Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Davíð Oddsson forsrh., Egill Jónsson, 3. þm. Austurl., Eyjólfur Konráð Jónsson, 4. þm. Reykv., Guðni Ágústsson, 5. þm. Suðurl., Rannveig Guðmundsdóttir félmrh. Aðalmaður tekur sæti á ný: Ólafur Þ. Þórðarson, 2. þm. Vestf.

Forseti vill tilkynna um utandagskrárumræður sem fram munu fara í dag. Í fyrsta lagi fer fram umræða kl. tvö að beiðni hv. 9. þm. Reykv., Svavars Gestsonar. Hann beinir máli sínu til hæstv. menntmrh. og er gert ráð fyrir að sú umræða standi í eina klukkustund. Umræðuefnið er staðan í kennaradeilunni með hliðsjón af afgreiðslu grunnskólafrumvarpsins. Í öðru lagi er utandagskrárumræða sem fer fram um kl. hálffjögur og þar er málshefjandi hv. 3. þm. Norðurl. e., Valgerður Sverrisdóttir og beinir hún máli sínu til hæstv. sjútvrh. Sú umræða fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa og umræðuefnið er hrefnuveiðar.

Virðulegur forseti. Ég vil beina máli mínu til hæstv. fjmrh. Það liggur í loftinu að gerðir verði kjarasamningar á næstunni og það virðist vera að ríkisstjórnin muni koma inn í þá kjarasamninga með einum eða öðrum hætti og það liggur fyrir að núv. hæstv. ríkisstjórn þurfi að leggja fram frumvörp hér á Alþingi til þess að greiða fyrir hugsanlegum kjarasamningum. Ég vil því spyrja hæstv. fjmrh.: Hvaða undirbúningur er í gangi af hálfu ríkisstjórnarinnar í þessum málum? Hvaða aðgerðir eru líklegar að gripið verði til af hálfu hæstv. ríkisstjórnar? Og hvenær er líklegt að frumvörp um þetta efni verði lögð fram á Alþingi? Það virðist vera að ef kjarasamningar nást þurfi allmarga daga í að fjalla um þau mál á Alþingi og þess vegna er líklegt að þingið verði að taka að mestu leyti tíma sinn í þau mál í næstu viku. En svo virðist vera sem hæstv. ríkisstjórn hafi allt aðrar áherslur því að hér er verið að reyna að koma í gegnum þingið málum sem engar líkur eru á að geti klárast og enginn friður er um, enda hefur hæstv. forsrh. lýst því yfir að hann leggi ekki áherslu á að ljúka svo sem einu eða neinu hér og þessi yfirlýsing lá fyrir fyrir löngu. En á sama tíma eru ýmsir hæstv. ráðherrar að reyna að potast hér áfram með eitt og eitt mál og fara mikinn með hjálp nokkurra samþingmanna sinna. Auðvitað hlýtur það að verða meginverkefni þingsins að takast á við þessi mál þegar þau koma fram og þess vegna tel ég nauðsynlegt að hæstv. fjmrh. upplýsi okkur um gang mála.

Virðulegur forseti. Það er rétt hjá hv. þm. að samningaviðræður standa yfir og flestir vona að sjálfsögðu að af kjarasamningum geti orðið sem allra fyrst, bæði á hinum almenna vinnumarkaði og eins á milli opinberra starfsmanna annars vegar og ríkisvaldsins hins vegar. Það er mín skoðun og ég hygg hv. þm. og flestra annarra að það sé yfirleitt ekki góð regla að ríkisvaldið hafi of mikil afskipti af kjarasamningum yfir höfuð. Það kann að þurfa að gerast þegar illa stendur á í þjóðarbúinu eins og hefur verið á undanförnum árum, en almenna reglan hlýtur að vera sú að þeir sem semja, atvinnurekendur og launþegar, semji um kjör sín á milli en sendi ekki reikninginn á skattborgarana. Komi hins vegar til þess, þá þarf það að gerast í tengslum við víðtæka kjarasamninga. Það liggur í augum uppi og það þurfa að koma sameiginlegar tillögur fram af hálfu þeirra sem eru að semja hverju sinni. Fyrir liggja kröfur eða tillögur Alþýðusambandsins annars vegar og svokallaðs Flóabandalags hins vegar. Þær hafa verið birtar opinberlega. Í fjmrn. hefur verið litið á þessar kröfur og lauslega slegið á að annars vegar kosti þær í heild sinni fyrir utan greiðsluseinkun í húsnæðiskerfinu 4--5 milljarða eða þá 8--9 eftir því hvor tillagan er tekin. Engar sameiginlegar viðræður aðila vinnumarkaðarins annars vegar og ríkisvaldsins hins vegar hafa farið fram, en að sjálfsögðu verður tekið á móti þeim aðilum ef slíkar viðræður kunna að verða til þess að geta leyst kjarasamninga. Þess vegna er ekki hægt að svara fyrirspurn hv. þm. með neinum beinum hætti því að sameiginlegar tillögur um víðtækt samkomulag liggja ekki fyrir á þessari stundu.

Virðulegur forseti. Ég vil lýsa vonbrigðum mínum með þetta svar hæstv. fjmrh. Það liggur sem sagt ljóst fyrir að þetta mál er á algjöru frumstigi. Við vitum að Alþingi mun ekki starfa lengur en næstu viku nema ríkisstjórnin hafi hugmyndir um annað þannig að þetta mál allt er mjög óljóst. Ég verð að lýsa mikilli undrun yfir því að engar formlegar viðræður hafa átt sér stað milli ríkisvaldsins og aðila vinnumarkaðarins um þessar kröfur. Ég hef eins og hæstv. fjmrh. lesið þær í blöðunum en ég hélt satt að segja að hæstv. fjmrh. hefði gert eitthvað meira en að lesa bara blöðin í þessu viðkvæma og erfiða máli og vil lýsa yfir mikilli furðu á þeirri afstöðu að þessu skuli vera sinnt með þeim hætti.

Virðulegi forseti. Ég get auðvitað ekki komið í veg fyrir það að hv. þm. lýsi yfir furðu sinni, það er hans mál. En svarið varð auðvitað að vera samkvæmt sannleikanum. Ég vil hins vegar til þess að fyrirbyggja allan misskilning láta það koma fram að auðvitað hafa launþegasamtökin átt viðtöl við fulltrúa ríkisvaldsins og auðvitað hafa atvinnurekendasamtökin átt viðræður við ríkisvaldið. En það hafa engar sameiginlegar kröfur komið fram og ég tel að það sé forsenda til þess að hægt sé að ræða um aðgerðir ríkisvaldsins í tengslum við kjarasamninga að það komi fram sameiginlegar kröfur. Í öðru lagi er það ljóst að fjmrn. hefur slegið á og reiknað út þessar kröfur og við erum í viðbragðsstöðu hvenær sem er, en það liggur í eðli kjarasamninga að ekki sé verið af hálfu ríkisvaldsins að gefa út einhver boð um það fyrir fram hvernig það hyggist leysa samninga á milli aðila á vinnumarkaði og ég veit að hv. þm. sem er reyndur úr fyrri ríkisstjórnum skilur það.

Hæstv. forseti. Það mætti eflaust spyrja margra spurninga í lok kjörtímabilsins um öll þau mál sem virðast vera í lausu lofti þegar þessi hæstv. ríkisstjórn lýkur störfum. Undanfarið hafa verið fundir bæði utanríkisráðherra og forsætisráðherra Norðurlandanna um framtíð norræns samstarfs og er það vel þar sem ráðherrar hittast með fullri virðingu hver fyrir annars þjóð og ræða það samstarf við breyttar aðstæður. Annað er uppi á teningnum þegar um er að ræða Evrópusamstarfið og ég beini því fyrirspurn minni til hæstv. utanrrh. hvort til standi að fara frá þessu þingi án þess að gefa þinginu skýrslu um hvernig komið er fyrir samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Í kvöldfréttum í gær mátti heyra umræðu frá Evrópuþinginu þar sem samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið er kallaður skrímsli. Þar taka til máls menn eins og Willy De Clercq og Gary Titley, sem er formaður okkar í samstarfsnefnd Evrópusambandsins og EFTA, og þeir segja skýrt og skorinort að það verði að draga úr áhrifum Noregs, Íslands og þessara fáu EFTA-landa sem eftir eru og menn segja berum orðum að samningurinn sé út af fyrir sig einskis virði lengur. Nú er formaður okkar í EFTA-nefndinni ekki staddur hér og hefur það komið fyrir áður þannig að það er erfitt að fá nokkrar upplýsingar um þessi mál. Á vettvangi hins háa Alþingis er nær engin vinna lögð í þetta starf þannig að við sem eigum að heita að sitja í nefnd um þetta samstarf, og ekki einni heldur tveimur, fáum engar upplýsingar um það sem er að gerast þarna suður í Evrópu. Fundum hefur auðvitað fækkað og við höfum minni og minni tök á að fylgjast með framgangi mála þar. Ég ætla því að leyfa mér, hæstv. forseti, að spyrja hæstv. utanrrh.: Telur hann að samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið sé þegar einskis virði? Og hvernig ætla menn að bregðast við því áður en þessi ríkisstjórn fer frá völdum?

Virðulegi forseti. Það eru ekki margir dagar frá því að hér var lögð fyrir hið háa Alþingi skýrsla utanrrh. þar sem m.a. var gerð grein fyrir niðurstöðum um stöðu EES-samningsins og það er ekki við utanrrh. að sakast þótt áhugi hv. þingmanna á skýrslu utanrrh. hafi verið mjög takmarkaður og önnur mál hafi yfirskyggt þau mjög. En að því er varðar spurninguna: Telur utanrrh. EES-samninginn einskis virði? Nei, því fer nú fjarri. Og að því er varðar vísan til fréttaflutnings af umræðum í Evrópuþinginu, þá er niðurstaðan sem fyrir liggur skýr og hún er sú að EES-samningurinn er ekki í hættu. Því hefur ekki verið lýst yfir að menn muni beita sér fyrir uppsögn á honum. Hann verður út af fyrir sig staðfestur. Það liggur allt fyrir. Umræðurnar voru hins vegar um það að þau tvö EFTA-ríki sem nú eiga aðild að EES-samningnum, Noregur og Ísland, geti ekki gert ráð fyrir því að áhrif þeirra við undirbúning, mótun og ákvarðanatöku séu hin sömu og aðildarríkjanna. Tilefnið er beinlínis það að af hálfu norskra stjórnvalda var í kjölfar neikvæðrar niðurstöðu í þjóðaratkvæðagreiðslu, þ.e. höfnun á aðild, mjög eindregið leitað eftir því að Noregur héldi uppi áhrifum sem voru umfram það sem EES-samningurinn tryggði. Norðmönnum hefur verið sagt afar skýrt: Norðmenn höfnuðu aðild og Norðmenn hafa þess vegna ekki rétt til þeirra áhrifa sem aðildarríki hafa. Það segir sig sjálft og við það geri ég engar athugasemdir og við það getum við engar athugasemdir gert. Í umræðunum kom einnig fram að áhrif EES-ríkjanna, þessara sem eftir eru, eru auðvitað afar takmörkuð. Ef við spyrjum um pólitísk áhrif, þá hefur verið um það samið að þau eru byggð á EES-samningnum sjálfum, en við höfum ekki lengur atbeina hinna fyrrverandi EFTA/EES-ríkja til þess að gefa þessum samningsbundna áhrifarétti okkar þá pólitísku vigt sem til þarf.

Hæstv. forseti. Ég tek ekki til mín yfirlýsingar um áhugaleysi á umræðu um utanríkismál þar sem ég var ein af fáum sem gerði grein fyrir skýrslu minnar nefndar, þ.e. EFTA-nefndarinnar hér undir kvöld þegar hlaupið hafði verið yfir án umræðu einar fimm aðrar slíkar þannig að ég tek það ekki til mín. Frú forseti. Ég er satt að segja hneyksluð á svari hæstv. utanrrh. Hann talar um að eftir atkvæðagreiðsluna í Noregi geti Noregur ekki vænst sömu áhrifa og áður. Hvað hefur gerst? Hefur eitthvað breyst um samninginn um Evrópska efnahagssvæðið?

Ekki sömu áhrif og hin aðildarríkin.

Hæstv. utanrrh. veit það jafn vel og ég að allt samstarf EFTA og Evrópsambandsins er á forsendum Evrópusambandsins. Það vissum við allan tímann. Þess vegna vorum við mörg á móti þessum samningi og það er ekkert nýtt fyrir okkur að áhrifin séu lítil. En við sjáum ekki ástæðu til þess að þau minnki þó að þeim þjóðum fækki sem eru aðilar að EFTA-hliðinni. Mér er alveg ljóst að sjálfsagt verður samningnum ekki sagt upp, en það hlýtur að vera umhugsunarefni þegar hann er kallaður skrímsli af virðulegum hv. þingmönnum Evrópuþingsins og ég geri kröfu til þess, frú forseti, að utanrrh. kanni stöðu þessara mála, hitti að máli kollega sína á vegum EFTA-landanna og við förum ekki heim af þessu þingi án þess að vita hvar við stöndum varðandi samninginn.

Virðulegi forseti. Þær ályktanir sem hv. þm. dregur af umræðum í Evrópuþinginu eru villandi og það er algjörlega ástæðulaust að hafa uppi einhverjar efasemdir um það að EES-samningurinn sé í gildi, hann er staðfestur. Það eru engir tilburðir um að segja honum upp. Ummæli einstakra þingmanna um það að við núverandi kringumstæður hefði Evrópusambandið ekki haft vilja til þess að gera slíkan samning er annar hlutur sem og ummæli einstakra þingmanna um það að þetta er óvenjulegur samningur í ljósi þess að hann er ,,dínamískur``, breytilegur og einstök aðildarríki áður í EFTA, nú aðilar að Evrópusambandinu hafa flutt sig hinum megin við borðið. Eftir standa færri ríki þannig að EFTA-stoðin er veikari en áður. Um það er ekkert meira að segja. Þetta eru sögulegar staðreyndir. Það er ekkert sem íslensk stjórnvöld þurfa að gera til þess að eyða efasemdum um EES-samninginn. Hann er í gildi, hann er virkur. Spurningin er einfaldlega um það hvort áhrif okkar á grundvelli samningsins séu nú minni en var vegna þess að við njótum ekki atbeina upphaflegra bandalagsþjóða okkar í EES.

Hæstv. forseti. Hvað er hér að gerast? Hæstv. utanrrh. hefur gert það að sínu máli á þessu kjörtímabili að fá fram samninginn um Evrópska efnahagssvæðið. Hér stendur hann svo örfáum mánuðum eftir að þessi samningur var samþykktur og segir: Hann er auðvitað máttlausari nú vegna þess að við höfum tapað ferðafélögum meðal EFTA-landanna. Það sem hann er að segja er að samningurinn er auðvitað afar lítils virði. Við erum þar gjörsamlega máttlaus aðili og afrek hæstv. utanrrh., þetta stóra afrek á kjörtímabilinu er því einfaldlega fallið niður með hliðum hans sjálfs og eftir stendur ekki neitt. Og það er ekki sérkennilegt þó að hæstv. ráðherra grípi svo til þess einasta haldreipis sem hann hefur. Án þess að segja að þetta hafi allt verið vitleysa, þá segir hann núna: Við verðum að ganga í Evrópusambandið. Hann á auðvitað enga kosti til að bjarga sér eftir alla þá orku, tímaeyðslu og orðaflaum sem við eyddum í þetta mál sem er svo þegar upp er staðið eftir örfáa mánuði frá samningnum einskis virði.

Virðulegi forseti. Mér þykir miður að hv. þm. skuli sjá ástæðu til þess nú að bæta í öfugmælasafn stjórnarandstæðinga sumra um EES-samninginn. Það er ekkert tilefni til þess. Að sjálfsögðu er það fjarri öllum sanni að segja að EES-samningurinn sé ekki neitt. Hvað á hv. þm. við? Tekur hún ekki þátt í þingmannasamstarfi á fullu ásamt öðrum hv. fulltrúum Alþingis? Veit hún ekki betur en þetta? Og að eigna mér þá skoðun að EES-samningurinn sé lítils virði er auðvitað fjarri öllu lagi. EES-samningurinn er Íslendingum afar mikils virði og ég tek undir með t.d. hæstv. forsrh. sem hefur sagt: Ef við ekki hefðum þennan EES-samning, þá væri staðan sennilega sú að okkur væri nauðugur einn kostur til þess að tryggja okkar efnahags- og viðskiptahagsmuni að sækja um aðild að Evrópusambandinu. Samningurinn er mjög mikils virði. Hann hefur fært okkur margvíslegar hagsbætur. Hann hefur gerbreytt markaðsstöðu íslensks sjávarútvegs. Hann er einn af þeim þáttum sem knýja núna efnahagsbata í íslensku þjóðfélagi og þetta tal er algjörlega út í hött og vekur furðu að þingmaður sem tekur þátt í þingmannasamstarfi EFTA skuli fara með slíka staðlausa stafi.

Virðulegi forseti. Ég beini fyrirspurn minni til hæstv. dómsmrh. Á ráðstefnu Barnaheilla um mannréttindi barna 29. okt. sl. upplýsti hæstv. dómsmrh. að verið væri að leggja lokahönd á það verk að fullgilda Haag-sáttmálann frá 25. okt. 1980 um einkaréttarleg áhrif á brottnámi barna til flutnings milli landa. Ég hef spurt hæstv. dómsmrh. utan þingsalar um framgang þessa máls og hann hefur tjáð mér að því miður muni þetta mál tæplega komast á dagskrá á þessu þingi, bæði vegna þess að það er ekki frágengið að fullu og vegna þess skamma tíma sem eftir lifir þings. Það er mjög slæmt að vita af því, en úr því verður sjálfsagt ekki bætt úr þessu. Annað mál þessu tengt var afgreitt út úr allshn. með góðri sátt nú í morgun, en það voru breytingar á barnalögum sem hníga að hluta til í sömu átt og þessi samningur. Í athugasemdum við 2. gr. þess frv. er raunar tekið fram að ætlunin sé að fullgilda Haag-samninginn af Íslands hálfu. Og nú vil ég spyrja hæstv. dómsmrh.: Til hvaða ráðstafana hyggst hæstv. ráðherra grípa til þess að tryggja framgang þessa máls þannig að ekki þurfi að koma til neinna frekari tafa við fullgildingu Haag-sáttmálans í upphafi næsta þings?

Frú forseti. Eins og fram kom í máli hv. fyrirspyrjanda, þá var það ætlun ráðuneytisins að hafa lokið undirbúningi að því að unnt væri að fullgilda Haag-samninginn. Í vinnslu málsins hafa komið upp nokkur álitaefni sem vinna hefur þurft meira í en ráðgert var og það hefur leitt til þess að það tókst ekki að standa við þá tímaáætlun sem áður hafði verið sett. Ég geri fastlega ráð fyrir því og tel það nokkuð öruggt að fyrir næsta þing verði þessari undirbúningsvinnu lokið og þá geti Alþingi tekið málið til meðferðar og gefið heimild til fullgildingar á sáttmálanum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin. Mér var ekki kunnugt um að það væri vegna álitamála eða hugsanlegra ágreiningsmála sem þessi töf hefði orðið heldur vegna þess að ráðuneytið væri fáliðað og þar af leiðandi væru það mörg mál sem eru mikilvæg og get ég tekið undir það. Ég vona að þetta verði ekki til að tefja málið eða hindra framgang þess hér því að ég hygg að um þetta mál sé býsna mikil sátt. En mig langar í framhaldi af þessu að inna ráðherra eftir því hvort það sé nokkur hætta á að þetta muni verða málinu til trafala.

Frú forseti. Ég tel að þetta verði málinu ekki til frekari trafala þó að það hafi valdið nokkurri töf á frágangi málsins. Ég óskaði eftir því við þá embættismenn sem að þessu vinna í morgun að þeir gerðu hv. allshn. þingsins grein fyrir stöðu málsins þannig að hún gæti fylgst með framvindunni og þeirri vinnu sem unnið hefur verið að í þessu sambandi í ráðuneytinu.

Hæstv. forseti. Ég beini spurningu til hæstv. iðnrh. Í 6. gr. fjárlaga er að finna heimild sem felur það í sér að semja við orkusölufyrirtækin um aðgerðir til að lækka húshitunarkostnað þar sem hann er hæstur og greiða allt að 50 millj. kr. í mótframlag úr ríkissjóði umfram það sem þegar hefur verið gert af hálfu stjórnvalda með niðurgreiðslum og yfirtöku skulda orkufyrirtækja. Mig langar til þess að spyrja hæstv. iðnrh. um það hvenær megi búast við að fyrirhugaðar aðgerðir komi til framkvæmda og hvað má búast við mikilli lækkun á húshitunarkostnaði þar sem hann er dýrastur.

Virðulegi forseti. Í framhaldi af þessari heimild í 6. gr. fjárlaga hef ég ritað stjórn Landsvirkjunar bréf með beiðni um það að hún gangi til viðræðna við iðnrn. um sameiginlegar aðgerðir til að lækka húshitunarkostnað á köldu svæðunum. Stjórn Landsvirkjunar hefur tekið þetta bréf fyrir og samþykkt fyrir sitt leyti að ganga til þeirra viðræðna. Ég legg allt kapp á það að þeim viðræðum verði lokið fyrir næstu mánaðamót. Þá hef ég einnig rætt málið við Rarik. Og hvað varðar Orkubú Vestfjarða er það að segja að Orkubú Vestfjarða hefur gengið orkufyrirtækja lengst í því að leggja fram sinn hlut til lækkunar húshitunarkostnaðar á hinum köldu svæðum þannig að það munar ekki lengur mjög miklu á milli húshitunarkostnaðar á orkuveitusvæði Orkubús Vestfjarða og þeim markmiðum sem orkunefndin svokallaða setti sér árið 1991. Ég lít svo á að hér sé fyrst og fremst um að ræða verkefni í samvinnu milli iðnrn., Landsvirkjunar og Rafmagnsveitna ríkisins og eins og ég sagði legg ég allt kapp á það að fá niðurstöðu í þeim viðræðum í þessum mánuði.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. iðnrh. svörin og fagna því að von sé á niðurstöðu í viðræðum við Landsvirkjun og Rafmagnsveitur ríkisins liggi fyrir um mánaðamótin þannig að það megi búast við því að aðgerðir til lækkunar á húshitunarkostnaðinum þar sem hann er dýrastur komi til framkvæmda strax í næsta mánuði. Ég varpaði einnig fram þeirri spurningu hvort fyrir lægi eða hvort það væri hægt að sjá fyrir um hve mikil lækkun kæmi til framkvæmda. Hæstv. ráðherra svaraði því ekki en ef það liggur að einhverju leyti fyrir, þá væri vissulega kærkomið ef hægt væri að upplýsa um það.

