Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Það er tvennt sem er ekki það sama en mér finnst hæstv. ráðherra tala um í sömu andránni. Það er annars vegar verkefni og hins vegar eignir. Ég hef ekki í minni ræðu gert athugasemdir við það að verkefni væru færð til kirkju og tekjustofnar til að standa undir þeim verkefnum. Hins vegar hef ég athugasemdir við það og tel að menn séu líka að færa eignir ríkisins til kirkjunnar. Mér finnst að hæstv. dómsmrh. hafi í raun staðfest það með svari sínu áðan að verið er að færa eignir ríkisins og gera þær að eignum sem eru ekki eignir ríkisins. Það finnst mér vera það sem upp úr stendur í þessu svari. Mér finnst það ekki ganga að eignir sem ríkið á, eins og embættisbústaðir, skuli vera í forsjá annarra en ríkisins, eigandans. Það verður að vera alveg á hreinu að eignarhald og forræði eignanna fari saman. Menn geta ekki haft það á sitt hvorri hendinni. Það þykir mér ekki ganga upp í þeirri leið sem hér er lagt til að verði farin. Ég bendi einfaldlega á 3. og 4. mgr. ákvæðis til bráðabirgða sem er um það að leggja eignir ríkisins til annars vegar Tónskóla kirkjunnar og hins vegar kirkjumálasjóðs. Þetta á ekkert heima í ákvæði til bráðabirgða þar fyrir utan og er bara dæmi um illa samið frv. Auðvitað á þingið að breyta þessu og ég skil ekkert í hv. allshn. að gera það ekki. Fyrr má nú vera þjónslundin við ráðherrann, virðulegur forseti.

Hæstv. forseti. Ég skipa 2. minni hluta í virðulegri allshn. í þessu máli en skilaði ekki inn skriflegu áliti heldur kýs að flytja mitt álit munnlega. Það snýr fyrst og fremst að þeim vinnubrögðum sem viðhöfð eru í nefndum þingsins yfirleitt, ekkert frekar þessari tilteknu nefnd heldur nefndum þingsins yfirleitt. Það mál sem hér er til umræðu, frv. til laga um prestssetur, barst til nefndarinnar 13. des. og var afgreitt út úr nefnd þann 15. des. aðeins tveim dögum seinna. Engu að síður liggur það fyrir og kom fram í hv. nefnd að níu ár eru síðan vinna hófst við samningu þessa frv. Það kom jafnframt fram hjá þeim gestum sem komu á fund nefndarinnar, og ég vil gjarnan geta þess í framhjáhlaupi að það komu gestir í raun aðeins á einn fund nefndarinnar þar sem nefndin var fullskipuð. Þegar gestirnir komu í fyrsta sinn höfðu þegar verið boðaðir að mig minnir þingflokksfundir hjá stjórnarandstöðuflokkunum. Þessir gestir komu því aftur og voru aðeins einu sinni á fundi nefndarinnar. Þar kom fram að þetta væri stórmál í huga klerkastéttarinnar og kirkjunnar og að hér yrði um sögulega lagasetningu að ræða. Þrátt fyrir það verður að segja eins og er að þetta mál er algjörlega óunnið í nefnd. Ég vil að það komi fram að ég lýsti mig reiðubúinn til þess í hv. allshn. að taka þann tíma sem þarf til, þann tíma sem menn vildu setja í frv. og vinna það alveg í botn án tillits til þess að þetta væri hluti fjárlaga eins og gjarnan er notað á þessum síðustu dögum þegar þrýsta þarf málum í gegn. Þessi leikur er leikinn, bæði af stjórn þingsins og ráðherrum, ár eftir ár eftir ár, að setja mál seint á dagskrá og setja þau mjög seint inn í nefndirnar og síðan að þrýsta á nefndirnar undir yfirskini tímaskorts og ég tel einfaldlega að ef það á einhvern tímann að kenna mönnum lexíu og kenna mönnum að vinna málin vel þá verður að láta brjóta á þessu. Menn verða að hafa kjark til þess að brjóta þetta upp og gefa sér þann tíma sem þarf jafnvel þó það færi yfir jólaleyfi. Ég tel að ef menn gera þetta ekki þá læri menn aldrei og þessi leikur heldur áfram ár eftir ár eftir ár. Ég tel algjörlega nauðsynlegt að þetta sé gert og menn séu látnir horfa framan í kaldan veruleikann og afleiðingar þess að setja mál seint fram og stilla þingmönnum svona upp. Þingmenn eiga almennt ekki að sætta sig við þetta. Ég veit að ég er kannski að verða eins og gömul plata því ég er nánast alltaf að mæla fyrir því sem ég vil kalla betri vinnubrögð. En þetta verður að gera. Ég veit að margir þingmenn eru í hjarta sínu sammála og mörgum þingmönnum líður illa yfir því hversu illa unnin mörg frv. eru úr nefndum. Ég tel að við höfum dæmi fyrir því að mistök hafi verið gerð einmitt út af þessum tímaskorti. Ég verð að segja alveg eins og er að ræðandi um þetta þá sakna ég þess að þingið sé ekki í tveimur deildum því þar voru auðvitað síurnar til staðar. Mál fóru í gegnum sínar þrjár umræður í fyrri deild og sínar þrjár umræður í seinni deild og jafnvel aftur í fyrri deild. Þar voru því síurnar sem ekki eru til staðar í dag. Á sama tíma og svona er gert þá mega mál óbreyttra þingmanna liggja í salti heilu þingin. Jafnvel þó þau komi fram á fyrstu dögum þingsins þá liggja málin í nefndum og fá aldrei að koma þaðan út. Við höfum dæmi fyrir því hér fyrir þremur árum þegar tæplega helmingur þingmanna, tæplega 30 þingmenn voru flm. að einu frv. og það fékk ekki að koma út úr nefnd. Greinilegur meiri hluti var fyrir málinu en ofbeldið var slíkt að málið fékk ekki að koma út úr nefnd. Þetta eru auðvitað ólíðandi vinnubrögð með öllu. Ég tel að það eigi að breyta þingsköpum í þá veru að öll mál eigi að koma út úr nefnd og það sé þingsins, þeirra sem sitja í þessum sal, að taka afstöðu til málsins en ekki einhverra níu þingmanna sem sitja í nefndum. Þeir hafa ekki fengið atkvæðisrétt hinna 54. Það eru 63 þingmenn sem eiga að taka afstöðu til mála en ekki 9 þingmenn og hvert einasta mál sem tímanlega berst á að koma út úr nefnd. Ég vil taka það skýrt fram að þessi ádeila mín á vinnubrögð eru ekki á formann nefndarinnar. Þau eru á okkur sjálf sem sitjum í nefndinni, að láta þetta yfir okkur ganga. Það er það sem ég er fyrst og fremst að gagnrýna. Ég óska þess og vona að hugarfarsbreyting verði hjá þingmönnum og þeir fari að vinna þetta markvissar en gert hefur verið, en til þess þarf auðvitað að hafa stjórn þingsins og ráðherrana með í spilunum. Þess vegna var ég ekkert hissa þegar hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson þurfti að eyða svolitlum tíma til að ræða málið vegna þess að málið er gjörsamlega órætt. Ég tel að ræða hv. þm. hafi sannað það. Það voru fjölmargar spurningar sem vöknuðu eftir ræðu hv. þm. Ég tek alveg undir það með honum að nefndin getur enn tekið þetta til sín og nefndin getur enn lyft upp andlitinu og unnið þetta betur. Rök hv. þm. voru svo sterk fyrir málinu að það ætti nánast að vera skilyrði fyrir því, enda var það ein af óskum kirkjuþings og kom fram í ýmsum umsögnum þar sem skorað var á þingið að skoða málið vel og gefa sér tíma, ef ég man orðrétt, til að skoða málið en við urðum ekki við því. Það kom líka fram að umsagnaraðilar höfðu ekki tíma til að gefa umsagnir. Það hefur verið vitnað í umsögn Ríkisendurskoðunar sem sagði það orðrétt að hún hefði ekki fengið nægan tíma til þess að skoða málið efnislega. Einn umsagnaraðilinn fékk símbréf sama dag og hann átti að skila umsögninni. Hvernig eiga menn að skila umsögnum þegar þeir fá engan tíma? Það er eitt símbréf, svaraðu strax. Menn þurfa auðvitað ákveðinn tíma. Jafnvel þó þeir séu vel inni í málunum, þá þurfa þeir að tína til sín rök, setja þau saman og koma þeim skilmerkilega frá sér. Það er því alveg kristaltært að málið er algjörlega óunnið. Ég vil vitna aðeins í eina umsögn sem barst frá Austfjarðaprófastsdæmi og ætla að lesa, með leyfi forseta, örlítið upp úr þeirri umsögn. Þar segir: ,,Í 2. mgr. 3. gr. finnst mér skerðing á valdi sjóðstjórnar nokkuð mikil og þar að auki virðist mér að stundum yrði langdregið með afgreiðslur mála þar sem kirkjuþing kemur aðeins saman stutta stund á ári hverju. Vegna 5. gr. í frv. um kirkjumálasjóð spyr ég: Er gert ráð fyrir að kirkjuráð geri fjárhagsáætlun fyrir næstkomandi ár þar sem talað er um að fjárhagsáætlun skuli kynnt dóms- og kirkjumálaráðuneyti fyrir maílok og svo líka fyrir kirkjuþingi sem starfar alltaf síðla hausts eða í vetrarbyrjun? Eða er þessi fjárhagsáætlun fyrir hvert yfirstandandi ár? Þetta finnst mér vart nógu skýrt í frumvarpsgreininni. Mér finnst einnig að ákvæði um lífeyrisréttarstöðu þeirra, sem ákvæði til bráðabirgða í frv. um kirkjumálasjóð nær til, séu óljós og loðin og þurfi nánari skýringa við. Þá finnst mér að endurskoðunarákvæði eftir fjögur ár ætti að vera í frv. um prestssetur, svo sem er í frv. um kirkjumálasjóð því að vafalaust koma einhverjir agnúar í ljós þegar farið verður að framfylgja lögunum, svo fremi að þau verði að lögum.`` Þetta las ég hér upp, hæstv. forseti, aðeins til að sýna fram á að það koma fram spurningar í umsögnum sem ekki hefur gefist tóm til að vinna í og leita svara við. Varðandi frv. sjálft þá tek ég undir gagnrýni hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar á 4. gr. þar sem veitt er opin heimild til að selja, eins og hv. þm. kallaði, öll stólasetur á einu bretti. Í dag eru heimildarákvæði í fjárlögum fyrir hverja smáeign sem ríkið á. Til að mynda er ein heimildagreinin upp á það hvort leyfilegt sé að selja fjós og útihús. Aðrir hafa minnst á 4 hektara lands og þar fram eftir götum. En hér á sem sagt á einu bretti að afhenda öll stólasetur í landinu. Opin heimild sem enginn veit í raun hvað þýðir eða enginn hefur náð utan um. Nú getur vel verið að þetta sé allt rétt og gott og eðlilegt að fara þessa leið en skýringar og svör hafa bara ekki komið til nefndarinnar. Röksemdir fyrir þessu hafa ekki fengist og meðan þær efasemdir eru til staðar er auðvitað mjög erfitt að samþykkja svona opna heimild. Hugsanlega hefði þetta skýrst í nefnd ef við hefðum gefið okkur betri tíma í það. Þess vegna styð ég þá brtt. sem fram kemur að á meðan þessar efasemdir eru og meðan málið hefur ekki verið nægjanlega skýrt þá verði að afla heimilda Alþingis fyrir slíkum sölum, eins og reyndar er í dag. Varðandi 5. gr. þar sem talað er um leigu fyrir prestssetur þá kom það fram í hv. nefnd að prestarnir líta í raun og veru ekki á þetta sem leigu. Þeir líta á þetta sem fyrningargjald, svo ég noti nákvæmlega þeirra eigin orð, sem renni í rauninni ekki í prestssetrasjóð heldur eigi að verja þessum svokölluðu leigum eða fyrningargjaldi til viðhalds á eignunum.  Ég tel hins vegar almennt að prestar eigi að borga leigu eins og hún gengur og gerist á markaðnum í dag, markaðsleigu. Ég tel að það sé hollt fyrir presta, eins og reyndar aðra, að vera sem næst fólkinu og næst sínum umbjóðendum og þeir eigi að lifa í svipuðu umhverfi og fólkið sem þeir eru að starfa fyrir. Fólk á almennum leigumarkaði borgar að ég held u.þ.b. 30--40 þús. kr. fyrir litla tveggja herbergja íbúð. Við höfum hér hins vegar nýjan lista yfir leigukjör presta og ég ætla að leyfa mér að skoða nokkrar tölur þar. Leigu á móti fermetrastærð húsnæðis. Menn geta síðan borið saman hvort þetta sé það sem gengur og gerist á markaðnum. Hér er eitt prestssetur sem er 128 m 2 , leigan er 11 kr. á mánuði. Ég er hræddur um að menn yrðu ekki í vandræðum með að leigja út húsnæði í Reykjavík á þessum kjörum. Hér er annað sem er 191 m 2 , leigan er 1 kr.  2 , sama leiga 1 kr. Svona eru fjölmörg dæmi. 205 m 2 á 2 kr., 167 m 2 á 1 kr. En gegnumsneitt virðist leigan vera, ef maður tekur þessi öfgakenndu dæmi út sem eru þó 13, 13 dæmi um leigu 16 kr. og undir, þá virðist leigan vera svona kannski 7--8 þús. kr. Það er mín skoðun að prestar eigi að borga sína leigu eins og hver annar í þjóðfélaginu. Af sömu rökum tek ég undir þá brtt. sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson og Anna Ólafsdóttir Björnsson flytja við 6. gr., þar sem vátryggingar- og fasteignagjöld eiga auðvitað að vera greidd af þeim sem hefur viðkomandi húsnæði á leigu. Það er það sem gengur og gerist á markaðnum. Varðandi 10. gr., þar sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson og Anna Ólafsdóttir Björnsson eru með brtt. við sem gerir ráð fyrir að orðið ókeypis falli út, þá verð ég að segja það sama, þetta er óskoðað mál í nefndinni og er svolítið erfitt að leggja mat á það. En ég vil engu að síður leyfa mér að benda á umsögnina með greininni þar sem segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ákvæði þetta er sett til að taka af allan vafa um að skylt sé, eins og verið hefur, að leggja öllum lögboðnum prestssetrum samkvæmt lögum nr. 62/1990 til ókeypis lóðir.`` Þannig að þetta er í núgildandi lögum. Jafnframt vil ég benda þingmönnum á að svipað ákvæði, kannski ekki alveg eins, en svipað ákvæði er í öðrum lögum, m.a. íþróttalögum frá árinu 1956, með síðari breytingum, en í 18. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Skylt er sveitarfélögum að leggja til endurgjaldslaust hentug lönd og lóðir undir íþróttamannvirki, sem styrkt eru úr íþróttasjóði eða íþróttanefnd viðurkennir. Heimilt er að taka land til þessa eignarnámi, ef þörf krefur.`` Þetta bendi ég á aðeins til að sýna að svipuð lagaákvæði eru til staðar í dag. Virðulegi forseti. Ég ætlaði mér ekki að hafa langt mál og hef ekki haft langt mál um þetta frv. Ég tel eins og aðrir sem hér hafa talað að málið þurfi miklu betri skoðunar við. Það er leiðinlegt til þess að vita þegar jafnstórt mál og sögulegt að mati klerkastéttarinnar er hér á ferðinni að þingið skuli afgreiða málið með þeim hætti sem raun ber vitni og það harma ég.

Hæstv. forseti. Vegna þeirrar umræðu er hér hefur átt sér stað þykir mér rétt að koma með athugasemdir. Þessi tvö frv. sem eru hér til umræðu voru rædd í allshn. og fengu þar ágæta málsmeðferð að mínu mati. Það var reynt að verða við öllum óskum hv. nefndarmanna um upplýsingar og gögn. Þessi mál komu til nefndar úr þinginu þann 8. des. og hefði vissulega verið heppilegra að fá þau fyrr. Umsagnarbeiðnir voru sendar út þann 10. des. og hringt var sérstaklega í alla. Það var t.d. hringt í prófasta, en þeir voru líka búnir að margskoða frv. Þessi mál voru tekin fyrir á þremur fundum nefndarinnar þann 13. des. og á tveimur fundum þann 15. des. Ég get hins vegar tekið undir þau orð hv. þm. að það er ekki heppilegt að þurfa að vera undir tímapressu í tengslum við afgreiðslu mála hér á hinu háa Alþingi. Í nál. frá minni hluta allshn. er vitnað í aðeins örfáar umsagnir, en það voru fjölmargar sem bárust og allar jákvæðar, enda sést það líka á efni þeirra umsagna sem hér fylgja með að það er ekki lagst gegn málunum. Enn fremur segir í nál., með leyfi virðulegs forseta: ,,Í sumum umsagnanna er líka kvartað yfir því að bókun, sem kirkjuþing gerði við afgreiðslu málanna, fylgir ekki með frumvarpinu. Hefur henni verið stungið undir stól og fengu nefndarmenn hana aðeins í hendur í umsögn prófastsins í Borgarfjarðarprófastsdæmi. Í niðurlagi bókunarinnar segir: ,,Kirkjuþing treystir hinu háa Alþingi til að athuga þessa þætti gaumgæfilega er það fær þetta mál til meðferðar.```` Ég veit ekki hvort einhver hefur stungið bókun kirkjuþings undir stól og held að það sé raunar of mikið gert úr þessu máli hér því kirkjuþing samþykkti sjálft bæði þessi frv. Það hefði þá átt að vera hlutverk þeirra aðila sem komu á fund nefndarinnar, m.a. frá kirkjunni, að benda á þessa bókun ef menn hefðu talið það hlutverk Alþingis að gera úttekt á ýmsum stórum málum eins og ástandi kirkjugarða og prestssetra. Varðandi þær breytingartillögur sem hér liggja fyrir þá þykir mér rétt að víkja fyrst að 4. gr. frv. til laga um prestssetur, en með ákvæðum þeirrar greinar, um kaup og sölu prestssetra, er að öllum líkindum fyrst og fremst átt við að sjóðstjórn verði heimilt að bregðast við þeim aðstæðum að prestssetur ónýtist eða gangi úr sér eða þyki óhentugt og nýtt verði keypt í staðinn. Með öðrum orðum þá er væntanlega ætlunin að veita sjóðstjórn heimild til að varðveita verðmætin sem felast í prestsseturshúsunum. Ekki er um það að ræða að sjóðstjórnir fái heimild til að selja jarðir eða hús að geðþótta. Þriðja grein gerir reyndar ráð fyrir því að sjóðstjórn verði settar starfsreglur. Það gerir kirkjuþing og ákveðið er að prestastefnan, sem er samkoma vörsluaðila prestssetranna, muni fjalla um þær starfsreglur. Í þessum starfsreglum verður sjóðstjórninni settur rammi eða skýrar reglur um kaup og sölu. Því má halda að sá ótti sé ástæðulaus að með þessari grein sé gefinn möguleiki á því að rýra prestssetrin með því að láta réttindi, nytjar eða hlunnindi undan þeim ganga. Brtt. um að Alþingi staðfesti ákvarðanir sjóðstjórnar er óþörf. Með þessu frv. er þjóðkirkjunni falin tilsjón með prestssetrunum. Sú tilsjón er skilyrt að því leyti að hæstv. dóms- og kirkjumrh. mun staðfesta ákvarðanir um kaup og sölu. Það skilyrði byggir á þeirri staðreynd og því samkomulagi ríkis og kirkju, eins og oft hefur verið bent á í þessari umræðu, að nú starfa kirkjueignanefndir ríkis og kirkju að því að fá niðurstöðu um framtíðarskipan og jafnframt hlutverk kirkjueigna í landinu. Ef kalla á Alþingi Íslendinga til að staðfesta hverja nauðsynlega ákvörðun sjóðstjórnar þá er bókstaflega verið að ganga gegn meginhugsun frv. að kirkjan fái tilsjón með prestssetrunum og beri á þeim fulla ábyrgð. Það má líka spyrja hvort líklegt sé að kirkjuráð, kirkjuþing og prestastefna muni nokkurn tímann heimila þá meðferð á prestssetrum og jarðnæði er þeim fylgir er rýri þessar eignir og þar með kjör og stöðu viðkomandi sóknarpresta. Á það má einnig benda að það er hluti af embættisskyldu biskups og hæstv. kirkjumrh. að gæta þess að prestssetur rýrni ekki. Það eru víða fordæmi í lögum um heimildir sem þessar. Sérstaklega er rétt að benda á lög um íbúðarhús í eigu ríkisins nr. 27 frá 1968, 9. gr., en þar er gengið miklu lengra en í þessum frv. og vil ég, með leyfi virðulegs forseta, lesa hér upp 1. mgr. 9. gr.: ,,Íbúðarhúsnæði í eigu ríkisins innan þeirra svæða, þar sem eðlilegur markaður hefur skapast fyrir íbúðarhúsnæði til kaups eða leigu, sbr. reglugerð, er sett verður skv. 11. gr., skal selja þegar í stað, er núverandi leigutakar þess hverfa úr því eða láta af embætti. Heimilt er þó að fresta sölu, ef slík frestun er bersýnilega hagkvæm fyrir ríkissjóð.`` Þetta atriði, eðlilegur markaður, er í raun og veru háð mati ráðherra hverju sinni og gengur því mun lengra heldur en það ákvæði sem hér er um rætt. Varðandi tilvitnun í stjórnarskrá þá er ljóst að þegar dómstólar fjalla um slík tilvik þá er tekið tillit til þess hvernig þessi mál hafa verið framkvæmd. Það þarf heldur ekki að tíunda hverja eign í lagasetningu sem þessari. Ákvæði frv., hvað þetta snertir, eiga því að standast íslenskan rétt, enda ekki framsal á skattlagningarvaldi og ekki íþyngjandi fyrir borgarana. Þá er rétt að benda á það enn fremur að hægt er að þinglýsa kvöðum eins og varðandi virkjunarréttindi. Hér er um afmarkaðar heimildir að ræða í þessu frv. Allan V. Magnússon héraðsdómari svaraði því á fundi í nefndinni að frv. stangist ekki, eða réttara sagt, standist gagnvart 6. gr. fjárlaga, en hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson spurði sérstaklega um það atriði. Varðandi brtt. við 6. gr. frv. má nefna að ríkið greiðir skatta og skyldur vegna íbúðarhúsnæðis í eigu þess. Leigugjald tekur mið af því. Hér er því um að ræða hliðstæðu við fyrirkomulag sem gildir um ríkiseignir. Ef ætti að láta prestana greiða skatta og skyldur ruglast grunnurinn sem leiga er ákvörðuð út frá. Leigan yrði lækkuð og dæmið yrði einfaldlega flóknara. Það hefur enn fremur komið fram brtt. varðandi 10. gr. frv. þar sem rætt er um að sveitarfélag skuli leggja til ókeypis lóð undir íbúðarhús prestsins, ef um lögboðið prestssetur er að ræða. Í frv. er verið að staðfesta gildandi lög, sbr. m.a. 5. gr. laga nr. 62/1990, eins og tekið er fram í athugasemdum við 10. gr. Þessi grein hljóðar þannig, með leyfi virðulegs forseta: ,,Sveitarfélögum kaupstaða og kauptúna er skylt að leggja til ókeypis lóðir undir kirkjur og undanskilja þær gatnagerðargjaldi. Nú er presti skylt að hafa aðsetur í kaupstað eða kauptúni, og er þá sveitarfélagi skylt að leggja til ókeypis lóð undir íbúðarhús hans, ef um embættisbústað í eigu ríkissjóðs er að ræða.`` Einnig má í þessu sambandi vísa til þess að þjóðkirkjunni er skylt að veita þjónustu á landsvísu en fríkirkjum og sértrúarhópum ekki. Það er ekki brotin jafnræðisregla stjórnsýslulaga enda nýtur þjóðkirkjan sérstakrar verndar í stjórnarskrá. Það eru enn fremur mörg fordæmi þess efnis í lögum eins og rætt er um í 10. gr. t.d. eru lög um skólakostnað, heilbrigðislöggjöf, heilsugæslustöðvarnar o.fl. Þessi lagasetning hefur verið réttlætt með því að sveitarfélagið nyti góðs af þessari þjónustu og sú röksemd á einnig við hér. Virðulegi forseti. Að lokum er það von mín að þessum tveimur frv., þótt fyrra frv. sé hér aðeins formlega til umræðu, verði vel tekið á hinu háa Alþingi og verði afgreitt sem fyrst sem lög, því hér er um merkileg mál að ræða og í samkomulagi milli ríkis og kirkju.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins veita andsvar við það sem fram kom í ræðu hv. 6. þm. Reykv. að allar umsagnir um þessi mál væru jákvæðar. Það er rétt að leiðrétta það svo hér sitji ekki eftir sá skilningur að allir þeir sem sendu inn umsögn hafi mælt með þessu frv. Það hefur áður í þessari umræðu verið minnt á umsögn Ríkisendurskoðunar sem tekur það fram að hún treysti sér ekki til þess að fjalla um þetta mál á nokkurn hátt vegna þess að svo skammur tími er gefinn til þess. Í öðru lagi vil ég, með leyfi forseta, vitna í umsögn frá prófasti Þingeyjarprófastsdæmis, Erni Friðrikssyni, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Um frv. þessi vil ég þó segja að ég er sannfærður um að fyrir þjóðkirkju Íslands og sveitapresta sé þarna um verulega afturför að ræða. Og sé leitað umsagnar minnar um þessi frv. vil ég leggja til að þau verði felld í núverandi mynd.`` Þannig að það er ekki rétt sem fram kom í máli síðasta ræðumanns að allar umsagnir væru jákvæðar í þessu máli.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Sólveigu Pétursdóttur, 6. þm. Reykv., fyrir málefnalega umræðu hér. --- Hæstv. forseti, mér þykir óeðlilegt ef rauða ljósið blikkar strax í ræðustólnum.

Það hefur verið slökkt. Forseti vill taka fram að hv. ræðumaður hefur ótakmarkaðan tíma.

