Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Það mál sem hér er til umræðu er 62. mál þingsins um samfélagsþjónustu sem úrræði í viðurlagakerfinu. Flm. auk mín eru hv. þm. Salome Þorkelsdóttir, Árni Johnsen, Friðjón Þórðarson og Valdimar Indriðason. Í ályktunargreininni segir svo: "Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að skipa nefnd til að kanna hvort endurgjaldslaus vinnuþjónusta í þágu samfélagsins geti við ákveðnar aðstæður komið í stað afplánunar dóma í fangelsi og einnig orðið til þess að gera skilorðsdóma markvissari. Slík vinna yrði samkvæmt nánari ákvæðum laga og ákvörðunum ákæruvalds og dómstóla." Herra forseti. Það er ýmislegt sem mælir með þessari aðferð sem úrræði þegar dæma þarf í refsimálum. Ég hef undanfarið ár verið að vinna að því að kynna mér hvernig þessari þjónustu er háttað á Norðurlöndum og Englandi. Ég hef aflað mér gagna og ég hef átt viðræður við þá sem hafa haft veg og vanda af umsjón og eftirliti með þessari samfélagsþjónustu. Með því hef ég komist að raun um að það er afskaplega fátt, ef nokkuð, sem mælir á móti henni. Samfélagsþjónusta var tekin upp á Englandi 1973, í Danmörku 1982 og í Noregi 1984. Felst hún í því að gera dómendum kleift að ákveða að dæmda beri skylda til að fullnægja dómi með störfum í þágu samfélagsins. Flm. telja að þetta geti í allmörgum tilvikum komið í stað óskilorðsbundinna dóma og eftir atvikum í stað annarrar refsingar og þar með stuðlað að því að gera skilorðsdóma gagnlegri og markvissari og með því fengist aukið aðhald. Skilorðsdómar verða markvissari með því að þessi úrræði væru til staðar. Það yrðu skarpari skil á milli óskilorðsbundinna og skilorðsdóma. Núverandi kerfi gerir ráð fyrir að sá möguleiki geti skapast að dæmdu séu látnir lausir úr fangelsi gegn skilorði, þ.e. að hluti refsingar er tekinn út í fangelsi og afgangur tímans í skilorði. Með þeim úrræðum sem till. gerir ráð fyrir er hins vegar ljóst að þeir sem afplánuðu dóm sinn með samfélagsþjónustu í stað fullnustu í fangelsi fengju ekki frádreginn neinn tíma eftir að þeir á annað borð hefðu gengist undir að fullnægja dómi með störfum í þágu samfélagsins. Með þessu móti er fengið aukið aðhald og skarpari skil mynduðust. Á þessu upphafsstigi í umræðum og áður en málið er fullkannað vilja flm. ekki útiloka þann möguleika að til umræðu geti verið að nýta þessi úrræði eftir atvikum í stað annarra refsinga, t.d. þar sem reynslulausn hefði verið hugsanleg og einnig að nefndin kanni hvort skilorðsdómar geti komið inn í dæmið. Flm. vilja ekki loka á neitt þó þeir telji meginregluna eiga að vera að þetta gildi fyrst og fremst um óskilorðsbundna dóma. Reynslan af því að hafa skilorðsdóma með í myndinni hefur verið misjöfn. T.d. hefur það ekki gefist vel í Englandi. En ég tel sjálfsagt að nefndinni yrði falið að athuga alla möguleika til fulls og hvað það er sem á best við í okkar viðurlagakerfi og við okkar aðstæður. Þau atriði eru augljós sem mæla með þessu úrræði og ber þá fyrst að nefna hve langur tími líður oft á tíðum frá því að dómur fellur og þar til afplánun hefst. Það er mál þeirra manna sem að fangelsismálum starfa að slík bið geti oftlega orðið til þess að gera endanlega út um framtíð viðkomandi. Í millitíðinni frá dómi og að úttekt hans er hann e.t.v. búinn að koma sér nokkurn veginn á réttan kjöl í lífinu, farinn að stunda fasta atvinnu og stundum kominn með fjölskyldu á framfæri. Þá kemur að því að taka út dóminn og má þá segja að allt sem byggt hafi verið upp hrynji. Þá ber að telja fram þann þátt sem ekki er hvað minnst mikilvægur, sem er að fangelsi getur víst seint talist vera mannbætandi stofnun. Sumir ganga svo langt að segja að þeir sem setið hafa í fangelsi, og þá sérstaklega ef um ungt fólk er að ræða, bíði við það óbætanlegt tjón. Víst er að töluvert er um fíkniefnanotkun í fangelsum erlendis og reyndar fullsannað að fjöldamargir ánetjast fíkniefnum þar. Það hefur reyndar verið staðhæft að það eigi einnig við um fangelsi hérlendis og notkun er töluverð. Að aflokinni fangelsisvist tekur auðvitað ekkert betra við. Þá liggur leiðin oft beinustu leið í gamla félagsskapinn aftur og endurtekning brota hefst. Með þessari þáltill. er markmiðið fyrst og fremst að skora á ríkisstjórnina að skipuð verði nefnd til að kanna hvort hérlendis megi koma á samfélagsþjónustu við ákveðnar aðstæður. Auðvitað þarf einnig að kanna hvort heimild sé að finna í gildandi lögum fyrir þess konar úrræðum. Flm. telja þó að heimild geti verið að finna í lögum, hegningarlögum, þar sem fjallað er um skilorðsdóma, en þar er heimildina að finna sem Norðmenn byggja þessa dóma á. Einnig telja flm. V. kafla laganna, þar sem fjallað er um refsingar, geta gefið tilefni fyrir heimildina og á ég þar við 34. gr. almennra hegningarlaga, en þar segir, með leyfi herra forseta: "Í fangelsi má dæma menn ævilangt eða um tiltekinn tíma, ekki skemur en 30 daga og ekki lengur en 16 ár. Þegar lögin leggja fangelsi við afbroti er átt við fangelsi um tiltekinn tíma nema annað sé sérstaklega ákveðið." Það er þetta atriði "nema annað sé sérstaklega ákveðið" sem orkar tvímælis um hvort túlka megi sem heimildargrein. Nefndin þarf einnig að kanna á hvern hátt verði hægt að koma við úrræðum af þessum toga, hvar hægt yrði að inna þjónustuna af hendi og á hvern hátt tímamælingu refsingar yrði háttað. Líklegt má telja að nefndinni reynist auðvelt að hafa til samanburðar þá reynslu sem fengist hefur á Norðurlöndum, en þar fer slík samfélagsþjónusta fram að miklu leyti í tengslum við líknarfélög, ýmiss konar góðgerðarstarfsemi og hjá bæjar- og sveitarfélögum. En þó er töluvert um að einkafyrirtæki sækist eftir að taka verkefni að sér. Samfélagsþjónustan felst svo í því að hinn dæmdi innir þessi störf af hendi utan ákveðins vinnutíma eða skólatíma og þá eru það einkum kvöldin og helgar sem eru nýtt í þessum tilgangi, og þá yfirleitt svona 5-8 klukkustundir á viku. Þó er það svolítið misjafnt. Þessi vinna getur falist í svo ótal mörgu og má þar nefna t.d. hreingerningar, viðhald, viðgerðir, ýmiss konar garðyrkja og margt fleira. Þessi störf eru þá framkvæmd undir stjórn ákveðinna aðila sem hafa ábyrgð og eftirlit með því að hinn dæmdi leysi þau af hendi eins og til var ætlast og á þeim tíma sem fyrir fram hafði verið ákveðinn. Það er lengd þess dóms eða dóma, sem viðkomandi hefur hlotið, sem ræður skyldunni í samfélagsþjónustunni og er höfð til viðmiðunar því hvaða klukkustundafjöldi er hæfilegur. Danir hafa þá höfuðreglu að samfélagsþjónusta geti komið í stað 6-8 mánaða dóma og að ungir afbrotamenn sitji fyrir að komast að. Svipað er að segja um önnur lönd, en viðmiðunin er yfirleitt sú að fjögurra mánaða dómur er 80 klst., 6 mánaða dómur frá 80 klst. og upp í 120 klst., 8 mánaða dómur tekur 120-150 klst. og 12 mánaða dómur 150-200 klst. Mjög svipað hlutfall gildir í öðrum löndum þar sem þessi þjónusta hefur verið tekin upp en fer þó upp í 240 klst. í Englandi. Eftir því sem árin hafa liðið hefur dómum í samfélagsþjónustu farið fjölgandi og má nefna sem dæmi að í Englandi urðu þeir á árinu 1984 tæplega 38 þús. Í Danmörku er hlutfall þeirra sem dæmdir eru í samfélagsþjónustu svipað, en það er u.þ.b. 1/4 allra dæmdra sem taka út dóminn í samfélagsþjónustu. Bendir allt til þess að þróunin verði á sama veg í Noregi, en þessi úrræði eru svo nýlega komin til sögunnar þar, eins og ég greindi frá fyrr í máli mínu, og þar af leiðandi ekki komin reynsla á það til hlítar. Reglan virðist aðallega vera sú að lágmarksdómstími til þess að fara í samfélagsþjónustu eru þrír mánuðir en hámark 12 mánuðir. Þau afbrot sem yfirleitt eru höfð til viðmiðunar við þessa dóma, sem er breytt í samfélagsþjónustu, eru fyrst og fremst svokölluð auðgunarbrot, bílþjófnaðir, innbrot, skemmdir á eignum o.s.frv. Ölvunarbrot og önnur hin grófari brot, svo sem líkamsmeiðingar ýmiss konar koma yfirleitt ekki til greina. Við lestur þeirra gagna sem ég aflaði mér og af samtölum við hlutaðeigendur má ráða margt mjög merkilegt, og mér þykir einna verst að geta ekki komið nema örlitlu broti af því á framfæri hér við þessar umræður, en þar var t.d. að finna lýsingar þeirra sem höfðu fengið dóm um samfélagsþjónustu. Oft var um að ræða fólk sem hafði framið síendurtekin afbrot, svokallað síbrotafólk. Þar af leiddi auðvitað fangelsisvist hvað eftir annað og hafði gert í gegnum árin. Yfirleitt var þetta fólk vart komið út úr fangelsi fyrr en afbrotaferillinn byrjaði aftur. Það virtist í nær öllum tilfellum útilokað að brjóta upp þann vítahring sem þetta fólk var komið í. Lífsferillinn breyttist hins vegar umtalsvert þegar þeir fengu dóm um samfélagsþjónustu. Ef hinir dæmdu voru atvinnulausir fyrir úttekt dóms við samfélagsþjónustu var gengist í það að útvega viðkomandi fasta vinnu, en eitt af grundvallarskilyrðum fyrir því að samfélagsþjónusta nái tilgangi sínum er að hún sé unnin utan venjubundins vinnutíma eða skólatíma. Með því er gamli farvegurinn brotinn upp og oft fer það svo að gömlu vinirnir verða minna mikilvægir en áður var og færi gefst á því að brjóta upp óæskilegan félagsskap. Einnig kemur fram að það nýja umhverfi sem hinn dæmdi komst í og það að kynnast fólki sem leit lífið allt öðrum augum en hann átti áður að venjast, það hafði annað hugðarefni og sinnti áhugamálum sínum launalaust, átti sinn þátt í því að koma hinum dæmda á réttan kjöl aftur. Það var og mjög sterkur þráður í frásögnunum hve þessu fólki virtist hafa tekist að ná fram þeirri tilfinningu með sjálfu sér að það væri með þessari þjónustu að bæta fyrir afbrotið sem það hafði framið og taldi sig að því loknu geta sagt skilið við þessa braut. Í fangelsinu hafði þetta sama fólk hins vegar ekki fengið það á tilfinninguna að það væri að bæta fyrir neitt, fremur þvert á móti. Þegar það hafði lokið afplánun í fangelsi kom það yfirleitt enn harðara út en það hafði áður verið og að ýmsu leyti hatrammara í hugsun út í það samfélag sem hafði sent það í fangelsi. Meðan á samfélagsþjónustunni stóð og að henni aflokinni náði það oft að losa um þessa heiftugu hugsun út í samfélagið og réttarkerfið og fannst sem nú væri komið að því að það gæti hagað sér í samræmi við þau lög og þær reglur sem samfélagið hefur sett sér. Þó ber að taka fram að þessar frásagnir voru langt í frá að vera einhver glæsimynd. En þó örlaði reyndar á framför hjá hinum dæmda í átt að nýtum þjóðfélagsþegn, í fyrsta sinn frá því að afbrotaferillinn hófst, og fannst mér það nú þó nokkuð. Nú kynni einhverjum að detta í hug að með þessu móti sleppi hinn dæmdi allt of vel. Hann sleppi við að fara í fangelsi. Þessi skoðun kom einmitt mjög sterklega fram hjá öllum þeim sem ég talaði við og einnig í þeim gögnum sem ég hef yfirfarið, og má segja að þetta hafi einnig verið fyrstu viðbrögð manna almennt, líka dæmdra. En það kom fljótlega annað hljóð í strokkinn þegar til kastanna kom og ljóst var að dæmdi verður að lifa mjög reglubundnu lífi, sem er nú nokkuð sem mörgum fannst jafnast á við frelsissviptingu. En það er einmitt frítíminn sem er notaður til að inna af hendi þessa endurgjaldslausu þjónustu eins og áður sagði. Í þessum dómum er lögð mjög rík áhersla á það að ef um afbrot verður að ræða á tímabilinu eða ef samningur er rofinn, svo sem eins og með því að mæta of seint eða í slæmu ásigkomulagi eða koma alls ekki og láta ekki vita af sér, þá er strax tilkynnt um það af eftirlitsmönnum á staðnum og afgreiðsla málsins gengur þá mjög hratt fyrir sig eftir annað brot, þ.e. fyrst fær viðkomandi áminningu en síðan er strax farið út í það að rjúfa samfélagsþjónustuna og þá tekur við fangelsi. Það virðist vera nánast eins farið um þetta atriði alls staðar þar sem þetta hefur verið reynt. Megináhersla er lögð á það að dómar sem fjalla um brot á samfélagsþjónustu gangi mjög fljótt fyrir sig. Gengist er í það að fá fram nýjan dóm. Ég vil að lokum geta um það að allir þeir, sem ég hef rætt þetta mál við bæði heima og heiman og starfað hafa að þessum málum og reyndar einnig þeir sem tekið hafa út slíkan dóm, þeim virðist ekki blandast hugur um ágæti slíkra úrræða og segir það nú allnokkuð. Þess vegna vonast flm. til þess að þessi till. hljóti jákvæða umfjöllun og afgreiðslu þannig að unnt reynist að bæta þessu við sem úrræði í viðurlagakerfinu. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Herra forseti. Hér er rætt um till. til þál. um samfélagsþjónustu sem úrræði í viðurlagakerfinu. Fyrsti flm. hefur gert glögga grein fyrir þessari till. í ræðu sinni. Till. gengur út á það að setja saman nefnd til þess að kanna hvort endurgjaldslaus vinnuþjónusta í þágu samfélagsins geti við ákveðnar aðstæður komið í stað afplánunar dóma í fangelsi og einnig orðið til þess að gera skilorðsdóma markvissari. Auðvitað yrði slík vinna að falla að ákvæðum laga og ákvörðunum ákæruvalds og dómstóla. Aðalstarf okkar hér á hv. Alþingi er að sjálfsögðu að setja lög. Við ætlumst til þess að þeim lögum sé fylgt. Þessi lög eru að sönnu mjög misjöfn, sum góð og gagnleg, önnur vafasamari. Til þess er ættast að þeim sé fylgt því að við höfum alltaf byggt á þeirri grundvallarreglu að með lögum skuli land byggja. En það eru alltaf einhverjir sem af einni ástæðu eða annarri geta ekki farið að settum lögum. Því eru afbrot framin og þegar slíkt hefur gerst er það frumskylda þeirra sem um þau mál fjalla að upplýsa brotin. það er eitt þýðingarmesta atriðið á öllum þessum ferli að fá brot nægjanlega upplýst þannig að öll gögn liggi á borðinu og það sanna komi í ljós í hverju máli. Þá kemur að dómnum og þar er yfirleitt um að ræða viðurlög sem við könnumst öll við, fjársektir og refsivist. Það er rétt hjá hv. frsm. að ég hygg að þeir sem fást við fangelsismál a Íslandi hljóti oft að leiða hugann að þessum viðkvæmu og vandasömu málum. Það er talið nokkuð augljóst að ekki sé mannbætandi að sitja í fangelsi. Við verðum að ganga út frá því sem meginreglu. Þó er nokkuð misjafnt hvernig á þeim málum er haldið og fangelsi eru afskaplega misjöfn, bæði hér á landi og erlendis. Ég get ekki látið hjá líða að skjóta því hér fram t.d. að það hefur komið fyrir að fangar, sem hafa tekið út refsivist sína á Kvíabryggju á Snæfellsnesi, hafa látið það verða sitt fyrsta verk að fara vestur aftur og færa vistheimilinu góðar gjafir. Ekki ber slíkt vitni um vondan hug í garð þeirra sem þar hafa stjórnað málum. En um þessi mál má margt segja og það er alveg rétt að það er áreiðanlega mjög erfitt fyrir menn að koma aftur út í samfélagið eftir langa fangelsisdvöl og falla að því þjóðfélagi sem þeir verða þá að samlagast. Í þriðja lagi er bent á það í grg. að það sé mjög erfitt og illt við að fást hve langur tími líði oft frá því að dómur fellur og þar til afplánun hefst. Ég hygg að þetta sé mjög algengt atriði sem talið er gagnrýnisvert. En þetta er líka áreiðanlega sá þáttur sem einna erfiðast er að fást við í öllum löndum þar sem svipaðar reglur gilda í þessum málum og hér á landi. Að mínum dómi er það ekki höfuðatriði að láta menn sitja sem lengst inni í fangelsi í afplánun. Þvert á móti tel ég að gera beri fangavistina sem stysta, svo að hún verði sem bærilegust fyrir þann sem hana á að þola. Það er margt sem við þurfum að huga að í okkar fangelsismálum. Ég get ekki stillt mig um að benda á það að hversu gott sem þjóðfélag okkar er þá þurfum við að sjálfsögðu að hafa fangelsi sem geta verið sæmilega útbúin sem dvalarstaður fyrir þá menn sem þar þurfa að dveljast um lengri eða skemmri tíma. Hér uppi við Tunguháls í Reykjavík er grunnur að fangelsi sem búinn er að standa þar óhreyfður árum saman. Hugmyndin er að byggja þarna upp fangelsi sem geti leyst af hólmi gömlu húsin við Skólavörðustíg 9 og Síðumúlann, en það má segja að því húsnæði sé orðið svo ábótavant, á báðum þessum stöðum, að varla sé hægt að láta við svo búið sitja. Auðvitað þarf að halda áfram við þessa framkvæmd á Tunguhálsi áður en það eyðileggst sem þar er búið að gera. Refsirétturinn hefur þróast á liðnum árum og öldum eins og önnur svið réttarins. Í staðinn fyrir hina gömlu reglu um "auga fyrir auga og tönn fyrir tönn" hefur yfirleitt rutt sér til rúms miklu mildari stefna, mannúðarstefna. Og það má geta þess að á vegum dómsmrn. er starfandi hegningarlaganefnd sem ávallt hefur í huga, og á að fást við, hugmyndir um breytingar á hegningarlögum og ákvæðum um refsivist. Ég vil endurtaka það sem sérstaklega ber að hafa í huga. Það er að gera mönnum bærilegt að taka út refsingu. Þeir eiga ekki að þurfa að vera nema sem allra skemmst í fangelsi nema um ofbeldisafbrot sé að ræða eða menn sem eru hættulegir umhverfi sínu. Eins og flm. gat um er vikið að því í grg. að sú regla sem till. gengur út á hafi verið reynd í Englandi og á Norðurlöndum. Eins og við vitum öll er löggjöf Norðurlanda mjög svipuð í þessum efnum. Ég tel alveg sjálfsagt að kynna sér þá reynslu sem önnur Norðurlönd hafa af þessum málum. Ég ætla ekki að hafa þessa ræðu lengri, en vil að lokum benda á og ítreka að þessi till. snertir svo mikilvæg málefni að hún er verð nánari skoðunar.



Herra forseti. Sú till. sem hér er á dagskrá er ákaflega athyglisverð og ákaflega nauðsynlegt að þær hugmyndir sem felast í henni fái skoðun og sérstök ástæða er til að þakka hv. 1. landsk. þm. fyrir hennar framsöguræðu hér áðan. Það var í henni býsna mikill fróðleikur. Það má nú ræða þessi mál lengi og ég hef gert það hér áður í þessum stól. Þrátt fyrir allt og allt er ákaflega mikil stöðnun í þessum málum. Það er meira um athuganir en athafnir og meira um góðviljaðar yfirlýsingar sem oft vilja verða harla lítils virði. En þessi þáltill. um að skipa nefnd er ákaflega athyglisverð tilraun til úrbóta. Ég finn helst að till. nafnið á henni. Það er stofnanamál á henni mikið, það áttar sig enginn á að það sé verið að ræða um fangelsismál, en ekki treysti ég mér til að segja flm. til í íslensku. Aðeins örfá orð um ástandið í fangelsismálum á Íslandi. Það er mjög slæmt. Það hefur þó að ýmsu leyti skánað í seinni tíð og langsamlega dugmestur í úrbótum í þessum efnum var Ólafur heitinn Jóhannesson, fyrrv. dómsmrh. Engu að síður er ástandið slæmt og sannleikurinn er sá að það þarf ákaflega sterka persónuleika til þess að dvelja t.d. á Litla-Hrauni um einhvern tíma án þess að það hafi ævilangt mjög skaðleg ef ekki niðurbrjótandi áhrif, ævilangt í mörgum tilfellum, á viðkomandi aðila. Að fróðra manna sögn, það er alltaf hættulegt að vera að nefna tölur, eiga a.m.k. 70% þeirra 50-56 fanga sem þar eru að staðaldri við alvarleg áfengisvandamál að stríða eða eru háðir hinum margvíslegu vímuefnum. Ein raunhæfasta aðgerðin sem eitthvað hefur verið gert af væri að gefa mönnum kost á, það má aldrei segja öllum o.s.frv., en að gefa sem flestum kost á að dveljast á meðferðarheimilum SÁÁ. Meðferðarstofnanir þessar hafa náð undraverðum árangri þó að það sé ekki hægt að fullyrða um hvern og einn. Helstu breytingar á afbrotaflokkum eru þær að þeim sem neyta eiturlyfja eða hafa selt eiturlyf hefur fjölgað verulega á undanförnum árum og afbrotum undir áhrifum slíkra efna hefur einnig fjölgað. Eitt af því skuggalega, og ég bið þm. að taka eftir, er að eiturlyfjum er í verulegum mæli smyglað til fanga á Litla-Hrauni og dæmi eru til þess að ungir menn hafa komið þaðan stórskuldugir út, úr betrunarhúsinu, vegna kaupa á fíkniefnum í fangelsinu. Nú þýðir ekkert að hlaupa til og fara að loka alla inni. Um slíkt er auðveldara að tala en úr að bæta en einungis er þetta eitt örlítið dæmi um ástandið hvað það er slæmt og hvað það er erfitt í fangelsismálum. Ég skal viðurkenna að sá sem gefur sig að úrbótum í fangahjálp eða fangelsismalum verður alltaf fyrir vonbrigðum. Þetta eru það viðkvæm og vandasöm mál, sú góða hugsun sem að baki liggur bíður oft skipbrot, en það þýðir ekki að það eigi að gefast upp. Sú efnislega tillaga sem hér liggur fyrir um þessi mál er að mínu mati til mikilla bóta, að þessi leið sé athuguð. Mér er sagt af kunnugum mönnum, eins og kom hér fram hjá frsm. áðan, að Bretar hafi fyrstir sett löggjöf um vinnuskyldu í stað refsingar. Þetta gafst illa í Bretlandi og þær upplýsingar sem ég hef eru eiginlega öllu verri en fram komu hjá flm., en vera má að mínar upplýsingar séu ekki jafnnákvæmar. Það gafst fyrst og fremst illa vegna þess að dómar voru þannig að í upphafi var þetta eingöngu bundið við skilorðsbundna dóma, þannig að maður sem var dæmdur skilorðsbundið var dæmdur í vinnuskyldu. Þetta þýddi í raun þyngingu refsingar og þyngingu dóma. Og vegna mikils atvinnuleysis í Bretlandi, þá snerust verkalýðsfélög mjög harkalega á móti slíkum dómum. Svíar hafa ekki tekið þetta form upp um vinnuskyldu í stað fangelsisvistar. Túlkun sérfræðinga í þessum málum, t.d. í Svíþjóð, er að ekki megi nota vinnuna sem hugsanlega hegningu eða eitthvert böl. Hins vegar reka þeir opin fangelsi og fleiri form á fangelsisvistun, misjafnlega ströng eftir eðli afbrota. Eitthvað í þá átt sem hér er lagt til mun vera til í Vestur-Þýskalandi gagnvart ungu fólki, t.d. mun þekkjast eitthvað í sumum fylkjum að þeir sem staðnir eru að ljótum umferðarbrotum eru látnir vinna á sjúkradeildum sem vista bæklaða sem lent hafa í og slasast hafa í slæmum umferðarslysum. Hér á Íslandi yrðu þá ökuníðingar með slæm umferðarbrot látnir vinna á Grensásdeildinni og þá við umönnun þeirra sem slasast hafa í umferðarslysum. Ég held að það væri nú fátt sem frekar hjálpaði ungu fólki. Ég er ekki endilega að segja að þetta ættu að vera menn sem hafa valdið slysum, ég held að þeir geri sér það enn þá betur ljóst. Dómarnir eru yfirleitt þannig, eins og kom fram hjá frsm., að vinnuframlag kemur í stað ákveðinnar fangelsisvistar. Skilorðseftirlitið annast þessa vinnumiðlun og hefur eftirlit með framkvæmd hennar. Viðkomandi sem dæmdur hefur verið til refsingar verður að skrifa undir yfirlýsingu um að ef hann brjóti af sér í starfi, þá verði hann að taka út fangelsisdvöl. Vitanlega eru ekki í þessum hópi menn sem hafa verið dæmdir fyrir t.d. kynferðisafbrot eða annað þess háttar eða annað það sem gerir þá mjög hættulega umhverfi sínu. Mér er sagt að í Danmörku fari fjölgandi mælidómum yfir ungu fólki til samfélagsþjónustu utan vinnutíma og reyndar í Noregi líka, en þetta mun þó vera komið lengst í Danmörku. Þess vegna ber að fagna þessari till. sem hér liggur fyrir, en við skulum gera okkur fyllilega ljóst að fámennið hér gerir öll þessi mál vandasamari og viðkvæmari. Ég hef áður lýst hér í þingræðum andstyggð minni á ástandi íslenskra fangelsismála og afstaða mín er enn sú sama. En ég held að óhjákvæmilegt sé að efla skilorðseftirlitið, þ.e. eftirlit með þeim sem hlotið hafa skilorðsbundna dóma. Ég held að þar sé unnið ákaflega jákvætt starf sem hafi afstýrt fleiri fangelsisdómum og þar sé einnig hægt að bæta og ég held að hægt sé að spara óhemjufé og afstýra mikilli mannlegri ógæfu ef skilorðseftirlitið væri eflt. Tími minn er á þrotum. Ég vil þó að endingu tipla hér á þremur atriðum. Það er ógurlegur skortur á allri félagslegri þjónustu í fangelsum hérlendis og menntunaraðstæður hafa aftur staðnað. Ég vil ítreka þakklæti mitt fyrir þessa till. sem hér kemur fram til flm. og framsögu. Ég þekki of marga, bæði af æskufélögum og yngri menn sem ég hef haft kynni af, sem hafa verið dæmdir til fangelsisvistar og hafa komið þaðan stórskaddaðir út svo að jafnvel hefur enginn möguleiki verið á björgun. Ég held að þess vegna ætti að taka þessa till. alvarlega og í nefnd væri unnið að málinu. Ég fékk samþykkta nefndarskipun hér fyrir fjórum eða fimm árum síðan. Mér er sagt að sú nefnd sé enn að störfum. Ég held að dómsmrn. ætti frekar að snúa sér að þessum jákvæðu úrræðum en að elta tillögur refsiglaðra og skammsýnna deildarstjóra í þessum málum og er þar mál að linni.



