Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill minna á nýjar reglur þingskapa um ræðutíma á fyrirspurnafundum. Þeim hefur verið breytt þannig að fyrirspyrjandi hefur þrjár mínútur í fyrri umferð og tvær í hinni síðari en ráðherra fimm mínútur í hinni fyrri og tvær í hinni síðari.

Virðulegur forseti. Á þskj. 24 ber ég fram svofellda fsp. til hæstv. iðnrh. um jarðhitaleit í Austur-Skaftafellssýslu: ,,1. Hvaða niðurstöður eða vísbendingar liggja fyrir eftir jarðhitaleit í Austur-Skaftafellssýslu á þessu ári? 2. Mun ráðherra beita sér fyrir fjárveitingu til áframhaldandi rannsókna á þessu svæði á fjárlögum 1993?`` Tilefni fyrirspurnarinnar kemur fram af henni sjálfri en ég vil geta þess að í sumar fóru fram rannsóknir og fregnir hafa komið um að árangur hafi í ýmsum tilvikum orðið jákvæður og sumpart nokkuð óvæntur. Yfirlitsskýrslur hafa legið fyrir um vitneskju um jarðhita á þessu svæði, t.d. frá jarðhitadeild Orkustofnunar frá árinu 1981, eftir Jón Jónsson jarðfræðing, ,,Jarðhita- og ölkeldur í Skaftafellsþingi``. Ég hef á undanförnum árum ítrekað knúið á um það að rannsóknum á þessu svæði yrði fram haldið til jarðhitaleitar og flutti t.d. brtt. vegna fjárlagafrv. 1988 um að veitt yrði fjármagni til yfirlitsrannsókna á jarðhita í Austur-Skaftafellssýslu, að upphæð 3,4 millj. kr., sem því miður var ekki fallist á þá. Ég tel afar brýnt að skipulega verði unnið að framhaldi þessa máls sem getur haft verulega þýðingu fyrir byggðarlögin á þessu svæði ef árangur fæst og það gildir bæði varðandi húshitun en einnig varðandi atvinnustarfsemi, svo sem ylrækt eða ræktun af öðru tagi, fiskeldi og fleira. Ég leyfi mér því, í öðrum lið fyrirspurnarinnar að inna hæstv. ráðherra eftir hvort þess megi vænta að hann beiti sér fyrir fjárveitingu af hálfu hins opinbera til áframhaldandi rannsókna á svæðinu.

Frú forseti. Hv. 4. þm. Austurl. hefur beint til mín fsp. í tveimur liðum. Í fyrra lagi hvaða niðurstöður eða vísbendingar liggi fyrir eftir jarðhitaleit í Austur-Skaftafellssýslu á þessu ári. Og í öðru lagi hvort ráðherra muni beita sér fyrir fjárveitingu til áframhaldandi rannsókna á þessu svæði á fjárlögum 1993. Ég sný mér fyrst að fyrri lið fsp. Það er frá því að segja að héraðsnefnd Austur-Skaftafellssýslu, sem reyndar er enn nefnd sýslunefnd, sótti um styrk til jarðhitaleitar í sýslunni með bréfi til orkuráðs 11. des. 1991. Orkuráð samþykkti þessa styrkveitingu á fundi sínum 17. jan. 1992 með því skilyrði að borað yrði sem næst Höfn í Hornafirði og að kostnaði við rannsóknina yrði stillt í hóf. Iðnrh. staðfesti svo samþykkt orkuráðs. Jarðhitaleitin í Austur-Skaftafellssýslu er framkvæmd af Jarðfræðistofunni Stapa í Reykjavík fyrir héraðsnefndina eftir hennar ósk. Orkustofnun hefur hins vegar eftirlit með því fyrir orkuráð að leitin fari fram í samræmi við þau skilyrði sem ráðið hefur sett fyrir styrkveitingunni. Jarðfræðistofan Stapi hefur skilað héraðsnefndinni tveimur áfangaskýrslum um rannsóknina og nú er heildarskýrsla um hana á lokastigi. Það hafa verið boraðar 50 hitastigulsholur, þar af voru 39 kostaðar af styrk frá Orkusjóði og eru 22 þeirra í landi Hafnar- og Neshrepps. Landeigendur hafa sjálfir kostað 11 borholur. Helstu niðurstöður af leitinni eru þær að hitastigull reyndist hærri en utan jarðhitasvæða, þ.e. hærri en á svokölluðum köldum svæðum, í borholum við Skaftafell og Svínafell í Öræfum, Hrollaugsstaði, Reynivelli, Hala og e.t.v. við Skálafell í Suðursveit, og svo við Miðfell og Hoffell í Nesjum og hugsanlega einnig við Krossbæ. Á Mýrum vex hitastigullinn í átt að Vatnsdal og Vandræðatungum en engin merki eru um jarðhita þar á láglendi. Niðurstöðurnar í Lóni gefa tæplega tilefni til að ætla að þar finnist nýtanlegur jarðvarmi til hitunar. Í seinni áfangaskýrslu Jarðfræðistofunnar Stapa frá því í júní á þessu ári segir að rétt sé að staldra við í rannsókn á jarðhita við Miðfell og Hoffell í Nesjum sem er eins og kunnugt er í u.þ.b. 20 km fjarlægð frá Höfn í Hornafirði þannig að ráðrúm gefist til að taka þar fullkomin sýni af vatni úr holunum og kanna efnainnihald þeirra ítarlega, en sýni sem þar hafa verið tekin gefa vísbendingu um að þar kunni að vera að finna vatn með hitastigi nálægt 80°C. Í framhaldi af rannsókn á efnainnihaldinu er það álit Jarðfræðistofunnar Stapa að kanna þurfi svæðið nánar með ýmiss konar jarðeðlisfræðilegum mælingum, kortleggja ganga og sprungur og bora nokkrar 100--200 m djúpar holur til rannsókna. Þeim rannsóknaráfanga lyki svo með borun holu til vinnslu í tilraunaskyni. Holan þyrfti væntanlega að vera 500--1.000 m djúp. Úr henni þyrfti að dæla í nokkra mánuði til þess að kanna viðbrögð svæðisins við vinnslu. Orkustofnun telur ástæðu til að gera yfirlitsúttekt á hagkvæmni jarðvarmaveitu fyrir Höfn og nágrenni í samanburði við hitun vatns með rafmagni og olíu til vara eins og nú er framkvæmt í kyndistöð, áður en gerð er áætlun um frekari fjárfrekar rannsóknir á svæðinu. Eins og kunnugt er eru íbúar á Höfn nú um 1.700 og í Nesjum um 300, en ég leyfi mér að benda á að það hefur þegar verið ráðist í verulegar fjárfestingar á þessu svæði í því skyni að unnt sé að sjá fyrir húshitunarþörfinni með raforku. Þá kem ég að síðari lið fyrirspurnarinnar og vildi taka það fram að fé hefur verið veitt af fjárlögum til Orkusjóðs til jarðhitaleitar og mun svo væntanlega verða með samþykki Alþingis í fjárlögum fyrir árið 1993. Ráðherra hefur ekki gert tillögur til Alþingis um að einstakir aðilar eða svæði fái aðstoð Orkusjóðs heldur er það lögum samkvæmt hlutverk orkuráðs að fjalla um slíkar tillögur. Ég hef ekki í hyggju að víkja frá þeirri venju, en mér er ljóst að þarna er um mikilvægt viðfangsefni að ræða sem ég er ekki í nokkrum vafa um að orkuráð mun sinna. Samkvæmt orkulögunum gerir orkuráð svo tillögu til iðnrh. um ráðstöfun þess fjár sem ætlað er til jarðhitaleitar. Ég leyfi mér að benda á að það liggur ekki fyrir beiðni frá héraðsnefnd Austur-Skaftafellssýslu eða öðrum aðilum á þessu svæði til Orkusjóðs um stuðning til frekari jarðhitaleitar.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. iðnrh. fyrir svar hans við fyrirspurn minni. Eins og þar kemur fram hafa orðið nokkrar jákvæðar niðurstöður og vísbendingar vegna þeirrar jarðhitaleitar sem fram hefur farið nú í sumar. Ég tel að það beri vott um að þarna beri að halda áfram með skipulegum hætti, auðvitað ekki að rasa um ráð fram í fjárfestingum, heldur að vinna skipulega að rannsóknum á svæðinu með hugsanlega nýtingu í huga. Hæstv. ráðherra taldi að það væri ekki á sínu verksviði að fjalla um fjárveitingar eða styrkveitingar vegna rannsókna á einstökum svæðum, og það þekki ég af lögum um orkuráð, en hins vegar skiptir það auðvitað öllu máli að það sé fjármagn til staðar til að sinna þeim beiðnum sem berast kunna til ráðsins og með tilliti til þess tel ég brýnt að þetta nýja svæði sé haft í huga með vissum hætti þegar metin er fjármagnsþörf orkuráðs fyrir árið 1993. Það er ljóst að niðurstöður úr þessum rannsóknum eru nýkomnar í bráðabirgðabúningi og von er á frekari úrvinnslu eins og hæstv. ráðherra upplýsti en ég tel nauðsynlegt að það verði tekið tillit til þessara jákvæðu vísbendinga hið fyrsta. Vafalaust mun héraðsnefndin í Austur-Skaftafellssýslu fljótlega bera sig eftir björginni og ég heiti á stuðning hæstv. ráðherra og vænti að hann styðji þetta mál fyrir sitt leyti og þá með því að það verði viðunandi fjárveiting á fjárlögum ársins 1993 til jarðhitarannsókna að teknu tilliti til þessa svæðis.

Virðulegi forseti. Fsp. hv. 4. þm. Austurl. hreyfir hér þörfu og mikilvægu máli og ég vil fyrir mitt leyti stuðla að því að þarna geti orðið framhald á og vil taka það fram að iðnrn. mun bjóða heimamönnum upp á það að hafa samstarf og þátttöku í kostnaði við gerð á því sem ég vil kalla yfirlitsúttekt á hagkvæmni jarðvarmaveitu fyrir Höfn og nágrenni í samanburði við þá tilhögun á húshitun sem þar er nú. Þetta er mikilvægt til þess að menn hafi bakgrunn þegar þeir taka ákvarðanir um framhald á rannsóknum vegna hugsanlegrar jarðvarmaveitu. En ég vil taka undir það með þingmanninum að þetta er hið merkasta mál og þarf stuðning þingsins.

