Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs um störf þingsins vegna þess að í tvær vikur hefur legið fyrir beiðni af hálfu Frjálslynda flokksins um að fá utandagskrárumræðu um kræklingarækt á Íslandi sem nú stendur á tímamótum sökum tómlætis stjórnvalda um stuðning. Það hefur gengið illa að fá svör hæstv. sjútvrh. um það hvenær hann gæti verið til svara og í gær tjáði hann mér að hann teldi engin efni til þess að verða við beiðninni né umræðna um málefni kræklingaræktar utan dagskrár og það kæmi ekki til greina. Herra forseti. Ég leyfi mér að mótmæla harðlega slíkri málsmeðferð og vísa í 50. gr. þingskapa Alþingis um rétt þingmanna til þess að fá mál tekin fyrir utan dagskrár hvort heldur í formi yfirlýsingar eða fyrirspurnar. Þar við bætist að Frjálslyndi flokkurinn hefur ekki verið að troða hér upp daglega með utandagskrárumræður. Þetta er í fyrsta sinn á þessu hausti sem beiðni kemur um það. Ég hef komið til þings af og til í 15 ár. Allan þann tíma hefur sú hefð verið haldin að varaþingmenn fengju forgang á málum sínum og því hagað svo að þeir fengju að mæla fyrir þeim svo hér kveður við nýjan tón, herra forseti. Þessi beiðni stendur því áfram af hálfu Frjálslynda flokksins og þess er krafist að hæstv. sjútvrh. sinni skyldu sinni og verði hér til svara þegar til þess kemur. Kræklingarækt er ný grein sem lofar góðu. Hún hentar mjög vel inni í fjörðum og þeir sem stundað hafa tilraunir í þessari grein hafa lagt mikið á sig. En þeir eru nú að gefast upp. Það er full ástæða til að ræða það í þinginu hvort ekki á að styðja þá fáu einstaklinga sem eru að brydda upp á nýmælum á landsbyggðinni, ekki síst á þeim svæðum þar sem stöðugt fækkar atvinnutækifærum og fólki ár frá ári. Kræklingaræktin liggur þar að auki á milli tveggja ráðuneyta, sjútvrn. og landbrn., og virðist mjög erfitt að fá umræðu og stuðning við greinina, þ.e. um málefni þessarar ungu atvinnugreinar sem ég tel að eigi mikla framtíð fyrir sér ef rétt er á málum haldið. Það gengur mjög erfiðlega að fá málefni hennar rædd á þeim vettvangi þar sem hægt er að fá einhver svör einmitt vegna þessa. Hæstv. ráðherra gat ekki verið hér við í dag en ég átti ekki annars kost en að ræða þetta hér því ég fer út af þingi eftir morgundaginn.

Herra forseti. Það er óheppilegt að sjútvrh. er ekki hér til staðar í dag til þess að svara hv. þm. Pétri Bjarnasyni, en hann er bundinn við skyldustörf á sjómannaþingi. Hv. þm. Pétur Bjarnason hafði fyrst samband við sjútvrh. vegna þessa máls í gær þannig að hann hefði mátt vita að það væri kannski ekki í hendi að hægt væri að hafa slíka umræðu í dag fyrst fresturinn var svo stuttur. Það er líka alveg ljóst að umræðan um kræklingaeldi flokkast naumlega undir brýnt eða aðkallandi mál sem ekki er hægt að leggja fram í formi t.d. þingmáls. Það hefði e.t.v. verið heppilegra. Ég bendi þingmanninum á að hann hefði getað lagt t.d. fram fyrirspurn sem hefði þá mátt e.t.v. svara í gær. Einnig eru óundirbúnar fyrirspurnir á mánudag.

Herra forseti. Ég vil taka undir það að ákaflega óheppilegt er að hv. þm. Pétur Bjarnason skuli ekki fá sína þörfu og sjálfsögðu umræðu hér áður en hann hverfur út af þingi. Ég tel að það málefni sem hann hugðist taka upp í umræðum utan dagskrár sé mjög brýnt. Það háttar einmitt svo til á þessum haustmánuðum að þeir aðilar sem hafa lagt mikið á sig við að koma á fót kræklingaeldi í landinu standa nú frammi fyrir mjög erfiðum tímamótum og afdrifaríkum ákvörðunum um hvort þeim tekst að kaupa uppskerubúnað og koma fyrstu eiginlegu framleiðslu úr eldinu á markað. Því miður hefur það gerst að þessir aðilar hafa týnt tölunni og þeir sem eftir standa glíma við mikla erfiðleika og eru á afdrifaríkum tímamótum með sinn rekstur. Við þingmenn Norðurl. e. fengum t.d. fullnægjandi upplýsingar um þetta á yfirreið okkar um kjördæmið í kjördæmaviku þar sem þeir sem hafa verið að þreifa fyrir sér með þessa starfsemi á okkar svæði, bæði í Eyjafirði og fyrir austan, eru einmitt staddir í nákvæmlega þessum vanda núna. Því er algerlega fullgilt og mjög þarft að taka hér upp málefni greinarinnar. Ég tel að hvort tveggja eigi fullan rétt á sér, að fara fram á utandagskrárumræður um málið --- þetta er eiginlega algerlega klassískt tilefni til þess að taka upp mál sem er brýnt og ræða með þessum hætti --- og það er sömuleiðis fullkomlega eðlilegt að hv. þm. Pétur Bjarnason geri þær athugasemdir sem hann gerði hér áðan undir liðnum um störf þingsins.

Herra forseti. Ég ræddi það við sjútvrh. hvort rétt væri að taka þetta mál upp utan dagskrár og féllst á þau rök hans að hér væri um málefni að ræða sem rétt væri að taka upp með þinglegum hætti í fyrirspurnaformi. Ég á von á því, eins og áhugi manna stendur til hér, að slík fyrirspurn verði lögð fram. Raunar var þessi utandagskrárumræða lögð fyrir þannig að annar tveggja þingmanna Frjálslynda flokksins, annaðhvort hv. þm. Pétur Bjarnason eða hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson, mundu mæla fyrir málinu. Ég vil líka að það komi fram að ef fyrirspurn hefði verið lögð fram um leið og hv. þm. tók sæti á Alþingi þá hefði þetta mál komið á dagskrá í gær. Á hinn bóginn hygg ég að óhjákvæmilegt sé að velta því fyrir sér hver sé staða kræklingaræktarinnar og það er rétt sem hv. 3. þm. Norðurl. e. sagði áðan að þetta mál bar á góma þegar við hittum kjósendur nú í kjördæmaviku. Ég hef rætt um það við hæstv. sjútvrh. hvort við getum farið yfir þetta mál. En það er auðvitað okkar einkamál hvort við gerum það og kemur ekki umræðum á Alþingi við. En ég er sammála þeim hv. þingmönnum sem hér hafa talað um að óhjákvæmilegt er að taka kræklingræktina til frekari athugunar eins og raunar fiskeldi almennt og ekki hefur staðið á því að þau mál hafi verið rædd á Alþingi, síður en svo.

Virðulegi forseti. Það er sjálfgefið að við ræðum málefni kræklingaræktarinnar og það þarf einfaldlega að finna á því það form sem hentar. Þar sem hæstv. sjútvrh. gat ekki komið því við að vera viðstaddur umræðu í dag þá verðum við að ræða þessi mál á öðrum tíma þegar hæstv. ráðherra er til staðar. Stóra málið er hins vegar ekki það að við ræðum málið hér í þinginu. Stóra málið er það að við reynum að finna einhverja lausn fyrir þessa grein. Við vitum að þessi grein er í vanda. Þetta er hins vegar ekki vandi af mikilli stærðargráðu. Ég held að það eigi að vera lítið mál að finna lausn á því að styðja við bakið á þeim sem starfa í þessari grein --- þeir eru satt að segja ekkert mjög margir í dag. Þetta eru fáeinir aðilar --- þannig að þeir geti komist af stað í þessari mikilvægu atvinnugrein. Ég vil upplýsa hér að við ræddum þessi mál í sjútvn. í gær þegar við fjölluðum um umsögn okkar til fjárln. varðandi fjárlagafrv. fyrir næsta ár og ég gat ekki fundið betur en að innan nefndarinnar væri mikill áhugi á og almenn samstaða um að leggja til við fjárln. að fjárln. gerði tillögur fyrir 2. umr. um sérstaka stuðning við kræklingaræktina. Ég hef sjálfur kynnst því, vegna þess að ég hef verið að reyna að vinna að þessu máli, að ekki hefur verið hægt að finna fjárhagslegan stuðning fyrir þessa grein innan þess kerfis sem við höfum til þess að styðja við bakið á nýjum atvinnugreinum. Þess vegna þurfum við einfaldlega að finna nýjan flöt á því þannig að við getum stutt við greinina. Stóra málið er með öðrum orðum ekki það hvernig við ræðum þetta mál eða hvort við ræðum það í dag eða eftir helgina heldur hitt að við finnum á því varanlega lausn. Sú vinna sem fram hefur farið og þær umræður sem hafa farið fram innan sjútvn. Alþingis eru að mínu mati mjög lofandi um það að við getum komist að skynsamlegri niðurstöðu í þessu.

Virðulegi forseti. Ég get ekki orða bundist. Hér kemur hver maðurinn á fætur öðrum og skilaboðin úr þessum stól eru raunverulega þessi: Hvað vilja þingmenn upp á dekk? Til hvers á að ræða mál sem eru mikilvæg á Alþingi? Við í stjórnarliðinu ætlum að taka á þessu máli. Við ætlum að taka á málinu. Það á að ræða um það í sjútvn. og það á að ræða um það í fjárln. og hvað eru þingmenn þá að koma hér og kvarta um að þeir geti ekki tekið upp mál? Virðulegi forseti. Ég verð að nefna að upp kemur orðið afskaplega leiðinlegur tónn hverju sinni sem menn kveðja sér hljóðs í upphafi þingfundar til að nefna eitthvað sem brennur á þeim eða þegar þeim finnst þeir ekki hafa fengið afgreiðslu mála sinna í þinginu. Mér finnst hvimleitt að hlusta á það hvernig tekið er á málum þingmanna, ég tala nú ekki um þegar í hlut á þingmaður sem er að fara út af þingi. Ég get ekki stillt mig um að hafa afskipti af þessari umræðu út frá því hvernig ég les hana.

Herra forseti. Þessi síðasta ræða var undarleg fyrir margra hluta sakir. Í fyrsta lagi er hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir ekki kona fyrir þeim ummælum að ég hafi amast við því að varaþingmenn fái mál sín tekin fyrir á Alþingi. Ég kannast alls ekki við að þetta sé satt. Þvert á móti hef ég lagt áherslu á að greiða fyrir því að varaþingmenn fái að ræða sín mál og skil satt að segja ekki hvað hreytingur eins og þessi á að þýða. Í öðru lagi vil ég taka það fram að við höfum lagt okkur fram um að leyfa hv. þingmönnum að komast að í sambandi við utandagskrárumræður og ég minnist þess ekki að upp hafi komið neinn ágreiningur um það á þessu þingi á milli mín og þingflokksformanna stjórnarandstöðunnar. Ég kannast heldur ekki við það að amast hafi verið við því. Ég hygg að hv. þm. hljóti að fallast á það, ef hún skoðar hug sinn, að ef hv. þm. Pétur Bjarnason hefði lagt fram fyrirspurn með venjulegum hætti þegar hann settist inn á þing þá hefði verið hægt að svara þeirri fyrirspurn í gær eins og þingsköp segja til um og auðvitað hefðum við greitt fyrir því að það hefði gengið fram. Ég vil líka segja að mér finnst ósanngjarnt þegar því er haldið fram að hugur okkar þingmanna standi ekki til þess að reyna að beita áhrifum okkar til þess að kræklingarækt og önnur slík fiskrækt geti gengið fram. Við höfum auðvitað áhuga fyrir því. En við verðum að fara eftir getu okkar hver og einn. Máttur minn er nú ekki mikill en samt ætla ég að athuga hvað hægt sé að gera í málinu.

Virðulegi forseti. Hér hefur farið fram ágætisumræða um málefni kræklingaræktar og hvernig við getum brugðist við þeim vanda sem uppi er í þeirri grein. Um þetta voru allir sammála. Allir voru sammála um að við reyndum að finna á þessu lausn og reyndum að koma þessu máli þannig fyrir að það væri til sóma fyrir þingið og framdráttar fyrir greinina. Það var aðeins spurning um það hvernig menn ætluðu nákvæmlega að ræða það hérna, þ.e. hvort það ætti að ræða í fyrirspurnaformi, við utandagskrárumræðu, í óundirbúnum fyrirspurnum eða með öðru þingmáli þangað til að því kom að hv. 4. þm. Reykn. fór að tala í þessu máli með dæmalausum útúrsnúningi, alveg dæmalausum útúrsnúningi og fór að væna okkur um að við værum að reyna að koma í veg fyrir umræðuna, við sem fögnuðum þessari umræðu, við sem fögnuðum því að verið væri að taka þetta mál upp með einhverjum hætti hér. Þetta er alveg ótrúlegt dæmi um útúrsnúning sem verður nú ekki þessu góða máli til framdráttar. Hins vegar held ég að viðbrögð annarra þingmanna í dag sýni að hv. þm. talaði algjörlega holum hljómi og hafði engan hljómgrunn fyrir þessum ótrúlega útúrsnúningi sínum.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þessa umræðu og ég þakka hv. stjórnarliðum góðar undirtektir við málefni kræklingaræktar. En það er ekki hún sem er til umræðu hér og reyndar ekki heldur undirtektir þingmanna eða forseta þingsins, ég hef svo sem ekkert undan þeim að kvarta, en þetta snýst fyrst og fremst um afstöðu hæstv. sjútvrh., að fást ekki til þess að ræða þetta mál við þingmann. Það er það sem ég er að gera athugasemd við í þinginu og tel ekki við hæfi, vegna þess að ég sé ekki betur á þingsköpum, sem hæstv. sjútvrh. hvatti mig sérstaklega til að lesa. Hann sagði þegar hann neitaði þessari beiðni: ,,Lestu þingsköpin``. Það gerði ég og það er ástæðan fyrir því að ég er kominn hingað upp í dag vegna þess að ástæða var til að lesa þau og þar sá ég þennan rétt þingmanns til að gera slíka fyrirspurn og hún er ótvíræð. Ég vil leiðrétta hér missögn. Það er ekki rétt að haft hafi verið samband fyrst í gær. Í fyrsta lagi lá fyrirspurnin fyrir fyrir réttum tveimur vikum, á fimmtudegi fyrir tveimur vikum, og vegna þess að hún lá fyrir þegar ég kom inn á þing í byrjun síðustu viku, þá fór ég ekki að bera fram fyrirspurn. Ég vissi ekki annað en þessi beiðni væri gild og góð og um hana var síðan fjallað á fundum þingflokksformanna, þannig að ég fór ekki að leggja fram fyrirspurn þegar ég átti von á utandagskrárumræðu. Í öðru lagi er ég búinn að vera í stöðugu sambandi við ráðuneyti sjávarútvegsmála síðan á mánudaginn til þess að ná í ráðherrann en það er rétt, hann sjálfur birtist ekki fyrr en í gær. En það var ekki vegna þess að ekki væri reynt að ná í hann. Þvert á móti, það var stöðugt samband við ritarann sem tók mér ljúfmannlega, reyndi það sem hún gat til að koma þeim skilaboðum á framfæri. En beiðnin lá fyrir í tvo daga, beiðni um beint símasamband og talsamband við hæstv. sjútvrh. hefur legið fyrir alla þessa viku þannig að þetta var ekki alveg að koma inn núna heldur var nægilegur fyrirvari. Að öðru leyti tek ég undir það sem hér hefur komið fram, að full ástæða til þess að þingmenn gæti réttar síns og leiti hans hvenær sem þörf er á.

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs um störf þingsins út af málefnum Sementsverksmiðjunnar en sl. þriðjudag voru til umræðu tillögur okkar hv. þm. Árna Steinars Jóhannssonar um málefni Sementsverksmiðjunnar á Akranesi. Ég vil upplýsa þingið um að í gær var að frumkvæði Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs haldinn kynningarfundur um málefni verksmiðjunnar á Akranesi. Á hann mætti hátt á annað hundrað manns. Þar fluttu erindi bæjarstjóri Akraness, fulltrúi Hollustuverndar og tæknisérfræðingur Sementsverksmiðjunnar. Fulltrúi iðnrn. sem fer með eignarhald verksmiðjunnar var beðinn um að mæta og greina frá sjónarmiðum eigandans sem er ríkið, en því var hafnað bæði af hálfu ráðuneytisstjóra iðnrn. og síðar einnig af sjálfum hæstv. iðnrh. Fram komu á fundinum, herra forseti, verulega þungar áhyggjur af framtíð verksmiðjunnar, sérstaklega vegna þess að hafinn væri stórfelldur innflutningur á sementi á vegum dansks stórfyrirtækis sem seldi sement á meintu undirverði. Að óbreyttu mundi sementsframleiðsla á Íslandi leggjast af. Ég óttast, herra forseti, að meðferð þeirra mála sem við lögðum fram í þinginu gangi of hægt, það taki of langan tíma að grípa til aðgerða í eðlilegri meðferð þingsins á málinu. Ég vil líka vísa til tómlætis og viðbragða af hálfu iðnrh. sem virðast vera með þeim hætti að hæstv. ráðherra hafi ekki áhuga á málefnum verksmiðjunnar, leysa úr vanda hennar eða styrkja stöðu hennar. Þess vegna, herra forseti, vildi ég vekja athygli Alþingis á þessu máli. Ég tel að þetta sé afar brýnt og þess vegna skora ég á ráðherra að beitt verði öllum ráðum til að hraða meðferð málsins á Alþingi því að ekki er sýnilegt að hæstv. iðnrh. ætli að hafa döngun í sér til að grípa til nauðsynlegra aðgerða til að tryggja áframhaldandi rekstur verksmiðjunnar.

