölu á tveimur stórum og þýðingarmiklum ríkisfyrirtækjum á sama tíma og það er yfirvofandi umræða um stórfelld afglöp ríkisstjórnarinnar við söluna á SR-mjöli? Það gengur auðvitað ekki fyrir þingið að láta bjóða sér trakteringar af þessum toga þannig að ég er viss um að hæstv. forseti er mér sammála um að það er óhjákvæmilegt að víkja aðeins að sölunni á SR-mjöli í tengslum við hugmyndir um söluna á Lyfjaverslun ríkisins. Að það er sett á dagskrána á sama degi, 6. mál, Lyfjaverslun ríkisins, og svo aftur á sömu dagskrá 16. mál, Áburðarverksmiðja ríkisins, þannig að á einum og sama fundinum 29. apríl 1994 er það á dagskrá hér á Alþingi Íslendinga að selja tvö stór og þýðingarmikil ríkisfyrirtæki á vegum sömu ríkisstjórnar sem skandalíseraði, með leyfi forseta, við söluna á SR-mjöli og allir viðurkenna, meira að segja ríkisstjórnin sjálf, og þeir eru heldur beygðir út af, a.m.k. óvenju lítið glenntir miðað við það sem maður á að venjast af þeim sumum. Ég verð að segja alveg eins og er, hæstv. forseti, að mér finnst það mikil tilætlunarsemi af forustumönnum þingsins að ætlast til þess að maður uni því þegjandi og hljóðalaust að Lyfjaverslun ríkisins og Áburðarverksmiðja ríkisins séu seldar á einum og sama deginum á meðan yfirvofandi er umræðan um skýrsluna á SR-mjöli. --- Ég sé að hv. formaður landbn. bíður hér spenntur eftir því að komast í ræðustólinn til að selja Áburðarverksmiðjuna. Það er kannski næsta mál á dagskrá? Ég segi það alveg eins og er vegna þess að hér er hoppað á milli mála, þetta er fyrsta málið sem er tekið í dag, 6. málið, það verður kannski 16. málið næst og þannig koll af kolli af því að það liggur svo mikið á að selja ríkisfyrirtækin? Hvers lags eiginlega er þetta og hverjir eru þessir kaupendur allir? Er nóg til af peningum í þjóðfélaginu, hæstv. fjmrh., til að kaupa þessi ríkisfyrirtæki?

Lyfjaverslunin er fyrsta málið . . .

Lyfjaverslunin er 6. málið á dagskránni í dag.

Hv. þm. er ekki læs ef hann getur ekki lesið að fyrstu fimm málin eru bara atkvæðagreiðslur.

Hæstv. fjmrh. fullyrðir að þingmaðurinn sé ekki læs og það er misskilningur. Þingmaðurinn er einmitt mjög góður í lestri. Þingmaðurinn er mjög vanur að lesa og fékk mjög háar einkunnir í lestri strax í barnaskóla þannig að hæstv. fjmrh. er orðinn lasinn af óþolinmæði af því að hann langar svo til að fara að selja núna á eftir --- eina SR-sölu í viðbót og nú er það LR-salan á eftir --- að hann getur ekki setið kyrr og vænir þingmenn um að þeir séu ekki læsir. Ég held nú að það séu einhverjir aðrir þingmenn sem eru frekar illar læsir heldur en sá sem hér stendur. Ég segi það alveg eins og er. En það getur vel verið að það mætti bæta mína lestrarkunnáttu. Mér þætti vænt um að hæstv. fjmrh. tæki mig í tíma í þeim efnum. Ég held að ég gæti nú kennt honum ýmislegt líka þannig að ég frábið mér það að hæstv. fjmrh. sé að dunda við leiðbeiningar af þessari sort hér úr sínum stól.

Mér sýndist ekki af veita.

Mér sýndist ekki af veita? Það er sérkennilega tekið til orða, verð ég að segja. Ég hélt nú frekar að honum heyrðist ekki af veita því að þetta var lestrarkunnáttan sem hæstv. fjmrh. var að ráðast á þingmanninn fyrir.

Ég vil biðja menn að vera ekki að tala saman hér á milli stóla.

Mér þætti vænt um það, hæstv. forseti, ef hæstv. forseti beitti sér fyrir því að hæstv. fjmrh. blandaði sér ekki inn í lestrarkunnáttu þingmanna hér í ræðum af því að það heyrir undir menntmrh.

Þetta á við um þá sem eru með frammíköll alveg eins og þá sem eru í ræðustól, að vera ekki að tala saman á milli stóla.

Það er greinilegt að hæstv. forseti hlífist við að veita hæstv. fjmrh. þá ofanígjöf sem hann á skilið því að hann er að blanda sér í þau mál sem eru á sviði hæstv. menntmrh., þ.e. lestrarkunnátta almennt kemur hæstv. fjmrh. ekkert við. Hæstv. fjmrh. á bara að sitja rólegur og bíða. Ég veit ekki betur en hann geti farið hér inn sem annar hver ræðumaður ef honum sýnist samkvæmt þingsköpum sem voru samþykkt hér fyrir ekki löngu. Það kann að vera að það sé biðröð eftir því að fá að kaupa hlutabréfin í LR-meðali hér núna eftir hádegið. Menn vilja endilega fara að kaupa hlutabréfin. Það verður fróðlegt að sjá skýrsluna, hæstv. forseti, frá Ríkisendurskoðun þegar kemur hér skýrsla til meðferðar um sölu á LR-meðali hingað inn eftir að búið verður að fara yfir það mál af Ríkisendurskoðun, ef þeir ætla að vinna svona eins og þeir gera, þetta lið. Það fer illa með almannafé. Það er vandinn. Ég lagði hér fyrir hæstv. fjmrh. nokkrar spurningar. Ég spurði hann að því hvort hann ætlaði að fylgja þeim verklagsreglum sem samþykktar voru í ríkisstjórninni 12. okt. 1993 um framkvæmd á einkavæðingu. Ég spurði hann að því. Ég spurði hann að því hvort hann ætlaði að tryggja það að ráðgjöfin sem hann fengi yrði vandaðri með hliðsjón af athugasemdum Ríkendurskoðunar. Ég spurði hann að því hvort hann ætlaði að fela fleirum en einum aðila að meta framtíðartekjuvirði fyrirtækisins. Og ég spurði hann að því hvort hann hefði hugsað sér að standa þannig að málum að gerður yrði skriflegur samningur á milli þeirra aðila sem stæðu að þessum málum fyrir hans hönd þegar kæmi að því að selja hluta í LR, þ.e. Lyfjaverslun ríkisins, LR. Staðreyndin er sú að ég á alveg eins von á því að hæstv. fjmrh. svari öllum þessum spurningum með jái. Þar með er hann auðvitað að fella mjög þungan áfellisdóm yfir þeim sem stóðu að sölunni á SR-mjöli. Það verður mjög fróðlegt að heyra hvað hæstv. fjmrh. segir í ræðu sinni varðandi það hvernig hann hyggst haga sölunni á LR öðruvísi en henni var hagað á SR. Það verður mjög fróðlegt að fara yfir það hvernig hæstv. fjmrh. vill gera það. Og ég er alveg sannfærður um að hann er vís með að biðja um orðið til þess að segja um það nokkur vel valin orð, því að eins og kunnugt er þá getur hann talað alveg þindarlaust hér í allan dag sem annar hver maður. Ég held, með leyfi forseta að segja, að það verði að meta þetta mál með hliðsjón af sölunni á SR og þess vegna væri rétt að fresta þessu máli og eins sölunni á Áburðarverksmiðju ríkisins, sem nú á að fara að selja seinna á þessum fundi. Það eru tvö fyrirtæki sem á að klára í dag og selja. Hv. formaður landbn. er mættur --- ég veit ekki hvað varaformaður landbn. segir sem gengur nú í salinn, ég veit ekki hvort þeir eru sammála um söluna á Áburðarverksmiðju ríkisins. En það er greinilegt að þeir ætla að selja þessi tvö fyrirtæki í dag, þessir höfðingjar og vonandi spila þeir í takt á hljóðfærið þó það sé útlent, þegar þar að kemur.  Ég vil þá næst víkja aðeins að því sem gerst hefur síðan í þessu máli frá því að við töluðum saman síðast. Og áður en ég kem að því þá vildi ég spyrja hæstv. forseta: Er heilbrrh. hér í húsinu? Ég tel mjög æskilegt að hæstv. heilbrrh. verði kallaður til til þess að ræða um þetta mál vegna þess að þetta er lyfjaverslun og lyf eru, eins og kunnugt er, heilbrigðismál. Ég vil því beina því til hæstv. forseta að það verði gerðar ráðstafnir til þess að hæstv. heilbrrh. verði við í þessari umræðu því það er auðvitað mjög óþægilegt að ræða um sölu á Lyfjaverslun ríkisins án þess að heilbrrh. sé við vegna þess að þetta er fyrirtæki sem er heilbrigðismál. Mér sýnist einboðið að það sé óhjákvæmilegt að hæstv. heilbrrh. verði kvaddur til þessarar umræðu og ég vænti þess að hæstv. forseti taki þeirri beiðni vel. Ég tel að það sé eiginlega nauðsynlegt að fá hann til þess að halda þessari umræðu áfram því að ég ætlaði að leggja fyrir hæstv. heilbrrh. fáeinar spurningar og ég óska eindregið eftir því að hann verði kallaður hér til fundar. Meðan ég bíð eftir hæstv. heilbrrh. ætla ég hins vegar að víkja aðeins að áliti minni hluta efh.- og viðskn. á þskj. 1121 sem hv. 18. þm. Reykv. gerði glögga grein fyrir áðan. Í því nál. kemur fram að þeir þingmenn sem þar um ræðir hafa ákveðið að leggja til, eins og segir hér í síðasta málslið, að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Og í nál. þeirra segir, með leyfi forseta: ,,Undirritaðir nefndarmenn stóðu að afgreiðslu frumvarpsins ásamt öðrum nefndarmönnum og rituðu undir nefndarálit með fyrirvara. Við meðferð málsins í nefnd var komið til móts við sjónarmið þeirra nefndarmanna sem gagnrýndu hvernig staðið hefur verið að einkavæðingu á ríkisfyrirtækjum og breytingartillaga lögð fram . . . `` Síðan segir hér um snúningspunktinn í málinu miðað við það hvernig það stóð þá og hvernig það stendur núna: ,,Í nóvember sl. gaf fjármálaráðherra út yfirlýsingu í tengslum við kjarasamninga um viðræður ríkisins og BSRB um samskipti þessara aðila. Að mati BSRB áttu þær m.a. að ná til einkavæðingaráforma ríkisstjórnarinnar. Það dróst á langinn að viðræður hæfust en nú standa þær yfir og eru í góðum farvegi að mati forustumanna BSRB. Það er ljóst að sala eða breyting á ríkisfyrirtækjum hefur áhrif á stöðu og kjör ríkisstarfsmanna og því er í hæsta máta óeðlilegt að standa að frekari einkavæðingu meðan þessar viðræður eiga sér stað.`` --- Í hæsta máta óeðlilegt að standa að frekari einkavæðingu meðan þessar viðræður eiga sér stað. --- ,,Það varð reynslan af þeim breytingum sem átti að knýja í gegn hjá Strætisvögnum Reykjavíkur en sem kunnugt er var Reykjavíkuríhaldið neytt til að hætta við þau áform,`` segir svo hér eftir að bent hefur verið á að ríkisstarfsmenn óttast að fyrirhugaðar breytingar hafi í för með sér fækkun starfa, launalækkun og réttindamissi í kjölfar þess að fólk neyðist til að skipta um stéttarfélög. Síðan segja þingmennirnir, hæstv. forseti, sem er kannski sérstakt umhugsunarefni og væri ástæða til þess að láta reyna á með formlegum hætti hvernig svona mál standa, því þeir segja hér: ,,Fulltrúar þeirra stéttarfélaga, sem komu á fund nefndarinnar, fullyrtu að breytingar þær, sem felast í 3. gr. frumvarpsins og vísa til réttinda og skyldna opinberra starfsmanna, feli í sér stjórnarskrárbrot.`` Mér finnst það satt að segja mjög athyglisvert sem hérna kemur fram, að fulltrúar þeirra stéttarfélaga sem hér um ræðir hafi fullyrt á fundi nefndarinnar að þetta feli í sér stjórnarskrárbrot. Það eru nú ekki lítil tíðindi, hæstv. forseti. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að leggja þá spurningu fyrir hæstv. fjmrh. í fimmta lagi: Hvernig svarar hann þessum ábendingum? Hvernig svarar hann þessum ábendingum sem fram koma hér um það að þessi vinnubrögð feli í sér stjórnarskrárbrot? Hér er bent á það í nál. hv. minni hluta efh.- og viðskn. að í undirbúningi séu málaferli vegna sambærilegra breytinga á réttindum starfsmanna hjá Síldarverksmiðjum ríkisins. Og hér koma þau nú enn við sögu, hæstv. forseti, þannig að það er nokkuð langt gengið, verð ég að segja, að banna þingmanni að nefna Síldarverksmiðjur ríkisins hér í tengslum við þetta mál. Því að það stendur í nefndaráliti, án þess að neinn hafi mótmælt því. Ég veit ekki til þess að skrifstofa Alþingis hafi gert athugasemdir við það að nefna Síldarverksmiðjur ríkisins hér í nefndaráliti. En í álitinu segir: ,,Þar er komin enn ein ástæðan til að fresta þessu máli. Rétt er að bíða niðurstöðu dómstóla, enda óþolandi að ríkið skuli sífellt standa í málaferlum við starfsmenn sína. Falli dómur ríkinu í óhag kann það að kosta ríkissjóð tugi milljóna síðar meir.`` Hér er um að ræða mjög afdráttarlausa og skýra niðurstöðu og þess vegna fagna ég því að hv. þm. leggja hér til að málinu verði á þessum forsendum vísað til ríkisstjórnarinnar. Af því að hér sé um að ræða að mati forustumanna stéttarfélaganna stjórnarskrárbrot. Af því að í raun og veru stefni þetta samskiptum ríkisins og opinberra starfsmanna í verulega hættu. Og af því að reynslan af einkavæðingunni á vegum ríkisstjórnarinnar hjá Síldarverksmiðjum ríkisins, eins og það er nefnt hér, með leyfi forseta, og hjá Sjálfstfl. hjá Strætisvögnum Reykjavíkur, sú reynsla er ekki allt of góð. Þess vegna er það eðlilegt og full rök fyrir því að biðja um það að þessum málum verði frestað því að auðvitað liggur ekkert á. Út af fyrir sig geta menn verið þeirrar skoðunar að það eigi að einkavæða þetta og hitt en allt hefur nú sinn tíma, eins og þar stendur, og ég get ómögulega séð af hverju þessi ógnarasi er einmitt á þessu máli núna og því að selja Áburðarverksmiðjuna á sama tíma og það liggur fyrir að það eru hér á dagskrá þingsins fleiri tugir mála og Alþingi hefur hið mesta að starfa eins og vitað er. Það vekur einnig athygli mína, hæstv. forseti, í tengslum við þetta nál. að mér finnst vanta þar nöfn. Ég sakna þar vina í stað, verð ég að segja, undir þetta nál. Ég er út af fyrir sig ekki að gera neinar kröfur til þess að hv. þm. Vilhjálmur Egilsson sé mikið undir svona nál. En t.d. hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson, sem er framsóknarmaður, og hv. þm. Halldór Ásgrímsson sem er í nefndinni og hann er einnig framsóknarmaður. 

Ekki frammíköll.


             Það er auðvitað rétt hjá hv. þm. að fara aðeins yfir forsöguna í þessu máli. Hæstv. fjmrh. var að skjóta því hér inn í að ræðumaðurinn væri að tefja málið. Það er mikill misskilningur. Hérna er bara verið að ræða málin. En það er mjög skrýtið að hv. þm. Framsfl. skuli ekki verða samferða hinum stjórnarandstöðuflokkunum einmitt í þessu máli. Það er mjög athyglisvert. Ég tel að þeir hefðu auðvitað átt að taka tillit til þeirra ábendinga sem fram komu hjá stéttarfélögunum. Það er mjög merkilegt að Framsfl. skuli ekki verða samferða hinum stjórnarandstöðuflokkunum í þessu máli. Hvaða grundvallaratriði er það sem er svo mikilvægt í þessu máli að Framsfl. getur ekki orðið samferða stjórnarandstöðunni að öðru leyti? Hvaða þverhnípta bjarg er það sem Framsfl. leggur ekki í að klífa til þess að ná samstöðu með stjórnarandstöðuflokkunum að öðru leyti í máli af þessu tagi? Ég segi það eins og það er, virðulegi forseti, fram undan er eins og kunnugt er 1. maí og fæðingardagur Jónasar frá Hriflu þar af leiðandi um leið. Hvernig í ósköpunum stendur á því --- 

Ekki ertu að segja að hún sé að stökkva fyrir björg?

Nei, en hv. 18. þm. Reykv. er hins vegar alin upp, þingmaðurinn, í Vestmannaeyjum þar sem menn hafa sýnt meiri kjark í sigi og baráttu við kletta og náttúruöfl heldur en í ýmsum öðrum landshlutum þar sem kyrrara loft er og lygnara inn til dala heldur en tíðkast í hinum kröppu björgum Vestmannaeyinga.

Það eru nú klettar þar.

Það er auðvitað ljóst að þar eru klettar, já, og ýmsir hafa auðvitað unnið mikil afrek í klettum, eins og hv. þm. bendir á, þó að frægastur maður í seinni tíð í þeim efnum sé Eggja-Grímur, sem hv. formaður Alþfl. hefur gert grein fyrir í ræðu og riti að undanförnu og hefur hins vegar  Hv. þm. Framsfl. töldu að þeir væru að ná hér fram miklum árangri í þessu máli og ég heyrði það --- ég held við 2. umr. málsins --- að það hefðu orðið miklar breytingar á frv. sem væru nú heldur til bóta. Ég verð að segja alveg eins og er að ég hef ekki þá tilfinningu að þessar breytingar breyti í raun og veru mjög miklu nema hvað það er talað um það að salan á þessu fyrirtæki muni aðeins ná til heilmings þess, alla vega í fyrstu umferð. En í síðsta málslið 4. gr. þessa frv. segir svo, með leyfi forseta: ,,Við sölu hlutabréfa skal þess gætt að samkeppni verði tryggð á sviði dreifingar og framleiðslu lyfja.`` Það hafa engar upplýsingar borist um það hvernig á að tryggja samkeppni á sviði dreifingar og framleiðslu lyfja eftir að menn hafa selt Lyfjaverslun ríkisins.

Gefið Lyfjaverslun ríkisins.

Nákvæmlega, hæstv. forseti.

Ekki frammíköll.

Nákvæmlega, hæstv. forseti. Hv. 2. þm. Vestf. nefndi einmitt mjög mikilvægt atriði sem ég vil þakka honum sérstaklega fyrir og mér hafði láðst að nefna alveg sérstaklega. Hættan er auðvitað sú að þeir gefi Lyfjaverslun ríkisins. Það er nákvæmlega yfirvofandi því að eins og sást í SR-mjöli, með leyfi forseta, þá er þeim varla treystandi til þess, varla treystandi til þess að fara með sölu á ríkisfyrirtækjum, því að þeir vilja einlægt hyllast til þess að gefa þau ríkisfyrirtæki sem þeir í orði kveðnu er að selja.

X-D dugar ekki.

X-D dugar ekki, segir hv. þm.

Það verður að vera súper X-D.

Hv. þm. leggur mjög 

Ekki frammíköll.

Það er náttúrlega nokkuð athyglisvert með þessi frammíköll, hæstv. forseti, og spurning hvort þingmenn eiga ekki að hafa burði til að verja sig fyrir þeim sjálfir. Í ákvæði til bráðabirgða hygg ég að sé það atriði sem þeir nefndarmenn telja mestan sigur í þessu máli, einhverjir. Þar segir: ,,Ráðherra skal leggja fyrir Alþingi skýrslu um hvernig birgðahaldi fyrir Almannavarnir ríkisins, sem Lyfjaverslun ríkisins annaðist, verði háttað eftir stofnun hlutafélags skv. 1. gr. þannig að fullnægjandi öryggissjónarmiða sé gætt.`` Ég vil spyrja, og spurði að því vi/ð 2. umr.: Hver leggur þessa skýrslu fram um birgðahald fyrir Almannavarnir á lyfjum? Er það hæstv. fjmrh.? Varla, því að Almannavarnir heyra ekki undir hann. Er það hæstv. dómsmrh.? Kannski, af því að Almannavarnir heyra undir dómsmrh. Eða er það hæstv. heilbrrh. af því að hann ber ábyrgð á heilbrigðismálum og þar með töldum lyfjamálum? Þegar þetta mál var rætt hér við 2. umr. þá kom það í ljós að hæstv. fjmrh. vissi ekkert um það hvernig þessu ætti að haga. Hann hafði ekkert hugsað fyrir því atriði, ekki gert sér neina grein fyrir því með hvaða hætti ætti að fara með þessa skýrslu og ekki einu sinni hver ætti að skrifa hana. Og ég vil einnig spyrja hæstv. heilbr. og trmrh. sem nú er kominn í salinn: Hver á að annast birgðahald samkvæmt þessu frv. ef það verður að lögum? En hér stendur: ,,Ráðherra skal leggja fyrir Alþingi skýrslu um hvernig birgðahaldi fyrir Almannavarnir ríkisins, sem Lyfjaverslun ríkisins annaðist, verði háttað eftir stofnun hlutafélags skv. 1. gr. þannig að fullnægjandi öryggissjónarmiða sé gætt.`` Hver er þessi ráðherra? Er það fjmrh., sem fer með forræði þessara laga, sem er þó í raun og veru að selja sig út úr því? Er það dómsmrh., sem fer með málefni almannavarna? Eða er það heilbrrh., sem fer með lyfjamál? Ég vil þakka hæstv. heilbrrh. fyrir að koma í salinn og ætla þá að bæta við handa honum eins og einni spurningu varðandi þetta mál, vegna þess að ég tel að þetta mál hafi ákveðna skírskotun, ákveðna mikilvæga stöðu gagnvart heilbrigðiskerfinu í landinu. Salan á Lyfjaverslun ríkisins snertir heilbrigðismál. Lyf eru hluti af heilbrigðismálum. Það er alveg ómótmælanlegt. Ég vil spyrja hæstv. heilbrrh.: Óttast hann ekki að ríkið missi þetta fyrirtæki, Lyfjaverslun ríkisins, þannig að vaxandi einokun á þessu sviði sé yfirvofandi, af því að núna er það þannig að tilteknir einkaaðilar eru með yfirgnæfandi meiri hluta af lyfjamarkaðinum í sinni hendi? Ríkið hefur veitt þar örlitla samkeppni í gegnum Lyfjaverslun ríkisins og ég óttast að þessir hákarlar gleypi þennan hlut ríkisins sem verður falur í Lyfjaverslun ríkisins þannig að það verði ekki hægt að hafa það eftirlit með lyfjamarkaðinum sem Lyfjaverslun ríkisins gerir mögulegt fyrir hæstv. heilbrrh. eins og nú er og hæstv. heilbrrh. hefur staðið í ströngu við að fara í gegnum þingið með lyfjalög sem eru mjög umdeild. Sjálfstfl. er mjög í beyglu með að standa að þeim lögum, eins og kunnugt er. Það er aðallega vegna þess að lénsveldi apótekaranna verður skert og það er eini kosturinn við þetta frv., að öðru leyti er það talsvert gallað. En það er auðvitað nauðsynlegt fyrir hæstv. heilbrrh. að hafa mörg tæki í þessu máli. Í fyrsta lagi lyfjalögin, lyfjaverðlagið, almannatryggingarnar og hann getur líka beitt fyrir sig lyfjafyrirtækjum eins og Lyfjaverslun ríkisins, líkt og t.d. ríkið hefur um árabil rekið í gegnum Háskóla Íslands Lyfjaverslun Reykjavíkur hér úti, sem menn þekkja, auk þess sem lyfjaverðlagsnefnd hafði og hefur kannski enn samning við tiltekið apótek þar sem farið er yfir rekstrarkostnað einstakra þátta í smásöludreifingu lyfja. Ég held að það sé mjög hollt samkeppnisatriði og öryggisatriði fyrir heilbrigðisþjónustuna um leið að fyrirtæki af þessu tagi sé til eins og Lyfjaverslun ríkisins. Ég tel að það sé mikil eftirsjón af því fyrir hæstv. heilbrrh. sem vill taka niður lyfjaverðið. Mér þætti vænt um að hann gerði Alþingi grein fyrir því hvað hann hugsar sér að komi í staðinn fyrir þá möguleika sem Lyfjaverslun ríkisins óneitanlega skapar fyrir ráðuneytið til þess að halda uppi eftirliti með þessum lyfjamarkaði. Þetta eru náttúrlega engir smápeningar sem er verið að hleypa mönnum inn í hérna. Lyfjamarkaðurinn alls í landinu er talinn vera eitthvað um 5 milljarðar, ég heyrði að menn nefndu það fyrir nokkrum dögum hver á fætur öðrum. 5.000 millj. kr., þetta er stór markaður. Þar af utan sjúkrahúsa 4.300 millj. kr. Þetta eru gríðarlegir fjármunir. Það hefur auðvitað sést á þessu sérkennilega skrauti á öllum útsvarslistum sem apótekararnir hafa verið svo að segja allt í kringum landið, ekki úti á landi heldur einkum og sér í lagi í þéttbýlinu. Þetta hefur verið eftirsótt, þetta hefur skapað mönnum miklar tekjur og það þarf að hafa með þessu strangt eftirlit. Það er skylda heilbrrh. bæði af því að hann á að passa það að farið sé vel með peninga almennings og ekki síður vegna þess og náttúrlega fyrst og fremst vegna þess að hann á að passa það að heilsa almennings verði ekki fyrir skakkaföllum vegna þess að menn séu að gera sér veikindi fólks að féþúfu að einu eða öðru leyti. Þegar þessi mál komu til meðferðar fyrir nokkrum dögum þá spurði ég hæstv. fjmrh. að því hvort hann væri ekki tilbúinn til þess að fresta þessu máli og reyna að ná áður samkomulagi við opinbera starfsmenn. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh., þá í sjötta lagi, það er mín sjötta spurning til hans: Hafa síðan farið fram viðræður við opinbera starfsmenn eftir að 2. umr. um málið fór fram fyrir nokkru? Hvað kom fram í þeim viðræðum? Óttast hæstv. ráðherra ekki að það að keyra þetta mál í gegnum þingið verði til þess að spilla fyrir viðræðum fjmrn. og samtaka opinberra starfsmanna? Þegar 1. umr. um þetta mál fór fram sagði hæstv. fjmrh. líka að út af fyrir sig kæmi til greina að færa gildistímann fram í júlí eða september. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. af hverju er þá flutt brtt. um 1. júlí úr því að hann hafði nefnt september? Hvað er það sem hæstv. ráðherra óttast? Liggur svona mikið á að koma fyrirtækinu af höndum ríkisins? Er hann kannski með kaupanda á hendi? Liggur svona mikið á að losa sig við þetta fyrirtæki? Af hverju endilega 1. júlí? Af hverju ekki september eða jafnvel einhver síðari tími, af hverju ekki að geyma þetta bara til haustsins? Ljúka viðræðunum við opinbera starfsmenn og fara síðan í þetta mál þegar haustar á Alþingi ef ríkisstjórnin situr. Þá er auðvitað kannski komið að því sem mig grunar aðeins í sambandi við þetta mál að fjmrh. sé eins og fleiri farinn að gera sér grein fyrir því að það sé kannski ekkert mjög langt eftir hjá þessari ríkisstjórn og þess vegna sé vissara að hafa þetta 1. júlí. Það er öruggara að hafa þetta 1. júlí heldur en 1. sept. eins og nefnt var á dögunum. Er hæstv. fjmrh. virkilega svona hræddur um það að ríkisstjórnin fari að bresta? Það er auðvitað mjög algengt viðhorf, það má segja að það sé kannski blandið því að fólk vilji gjarnan að þessi stjórn fari að hætta. En er það svo að fjmrh. haldi að stjórnin fari að fara og þess vegna sé ekki við því að búast eða ekki rétt að draga það fram í september að selja þetta fyrirtæki. Ég vil sem sagt spyrja hæstv. ráðherra af hverju lendingin varð 1. júlí en ekki september, sem hefði þó verið dálítið annað því þá hefði verið hægt að halda viðræðunum áfram. Eða telur hæstv. fjmrh. sanngjarnt að samþykkja fyrst að selja fyrirtækið og ræða svo við opinbera starfsmenn? Finnst honum það sanngjarnt gagnvart opinberum starfsmönnum að byrja á því að selja fyrirtækið og ræða svo við fólkið á eftir um það hvað verður um þess kjör? Mér finnst þetta ekki sanngjarnt, ég segi alveg eins og er. Finnst hæstv. fjmrh. sanngjarnt að fara í málin með þeim hætti sem hann ætlar að gera með þessu móti? Ég tel þess vegna að út frá almennum sanngirnissjónarmiðum hefði verið eðlilegast að hinkra með þetta mál til haustsins. Út af fyrir sig leiðir þetta mál nokkuð hugann að hinum almennu rökum varðandi rekstur fyrirtækja. Hvernig á rekstur og eignarhald fyrirtækja að vera? Og þá held ég að það séu í raun og veru allir vaxnir upp úr því nema ef það væri einhver hluti Sjálfstfl. að hafa, mér liggur við að segja, trúarleg viðhorf í þessum málum. Fyrirtæki eiga að vera af ýmsum gerðum, stærðum og rekstrarformi. Það á ekki að skrifa það niður, hvorki í þessari ríkisstjórn né öðrum, nákvæmlega hvernig þessir hlutir eiga að vera. Það er auðvitað hugsanlegt að hafa þetta þannig, og ég tel að það sé skynsamlegast að hafa þetta þannig, að fyrirtækin og eignarhald þeirra ráðist af því hvað skynsamlegast og heppilegast er talið fyrir aðilana á viðkomandi svæði, hverjir svo sem það eru og það eigi ekki að búa til einhverja formúlu sem menn hanga á. Er það t.d. þannig að það sé skynsamlegt, þegar menn setjast inn í ríkisstjórn, að birta lista yfir öll ríkisfyrirtækin sem á að selja, segja markaðinum nákvæmlega að helst verði öll þessi fyrirtæki til sölu, sum þeirra jafnvel á hálfvirði eins og Búnaðarbankinn, án þess að undirbúa málin með skipulegum hætti áður, án þess að kanna markaðsaðstæður og án þess að gera sér grein fyrir því hvaða rök eru á bak við málið hjá hverju fyrirtæki fyrir sig. Það verður auðvitað að skoða hvert fyrirtæki fyrir sig. En einhver almenn yfirlýsing um einkavæðingu allra ríkisfyrirtækja er auðvitað algjörlega fráleit. Á sama hátt væri fráleitt að segja að það ætti t.d. að gera öll hlutafélög að sambandsfyrirtækjum. Það er algjörlega fráleitt. Og sem betur fer hafa þeir sem aðhyllast félagsleg sjónarmið í þjóðfélaginu fyrir löngu hrist af sér þessa kreddur sem eru uppivaðandi með öðrum formerkjum í Sjálfstfl., eina flokknum. Hv. 4. þm. Reykv. skrifaði fyrr á árum margar greinar og ágætar bækur um þessi mál. Á hverju byggðust þær greinar og á hverju byggðust þær bækur? Þær byggðust fyrst og fremst á því að það ætti að reyna að virkja fjöldann í þessum málum. Þær byggðust með öðrum orðum ekki aðeins á hagnaðarsjónarmiðum þeirra aðila sem ættu hlutabréfin, heldur byggðust þær á lýðræðislegum sjónarmiðum, lýðræðislegum forsendum, þ.e. fólkið sjálft ætti hluti í fyrirtækjunum og hefði þannig áhrif á rekstur þeirra með beinum hætti.

