Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Ragnar Jónsson, fyrrum skrifstofustjóri, varð bráðkvaddur á heimili sínu hér í Reykjavík í fyrrakvöld 24. nóvember, 77 ára að aldri. Ragnar Jónsson var fæddur í Bjóluhjáleigu í Holtum, Rangárvallasýslu, 24. ágúst 1915. Foreldrar hans voru hjónin Jón bóndi þar, síðar bóndi á Hrafntóftum í Djúpárhreppi Jónsson bónda í Bjóluhjáleigu Eiríkssonar og Anna húsfreyja Guðmundsdóttir bónda í Miðhúsum í Hvolhreppi, síðar á Stórólfshvoli Einarssonar. Hann ólst upp á fjölmennu heimili við almenn sveitastörf, stundaði síðan nám í Verslunarskóla Íslands og brautskráðist þaðan vorið 1936. Verslunarmaður hjá Kaupfélaginu Þór á Hellu var hann 1936--1938 og fulltrúi þar 1942--1950. Veturinn 1938--1939 var hann við framhaldsnám í Þýskalandi og síðan við verslunarstörf í Reykjavík 1939--1942. Hann var framkvæmdastjóri Verslunarfélags Vestur-Skaftfellinga í Vík í Mýrdal frá stofnun þess 1951 til 1961. Skrifstofustjóri Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins í Reykjavík var hann frá 1961--1985, lét af því starfi rúmlega sjötugur, en var svo að lokum forstjóri hennar nokkra mánuði fram á árið 1986. Ragnar Jónsson átti sæti í milliþinganefnd í samgöngumálum 1956--1958, var endurskoðandi Landsbanka Íslands 1963--1985 og skipaður 1964 í endurskoðunarnefnd frumvarps um heftingu uppblásturs og græðslu lands. Hann var snemma áhugasamur um stjórnmál, var í stjórn Heimdallar, félags ungra sjálfstæðismanna í Reykjavík 1941--1942 og formaður Sjálfstæðisfélags Vestur-Skaftfellinga um skeið á starfsárum sínum í Vík. Á sjöunda áratugnum tók hann sæti á lista Sjálfstæðisflokksins í Suðurlandskjördæmi við alþingiskosningar og var kjörinn varaþingmaður kjördæmisins og jafnframt varaþingmaður landskjörinna þingmanna flokksins. Á árunum 1963--1969 tók hann ár hvert sæti á Alþingi, flest árin oftar en einu sinni. Frá vori 1967 til alþingiskosninga þá um sumarið var hann landskjörinn alþingismaður, tók við þingsæti eftir afsögn Davíðs Ólafssonar sem varð þá seðlabankastjóri. Þó að Ragnar Jónsson væri skamman tíma í föstu þingsæti átti hann alllanga setu á Alþingi samanlagt. Hér sem annars staðar vann hann að málum traustur og samviskusamur. Hann nam verslunarfræði og aðalstarf hans um ævina var við verslun og viðskipti. Síðast var hann skrifstofustjóri og staðgengill forstjóra umsvifamikils fyrirtækis. Hann var vinsæll meðal samstarfsmanna sinna, dagfarsprúður, skyldurækinn og farsæll í starfi. Í hléum frá annasömum skyldustörfum var hestamennska eitt af helstu áhugamálum hans. Ég vil biðja háttvirta alþingismenn að minnast Ragnars Jónssonar með því að rísa úr sætum. --- 
            

Virðulegi forseti. Fyrir nokkrum mínútum var dreift á borð þingmanna till. til þál. um undirbúning vegna hálfrar aldar afmælis lýðveldisins 1994. Þetta er tillaga um að fela ríkisstjórninni að skipa sex manna nefnd til að gera tillögur um hvernig fagna eigi hálfrar aldar afmæli hins íslenska lýðveldis árið 1994. Skal hver þingflokkur tilnefna einn fulltrúa til setu í nefndinni. Þessi till. er flutt af ríkisstjórn Íslands. Till. til þál. um það hvernig haga eigi hlut Alþingis þegar þess verður minnst að lýðveldið Ísland er 50 ára hefur legið fyrir Alþingi allt þetta þing og síðasta þing að verulegu leyti líka. Á síðasta þingi flutti ég þessa tillögu ásamt hv. þm. Kristínu Einarsdóttur og Jóni Helgasyni. Sú tillaga var aldrei tekin fyrir, fyrst og fremst vegna þess að þá var hæstv. forseti ekki tilbúinn til þess að tjá sig um málið. Ég taldi mikilvægt að forseti Alþingis hefði skoðun á því með hvaða hætti Alþingi Íslendinga tæki þátt í að minnast 50 ára afmælis lýðveldisins. Tillagan var því endurflutt óbreytt í haust af sömu þingmönnum. Að undanförnu hefur af og til staðið til að þessi tillaga kæmi til meðferðar. Ég hef rætt það við starfsmenn Alþingis og þeir hafa tjáð mér að forseti væri ekki tilbúinn til þess að taka þátt í umræðunni. Ég hef að sjálfsögðu fallist á að málinu yrði frestað vegna þess að ég taldi nauðsynlegt og tel að forseti Alþingis taki þátt í umræðu um jafnmikilvægt mál. Nú er reisnin slík og höfðingsskapurinn yfir forsætinu og stjórnarflokkunum að það er flutt tillaga á vegum ríkisstjórnarinnar um nánast sama mál þ.e. um það hvernig á þessu eigi að taka. Þetta er auðvitað svo lágkúrulegt, hæstv. ríkisstjórn, að það er fáheyrt. Ég vona að forsætið sætti sig ekki við að Alþingi verði hornkerling þegar þess verður minnst að íslenska lýðveldið nær 50 ára aldri. Ég taldi óhjákvæmilegt, virðulegi forseti, að vekja athygli á hinni sérkennilegu lágkúru sem birtist okkur á Alþingi Íslendinga í dag.

Vegna orða hv. þm. væntir forseti þess að tækifæri gefist til að ræða þessi mál og tekur undir það að reisn verði yfir því þegar sú umræða fer fram og eins hvernig að þessum málum verður staðið.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á vaxtalögum. Með þessari breytingu er verið að setja í lög forsendur fyrir því að dráttarvextir í landinu lækki frá því sem nú er. Þessi breyting er, eins og fram hefur komið, einn liður í þeim ráðstöfunum ríkisstjórnarinnar sem kynntar voru fyrr í þessari viku. Í frv. er lagt til að í stað þess að dráttarvextir séu ákveðnir með 5--10% álagi á almenna útlánsvexti banka og sparisjóða, eins og nú er í lögum, þá lækki þessi álagsheimild í bilið 2--6%. Samkvæmt vaxtalögunum er það hlutverk Seðlabankans að ákveða dráttarvextina innan þeirra marka sem þar eru tilgreind. Að undanförnu hefur dráttarvaxtaálagið verið við neðri mörkin sem lögin ákveða, þ.e. um 5% ofan á meðalávöxtun nýrra útlána í bönkum og sparisjóðum. Það liggur fyrir að Seðlabankinn mun þegar nýta sér aukið svigrúm sem breytingin á lögunum, ef að lögum verður, gefur til þess að lækka dráttarvextina. Það virðist hæfilegt að þeir lækki um 2--2,5%. Ég minni á að þegar vaxtalögin voru sett árið 1987 voru aðrar aðstæður í verðlags- og vaxtamálum en nú eru. Ég nefni sem dæmi að ávöxtun almennra útlána var að meðaltali 30% árið 1987 og rúmlega 35% ári síðar. Um þessar mundir eru þessir vextir hins vegar á bilinu 12--13% og gætu farið lækkandi þegar fram í sækir eftir því sem batnandi jafnvægi kemur fram á lánamarkaði. Við þessar aðstæður er að mínu áliti óeðlilegt að dráttarvextir séu með jafnháu álagi á almenna útlánsvexti og nú er kveðið á um í vaxtalögunum. Virðulegi forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Hér er á ferðinni frv. sem lætur ekki mikið yfir sér. Það tengist þó stærra máli þar sem eru vaxtamál og gæfi vissulega tilefni til þess að fara yfir þá stöðu sem þar er. Þetta litla frv. er með tilteknum hætti tengt ákvörðunum hæstv. ríkisstjórnar um ráðstafanir í efnahagsmálum og er eitt af því fáa sem flestir, hygg ég, hafa tekið heldur jákvætt í af því sem þar er á ferðinni. Þess er því að vænta að samstaða geti tekist um að greiða götu frv. í gegnum þingið. Ég mun verða í þeim hópi sem leggur því lið og að það verði gert að lögum með eins skjótum hætti og viðráðanlegt er, ef það megi verða til þess að Seðlabankinn endurskoði ákvörðun sína frá því í byrjun þessarar viku um dráttarvaxtastig í desembermánuði. Ég hygg hins vegar að ákvörðun um að dráttarvextir skipti einhverjum umtalsverðum sköpum varðandi vaxtamál eða efnahagsástand að öðru leyti hafi verið gefið allt of mikið vægi í umræðunni. Þegar rýnt er í tölurnar sem á bak við liggja er satt best að segja harla broslegt að því skuli vera slegið upp af hæstv. ríkisstjórn sem einhverju meiri háttar atriði hvert álagið varðandi dráttarvaxtatökuna er. Staðreyndin er sú að það er í raun og veru ekki álagið ofan á vextina sem er allt of hátt heldur vextirnir sjálfir. Ég fullyrði að ef vaxtastigið á Íslandi væri með eðlilegum hætti, ef hér væru hóflegir raunvextir, mundi enginn sem einhverja dómgreind hefur gagnvart vaxtamálum telja að það álag sem dráttarvextirnir reikna ofan á venjulega vexti væri umtalsvert vandamál hjá okkur. Það er hins vegar þannig að þegar vaxtaálagið er reiknað ofan á nær 13% raunvexti á almennum útlánum verður það tilfinnanlegt og í þeim skilningi eru dráttarvextirnir allt of háir. Þegar það er haft í huga að fram að þessum mánaðamótum hefur Seðlabankinn ekki nýtt sér það svigrúm sem hann hefur haft til fulls til þess að lækka dráttarvexti vekur það náttúrlega spurningar. Ef slíkar aðstæður hafa þegar skapast, eins og ætla mátti af ræðu hæstv. viðskrh., hlýtur maður að spyrja hvers vegna hlutfallið hefur verið um 5,5% eða 5,25% allt fram að næstkomandi mánaðamótum, þó svo að lágmarkið sé 5%. Og hvað veldur því að Seðlabankinn eða hæstv. ríkisstjórn, sem virðist vera farin að stjórna vaxtamálunum þrátt fyrir allar ræðurnar, að nokkru leyti með handafli samanber þetta, skuli ekki hafa nýtt sér þetta svigrúm fyrr til lækkunar vaxta. Í greinargerð ríkisstjórnarinnar um efnahagsmál segir að með hliðsjón af því að verðbólga sé lítil séu núgildandi dráttarvextir allt of háir. Það er ánægjulegt þó seint sé að hæstv. ríkisstjórn átti sig á þessu. En nú mun verðbólga fara vaxandi á nýjan leik sem er atriði sem hæstv. ríkisstjórn hefur lítið rætt í tengslum við óljós fyrirheit um að vaxtastigið kunni að nást niður á næstu mánuðum. Reynsla okkar af bankakerfinu og vaxtaákvörðunum er gjarnan sú að vextir hækka umsvifalaust, jafnvel út á óljósa spá um verðbólguvöxt á komandi mánuðum og síðan tekur það mánuði eða missiri að ná þeim niður aftur eftir að verðbólga hefur lækkað. Ef menn fara yfir það frá undanförnum árum hygg ég að þetta sé reynslan á því hvernig vaxtaákvarðanir hafa tengst verðbólgustigi og lækkun eða hækkun þess. Það verður líka að horfast í augu við að dráttarvaxtataka er ákveðinn tekjustofn í bankakerfinu og fjármálakerfinu. Þó ég sé ekki að mæla með því að með óhóflegum hætti sé reiknað endurgjald fyrir vanskil sem myndast við slíkar aðstæður, má segja að þegar horft er til rekstrarafkomu bankakerfisins og þess óheyrilega kostnaðar sem þjóðin virðist bera af fjármálastofnunum sínum, ef horft er til vaxtamunarins, gildir sjálfsagt einu hvernig tekjurnar eru merktar í þeim skilningi að bankarnir virðast þurfa sitt. Og ef tekjur þeirra lækka vegna dráttarvaxta munu þeir ekki reyna að ná sér í auknar tekjur í öðru formi og þá í gegnum aukinn vaxtamun eða hækkuð þjónustugjöld? Þess vegna held ég að það sé, að svo miklu leyti sem þetta mál hefur áhrif stærðar sinnar vegna, óhjákvæmilegt að skoða það í samhengi við vaxtastigið og vaxtamuninn í heild sinni. Vegna þess að í umræðum um efnahagsmál hefur dráttarvaxtatakan jafnvel verið tengd aðgerðum til aðstoðar sjávarútveginum sem eitthvert meiri háttar mál, er rétt að greina frá því að samkvæmt upplýsingum sem við fengum frá Seðlabankanum í hádeginu, ef reiknað er mjög gróft og er þá örugglega um hæstu hugsanleg mörk að ræða, gætu brúttóskuldir sjávarútvegsins í innlendum lánum verið um 32 milljarðar. Ef reiknað væri með að 10% af því væru í vanskilum mundi hvert prósentustig í dráttarvöxtum þýða 30 millj. eða þar um bil og 2% lækkun gæti þá að hámarki skilað 50--60 millj. kr. í þessum skilningi á ársgrundvelli. Reynslan er hins vegar önnur, staðreyndin er sú að þegar vanskil eru orðin umtalsverð, stærri lánssamningar stærri viðskiptavina eru komnir í vanskil þá er upphæð dráttarvaxtanna í langflestum tilvikum samningsatriði milli viðkomandi lántakanda og hans lánastofnunar þegar um aðgerðir, skuldbreytingar eða aðrar aðgerðir er að ræða til að koma þeim lánum í skil. Í þeim skilningi óttast ég að menn ofmeti mjög áhrifin af þessari aðgerð þó sjálfsögð sé svo langt sem hún nær. Ég vil að lokum, hæstv. forseti, leggja áherslu á það að mér er til efs að fyrir því verði færð sterk eða traust efnahagsleg eða fagleg rök að það álag sem lagt hefur verið á dráttarvexti miðað við almennt vaxtastig sé óeðlilegt hér á landi. Það má gjarnan vera lægra mín vegna ef það telst skynsamlegt eða óhætt en það er stutt í þá hættu að það fari að verða ódýrari fyrir fyrirtæki að greiða dráttarvexti af vanskilum innan viðráðanlegra marka en að fjármagna starfsemi sína með öðrum dýrustu ráðstöfunum, t.d. viðskiptavíxlum eða öðrum affallapappírum sem í boði eru og fyrirtæki nýta sér í þó nokkrum mæli til fjármögnunar, þeir eru á mun verri kjörum en jafnvel lán í bankakerfinu þótt greiddir séu af þeim vanskilavextir, innan þeirra marka að sjálfsögðu sem fyrirtækin fá umlíðan til að gera slíkt. Það væri að sjálfsögðu ekki skynsamlegt fyrirkomulag að hafa álagið svo lágt að það gæti jafnvel verið hagstæðara fyrir fyrirtækin að taka sér lán, ef svo má að orði komast, með þeim hætti. Allt ber því að sama brunni. Það er vaxtastigið sjálft, raunvaxtastigið í landinu sem er vandamálið fyrst og fremst. Það er blekking og misskilningur og í raun verið að drepa umræðu um vaxtaokrið á dreif með því að horfa eingöngu á það álag sem síðan er reiknað á lán í vanskilum og kallast dráttarvextir. Hæstv. forseti. Ég ætla tímans vegna ekki að hafa um þetta fleiri orð. Ég vil fyrir mitt leyti greiða götu þessa máls og ætla því að afsala mér þeim rétti sem ella hefði verið freistandi að nota tímann og tækifærið til ítarlegrar umræðu um vaxtamál. Það er staðreynd að hæstv. ríkisstjórn er jafngrútmáttlaus og raun ber vitni og lengi hefur verið átakanlegt. Greinargerð hæstv. ríkisstjórnar með efnahagsráðstöfunum sínum, sem ég er reyndar búinn að vitna til varðandi vaxtamálin, er einhver sá allra loppnasti texti sem lengi hefur sést á Íslandi og hefur þó ekki verið sérlega kalt í veðri undanfarið. Þar segir neðst á bls. 6 til upprifjunar, með leyfi forseta: ,,Með þessum aðgerðum er stefnt að því að raunvextir geti lækkað en afar erfitt er að spá fyrir um hversu mikið og hvenær það muni gerast.`` Þetta er mikil þoka, eins og stundum vill verða þegar hæstv. viðskrh. fer að tala um vaxtamál og hefur það lengi loðað við hans tök á þeim efnum. Enn fremur segir: ,,Einnig þarf að hafa í huga að þróun í vaxtamálum ræðst einnig af efnahagsskilyrðum almennt og ekki síst af ytri skilyrðum þjóðarbúsins.`` Þessa latínu þekkjum við vel sem setið höfum með hæstv. viðskrh. í ríkisstjórn. Þetta er svo þokukenndur texti að jafnvel Austfjarðaþokan fræga verður eins og glaðasta sólskin borið saman við það þegar hæstv. viðskrh. fjallar um það í textum hvort vextir gætu lækkað. Það er sjálfsagt að greiða götu þessa litla frv. um dráttarvaxtabilið en það mun litlu breyta um vandann sjálfan sem eru okurvextirnir sem hæstv. ríkisstjórn virðist nú sem endranær ætla að slá öflugri skjaldborg um.