Hæstv. forseti. Hv. þm. talar um tómlæti án þess að reyna að rökstyðja mál sitt og hann fullyrðir líka að sú sem hér stendur hafi ekki áhuga á málefnum fyrirtækisins sem er alrangt. Ég deili áhyggjum með hv. þm. vegna fyrirtækisins og rekstrarstöðunnar því að hún er þröng og það eru erfiðleikar í rekstrinum. Stjórn fyrirtækisins sem fer með daglegan rekstur hefur átt fund með eiganda, hefur átt fund með mér og hæstv. fjmrh. um málefni verksmiðjunnar og þar hefur verið farið yfir þessa þætti sem eru vissulega alvarlegir. Það er mikill samdráttur á markaði. Talað er um 40% samdrátt og auðvitað kemur það við. Við stöndum frammi fyrir því sem við höfum ekki gert áður að fyrirtækið er komið í samkeppni og það er samkvæmt þeim lögum og reglum sem við vinnum eftir á Íslandi. Við vitum að við erum á hinu Evrópska efnahagssvæði og við getum ekki bannað öðrum fyrirtækjum að selja sement hér. Hins vegar, eins og allir vita, hafa gengið kærur og það sem er til athugunar núna hjá Eftirlitsstofnun EFTA er það hvort viðkomandi fyrirtæki viðhafi eðlilega viðskiptahætti á íslenskum markaði. Við vonumst til þess að ekki líði langur tími þar til við fáum svör við því frá ESA hvort svo er eða ekki. Auðvitað skipta þau svör gífurlega miklu máli. Meðan við höfum þau ekki getum við ekki tekið stórar ákvarðanir um framtíðarmarkmið. Ég vil líka geta þess að verksmiðjan, fyrir utan það að vera mikilvægur vinnustaður á Akranesi, er í öðrum rekstri sem er að eyða efnum, að endurvinna efni sem skiptir miklu máli, og Hagfræðistofnun Háskólans hefur verið fengin til þess að gera úttekt á þjóðhagslegu mikilvægi fyrirtækisins fyrir utan það að framleiða sement.

Hæstv. forseti. Ég tel mjög mikilvægt að skýr svör komi frá ríkisstjórninni og hæstv. ráðherra um það með hvaða hætti á að standa að því að verja þessa verksmiðju. Þau hafa ekki komið í umræðum í þinginu. Fyrir fáeinum dögum þegar verið var að ræða um þingmál Vinstri grænna, vildi hæstv. ráðherra ekki upplýsa okkur um hvað til stæði til að verja verksmiðjuna. Fyrir liggur að verð á sementi frá verksmiðjunum sem eru að keppa við verksmiðjuna hér er svipað eða hærra í löndunum í kringum okkur, t.d. í Danmörku, heldur en hérna þannig að ef hér væru eðlilegir viðskiptahættir á ferðinni, þá væru menn að keppa í samkeppnisumhverfi sem ætti að duga Sementsverksmiðjunni. Fjarlægðarverndin ætti að duga miðað við þær tölur um verð á sementi sem hafa komið fram. Þetta liggur allt saman fyrir. En það er greinilegt að verksmiðjurnar í Danmörku eru að selja hér á miklu undirverði miðað við það verð sem hefur verið sett fram og við getum auðvitað ekki liðið það. Mér finnst að það þurfi að vera hægt að grípa til ráðstafana sem allra fyrst en það sem mér finnst skorta er að það sé ljóst, alveg skýrt frá hendi stjórnvalda að þau ætli að verja verksmiðjuna. Ég hef ekki heyrt þær yfirlýsingar enn og ég bíð eftir þeim.

Herra forseti. Það eru að sjálfsögðu orð við hæfi að tala um tómlæti og það eru fullar innstæður fyrir því að tala um tómlæti stjórnvalda þegar fyrir liggur og því er ekki mótmælt að hæstv. ráðherra og ráðuneyti hans leggst gegn því að fulltrúi ráðuneytisins mæti á upplýsingafund um málefni verksmiðjunnar sem er boðað til af þingmönnum sem hafa haft frumkvæði að því að taka málin upp í þinginu. Hv. þingmenn Jón Bjarnason og Árni Steinar Jóhannsson hafa sannanlega haft frumkvæði að því að taka upp málefni Sementsverksmiðjunnar hér með tillöguflutningi, og frekar tvær tillögur en ein. Þeir boða síðan til fundar sem er mjög fjölsóttur og það endurspeglar áhugann á málinu á Akranesi en ráðherra telur sér sæma að leggjast gegn því og banna það að fulltrúi ráðuneytisins og eigandans í þessu tilviki mæti á slíkan fund. Það er auðvitað dapurlegt, herra forseti, að verða vitni að því að menn horfi upp á hverja iðngreinina á fætur annarri drabbast niður eða líða undir lok í landinu meðvitundarlítið og einblíni þess í stað á stóriðju. Við vorum að ræða kræklingarækt áðan sem ráðherra sér ekki ástæðu til að ræða við þingmenn á Alþingi. Við höfum rætt málefni skipaiðnaðarins. Það tók tvö, þrjú ár eftir einkavæðingu Áburðarverksmiðjunnar að leggja áburðarframleiðslu niður í landinu og nú er röðin komin að sementinu. Það virðist vera sem stjórnvöld ætli meðvitundarlítið að horfa á hrein undirboð frá erlendum aðila granda þessari iðngrein í landinu. Hvar verða menn þá staddir með kannski einokun hins erlenda innflytjanda eftir fáein missiri á þessum markaði? Ekki verður það til bóta. Herra forseti. Það er bæði fullgilt og brýnt að Alþingi taki á þessu máli og þær þingnefndir sem fá nú til umfjöllunar þáltill. þingmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs taki þau mál strax fyrir. Það er þeim mun brýnna að það sé gert þar sem tómlæti og áhugaleysi ríkisstjórnarinnar og hæstv. iðnrh. liggur fyrir.

Hæstv. forseti. Beðið er um skýr svör og kannski er það alveg eðlilegt að beðið sé um skýr svör. En ég get ekki gefið skýr svör í dag og auk þess tel ég ekki að erfiðleikar í rekstri fyrirtækisins verði leystir úr ræðustól á Alþingi. Það er ekki þannig. Ég ber fulla virðingu fyrir tillöguflutningi hv. þingmanna Vinstri grænna á Alþingi, en mál verða ekki leyst þannig. Ég sagði áðan að það skipti miklu máli hvert álit ESA verður á þessum málum, og hvort sem okkur líkar betur eða verr erum við að vinna í því umhverfi á Íslandi að við getum ekki neitað samkeppni. Við getum ekki krafist ríkiseinokunar eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon mundi eflaust vilja gera. Við getum það ekki. Við verðum að vinna samkvæmt reglum og verðum við undir í samkeppni, þá getur það verið sárt, en það getur farið svo í ákveðnum tilfellum. Þetta vildi ég segja. Þegar hv. þm. talar um að ég einblíni á stóriðju, þá er það ekki rétt. Við ræddum einmitt um skipasmíðaiðnaðinn fyrir nokkrum dögum og þar fór ég mjög nákvæmlega yfir það með hv. þm. hvernig iðnrn. hefur beitt sér í þeim málaflokki og þannig mætti lengi telja. Þessi klisja hv. þm. gengur einfaldlega ekki upp en ég skil það ákaflega vel að hann í vandræðagangi sínum noti hana aftur og aftur.