Herra forseti. Hér er hreyft viðkvæmu og vandmeðförnu máli, máli sem hefur ekki komið oft til umræðu hér á Alþingi á mínum þingtíma. Ég held að þetta sé í annað skiptið sem það kemur til verulegrar umræðu hér. Það var í tilefni till. okkar hv. þm. Guðmundar J. Guðmundssonar sem þessi mál komust hér á dagskrá í heild sinni á sínum tíma fyrir líklega einum þremur eða fjórum árum síðan, eins og hv. 7. þm. Reykv. minntist á áðan. Þar fórum við yfir þessi mál og ég sé enga ástæðu til þess að vera að endurtaka það sem þar var sagt. Ég man eftir að þessi umræða vakti mikla athygli einmitt sakir þeirrar þrumuræðu sem hv. 7. þm. Reykv. flutti við það tækifæri og þeirrar ádeilu sem í þeirri ræðu fólst á ýmsa aðila í kerfinu, hvernig þeir meðhöndluðu mál, þannig að úr varð hinn mesti hvellur.Trúlega hefur sú umræða öll orðið til þess að sú till. okkar, um heildarendurskoðun fangelsismála, þar sem tekið væri á öllum þáttum, þar sem allra úrræða væri leitað um úrbætur, fékkst samþykkt og í framhaldi af þeirri samþykkt var kosin hér nefnd á Alþingi sem átti að taka öll þessi mál til endurskoðunar eins og hv. 7. þm. Reykv. kom inn á áðan. Í máli okkar þá kom fram að við yrðum þarna að gæta hins vandmeðfarna meðalhófs, ekki láta refsigleðina ráða um of, og auðvitað ekki heldur að láta lögbrot vaða yfir. Hér er vissulega um vandmeðfarið mál að ræða og ekki drógum við neitt úr því. Hér er komið inn á hugmynd allrar athygli verða, sem skylt er að skoða, um einn möguleika út úr þessum vanda, út úr þeim vítahring vil ég segja sem margir lenda í sem verða, oft á unga aldri, fyrir því að fremja jafnvel minni háttar afbrot í upphafi en enda sína ógæfubraut svo oft með enn alvarlegri afbrotum. Inn í þetta fléttast svo spurningin um þessi ágætu hús okkar, sem við köllum oft fínu nafni betrunarhús, og hversu mikil betrun fylgir því að vera þar inni. Inn á það kom hv. síðasti ræðumaður og ég ætla ekki að fara nánar út í það. En ekki síður varðar það miklu hvert viðhorf samfélagsins er svo eftir á þegar viðkomandi hefur tekið út sína refsingu, er búinn að gjalda fyrir að fullu það sem hann hefur af sér brotið og á að vera jafnhlutgengur þjóðfélagsþegn á eftir. Spurningin er um það hvernig honum er þá tekið úti í samfélaginu. Mig grunar að þar sé kannske mest pottur brotinn í öllu þessu þrátt fyrir það slæma ástand sem enn þá ríkir um of í okkar fangelsismálum. Aðalerindi mitt upp í þennan ræðustól var annars vegar að lýsa yfir stuðningi við þetta úrræði, sem hér er nefnt hjá hv. 1. landsk. þm. og meðflm. hennar, úrræði sem ég tel skylt að skoða, og hins vegar að spyrja hæstv. dómsmrh. um það hversu þessum málum reiðir af hjá hans ráðuneyti. Ég sé það á málaskrá hæstv. ríkisstjórnar nú að þar er ráðgert að leggja fram frv. um fangelsismál og reikna ég með því að það sé byggt á nál. því sem við höfum verið að bíða eftir og þar séu málin tekin öll í heild til endurskoðunar. Ég vil spyrja hæstv. dómsmrh.: Hvað um raunhæfa lausn á þessu máli á þann veg að hér verði lagt fyrir Alþingi heildstætt frv. um fangelsismál eins og reyndar er boðað? Ég hef nefnilega grun um að starfið sé ekki komið lengra en það enn þá að hér sé um hæpinn hlut að ræða á jafnstuttu þingi og við sjáum fyrir okkur nú, ekki síst eftir síðustu sviptingar í stjórnarflokkunum, þá veit náttúrlega enginn hvernig þau mál standa. En miðað við alla venjulega hluti og að þar komist aftur á sátt og samlyndi eins og venja er í þeim herbúðum þegar menn eru búnir að ræða málin "í botn" eins og þar stendur, og að þing standi svona nokkuð eðlilegan tíma, þá spyr ég hæstv. dómsmrh.: Verður lagt fram frv. á þessu þingi um fangelsismál og í hverju verða þá höfuðatriði þess fólgin? Er þar tekið heildstætt á málum eða er þar aðeins um lítilvægar úrbætur að ræða?



Herra forseti. Efni þessarar þáltill. á þskj. 62 tel ég vera mjög athyglisvert. Það var ekki löngu eftir að ég kom í dómsmrn. sem þetta mál kom þar til umræðu þar sem þessi skipan hefur verið tekin upp annars staðar á Norðurlöndum, sérstaklega í Danmörku. Ég óskaði eftir því að það yrði sérstaklega athugað hvernig reynslan hefði orðið af því þar og einnig í Noregi. Það hefur verið gert, en hins vegar eru aðstæður nokkuð aðrar hér í þessu fámenni hjá okkur en meðal fjölmennari þjóða og margt sem kemur þar til með að hafa áhrif. Það er nokkur vandi að finna störf sem þarna geta komið til greina þar sem þetta má ekki koma í staðinn fyrir annað vinnuafl. Ekki er talið æskilegt að þetta sé í samkeppni á vinnumarkaði, heldur þurfi að reyna að finna upp einhver störf sem eru til gagns en sem ekki eru þá innt af hendi af öðrum. Það er alveg augljóst mál að út af fyrir sig er þetta ekki ódýrara fyrir þjóðfélagið en það kerfi sem við höfum, en hins vegar hef ég mikinn áhuga á þessu. Ég vil ekki taka undir orð hv. 7. þm. Reykv. að dómsmrn. sé eitthvað sérstaklega refsiglatt. Því er lögð sú ákveðna skylda á herðar að framkvæma fullnustudóma sem upp eru kveðnir og undan því getur það ekki vikist. Hins vegar neita ég því ekki að í hvert skipti sem einhver dæmdur kemur til mín, þá er fyrsta hugsunin sem kemur fram í minn huga sú: Hvað er hægt að gera til þess að koma í veg fyrir að það hendi fólk að lenda í þessari stöðu? Hvað er hægt að gera til þess að fyrirbyggja það? Ég hef bent á orsakarvald sem er ákaflega stór í því sambandi og hef lagt áherslu á að þar yrði reynt að draga úr. En það hefur nú ekki verið vel séð af öllum. Hv. 2. þm. Austurl. ræddi um frv. til fangelsismála sem boðað var að ég mundi flytja hér á þessu þingi og vék nokkuð að aðdraganda þess máls, sem er nefndarkosning á Alþingi til að fjalla um þessi mál. Ég ætla ekki að fara að rekja störf þeirrar nefndar, enda er það Alþingi sem kaus hana en ekki ráðuneytið sem skipaði hana. Starf hennar hefur tvímælalaust gengið hægar en allir sem að því stóðu óskuðu eftir, en í haust voru mér gefnar vonir um að hennar starfi mundi ljúka með heildstæðu frv. þar sem fjallað væri um öll svið fangelsismálanna. Ég vona enn þá að slíkt frv. verði afgreitt af nefndinni og reiknaði ég þá með því að hún mundi skila því til ráðuneytisins og ég mundi þá gera mitt til að það kæmi sem fyrst inn á Alþingi. Ég mun leggja áherslu á að það nái fram að ganga. Að lokum vil ég bara ítreka það að mér hefur þótt þessi hugmynd um samfélagsþjónustu mjög athyglisverð. Það hefur verið reynt að fylgjast með því í ráðuneytinu hvernig það gengur erlendis. Því verður haldið áfram og að sjálfsögðu mun nefnd sú sem fær þetta mál til meðferðar geta fengið upplýsingar um það í ráðuneytinu. En hins vegar eru ýmsir erfiðleikar sem fylgja því að hrinda því í framkvæmd hér hjá okkur.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. Út af fyrir sig veit ég ekki hvort ástæða er til að veitast sérstaklega að hæstv. dómsmrh. Ég held að hann hafi í sjálfu sér góðan hug í þessu máli. En hann vék að því að ég réðist að dómsmrn. fyrir refsigleði, það væri bundið af lögum og dómum o.s.frv. Veit ég víst. En sannleikurinn er sá, eins og komið hefur hér fram áður, að frá því að afbrot er framið og þar til viðkomandi á að taka út refsingu líða kannske 4-5 ár. Þá getur staðið hið versta á, þetta er kannske ungur maður eða kona, og hagir gjörbreyttir, eins og hv. 1. flm. kom inn á áðan. Oft og tíðum hefur maður horft upp á að ef ekki fæst frestun á úttekt dóma, sem eru við fimm ára gömlu broti, leggjast fjölskyldur í rústir. Ég skal að vísu viðurkenna að viðkomandi dómsmálaráðherrar hafa yfirleitt lagt þarna gott til mála. En það eru menn í kerfinu sem virðast ekki líta glaðan dag ef, vegna heimilisaðstæðna eða annars, er um frestun að ræða. Ég held að þarna þurfi mikið dýpri skoðun. Ég ítreka að af heilum hug og harla glaður styð ég þáltill. og þakka framgöngu hennar. En ég held að það þurfi að skoða öll þessi mál mikið betur. Og ég verð að segja það með fullri virðingu fyrir þeim nefndarmönnum sem kosnir voru í þetta, ég man ekki hvort það eru 3-4 ár, eitthvað svoleiðis, að það er þokkalegur tími til að skila áliti. Þarna hefur ekkert fram komið. Ég ítreka að menn verða fyrir vonbrigðum sem gefa sig að úrbótum í þessu. En það er ákaflega hættulegt að alhæfa hvað gera skuli við þann sem afbrot hefur framið. Ég verð að segja að ég, eins og ég sagði áðan, hef mjög dimma reynslu af ungu fólki sem ég hef haft afskipti af, hvernig fangelsisvist leikur það. Dæmið sem ég nefndi áðan um eiturlyfjasöluna á Litla-Hrauni er ekki nefnt til að viðra þá skoðun að loka eigi Litla-Hrauni heldur er ég aðeins að benda á að þetta er eitt dæmi. Ég gæti nefnt 20 og fer ekki út í þá umræðu hér. Ég held að það sé ákaflega brýnt, eins og hv. 2. þm. Austurl. kom fram með, að það komi einhver till. frá ríkisstjórninni eða lagafrv. um fangelsismál. Hæstv. dómsmrh. tók fram að þetta væri ákaflega erfitt hér á landi í sambandi við vinnu. Ég býst við því. T.d. eru í Noregi sérstakir vinnuhópar. Menn eru dæmdir Í vinnuhópa. Það mundi ekki þýða á Íslandi að láta einhvern fangavinnuhóp laga brýr eða annað þess háttar. Við erum of fáir. Mér er sagt að t.d. í Danmörku vinni þeir ýmis garðyrkjustörf við umhverfi opinberra stofnana, elliheimila og dvalarheimila ýmiss konar, við hús og lóðir líknarfélaga, annist viðgerðir á húsnæði hjá öldruðu fólki, séu ráðnir til einkafyrirtækja og sumir, það mun vera reynslan í Danmörku, annast heimilishjálp hjá öldruðu fólki. Þetta virkar fjarstæðukennt, en í mörgum tilfellum hefur þetta gefist ótrúlega vel. En þá þarf skilorðseftirlitið að vera í lagi, að það sé fylgst vel með. Ef skilorðseftirlitið væri í betra lagi, þeir sem afplána skilorðsbundna dóma væru undir betra eftirliti, betri ráðgjöf, er hægt að koma í veg fyrir margt. Ég held að eitt það brýnasta sé að efla skilorðseftirlitið. En ég vil taka undir við I. flm. Ég nefni hér nokkrar greinar. Það er rétt hjá hæstv. dómsmrh. að út af fyrir sig getur verið nokkuð erfitt að koma þessu við hér, en þó höfum við mikið betri aðstæður vegna þess að við erum ekki með atvinnuleysi. Það er snúist harkalega á móti þessi t.d. í Bretlandi vegna atvinnuleysisins. Þeir segja: Það er verið að taka frá okkur vinnu. Þá er kominn fjandskapur á milli. Við erum lausir við þetta. Við höfum ekki haft af atvinnuleysi að segja nema þá tímabundið eða í ákveðnum landsfjórðungum. Öll þessi mál eru ákaflega vandasöm og flókin og skal ég ekki lengja umræður um þetta. Ég vonast til þess að dómsmrh. komi með frv. um fangelsismál og ég vona að þessi nefnd, sem kosin var hér á Alþingi, skili áliti. Hitt vil ég segja hæstv. dómsmrh. algjörlega kalalaust til hans persónulega og ég skal ítreka það utan Alþingis ef óskað er að ég hef skömm á þeim vinnubrögðum sem tíðkast við framkvæmd dóma af hálfu dómsmrn.



Herra forseti. Ég kem hér í ræðustól aðeins vegna þess að það hefur verið minnst á þá nefnd sem er að vinna að undirbúningi frv. um fangelsismál þar sem ég er einn af nefndarmönnum. Því miður er formaður nefndarinnar ekki á þessum fundi sem gæti að sjálfsögðu betur svarað fyrir hvað líður störfum nefndarinnar. En það eru ekki margir dagar síðan ég spurði hann hvað liði drögum að frv. sem verið er að smíða, ef svo má að orði komast. Hann tjáði mér að þess væri ekki langt að bíða að við fengjum að sjá þessi drög. En nefndin hefur ekki séð þau enn þá. Það er verið að setja frv. saman eftir þeim niðurstöðum sem nefndin hefur unnið að. Það er alveg rétt að þetta er búið að taka langan tíma og lengri tíma en við hefðum áreiðanlega öll óskað, en það má gjarnan geta þess að m.a. hefur nefndin skoðað öll fangelsi sem eru í landinu í dag til að kynna sér hvernig aðstæður eru þar og hvernig starfsemin fer fram innan veggja þeirra. Ég er meðflm. að þessari þáltill. sem hér er til umræðu og það upplýsir væntanlega minn hug í þessu máli. Ég tel það mjög brýnt að gera úrbætur í fangelsismálum á Íslandi. Ég hef áður látið þá skoðun í ljós á hv. Alþingi. Ég held að það sé meginmálið, eins og ég tel að þessi þáltill. einmitt fjalli um og kom reyndar fram í máli hv. 7. þm. Reykv., að hjálpa þeim sem þurfa að taka út refsingu til að verða betri og nýtari þjóðfélagsþegnar eftir en áður.



Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þm. Friðjóni Þórðarsyni að það má aldrei alhæfa í þessum efnum frekar en öðrum, ekki í neinu tilliti. Auðvitað er það svo sem betur fer að fangelsin eru mjög misjöfn bæði hér á landi og erlendis. Þess vegna er mjög misjafnlega erfitt fyrir menn að taka út dóma og mismikið álag því fylgjandi bæði andlega og líkamlega. Bygging nýrra fangelsa er orðin brýn. E.t.v. ættum við frekar að snúa okkur að því að bæta úr þeim stöðum sem nú gegna því hlutverki að vera fangelsi og fyrir eru. Ég leyfi mér í þessu sambandi að lesa upp úr bréfi frá fyrrverandi refsifanga sem ég fékk um daginn. Hann gaf mér góðfúslega leyfi til að nota þetta bréf alveg eins og ég vildi. Það gefur nokkuð góða mynd af því hvernig fangelsi eru í dag. Svo ég grípi þar niður, með leyfi forseta, kemur að því að hann segir: "Starfandi er þingnefnd sem skipuð var 1982 til að gera úttekt á fangelsismálum í landinu, tillögur til úrbóta og drög að opinberri stefnu. Sú nefnd hefur með höndum viðamikið langtímaverkefni og það er með engri sanngirni hægt að vísa til hennar um lausn á aðkallandi vanda dagsins í dag, enda er hún aðeins ráðgefandi aðili." Svo gríp ég aftur niður síðar. Þar segir: "Í hegningarhúsinu var öll þjónusta, sem stendur í valdi starfsmanna að veita, með ágætum. Hins vegar er fangarýmið sjálft ófullnægjandi sem mannabústaður, enda húsið orðið aldargamalt og tíu árum betur. Fangarýmið samanstendur af um þrettán svefnklefum, snyrtiaðstöðu, þvottahúsi og gangi eftir rýminu endilöngu, engu sameiginlegu athvarfi öðru. Svefnklefar eru með brýnasta búnaði, einu til þremur rúmum sem boltuð eru niður í steingólfið. Fyrir klefagluggunum eru voldug járnvirki og klefahurðir eru járnslegnar og efnismiklar með tvöföldum öflugum læsingarbúnaði. Allt eru þetta minjar frá öldinni sem leið um ríkjandi viðhorf stjórnvalda þess tíma til glæpamanna sem ógnuðu lífshagsmunum fólks og voru hættulegir nánasta umhverfi sínu. Íslenskir afbrotamenn eru í dag að stærstum hluta meinleysingjar innan múranna sem í einu og öllu hlýða fyrirmælum gæslumanna sinna. Um þá má gilda allt önnur varsla og meðferð en gerðist fyrir öld síðan. Sjálfsagt er að gera endurbætur á fangarými hegningarhússins og bæta við það félagslegri aðstöðu. En það sem öllu máli skiptir um velfarnað refsifanga er að látið verði af geymslusjónarmiðum í fangelsismálum. Í hegningarhúsinu er nánast ekkert við að vera fyrir fanga allan liðlangan daginn. Þarna eru þeir geymdir og verða að hafa ofan af fyrir sér sjálfir. Mest kvörtunarefni fanganna sín á milli var iðjuleysið. Þeir höfðu engar skyldur til nýtilegra verka og þjáðust af leiðindum og auðnuleysiskennd. Iðjuleysið var undirrót óánægju um alla mögulega hluti og skapaði einnig þörf fyrir daglega skammta af róandi lyfjum, raunverulega þörf fyrir þá fanga sem því miður stöðust ekki álagið. Þó verður að taka fram að þessi lyf lágu alls ekki á lausu." Í lok bréfsins kemur fram: "Að lokum vil ég fullvissa þig um að fangelsisdvöl er svo miklu verri en frelsissviptingin ein sér með öllu því sem henni fylgir svo að meðalhraustir menn og þaðan af lélegri þurfa viðeigandi lyf til að geta haldið stillingu sinni við þær aðstæður sem nú ríkja í sumum fangelsum fyrir úttektarfanga. Meðan ekkert er aðhafst verður það alls ekki mannbætandi að sitja í fangelsi. Þau halda áfram að framleiða afbrotamenn og flestum mun reynast afar erfitt að koma út í samfélagið eftir fangelsisdvöl." Af þessum lestri má ráða að úrbætur á þeim fangelsum sem við eigum í dag eru mjög brýnar svo ekki sé meira sagt. En við skulum ekki láta þær ástæður trufla okkur sem helstar hafa verið neikvæðar taldar annars staðar, svo sem eins og að það sé verið að taka atvinnu frá öðrum með því að koma á samfélagsþjónustu. Hér er alls ekki atvinnuleysi, eins og hefur komið fram hér og við vitum öll, en hins vegar er það mjög mikið í öðrum löndum eins og t.d. í Danmörku þar sem einmitt hefur komið fram þetta umkvörtunarefni í sambandi við samfélagsþjónustuna. Það er heldur ekki tíðkað í sambandi við samfélagsþjónustu að fangar séu í vinnuhópum. Það er alveg í þeirri mynd sem hv. ræðumaður lýsti að væri í Danmörku. Það er þannig annars staðar líka þar sem um samfélagsþjónustu er að ræða. Ég á heldur ekki nokkra von á því að það verði litið á það sem niðurlægingu á nokkurn hátt eða hættu á því að fá á sig stimpil og alls ekki meiri stimpil en að fara í fangelsi að takast á hendur þessa endurgjaldslausu vinnuþjónustu. Þá skoðun styð ég með þeirri reynslu sem ég hef öðlast eftir að þessi þáltill. kom fram á sjónarsviðið. Það hefur hringt til mín fjöldinn allur af fólki og átt við mig viðtöl og nú síðast fékk ég það bréf sem ég var að lesa upp úr. Það bendir til þess að þessu fólki finnst það geta orðið til gagns í þjóðfélaginu, fólki sem hefur áður setið í fangelsi, og að það geti unnið þarfaverk. Það hefur verið nefnt við mig að það gæti t.d., þó ekki væri annað, reynt að afla félaga í Rauða krossinn þannig að það væri hægt að styrkja ýmsa starfsemi í fangelsinu í líknarfélögum og annað. Dæmi eru þess að menn sem t.d. eru alkóhólistar og verða fyrir því óláni að hrasa á þrönga veginum geta átt von á því, þrátt fyrir að hafa staðið sig mjög vel í að standa á móti Bakkusi í mörg ár, að það takist ekki þegar þeir þurfa að sitja af sér dóma í fangelsi við þær aðstæður sem koma fram í bréfinu frá fyrrverandi refsifanganum. Fólk vill heldur vinna af sér með því að vinna samfélaginu gagn en að láta þetta sama samfélag standa straum af kostnaði sem hlýst af veru í fangelsi. En kostnaðurinn er gífurlegur. Ég vil að lokum þakka þann stuðning sem þessi þáltill. hefur fengið bæði hjá hv. þm. og hæstv. ráðh. og ég vonast þess vegna eftir mjög jákvæðum framgangi þessa máls.



Hæstvirtur forseti. Ég hlýt að mótmæla þeim rakalausu ósanngjörnu fullyrðingum, er komu fram hjá hv. 7. þm. Reykv., að þeir sem sjá um framkvæmd fullnustu dóma séu haldnir einhverju ofsóknaræði eða mannvonsku. Ég man ekki hvernig hann orðaði það nákvæmlega, en meiningin var sú. Það er vissulega ekki skemmtilegt starf að þurfa að annast slíkt og ég lýsti því hvaða tilfinning kæmi upp í minn huga í hvert skipti sem einhver sem í slíku hefur lent kemur á minn fund. Það er reynt að skoða rækilega mál hvers einasta manns sem óskar eftir breytingu á sínum dómi eða náðun. Það gerir sérstök nefnd sem skipuð er mjög hæfum mönnum og samviskusömum og þar er áreiðanlega ekki refsigleði í efsta sæti. En hitt get ég tekið undir að það er mjög slæmt hvað langur tími líður oft frá því afbrot er framið og þangað til dómi er fullnægt. Stundum er það vegna þess hve rannsókn og meðferð hjá dómstóli tekur langan tíma, en stundum er það líka einnig sök þess sem afbrot fremur. Hann óskar eftir fresti. Síðan er mjög algengt að menn óska eftir fresti á framkvæmd fullnustu og við því er reynt að verða innan skynsamlegra marka þegar menn benda á ástæður til. Þó að ég telji að í flestum tilvikum sé best fyrir menn að ljúka fullnustu sem fyrst geta aðstæður verið þannig að hitt sé heppilegra. En ekki er því að neita að stundum kemur í ljós að það hefði verið betra fyrir þann sem frestinn fékk að ljúka henni strax en draga ekki. Aðstæður manna eru því miður misjafnar. Hv. 1. flm. þessarar till. las upp úr bréfi. Ég vil geta þess að af mörgu er að taka í þessu sambandi. Fyrir hefur komið að við mig hefur verið talað um að óska eftir fresti á framkvæmd dóms, en þegar málið hefur verið athugað hefur kannske þurft að færa viðkomandi mann í fangelsi þar sem hans gjörðir hafa þá bitnað svo mjög á fjölskyldunni. Þetta eru því mjög vandasöm mál. En ég vil að lokum taka undir það, sem hér hefur komið fram, að þörf er á úrbótum í fangelsismálum. Það er augljóst, þegar þjóðfélagsaðstæður valda því að sífellt fleiri lenda í þeirri ógæfu að fá á sig dóma sem þarf að framkvæma á þennan hátt, að það hlýtur að þurfa að laga aðstæður. Ég hef ítrekað óskað eftir því að meira fjármagni yrði veitt til þessara mála og nú stendur yfir athugum með samstarfi dómsmrn. og Fjárlaga- og hagsýslustofnunar á hvaða verkefni eru þarna brýnust. Ég vona sannarlega að það beri þann árangur að þarna verði einhverjar úrbætur á.



Herra forseti. Hér hefur verið hreyft gagnrýni gagnvart þeirri nefnd sem starfað hefur að fangelsismálum og sú gagnrýni er réttmæt því það hefur dregist úr hömlu að nefndin skilaði sínu áliti. Kannske hefur það átt sinn þátt í hve seint hefur gengið að þetta verkefni er meira og stærra en nokkrum nefndarmanni hefur flogið í hug þegar hann féllst á að taka þátt í nefndinni og ákvarðanataka öll erfiðari en virðist við fyrstu sýn. Það liggur í sjálfu sér ljóst fyrir að einstakir nefndarmenn hafa orðið margs vísari á þessum tíma, áttað sig á mörgu. Eitt af því sem blasir við og hér hefur verið rætt er að það er allt of lítil vinnustarfsemi í fangelsunum á Íslandi. Tíminn er lengur að líða hjá þeim sem þar eru inni af þeirri ástæðu og fangelsin sennilega af þeirri ástæðu einnig meiri refsivistarstofnanir en betrunarhæli, ef svo mætti komast að orði. Það blasir aftur á móti við að sá hópur manna sem mildasta fær dóma lætur sér síst segjast. Það er sá hópurinn sem lendir í mestum voðaverkum sem lætur sér segjast og lendir ekki aftur inn fyrir fangelsismúrana. Hinir sem fá minni dóma eru að koma inn aftur og aftur.

Það er hættulegt að alhæfa.