Virðulegi forseti. Hv. efh-. og viðskn. barst boð um fund um klukkan hálftólf í dag til að fjalla um nýframlagt frv. um breytingu á vaxtalögum. Til marks um vilja stjórnarandstöðunnar til þess að greiða götu fyrir því sem getur leitt til vaxtalækkunar vil ég að það komi fram að það var eingöngu fyrir það að stjórnarandstaðan mætti á nefndarfund í hádeginu að hægt var að ganga frá því að málið kæmist áfram í dag. Það fór sem oftar í þeirri ágætu nefnd að fátt var um fulltrúa stærri stjórnarflokksins, Sjálfstfl., á þeim fundi. Það er því eingöngu fyrir tilverknað stjórnarandstöðunnar ef það tekst að koma þessu máli áfram í dag. Ég mun fyrir mitt leyti stuðla að greiðum framgangi þessa. Ég vil hins vegar ítreka það sem kom fram í máli hv. síðasta ræðumanns að hér er ekki um stórt atriði að ræða til vaxtalækkunar. Miðað við þær forsendur sem hæstv. ráðherra gaf áðan gætu það verið fyrir sjávarútveginn á bilinu 60--80 millj. á ársgrundvelli. Ég geri hins vegar ekki lítið úr því að það getur skipt afar miklu máli fyrir skuldsett fyrirtæki sem eru að reyna að vinna sig út úr vanda að dráttarvaxtarúllettan snúist ekki af fullum krafti. Ég vil einnig ítreka það sem kom fram hjá mér á nefndarfundi í hádeginu að ég tel það algjört skilyrði þegar kemur að 2. umr. í dag liggi það fyrir á skýran hátt hvernig Seðlabankinn hyggst breyta dráttarvaxtastiginu fyrir desembermánuð og hvort hann er tilbúinn til þess að endurskoða nýtekna ákvörðun þar um. Ég vil einnig leggja áherslu á það að ég mun beita mér fyrir því að í nál. komi fram að Alþingi ítreki í þessu litla máli að með samþykkt og fljótri fyrirgreiðslu þessa máls sé Alþingi að koma þeim skilaboðum til Seðlabanka og til bankakerfisins að það verði gengið í það af alvöru að skapa þau skilyrði að vextir geti lækkað og beitt handafli þar sem það er hægt, eins og hæstv. ríkisstjórn er að gera með framlagningu þessa máls. Hér er verið að beita því sem menn hafa kallað handafl, breyta lögum til þess að lækka vexti. Það mundi ég telja hið jákvæða við samþykkt þessara laga ef þeim fylgdu þau skýru skilaboð frá Alþingi að með þessu sé verið að ætlast til þess að bankakerfið og að sjálfsögðu ríkisstjórnin skapi skilyrði fyrir lægri vöxtum. Ríkisstjórnin er ekki svo lítill áhrifavaldur varðandi vexti, bæði gegnum þá pappíra sem ríkið er að selja og kannski ekki síst varðandi húsbréfakerfið. Þetta vil ég að komi skýrt fram. Þetta er þeim mun brýnna því það kom fram á fundinum hjá okkur í hádeginu að allar líkur eru á því að þessi lækkun geri það að verkum að innan bankanna verði settur þrýstingur á að hækka vaxtamun, annaðhvort með því að hækka útlánsvexti eða lækka innlánsvexti. Þá kem ég að því sem ég hefði viljað hafa sem viðbótarinnlegg í þessa umræðu. Að mínu mati gerist ósköp lítið í vaxtamálum á næstunni ef ekki verður tekið á mjög ákveðinn hátt á skuldastöðu fyrirtækjanna og skuldbreytingu þar. Það hefur verið að koma í ljós á síðustu mánuðum að þrátt fyrir það að spenna á lánsfjármarkaði hafi minnkað, framboð verið meira, eftirspurn minni, þá hafa vextir ekki lækkað eins og markaðslögmál hefði átt að segja fyrir um. Það er að mínu mati einfaldlega vegna þess að bankarnir spenna upp vaxtamun eins og þeir mögulega geta til þess að geta afskrifað fyrir tapi í atvinnulífinu. Þarna liggur að mínu mati stærsti áhrifavaldur þess hve vextirnir eru háir. Það verður ekki lagað á annan hátt en þann að fara í víðtæka skuldbreytingu í atvinnulífinu. Það segir sig sjálft þegar einn af stærstu bönkunum er að gera upp eftir átta mánuði á núlli, eftir að hafa tekið tæpan milljarð í afskriftasjóð á þessum tíma, að það er tekið af vaxtamun og heldur vöxtunum uppi. Ég held því miður, virðulegi forseti, að í þeim tillögum sem nú liggja fyrir í efnahagsmálum frá ríkisstjórninni sé á engan hátt tekið á þessu máli sem skyldi. Það er rætt um skuldbreytinguna í gegnum þróunarsjóðinn en það er óútskýrt hvernig hann á að vinna. Að mínu mati þarf að gera miklu meira en manni skilst að þar sé reiknað með að taka þar við skuldbindingum verst stöddu fyrirtækjanna jafnóðum og þau fara á hausinn. Það er ósanngjarnt gagnvart þeim fyrirtækjum sem standa eilítið betur en þurfa engu að síður á skuldbreytingu að halda. Þess vegna er það höfuðnauðsyn að mínu mati að til hliðar við þær ráðstafnir sem menn hugsa sér að gera í gegnum þróunarsjóðinn, sem ég hef ekki enn þá séð hverjar eru en manni skilst að beinist fyrst og fremst að verst stöddu fyrirtækjunum, þá gangist ríkisstjórnin fyrir samvinnu aðila á lánamarkaði fyrir víðtækri skuldbreytingu og, eins og ég hef nefnt áður úr ræðustól á hinu háa Alþingi, að væntanlega þyrftu bankarnir einnig að fá víðtækari heimildir en þeir hafa í dag til þess að breyta skuldum í hlutafé. Ég beini því hér til hæstv. viðskrh. að frá minni hálfu væri ég tilbúinn, ef ríkisstjórnin vildi skoða þá leið, að skoða það að flýta sérstaklega þeim hluta að nýjum bankalögum sem snýr að þessum þætti. Ég tel einfaldlega að hér sé um að ræða það mikilvægt mál til þess að hægt sé að lækka vexti. Virðulegi forseti. Ég hef ekki miklu meira um þetta mál að segja á þessu stigi. Hv. efh.- og viðskn. mun fjalla um það seinna í dag og fara yfir nál. þar sem að mínu mati verða að koma fram þau skilaboð sem ég nefndi áðan. Það mun geta greitt fyrir því að málið fái framgang í dag.

Virðulegi forseti. Hér er komið til umræðu fyrsta málið sem tengist þeim efnahagspakka ríkisstjórnarinnar sem mjög hefur verið til umræðu undanfarna daga, m.a. í þinginu, um umdeildar aðgerðir ríkisstjórnarinnar. Hér er reyndar komið eitt af þeim málum sem sennilega ríkir mikil samstaða um á Alþingi þótt það hljóti vissulega að vakna ýmsar spurningar varðandi þessa aðgerð. Það hefur margsinnis verið ítrekað og ég held það sé almenn skoðun að vextir séu allt of háir hér og það þurfi að knýja þá niður með ýmsu móti. Sú breyting sem hér er verið að leggja til ætti að hafa einhver áhrif í þá átt og hún ætti að létta undir með fyrirtækjunum í landinu þótt það sé nokkuð óljóst hversu mikil áhrifin eru. Eins og hér hefur komið fram fórum við nefndarmenn í hv. efh.- og viðskn. í gegnum þetta mál áðan með fulltrúa Seðlabankans þar sem málið skýrðist að sjálfsögðu. Þó er ýmislegt óljóst og þá ekki síst það hvernig bankarnir muni bregðast við og hvaða áhrif þetta muni hafa á stöðu bankanna. Það er kannski ekki ástæða til að hafa miklar áhyggjur af þeim nema ef vera kynni af Landsbankanum sem, eins og við vitum, hefur atvinnulífið að miklu leyti á sinni könnu og þarf að taka á sig mikið tap. Það jafnar sig kannski upp. Það er tæpt að þeir nái inn þessum dráttarvöxtum og verður sjálfsagt að semja um þá og jafnvel að gefa þá eftir í mörgum tilvikum. Sú spurning vaknar samt hvernig bankarnir muni bregðast við. Ég tek undir það sem fram kom í máli síðasta ræðumanns að það verður auðvitað að liggja fyrir, áður en málið verður afgreitt, hver afstaða Seðlabankans er í málinu. Ég vil því spyrja hæstv. viðskrh.: Hefur hann rætt við stjórn Seðlabankans um það hvernig hún muni bregðast við þessum lögum? Ég vil líka spyrja: Hefur öðrum bönkum verið kynnt þetta mál? Það er auðvitað ljóst að þau skilaboð sem Alþingi sendir bönkunum með frv. eru að það beri að lækka dráttarvexti. En mörkin eru nokkuð víð og það kom fram í máli fulltrúa Seðlabankans að dráttarvextirnir liggja núna fremur nærri lágmarkinu þannig að þeir þurfa kannski ekki að lækka mikið nema vilji sé til þess. Sú spurning vaknar hvort breyting af þessu tagi geti orðið til þess að hvetja til vanskila. Það er auðvitað ákveðin hætta sem felst í svona lækkun. Það breytir auðvitað ekki því að þessi lækkun er nauðsynleg að mínum dómi en við hljótum hér eins og ávallt að verða að gera okkur grein fyrir því hver áhrifin og viðbrögðin verða. Ég vona svo sannarlega að þessi lög leiði til lækkunar dráttarvaxta og vonandi hafa þau þau áhrif að vextir lækki almennt. Eins og málið horfir við okkur núna er það býsna óljóst.

Hæstv. forseti. Ég held það sé mikilvægt fyrir alla að greiða fyrir þessu litla frv. sem hæstv. viðskrh. leggur fram fyrir hönd ríkisstjórnarinnar. Hins vegar hygg ég að það væri blekking að halda því fram að það muni hafa mikil áhrif fyrir íslenskt atvinnulíf. Þó ég búist við því að flestir séu sammála um það að dráttarvextir séu í mörgum tilfellum of háir og oft kannsi ósanngjarnir þegar fyrirtæki lenda í miklum erfiðleikum. Sem betur fer gerist það í öðrum tilfellum að þau fá þeim breytt í samningsvexti og fellda niður að hluta þegar skil hafa orðið og betri framtíð blasir við. Það mun vera svo að dráttarvextir eru 5% hærri á almennum skuldabréfum en venjulegir vextir. Ég vil hins vegar taka undir það að ekkert hygg ég að sé íslensku atvinnulífi og kannski einstaklingunum í þjóðfélaginu um þessar mundir jafnmikilvægt og að vextir almennt í landinu verði lækkaðir. Ég heyrði viðtal við Einar Odd Kristjánsson, landsfrægan mann, í hádeginu þar sem hann brýndi til aðgerða í þessum efnum með öllum tiltækum ráðum. Það er kannski ekki þar síst sem mönnum finnst að ríkisstjórnin hafi ekki nægan vilja. Kannski er þetta litla frv. sem hér er borið fram handaþvottur til að fría sig af því að taka á því mikla vandamáli sem blasir við. Ég er sannfærður um að það er hægt að lækka vexti en þá verða menn að ráðast að þeim sem ráða vöxtunum á Íslandi. Nú vill svo til, hæstv. viðskrh., að ríkissjóður er annar aðilinn sem ræður vöxtum á Íslandi. Ég rakti það í fyrrakvöld fyrir hv. alþm. að t.d. hefðu gæðingar ríkisstjórnarinnar notið þess fyrir sex mánuðum síðan að fá nýjan flokk með mjög háum vöxtum á sparifé sitt. Þá var opnaður af hálfu hæstv. fjmrh. nýr lánaflokkur, ríkisbréf, þar sem borgaðir eru á sparifé 10,7% vextir í dag. Á þessu hálfa ári hafa t.d. safnast þarna saman 3 milljarðar kr. Þetta eru stríðaldir gæðingar sem eru orðnir vanir góðu og sætta sig ekki við nema gott fóður. Þess vegna vakna þær spurningar, þegar þessi stórkostlegu tilboð af hálfu ríkisvaldsins um að borga á húsbréf, ríkisvíxla, ríkisbréf, spariskírteini ríkisins frá 8% og upp í 11% á spariféð, hvort ekki sé hægt við þessar aðstæður að gera þessu ágæta eignafólki á Íslandi grein fyrir því að atvinnulífið þolir ekki vextina sem það býr við. Þegar menn tala um að bankarnir geti lækkað vexti þá er það ekki einfaldur hlutur meðan þessi stórkostlegu tilboð á sparifénu eru í gangi af hálfu ríkisins því að bankarnir borga um 5% á sínar bestu bækur. Á annað sparifé er greitt 2--3%. En það gera sér allir grein fyrir því að til að lækka útlánsvexti verða innlánsvextir að lækka. Hæstv. viðskrh. Þarna hef ég rakið að því miður er ríkisvaldið um þessar mundir að borga einhverjum stórum sparifjáreigendum vexti á spariféð sem eru jafnháir og útlánsvextir bankanna eru um þessar mundir. Ég vil í tengslum við þetta frv. og þessi áform spyrja hæstv. viðskrh. hvort hann sjái sér fært að taka á þessum vanda. Ég rakti það enn fremur hér um nóttina hversu gífurleg peningasöfnun ríkisstjórnarinnar væri þar sem í ríkisbréfum, ríkisvíxlum, spariskírteinum og húsbréfum væru orðnir jafnmiklir peningar til eins og í öllu bankakerfinu. Sem sé, sparnaður landsins er að færast yfir í þessa ríkisbanka sem hæstv. ríkisstjórn rekur, húsbréfabankann og Lánasýslu ríkisins upp á Hverfisgötu. Ég vil líka minna á þann tvískinnung sem ríkir og ég held að lífeyrissjóðirnir verði þar mjög að gá að sér. Það er ljóst mál að aðilar vinnumarkaðarins leggja mikla áherslu á vaxtalækkun, þeir sjá að atvinnulífið þolir þetta ekki en það er hörmulegt að hugsa sér að sömu aðilar ráði ferðinni í lífeyrissjóðunum. Þegar þeir hafa heimtað vaxtalækkun af hæstv. viðskrh. ganga þeir inn í næsta herbergi og segja: Nú verða ekki keypt meiri húsbréf af henni Jóhönnu nema við fáum hærri vexti á okkar peninga.

