Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Þetta frv. er enn verr undirbúið en mörg þau frumvörp sem við erum nú að hraða í gegn og það varðar hagsmuni hópa sem þegar hafa orðið fyrir miklu tjóni, sem sé alla þá mörgu sem stunda nám í framhaldsskólum. Það varðar líka hagsmuni starfsmanna þessara stofnana. Ráðningarfyrirkomulagi kennara er breytt í grundvallaratriðum tveimur dögum eftir að samið var við þá. Um þetta hefur alls ekki verið nægilega faglega fjallað og ekki af hálfu kennara og ýmissa annarra sem þurfa nauðsynlega að fjalla um mál sem þetta. Þess vegna leggjum við áherslu á að málinu verði vísað frá og næsta mál tekið fyrir. Það er vegna hins slæma og litla undirbúnings sem þetta mál hefur fengið og reynsla hefur ekki fengist á nýsett lög um þetta efni. Enn fremur eru sveitarstjórnir alfarið andvígar þeim ákvæðum um skólanefndir í frv. sem breyta á og fjalla um hagsmuni þeirra. Ég segi vitanlega já.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Mér finnst full ástæða til þess að gera grein fyrir atkvæði mínu hér og vil gera það með tilvísun til þess sem hv. 3. þm. Reykv. sagði um undirbúning þessa máls. Það virðist vera með þeim hætti að það sé ákaflega illa undirbúið og þess vegna kýs ég að fylgja tillögu um að vísa málinu frá og segi já.

Geir H. Haarde Herra forseti. Við höfum á síðustu dögum þingsins fjallað um ýmis mál illa undirbúin af hálfu ríkisstjórnarinnar. Kastar þó tólfunum í þessu máli sem að dómi allra sem að því hafa komið frá hinni faglegu hlið er algerlega vanundirbúið og meira að segja þannig í pottinn búið að ráðherra hefur fram á síðustu stund ekki getað gert upp sinn hug í þessu máli. Ég hlýt því að styðja þessa tillögu og segi já.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Það hefur verið gerð breyting á þessu frv. í Ed. Hún er ekki mikilvæg og er í 3. gr., en við sjáum ekki ástæðu til annars en að samþykkja þetta frv.

Frsm. samgn. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Hv. Ed. hefur gert lítils háttar breytingu á þessu frv. frá því sem það fór frá hv. þingdeild. Nefndarmenn í samgn. hafa borið saman bækur sínar og gera ekki athugasemd við þá breytingu sem þar er gerð.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Þetta frv. er með öllu óviðunandi að samþykkja. Það er illa undirbúið og ber merki þess að verið er að slefa í gegn frv. sem er með þeim hætti að það er til skaða okkar skólakerfi. Ég segi já.

Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir Herra forseti. Ég mæli fyrir brtt. á þskj. 1250 sem borin er fram af meiri hl. heilbr.- og trn. og ég les þá tillöguna upp, með leyfi hæstv. forseta: ,,Við 10. gr. 1. tölul. fyrri mgr. hljóði svo: Tekjur af sérstöku gjaldi sem skattstjórar leggja á þá sem skattskyldir eru skv. 1. gr. laga nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt. Skal gjaldið nema 2500 kr. á hvern gjaldanda. Fjárhæð gjaldsins skal breytast árlega í samræmi við breytingar er kunna að verða á byggingarvísitölu, í fyrsta skipti við álagningu á árinu 1990, miðað við breytingu á byggingarvísitölu frá 1. des. 1988 (124,9 stig) til 1. des. 1989. Gjaldið skal fyrst lagt á við álagningu 1989. Undanþegin gjaldinu eru börn innan 16 ára aldurs og þeir sem eru 70 ára og eldri í lok tekjuárs. Einnig eru þeir undanþegnir gjaldinu sem hafa tekjuskattsstofn sem nemur 530.196 kr. eða lægri á tekjuárinu 1988. Tekjuviðmiðun þessi skal breytast árlega í samræmi við þær breytingar sem verða á persónuafslætti skv. 68. gr. laga nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum, og innheimtuhlutfalli viðkomandi staðgreiðsluárs samkvæmt ákvæðum 1. mgr. 9. gr. laga nr. 45/1987, um staðgreiðslu opinberra gjalda, með síðari breytingum. Skattstjóri skal fella gjald þetta niður af þeim elli- og örorkulífeyrisþegum, undir 70 ára aldri, sem dveljast á dvalar- og hjúkrunarheimilum. Við álagningu og innheimtu gjalds þessa skulu gilda sömu reglur og um álagningu og innheimtu tekjuskatts og eignarskatts samkvæmt lögum nr. 75/1981, með síðari breytingum, eftir því sem við á. Í stað tíu gjalddaga skal þó gjalddagi vera einn, 1. ágúst ár hvert. Dragist framlagning álagningarskrár fram yfir 1. ágúst færist gjalddagi til 1. dags næsta mánaðar eftir framlagningu álagningarskrár.``

Frsm. meiri hl. heilbr.- og trn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson): Virðulegi forseti. Ég vil fyrir hönd meiri hl. heilbr.- og trn. bera fram brtt. við þá brtt. sem var flutt rétt áðan. Brtt. hljóðar á þessa leið: ,,Við brtt. á þskj. 1250. Síðasti málsl. 1. efnismgr. falli brott.`` Efnislega þýðir þetta að það gjald sem meiningin er að krafist verði verði ekki innheimt á þessu ári. Í samræmi við þetta breytist 31. gr. sem orðist þá svo: ,,Lög þessi öðlast gildi 1. janúar 1990 og falla þá úr gildi lög nr. 91 frá 31. des. 1982, með síðari breytingum. Lög þessi skal endurskoða innan fimm ára frá gildistöku þeirra.`` Á eftir 31. gr. bætist við svohljóðandi ákvæði til bráðabirgða: ,,Á árinu 1989 er fjmrh. heimilt að veita viðbótarframlag til Framkvæmdasjóðs aldraðra úr ríkissjóði að upphæð 40 millj. kr. svo að heildarfjárveiting til sjóðsins nemi samtals 200 millj. kr. á þessu ári.``

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu mikið. En hv. 3. þm. Reykv. fór ítarlega yfir þetta frv. í gær og benti á ýmis atriði í ræðu sinni sem hún taldi að a.m.k. væri rétt að leggja áherslu á og vekja athygli á og ef ég man rétt sagði hún svo í ræðu sinni að það mætti þó e.t.v. verða til þess að aðstoða við framkvæmd laga og hugsanlega við setningu reglugerða, enda var ítarlega farið yfir fjölmörg efnisatriði frv. í ræðu hv. þm. En hv. þm. beindi til mín nokkrum fyrirspurnum eða a.m.k. athugasemdum sem ég vil aðeins koma inn á. Það var sérstaklega í sambandi við IV. kafla laganna um fyrirkomulag öldrunarþjónustu og þá t.d. 19. gr. sem fjallar um vistun fólks á stofnunum, en eins og þingmönnum er vafalaust kunnugt hefur um þetta svokallaða vistunarmat verið allmikil umræða, ég vil ekki segja deila eða ágreiningur en allmikil umræða, og heilbrigðisyfirvöld og reyndar fjölmargir aðrir sem vinna að þessum málaflokki hafa talið nauðsynlegt að koma á nokkuð meiri festu hvað varðar þetta svokallaða vistunarmat. Þó er ekki gengið svo langt sem sumir hefðu sjálfsagt viljað, að inn á stofnanir færu ekki aðrir en þeir sem hafa gengið undir ítarlegt vistunarmat af hálfu sérfróðra manna, heldur er hér fjallað um það að stjórnir stofnananna, stjórn dagvistar og stjórnir stofnana fyrir aldraða, ákveði vistun fólks á viðkomandi stofnunum sem er sjálfsagt og eðlilegt og er hliðstætt því sem er í núgildandi lögum, en síðan er hér kveðið á um að að jafnaði skuli vistunarmat fara fram af hálfu svokallaðs þjónustuhóps aldraðra sem nánar er gerð grein fyrir hvaða verksvið hafi hér í þessu frv. Þó segir hér ,,að jafnaði`` sem auðvitað gefur möguleika á að hafa í þessu ákveðinn sveigjanleika og einnig er í 19. gr. talað um að um þetta vistunarmat skuli setja sérstaka reglugerð og þá verður við þá reglugerðarsetningu stuðst við þá reynslu sem fengist hefur og einnig til að reyna að ná sem bestu samkomulagi við þá aðila sem stjórna öldrunarstofnununum eða veita þeim forstöðu. Hv. þm. spurði hvort ekki yrði reynt að taka tillit til óska einstaklinganna um það. Ef þeir á annað borð hafa flokkast svo að þeir eigi rétt á vistun og eitthvert svigrúm kann að vera í því að velja þeim vistunarstað finnst mér það bæði sjálfsagt og eðlilegt að reynt verði að finna leið til þess, en það verður sjálfsagt að athuga nánar við reglugerðarsmíðina í samræmi við fengna reynslu og eins og ég sagði áðan í samráði við forsvarsmenn stofnananna. Einnig spurði hv. þm. hvernig yrði farið með þá einstaklinga sem hafa hugsanlega komið sér saman um að byggja sér eins og segir í 4. tölul. 17. gr. sjálfseignar-, leigu- eða búseturéttaríbúðir. Það er einnig ljóst að á málum þessara einstaklinga hlýtur að þurfa að taka með þeim hætti að það geti fallið að því félagsformi og því samkomulagi sem þessir einstaklingar hafa gert með sér þegar þeir hefja byggingu íbúða sem þeir ætla að eyða sínu ævikvöldi í. Ég trúi ekki að um þetta verði ágreiningur og ég vænti þess að um þetta hljóti að nást samkomulag og samstaða sem þarf ekki að leiða til erfiðleika í framkvæmdinni. Síðan fjallaði þingmaðurinn nokkuð um það sem kemur fram í 20. gr. þar sem rætt er um framkvæmdaleyfi sem þeir þurfa að afla sér sem ætla sér að hefja byggingar fyrir aldraða. Þetta ákvæði kemur sérstaklega til vegna fenginnar reynslu. Því miður hafa samtök og ýmsir aðilar byggt húsnæði sem síðan hefur verið auglýst og selt sem sérhannað fyrir aldraða en í raun alls ekki fullnægt þeim kröfum sem nauðsynlegt er að gera t.d. um aðgang að húsnæðinu, um það hvernig það er fyrir fullorðið fólk og kannski í sumum tilfellum fatlað að athafna sig í viðkomandi húsnæði. Það hlýtur að teljast nauðsynlegt ef menn byggja og auglýsa til sölu húsnæði sem ætlað er ákveðnum sérhópum, í þessu tilfelli öldruðum, að það sé tryggt að það fullnægi þeim kröfum sem nauðsynlegt er að setja í því sambandi. Þess vegna er talað um að samþykkis þurfi að afla hjá heilbrmrn. til að mega hefja framkvæmdir við slíkar byggingar. Síðan segir að framkvæmdaleyfum skuli fylgja greinargerð um eigendur og fjárhagsástæður og spurði hv. þm. sérstaklega um það atriði hvernig menn ætluðu að meta slíka hluti. Ég bendi hv. þm. á að þetta er reyndar nánast samhljóða ákvæðum í gildandi lögum þar sem segir í 21. gr. gildandi laga, með leyfi forseta: ,,Enn fremur skal fylgja greinargerð um eigendur þess og fjárhagsástæður`` --- þannig að hér hlýtur að verða farið nokkurn veginn eftir sömu aðferðum og gilt hafa. Hér er eingöngu verið að tala um þá sem að beiðni um framkvæmdaleyfi standa og þá aðila sem eiga að vera í forsvari fyrir þessar byggingar og ég hygg að þetta sé ákvæði sem þegar hefur fengist nokkur reynsla af og muni ekki verða torvelt að framfylgja. Við V. kafla laganna, sem fjallar um kostnað við öldrunarþjónustu, hafði hv. þm. einnig ýmsar athugasemdir og ekki síst við 27. gr. þar sem fjallað er um að vistmenn skuli taka þátt í greiðslu fyrir dvöl á stofnunum og einnig um hvaða upphæð væri við miðað og var þá líka að fylgja eftir brtt. sem hv. þm. flytur ásamt öðrum þingmönnum um að ekki sé heimilt að krefja vistmann um greiðslu fyrir dvöl á stofnun að öllu leyti heldur aðeins að hluta. Við höfum talið eðlilegt sem höfum staðið að gerð þessa frv. að þessi heimild sé eins og hér er kveðið á um. Ég gerði grein fyrir því í framsöguræðu og einnig fyrr í þessari umræðu að það dytti engum í hug að krefja þann sem hefur 11 þús. kr. á mánuði eða eitthvað sem næst því marki um að greiða eða standa að fullu undir kostnaði við dvöl á stofnun heldur væri hér verið að tala um þá einstaklinga sem hefðu allmiklu hærri tekjur. Í þessu ákvæði felst fyrst og fremst jöfnun á milli þeirra aðila sem í dag dvelja á dvalarstofnunum annars vegar og hins vegar þeirra sem vistast á hjúkrunarheimili eða sjúkrastofnun fyrir aldraða. Hér er verið að koma á svipuðum reglum um greiðslu þessara einstaklinga. Hitt er svo rétt, sem hv. þm. benti á, að menn geta haft tekjur sem ekki koma til álagningar við tekjuskatta og ef á að breyta þeim ákvæðum þannig að nái til einstaklinga sem hafa tekjur af eignum sem ekki koma til tekjuskattsálagningar er stigið enn stærra skref skulum við segja til jafnræðis eða til þess að allir sitji við svipað borð eftir því hvaða tekjur þeir hafa en ekki eftir því af hvaða stofni tekjurnar eru eins og er. En þar er orðið um að ræða mál sem verður að fjalla um í sambandi við breytingar á lögum um tekju- og eignarskatt að mínu áliti og á síður heima í þessum lögum, enn síður en ákvæði um sérstakan skatt til Framkvæmdasjóðs aldraðra sem menn hafa þó efast um að ætti heima í þessum lögum. Það er enn þá stærra mál og verður ekki fjallað um í þessu sambandi. Einnig nefndi hv. þm. aðeins ákvæði um vasapeninga sem svo eru kallaðir sem eru þær greiðslur sem aldraðir þó fá frá Tryggingastofnun sem vistaðir eru á stofnun og hafa ekki aðrar tekjur. Þær upphæðir eru enn lægri en þær 11 þús. sem er hér við miðað og er einnig fjallað um í öðrum lögum en þessum, þ.e. lögum um almannatryggingar, en ekki ólíklegt að sú viðmiðun sem hér er sett inn kunni einmitt að leiða til þess að menn endurskoði upphæðina um vasapeningana og er það vel því að sú upphæð er smánarlega lág. Ég ætla ekki, herra forseti, að eyða miklu fleiri orðum í þetta, ég lofaði að vera stuttorður, en nefndi þó nokkur atriði sem hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir kom með fram í sinni ágætu greinargerð og yfirferð um þetta frumvarp og vona að ég hafi svarað a.m.k. einhverju af því sem hún beindi til mín.

