Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur eftirfarandi bréf til forseta Alþingis, dags. 11. okt. 1993: ,,Hér með tilkynnist að á fundi utanrmn. 7. okt. sl. var Björn Bjarnason kjörinn formaður utanrmn. og Steingrímur Hermannsson kjörinn varaformaður nefndarinnar.`` Undir þetta bréf ritar Þorsteinn Magnússon, ritari nefndarinnar. Þá hefur einnig borist bréf til forseta frá fjárln. Það er dags. 11. okt. 1993: ,,Á fundi fjárln. fyrr í dag var Sigbjörn Gunnarsson, kjörinn formaður nefndarinnar og Sturla Böðvarsson varaformaður.`` Undir þetta bréf ritar Sigbjörn Gunnarsson formaður.

Forseti minnir á þær tvær utandagskrárumræður sem boðaðar hafa verið í dag og munu hefjast að loknum atkvæðagreiðslum á þessum fundi. Annars vegar er það utandagskrárumræða að beiðni hv. 14. þm. Reykv., Guðrúnar Helgadóttur, um málefni Seðlabankans, og hins vegar utandagskrárumræða að beiðni hv. 2. þm. Vestf., Ólafs Þ. Þórðarsonar, um togveiðar innan 12 mílna landhelginnar og samkvæmt reglugerð nr. 402 útgefinni 6. okt. 1993. Báðar þessar utandagskrárumræður fara fram skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapalaga, þ.e. hálftíma umræður.

Áður en gengið er til dagskrár vill forseti til gamans og fróðleiks geta þess að í dag á hv. 1. þm. Vestf. 30 ára þingmennskuafmæli og vill af því tilefni færa honum árnaðaróskir þótt hann hafi fjarvistarleyfi í dag. Matthías Bjarnason varð 11. landskjörinn þingmaður í kosningunum 9. júní 1963 og kom fyrst til þings 10. okt. þá um haustið og undirritaði drengskaparheit sitt daginn eftir. Hann er samkvæmt athugun skrifstofu Alþingis 30. maðurinn í hópi þeirra sem átt hafa sæti á Alþingi í 30 ár eða lengur. Á sama fundi undirritaði drengskaparheit sitt hv. 3. þm. Norðurl. v., Ragnar Arnalds, en þingseta hans hefur ekki verið samfelld síðan.

Hæstv. forseti. Nýtt fjárlagafrv. boðar niðurskurð á öllum sviðum í velferðarkerfinu. Sparnaður er ævinlega af hinu góða ef rétt er á málum haldið og flestir vilja stuðla að því að draga úr ofneyslu og sóun og fara vel með sameiginlega fjármuni okkar svo að allir megi þrífast í þessu landi. Til þess erum við kjörin á Alþingi Íslendinga. Það kemur því eins og löðrungur framan í landsmenn þegar kunnugt er að til þess að nýskipaður seðlabankastjóri komist utan af Seltjarnarnesi niður á Kalkofnsveg þurfi að kaupa undir hann 5 millj. kr. bifreið af almannafé. Ekki vekur þetta minni undrun þegar litið er á bifreiðaeign Seðlabanka Íslands sem er 10 bifreiðar alls eða sem hér segir: R-69072, Chevrolet Suburban, árgerð 1984, til seðlaflutninga eingöngu og það er elsta bifreiðin, hún er 10 ára gömul. R-8623, Range Rover Vogue, árgerð 1988. LT 719 Pajero Wagon, árgerð 1990. LO 484, Volvo 744 GLi, árgerð 1991. UL 331, Audi 100, árgerð 1992. Ofangreindar fjórar bifreiðar eru til bankaeftirlitsferða og eftirlits með seðlageymslum, til ýmissa verkefna fyrir bankann, fyrir bankastjórn og gestamóttöku, samkvæmt upplýsingum Seðlabankans. En þessar 5 bifreiðar duga ekki. Bankastjórar hafa eftirtaldar bifreiðar til einkanota: Jón Sigurðsson: SH 576, Cherokee Limited, árgerð 1993. Tómas Árnason: RW 533, Chevrolet Blazer S 10, árgerð 1991. Birgir Ísl. Gunnarsson: RR 838, Ford Explorer EB, árgerð 1991. 
             Jóhannes Nordal: UH 890, Range Rover Vogue, árgerð 1989. Þórður Ólafsson --- mér er sagt að ég eigi að segja Four Runner en hérna stendur: 4 Runner 3000 i, árgerð 1991. Ég bið afsökunar ef framburður minn er ekki réttur. Alls eru þetta 10 bifreiðar af dýrustu gerð. Athygli vekur að Jóhannes Nordal er enn með bifreið sína til tímabundinna afnota. Eðlilegt hefði þó verið að Jón Sigurðsson tæki við henni. Rekstrarkostnaður bifreiðanna var árið 1992 5 millj. 6 þús. 296 kr. samkvæmt ársskýrslu bankans. En þrátt fyrir þessa myndarlegu bifreiðaeign var aðkeyptur akstur 3 millj. 396 þús. 39 kr. En þetta er aðeins einn hluti hins taumlausa fjárausturs Seðlabankans. Á sama tíma og fjárfestingar í almannaþágu dragast saman er bankinn að lyfta risi stórhýsis að Einholti 4 sem hýsir bóka- og myntsafn bankans. Ég hef áður bent á að bókasafn Seðlabankans ætti vitanlega að flytjast í Þjóðarbókhlöðu þar sem ágætt safn handbóka er auk þess í sjálfu Seðlabankahúsinu. En fréttir eru einnig um að Jóhannes Nordal og fráfarandi bankastjóri Tómas Árnason, sem lætur af störfum vegna aldurs um áramót, fái þar skrifstofur. Ástæða væri til að nefna fleira. Seðlabanki Íslands hefur um langt skeið keypt mikið safn listaverka svo að sérstakur listráðunautur starfar við bankann, frú Bera Nordal, forstöðumaður Listasafns ríkisins. Hæstv. forseti. Samkvæmt lögum ber ríkissjóður ábyrgð á öllum skuldbindingum Seðlabankans. Samkvæmt ofansögðu hef ég því leyft mér að spyrja hæstv. viðskrh.: 1. Losnaði ekki bifreið forvera Jóns Sigurðssonar þegar hann lét af störfum? 2. Ef svo er ekki, er þá sá bankastjóri sem kominn er á eftirlaun áfram í starfi og sé svo, hver eru starfskjör hans og eftirlaun? 3. Er ætlunin að annar bankastjóri, sem lætur af störfum vegna aldurs um næstu áramót, starfi einnig við bankann? Hver verða starfskjör hans og eftirlaun? 4. Er það rétt að þessum tveim fyrrv. bankastjórum séu ætlaðar skrifstofur í húsakynnum bankans og þá til hvaða starfa? Að lokum, frú forseti, úr því að mér endist tíminn: Hafi þingmenn ekki vitað það er rekstrarkostnaður Seðlabanka Íslands árið 1992, 608 millj. 407 þús. 254. kr. Á fjárlögum fyrir 1994 verða eftirtaldar stofnanir reknar fyrir sömu upphæð samtals: Tilraunastöð Háskólans að Keldum, Raunvísindastofnun Háskólans, Háskólinn á Akureyri, Tækniskóli Íslands og Verkmenntaskóli Austurlands.