Það er alltaf ánægjulegt þegar forseti minnir á þá staðreynd að nóttin er ung. Hv. 6. þm. Reykv. flutti hér málefnalega ræðu. Það kallar að sjálfsögðu á málefnalega umræðu um þau atriði sem þar komu fram. Ég verð að segja eins og er að auðvitað erum við í þeirri stöðu, Alþingi Íslendinga, eins og öll önnur þing sem samþykkja lög, að það er aðeins eftir að lög hafa farið fyrir dómstóla, hæstarétt viðkomandi lands, að úr því fæst endanlega skorið hvað stenst og hvað stenst ekki. Þó við séum með þau ákvæði í lögum um íþróttahús, í verkaskiptingalögum um íþróttahús, að það sem ríkið leggi fram sé ákveðin peningaupphæð og það sem sveitarfélagið leggi fram sé peningaupphæð og lóð undir húsið, þá segir það alls ekki að um eignarnámsákvæði sé að ræða, vegna þess einfaldlega að undir þeim kringumstæðum er frumkvæðisaðili málsins sveitarfélagið sjálft. Að sjálfsögðu er það sama um skólana. Hér er aftur á móti um það að ræða að sveitarfélagið er ekki frumkvæðisaðili. Ég vil taka undir það sem kom fram hjá hv. þm. Sólveigu Pétursdóttur að bæði kom það fram hjá þeim kennimönnum sem komu á okkar fund að þeir teldu þetta eðlilegt ákvæði, að þetta ætti að vera ókeypis, og það var vitnað til Svíþjóðar í því sambandi, og það kom einnig fram hjá ríkislögmanni að hann taldi að þetta stæðist. Mér finnst engu að síður að í þessu felist veruleg storkun. Það felist veruleg storkun gagnvart minnihlutahópum samfélagsins. Og ég tel að þarna sé ekki um þær fjárhæðir að ræða fyrir þjóðkirkjuna í sjálfu sér, lóð undir prestsbústaði, að þetta geti verið peningaspursmál, nema því aðeins --- og nú bið ég menn að taka eftir --- nema því aðeins að það sé ætlunin að taka upp það sem er heimilt samkvæmt þessu frv., ef að lögum verður, að láta alla sem eru í þéttbýlinu hér á Stór-Reykjavíkursvæðinu fá prestsbústað. Ef það er ætlunin þá er þarna um þó nokkurn pening að ræða. Þá eru menn að snúa frá þeirri braut sem kom fram í frv. til laga frá 1968 þegar ákveðið var að selja á þeim svæðum sem litið var svo á að markaðurinn tryggði að það fjármagn sem menn settu í íbúðarhúsnæði héldi velli. Væri ekki tapað fé á nokkurn hátt heldur héldi velli og því eðlilegt að menn sæju sér sjálfir fyrir húsnæði á því svæði þar sem þannig væri ástatt um, sem sagt, þar sem verð á íbúðarhúsnæði er eðlilegt. Ég tel að sú hugsun sem kom fram 1968 sé rökrétt. Og hver skyldi nú hafa stjórnað þessu landi 1968? Hver skyldi það hafa verið? Voru það framsóknarmenn sem stjórnuðu þá? --- Nú er borin tillaga til mín á grænu blaði og það er náttúrlega rétt, hæstv. forseti, að gera hlé á minni ræðu ef óskað verður, þannig að annað mál komist að, en það er af og frá að ég láti eitthvert annað mál ráða því hvort ég ljúki efnislegri umræðu um þetta mál. Það er af og frá. En ég er reiðubúinn að gera hlé á minni ræðu nú þegar til að tryggja það að annað mál verði tekið fyrir ef þess er óskað. Herra forseti. Nú biðst ég afsökunar á því að hafa tekið þennan miða alvarlega því svo fast virðist vera sótt á með hitt málið að menn mælast til þess að það sé tekið fyrir áður en það er tilbúið. En auðvitað veit hv. þm. Geir H. Haarde hvað málinu líður. Það er allt undir góðu kontróli, eins og menn vita, á þeim bæ  En svo ég haldi áfram máli mínu með það stóra mál, hver sé eðlileg stefna í uppbyggingu embættisbústaða, þá kom það skýrt fram fyrir Kjaradómi, skýrt fram fyrir Kjaradómi þegar mál voru sótt af prestum, að þeir litu með réttu á það; hvaða nám höfum við að baki, hvert er eðlilegt kaup okkur til handa. En það hlýtur þess vegna að kalla á sama samanburð frá öðrum stéttum ef það verður upptekið að opna það að það eigi að vera embættisbústaðir alls staðar, í þéttbýli líka, sem var afnumið 1968 af þáv. ríkisstjórn --- og vel að merkja það var ekki Framsókn sem var við völd. Hverjir skyldu hafa verið við völd árið 1968?  skyldu menn þá opna fyrir það núna í þessum lögum, eins og hér kemur fram í athugasemdum með ákveðinni grein, að það sé hægt að fara af stað með byggingar hvar sem er. Ég hygg að menn þurfi að hugleiða það dálítið í víðara samhengi hvort það sé annars vegar hægt að taka launin í Kjaradómi eða kjaranefnd eftir samanburð við menntun og taka svo upp allt annan kúrs þegar kemur að embættisbústöðunum. Það gengur ekki. Ég vil líka vekja athygli á því að það er sagt að það sé verið að raska einhverjum grunni, einhverjum grunni í leigukjörum, þó þeir sem sitja prestssetur greiði brunabótaiðgjald af mannvirkjum eða greiði fasteignagjöld af jörðinni. Það er ekki verið að raska neinum grunni. En hitt er rétt og það bið ég hv. 6. þm. Reykv. að gera sér grein fyrir. Það getur enginn eftir það búið við þau hlunnindi að borga eina krónu á mánuði í leigu fyrir slíkt. Það er kjarni málsins. Og ef menn vilja koma því á framfæri að það sé ætlunin að staðfesta slíka vitleysu, þá eiga menn að hafa kjark til að segja það. Þá eiga menn að hafa kjark til að segja það hér úr þessum stóli að þeir vilji ekki raska þeim grunni að það séu ákveðnir aðilar sem borgi krónu á mánuði fyrir leigu á húsnæði, íbúðarhúsnæði. Ég vil vekja athygli á því að það er ekkert minnst á þetta í greinargerð með frv., þessar upplýsingar liggja þar ekki fyrir. Það er ekkert verið að kynna þær fyrir nefndarmönnum. Það er allt önnur vinna sem liggur á bak við öflun á þeim upplýsingum. Og varðandi vinnuhraðann í nefndinni þá vil ég segja tvennt. Ég er sammála formanni um það að sá tími sem gafst var notaður. Það er engin gagnrýni á formann fyrir það að sá tími sem gafst hafi ekki verið notaður. Og það er engin gagnrýni á formann fyrir það að ekki hafi verið reynt að verða við óskum á þeim takmarkaða tíma sem var til umræðu. Það er gagnrýni á hitt að ætla að fara fram á það að hið ómögulega sé gert. Að það sem ráðuneytisstjóri dóms- og kirkjumrn. hafði eytt níu árum í, að eigin sögn, það áttum við að endurskoða og meta á örstuttum tíma. Og þó hann færi faglegum orðum og góðum um ágæti nefndarmanna og hæfileika þá var það náttúrlega mjög ofmælt að við hefðum hæfni til að leysa þetta mál á þessum tíma. Og það sækir á mig nákvæmlega sama hugsunin og kom fram hjá hv. þm. Inga Birni Albertssyni. Er það viljandi gert af embættismannakerfinu, af og til, að ætla sér að stilla þinginu upp við vegg, annaðhvort afgreiðið þið þetta, einn, tveir og þrír eða allt fer í steik. Það er verið að binda þetta við fjárlögin til að tryggja að þetta sé afgreitt í því óðagoti að menn skoða ekki málið. Menn skoða ekki málið. Við samþykktum á sínum tíma lög um sóknargjöld. Þau lög voru fyrst og fremst hugsuð sem tekjustofnar fyrir söfnuðina. Söfnuðirnir hafa ekki litið á það sem sína skyldu að standa að uppbyggingu á fjárhúsum og fjósum. Hvers vegna? Vegna þess að kristindómsfræðslan fer fram í kirkjunni, þó að eitt sinn hafi fjós verið notað til að þýða biblíuna, það er allt annað mál. Sá tími er liðinn. En samkvæmt þessu frv. liggur það alveg ljóst fyrir að það er heimilt að nota og meira en heimilt það er skylt að nota þennan sjóð, prestssetrasjóðinn, til að kaupa hvort heldur er fjárhús eða fjós ef því er að skipta.

Er það ekki út af fyrir sig ágætt?

Þetta er ekki hugsað til þess að hv. 6. þm. Norðurl. e., Jóhannes Geir Sigurgeirsson, geti selt sitt fjós. Það er mikill misskilningur. Þetta er ekki spurning um almennan markað, að þeir eigi að fara af stað og kaupa þau fjós sem þeim líst best á. Þetta er algerlega hugsað út frá öðru sjónarmiði. Það er verið að setja prestsseturssjóðinn í sömu stöðu og landsdrottinn. Og það sem meira er að samkvæmt ábúðarlögunum eru skyldurnar svo miklar og það vona ég að hv. þm. Sólveig Pétursdóttir, 6. þm. Reykv., geri sér grein fyrir, að fyrrv. formaður fjárln., Karl Steinar Guðnason, hafnaði því að það væru keyptar eignir á einni jörð upp á, að mig minnir, 34 millj. kr. Það gæti orðið lítið eftir af þessum sjóði. Og er það tilfellið að þannig sé komið í dag í stöðu þessara mála að það eigi bara ekkert að ræða þessa endurskipulagningu, það eigi bara ekkert að ræða hana, þetta sé bara allt sjálfsagður hlutur? Það merkilega er að ég held að það séu fæstir þingmenn sem hafa yfir höfuð gert sér grein fyrir því hvers vegna ég tók svona ítarlega umræðu um ábúðarlögin. Menn héldu að ég væri að fara út fyrir efnið. Menn héldu að ég væri að gera það mér til skemmtunar að taka ábúðarlögin fyrir. En það er nefnilega kjarni málsins í þessu frv. að það er verið að setja prestsseturssjóðinn í hlutverk landsdrottins, þ.e. hann er settur í sama hlutverk og sá sem á jörð með sömu skyldur, annars vegar að leggja til fé í upphafi, þegar prestur sest á jörð, ef húsakostur er ekki nægur og ef viðkomandi sóknarprestur mótmælir ástandi peningshúsanna á jörðinni. Það þarf ekki nema mótmæli þá er kerfið sjálfvirkt eftir það. Það eru þrír fjórðu sem hægt er að krefjast að séu byggðir upp af skepnuhúsum miðað við það sem jörðin ber. Hvað ber Skálholt margar kýr? Efh.- og viðskn. hefur ekki hugmynd um það. Ef þessi spurning yrði sett fram þá eru þessi lög það ströng að það væri skylda að sjá til þess að það væru byggingar fyrir þrjá fjórðu af þessum bústofni. Þessi ábúðarlög áttu við einu sinni, en þau eiga ekki við í dag vegna þess að það eru komnar framleiðslutakmarkanir. Þess vegna er algerlega út í hött að tengja þetta saman eins og gert er í þessu frv. Þegar menn eru búnir að taka fyrir 5. gr. með ábúðarlögin, skyldurnar, og þær eru allar settar inn, þá eru þessi örfáu atriði sem snúa að afgjaldinu, því er gjörsamlega snúið við. Vegna þess að hver einasti leigusamningur sem ríkið hefur gert við bændur og núv. hæstv. iðn.- og viðskrh. hafði forgöngu um að gera sérstakar athugasemdir við og ófrið gegn hér á Alþingi Íslendinga, þar er alls staðar gert ráð fyrir því að leigutakinn borgi fasteignagjöldin og brunabótaiðgjaldið. En í þessum lögum er það tekið út. Það er ekkert samræmi. Hvers vegna er þetta tvöfalda siðgæði innan Alþfl.? Hvers vegna er það? Annars vegar að hefja aðför á sínum tíma að þeim bændum landsins sem leigðu ríkisjarðir með miklu hærri leigu en hér er til umræðu, en standa svo að því að þetta frv. verði að lögum. Lásu þeir þetta aldrei? Lásu þeir þetta aldrei yfir? Er komið svo á ríkisstjórnarfundum að það sé komið með bunkann og menn bara afgreiði þetta á færibandi. Ég hlustaði einu sinni á þá söguskýringu að þegar aftökudómurinn yfir Maríu Stúart fór fram þá hafi það gerst með þeim hætti að embættismenn komu með það stóran bunka fyrir Elísabetu drottningu til að skrifa undir að hún las ekki það sem hún skrifaði undir.  Ég efa ekki eitt augnablik, þó ég standi hér og tali á þennan veg, að meiri hluti Alþingis, vel agaður undir góðri stjórn, mun afgreiða núna fyrir jól að sóknargjöld á Íslandi skuli m.a. fara í að byggja upp fjárhús og fjós fremur en að auka þjónustu við fjölskyldur í landinu, eins og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson minntist á. Vegna þess að það er eignastefnan sem er að verða ofan á, en þjónustustefnan sem er að verða undir. Ég minnist þess að það var ekki talið hátt risið á Sturlu Sighvatssyni þegar búið var að leiða hann fyrir höfuðkirkjur í Róm og hýða hann fyrir framan hverjar kirkjudyr, en það var heldur ekki hátt risið á núv. hæstv. dómsmrh. þegar biskupinn yfir Íslandi var búinn að senda honum tóninn. Það var nefnilega opinber hýðing ekkert síður en í Róm á sínum tíma. Og kannski er það svo að það séu sömu örlög sem séu að henda báða hvað það snertir að þeir gá ekki að sér á flótta undan kirkjuvaldi. Alþingi Íslendinga er reiðubúið að verja þjóðkirkjuna. En það verður fróðlegt að sjá hvort einhugurinn um að breyta sóknargjöldunum á þennan hátt, hvort sá einhugur er til staðar. Að lokum. Það er talað um að sú heimild sem hér er veitt um sölu í 4. gr. sé nánast upp á punt. Það eigi ekki að fara að selja nokkurn skapaðan hlut. Hvað eru menn að biðja um heimildir ef þær eru hafðar upp á punt? Hvað er verið að taka þennan tíma, hæstv. forseti, til að ræða um heimildir til að selja alla kirkjustaði á Íslandi ef það stendur ekki til að gera nokkurn skapaðan hlut? Er það þá bara upp á punt sem menn eru hafðir hér í þessari umræðu? Hvers vegna er nauðsyn að Alþingi Íslendinga sé sett þarna út, en dómsmrh. í staðinn? Hvaða togstreita um völd er þetta? Hæstv. dómsmrh. er mjög stundlegt fyrirbrigði í sínu starfi, mjög stundlegt. Það er eins og ágætur forstjóri hér í Reykjavík yfir Sölu varnarliðseigna, eða hvort sú stofnun hét nú annað þá, orðaði það þegar hann var skammaður af ráðherra hvers vegna hann hefði ekki hlýtt. ,,Þessir ráðherrar koma nú og fara,`` sagði hann og hafði ákveðið að lifa ákveðinn ráðherra af sér án þess að fara eftir hans fyrirmælum. Hæstv. ráðherra, sem leggur til að þetta vald sé flutt frá þinginu, veit ekkert hver situr yfir þessu valdi seinna meir. En hæstv. ráðherra lýsti því yfir í upphafi umræðunnar að með þessum lögum væri ekki verið að taka neinar ákvarðanir um hver ætti hvað. Hvað ríkið ætti og hvað kirkjan ætti. Þó er búið að vinna í því í níu ár. Og það merkilega er að það er komin stór bók, það var fyrra bindi. Einn ágætur maður sem að því vann er horfinn yfir móðuna miklu. En hefur allshn. verið afhent þetta rit til að hún geti lesið það yfir og skoðað hvað í því stæði til að átta sig betur á því hver væri hugsunin á bak við þetta? Það er aldeilis ekki. Allshn., að hún fái þetta í hendur. Nei, það hefur ekki verið gert. Hún á bara að afgreiða. Hún á bara að afgreiða nákvæmlega eins og á ríkisstjórnarfundum, út með þetta, út með þetta. Helst ekki að skoða nokkurn skaðaðan hlut, hvað er á bak við. Ég hef lýst því yfir að ég er hlynntur því að það verði unnið að vissri sjóðsmyndun eins og grunnhugmyndin er, það verði aðgreint á milli. En þá verða menn líka að gera sér grein fyrir því að upphafið á því hlýtur að vera það að komast að niðurstöðu. Að komast að niðurstöðu um það hver á hvað. Þora að segja það hér og gera grein fyrir því og starfa samkvæmt því. Ég óska þeim til hamingju sem hafa staðið þannig að málum að þeir telja að hér sé eðlilega unnið. Ég óska þeim til hamingju. Það getur vel verið að það þætti fróðlegt í félmn. þingsins að skoða leigukjörin hjá þessum 13 sem hér voru til umræðu. Skoða þau vegna þess að það er ekki til eitt einasta félagslegt húsnæði á Íslandi sem er leigt á jafngóðum kjörum. Ekki eitt einasta. Alveg sama hvort það eru gamalmenni, einstæðar mæður eða ekkjur. Nákvæmlega sama. En Alþfl. stendur einhuga á bak við og það má ekki raska grunninum er sagt þegar talað er um það að þeir sem sitji e.t.v. einhverjar kostamestu jarðir Íslands þurfi að kosta því til að borga fasteignagjöldin og brunabótaiðgjaldið af viðkomandi jörð. Nei, prestsseturssjóður skal borga. Það er ekki skrítið þó það sé eining andans í ríkisstjórninni þessa stundina eftir að jafnaðarmannastefnan hefur snúist á þennan veg.

Virðulegi forseti. Það hefur verið fróðlegt að hlusta hér á ræðu hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar. Ég verð að játa að ég hafði ekki fylgst það mikið með þessu máli, enda er skammt síðan það kom hingað inn í þingið, né áttað mig á þeim nál. sem hér liggja fyrir, hvað sé hér á ferðinni. Mig langar þess vegna til að spyrja hæstv. dómsmrh. hvort það sé virkilega rétt sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson er að segja, að ef þetta frv. er tengt frumvarpinu um kirkjumálasjóð, sem er hér einnig til umfjöllunar, þá sé það þannig að þau sóknargjöld sem greidd hafa verið og hafa verið talin tekjustofn kirkjunnar og eru samkvæmt skilningi almennings í landinu til þess að fjármagna kristni á Íslandi og starf kirkjudeildanna, að það verði hægt að nota þau til að byggja upp útihús, fjárhús og fjós á prestssetrum og mannvirki sem tengjast búfjárhaldi á þessum jörðum? Mér er satt að segja til efs að þorri þingmanna hafi áttað sig á því að frv. kunni að vera með þessum hætti. Ég held að það sé nauðsynlegt að fá það alveg skýrt fram hvort þessi skilningur hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar sé réttur. Og hver eru þá rökin fyrir því að sóknargjöldin eigi að fara að standa undir landbúnaðarframkvæmdum í landinu? Ég hef a.m.k. skilið það svo að stefnan væri, hæstv. landbrh., að draga saman í búvöruframleiðslunni og til þess hafa menn verið að leggja hér miklar byrðar á þá stétt í landinu sem eru bændur og það hefur staðið mjög hörð deila um það hér í mörg ár hvort þessar byrðar væru of miklar. Síðan er því haldið fram af hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni að í þessu frv. sé annarri stétt, þ.e. prestum sem búa á jörðum, veittur sá réttur að sóknargjöldin standi undir framkvæmdum við landbúnaðarmannvirkin á þeirra jörðum, þannig að samkeppnisstaða þeirra við aðra bændur sé styrkt sérstaklega á niðurskurðartímum í landbúnaði í gegnum sóknargjöldin.

Er það nú trúlegt?

Hæstv. landbrh. kallar hér fram í --- og ég vil biðja hæstv. dómsmrh. að hlusta vel á það að hæstv. landbrh. kallaði hér fram í: Er það nú trúlegt? Er það nú trúlegt? segir hæstv. landbrh. Þannig að það er þá alveg ljóst að hæstv. landbrh. er í sömu stöðu og ég að hann trúir því ekki að sá skilningur sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson hefur lýst hér á þessu frv. sé réttur. Hæstv. landbrh. trúir því ekki. Þess vegna finnst mér alveg nauðsynlegt að hæstv. dóms- og kirkjumrh. komi og taki alveg af skarið í þessum efnum, hvert sé samhengið í þessum tveimur frv. Því ef það er virkilega þannig að með samspili þessara tveggja frv., frv. um kirkjumálasjóð og frv. til laga um prestssetur, sé verið að búa til fjármögnun á landbúnaðarframkvæmdum á prestsjörðunum í gegnum sóknargjöldin á sama tíma og verið er að þrengja að öllum öðrum bændum í landinu, þá gengur það einfaldlega ekki upp. Það bara gengur einfaldlega ekki upp. Það þarf í sjálfu sér ekki að hafa fleiri orð um það. Það sjá allir þingmenn að það gengur ekki upp. Ég vona því að hæstv. dóms- og kirkjumrh. komi og skýri það út fyrir okkur að þessi túlkun hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar sé byggð á misskilningi. Hitt atriðið sem ég vildi líka spyrja um og sætir furðu og hefði í raun og veru verið ástæða til þess að hæstv. fjmrh. væri hér viðstaddur, að skv. 4. gr. þessa frv. þá er stjórn prestssetrasjóðs, sem kosin er af kirkjuráði, heimilt að kaupa og selja prestssetur eða réttindi sem tengjast þeim. Nú hef ég talið að það hafi verið sú skipan á að þær jarðir sem ríkið hefur átt þyrfti að flytja um sérstök frv., með tilgreindu nafni þeirra jarða, þegar þær hafa verið seldar úr eigu ríkisins. Það væri mjög fróðlegt að vita hvort það er eitthvert fordæmi fyrir því að það sé búið til svona heildsöluákvæði um sölu á ríkiseignum. Ég vil biðja hæstv. dóms- og kirkjumrh. að svara því: Er til eitthvert fordæmi um það að svona opin heimild sé veitt fyrir sölu á ríkiseignum? Eða er það kannski skilningur hæstv. dómsmrh. að prestssetursjarðirnar séu ekki ríkiseign?  Hér hefur verið flutt frv. nokkrum sinnum af allri fjárln. Þar sem skýrt er kveðið á um það að fjmrh. hafi enga heimild til að selja einn einasta þátt í eigu ríkisins nema með samþykkt Alþingis. Og hv. þm. Egill Jónsson, sem hér situr fyrir framan mig, hefur tekið þátt í því að flytja slíkt frv. nokkrum sinnum. Er það virkilega þannig að merkingin í þessari 4. gr. sé sú að einhver þriggja manna nefnd, þó hún sé kölluð stjórn, sem kirkjuráð kýs, eigi að fá heimild til að selja þessar ríkiseignir og réttindi sem þeim eru tengd eins og henni sýnist? Og það sé bara ráðherrann einn, þ.e. dómsmrh., sem þurfi að samþykkja það? Er með þessari 4. gr. verið að taka þetta vald úr höndum fjmrh. og Alþingis?

Það er bara eins . . .

Það var ágætt að hæstv. ráðherra nefndi það vegna þess að hér situr í forsetastól maður sem sagði í ræðustól Alþingis að slíkt væri óheimilt. Slíkt væri óheimilt. Við skulum þá a.m.k. alveg átta okkur á því hvað er verið að gera með þessu frv. og ég tel nauðsynlegt í ljósi þessara fullyrðinga sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson hefur sett fram að hæstv. dómsmrh. og hæstv. fjmrh. skýri alveg nákvæmlega hvað er verið að gera með þessu frv.  Ég hef í sjálfu sér engan áhuga á því að tefja fyrir framgangi mála sem eðlileg eru, en ég tel nauðsynlegt í ljósi þeirrar ræðu sem hv. þm. hefur flutt að við sem ekki höfum haft tækifæri til að setja okkur nákvæmlega inn í þetta mál fáum að vita hvort það sé virkilega rétt að eðli málsins sé með þeim hætti sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson hefur verið að lýsa. Því ef það er svo þá held ég að við hér, a.m.k. í okkar þingflokki, þurfum að taka málið þannig fyrir og átta okkur rækilega á því hvaða afstöðu menn eiga að hafa og ég hugsa að ýmsir aðrir í þinginu þurfi að gera það líka, vegna þess að þá er verið að stíga hér ýmis skref í grundvallarbreytingum á eignarhaldi ríkisins sem m.a. sá sem nú situr í forsetastól hefur á undanförnum árum flutt frv. um að banna. Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að hafa þetta lengra. Ég veit ekki hvort það eru fleiri á mælendaskrá eða ekki, en ég tel algerlega óhæft að ætla okkur að ganga til atkvæða um frv. án þess að nánari skýringar komi fram af hálfu hæstv. ráðherra í ljósi þeirra fullyrðinga sem settar hafa verið fram af einum nefndarmanni. Þannig að ef ekki eru fleiri á mælendaskrá þá vildi ég óska eftir því að gert væri hlé á umræðunni svo hæstv. fjmrh. ásamt hæstv. dómsmrh. gæti tjáð sig skýrt um málið.

Forseti tekur fram að þetta er 2. umr. og þrátt fyrir að hæstv. fjmrh. sé eigi viðstaddur þessa umræðu þá getur gefist tækifæri til að spyrja hann spurninga við 3. umr. Hér hefur verið við þessa umræðu og er enn hæstv. dómsmrh. sem hefur með forræði þessa máls að gera og hefur svarað fyrirspurnum sem til hans hefur verið beint.

Virðulegi forseti. Ég vil minna hæstv. forseta á að ég hef ítrekað óskað eftir því að hæstv. fjmrh. verði kvaddur til umræðunnar til að svara fyrirspurnum sem ég hef beint til hans. Ég kann því illa, virðulegur forseti, að því sé ekki sinnt og að forseti gefi því ekki gaum þegar ég bið hér um orðið um fundarstjórn einmitt til að ítreka það og inna eftir því hvort hæstv. fjmrh. sé fáanlegur til umræðunnar. Því hér er um að ræða ágreiningsmál á milli hæstv. dómsmrh. og hæstv. fjmrh. um meðferð á eigum ríkissjóðs. Það er ekki forsvaranlegt að umræðu ljúki án þess að hæstv. fjmrh. komi og svari fyrirspurnum um þetta atriði. En það kemur fram í umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. að þessar eignir séu eign ríkissjóðs. Hæstv. dómsmrh. er ósammála því. Hvað eru hv. alþm. að gera þegar þeir greiða atkvæði um þessa 4. gr. og frv.? Eru þeir að greiða atkvæði sjónarmiði dómsmrh. eða fjmrh.?

Þeir eru að taka af skarið.

Þeir eru að taka af skarið, segir hæstv. landbrh. Það væri nú fróðlegt að fá nánari útlistun á þessu hvaða skar er verið að taka af í þessum efnum. Það er almenna reglan að eignir ríkissjóðs verði ekki seldar nema samkvæmt sérstökum lögum. Eða ætlar hæstv. dómsmrh. að halda því fram að hann gæti farið að selja t.d. embættisbústaði sýslumanna eða húseignir ríkissjóðs sem hýsa embætti sýslumanna út frá einhverju ákvæði í lögum af þessu tagi? Eða jafnvel án þess að það væri ekki neitt ákvæði af þessu tagi? Hvaða eignir eru það sem á að selja hér samkvæmt þessari grein í frv.? Þær eru ekki taldar upp. Og hvaða réttindi eru það sem þeim fylgja sem má selja? Hæstv. dómsmrh. sagði hér fyrr í umræðunni að þeir sem færu með þessi mál, stjórn prestsseturssjóðs, og hefðu heimild samkvæmt þessu frv. til að kaupa og selja prestssetur, þeir væru á vegum kirkjunnar, sá sjóður væri ekki eign ríkisins, ríkið bæri ekki ábyrgð á þeim sjóði. 

Hættu að tala svona.

Hér segir hv. 5. þm. Austurl. mér að hætta að tala um húsaleigu klerka. Hver skyldi húsaleigan vera á Heydölum? Ég vil bara minna hv. þm. á að það eru fleiri í þjóðfélaginu en klerkar sem kvarta undan sínum kjörum. Ég get upplýst þann ágæta þingmann um það að til mín leitaði kona í dag, einstæð móðir, hér í borginni sem er atvinnulaus og hún borgar 45.000 kr. á mánuði í húsaleigu. Hún hafði engin úrræði og hefur engin úrræði til að sjá sér og sínum farborða. Henni bjóðast ekki krónukjör á mánuði í þessari stöðu. Það er enginn tilbúinn til að liðsinna henni hér af þeim sem hún hefur leitað til. Það dugar lítið að segja við fólk eins og hana að menn eigi að hætta að tala um þessi kjör. Ég vænti þess að hv. þm. geri sér grein fyrir því að það er alvörumál sem um er að ræða. Það er ekki flimtingamál að vera með sérkjör og telja það eðlilegan hlut að viðhalda þeim. Þó að hv. 5. þm. Austurl. glotti yfir þessum ræðum þá er ég ekki viss um að hann brosi svo mikið þegar hann er kominn austur á firði og þarf að svara sínum kjósendum um afstöðu sína í þessu máli. Menn eiga ekki, síst af öllu jafnaðarmenn, að taka kerfi og framlengja það og setja sérstök lög til að geta framlengt það . . . 

Ekki samtal.

Mér er ekkert að vanbúnaði, virðulegur forseti, að ræða þessi mál en ég kann því betur að þingmenn sem hér eru viðstaddir hafi hugann við það að taka þátt í umræðum og hlýða á umræður í því máli sem til umræðu er í stað þess að hafa það í flimtingum. Mér finnst það satt best að segja ekki mjög tilhlýðilegt. En ég vil ítreka það, virðulegur forseti, og vænti þess að forseti taki því vel eins og jafnan þegar óskað er viðveru ráðherra að ég hef óskað eftir því að hæstv. fjmrh. komi til fundar og svari spurningum um þetta grundvallaratriði. Það verður að liggja ljóst fyrir, virðulegur forseti, hvor skilningurinn á að gilda í þessum efnum. Því ef menn eru að taka stefnubreytingu hvað þetta varðar þá gildir það sama um önnur atriði. Það er ekki hægt að setja lög um að ákveðnar eignir ríkisins verði afhentar tilteknum sjóði sem geti síðan selt þær eða keypt eftir atvikum en aðrar eignir ríkissjóðs fari eftir öðrum reglum, sem sé þeim að það verður að samþykkja með lögum hverju sinni. Það er ekki boðlegur framgangsmáti málsins eins og ég greindi frá í upphafi fyrri ræðu minnar í kvöld að blanda saman tveimur óskyldum atriðum. Annars vegar stefnubreytingu í þessum málefnum og hins vegar því sem tengist fjárlagaafgreiðslu. Og ég hef lagt áherslu á að menn greindu þessi mál í sundur, tækju það mál sem lýtur að afgreiðslu fjárlaga út úr frumvörpunum og afgreiddu þau sér þannig að forsendur fjárlagafrv. mættu halda en skildu eftir til frekari skoðunar þessa miklu stefnubreytingu sem hér er boðuð í þessum málum og kirkjunnar menn hafa haft á sínum vettvangi til umfjöllunar í nokkuð langan tíma en þingmenn ekki. Það er það sem þarf að gerast, virðulegur forseti, að þingið manni sig upp í að gefa sér þann tíma sem þarf til að geta afgreitt frá sér sómasamlega frv. en látið það vera að haga sér eins og gólftuskur fyrir ráðherra, þræla hér í gegn illa unnum frv. eins og bent hefur verið á og má nefna það fræga ákvæði til bráðabirgða í frv. til laga um kirkjumálasjóð. En það er hollt að lesa það yfir þingmönnum sem hér sitja prúðir og stilltir að í ákvæði til bráðabirgða, sem eðli máls er ákvæði sem gildir um skamma hríð, er ákvæði um að afhenda eignir ríkissjóðs tilteknum sjóði. Það er ekkert til bráðabirgða það er til varanlegrar afhendingar. Hvað á það heima í ákvæði til bráðabirgða? Eins og hér segir, með leyfi forseta: ,,Húseignin að Bergstaðastræti 75, Reykjavík, ásamt leigulóðarréttindum verður eign kirkjumálasjóðs við gildistöku laga þessara.`` Þetta er í ákvæði til bráðabirgða.