Það er hættulegt að alhæfa. Það er alveg hárrétt athugað. En það var mjög fróðlegt að kynnast viðhorfum fanganna sjálfra í þessum efnum og átta sig á því að ábyggilega hugsa þeir margir hverjir mjög mikið um þessi mál. Ég er þeirrar skoðunar að stundum gleymist, þegar umræðan er tekin um að það sé harkalegt að taka menn úr umferð og setja þá inn fyrir fangelsisveggina, að að hluta til er þetta öryggisatriði gagnvart mönnunum sjálfum vegna þess að refsigleði samfélagsins er einnig veruleg. Við verðum gjarnan varir við það. Ég er ekki viss um að á öllum sviðum sé nokkurt vit í því að stytta dóma eða minnka vegna þess að ég óttast þá að samfélagið mundi ekki una slíku og teldi að mennirnir fengju of milda meðferð miðað við það sem þeir hefðu aðhafst. Ég fagna þeirri hugmynd sem hér er sett fram og tel sjálfsagt að hún verði reynd. Ég óttast aftur á móti að í sumum tilfellum geti þetta leitt til þess að menn geti haldið áfram upptekinni iðju þann tíma sem þeir vinna ekki að þeim störfum sem ætlast er til og að það komi í ljós ýmsir vankantar í framkvæmdinni. En það væri vel ef það væri ekki. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað



Herra forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 26 að flytja till. til þál. um athugun á útboðum opinberra rekstrarverkefna. Till. er stutt og er svohljóðandi, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að fela fjármálaráðherra í samráði við aðra ráðherra að gera athugun á því á hvaða sviðum ríkisrekstrar sé hagkvæmt að efna til útboða. Skulu niðurstöðurnar lagðar fyrir Alþingi í formi skýrslu þegar að athugun lokinni." Þessi till. varð eigi útrædd á síðasta Alþingi. Reyndar kom hún ekki til umræðu því hún kom svo seint fram á þingtímanum. Grg. er afar stutt. Þar segir m.a., með leyfi forseta: "Um margra ára skeið hafa opinberar framkvæmdir verið boðnar út og hefur sá háttur verið hafður á í vaxandi mæli að undanförnu. Þetta hefur gefið góða raun og sparað umtalsvert fjármagn eins og dæmin sanna, t.d. í vegagerð. Mun minna hefur verið gert af því að bjóða út einstök rekstrarverkefni til einkaaðila. Þvert á móti virðist á ýmsum sviðum sem opinberir aðilar fastráði starfsmenn til að annast þjónustu sem auðvelt væri að bjóða út. Í sumum tilvikum draga skattareglur úr áhuga opinberra aðila og stórfyrirtækja á útboðum þótt færa megi veigamikil rök að því að útboð á sérhæfðum verkefnum séu eðlilegri og hagkvæmari." Á undanförnum árum hefur útboðum opinberra framkvæmda fjölgað og verk sem áður voru nær einungis unnin af viðkomandi ríkisstofnunum eru nú boðin út. Margvísleg rök eru fyrir því að bjóða opinberar framkvæmdir út. Útboðsverk eru venjulega betur undirbúin. Eftirlit er með framkvæmd verktaka, en þegar ríkisstofnanir framkvæma er hönnun, framkvæmd, eftirlit og úttekt í höndum sömu stofnunar. Útboð hafa sannarlega leitt til minni kostnaðar, eins og kom fram í grg., og meira magn framkvæmda á útboðsmarkaði hefur tryggt vel rekin verktakafyrirtæki í sessi og lengt lífaldur þeirra. Þótt lögin um opinberar framkvæmdir, sem sett voru að frumkvæði Magnúsar Jónssonar, þá fjmrh., hafi reynst ákaflega góður grundvöllur útboðs verklegra ríkisframkvæmda vantar enn á að í öllu sé farið eftir ákvæðum þeirra laga. Má í því sambandi t.d. nefna svokallað skilamat sem er mat á því hvernig framkvæmd hefur tekist miðað við áætlun og samanburð við hliðstæð verk sem þegar hafa verið metin. Þrátt fyrir þetta er ljóst að útboðsstefnan hefur gjörbreytt opinberum framkvæmdum til góðs. Mér er enn fremur ljóst að í aðsigi eru nokkrar breytingar hjá Innkaupastofnun ríkisins. Nefnd sem kannaði þau mál hefur lokið störfum, skilað áliti sínu til hæstv. fjmrh. og í yfirliti um væntanleg þingmál kemur fram að slíkt frv. verður flutt á þessu þingi. Ég vil einnig segja frá því að fyrir nokkrum árum gerði ég fsp. um skilamat sem auðvitað er bráðnauðsynlegt að verði tekið upp, einkum og sér í lagi fyrir hv. fjárveitinganefnd Alþingis. Þá var sagt að það mundi senn verða gert, en enn bólar ekki á því að verk séu tekin út með þeim hætti sem lög gera ráð fyrir. Meðal nágrannaþjóða hefur verið unnið að því skipulega að auka útboð opinberra rekstrarverkefna til einkafyrirtækja. Sérstaklega hafa útboð átt sér stað þegar um ný verkefni er að ræða eða verið að gera breytingar á opinberum rekstri. Þær greinar sem einkum hafa þótt heppilegar til útboðs eru m.a. þvottar, hreingerning, vaktþjónusta, útgáfa, mötuneyti, hönnun, áætlanagerð, eftirlit, viðhald og viðgerðir. Er ég þá fyrst og fremst að tala um þau rekstraratriði sem boðin eru út í nágrannalöndum. Í Bandaríkjunum þekkist hins vegar útboð á miklu fleiri sviðum. Vegna þess að hér á undan var verið að ræða um fangelsismál, þá þekkist það að fangelsisrekstur hafi verið boðinn út til einkaaðila, spítalar jafnframt. Það á sjálfsagt ekki við hér á landi en er dæmi um það að einkaaðilum er treyst fyrir verkefnum og síðan er stjórnvöldum ætlað að sjá um eftirlit. Þau rök sem m.a. hafa verið færð fyrir útboðum opinberra rekstrarverkefna eru m.a. eftirfarandi: 1. Launamunur starfsmanna við sömu störf mundi ekki grundvallast á því að sumir séu opinberir starfsmenn en aðrir starfi í einkarekstri. Þannig mundi tortryggni og samanburður hverfa. 2. Útboð stuðla yfirleitt að lægra verði og minni kostnaði. 3. Útboð opinberra verkefna stækka útboðsmarkaðinn, styrkja þannig einkareksturinn og efla samkeppni. 4. Útboð ýta undir það að skattareglur verði samræmdar en mismuni ekki aðilum eins og nú er. Hér er ég að vísa til söluskattsinnheimtunnar, en einmitt á síðasta þingi voru þau mál til umræðu og bent á að í sumum tilvikum njóta fyrirtæki skattfríðinda ef þau eiga sjálf tæki en þurfa ekki að kaupa þjónustu að. Nefnd voru til tvö dæmi. Annars vegar var um að ræða niðurstöðu í svokölluðu Eimskipsmáli sem fjallaði um uppskipunarkrana Eimskipafélags Íslands og hins vegar það þegar ákveðið kvikmyndahús hér í bænum réð til sín bólstrara til þess að sleppa við söluskattsgreiðslur til bólstrara úti í bæ sem áður var verslað við, til þess eingöngu, eins og ég hef sagt, að losa sig undan skattgreiðslum. En þetta þýðir að menn sitja ekki við sama borð. 5. Útboð krefjast undirbúnings og áætlunar, sem auðveldar opinberum aðilum að stjórna og setja sér markmið, örva leit að hagkvæmum leiðum við lausn verkefna og fjölga úrlausnarkostum. 6. Útboð stuðla að eðlilegri verkaskiptingu þar sem framkvæmd og eftirlit eru ekki hjá sama aðila ef það tryggir betri árangur. Og í raun er þetta kannske stærsta ástæðan hjá sumum, einkum og sér í lagi hjá stjórnmálamönnum sem telja að það sé verkefni stjórnmálamanna að stjórna og taka ákvarðanir en síðan sé það annarra en ríkisvaldsins að sjá um hvernig einstök verkefni eru leyst á þeim grundvelli sem lagður hefur verið af stjórnvöldum á hverjum tíma. Útboð opinberra framkvæmda hafa sannað gildi sitt og meðal annarra þjóða hafa útboð opinberra rekstrarverkefna leitt til skilvirkari reksturs. Engin ástæða er til að ætla að slíkt eigi ekki við hér á landi. Fjölgun opinberra starfsmanna á undanförnum árum og áratugum á m.a. rætur að rekja til þess að ríkið ræður starfsfólk til að sinna þjónustu sem hægt væri að fela öðrum án þess að þjónustustigið minnkaði. Þunglamaleg stjórnun í opinberum rekstri veldur oft seinagangi og dregur úr sveigjanleika. Launaákvarðanir eru miðstýrðar og valda oft óánægju starfsmanna sem flýja í önnur störf. Með auknum útboðum má gera ráð fyrir að margir þeirra, sem nú starfa í margvíslegum þjónustustörfum fyrir ríki og sveitarfélög, mundu stofna eigin fyrirtæki og bjóða í verkefni. Þannig gætu þeir með útsjónarsemi og á grundvelli eigin ákvarðana leitað hentugastra leiða við reksturinn og ráðið sjálfir meiru um framkvæmdina. Á fskj. sem fylgir þessari þáltill. er lausleg þýðing á leiðbeiningum sem danska hagsýsludeildin sendi ráðuneytum sumarið 1984. Mig langar til að vekja athygli á því að í 3. tölul., sem fjallar um útboð, er bent á að hægt er að fara fleiri en eina leið til þess að bjóða út verkefni. Mér finnst vera ástæða til þess að hæstv. fjmrh. og ráðuneyti hans í samráði við aðra ráðherra kanni hvort ekki sé möguleiki á að taka upp útboð í stærri stíl en verið hefur og gera á því könnun hvort opinber þjónusta á Íslandi sé það mikið öðruvísi en sams konar þjónusta í okkar nágrannalöndum að hún þoli ekki útboð eins og þar tíðkast. Af þessu tilefni, herra forseti, er þessi þáltill. flutt í trausti þess að þingnefnd kanni þetta mál og að í framhaldi af því megi þingheimur og þjóð eiga von á að breytingar verði í opinberum rekstri að þessu leyti. Herra forseti. Ég hafði hugsað mér að fá þessu máli vísað til hv. fjvn. en mér er ljóst að það kunni að vera áhöld um það til hvaða hv. nefndar slíkt mál á að fara. Sjálfur hefði ég talið eðlilegt, af því að þar er fjallað um opinberan rekstur, að hv. fjvn. fengi aðstöðu til að kynna sér þetta mál og skila áliti, en ef, herra forseti, talið er að þetta mál eigi fremur erindi til hv. allshn. mun ég ekki gera ágreining um það.



Herra forseti. Ég sé ástæðu til þess að vara við þeirri hugsun sem fram kemur í þessari till. eða liggur að baki hennar. Ég held að öllum sé ljóst hvað hv. flm. er að fara í þessum efnum. Þó að vísað sé til leiðbeininga í fskj., þar sem ekki er meðtalið menntakerfið og heilbrigðiskerfið í heild sinni, heldur aðeins einstakir þættir, er auðvitað alveg ljóst að hér er verið að vísa til þess að fjmrh. og aðrir ráðherrar geri athugun á því á hvaða sviðum ríkisreksturs sé hagkvæmt að efna til útboða. Ég vek sérstaka athygli á því. Það er hagkvæmnisþátturinn sem vísað er til sérstaklega. Það er ekki þjónustuþátturinn eða þjónustan við almenning sem hér situr í fyrirrúmi þegar mælt er fyrir þessu máli og við höfum orðið vör við það hér á Alþingi hvar hjartað slær hjá flokksmönnum hv. flm. þessa máls. Hér síðast var verið að mæla fyrir tillögu á síðasta fundi Sþ. m.a. um að leggja niður Áfengisverslun ríkisins og láta einkaaðila um að koma áfenginu á markað og þannig má nefna mörg dæmi. Við þekkjum þá viðleitni í heilbrigðiskerfinu sem er til þess að færa þjónustuna til einkaaðila sem sannanlega hefur þegar skert þjónustu sína gagnvart almenningi og er mjög varhugaverð þróun og ekki síður þær hugmyndir sem varða menntakerfið í landinu og einkaskólinn, Tjarnarskóli, var nú einn vísir að því. En auðvitað skyldi ríkið taka á sig áhættuna og bera í raun kostnaðinn til þess að koma hugsjónamálum af því tagi eitthvað áleiðis. Ég vara mjög við þeirri hugsun sem er að baki þessu og þau mál voru raunar rædd af hv. 3. þm. Reykv. þegar hann mælti fyrir þáltill. sem hann er 1. flm. að um úttekt á markaðshyggju þeirri sem núv. ríkisstjórn hefur beitt sér fyrir og afleiðingar hennar á íslenskt þjóðfélag þannig að í rauninni þyrfti þessi hugsun, sem hér er á ferðinni og hér er mælt fyrir, að koma einnig þar til sérstakrar skoðunar. Ég vildi auk þess vekja athygli á í þessu samhengi þskj. 94, sem er till. til þál. um könnun á hagkvæmni útboða og nánari reglur um framkvæmd þeirra þar sem 1. flm. er hv. 2. þm. Austurl. Helgi Seljan og varðar að vísu annað mál. Þar er verið að vara við því að einstakir stórir aðilar í samfélaginu, ríkið, hagi sinni útboðsstarfsemi þannig að einkaaðilar í héruðum eða þeir sem hafa sinnt verkefnum heima fyrir í héruðum missi þau til stórra aðila sem undirbjóða. Við höfum séð að nokkru leyti til hvers slík útboðsstefna hefur leitt í opinberum framkvæmdum, m.a. hjá Vegagerð ríkisins, þar sem fjöldi aðila eða a.m.k. þó nokkuð margir hafa farið á hausinn og skilið verk eftir í ólestri. Þeir sem hafa tekið að sér útboð og boðið langt undir kostnaðarverði og kostnaðarverðið eða réttara sagt það sem út úr útboðunum kemur hefur verið að færast nær kostnaðaráætlun og jafnvel verið yfir kostnaðaráætlun þegar um vegagerð er að ræða. Þarna var hreyft nauðsynjamáli sem nú er til athugunar í nefnd og hefur áður verið flutt hér á Alþingi, sem er eðlilegt að sé skoðað, og varðar útboð. En hér er á ferðinni allt annar hlutur og allt önnur hugsun sem ég sé sérstaka ástæðu til að vara við.



Herra forseti. Ég þakka þær undirtektir sem þessi tillaga fær og sýnist mér af þeim að þetta mál sé mjög gott, enda átti ég ekki von á öðru en að fulltrúar argasta afturhaldsins á Alþingi stæðu upp og mæltu gegn þessari þáltill. Tel ég það vera málinu mjög til framdráttar og vil ég þakka hv. síðasta ræðumanni kærlega fyrir hjálpina. Hv. síðasti ræðumaður gat þess að fyrir lægi önnur tillaga en það er tillaga hv. 2. þm. Austurl. Þar er um að ræða útboð á verklegum framkvæmdum og varðar samskipti einkum vörubílstjóra og verktakafyrirtækja. Af því tilefni vil ég taka fram að því hefur verið haldið fram, og hæstv. samgrh. hefur staðfest það, að sú útboðsstefna sem fylgt hefur verið á síðustu árum hafi sparað verulega fjármuni og gert það að verkum að framkvæmdamáttur fjármagnsins sem fer til vegagerðar til að mynda hafi verið talsvert meiri en ella. Og ég lýsi því hiklaust yfir að þeirri stefnu á auðvitað að halda áfram því að það er skylda opinberra aðila fyrst og fremst að nýta fjármagn skattborgaranna vel en ekki að vera þjónustufyrirtæki fyrir einstaklinga sem kannske hafa keypt sér bíla eða minni fyrirtæki og ætla að lifa á ríkisframkvæmdum. Þeir geta sameinast og boðið í verk og hafa sums staðar gert það með góðum árangri. Ég skil það vel að í sumum tilvikum þarf að gefa nokkurn aðlögunartíma þar sem um breytingu er að ræða en ég hef ekki áhyggjur af því. Þegar menn í framtíðinni sjá um hvað málið snýst verða þeir ekki í vandræðum sjálfir að stofna sín eigin verktakafyrirtæki og bjóða í verk sem unnin eru t.d. á vegum Vegagerðar ríkisins. En hér erum við að tala um aðra hluti en þá sem ég er að nefna og nefndi í minni fyrri ræðu og þáltill. gengur út á eins og hv. síðasti ræðumaður benti réttilega á. Ég er að leggja til að útboðsstefnan nái ekki eingöngu til verklegra framkvæmda heldur einnig þjónustunnar. Og þá heldur hv. síðasti ræðumaður því fram að þar með séum við að kasta þjónustunni fyrir róða. Ég segi: Við erum að tryggja það að hlutirnir séu gerðir á sem hagkvæmastan hátt. Við erum að undirstrika það að það er hlutverk stjórnmálamanna og stjórnvalds að sjá um slíkt eftirlit en það geti þvert á móti orðið til þess að lakari þjónusta fáist ef eftirlitið og framkvæmdin er á sömu hendi eins og nú er. Og ég bendi á að í nágrannalöndum okkar hefur það um árabil verið þannig að ýmis opinber þjónusta, sem hér er stunduð af opinberum aðilum, er stunduð af einkaaðilum og hefur gengið ágætlega. Og ég hygg að slíkt geti einnig gerst hér á landi. Ég tók það skýrt fram í minni framsöguræðu að það er ekki verið að reyna að minnka þjónustustigið. Ég hafði þessa ræðu reyndar skrifaða og ég tók það alveg skýrt og skortinort fram að þessi tillaga var ekki flutt til þess heldur til þess að nýta fjármagnið betur en gert er í dag. Það kemur auðvitað ekki nokkrum manni á óvart, allra síst hv. alþm., að fulltrúar Alþb. mæli gegn þessari tillögu. Þeir eru fulltrúar þeirrar stefnu sem vill haga málum þannig að helst öll atvinnustarfsemi sé í höndum ríkisins, að þeir sjálfir, þegar þeir komast til valda, ákveði hvað sé gert og hvernig það sé gert og ráði sjálfir mannskapinn til þess. Það er ekki langt síðan við höfðum ríkisstjórn sem hv. síðasti ræðumaður átti aðild að. Þar sat hann og hann ákvað gjaldskrár fyrir sveitarfélögin í landinu, fyrir orkufyrirtæki, og var með nefið ofan í hvers manns koppi. Þannig var ástandið þá. Það sem við viljum gera og erum ekkert feimnir við að segja er að breyta hlutunum á þann veg að þeir sem fara með völd á hverjum tíma taki ákvörðun um hvað eigi að gera og leyfi síðan þeim sem eru sem best í stakk búnir til þess að framkvæma það undir því eftirliti sem hlýtur að vera í höndum hins opinbera. Um þetta er auðvitað meginágreiningur í stjórnmálum og það þekkjum við. Það kemur engum á óvart að þetta hljóð kom úr þessu horni og ég vil einungis nota tækifærið til þess að þakka hv. síðasta ræðumanni fyrir hans orð því að ég tel þau vera málinu til mikils framdráttar.



Herra forseti. Ja, það er ágætt að hv. 2. þm. Reykv. komi út úr sínu sauðahúsi og tali tæpitungulaust og reyni að gera öðrum upp skoðanir í leiðinni. Það er ágætt að þeir sem hafa þurft að sjá um þjónustu víða um landið, m.a. einkaaðilar eins og vörubílstjórar og aðrir slíkir sem eru að vinna að nauðsynjaverkum í byggðarlögunum, heyri hvaða álit talsmenn Sjálfstfl. á Alþingi hafa á þeirra störfum og að það komi fram með þeim hætti sem það gerði hjá hv. síðasta ræðumanni, að hann telur að hinir stóru eigi ótvírætt að ganga yfir hina minni í samkeppni fjármagnsins og síðan eigi byggðarlögin að sjá um sig, væntanlega, þegar hinir stóru - ef ekki héðan af Reykjavíkursvæðinu þá helst frá útlöndum, eins og nú er verið að reyna að draga hér í landið í sambandi við framkvæmdir á stóru verkefni austur á landi, sem búið er að vera í höndum núv. ríkisstjórnar allt kjörtímabilið, þar sem verið er að reyna að draga erlenda aðila fyrst og fremst sem ábyrgðaraðila í öllum verkum. Þetta er stefna Sjálfstfl. Við hv. 2. þm. Reykv. stóðum saman að því í tíð síðustu ríkisstjórnar að fá hér samþykkta á Alþingi till. til þál. um iðnaðarstefnu sem hefst á því að það sé hvatt til þess að dreift frumkvæði fái að njóta sín í sambandi við smærri verkefni í landinu, í sambandi við uppbyggingu iðnaðar í landinu. Svo kemur hv. þm. hér og segir: Alþb. vill færa allt undir ríkisvaldið, allt undir stóra bróður. Hvers konar rugl er þetta? Auðvitað veit hv. þm. það að þetta er ekki stefna Alþb. Stefna Alþb. er að láta heimafólkið og samtök heimamanna á hverju svæði um eins mikið af verkefnunum og hægt er og skynsamlegt er í sambandi við framkvæmdir og líka í sambandi við margháttaða þjónustustarfsemi. En það er Sjálfstfl. sem ekki fæst til að taka undir það efni, tillögur um valddreifingu og hugsanlega nýtt stjórnsýslustig í landinu til þess að færa verkefni út í héruðin frá bákninu í Reykjavík. Það eru engar undirtektir við þá stefnu hjá hv. 2. þm. Reykv. og hans flokki. Nei, það er ekki sama hver í hlut á. Hv. þm. segir: Einkaframtakið á að fá að spreyta sig. Svo á ríkið að fylgjast með því. Ég skal taka eitt dæmi um hvernig að því er staðið af hv. þm. eða réttara sagt af hans flokki og framkvæmdarvaldi. Ég flutti fyrir tveimur þingum síðan og reyndar á þinginu þar áður þáltill. um bætta þjónustu við farþega í innanlandsflugi og vakti athygli á því að þar væri margur pottur brotinn og eins varðandi flutning farþega að flugvöllum og þjónustu við þá. Hver er aðalrekstraraðilinn í innanlandsflugi í landinu? Fyrirtæki sem heitir Flugleiðir og fær einkaleyfi til flutnings á farþegum á ákveðna flugvelli og nokkrir aðilar spreyta sig á öðrum leiðum. Í flugrekstrarleyfum, einkaleyfum til þessa einkaframtaks, er ekki að finna eitt einasta orð um skyldur þessara aðila, um þjónustu við það fólk sem verið er að flytja, ekki orð. Þessa tillögu mátti ekki samþykkja hér á Alþingi. Það var algert bannorð að Alþingi tæki efnislega afstöðu til hennar og það var sagt, af því að málið var auðsjáanlega skynsamlegt, að það væri nefnd í gangi sem væri að fjalla um flugmálin í landinu. Ég held að hún hafi sáralítið sinnt þessum þætti sem snýr að þjónustunni við farþega.  Sannleikurinn er sá að í tíð núv. ríkisstjórnar hefur ekkert verið hugsað um iðnþróun í landinu og hvernig hægt er að beita þeim verkefnum sem fyrir liggja til þess að styðja við innlendan iðnað og þróunarstefnu, þar sem menn verða að geta horft svolítið fram í tímann. Nei, þar á hagkvæmnin svokallaða ein að ríkja án tillits til heildarhagsmuna þjóðfélagsins. Þetta finnst mér rétt að liggi fyrir í sambandi við þetta hugsjónamál hv. 2. þm. Reykv.



Herra forseti. Ég ætlaði ekki að blanda mér í þessa umræðu en tillaga sem ég hef flutt hér á Alþingi í þrígang eða verið 1. flm. að hefur komið inn í þessar umræður og ég vildi þá vekja athygli á því út á hvað sú tillaga gengur og hvers vegna í ósköpunum þeir sem trúa á útboðsstefnuna hafa verið svo tregir til að samþykkja hana sem raun ber vitni. Tillagan felur það nefnilega í sér að gera skuli heildarúttekt á hagkvæmni útboðanna, bæði þjóðhagslega og byggðalega. Þar er getið um það að ákveðinn aðlögunartími skuli gefinn nákvæmlega eins og hv. 2. þm. Reykv. var að tala um en var ekki gefinn, aðlögunartími fyrir heimaaðila til þess að laga sig að breyttum aðstæðum, að útboðsreglum og auðvelda þeim þátttöku í verkefnum nálægt sinni heimabyggð. Þetta er í raun og veru grundvallaratriði þessarar tillögu. Og ég verð að segja það að ég hef orðið fyrir miklum vonbrigðum með það að þessi tillaga skuli ekki hafa fengist samþykkt og að fremstu stuðningsmenn hennar skuli ekki vera úr hópi þeirra sem trúa á blinda útboðsstefnu í öllu, því að heildarúttekt af þessu tagi sem við leggjum þarna til hlýtur að sanna þeirra mál í einu og öllu, ef trúa má þeirra eigin sannfæringu, sem þeir bera á borð æ ofan í æ og hv. 2. þm. Reykv. er nú að bera á borð varðandi önnur verkefni sem hann vill láta bjóða út. Ég verð því miður - og verð að segja það þrátt fyrir það að hann vitni, eins og í hálfheilagan mann, í hæstv. samgrh., vitni til hans eins og Biblíu og ekki dreg ég úr því að þar fer sannorður maður og réttsýnn - að játa það að við á Austurlandi höfum ekki séð gróðann af þessum útboðum. Við höfum hins vegar séð gjaldþrota fyrirtæki í stórum stíl. Við höfum séð hlaupið frá hálfköruðum verkum í stórum stíl, því miður. Og þá heimaaðila sem hafa verið að reyna í samkeppninni við volduga aðila, sem hafa m.a. getað byggt sig upp á virkjunarframkvæmdum hér syðra og koma svo með sinn tækjakost austur, höfum við séð fara á hausinn í stórum stíl þarna eystra líka, jafnvel heilt ræktunarsamband í eigu bændanna á Austurlandi hefur farið á hausinn af þessum sökum. Og svo eru menn hissa á því þó að við fögnum ekki þessari þróun sem var í raun og veru engin þróun vegna þess að þessu var skellt á fyrirvaralaust þannig að heimaaðilar höfðu enga möguleika til að laga sig að þessum aðstæðum. Það er nefnilega rétt sem hv. 2. þm. Reykv. sagði. Ef á að gera svona hluti þarf aðlögunartíma. Hann var hreinlega ekki gefinn. Hér er hins vegar tekist á um grundvallaratriði í þessum málum og ekki skal ég fara frekar út í það hér. Ég tel að það sé nauðsynlegt að við tryggjum það hér að heimaaðilar geti komið sem allra best að verkum, að þeir geti tekið þátt í eðlilegri verktakastarfsemi að sjálfsögðu og þeim verði auðvelduð leiðin til þess. Ég játa það alveg og hef sagt það í hvert skipti sem ég hef talað um þessi mál: Ég hef ekki á móti útboðum í stórum verkefnum þar sem þarf sérhæfð tæki, sérstaka kunnáttu og annað því um líkt, síður en svo. Þar sem ég er alveg öruggur um að hagkvæmni sé að slíkum útboðum hef ég sannarlega ekki á móti þeim. En að bjóða út allt, stórt og smátt, með engan fyrirsjáanlegan gróða, síst með framtíðina í huga, tel ég hins vegar ranga stefnu og hún hefur komið mörgum í mínu kjördæmi svo hrikalega í koll og ég sé það líka að eftir fáein ár muni byggðirnar eystra, heilu byggðarlögin sem hafa búið allvel að þjónustu þessara aðila, bæði vinnuvélaeigenda og vörubifreiðastjóra, standa uppi án þessarar þjónustu og Vegagerð ríkisins, svo að dæmi sé tekið, af því að hún var nefnd hér sérstaklega, mun heldur ekki geta sinnt sínum verkefnum einfaldlega vegna þess að þegar koma viðhaldsverkefni, verkefni sem koma á óvænt, eru þessi tæki ekki til og Vegagerðin á þau ekki til heldur.