Frsm. minni hl. heilbr.- og trn. (Geir H. Haarde): Herra forseti. Í umræðum um þetta mál í gær óskaði ég sérstaklega eftir því að hæstv. utanrrh. yrði boðaður í salinn til þess að ég gæti beint til hans nokkrum spurningum er vörðuðu hina skattalegu hlið þessa máls. Ráðherrann var svo vinsamlegur að koma og hlýða á mínar spurningar, en þeim var beint til hans þar sem hann er fyrrv. fjmrh. og hefur stært sig mjög af breytingum á skattkerfi landsins, þar á meðal í sambandi við staðgreiðslu, og því var eðlilegt að spyrja hann sem fyrrum fjmrh. og formann Alþfl. að því hvort hann ætli að standa að því að grafa undan staðgreiðslukerfi skatta með þeim hætti sem hér er gert með því að taka upp nefskatt án þess að lækka staðgreiðsluhlutfallið á móti. Hvort tveggja gengur alveg á móti þeim fyrirheitum sem hann og aðrir hafa gefið í sambandi við þetta mál. Ég vil undir þingskapaformi spyrja hæstv. utanrrh. að því: Ætlar hann að svara þessum spurningum hér eða ekki? Ætlar hann að láta þessum spurningum ósvarað eða ekki? Ætlar þessi staðgreiðslufrömuður, höfundur og eigandi staðgreiðslukerfisins eins og hann telur sig vera, m.a. í eldhúsdagsumræðum nýlega, að láta þessu ósvarað?

Friðrik Sophusson Mér finnst, virðulegur forseti, hafa komið fram nokkuð skýr spurning til eins af hv. ráðherrunum sem er fyrrv. fjmrh. og það hefur nokkuð mikið með mál þetta að gera því að í raun og veru er verið að breyta því sem hann lýsti yfir á sínum tíma að hefði kannski verið það eina sem síðasta ríkisstjórn gerði af viti. Það var að setja staðgreiðsluskattalög með þeim hætti að sameina nokkra í einum skatti og láta aðra hverfa. Nú kemur í ljós í umræðunni sem hefur átt sér stað fyrr í dag og reyndar á undanförnum dögum að verið er að hverfa frá þessu og það reyndar gert með nokkuð lymskulegum hætti eins og margoft hefur komið fram í þessum umræðum. Beint hefur verið fyrirspurn til hæstv. ráðherra sem hefur vægast sagt haft stór orð um þessi mál. Þessi sami hæstv. ráðherra hefur síðan orðið að viðundri á síðustu dögum með því að greiða til skiptis atkvæði með og á móti sömu tillögunum, kúgaður af samstarfi við yfirboðara sína í Alþb. Ég verð að segja að ég hélt að við værum að gera hæstv. ráðherra greiða með því að bjóða honum hér og nú, með því að beina til hans fyrirspurnum, að segja sitt álit á þessu máli, jafnmikill baráttumaður og hann hefur verið fyrir þessu. Hann hefur lagt sig svo mikið fram að hann hefur barið sífellt á heilum stjórnmálaflokkum og stjórnmálaforingjum fyrir það að þeir hafi ekkert gert annað en að vera í fríi í útlöndum á sama tíma og hann einn manna í fyrrv. ríkisstjórn hafi gert það sem gert var þar. Hann hefur sagt aftur og aftur þegar hann var spurður að því hvað þetta eina væri sem gert var: Það var frv. um skattamálin. Það var staðgreiðslukerfið sem Alþfl. og einkum og sér í lagi ég, formaður Alþfl., beitti mér fyrir. Nú er verið að rústa þetta kerfi og hæstv. ráðherra, sem hefur lagt pólitískt líf sitt undir og ríkisstjórna í þessu landi út af þessu og öðrum slíkum málum, er annaðhvort fárveikur og hefur misst málið eða þá að það hefur verið sest svo rækilega á hann að það er full ástæða til þess hér í þessum þingskapaumræðum og umræðum í dag að undirstrika það rækilega að í lok þessa þings hafi þessi einn mesti kjaftaskur allra tíma í íslenskum stjórnmálum nánast litið út eins og tunguskorinn. Það verður satt að segja fróðlegt að sjá hvernig því verður lýst í blöðum og ekki síst Alþýðublaðinu á næstu dögum.