Þetta er kannski bráðabirgðaákvæði gegn . . .

Ja, þá væri fróðlegt að fá það upplýst hvenær þessu ákvæði til bráðabirgða lýkur, hvenær það fellur úr gildi. Því það er eðli bráðabirgðaákvæða að þau falla úr gildi að skömmum tíma liðnum. Það segir einnig í ákvæði til bráðabirgða, með leyfi forseta: ,,Eignir þær, sem ríkið hefur lagt Tónskóla þjóðkirkjunnar til, renna til skólans við gildistöku laga þessara.`` Það er ekki hægt og ekki boðlegt bara út frá tæknilegum sjónarhóli séð að afgreiða frv. eins og þetta óbreytt. Auðvitað eiga menn að gefa sér tíma til að laga hortitti í lagasetningu af þessu tagi. A.m.k. hef ég lagt á það áherslu að menn gæfu sér tíma til að pússa svona hluti svo að sómasamlegir væru fyrir utan það að skoða hinn efnislega þátt málsins betur en gefist hefur. Það kann að vera að niðurstaða við athugun á máli eins og þessu verði sú að menn fallist á meginsjónarmiðið sem hér er verið að boða en það gerist ekki með þeim hætti að koma í veg fyrir að þingmenn gefi sér tíma til að skoða málið. Þá fyrst er ástæða til að staldra við og spyrja hver sé hin raunverulega ástæða asans á málinu þegar menn virðast vísvitandi gera það sem hægt er til að koma í veg fyrir að þingmenn skoði mál af sæmilegu viti á Alþingi.

Virðulegi forseti. Síðastliðin fimm ár hefur verið mikil viðleitni hér í þinginu sem m.a. hv. forseti hefur tekið þátt í og ég hef tekið þátt í og ýmsir fleiri að reyna að koma ákveðinni skipan, ég vildi gjarnan að hæstv. forseti hlustaði á þetta,  ,,Ákvæði þetta mælir fyrir um heimild sjóðstjórnar til kaupa og sölu á prestssetrum.`` En síðan stendur hér í fylgiskjali frá fjmrn.: ,,Vakin skal athygli á, eins og gert er í athugasemdum við lagafrv. þetta, að kirkjunni eru ekki afhentar prestssetursjarðir og prestsbústaðir til eignar. Þær eignir verða áfram eign ríkissjóðs.`` En hvernig er þá hægt að selja prestssetrin samkvæmt 4. gr. ef þau eiga áfram að vera eign ríkissjóðs? Þess vegna vil ég nú, virðulegur forseti, setja fram þá ósk til að þetta mál þurfi ekki að þvælast lengi fyrir hér í almennri umræðu hvort það er ekki hægt að gera hlé á þessari umræðu þannig að við fáum tækifæri til að ræða við hæstv. fjmrh., jafnvel utan þingsalarins, til að afla okkur skýringa á því hvaða hugsanir og hugmyndir liggja þarna á bak við áður en umræðan heldur áfram. Ég hef engan áhuga á að tefja málið hér í ræðustól en mér finnst ekki hægt að halda áfram með þetta mál fyrr en við a.m.k., sem viljum hafa einhverja samfellu í afstöðu okkar til meðferðar fjármála og eigna ríkisins, höfum haft tækifæri til að ræða formlega í þingsal eða utan hans við hæstv. fjmrh. Þess vegna beini ég þeim tilmælum til forseta að þessari umræðu verði frestað.

Forseti vill gjarnan, vegna athugasemda sem fram hafa komið varðandi þetta mál og fjarveru hæstv. fjmrh., beina því til formanns hv. allshn. að kanna þau atriði sem hér hefur verið spurt sérstaklega um þar á meðal að athuga hvort einhver meiningarmunur sé á milli hæstv. fjmrh. og hæstv. dómsmrh. um þetta mál sem er nú ólíklegt þar sem um stjórnarfrv. er að ræða. Slík athugun gæti farið fram á milli 2. og 3. umr. Ætlun forseta var að ljúka þessari umræðu hér á þessum fundi. Fyrir liggur að það eru önnur mál sem þarf að koma hér áfram, þar á meðal að setja nýjan fund. Vænti ég þess að það megi takast að koma því máli áfram sem allir vita að áhugi er fyrir að ljúka hér á þessum fundi. Enn fremur er það ætlun forseta að ljúka umræðu um þetta mál.

Herra forseti. Ég hef nú ekki gert miklar athugasemdir við svefntíma manna en nokkuð er það bagalegt hvað svefntími hæstv. fjmrh. virðist ávallt skarast á öfugan veg við fundartíma í þinginu. Og merkilegt má það vera hve samstiga hæstv. forsetar virðast vera í því að ætla honum sérstaka svefnþörf umfram aðra ráðherra og hlífa honum við að mæta hér á fundum. Og mér finnst það með ólíkindum þegar það er yfirlýst að um sögulega atburði sé að ræða í eignalegum samskiptum milli ríkis og kirkju og hæstv. dómsmrh. er raunverulega orðinn tvísaga í því algerlega tvísaga hvort þessi frv. boði eignabreytingar eða ekki eignabreytingar og jafnframt lýsir hann því yfir að það sé engin afstaða tekin til þess hver eigi hvað, aðeins það að e.t.v. sé sú regla upp tekin að menn megi bara selja það sem þeir ekki eiga, þá finnst mér nú mikil tillitssemi þrátt fyrir svefnvenjur hv. fjmrh., sem ég vil ekki að staðaldri verða til að trufla, að það verði gerð undantekning og hann boðaður á fundinn.

Virðulegur forseti. Ég þarf ekki að ítreka að alvara þessa máls er mikil. Ég held hins vegar að það sé skynsamlegra að við fáum tækifæri áður en umræðan heldur lengra áfram til að ræða við hæstv. fjmrh., jafnvl þótt utan þingasalar sé, til að glöggva okkur á því hvað hér er raunverulega á ferðinni. Ég setti fram þá ósk við virðulegan forseta að þessari umræðu yrði frestað svo slíkt tækifæri gæfist. Ég ætla ekki að fara í harðan slag við hæstv. forseta um það. En ég minni bara á það að á síðasta kjörtímabili þegar Sjálfstfl. óskaði eftir frestun á umræðu vegna þess að fjmrh. væri fjarverandi þá var ávallt orðið við þeirri ósk og stundum var hún sett fram af mikilli hörku af hálfu Sjálfstfl. þá. En það var ávallt orðið við henni. Það er engin viðleitni hér að reyna að tefja þetta mál en við viljum fá að vita það hvað hér raunverulega er að gerast. Og fjmrn. setur ekki á blað sem fylgiskjal með þessu frv. svona texta nema mikil alvara sé þar á bak við. Ég held að það væri skynsamlegra að okkur gæfist tækifæri til að kanna málið hér utan þingsalar í stað þess að vera að eyða tíma hér í einhver áframhaldandi ræðuhöld í þessari umræðu sem engu skilar.

Forseti vill benda á að altítt er að mál séu athuguð á milli 2. og 3. umr. Forseti hefur þegar boðist til að mælast til þess við formann hv. nefndar að kanna þau mál sérstaklega sem hér hafa verið gerð að umtalsefni. Ég tel að hv. þm. mættu vel sætta sig við þá leið . . . 

Virðulegi forseti. Ég veit ekki hvort hv. 8. þm. Reykn. gerir neitt með það eða hvort hann hefur haft eitthvert samráð við sinn þingflokksformann um það en það er samkomulag þingflokksformanna um að ljúka þessu máli. Og ég sé ekki, ef hv. þm. óskar eftir því að ræða við fjmrh. utan fundar, af hverju hann getur ekki gert það áður en atkvæðagreiðslan fer fram. Hún þarf ekkert að fara fram í upphafi fundar á morgun. En ég tel einsýnt að við ljúkum þessari umræðu. Ef það eru meinbugir á þessu máli sem koma fram fyrir atkvæðagreiðslu um 2. umr. þá geta menn auðvitað kynnt sér það og komist að niðurstöðu um það og síðan er eins og hæstv. forseti hefur margbent á tækifæri til að fara ofan í slík atriði við 3. umr. Þetta þarf auðvitað ekkert að segja mönnum, þetta vita allir hv. þm. Síðan vek ég athygli á því að hér bíður mál sem þarfnast afgreiðslu og það er ástæðan fyrir því að hér bíða enn svo margir þingmenn sem raun ber vitni til þess að geta verið hér og greitt atkvæði um mál sem hefur verið afgreitt samhljóða úr utanrmn.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja alveg eins og er að mér þykir nokkuð sérkennilega staðið að þinghaldinu á þessari nóttu. Þannig háttar til að hér er til 2. umr. mál sem áður hefur sætt nokkurri meðferð við 1. umr. þar sem fram kom verulegur ágreiningur þá strax á milli hæstv. fjmrh. og hæstv. dóms- og kirkjumrh. Hæstv. dóms- og kirkjumrh. lýsti því þá yfir að hann liti svo á að það eignaforræði sem um getur í frv. um prestssetur væri í rauninni með frv., ef það yrði að lögum, flutt til dóms- og kirkjumrn. Það er alveg klárt. Það lá einnig fyrir og hefur legið fyrir um skeið að fjmrn. lítur þannig á að þetta sjónarmið dóms- og kirkjumrn. sé rangt, því það segir svo í umsögn fjmrn., með leyfi hæstv. forseta: ,,Þær eignir verða áfram eign ríkissjóðs.`` --- Með öðrum orðum, það er skjalfestur ágreiningur á milli dómsmrn. og fjmrn. í þessu máli. Þegar 1. umr. fór fram þá óskaði ég eftir því að hæstv. fjmrh. tæki þátt í þeirri umræðu, lýsti því þá yfir, þar sem hann var í burtu, að eftir atvikum gæti ég sætt mig við að þannig stæði á, að hann kæmist ekki til þeirrar umræðu, enda kæmist hann til umræðunnar í hið annað sinn. Hver er svo niðurstaðan? Hún er sú að fjmrh. fæst heldur ekki til að taka þátt í þessari umræðu núna og það er auðvitað alveg óþolandi framkoma miðað við hvað hér er í húfi. Ég hef tekið eftir því að menn hafa haft þessi mál nokkuð í flimtingum og að gamanmálum. Staðreyndin er þó sú að verði þetta frv. um prestssetur að lögum er verið að flytja úr forræði fjmrn. yfir til dóms- og kirkjumrn. tugi jarða, ef ekki hundruð jarða, og eignir upp á tugi milljóna, ef ekki hundruð millj. kr. Ég tel satt að segja að það sé með ólíkindum að á sama tíma og menn eru að velta fyrir sér, mér liggur við að segja, hverri krónu við afgreiðslu fjárlaganna sjálfra, þá eru menn að henda hér á milli sín upphæðum, hundruðum milljóna króna, út úr eigu ríkisins og yfir til dóms- og kirkjumrn. áður en kirkjueignanefnd hefur lokið störfum. Eins og fram hefur komið þá skipaði hæstv. núv. dómsmrh. fyrir allmörgum missirum kirkjueignanefnd til að fara yfir, mér liggur við að segja, aldagamla deilu milli ríkisins og kirkjunnar um eign jarðanna. Sú deila er óleyst. Nefndin er enn að störfum, en í miðjum klíðum þeirra nefndarstarfa tekur dóms- og kirkjumrn. fram fyrir hendurnar á nefndinni og segir: Þetta er eign kirkjunnar, það kemur ríkinu eða fjmrn. ekki við. Í þessum orðum mínum felst út af fyrir sig enginn dómur um það hvor lendingin væri rétt að lokum heldur hitt að ég tel algjörlega fráleitt að ganga frá hlutum með þeim hætti sem hér er verið að gera. Algjörlega fráleitt. Ég sætti mig ekki við það og ég sætti mig ekki við það að Alþingi standi að afgreiðslu mála með þessum hætti. Nú hefur því verið haldið fram að hér sé um að ræða hæpnar fullyrðingar hjá hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni. Það geti í raun og veru ekki verið að hlutirnir séu þannig að þessi kirkjumálasjóður sem hér er verið að tala um eigi m.a. að kosta framkvæmdir við útihús á jörðum eða bifreiðageymslur. Menn hafa sagt sem svo, þetta getur ekki verið. Það getur ekki verið að það sé verið að flytja stjfrv. af því tagi að þessi sjóður kirkjunnar eigi að blanda sér í landbúnaðarmálin með þeim hætti sem hér er verið að tala um. Það er búið að flytja fjöldann allan af ræðum og frumvörpum, tillögur út og suður á undanförnum þingum og á þessu þingi um landbúnaðarmál og hina kröppu stöðu sem landbúnaðurinn er í, en í miðri þeirri umræðu kemur dóms- og kirkjumrn. með tillögu um að tiltekinn sjóður á vegum kirkjumrn. geti skellt sér í stórfelldar uppbyggingar á útihúsum og bílageymslum í sveitum. Og það sem meira er, að eftir að þetta hefur verið gert, segjum að viðkomandi aðili, prestur sem hafi með jörðina að gera, láti af búskap, þá á hann rétt á því samkvæmt gildandi lögum að ríkið leysi eignina til sín á fullu matsverði því að í athugasemd við 6. gr. frv. segir svo, með leyfi forseta: ,,Ef skylda til eignakaupa á prestssetursjörð er fyrir hendi ber prestssetrasjóði að greiða fráfarandi presti sem úttekt mælir fyrir um í því sambandi, en prestssetrasjóður nýtur þó stöðu landsdrottins samkvæmt ábúðarlögum þannig að heimilt er að greiða með þeim skilmálum er þar greinir.`` Þannig að það er alveg augljóst mál að ríkinu yrði við þessar aðstæður skylt að bæta þessar framkvæmdir ef þeim sem situr jörðina dettur í hug að framkvæma þær vegna þess að í millitíðinni þarf ekki samkvæmt þessum ákvæðum að leita samþykkis nokkurs aðila. Þess vegna er það auðvitað alveg hárrétt sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson hefur verið að segja í þessum umræðum, bæði við 2. umr. og eins við 1. umr., að þessi ákvæði ganga ekki. Ég er undrandi á því að hv. formaður allshn., sem hefur vandað sig við meðferð frv. á undanförnum þingum, að ég best veit, skuli láta hafa sig til þess, og meiri hluti allshn., að afgreiða mál með þeim hætti sem hér liggur fyrir. Það er alveg ótrúlegt. Ég tek þess vegna, virðulegi forseti, mjög eindregið undir þær óskir sem hér hafa komið fram um að það verði gert hlé á umræðunni og málið skoðað með viðtölum við hæstv. fjmrh. Á undanförnum árum, hæstv. forseti, hafa farið fram nokkrar umræður um meðferð ríkiseigna og það hafa ýmsir verið gagnrýndir fyrir það að hafa haldið á þeim málum með býsna miklum glannaskap. Í þeim hópi er undirritaður sem hefur verið gagnrýndur fyrir það að gefa hús,  hús gamalt. Í þeim hópi er t.d. hv. 8. þm. Reykn. Í þeim hópi eru fjöldamargir aðilar sem hafa komið að því að gegna ráðherrastörfum um lengri eða skemmri tíma. Menn hafa verið að ímynda sér að skynsamlegt væri að setja reglur um að ráðherrar misnotuðu ekki vald sitt á neinn hátt í þessum efnum og ég hygg að engir menn hafi fagnað þeim reglum frekar en ráðherrarnir sjálfir vegna þess að í rauninni er mjög óþægilegt að gegna ráðherraembætti við þær aðstæður að reglur í þessum efnum séu óljósar. Af þeim ástæðum hafa aðilar eins og t.d. fjárln. Alþingis, eins og Ríkisendurskoðun, eins og yfirskoðunarmenn ríkisreikninga, gert strangari og strangari kröfur á undanförnum árum um það að nákvæmlega og vel sé farið með þá hluti sem eru eignir ríkisins. Fjmrn. hefur gert kröfu til þess að ráða þessum málum alveg í smáatriðum. Það hefur verið svo samkvæmt lögum. Ég hef hins vegar talið og tel að það sé engan veginn sjálfgefinn hlutur að það sé þannig og eigi að vera um langa framtíð eða alla framtíð, að fjmrn. ráði þessum málum í einstökum atriðum. Ég tel að það geti vel komið til greina og sé skynsamlegt að ætla fagráðuneytunum miklu meira vald í þessum efnum, að dóms- og kirkjumrn. fari með meira vald að því er varðar fjármál og eignir en verið hefur, að heilbrrn. fari með meira vald að því er varðar fjármál og eignir en verið hefur og að menntmrn. fari með meira vald að því er varðar fjármál og eignir en verið hefur. Allt tel ég að þetta út af fyrir sig komi til greina, en þá verða menn að taka um það heildarákvörðun. Menn geta ekki unað því að það sé tekin um það ákvörðun frá ráðuneyti til ráðuneytis með tilviljunarkenndum hætti, en það er akkúrat það sem menn mundu vera að gera ef þetta frv. yrði samþykkt eins og það liggur fyrir, hæstv. forseti, menn væru að taka ákvörðun um þessi mál með tilviljunarkenndum hætti. Það er í raun og veru það sem menn hafa verið að gagnrýna í þessari umræðu í kvöld og eins við 1. umr. málsins fyrir örfáum dögum. Með hliðsjón af þessari umræðu nú um langt skeið þá er ákvæðið í 4. gr. alveg ótrúlegt þar sem stendur: ,,Stjórn prestssetrasjóðs er heimilt að kaupa og selja prestssetur eða réttindi sem tengjast þeim, en samningur verður ekki bindandi fyrir aðila nema kirkjuþing og dóms- og kirkjumálaráðherra hafi heimilað þá ráðstöfun.`` Ég gæti út af fyrir sig, virðulegi forseti, verið tilbúinn til þess að fallast á ákvæði af þessu tagi, ef menn vilja kannski í frumvarpi flytja hliðstæðar tillögur að því er varðar t.d. menntmrn. þannig að menntmrh. fari með allar eignir sem eru á þess vegum, skóla- og safnahús af hvaða tagi sem er, og heilbrrn. fari með þær eignir sem tilheyra heilbrrn. En að taka dómsmrn. út úr á þennan hátt eru algjörlega fráleit vinnubrögð. Ég skora á hv. meiri hluta að endurskoða þessa hluti og taka tillit til þeirra sjónarmiða sem hér hafa komið fram. Ég tel að það sé ekki til minnkunar fyrir nokkurn mann að taka tillit til gagnrýni, málefnalegrar gagnrýni, sem komið hefur fram í þessari umræðu eða annarri og ég tel að það sé alveg rétt sem hv. 5. þm. Reykv. sagði fyrr við þessa umræðu að í rauninni er það svo að það þarf einu sinni a.m.k. að brjóta á máli af þessu tagi þannig að þingið segi einu sinni: Hingað og ekki lengra. Þannig að þingið segi einu sinni: Ég læt ekki bjóða mér þessi ósköp. Og þegar í húfi eru eignir ríkisins eða þjóðarinnar upp á hundruð milljóna króna þá finnst mér satt að segja algjört lágmark að maður fari a.m.k. fram á það við hv. meiri hluta af fullri vinsemd að hann staldri við. Út af fyrir sig ætla ég ekki í þessu sambandi að fara að ræða um það ótrúlega lagafúsk sem kemur frá dómsmrn. í þessum málum, eins og í frv. um kirkjumálasjóð. Það er satt að segja alveg ævintýralegt. Ég veit ekki hvort menn hafa gert sér grein fyrir því að í ákvæði til bráðabirgða um kirkjumálasjóð eru ekki færri en sex efnisatriði sem ættu í raun og veru hvert um sig að vera í sjálfstæðum lögum en þau eru öll sett inn í ákvæði til bráðabirgða sem er þó ekkert ákvæði til bráðabirgða af því að það á að gilda um aldur og ævi. Það er ekki sólarlagsákvæði í ákvæðinu, en það er kallað ákvæði til bráðabirgða. Það hefur stundum verið sagt að verstu útreikningarnir komi yfirleitt frá fjmrn., verstu lagafrv. komi yfirleitt frá dómsmrn. og lélegustu textarnir í íslensku komi yfirleitt frá menntmrn. Ég held nú að þetta sé vitlaus kenning, en þó sýnist mér á öllu að hér sé komin viss sönnun á því að þessi kenning geti verið rétt, a.m.k. að því er varðar dómsmrn. Hér er gert ráð fyrir því í ákvæði til bráðabirgða --- að hvað komi inn? Ég endurtek að þetta er frv. um kirkjumálasjóð. Í fyrsta lagi á að starfrækja, samkvæmt ákvæði til bráðabirgða, embætti söngmálastjóra. Það er í ákvæði til bráðabirgða um kirkjumálasjóð. Setjum svo að við ætlum eftir nokkur ár að leita að lagaákvæðum um embætti söngmálastjóra. Hvar finnum við það? Í lögum um kirkjumálasjóð. En í ákvæðinu stendur í öðru lagi, það á að starfrækja Tónskóla þjóðkirkjunnar. Og ef við vildum einhvern tímann í framtíðinni gá í lagasafninu að upplýsingum um Tónskóla þjóðkirkjunnar --- ja, hvar er hann? Er hann í sérstökum lögum? Nei, hann er í ákvæði til bráðabirgða, um hvað? Um kirkjumálsjóð. Síðan segir í þriðja lagi að þessi Tónskóli þjóðkirkjunnar eigi að geta útskrifað organista og kennara í tónlist. Þannig að í ákvæði til bráðabirgða um kirkjumálasjóð eru líka almenn námsskrárákvæði. Sem sagt að þessi kirkjumálasjóður hann getur af sér í ákvæði til bráðabirgða Tónskóla þjóðkirkjunnar sem á að geta útskrifað ekki aðeins organista heldur líka kennara í tónlist. Með leyfi forseta, það stendur hérna, kennara í tónlist. Og ekki nóg með það. Þegar þetta ákvæði til bráðabirgða er búið að unga út úr sér söngmálastjóra þjóðkirkjunnar, organistum, tónlistarkennurum úr Tónskóla þjóðkirkjunnar, þá er bara 1. mgr. af fjórum búin í þessu ótrúlega ákvæði til bráðabirgða á bls. 2 í þessu skjali, því í 2. mgr. er bætt við og sagt: Það á að starfrækja áfram fjölskylduþjónustu kirkjunnar og forstöðumaður fjölskylduþjónustu kirkjunnar á að halda áfram að vera til og ef maður ætlar í framtíðinni að fletta upp upplýsingum um það hvar hann er í lögum. Ja, hvar er hann? Hann er ekki í sjálfstæðum lögum, hann er undir lögum um kirkjumálasjóð. Og þegar þetta er allt búið, embætti söngmálastjóra þjóðkirkjunnar, búið að framleiða organista og tónlistarkennara, guði sé lof, og Tónskóla þjóðkirkjunnar, og búið að stofna fjölskylduþjónustu kirkjunnar og segja í hvaða launaflokki forstöðumaður fjölskylduþjónustu kirkjunnar eigi að vera, þá er bætt við tveimur efnisgreinum í þessu stórkostlega ákvæði til bráðabirgða. Þar segir að eignir þær sem ríkið hefur lagt til Tónskóla þjóðkirkjunnar, eigi að renna til skólans við gildistöku laga þessara. Þannig að það er smellt út verulegum eignum. Að lokum segir að húseignin að Bergstaðastræði 75 eigi að renna til kirkjumálasjóðs við gildistöku laga þessara.  Ef hv. þm. og hv. meiri hluta Alþingis, meiri hluta allshn., forsetum og formanni þingflokks Sjálfstfl. finnst þetta gott þá verður náttúrlega bara að hafa það vegna þess að meiri hlutinn hefur samkvæmt lögum og stjórnarskrá rétt til að gera þá vitleysu sem honum sýnist. En það er þó búið að reyna að vara hann við. Ég hygg að í samanlagðri kristninni hafi ekki verið sett á blað efnismeira ákvæði til bráðabirgða heldur en þetta ákvæði um kirkjumálasjóð. Mér fyndist hugsanlegt að menn veltu því fyrir sér að taka þetta kannski upp á fleiri sviðum. Hvernig væri að skella aftan við frv. um kirkjumálasjóð öllum ákvæðunum um skatta og ráðstafanir í ríkisfjármálum og kannski bara fjárlögunum líka og kalla þetta allt saman ákvæði til bráðabirgða? Því ef eitthvað er til bráðabirgða þá eru það fjárlögin sem þessi ríkisstjórn ætlar að koma í gegnum þetta þing eftir nokkra daga.

Til þess að 2., 3., 4., 12. og 13. dagskrármál megi koma á dagskrá þarf að leita afbrigða. Of skammt er liðið frá 2. umr. 2.--4. dagskrármáls, og of skammt frá útbýtingu 12. og 13. dagskrármáls. Afbrigða verður nú leitað og hefst nú atkvæðagreiðslan.

Eins og forseti hafði tilkynnt, þá fer nú fram utandagskrárumræða að beiðni hv. 4. þm. Norðurl. e. og er umræðuefnið staðan í atvinnumálum á Akureyri og viðbrögð ríkisstjórnarinnar við henni. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapalaga, þ.e. það verður hálftíma umræða.