Auðstjórn almennings.

Hann kallaði þetta, hv. þm., auðstjórn almennings. Hér er hins vegar um að ræða viðhorf sem eru með allt öðrum hætti hjá hæstv. núv. ríkisstjórn. Fyrir nú utan það hvað það er í rauninni vitlaus efnahagsstjórn að ætla að bjarga hallanum á ríkissjóði með því að selja ríkisfyrirtækin nærri öll á sama tíma. Því um leið og menn selja þessi ríkisfyrirtæki öll á sama tíma þá eru menn auðvitað að upptaka þetta fjármagn þannig að það verður ekki notað í uppbyggingu í atvinnulífinu að öðru leyti á sama tíma. Menn nota þetta fjármagn ekki til þess að kaupa hlutabréf á tveimur stöðum í einu þannig að það er alveg ljóst að það fyrirtæki sem er bundið í sölu ríkisfyrirtækja, sem verið er að fara út í núna, það fjármagn verður ekki notað á nýjan leik til þess að efla atvinnulífið allt í kringum landið. Það er auðvitað einn aðalvandinn í núv. ríkisstjórn og hennar tíð og hvernig hún hefur haldið á málum að hún hefur lagt á það megináherslu að horfa á ríkisfjármálin sem snúningspunkt efnahagskerfisins en ekki atvinnulífið. Þess vegna er það sem menn hafa leyft sér það í núv. ríkisstjórn að hugsa hlutina þannig: tökum peninga út úr efnahags- og atvinnulífinu til ríkissjóðs, til þess að kaupa hlutafé, til þess að bjarga rekstrinum á ríkissjóði. Auðvitað snúa hlutirnir ekkert svona, hæstv. forseti. Auðvitað snúast hlutirnir ekki öðruvísi en þannig að það er atvinnulífið úti í þjóðfélaginu sem er grundvöllurinn undir því að það sé hægt að reka ríkissjóð af viti. Hann liggur þar. Og þeir sem eru orðnir svo ríkistrúar af teknókratískum forsendum uppi í Arnarhvoli að þeir sjá ekkert nema ríkissjóð --- hvað gera þeir? Þeir vinda atvinnulífið, þeir vinda efnahags- og atvinnulífið þannig að þar verða ekki eftir fjármunir til þess að tryggja vinnu sem aftur getur tryggt ríkissjóð. Þessir menn eru læstir inni í þröngum hirslum Arnarhvols og sá ekkert út fyrir hann. Þessir menn sem sögðu einu sinni þegar þeir voru ungir ,,Báknið burt`` eru núna orðnir óafmáanlegur mosavaxinn hluti af kerfinu uppi í Arnarhvoli. Og það er stórhættulegt að halda hlutunum þannig til lengdar, það er stórhættulegt að ríkið sé snúningspunkturinn í efnahagslífinu í landinu. Atvinnuvegirnir, efnahagsreksturinn í heild, sveitarfélög og fyrirtæki af margvíslegum toga verða auðvitað að geta gengið með eðlilegum hætti. En að ætla sér að rífa þessa fjármuni, þessa aðila, inn í ríkissjóð á þann hátt sem hæstv. fjmrh. núv. ríkisstjórnar hefur reynt að gera, er fráleitt. En það er meira en fráleitt, hæstv. forseti, það er stórhættulegt. Vegna þess að ríkisstjórn sem situr of lengi, sem sér ekkert nema ríkissjóð, gengur frá atvinnulífinu að lokum. Og hvað ætli þessi þröngu ríkissjóðssjónarmið séu stór hluti af atvinnuleysinu á Íslandi í dag, þar sem eru 7.000 manns skráðir á atvinnuleysisskrá? Þar sem eru 3.000 í Reykjavík einni, í kjördæmi mínu og hæstv. fjmrh., á atvinnuleysisskrá á þessum vordögum. Þess vegna er það auðvitað þannig að út frá öllum venjulegum efnahagssjónarmiðum, burt séð frá því hvort það á að einkavæða fyrirtæki eða ekki, þá er áherslan vitlaus og það er kannski meginvandinn. Það er kannski meginvandinn að þessi ríkisstjórn hefur ekki séð neina lausn af neinu tagi í efnahagsmálum aðra en þá að einkavæða, selja, selja ríkisfyrirtæki, selja þjóðareign og skeytir þar hvorki um skömm né heiður og fær svo í hausinn skýrslur eins og þessa frá Ríkisendurskoðun um SR-mjöl á dögunum. Hér erum við auðvitað komin alveg að kjarnanum í þeim vanda sem núv. ríkisstjórn stendur frammi fyrir, þar sem þessi mosavöxnu kerfissjónarmið eru látin ráða í bland við hægra ofstækið í Sjálfstfl., einkavæðingarofstækið, um að það muni leysa alla hluti. Þannig er það ekki. Þess vegna er það auðvitað þannig, hæstv. forseti, að þessi sala á Lyfjaverslun ríkisins er fráleit. Ég mun styðja álit minni hluta efh.- og viðskn. og greiða því atkvæði þegar þar að kemur. Ég harma það ef þetta mál kemur til atkvæða áður en skýrslan um SR-mjöl verður rædd. Ég harma það ef frv. um sölu á Áburðarverksmiðju ríkisins kemur til umræðu áður en skýrslan um SR-mjöl verður rædd. Það er kolöfugt að hlutunum farið og ég skora á forsetann og forustu þingsins að halda þannig á málum að þessum málum ljúki ekki fyrr en skýrslan um SR-mjöl hefur verið rædd, því það er algjörlega fráleitt að setja hlutina saman með þessum hætti. Hæstv. forseti. Ég hef lagt hér einar sex spurningar fyrir hæstv. fjmrh., sem ég vænti að hann muni svara í þeim umræðum sem fram undan eru um þetta mál, en þeim er að sjálfsögðu ekki lokið, þannig að það megi kannski greiða úr málinu. Eðlilegast væri auðvitað að hæstv. fjmrh. tæki um það ákvörðun hér og nú að hætta þessu nuddi, láta þetta frv. bara liggja, því það er ekki til neins, það bjargar engu, það leysir ekki neitt, það er gagnrýnt, það er til bölvunar, opinberir starfsmenn segja að þetta frv. sé í raun og veru stjórnarskrárbrot. Það á að taka tíma í að skoða þetta mál, það liggur ekkert á. Og þessi einkavæðingarkeyrsla sem hér gengur yfir er ekki í þágu lands og þjóðar. Það er pínulítill hópur inni í Sjálfstfl. sem rekur trippin að því er þetta mál varðar, pínulítill hópur. Þegar upp er staðið þá vill það auðvitað oft verða þannig, hæstv. forseti, að þegar Sjálfstfl. er skoðaður niður í kjölinn þá talar hann fyrir mjög þrönga hagsmuni, þó mörgum ágætum þingmönnum hafi tekist ágætlega að breiða yfir það. Sjálfstfl. er hagsmunaflokkur fjármagnsins. Hann ætti að hafa kannski svona 5% vegna þess að þeir eru ekki fleiri auðkýfingarnir á Íslandi í mesta lagi. En honum hefur tekist að breiða yfir sitt innsta eðli og leggur sig fram í því og tekst það oft vel, stundum allt of vel. Það glyttir sjaldan í innsta eðli Sjálfstfl. með jafnskýrum hætti og einmitt í málum af þessu tagi. Til hvers? Er þetta fyrir sjúklinga? Er þetta fyrir ríkissjóð? Er þetta fyrir þjóðina? Er þetta fyrir atvinnulífið? Fyrir hverja er það, af hverju er verið að þessu? Nei, þetta er fyrir þrengstu hægri klíkuna í Sjálfstfl. og enga aðra. Hún er búin að fá alveg nóg, sú grúppa, með leyfi forseta, hér á seinni árum. Það er kominn tími til þess að hætta að mata hana á eignum þjóðarinnar eins og gert var þegar hún fékk SR-mjölið forðum. Það er kominn tími til þess að hætta slíkum vinnubrögðum og ég vænti þess að hæstv. fjmrh. láti sér þessa ræðu að kenningu verða og hendi þessu frv., a.m.k. í sumar.

Virðulegur forseti. Hv. þm. eyddi nokkrum hluta ræðu sinnar í afstöðu Framsfl. í þessu máli og harmaði það að hann skyldi hafa stokkið frá borði með öðrum stjórnarandstöðuflokkum. Ég lít reyndar ekki þannig á málið. Framsfl. taldi að það skipti verulegu máli að ná fram þeim breytingum sem voru gerðar á frv. í meðferð nefndar. Það var Framsfl. sem hafði frumkvæði að því að ná þeim breytingum og því samkomulagi sem endaði með því að allir nefndarmenn skrifuðu undir. Nú er ég ekkert að gagnrýna það að fulltrúar tveggja flokka kusu að breyta sinni afstöðu. Þeir hafa sínar ástæður til þess. En eins og ég sagði þá hafði Framsfl. frumkvæði að því að ná þessu fram og ég tel afar mikilvægt að hafa náð því þarna inn að það yrði ekki seldur nema helmingur hlutabréfa í fyrirtækinu öðruvísi heldur en Alþingi fjallaði um það. Við 2. umr. um sölu á Áburðarverksmiðju ríkisins fór ég fram á það að það mál yrði tekið fyrir milli 2. og 3. umr. og skoðað hvort ekki væri hægt að ná þar samstöðu um sams konar ákvæði. Þannig að þetta eru hin efnislegu rök fyrir afstöðu Framsfl. í þessu máli og ég tel að þau séu í raun mjög gild og þýðingarmikil í þeirri umræðu sem nú fer fram um sölu ríkisfyrirtækja.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. 6. þm. Norðurl. e. fyrir að hafa gert grein fyrir þeim rökum sem liggja að baki þeirri niðurstöðu framsóknarmanna að standa ekki að þessu framhaldsnefndaráliti eins og aðrir fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna og ég tek orð hv. þm. fullkomlega gild í þeim efnum. Ég verð þó að segja að mér finnst dálítið vafasamt að setja málið upp með þessum hætti vegna þess að þetta snýst kannski sérstaklega um samskiptin við verkalýðshreyfinguna, málið eins og það stendur núna, þó það hafi kannski ekki staðið jafnskýrt þegar málið kom til meðferðar í upphafi. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að þeir sem nú eru í stjórnarandstöðu geri sér a.m.k. sem best ljóst hvernig heppilegast er á hverjum tíma að taka á málum eins og þessu, sem lúta að verkalýðshreyfingunni og samskiptum við hana, þegar þeir eru í stjórnarandstöðu sem kannski er til marks um það sem koma skal ef svo skyldi fara að þessir flokkar lentu einhvern tímann í ríkisstjórn, sem vel getur farið svo. Þess vegna tel ég að niðurstaða hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur og Steingríms J. Sigfússonar sé mjög mikilvæg í þessu sambandi, en ég vil þakka hv. þm. Jóhannesi Geir Sigurgeirssyni svarið, það er út af fyrir sig gilt og hans rök í málinu eru skýr. Mér þykir til þess koma að menn skuli gera með rökum grein fyrir afstöðu sinni þó ég sé ekki sammála rökunum.

Virðulegur forseti. Hv. þm. nefndi að veigamikil atriði í þessu máli væru afstaða verkalýðshreyfingarinnar, í þessu tilfelli Bandalags starfsmanna ríkis og bæja og Starfsmannafélags ríkisstofnana. Vissulega ber ég fulla virðingu fyrir afstöðu þeirra. Að mínu mati snýr hún hins vegar ekki fyrst og fremst að grundvallarspurningum um það hvort það eigi að selja ríkisfyrirtæki eða ekki. Hún lýtur fyrst og fremst að ákveðnum þáttum varðandi réttindi þeirra sem starfsmanna í ríkisfyrirtækjum. Ég vil þá að það komi hér fram að það kom mjög skýrt fram hjá forustumönnum þessara samtaka að þær viðræður sem nú væru í gangi við ríkið væru á góðu skriði og yfir þeim væri ekkert að kvarta. En að lokum vil ég benda hv. þm. á það, ef það ætti að vera afstaða þessara samtaka sem réði alfarið afstöðu okkar í þessu máli og ef það ætti að vera hin almenna regla, þá minni ég bara hv. þm. á það hversu mikið tillit þingmaðurinn og hans flokkur tóku til skoðana þessara sömu samtaka þegar við vorum að afgreiða skattamál í vetur, sem kannski sýnir í hnotskurn að Alþingi verður að taka sjálfstæða afstöðu í málum. Það er því miður orðið allt of mikið um það og það kristallast í sjávarútvegsumræðunni þessa dagana að alþingismenn vísi til afstöðu samtaka utan þings. Þó vissulega sé afstaða slíkra samtaka fullrar virðingar verð þá verða þingmenn að gera einstök mál upp við sína samvisku.

Virðulegi forseti. Ég er alveg viss um að þegar hv. þm. les svarið sitt þá sér hann að það er pínulítill misskilningur í því vegna þess að það mál sem hér um ræðir snertir grundvallaratriði. Þetta mál liggur þannig . . . 

Virðulegi forseti. Hér hefur hv. þm. Svavar Gestsson lýst yfir áhyggjum sínum yfir því ef til sölu á Lyfjaverslun ríkisins kemur og áhrifum þeirrar sölu á verðmyndunarkerfi lyfja í landinu. Ég vil í fyrsta lagi benda á ákvæði 4. gr. laga í frv. þar sem þess er gætt og það tekið sérstaklega fram að þess skuli gætt að samkeppni verði tryggð á sviði dreifingar og framleiðslu lyfja ef til notkunar þessarar heimildar kemur. Það er alveg hárrétt sem fram kemur hjá hv. þm. að núverandi verðmyndunarkerfi lyfja í landinu er áhyggjuefni og þá ekki síst vegna þess að þar eru fáir aðilar sem hafa allt of mikil áhrif varðandi innflutning og dreifingu í heildsölu á lyfjum í landinu. Þess vegna er einmitt svo mikilvægt að frv. til lyfjalaga, sem hér hefur verið til umfjöllunar dögum saman og er á lokaspretti, fái hraða og góða afgreiðslu því það eru einmitt þau lög og það frv. sem tekur hressilega á þessu einokunarkerfi í verðmyndun og brýtur það upp. Í fyrsta lagi með samhliða innflutningi sem gefur þá nýjum aðilum kost á því að flytja inn lyf til landsins, væntanlega ódýrar en þekkst hefur og í annan stað með breyttri skipan nefndar sem ákveður hámarksverð, svokallaðri lyfjaverðsnefnd, sem tekur við hlutverki lyfjaverðlagsnefndar, sem að allt of stórum hluta til, að minni hyggju, hefur verið skipuð hagsmunaaðilum. Þess hefur gætt mjög verulega í störfum þeirrar nefndar sem birtist kannski hvað skýrast í því dæmi að það hefur tekið 14 mánuði að ná út úr álagningu lyfjaverðs afnámi aðstöðugjaldsins --- 14 mánuði og það tókst loksins um síðustu mánaðamót. Með öðrum orðum, lyfjaverðsnefnd mun þar koma til skjalanna og sinna sínu starfi með skilvirkum hætti, við breyttar aðstæður í lyfjadreifingu og lyfjainnflutningi. Þannig að það aukna frelsi og sú aukna samkeppni sem þar mun ráða ríkjum mun einmitt verða gagn og tól og tæki til þess að brjóta upp þessa einokun sem við deilum áhyggjum af, ég og hv. þm. Svavar Gestsson.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. heilbrrh. fyrir svörin. Mér fundust það satt að segja mikil tíðindi, sem hann sagði frá í sínu andsvari, að aðstöðugjaldið --- var það ekki lagt af um síðustu áramót?  Í öðru lagi vil ég segja við hann að ég er viss um að verði hann heilbrrh. í mörg ár í viðbót, sem auðvitað getur út af fyrir sig orðið, eða a.m.k. fræðilegur möguleiki, þá muni hann einhvern tímann á því ferli sakna vinar í stað þar sem er Lyfjaverslun ríkisins, ef hún verður seld, til þess að hafa eftirlit með þessu kerfi. Ég er viss um að það er nauðsynlegt fyrir alla heilbrigðisráðherra að sjá inn í markaðinn, sjá inn í kerfið með því að eiga beina aðild að fyrirtæki eins og Lyfjaverslun ríkisins hefur verið. Þess vegna er það andstætt heilbrigðissjónarmiðum að mínu mati að selja Lyfjaverslunina vegna þess að það veikir eftirlitsmöguleika heilbrrh.

Hæstv. forseti. Ég er aðili að nál. minni hluta efh.- og viðskn. á þskj. 1121. Undir það ritar ásamt mér hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir, sem áðan gerði ítarlega grein fyrir okkar afstöðu í þessu máli í framsöguræðu. Sömuleiðis hefur hv. 9. þm. Reykv. flutt ítarlega ræðu og ég get þess vegna stytt mitt mál því undir flest af því sem þar kom fram, í þessum tveimur ræðum, tek ég. Ég gerði grein fyrir því við 2. umr. málsins að fyrirvari minn við málið lyti ekki síst að stöðu þess þáttar sem snýr að samskiptum ríkisins við opinbera starfsmenn og rakti það jafnframt að aðstæður hefðu breyst frá því að efh.- og viðskn. var um miðjan vetur að vinna að þessu máli og lauk reyndar umfjöllun sinni um það í febrúarmánuði sl. Það dróst síðan alllengi að málið kæmi á dagskrá og talsverðar breytingar hafa orðið á aðstæðum síðan þá. Ber þar auðvitað fyrst að nefna að þegar málið var til umfjöllunar í efh.- og viðskn. voru gefnar vonir um það að samskipti ríkisins og opinberra starfsmanna væru að komast í friðvænlegra horf hvað þessi mál snertir og jafnvel lá í loftinu að hugsanlega kynnu að takast einhverjir samningar eða samkomulag milli þessara aðila um meðferð þessara starfsmannamála. Þá hafði komið á daginn og verið til umfjöllunar á næstliðnum mánuðum að í raun eru fjölmörg og viðkvæm samskiptamál sem upp koma milli ríkisins og starfsmanna þess eða hins opinbera og starfsmanna þess, hvort sem í hlut eiga ríki eða sveitarfélög, ef breytingar eru gerðar á fyrirtækjum af þessu tagi. Hið fræga SVR-mál hafði þá verið mjög til umfjöllunar og þar hafði komið á daginn að ekki einasta snúast þessi mál um biðlaunaréttinn og það ákvæði þessa frv. sem snýr að því að taka hann með sérstökum hætti af opinberum starfsmönnum sem þarna breyta um vinnuveitanda og færu að vinna hjá hlutafélagi, ef þetta gengur fram, heldur eru þarna líka á ferðinni mjög viðkvæm og vandasöm mál sem lúta að til að mynda aðild opinberra starfsmanna að stéttarfélögum og lúta að lífeyrisréttindum og meðferð þeirra mála og fleira mætti reyndar nefna. Nú hlýtur það að vekja nokkra furðu satt best að segja í ljósi þess að hæstv. ríkisstjórn hefur ætlað sér að hafa það sem eitt af sínum meginverkefnum á kjörtímabilinu að einkavæða ríkisfyrirtæki. Hún hefur gengið fram undir hefðbundnum klassískum formerkjum einkavæðingarstefnu og er reyndar svo komið að ríkisstjórn Íslands og Ísland er nánast að verða síðasta vígi þessarar fordildar og kreddu sem gekk hér yfir eins og logi yfir akur, sérstaklega á 9. áratugnum. Nú eru menn löngu uppgefnir á því, hvort heldur eru íhaldsmenn í Bretlandi eða annars staðar, að selja mönnum einkavæðingu í sjálfu sér sem einhvert trúaratriði og lausnarorð og umræðan snýst meira um það í öðrum löndum hvaða mistök menn hafi gert í einkavæðingarmálunum, sérstaklega þar sem ofstæki bar menn ofurliði. Það er t.d. og hefur verið afar fróðlegt að fylgjast með umræðum um þessi mál í Bretlandi undanfarin missiri þar sem ekkert síður íhaldssamir stjórnmálamenn heldur en aðrir taka þátt í umræðum um það hvernig það gerðist í Bretlandi að offorsið tók af mönnum völdum, ofstækið gekk út yfir öll takmörk þannig að menn lentu í þeim ógöngum á Bretlandi að einkavæða jafnvel fákeppnis- eða einokunarfyrirtæki, afhenda þau einkaaðilum, sem síðan hafa í skjóli einokunar- eða fákeppnisaðstöðu rakað til sín óheyrilegum gróða. Niðurstaðan er gjarnan sú að þjónustan hefur versnað og orðið dýrari, gróðasöfnun fárra eignaraðila hefur orðið gífurleg, launakjör nokkurra toppa í fyrirtækjunum hafa farið upp úr öllu valdi á sama tíma og þjarmað hefur verið að almennu starfsfólki og það svipt ýmsum réttindum. Þetta á til að mynda við um þá sorgarsögu sem er einkavæðing í Bretlandi á ýmsum veitustofnunum og að hluta til í samgöngugeiranum þar sem fyrirtækin eru nánast í einokunar- eða fákeppnisaðstöðu. Auðvitað þarf svo sem ekki mikla speki til að skilja eða átta sig á því að einkavæðing til að mynda vatnsveitu, sem er eini aðilinn sem á lagnir í viðkomandi borg eða byggðarlagi, afhending á slíkri aðstöðu yfir í hendur eignaaðila, samtímis því að lítið eða ekkert eftirlit er haft með verðlagningu og gæði þjónustunnar, kann ekki góðri lukku að stýra. Hitt er svo alveg ljóst að einkavæðing í öðrum tilvikum hefur gengið þokkalega og alveg átt fullan rétt á sér. Það er til að mynda athyglisvert að einkavæðing breska flugfélagsins hefur í raun og veru gengið vel, það fyrirtæki hefur blómstrað. Þannig var að vísu að þeirri einkavæðingu staðið að því var breytt í almenningshlutafélag og sett á markað í áföngum á alllöngum tíma og með tiltölulega skynsamlegum hætti að því staðið. Það var ástæða þess að við sem nú skipum minni hluta efh.- og viðskn. stóðum að nál. og brtt. við 2. umr., með fyrirvara þó, að við óumdeilanlega töldum þær breytingar sem verið var að gera á frv. til bóta og ganga til réttrar áttar. Þær voru og eru viðurkenning á því að málatilbúnaðurinn eins og hann var upphaflega lagður fyrir af hæstv. ríkisstjórn í upphaflegu frv. var auðvitað óskynsamlegur. En nú hefur því miður komið á daginn að það hefur ekki náðst sá árangur í samskiptum ríkisvaldsins við opinbera starfsmenn sem okkur voru gefnar vonir um að gæti gerst á sl. vetri og enn fremur hefur auðvitað komið á daginn að meðferð hæstv. ríkisstjórnar á þessum málum almennt er með þeim hætti að það er auðvitað ekki nokkur leið að bera hina minnstu ábyrgð á því. Stjórnarandstaðan, að mínu mati, a.m.k. við sem þennan minni hluta skipum, hljótum ósköp einfaldlega að frábiðja okkur slíkt. Og það er auðvitað hárrétt sem hér hefur komið fram að langeðlilegast væri að láta þessi mál nú liggja, hreyfa ekki frekar við þeim og reyna að koma þeim í einhvern eðlilegan farveg. Tvennt held ég að þar sé mikilvægast. Það fyrra snýr að því sem ég hef þegar nefnt, samskiptunum við starfsmenn. Og af því að það er komið í gang samráð og samtöl við samtök opinberra starfsmanna um þessi mál og það bíða mikil verkefni á því sviði ef menn ætla að ná landi með hluti eins og til að mynda flutning grunnskólans yfir til sveitarfélaganna, sem er auðvitað náskylt mál því þá koma upp mörg sömu álitamálin sem varða réttindi starfsmanna sem eru þá að skipta um vinnuveitanda, að menn setjist frekar niður á réttum vettvangi með þessum aðilum og reyni að lenda þessum málum með samkomulagi og leggi í það vinnu. Ég fullyrði við hæstv. fjmrh. að hann gæti ekki varið tíma sínum og sinna starfsmanna betur í sumar heldur en að reyna að ná þarna niðurstöðu. Og þó að afgreiðsla á þessum frv. um Lyfjaverslun ríkisins, Áburðarverksmiðjuna eða eitthvað annað biði haustsins, þá væru það hreinir smámunir í samanburði við hitt ef hæstv. fjmrh. næði þeim árangri, leyfi ég mér að segja, að ná landi í samskiptunum við samtök opinberra starfsmanna um það hvernig með þessi mál skuli farið þegar breyting er að verða á eignarhaldi eða rekstrarformi fyrirtækis sem áður hefur verið hefðbundið ríkisfyrirtæki. Ég endurtek það sem ég hef áður sagt. Ég skil eiginlega ekki þann barnaskap og þá pólitísku glópsku, leyfi ég mér að segja, hæstv. forseti, að ætli menn sér að ná einhverjum árangri í þessum einkavæðingarmálum að þá skuli þeir ekki byrja á byrjuninni og reyna að tryggja sæmilegan frið og sæmilegt andrúmsloft í kringum þær breytingar með því að leita eftir og ná samningum við samtök opinberra starfsmanna um það hvernig þær breytingar ganga fyrir sig. Auðvitað átti að byrja á því. Ef hæstv. ríkisstjórn var nokkur alvara með það að hún vildi fara í víðtækar skipulagsbreytingar og einkavæðingu eins og það er kallað þá átti hún að sjálfsögðu að byrja á því að leggja vinnu í þetta atriði en ekki vera með málin í þeim farvegi sem nú er orðinn, að það séu bullandi málaferli og átök um einstaka þætti þessa máls. Það er auðvitað eins óskynsamlegt og ógæfulegt og nokkuð getur verið, enda er náttúrlega niðurstaðan að verða sú þegar einn dagur er eftir í þriggja ára starfsafmæli þessarar ríkisstjórnar að hún hefur sáralítið gert, sáralitlu komið fram, sem betur fer leyfir maður sér kannski að segja, í þessum einkavæðingarmálum. Og það sem hún hefur gert er allt tómt klúður. Auðvitað er það þannig að sennilega er þjóðin og vonandi þingið einnig að verða búið að fá sig svo fullsatt af því hvernig að þessum málum hefur verið unnið að það verði nú ekki, að menn tommi nú ekki mikið með þessa vitleysu á næstu árum, enda er þetta að mínu mati ekki eitthvað sem þjóðin þarf sérstaklega á að halda að menn séu að eyða tíma sínum í. Hitt sem ég vildi nefna sérstaklega og gerir það að verkum að ég held að það sé ástæða til þess að staldra við er auðvitað ósköp einfaldlega það að í ljós hefur komið að vinnubrögðin og verklagið við þessar sölur, ef sölur skyldi kalla, eru náttúrlega fyrir neðan allar hellur. Það vantar alveg gjörsamlega verklagsreglur og stefnu um það hvernig með þessi mál skuli farið og það er ekkert einkamál ríkisstjórnarinnar. Ég gef satt best að segja lítið fyrir einhverjar vinnureglur, innanbúðarreglur ríkisstjórnar, sem ríkisstjórnin setur sér og fer svo reyndar ekki eftir, samanber skýrslu Ríkisendurskoðunar um söluna á SR-mjöli. Það er auðvitað Alþingi sem fer með fjárveitingavaldið og ber í reynd ábyrgð á ,,forvöltun`` eigna ríkisins sem ætti að afgreiða hér lög um meðferð þessara mála. Í raun og veru er það orðið alveg ljóst að það vantar lög um sölu á eignum ríkisins sem þyrfti að setja. Ég mundi þá leyfa mér að leggja það til að það yrði skipuð nefnd allra þingflokka sem ynni að gerð slíks frv. í sumar vegna þess að það er alveg bersýnilegt að þarna þurfa að koma til skýr lagaákvæði. Öðruvísi verður ekki um þetta neinn friður. Það er manni nokkuð umhugsunarefni, hæstv. forseti, þegar maður skoðar það sem gerst hefur í þessum málum og er e.t.v. fram undan að menn eru með flóknar og miklar reglur um það hér á Alþingi og í lögum hvernig standa skuli að útgjöldum á vegum ríkisins. Það er mikið kerfi í gangi í sambandi við það. Það er fjárln., það er efh.- og viðskn., það eru alls konar endurskoðunarferli þar í gangi og reglur. En þegar kemur að hinni hliðinni, sem er auðvitað alveg jafnsjálfsögð, þ.e. hvernig með eignir ríkisins sé farið og sölu eða afhendingu á þeim, þá virðist þetta meira og minna vera allt saman í lausu lofti. Hvers vegna er fjárln. kófsveitt sitjandi yfir því vikur og mánuði að fara ofan í saumana á 50 þús. kr. hér og 100 þús. kr. þar, en svo sulla menn bara út heilum ríkisfyrirtækjum að verðmæti milljarða kr. eins og ekkert sé og það virðist ekki skipta neinu máli hvort fyrir þau fást 50 millj. eða 500. Er eitthvert samhengi í þessu? Ég segi nei. Það er alveg jafnmikilvægt að fara vel með fjármuni þegar menn eru að láta frá sér eignir eins og þegar menn eru að fara yfir útgjöld ríkisins. Af hverju er fjárln. þingsins til að mynda ekki látin fara jafnrækilega ofan í saumana á því hversu mikið verðmæti menn þurfa að fá fyrir einhverjar eignir ríkisins til að það sé rétt að selja þær, eins og hún er látið puða og puða og puða vikum saman yfir einhverjum 50 þús. kr. í framkvæmd hér eða útgjöld þar? Það er náttúrlega ekki nokkur glóra í þessu og allra síst þegar í landinu situr ríkisstjórn sem er ber að þvílíku ábyrgðarleysi að hún er jafnvel tilbúin til að selja verðmætar eignir ríkisins á hálfvirði bara til að þjóna þeirri lund sinni að selja. Hæstv. forseti. Ég hef svo ekki miklu við það að bæta sem ég var búinn að segja við fyrri umræður um þetta tiltekna mál, breytingarnar á Lyfjaverslun ríkisins. Ég varaði þar við ýmsu sem í því máli liggur og ég held að það sé að mörgu leyti afar mikið álitamál hvort ríkið á yfir höfuð nokkuð að vera að draga sig út úr þessum atvinnurekstri. Staðreyndin er sú að aðstæður á okkar lyfjamarkaði eru manni nokkurt umhugsunarefni. Hér er eitt mjög stórt og sterkt fyrirtæki sem út af fyrir sig er góðra gjalda vert, en því fylgir sú staða að það er tiltölulega drottnandi á hinum íslenska lyfjamarkaði, líklega með milli 60 og 70% markaðshlutdeild. Samkvæmt öllum reglum og lögum sem ég hef farið yfir í sambandi við samkeppnismál þá er enginn vafi á því að slík staða er alls staðar á byggðu bóli, nema þá á Íslandi, skilgreind sem markaðsráðandi staða. Í bresku samkeppnislögunum er fyrirtæki talið markaðsráðandi ef það nær meira en 33% hlutdeild af markaðinum í sínar hendur, jafnvel þó það keppi við allmörg minni fyrirtæki, ósköp einfaldlega vegna þess að þar er sagt: Fyrirtæki sem er orðið með það sterka stöðu á markaðinum, það hefur orðið þvílíka möguleika til að stýra honum beint eða óbeint í sína þágu, að menn verða að setja fyrirvara á gagnvart því að eðlileg samkeppni ríki. Það er því auðvitað ljóst að á íslenska lyfjamarkaðinum ríkir fákeppnisástand, hreint fákeppnisástand ef ekki einokunarástand. Þá spyr maður sig að því: Er það þá skynsamlegt út frá samkeppnissjónarmiðum, verðlagningarsjónarmiðum og út frá heilbrigðispólitík í landinu, að ríkið hætti þátttöku í þessum rekstri og dragi sig út af markaðinum að þessu litla leyti sem það hefur verið þarna gerandi í málum? Ég hef um það mjög miklar efasemdir. Ég minni líka á að á bak við liggja viðkvæmir hagsmunir svo sem þeir sem lúta að birgðahaldi lyfja í tengslum við almannavarnir í landinu og framleiðslu dreypilyfja fyrir sjúkrahús, en Lyfjaverslun ríkisins er eins og kunnugt er eini framleiðandi slíkra lyfja hér í landinu. Ég óttast líka að jafnvel þó svo færi nú að ríkið fengi gott verð fyrir þetta fyrirtæki og tapaði ekki á því að selja það sem slíkt og menn gætu farið að leika sér með tölur og reikna söluandvirðið og vexti af því o.s.frv., þá óttast ég að ríkið gæti lent í útgjöldum á móti sem yrðu jafnvel alveg þung í skauti. Til að mynda í gegnum það að það jákvæða samstarf sem Lyfjaverslun ríkisins og sjúkrahúsin í landinu hafa átt með sér og enginn vafi er á að hefur verið hagstæður báðum aðilum, þá ekki síður sjúkrahúsunum, til að mynda gert þeim kleift að halda minna af birgðum í lyfjum en þau ella hefðu þurft, þessar breytingar geta auðvitað kostað ríkið útgjöld hinum megin. Menn verða að horfa á svona hluti í heild og skoða alla myndina ef þeir ætla að fá einhvern botn í málið. Hæstv. forseti. Að lokum ítreka ég þær óskir sem hér hafa komið fram að ríkisstjórnin taki sönsum í þessu málum, að hún falli frá áformum um að pína þessi mál í gegn á þessu vori, þ.e. Lyfjaverslun ríkisins og Áburðaverskmiðjuna og önnur slík, ef þau skyldu vera fleiri. Við höfum alveg nóg með tíma okkar að gera þessa síðustu sólarhringa sem vonandi lifa eftir af þinghaldinu, því ætlunin hefur verið að ljúka því á skikkanlegum tíma fyrir sveitarstjórnarkosningar. Ég leyfi mér að fullyrða að það eru flest mál brýnni á þinginu og liggur meira á að þau séu afgreidd heldur en þetta. Við ættum að einbeita okkur að því að taka á dagskrá og ræða mikilvægustu málin sem þurfa að ná afgreiðslu en láta hluti af þessu tagi, sem með öllu er ástæðulaust að vera að þvinga fram og í raun beinlínis skaðlegt að mínu mati og óskynsamlegt upp á stöðu mála, taka hér upp tíma okkar. Ég veit svo sem ekki hvaða þýðingu það hefur að beina slíkum orðum til hæstv. fjmrh. eða hæstv. ríkisstjórnar eða hæstv. forseta þess vegna, sem hlýtur náttúrlega að vera nokkuð hugsi yfir framgangi mála í þinghaldinu síðustu sólarhringana. Ég leyfi mér nú samt að gera það og ítreka þær óskir og þau tilmæli sem fram hafa komið um þetta atriði í góðri trú, í þeirri von að menn séu hér þrátt fyrir allt að ræðast við með rökum og hlusta á málflutning hvers annars. Það er í raun og veru ekkert nema þrjóska og einber þrjóska að vera að nudda með þessi mál áfram hér.