Frsm. minni hl. heilbr.- og trn. (Geir H. Haarde): Herra forseti. Það er greinilegt að hinn mikli staðgreiðslufrömuður, formaður Alþfl., ætlar ekki að taka til máls, ætlar ekki að svara spurningum um þetta mál, ætlar með öðrum orðum að verða frumkvöðull að því að stíga fyrsta skrefið í því að grafa undan og eyðileggja hið nýja staðgreiðslukerfi skatta. Þetta er hin raunverulega aðild þessa virðulega ráðherra að þessu máli. Maðurinn sem eignar sér annarra manna verk varðandi staðgreiðsluna en átti að vísu aðild að framhaldi málsins er núna að taka á sig ábyrgðina á því að hverfa til baka, hverfa til baka yfir í kerfi smáskatta án þess að lækka staðgreiðsluhlutfallið á móti. Hvort tveggja algjörlega óverjandi ákvarðanir að mínum dómi bæði út frá sjónarmiðum framkvæmdar í staðgreiðslunni og út frá sjónarmiðum skattheimtu almennt. Það er reisn yfir þessu, herra forseti. Það fer vel um hæstv. utanrrh. í framsóknarfjósinu þessa dagana. Það er ekki annað að sjá. En menn skulu ekki halda að það fari fram hjá fólki hvað hér er verið að gera. Það er verið að hverfa til baka inn á þá braut sem ég hélt að hefði verið almenn samstaða um hér á Alþingi að undanskildu Alþb. að víkja frá sem vill hafa þennan nefskatt. Ég vissi ekki betur en að það væri samstaða í þinginu meðal annarra flokka um að hætta við þessa litlu skatta og það er búið að áætla fyrir þeim í staðgreiðsluhlutfallinu og það er verið að láta fólk borga hérna tvívegis sama hlutinn. Hér var áðan, herra forseti, gerð tilraun til að gera grein fyrir brtt. meiri hl. heilbr.- og trn. Ég er ekki viss um að þingheimur almennt geri sér grein fyrir því í hverju þessar breytingar felast, en ég skal taka að mér að útskýra það fyrir hönd þeirra sem að því standa. Það er eingöngu verið að fresta gildistöku þessa máls um eitt ár. Í stað þess að lauma nefskattinum í gegnum þingið nú á síðustu dögum þingsins þannig að hann taki gildi í sumar á hann að koma á næsta ári. Það er það sem þessi brtt. þýðir. Í prinsippinu skiptir þessi brtt. engu máli vegna þess að þetta er jafnmikið fráhvarf frá grundvallaratriðum staðgreiðslukerfisins. En þetta er þó viðurkenning á okkar málflutningi í gær á því siðleysi, sem til stóð, að lauma þessum skatti inn til álagningar í ár ofan á alla hina skattana sem þessi stjórn hefur þröngvað upp á landsmenn. En grundvallaratriðið stendur kyrrt. Það á að viðhalda nefskattinum í þessu frumvarpi án þess að lækka hið almenna staðgreiðsluhlutfall á móti. Það á að taka upp nýjan nefskatt og tryggja að enginn Íslendingur verði framvegis skuldlaus við gjaldheimtuna eins og þó var hugmyndin með staðgreiðslukerfinu. Allir munu koma til með að skulda þennan skatt til viðbótar hugsanlega eignarsköttum og eftiráuppgjöri annars konar. Það er aldeilis glæsibragur yfir þessu hjá hinum mikla staðgreiðslufrömuði og frömuðum í Alþfl. Hæstv. heilbrmrh., sem talaði í gær með málefnalegum hætti um þetta mál, svaraði í nokkrum orðum gagnrýni minni um þetta atriði. Hann taldi m.a. að nefskattur eins og þessi væri öruggari vegna þess að hann mundi skila sér betur til þess málefnis sem um er að ræða. En auðvitað er engin trygging fyrir því, því að þennan skatt er hægt að skerða með lánsfjárlögum á ári hverju eins og mörg dæmi eru um. Það gildir nákvæmlega sama ef menn eru að hugsa um fjármagn til þessa málefnis, sama hvort um er að ræða sérstakan tekjustofn eða tekjur af almennu staðgreiðslufé. Ráðherra var líka að velta því fyrir sér að það væru kannski ekki svo margir sem um væri að ræða sem mundu þurfa að skila þessum skatti til viðbótar þeim sem hvort eð er eru í eftiráuppgjöri. Ég minnist þess þegar var verið að ganga frá breytingum á lögum varðandi eignarskatt í vetur að eignarskattsgjaldendur í landinu eru tæplega 50 þús. manns, 48 þús. Skattgreiðendur í heild munu vera um 180 þús. manns. Við erum að tala hér um 130 þús. manns til viðbótar. Hvað kostar það í framkvæmdinni? Hvað kostar það í auknum umsvifum og ómaki fyrir kerfið og fyrir fólkið sjálft? Ég held að menn verði að átta sig á því hvers lags brautir hér er verið að fara út á til viðbótar því að það er búið að lofa almenningi því að þessi skattur komi ekki upp aftur. Greinargerð frumvarpsins er villandi þó ráðherra hafi í gær verið að bera blak af henni. Þar stendur að þetta sé í samræmi við gildandi lög. Það er rétt svo langt sem það nær, en það vantar að gera grein fyrir því í frumvarpinu og í greinargerðinni að þessi skattur hafi ekki verið innheimtur upp á síðkastið og að það sé búið að taka hann inn í staðgreiðsluna. Að því leyti til er greinargerðin villandi og ónákvæm og að því leyti til er það ekkert skrýtið að þingmenn í Ed. hafi ekki eftir þessu tekið vegna þess að þeir byggja á þeim upplýsingum sem fyrir þá eru lagðar. Þetta er vítavert. Við sem höfum flutt brtt. um að Framkvæmdasjóðnum verði tryggðir með beinu framlagi þeir peningar sem hér er um að ræða hljótum að fagna því að með brtt. meiri hl., sem stjórnarflokkarnir hafa að því er virðist verið að kokka frá því um miðjan dag í gær fram á þennan dag --- reyna að ná einu moðsamkomulaginu enn í þeim hópi --- er komið til móts við okkar ábendingar að því leyti til að hún er viðurkenning á því, sem við höfum hér sagt, að það stóð til að lauma inn 200 millj. kr. aukinni skattheimtu nú í sumar. Sem betur fer á að hætta við það samkvæmt þessari brtt. Það er þá ekki til einskis barist í þessu máli ef menn hafa orðið við þeirri ábendingu okkar og séð að sér þegar á þetta var bent á síðustu dögum þingsins þegar þetta mál er komið á síðasta stig. En það stendur auðvitað eftir að á næsta ári á að taka þennan nefskatt upp á nýjan leik og það er engin yfirlýsing um að það eigi þá að lækka staðgreiðsluhlutfallið á móti. Það á sem sagt að taka þennan skatt á næsta ári á tveimur stöðum. Það er meginathugasemdin við þetta mál. Ég skora á hæstv. utanrrh. að svara því hvort þetta er það sem hann sá fyrir sér í staðgreiðslukerfi skatta, að nefskattarnir kæmu einn af öðrum inn í kerfið á nýjan leik til að rugla myndina, til að eyðileggja þá einföldun sem að var stefnt. Er þetta það sem hann hefur verið að grobba sig af um víðan völl að undanförnu á Alþingi og annars staðar? Er þetta það kerfi sem hann telur sér sæmandi að stæra sig af? Er þetta það kerfi, hæstv. ráðherra? Er það þetta sem ráðherrann er að grobba sig af út um landsins byggðir í sambandi við staðgreiðslu skatta? Er þetta það sem Alþfl. hefur séð fyrir sér varðandi staðgreiðsluna? Ráðherrann getur svarað því úr sæti sínu ef hann vill. Er það þetta sem vakti fyrir mönnum? Er það þetta sem Alþfl. var að berjast fyrir þegar hann þóttist vera að berjast fyrir auknu réttlæti og meiri einföldun í skattkerfinu? Var það þetta? Nei, það er lítil mannsmynd á þessu, herra forseti. Og þetta er allt hið háðulegasta mál. Þetta er háðulegt fyrir framsóknarmennina í ríkisstjórninni sem stóðu með okkur á sínum tíma að því staðgreiðslukerfi sem upp var tekið og bera á því ábyrgð. Alþfl. var þá reyndar í stjórnarandstöðu þó hæstv. utanrrh. haldi enn að hann hafi fundið upp staðgreiðsluna. Þetta er háðulegt fyrir framsóknarmennina sem stóðu með okkur að þessu. Og það er leiðinlegt að þeir skuli láta plata sig út í þetta að kröfu Alþb. sem hefur alltaf lagt áherslu á þetta mál. En þetta er háðulegast af öllu fyrir Alþfl. og fyrir hinn virðulega formann Alþfl. sem hvað eftir annað hefur barið sér á brjóst í nafni einföldunar í skattamálum, í nafni meiri skilvirkni og meira réttlætis í þeim efnum. Er þetta það sem Alþfl. var að berjast fyrir, hæstv. ráðherra? Vill ráðherra svara því úr sæti sínu ef hann vill ekki koma upp í ræðustól? Vill hann kannski segja já við því og svo nei á eftir eins og í mjólkurbúunum? Hann vill bara sitja þarna þegjandi í sínu framsóknarfjósi, sínu alþýðubandalagsfjósi. Auðvitað veit ráðherrann vel, það vita allir alþýðuflokksþingmennirnir sem láta nú ekki einu sinni sjá sig í deildinni þegar þetta mál er til umræðu, að þeir eru að gera þetta gegn betri vitund. Þeir vilja þetta auðvitað ekki mennirnir. Þeir vita vel að þeir eru að verða hér við kröfu Alþb. þó að þeir viti að þetta er bæði óréttlátt og illframkvæmanlegt og að öllu leyti hið versta mál. Auðvitað vita þeir það. Það er þess vegna sem utanrrh. treystir sér ekki til að standa upp. Það er vegna þess að hann veit að það sem ég er að segja er allt saman rétt og er mér alveg innilega sammála og sér eftir þessu öllu innst inni. En hann mun eiga erfitt með það framvegis, og það vil ég leggja áherslu á, að koma fram í nafni Alþfl. og stæra sig af staðgreiðslukerfinu sem hefur verið tekið upp. Nú er hann að taka á sig ábyrgðina af því að stíga fyrsta skrefið í þá átt að taka hér upp nýja smáskatta og gera hluti sem lofað var að væri verið að hverfa frá með staðgreiðslukerfi skatta. Ég treysti því að ráðherrann hafi rætt þetta mál sem fyrrv. fjmrh. við til að mynda þá sem framkvæma staðgreiðslukerfið, yfirmenn skattkerfisins. Ég treysti því að sjálfsögðu. Það þarf ekki að spyrja um það. En þó veit maður aldrei því ég lýsti því yfir í gær þegar við vorum að tala um aðstöðugjöld að ég treysti því að ráðherrann ætlaði ekki að hverfa frá fyrri afstöðu sinni og þeirri yfirlýsingu sem ég las, en hann lét sig nú ekki muna um það þannig að sjálfsagt lætur hann þetta yfir sig ganga. En ég vil að það komi skýrt fram af minni hálfu og annarra sjálfstæðismanna sem að þessum málum hafa komið að við erum ekki búnir að gefa þetta mál frá okkur þó svo það kunni að enda í samræmi við þá brtt. sem nú liggur fyrir. Brtt. gerir ráð fyrir því að þetta mál komi ekki til framkvæmda nú í sumar. Það er þó sú uppskera sem við höfum haft í þessu máli í gær og í dag. En ég er ekki búinn að samþykkja það og sætta mig við það að á næsta ári verði tekinn upp þessi nefskattur án þess að staðgreiðsluhlutfallið verði þá lækkað til samræmis. Það er lágmarkskrafa. En auðvitað er nefskatturinn hið versta fyrirbæri í því staðgreiðslukerfi sem hér er búið upp að taka og það er vel hægt að sjá fyrir þörfum Framkvæmdasjóðs aldraðra með beinni fjárveitingu sem yrði jafntryggilega frá gengið og okkar brtt. gerir ráð fyrir. Það er aðalmálið gagnvart Framkvæmdasjóðnum að honum sé séð fyrir þeim peningum sem hér er um að ræða og það er engin nauðsyn á því að taka upp sérstakan nefskatt sem mundi rugla svo myndina í staðgreiðslunni sem ég hef hér greint frá. Ég geri allan fyrirvara um þetta atriði varðandi framhald málsins og áskil mér að sjálfsögðu allan rétt og okkur sjálfstæðismönnum til að taka þetta mál að nýju upp í haust þó svo við mundum ekki verða til þess að tefja gildistöku hinna nýju laga um málefni aldraðra vegna þeirra faglegu málefna sem þar er um að ræða. En háðung þeirra sem að standa skattahlið málsins, háðung þeirra með hliðsjón af fyrri yfirlýsingum, háðung þeirra með hliðsjón af þeim bumbuslætti sem átt hefur sér stað varðandi staðgreiðslukerfið er mikil og henni verður ekki gleymt.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Innan um allan skætinginn í ræðu hv. 17. þm. Reykv. Geirs H. Haarde innan um allan skætinginn og saman við hann kom þó ein jákvæð setning. Hún var sú að hv. þm. fagnaði því að fram væri komin tillaga sem felur í sér að umræddur nefskattur verður ekki lagður á á þessu ári. Og hvernig stendur á því? Hvernig stendur á því að sú tillaga er fram komin? Það er ekki bara vegna málflutnings hv. þm. Það er vegna þess að á seinustu stundu þegar þetta mál var skoðað verður það að játast eins og er að í forsögu þessa máls hentu ákveðin slys. Þau slys virðast hafa orðið á bestu bæjum, sbr. það t.d. að þetta mál með þessum ákvæðum um nefskattinn fer í gegnum Ed. og fer þar m.a. í gegnum heilbr.- og trn. athugasemdalaust líka frá fulltrúum Sjálfstfl. Nú er best að segja hverja sögu eins og hún gengur. Það var andstaða í þingflokki Alþfl. gegn þessum nefskatti og það er andstaða gegn honum af þeim rökum sem hv. þm. skilur mætavel. Engu að síður, vegna þess að við erum ekki að ræða staðgreiðslukerfi skatta, við erum að ræða hér um allt annað mál, málefni aldraðra, gaf þingflokkurinn grænt ljós á að málið færi fram með fyrirvara um þetta mál. Það mundi takast upp aftur innan ríkisstjórnar sem var gert. Niðurstaðan varð sú þá að vísa málinu til samstarfsnefndar þingflokka, en undanskilið að málið kæmi aftur á borð ríkisstjórnar. Það gerðist ekki. Þegar t.d. alþýðuflokksmenn unnu að málinu í Ed. höfðu þeir gefið grænt ljós á málið sem slíkt, en treystu því að sá fyrirvari stæði að málið kæmi aftur áður en það kæmi á lokaafgreiðslustig á borð ríkisstjórnar. Þetta gerðist ekki. Með öðrum orðum: það henti slys við undirbúning málsins. Þess vegna er þessi tillaga fram komin um að koma í veg fyrir að nefskatturinn verði á lagður á þessu ári einfaldlega til þess að vinna tíma til að vinna að lausn málsins vegna þess að hv. fyrirspyrjandi má vel vita að sá sem hér stendur er andvígur þessum skatti af þeim rökum sem fram hafa komið í hans máli. Þegar upp var tekið staðgreiðslukerfi skatta átti að útrýma þessum nefsköttum og staðgreiðslukerfið gerði ráð fyrir því að það kæmi í staðinn. Svo einfalt er nú málið. Það kemur með öðrum orðum fyrir á bestu bæjum að það verða slys af þessu tagi. Það er verið að reyna að koma í veg fyrir þetta slys, en á seinustu stundu þegar hér var komið sögu var ekki unnt að gera betur en að ná samkomulagi um að fresta gildistökunni. Við það vinnst tími til að halda öðruvísi og með traustari tökum á málinu í framhaldinu.