Hæstv. forseti. Ég kveð mér hér hljóðs og beini máli mínu til hæstv. forsrh. fyrir hönd ríkisstjórnarinnar til að leggja fyrir hann spurningar og heyra viðhorf hæstv. ríkisstjórnar til ástands atvinnumála á Akureyri og ekki síst stöðu iðnaðarins þar. Akureyri hefur verið, eins og kunnugt er, einn mesti iðnaðarbær landsins. Í iðnaðarhverfinu á Gleráreyrum störfuðu, þegar þar var mest umleikis á árunum upp úr 1980, um 880 manns. Þar eru nú 380 manns við störf eða 500 færri en þegar mest var. Í fyrirtækjunum Slippstöðinni og Odda störfuðu samtals þegar mest var um 400 manns. Þar eru nú við störf 100--130 manns. Þetta er tekið hér til að sýna það sem dæmi um hvernig Akureyri hefur orðið fórnarlamb þess samdráttar í iðnaði og minnkandi markaðshlutdeildar íslensks iðnaðar og/eða hruns í einstökum greinum sem við stöndum frammi fyrir, svo sem í ullariðnaði og skipasmíðaiðnaði. Atvinnuástandið á Akureyri hefur verið að jafnaði eitt hið lakasta í landinu og í reynd varað lengur, þ.e. samfellt atvinnuleysi, en á flestum öðrum stöðum. Á Akureyri voru í síðasta mánuði skráðir 9.826 atvinnuleysisdagar. Á skrá í mánuðinum voru 341 karl og 298 konur. Í þessum karlmannahópi voru 101 verkamaður, 16 trésmiðir, 13 járniðnaðarmenn og 33 iðnverkamenn. Hæstv. ríkisstjórn hefur þótt aðgerðalítil, svo að ekki sé fastar að orði kveðið, gagnvart þeim vanda sem við er að glíma í atvinnumálum á Íslandi. Þó hafa verið sýndir tilburðir í þá átt að bregðast við gagnvart vanda einstakra svæða og má í því sambandi nefna skipun nefnda um vanda Vestfjarða og einhvers konar áætlun á að heita að sé í gangi gagnvart vanda á Suðurnesjum. Hins vegar virðist ganga mjög erfiðlega að fá hæstv. ríkisstjórn til að taka við sér gagnvart því svæði þar sem atvinnuleysið hefur þó verið hvað mest í landinu og varað hvað lengst, þ.e. á Akureyri. Má í því sambandi nefna framgöngu hæstv. ríkisstjórnar við skiptingu á framlögum til atvinnuskapandi aðgerða, en þar hefur Akureyri iðulega gleymst á sama tíma og aðrir staðir þar sem ekkert atvinnuleysi hefur fyrirfundist hafa fengið miklar fjárveitingar. Staða mála er á margan hátt mjög alvarleg á Akureyri um þessar mundir og má í því sambandi benda á stöðu Slippstöðvarinnar og skipasmíðaiðnaðarins og alls þess afleidda iðnaðar og starfsemi sem því máli tengist. Starfsmenn þess fyrirtækis fóru í kröfugöngu fyrir tveimur dögum síðan og sendu bæjaryfirvöldum áskorun, nánast neyðaróp og bæjarstjórn hefur sent Alþingi og ríkisstjórn áskorun um aðgerðir. Ég vil í þessu sambandi og með vísan til þess rökstuðnings sem ég hef flutt spyrja hæstv. forsrh. fyrir hönd ríkisstjórnarinnar, þar sem málið heyrir undir mörg ráðuneyti, eftirfarandi spurninga: 1. Hvað hyggst ríkisstjórn Íslands gera gagnvart ástandi atvinnumála á Akureyri sem er hið versta í landinu? 2. Er ríkisstjórnin sem einn af þremur stórum eigendum í fyrirtækinu Slippstöðin hf. tilbúin til að taka fullan þátt í endurreisn þess fyrirtækis og þá með hlutafjáraukningu ásamt með öðrum eignaraðilum? 3. Er að vænta almennra aðgerða af hálfu ríkisstjórnar gagnvart vanda skipasmíðaiðnaðarins? 4. Er ríkisstjórnin tilbúin til að hraða uppbyggingu til að mynda skóla- og samgöngumannvirkja á svæðinu með vísan til hins alvarlega atvinnuástands og láta þess sjást stað þegar í fjárlögum komandi árs? 5. Er ríkisstjórnin tilbúin til að setja á fót nefnd eða láta vinna sérstaka áætlun um atvinnuvandann á Akureyri með sambærilegum hætti og gert hefur verið eða látið hefur verið í veðri vaka að gert yrði gagnvart til að mynda Vestfjörðum og Suðurnesjum? 6. Er hæstv. ríkisstjórn ekki skuldbundin til þess að sýna vanda þessa byggðarlags a.m.k. ekki minni athygli en átt hefur við um önnur og er þá ekki farið fram á mikið?

Hæstv. forseti. Vegna þess sem hv. þm. nefndi almennt um atvinnumál, þá ítreka ég það að ríkisvaldið hefur gripið til fjölmargra aðgerða til að styrkja atvinnulífið í landinu almennt við þær erfiðu efnahagsaðstæður sem við höfum búið við og þarf ekki að tíunda í raun það sem menn þekkja, lækkun aðstöðugjalds, hvernig ríkisvaldið hefur stuðlað með fjárframlögum að því að skapa vinnufrið í landinu, hvernig raungengið í landinu er nú skráð o.s.frv. Þessar aðgerðir hafa borið töluverðan árangur. Við sjáum nú mörg teikn á lofti um það að þær eru að bera árangur í vaxandi mæli. Það hins vegar alveg rétt sem hv. þm. nefndi að atvinnuástandið á Akureyri hefur verið mjög erfitt og á marga lund erfiðara heldur en annars staðar hefur orðið, þó að á einstökum stöðum á tímabilinu hafi það verið erfiðara heldur en fyrir norðan. Sjálfsagt eru margar skýringar á því. Nokkuð hefur dregið úr fyrrum öflugum reskstri Sambandsins fyrir norðan og það hefur auðvitað haft áhrif á atvinnuástandið. Við þekkjum stöðuna varðandi skinnaiðnaðinn. Ríkisvaldið hafði atbeina af því máli og ég vænti þess og vona að það sé sæmileg lausn fengin í það mál. Þó má segja að sá rekstur sé afskaplega viðkvæmur, svo ekki sé meira sagt. Varðandi skipaiðnaðinn sérstaklega og það fyrirtæki sem hv. þm. nefndi, þá hefur ríkisvaldið á þessu kjörtímabili komið inn í það dæmi með fjárhagslegum atbeina. Þá var talið eða þess a.m.k. vænst að sá fjárhagslegi atbeini mundi nægja fyrirtækinu til þess að fá sæmilega samkeppnisstöðu. Það hefur ekki dugað eins og öllum er kunnugt. Það reyndar er hluti af almennu ástandi skipasmíðaiðnaðarins í landinu, ekki bundinn við Akureyri eitt svæða. Við höfum verið áminnt um þessa stöðu sem hefur verið að þróast því miður nú um nokkurra ára skeið, m.a. á fundi sem haldinn var í næsta nágrenni við okkur nú nýverið. Þetta mál hefur verið til umræðu í ríkisstjórn sérstaklega nú nýverið af því tilefni, og reyndar áður, og iðnrh. skipaði nefnd til að fara sérstaklega yfir þessa þætti og hún á að skila áliti eftir því sem ég best veit tiltölulega skömmu eftir áramót. Spursmálið sem við stöndum frammi fyrir, opinberir aðilar á Íslandi, þar með talinn hv. þingheimur, er hvort eðlilegt sé í þessu sambandi að beita jöfnunaraðgerðum eða jöfnunartollum til þess að koma í veg fyrir óeðlilega samkeppni gagnvart okkar iðnaði að þessu leytinu til. Því við sjáum það að þrátt fyrir að vilji sé til þess af hálfu ríkisvalds á hverjum tíma til að koma einstökum starfsgreinum til hjálpar með fjárframlögum, þá er þar engin varanleg lausn á málinu. Ríkisstjórnin hefur ekki tekið endanlega afstöðu til þessa máls, en ég tel að við hljótum að skoða þann kost að setja á jöfnunargjöld sem raunhæfan kost miðað við þá samkeppnisstöðu sem þessi iðnaður býr við gagnvart erlendum iðnaði. Það er hins vegar flóknara varðandi þjónustuþætti á þessu verksviði, en kemur að mínu áliti einnig til greina að skoða það, en þó sérstaklega varðandi frumsmíðina. Ég tel eðlilegt að hv. þm. hafi vakið athygli á þessu máli hér í framhaldi af þeirri umræðu sem hefur verið í þjóðfélaginu og tel að menn eigi að sameinast um að reyna að tryggja það að þessi mikilvægi þáttur í íslensku efnahags- og atvinnulífi fari ekki forgörðum, honum blæði ekki út. En því er ekki að neita að á undanförnum árum, allt fram til þessa dags, hefur verið veruleg hætta á því að illa færi fyrir þessari merku iðngrein.

Virðulegur forseti. Ég þakka málshefjanda fyrir að hefja þessa umræðu, en það hefur verið svo að við höfum ekki haft mjög mikið til umræðu hér ástandið eins og það hefur verið að þróast í atvinnumálum á Akureyri á undanförnum árum. Allir vita að það er mjög erfitt og atvinnuleysi hefur verið þar mjög vaxandi. Við þingmenn höfum átt samræður við og fundahöld með bæjaryfirvöldum og fulltrúum launþegasamtaka um ástandið þar og nokkurs konar samráðshópur verið myndaður sem hefur enn þá fyrst og fremst verið til upplýsinga, en ekki beint verið með tillögu eða kröfugerð uppi. En nú er svo komið að við hljótum að verða að spyrja ríkisstjórnina sérstaklega að því hvað hægt sé að gera til þess að halda skipasmíðaiðnaðinum gangandi. Það er kannski það brýnasta í augnablikinu. Miklir erfiðleikar eru einnig í framleiðsluiðnaðinum, eins og hér hefur verið rakið, og þar þarf auðvitað fyrst og fremst að gæta að því að starfsskilyrðin séu sem best fyrir þennan iðnað. Þar er náttúrlega vaxtaþróunin eða vaxtamálin ekki minnsti þátturinn. En á þeim skamma tíma sem ég hef hér til umráða langaði mig til þess að ítreka spurninguna um það hvað ríkisstjórnin hyggist gera. Ég þykist muna það rétt að hæstv. iðnrh. hafi nýlega lýst því yfir fyrir norðan eða í viðræðum við fulltrúa Slippstöðvarinnar á Akureyri að hann mundi beita sér fyrir því að lagt yrði á jöfnunargjald. Í dagblaðinu Tímanum kemur hins vegar fram í dag, haft eftir Ingólfi Sverrissyni hjá Málmi, samtökum atvinnurekenda í skipasmíðaiðnaði, að hann hafi fengið það staðfest hjá fjmrn. að það væri ekki á dagskrá af þess hálfu að leggja þetta jöfnunargjald á. Þess vegna langar mig að spyrja þessa tvo ágætu hæstv. ráðherra, annars vegar forsrh., sem sagði áðan að hann teldi að það yrði að skoða það mál sem raunhæfan kost, og hins vegar hæstv. iðnrh., sem ef ég man þetta rétt, hafi lýst því nýlega yfir að hann teldi að það yrði að grípa til sérstakra aðgerða fyrir skipasmíðaiðnaðinn. Hvernig ber þá að skilja þessar fullyrðingar eða yfirlýsingar frá fjmrn. um að það ætli ekkert að gera í þessu máli? En öllum er ljóst að það er ekki hægt að bíða mikið lengur og varla fram í miðjan næsta mánuð, eins og segir þó hér einnig í þessari blaðagrein, að neyðarnefnd hæstv. iðnrh. ætli ekki að skila af sér fyrr en um miðjan næsta mánuð.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka málshefjanda fyrir að hefja máls á því alvarlega atvinnuástandi sem við blasir á Akureyri um þessar mundir og hefur gert síðustu missiri. Það er hins vegar svo að á síðustu árum hefur átt sér stað fólksfjölgun, íbúum hefur fjölgað á Akureyri þrátt fyrir hið erfiða atvinnuástand. Staða mála á sér nokkuð langan aðdraganda, eins og flestum mun kunnugt vera. Það hafa orðið miklar breytingar á fyrirtækjum og þeim iðnaði sem verið hefur á Akureyri. Þannig má segja að sá iðnaður sem var á vegum Sambandsins sé að mestu leyti horfinn, því miður, en það var iðnaður sem menn héldu á sínum tíma, fannst einhvern veginn að hlyti að standa svo traustum fótum, að yrði eilífur. Eins og hv. 1. þm. Norðurl. e. gat um hér áðan hefur verið samráð meðal þingmanna, bæjarstjórnar og forsvarsmanna verkalýðshreyfingar á Akureyri og hefur þar verið skipst á skoðunum og mjög gagnlegar viðræður átt sér stað. Eitt af því sem nýlega hefur komið fram og gripið hefur verið til, sem snertir mjög atvinnuástand á Akureyri, er niðurgreiðsla á gærum sem mun gera það að verkum að skinnaiðnaðurinn þar mun eiga sér nokkra von og menn eru þar nokkuð bjartsýnir um að takast megi að reka það fyrirtæki áfram. Það sem er auðvitað aðalatriðið í atvinnumálum í landinu er að bæta stöðu fyrirtækja eins og gert hefur verið með vaxtalækkunum og með ýmsum skattabreytingum, þannig að fyrirtækin fái að búa við svipaðar aðstæður og gerast í nágrannalöndunum. Auk þess er ríkissjóður og hið opinbera að beita sér fyrir ýmsum framkvæmdum á næstu árum, svo sem varðandi byggingu fjórðungssjúkrahúss, skóla, flugstöðvar og heilsugæslu svo að eitthvað verði talið.

Virðulegi forseti. Iðnn. Alþingis hefur á undanförnum vikum og mánuðum fjallað sérstaklega um stöðu skipasmíðaiðnaðarins. Ég held að það sé nauðsynlegt að það komi fram að nefndin hefur farið mjög rækilega yfir þessi mál og kallað til sín fjölda aðila og hún hefur sent hæstv. iðnrh. sérstakt bréf þar sem hún lætur koma fram sín sjónarmið varðandi skipasmíðaiðnaðinn sérstaklega. Ég tel að það sé í raun og veru tvennt sem hv. Alþingi getur gert að því er þessi mál varðar, sem snúa að skipasmíðaiðnaðinum. Annars vegar að samþykkja hér með lagabreytingum jöfnunaraðgerðirnar og ég lít svo á að yfirlýsing hæstv. forsrh. hér áðan hafi verið mikilvægur áfangi í þá átt að tryggja að hér verði lögð á jöfnunargjöld til þess að treysta íslenskan skipasmíðaiðnað. Ég vil skilja yfirlýsingu hans með sama hætti og hv. 1. þm. Norðurl. e. gerði hér áðan. Hitt er líka mikilvægt að hafa í huga að eiginfjárstaða íslensks skipasmíðaiðnaðar er hrunin. Þar er í raun og veru ekkert eigið fé eftir. Það er talað um að heildarskuldir skipasmíðaiðnaðarins séu í kringum 2 milljarðar kr. og að verulegur hluti þessa, rúmur helmingur a.m.k., sé í lausaskuldum af ýmsu tagi. Það er því alveg ljóst að jafnvel þó að Alþingi samþykki jöfnunaraðgerðir, þá dugir það ekki til. Það þarf að fara í verulegar nýjar fjármögnunaraðgerðir fyrir skipasmíðaiðnaðinn í landinu og það er í raun og veru forsenda þess að það sé hægt að halda honum áfram. Þess vegna vil ég leggja á það áherslu fyrir mitt leyti, eftir að hafa rætt við fjölda aðila í skipasmíðaiðnaði, að í tengslum við afgreiðslu fjárlaga og lánsfjárlaga samþykki Alþingi heimildir til ríkisstjórnarinnar og réttra aðila annarra hér á landi til þess að standa fyrir verulegum fjármögnunaraðgerðum í þágu skipasmíðaiðnaðarins. Það eru forsendur til þess að gera það hér næstu daga, í tengslum við afgreiðslu fjárlaga og lánsfjárlaga.

Virðulegi forseti. Í atvinnumálum á Akureyri skiptir mjög í tvö horn. Annars vegar hefur verið mikill uppgangur í sjávarútvegsfyrirtækjum á Akureyri, meiri uppgangur en annars staðar á landinu. Það hefur í raun og veru bjargað því sem bjargað hefur verið af atvinnuástandinu á Akureyri, fyrir utan það að í menningar- og menntageiranum hefur líka verið mikill vöxtur, sem á ekki síst rætur að rekja til þess hversu öflugir framhaldsskólar eru þar reknir og hve uppbygging Háskólans á Akureyri og þá einkum og sér í lagi í sambandi við nýstofnaða kennaradeild, sem er nú orðin ein stærsta deild skólans, hefur gengið hratt. Þetta hefur haft þau áhrif að á vissum sviðum atvinnulífsins hefur ástandið verið mjög gott og að sjálfsögðu á þetta verulegan þátt í því að skapa þá stöðu á Akureyri að þar hefur fjölgun orðið meiri sl. þrjú ár heldur en landsmeðaltal. Þessi fjölgun hefur verið, ef ég man rétt, 1,8% 1991, 1,6% 1992 og eitthvað svipað 1993 sem er talsvert yfir landsmeðaltali sem er 1,06%. Aftur á móti á sviði hinna hefðbundnu iðngreina sem lengi vel hafa sett svip á Akureyri, þá hefur ástandið verið mjög dapurlegt, svo að ekki sé meira sagt, og á sú hörmungarsaga sér langan aðdraganda. Í raun og veru var þessi hefðbundni iðnaður ásamt skipasmíðaiðnaðinum kominn í þrot fyrir nokkrum árum. Nú er það svo að verið er að reyna að reisa þessar atvinnugreinar við. Það verður ekki betur séð en ullariðnaðurinn og skinnaiðnaðurinn sé kominn á flot aftur við mjög erfiðar og veikar aðstæður. Ég hygg að rækjuiðnaðurinn sé líka að fara af stað, en veiki hlekkurinn, Akkilesarhællinn, í atvinnulífinu á Akureyri er fyrst og fremst í skipasmíðaiðnaðinum. Ég vil fagna þeirri yfirlýsingu forsrh. hér áðan að hann hafi jákvæða afstöðu til jöfnunargjalda, en ég tek undir þau sjónarmið sem hér hafa komið fram að þær aðgerðir duga ekki í þeirri stöðu sem skipasmíðaiðnaðurinn á landinu er í nú. Það er mikil vöntun á fjármagni inn í þessar greinar sem aðrar og þar þurfa þeir að koma að sem eiga fé á Íslandi en þar á ég helst við lífeyrissjóðina.

Virðulegur forseti. Ég vil í upphafi máls míns taka undir þá ábendingu sem hér kom fram hjá 5. þm. Norðurl. e. að það hefur verið fólksfjölgun á Akureyri síðustu ár umfram landsmeðaltal sem sýnir það að fólk vill setjast að og búa í þessu blómlega héraði. Þar hafa burðarásarnir í atvinnulífinu hins vegar verið, því miður, örfá stórfyrirtæki við hliðina á síðan aftur nánast einstaklingsrekstri. En það er ekki svo að það sé ekkert að. Það hefur verið bent hér á að iðnaður Sambandsins á Akureyri hafi nánast liðið undir lok. Það er alveg rétt, en það er því miður saga íslensks framleiðsluiðnaðar, í það minnsta í vefnaðargreinum eins og þar var uppistaðan. Það er einnig rétt að skipasmíðaiðnaðurinn á við mikla erfiðleika að etja og ég vil brýna hæstv. forsrh. að standa við þau orð sem hann sagði hér um að tekin verði upp jöfnunargjöld á þá grein, vegna þess að örlög skipasmíðaiðnaðarins ráðast ekki á næstu mánuðum. Við höfum eingöngu daga eða vikur til stefnu. Og ég hlýt að gera mér vonir um að hagsmunaaðilum í þessari grein og kannski fyrst og fremst starfsmönnum þessarar greinar hafi loksins tekist að koma þessum skilaboðum inn til ríkisstjórnarinnar. Ég vil að lokum ítreka það sem hér hefur komið fram, að það eru grundvallarskilyrði sem skipta öllu. Og varðandi vextina sem ríkisstjórnin hefur sagt að hafi lækkað. Þeir hafa fyrst og fremst lækkað til ríkisins, en atvinnulífið býr enn við raunvexti milli 10--15%. En það kom fram á fundi í efh.- og viðskn. í morgun með þjóðhagsstjóra, forstjóra Þjóðhagsstofnunar, að í okkar nágrannalöndum værum menn nú farnir að búa við 2--3% raunvexti sem væri hið eina raunverulega rétta stig í því.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins upplýsa í tilefni af því að hv. 1. þm. Norðurl. e. vitnaði hér áðan í blaðafréttir um að álagning jöfnunargjalda væri ekki á dagskrá í fjmrn. Það er ekki rétt. Þann 18. maí sl. samþykkti ríkisstjórnin að fela fjmrh. ásamt fleirum að skoða útfærslu á jöfnunargjaldi í skipasmíðaiðnaði. Menn hafa verið að vinna með það mál í fjmrn. síðan og sú vinna er á lokastigi. Hins vegar er það ekkert einfalt mál, svo að ég nefni aðeins eitt vandamál sem upp kemur og það er að skilgreina hvert er heimsmarkaðsverð á skipasmíðum, sem þarf þá samkvæmt þeim reglum sem við miðum við og verðum að lúta um meðferð jöfnunargjalds að liggja fyrir. Þannig að við Íslendingar erum þar að ryðja brautina um jöfnunargjald í skipasmíðaiðnaði, því það er ekkert annað land sem hefur tekið upp jöfnunargjald í skipasmíðaiðnaði, þó að það sé heimilt samkvæmt alþjóðasamþykktum. En það er verið að vinna að þessum málum nú. Í öðru lagi þá er nú að skila af sér nefnd um verkefnastöðu skipasmíðaiðnaðarins. Til viðbótar mun sú nefnd sem ég skipaði sérstaklega að beiðni Málms hf. skila af sér í janúarmánuði. Þar er m.a. verið að skoða þau mál sem margir hv. þm. hafa hér minnst á, þ.e. slaka eiginfjárstöðu skipasmíðaiðnaðarins og hvað hægt er að gera til þess að bæta þar um, m.a. með hagræðingu og samræmingu fyrirtækja. Það starf er unnið ekki aðeins af iðnrn. heldur koma þar að bæði samgrn. og fjmrn. og eins helstu lánastofnanir skipasmíðaiðnaðarins og samtök skipasmíðaiðnaðarins, bæði fyrirtækja og launþega. Þannig að ég á von á því að mjög fljótlega, á næstu vikum, fái ég skýrslu verkefnanefndar og um miðjan janúar fái ég skýrslu þeirrar nefndar sem ég skipaði samkvæmt tillögu Málms. Það má gera ráð fyrir því að mjög fljótlega verði lagðar samræmdar tillögur fyrir ríkisstjórnina um aðgerðir til þess að varðveita skipasmíðaþekkinguna í íslenskum iðnaði.

Hæstv. forseti. Þó að hér sé verið að ræða um vanda Akureyringa þá eru skipasmíðarnar, sem hér hafa verið til umræðu ekki síst, vandi víðar. Ég tel þess vegna ástæðu til að taka hér til máls og vil harma það að hæstv. fjmrh. er ekki hér til að upplýsa um afstöðu sína til jöfnunargjalda. Það væri gott ef menn fengju það á hreint hvernig þau mál standa. Hæstv. forsrh. sagði að jöfnunargjöld kæmu til greina á nýsmíðar, en taldi það flóknara gagnvart viðgerðum og endurbótum og vil ég nú harma ef menn telja sig ekki geta gert eitthvað í því, því það eru kannski þau verkefni sem helst er að hafa akkúrat núna. Ég get nefnt það að ég veit að það eru a.m.k. fjögur skip íslensk sem eiga að fara í stórar endurbætur, þrjú í lengingar og eitt í miklar endurbætur. Þar eru á ferðinni fleiri hundruð milljóna verkefni og ég held að það væri gott ef hér yrði upplýst hvort menn ætla ekkert að gera til að sjá til þess að þessi verkefni fari ekki líka burt úr landinu. Ég tel að það séu engin sérstök vandamál við það að koma í veg fyrir að þau verkefni fari burt úr landinu. Það er bara eitt ríki sem keppir við okkur um slík verkefni og er búið að gera undanfarin ár. Menn vita vel að það er Pólland og ef menn eru ekki tilbúnir til þess að taka á því að jafna út samkeppnisaðstöðuna að einhverju leyti gagnvart Póllandi, þá geta menn líka kvatt það að íslenskir skipasmiðir fái mikið af verkefnum af þessu tagi. En ég tel að það sé full ástæða til þess að gera þá útreikninga til enda og ég held að það sé kominn tími til þess að ríkisstjórn Íslands segi í alvöru já takk, þegar átt er við skipasmíðarnar.

Hæstv. forseti. Það er auðvitað þörf umræða að tala um atvinnumálin á Akureyri. Við vitum að atvinnulíf þar hefur verið mjög sérstætt. Þar hefur verið meira um útflutningsiðnað en kannski nokkurs staðar annars staðar á landinu miðað við fólksfjölda og kannski þó ekki sé tekið tillit til þess í almennum iðnaði. Þess vegna væri það nú svo, ef allt hefði verið með felldu á undanförnum árum og allt gengið vel, að hagur þeirra fyrirtækja ætti að vera mjög góður, þar sem raungengi er lægra nú en það hefur nokkru sinni verið, ég veit ekki hvað ég á að fara langt aftur, 10 ár, 20 ár, 30 ár, sem væri auðvitað mikill hagur fyrir fyrirtækin þar og er í raun og veru sé til þess litið. Á hinn bóginn þekkjum við það og vitum að sú þrautaganga sem fyrirtækin hafa þurft að ganga í gegnum, ég tala nú ekki um á árunum 1988--1991 eftir að sýndarráðstafanirnar voru gerðar þá um haustið fyrir atvinnuvegina, hefur reynst Akureyringum mjög þungar í skauti. Það er líka alveg ljóst þegar við horfum til Slippstöðvarinnar að skipasmíðaiðnaðurinn og ástandið í honum og rekstur hans endurspeglast af stöðu sjávarútvegsins á hverjum tíma. Eins og nú standa sakir hefur útgerð átt við mikla erfiðleika að stríða og það kemur auðvitað fram í þeim verkefnum sem stóru skipasmíðastöðvarnar hafa verið að sinna á undanförnum árum. Ég vil líka segja það að um leið og við horfum til Slippstöðvarinnar og veltum fyrir okkur hvernig við getum treyst undirstöður þess iðnaðar, sem því miður hefur verið látið undir höfuð leggjast að hyggja að, stöndum við frammi fyrir erfiðleikum líka í niðursuðuiðnaðinum fyrir norðan. Ég hef því miður ekki ráðrúm til að ræða þetta frekar, en vonast einungis til að það að þessi mál voru tekin upp nú af hv. þm. Steingrími Sigfússyni bendi til að þingmenn kjördæmisins muni vinna að þessum málum með friði og miklum samstarfsvilja.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka málshefjanda fyrir að hefja þessa umræðu. Sú var tíðin að Akureyri var gjarnan nefndur bær iðnaðarins, en því miður er svo komið að Akureyri og byggðir Eyjafjarðar eru nú í vanda staddar. Það er m.a. af því að frá því að núv. ríkisstjórn kom til valda hafa tapast hvorki meira né minna en 1.500 störf í iðnaði. Á sl. 5 árum hafa tapast hvorki meira né minna en um 500 störf í skipasmíðaiðnaðinum. Á hverju ári eru fluttar inn iðnaðarvörur sem mætti framleiða hér á landi fyrir hvorki meira né minna en um 20 milljarða kr. Sá hluti þessarar framleiðslu sem við Íslendingar gætum framleitt sjálfir, ef við hefðum manndóm í okkur til þess að bregðast þannig rétt og skynsamlega við, ætti að geta skapað hér hvorki meira né minna en 4--5 þúsund störf. Ég vil því í þessu sambandi segja að vegna þess hversu núv. ríkisstjórn er verklítil í þessum málum og vegna þess ekki síst hversu skipaiðnaðurinn er háþróaður, ef svo mætti segja, á Akureyri og þar er mikil verkþekking til staðar, þá getum við ekki beðið lengur. Við getum ekki beðið lengur eftir því að ríkisstjórnin bregðist við þessum vanda. Þessi atvinnugrein er að leggjast í rúst. Því vil ég mælast til þess að hv. iðnn. þingsins hafi um það frumkvæði að leita lausnar á þeim vanda sem steðjar að íslenskum skipaiðnaði --- og ég bið hv. formann nefndarinnar að leggja við hlustirnar --- og nefndin leggi fram heildstæðar og markvissar tillögur þar um fyrir Alþingi til samþykktar. Ég trúi því, eins og alþm. hafa talað í þessu máli, að þá sé mikill meiri hluti hér í þinginu fyrir aðgerðum í málinu og ekki síst, virðulegi forseti, vegna þess að landsfundur Sjálfstfl. samþykkti að leggja bæri höfuðáherslu á jöfnun starfsskilyrða milli innlendra og erlendra atvinnugreina. Þannig að mér sýnist að það blasi við að það sé hér nægur meiri hluti fyrir því að kryfja þetta mál til mergjar og leita lausnar og ég treysti því að iðnn. taki forustu í þessu máli.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka þeim þingmönnum sem hér hafa tekið þátt í umræðum og hæstv. ráðherrum fyrir svörin og forsrh. sérstaklega fyrir jákvæðar undirtektir varðandi það að taka upp jöfnunargjöld eða grípa til jöfnunaraðgerða gagnvart skipasmíðaiðnaðinum. Ég vil sömuleiðis taka undir með formanni iðnn. Það er góðra gjalda vert en ekki nóg og stórfellt endurfjármögnunarátak er í raun forsenda þess að fyrirtækin í greininni geti nýtt sér bætt starfsskilyrði. Ég taldi það tímabært, hæstv. forseti, að taka þetta mál upp og vekja athygli hæstv. ríkisstjórnar á hinni alvarlegu stöðu mála. Það er vissulega rétt að uppgangur í sjávarútvegi og uppbygging í mennta- og menningarmálum á Akureyri hefur bjargað miklu. En ég vænti þess að þær tölur sem ég nefndi hér áðan um hið gífurlega hrun í almennum iðnaði eða 800 störf sem tapast hafa úr nokkrum stærstu iðnfyrirtækjunum á um áratug segi sína sögu um það hvað Akureyri hefur mátt takast á við. Og það liggur í hlutarins eðli að Akureyrarbær getur ekki einn axlað þær byrðar trekk í trekk að endurreisa hvert fyrirtækið á fætur öðru, endurreisa jafnvel heilar iðngreinar í þágu landsmanna allra, ef hann fær ekki til þess neinn stuðning frá stjórnvöldum. Akureyrarbær hefur á undanförnum árum lagt stórfellda fjármuni í formi hlutafjár og ábyrgða inn í endurreisn ullariðnaðarins, endurreisn skinnaiðnaðarins, inn í varðstöðu um skipasmíðaiðnaðinn og svo mætti lengi telja. Bærinn hefur ekki bolmagn til þess að gera slíkt endalaust einn og óstuddur og það þjónar líka takmörkuðum tilgangi eins og t.d. í skipasmíðaiðnaðinum, ef ekki er skapaður starfsgrundvöllur fyrir atvinnugreinina. Ég endurtek svo að lokum spurningar mínar til hæstv. forsrh. Þeim getur hann svarað, hæstv. ráðherrann, með aðgerðum á næstu vikum. Og ég vil sérstaklega undirstrika það að ríkið sem eignaraðili að Slippstöðinni ber líka ábyrgð sem slíkt, ekki bara sem stjórnvald. Það skorti ekki viljann né áhugann þegar þurfti að setja aukið hlutafé í járnblendiverksmiðjuna á Grundartanga og það er vel og við studdum það. En hvers má Slippstöðin á Akureyri gjalda að hún skuli ekki njóta sömu fyrirgreiðslu?