Herra forseti. Viðbrögð hæstv. iðnrh. færa mér enn heim sanninn um það hversu brýnt er að Alþingi sjálft taki á þessu máli. Það er ljóst að hæstv. iðnrh. talar stöðugt um samkeppni og samkeppni og allt verði að lúta því og á meðan er hér kannski ólögleg samkeppni á ferð. Á meðan talað er um samkeppni og samkeppni, þá er ekkert gert og innlendum iðnaði blæðir út. Það er hægt að grípa til aðgerða. Hægt er að grípa til tímabundinna aðgerða meðan málin eru að komast á hreint. Það sem skortir er vilji og stefnufesta ríkisstjórnarinnar og hæstv. iðnrh. Herra forseti. Af því sem hér hefur komið fram í máli hæstv. iðnrh. þá eru enn brýnni ástæður til þess að þingið láti þetta mál til sín taka og það með hraði.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á stjórnsýslulögum, nr. 37/1993, sem samið hefur verið til að nema á brott þær lagalegu hindranir sem almennt kunna að standa rafrænni stjórnsýslu í vegi og fella þróun slíkra stjórnsýsluhátta í æskilegan farveg. Frv. þetta markar enn einn áfangann í framkvæmd þeirrar stefnu sem ríkisstjórnin markaði sér þegar á miðjum síðasta áratug, um málefni upplýsingasamfélagsins, undir því metnaðarfulla formerki að ,,Íslendingar verði í fararbroddi þjóða heims við nýtingu upplýsingatækni í þágu bætts mannlífs og aukinnar hagsældar``. Meðal markmiða hennar var að löggjöf, reglur og vinnubrögð stjórnsýslunnar skyldu endurskoðuð með tilliti til upplýsingatækni í því skyni að örva tæknilegar framfarir og gera upplýsingar aðgengilegar almenningi án tillits til efnahags eða búsetu. Jafnframt var lögð á það sérstök áhersla að hugað yrði að nýtingu upplýsingatækninnar við miðlun opinberra upplýsinga, og öll upplýsingakerfi ríkisstofnana þannig úr garði gerð að hægt yrði að sækja þangað upplýsingar um lög, reglur, réttindi, skyldur og þess háttar um tölvunet, og enn fremur hægt að reka erindi sín, fylgjast með framgangi mikilvægra mála og fá alla þá þjónustu sem mögulegt væri að veita á þennan hátt. Segja má að stjórnvöld hafi fyrst í stað nálgast þessi markmið eftir tveimur leiðum. Annars vegar hafa þau unnið að því að koma sér upp heimasíðum eða vefsetrum á netinu til að miðla þar ýmsum þeim upplýsingum sem stjórnvöld miðla almenningi að eigin frumkvæði. Sérstök áhersla hefur verið lögð á að miðla hagnýtum upplýsingum á netinu og veita almenningi á þennan hátt aðgang að ýmsum gagnabönkum stjórnvalda. Þannig hafa t.d. þjóðskrá, lagasafnið og þingtíðindi verið aðgengileg á netinu um nokkra hríð, og seinna var miðlægur gagnagrunnur um réttarheimildir opnaður á netinu þar sem almenningi eru gerð aðgengileg á einum stað öll lög, reglugerðir og önnur stjórnvaldsfyrirmæli, fjölþjóðlegir samningar, dómar og fullnaðarúrskurðir stjórnvalda sem hafa almennt gildi eða eru fordæmisskapandi. Hins vegar hefur verið hugað að ýmsu því er snýr að innri uppbyggingu og starfsemi stjórnvalda. Þannig hefur verið lögð áhersla á að samræma eins og kostur er hugbúnað, vélbúnað og vinnubrögð innan stjórnsýslunnar, m.a. til að auðvelda rafræn samskipti. Í því skyni hefur m.a. verið unnið að þróun hugbúnaðar fyrir rafræna skjalastjórn stjórnvalda með það fyrir augum að stjórnsýslan verði í fyllingu tímans undir það búin að hverfa í áföngum úr pappírsbundnu í rafrænt umhverfi, þar á meðal skila gögnum sínum til Þjóðskjalasafns í rafrænu formi. Þá hafa stjórnvöld almennt tekið svokallaðan tölvupóst í sína þjónustu og bjóða almenningi að nálgast sig með þeim hætti, bæði á bréfsefni sínu og heimasíðum. Á einstökum sviðum stjórnsýslunnar býðst almenningi jafnvel að skila inn upplýsingum með rafrænum hætti, svo sem toll- og skattskýrslum. Gagnvirk rafræn samskipti stjórnvalda við aðila stjórnsýslumáls eru þó enn á byrjunarreit og afgreiðslu mála verður yfirleitt hvergi lokið með rafrænum hætti enn sem komið er. Á almennum markaði er almenningi hins vegar í auknum mæli boðið upp á rafræna þjónustu, svo sem í viðskiptum við bankana, með netverslun o.fl. Enda þótt hætt sé við að þau persónulegu tengsl sem löngum hafa einkennt samskipti almennings og stjórnvalda hér á landi tapist í rafrænum samskiptum er vaxandi þrýstingur á að stjórnvöld bjóði í auknum mæli upp á rafræna þjónustu og taki jafnvel frumkvæði í að móta reglur um samskipti með þeim hætti. Niðurstöður kannana sýna enda fram á að þjóðin hefur ekki síður en stjórnvöld tileinkað sér framsækið hugarfar gagnvart hinni nýju tækni og fært sér hana í ríkum mæli í nyt. Tölvueign og netnotkun landsmanna er með því mesta sem þekkist í heiminum og fer stöðugt vaxandi. Öll ytri skilyrði eru okkur því hagstæð til að hagnýta upplýsingatæknina á markvissan hátt í þágu almennings, a.m.k. er full ástæða til að við setjum markið hátt í því efni. Ríkisstjórnin hefur á þessum grundvelli skilgreint rafræn viðskipti og rafræna stjórnsýslu sem forgangsverkefni í framkvæmd stefnu sinnar um málefni upplýsingasamfélagsins en í því felst m.a. að búa upplýsingakerfi stjórnvalda þannig úr garði að gagnvirk rafræn samskipti almennings og stjórnvalda fullnægi þeim kröfum sem starfsskilyrði hins opinbera gera til málsmeðferðar stjórnvalda. Hefðbundin málsmeðferð stjórnvalda hefur þó lengst af verið og er enn að stærstum hluta pappírsbundin og reglur um starfshætti þeirra miðast við það. Í ljósi þess að rafræn meðferð og afgreiðsla mála í stjórnsýslunni, rafræn stjórnsýsla, hlýtur þannig að fela í sér töluverðar breytingar á hefðbundnum starfsháttum stjórnvalda taldi ég nauðsynlegt að farið yrði með skipulegum hætti yfir hvaða lagalegu hindranir kynnu að standa því í vegi og hvaða lagalega umhverfi væri almennt æskilegt að búa rafrænni stjórnsýslu til framtíðar. Nefnd lögfræðinga, undir forustu prófessors Páls Hreinssonar, sem ég skipaði í þessu skyni hefur nú skilað mér skýrslu um viðfangsefni sitt ásamt tillögum um úrlausn þeirra lagalegu álitaefna sem þar var fjallað um, og er frv. þetta byggt á þeim. Í inngangi að athugasemdum er stuttlega vikið að aðdragandanum að gerð frv. á svipaðan hátt og ég hef gert hér, þá er viðfangsefnið skilgreint og loks vikið að þeim lagalegu álitaefnum sem við er að eiga á þessu sviði. Við umfjöllun um þau setti nefndin sér það viðmið að eðlilegt væri að gera sömu efnislegu kröfur til meðferðar stjórnsýslumála hvort sem hún styðst við hefðbundnar aðferðir eða rafrænar. Samkvæmt því á stjórnsýslan að lúta sömu meginreglum án tillits til þess hvaða tækni er notuð til samskipta hverju sinni. Að þessu gefnu lúta lagaleg álitaefni um rafræna meðferð stjórnsýslumála einkum að því hvernig laga megi einstakar reglur stjórnsýsluréttarins að rafrænni upplýsingamiðlun þannig að rafræn málsmeðferð lúti sömu meginreglum og eiga við um meðferð stjórnsýslumála almennt. Í samræmi við þetta beindist athugun nefndarinnar einkum að þrenns konar álitamálum: Í fyrsta lagi að henda reiður á þeim reglum sem með einhverjum hætti hindra að rafræn miðlun upplýsinga sé notuð við meðferð stjórnsýslumála. Í öðru lagi að greina hvaða rök búi að baki þessum reglum og hvaða þörfum þeim sé ætlað að mæta. Og í þriðja lagi að kanna hvort rafræn upplýsingamiðlun geti mætt þessum þörfum, og þá að hvaða skilyrðum uppfylltum. Þegar til þess er litið hvaða reglur um meðferð stjórnsýslumála virðast einkum geta hindrað eða staðið því í vegi að rafræn miðlun upplýsinga sé nýtt við meðferð stjórnsýslumála er e.t.v. fyrst frá því að segja að allur meginþorri málsmeðferðar- og efnisreglna stjórnsýsluréttarins er í rauninni tæknilega hlutlaus í þeim skilningi að þeim verður beitt án tillits til þess hvaða tækni er notuð við málsmeðferðina að öðru leyti. Þetta á til að mynda við um reglur um andmælarétt aðila, leiðbeiningarskyldu stjórnvalda, málshraða, rannsókn máls, jafnræði og meðalhóf svo aðeins nokkur dæmi séu nefnd. Slíkar reglur þarfnast því ekki sérstakrar skoðunar í þessu tilliti og af þessu tilefni. Á hinn bóginn þarf e.t.v. ekki að koma á óvart að það eru einkum reglur sem áskilja að gögn og gerningar séu á tilteknu formi sem hindrað geta að rafræn miðlun upplýsinga sé nýtt við meðferð máls, svo sem að gögn séu skrifleg, undirrituð eða vottuð. Reglur um þessi atriði gera ákveðnar kröfur til málsmeðferðar stjórnvalda sem ekki er víst að rafræn miðlun upplýsinga geti að öllu leyti mætt að óbreyttu. Formsatriðin eru hins vegar ekki bara til komin formsins vegna, eins og mörgum okkar hættir kannski stundum til að halda, heldur eiga þau flest það sammerkt að stuðla að öryggi í miðlun og vörslu þeirra upplýsinga sem gögn um þær hafa að geyma, og fullnægja kröfum um trúverðugleika þeirra og sönnunargildi. Þessi efnislegu rök eða þarfir að baki kröfum um ákveðið form breytast ekki þótt ný tækni geri okkur kleift að taka upp aðrar aðferðir en viðhafðar hafa verið fram að þessu. Þess vegna verður rafræn upplýsingamiðlun að geta mætt þessum sömu þörfum eigi hún að verða jafngild hefðbundnum aðferðum og eftir atvikum að geta komið í þeirra stað. Og þá erum við komin að þriðja athugunarefninu, þ.e. hvort rafræn upplýsingamiðlun geti mætt sömu þörfum og hefðbundnar aðferðir gera. Geri hún það kallar rafræn miðlun upplýsinga heldur ekki á sérstakar reglur nema að því marki sem sérstakt eðli þessarar tækni, í samanburði við hefðbundnar aðferðir, krefst þess. Að svo miklu leyti sem svarið við því er ekki tæknilegs eðlis er niðurstaða hinnar lagalegu hliðar málsins í stórum dráttum sú að yfirleitt ætti svo að vera, þó að tilteknum skilyrðum uppfylltum í ákveðnum tilvikum. Þessi skilyrði fela þá í sér þær sérreglur sem nauðsynlegt þykir að setja, vegna séreiginleika rafrænnar upplýsingamiðlunar, til að hún geti talist jafngild hefðbundnum aðferðum og fullnægt þeim efnislegu kröfum, þ.e. rökunum eða þörfunum að baki formkröfunum sem almennt eru gerðar til meðferðar stjórnsýslumála. Þessar sérreglur bæta því almennt ekki nýjum efnisreglum við stjórnsýsluréttinn, heldur miða eingöngu að því að aðlaga formkröfurnar að breyttum aðferðum og aðstæðum og innleiða það sem í frv. þessu er nefnt ,,jafngildisleið`` í íslenska stjórnsýslu. Á þessum grundvelli er í frv. lagt til að nýjum kafla verði aukið við stjórnsýslulögin þar sem safnað er saman þeim sérreglum sem nauðsynlegt er talið að lögfesta í þágu jafngildis rafrænnar stjórnsýslu á við hefðbundna. Þar er annars vegar um að ræða ýmis þau skilyrði sem nauðsynlegt er að setja rafrænni málsmeðferð til að formkröfum stjórnsýsluréttarins sé fullnægt. Hins vegar er lagt til að lögfestar verði nokkrar reglur er varða fremur forsendur þess að vel takist til um framkvæmdina en málsmeðferðina sem slíka. Leitast er við að hafa reglur þessar eins tæknilega hlutlausar og mögulegt er til að stjórnsýslan geti óheft þróast innan þess ramma sem þær setja, eftir því sem tækni fleygir fram og efni og aðstæður leyfa. Jafnframt er gildissvið frv. bundið við stjórnsýslulögin enda eiga lagaleg álitaefni á þessu sviði einkum við um úrlausn þeirra mála sem undir þau falla. Fyrrnefnda flokkinn fylla 3.--6. gr. frv. þar sem skilgreindar eru þær kröfur sem gera verður til rafrænnar meðferðar mála. Þar er m.a. fjallað um hvaða kröfur beri að gera til rafrænna gagna til að þau fullnægi áskilnaði um að gögn séu skrifleg og undirrituð, fjallað er um hugtök á borð við frumrit og afrit gagna í rafrænu tilliti og tekið á því hvenær rafræn gögn teljist birt á fullnægjandi hátt. Um þessar reglur tel ég ekki ástæðu til, herra forseti, að hafa fleiri orð, heldur vísa um þær til frv. sjálfs og ítarlegra athugasemda sem þeim fylgja. Hinn flokkinn fylla á hinn bóginn reglur sem ég tel ekki síður mikilvægar og varða raunar forsendur þess að af rafrænni stjórnsýslu megi hafa það hagræði sem að er stefnt, bæði fyrir stjórnsýsluna sjálfa og almenning í landinu. Þannig miðar frv. þetta fyrst og fremst að því að gera stjórnvöldum kleift að taka rafræna upplýsingatækni í þjónustu sína við meðferð stjórnsýslumála. Að svo stöddu eru hins vegar engin rök til þess að gera þeim það skylt enda þótt að því sé stefnt hvar sem það kann að reynast hagkvæmt. Þess vegna er í 2. gr. frv. lagt upp með að stjórnvöld ákveði sjálf hvort þau taki upp rafræna stjórnsýsluhætti enda ættu þau almennt að vera best í stakk búin til þess að meta hvenær það sé tímabært eftir því sem efni og aðstæður leyfa. Á hinn bóginn veitir ákvæðið ekki heimild til að stjórnvöld einskorði málsmeðferð sína við rafræna meðferð ákveði þau að taka upp slíka þjónustu enda leiða almenn jafnræðisrök til þess, a.m.k. við núverandi aðstæður, að almenningur geti borið erindi sín upp við stjórnvöld án tillits til þess hvort hann á þess kost að gera það með rafrænum hætti eða ekki. Sams konar jafnræðisrök leiða til þess að stjórnvöld hagi rafrænni meðferð stjórnsýslumála á þann veg að sem flestir geti nýtt sér það hagræði sem í slíkri meðferð felst. Af þessum sökum er einnig gerð sú krafa til stjórnvalda í 2. gr. frv. að þau velji þann vél- og hugbúnað sem nýttur verður í þessu skyni með hliðsjón af þeim búnaði sem almenningur býr almennt yfir og leitist þannig við að halda tilkostnaði almennings í lágmarki. Auk þess að lögfesta almenna reglu um þetta atriði hefur ríkisstjórnin ákveðið að mótuð verði samræmd heildarstefna um þann vél- og hugbúnað sem stjórnvöld nýta í samskiptum við almenning í þessu skyni. Loks er skilvirk og örugg varðveisla rafrænna gagna vitaskuld ein forsenda þess að unnt sé að taka upp rafræna stjórnsýsluhætti. Þess vegna er í 7. gr. frv. lagt til að lögfest verði regla er gerir stjórnvöldum skylt að varðveita rafræn gögn máls þannig að unnt verði að sannreyna efni og uppruna þeirra síðar. Ýmis sérsjónarmið eiga þó við um vörslu rafrænna gagna. Þau eru til að mynda ekki aðgengileg nema með viðeigandi vél- og hugbúnaði, og varðveisla þeirra þarf að vera með þeim hætti að ganga megi út frá að þau séu óbreytt frá upprunalegri gerð. Samhliða því sem settar eru reglur um rafræna málsmeðferð stjórnvalda er því mikilvægt að fjallað verði um hvernig hagkvæmast sé að standa að vörslu slíkra gagna, bæði hjá stjórnvöldum og á Þjóðskjalasafni. Í þessu skyni hefur ríkisstjórnin því ákveðið að skipuð verði nefnd til að fjalla um lagaleg og tæknileg álitamál tengd skráningu, vistun og geymslu rafrænna gagna eftir atvikum með það fyrir augum að endurskoða lög nr. 66/1985, um Þjóðskjalasafn Íslands, að þessu leyti. Herra forseti. Eins og ég vék að í upphafi miðar frv. þetta að því að ryðja á brott þeim lagalegu hindrunum sem almennt kunna að standa rafrænum stjórnsýsluháttum í vegi og leggja þann grunn sem ég tel nauðsynlegt að við byggjum þróun þeirra á til framtíðar. Ákvæði þessi eru almenns eðlis og varða eingöngu veginn að lagalegri úrlausn þeirra viðfangsefna sem við er að eiga á þessu sviði en leysa ekki úr þeim öllum í eitt skipti fyrir öll. Frekari lagabreytingar kunna því að vera nauðsynlegar eftir því sem lengra miðar við upptöku rafrænna stjórnsýsluhátta á einstökum sviðum stjórnsýslunnar. Einnig er vert að vekja á því athygli að verkefni tengd upptöku rafrænna stjórnsýsluhátta eru ekki eingöngu lagalegs eðlis. Auk þeirra tæknilegu úrlausnarefna sem við blasa útheimtir rafræn málsmeðferð að farið sé yfir hjá hverju stjórnvaldi um sig hvernig hin nýja tækni fellur að því skipulagi, boðleiðum og verkferlum, sem fyrir eru, og hvaða breytingar kunni að vera nauðsynlegt að gera þar á svo vel gangi. Með samþykkt þessa frv. eru því eingöngu tekin fyrstu skrefin á lengri leið. Að svo mæltu legg ég til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Það er að sjálfsögðu þarft og á sínum stað að við höldum áfram að þróa stjórnsýslu okkar þannig að við nýtum okkur kosti og möguleika rafrænnar tækni. Þetta frv. er þar af leiðandi sjálfsagður liður í slíkum undirbúningi og ég sé ekki ástæðu til að hafa um það mörg orð. Það er fyrst og fremst tvennt sem mig langar til að nefna og/eða spyrja hæstv. forsrh. um. Mundi það þegar talað er í frv. um rafræna miðlun upplýsinga við meðferð mála vera fullnægjandi heimild til að taka upp rafrænar kosningar? Þetta var hið fyrra. Nú er mér að sjálfsögðu ljóst að til þess þarf þá jafnframt að breyta kosningalögum o.s.frv. en hér er verið að setja inn almennan ramma um stjórnsýsluna og ákveða að rafræn miðlun upplýsinga, rafræn miðlun boða, geti farið fram. Þá vil ég spyrja hæstv. forsrh. hvort það sé nokkuð í veginum að í framhaldinu verði kosningalögum þannig breytt að rafrænar kosningar geti hafist eða a.m.k. að menn hefji undirbúning að þeim, t.d. að rafrænir kjörstaðir komi til sögunnar. Ef ég man rétt hefur landsfundur Sjálfstfl. að vísu ályktað eitthvað um þetta mál og lagst heldur gegn því að taka upp rafrænar kosningar en í ljósi þess áhuga sem hæstv. forsrh. sýnir hér með flutningi þessa frv. um rafræna stjórnsýslu hlýt ég að gefa mér að þar sé að verða breyting á. Það seinna sem ég vil nefna varðar varðveislu gagna sem er auðvitað gríðarlega stórt mál. Ég spyr hæstv. forsrh. hvernig Þjóðskjalasafnið sé í stakk búið til að takast á við það hlutverk sem það hlýtur þá að fá hvað varðar varðveislu rafrænna gagna. Ég tel ástæðu til að ætla að þegar sé áhyggjuefni hvernig sá hluti stjórnsýslunnar og samskipta manna sem horfinn er inn í hinn rafræna heim verði varðveittur. Ég nefni sem dæmi að tölvupóstur er farinn að koma við sögu í dómsmálum og notaður sem réttargögn án þess að nokkrar reglur gildi um varðveislu hans.

Herra forseti. Varðandi rafrænar kosningar þá lít ég svo til að það sé sérstakt mál en auðvitað má segja að það sem hér er verið að flytja endurspegli ákveðna þróun. Ég hygg að það sé ekkert fráleitt hjá hv. þm. að nefna það til sögu, það sýni í hvaða átt þróunin gengur og þó landsfundur Sjálfstfl. taki þá afstöðu sem hann hefur tekið og ég sem stjórnmálamaður í mínum flokki fylgi þeirri meginniðurstöðu sem þar er ákveðin, þá breytir það ekki því að þingið sjálft og allir aðilar aðrir geti unnið að því máli ef hugur þeirra stendur til þess. Sjálfsagt verður tekið skref í þá áttina þegar fram líða tímar. Varðandi rafræna stjórnsýslu, meðferð og geymslu upplýsinga þá er hárrétt hjá hv. þm. að þar er um mjög stórt mál að ræða sem eins og mál standa í dag liggur ekki nákvæmlega ljóst fyrir hvernig eigi með að fara. Þess vegna var það nefnt sérstaklega í tölu minni áðan að skipuð hefði verið nefnd til að fara sérstaklega yfir þann þátt og laga það sem snýr að Þjóðskjalasafni. Mjög mikið berst nú af gögnum inn til ráðuneyta. Sumt er kallað því óvirðulega nafni ruslpóstur og menn eru ekki að hlaða slíkum hlutum upp, en það er samt sem áður vandamál hver á að meta hvað er ruslpóstur, hvað er almennur kjaftagangur eins og stundum hefur tíðkast í þessum efnum. Símtöl hafa færst yfir í það að fara fram með þessum hætti. Ekki hafa menn hingað til staflað upp símtölum í Þjóðskjalasafni. Þetta er vandamál sem við þurfum að átta okkur á. Það gengur ekki að eitt ráðuneyti geri þetta með einum hætti og annað með öðrum. Við verðum því að hafa um það samræmdar reglur nákvæmlega eins og þingmaðurinn benti á, menn geta krafist þessara gagna en þá hefur þeim kannski verið eytt í tilteknum ráðuneytum en varðveitt í öðrum. Þess vegna er lagt til að nauðsynlegt sé í framhaldi af þessu að fara sérstaklega yfir þann þáttinn og hann er mjög mikilvægur.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svörin. Hvað varðar rafrænar kosningar var það ekki eingöngu gamansemi af minni hálfu. Ég er þeirrar skoðunar að hefja eigi markvissan undirbúning að því og ég hefði gjarnan viljað sjá að menn hefðu opnar heimildir í kosningalögum til þess að við getum kallað það að gera tilraunir eða bjóða upp á valkvæða möguleika á t.d. rafrænum kjörstöðum þannig að á stórum kjörstöðum í stærstu þéttbýlisstöðum væru gerðar tilraunir með að keyra samhliða rafrænar kjördeildir og hefðbundnar. Fólk ætti þess kost að koma á kjörstað að sjálfsögðu því að stærra skref tækju menn varla í fyrstu umferð og þeir sem það vildu gætu kosið með rafrænni tækni. Þetta hygg ég að þeir sem til þekkja séu sammála um að væri hægt að gera og prófa og hafa fullkomlega öruggt og mundi ekki skapa nein vandamál. Augljóst er að kostir hinnar rafrænu tækni eru gríðarlegir við framkvæmd kosninga ef menn ná utan um alla þætti þess máls þar sem grunnurinn, þjóðskráin eða kjörskráin liggur þá til staðar á rafrænu formi bak við kosninguna og síðan verður fljótlegt að telja og annað í þeim dúr. Varðveislan er mjög stórt mál og ég hygg að ástæða sé til þess, þó að ég sé síður en svo að amast við þessari lagasetningu og ég tel hana tímabæra, að hvetja til varkárni í stjórnsýslunni þangað til búið er að ganga mjög tryggilega frá þeim hlutun, þ.e. flokkun upplýsinga sem berast á rafrænu formi og hvernig geymd eða varðveisla þeirra sem mikilvæg eru verður tryggð. Það ber nú þegar talsvert á því að mörkin eru orðin óljós milli gagna sem tvímælalaust ættu að varðveitast og hinna sem ekki er ástæða til að það sé gert. Ég nefni aftur tölvupóstinn því að þar ægir öllu saman, allt frá mjög mikilvægum bréfum og skilaboðum í sumum tilvikum sem hafa ótvírætt varðveislugildi og yfir í hinn endann, ruslið, sem hæstv. forsrh. nefndi.

Herra forseti. Ég tel að þau skref séu stigin í réttri röð með frv. og síðan er skipun nefndarinnar sem varðar Þjóðskjalasafnið. Ég held að þetta þurfi að fylgjast mjög vel að eins og hv. þm. benti á og ég er sammála honum um það. Varðandi kosningarnar þó að það sé aðeins annar hlutur í þessu samhengi, þá þurfa menn náttúrlega að vera orðnir algerlega sannfærðir um að það kerfi sé jafnöruggt og hið gamla kerfi, hægt sé að sannreyna það með þeim hætti, ekki bara sérfræðingar heldur aðrir aðilar geti sannreynt það kerfi. Í annan stað, þó það komi tækninni ekki við, þá er ég svo gamaldags að ég kvíði því þegar kosninganóttinni lýkur á 20 sekúndum. Ég hlakka ekki til þess og sjónvarpsþættirnir verða búnir eftir fimm mínútur þegar allt liggur fyrir alls staðar í einni bunu og karlarnir eða kerlingarnar sem þá verða uppi eiga að fara að tjá sig um úrslitin í einum logandi grænum í sjónvarpinu, en það er nú önnur saga.

Virðulegi forseti. Mér finnst afar jákvætt að frv. þetta hefur komið fram og tel að það sé fyllilega tímabært að opna á rafræna stjórnsýslu. Ég tek hins vegar undir þá ábendingu sem kom frá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að mjög mikilvægt er að tryggja varðveislu gagna vel og ég tel líka af því að frv. er auðvitað nokkuð tæknilegt að mjög mikilvægt sé að nefndin fari vel yfir þessi ákvæði, skoði vel hvað þarf hugsanlega að varast og eins hvort öllum mikilvægum skilyrðum er fullnægt þegar við tökum upp slíka starfsemi í stjórnsýslunni. Ég kem hér líka til að bera upp spurningu við hæstv. forsrh. Ég tek eftir því að í 2. gr. er sagt: ,,Stjórnvald ákveður hvort boðið verður upp á þann valkost ...`` Síðan er sagt fyrir um það með hvaða hætti það skuli gert þegar stjórnvald ákveður: ,,Stjórnvald getur ákveðið hvaða kröfum gögn, sem það móttekur með rafrænum hætti, þurfa að fullnægja.`` Þá langar mig að spyrja í fyrsta lagi: Getur eitt ráðuneytið ákveðið að taka upp rafræna stjórnsýslu og annað ákveðið að taka hana ekki upp? Getur hugsanlega gerst með þessari heimild að við séum með stjórnsýslu þar sem sumir eru með mjög nútímalega afgreiðslu og aðrir ekki? Í öðru lagi er fjallað í greinargerðinni á bls. 5 og 6 um þrengri og rýmri merkingu stjórnsýsluorðsins og að hér sé fyrst og fremst verið að kveða á um hina þrengri stjórnsýslu sem ég lít þá á að séu fyrst og fremst ráðuneytin. Er það samt ekki þannig og ber ekki að skilja það svo að þjónustustarfsemi hins opinbera falli líka jafnframt undir lögin eða má skilja frv. þannig að þjónustustarfsemin sé þar undanskilin?