Frsm. minni hl. heilbr.- og trn. (Geir H. Haarde): Virðulegi forseti. Ég fagna því að hæstv. ráðherra mannaði sig upp í að taka til máls. Það kom á daginn sem ég hafði sagt að hann er mér sammála. Það er mikilvægt að sú yfirlýsing er komin fram og fyrst hann er það drengilegur að standa upp og taka þetta fram get ég heitið honum fullum stuðningi okkar í haust við að fá þessu máli breytt þannig að þessi nefskattur þurfi aldrei að koma aftur til framkvæmda. Það er hægt að finna aðrar leiðir í þessu máli. Hann telur að alþýðuflokksmenn hafi skákað málinu til að fá aukinn tíma og við skulum standa með ráðherra í því að breyta þessu þegar þar að kemur ef þetta fer fram eins og meiri hluti virðist vera fyrir hér. En auðvitað er einfaldast að samþykkja brtt. okkar þremenninganna sem gengur út á að fella niður nefskattinn og taka upp beint framlag. Þar með er þetta mál leyst, það þarf ekkert að athuga það meira til haustsins. Ég býð ráðherranum jafnframt að ganga til liðs við okkur um þá tillögu.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég var fjarverandi afgreiðslu þingflokks Framsfl. á þessu máli og satt best að segja undrar mig að maður geti átt von á því að í lögum til heilbrigðismála séu bæði tekin fyrir fjáraukalög og skattalög og virðist þá fátt sem mönnum dettur ekki í hug að setja saman í lagatexta. Ég treysti mér ekki til að standa að þeirri ákvörðun að gerbreyta grunni staðgreiðslukerfisins eins og verið er að gera með því að taka nefskattana upp á nýjan leik. Ég segi því já.

Sighvatur Björgvinsson Virðulegi forseti. Hæstv. utanrrh. gerði áðan grein fyrir afstöðu okkar alþýðuflokksmanna og þeirri niðurstöðu sem m.a. kemur fram á þskj. 1320. Með vísan til þess sem fram kom í ræðu hæstv. ráðherra segi ég nei.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Með samþykkt 10. gr. þessara laga hefur verið tekin upp stefna sem kjósendum var lofað að fallið yrði frá með staðgreiðslukerfi skatta. Hér eru á ferðinni í senn skattalög og fjáraukalög. Þingmenn ríkisstjórnarinnar sem standa einhuga að þessari skattahækkun hafa enn einu sinni steytt hnefana framan í almenning í landinu. Frjálslyndi hægri flokkurinn og öll stjórnarandstaðan stendur einhuga gegn skattsvikum ríkisstjórnarinnar. Þingmaðurinn segir nei.

Geir H. Haarde Herra forseti. Það er athyglisvert í atkvæðagreiðslum um þetta mál að hér er verið að samþykkja nefskatt annars vegar og grafa þar með undan staðgreiðslu skatta og auka skattheimtuna í landinu um 200 millj. kr. á ári, en hér er líka verið að taka upp það sem Alþb. hefur eitt sinn kallað sjúklingaskatt og hann er í þessari grein. Það er verið að tala um að vistmenn á tilteknum stofnunum greiði dvalarkostnað sinn að hluta eða öllu leyti hafi þeir tekjur umfram heilar 11 þús. kr. á mánuði. Við sjálfstæðismenn viljum milda þetta þannig að menn þurfi aldrei að borga allan sinn kostnað heldur einungis að hluta til, en það er athyglisvert að stjórnarmeirihlutinn á Alþingi ásamt Borgfl. styður hvort tveggja, nýja nefskattinn og hinn nýja skatt sem Alþb. eitt sinn kallaði sjúklingaskatt. Ég segi já við þessari tillögu.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Þar sem hér er verið að leggja á sérstakan gamalmennaskatt sem er alveg nýr skattur í þessu landi segi ég já við þessari brtt.

Frsm. meiri hl. menntmn. (Ragnar Arnalds) Herra forseti. Eftir að 2. umr. um þetta frv. lauk var á það bent að missagnar gætti í frv. eins og það lá fyrir. Í þeim frumvarpsgreinum sem samþykktar voru við 2. umr. var gert ráð fyrir að kennarar við framhaldsskólana væru ekki lengur settir og skipaðir eins og verið hefur um langt skeið heldur yrðu þeir framvegis ýmist skipaðir eða ráðnir af skólastjórum og rektorum. Þarna er um formbreytingu að ræða þannig að ráðning kemur í staðinn fyrir setningu. Þetta hefur verið samþykkt við 2. umr. Þá var á það bent að annars staðar í frv. væri minnst á setningu þegar um orlof kennara væri að ræða. Því þykir óhjákvæmilegt að leiðrétta þetta og menntmn. flytur á þskj. 1313 brtt. þess efnis að orðinu ,,ráðinn`` verði bætt við þannig að greinin eigi við kennara sem ýmist eru ráðnir, settir eða skipaðir. Það er full eining um þessa tillögu í menntmn.

Frsm. 1. minni hl. menntmn. (Birgir Ísl. Gunnarsson) Herra forseti. Í allri meðferð þessa máls, bæði í Ed. og jafnframt hér í Nd., höfum við sem skipum 1. minni hl. og reyndar 2. minni hl. líka, þ.e. þingmenn Sjálfstfl. sem eru í menntmn. og þingmaður Kvennalistans, vakið rækilega athygli á því að frv. er mikið flýtisverk. Það er illa unnið. Í því eru mjög hvatvíslegar breytingar á framhaldsskólalögunum. Þess vegna lögðum við til við 2. umr. þessa máls að þessu máli yrði vísað frá með rökstuddri dagskrá. Við höfum í umræðunum bent á fjöldamörg atriði sem eru órökstudd, hvatvísleg. Við 2. umr. þessa máls benti hv. 3. þm. Reykv., Ragnhildur Helgadóttir, sérstaklega á að ef frv. yrði samþykkt eins og búið var að ganga frá því við 2. umr. mundu hinir fjölmörgu kennarar, sem hér eftir verða ráðnir, eins og nú á að heita, en verða ekki settir, missa rétt til orlofs sem er auðvitað mikið hagsmunamál kennara, að geta notið orlofs. Eftir að hún hafði vakið atygli á þessu varð menntmn. sammála um að reyna þó að bæta í eitt gatið af mörgum sem er í frv. og þess vegna er þessi tillaga flutt. Það er furðulegt að við skulum vera að ræða þetta frv. og gera á því breytingar að hæstv. menntmrh. fjarstöddum þannig að hann geti ekki gefið skýringar á hvernig í ósköpunum stendur á að frv. er þannig úr garði gert, en hæstv. menntmrh. hefur kosið að vera fjarverandi bæði í gær og í dag og við því er ekkert að segja. Það lýsir hins vegar því að hann ber ekki mjög mikla virðingu fyrir því handarverki sínu sem hér er verið að fjalla um. Ég ítreka að í frv., eins og það liggur fyrir, eru fjöldamörg atriði af þessu tagi sem eiga eftir að koma upp við nánari skoðun og nánari athugun. Það er tilviljun að þetta atriði var sérstaklega tekið út úr. Það var vegna þess að hv. 3. þm. Reykv. vakti sérstaka athygli á því við umræðuna. Ég fullyrði að fjöldamörg slík atriði eru fyrir hendi í frv. þegar farið verður að framkvæma það. Ég vil enn og aftur ítreka það sem ég sagði við 2. umr. þessa máls, að það er dæmalaust að í frv. skuli vera ákvæði um að gerbreyta réttarstöðu kennara. Þetta er ekki formbreyting eins og hv. 4. þm. Norðurl. v., Ragnar Arnalds, sagði. Það er veruleg efnisbreyting á ráðningarkjörum kennara. Það er alveg ljóst að það er munur á því hvort maður er ráðinn eða skipaður, ráðinn eða settur. Ráðning er mun laustengdara samband milli ríkisins annars vegar og starfsmanns hins vegar. Hér er því verið að breyta starfskjörum kennara og því hefur verið harðlega neitað í deildinni að um það megi ræða við kennarana. Það hefur enginn fulltrúi kennara fengið að koma til að tjá sig um þetta mál. Athygli þeirra hefur ekki verið vakin á þessari miklu breytingu sem nú er verið að gera á ráðningu kennara. Tveimur dögum eftir að þeir eru að ljúka verkfalli er laumað í gegnum Alþingi breytingu af þessu tagi sem, eins og ég sagði, gerbreytir réttarstöðu kennara.

Frsm. meiri hl. menntmn. (Ragnar Arnalds) Herra forseti. Það er vissulega rétt að æskilegt hefði verið að hæstv. menntmrh. hefði getað verið hér í dag og tekið þátt í umræðum, en hann hefur haft alla forustu um undirbúning frv. Hann er hins vegar bundinn af skyldustörfum sínum og hafði fyrir löngu lofað sér austur á land í gær og í dag og ekki hafði þá verið gert ráð fyrir að þing sæti svo lengi sem raun varð á þannig að ekki var um annað að ræða, eins og komið var málum, en að hann væri fjarstaddur í gær og í dag. Vafalaust er það alveg rétt, sem fram kom hjá hv. þm. Birgi Ísl. Gunnarssyni, að frv. þetta er seint á ferðinni og á það hefur verið bent að menntmn. fékk ákaflega skamman tíma til umfjöllunar um málið og ekki bætti það úr skák að kennaraverkfall hefur staðið um nokkurra vikna skeið þannig að ekki var kostur á að kalla fulltrúa kennara til skrafs og ráðagerða um það. En úr því að svona mikið er lagt upp úr því af talsmönnum Sjálfstfl. að ávíta hæstv. menntmrh. fyrir slæleg vinnubrögð verður ekki undan vikist að benda á að frv. sem samþykkt var í þinginu í fyrra um framhaldsskólamálin var bersýnilega ófullkomið eins og við bentum á þegar málið var til meðferðar í þinginu. Það var á margan hátt vansmíð. Ég held að ádrepur hv. þm. Birgis Ísl. Gunnarssonar hitti kannski engan annan en hann sjálfan ef verið er að taka þetta mál upp og ræða það á breiðum grundvelli. Ég held að hæstv. menntmrh. hafi ekki komist hjá því að undirbúa breytingar á þessu frv. vegna þess að það var illframkvæmanlegt að framfylgja lögunum eins og þau lágu fyrir og ég hika ekkert við að segja hér og nú að á lögunum var ýmiss konar vansmíð sem greiða þurfti úr. Ég get hins vegar fúslega viðurkennt að hefði ég sjálfur mátt ráða má vel vera að ég hefði með ýmsum hætti tekið öðruvísi á þessum málum en var gert í menntmrn. við undirbúning þessa máls. Ég flutti sjálfur frv. um framhaldsskóla í þinginu í fyrra og hittifyrra og þar voru ýmis önnur áhersluatriði en eru í þessu frv. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að ekki hafi verið hjá því komist að framkvæma breytingar á framhaldsskólalögunum eins og þau lágu nú fyrir, og þess vegna tek ég þátt í því nú, þó að ég sé kannski ekki alls kostar ánægður með þær tillögur sem hér liggja fyrir, að breyta lögunum. Aðstæður valda því, og þar á meðal það kennaraverkfall sem nú hefur staðið um nokkurt skeið, að ekki var hægt að hafa það samráð við kennara sem æskilegt hefði verið eins og ég hef þegar rakið. Við því er hins vegar ekkert að gera og auðvitað gefst kostur á að lagfæra þessa löggjöf á síðara stigi ef talin er þörf á því. Ég hef hins vegar ekki trú á því að kennarar hafi neitt við það að athuga að í staðinn fyrir setningu komi ráðning eins og gert er ráð fyrir í þessum lögum. Vegna þess að mikið hefur verið lagt upp úr því í umræðum um framhaldsskólafrv. að láta að því liggja að hæstv. menntmrh. hafi ekki unnið þetta mál vandlega heldur sé frv. einhver hrákasmíð vil ég láta það koma fram að endingu við 3. umr. málsins, vegna þess að mín framsöguræða við 2. umr. var heldur stutt, að á fund menntmn. kom formaður Skólameistarafélagsins, Ingvar Ásmundsson. Hann tjáði okkur að þetta mál hefði verið rætt í Skólameistarafélaginu, stjórn þess, og að þeir mæltu mjög eindregið með samþykkt frv. eftir þá lagfæringu sem gerð var í Ed. Ég sé að hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir virðist ekki vera mér alls kostar sammála, en ég fullyrði þetta og ítreka að hann sagði á fundinum að Skólameistarafélagið mælti eindregið með samþykkt frv. Hann tók hins vegar kannski ekki ósvipað til orða og ég gerði áðan hvað hann sjálfan snerti, að hann hefði getað hugsað sér eitt og annað með öðrum hætti í frv., en hér væri málamiðlunarleið farin og hann sætti sig við frv. eins og það lægi fyrir og teldi bót að því að það næði fram að ganga, sérstaklega eftir þá breytingu sem fékkst fram í Ed. Þetta læt ég koma fram vegna þess að hæstv. ráðherra Svavar Gestsson er fjarstaddur og hefur ekki aðstöðu til að gera grein fyrir undirbúningi þessa máls, en auðvitað er það staðreynd að málið er svo seint fram komið sem raun ber vitni vegna þess að það var vandlega undirbúið í ráðuneyti hans.