Virðulegi forseti. Í gildandi lögum sem eru nr. 36/1986, um Seðlabanka Íslands, er í VII. kafla fjallað um stjórn bankans. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Yfirstjórn Seðlabankans er í höndum viðskrh. og bankaráðs svo sem fyrir er mælt í lögum þessum.`` Í 28. gr. þessara laga segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Bankaráð ákveður laun og önnur ráðningarkjör bankastjóra.`` Ég óskaði eftir því við lögfræðinga í viðskrn. að þeir gerðu mér grein fyrir hvert er valdsvið ráðherra í þessum efnum. Ég vitna hér orðrétt í álitsgerð sem mér barst í dag. Hún hljóðar svo: ,,Ljóst er af lögunum og athugasemdum við þau að leitast hefur verið við að afmarka með skýrum hætti hlutverk þeirra aðila sem að yfirstjórn bankans standa, þ.e. hlutverk viðskrh., bankaráðs og bankastjórnar. Verður hver þessara aðila fyrir sig að lúta þeim takmörkunum sem í lögunum felast og viðskrh. þá með hliðsjón af 1. gr. laganna þar sem segir að bankinn sé sjálfstæð stofnun í eigu ríki ríkisins er lúti sérstakri stjórn samkvæmt lögum. Í nokkrum greinum laganna sem snerta yfirstjórn bankans er vikið að hlutverki viðskrh. Segir m.a. í 26. gr. að ráðherrann skipi bankastjóra að fengnum tillögum bankaráðs. Hins vegar segir í 28. gr. að bankaráðið ákveði laun og önnur ráðningarkjör bankastjóra. Samkvæmt því hefur viðskrh. ekki í lögunum vald yfir kjaramálum bankastjóranna. Ákvörðun þar að lútandi er á ábyrgð bankaráðsins sem kosið er af Alþingi. Ákvarðanir bankaráðsins snerta því Alþingi að þessu leyti. Ekki er kveðið á um það í lögunum að ákvarðanir bankaráðsins um laun og önnur ráðningarkjör bankastjóra verði að hljóta samþykki ráðherra en samþykki hans þarf hins vegar til samkvæmt 9. gr. ef bankinn vill binda vaxtaákvarðanir innlánsstofnana takmörkum og samkvæmt 18. gr. vegna ákvörðunar bankans um nýtt gengi krónunnar.`` Ég vil aðeins skýra frá því til viðbótar að í frv. til laga um viðskiptabanka, sem lagt var fram af fyrrv. viðskrh. á Alþingi og afgreitt á sl. ári, voru ákvæði þess efnis að það þyrfti samþykki viðskrh. til að bankastjórar ríkisviðskiptabanka gætu jafnhliða bankastjórastörfum sínum sinnt öðrum störfum. Það ákvæði var fellt út úr lögum um viðskiptabanka af Alþingi. Hefur því viðskrh. ekki heldur í þeim efnum neitt vald til afskipta. Það er því ljóst að það er bankaráð Seðlabanka Íslands sem tekur ákvörðun um launakjör seðlabankastjóra. Bankaráðið er kosið af Alþingi Íslendinga. Flestir stjórnmálaflokkar eiga þar sína fulltrúa og þar er réttur vettvangur til að taka mál þetta upp. Ég hef hins vegar óskað eftir að fá yfirlit yfir launakjör bankastjóranna og ráðningarkjör þeirra, það kemur fram á minnisblaði sem ég hef fengið. Þar kemur fram að þessi ákvörðun er frá því í september 1987. Þá var bankaráð Seðlabankans undir forustu Ólafs B. Thors og í viðskrn. sat Matthías Bjarnason. Ákvæði eru þar um laun bankastjóra Seðlabankans, hver þau skuli vera. Þar segir í 4. lið c.: ,,Bifreiðahlunnindi eru byggð á þeirri reglu samkvæmt 560. fundi bankaráðsins að hver bankastjóri getur fengið til umráða bifreið í eigu bankans sem bankinn ber allan kostnað af.`` Samkvæmt þessari samþykkt, sem ekki hefur verið breytt síðan, er miðað við laun hæstaréttardómara þegar laun bankastjóra Seðlabankans eru ákveðin. Þó er rétt að taka það fram að nýleg launahækkun til dómara Hæstaréttar, sem þeir hafa ákveðið að taka sér, gildir ekki gagnvart bankastjórum Seðlabankans heldur eru þeir með sömu laun og hæstaréttardómarar höfðu áður heldur en þeir tóku þessa viðbótarhækkun. Þetta byggist sem sé á samþykkt bankaráðs Seðlabanka Íslands frá því í september 1987 sem ekki hefur verið breytt síðan. Viðskrh. hefur ekki valdsvið til að taka neinar ákvarðanir hér um, heldur er það bankaráðsins sjálfs að taka á kvarðanir um þetta. Ég mun hins vegar í framhaldi af þessum umræðum sem hér hafa orðið og verða óska eftir fundi með formanni bankaráðs Seðlabanka Íslands og gera honum grein fyrir þeim umræðum sem hér hafa farið fram og skoðun minni sem ég kem að hér á eftir. Ég vil þó áður en lengra er haldið benda mönnum á að sambærileg hlunnindi og hér um ræðir virðast ríkja hjá öðrum opinberum stofnun, bæði hjá viðskiptabönkum og hjá opinberum lánasjóðum. Ég hef þess vegna í dag skrifað bréf til allra þeirra sjóðstjórna sem undir viðskipta- og iðnrh. heyra, en það eru: Iðnþróunarsjóður, Iðnlánasjóður, Seðlabanki Íslands og ríkisviðskiptabankarnir tveir. Bréfið er samhljóða  ,,Ráðherra fer þess á leit við stjórn sjóðsins að hún gefi honum upplýsingar um heildarstarfskjör og fríðindi æðstu ráðamanna. Sérstaklega verði gefið yfirlit yfir grunnlaun og hvers kyns álag á laun svo og aðrar viðbótargreiðslur. Enn fremur upplýsingar um lífeyriskjör.

Tíminn er búinn.

Jafnframt er óskað eftir upplýsingum um í hvaða mæli stjórnarmönnum og stjórnendum eru greidd laun fyrir stjórnunarstörf í þágu dótturfyrirtækja, tímabundinna rekstrarfélaga eða annarra fyrirtækja tengdum sjóðnum. Einnig er óskað eftir upplýsingum um fríðindi vegna bifreiðakaupa og aksturs bifreiða viðkomandi aðila og fyrirkomulag á ferða- og risnugreiðslum.`` Virðulegi forseti. Ég átti eftir að láta að lokum í ljósi mitt sjónarmið í þessu máli. Þar sem tími minn er búinn að þessu sinni þá verð ég að koma upp aftur síðar og nýta mér síðari ræðutíma til að gera það.

Þú svaraðir engri spurningu.