Virðulegur forseti. Á þskj. 38 ber ég fram svofellda fsp. til hæstv. utanrrh. um kynningu á EES-samningi gagnvart sveitarfélögum. Með mér stendur að fyrirspurninni hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson.: ,,Með hvaða hætti hefur verið staðið að kynningu á EES-samningi gagnvart sveitarfélögum og samtökum þeirra?`` Ástæða þess að um þetta er spurt er sú að ég hef ekki orðið var við það --- eru hæstv. ráðherrar að deila um hver eigi að svara? --- Ástæðan fyrir fyrirspurninni er sú að ég hef ekki orðið var við að fram færi á vegum utanrrn. og raunar ekki heldur annarra ráðuneyta, eins og ráðuneyti sveitarstjórnarmála, sérstök kynning á afleiðingum eða áhrifum EES-samnings gagnvart sveitarfélögum í landinu. Nú er það svo að þessi samningur hefur auðvitað verið kynntur með allsendis ófullnægjandi hætti og er þetta ekki eina dæmið um það ef mín tilgáta er rétt. En ég hef t.d. farið í gegnum safnrit frá viðskiptaskrifstofu utanrrn. um einstaka málaflokka varðandi EES-samninginn. Þar er hvergi að finna neina sérúttekt á því sem snertir sveitarfélögin í landinu. Er það þó ljóst að þessi samningur mun hafa mjög veruleg og í ýmsum tilvikum stórfelld áhrif á stöðu og hag sveitarfélaganna í landinu. Margt af því er auðvitað erfitt að sjá fyrir fram, ef samningurinn yrði að veruleika, en hitt ætti þó að vera skylt að lesa í spilin þannig að menn komi ekki óviðbúnir að þessu máli. Þetta er ástæðan fyrir því að þessi fsp. er fram borin. Ég leyfi mér að nefna sem dæmi um málaflokka sem snúa beint að sveitarfélögunum þær breytingar á skipun opinberra útboða sem þarna er um að ræða varðandi opinberan stuðning við fyrirtæki, ríkisstyrki og annað þess háttar sem er þó kannski minna mál en mál samt. Í öðru lagi vinnumarkaðsmálin og atvinnuréttindi sem verið er að veita öllum íbúum Vestur-Evrópu til jafns við Íslendinga sem varðar auðvitað mjög verulega stöðu sveitarfélaganna og félagslega þjónustu þeirra, ekki síst kannski í sjávarbyggðunum þar sem um verulegt vinnuafl hefur verið að ræða, tímabundið, útlent, í fiskvinnslu m.a. Ég nefni í þriðja lagi kaup á landi og landareignum þar sem aðstaða sveitarfélaga til þess að nýta forkaupsrétt sinn gjörbreytist auðvitað með þessum samningi. Ég nefni í fjórða lagi umhverfismálin, sem er kannski ekki síst sá málaflokkur sem snýr að sveitarfélögunum með stórfelldum útgjöldum, fyllilega réttmætum mörgum hverjum og velflestum þó það sé álitamál hver eigi að borga þær aðgerðir sem þarna þarf að gera og þarf auðvitað ekki EES-samning til að standa að slíkum aðgerðum. Þetta eru svona bein atriði, þar fyrir utan eru síðan fjárhagsmálefni ýmiss konar og hin almenna aðstaða atvinnurekstrar í landinu vegna óheftra fjármagnshreyfinga og fleira og fleira sem þarna kemur til. Ég leyfði mér að nefna þetta í samhengi við þessa fyrirspurn.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson og Kristinn H. Gunnarsson spyrjast fyrir um kynningu á EES-samningi gagnvart íslenskum sveitarfélögum og reyndar er hér á dagskrá, undir 4. dagskrárlið, fyrirspurn til félmrh. um áhrif EES-samnings á sveitarfélögin. EES-samningurinn snertir flesta þætti íslensks atvinnulífs og verksvið allra ráðuneyta. Það hefur því orðið eðlilegt verkefni starfsfólks einstakra ráðuneyta, sem starfað hefur að tilteknum þáttum samningsins, að kynna afleiðingar hans fyrir þeim hagsmunaaðilum og félagasamtökum sem undir það ráðuneyti falla. Þannig hélt t.d. Berglind Ásgeirsdóttir, ráðuneytisstjóri í félmrn., ítarlegt erindi um EES-samningana á fjölsóttri fjármálaráðstefnu sveitarfélaga haustið 1991 og hefur það erindi síðan verið birt í Sveitarstjórnarmálum. Utanrrn. hefur hins vegar einbeitt sér að almennri kynningu á samningnum, dreift kynningarefni í bæklingsformi í hvert hús, útbúið upplýsingablöð sem dreift hefur verið til allra sem áhuga hafa og auk þess liggur þetta upplýsingaefni frammi á hverju bókasafni. Væntanlega hefur þetta efni ekki síður orðið sveitarstjórnarmönnum að gagni en öðrum landsmönnum. Loks ber þess að geta að Samtök ísl. sveitarfélaga hafa ráðið sér starfsmann til þess að gera úttekt á samningnum. Þar fylgja þau fordæmi fjölmargra hagsmunasamtaka á undanförnum árum sem hafa falið starfsfólki á sínum vegum athugun þessa samnings sem sérverkefni.

Virðulegi forseti. Það er ljóst af svörum hæstv. utanrrh. að af hálfu hans og ráðuneytis hans hefur ekki farið fram nein skipuleg kynning á þessum samningi gagnvart sveitarfélögum. Hann nefndi upplýsingabæklinginn sem dreift hefur verið í hvert hús. Ég er með hann og hef verið að gæta að því hvar í þeim bæklingi væri að finna einhverja samantekt um þennan samning gagnvart sveitarfélögunum og það er aðeins á tveimur stöðum sem orðið sveitarfélag er nefnt. Það er annars vegar varðandi opinber innkaup og hins vegar um landakaup. Að öðru leyti er ekki að finna í þessum upplýsingum frá hæstv. utanrrh. eða ráðuneytinu neina samantekt eða yfirlit um þennan samning og hvaða áhrif hann hefur á skyldur sveitarfélaga, sérstaklega hvað varðar kostnaðarauka.

Virðulegur forseti. Eins og kom fram hjá samfyrirspyrjanda mínum hefur verið staðið að þessu máli með allsendis ófullnægjandi hætti af hálfu utanrrn. sem ábyrgðaraðila málsins og auðvitað fagráðuneytis sveitarstjórnarmála, sem kemur væntanlega til umræðu í tengslum við aðra fyrirspurn. Það er ekki hægt að sleppa frá þessu máli með því að vísa á önnur ráðuneyti, út af fyrir sig, þótt skylt sé skeggið hökunni milli utanrrn. og félmrn., formanns og varaformanns Alþfl. í þessu tilviki. En ég tel það vera mikið áhyggjuefni að þessi samningur skuli liggja fyrir fullbúinn og það hefur ekki verið lagt í það að fara ofan í saumana á áhrifum hans á stöðu sveitarfélaganna í landinu með neinum viðhlítandi hætti. Það er ekki hægt að telja það þó að flutt hafi verið ein ræða á einni ráðstefnu að það sé eitthvað sem menn geti sagt að leysi málið eða taki ómakið af stjórnvöldum að öðru leyti að vinna þetta mál. Það hafa verið haldnir fundir núna að undanförnu á vegum samtaka sveitarfélaga um land allt og mér er ekki kunnugt um að þetta mál hafi verið fært inn á þann vettvang hjá neinum þeirra, ég hef að vísu ekki farið yfir dagskrár allra þessara funda en ég varð var við það t.d. austur á landi að þar höfðu fulltrúar sveitarfélaga sem þar þinguðu á dögunum ekki fengið mikla vitneskju um þennan samning og komu í rauninni af fjöllum margir hverjir þegar nefnd voru þau stóru atriði sem snerta með beinum hætti sveitarfélögin í landinu og eiga eftir að koma mörgum á óvart þegar farið er að rýna í þetta mál og afleiðingarnar koma í ljós ef svo illa skyldi fara að þessi samningur yrði samþykktur.

Herra forseti. Það vill svo til að mér finnst ekki stætt á öðru en að verja hæstv. félmrh. í þessu máli því það var sjálft Alþingi Íslendinga sem tók þá ákvörðun, jafn fráleit og hún var, að allt það fjármagn sem átti að fara til kynningar á þessum málum var sett í utanrrn. eins og kynningin ætti fyrst og fremst að eiga sér stað á erlendri grund. Sú furðulega ákvörðun þingsins að vista þetta fjármagn þar hefur líka leitt til þess að það er eins og öll kynningin hafi átt sér stað erlendis en ekki hér. Ég held að þetta hljóti að kalla á það að Alþingi Íslendinga taki þá vitrænu ákvörðun við gerð fjárlaga --- og þar treysti ég hæstv. félmrh. til að láta ekki hlunnfara sig heldur dragi til sín hæfilega fúlgu af þessum fjármunum til þess að sjá til þess að það verk verði unnið sem réttilega hefur verið vakin athygli á af hv. 6. þm. Vestf. og hv. þm. Austurl. Hjörleifi Guttormssyni að er nauðsyn að vinna í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Að gefnu tilefni vil ég vekja athygli hv. fyrirspyrjenda og annarra hv. þm. á lögum um Stjórnarráð Íslands og um verkaskiptingu milli ráðuneyta í hinu íslenska stjórnkerfi. Sú frumlega kenning hefur að vísu verið sett fram að íslenska utanrrn. sé nú orðið hið eiginlega innanríkisráðuneyti, og er þá vísað til þess að gagnvart þessum samningi spannar hann öll svið íslensks stjórnkerfis. Það var afar eðlilegt að meðan samningar stóðu yfir og meðan umræðan fór fram í grundvallaratriðum um afstöðu til þessa samnings þá hafi kynningin fyrst og fremst verið á vegum utanrrn. Hins vegar er það jafnsjálfsagt að þegar við nú tökum til við að ræða málið í einstökum greinum þess og ræðum hér á Alþingi einstök frv. að þá séu þau flutt og séu á forræði einstakra fagráðuneyta. Mér fullkunnugt um að fagráðuneytin hafa sjálf gert ýmislegt og haft til þess mjög takmarkaða fjármuni að vísu til þess að kynna þetta mál á sínu sviði. Það verður í vaxandi mæli vafalaust þeirra hlutverk nú þegar við erum að ná þeim áfanga að Alþingi er að ljúka hinni almennu afgreiðslu en jafnframt að taka til umfjöllunar frv. á verksviði hvers ráðuneytis fyrir sig.

Herra forseti. Ég hef leyft mér að leggja fram fsp. til hæstv. utanrrh. um skoðanakönnun á þekkingu fólks á EES-samningnum. Ég tel að það sé út af fyrir sig góðra gjalda vert að hæstv. utanrrh. geri á því athugun, eins og gert var, hvernig til hefði tekist hjá utanrrn. í að kynna þetta mál fyrir þjóðinni. Svarið var aftur á móti á þann veg að það virtist algjörlega hafa mistekist. Aðeins örlítið brot íslensku þjóðarinnar taldi að þær upplýsingar væru viðunandi og um þá þekkingu væri að ræða að hún gæti sætt sig við það og unað því sem eðlilegri þekkingu á þessu máli. Ég tel þess vegna nauðsyn að fá úr því skorið, eins og kemur fram í efnisatriðum fsp., hvernig fyrirspurnin var og jafnframt að reyna að átta mig á því hvers vegna það getur gerst þegar opinber aðili fer af stað með fyrirspurn eins og þessa að fjölmiðlum sé ekki kynnt það mál. Hvers vegna það geti gerst að niðurstöðunum sé stungið niður í skúffu og þær geymdar svona lengi. Er eitthvað í þessari könnun sem kemur inn í það mál? Ég hygg að það fari ekkert á milli mála og það sé öllum þingheimi ljóst að skoðanakannanir eru mjög víða notaðar til upplýsingaöflunar en þær geta líka verið notaðar til þess að kanna hvort misjafnar stjórnmálaskoðanir hafi áhrif. Og það er mjög fróðlegt að í annarri skoðanakönnun, sem framkvæmd var á Íslandi um þessi mál, kom í ljós að það var nokkur hluti stuðningsmanna Alþfl. sem taldi að við værum þegar komin inn í Efnahagsbandalagið, hvorki meira né minna en þriðjungur. Þannig að fræðslan á heimavígstöðvum utanrrh. virðist hafa tekist verr en annars staðar því þeir hafa hreinlega snarruglast í stöðunni.