Virðulegi forseti. Það liggur að sjálfsögðu ekki fyrir. Það eina sem liggur fyrir er heimild Alþingis um allt að 50 millj. kr. úr ríkissjóði til þessara þarfa, en ég vil ítreka það sem ég sagði áður að ef t.d. Landsvirkjun hefði aukið niðurgreiðslur sínar á raforku til húshitunar jafnmikið hlutfallslega og ríkissjóður hefur gert, þá væri um það bil búið að ná og mundi nást á þessu ári takmarkið sem orkujöfnunarnefndin setti sér árið 1991. Hversu langt Landsvirkjun er hins vegar reiðubúin til að ganga í þessum samningum get ég ekki fullyrt fyrir fram, en það hlýtur að vera þeim Landsvirkjunarmönnum til nokkurrar umhugsunar að ef þeir hefðu fylgt ríkisvaldinu, þá væri vandamálið mun minna heldur en það er í dag.

Hæstv. forseti. Mig langar að beina máli mínu til hæstv. sjútvrh. og spyrja hann að því hvort hann hyggist beita sér fyrir breytingum á reglum Þróunarsjóðs hvað varðar skilyrði fyrir greiðslu úreldingarbóta til fiskiskipa. Ástæðan fyrir þessari spurningu er sú að það er að verða menningarsögulegt slys vegna eyðileggingar á elstu eða nýjustu, það er nú kannski rétt að orða það þannig, skipunum, tréskipunum sem voru smíðuð hér, síðustu tréskipunum sem voru smíðuð á Íslandi til útgerðar. Fyrirmæli úreldingarsjóðsins eru að þessi skip skuli brotin í spón og eyðilögð eða flutt úr landi og það er að gerast í stórum stíl. Meira að segja þeir sem hafa í hyggju að kaupa slík skip til að nýta í ferðaþjónustu eða annað slíkt hér á landi standa frammi fyrir því að geta það ekki og þurfa að flagga þeim út. Það hefur gerst nú þegar að sumum af þessum skipum hefur verið flaggað út og eru komin undir erlent flagg. Það mun ekki verða eftirlit með þeim skipum framkvæmt af hálfu Siglingamálastofnunar ríkisins. Þau munu vera eftirlitslaus hvað varðar öryggismál á Íslandi. Þetta er hið versta óhappaverk sem þarna er að gerast. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hann ætli að beita sér fyrir breytingum á þessum reglum og með hvaða hætti og hvenær megi þá búast við því að það gerist eitthvað í því máli því að það liggur fyrir að nú þegar eru kröfur á þeim sem hafa óskað eftir úreldingu um það að eyðileggja þessi skip áður en þeir fá greiðslur fyrir úreldinguna.

Frú forseti. Það er ekkert til fyrirstöðu samkvæmt þeim reglum sem um þessi mál gilda að tryggja að bátar sem taldir eru hafa menningarsögulegt gildi geti varðveist og fordæmi eru fyrir því þegar fyrir liggur mat sérfróðra manna um að það séu menningarverðmæti sem rétt sé að varðveita, þá stangast það ekki á við þær reglur sem í gildi eru. Á hinn bóginn ef einungis er verið að tala um almenna notkun skipa, þá hafa ekki verið uppi sérstök áform um að breyta þeim reglum sem í gildi hafa verið.

Hæstv. forseti. Það er rangt sem hæstv. ráðherra er að segja að það sé ekkert til fyrirstöðu að varðveita þessi skip. Það skilyrði er sett fyrir því að það megi varðveita þau að þau verði sett á land og geymd á byggðasöfnum og það eru bara ekki þannig aðstæður hjá byggðasöfnum landsins að þau geti tekið við þessum skipum öllum. Það eru aftur á móti margir áhugaaðilar sem vilja eiga þessi skip sem skemmtibáta, sem báta til nota í ferðaþjónustu. Nú þegar hafa svona skip verið seld úr landi til nota í Noregi og víðar í ferðaþjónustu. Það er ömurlegt að menn skuli með slíkum reglum sem þessum að ætla að fyrirkoma síðustu tréskipunum sem voru smíðuð á Íslandi og ég efast ekki um að það verður dæmt hart af þeim sem hafa áhuga á slíkum málum í framtíðinni. Og ég skora á hæstv. ráðherra að endurskoða afstöðu sína til málsins og beita sér fyrir því að það verði opnað fyrir möguleika til þess að geyma þessi skip og þá á ég ekki við að geyma þau endilega á byggðasöfnum.

Eins og áður hefur verið tilkynnt hefst nú utandagskrárumræða. Málshefjandi er hv. 9. þm. Reykv., Svavar Gestsson. Efni umræðunnar er staðan í kennaradeilunni með hliðsjón af afgreiðslu grunnskólafrumvarpsins. Það hefur orðið samkomulag um að ræðutími verði með þeim hætti að málshefjandi og hæstv. ráðherra hafi 8 mínútur hvor í fyrra sinn og 4 mínútur í það síðara og aðrir hafi 4 mínútur. Þessi umræða má standa í eina klukkustund.

Virðulegi forseti. Fyrir réttum fjórum árum var verið að afgreiða hér í þessari virðulegu stofnun frv. til grunnskólalaga. Það var frv. sem hafði verið gert ágætt samkomulag um við kennarasamtökin í landinu, foreldrasamtökin í landinu, samtök skólastjóra, yfirkennara og aðra þá aðila sem yfir höfuð koma að skólamálum hér á landi. Það merkilega var svo líka það að um þetta frv. sem þá var verið að ræða varð fullt samkomulag hér í þessari virðulegu stofnun og ég man eftir því þegar var gengið frá lokagerð frv. með samningum, m.a. á milli mín sem þá var menntmrh. og hv. formanns þingflokks Sjálfstfl. sem er núv. hæstv. menntmrh. og hæstv. núv. forseta Alþingis. Með öðrum orðum þá náðist í raun og veru mjög víðtæk eining um þetta mál á þeim tíma og það var stefna okkar sem unnum að því að samstaðan skipti miklu máli vegna þess að hún gæti síðan myndað vörn, skjól fyrir skólakerfið og þar með börnin sem eru innan skólakerfisins í landinu. Því miður er það svo, hæstv. forseti, að í tíð núverandi ríkisstjórnar hefur verið unnið allt öðruvísi að málum. Sú stefna sem full samstaða náðist um var sett niður í skúffu. Það var tekin ákvörðun um að breyta nýsettum grunnskólalögum. Það var ákveðið að skera niður framlög til menntamála um 2.000 millj. kr. að raunvirði þannig að framlög til menntamála á þessu ári eru núna 14,5 milljarðar en ættu að vera 16,5 miðað við það sem var á síðasta heila ári fráfarandi fyrri ríkisstjórnar. Og þegar hæstv. ráðherra fór svo loksins að vinna að menntamálum, þá ákvað hann að skipa 18 manna nefnd vina sinna, kunningja og nær eingöngu flokksfélaga til þess að fjalla um grunnskólamál og framhaldsskólamál. Hann lagði blátt bann við því að þessi nefnd segði frá sínum málum út á við. Hann bannaði henni samráð við kennara, hann bannaði henni samráð við foreldra, hann bannaði henni samráð við sveitarfélögin í landinu. Og nú er hæstv. menntmrh. að uppskera af þessum ótrúlega feluleik sem hefur verið stundaður meiri hlutann af þessu kjörtímabili. Það liggur fyrir að frá því grunnskólafrv. sem nú á að fara að ræða næstu daga var gengið án samráðs við kennara, án samráðs við sveitarfélögin og það sem meira er, í dag liggur það fyrir að það er ætlunin að afgreiða þessi mál af meiri hluta menntmn. í fullri andstöðu við stjórnarandstöðuna vegna vinnubragða, í fullri andstöðu við sveitarfélögin í landinu, Samband ísl. sveitarfélaga gerði sérstaka samþykkt um þetta mál í gærkvöldi, og í fullri andstöðu við Kennarasamtökin í landinu þannig að í gærkvöldi fór svo að Kennarasamtökin töldu sig til þess knúin að stöðva samningafund sem annars hafði farið fram í mjög góðu andrúmslofti þangað til meiri hluti menntmn. ákvað í gærkvöldi að rífa málið út úr nefndinni í blóra við alla aðila. Það er alveg bersýnilegt að þau vinnubrögð sem hér eru höfð uppi geta ekki haft neitt annað í för með sér en það að annaðhvort strandi grunnskólafrv. hér eða að það verði tekið í gegn í átökum og það er mjög alvarlegt mál, hæstv. forseti. Ég tel að það sé mjög brýnt að um grunnskólann sé sem víðtækust pólitísk og fagleg samstaða í landinu. Grunnskólalög eru í raun og veru lög um réttindi barna til skóla og til fræðslu og það á að umgangast þau með þeim hætti. Það hefur hæstv. núv. ríkisstjórn ekki gert og þess vegna eru vinnubrögð meiri hluta menntmn. frá í gær fordæmd hér harðlega. Á fundinum í gær óskuðum við eftir því, fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna, að það yrði beðið eftir áliti stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga. Því var neitað þó það væri vitað að stjórnin mundi skila áliti eftir örfáa klukkutíma og því var neitað að fara sérstaklega yfir málin frekar, t.d. í þingflokkunum í dag þannig að unnt yrði að skoða málin með hliðsjón af þeirri viðkvæmu stöðu sem nú er uppi í kjaramálum og kjarasamningum kennara. Ég tel því að meiri hlutinn í menntmn. hafi vísvitandi stefnt í uppnám þeim kjaraviðræðum sem staðið hafa yfir við kennara og þess vegna sé hætta á því að næstu daga skelli hér á verkfall í grunnskólum og framhaldsskólum landsins. Af þessari ástæðu, hæstv. forseti, hef ég óskað eftir þessari utandagskrárumræðu og legg fyrir hæstv. menntmrh. eftirfarandi spurningar: 1. Hvernig hyggst menntmrh. stuðla að því að samningar náist þannig að skólastarf geti haldið áfram með eðlilegum hætti? 2. Hvar eru frumvarpsdrögin sem menntmrh. hefur haldið fram í marga mánuði að liggi fyrir um réttindamál kennara? Hvar eru þessi frumvarpsdrög? Af hverju eru þau enn þá leyniplagg? 3. Telur hæstv. menntmrh. hugsanlegt að hefja núna þær þríhliða viðræður ríkisvalds, sveitarfélaga og kennara um hugsanlegan flutning grunnskólans til sveitarfélaganna sem gerð var tillaga um í nefndaráliti 15. apríl 1994 og ítrekuð í nefndaráliti frá september 1994 af nefnd sem starfaði undir forustu hv. þm. Sturlu Böðvarssonar? 4. Er hæstv. menntmrh. tilbúinn til þess að fresta á þessu þingi meðferð grunnskólafrv. til þess að skapa eins góða sátt um þessi mál og mögulegt er og hefja tafarlausar viðræður við sveitarfélögin og við kennarasamtökin um farsæla lausn á þessum mikilvægu málum?

Herra forseti. Alltaf þykir mér það nú fara hv. þm. Svavari Gestssyni jafnilla þegar hann er að skrúfa sig þetta í ræðustól eins og hann er mikið ljúfmenni svona í persónulegum samtölum, líka þegar við erum að ræða um skólamál, en hann verður að hafa þann hátt á sem hann vill. Hv. þm. ræddi fyrst um afgreiðslu grunnskólafrv. á vorþinginu 1991 og var að bera það saman við það sem nú er að gerast og ræddi um að það hefði skapast um það góð sátt, m.a. milli hans sem menntmrh. og mín sem þáv. formanns þingflokks sjálfstæðismanna. Það er rétt. Það varð sátt og samkomulag um afgreiðslu málsins en það var ekki fyrr en á lokastigum þess og þegar komið var að lokaafgreiðslu. Sáttin varð vegna þess að það var tekið tillit til fjölmargra ábendinga sem við sjálfstæðismenn komum fram með við meðferð málsins en það hafði verið mikið deilumál í þinginu alveg eins og grunnskólafrv. nú hefur verið nokkurt deilumál. Grundvöllurinn að samkomulaginu var sá að það var tekið tillit til fjölmargra atriða sem við lögðum áherslu á. Ég verð bara að treysta því að það sé ekki fullreynt enn þá. Það eru nokkrir dagar sem lifa til þinglausna og ég vona að við getum talað saman um þetta mál og kannað til þrautar hvort ekki náist samstaða. Hv. þm. fór enn með þetta gamla vers sitt um átján manna nefndina sem öll átti að hafa verið kunningjar mínir og flokksfélagar. Síðast fór hann með þennan pistil á fundi sem við vorum saman á, á fundi Alþb. á Selfossi sl. fimmtudagskvöld. Ég veit ekki hvað hann er búinn að fara oft með þessa ræðu í þinginu og ég nenni ekki satt að segja að vera að fara yfir þessa nefndarskipun einu sinni enn. Hún er öll til í þingskjölum og ég veit að allir þingmenn hafa heyrt þetta áður. Það sem hv. þm. sagði hins vegar ranglega var að ég hefði bannað nefndinni að hafa samráð við foreldra, við kennara, við sveitarfélögin og yfirleitt við alla sem ættu að búa við þessa löggjöf. Þetta er beinlínis rangt. Ég fullyrði það að engin nefnd sem hefur unnið að undirbúningi frumvarpsgerðar hefur haft eins víðtækt samráð við þá fjölmörgu aðila sem við löggjöfina eiga að búa eins og átján manna nefndin gerði. Ég fullyrði að það hafi aldrei áður verið eins víðtækur undirbúningur og samráð við hina fjölmörgu aðila og átti sér stað hjá átján manna nefndinni. Hv. þm. hefur beint til mín nokkrum spurningum sem ég skal reyna að svara. Í fyrsta lagi hvernig ég hyggist stuðla að því að samningar náist þannig að skólastarf geti haldið áfram með eðlilegum hætti. Ég þarf ekki að rekja það í þennan hóp að samningar eru ekki á minni hendi. Þeir eru í hendi fjmrh. og samninganefndar ríkisins. Ég hef hins vegar að sjálfsögðu átt fundi með samninganefnd ríkisins og veitt þar umbeðnar upplýsingar um skoðanir menntmrn. á ýmsum atriðum sem vissulega koma mjög ákveðið inn í þessa samningsgerð alla. Ég er að sjálfsögðu reiðubúinn til þess að gera svo áfram bæði eftir því sem eftir er leitað og eins að mínu eigin frumkvæði. Ég hef átt frumkvæði að slíkum fundum við samninganefndina og við fjmrh. Frumvarpsdrögin sem ég gat um að hefðu verið gerð á sl. sumri varðandi réttindamál kennara eru í mjög svo eðlilegum farvegi. Þau eru í fjmrn. Við höfum átt fundi, fulltrúar menntmrn. og fjmrn., um þessi mál. Nefndaráliti nefndar sem ég skipaði, skipuð fulltrúum frá kennarasamtökunum, félmrn., fjmrn., sveitarfélögunum og menntmrn. var skilað á sl. vori og á grundvelli þess álits var frv. samið, á vegum menntmrn. Umfjöllun fjmrn. er einfaldlega ekki lokið og ég sé ekki að nokkur ástæða sé til að gera þetta mál eitthvað sérstaklega tortryggilegt vegna þessa. Fjmrn. þarf að líta til fleiri þátta en eingöngu réttindamála kennara þegar um svona flókið og viðkvæmt mál er að ræða því að vissulega er það svo. Þá spyr hv. þm. hvort ég telji koma til greina að hefja þríhliða viðræður ríkisvalds, sveitarfélaga og kennara um hugsanlegan flutning grunnskólans til sveitarfélaga. Um það vil ég segja að ég tel að þær viðræður séu í raun og veru í gangi. Ég skipaði sérstaka nefnd með fulltrúum menntmrn., fjmrn., kennarasamtakanna, félmrh. og Sambands ísl. sveitarfélaga til þess að fylgjast með allri þróun þessa máls og flutningi grunnskólans þar til hann í raun mun eiga sér stað eftir því hvert ákvæðið verður um gildistökuna á flutningnum sjálfum í löggjöfinni eins og hún kemur til með að verða. Þær viðræður eru í raun og veru í gangi sem ég tel líka afskaplega mikilvægt. Þá spyr hv. þm. hvort ég sé tilbúinn að fresta meðferð grunnskólafrv. á Alþingi nú til þess að skapa sátt um málið við hlutaðeigandi aðila. Ég skil þessa spurningu svo að hann sé að spyrja hvort ég sé tilbúinn að draga frv. til baka nú þannig að það komi ekki til afgreiðslu á þessu þingi. Ég er að sjálfsögðu ekki tilbúinn til þess. Ég vil að það verði látið reyna á það hvort Alþingi er tilbúið til að samþykkja þessa löggjöf á þessu þingi. Ég vænti þess að það eigi ekki að koma neinum á óvart þó að ég sé ekki tilbúinn til að samþykkja slíka frestun þar sem þetta er síðasta þing kjörtímabilsins. Að öðru leyti er svo sem sitthvað um þetta mál að segja en tími minn er mjög svo takmarkaður. Það hefur verið vikið hér að bæði ályktun Sambands ísl. sveitarfélaga og þeirri kröfu sem á að hafa verið gerð í gærkvöldi af samninganefnd kennarasamtakanna um að samningaviðræðum yrði frestað þá vegna afgreiðslu menntmn. á grunnskólafrv. Mér er mætavel kunnugt um að það lá fyrir í gærkvöldi áður en þeir fengu þessa frétt, eins og það heitir, að menntmn. hefði afgreitt frv., að kjarasamningaviðræðum yrði frestað til dagsins í dag. Það lá bara fyrir þó að það þyki henta að gera þetta að einhverju stórmáli í fréttum útvarps og sjónvarps í gærkvöldi. Ég hef þetta beint frá formanni samninganefndar ríkisins. Ég ræddi við hann í gærkvöldi. Varðandi ályktun Sambands ísl. sveitarfélaga og það sem formaður sambandsins sagði í fréttum í gærkvöldi að það hafi komið honum eitthvað sérstaklega á óvart sá kúrs sem málið tók, eins og hann orðaði það. Hvað er það sem kemur formanninum á óvart? Vissi hann ekki af því að það stóð til að afgreiða þetta frv.? Menntmn. er að verða við ítekuðum kröfum sveitarfélaganna í landinu að þau fái grunnskólann að fullu til sinna umráða. Þarna er því ekkert sem átti að koma á óvart. Það er ekkert í ályktun Sambands ísl. sveitarfélaga sem ég get ekki séð að við getum náð sátt um utan eitt og það er skilyrðið með gildistökuna, að það verði að hafa orðið samkomulag á milli Sambands ísl. sveitarfélaga og ráðuneytisins. Ég trúi því ekki fyrr en ég tek á því að hv. málshefjandi sé sammála slíkri kröfu eins og kemur fram hjá sambandinu að það verði að hafa orðið eitthvert samkomulag milli aðila um að tilteknir atburðir gerist, að slíkt sé hægt að setja í lög. Ég trúi því ekki.

Hæstv. forseti. Það eiga sér stað viðburðir á hv. Alþingi nánast í hverri viku. Mál eru illa unnin í nefndum sem gengur þvert á þá fyrirætlan sem fólst í nýjum þingskapalögum um að gera nefndir virkari og stytta umræður í þinginu. Maður veltir því fyrir sér hvernig bregðast skuli við og hver sé ástæðan, hvort ástæðan sé kannski sú að hv. þingmenn sem hafa ekki reynslu af þingstörfum eru gerðir að formönnum í nefndum. Mér hefur dottið í hug, hæstv. forseti, hvort það þyrfti kannski að efna til námskeiða í upphafi kjörtímabils til þess að koma í veg fyrir að slíkt endurtaki sig. Það er eins og hagsmunir hjá meiri hluta nefnda eða hugsanirnar séu þessar: Við höfum meiri hlutann. Það er bara tímasóun að vera að halda þessa fundi til þess að nefndin reyni að komast að sameiginlegri niðurstöðu. En það er hins vegar staðreynd að það ríkir nokkuð góð samstaða hjá þjóðinni vil ég meina um það að grunnskólinn verði færður að fullu yfir til sveitarfélaganna. En það er ekki sama hvernig það er gert. Af hálfu hæstv. menntmrh. og formanns menntmn. finnst mér nánast eins og það sé beinlínis lagt sig fram um að láta þetta mistakast. Samt er sagt í hinu orðinu að það þurfi að gera þetta í sátt við hagsmunaaðila, sátt við þá sem málið varðar. Hæstv. menntmrh. sagði t.d. aðspurður á fundi í menntmn. í gær að hann hefði aldrei haft frumkvæði að fundi með formönnum kennarafélaganna. Ég vil halda því fram að mannleg samskipti séu helmingurinn af því að ná saman um mál og ræða hæstv. menntmrh. áðan fullvissar mig enn frekar um það að hæstv. menntmrh. áttar sig ekki á mikilvægi þessara mannlegu samskipta. Það kemur mér reyndar á óvart vegna þess að ég þekki hæstv. menntmrh. svolítið persónulega og hélt að hann gæti alveg átt til takta sem gætu leitt til árangurs á þessu sviði. En það gerist að þegar tveir sólarhringar eru í verkfall kennara ákveður formaður menntmn., hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir, að nýta sér meirihlutavald í hv. menntmn. til að taka út grunnskólafrv. og jafnframt að reyna að stefna að því að það verði að lögum á þessu þingi. Fulltrúar stjórnarandstöðunnar reyndu bæði með góðu og illu að sýna henni fram á að þetta væri eins og að kasta sprengju inn í þær samningaviðræður sem fara fram á milli ríkisvaldsins og kennara, fyrst og fremst vegna þess að réttindamál kennara eru óleyst og svo má líka benda á að það hafi verið tekið mjög lítið tillit til aðfinnslu kennarafélaganna um frv. Málið var engu að síður afgreitt í andstöðu við fulltrúa stjórnarandstöðuflokkanna. En ég vil reyndar segja það að það voru fremur rislágir hv. þm. stjórnarflokkanna sem tóku þátt í þessari afgreiðslu með hv. þm. Sveitarfélögin hafa lýst því yfir að þau vilja fá rekstur grunnskólans að fullu. Formaður Sambands ísl. sveitarfélaga sagði hins vegar á fundi með hv. menntmn. að hann hefði engar sérstakar áhyggjur af því þó að þetta gerðist ekki með lögum núna. Hins vegar þar sem málið væri það langt á veg komið mundi það ekkert stranda. Þessir aðilar, bæði sveitarfélögin og kennarar, settu fram skilyrði eða fyrirvara um samþykkt þess að grunnskólinn flyttist og því miður, hæstv. forseti, þá er vinnsla málsins ekki komin það langt í þessari viku að ég get ekki séð að grunnskólafrv. verði afgreitt sem lög frá Alþingi.