Virðulegur forseti. Vegna stjórnsýslulegrar sérstöðu Seðlabanka Íslands er mjög eðlilegt að málefni hans séu sérstaklega rædd hér á Alþingi vegna þess að stjórn Seðlabankans er kosin af Alþingi. Þess vegna er það afar skiljanlegt að við tökum til umræðu ýmsa þætti er lúta að rekstri bankans. Það sem vekur athygli og er tilefni til að ræða hér sérstaklega er þróun einstakra rekstrarliða bankans. Ég hef látið reikna út fyrir mig þróun einstakra rekstrarliða Seðlabanka Íslands undanfarin fjögur ár. Það kemur í ljós, gagnstætt því sem haldið hefur verið fram, að rekstrarútgjöld Seðlabanka Íslands hafa lækkað mjög lítið. Það er að vísu rétt að það varð lækkun á milli áranna 1990 og 1992. Þá ber þess líka að geta að árið 1991 hækkuðu mjög rekstrarútgjöld Seðlabanka Íslands. Staðan er einfaldlega sú að miðað við rekstrarreikninga Seðlabanka Íslands 1990 og 1992 standa útgjöld bankans nokkurn veginn í stað. Síðan er það auðvitað mjög fróðlegt að skoða einstaka liði. Ef við tökum t.d. bifreiðakaupin sérstaklega, sem hér eru til umræðu, kemur það í ljós samkvæmt þeim útreikningum sem ég hef hér að miðað við núvirðisútreikning á bifreiðakostnaði vegna bifreiðakaupa Seðlabanka Íslands þá hefur Seðlabanki Íslands keypt bíla á undanförnum fjórum árum fyrir tæpar 20 millj. kr. Nú geta menn auðvitað velt því fyrir sér hvað sé eðlilegt í þessu sambandi. Er það eðlilegt að Seðlabanki Íslands, sem hefur þetta hlutverk sem allir vita, þurfi að fjárfesta í bílum á þessum þrengingartímum fyrir 20 millj. kr. auk alls annars? Það blasir líka við þegar við skoðum aðra þætti eins og t.d. launareikninga Seðlabanka Íslands að gagnstætt því sem menn hafa látið í veðri vaka þá hefur t.d. launakostnaðurinn frá árinu 1990--1992, að undanskildu árinu 1991 sem var óvanalegt í öllu tilviki, hækkað. Þetta vildi ég láta koma fram, virðulegur forseti, í þessari umræðu. Væntanlega gefst síðar tækifæri til að fjalla almennt um störf bankans þegar tilefni er til.

Virðulegur forseti. Hér í síðustu viku höfðum við utandagskrárumræður um starfskjör tiltekinna heilbrigðisstarfsstétta á sjúkrahúsunum. Starfskjör sem heilbr.- og trmrh. sá ekkert athugavert við að hrófla við og segja þeim upp. Nú koma menn hér upp og ræða starfskjör seðlabankastjóra og þá tala ráðherrar eins og þeir komi engum vörnum við. Seðlabankinn heyri ekki undir þá, það sé sérstakt bankaráð sem fari með þessi mál sem semji um kaup og kjör við þessa menn og ráðherra og ríkisstjórn komi engum vörnum við. Við heyrum líka í blöðunum þau svör frá þessum ráðamönnum í bönkunum, í Seðlabankanum og víðar, að þetta sé hluti af starfskjörum. Jú, jú, það megi kannski velta því fyrir sér hvort þetta séu eðlileg starfskjör en þetta sé nú einu sinni partur af starfskjörunum. Þegar hinn almenni launþegi á í hlut þá vefst þetta ekki svona mikið fyrir mönnum að höggva í starfskjörin. Ég vil í þessu sambandi minna á þá umræðu sem átti sér stað hérna í síðustu viku. Ríkisstjórnin kemur fram og krefst sparnaðar og krefst í rauninni þegnskapar af vinnandi fólki í landinu. Það er höfðað til einhvers konar þegnskapar. Hvar er þegnskapur þeirra manna sem stjórna þessum stofnunum? Og þá er ég ekki bara að tala um Seðlabanka, ég er líka að tala um ríkisbankana. Við erum nýbúin að sjá myndir í blöðunum af forstjóra Byggðastofnunar með nýjan jeppa. Það er tiltölulega nýkominn jeppi inn í Þjóðhagsstofnun. Ég veit ekki betur en heilbr.- og trmrh. sé nýbúinn að fá jeppa. Þannig að þetta er víðar en bara í Seðlabankanum. Hvar er þegnskapur þessara manna sem krefjast þess nú af almenningi í landinu að hann herði sultarólina? Ég hlýt að spyrja að því, hæstv. forseti.

Virðulegur forseti. Ríkisstjórnin hefur boðað það að flytja hér frv. um Seðlabanka Íslands á þessu löggjafarþingi. Væntanlega verður hægt að taka á þessum málum í því frv. og taka þau til athugunar. Ég vil hins vegar af þessu tilefni fara þess á leit við ríkisstjórnina, og þá fyrst og fremst hæstv. fjmrh., að gera nú eina tilraun enn til að samræma reglur um bílakaup og bílanotkun. Þetta mál er búið að vera til umfjöllunar á Alþingi og í þjóðfélaginu árum saman ef ekki áratugum saman. Hins vegar er niðurstaðan orðin sú að bankastjórar og forstöðumenn margra stofnana keppast við að kaupa mjög dýrar torfærubifreiðar. Það hlýtur að vera eitthvað athugavert við það. Ég gagnrýni það ekki og tala þar m.a. af eigin reynslu að ráðherrar hafi hæfilegar bifreiðar til sinna afnota enda eru það menn sem eiga mjög langan vinnudag og þurfa að komast á milli í landinu. Það sama á ekki við um forstöðumenn ýmissa stofnana og þar á meðal bankastjóra. Og það getur ekki verið að þeim sé brýn þörf á því að hafa svo dýrar bifreiðar til afnota. Þetta á því miður ekki bara við um þá heldur á þetta líka við um ýmsa forstjóra fyrirtækja sem virðast kaupa þessa bíla og þeir virðast vera orðnir einhvers konar ,,status symbol``. Þá held ég að það hljóti að vera betra að greiða mönnunum eitthvað hærri laun þannig að þeir taki ekki út óþarfa kostnað með því að kaupa þessa rándýru jeppa. Og ég vil mælast til þess af hæstv. fjmrh., ég veit að hann hefur góðan vilja til þess, að hann reyni enn á ný að koma á samræmdum reglum um þetta mál sem því miður verður ekki í fyrsta skiptið.