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Þetta var sérkennileg stuðningsræða við frv., flutt af formanni nefndarinnar og frsm. Ég lái ekki hv. þm. Ragnari Arnalds þó að hann hafi ekki flutt mál sitt af meiri hrifningu af frv. en raun bar vitni, enda er ég honum hjartanlega sammála um að á því er ýmiss konar vansmíð sem lagfæra þurfti og enn þarf að lagfæra. Vissulega hafði hv. þm. af því áhyggjur að ekki hefði reynst unnt, eins og sagt var, að hafa samráð við kennara um þeirra eigin hagi sem mjög er vikið að og fjallað um í frv. Ríkisvaldið hafði samráð við kennara um aðra þætti í högum þeirra þessa daga og því var ekki ,,tækifæri`` til að tala um þetta við þá líka. Svo sagði hv. þm.: ,,En við því er ekkert að gera.`` Ég spyr: Hvaða nauður rekur til að keyra þessi ósköp í gegn með þessum hætti? Við því er einmitt hægt að gera. Ósköp einfaldlega að láta málið bíða þangað til hægt er að ræða við þá sem hlut eiga að því. Svo einfalt er það. Menn tala eins og þeir standi frammi fyrir örlögum sínum, að það verði að vera svo að menn samþykki þetta mál með allri þeirri vansmíð sem á því er. Það er eins og hv. 2. þm. Reykv. sagði áðan, það var nánast fyrir tilviljun í öllu því annríki sem hér var í gær gafst mér tími til að bera frv. saman við gildandi lög, grein fyrir grein. Þá rek ég augun í að það er verið að svipta meginþorra þeirra sem munu verða ráðnir eftir þessum nýju lögum þeim rétti að komast í biðröðina til að fá orlof eftir fimm ára starf. Þetta er atriði sem margar þær ungu konur sem vinna kennslustörf hafa bundið vonir við og þessi réttur til orlofs skiptir þær mjög miklu máli. Sem betur fer féllst formaður nefndarinnar undir eins á þetta atriði. Ekki veit ég hvort tími hefur unnist til að benda sjálfum hæstv. ráðherra á þetta austur á landi og ekki veit ég hvort tími hefur verið til að spyrja hæstv. ráðherra hvor prentunin sé réttari, sú sem stendur í frumvarpstextanum eða skýringin á frumvarpstextanum í greinargerðinni. Það er eðlilegt að spurt sé því að þetta frv. var prentað upp og endurprentað upp en samt voru þessir stóru gallar á því sem fundust í gær og eiga vafalaust eftir að finnast fleiri. Í frumvarpsgreininni um ráðningu kennara stendur: ,,Skólameistari ræður að fengnum tillögum skólanefndar kennara, námsráðgjafa og skólasafnverði.`` Nú er það svo að í frv. er samsetningu skólanefnda mjög breytt. Það er ein meginbreytingin í frv. Þar er vald kennara aukið, en þetta vald er algerlega frá þeim tekið aftur í 7. gr. vegna þess að áður var ætlunin að skólanefndin hefði þessa ráðningu með höndum, ekki skólameistarinn heldur átti skólanefndin að hafa þetta vald. Það stendur í athugasemdinni við 7. gr. og er rækilega tekið fram að þær breytingar séu gerðar við greinina að skólanefnd ráði kennara, námsráðgjafa og skólasafnverði. Það er grundvallarmunur hvort skólanefndin hefur þetta vald eða skólameistarinn. Ef það er verið að láta í veðri vaka að vald kennaranna í stjórn skólans sé aukið með aukinni hlutdeild þeirra í skólanefnd er það sem frv. gerði ráð fyrir tekið út ef textinn í sjálfu frv. er hin rétta prentun. Ég spyr nú: Er nú ekki vissara að spyrja hæstv. ráðherra sjálfan um hvor útgáfan eigi að gilda? Auðvitað veit ég að hið lagalega gildir, það sem stendur í frumvarpstextanum. En hvort er ætlun ráðherra? Getur ekki verið að þetta sé misprentun þegar litið er til þessarar rækilegu útskýringar í 7. gr.? Ekki þar fyrir að ég er andvíg þessum breytingum frá núgildandi lögum. En er ekki vissara að athuga þetta betur? Það má segja að þetta ætti fremur að vera áhyggjuefni hv. formanns nefndarinnar því að hann er fylgjandi því að frv. fái afgreiðslu. En mér virðist eins og þetta sé ekki ljóst. Ég veit ekki til að ráðherra hafi útskýrt þetta. Menn hafa verið að segja þetta hver við annan á göngum og lauslega á nefndarfundinum í gær og talið að það hlyti að vera. Auðvitað er það frumvarpstextinn sem er lagalega réttur ef samþykktur verður. En hvar prentvillurnar eru núna veit ég ekki eða hvar vansmíðarnar eru. Ég hlýt að draga fram að ég skildi formann Skólameistarafélagsins svo að það hefði svo sem ekki verið að þeirra frumkvæði sem þetta lagabreytingafrv. lægi fyrir. Hins vegar stóðu þeir greinilega frammi fyrir því að það átti að gera breytingu, enda sagði formaðurinn að málamiðlanir hefði orðið að gera. Af því að mér var alls ekki ljóst hvort Skólameistarafélagið vildi að gerðar yrðu breytingar eða ekki spurði ég beint: Telur formaður Skólameistarafélagsins að það eigi að samþykkja frv. eða ekki? Áður hafði hann sagt að það hefði orðið að ganga að málamiðlunartillögum og svaraði spurningu minni svo að hann teldi að rétt væri að samþykkja frv. Þetta var hinn eindregni stuðningur. Mér þóttu athugasemdir annars fyrrum skólameistara, Jóns Böðvarssonar, sem einnig sat fundinn, hníga allar í þá átt að það væri gjörsamlega fráleitt að samþykkja frv., sérstaklega ákvæðin sem vörðuðu skólanefndina og stjórn skólans. Sá gestur nefndarinnar lagði á það höfuðáherslu þar sem hann vitnaði til reynslu sinnar við undirbúning núgildandi laga, þar hefði verið víðtækt samráð allra sem hlut áttu að máli og þetta hefði verið málamiðlun eftir mikla vinnu. En nú eru þau lög tekin, hrist til og frá. Hæstv. ráðherra vill gera einhverja breytingu og formaður nefndarinnar segir: Jú, hann telur að það þurfi að gera breytingu. Þetta eru að vísu ekki þær breytingar sem hann hefði viljað gera, en samt finnst honum rétt að samþykkja frv. Þetta eru bara einhverjar breytingar. Þetta er lýsing á stöðu málsins. Ég tek það fram að ef kostur hefði verið á því tæknilega að aðlaga hugmyndir formanns nefndarinnar, hv. þm. Ragnars Arnalds, um skipan skólanefnda að þessu frv. tel ég að hans hugmyndir um það efni séu langtum skynsamlegri en þær sem í frv. eru. Ef formaður legði fram brtt. í þá átt þætti mér eðlilegt að fylgja þeim fremur en því sem er í frv. þó að ég hafi ekki verið sammála honum um öll atriði þess frv. sem hann flutti á fyrra þingi. Úr því að umræða er hafin um þetta mál vil ég á nýjan leik ítreka að hlutur nemenda er því miður fyrir borð borinn á fleiri en einum stað í frv. Ég held að tími sé til kominn að nemendur fái miklu betri tryggingu fyrir því að þeim sé veitt sú þjónusta í skólunum sem skólarnir hafa tekið að sér að veita. Það er a.m.k. ljóst að um þessar mundir er mikil ólga meðal framhaldsskólanemenda sem hafa orðið fyrir miklu tjóni vegna kjaradeilnanna er staðið hafa yfir og vegna þeirra verkfalla sem þær hafa haft í för með sér. Þetta hefur gerst hvað eftir annað með vissa árganga. Það sem þetta frv. gerir í þágu nemenda er að það dregur úr því aðhaldi sem var í lögum til að nemendur gætu fengið bættan upp lélegan árangur af fyrra skólastigi. Nú er ekki skylt að veita þeim viðbótarkennslu eða undirbúningskennslu fyrir framhaldsskóla þar sem þess hefur verið talin þörf. Það er að vísu ekki bannað að gera þetta en það er ekki lengur skylt. Hvað erum við að gera nemendum með þessu? Við erum að draga úr sjálfstrausti þeirra sem af einhverjum ástæðum hafa helst úr lestinni eða lent aftarlega í lestinni, kannski af ástæðum sem alls ekki voru þeirra eigin sök. Því ber okkur að sjá til þess í öllu þessu flókna kerfi sem skólakerfið okkar er að slíkum nemendum sé veitt sú aðstoð sem tryggð var með frv. sem hér er verið að breyta og sem tryggð var með ákvæðum sem lagt er til í frv. að séu hreinlega afnumin. Ég skil ekki þá umhyggju fyrir ungu fólki sem birtist í þessu því að þetta er ekki umhyggja heldur kæruleysi.

Frsm. meiri hl. menntmn. (Ragnar Arnalds) Herra forseti. Vegna ummæla seinasta ræðumanns, hv. þm. Ragnhildar Helgadóttur, skal það fúslega viðurkennt að frv. sem hér um ræðir var ekki gallalaust og í því voru missagnir sem verið er að leiðrétta. Það er líka rétt, sem hv. þm. nefndi áðan, að 7. gr. frv. og athugasemd við 7. gr. ber ekki saman þannig að það segir dálítið annað í 7. gr. en segir í athugasemdinni. Það er því eðlilegt að hún veki máls á því að þessi ágalli hafi verið á frv. og að hún spyrji hvort formaður nefndarinnar sé fullviss um hvað sé hið rétta. Ég vil upplýsa að ég náði ekki tali af hæstv. ráðherra því hann var austur á landi eins og ég sagði áðan, en ég talaði við Stefán Ólaf Jónsson deildarstjóra í menntmrn. sem hefur haft umsjón með gerð frv. og hann staðfesti það, sem ég þóttist nú reyndar vita áður og hafði lýst yfir á nefndarfundinum, að frumvarpsgreinin er rétt, en það sem segir í athugasemdinni er rangt. Það er ágætt að þetta komi fram við 3. umr. þannig að enginn þurfi að velkjast í vafa um að það sem verið er að bera upp til afgreiðslu er sú tillaga sem flm. frv. og þeir sem hafa undirbúið það ætlast til að verði samþykkt. En þeir hafa gert þau mistök, hvaða sögu sem þau mistök eiga, að orða þetta alrangt í greinargerðinni. Það er alveg hárrétt. Það leiðréttist hér með. Ég vil hins vegar segja að ég sagði ekki aðeins að á frv. hefðu verið vankantar. Ég sagði líka að á gildandi lögum væru vankantar. Ég sagði að það hefði verið vansmíð á lögunum sem voru samþykkt í fyrra og það er álit menntmrh. og menntmrn. að flytja þurfi frv. og fá það afgreitt á Alþingi til þess að bæta þar úr.