Virðulegi forseti. Sem svar við fyrsta lið fsp. hv. þm. vísa ég til spurningalista Gallups og skýrslu fyrirtækisins um niðurstöðu könnunarinnar. Þessum gögnum hefur verið komið á framfæri við skrifstofu Alþingis og þess jafnframt óskað að þeim verði dreift og að öðru leyti er rétt að vísa til skýringa þeirra er þessa könnun tóku að sér á framkvæmd könnunarinnar en hún er svohljóðandi: ,,Spurningar voru lagðar fyrir símleiðis og var því miðað við að hafa orðalag þannig að það gæti ekki misskilist. Varðandi þá ákvörðun að miða ekki við kosningaaldur þá voru skoðanakannanir reglulega framkvæmdar af ÍM Gallup á aldurshópnum 15--69 ára. Ef einstakir liðir könnunarinnar eiga ekki erindi til yngsta hópsins, svo sem kosningaspurningar, þá eru þeir hópar felldir niður. Í þessari könnun var hins vegar ekki verið að kanna hugsanlega kosningahegðan fólks heldur eingöngu viðhorf og þekkingu. Ef spurt hefði verið hvort fólk mundi greiða atkvæði gegn málinu í þjóðaratkvæðagreiðslu þá hefðu þeir sem ekki hefðu náð kosningaaldri verið felldir út. Aldurshópurinn 15--18 ára hefur því samkvæmt þessari skilgreiningu verið með alveg jafnmarktækar skoðanir og aðrir aldurshópar. Hvað varðar þá sem náð hafa sjötugsaldri eða eru eldri þá eru töluverð vandkvæði samkvæmt reynslu fyrirtækisins við framkvæmd símakönnunar hjá þeim aldurshóp, m.a. vegna heyrnarerfiðleika, og var þeim því sleppt.`` Svörin skiptast eins og sýnt er í skýrslunni sem fylgir og lögð er fram til Alþingis og það svarar spurningu hv. þm. um það hvernig svörin voru. Ég vil þá jafnframt biðja virðulegan forseta að koma þessum gögnum á framfæri við skrifstofu Alþingis. Hv. þm. vék að því og ályktaði sem svo að kynning málsins hefði ekki tekist. Það er rétt að það kemur fram í könnuninni að fólk hefur ekki kynnt sér samninginn vel til þessa. Mikill meiri hluti segir í svörum sínum að þeir hafi kynnt sér málið lítið sem ekkert og kemur það fram í afstöðu fólks til þátttökunnar enda verulega stór hluti þátttakenda óákveðinn. Hitt er staðfest í þessari könnun sem og öðrum sem átt hafa sér stað fyrr á vegum annarra aðila einnig að greinileg fylgni er milli þess hversu vel fólk hefur kynnt sér samninginn og hvort það hefur jákvæða afstöðu til hans. Það er hins vegar ekki rétt ályktun að segja af hálfu fyrirspyrjanda að það að fólk hafi ekki kynnt sér samninginn, sem ég tel lofsverða hreinskilni að fólk segi hispurslaust, sé einhverjum öðrum að kenna. Því að ef það er rakið hvað gert hefur verið til þess að kynna málið almennt eða með því að koma upplýsingum á framfæri til sérstakra hópa, sérstaklega þeirra sem hafa beinna hagsmuna að gæta þegar í stað, þá er það ekki lítið. Og ef allt það upplýsingaefni væri tíundað sem aðgengilegt er fyrir þá sem hafa áhuga á að kynna sér málið er það ekki jafnmikið í nokkru öðru máli sem lagt hefur fyrir okkar þjóð til kynningar. Þess má svo að lokum geta að misjafnlega getur tekist til með skoðanakannanir í kjölfar kynningar. Þess er t.d. að geta að í nýlegri breskri skoðanakönnun um þekkingu Breta á málefnum Evrópubandalagsins, en Bretar eru sem kunnugt er þar meðlimir, þá reyndist niðurstaðan vera sú að meiri hluti breskra karla telur Maastricht vera svissneska ostategund en meiri hluti breskra kvenna, sem þátt tóku í könnuninni, er þeirrar skoðunar að Jacques Delors sé frönsk ilmvatnstegund.

Virðulegur forseti. Verst er það sem snertir þessa umræðu af hálfu hæstv. utanrrh. að hann dregur ranga niðurstöðu af því sem fram kemur í þessari skoðanakönnun og því sem talin er vanþekking fólks á málinu. Hann vill ekki að þjóðin greiði atkvæði um málið í almennri atkvæðagreiðslu. Það er þó það atriði sem augljóslega mundi verða til þess öllu öðru fremur að almenningur teldi ástæðu til að setja sig inn í mál sem af stjórnvalda hálfu og ríkisstjórnarinnar hefur verið haldið þannig á að Alþingi eitt ætti að fjalla um málið fyrir utan ríkisstjórnina. Þetta er hið stóra alvörumál. Og ég vil minna á það, virðulegur forseti, að það hefur áður komið fram vanþekking hjá almenningi í landinu á þessu máli. Í könnun, sem gerð var 1989 á vegum Félagsvísindastofnunar fyrir samstarfsnefnd atvinnulífsins, kom margt kyndugt fram sem var tilefni fsp. sem ég lagði þá fyrir forsætisráðherra landsins og hann vísaði til utanrrh. síns að svara og en það svar er á þskj. 377 frá 112. löggjafarþingi fyrir þá sem vilja kynna sér viðhorf þá.

Virðulegi forseti. Tvennt liggur nú fyrir og kemur kannski ekki mjög á óvart eftir umræður undafarna daga að það er álit hæstv. utanrrh. að þjóðin þekki málið um EES-samninginn ákaflega illa og hitt að sami ráðherra vill ekki að þjóðin fái að greiða atkvæði um málið. Ég vil minna á að sami ráðherra hafði þá skoðun árið 1969 um sambærilegt efni á þeim tíma, að þjóðin ætti að afgreiða það, en það var aðildin að EFTA. Ég vildi biðja hæstv. ráðherra að útskýra fyrir okkur hvort hann teldi fullreynt að þjóðin mundi kynna sér þennan EES-samning frekar eða hvort hann hefur talið árið 1969 að þjóðin vissi svo mikið um EFTA-samninginn.

Herra forseti. Hæstv. utanrrh. og ég eigum það sameiginlegt að hafa báðir fengist við kennslu þó nokkurn hluta ævinnar. Ég er þeirrar skoðunar að ef tveir nemendur af þrjátíu falla í bekk þá bendi allt til þess að þeir prívat og persónulega einhverra hluta vegna hafi ekki getað tileinkað sér kennsluna eða haft áhuga á að kynna sér námsefnið. Gerist það aftur á móti að tveir af þrjátíu nái prófi en hinir allir falli þá er ég þeirrar skoðunar að það sem gerst hafi sé að kennarinn hafi ekki komið námsefninu eðlilega á framfæri við bekkinn. Það má vel vera að hæstv. utanrrh. sé annarrar skoðunar en ég hygg að flestir mundu í því tilfelli ekki afskrifa bekkinn sem nothæfan til þess að nema fræðin heldur athuga hvort eitthvað væri að kennslunni. 
             Ég tel þess vegna að það albrýnasta í þessari stöðu sé að menn geri sér grein fyrir hvort ekki sé eðlilegt, miðað við þær niðurstöður sem liggja fyrir, að það sé tryggt að því fjármagni sem varið verður til að kynna þetta mál verði dreift m.a. til þeirra hópa sem eru andvígir samningnum. Og því verði einnig dreift til þeirra aðila sem könnunin gerir ráð fyrir að þjóðin treysti best til þess að veita réttar upplýsingar í málinu. Ég geri ekki athugasemd við þau vinnubrögð hæstv. ráðherra að hann leggur fram skriflega hverjar spurningarnar hafa verið. Mér hefði þótt mjög vænt um að það hefði komið fram í gær þannig að gefist hefði kostur á að taka það inn í umræðuna ef þar væri eitthvað sérstakt á ferðinni. En ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir hans svör. Ég tel að eftir atvikum sé þessari fsp. svarað eins og best verður á kosið.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sagði ranglega að Jón Baldvin Hannibalsson teldi að þjóðin þekkti þetta mál illa. Jón Baldvin Hannibalsson telur ekki eitt eða neitt um það. Það sem hér liggur fyrir er að þeir sem hér hafa verið spurðir, mikill meiri hluti þátttakenda í þessari könnun, telja sjálfir að þeir þekki þetta mál illa. Ég segi um það: Ég tel virðingarvert þegar menn segja það hreinskilnislega að þeir hafi ekki haft tíma nú eða áhuga eða aðstöðu til að leggja sig eftir upplýsingum um þetta flókna mál. En þeir viðurkenna það --- sem er meira en hægt er að segja um marga aðra. Þetta tel ég virðingarvert. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson vitnaði til kennslureynslu og taldi að ef ekki tekst vel til að koma námsefni til skila þá sé það sök kennara. Ég get fallist á það. En þegar niðurstöður þessarar könnunar eru skoðaðar kemur á daginn að kennarar hafa verið margir. Það hafa nefnilega margir tekið að sér að fara með upplýsingar fyrir íslensku þjóðina í þessu máli, þeirra á meðal hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson sem farið hefur með fleipur í hverju málinu á fætur öðru. Þar á meðal um stjórnarskrármál sem opinberar það að hann hefur ekki kynnt sér málið og skilur það jafnvel ekki. En einhverjir eru nú jafnvel til þess að taka mark á þeim sem situr í Reykholti og taka þetta trúanlegt. Og þetta virðist koma fram vegna þess að samkvæmt helstu niðurstöðum, eins og könnuðir gera grein fyrir því, þá segir: Það sem haft hefur raunveruleg áhrif á afstöðu fólks í þessari könnun er óttinn um stjórnun fiskveiða. Þótt allir viti sem kynnt hafa sér málið að það er varanlegur fyrirvari byggður á grundvelli íslenskra laga um það mál. Það er óttinn um fullveldið. Þótt allir viti sem fengið hafa réttar upplýsingar um málið að það er ekkert fullveldisafsal í þessum samningi. Það er óttinn um fjárfestingar í atvinnulífinu og þá einkum og sér í lagi varðandi orkulindir.

Þetta er nú kennari.

Hverjir, virðulegi forseti, hafa fyrst og fremst alið á ótta þjóðarinnar í þessu efni og það svo mjög í síbylju að það birtist hér og endurspeglast sem niðurstaða í viðhorfum fólks? Hvaða kennarar, hv. þm., eiga að líta í sinn eiginn barm?

Fá að bera af mér sakir.

Þó nú væri.

Það er erfitt fyrir forseta að neita þingmanni um að bera af sér sakir, ef hann telur vera ástæðu til. Og tekur þá hv. 2. þm. Vestf. til máls og ber af sér sakir sem hann telur sig þurfa að gera.

Herra forseti. Það kom fram í þessari skoðanakönnun að örlítið brot, 1,3%, taldi sig þekkja þetta mál og þeir studdu það flestir. Það er ekki trúlegt að ef ég með mínum kennsluháttum hef orðið til að fræða menn að þeir hefðu þá hikað við að segja að þeir hefðu kynnt sér málið og hefðu á því þekkingu. Þeir hefðu þá trúlega ekki verið stuðningsmenn þess. Ég fæ því ekki séð að það gangi upp hjá hæstv. ráðherra að halda því fram að það fjármagn sem hann fékk til að sjá um kennsluna hafi verið notað af mér til að koma röngum upplýsingum á framfæri. Hann er einn handhafi þess fjármagns sem fór í þessa kennslu. Það þýðir ekkert hjá Háskóla Íslands að kvarta yfir því að einhver annar, sem ekki fékk peninga til þess að kenna stúdentum á háskólastigi, hafi vanrækt það. Það er sá sem fjármagnið fékk sem verður að standa skil á því verkefni sem hann tók að sér. Hefði hæstv. ráðherra verið maður til að leggja til að þessu fjármagni hefði verið dreift þá hefði hann getað kvartað yfir því að hinir hefðu ekki staðið sig.

Nú óskar hæstv. utanrrh. að bera af sér sakir og það er erfitt að gera upp á milli manna hér og fær hann þá orðið til þess.