Virðulegur forseti. Þó að til þessarar umræðu sé stofnað fyrst og fremst vegna kaupa Seðlabankans á bifreið hefur komið í ljós nú á síðustu dögum að ýmsar fleiri ríkisstofnanir eru undir sama hatt settar. Það er óþolandi og hefur vakið hneykslun meðal þjóðarinnar að ýmsir af æðstu embættismönnum hennar njóta sérstakra bifreiðahlunninda í tengslum við starf sitt. Mörgum og þar á meðal þeim sem hér mælir reynist erfitt að koma auga á haldbær rök fyrir því að forstjórar ýmissa æðstu stofnana þurfi á bifreið að halda árið um kring starfs síns vegna. Ýmsir embættismannanna hafa sagt að bifreiðahlunnindin séu hluti þeirra starfskjara sem um hafi verið samið við viðkomandi stofnanir. Því er nauðsynlegt að kallað sé eftir og að fram komi hvenær þessir samningar voru gerðir og hverjir gerðu þessa samninga. Hæstv. viðskrh. lýsti því yfir hér áðan að hann hygðist óska eftir slíkum upplýsingum varðandi þessi efni frá þeim stofnunum sem undir hann heyra en sömu reglur munu hafa gilt um ríkisbanka og ýmsar lánastofnanir. Það er nauðsynlegt að aðrir ráðherrar geri slíkt hið sama. Þjóð og þing mun fylgjast með því að svo verði gert og slíkir samningar teknir upp og færðir til betri vegar. Ef okkur á að takst að ráða við þann efnahagsvanda sem við er að glíma í þjóðfélaginu verða allir, þing og þjóð, að sameinast um að afnema sérhagsmuni. Það er ekki trúverðugt að vilja afnema sérhagsmuni heilbrigðisstétta sem starfa hjá ríkinu með því að leggja af framlög til dagvistarstofnana á meðan æðstu embættismenn þjóðarinnar njóta fríðinda þótt með öðrum hætti sé. Það er heldur ekki trúverðugt af einstökum þingmönnum að krefjast þess að hlunnindi æðstu embættismanna verði afnumin en heilbrigðisstéttir eða aðrar stéttir haldi sínum hlunnindum. Slíkri hugsun verður að linna. Við eigum og viljum væntanlega vera ein þjóð í einu landi.

Virðulegur forseti. Í bílakaup stofnana og fyrirtækja ríkissjóðs, aksturskostnað og samninga þar að lútandi hafa farið um 2 milljarðar kr. á undanförnum árum, eða nær 2% fjárlaga. Þessa upphæð má að mínu mati stórlækka og standa eðlilegar að verki en gert hefur verið. Þess ber að geta að stór hluti bílasamninga er klár kaupuppbót og kemur ekkert við akstursþörf fyrir viðkomandi stofnanir. Í mörgum tilvikum er verið að láta menn hafa einkabíla, forstöðumenn ríkisstofnana, jafnvel menn sem hafa enga sérstaka ástæðu eða þörf fyrir bíl tengdan sinni vinnu. Ef stofnun hefur þörf fyrir bíl þá á hún að hafa hann og reka hann sjálf til daglegra þarfa en ekki til einkaafnota fyrir starfsmenn. Það er líka mjög einkennileg sú þörf margra forstöðumanna ríkisstofnana að eiga jeppa, fokdýr tæki og búin til aksturs á allt öðrum vettvangi en þessir menn eru að starfa. Ekki er til að mynda Seðlabanki Íslands eða Þjóðhagsstofnun með útibú á hálendinu og ættu ekki þar af leiðandi að hafa svo ríkulega búna jeppa. En í tilefni af því að þessar stofnanir kaupa slík tæki þá er svo sem ekkert undarlegt þó menn komi af fjöllum þegar slíkir samningar eru gerðir.

Virðulegi forseti. Þjóðin hefur öll fordæmt hin siðlausu bílakaup Jóns Sigurðssonar. Það er auðvitað athyglisvert að ráðherra Alþfl., viðskrh. Sighvatur Björgvinsson, fordæmdi þau ekki hér áðan. Það er líka athyglisvert að hann kaus ekki að svara neinni af þeim spurningum sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir bar fram, en hún upplýsti það hér að í Seðlabankanum kynni að vera að gerast margt fleira sem er álíka siðlaust og þau jeppakaup sem hér hafa verið til umræðu að undanförnu. Þess vegna er óhjákvæmilegt að ítreka, hæstv. viðskrh.: Er það rétt að Jóhannes Nordal sé áfram með bíl frá Seðlabankanum þó hann sé hættur þar? Er það rétt að Jóhannes Nordal verði áfram með skrifstofuaðstöðu í Seðlabankanum og að það sé verið að innrétta sérstaka hæð ofan á safnhús bankans til að auðvelda það þó Jóhannes Nordal sé hættur þar og Tómas Árnason eigi einnig að fá skrifstofuaðstöðu í bankanum eftir að hann hættir? Er það virkilega rétt að þessir tveir bankastjórar muni fá greiðslur fyrir ýmis sérverkefni fyrir bankann ofan á eftirlaunin eftir að þeir eru hættir? Hvers konar siðleysi er verið að innleiða í þessu þjóðfélagi hjá hinni embættislegu yfirstétt þessa lands? Hætta þeir aldrei að ganga á sjóði almannafjár með þessum hætti? Það er óhjákvæmilegt að viðskrh. svari því sem hann er spurður um hér í þingsalnum en fari ekki með langar lagaskýringar um eitthvað sem sé ekki á hans valdi. Auðvitað er það á valdi viðskrh. að beina tilmælum til Seðlabankans um að afturkalla þessi bílakaup. Hann þekkir sem heilbrrh. tilmælavald ráðherra. Ríkisspítalarnir hafa auðvitað sérstaka stjórn eins og Seðlabanki bankaráð. Engu að síður beinir heilbrrh. tilmælum til Ríkisspítalanna. Sama getur viðskrh. gert í þessu máli ef viljinn er fyrir hendi, hæstv. ráðherra. Og auðvitað er það líka athyglisvert að oddvitar stjórnarflokkanna, forsrh. og formaður Alþfl., flýja úr salnum þegar þessi umræða fer fram. Þeir vilja ekki vera hér til svara þó ég hefði viljað beina því til forsrh. hvort hann væri ekki tilbúinn til að viðhalda siðferðilegu valdi þjóðstjórnarinnar í landinu, allrar, að beina þeim tilmælum ekki bara til Seðlabankans heldur Þjóðhagsstofnunar og Byggðastofnunar að þessi bílakaup verði þegar í stað afturkölluð.

Hæstv. forseti. Það var afar aumlegt að hlýða á hæstv. viðskrh. hér áðan. Hann talaði í raun og veru eins og gjörsamlega valdalaus maður. Nú bregður allt í einu svo við að Alþfl., sem hefur nú haft næg völd þegar hann hefur þurft að ráða sína menn í embætti í bankakerfinu m.a., ræður ekki nokkrum sköpuðum hlut. Þetta eru allt saman bara náttúrulögmál sem engum vörnum verður við komið. Ég varð ekki var við það að stjórnarflokkana vantaði meiri hlutann í bankaráði Seðlabankans þegar þeir voru að koma Jóni Sigurðssyni þar í embætti. Þeir gátu ráðið hann þangað inn en fá engu ráðið um það hvernig hann skammtar sér þar kjör. Þetta yfirklór dugar ekki, hæstv. viðskrh. Ég skora á hæstv. ráðherra að hrista af sér slenið og beina þeim eindregnu tilmælum til bankastjórnarinnar og bankaráðsins að afturkalla þessa gerninga og láta menn þá standa frammi fyrir því að óhlýðnast því. Þó að það standi kannski í ráðningarsamningi bankastjóranna að þeir eigi að hafa einhverja bíldruslu þá veit ég ekki til að það standi að það skuli vera lúxusjeppi af fínustu gerð upp á 5 millj. kr. Auðvitað ekki. Eins og bent var á hér vita menn heldur ekki að verkefni Seðlabankans liggja aðallega á miðhálendinu og það þurfi eitthvert torfærutröll til að sinna þeim störfum og þá er það náttúrlega mál umhvrh. hvað mennirnir eru að gera með alla þessa torfærujeppa. Ég held að Alþfl., sem hefur nú tekið mikið upp í sig um þessi bankamál og skipulagði heila fundaherferð hér á fyrri áratug um það að reka Jóhannes Nordal og allt blýantsnagið í Seðlabankanum, verði að gera betur en þetta, að koma nú hér og segjast fá engu um ráðið. Er ekki 6 ára valdatími Alþfl. í þessu ráðuneyti nógur til þess að hann þekki það mikið innviðina að hann fái þar einhverju framgengt? Ég minni á það, hæstv. forseti, að það var látinn fjúka bankastjóri fyrir skömmu fyrir flottræfilshátt, bankastjóri Evrópubankans. Hann var knúinn til að segja af sér vegna þess að hann gerði stofnunina ótrúverðuga með framferði sínu og flottræfilshætti. Það verður að gera annað tveggja, ná að afturkalla þennan gerning seðlabankastjórans nýja eða láta hann fara sömu leið Attali, bankastjóra Evrópubankans.