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Það er örstutt. Það er einungis vegna þess að hv. þm. Ragnar Arnalds upplýsti að hann hefði fengið skýringu á þessu ákvæði, þ.e. að það sé ekki prentvilla sem stendur í 7. gr. frv. Þá er líka rétt að það liggi fyrir að um leið og kennurum er veitt aukið vald við stjórn skólanna með aukinni hlutdeild þeirra í skólanefndunum er tekinn af skólanefndunum réttur til að ráða kennarana eins og greinargerðin upplýsir okkur um að hafi einu sinni verið meiningin. Þessu er breytt á einhverju stigi málsins þannig að um leið og kennurunum er hleypt inn í skólanefndirnar skulu skólanefndirnar hafa minna vald. Þetta er niðurstaðan í frv. sem hæstv. ráðherra Svavar Gestsson vill fá með einhverju móti, illu eða góðu, í gegnum þingið.

Matthías Bjarnason Herra forseti. Ég mæli fyrir formann nefndarinnar, en nefndin varð sammála um að leggja til að þetta frv. yrði samþykkt. Frv. felur í sér að á eftir 2. mgr. 69. gr. laga um húsnæðisbætur komi ný málsgrein svohljóðandi: ,,Rétt til húsnæðisbóta skv. 1. mgr. getur maður öðlast sem byggir nýtt húsnæði í stað húss sem úrskurðað hefur verið óhæft til íbúðar, verðlaust og til niðurrifs, enda sé það staðfest með tilskildum vottorðum opinberra aðila.`` Við í fjh.- og viðskn. Nd. teljum að þetta sé sanngirnismál og leggjum því til að frv. verði samþykkt.

Frsm. meiri hl. allshn. (Jón Kristjánsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti meiri hl. allshn. um frv. til l. um breytingu á lögum nr. 73 frá 28. maí 1969, um Stjórnarráð Íslands. Þetta frv. er þríþætt. Í 1. gr. er ákvæði um að stofnað verði umhverfisráðuneyti og það fært í lög, en að öðru leyti kveður það á um ráðningar ráðuneytisstjóra og annarra starfsmanna ráðuneyta. Nefndin hefur rætt frv. ítarlega og kallaði til umræðu Hallgrím Snorrason hagstofustjóra og Árna Kolbeinsson ráðuneytisstjóra. Fyrir nefndinni var annað frv. viðamikið, frv. til l. um umhverfismál, og nefndin leitaði umsagnar fjölmargra aðila um það mál sem snertir sérstaklega þau ákvæði sem eru í 1. gr. frv. Það varð úr að meiri hl. allshn. taldi rétt á þessu stigi að afgreiða ekki frv. til l. um umhverfismál frá nefndinni vegna þess að tíminn var orðinn skammur en í þess stað að mæla með samþykkt þessa frv. með brtt. sem fluttar eru á þskj. 1287 og mun ég nú gera grein fyrir þeim. Þær eru m.a. þess efnis að í 1. efnismgr. 3. gr. falli niður orðin ,,eða deildarstjóra``. Nefndin taldi það einfaldara að skrifstofustjóri væri staðgengill ráðuneytisstjóra og að eðlilegt væri að ráðuneytisstjóri hefði jafnan staðgengil þegar ekki næðist til hans en ekki aðeins í forföllum. Þessar breytingar miða að því. Sömuleiðis að í 4. mgr. falli niður ,,eða deildarstjóri`` og að í stað orðanna ,,skrifstofustjóra og deildarstjóra`` í síðustu málsgrein komi: og skrifstofustjóra. Nefndinni fannst þetta skýrara og koma í veg fyrir að þarna myndist flækjur í framkvæmd. Í öðru lagi eru brtt. við síðari mgr. 5. gr. Fyrri málsgreinin gerir ráð fyrir að forseti Íslands veiti embætti ráðuneytisstjóra og aðstoðarráðuneytisstjóra til sex ára í senn sem er höfuðbreyting eins og er sagt í lögum. Síðari málsgreinin gerði ráð fyrir að ráðherra skipaði aðra starfsmenn ráðuneytis til sama tíma. Þetta var talið óeðlilegt og var talið eðlilegra að áfram gilti algengasta ráðningarform starfsmanna stjórnarráðsins, ráðning með þriggja mánaða uppsagnarfresti. Þess vegna gerir brtt. ráð fyrir því að niður falli orðin ,,til sama tíma`` og hljóði einfaldlega þannig: Ráðherra skipar aðra starfsmenn ráðuneytis. 6. gr. kveður á um gildistökuna, að þau lög sem varða ráðningu starfsmanna ráðuneytis og ráðningu ráðuneytisstjóra og aðstoðarráðuneytisstjóra öðlist þegar gildi, en ákvæðið um stofnun umhverfisráðuneytis öðlist gildi 1. jan. 1990. Ég hef gert grein fyrir þessum brtt. Meiri hl. allshn. leggur til að frv. verði samþykkt með þessum breytingum, en undir nál. meiri hl. skrifa Jón Kristjánsson, Sighvatur Björgvinsson, Geir Gunnarsson og Guðni Ágústsson.

Frsm. 1. minni hl. allshn. (Kristín Halldórsdóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá 1. minni hl. allshn. sem er á þskj. 1288 og hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Frv. þetta var lagt fram samhliða 417. máli í Nd., frv. til laga um umhverfismál, en tengist því þó aðeins með ákvæði 1. gr. Fyrsti minni hl. er eindregið þeirrar skoðunar að stofna skuli sérstakt ráðuneyti umhverfismála og telur ekkert því til fyrirstöðu að fresta þinglokum á þessu vori svo lengi sem þurfa þykir til að afgreiða það mál. Til þess virðist ekki nægilegur vilji meðal þingmanna þrátt fyrir mörg og fögur orð um nauðsyn þess að koma góðri skipan á umhverfismálin. Miklu betra en ekki er þá að lögfesta það frumvarp um Stjórnarráð Íslands sem hér um ræðir og er þá lögfest að sérstakt ráðuneyti fari með umhverfismál. Sex ára ákvæðið í fyrri málslið 5. gr. er til bóta en önnur atriði þessa frv. skipta minna máli. Fyrsti minni hl. mælir með samþykkt frv.`` Virðulegi forseti. Ég hef engu við þetta álit að bæta öðru en því að láta í ljós þá ósk að vel og ötullega verði unnið að framtíðarskipan umhverfismála nú á milli þinga svo að um þau mál megi takast sem best samkomulag allra þingflokka og sátt við fólkið í landinu. Það var mjög leitt að ekki skyldi takast að ljúka umfjöllun um 417. málið. Vinnan við það er hafin. Allmargar umsagnir hafa borist og eru að sjálfsögðu misjafnar eins og við var að búast, en þessari vinnu verður að halda áfram. Ég er því miður ekki fjarskalega trúuð á að sú ósk sem ég lét hér í ljós rætist með tilliti til reynslunnar. Þá er nú þessi trú mín ekkert sérstaklega sterk og sannfærandi. En óskin er hér engu að síður borin fram og Kvennalistinn mun ekki liggja á sínu liði frekar en hingað til.

Frsm. 2. minni hl. allshn. (Valdimar Indriðason) Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti 2. minni hl. allshn., en ásamt mér er það virðulegur þingmaður Kristinn Pétursson sem skipar þann minni hluta. Í gærmorgun kl. 9 var boðaður fundur í allshn. þessarar hv. deildar og þar var allt í einu komið upp á borðið að það var lögð áhersla á það, að mér skildist af hæstv. ríkisstjórn, að þetta mál kæmi inn í þingsali á seinasta degi þingsins eins og nú er orðið. Ég skal engum getum að því leiða hvernig á því stóð að þetta var tekið á síðustu dögum. Ég er ekki nógu kunnugur málinu áður af því að ég er hér sem varamaður, en mér þótti nokkuð einkennilega að staðið að leggja svo þunga áherslu á að ætla að viðra þetta þingmál, sem er mjög mikilsvert þingmál, áður en þingi lyki. Ég ætla ekki að vera með neinar getsakir eða spádóma í þeim efnum, hver ástæðan er. En frv. sem hér er um að ræða, frv. til l. um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands, er aðeins fylgifrv. með aðalfrv. sem er frv. til laga um umhverfismál. Með því að samþykkja frv. um Stjórnarráð Íslands er það 1. gr. sem ræður úrslitum, að bætt er inn í þá 1. gr., að eftir að búið er að telja upp ráðuneytin hér á landi er bætt inn einu ráðuneyti sem heitir umhverfisráðuneyti. Ég þarf ekki að orðlengja að við sjálfstæðismenn erum mjög fylgjandi því, eins og ég held að við flest séum og öll, að gæta alls hins besta í sambandi við umhverfi okkar viðkvæma lands, en við erum ekki sammála því að stofna sérstakt ráðuneyti til að fjalla um þessi mál. Það hefur komið fram og ég bendi á frv. sem lagt var fram af allnokkrum sjálfstæðismönnum fyrr í vetur. Það er þingmál nr. 431 og fjallar ítarlega um tillögur sem þeir gera í þessum málaflokki. Ég vil að hann sé kannaður, en ég er ekki tilbúinn að gangast undir að við, núna á síðasta degi þingsins, göngum í að samþykkja 1. gr. frv. til l. um Stjórnarráð Íslands um að stofna nýtt umhverfisráðuneyti. Það er meira en að segja það að stofna nýtt umhverfisráðuneyti. Ég held að við höfum nóg að gera í okkar stjórnsýslu. Þetta mál þarf ekki að fara neitt halloka þó að það sé skoðað og það sett í ráðuneyti sem geta um það fjallað sérstaklega en ekki sértakt ráðuneyti. Því erum við mótfallin. Því var lofað að hafa ekki mörg orð um þessi mál og ég skal verða við þeirri ósk, en álit okkar í 2. minni hl. er, það er á þskj. 1293, með leyfi forseta: ,,Annar minni hl. er andvígur því að ráðuneytum verði fjölgað eins og lagt er til í þessu frv. Nokkrir þingmenn Sjálfstæðisflokksins hafa á þessu þingi flutt frv. um samræmda stjórn umhverfismála (230. mál) þar sem lögð er til skynsamleg stjórnskipan umhverfismála án þess að fjölga ráðuneytum. Við undirritaðir teljum að þær tillögur feli í sér mun hagkvæmari og skilvirkari skipan stjórnkerfis umhverfismála en lagt er til í þessu stjfrv. Annar minni hl. leggur til að frv. verði fellt.``

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Mér urðu það mikil vonbrigði að ekki hefur tekist að afgreiða á þessu þingi frv. um umhverfismál, bæði frv. á þskj. 417 og það sem hér er nú til umræðu. Ég tel afar mikilvægt að við skipum þeim málum á markvissan og ákveðinn hátt. Þegar mér varð ljóst að erfiðlega mundi ganga að ná samstöðu um umhverfismálafrv. féllst ég á fyrir mitt leyti að áhersla yrði lögð á að afgreiða frv. um Stjórnarráð Íslands, enda felur það í sér að þar með er ákveðið að stofna umhverfisráðuneyti. Hitt hefði þá beðið til haustsins að skipa málum innan þess ráðuneytis og flytja á milli ráðuneyta sem að sjálfsögðu er töluvert viðkvæmara mál í mörgum tilfellum og þarf sannarlega ítarlega skoðun. Það er ekki svo að sú skoðun hafi ekki átt sér stað því hún hefur satt að segja verið í gangi í meira en áratug eða á annan áratug. Engu að síður tel ég þetta vera viðunandi lausn. Því miður hefur þetta ekki heldur tekist. Mér er hins vegar ljóst, og hygg ég öllum, að á hinu háa Alþingi er mikill meiri hluti fyrir stofnun sérstaks umhverfisráðuneytis. Ég mun því strax að þingi loknu skipa nefnd til að undirbúa þetta mál sem vandlegast fyrir haustþingið og þá vona ég að ég valdi ekki hv. Kvennalistanum, ef ég má orða það svo, vonbrigðum. Það skal standast að hér verði lagt fyrir strax í upphafi haustþings frv. um umhverfismál. Ríkisstjórnin mun jafnframt gera ráð fyrir því í frv. til fjárlaga að fjármagn verði veitt til slíks ráðuneytis á árinu 1990.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Það er óþarfi að hafa mörg orð um þetta. Ég hef lýst minni skoðun á því frv. um umhverfismál sem var hér til umræðu, en sem einu gildir er það látið bíða haustsins. Ég tek undir með hv. þm. Kristínu Halldórsdóttir að aðalmálið er að hægt sé að ná sáttum við fólkið í landinu um það frv. sem verður lagt fram í haust eins og hæstv. forsrh. er búinn að tilkynna. Ég vil hér og nú fara fram á að þau samtök sem ég er fulltrúi fyrir geti tilnefnt mann í þá nefnd til þess að þau sjónarmið sem liggja að baki því sem ég sagði um þessi mál á þingi í vetur en er ástæðulaust að endurtaka, og hef ég ekki tíma til að fara út í það frekar, komi fram. Ég ítreka að það er samkvæmt heiti sem gefið var í því efni þó að ég verði að segja að það heit hafi ekki staðið nema að litlu leyti.