Virðulegi forseti. Það fór aldrei svo að skólamál kæmust ekki á dagskrá hjá hinu háa Alþingi. Má ég rifja upp að fyrir nokkru birtust þau tíðindi að gríðarlega hátt hlutfall nemenda í lagadeild Háskóla Íslands hefði fallið þar og prófessor í þeirri deild hélt því fram að stór hluti nemenda væri ekki það sem hann kallaði sendibréfsfær. Hverjir bæru nú ábyrgðina? Ekki lagaprófessorarnir, sem eru að taka við þessum nemendum, eða hvað? Kennarar á fyrri skólastigum, eða hvað, hv. þm.? Um það verður nú ekki ályktað í utandagskrár- eða ,,að-bera-af-sér-sakir``-umræðu. En ég vil vekja athygli, af því þetta eru umræður um skólamál, virðulegi þingmaður, að nýlega kom út mjög lært rit eftir merkan jesúíta sem heitir Deschooling America eða Afskólun Ameríku. Þar voru færð fyrir því mjög veigamikil rök að ólæsi í Bandaríkjunum hefði vaxið samkvæmt stærðfræðilegri fylgni í réttu hlutfalli við aukningu útgjalda til skólamála.

Fleiri hafa ekki kvatt sér hljóðs og er fyrirspurninni svarað en að þessu gefna tilefni vill forseti höfða til skilnings hv. þm. og hæstv. ráðherra á þingsköpum og biðja þá um að túlka mjög þröngt þessa grein, að bera af sér sakir, hér eftir.

Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér ásamt hv. 4. þm. Austurl. að bera fram fsp. til hæstv. félmrh. um áhrif samningsins um Evrópska efnahagssvæðið á sveitarfélögin. Nú þegar hefur verið upplýst fyrr á þessum fundi að kynning á málinu af hálfu utanrrn. hefur verið í mjög miklu skötulíki hvað þetta varðar. Því er eðlilegt að menn velti því fyrir sér hvort tekin hafi verið saman einhver heildstæð greinargerð a.m.k. af hálfu fagráðherra um þau áhrif sem samningurinn mun hafa á sveitarfélögin í landinu. Því miður urðum við einskis vísari í umræðunni um frumvarpið sjálft um Evrópska efnahagssvæðið um þetta atriði því að hæstv. félmrh. tók ekki til máls í þeirri umræðu. Menn eru því ekki upplýstari um samninginn hvað þetta varðar og hæstv. utanrrh. fjallaði ekkert um það svið málsins. Augljóslega eru þó nokkuð mörg atriði í þessum samningi sem snerta sveitarfélögin beint og óbeint þó í mismiklum mæli sé eftir málum. Ég get nefnt sem dæmi að ákvæði samningsins um atvinnufrelsi hefur áhrif á starfsmannahald sveitarfélagsins þó að menn geti greint á um það hversu víðtæk þau áhrif verða. Ég get nefnt sem dæmi að samningurinn hefur áhrif á framkvæmdir sveitarfélags, hvernig það stendur að þeim og hvernig það stendur að útboðum. Mér sýnist samkvæmt skýringum með samningnum að við tiltekin stærðarmörk á verkum sé sveitarfélagi skylt að bjóða það út á evrópskum markaði og möguleikar sveitarfélags til þess að hyggja að sínum mönnum í sveitarfélaginu eru hverfandi eftir þennan samning. Ég get líka nefnt tryggingamál eins og brunatryggingar. Ljóst er að a.m.k. Reykjavíkurborg hefur haft verulegar áhyggjur af áhrifum samningsins á húsatryggingar í Reykjavík, eins og rækilega hefur verið gerð grein fyrir. Ég get líka nefnt sparisjóði en sveitarfélög eru aðilar að sparisjóðum og mér er tjáð af kunnáttumönnum að þessi samningur muni hafa þau áhrif á sparisjóði á Vestfjörðum vegna kröfu um eiginfjárstöðu að loka verður þeim öllum nema einum. Einungis einn sparisjóður á Vestfjörðum mun uppfylla lágmarksskilyrði hvað þetta varðar. Aðrir sparisjóðir verða að loka starfsemi sinni og hætta. Það má líka nefna kaflann um ríkisaðstoð en það er skýrlega tekið fram á bls. 157 að með ríkisaðstoð sé ekki bara átt við bein fjárframlög heldur ábyrgðir og skattaívilnanir, tryggingar og niðurgreiðslu lánskjara af hálfu ríkis, sveitarfélaga og stofnana. Þetta eru allt atriði sem munu snerta verkefni sveitarfélagsins mikið og ekki hvað síst þetta síðastnefnda í ljósi þeirrar stöðu sem sveitarfélögin hafa verið í á undanförnum tveimur árum skulum við segja þar sem þau hafa verið að verja sína stöðu með því að styrkja atvinnulífið í sveitarfélagi sínu.

Virðulegi forseti. Engin formleg úttekt hefur farið fram á vegum félmrn. varðandi áhrif EES-samningsins á málefni sveitarfélaga í landinu eins og um er spurt. Hins vegar fer slík athugun nú fram á vegum Sambands ísl. sveitarfélaga eins og reyndar kom fram í máli hæstv. utanrrh. hér áðan. Félmrn. hefur þó leitast við að kynna áhrif EES-samningsins fyrir hinum ýmsu hagsmunasamtökum og jafnan reynt að verða við beiðnum þar að lútandi. M.a. hefur ráðuneytið einnig látið gera ítarlega athugun á áhrifum samningsins á vinnumarkaðinn sem snertir einnig sveitarfélögin. Ráðuneytið hefur víða kynnt samninginn meðal félagasamtaka og stéttarfélaga en lítið hefur verið óskað eftir því af sveitarfélagsins hálfu eða að þau hafi haft frumkvæði að því að óska eftir því að ráðuneytið kynnti samninginn á þeirra vettvangi. Ráðuneytið gerði þó grein fyrir áhrifum samningsins um Evrópskt efnahagssvæði á fjármálaráðstefnu Sambands ísl. sveitarfélaga haustið 1991 sem síðan birtist í heild í Sveitarstjórnarmálum. Þau svið sem EES-samningurinn nær til varða sveitarfélögin meira óbeint en að þau setji þeim einhverjar nýjar reglur. Aðeins hefur tekist að finna eina tilskipun þar sem vikið er að sveitarfélögunum sérstaklega. Sú fjallar um skýrar og greinargóðar upplýsingar um fjármálatengsl milli aðildarríkja og opinberra fyrirtækja. Samkvæmt tilskipuninni skulu aðildarríki tryggja að fjármálaleg tengsl milli stjórnvalda, hvort heldur ríkis eða sveitarfélaga, og opinberra fyrirtækja séu greinileg þannig að skýrt komi fram framlög sem stjórnvöld veita hlutaðeigandi opinberum fyrirtækjum beint til ráðstöfunar, framlög sem stjórnvöld veita fyrir milligöngu opinberra fyrirtækja eða fjármálastofnana, hvernig þessi opinberu framlög eru raunverulega nýtt. Markmið tilskipunarinnar er að unnt sé að sjá opinberan stuðning við fyrirtæki þar sem það getur haft áhrif á samkeppnisstöðu þeirra. Líklega mun lítið reyna á þetta hérlendis að því er sveitarfélögin varðar þar sem ársvelta fyrir skattlagningu þarf að nema 40 milljónum evrópsku gjaldmiðilseiningarinnar ECU, eða um 3 milljarða ísl. króna hjá viðkomandi fyrirtæki ef það á að falla undir tilskipunina. Samkvæmt samningsdrögunum er aðstoð í hvaða formi sem er, sem aðildarríki veitir eða veitt er af ríkisfjármunum, ósamrýmanleg framkvæmd samnings nema annað sé tekið fram í samningnum. Undantekningar eru reyndar býsna viðamiklar. Þannig er það talið samrýmast samningnum að veita aðstoð af félagslegum toga til einstakra neytenda og aðstoð sem veitt er til þess að bæta tjón af náttúruhamförum. Þá er einnig talið geta samrýmst samningnum aðstoð sem veitt er til þess að efla atvinnuþróun á svæðum þar sem ástandið er bágborið, aðstoð sem veitt er til þess að bæta alvarlega röskun í efnahagslífi, aðstoð til þess að þróa ákveðnar greinar efnahagslífsins og önnur aðstoð sem EES-nefndin kann að ákveða. Því er ljóst að bannið við ríkisstyrkjum hefur mjög víðtækar undanþágur. Enda þótt Evrópskt efnahagssvæði hefði ekki í för með sér nema sáralitlar breytingar á lögum og reglum er varða sveitarfélögin ber að hafa í huga að koma skal á sambærilegum ytri skilyrðum atvinnufyrirtækja. Reglur EB um opinber útboð kunna að hafa áhrif á sveitarfélögin. Samkomulag um opinber útboð innan Evrópubandalagsins miðar að því að tryggja aukna alþjóðlega samkeppni á opinberum innkaupamarkaði. Samkomulagið felur í sér ítarlegar reglur um það hvernig þeir aðilar sem tilgreindir eru í einum af viðaukum samningsins eiga að haga útboðum vegna opinberra innkaupa og samþykkja tilboð. Honum er ætlað að gera lög, reglugerðir, framkvæmdareglur og venjur varðandi opinber innkaup skýrari og tryggja að þær verndi ekki innlenda framleiðslu eða seljendur né geri upp á milli erlendrar framleiðslu eða seljenda. Þetta eru þær reglur sem mundu gilda á Evrópska efnahagssvæðinu. Hér á landi gilda lög um opinberar framkvæmdir og lög um opinber innkaup. Hvorug þessara laga ná sérstaklega til sveitarfélaga. Lögin um opinberar framkvæmdir ná þó til sameiginlegra framkvæmda ríkis og sveitarfélaga. Í meginatriðum eru útboðsaðferðir, meðferð tilboða og val tilboða hér í landi svipað og í GATT-reglunum sem gilda hjá Evrópubandalaginu. Innkaupastofnun ríkisins er falið að annast útboð, vörukaup og verksamninga við ríkisstofnanir nema ráðherra feli eða heimili öðrum ríkisstofnunum að annast sín eigin viðskipti. Reykjavíkurborg rekur eigin innkaupastofnun sem annast innkaup og verkútboð fyrir borgina og er eina sveitarfélagið sem rekur sérstaka innkaupastofnun. Önnur sveitarfélög hafa í mörgum tilfellum falið Innkaupastofnun ríkisins að annast meiri háttar innkaup fyrir sig. Evrópubandalagið skiptir opinberum innkaupum í fyrsta lagi í opinber vörukaup. Þar verður að bjóða út vörukaup fyrir ríkisstofnanir og sveitarfélög sem nema 130 þúsund ECU eða um 10 milljónum eða meira í íslenskum krónum  Í öðru lagi opinbera verksamninga. Í meginatriðum er gert ráð fyrir sams konar útboðsaðferðum og við opinber vörukaup en þar eru lágmarksútboðsverðmæti 5 millj. ECU eða 370 millj. ísl. kr. Ísland þarf að aðlaga sig að þessum reglum, m.a. með eftirfarandi hætti: Skylda þarf sveitarfélögin til að efna til opinberra útboða samkvæmt reglum EB og fela þarf einni opinberri stofnun að annast öll opinber samskipti hvað varðar upplýsingar og framkvæmd opinberra útboða á Evrópumarkaði. Atriði eins og frjáls fjármagnsflutningur og frjáls för einstaklinga í atvinnuskyni hafa líka eðlilega áhrif út í sveitarfélögin og ég nefndi hér áðan að félmrn. hefur beitt sér fyrir ítarlegri könnun á áhrifum EES-samningsins á vinnumarkaðinn. Þá munu þau áhrif sem EES hefur á atvinnulíf í sveitarfélögunum að sjálfsögðu skipta hér miklu máli.