Herra forseti. Það er hárrétt hjá hv. þm. að í frv. er miðað við að um sé að ræða heimildir en ekki skyldur á þessu stigi máls. En eins og ég tók fram áðan getur maður ímyndað sér að þegar tímar líða fram verði stjórnvöld bundin þessu fyrirkomulagi með skyldu þannig að þau verði að gangast undir það að geta sinnt þessu ef aðrir óska þess, hvort sem þau kjósa eða kjósa ekki. Á þessu stigi er aðeins hægt að hafa það heimild vegna þess að við erum ekki komin svo langt að við getum sagt: Nú verða allir að gera þetta, nú ber öllum að gera þetta. Þetta verður að fá að þróast. Auðvitað lagði ég áherslu á frumkvæði ríkisstjórnarinnar í þessum efnum, sem eðlilegt er af minni hálfu, en þó er þetta svo, maður getur viðurkennt það hér, að við erum eiginlega rekin í þetta því segja má að stjórnsýslan sé að byrja á þessu. Sum ráðuneytin eins og hv. þm. benti á eru lengra komin en önnur. Við erum eiginlega rekin í það að huga að því að gæta þess hvar munur er á formreglum eftir því hvort menn nota rafræna eða hefðbundna stjórnsýslu þannig að við erum kannski að elta þróunina frekar en að stýra henni, svo maður játi það nú bara eins og það er. Þetta hefur gerst svo ótrúlega hratt og það er mjög mismunandi held ég eftir því hvernig menn sinna þessu. Það er líka mjög mismunandi hvað þeir sem að stjórnsýslunni koma utan frá eru færir um að nota þessa tækni. Ég er til að mynda persónulega ekkert mjög flinkur í því svo maður nefni dæmi. Þetta leikur í puttunum á öðrum, til að mynda yngstu kynslóðinni eins og við þekkjum. Þetta er þróun sem er að verða til og við erum að gæta okkar á að verða ekki á eftir og gæta okkar á því að ekki verði dregið úr formlegum kröfum þar sem þær eru réttmætar af öðrum ástæðum, ekki formsins vegna heldur krafnanna vegna. Það er mjög þýðingarmikið. Varðandi hitt atriðið, þá geri ég ráð fyrir að þó að menn séu að huga að hinni almennu stjórnsýslu að þessu sinni, þá mun þetta auðvitað breiðast út þegar fram líða stundir.

Virðulegi forseti. Ég þakka svarið og er alveg sammála því að okkur ber að stíga skref inn í nútímann og þetta er hluti af honum. Ég tek líka undir að meiri hraði hefur verið á þessum málum öllum heldur en nokkurt okkar óraði fyrir þegar fyrstu skrefin voru tekin og ég ætla ekkert að setja út á það að menn fari ekki nógu hratt. En ég er alveg sannfærð um að þegar menn fara að vinna með þessum hætti, þá mun það auðvitað gerast eins og hæstv. forsrh. bendir á að einu ráðuneyti mun ekki líðast það að vera einhvers staðar aftur í forneskjunni þegar önnur hafa stigið inn í nútímann og þess vegna býst ég við að þó að þetta sé heimilt fyrst um sinn, þá muni það ganga eftir að hvert stig taki við af öðru. Ég held hins vegar að mjög þurfi að skoða það í nefndinni hvort einhverjir annmarkar eru á slíku heimildarákvæði, hvort ekki sé hugsanlegt að upp komi einhver vandræðagangur út af því að einhver ráðuneyti verði framar öðrum og sérstaklega kannski varðandi kynningarmálin í sambandi við þetta. Ég minnist þess þegar stjórnsýslulögin voru sett sem voru líka tímamótalög og við studdum heils hugar, að það var mjög mikilvægt hvernig þau voru kynnt og að réttur sem fólki var fenginn með þeim og áherslur þeirra var mjög vel kynnt fyrir fólki. Það verður vandasamara núna þegar á að kynna ákveðinn rétt og vinnulag sem ekki verður alls staðar á ferðinni. Ég sé á þessu ákveðna annmarka en ég skil vel að fara verði varlega og ég hvet líka til þess að farið verði varlega þegar svona grundvallarbreytingar eru gerðar.

Herra forseti. Ég mæli fyrir tveimur frv. í einu lagi, með leyfi forseta, annars vegar frv. til laga um fyrirtækjaskrá og hins vegar frv. sem því fylgir um breytingar á ákvæðum laga um hlutafélög, einkahlutafélög, samvinnufélög og sjálfseignarstofnanir sem stunda atvinnurekstur að því er varðar skráningu þeirra. Með samþykkt laga nr. 51/2002 hinn 3. maí sl., um brottfall laga um Þjóðhagsstofnun, var gerð breyting á verkaskiptingu efnahagsstofnana ríkisins með niðurlagningu stofnunarinnar og flutningi hagskýrslu- og þjóðhagsspárverkefna til Hagstofu Íslands, efnahagsskrifstofu fjmrn. og Seðlabanka Íslands. Í tengslum við þá breytingu var jafnframt ákveðið að stefna að fleiri breytingum á starfsemi Hagstofunnar í þeim tilgangi að efla hagskýrsluhlutverk hennar og ná aukinni hagræðingu í rekstri. Við þessa endurskipulagningu Hagstofunnar er horft til þess að flytja frá henni verkefni sem ekki tilheyra hagskýrslugerðinni beinlínis lengur. Hér er átt við þjóðskrá og almannaskráningu og skráningu fyrirtækja. Frv. til laga um fyrirtækjaskrá er samið í samvinnu við þessa stefnu. Það tekur til fyrirtækjaskrár Hagstofunnar en undirbúningi að flutningi þjóðskrár er ekki lokið. Með frv. verður fyrirtækjaskráin færð frá Hagstofunni til ríkisskattstjóra. Jafnframt hefur verið samið frv. um breytingar á lögum um hlutafélög, einkahlutafélög, samvinnufélög og sjálfseignarstofnanir sem stunda atvinnurekstur. Þar er lagt til að skrár samkvæmt þessum lögum verði færðar frá Hagstofunni til ríkisskattstjóra. Þessar skrár mynda nú þegar eitt gagnasafn. Samkvæmt þessu mun því fjmrh. fara með mál er varða fyrirtækjaskrá í stað ráðherra Hagstofu Íslands eins og nú er. Skráning fyrirtækja í fyrirtækjaskrá Hagstofunnar hófst á árinu 1969 skv. lögum nr. 62/1969. Stofnun fyrirtækjaskrár og rekstur var skipulagður í samvinnu við skattyfirvöld en henni var komið á fót til að sinna brýnum þörfum fyrir samræmda skráningu fyrirtækja og útgáfu auðkennisnúmera til fyrirtækja. Á árinu 1997 tók Hagstofan við rekstri hlutafélagaskrár og skyldra skráa. Við það varð félagaskráning markvissari en verið hafði og veruleg samlegðaráhrif fólust í samhæfingu skránna og færslu þeirra á sama stað. Rekstur fyrirtækjaskránna hefur falið í sér margháttað hagræði fyrir stjórnvöld og atvinnulíf. Mikið hagræði er fólgið í því að stjórnvöld á ýmsum sviðum geti unnið með eina samhæfða skrá, sem er opinber og aðgengileg til eftirlits. Hagstofan hefur annast skráningu fyrirtækja í samvinnu við skattyfirvöld og sýslumenn. Þegar undan er skilið það hlutverk skránna að vera uppspretta gagna til hagskýrslugerðar má auka hagræðingu í rekstri fyrirtækjaskránna með því að flytja þær frá hagskýrslugerðinni og tengja þær beint þeirri skráningarstarfsemi sem ríkisskattstjóri hefur með höndum vegna þarfa skattkerfisins. Er þá gert ráð fyrir að Hagstofan hafi áfram aðgang að fyrirtækjaskrá til hagskýrslugerðar og hagnýting hennar í því skyni verði engu minni en verið hefur. Skráning fyrirtækja er nátengd verkefnum skattyfirvalda og tengist skattskyldu fyrirtækja með beinum hætti. Álagning skatta og ákvörðun gjalda byggist á því að til staðar sé á hverjum tíma tæmandi og nákvæm skrá yfir alla þá sem skattskyldir eru eða bera aðrar skattalegar skyldur. Halda skattyfirvöld af þessum ástæðum þegar ýmsar skrár sem eru hliðstæðar fyrirtækjaskrá. Með því að færa fyrirtækjaskráninguna, þ.e. grunnskráningu allra upplýsinga sem máli skipta um auðkenni og einkenni aðila til ríkisskattstjóra, er opinber skráning allra upplýsinga um fyrirtæki sameinuð á einum stað. Með skattgögnum berast upplýsingar um breytingar á ýmsum mikilvægum skráningaratriðum, svo sem á aðsetri og atvinnugrein, yfirleitt fyrr en til fyrirtækjaskrár þar sem ekki hefur verið jafnrík skylda til að tilkynna slík atriði þangað. Þá hefur ríkisskattstjóri annast rekstur ársreikningaskráar frá upphafi og byggt þá skrá um skilaskyldu fyrirtækja á ársreikningum sínum á fyrrnefndum skrám Hagstofunnar og skattgrunnskrá. Ljóst má því vera að sameining fyrrgreindra skráa á eina hendi gefur aukið svigrúm til hagræðingar og samræmingar í skráningu auk þess að draga úr umstangi skráningarskyldra aðila við að koma á framfæri til stjórnvalda grunnupplýsingum og leiðréttingum er varða skráningu á atvinnurekstri eða starfsemi viðkomandi. Hvað efnisatriði frumvarpsins varðar þá er ekki um að ræða umfangsmiklar breytingar frá núgildandi lögum um fyrirtækjaskrá. Breytingarnar felast einkum í uppstokkun og framsetningu ákvæða í frumvarpinu þannig að betri yfirsýn fáist yfir atriði sem áhersla er lögð á. Herra forseti. Ég tel ekki ástæðu til að fjalla frekar um einstakar greinar frumvarpanna heldur vísa ég til athugasemda við þær að svo miklu leyti sem þær skýra sig ekki sjálfar. Að svo mæltu legg ég til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Eiginlega mætti segja að þetta frv. sé að hluta afsprengi ákvörðunar sem hæstv. ríkisstjórn tók á sínum tíma, fyrir einu ári eða svo, að leggja niður Þjóðhagsstofnun. Þegar sú ákvörðun var tilkynnt eða boðuð var ekki hægt að ráða að það hefði farið fram mjög vönduð og yfirgripsmikil úttekt á meðferð þessara mála í stjórnsýslunni og menn væru búnir að leggja niður fyrir sér lið fyrir lið hvernig verkefnum Þjóðhagsstofnunar sem slíkrar yrði þá fyrir komið og hins vegar hvernig aðrar breytingar sem gæti verið skynsamlegt að gera, samanber þá sem hér er á dagskrá, yrðu tengdar inn í eða yrðu hluti af þessari nýju mynd. Ég er þeirrar skoðunar, herra forseti, að það sé eitt af því sem við höfum vanrækt, þ.e. að fara með reglubundnum hætti yfir skipulag mála í Stjórnarráði Íslands og skoða hvaða breytingar gætu verið þarfar og nauðsynlegar. Þá á ég bæði við stofnanaflóruna, eins og hér er verið að fjalla um, en líka verkaskiptingu milli ráðuneyta innan Stjórnarráðsins. Þar eru ýmsir hlutir sem ég held að séu óumdeilanlega arfur frá löngu liðnum tíma og aðstæðum og mættu betur fara í dag. Ég nefni sem dæmi þá ótrúlegu staðreynd, sem ég hef margreynt að taka upp á þingi, að málefnum lífeyrismála, almannatrygginga, félagslegrar framfærslu og þeirra þátta sem snúa að lífeyri og tryggingum, er dreift á þrjú ef ekki fjögur ráðuneyti. Ég er sannfærður um að það er eitt af því sem hefur vafist fyrir mönnum í sambandi við að endurskoða almannatryggingalöggjöfina og samþætta frjálsan lífeyrissparnað, skyldubundinn lífeyrissparnað, hlutverk tryggingakerfisins og síðan hlutverk velferðarkerfisins þegar það kemur til sögunnar. Ég er sannfærður um að slíkur tvístringur á þessum málum innan Stjórnarráðsins ráði þar miklu. Hér er lagt til að fyrirtækjaskrá færist til ríkisskattstjóra en jafnframt tekið fram í frv. að athugunum og undirbúningi að flutningi þjóðskrár sé ekki lokið. Ég verð nú að leyfa mér að segja: Hefði ekki verið betra að byrja á öfugum enda og ákveða fyrst eftir vandaða yfirferð á málinu hvernig þjóðskrár- og almannaskráningarmálum yrði fyrir komið, hvernig fyrirtækjaskráningarmálum yrði fyrir komið og hver færi svo með hagsýslugerðina, þjóðhagsspár og annað í þeim dúr? Að þessu gerðu hefðu menn getað farið í, ef niðurstaðan hefði orðið sú að breyta stofnunum, að leggja niður Þjóðhagsstofnun, breyta hlutverki Hagstofunnar o.s.frv. Ég er ekki viss um að menn rati hér að öllu leyti rétta leið. Ég vil líka spyrja hæstv. forsrh. í þessu sambandi: Hvað með kostnaðinn? Hefur orðið sparnaður af því að leggja niður Þjóðhagsstofnun? Eða er það rétt sem glöggir menn þykjast hafa lesið út úr fjárlagafrv. varðandi kostnaðinn? Hinn opinberi kostnaður sem áður var samfara rekstri Þjóðhagsstofnunar var upp á um 150 millj. kr. Er það rétt sem menn telja að nú séu sérmerktar í fjárlagafrv. a.m.k. 180 millj. beint vegna verkefna sem áður voru hjá Þjóðhagsstofnun? Heyrst hefur að þegar farið er yfir skýringar og athugasemdir með einstökum liðum fjárlagafrv. komi beinlínis fram að fjárveitingar sem ætlaðar eru til Seðlabanka, fjmrn., Hagstofu og jafnvel stéttarfélaga, séu upp á um 180 millj. kr., eyrnamerkt vegna verkefna frá Þjóðhagsstofnun en til hennar runnu um 150 millj. kr. Hver er þá sparnaðurinn? Hann er a.m.k. ekki fjárhagslegur ef þetta er rétt. Að sjálfsögðu þarf það ekki að vera eina gilda ástæðan fyrir breytingum á starfsemi að með henni náist fram fjárhagslegur sparnaður. Það getur verið ávinningur af slíkum breytingum ef þær eru skynsamlegar í ýmsu öðru tilliti. En ég man ekki betur en menn væru m.a. að selja mönnum þessar breytingar á Þjóðhagsstofnun sem fjárhagslega hagræðingu. Ég vil líka spyrja hæstv. forsrh. í leiðinni: Hvað telur hann líklegt að verði um þjóðskrána? Hvert er líklegt að hún fari, eigi að taka þennan skráningarþátt út úr Hagstofunni, sem mér sýnist vera hér á ferðinni? Menn segja sem svo: Það fer ekki vel á því, samanber alþjóðlega stefnumótun á þessu sviði, að stofnun sem annast hinar hagrænu spár og áætlanagerð og þarf að geta gætt ýtrasta trúnaðar gagnvart aðilum sem leggja henni upplýsingar sé jafnframt með almenna opna skráningu eins og fyrirtækjaskrá og þá væntanlega eftir atvikum einnig þjóðskrá. Gott og vel. Þá virðist stefnan sú að færa skráningarþættina út úr Hagstofunni. Hvert fer þá þjóðskráin? Fer hún til ríkisskattstjóra? Er líklegt að menn telji það farsælt? Er ekki verið að setja ansi mikið til ríkisskattstjóra? Þar er að vísu öflugur maður í forsvari, gamalvanur gráni í stjórnsýslunni og ágætlega mönnuð stofnun, en það er ekki þar með sagt að það eigi að fara að hrúga þessu öllu þangað. Ég skrifa ekki upp á það fyrir fram, herra forseti, fyrr en það hefur verið rækilega athugað að ekki getið komið upp sambúðarvandamál innan embættis ríkisskattstjóra við að hafa þessa skráningu þar og svo hlutverk skattyfirvalda. Ríkisskattstjóri er jú skattyfirvald með úrskurðar- og hálfgert löggæslu- eða lögregluvald að vissu leyti. Er þá endilega víst að þessar skráningar eigi vel heima þar? Óttast ekki hæstv. forsrh. að til þess geti komið að fyrirtækin verði tortryggin á þetta fyrirkomulag? Ég velti fyrir mér og spyr: Hefði kannski ekki verið vænlegra að fara akkúrat hina leiðina og skilja eftir í stofnun, sem þá hefði kannski verið kölluð Skráningarstofan eða Skráningarstofnun hins opinbera, skráningarhaldið og umsýslu utan um það? Þannig að fyrirtækjaskrá, þjóðskrá og aðrar almannaskrár hefðu verið í algerlega sjálfstæðri og mjög vel varinni stofnun sem hefði verið algerlega hlutlaus gagnvart framkvæmd stjórnsýslunnar, skattálagningu, refsimálum, sakaskrá og öðru slíku. Þarna er um að ræða mjög viðkvæmar og vandmeðfarnar upplýsingar. Ég vil líka spyrja hæstv. forsrh. hvort í tengslum við þetta hafi farið fram lögfræðileg athugun á því hver sé líkleg framtíð miðlægra skráa af þessu tagi. Er sjálfgefið að það verði yfir höfuð samþykkt í framtíðinni, ekki síst með hliðsjón af möguleikum og kostum en líka hættum sem geta verið samfara hinni rafrænu tækni, að færa svona miðlægar skrár? Í ýmsum löndum hér í kringum okkur fer fram um þetta umræða og er jafnvel þróun í gangi sem virðist frekar benda til þess að slíkar miðlægar skrár verði á undanhaldi en hitt, einfaldlega vegna þess að menn sjá í þeim ýmsar hættur og ýmiss konar vanda í sambandi við umbúnað um þær. Sums staðar ganga menn svo langt til dæmis að það er ekki lengur til símaskrá, ekki lengur til miðlægar símaskrár. Af hverju? Af því það þykir ekki við hæfi að vera að safna saman slíkum upplýsingum um einkahagi manna sem hver og einn getur fyrirhafnarlaust fengið aðgang að, hvaða síma menn hafi og hvar menn séu til heimilis. Sums staðar er algerlega bannað að veita upplýsingar af því tagi sem við veitum í 118 af því að það gengur bara ósköp einfaldlega of nærri persónulegum högum manna að Jón Jónsson geti tekið upp tólið og hringt og viti eftir fimm mínútur hvaða síma þú hefur og hvar þú býrð. Þetta kannast þeir væntanlega við sem hafa lent í því að tapa kunningjum sínum í ónefndum löndum og ætla að reyna að finna þá. Það er a.m.k. ekki hægt með því að fletta upp í símaskránni eða hringja í 118. Slíkt er ekki til. Ég geri ráð fyrir því að einhvers konar miðlæg eða samfelld þjóðskráning verði áfram við lýði. Það er erfitt að sjá að þjóðríki getið haldið utan um sín mál öðruvísi en að einhvers konar ,,national register`` sé til staðar. En það er ástæða til að velta því fyrir sér, í ljósi þróunar í persónuverndarmálum og ýmsu fleiru sem tengist líka rafrænu tækninni sem við vorum einmitt að ræða hér á undan, hver framtíðin verður í þessum efnum. Mér finnst menn því þurfa að skoða þetta, herra forseti, allt saman mjög opið. Ég er ekki að útiloka neitt fyrir fram í þessum efnum, heldur ekki að þetta geti farið ágætlega, a.m.k. hvað þennan fyrirtækjaþátt varðar hjá ríkisskattstjóra. Sjálfsagt er það rétt sem kom fram í framsöguræðu hæstv. forsrh. að það er ýmiss konar hagræði í því fólgið að sameina þá skráningu sem hefur verið til staðar hjá skattinum --- af augljósum ástæðum þarf skatturinn að vita hverjir eru lögaðilar í landinu og skattskyldir aðilar með þeim hætti o.s.frv. --- sjálfri fyrirtækjaskránni, sjálfri uppflettiskrána með nöfnum fyrirtækja og forsvarsmanna þeirra. Manni hefur reyndar stundum fundist að uppfæra mætti þá skrá betur. Þar eru draugafyrirtæki og skúffufyrirtæki sem ekki hafa haft neina starfsemi með höndum árum saman á tvist og bast innan um önnur sem eru lifandi og virk. Ég kann svo sem enga lausn á því vandamáli en sjálfsagt er þörf á að taka til í því eins og fleiru. Kannski verður þessi flutningur og endurskipulagning til að þeir hlutir verði yfirfarnir. Herra forseti. Það voru einkum þessi atriði sem ég vildi gera að umtalsefni og inna hæstv. forsrh. eftir, en ætla svo ekki að hafa um þetta fleiri orð. Ég geri ráð fyrir því að hv. þingnefnd fari rækilega yfir þetta allt saman og málið komi hér í vönduðum búningi aftur til þingsins.