Herra forseti. Ég vil taka undir þau sjónarmið að það þarf að gæta hófs í því að ætla ekki að allt verði hagkvæmara þó að útboðunum sé beitt. Þarna kemur eitt og annað inn í. Það þarf að standa að vegaviðhaldi á þessum svæðum og fari svo að öll tæki sópist burtu af svæðunum getur niðurstaðan orðið sú að ákaflega lítið og ódýrt verk, hefðu tækin verið til staðar, breytist í kostnaðarsama framkvæmd vegna þess að tækin þarf að sækja mjög langa leið. Annað hefur ekki síður vakið athygli þeirra sem úti á landi eru og fylgjast með þessu en það er sú staðreynd að stærstu verktakafyrirtæki landsins fengu að flytja inn vélar ótollafgreiddar. Þessar vélar áttu að vera notaðar á virkjanasvæðunum og það átti að skrifa niður vinnutímafjöldann. Það átti að byggja tollafgreiðsluna á því hver vinnutímafjöldi vélanna yrði og síðan var hugsunin sú að það gæti farið svo að það yrði að flytja vélarnar beinustu leið út aftur eftir framkvæmdir. Þetta hefur leitt til þess að í útboðum á Íslandi hafa annars vegar verið til staðar stór fyrirtæki sem ekki þurftu að leggja fram fjármuni fyrir tolli og hins vegar smáaðilar sem urðu að greiða tollinn við móttöku vélanna. Þetta hefur skapað verulegt ósamræmi og ég er þeirrar skoðunar að það sé alveg vonlaust að standa þannig að því, eins og verið hefur, að stórfyrirtækin fái að flytja inn vélarnar tollfrjálst til virkjananna og geti svo valsað með þær vélar inn í önnur verk. Það verður að vera réttlæti í þessu og það réttlæti er ekki til staðar ef grunnurinn er rangt byggður. Ég vil líka geta þess hér að svo vill til að okkar söluskattskerfi er þannig útbúið að það er ekki söluskattur af vörubílum, vinnu, en aftur á móti söluskattur af þungavinnuvélum. Það er náttúrlega vitlausara en svo að nokkru tali taki ef á að standa þannig að þessum málum að verktaki geti fært verulegan hluta af verkinu yfir á vörubíla, segja að það hafi verið unnið af vörubílum, og borga engan söluskatt, á sama tíma og ef þetta hefði verið unnið af smærri aðilum hefði það náttúrlega legið alveg ljóst fyrir að sá sem var að vinna verkið notaði til þess þungavinnuvél, t.d. jarðýtu. Ég tel að við höfum stigið sum spor mjög góð í því að taka upp útboð, ég er sannfærður um það. Við höfum lengt vinnutímann yfir árið í framkvæmdum og gert ýmsa góða hluti en við þurfum að gá verulega vel að okkur og gæta þess að fá enga oftrú á þessu, horfa á þetta með gagnrýni og reyna að ná skynsamlegri niðurstöðu í því hvað við setjum í útboð og hvað við teljum eðlilegt að sé framkvæmt með öðrum hætti.



Herra forseti. Enn á ný hafa nokkrir hv. þm. tekið til máls um þessa litlu þáltill. sem er til umræðu og kann ég þeim að sjálfsögðu bestu þakkir fyrir. Fyrst hv. síðasta ræðumanni sem benti réttilega á það sem var eitt af aðalatriðunum í minni ræðu. Það er þær reglur, söluskattsreglur, sem í gildi eru en þær koma bókstaflega í veg fyrir það að menn hagræði hjá sér og ýta undir það að menn svindli. Það var eitt af því sem ég benti rækilega á í minni upphafsræðu og ræddi ég þar um þau dæmi sem upp hafa komið, m.a. hjá Eimskipafélagi Íslands og hjá einu kvikmyndahúsanna hér í borg og varða greiðslu á söluskatti, þ.e. reglur um greiðslu á söluskatti, þannig að ég tek undir þessi sjónarmið með hv. síðasta ræðumanni. Þeir hv. þm. Austurl. sem hér töluðu ræddu reyndar um aðra þáltill. en þá sem hérna er til umræðu en það var af gefnu tilefni. Ég get að mörgu leyti tekið undir þau sjónarmið sem komu fram hjá hv. 2. þm. Austurl. Það hefði verið betra, og það tók ég fram í minni ræðu, að þessum aðilum hefði verið gefinn viss aðlögunartími. En við skulum hafa það í huga að þarna er verið að ræða um verklegar framkvæmdir en ekki um þjónustuverkefni eins og ég er að tala um í þáltill. þeirri sem hér liggur til umræðu. Við skulum hins vegar setja dæmið þannig upp að vörubílstjórarnir væru allir ríkisstarfsmenn í dag. Þá mætti segja að mín tillaga gengi út á það að bjóða síka starfsemi út þannig að vörubílstjórar geti tekið að sér verkin því að ég er að tala um athugun á þeim verkefnum sem nú eru unnin af ríkinu. Ég kann hins vegar vel að meta það að hv. þm. Austurl., þeir sem hér hafa talað, skuli bera hag vörubílstjóra og smáatvinnurekenda fyrir brjósti, það kann ég vel að meta, og ég veit að þeir á Neskaupstað hafa haft skilning á atvinnurekstri. Ég var á Reyðarfirði fyrir skömmu. Þar kom ég inn á bílaverkstæði sem tekur við viðgerðum hjá Vegagerð ríkisins þegar Vegagerð ríkisins getur ekki sjálf annað öllu. Þarna er sem sagt einkaþjónusta notuð aðeins þegar hinir sjá ekki fyrir sér. Ég spyr: Væri ekki hugsanlegt að þessir einkaaðilar eða einhverjir aðrir, heimamenn, gætu tekið að sér þjónustu í auknum mæli? Auðvitað er hægt að hugsa sér það og það er út á slíkt sem mín tillaga gengur, að kanna hvort ríkið getur komið fleiri verkefnum yfir á einstaklinga. Þarna þekkir hv. 2. þm. Austurl. vel til og þess vegna nefni ég Reyðarfjörð sem sérstakt dæmi því að þangað kom ég fyrir ekki mörgum vikum síðan. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson kom aftur í ræðustól og ræddi áfram á þeim nótum sem hann hafði áður rætt. Ég hef því miður ekki tíma til þess að eiga orðastað við hann um þau atriði en verð að benda á að þau verkefni sem þar eru boðin út eru samstarfsverkefni íslenskra og erlendra aðila og ég minni á að það hefur gerst áður að erlendir aðilar hafa fengið að bjóða út á Íslandi eins og t.d. í öllum virkjunarframkvæmdum.

Hvenær hafa . . .

Ég ætla ekki að svara þessari spurningu en ég get rifjað upp fyrir hv. þm., sem er fyrrv. iðnrh., að það er nú kannske kominn tími til að ganga í þetta mál, einkum og sér í lagi þegar íslenska ríkið er búið að demba nokkrum hundruðum milljóna í virkjunarrannsóknir fyrir austan. Varðandi flugreksturinn vil ég aðeins segja þetta.  Það sem ég vildi sagt hafa er þetta: Það er engin lausn frá sjónarhóli mínum né þáltill. sem ég er að flytja að ríkið taki að sér flugreksturinn. Það liggur hins vegar á borðinu og það veit ég að þegar slík þjónusta er boðin út eins og einkaleyfi til flugrekstrar, skv. lögunum, getur ríkið hvenær sem er gert að skilyrði hvernig þjónusta á að vera fyrir hendi. Það er eins auðvelt eins og við erum hér saman í þessum þingsal báðir tveir. Það hefur ekki verið gert en það er hægt á grundvelli gildandi laga því það hef ég kannað sjálfur. Herra forseti. Mér þykir leitt að hafa þurft að láta reyna svona mikið á þolinmæðina en vona að mér fyrirgefist það einkum og sér í lagi vegna þess að ég er ekki tíður gestur í þessum ræðustól. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað



Herra forseti. Hinn 27. júní 1985 voru gefin út lög um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum. Þar var markað stórt spor til meiri stjórnunar á landbúnaðarframleiðslu hér á landi en áður hefur þekkst og nauðsyn að stíga það vegna þess misræmis sem orðið var á milli framleiðslunnar og eðlilegra sölumöguleika á vörunni. Vitað var að það yrði að gefa út reglugerðir sem kæmu á framfæri til bænda vilja stjórnvalda um þessi mál og hæstv. landbrh. lá undir verulegu ámæli fyrir það hve seint reglugerðin um mjólkurframleiðslu kom út. Nú hefur það gerst að reglugerðin um sauðfjárafurðir kemur ekki út fyrr en 29. október en fyrir liggur að ákvörðun um bústofn á þessum vetri, sem ræður framleiðslu haustsins 1987, var að sjálfsögðu ákveðin fyrir sláturtíð. Það verður að teljast mjög undarlega að verki staðið að yfirvöld þessara mála sjái sér ekki fært að gefa út reglugerð fyrr en 29. október og ég vil spyrja ráðherra hvað veldur því að slík vinnubrögð eru viðhöfð. Það kemur einnig fram að það er búið að skipta landinu upp í mjög mörg búmarkssvæði. Á Vestfjörðum gerist það af þeirri ástæðu að fluttur hefur verið frá Vestfjörðum af einu svæðinu, þ.e. Vestur-Barðastrandarsýslu, verulegur framleiðsluréttur á sama tíma og fjölmiðlar, fyrst dagblaðið Tíminn en síðan sjónvarpið, hamra á því í fréttaflutningi að Strandasýsla hafi komið verst út allra svæða á Íslandi samkvæmt þessari reglugerð. Þar kom m.a. í ljós að það 3% magn sem búnaðarsamböndum er ætlað til útdeilingar var ekki inni þegar frá þessum tölum var gengið við Búnaðarsamband Strandasýslu. Ég vænti nú reyndar breytingar á því en ég vil heyra álit ráðherrans á því, hvert hans mat er á stöðu sauðfjárbúskapar í Strandasýslu eftir útkomu þessarar reglugerðar. Það fer ekki á milli mála að byggð þar þolir engin stóráföll. Með leyfi forseta vil ég lesa hér samþykkt frá almennum bændafundi í Sævangi sem hljóðar svo: "Almennur bændafundur haldinn Í Sævangi 16. nóv. 1986 gerir þá kröfu til stjórnvalda að bændur í Strandasýslu fái fullvirðisrétt er svari til meðalframleiðslu áranna 1981-1986 og haldi honum. Bendir fundurinn á að bú í Strandasýslu eru það smá að ef framleiðslan dregst saman frá þessum árum er ljóst að hrun byggðarinnar er óumflýjanlegt." Með þeirri ákvörðun að skipta landinu í framleiðslusvæði hlýtur að verða að líta svo á að einhver framtíðarstefna verði mótuð í þessum efnum, hvar eðlilegt sé að halda áfram sauðfjárframleiðslu að fullu og hvar beri að draga verulega úr framleiðslunni. Það er að mínu viti eðlilegt að skoðuð verði nýting á landinu og þar sem afréttir eru ofbeittir sjái menn sóma sinn í að minnka framleiðsluna svo að ekki sé níðst á landinu. Ég vil spyrja hæstv. landbrh.: Kom þetta aldrei inn í umræðuna þegar fullvirðisréttinum var útdeilt? Haustið 1987 ábyrgist ríkið fullt verð fyrir 11 000 tonn en Framleiðnisjóður fullt verð fyrir 800 tonn. Að vísu ábyrgist ríkið einnig hluta af því magni ef samningar takast um niðurskurð vegna riðu. Sú spurning brennur mjög á bændum í dag hvort gera megi ráð fyrir því að þeirra framleiðsla verði skert ár frá ári eða hvort ætlunin sé að stoppa nú við og skerða ekki fremur en orðið er framleiðslurétt þeirra bænda sem halda áfram sauðfjárbúskap. Það er mjög brýnt að bændur fái að vita þetta. Í mörgum tilfellum blasir það við að það er ekki skynsamlegt að bíða með ákvarðanatöku um að bregða búi ef fyrirsjáanlegt er að framleiðslurétturinn heldur áfram að minnka. Sú spurning brennur einnig í hugum margra framleiðenda í hverju ábyrgð ríkisins á framleiðslu afurðanna sé fólgin. Er hún fólgin í því að bændur fái fullt verð fyrir afurðirnar og jafnframt í því að það megi gera ráð fyrir því að þegar framleiðsluárið er liðið verði gert upp við sláturleyfishafa þannig að þeir fái fullt verð fyrir þær afurðir og ríkið sé þá eigandi að því sem eftir er, eða má búast við því að sláturleyfishafar sitji uppi með að selja stöðugt eldra og eldra kjöt, þ.e. ef framleiðslan nær ekki jafnvægi gagnvart markaðnum? Framleiðnisjóði hefur verið markaður tekjustofn til fimm ára og vitað er að stórum hluta af því fjármagni hefur verið ráðstafað nú þegar. Gott væri ef upplýst yrði hve miklu af þessum tekjum hann er búinn að ráðstafa. - Ég er alveg að ljúka máli mínu, herra forseti. 
             Ég leyfi mér einnig að spyrja hæstv. ráðh. að því hvort fyrir liggi upplýsingar um það hve stór hluti þeirra sem selt hafa framleiðslurétt frá jörðum sínum fari út í aðra atvinnustarfsemi án þess að flytja brott af jörðinni. Þetta er spurning um það hvort vænta megi þess að það eigi sér stað atvinnubreyting í sveitum eða hvort kaupin á framleiðsluréttinum séu fyrst og fremst í reynd til þess að auðvelda bændum að hætta búskap en leiði jafnframt til þess að jarðirnar fari í eyði.



Herra forseti. Vegna fyrirspurna hv. 5. þm. Vestf., sem voru margar, vil ég reyna að koma örfáum atriðum að. Samningar fyrir verðlagsárið 1987-88 lágu fyrir fyrst í lok september. Vinna var mikil við setningu reglugerðar um skiptingu á fullvirðisrétti og ráðh. bar lögum skv. að leita til ýmissa aðila um reglugerðina áður en hún var gefin út síðast í október. En byggt var við setningu þessarar reglugerðar á tillögum Stéttarsambands bænda sem og búvörulögunum sem kveða á um að búmarkssvæði skuli að öðru jöfnu falla saman við starfssvæði búnaðarsambanda en hins vegar hefur verið skipt í fleiri svæði. Þá er óskað eftir tillögum frá viðkomandi búnaðarsamböndum um það hvort þau vilja breyta því en byggt hefur verið á tillögum frá Stéttarsambandinu. Um skiptingu á afurðamagni milli svæða var byggt á tillögu frá aðalfundi Stéttarsambands bænda á s.l. sumri þar sem miðað skyldi við framleiðslu síðustu tveggja ára, þ.e. það árið sem betra var. Öll búmarkssvæði hlutu sína sömu skerðingu, 4,5%, af innleggi haustið 1984-1985 miðað við betra árið. Benda má á að á s.l. 5-7 árum hefur þróun sauðfjárhalds mjög orðið í samræmi við landnýtingarsjónarmið. Þannig hefur sauðfé á Ströndum aðeins fækkað um 3% frá árinu 1977-78 til 1984-85, í Gullbringu- og Kjósarsýslu um 35%, í Skagafirði um 19% og um 28% í Árnessýslu. Ekki var talið fært að ganga lengra í mismunun um sinn, þannig hljóðaði tillaga Stéttarsambandsins, en ráðuneytið telur hins vegar alveg nauðsynlegt að taka fullt tillit til þessa atriðis við næstu skiptingu fullvirðisréttar, þ.e. fyrir verðlagsárið 1988-89. 3%-hlutinn sem ætlaður er búnaðarsamböndunum er þegar tryggður þannig að við það verður staðið. Ég vil undirstrika það að þessi úthlutun á fullvirðisrétti er lágmarksúthlutun, lágmarkstrygging réttara sagt, sem hverjum bónda er ábyrgst og reynslan á síðan eftir að skera úr því hvort eitthvað þarf að skerða framleiðslu. Samkvæmt upplýsingum framkvæmdastjóra Framleiðsluráðs, Gunnars Guðbjartssonar, er talið að nú í haust muni verða innan við 100 tonn af kindakjöti umfram verðábyrgð sem þurfi að koma til skerðingar hjá bændum. Það er ljóst að þarna er ekki um mikið magn að ræða þegar því er dreift yfir landið allt. Reglugerðin gerir ráð fyrir því að skerðingin verði þannig að því sem afgangs er verði jafnað út milli einstakra bænda þannig að það komi upp í hlut þeirra sem fyrir mestri skerðingu verða, þannig að þarna verði um eins mikinn jöfnuð að ræða og nokkur kostur er. Og það er sama sjónarmiðið sem gildir í þeirri reglugerð sem nú hefur verið gefin út. Grundvallarsjónarmiðið í samningunum í haust fyrir verðlagsárið 1987-88 og útgáfu reglugerðarinnar er að þeir bændur sem halda áfram búskap þurfi ekki að draga saman frá þessu verðlagsári. Það tel ég ákaflega mikilvægt. Því ætti uppgjörið nú í haust að benda til þess að það muni ekki heldur verða mikil verðskerðing á kjöti hjá bændum við framleiðslu næsta hausts þar sem nú í haust var óvanalega jafngott árferði um allt land. Um það hvort markmið Framleiðnisjóðs næst um fækkun samkvæmt hans ábyrgð liggur það ekki ljóst fyrir, líkur benda þó til þess. Það eru um 50 000 fjár hjá bændum þar sem riðuveiki er og nokkur hluti þeirra gengur að þessu tilboði sem þarna er gert. Það mun vera sennilega u.þ.b. þriðjungur þeirra sem sem nú taka við tilboði Framleiðnisjóðs. Aðrir eru svo þeir sem hafa erfiða búrekstraraðstöðu eða eru á leiðinni í að breyta um búskaparhætti o.s.frv. Meiri hlutinn af samningum við Framleiðnisjóð mun sennilega vera leiga, á að giska 2/3, en enn þá er verið að vinna að þessu og það liggur ekki ljóst fyrir enn þá. Ég tel að þessar upplýsingar bendi til þess að bændur þurfi ekki að örvænta mjög vegna framleiðslu haustsins í haust og þá ekki heldur næsta haust. Þá vil ég taka það fram að lokum að það er verið að gera úttekt á þeim bændum sem verst fara út úr úthlutuninni nú, þ.e. þeim sem hafa verið að byrja búskap síðustu árin og hafa því verið með mjög lítið innlegg. Ég vonast til þess að það liggi fyrir nú allra næstu daga hversu margir þeir eru og þá verður litið á það mál sérstaklega.



Herra forseti. Ég held að hér hafi slysalega til tekist og að þessi reglugerð sé illframkvæmanleg nema með mjög mikilli blóðtöku fyrir sauðfjárbændur. Þessi lög eru gölluð, það þurfti ný búvörulög en blóðtakan er of hröð. Markaðshyggjan hefur að mínum dómi ráðið um of við framkvæmd laganna. Það er rangt að gera þá ríku ríkari og þá fátæku fátækari. 2/3 af búvöruframleiðslunni eru framleiddir af þriðjungi bænda. 2/3 bænda framleiða þriðjung búvöruframleiðslunnar. Nú er verið að reyna að koma minni bændunum út úr hefðbundinni búvöruframleiðslu svo að stóru bændurnir þurfi ekki að taka á sig nema sem minnsta skerðingu. Ég nefni dæmi: Bóndinn á Stóru-Giljá hefur fullvirðisrétt upp á 950 ærgildi og það er miklu meira en hann þarf að nota. Bóndinn á Litla-Felli hafði fullvirðisrétt upp á 73 ærgildi og nú fékk hann bréf upp á 69 ærgildi og það er minna en hann þarf að nota. Þetta er í sauðfjárframleiðslunni. Í mjólkurframleiðslunni .. .  Ég held að það sé nauðsynlegt að fresta framkvæmd þessarar reglugerðar, setja upp nýja reglugerð í vor sem tæki mið af búmarkinu að einhverju leyti, búmarki allt frá 1980. Árið 1980 var réttasta búmarkið og það var eign bænda. Núverandi reglugerð tekur einungis mið af tveggja ára framleiðslu og verðlaunar þá sem drógu ekki saman, hegnir þeim sem urðu við tilmælum stjórnvalda.



Herra forseti. Hér er hreyft miklu alvörumáli og ekki ætla ég að lasta það eða vanþakka en það liggur við að manni finnist verra að þessi umræða sé hafin vitandi það að ekki verður hægt að halda henni áfram nema í einar 20 mínútur. Ég vil því beina þeirri eindregnu áskorun til hæstv. landbrh. að hann beiti sér fyrir því að upp verði tekin á Alþingi opin almenn umræða um framleiðslustjórnun í landbúnaði á næstu dögum og að hann innleiði þá umræðu með skýrslugjöf eða framsöguræðu um stefnu sína í þeim málum. Það er algjörlega óhjákvæmilegt að mínu viti að þessi mál verði tekin hér til ítarlegrar umræðu á Alþingi og það eru miklar kröfur uppi um að það verði gert. Ég hygg, því miður, herra forseti, að þeir bændur sem hlustað hefðu á ræðu hæstv. landbrh. hér áðan hafi ekki getað dregið aðra niðurstöðu af henni en þá aðallega að þeir verði að leggjast á bæn og biðja guð almáttugan um að forða sér frá góðæri. Góði guð, gefðu okkur nú ekki góðæri svo að við verðum ekki verðskertir næsta haust, gefðu okkur heldur hallæri eða a.m.k. langleiðina það. Hér eru svo alvarlegir hlutir á ferðinni fyrir ákveðin byggðarlög í landinu að það er óhjákvæmilegt að Alþingi taki á því hvaða afleiðingar þessi stefna, þessi reglugerð, hefur í för með sér. Við þm. Norðurl. e. höfum fengið bréf frá Hólsfjöllum, frá bændum á Hólsfjöllum, þeim sem þar þrauka enn. Menn kannast e.t.v. við það að einu sinni var samþykkt áætlun um að halda í byggð bæjum á Hólsfjöllum og það var talið mikið hagsmunamál allra landsmanna að svo væri gert. Nú er skertur framleiðsluréttur þessara fáu bænda sem eftir eru á Hólsfjöllum, m.a. ungra bænda sem þar hafa verið að taka við búum og hefja búskap og þetta er auðvitað þvert á alla skynsemi, þvert á alla stefnu í byggðamálum o.s.frv. Ég segi það að ég tel óhjákvæmilegt að taka reglugerðina til endurskoðunar og að leiðrétta þá einstaklinga og þau svæði sem verst fara út úr þessu. Það er ljóst að ákveðnar jaðarbyggðir, byggðir við Þistilfjörð, í Strandasýslu, hreppar á Austurlandi, og fleiri dæmi mætti nefna, fara mjög illa út úr þessum viðmiðunarárum og þessari reiknireglu sem hér er lögð til viðmiðunar og það er óhjákvæmilegt að bæta þar úr, að taka þau svæði og þá einstaklinga sem verst fara út úr þessu til leiðréttingar. Það verður að gera með því að bæta hér við eða taka þessa úthlutun upp á nýtt. Síðan er það eitt enn sem ég vil fá að koma hér að áður en ég lýk máli mínu, herra forseti, og það er tímasetning þessara aðgerða. Ég bið þann mann, ef einhver er, að gefa sig fram sem mælir með því að fullvirðisréttinum sé úthlutað 3-4 vikum eftir að sláturhús loka, löngu eftir að ásetningur er ákveðinn og svo maður tali ekki um löngu, löngu eftir að borið var á tún og tekið var að afla fóðurs fyrir búpening. Það gengur auðvitað ekki að standa að þessum hlutum með þessum hætti.



Herra forseti. Í yfirlýsingu stjórnar landssamtaka sauðfjárbænda er áréttað að á árunum 1984-85 hafi farið fram á vegum búnaðarsambandanna fjárhagsleg könnun á stöðu bænda sem áttu í greiðsluerfiðleikum. Meðal skilyrða sem þeim bændum voru sett sem fengu lánafyrirgreiðslu var að þeir hefðu óskerta framleiðslu næstu tíu árin. Síðan gerist það að með einu bréfi frá Framleiðsluráði er grundvelli kippt undan áframhaldandi búskap margra viðkomandi bænda og þar er kominn mergurinn málsins. Í flestum tilvikum er um að ræða frumbýlinga með góðar byggingar og mikla fjárfestingu. Benda má á að einstöku byggðarlög standa verulega höllum fæti með tilliti til búsetu og við núverandi fullvirðisrétt á þeim svæðum má gera ráð fyrir að byggð fari í eyði. Ef gert er ráð fyrir sömu stefnu varðandi sauðfjárframleiðslu í landinu má ætla að það verði að gera þær kröfur til stjórnvalda að það verði að taka á því og menn verði að gera upp við sig hvar eigi að framleiða það sem hægt er að framleiða í stað þess að láta það viðgangast, eins og er að mínu mati í stöðunni í dag, að drepa alla bændur jafnt. Það er verið að sneiða jafnt og þétt af mönnum í stað þess að takast á við vandann og ef það er óumflýjanlegt að skerða á þann hátt sem gert er verður að taka á því í staðinn fyrir að fljóta sofandi að feigðarósi eins og raun ber vitni. Ég hef í ræðum á Alþingi bent á að með sókn í markaðsmálum, skipulagningu á nútímalegan hátt sé hægt að snúa vörn í sókn. En það tekur tíma. Það er einnig að mínu mati vandamál í þessu með samtök bænda, sem hafa fjallað um þessi mál í heild, að það hefur verið allt of mikil stífla í pípunum hjá þeim við að fjalla um þau. Það mætti benda á mörg dæmi þess að menn hafa fengið rétt til framkvæmda og bygginga, byggja upp en síðan er framleiðslurétturinn skertur svo að í fjölda tilvika sitja menn uppi með byggingar og fjárfestingu sem eru snara um háls þeirra sem sjálfstæðra bænda. Þess vegna er komið að því að það verður að stokka upp þessi spil kalt og ákveðið. Það verður að losa bændur úr þeirri óvissu sem þeir búa við og hafa gert um langt árabil. Þetta er ekki nokkurra ára bil. Það er uppsafnaður vandi til langs tíma sú þróun sem hefur átt sér stað.