Það er ekki ætlast til að það sé klappað hér í þingsalnum.

Ég held að hv. þm. hafi nú verið að klappa fyrir núv. fjmrh. en honum fyrirgefst í þetta sinn. En ég vil byrja á því að segja frá því að þannig hagar til í þessum málum að allir stjórnmálaflokkar að Kvennalistanum undanteknum bera ábyrgð á þessum bílamálum bankastjóranna einfaldlega vegna þess að þeir hafa átt fulltrúa í bankaráðunum þannig að við skulum vera sanngjörn í þessu máli. Hér hefur verið talað aðeins um bíla ráðherranna. Ég vil taka það fram að þessi ríkisstjórn sem nú situr breytti reglum um bílamál ráðherranna þannig að nú er skylda að auðkenna bíla ráðherranna. Það kemur jafnframt fram í reglum að þeir skuli ekki kosta meira en 3 millj. á verðlagi í ársbyrjun 1992. Innkaupastofnun á að öðru jöfnu að sjá um innkaupin og hlunnindin eru skattskyld. Þetta voru allt breytingar frá því sem áður gilti þannig að núverandi ríkisstjórn breytti þeim reglum sem voru í gildi þegar t.d. fulltrúi Alþb. var fjmrh. Ég skal ekki tefja frekar þessa umræðu en bendi á að það eru til bílareglur. Aksturskostnaður hefur lækkað hjá ríkinu en þessar bílareglur ná ekki til ríkisbankanna. En ég veit að fulltrúar stjórnmálaflokkanna, sem kjörnir eru á Alþingi og sitja í bankaráðum, bæði seðlabankaráði eða bankaráðum viðskiptabankanna og þeir sem sitja í stjórn Byggðastofnunar, munu að sjálfsögðu taka mark á þeim umræðum sem hér hafa farið fram, ekki síst þeir sem eru í sömu flokkum og þeir hv. þm. sem hér hafa farið hæst og flutt mestu siðbótarræðurnar. Vona ég að þessar umræður nái til allra og verði þeim einnig til eftirbreytni því að við megum ekki gleyma því að þeir bera líka ábyrgð á því hvernig komið er í þessum málum.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir hans svör þó þau væru nú raunar ekki efnismikil. Ég vil taka fram til að vera sanngjörn að ég hefði sennilega átt að lesa honum fyrirspurnir mínar áður en þessi fundur hófst, en hitt er annað að ég hygg að hann ætti að vita hvort seðlabankastjórar yrðu í framtíðinni fimm eða þrír eins og hingað til hefur verið gert ráð fyrir. Það er jafnframt rangt hjá hæstv. fjmrh. að ákvörðun um bílakaup sé tekin í bankaráði. Hún er tekin í bankastjórn og í bankastjórn Seðlabankans eru þrír bankastjórar bankans.

Starfskjörin eru frá bankaráðinu.

Þetta hefur satt að segja verið heldur raunaleg umræða. Nýskipaður formaður fjárln. og talsmaður jafnaðarmanna hér á þingi sagði nokkurn vegin orðrétt að það væri ekki sanngjarnt að svipta seðlabankastjóra starfskjörum sínum frekar en að okkur þætti eðlilegt að svipta hjúkrunarfræðinga þeim starfskjörum og forréttindum að hafa börnin á dagheimilum. Ég held nú að þessar tvær starfsstéttir séu ekki sambærilegar á nokkurn hátt og nálgast raunar að vera móðgun að tala um þetta tvennt í sama orðinu. Ég held að menn verði að gera sér grein fyrir hvað hér er um að ræða. Í lögum um Seðlabanka Íslands segir svo í 4. gr.: ,,Í öllu starfi sínu skal Seðlabankinn hafa náið samstarf við ríkisstjórnina og gera henni grein fyrir skoðunum sínum varðandi stefnu í efnahagsmálum og framkvæmd hennar.`` Það eru efnahagsmál að kaupa bifreið undir einn bankastjóra að jafnvirði 100 mánaðarlauna iðnverkafólks. 10 bifreiðar í þessum verðklassa, ef ég má nota það orð, eru jafngildi 1000 mánaðarlauna þess fólks. Er þetta sæmandi, hæstv. forseti, á þeim tímum þegar almenningi í landinu er sagt að herða ólina og taka höndum saman um að spara? Svar mitt er auðvitað nei og ég fagna því ef ég hef skilið hæstv. viðskrh. rétt að hann muni nú beita valdi sínu til þess að stöðva þennan ósóma, og ekki bara einhvern tíma heldur eins fljótt og unnt er, áður en ríkisstjórnin verður rúin öllu trausti til nokkurra athafna.

Virðulegi forseti. Öll verðum við að sjálfsögðu að leika eftir þeim leikreglum sem okkur eru settar. Okkur eru settar leikreglur í lögum um Seðlabanka og lögum um viðskiptabanka og þar er það skýrt og skorinort tekið fram að það eru bankaráðin ein án afskipta viðskrh. sem taka ákvörðun um kaup og kjör bankastjóra. Og varðandi þær spurningar sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir beindi til mín eru það allt mál sem varða ákvarðanir bankaráðsins eins og mér er gersamlega ókunnugt um. Það eina sem ég veit er það að bankaráðið mun víst hafa heimilað Jóhannesi Nordal að hafa áfram afnot af þeirri bifreið sem hann hafði til afnota sem bankastjóri Seðlabanka Íslands. Það var ákvörðun bankaráðsins án vitundar og afskipta viðskrh. Einmitt þess vegna lýsti ég því yfir áðan að ég mundi kalla þann bankaráðsmann sem viðskrh. skipar, sem er formaður bankaráðsins, á minn fund og gera honum grein fyrir þeim umræðum sem hér hafa orðið. Með nákvæmlega sama hætti getur hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson fengið allar þessar upplýsingar sem hann er að spyrja mig um frá bankaráðsmanni Alþb., Geir Gunnarssyni, fyrrv. alþingismanni. Hann á sæti í bankaráði Seðlabanka Íslands og mér er ekki kunnugt um annað heldur en hann standi að öllum þessum ákvörðunum sem hér hafa verið umdeildar.

Þetta er ekki rétt.