Frú forseti. Ég get ekki annað en lýst undrun minni yfir viðbrögðum hæstv. menntmrh. í þessum umræðum. Ég held að okkur hljóti öllum að vera ljóst að sú ákvörðun meiri hluta menntmn. í gær að afgreiða málið út úr nefndinni kæmi sem sprengja inn í þær viðræður sem nú standa yfir um kjaramál og þegar þar við bættist að Samband ísl. sveitarfélaga var á fundi vegna þessa máls þá var mjög óeðlilegt að afgreiða málið áður en niðurstöður lægju fyrir á fundi sveitarfélaganna og ekki síst þegar haft var í huga hve viðræður kennarasambandanna og ríkisvaldsins voru á viðkvæmu stigi og eru enn. Þar við bætist að grunnskólalög eru þess eðlis og rekstur og inntak grunnskólans eru þess eðlis að um það verður að ríkja sæmileg sátt í þjóðfélaginu hvernig sá rekstur skuli vera og hvað þar beri að gera. En við upplifum það hér dag eftir dag að mál eru rifin út úr nefndum af meiri hlutanum á hinu háa Alþingi og það kostar átök og grunnskólamálið er þess eðlis að um það eiga ekki að vera átök. Ég harma það mjög hvernig staðið hefur verið að þessu máli vegna þess að ég get sagt það hér að ég er efnislega sammála mjög mörgu í þessu frv. en ég tel aftur á móti að ýmsir þættir þess séu nánast óræddir og þar séu atriði sem hefði þurft að kanna mun betur. Ég nefni þar sérstaklega sérkennsluþátt frv. og sérkennslupólitíkina sem þar kemur fram, skólanefndirnar, áhrif kennara á ákvarðanatöku og stefnumótun í skólastarfinu, hlutverk Námsgagnastofnunar, sérfræðingaþáttinn o.fl. sem nefndin átti eftir að ræða, nefndarmenn áttu eftir að ræða sín á milli og komast að niðurstöðu um. Við höfum fengið fjölda gesta á fund nefndarinnar og mikið af umsögnum þar sem ýmis sjónarmið koma fram en það er alveg ljóst að það var ekki tekið neitt tillit til sjónarmiða kennara og þetta áttum við einfaldlega eftir að ræða og kanna hvort það væri möguleiki að ná sáttum um þessi atriði. Þar við bætist og það sem er hið stóra í þessu máli, sá þáttur að öll réttindamál kennara eru óleyst við þennan flutning frá ríki til sveitarfélaga. Í þessu frv., og ég vil leggja áherslu á það, eru þættir sem t.d. valda breytingum á vinnutíma kennara. Þarna er um hrein samningsmál að ræða og þess vegna mjög óeðlilegt og óheppilegt að þetta frv. komi inn í þær samningaviðræður sem nú standa yfir. Síðan er auðvitað það sem snýr að Sambandi ísl. sveitarfélaga og við stöndum frammi fyrir því að kostnaðarhliðin á þessu máli er mjög óljós og sveitarfélögin hafa sett ákveðna fyrirvara varðandi þennan flutning. Þeir snúa annars vegar að samningum við kennara og hins vegar að samningum milli ríkis og sveitarfélaga varðandi tekjuöflun sveitarfélaganna. Í bréfi sem okkur barst í gær frá Sambandi ísl. sveitarfélaga er líka bent sérstaklega á eitt atriði sem Samband ísl. sveitarfélaga hefur nefnt hvað eftir annað um fjölda nemenda í bekkjardeildum. Þetta er atriði sem við eigum einfaldlega eftir að ræða í nefndinni. Þetta er órætt mál. Ég hlýt að gagnrýna það harðlega að málið skyldi afgreitt með þessum hætti og ég harma þann harða tón sem kemur fram í máli menntmrh. varðandi það að knýja málið í gegn á næstu dögum. Það er ekkert sem kemur í veg fyrir það að þetta frv. geti beðið. Við þurfum að hafa heildarmyndina. Við þurfum að vita hvað við erum að gera, hæstv. menntmrh., en það er algerlega óljóst hvað þetta þýðir fyrir kennara, það er óljóst hvað þetta þýðir fyrir sveitarfélögin og sú niðurstaða á að liggja fyrir.

Virðulegi forseti. Vinnubrögð meiri hluta menntmn. hafa verið gagnrýnd af hv. þingmönnum sem hafa talað af hálfu stjórnarandstöðunnar í þessu máli sem er til umræðu. Ég vil upplýsa það hér að það eru fá mál sem hafa fengið jafnlanga og ítarlega umfjöllun í þingnefnd og grunnskólafrv. Við höfum tekið það fyrir á 15 fundum og fjallað hefur verið um það í yfir 20 klukkutíma svo að málið stendur einfaldlega þannig að það var komið að því að afgreiða það. Það er ekki hægt að þæfa mál endalaust inni í nefnd og það hefur líka legið fyrir að það var ætlunin að afgreiða þetta mál á þessu þingi þannig að það ætti ekki að koma neinum á óvart. Fyrirvarar Sambands ísl. sveitarfélaga hafa verið gerðir að sérstöku umtalsefni og það er alveg ljóst að það þarf að leysa réttinda- og lífeyrismál kennara og ákvarða sveitarfélögunum tekjustofna til að standa undir grunnskólanum. Það er enginn ágreiningur um þessi atriði. Það hefur alltaf legið ljóst fyrir að þessi mál þyrfti að leysa. Meiri hluti menntmn. hefur komið verulega til móts við fyrirvara Sambands ísl. sveitarfélaga með því að breyta gildistökuákvæði frv. á þann veg að skilyrða framkvæmd laganna því að Alþingi hafi 1. jan. 1996 samþykkt breytingar á ákvæðum laga um tekjustofna sveitarfélaga og einnig hafi skiptingu skatttekna milli ríkis og sveitarfélaga verið breytt með tilliti til þeirra auknu verkefna sem sveitarfélög taka að sér samkvæmt frv. Þetta þýðir einfaldlega það að hafi Alþingi ekki samþykkt slíkar breytingar fyrir 1. jan. 1996 koma grunnskólalögin ekki til framkvæmda. Undirbúningur nýrrar löggjafar um grunnskólann hefur tekið langan tíma og það hefur verið vandað til hennar í hvívetna. Hér er mikið framfaramál á ferðinni og það er lagt til að lögfestar verði ýmsar brýnar umbætur í grunnskólanum, svo sem lengri daglegur skólatími, fleiri skóladagar samfara einsetningu. Það er aukin áhersla á námsmat og eftirlit með skólastarfi, upplýsingamiðlun til almennings og stjórnvalda um skólastarf og árangur þess, áhrif foreldra og svo mætti lengi telja. Það er ljóst að ágreiningur um efni sjálfs frv. er óverulegur og til marks um það hafa fulltrúar stjórnarandstöðunnar ekki komið fram með neinar breytingar í hv. menntmn.

Málið er bara ekki komið á það stig.

Þetta er slæmt og það veldur vonbrigðum að menn skuli kjósa að gera afgreiðslu málsins í menntmn. að bitbeini í viðkvæmri kjaradeilu ríkis og kennara og koma hugsanlega með því í veg fyrir að frv. nái fram að ganga á þessu þingi. Samþykkt frv. nú gerir áframhaldandi vinnu við þau mál sem ólokið er og tengjast því eins og réttinda- og lífeyrissjóðsmál kennara og tekjustofnafrv. að ýmsu leyti auðveldari því að með lögfestingu frv. er kominn fastur grunnur til að byggja framhaldið á. Ég tel að í þessu máli eigi menn að spara stóru orðin og sigla þessum framfaramálum farsællega í höfn í þinginu. Það er fráleitt að túlka afgreiðslu menntmn. á grunnskólafrv. sem hefur verið til umfjöllunar í þinginu frá því í október sem eitthvert sérstakt innlegg í kjaradeilu kennara við viðsemjanda sinn. Það hefur verið lögð áhersla á að afgreiða grunnskólafrv. fyrir vorið og með tilliti til þess var ekki seinna vænna að afgreiða málið úr hv. menntmn.

Virðulegi forseti. Ég tel tímabært að ræða það hvernig á að standa að því að lögtaka þetta frv. um flutning grunnskólans til sveitarfélaganna. Það hefur komið fram að mjög margt er eftir að gera í sambandi við þá undirbúningsvinnu sem þar þarf að fara fram. Ég vil geta þess hér að ég ætlaði einmitt á mánudaginn var að bera fram fyrirspurn um réttindamál kennara og hafði óskað eftir því að fá svar við því en það kom í ljós að það var svo viðamikið mál að það var í raun og veru alls ekki hægt að svara því á þeirri stundu. Ég hef einmitt grun um að mjög margt sé eftir að vinna í þessu máli og það er kannski hægt að kristalla það nokkuð í umsögn frá Fjórðungssambandi Vestfirðinga sem hefur sent umsögn um frv. til laga um grunnskólann þar sem þeir taka sérstaklega fram að allt of naumur tími sé til þess að ljúka öllum nauðsynlegum samningum og undirbúningi fyrir flutning grunnskólans til sveitarfélaganna. Ég tel mjög vafasamt að vera núna á þessum síðustu dögum þingsins að reyna að keyra það í gegn að þetta frv. verði samþykkt og á sama tíma kemur hv. formaður menntmn. og segir að það sé verið að tala um að fresta gildistökunni til 1. jan. á næsta ári og það sé háð því að þá sé búið að ganga frá öllum lausum endum sem eru mjög margir. Ég sé ekki betur en það væri betra fyrir alla aðila að reyna að hafa samkomulag um þetta mál þannig að það væri hægt að vinna þetta í góðri sátt við þá sem þurfa að vinna við þetta í framtíðinni og taka á þessu í sumar og fram á haustið og sjá þá til hvort þetta getur tekið gildi um næstu áramót. Ég sé ekki nauðsynina á því endilega að samþykkja þetta núna með þessu bráðabirgðaákvæði þar sem það er ljóst að það er svo margt og mikið sem enn þá á eftir að gera til þess að þetta geti gengið í gegn. Það hefur raunar einnig líka komið fram að það eru sveitarfélögin sem hafa samþykkt að taka við rekstri grunnskólans en þau hafa jafnframt hvert á fætur öðru lýst því yfir núna síðustu daga að það sé svo margt óunnið í þessum málum og meira að segja það sveitarfélag sem best er í stakk búið til að gera þetta, þ.e. Reykjavíkurborg, hefur líka athugasemdir fram að færa við það að þeir vita ekkert hvernig þeir eiga að framfylgja þessu. Þeir vita ekkert enn þá um tekjustofnana, þeir vita ekkert enn þá um réttindamál kennara. Það er algerlega ótímabært að keyra þetta mál í gegn núna með svona marga lausa enda.

Virðulegi forseti. Ég hef ekki unnið að þessu máli í hv. menntmn. en eigi að síður hef ég komið nokkuð að sveitarfélagaþætti málsins og kynntist á frumstigi þeirri ákvörðun að flytja grunnskólann yfir til sveitarfélaganna. Ég vil geta um það hér og undirstrika það sérstaklega að á öllum þeim samkomum sem ég hef setið með forsvarsmönnum sveitarfélaga, sem eru orðnar nokkuð margar um þetta mál, og m.a. landsþing Sambands ísl. sveitarfélaga í haust, þá var ætíð lögð höfuðáhersla á tvö atriði sem yrðu að fylgja þessari ákvörðun, að það væri frágengið hvaða tekjustofnar fylgdu þessu máli og að lífeyrisréttindamál kennara væru frágengin. Staðan í þessu máli er einfaldlega sú að það er ekki orðið fullþroskað eins og fyrrv. iðnrh., sem nú er kominn til Finnlands, sagði oft í ræðustól. Þetta mál er bara hreinlega ekki tilbúið en það á að hafa framvinduna þannig að taka ákvörðunina nú um flutninginn með lögum og skilja þessi mál eftir opin. Málið stendur einfaldlega þannig. Vinnubrögðin í hv. menntmn., ég var kallaður inn þar í gær sem varamaður til að sitja einn fund í nefndinni þegar sú ákvörðun hafði verið tekin, væntanlega fyrir fram, af hv. formanni nefndarinnar og vafalaust í samráði við sinn ráðherra og sinn þingflokk að taka þetta mál út hvað sem yfir dyndi. Við fórum fram á það í nefndinni að fá að skoða málið til morguns eða þangað til í dag og þingflokkarnir fengju að skoða málið núna seinni partinn, núna kl. 4. Hv. 9. þm. Reykv. bar fram tillögu þar um. Tillagan fékkst ekki tekin fyrir í nefndinni og formaður sagði á þá leið að sín tillaga um að taka málið út gengi lengra en tillaga hv. 9. þm. Reykv. og hún var ekki borin undir atkvæði einu sinni. Síðan var málið tekið út. Ég var einu sinni kallaður ofbeldismaður í nefndarstörfum af hæstv. menntmrh.

Það er rétt.

og hann hafði stór orð í ræðustól um vinnubrögð mín í nefnd þegar ég tók einu sinni út mál með atkvæðagreiðslu. En ég hef aldrei neitað að taka fyrir tillögur sem fram eru bornar í nefnd á þeim tíma sem mér auðnaðist það að vera nefndarformaður og hafa hæstv. menntmrh. hjá mér sem óbreyttan liðsmann sem var ágætt því mér er ljúft að vitna um það hérna að hæstv. menntmrh. var góður liðsmaður í nefnd og vann bara af heilindum. En ég hef aldrei kynnst þessum vinnubrögðum á hv. Alþingi.

Hæstv. forseti. Það er vissulega óheppilegt að það skuli gerast að mikilvægar breytingar á grunnskólalögum skuli bera upp á sama tíma og yfir stendur kjaradeila við kennara. Það er að því leyti óheppilegt að sú hætta er vissulega fyrir hendi að þetta mál verði skekkt og skaðað vegna þessarar kjaradeilu. En umræðurnar hér sem eru utan dagskrár eru merkilegar þegar maður fylgist með afstöðu hv. stjórnarandstöðuþingmanna. Hér kom hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir og sagði að það ríkti samstaða og sátt meðal þjóðarinnar um þær breytingar sem verið er að gera á grunnskólalögum. Þetta er mikilvæg yfirlýsing fyrir okkur stuðningsmenn frv. Síðan kemur hv. þm. Svavar Gestsson og segir að þetta frv. fari ekki í gegn, það verði ekki tekið í gegn nema með átökum. Síðan kemur hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir og segir að frv. sé óunnið og það vanti mikilvægar niðurstöður. Ég vil segja við hv. þingmenn: Það er rangt. Við vitum að samningar við kennara hafa ekki náðst en þetta frv. og öll hliðarvinna við frv. er afar vönduð og ég efast um að í annan tíma hafi verið betur unnið að undirbúningi breytinga á svo mikilvægri löggjöf og þær breytingar sem er verið að vinna að á vegum hæstv. menntmrh. En þetta er rangt hjá hv. þm. Það hittist þannig á að ég veitti formennsku nefnd sem vann að undirbúningi þess að meta kostnaðinn við færslu grunnskólans til sveitarfélaganna. Þessi nefnd skilaði áliti um mánaðamótin ágúst/september. Í þeirri nefnd var formaður Sambands ísl. sveitarfélaga og formaður kennarasamtakanna og það var fullkomin samstaða um þær niðurstöður sem voru lagðar fyrir hæstv. menntmrh. Í þeirri skýrslu, sem hv. þm. Svavar Gestsson vitnaði í, var gerð tillaga með hvaða hætti væri unnið að málinu. Það var full samstaða í nefndinni og þarna voru þessir ágætu menn sem ég nefndi áðan í hópnum. Þess vegna kom mér mjög mikið á óvart, bæði þegar ég varð var við viðbrögð Eiríks Jónssonar, formanns kennarasamtakanna, og eins þegar ég heyrði afstöðu Vilhjálms Þ. Vilhjálmssonar, formanns Sambands ísl. sveitarfélaga, til þessa máls í sjónvarpi í gær, en það á sér vafalaust sínar skýringar og verður að líta á það eins og það er. En ég vil leggja á það áherslu, hæstv. forseti, að þetta mál er mjög vel undirbúið og ég tel að það væri mikill skaði, ef ekki tekst að ná málinu fram áður en þingi lýkur. Ég verð að segja það alveg eins og er, hæstv. forseti, að mér finnst afstaða hv. stjórnarandstæðinga bera þess merki að þeir hafa nokkrar pólitískar áhyggur af afgreiðslu þessa máls. Þeir geta ekki unnt okkur þess að ná þessu máli fram, ná því fram á kjörtímabilinu að færa grunnskólann til sveitarfélaganna, framkvæma þá aðgerð sem hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir segir að þjóðin sé sammála um, en stjórnarandstaðan ætlar að koma í veg fyrir á þingi.

Hæstv. forseti. Auðvitað er búið að klúðra þessu máli illa eins og svo mörgu öðru á starfstíma hæstv. ríkisstjórnar og það er auðvitað sárt að horfa upp á að búið sé að eyða öllum tíma til ónýtis nánast fram á þennan dag hvað varðar samninga við kennara. Það er nánast orðið útilokað að hægt sé að ganga frá eðlilegum samningum við kennara. Verkfall skellur á eftir rúma tvo sólarhringa og á sama tíma er verið að taka út grunnskólafrv. sem er auðvitað mjög mikilvægt í sambandi við bæði samninga við kennarana og líka hvað varðar sveitarfélögin sem ætlað er að taka við þessum málefnum frá næstu áramótum samkvæmt síðustu yfirlýsingum stjórnvalda. Þetta eru auðvitað ekki vinnubrögð sem hægt er að hafa. Sveitarfélögin sem eiga að taka við þessu gífurlega stóra verkefni eru ekki kölluð til. Auðvitað er ekki hægt að leysa þessi mál öðruvísi en allir aðilar komi saman að þeirri lausn. Það eru engir alvörusamningar sem samið verður við kennara núna þar sem sveitarfélögin koma ekki að ef þau eiga að taka við kennurunum og kennarar eiga að verða starfsmenn þeirra um næstu áramót. Það eru engar alvöruákvarðanir um tilhögun skólastarfs ef þessir þrír aðilar koma ekki að þessari ákvörðun. Þessum hlutum hafa hæstv. menntmrh. og hæstv. ríkisstjórn verið að klúðra. Það er ekki nema ein leið hér út og hún er sú að menn sjái villu síns vegar og fari bónarveg bæði að sveitarfélögunum og kennurunum og biðji um að fá að fara í það að leysa þessi mál á eðlilegan hátt þannig að allir geti sest yfir málin fram að næsta þingi. Það er eina skynsamlega leiðin og eina leiðin sem getur orðið til þess að menn leysi þessi mál almennilega. Hvernig á að ákvarða hvaða tekjustofnar eiga að fara til sveitarfélaganna ef ekki er einu sinni búið að ná samkomulagi um hvernig þessi ákvæði eiga að túlkast og virka, bæði samningar kennara og starfstilhögun? Allt þetta er óklárt og það er mjög óskynsamlegt af Alþingi að afgreiða grunnskólafrv. öðruvísi en að sátt sé um það. Ég held að einsýnt sé að það þurfi að gera bráðabirgðasamkomulag eða réttara sagt gera tilraunir til þess að ná bráðabirgðasamkomulagi um launamál kennara og um starfstilhögun og annað sem gildir þar til almennt samkomulag næst og stefnt verði að því að ná því áður en næsta þing kemur saman. Þannig held ég að menn verði að reyna að gera tilraun til að vinna sig út úr þessu. Það er ekki víst að það takist, það getur verið að það sé of seint. Menn eru búnir að standa þannig að þessum málum, stjórnvöld hafa staðið þannig að þessum málum, en það er svo sem aldrei of seint að reyna. Ef menn klúðra í gegn einhverjum samningum við kennara núna og þessu frv. gegnum þingið er næsta öruggt að átök verða um framhaldið við sveitarfélögin og það verða langir samningar og erfiðir og þeir samningir munu ekki duga því að sveitarfélögin þurfa síðan að fara í samninga við kennara í framhaldi af því. Ég tel því að það hafi verið staðið rangt að þessu máli frá upphafi til enda og ég vísa til föðurhúsanna því sem hv. síðasti ræðumaður var að segja um að menn hefðu pólitískar áhyggjur. Ég held að þeir sem bera ábyrgðina á öllum þessum ferli ættu að hafa pólitískar áhyggjur af því hvernig þeir eru búnir að klúðra þessum málum allan þennan tíma og fram á þennan dag og ættu að fara að huga að því að reyna að vinna sig út úr því.

Virðulegi forseti. Hv. menntmn. eða meiri hluti hennar hefur nú afgreitt út úr nefnd frv. til laga um grunnskóla sem m.a. er til umræðu. Ég vil taka undir það sem hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir talaði um áðan að ég tel að þetta mál hafi verið mjög vel undirbúið og í alla staði hafi verið mjög vel að vinnu staðið í hv. menntmn. Hins vegar varð ljóst við afgreiðslu málsins í gær að stjórnarandstaðan ætlaði ekki að afgreiða þetta mikilvæga mál út úr nefnd með meiri hlutanum. Ég tel að sú afstaða þeirra sé búin að liggja ljós fyrir í nokkurn tíma, hins vegar ákveði þeir nú að spyrða andstöðu sína gegn afgreiðslu málsins við að ekki sé tímabært að afgreiða málið vegna þeirrar kjaradeilu sem kennarasamtökin eiga í við viðsemjendur sína. Fulltrúar kennara sem komu á fund menntmn. í gær töluðu einnig á þá leið að mjög slæmt yrði að frv. færi í gegn áður en niðurstaða væri fengin í kjaraviðræður þeirra og ríkisvaldsins. Þeir skírskotuðu m.a. til þess að ekki lægi ljóst fyrir hvernig farið yrði með réttindamál þeirra. Vissulega skal sú sem hér stendur viðurkenna að óskastaðan við afgreiðslu málsins út úr nefndinni væri sú að niðurstaða varðandi réttindamál kennara hefði legið ljós fyrir. Það hefði einnig verið óskastaðan að samkomulag lægi fyrir við sveitarfélögin við kostnað sem hlýst af gildistöku laganna fyrir sveitarfélögin og sá kostnaður lægi nú þegar ljós fyrir. Meiri hluti menntmn. leggur hins vegar áherslu á í nefndaráliti sínu að sem fyrst verði náð samkomulagi við sveitarfélögin um mat á kostnaði og samfara því verði lögum um tekjustofna sveitarfélaga og skiptingu skatttekna milli ríkis og sveitarfélaga breytt. Nefndin gerir það einnig í nefndaráliti sínu að skilyrði að til þess að lögin um grunnskólann komist til framkvæmda liggi fyrir samþykkt Alþingis á breytingum á lögum um tekjustofna sveitarfélaga og samkomulag um réttinda- og lífeyrismál kennara. Kjaradeila kennara er vissulega stóralvarlegt mál sem snertir allt þjóðfélagið, ekki einungis kennara heldur öll heimili í þessu landi og ekki síst börnin. Ég verð hins vegar að segja það og lýsa vonbrigðum mínum yfir því að mér fannst hv. málshefjandi, hv. þm. Svavar Gestsson, koma ekki inn á þá hluti í ræðu sinni og um þá mikilvægu þætti í þessu máli og áhyggjum sínum af kjaradeilum kennara heldur ákvað hann að ræða um nefndarskipan menntmrh. Ég tek undir með hæstv. menntmrh., ég er orðin ansi leið á að heyra hann tala um þessa nefndarskipan menntmrh. aftur og aftur og aftur og aftur. Ég tel ekki rétt af stjórnarandstöðunni að spyrða afgreiðslu þessa máls við kjaradeilu kennara. Sú sem hér stendur skal fyrst manna og hef reyndar gert það áður úr ræðustóli á hinu háa Alþingi viðurkenna að það þarf að leiðrétta kjör kennara. Kjör kennara eru mjög slæm og þau eru alls ekki til að hrópa húrra fyrir. En þau kjaramál, kjaramál kennara, verða hins vegar ekki leyst í ræðustól á hinu háa Alþingi.