Virðulegi forseti. Það eru aðeins örfá atriði sem ég ætlaði að bæta við mál mitt frá því áðan vegna þeirrar umræðu sem hér hefur átt sér stað. Ég vil aðeins nefna, ég kom ekki inn á það í minni framsöguræðu nema örstutt, þá brtt. sem samstaða náðist um í nefndinni og varðar það að ríkisstjórninni eru skorður settar varðandi sölu á hlutabréfum í Lyfjaverslun ríkisins. Ég vil láta þá skoðun koma hér fram að ég tek auðvitað undir það að þessi breyting felur í sér að ævintýri á borð við það --- eða á ég að segja harmleikur, það er spurning hvaða orð ég á að nota --- sem gerðist varðandi söluna á SR-mjöli, eða mistök, að þau ætti varla að eiga sér stað. Hitt er annað mál að ég held að gagnvart okkur þingmönnum þá sé því miður heldur lítið hald í þessu því eins og við vitum þá þarf ekki annað en það komi inn í 6. gr. fjárlaga heimild til fjmrh. um að selja afganginn af hlutabréfunum og við vitum auðvitað af fenginni reynslu að það er afar erfitt að breyta slíkum ákvæðum þó við gætum auðvitað lagst í miklar umræður um þau mál. Ég þykist vita að hæstv. fjmrh. ætli að svara ýmsu því sem til hans hefur verið beint og ég vil þá bæta spurningu við það sem ég kom að áðan og varðar það hvernig hann hefur hugsað sér að standa að framkvæmd þessa máls. Þá vil ég nefna það að í skýrslu Ríkisendurskoðunar um söluna á Síldarverksmiðjum ríkisins er það gagnrýnt mjög harðlega að einungis skuli hafa verið leitað til eins aðila við mat á verði fyrirtækisins. Ég nefndi það hér áðan að þannig hefur verið staðið að málum varðandi hin einkavæðingaráformin eða það sem hefur verið gert í einkavæðingarmálum en þetta telur Ríkisendurskoðun mjög aðfinnsluvert. Mig langar að biðja hæstv. fjmrh. um hans álit á þessu, hvort hann telji að það sé hægt að standa að þessu með öðrum hætti þannig að fleiri komi að mati á verði hlutabréfa sem á að selja. Mig langar líka til að spyrja hann varðandi kostnaðinn við þessa einkavæðingu, því það kemur fram í skýrslunni að VÍB, sem tók endanlega að sér verkið, var með tilboð upp á 11,4 millj. kr. Þetta fyrirtæki, sem er náttúrlega tengt Íslandsbanka, er eign Íslandsbanka, fékk greiddar 11,4 millj. fyrir að vinna þetta verk. Ef menn færu út í það eða yrðu við þeirri athugasemd Ríkisendurskoðunar að láta fleiri aðila meta verð hlutabréfa þá liggur í augum uppi að þetta er auðvitað gríðarlegur kostnaður. Og þegar við erum í þessu tilviki að tala um sölu hlutabréfa upp á ekki mörg hundruð millj. alla vega þá er auðvitað spurningin hvað er vert að leggja í mikinn kostnað við einkavæðinguna. Mig langar sem sagt að biðja hæstv. fjmrh. að velta því fyrir sér hvað hann sér fyrir sér varðandi kostnaðinn við þessa einkavæðingu. Þetta eru mjög mikilvæg mál. Það er mjög mikilvægt að verði af frekari einkavæðingu þá verði öll vinnubrögð í þeim efnum bætt og það endurtaki sig ekki það sem náttúrlega hefur verið gert að umtalsefni í morgun, þessi læti öll í kringum söluna á Síldarverksmiðjum ríkisins, sem auðvitað varða það að aðilar sem hugðust gera þar tilboð töldu að sér væri mismunað og að allt of skammur tími hefði gefist í þessi mál. Ég vil líka vekja athygli á því að þar, eins og annars staðar þar sem einkavæðingin hefur komið við sögu, eru starfsmannamálin í óvissu og einnig þar er málshöfðun fyrir hendi. Það er nú illa af stað farið ef þessi einkavæðingaráform ríkisstjórnarinnar enda í því að verða paradís fyrir lögfræðinga og málafærslumenn í landinu.

Hæstv. forseti. Ég mun leitast við að svara nokkrum þeirra fyrirspurna sem til mín hefur verið beint og ræða örlítið um þau atriði sem hafa verið í þessari 3. umr. Reyndar hafa fjölmörg atriði sem hafa komið fram í umræðunni einnig verið rædd við 2. umr. málsins enda hefur málið verið rætt allítarlega hér á hinu háa Alþingi. Varðandi þá nýju stöðu sem komin er upp í afstöðu einstakra manna og flokka til málsins þá er það mín skoðun að ekkert það hafi gerst sem í raun réttlætir afstöðubreytingu hv. þingmanna í efh.- og viðskn. Það er mín skoðun og ég hef ekki heyrt nein sannfærandi rök fyrir því að ástæða hafi verið til þess að breyta um afstöðu til málsins vegna atvika sem orðið hafa frá því að undir nál. var ritað hinn 2. mars sl. og til dagsins í dag. Ég vil einnig benda á að í hinu nýja nál., sem er nú komið fram við 3. umr. og er nál. minni hluta nefndarinnar, verður vart þeirrar skoðunar að nál. byggist á almennri andstöðu við einkavæðingu á samdráttartímum. Á þetta vil ég benda sérstaklega því slík yfirlýsing skýrir stefnu hv. þm. þegar hún felst í því að það sé rangt að efna til einkavæðingar og selja opinber fyrirtæki á samdráttartímum eins og sagt er, ég vil segja berum orðum, í nál. Það skýrir hins vegar almenna afstöðu til einkavæðingar og þá þarf ekki að rökstyðja með mörgum orðum hvers vegna afstaðan er á þessa leið. Það eitt nægir til þess að segja í einni setningu að aðilar séu á móti því að slíkar eignir séu seldar á slíkum tímum en í því felst veruleg breyting á afstöðu manna, t.d. hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar sem hefur sagt frá því að hann styðji einkavæðingu ef um sé að ræða samkeppni og hún sé til staðar. Menn hafa nokkuð rætt um samráð fjmrn. við BSRB sem byggðist á yfirlýsingu sem fjmrh. gaf um það leyti sem kjarasamningur var gerður milli fjmrn. og BSRB. Ég hef margoft fjallað um þetta mál við 2. umr. um málið. Það var skilningur beggja aðila að sá samráðsvettvangur og þær viðræður sem þar áttu sér stað áttu ekki að hafa áhrif á einstakar ákvarðanir stjórnvalda. Reyndar er það tekið fram í textanum að það er ákvörðun stjórnvalda sem ræður á hverjum tíma hvaða fyrirtæki eru seld. Samráðsvettvangurinn var til þess að fjalla almennt um réttindi opinberra starfsmanna og samstarfið á þessum vettvangi hefur verið mjög gott, viðræður verið góðar og ýmislegt gagnlegt komið upp á borð sem er full ástæða til þess að halda áfram að ræða. Ef það hefði legið fyrir frá upphafi að BSRB hefði sagt: Við ætlum að efna til samráðs og það má ekki einkavæða fyrr en við höfum komist að sameiginlegri niðurstöðu, þá sjá allir að til slíks samráðs hefði ekki verið boðað af hálfu ríkisvaldsins. Þetta var báðum aðilum mjög skýrlega ljóst strax í upphafi. Það er hins vegar rétt, sem kemur fram í nál. minni hlutans, að þær viðræður eru í mjög góðum farvegi og fyrir því hef ég orð, m.a. formanns BSRB. Nokkuð hefur mönnum orðið tíðrætt um stjórnarskrárbrot og því hefur margoft verið svarað. Það eru mismunandi sjónarmið uppi, annars vegar af hálfu ríkisvaldsins og hins vegar af hálfu BSRB, hvað felist í biðlaunaréttinum. Ég hef rifjað það upp áður í umræðum um þetta mál að 1992 stóð til af hálfu ríkisvaldsins að breyta lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna og sérstaklega með tilliti til þessa ákvæðis sem er löngu úrelt og átti einungis við þegar enginn samningsréttur var, enginn verkfallsréttur og opinberir starfsmenn voru tiltölulega miklu færri en þeir eru í dag. Það er þó alveg skýrt og það hefur ríkisvaldið aflað sér upplýsinga um af hálfu lögmanna að það er hægt að standa á því sjónarmiði og mjög auðvelt að þessi réttindi eru ekki réttindi sem mynda eign í skilningi stjórnarskrárinnar. Afstaða ríkisvaldsins er mjög skýr í því sambandi og þetta er ekki eign í sama skilningi og t.d. þau réttindi sem felast í lífeyrisréttindum fólks. Enda er auðvelt að sýna fram á það því sá aðili sem segir upp hjá opinberu fyrirtæki --- segjum bara nokkrum vikum áður en fyrirtækið er einkavætt eða því breytt í hlutafélag á engan rétt, á engan biðlaunarétt og hann færist ekkert með viðkomandi starfsmanni. Það væri út í hött að starfsmaður ríkisins sem á þennan biðlaunarétt verði á tvöföldum launum þó að fyrirtæki ríkisins sé breytt úr almennu fyrirtæki í hlutafélag. Þetta eru sjónarmið ríkisins. BSRB og samtök opinberra starfsmanna hafa aðra skoðun á þessu máli. Þau hafa ekki tekið undir sjónarmið ríkisvaldsins og málið getur farið á þann veg að úrskurða verði af hálfu íslenskra dómstóla. Það eru engin rök að geyma einkavæðingaráform aðeins vegna þessa. Það eru fjölmörg atriði sem geta komið upp í þessu máli eins og svo víða í þjóðfélaginu þegar um er að ræða slíkar breytingar. Þetta mál var rætt margoft við 2. umr. um frv. Þá hefur verið inn í 3. umr. blandað skýrslu um SR-mjöl. Ég vil segja frá því að eins og kom fram hjá hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur þá er hv. fjárln. að ræða þessi mál einmitt núna. Hún er að ræða þessi mál vegna þess að nú liggja fyrir skýrslur annarra heldur en Ríkisendurskoðunar og ég vil láta það koma fram hér og nú að ég hef alvarlegar áhyggjur af því, mjög alvarlegar áhyggjur af því að skýrsla Ríkisendurskoðunar verði talin skýrsla sem því miður sé svo illa unnin að hún komi til með að skaða Ríkisendurskoðun stórkostlega. Ég hef kynnt mér þessi mál að sjálfsögðu og ég hef af þessu stórar áhyggjur. Því að okkur alþingismönnum er nauðsyn á því að geta treyst Ríkisendurskoðun þegar hún skoðar tiltekin mál. Það er ekki víst að allir alþingismenn viti það að Ríkisendurskoðun kom að málinu sem varðaði SR-mjöl. Ólafur Nilsson sem fór yfir og setti niður hugmyndir um það hvernig færa ætti upp efnahagsreikning fyrirtækisins gerði það í fullu samráði við Ríkisendurskoðun. Fjmrn. var óánægt með niðurstöðu Ríkisendurskoðunar og Ólafs Nilssonar en eftir að ríkisskattstjóri hafði tekið á málinu sáum við ekki að við ættum að halda málinu áfram. Áhyggjur fjmrn. beindust að því að við í fjmrn. töldum að með því að færa efnahagsreikninginn upp með þeim hætti sem þarna var gert væri hætta á því að ríkið í framtíðinni tapaði sköttum. Á þetta féllust ekki Ríkisendurskoðun, sem kom að þessu máli, né heldur ríkisskattstjóri. Þetta voru þau áhorfsmál sem voru uppi á milli fjmrn. annars vegar og sjútvrn. hins vegar. En það skal tekið fram að fulltrúi fjmrn. var hins vegar í söluhópnum. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um mínar áhyggjur af þessu máli en ég hef sagt hér og nú að ég ætla ekki að kveða upp neinn dóm um það hvort skýrsla um SR-mjöl sé afleit eða ekki en ég hef alvarlegar áhyggjur samt af þessari skýrslu vegna þess sem ég hef lesið af þeim svörum frá þeim aðilum sem hlut eiga að máli. Um þetta mál verður fjallað og er nauðsynlegt að fjalla áður en þingið fer heim. Mjög nauðsynlegt og ég tel það vera afar brýnt til þess að hreinsa þá menn sem sökum eru bornir í þessari skýrslu. Ég vil að það komi fram að styð brtt. þá sem meiri hluti nefndarinnar hefur flutt. Það er rétt sem á hefur verið bent að ég nefndi tvær dagsetningar, í júlí og september. Júlídagsetningin hefur orðið fyrir valinu, kannski m.a. vegna þess að hún kemur fram í öðru þingskjali sem varðar Áburðarverksmiðju ríkisins. Og það að taka gildi þýðir ekki að salan eigi að eiga sér stað á því augnabliki heldur að til hlutafélagsins sé stofnað. Hv. þm. Svavar Gestsson undraðist það að málið væri tekið fyrir nú á þessu stigi. Ég vona að ég brjóti engan trúnað og ég held að það sé ekkert leyndarmál en í gær ræddi ég við þá þingmenn sem hafa skipt um skoðun í málinu og skila sérnefndaráliti um það að taka málið ekki fyrir fyrr en í dag, klukkan hálfellefu, og um það var gott samkomulag hygg ég við þessa hv. þm. Sú er ástæðan fyrir að málið var tekið fyrir í dag. Ég tek það fram að undir nál. var ritað 2. mars, fyrir tveimur mánuðum, og ég skora á hv. þm. Svavar Gestsson að koma hér í ræðustól á eftir og benda mér á að annað mál sé til meðferðar í þinginu þar sem tveggja mánaða gamalt nál. liggur fyrir og svo undrist menn að málið skuli tekið fyrir. Það er þannig að sá sem hér stendur hefur margsinnis samþykkt að beðið sé um frest í málinu og hefur orðið við þeim óskum, ég hef meira að segja beðið eftir því að þingmaður hafi farið út af þinginu og komið aftur o.s.frv., af því að ég hef viljað hafa sem allra best samráð við þingmenn um framgöngu málsins á þinginu. Hv. þm. ræddi síðan heilmikið um SR-mjöl og ég vísa til þess sem ég hef sagt áður en sú umræða á eftir að fara fram. Ég tel að það eigi að nota verklagsreglur ríkisins eins og þær voru samþykktar í ríkisstjórninni á sínum tíma. Þær reglur eru ekki guðsorð eða boðorð sem eru óbreytanleg. Það þarf að líta á þessar verklagsreglur á hverjum tíma. En ég tel að þær séu þó það skásta sem til er til þess að fara eftir í málinu og auðvitað ber ríkisstjórninni að fara eftir sínum eigin hugmyndum. Það verður vandað til ráðgjafarinnar. Það er ekki neitt ákveðið á þessu stigi málsins um sölu fyrirtækisins og hvernig að því verður staðið. Varðandi framtíðartekjuvirði fyrirtækisins þá vil ég taka fram að í SR-mjöl málinu mun koma í ljós að það var leitað til fleiri en eins aðila í því sambandi. Það lágu fyrir hugmyndir frá fleiri en einum aðila. Mér finnst það sjálfsagt að menn reyni að glöggva sig sem allra best á framtíðartekjuvirði fyrirtækja eins og þeirra sem ríkið hyggst selja eða hefur verið að selja. Þá var spurt um hvort ég mundi gera skriflegan samning um söluþjónustuna. Það er alveg sjálfsagt að lýsa því yfir að það er einfalt að þeir sem munu standa að þessu máli geri skriflegan samning ef um söluþjónustu verður að ræða. En ég vil taka það fram, af því að þetta hefur verið gert að stóru máli í SR-mjöli, að ég er mjög hissa á skýrslu Ríkisendurskoðunar sem snertir þetta atriði. Það liggur fyrir tilboð frá tilteknum aðila og tilboðinu er tekið og það er gerð ein breyting á tilboðinu, þ.e. að þóknun er lækkuð úr 2% í 1,5%. Þannig að í raun er þetta skriflegur samningur. Alveg eins og hv. þm., sem sjálfsagt hefur staðið í íbúðarkaupum, veit að það er samþykkt að taka tilboðinu með pínulítilli breytingu. Það er skriflegur gerningur og liggur fyrir nánast sem skriflegur samningur. Öllum má því ljóst vera að þarna er verið að toga lítið atriði og gera það að stóru atriði og gera það ótrúverðugt þegar um SR-mjöl er að ræða. Þetta er skriflegt tilboð og því er breytt með því að taka töluna 2% niður í 1,5%. Það er allt og sumt sem gerðist í því máli. Það var einnig í skýrslu Ríkisendurskoðunar um SR-mjöl fjallað um svokallaða útboðsskilmála. Því verður svarað og hefur sjálfsagt verið svarað í morgun í fjárln. um hvers konar ,,útboð`` var verið að tala. Hv. þm. ræddi um stjórnarskrárbrotið. Ég hef þegar rætt um það. Um lokamálslið 4. gr. hefur því verið svarað við 2. umr. til að mynda og reyndar einnig við 1. umr. málsins að það verði kappkostað og lagaskylda að tryggja samkeppni í greininni. Það þýðir m.a. að það er ekki hægt að selja stærstu fyrirtækjunum í þessari grein þetta tiltekna fyrirtæki. Það er líka eðlilegt að það sé fjmrh. sem leggi fram skýrsluna um birgðahaldið til þingsins enda er það hann sem ber ábyrgð á þessum lögum. Það mun hann gera í samráði við önnur ráðuneyti, eins og reyndar áður hefur verið svarað í 2. umr. Ég vil einnig taka það fram að haldinn hefur verið einn fundur, minn og formanns BSRB og formanns SFR, eftir að 2. umr. lauk og eftir að málið hafði verið rætt í nefnd og eftir að formaður BSRB hafði mætt á fund nefndarinnar. Á þeim fundi kom það fram að það er áhugi á því af hálfu formanns BSRB og formanns SFR að málinu verði frestað til haustsins. Það hefur komið fram og ég ætla ekkert að leyna því. En ég tel að það hafi ekkert efnislegt nýtt komið fram sem ætti að breyta ákvörðun ríkisstjórnarinnar í þessu efni og ég sagði þeim alveg umbúðalaust á þessum fundi sem haldinn var í þinghúsinu að ég gæti ekki orðið við þeim óskum. En sá fundur hefur verið haldinn og ég vil taka það fram að samstarf mitt við þessa aðila hefur ávallt verið mjög gott þótt auðvitað séu skoðanir skiptar á fjölmörgum atriðum eins og eðlilegt er. Ég held að ég hafi að flestu leyti a.m.k. reynt að svara fyrirspurnum sem til mín hefur verið beint. Ég hef ekki getað rætt það, og get það ekki því það liggur ekkert fyrir um málið, í einstökum atriðum hvernig ég hugsa mér sölu fyrirtækisins. Þessi lagaheimild kemur og það fyrsta sem verður gert er að undirbúa stofnun hlutafélagsins og um söluna hefur ekki enn þá verið neitt ákveðið enda finnst mér það ekki vera viðeigandi að ég sé á þessu stigi málsins að ræða við einhverja aðila við að undirbúa sölu til ákveðinna aðila. Ég vil að það komi skýrt fram að um það hefur ekkert verið rætt við einn eða neinn og ég áskil mér þann rétt að það fari fram með þeim hætti sem ég tel vera best viðeigandi, með vönduðum hætti, og þá er ég tilbúinn til þess að sjálfsögðu að svara fyrir það hvernig það mun ganga fyrir sig á hinu háa Alþingi næsta haust ef sala fer fram áður en þingið kemur saman. Þetta vil ég að komi fram en á þessu stigi liggur ekkert fyrir um málið enda hef ég talið það óviðeigandi að vera að ræða við hugsanlega kaupendur um málið á meðan ég hef ekki þá lagaheimild sem ég þarf á að halda. Virðulegur forseti. Ég vænti þess að þessi ræða mín skýri a.m.k. sumt af því sem um var beðið. Mér er það ljóst að ég get ekki svarað öllum fyrirspurnum út í hörgul en það er þá vegna þess að það liggja ekki fyrir upplýsingar eða ákvarðanir á þessu stigi málsins um þau atriði sem um var spurt.

Virðulegi forseti. Varðandi þetta síðasta sem hæstv. fjmrh. kom inn á, þ.e. hvernig verði staðið að sölunni, þá laut mín spurning ekki síst að því hvernig hann hyggst haga málum í ljósi þess sem fram hefur komið í sambandi við söluna á Síldarverksmiðjum ríkisins og þeirri gagnrýni sem hefur komið fram á þau mál og hvernig að hefur verið staðið. Hæstv. fjmrh. lýsti því yfir í upphafi sinnar ræðu að hann teldi að ekkert það hefði gerst sem réttlætti breytta afstöðu nefndarmanna í hv. efh.- og viðskn. Ég skýrði það í minni ræðu í morgun að ég var ákaflega tvístígandi varðandi stuðning við málið og vildi reyndar leggja mitt til þess að reyna að milda það ef hægt væri. En síðan hef ég verið að vinna að svipuðum málum í hv. landbn. og í mínum huga hefur allt þetta mál einfaldlega verið að skýrast og eftir því sem fréttir bárust af Síldarverksmiðjum ríkisins komst ég að þeirri niðurstöðu að ég gæti ekki staðið að þessum breytingum. Þá hafði ég ekki síst í huga framgöngu ríkisstjórnarinnar í þeim efnum og svo það sem sneri að starfsfólki. Ég er því mjög sátt við mína afstöðu nú. Hæstv. fjmrh. kom inn á það að í nál. okkar hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar kæmi fram almenn andstaða við einkavæðingu á samdráttartímum og það er rétt. Það er bent á að þetta séu ekki réttu tímarnir til þess að vera að breyta ríkisfyrirtækjum. Það ræðst annars vegar af því að þegar fáir geta keypt þá er ákaflega ólíklegt að sanngjarnt verð fáist fyrir eignirnar. Hitt snýr auðvitað að starfsmönnum og því atvinnuleysi sem við búum við, því miður.