Og ég efa það ekki að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson mun með sama hætti kalla Geir Gunnarsson til skrafs og ráðagerða eins og ég mun kalla á formann bankaráðsins. Ég átti aðeins eftir að segja hvaða álit ég hefði á þeim málum sem hér eru til umræðu. Hér er ekki aðeins til umræðu bílakaupamál seðlabankastjóra heldur þau fríðindi, þar á meðal bifreiðafríðindi, sem forsvarsmenn lánastofnana og opinberra bankastofnana njóta og það fyrsta sem þarf að fá upplýst er hver eru þessi fríðindi. Það hef ég þegar farið fram á við stjórnir þessara stofnana, þar á meðal stjórnir viðskiptabankanna, að fá upplýst. 
             Í öðru lagi finnst mér ekkert óeðlilegt að stjórnendur þessara stofnana taki til eftirbreytni þá reglugerð sem fjmrh. hefur sett um bílamál ráðherra því að ég sé ekki rökin fyrir því að forsvarsmenn stofnana ríkisins eigi að njóta rýmri hlunninda en ráðherrar íslenska ríkisins. 

Herra forseti. Ég hef kvatt mér hljóðs utan dagskrár til að ræða hér reglugerð nr. 402, en 2. gr. þessarar reglugerðar hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Reglugerð þessi er sett samkvæmt ákvæðum 21. gr. laga nr. 38, 15. maí 1990, um stjórn fiskveiða, til þess að öðlast þegar gildi og birtist til eftirbreytni öllum þeim sem hlut eiga að máli.`` 21. gr. laga sem vísað er til hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir ákvæði 3. gr. laga nr. 81 31. maí 1976, með áorðnum breytingum, skulu veiðar með vörpu heimilaðar á vannýttum fisktegundum á ákveðnum svæðum samkvæmt reglum er ráðherra setur.`` Mín fyrirspurn til ráðherra er ákaflega einföld: Hvaða vannýttu fiskstofnar eru það sem ætlunin er að veiða á þessum svæðum? Ég er með bréf frá Jakobi Jakobssyni, dags. 11. okt., þar sem hann segir svo: ,,Vísað er til beiðni þinnar varðandi upplýsingar um hvaða fisktegundir við Ísland séu ekki vannýttar. Enda þótt hugtakið ,,ekki vannýttar`` geti verið skilgreiningaratriði verður að telja að alla helstu fiskstofna á Íslandsmiðum sem veiddir hafa verið í verulegum mæli undanfarna tvo áratugi megi skilgreina sem ekki vannýtta. Er þá átt við það að afrakstur aukist ekki með aukinni sókn þegar til lengri tíma er litið.`` Í bók Hafrannsóknastofnunar, fjölrit nr. 34, er listi yfir þessar fisktegundir. Þar eru 19 fisktegundir taldar upp og þar er að sjálfsögðu skarkoli einn af þeim sem eru á þessum lista. Það verður þess vegna ekki séð að ráðherra hafi haft lagaheimild til að setja þá reglugerð sem hér hefur verið sett nema hann geti bent á vannýtta fiskstofna sem eigi að veiða innan þessara svæða. Ég kalla þess vegna ákveðið eftir því að fá nöfnin á þeim fisktegundum, ella er hér um valdníðslu að ræða á þann hátt að það er verið að taka hefðbundið veiðisvæði frá smærri bátum og afhenda það stærri skipum til veiða á fisktegundum sem kvóti er á. Mér var falið af vestfirskum sjómönnum, mælst til þess, að reyna að hafa vit fyrir hæstv. ráðherra í þessum efnum. Mér þótti þetta lýsa svo mikilli trú að mig setti hljóðan. En auðvitað má reyna að hafa vit fyrir hæstv. ráðherra í þessum efnum. En ég vil líka minna hæstv. ráðherra á það að þingmenn úr röðum Sjálfstfl. hafa áður sett reglugerðir sem ekki standast að lögum og hlotið dóma fyrir. Ég vænti þess að hæstv. sjútvrh. óski ekki eftir því að komast á spjöld sögunnar með þeim hætti. Ég skora þess vegna á hæstv. ráðherra að leita til aðila utan ráðuneytisins, lögfróðra aðila sem hann treystir, til að meta þetta mál því að ég er sannfærður um það að ef þessi reglugerð verður ekki afturkölluð þá mun það kalla á málaferli.

Frú forseti. Á grundvelli þeirrar lagagreinar, sem hv. 2. þm. Vestf. vitnaði til, hafa allt frá árinu 1984 verið teknar ákvarðanir um opnun tiltekinna veiðisvæða um takmarkaðan tíma út af Breiðafirði, Vestfjörðum og á Héraðsflóa. Þessar heimildir eru byggðar á ákvæðum í lögum og á árinu 1983 voru slík ákvæði sett inn í lög en í athugasemdum með því frv. sagði svo, með leyfi forseta: ,,Ákvæði þetta er sett til að ráðherra geti heimilað togveiðar á svæðum þar sem veiða má fisktegundir sem nú eru vannýttar eins og t.d. skarkola og steinbít.`` Hv. 2. þm. Vestf. samþykkti þessi lög á grundvelli þeirra athugasemda sem fylgdu frv. frá hv. núv. 1. þm. Austurl. Þessi lög voru samþykkt á nýjan leik árið 1985 með sams konar athugasemdum og hv. 2. þm. Vestf. samþykkti lögin á grundvelli þeirra athugasemda sem þáv. sjútvrh., núv. hv. 1. þm. Austurl., setti með lögunum. Og síðast árið 1990 samþykkti hv. 2. þm. Vestf. ný lög um stjórn fiskveiða með þessari lagaheimild og henni fylgdi svohljóðandi athugasemd frá þáv. sjútvrh., hv. núv. 1. þm. Austurl.: ,,Grein þessi er óbreytt frá gildandi lögum. Á grundvelli þessarar heimildar hefur ráðuneytið undanfarin ár opnað togsvæði út af Vestfjörðum og Héraðsflóa á haustin þar sem fengist hefur nokkur skarkolaafli.`` Mér sýnist af þessu, og með hliðsjón af því að ákvarðanir um þetta efni hafa verið teknar á hverju ári síðan 1984 með skírskotun í þessar lagagreinar sem túlkaðar hafa verið eins og athugasemdirnar sem fylgdu hér með, að hv. 2. þm. Vestf. sé nú allt í einu farinn að túlka lög eftir því hvort ráðherrann sem framfylgir lögunum er framsóknarmaður eða ekki og er þá Bleik brugðið því að hv. þm. hefur nú getið sér orð fyrir það að vera meiri lögmaður en ýmsir virðulegir hv. alþm. og þykir mér það miður ef hann er farinn að túlka lög með þessum pólitíska hætti. Það er svo að skarkolaafli hafði fallið mjög verulega á árunum milli 1970 og fram yfir 1980 og m.a. til þess að koma nýtingu hans í sama horf og áður var gripið til þess ráðs að opna veiðisvæði og á þeim grundvelli hefur það verið gert síðan. Í fyrsta skipti þegar þetta var gert var skarkolinn í kvóta. Hann var það ekki í nokkur ár en er það nú á nýjan leik. Það er mat þeirra sem stunda sjó fyrir vestan að skarkolinn rýrni mjög þegar líður á og þess vegna sé nauðsynlegt að nýta hann meðan hann er sem feitastur og er nær landinu. Þetta gildir ekki einvörðungu fyrir togara heldur líka minni togbáta og dragnótaveiðibáta. Og það er rétt að geta þess að þær ákvarðanir sem hafa verið teknar af minni hálfu fela í sér að þessi svæði eru heldur minni en áður og tvískipt og hafa gilt um skemmri tíma en í upphafi þegar fyrrv. sjútvrh. tók ákvarðanir um opnun þessara svæða á grundvelli sömu lagagreina. Og með því að hér var vitnað í vestfirska sjómenn þá er rétt að geta þess að sú niðurstaða sem varð í þessu máli er mjög í samræmi við tillögur Bylgjunnar, skipstjóra- og stýrimannafélagsins á Vestfjörðum.