Hæstv. forseti. Ég tel að þessar umræður hafi verið gagnlegar og hv. þm., ekki síst Norðurl. e., hafi varpað glöggu ljósi á stöðu mála þar. Ég vil ítreka það sem ég sagði, þannig að það verði ekki misskilið, að ég tel að jöfnunartollur hljóti að vera einn af þeim kostum sem menn eiga að skoða sem raunhæfan kost, án þess að ég sé á þessari stundu að taka afstöðu til þess hvort hann skuli á lagður eða ekki. Það er hárrétt hjá hv. málshefjanda að þetta mál hefur verið að þróast, ekki á undanförnum 2--3 árum, eins og einn hv. þm. gaf hérna í skyn, svona í pólitísku ábataskyni, heldur á lengri tíma og það er atriði sem við þekkjum öll. Ég vil líka vegna orða hans hér áðan segja að þau voru ekki algerlega makleg, vegna þess að ríkisvaldið hefur komið inn í fyrirtækið, Slippstöðina fyrir norðan, með fjármagn, til að mynda í tíð þessarar ríkisstjórnar og reyndar þar á undan. Reyndar hafa þær raddir heyrst að þar hafi ríkið mismunað fyrirtækjum, vegna þess að á sama tíma hafi önnur fyrirtæki í sömu grein átt í erfiðleikum. Engu að síður hefur ríkið tekið þátt í þessari starfsemi og ég held að það hafi verið réttlætanlegt. Hinu er ekki að leyna að það hafa verið vonbrigði að sá stuðningur skilaði ekki þeim árangri sem menn töldu að hann mundi gera og fyrirtækið sjálft náði ekki þeim árangri í endurskipulagningu sem menn voru að vona að mundi nást. En ég heyri að það er góður hugur í þingmönnum hér til þessa fyrirtækis og reyndar atvinnuástandsins á Akureyri, þannig að ég vona að það fái farsæla lausn.

Virðulegi forseti. Eftir að 2. umr. lauk í gær kom hv. heilbr.- og trn. saman að gefnu tilefni og ræddi nokkrar ábendingar sem fram höfðu komið við 2. umr. málsins. Það tókst gott samkomulag í nefndinni um þrjár brtt. við málið við 3. umr. og birtast þær á þskj. 416. Fyrsta brtt. á við 53. gr. frv. þar sem fjallað er um lögheimili bótaþega og er þar fyrst og fremst um að ræða samræmingu við önnur gildandi lög eða lög um lögheimili. Í öðru lagi varð samkomulag um að breyta 67. gr. frv. er varðaði gildistökuna, að í stað þess að miða gildistökuna við gildistöku EES-samnings, þá er nú gerð tillaga um að gildistaka laganna verði 1. janúar árið 1994. Í þriðja lagi varð samkomulag um það í nefndinni í sambandi við 66. gr., sem mestar umræður urðu um við 2. umr. málsins, að greinin taki breytingum og hljóðar hún nú svo í tillögum hv. nefndar: ,,Ráðherra er heimilt í reglugerð að kveða á um nánari framkvæmd laga þessara. Þá er ráðherra heimilt að birta sem reglugerðir reglur Evrópubandalagsins um almannatryggingar, enda eigi ákvæði þeirra stoð í þessum lögum.`` Um þessa útgáfu tillagnanna varð samkomulag í hv. heilbr.- og trn. Það er rétt að taka fram að þeir hv. nefndarmenn lýstu því yfir að hér væri fyrst og fremst um samkomulag að ræða um útgáfu og form ákvæðisins hvað varðaði 66. gr., en samkomulagið næði ekki endilega til efnisinnihaldsins. Ég vona að þessi skilningur sé réttur. Um þetta er ekki meira að segja, virðulegi forseti, og ég lýk máli mínu.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér ekki hljóðs til að upphefja neinar illdeilur við hv. frsm. nefndarinnar því að ég vil þakka honum fyrir að hafa tekið þetta mál fyrir, sem ég vakti máls á í gær við umræðu um fundarstjórn forseta og varðaði 66. gr. frv. Ég átti þess kost í gærkvöldi að ræða við lögfræðinga sem fjallað höfðu um undirbúning og gerð þessa frv. og hafði frumkvæði að þeirri orðalagsbreytingu sem hér er verið að gera á 66. gr. Ég er sáttur við þessa niðurstöðu og það er rétt skilið hjá hv. frsm. nefndarinnar að ég er fyrst og fremst sáttur við það að gerð hefur verið þessi formlega breyting á 66. gr. og tel að þannig geti hún staðist. En ég hygg að ef ég hefði sjálfur átt að rita þessa grein þá hefði ég orðað hana á annan veg, ef ég hefði mátt ráða innihaldi hennar sjálfur að öðru leyti, en það er önnur saga. Ég stend hér upp fyrst og fremst til þess að vekja athygli á því að hér er um stefnumarkandi mál að ræða og ég held að það sé nauðsynlegt að það sé skráð í þingtíðindi hvert var eðli þessa máls, bæði hvað varðar frv. og orðalag þess og einnig hvað varðar lagfæringuna. Ég geri mér vonir um að sú lagfæring sem hér hefur orðið á greininni geti verið fordæmi á síðara stigi, þegar fjallað verður um önnur hliðstæð mál, því að það getur auðvitað oft átt eftir að koma upp að fjallað sé um hliðstæð tilvik. Ég vil taka það fram að það var ekki kjarni þess máls sem hér um ræðir að menn óttuðust það að nýjar reglugerðir Evrópubandalagsins um almannatryggingar brytu í bága við íslensk lög. Það var ekki kjarni málsins, vegna þess að ef það hefði gert það, þá hefðu auðvitað reglugerðirnar ekki verið gildar og ég tel ekki að í slíkum tilvikum hefði í sjálfu sér verið neitt að óttast. Það sem hér var fyrst og fremst að óttast, efnislega séð, var auðvitað það að í mörgum tilvikum getur verið um að ræða að sett sé reglugerð á ákveðnu sviði og hún hafi í för með sér ákveðin nýmæli sem felli skyldur eða réttindi á þegnana, en það sé ekkert kveðið á um slíkt í íslenskum lögum fyrir. Hér sé því um nýmæli að ræða, nýtt svið, ný efnisatriði. Þessi nýju svið þurfa ekki að stangast á við neitt sem í fyrri lögum stendur eða í þeim lögum sem verið er að samþykkja. Við værum sem sagt á því gráa svæði þar sem kannski væri hvorki um að ræða að þau lög sem fyrir væru eða þau lög sem íslensk teljast í þessu samhengi séu á móti eða með viðkomandi efnisatriði. Þarna væri sem sagt um að ræða nýtt efnisatriði sem væri að koma inn í íslenska löggjöf og ef ekki væri gerður þessi fyrirvari sem hér er verið að koma inn í 66. gr., þá yrðu slík ákvæði að lögum án þess að þau ættu beina stoð í íslenskum lögum. Með þessu ákvæði er hins vegar tryggt að í hvert skipti sem ráðherra setur reglugerð sem byggð er á reglum Evrópubandalagsins, þá verða starfsmenn ráðuneytisins að fara yfir ákvæði reglugerðarinnar lið fyrir lið og vega það og meta hvort viðkomandi efnisgrein á stoð í þessum lögum sem við erum hér að samþykkja. Sé það ekki, þá verður að sjálfsögðu að setja sérstök lög um það efnisatriði með viðeigandi hætti hér í Alþingi áður en reglugerðin er samþykkt. Í slíku tilviki býst ég við að það mundi verða talið einfaldast að leggja viðkomandi reglugerð Evrópubandalagsins fram til umfjöllunar á Alþingi og til endanlegrar afgreiðslu þar, til lögfestingar. En það var önnur hlið á þessu máli sem skipti líka máli. Hún var sú að með því ákvæði sem þarna var um að ræða var verið að veita opið ótímabundið valdaafsal af hálfu Alþingis til ráðherra, valdaafsal sem var ekki á nokkurn hátt takmarkað og ég tel að það sé alveg ótvírætt, samkvæmt íslenskum rétti, að slíkt er ekki löglegt. Ég vakti athygli á því í þeim umræðum sem fóru fram um þetta mál milli funda að um þetta hefur Ólafur heitinn Jóhannesson fjallað í bók sinni um Stjórnskipun Íslands, þar sem hann fjallar um útgáfu reglugerða. Ég vil leyfa mér að skrá hér í þingtíðindi mikilvæga setningu eða reyndar tvær setningar sem hann hefur hér uppi á bls. 365 í bókinni Stjórnskipun Íslands, en Ólafur var eins og flestir þekkja allra manna fróðastur um stjórnskipunarmál og prófessor í stjórnskipunarrétti um langt árabil við Háskóla Íslands. En hann komst svo að orði á bls. 365 í bók sinni: ,,Almenna löggjafanum myndi óheimilt að veita handhöfum framkvæmdarvalds ótímabundið umboð til að setja hvers konar réttarreglur. Það málefni, sem heimilað er að skipa með fyrirmælum framkvæmdarvaldshafa, verður að vera nokkurn veginn afmarkað.`` Síðan fer hann frekari orðum um það. Kjarni málsins er sem sagt sá að í hvert skipti sem ráðherra setur reglugerð, þá verður sú reglugerð að eiga stoð, ekki aðeins formlega heldur líka efnislega stoð, í íslenskum lögum og þegar Alþingi veitir ráðherra heimild til þess að gefa út slíka reglugerð, þá er sú heimild ekki eins og opin ávísun sem ráðherrann getur bara fyllt út að sinni vild, heldur verður valdaframsalið að vera afmarkað og nánar skilgreint. Og það liggur þá í eðli máls að afmörkunin felst þá í því sem í sjálfum lagatextanum stendur. Ráðherrann getur þar af leiðandi ekki gefið út reglugerð sem fellir skyldur á þegnana og sagt að sú reglgerð sé gefin út með heimild í tilteknum lögum, ef þau lög fela ekki í sér að slíkt vald eigi að falla ráðherranum í skaut. Sem sagt, ég held að hvort tveggja hafi verið, að það hefði verið ógilt samkvæmt 2. gr. stjórnarskrárinnar ef Alþingi hefði veitt ráðherra svo opið, ótímabundið og ótakmarkað valdaafsal, sem þarna var um að ræða, og ég held líka að það hafi verið óhjákvæmilegt að taka það fram að í hvert skipti sem slík reglugerð er gefin út, þá verði hún, hvað efni hennar varðar, að eiga stoð í þessum lögum. Ég ætla ekki að hafa frekari orð um þetta. Ég þakka nefndinni fyrir samstarfið. Ég átti kost á að sitja fundi nefndarinnar í forföllum Margrétar Frímannsdóttur og það var prýðilegt og mjög ánægjulegt samstarf og mikil sanngirni þar sýnd í allri umfjöllun um málið og ég þakka fyrir það.

Forseti vill minna hv. 3. þm. Norðurl. v. á að samkvæmt 58. gr. þingskapa skal leita leyfis forseta þegar lesið er upp prentað mál úr ræðustól á Alþingi.

Virðulegur forseti. Ég tek eftir að hæstv. forseti vill hafa formið á hreinu í þessu máli og eins og hér er nefnt úr þingsal, ekki síst þegar vitnað er til fyrrv. þingmanna úr kjördæmi hæstv. forseta, sem gildir auðvitað almennt eins og forseti hefur réttilega bent á. Ég ætla ekki að hafa hér langt mál. Þegar greidd voru atkvæði við 2. umr. þessa máls, þá vakti ég athygli á þeirri sérkennilegu stöðu sem uppi væri og sem raunar hafði komið til umræðu þegar málið var rætt við 2. umr., m.a. af hv. 15. þm. Reykv., að 66. gr. þessa frv. er með sérstökum og mjög óvenjulegum hætti og ekki síst þegar litið er til þeirra lögskýringa sem er að finna í athugasemdum með frv. Hv. 3. þm. Norðurl. v. hefur rakið skilmerkilega hvað það hefði haft í för með sér ef Alþingi hefði afgreitt málið frá sér með þeim hætti sem stóð í frv. óbreyttu, þó að því hefði mátt hnekkja á grundvelli þess að það bryti gegn stjórnarskránni. Það er auðvitað mikið umhugsunarefni þegar menn eru komnir jafnlangt í umfjöllun máls, eins og hér var um að ræða, að það skuli hafa að geyma ákvæði sem þessi sem felast í upphaflegu frv., 66. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Þá er ráðherra heimilt að birta sem reglugerðir reglur Evrópubandalagsins um almannatryggingar.`` Lögskýringin var á þann veg: ,,Greinin er samhljóða 81. gr. laganna að öðru leyti en því að sérstaklega er tekið fram að reglur Evrópubandalagsins um almannatryggingar skuli lögfesta hér á landi í formi reglugerða.`` Það er, virðulegi forseti, satt að segja með ólíkindum að svona texti skuli vera lagður fyrir Alþingi af hæstv. heilbrrh., slík lokleysa sem þetta er auðsæilega, eins og hér er um hnútana búið, og allt saman gersamlega opið og síðan orðað þannig að það megi lögfesta í formi reglugerða. Og það eru ekki mál sem snúa að þessu hér sem þetta opnar fyrir heldur bara opin óútfyllt ávísun til framkvæmdarvaldsins að leiða í lög, eins og það er hér túlkað, reglur Evrópubandalagsins um almannatryggingar. En hér hefur verið brugðist við eftir að þetta kom til umræðu og við atkvæðagreiðslu og að henni lokinni og ég þakka hv. 3. þm. Norðurl. v. sem og þingnefndinni fyrir að koma með þá breytingu sem liggur fyrir á þskj. 416 og gerbreytir auðvitað stöðunni að því er snertir þetta mál frá þeim ófarnaði sem við blasti ella. Þetta eiga menn að láta sér til varnaðar verða upp á framhaldið. Auðvitað er það staðfest, sem oft hefur verið sagt, út á hvers konar ís við erum að ganga í sambandi við þetta stóra svið sem tengist samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Þó að hér hafi verið ráðin bót á þessu, sem ég mun styðja að gangi fram, þessa brtt., þá stendur hitt auðvitað eftir að regluvaldið, hið upphaflega lagasetningarvald, frumkvæðisvaldið, er í höndum Evrópubandalagsins og mun berast íslenska Stjórnarráðinu í því formi með þeim litlu áhrifum sem samningurinn veitir EFTA-ríkjum og Íslandi til þess að reyna að hafa áhrif á reglusetningu, lagasetningu Evrópubandalagsins áður en frá henni er endanlega gengið. Og það er þessi aðstaða sem ekki er tekið fyrir með þessari breytingu, svo þýðingarmikil sem hún þó er, og setur okkur auðvitað í allt aðra aðstöðu, framkvæmdarvald og Alþingi Íslendinga, heldur en var áður en þessi dæmalausi samningur var lögfestur hérlendis.

Virðulegi forseti. Það er talsverð ástæða til að ræða þetta mál nokkuð ítarlega sem hér er uppi og ástæða til þess í sjálfu sér að byrja á því að fara viðurkenningarorðum um það að hérna hafa menn í hv. heilbr.- og trn. brugðist vel við og einstakir þingmenn einnig. Ég vil líka segja að það er í raun og veru alveg ótrúlegt að málið skuli þó hafa verið komið svo langt að á síðustu stundu hafi einn þingmaður úr stjórnarandstöðunni brugðið fæti fyrir það eins og það lá þá fyrir, þessi ótrúlega 66. gr. Mér finnst það gefa tilefni til þess að velta fyrir sér starfsháttum Alþingis yfirleitt. Þá er ég ekki að tala um hv. heilbr.- og trn. út af fyrir sig heldur Alþingi yfirleitt og þau vinnubrögð sem hér eru tíðkuð. Með öðrum orðum, það liggur við borð a.m.k. að Alþingi hafi í gær og í dag samþykkt lög sem t.d. að mati hv. 3. þm. Norðurl. v. hefðu að því er þetta varðar ekki staðist stjórnarskrána. Menn hljóta að kippast við þegar svona tíðindi verða og velta því fyrir sér hvað má til varnar verða vorum sóma hér í þessari stofnun þannig að svona nokkuð endurtaki sig ekki og það sé tryggt að haldið sé á löggjafarmálefnum þannig að það sé ekki teflt á tæpasta vað að einu eða neinu leyti. Ég verð einnig að segja að þau orð, sem hv. 4. þm. Austurl. las upp úr greinargerð heilbrrn. með þessari grein, um að það kæmi til greina að lögfesta í formi reglugerðar eitthvað sem stendur þarna inni, eru ekki traustvekjandi. Nú háttar svo til að það eru til í landinu lög, sennilega 70 ára gömul eða svo, um lagastofnun ríkisins eða laganefnd ríkisins, minnir mig að það heiti, og það hefur oft verið rætt um hvort það ætti að setja hér upp við þingið laganefnd eða lagastofnun til að fara yfir mál, til að fara yfir stjórnarfrumvörp og fara yfir frumvörp sem þingið er að afgreiða. Það er oft allt of mikil fljótaskrift á þessum hlutum hérna og þessi tíðindi sem hér hafa orðið hljóta að hvetja til þess að menn vandi sig sem mest þeir mega framvegis. Ég vil segja fyrir mitt leyti að mér finnst að hugmyndin um lagastofnun Alþingis eða laganefnd Alþingis sé komin á dagskrá fyrir tilstuðlan þessa máls. Það má auðvitað ekki gerast að Alþingi fúski með hluti þannig að það sé alveg á jaðrinum við að standast ákvæði stjórnarskrár lýðveldisins. Það má ekki gerast. Því finnst mér ástæða til þess sem þingmaður hér úti í sal, án þess að hafa átt neinn atbeina að þessu máli, að þakka öllum sem hafa komið að því og kannski ekki síst hv. 15. þm. Reykv. sem mér skilst að hafi sett skriðuna af stað að einhverju leyti --- og þá vil ég hvetja til þess að menn íhugi hvort ekki er rétt að reyna að ná um það einhverri víðtækri samstöðu hér í þinginu að það verði til lagastofnun, laganefnd, eða einhver aðili sem fer með þessi mál með vönduðum og traustum hætti. Hættan við svona stofnun eða nefnd er auðvitað sú að þingmennirnir hætti algerlega að vanda sig, en það gera þeir nú stundum þrátt fyrir allt nú orðið. Það er auðvitað hættan að menn leggi sitt traust, sitt vald og sína æru, liggur mér við að segja, í hendurnar á embættismönnum og það má náttúrlega ekki vera þannig því að lokum berum við sem hafandi atkvæði hér í þessari stofnun hina endanlegu ábyrgð. Þetta vildi ég segja, virðulegi forseti, af því að mér varð nokkuð brugðið þegar ég gerði mér grein fyrir því hvaða hætta var hér bersýnilega á ferðum. Nú er það svo að á síðasta þingi var fjallað um staðfestingarfrv. með samningnum um Evrópskt efnahagssvæði og þar var ein mjög opin reglugerðargrein. Ég man ekki hvort það var 4. eða 5. gr. þess frv. sem kvað á um það að ráðherra hefði heimild til þess að setja reglugerðir í viðeigandi málaflokkum. Þetta var alveg óvenjulega opin reglugerðarheimild sem þarna var í staðfestingarfrv. sjálfu, mjög litlu frv. eins og menn muna. Niðurstaðan af þessu varð sú, af þessari gagnrýni tel ég vera og af umfjöllun málsins í hv. utanrmn., að þessi grein, þessi víðtæka reglugerðarheimild í staðfestingarfrv. var felld niður og það er mjög mikilvægt atriði tel ég vera og taldi það vera stefnumótandi í sjálfu sér þannig að menn væru ekki að samþykkja opnar reglugerðarheimildir að því er varðaði þessa EES-samninga og EES-tilskipanir og allt það, heldur afgreiddu menn efni hvers máls fyrir sig. Af þessum ástæðum var það sem við t.d. í hv. menntmn. breyttum frv. um starfsréttindi. Frv. fól upphaflega í sér að það yrðu tekin inn á færibandi þau mál sem hugsanlega yrðu samþykkt á þessu sviði. Við felldum það niður og sögðum í nefndinni: Við samþykkjum þau ákvæði sem þegar hafa verið afgreidd í þessu kerfi Evrópsks efnahagssvæðis, en við tökum ekki inn í lögin opnar allsherjarheimildir heldur tökum við á málunum í hvert skipti þegar um efnislegar breytingar er að ræða. Ég taldi að þessi ákvörðun, bæði menntmn. og sjálfsagt fleiri nefnda sem ég þekki ekki eins vel til og utanrmn., hafi í raun og veru verið í þeim anda sem niðurstaðan er hér. Þess vegna tel ég að tillagan eins og hún var upphaflega frá heilbr.- og trn. hafi ekki verið í þeim anda sem menn ákváðu þegar þeir voru að afgreiða þessa hluti hér í fyrra. Því að þrátt fyrir þann mikla ágreining sem var um Evrópskt efnahagssvæði hér í fyrra þá skildi ég niðurstöðu Alþingis þannig að menn vildu ekki halda á þessum hlutum öðruvísi en þannig að þingið væri með opnum augum að afgreiða hvert mál fyrir sig, en ekki að taka inn óljósa kippu af alls konar málum sem þingið hefði aldrei komið nálægt.

Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa langt mál um þetta frv. Ég ræddi það nokkuð ítarlega við 2. umr. málsins og benti m.a. á þetta ákvæði þá, en fékk ekki miklar undirtektir við sjálfa umræðuna. Það var ekki fyrr en í atkvæðagreiðslunni sem menn gerðu sér grein fyrir hvað þarna var á ferðinni, þegar beðið var um sérstaka atkvæðagreiðslu um þessa grein. Ég verð að lýsa ánægju minni með að það skyldi hafa tekist að breyta þessu ákvæði til betri vegar þó að ég hefði talið eðlilegast að 1. málsl. þessarar 66. gr. væri nægjanlegur í lögum, það þyrfti ekki að taka sérstaklega fram að það væri heimilt að birta reglugerðir Evrópubandalagsins sem reglugerð því ég teldi að hitt væri nægjanlegt. En þetta tel ég þó vera mikið til bóta. Ég vil segja það líka að það sama gildir um mig og síðasta ræðumann að mér var mjög brugðið þegar ég sá þetta. Mér fannst þetta mjög sérkennilegt orðalag sem þarna var tekið upp í þessari grein, en sem betur fer tókst að bjarga þessu fyrir horn og fagna ég því auðvitað. Og það er slæmt í ljósi þess hve margir hafa nú lýst því yfir, bæði hér í þessum þingsal og reyndar utan hans líka, hversu alvarlegt þetta mál var að það skyldi nánast þurfa að beita hörðu til að fá þessu breytt. Mér þótti leiðinlegt og erfitt að það skyldi þurfa að gera. Ég vil hins vegar benda á að það hefur að mínu mati gerst hér ýmislegt í lagasetningu sem orkar mjög tvímælis. Vil ég í því sambandi benda á lög nr. 62 frá 18. maí 1993, um breytingar á lagaákvæðum er varða samgöngumál. Það mætti líta á þau lög og athuga hvort ekki væri rétt að breyta þeim einnig í þá veru sem hér er verið að leggja til vegna þess að eins og við reyndar mörg hver lýstum yfir í umræðunni, þá gengur auðvitað ekki að veita þvílíkar heimildir eins og þar er gert. Þó að þær séu örlítið annars eðlis en akkúrat þetta ákvæði eins og það kom frá ráðuneytinu, þá held ég að Alþingi þyrfti að taka upp þau lög og breyta þeim þannig að það orki ekki tvímælis að þau standist stjórnarskrá. En ég vil endurtaka það að ég mun styðja þessa brtt. því að mér þykir hún vera mikið til bóta þó að ég telji að það hafi verið óþarfi að hafa þennan síðari málsl. inni í 66. gr. eins og ég hef lýst áður.

Hæstv. forseti. Ég vil eins og þeir sem hafa talað hér á undan mér fagna því að það náðist samkomulag um að gera breytingar á þessari grein. Ég ætla svo sem ekki að lengja þessa umræðu mikið en vil þó minna á það að um þessa hluti fóru einmitt fram langar umræður í tengslum við umfjöllun um samninginn um EES og fylgifrumvörpin með honum í fyrra. Það var togast mikið á um þessa hluti í nefndum og ekki síst í samgn. og það er rétt að það orkar mjög tvímælis hvernig þeir hlutir þar enduðu. Ég kem hér upp kannski ekki síst til þess að vekja athygli á því að í brtt. frá meiri hluta samgn. við frv. til hafnalaga er brtt. sem er svona orðuð. Með leyfi forseta, þá ætla ég að lesa hana: ,,Ráðherra skal setja reglugerð um framkvæmd laga þessara. Samgönguráðherra er heimilt að setja reglugerðir á sviði hafnamála að því leyti sem það er nauðsynlegt vegna skuldbindinga er leiðir af samningi um Evrópskt efnahagssvæði, sbr. lög nr. 2 13. janúar 1993, um Evrópska efnahagssvæðið, með síðari breytingum.`` Ég skil hljóðan þessara orða þannig að í raun sé ekki hægt að misskilja það, ef Alþingi samþykkir þessa klausu, að það sé verið að gefa ráðherranum heimild til að setja reglugerðir um einhverjar breytingar sem koma síðar á þessum reglugerðum frá Evrópubandalaginu. Ég tel að það sé ástæða til að forma þessa grein með eitthvað svipuðum hætti og hér var lýst áðan og legg til að það verði skoðað vandlega af meiri hlutanum hvort hann muni nú ekki fallast á að breyta líka þessari tillögu sinni í átt við það sem hér hefur verið gert. Ég er tilbúinn að mæta á fundi nefndarinnar til þess að fara yfir það með hv. formanni samgn. ef hann vill beita sér fyrir þessari breytingu.