Virðulegur forseti. Ég vil vekja athygli hæstv. forseta og þingheims á því hvað er að gerast þegar hæstv. félmrh. kemur til að svara fsp. þingmanna. Ráðherrann kemur og les orðrétt upp ræðu sem ráðuneytisstjóri félmrn. flutti á fjármálaráðstefnu sveitarfélaga í fyrra og ekki er bætt við nokkrum sköpuðum hlut, og komst reyndar ekki fram úr því, ekki til enda. Það er ekki mikið verið að gera úr áhrifum þessa máls á sveitarfélögin í ræðunni því að niðurstaðan sem ráðherrann komst ekki yfir að lesa hjá ráðuneytisstjóranum var þessi: ,,Af framansögðu er ljóst að bein áhrif af Evrópska efnahagssvæðinu á sveitarfélögin sem slík eru fremur lítil.`` Og í lokin: ,,Evrópskt efnahagssvæði hefur því ekki miklar breytingar í för með sér beint fyrir sveitarfélögin.`` Þetta eru vinnubrögðin hjá fagráðuneyti sveitarstjórnarmála. Ég átel þessi vinnubrögð. Ég tel þetta með miklum fádæmum hvernig hér er að málum staðið af því ráðuneyti se/m er ábyrgt fyrir sveitarstjórnarmálum og hvernig hér er komið fram gagnvart Alþingi Íslendinga þegar bornar eru fram fyrirspurnir eftir að samningur hefur verið gerður sem lá ekki fyrir 1991 þegar þessi ræða er flutt.

Frú forseti. Í tilefni af þessari sérkennilegu ræðu hv. 4. þm. Austurl. get ég ekki orða bundist. Það skiptir náttúrlega engu máli hvort að upplýsingar sem koma fram á hinu háa Alþingi hafi komið fram áður. Það styrkir fremur málstaðinn en hitt. Hv. þm. er það vel ljóst að þetta mál hefur verið lengi til umræðu og verið rætt víða. Og þetta sem hv. 4. þm. Austurl. var að segja hér áðan leggur einmitt áherslu á það að þetta mál hefur verið kynnt á vettvangi sveitarstjórnarmanna og það fyrir ári --- og vonandi fyrr.

Prestar geta endurflutt ræður

.

Virðulegi forseti. Ja, ég er nú alveg dolfallinn eftir þessar upplýsingar sem fram komu hjá hv. 4. þm. Austurl. Er það virkilega svo að ráðherra sveitarstjórnarmála hefur ekkert fram að færa um þessi mál en að lesa gamla ræðu frá því í nóvember 1991? Maður á varla orð yfir það hvað mönnum dettur í hug í framkomu sinni við þingið og hefur nú ýmislegt verið gert sem er ekki hefð fyrir.

Það er sparnaðarátak í ráðuneytinu.

Ja, mikill er sá sparnaður. En ég vil bæta við fleiri atriðum sem ég komst því miður ekki yfir að geta um. Kannski er það höfuðatriði hvað varðar sveitarfélög sem hæstv. ráðherrar í þessari ríkisstjórn, sem ber ábyrgð á þessum samningi, ættu að hafa komið á framfæri við sveitarfélögin fyrir löngu, það eru áhrif samningsins á sveitarfélög varðandi umhverfismál. Ætlunin er að taka hér í lög reglugerðir EB í umhverfismálum. Ég man eftir tveimur, um skolphreinsun og sorpbrennslu. Þar er okkur gert að uppfylla kröfur sem í þeim reglugerðum eru. Þær eru að vísu svo strangar að íslenskum samninganefndarmönnum hefur þótt vissara að hafa tveggja ára aðlögunartíma að því. Þetta er verkefni sveitarstjórna. Hvað skyldi það kosta íslensk sveitarfélög mikið að uppfylla þessar kröfur? Það veit ég ekki en það væri fróðlegt að fá það upplýst. Ég veit það eitt að þetta eru risavaxnar tölur sem sveitarfélögunum er gert að uppfylla í kröfum í umhverfismálum með þessum samningi og þau hafa enga tekjustofna á móti til að mæta því. Ég get sagt það eitt um það mál að upphæðirnar eru frekar taldar í milljörðum króna en í milljónum, svo gríðarlegar upphæðir er hér um að ræða.

Hæstv. forseti. Þetta mál er nú allt saman dálítið kyndugt. Þegar menn líta á skjölin sem hér er verið að fjalla um þá hef ég hvergi séð neitt skjal sem heitir samningur um evrópusvæðið eða neitt slíkt. Ég veit ekki til að neinn slíkur samningur sé til. Því miður er hæstv. utanrrh. ekki hér núna. Ég vildi gjarnan spyrja hann að því hvenær sá samningur hafi verið gerður, hver hafi undirskrifað hann og t.d. hvaða ríki standa að honum. Ég veit ekki til að hér séu önnur plögg en t.d. þetta, sem ég held á, sem þetta snýst meira og minna allt um. Það heitir frumvarp til laga um Evrópska efnahagssvæðið, (EES). Það er ekki samningur um eitt eða neitt til, verður kannski aldrei. Alla vega ekki óbreytt, ekki hef ég nokkra trú á því. Þetta eru drög að samningi, þetta er rifrildi að samningi, þetta eru hálfgerð plögg. Þau hafa lengi legið fyrir. Og hvort menn séu hér að rífast um það sem gerðist fyrir einu ári síðan eða tveimur --- eða verða að rífast um eftir eitt eða tvö ár, það verður vafalaust þannig. Þetta er enginn samningur. 

Ég verð að segja það að málflutningur hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar og Hjörleifs Guttormssonar fannst mér hreint út sagt furðulegur. Hér er spurt einfaldra spurninga um það hvort úttekt liggi fyrir á áhrifum EES-samningsins. Ég reyndi að svara því skýrt og greinilega hvernig þau mál standa. Slík athugun er í undirbúningi á vegum Sambands íslenskra sveitarfélaga. Það hefur verið gerð ítarleg úttekt af hálfu félmrn. á áhrifum samningsins á vinnumarkaðinn, sem vissulega snertir sveitarfélögin einnig, mjög ítarleg skýrsla. Ég hef gert hér grein fyrir einni tilskipun sem beint varðar sveitarfélögin. Og það að amast út í það þó að vitnað sé hér í ræðu ráðuneytisstjórans í félmrn., sem hvað best þekkir þessi mál og hefur fylgst með samningnum alveg frá upphafi fyrir hönd ráðuneytisins, að amast út í það þó vitanð sé í ræðu sem hún heldur á fjármálaráðstefnu Sambands sveitarfélaga þar sem hún er að gera grein fyrir áhrifum þessarar tilskipunar, t.d. á sveitarfélögin, finnst mér alveg furðuleg, og finnst mér lýsa hálfgerðri málefnafátækt viðkomandi þingmanna í þessu máli.

Forseti hefur beðið hv. þm. um að túlka þröngt þetta að bera af sér sakir og gat ekki fundið að það væru neinar ásakanir sem gæfu slíkt tilefni, en ef hv. þingmaður er harður á því þá getur forseti ekki neitað. Hv. 5. þm. Vestf. óskar að bera af sér sakir og kemur þá væntanlega í ljós hvaða ásakanir það eru.

Virðulegi forseti. Það eru ásakanir að segja um málflutning þingmanna að hann sé furðulegur í ljósi þeirra raka sem ég flutti í málinu. Ég vil taka það fram að það er ekki ofmælt af hálfu okkar flutningsmanna fyrirspurnarinnar að vera undrandi á svarinu. Hér er um að ræða stærsta mál sem lagt hefur verið fyrir þjóðþing íslenska lýðveldisins. Og það er upplýst að fagráðherra sveitarstjórnarmála hefur ekki látið fara fram neina úttekt á áhrifum samningsins á sveitarfélögin sem undir ráðherrann heyra. En það er borið í bætifláka með því að segja að hagsmunasamtökin muni skoða þetta sjálf. Hæstv. sveitarstjórnamálaráðherra hafði ekkert til málanna að leggja í 1. umr. um Evrópska efnahagssvæðið. Ekkert. Ekki nokkurn skapaðan hlut. Og það kom ekkert fram í ræðu ráðuneytisstjórans frá því í nóvember 1991 um kostnaðaráhrif samningsins á sveitarfélögin sem ég var hér að drepa á varðandi umhverfismál. Ég verð að segja fyrir mitt leyti að ég læt ekki bjóða mér það að það sé kallaður furðulegur málflutningur þegar maður vekur athygli á þessu og fær sem svör ekkert annað en heimastíla sem eru að verða ársgamlir.

Virðulegi forseti. Það er nú svo með lagasetningu að sumt vekur strax mikla athygli og er þjóðinni kunnugt. Annað er ekki þess eðlis að það dragi athygli þjóðarinnar að efni laganna sem sett hafa verið. En engu að síður geta þau lög verið býsna gagnmerk og landinu og íbúum þess til ýmissa bóta. Í þeim hópi tel ég vera lögin um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum, sem sett voru á sínum tíma, árið 1985, og ég tel hafa verið mikið framfaraspor. Það er eðlilegt að menn hugi að þessum málum því að víða háttar svo til um landið að byggð er þannig fyrir komið að hætta er veruleg á snjóflóðum eða ofanföllum, flóðum af öðru tagi. Það má nefna dæmi úr nálægri fortíð sem sýnir okkur svo ekki verður um villst að veruleikinn og hættan er skammt undan í þeim efnum. Mér eru í huga t.d. tveir kaupstaðir hér á landinu, annar á Vestfjörðum og hinn á Austfjörðum, þar sem snjóflóð hafa valdið verulegum skakkaföllum. Ég vil bæði vekja athygli á þessum lögum og eins vil ég leita eftir upplýsingum um þau verkefni sem fyrirhugað er að ráðast í með tilstyrk þess sjóðs sem settur var á laggirnar með lögunum. Ég hef því leyft mér, virðulegi forseti, að bera fram á þskj. 51 eftirfarandi fjórar fyrirspurnir til hæstv. félmrh.: ,,1. Frá hvaða sveitarfélögum hafa borist tillögur til ofanflóðanefndar, sbr. lög nr. 28/1985, um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum, og hver er áætlaður kostnaður í hverju tilviki? 2. Hverjar þessara tillagna hafa hlotið samþykki Almannavarna ríkisins og staðfestingu ráðherra? 3. Hve mikið fé er í Ofanflóðasjóði og telur ráðherra þörf á auknu framlagi á fjárlögum í sjóðinn næstu ár til þess að standa undir fyrirsjáanlegum verkefnum? 4. Telur ráðherra að sveitarfélag geti í öllum tilvikum staðið undir sínum hluta af kostnaði við ofanflóðavarnir?`` Til skýringar vil ég geta þess, virðulegi forseti, að hlutur sveitarfélaga í kostnaði er 20% en sjóðurinn fjármagnar 80%.