Herra forseti. Ég vek athygli á því varðandi símaskrá sem nefnd er að hver borgari hefur bæði rétt á og tækifæri til að láta taka sig út úr slíkum skrám. Engar upplýsingar verða gefnar um viðkomandi ef hann kýs svo. Það er ekki verið að gefa upplýsingar á móti vilja manna. Ég vek einnig athygli á því að í sumum löndum banna menn að halda heildstæða þjóðskrá. Því geta fylgt miklir annmarkar, t.d. í Bandaríkjunum þar sem menn verða þá til að mynda að skrá sig með drjúgum fyrirvara fyrir hverjar einustu kosningar til að geta kosið, reyndar skrá sig sem demókrata, repúblikana eða óháða, sem hljómar undarlega í okkar eyrum, vegna þess að skráningin er síðan tengd prófkjörum viðkomandi flokka. Þeir eru að vísu ekki skyldugir til að kjósa þá flokka sem þeir skrá sig í en þeir eru skráðir undir slíkum heitum sem mönnum finnst afar sérstakt, a.m.k. hjá okkur. En það er nauðsynlegt vegna þess að ekki er leyft að halda heildstæða þjóðskrá. Þegar við segjum Ameríkumönnum að ef menn skrái sig ekki eða gefi ekki upp flutning sinn sé auglýst reglubundið hjá okkur að það verði menn að gera fyrir tiltekinn tíma að viðlögðum sektum eða fangelsi. Þá halda þeir að við rekum harðara kerfi en í fornum alræðisríkjum. Þetta finnst okkur hins vegar sjálfsagt þrátt fyrir að dálítið hart sé að gengið. Varðandi fyrirtækjaskrána hefur hún verið starfrækt í samvinnu við skattinn. Þess vegna þótti eðlilegt að flytja hana þangað. Varðandi þjóðskrána liggur það ekki eins í augum uppi, það er alveg rétt hjá hv. þingmanni, en þar er verið að vinna að því máli. Helst stendur til að sú skrá verði flutt undir dómsmrn.

Herra forseti. Það er alveg hárrétt að mönnum er að sjálfsögðu frjálst að taka sig út úr símaskránni en mönnum er ekki frjálst að taka sig út úr þjóðskránni. Það er ekki hægt að segja sig úr samfélaginu eins og ónefndir menn fengu að reyna sem reyndu það sannarlega fyrr á hinni öldinni. Ég er algerlega sammála því, það eru líka miklir annmarkar samfara því að færa ekki miðlæga þjóðskrá. Ég er ekki að leggja til að því verði hætt, bara til að fyrirbyggja allan misskilning, ég er ekki að leggja til að menn leggi niður þjóðskrána og þaðan af síður að menn fari í eitthvert bandarískt ástand hvað varðar t.d. kosningarréttarkerfið. Ég held að það sé ekki gott og allra síst viljum við þó fá talningaaðferðir Bandaríkjamanna sem hafa, eins og kunnugt er, reynst alveg hrapallega. Ég er ekki að taka þetta upp hér, herra forseti, vegna þess að ég telji endilega að við Íslendingar eigum að gera grundvallarbreytingar á þessu fyrirkomulagi hjá okkur. Það er hins vegar sannanlega þróun í gangi og hún helgast kannski af tveimur þáttum alveg sérstaklega, breyttum viðhorfum til miðlægrar gagnasöfnunar með hliðsjón af persónuvernd og tilkomu hinnar nýju, rafrænu tækni sem setur aðgang að þessum upplýsingum í allt annað samhengi, og möguleikana líka til að dreifa þeim, fjölfalda þær o.s.frv. Við verðum auðvitað að huga að þessum þáttum hjá okkur í ljósi þróunarinnar, jafnvel þótt okkur þyki ýmislegt í þessu sambandi dálítið framandlegt í okkar litla kunningjaþjóðfélagi þar sem allir þekkja hvort sem er alla. Það virðist næsta hjákátlegt að vera eitthvað að hafa áhyggjur af því hvaða upplýsingar eru á borðinu. Ef menn þekkja viðkomandi ekki beinlínis persónulega er eiginlega ævinlega hægt að hringja í einhvern mann sem þekkir mann og þannig er málið leyst. Við verðum að móta okkur reglur hér sem taka auðvitað mið af alþjóðlegu lagaumhverfi og þróun og þess vegna þurfum við að huga að þessum þáttum. Fari svo að þjóðskráin endi hjá dómsmrn. tvístrast þessar skrár í ólíkar áttir og þá má velta fyrir sér hversu hagkvæmt það sé.

Herra forseti. Í ræðu sinni fyrr vék hv. þm. að Þjóðhagsstofnun og því sem þar var um að ræða. Ég hlýt að vekja athygli á því að meginástæðan fyrir því að sú stofnun var lögð niður var ekki að menn væru að leita að miklum sparnaði í þeirri aðgerð. Það hafði löngum verið rætt, ég hygg fyrst 1982, að Þjóðhagsstofnun gegndi hlutverki sem aðrir væru þegar farnir að axla. Mér finnst fara afar vel á því að til að mynda samtök eins og Alþýðusambandið og reyndar önnur launþegasamtök hafi öfluga þekkingu innan borðs hjá sér. Ég sé ekkert að því að ríkisvaldið styðji við bakið á slíku eins og kemur fram í fjárlagafrv. gagnvart Aþýðusambandinu og eru viðræður í gangi við aðra aðila um eitthvað sambærilegt. Mér finnst það alls ekki óeðlilegt miðað við þá þróun sem átt hefur sér stað. Áður fyrr var það aðeins stofnun ríkisins sem gat ein veitt þjónustu af þessu tagi og allir horfðu til þess. Nú sjáum við að bankarnir eru farnir að gera sínar eigin þjóðhagsspár og ekki verður séð að viðskiptabankarnir búi yfir lakari upplýsingum af neinu tagi en Þjóðhagsstofnun gerði áður fyrr. Ríkið hefur sína stofnun til að undirbúa ráðstafanir sínar hvað varðar þróun efnahagsmála og fjársýslu ríkisins. Ég tel að það hafi verið löngu tímabært að breyta þar um, ekki halda hinu gamla kerfi við kerfisins vegna. Ég hygg þó að það hafi aldrei verið nein meginröksemd hér að það mundi leiða til mikils sparnaðar, hins vegar til skilvirkari verkefna. Eins hef ég áður sagt að mér finnist eðlilegt að Hagstofan verði síðar meir lögð af sem sérstakt ráðuneyti. Mér finnst óeðlilegt, miðað við hlutverk hennar, að hún sé ráðuneyti og tel að sá dagur hljóti fljótt að koma að hún verði felld undir sérstaka stofnun en ekki undir ráðherra beint þótt ég hafi sjálfur lengi verið hagstofuráðherra.

Herra forseti. Það er ekki stórmál finnst mér hvort Hagstofan er sjálfstætt ráðuneyti. Ég vara svona heldur við því að menn flýti sér um of að breyta því, það er aldrei að vita nema það geti aftur átt eftir að koma sér vel að hafa Hagstofuna sem ráðuneyti, en ekki meira um það. Ég er sammála forsrh. um að það er ekkert að því að hagdeildir eða hagrannsóknardeildir á vegum stærstu launamannasamtaka eflist. Það tel ég vera af hinu góða. Ég minni á gríðarlega mikilvægt hlutverk stærstu heildarsamtaka launamanna aftur og aftur í sambandi við örlagatíma í efnahagsmálum þjóðarinnar, þjóðarsáttarsamninga á sínum tíma og seinni tíma samninga þar sem verkalýðshreyfingin hefur komið að málum. Þar af leiðandi er auðvitað eðlilegt, og hvort sem er vegna hlutverks þeirra, að þeir hafi burði til að leggja sjálfstætt mat á þróun hagkerfisins og hagræna þætti í samfélaginu. Að sjálfsögðu þarf þá að ríkja þar jafnræði þannig að Alþýðusambandið og jafnframt samtök opinberra starfsmanna, háskólamanna, bankamanna o.s.frv. sitji við sama borð í þeim efnum. Allt annað væri auðvitað fráleitt og brot á jafnræðisreglum. Í sjálfu sér er líka eðlilegt og ekkert nema gott um það að segja að bankar og öflugar fjármálstofnanir ástundi slíkar spár og skoði þessa hluti. Það er hluti af starfsemi þeirra. Ég leyfi mér samt að fullyrða að það kemur ekki í staðinn fyrir gildi þess að til staðar sé í landinu algerlega óháð, sæmilega öflug matsstofnun á þessu sviði sem stjórnvöld, sem Alþingi og aðrir slíkir aðilar, geta þá jafnframt leitað til. Ég hvet til þess og er alveg tilbúinn fyrir mitt leyti að grafa allar stríðsaxir sem tengjast Þjóðhagsstofnun sálugu. Gert er gert og búið er búið. En ég hvet til þess að jafnframt verði hugað að þessum breytingum, hvort hagdeild eða lítil sjálfstæð hagstofnun, t.d. í skjóli Alþingis, gæti ekki þjónað vel í þessu kerfi.

Virðulegi forseti. Þau frv. sem hæstv. forsrh. mælir fyrir á þessum morgni láta lítið yfir sér en þau snerta svo sannarlega mikilvæga hluti stjórnsýslunnar og tengjast mjög stórum verkefnum sem oft hefur verið kallað eftir og sem hafa mikla þýðingu um hvernig stjórnvaldið mun virka í framtíðinni. Þess vegna finnst mér miður að hér fari ekki fram mjög ítarleg og víðtæk umræða um þau mál sem tengjast þeim litlu saklausu frv. sem hér eru borin fram. Ég vil fyrst taka fram að mér finnst mikilvægt að verkaskipting ráðuneytanna sé skoðuð. Reyndar hef ég átt liggjandi inni í einhverjar vikur fyrirspurn til hæstv. forsrh. um áform um verkaskiptingu ráðuneytanna og geri ráð fyrir að innan tíðar getum við tekið þá umræðu okkar í milli. Mér finnst fremur óheppilegt að verið sé að taka á verkaskiptingu í litlum skrefum, litlum bitum væri hægt að segja. Það hefði ekki verið óeðlilegt að á sínum tíma, þegar mjög umdeild ákvörðun var tekin um að leggja niður Þjóðhagsstofnun, hefði verið farið ítarlega yfir það hvernig ætti að skipa þeim verkefnum sem voru á hennar hendi og þeim verkefnum sem væru á hendi þeirrar stofnunar sem tæki við stórum þáttum frá Þjóðhagsstofnun, svo sem Hagstofunnar. Það var ekki gert og ég vil benda á að ég tel framsetningu og stefnumörkun ábótavant þegar lögð eru fram frv. með þessum hætti og tekin ákvörðun um aðskilda þætti án þess að fyrir liggi hvað eigi að gerast í viðkomandi stofnunum. Það kemur fram hér að ákvörðunin um að flytja skráninguna frá Hagstofunni sé framhald þeirra breytinga á verkaskiptingunni sem urðu á miðju ári 2002 með niðurlagningu Þjóðhagsstofnunar, flutningi hagskýrsluverkefna til Hagstofunnar og þjóðhagsspárverkefna til fjmrn. og Seðlabanka. Mér finnst það ekki hafa komið skýrt fram hvert hæstv. forsrh. ætlar að flytja þjóðskrána. Ég væri mjög andvíg því ef það kæmist til tals að draga úr mikilvægi hennar. Ég tel það hluta af lýðræðisuppbyggingunni á Norðurlöndunum að vera með þjóðskrá og væri fráleitt að breyta því. Við eigum auðvitað að standa vörð um það með hvaða hætti hún er notuð, aðgang að henni og upplýsingagjöf. Ég lýsi því líka yfir hér að ég treysti verkalýðshreyfingunni afskaplega vel til að sinna ákveðnum þáttum efnahagsmálanna, úttektum og efnahagsspám. Þess vegna finnst mér mjög mikilvægt að verkalýðshreyfingin hafi fengið aukið tækifæri til að vinna að þeim málum. Það er vegna þess að ég tel mikilvægt að óskyldir aðilar fjalli um þau mál, að samhliða því að ríkisstjórnin er með eigin efnahagsúttektir og efnahagsspár, hvort heldur áfram hjá Þjóðhagsstofnun eða, eins og þessi ríkisstjórn ákvað, hjá fjmrn. og Seðlabanka, sé annar aðili sem horfir á málið með öðruvísi hagsmuni í huga, geti farið yfir það frá öðrum sjónarhóli og sett fram bæði spurningar og áleitna gagnrýni sem er mjög mikilvæg ef þessir hlutir eiga að vera í góðu lagi. Mér finnst mjög athyglisvert og að mörgu leyti ámælisvert þar sem ríkisstjórnin setti það fram í samstarfssamningi sínum að hún mundi fara yfir verkaskiptingu ráðuneyta sé komið að lokum þessa kjörtímabils án þess að sett hafi verið fram nein skýr stefnumörkun um hvernig ríkisstjórnin hafi séð það fyrir. Í raun og veru hef ég efasemdir um að mjög víðtækar breytingar verði gerðar héðan af meðan ekki er ljóst hvort þessi ríkisstjórn fær áframhaldandi umboð í næstu kosningum. Ég hefði hins vegar gjarnan viljað sjá þessi mál skoðuð, án þess að fara nánar í það, og ég hefði viljað sjá hvernig farið væri með hin ýmsu félagslegu verkefni sem mörg hver eiga alls ekki heima þar sem þeim er fyrir komið í stjórnsýslunni. Aðeins að skráningunni. Mér finnst mjög gott skref hafa verið stigið 1997 þegar farið var að sameina skráningar, og eins 1999. Það er mikilvægt að til sé gagnasafn og þá með þeim formerkjum sem ég hef þegar nefnt. Ég undirstrika hvað það virkar ankannalegt fyrir okkur sem fjöllum um þessi mál að verið sé að taka ákvarðanir með þeim hætti sem hér er gert, að taka skrefin út og suður og sitt á hvað. Hér er í raun verið að fjalla um verkaskiptingu tveggja ráðuneyta. Við vitum ekkert hvað verið er að hugsa um önnur ráðuneyti. Það er verið að samræma löggjöf þannig að í fyrirtækjaskránni, ákvæðum laga um hlutafélög, einkahlutafélög, samvinnufélög og sjálfseignarstofnanir sé um samræmda löggjöf að ræða og ég tek undir það. Síðan er verið að flytja verkefni þannig að þau heyri undir fjmrh. Ég hef ekki skoðun á því núna hvort ég telji að þannig eigi það að vera. Ég velti fyrir mér hvernig embætti fjmrn. er farið að virka og ég tel mjög mikilvægt að skoða þessi mál vel í nefnd. Þriðja atriðið sem frv. kveður á um er eðlilegt, um reglugerðarheimildirnar. Ég mundi gjarnan vilja heyra hvað hæstv. forsrh. segir um það hvernig hann ætlar að koma þjóðskránni fyrir, og hvar. Að öðru leyti get ég tekið undir að góðir hlutir eru að gerast með fyrirtækjaskrána eins og hún hefur verið unnin hingað til, og að þetta er hvað hana varðar gott skref. Herra forseti. Þetta eru þær athugasemdir sem ég hafði við 1. umr. þessa máls. Ég geri mér alveg grein fyrir því að í raun er það hluti af mjög stóru máli. Ég hef bara farið yfir hvað mér finnst um það og ég hefði viljað að við töluðum um stefnumörkun og verkefnatilfærslu ráðuneytanna í miklu víðtækari mæli en hér er um að ræða.