Virðulegur forseti. Ég tel að hv. þm. hafi í sinni ræðu staðfest það sem ég hef verið að segja en ég ætla ekkert að gagnrýna hv. þm. fyrir að skipta um skoðun á málinu. Ég tel að þingmenn eigi fullan rétt á því að skipta um skoðun þegar þeim sýnist og jafnvel þótt ekki sé sjáanleg nein ástæða fyrir því.

Virðulegi forseti. Ég tel að ástæður sé vissulega að finna. Þær er að finna í þeirri þróun sem við höfum horft upp á á undanförnum mánuðum og það er alveg fráleitt að hæstv. fjmrh. skuli ekki viðurkenna þá staðreynd að hér hafa verið miklar umræður um gang mála í Síldarverksmiðjum ríkisins. Við höfum verið að horfa upp á að þar hefur stefnt í málaferli, sem nú eru hafin, og allt þetta hefur áhrif, þetta er nýtt í málinu. Það er ekki hægt að segja annað, virðulegi forseti, enda gildir það líka um það sem að starfsmönnum snýr að þau mál eru líka á leið í dóm. Og ég ítreka það sem ég sagði fyrr í morgun að það er áhyggjuefni hvernig samskipti ríkisins við starfsmenn og við ýmsa aðra aðila eru sífellt að leiða til dómsmála.

Virðulegi forseti. Nú fara að vandast málin og tíðkast mjög hin breiðu spjótin, eins og segir í fornum sögum, hjá hæstv. fjmrh. Hann sagði áðan að hann hefði alvarlegar áhyggjur af því að skýrsla Ríkisendurskoðunar um SR-mjöl skaðaði Ríkisendurskoðun stórkostlega. Það eru býsna mikil tíðindi og býsna mikill dómur frá hæstv. fjmrh. að hann telur að skýrsla Ríkisendurskoðunar um SR-mjöl skaði þá stofnun stórkostlega. Nú vill svo til að Ríkisendurskoðun starfar samkvæmt lögum á vegum Alþingis, eins segir í 1. gr. þeirra laga. Og síðan segir í 2. gr., með leyfi forseta: ,,Forsetar Alþingis ráða í sameiningu forstöðumann stofnunarinnar til sex ára í senn og nefnist hann ríkisendurskoðandi.`` Í lok sömu greinar segir: ,,Forsetar Alþingis geta, að fengnu samþykki sameinaðs Alþingis, vikið ríkisendurskoðanda úr starfi.`` Ég held að orð hæstv. fjmrh. séu með þeim hætti að forsetar Alþingis eða forseti Alþingis sem nú er staddur í salnum hljóti að velta því fyrir sér hvort það er óhjákvæmilegt, ef það er rétt sem hæstv. ráðherra segir að hér sé um meiri háttar afglöp að ræða, að víkja Sigurði Þórðarsyni ríkisendurskoðanda úr starfi. Ég tel satt að segja að þessar yfirlýsingar hæstv. fjmrh. séu ekki einasta stórfelld söguleg tíðindi heldur séu þær líka í hæsta máta lítið smekklegar nema hæstv. fjmrh. hafi þegar látið hæstv. forseta Alþingis vita um þá skoðun sína að ríkisendurskoðandi sé tæplega starfi sínu vaxinn. Ég mótmæli þessari yfirlýsingu hæstv. fjmrh. Ég tel hana ekki smekklega á þessu augnabliki.

Virðulegi forseti. Ég vil taka það skýrt fram að ég sagði mjög skýrt að ég væri ekki að fella dóm, ég væri ekki að fella neinn úrskurð. Það sem ég sagði var það að ég hef áhyggjur af því að skýrsla Ríkisendurskoðunar geti skaðað Ríkisendurskoðun og það væri afar slæmt fyrir okkur hv. þm. vegna þess að við þurfum á því að halda að Ríkisendurskoðun starfi þannig að um trúverðugleika sé að ræða hjá stofnuninni. Ég hef af þessu áhyggjur vegna þess að ég hef séð þau gögn sem lögð hafa verið fram vegna skýrslunnar um SR-mjöl. Annað sagði ég ekki. Ég lýsti áhyggjum mínum en ég var ekki að fella dóm né úrskurð. Þetta sagði ég að því gefna tilefni að SR-mjöl skýrslan var dregin inn í þessa umræðu og um leið hvatti ég til þess að sú skýrsla yrði tekin til umræðu á þinginu fyrir þinglok. Og ég sagði að það væri vegna þess að ég held að allur sannleikurinn þurfi að koma fram í þessu máli.

Virðulegi forseti. Því miður er það svo að þegar menn láta í ljós álit sitt á hlutum, gerðum, niðurstöðum og málefnum þá hefur það misjafnt vægi af ýmsum ástæðum. Það hefur mjög mikið vægi sem hæstv. fjmrh. landsins segir um skýrslu eins og skýrsluna um SR-mjöl og þar með um faglegan bakgrunn hennar. Það var rétt hjá hæstv. fjmrh. sem hann sagði núna að hann lýsti því yfir að hann hefði áhyggjur af málinu og hann tók það einnig fram, ekki aðeins í svari sínu núna heldur einnig áðan, að hann væri ekki að fella dóm. Ég er hins vegar sannfærður um það að þessi skoðun ráðherrans og áhyggjur hans, sem hann lætur í ljós með þessum hætti, hljóta að vekja mjög mikla athygli sérstaklega ef ráðherrann hefur ekki komið þessu áður á framfæri með einum eða öðrum hætti við forsrh. og þó alveg sérstaklega hæstv. forseta Alþingis vegna þess að Ríkisendurskoðun er stofnun Alþingis. Við stóðum að því, ég og hæstv. núv. fjmrh. sem þingmenn þá í fjh.- og viðskn. neðri deildar á sínum tíma að taka í gegnum þingið núgildandi lög um Ríkisendurskoðun. Um það var mjög góð samstaða og við höfðum mjög góða samstöðu um það til hvers við ætluðumst af þessari stofnun. Við töldum hana mikilvæga. Ég tel að trúverðugleiki stofnunarinnar sé að veikjast ef hæstv. fjmrh. ómótmælt lætur frá sér fara yfirlýsingar af því tagi sem hann gerði hér áðan.

Virðulegi forseti. Hæstvirtir ráðherrar. Háttvirtir þingmenn. Ég kveð mér ekki hljóðs til þess að gera athugasemdir við störf þingsins eins og oft er við slík tækifæri þegar menn tala í upphafi dagskrár. Þvert á móti. Nú þegar ég yfirgef þingsali kveð ég mér hljóðs til þess að lýsa mikilli ánægju með störf þingsins þegar á heildina er litið þau 23 ár sem ég hef verið í þessum virðulegu sölum. Vissulega er það svo að stundum hefur mér þótt þingmenn heldur skilningslitlir á þau ágætu mál sem ég hef viljað fá afgreidd og andstaðan stundum nokkuð hörð, en þegar ég lít til baka geri ég mér grein fyrir því að sú andstaða hefur eflaust verið byggð á jafngóðri sannfæringu og mitt fylgi við slík mál og reyndar er það ákaflega mikilvægt á hinu háa Alþingi speglist sem flest viðhorf sem eru í þjóðfélaginu. Þegar ég lít yfir þessi ár þá finnst mér að af miklum drengskap hafi verið staðið að málfærslu hér, hvort sem menn hafa verið mér fylgjandi eða andsnúnir og fyrir það er ég ákaflega þakklátur og bað um tækifæri að mega þakka fyrir það. Ég er, eins og þið eflaust vitið, alinn upp við skráargat stjórnmálanna og ég reyndar sannfærðist um það þá strax að stjórnmálin og þingstörfin eru með mikilvægustu störfum í þjóðfélaginu. Engu að síður var það nú með mig eins og svo marga unglinga að mér þótti ekki eftirsóknarvert að sækjast eftir stjórnmálastarfinu, en ég komst að því eftir að ég kom hingað inn og hef starfað þennan tíma að þingmannsstarfið er eitt hið mest krefjandi starf í þjóðfélaginu og ég hef sannfærst um það að þeir þingmenn, og það gera langflestir þingmenn sem sinna sínum störfum vel, bæði á þingi og í sínum kjördæmum, eru fróðari en aðrir um ástand atvinnuvega, þarfir fólksins og það sem hér þarf að gera til að bæta úr. Ég hef reyndar stundum sagt að ég tel að það sé á við mörg háskólapróf, meira að segja á við doktorspróf í hagfræði. En ég ætla nú ekki að ræða þetta lengur. Ég stend hér upp til að þakka og til að kveðja. Ég endurtek mínar þakkir til þingmanna fyrir ágætt samstarf og ég þakka starfsliði þingsins, en ég tek við öðru mikilvægu starfi 1. maí nk. og hef því ritað virðulegum forseta bréf þar sem ég afsala mér þingmennsku frá og með þeim sama degi.

Hæstv. forseti. Ég vildi mega í nafni ríkisstjórnarinnar og einkum í nafni þess embættis sem ég gegni nú um sinn og hv. fráfarandi þm. hefur gegnt lengst allra núlifandi manna færa honum og fjölskyldu hans heillaóskir í tilefni þess að hann skiptir nú um starfsvettvang. Það stendur nú yfir viðgerð á ráðherrabústaðnum og þar fundust við viðgerðina nokkrir tindátar. Þeim hefur, hygg ég, verið komið til skila til hv. þm. Þar á meðal munu vera nokkrir riddarar, en hv. þm. hefur einmitt verið heilmikill riddari í hinu pólitíska lífi á Íslandi. Ég óska honum og hans fólki velfarnaðar.

Nú við afsögn hv. 7. þm. Reykn., Steingríms Hermannssonar, formanns Framsfl., hverfur af þingi sá stjórnmálamaður sem um tveggja áratuga skeið hefur verið í forustuhlutverki á Alþingi, átt hér sæti í samfellt 23 ár og verið meiri hluta þess tíma í ráðherrastörfum, lengst sem forsætisráðherra. Við þessi tímamót vil ég færa fyrir hönd Alþingis og alþingismanna Steingrími Hermannssyni þakkir fyrir þau störf sem hann hefur unnið á vettvangi Alþingis. Verka hans sér víða stað, en hann hefur sett sterkan svip á störf Alþingis á þingferli sínum. Ég óska honum og fjölskyldu hans allra heilla í nýju starfi og endurtek þakkir okkar alþingismanna fyrir ánægjuleg kynni og ánægjulegt samstarf á undanförnum árum.

Frú forseti. Umhvn. hefur fjallað ítarlega um frumvarpið sem ætlað er að samræma löggjöf um villt dýr og leysa af hólmi sundurleit lagaákvæði á því sviði. Frumvörp um þetta efni voru lögð fram á 115. og 116. þingi án þess að hljóta afgreiðslu. Það frumvarp, sem liggur fyrir 117. þingi, er nokkuð breytt frá fyrri frumvörpum. Fæstar breytingar eru þó efnislegar. Meiri hluti nefndarinnar telur mikilvægt að sett verði hér á landi ný heildarlöggjöf um villt dýr og mælir með samþykkt frv. með breytingum sem gerðar eru tillögur um á sérstökum þingskjölum. Einstakir nefndarmenn flytja brtt. við tiltekin ákvæði í samræmi við fyrirvara sem gerðir eru í nefndaráliti þessu. Breytingar, sem meiri hlutinn leggur til eru á þskj. 1053 og á þskj. 1052 er gerð grein fyrir brtt. á nál. meiri hluta umhvn. Ég vil taka það fram að hv. þm. Tómas Ingi Olrich tók þátt í vinnslu frv. og vann með okkur að þeim brtt. sem lagðar eru til í frv. þótt hann skili sérstöku nál. og standi ekki að brtt. meiri hlutans. Þótt breytingarnar séu í mörgum liðum og við allar greinar frv. eru þær aðeins að hluta efnislegar þar sem víða er aðeins um orðalagsbreytingar að ræða til að gera ákvæðin skýrari. Ég mun nú gera grein fyrir helstu breytingunum. Við 1. gr. frv. er lagt til að hugtakið ,,friðun`` taki einnig til eggja og hreiðra friðaðra fugla. Er það í samræmi við 3. mgr. 8. gr. laga um fuglaveiðar og fuglafriðun, nr. 33/1966, sem lögum þessum er ætlað að leysa af hólmi. Breytingin er enn fremur í samræmi við Parísarsamþykktina frá 1956, Bernarsáttmálann og tilskipun ESB 79/409. Þá er lagt til að skilgreiningu á ,,lífsvæði`` verði breytt á þann hátt að hún sé ekki einskorðuð við land eins og frumvarpið gerir ráð fyrir, enda nær frumvarpið til sjófugla, sela, hvítabjarna og efnahagslögsögunnar allrar. Eins og fram kemur í brtt., tölul. 23, er lagt til að orðin ,,öðrum en hvölum`` falli út úr heiti frv. Talið er heppilegra að taka sérstaklega fram að lögunum sé ekki ætlað að taka til hvala. Lagt er til að slíkt ákvæði komi í 2. gr. Um hvali gilda sérstök lög, lög um hvalveiðar, nr. 26/1949, sem fjalla bæði um veiðar, vernd og friðun tiltekinna hvalategunda. Þá gilda einnig um hvali ákvæði í Rekabálki Jónsbókar, Alþingisdómur um rekamark frá um 1300, Konungsbréf frá 23. júní 1779 og opið bréf frá 4. maí 1778. Lagt er til að heiti ,,villidýranefndar`` í 3. gr. verði breytt í ,,ráðgjafarnefnd um villt dýr`` þar sem mjög skiptar skoðanir eru um fyrrnefnda heitið. Bent hefur verið á að það geti verið villandi þar sem hugtakið ,,villidýr`` vísi í málvitund manna til stórra rándýra. Ég tek fram, virðulegur forseti, að nokkrir nefndarmenn, þar á meðal ég, töldu óþarft að gera þessa breytingu. Lagt er til að í stað þess að taka fram í 6. gr. að mýs, rottur og minkar séu ekki friðuð samkvæmt lögunum sé það tekið fram í 13. gr. sem fjallar um minka og 15. gr. þar sem fjallað um mýs og rottur að þessar dýrategundir njóti ekki friðunar. Meiri hlutinn leggur til þá efnisbreytingu að hagamýs skuli njóta friðunar eins og önnur dýr samkvæmt frv. nema þær séu í húsum inni. Ekki þykir rétt að hagamýs séu ófriðaðar úti í náttúrunni, enda tegundin hérlendis a.m.k. jafngömul landnámi. Lagðar eru til nokkrar breytingar á 7. gr. frumvarpsins. Leitast er við að samræma fyrirkomulag varðandi setningu reglugerðarákvæða. Lagt er til að ráðherra leiti eftir beinum tillögum ráðgjafarnefndarinnar eða styðjist við umsagnir nefndarinnar við allar meiri háttar ákvarðanir sem snerta efni væntanlegra laga. Þá er talið rétt að taka af öll tvímæli um að ákvarðanir um að aflétta friðun byggist einungis á þeim atriðum sem tiltekin eru í 1. mgr. 7. gr. og því er lagt til að orðin ,,fyrst og fremst`` falli brott. Þá er lagt til að í reglugerð verði kveðið á um hvaða fuglar teljist til ,,fágætra`` fugla og um skylduskil á þeim. Loks er lagt til að haft verði samráð við landeigendur þegar Náttúrufræðistofnun nýtir heimild til að láta veiða fugla og safna eggjum handa stofnuninni. Við leggjum áherslu á að ekki er ætlast til að það nægi að starfsmaður Náttúrufræðistofnunar tilkynni landeigendum áform sín heldur er mikilvægt að haft sé samráð við landeigandann. Hér var höfð til hliðsjónar 15. gr. laga nr. 60/1992, um Náttúrufræðistofnun Íslands. Aðrar breytingar sem lagðar eru til varða orðalag en meiri hlutinn vill leggja áherslu á að ákvarðanir ráðherra um að beita sér fyrir útrýmingu stofna séu byggðar á niðurstöðum vísindalegra rannsókna. Lagt er til að hugtakið ,,efnahagslögsaga`` sé notað í stað hugtaksins ,,landhelgi`` í samræmi við síðari málsgrein 2. gr. um að lögin nái til efnahagslögsögunnar. Breytingin felur í sér að lögin munu gilda um svæðið allt að 200 mílum frá grunnlínum landhelgi en ekki einungis 12 mílna landhelgi. Breytingin er að öðru leyti í samræmi við þann rétt sem gildir innan efnahagslögsögunnar. Enn fremur er lagt til að við 8. gr. bætist reglur sem eru nú í lögum nr. 33/1966, um fuglaveiðar og fuglafriðun. Samkvæmt athugasemd við 8. gr. frumvarpsins felur ákvæðið ekki í sér breytingu frá gildandi rétti og telur meiri hlutinn m.a. af þeim sökum rétt að viðkomandi ákvæði í núgildandi lögum verði látin halda sér. Þetta eru ákvæði um dýraveiðar og landareign sem eru í óskiptri sameign og ákvæði um dýraveiðar þar sem forn venja er til að dýraveiðar í almenningi stöðuvatns fylgi tiltekinni landareign og að sú venja skuli ríkja eftirleiðis. Ekki þykir rétt að fella burt slík ákvæði úr núgildandi rétti. Þá er lagt til að í stað opinnar reglugerðarheimildar í 6. mgr. verði skýrt kveðið á um að erlendum ferðamönnum, sem hyggjast veiða hér á landi, beri að hlíta sömu skilyrðum og sett eru gagnvart innlendum veiðimönnum. Meiri hlutinn telur eðlilegt að gerðar verði sömu kröfur til allra handhafa veiðikorta. Ekki eru lagðar til frekari breytingar á 8. gr. en bent er á að ákvæði greinarinnar varða álitaefni um eignarhald og umráðarétt á almenningum og afréttum sem ekki verður tekið á í frumvarpi þessu. Fallið hafa nokkrir hæstaréttardómar um álitaefnið. Má þar nefna Hrd. 1955:108, ,,Landmannaafréttardóm fyrri``, og Hrd. 1981:1584, ,,Landmannaafréttardóm síðari``. Í fyrri dómnum var talið að landeigendur ættu ekki ótvíræðan eignarrétt á Landmannaafrétti og í ,,Landmannaafréttardómi síðari`` var tekist á um það hvort ríkisvaldið teldist þá eiga eignarrétt á afréttinum. Hæstiréttur klofnaði í afstöðu sinni til þess hvort svo væri. Meiri hluti réttarins komst að þeirri niðurstöðu að íslenska ríkið hefði ekki sett fram fullnægjandi rök fyrir eignartilkalli til afréttarins og orðrétt sagði í dómsorði, með leyfi forseta: ,,Alþingi hefur ekki sett lög um þetta efni, þó að það hefði verið eðlileg leið til að fá ákvörðun handhafa ríkisvalds um málsefnið.`` Minni hlutinn taldi að íslenska ríkið ætti beinan eignarrétt yfir afréttinum með þeim takmörkunum sem leitt gætu af lögmæltum og venjuhelguðum réttindum þeirra sem upprekstur ættu á svæðinu. Telja verður þá réttaróvissu, sem framangreindir dómar bera vott um, afar óæskilega. Hún kemur sér m.a. illa fyrir veiðimenn og aðra þá sem vilja nýta sér almannarétt. Lagt er til að gerðar verði nokkrar breytingar á 9. gr. Í 4. tölul. greinarinnar er lagt til að heimilt sé að veiða lunda og álku, langvíu og stuttnefju í háf. Fjölmargir umsagnaraðila lýstu sig andsnúna því að veitt yrði almenn heimild til að veiða aðra bjargfugla í háf en lunda nema þar sem um hefðbundna nýtingu hlunninda er að ræða eins og fram kemur í 19. gr. frv. Í Grímsey mun t.d. tíðkað að veiða álku, langnefju og stuttnefju í háf án þess að það hafi óæskileg áhrif. Ekki er lagt er til að hróflað verði við slíkri hefðbundinni nýtingu. Frumvarpið gerir ráð fyrir að að nýting netafugls sé bönnuð en meiri hlutinn telur of langt gengið að banna notkun fugls til eigin þarfa. Ekki verður komið í veg fyrir að fugl slæðist í fiskinet sem lögð hafa verið og hætt er við að of ströng ákvæði dragi úr virðingu veiðimanna fyrir lögunum. Því er lagt til að önnur ráðstöfun en nýting veiðimanns sjálfs verði bönnuð með sama hætti og gert er ráð fyrir með nýtingu andareggja og heiðargæsaeggja en gert er ráð fyrir að ekki verði heimilt að bjóða til sölu, kaupa, gefa né þiggja að gjöf fugla sem drepast í netum. Efnisleg breyting á 10. tölul. er að lagt er til að heimilt verði að nota ljósgjafa við refa- og minkaveiðar. Refaskyttur hafa tíðkað að lýsa upp agn við skothús sem notuð eru til refaveiða að vetrarlagi. Þar sem um er að ræða veiðar sem að hluta til eru kostaðar af ríkissjóði og fyrirkomulagið getur sparað útgjöld þykir rétt að heimila það. Þá má færa fyrir því rök að minni líkur séu á að dýr sem leita í agnið særist ef agnið er upplýst. Í 14. tölul. er lagt til að breytt verði þannig að skýrt sé að notkun sjálfvirkra skotvopna sé með öllu bönnuð en að notkun hálfsjálfvirkra skotvopna og handhlaðinna fjölskotabyssa sé heimil svo fremi þau séu ekki með skothylkjahólfum sem taka fleiri en tvö skothylki. Lagt er til að í stað orðsins ,,pumpa`` verði notuð orðin ,,handhlaðin fjölskotabyssa``. Betur er talið fara á því að nota síðarnefnda orðið enda þótt veiðimönnum sé tamt að nota orðið ,,pumpa`` yfir þessa tegund skotvopna. Í 17. tölul. er gert ráð fyrir að vélknúin ökutæki séu bönnuð nema við fuglaveiðar á sjó. Lagt er til að undantekning gildi einnig varðandi selveiðar. Eðlilegt er talið að heimila selveiðar á bátum á sama hátt og við fuglaveiðar. Þá er lagt til að skotvopn skuli vera óhlaðin nær farartækjum á landi en 250 m í stað 50 m eins og frv. gerir ráð fyrir. Loks leggur meiri hlutinn til að aðeins sé heimilt að veita tímabundnar heimildir til að nota þær veiðiaðferðir sem 9. gr. bannar og að ákvarðanir séu teknar í samráði við ráðgjafarnefnd um villt dýr. Almennt gera breytingartillögur meiri hluta umhvn. ráð fyrir auknu vægi ráðgjafarnefndarinnar að því er varðar stjórnvaldsákvarðanir. Meiri hluti nefndarinnar telur nauðsynlegt að kveðið verði á um í lögum hver annist útgáfu veiðikorta og telur eðlilegt að það verði falið embætti veiðistjóra enda er gert ráð fyrir því í drögum að reglugerð um veiðikort. Þá er lagt til að tekið verði fram að veiðikortunum sé ekki ætlað að taka til eggjatöku. Nefndin kynnti sér drög að reglugerð sem umhvrh. hyggst setja um veiðikort, en nokkur umræða varð í nefndinni um stöðu landeigenda í þessu efni. Meiri hlutinn leggur til að lögleiddar verði sérstakar reglur að því er varðar hlunnindabændur og gerir jafnframt að tillögu sinni að sama gjald verði tekið fyrir þau kort og almenn kort. Eins og fram kemur í 11. gr. er gjaldinu fyrir veiðikort ætlað að renna til rannsókna og stjórnunar á stofnum villtra dýra og eðlilegt er því að allir greiði sama gjald fyrir kortin. Þá leggur meiri hluti nefndarinnar til að hámark gjaldsins verði lögbundið, þ.e. 1.500 kr. Sú efnisbreyting sem lögð er til í frv. að því er varðar refi er að aðeins sveitarstjórn er ætlað að ráða menn til refaveiða á svæðum þar sem friðun refs er aflétt og eru refaveiðar óheimilar öðrum. Þó mega bændur og æðarræktendur eða aðilar á þeirra vegum skjóta refi sem búfénaði eða æðarvarpi stafar bein hætta af. Loks er lagt til að umhvrh. geti heimilað sveitarstjórnum að láta veiða refi á tilteknum svæðum til viðbótar því sem veiðistjóri hefur talið nauðsynlegt og að reglur um greiðsluskyldu ríkissjóðs gildi ekki um þær veiðar. Í tilskipun frá 20. júní 1849 er lagt bann við skotum nær friðlýstum látrum en hálfa danska mílu. Ekki var ætlunin að gera breytingar frá núgildandi rétti. Þar eð vegalengdin hálf dönsk míla samsvarar 3,7 km er lagt til að þessi misskilningur verði leiðréttur. Einnig er lagt til að bannað verði að leggja net í sjó nær friðlýstu selalátri en 250 m í stað hálfs km eins og frv. gerir ráð fyrir. Breytingin er í samræmi við það að frv. gerir ráð fyrir að ekki megi leggja net nær æðarvarpi en 250 m. Í 18. gr. frv. eru ákvæði um það að aflétta megi friðun ákveðinna fuglategunda innan þeirra tímamarka sem þar eru tilgreind. Meiri hluti umhvn. leggur til að ekki sé hægt að aflétta friðun á kjóa um varptímann eins og frv. gerir ráð fyrir, en heimilt sé að skjóta hann nærri æðarvarpi. Einnig er lagt til að ekki megi hefja fuglaveiðar fyrr en 1. sept. þar sem síðari hluta ágústmánaðar er enn mikið um ófleyga eða illa fleyga fugla, en gert er ráð fyrir því í frv. að veiði geti hafist 20. ágúst á mörgum fuglategundum. Þá er lagt til að ekki megi veiða svartfugl eftir 30. apríl í stað 19. maí eins og frv. gerir ráð fyrir. Fuglafræðingar hafa bent á að svartfugl leiti í fuglabjörg löngu fyrir 19. maí og að eðlilegt sé að veiðum á þeim sé lokið þegar varpundirbúningur hefst. Vorveiðar á þessum fuglategundum munu alfarið bannaðar á öðrum Norðurlöndum. Enn fremur er lagt til að aldrei megi aflétta friðun á bjartmáv þar sem sérfræðingar á sviði fuglafræði telja óeðlilegt að sú fuglategund falli undir ákvæðið. Bjartmávur sem er vetrargestur hér á landi hefur aldrei verið veiddur hér til matar né verið til óþurftar eins og sumar aðrar tegundir máva. Lagt er til að umhvrh. geti ákveðið svæðisbundna friðun að ósk viðkomandi sveitarstjórna innan tiltekinna tímamarka. Fram kom í umfjöllun nefndarinnar að mikil umferð veiðimanna getur valdið truflun og jafnvel hættu, ekki síst um göngur á haustmánuðum. Þá fjölgar ferðamönnum sem leggja leið sína um ákveðin svæði í óbyggðum utan hefðbundins ferðamannatíma og nauðsynlegt getur verið að takmarka veiðar tímabundið til að koma í veg fyrir árekstra. Talið er mikilvægt að sveitarstjórnir geti því ef ástæður þykja til óskað eftir friðun á tilteknum stöðum. Þá er lagt til bannað að verði að fljúga flugvélum og vera með annan óþarfa hávaða nærri fuglabjörgum, svo sem vegna umferðar hraðbáta. Sú breyting sem lögð er til við 19. gr. er ekki efnisleg en í henni felst að taldar eru upp þær tegundir sem heimilt er að taka egg frá í stað þess að tiltaka undan hvaða tegundum sé óheimilt að taka egg. Þá er lagt til að kveðið verði á um að auk andareggja verði óheimilt að bjóða til sölu, selja, kaupa, gefa eða þiggja að gjöf heiðargæsaregg en frv. gerir ráð fyrir að heimilt sé að taka heiðargæsaregg á sama hátt og grágæsaregg. Lagt er til að gildistökutími frv. verði 1. júlí 1994. Þá leggur meiri hlutinn til að ákvæði Jónsbókar, sem vísað er til í 1. tölul. 20. gr., haldi gildi sínu þar sem engin rök eru til þess að þau verði felld brott í tengslum við gildistöku þessara laga. Þá er lagt til að tiltekið verði hvaða ákvæði tilskipunar um veiðitíma frá 20. júní 1849 falli brott verði þetta frv. að lögum. Petrína Baldursdóttir, Árni M. Mathiesen, Árni R. Árnason og Lára Margrét Ragnarsdóttir undirrita nál. þetta með fyrirvara. Þau ásamt Tómasi Inga Olrich, sem skilar sérstöku nál., flytja brtt. sem fela í sér að Náttúrufræðistofnun Íslands gegni því hlutverki sem veiðistjóra er falið samkvæmt frv. þessu. Þau munu gera grein fyrir tillögum sínum í umræðum um málið. Þá rita auk mín Hjörleifur Guttormsson og Ólafur Ragnar Grímsson undir með fyrirvara varðandi 16. gr. þar sem við teljum að málefni varðandi seli eigi að heyra undir umhvrh. Jón Helgason ritar einnig undir með fyrirvara, m.a. vegna 16. gr. þar sem hann telur að nýting selastofna eigi að heyra undir landbrh. Þessir nefndarmenn munu flytja brtt. varðandi 16. gr. Ég vil þakka nefndarmönnum fyrir samvinnu í nefndinni við vinnslu málsins og nefndarritara, Ragnhildi Arnljótsdóttur, fyrir mikla aðstoð. Virðulegur forseti. Það verður að teljast óvenjulegt ef ekki einsdæmi að allir nefndarmenn skuli hafa fyrirvara um afgreiðslu máls með þessum hætti sem ég hef nú gert grein fyrir. Að mínu mati þarf það þó ekki að vera óeðlilegt. Hér er um viðamikinn málaflokk að ræða sem tekur til fjölmargra þátta og því eðlilegt að það geti verið skiptar skoðanir um einstaka afmarkaða þætti. Það verður þó að viðurkennast að þær breytingartillögur sem stjórnarliðar hafa flutt við frv. liggja til grundvallar og er það nokkuð óvanalegt þegar um stjfrv. er að ræða. Ég mun hins vegar ekki gera það að umtalsefni nú. Eins og fram kom í máli mínu flyt ég ásamt öðrum brtt. við frv. og mun ég gera grein fyrir þeim síðar í umræðunni. Virðulegur forseti. Ég hef þá lokið við að gera grein fyrir áliti meiri hluta umhvn. varðandi þetta frv.