Forseti hlýtur að neyðast til að benda hv. þm. á að maður ávarpar hæstv. ráðherra eins og hefð er hér á Alþingi.

Hæstv. félmrh. Jóhönnu Sigurðardóttur. Ekki vil ég draga úr þeim heiðri sem hún á, hæstv. forseti, og viðhalda hér öllum þingvenjum því að margt gott hugsar hæstv. félmrh. um þessar mundir ef ég þekki hana rétt og er ekki sammála öllum þeim aðgerðum sem hæstv. ríkisstjórn hefur ráðist í og finnst þær ekki réttlætanlegar. Ég vildi koma hér til að spyrja hvort hæstv. viðskrh. sér einhverja leið til þess að ná sátt þessara stóru aðila, ríkisvaldsins, lífeyrissjóðanna og stórpeningaaflanna í landinu, til að sætta sig við lægri vexti á sitt sparifé svo hægt sé að lækka útlánsvexti en sannarlega mun ekkert frekar styrkja íslenskt atvinnulíf um þessar mundir.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst þakka stuðning þeirra hv. þm., sem talað hafa, við þetta frv. Ég vil taka skýrt fram til þess að taka af öll tvímæli að ég vil alls ekki gera ákaflega mikið úr beinu vægi þessarar breytingar á lánamarkaðinn. En hún hefur hins vegar táknrænt gildi og mig langar til þess að minna hv. þm. á að ákvörðun Seðlabankans um dráttarvexti hefur ekki eingöngu áhrif á dráttarvaxtatölurnar hjá bönkum og sparisjóðum heldur líka í algengum viðskiptum manna og fyrirtækja á meðal. Mér fannst þess gæta nokkuð í máli þingmanna hér áðan að þeir litu ekki til þess að við værum með þessum hætti að gefa um það merki að nú væri orðið tímabært að lækka nafnvaxtakröfur vegna þess að verðbólgan hefði gengið svo mikið niður sem raun ber vitni. Mig langar aðeins til að nefna það hér að ég tel að með þessari ákvörðun sé að sjálfsögðu verið að ryðja úr vegi lagahindrun fyrir því að láta þennan mun fylgja verðbólgustiginu og þar með vaxtastiginu. Sannleikurinn er sá að hlutfall þessarar viðbótar af meðalávöxtun venjulegra útlána var orðið allt of hátt. Ef maður lítur t.d. á hvar þessi tala var þegar þetta var upphaflega sett í lög 1987, þá var þetta um það bil fjórðungur af meðalávöxtun nýrra útlána, þessi viðbót, um 7% eða eitthvað þar um bil. Nú værum við hins vegar að tala um tölur sem stöppuðu nærri að vera helmingur af meðalávöxtun nýrra útlána. Það tel ég vera úr hófi þótt það sé vissulega rétt sem kom fram í máli nokkurra þingmanna, bæði hv. 4. þm. Norðurl. e. og 18. þm. Reykv., að auðvitað verður dráttarvaxtaálagið að fela í sér hemil á það að menn dragi greiðslur úr hófi fram. Ég tel hins vegar að með þessu sé verið að gefa merki um að Seðlabankanum sé frjálst að fara neðar með þetta enda tel ég eðlilegt að þetta hlutfall fari ekki mikið fram úr fjórðungi eða þriðjungi af meðalávöxtun nýrra útlána og hefur reyndar oft og tíðum verið lægra en það. Það verður því að líta á þessar hlutfallstölur, ekki á hinar beinu hundraðstölur eða hundraðshlutana eins og þeir birtast mönnum. Ég vil hins vegar taka það skýrt fram að það er misskilningur hjá hv. 4. þm. Norðurl. e. að við séum hér að fara inn í verðbólguskeið. Ég tel að það sé alveg ljóst að verðbólgan milli áranna 1991 og 1992 verði um 3,7% að meðaltali á mælikvarða framfærsluvísitölunnar, hin lægsta um áratuga skeið. Horfurnar fyrir næsta ár eins og fram hefur komið í greinargerð ríkisstjórnarinnar fyrir aðgerðunum um eflingu atvinnulífs sýna að búist er við að meðaltala næsta árs verði 4--4,5% sem er miklum mun lægra en verið hefur um langan aldur og miklu lægra en var á síðustu 4--5 árum. Þetta finnst mér mikilvægt. Ég tel að svo kunni að fara að sú verðhækkun sem óhjákvæmilega mun fylgja gengisbreytingunni verði minni en við venjulegar gengisbreytingaraðstæður, einfaldlega af því að gengisbreytingin sem ákveðin var á mánudagsmorgun var að miklu leyti aðlögun að breyttum aðstæðum í umhverfi okkar. Það má kalla hana að ýmsu leyti núllstillingu upp á nýtt miðað við aðstæður á evrópskum gjaldeyrismarkaði. Þetta tel ég æskilegt að komi hér fram. Ég vil líka taka það fram vegna beinna spurninga hv. 6. þm. Norðurl. e. og hv. 18. þm. Reykv. að þetta mál hefur verið rætt við stjórn Seðlabankans, það hefur verið kynnt viðskiptabönkum og sparisjóðum, að vísu ekki í nákvæmum greinum enda er það þingsins að setja þessar reglur. Hins vegar er þeim vel kunnugt um þessi áform og ég tel víst að þegar heimildin hefur verið veitt af þingsins hálfu muni Seðlabankinn endurskoða sína síðustu ákvörðun um það að dráttarvextir í desember séu 18,25% og eins og fram kom hér áðan muni sú tala lækka í 16--16,5%. Þetta byggi ég á samtölum og samráði við Seðlabankann en það er að sjálfsögðu hans að taka þessa ákvörðun í smáatriðum, þingsins að setja lagalegar forsendur fyrir eðlilegri aðlögun að minni verðbólgu en verið hefur. Ég tel að með þessu hafi ég svarað því sem beinlínis snýr að þessu tiltekna máli. En það er vissulega rétt sem kom fram hjá hv. 6. þm. Norðurl. e. að það er mikilvægt að treysta sem best eiginfjárstöðu bankanna. Það er mikilvægt að gefa þeim rýmri heimildir til þess að breyta skuldum í hlutafé enda liggur, eins og kom fram í máli þingmannsins, fyrir þinginu tillaga um það efni í hinu nýja frv. til banka- og sparisjóðalaga. Ég treysti þess vegna á fulltingi og atbeina þingmanna til að koma þeim ákvæðum í lög og fullvissa þingmanninn um að það er einmitt það sem fyrir flm. frv., ríkisstjórninni, vakir, að treysta fjárhagsgrundvöll bankanna. Ég tel að þar megi leita ýmissa leiða, m.a. almennra skuldbreytingaleiða. Ég tel að það sé ákaflega mikilvægt að lánstími og lánskjör verði færð í hátt við stöðugleikann sem við höfum náð og sem við hyggjumst treysta í framtíðinni. Með þessum orðum ætla ég að víkja nokkuð að því sem kom fram í máli hv. 5. þm. Suðurl. Ég tel að það sé í sjálfu sér rétt hjá hv. þm. að með þessari ákvörðun verði ekki gerð nein grundvallarbreyting á vaxtakjörunum í landinu. Þingið hefur að sínu leyti þó gert það sem í þess valdi stendur til að greiða fyrir þeirri aðlögun á þeim stað þar sem hún á að fara fram, í bönkum og sparisjóðum og á vettvangi bankakerfisins. Það er líka hárrétt athugað hjá hv. þm. að það mikilvægasta fyrir lánamarkaðinn af því sem stendur í valdi hins opinbera, ríkisins, er að draga úr útgáfu ríkispappíra þannig að vextir á þeim geti farið lækkandi. Þetta heyri ég að hv. þm. er mér algerlega sammála um og ég vil láta í ljós ánægju með þann skilning sem fram hefur komið á viðfangsefni bankakerfisins í þessum umræðum. Sérstaklega þótti mér það athyglisvert í máli hv. 4. þm. Norðurl. e. að hann hafði á því mikinn skilning að bankakerfið þyrfti að meta þessar breytingar inn í sinn fjárhag. Ég tel hins vegar enga hættu á því að menn ofmeti áhrifin. Það kom reyndar fram hjá hv. þm. að hann teldi að þetta mundi ekki velta mjög háum fjárhæðum í fjárhag bankakerfisins. Ég vil taka fram að ég fagna þeirri ábyrgu afstöðu sem fram hefur komið í þeim málflutningi. Ég vík svo að endingu, virðulegi forseti, að því sem kom fram hjá hv. 5. þm. Suðurl., Guðna Ágústssyni, að það væri ákaflega mikilvægt að ná samkomulagi við lífeyrissjóðina sem nú ráða fyrir stærstum hluta sparnaðar landsmanna. Í því sambandi langar mig til þess að rifja upp að fyrir síðustu helgi, nánar tiltekið á laugardag, átti ég ásamt hæstv. fjmrh. fund með fulltrúum Sambands almennra lífeyrissjóða og Landssambands lífeyrissjóða um stöðu sjóðanna á íslenskum fjármagnsmarkaði og hvernig þeir geta best stuðlað að framförum á honum. Þar var m.a. rætt um skuldabréfaviðskipti lífeyrissjóðanna og hins opinbera og hvað hvor aðili um sig gæti best gert til þess að stuðla að betra jafnvægi á lánamarkaðnum og lægri vöxtum. Við fjölluðum sérstaklega um þátttöku lífeyrissjóðanna í fjármögnun atvinnulífsins með auknum hlutabréfakaupum. Menn urðu sammála um það á þessum fundi að það væri æskilegt að stefna að því að á árunum 1993 og 1994 verji lífeyrissjóðirnir, og þar með taldir hinir opinberu lífeyrissjóðir, a.m.k. 5% af sínu árlega ráðstöfunarfé til að kaupa hlutabréf í íslenskum fyrirtækjum. Hér er um háa fjárhæð að ræða á mælikvarða íslenska fjármagnsmarkaðarins eða um 1.800 millj. kr. Ég tek það fram að ég legg ekki síður mikið upp úr fyrri þættinum í þessu samráði við lífeyrissjóðina, þ.e. hvernig best sé að haga skuldabréfaviðskiptum þeirra og hins opinbera. Þar er augljóslega mjög vandasamt og mikilvægt verkefni. Ég tek undir með hv. þm. að það er mikilvægt að menn hugi vandlega að þeim viðskiptum á næstunni.

Virðulegi forseti. Það var afar athyglisvert að heyra hæstv. viðskrh. segja áðan að gengisbreytingin upp á 6% sem nýlega hefur farið fram hafi einungis verið núllstilling atvinnulífsins gagnvart þeim breytingum sem hafa orðið á síðustu vikum í okkar helstu viðskiptalöndum í Evrópu. Þetta staðfestir það sem við fulltrúar stjórnarandstöðunnar höfum haldið fram að eftir þessa breytingu, þ.e. gengisbreytinguna, standi grunnatvinnuvegirnir á sama grunni og þeir gerðu í ágústmánuði sl. og sjávarútvegurinn stefni á næsta ári í 8% tap. Sé þetta réttur skilningur er það þeim mun mikilvægara að það takist að koma á þeirri skuldbreytingu sem ég nefndi áðan. Ef þetta er í raun eins og við höfum haldið fram stöndum við í sömu sporum og þegar menn voru að hefja þjóðarsáttarumræðurnar í haust og þá er kannski aldrei meiri þörf á víðtæku samstarfi og sátt aðila vinnumarkaðar og stjórnmálaafla en einmitt núna. Varðandi þau ákvæði sem ég nefndi áðan um breytingar á bankalögum, hæstv. ráðherra nefndi að frv. væri komið fram og reyndar búið að mæla fyrir því, þá liggur það ljóst fyrir að hv. efh.- og viðskn. hefur engin tök á því að fara í þá vinnu í heild fyrir áramót. Þess vegna nefndi ég sérstaklega þennan þátt. Það kom reyndar fram, að því er ég tel, réttur skilningur hjá hæstv. ráðherra í þeim umleitunum sem hafa verið milli ríkisstjórnar og lífeyrissjóðanna um aukna þátttöku þeirra í atvinnulífinu, miklu réttari skilningur en hefur oft komið fram í fjölmiðlum hjá fulltrúum ríkisstjórnarinnar sem hafa nánast haldið því fram að búið væri að semja um þessa þátttöku. Það verðu auðvelt að semja við lífeyrissjóðina um að þeir komi af auknum krafti inn í atvinnulífið og sýni lánamarkaðnum aukinn skilning þegar svo er komið að sami maður er orðinn forustumaður lífeyrissjóðanna og forseti ASÍ.

Virðulegi forseti. Fyrst um gengisbreytinguna. Það var alveg rétt hjá hv. þm. að ég kallaði hana núllstillingu. En það var núllstilling með borð fyrir báru. Eins og fram kom í greinargerð ríkisstjórnarinnar um áhrif hennar er það mat okkar sérfræðinga að hún muni sem slík bæta afkomu sjávarútvegsins um 3% en aðgerðirnar í heild um tæplega 5%. Þessar tölur tala skýrt sínu máli eins og fram hefur komið í þeim gögnum sem fyrir þingið hafa verið lögð. Ég er sammála hv. þm. um að það er mjög mikilvægt að víðtæk sátt takist um allar þær efnahagsaðgerðir sem nú er verið að hrinda í framkvæmd. Og ég leyfi mér að binda vonir við að það takist um síðir m.a. vegna þess sem fram kom hjá hv. þm. að nú hafi tekið við forustu í Alþýðusambandinu maður sem hefur ríkan skilning á lánamarkaðnum og mikilvægi vaxtaákvarðana og lífeyrissjóðanna á því sviði. Ég treysti því að góðar sættir geti náðst um þau vandasömu mál sem við höfum rætt hér í dag. Ég tek það skýrt fram að ég er tilbúinn til að ræða við hv. efh.- og viðskn. um framgang bankafrumvarpanna og hvort þar sé hægt að finna farsælan veg til að koma þeim í lög.

Virðulegi forseti. Hæstv. viðskrh. sagði áðan að núllstillingin á genginu hafi verið með borði fyrir báru. Það kann að vera rétt að þar sé eilítið borð fyrir báru. En þá staðfestir hæstv. viðskrh. um leið að með drætti sínum á aðgerðum gagnvart atvinnulífinu var svo komið að fleyið var alveg við að sökkva því það borð sem hér er tryggt er ekki meira en svo að því miður tryggir það eitt ekki nema nokkurra vikna siglingu.