Matthías Bjarnason Herra forseti. Ég er fylgjandi aukinni umhverfisvernd og betra skipulagi á umhverfismálum en nú er. Það má gera með ýmsu móti og er sjálfsagt að vinna ötullega að þeim málum. En þegar allt kemur saman og þessi mál eru rædd í hinum ýmsu málaflokkum mun fljótlega koma í ljós að þar verða miklir árekstrar og því er miklu meiri nauðsyn á því að koma á samræmdum aðgerðum og samræmdri stjórn í umhverfismálum en að stofna til nýs ráðuneytis. Það þing sem nú er að ljúka, þetta skrítna þing að mínum dómi, og tala ég af langri reynslu, hefur verið aðgerðalítið mánuðum saman og aðgerðalaust jafnvel, en þegar komið er að lokadögum sprikla menn hver um annan þveran og þurfa öllu að koma fram án þess að það þurfi að taka neitt til ítarlegrar umfjöllunar. Ef við lítum til baka yfir þau mál sem hafa verið afgreidd á þessu þingi, sem er vonandi að ljúka í dag eða þá næstu daga ef eitthvað kemur upp á, væri fróðlegt að fram færi úttekt á því hve mikil ný útgjöld hafa verið samþykkt á þessu þingi. Þau eru ekki í tugum milljóna heldur í hundruðum milljóna. Í raun og veru spyr enginn innan þessara veggja hvað hitt eða þetta kosti. Það er bara: Þetta þarf ég að fá og þetta verð ég að gera því að ég get orðið vinsæll af því ef ég fæ þetta fram. Það er höfuðatriðið. En vitaskuld eigum við, ég tek undir það með hv. 6. þm. Norðurl. e., að búa í sátt við fólkið í landinu. Til þess erum við kosnir. Ég hef ekki orðið var við áhuga hjá fólkinu í landinu á að stofna ný ráðuneyti og auka útgjöldin. En ég er alveg viss um að það er hárrétt hjá hv. þm. að fólkið í landinu vill fá betri stjórn á umhverfismálin. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi ekki að samþykkja frv. Og ég er þeirrar skoðunar að heldur eigi að endurskoða lögin um Stjórnarráð Íslands með það í huga að fækka ráðuneytunum en ekki fjölga þeim. Það sem ég segi er á mína ábyrgð og er mín skoðun. Ég tel auðvelt að fækka um þrjú ráðuneyti. Við höfum ekkert að gera með sérstakt landbrn. Við eigum að sameina landbrn. og sjútvrn. í eitt ráðuneyti. Þetta er gert hjá miklu stærri þjóðum og mannfleiri en okkar. Við getum sameinað iðnrn. og viðskrn. Auðvelt verk. Við getum lagt niður félmrn., sett sósíalverkefnin undir heilbr.- og trmrn. og sveitarstjórnarmálin undir fjmrn. ef við viljum, ef við meinum eitthvað með því að það eigi að veita aukið aðhald og spara í þessu landi. En það er aldrei talað um það. Hér er fullt af fólki sem sér þessi góðu mál, þessi mjúku mál sem er alltaf verið að segja hvað séu nauðsynleg og vinsæl, en það er ekki lengur hægt að ná þessum skattpeningi út úr fólki.

Er nokkur þörf á sérstöku varnarmálaráðuneyti?

Nei, alls ekki þörf á því, hæstv. utanrrh. Það mætti alveg eins flytja tillögu um að stofna eitthvert hrossaræktarráðuneyti eins og varnarmálaráðuneyti. Ekki er nokkur þörf á því. Og meira að segja er ekki þörf á öllu því hermangi sem er hérna líka og ekki heldur þörf á því að ákveðnir aðilar sem hafa einhvern hernámsgróða séu að leggja peninga í útgerð á einum stað á landinu en ekki öðrum og væri fullkomið tilefni til að fara út í þá sálma. Þetta kannski kemur eins og köld vatnsgusa yfir þingmenn sem eru svo uppteknir af sjálfum sér, að koma fram eyðslumálunum og bæta alltaf nýjum böggum á þjóðina og auka erlendar skuldir og halda áfram á sömu braut. Það er alveg sama hvaða snillingar fara í ráðherrstóla eða fara úr þeim og nýir koma. Þeir halda allir áfram á þessari sömu braut. Nú sjá þeir ekkert nema umhverfisráðuneyti, nýtt bákn þar, til að koma á deilum og illindum á milli ráðuneyta og stofnana. Það verður árangurinn af því. Höfuðatriðið er að koma á auknu samstarfi og auknum skilningi á betri umhverfismálum en nú. Þau fást ekki á þann hátt sem Kvennalistinn leggur alltaf til. Það eru bara mjúku málin sem koma, en þegar á að fara að tala um tekjur og fjáröflun vilja þær helst ekki koma nálægt þessu. Hér hafa verið rædd æðimörg mál undanfarna daga. Síðast í gærkvöld, ég hafði ekki þrek í að sitja lengur á þingfundi en til kl. að ganga níu í gærkvöld, fékk maður í gegnum útvarpið ákaflega yndislega kveðju frá hæstv. forsrh. varðandi byggðamál, um að þeir hefðu ekki staðið sig nógu vel sem þar stjórna. Þetta kom auðvitað strax í Ríkisútvarpinu. Þegar þessi byggðaskýrsla var til umræðu flutti ég hér allítarlega ræðu en reyndi þó að stytta mál mitt vegna tímaskorts og ræddi fullkomlega málefnalega stöðu höfuðatvinnuvegs þjóðarinnar. Ekki kom minnsta frétt um það, enda var ekkert í það varið. Það var verið að bregða upp mynd af mikilli vinnu manna og sérfræðinga, hvernig ástand og horfur voru sem þjóðina varðar miklu og flestar byggðir landsins. Engin frétt. Það er ekki fréttnæmt. En ef einhver heggur í annan og ef einhver segir eitthvað sem getur móðgað annan kemur fréttin alveg á svipstundu. Þannig er fréttaflutningurinn. Þannig er starfsemin og auglýsingin sem þingið fær. Yfirleitt komast ekki þau mál til umfjöllunar í fjölmiðlum sem þjóðin þarf að vita um. En ef það er skætingur og skammir, illindi eða einhverjum verður á eitthvert mismæli, ég held að það hafi komið einu sinni eða tvisvar fyrir hjá aðalforseta þessarar deildar að mismæla sig sem getur hent okkur öll, er birt stórfrétt um það. Við hlógum mikið hérna um árið að Dönum er það kom einu sinni fram í þingræðu að æðarkolla hefði komið fram á miðilsfundi. Það var eina fréttin sem kom frá Alþingi Íslendinga í Danmörku þann veturinn. Það kom í Politiken. Þeir eru sennilega búnir að læra, íslensku fjölmiðlarnir, af frændum sínum Dönum. Það er gott að þeir geta eitthvað lært af þeim. Ég ætla að segja nokkur orð við hæstv. forsrh. því það fylgir töluvert því máli sem hér er til umræðu. Ég skal reyna að vera afskaplega stuttorður. Ég er undrandi á þessum ummælum hæstv. forsrh. um Byggðastofnun. Ég er undrandi af því að núv. hæstv. ríkisstjórn hefur skorið fjármagn til Byggðastofnunar gersamlega niður við trog. Það er í raun og veru ekkert framlag. Hún byggir á rándýrum lánum, aðallega á erlendum lánum og í vaxandi mæli þarf að sinna sífellt fleiri atvinnufyrirtækjum og byggðarlögum sem eiga ekki tryggingar fyrir þessum erlendu lánum. Hvað fá þá þeir sem þarna sitja ef þeir taka dýr erlend lán, lána hinum og þessum sem engar tryggingar setja og stofnunin tapar því og hún verður gjaldþrota? Hver verða eftirmælin? Það voru fífl sem stjórnuðu þessari stofnun. Það tekur enginn upp hanskann fyrir þá sem þar voru. Það er þetta sem ég á við, að ríkisstjórnir á hverjum tíma, ekki eingöngu þessi ríkisstjórn heldur allar ríkisstjórnir, eiga að venja sig á að hafa hóf á beiðnum, bæði til þessarar stofnunar og annars staðar, til að létta af sér pressunni og varpa yfir á aðra og koma síðan og gagnrýna þá menn, að þeir hafi ekki gert þetta eða hitt. Það er alveg eins og í umhverfismálunum, hæstv. forsrh. Það þarf meiri skilning á milli manna, á milli hins æðsta stjórnvalds og þeirra stofnana annarra sem eru að starfa í þjóðfélaginu á hinum ýmsu sviðum.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Það er ljóst þegar við ræðum frv. sem hér er á dagskrá að það verður ekki afgreitt á þessu þingi né heldur það frv. um umhverfismál sem liggur í allshn. þingsins. Þetta er mjög dapurleg niðurstaða miðað við hversu brýnt það er að koma sæmilegri skipan á stjórnsýslu í þessum málum. Þó það leysi ekki allan vandann er það samt það sem snýr að Alþingi Íslendinga, að marka þann farveg og tryggja að framkvæmdarvaldið haldi á málum með þeim hætti og sé þannig skipað hvað þetta snertir að það sé líklegt til árangurs. Sjálfstfl. hefur tekist einn ganginn enn, eitt þingið í viðbót, eitt árið í viðbót kannski, að seinka þeim breytingum í sambandi við skipan umhverfismála sem eru löngu orðnar knýjandi nauðsyn í okkar stjórnkerfi. Því miður tókst ekki um það samkomulag á Alþingi á síðustu dögum að lengja starfstíma þingsins um nokkra daga, kannski viku eða tíu daga, til að taka á þessum málum og tryggja framgang löggjafar sem yfirgnæfandi meiri hluti er fyrir á Alþingi Íslendinga að ég vona. Ég skil ekki hvað mönnum liggur á að slíta þingi þegar slík nauðsynjamál liggja enn fyrir þinginu sem vel væri hægt að afgreiða og lögfesta á ekki löngum tíma og ræða jafnframt ýmis mál sem hafa fengið of litla umræðu á þinginu, þar á meðal byggðamálin sem minnst var á í ræðu hv. síðasta ræðumanns. En þannig var skammtað í þeim efnum að þau voru á dagskrá með mörgum öðrum málum í Sþ. sl. nótt og ég, sem hefði kosið að segja margt um þau efni, féll þar frá orðinu til að standa við það samkomulag sem gert hafði verið um að ljúka þingi á þessum degi. Það er ekki vegna þess að mér sé ekki allmikið niðri fyrir í sambandi við þann málaflokk ekki síður en í sambandi við umhverfismál. Hæstv. forsrh. hefur gefið yfirlýsingar fyrir hönd ríkisstjórnar og stuðningsflokka hennar, að ég vænti, um að frv. til laga um umhverfismál og breytingar á lögum um Stjórnarráð Íslands komi fram á fyrstu dögum eða fyrsta degi komandi þings. Ég ætla sannarlega að vona að við það verði staðið og er út af fyrir sig ekki að draga í efa að sá hugur búi að baki hjá hæstv. forsrh. sem hefur fyrir sitt leyti ýtt á eftir þessu máli. Ég tel það mikilvægt í þessu samhengi að fjárlagagerðin, sem nú er hafin fyrir komandi ár, taki einnig mið af þeim vilja og samþykktum ríkisstjórnar sem snúa að stofnun sérstaks ráðuneytis umhverfismála. Það mun þá birtast okkur við framlagningu þess máls sem væntanlega verður fyrsta mál komandi þings. Núv. hæstv. ríkisstjórn gengur undir próf á komandi mánuðum á mörgum sviðum. Eitt þeirra varðar umhverfismálin og ég ætla að vona að stjórnin standist það próf. Þau eru hins vegar fleiri sem hafa verið nefnd í þessari umræðu og tengjast umhverfismálum í landinu kannski með öðrum hætti en felst í því orði einu saman eins og er algengt að nota það. Spurningin er um að varðveita byggðina í landinu, að fólk búi þar sem byggilegt er á Íslandi í sátt við umhverfi sitt. Ég óska ríkisstjórninni alls hins besta á sumarmánuðunum og umfram allt að það verði unnið ötullega að þeim málum sem hafa náð of skammt fram á þessu þingi sem nú er að ljúka. Umhverfismálin eru þar eitt af forgangsmálunum og við skulum vona að árið líði ekki áður en þau mál verða komin í skikkanlegt horf.