Herra forseti. Hv. þm. kemur inn á marga athyglisverða hluti í ræðu sinni. Það má vel vera að við ættum að gera meira af því sem gert er sums staðar annars staðar, t.d. í Danmörku, að vera hreyfanlegri hvað það varðar að færa verkefni til, til að mynda við myndun einstakra ríkisstjórna, innan úr ráðuneytum, milli ráðuneyta og þess háttar. Það getur hljómað eins og um lausung sé að tefla. En með sama hætti getur það einnig þýtt að það fríski upp á stöðuna. Einnig getur það verið leið til þess að nýta starfskrafta tiltekinna ráðherra um tiltekinn tíma og eins getur það verið svo að sum verkefni séu brýnni á því augnabliki í þjóðlífi, á þriggja, fjögurra eða fimm ára tímabili, og því sé eðlilegt að sameina úr tveimur, þremur ráðuneytum vissa þætti undir einn hatt, jafnvel tímabundið. Þetta er þáttur sem við ættum kannski að hugleiða. Þetta er gert mjög oft í Bretlandi. Þar eru slíkir hlutir færðir til milli ráðuneyta, teknir úr einu ráðuneyti og settir í önnur til þess að meta og sjá um nokkra hríð hvað fari best saman. Við höfum verið mjög rígbundin hér, fest þetta niður og á það hefur verið bent að sumir þættir, til að mynda í hinu félagslega velferðarkerfi, heyri kannski ekki undir rétt ráðuneyti eins og nú standa sakir. Við ættum kannski að vera hreyfanlegri í þeim efnum. Varðandi skrárnar þá var hugsunin sú í fyrstunni að færa bæði fyrirtækjaskrána og þjóðskrána til ríksskattstjóra. En við nánari athugun hefur þótt rétt og eðlilegt að fyrirtækjaskráin væri flutt en ekki endilega þjóðskráin. Nú stefnir í það að þjóðskráin verði færð undir hæstv. dómsmrh. fremur en til ríkisskattstjóra og undir fjmrh. Það er núna líklegast og ég held að á því geti farið vel.

Virðulegi forseti. Já, ég held að mjög mikilvægt sé að skoða það vel hvar þjóðskráin á heima. Fyrstu viðbrögð mín eru þau að best væri að hún yrði fjarlægð frá skattstjóranum. Það er mjög mikilvægt að skoða þetta. Ég held að það væri við hæfi að reyna að ræða svona hluti nokkuð þverpólitískt og það væri ekki slæmt ef sú nefnd sem fær þetta mál til umfjöllunar tæki einhverja umræðu um það. Ég held að það gæti líka verið til gagns fyrir hæstv. forsrh. Ég tek undir það fyrir mína parta að ég gæti alveg hugsað mér að við værum hreyfanlegri í verkefnum stjórnsýslunnar. Það gæti vel komið til greina þegar verið er að skipa ráðherrum til verka að það geti átt heima að raða verkefnum öðruvísi upp. Eins og mál hafa þróast með stofnanir ríkisins þá er t.d. búið að setja núna mjög margar stofnanir ríkisins í eina byggingu. Það er því heldur ekki svo að undirstofnanir þar sem þessi verkefni ráðuneytanna eiga heima séu endilega staðsett í nágrenni eins eða annars ráðuneytis. Þvert á móti eru margar ólíkar stofnanir núna til húsa á sama stað og aðrar sem eru stórar og mikilvægar, t.d. Tryggingastofnun, algjörlega sér. Það væri því í raun hægt að flytja hana til þess vegna. Hins vegar er ég miklu uppteknari af því, og mun ræða það nánar við forsrh., að verkefni hafa fallið milli stafs og hurðar þegar þau verða eftir, eins og t.d. nokkur félagsleg verkefni sem urðu eftir hjá heilbrrn. á sínum tíma og síðan var heilbrrn. að losa sig við þessi verkefni án tilflutnings með miklum harmkvælum og eftirmálum. Þau verkefni eigum við t.d. að skoða sérstaklega. Og svo er þetta sem hæstv. ráðherra hefur nefnt og mér finnst alveg koma til greina, þ.e. að vera sveigjanlegri.

Hæstv. forseti. Ég tel að það sé til bóta að halda utan um skrár á vegum hins opinbera sem mest á einum stað og hafa um það samræmdar reglur. Ég ætla nú ekki að fara að ræða þetta mál almennt. En það er eitt sem vekur athygli mína í þessu frv. um fyrirtækjaskrá. Í 8. gr. þess stendur, með leyfi forseta: ,,Ríkisskattstjóri skal veita opinberum aðilum, fyrirtækjum og almenningi upplýsingar úr fyrirtækjaskrá. Fjármálaráðherra setur með reglugerð nánari ákvæði um aðgang að fyrirtækjaskrá, veitingu upplýsinga úr henni svo og um gjaldtöku fyrir upplýsingar úr skránni, svo sem fyrir útgáfu vottorða, staðfestinga og önnur afnot af upplýsingum skrárinnar.`` Þarna er það algjörlega skýrt að grunngögnin í skránni verði opin almenningi. Þetta er mikilvægt. Í athugasemdum með frv. stendur svo, með leyfi forseta: ,,Með því að færa fyrirtækjaskráninguna, þ.e. grunnskráningu allra upplýsinga sem máli skipta um auðkenni og einkenni aðila til ríkisskattstjóra, er verið að sameina á einn stað skráningu allra upplýsinga um fyrirtæki sem ætlaðar eru til opinberra nota og jafnframt birtar almenningi.`` Ég nefni þetta vegna þess að til eru skrár á vegum hins opinbera sem eru ekki opnar almenningi en ég tel að séu sambærilegar við það sem hér er verið að tala um. Þá á ég við skipaskrá Siglingastofnunar ríkisins sem er ekki opin almenningi. Ef menn ætla að fá aðgang að henni þurfa þeir að kaupa þann aðgang fyrir 14 þús. kr. Mér finnst ekki eðlilegt að svona sé að málum staðið þar. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. forsrh. hvort hann telji að sá háttur sem hafður er á hjá Siglingastofnun ríkisins samrýmist þeirri afstöðu sem kemur fram í því að setja mál fram með þessum hætti í frv. Útgerðir eru ekkert annað en fyrirtæki. Auðvitað er hægt að nálgast upplýsingar um útgerðir skipanna í gegnum fyrirtækjaskrá og annað slíkt, en það flækir málið að geta ekki notað skipaskrána eða haft aðgang að henni öðruvísi en að fara einhverjar krókaleiðir til þess. Mér finnst það heldur snautlegt að geta ekki nálgast upplýsingar úr skipaskrá hjá sjálfri Siglingastofnun ríkisins öðruvísi en að borga fyrir það 14 þús. kr.

Herra forseti. Ég vek athygli á því að í 8. gr. frv. og í athugasemdum við hana er reyndar gert ráð fyrir því varðandi þessa upplýsingaskyldu að henni geti fylgt gjaldtaka, eins og kemur hér fram, með leyfi forseta: ,,Þá er lagt til að fjármálaráðherra setji með reglugerð nánari ákvæði um aðgang að skránni og miðlun upplýsinga úr henni svo og um gjaldtöku fyrir slíkan aðgang og afnot af skránni og upplýsingum hennar.`` Því er út af fyrir sig samræmi hvað varðar skipaskrána. Ég skal þó viðurkenna að ég hef ekki mikla þekkingu, ekki eins og hv. þm. væntanlega, á skipaskránni og notkun hennar. En ég vek athygli á því að hér er heimild til þess að krefjast endurgjalds fyrir upplýsingar úr þessari skrá.

Hæstv. forseti. Ég sagði áðan og vil endurtaka það: Ég les 8. gr. með þeim gleraugum að hér séu almennar upplýsingar til reiðu án endurgjalds því þar stendur, með leyfi forseta: ,,Ríkisskattstjóri skal veita opinberum aðilum, fyrirtækjum og almenningi upplýsingar úr fyrirtækjaskrá. Fjármálaráðherra setur með reglugerð nánari ákvæði um aðgang að fyrirtækjaskrá, veitingu upplýsinga úr henni svo og um gjaldtöku fyrir upplýsingar úr skránni,`` --- og síðan er upptalning: --- ,,svo sem fyrir útgáfu vottorða, staðfestinga og önnur afnot af upplýsingum skrárinnar.`` Mér fannst að ég væri að lesa þarna það út að almennur aðgangur að skránni væri frjáls almenningi. Vel kann að vera að meiningin sé önnur. En þá er ég ósammála því. Mér finnst að opinberar skrár af þessu tagi eigi að vera opnar almenningi. Ef það er niðurstaðan að fólk sem þarf kannski stöku sinnum á slíkum skrám að halda þurfi að borga 14 þús. kr. á ári, eins og t.d. Siglingastofnun krefst af þeim sem fá að fara þar inn á skrána, þá er náttúrlega ekki verið að veita almennan aðgang að þessum skrám.

Herra forseti. Það er sjálfsagt að skoða þetta betur. Vel má vera að hér sé markamunur, hvort um er að ræða almenna frjálsa uppflettun úr skránni og hins vegar eins og hv. þm. skilur það, að um sé að ræða atbeina sem viðkomandi stjórnvald þarf að hafa með útgáfu vottorða og annarra slíkra hluta. Ég skal viðurkenna að ég átta mig ekki nákvæmlega á því, en hlýt þó að vekja athygli á því að orðalagið er þannig í frv. og í greinargerð að það má skilja það svo að gjaldtaka fyrir hvers konar afnot væri heimil. Nefndarmenn þurfa þá að fara yfir það.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á lögum um birtingu laga og stjórnvaldaerinda, nr. 64/1943. Í frv. er lagt til að heimilt verði að gefa Lögbirtingablaðið eingöngu út á rafrænan hátt. Frv. er samið af nefnd sem ég skipaði haustið 2000 til að gera tillögur um framtíðarskipulag á birtingu laga og stjórnvaldsfyrirmæla. Var samning frv. þessa liður í starfi nefndarinnar sem vinnur áfram að heildarendurskoðun á lögunum. Þann 1. febrúar sl. var opnaður á netinu sérstakur gagnagrunnur Stjórnartíðinda og Lögbirtingablaðs og síðan þá hafa báðar þessar útgáfur verið aðgengilegar jafnt prentaðar sem í rafrænu formi. Skemmst er frá því að segja að reynslan af þessu hefur verið góð og er óhætt að fullyrða að aðgangur að settum réttarheimildum á netinu hafi batnað til muna. Þá blasir við að áskrifendum Lögbirtingablaðsins hefur fækkað jafnt og þétt sl. fjögur ár, frá rúmlega 3.000 árið 1998 í tæplega 1.900 þann 1. ágúst 2002. Í ljósi þessa er lagt til að hin prentaða útgáfa Lögbirtingablaðs verði leyst af hólmi með rafrænni birtingu. Ekki þykir þó rétt að svo stöddu að leggja til breytingu á útgáfu Stjórnartíðinda í þessa átt og munu þau áfram verða prentuð á hefðbundinn hátt. Gert er ráð fyrir að þeir sem þess óska geti áfram fengið prentað blað sent til sín reglulega eða samkvæmt beiðni. Munu þá starfsmenn Lögbirtingablaðs prenta það af netinu og senda gegn greiðslu kostnaðar. Breytingin mun ekki hafa áhrif á útgáfu Lögbirtingablaðsins að öðru leyti og ekki hagga þeim réttaráhrifum sem bundin eru birtingu í blaðinu. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. allshn. og 2. umr.

Herra forseti. Örstutt um þetta. Eiginlega bara ein spurning til hæstv. dómsmrh. sem hér flytur frv. til laga um breyting á lögum, eins og hér var talað um, um heimild til að gefa Lögbirtingablaðið út og dreifa því á rafrænan hátt, sem er auðvitað í takt við nýja tíma. Vegna þess að dómsmrn. hefur ekki náð að flytja mikið af störfum sem undir dómsmrn. eða stofnanir þess heyra út á land vegna fjarvinnslu og annarra þátta, þá datt mér í hug að spyrja dómsmrh. út í það hvort ekki hafi verið skoðað eða komið til tals að flytja þá starfsemi jafnframt út á land, vegna þess að nú á að fara að sjá um þetta meira í rafrænu formi eins og hér hefur komið fram og þá mundi ég halda að hér væri alveg upplagt tækifæri til þess að flytja starfsemi og umsýslu Lögbirtingablaðsins, sem verður í framtíðinni á rafrænu formi, út á landi og þar með gæti dómsmrn. sagt frá því að á kjörtímabilinu hafi einhver störf varðandi fjarvinnslu eða rafræna stjórnsýslu verið flutt út á land.