Virðulegi forseti. Frá því að lög um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum voru sett hinn 2. júlí 1985 hefur verið unnið kerfisbundið að því að skapa forsendur að vörnum gegn snjóflóðum og skriðuföllum og hefur Ofanflóðasjóður fjármagnað það verk. Þar sem ekki voru til nógu nákvæm kort þurfti að gera sérstök hæðarlínukort fyrir þá 15 þéttbýliskjarna sem hugsanlega gætu orðið fyrir snjóflóðum og skriðuföllum og er því verki lokið. Gera varð reiknilíkan til að framkvæma hættumat fyrir þær byggðir sem ógnað er af snjóflóðum og koma því í tölvutækt form. Þá þurfti að gera úttekt á snjóflóðasögu allra þessara staða til að hættumatið gæti farið fram. Á grundvelli framangreindrar vinnu hefur verið unnið að hættumati fyrir snjóflóðabyggðirnar en það er forsenda þess að hægt sé að hefja gerð varnarvirkja þar sem það segir til um eftirfarandi: Hvaða hlutar byggðar eru í hættu og hvaða hlutar ekki þannig að fjármagni verði ekki sóað í hættulaus svæði, eiginleikar þeirra snjóflóða sem verjast á, svo sem upptök þeirra, skriðferil, hraða, þrýsting og skriðlengd. Þessir þættir eru afgerandi þegar velja þarf varnaraðferðir en gagnsemi þeirra fer eftir framansögðu þó svo að þar ráði einnig aðrir þættir svo sem landslag, snjósöfnun og landrými til varna. Hættumatið er mikilvægasti þátturinn í undirbúningi varna en rangt val á tegund eða staðarvali varnarvirkja getur haft í för með sér að falskt öryggi sé gefið og vörnin dugi ekki eða að vörnin auki hættu á öðrum svæðum. Þannig getur milljónatugum verið varið í varnir sem engum eru til gagns og hættan orðið jafnmikil eftir sem áður. Það sem alvarlegast er við slík mistök er að þau yrðu trúlega ekki uppgötvuð fyrr en of seint eða eftir að snjóflóð hefði brotist í gegnum eða fram hjá slíkum varnarmannvirkjum og valdið tjóni á lífi og eignum. Því er framangreind vinna ákveðinn liður í snjóflóðavörnum byggða. Til undirbúningsvinnu að snjóflóðavörnum samkvæmt framansögðu hefur Ofanflóðasjóður varið alls tæpum 11 millj. kr. Tillögur um gerð varnarvirkja eða annarra varnarframkvæmda hafa borist frá eftirgreindum aðilum og þær hlotið afgreiðslu sem hér segir: Flateyri. Komið hafa tillögur að vörnum vegna snjóflóða sem felast í gerð gluggahlera fyrir hús í Ólafstúni, gerð varnargirðinga í Innra Bæjargili og leiðigarða neðan Mynnis. Þegar hefur verið lokið við gerð gluggahleranna og var kostnaður við það verk 742 þúsund og greiddi Ofanflóðasjóður af því 445 þúsund. Búið er að hanna önnur varnarvirki og gera kostnaðaráætlun um gerð þeirra sem hljóðar upp á rúmar 54 millj. en af þeirri upphæð falla rúmar 43 millj. á Ofanflóðasjóð. Verkefnið hefur hlotið meðmæli ofanflóðanefndar og verður rætt í almannavarnaráði og er stefnt að afgreiðslu þess 17. sept. nk. Næst er það Ísafjörður. Unnið hefur verið að hættumati fyrir Ísafjörð í rúm tvö ár og sér nú fyrir endann á þeirri vinnu. Því eru engar tillögur enn komnar fram um heildarvarnir gegn snjóflóðum þar en af þeirri vinnu sem fyrir liggur er ljóst að snjóflóðavarnir á Ísafirði munu ekki kosta undir 100 millj. kr. á núverandi verðlagi. Árið 1989 var ráðist í gerð bráðabirgðavarna við Holtahverfi á Ísafirði og kostaði sú framkvæmd 3,5 millj. kr., þar af greiddi Ofanflóðasjóður 2,8 millj. kr. Í kjölfar aurskriðanna á Ólafsfirði voru gerðir rennslisskurðir í fjallshlíðina ofan bæjarins til að hindra vatnsmettun jarðvegsins og hamla þannig gegn aurskriðum. Samþykkt var að Ofanflóðasjóður tæki þátt í þeirri framkvæmd og voru greiddar úr honum 1,7 millj. af 2,2 millj. kr. sem verkið kostaði. Árið 1988 fór Ólafsvíkurbær þess á leit að greitt yrði úr Ofanflóðasjóði vegna snjóflóðavarna sem gerðar voru fyrir setningu laga um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum. Var samþykkt að greiða úr sjóðnum 454 þús. til Ólafsvíkurbæjar. Árið 1991 var samþykkt tillaga Seyðisfjarðarkaupstaðar að áætlun um aurskriðuvarnir á árinu 1991 upp á samtals 2,7 millj. og að Ofanflóðasjóður greiddi 80% af þeirri framkvæmd. Þrátt fyrir það hefur Seyðisfjarðarkaupstaður ekki enn ráðist í verkið. Fyrir liggja nú fyrstu frumtillögur að snjóflóðavörnum fyrir Seyðisfjörð og hefur fyrsti hluti tillagnanna verið hannaður og kostnaðaráætlun gerð fyrir hann. Eru niðurstöðutölur þess hluta áætlunarinnar rúm 41 millj. og yrði hlutur Ofanflóðasjóðs um 33,5 millj. Þessi áfangi er um 20% af heildarvarnarþörf Seyðisfjarðar. Árið 1986 komu tillögur frá Siglufirði um gerð snjóflóðavarna vegna hitaveitu bæjarins í Skútudal og hljóðaði framkvæmdin upp á 1,8 millj. sem var samþykkt af hlutaðeigandi aðilum. Siglufjörður hefur ekki enn nýtt sér framkvæmdaféð. Vegna hinnar miklu hættu sem verið hefur af völdum grjóthruns í Óshlíð hafa verið samþykkt framlög úr Ofanflóðasjóði til uppsetningar á grjótvarnarnetum og koma þau á móti framlögum frá Vegagerð ríkisins. Alls hefur Ofanflóðasjóður lagt í þær framkvæmdir 12 millj. kr. og samþykkt 6 millj. kr. í ár en það fé hefur ekki enn verið nýtt.  Til undirbúnings snjóflóðabyggingum hefur verið varið tæpum 11 millj. kr. Til framkvæmda á sviði varna hafa borist áætlanir frá sex sveitarfélögum ásamt Vegagerð ríkisins upp á samtals 126 millj. kr. Samþykktar hafa verið framkvæmdaáætlanir upp á tæplega 30 millj. kr. Lokið er framkvæmdum fyrir um 19 millj. kr. af þeim. Nú eru til afgreiðslu framkvæmdaáætlanir upp á samtals 96,5 millj. kr. fyrir tvo staði, þ.e. Flateyri og Seyðisfjörð. Endanlegar tillögur þessara sveitarfélaga bárust Almannavörnum ríkisins til afgreiðslu nú í sumar og er umfjöllun um þær hafin bæði í Ofanflóðanefnd og Almannavarnaráði. Hrein eign Ofanflóðasjóðs við reikningsuppgjör 1. jan. 1992 var 93 milljónir.  Ekki er hægt að gefa neitt einhlítt svar við spurningunni um hvort sveitarfélög geti í öllum tilvikum staðið undir sínum hluta kostnaðar við ofanflóðavarnir. Ég held að sú kostnaðarþátttaka sveitarfélaga sem lögin gera ráð fyrir skynsamleg en að sjálfsögðu geta komið upp tilvik þar sem sveitarfélög eiga erfitt með að fjármagna sinn hlut af þessum framkvæmdum.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda fyrir að hreyfa þessu máli og afla upplýsinga og ráðherrann hefur hér svarað. Mér finnst að það sem liggur fyrir í þessu stóra máli sé það að nauðsynlega þurfi að tryggja auknar tekjur til Ofanflóðasjóðs til þess að hægt verði að loknum vönduðum undirbúningi að ráðast í þær framkvæmdir sem skynsamlegar eru í þessu skyni. Ég tel líka að það þurfi að rýmka heimildir laganna að því er varðar framlög sveitarfélaganna því að ég er viss um að sú kostnaðarhlutdeild þeirra upp á 20% af mannvirkjakostnaði er hamlandi varðandi aðgerðir sem þó eru brýnar í mjög mörgum tilvikum.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Þau voru afar skilmerkileg að þessu sinni og er vert að þakka alveg sérstaklega fyrir það sem vel er gert. Það er ljóst að nú fyrst er að reyna á Ofanflóðasjóð. Það eru að koma inn núna viðamikil verkefni sem gera það að verkum að maður veltir því fyrir sér hvort að sjóðurinn sé nægilega öflugur og tekjustofnar hans nægilega digrir til þess að geta staðið undir verkefnum sínum í náinni framtíð í ljósi þeirra verkefna sem þegar eru komin fram og ég þykist vita að fleiri séu á leiðinni. Ég vil t.d. benda á það að Flateyri, sem er hér með framkvæmd upp á 54 millj., er ekki stærra sveitarfélag en svo að árstekjur þess eru um 40 millj. kr. Það er því alveg ljóst að þó að Ofanflóðasjóður greiði 80% af 54 millj. kr. þá eru eftir á annan tug milljóna sem þetta sveitarfélag verður að reiða fram úr eigin sjóðum, eða ákaflega stór hluti af árstekjum sveitarfélagsins af skatttekjum. Ég vil upplýsa það líka að ég hreyfði þessu atriði í svokallaðri sveitarfélaganefnd sem hæstv. félmrh. skipaði og ég hygg að ráðherra sé kunnugt um að þetta mál hafi þar verið til umræðu. Þar hefur verið rætt um það að gera tillögu um að hækka hlut Ofanflóðasjóðs í framkvæmdum úr 80% í 90%, og ég hygg að ég brjóti engan trúnað þó að ég upplýsi að þessar hugmyndir séu á ferðinni.

Virðulegur forseti. Ég leyfi mér að bera fram fsp. á þskj. 67 til hæstv. félmrh. um lánafyrirgreiðslu við húseigendur. Fyrirspurnin er í þrennu lagi og hljóðar svona: ,,1. Njóta húseigendur, sem tekið hafa húsbréfalán sambærilegrar fyrirgreiðslu í lánastofnunum og aðrir viðskiptavinir bankakerfisins hvað varðar skuldbreytingar bankalána? 2. Hyggst ráðherrann beita sér fyrir því að Húsnæðisstofnun hefji að nýju að veita greiðsluerfiðleikalán? 3. Er fyrirhugað að veita sérstaka aðstoð við fjárhagslega endurskipulagningu hjá þeim sem verða fyrir miklum áföllum vegna hækkunar vaxta í félagslega íbúðakerfinu?`` Allar eru þessar spurningar auðvitað sprottnar af þeim veruleika sem nú er orðinn, þ.e. afleiðingar þess glapræðis að innleiða vaxtaokrið í þjóðfélaginu inn í stærstu fjárfestingu heimilanna í landinu. Nú eru afleiðingar þess að tengja stærstu fjárskuldbindingu heimilanna við þessa arðsemiskröfu á fjármagnsmarkaðnum að koma í ljós. Skuldir fólks, sem hefur verið að kaupa íbúðir að undanförnu, eru miklu meiri vegna affallanna á húsbréfum heldur en áður var. Og ég vil vegna fyrstu spurningarinnar segja þetta: Ég hef um það upplýsingar að aðilar sem hafa fengið húsbréfalán út á íbúðir sínar hafa --- þrátt fyrir að þeir hafi lagt fram gögn um að íbúðir þeirra séu í brunabótamati og fasteignamati miklu meira en nógu mikils virði til að teljast veðhæfar fyrir lánsbeiðni --- fengið afsvar og neitun um fyrirgreiðslu. Þegar eftir því var gengið þá hafa svörin verið þau að það væri því miður ekki hægt vegna þess að það væri húsbréfalán sem hvíldi á íbúðinni. Svona hafa svör verið hjá lánastofnunum. Ég tel að það verði ekki hjá því komist að rétta hlut þess fólks sem hefur reist sér hurðarás um öxl með þessum óeðlilegu viðbótarskuldum sem afföll húsbréfakerfisins valda. Það þyrfti að vera möguleiki á að koma til móts við þessa aðila með fyrirgreiðslu lána með hagstæðum kjörum og án affalla. Þess vegna lagði ég fram spurninguna um það hvort að ráðherrann hygðist beita sér fyrir því að Húsnæðisstofnun hefji að nýju að veita greiðsluerfiðleikalán en eins og menn vita eru þau ekki lengur fyrir hendi hjá Húsnæðisstofnun. Ég tel að það verði ekki hjá því komist að rétta hlut þessa fólks og tel að þetta kerfi sem hefur verið sett af stað sé nú þegar orðið mikið vandamál og það sé mjög mikið atriði að menn bregðist við í tíma og reyni að setja undir þann leka sem nú þegar er augljós að verður og til að koma í veg fyrir að verði meiri slys en nauðsynlegt er að verði.