Matthías Á. Mathiesen Herra forseti. Ég skal ekki verða langorður, en ég get ekki orða bundist þegar hér er verið að ræða frv. til laga um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands, þegar hæstv. forsrh. kemur og gerir grein fyrir því að þrátt fyrir að frv. um umhverfismál verði ekki samþykkt á Alþingi, þrátt fyrir að í frv. um breytingu á Stjórnarráði Íslands segi að við 1. mgr. 4. gr. bætist orðið ,,umhverfisráðuneyti``, skuli samt sem áður við fjárlagagerð fyrir árið 1990 vera gert ráð fyrir fjármunum til umhverfisráðuneytis. Ég vil gjarnan vekja athygli á því að þetta er ekki stjórn eftir þeim stjórnlögum sem gilda í þessu landi. Það eru lög sem segja til um hvernig fjárlagafrv. skuli samið, en við fáum á lokadegi þings að hlusta á ráðherra koma í ræðustólinn og segja: Þrátt fyrir þetta og þrátt fyrir hitt mun fjárlagagerð fyrir næsta ár gera ráð fyrir þessu og hinu sem hér hefur ekki verið nema til 1. umr. og þaðan af síður að menn fengju að segja álit sitt á hlutunum. Ég hugsa að þessi vinnubrögð séu algert einsdæmi. Hv. 2. þm. Austurl. lýsti þeirri von sinni, að sjálfsögðu í framhaldi af ræðu hæstv. forsrh., að hann vonaðist til þess að hann sæi það þegar Alþingi kæmi saman í haust að fjárlagafrv. tæki mið af þessum hlutum. Eigum við að standa í ræðustólnum á síðasta degi þings og lýsa yfir því hverju við óskum að fjárlagafrv. taki mið af þegar það birtist á Alþingi á hausti komanda? Það segir alveg skýrt um hvernig eitt fjárlagafrv. skuli samið og tillit til hvers þar skal tekið. Það er hvergi talað um að í fjárlagafrv. sé gert ráð fyrir útgjöldum til hugsanlegra ósamþykktra útgjalda. Þaðan af síður að það taki tillit til breytinga á Stjórnarráði Íslands. Það er hvorki meira né minna en verið að gera ráð fyrir breytingum á Stjórnarráði Íslands. Þetta vildi ég láta koma fram, auk þess sem ég vildi svara hv. 2. þm. Austurl. þegar hann sagði að sjálfstæðismönnum hefði tekist að stöðva þetta. Við áttum orðræður á þingi fyrr í vetur þegar 1. umr. um frv. til laga um stjórn umhverfismála fór hér fram, og við ræddum einmitt þá hvað hefði gerst þegar þessi hv. þm. sat í ríkisstjórn, þá voru samin frumvörp, ekki eitt heldur tvö, og ekkert gekk, og þegar flokksbræður hans sátu áður í ríkisstjórn og ekkert gekk. Einu frumvörpin sem hafa sést, eina tilraunin sem gerð hefur verið til að reyna að ná fram samræmdri stjórn á umhverfsimálum er frá sjálfstæðismönnum komin. Við skulum svo gera okkur grein fyrir því að hér flytur ríkisstjórnin frv. um umhverfisráðuneyti. Það sem hv. 1. þm. Vestf. benti á er ekki spurning um hvort stofnað er umhverfisráðuneyti heldur hvort hægt er að ná samkomulagi um stjórn þessara mála og það er vissulega ástæða til þess að það sé reynt. Yfirgnæfandi umsagnir um umhverfisráðuneytisfrv. voru neikvæðar. Frv. var náttúrlega svo úr garði gert að það var nánast einsdæmi í sögunni þegar á það var bent að ætlað var að þetta ákveðna umhverfisráðuneyti sæi um framkvæmd fjölmargra laga sem löngu voru orðin ógild. Jafnvel frv. um samræmda stjórn sem sent var til umsagnar fyrir nefnd sem fékk málið til meðferðar byggðist þó nokkuð á gagnrýni og hefði vissulega verið meiri ástæða til að skoða það og átta sig á því með hvaða hætti hægt hefði verið að samræma hlutina. Ef menn ætla eftir það sem hér gerist í dag, þ.e. framlagningu nál. varðandi frv. til laga um breytingu á Stjórnarráði Íslands, að meta einhvern vilja þessarar hv. deildar, þá segi ég: Það er ekki mögulegt að gera. Þessi mál verður að skoða og ekki er hægt að ætla sér að koma inn um bakdyrnar þegar menn ná ekki samkomulagi, þegar menn geta ekki komið fram þeim lagabálki sem þyrfti að samþykkja áður en búið er að breyta lögunum um Stjórnarráð Íslands.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Það er örstutt. Ég skal að sjálfsögðu standa við það samkomulag sem var gert um að ræða ekki umhverfismálin hér efnislega. Ég verð hins vegar að leiðrétta það sem kom fram hjá hv. 1. þm. Reykn. Að sjálfsögðu er ekki ætlunin að setja í fjárlögin umhverfisráðuneyti. En það eru fjölmargar leiðir, eins og hæstv. fyrrv. fjmrh. þekkir, til að gera ráð fyrir því verkefni. Forsrn. hefur haft með þetta verkefni að gera, undirbúning stofnunar umhverfisráðuneytis, og undir forsrn. er að sjálfsögðu heimilt að veita fjármagn til þessa verkefnis. Margar fleiri leiðir mætti nefna, en það er sú leið sem ég hef haft í huga.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Fjh.- og viðskn. deildarinnar leggur til að málið verði samþykkt eins og það liggur fyrir.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Hv. Ed. gerði tillögu um að breyta gildistökuákvæði hlutafélagalaganna þannig að þau öðlist ekki gildi fyrr en 1. mars 1990. Á þetta getur fjh.- og viðskn. Nd. fallist og leggjum við til að lögin verði samþykkt svo breytt.

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Nú þegar komið er að lokum þessa síðasta fundar deildarinnar á þessu þingi vil ég færa þingmönnum deildarinnar alúðarþakkir fyrir ágætt og ánægjulegt samstarf á þessu þingi. Það hefur verið mér alveg sérstök ánægja að mér hefur fundist þetta samstarf hafa tekist mjög vel. Þið þingmenn deildarinnar hafið sýnt mér tillitssemi í starfi mínu sem forseti og oftar en ekki greitt fyrir því að störfin gætu gengið greiðlega fyrir sig, svo greiðlega að ég hlýt að láta í ljós sérstakt þakklæti í því sambandi, einkum eins og á stendur um valdahlutföll í deildinni. Ég vil líka leyfa mér að þakka sérstaklega þeim ýmsu oddvitum flokkanna sem hafa verið mjög til halds og trausts og samráðs um skipulag á starfi deildarinnar. Það hefur verið mér ómetanlegt hversu greiðlega hefur gengið að starfa með þeim og sjá til þess að mál fengju hér eðlilega umfjöllun og allt gæti gengið snurðulaust fyrir sig. Ég vil líka sérstaklega þakka varaforsetum mínum tveimur fyrir það hversu liprir þeir hafa reynst við að aðstoða mig við stjórn deildarinnar og verið fúsir til starfa. Fyrir það er ég mjög þakklátur. Ég þakka líka riturum mínum fyrir samviskusamlegt starf og aðstoð við stjórn fundanna svo og þeim ýmsu sem kvaddir hafa verið til til að hlaupa í skarðið fyrir ritarana þegar þannig hefur staðið á. Ég hlýt að þakka sérstaklega skrifstofustjóra og öllu starfsliði Alþingis fyrir gott starf á liðnu þingi og einkanlega þeim ýmsu starfsmönnum þingsins sem hafa verið mér sem forseta innan handar og veitt mér aðstoð við að stjórna starfi deildarinnar. Ég flyt þeim alúðarþakkir fyrir það. Ég ítreka svo þakkir mínar til ykkar allra samþingsmanna minna hér í deildinni fyrir mjög ánægjulegt samstarf og mikla lipurð við mig sem forseta. Bestu þakkir.

Ólafur G. Einarsson Herra forseti. Í nafni okkar þingdeildarmanna þakka ég hæstv. forseta góða og réttláta fundarstjórn á því þingi sem nú er komið að lokum. Ég þykist ekki taka of djúpt í árinni þegar ég segi að hæstv. forseta hefur með lagni sinni og lipurð tekist að laða fremur óstýrilátan þingheim til samstarfs. Því hefur starf þingdeildarinnar gengið vel þrátt fyrir mikinn ágreining oft og tíðum milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Ég hef átt samskipti við hæstv. forseta bæði sem stjórnarliði og stjórnarandstæðingur og ég get því vel borið um réttsýni hans. Hæstv. forseti hverfur nú af þingi til annarra mikilvægra starfa á erlendum vettvangi. Honum og fjölskyldu hans fylgja góðar óskir frá þingdeildarmönnum. Ég vona að mér verði virt það til betri vegar þegar ég nota þetta tækifæri til þess að þakka hæstv. forseta fyrir langt og ánægjulegt samstarf í kjördæmi okkar, Reykjaneskjördæmi. Ég ítreka árnaðaróskir til hæstv. forseta og fjölskyldu hans og vona að honum farnist vel í hinu nýja og mikilvæga starfi. Ég bið hv. þingdeildarmenn að taka undir þessar óskir mínar með því að rísa úr sætum. --- 
            

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Ég þakka hv. 2. þm. Reykn. fyrir hlý og fögur orð í minn garð og árnaðaróskir til mín og fjölskyldu minnar. Ég óska öllum hv. þm. deildarinnar og fjölskyldum þeirra heilla og velfarnaðar og ég þakka ykkur öllum fyrir samstarfið bæði fyrr og síðar. Þessum fundi er slitið.