Hæstv. forseti. Það er mjög bagalegt þegar jafnmikilvæg mál og þessi verða bitbein vegna formsatriða en mér finnst að hv. stjórnarandstæðingar hafi frekar beint athygli sinni og gagnrýni að formsatriðum en efnisatriðum. Vissulega geta formsatriðin skipt mjög miklu máli og afgreiðsla mála úr nefndum er oft mjög viðkvæmt mál og ber að vanda hana eins og kostur er. En aðalatriðið í þessu máli er það að í hv. menntmn. kom aldrei fram sá efnislegi ágreiningur sem ætti að valda því að menn vildu ekki að þetta mál næði fram að ganga. Ég tel að meðferð nefndarinnar á málinu hafi verið þess eðlis og nægileg tækifæri hafi gefist til þess í málsmeðferðinni að koma fram með efnistriði sem leiddu þá í ljós hvort unnt væri að nálgast málið þannig að samkomulag tækist en hin efnislegu ágreiningsefni voru mjög léttvæg að mínu mati og menn hafa alla tíð í þessu máli fest sig frekar við formsatriði. Nú er það svo að auðvitað skiptir máli með hvaða hætti grunnskólinn er fluttur yfir til sveitarfélaganna, hvernig staðið er að réttindamálum kennara og hvernig staðið er að tekjuskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga í tengslum við málið. Það sem við í meiri hlutanum í hv. menntmn. gerðum var að bæta inn í lokaákvæði frv. texta sem tengir þessi mál öll saman þannig að komið var til móts við þessa gagnrýni og tekið á henni og þannig gengið frá málum að það er með engu móti unnt að halda því fram að að þessu formstriði hafi ekki verið hugað af nefndinni eins og tillögur meiri hlutans bera með sér. En þá eru fundin út önnur ádeiluefni sem snerta ekki málið sjálft, kjaradeilu kennara, en það kom fram hjá kennurum að þeir geta samið um kaup sitt og kjör hvað sem líður frv. en hv. stjórnarandstæðingar kjósa þá að tengja þetta við kjaradeiluna og áður hafa þeir kosið að tengja það við hvernig ráðherrar stóðu að skipun nefndar sem undirbjó málið á prýðilegan hátt. Það deilir enginn um að málið hefur verið vel lagt fyrir. En efni málsins er það að menn eru sammála um að það sé skynsamlegt skref að flytja grunnskólann yfir til sveitarstjórnanna. Það er dapurlegt að vegna annarra atriða skuli menn standa nú í þessum deilum og ætla að reyna að koma í veg fyrir að þessi stóri áfangi náist. Einhver verður að stíga fyrsta skrefið. Einhvern tíma verður að stíga fyrsta skrefið. Með þessu er fyrsta skrefið stigið, skapaðar forsendur fyrir því að menn geti tekið á tekjuskiptingarmálunum, skapaðar forsendur fyrir því að menn geti tekið á réttindamálunum þannig að menn viti um hvað málið snýst og Alþingi á náttúrlega að stíga fyrsta skrefið með ákvörðun sinni. Alþingi á ekki að hengja sína ákvörðun og enginn vilji kom fram í hv. menntmn. sem gekk út á það að ákvörðun Alþingis ætti að hanga á ákvörðunum einhverra annarra. Þvert á móti ætti að vera skýrt hvað Alþingi hefði ákveðið. Með þessu frv. eins og það liggur fyrir og brtt. hv. menntmn. er vinnulagið ákveðið, efni málsins er ákveðið án þess að Alþingi sé að ganga á rétt nokkurs sem þarf að koma að málinu. Mér finnast þessar málsástæður hv. stjórnarandstæðinga því frekar veigalitlar um leið og ég tek undir það með þeim að auðvitað kann formið og afgreiðsla mála úr nefndum að skipta máli í umræðum og í starfsháttum á Alþingi en þegar um stórmál er að ræða verðum við líka að geta vikið slíkum atriðum til hliðar og vikið að efni málsins og séð og litið á það hvernig við greiðum úr því og um það var ekki neinn stór ágreiningur og ég vil segja næsta lítill ágreiningur í hv. menntmn., ágreiningur sem vafalaust hefði verið unnt að jafna ef menn hefðu viljað.

Virðulegi forseti. Það er einkar athyglisvert sem haldið var fram af hv. síðasta ræðumanni að kennarar séu ekki efni málsins. Ég hefði haldið að mjög erfitt væri að reka skóla án þess að vera með kennara og þeir hefðu kaup og þeir hefðu réttindi. Þetta umtal um kennara af hálfu meiri hluta nefndarinnar og hæstv. menntmrh. lýsir auðvitað svo botnlausu skilningsleysi á stöðu kennara og að ég segi ekki fyrirlitningu á stöðu þeirra í skólunum að það er engu lagi líkt. Þegar því er svo bætt við af hv. síðasta ræðumanni og hæstv. menntmrh. og hv. formanni nefndarinnar að sveitarfélögin og sá sem á að borga séu heldur ekki efni málsins heldur sé það einbert formsatriði sem engu máli skiptir. Þessi ummæli lýsa betur en nokkuð annað af hverju þessi mál eru komin í hnút og málið liggur auðvitað þannig að maður gæti haldið að þessir hv. þm. hefðu óvart stefnt málunum í hnút en eftir þessa umræðu er engu líkara en þeir hafi vísvitandi ætlað sér að setja öll þessi mál í harðan hnút. Staðreyndin er sú, hæstv. forseti, líka út af ummælum hér, að málið er illa unnið. Það hefur aldrei verið reynt að taka í gegn á Alþingi grunnskólafrv. sem er eins illa unnið og þetta. Beri menn saman grunnskólalögin 1974. Beri menn saman grunnskólalögin 1991. Þar er um að ræða vinnubrögð sem eru í grundvallaratriðum allt öðruvísi af því að það var í báðum tilfellum unnið opið gagnvart öllu þjóðfélaginu. Nú voru málin lokuð inni í þessari átján manna nefnd sem meiri hlutinn skammast sín nú orðið svo mikið fyrir að ekki má einu sinni nefna hana í þessari virðulegu stofnun. Staðreyndin er líka sú að ummæli hv. meiri hluta um að stjórnarandstaðan hafi engar breytingartillögur flutt eru auðvitað með ólíkindum. Vegna hvers? Vegna þess að aldrei var boðið upp á það að málin væru tekin fyrir á þeim forsendum sem stjórnarandstaðan kaus heldur var málið rifið út úr nefndinni í andstöðu við stjórnarandstöðuna, í andstöðu við sveitarfélögin og í andstöðu við kennarasamtökin í landinu. Vinnubrögð ykkar í hv. meiri hluta menntmn. í þessu máli eru auðvitað með endemum að öllu leyti. Af hverju kom þetta formanni Kennarasamtaka Íslands á óvart? Af hverju? Af því að hann hefur væntanlega búist við því að tekið yrði mark á kennarasamtökunum þó að ekki væri nema einn, tvo eða þrjá sólarhringa eða svo. Formaður kennarasamtakanna gerði grein fyrir því að það gæti haft slæm áhrif á kjaradeiluna að fara að taka málið út í ágreiningi úr nefndinni í gær Ég var ekki viðstaddur þá yfirlýsingu en mér var sagt af henni. Þrátt fyrir þessa viðvörun og ábendingu formanns Kennarasambands Íslands er ákveðið að rífa málið út. Formaður Kennarasambands Íslands leyfði sér að hafa þá skoðun og væntingu í hjarta sínu að menntamálanefndarmeirihlutinn á Alþingi tæki mark á sér en það var greinilega til of mikils ætlast af því að meiri hluti menntmn. Alþingis ætlaði aldrei að taka mark á kennarasamtökunum né heldur hæstv. menntmrh. í málinu. Það er rétt, hæstv. forseti, að óskastaðan í þessu máli er náttúrlega sú að menn semji um alla þessa hluti í einu, rekstraraðilana, tekjustofnana, kjör kennara og aðra þessa þætti og ríki, sveitarfélög og kennarar komi að málinu í heild og öll verði málin leyst í einum punkti. Það væri fráleitt af mönnum að neita sér um að skilja þá einföldu staðreynd að það er vonlaust fyrir kennarasamtökin að fallast á vinnubrögð af þessu tagi með öll kjör sín í uppnámi miðað við það sem á undan er gengið, ekki síst hinn botnlausa, endalausa og illa heppnaða feluleik í átján manna nefndinni. Þessar umræður hér hafa auðvitað afhjúpað algerlega eitt og það er að meiri hlutinn ætlar að knýja málið í gegn hvað sem tautar og raular. Hann um það, hann ræður.

Hæstv. forseti. Fyrst nokkur orð um ræðu hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur. Hún talaði þar um að málið væri illa unnið, nefndastarfið hefði verið illa af hendi leyst og sagði að sennilega þyrfti að hafa eitthvert námskeið fyrir óreynda þingmenn til þess að þeir dygðu sem formenn í þingnefndum. Þetta er slíkur dónaskapur gagnvart formanni menntmn. að mér finnst að hv. þm. ætti að biðjast afsökunar á þessum orðum sínum. Hv. þm. talaði um að nú hefði verið kastað sprengju inn í kjaramálaumræðurnar. Hver valdi 17. febr. sem einhvern örlagadag í þessum kjarasamningum? Það voru kennarasamtökin. Þau ákváðu að það skyldi verða verkfall 17. febr. Kennarasamtökunum eins og öllum í þessum sal mátti vel vera ljóst að einmitt á þessum tíma yrði frv. til grunnskólalaga til lokameðferðar í þinginu. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir lýsti sérstakri undrun yfir viðbrögðum mínum og yfirleitt allri þróun þessa máls að mér skildist. Það kemur í sjálfu sér ekkert á óvart að einhverjir aðilar utan þings skilji ekki hvernig Alþingi starfar. Hins vegar kemur mér á óvart að alþingismenn virðast ekki gera sér grein fyrir að stjórnarfrumvarp sem er eins vel unnið og þetta og hefur fengið eins mikla meðferð í þingnefnd og þetta skuli halda að það hafi bara verið lagt fram til kynningar en ætti ekki að afgreiða það. Það liggur við að maður ráði það af þessum málflutningi. Auðvitað vita þingmenn þetta og þeir eiga ekki að halda uppi þessum blekkingaleik gagnvart almenningi og fjölmiðlum. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir nefndi líka að í þessu væru ýmsir þættir sem valda breytingum á vinnutíma kennara. Það hefur alla tíð verið vitað, alla tíð. En ég ítreka það enn og aftur að kennarar eru ekki að semja á grundvelli þessa frv. Það hefur frá byrjun samningaviðræðna við kennara verið öllum ljóst að þeir eru að semja á grundvelli gildandi laga, annað ekki. Það er jafnframt vel ljóst hvað þetta frv. þýðir. Það fylgir því útreikningur frá fjármálaskrifstofu fjmrn. en auðvitað verður það ekki nákvæmlega vitað fyrr en frv. hefur verið samþykkt í fyrsta lagi og í öðru lagi þegar samið hefur verið við kennara og þá fyrst er hægt að ákveða hvaða fjármálaleg yfirfærsla á að fara fram til sveitarfélaganna. Það er einkennilegt að menn skuli aldrei geta skilið að þetta er gangurinn sem verður að vera á málinu. Þetta ræddi hv. þm. Björn Bjarnason í mjög skýru máli áðan í lok ræðu sinnar. Þetta getur ekki gengið öðruvísi en svona. Þetta grundvallaratriði verða menn að skilja og ég ætlast til þess að menn skilji það en hætti þessum stöðugu útúrsnuningum. Það eru líka miklir útúrsnúningar hjá hv. þm. Svavari Gestssyni að kennarar séu ekki efni málsins. Hver hefur sagt það? Eða sveitarfélögin séu heldur ekki efni málsins.

Björn Bjarnason.

Það er rangt, það eru útúrsnúningar og ekkert annað og hv. þm. til vansæmdar að tala svona.

Björn Bjarnason sagði þetta.

Þá er enn verið að halda því fram að málið sé illa unnið og borið saman við málsmeðferðina 1991. Mér er mætavel kunnugt að það frv. var sent út um allar jarðir til umsagnar en mér er jafn vel kunnugt um að það var ekki nema að mjög litlu leyti farið eftir þeim athugasemdum sem bárust. Þvert á móti hefur það verið gert í þessu tilviki. Ég fullyrði að ekkert frv. hefur fengið aðra eins meðferð. Fyrst var það kynnt eftir það kom frá menntastefnunefndinni, frá átján manna nefndinni. Það voru teknar til greina fjömargar athugasemdir um það sem betur mætti fara og síðan er það aftur sent til umsagnar sömu aðila eftir að það kemur til þingnefndar. Það hefur ekkert frv. fengið eins góða meðferð og þetta. Hæstv. forseti. Tími minn er því miður búinn. Það er fleira sem ég hefði þurft að koma að en ég held þó að ég hafi svarað öllum aðalatriðum.

Virðulegi forseti. Skýrsla umboðsmanns Alþingis var tekin fyrir á fundi allshn. 31. janúar sl. Á fundinn kom Páll Hreinsson aðstoðarmaður umboðsmanns til viðræðna við nefndina um efni skýrslunnar. Rætt var sérstaklega um það sem fram kemur í skýrslunni um að lög sé oft óskýr um stöðu stofnana og embætta í stjórnsýslukerfinu og það valdi vafa á því hvort aðila máls er heimilt að kæra ákvörðun hlutaðeigandi stjórnvalds til ráðuneytis, svo og hverjar stjórnarheimildir ráðherra séu gagnvart umræddu stjórnvaldi. Á fundinum kom fram að mikilvægt er að lög séu skýr hvað varðar kæruleiðir en meginreglan er sú að menn geta kært ákvörðun lægra setts stjórnvalds til æðra stjórnvalds. Oft leiki vafi á þessu í nýjum lögum og það sé sérstaklega áberandi í sveitarstjórnarlögunum, þ.e. hvort hægt sé að kæra ákvarðanir sveitarstjórna og með hvaða hætti. Skortur er á að fjallað sé nægilega vel um þetta við samningu frumvarpa og við lagasetningu. Í Danmörku er tekið af skarið í sambærilegum lögum og kveðið beint á um hvaða ákvarðanir séu kæranlegar og með hvaða hætti. Hugtakanotkun er líka oft á reiki þegar um er að ræða tengsl og stöðu stofnana og embætta. Dæmi um það er þegar kveðið er á um að stjórnvald starfi í umboði annars stjórnvalds. Þá vakna spurningar um hvort þarna séu á ferðinni valdframsal eða hvað sé í raun átt við með þessu orðalagi. Dæmi um þess háttar ákvæði eru 1. mgr. 2. gr. þjóðminjalaga, nr. 88/1989, en þar segir að þjóðminjaráð fari með þjóðminjavörslu í landinu í umboði menntmrh. og í 1. mgr. 3. gr. sömu laga segir að fornleifanefnd fari með yfirstjórn fornleifavörslu og fornleifarannsóknir í landinu í umboði þjóðminjaráðs. Ekki er nægilega skýrt að mæla fyrir um tengsl stjórnvalda með þessum hætti. Til þess að skýra hugtakanotkun í stjórnsýslu almennt er sá kostur fyrir hendi að bæta skilgreiningu við stjórnsýslulögin. Hins vegar mætti hugleiða hvort Alþingi eigi að taka af skarið, t.d. með því að setja sér reglur við lagasetningu sem aftur mundi nýtast við reglugerðarsetningu. Samræmi fengist þannig í hugtakanotkunina og þar af leiðandi ætti réttarstaðan að skýrast t.d. hvað varðar kæruleiðir í stjórnsýslu. Því má bæta við að fram kom hjá aðstoðarmanni umboðsmanns að fyrir utan eiginleg mál kæmi embætti umboðsmanns Alþingis borgurum til aðstoðar með hvert þeir ættu að leita ef vafi léki á hvert væri æðra stjórnvald. Borgararnir fengju takmarkaða leiðsögn í stjórnsýslunni sjálfri. Það hlýtur að teljast til grundvallaratriða í stjórnsýslu að þessi mál liggi ljós fyrir þannig að borgararnir þurfi ekki að eyða tíma og fyrirhöfn í að leita að réttu stjórnvaldi til að fá úrlausn mála sinna. Kemur fram sú skoðun umboðsmanns í skýrslu hans að hann telji mikilvægt að kæruheimildir séu skýrar, einfaldar og aðgengilegar enda um að ræða mikilsvert úrræði fyrir borgarana sem grundvallist á sjónarmiðum um aukið réttaröryggi. Auk þess að fjalla um ársskýrslu umboðsmanns hefur allshn. fengið til meðferðar hjá forsætisnefnd álit umboðsmanns er varðar meinbugi á lögum, sbr. 11. gr. laga um umboðsmann Alþingis, en þar segir að verði umboðsmaður þess var að meinbugir séu á gildandi lögum skuli hann tilkynna það Alþingi, hlutaðeigandi ráðherra eða sveitarstjórn. Álit þessi eru nú orðin allmörg og hefur allshn. fjallað um þau eftir föngum. Til þess að stuðla að því að brugðist verði við álitum þessum hefur nefndin tekið upp þá venju að senda þar sem við á bréf til ráðuneyta þar sem leitað er eftir upplýsingum um hvað þau hafi aðhafst í málinu. Að jafnaði hafa svör borist frá ráðuneytum og er það skoðun allshn. að með þessum hætti verði aukinn sá þrýstingur að bætt verði úr þeim annmörkum sem fyrir hendi eru enda hafa verið gerðar mikilvægar úrbætur. Þetta er að sjálfsögðu mikilvægt atriði. Á fundi nefndarinnar kom einnig fram ánægja af hálfu umboðsmanns með tengsl embættisins við hið háa Alþingi. Þessi skýrsla er mjög ítarleg og þar komu margir merkilegir hlutir fram en ég vil að lokum, virðulegi forseti, benda á það sem segir hér í formála skýrslunnar, með leyfi virðulegs forseta: ,,Hinn 1. janúar 1994 gengu í gildi stjórnsýslulög, nr. 37/1993, og 30. maí 1994 lög nr. 62/1994, um mannréttindasáttmála Evrópu. Þessi lög efla rétt einstaklinga og hafa því mikla þýðingu fyrir starf umboðsmanns Alþingis, svo sem það hefur verið ákveðið 2. gr. laga nr. 13/1987, um umboðsmann Alþingis. Má í rauninni fullyrða að lög þessi marki þáttaskil í þeim efnum.``

Hæstv. forseti. Í inngangi að þessari skýrslu umboðsmanns fyrir árið 1993 segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Skiptar skoðanir eru á því hvort þjóðþing sé heppilegur vettvangur fyrir umræður um álit umboðsmanna í einstökum málum. Að sjálfsögðu er það Alþingis að ákveða hvaða hátt skuli hafa þar á. Ég legg hins vegar í því sambandi áherslu á nauðsyn þess að ráðuneyti og aðrar stjórnsýslustofnanir fari að lögum um umboðsmann Alþingis og gefi Alþingi fullnægjandi upplýsingar um einstök mál ef umræða um þau er tekin upp.`` Síðan bætir umboðsmaður við: ,,Þar skorti verulega á í viðbrögðum utanrrn. við áliti mínu í nefndum tveimur málum`` sem hann hefur áður greint frá og koma fram í bréfi hans frá 21. ágúst 1994 en bréfið er rakið í skýrslunni. Síðan greinir umboðsmaður frá því að honum hafi borist svar frá utanrrn. og greinargerð varðandi það mál sem hann gerir þarna að umtalsefni. Hæstv. forseti. Ég taldi eðlilegt að vekja athygli á þessu. Það er að vissu leyti eins og umboðsmaður segir að það kunna að vera skiptar skoðanir um það hvort skýrslur sem þessar skuli ræddar á Alþingi. Ég tel fulla ástæðu til þess að við alþingismenn ræðum þessar skýrslur á Alþingi og tökum afstöðu til einstakra mála sem í þeim eru reifuð og veltum því fyrir okkur hvað er til umbóta. Eins og fram kom í máli hv. formanns allshn. þá hefur sú venja skapast í starfi nefndarinnar á þessu kjörtímabili að hún kallar til viðræðna við sig umboðsmann eða fulltrúa hans og fær skýringar á einstökum atriðum sem beðið er um. Einnig sendir forsætisnefnd Alþingis til nefndarinnar álit sem varða og snerta meinbugi í lögum. Ég tel ákaflega mikilvægt fyrir Alþingi að leggja rækt við þetta starf og fylgja þessu eftir því í umræðum í þjóðfélaginu um bætta stjórnarhætti er nauðsynlegt að þau tæki séu notuð til hins ýtrasta sem Alþingi hefur lagt mönnum til með ákvörðunum sínum. Þar eru m.a. lögin um umboðsmann Alþingis og stjórnsýslulögin og einnig leyfi ég mér að nefna lögfestingu mannréttindasáttmála Evrópu en sú lögfesting á ekki síst rætur að rekja til ábendinga frá umboðsmanni. Á undanförnum missirum og þessu kjörtímabili hafa bæði verið teknir upp nýir starfshættir varðandi meðferð á skýrslu umboðsmanns og einnig hafa verið lögð til í þjóðfélaginu ný tæki af hálfu Alþingis til þess að gera starf hans skilvirkara og réttindi borgaranna skýrari. Í þeirri skýrslu, sem liggur nú fyrir, kemur fram að einmitt umræður á Alþingi um síðustu skýrslu umboðsmanns hafa leitt til þess að mál eru betur upplýst en þá var og komið hefur fram að full ástæða var til þess í þeim umræðum að ræða það mál sem helst bar þá á góma. Mér þótti ástæða til þess hér, hæstv. forseti, án þess að ég ætli að fara út í einstök efnisatriði í skýrslunni frekar nema tilefni gefist til, að vekja athygli á þessu og leggja áherslu á það að Alþingi leggi jafnvel enn meiri rækt við að sinna starfi sínu sem felst í þessum umræðum og grundvallast á prýðilegu starfi umboðsmanns Alþingis.