Virðulegi forseti. Varðandi fyrstu fyrirspurnina var mér ekki alveg ljóst hvað vakti fyrir hv. fyrirspyrjanda en hv. fyrirspyrjandi hefur nú skýrt það. Ég get ómögulega séð að bankar ættu að gera einhvern greinarmun á skuldum vegna húsbréfa eða öðrum skuldum og veit reyndar ekki til þess að það sé gert. Ég spurði sérstaklega fyrir um það í Húsnæðisstofnun hvort þeir hefðu orðið varir við slíkt í ráðgjafarstöð Húsnæðisstofnunar og svar þeirra var að þeir hefðu ekki orðið varir við slíkt. Ef einhver brögð eru að slíku sem hv. fyrirspyrjandi nefnir þá þarf auðvitað að skoða það sérstaklega og fá fram skýringu á því. Spurt er um aðgerðir vegna greiðsluerfiðleika. Aðgerðir vegna greiðsluerfiðleika hafa verið í húsnæðiskerfinu frá árinu 1985 og nú síðast með tímabundnum heimildum í húsbréfakerfinu á árinu 1991, en á því ári voru gefin út húsbréf fyrir um 2,4 milljarða vegna greiðsluerfiðleika. Á tímabilinu 1985--1990 voru veitt lán úr Byggingarsjóði ríkisins vegna greiðsluerfiðleika samtals að fjárhæð 3 milljarðar 188 millj. miðað við verðlag ársins 1991 og heildarfjárhæð lánveitinga á vegum Húsnæðisstofnunar vegna greiðsluerfiðleika á tímabilinu 1985--1991 er því um 5,6 milljarðar króna. Viðvarandi greiðsluerfiðleikar fólks í húsnæðiskerfinu voru m.a. ástæða þess að tekið var upp virkt greiðslumat með tilkomu húsbréfakerfisins. Forsendur fyrir því að húsbréfadeild samþykkir skipti á fasteignaveðbréfum og húsbréfum er að fyrir liggi mat á greiðslugetu umsækjanda. Þetta virka greiðslumat dregur úr líkum á því að fólk reisi sér hurðarás um öxl. Hins vegar, ef aðstæður breytast verulega frá því sem var þegar greiðslugeta var metin, eru möguleikar til aðgerða betri nú með tilkomu húsbréfanna en voru í tíð lánakerfisins frá 1986 þegar löng bið var eftir lánum. Þannig er auðveldara en áður að bregðast við greiðsluerfiðleikum með því að minnka við sig húsnæði ef þörf krefur og skipta yfir í íbúð á viðráðanlegu verði. Lykilatriðið í þessu sambandi er að íbúðaskipti eru mun auðveldari í húsbréfakerfinu en í kerfinu frá 1986. Ráðgjafar Húsnæðisstofnunar aðstoða fólk í greiðsluerfiðleikum við að fá skuldbreytingu í bankakerfinu eða ráðleggja leiðir til þess að létta greiðslubyrði. Aðgerðir vegna greiðsluerfiðleika í húsnæðiskerfinu eru ekki fyrirhugaðar og ekki er komin fram ósk um það frá Húsnæðisstofnun um að slíkt sé nauðsynlegt. Vegna þriðju spurningarinnar vil ég svara því að þegar félagslega húsnæðiskerfið var endurskoðað árið 1990 var sú stefna mörkuð að opinberar aðgerðir til jöfnunar á húsnæðiskostnaði miðuðust við aðstæður fólks á hverjum tíma, en séu ekki bundnar við eina tímasetningu. Með þessu er leitast við að tryggja að félagslegar íbúðir þjóni markmiðum sínum og sú aðstoð sem veitt er með niðurgreiddum vöxtum sé háð tekjum. Í þessu skyni eru í lögunum ákvæði þess efnis að tekjur íbúðakaupenda í félagslega kerfinu skuli endurskoðaðar að sex árum liðnum frá kaupum á íbúð og á þriggja ára fresti frá því. Reynist tekjur hafa hækkað og einnig aukist umfram þau mörk sem gilda hverju sinni eru vextir hækkaðir til samræmis við vexti á lánum Byggingarsjóðs ríkisins úr 1% í 4,9%. Þar sem vextir af lánum úr Byggingarsjóði verkamanna voru fastbundnir með lögum frá 1984 nær ákvæðið um endurskoðun vaxta til íbúða sem eru byggðar eða keyptar eftir 1984. Ég vil minna á í þessu sambandi að nokkuð víðtæk samstaða var um að setja slíkt endurskoðunarákvæði inn í lög og átti t.d. fulltrúi Alþb. sæti í nefnd sem lagði til tillögu um að slíkt ákvæði yrði sett í lög. Endurskoðun vaxta hefur farið fram í fyrsta sinn og nær til fólks sem eignaðist félagslegar íbúðir á árunum 1985--1986. Alls komu 513 kaupendur til skoðunar en 166 aðilar, eða tæpur þriðjungur, reyndist vera yfir viðmiðunarmörkum. Rétt er að hafa í huga að vaxtahækkunin kemur ekki með fullum þunga á láglaunafólk þar sem vaxtabætur til þessa fólks aukast að sama skapi og jafna húsnæðiskostnaðinn. Greiðslubyrðin hækkar undantekningarlaust fyrsta árið eftir vaxtahækkun en á öðru ári þegar vaxtabætur koma til skjalanna er breytingin óveruleg hjá þeim sem eru með miðlungstekjur eða lægri. Hins vegar er augljóst vandamál í þessu sambandi að tekjur hafa lækkað aftur niður fyrir viðmiðunarmörkin. Ég hef skipað starfshóp með fulltrúum úr ráðuneytinu og Húsnæðisstofnun til að meta reynsluna af framkvæmd laga um félagslegar íbúðir frá 1990. Ég hef falið starfshópnum að skoða sérstaklega framkvæmd á endurskoðun vaxta í félagslega kerfinu og eru niðurstöður væntanlegar í október nk.

Virðulegi forseti. Það er staðreynd sem ég hygg að flestum sé ljós þegar þeir íhuga málið að það fer ákaflega illa saman að vera með útgjaldahlið heimilanna, arðsemiskröfu markaðarins, á vöxtum hvað varðar fjárskuldbindingar en tekna megin hvað varðar launin og sé það ýmist fært niður eða bundið í lögum eða samið um nánast engar breytingar og fjarri því að nokkuð sé léð máls á verðtryggingu launa til samræmis við skuldbindingar. Það er því engin tilviljun að greiðsluerfiðleikalánaflokkur kemur upp þegar áhrifa verðtrygginga fer að gæta að fullu, samhliða áhrifum af verulegri vaxtahækkun sem varð á árinu 1985, ef ég man rétt, og hafði gríðarleg áhrif á afkomu þeirra sem skulda vegna íbúðakaupa og bættist við þær aðgerðir sem ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar greip til í maímánuði 1983 sem höfðu vægast sagt hrikalegar afleiðingar fyrir þennan hóp landsmanna sérstaklega. Ég tel að menn verði, 

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. félmrh. svörin. Ég get að vísu ekki fengið annað út úr þeim en það að ekki standi til að gera nægilega mikið í þessum málum. Við fyrstu spurningu minni kom það svar að hæstv. ráðherra hefði ekki um það neina vitneskju að bankakerfið tæki tillit til þessara húsnæðislána með sérstökum hætti. Ég tel að ég hafi um það upplýsingar sem séu réttar að það er mjög erfitt víða að fá fyrirgreiðslu í bankakerfinu. Það fer að vísu mikið eftir því hvar menn eiga hús á landinu. Fasteignamat og möguleikar á sölu húsanna skipta miklu máli og bankakerfið bregst við með þeim hætti að skoða hvaða möguleika viðkomandi hefur og hvaða möguleikar eru á sölu á því húsi sem um er að ræða. Þess vegna eru margir húseigendur í miklum erfiðleikum með að fá fyrirgreiðslu í bönkum. Ég tel að það sé mjög alvarleg þróun sem hefur orðið í þessum málum á undanförnum árum, þ.e. að tengja þessa stærstu fjárskuldbindingu fólks á ævinni við peningakerfið í landinu og vaxtaokrið sem viðgengst í dag. Það er fjöldinn allur af fólki sem þolir þetta ekki því vextir á Íslandi og sú krafa sem gerð er til peninganna er svo gífurlega há að það fyrirfinnst varla nokkurs staðar önnur viðmiðun sem er eins, en launin eru aftur á móti verulega lægri en í þeim löndum sem menn hafa sótt sér viðmiðanirnar til. Fjöldi fólks mun ekki þola þær skuldbindingar sem það hefur tekið á sig í húsnæðiskerfinu. Mér finnst að bregðast þurfi við þessu í tíma og ég verð að segja það alveg eins og er að ef maður horfir aftur í tímann og á þær kollsteypur sem hafa orðið í húsnæðiskerfinu, þá var þó eitt sem menn áttu í gamla kerfinu og það var sá skilningur að menn ættu rétt á því að fá a.m.k. einu sinni á ævinni lán til húsnæðiskaupa eða bygginga sem væru með einhverjum eðlilegum vöxtum. Nú er það ekki lengur fyrir hendi.

Virðulegi forseti. Í framhaldi af því sem hér hefur komið fram um greiðsluerfiðleika húseigenda er rétt að ræða það líka í því samhengi að mjög er misvísandi að tala um fasteignamatsverð og markaðsverð á íbúðum og húseignum, sérstaklega á landsbyggðinni því að fasteignamatsverð húseigna og það markaðsverð sem lánastofnanir skoða þegar meta skal hvort viðkomandi eru lánshæfir, er ekki það sama. Þarna er því sjálfsagt ein ástæða þess að þeir sem tekið hafa húsbréfalán, sem veitt er samkvæmt fasteignamati, fá ekki sömu fyrirgreiðslu hjá bönkunum sem meta verðmæti húseignarinnar á markaðskjörum.