Herra forseti. Ég hafði verið að undirbúa það að taka þetta mál upp með þinglegum hætti þegar ég frétti um að málið yrði tekið fyrir nú utan dagskrár. Má út af fyrir sig fagna því að tilefni gefist til þess nú að segja nokkur orð um þetta viðamikla mál. Ég vil fyrst segja að það virðist liggja ljóst fyrir að þannig sé gengið frá reglum um fullvirðisréttinn að ekki er tekið tillit til þess ef einstök byggðarlög standa mjög höllum fæti og jafnvel þótt sýnt sé að sá fullvirðisréttur sem veittur er muni óhjákvæmilega valda því að til landauðnar komi. Ég vil í þessum efnum sérstaklega taka eina sýslu sem dæmi. Það er Norður-Þingeyjarsýsla sem kannske má segja að sé harðbýlasta hérað landsins. Það er augljóst að bændur á þeim slóðum hafa ekki tök á því að fara í aðrar búgreinar svo neinu nemi nema fiskeldi þá í Kelduhverfi og kannske í Öxarfirði. Ég hef ekki séð hvernig fullvirðisrétturinn kemur út í Öxarfirði og Núpasveit. Við vitum að það er mikið um niðurskurð í Kelduneshreppi. Aftur liggur það fyrir í Þistilfirði að viðmiðunarárin tvö, 1984 og 1985, eru langrýrustu ár sem þessi sveit hefur búið við kannske í áratug. Ég held að það sé samdóma álit manna sem vilja skoða þessi mál með sanngirni að það sé hart að þeir bændur þar sem hafa viljað taka mark á þeim aðvörunarorðum að það eigi að draga úr framleiðslu skuli nú gjalda þess tvöföldu verði með því að það eru tekin tvö rýrustu árin eftir að þeir drógu úr framleiðslunni. Ég vil líka segja að þarna er um land að ræða þar sem úthagar eru góðir og afréttir þannig að ef tekið yrði tillit til landnýtingarstefnu mundi ekki svo hart sorfið að þessari byggð. Langanesströnd stendur einnig höllum fæti. Síðast en ekki síst, herra forseti, vil ég taka undir orð hv. þm. Steingríms Sigfússonar sem hann sagði um Hólsfjallabyggð. Þaðan hefur okkur borist bréf sem sýnir glögglega fram á að ef haldið verður við þann fullvirðisrétt sem þangað hefur verið úthlutað muni sú sveit fara í eyði. Hjá því verður ekki komist. Þar eru nú fjögur býli. Þessi sveit er mikill öryggisstaður. S.l. ár voru útköll hjálparsveitar skáta á þessum stað fleiri en nokkurs staðar annars staðar á landinu. Nú síðast fyrir tveim dögum var hjálparsveitin kölluð út til að leita manns sem síðan fannst í bíl sínum á Vopnafjarðaröræfum. Það er auðvitað ekki um margar sauðkindur að ræða þegar við tölum um þessa fjóra bændur á Hólsfjöllum, herra forseti, en ég held að óhjákvæmilegt sé að við reynum að gaumgæfa þetta. Ég vil að síðustu segja að við þm. Norðurlandskjördæmis eystra munum ræða þetta mál sérstaklega við hæstv. landbrh., en ég sé ekki að stóryrði bæti okkur neitt eins og staðan er í þessum málum.



Herra forseti. Á tveimur mínútum er ógerlegt að ræða þessi mál þannig að gagni megi koma. Við setningu þeirrar reglugerðar sem dagsett er 29. okt. s.l. er enn fylgt reglu sem ég hef harðlega gagnrýnt, reglu um að miða fullvirðisrétt við framleiðslu áranna 1984 eða 1985 en að engu leyti við búmark sem bændur höfðu treyst á og töldu sig eiga rétt til að væri virt. Með þessum aðgerðum er farið aftan að bændum. Þeim er hyglað sem aukið hafa framleiðsluna eða haldið fullri ferð í framleiðslu, en hinum er refsað sem hafa dregið saman framleiðslu sína og farið að tilmælum stjórnvalda á undanförnum árum við að draga framleiðsluna saman. Ég tel að með þessu sé verið að kollvarpa trausti bænda á framleiðslustjórnun í landbúnaði þegar ekki er samhengi í aðgerðum. Ég tel að með þessu sé um leið verið að kollvarpa trausti bænda á framtíðina. Það hefur verið sagt hér ýmislegt sem ég get tekið undir um það efni. Hæstv. ráðh. sagði í þessari umræðu að bændur þurfi ekki að örvænta, hvorki í haust né næsta haust. Ég vænti þess að það sé ekki hægt að ásaka hæstv. ráðh. um ókunnugleika á þessum málum. Því miður er ég samt hræddur um að þetta sé ekki rétt hjá hæstv. ráðh. Ég er einmitt hræddur um að bændur séu nú farnir að örvænta. Tímasetningar ætla ég ekki að ræða hér. Þær eru nokkuð í samræmi við annað í framkvæmd þessara mála, því miður. En það er einkennilegt að í reglugerðinni, sem gefin er út fyrir fáum dögum eða 29. okt., segir að athugasemdir megi gera við útreikninginn fyrir 1. des., en gera einnig athugasemdir eða óskir um úrbætur til búnaðarsambands fyrir 1. okt. 1987. En einmitt í gærkvöld heyrði ég auglýsingar frá landbrn. þess efnis að ef bændur óskuðu eftir einhverjum leiðréttingum skyldu þeir gera búnaðarsambandi sínu viðvart fyrir næstkomandi mánaðamót. Það er alveg þvert ofan í þá reglugerð sem þó er nýsett. Veit maður ekki á hverju er von þegar þannig er að málum staðið.



Herra forseti. Það er svo sannarlega tímanna tákn að þegar þetta brýna hagsmunamál bænda og alls dreifbýlisins fæst loks tekið upp hér á hinu háa Alþingi skuli teknar til þess heilar 30 mínútur. Einn skitinn hálftími af tíma þingsins er til aflögu til að ræða þetta stóra mál. Þó stóðu fundir í neðri deild aðeins í sjö mínútur í gær þannig að nægur tími er auðvitað til. Það er ekki hægt að bera öðru við. Það er hins vegar jafngreinilegt að það eru einhverjir sem vilja forðast að ræða málið og hafa ekki góðan málstað að verja. Maður getur svo sem rétt ímyndað sér hverjir það eru. Ég vil þó ítreka ósk um að hæstv. landbrh. beiti sér fyrir því að þetta mál verði tekið upp hér í þinginu og það með öðrum hætti. Ég gæti auðveldlega sagt hér frá og rakið mjög skelfileg dæmi frá mínu héraði um hvernig staðið er að kaupum fullvirðisréttar og ekki síst hvernig staðið er að úthlutun framleiðsluréttar um þessar mundir. Bændur, sem notið hafa sérfræðilegrar aðstoðar við fjárhagslega úttekt búa sinna fyrir örfáum árum og staðið að uppbyggingu samkvæmt því, fá í mörgum tilfellum ekki nema lítinn hluta þess framleiðsluréttar er þeir þyrftu til að standa undir þeirri fjárfestingu er þeir hafa lagt út í samkvæmt sérfræðilegri ráðgjöf. Þessir menn eru með þessum skelfilegu aðgerðum nú gerðir eignarlausir og jarðirnar og byggingarnar einskis virði. Leyfi sveitarstjórnar ætti raunar að þurfa til sölu framleiðsluréttar líkt og sölu fiskkvóta. Í þessu sambandi vil ég vekja sérstaka athygli á því að víða á Norðurlandi vestra og í Strandasýslu er fjöldi smárra búa sem enga skerðingu þola og margar sveitir orðnar svo strjálbýlar að ef einn eða tveir bæir fara úr byggð brestur byggðin. Hún þolir ekki svona áföll. En þessi aðferð snertir fleiri en sveitirnar. Hún kemur líka niður á ýmsum þéttbýlisstöðum víða um land. Ég nefni t.d. staði eins og Hvammstanga, Blönduós og Sauðárkrók. Þessir staðir allir byggja afkomu sína að verulegu leyti á þjónustu við sveitirnar. Þessi skipulagslausa niðurskurðarstefna bitnar líka á þessum stöðum. Það er núna t.d. verið að tala um að leggja niður mjólkurbú á Sauðárkróki, Blönduósi eða Hvammstanga. Það skeður á sama tíma og það er verið að byggja mjólkurstöð í Reykjavík sem kostar tæpan milljarð. Þessi stefna bitnar allt öðruvísi á þessum litlu þéttbýlisstöðum úti á landi en á borginni. Hún hefur í raun og veru engin önnur áhrif hér en þau að hingað flytur fleira fólk á mölina. Þá vil ég í þessu sambandi líka minna á að ullar- og skinnaiðnaðurinn, sem framleiðir úr hráefnum landbúnaðarins, hefur verið vaxtarbroddurinn í íslenskum iðnaði að undanförnu, ekki stóriðjan. Auðvitað þarf að tryggja þessum iðnaði hráefni. Þessari aðför að bændum og landsbyggðinni verða bændur að hrinda af höndum sér. Það þarf lengri frest og lengri aðlögunartíma. Sú leið kostar peninga, ég geri mér grein fyrir því, en til lengri tíma litið verður hún ódýrari og farsælli fyrir þjóðarheildina en eyðibýlastefna hæstv. landbrh.



Herra forseti. Mönnum hafa verið mislagðar hendur um stjórnun landbúnaðarmála og víst er að bændur eiga betra skilið en þá óstjórn sem þeir hafa mátt búa við. Það má kalla með ólíkindum hvernig þeim hefur verið att út í fjárfestingar og offramleiðslu með alls kyns afskiptasemi og svo þegar á að taka á þessu og reyna að skipta framleiðslunni á milli þeirra sem enn vilja búa er það gert með þeim hætti að helst virðist sem verið sé að búa til vinnu handa mönnum í Bændahöllinni við Hagatorg en minna hugsað um bændurna sjálfa. Úthlutun búmarks fór algerlega úr böndum, eins og sást m.a. í svari hæstv. landbrh. við fsp. minni um aukningu búmarks á 107. löggjafarþingi. Þar kom m.a. fram að frá 1. janúar 1980 til apríl '85 hefði leyft búmark aukist um 9,72%, nokkuð misjafnlega eftir landsvæðum, og þar kom einnig fram að 3295 ærgildi í mjólk voru veitt til jarða sem ekki höfðu áunnið sér rétt viðmiðunarárin. Það er von að hægt gangi með úrbætur. Ég heyrði sögu af því þegar einn ágætur bóndi, reyndar kona, bankaði upp á hjá úthlutunarkóngunum og sagðist ekki geta framfleytt heimilinu á því búmarki sem þau hjón hefðu fengið í sinn hlut. Viðmælandi þekkti til hrossakyns á þessum bæ sem hann lofaði í löngu máli og spurði svo: Hvað þarft þú mikið í viðbót, væna? Þetta er náttúrlega mjög notaleg og manneskjuleg afgreiðsla, en á lítið skylt við þá stjórnun sem ætlunin var að koma á, hvort sem hún hefði svo orðið til góðs eða ekki ef hún hefði í raun og veru verið framkvæmd. Hér virðist enginn endir ætla að verða á vitleysunni eins og það atriði sýnir sem fyrst og fremst er til umræðu hér í dag, þ.e. sú töf sem verður æ ofan í æ við setningu reglugerðar. Þá er og ljóst að bændur hafa brugðist ákaflega misjafnlega við. Margir voru löngu búnir að sjá hvert stefndi og höguðu sér í samræmi við það. Auðvitað var þeim svo refsað fyrir eins og hér hefur verið bent á. Aðrir virðast ekki hafa trúað því að nokkur alvara væri á bak við þessi áform stjórnvalda og héldu áfram að auka við sig, enda dyggilega studdir af stjórnvöldum í raun. Má furðulegt heita hversu áræðnir margir hafa verið í byggingum og vélakaupum, en þá hefur heldur ekki vantað hvatninguna að ofan, sem sést á því að á síðastliðnu ári voru veitt lán út á 80 fjós, eins og ekki sé nóg til af fjósum í landinu. Hvaða vit er í slíku? Enn vil ég nefna hér að það er að mínu viti algerlega forkastanlegt að ekki skuli vera tekið tillit til hlunninda við úthlutun búmarks eða fullvirðisréttar. Það er reyndar alveg augljóst mál, að ég held, að þessir bændur, þ.e. hlunnindabændur, hljóti að hafa algera sérstöðu á næstu árum. Þeir verða e.t.v. þeir einu sem eftir standa að þessum gjörningum afstöðnum og svo kannske þeir sem ekkert hafa fjárfest síðan verðtrygging lána tók gildi. Herra forseti. Ég þakka hv. 5. þm. Vestf. fyrir að hefja þessa umræðu og tek undir gagnrýni á þann seinagang sem verið hefur á setningu reglugerðarinnar.



Herra forseti. Ég vissi ekki um að þetta mál yrði rætt hér fyrr en ég gekk inn í þennan sal í dag. Það er sjálfsagt sannast mála að það er ekki margra góðra kosta völ í landbúnaðarmálum nú til að mæta afleiðingum af þeirri offramleiðslu á landbúnaðarafurðum sem raunar er alls ekki séríslenskt vandamál heldur vandamál landbúnaðar um alla Evrópu. Með vaxandi tækni hefur framleiðslugetan margfaldast. Ráðstafanir Framleiðnisjóðs eða tilboð um kaup á fullvirðisrétti er of seint fram komið. Þetta tilboð hefði átt að koma fram a.m.k. í aprílmánuði s.l. áður en bændur gerðu ráðstafanir til kaupa á rekstrarvörum fyrir sumarið, áburði o.fl. Hey munu nú vera almennt mikil og góð í landinu og eru því lítt seljanleg. Má því segja að þetta tilboð Framleiðnisjóðs sé ekki án frádráttar. Ég óttast að þessar ráðstafanir geti leitt til skipulagslausrar grisjunar í byggð landsins. Mikil grisjun byggðar getur leitt til þess að of miklir erfiðleikar geta orðið fyrir þá, sem eftir vilja vera og eftir þurfa að vera, á ýmsum sviðum félagslegra verkefna, svo sem heilbrigðismála, skólamála, almennrar menningarstarfsemi og félagsmála sem nauðsynlegt er að halda uppi í hverju sveitarfélagi ef við viljum halda uppi eða stefna að velferðarríki í þessu þjóðfélagi. Skipulagsleysið á þessum málum virðist vera svo mikið að á sama tíma og talað er um nauðsyn þess að fækka bændum eru dæmi þess að verið er að byggja upp á jörðum, m.a. ríkisjörðum sem hafa verið í eyði sama sem eða alveg í mörg ár þó að búseta hafi verið þar kannske að nafni til. Einhliða stjórnun á framleiðslu sauðfjárafurða eða fullvirðisrétti þeirra leiðir til þess að allur samdráttur í sölu kjötafurða bitnar á framleiðendum sauðfjárafurða þegar til lengdar lætur. Það þarf því að koma á stjórnun í allri kjötframleiðslu í landinu ef stjórnun á að vera á annað borð. Einn liður í þessum skipulagslausu ráðstöfunum til að minnka framleiðsluna hefði ég talið að ætti að vera að efla Lífeyrissjóð bænda. Með þessum ráðstöfunum verða jarðirnar jafnvel óseljanlegar eða lítt seljanlegar. Það hefði því þurft samhliða þessu og í framhaldi af því að efla Lífeyrissjóð bænda og gera mönnum þannig kleift að geta hætt með reisn sínu lífsstarfi, en árangurinn af því liggur að mestu leyti í umbótum á jörðum þeirra. Það er því brýnt hagsmunamál að efla Lífeyrissjóð bænda og mín skoðun er sú að til þess þurfi fé úr ríkissjóði. Ég sé heldur ekki annað en að Framleiðnisjóður hefði eins getað lagt fé til þeirra verkefna.



Herra forseti. Ég hlýt að þakka hæstv. landbrh. fyrir að fullvissa bændur um það hér að þeir þurfi í engu að kvíða uppgjöri í sauðfjárræktinni, hvorki á þessu hausti né heldur hinu næsta. En því miður er ég hræddur um að ýmsum muni þykja þessi fyrirheit létt í vasa þegar þeir standa frammi fyrir þeim úthlutunum sem þeir gera nú. Það er ekki hægt að komast langt í umræðum um þessi mál á tveimur mínútum, en ég bendi aðeins á hlut Framleiðnisjóðs sem hefur verið töluvert mikið í umræðunni að undanförnu. Fulltrúar hans hafa verið á yfirreið vítt og breitt um landið og hvetja menn til að selja sitt búmark eða fullvirðisrétt. Þessa aðferð, að kaupa upp fullvirðisrétt bænda vítt og breitt um landið, leyfi ég mér nokkuð að gagnrýna vegna þeirrar grisjunar sem getur orðið á byggð og endanlega getur skipt sköpum um hvort tiltekin byggðarlög fara hreinlega í eyði eða ekki. Markmið Framleiðnisjóðs, eitt af höfuðmarkmiðum hans eftir því sem ég veit best, átti að vera að styðja við og byggja upp aðra atvinnustarfsemi í sveitum en hina hefðbundnu landbúnaðarframleiðslu. Þarna sýnist mér vera nokkuð öfugt að farið að kaupa upp hin smærri bú og reyna að stækka búin og fækka þeim. Flestallt það sem getur komið til viðbótar annarri atvinnuuppbyggingu í sveitum er tímabundið við ákveðna árstíma og sé fótunum kippt undan hinni hefðbundnu framleiðslu er horfin sú hvatning til fólks ef það vill hafa búsetu á þessum svæðum. Það er mergurinn málsins, sem hv. þm. Páll Pétursson nefndi áðan, að sé hin hefðbundna landbúnaðarframleiðsla ekki til staðar hrynur byggðin. Það sem þm. þurfa að athuga, ekki bara þeir sem eru tengdir landbúnaði heldur bæði þm. dreifbýlis og þéttbýlis, er að gera upp við sig hvort það eigi að halda við byggðinni vítt og breitt um landið eða ekki. Þeir þurfa líka að móta raunhæfar tillögur um hvernig það skuli gert. Ef á að draga saman hina hefðbundnu landbúnaðarframleiðslu viljum við vita nákvæmlega hvernig á að viðhalda byggðinni og hvað eigi að koma í staðinn. Við sem stöndum í því úti um land að efla eða halda við okkar byggðum þurfum að vita hver stefnan er og hvort við raunverulega stöndum frammi fyrir möguleikum, eða hvort við erum að berjast við vonlaust verkefni.



Herra forseti. Það er náttúrlega ekki hægt að ræða þessi mál þegar ræðutíminn er tvær mínútur, en ég minni suma hv. þm. á hvernig hefur verið staðið að þessum málum. Árið 1979 var breytt lögum um jarðræktarframkvæmdir og dregið úr styrkveitingu til þeirra og átti að nota það fjármagn sem þannig fékkst til að byggja upp eitthvað annað. Hverjir skyldu hafa verið ráðherrar á þeim tíma þarna á eftir og hvernig var staðið að þessum málum? Landbrh. var hv. þm. Pálmi Jónsson. Fjmrh. á þeim tíma var Ragnar Arnalds. Það var staðið við þetta fyrsta árið og það mun standa upp á ríkissjóð um á annað hundrað milljónir. Það átti að nota þetta fé til að byggja upp eitthvað vegna þess að það blasti þá við að það yrði að draga úr hinni hefðbundnu landbúnaðarframleiðslu. Ég held að menn ættu að muna eftir þessu og taka mið af því og gæta sín dálítið á að ráðast á þann ráðherra sem nú er vegna þess að þeir hafa alls ekki hreinan skjöld í þessu máli. En það er ágætt að heyra hljóð í sumum af þessum mönnum nú. Það er mikill vandi í landbúnaði. Ég vona að það sé ekki bara í þessari umræðu að menn hafi vilja á því að rétta hlut þeirra sem verst eru settir. Það mun reyna á það. Það er mikill vandi. Það er alveg rétt, sem hér hefur komið fram, að sumar byggðirnar eru að hrynja ef ekki verður brugðið við. Ég treysti núv. hæstv. landbrh. að gera það sem í hans valdi stendur. En hann getur ekki mikið nema það sé stuðningur þingsins við þessi mál. Við skulum láta reyna á það.



Herra forseti. Ræður manna bera þess glöggt vitni að þeir hafa skamman tíma. Það er rétt svo að menn geta sagt: Þetta er gagnrýni vert. Það var ekki ég, ekki ég. Mér finnst vera búið að byggja allt of mikið af fjósum. Ég lagði það ekki til o.s.frv. Sannleikurinn er sá að við eigum sammerkt í því alþm. að við höfum lítt hafst að þó að látlaus ósanngjarn áróður hafi dunið á bændastéttinni árum saman í öllum mögulegum fjölmiðlum. En þeim áróðri hefur lítt verið svarað. Ég held að það væri ágætt að við gæfum okkur góðan tíma til að íhuga þessi mál. Ég hygg að allir flokkar hafi á sinni stefnuskrá að byggja landið allt. En fylgir hugur máli? Við þurfum að taka tíma til að ræða þessi alvörumál nú þegar þessir sérstöku óvissu- og erfiðleikatímar ganga yfir landið. Viljum við byggja landið allt eða ekki? Við slíkar umræður, þar sem menn hefðu svolítinn tíma, væri kannske hægt að rýna í hvað mönnum býr raunverulega í brjósti.



Herra forseti. Mér finnst það fullrótgróinn siður hér á landi að ef illa gengur þarf endilega að hengja einhvern og þá ekki alltaf um það skeytt hvort það er bakarinn eða smiðurinn sem er hengdur. Mér finnst umræðan um þetta vandamál, bæði hér á Alþingi og úti um land á fundum, hafa farið of mikið í það að leita að sökudólgum og ásaka aðra. Við leysum engin vandamál með því. Við erum sammála um að hér er vandamál sem þarf að leysa. Við erum að berjast við kjötfjall sem er gríðarstórt. En ég vil vekja athygli á því að þetta kjötfjall er ekki bara úr lambakjöti. Þrátt fyrir að við bændur höfum fækkað fénu mjög, milli 20 og 30% á fáum árum, minnkar ekki fjallið. Samt beina menn geirunum nær eingöngu að sauðkindinni, þessari líka voðaskepnu sem á lífið í íslensku þjóðinni. Það er ekki sama hvernig við komumst frá vandamálinu. Ég álít að þau lög sem sett voru um verðlagningu og sölu landbúnaðarafurða 1985 séu að því leyti gölluð m.a. að sá aðlögunartími sem bændum er ætlaður til búháttabreytinga er of stuttur. Það þarf enginn að segja mér að það sé hægt að breyta aldagömlum framleiðsluháttum á jafnstuttum tíma og lögin gera ráð fyrir. Ég er ekki með patentlausn á þessu máli; en ég held að það sem við verðum að gera sé að lengja umþóttunartímann í tíu ár, lengja hann um helming. Það kostar okkur auðvitað eitthvað. En ég held að hitt væri dýrara. Ef nú heldur sem horfir held ég að lausnin verði engin. Það bara skeður að vandamálið flyst til í þjóðfélaginu. Og hvert ætli það fari? Það fer beint inn á vinnumarkaðinn. Hvert á fólk að fara sem á ekki lífvænt í sveitunum lengur? Ég tek undir orð Friðjóns Þórðarsonar. Mér finnst tími til kominn að menn fái hér viðunandi ræðutíma og menn ræði þetta af sanngirni. Þetta er ekki bara vandamál bændanna. Þetta er vandamál allrar þjóðarinnar. Við erum ein þjóð í þessu landi og við verðum að hafa tilfinningu fyrir því. Ég sé ekki ástæðu til þess að orðlengja þetta meira. Tíminn er hvort sem er svo stuttur að maður gerir þessu máli engin viðunandi skil.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. svör hans og þakka einnig þá umræðu sem hér hefur farið fram. Það fer aftur á móti ekki milli mála að áhyggjur bænda eru ærnar, m.a. vegna þeirrar ákvörðunar sem felst í þeirri reglugerð sem nú hefur verið gefin út og ekki síður vegna hinnar staðreyndarinnar að á seinasta verðlagsári var ekki selt nema 9,2 þús. tonn en framleiðslan sem samið er um er upp á 11 þús. Þarna er um verulega skekkju að ræða og þess vegna spyrja menn: Við hverju getum við búist? Það hvað reglugerðin var seint gefin út gerir það að verkum að bændur voru sviptir möguleikum á eðlilegri hagstjórn á búum sínum. Þeir sátu upp með það að hafa gert áburðarkaup. Þeir sátu uppi með það að hafa heyjað og hafa gengið frá sínum sláturmálum áður en þeir fengu að vita hvað þeir mættu framleiða á næsta ári. Miðað við þá stöðu sem þessi mál eru komin í, ef hægt er að koma af stað annarri framleiðslu á búunum, þá held ég að sú stefna að kaupa upp fullvirðisréttinn sé rétt. Ég vil aftur á móti lýsa því yfir að þegar maður horfir á hinar veiku byggðir sem verða fyrir þessu, hér hafa svæði eins og Hólsfjöllin verið nefnd, í okkar kjördæmi má segja að t.d. Gufudalssveitin sé hliðstæða hvað það snertir að hún er eins konar öryggisventill í samgöngumálum Vestfirðinga, þá blasir það við að menn verða að taka afstöðu til þess hvernig á að standa að þessum málum sem heild. Ég fagna hugmyndum um að farið verði út í umræður um þessi mál hér á þinginu með eðlilegum ræðutíma manna. En ég segi það hér í lokin að ég trúi því ekki að mönnum sé það ekki ljóst og að menn vilji standa þannig að því að svæði, sem lifa á sauðfjárrækt og munu ekki lifa á öðru og hér hafa verið nefnd dæmi um í ýmsum kjördæmum og m.a. Strandasýslan er gott dæmi um, ég trúi því ekki að mönnum sé alvara með að það eigi að herða svo að á þeim svæðum að sveitirnar flosni upp.