Herra forseti. Mér þótti það allathyglisverð yfirlýsing hjá hæstv. viðskrh. að ekki var annað að heyra en að hann fagnaði þeirri niðurstöðu sem orðið hafi á ASÍ-þingi, að Pétur Sigurðsson hafi fallið í kosningum. Ástæðan var sú að hann taldi að sá sem kjöri hafi náð hafi mikinn skilning á vaxtamálum. Ég vil hafa þessa skoðun alveg skýra. Mér er ljóst að núverandi forseti Alþýðusambands Vestfjarða hélt þannig á málum í kosningabaráttu vestur á Fjörðum að hann óraði ekki fyrir öðru en að Alþfl. mundi taka upp viðræður við þá flokka sem hann hafði unnið með. Það kom mjög flatt á hann þó ekki sé meira sagt þegar hann áttaði sig á því að það var búið að semja á annan veg. Nú er það aftur á móti upplýst hér með athyglisverðum hætti hvernig hæstv. viðskrh. lítur á úrslit kosninganna á Akureyri.

Forseti hlýtur að benda á að farið er alllangt frá umræðuefni í síðustu ræðu hv. þm.

Forseti vill biðja hv. þm. að víkja ekki langt frá vegna þess að nú verður lokið umræðu um 7. dagskrármál, Atvinnuleysistryggingar sem er stjfrv., og menn eru beðnir að aðstoða forseta við að stuðla að því að það mál komist til nefndar.

Herra forseti. Hér er verið að taka ákvörðun um að leggja til atvinnumála 500 millj. Eins og ég hef áður sagt í umræðu um þetta mál tel ég það af hinu góða. Hins vegar hef ég vakið athygli á því að sá farvegur sem ætlaður er fyrir þetta fé er að því leyti sérstæður að upplýst er að sveitarfélögin eigi að útbúa umsóknir sínar svo vel úr garði að það sé hægt að taka þær beint til atkvæðagreiðslu án þess að sú stofnun sem á að sjá um að útdeila fénu hafi neina sérstaka vinnu í frammi til að leggja mat á umsóknirnar. Ég fer ekki dult með það að mér finnst hér um mikla afturför í vinnubrögðum að ræða miðað við þær ákvarðanir sem yfirleitt liggja að baki því þegar menn fara af stað með uppbyggingu í atvinnulífinu. Það sem er athyglisvert við þetta er að hér er um verulega upphæð að ræða sem gæti nýst ef vel væri á málum haldið. Ég gerði einnig athugasemd við það að sú ákvörðun að leggja nefskatt á íbúa sveitarfélaganna, mismikinn eftir íbúafjölda og án þess að tillit sé tekið til þess hversu miklu fé sveitarfélögin hvert og eitt hefðu ráðstafað til atvinnuuppbyggingar hjá sér, væri ekki rökrétt. Það hlýtur að vera eðlilegt að þau sveitarfélög sem hafa varið miklum upphæðum til þess að styðja við uppbyggingu atvinnulífsins hjá sér og komið í veg fyrir atvinnuleysi með þeim aðgerðum geti á einhvern hátt vænst þess að þeim verði metið það til tekna að hafa staðið þannig að málum. Ég rakti það í ræðu minni hvernig upplýst hefði verið í mín eyru að sveitarstjórnarmenn á Bretlandi, fulltrúar Verkamannaflokksins, hefðu talið að ætti að standa að stuðningsaðgerðum til að minnka atvinnuleysi og höfðu bent á Þýskaland sem dæmi um hvar vel hefði tekist að draga úr atvinnuleysinu. Hæstv. ráðherra tjáði þingheimi að hann hefði vissulega gengið í smiðju til þeirra sem hefðu kynnst atvinnuleysinu á undanförnum árum og nefndi sérstaklega tryggingaráðherra Svía og Finnlands og sagði að þeirra hugmyndir væru að ganga í EB. Nú er það svo að ég vænti þess að hæstv. heilbrrh. átti sig á að þessar þjóðir hafa ekki verið þær sem átt hafa við mest atvinnuleysi að stríða á undanförnum árum þó ástandið í Finnlandi sé vissulega mjög alvarlegt eftir hrun Sovétríkjanna. Og hvað sem líður trú þeirra á möguleikum innan EB er þetta svar að því leyti út í hött að það segir ekkert um það hvort menn ætli að una atvinnuleysinu eða gera þær ráðstafanir að gera fólki kleift að fara í endurmenntun eða starfsþjálfun og reyna að stuðla að tilfærslu milli atvinnugreina og draga þannig úr atvinnuleysi. Ég verð þess vegna að segja eins og er að ég óttast að 500 millj. nýtist illa til atvinnuuppbyggingar vegna þess hvernig ætlað er að standa að þessum málum. Sú hugsun sækir dálítið á mig hvort það sé kannski tímanna tákn að þó vissulega sé virðuleg stjórn yfir þessum sjóði gæti farið svo að það mundi minna örlítið á einhverja frægustu stjórn sem setið hefur yfir stofnun á Íslandi, stjórnina sem sat yfir Álafossi á seinustu lífdögum hans. Það voru ákaflega mætir menn en ég efa að þeir hafi haft mikinn tíma til að kynna sér það málefni sem þar var við að glíma. Ég óttast að ef sjóðstjórn hefur ekki á að skipa liði til að leggja raunhæft mat á það hvað skynsamlegt sé að gera, verði tillögur hennar dálítið út og suður.

Virðulegur forseti. Ég heyrði það á orðum hæstv. forseta áðan að ætlun manna er að koma þessu máli til nefndar. Þannig hagar til í umræðunni að hæstv. heilbr.- og trmrh. kom mjög víða við í ræðu sinni. Hann hélt 35 mínútna ræðu og ræddi allt frá tillögum Alþb. í efnahagsmálum yfir til hins Evrópska efnahagssvæðis þannig að það getur tekið nokkrar mínútur að svara ræðu hæstv. ráðherra, sem er alveg óhjákvæmileg vegna þess hvernig hann setti hlutina upp. Auðvitað er hér ekki um að ræða mál sem er með þeim hætti að það geti vaðið í gegn öðruvísi en að fá nokkra umræðu, ekki síst eftir að hæstv. ráðherra fór mjög óvenjulega að málinu í ræðu sinni áðan. Það er fagnaðarefni að hæstv. ráðherrar svari mönnum ítarlega og komi víða við í ræðum sínum og láti hvergi sitt eftir liggja. Í ræðu minni fyrr í dag lagði ég áherslu á þann mikla fjárhagsvanda sem Atvinnuleysistryggingasjóður stendur frammi fyrir. Þar er því miður um fjárhagsvanda að ræða upp á stórar tölur miðað við þær horfur sem nú eru að því er varðar atvinnuleysi á árinu 1993. Eins og hv. ráðherra viðurkenndi er gert ráð fyrir að atvinnuleysi verði talsvert meira árið 1993 en gert var ráð fyrir þegar fjárlagafrv. var samið á sínum tíma og greinargerð þess. Til þess að mæta þeim vanda sem er í atvinnulífinu hefur verið rætt um þann möguleika, eins og hæstv. ráðherra ræddi ítarlega í ræðu sinni, að lækka aðstöðugjaldið. Ríkisstjórnin hefur tekið ákvörðun um það fyrir sitt leyti og hæstv. ráðherra velti því fyrir sér hvort lækkun aðstöðugjalds kæmi fram í verðlagi með þeim hætti sem gert hafði verið ráð fyrir. Ég verð að segja eins og er að ég deili áhyggjum með ráðherranum í þessu efni þ.e. að sá árangur verði ekki af lækkun aðstöðugjaldsins í verðlagi. Fyrst og fremst vegna þess að á sama tíma er gengið fellt um 6% sem er allt annað en það sem menn töluðu um m.a. af hálfu Alþb. og verkalýðshreyfingarinnar þegar þessi mál voru í undirbúningi. Ég verð þess vegna að ítreka þá skoðun mína sem fram kom fyrir rúmlega einum sólarhring að ég tel óhjákvæmilegt að ríkisstjórnin grípi þegar í stað til aðgerða til að koma í veg fyrir stórkostlegar verðhækkanir. Ég sé ekki betur en farinn sé af stað eldur verðhækkana um þjóðfélagið og hann hafi í raun og veru byrjað strax daginn sem gengisbreytingin var tilkynnt. Hjá verslunum og þjónustufyrirtækjum tilkynntu menn verulegar verðhækkanir á vörum sínum og þjónustu jafnvel umfram það sem gengislækkuninni nemur. Menn voru að tala t.d. um 8% verðhækkanir á tilteknu þjónustuframboði ferðaskrifstofa svo dæmi sé nefnt. Ég held því að nauðsynlegt sé að taka á málinu, sérstaklega ef menn hafa líka áhuga á að verja hag atvinnuleysingjanna. Samkvæmt yfirlýsingu forsrh. í fyrrakvöld versna kjör atvinnuleysingja á Íslandi, þeirra sem eru á atvinnuleysisbótum, um 3% með þeim ráðstöfunum sem ríkisstjórnin hefur sjálf tilkynnt. Hæstv. heilbr.- og trmrh. ræddi síðan mjög rækilega um skattamál og fullyrti í ræðu sinni að ekki væri um skattahækkun að ræða. Það kann út af fyrir sig að vera að heildargjaldtaka til opinberra aðila sé svipuð og hún var, en þó hygg ég að hún sé tvímælalaust á árinu 1993 hærra hlutfall en hún hefur áður verið af þjóðartekjum og þjóðarframleiðslu. Ég geri ráð fyrir því að skattheimta af þjóðartekjum og þjóðarframleiðslu verði hærra hlutfall á næsta ári en hún hefur verið nokkurn tíma áður. Ég skoðaði þessa hluti reyndar nokkuð rækilega í fyrradag og samkvæmt fjárlagafrv. er það svo að það er gert ráð fyrir því að heildartekjur ríkissjóðs á árinu 1993 verði um 111 milljarðar kr. Síðan er verið að tala um hækkanir upp á milli 5--6 milljarða kr. samkvæmt ráðstöfunum ríkisstjórnarinnar. Það er hækkun á þessum tölum um 5--6% þannig að ég sé ekki betur en heildartekjur ríkisins á árinu 1993 verði milli 29--30% af vergri landsframleiðslu og það er ekki nokkur leið að finna nokkurn tímann eins háa tölu sem ríkið tekur til sín og ætlunin er að taka samkvæmt stefnu þeirra flokka sem núna stjórna landinu og báðir munu hafa það á stefnuskrá sinni að afnema helst alveg tekjuskattinn. Það liggur líka fyrir, það er alveg ómótmælanlegt, að skattar á einstaklinga verða í hámarki á næsta ári, þeir hafa aldrei verið hærri. Samkvæmt fjárlagafrv. fyrir árið 1993 liggur dæmið þannig að þar er gert ráð fyrir sköttum upp á 13,4 milljarða kr. sem væru tekjuskattar á einstaklinga, 13,4 milljarðar kr. Núna er gert ráð fyrir að bæta við um 4,2 milljörðum króna við þessa tölu með því að hækka skatta um 2,8 milljarða, með því að leggja á þennan sérstaka svokallaða hátekjuskatt sem er svo sem ekki neitt upp á 300 millj., með því að lækka barnabætur um 500 millj. og með því að lækka vaxtabætur um 500 millj. Allt gerir þetta hækkun skatta upp á 4,2 milljarða þannig að sú tala sem í fjárlagafrv. er núna upp á 13,4 milljarða fer upp í 17,6 milljarða. Það er 31% skattahækkun og ég segi það fullum fetum: Það hefur aldrei nokkurn tímann verið gerð tillaga um eins mikla skattahækkun á einstaklinga og verið er að gera tillögu um hér, aldrei nokkurn tíma. Þessi tillaga sem hæstv. ríkisstjórn gerir er algerlega einstök að þessu leytinu til og í rauninni er niðurstaðan sú að vandanum er fyrst og fremst velt yfir á einstaklingana, yfir á heimilin, fólkið í landinu. Hér áðan undir síðasta dagskrárlið var hæstv. viðskrh. að flytja mikla mærðarræðu um nauðsyn þess að afkoma bankanna væri góð. Það er fallega hugsað til bankanna, ég verð að segja það alveg eins og er. En menn mættu hugsa til heimilanna í landinu og fjölskyldnanna, hvernig staða þeirra er um þessar mundir þegar ofan á allt annað, kjaraskerðingu og atvinnuleysi, er verið að hækka skatta upp á 95.200 kr. á hverja fjögurra manna fjölskyldu í landinu. Það er það sem tillögurnar gera ráð fyrir frá þessum miklu skattalækkunarflokkum, Sjálfstfl. og Alþfl. Í ræðu sinni ræddi hæstv. heilbrrh. einnig ítarlega um að það væru skerðingar ríkisstjórna á Atvinnuleysistryggingasjóði sem yllu vanda hans. Ég tel að þetta sé ekki rétt. Ég tel að einn meginvandi Atvinnuleysistryggingasjóðs felist fyrst og fremst í atvinnuleysinu. Menn gátu út af fyrir sig látið það yfir sig ganga að skerða eitthvað framlögin til Atvinnuleysistryggingasjóðs meðan atvinnuleysið var varla til í landinu. Staðreyndin er hins vegar sú að Atvinnuleysistryggingasjóður ræður ekki við þau verkefni sem honum eru ætluð samkvæmt lögum eins og horfur eru með atvinnuleysi á næsta ári og það er þess vegna sem í lögum stendur að ríkissjóður eigi að hlaupa undir bagga þegar tekjur Atvinnuleysistryggingasjóðs duga ekki eða eignir Atvinnuleysistryggingasjóðs. Og nú á að fara að selja skuldabréf Atvinnuleysistryggingasjóðs fyrir a.m.k. 250 millj. kr. á næsta ári og ég spyr: Hvernig er markaðurinn fyrir skuldabréf Atvinnuleysistryggingasjóðs, hæstv. ráðherra og hæstv. forseti? Hvernig er markaður fyrir skuldabréf Atvinnuleysistryggingasjóðs við þær aðstæður sem nú eru? Það er auðvitað verið að þurrka Atvinnuleysistryggingasjóð upp með þeirri stefnu í atvinnumálum sem rekin er. Hins vegar er ástæða til að fagna því alveg sérstaklega að hæstv. ráðherra ætlar að láta reikna það út hvað Atvinnuleysistryggingasjóður mundi vera sterkur í dag ef hann hefði alltaf notið tekna sinna og þá vil ég biðja hæstv. ráðherra að láta ekki þar staðar numið að reikna með framlögunum sem hafa verið skert til sjóðsins á allra síðustu árum, því að það er tiltölulega nýtt að menn fari að skerða framlag til Atvinnuleysistryggingasjóðs, heldur tel ég að hæstv. ráðherra eigi líka að kanna hverjar væru eignir Atvinnuleysistryggingasjóðs ef hann hefði getað ávaxtað sitt pund með eðlilegum hætti á árunum fyrir 1979 þegar við settum reglur um að það væri heimilt að verðtryggja eignir sjóða og þar á meðal lífeyrissjóða og Atvinnuleysistryggingasjóðs. Atvinnuleysistryggingasjóður var stofnaður árið 1955 eftir mjög hörð átök hér á vinnumarkaði. Hann var stofnaður árið 1955 eftir margra vikna verkfall. Og hann var talinn eini árangur þess verkfalls, eini áþreifanlegi árangurinn af því verkfalli. Þess vegna er það mjög alvarlegt að við skulum núna standa frammi fyrir því á þessu ári, eftir allan þennan tíma, að þessi sjóður sé svo illa á sig kominn að hann geti bersýnilega ekki staðið undir því mikla atvinnuleysi sem ríkisstjórnin ber ábyrgð á fyrst og fremst á næsta ári, fyrst og fremst ber hún ábyrgð á því, og það verði þá að grípa til sérstakra ráðstafana af einhverju tagi sem hæstv. ráðherra viðurkenndi að þyrfti að gera, en vildi ekki skilgreina í einstökum atriðum. Hæstv. heilbr.- og trmrh. benti á það að í fjárlagafrv. og í greinargerð þess er gert ráð fyrir því að hefja atvinnuframkvæmdir á árinu 1993 upp á 2.000 millj. kr. og þess vegna hafi framlög til sjóðsins verið skorin niður um 300 millj. Þannig hafi sparast í atvinnuleysisútgjöldum um 300 millj. kr. Af þessu tilefni taldi ráðherra alveg sérstaka ástæðu til þess að taka upp tillögur Alþb. í efnahags- og atvinnumálum. Mér þykir vænt um að hæstv. ráðherra hefur lesið þær og það hefði út af fyrir sig verið jákvætt ef aðrir ráðherrar hefðu kynnt sér þær tillögur rækilega vegna þess að þá hugsa ég að þeir hefðu kannski komist fram hjá þeim hremmingum sem núna liggja fyrir að því er varðar efnahags- og atvinnumál í landinu. Hæstv. ráðherra sagði að samkvæmt tillögum Alþb. væri gert ráð fyrir því að 2.000 millj. kr. framlag af þessu tagi sparaði 600 millj. kr. í atvinnuleysisbótum. Út af fyrir sig er hægt að verja framlögum með ýmsum hætti. Það er hægt að verja framlögum til atvinnumála með ýmsum hætti. Ég er ekki alveg viss um að sú ákvörðun sem ríkisstjórnin tók um að verja þessum 2.000 millj. kr. með þeim hætti sem hún vildi gera séu endilega þeir þættir sem skila langmestu að því er varðar það að draga úr atvinnuleysi. Ég bendi hæstv. heilbrrh. á að skoða sinn eigin málaflokk í þessum efnum. Ég geri ráð fyrir því t.d. að með því að verja nokkrum fjármunum til heilbrigðis- og tryggingamála, m.a. til umönnunar aldrðra, þá megi skapa fleiri atvinnutækifæri, m.a. fyrir konur, heldur en í þeim almennu framkvæmdum sem ríkisstjórnin hefur ákveðið að efna til. Þess vegna vísa ég því á bug þegar hann er að gera lítið úr tillögum Alþb. með þeim hætti sem hann gerði hér áðan og segi um leið að það er afar sérkennilegt þegar hæstv. ráðherrar velja almennar umræður um frumvörp af þessu tagi til þess að koma höggi á sína pólitísku andstæðinga með þeim hætti sem hæstv. heilbrrh. gerði hér áðan. Hæstv. ráðherra fullyrti að það þyrfti ekki lagabreytingar til þess að skera niður útgjöld sjóðsins um 100 millj. kr. og hann sagði að það ætti bara að gera með því að samræma vinnureglur og að stjórn sjóðsins skýrði ýmis framkvæmdaratriði. Þetta þarfnast nánari útskýringar. Ég hef satt að segja engar upplýsingar séð um það að svo illa sé staðið að framkvæmd á greiðslu atvinnuleysisbóta að það megi skera þar niður um 100 millj. án þess að nokkur maður taki eftir því og sérstaklega ekki þeir atvinnulausu. Ég held þess vegna að það sé óhjákvæmilegt að hæstv. ráðherra skýri það nánar hvernig hann ætlar sér að skera niður 100 millj. af Atvinnuleysistryggingasjóði á næsta ári án þess að breyta lögum og án þess að það komi niður á atvinnulausu fólki eins og hann sagði hér fyrr í dag. Hæstv. ráðherra skýrði einnig frá því að hann væri þeirrar skoðunar að það væri óhjákvæmilegt að fleiri fengju greiðslur úr Atvinnuleysistryggingasjóði heldur en nú er, m.a. einyrkjar, bændur, bílstjórar, sjómenn og slíkir aðilar, og ég er sammála því. Ég hef áður gert grein fyrir því sjónarmiði hér úr þessum virðulega ræðustól. En hæstv. ráðherra sagði að þetta væri kannski ekki fyrst og fremst nauðsynlegt af innlendum ástæðum heldur vegna þess að samningur um EES inniheldur svo mikla göfugmennsku á þessu sviði að það er bannað að hafa þetta kerfi samkvæmt samningnum um EES. Samningurinn um EES gengur út á það, sagði hæstv. ráðherra, orðrétt að allir verði jafnir fyrir lögunum. Ja, þvílík gæfa, þvílík gæfa fyrir blessaða þjóðina að hafa loksins fengið annan eins samning sem gengur út á það að allir verði jafnir fyrir lögunum. Það er fínt fyrir námsmenn núna t.d. svo ég nefni dæmi. Það er fínt fyrir atvinnulausa svo ég nefni annað dæmi að fá upplýsingar um það að samningurinn um EES gangi út á það að allir verði jafnir fyrir lögunum. Auðvitað er þetta endileysa að setja hlutina svona upp og ég vísa þeim algjörlega á bug. Hæstv. ráðherra viðurkenndi að lokum í ræðu sinni, að það yrði sennilega óhjákvæmilegt að breyta fjárlagafrv. við 3. umr. Það kemur mér nú satt að segja ekki mikið á óvart, það finnst mér ekki miklar fréttir. En hann viðurkenndi sem er kannski aðalatriðið að það yrði óhjákvæmilegt að breyta þættinum um Atvinnuleysistryggingasjóð við 3. umr. fjárlaga og mér sýnist að staðan sé að verða þannig, ekki aðeins að því er varðar Atvinnuleysistryggingasjóð heldur einnig að því er varðar alla þætti ríkisfjármála að það væri skynsamlegast að hafa bara 3. umr. fjárlaga en ekki 2. umr. vegna þess að ríkisstjórnin verður ekki tilbúin með neitt fyrir 2. umr. fjárlaganna, m.a. ekki Atvinnuleysistryggingasjóð og fjárhag hans. Virðulegi forseti. Til þess að greiða fyrir umræðunni hafði ég ákveðið að reyna að taka hér eins og helminginn af þeim ræðutíma sem hæstv. heilbrrh. tók í dag þannig að ég tala núna nákvæmlega helminginn af þeim tíma sem hann notaði og vil með þeim hætti sýna það að ég vil gjarnan greiða fyrir því að mál nái hér fram að ganga. Ég held að það sé ágætt að ráðherrar fari sem víðast yfir þegar kemur að umræðum um almenn mál, en ég bendi á að stjórnarandstaðan hefur verið lipur við stjórnarliðið núna einmitt í dag. Frv. um dráttarvexti sem er gríðarlega mikilvægt mál að mati ríkisstjórnarinnar hefur verið afgreitt núna með stuðningi og hjálp stjórnarandstöðunnar. Það hefur vantað hér í þingsali um helminginn af stjórnarliðinu. Það er mjög sérkennilegt . . .