Virðulegur forseti. Ekki fer á milli mála að í nál. meiri hluta umhvn. koma fram afar áköf friðunarsjónarmið, jafnvel svo að sums staðar má tala um að þau gangi út í öfgar. Ég verð að segja að mér finnst afkáralegt að lesa í nál. meiri hluta umhvn. þar sem vikið er að 15. gr. og segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Lagt er til að í 15. gr. sé tekið fram að rottur og húsamýs, svo og hagamýs í húsum inni, séu ekki friðaðar og er breyting þessi í samræmi við breytingu sem lögð er til á 6. gr. frv. Rétt þykir að hagamýs séu friðaðar úti í náttúrunni enda er tegundin hérlendis a.m.k. jafngömul landnámi.`` Ég verð nú að segja eins og er, virðulegi forseti, þó að ég hafi afskaplega litla þekkingu á þessum málaflokki, þá finnst mér þetta með eindæmum. Dettur einhverjum í hug að slík vá sé nú uppi í náttúru Íslands að hagamúsinni stafi slík hætta af að það þurfi að lögfesta sérstaklega á hinu háa Alþingi ákvæði sem kveður á um það að hagamúsin úti njóti sérstakra friðunarákvæða í löggjöf landsins? Hvað er að gerast nú sem gerir það að verkum að menn ætla það í fyrsta skipti eftir landnám að það þurfi að setja fram sérstakt ákvæði til að verja þetta litla dýr? Er eitthvað í náttúrunni sem er að gerast með þeim hætti? Er það að gerast þannig kannski að mannskepnan sé líkleg til að fara að leggjast á músina í því skyni að útrýma henni? Samkvæmt þessu sýnist mér að menn megi einungis bregðast við músagangi heima hjá sér með því að bíða eftir að músin skríði inn og leggja þá til atlögu við hana ella séu menn brotlegir gerðir við lög landsins.

Frú forseti. Það er þannig í þessu frv. að öll villt dýr á Íslandi eru friðuð. Það gildir ekki bara um hagamúsina heldur öll dýr. Síðan í 7. gr. eru heimilaðar undantekningar frá þessu. Það er hægt að taka ákvörðun um að aflétta friðun og það er engin ástæða til þess að hagamúsin sé sérstaklega undanskilin þeirri almennu friðun á villtum dýrum sem frv. gerir ráð fyrir. Það var álit umhvn. og mér þykir það ákaflega eðlilegt að svo sé. Ég tek það fram að það gildir að vísu ekki um minka, rottur og húsamýs og mýs sem eru inni í húsum. Það eru einu undantekningarnar frá þeirri almennu reglu að öll villt dýr séu friðuð. Þess vegna er mjög eðlilegt að hagamúsin njóti sömu friðunar og önnur villt dýr og ekki sérstök ástæða til að hún sé réttdræp hvar sem til hennar næst.

Virðulegi forseti. Ég nefndi þetta dæmi varðandi hagamúsina til að undirstrika það sem ég sagði að í nál. meiri hlutans kæmu fram afar áköf friðunarsjónarmið.  ,,Villt dýr, önnur en mýs, rottur og minkar, þar með talin þau sem koma reglulega eða kunna að berast til landsins, eru friðuð nema annað sé tekið fram í lögum þessum`` o.s.frv., sem sagt í upphaflega frv. Það hefur verið stefna hæstv. umhvrh.,  Ég endurtek það, án þess að þetta eigi að vera stór þáttur í efnisumræðu þessa mikla máls, er ekki verið að ganga út í öfgar og kunna að finnast önnur viðlíka dæmi þegar verið er að tína upp svona ákvæði og festa í lög, svo fráleitt sem það er að vera að friða hagamýs úti á túnum fullkomlega að ástæðulausu?

Hæstv. forseti. Ég tek undir þann málflutning sem kom fram hjá hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni að þetta virðist ganga út í öfgar. Hann nefndi dæmi um hagamúsina og ég verð að segja að það liggur við að maður sé hissa á því að sjá ekki verndun og friðun kartöflumúsarinnar í þessu, svo langt gengur málið. En að þessu sinni í þeim stutta tíma sem ég hef vildi ég gjarnan spyrjast fyrir um þá brtt. sem meiri hlutinn gerir varðandi óhlaðin skotvopn. Í frv. er sagt að þau verði að vera óhlaðin 50 metra frá vélknúnu farartæki en sú fjarlægð er aukin í 250 metra í brtt. Mig langar að spyrja hvernig meiri hlutinn hugsar þetta mál. Nú hagar þannig til að mjög víða er hægt að keyra eftir vegum og vegslóðum alveg upp í fjallsrætur og síðan upp á fjallið, jafnvel upp á topp. Þetta eru kannski ekki nema 30--40 eða einhverjir tugir metra þegar menn eru komnir inn á veiðisvæðið. Hvernig ætla menn að túlka þetta? Eru menn faktískt að loka eða friða heilu fjöllin fyrir skotveiðinni eða ber mönnum að leggja bílnum langt í burtu og taka það hagræði af mönnum að geta keyrt upp að fjallsrótum? Ég spyr þá líka: Hvernig sér meiri hlutinn það fyrir sér að framfylgja slíku ákvæði? 50 metrarnir þóttu nú ærið en það ákvæði að fara upp í 250 metra og gera mönnum bara erfiðara fyrir úti í náttúrunni skil ég ekki og ég óska eftir frekari skýringum á því. Ég óska líka eftir að heyra hver viðurlögin eru ef maður keyrir upp að fjallsrót og leggur bílnum sínum þar og labbar síðan 50 metra upp á fjall og fer síðan að skjóta rjúpu. Hver verða viðurlögin? Í þriðja lagi. Hvernig í ósköpunum ætla menn að fylgja þessu eftir? Hvar verða lögreglusveitirnar að fylgja þessu eftir? Þetta eru náttúrlega ákvæði sem er ekki hægt að framfylgja og því er þetta tóm della.

Virðulegi forseti. Varðandi ákvæðið með 50 metrana vil ég í fyrsta lagi benda hv. þm. á að akstur utan vega er bannaður og þess vegna er varla hægt að keyra mikið upp á fjöll nema þar sem eru vegir. Mjög víða erlendis er bannað að skjóta nær farartækjum en 250 metra. Auk þess fengum við fjölmargar ábendingar að því er þetta varðar. Nú hef ég ekki tíma til að skoða það núna en mig minnir að það hafi m.a. verið frá skotveiðimönnum sem við fengum þá ábendingu að það væri óeðlilegt að hafa þetta svona stutt því að það væri nánast hægt að skjóta úr bifreiðum, þetta er svo til rétt við. En það er algerlega bannað að elta dýr á vélknúnum farartækjum en auðvitað má keyra á milli veiðilenda eins og kemur fram í 9. gr. Þar er tekið sérstaklega fram að ekki megi nota vélknúið farartæki við veiðar. Og við tökum undir það en leggjum til að fjarlægðin sé 250 metrar. Ég tel að það sé afar óeðlilegt að heimila hlaðnar byssur nær farartækjum en 250 metra. Þeir sem eru á ferð um vegi geta annars verið í hættu. En ég vil taka það fram að ég geri ekki ráð fyrir því að menn séu að brjóta lög um akstur utan vega. Varðandi viðurlög þá, eins og kemur fram í 20. gr. frv., fer eftir almennum hegningarlögum að því er varðar brot á þessum lögum sem og öðrum lögum.

Hæstv. forseti. Ég er hræddur um að hv. þm. hafi að einhverju leyti misskilið mig. Ég talaði hvergi um það að menn væru að keyra upp á fjöll. Ég talaði held ég mjög skýrt um það að það væri keyrt að fjallsrótum eftir merktum vegarslóðum sem er heimilt samkvæmt frv. Þar segir orðrétt: ,,Vélknúin farartæki á landi má nota til að flytja veiðimenn til og frá veiðlendum og þá eingöngu á vegum eða merktum vegarslóðum.`` Ég þekki alveg nógu vel til þess að vita að það eru fjölmargir merktir vegarslóðar upp að fjallsrótum og með þessu ákvæði hér er verið að meina mönnum að nota farartæki innan 250 metranna. Menn þurfa ekki annað en fara t.d. upp í Þrengsli. Þeir yrðu þá að leggja úti á þjóðvegi. Ég er hræddur um að það gæti stafað aukin hætta af því ef menn þurfa að leggja þar í vegarkantinum. Er það það sem hv. nefnd er að leggja til, að leggja til aukna slysahættu á þjóðvegum landsins? Það er eina afleiðingin sem getur orðið af þessu. Það er því alveg skýrt hvað frv. segir og það er alveg skýrt hver afleiðingin verður af þessu. Það efast enginn um að menn megi keyra á milli veiðisvæða, þó nú væri. Það væru aldeilis öfgarnar ef það væri líka bannað. Ég er því hræddur um að hv. þm. hafi misskilið mig verulega. Ég tel að þetta ákvæði hafi verið fullstrangt með 50 metrunum en með 250 metrunum sé farið út í hreinar öfgar og það verður að stöðva.

Frú forseti. Nei, ég misskildi ekki nema að því leyti til að mér fannst að verið væri að tala um upp á fjöll og ég tók það einmitt fram að ef mann væru að ræða vegarslóða eða vegi þá fyndist mér mjög óeðlilegt að heimila veiðar svo nálægt vegarslóðum því að þar getur verið umferð annarra farartækja. Að stærstum hluta tókum við tillit til umsagnar Skotveiðifélags Íslands sem benti okkur sérstaklega á það atriði að það væri eðlilegt að auka þessa vegalengd úr 50 í 250 m. Auk þess fengum við ábendingar um að þetta væri víðast svo í nágrannalöndunum og reyndar voru það aðilar frá Skotveiðifélagi Íslands sem gerðu þetta og við reyndum að taka eins mikið mark á góðum ábendingum og við gátum og við tókum mark á t.d. þessu atriði. Og við fórum að skoða hvernig þessi réttur væri annars staðar og komumst að þessu og þess vegna lögðum við til þessa breytingu. Og það verður að vera skýring á því af hverju við í meiri hluta nefndarinnar leggjum það til að ákvæðið sé með þessum hætti.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. minni hluta umhvn. um frv. til laga um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum, öðrum en hvölum. Nál. er til þess að gera stutt og ég vil, með leyfi virðulegs forseta, lesa upp úr nál: ,,Umhverfismál ganga inn á svið mjög margra annarra málaflokka. Þess verður að gæta við stjórn umhverfismála að saman fari hagnýt sjónarmið og tillit til umhverfisins sé þess nokkur kostur. Þetta gildir almennt, en þó sérstaklega þegar í hlut á þjóð sem byggir efnahag sinn á nýtingu villtra dýrastofna eins og Íslendingar gera. Nýting villtra dýrastofna, sem frv. þetta nær yfir, er tæplega undirstaða atvinnurekstrar hérlendis ef undan eru skildar selveiðar. Frv. snertir aðeins með óbeinum hætti þá auðlindanýtingu sem hefur meginþýðingu fyrir efnahag þjóðarinnar, þ.e. nýtingu fiskimiðanna og gróðurlendisins. Engu að síður er mjög æskilegt að við lagasetningu af þessu tagi sé þess gætt að fram komi ákveðin grundvallarafstaða til nýtingar náttúrulegra gæða. Ekki er skynsamlegt að ganga út frá því sem grundvallarreglu að villtir dýrastofnar séu friðaðir og að nýting þeirra heyri til undantekninga. Efnahagur þjóðarinnar byggist að verulegu leyti á nýtingu villtra dýrastofna, og mun svo verða um fyrirsjáanlega framtíð. Ekki verður séð að nein sérstök rök verði færð fyrir því að um nýtingarrétt eigi við önnur grundvallarviðhorf þegar fuglar og spendýr eiga í hlut en þegar fjallað er um nýtingu fiskimiðanna eða t.d. um nýtingu hvala. Það er æskilegt að umhverfisvernd og hagnýt sjónarmið finni sér sameiginlegan farveg, ekki síst með þjóð sem byggir afkomu sína á auðlindum náttúrunnar. Undirstaða þeirra lagabálka, sem um gæði náttúrunnar fjalla, á því að vera réttur mannsins til að nýta þessi gæði á grundvelli sjálfbærrar þróunar. Sú leið er ekki farin í því frv. sem hér um ræðir. Minni hlutinn er ósamþykkur þeirri meginreglu sem fram kemur í 6. gr. frv. að dýr séu friðuð en að ráðherra geti heimilað nýtingu þeirra. Eðlilegra hefði verið að setja þá grundvallarreglu að öll dýr skuli njóta verndar í þeim skilningi að vernd feli í sér skynsamlega nýtingu. Hefði sú leið verið farin hefði verið nauðsynlegt að lögfesta friðun og veiðitíma einstakra tegunda. Þótt mikilvæg grundvallarsjónarmið, sem fram koma í frv. séu gagnrýnd eru allmörg einstök efnisatriði í því til bóta miðað við gildandi lög. Áskilur minni hlutinn sér rétt til að taka aðra afstöðu en meiri hlutinn til einstakra greina frv. og til brtt. meiri hlutans sem varða frv. í heild. Hins vegar stendur undirritaður að breytingartillögum varðandi embætti veiðistjóra ásamt öðrum þingmönnum stjórnarflokkanna.`` Virðulegi forseti. Í þessu máli hafa komið fram afar andstæð sjónarmið þeirra sem hafa fjallað um þetta frv. sem benda til þess að um málið verði erfitt að ná sátt í þjóðfélaginu. Það er hins vegar svo að það er til mikils að vinna að leita víðtækrar sáttar um umhverfisstefnu. Löggjöf um umhverfismál er í raun og veru aðeins hluti af umhverfisstefnu. Það er nauðsynlegt að löggjöf, ef hún á að vera raunhæf og koma að gagni, styðjist við umhverfissinnaðan bakgrunn og njóti stuðnings umhverfissinnaðrar þjóðar sem sér fara saman umhverfisverndina og undirstöðuhagsmuni sína. Það er þess vegna mjög mikils virði að þingið leiti leiða til þess að saman fari hin hagnýtu sjónarmið sem snerta mikilvæga hagsmuni og umhverfismál. Þau viðhorf sem sá sem hér talar hefur reifað varðandi nýtingarrétt á gæðum náttúrunnar beinast alls ekki gegn því sjónarmiði sem kemur fram í gildandi lögum um friðun einstakra dýrategunda. Friðun dýrategunda á fullan rétt á sér og er hægt að færa rök fyrir því að við gætum á vissa hátt gengið lengra í þeim efnum heldur en við höfum gengið nú, ekki síst við vissar aðstæður. Friðun dýrategunda á fullan rétt á sér, bæði ef viðkoma stofnsins krefst þess en svo má ekki gleyma því heldur að einnig getur friðun þjónað ýmsum öðrum markmiðum sem verður að telja í eðli sínu hagnýt og mun ég koma að því síðar. Hins vegar get ég ekki fallist á það sjónarmið að dýr séu friðuð á þeirri forsendu að veiðar eða nýting villtra dýrastofna sé í sjálfu sér óæskileg, óviðeigandi eða ósiðleg. Slík sjónarmið get ég ekki stutt. Nýting getur verið og á raunar að vera afar víðtækt hugtak. Nýtingin nær að sjálfsögðu sem hugtak yfir veiðar eða sambærilega nýtingu, en hún getur líka og á að geta náð yfir friðun, a.m.k. ef verið er með friðun náttúrlegra gæða, svo sem dýralífs, gróðurlendis eða annarra fyrirbæra náttúrunnar, að tryggja ákveðna tegund hagnýtingar. Þannig má t.d. segja að griðastaðir fugla séu vettvangur fuglaskoðunar, hefðbundin friðun selalátra er tengd hlunnindum og vernd æðarfugls er grundvölluð á dúntekju. Ég mun ekki fara fleiri orðum um þetta frv. í heild. Ég vil taka það fram, eins og ég gat um áðan í nál., að þó að mikilvæg grundvallarsjónarmið sem fram komu í frv. séu í máli mínu gagnrýnd, þá eru allmörg einstök efnisatriði í því til bóta miðað við gildandi lög. Ég nefni þar sérstaklega þau ákvæði frv. sem skapa möguleika til þess að meta ástand dýrastofna og veiðiþol þeirra með skipulegum hætti.

Virðulegur forseti. Það kom held ég fleirum en mér á óvart þegar hv. talsmaður minni hluta umhvn. tilkynnti nefndinni það að hann mundi skila séráliti í málinu og hefði fyrirvara um brtt. rétt undir lok á afgreiðslu á málinu frá umhvn. Ég álasa engum það að ræða viðhorf og sjónarmið af því tagi sem fram koma í nál. hv. þm. Tómasar Olrich. Þau sjónarmið geta alveg átt rétt á sér eða a.m.k. verið fyllilega umræðunnar virði og hér er um álitaefni að ræða eins og raunar mátti heyra í máli þingmannsins En þegar ég fer að líta á það hvernig hv. þm. hélt á máli við 1. umr. þessa máls 9. mars 1992, þegar þetta frv. með þessum ákvæðum lá fyrir sem stjfrv., þá er alveg greinilegt að hv. þm. hefur alveg snúið við blaðinu því að í þeirri ræðu þingmannsins þegar hann lýsir almennum viðhorfum til frv. þennan nefnda dag í þinginu þá er ekki að finna stafkrók það ég fæ séð sem varðar það sjónarmið sem hann nú er farinn að túlka sem grundvallarsjónarmið. Hv. þm. hefur því fengið hugljómun, og það er auðvitað hans góði réttur í þessu máli, og tekið þetta sjónarmið upp jafnákveðið og það birtist í þessu minnihlutaáliti. Ályktunorð hv. þm. í lok málsins 9. mars 1992 voru, með leyfi forseta.: ,,Hins vegar sýnist mér að þegar þetta frv. fer til umfjöllunar í umhvn. sé rétt að skoða frv. í heild út frá því hvort þar felist of mikil miðstýring`` --- það ræðir þingmaðurinn nokkuð --- ,,en ég tel hins vegar ekki að þær athugasemdir sem hafa komið fram hrófli við frv. í grundvallaratriðum.``

Virðulegi forseti. Ég geri ráð fyrir því að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson geri sér grein fyrir því að málefni ganga í gegnum ýmis vinnslustig og eitt af mikilvægustu vinnslustigum þingsins eru umsagnir sem um frv. eru gefnar og það er ekkert óeðlilegt við það að þegar málið er í vinnslu í þinginu þá breyti menn viðhorfum sínum til ýmissa atriða, ekki síst vegna þess að þá leggjast menn yfir málið og skoða það í þaula. Það kann að vera að hv. þm. líti á það sem sérstakt manngildi að halda fast við afstöðu sína frá upphafi til enda og verður hann að eiga við sjálfan sig hvort hann bítur sig í þá afstöðu. Ég lít ekki svo á að ég geti ekki tekið tillit til þess sem fram kemur t.d. í umsögnum og tel mig hafa fulla heimild til að láta málið þroskast í huga mér eftir þeim leiðum sem ég kýs. Ég vil geta þess að við vinnslu þessa máls og kannski ekki síður við umfjöllun þingsins um annað mál sem snertir þetta að vísu óbeint, þ.e. dýraverndarfrv., fylltist ég efasemdum um að við værum að fara eftir fyllilega réttum leiðum. Þetta hefur styrkst í huga mér og farið í þann farveg að ég hef kosið að taka þessa afstöðu til málsins hér og nú. Hafi ég gefið hv. þm. einhverjar tálvonir í upphafi umræðunnar bið ég hann velvirðingar á því, en ég biðst ekkert afsökunar á því að hafa látið málið þroskast í huga mér.

Virðulegur forseti. Fyrir rösklega einu ári segir hv. þm. í 1. umr. um þetta mál, ég leyfi mér að vitna til þess: ,,Það er svo að víða er ekki gripið til ráðstafana á þessu sviði``, þ.e. í sambandi við vernd dýrastofna, ,,fyrr en það er orðið heldur seint. Ég hef átt þess kost að kynnast svolítið veiðum á fuglum og spendýrum erlendis og þekki nokkuð til þeirra mála, t.d. í Frakklandi og það verður að segjast eins og er að þar er hið ömurlegasta ástand. Þar er búið að ganga svo nærri fjölmörgum stofnum fugla og dýra að það verður að flokkast undir meiri háttar slys. Það er með öðrum orðum ekki nógu gott að bíða þar til menn standa frammi fyrir slysinu og reyna þá að grípa til aðgerða. Það er rétti tíminn að grípa til aðgerða meðan ástandið er tiltölulega viðunandi.`` Þetta er rökstuðningur fyrir þeirri stefnu sem fram kemur í frv., skýr rökstuðningur, og ég hlýt að vekja athygli á þessu. Ég mun síðar í umræðunni ræða frekar þau sjónarmið sem fram koma í nál. minni hlutans en ég undrast það nokkuð að það skuli af stjórnarliða vera snúið svo við blaði á tveimur árum í þýðingarmiklu máli eins og hér um ræðir þar sem um er að ræða undirstöðuatriðið í frv.