Virðulegi forseti. Hér ræðum við enn skýrslu umboðsmanns Alþingis. Það er orðinn árviss viðburður og ég tel að umræðan hafi verið í nokkuð góðu formi, einkum eftir að það var aflagt að mestu að fjalla um einstök málefni sem því miður gætti aðeins í upphafi. Því miður var ég ekki viðstödd er fulltrúi umboðsmanns Alþingis kom á fund nefndarinnar vegna ófyrirsjáanlegra orsaka þegar sjútvn. varð veðurteppt á Snæfellsnesi og þykir mér það mjög miður því þetta hafa verið mjög fróðlegir fundir. Það eru sömu atriði að nokkru leyti og hv. fyrri ræðumenn hafa komið hér inn á sem mér finnst einkum sitja eftir núna að þessu sinni. Það er annars vegar sú bragarbót sem verið er að reyna að gera á viðbrögðum kerfisins í heild gagnvart athugasemdum umboðsmanns því þar var pottur brotinn. Ég held að þó ekki væri nema út af því þá sé alveg nauðsynlegt að hafa umræðuvettvang á Alþingi um skýrslu umboðsmanns. Þetta er baktrygging eða bakland sem umboðsmaður hefur og hann hefur tækifæri til að koma ábendingum sínum á framfæri. Síðan er hægt að beita framkvæmdarvaldið ákveðnum þrýstingi, alla vega siðferðilega til þess að gera betur en fortíðin gæti sýnt okkur. Það bar aðeins á því í upphafi að ábendingum, sem komu frá umboðsmanni, væri tekið með of miklu fálæti og jafnvel hunsaðar en ég held að það sé að færast í betra horf og ekki síst fyrir þá umræðu sem hér hefur verið. Annað sem mér þótti áhugavert varðandi þá skýrslu, sem hér er til grundvallar, er sá vaxandi fjöldi mála sem er að koma og einkum þá bættu stöðu sem einstaklingar standa í frammi fyrir stjórnsýslunni með nýjum stjórnsýslulögum og mannréttindasáttmála Evrópu sem hefur einnig verið lögtekinn hér. Þetta eru atriði sem hafa komið fram með einum eða öðrum hætti í tengslum við og alla vega að hluta til vegna þess að við bárum gæfu til þess að setja á laggirnar starf umboðsmanns Alþingis. Ég hef einnig heyrt frá kærendum sérstaka ánægju með viðtökur og með starfsemi embættis umboðsmanns Alþingis og það er mjög ánægjulegt og þau samskipti hafa oft leitt til þess að náðst hefur sátt eða leiðréttur misskilningur en í sumum tilvikum hefur þurft að fara lengra með málin og ég hef heyrt frá fleiri en einum aðila að það hafi verið sérstaklega ábyrg afstaða og góðar viðtökur, skýr og markviss vinnubrögð sem hafi mætt þessum aðilum þegar þeir hafa þurft að sækja til umboðsmanns Alþingis. Það þykir mér mjög ánægjulegt að heyra. Í þessari skýrslu er vissulega margt sem er forvitnilegt að skoða. Það kemur kannski ekki á óvart að það er dómsmrn. og fjmrn. sem eru með mesta málafjölda þeirra erinda sem berast og það skýrist a.m.k. að miklu leyti af því að þar er einfaldlega um mjög viðkvæm mál að ræða, annars vegar í dómsmrn., oft mjög viðkvæm mál í einkarétti sem ber að ráðuneytinu með einum eða öðrum hætti og í fjmrn. eru að sjálfsögðu ýmis atriði sem varða bæði gjaldtöku og skattamál til umfjöllunar. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri. Ég tel að þessi farvegur á Alþingi sé það sem við þurfum. Við þurfum kannski á einhverjum öðrum tímum að hafa lengri og ítarlegri umræður en að þessu sinni sýnist mér að hægt sé að láta þessi orð duga.

Hæstv. forseti. Nú eru aðeins örfáir dagar eftir af þessu þingi. Síðasta þingi á þessu kjörtímabili. Það er því eitt og annað sem hæstv. ríkisstjórn verður að standa skil á gagnvart þingi og þjóð og eitt er víst að margt er ógert af því sem ríkisstjórnin hafði uppi áform um að koma til framkvæmda á árdögum kjörtímabilsins. Eitt af því sem hæstv. sjútvrh. skuldar þjóðinni svör við er hver sé stefna hæstv. ríkisstjórnar í hvalveiðimálum og hvenær hefja beri hrefnuveiðar. Þann 14. október 1993 skipaði hæstv. sjútvrh. nefnd til að gera tillögur um stefnu Íslendinga í hvalamálum og hvort hvalveiðar skuli hafnar að nýju og þá með hvaða hætti. Í skipunarbréfi nefndarinnar segir orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: ,,Er eðlilegt að ákvörðun um þetta efni sé í höndum Alþingis og er því við það miðað að tillögur nefndarinnar verði lagðar fyrir Alþingi er það kemur saman eftir jólaleyfi.`` --- Þ.e. eftir jólaleyfi í upphafi árs 1994. Nefndin skilaði af sér seinna en óskað var, eða í byrjun maí 1994. Það hefur samt sem áður verið nægur tími til að leggja fram á Alþingi tillögur nefndarinnar og ef vilji hefði verið fyrir hendi. Meginniðurstaða nefndarinnar er þessi: Eðlilegt er að Íslendingar hefji á ný hvalveiðar í atvinnuskyni þó þannig að farið sé að öllu með gát, gætt sé heildarhagsmuna Íslendinga með tilliti til stöðu landsins á alþjóðavettvangi, markaða fyrir hvalaafurðir og áhrifa hvalveiða á aðra útflutningsmarkaði landsmanna. Í dag er 15. febr. 1995. Enn heyrist ekkert frá hæstv. sjútvrh. um aðgerðir og er ríkisstjórnin hætt störfum. Það leikur enginn vafi á því að hæstv. sjútvrh. hefur það vald að geta tekið ákvörðun um að hrefnuveiðar skuli hefjast og því hlýt ég að spyrja: Verða þær hafnar á þessu sumri? Ég geri mér grein fyrir því að hér erum við að fjalla um viðkvæm mál og það þarf að ganga fram af varfærni. En fyrr má nú vera varfærnin af hálfu hæstv. sjútvrh. að gera ekki neitt, eða er eitthvað verið að vinna í þessum málum? Hefur t.d. verið reynt að efna til viðræðna þjóðanna við Norður-Atlantshaf um nýtingu sjávarfangs og þar á meðal hvala? Það er ekki hægt að ræða hvalveiðar án þess að nefna vistkerfið. Auðvitað þarf að nýta auðlindir hafsins með skynsamlegum hætti og það verður ekki gert nema tekið verði úr öllum stofnum. Sjómenn tala um ógrynni af hval á miðunum. Hrefnur eru um 30 þúsund við landið og talið er að hver þeirra éti um 20 tonn af fiski á ári sem er nokkurn veginn á við meðalveiði eins smábáts. Hrefnum fjölgar mikið og er talað um að þeim fjölgi um 1.000--1.500 á ári. Hvers vegna er ástandið svona í hafinu? Loðnan finnst ekki í því magni sem gert var ráð fyrir og fleira má nefna. Hafa hvalirnir afgerandi áhrif á viðgang fiskstofna og eru þau e.t.v. meiri en talið hefur verið? Ég krefst þess að fá skýr svör frá hæstv. sjútvrh. hvers vegna hann hefur ekki lagt þáltill. fyrir þingið um að hefja hrefnuveiðar. Þann 31. október sl. svarar hæstv. sjútvrh. fyrirspurn á hv. Alþingi um hvalveiðar. Þar segir hæstv. sjútvrh. orðrétt: ,,Í samræmi við niðurstöður þessarar skýrslu hef ég lagt drög að þáltill. fyrir ríkisstjórnina sem felur í sér að hrefnuveiðar verði hafnar að nýju með þeim hætti sem nefndin leggur hér til og að eðlilegar viðræður verði hafnar við aðrar þjóðir til þess að kynna þann málstað og leita sem víðtækastra sátta um ákvarðanir okkar í þessum efnum. Þessi drög að þáltill. eru til umfjöllunar í ríkisstjórninni og ég vænti þess að hún muni taka ákvarðanir þar um mjög skjótt.`` Þetta segir hæstv. sjútvrh. þann 31. október sl. Og ég spyr því að lokum: Þýðir aðgerðarleysi hæstv. sjútvrh. að búið er að afskrifa málið?

Frú forseti. Hv. málshefjandi hefur ágætlega gert grein fyrir aðdraganda þessa máls, en eins og fram kom í máli hans skilaði sérstök nefnd sem skipuð var fulltrúum allra þingflokka undir forustu hv. 1. þm. Vestf. áliti sl. vor þar sem talið var eðlilegt að Íslendingar hæfu á ný hvalveiðar í atvinnuskyni. Í nefndarálitinu segir: ,, . . . þó þannig að farið sé að öllu með gát. Gætt sé heildarhagsmuna Íslands með tilliti til stöðu landsins á alþjóðavettvangi, markaða fyrir hvalaafurðir og áhrifa hvalveiða á aðra útflutningsmarkaði landsmanna.`` Nefndin taldi eðlilegt að byrja á hrefnuveiðum og takmarka leyfi í upphafi við sölu afurða á innanlandsmarkaði. Það er rétt sem fram kom hjá hv. málshefjanda að á sl. hausti lagði ég fyrir ríkisstjórnina till. til þál. sem byggðist í öllum meginatriðum á nefndaráliti því sem þingmannanefndin skilaði sl. vor. Sú tillaga var til umfjöllunar í ríkisstjórninni. Það er rétt að taka það skýrt fram að ég hef litið svo á að hvalveiðar yrðu ekki hafnar á ný nema Alþingi samþykkti ályktun þar að lútandi. Það er að vísu svo að samkvæmt lögum hefur sjútvrh. heimildir til þess að gefa út leyfi til hvalveiða en á sínum tíma kaus ríkisstjórn Íslands að leggja fyrir Alþingi þá ákvörðun hvort mótmæla ætti hvalveiðibanni Alþjóðahvalveiðiráðsins eða ekki. Formlega hafði ríkisstjórnin vald til þess að taka afstöðu til þess sjálf á þeim tíma en hún kaus að leggja það fyrir Alþingi og fyrir þá sök hef ég litið svo á að hvalveiðar yrðu ekki hafnar á ný nema Alþingi hefði samþykkt um það ályktun sem heimilaði sjútvrh. að beita gildandi lagaákvæðum. Það varð sammæli sjútvrn. og utanrrn. eftir að tillaga af minni hálfu hafði verið lögð fram og greinargerðir af hálfu utanrrh. að skipaður var starfshópur embættismanna á vegum þessara tveggja ráðuneyta sem unnið hafa að skoðun og athugun málsins síðan. Og á ríkisstjórnarfundi í gær lagði ég fram að nýju endurskoðaða útgáfu að till. til þál. sem samkomulag varð um í starfshópi þessara tveggja ráðuneyta. Þar er gert ráð fyrir því að Alþingi álykti að fela ríkisstjórninni að gera ráðstafanir til að hvalveiðar geti hafist á ný að fengnum tillögum Hafrannsóknastofnunar og skýrslu starfshóps embættismanna um halveiðihagsmuni Íslendinga á alþjóðavettvangi og það er ráð fyrir því gert að þær skýrslur liggi fyrir í mars 1996. Það er jafnframt gert ráð fyrir því að fullnægt sé skilyrðum og alþjóðlega viðurkenndum reglum um eftirlit með hvalveiðum og ég geri ráð fyrir því að í framhaldi af samþykkt ríkisstjórnarinnar í gær um þetta efni fái þingflokkar ríkisstjórnarinnar þetta til umfjöllunar á þingflokksfundum sínum í dag. Þannig hefur verið haldið á málinu og ríkisstjórnin fyrir sitt leyti lagt til að þáltill. af þessu tagi verði lögð fyrir Alþingi. Það er í fullu samræmi við nefndarálit þingmannanefndarinnar frá því í vor sem leið þó að útfærsla tillögunnar sé með nokkrum öðrum blæbrigðum en í upphafi var ráðgert.

Virðulegi forseti. Þetta mál er búið að vefjast allmikið fyrir ríkisstjórninni allt þetta kjörtímabil. Sú nefnd sem minnst var á hér áðan og ráðherra fékk til að fjalla um málið var sammála um að hefja ætti hrefnuveiðar a.m.k. fyrir innanlandsmarkað til að byrja með og Hafrannsóknastofnun hefur komist að þeirri niðurstöðu að það sé alveg ótvírætt að hrefnustofninn við Ísland þoli veiðar. Hún benti á í því sambandi að það sé hæfilegt að veiða 120--200 dýr. Ég skil satt að segja ekki þennan seinagang alltaf hjá hæstv. ráðherra og nú er alveg greinilegt að hann er búinn að fresta þessu máli fram á næsta ár, fram á árið 1996. Það er auðvitað alveg sjálfsagt að fara að öllu með gát en það er alveg ótvírætt að það er óhætt samkvæmt öllum vistfræðilegum rannsóknum að hefja veiðar. Við verðum líka að skoða það að samkvæmt því sem sjómenn og þeir sem á hafinu eru segja þá er allt orðið svo vaðandi í hrefnu að það er stundum ekki hægt að komast að því að veiða neinar aðrar tegundir fyrir þessari hrefnu. Ég vil skora á hæstv. ráðherra að hafa svolítið meiri hraða á í þessum málum en hingað til hefur verið gert.

Virðulegur forseti. Ég átti sæti í þeirri nefnd sem hæstv. sjútvrh. stóð fyrir og skilaði áliti 2. maí sl. Það varð samhljóða niðurstaða í nefndinni. Ég tel að það hafi verið mikilvægt og lagði mig fram um það að svo gæti orðið. Þar greinir frá því svo að ég vitni í niðurstöður nefndarálits: ,,Eðlilegt er að Íslendingar hefji á ný hvalveiðar í atvinnuskyni, þó þannig að farið sé að öllu með gát. Gætt sé heildarhagsmuna Íslands með tilliti til stöðu landsins á alþjóðavettvangi, markaðar fyrir hvalaafurðir og áhrifa hvalveiða á aðra útflutningsmarkaði landsmanna. Ástand sumra hvalastofna við Ísland er með þeim hætti að ekkert mælir vistfræðilega gegn hóflegri nýtingu þeirra. Nefndin telur þó skynsamlegt að leyfa aðeins í fyrstu takmarkaðar veiðar á hrefnu og miða í upphafi við sölu afurðanna innan lands, jafnframt því sem möguleikar á sölu hrefnuafurða erlendis séu kannaðir.`` Síðar segir: ,,Ekki er rétt að Ísland leiti eftir inngöngu í Alþjóðahvalveiðiráðið á meðan það stendur í vegi fyrir sjálfbærri nýtingu hvalastofna andstætt því sem vísindanefnd ráðsins mælir með.`` Þetta tel ég að séu meginatriðin sem þurfi að vera til skoðunar nú eins og staðan er. Ég hef verið þeirrar skoðunar að menn þurfi að fara varlega í þessi efni, horfa til margra átta og hagsmuna okkar á heildina litið en að þarna sé opnað fyrir það af hálfu nefndarinnar samhljóða að það verði farið í veiðar á hrefnu í takmörkuðum mæli. Þannig er málið búið í hendur hæstv. sjútvrh. og það er síðan að sjálfsögðu ríkisstjórnarinnar að fara með þetta og leggja málið fyrir Alþingi ef hún kýs að gera það. Ég vara við því að menn séu að reikna sig fram til þess hvað ein hrefna étur eða eitt stórhveli étur í hafinu. Það eru hlutir sem ekki liggja neinir möguleikar til að meta miðað við okkar þekkingu og þetta er tekið fram á bls. 17--18 í áliti okkar. Við erum auðvitað langt frá því að geta farið að taka út úr einstökum stofnum út frá stjórnun á vistkerfi hafsins og þurfum að efla rannsóknir. Takmarkaðar veiðar geta verið liður í því að treysta okkar þekkingu.

Virðulegi forseti. Það er alveg ljóst að engar vistfræðilegar ástæður koma í veg fyrir það að við veiðum hvali hér við land. Við höfum haldið til streitu okkar rétti til að nýta hvalastofninn og það skiptir miklu máli að við höldum þeim rétti til streitu áfram. Það er hins vegar alveg ljóst að það er nauðsynlegt að fara með gát í þessu máli vegna þess að það eru miklir hagsmunir tengdir því. Þeir hagsmunir tengjast okkar erlendu mörkuðum fyrir fiskafurðir og það er held ég öllum ljóst hér í þessum þingsal að málið er afar viðkvæmt og það ber að stíga hvert skref í því varlega. Ég vil taka það fram vegna orða síðasta ræðumanns að það er mjög brýnt að við reynum að afla okkur upplýsinga sem veita okkur stöðu til þess að taka á þessu máli líka á þann hátt að við séum að gæta jafnvægis í ástandi fiskstofna og hvalastofna hér í kringum landið með því að minnka þessa stofna. Það skiptir miklu máli að við komum okkur upp rökum til þess að taka á þessu máli frá þeim sjónarhóli séð, ekki einungis frá sjónarhóli nýtingarinnar. Ég er sjálfur þeirrar skoðunar að það væri mjög æskilegt að við gætum hafið veiðar á hrefnu, ekki síst eftir því fororði sem hér var nefnt áðan, þ.e. að afurðirnar séu nýttar á heimamarkaði, en ég tel einnig að það sé óhjákvæmilegt að líta á það hvaða skaði hefur orðið meðal þeirra sem höfðu lífsviðurværi sitt að hluta til af því að nýta hrefnur og vil ég beina þeirri áskorun til ríkisstjórnarinnar að það væri tekið á þessu máli sértaklega og skoðað hvort ekki væri hægt að bæta þeim sem höfðu lífsviðurværi af þessum veiðum upp tekjutap sitt.

Virðulegi forseti. Mig langar til að beina þeirri spurningu til hæstv. ráðherra hvað ríkisstjórnin hafi gert til að vinna heimavinnuna sína varðandi kynningu málsins erlendis. Það er alveg ljóst að það er hluti af því dæmi sem við erum að ræða hér enda kom það glöggt fram bæði í máli hæstv. ráðherra og hv. málshefjanda að það var beinlínis í verkahring ríkisstjórnarinnar að athuga það og mig langar að spyrja hvað því máli líði. Þetta er mjög mikilvægt vegna þess að það er alveg ljóst að þau rök sem hafa komið m.a. frá sölusamtökum um að e.t.v. þurfi að fara sér hægt hér, eru ekki vistfræðileg, það eru ekki líffræðileg rök sem eru þarna heldur efnahagsleg rök og ég tel að með góðri vinnu megi alveg ná árangri þannig að við séum ekki að taka þá óþarfa áhættu sem við gerum ef við sinnum ekki þessum málum svo sómasamlegt sé. Þetta kom glöggt fram þegar utanrmn. fór til Bandaríkjanna sl. vor og þá var mikið rætt um hvalveiðar og ég held að það sé alveg áreiðanlegt eftir þá ferð að með góðri og öflugri kynningu á málstað okkar þá er hægt að ná töluverðum árangri. Við munum aldrei sannfæra alla en það sem við getum gert er að fylgja eftir okkar málflutningi og þá gjarnan í samráði við aðra sem eiga svipaðra hagsmuna að gæta og þetta ber okkur að sjálfsögðu að gera. Hvað er ríkisstjórnin að gera í þessu máli?

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrir þessa umræðu. Það er ekki langt síðan það var haft eftir Greenpeace-mönnum að það að stöðva hvalveiðar væri ekki lokaatriði í þeirri baráttu að friða nánast allt lífríki sjávar. Næst þegar búið væri að stöðva hvalveiðar þá yrðu netaveiðar teknar fyrir og þorskveiðarnar þá væntanlega bannaðar. Það liggur ljóst fyrir, virðulegi forseti, að á fiskmörkuðum í Japan er hægt að fá keypt hvalkjöt. Ég get sagt öllum þeim hér á landi sem eru svo mjög í vafa um að rétt sé að byrja að veiða hvalveiðar frá viðskiptalegu sjónarmiði að það er rangt. Ekki veit ég til þess að Bandaríkjamenn hafi lagt stein í götu eðlilegra viðskipta við Japan. Með tilliti til þess að nú hefur hvaltegundum fjölgað allverulega á miðum hér við land og menn hafa meira að segja haft orð á því að svo mikið sé af hvalnum að loðnuveiðimenn hafa mjög kvartað og jafnframt skulum við vera minnug þess og í ljósi þess að alvarlegt ástand er að skapast varðandi markaðsmál á hvalafurðum ef ekki verður gripið til einhverra ráða og þá þeirra ráða, þ.e. að hefja hvalveiðar og þá helst á vordögum. Það er annað líka sem rétt er að benda á að vísindamenn okkar hafa verið með allnokkuð yfirgripsmikla talningu á miðunum og þeir telja að það sé nú komið svo með sumar tegundir hvala hér við Ísland að fjöldi þeirra sé á við það sem var fyrir 100 árum þegar hvalveiðar hófust. Ég beini því til sjútvrh. og vænti þess að það verði gengið til þess að hefja hvalveiðar að nýju svo fljótt sem verða má.

Virðulegi forseti. Það er ekki rétt sem hæstv. sjútvrh. sagði að þáverandi ríkisstjórn hafði kosið að leggja það fyrir Alþingi hvort hvalveiðibanni yrði mótmælt eða ekki. Það var hv. þm. Eiður Guðnason sem lagði fram þáltill. á Alþingi ef ég man rétt sem var þá til afgreiðslu og þá var sú þáltill. felld hér, ef ég man rétt, með eins atkvæðis mun. Sú þingsályktun kom ekki frá þáv. hæstv. ríkisstjórn. Hitt er svo annað mál að það er eðlilegt að ríkisstjórnin vilji styrkja sinn málstað með því að leita eftir vilja Alþingis í þessu máli þó hún þurfi ekki á því að halda. En það er náttúrlega ófært að málið sé rekið með þeim hætti að á hverju ári sé verið að láta í það skína að það eigi að leita eftir slíkri heimild. Það var gert í fyrra og það var sagt að það ætti að leggja fram slíka tillögu í upphafi þings. Hvar er sú tillaga? Það á að ræða hana í þingflokkum stuðningsmanna ríkisstjórnarinnar í dag og þing endar eftir nokkra daga. Auðvitað vita allir að það verður ekkert tóm til þess að afgreiða slíka tillögu. Og hver er ástæðan? Er hún ekki hreinlega sú að það er ósamkomulag um málið í ríkisstjórninni? Ríkisstjórnin kýs að hafa þann hátt á að koma með málið fram þegar það er orðið nokkurn veginn vonlaust að hægt sé að afgreiða það. Það er þessi framgangsmáti sem er ekki hægt að sætta sig við og þurfa svo að hlusta á þessa umræðu sitt á hvað frá stuðningsmönnum stjórnarinnar ár eftir ár í þessu máli. Það er miklu betra að segja þá bara eins og er: Það stendur ekki til að hefja hrefnuveiðar á næsta sumri. Þá vita þeir sem við það eiga að búa hver er niðurstaðan en vera ekki með þessar blekkingar ár eftir ár.