Það er ekki óvenjulegt.

Það er mjög sérkennilegt, hv. þm., að ríkisstjórnarliðið skuli halda svona á málum og formenn þingflokka stjórnarliðsins skuli halda svona utan um atkvæðasveitina sem heitir ,,stemmekvæget`` í danska þinginu, að menn skuli ekki skila sér betur til atkvæðagreiðslna heldur en hér ber raun vitni, en sýnir auðvitað það að stjórnarandstöðunni er náttúrlega mjög umhugað um að dráttarvextir verði umsvifalaust lækkaðir. Þess vegna er það út af fyrir sig jákvætt og gott að það mál nær í gegn af því að stjórnarandstaðan sinnir sínum þinglegu skyldum. Ég lagði hér eina spurningu fyrir hæstv. ráðherra að lokum: Hvernig ætlar hann að samræma vinnureglur Atvinnuleysistryggingasjóðs og að láta stjórn sjóðsins skýra ýmis framkvæmdaratriði þannig að það spari 100 millj. kr.? Ég vil heyra nánari fréttir, virðulegi forseti, af því hvernig því kraftaverki verður hagað í einstökum atriðum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Svavari Gestssyni og öðrum þingmönnum sem stuðla vilja að hraðri afgreiðslu þessa máls. Ég taldi mér hins vegar skylt að reyna að svara öllum þeim atriðum sem fram komu í ræðum hv. þm. hér áðan og tel mig ekki hafa vikið út frá því að svara þeim tilefnum sem þeir gáfu í sínum ræðum. Ég vil aðeins taka það fram að þeir aðilar sem eru að vinna að endurskoðun á lögum um Atvinnuleysistryggingasjóð og að framkvæmd atvinnuleysistrygginga og greiðslu úr Atvinnuleysistryggingasjóði hafa tjáð mér að að þeirra áliti þurfi ekki að breyta lögum um sjóðinn til þess að ná þeim markmiðum sem í fjárlagafrv. stendur. Það sé svo mikil mismunun nú þegar í framkvæmdareglum á einstökum svæðum og hjá einstökum úthlutunarnefndum að með samræmingu þeirra reglna og með því að fylgja lögunum eins og þau eru þannig að stjórn sjóðsins taki af vafa um túlkanir sem eru mjög misjafnar eftir svæðum, þá næðist þessi árangur á þess að lögunum þyrfti að breyta. Ég hef tekið fullt mark á því að það væri rétt niðurstaða.

Virðulegi forseti. Vissulega fagna ég því ef þetta er svona að unnt sé að breyta reglum þannig að það spari 100 millj. kr. Mér finnst það satt að segja með ólíkindum og það er auðvitað nauðsynlegt að upplýsa það, ekki aðeins hér í þessari umræðu heldur með skriflegum hætti við fyrsta tækifæri hvaða mismunun og misnotkun er það sem hæstv. heilbr.- og trmrh. er að tala um að því er varðar Atvinnuleysistryggingasjóð. Eru menn að henda þar út um gluggann 100 millj. á ári sem hægt er að skera út án þess að það komi niður á atvinnulausum, án þess að það þýði breytingu á bótareglum og án þess að það þýði verri framkvæmd á þessu máli að því er varðar hið atvinnulausa fólk? Ég undrast það satt að segja ef þetta er svo og það er mjög alvarleg ásökun á hendur því fólki sem hefur stjórnað Atvinnuleysistryggingasjóði á undanförnum árum og sömuleiðis þeim sem hafa með úthlutun atvinnuleysisfjármuna að gera. Það verður auðvitað í tilefni af orðum hæstv. heilbr.- og trmrh. að koma í veg fyrir það að menn haldi áfram að kasta út um gluggann til einskis 100 millj. kr. á ári. Það gengur auðvitað ekki.

Virðulegi forseti. Ekkert af þeim lýsingar- og atviksorðum sem hv. þm. notaði komu fram í mínu máli. Ég talaði ekki um að kasta út um gluggann, ég talaði ekki um misnotkun á almannafé eða neitt slíkt. Það eina sem ég sagði var að miðað við það umfang sem nú er í greiðslu atvinnuleysisbóta, það tók ég fram fyrr í minni ræðu, þar sem verið er að greiða úr sjóðnum yfir 2 milljarða kr., þá er það álit þeirra sem skoðað hafa framkvæmdina að með því að samræma reglurnar um þessa framkvæmd og með því að stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs taki af tvímæli svo sem það hvort heimilt sé að neita boði um atvinnu þrisvar sinnum áður en viðkomandi fellur út af skrá, það er eitt dæmi af mörgum, með því að samræma slíkar reglur, þá sé hægt að spara miðað við núverandi umfang útgjaldanna allt að 100 millj. kr. án þess að breyta lögum. En atviksorðin og lýsingarorðin sem hv. þm. notaði eru hans en ekki mín.

Virðulegi forseti. Þau orð, sem hæstv. ráðherra vitnaði til úr máli mínu ,,að kasta`` og ,,misnotkun``, eru hvorki lýsingarorð né atviksorð heldur sagnorð og nafnorð eins og hæstv. ráðherra getur örugglega rifjað upp í höfðinu á sér, sem hann hefur vonandi lært í skólanum á Ísafirði.

Er þetta ekki komið út fyrir efnið, forseti?