Herra forseti. Ég held að margt af því sem hér hefur verið sagt í þessari umræðu sýni að menn horfi heldur skammt. Það sem um er að ræða er að hér voru árið 1985 samþykkt lög á Alþingi sem ákváðu þann ramma sem landbúnaðurinn skal búa við. Það var ekki möguleiki á að ganga lengra þar en raun varð á og samningar hafa síðan verið gerðir á grundvelli þessara laga, m.a. tvívegis um kindakjöt. Fyrsta árið sem lögin voru í gildi fór það þannig að bændur þurftu ekki að verða fyrir neinni skerðingu á sinni framleiðslu á kindakjöti. Það var hægt innan marka laganna og samningsins að greiða það að fullu.Ég vitnaði hér áðan í orð framkvæmdastjóra Framleiðsluráðs, þar sem hann telur að það muni verða um 100 tonn að hámarki sem verður umfram samninginn nú á þessu verðlagsári og sambærilegt ætti að verða fyrir þá bændur sem halda áfram framleiðslu á næsta verðlagsári á grundvelli þess samnings sem gerður var í haust og reglugerðin var gefin út í samræmi við hann. Mér finnst dálítið furðulegt það sem hv. 2. þm. Norðurl. v. segir að hér sé um svo gífurlega blóðtöku að ræða. Ég get ekki skilið það. Og ég get ekki skilið það heldur sem hv. 4. þm. Norðurl. e. sagði að bændur þyrftu allir að leggjast á bæn og biðja um hallæri. Það var góðæri, það er óhætt að segja það, það var góðæri á þessu ári og þrátt fyrir það er þetta niðurstaðan, eins og ég gat um, að líkur eru til að það verði tiltölulega mjög lítið sem er umfram verðábyrgðina. Mér sýnist varla hægt að vænta þess að við fáum svo jafngott árferði um allt land aftur eins og var á þessu ári. Það er út frá því sem ég taldi að hér væri verið að mála hlutina of dökkum litum. Svo virðist líka sem menn hafi lesið þessa reglugerð takmarkað þegar þeir segja að hún taki ekkert mið af búmarki. Úthlutunin eða verðskerðingin til einstaklinganna byggist algerlega á búmarki manna. Hins vegar er það svo að jafnframt er tekið mið af betraársframleiðslu síðustu tvö árin. Og hjá yfirgnæfandi meiri hluta bænda er það svo að þeir fá úthlutað meiri fullvirðisrétti en framleiðslan var lakari árið þannig að þarna er ekki eins mikill munur og árferðissveifla getur haft í för með sér. En slíkt er alltaf mismunandi milli einstaklinga og milli svæða hvernig árferðið er. Ég vil undirstrika það að hér er um lágmarksréttindi að ræða, lágmarkstryggingu sem reynslan hefur síðan sýnt að nokkur viðbót verði við og því er þess að vænta að þarna verði hægt að ná því nokkurn veginn að um takmarkaða eða mjög litla skerðingu verði að ræða. Ég vil taka undir það að Alþingi styðji bændur sem allra best og vonandi kemur það fram í afgreiðslu hér á Alþingi, þessu Alþingi sem nú situr, í sambandi við málefni landbúnaðarins, að þar verði honum veittur öflugur stuðningur.



Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. á þskj. 111 um endurskipulagningu á tannlæknaþjónustu, en flm. ásamt mér eru hv. þm. Eiður Guðnason, Jón Baldvin Hannibalsson og Kolbrún Jónsdóttir. Till. þessi felur í sér að ríkisstjórnin leggi fyrir næsta löggjafarþing tillögu að endurskipulagningu tannlæknaþjónustu ásamt kostnaðaráætlun. Í tillgr. eru tilgreindir nokkrir þættir sem leggja skuli til grundvallar við þá endurskipulagningu. Í fyrsta lagi felur till. í sér að komið verði á tannlæknaþjónustu sem ríki og sveitarfélög kosti og reki sameiginlega fyrir þá hópa sem greitt er fyrir samkvæmt ákvæðum almannatryggingalaga; heimilt verði að ráða erlenda tannlækna sé þess talin þörf. En hvert er þá helsta markmiðið með að tannlæknaþjónustan verði endurskipulögð með þessum hætti? Fram kemur í grg. með þáltill. að stjórnvöldum beri skylda til að kanna allar leiðir til að lækka og halda niðri verði á tannlæknaþjónustu án þess að þjónustan skerðist. Ein leiðin er að stjórnvöld kanni ítarlega áhrif þeirrar endurskipulagningar á tannlæknaþjónustunni sem tillagan gerir ráð fyrir og leggi fyrir Alþingi tillögur og kostnaðaráætlun þar að lútandi. Hér er um að ræða sömu leið og farin hefur verið víða erlendis, t.d. í Svíþjóð, Danmörku, Noregi og einnig Bretlandi. Þar eru tannlækningar barna og unglinga reknar algerlega af sveitarfélögunum og/eða ríki. Tannlæknar eru síðan ráðnir að tannlæknaþjónustunni fyrir föst umsamin laun. Auk þeirrar hagræðingar sem ætla má að slík endurskipulagning hafi í för með sér getur ríkið og sveitarfélög einnig náð fram betri stjórnun og eftirliti með tannlæknaþjónustunni og kostnaði við tannlækningar. Í þeirri endurskipulagningu sem hér er gert ráð fyrir er hugmyndin sú að ríki og sveitarfélög reki tannlæknaþjónustuna fyrir þá hópa sem tryggingakerfið greiðir fyrir. Ráðnir verði tannlæknar í þjónustu ríkis og sveitarfélaga fyrir ákveðin umsamin laun, en náist ekki samningar við tannlækna verði heimilt að ráða erlenda tannlækna sem starfi við tannlæknaþjónustuna. Ætla má að með því fyrirkomulagi, þ.e. að færa tannlæknaþjónustuna fyrir tryggða alfarið til sveitarfélaga og/eða ríkis, mætti ná fram töluvert meiri hagræðingu í rekstri tannlæknaþjónustunnar. En megintilgangurinn er að kannað verði ítarlega hvort með þeirri endurskipulagningu sem till. gerir ráð fyrir megi nýta betur það fjármagn sem fer til greiðslu á tannlæknakostnaði skv. ákvæðum almannatryggingalaga. Í öðru lagi er í till. bent á ýmsa þætti sem áhrif gætu haft til að lækka tannlæknakostnað. Má þar nefna að könnuð verði áhrif þess að lækka opinber gjöld af helstu aðföngum til tannlækninga. Stjórn Tannlæknafélagsins hefur upplýst að vegna tryggðra sjúklinga væru opinber gjöld af aðföngum til tannlækninga um 27 millj. kr. sem þá gæti leitt til 6% lækkunar á gjaldskrá. Einnig er í till. lagt til aukið og virkt aðhald með gjaldskrá tannlækna, sem mjög hefur skort á hingað til. Í því skyni verði skipuð gjaldskrárnefnd sem ákvarði gjaldskrá tannlækna. Í nefndinni eigi sæti fulltrúar tannlækna, ríkis, sveitarfélaga, Tryggingastofnunar ríkisins, Neytendasamtakanna og Verðlagsstofnunar. Einnig er lagt til að endurskoðaðir verði frá grunni allir verðmyndunarþættir í gjaldskrá tannlækna. Ekki ósvipaður háttur er hafður á í Noregi. Þar er það neytenda- og stjórnsýsluráðuneyti sem gerir samning við tannlækna sem gildir til eins árs í enn. Gjaldskráin gildir um allar tannlækningar hjá sjálfstætt starfandi tannlæknum, jafnt þær sem almannatryggingar taka þátt í að greiða og aðrar tannlækningar. Sérstaklega var athugað í Noregi á s.l. ári hvort rétt væri að hætta því fyrirkomulagi og fella gjaldskrá tannlækna undan verðlagsákvæðum að frjálsri samkeppni. Niðurstaðan varð sú að enn er haldið í óbreytt fyrirkomulag í Noregi og hefur verðlagning á tannlæknaþjónustunni ekki verið gefin frjáls. Í þriðja lagi er lagt til í till. að stóraukin áhersla verði lögð á fyrirbyggjandi aðgerðir og tannvernd. Ég tel að sá þáttur sé hvað mikilvægastur til að draga úr tannlæknakostnaði landsmanna og að stjórnvöld hafi verið of afskiptalaus að því er þennan mikilvæga þátt varðar. Eitt annað mikilvægt atriði vil ég nefna sem fram kemur í 6. lið till. Sá liður fjallar um að greiddur verði að fullu tannlæknakostnaður fyrir börn og unglinga til 20 ára aldurs. Tannskemmdir eru mjög algengar hjá þessum aldurshópi og er brýnt aö hið opinbera stuðli að reglubundnu eftirliti með þessum aldurshópum sem væri stór þáttur í tannvernd og fyrirbyggjandi aðgerðum. Ég tel því brýnt að aldursmörkin verði fyrst í stað hækkuð jafnframt því að kannaður verði kostnaður því samfara að greiða 25% kostnaðar af almennum tannlækningum. Í 7. tölul. tillögunnar er lagt til að skattstjóri hafi heimild til að lækka tekjuskattsstofn þeirra sem hafa veruleg útgjöld vegna tannlækninga. Þetta mál hefur oft verið til umræðu hér á Alþingi og um það hef ég margsinnis flutt frv. Ég þarf því ekki að fara um þennan þátt tillögunnar mörgum orðum, en víst er að þessi leið er mikilvæg til að létta undir með heimilum sem hafa veruleg útgjöld vegna tannlækninga. Þar sem ég hef undanfarið nokkuð verið milli tanna tannlækna vegna þessarar till. sem ég mæli hér fyrir, þá vil ég í lokin fara um það nokkrum orðum, ekki síst þar sem upplýsingar sem frá tannlæknum hafa farið nýlega eru e.t.v. meginröksemdin fyrir því að kanna beri gaumgæfilega þær leiðir sem hér eru lagðar til í till. A.m.k. þrjár blaðagreinar hafa birst frá tannlæknum nýlega vegna þessarar till., m.a. fra stjórn Tannlæknafélagsins. Þar er ekki rætt efnislega um till. sjálfa heldur hafa tannlæknar sett fram ýmsar upplýsingar um tannlæknakostnað og tekjur tannlækna. Er það vel að tannlæknar séu reiðubúnir að ræða um tekjur sínar og tannlæknakostnað í landinu almennt. Ég verð þó að segja að eftir þessi skrif tannlæknanna er ég í raun engu nær um tekjur tannlækna eða heildartannlæknakostnað á landinu því mótsagnir eru svo miklar í því sem fram hefur komið hjá tannlæknum. Þær upplýsingar sem fram hafa komið, sérstaklega upplýsingar frá stjórn Tannlæknafélagsins, styðja það því mjög að stjórnvöld taki þessi mál föstum tökum og hugi vel að því hvort ekki sé rétt að endurskipuleggja tannlæknaþjónustuna með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir. Tilefni þess að stjórn Tannlæknafélagsins hefur kosið að fjalla opinberlega um laun tannlækna eru upplýsingar sem fram koma í grg. till. og telur stjórn Tannlæknafélagsins að þær byggi á ótraustum heimildum. Þessar "ótraustu heimildir", sem stjórn Tannlæknafélagsins orðar svo, eru upplýsingar frá tannlæknum sjálfum sem fram komu á samningafundi tannlækna við Tryggingastofnun ríkisins, sem og opinberlega í fjölmiðlum. Það sem tannlæknar sjálfir upplýstu var að 10-15% tannlæknaverka eru vegna tryggðra sjúklinga sem fá endurgreiddan hluta eða allan tannlæknakostnað. Það eru sem sagt upplýsingar frá tannlæknum sjálfum, sem lagðar eru til grundvallar í grg., sem tannlæknar hafa nú mótmælt. Nú þegar þeir mótmæla að 10-15% tannlæknaverka séu vegna tryggðra sjúklinga og setja fram aðrar tölur má spyrja: Hvernig stóð á því að enginn í samninganefnd tannlækna mótmælti staðhæfingu um að 10-15% tannlæknaverka væru vegna tryggðra sjúklinga á samningafundi þar sem þessar upplýsingar komu fram hjá einhverjum af samninganefndarmönnum tannlækna? Af hverju mótmælti heldur enginn tannlæknir þegar þessar upplýsingar komu fram opinberlega hjá formanni samninganefndar Tryggingastofnunar ríkisins í Morgunblaðinu í september s.l.? Getur verið að á þeim tíma hafi það hentað tannlæknum að veifa þessari tölu á samningafundi um greiðslur vegna tryggðra sjúklinga? Getur verið að vopnin hafi einfaldlega snúist í höndunum á þeim sjálfum? Nú átti þeir sig allt í einu á því að þessar upplýsingar frá þeim eru óhagstæðar þegar áætlað er hver heildarlaunakostnaður vegna tannlækninga er á landinu út frá þeirra eigin upplýsingum og forsendum um hlut tryggðra í tannlæknaverkum? Og hvað er þá tekið til bragðs? Jú, leitað að nýrri forsendu til að fá út sem lægst laun hjá tannlæknum. Meginforsendan sem þar er byggt á er að tryggðir sjúklingar séu 39,7% af þjóðinni og meðal annars dregin af því sú ályktun að hlutur tryggðra sjúklinga sé á milli 50 og 60% tannlæknaverka. Með þessa forsendu að leiðarljósi nú fá þeir út að heildarvelta á hvern tannlækni sé að meðalali 3 millj. kr. eða 1,3 millj. í tekjur á hvern tannlækni. Þessi forsenda gefur þeim einnig að heildartannlæknakostnaður hafi numið 746 millj. kr. á árinu 1985 og hafa þeir sett fram þá tölu opinberlega. En lítum nánar á þessa niðurstöðu tannlæknanna. Heildarkostnaður við tannlækningar vegna tryggðra sjúklinga á árinu 1985 var 373 millj. kr. Ef heildartannlæknakostnaður hefði numið 746 millj. kr., eins og tannlæknar sjálfir setja fram, þá fá þeir þá niðurstöðu að 373 millj. kr. séu vegna aldurshópanna 17-67 ára, sem ekki fá greitt úr tryggingunum. Þetta er rúmlega 60% þjóðarinnar eða 146 þús. manns. Samkvæmt þessari forsendu tannlækna er meðaltalstannlæknakostnaður á hvern 17-67 ára einstakling um 2500 kr. á ári. Ég læt öðrum eftir að meta þessa tölu út frá útgjöldum heimila vegna tannlækninga. Það verður líka að telja hæpið að heildartannlæknakostnaður vegna tryggðra sé sá sami eða jafnvel minni en fyrir aldurshópinn 17-6 ára, ekki síst þar sem dýrari tannviðgerðir, gullfyllingar, krónur og brýr eru að mestu leyti hjá þessum aldurshópum en ekki tryggðum sjúklingum, börnum, unglingum, öryrkjum og öldruðum. Samkvæmt því sem tannlæknar hafa sjálfir sett fram á samningafundi, og því atriði í grg. þáltill. hefur stjórn Tannlæknafélagsins ekki mótmælt, er rekstrarkostnaður tannlæknastofa á núgildandi verðlagi 3 millj. kr. Hvernig gengur það þá upp við þá staðhæfingu tannlækna í Morgunblaðinu 14. nóv. s.l. að heildarvelta á tannlækni sé að meðaltali 3 millj. kr.? Hver einasta króna gengur samkvæmt þessari formúlu í reksturinn, ekki eftir ein króna í laun til tannlækna. En látum liggja á milli hluta 3 millj. kr. rekstrarkostnað. Höldum okkur við þá staðhæfingu Tannlæknafélags Íslands að heildarveltan á hvern tannlækni sé að meðatali 3 millj. kr. og laun tannlækna séu að meðaltali 1,3 millj. kr. Í samningaviðræðum við tannlækna hefur verið gengið út frá 1236 virkum vinnustundum á ári. Það er 23-24 virkar vinnustundir á viku sem gefa tannlæknum að meðaltali um 1050 kr. á hverja virka vinnustund. Ef miðað er við 8 stunda dagvinnu eins og gengur og gerist hjá öðrum er tímakaup tannlækna að meðaltali 626 kr. á hverja klst. Ég læt öðrum eftir að dæma hversu raunhæf sú tala er einnig. Stjórn Tannlæknafélagsins gefur upp í Morgunblaðinu 14. nóv. að launahluti tannlæknakostnaðar sé rúmlega 43% en kostnaðarhluti rúmlega 56%. Á það skal ég ekki leggja mat en ég bendi hins vegar á það að samkvæmt atvinnuvegaskýrslu frá 1984, sem Þjóðhagsstofnun gefur út og byggð er á skattaframtölum tannlækna, kemur fram að launahlutur sé um 60% en ekki 43%, en rekstrarkostnaður um 40% en ekki rúmlega 56%. Hér ber mikið á milli og það um svo þýðingarmikinn hlut í gjaldskrá tannlækna sem veruleg áhrif hefur á gjaldtöku þeirra. Spurningin sem eftir stendur er: Á hvorum upplýsingunum á að byggja, skattskýrslum tannlækna eða forsendum sem haldið er fram við samningaborðið þegar verið er að semja við tannlækna um hlut tryggðra sjúklinga? Víst er það svo að það er mikill munur á upplýsingum frá tannlæknum við samningaborðið um að tryggður hlutur sjúklinga sé á bilinu 10-l5% tannlæknaverka eða hins vegar upplýsingum frá stjórn Tannlæknafélagsins þegar þeir réttlæta laun sín með því að hlutur tryggðra í heildartannlæknakostnaði sé 50-60%. En tannlæknar verða að átta sig á því að það er málstað þeirra lítið til framdráttar að sveifla þessum hlutföllum fram og til baka eftir því sem þeim hentar hverju sinni. Í Danmörku eiga allir landsmenn kost á tannlækningum almannatrygginga. Að meðaltali taka almannatryggingar þátt í 50% af heildarkostnaði þeirra verka sem þær á annað borð greiða fyrir. Þar í landi taka sjúkratryggingar þátt í tannlæknakostnaði fyrir alla landsmenn og tekjur tannlækna frá sjúkratryggingum nema um þriðjungi af heildartekjum þeirra. Hér á landi taka almannatryggingar aðeins þátt í tannlækningum fyrir börn, unglinga, aldraða og öryrkja og oft aðeins að hluta til. Samt er hlutur tryggðra 50-60% af heildarkostnaði við tannlækningar samkvæmt upplýsingum stjórnar Tannlæknafélagsins. Hvernig kemur það heim og saman að 50-60% af heildartekjum tannlækna séu vegna tryggðra sjúklinga þegar þriðjungur af heildartekjum danskra tannlækna er vegna tryggðra sjúklinga, en þar tekur almannatryggingakerfið þátt í kostnaði fyrir alla aldurshópa? Tannlæknakostnaður, sem greiddur er samkvæmt ákvæðum almannatryggingalaga, hefur undanfarin ár numið frá 52 til 65% af lækniskostnaði, þ.e. almennum lækniskostnaði og sérfræðingakostnaði. Þó er tannlæknakostnaður aðeins greiddur, eins og ég áður sagði, fyrir börn, unglinga, aldraða og öryrkja. Benda má einnig á að á tímabilinu 1. des. 1981 til 1. nóv. 1985 voru almennar launahækkanir í landinu 198%. Launahluti í gjaldskrá tannlækna hækkaði á sama tímabili um 295%. Á þessu ári hafa tannlæknar tvívegis hækkað gjaldskrár sínar einhliða. Nú er svo komið að í gildi eru tvær gjaldskrár, þ.e. gjaldskrá Tannlæknafélags Íslands og gjaldskrá sem heilbrmrh. hefur gefið út. Endurgreiðsla til þeirra tryggðu er miðuð við gjaldskrá heilbrmrh. Vegna þessarar deilu sem nú stendur yfir um gjaldskrána er sá hluti sem hinir tryggðu verða að standa undir um 11 % hærri en ella væri. Að lokum vil ég benda á nýjar upplýsingar um gjaldtöku tannlækna, sem ég tel að ættu að vera stjórnvöldum umhugsunarefni og jafnframt rökstuðningur fyrir því að leitað verði nýrra leiða í tannlæknakostnaði eins og þessi till. gerir ráð fyrir. Upplýst er að kostnaður við tannlækningar hjá Tryggingastofnun ríkisins frá október 1985 til október 1986, eða á heilu ári, hefur hækkað um 22% umfram gjaldskrá þá sem sjúkrasamlagið greiðir eftir. Í þessu sambandi skal bent á að einhliða hækkun tannlækna á sinni gjaldskrá er utan við þessa hækkun þar sem sú hækkun lendir alfarið á viðskiptavinum tannlækna en ekki sjúkrasamlagi. Þannig hafa tannlæknar enn einu sinni gengið fram og hækkað gjaldskrá sína meira en þeir mega. Nú liggja fyrir upplýsingar um samanburð á októbermánuði 1985 og októbermánuði 1986 þar sem fram kemur að kostnaður almannatrygginga vegna tannlækninga hefur hækkað um 22% umfram gjaldskrá þá sem hellbrmrh. hefur sett. Þegar nú er kappkostað að reyna að halda verðlagi á vöru og þjónustu í skefjum og tryggja að forsendur kjarasamninganna frá því í febrúar haldi, þá ber stjórnvöldum auðvitað skylda til að taka á þessu máli því það er ljóst að á mörgum heimilum er tannlæknakostnaður stór útgjaldaliður. Ég tel mig hafa sýnt fram á það í máli mínu að miklar mótsagnir eru í upplýsingum sem fram hafa komið hjá tannlæknum og ég tel að stjórnvöld verði að leita leiða til þess að leiða hið rétta í Ijós, bæði að því er varðar tekjur tannlækna og að því er varðar heildartannlæknakostnað í landinu. Þessar upplýsingar eru mikilvægar fyrir stjórnvöld þegar verið er að ákveða stefnuna í tannlækningum, hvort eigi að bæta við fleiri aldurshópum eða auka þátttöku trygginganna að öðru leyti í tannlæknakostnaði. Því hef ég einnig lagt fram till. í dag um það að fram fari könnun á notkun tannlæknaþjónustu hér á landi og kostnaði neytenda af henni. Skal ég ekki nú fara nánar út í þá till., enda mun hún væntanlega koma á dagskrá hér fljótlega og þá mun ég fá tækifæri til að ræða þessi mál frekar. Ég vænti þess að þessi till. fái góðar undirtektir hér á Alþingi og að á þessum málum verði virkilega tekið og legg til að að lokinni þessari umræðu verði till. vísað til hv. félmn. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Mér þætti vænt um ef virðulegum varaformanni utanrmn., sem gegnir þar störfum í fjarveru formanns nefndarinnar, hv. 9. þin. Reykv., yrði gert viðvart um að umræða fari fram um þetta mál og eins held ég að væri æskilegt ef hv. 2. þm. Norðurl. v., Páll Pétursson, væri viðstaddur umræðuna þar sem ég ætla aðeins að víkja að afstöðu hans til þessa máls á fyrri stigum. Ég fagna því hins vegar að hæstv. utanrrh. hefur tekið sér tíma til að vera viðstaddur umræðu hér um þá till. sem ég mæli fyrir en það er till. til þál. á þskj. 161 um afstöðu Íslands til stöðvunar kjarnorkuvígbúnaðar. Till. er svohljóðandi: "Alþingi lýsir yfir stuðningi við ályktunartillögu Svíþjóðar, Mexíkó og fleiri ríkja á vettvangi Sameinuðu þjóðanna um stöðvun kjarnorkuvígbúnaðar risaveldanna ("frystingu") og felur ríkisstjórninni að styðja þá tillögu á allsherjarþinginu eins og aðrar Norðurlandaþjóðir hafa þegar gert." Þetta er tillögutextinn og í grg. er vikið að flutningi þessarar tillögu og afgreiðslu á fyrri þingum Sameinuðu þjóðanna en þar hefur hún verið flutt um árabil og hlotið stuðning vaxandi fjölda ríkja, yfirgnæfandi stuðning, og er raunar sú tillaga um stöðvun kjarnorkuvígbúnaðarins sem hefur notið mests fylgis á þessum vettvangi, og þar sem vestræn ríki, þar á meðal bandalagsríki Atlantshafsbandalagsins, hafa staðið að samþykkt tillögunnar og einnig það gerðist á síðasta allsherjarþingi. Þar hlaut tillagan 131 atkvæði í fyrra. Það voru 10 ríki, fyrst og fremst vestræn stórveldi, sem greiddu atkvæði gegn tillögunni, en þá sátu 8 ríki hjá, þar á meðal Ísland. Þá greiddu hins vegar aðrar Norðurlandaþjóðir, allar með tölu, Danir, Norðmenn, Svíar og Finnar, þ.e. þær Norðurlandaþjóðir sem eiga aðild að Sameinuðu þjóðunum, tillögunni atkvæði sitt. Nú liggur sams konar tillaga fyrir allsherjarþinginu, hún kom fram 30. október s.l., um stöðvun kjarnorkuvígbúnaðar, flutt af sama hópi ríkja, eða fimm ríkjum, og er gjarnan kennd við Mexíkó og Svíþjóð sem forustuaðila í þessum tillöguflutningi á undanförnum allsherjarþingum. Hún fékk skjóta meðferð í fyrstu nefnd allsherjarþingsins sem fjallar um afvopnunarmál og öryggi. Þar var hún samþykkt með 118 atkvæðum þann 11. nóv. s.l., 12 ríki greiddu atkvæði á móti, aðallega Nató-ríki, en fjögur ríki sátu hjá, þ.e. Ísland, Holland, Spánn og Kína. Niðurstöður þessarar atkvæðagreiðslu í fyrstu nefnd allsherjarþingsins er að finna á fskj. II með þessari þáltill. þar sem menn sjá svart á hvítu í hvaða ljós Ísland setur sig á þessum vettvangi þjóðanna í sambandi við þetta mál mála, stöðvun kjarnorkuvígbúnaðarins sem lágmarksskref til afvopnunar. Ísland er hér eitt Norðurlanda sem ekki styður málið. Alþingi hefur enn aðstöðu til að lýsa vilja sínum til þessa máls áður en tillagan gengur til atkvæða á allsherjarþinginu innan fárra vikna. Alþingi samþykkti ályktun um stefnu Íslendinga í afvopnunarmálum 23. maí 1985 þar sem m.a. kemur fram eindreginn stuðningur við stöðvun kjarnorkuvígbúnaðar. Þessi till. er birt sem þriðja fskj. með þessari þáltill. og það þarf alveg sérstök gleraugu til að finna út rökstuðning fyrir afstöðu Íslands, eins og hæstv. utanrrh. þó telur sig finna, til að sitja hjá við þessa atkvæðagreiðslu. Þetta mál kom til umræðu í fyrradag hér í Sþ. af tilefni fsp. frá hv. 3. landsk. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur, sem bar fram fsp. til ráðherra um afstöðu til málsins, og ráðherrann greindi þá frá sjónarmiðum sínum og á eftir vafalaust í umræðunni að fylgja þeim frekar eftir. Ég hef farið yfir ræðu hæstv. ráðh. við þetta tækifæri og ég sé ekki hvernig í ósköpunum ráðherrann ætlar að verja afstöðu sína og rökstyðja þetta mál því að það er ekki að finna rök í því svari sem kom fram s.l. þriðjudag, eins og ég hef það fyrir framan mig og gæti vitnað til en ætla ekki að sinni að taka tíma í það. En ég held að það sé nauðsynlegt, herra forseti, vegna málsins að við lítum aðeins í fskj. I og þá í sjálfan tillögutextann sem er það sem liggur fyrir til ályktunar. Þar segir: "Allsherjarþingið", og síðan fer ég yfir í ályktunartextann sjálfan, tölul. 1, "hvetur enn einu sinni Sovétríkin og Bandaríkin sem tvö fremstu kjarnorkuveldin til að lýsa yfir, annaðhvort með einhliða yfirlýsingu samtímis eða með sameiginlegri yfirlýsingu, tafarlausri frystingu kjarnavopna sem verða mundi fyrsta skref í átt til allsherjaráætlunar um afvopnun er að formi og umfangi yrði sem hér greinir: (a) hún mundi fela í sér i allsherjarbann við tilraunum með kjarnavopn og skotbúnað þeirra, ii algera stöðvun framleiðslu kjarnavopna og skotbúnaðar þeirra, iii bann við allri frekari uppsetningu kjarnavopna og skotbúnaðar þeirra, iv algera stöðvun framleiðslu kjarnakleyfra efna í hernaðarlegum tilgangi. (b) Hún yrði háð viðeigandi eftirlitsráðstöfunum og reglum, svo sem þeim sem þegar hefur orðið samkomulag um í SALT-I og SALT-II samningunum, svo og þeim sem grundvallarsamstaða hefur náðst um í undirbúningsviðræðum þríhliða samninganna um allsherjarbann við tilraunum sem haldnar eru í Genf. (c) hún yrði í fyrstu miðuð við fimm ára tímabil með fyrirvara um framlengingu eftir að önnur kjarnavopnaríki gerast þátttakendur í slíkri frystingu eins og allsherjarþingið hvetur þau til. 2. Óskar eftir því [þ.e. allsherjarþingið] við fyrrnefndu tvö mestu kjarnavopnaveldin að þau leggi fram sameiginlega skýrslu eða tvær aðskildar skýrslur til allsherjarþingsins áður en 42. þing þess hefst um framkvæmd þessarar ályktunar. 3. Ákveður að setja á bráðabirgðadagskrá 42. þingsins dagskrárlið er beri heitið: Framkvæmd ályktunar allsherjarþingsins nr. 41/um frystingu kjarnavopna." Þetta er sjálfur ályktunartextinn, en á undan honum fylgja aðfaraorð sem menn geta kynnt sér í fskj. I og hæstv. ráðh. vék að í svari sínu s.l. þriðjudag nokkrum orðum, benti m.a. á að þar hafi orðið breyting sem hafði verið honum áður þyrnir í auga, en þeir eru fleiri þyrnarnir sem hæstv. ráðh. sér í þessari till. og valda væntanlega þeirri niðurstöðu hans að láta fulltrúa Íslands á allsherjarþinginu í fyrstu nefnd greiða atkvæði gegn till. Hæstv. ráðh. hefur lýst þeim ásetningi sínum að staðið verði við þá ákvörðun við atkvæðagreiðslu á allsherjarþinginu sjálfu, en gert er ráð fyrir því að þingið standi skemur en oft hefur verið, ljúki e.t.v. störfum viku af desember. Þetta mál kom upp í fyrra með nokkuð sérstökum hætti. Þá fréttum við af því, fulltrúar í utanrmn., í byrjun desember, eða um svipað leyti árs og nú, að þegar væri búið að taka afstöðu til þessarar till. af hálfu Íslands í fyrstu nefnd þingsins með hjásetu. Þegar vitneskja barst um þetta, og það var reyndar um viku af desember sem málið var tekið upp í Sþ. utan dagskrár, vakti ég sérstaklega athygli á þessari niðurstöðu og óskaði eftir því að þingið hefði aðstöðu til að ræða málið og taka sínar ákvarðanir þar að lútandi. Í umræðum vegna þessa máls utan dagskrár kom m.a. fram að nokkrir hv. þm. Framsfl., þar á meðal formaður þingflokksins Páll Pétursson, væru ósammála hæstv. þáv. utanrrh. og teldu engin rök að finna í ályktun Íslands fra 23. maí 1985 til stuðnings þeirri afstöðu ráðherrans og í raun ríkisstjórnarinnar sem er þarna að lýsa afstöðu sinni. Þetta leiddi til þess að miklir brestir urðu á 1. hæð þinghússins og síðan í fjölmiðlum, þar sem formaður Sjálfstfl. bar þau skilaboð til hæstv. forsrh. síðdegis sama dag, að ef samþykkt yrði ályktunartillaga sem fæli í sér að Alþingi ályktaði sem svo að Ísland skyldi greiða atkvæði með þessari till. á allsherjarþinginu, væri stjórnarsamstarfinu lokið. Þetta fékk þingflokkur framsóknarmanna reyndar fyrst að heyra í gegnum morgunútvarpið líklega að morgni 7. des., því að forsrh. hafði ekki haft fyrir því að upplýsa þingflokkinn um þennan stól, sem formaður Sjálfstfl. var að setja fyrir dyrnar í stjórnarsamstarfi, ef Framsfl. ekki beygði sig fyrir þessari afstöðu í heild sinni og einhverjir slæddust inn til stuðnings þeirri afstöðu sem ég túlkaði í umræðu um þetta mál með tilvísun í samþykkt Alþingis frá því í maí 1985. Í framhaldi af þessu komu síðan fram í Sþ. tillögur um málið, till. efnislega eins og sú sem ég mæli hér fyrir um að Alþingi lýsi stuðningi við ályktunartillöguna, en einnig till. frá þm. Framsfl., ég hygg meiri hluta þingsflokksins eða helmingi a.m.k., um frystingu kjarnorkuvopna, á þskj. 223 á síðasta þingi, og flm. voru, með leyfi forseta, hv. þm. Páll Pétursson, Ingvar Gíslason, Stefán Valgeirsson, Haraldur Ólafsson, Þórarinn Sigurjónsson, Guðmundur Bjarnason, Jón Kristjánsson og Davíð Aðalsteinsson. Till. hljóðaði svo, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að lýsa þeirri skoðun sinni að Ísland eigi að leitast við að ná samstöðu með öðrum ríkjum Norðurlanda um frystingu á framleiðslu kjarnavopna og bann við tilraunum með kjarnavopn. Ísland skal hafa frumkvæði um tillöguflutning á vettvangi Sameinuðu þjóðanna um þau mál a grundvelli ályktunar Alþingis 23. maí 1985." Þetta var till. þeirra framsóknarmanna eftir mjög hörð átök í þingflokki um hvort þingflokkurinn ætti að styðja þá till. sem ég hafði þá undirbúið að flutt yrði. Efnislega er þó niðurstaðan hjá þeim hv. þm. framsóknarmanna, sem þarna töluðu og fluttu till., að Íslandi beri að fylgja öðrum Norðurlöndum varðandi afstöðu til frystingar á framleiðslu kjarnorkuvopna og bann við tilraunum með kjarnavopn, meira að segja að Ísland skuli hafa frumkvæði þar að lútandi að efnislega væri fylgt eftir ályktun Alþingis um þetta efni. Í rauninni voru því hv. þm. Framsfl. að lýsa yfir stuðningi, þó að það væri með svolitlum dulmálsstíl, við tillögu Svíþjóðar og Mexíkó á allsherjarþinginu. Nú reynir á afstöðu þessara hv. þm. á Alþingi því að ég treysti því að þessi till. fái þinglega meðferð í utanrmn., sú till. sem ég mæli hér fyrir, og komi til þingsins þannig að þingviljinn komi í ljós í þessu máli. Hér er ekki um neitt smámál að ræða heldur eitt afdrifaríkasta mál mannkyns. Og ég tel það, herra forseti, með öllu óþolandi að hæstv. utanrrh. og ríkisstjórnin túlki afstöðu Alþingis frá 23. maí 1985 með þeim hætti sem ráðherrann leyfir sér að gera í sambandi við afstöðu Íslands til þessa máls á vettvangi Sameinuðu þjóðanna. Það er ekki viðunandi fyrir utan rökleysuna og það ljós sem fellur á Ísland, sem var nýlega gestgjafi fyrir forustumenn risaveldanna, það ljós sem á Ísland fellur með þeirri afstöðu sem hæstv. ráðh. hefur látið fulltrúa sína túlka á vettvangi Sameinuðu þjóðanna. Það er sannarlega orðið áberandi hvernig íslenska ríkisstjórnin hengir sig aftan í afstöðu Reaganstjórnarinnar í hinum afdrifaríkustu málum. Þetta hefur komið fram hér á undanförnum misserum trekk í trekk. Þetta hefur birst í þeirri furðulegu staðreynd að hæstv. utanrrh. lýsir yfir stuðningi við stjörnustríðsáætlun, geimvopnaáætlun Bandaríkjastjórnar og telur fýsilega samvinnu af Íslands hálfu um stjörnustríðsáætlunina. Þetta kemur fram í því að utanrrh. f.h. ríkisstjórnar neitar að lýsa andúð á áframhaldandi tilraunasprengingum Bandaríkjanna í stað þess að leggjast á sveif og nota tækifærið meðan Sovétríkin enn halda að sér höndum til þess að læsa því máli að risaveldin hætti þessum glæfraleik og önnur ríki, sem stunda tilraunir með kjarnorkusprengingar, fái enn meiri þunga almenningsálitsins í heiminum þar að lútandi. Það má minna á afstöðu til margra fleiri mála eins og í sambandi við þá ákvörðun Bandaríkjastjórnar að hefja framleiðslu nýrra efnavopna, afstöðu sem tekin var um miðjan maímánuð. Hæstv. utanrrh. frétti ekki af því fyrr en við þm. Alþb. hringdum upp í ráðuneyti til að vekja athygli á því hvað þar væri á seyði. Menn muna eftir afstöðu ríkisstjórnarinnar varðandi árásina á Líbýu sem rædd var hér í Sþ. og svo má lengi telja. Hæstv. ráðh., sem er að rökstyðja afstöðu sína, segir sem svo: Ja, frysting er bara tímaskekkja þegar stórveldin eru að ræða um eitthvað miklu, miklu meira. En hafa þau samið um eitthvað mikið meira? Hver var niðurstaðan á Reykjavíkurfundinum? Ætti stöðvun kjarnorkuvígbúnaðarins væri ekki stórt skref sem mannkyn mundi fagna með ályktun af þessu tagi og þunga sem á bak við hana liggur um áætlun um afvopnun að því marki sem hér var talað um í Reykjavík en ekki fallist á og síðan framhald hennar með eyðingu kjarnorkuvopna fyrir miðjan næsta áratug? Ég minni á það, herra forseti, hvernig Bandaríkjastjórn, sem hæstv. utanrrh. er að hengja sig aftan í með hjásetu á allsherjarþinginu, túlkar ABM-sáttmálann með þeim hætti sem menn þekkja eftir Reykjavíkurfundinn, ABM-sáttmálann um afvopnun og takmörkun vígbúnaðar í sambandi við gagneldflaugakerfi í víðum skilningi. Hún telur sig geta framkvæmt tilraunir með geimvopn innan ABM-sáttmálans, skilningur sem mótmælt er af öllum Vestur-Evrópuríkjum og Bandaríkjastjórn vöruð við. Þessi sáttmáli tengist SALT-I samningnum. Og í sambandi við SALT-II samninginn um þak á langdrægar kjarnorkueldflaugar. Hvað er að gerast þar? Bandaríkin hafa lýst sig óskuldbundin SALT-II samningnum sem fyrrv. forseti Bandaríkjanna stóð að á sínum tíma en Bandaríkjaþing ekki að forminu til staðfesti. Forsetinn lýsti þó yfir 1980, Reagan Bandaríkjaforseti, að hann mundi halda sig innan samkomulagsins, en nú hefur hann nýverið, á þessu ári, tilkynnt að Bandaríkin séu óbundin af þessum samningi. Þessa dagana eru Bandaríkin að sprengja þennan samning í reynd, SALT-II samninginn, en utanrrh. Íslands segir: Það er engin ástæða til þess að standa að tillögu um frystingu þegar verið er að tala um eitthvað allt, allt annað. Það er ekki spurningin um hvað er talað á meðan ekki næst samkomulag. Frysting væri stór áfangi ef hún lægi fyrir í dag og mundi vera fagnað af þjóðum heims, sem auðvitað reisa kröfuna um afvopnun kjarnorkuvígbúnaðarins. Og ég endurtek það sem ég sagði hér um daginn varðandi afstöðu íslenska utanríkisráðherrans til stöðvunar með kjarnorkusprengingar. Á sama hátt er það hneyksli að Ísland skuli ekki skipa sér á bekk með öðrum Norðurlandaþjóðum í afstöðu til þessa máls. Kannske sér hæstv. utanrrh. að sér. En ég er því miður ekki mjög trúaður á það eftir orð hans hér á þriðjudaginn var, en það er skýlaus skylda þingsins að taka afstöðu í máli sem þessu og ég treysti því að þessi tillaga, eftir meðferð í utanríkismálanefnd, komi til afgreiðslu hér áður en afstaða verður tekin á allsherjarþinginu til málsins.