Hæstv. forseti. Hvalveiðar hafa verið til umræðu á Alþingi af og til allt þetta kjörtímabil, bæði bæði vegna fyrirspurna og eins urðu verulegar umræður um till. til þál. um hvalveiðar sem ég flutti ásamt hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni á tveimur síðustu þingum þar sem ríkisstjórninni var falið að gera ráðstafanir til þess að hvalveiðar gætu hafist næsta sumar á grundvelli rannsókna Hafrannsóknastofnunar á stærðum og veiðiþoli hvalastofna. Sjútvn. Alþingis sendi þessa tillögu vítt og breitt til umsagnar og fékk hún mjög jákvæðar umsagnir, jafnt sjómannasamtaka, útvegsmanna, verkalýðssamtaka og sölusamtaka. Þessar umsagnir sýndu auðvitað mjög glöggt þann mikla og almenna vilja sem er til þess hér á landi að við nýtum þessa auðlind, hvalinn, innan skynsamlegra marka. Þessi vilji landsmanna hefur einnig verið ítrekað staðfestur í nokkrum skoðanakönnunum þar sem mikill meiri hluti aðspurðra hefur mælt með hvalveiðum. Ég er sammála því sem hæstv. sjútvrh. sagði að Alþingi á auðvitað að taka afstöðu til hvalveiðanna. Því miður hefur Alþingi veigrað sér við því síðan í febrúar 1983 ef ég man rétt að hér var samþykkt með eins atkvæðis mun, illu heilli, að mótmæla ekki hvalveiðibanni Alþjóðahvalveiðiráðsins. Tillaga okkar kom ekki til atkvæða á síðasta þingi vegna þess að hæstv. sjútvrh. skipaði þá nefnd sem hér var vitnað í áðan með fulltrúum allra þingflokka til að gera tillögu um stefnu Íslendinga í hvalamálum og hvort hvalveiðar skuli hafnar að nýju og þá með hvaða hætti. Við sem skipuðum þessa nefnd komumst að einróma niðurstöðu og sendum hana hæstv. sjútvrh. í maí 1994. Helstu niðurstöður nefndarinnar hafa verið raktar hér af hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni en meginniðurstaða nefndarinnar var sú að leyfa takmarkaðar veiðar á hrefnu og miða í upphafi við sölu afurðanna innan lands jafnframt því sem möguleikar á sölu hrefnuafurða erlendis væru kannaðar. Hæstv. forseti. Það er mín skoðun að við eigum að hefja hvalveiðar að nýju og því lengur sem það dregst því meiri líkur eru á að úr því verði ekki. Þess vegna tel ég að við eigum að leyfa hrefnuveiðar strax í sumar og stefna eindregið að frekari hvalveiðum sem fyrst.

Hæstv. forseti. Mönnum er auðvitað ljóst að hér er vandasamt mál á ferð en það réttlætir ekki þann mikla drátt og þann feluleik sem hefur tíðkast í þessu málli hjá hæstv. ríkisstjórn og satt best að segja verkar það eins og lélegur brandari að þessa dagana, á síðustu sólarhringum þinghalds á þessu kjörtímabili, eigi að fara að kynna einhver drög að þál. í þingflokkum stjórnarliðsins. Ja, til hvers? spyr ég nú bara. Ég held að það hafi verið almenn trú manna á sl. vori að sú samstaða sem náðst hafði eftir mikið starf í sérstakri nefnd þýddi að menn væru að komast að samkomulagi um það hvernig þessum málum yrði aftur komið á hreyfingu eftir langa kyrrstöðu. Ég er þeirrar skoðunar að það beri að stefna að því að hefja nýtingu á hrefnu á nýjan leik og reyndar tel ég og hef lengi gert að það hafi verið mistök í málafylgjunni af hálfu okkar Íslendinga að viðhalda ekki allan tímann einhverri takmarkaðri nýtingu á smáhval og láta þá frekar rannsóknir eða nýtingu á stórhval mæta afgangi. Hrefnuveiðin sem strandveiði hér stunduð á minni bátum frá fjölmörgum byggðarlögum fellur miklu betur að þeim reglum sem sambærilegar veiðar gera og helst hafa þó fengist viðurkenndar á undanförnum árum. Að lokum, hæstv. forseti, er einn angi þessa máls sem er óþolandi að ekki skuli vera tekið á og það er staða hrefnusjómanna. Það er staða þeirra útgerðarmanna sem hafa í 6--8 ár beðið árangurslaust eftir því að fá að hefja hrefnuveiðar. Nú eru mörg þau fyrirtæki að komast í þrot. Þessir menn stunduðu hrefnuveiðar á þeim árum þegar viðmiðun fyrir aflamarki í bolfiski var fengin og hafa af eðlilegum ástæðum lélegri kvóta sem því nemur að þeir stunduðu hrefnuveiðar á þessum tíma og það er algert óréttlæti að þeir skyldu ekki hafa fengið það á nokkurn hátt bætt þegar stjórnvöld hafa ákveðið að banna þeim ár eftir ár að nýta þá stofna sem voru stór hluti eða uppistaða í tekjum þeirra útgerða á löngu árabili. Það verður að taka á því máli og ef hæstv. sjútvrh. tæki nú á sig rögg þó ekki væri nema í því litla atriði og kippti því í liðinn þá væri það þó í áttina.

Virðulegi forseti. Það eru vissulega mjög mikil vonbrigði að ekki skuli takast að hefja hrefnuveiðar þegar á þessu ári. Ég verð að játa það að eftir þær umræður sem urðu um þessi mál á sl. hausti þegar í ljós kom að það var mikill stuðningur við þetta sjónarmið hér á Alþingi og við vitum að þetta sjónarmið nýtur mikils stuðnings úti í þjóðfélaginu, þá hafði ég satt að segja vænst þess að það mundi takast að hefja hrefnuveiðar og jafnvel hvalveiðar í vísindaskyni að einhverju marki á þessu ári. Það vita allir og hefur margoft komið fram og því hefur raunar aldrei verið mótmælt að rök hníga til þess að hefja þessar veiðar. Það eru líffræðileg rök, það eru vísindaleg rök, það eru öll rök sem menn skoða í þessu sambandi sem segja okkur að það sé sjálfsagt og eðlilegt að hefja hrefnuveiðar tafarlaust. Það er ekkert sem segir að það geti skaðað þennan stofn eða haft nokkur áhrif nema þá jákvæð á lífríkið í sjónum í kringum landið þannig að þetta eru auðvitað himinhrópandi rök. Maður hefði þess vegna gert ráð fyrir því að það mætti takast á þessu ári að hefja veiðar að nýju og ég er alveg sammála því sem hv. 5. þm. Vesturl. sagði hér áðan að eftir því sem þetta mál dregst lengur þeim mun verra verður að koma því aftur af stað. Ég lít hins vegar þannig á að sú þáltill. sem hæstv. sjútvrh. kynnti að hefði orðið samkomulag um í ríkisstjórninni og ætti að kynna í stjórnarflokkunum núna á eftir væri vísbending um ásetning um það að menn vildu hefja þessar veiðar að nýju. Ég lýsi hins vegar aftur yfir sárum vonbrigðum mínu yfir því hversu seint þetta er á ferðinni og hversu seint ætlar að ganga að hefja þessar veiðar að nýju. Ég tek undir með hv. 4. þm. og 5. þm. Norðurl. e. um að það er ekki hægt að þeim hrefnuveiðisjómönnum sem urðu fyrir því að þeir voru sviptir raunverulega lífsbjörginni að hluta með því að taka af þeim réttinn til þess að veiða hrefnuna skuli ekki vera útvegaðar einhverjar bætur til þess að komast yfir þetta tímabil. Þeir hafa orðið fyrir mjög miklum tekjumissi og möguleiki þeirra til þess að afla sér tekna er minni vegna þess að veiðireynsla þeirra skertist í þorski meðan þeir voru að veiða hrefnuna.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir hans svör en ég gagnrýni hann harðlega fyrir framtaksleysi í þessu máli. Það er ekki nema um tvennt að ræða: Það er annaðhvort framtaksleysi af hálfu hæstv. sjútvrh. eða ósamstaða í hæstv. ríkisstjórn og mér finnst að hæstv. sjútvrh. ætti að upplýsa það hér hvort er um að ræða í þessu sambandi. Það er náttúrlega alveg með endemum að ætla núna þegar vika er eftir af þinginu að leggja fyrir stjórnarflokkana tillögu þess efnis að veiðar verði hafnar árið 1996. En ég vil þó að segja að ég er þakklát sjálfri mér fyrir að hafa tekið þetta mál hér upp á hv. Alþingi því að ég held að það hljóti bara að vera eitthvert samhengi þar á milli að þetta skuli einmitt vera að gerast núna þessa dagana og mér þykir verst að ég skuli ekki hafa tekið málið upp fyrir mörgum mánuðum. Ég vil einnig þakka þeim hv. þingmönnum sem hér hafa tekið til máls og það sýnir sig og hefur sýnt sig nú eins og svo oft áður að það er vilji fyrir því að hrefnuveiðar geti hafist að nýju. Og ég er sannfærð um að það verður ekki erfitt að koma því máli í gegnum hv. Alþingi ef það hefði bara á annað borð verið reynt. Það hefur verið minnst á kynningarstarf og ég tek undir að það er mikilvægt að það fari fram. Ég veit að það eru erfiðleikar í þessu máli. Mér dettur ekki í hug að neita því og það eru öfgahópar sem gera sér ekki nokkra grein fyrir út á hvað þetta mál gengur en hugsa fyrst og fremst sem svo: Ef þjóð veiðir hval þá er hún ekki umhverfissinnuð. Þetta eru náttúrlega öfgar sem er erfitt að fást við, ég veit það, en það þarf að vinna í þeim málum og því hlýtur hæstv. sjútvrh. að svara því í sinni ræðu hvað hefur verið gert til þess að kynna málið erlendis.



Frú forseti. Fyrst að því er varðar spurningu um hvernig staðið hefur verið að kynningu þessa máls er rétt að taka það fram að málið hefur af hálfu stjórnvalda verið ítarlega rætt við þau ríki sem helst eiga hlut að máli og í viðkomandi alþjóðastofnunum. Af hálfu ráðuneytisins hefur verið staðið að mjög skipulögðum bréfaskriftum og upplýsingamiðlun víðs vegar um heim. Hv. málshefjandi talaði um framtaksleysi og má að sjálfsögðu gera það. Ég er þeirrar skoðunar að það sé mjög almennur villji til þess að taka upp hvalveiðar að nýju. Það er og hefur verið stefna núv. ríkisstjórnar. Það er á hinn bóginn ekki mjög einfalt mál eins og mjög skýrt kemur fram í skýrslu nefndar sem hér hefur verið vitnað til og skipuð var fulltrúum allra þingflokka. Ég hef lagt á það ríka áherslu að reyna að viðhalda samstöðu í þessu efni. Þó að við séum flest sammála um hvert eigi að stefna þá geta verið skiptar skoðanir um það með hvaða hætti eigi að vinna að framgangi málsins og það er fullkomlega eðlilegt. En við eigum hér í mjög erfiðu máli. Það er ekki hægt að hafa neitt alvöruleysi á bak við mál þar sem fyrir liggur að eitt öflugasta ríki veraldar er stöðugt uppi með hótanir um viðskiptaþvinganir og fámenn þjóð eins og við, þó við höfum öll rök með okkur, verður því að fara varlega. Og við munum ekki ná árangri nema við stöndum saman og víkjum pólitískum ágreiningi til hliðar. Ég hef reynt að haga störfum mínum þannig að reyna að viðhalda þessari samstöðu og nefnd með fulltrúum allra þingflokka lagði mikið af mörkum til þess og á þeim grunni hefur verið unnið síðan. Ég vona að okkur takist að halda samstöðu í þessu efni út á við vegna þess að öðruvísi er vonlítið um árangur. Það hefði vissulega verið æskilegra að þingið hefði getað fengið þessa tillögu til umfjöllunar fyrr. En ef um þetta mál er samstaða þá eigum við að geta stigið það skref sem hér er lagt til. Það er enginn lokaáfangi í þessu máli en getur verið mikilvægt skref fram á við.

Virðulegi forseti. Enn á ný hlýtur það að vekja athygli okkar þingmanna þegar við fjöllum um skýrslu umboðsmanns Alþingis að málafjöldi fer vaxandi og nærfellt 20% aukning á fjölda mála frá árinu á undan. Fyrir mér er það alvarlegt umhugsunarefni hvers vegna það er að nærfellt öll ráðuneyti, hvers konar viðfangsefni sem þau hafa í stjórnkerfinu, skuli sæta alvarlegum ábendingum umboðsmanns um framgöngu þeirra og ákvarðanir sem hafa bein áhrif á hag og möguleika einstaklinga og fyrirtækja í landinu. Þessar athugasemdir eru allar varðandi það hvernig þau framkvæma raunverulegan stjórnsýslurétt. Eitt ráðuneyti hefur sérstaklega vakið athygli mína hvað þetta varðar í skýrslunni nú og raunar líka í skýrslu fyrra árs sem við ræddum fyrir um það bil ári síðan. Það er utanrrn. sem samkvæmt sérstökum ákvæðum í varnarsamningi okkar og Bandaríkjanna fjallar sérstaklega um leyfi fyrirtækja til að sinna viðskiptum við varnarliðið auk þess sem það hlýtur að fjalla um ráðningar eða val einstakra manna sem starfsmanna við ríkisstofnanir á varnarsvæðunum en ekki einungis þeirra stofnana sem sinna varnarsamstarfinu heldur einnig stofnana sem sinna eðlilegum flugsamgöngum, eins og við sögðum fyrr í dag, á viðskiptalegum forsendum. Mér finnst það skipta máli að í skýrslu umboðsmanns eru nú atriði sem ég hef aldrei séð áður. Umboðsmaður sér sérstaklega ástæðu til að taka upp í sérstökum kafla skýrslunnar framhaldsumræðu um álit sem hann taldi sig hafa gert endanlega grein fyrir í skýrslu fyrir um það bil ári síðan vegna þess að við umræðu um þá skýrslu viðhafði hæstv. utanrrh., sem því miður er ekki hér í salnum, orð sem kölluðu á framhaldsathugun af hálfu umboðsmanns. Það er stórmerkilegt að það skyldi koma fram í þeim gögnum og þeim orðum sem umboðsmaður viðhefur að þar greindi hæstv. utanrrh. frá því að hann hefði í höndum bréf varðandi mál sem álit umboðsmanns frá árinu áður hafði fjallað um, mál sem þá var orðið nærfellt fjögurra ára en bréfið sem ráðherra nefndi um það bil ársgamalt en reyndist samt sem áður skrifað löngu eftir að málinu lauk. Mér finnst þetta stórfurðulegar athafnir og stórfurðuleg framkvæmd á stjórnsýslurétti sem varðar rétt borgara, einstaklinga og fyrirtækja til að njóta jafnræðis, til að njóta samræmis, til að vera bornir saman á mælikvarða sem þeir vita fyrir fram hverjir eru. Og einmitt þessi atriði eru þau sem umboðsmaður Alþingis hefur gert stóralvarlegar athugasemdir við, framkvæmd utanrrn. undir stjórn hæstv. núv. utanrrh. enn og aftur. Vegna þess sem ráðherra hefur sagt um þessi mál fyrr á þingi verður að taka fram, það geri ég a.m.k., að þó að hann hafi sagt að slíkar athafnir hafi hann gert vegna slæms atvinnuástands á Suðurnesjum þá hlýt ég að taka fram að það virðist mér vera fyrirsláttur vegna þess að því fer fjarri að ákvarðanir sem hann hefur framkvæmt á þeim forsendum hafi bætt hag Suðurnesjamanna sem eiga skipti við eða starfa fyrir þá aðila sem um ræðir, varnarliðið eða stofnanir í kringum varnarstarfsemina. Mér finnst skipta miklu meiri fyrir Suðurnesjamenn sem borgara, sem einstaklinga, sem eigenda að fyrirtækjum sem eru nánast einu tekjumöguleikar þeirra sem þau eiga, að þeir njóti faglegrar meðferðar á umsóknum um störf eða leyfi til að starfa. Það verður að segjast að eftir þá reynslu sem þeir hafa af ákvörðunum af þessu tagi þá er þeim algerlega óljóst enn þá hvort til efnis verður tekið eða til athugunar kemur menntun þeirra, kunnátta, reynsla, tæknilegir burðir fyrirtækja þeirra eða sérhæfing í formi tækja eða annars búnaðar. Kannski skiptir meiru máli það sem við höfum haft á orði áður og ég vil leyfa mér að nefna, flokksleg tengsl við sjálfan ráðherrann en þessi faglegu atriði. Ég vil eindregið hvetja hæstv. utanrrh. til þess í þessari umræðu ef hann sér ástæðu til þess að svara orðum mínum að gera grein fyrir því hvort hann hyggst setja sjáanlegar, skiljanlegar og fyrir fram þekktar reglur fyrr en ákvörðun liggur fyrir í hverju tilviki um hæfi einstaklinga til starfa, um hæfi verktakafyrirtækja eða annarra til að eiga viðskipti við varnarliðið á Íslandi. Ég tel að þessa aðila og þá ekki síst Suðurnesjamenn skipti miklu að þarna verði faglegar ákvarðanir teknar á faglegum forsendum og samkvæmt venjum stjórnsýsluréttar.

Hæstv. forseti. Fyrir rúmu ári ræddum við á hv. Alþingi skýrslu umboðsmanns fyrir árið 1992. Þá barst m.a. í tal mál sem nú er gerð grein fyrir í skýrslu umboðsmanns fyrir árið 1993. Þetta mál fjallar um leyfisveitingu til þess að gera samninga um tiltekin verk við varnarliðið og sá aðili sem með þessi verk hafði farið var sviptur því leyfi og hann ásakar utanrrh. um valdníðslu. Umboðsmaður tekur undir með þeim sem kvartar og telur að utanrrn. hafi ekki sýnt fram á að lögmæt sjónarmið hafi legið til grundvallar fyrir ákvörðun ráðuneytisins að neita viðkomandi aðila um það að gera samninga við varnarliðið. Um þetta mál var fjallað þó nokkuð fyrir rúmu ári og ég ætla ekki að fara frekar út í þá umræðu að öðru leyti en því að við umræðuna komu fram frekari upplýsingar frá hæstv. utanrrh. Þetta varð tilefni til þess að umboðsmaður Alþingis skrifaði utanrrh. bréf sem hljóðar svo að hluta til: ,,Við umræður á Alþingi 18. nóv. 1993 um skýrslu umboðsmanns Alþingis komi til umræðu álit mitt frá 30. ágúst 1993 í máli [A] hf., (nr. 630/1992). Í máli yðar kom fram að ástæðan fyrir því að [X] hf. var úthlutað þessari vinnu hefði verið óvenjubágt ástand á Suðurnesjum þar sem atvinnuleysið var orðið tvöfalt á við það sem það var að landsmeðaltali.`` Síðar í bréfinu segir: ,,Að ofangreindu tilefni er þess óskað, sbr. 7. og 9. gr. laga nr. 13/1987, um umboðsmann Alþingis, að ráðuneyti yðar skýri hvers vegna ekki var í bréfi ráðuneytisins frá 6. ágúst 1992 gerð grein fyrir þeim sjónarmiðum sem nú er haldið fram að legið hafi umræddri ákvörðun til grundvallar. Þá óska ég einnig upplýsinga um það hvort fleiri sjónarmið sem enn hefur ekki verið gerð grein fyrir hafi komið til athugunar við nefnda ákvörðun.`` Af lestri skýrslu umboðsmannsins verður ekki séð að hæstv. utanrrh. hafi gert fullnægjandi grein fyrir þessu máli eða svarað athugasemdum umboðsmanns. Þegar maður veltir þessu máli fyrir sér eru tveir möguleikar í stöðunni. Annaðhvort hefur utanrrn. ekki uppfyllt lagalega skyldu sína gagnvart umboðsmanni og gert honum grein fyrir öllum málsatvikum eða öllum ástæðum fyrir úrskurði ráðherrans eða úrskurði ráðuneytisins eða utanrrh. hefur verið með eftiráskýringu í umræðunum á Alþingi. Ef haft er í huga að sá aðili er hóf þetta mál á Alþingi fyrir rúmu ári síðan, hv. þáv. þm. Steingrímur Hermannsson, var einnig þingmaður þess kjördæmis sem ráðherrann vísaði til að þar væri bágt atvinnuástand þá gæti manni komið til hugar að eftiráskýringin hefði að einhverju leyti átt ástæðu að rekja til þess frá hvaða kjördæmi þingmaðurinn kom og hefði verið sett fram til að koma honum sérstaklega illa í málinu og að gera erfiðara fyrir hann að taka upp málið og fylgja því eftir á Alþingi. Ég held að það sé nauðsynlegt bæði fyrir hv. Alþingi og hæstv. utanrrh. að hann geri fullnægjandi grein fyrir þessu máli. Ég held að það sé öllum þessum aðilum fyrir bestu og ég vil minna á það að í umræðunum fyrir rúmu ári, þá í víðara samhengi, skoraði ég á hæstv. utanrrh. að breyta vinnubrögðum sínum í tilteknum atriðum. Ég ætla ekki að endurtaka þá áskorun, hún er í fullu gildi og ég vona að ráðherrann hafi tekið tillit til hennar í sínum verkum. Ég ætla að leggja fram þá ósk að í skýrslum umboðsmanns Alþingis á næstu árum munum við ekki sjá mikið af slíkum málum frá ráðuneyti hæstv. utanrrh. eins og þau sem við höfum þurft að ræða um síðustu tvö ár.