Virðulegi forseti. Ég verð að gera athugasemd við ræðu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Þau ummæli sem hann vitnaði í stend ég við í einu og öllu. Fyrirvari minn snerti þetta ekki neitt. Það er hægt að nálgast það markmið sem ég lýsti þarna sem æskilegu markmiði, að gera bót á ástandinu í Frakklandi, ef menn vilja ræða það, með ýmsum aðferðum og það er einmitt aðferðin sem ég er að gagnrýna en ekki niðurstaðan. Ég hef ekkert breytt um skoðun í þessum efnum. En ég hef leyft mér að láta málið þroskast í huga mér að því er varðar leiðina sem farin er í frv. Ég vil því mælast til þess, þó að ég hafi ánægju af því að fá að skiptast á skoðunum við hv. þm. því að hann hefur mikla þekkingu á þessu málum þó að hann nálgist þessi mál með öðru hugarfari en ég, að hann snúi ekki út úr orðum mínum.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir brtt. við frv. til laga um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum öðrum en hvölum sem er á þskj. 1055. Brtt. er flutt af meiri hluta umhvn. sem auk mín eru hv. þm. Árni M. Mathiesen, Árni R. Árnason, Tómas Ingi Olrich og Lára Margrét Ragnarsdóttir. Tillaga þessi er nær samhljóða þeirri breytingu sem umhvrh. óskaði eftir með bréfi til umhvn. 16. mars sl. að gerð yrði á frv. Kjarni brtt. er að fela Náttúrufræðistofnun Íslands þau verkefni sem veiðistjóra er ætlað að sinna samkvæmt frv. Fallið er frá þeirri leið sem sett er fram í 4. gr. frv. að setja á fót sérstaka stofnun á grundvelli embættis veiðistjóra til þess að annast stjórn á stofnstærð villtra fugla og villtra spendýra og rannsóknir á þessum dýrum. Meiri hluti umhvn. telur eðlilegra að fela Náttúrufræðistofnun Íslands þetta hlutverk í stað þess að byggja upp nýja stofnun við hlið Náttúrufræðistofnunar sem lögum samkvæmt skal stunda rannsóknir á náttúru landsins og leiðbeina um hóflega nýtingu náttúruauðlinda, þar á meðal villtra dýra. Brtt. miðar því að aukinni hagræðingu og skilvirkara starfi jafnframt því að laga þessa nýju löggjöf um vernd og veiðar villtra dýra að gildandi lögum. Í 1. tölul. brtt. meiri hlutans er lagt til að 3. gr. frv. verði breytt á þann veg að í stað veiðistjóra tilnefni Fuglaverndarfélag Íslands fulltrúa í villidýranefnd, sem samkvæmt brtt. á þskj. 1053 mun heita ráðgjafarnefnd um villt dýr. Með frv. er verið að leggja til að lög um fuglaveiðar og fuglafriðun, nr. 50/1966, verði felld að löggjöf um vernd og eftirlit með villtum dýrum og veiðar á þeim. Jafnframt er gert ráð fyrir að fuglaverndarnefnd, sem starfar samkvæmt lögum um fuglaveiðar og fuglafriðun, verði lögð niður. Verulegur hluti þeirra mála sem ráðgjafarnefndin um villt dýr kemur til með að fjalla um mun lúta að fuglaveiðum og fuglavernd og þess vegna þykir nauðsynlegt að Fuglaverndarfélag Íslands tilnefni fulltrúa í ráðgjafarnefndina. Þá er lagt til að 4. gr. frv. verði breytt á þann veg að í stað 1.--5. mgr. komi tvær nýjar málsgreinar sem hljóði svo: ,,Náttúrufræðistofnun Íslands hefur umsjón með og stjórnar þeim aðgerðum af opinberri hálfu sem ætlað er að hafa áhrif á stofnstærð og útbreiðslu villtra dýra eða tjón af þeirra völdum, sbr. VI. kafla laga þessara. Náttúrufræðistofnun Íslands leiðbeinir þeim sem stunda veiðar og aðrar aðgerðir til þess að koma í veg fyrir tjón af völdum villtra dýra. Stofnunin getur með leyfi ráðherra gerst aðili að rekstri hundabús til ræktunar og þjálfunar minkaveiðihunda.`` Þær breytingar á frv. sem lagðar eru til í 3.--8. tölul. brtt. miða eingöngu að því að laga aðrar greinar frv. að þessum ákvæðum. Í 8. tölul. brtt. er lagt til að við frv. bætist ákvæði til bráðabirgða sem kveður á um að starfsemi embættis veiðistjóra haldist óbreytt til 1. jan. 1995. Þessi frestur þykir nauðsynlegar þar sem gert er ráð fyrir í 22. gr. frv. að lagastoð fyrir embætti veiðistjóra verði numin úr gildi 1. júlí 1994. Gefa þarf tíma til að laga þau verkefni sem nú eru unnin hjá veiðistjóraembættinu að starfsemi Náttúrufræðistofnunar og er þá einkum átt við umsjón með veiðum og rannsóknum á ref, mink og hreindýrum. Rannsóknir sem miða að því að meta ástand stofna, stofnstærð og veiðiþol þeirra er grundvöllur fyrir skynsamlegri nýtingu á dýrastofnum. Slíkar rannsóknir hafa verið í lágmarki hér á landi, enda höfum við verið langt á eftir nágrannaþjóðum hvað varðar eftirlit með stofnum dýra sem veitt er úr. Með frv. er verið að færa þessi mál til betri vegar. Þar er nú gert ráð fyrir því að stórefla veiðistjóraembættið, bæði sem rannsóknarstofnun og eftirlitsaðila með veiðum. Í 4. gr. frv. er t.d. verið að fela embætti veiðistjóra verkefni sem það hefur ekki í dag og hefur aldrei haft. Samkvæmt gildandi lögum á veiðistjóri að hafa umsjón með eyðingu þriggja dýrategunda, refs, minks og svartbaks og stjórna veiðum á hreindýrum. Samkvæmt frv. skal embættið hins vegar stunda hagnýtar rannsóknir á villtum fuglum og villtum spendýrum og annast stjórn á öllum aðgerðum af hálfu hins opinbera sem ætlað er að hafa áhrif á stofnstærð og útbreiðslu þeirra og tjón af þeirra völdum. Hér er því um mjög mikla breytingu að ræða frá því sem nú er. Embætti veiðistjóra var stofnað með lögum nr. 52/1957, um eyðingu refa og minka. Í 2. gr. þeirra laga segir, með leyfi forseta: ,,Veiðistjóri skal, svo sem kostur, er afla upplýsinga um refa- og minkastofninn og útbreiðslu hans í landinu, leiðbeina veiðimönnum er fást við eyðingu refa og minka, halda námskeið fyrir veiðimenn og skipuleggja aðgerðir á stærri svæðum, þegar nauðsyn þykir, og gera tilraunir með ný tæki og vinnsluaðferðir er líklegar þykja til þess að eyða dýrum þessum.`` Í lögunum er hvorki ætlast til að veiðistjóri stundi miklar rannsóknir né hann stundi veiðar, enda eru þær samkvæmt lögunum á ábyrgð sveitarstjórna. Á vegum sveitarstjórna voru engar rannsóknir stundaðar fyrr en eftir 1985 að núverandi veiðistjóri tók við því embætti og þær hafa að mestu verið takmarkaðar við ref þar til á allra síðustu árum að rannsóknir á hreindýrum og aðferðum við að fækka mávi hafa komið til. Hreindýrarannsóknir veiðistjóra byggja á fyrri rannsóknum Náttúrufræðistofnunar. Kjarninn í starfsemi veiðistjóra allt frá árinu 1957 hefur verið leiðbeiningarstarf, skipulagning á veiðum og, þrátt fyrir ákvæði laganna, veiðar á ref og mink. Á síðustu árum hefur þó dregið úr veiðum á vegum embættisins og ferðum veiðistjóra um landið í leiðbeiningarskyni. Umsýsla reikninga og veiðiskýrslna vegna greiðslu ríkisins vegna minka- og refaveiða vegur þungt í starfsemi embættisins, enda eru starfsmenn þess fáir. Þá má nefna að með lögunum nr. 68/1969 var veiðistjóra falið að hafa eftirlit með loðdýrabúum sem hann gerði allt til ársins 1988. Með lögum nr. 50/1965 var veiðistjóra fengið það hlutverk að eyða svartbaki en litlu fé hefur verið varið til þessara mála á fjárlögum. Með reglum um hreindýraveiðar nr. 76/1992 var veiðistjóra í fyrsta skipti með skýrum hætti falið að stunda hagnýtar rannsóknir. Með lögunum nr. 47/1990 er ráðherra heimilt að fela veiðistjóra störf sem miða að stjórn á stærð villtra stofna. Á þessum grundvelli fól umhvrh. veiðistjóra á síðasta ári að rannsaka æðarfugl á Íslandi í samvinnu við Náttúrufræðistofnun. Til þessa verkefnis var ráðinn sérstakur maður tímabundið sem nú er á launaskrá Náttúrufræðistofnunar. Af þessu er ljóst að starfsemi veiðistjóra hefur verið á þröngu sviði þó á síðari árum hafi embættið verið að þróast æ meira inn á það verksvið sem Náttúrufræðistofnun Íslands er falið að sinna samkvæmt lögum nr. 60/1992. Að óbreyttu frv. yrðu hlutverk þessara stofnana að verulegu leyti þau sömu sem ekki getur verið æskilegt. Náttúrufræðistofnun Íslands hefur áratuga reynslu af rannsóknum á dýrastofnum og hefur m.a. haft nær allar rannsóknir og stjórnun á fuglaveiðum á sinni hendi. Samkvæmt gildandi lögum stýrir stofnunin starfi fuglafriðunarnefndar sem er stjórnvöldum til ráðgjafar um öll mál er varða fuglaveiðar og fuglafriðun. Stofnunin hefur jafnframt ein leyfi til að láta merkja fugla í vísindalegum tilgangi og er gert ráð fyrir í frv. að svo verði áfram. Verði 4. gr. frv. óbreytt mun veiðistjóri hins vegar þurfa að annast fuglarannsóknir og stjórn á stofnstærð fugla og taka þar að verulegu leyti við því verkefni sem Náttúrufræðistofnun hefur haft. Í gildandi lögum er kveðið á um að Náttúrufræðistofnun Íslands skuli leiðbeina um hóflega nýtingu náttúruauðlinda, einnig að stofnunin beri að vinna að rannsóknum á villtum stofnum spendýra og fugla í samvinnu við embætti veiðistjóra. Í 4. gr. frv. er sagt að á vegum veiðistjóraembættisins skuli stundaðar hagnýtar rannsóknir á villtum dýrum í samvinnu við Náttúrufræðistofnun Íslands eftir því sem um semst á mili stofnana. Hvorki lögunum um Náttúrufræðistofnun né í frv. er kveðið á um hvernig þessari samvinnu skuli háttað. Það sem við blasir er því að tveimur stofnunum undir sama ráðuneyti er ætlað að sinna sams konar verkefnum. Í stað þess að byggja upp embætti veiðistjóra, eins og frv. leggur til, gengur brtt. sem ég mæli fyrir í þveröfuga átt: Að Náttúrufræðistofnun taki að sér þau verkefni sem veiðistjóra er ætlað sinna samkvæmt frv. Langflest þessara verkefna hefur Náttúrufræðistofnun nú þegar á hendi. Það sem bætist við er stjórnun aðgerða til að halda aftur af stofnstærð ákveðinna dýrastofna og sú aukna umsýsla sem útgáfa veiðikorta hefur í för með sér. Náttúrufræðistofnun mun því taka að sér það fræðslu- og leiðbeiningarhlutverk sem veiðistjóri hefur í dag. Ekki er ástæða til að byggja upp embætti veiðistjóra þegar önnur stofnun er til staðar í dag til að sinna því rannsóknarhlutverki sem veiðistjóra er ætlað í frv. Til þessara hluta rennur takmarkað fé og því er nauðsynlegt að nýta það vel í framtíðinni. Samkeppni stofnana um fé og skörun á starfssviði er ekki af hinu góða. Til lengri tíma litið er það tvímælalaust til mikillar hagræðingar að byggja upp eina stofnun í stað tveggja. Skynsamleg nýting villtra dýrastofna byggir á rannsóknum Náttúrufræðistofnunar Íslands. Sú rannsóknarstofnun heyrir undir umhvrn. og því eðlilegt að fela henni stjórnun á þeim aðgerðum sem ríkisvaldið grípur til í þeim tilgangi að hafa áhrif á veiðar og stofnstærð villtra dýra. Hér tengjast saman rannsóknir og stjórnun á veiðum eins og nauðsynlegt er. Stjórnun veiðanna er ekki í andstöðu við hlutverk Náttúrufræðistofnunar þó að slík stjórnun yrði nýlunda í starfsemi hennar, sérstaklega hvað varðar spendýr. Í ályktun Búnaðarfélagsins um þessa breytingu á 4. gr. frv., sem félagið hefur sent frá sér, segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ekki er ástæða til að embætti veiðistjóra verði rannsóknarstofnun við hlið þeirrar sem fyrir er heldur ætti að kveða á um það í lögum að þeim stofnunum sem ætlað er að stunda náttúrufræðirannsóknir verði skylt að stunda rannsóknir á þeim dýrum sem valda tjóni þannig að embætti veiðistjóra geti síðan á grunni þeirra stundað leiðbeiningar, fækkun og hvernig best megi verjast tjóni sem villt dýr valda.`` Hér kemur fram sama hugsun og í brtt. Hins vegar skilur á milli okkar og Búnaðarfélagsins í því að Búnaðarfélagið vill vista starfsemi veiðistjóra hjá félaginu og færa hana til fyrra horfs eins og hún var á meðan embættið starfaði á vegum Búnaðarfélagsins áður fyrr. Rökin fyrir að gera það ekki eru þrenns konar: Í fyrsta lagi er hagræðing af sameiningu stofnana. Í öðru lagi er æskilegt að veiðistjórnunin sem slík verði í sem nánustum tengslum við rannsóknir þannig að hvort hafi áhrif á annað. Í þriðja lagi gefa veiðiskýrslurnar, sem kveðið er á í 11. gr. frv., miklar upplýsingar um stofnstærð og dreifingu dýra um landið og hafa þannig áhrif á rannsóknir. Brtt. stefnir þannig að sama markmiði og Búnaðarfélagið vill ná en eftir ólíkum leiðum. Náttúrufræðistofnun Íslands er byggð upp með setrum sem hvert um sig hafa sjálfstæðan fjárhag. Heimilt er að hafa slík setur í hverjum landsfjórðungi, en í dag eru setur í Reykjavík og á Akureyri. Skv. 7. gr. laganna um Náttúrufræðistofnun er heimilt að deildaskipta setrum með reglugerð. Í brtt. er kveðið á um Náttúrufræðistofnun Íslands en ekki tiltekið nánar hvernig málum verður háttað innan stofnunarinnar. Eðlilegt þykir að ráðherra ákveði með reglugerð hvar og hvernig veiðistjórninni verði fyrir komið innan Náttúrufræðistofnunar. Óeðlilegt er að lögbinda slíkt en ákveða skipulag stofnunar að öðru leyti með reglugerð. Ráðherra hefur þegar ákveðið að embætti veiðistjóra verði flutt til Akureyrar. Ráðherra hefur einnig lýst því yfir að verði sú tillaga sem hér er til umræðu samþykkt mun starfsemi veiðistjóra verða sameinað setrinu á Akureyri. Í framhaldi af ákvörðun um flutning á embætti veiðistjóra, sem tilkynnt var í janúar sl., fól umhvrh. þeim Kristni Hauki Skarphéðinssyni líffræðingi og Sigurði Rúnari Sigurjónssyni viðskiptafræðingi að gera tillögur um hvernig þetta yrði best gert. Þeirra tillögur fela það í sér að stofnuð verði sérstök veiðideild við setrið á Akureyri sem annist það stjórnsýsluhlutverk sem veiðistjóra er ætlað samkvæmt frv. Samkvæmt þeirra tillögum felur þetta í sér: að annast þann ráðgjafarþátt sem veiðistjóra er ætlaður, t.d. varðandi hreindýr og hreindýraráð, að skipuleggja og bera ábyrgð á veiðum á þeim dýrum sem ríkisvaldið tekur þátt í að halda í skefjum og hafa umsjón með öðrum aðgerðum til að koma í veg fyrir tjón af völdum þessara dýra, að leiðbeina almenningi, bændum og öðrum um aðferðir til að koma í veg fyrir tjón af völdum villtra dýra, að sjá um útgáfu veiðikorta, að taka saman upplýsingar um veiði og nytjar af þeim hlunnindum sem getið er í frv., að gera tillögur um hvernig skuli verja arði af sölu veiðileyfa, þar með talið til hagnýtra rannsókna á þeim dýrum sem frv. fjallar um. Samkvæmt þeirri tillögu munu þær rannsóknir sem veiðistjóra er ætlað að stunda samkvæmt frv. verða samræmdar öðrum rannsóknum Náttúrufræðistofnunar. Með því móti skapast betri forsendur fyrir heildstæðri rannsóknarstefnu og hámarksnýtingu á fé og mannafla. Í brtt. er gert ráð fyrir að Náttúrufræðistofnun geti með leyfi ráðherra gerst aðili að rekstri hundabús til ræktunar minkahunda. Í 4. gr. frv. segir: ,,Veiðistjóraembættinu skal heimilt að reka hundabú til ræktunar og þjálfunar minkaveiðihunda.`` Að okkar mati sem að þessari brtt. stöndum getur ríkið komið að rekstri hundabús með margvíslegum hætti. Ekki þykir sjálfsagt að ríkið reki hundabú en eðlilegt getur verið að það komi að slíkum rekstri með styrkjum eða annarri aðstoð við reksturinn ef það er talið nauðsynlegt. Við leggjum því til að ákvæðinu varðandi rekstur hundabú verði breytt eins og fram kemur í 2. tölul. brtt. okkar. Frá sjónarhóli ríkisins getur rekstur hundabús verið nauðsynlegur af tveim ástæðum, annars vegar þjálfunar hunda og kennslu við notkun þeirra og hins vegar til að tryggja góða veiðihunda og þar með árangursríkar veiðar. Þetta þýðir þó ekki að ríkið þurfi sjálft að reka hundabú heldur veiti einstaklingum og/eða sveitarfélögum fjárhagslega og annars konar aðstoð við rekstur búsins. Samkvæmt gildandi lögum og því frv. sem hér liggur fyrir ber sveitarfélögum að sjá um eyðingu á ref og mink og ráða til þess veiðimenn. Hundar á hundabúi veiðastjóra veiða nú um 40% af minki í landinu, mest á Suður- og Vesturlandi. Á það ber að leggja áherslu að þó að rekstrarform hundabúsins geti verið með margvíslegum hætti munu framlög ríkisins til þess áfram verða sjálfsagður hluti af heildarútgjöldum til eyðingar minks í landinu.

Þrír hv. þm. hafa óskað eftir að veita andsvar. Er því forseta nauðugur einn kostur að skera niður ræðutíma í eina mínútu.

Virðulegur forseti. Ég leyfi mér að spyrja síðasta hv. ræðumann, 11. þm. Reykn., eftirfarandi: Í hverju felst sú hagræðing sem hér er verið að leggja til? --- Ég bið þingmanninn um að vera í þingsal meðan ég ber fram spurningarnar.

Já, hún er í þingsalnum.

Í hverju felst sú hagræðing sem þingmaðurinn talaði um? Hefur þingmaðurinn borið það saman við skýrslu, sem ræðumaður nefndi einnig, þá sem hæstv. umhvrh. pantaði? Hvernig væri að þingmaður væri í þingsal og aðstoðarmaður ráðherra væri ekki að trufla þingmanninn? Í öðru lagi, telur þingmaðurinn að það samræmist breytingu á lögum um Náttúrufræðistofnun Íslands að fella það inn í lög um friðun, vernd og veiðar, inn í allt aðra löggjöf? Ég sé að hér er viðurkennt að það þurfi breytingu á lögum um Náttúrufræðistofnun Íslands, en gengur það upp? --- Enn er aðstoðarmaður ráðherra að trufla þingmanninn. --- Gengur það upp að fella það inn í allt aðra löggjöf? Ég tel að þetta standi gegn öllum venjulegum stjórnsýsluháttum og löggjafaratriðum og það er ýmislegt fleira sem ég kem að síðar, virðulegi forseti.

Virðulegur forseti. Já, ég tel að með því að sameina þessar stofnanir sé hagræðing aukin og það verði meiri skilvirkni í starfi. Og ég get ekki séð annað en ef við horfum langt fram í tímann geti einmitt verið það langtímamarkmið að við séum að hagræða og spara. Varðandi seinni spurninguna segi ég bara já.

Virðulegur forseti. Í skýrslu sem hæstv. umhvrh. pantaði frá tveimur ágætum mönnum og veitti forsögnina um hvað þeir skyldu gera í sambandi við flutning á verkefnum segir, með leyfi forseta: ,,Embætti veiðistjóra samnýtir nú aðstöðu og starfsmenn með Náttúrufræðistofnun Íslands og Náttúruverndarráði. Vegna þessarar samnýtingar er ekki sjáanleg hagræðing af flutningi stjórnunarhlutverks veiðistjóra til Náttúrufræðistofnunar.``

Virðulegur forseti. Það stendur í skýrslu um embætti veiðistjóra að sameining á rannsóknarhlutverki veiðistjóra og Náttúrufræðistofnunar eigi að leiða til betri nýtingar á fjármunum og markvissari rannsóknum beggja stofnana.

Frú forseti. Á þeirri einu mínútu sem mér er ætluð hef ég ekki tíma til að fara efnislega ofan í ræðu hv. 11. þm. Reykn., Petrínu Baldursdóttur, en ég mun gera það síðar og hún getur þá reynt að svara. En það sem vakti athygli mína og kannski fleiri var að hún talaði gegn frv. umhvrh. sem hér liggur fyrir í meginatriðum. Þetta var nánast dauðadómur yfir frv. Það var allt ómögulegt við þær tillögur sem þar komu fram í nánast einu og öllu. En það sem er kannski merkilegt er að hún fylgir þessu stjfrv. meira og minna en talar samt gegn því. En það er annað sem ég vildi taka fram, virðulegur forseti, og það er að þingmaðurinn talaði a.m.k. einu sinni ef ekki tvisvar um meiri hluta umhvn., en í þessari umræðu er meiri hluti umhvn. skráður á þskj. 1052 og það verður að halda því til haga að það er meiri hluti umhvn. Þó að ákveðnir nefndarmenn flytji brtt. þá verður að halda því til haga hverjir flytja þá brtt. svo að það rugli ekki þá sem fylgjast með umræðu eða lesa í þingtíðindum hvað þarna er um að ræða.

Virðulegi forseti. Ég veit ekki hvort hv. þm. Kristín Einarsdóttir hlustaði á mína ræðu. Ég var ekkert að tala á móti þessu frv. sem ég stend að með meiri hluta umhvn. Ég varð aðeins að mæla fyrir brtt. við eina grein frv., 4. gr. frv., um það að fela Náttúrufræðistofnun Íslands þau verkefni sem veiðistjóra er ætlað að sinna samkvæmt frv.

Virðulegi forseti. Ekki ætla ég að taka þátt í deilum um það hver er raunverulega í meiri hluta þessarar ágætu hv. nefndar þar sem allir undirrita meira og minna með fyrirvara, en ég vil þó fagna því sérstaklega að þetta mál skuli þó vera komið hér inn eftir þiggja ára umfjöllun. Mér skilst að þetta sé þriðja þingið sem frv. er til skoðunar hjá nefndinni og mér finnst það mjög gott að það skuli vera komið hér inn. En meginástæða þess að ég bað um að fá að fara hér upp í andsvör er sú að hv. þm. nefndi áðan að það ætti að flytja veiðistjóraembættið til Akureyrar. Ég vil fagna þeirri ákvörðun sérstaklega þar sem það hefur verið á stefnuskrá ýmissa ríkisstjórna að flytja stofnanir út á land en því hefur lítið verið fylgt eftir. En þó vil ég spyrja: Er það nokkuð sem er beint í þessu frv.? Samþykkt frv. hefur ekkert með það að gera.

Virðulegi forseti. Nei, það hefur ekkert með það að gera vegna þess að þessi brtt. gengur ekki út á það að flytja embættið til Akureyrar. Það er hins vegar umhvrh. sem hefur ákveðið að gera það samkvæmt stefnu- og starfsáætlun ríkisstjórnarinnar um að flytja stofnanir út á land. 