Herra forseti. Vegna þeirrar till. sem hér er til umræðu og hv. 5. þm. Austurl. hefur talað fyrir leyfi ég mér að vísa til þess svars sem ég veitti á fundi í Sþ. fyrir tveimur dögum við fsp. hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur varðandi atkvæðagreiðslu í 1. nefnd allsherjarþingsins á hinni svokölluðu sænsk-mexíkönsku tillögu. Eins og þar kom fram hafa engar þær forsendur breyst sem að mínum dómi gefa tilefni til að breyta afstöðunni til hennar. Í svari mínu vék ég að því hversu afvopnunarmálin hafa tekið nýja stefnu á undanförnum vikum. Um frystingu ræða menn nánast ekki í dag heldur fækkun kjarnorkuvopna og fram koma tillögur um útrýmingu þeirra á ákveðnu árabili. Það væri því að mínum dómi þvert á þá stefnu sem afvopnunarmálin hafa tekið að undanförnu og ekki í samræmi við viðræður stórveldanna nú um afvopnun, sem eru grundvallaðar á umræðum eftir Reykjavíkurfundinn, að Alþingi samþykkti till. þá sem hér er til umræðu auk þess, sem áður hefur komið fram, að sænsk-mexíkanska tillagan er í veigamiklum atriðum í samræmi við þau atriði sem er að finna í samþykkt Alþingis um afvopnunarmál frá 23. maí 1985.



Herra forseti. Ég stend upp til að lýsa stuðningi Kvennalistans við þá till. sem hér er til umræðu, en bendi á að Kvennalistinn hefur lagt fram till. um frystingu kjarnorkuvopna sem er til meðferðar í þinginu. Það þarf ekki að hafa mörg orð um þetta mál. Það var hér til umræðu s.l. þriðjudag eins og vikið hefur verið að. En sú till. sem hér liggur fyrir er önnur leið að því sama marki sem við Kvennalistakonur höfum lagt til og þess vegna erum við henni að sjálfsögðu sammála. Í þessari till. og þessum umræðum um frystingu kjarnorkuvopna er verið að ræða um stuðning við ákveðnar hugmyndir í afvopnunarmálum. Hæstv. utanrrh. nefndi áðan að afvopnunarmálin hefðu tekið nýja stefnu. Ég á satt að segja ákaflega erfitt með að sjá í hverju sú nýja stefna felst því að það verður ekki séð annað en viðræður stórveldanna hafi verið nánast árangurslausar til þessa, þ.e. síðustu ára. Mér vitanlega hafa hugmyndir um frystingu aldrei átt miklu fylgi að fagna meðal stórveldanna. Það eru fyrst og fremst önnur ríki, friðarhreyfingar og ýmsir sérfræðingar sem fjalla um friðarmál sem hafa lagt fram slíkar hugmyndir. Menn minnast þess kannske að það er til í Bandaríkjunum hreyfing sem einmitt kennir sig við frystingu, Freeze-hreyfingin svokallaða. Það má lengi um það ræða hvaða hugmyndir leiði til árangurs eða hvaða leiðir séu vænlegastar, en öll þessi umræða gengur út á það í raun og veru að ríki heims lýsi yfir ákveðnum vilja, reyni að þrýsta á stórveldin, enda veitir ekki af. Síðan reynir auðvitað á hvort þær tillögur fela í sér einhverja tæknilega erfiðleika. Sú tillaga sem hér er til umræðu gengur út á það að Alþingi Íslendinga lýsi yfir stuðningi við ákveðnar hugmyndir í afvopnunarmálum og taki þar með skelegga afstöðu með afvopnun í stað þess að horfa á og bíða átekta.



Herra forseti. Það er margt vel um þá till. sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson flytur hér og að ýmsu leyti svipar henni til þeirrar till. sem við þm. Framsfl. fluttum á síðasta þingi og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson vitnaði réttilega til í ræðu sinni. Það vakti mér hryggð að svo ágætur maður sem hæstv. utanrrh. er skyldi ekki fagna þeirri till. sem við þm. Framsfl. fluttum í fyrra, sérstaklega með tilliti til þess að hæstv. utanrrh. er þaulkunnugur norrænu samstarfi, hefur í tvígang verið forseti Norðurlandaráðs og formaður í norrænu ráðherranefndinni. Auðvitað eigum við að hafa samstöðu með öðrum Norðurlöndum um þessi efni. Sérstaklega þegar ályktun Alþingis frá 23. maí 1985 kveður svo á, með leyfi forseta: "Alþingi fagnar hverju því frumkvæði sem fram kemur og stuðlað getur að því að rjúfa vítahring vígbúnaðarkapphlaupsins. Alþingi ályktar að beina því til ríkisstjórnarinnar að styðja og stuðla að allsherjarbanni við tilraunum, framleiðslu og uppsetningu kjarnavopna undir traustu eftirliti, svo og stöðvun á framleiðslu kjarnakleyfra efna í hernaðarskyni jafnframt því að hvetja til alþjóðlegra samninga um að árlega verði reglubundið dregið úr birgðum kjarnavopna. Þessu banni og samningum um niðurskurð kjarnorkuvopna verði framfylgt á gagnkvæman hátt þannig að málsaðilar uni því og treysti, enda verði það gert í samvinnu við alþjóðlega eftirlitsstofnun. Leita verður allra leiða til þess að draga úr spennu og tortryggni á milli þjóða heims og þá einkum stórveldanna. Telur Alþingi að Íslendingar hljóti ætíð og hvarvetna að leggja slíkri viðleitni lið." Ég hef verið að vitna til ályktunar Alþingis frá 23. maí 1985. Ég fellst ekki á þann skilning hæstv. utanrrh. að það sé ósamræmi á milli þessarar ályktunar og tillögu Svíþjóðar og Mexíkó þannig að okkur sé ófært að styðja tillögu Svíþjóðar og Mexíkó. Mér finnst það rökrétt framhald af þeirri ályktun sem samþykkt var á Alþingi. Mér finnst það líka óþarfa feimni hjá hæstv. utanrrh. að vilja ekki tala um frystingu, jafnvel þó að menn hafi í bjartsýni sinni talað um stærri skref en frystingu. Frysting væri mikilvægt skref í sjálfu sér. Þm. Framsfl. hafa í undirbúningi tillöguflutning um afvopnunarmál og ég vonast eftir því að innan skamms leggjum við hér fram till. um það efni. Að endingu vil ég láta í ljós þá skoðun mína að ég tel að stjörnustríðsáætlunin sé forkastanleg og við eigum að leggjast gegn henni þar og þegar við getum.



Herra forseti. Ég þakka hv. 3. landsk. þm. og hv. 2. þm. Norðurl. v. fyrir jákvæðar undirtektir við till. mína og yfirlýsingu sem ég túlka sem stuðning við þessa till. þó að hv. 2. þm. Norðurl. v. hafi ekki orðað það með beinum hætti svo í sínum málflutningi hér. En hann lýsti afstöðu hæstv. utanrrh. þannig að hann fallist ekki á skilning hans og túlkun á ályktun Alþingis frá maí 1985. Það væri rökrétt framhald af þeirri ályktun Alþingis að styðja tillögu Svíþjóðar og Mexíkó á vettvangi Sameinuðu þjóðanna og það sé óþarfafeimni, eins og hv. þm. Páll Pétursson orðaði það, hjá hæstv. utanrrh. að vilja ekki tala um frystingu þó að rætt sé um eitthvað annað og meira á milli manna. Á það verður auðvitað að reyna hér í þinginu í atkvæðagreiðslu, hvort þingið styður hæstv. utanrrh. í afstöðu hans varðandi atkvæði Íslands á vettvangi Sameinuðu þjóðanna og ég treysti því að hv. 9. þm. Reykv., nú formaður utanrmn. í fjarveru hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar, sem þessa dagana situr einmitt á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna sem fulltrúi Sjálfstfl., greiði fyrir því að þetta mál komi frá utanrmn. til þingsins þannig að þingviljinn komi í ljós. Ég þarf ekki mikið meira um þetta að segja á þessu stigi máls, herra forseti, en ég tek undir með hv. 2. þm. Norðurl. v. þegar hann víkur að afstöðu Íslands og samvinnu við aðrar Norðurlandaþjóðir. Það hefur löngum verið talið til tekna, einnig af þeim sem hafa stutt aðild Íslands að Atlantshafsbandalaginu, að Ísland reyndi að stilla saman við aðrar Norðurlandaþjóðir í afstöðu til utanríkismála. En hér kveður bara við allt annan tón. Og það kveður við allt annan tón einmitt í þýðingarmiklum málum sem verið er að ræða á norrænum vettvangi og varða í reynd stöðvun kjarnorkuvígbúnaðarins, skref í sambandi við stöðvun kjarnorkuvígbúnaðarins, þ.e. varðandi kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum eða í Norður-Evrópu. Þar hefur hæstv. utanrrh. Íslands sett öðrum Norðurlandaþjóðum nánast stólinn fyrir dyrnar að taka þetta mál upp til umræðu og undirbúnings í embættismannanefnd á vegum Norðurlanda með því að fallast ekki á tillögu þar að lútandi, sem danska þingið hefur lýst að meiri hluta stuðningi við og flutt hefur verið af fulltrúa dönsku ríkisstjórnarinnar inn á vettvang norrænnar samvinnu. Þar hefur hæstv. utanrrh. lýst sérstöðu Íslands í hópi Norðurlandaþjóðanna að þessu leyti. Þetta er satt að segja háskaleg afstaða því að staða Íslands í vígbúnaðarkapphlaupinu er orðin mjög sérstök. Við erum hér vegna afstöðu íslenskra stjórnvalda á liðinni tíð í fremstu víglínu, eins og Reagan Bandaríkjaforseti var að minna dátana sína á í Keflavík, þegar hann var að halda brott af Reykjavíkurfundinum um daginn. Hann var að hvetja þá til dáða þar sem þeir væru í fremstu víglínu. Er það æskilegt fyrir öryggismál Íslands, hæstv, utanrrh., að halda Íslandi í fremstu víglínu og stuðla ekki að því með öllum mætti að slökun verði á spennu á þeim slóðum sem við erum sett á hnettinum með því að stuðla að stöðvun kjarnorkuvígbúnaðarins og taka undir hvert það frumkvæði í sambandi við afvopnun sem fram kemur á vettvangi þjóðanna eða frá þeim rikjum sem eiga hlut að máli? Ég vænti þess að Alþingi beri gæfu til að lýsa sínum vilja og ég treysti því að hæstv. utanrrh. fari að vilja Alþingis í þessu máli og ég vænti þess að hæstv. utanrrh. vilji leiða þingviljann í ljós í þessu máli. Ég spyr hæstv. utanrrh. að því áður en ég vík úr ræðustól: Vill ekki hæstv. utanrrh. fá það á hreint hver er afstaða þingsins til þessa máls? Hefur hæstv. utanrrh. stuðning Alþingis varðandi þá afstöðu sem hann hefur lýst? Það hlýtur að vera áhugamál hæstv. ráðh. að þetta verði leitt í ljós og að þessu sinni eru aðstæður ekki þær sömu og í fyrra, þegar þessu máli var teflt út á tíma. Nú hefur þingið öll tök á því að fjalla um þetta mál með fullkomlega þinglegum hætti í nefnd og síðan hér eftir að nefnd hefur um málið fjallað og ég vænti þess að hæstv. utanrrh. stuðli að því að málið komi aftur til þingsins og það verði skorið úr hver er afstaða þingsins. Hefur ráðherrann meirihlutastuðning á Alþingi fyrir þessari afstöðu, sem ég er andvígur, formaður þingflokks Framsfl. hefur lýst sig andvígan og fleiri þingflokkar hér, Kvennalistinn ítrekað lýst andstöðu sinni við afstöðu ráðherrans? Ég vænti þess að ráðherrann tjái sig um þetta atriði áður en umræðu lýkur. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað



Virðulegi forseti. Við Friðrik Sophusson höfum leyft okkur að flytja svohljóðandi þáltill.: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að sjá um að þjónustustofnunum ríkis og sveitarfélaga verði skylt að senda allar tillögur um efnislegar breytingar á gjaldskrám til umsagnar Neytendasamtakanna og Verslunarráðs Íslands." Ég vil taka það fram að þegar talað er um efnislegar breytingar á gjaldskrám er ekki átt við þær breytingar sem verða vegna almennra verðhækkana. Þær breytingar, sem hér um ræðir, eru breytingar á reglugerðum og gjaldskrám sem varða einstaka kostnaðarliði þannig að hlutfallsbreytingar eigi sér stað innbyrðis í gjaldskránni eða nýir þættir eru teknir inn. Efnislegar breytingar á gjaldskrám taka því samkvæmt framansögðu til allra meiri háttar breytinga, svo og formbreytinga á gjaldskrám opinberra þjónustustofnana. Að öðru leyti, þar sem þingsalir eru nú orðnir mjög svo þunnskipaðir og þar sem þáltill. sama efnis hefur verið flutt af sömu flm. fjórum sinnum áður, leyfi ég mér að vísa til umræðna sem urðu um þáltill. síðast þegar hún var flutt og birtust í 23. hefti Alþingistíðinda, dálki 4593 og 4594. Ég vísa til þeirra umræðna ásamt ágætri grg. sem fylgir þáltill. þessari. Svo fer ég fram á að till. verði vísað til allshn. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Virðulegi forseti. Ég leyfi mér hér með að flytja till. til þál. um endurskoðun laga um almannatryggingar á þskj. 165. Till. er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: "Alþingi ályktar að fela heilbr.- og trmrh. að skipa nú þegar nefnd sérfræðinga og fulltrúa þingflokkanna til þess að endurskoða lög um almannatryggingar nr. 67/1971, með síðari breytingum, þar sem höfð yrði hliðsjón af breyttum viðhorfum, t.d. fyrirbyggjandi heilsuvernd og því að samræma og einfalda löggjöfina. Skal nefndin skila tillögum til ráðherra fyrir árslok 1987." Tilgangurinn með flutningi þessarar till. er eins og kemur fram í grg.: 1. Með því að einfalda lögin og samræma verða þau auðveldari bæði fyrir þá sem eiga að vinna eftir þeim og þá sem eiga að njóta þeirra. 2. Að kanna hvort ekki megi draga úr kostnaði ríkisins með fyrirbyggjandi aðgerðum. Við framsóknarkonur höfum fjallað um þessi mál, m.a. á ráðstefnu sem Landssamband framsóknarkvenna gekkst fyrir í september s.l. sem nefndist Nýr lífsstíll - betra þjóðfélag. Í umræðuhópi um heilbrigðismál, þar sem m.a. var fjallað um endurskoðun þessara laga, komumst við að þeirri niðurstöðu að nauðsynlegt væri að bæta verðskyn bæði þeirra sem vinna við heilbrigðisþjónustu og þeirra sem njóta hennar og mikilvægt sé að fólk geri sér grein fyrir því hvað tæki, þjónusta, lyf, umbúðir o.s.frv. raunverulega kosta. Það eru ótal mörg dæmi um að fólk nýtur ekki þeirra réttinda sem því ber samkvæmt lögunum eða hreinlega gefst upp við að leita réttar síns vegna þess hve lögin eru flókin. Þetta skal rökstutt, með leyfi hæstv. forseta. Ég hafði nokkuð ítarlega grg. með þessu vegna þess að ég á ekki von á því að geta fylgt þessu eftir til síðari umr. Með leyfi forseta ætla ég að fá að lesa grg.: "Frá því að fyrsti vísir að almannatryggingalögunum var settur með lögum um alþýðutryggingar 1936 hefur aldrei liðið eins langur tími og nú milli heildarendurskoðunar laganna. Fyrstu heildarlög um almannatryggingar voru sett 1946 og endurskoðuð 1956, 1963 og 1971. Á undanförnum árum hafa verið skipaðar nefndir til að endurskoða lögin, nú síðast 1984, en lítið hefur komið út úr vinnu þeirra ef frá eru taldar tillögur nefndar frá 1978 um nokkra þætti almannatrygginga sem lögfestir voru það sama ár. Liðinn er hálfur annar áratugur frá síðustu heildarendurskoðun. Á þessum tíma hafa milli 40 og 50 breytingar verið gerðar á lögunum, enda hafa viðhorf breyst verulega á þessum tíma og má þar sem dæmi nefna ákvæði um fæðingarorlof og heimilisuppbót. Gefur auga leið að lög, sem svo oft þurfa breytinga við, úreldast og verða almenningi lítt eða ekki skiljanleg. Er nú svo komið að aðeins örfáir sérfróðir menn í ríkiskerfinu þekkja lögin til hlítar. Lög sem almenningur ekki skilur eru ólög. Fyrir því er mjög brýnt að lögin verði felld saman í eina samstæða heild og einfölduð eins og mögulegt er. Frá því að almannatryggingalög voru endurskoðuð síðast 1971 hafa orðið miklar breytingar í heilbrigðismálum þjóðarinnar. Sést þetta best á lögum um heilbrigðisþjónustu sem upphaflega voru sett 1973 með gildistöku 1. jan. 1974, nú lög nr. 59 1983. Þar er m.a. kveðið á um starfsemi heilsugæslustöðva og rekstur heilsuverndargreina. Er þar lögð áhersla á fyrirbyggjandi heilsuvernd. Í lögum um almannatryggingar er hins vegar ekki gert ráð fyrir þátttöku sjúkratrygginga í kostnaði við slíka heilbrigðisþjónustu heldur eingöngu þegar skaðinn er skeður, þ.e. þegar sjúkdómurinn þarfnast lækningar. Má segja að almannatryggingalög vinni óbeint gegn því að landsmenn sinni fyrirbyggjandi heilsuvernd, sem þegar öllu er á botninn hvolft gæti í mörgum tilfellum leitt til sparnaðar, þar sem sjúkdómur næði ekki fótfestu með tilheyrandi kostnaði fyrir sjúkratryggingakerfið. Er mjög brýnt að mörkuð verði stefna í þessu máli þannig að hið opinbera greiði ekki síður fyrir fyrirbyggjandi heilsuvernd en fyrir sjúkraþjónustu á sjúkrahúsum sem er mönnum að kostnaðarlausu. Til þess að vinna þetta verk er nauðsynlegt að skipa nefnd sérfróðra manna a vegum heilbr.- og trmrn., Tryggingastofnunar ríkisins, Sambands ísl. sveitarfélaga og þingflokkanna og þarf að hraða verkinu svo að frv. til nýrra almannatryggingalaga verði lagt fyrir næsta Alþingi. Herra forseti. Ég hef lokið máli mínu og legg til að till. verði vísað til félmn. og síðari umr. að þessari umræðu lokinni.