Virðulegi forseti. Umboðsmaður Alþingis gerir athugasemd við tvö mál sem falla undir utanrrn. í skýrslu sinni. Annars vegar er um að ræða ráðningu í fasta stöðu tollvarðar hjá Tollgæslunni í Keflavík árið 1990. Hins vegar er um að ræða tilnefningu varnarmálaskrifstofu utanrrn. á tilteknu fyrirtæki við sorphirðu og sorpförgun fyrir varnarliðið. Til þess að átta sig á þeim upplýsingum sem fram komu í skýrslu umboðsmanns um veitingu fyrrgreindrar stöðu er nauðsynlegt að hafa hliðsjón af áliti umboðsmanns í skýrslu hans árið 1992. Aðfinnslur hans voru eftirfarandi: 1. Annmarkar voru á auglýsingu stöðunnar þar sem hún var auglýst í helstu dagblöðum landsmanna en ekki jafnframt í Lögbirtingablaði. 2. Embættismenn utanrrn. hafi ekki kallað eftir öllum gögnum áður en ákvörðun var tekin um ráðningu. Embættismenn hefðu því ekki sinnt rannsóknarskyldu sinni eins og lög kveða á um og skal þó skýrt tekið fram að ráðherra ber fulla stjórnskipulega ábyrgð á þeirra störfum. 3. Þar sem enginn umsækjenda uppfyllti öll hæfniskilyrði hefði ráðuneytið átt tveggja kosta völ. Annars vegar að auglýsa stöðuna að nýju eða, eins og lög heimiluðu, að víkja frá skilyrðum samkvæmt heimild í reglugerðarákvæði. Umboðsmaður gagnrýndi hins vegar að utanrrn. hefði ekki sýnt fram á tilvik í þessu máli sem réttlætti frávik frá hæfniskilyrðum. Eitt alvarlegasta aðfinnsluefnið að mínu mati er það að utanrrn. svaraði ekki erindum umboðsmanns samviskusamlega og uppfyllti þar með ekki ákvæði laga um upplýsingaskyldu stjórnvalda gagnvart umboðsmanni Alþingis. Utanrrn. hefur tekið athugasemdir umboðsmanns Alþingis til alvarlegrar athugunar og gert umboðsmanni grein fyrir aðgerðum sem gripið hefur verið til í þeim tilgangi að lagfæra þá galla sem á hefur verið bent sem í ljós hafa komið varðandi málsmeðferð ráðuneytisins. Í grg. sem fylgir áliti umboðsmanns er gerð grein fyrir aðgerðum ráðuneytisins sem stuðla munu að vandaðri afgreiðslu og stjórnsýsluháttum. Í því felst m.a. leiðrétting atriða sem tíðkast hafa við opinbera stöðuveitingar á Keflavíkurflugvelli um áratuga skeið. Umboðsmaður Alþingis hefur ekki talið tilefni til frekari athugasemda af sinni hálfu í ljósi aðgerða utanrrn. Hann lítur með öðrum orðum svo á að málinu sé af hans hálfu lokið. Ég vil taka það sérstaklega fram að því er varðaði þessar mannaráðningar og það undirstrikar það að ég hef persónulega tekið málið alvarlega að ég hef haft samband við þann einstakling sem ber bókstafsheitið B í þessum greinargerðum, ég hef beðið hann velvirðingar á því að hann var ekki kallaður til viðtals á sínum tíma og honum þannig gefinn kostur á að upplýsa nánar um sín framtíðaráform. Það skal tekið fram að þessi ágæti maður starfar við góðan orðstír í stofnun sem fellur undir utanrrn. Hann hefur verið fullvissaður um það að sjálfsögðu að þetta mál muni ekki varpa skugga á starfsferil hans í þágu íslenskra stjórnvalda. Einnig má geta þess að ég hef tilnefnt tvo embættismenn sem sérstaka tengiliði við umboðsmann Alþingis í þeim tilgangi að koma í veg fyrir að mistök endurtaki sig í framtíðinni og tryggja gott samband og gott verklag í samskiptum við embætti umboðsmanns. Nú nálgast kosningar eins og heyra mátti á máli tveggja hv. þm. vegna þess að í stað málefnalegrar umræðu um vandaðri stjórnsýsluhætti hefur þetta mál verið notað til þess að þyrla upp pólitísku moldvirði í þeim tilgangi að ráðast að mér persónulega og Alþfl. Það hirði ég ekki um og er maður til að bera það. Hitt þykir mér öllu verra að fórnarlömb þessarar umræðu eru þeir einstaklingar sem allir í þeirra heimabyggð þekkja og vita hverjir eru. Ég hef, eins og ég vék að, reynt í þessu máli að rétta hlut starfsmanns B eins og ég hef áður greint frá. Hins vegar hefur verið erfiðara að leiðrétta hlut þess manns sem ráðinn var og ber bókstafsheitið C. Að því hefur nefnilega verið látið liggja að algjörlega óhæfur maður hafi verið ráðinn og hann þar af leiðandi sætt ámæli. Slík staðhæfing kemur hvergi fram af hálfu umboðsmanns Alþingis. Í álitinu kemur eingöngu fram gagnrýni á embættisfærslu en ekki á einstaklinginn eða starfhæfi hans. Mér er því ljúft og skylt að staðfesta hér að hann hefur reynst hæfur og farsæll starfsmaður að mati samstarfsmanna sinna. Og til þess að svara dylgjum sem farið var með áðan eru hvorki hann né foreldrar hans flokksbundin í Alþfl. og þetta mál er gjörsamlega og með öllu óviðkomandi flokkslegum tengslum. Ég vil því leyfa mér að beina því til þeirra sem um þetta mál fjalla á flokkspólitískum nótum að kynna sér málið gaumgæfilega og sýna lágmarkstillitssemi, ekki vegna mín eða Alþfl., það er óþarfi og ég fer ekki fram á það, heldur vegna þeirra einstaklinga sem hafa saklausir blandast inn í þetta mál. Slík málefnaleg umræða mundi auk þess verða til þess fallin að stuðla að vandaðri stjórnsýsluháttum sem er markmiðið með starfi umboðsmanns Alþingis. Þá vík ég að máli númer tvö. Tvö fyrirtæki sóttu eftir samningum við varnarliðið um sorpförgun á árinu 1992. Annað fyrirtækið, fyrirtæki A, hafði sinnt verkefnum um sjö ára skeið og hafði við það tvo menn í vinnu. Hitt fyrirtækið, fyrirtæki B, var tilbúið að vinna verkið fyrir sama verð og fyrirtæki A en ætlaði að skapa 11 manns atvinnu. Það hefur verið opinber stefna utanrrn., ekki bara í minni tíð heldur á undanförnum árum, að Suðurnesjamenn njóti sem mest þeirra atvinnutækifæra sem bjóðast í vinnu fyrir varnarliðið, sérstaklega í ljósi bágborins atvinnuástands á Suðurnesjum á þeim tíma sem hér um ræðir. Gagnrýni umboðsmanns Alþingis á utanrrn. byggir ekki á því að utanrrn. hafi tekið sér vald sem það ekki hafði. Gagnrýnin byggir á því að ráðuneytið hafi ekki gætt þess að færa efnisleg rök fyrir vali sínu á fyrirtæki til verktöku í þessu ákveðna tilviki. Um áratuga skeið hefur verið byggt á því fyrirkomulagi við úthlutun á verkum á Keflavíkurflugvelli að eitt fyrirtæki hefur verið tilnefnt til samninga um ákveðið verk. Það hefur verið gert á grundvelli skýrrar heimildar í varnarsamningnum. Umboðsmaður segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Í gögnum málsins kemur hins vegar ekkert fram um það að af þessari ástæðu hafi verið talið óheppilegt að veita Suðurvirki hf. auk annarra heimild til að leita eftir samningum við varnarliðið um umrætt verk.`` Með þessu leggur umboðsmaður nýjan skilning í ákvæði varnarsamningsins og viðauka við hann þannig að utanrrn. beri að rökstyðja það sérstaklega ef aðeins eitt fyrirtæki er tilnefnt til samninga við varnarliðið eins og hefur verið hin almenna regla áratugum saman. Almenna reglan eigi sem sagt að vera að fleiri fyrirtæki en eitt fái heimild til samninga við varnarliðið. Þessi túlkun umboðsmanns er í fullkomnu ósamræmi við 40 ára stjórnsýsluvenju á þessu sviði og á sér ekki stoð í fordæmi Hæstaréttar frá árinu 1961 sem snertir svipað mál. Utanríkisráðherrar hafa um áratuga skeið farið þá leið að velja einn verktaka og heimila honum einum að semja við varnarliðið um viðkomandi verk. Lögfræðingar utanrrn. hafa haft í frammi efasemdir um að álit umboðsmanns Alþingis standist ákvæði í viðauka við varnarsamninginn og þá stjórnsýsluvenju sem skapast hefur á þessu sviði. Ég tel hins vegar ekki rétt að þræta við umboðsmann um lögfræði þessa máls enda er það að mínu viti ekki síður pólitísks eðlis en tæknilegs. Hins vegar verður að taka tillit til fjölmargra þátta sem ég mun víkja nánar að. Mikilvægast er að menn átti sig á því að Ísland ákveður ekki einhliða breytingar á þessu fyrirkomulagi vegna þess að þarna höfum við samningsskuldbindingar við varnarliðið. Að mínu viti stendur eftir ein spurning sem þarf að svara: Hvernig ber að haga þessum málum í framtíðinni? Hvernig er hægt að skapa umgjörð fyrir samninga íslenskra fyrirtækja við varnarliðið sem uppfyllir þær kröfur sem eðlilegt er að gera til stjórnsýslunnar á þessu sviði? Þá vík ég að því að í febrúar árið 1992 samþykkti núv. ríkisstjórn í kjölfar þeirrar stefnu sem ég hafði mótað um breytingar á fyrirkomulagi í verktöku í frjálsræðisátt og afnám einokunar, að verktaka varnarframkvæmda yrði aðlöguð venjulegum háttum verktöku innan NATO-ríkja á yfirstandandi kjörtímabili. Í kjölfar þessarar ákvörðunar náðist samkomulag við Mannvirkjasjóð Atlantshafsbandalagsins um að verk sem kostuð eru af sjóðnum yrðu boðin út frá og með 1. apríl 1995. Nú nýlega gengu svo fulltrúar íslenskra og bandarískra stjórnvalda frá framkvæmdaatriðum vegna þessa samkomulags og náðu samkomulagi um útboðsskilmála vegna þessara framkvæmda og undirbúningur fyrsta útboðs er nú langt á veg kominn. Þau verk sem greidd eru af Bandaríkjamönnum eru hins vegar bæði fleiri og umfangsmeiri. Af hálfu íslenskra stjórnvalda hefur því verið tekið mið af bágbornu atvinnuástandi á Suðurnesjum á síðustu árum þegar horft hefur verið til þess hvert framhaldið gæti orðið í auknu frjálsræði á þessum markaði. Markvisst hefur verið unnið að samráði við varnarliðið um að auka frjálsræði í verktökunni stig af stigi. Af hálfu utanrrn. er horft til þess að niðurstaða þessa samráðs geti haft í för með sér sátt um verktöku fyrir varnarliðið til frambúðar, sátt sem byggir á því að seljendum vöru eða þjónustu verði ekki mismunað og tryggðir verði heilbrigðir viðskiptahættir ásamt því að tekið verði eðlilegt tillit til þeirra sérstöku hagsmuna sem Suðurnesjamenn hafa af atvinnu fyrir varnarliðið auk annarra atriða. Það þarf að hafa í huga að kerfi það sem komið verði á fót taki mið af þjóðréttarlegum skuldbindingum Íslands og Bandaríkjanna, öryggishagsmunum og þeim skuldbindingum ríkjanna sem kom fram í bókun sem undirrituð var 4. jan. 1944 af þáv. aðstoðarvarnarmálaráðherra Bandaríkjanna og utanrrh. Íslands.

Hæstv. forseti. Í orðum hæstv. utanrrh. var ýmislegt að finna, sérstaklega í fyrri hlutanum þar sem hann beindi orðum sínum til okkar hinna sem höfum vakið máls á umræddu áliti umboðsmanns. Ég verð að vekja athygli hans á því að í orðum okkar hefur ekki komið fram að við álítum að vanhæfir hafi orðið fyrir valinu. Síður en svo. Við höfum hins vegar ítrekað bent á að það er niðurstaða umboðsmanns Alþingis að í fleiri en einu máli sem varðar hans ráðuneyti undir hans stjórn hafi verið viðhafðir jafnvel viðvarandi óvandaðir starfshættir. Það er það sem við bendum á og höfum í okkar orðum hvatt til þess að hann bæti úr þessum atriðum, viðhafi og komi á vönduðum starfsháttum.

Virðulegi forseti. Það hefur komið skýrt fram að utanrrn. hefur tekið gagnrýni umboðsmanns Alþingis alvarlega. Að utanrrn. hefur gert fulla grein fyrir sínum málum og að það hefur gripið til aðgerða til þess að koma í veg fyrir að mistök af þessu tagi endurtaki sig. Og að umboðsmaður Alþingis segir í skýrslu sinni, í ljósi þess sem gert hefur verið, að hann líti svo á að málinu sé lokið af hans hálfu. Með öðrum orðum, það hlutverk umboðsmanns Alþingis að gagnrýna það sem miður fer í stjórnsýslu hefur borið árangur og það er ekki ástæða til þess að fjölyrða frekar um það. Þetta varðar mannaráðningar Að því er varðar seinna málið þá hef ég gert rækilega grein fyrir því og þar er einfaldlega um það að ræða að ef farið yrði eftir þeirri gagnrýni að gefa ætti öðrum kost á þegar verið er að tilnefna einn verktaka, eins og við höfum gert á grundvelli varnarsamningsins og viðauka við hann áratugum saman, þá er þar nýr skilningur á íslenskri stjórnsýslu. Og hvernig höfum við brugðist við? Jú, við höfum brugðist við með þeim hætti í fyrsta lagi með ákvörðun ríkisstjórnar að við höfum tekið upp breytingar sem enginn forveri minn í stóli utanrrh. hefur beitt sér fyrir. Annars vegar að því er varðar allar framkvæmdir á vegum Mannvirkjasjóðs Atlantshafsbandalagsins. Þar er búið að gera samkomulag sem var lengi í undirbúningi og var erfitt í samningum þar sem þurfti að þræða bil beggja, annars vegar að fara út í útboð en hins vegar að tryggja að um málin yrði fjallað á grundvelli íslenskra staðla og byggingarákvæða o.s.frv. Að því er varðar síðan frekari framkvæmdir í þágu varnarliðsins, sem kostaðar eru af Bandaríkjamönnum, þá varð ég að gera grein fyrir því að við erum að fitja upp á þeim nýjungum á grundvelli samkomulagsins frá 4. jan. 1994 að auka frjálsræði í þeim efnum. Það er stefnubreyting frá því sem verið hefur, stefnubreyting í frjálsræðisátt sem hv. þm. telur væntanlega ekki gagnrýnivert. En ég undirstrika að þetta er vandasamt að því leyti að ef við ætlum að hafa frjáls útboð en jafnframt tryggja hagsmuni Suðurnesjamanna og forgang þá verður að vanda þar vel til verka.

Hæstv. forseti. Ég verð í upphafi máls míns að segja að mér þykir ánægjulegt að hæstv. utanrrh. hefur reynt að bæta fyrir þau brot sem umboðsmaður taldi að hann hefði gerst sekur um varðandi tollvarðaveitingarnar og beðið B velvirðingar og reynt að rétta hans hlut. Hins vegar finnst mér ekki ástæða til þess hjá hæstv. utanrrh. að telja þessa umræðu vera einhvern sérstakan lið í kosningabaráttunni. Það var ekki stutt til kosninga þegar þessi mál voru til umræðu fyrir rúmu ári síðan og þar af leiðandi engin ástæða til þess að gera hv. alþm. upp annan tilgang í ár heldur en var fyrir ári síðan, að vekja athygli á því sem misfarist hafði og ánægjulegt að hann hefur tekið tillit til þeirrar umræðu sem þá átti sér stað. Hæstv. utanrrh. hefur hins vegar ekki svarað þeim spurningum sem ég bar fram hér áðan vegna ummæla hans í umræðunni fyrir rúmu ári síðan, hvort ástæðan fyrir þeim ummælum voru eftiráskýringar hans eða hvort ástæðan fyrir því að þau ummæli voru ekki í takt við það sem utanrrn. hafði áður sagt væri einhvers konar handvömm í ráðuneytinu eða einhver önnur skýring. Hann hefur ekki komið fram með neinar skýringar á þessu atriði í sinni ræðu. Hvað varðar hins vegar stefnuna í verktökunni þá er hún okkur vel kunnug og alveg ljóst hvað varðar sorpförgunina að þá var ekki farið eftir anda þeirrar stefnu.

Virðulegi forseti. Hér var ekki um neinar eftiráskýringar að ræða. Ég minni hv. þm. á að það var hv. þáv. þm. Steingrímur Hermannsson sem tók þetta mál hér upp til umræðu óundirbúið þrátt fyrir að það var þá ekki efni skýrslu umboðsmanns og þau svör sem ég gaf, nefnilega að þarna hefði verið höfð hliðsjón af bágbornu atvinnuástandi á Suðurnesjum, koma fram í okkar skýringum eins og ég hef þegar farið með. Að því er varðar umfjöllun um málefni einstaklinga þá vil ég bara geta þess að í framhaldi af málflutningi hv. þm. hafa fjölmiðlar fjallað um þetta mál með þeim hætti að er meiðandi fyrir viðkomandi einstaklinga. T.d. vík ég að því að vegna skipulagsbreytinga við Tollgæsluna þá fengu fjórir menn stöðuhækkun um þetta leyti. Fjölmiðlar héldu því blákalt fram að hér hefði verið um að ræða alþýðuflokksmenn þó sannanlegt sé að svo hafi ekki verið. Að því er varðar Suðurvirkismálið, þ.e. spurninguna um tilnefningu verktaka, þá vek ég athygli hv. þm. á því að utanríkisráðherrar hafa farið með ákveðið vald á grundvelli varnarsamningsins um áratuga skeið. Meðferð mín á því máli hefur verið nákvæmlega sú hin sama og í engu frábrugðin meðferð forvera minna. Sú gagnrýni sem hv. þm. er því að bera fram á það kerfi beinist ekki síður að forverum mínum, þ.e. hv. fyrrv. þm. og utanríkisráðherrum Matthíasi Á. Mathiesen, svo ég nefni aðeins eitt nafn. Ég hef á hinn bóginn hafið breytingar á þessu kerfi í frjálsræðisátt með stuðningi af samþykkt ríkisstjórnar, eins og ég hef þegar greint frá, og það er sú stefnubreyting á því kerfi sem við búum við sem verið er að gagnrýna sem væntanlega mun þá verða til bóta þegar við lítum til framtíðar. Að því er þetta mál varðar, þ.e. verktökumálið, þá árétta ég það og stend við það fyrir hönd utanrrn. að það eru góð rök fyrir þeirri ákvörðun eins og rakið hefur verið af hálfu ráðuneytisins.

Hæstv. forseti. Af orðum hæstv. utanrrh. dreg ég þrjár ályktanir. Sú fyrsta er að það hafi verið mistök af hálfu utanrrn. þegar það svaraði umboðsmanni Alþingis, að geta ekki um grundvöll ákvörðunarinnar sem ráðherrann gerði síðan grein fyrir hér í ræðustól á Alþingi. Önnur er sú að við eigum ekki von á því að hæstv. utanrrh. taki svipaðar ákvarðanir og hann tók í hinu svokallaða Suðurvirkismáli og sú þriðja er varðandi það er hann ræddi meiðandi ummæli um einstaklinga, að hann telji það meiðandi að vera talinn alþýðuflokksmaður.

Virðulegi forseti. Ég lýsi vonbrigðum mínum á þessum málflutningi hv. þm. Væntanlega gengur hv. þm. það til að því er varðar skýrslu umboðsmanns Alþingis, að taka mark á málefnalegri og rökstuddri gagnrýni umboðsmanns og væntanlega þá þannig að það leiði til málefnalegrar umfjöllunar. En síðasta athugasemd þingmannsins staðfestir að það er eitthvað allt annað sem vakti fyrir honum og hún er ekki svara verð.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að fjalla um einstök mál í þessari skýrslu umboðsmanns Alþingis þó að vissulega sé þar skýrt frá mörgum athyglisverðum málum sem gæti gefið ástæðu til að fjalla um, fleiri heldur en því sem verið var að ljúka við skoðanaskiptum um. Ég vildi fyrst og fremst nota þetta tækifæri til að þakka fyrir þessa skýrslu og jafnframt þakka umboðsmanni og hans starfsliði fyrir þau ágætu störf sem þar voru unnin á árinu 1993 sem þessi skýrsla fjallar um og í annan tíma. Það eru áreiðanlega fáir sem mundu nú vilja missa þetta embætti svo mikla þýðingu hefur það haft í okkar þjóðfélagi og jákvæð áhrif. Það hefur gert mörgum einstaklingum kleift að leita þangað, bæði til að fá leiðréttingu mála sinna og þó þeir hafi ekki haft rök fyrir leiðréttingu þá hafa þeir fengið upplýsingar um stöðu sína. Og fáir vefengja að sú niðurstaða sem þar er gefin sé á traustum rökum byggð. Það fer heldur ekki fram hjá neinum að umboðsmaður og ábendingar hans hafa haft áhrif í stjórnsýslunni. Þaðan hefur stjórnsýslan fengið mörg góð ráð og leiðbeiningar og ég hygg að það sé undantekningalítið orðið svo að reynt sé að taka tillit til þeirra og þá að láta ekki henda aftur það sem kvartað hefur verið yfir. Þrátt fyrir það er vissulega athyglisvert að þeim málum sem umboðsmaður fær til meðferðar fækkar ekki og sýnir að þörfin er rík fyrir þetta starf áfram, enda alltaf að sjálfsögðu að koma upp ný álitamál í okkar þjóðfélagi. Það er einnig gott fyrir okkur alþingismenn að hafa það í huga að það skiptir ekki aðeins miklu máli hvernig stjórnsýslan framkvæmir lög og veitir aðra þjónustu heldur ber okkur að hafa í huga að setning laga er mjög mikið vandaverk. Þingmenn þurfa að reyna að leitast við að lög séu sem skýrust og ótvíræð til þess að sem fæst álitaefni komi upp við framkvæmd þeirra. Það er áminning til okkar að vega og meta má segja hvert orð sem í þeim stendur þar sem það getur haft mikil áhrif hvaða orð eru þar notuð. Þetta kemur sérstaklega í hugann nú vegna þess að yfir því hefur verið kvartað á síðustu dögum að ekki hafi gefist nægur tími til að vega og meta allar ábendingar sem fram hafa komið við nefndastörf, en ég vildi nota þetta tækifæri til að undirstrika það hversu mikilvægt löggjafarstarfið er og mikil ábyrgð hvílir á alþingismönnum að vanda þar vel til verka sinna, eins vel og nokkur kostur er. Ég skal svo ekki fjölyrða frekar um þessa skýrslu umboðsmanns, en láta í ljós þá von að það starf sem þar verður unnið verði jafnfarsælt í framtíðinni eins og þann tíma sem hefur liðið frá því að umboðsmaður Alþingis tók til starfa.

Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins koma með stuttar athugasemdir. Það hefur m.a. verið minnst hér í umræðu á þá fjölgun mála sem orðið hefur hjá umboðsmanni. Þannig segir t.d. í formála þessarar skýrslu um málfjöldann, með leyfi virðulegs forseta: ,,Á árinu 1993 voru skráð 238 ný mál og á árinu tók ég [þ.e. umboðsmaður] þrjú mál upp að eigin frumkvæði. Skráð mál á grundvelli kvartana sem bornar voru fram voru 235. Tekið skal fram að mál eru því aðeins skráð að skriflegt erindi hafi borist, oftast í formi skriflegrar kvörtunar eða að umboðsmaður taki mál upp að eigin frumkvæði. En einnig er algengt að menn hringi eða komi á skrifstofu umboðsmanns og beri upp mál sín og leiti upplýsinga. Er þá oftast greitt úr máli með skýringum eða með því að koma þeim í réttan farveg innan stjórnsýslunnar án þess að til skráningar komi.`` Fleiri athyglisvert atriði koma fram í þessari skýrslu, m.a. um skiptingu kvartana eftir málaflokkum, aldri og ýmislegt annað sem ég ætla ekki að tíunda hér frekar. Ég vil aðeins segja að lokum að það er að sjálfsögðu rétt að taka undir orð hv. alþingismanna um prýðilegt starf umboðsmanns Alþingis og þakkir fyrir þessa vel unnu skýrslu.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir hönd forsætisnefndar fyrir starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar fyrir árið 1993. Samkvæmt 12. gr. laga nr. 12/1986, um Ríkisendurskoðun, ber stofnuninni árlega að semja heildarskýrslu um störf sín á liðnu almanaksári og leggja fyrir Alþingi. Í samræmi við lagaskyldu þessa tók Ríkisendurskoðun saman skýrslu um starfsemi sína á árinu 1993 og birti í maímánuði sl. Hér á eftir mun ég gera grein fyrir þessari skýrslu í stórum dráttum. Með starfsskýrslu þeirri sem hér er til umræðu er fyrst og fremst verið að lýsa störfum stofnunarinnar og verkefnum á árinu 1993, svo og starfsmannahaldi og reikningsskilum ársins. Í skýrslunni eru einstök verkefni sem stofnunin tók að sér ekki tekin fyrir eða brotin sérstaklega til mergjar. Slíkt er gert í sérstökum skýrslum stofnunarinnar um hin einstöku verkefni og nægir að vísa til þeirra vilji menn kynna sér þær nánar. Niðurstöður þessara skýrslna og umræður um þær eiga því eðli málsins samkvæmt tæpast heima undir þessum dagskrárlið. Starfsemi Ríkisendurskoðunar er í meginatriðum skipt í þrjá þætti, þ.e. fjárhagsendurskoðun, stjórnsýsluendurskoðun og loks þjónustu við Alþingi og yfirskoðunarmenn ríkisreikninga. Á árinu 1993 var starfsemin með nokkuð hefðbundnu sniði. Almenn fjárhagsendurskoðun er sem fyrr meginviðfangsefni stofnunarinnar. Fjárhagsendurskoðun felst einkum í því að fylgjast með rekstri og fjárvörslu ríkisstofnana, svo og hvort fjárheimildir séu virtar og hagkvæmni og hagsýni gætt í rekstri þeirra. Kannað er í þessu sambandi hvernig færslu bókhalds og gerð ársreiknings er háttað hjá ríkisstofnunum. Athugasemdum sem gerðar eru í tengslum við endurskoðunina er komið á framfæri við viðkomandi stofnun og það ráðuneyti sem hún heyrir undir. Helstu niðurstöður fjárhagsendurskoðunarinnar birtast síðan í endurskoðunarskýrslu er fylgir ríkisreikningi hlutaðeigandi ára og vísast til þeirra í þessu sambandi. Á árinu 1993 komu út tvær skýrslur um endurskoðun ríkisreikninga, önnur fyrir árið 1991 og hin fyrir 1992. Endurskoðunarskýrslur eru sem fyrr unnar í nánu samstarfi við yfirskoðunarmenn ríkisreiknings sem Alþingi kýs samkvæmt 43. gr. stjórnskipunarlaga. Vert er að geta þess að endurskoðunarskýrsla vegna ársins 1992 er fyrsta skýrslan þeirrar tegundar um áratuga skeið sem tekist hefur að birta vegna ríkisreiknings á næsta ári eftir að viðkomandi reikningsári er lokið. Það er vissulega von mín að framhald verði á því að hægt verði að standa skil á skýrslum á eðlilegum tíma svo sem þarna tókst og er ljóst mikilvægi þess að ekki líði of langur tími frá því að ríkisreikningi er lokað og þar til formlegri endurskoun hans lýkur. Við fjárhagsendurskoðun vakna iðulega spurningar um hvort nægjanlegrar hagsýni sé gætt í rekstri, svo og hvort skipulag eða starfshættir þeirrar stofnunar eða fyrirtækja sem verið er að endurskoða hverju sinni þjóni best þeim markmiðum sem að er stefnt með starfsemi þeirra. Kerfisbundin athugun á þeim málum heyrir á hinn bóginn fremur undir hina svokölluðu stjórnsýsluendurskoðun, sem er að verða sífellt viðameiri þáttur í störfum stofnunarinnar. Á árinu 1993 var lokið við tvær athuganir af því tagi. Sú fyrri fjallaði um Landgræðslu ríkisins og þau verkefni sem sú stofnun sinnir á sviði gróðurverndar og jarðvegsverndar. Hin síðari fjallaði um Framleiðnisjóð landbúnaðarins og var tilefni hennar að gerðar höfðu verið athugasemdir við tiltekin atriði í rekstri sjóðsins í skýrslu Ríkisendurskoðunar fyrir árið 1991. Einnig töldu yfirskoðunarmenn í skýrslu sinni um ríkisreikning 1991 æskilegt að freista þess að meta reglulega árangur af lögheimiluðum fjárframlögum ríkisstofnana og opinberra sjóða til ákveðinna verkefna og nefndu sem dæmi Framleiðnisjóð landbúnaðarins. Af þessu tilefni var ráðist í umrætt verkefni og var tilgangur þess að meta hvort styrkir sjóðsins hefðu skilað þeim árangri sem til var ætlast með hliðsjón af lögbundnum markmiðum með starfsemi hans. M.a. var kannað hvort styrkir til búháttabreytinga hefðu leitt til betri afkomu bænda á lögbýlum, svo og hvort framlög til atvinnusköpunar hefðu leitt til þess að sú atvinna sem sjóðurinn hafði reynt að viðhalda ellegar koma á fót í dreifbýli yrði til frambúðar. Ég hef valið að nefna efni og eðli þessa verkefnis einungis í þeim tilgangi að taka það sem dæmi og sýna fram á að oft kann að vera náið samband á milli almennrar fjárhagsendurskoðunar og stjórnsýsluendurskoðunar og reyndar oft margt skylt í þeim athugunum þó auðvitað sé slíkt ekki algilt. Eitt af lögbundnum verkefnum Ríkisendurskoðunar er að hafa eftirlit með framkvæmd fjárlaga. Á árinu 1993 voru þrjár skýrslur gefnar út um framkvæmd fjárlaga. Samkvæmt lögum nr. 19/1988, um sjóði og stofnanir sem starfa samkvæmt staðfestri skipulagsskrá, annast Ríkisendurskoðun ákveðið eftirlit sem felst í því að halda skrá yfir tekjur, gjöld, eignir og skuldir allra skráðra sjóða og stofnana sem staðfestingu njóta samkvæmt þeim lögum. Jafnframt ber henni að gera athugasemdir við reikninga þessara aðila ef ástæða þykir til. Í samræmi við 6. gr. laganna hefur í samvinnu við dómsmrn. verið unnið markvisst að því að leggja niður sjóði sem eiga óverulegar eignir, þ.e. 50 þús. kr. eða minna. Á árinu 1993 voru 137 sjóðir lagðir niður en 15 nýir bættust á skrá. Í árslok voru skráðir 634 sjóðir og stofnanir sem starfa samkvæmt staðfestri skipulagsskrá. Á sama hátt og árið áður var endurskoðun ársreiknings skrifstofu EFTA fyrir árið 1992 í höndum Íslands og Finnlands og sá Ríkisendurskoðun um þátt Íslands í því starfi. Loks er þess að geta að á árinu 1993 fékk stofnunin fjölmörg erindi til umfjöllunar, svo og beiðnir um úttektir og upplýsingar frá ýmsum nefndum Alþingis, svo og frá ráðuneytum. Á árinu 1993 tók Ríkisendurskoðun í notkun tölvutengt verkbókhald um vinnuframlag við endurskoðun. Með þessu upplýsingakerfi gefst kostur á að sjá raunverulegan kostnað stofnunarinnar við framkvæmd verkefna. Með þessu er lagður mun betri grunnur að áætlanagerð og vinnuskipulagi en áður hafði tíðkast. Enn fremur verður auðveldara að bera saman eigin endurskoðunarkostnað við aðkeypta endurskoðunarþjónustu og meta hagkvæmni aðkeyptrar endurskoðunarþjónustu hverju sinni. Rétt er þó að undirstrika að endurskoðunarstörf hjá hinu opinbera eru á ýmsan hátt frábrugðin þeim sem tíðkast á hinum almenna markaði og þar af leiðandi er samanburður við einkaaðila á sviði endurskoðunar ekki alltaf einhlítur. Sé rýnt í helstu niðurstöður umrædds verkbókhaldskerfis kemur í ljós að starfsmenn Ríkisendurskoðunar skiluðu samtals 55.511 vinnustundum við endurskoðun, athugun á bókhaldi og fjárreiðum og skyld verkefni á árinu 1993. Að auki keypti stofnunin þjónustu af löggiltum endurskoðendum á sama ári sem svaraði til 5.482 vinnustunda. Vinna sem fer fram við endurskoðun einstakra ráðuneyta fer í aðalatriðum eftir fjárhagslegu umfangi. Þannig var um 22% af þessum tíma varið til endurskoðunar á heilbr.- og trn. en um 16% vegna stofnana á vegum fjmrn., þar með talið stofnana í B-hluta ríkisreiknings. Um 11% var vegna menntmrn. og um 10% vegna dómsmrn. Um 12% af vinnumagninu var ráðstafað til ýmissa óskiptra verkefna, m.a. endurskoðunar ríkisreiknings, athugana á framkvæmd fjárlaga og verkefna fyrir fjárln. Á árinu 1993 urðu litlar breytingar á starfsmannahaldi stofnunarinnar. Í árslok 1993 voru fastráðnir starfsmenn alls 40 eða jafnmargir og stöðuheimildir hennar segja til um. Eins og fyrri ár kaupir Ríkisendurskoðun þjónustu af löggiltum endurskoðendum vegna reikningsskila ýmissa ríkisfyrirtækja og stofnana í eigu ríkisins, enda beinlínis reiknað með því í lögum um stofnunina að henni sé þetta heimilt. Þetta helgast af því að stofnunin býr hvorki yfir starfskrafti né aðstöðu til þess að sinna að fullu lögbundnum verkefnum á sviði fjárhagsendurskoðunar. Í árslok 1993 voru í gildi samningar við 27 löggilta endurskoðendur eða endurskoðunarskrifstofur um endurskoðun 82 ríkisfyrirtækja og stofnana. Samningum hafði fjölgað um tvo og fyrirtækjum um fjögur á milli ára. Einkum er hér um að ræða sjúkrastofnanir svo og fyrirtæki og sjóði í B-hluta ríkisreiknings. Útgjöld Ríkisendurskoðunar á árinu 1993 námu 157,7 millj. kr. Laun vega þar þyngst eða um 2 / 3 . Sértekjur stofnunarinnar námu 6,2 millj. kr., en þar er um að ræða útselda endurskoðunarvinnu. Útgjöld að sértekjum frádregnum námu 151,6 millj. Í fjárlögum fyrir árið 1993 var ráð fyrir því gert að veittar yrðu 154,7 millj. kr. úr ríkissjóði til reksturs stofnunarinnar. Greiðsluheimildir voru síðan hækkaðar um 8,8 millj. vegna rekstrarafgangs frá árinu 1992. Nam fjárheimild ársins þannig samanlagt 163,5 millj. kr. og útgjöld urðu því 11,9 millj. undir því sem heimildir sögðu til um. Í samræmi við 5. gr. laga um stofnunina skipar forseti Alþingis sérstakan endurkoðanda reikninga hennar og hefur Guðmundur Skaftason, löggiltur endurskoðandi haft það embætti með höndum. Sem fyrr er að vikið er Ríkisendurskoðun ætlað að gegna eftirlitshlutverki innan opinberrar stjórnsýslu og að miðla upplýsingum til Alþingis og ríkisstofnana um fjárhagsleg málefni. Stofnunin hefur á hinn bóginn ekki framkvæmdarvald. Því er mikilvægt að athugasemdir og ábendingar sem fram koma í skýrslum hennar fái umfjöllun hjá Alþingi og að Alþingi hlutist til um breytt vinnubrögð ráðherra og embættismanna ef það telur ástæðu vera til. Forsn. Alþingis ákvað á síðasta ári að skýrslum Ríkisendurskoðunar skuli vísað til einstakra fagnefnda Alþingis og þær teknar þar til umfjöllunar og um þær væri ályktað ef tilefni þætti til. Með þessu móti gefst hlutaðeigendum innan opinbera stjórnkerfisins einnig tækifæri til að skýra sjónarmið sín til þeirra athugasemda sem stofnunin hefur gert. Ég tel þessa breytingu mikilvæga og vona að hún leiði til enn meiri árangurs af starfi Ríkisendurskoðunar hér eftir. Hlutverk Alþingis er þýðingarmikið í þessu sambandi. Ég tel að ástæða sé til að leggja á það áherslu að sú breyting, sem gerð var með lögunum 1986 þegar stöðu Ríkisendurskoðunar var breytt í stjórnkerfinu þannig að hún heyrði undir Alþingi en ekki lengur undir fjmrn. eins og áður hafði tíðkast, hefur reynst vel. Ekki einungis það heldur hafi sú breyting verið bæði tímabær og nauðsynleg. Með þeirri breytingu varð stofnunin óháð framkvæmdarvaldinu. Hún hefur einnig aukið starfsemi sína og sinnt margþættari verkefnum en áður tíðkaðist og aflað sér virðingar með starfi sínu. Ég legg mikla áherslu á að aldrei má skerða sjálfstæði Ríkisendurskoðunar. Þess þarf að gæta að hún verði ekki að nýju færð undir væng framkvæmdarvaldsins. Enn fremur legg ég áherslu á að Ríkisendurskoðun má ekki fá yfir sig pólitíska stjórn. Hún þarf að vera óháð og sjálfstæð þó svo hún heyri undir Alþingi. Ég tel að þau samskipti sem orðið hafa á milli Ríkisendurskoðunar og hæstv. forseta Alþingis hafi verið góð. Hitt er svo aftur annað mál að ég tel að enn þurfi að bæta meðferð skýrslna sem frá stofnuninni berast til Alþingis og gera athugun á þeim markvissari og virkari. Þeirri hugmynd hefur verið hreyft sem er í samræmi við það sem gildir í sumum öðrum löndum að sett verði á laggir sérstök þingnefnd sem fái skýrslur Ríkisendurskoðunar til meðferðar, taki þær til athugunar, kalli fyrir forstöðumenn stofnana og ráðuneyta, sem ástæða þykir til, svo að þeir aðilar geti gefið skýringar á því sem þykir aðfinnsluvert í skýrslum Ríkisendurskoðunar og leggi síðan fyrir Alþingi ályktun í framhaldi af athugun á skýrslunum eftir því sem tilefni þykir gefa til. Þessi hugmynd er að mínum dómi athyglisverð en ég tel að eftir að forsn. ákvað að senda allar skýrslur stofnunarinnar til fastanefnda þingsins hafi þó verið verulegt skref í rétta átt. E.t.v. má segja að það kerfi geti gengið áfram en þó finnst mér að fastanefndir þingsins þurfi í ýmsum tilvikum að rækta það endurskoðunarstarf og athugunarstarf sem þeim er ætlað þegar þær fá slíkar skýrslur í hendur með þeirri vinnutilhögun sem ég hef lýst hér áðan um að gefa þá framkvæmdarvaldinu kost á að bera fram skýringar sínar og leggja síðan fyrir Alþingi niðurstöður úr athugun nefndarinnar. Þessi mál tel ég ástæðu til að taka til athugunar í þeim tilgangi að það mikla og mikilvæga starf sem unnið er af hálfu Ríkisendurskoðunar skili meiri og virkari árangri en e.t.v. hefur gerst til þessa þó að það hafi vissulega mátt sjá árangur á mörgum sviðum. Ég tel ekki ástæðu til að lengja mál mitt þótt margt megi segja um starfsemi þessarar stofnunar. Ég vil aðeins, hæstv. forseti, eftir að hafa rakið það helsta úr starfi Ríkisendurskoðunar á árinu 1993 flytja fyrir hönd forsn. og væntanlega allra hv. alþm. Ríkisendurskoðun og starfsmönnum hennar þakkir fyrir vel unnin störf á því ári sem hér hefur verið fjallað um.

Hæstv. forseti. Samgn. hefur fjallað um frv. til laga um breytingu á lögum um atvinnuréttindi skipstjórnarmanna á íslenskum skipum og fengið á sinn fund Svein Snorrason hrl., Pál Hjartarson aðstoðarsiglingamálastjóra og Einar Hermannsson, framkvæmdastjóra Sambands íslenskra kaupskipaútgerða. Enn fremur Helga Jóhannesson, lögfræðing í samgönguráðuneyti. Þessir menn komu allir að samningu þess frv. sem hér er verið að fjalla um. Ásamt þeim áttu sæti í nefnd sem samdi frv. Jónas Haraldsson skrifstofustjóri Landssambands íslenskra útvegsmanna, Guðjón Ármann Eyjólfsson, skólameistari Stýrimannaskólans í Reykjavík, Guðjón A. Kristjánsson, formaður Farmanna- og fiskimannasambands Íslands, Guðlaugur Gíslason, framkvæmdastjóri Stýrimannafélags Íslands, og Örn Pálsson, framkvæmdastjóri Landssambands smábátaeigenda. Því er þetta rakið hér við 2. umr. að ég vil gjarnan sýna fram á að þeir aðilar sem komu að samningu þessa frv. voru frá hinum margbreytilegustu sviðum hagsmunaaðila sem tengjast þessu máli. Nefndin fjallaði allítarlega um frv. og var sammála um afgreiðslu þess. Nefndin ákvað að leggja til að frumvarpið verði samþykkt með tveimur brtt. sem birtar eru á þskj. 622 og fjallar fyrri brtt. um það að taka af allan vafa um að skipstjórnarmenn þurfi að hafa atvinnuskírteini sín meðferðis á skipi til að auðvelda Landhelgisgæslu ríkisins eftirlitsstörf að þessu leyti. Síðari brtt. er gerð til samræmis við frv. til laga um breytingu á lögum um atvinnuréttindi vélstjóra og vélavarða á íslenskum skipum, 315. mál. Þetta frv. ásamt frv. því sem hér er getið um, um breytingu á lögum um atvinnuréttindi vélstjóra og vélavarða á íslenskum skipum, eru mjög samhangandi. Svo er einnig um frv. til laga um áhafnir íslenskra skipa sem nefndin hefur enn eigi afgreitt. Það er þó von mín að samgn. takist einnig að afgreiða það mál samhljóða en með tilliti til þess að þau mál tengjast nokkuð þykir mér rétt að 3. umr. um dagskrármálið og einnig um frv. um breytingu á lögum um atvinnuréttindi vélstjóra og vélavarða doki þangað til séð verður hvort afgreiðsla tekst ekki á hinu þriðja frv. sem þessu eru tengd, þ.e. frv. til laga um áhafnir íslenskra skipa. En samgn. leggur einróma til að frv. verði samþykkt með þeirri breytingu sem hér hefur verið kynnt og þeim brtt. sem prentaðar eru á þskj. 622.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir frv. um átaksverkefni um framleiðslu og markaðssetningu vistvænna og lífrænna afurða. Hér er á ferðinni frv. sem lætur ekki mikið yfir sér og er flutt í samkomulagi allra þingflokka af formönnum þeirra. Efni þessa máls er það að hér er lagt til að sett verði á laggirnar sérstakt átaksverkefni um vöruþróun og sölu íslenskra afurða undir merkjum hollustu, hreinleika og sjálfbærrar þróunar. Í frv. er gert ráð fyrir því að sérstök þriggja manna stjórn annist þetta verkefni og í henni verði fulltrúar frá landbrn., umhvrn. og bændasamtökunum. Síðan eru nánari ákvæði um þessi verkefni. Sömuleiðis er gert ráð fyrir að ríkissjóður leggi þessu verkefni til 25 millj. kr. á ári næstu fjögur árin en jafnframt án þess að það standi í lögunum er þess vænst að Framleiðnisjóður landbúnaðarins leggi fram jafnháa fjárhæð þennan tíma. Ég vil vekja á því athygli að það er heldur óvenjulegt að það skuli mælt fyrir í lögum um að ríkissjóður skuli leggja ákveðna fjárhæð til tiltekins verkefnis um ákveðið árabil og má segja að slík lagafyrirmæli séu á undanhaldi og sjaldséðari en áður var. En tilefni málsins er hins vegar það að þetta var eitt af þeim verkefnum sem til greina kom þegar valin voru mál til að styrkja í tengslum við þjóðargjöfina 17. júní sl. Þá var að vísu ekki samkomulag um að hafa þetta mál, framleiðslu og markaðssetningu vistvænna og lífrænna afurða, inni í þeim pakka ef svo mætti segja en samkomulag um að taka það upp að nýju að hausti. Niðurstaðan í því er þetta frv. sem nú liggur fyrir. En til samræmis við það sem ákveðið var um lýðveldissjóð og þau verkefni sem hann fæst við var ákveðið að festa þarna ákveðna tölu sem færi til verkefna er tengdust fyrst og fremst landbúnaði og má segja að það sé til samræmis við þau framlög sem ákveðin voru í lýðveldissjóð til verkefna tengdum sjávarútvegi og hafrannsóknum. Ég tel að landbn. þurfi að fjalla nokkuð ítarlega um þetta mál. M.a. eru áhöld um hvort hægt sé að gera ráð fyrir því að Framleiðnisjóður leggi fram framlög eftir árið 1997 vegna þess að þá er óvíst um framtíð hans. Þetta er eitt af þeim atriðum sem nefndin þyrfti að kanna. Aftur á móti vil ég láta það sömuleiðis koma fram að ýmsir aðilar sem starfa að framleiðslu lífrænna afurða og kalla sig sameiginlega hina lífrænu hreyfingu hafa hreyft athugasemdum við frv. við okkur flm. Ég hef beint því til þeirra aðila að þeir komi athugasemdum sínum á framfæri við landbn. og ég vænti þess að þær athugasemdir fái málefnalega skoðun í landbn. Ég held að efni þessa máls horfi mjög til framfara og um það geti allir í raun og veru sameinast að skynsamlegt sé og tekjuaukandi fyrir okkur Íslendinga að reyna að leggja áherslu á að koma á erlenda markaði því sem nú er kallað vistvænar og lífrænar afurðir. Ég tel að við eigum meiri möguleika í þeim efnum en mörg önnur lönd. Það þarf hins vegar að vinna markvisst að því máli og ég hef fulla trú á því að stjórn í verkefni sem þessu mundi taka á verkefni sínu af fullri ábyrgð. Hér er um að ræða mikla fjármuni sem er auðvitað brýn nauðsyn að sé vel varið og skynsamlega. Að svo mæltu legg ég til, virðulegi forseti, að þessu máli verði vísað til 2. umr. og hv. landbn.