Virðulegi forseti. Mér finnst nokkuð gleymast þegar húsbréfakerfið er rætt og háir vextir dregnir fram og það er að með húsbréfakerfinu voru teknar upp vaxtabætur. Staðreynd er að fólk með lágar og meðaltekjur fær endurgreitt í gegnum vaxtabótakerfið þannig að helmingurinn af vaxtabyrðinni, helmingurinn og stundum allt að 2 / 3 af vaxtabyrðinni er endurgreiddur gegnum vaxtabótakerfið, enda hefur orðið veruleg aukning á greiðslum vaxtabóta milli áranna 1991--1992. Ég hygg ég muni það rétt að þar er aukning um 400 millj. á milli ára vegna útgreiðslu á vaxtabótum. Menn verða að taka allan sannleikann með í myndina, að vaxtabótakerfið léttir verulega á. Ég hygg að hv. þm. vilji varla taka aftur upp gamla kerfið sem við bjuggum við áður. Þá var útborgun 75% hjá fólki og hún var mjög erfið. Nú er útborgun komin í 50%. Fasteignaverð er stöðugt, sem var alls ekki áður. Minni skammtímalán hjá fólki, fólk þarf ekki að bíða í 3--4 ár eins og áður. Fólk þarf ekki lífeyrisréttindi, ungt fólk sem er að koma frá námi þarf ekki að safna sér fyrst lífeyrisréttindum áður en það fær lán. Allt þetta er horfið með tilkomu húsbréfakerfisins. Ég held það sé nauðsynlegt að menn muni eftir því. Ég hygg að fæstir vilji hverfa aftur til þessa tíma. Greiðsluerfiðleikarnir sem hér voru til umræðu sem eru 5 millj. eða 5--6 millj. á 5 ára tímabili, eru að verulegu leyti vegna þess kerfis sem við bjuggum við áður. Við þurftum að fara í gegnum það að taka upp greiðsluerfiðleikalán í húsbréfakerfinu einmitt til þess að hreinsa það upp sem voru um 2,2 milljarðar. Þegar spurt er hvort eigi að taka þessi greiðsluerfiðleikalán upp aftur þá held ég að menn verði svolítið að horfa til þess að þau afföll sem þau mynduðu í húsbréfakerfinu voru mikið gagnrýnd á síðasta ári þegar greiðsluerfiðleikalánin voru í gangi. Ég hygg að menn þurfi svolítið að horfa til þess áður en farið verður að taka það upp aftur. Vissulega var nauðsyn fyrir því þá en menn verða að meta hvort ekki sé þá skynsamlegra, ef menn vilja auka fjármagn í húsnæðiskerfið sem slíkt, að hækka frekar lánshlutfallið í húsbréfakerfinu. Ég held að það sé skynsamlegri leið.

Hæstv. forseti. Á síðasta Alþingi var samþykkt eftirfarandi þál.: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta gera úttekt og semja skýrslu um orsakir vaxandi erfiðleika og hættur fyrir börn og unglinga sem koma m.a. fram í aukinni neyslu vímuefna, sjálfsvígum, ofbeldi og öðrum afbrotum. Til að vinna að þessu verkefni skipi ríkisstjórnin nefnd með fulltrúum frá öllum stjórnmálaflokkum á Alþingi. Í starfi sínu leiti nefndin upplýsinga hjá þeim stofnunum, félagasamtökum og öðrum aðilum sem um þetta málefni hafa fjallað. Nefndin skili skýrslu sinni og ábendingum um úrbætur svo fljótt að taka megi málið til meðferðar á næsta Alþingi í samræmi við þá niðurstöðu sem nefndin kemst að í starfi sínu.`` Ekki þarf að fara mörgum orðum um tilefni þessarar tillögu, svo tíð eru hin válegu tíðindi sem berast okkur má segja um hverja helgi sem henda ekki aðeins börn og unglinga heldur einnig fullorðið fólk. Ástandið er svo alvarlegt að við hljótum að verða að leita allra leiða til að grípa í taumana. Í ársskýrslu Unglingaheimilis ríkisins, sem er nýkomin út, er þessu ástandi aðeins lýst og þar segir svo m.a., með leyfi forseta: ,,Unglingar flosna upp úr skóla og eiga engan fýsilegan valkost enda er þeirra ekki þörf á vinnumarkaði. Þeir ánetjast auðveldlega neikvæðum þáttum unglingamenningar, vímuefnanotkun meðal unglinga fer vaxandi og þeir byrja nú fyrr að neyta áfengis en áður. Aldur þeirra sem látast af völdum vímuefnaneyslu hefur farið lækkandi. Greinileg aukning er á eftirspurn eftir þjónustu Unglingaheimilis ríkisins, t.d. á móttökudeild og unglingaráðgjöf. Með tilkomu meðferðarheimilis fyrir unga vímuefnaneytendur á Tindum hefur ekki dregið úr aðsókn á aðrar deildir Unglingaheimilisins. Hversu stór er þessi vandi? Svarið verður alltaf háð huglægu mati en þó skal hér reynt að nefna tölur um fjölda unglinga sem hægt er að fullyrða að eigi í verulegum vanda og hætta er á að skaðist varanlega og nái ekki eðlilegum þroska að óbreyttu. Neyslukannanir hafa sýnt að um 2% unglinga á aldrinum 14--16 ára eru komin í alvarlega misnotkun vímuefna og 6--7% eru í vikulegri neyslu sem telja verður alvarlegt hættuefni.`` Þetta talar skýru máli um þá miklu og brýnu þörf að hér sé reynt að snúa þessari þróun við og af þeim sökum hef ég leyft mér að bera fram eftirfarandi fyrirspurn til hæstv. félmrh. sem mun hafa fengið þessa þáltill. til meðferðar: ,,Hvað líður störfum nefndar sem Alþingi samþykkti með þingsályktun á síðasta þingi að fela ríkisstjórninni að skipa til að fjalla um velferð barna og unglinga og skila á skýrslu og ábendingum til að leggja fram á yfirstandandi þingi?``

Virðulegi forseti. Þál. sú sem hér um ræðir var samþykkt á Alþingi í lok síðasta þings, nánar tiltekið hinn 9. maí sl. Nefndin hefur enn ekki verið skipuð. Skýring þess er eftirfarandi: Á vegum félmrn. eru nú að störfum tvær nefndir sem fjalla um viðfangsefni skyld því sem efni þál. lýtur að. Annars vegar er um að ræða landsnefnd um alþjóðaár fjölskyldunnar sem Sameinuðu þjóðirnar hafa ákveðið að verði 1994 og skipuð var í október 1991. Hins vegar er um að ræða samstarfsnefnd um málefni barna og unglinga sem skipuð var í apríl 1991. Samstarfsnefnd um málefni barna og unglinga áætlaði að ljúka störfum sínum í sumar og leggja fram skýrslu um störf sín. Dregist hefur að ganga frá skýrslunni en hennar mun verða að vænta síðar í þessum mánuði. Í skýrslu þessari mun verða beinlínis fjallað um þau atriði sem umrædd þál. felur í sér að gerð sé úttekt á, en skýrsla þessi er mjög ítarleg og vil ég leyfa mér að vitna beint í efnisyfirlit skýrslunnar sem nú er í drögum. Þar er fjallað ítarlega um vandamál barna og ungmenna og þar eru undirkaflar um erfiðar heimilisaðstæður, ofbeldi, kynferðislega misnotkun, einelti, hegðunarvandkvæði, vímuefnaneyslu og sjálfsvíg. Sérstakur kafli er í skýrslunni um tillögur til úrbóta. Því verður að álíta að nefnd þessi, sem er í þann mund að skila skýrslu varðandi flest þau atriði sem þál. kveður á um að úttekt skuli gerð á, að skýrslan muni gagnast þeirri nefnd sem skipuð verður samkvæmt þál. Ég taldi ekki rétt, til þess að forðast tvíverknað, að skipa þá nefnd sem þál. mælir fyrir um fyrr en skýrsla samstarfsnefndar um málefni barna og unglinga lægi fyrir sem felur í sér mikla gagna- og upplýsingaöflun sem lúta að sömu efnisatriðum og þál. kveður á um og mun því gagnast vel í störfum nefndarinnar sem skipa á samkvæmt tillögunni. Landsnefnd til undirbúnings alþjóðaári fjölskyldunnar er eins og fyrr greinir jafnframt að fjalla um skyld viðfangsefni og eru þar ítarlegar rannsóknir og kannanir í gangi varðandi málefni barna og fjölskyldna. Í því skyni einnig til að forðast tvíverknað vísaði ég umræddri þál. til umfjöllunar þeirrar nefndar með beiðni um að hún skilaði áliti um hvernig æskilegast væri að afmarka viðfangsefnið og haga starfi þeirrar nefndar sem skipuð yrði samkvæmt þál. þannig að ekki yrði um skörun á verkefnum að ræða. Á vegum landsnefndarinnar hefur einmitt átt sér stað umfangsmikil gagnaöflun um velferðarmál fjölskyldna og barna og ungmenna en í greinargerð með þáltill. er lagt til að fyrirhuguð nefnd vinni úr fyrirliggjandi gögnum. Ég vil ítreka það, vinni úr fyrirliggjandi gögnum, og ekki er ætlast til að efnt sé til tímafrekra rannsókna sem einmitt hefur verið í gangi bæði í þeirri fjölskyldunefnd, sem ég nefndi, og þeirri samstarfsnefnd sem ég nefndi um málefni barna og unglinga. Landsnefndin, sem í eiga sæti um 30 fulltrúar ýmissa stofnana, félagasamtaka og ráðuneyta, hefur kosið sérstaka framkvæmdanefnd. Erindi mitt vegna þál. var lagt fram á fundi framkvæmdanefndarinnar hinn 10. júlí sl. og er óafgreitt þar sem hún hefur ekki komið saman síðar vegna sumarleyfa. Væntanlega afgreiðir nefndin málið síðar í þessum mánuði. Þá vil ég nefna eitt atriði enn sem varðar umrædda þál. Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála vinnur nú að ítarlegri rannsókn á sjálfsvígum unglinga með styrk frá félmrn. og mörgum öðrum aðilum. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef aflað mér er að vænta upplýsinga úr þeirri rannsókn í síðari hluta októbermánaðar. Þær niðurstöður munu jafnframt hafa þýðingu fyrir starf þeirrar nefndar sem í þál. er gert ráð fyrir að fjalli um orsakir vaxandi erfiðleika og hættur fyrir börn og ungmenni. Af framansögðu má vera ljóst hvers vegna ég hef ekki talið tímabært að skipa umrædda nefnd. Í þál. er gert ráð fyrir að nefndin skili skýrslu sinni á yfirstandandi þingi. Ég tel enga hættu á að það gangi ekki eftir. Nefndin verður skipuð á næstunni og má segja að hún fái þá strax í hendurnar upplýsingar sem geri henni kleift að ljúka starfi sínu á tilsettum tíma.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. svarið þótt ég hljóti að láta í ljós mikil vonbrigði mín yfir því að ekki hefur verið farið eftir ályktun Alþingis að skipa þessa nefnd. Hæstv. ráðherra sagði að vísu að það mundi takast að ljúka því á yfirstandandi þingi að leggja skýrslu fyrir þingið en ég tel að þetta mál sé svo brýnt að hver vika, jafnvel hver dagur geti orðið dýr ef ekki er hægt að finna einhverjar áhrifaríkar aðgerðir til þess að snúa þessu máli við. Það sem lá að baki þáltill. og í henni felst er að reyna að fá víðtæka samstöðu Alþingis og ríkisvaldsins með samstarfi allra stjórnmálaflokka um þetta mál til að reyna að fá fram viðhorfsbreytingu. Að vísu eru skiptar skoðanir um hvernig eigi að taka á þessum málum. Margir tala um að það þurfi fyrst og fremst að auka löggæslu. Slíkt er auðvitað neyðarúrræði og ekki allt of vænlegt þegar sífellt er dregið úr fjármagni til þess á síðustu árum. En það læknar ekki vandann. Ég held að þeir sem stjórna þjóðfélaginu verði að gera sér grein fyrir því að við verðum að breyta því umhverfi sem börn og unglingar alast upp við og hafa fyrir augunum vegna fordæmis þeirra eldri. Það gerist ekki nema með víðtæku samstarfi og sameiginlegu átaki þeirra sem ráða og þess vegna er það mikilvægt að þarna taki allir stjórnmálaflokkar höndum saman og vinni að þessu máli. Ég skora á hæstv. ráðherra að hann láti ekki dragast stundinni lengur að skipa þessa nefnd.