Herra forseti. Ég fagna þeim umræðum sem hér hafa farið fram um þetta mikilvæga mál. Það er rétt hjá hv. 9. þm. Reykv. að þetta var rætt mjög ítarlega í tveimur þingnefndum sem ég sat í í fyrra, annars vegar utanrmn. og hins vegar menntmn. Ég beitti mér fyrir því í utanrmn. að 4. gr. laganna í frv. um staðfestingu á EES-samningnum yrði felld úr frv. einmitt til þess að þrengja valdsvið ríkisstjórnarinnar til þess að gefa út reglugerðir á grundvelli EES-samningsins. Einnig stóðum við saman að því í hv. menntmn., ég og hv. 9. þm. Reykv., að breyta frv. til laga varðandi starfsréttindi til þess einmitt að það væri alveg skýrt í þeim lögum hvaða heimildir væri verið að veita ráðherra til þess að gefa út reglugerðir á grundvelli tilskipana eða gerða á hinu Evrópska efnahagssvæði. Og ég er þakklátur hv. 15. þm. Reykv. fyrir að vekja máls á þessu atriði í gær og taka þetta upp með þeim hætti sem gert var og að nefndin skyldi koma saman og breyta þessu eins og gert hefur verið. Að vísu má segja að það sé engin ein formúla sem menn hafa við þann texta þegar slík atvik koma upp og í þessu tilviki hefði að sjálfsögðu verið unnt að fara aðra leið heldur en hv. nefnd gerir tillögu um og í sjálfu sér hefði ég talið nóg að tilgreina þær tvær tilskipanir eða gerðir sem tilgreindar eru í grg. með frv. til þess að taka af öll tvímæli. En ég sætti mig við þá leið sem þarna er farin og það er alveg ljóst að Alþingi mun koma að öllum þeim tilskipunum, gerðum og reglum sem á eftir að samþykkja eða eiga eftir að ná til hins Evrópska efnahagssvæðis. Innan utanrmn. og til formanna þingflokka og fulltrúa Íslands í EFTA-þingmannanefndinni hefur nú verið dreift greinargerð varðandi málsmeðferð og hugmyndir um málsmeðferð á EES-málefnum hér á hinu háa Alþingi og ég tel að ef rétt er að þeim málum staðið þá geti þingið haft fullt eftirlit með því að ekki komi til að lagagreinar eða frumvarpsgreinar séu jafnopnar og í þessu tilviki og hér hefur verið um rætt. Það er ákaflega mikilvægt þegar af stað er farið í þessu mikla máli að allir aðilar íslenska stjórnkerfisins komi að málinu með réttum hætti og Alþingi getur best tryggt það með því að hafa heimildir til útgáfu á reglugerðum eins takmarkaðar og kostur er miðað við það að efnisleg ákvæði nái fram að ganga og Íslendingar standi við þær skuldbindingar sem þeir gangast undir með aðild sinni að Evrópska efnahagssvæðinu. Það hefur verið bent á það í þingnefndum oftar en einu sinni að í þessu efni séu lagaákvæði í Danmörku e.t.v. heppileg fyrirmynd. Ég hef andmælt þeim skoðunum. Ég tel að danskur réttur hafi þróast á þann veg í evrópsku samstarfi að hann sé ekki til fyrirmyndar fyrir okkur Íslendinga og það sé augljóst að í dönskum lögum séu allt of víðtækar heimildir til útgáfu á evrópskum reglugerðum miðað við okkar hefðir og okkar reglur. Ég tel því að þessar umræður hér og þau tök sem hv. heilbr.- og trn. tók á þessu máli ættu að vera skilaboð bæði til heilbr.- og trn. og annarra ráðuneyta um það að á Alþingi vilji menn að öll slík ákvæði í frumvörpum séu markvisst orðuð og greinilega og ekki sé verið að veita of opnar heimildir. Ég taldi raunar að á síðasta þingi hefðu þessi skilaboð átt að liggja ljós fyrir, m.a. með niðurfellingu á 4. gr. úr frv. um staðfestingu Evrópska efnahagssamningsins og fleiri úrræðum sem við þingmenn gripum til til þess að sýna okkar vilja í þessu efni. Ég hlýt að líta þannig á að þeir lögfræðingar sem starfa á vegum ráðuneytanna og koma að þessu máli hljóti að taka tillit til þess sem hér hefur gerst og hagi sínum störfum í samræmi við það í frekari tillögugerð um þessi málefni.

Virðulegur forseti. Ég vil taka undir það sem hér kom fram hjá hv. 3. þm. Reykv. og tel að hann hafi undirstrikað það hér eins og aðrir sem hafa tekið þátt í þessari umræðu, hver nauðsyn það er að menn vandi sig á þessum vegslóða sem verið er að þræða hér í tengslum við þennan samning. Það sem kallaði á að ég bað um orðið í andsvari er að ég held að það sé mikil nauðsyn á því að á vegum ráðuneytanna verði rætt við embættismenn sem fjalla um þessi mál, eins og hv. 3. þm. Reykv. vék réttilega að, og það sé brýnt fyrir þeim hver staðan er og til hvers er ætlast í þessum efnum. Því það er auðvitað alveg augljóst að það eru ekki ráðherrarnir sjálfir sem sitja yfir þessum textum, ekki fyrst og fremst, heldur trúnaðarmenn þeirra og embættismenn í Stjórnarráðinu. Ég hygg að það hafi í þessu tilviki og ýmsum fleiri gætt tilhneigingar til þess, mjög ríkrar tilhneigingar eins og textinn náttúrlega ber vott um, að halda valdinu innan ráðuneytis, valdi sem á að vera Alþingis einnig eftir þeim samningi sem hér var lögfestur.

Virðulegi forseti. Á þskj. 415 er brtt. til 3. umr. sem samkomulag varð um að flytja í heilbr.- og trn. Hún er við 14. gr. Í stað þess að gildistakan miðist við gildistöku EES-samnings, þá gerum við tillögu um að lögin öðlist gildi 1. janúar árið 1994.

Virðulegi forseti. Það hefur vakið nokkra undrun mína að 13. liður á dagskránni er ekki tekinn fyrir þó að það hafi verið veitt afbrigði til þess að taka hann fyrir, en nú hafa verið tekin fyrir öll þau önnur atriði sem leyfð voru afbrigði fyrir. Forseti ætlaði hins vegar að fara að taka fyrir eitt af þessum almennu málum hér á dagskránni. Ég veit að allir hér inni vita að málið sem er í 13. lið, starfsleyfi fyrir THORP-endurvinnslustöðina, tillaga frá umhvn., er mikið alvörumál. Það er slíkt alvörumál að starfandi utanrrh. hefur kvatt sendiherra Breta á sinn fund í dag til þess að mótmæla þessari ákvörðun bresku ríkisstjórnarinnar. Ástæðan fyrir því að umhvn. öll kaus í morgun að flytja þessa tillögu hingað inn var viðleitni okkar til þess að Alþingi mundi þá strax láta álit sitt skýrt í ljós. Þess vegna vil ég mælast til þess við hæstv. forseta að 13. mál verði tekið fyrir vegna þess að tilgangurinn með því að flytja það í dag og óska eftir afbrigðunum hér fyrr á fundinum var einmitt sá að Alþingi gæti samdægurs látið í ljós afstöðu sína í þessu máli.

Forseti vekur athygli á því að á dagskránni eru allmörg mál og þess er að vænta að 13. dagskrármálið megi koma fyrir síðar á fundinum, en fundahaldið hefur verið skipulagt með samkomulagi a.m.k. margra aðila með þeim hætti að nú komi á dagskrá 6. dagskrármálið eins og forseti hafði kynnt.

Virðulegur forseti. Ég vil lýsa mikilli undrun á því hvernig haldið hefur verið á þessu máli sem hér hafði verið veitt afbrigði fyrir, mikilli undrun, vegna þess að eins og hér hefur komið fram er um mikið alvörumál að ræða, mikil samstaða um að þetta mál komi hér fyrir og fái sem fyrst afgreiðslu. Ég bið því forseta um að hlutast til um að það verði frá því gengið að það dragist ekki úr hömlu að málið verði hér rætt. Ég veit ekki hvað er fyrirhugað um fundahald. Ég hef ekki heyrt hvað er ráðgert í þeim efnum, en ég óska eftir því að forseti greini okkur frá því hvenær þetta mál verði tekið á dagskrá og það verði tímasett.

Forseti vill gjarnan beita sér fyrir því að það megi tryggja að þetta mál komi fyrir á fundinum, en vekur jafnframt athygli á því að þrátt fyrir að veitt hafi verið afbrigði fyrir máli, þá gefur það máli ekki neinn sérstakan forgang fram yfir önnur dagskrármál.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 402 frá meiri hluta allshn. um frv. til laga um prestssetur og frv. til laga um kirkjumálasjóð, ásamt brtt. á þskj. 403. Nefndin hefur fjallað um málin og með vísan til 1. mgr. 30. gr. þingskapa skilar hún einu áliti um þau bæði. Nefndin fékk á sinn fund til viðræðna frá dómsmálaráðuneytinu Þorstein Geirsson ráðuneytisstjóra og Guðmund Þ. Guðmundsson deildarstjóra, Geir Waage, formann Prestafélags Íslands, Þorbjörn Hlyn Árnason biskupsritara og Allan V. Magnússon héraðsdómara. Þá barst nefndinni fjöldi umsagna, m.a. frá mörgum prófastsumdæmum, einnig frá fjölskylduþjónustu kirkjunnar og Ríkisendurskoðun svo eitthvað sé talið upp. Frumvörpin um prestssetur og kirkjumálasjóð eru flutt samhliða og er markmið þeirra að færa stjórnsýslu á sviði kirkjumála frá ríkisvaldi til þjóðkirkju. Frumvörpin hafa verið kynnt bæði fyrir kirkjuráði og kirkjuþingi sem samþykkti þau fyrir sitt leyti. Með frumvarpi til laga um prestssetur er lagt til að sérstök lög gildi um prestssetur landsins. Frumvarpinu er ætlað að taka af öll tvímæli um að sérstakar reglur og sjónarmið gilda um prestssetur. Hingað til hefur lögum um íbúðarhúsnæði í eigu ríkisins, nr. 27/1968, verið beitt um prestsbústaði og að nokkru leyti einnig um íbúðarhús á prestssetursjörðum. Verði frumvarpið lögfest mun verða breyting þar á. Þá gerir frumvarpið ráð fyrir að sérstakur sjóður, prestssetrasjóður, verði stofnaður er annist um stjórnsýslu og rekstur prestssetra. Engin afstaða er tekin til eignarréttar yfir prestssetrunum í frumvarpinu enda eru að störfum sérstakar nefndir ríkis og kirkju sem hafa það hlutverk að fjalla um framtíðarskipan kirkjueigna. Í frumvarpi til laga um kirkjumálasjóð er mælt fyrir um stofnun sérstaks sjóðs, kirkjumálasjóðs, er lúti stjórn kirkjuráðs. Sjóðnum er ætlað að skila ár hvert fjárhæð er renni til prestssetrasjóðs, eftir nánari ákvörðun kirkjuráðs, en auk þess er kirkjumálasjóði ætlað að standa straum af ýmsum verkefnum sem talin eru upp í 4. gr. frumvarpsins. Kirkjumálasjóði er einnig ætlað að standa straum af kostnaði við prestssetur landsins að miklu leyti. Nefndin leggur til að frumvörp þessi verði samþykkt með breytingum sem gerðar eru tillögur um á aðgreindum þingskjölum. Breytingartillögurnar við frumvörpin eru hliðstæðar. Lagt er til að aukið verði við 9. gr. laga um prestssetur og 5. gr. laga um kirkjumálasjóð þannig að í báðum frumvörpunum verði tilvísun til laga um Ríkisendurskoðun, sem nú eru nr. 12 frá árinu 1986, á viðeigandi stöðum. Er hér ekki um efnisbreytingar að ræða. Undir nál. skrifa Sólveig Pétursdóttir, Valgerður Gunnarsdóttir, Björn Bjarnason, Eyjólfur Konráð Jónsson og Ingi Björn Albertsson, með fyrirvara. Virðulegi forseti. Hér er um að ræða tvö frumvörp sem kveða á um breytingar sem mjög gott samstarf hefur tekist á milli kirkjumálaráðuneytisins og þjóðkirkjunnar. Er það því von okkar sem undir nál. skrifa að málum þessum verði vel tekið hér á hinu háa Alþingi.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nefndaráliti um frv. til laga um prestssetur og frv. til laga um kirkjumálasjóð frá minni hluta allshn. Í nál. segir að nefndin fékk þessi mál til meðferðar í lok fundar síns 13. des. og voru málin afgreidd frá nefndinni á fundi 15. des., tveimur dögum síðar. Þessi staðreynd segir miklu meira en mörg orð um þau algjörlega óhæfu vinnubrögð að ætla þingnefnd að afgreiða mál með þessum hætti, ekki síst þegar um er að ræða mál sem, að mati ráðuneytisstjóra dóms- og kirkjumrn., marka tímamót fyrir þjóðkirkjuna. Þessi frumvörp voru send til umsagnar aðila, eins og fram kemur í áliti meiri hluta allshn., og flestir þeirra brugðust skjótt við þó tíminn væri skammur og sendu umsagnir um málið. En það eru athyglisverð ummælin í umsögn Ríkisendurskoðunar þar sem segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í ljósi hins skamma tíma, sem veittur er í þessu sambandi, treystir Ríkisendurskoðun sér ekki til þess að fjalla efnislega um mál þessi á nokkurn hátt.`` Í sumum umsagnanna er líka kvartað yfir því að bókun sem kirkjuþing gerði við afgreiðslu málanna, þegar þau voru þar til meðferðar á sl. hausti og afgreidd þaðan, fylgir ekki með frumvarpinu. Henni virðist hafa verið stungið undir stól og fengu nefndarmenn hana fyrst í hendur í umsögn prófastsins í Borgarfjarðarprófastsdæmi. Í niðurlagi bókunarinnar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Kirkjuþing treystir hinu háa Alþingi til að athuga þessa þætti gaumgæfilega er það fær þetta mál til meðferðar.`` Með þessum vinnubrögðum sem ég var að vekja athygli á bregst Alþingi trausti kirkjuþings, en í bókuninni er sérstaklega vakin athygli á þeirri rúmlega 20% skerðingu til frambúðar á tekjum kirkjugarða sem leiðir af samþykkt frumvarpsins. Þær áhyggjur koma fram í fleiri umsögnum. Við 1. umr. um frv. til laga um prestssetur var bent á að í 4. gr. frv. er ákvæði sem skilja má að veiti stjórn prestssetrasjóðs heimild til að selja hlunnindi undan prestssetursjörðum, þar sem segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Stjórn prestssetrasjóðs er heimilt að kaupa og selja prestssetur eða réttindi sem tengjast þeim, en samningur verður ekki bindandi fyrir aðila nema kirkjuþing og dóms- og kirkjumrh. hafi heimilað þá ráðstöfun.`` Við meðferð málsins í nefndinni kom fram að alls ekki beri að skilja greinina á þann hátt að þetta veiti heimild til að selja hlunnindi eða réttindi undan jörðunum. Þar eigi ákvæði jarðalaga að gilda. Því virðist að það hefði verið eðlilegt að nefndinni hefði gefist tóm til að athuga hvort ekki væri rétt að taka öll tvímæli af um þetta með breytingu á greininni. Minni hluti allshn. telur óviðunandi að hafa svo flaustursleg vinnubrögð á Alþingi um mikilvæg málefni kirkjunnar, eins og hér hefur verið bent á. Það er slæmt þegar málsmeðferð kemur í veg fyrir samstöðu sem allir óska eftir að hefði getað tekist um afgreiðslu á þessum málum. Í niðurlagi nál. segir að Ólafur Þ. Þórðarson og Anna Ólafsdóttir Björnsson muni flytja brtt. við frv. og munu þau gera grein fyrir þeim hér á eftir. En undir nál. minni hlutans rita, auk þess sem hér stendur, Anna Ólafsdóttir Björnsson og Ólafur Þ. Þórðarson. Sem fskj. með þessu nál. eru nokkrar umsagnir sem allshn. bárust. Ég hef áður getið um umsögn Ríkisendurskoðunar þar sem hún ber við tímaskorti að geta fjallað nokkuð efnislega um málið og er athyglisvert þegar svo rótgróin stofnun eins og Ríkisendurskoðun, með tugi manna starfandi á sínum vegum, treystir sér ekki til að leggja mat á frumvörp sem alþingismönnum er síðan ætlað að afgreiða á einum eða tveimur fundum. Síðan eru fleiri fskj. birt með nál. og m.a. umsögn frá prófasti Borgarfjarðarprófastsdæmis og vil ég leyfa mér að lesa hana af því að þar er einnig bókun sú sem ég minntist á fyrr frá kirkjuþingi og hún er svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ég undirritaður prófastur fékk í gær til umsagnar frumvörp til laga um prestssetur og kirkjumálasjóð sem nú eru til umfjöllunar á Alþingi. Þar sem ég á sæti í kirkjuráði og á kirkjuþingi hef ég áður kynnt mér þessi frumvörp ítarlega. Á kirkjuþingi stóð ég að afgreiðslu frumvarpanna og þeim breytingartillögum er samþykktar voru. Við lestur frumvarpanna nú kemur í ljós að þær breytingartillögur hafa allar verið teknar til greina og fagna ég því. Ég vil hins vegar vekja á því athygli og leggja á það ríka áherslu að kirkjuþing samþykkti sérstaka bókun vegna frumvarpanna. Þá bókun er ekki að finna í athugasemdum með frumvörpunum og tel ég það miður. Bókun kirkjuþingsins er svohljóðandi: ,,Kirkjuþing 1993 vill vekja athygli hins háa Alþingis á þeirri staðreynd að þrátt fyrir vaxandi starf kirkjunnar hefur framlag á fjárlögum til kirkjulegra málefna farið hlutfallslega minnkandi ár frá ári nú um alllangt skeið. Þá er óvíst hvort kirkjugarðarnir þoli rúmlega 20% skerðingu á tekjum sínum til frambúðar til að standa straum af framlagi til kirkjumálasjóðs samkvæmt ákvæðum þessa lagafrumvarps; í því sambandi er vert að minna á auknar álögur sem á garðana eru lagðar samkvæmt ákvæðum laga nr. 36 frá 4. maí 1993, um kirkjugarða, greftrun og líkbrennslu. Minnt er á að kirkjuþing hefur frá upphafi mótmælt umræddri skerðingu á tekjum kirkjugarðanna, þá liggur það ekki fyrir hvernig görðunum verður bættur sá tekjumissir sem þeir verða fyrir við niðurfellingu aðstöðugjalda. Kirkjuþing bendir einnig á að ekki liggur fyrir þinginu úttekt á ásigkomulagi prestssetranna og hver fjárþörf þeirra er í raun. Kirkjuþing treystir hinu háa Alþingi til að athuga þessa þætti gaumgæfilega er það fær þetta mál til meðferðar.`` ,,Með vísan til ofanritaðrar bókunar vil ég taka fram að engin úttekt hefur farið fram á því hvert gjaldþol kirkjugarðanna er og ekki hefur verið leitað umsagnar kirkjugarðastjórna um málið. Mig uggir að víða í hinum dreifðu byggðum landsins þoli kirkjugarðarnir ekki þá miklu skerðingu á tekjum sem nú er gert ráð fyrir að lögfesta til frambúðar. Þá er og ljóst að á næstu árum verða margir kirkjugarðar fyrir verulegum tekjumissi vegna niðurfellingar kirkjugarðsgjalda af aðstöðugjöldum. Á sama tíma eru lagðar auknar byrðar og skuldbindingar á kirkjugarðana, sbr. tilvitnuð lagaákvæði frá 4. maí sl. Ég hefði því talið æskilegt að fyrir lægi umsögn kirkjugarðastjórna (sóknarnefnda) ásamt úttekt á gjaldþoli kirkjugarða, einkum í hinum dreifðu byggðum landsins, áður en svo mikil skerðing kirkjugarðsgjalda er lögfest til frambúðar. Þrátt fyrir þessa augljósu agnúa og litla kynningu tel ég kosti frumvarpanna mun meiri en ágallana. Kostirnir eru einkum fólgnir í stórauknu sjálfstæði og sjálfsforræði kirkjunnar. Ég mæli því með samþykkt frumvarpanna í þeirri mynd sem þau hafa verið lögð fram og fyrir þeim mælt. Ég geri athugasemd við umsögn fjármálaráðuneytisins varðandi prestssetrin og eignarréttarlega stöðu þeirra. Þá þarf að gaumgæfa hver verður lífeyrisréttarstaða þeirra sem ákvæði til bráðabirgða í frumvarpi til laga um kirkjumálasjóð taka til. Téð frumvörp kynnti ég lauslega á héraðsfundi hinn 17. október sl. og urðu um þau nokkrar umræður. Almennt telja menn það góðan kost að prestssetrin falli undir stjórnsýslu kirkjunnar. Hitt er meira vafamál og óuppgert dæmi hvort það á alfarið að vera á kostnað kirkjugarðanna í landinu eins og mælt er fyrir um í frumvarpinu um kirkjumálasjóð. Virðingarfyllst, Jón E. Einarsson prófastur.`` Síðan er hér stutt umsögn frá Múlaprófastsdæmi sem er svona, með leyfi hæstv. forseta: ,,Sem svar við símbréfi yðar frá 9. desember sl. varðandi frumvörp til laga um prestssetrasjóð og kirkjumálasjóð vil ég undirritaður taka fram eftirfarandi: Það er jákvætt ef Alþingi vill efla sjálfstjórn kirkjunnar í hinum ýmsu málum. Hér eru hins vegar stór mál á ferðinni sem rétt er að skoða vel. Ég tel að fjárhæð sú sem þessir fyrirhuguðu sjóðir eiga að fá sé of lág. Enn fremur tel ég rangt að taka jafnmikið frá kirkjugörðunum eins og til stendur. Benda vil ég á í því sambandi að fámennar sóknir þurfa að lifa líka eins og hinar fjölmennu. Í stuttu máli sagt er ég fylgjandi því að þjóðkirkjan fái í sínar hendur umsjá prestssetranna, svo fremi að þannig sé búið um hnútana að kirkjunni verði búin skilyrði til þess að geta sinnt því hlutverki svo vel sé og mætti það þá verða til eflingar kirkjulegs starfs í landinu. Virðingarfyllst, Einar Þ. Þorsteinsson.`` Síðasta fskj. er frá Austfjarðaprófastsdæmi. Ég ætla ekki að lesa það allt, aðeins fáeinar málsgreinar úr því og þær hljóða svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þann 9. desember sl. barst mér símbréf þar sem send voru til umsagnar frumvörp til laga um prestssetur og kirkjumálasjóð sem eru nú til umfjöllunar Alþingis. Ég hef kynnst þessum frumvörpum á síðasta kirkjuþingi þar sem ég á sæti og finnst mér ánægjulegt að breytingartillögur kirkjuþings munu allar hafa verið teknar til greina. Aftur á móti finnst mér miður að bókun sem kirkjuþing samþykkti vegna frumvarpanna skuli ekki fylgja símbréfinu því það eiga ekki allir prófastar sæti á kirkjuþingi og það hefði verið stuðningur fyrir þá að hafa þessa bókun. Í því sambandi bendi ég á að ,,gerðir kirkjuþings`` hafa ekki enn verið sendar út. Vona ég að allsherjarnefnd Alþingis hafi fengið þá bókun í hendur.`` Síðar segir: ,,Í bókun kirkjuþings er dregið í efa þol kirkjugarðanna til að taka á móti þeirri varanlegu skerðingu á tekjum sem gert er ráð fyrir í lagafrumvörpum þessum og er mér alveg ljóst að litlar einingar í sveitum landsins og fámennum söfnuðum munu vart geta greitt eðlilega hirðingu og umsjón garðanna hvað þá meira (t.d. laun presta vegna útfara og grafatökukostnað). Spyr ég því hvort einhver úttekt hafi farið fram á greiðslugetu kirkjugarða og hvort leitað hafi verið eftir áliti kirkjugarðsstjórna um mál þetta. Enn spyr ég um það hvernig bæta á kirkjugörðum upp niðurfellingu aðstöðugjalda.`` Niðurlag álitsins er svo: ,,Þá finnst mér að endurskoðunarákvæði eftir fjögur ár ætti að vera í frumvarpinu um prestssetur svo sem er í frumvarpinu um kirkjumálasjóð því að vafalaust koma einhverjir agnúar í ljós þegar farið verður að framfylgja lögunum, svo fremi að frumvörpin verði að lögum. Héraðsfundir á Austurlandi voru haldnir í ágústlok og þá var þetta mál ekki komið á neitt kynningarstig og því ekki kynnt þar. Aukið sjálfstæði kirkjunnar, sem verður við samþykkt þessara frumvarpa er að öllum líkindum henni til framdráttar og því mæli ég með því að þau nái að ganga fram en jafnframt að þessar fáu athugasemdir mínar verði teknar til athugunar. Virðingarfyllst, Þorleifur Kjartan Kristmundsson prófastur.`` Þessar umsagnir gefa spegilmynd af því hvað hér er um að ræða í þessum frumvörpum. Annars vegar er sú breyting að kirkjan fær forræði yfir prestssetrum og ber ábyrgð á umsjón og rekstri þeirra með prestunum og hins vegar er það niðurfelling hluta af kirkjugarðsgjaldi um rúmlega 20% sem veldur áhyggjum þeirra sem til málanna þekkja. Á þeim fundi þar sem var aðallega um þetta mál fjallað komu góðir gestir, eins og fram kemur í nál. meiri hlutans, og gáfu fróðlegar upplýsingar. Það var á það bent að að þeirra mati hafi kirkjujarðir aldrei farið úr eign kirkjunnar. Prestar fengu þær til ábúðar og allar tekjur af þeim. Þær tekjur stóðu undir eða voru kaup prestanna áður fyrr, allt fram til ársins 1907, þ.e. tekjur af ábúðarjörðunum og öðrum kirkjujörðum sem hverjum stað fylgdi. Á þessu verður grundvallarbreyting 1907 að því leyti að þá voru laun presta jöfnuð. Það var tekið frá þeim jörðum sem hæstar tekjur höfðu og látið til þeirra presta sem voru á rýrum jörðum, þannig að launin voru jöfnuð. Síðan þegar staðan breyttist þannig að tekjur fóru lækkandi þá var bætt við launin úr landssjóði. Það var svo aftur með lögum 1968 að ákvæðum um leigu presta á prestssetursjörðum var breytt. Að mati formanns Prestafélags Íslands, Geirs Waage, breytti það ekki réttarstöðu prestssetranna, þannig að þessu grundvallaratriði hefur að þeirra mati aldrei verið breytt og það kemur einnig fram í nefndaráliti frá svokallaðri kirkjueignanefnd sem sat að störfum á síðasta áratug og vann mikið verk að kanna eignastöðu kirkjujarða og kirkna og skilaði frá sér vönduðu áliti. Það var vakin athygli á því að það væri sérstætt fyrir íslensku kirkjuna að prestum hennar væru greidd laun úr ríkissjóði, en ekki forstöðumönnum annarra safnaða, en það var bent á sem rökstuðning fyrir því af ráðuneytisstjóra dóms- og kirkjumrn. að ríkið fengi tekjur af kirkjueignum og þess vegna væri það því á allt annan veg farið heldur en með aðra söfnuði. Þá kemur aftur að fjármálaþættinum. Í yfirliti sem fulltrúi frá dóms- og kirkjumrn. lagði fram á fundinum þá er sundurliðað hvaða verkefni það eru sem ætlast er til að kirkjan taki að sér, en þá munu væntanlega vera gerðar breytingar á fjárlagafrv. í samræmi við það, þó breytingartillögur um það hafi enn þá ekki komið fram. Þar eru tveir liðir sem algerlega falla niður í fjárlagagerðinni. Það eru liðurinn prestssetur, 53,6 millj., og Söngmálaskóli þjóðkirkjunnar og Tónskólinn, 15,6 millj., samtals 69,2 millj. kr. Síðan eru lækkaðar fjárgreiðslur til nokkurra annarra verkefna; starfsþjálfun guðfræðikandídata, kirkjuráð, kirkjuþing, prestastefna, ýmis verkefni og almennur rekstur vegna prestakalla og prófastsdæma og ráðgjöf í fjölskyldumálum. Samtals er þetta 21 millj. Síðan telur dóms- og kirkjumrn. að sparnaður þess af því að losna við umsjón þessara málefna sé 2,5 millj. Þá er tíundaður annar sparnaður ráðuneytisins. Þar er stærsti liðurinn laun og ferðakostnaður byggingaeftirlitsmanns og einnig er það sama fyrir lögfræðing. Samtals eru þetta 2 millj. Þannig að þá sparast gjöld fyrir 94,7 millj., en síðan missir ríkið tekjur að upphæð 7 millj., sem eru leigutekjur af prestssetrunum. Lækkun útgjalda verður þá þegar það er dregið frá 87,7 millj. Þetta er það sem var dregið í efa í sumum umsögnunum að mundi nægja til þessara verkefna og það er auðvitað spurning hvort það sé ekki hætta á að það verði eitthvað dýrara, a.m.k. í upphafi að reka ýmsa þessa starfsemi sjálfstæða en það var meðan það féll inn í önnur verkefni ráðuneytisins. En síðan er hitt aðalatriðið. Það er hvernig þær tekjur eru fengnar sem þarna eiga að koma. Það er með lækkun á kirkjugarðsgjöldum. Í 39. gr. laganna sem samþykkt voru á sl. vori er kveðið á um upphæð kirkjugarðsgjaldsins en samkvæmt frv. lækkar það mjög mikið, úr 174 kr. um rúmlega 20% eða niður í 139,88 kr. á einstakling á mánuði miðað við íbúafjölda. Þar við bætist svo aukinn kostnaður fyrir kirkjugarðana sem kveðið var á um í þessum nýju lögum frá síðasta vori. Í ákvæði seinni málsgreinar 10. gr. segir: ,,Kirkjugarðsstjórn sér um að láta taka allar grafir í garðinum, sér um árlegt viðhald legstaða og ber kostnað af prestsþjónustu vegna útfara.`` Við fengum þær upplýsingar að þessi upphæð mundi væntanlega vera kringum 20 millj. kr. Það er vert að geta þess í því sambandi að hluti af því er greiðsla til presta fyrir útfararþjónustu, en það er rétt að geta þess að formaður Prestafélags Íslands sagði að prestar hefðu hug á því nú væntanlega í framhaldi af nýuppkveðnum kjaradómi að lækka þessar greiðslur fyrir aukaverk presta þar sem þau innheimtast ekki nema að hluta. Ef þau væru reiknuð til fulls, þá gætu þau numið um 50 millj. kr. en munu alls ekki vera meira en um 30 millj. kr. sem í reynd er greitt. Ef af slíkri lækkun verður, þá lækkar þessi útgjaldaliður að sjálfsögðu eitthvað en samt sem áður verður þarna um nokkurn bagga að ræða fyrir kirkjugarðana. Í nefndinni var borin fram ábending um það sem kom fram í þessum umsögnum sem ég las upp áðan, að það vantaði úttekt á því hvernig kirkjugarðarnir stæðu eftir þessar breytingar. Það er rétt að taka það fram að sú skerðing sem þarna er gert ráð fyrir hefur verið nokkur síðustu ár og á yfirstandandi ári var skerðingunni ætlað að greiða þau verkefni sem hér er gert ráð fyrir að falli undir hinn nýja sjóð þannig að raunverulega er um það sama að ræða. Í sambandi við það hvort þessar tekjur duga til þess að greiða kostnað við verkefnin, þá var okkur skýrt frá því að ætlunin væri að leita til byggingarfulltrúa í byggðarlögunum og leita eftir þeirra þjónustu þar sem þeir væru nærtækari en eftirlitsmaður sem senda þyrfti héðan úr Reykjavík og jafnframt yrðu prestar og prófastar virkari eftirlitsmenn með þessum eignum þar sem þeirra væri nú orðin ábyrgðin í ríkari mæli en áður. Svo væri það ósk kirkjunnar að þetta verkefni mundi færast meira frá biskupi til vígslubiskupanna sem einnig eru þá nær vettvangi og er vissulega allt gott um það að segja. Ég hef reynt að gera grein fyrir hvaða málefni þessi frumvörp fjalla um. Það er ljóst að þau eru ærið umfangsmikil og ég tel það rökstyðja og sýna glöggt hve óréttmætt er að ætla allshn. að afgreiða málið á svona skömmum tíma. Þar með er algerlega sniðgengin ósk kirkjuþings um að taka málið til ítarlegrar skoðunar við meðferð þess á Alþingi. En ég vil taka undir það, sem einnig kom fram í umsögnum og hjá gestum allshn., að hér er um mjög stórt mál að ræða fyrir þjóðkirkjuna og verður vonandi til þess að styrkja hana og efla í starfi. Því mun ég greiða atkvæði með frv. þó ég vilji einu sinni enn láta í ljós vonbrigði mín með að geta ekki sýnt kirkjunni þann sóma að verða við ítrekuðum óskum hennar um vandaða yfirferð hér á Alþingi.