Nei, greinilega ekki vegna þess að hæstv. ráðherra hóf hér  Það er hins vegar ljóst að hér er ekki aðeins ætlunin að breyta almennum úthlutunaraðferðum og vinnubrögðum á kontórum. Það er ekki meiningin. Nei. Það á að sauma að reglunum sem snúa að hinum atvinnulausu. Það er ætlunin hjá hæstv. ríkisstjórn og það hefði verið skynsamlegra og heiðarlegra og drengilegra af hæstv. ráðherra að koma fram með það í umræðunni hér fyrr í dag í stað þess að kasta því fram í andsvari þegar ég t.d. hef engin tök á því samkvæmt þingsköpum að svara fyrir mig, en ég mun leita eftir því hjá stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs hvort hún hefur verið að slugsa með peninga upp á 100 millj. kr. á ári.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá meiri hluta stjórnarskrárnefndar um frv. til stjórnarskipunarlaga um breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands, nr. 33 17. júní 1994, sem er á þskj. 281. Með leyfi forseta mun ég gera grein fyrir þessu nefndaráliti. ,,Á fundi sínum 10. sept. kaus Alþingi sérnefnd, sbr. 32. gr. þingskapa, til að fjalla um frumvarp þetta sem felur í sér breytingu á 21. gr. stjórnarskrárinnar um samninga við önnur ríki. Nefndin fjallaði samhliða þessu frumvarpi um 30. mál þingsins en það frumvarp lýtur að því að bæta við nýrri stjórnarskrárgrein um þjóðaratkvæðagreiðslur, m.a. í tengslum við staðfestingu samninga við önnur ríki sem háðir eru samþykki Alþingis. Nefndin fjallaði um frumvarpið á fimm fundum og viðaði að sér miklum gögnum um það við umfjöllun sína. Nefndin fékk á sinn fund til viðræðna um málið lögfræðinga sem kennt hafa eða kenna stjórnskipunarrétt við lagadeild Háskóla Íslands, dr. Gunnar G. Schram prófessor, dr. Magnús K. Hannesson lektor og Eirík Tómasson hrl. Meiri hluti nefndarinnar telur að viðræður nefndarinnar við stjórnskipunarfræðinga hafi leitt í ljós að verulegir ágallar séu á efni frumvarpsins. Meiri hlutinn er jafnframt þeirrar skoðunar að þær hugmyndir, sem fram koma í frumvarpinu, þarfnist ítarlegri pólitískrar umfjöllunar áður en þingið geti tekið afstöðu til þeirra. Í því sambandi telur meiri hlutinn að stjórnarskrárnefnd, sem skipuð er fulltrúum þingflokkanna og starfar á vegum forsætisráðuneytisins, sé heppilegur vettvangur til frekari faglegrar athugunar málsins. Meiri hluti nefndarinnar leggur því til að frumvarpinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Undir þetta nál rita: Sólveig Pétursdóttir, Geir H. Haarde, Björn Bjarnason, Karl Steinar Guðnason og Vilhjálmur Egilsson. Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi geta þess að eins og hv. þm. er kunnugt um þá fjallaði nefndin um tvö frv. Þau ganga bæði út á breytingar á stjórnarskránni og tengjast þar að auki efnislega. Enda þótt fjallað sé um þessi mál sitt í hvoru lagi þá verður ekki hjá því komist að sömu rök geti að þó nokkru leyti átt við um bæði málin. Eins og fram kemur í nál. byggir meiri hluti stjórnarskrárnefndar niðurstöðu sína á því tvennu að annars vegar séu verulegir ágallar á þessum tveimur frv. og hins vegar að hugmyndir að baki þeim þarfnist ítarlegri pólitískrar umfjöllunar áður en Alþingi getur tekið afstöðu til þeirra. Að þessum tveimur atriðum tel ég þörf að víkja hér mun nánar. Áður verð ég þó að geta þess, að í nefndinni var aðeins fjallað um þessi frumvörp frá stjórnskipulegu sjónarmiði og hugað um leið að texta þeirra og efnisatriðum, en hins vegar var ekki tekin afstaða til þess hvort aðild Íslands að EES væri samrýmanleg stjórnarskránni í óbreyttri mynd. Í greinargerðum með báðum þessum frv. er vikið að því að þær reglur, sem lagt er til að verði teknar upp í stjórnarskrá lýðveldisins, eigi sér þegar nokkra samsvörun í stjórnarskrám annarra ríkja á Norðurlöndum. Að vissu marki má færa það til sanns vegar, en samanburður á ákvæðum frumvarpanna við norrænar stjórnskipunarreglur leiðir hins vegar þegar í ljós að mjög vantar á að frumvörpin geymi nógu afdráttarlausar reglur. Að þessu má huga nánar í tengslum við önnur atriði, sem meiri hluti stjórnarskrárnefndar telur áfátt í frumvörpunum. Í frv. sem er ætlað að leiða til breytinga á 21. gr. stjórnarskrárinnar, 29. mál, --- og hér er til umræðu --- er gert ráð fyrir því að forseti Íslands geri samninga við önnur ríki, en þessi heimild takmarkast þó þannig að samþykki aukins meiri hluta á Alþingi, þriggja fjórðu hluta þingmanna, verði að fást ef samningur felur í sér afsal eða kvaðir á landi eða á hvers konar fullveldisrétti í íslenskri lögsögu, framsal einhvers hluta ríkisvalds til fjölþjóðlegrar stofnunar eða samtaka, eða ef samningur horfir annars til breytinga á stjórnhögum ríkisins. Á þessari tillögu má finna ýmsa meinbugi, en þá helstu telur meiri hluti nefndarinnar vera eftirfarandi: Í fyrsta lagi er áskilið í frv. að samþykki aukins meiri hluta Alþingis þyrfti að koma til hverju sinni, þegar gera á samning með einhverju því efni, sem fellur undir lýsingu ákvæðisins, og er þá enginn greinarmunur gerður á því hvort samningur varðar stórfellda hagsmuni eða litla. Hér er ráðgerð veruleg breyting frá núgildandi reglu 21. gr. stjórnarskrárinnar, þar sem samþykki einfalds meiri hluta þingmanna er áskilið til að gera megi samninga við önnur ríki, sem fela í sér ,,afsal eða kvaðir á landi eða landhelgi, eða ef þeir horfa til breytinga á stjórnarhögum ríkisins``. Að okkar mati er hér gengið allt of langt í áskilnaði um aukinn meiri hluta fyrir samningi, sem varðar minni háttar hagsmuni. Hv. flutningsmenn frv. hafa ekki sniðið efni þess eftir norrænum fyrirmyndum að þessu leyti. Í 20. gr. dönsku stjórnarskrárinnar, sem vitnað er til í grg. með frv. er áskilinn aukinn meiri hluti þingmanna, fimm sjöttu hlutar þingmanna fyrir gerð samnings við annað ríki, ef framselja á heimildir, sem stjórnarskráin leggur í hendur handhafa dansks ríkisvalds, til alþjóðastofnana. Efnislega er regla 93. gr. norsku stjórnarskrárinnar sú sama að þessu leyti. Áskilnaðurinn um aukna meiri hlutann í þessum tveimur löndum er þannig bundinn við samninga sem leiða til framsals stjórnarskrárbundins valds ríkisins til alþjóðastofnana en einfaldur þingmeirihluti nægir til að gera aðra samninga sem ákvæði frv. ná til. Í öðru lagi vil ég benda á að í frv. er gert ráð fyrir því að með samningi við annað ríki sé hægt að afsala eða leggja kvaðir ,,á landi eða á hvers konar fullveldisrétti í íslenskri lögsögu``, ef áskilinn meiri hluti þingmanna veitir samþykki sitt. Svo víðtæka heimild til að semja um afsal á fullveldisrétti er hvergi að finna í stjórnarskipunarlögum nágrannaríkjanna. Sú skýring ein kemur fram á þessu nýstárlega ákvæði í greinargerð með frv. að þetta orðalag sé lagt til í því skyni að koma í stað orðanna ,,á landi eða landhelgi`` í núverandi texta 21. gr. stjórnarskrárinnar. Milli þess tvenns að afsala réttindum í landhelgi annars vegar og að afsala ,,hvers konar fullveldisrétti í íslenskri lögsögu`` hins vegar, er gífurlegur eðlismunur sem fær enga viðhlítandi skýringu í grg. með frv. og er að auki óljóst hvert gæti leitt. Í þriðja lagi er rætt um það í frv. að með fylgi aukins meiri hluta þingmanna megi gera samning við önnur ríki um framsal ,,einhvers hluta ríkisvalds til fjölþjóðlegrar stofnunar. Þetta orðalag í ákvæðinu er að mínu mati ákaflega óákveðið og óheppilegt. Bæði í dönsku og norsku stjórnarskránni eru ákvæði um þetta ólíkt afmarkaðri því þar er tekið fram að þau varði framsal á valdi sem ákvæði stjórnarskránna sjálfra veita handhöfum ríkisvalds. Að auki eru þessar erlendu heimildir til að framselja slíkt vald háðar því að framsalið taki til nákvæmlega afmarkaðs sviðs en ekki ,,einhvers hluta ríkisvalds``, eins og tekið er til orða í frv. Í fjórða lagi er hvergi vikið að því í frv. hvers konar ástæður geti réttlætt framsal ríkisvalds. Ef litið er aftur til ákvæða dönsku og norsku stjórnarskránna til samanburðar má sjá að á báðum stöðum eru heimildir til slíks framsals háðar því að samningur við önnur ríki sé gerður til að halda uppi reglu á alþjóðavettvangi eða sem þáttur í alþjóðasamstarfi. Í frv. er því gengið ólíkt lengra í ráðgerðri heimild til framsals á ríkisvaldi en hefur verið gert í þessum tveimur löndum. Í fimmta lagi segir í frv. að hægt eigi að vera að framselja ríkisvald annaðhvort til fjölþjóðlegrar stofnunar eða til fjölþjóðlegra samtaka. Í stjórnarskrám Danmerkur og Noregs eru hliðstæðar reglur bundnar við framsal valds til alþjóðastofnana en að samtökum er hvergi vikið. Í mínum huga er merking hugtaksins ,,samtök`` óljós í þessu samhengi og verður ekki komist neinu nær um merkinguna með skoðun grg. með frv. Í sjötta lagi má benda á það varðandi þetta frv. að eftir hljóðan þess er ráðgert að semja megi við önnur ríki um framsal ríkisvalds til fjölþjóðlegra stofnana eða samtaka án þess að neinn áskilnaður sé gerður um að íslenska ríkið sé aðili að þeim. Hér er aftur reginmunur á ákvæðum frv. annars vegar og reglum dönsku og norsku stjórnarskránna sem áskilja báðar aðild ríkisins að viðkomandi stofnun. Í sjöunda lagi verður að vekja athygli á því að í frv. eru engar skorður settar við að unnt yrði að semja við önnur ríki um svo víðtækt framsal á íslensku ríkisvaldi að þar yrði með talið vald til að breyta íslensku stjórnarskránni. Slíkur varnagli er hins vegar settur í til dæmis 93. gr. norsku stjórnarskrárinnar. Loks má í áttunda lagi nefna að með ákvæðum frv. væri liðlega fjórðungi alþingismanna veitt afgerandi neitunarvald um gerð samninga við önnur ríki og hvergi gert ráð fyrir neinum kosti á úrræðum til slíkrar samningagerðar gegn slíkri andstöðu lítils minni hluta. Í þessum efnum er vert að gefa því gætur að í 2. mgr. 20. gr. dönsku stjórnarskrárinnar er gengið út frá því að ef einfaldur meiri hluti samþykkir gerð samnings við annað ríki, en áskilinn aukinn meiri hluti á hinn bóginn ekki, getur ríkisstjórnin lagt frv. um samningsgerðina undir bindandi þjóðaratkvæði. Þar er með öðrum orðum girt fyrir þá aðstöðu sem þetta frv. gæti leitt til. Þótt ekki yrði litið til annarra atriða en þessara teljum við svo stórfellda galla á þessu frv. að annað sé ekki fært en að fara þá leið sem meiri hluti stjórnarskrárnefndar leggur til í áliti sínu. Að vísu hafa flutningsmenn nú lagt fram nokkrar brtt. við frv. sem væntanlega eiga að vera til bóta en þær þurfa þó vandlega athugun eins og álitið í heild sinni. 
             Ég minntist á það hér fyrr að í áliti meiri hluta nefndarinnar er þeirri skoðun lýst að hugmyndirnar að baki báðum þessum frv. þarfnist ítarlegri pólitískrar umfjöllunar áður en þingið getur tekið afstöðu til þeirra. Sú tillaga er gerð að frv. verði vísað í því skyni til stjórnarskrárnefndar en eins og kunnugt er eiga fulltrúar þingflokkanna þar sæti og þar má telja réttan vettvang til nauðsynlegrar umfjöllunar á undirbúningsstigi. Við undirritaðir nefndarmenn teljum ekki síst ástæðu til að efnisatriði þessara frv. sæti athugun á þeim vettvangi í ljósi þess að þau fela bæði í sér ráðagerðir um verulegar breytingar á grundvallaratriðum í stjórnskipun okkar. Og í greinargerðum með frumvörpunum er að okkar mati að auki áberandi í hve ríkum mæli tvenns konar röksemdir eru hafðar þar uppi málunum til framdráttar: Annars vegar tilvísun til sambærilegra reglna erlendis og hins vegar skírskotun til samnings um EES sem er nú til meðferðar á Alþingi. Báðar þessar röksemdir teljum við einmitt gefa brýnt tilefni til varfærni og miklu nánari athugunar á hugmyndunum að baki frv. áður en fært væri að taka ábyrga afstöðu til þeirra. Þessu til skýringar verð ég að taka fram að skírskotun til erlendra stjórnskipunarreglna getur ekki verið nein afgerandi röksemd fyrir því að ástæða sé til að breyta stjórnarskrá okkar. Í þeim efnum er tilefni til að minnast varnaðarorða Bjarna Benediktssonar í ritinu Land og lýðveldi, þar sem hann benti á að þótt flest eða öll ákvæði íslensku stjórnarskrárinnar hafi upphaflega átt fyrirmyndir í erlendum stjórnarskrám samtímans, þá hafi íslensk stjórnskipun líkt og í öllum öðrum löndum þroskast á löngum tíma og mótast mjög af aðstæðum. Aðstæður hér og í öðru ríki, sem við kynnum að leita fyrirmynda til, geta verið svo ólíkar að reglur sem reynast vel annars staðar þurfa engan veginn að henta hér. Svo rótgrónar stjórnvenjur hafi orðið til hér á landi að mjög verði að vara við að taka upp reglur að erlendri fyrirmynd án gaumgæfilegrar athugunar. Reglur þessara tveggja frv. eru að okkar mati einmitt þessu marki brenndar þótt reyndar gæti ekki svo mjög samræmis við erlendar hliðstæður, eins og ég hef þegar vikið að í nokkrum atriðum. Þá er enn frekar ástæða til að vara sérstaklega við því að vanhugsaðar breytingar verði gerðar á stjórnarskránni með vísan til aðildar Íslands að EES. Breytingar á stjórnskipan okkar, hvað þá svo veigamiklar sem hér um ræðir, eru það alvarlegt skoðunarefni að nauðsynlegt er að gefa því nægilegan tíma og láta ekki hita umræðna í kringum eitt afmarkað mál taka af sér ráðin í þeim efnum og móta afstöðu til brtt. Telji hv. þm. ástæðu til að óttast að aðild að samningi um EES brjóti gegn stjórnarskránni geta þeir greitt atkvæði gegn aðildinni fremur en að grípa til lítt athugaðra breytinga á stjórnarskránni. Þótt aðild Íslands að EES sé ekki beinlínis til umræðu vegna þessara tveggja frv. til stjórnarskipunarlaga teljum við í meiri hluta nefndarinnar allt að einu ástæðu til að taka fram að jafnvel þótt einhverjir séu á öndverðri skoðun og telji sig ekki geta greitt atkvæði um aðildina að EES án þess að hin stjórnskipulega hlið málsins sé fyrst ráðin til lykta --- með eða án breytinga á stjórnarskránni --- þá er að okkar mati ástæðulaust að þeir staldri frekar við þessi frv. Það teljum við ástæðulaust í ljósi þess að aðild að EES stangast ekki á við stjórnarskrána í þeirri mynd sem hún er nú. Um þetta verð ég að taka fram að ég lít svo á að ágreiningur sé ekki uppi um að aðild Íslands að EES fæli í sér framsal á ríkisvaldi að nokkru marki. Á hinn bóginn vil ég samsinna því áliti sem fjórir sérfræðingar, tilnefndir af utanrrh. hafa látið uppi um þetta efni þar sem þeir komast að þeirri niðurstöðu að það framsal á valdi, sem aðildin mundi kosta, sé svo vel afmarkað og þröngt að það rúmist fyllilega innan heimilda stjórnarskrárinnar í núverandi mynd. Um þetta vil ég aðeins gera fáeinar athugasemdir og nefna eftirfarandi: Það sjónarmið hefur lengi verið viðurkennt í norrænum fræðikenningum á sviði stjórnskipunarréttar, að ákvæði í stjórnarskrám nágrannaríkja okkar um handhöfn ríkisvaldsins megi ekki skýra svo bókstaflega að þau útiloki með öllu takmarkað framsal á því til alþjóðlegra stofnana. Kenningar um þetta eru ekki nýjar af nálinni og þær hafa verið viðurkenndar í verki hér á landi með ýmsum lögum sem hafa í reynd leitt af sér skuldbindingar um að hlíta ákvörðunum slíkra stofnana. Í því sambandi má til dæmis minnast laga nr. 5/1969, um framkvæmd fyrirmæla öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna. Í áðurnefndu sérfræðingaáliti er rökstutt með hliðsjón af einstaka ákvæðum í samningi um EES að það valdaframsal sem leiddi af aðild að samningnum væri örugglega innan þeirra marka sem hefur þegar verið viðurkennt að samrýmist stjórnarskránni. Það má einnig benda á í þessu sambandi að norskir fræðimenn hafa á undanförnum árum hugað sérstaklega að stöðu norsku stjórnarskrárinnar gagnvart aðild að EES. Hefur rökstuddum sjónarmiðum verið haldið fram í norskum fræðiritum um að ástæðulaust væri að taka ákvörðun um aðildina eftir sérreglu 93. gr. stjórnarskrárinnar þar sem aukinn meiri hluti er áskilinn á þingi til samþykkis á alþjóðasamningi sem felur í sér valdaframsal til alþjóðastofnunar. Þau rök hafa heyrst til andsvara við þessu að það verði að skýra 2. gr. stjórnarskrár og það fullveldi sem hún kveður á um með tilliti til þess að stjórnarskrárgjafanum hafi aldrei hugkvæmst að íslenskt ríkisvald yrði framselt alþjóðastofnunum enda hafi þær verið óþekktar þegar ákvæðið kom fyrst í stjórnskipunarlög okkar. Fyrir vikið virðist vera litið svo á að ekkert valdaframsal fái staðist, hvorki afmarkað né víðtækt. Á þessi rök tel ég fullt tilefni til að deila. Það er ekki aðeins svo að þau stríða gegn fræðikenningum á þessu sviði, heldur stríða þau einnig gegn þeim hefðum sem hafa myndast hér með lagasetningu um takmarkað valdaframsal. Að auki byggja viðhorf af þessum toga á því að skýra verði stjórnarskrána í einu og öllu bókstaflega, og í vafa um skýringu verði að byggja á því hvað megi telja að hafi búið að baki ákvæðum hennar í öndverðu. Hvert mundi fylgni við þessi viðhorf geta leitt okkur? Eigum við t.d. að líta svo á að ákvæði 66. gr. stjórnarskrárinnar um friðhelgi heimilis og bann við húsleit útiloki ekki hlerun innan veggja heimilisins með rafeindabúnaði, einfaldlega út af því að slíkur búnaður var ekki til við setningu stjórnarskrárinnar? Eigum við, þvert ofan í almennt viðurkenndar reglur, að hverfa aftur til fortíðarinnar og skýra grundvallarreglur 72. gr. stjórnarskrárinnar um rétt hvers og eins til að láta hugsanir sínar í ljós á prenti svo þröngt, að þar sé aðeins átt við ritað mál en ekki til dæmis ummæli í ljósvakafjölmiðlum? Á að takmarka stjórnarskrárvernd tjáningarfrelsisins á þeim grunni að sjónvarp hafi ekki verið til við setningu stjórnarskrárinnar? Dæmi eins og þessi --- og fleiri gætu þau verið --- hljóta að opna augun fyrir því að viðhorf um skýringu stjórnarskrárinnar, sem byggja á fylgni við ímyndaðan vilja stjórnarskrárgjafans, fá engan veginn staðist. Líkt og gengið er út frá í umræddu sérfræðingaáliti verður að beita ákvæðum stjórnarskrárinnar með tilliti til þarfa og aðstæðna á hverjum tíma og getur það því ekki verið nein afgerandi röksemd í þessu sambandi hvað maður telur sig geta ráðið í eyðurnar á árinu 1992 um hugsanir þeirra sem sömdu ákvæði stjórnarskrárinnar í öndverðu. Sú gagnrýni hefur einnig komið fram á niðurstöður í sérfræðingaálitinu að þar sé vanmetið það valdaframsal sem kunni að felast í frumkvæði stofnana EES að mótun réttarreglna í framtíðinni. Það er einnig gagnrýnt að ekki sé metið þar nægilega að viðurkenning á gildi ákvarðana EES á viðurlögum gegn einkaaðilum hér á landi feli í sér framsal á valdi umfram það sem stjórnarskráin heimili. Að mínu mati er þessi gagnrýni haldlítil, því rökum í sérfræðingaálitinu er á engan hátt hnekkt með henni. Að auki hefur gagnrýnin að nokkru marki verið byggð á þeim grunni að sérhvert valdframsal væri óheimilt, sem ég hef þegar vikið að --- og þar er með öllu horft fram hjá því að afmarkað og þröngt framsal valds til stofnana EES á sér hliðstæður í ýmsum eldri lögum hér á landi sem er fjallað um í sérfræðingaálitinu. Mér er vel kunnugt um þau sjónarmið að fordæmi um framsal valds með lagasetningu hér á landi geti ekki komið að haldi við athugun á stjórnskipulegum þætti aðildarinnar að EES því hafi þau fordæmi verið andstæð stjórnarskránni þá réttlæti þau ekki aðgerðir í andstöðu við stjórnarskrána nú. Þessari rökleiðslu get ég samsinnt út af fyrir sig, en ég tel hana hins vegar engu breyta hér af þeirri einföldu ástæðu að fordæmin hafa verið fyllilega innan marka stjórnskipulegra heimilda. Fordæmin eru einmitt talandi dæmi um það að vel afmarkað og þröngt framsal valds rúmist innan stjórnarskrár okkar og ég get á engan hátt séð að fótur sé fyrir þeirri skoðun að Alþingi hafi staðið að setningu laga um áratuga skeið á þessum sviðum í blóra við stjórnarskrána. Ég vil því gera að lokaorðum mínum að jafnvel þótt taka ætti afstöðu til þessara frv. til stjórnarskipunarlaga út frá þeirri forsendu einni hvort nauðsynlegt sé að gera breytingar á stjórnarskránni vegna aðildar Íslands að EES --- og þá allt eins án tillits til hvort það ættu að vera breytingarnar sem frumvörpin miða að --- þá getur niðurstaðan ekki orðið önnur en sú að ástæðulaust er að frumvörpin nái fram að ganga. Virðulegi forseti. Ef hv. alþm. telja á annað borð ástæðu til breytinga á íslenskri stjórnskipan í þessa veru þá þarfnast það ítarlegrar pólitískrar og faglegrar umfjöllunar. Stjórnarskrárnefnd, sem skipuð er af fulltrúum þingflokkanna og starfar á vegum forsrn., hlýtur að teljast heppilegur vettvangur í því skyni. Að lokum vil ég ítreka þá skoðun meiri hluta nefndarinnar að þessu frv., er snertir breytingu á 21. gr. stjórnarskrárinnar, verði vísað til ríkisstjórnarinnar.