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu frv. ríkisstjórnar Sjálfstfl. og Alþfl. Frv. er um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og spendýrum og öðrum en hvölum. Hér er um mjög yfirgripsmikið og viðkvæmt mál að ræða svo að sannarlega er við því að búast að skiptar skoðanir verði til margra atriða þess. Þegar umhvn. fékk málið til meðferðar og fór að vinna í því þá settust nefndarmenn niður við það verk til þess að reyna að leita leiða til að ná sem mestri samstöðu um málið og formaður nefndarinnar lagði sig mjög mikið fram um það. Það voru mörg atriði sem var álitamál um og augljóst að þar þyrfti hver einstakur nefndarmaður að vega og meta hvort hann ætti að standa að þessari vinnu og reyna að nálgast þá skoðun sem hann hafði með því að koma breytingum í þá átt að það nálgaðist þá skoðun, þó að það mundi þá leiða til þess að í ýmsum atriðum yrði þetta öðruvísi heldur en hver og einn óskaði eftir. Það varð niðurstaðan við þetta nefndarstarf að menn settust niður og unnu verkið út frá því sjónarmiði. Á því varð síðar breyting við meðferð málsins í nefndinni, eins og ég mun síðar víkja að. Frv. gerir ráð fyrir mikilli breytingu á meðferð þessara mála. Það er einkum tvennt sem má segja að hafi verið gagnrýnisatriði almennt um frv. og óvíst um það hvernig eða mismunandi viðhorf til þeirra atriða. Í fyrsta lagi er hér er um rammalöggjöf að ræða, þ.e. það eru mjög mörg atriði sem eru sett í vald ráðherra og hann á síðan að kveða nánar um þau. Hitt er að hér er sú breyting frá því sem er í gildandi lögum að öll dýr eru friðuð, en síðan koma ákvæði sem afturkalla þá friðun, eins og nánar er tilgreint í frv. Undanþegin eru að vísu þau dýr sem hér hafa verið nefnd áður. Þessi breyting er vissulega í samræmi við þróun þessara mála á alþjóðavettvangi. Við vitum að einn hluti af hinni miklu vá okkar samtíma er hin gífurlega hraða útrýming fjölmargra dýrategunda víða í heiminum. Ég man nú ekki hvað það eru margar tegundir sem eru taldar hverfa á degi hverjum, en það er ótrúlegur fjöldi, vegna þess hvernig maðurinn leggur undir sig æ stærri hluta af yfirborði jarðar beinlínis til sinna nota og einnig vegna annarra ástæðna sem ekki er hægt að segja að séu beinlínis vegna þarfa mannsins. Síðan er auðvitað mengunarhætta og ýmislegt fleira. En við þekkjum þetta auðvitað hér á landi líka. Ég býst við að það hafi fest okkur öllum vel í minni frásögnin um dráp síðustu geirfuglahjónanna hér við land á fyrri hluta síðustu aldar og sú áhersla sem á það var lögð í kennslubókum hvað það hefði verið mikið slys. Þannig að það er vissulega ekki að tilefnislausu að þessi breyting er gerð. Hins vegar þurfum við að leggja áherslu á jafnvægi í náttúrunni. Við vitum að það hefur líka gerst fyrir atbeina mannsins að ákveðnum tegundum fjölgar og jafnvel að maðurinn kemur með nýjar dýrategundir inn í lífríki landa eins og hefur gerst hér á Íslandi. Langstærsta slysið á þeim vettvangi hér á landi er tvímælalaust innflutningur á minknum og tilvera hans úti í náttúrunni því það hefur gerbreytt fuglalífi víða og líka örugglega haft áhrif á stofna fiska. Þannig að það er vissulega ekki að ástæðulausu heldur fyrir okkur að hugsa um þessa hlið málsins. Hins vegar hafa villt dýr verið nytjuð hér á landi frá því að maðurinn kom hingað og margar þessar nytjar hafa verið á þann hátt að jafnvægi hefur ríkt. Sem betur fer munu það ekki vera margir stofnar hérlendis aðrir en geirfuglinn sem maðurinn hefur útrýmt. Þannig að nýtingarsjónarmiði vil ég vissulega halda á lofti og að því leyti er ég sammála hv. 5. þm. Norðurl. e., þó ég hafi kosið að fara aðra leið í sambandi við afgreiðslu þessa máls heldur en hann. Nýtingarsjónarmiðið byggist á því að maðurinn þarf að lifa á öðrum lifandi dýrum, auðvitað fyrst og fremst þeim sem hann elur sjálfur, en einnig hefur það, eins og ég sagði áður, verið á villtum dýrum. Ég vil samt leggja áherslu á að maðurinn eigi að bera virðingu fyrir hinum lifandi dýrum og ekki vera að drepa að nauðsynjalausu. Ég tel að það sé þörfin sem eigi að skapa það, annaðhvort að nýta það sem menn drepa eða þá ef það þarf að eyða því til þess að halda jafnvægi í náttúrunni. Í brtt. meiri hlutans er að nokkru leyti komið til móts við þetta nýtingarsjónarmið með því að í brtt. við 6. gr. frv. kemur strax á eftir að villt dýr séu friðuð, að undantekningar séu varðandi einstakar tegundir í VI. kafla og nýtingu hefðbundinna hlunninda í VII. kafla. Þarna er því lögð áhersla á nýtingarsjónarmiðið sem ég vildi taka undir. Einn af þeim dýrastofnum sem nýttir hafa verið lengi eru selir. Eins og allir vita kæpa þeir uppi á landi og innan marka einstakra jarða og selalátur og selveiðar hafa því verið hluti af verðmæti einstakra jarða frá landnámstíð. Í samræmi við það sem ég hef hér áður sagt vil ég leggja áherslu á að svo verði áfram. Þess vegna er ég algerlega andvígur stefnu frv., þessa stjfrv., sem kemur fram í 16. gr. þess, þar sem segir að það sé sjútvrh. sem á að gera tillögur til umhvrh. um að aflétta friðun landsels, útsels, blöðrusels og vöðusels og að sjútvrh. eigi að stjórna nýtingu selastofna. Þar með væri verið að taka forræði bænda af þessum hlunnindum sínum. Það er ekki aðeins til tjóns fyrir bændur ef þannig væri að farið því eins og ég sagði áður þá hefur nýting á flestum stofnum sem nýttir hafa verið, villtum stofnum hér á landi, verið á þann hátt að jafnvægi hefur verið í stofninum og svo hefur einnig verið með selastofninn. Að vísu hefur nýting á selastofninum dottið nokkuð niður síðustu árin vegna þess að harður áróður var hafður uppi gegn því að nota selskinn til fatnaðargerðar, en ýmislegt bendir til þess að það sé nú að breytast. Það hefur verið unnið að því að gera selskinnin að eftirsóttri vöru aftur, m.a. fyrir forgöngu hlunnindaráðunauts Búnaðarfélags Íslands og það starf og sú þróun sem er að verða nú virðist ætla að bera árangur. Það var því eðlilegt að sú breyting sem gert er ráð fyrir hér í stjfrv. leiddi til harðra viðbragða af hálfu bænda sem hefðu þá misst forræði yfir þessum hlunnindum og þess vegna hafa borist mótmæli frá þeim. Búnaðarþing hefur rætt þetta mál á undanförnum árum, allt frá því að þetta frv. kom fram og það mun vera fyrst á Búnaðarþingi 1992 sem gerð var ályktun um þetta mál og ég vil hér lesa, með leyfi hæstv. forseta, þann kafla sem fjallar um þetta atriði: ,,Selveiði hefur aldrei heyrt undir sjútvrh. Selalátrin tilheyra bújörðum og veiði í þeim hefur jafnan verið talin til hlunninda á viðkomandi jörðum og metin með öðru jarðargagni í fasteignamati. Einstaklingar hafa mátt skjóta sel utan friðlýstra svæða, en aldrei hefur verið gert út á sel hér við land á borð við íshafsselveiðar sumra þjóða, enda engin aðstaða til þess við Ísland. Helst mætti þó nefna þá stórfelldu selaslátrun sem greitt var fyrir á árabili í því skyni að fækka sel við landið. Þar var í mörgum tilfellum ýtt undir lagabrot einstaklinga og getur sá hernaður á engan hátt verið forsenda þess að selastofnarnir skulu eftirleiðis heyra undir sjútvrh., enda gengi slíkt þvert á ákvæðin tvö sem bent er á hér að framan. Skotveiði skal ætíð bönnuð í látrum, segir í frv. og er þar um sjálfsagt ákvæði að ræða í samræmi við eldri lög og hefðir. Jafnframt kynni að vera ástæða til að árétta að selalátrin tilheyrðu bújörðum eftirleiðis sem hingað til.`` Þá segir: ,,Öll skot eru bönnuð nær friðlýstum látrum en tvo km. Samkvæmt gildandi lögum frá 1849 er bannað að skjóta sel nær selalátrum en svarar hálfri mílu, en það eru um 3,7 km. Æskilegt má telja að miða áfram við svipaða friðhelgi selalátra.`` Ég vil geta þess að á þetta sjónarmið, eins og margar fleiri ábendingar, féllst umhvn. og er það því ein af þeim brtt. sem hér hefur verið gerð grein fyrir af frsm. meiri hluta. En ég ætla svo að lesa áfram, með leyfi hæstv. forseta: ,,Innanverður Breiðafjörður er afar sérstætt svæði sem náttúruverndarmenn bera fyrir brjósti að ekki sé spillt. Þarna eru gósenlönd margra fuglategunda, m.a. æðarfugls, skarfa og lunda. Selalátur eru þar um allt frá fornu fari, við fastaland og úti um eyjar. Þess vegna var svæðið friðað í heild fyrir selaskotum á miðri síðustu öld og hefur verið það til þessa. Núgildandi lög um þetta eru frá 1925. Gert er ráð fyrir því í frv. að afnema þau og opna þar með svæðið fyrir þeim sem vilja sækja þangað til fanga. Einkennilegt er að slík tillaga komi frá hinu nýja umhvrn. en líklegast er að um mistök sé að ræða. Eigi samhliða að afnema friðunarlínuna frá 1925 og afhenda sjávarútveginum öll umráð yfir selastofninum utan látra hlýtur umhvrn. að þurfa að átta sig betur á hlutverki sínu. Ekkert launungarmál hefur það verið alllengi undanfarið að áhugi sjávarútvegsmanna fyrir selastofnunum við landið beinist að því einu að skerða þá sem mest. Búnaðarþing leggur á það áherslu að löggjöf sé við það miðuð að selaafurðir geti orðið verðmætar á ný og til gagns og hlunninda á fjölda veiðijarða umhverfis land, svo sem löngum áður. Nægi ekki hefðbundnar nytjar til að halda stofninum innan æskilegra stærðarmarka sé það hlutverk umhvrn. að grípa til aðgerða. Varðandi friðaða svæðið á innanverðum Breiðafirði bendir ýmislegt til að þar og víðar fari að verða tímabært að takmarka grásleppuveiðar og þann mikla netafjölda sem þeim fylgir allt að landsteinum eigi þær ekki að valda skaða í lífríki landsins.`` Hæstv. umhvrh. virðist hafa tekið tillit til þeirra ábendinga sem hér koma fram þar sem hann hefur lagt fram sérstakt mál á Alþingi um lífríki Breiðafjarðar þar sem tekið er undir þessi sjónarmið og er það vissulega ánægjulegt. En í samræmi við þetta viðhorf mitt, sem ég hef rakið hér, hef ég flutt á þskj. 1056 brtt. við 16. gr. frv., að í stað orðsins ,,sjútvrh.`` í 1. og 2. málsl. 1. mgr. komi: landbrh. Það styðist einnig við þörf selabænda sem kemur fram í bréfi sem fulltrúar þeirra afhentu á fundi með umhvn. og jafnframt mótmælabréfum sem eru á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Undirritaður félagi í Samtökum selabænda mótmælir því hér með harðlega að stjórn og nýting selastofna við landið verði færð til sjútvrh. eins og lagt er til í 16. gr. frv. til laga um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum öðrum en hvölum sem nú liggur fyrir Alþingi. Jafnframt vill undirritaður benda á að eðlilegt sé að stjórn og nýting selastofnanna heyri undir landbrn. því frá fornu fari hafa sellátur tilheyrt bújörðum og munu vonandi gera það áfram, enda eru þau eðlilegur þáttur í nýtingu hlunninda við landið.`` Ég hef ekki talið hversu mörg þessi bréf eru, en það er þessi bunki sem er hér í möppunni. Og á undan er bréf frá formanni stjórnarsamtaka selabænda. Niðurlag þess bréfs er athyglisvert af fleiri en einni ástæðu og ég ætla að leyfa mér að lesa það, en ekki að tefja tímann með því að lesa það allt. Það segir í niðurlaginu, með leyfi hæstv. forseta: ,,Eins og að framan getur samþykkti aðalfundur Samtaka selabænda 13. nóv. sl. að reyna með samstilltu átaki að hindra löggjafarvaldið í að afgreiða málið á þennan hátt`` --- eins og er í frv. ,,Við höfum jafnan talið að farsælast sé að viðhalda fornu fyrirkomulagi á nýtingu selastofna og verði selskinn verðmæt á ný, sem við vonum að geti orðið, eru veiðar bænda í eigin selalátrum eina raunhæfa nýtingarleiðin. Þess vegna álítum við nauðsynlegt að selveiðin sé skilgreind sem landbúnaðarmál og heyri þar með undir viðkomandi ráðuneyti eins og önnur málefni bænda og bújarða. Okkur er fullkunnugt um rök sjávarútvegsmanna um nauðsyn þess að hindra offjölgun sels, en teljum einmitt nýtingu bænda æskilegustu leiðina í því efni. Reyndar hefur þegar náðst nokkur samstaða milli bænda og sjávarútvegsmanna um selveiðimál og er það vel. Á hitt má einnig líta að þrátt fyrir að ýmsir óttuðust að landsel mundi fjölga úr hófi fram þegar hefðbundin kvópaveiði lagðist að mestu af er staðreyndin sú að honum hefur stórfækkað á undanförnum árum. Það kann því að vera að ýmislegt í umhverfinu og umstangi manna eigi eftir að reynast selastofninum skeinuhætt í framtíðinni og að ekki þurfi lagaákvæði til að stuðla að fækkun/útrýmingu.`` Þetta síðasta finnst mér vera athyglisvert því um þetta var nokkuð rætt í nefndinni, að það eru vísbendingar um að skynsamleg og hófleg nýting á villtum dýrum stuðli beinlínis að viðhaldi stofnsins. Þar er náttúrlega langþekktast æðarræktin, æðarvarpið, sem þarfnast umönnunar mannsins og nærveru hans. Ef hætt er að sinna því hrakar varpi og æðarfugli fækkar, en svo mun einnig geta verið um fleiri stofna. Ég vonast til þess að meiri hluti Alþingis muni taka tillit til þessara raka selabænda og annarra sem leggja áherslu á það að umráðaréttur yfir selnum verði ekki settur undir sjútvrn. Ég ætla ekki að fara ítarlega yfir margar greinar þessa frv. en vil þó vekja athygli á einni brtt. meiri hluta umhvn. Það er 18. brtt. við 18. gr., g-liður, en hún er á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta. ,,Á eftir 1. mgr. komi ný málsgrein, svohljóðandi: Nú hefur umhverfisráðherra ákveðið að aflétta friðun skv. 1. mgr. og getur hann þá að ósk sveitarstjórnar ákveðið að friðun gildi áfram í tiltekinn tíma á ákveðnum svæðum þar sem umferð veiðimanna er talin óæskileg.`` Þetta byggist m.a. á ítrekaðri samþykkt búnaðarþings um þetta efni og rökin fyrir þessari brtt. eru þau að á síðustu árum hefur borið á því í vaxandi mæli að gæsaveiðimenn fara um afrétti á meðan fénaður er þar og meðan á göngum stendur og því miður hefur það komið fyrir að fé hefur komið með skot í sér. Einnig er þá enn þá umferð ferðafólks um öræfi landsins til þess að skoða náttúruperlur okkar og njóta umhverfisins á öræfunum, sem ég held að flestir sem um það fara viðurkenni að er alveg sérstakur heimur út af fyrir sig vegna þeirrar kyrrðar sem þar ríkir. Þetta er talið eitt af því sem gefur okkur tækifæri til að fá hingað fleiri gesti í heimsókn og einmitt að lengja ferðamannatímann með því að bjóða erlendum gestum að fara um öræfin, þar sem það er hægt, í septembermánuði. Og það stingur þá að sjálfsögðu í stúf við það að vera að bjóða upp á friðsæla náttúru og kyrrð fyrir ferðamanninn ef þar kveður við hávær skothríð. Það er því gert ráð fyrir í þessari brtt. að þar sem þannig hagar til, sem vissulega er ekki nema á takmörkuðum svæðum, þá geti sveitarstjórnir óskað eftir því við umhvrh. að veiðar og skothríð verði ekki heimiluð nema á ákveðnum tímum og vissulega er þess vænst að hæstv. umhvrh. taki þessar ábendingar til greina. Ég ætla ekki að eyða tímanum í að fara um fleiri atriði frv., en vil að lokum geta þess sem setti stórt strik í reikninginn í nefndarstarfinu og má segja að hafi komið því í algert uppnám. Það var bréf frá hæstv. umhvrh. til nefndarinnar þess efnis að Náttúrufræðistofnun Íslands skyldi taka að sér verkefni veiðistjóra og það embætti lagt niður. Fimm nefndarmenn í allshn. tóku það þannig að hér væri um fyrirmæli að ræða sem skyldi hlíta og hafa í samræmi við það flutt brtt. sem gerð hefur verið grein fyrir hér af hv. 11. þm. Reykn. Þetta bréf kom mjög á óvart og virðist ekki hafa verið fjallað mikið um það áður, a.m.k. kom fram hjá formanni stjórnar Náttúrufræðistofnunar, sem kom til umhvn. nokkrum vikum eftir að bréfið kom, að henni ekki kunnugt um þetta bréf. Nefndin fékk í hendur skýrslu þá um embætti veiðistjóra sem hv. 11. þm. Reykn. sagði frá og á sama hátt og hv. 4. þm. Austurl. les ég hana á nokkuð ólíkan hátt við það sem hv. 11. þm. Reykn. gerði. Ég ætla ekki að lesa mikið úr þessari skýrslu, en vil taka nokkur sýnishorn úr helstu niðurstöðum. Þá segir hér, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hlutverk veiðistjóra er að hafa umsjón með eyðingu refa, minka og svartbaks og annast stjórn á hreindýrastofninum. Embætti veiðistjóra sinnir jafnframt nauðsynlegum rannsóknum á stofnum þessara dýra og leiðibeinir veiðimönnum. Starfsemi veiðistjóra hefur í öllum meginatriðum verið innan þess ramma sem lög og reglur kveða á um.`` Það er athyglisvert að hér er lögð áhersla á það að starfsemi veiðistjóra hefur verið innan ramma laga og reglna. Hann hefur gert það sem honum hefur verið ætlað. Hér segir, svo að ég lesi áfram, með leyfi hæstv. forseta: ,,Rannsóknir veiðistjóra hafa leitt til haldgóðrar þekkingar á stofnvistfræði refa. Minna er vitað um mink og svartbak, enda hefur litlu fé verið veitt til rannsókna á þessum dýrum. Rannsóknir veiðistjóraembættis eru forsenda vísindalegrar stjórnunar á hreindýrastofninum og byggjast á fyrri rannsóknum Náttúrufræðistofnunar Íslands.`` Það er athyglisvert sem kemur fram hér í skýrslu sem unnin var fyrir hæstv. umhvrh. að sú eina haldgóða þekking sem er til um stofnvistfræði villtra dýra hér á landi er vegna rannsókna núverandi veiðistjóra því að aðrir hafa ekki rannsakað þessi atriði. Þó að þessar rannsóknir séu eitt af hlutverkum Náttúrufræðistofnunar þá hafa þær því miður ekki verið gerðar, enda, eins og við vitum, er það takmarkaðað fjármagn sem varið er til rannsóknastarfsemi hér á landi. Það fjármagn sem Náttúrufræðistofnun hefur fengið hefur farið í grunnrannsóknir en ekki þær sem fyrst og fremst geta stuðlað að aukinni þekkingu á því hvernig ástand þessara tegunda er og hvaða ráð eru skynsamlegust til þess að halda þar jafnvægi og útrýma að sjálfsögðu minknum sem, eins og ég hef sagt áður, er mikið slys í íslenskri náttúru. Áfram vil ég lesa í helstu niðurstöðum í skýrslu til hæstv. umhvrh., með leyfi forseta: ,,Töluverð skörun er á rannsóknarhlutverki veiðistjóra samkvæmt villidýrafrv. við hlutverk Náttúrufræðistofnunar. Í reynd hefur verið lítil skörun á starfi þessara stofnana vegna mismunandi verkefnavals.`` Hér kemur það fram að það hafi verið svo glögg verkaskipting milli veiðistjóra og Náttúrufræðistofnunar Íslands að þarna hafi ekki verið skörun, enda um mjög góða samvinnu að ræða. Það kom fram í máli hv. 11. þm. Reykn. að hún taldi að með þessu frv. væri verkefni veiðistjóra aukið hlutverk og það var sem sagt stefna hæstv. umhvrh. þegar hann leggur frv. fyrir Alþingi. Hefði þá ekki verið eðlilegra að byrja á því skrefi að auka ekki við og láta það haldast áfram sem hefur reynst mjög vel, bæði verið árangursríkt vegna þess hvernig upplýsingar hafa fengist fyrir veiðistjóra í starfi hans og líka að það hefur verið mjög góð samvinna á milli þessara stofnana og verkaskipti? Þá vil ég lesa hér áfram, með leyfi hæstv. forseta, úr helstu niðurstöðum, skýrslu tvímenninganna: ,,Hundabú veiðistjóra gegnir þýðingarmiklu hlutverki við minkaveiðar í landinu og lagt er til að rekstur þess verði að mestu óbreyttur. Frá hundabúinu eru lánaðir minkahundar til 40 sveitarfélaga og búið hýsir hunda veiðimanna sem stunda minkaveiðar í 80 sveitarfélögum. Kostnaður vegna hundabús og fræðslu minkaveiðimanna er lítill hluti af heildarútgjöldum ríkis vegna minkaveiða árið 1993 eða 17%. Marka þarf skýrari stefnu um starfsemi hundabúsins og kanna til þrautar leiðir til að auka sértekjur búsins.`` Hér er sem sagt verið að leggja til að reyna að auka hagkvæmni. Síðar í skýrslunni segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hundabú veiðistjóra gegnir lykilhlutverki í veiðum á minkum hér á landi.`` Og þar segir enn fremur: ,,Þegar Samband dýraverndarfélaga kvartaði undan aðbúnaði á búinu í Helgadal í ársbyrjun 1989 var brugðið hart við og nýtt hundahús byggt fyrir árslok. Kostnaður var um tvær millj., 12 stíur fyrir allt að 24 fullorðna hunda. Til samanburðar má geta þess að á sínum tíma var ráðgert að reisa einangrunarstöð fyrir hunda í Hrísey með átta stíum fyrir 8 millj. Hundaræktun á vegum veiðistjóra hefur fyrst og fremst beinst að því að fá fram veiðihunda sem henta við minkaveiðar.`` Það var líka bent á það á fundi umhvn. að hér á Suðvesturlandi eru flestir minkar og það er nauðsynlegt að fá tækifæri, ef á að þjálfa hundana, að þeir geti fundið mink, öðruvísi verða þeir ekki þjálfaðir. Og til þessarar þjálfunar hafa fengist sjálfboðaliðar á Suðvesturlandi eða hér á hundabúinu í Mosfellsbæ sem hafa gert það að kostnaðarlausu að þjálfa hundana. Þannig að það er að sjálfsögðu ákaflega mikilvægt að geta notið slíkrar aðstöðu. Vissulega er ég ekki mótfallinn því að opinber starfsemi dreifist víða um land og gott að geta stuðlað að slíku. En það má þó ekki verða á kostnað þess að sú þjónusta sem er látin í té lamist. Það má einnig benda á að það er mest um refi á vestanverðu landinu, frá Reykjanesskaga að Vestfjarðakjálka. Þar af leiðandi er líka meiri þörf þar þó að hundarnir séu að vísu fyrst og fremst notaðir til minkaveiða og eru þar algerlega nauðsynlegir. Þá vil ég lesa áfram úr niðurstöðum tvímenninganna, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ef hugmyndir umhvrh. um sameiningu embættis veiðistjóra og Náttúrufræðistofnunar ná fram að ganga er lagt til að stjórnsýsluhlutverk veiðistjóra verði skýrt afmörkuð eining, ,,veiðideild``, innan Náttúrufræðistofnunar. Hér er gerður sá fyrirvari að núverandi lög og reglur um Náttúrufræðistofnun Íslands gera tæplega ráð fyrir að hægt sé að fela stofnuninni öll þau verkefni sem veiðistjóra er ætlað að sinna samkvæmt villidýrafrv. Þetta á einkum við um umsjón og stjórn á þeim aðgerðum af opinberri hálfu sem ætlað er að hafa áhrif á stofnstærð og útbreiðslu villtra dýra og tjón af völdum þeirra.`` Hér er sem sagt lagt til að verði þessi verkefni færð undir Náttúrufræðistofnun þá verði sett á fót ,,veiðideild`` sem hér er kölluð innan gæsalappa, þ.e. ný stofnun innan Náttúrufræðistofnunar. Það sé eina leiðin til þess að geta komið þessari starfsemi fyrir því vitað er að veiðistjóri hefur oft þurft að standa fyrir óvinsælum fækkunaraðgerðum, t.d. svæfingu vargfugla, sem einstakir starfsmenn Náttúrufræðistofnunar hafa mótmælt harkalega. Og þá er spurningin þegar þessi starfsemi er komin undir Náttúrufræðistofnun, verður þá öllum slíkum aðgerðum hætt eða ætlar Náttúrufræðistofnun að tala tveimur tungum, bæði að vera á móti fækkunaraðgerðum og vinna líka að þeim eða verður starfsmönnum kannski bannað að láta í ljós skoðanir sínar eins og þeir hafa gert hingað til og sagt að byrgja þær inni? Þá ætla ég að lesa að lokum síðustu greinina í þessum niðurstöðum þeirra í skýrslunni til umhvrh. um embætti veiðistjóra, með leyfi hæstv. forseta: ,,Embætti veiðistjóra samnýtir nú aðstöðu og starfsmenn með Náttúrufræðistofnun Íslands og Náttúruverndarráði. Vegna þessarar samnýtingar er ekki sjáanleg hagræðing af flutningi stjórnunarhlutverks veiðistjóra til Náttúrufræðistofnunar. Jafnframt er ekki unnt að meta ávinning sem verður af sameiningu embættis veiðistjóra við setu Náttúrufræðistofnunar á Akureyri þar sem skipurit um starfsemi Náttúrufræðistofnunar liggur ekki fyrir.`` Það hefur sem sagt ekkert verið unnið faglega að undirbúningi málsins. Og það sem er kannski alvarlegast við þetta mál er hvernig að því hefur verið staðið. Embætti veiðistjóra var stofnað, eins og áður hefur komið fram, árið 1957 með ráðningu starfsmanns til Búnaðarfélags Íslands og þar var þessi starfsemi til ársins 1990 þegar þetta verkefni var fært undir umhvrh. Hv. 11. þm. Reykn. sagði að Búnaðarfélag Íslands byði það nú að taka við þessu verkefni aftur. Það tilboð kom ekki fram fyrr en þessi tillaga um að leggja embættið niður var komin frá umhvrh. Þar sem Búnaðarfélagið telur að það sé ákaflega mikið glapræði að gera þá breytingu og vill mikið til þess vinna að þetta embætti geti haldið áfram og þá að hýsa þessa starfsemi aftur og halda kostnaði við það í algeru lágmarki. En á þetta hefur ekkert verið hlustað af þingmönnum stjórnarflokkanna. En það eru ekki aðeins bændur sem hafa mótmælt þessari skyndiákvörðun hæstv. umhvrh. Um það vitnar sá mikli fjöldi bréfa og símhringinga sem nefndarmenn umhvn. og reyndar miklu fleiri alþingismenn hafa fengið síðustu dagana eftir að þessi ákvörðun lá fyrir og stuðningur stjórnarflokkanna við þetta verkefni. Hér er bréf sem ég ætla að lokum að lesa, með leyfi hæstv. forseta, frá Skotveiðifélagi Íslands. Það er opið bréf til alþingismanna: ,,Hinn 18. apríl vorum við undirritaðir á fundi með umhvn. hins háa Alþingis, boðaðir sem fyrrverandi og núverandi formenn Skotveiðifélags Íslands. Eitt mál var á dagskrá, þ.e. embætti veiðistjóra í tengslum við frv. til laga um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum öðrum en hvölum, svonefnt villidýrafrv. Okkur þykir nauðsynlegt að allir alþingismenn frétti af afstöðu Skotvíss til málsins og því er þetta bréf skrifað. Aðalfundur Skotveiðifélags Íslands 16. apríl 1994 samþykkti eftirfarandi ályktun einróma: ,,Fundurinn átelur harðlega fyrirætlun umhvrh. um að leggja niður embætti veiðistjóra með áætlun um að setur Náttúrufræðistofnunar á Akureyri yfirtaki hlutverkið. Það er ótrúlegt gerræði að ætla að rífa upp með rótum margslungið og árangursríkt vísindastarf sem nærst hefur af samvinnu og aðstöðu við margar stofnanir á höfuðborgarsvæðinu. Eðlilegra væri að huga að uppbyggingu á Akureyri án þess að fremja óbætanleg spellvirki í Reykjavík.`` Skýringar okkar til umhvn. Alþingis með þessari ályktun Skotvíss voru einkum eftirfarandi: Embætti veiðistjóra er virk og vel rekin eining með aðstöðu við nokkrar aðrar stofnanir á höfuðborgarsvæðinu. Verkefni embættisins verða því ekki án áfalla flutt út á land, jafnvel þótt miklu fé yrði til kostað og jafnvel þótt starfsmenn flyttu, en svo er ekki. Refarannsóknir veiðistjóra eru með því vandaðasta sem gert er á þessu sviði í heiminum. Ýmsar aðrar rannsóknir hafa farið vel af stað og eru í fullum gangi. Þess vegna blasir við að botninn dettur úr rannsóknum og Íslendingar hljóta álitshnekki víða um heim þar sem embætti veiðistjóra er í tengslum við einstaklinga og stofnanir. Í villidýrafrv. er embætti veiðistjóra algert lykilatriði varðandi rannsóknir á veiðidýrastofnum og eftirlit með veiðum. Undirtektir íslenskra skotveiðimanna við frv. byggjast á tiltrú þeirra á þetta embætti og starfsmenn þess. Hér er mikilvægri tiltrú og samstarfsvilja stefnt í voða. Nú situr þriðja þingið sem hefur villidýrafrv. til meðferðar. Allan tímann hefur embætti veiðistjóra verið sú fasta stærð sem öll framkvæmd laganna hefur hvílt á. Umrædd breyting kemur því eins og skrattinn úr sauðarleggnum og er almælt meðal skotveiðimanna að aðförin að embætti veiðistjóra sé sprottin af hefnigirni eins ráðherra. Víst er að það verður engum alþingismanni til sóma að ljá slíku gerræði stuðning sinn. Áreiðanlega er nóg um markverð verkefni fyrir setur Náttúrufræðistofnunar á Akureyri, m.a. í samvinnu við embætti veiðistjóra í Reykjavík. Nýjungar úti á landi eiga til að koma án þess að spillt sé góðu og rótgrónu starfi annars staðar. Glænýtt dæmi þar um er jöklarannsóknastöð á Kvískerjum í Öræfum. Reykjavík, 22. apríl 1994. Bjarni Kristjánsson, fráfarandi formaður Skotveiðifélags Íslands. Ólafur Karvel Pálsson, formaður Skotveiðifélags Íslands.`` Ég ætla ekki að bæta mörgum orðum við þetta bréf. Þetta er sýnishorn af þeim viðbrögðum sem þessi vinnubrögð fulltrúa stjórnarflokkanna í umhvn. hafa fengið og virðist ljóst að þessi ákvörðun þeirra veldur því að það verður enginn friður um þessa lagasetningu. Það mun að sjálfsögðu leiða til þess að hætt er við að ýmislegt af því sem menn voru búnir að teygja sig til móts við sjónarmið annarra til þess að reyna að ná samkomulagi um þetta mikilvæga mál muni ganga til baka þegar svona er unnið að málum eins og refur í hænsnahúsi.

Virðulegi forseti. Eins og forseti var að nefna og við sáum hér á borðum fyrir fáeinum mínútum þá er búið að dreifa þskj. 1131, brtt. frá umhvrh. Ég verð að segja alveg eins og er að ég held að það sé nokkuð sjaldgæft að þegar nefnd er búin að verja mörgum mánuðum í að fjalla um frv., búin að fytja um það fjölmargar brtt., búin að fá sérstakt erindi um brtt. frá ráðherranum fyrir mörgum vikum síðan þá gerist það í upphafi 2. umr. um málið að dreift er á borðin brtt. frá umhvrh. sem nefndin hefur aldrei séð og hafa vitanlega ekki verið kynntar neinum nefndarmanni og formaður nefndarinnar getur þess að honum hafi verið ókunnugt um. Nefndin hefur lagt gífurlega vinnu í þetta mál, m.a. fjallað ítarlega um þau atriði sem umhvrh. er nú að leggja til breytingar á. Fulltrúar ríkisstjórnarflokkanna í nefndinni hafa aldrei orðað þær brtt. sem umhvrh. er nú að leggja til. Það vaknar því auðvitað upp sú spurning hvort hann er að flytja þetta sem einstakur þingmaður eða hvort hann er að flytja þetta sem ráðherra í umboði ríkisstjórnarinnar við stjfrv. Ég kvaddi mér hljóðs til þess að spyrja virðulegan forseta hvernig forseti hyggst halda áfram umfjöllun um þetta mál nú þegar fyrir liggja brtt. frá hæstv. ráðherra. Mér er tjáð að hæstv. ráðherra sé á mælendaskránni og það er kannski ekki óeðlilegt að hann ávarpi þingið og geri einhverja grein fyrir því hvað hér er eiginlega að gerast. En að þeirri ræðu lokinni og ef hún verður kannski fram til kl. 5 þá er það kannski í sjálfu sér sjálfgert --- 

Að þessu gefna tilefni vill forseti upplýsa að þessar umræddu brtt. geta ekki verið á dagskrá þar sem þær yrði að taka á dagskrá með afbrigðum. Það eru ekki nógu margir hv. þm. í húsinu til þess að möguleiki sé á að sú atkvæðagreiðsla fari fram þannig að þetta þskj. getur ekki verið til umræðu í dag. Auk þess hafði um það samist milli formanna þingflokka að umræðum yrði lokið upp úr 5, eins og orðað var, þar sem nú er að hefjast flokksfundur Framsfl. og að venju er ekki haldinn þingfundur meðan á honum stendur.

Virðulegi forseti. Eins og bent hefur verið á getur hæstv. umhvrh. ekki vikið að þessum brtt. sínum í þeirri ræðu sem hann hyggst flytja á eftir. Jafnframt hefur það komið fram, kom fyrst fram á nefndarfundi í morgun og hæstv. umhvrh. hefur staðfest það í samræðum við mig í dag, að hann verði vegna ýmissa anna að hverfa af landi brott nú um helgina. Áformað er að ljúka þinginu í næstu viku. Afbrigði verða ekki veitt fyrr en eftir helgina samkvæmt ummælum forseta þannig að ég sé ekki hvernig hæstv. umhvrh. ætlar að leysa þessa þraut. Ef hann verður ekki sjálfur á landinu eftir helgina þá getur hann ekki mælt fyrir þessum brtt. og mér finnst vera fullkomlega óeðlilegt að staðgengill hans fari að tala fyrir þessum brtt. Þá eru samskipti ráðherrans um þetta frv. komin í slíkar ógöngur að ég tel það ekki vera mjög farsælt. Meðferð sela í nefndinni hefur verið mikið deiluatriði. Nú er komin brtt. um meðferð sela sem hlýtur að hafa áhrif á frv. í veigamiklum atriðum, sérstaklega í ljósi þeirrar brtt. sem við sum í nefndinni höfum flutt og okkur var tjáð af fulltrúum ríkisstjórnarflokkanna í nefndinni að þeir gætu ekki staðið að. Í ljósi þeirra ummæla fulltrúa ríkisstjórnarflokkanna í nefndinni tel ég ekki sjálfgefið að þeir styðji þær brtt. sem umhvrh. er hér að flytja. Mér finnst þetta þess vegna vera orðið þannig að ekki sé nokkur leið að átta sig á málinu í ræðustól Alþingis heldur verði nefndin að fá tækifæri til að fjalla um málið áður en umræðan heldur áfram. Ég ætla ekki að gera athugasemd við það þó að hæstv. ráðherra tali en að því loknu, ef hann talar skemur en til kl. 5, finnst mér einsýnt í ljósi þess að ljúka þessari umræðu.

Forseti telur að tvær leiðir séu til í þessu máli. Önnur er sú að gert yrði hlé á umræðu og nefndin fengi þessar nýju brtt. til meðferðar. Hin er að þær komi til meðferðar nefndarinnar milli 2. og 3. umr. Forseti sér ekki aðrar leiðir í því en það er komið undir vilja hv. þm. hvernig þeir kjósa að ráða þeim málum. Forseti vildi nú leggja til að hlé verði gert í 5 mínútur þar sem hv. formaður umhvn. og nefndarmenn gætu átt viðræður við hæstv. umhvrh. um frekara framhald þessa fundar.

Virðulegi forseti. Það er ekkert óeðlilegt við það þó að ráðherra í ríkisstjórninni leggi fram brtt. við stjfrv. Það hefur gerst, að ég hygg í þessari viku eða þeirri síðustu, við eitt af sjávarútvegsfrumvörpum ef ég man rétt. Hæstv. sjútvrh. lagði fram brtt. sjálfur við slíkt frv. Eins og fram kom í máli hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar þá gerði hann ekki athugasemd við það að umhvrh. héldi sína tölu fyrir kl. 5 og ég vil líka benda forseta og þingmönnum á að það er ráðgerður fundur í umhvn. eftir kl. 5. Mér þykir það því í hæsta máta óeðlilegt að ekki verði hægt að standa við það samkomulag að hér verði umræður til kl. 5 og ég sé ekki að þetta þskj. breyti þar nokkuð um. Hér er ekkert óeðlilegt á ferðinni.

Hæstv. forseti. Ég hafði ekki séð þessar brtt. hæstv. umhvrh. þegar ég flutti mína ræðu áðan, en mér sýnist að hér sé um að ræða svo veigamikið atriði að það sé gersamlega útilokað að halda áfram umræðum um þetta mál án þess að umhvn. gefist tóm til að athuga hvað í þessum brtt. felst. Ég sé að hér er gert ráð fyrir því að 16. gr. frv. falli brott, þ.e. greinin sem á að heimila selveiðar. Og það er sjálfsagt í öðrum liðum einhvern veginn reynt að láta eitthvað annað koma í staðinn, en það verða menn auðvitað að gera sér grein fyrir til þess að geta rætt um málið af einhverju viti. Það er ekki hægt að bjóða umhvn. að halda umræðum áfram um mál eftir að svona róttækt brtt. kemur fram án þess að gefa henni tækifæri til að átta sig á því og ræða það.

Frú forseti. Ég sá þessa brtt. um leið og aðrir þingmenn þegar hún kom á borð þingmanna fyrir nokkrum mínútum þannig að hún kom mér jafnmikið á óvart og öðrum, bæði þingmönnum sem sitja í umhvn. og öðrum en hún er ekki á dagskrá þar sem hún kemur það seint fram að það þarf að leita afbrigða til að hún megi koma til umræðu. Það er rétt að ég hafði boðað örstuttan fund í umhvn. núna kl. 5. Að vísu geta ekki allir nefndarmenn komið þar sem ég hafði svo stuttan fyrirvara á boðun fundarins, en ég tel eðlilegt og get lýst því hér að hæstv. ráðherra geti haldið sína ræðu, en auðvitað ekki um þessar brtt. að sjálfsögðu, af því að það hefur verið upplýst að hann sé á förum þá vildi ég mæla með því. Að öðru leyti er það auðvitað í hendi forseta hvernig hann heldur á málum í framhaldinu. En ég tel nauðsynlegt að umhvn. fjalli um þessa brtt. því að nú erum við farin að fá mikið af brtt. við frv. sem gerbreyta því í raun þannig að það er spurning hvað við erum með í höndunum núna til umræðu hér.

Hæstv. umhvrh. tekur nú til máls, en forseti vill ítreka að sú brtt. sem nú hefur komið fram og ekki hefur verið sett á dagskrá er að sjálfsögðu ekki til umræðu.