Herra forseti. Þau frumvörp sem hér liggja fyrir eru hin merkustu hvað það snertir að hreyft er málum kirkjunnar. Áður en til þessarar frumvarpssmíðar kom hafði verið vinna í gangi til að athuga samskipti kirkju og ríkis í ein níu ár. Sú níu ára vinna er þó ekki komin á þann niðurstöðupunkt að þeir sem að henni stóðu hafi skilað svo óyggjandi niðurstöðu að þeir treysti sér til að segja hæstv. dómsmrh. hvað séu eignir kirkjunnar og hvað séu eignir ríkisins og hæstv. dómsmrh. gat þess í sinni framsöguræðu með frv. að það álitamál væri látið liggja. Með því að standa þannig að málinu skyldi nú engan undra þó að þeir sem hafa haft þetta mál til umfjöllunar í örfáa daga teldu að nokkuð skorti á að þeir hefðu haft möguleika til að kynna sér málið sem skyldi, enda er það svo að þeir sem sömdu frv. og lögðu það fyrir kirkjuþing höfðu vissulega stuðning kirkjuþings en kirkjuþing taldi rétt að það yrði skoðað vel í Alþingi. Venjan er sú að mál séu skoðuð í nefndum til fullnustu. Þegar sú vinna hefur farið fram fari málið inn til Alþingis í deildir eða eins og nú er til þess fundar sem hér er og umræðan geti verið nokkuð ljós. Svo er því miður ekki að þessu sinni. Frv. um ákveðinn sjóð sem lagt er til að verði stofnaður hefur þann stóra annmarka að gert er ráð fyrir því að varanleg skerðing verði á kirkjugarðsgjöldum þrátt fyrir að engar upplýsingar liggi fyrir um afleiðingar þess tiltækis eða nokkur trygging sé fyrir því að samstaða náist um að bæta þar um síðar og sérstaklega eru kirkjugarðar dreifbýlisins til sveita þar í hættu, en einnig að sjálfsögðu á minni stöðum í þorpum og kaupstöðum. Mér finnst það mikill ljóður á þessu frv. að menn skuli tefla umhirðu kirkjugarðanna í tvísýnu í kappi sínu að koma á þessum sjóði. Nú er það svo að þessi frumvörp tengjast mjög. Ég tel persónulega að það hafi verið mikið fljótræði að tengja þessi frumvörp við fjárlagagerðina og setja þannig aukna pressu á meiri hlutann að reyna að ná málinu út úr nefnd. Ég vísa til umsagnar Ríkisendurskoðunar sem var á þann veg að vegna tímaskorts hefðu þeir alls ekki haft tök á því að kynna sér þetta mál sem skyldi eða verið færir um að veita um það umsögn. Ég ákvað að láta ógert að flytja neinar breytingartillögur um kirkjumálasjóð þrátt fyrir óánægju mína með kirkjugarðsgjaldið vegna þess einfaldlega að þannig er að málinu staðið að að sjálfsögðu væri ég jafnófær um að gera þar skynsamlega tillögu um. Það væri nánast skot í myrkri að segja fyrir um hvað væri óhætt að gera varðandi stöðu kirkjugarðanna þar sem engin könnun liggur fyrir, engar heildstæðar upplýsingar eru um úttekt á ástandi þeirra eða heildstætt mat á fjárþörfinni. Aðeins blasir það við, sem er þó virkilega umhugsunarefni, að það er greinilega sameiginlegt álit þeirra sem eru utan af landinu og gagnrýna stöðu málsins að þeir telja að með þessum tillögum sé verið að stefna þessum kirkjugörðum í vanhirðu. Hins vegar er það við frv. til laga um prestssetrin sem ég ásamt hv. þm. Önnu Ólafsdóttur Björnsson flyt brtt. Ég hef hugsað mér að renna nokkuð grannt yfir það frv. vegna þess að þar er á margan hátt um stórmál að ræða þó að vinnubrögðin séu eins og ég gat um. Er þá rétt að víkja að 4. gr. fyrst. 4. gr. frv. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Stjórn prestssetrasjóðs er heimilt að kaupa og selja prestssetur, eða réttindi sem tengjast þeim, en samningur verður ekki bindandi fyrir aðila, nema kirkjuþing og dóms- og kirkjumrh. hafi heimilað þá ráðstöfun.`` Það er út af fyrir sig engin skilgreining á því hver eigi að vera eigandi prestsseturssjóðsins. Það liggur engin skilgreining fyrir á því hver sé eigandi kirkjumálasjóðsins. Væri ærið umhugsunarefni hvort ekki hefði verið hugsanlega rétt að hafa einhvern eiganda að þessu miðað við að menn hafa verið að leita dauðaleit að eigendum að heilu brunabótafélagi á undanförnum árum og sitt sýnst hverjum, hvort það væri ríkið, sveitarfélögin eða þeir sem hafa greitt iðgjaldið til Brunabótafélags Íslands, einstaklingarnir sjálfir. Ætli Jeltsín hefði ekki leyst þetta með því að senda öllum Rússum hlutabréf. Það er dálítið skrýtið miðað við einkavæðinguna hér á landi að ekki skuli vera tekið þannig á þessu máli að senda bara öllum hlutabréf í Brunabótafélaginu. Í staðinn hefur félagshyggjan tekið yfir og menn ákveðið að láta sveitarfélögin fá þetta til eignar þó það liggi ekkert fyrir um það að sveitarfélögin séu frekar eigendur. Þeim var aðeins falið að stjórna. En þetta er útúrdúr sem á þó rétt á sér vegna þess að enn er siglt á þessi mið og sjóðir settir af stað af ríkinu. Og ef ekki er minnst á neinn eiganda sjóðsins, þá hlýtur maður að spyrja sig: Er þá ekki rökrétt að ríkið sé eigandi sjóðsins? Hver er eigandinn ef það er hvergi skilgreint? En ráðherra varpaði því fram í upphafi að það væri engin afstaða tekin til þess hver væri eigandi eignanna sem sjóðurinn á að sjá um og vegna þess að engin afstaða er tekin til þess verður að haga frv. á þann veg að hugsanleg skilgreining sé sú að ríkið sé eigandi eignanna. Ef hæstv. dómsmrh. hefði höggvið á þennan hnút í upphafi, þá hefði ekki þurft að haga skilgreiningunni á þann veg nema þá væri ákveðið að ríkið ætti þessar eignir. Annars hefði verið eðlilegt að kirkjan bæri ein ábyrgð á kaupum og sölu þessara eigna. Vegna þeirrar óvissu sem hæstv. dómsmrh. hefur skapað með þessu blasir það við að við erum að fjalla um stjórnarskrárákvæði. Með leyfi forseta, vil ég lesa þá ágætu stjórnarskrárgrein, þ.e. 40. gr.: ,,Engan skatt má á leggja né breyta né af taka nema með lögum. Ekki má heldur taka lán, er skuldbindi ríkið, né selja eða með öðru móti láta af hendi neina af fasteignum landsins né afnotarétt þeirra nema samkvæmt lagaheimild.`` Hér er vissulega veitt lagaheimild á einu bretti í 4. gr. til þess að selja öll prestssetur á Íslandi eins og þau leggja sig ef kirkjuþing og dómsmrh. telja það skynsamlegt. Þetta er óneitanlega víð lagaheimild. Einnig er þarna að finna inni heimild til að kaupa hús eða jarðnæði, nema hvort tveggja sé, ef kirkjuþing og dómsmrh. telur að það eigi að gera. Það er bent á það af ríkislögmanni, sem er mjög greinargóður maður, að fordæmi fyrir mjög víðri heimild, sem ekki hefur verið hnekkt með dómi, hafi verið veitt í lögum frá 1968, lögum um íbúðarhúsnæði í eigu ríkisins. Það er óhjákvæmilegt þegar þetta er skoðað að fara örlítið yfir þau lög því þar er vikið að því hvað mátti selja og hvernig átti að standa að sölunni. Í þessu tilfelli er ekkert sagt um hvernig eigi að standa að sölunni. Það er aðeins tekið fram hvað mátti selja. Með leyfi hæstv. forseta hljóðar það svo: ,,Lög um íbúðarhúsnæði í eigu ríkisins. 1. gr. Lög þessi taka til þess húsnæðis sem notað er til íbúðar fyrir starfsmenn ríkisins og ríkið á að einhverju eða öllu leyti. 2. gr. Það skal vera meginregla að ríkið leggi ekki starfsmönnum sínum til íbúðarhúsnæði nema því aðeins að þeir gegni störfum í þeim landshlutum þar sem sérstakir staðhættir gera slíkt nauðsynlegt. Þó skal heimilt að leggja til húsnæði þeim starfsmönnum sem vegna sérstakra gæslustarfa þurfa að búa á vinnustað. 3. gr. Hlutaðeigandi ráðherra ákveður í samráði við fjmrh. hvar ríkið skuli leggja starfsmönnum til íbúðarhúsnæði samkvæmt lögum þessum eftir þeim meginreglum um svæðaskiptingu er settar verða í reglugerð, sbr. 11. gr.`` Hérna er hugsunin sú að setja í reglugerð ákvæði um það hvar á Íslandi ríkið hugsanlega leggi til húsnæði og hvar ekki. Og það er mjög mikilvægt að menn átti sig á þessu því að söluheimildin miðaðist við það svæði þar sem ríkið ætlaði ekki að leggja mönnum til húsnæði. 4. gr. hljóðar svo: ,,Óheimilt er að byggja eða kaupa nýtt íbúðarhúsnæði samkvæmt lögum þessum nema fé sé sérstaklega til þess veitt á fjárlögum og fyrir liggi samþykki hlutaðeigandi ráðherra um að í byggingu eða kaup skuli ráðist.`` Þessi grein er óneitanlega þrengri en 4. gr. þeirrar heimildar sem við erum að fjalla um því að þar er ekkert ákvæði um það að sjóðurinn eigi fé þó hann kaupi. Það er ekkert sem segir að það eigi að borga eignirnar. Það er alveg eins hægt að hugsa sér að þær verði allar keyptar á skuldabréfi í upphafi. Ef ég sleppi hér nokkrum greinum til flýtis og vík að þeim sem kveða sérstaklega að sölumálunum, þá hljóðar 9. gr. svo, með leyfi forseta: ,,Íbúðarhúsnæði í eigu ríkisins innan þeirra svæða þar sem eðlilegur markaður hefur skapast fyrir íbúðarhúsnæði til kaups eða leigu, sbr. reglugerð er sett verður samkvæmt 11. gr., skal selja þegar í stað er núverandi leigutakar þess hverfa úr því eða láta af embætti. Heimilt er þó að fresta sölu ef slík frestun er bersýnilega hagkvæm fyrir ríkissjóð. Sala fasteignarinnar skv. 1. mgr. þessarar greinar skal fara fram með þeim hætti að húsnæðið skal boðið til sölu með opinberri auglýsingu og tilgreindu lágmarksverði sem sé metið gangverð eða gangverð samkvæmt nýju fasteignamati þegar það tekur gildi. Samanburður verðtilboða eftir því hversu mikil er útborgun kaupverðs skal gerður eftir reglum sem ráðherra setur. Húsnæðið skal síðan selt þeim sem best verð býður og hagkvæmust greiðslukjör fyrir ríkissjóð. Heimilt er embættismanni þeim er síðast hafði húsnæðið til afnota að ganga inn í hæsta verðtilboð.`` Það verður að segjast eins og er að mikil er sú afturför í lagasmíði sem er á milli þessarar greinar og þeirrar sem er 4. gr. þess frv. sem ég er að fjalla um. Hér er með mjög skynsamlegum hætti sett fram hvaða húsnæði eigi að selja og hvernig eigi að standa að sölunni og hvernig eigi að meta verð kauptilboðanna. Allt er niðurnjörvað í lögum. Það eina sem er eftir sem er vissulega víð heimild er það hvaða svæði landsins teljist markaðssvæði og eðlilegt að salan nái yfir. Í upphafi var markaðssvæðið Stór-Reykjavíkursvæðið og Akureyri. Þrátt fyrir þessi lög erum við með, og nú vil ég með leyfi forseta vekja athygli á því, í heimildargrein í frv. til fjárlaga til sölu eignir á Stór-Reykjavíkursvæðinu sem ég veit ekki betur en séu íbúðarhúsnæði, að selja eignarhlut ríkisins í húseigninni Álfheimum 74, Reykjavík, sendur hér, með leyfi hæstv. forseta. Erum við ekki að selja íbúðarhúsæði? Að selja fasteignina Furugrund 44, Kópavogi. Enn, með leyfi hæstv. forseta, að selja fasteignina Brekkubyggð 91, Garðabæ. Við erum með heimildir í heimildagreinunum þar sem fjallað er um sölu á 4 hekturum lands. Það er hægt að segja það alveg hreint út að það er dálítið ósamræmi í lagasmíð sem annars vegar gerir ráð fyrir því að kirkjuþing og ráðherra geti selt allar prestssetursjarðir, stóljarðir, Íslands án þess að tala við Alþingi Íslendinga. Engin fyrirmæli um hvernig eigi að standa að sölunni, hvernig eigi að verðleggja eða hvernig eigi að meta söluna og hins vegar þess sem stendur hér á bls. 238 í fjárlagafrv. að selja allt að 4 hektara úr jörðinni Löngumýri í Seyluhreppi, Skagafjarðarsýslu.

Það þarf nú að gera það.

Og hæstv. landbrh. segir: Það þarf nú að gera það. En nú vil ég varpa spurningu til hæstv. landbrh.: Af hverju aflar hæstv. landbrh. sér ekki á einu bretti heimild til að selja allt land sem ríkið á á Íslandi? Af hverju lætur hann setja sig niður á þann stall að hann þurfi að vera að glíma við beiðni upp á 4 hektara 

Skikinn er ekki stærri.

Skikinn er ekki stærri, segir hæstv. landbrh., og það er meira að segja svo að forseta þykir nóg um að hafa þennan ófrið í salnum. En er það samræmi í vinnubrögðum að vera annars vegar að fást við það að selja 4 hektara lands og hins vegar að afhenda á einu bretti heimild til að selja öll prestssetrin á Íslandi ef mönnum sýnist svo? Mér finnst ekki mikið samræmi í þessari uppbyggingu á lagafrumvörpunum sem verið er að leggja fyrir þingið. Hefði nú ekki verið hugsanlegt að hafa þessa 4 hektara með í hinu frv.? Hvað kemur til að svona er staðið að verki? Svona er staðið að verki vegna þess að 40. gr. stjórnarskrárinnar krefst þess. Það er staðið þannig að verki í fjárlögunum vegna þess að 40. gr. stjórnarskrárinnar krefst þess. Það er óheimit að selja þessa 4 hektara lands nema Alþingi Íslendinga samþykki það. En hin heimildin er svo rúm að þó vísað sé til laganna frá 1968 um íbúðarhúsnæði í eigu ríkisins, þá hafa menn ekki talið þau lög hafa það fordæmisgildi á seinni árum að menn vilji notfæra sér það. Menn eru að selja íbúðarhúsnæði í Reykjavík með heimildargreinum í fjárlögunum. Þannig eru vinnubrögðin og ég ætla ekki að álasa hæstv. fjmrh. fyrir þau vinnubrögð. Mér finnst nefnilega að með því móti komi hann beint fram við þing og þjóð. Þetta er það sem hann er að óska eftir heimild til að selja. Hví skyldi fyrir fram vera gert ráð fyrir því að þingið væri að leggjast gegn einhverjum áhuga kirkjuþings í þessum efnum? Ég tel ástæðulaust að gera ráð fyrir því og legg þess vegna til, herra forseti, brtt. sem er á þann veg að í stað orðanna ,,dóms- og kirkjumálaráðherra`` komi: Alþingi. Þá mundi þessi grein hljóða svo, með leyfi forseta: ,,Stjórn prestssetrasjóðs er heimilt að kaupa og selja prestssetur, eða réttindi sem tengjast þeim, en samningur verður ekki bindandi fyrir aðila nema kirkjuþing og Alþingi hafi heimilað þá ráðstöfun.`` Þannig mundi greinin hljóða. Og miðað við að í heimildargreinum fjárlaga erum við með heimildir allt niður í 4 hektara lands, þá er ekkert samræmi í lagasetningu sem hér er verið að leggja til. Ég er ekki að fullyrða það að þessi hugmynd, eins og hún er sett hérna fram, standist ekki stjórnarskrána. Það hefur einfaldlega ekki reynt á það og ég er ekki að fullyrða að þetta sé eitthvað sem ekki geti hugsanlega staðist. En ég vil minna á að Alþingi hefur veitt svo rúmar heimildir í skattamálum samkvæmt þessari sömu grein að tveir sitjandi alþingismenn hafa fengið á sig dóma fyrir það að Alþingi Íslendinga framseldi skattlagningarheimild víðar en talið var að stæðist samkvæmt stjórnarskránni og Hæstiréttur kvað upp dóma yfir þeim þáverandi ráðherrum vors lands sem notfærðu sér þær heimildir. Menn geta flett upp í dómum Hæstaréttar til að kynna sér þetta. Og það var ekki svo lítil bótaskylda sem lenti á ríkissjóði út af öðru málinu. Ég vil, með leyfi forseta, víkja næst að 5. gr. frv. Sú grein var á þann veg að ég treysti mér ekki til að koma með brtt. við hana miðað við þann tíma sem ég hafði en það má segja um hana að hún er svo opin að undrun vekur. 5. gr. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Prestum ber að gjalda prestssetrasjóði leigu fyrir prestssetur. Sjóðstjórn ákveður leigukjör, þar með talið leigugjald, og gerir leigusamninga við presta um prestssetur. Ákvæði húsaleigulaga og ábúðarlaga taka til réttarsambands aðila eftir því sem við getur átt.`` Hvað skyldi liggja á bak við setninguna ,,eftir því sem við getur átt``? Það verður varla skilið á annan veg en þann að ef leigður er prestsbústaður í kaupstað þá gilda húsaleigulögin, en ef leigð er jörð í sveit þá eru það ábúðarlögin. Ég hygg að það sé fróðlegt að lesa skýringarnar. Þær eru svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Lagt er til að lögfest verði ein heildarregla um skyldu presta á prestssetrum til að inna af hendi endurgjald fyrir umráð og afnot sín af prestssetrum. Sjóðstjórn er ætlað að ákvarða fjárhæð leigugjalds og móta nánari reglur um leigugjald að öðru leyti.`` Það er rétt að taka það fram að prestssetur er skilgreint á tvo vegu í 1. gr. frv. Annars vegar prestssetursjörð og hins vegar sem prestsbústaður. Minn skilningur á 5. gr. er þess vegna á þann veg að ákvæði húsaleigulaga eigi að snúa að íbúðarhúsnæðinu, prestsbústaðnum, en ákvæði ábúðarlaganna eigi að taka til prestssetursjarðarinnar. Nú eru ábúðarlögin mjög viðamikill lagabálkur. Ábúðarlögin voru á sínum tíma sett til þess að tryggja búsetu í sveit á jörðum sem einstaklingar e.t.v. höfðu ekki áhuga á að leigja en var talið óeðlilegt að væri haldið í eyði. Ábúðarlögin voru mjög framleiðsluhvetjandi. Ákvæði ábúðarlaganna voru mjög framleiðsluhvetjandi í landbúnaði ef það er skoðað. Það held ég að við getum öll, sem erum hér inni, verið sammála um að það sé hæpið að líta svo á að við höfum þörf fyrir mjög framleiðsluhvetjandi aðgerðir í landbúnaði þessa stundina. Ég vil vekja athygli á því að samkvæmt ábúðarlögunum átti annars vegar að leigja mönnum jarðir tímabundið eða til lífstíðar. Ég lít svo á að ekki sé hægt að telja að leigan á prestssetursjörðunum geti verið lífstíðarleiga. Ég held að það gangi ekki upp að líta þannig á. Ég held að það hljóti að verða að líta þannig á að þar sé um tímabundna leigu að ræða jafnvel þó sá tími sé ekki inni í samningnum þegar presturinn tekur jörðina á leigu heldur takmarkist hann af því hvenær hann af fúsum og frjálsum vilja hyggst hætta þar búskap af þeirri ástæðu að hann lætur af störfum sem sóknarprestur í viðkomandi sókn. Ef þau ákvæði eiga að gilda að um tímabundna leigu sé að ræða, þá er rétt að meta það hver sé réttarstaða sóknarprestsins þegar hann sest á jörðina. Réttarstaða sóknarprestsins þegar hann sest á jörðina undir þeim kringumstæðum ætti þá að vera sú sama og hún er samkvæmt ábúðarlögunum ef trúa má 5. gr. Með leyfi forseta vil ég lesa 11. gr. sem hljóðar svo: ,,Jörð sem leigð er til ákveðins tímabils er landsdrottni skylt að láta íbúðarhús og peningshús í nothæfu ástandi fylgja, hvort tveggja að dómi úttektarmanna. Vítalaust er landsdrottni ef íbúðarhús er fullnægjandi fyrir meðalfjölskyldu og þá vinnuhjálp sem ætla má að þurfi til þess að jörð verði nytjuð með venjulegum hætti og peningshús fylgja fyrir 3 / 4 `` og taki menn nú eftir ,,fyrir 3 / 4 hluta þess bústofns sem úttektarmenn meta að jörðin geti borið miðað við ástand hennar þegar ábúandi tekur við ábúðinni. Nú er ekki fyrir hendi hinn tilskildi húsakostur er viðtaka fer fram og skal þá í byggingarbréfi ákveðinn sá frestur er landsdrottinn hefur til þess að úr sé bætt og tilgreint með hvaða hætti það skuli gert. Húsakostur telst ekki leigufær án umbóta ef ekki má ætla að hann með eðlilegu viðhaldi sé nothæfur í 10 ár. Undanþeginn þessari húsaskyldu er landsdrottinn um þær jarðir sem vegna kostarýrðar, skorts á ræktunarskilyrðum eða annarri aðstöðu til búrekstrar verða ekki taldar búhæfar að mati jarðanefndar, svo og jarðir innan takmarka kaupstaða, sjávar- og sveitaþorpa er rétt þykir að dómi landbrn. að fengnum tillögum Búnaðarfélags Íslands að skipta niður í ræktunarlóðir.`` Nú skulum við taka eitt einfalt dæmi. Við skulum hugsa okkur að ágætur þingmaður, séra Gunnlaugur...

Háttvirtur.

Hv., ekki skal það efað eða því gleymt, hefði ekki verið búinn að fá Heydali, hann hefði sótt um Heydali nú og fengið Heydali.

Eydali.

Heydali.

Eydali.

Heydali, og að úttektarmenn þar eystra hefðu komist að þeirri niðurstöðu að íbúðarhús væri fullnægjandi en hann sem glöggur maður og gegn hefði bent þeim á að hann ætti rétt samkvæmt jarðalögum, jörðin teldist ekki kostarýr, það yrði að líta svo á að þarna væri hægt að stunda búskap, þá ætti hann rétt á því að það yrði húsakostur fyrir 3 / 4 af þeim bústofni sem jörðin bæri. Þá hefði orðið að kalla til trúlega landnýtingarráðunaut Búnaðarfélags Íslands til að upplýsa það hve margar ær þessi jörð gæti borið.  3 / 4 vera mikið? Það getur varla vafist fyrir nokkrum að átta sig á því. Það er þó fjárhús fyrir 600 fjár ásamt hlöðu sem prestsseturssjóður hefði orðið að byggja á jörðinni og nú sé ég að jafnvel hæstv. landbrh. er aldeilis hlessa, því að honum bregður í brún að heyra hve framleiðsluhvetjandi þetta gæti orðið.

Er þetta Rauðasandsáætlun, sem þú ert að lýsa?

Auðvitað gæti maður látið sér detta það í hug að þar sem ekki væri kvóti á jörðinni, þá stæðist þetta ekki. En nú er þetta ákaflega einfalt. Það var ekkert til um kvóta þegar ábúðarlögin voru samþykkt og þess vegna hefði verðandi sóknarprestur, í þessu tilfelli hv. þm. séra Gunnlaugur Stefánsson, einfaldlega getað sagt: Ég ætla að kaupa mér kvóta fyrir 600 fjár og þið skuluð byggja. 

Er þingmaðurinn á móti prestum og kirkjunni?