Herra forseti. Þetta er auðvitað ágæt ábending hjá hv. þm. Við þurfum að skoða hagsmuni allra, líka þeirra sem eru á landsbyggðinni, varðandi rekstur á ýmsum opinberum stofnunum. En ég held þó að það mundi ekki þykja hagkvæmt í þessu sambandi. Þessi starfsemi hefur verið rekin með útgáfu Stjórnartíðinda og ég held að mér sé óhætt að segja að þessi möguleiki hafi ekki verið skoðaður. Hins vegar vil ég vekja athygli á því að það eru sjálfsagt fá ráðuneyti sem eru með jafnmargar undirstofnanir úti um allt land og einmitt dóms- og kirkjumrn. og mikinn fjölda starfsmanna sem við erum auðvitað í góðu sambandi við. Ég hygg því að við höfum nokkra sérstöðu í ráðuneytinu hvað það varðar. Ýmsir þættir hafa verið skoðaðir, t.d. að færa einhverja starfsemi frekar út á land. Ég get nefnt það sérstaklega að við höfum verið að velta því fyrir okkur í dómsmrn. að skoða t.d. fyrirkomulagið á innheimtu sekta sem er hjá ríkislögreglustjóraembættinu í dag, hvort við munum flytja það út á land. Og fleiri slík atriði eru til skoðunar. Þar að auki hefur af hálfu ríkislögreglustjóraembættisins verið stuðlað að því að flytja til lögreglumenn til annarra embætta. Ég tel það vera í góðu lagi og gagnlegt.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svar hennar. Það er sannarlega alveg rétt að á vegum dómsmrn. er fjöldi starfa úti á landi í undirstofnunum dómsmrn., um það er ekki deilt. Hins vegar er það ljóst að í svörum sem ég hef fengið við fyrirspurnum mínum undanfarin tvö ár um flutning fjarvinnslustarfa út á land á vegum dómsmrn., ég held að ég muni það rétt að þar hafi ekkert gerst. En það verður líka að segja að dómsmrn. er ekkert mikið öðruvísi en önnur ráðuneyti undanfarin tvö ár, þar hefur ekkert orðið af flutningi starfa út á land hvað varðar fjarvinnslu. Þess vegna hefði ég haldið að það sem hér er verið að gera, að setja Lögbirtingablaðið yfir í rafrænt form, þá væri í raun og veru alveg sama hvort það væri unnið í Reykjavík, á Akureyri, í Vestmannaeyjum, Egilsstöðum eða hvar sem er. Hæstv. dómsmrh. talaði um að það væri ekki hagkvæmt að flytja slík störf út á land. Ég spyr: Hvers vegna er það ekki hagkvæmt? Ég vil hins vegar fagna þeirri yfirlýsingu sem hér kom fram hjá hæstv. dómsmrh. að verið væri að athuga með að flytja innheimtu sekta út á land og það er sannarlega hárrétt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á almennum hegningarlögum, nr. 19/1940. Frumvarpið er samið á vegum refsiréttarnefndar í framhaldi af tillögum sem fram koma í skýrslu nefndar forsrh. um starfsskilyrði stjórnvalda, eftirlit með starfsemi þeirra og viðurlög við réttarbrotum í stjórnsýslu að því er varðar refsiábyrgð starfsmanna stjórnsýslunnar. Í frv. eru lagðar til breytingar á ákvæðum XIV. kafla almennra hegningarlaga um brot í opinberu starfi. Lúta þær m.a. að því að gera refsiheimildir skýrari hvað varðar opinbera starfsmenn. Auk þess eru lagðar til breytingar á nokkrum ákvæðum í ljósi breyttra tíma. Ekki er þó um verulegar efnisbreytingar að ræða. Helsta nýmæli frv. er að bætt verði inn í lögin skilgreiningu á hugtakinu opinber starfsmaður, sbr. 6. gr. frv. Eins og segir í grg. með frv. var það ein meginniðurstaða nefndar um starfsskilyrði stjórnvalda að afmarka þurfi nánar þetta hugtak. Í frv. er því lagt til að í lok XIV. kafla komi almenn skilgreining á hugtakinu opinber starfsmaður sem lögð verði til grundvallar við beitingu nánar tiltekinna ákvæða kaflans. Um er að ræða ákvæði sem ekki fjalla um ákveðna hópa opinberra starfsmanna, en í þeim tilvikum er almenn skilgreining á hugtakinu óþörf. Ég vil undirstrika að fyrrnefnd skilgreining hefur það að markmiði að setja efnislega umgjörð utan um hugtakið opinber starfsmaður í refsiréttarlegri merkingu. Hugsunin sem býr að baki er að refsiákvæðið um starfsmenn hins opinbera taki aðeins til þeirra starfsmanna sem hafa á hendi valdheimildir til að hafa afskipti af daglegu lífi almennings eða ráðstafa opinberum hagsmunum. Hvað varðar efnisatriði frv. að öðru leyti vísa ég til grg. með því. Ég vil þó nefna að breytingarnar eru flestar refsitæknilegs eðlis og miða að því að lagaákvæði XIV. kafla hegningarlaganna að breyttum tímum eða rýmka gildissvið þeirra í ljósi fenginnar reynslu. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. allshn. og 2. umr.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um verðbréfaviðskipti, máli nr. 347 á þskj. 383. Með frumvarpi þessu er gerð tillaga að heildarlöggjöf sem hefur að geyma hegðunarreglur og réttindi og skyldur í verðbréfaviðskiptum. Með frumvarpi til laga um fjármálafyrirtæki, sem er 215. mál á þskj. 218 og mælt hefur verið fyrir hér á hv. Alþingi, er lagt til að ákvæði um stofnun og starfsemi verðbréfafyrirtækja og verðbréfamiðlana í lögum nr. 13/1996, um verðbréfaviðskipti, verði hluti af heildarlögum um fjármálafyrirtæki. Þar af leiðandi er nauðsyn að laga gildandi ákvæði laga um verðbréfaviðskipti að frv. til laga um fjármálafyrirtæki. Ég skipaði nefnd í júní 2001 sem falið var það verkefni að semja drög að frv. til verðbréfaviðskiptalaga sem tæki mið af frv. til laga um fjármálafyrirtæki. Ákvæði frumvarpsins byggja á þeim grunni sem lagður hefur verið í gildandi lögum um verðbréfaviðskipti, nr. 13/1996, og lögum um starfsemi kauphalla og skipulegra tilboðsmarkaða, nr. 34/1998. Lög um verðbréfaviðskipti hafa verið í gildi í sex ár en þeim hefur verið breytt tíu sinnum af ýmsum ástæðum. Með frumvarpi þessu eru innleidd ákvæði nokkurra tilskipana á sviði fjármálaþjónustu að hluta eða öllu leyti. Flest ákvæða þessara tilskipana hafa þó verið lögfest áður. Helstu breytingar frá gildandi rétti eru eftirfarandi: Í fyrsta lagi er gerð tillaga að nýju yfirhugtaki ,,fjármálagerningi``, sem skiptist í verðbréf, afleiður, hlutdeildarskírteini, peningamarkaðsskjöl og framseljanleg veðréttindi í fasteignum og lausafé. Í öðru lagi má nefna að gerð er tillaga um að ákvæði laga um starfsemi kauphalla og skipulegra tilboðsmarkaða sem hafa að geyma hegðunarreglur á verðbréfamarkaði verði hluti af lögum um verðbréfaviðskipti. Í frv. eru því lagðar til breytingar á gildandi lögum um starfsemi kauphalla og skipulegra tilboðsmarkaða, nr. 34/1998, sem taka mið af þessu. Í þriðja lagi eru ákvæði um réttindi og skyldur fjármálafyrirtækja sem hafa heimild til verðbréfaviðskipta gerð ítarlegri og fyllri miðað við gildandi löggjöf. Í fjórða lagi er gert ráð fyrir að ákvæði um almenn útboð verðbréfa eigi einungis við þegar um er að ræða sölu verðbréfa í sama verðbréfaflokki sem boðin eru almenningi til kaups með kynningu eða með öðrum hætti, enda séu verðbréf í sama flokki ekki skráð á skipulegum verðréfamarkaði. Þar af leiðandi eigi ákvæði um almennt útboð verðbréfa ekki við þegar um er að ræða sölu á verðbréfum í félögum sem þegar hafa verið skráð á skipulegum verðbréfamarkaði. Hins vegar er gert ráð fyrir að skylt verði að útbúa tilboðsyfirlit til sölu, a.m.k. 10% hlutar í skráðu hlutafélagi. Í fimmta lagi er gert ráð fyrir að flöggunarskylda verði virt við 5% atkvæðisréttar, eða nafnverðs hlutafjár, og margfeldi þar af, allt að 90%. Í sjötta lagi eru nokkur ákvæði í gildandi reglugerðum, um yfirtökutilboð nr. 432/1999, og um upp lýsingaskyldu útgefenda, kauphallaraðila og eigenda verðbréfa sem skráð eru í kauphöll nr. 433/1999, tekin upp í frumvarpið. Í sjöunda lagi er gerð tillaga að nýju ákvæði um viðskiptavaka. Í áttunda lagi er ákvæði um markaðsmisnotkun breytt í ljósi tillagna að nýrri tilskipun Evrópusambandsins á þessu sviði. Í níunda og síðasta lagi er nánar kveðið á um hvaða brot gegn ákvæðum laganna varða refsingu, og þá hvaða refsingu. Gerð er tillaga um að Fjármálaeftirlitið hafi í einstökum tilvikum heimild til að beita stjórnvaldssektum. Hæstv. forseti. Ég mælist til að þessu frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um brottfall laga nr. 48/1966, um Stofnlánadeild verslunarfyrirtækja, sem er 344. mál þingsins á þskj. 380. Eins og fram kemur í athugasemdum með frv. sameinuðust Íslandsbanki hf. og Stofnlánadeild verslunarfyrirtækja, Verslunarlánasjóður eins og hann er oftast nefndur, árið 1998. Í framhaldinu óskaði Íslandsbanki hf. eftir því að viðskiptaráðherra beitti sér fyrir að lög um sjóðinn og reglugerð um starfsemi hans yrðu felld úr gildi. Ráðuneytið taldi eðlilegt að tengja niðurfellingu laganna áformaðri endurskoðun á lögum um lánastofnanir, enda heyrði Verslunarlánasjóður undir lög nr. 123/1993, um lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóði, frá gildistöku þeirra laga til sameiningar sjóðsins við Íslandsbanka. Nú hefur frumvarp til laga um fjármálafyrirtæki verið lagt fram á Alþingi og því eðlilegt að lög um þessa lánastofnun verði felld úr gildi. Hæstv. forseti. Ég mælist til þess að þessu máli verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um félagamerki. Með frv. þessu er stefnt að nýjum lögum um félagamerki í stað gildandi laga um almenn gæðamerki, nr. 89/1935, sem komin eru til ára sinna. Eru þau lög endurskoðuð í heild, m.a. með hliðsjón af lögum annarra Norðurlandaþjóða og tilskipun Evrópusambandsins um samræmingu á lögum aðildarríkja um vörumerki. Í stað gæðamerkja er lagt til að notað verði hugtakið ,,félagamerki``. Hugtakið ,,gæðamerki`` er í hugum margra tengt gæðastöðlum og getur því valdið misskilningi þegar um er að ræða merki samtaka eða félaga. Kveðið er á um að ákvæði laga um vörumerki gildi um félagamerki eftir því sem við á og að svo miklu leyti sem annað leiðir ekki af ákvæðum frumvarpsins, samkvæmt 2. gr. frv. Nauðsynlegt er þó talið að setja viss sérákvæði um félagamerki. Svo sem fram kemur í 1. gr. frv. er með félagamerki átt við tvenns konar auðkenni. Annars vegar er um að ræða að félög eða samtök geta öðlast einkarétt fyrir félagsmenn sína til að nota í atvinnustarfsemi sameiginlegt auðkenni fyrir vörur og þjónustu. Ferðaþjónusta bænda og SVÞ, Samtök verslunar og þjónustu, eru dæmi hér um. Hins vegar geta stjórnvöld, stofnanir, félög eða samtök sem hafa eftirlit með eða ákveða staðla fyrir vöru eða þjónustu, öðlast einkarétt til að nota eða heimila notkun auðkennis fyrir þær vörur eða þjónustu sem eftirlitið eða staðlarnir taka til. Í 3. gr. eru sérákvæði sem varða landfræðilegan uppruna vöru eða þjónustu. Samkvæmt þeim er heimilt að skrá félagamerki sem gefa til kynna uppruna vöru en slíkt er óheimilt samkvæmt vörumerkjalögum. Í 4. gr. er fjallað um skráningu félagamerkja í vörumerkjaskrá. Þar er m.a. greint frá því að reglur um notkun merkisins skulu fylgja umsókn og hvað koma skuli fram í þeim reglum. Samkvæmt 5. gr. þarf síðan að tilkynna breytingar á reglunum þannig að réttar upplýsingar séu á hverjum tíma í skránni en slíkt getur skipt máli m.a. varðandi brot gegn félagamerki. Í 6. gr. er fjallað um notkunarskyldu félagamerkis. Í 7. gr. er kveðið á um það að aðeins eigandi merkis geti höfðað mál vegna brota gegn félagamerki. Það er því félagið, samtökin, stjórnvaldið eða stofnunin sem sérstakur lögaðili sem er í forsvari ef til málshöfðunar kemur en ekki einstakir notendur þar eð slíkt sé talið óhagkvæmt og geti leitt til óvissu. Í 7. gr. er einnig kveðið á um skaðabótaskyldu. Um áfrýjun á ákvörðun Einkaleyfastofu til áfrýjunarnefndar, hugverkaréttinda á sviði iðnaðar er fjallað í 8. gr. en úrskurðir nefndarinnar verða ekki bornir undir annað stjórnvald. Í 8. gr. er einnig kveðið á um höfðun máls fyrir dómstólum vegna ákvörðunar Einkaleyfastofunnar eða úrskurðar áfrýjunarnefndarinnar. Samkvæmt 9. gr. getur iðnrh. sett nánari reglur m.a. um frágang umsókna og gjöld fyrir þær en gjöldin skulu standa straum af kostnaði við rekstur Einkaleyfastofunnar vegna málefna sem tengjast félagamerkjum og við þjónustu þá sem þar er veitt. Upptalningin á efni reglnanna er ekki tæmandi. Í 10. gr. er síðan fjallað um gildistöku laganna um félagamerki og brottfall eldri laga um almenn gæðamerki. Þar er og lagaskilaákvæði þess efnis að með umsóknir sem berast Einkaleyfastofunni fyrir gildistöku nýrra laga skuli fara eftir eldri lögum. Að dómi fjárlagaskrifstofu Fjármálaeftirlitsins hefur frv. ekki áhrif á útgjöld ríkissjóðs ef það verður óbreytt að lögum. Hæstv. forseti. Ég mælist til þess að málinu verði að lokinni umræðu vísað til 2. umr. og hv. iðnn.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 8/1996, um löggildingu nokkurra starfsheita sérfræðinga í tækni- og hönnunargreinum, með síðari breytingum. Í lagafrv. þessu sem samið er í iðnrn. er gert ráð fyrir því að löggilt verði starfsheiti tölvunarfræðinga með því að bæta þeim við í upptalningu fyrrnefndra laga. Jafnframt eru gerðar smábreytingar varðandi starfsheiti húsgagna- og innanhússarkitekta. Tölvunarfræði hefur lengi verið kennd við Háskóla Íslands og útskrifuðust fyrstu tölvunarfræðingarnir þaðan árið 1978. Síðan hafa yfir 500 nemendur lokið námi í greininni hér á landi. Námið tekur þrjú ár í háskólanum og er 90 einingar. Því lýkur með BS-gráðu í tölvunarfræði. Sams konar kennsla er í Háskólanum í Reykjavík, þ.e. námið tekur þrjú ár, er 90 einingar og lýkur með BS-gráðu í tölvunarfræði. Í þeim skóla hefur einnig verið tveggja ára kennsla í kerfisfræði en með frv. þessu er ekki stefnt að löggildingu á heitinu kerfisfræðingur sem notað hefur verið af ýmsum aðilum auk þeirra sem útskrifast hafa í greininni í Háskólanum í Reykjavík. Jafnframt hafa ýmsir með litla eða enga menntun notað starfsheitið tölvunarfræðingur. Taka má fram að tölvutæknar eru útskrifaðir eftir þriggja ára nám í Iðnskólanum í Reykjavík og starfsemi Rafiðnaðarskólans tengist tölvukerfum. Að öllu þessu námi er nánar vikið í lagafrv. en ég vil ítreka að með frv. er einungis stefnt að löggildingu starfsheitisins tölvunarfræðingur sem er þriggja ára háskólanám eins og ég hef áður getið um. Gert er ráð fyrir að þeir sem hafa lokið BS-prófi úr viðurkenndum íslenskum háskólum eða meistaraprófi úr slíkum skólum geti notað starfsheitið tölvunarfræðingur án þess að sækja um leyfi til ráðherra. Tekur þessi undanþága þannig til allra þeirra sem þegar hafa útskrifast í greininni úr háskólum hér á landi. Að því er varðar húsgagna- og innanhússarkitekta sem er nú löggilt starfsheiti þykir rétt að leggja húsgagna- og innanhússhönnuði að jöfnu svipað og gert er í lögunum með landslagsarkitekta og landslagshönnuði. Hugsanlegt er að einhverjir sem báru starfsheitið húsgagna- og innanhússhönnuðir áður en starfsheitið húsgagna- og innanhússarkitekt var tekið upp vilji halda því heiti. Í frv. er gert ráð fyrir að réttur þeirra til slíks verði tryggður. Jafnframt þykir rétt að taka af tvímæli um það að þeir sem vilji nota starfsheitið húsgagnaarkitekt eða húsgagnahönnuður eitt og sér ellegar innanhússarkitekt eða innanhússhönnuður eitt og sér hafi fullnægjandi lágmarksmenntun á háskólastigi. Ekki er gert ráð fyrir að frv. hafi aukinn kostnað í för með sér fyrir ríkissjóð. Hæstv. forseti. Ég mælist til þess að frv. verði að lokinni umræðu vísað til 2. umr. og hv. iðnn.

Herra forseti. Fyrir skömmu var haldin ráðstefna um textun á íslensku sjónvarpsefni og íslenskum kvikmyndum undir nafninu textaþing. Ráðstefnan var haldin að frumkvæði nokkurra samtaka m.a. heyrnarlausra, heyrnardaufra, nýbúa og samtaka aldraðra en þessir hópar þurfa mjög á textun efnis í sjónvarpi að halda. Þar komu fram upplýsingar um hversu skammt við erum á veg komin í þessum efnum og einnig um hlutfall textunar hjá ýmsum nágrannaþjóðum okkar. Margir muna eftir landsþekktu viðtali við Gísla Gíslason, einsetumann í Selárdal, fyrir mörgum árum. Vegna þess hve hann var óskýrmæltur var brugðið á það ráð að texta viðtalið. Þeir sem eru með óskerta heyrn geta e.t.v. betur sett sig í spor þeirra sem erfitt eiga með að greina á milli hljóða og skilja talað mál með því að rifja þetta upp því að þannig er aðstaða tugþúsunda fólks hér á landi sem reynir að fylgjast með sjónvarpi en mikið af efninu fer fyrir ofan garð og neðan vegna vöntunar á texta með talinu. Nánar tiltekið er talið að um 30 þús. manns hér á landi geti þannig ekki fylgst á fullnægjandi hátt með fréttum og öðru innlendu dagskrárefni í sjónvarpi. Það er svipað hlutfall og hjá öðrum þjóðum næst okkur. Einnig má minna á hvílík bylting það varð á sínum tíma þegar textun hófst á erlendu efni í sjónvarpi og kvikmyndum fyrir allmörgum árum. Nú þykir þetta sjálfsagt og óhjákvæmilegt en opnaði á þeim tíma nýja sýn fyrir þá sem ekki bjuggu yfir mikilli tungumálakunnáttu. Svipuð bylting yrði það fyrir stóran hluta landsmanna ef textun yrði almenn á íslensku sjónvarpsefni og kvikmyndum. Á árinu 2001 var settur texti við alls 625 mínútur af íslensku sjónvarpsefni sem nálgast mátti með textavarpi. Ekki er ljóst hversu hátt hlutfall það er af öllu efni en að líkindum afskaplega lágt. Sama ár var 2,8 millj. kr. varið til textunar og táknmálsfrétta en ekki liggur fyrir sundurliðun á þeim kostnaði. Áætlað er að 3,3 millj. kr. fari í þessa liði árið 2002. Það lætur nærri að vera um 1 prómill af útgjöldum ríkissjónvarpsins. Þessar tölur sýna svo ekki verður um villst að hægt miðar í áttina og samþykkt þáltill. sem getið er um í þessari tillögu hefur ekki haft nein áhrif. Mér láðist að geta þess í upphafi máls míns að með þeirri tillögu sem ég ber fram hér er verið að fylgja eftir tillögu sem samþykkt var vorið 2001, þáltill. um að hraða textun, og þessi tillaga er flutt til þess að hnykkja á því að þarna liggur fyrir samþykkt sem þarf að fylgja eftir. Þess vegna er enn á ný vakin athygli á þessu. Þegar litið er til textavarpsins aftur á móti af því að það var nefnt hér áðan, þá vekur það furðu margra hversu ófullkomið það er enn þá hvað varðar íslenska stafi. Það þarf oft nokkra hugkvæmni til þess að lesa réttan texta út úr híeróglýfum þeim sem birtast á skjánum, sérstaklega þegar maður er óvanur því. Það venst þó. Þess má geta að þar sem textun er komin vel á veg er t.d. hafður litarmunur á texta eftir því hvaða persóna á skjánum talar því að ekki er sá alltaf í mynd sem talar hverju sinni. Þá er myndmál eins konar notað til þess að tákna ýmis hljóð sem heyrast í myndinni, hvort sem það kann að vera byssuhvellur, skriðuföll, sjávarhljóð eða eitthvað annað. Ef litið er til Bretlands og BBC, þá kom í ljós á fyrrnefndu textaþingi að um 78% af öllu efni BBC er textað. Sigurlín Margrét Sigurðardóttir gerir ágæta grein fyrir þessu í Morgunblaðsgrein 12. þessa mánaðar. Meðal textaðs efnis í BBC eru íþróttafréttir, fréttir, þingmál og bíómyndir. Þetta hefur þróast í það horf á tiltölulega fáum árum því að 1983 voru einungis fáeinar klukkustundir á viku textaðar. Á 9. áratugnum voru samþykkt lög sem kröfðust þess að 50% efnis yrði textað og gefin átta ár til að framkvæma verkið. Það gekk svo vel að árið 1996 var markið sett á 80% efnis. BBC hefur sjálft sett sér það markmið að allt efni þess verði textað árið 2008. Í Bretlandi er talið að einn af hverjum sjö sé heyrnarskertur en einnig er vitað að stór hópur fólks notar textann til þess að bæta enskukunnáttu sína. Nú er verið að vinna með nýja tækni sem breytir tali samstundis í texta. Sú vinna gengur því miður hægt og það virðist enn langt í land með að sú tækni nái fullkomnun en ef það yrði að veruleika gæti hún létt mjög gerð textunar eða framkvæmd hennar. Í Bandaríkjunum er ástandið orðið gott varðandi textun sjónvarpsefnis. Til dæmis er allt efni í íþróttum textað, flestallar auglýsingar og þar hvílir sú lagaskylda á sjónvarpsstöðvum að texta allt efni sitt ekki síðar en í janúar 2006. Í Noregi eru um 600 þús. manns heyrnarskertir. Þar af eru um 200 þúsund manns sem nota heyrnartæki. Opinberar tölur frá NRK gefa upp að um 60% efnis frá þeim sé textað en þar er talið með erlent efni sem textað er eins og gerist hérlendis og því er talið nær lagi að nálægt 25% af norsku efni sé textað sem er þó umtalsvert meira en hér. Í Noregi er eins og í Bretlandi verið að þróa beina túlkun á tali yfir í ritmál. Mér er sagt að þessi tækni sé svolítið mismunandi eftir því hvaða tungumál er notað. Það sé mismunandi auðvelt að koma tungumáli yfir á ritmál og fer að miklu leyti eftir beygingarreglum og þeim breytingum sem orð málsins taka í samtölum og þar af leiðir að íslenskan er frekar erfið. Í Bretlandi er það löggjöfin sem stýrir textun efnis hjá BBC. Annars staðar hefur ekki verið sett löggjöf en þrýstingur frá almenningi og stjórnvöldum hefur stýrt þróuninni. Talið er að Hollendingar hafi náð einna lengst án lagasetningar en þar er um 70% efnis textað. Ekki fer á milli mála að Ísland hefur mjög dregist aftur úr í þessum efnum og því brýnt að hefjast handa við þetta réttlætismál sem nýtist stórum hluta þjóðarinnar og eins og fram hefur komið vaxandi fjölda því að hópur aldraðra fer sístækkandi og þeirra á meðal eru mjög margir sem mundu hafa not af textun efnis í sjónvarpi. Herra forseti. Ég mæli með að þessari þáltill. verði vísað til hv. menntmn. að lokinni umræðu.