Herra forseti. Á þskj. 176 hef ég leyft mér að endurflytja svohljóðandi till. til þál.: "Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að beita sér fyrir skipulegu samræmdu átaki til þess að koma sem bestri sjúkra- og iðjuþjálfun inn á heilsugæslustöðvar landsins sem allra fyrst. Kannað verði rækilega hversu tengja megi þessa þætti sem best við kennslu í heilsurækt í efstu bekkjum grunnskólans. Efldir verði möguleikar Vinnueftirlits ríkisins til að vinna að fyrirbyggjandi aðgerðum á vinnustöðum þar sem leiðbeint yrði sem gleggst um grundvallaratriði réttra vinnubragða og vinnustellinga jafnhliða bættri vinnuaðstöðu. Leitað skal samráðs um átak þetta við samtök launafólks og vinnuveitenda, svo og þau félög heilbrigðisstétta sem málið varðar sérstaklega." Till. þessi hefur tvívegis verið flutt áður en ekki fengist afgreidd. Nú skal reynt í þriðja sinn til þrautar. Ég skal láta nægja að vísa til grg. um mál þetta, enda rækilega verið reifað hér áður. Áhersluatriði mín skulu aðeins þau að hér er um hvort tveggja að ræða, forvarnar- og endurhæfingarstarf sem skiptir máli fyrir flestalla þjóðfélagsþegna á einhvern veg. Hér þarf að koma til samvinna skóla og heilsugæslu, færa ákveðna þætti inn í heilsurækt skólanna eins og segir í grg.: "Einhver mikilsverðasti þáttur heilsuræktar í skólum ætti að lúta að því að kenna ungu fólki að standa rétt að verki, að þjálfa líkama sinn rétt til mismunandi vinnubragða hvaða lífsstarfi sem síðan er gegnt." Hér eiga aðilar eins og stéttarfélög að koma ríkulega inn í myndina, svo og fyrirtæki. Þetta er reyndar sums staðar þegar í gangi til ómetanlegs gagns fyrir þá sem njóta. En eins og segir um vinnuálag okkar og vinnufyrirkomulag yfirleitt: Það er ekki sama á hvern hátt vinnan er leyst af hendi, hversu mikið álag er að baki, hversu mikilli umframorku hefur verið sóað, hversu ranglega hefur verið að verkinu staðið, hversu vinnustellingar hafa verið óhæfar. Nátengt er þetta því hvernig vinnuaðstaðan hefur verið. Sjúkraþjálfunin er þegar lögbundin inn á heilsugæslustöðvarnar. Það var gert með lagabreytingu 1983. Iðjuþjálfun er það ekki. Hún er hins vegar einn þáttur heilsugæslunnar, varð það líka 1983, en er eingöngu bundin við endurhæfingarstöðvar og stærstu sjúkrahús. Það er vert að vekja athygli á því að í dag er ekki unnt að stunda nám í iðjuþjálfun hér á landi. Það þarf að fara til útlanda til þess og sjúkraþjálfunarbrautin er mjög ásett. Þar þarf að beita takmörkunum sakir þess að ekki er nægileg aðstaða til vinnuþjálfunar eða verkþjálfunar sjúkraþjálfaranema. Alvarlegast í dag er kannske það hversu launakjör í heilsugæslunni hafa hrakið þetta hæfa fólk og þessa mikilvægu starfsstétt út í einkarekstur þar sem ekki er skipulag á þessu starfi og auk þess ólíkt erfiðara um vik þess vegna að fá fólk til starfa vítt um land á heilsugæslustöðvunum. Þar sem sjúkraþjálfun hefur hins vegar verið úti á heilsugæslustöðvunum er aðsókn ótrúlega mikil, en á þeim stöðvum er líka áberandi að færri þurfa að fara til endurhæfingar hingað suður og sparnaður á alla vegu því ótrúlega mikill fyrir utan almenna líðan sem er vitanlega ólíkt betri og fyrr farið fyrir bragðið til þess að leita sér lækningar og lækning þá oft skjótari um leið. En báðar þessar starfsstéttir vinna í dag allt um of að endurhæfingu og hennar er vissulega þörf í mörgum tilvikum, sorglegum tilvikum svo sem eftir slys, eftir alvarleg veikindi o.s.frv., en framar öðru eru þetta dæmigerð forvarnarstörf sem þessar stéttir eiga og þurfa að vinna í framtíðinni úti á vinnustöðunum í okkar vinnuþrælkunarþjóðfélagi, grunnstarf í heilsurækt skólanna og alhliða uppbyggingarstarf auðvitað fyrir fólk almennt, fyrir líkama þess í heild sinni. Ég held að það megi einskis láta ófreistað til að breyta þessu úr endurhæfingu, sem er nær alls ráðandi í dag, yfir í fyrirbyggjandi aðgerðir og þess vegna skulu lokaorð greinargerðarinnar jafnframt vera mín lokaorð nú: "Forvarnarstarf af þessu tagi er ekki síðri nauðsyn en í mörgu öðru og skiptir miklu um velferð og líðan flestra. Hér ættu fjölmiðlar okkar að koma inn í myndina því að vissulega má þar veita mikla fræðslu og auka skilning fólks á mikilvægi þess að byggja líkamann upp gegn þeirri "bara gigt" sem hrjáir svo marga." Ef till. þessi mætti verða til vakningar og áherslu, til athafna þó fyrst og síðast, væri máli þessu ekki hreyft til einskis. Að lokinni þessari umræðu legg ég til, herra forseti, að till. verði vísað til hv. félmn.



Herra forseti. Ég kem í þennan ræðustól aðeins til að lýsa eindregnum stuðningi við till. og láta í ljós von um að hennar bíði betri örlög en á undanförnum þingum þar sem hún hefur fengið að sofna í nefnd eins og reyndar fjölmargar aðrar þjóðþrifatillögur. Þegar ég hins vegar ætlaði áðan að punkta eitthvað niður um rökstuðning fyrir þessu máli vafðist mér tunga um tönn, eða kannske væri réttara að segja fingur um pennaskaft, því að það er með þetta mál eins og reyndar mörg önnur svipuð að mér finnst nærri því nóg að segja eins og börnin: Af því bara, og vísa svo til rökstuðnings í grg. En mig langar að undirstrika það sem hér er lagt til um tengsl við kennslu í heilsurækt í efstu bekkjum grunnskólans. Það er að mínum dómi svo augljóst mál að við verðum að fara að sinna öllu forvarnarstarfi miklu meira og þá ekki síst fræðslu og heilsurækt í grunnskólum landsins. Ég ætti e.t.v. ekki að segja það hér vegna þess að ég á eftir að kynna mér það mál betur, en sá grunur bærist óneitanlega með mér að ekki sé nógu gott lag á íþróttakennslu í skólum, það sé allt of mikil áhersla á alls konar keppni og tilraunir til að koma blessuðum börnunum og unglingunum yfir hesta og kistur og spotta og hver veit hvað en of lítil áhersla á alhliða þjálfun líkamans við hæfi hvers og eins. Ég held að það mætti endurskoða námsskrá skólanna með tilliti til þess. Ég vildi aðeins hnykkja á þessu um leið og ég lýsi yfir stuðningi við till. og tek eindregið undir orð hv. flm. og grg. hér um gildi forvarnarstarfs sem er á allan hátt hagkvæmt bæði fyrir einstaklinga og þjóðfélagið í heild. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Ég mæli fyrir till. á þskj. 170 um fræðslu meðal almennings um kynferðismál. Meðflm. mínir eru hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir og Sigríður Dúna Kristmundsdóttir. Till. hljóðar svo, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að fela heilbrrh. að efla verulega fræðslu um kynferðismál meðal almennings með það að meginmarkmiði að koma í veg fyrir ótímabærar þunganir og hindra útbreiðslu sjúkdóma. Sérstök áhersla skal lögð á að upplýsa fólk á aldrinum 15-19 ára um kynlíf og getnaðarvarnir. Fræðslan verði á vegum landlæknisembættisins í samráði við menntmrn. og stofnanir þess, svo sem skólaþróunardeild, Námsgagnastofnun, Æskulýðsráð ríkisins og Ríkisútvarpið. Gerð skal áætlun um kostnað og miðað við að hefja fræðsluna af fullum krafti á næsta ári." Herra forseti. Hér er um mál að ræða sem við Kvennalistakonur höfum oftar en einu sinni reynt að ýta við hér á Alþingi og með tilliti til þess að hér er orðið áliðið og fáir viðstaddir er kannske ekki ástæða til að hafa um þetta langt mál. Við höfum tvívegis reynt að ýta við yfirvöldum menntamála og heilbrigðismála með fsp. hér í þinginu, í nóvember 1983 og í nóvember 1985. Þá var á síðasta þingi lögð fram till. til þál. sams konar og sú sem hér er nú borin fram, en hún hlaut ekki afgreiðslu. Að þessu sinni er reyndar um svolitlar áherslubreytingar að ræða, eins og hv. þm. sjá ef þeir bera tillögurnar saman. Í fyrsta lagi, að megintilgangur kynfræðslu sé ekki aðeins að koma í veg fyrir ótímabærar þunganir heldur einnig og ekki síður til að hindra útbreiðslu sjúkdóma. Sá þáttur hefur vitanlega alltaf verið fyrir hendi, en hefur nú fengið aukið vægi þar eð sjúkdómurinn eyðni hefur nú haldið innreið sína í landið og helsta vörnin gegn þeim banvæna vágesti er fræðsla og aftur fræðsla sem leiðir til aukinnar notkunar getnaðarvarna og gætni í kynlífi. Í öðru lagi viljum við leggja áherslu á að ekki verði um tímabundið átak að ræða heldur viðvarandi eflingu fræðslu og ráðgjafar um kynlíf og getnaðarvarnir. Til þess að svo megi verða þarf að gera áætlun um þessa starfsemi og tryggja til hennar fjármagn. Nú hafa þau ánægjulegu tíðindi gerst að fengist hefur aukafjárveiting til fræðsluherferðar á vegum landlæknisembættisins til að efla varnir vegna eyðni. Sú herferð er nú að fara í gang og um það er allt gott að segja. En það er ekki nóg að gera tímabundið átak. Það þarf að tryggja fjármagn á fjárlögum til áframhaldandi aðgerða og mun ég gera mitt til þess að reyna að koma því í gegn. Ég get nefnt hér sem dæmi að í tillögum sem landlæknir hefur kynnt fyrir fjvn. er gert ráð fyrir að ekki dugi minna en 4 millj. kr. til þessa starfs á næsta ári. Við vitum að öll kynningarstarfsemi og fræðsla af þessu tagi, svo sem prentun bæklinga og annað því um líkt, er geysilega kostnaðarsamt. Í ár eða hvort það var á síðasta ári, ég man það ekki alveg, það var alla vega fyrir ekki löngu, kom út bæklingur um hættu á eitrunum vegna ýmissa efna sem notuð eru í heimahúsum. Slíkur bæklingur var prentaður og honum dreift í öll hús og hefur gert ómetanlegt gagn. Þessi bæklingur mátti liggja lengi hjá embætti landlæknis þar eð ekki fékkst fjármagn til að gefa hann út en eftir bið og bæn tókst að útvega fjármagn til þess. Það kostaði meira en 2 millj. kr. að prenta þann bækling og koma honum til landsmanna svo að það er ljóst að 2,5 millj., eins og fékkst til þessarar fræðsluherferðar núna á haustdögum, duga skammt. Enn fremur er mér kunnugt um að það eru til áætlanir um fræðslu og átak í þessum efnum sem mundi kosta a.m.k. 7,5 millj. kr. Við sjáum af þessu að það er mjög brýnt að tryggja fjármagn til þessara hluta. Það er sannfæring flm. till. sem hér er til umræðu að með stóraukinni fræðslustarfsemi og aðgerðum til aukinnar notkunar getnaðarvarna megi koma í veg fyrir fjölda ótímabærra þungana og þar með fóstureyðingar og barnsfæðingar hjá kornungum stúlkum og enn fremur að slík fræðslustarfsemi sé algerlega óhjákvæmilegur liður í baráttunni gegn eyðni. Herra forseti. Að lokinni umræðu um þetta mál legg ég til að því verði vísað til 2. umr. og til hv. félmn.



Herra forseti. Ég hef áður tekið til máls um till. mjög svipaða þeirri sem hér er og lýst yfir stuðningi við hana. Ég ætla ekki að fara náið út í þetta mál nú. Það eru, eins og áðan var vakin athygli á hér, ekki margir í þingsal, enda klukkan orðin svo margt. Þetta er sá tími þegar menn eru yfirleitt gersamlega horfnir héðan og aðeins þeir allra samviskusömustu sitja eftir. Þetta er mál sem mætti vissulega tala mikið um. Það er vitnað í upphafi grg. til þeirra laga sem við samþykktum á Alþingi 1975 um ráðgjöf og fræðslu varðandi kynlíf og barneignir og fóstureyðingar og ófrjósemisaðgerðir og vitnað í þá lagagrein sem máske var megingrunnurinn að því að málamiðlunarsamkomulag tókst um þessa heildarlöggjöf. Við verðum að játa það, sem stóðum að þessari málamiðlun, sumir vildu ganga lengra, það voru ekki allir sammála henni, sumum þótti allt of langt gengið eins og menn þekkja, en við sitjum uppi með að einmitt þessi megingrunnur hefur legið svo hræðilega eftir sem raun ber vitni, fræðsluþátturinn, ráðgjafarþátturinn sem hér er verið að reyna að hnykkja á og ýta á eftir að verði sinnt með sómasamlegum hætti. Þó er þarna um að ræða ótvíræðan grunn, eins og ég sagði áðan, að þessari viðkvæmu lagasetningu sem enn þá eru um miklar deilur í þjóðfélaginu. Við sem fylgdum þessari málamiðlun og töldum hana æskilega og eðlilega eigum vitanlega í vök að verjast varðandi allt þetta mál sakir þess að þessum þætti er ekki sinnt sem skyldi. Það er vægast sagt, eins og hv. 1. flm. kom inn á, hræðilegt að það þurfi að koma til ótti við óskaplegan sjúkdóm til þess að það sé gert átak í þessum efnum og menn taki við sér af allt öðrum ástæðum til að sinna því sem sett var í lög fyrir rúmum áratug. Vissulega er rétt að hér á ekki að vera um tímabundið átak að ræða heldur þarf að vera samfelld vinna í gangi hjá þeim aðilum sem gleggst geta um þessi mál fjallað og sinnt þeirri fræðslu sem allra best sem hér þarf að vera í gangi og veitt þá ráðgjöf sem er nauðsynleg fyrir það fólk sem þarf á því að halda og við vitum að hefur ekki verið gert, en er brýn þörf á og kannske brýnni nú en nokkru sinni fyrr einmitt vegna þess hræðilega sjúkdóms sem menn skelfast svo mjög yfir, en auðvitað einnig vegna þeirrar löggjafar sem við settum og verðum að standa við. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um sérfræðiþjónustu tannlækna í héraði á þskj. 179. Meðflm. minn er hv. 2. þm. Austurl. Helgi Seljan. Till. hljóðar svo, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að fela heilbr.- og trmrh. að beita sér fyrir því að sérfræðiþjónustu á sviði tannlækninga verði sinnt í héraði með reglubundnum og skipulegum hætti." Ég mun ekki hafa annan formála að þessu en grg. vegna þess að það mun hafa verið samþykkt till. hér um svipað efni og eins og segir hér í lokin er þessi till. flutt fyrst og fremst til að herða á þessu máli. En í grg. segir, með leyfi forseta: "Eins og kunnugt er þurfa þeir sem búa í strjálbýlinu að sækja alla sérfræðiþjónustu á sviði tannlækna til höfuðborgarsvæðisins eða Akureyrar. Hefur þetta í för með sér miklar fjarvistir frá skólum og vinnu og fjárhagslegt vinnutap þar sem oft er um nokkra daga að ræða." Ég get getið þess að t.d. á Austfjörðum er ekki óalgengt að það taki þrjá daga yfir veturinn fyrir fólk að fara í tannréttingar þó að það þurfi að stoppa eins og tíu mínútur í Reykjavík. "Töluverður kostnaður fylgir þessum ferðum, bæði fyrir einstaklingana sjálfa og hið opinbera. Erfitt er að meta kostnað einstaklinganna, en samkvæmt upplýsingum sjúkratryggingadeildar Tryggingastofnunar ríkisins má reikna með að um 55% greiðslna vegna endurtekinna ferða sjúkratryggðra séu til komnar vegna tannréttinga og tannlækninga. Nam þessi upphæð á árinu 1985 tæpum 13 millj. kr. Á undanförnum árum hefur hið opinbera í ríkara mæli reynt að standa fyrir sérhæfðri læknisþjónustu í strjálbýlinu. Má sem dæmi nefna augnlækningaþjónustu og þjónustu Heyrnar- og talmeinastöðvar Íslands. Eru allir sammála um nauðsyn þessarar þjónustu og enn fremur að sérhæfðri tannlæknaþjónustu, þ.e. einkum tannréttingum, þurfi að sinna á sama hátt, enda rökin fyrir henni þau sömu og varðandi augna- og eyrnaþjónustu. Á aðalfundi Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi s.l. haust var samþykkt svohljóðandi áskorun á heilbr.- og trmrh., með leyfi forseta: "Aðalfundur SSA 1986 skorar á heilbr.- og trmrh. að beita sér fyrir að sérfræðiþjónustu á sviði tannlækninga verði sinnt í héraði með reglubundnum og skipulegum hætti eins og t.d. varðandi augnlækningar. Í grg. með till. segir: "Það er kunnara en frá þurfi að segja að sá aukakostnaður, er fólk í dreifbýli verður fyrir við að sækja þessa þjónustu til Reykjavíkur, er gífurlega mikill. Þess vegna er farið fram á það við heilbrrn. og Tryggingastofnun ríkisins að leita leiða til úrbóta t.d. með því að senda sérfræðinga út á landsbyggðina með reglubundnu millibili til að annast þessa þjónustu. Ekki væri ólíklegt að slíkt fyrirkomulag leiddi til sparnaðar bæði fyrir einstaklingana og þjóðfélagið." Á það má benda að Alþingi samþykkti 20. júní 1985 þál. um bætt skipulag á þjónustu vegna tannlækninga. Hún var flutt af meðflm. mínum, hv. 2. þm. Austurl. Helga Seljan, og er svohljóðandi, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að leita allra leiða til að koma á ákveðinni, skipulegri þjónustu í tannréttingum. Skal um málið leita samvinnu við Tannlæknafélag Íslands og samráð haft við Tryggingastofnun ríkisins um mögulega framkvæmd þess. Þessi tillaga er flutt til að herða á þessu máli." Ég leyfi mér, herra forseti, að leggja til að þessari till. verði vísað til félmn. og síðari umræðu að lokinni þessari umræðu.



Herra forseti. Það er ástæðulaust að bæta mörgu við glögga og greinargóða framsögu hv. 4. þm. Austurl., en eins og hún tók fram er í lok grg. greint frá samþykkt þáltill. fyrir hálfu öðru ári. Þá flutti ég till. um aukna skipulega þjónustu í tannréttingum úti á landsbyggðinni. Því miður lögðust tannlæknar þeir sem við tannréttingar fást gegn till. Ég tel þá hafa gert það á ákveðnum þröngum markaðsforsendum, töldu ekki kleift að koma til móts við landsbyggðarfólk svo viðunandi væri, a.m.k. ekki fyrir þá greinilega. Mér þótti sú nefnd sem fjallaði um þetta mál taka heldur mikið tillit til þessa álits sem byggðist of mikið á sérhagsmunum þeirra að mínu viti. Engu að síður endaði það þó með því eftir mikla baráttu að tillagan var afgreidd úr nefnd. Það var svo hins vegar verra að þegar þetta gerðist loksins skyldi koma brtt. á lokastigi um að fella orðin "á landsbyggðinni" brott. Hvernig í ósköpunum, þó að hann sjáist ekki oft hér í þingsal, hv. 6. þm. Reykv. Ellert B. Schram gat dottið í hug að það þyrfti nauðsynlega að fella orðin "á landsbyggðinni" brott veit ég ekki, en það gerði hann. Við vorum þá á síðustu dögum þingsins og annaðhvort var að láta till. svo breytta ná fram að ganga eins og hún er prentuð á þskj. eða hreinlega fá ekkert afgreitt. Ég valdi þennan skárri kost að fá till. afgreidda með þessu orðalagi. Nú hefðum við flm. við þessa umræðu þurft að fá upplýst hversu eða hvort unnið hefði verið í anda þessarar umræddu þál. En auðvitað er ekki hæstv. ráðh. hér til staðar svo síðla dags til að svara því. Ég veit nefnilega ekki til þess að neitt sérstakt hafi verið aðhafst í þessum efnum. Ég viðurkenni að þetta er ekkert auðvelt verk, sérstaklega ef andstaða er við það hjá þeim sem málið snertir sérstaklega. En þá þarf þeim mun betur að huga að öllum tiltækum lausnum til að koma til móts við fólk á landsbyggðinni sem hefur af þessu þann gífurlega kostnað sem hv. 4. þm. Austurl. rakti áðan. Ég get ekki stillt mig um að rifja upp úr framsögu minni fyrir þessari till. staðreyndir sem fengnar voru beint frá deildarstjóra tannlækninga í heilbrrn., sem sjálfur er fyrrum formaður Tannlæknafélagsins, um hversu miklu meira er um aðgerðir vegna tannréttinga hér á landi en í nágrannalöndum okkar svo að munar verulega miklu, mörgum tugum prósenta. Sú spurning vaknar óneitanlega hvort menn hafi farið hér offari, hvort hérna sé um tískufyrirbæri að ræða og hvort raunveruleg þörf sé á öllum þessum tannréttingum í öllum tilfellum. Ég held að í tengslum við þetta þyrfti vissulega að athuga þetta vel einnig. Þessi ágæti fyrrv. formaður Tannlæknafélagsins dregur ekkert úr því að menn hafi gengið allt of langt í þessum efnum þó að ég sé ekki að mæla því mót að okkar ágætu þjóð veitir auðvitað ekki af því að fríkka til munnsins enn frekar en hún hefur gert því að allt er þetta víst gert í þeim tilgangi fyrir utan hinar heilsufarslegu ástæður sem eru jafnsjálfsagðar. En án þess að lengja þetta mál meira vil ég ítreka það, sem kom fram í máli hv. fyrri flm., að hér er um svimháar upphæðir að ræða sem tryggingarnar greiða fyrir tannréttingar. Það er um miklar upphæðir að ræða fyrir einstaklinga og aðstandendur, yfirleitt börn og unglinga sem hér eiga hlut að máli. Hér er um að ræða erfið ferðalög eins og hv. 1. flm. gat um. Þarna hlýst af tap skóla- og vinnudaga, þrír dagar, fjórir dagar geta þeir orðið á vetri með nokkuð reglubundnu millibili. Hér er svo auðvitað, og það er kannske meginmálið, um dæmigert mismununarmál milli landsbyggðar að ræða og suðvesturhornsins, og Akureyrarsvæðisins reyndar, því þar mun vera tannréttingalæknir einnig, mismununarmál sem brýn þörf og knýjandi er að leiðrétta. En um leið held ég að þurfi heildarathugun allra þessara mála. Við komum enn og aftur líklega að því sama sem við höfum verið að tala um í síðustu tillögum öllum og var orðað hér einu sinni á þann snjalla hátt í ræðustól að betra væri að byrgja brunninn áður en barnið væri dottið ofan í og er í tengslum við þá löggjöf sem ég ræddi hér áðan, það forvarnarstarf sem við þurfum að beina öllu okkar atfylgi að í sambandi við tannvernd og tannheilsu. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.