Virðulegi forseti. Við stöndum frammi fyrir miklum vanda í okkar fiskveiðimálum með minnkandi afla og að smábátaeigendur mótmæli nú þessari reglugerðarsetningu er eðlilegt í ljósi þess, bæði vegna þess að ekki var haft neitt samráð við þá og ekki síður vegna þess að hér geti verið um lögleysu að ræða. Ég fer fram á það að hæstv. sjútvrh. sanni það með lögfræðilegri álitsgerð að sú reglugerð sem hann hefur gefið út um þetta standist lög. Í blaðagrein eftir Önund Ásgeirsson sem birtist fyrir einu ári síðan í Morgunblaðinu, kom það fram að Kanandamenn hafa neyðst til þess að banna allar togveiðar úti fyrir Nýfundnalandi næstu tvö ár þar á eftir og ástæðan var sú að togskip frá Evrópu hafi gjöreytt veiðislóðinni. Á síðasta þingi var lögð fram þáltill., sem ekki fékkst samþykkt, frá Magnúsi Jónssyni, um rannsókn á áhrifum botndreginna veiðarfæra á lífríki sjávar þar sem Alþingi átti að álykta um að fela umhvrh. og sjútvrh. að beita sér fyrir því að fram færi rannsókn á áhrifum botndreginna veiðarfæra á lífríki sjávar og sjávarbotns. Í grg. með þál. segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í þeim þrengingum, sem nú eru í fiskveiðum víða á Norður-Atlantshafi, hafa þær raddir orðið æ fleiri og háværari að sú veiðiaðferð að draga eftir sjávarbotninum veiðarfæri, sem geta verið allt að tugur tonna að þyngd, geti átt sinn þátt í minnkandi veiði úr helstu nytjastofnum okkar og fleiri þjóða. Aukin tækni í gerð veiðarfæra, svo og tækjabúnaður um borð í skipunum, gerir mönnum kleift að draga botnvörpu yfir nánast hvað sem er nema skipsflök svo vitnað sé í ummæli reyndra togarasjómanna.`` Virðulegi forseti. Ég tel að það liggi ekki fyrir nægilegar rannsóknir á því hvaða áhrif botndregin veiðarfæri hafi á lífríki sjávar og ekki síst þess vegna er það ámælisvert að hleypa togskipum inn fyrir 12 mílna landhelgi.

Virðulegur forseti. Þegar við færðum út landhelgina þá voru okkar rök m.a. þau að okkur væri best treystandi til að nýta fiskimiðin við landið. Við bentum á það að erlend skip væru hér t.d. upp að 12 mílum á sínum tíma, það væru stórir hópar breskra skipa sem væru að drepa smáfisk. Þegar við færðum út í 50 mílurnar bentum við á ryksugutogarana frá Rússlandi og Austur-Evrópuríkjunum sem væru allt í kringum landhelgina hjá okkur. Við fengum það sem við vildum, við fengum að stjórna nýtingu hafsvæðanna í kringum landið. Og hvernig förum við svo að því? Við úthlutum á skipin okkar ákveðnu magni af fiski í tonnum. Við skiptum okkur lítið sem ekkert af því hvernig menn fara að því að veiða þennan fisk og við hlustum ekki á heimamenn á svæðunum sem eru að benda á hvernig ýmis veiðarfæri fara með lífríkið. Það eru ákveðnir hagsmunaaðilar í útgerð og fiskvinnslu sem hafa ráðið ferðinni í þessum málum allan þennan tíma. Svo kemur hæstv. sjútvrh. hér upp þegar honum er bent á það að menn hafi kannski ekki farið alveg rétt að lögum og fer í sömu fötin og hann hefur verið í síðan hann tók við þessu embætti, þ.e. framsóknarfötin --- ég er að gera það sama og fyrirrennari minn.

Þau fara honum vel.

Ég vil ekki taka undir það að framsóknarfötin fari honum vel. Ég hafði a.m.k. þá von í upphafi þegar hann tók við þessu embætti að hann mundi a.m.k. reyna að sýna svolítinn mannsbrag af sér þannig að hann mundi lagfæra það sem verst væri og hefði mistekist hjá fyrirrennara hans og í stefnu stjórnvalda við stjórn fiskveiða. En það virðist vera hans aðalafsökun að hann sé að gera þetta nákvæmlega eins og það hefur verið gert áður. --- Nema að einu leyti: Nú stöndum við sem sagt frammi fyrir því,  þeim hér upp í kartöflugarða við okkar eigið land.

Virðulegi forseti. Hér ræðum við afar vandmeðfarið og flókið mál sem oft hefur verið til umfjöllunar á vettvangi sjómanna og útgerðarmanna. Það er vandmeðfarið og flókið vegna þess að það reynir mjög á sambúð ólíkra veiðarfæra og ólíkra skipa. Sannleikurinn er sá að oftast hefur þetta gengið mjög vel og oftast hefur þetta gengið árekstralítið fyrir sig. Þetta hólf sem hér er verið að ræða um var á sínum tíma opnað árið 1984, í upphafi til þess að auðvelda togurum að nýta stofna eins og kola og ýsu sem ekki höfðu náðst með eðlilegum hætti fram að því. Síðan þetta var gert hefur hólfið verið þrengt og opnunartími þess líka verið skertur. Ég minnist þess t.d. að í fyrra þegar hæstv. sjútvrh. frestaði opnun hólfsins um einn mánuð þá varð mjög mikil óánægja meðal togveiðimanna af þessum ástæðum. Hér er þess vegna ekki um að ræða einfalt mál eða einhlítt heldur eru margar hliðar á því. Samkvæmt upplýsingum sem ég aflaði mér í gærkvöldi hjá skipstjórum á nokkrum togurum þá stóð veiðin í fyrra í hólfinu yfir í u.þ.b. hálfan sólarhring. Eftir þetta var veiðin að mestu búin og menn fóru brott að svo komnu máli. Það sem menn leggja upp úr varðandi þetta hólf hjá togurunum er einfaldlega það að menn segja sem svo að þegar brælir úti á hafsvæðinu fyrir utan Vestfirði þá er okkur það mjög mikilvægt að geta komist upp að landinu og náð að veiða þar kola og ýsu, lokið okkar túrum einmitt með því að veiða þessar tegundir. Ég var að fá upplýsingar frá skipinu Hálfdáni í Búð sem var að koma úr veiðiferð rétt um hádegið þar sem hann fékk að skoða þetta hólf. Niðurstaðan af þeirri veiði var sú að meðan á veiðiferðinni stóð inni í hólfinu þá var um að ræða svo til eingöngu kolaafla. Þetta finnst mér mjög mikilvægt innlegg í þessa umræðu. Ég vil hins vegar segja að aðalatriði málsins er þetta: Til þess að komast að niðurstöðu í þessu máli er eingöngu um eitt að ræða. Það er það að menn reyni að fara samninga- og sáttaleið. Hér er um að ræða mjög flókið og erfitt mál sem snertir mikla hagsmuni margra og það er aðeins til ein leið, leið sátta. 