Virðulegi forseti. Sú ræða sem ég ætla að flytja fjallar heldur ekki um þessa brtt. sem hér hefur verið dreift. Hins vegar vil ég segja það að gefnu tilefni að það er í hæsta máta eðlilegt að gera þetta, enda var borið undir þingreynda menn hvort hér væri ekki rétt að málum staðið og það er svo, það er alveg klárt. Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að segja að það frv. sem hér liggur fyrir til umræðu tekur á mörgum umdeildum málum. Það hefur legið fyrir þinginu einum þrisvar sinnum. Þetta er í þriðja skiptið og það er eðlilegt að um það sé deilt. Ég tel að hv. umhvn. hafi unnið mjög gott verk og lagt sig fram um það að ná samstöðu um meginatriðin í frv. Og ég tek eftir því að það kemur fram að um meginatriði frv. hefur tekist ágæt sátt. Þetta frv., virðulegi forseti, byggir á því grundvallarsjónarmiði að öll villt dýr önnur en mýs, rottur og minkar skuli njóta verndar og veiðar séu í raun aðeins heimilar til nytja ef viðkomandi stofn er talinn þola veiðar eða til þess að koma í veg fyrir tjón. Í frv. eru því sætt hin mismunandi sjónarmið verndarstefnu annars vegar og nytja hins vegar. Þetta er mjög í takt við þróunina annars staðar og tekur einnig mið af þeim alþjóðlegu samningum sem Ísland er aðili að. Vegna þess að fram hefur komið í þessari umræðu og í fjölmiðlum síðustu daga að skotveiðimenn til að mynda séu afar óánægðir með frv., í því sambandi hefur til að mynda verið drepið á veiðikortin sem fjallað er um í 11. gr. frv., þá vil ég, virðulegi forseti, nota tækifærið og rifja upp umsagnir Skotveiðifélags Íslands um frv. Í umsögn félagsins sem dags. er 14. apríl 1992 segir svo, með leyfi forseta: ,,Stjórn Skotvíss lýsir stuðningi sínum við þá tilraun sem í frv. felst til þess að taka heildstætt á friðun, vernd og veiðum fugla og spendýra. Hluti þessa máls er veiðikortið sem reyndar er bráðum áratuga gömul tillaga Skotvíss.`` Og í umsögn félagsins sem er dags. 31. mars 1993 segir, með leyfi forseta: ,,Við ítrekum umsögn okkar um téð frv. 14. apríl 1992.`` Síðan segir á öðrum stað um 11. gr. sérstaklega, með leyfi forseta: ,,Stjórn Skotvíss telur að þær breytingar sem gerðar hafa verið á greininni frá því að frv. var lagt fram á síðasta þingi séu til bóta. Skotvís hefur lengi verið því fylgjandi að menn gangist undir hæfnispróf áður en þeir fá leyfi til veiða og allir sem veiðar stunda fái sér veiðikort. Einnig eru menn sammála því að fyrir kortið sé greitt sanngjarnt gjald, enda renni það til rannsókna á stofnum veiðidýra eins og segir í frv. Auknar rannsóknir á veiðidýrum og skráning veiðidýra er að okkar mati löngu tímabær.`` Það er rétt að árétta að í þessum umsögnum Skotveiðifélags Íslands kemur ekki fram neinn grundvallarágreiningur við meginstefnuna í frv. Hér hefur eðlilega verið rætt talsvert um þá brtt. sem meiri hluti umhvn. hefur flutt og gengur út á það að sameina . . .

Nei, nei, rangt hjá ráðherranum.


             , sem fimm hv. þm. í umhvn. hafa flutt um að sameina embætti veiðistjóra Náttúrufræðistofnun Íslands. Þessi tillaga er flutt í kjölfar ákvörðunar um að flytja þetta embætti til Akureyrar og yfirlýsts vilja umhvrh. til að styrkja hið nýja setur Náttúrufræðistofnunar á Akureyri með því að fella undir það embætti veiðistjóra. Hv. þm. Jón Helgason, sem nú er horfinn af vettvangi, talaði um það að bréf sem barst frá ráðuneytinu til hv. umhvn. hefði komið m.a. stjórnarformanni Náttúrufræðistofnunar Íslands á óvart. Eigi að síður er það svo að þær tillögur sem þar koma fram eru unnar í samræmi við forstjóra Náttúrufræðistofnunar Íslands þannig að það á ekki að koma stofnuninni á óvart. Ég vil hins vegar taka það fram, virðulegi forseti, að þó að þessar tvær ákvarðanir, annars vegar um að flytja embættið til Akureyrar og hins vegar að sameina starfsemi þess Náttúrufræðistofnun Íslands, setur þess á Akureyri, séu nátengdar þá standa þær ekki eða falla hvor með annarri. Brtt. sem er flutt af fimm hv. þm. í umhvn. gengur einungis út á það að sameina embætti veiðistjórans við Náttúrufræðistofnun Íslands þannig að jafnvel þó sú staða kæmi upp að hv. Alþingi féllist ekki á þessa tillögu þá stendur eftir sem áður óhögguð sú ákvörðun að flytja embætti veiðistjórans norður til Akureyrar. Virðulegi forseti. Það ætti ekki að koma nokkrum þingmanni á óvart að sá umhvrh. sem hér stendur hefur á því talsverðan áhuga að flytja stofnanir, sem til þess eru fallnar, út á landsbyggðina. Tilgangurinn með því er vitaskuld sá að styrkja þannig byggðir utan höfuðborgarsvæðisins. Þetta ætti engum að koma á óvart. Ég hef lýst þessum áhuga mínum í fjölmiðlum og það er vel kunnugt að slíkir flutningar eru til skoðunar. Það er í samræmi við þá stefnu ríkisstjórnarinnar, og raunar fleiri flokka en að henni standa, að flytja þjónustu og stofnanir hins opinbera eftir því sem á við út á landsbyggðina. Ákvörðun um flutning á embætti veiðistjóra er þess vegna byggðapólitísk ákvörðun, en hún er jafnframt byggð á því mati að staðsetning á embættinu utan Reykjavíkur getur með engu móti haft áhrif á störf og verkefni embættisins. Það er einfaldlega fráleitt að halda öðru fram og ég fullyrði það hér að engin stofnun sem ég þekki innan hins opinbera geira er jafn vel fallin til þess að verða vistuð á landsbyggðinni og einmitt embætti veiðistjóra. Nánast öll verkefni og störf veiðistjórans tengjast landsbyggðinni. Þær rannsóknir, sem vissulega eru mikilvægar eins og fram hefur komið í ræðum hv. þm. og ég tek undir það, sem hafa byggst upp á síðasta áratug lúta allar að landsbyggðinni. Ef slíka stofnun er ekki hægt að vista utan Reykjavíkur þá geta menn strax í dag hætt að velta því fyrir sér að flytja stofnanir frá Reykjavík og það er rétt að menn geri sér grein fyrir því. Virðulegi forseti. Á sl. hausti tók svo Náttúrufræðistofnun Íslands yfir Náttúrufræðistofnun Norðurlands samkvæmt sérstökum samningi og varð þá að sérstöku setri stofnunarinnar eins og er heimilað í lögum um hana. Mér gafst þá tækifæri til að skoða og kynna mér mjög rækilega starfsemi þessa nýja seturs. Ég komst að þeirri niðurstöðu að setrið væri veikt, í rauninni of veikt, og það lá í augum uppi að með því að flytja embætti veiðistjórans norður og sameina það setri Náttúrufræðistofnunarinnar á Akureyri væri kleift að gera tvennt í senn: Að flytja starfsemi í opinbera geiranum út á land en styrkja um leið verulega setrið á Akureyri og þar með starfsemi Náttúrufræðistofnunar í heild, styrkja náttúrufræðigeirann í landinu. Setrið á Akureyri er sérstakt að því leyti til að það hefur einungis örfáum starfsmönnum á að skipa og einungis á sviði grasafræði og jarðfræði. Þar er hins vegar ákaflega sterkur grunnur að því leyti til að mikla reynslu og þekkingu á sviði ákveðinna greina grasafræði er þar að finna og er á heimsmælikvarða. Þar er hins vegar enginn dýrafræðingur, hvorki fastráðinn né í tímabundnum verkefnum. Það veikir auðvitað setrið og starfsemi þess, þrengir möguleika til þess að sinna alhliða rannsóknum á náttúru. Með því að fella setrið og embætti veiðistjóra saman, eins og ég tel að væri æskilegt, þá er um leið búin til tiltölulega öflug rannsóknarstofnun á okkar íslensku vísu sem byggir yfir alhliða atgervi á sviði náttúruvísinda. Ég minni síðan á það, virðulegi forseti, að þegar ég fór á sínum tíma norður til Akureyrar til þess að taka formlega við hinu nýja setri fyrir hönd ríkisins þá lýsti ég því yfir að ég hygðist beita mér fljótlega fyrir rækilegri eflingu þess. Ég benti sérstaklega á þörfina á því að styrkja dýrafræðigeirann, koma fyrir dýrafræðingum við stofnunina, og ég stóð við það. Ég lýsti því yfir að höfðu samráði við ríkisstjórnina að ég hefði tekið ákvörðun um að flytja embætti veiðistjórans norður á Akureyri og í kjölfar þess að sameina starfsemi þess setri Náttúrufræðistofnunar á Akureyri ef Alþingi heimilar. Það er vert að undirstrika að þessi fyrirhugaði samruni er mjög rökréttur. Stofnanirnar báðar sinna rannsóknum á lífríki Íslands. Náttúrufræðistofnun á lögum samkvæmt að stunda grunnrannsóknir á náttúru Íslands. Hún á að sjá um skipulega söfnun heimilda um náttúru Íslands og er það meðal aðalverkefna hennar að leiðbeina um hóflega nýtingu náttúrlegra auðlinda en hún á jafnframt að vinna að rannsóknum á villtum stofnum spendýra og fugla í samræmi við embætti veiðistjóra. Þess vegna er ljóst, virðulegi forseti, að þarna er um að ræða tvær stofnanir undir sama ráðuneyti sem eru að vinna á mjög skyldum sviðum. Rannsóknahlutverk þeirra skarast þó að í praxís hafi verkefnaval til þessa verið mismunandi. Það er af þessum sökum, virðulegi forseti, sem ég tel mjög eðlilegt að sameina þessar tvær stofnanir. Ég ítreka það að nær öll verkefni embættis veiðistjóra lúta að landsbyggðinni og það er því rökrétt, ef menn ætla sér á annað borð að flytja stofnanir frá höfuðborgarsvæðinu og styrkja með því byggðir á landsbyggðinni, að einmitt þessi stofnun verði fyrir valinu. Það er alveg ljóst að staðsetning þessarar stofnunar mun í engu hamla vinnslu þeirra verkefna sem hún hefur með höndum. Það er alveg klárt. Það er borðleggjandi að það er engin önnur stofnun á Íslandi innan opinbera geirans sem hentar jafn vel til flutnings.

Umhvrn.

Hún er að vinna á landsbyggðinni og næstum því öll hennar verkefni og rannsóknir eru á landsbyggðinni. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson segir umhvrn. Ég veit að vísu ekki um afstöðu hans til þessa máls og flutnings stofnana almennt, en minnist þess að hann var formaður flutninganefndar árið 1974 sem vildi flytja 25 stofnanir út á landsbyggðina. Það fór að vísu engin. Það eru víða refir en refir eru tiltölulega fátíðir í Reykjavík nema kannski á einhverjum sérstökum stöðum. Hv. þm. Jón Helgason hafði efasemdir um að það væri kleift að stofna sérstaka deild innan setursins á Akureyri um þessa starfsemi. Nú er það ekki svo. Í 7. gr. laganna um Náttúrufræðistofnun Íslands er heimild til að deildaskipta setrum þannig að það er mjög vel hægt. Hv. þm. Jón Helgason taldi jafnframt að það hefði ekki verið unnið nægilega vel að undirbúningi framtíðarskipulags ef af þessu yrði. Það er nefnilega það. Hann las upp úr skýrslu og það var einmitt skýrsla tveggja sérfræðinga sem var falið að gera tillögur um hvernig ætti, ef af þessari sameiningu yrði, að sameina þessar tvær stofnanir og hvernig ætti innan þessarar sérstöku veiðideildar að leggja upp þá starfsemi sem embætti veiðistjóra hefur með höndum í dag. Og samkvæmt tillögum þessara tveggja heiðursmanna ætti veiðideildin að annast þann þátt ráðgjafar sem veiðistjóra er ætlaður, t.d. varðandi hreindýr og hreindýraráð, að skipuleggja og bera ábyrgð á veiðum á þeim dýrum sem ríkisvaldið tekur þátt í til að halda í skefjum og hafa umsjón með öðrum aðgerðum til að koma í veg fyrir tjón af völdum þessara dýra. Jafnframt mundi veiðideildin sjá um að leiðbeina almenningi, bændum og öðrum um aðferðir til að koma í veg fyrir tjón af völdum villtra dýra. Enn fremur að sjá um útgáfu þeirra veiðikorta sem lagt er til að verði komið á fót samkvæmt frv. sem hér liggur fyrir til umræðu. Sömuleiðis ætti deildin að sjá um að taka saman upplýsingar um veiði og nytjar af þeim hlunnindum sem er getið um í frv. Enn fremur, sem er mikilvægt, að gera tillögur um hvernig skuli verja arði af sölu veiðikortanna, þar með talið til hagnýtra rannsókna á þeim dýrum sem frv. fjallar um. Það er alveg ljóst af þessu að samkvæmt þessum tillögum þá gera þær ráð fyrir verulegri styrkingu á setri Náttúrufræðistofnunar á Akureyri. Það er tilgangur minn. Það er alveg ljóst. En það er með engu móti hægt að segja að staðsetningin eða það að þetta verði að sérstakri deild innan setursins á Akureyri hamli með einhverju útfærslu þeirra verkefna sem stofnunin hefur með höndum. Við skulum ekki gleyma því að á síðustu árum hefur starfssvið þessara tveggja stofnana verið að falla æ meira saman að því leyti til að þær sinna báðar rannsóknum. Nú er það að vísu svo að samkvæmt lögunum um eyðingu refa og minka frá 1957 og öðrum lögum sem tengjast stofnuninni og verkefnum á hennar vegum, þá er ekkert getið um rannsóknir en svona hefur þetta þróast. Við vitum það líka að Náttúrufræðistofnun Íslands á að sinna rannsóknum á náttúru Íslands. Hún á líka að leiðbeina um hóflega nýtingu náttúruaðlinda þannig að þarna er um að ræða tvær stofnanir sem sinna svipuðum hlutum eins og einmitt er bent á í umsögn Búnaðarfélags Íslands. Þetta er því ekki jafnslæm tillaga og sumir virðast halda og kannski hafa menn einfaldlega ekki kynnt sér málið nógu vel. En ég ítreka það, virðulegi forseti, að þessar tvær hugmyndir, annars vegar að flytja embætti veiðistjóra norður og hins vegar að sameina það náttúrufræðisetrinu á Akureyri eru nátengdar en þær standa ekki og falla hvor með annarri. Það hefur verið tekin ákvörðun um að embættið verði flutt norður og það er alveg ljóst að sú staðsetning mun ekki hamla verkum embættisins. Og ef menn komast að þeirri niðurstöðu, virðulegi forseti, að það sé út í hött að flytja embætti veiðistjóra til Akureyrar þá er það bara tómt píp sem bæði stjórnarflokkarnir og ýmsir flokkar í stjórnarandstöðu hafa verið að tala um aftur og aftur árum saman, að það sé rétt á byggðapólitískum forsendum að flytja stofnanir sem til þess eru fallnar út á land. Ég er þeirrar skoðunar að það sé rétt. Ég er höfuðborgarbúi, borinn hér og barnfæddur, en ég tel að það sé rétt að gera það. Landsbyggðin greiðir líka með sínum sköttum kostnaðinn við starfsemi þessara stofnana og það er eðlilegt að hún njóti líka þeirra jákvæðu ávinninga fyrir athafnalíf, margfeldisáhrifanna fyrir athafnalífið sem staðsetning slíkra stofnana getur haft í för með sér. Ég tel til að mynda af því að mér verður hér tíðrætt um Akureyri að það yrði óskaplega gott fyrir þann litla vísi, sem þó er ört stækkandi og er að verða þróttmikill, að akademísku umhverfi á Akureyri að fá einmitt svona stofnun til Akureyrar sem hefur yfir að ráða hæfum starfsmönnum, vel menntuðum, auk þess sem hún fellur vel inn í það stofnanaumhverfi sem þar er að verða til. Ég vil því biðja menn að íhuga þetta afskaplega vel og vandlega. Virðulegi forseti. Ég gaf forsetadæminu loforð um það að ljúka máli mínu stundvíslega kl. 5 og ég ætla að standa við það. Ég ætla mér ekki að ræða þá tillögu sem ekki er komin á dagskrá um selinn. En ég ætlaði mér hins vegar í minni ræðu að greina frá því að til þess að greiða fyrir þessu máli og vegna þess að mér eru ljósar þær miklu deilur um einmitt vistun sela þá ætlaði ég að greina frá því án þess að rökræða tillöguna að það hefur orðið að samkomulagi milli mín og sjútvrh. að leggja til að þetta mál verði tekið alveg út úr frv., það verði geymt og unnið að því í samráði þeirra ráðuneyta sem málinu tengjast í sumar til þess að reyna að finna flöt á farsælli lausn fyrir haustið.

Fjórir hv. þm. hafa óskað eftir því að veita andsvar við ræðu hæstv. umhvrh. og verður forseti því að stytta þann ræðutíma sem hver og einn hefur og verður ræðutíminn ein mínúta.

Hæstv. forseti. Á einni mínútu er ekki margt hægt að segja svo mikið sem þyrfti í rauninni að segja vegna ræðu hæstv. ráðherra því að það var svo fjölmargt í henni sem var þess eðlis að það þarf langt mál til að ræða það og sýna fram á hversu rangt mál hann fer með að mínu mati. En það voru nokkur atriði sem ég má til að koma hér á framfæri og það er vegna þess að ráðherrann gerði nokkuð úr stuðningi Skotvíss við þetta frv. Það er alveg rétt. Það komu til nefndarinnar umsagnir varðandi þetta frv. en tveir fulltrúar félagsins komu hins vegar á nefndarfund og reyndar var lesin upp hérna ályktun frá aðalfundi þess félags og þeir féllu frá stuðningi við frv. vegna þeirrar meðferðar á veiðistjóraembættinu sem tillögur gerðu ráð fyrir, ekki frv. heldur tillögur sem boðaðar höfðu verið. Ég vil koma því á framfæri vegna þess að þeir gerðu mjög skýra grein fyrir því á fundi nefndarinnar. Það kom einnig fram að þær tillögur sem ráðherrann varði mestum tíma sínum í að skýra væru unnar í samráði við forstjóra Náttúrufræðistofnunar Íslands, en í 3. gr. laga um Náttúrufræðistofnun Íslands segir mjög greinilega, með leyfi forseta: ,,Forstjóri starfar í umboði stjórnar sem framkvæmdastjóri hennar og stofnunarinnar í heild.`` Þess vegna komu þessi orð ráðherrans mjög á óvart í ljósi þess að formaður stjórnar vissi ekki af þessum tillögum fyrr en umhvn. óskaði eftir umsögn um málið.

Virðulegi forseti. Mér er mætavel ljóst að flutningur á embætti veiðistjóra til Akureyrar er mjög umdeilt mál. Það er mjög eðlilegt að flutningur stofnana yfirleitt sé afskaplega umdeildur. Í þeirri skýrslu sem til að mynda nefnd undir forustu Þorvaldar Garðars Kristjánssonar gerði fyrir ríkisstjórnina kemur það beinlínis fram t.d. að gera skuli ráð fyrir því að starfsmenn viðkomandi stofnana séu ævinlega andsnúnir slíkum flutningi. Það er því eðlilegt að það séu sterkar tilfinningar og menn séu andsnúnir þessu. Ég vil hins vegar segja það varðandi afstöðu skotveiðimannanna að þegar þeir tóku afstöðu á efnislegum forsendum til meginatriða í frv. þá var hún jákvæð. Að því er varðar forstjóra Náttúrufræðistofnunar þá má gera ráð fyrir því að forstjórar starfi einmitt í umboði sinna stjórna og hafi samráð um slíka hluti. Þó ég hafi ekki sjálfur farið yfir þessar tillögur með stjórn stofnunarinnar þá ræddi ég þennan flutning á sínum tíma og þær efnislegu tillögur sem ég mundi vilja að yrði lagðar fram um það við formann stjórnar Náttúrufræðistofnunar.

Herra forseti. Ég fékk ekki tíma til að ræða allt sem ég vildi í fyrra andsvari við ræðu hæstv. ráðherra, en það var einmitt það atriði sem hann minntist á um flutning stofnana út á land og nefnd undir forustu Þorvaldar Garðars Kristjánssonar, sem vann á vegum forsrn. ef ég man rétt, og kom með ýmsar tillögur varðandi flutning stofnana út á land. Kvennalistinn átti fulltrúa í þeirri nefnd og það var ekki minnst á veiðistjóraembættið í því sambandi. Það var ekki minnst á það í skýrslu nefndarinnar ef ég man rétt. Það er hins vegar kannski aukaatriði í sjálfu sér en það sem skiptir máli er að vel sé vandað til ef flytja á stofnanir út á land og það var ekki gert í þessu tilviki. Fyrir utan að ekki er verið að tala um að flytja stofnun út á land heldur er verið að tala um að bæði flytja stofnun út á land og leggja hana niður um leið. Það finnst mér mjög sérkennilegt og get ekki skilið að það sé hægt að flytja stofnun út á land þegar á að leggja hana niður og rústa raunverulega embættið um leið. Ég er hins vegar ekkert að segja að ekki geti komið til greina að gera það en þá á að gera það þannig að vel sé vandað til verksins. Það var ekki gert í þessu tilviki.

Virðulegur forseti. Með ákvörðunum sínum, sem hæstv. umhvrh. kynnti 6. eða 7. jan. sl., um að flytja embætti veiðistjóra í því formi til Akureyrar og sameina það Náttúrufræðistofnun Íslands er málstaðnum um það að dreifa stjórnsýslunni í landinu unnið eitthvert mesta ógagn sem gert hefur verið til þessa. Ákvörðun ráðherrans eins og að henni var staðið er mesta valdníðslan sem mér er kunnugt um að beitt hafi verið í Stjórnarráði íslands, hef þó ekki kannað það mál sérstaklega og fer eftir kynnum mínum af Stjórnarráðinu. Ráðherrann tók ákvörðun um þetta efni án þess að tala við nokkurn starfsmann veiðistjóraembættisins um ákvörðun sína áður en hún var kynnt, án þess að tala orð við stjórn Náttúrufræðistofnunar Íslands og án þess að tala orð við forstöðumann seturs Náttúrufræðistofnunar Íslands á Akureyri. Þetta er valdníðsla af því tagi að fáheyrt verður að teljast. Þetta er eitthvert mesta ógagn sem unnið hefur verið gagnvart opinberum stofnunum í landinu og það er alveg með fádæmum að þessi ráðherra skuli koma og ætla að slá sig til riddara með þessum gerningi.

Virðulegi forseti. Ræða hv. síðasta ræðumanns sýndi það í hnotskurn sem ég var að segja hérna áðan, að flutningi ríkisstofnana tengjast miklar tilfinningar og það er eðlilegt og það er skiljanlegt. Ég hjó hins vegar eftir því að hann tók það fram að þetta væri mesta valdníðsla sem þingmaðurinn hefði kynnst í Stjórnarráði Íslands, en tók það síðan fram að hann hefði að vísu ekki kannað það sérstaklega. Ég verð einungis að segja það, virðulegi forseti, að það eru til ýmsar leiðir, kannski aðallega tvær leiðir til þess að flytja stofnanir út á land. Ein er sú að taka um það pólitíska ákvörðun og það kostar kjark, kostar mikið erfiði. Önnur er sú að taka til þess afar langan tíma eins og menn hafa rætt um, 5--6 ár og það verður aldrei neitt úr því. Ég veit að þetta kostar erfiði, blóð, svita og tár, miklar tilfinningar sem tengjast þessu. En ef menn ætla sér að keyra út svona hluti þá verða þeir bara að taka hraustlega á. Hv. þm. kallar þetta valdníðslu. Það er eigi að síður svo að þarna eru engin lög brotin og það er ekkert að því segi ég sem maður sem hefur búið örstuttan tíma, ár og ár í senn, úti á landsbyggðinni að flytjast út á landsbyggðina í gott starfsumhverfi, ekkert að því.

Virðulegur forseti. Það fer að fækka rökunum í málflutningi hæstv. ráðherra og talsmanna hans hér í þinginu.

Ert þú á móti uppbyggingu á landsbyggðinni?

Ein meginröksemdin fyrir þessari ákvörðun á að vera hagræðing. Hæstv. ráðherra segir hér: Hvað sem verður um afdrif þessarar brtt. fimm þingmanna, sem hér liggur fyrir, þá skal embættið samt norður.

Þú ert á móti.

Þessi frammíkallari hér, hv. 5. þm. Austurl., varði þessa ákvörðun sérstaklega á þingi og taldi hana til einstakrar fyrirmyndar, svo að það er von að hann sé farinn að ókyrrast, presturinn sem ég hélt að væri stundum í sáttahlutverki en ekki að hella olíu á eldinn. Og hæstv. umhvrh. leyfir sér að vitna til skýrslu stjórnskipaðrar nefndar undir forustu Þorvaldar Garðars Kristjánssonar máli sínu til stuðnings. Hvað stendur í þeirri skýrslu, virðulegi forseti?

Ertu á móti henni líka?

Virðulegur forseti. Ég fæ ekki frið. Tíminn er útrunninn. Ég leyfi mér tvær örstuttar tilvitnanir. Það stendur um starfsmenn stofnana sem ráðgert er að flytja: ,,Hins vegar varðar miklu að stofnun geti haldist á starfsmönnum sínum. Verður að leita allra ráða til þess að stofnun haldist á starfsmönnum sínum.``

Virðulegi forseti. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson spurði: Hvar er hagkvæmnin sem felst í því að flytja þessa stofnun út á land? Ég greindi frá því í mínu svari áðan að þegar menn taka ákvarðanir um það að flytja stofnanir út á land þá eru það byggðapólitísk sjónarmið sem ráða. Það er ekki endilega alltaf hægt að benda á einhverja tiltekna hagræðingu sem hægt er að mæla í krónum og aurum. En það er hins vegar gefið mál að þegar byggðarlög eru styrkt með þeim hætti að flytja þangað traustar stofnanir sem hafa yfir atgervi að búa þá hefur það margfeldiáhrif. Það rennir auknum og traustari burðarstoðum undir athafnalífið á viðkomandi stað. Það eru menn fyrst og fremst að hugsa um þegar þeir tala um að flytja stofnanir frá Reykjavík út á land. Það er ekki bara einhver hagræðing sem hægt er að mæla í krónum og aurum. Menn eru að tala um það að taka byggðapólitískar ákvarðanir sem styrkja viðkomandi byggð. Út á það gengur þetta.

Virðulegi forseti. Eins og hæstv. umhvrh. vék að þá veitti ég forstöðu nefnd á sínum tíma um flutning ríkisstofnana. Sú nefnd starfaði í um það bil þrjú ár, fór vandlega yfir það mál allt saman og gerði ítarlegar tillögur. Ég get sagt við hæstv. umhvrh.: Hann hefur brotið allar þær vinnureglur sem sú nefnd taldi eðlilegar varðandi flutning ríkisstofnana í þessu máli. Það er athyglisvert að hann er líka að brjóta þær vinnureglur sem sú nefnd sem Þorvaldur Garðar Kristjánsson veitti forstöðu og Alþfl. átti fulltrúa í setti sér í þessum málum. Enda er það líka umhugsunarvert fyrir hæstv. umhvrh. að það hefur enginn sem yfir þetta mál hefur farið vandlega á allra síðustu árum lagt til flutning veiðistjóraembættisins, heldur ekki þingmaðurinn Gunnlaugur Stefánsson sem mig minnir að hafi verið fulltrúi Alþfl. í þessari nefnd. Hann lagði það ekki til að veiðistjórinn yrði fluttur. Ef það er svona gráupplagt og sjálfsagt eins og hæstv. umhvrh. er að reyna að sannfæra menn um hér hvernig stendur þá á því að sú stjórnskipaða nefnd sem starfaði sérstaklega á vegum forsrh. og var með þennan virðulega þingmann Alþfl. innan borðs lagði þetta ekki til?

Hæstv. forseti. Það er sýnkt og heilagt gripið til þess að vitna í umsagnir Skotveiðifélags Íslands eða Skotvíss þegar færa þarf rök fyrir því að taka upp það kerfi sem veiðikortið kallar á. Í umræðum þegar þetta mál var fyrst til umræðu og hæstv. fyrrv. umhvrh. mælti fyrir því þá taldi hann að skotveiðimenn á Íslandi væru 15 þúsund. Nú skilst mér að í hv. umhvn. sé þessi tala komin í 5--7 þúsund og skil ég ekki alveg hvernig hún hefur getað minnkað um helming á svo skömmum tíma. Ég vil því leyfa mér að efast um það að Skotveiðifélag Íslands, Skotvís, séu hinir raunverulegu talsmenn skotveiðimanna á Íslandi og leyfi mér því að spyrjast fyrir um það hvort menn geri sér grein fyrir því hvað margir eru aðilar að því félagi af þeim núna eru komnir í 5--7 þúsund en voru 15 þúsund fyrir tveimur árum síðan.