Herra forseti. Það er úr af fyrir sig í fullu samræmi við þá ræðu sem hér var flutt að mál þetta fari til stjórnarskrárnefndar. Það er rökrétt miðað við ræðuna. En það er gjörsamlega út í hött miðað við ræðuna að leggja til að málið fari til ríkisstjórnarinnar. Þurfi málið að fara til stjórnarskrárnefndar gerist það að sjálfsögðu sjálfkrafa. Vegna þess einfaldlega að stjórnarskrárnefndin er að störfum, getur tekið upp hvaða mál sem er og hægt er að senda þetta mál til hennar hvort heldur er á faxi eða í pósti og þarf enga millilendingu í ríkisstjórninni. Það sem vekur þess vegna ærna umhugsun er hvernig hægt er að flytja þessa ræðu og leggja svo til að málið sé sent til ríkisstjórnarinnar. Ég tel ríkisstjórnina hafa ærið að vinna og ekki útlit fyrir að það batni nokkuð ástandið þó hún fari nú að taka tíma í þetta. Þetta gæti meira að segja orðið deiluefni innan ríkisstjórnarinnar. Ég sé að sumir í salnum teldu að það væri ekki til bóta. En mér er þess vegna óskiljanlegt hvers vegna nefndina hefur brostið þrek til að segja það hreint út: Við leggjum til að þetta verði fellt. Það er miklu hreinni afstaða en hitt tiltækið. Hins vegar verð ég nú að segja eins og er að ég kem af fjöllum, hæstv. forseti, ef farið er að túlka stjórnarskrána á þann veg og friðhelgi heimilanna að það sé heimilt að setja upp hlerunartæki á hvers manns heimili á þeirri forsendu að tæknin sem leyfi þetta sé til í dag en hafi ekki verið til þegar stjórnarskráin var samþykkt.

Frú forseti. Stjórnarskrá Íslands er merkilegt plagg. Hún er grundvöllur siðaðs samfélags á Íslandi. Alla löggjöf sem við setjum verður að byggja á þessari stjórnarskrá. Saga hinnar íslensku löggjafar er út af fyrir sig merkileg og verðugt rannsóknarefni. Þessi löggjöf hefur gert okkur að þjóð. Og hún hefur haft ómæld áhrif á þróun þess samfélags sem hér hefur þrifist á Íslandi á undanförnum öldum. Ég held meira að segja að ef við hefðum ekki á sínum tíma farið að skrifa lögin á íslensku en hefðum skrifað þau á latínu eins og tíðkaðist hjá öðrum þjóðum í kringum okkur þá værum við ekki lengur mælt á íslenska tungu. Hafliði Másson á Breiðabólsstað í Vestur-Hópi lét skrifa lögbók veturinn 1117--1118 sem kölluð hefur verið Vígslóði eða Hafliðaskrá og hún var skrifuð á íslensku, ekki á latínu. Nú veit ég ekki hvort Húnvetningar þeirra tíma hafa verið svona slæmir í latínu að þeir hafi ekki treyst sér til að skrifa hana en þeir komust út af því að skrifa texta á þeirri tungu sem töluð var í landinu og það er upphafið að öllu því ritverki sem síðan hefur verið gert hér á Íslandi. Ég tel að við búum í stórum dráttum við mjög góða stjórnarskrá. Hún er fengin frá Dönum 1874 og enn þann dag í dag stendur hún fyrir sínu. Nokkur atriði hennar hafa tekið breytingum. En grundvallarhugsunin er enn sú sama og stofninn er óbreyttur. Það hafa verið gerðar tilraunir til heildarendurskoðunar á stjórnarskránni en þær hafa ekki orðið víðtækar. Störf stjórnarskrárnefnda undanfarinna áratuga hafa fyrst og fremst orðið hugmyndabanki. Það er til töluvert af gögnum í fórum núverandi stjórnarskrárnefndar um hugsanlegar breytingar. En menn hafa ekki ráðist í þær enn og sýnir það út af fyrir sig hversu góð sú stjórnarskrá er sem við höfum þrátt fyrir það að hún sé orðin gömul. Stundum hafa verið gripin örfá atriði í stjórnarskránni og þeim breytt, stundum með samkomulagi en stundum með ágreiningi. E.t.v. er tregða manna til að breyta stjórnarskránni öðrum þræði vegna þess að það er nokkuð viðamikið og stjórnarskrá verður ekki breytt með öðrum hætti en að samþykkja fyrst frv. um breytingar, rjúfa síðan þing og efna til kosninga og samþykkja á nýju þingi. Ef til vill er það óttinn við kosningar sem verður þess valdandi að menn tregðast við að breyta meira að segja atriðum sem nauðsynlega og augljóslega væri heppilegt að hafa öðruvísi en fyrir er mælt í stjórnarskránni. Ég er t.d. þess fullviss að það er ekkert annað en óttinn við kosningar sem ræður afstöðu hv. stjórnarliða í stjórnarskrárnefndinni til þessa frv. Niðurstaða okkar margra þingmanna, eftir að hafa sumir okkar haft tækifæri til að skoða mjög nákvæmlega stjórnarskrárþátt EES-málsins, er sú að samningurinn um EES eins og hann er orðinn samræmist ekki stjórnarskrá lýðveldisins. Við vildum opna möguleika þannig að unnt væri að fullgilda samning eins og þennan án þess að leggja það á þann meiri hluta sem ábyrgð tæki á því að fúska með stjórnarskrána og rjúfa það drengskaparheit sem allir þingmenn verða að vinna þegar þeir taka sæti hér á Alþingi. Nú er þetta frv. ekki flutt eingöngu út af EES-samningnum þó að hann hafi orðið ákveðinn hvati til þess að við flm. létum verða af því að bera fram þetta frv. Alþingi þarf að fá heimildir til þess að fullgilda alþjóðlega samninga --- t.d. um mannréttindamál, t.d. um umhverfismál, og það er mjög nauðsynlegt að Alþingi geti án hins umsvifamikla málareksturs, sem fylgir því að rjúfa þing og efna til kosninga --- að fullgilda samninga sem e.t.v. eru ágreiningslausir eða ágreiningslitlir hér á Alþingi og í þjóðfélaginu. En jafnframt er líka nauðsynlegt að setja skorður við því að einfaldur meiri hluti á Alþingi geti eða hafi tækifæri til að afsala að einhverju leyti fullveldi þjóðarinnar. Jafnvel í enn meira mæli en gert er hér með samþykkt EES-samningsins. Okkur finnst það e.t.v. fjarstætt í dag að hugsa til þess að svo kunni að fara einhvern tímann á næstu árum að aðild Íslands að Evrópubandalaginu verði afgreidd með einföldum meiri hluta hér á Alþingi, án þess að bera það mál undir þjóðina. Ég er þó alveg handviss um það að ófyrirleitin ríkisstjórn sem vildi flækja okkur inn í Evrópubandalagið gæti fundið einhverja sérfræðinga úr lögmannastétt sem treystu sér til að setja niður röksemdir um það á blað fyrir hana, henni til hægðarauka að það væri óþarfi að breyta stjórnarskránni þó við gengjum í Evrópubandalagið. Á þskj. 305 liggur fyrir nál. frá minni hluta stjórnarskrárnefndar. Þar er það rakið að íslenska stjórnarskráin sé að því leyti frábrugðin skyldum stjórnarskrám á Norðurlöndum að í henni er ekkert ákvæði sem heimilar framsal á valdi, jafnvel þótt takmarkað sé. Ekkert framsal á valdi og ég undirstrika sérstaklega þessi orð. Í Noregi, Danmörku og Svíþjóð hafa verið gerðar breytingar á stjórnarskrám landanna er heimila ákveðið og afmarkað afsal ríkisvalds með samþykki aukins meiri hluta þjóðþinganna. Þar hefur verið litið svo á að eldri ákvæði í stjórnarskrá þeirra um samninga við önnur ríki væru ekki lengur í samræmi við þá alþjóðlegu samvinnu sem nú tíðkast. Í þessu sambandi má geta þess að þjóðþing Finnlands og Noregs komust að þeirri niðurstöðu að afgreiða yrði samninginn um Evrópska efnahagssvæðið á grundvelli greina í stjórnarskrám þeirra sem krefjast aukins meiri hluta. Svíar munu hins vegar beita svipuðu ákvæði komi til aðildar að Evrópubandalaginu. Einnig má nefna að í Austurríki er gerð krafa um aukinn meiri hluta á þjóðþinginu vegna aðildar að Evrópska efnahagssvæðinu. Stjórnarskrá Íslands byggist á norrænum stjórnskipunarrétti og með hliðsjón af aukinni þátttöku Íslands í alþjóðlegu samstarfi er það skoðun minni hluta nefndarinnar að ekki sé óeðlilegt að á íslensku stjórnarskránni verði gerðar svipaðar breytingar og verði í stjórnarskrám annarra ríkja á Norðurlöndum. Slíkar breytingar eru þeim mun mikilvægari þar sem nú liggur fyrir Alþingi frumvarp til staðfestingar á samningi um Evrópska efnahagssvæðið. Það er mat minni hluta nefndarinnar að ekki sé heimilt að óbreyttri stjórnarskrá að framselja íslenskt ríkisvald í þeim mæli sem gert er ráð fyrir í EES-samningnum. Það er jafnframt skoðun minni hlutans að ekki megi ríkja efi um stjórnskipulegt gildi þeirra milliríkjasamninga sem Ísland gerir og því sé brýn þörf á breytingu á stjórnarskrá er tekur af öll tvímæli í þessum efnum. Minni hluti nefndarinnar styður því það markmið frv. að sett verði ákvæði í stjórnarskrána um hvernig með skuli fara ef gerðir eru samningar við önnur ríki sem fela í sér ákveðið og afmarkað framsal á ríkisvaldi. Að mati minni hlutans er forsenda ákvæðisins sú að slíkir samningar feli í sér að Ísland og önnur samningsríki taki á sig sambærilegar og gagnkvæmar skuldbindingar, að Ísland eigi aðild að þeirri stofnun eða samtökum sem vald er framselt til og að framsalið sé ákveðið og afmarkað. Minni hlutinn telur að einhliða framsal ríkisvalds til annars ríkis sé ævinlega óheimilt og sama gildi um óskilyrt framsal á ríkisvaldi til alþjóðastofnunar. Minni hlutinn leggur áherslu á það ákvæði frumvarpsins að þrír fjórðu hlutar alþingismanna þurfi að samþykkja slíka samninga til að forseti Íslands geti staðfest þá enda verður að telja óverjandi að einfaldur meiri hluti á Alþingi geti framselt ríkisvald eða lagt verulegar kvaðir á íslenskt landsvæði, landhelgi eða lofthelgi. Til þess að slíkt geti átt sér stað þarf að vera tryggt að umtalsverður meiri hluti alþingismanna sé því fylgjandi. Í ljósi þess sem hér hefur verið rakið leggur minni hluti nefndarinnar til að frv. verði samþykkt. Minni hlutinn telur hins vegar rétt að gera þrenns konar breytingar á frv. Í fyrsta lagi að kveðið verði skýrar á um að til þess að til framsals á íslensku ríkisvaldi geti komið þurfi slíkt framsal að vera vel afmarkað og á takmörkuðu sviði. Í öðru lagi að tiltekið verði að framsal valds til fjölþjóðlegrar stofnunar eða samtaka sé heimilt ef Ísland er aðili þar að. Í þriðja lagi að felld verði brott orðin ,,hvers konar`` og ,,einhvers hluta`` og byggist breytingin á því að sú ábending kom fram á fundi nefndarinnar að þau gætu valdið misskilningi. Að mati minni hlutans breyta þessi orð engu um efni greinarinnar og því óhætt að fella þau brott. Sú ábending kom fram á fundi nefndarinnar að rétt væri að setja ákvæði í frv. þess efnis að heimildin til framsals á ríkisvaldi nái ekki til breytinga á stjórnarskránni. Að mati minni hluta nefndarinnar er ekki nauðsynlegt að gera slíka breytingu á frv. enda geti ekki ríkt um það neinn vafi að stjórnarskránni sé aðeins hægt að breyta með þeim hætti sem kveðið er á um í 79. gr. hennar. Komi til þess að alþjóðasamningur feli í sér breytingu á stjórnarskrá yrði augljóslega að fara með slíka breytingu skv. 79. gr. hennar. Frú forseti. Undir þetta álit minni hlutans rita: Steingrímur Hermannsson, Ragnar Arnalds, Kristín Einarsdóttir og Páll Pétursson. Brtt. minni hlutans er á þskj. 306 og hljóðar þannig, með leyfi forseta. ,,21. gr. stjórnarskrárinnar orðast svo: Forseti lýðveldisins gerir samninga við önnur ríki. Þó getur hann enga slíka samninga gert ef þeir hafa í sér fólgið afsal eða kvaðir á landi eða á fullveldisrétti í íslenskri lögsögu, framsal ríkisvalds til fjölþjóðlegrar stofnunar eða samtaka, enda sé Ísland aðili þar að og vald það, sem framselja á, sé vel afmarkað og á takmörkuðu sviði eða ef þeir horfa að öðru leyti til breytinga á stjórnhögum ríkisins nema samþykki Alþingis komi til. Slíkt þingmál telst því aðeins samþykkt að þrír fjórðu hlutar alþingismanna greiði því atkvæði.`` Ég hlýddi á ítarlega framsögu hv. framsögumanns meiri hluta nefndarinnar og verð að segja að ég varð fyrir vonbrigðum með þá ræðu. Í fyrsta lagi finnst mér nokkuð skothend hugmynd meiri hlutans um að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar og að salta þetta mál í stjórnarskrárnefnd. Ef til vill hefði verið eðlilegra að leggja bara til að málið væri fellt úr því að meiri hlutinn vildi ekki fallast á það. En þetta sýnir þó þrátt fyrr allt að hv. nefndarmenn í meiri hlutanum eru með samviskubit út af þessu máli. Það er út af fyrir sig gott svo langt sem það nær. Þeir treysta sér ekki til að leggja til að málið verði fellt heldur ætla að reyna að salta það. Þetta er auðvitað merki þess að mennirnir hafi samviskubit. Framsögumaður meiri hlutans taldi upp ýmsa ágalla er hún teldi vera á frv. Þeir ágallar sem hún taldi fram hafa, ef einhverjir hafa verið, verið sniðnir af með þessari brtt. Hv. þm. hefði fremur átt að snúa sér að því að gagnrýna brtt., sem við greiðum að sjálfsögðu fyrst atkvæði um, fremur en að gagnrýna upphaflega gerð frv. því það er búið að sníða af, m.a. samkvæmt ábendingum sem komið hafa fram í umræðum um málið hér á Alþingi, ágalla sem við viðurkenndum suma og teljum að textinn sé skýrari í því formi sem við leggjum til að hann verði samþykktur. Þar af leiðandi hefði hæstv. framsögumaður meiri hlutans getað sparað sér þessa gagnrýni. Ég tel að það leiki enginn vafi á því að samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði leiði til framsals stjórnarskrárbundins valds á Íslandi til erlendra aðila. Framsögumaður meiri hlutans taldi að reglur sem reynast vel annars staðar þurfi ekki að reynast vel hér. Ég er henni ekki sammála um þetta atriði í því tilviki sem hér er um að ræða. Ég tel að aðstæður séu að því leyti ekki það frábrugðnar hér að eðlilegt sé að við förum svipaða leið og þessar nágrannaþjóðir okkar hafa gert. Hún vitnaði til ummæla fjögurra sérfræðinga sem utanrrh. fékk til að sanna það að EES-samningurinn stæðist stjórnarskrá eins og þar væri um að ræða einhvern Stóradóm. Ég virði mikils alla þá ágætu menn sem utanrrh. valdi til þess að setja saman þetta álit. En þetta álit er með þeim hætti að það styrkir málflutning okkar, fyrst og fremst málflutning okkar sem teljum að samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði stangist á við stjórnarskrána. Og því til sönnunar vitna ég til þess að á þskj. 30, þ.e. frv. til stjórnarskipunarlaga, prentum við þetta álit sem fylgiskjal vegna þess að við teljum að það styrki okkar málstað, ekki þann sem reyndar er í niðurlagsorðum fjórmenninga utanrrh., að samningurinn brjóti ekki í bága við stjórnarskrána. Þessi álitsgerð fjórmenninganna byggir á því að það sé ekki tekið fram í stjórnarskránni að um alíslensk stjórnvöld sé að ræða. Auðvitað er um alíslensk stjórnvöld að ræða. Það hefur engum manni dottið annað í hug fyrr en þessum fjórum herrum. Og það sýnir best hvað þeir hafa orðið að seilast langt í röksemdum sínum að þeir skuli láta annað eins frá sér fara. Þetta eru menn sem ekki hafa haft sterk rök fyrir máli sínu, að þeir skuli grípa til þessa óyndisúrræðis. Hv. framsögumaður og formaður lausanefndarinnar um stjórnarskrá orðaði það svo að ekki mætti skýra stjórnarskrána bókstaflega. Ég tel einmitt að stjórnarskrá okkar sé tiltölulega mjög skýr og afdráttarlaus. Í máli sínu leiddist þessi ágæti þingmaður úr í hártoganir sem mér fannst heldur leiðinlegt að hlusta á þar sem hv. þm. var að reyna að sanna það með einhverjum fordæmum að stjórnarskránni hefði ekki verið fylgt. Ég tel að EES-samningurinn sé með þeim hætti að hann sé algerlega fordæmalaus. Hér er verið að afsala valdi til útlanda, það hefur að vísu stundum verið farið frjálslega með löggjafarvaldið að því hefur verið afsalað í raun að einhverjum hluta til framkvæmdarvalds, en innlends framkvæmdarvalds og alíslenskra stjórnvalda. Ég ætla ekki að orðlengja þetta meira, frú forseti. Ég tel eðlilegt og sjálfsagt að gera þessa breytingu á stjórnarskránni. Ef hér hefði einungis verið um það að ræða að fullgilda samning um Evrópskt efnahagssvæði þá var auðvitað eðlilegast að segja bara sérstakt ákvæði í stjórnarskrána um það að þrátt fyrir ákvæði stjórnarskrár væri heimilt að gera þennan samning og gera þá breytingu samkvæmt 79. gr. stjórnarskrárinnar. En við vildum líka setja upp hindranir fyrir óprúttin stjórnvöld í framtíðinni að afsala fullveldi þjóðarinnar og það er fyrst og fremst rótin að því að þetta frv. var flutt. Ég legg til, eins og minni hlutinn allur, að þetta frv. verði samþykkt.