Virðulegi forseti. Ég er ekki alveg alls kostar sammála hæstv. síðasta ræðumanni. Ég held að það sé ekki nóg að fara leiðir sátta og samninga. Ég held að það verði líka að fara leiðir rannsókna og því miður skortir enn töluvert á um að við höfum þær upplýsingar sem duga okkur til að taka skynsamlegar ákvarðanir. Þær umræður sem eru í dag vitna um það. Okkur vantar meiri rannsóknir, raunhæfar rannsóknir og niðurstöður um áhrif veiðarfæra á botn og okkur ber líka að fara varlega þangað til slíkar niðurstöður liggja fyrir og það held ég að sé mergurinn málsins. Ég held að við ættum frekar að fara of gætilega heldur en of gassalega áfram. Stærsta málið varðandi opnun veiðisvæða fyrir togveiði er að við erum að taka ákveðna áhættu. Við erum jafnframt með samskiptaörðugleika á milli sjómanna í mismunandi útgerð og ekki skal ég gera lítið úr því, en ég held að við verðum að tala alvarlega ábendingar um að það sé verið að ganga of nærri lífríkinu þangað til við höfum niðurstöður um annað. Ég held að þetta sé kannski það sem ég vil bæta sérstaklega inn í umræðuna vegna þess að mér finnst það skorta. Ég vil líka nota þetta tækifæri til þess að benda á það að við erum allt of skammt á veg komin með að meta lokanir. Við beitum skyndilokunum of mikið og varanlegum lokunum á svæðum eða lokunum fyrir ákveðnum veiðarfærum of lítið. Við beitum markvissum, sérhæfum lokunum allt of lítið. Þarna vantar enn á þekkingu. Fyrr en við höfum aflað þessarar þekkingar og kunnum að beita þeim tækjum sem við höfum, að loka á veiðarfæri, loka á einstök svæði, hrygningarsvæði og uppvaxtarsvæði, þá erum við í rauninni með mjög ómarkvissa sjávarútvegsstefnu.

Virðulegi forseti. Útgáfa þeirrar reglugerðar sem hér er til umræðu hefur vakið nokkurn óróa og þess vegna er nauðsynlegt og í rauninni afar mikilvægt fyrir hæstv. sjútvrh. að taka til athugunar þær ábendingar og athugasemdir sem komið hafa fram. Ég vil m.a. vekja athygli á því að sjómenn við Breiðafjörð hafa lýst miklum áhyggjum yfir því hversu dregið hefur úr veiðum og þeir hafa bent á þá hættu sem stafar af miklum togveiðum á Flákanum. Togveiðar geta valdið miklum skaða ef of langt er gengið í togveiðum á þeim svæðum. Þess vegna vil ég við þessa umræðu hvetja hæstv. sjútvrh. til þess að taka til sérstakrar athugunar þær ábendingar sem hafa komið fram og leita allra leiða til þess að takmarka eins og hægt er togveiðar á þessum svæðum, m.a. við Breiðafjörðinn.

Herra forseti. Ég efa ekki að hæstv. sjútvrh. hefur þingstyrk til að koma í gegn þeim lagabreytingum sem hæstv. ráðherra hefur áhuga á, en gerðir Halldórs Ásgrímssonar verða ekki sjálfkrafa að lögum. Hann sinnti þessu embætti meðan hann var ráðherra en að allt sem hann gerði sé orðið að lögum, það er merkileg skýring hjá lögfræðingi, að ætla að fara að skýla sér á bak við allt sem Halldór Ásgrímsson sagði og gerði, að það sé sjálfkrafa orðið að lögum.

Voru það ólög?

Það er það í Framsóknarflokknum.

Ég vil undirstrika eitt. Árið 1983 veiddu togararnir 34% af skarkolanum. Árið 1982 33%. Þeir hafa aldrei náð svo háu hlutfalli eftir að þessi breyting var gerð. Málið snýst einfaldlega ekki um það hvort þessi skip eigi að veiða þarna eða ekki. Málið snýst bara um einn hlut: Ráðherrann hefur ekki heimild samkvæmt lögunum til að setja þessa reglugerð. Það er ekkert ákvæði í lögunum sem heimilar honum að gera þetta. Eiga það að vera lög í þessu landi að ráðherra geti sagt að hann geti vísað í einhverja grein sem fjallar um allt aðra hluti og sagt: Ég set reglugerð í nafni þessarar greinar? Af hverju notaði hann ekki seinustu greinina, gildistökuna, til þess að vísa í varðandi reglugerðarákvæðið? Það er gjörsamlega vonlaust að búa við það að hér sé slíkt tilskipunarvald af hálfu ráðherra að það minni á lýðræðisleikreglurnar hjá Jeltsín, tilskipanir, tilskipanir, tilskipanir. Það verður að vera hægt að fara fram á það að þær greinar sem vísað er í séu í samræmi við þær reglugerðir sem settar eru. Ráðherrann verður maður að meiri ef hann endurskoðar sitt mál og kallar þessa reglugerð til baka.

Frú forseti. Kjarni þessa máls er sá að í athugasemdum sem í þrígang hafa fylgt þessu heimildarákvæði hingað inn á Alþingi er gefin sú leiðbeining um notkun þessa ákvæðis að það eigi sérstaklega við um nýtingu á skarkola og það á tilteknum svæðum. Þannig að í þeirri leiðbeiningu, sem gefin er og Alþingi tekur gilda hvað eftir annað, og þar á meðal hv. þm., þá kemur skýrt fram við hvað er átt og til hvers er verið að setja þessa lagagrein. Það er mín skoðun að forveri minn í embætti hafi verið að fylgja lögum en ekki brjóta lög þegar hann framfylgdi þessu lagaákvæði og ég er þeirrar skoðunar að svo sé enn. Hitt er annað mál, sem hér kom fram í umræðunum hjá öðrum hv. þm. en hv. málshefjanda, að þetta mál snýst í raun og veru um sambúð stærri skipa, togveiðiskipa og minni báta, og það er fullkomin ástæða á hverjum tíma að horfa á ákvarðanir af þessu tagi í ljósi þess að menn verða að finna eðlilegar leikreglur þar á milli. Ég hef, þennan skamma tíma sem ég hef verið í ráðuneytinu, tekið ákvarðanir um þessi svæði sem hafa miðað að því að þrengja þau heldur og seinka því að þau væru opnuð í þeim tilgangi að koma til móts við þau sjónarmið að eðlilegar leikreglur gildi þarna á milli. Það er fullkomlega eðlilegt á hverjum tíma að meta þetta og ekkert sjálfgefið að hlutir standi að þessu leyti óbreyttir um alla framtíð. Þetta er sjálfsagt og eðlilegt skoðunarefni. Hinu vísa ég á bug, að hér hafi verið gengið á svig við lögin með tilvísun í þær skýru athugasemdir sem hvað eftir annað hafa fylgt þessari lagagrein inn á Alþingi og hv. þm. hefur aldrei gert athugasemdir við fyrr.