Herra forseti. Hér er hreyft afar brýnu og þörfu máli sem hefur reglulega verið til umfjöllunar á hinu háa Alþingi frá því að ég tók hér sæti án þess þó að mikill árangur hafi orðið eins og hv. þm. Pétur Bjarnason benti réttilega á. Hér hafa verið fluttar tillögur í þá veru að sjónvarpsefni yrði textað. Sömuleiðis hefur verið mikill þrýstingur í þá átt að táknmál yrði viðurkennt sem tungumál tiltekins hóps, þess hóps heyrnarlausra sem ekki getur nýtt sér aðra möguleika. Ég hef tekið þátt í slíkri umræðu og flutt sum þessara þingmála og einnig fyrirspurna til að kalla frekar fram þekkingu þingheims á aðstæðum þessa fólks. Nú síðast kallaði ég með fyrirspurnum eftir stöðu þeirra barna sem eiga við heyrnardeyfu að stríða innan grunnskólans, bæði hvað varðar fjölda þeirra og sömuleiðis hvort vilji væri fyrir því að mæta þörfum þeirra nemenda með hljóðkerfum í skólastofum. Málið hefur því með ýmsum hætti komið á dagskrá Alþingis án þess þó eins og ég gat um að það leiddi til markverðrar eða fullnægjandi niðurstöðu. Ljóst er að staða heyrnarlausra og heyrnardaufra er að mörgu leyti verri en annarra hópa sem eiga við fötlun að stríða hér á landi. Ef við berum saman möguleika þessa fólks og árangurinn sem það hefur náð, þó við einangrum okkur bara við skólakerfið og berum það saman við ýmsa aðra hópa, er augljóst að þessi hópur þarf sérstakra ráðstafana við, ráðstafana sem samfélagið hefur því miður ekki enn verið tilbúið að grípa til. Flutningsmaður gat hér um stöðu aldraðra sem eru farnir að missa heyrn og hefðu gagn af texta. Ég gat um heyrnardauf börn. Við vitum að ákveðinn hópur barna og ungmenna í okkar samfélagi hefur, m.a. vegna eyrnabólgu, ekki fulla heyrn og nýtur þess vegna ekki að fullu kennslu í kennslustofum. Þau hefðu mikið gagn af þeim stuðningi sem í textanum felst. Herra forseti. Aftur og aftur hafa málefni Heyrnar- og talmeinastöðvar komið á dagskrá þingsins, ýmist með fyrirspurnum eða með öðrum hætti. Þar hefur málum verið háttað þannig undanfarin ár að biðlistar hafa verið langir og biðin eftir þjónustu og viðhlítandi úrlausn þar með er óþolandi löng, að ég tali ekki um þá þjónustu sem landsbyggðin hefur fengið. Ég vildi, herra forseti, leggja orð í belg fyrst þessu ágæta máli er hreyft og lýsi fullum stuðningi við að farið verði að því sem þarna er lagt til, þ.e. að menn hraði þessu. Auðvitað væri æskilegt að íslenskt sjónvarp setti sér markmið svipað og annars staðar hefur verið gert, að menn hefðu þann metnað til að bera að setja sér ákveðin markmið í þessum efnum sem þeir reyndu síðan að uppfylla. Vegna þeirrar umfjöllunar sem hv. flm. gat um, varðandi tækni sem gæti textað nánast jafnhliða hinu talaða orði þá held ég að það standi kannski enskunni frekar fyrir þrifum hvað hún er lítið hljóðrétt og hve mörg tákn eru í rauninni borin fram á mismunandi vegu. Íslenskan er þó tiltölulega hljóðrétt tungumál. Þar af leiðandi ættum við að geta náð þokkalegum árangri, a.m.k. varðandi hráþýðingu. Ákveðinn hópur heyrnarlausra nýtir sér þó ekki textun nema að hluta af því að fólk þarf á táknmálstúlkun að halda. Hér er ekki, herra forseti, verið að fara fram með ýtrustu kröfur. Hér er fyrst og fremst farið fram með þá kröfu að stærri hópur þeirra sem eiga við þessa fötlun að stríða fái notið þeirra mannréttinda sem felast í að fylgjast með þjóðmálaumræðu og geta notið sjónvarpsefnis, hvort sem um er að ræða fræðslu eða afþreyingu. Síðan er auðvitað skólakerfið allt eftir. Herra forseti. Umfjöllunin um þetta mál verður ekki lengri af minni hálfu að þessu sinni. Ég vildi fyrst og fremst lýsa yfir stuðningi við þennan málatilbúnað og vænti þess að hið háa Alþingi sjái senn sóma sinn í að setja peninga í að fylgja þessum málum eftir sem vert væri.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur fyrir jákvæðar undirtektir við þetta mál. Ég get mér þess til að ástæða þess að ekki skuli fleiri hv. þm. taka hér til máls sé að skammt er síðan forveri þessarar þáltill. var ræddur í þinginu. Hér er því ekki um áhugaleysi þingmanna að ræða heldur er búið að ræða þetta og reynar ákveða þetta. Ég er fyrst og fremst að ýta á eftir framkvæmdinni. Ég tel mjög brýnt að menn hafist að sem fyrst þó ég sjái reyndar ekki að svo geti orðið með þeim fjármunum sem nú er varið til þessa málaflokks. Eins og hv. þm. gat um kemur þetta við mjög marga hópa í þjóðfélaginu. Þetta snertir málefni barna, nýbúa, aldraðra og fjöldamargra annarra. Ég sé ekki ástæðu til að ætla að hlutfallið hjá okkur sé lægra en hjá Bretum. Þar er fullyrt að einn af hverjum sjö þurfi á þessu að halda. Þá sjáum við að mjög stór hópur Íslendinga þarf á þessari þjónustu að halda og reiðir sig á að unnið verði að því að hún komist á. Varðandi það að breyta tali í texta þá viðurkenni ég að ég er ekki mjög vel heima í þeirri tækni. Þegar ég var að vinna að þessari þáltill. taldi ég þetta mál vel á veg komið en mér var síðan sagt að það væru fleiri ljón í veginum en menn hefðu búist við í upphafi. Það er a.m.k. unnið að þessu og það yrði auðvitað mikil bylting ef það kæmist á. Ég vitnaði áðan í Morgunblaðsgrein. Önnur grein var í Morgunblaðinu í gær þar sem verið er að fjalla um textavarp BBC og textun sem þar fer fram. Í þeirri grein kemur fram að um 90 manns vinni við að texta beinar útsendingar og annað efni sem sent er út þaðan. Miðað er við að hægt sé að koma til skila um 200 orðum á mínútu. Þegar svona er unnið má búast við því að einhverjar skyssur, einhverjar misfærslur verði til. Það er reynt að leiðrétta þær eftir föngum en þeim fer fækkandi eftir því sem betri reynsla fæst af þeirri aðferð. En ég þakka jákvæðar undirtektir við málið.

Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umræður enda engin þörf á því. Ég hygg að um efni þessarar þáltill. sé fullt samkomulag. Ég leyfi mér að vona það. Þetta snýst fyrst og fremst um að stjórnvöld taki skyldur sínar í þessum efnum alvarlega og framfylgi vilja almennings um að þessu verði komið á, sem menn hafa lengi barist fyrir. Ýmsir hafa á umliðnum árum hreyft við þessum málum eins og þegar hefur komið fram í umræðunni. Ég er þeirrar skoðunar að réttindabarátta heyrnarskertra og annarra sem þurfa á þessu að halda sé mjög mikilvæg og hluti af sókn okkar í átt að því að tryggja fólki full mannréttindi í þessu landi. Ég er og hef lengi verið þeirrar skoðunar að textun sjónvarpsefnis sem og löggilding táknmáls sem móðurmáls heyrnarskertra sé bæði jafnréttis- og mannréttindabarátta. Þó að ýmislegt hafi áunnist á síðustu árum þá hefur það kostað blóð, svita og tár, málaferli og harða baráttu þessara hópa. Það mættum við alveg hafa í huga að er ekki eins og það á að vera. Við eigum að leggja metnað okkar í og sjá sóma okkar í að standa myndarlega að þessum hlutum. Það á í sjálfu sér ekki að vera einkamál þeirra sem búa við þessa fötlun eða við þessar aðstæður að sækja hvert einasta skref sér til hagsbóta með slíkri baráttu. Samfélagið ætti alltaf að taka skyldur sínar alvarlega í þessum efnum og standa myndarlega að verki. Ég kem hér, herra forseti, eingöngu til að taka undir efni þessarar tillögu og þakka hv. flutningsmönnum fyrir að hreyfa við málinu.

Herra forseti. Ég þakka þessar undirtektir. Ég tek reyndar sérstaklega undir orð hv. þm. varðandi táknmál sem tungumál heyrnarlausra. Áðan vitnaði ég í upplýsingar sem benda til að einn af hverjum sjö þurfi á textun að halda og það má ætla að mjög margir þeirra þurfi og á annars konar aðstoð að halda. Hér á hinu háa Alþingi starfa 63 þingmenn auk starfsmanna og alla jafna, ég veit það þann tíma sem ég hef verið hér, hafa verið ýmsir hér sem hafa þurft á ýmiss konar heyrnarhjálp að halda. Það er fullkomlega eðlilegt að taka það upp hér, þó að það verði ekki gert hér og nú, að bæta aðgengi þingmanna að þingræðum. Sá sem hér talar getur vitnað um að mikið vantar á að auðvelt sé að ná öllum ræðum hér frá orði til orðs vegna þess að hér eru engin hjálpartæki við sæti þingmanna eða í borðum þeirra þrátt fyrir að allar lagnir og búnaður séu til þess. Þetta er eitt mál af mjög mörgum brýnum málum varðandi þetta efni sem þyrfti við tækifæri að fara að taka upp og heldur fyrr en síðar. Ég hef ekki ástæðu til að ætla annað en þetta vandamál verði fyrir hendi hér um ófyrirsjáanlegan tíma.

Virðulegur forseti. Hér liggur fyrir till. til þál. um úttekt á aðstöðu til hestamennsku. Auk mín flytja tillöguna hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason, Einar Már Sigurðarson, Drífa Hjartardóttir, Vigdís Sveinbjörnsdóttir, Arnbjörg Sveinsdótitr og Þuríður Backman. Tillaga þessi er endurflutt í lítið breyttu formi en hún var áður flutt á 125. löggjafarþingi 1999--2000. Auk mín voru þá á tillögunni hv. þm. Jón Kristjánsson, Árni Johnsen, Ísólfur Gylfi Pálmason og Einar Már Sigurðarson. Tillagan er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela landbúnaðarráðherra að skipa nefnd sem geri úttekt á aðstöðu til hestamennsku á landsbyggðinni og leggi fram tillögur um stuðning ríkissjóðs við uppbyggingu hennar. Nefndin skili áliti fyrir 1. október 2003.`` Í greinargerð sem fylgir tillögunni kemur fram að undanfarin ár hafi einstaklingar, félög og hið opinbera, sem kunnugt er, sameinast um að auka kynningu og sölu á íslenska hestinum, bæði innan lands og utan. Samhliða þessu viðamikla átaki hafa verið byggðar nútímalegar reiðhallir sem jafnframt þjóna víða sem félagsmiðstöðvar hestamanna. Á þetta einkum við um suðvestanvert landið og Norðvesturland. Landbrn. og Reykjavíkurborg hafa ásamt Kópavogskaupstað, Reykjanesbæ og þeim sveitarfélögum þar sem landsmót hafa verið haldin annað hvert ár sunnan lands og norðan styrkt eflingu og uppbyggingu þeirra svæða sem hér um ræðir, þá sérstaklega í sambandi við landsmót og fjórðungsmót. Einnig hafa einstaklingar í greininni byggt upp slík mannvirki og hafa í sumum tilfellum notið aðstoðar fyrirtækja í ferðaþjónustu, t.d. Flugleiða, og er það lofsvert. Landsvæði fjarri höfuðborgarsvæðinu, allt frá Eyjafirði í norðri og austur um land, suður til Hellu á Rangárvöllum, auk Vestfjarða, virðast eiga erfiðara uppdráttar hvað sölu- og markaðsmál áhrærir. Er þá ekki alltaf lélegum hrossum um að kenna, nema síður sé. Frekar má nefna fjarlægð frá komustað erlendra ferðamanna til landsins ásamt aðstöðuleysi þeirra sem hlut eiga að máli. Er nú svo komið að höfuðborgarsvæðið og nærsveitir austan fjalls ásamt afmörkuðum hluta Norðurlands hafa yfirburðastöðu vegna hagstæðrar staðsetningar og framúrskarandi möguleika til þjálfunar, sýninga og sölu á hrossum. Af byggðaástæðum er því tímabært að spyrna við fótum og leita leiða til úrbóta fyrir þau landsvæði sem fjærst liggja markaðnum. Það er alveg ljóst að ekki er dansað í kringum gullkálfinn á þeim landsvæðum sem fjærst liggja höfuðborgarsvæðinu og því erfiðara um vik að koma að þessu með styrkjum eða aðstoð, hvort heldur einstaklingar eða sveitarfélög eiga hlut að máli. Stefna stjórnvalda hefur verið sú að æska þessa lands skuli eiga jafnan rétt til náms og þar með talið félagslífs, óháð búsetu. Ungt fólk víða um land hefur í auknum mæli haslað sér völl í hestamennsku, bæði í leik og starfi. Vitað er að nýjar og glæstar reiðhallir ásamt keppnisvöllum utan dyra skapa mikinn aðstöðumun milli unglinga sem annars vegar eiga greiða leið að góðu og heilbrigðu félagsstarfi þar sem aðstaða er fyrir hendi til tamningar og þjálfunar hesta og þeirra sem búa í dreifbýli og enga aðstöðu hafa. Það er nöturlegt að vita til þess að unglingar af Norðausturlandi og Vestfjörðum skuli koma mun verr undirbúin til þeirra móta, hvort heldur eru fjórðungsmót eða landsmót, en unglingar annars staðar að af landinu. Við svo búið má ekki standa lengur. Það er því eðlilegt að móta stuðning ríkisvaldsins við uppbyggingu í greininni og gengur þáltill. út á að hestamennskan verði nýtt sem sóknarfæri fyrir dreifðar byggðir landsins. Þá má ekki gleyma því að tamning og þjálfun hrossa er orðin viðurkennd starfsemi hér á landi og reyndar fer hróður tamningamanna og hestaþjálfara víða. Við verðum að ætlast til þess að þeir aðilar sem búa úti á landi eigi sömu möguleika, geti undirbúið sig, þjálfað og tekið þátt í þeim mótum sem fram fara, hvort heldur er innan lands eða erlendis. Út á þetta gengur tillagan. Virðulegur forseti. Að lokum er því beint til Alþingis að tillögunni verði að þessari umræðu lokinni vísað til landbn.