Frú forseti. Í máli hv. síðasta ræðumanns kom fram staðfesting á því sem við höfum margir haldið fram í umræðunum um þetta mál áður, að frv. sem hér er um að ræða felur í raun í sér framsal á íslensku valdi sem á ekkert skylt við það sem um er talað í EES-málinu. Ég vil einnig láta þess getið að í nefndarstörfunum kom fram að málið er ákaflega illa undirbúið og nefndarstörfin leiddu í ljós að hv. flm. höfðu alls ekki gert sér grein fyrir því í hverju frv. þeirra fólst. Þess vegna er rökrétt að vilja skoða þetta mál betur því það lýtur að málefnum sem kunna að koma á dagskrá hér þegar árin líða um stöðu Íslands í alþjóðlegu samstarfi og þess vegna er sú niðurstaða meiri hluta stjórnarskrárnefndarinnar rökrétt að þessu máli verði vísað til ríkisstjórnarinnar með það fyrir augum að stjórnarskrárnefnd sem er starfandi skoði það betur og hugi að því hvort í þessu frv. séu hugmyndir sem sé ráðlegt að taka til greina þegar stjórnarskráin er endurskoðuð. Mér finnst fráleitt, eins og síðasti ræðumaður sagði, að telja að með því að vísa málinu til stjórnarskrárnefndar sé verið að setja það í salt eða taka það af lífi. Mér finnst það fráleitar röksemdir í þessu máli. Ég veit ekki betur en sumir af hv. flm. málsins sitji í stjórnarskrárnefnd og þeir hljóta þá a.m.k. að reyna að stuðla að því að hún taki málið til skoðunar og meðferðar. Nái þessi vilji meiri hluta stjórnarskrárnefndarinnar fram er augljóst að vilji þingsins stendur til þess að þetta mál verði skoðað betur. Eins og ég segi leiddi öll meðferð málsins í þinginu og nefndarstörfin í ljós að full ástæða er til að skoða það betur ekki síst fyrir flutningsmennina sjálfa.

Frú forseti. Málið er það að meiri hluti Alþingis, meiri hluti stjórnarskrárnefndar a.m.k., stjórnarmeirihlutinn, leggur til að framselt verði vald með stórkostlegum hætti með samþykki EES-samningsins og vill ekki aðlaga stjórnarskrána að þeim möguleika heldur ætlar að beita einföldum meiri hluta á Alþingi til að knýja þetta mál fram. Hvað varðar það að frv. sé illa undirbúið þá eru það ekki rökin fyrir þeim breytingum sem við leggjum til að gerðar verði á frumvarpsgreininni. Við tókum tillit til ábendinga sem m.a. komu fram í máli stuðningsmanna stjórnarliðsins í fyrri umræðu. Síðan tókum við líka mark af því sem þeir sneru út úr þessu frv., sem gert var með næsta ómerkilegum hætti, og viljum koma í veg fyrir að þeir misskilji textann og geti snúið út úr honum. Hvað varðar ummæli hv. 3. þm. Reykv. áðan um stjórnarskrárnefndina, þ.e. nefnd hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar, vil ég spyrja hv. þm. hvort hann hafi trú á því að íslensku stjórnarskránni verði breytt á næstunni samkvæmt tillögum þeirrar nefndar. Ég lít svo á að það sé mikil trú að búast við því.

Virðulegi foreti. Ég geri mér ekki grein fyrir því hvernig störfum stjórnarskrárnefndar er háttað, hvernig þeim hefur miðað eða hversu langt nefndin er komin í sínum störfum. En ég tel einsýnt að það muni verða henni hvatning til starfa ef hún fengi þá áskorun frá meiri hluta Alþingis að líta á þetta mál og þá tillögu sem hér liggur fyrir og þarf betri skoðunar við. Ég vil aðeins árétta það að með aðild Íslands að EES er ekki verið að framselja íslenskt vald. Það er alsendis ástæðulaust fyrir hv. þm. að gera því skóna að verið sé að framselja vald með aðild Íslands að EES og þessi brtt. er þess vegna gjörsamlega ónauðsynleg vegna þess máls.

Frú forseti. Mér þótti vænt um að heyra að hv. 3. þm. Reykv. fellst á hugsun frv. þar sem hann reiknar með því að stjórnarskrárnefnd ranki nú við sér og drífi í því að beita sér fyrir breytingum á stjórnarskránni. Ég er búinn að vera alþingismaður í 18 ár, held ég, og allan þann tíma hefur stjórnarskrárnefnd verið að störfum og meira segja haldnir fundir öðru hverju. En hún hefur ekki haft frumkvæði um breytingar á stjórnarskránni. Hv. 3. þm. Reykv. fullyrti í þessum ræðustól að í samningnum um Evrópskt efnahagssvæði fælist ekkert fullveldisafsal, ekkert framsal á valdi. Hann gengur þá jafnvel enn lengra og er nokkuð forstokkaður að ganga lengra en fjórmenningar utanrrh. sem viðurkenna þó að um sé að ræða framsal á valdi. Það sé hins vegar á afmörkuðu sviði.

Virðulegi forseti. Við 1. umr. um 29. mál þessa þings sem hér er til umræðu kom fram sú ábending við orðalagið ,,hvers konar fullveldisréttur í íslenskri lögsögu`` að með gagnályktun mætti komast að þeirri niðurstöðu að ef aukinn meiri hluti þingsins samþykkti samninga sem hefðu í sér fólgið hvers konar fullveldisafsal þá gæti slíkt mál náð fram að ganga. Í þeirri brtt. sem hér hefur verið borin fram er reyndar gerð tillaga um að orðin ,,á hvers konar fullveldisrétti í íslenskri lögsögu`` breytist á þann hátt að orðið ,,hvers konar`` falli niður. Það er jafnframt tekið fram í nál. að þetta breyti ekki á nokkurn hátt merkingu setningarinnar og segir hér: ,,Að mati minni hlutans breyta þessi orð engu um efni greinarinnar og því óhætt að fella þau brott.`` Þá vil ég spyrja hv. flm. þessarar brtt.: Ef þessi orð brott fallin breyta engu um efni tillögunnar er þá enn hægt að gagnálykta sem svo að ef aukinn meiri hluti þingsins samþykkir slíkan samning þá megi afsal hvaða fullveldisrétti í íslenskri lögsögu sem er? Það kom fram í nefndarstörfum að þetta orðalag: ,,á hvers konar fullveldisrétti`` þýði hvaða fullveldisréttur sem er.

Frú forseti. Ég veit ekki hvort ég á að vera að orðlengja mikið um gagnályktanir hv. þm. Mér finnst það vera ómerkilegur útúrsnúningur. Hvers konar merkir þarna náttúrlega þrengjandi en ekki víkkandi hugtak. Þessi orð brott fallin heimila að sjálfsögðu ekki hvaða fullveldisrétt sem er heldur einungis mjög afmarkaðan og takmarkaðan fullveldisrétt. Enda er það tekið fram skýrum stöfum að það þurfi að vera á afmörkuðu sviði.

Virðulegi forseti. Það kom í ljós í ræðu hv. þm. að hann hafði tekið mark á þeim ábendingum sem komu fram við 1. umr. um málið en þar komu einmitt þessar gagnályktanir fram og það er augljóst af þessari brtt. að flm. frv. hafa talið sér skylt að reyna að breyta þessu. En ég verð að viðurkenna að ég sé ekki hver tilgangurinn er með breytingunni. Ef það er skoðun flm., eins og kemur fram í nál. þeirra, að afsal fullveldis er ekki heimilt í stjórnarskrá íslenska lýðveldisins og að þeirra mati verður það ekki heimilt með þeirri breytingu sem hér er gerð tillaga um og er heldur alls ekki æskilegt að koma því inn í stjórnarskrána, hvers vegna er þessu ákvæði þá haldið inni?

Frú forseti. Mér fyndist að hv. þm. ætti að telja sér það til tekna og vera bara þakklátur ef við tökum mark á honum. Það mundi ég vera í hans sporum. Ég ætla hins vegar ekki að endurtaka þá umræðu sem við höfðum við 1. umr. málsins. Mér finnst að þetta liggi nokkuð skýrt fyrir og skynsamur maður eins og hann hlýtur að skilja þetta og átta sig á meiningunni.

Út af dagskrá þessa fundar er tekið 8. mál. Fundi er slitið en til nýs fundar er boðað þegar að þessum fundi loknum.