Nú er það svo að hæstv. umhvrh. er hálfur með hugann í Bretlandi og þess ekki að vænta að hann fylgist grannt með því sem er til umræðu hér í þingsölum og að sjálfsögðu fyrirgefst honum margt undir slíkum kringumstæðum. En það breytir ekki því að lagatexti sem er svona opinn eins og 5. gr. í þessu frv. er lagatexti sem hv. Alþingi getur ekki verið þekkt fyrir að samþykkja nema mönnum sé þá hjartanlega saman um það hvað þeir eru að samþykkja. Ég ætla að lesa hér einnig, með leyfi hæstv. forseta, það ákvæði sem snýr að jarðabótunum. Það fer ekki á milli mála að það er gert ráð fyrir því að sóknarprestur, sem yfirgefur sitt prestssetur, eigi rétt á því að fá jörðina tekna út og að sjálfsögðu á hann að eiga þann rétt. Allt annað væri óeðlilegt. En hvað segir þá um jarðabæturnar samkvæmt ábúðarlögunum? Það er 13. gr., með leyfi hæstv. forseta: ,,Ef leiguliði vill gera meiri háttar jarðarbætur skal hann leita samkomulags og samþykkis landsdrottins og fara fram á að hann láti gera jarðarbæturnar á sinn kostnað og hækki þá eftirgjald jarðarinnar sem svarar vöxtum Stofnlánadeildar landbúnaðarins.`` Jarðardrottinn í þessu tilfelli væri óneitanlega ákveðinn sjóður, þ.e. prestssetrasjóðurinn. Ég les áfram með, leyfi hæstv. forseta: ,,Ef landsdrottinn vill ekki gera jarðarbótina á sinn kostnað,`` þ.e. ef prestsseturssjóðurinn neitar, ,,en hún er samkvæmt skriflegu áliti hlutaðeigandi héraðsráðunautar álitleg til að gefa góðan arð`` --- út frá sjónarhóli leigjandans að sjálfsögðu --- ,,er leiguliða heimilt að framkvæma verkið.`` Þetta er það sem Alþfl. 

Er nokkuð að þessu?

Það er sko ekki mikið að þessu fyrir þá sem eiga nóg af peningum, það tek ég undir með hæstv. umhvrh. Það er sko ekki mikið að því. Og ég veit ekki hvort það er ekki skynsamlegt líka að lesa 12. gr. fyrir hæstv. umhvrh. af því að 12. gr. ábúðarlaganna fjallar um byggingar á jörðunum og mundi í þessu tilfelli taka til þeirra sem núna eru búendur á jörðunum ef þeir vilja sækja það mál undir þeim rétti að það séu ábúðarlögin sem gilda. 12. gr. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þegar endurreisa þarf jarðarhús eða auka við þau hefur landsdrottinn rétt til að ákveða að hann sjálfur kosti alla endurbyggingu á jörðinni. Hann ræður þá byggingarfyrirkomulagi. Landsdrottni er þá heimilt að endurbyggingu fullgerðri að hækka landskuld. Náist ekki samkomulag skal jarðanefnd meta hverju sú hækkun nemur. Við matið skal þess gætt að landskuldarhækkun ber aðeins að reikna af húsakosti sem er við hæfi jarðarinnar og miðast að því er tekur til peningshúsa við þann bústofn sem jörðin ber og íbúðarhús með hliðsjón af búsþörfum.`` Hér er ekki lengur talað um 3 / 4 heldur þann bústofn sem jörðin ber þannig að samkvæmt þessu væri hægt að fara í 800 fjár en ekki 600 ef jörðin bæri þann bústofn miðað við það dæmi sem ég tók hér að framan. Með leyfi hæstv. forseta vil ég lesa áfram: ,,Nú leggur landsdrottinn að ósk leiguliða fram fé til umbóta á jörð sinni og skal þá landskuld hækka þannig að af framlaginu greiðist sömu vextir og af lánum hjá Stofnlánadeild landbúnaðarins á hverjum tíma. Nú vill leiguliði auka húsakost ábúðarjarðar sinnar og hans telst þörf að mati viðkomandi héraðsráðunautar og byggingafulltrúa, en landsdrottinn vill ekki kosta auknar byggingaframkvæmdir. Leiguliða er þá heimilt að byggja eftir að hafa sannanlega tilkynnt landsdrottni, enda sé gerð bygginga og fyrirkomulag samþykkt af byggingafulltrúum viðkomandi héraðs og jarðanefnd.`` Þetta þýðir það að ef prestsseturssjóður væri með eitthvert múður og neitaði að byggja fjárhúsið upp á 800 fjár þá þarf viðkomandi aðili að senda ábyrgðarbréf suður í dóms- og kirkjumálaráðuneytið og til Jarðasjóðsins, stjórnar eða forstöðumanns prestsseturssjóðsins, þar sem það komi fram að héraðsráðunautur og byggingafulltrúi hafi samþykkt að farið skuli í þessar byggingar og þá verður prestsseturssjóður vesgú að borga. Og þetta er landbúnaðarstefnan sem hæstv. Össur Skarphéðinsson, ráðherra umhverfismála, er að leggja til.

Og er stoltur af.

Og er stoltur af. Og segi menn nú svo að þessi hæstv. ráðherra beri ekki taugar til landbúnaðarins og prestanna þó að deila megi um það á hvorum ástin sé meiri. En, með leyfi forseta, eftir að hafa lesið saman 5. gr. frv. og ábúðarlögin gafst ég upp við að gera brtt. hvað þetta snertir. Mér var alls ekki ljóst hvaða hugsun lá á bak við frv. Var hugsunin sú að bjarga sveltandi fólki í Afríku og hefja mikla framleiðslu eða höfðu þeir sem sömdu þetta frv. ekki ígrundað það á nokkurn hátt að ábúðarlögin eru í reynd framleiðsluhvetjandi eins og andrúmsloft þess tíma var, en í dag er búið að snúa við blaðinu og setja í allt öðrum lögum reglur sem eru framleiðsluletjandi? Niðurstaðan af þessu er sú að það er verið að hvetja mjög til þess að sá lagabálkur sem er framleiðsluhvetjandi skuli halda velli í ákvarðanatöku um alla uppbyggingu á prestssetrunum ef til prestsskapar veljast menn sem hafa áhuga og dug til þess að ráðast í það að byggja þessi prestssetur upp af miklum myndarskap. Ég hefði talið skynsamlegt að fara ögn hægar í þessa uppbyggingu en frv. gerir ráð fyrir þó að ég geti vel hugsað mér það í framtíðinni að prestssetrin séu með myndarlegan búskap ef prestarnir telja að það sé æskilegt að standa í slíku. Ég hyggst, með leyfi forseta, víkja frá þessum ábúðarlögum þó að hér sé mjög margt fróðlegt að finna, enda greinarnar ekkert smáræði að fjölda til. Og það er kannski aðeins ein grein enn sem væri rétt að lesa upp og það eru viðurlögin ef menn ekki hlýða. Það er 45. gr. sem hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Vanræki jarðeigandi skyldur sínar samkvæmt 2.--3. gr., 1. mgr. 4. gr. laga þessara varðar það brot hans sektum. Með mál út af brotum gegn lögum þessum skal fara að hætti opinberra mála.`` Ég held að það sé full ástæða til þess fyrir þingið að skoða þetta mál í meiri rósemi en hér hefur verið, leyfa nefndarmönnum að fara yfir þetta mál með þeim hraða sem þeirra hæfileikar leyfa, leggja þá vinnu sem þarf í frv. að mati þeirra sem eru kannski mest hægfara í því að skilja frv. og tefja þannig aðeins 9 menn við vinnu í staðinn fyrir að demba því inn í þingsalinn þar sem 63 eiga að sitja að störfum. Auðvitað hafa menn misjafnar skoðanir á því hvernig eigi að standa að þessu, en ég tel það mjög alvarlegt að nefndarstörf þingsins séu vanvirt með þeim hætti að hraða málum jafnmikið og gert var í þessu sambandi. Við næstu grein frv., 6. gr., er ég með brtt. en 6. gr. fjallar um það hvað prestssetrasjóðurinn kostar, hvað hann greiðir. Það er rétt að lesa upp 6. gr. þannig að mönnum sé ljóst samhengið í henni en verkefni prestssetrasjóðs eru eftirtalin, með leyfi hæstv. forseta: 1. Nýbygging prestssetra. 2. Kaup og sala prestssetra. 3. Viðhald prestssetra. 4. Eignakaup á prestssetursjörðum við ábúðarlok prests ef því er að skipta. 5. Lögboðnar vátryggingar prestssetra. 6. Fasteignagjöld prestssetra. 7. Annar rekstur prestssetra sem greiðist ekki af presti. 8. Rekstur sjóðsins. Mér er út af fyrir sig ekki ljóst hvað liggur á bak við 7. tölul., annan rekstur prestssetra sem ekki greiðist af presti, en það er við 5. og 6. tölul. sem ég flyt breytingu ásamt hv. þm. Önnu Ólafsdóttur Björnsson og þar er lagt til að þannig verði staðið að málum að 5. tölul. hljóði svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Lögboðnar vátryggingar prestssetra ef prestur situr ekki staðinn.`` 6. tölul. hljóði svo: ,,Fasteignagjöld prestssetra ef prestur situr ekki staðinn.`` Ef þetta er tekið inn þá er gert ráð fyrir því að sóknarprestur, t.d. á Reynivöllum í Kjós, greiði fasteignagjöld Reynivalla og hann greiði brunabótagjald af húsum, bæði íbúðarhúsnæði og öðrum útihúsum. Nú er það svo að sumar jarðir eru miklar hlunnindajarðir, gefa miklar tekjur hvort heldur það er fyrir laxveiði eða fyrir dún eða eitthvað annað. Er nokkuð óeðlilegt að sá sem leigir slíkar jarðir greiði fasteignagjöldin og brunabótaiðgjöldin af jörðinni? Það er meginreglan í öllum leigusamningum ábúðarlaga að þannig skuli staðið að verki, að leiguliðinn greiðir fasteignagjöldin og brunatrygginguna. En sumir virðast líta svo á að það eigi að taka peningana til þess að greiða þetta af skattpeningi í landinu, það eigi að skattleggja fólk hvort heldur það er í Reykjavík eða annars staðar á landinu til þess að borga fasteignagjöldin og brunatrygginguna, t.d. af hlunnindajörðum eins og Reynivöllum í Kjós. Að mínu viti nær þetta ekki nokkurri átt. Það var staðið þannig að þessu að leigutekjurnar af prestssetrunum voru notaðar til þess að greiða þessi gjöld en nú á ekki lengur að nota leigutekjurnar til þess að greiða þau heldur á að nota skatttekjur af íslenskri þjóð. Það á að nota skatttekjur hvort heldur það er verkamanns eða verkfræðings, læknis eða kaupmanns til þess að greiða fasteignagjöldin af Reynivöllum í Kjós og brunatryggingargjaldið. Það er þá ekki mikill hagur að hafa slíka jörð undir höndum ef menn telja að það sé ekki þess virði að borga þessi gjöld fyrir jörðina. Og þetta styður hæstv. viðskrh. Það væri fróðlegt að heyra hvernig hæstv. viðskrh. útskýrir það fyrir kjósendum Alþfl. að það sé ekki um annað að ræða en að greiða þessi gjöld fyrir sóknarprestinn á Reynivöllum í Kjós. Ég held að það væri fróðlegt ef hæstv. viðskrh. fengi það þá upp hjá hæstv. dómsmrh. hverjar laxveiðitekjurnar eru af umræddri jörð og gæfi það upp hver skýringin er, að það er verið að gera þessa kröfu. Ég tel að þetta sé ekki boðlegt, hreint út sagt, þetta sé ekki boðlegt. Þetta hefur ekkert að gera með það hver heildarkostnaður gæti orðið af leigu hjá hinum ýmsu prestum því að sjálfsögðu er það svo að þó að þeir greiði fasteignagjöldin og brunabótaiðgjaldið, þá er eftir að semja um leiguna og það er þá eftir að hafa hana lægri þar sem jarðirnar eru ekki það kostamiklar að það sé talið eðlilegt að hafa leiguna meiri en sem þessu nemur. En það hlýtur að vera óeðlilegt svo að ekki sé meira sagt að líta á það að menn séu að sækjast eftir brauðum á kostamiklum prestssetrum ef það er talinn óðagengilegur kostur að þeir aðilar, sem sitji slíkar jarðir eins og Reynivelli í Kjós, borgi fasteignagjaldið og brunabótaiðgjaldið. Það er verið að bjóða upp húsnæði fyrir fjölda manns í þessu landi vegna þess að þeir eru ekki menn til að greiða sína skatta og skyldur, eiga einfaldlega ekki fjármuni til þess og tapa öllu sínu. Það hlýtur að vera eðlilegt að spyrja fulltrúa jafnaðarmanna að því: Telja þeir að þetta sé eðlileg lagasetning? Telja þeir að þetta sé eðlileg lagasetning sem hér er verið að leggja til?

Hverjir eru fulltrúar jafnaðarmanna?

Það er nú vel skipað eins og fyrri daginn í þessum þingsal af fulltrúum jafnaðarmanna, því að það er hvorki meira né minna en sjálfur hæstv. viðskrh. og iðnrh. sem situr í salnum.

Er hann það?

Og ég vil bæta því við, ég hef enga ástæðu til að efa það að allir ráðherrar Alþfl. hafi setið þann ríkisstjórnarfund, þar á meðal hæstv. félmrh. og hæstv. umhvrh. að ógleymdum hæstv. utanrrh. sem e.t.v. hefur ekki brotið heilann mikið um þetta lagafrv. En það hlýtur að vera spurning: Hvar er jafnaðarhugsunin ef menn telja að það þurfi að borga með jörðum eins og Reynivöllum í Kjós? Ég vil segja það hér og nú að með því að vekja athygli á þessu er ég að sjálfsögðu ekki að vega að þeim ágæta sóknarpresti sem þar situr. Hann samdi ekki þetta frv. Hann situr ekki í ríkisstjórn Íslands. Hann situr vafalaust kirkjuþing. Það er allt annað mál. En þeir sem eru kosnir til að stjórna þessu landi og setja landinu lög, þeir verða að setja slík lög út frá almannaheill, út frá þeim viðhorfum hvað er eðlilegt gagnvart alþýðu manna í þessu landi. Þeir eru ekki kosnir til þess að líta þetta neitt öðrum augum og það gengur einfaldlega ekki á okkar tímum að halda því fram að það eigi að borga með því að fá slíkt jarðnæði til afnota eins og ég hef verið að víkja að. Það getur vel verið að stjórnarsinnar telji betra að fá ræðu eins og þessa yfir sig heldur en að hlusta á rök úti í nefnd þegar farið er yfir þetta mál. Það getur vel verið að þeir telji það betra, en það er eftir þessi umræða og sú næsta líka ef menn vilja halda áfram að berja höfðinu við steininn. Í 10. gr. þessa frv. eru ákvæði sem vafalaust hafa þótt eðlileg í sinni samtíð og ég veit að ríkislögmaður telur að standist stjórnarskrána þó að ég hafi verið með vissar efasemdir um að svo væri vegna þess að það er grundvallaratriði í okkar landi að annars vegar er virt trúfrelsi og hins vegar jafnræði á milli trúarbragða. En í þessari 10. gr. er það ákvæði sett inn áfram sem ég tel að ekki sé eðlilegt að verði endurnýjað miðað við þau viðhorf sem almennt ríkja í þjóðfélaginu í dag til jafnréttis og trúfrelsis. Þetta áform er svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Nú er presti skylt að hafa aðsetur í kaupstað eða kauptúni og er þá sveitarfélagi skylt að leggja til ókeypis lóð undir íbúðarhús hans ef um lögboðið prestssetur er að ræða.`` Með leyfi hæstv. forseta leggjum við til, hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson og ég, að orðið ,,ókeypis`` falli brott. Þarna standi aðeins að það sé skylt að leggja til lóð undir íbúðarhúsnæði o.s.frv. Hugsunin á bak við þetta er einfaldlega sú að það er ekkert vandamál hjá ríkinu að verja sína þjóðkirkju á þann hátt að hún hafi fjármuni til þess að kaupa lóð eða borga eðlilega leigu fyrir lóð undir íbúðarhús eða borga ákveðið gatnagerðargjald af slíku húsi, en það gæti orðið spauglaust grín þó ekki yrði meira sagt ef allt það fjölskrúðuga mynstur af trúfélögum sem er til í þessu landi ætti að hafa þann rétt að geta labbað inn á bæjarskrifstofur og sagt: Ég á rétt á ókeypis lóð undir íbúðarhús fyrir þann sem þjónar okkar söfnuði. Það hefur einfaldlega ekki reynt á fyrir Hæstarétti Íslands hvar mörkin eru. Það tapaðist mál í undirrétti þar sem ákveðinn aðili sótti það að hann væri ekki skyldugur að borga til ríkisins á þeirri forsendu að ríkið hafði verið að greiða beint til kirkjubyggingar en þetta atriði hefur aldrei farið fyrir dóm. Er jafnræði á milli trúarbragða eins og kveðið er á um ef þjóðkirkjan hefur þetta en aðrir ekki? Mér finnst að rétt sé að gera sér grein fyrir því að við höfum stöðugt verið að þrengja túlkunina varðandi jafnræðið og þrengja túlkunina varðandi trúfrelsið. Það er nú einu sinni svo að þær fréttir berast frá Norðurlöndum að múhameðstrúarmenn krefjist þess að fá þar húsnæði fyrir sína starfsemi. Gott og vel. Það er trúfrelsi. Það getur enginn mótmælt slíku. Er hægt að leggja þá kvöð á lítið sveitarfélag að það veiti ókeypis lóðir undir öll trúfélögin sem til eru í landinu ef þeim dytti það í hug að óska eftir slíku og mál mundu vinnast út frá jafnréttissjónarmiði? Það er nú svo að við höfum Hvítasunnusöfnuð, við höfum Votta Jehóva, við höfum náttúrlega kaþólsku kirkjuna og svo mætti halda áfram upp að telja. Ég held að það sé ástæðulaust að vera að storka minnihlutahópum þjóðfélagsins sem eru aðilar að þessum söfnuðum með því að lögfesta nú að þjóðkirkjan skuli hafa þennan rétt en aðrir ekki og ég er stuðningsmaður íslensku þjóðkirkjunnar. En ég er ekki stuðningsmaður þess að halda því fram annars vegar að það eigi að vera trúfrelsi í landinu og hafa hins vegar staðið að setningu jafnræðisstjórnsýslulaga sem kveða á um jafnræði milli þegnanna og segja svo við söfnuð hvort sem það væri Hvítasunnusöfnuður eða aðrir: Þið eigið að borga fyrir lóðina undir íbúðarhús ykkar þjóns en þjóðkirkjan á að fá lóðina ókeypis. Mér fyndist að með því móti væri ég að bregðast því trausti sem mér er trúað fyrir að vinna að lagasetningu á þann hátt að jafnræði þegnanna sé virt. Samkvæmt 62. gr. stjórnarskrárinnar, með leyfi hæstv. forseta, þá hljóðar texti hennar svo: ,,Hin evangeliska lúterska kirkja skal vera þjóðkirkja á Íslandi og skal ríkisvaldið að því leyti styðja hana og vernda.`` Það stendur hvergi mismuna heldur styðja og vernda. ,,Breyta má þessu með lögum. 63. gr. Landsmenn eiga rétt á að stofna félög til að þjóna guði með þeim hætti sem best á við sannfæringu hvers eins; þó má ekki kenna eða fremja neitt sem er gagnstætt góðu siðferði og allsherjarreglu. 64. gr. Enginn má neins í missa af borgaralegum og þjóðlegum réttindum fyrir sakir trúarbragða sinna, né heldur má nokkur fyrir þá sök skorast undan almennri félagsskyldu. Enginn er skyldur til að inna af hendi persónuleg gjöld til neinnar annarrar guðsdýrkunar en þeirrar er hann sjálfur aðhyllist.`` Segjum nú svo að sveitarfélag hafi verið að enda við að kaupa land undir skipulag þar sem ákveðið hafi verið að byggja íbúðarhúsnæði. Landið sé greitt að sjálfsögðu með skatttekjum viðkomandi sveitarfélags. Það er þó umhugsunarefni hvort sá sem er múhameðstrúarmaður t.d. eða við skulum bara fara nær og segja að hann styðji Votta Jehóva, þeir eru þó algengari hér á landi í dag en múhameðstrúarmenn --- getur slíkur maður sagt með sanni: Ég er ekki skyldugur til að greiða mitt útsvar til sveitarfélagsins þar sem þið eruð að verja tekjunum til þess að láta þjóðkirkjuna fá ókeypis lóð fyrir sóknarprestinn. Er nú ekki skynsamlegra að hafa það skilyrði eitt að það eigi að sjá til þess að sjálfsögðu að umræddur sóknarprestur eða réttara sagt söfnuðurinn fái lóð fyrir sinn sóknarprest þó að þetta ókeypis-ákvæði fari út? Það er ekkert sambærilegt að vísa til þeirra kvaða að þetta gildi um byggingu á heilsugæslustöðvum eða skólum þar sem allir hverrar trúar sem þeir eru eiga að njóta þjónustu. Við erum í reynd með svona lagasetningu að storka minnihlutahópum í íslensku þjóðfélagi. Herra forseti. Ég tel ekki nauðsyn að sinni að ræða þetta frekar. En með því er ég alls ekki að segja að þessi tvö frumvörp séu fullrædd efnislega eða uppsetningarlega af minni hálfu. Ég lít t.d. þannig á að ef talað er um ákvæði til bráðabirgða í frv. þá eigi það aðeins að gilda til bráðabirgða en ekki hitt að í reynd séu þar efnislegar ákvarðanir sem eigi að gilda um óákveðinn tíma eða jafnlengi og lögin eru í gildi. Uppsetningin finnst mér að því leyti t.d. vera kaos varðandi þann sjóð sem talað er um að stofna. Ég er aftur á móti sammála hæstv. dómsmrh. í þeirri hugsun að það er jákvætt að vinna að því að það verði skýrari línur á milli ríkis og kirkju. Og hvers vegna er þá verið að stilla þingheimi upp á þann hátt sem hér er gert? Hvers vegna er ekki hægt að aðgreina frv. eins og þetta fjárlagavinnunni, frá önnunum fyrir jól sem allir vita um þannig að hægt sé að fara yfir það með þeim hætti að menn geti sáttir afgreitt málið án þess að það þurfi að standa hér að athugasemdum með þeim hætti sem ég hef talið mig knúinn til að gera hér í kvöld?

Virðulegur forseti. Eins og þingmönnum er kunnugt er 13. mál á dagskrá þessa fundar viðbrögð vegna starfsleyfis fyrir THORP-endurvinnslustöðina í Sellafield. Þetta mál er mjög brýnt að mínu mati, eins og reyndar flest þau mál sem eru á dagskrá, ég er ekki að draga úr því hve brýn þau eru, en einmitt þetta mál er þess eðlis að það liggur á að Alþingi samþykki þessa ályktunartillögu í dag. Þetta varðar mál sem er brennandi í dag, ekki síst í ljósi þess að ríkisstjórnin hefur tekið ákveðin skref í þessu máli, sem þáltill. fjallar um, og ákveðið að kalla breska sendiherrann á sinn fund á morgun. Ég hefði því talið eðlilegt að þessi ályktun Alþingis, ef samþykkt yrði, yrði afhent breska sendiherranum við sama tækifæri og mótmæli ríkisstjórnarinnar. Ef þetta mál kemst ekki á dagskrá hér í dag og afgreitt frá Alþingi með sama hætti og ýmis önnur mál sem hér er verið að afgreiða á skömmum tíma og hefur verið gert iðulega hér með aðstoð okkar stjórnarandstæðinga, þá er að mínu mati nánast allt bit farið úr þessu máli. Þess vegna vildi ég spyrja hæstv. forseta hvernig ætlunin er að haga fundi hér áfram að því er varðar dagskrána, hvort það er einhver von til þess að þetta mál komist á dagskrá og hugsanlega þá afgreitt sem ályktun Alþingis í kvöld í ljósi þess að þarna er um að ræða samkomulagsmál þar sem öll ríkisstjórnin virðist vera sammála, öll umhvn. flytur þetta samhljóða þannig að það ætti ekki að vera vandkvæðum bundið að afgreiða þetta mál frá Alþingi.

Forseti getur upplýst, eins og forseti telur reyndar að hv. þm. hafi vitað um, að þegar lokið er umræðu um það mál sem nú er til umræðu, þá verður þetta mál tekið fyrir og væntanlega afgreitt þar sem forseta skilst að það verði ekki miklar umræður um það. Það hefur ekki hvarflað að forseta að sú afgreiðsla færi fram eftir miðnætti heldur hlýtur það að gerast fyrir miðætti. Þannig hafði forseti hugsað það, en auðvitað veit forseti ekki fyrir fram hversu langan tíma umræður taka í hverju máli og getur ekki svarað því heldur.

Virðulegi forseti. Umhvn. taldi það mjög brýnt snemma í morgun að vilji Alþingis í þessu máli lægi fyrir strax. Þess vegna afgreiddi umhvn. samhljóða og einróma þessa tillögu og það var kynnt í upphafi fundar í dag kl. 10.30 í morgun af hálfu formanns umhvn. að þessi tillaga lægi fyrir. Síðan var það samþykkt með afbrigðum að taka hana á dagskrá. Það vakti furðu okkar að dagurinn leið allur fram að kvöldmatarhléi án þess að málið væri tekið fyrir. Það þjónar hagsmunum Íslands að vilji Alþingis í þessu máli liggi fyrir eins fljótt og hægt er, virðulegi forseti. Og þegar við spurðumst fyrir um það hér fyrir kvöldmatarhlé hverju það sætti að málið væri ekki tekið fyrir þá strax, þá fengum við á því tilteknar útskýringar sem tengdust aðstöðu eins ákveðins þingmanns og er sjálfsagt að taka tillit til þess, en nú er forseti farinn að skilyrða þetta með þeim hætti að þetta mál verði þá fyrst tekið fyrir þegar umræðu um annað mál verður lokið þannig að það er verið að setja þá þingmenn, sem vilja hugsanlega tala í því máli, sem ég hef ekki hugmynd um hvort eru einhverjir eða enginn, í þá stöðu að þeir verða að fara að taka tillit til þess hvort þetta mál kemst á dagskrá. Mér finnst það draga úr því að þetta sé brýnt hagsmunamál íslensku þjóðarinnar hvað það dregst að það sé tekið hér fyrir. Þetta mál ógnar lífshagsmunum íslensku þjóðarinnar. Breski sendiherrann verður kallaður fyrir sérstaklega í fyrramálið og mér er gersamlega óskiljanlegt hvers vegna forseti þingsins dregur það, dregur í allan dag og ætlar greinilega að draga það fram eftir kvöldi, jafnvel fram á nótt að taka þetta mál fyrir.

Það er alger misskilningur að forseti hafi skilyrt það hvenær þetta mál verður tekið fyrir. Forseti var einungis að skýra frá því að þegar lokið væri umræðu um það mál sem frestað var umræðu um þegar kvöldmatarhlé var gert, þá mundi þetta mál verða tekið fyrir strax. Það yrði næsta mál þó að það væri síðasta mál á dagskránni.

Virðulegi forseti. Það er óhjákvæmilegt að geta þess að sá sem var í forsetastól fyrir kvöldmatarhlé og óskaði eftir því að við tækjum tillit til þess að vegna sérstakra aðstæðna væri það mál sem nú er á dagskrá tekið fyrir, gaf okkur það til kynna að síðan yrði þetta mál tekið fyrir í upphafi kvöldfundar. Það var ekkert orðað að það væri skilyrt að eitthvert annað mál sem ég satt að segja skil nú ekki af hverju er hér til umræðu í kvöld, botna yfir höfuð ekkert í því að það sé svo brýnt að það verði að ræða það hér í kvöld --- en að við fulltrúar umhvn. skulum þurfa að standa hér í skaki við forseta þingsins yfir því að fá tekið á dagskrá einróma tillögu umhvn. um að Alþingi Íslendinga mótmæli þeirri ákvörðun bresku ríkisstjórnarinnar að þessi endurvinnslustöð sé tekin í notkun, er satt að segja alveg óskiljanlegt.

Virðulegur forseti. Ég vil biðja virðulegan forseta um að endurskoða það hvernig hér er haldið á málum varðandi stjórn fundarins. Það liggur fyrir að sá forseti sem sat hér í stól á sjöunda tímanum hét því að þetta mál yrði tekið á dagskrá sem fyrsta atriði eftir kvöldmatarhlé. Það hefur þegar komið fram og það er með öllu óskiljanlegt ef ekki er hægt að treysta því sem þannig er sagt og það varðandi mál sem ætti ekki að þurfa að standa í ágreiningi um að fái afgreiðslu í þinginu. Ef hæstv. forseti heldur að þetta greiði eitthvað fyrir þingstörfum, að ætla að leggjast í hlutina með þessum hætti, þá er það mikill misskilningur. Og ég bið virðulegan forseta um að endurskoða ásetning sinn um að halda þessari umræðu áfram og draga það enn frekar að taka þetta mál á dagskrá. Það verður litið á það sem viðleitni af hálfu forseta ef svo heldur fram til þess að koma í veg fyrir að þetta mál fái hér eðlilega afgreiðslu.

Forseti endurtekur það einu sinni enn að það hefur aldrei hvarflað að forseta að koma í veg fyrir að þetta mál fái afgreiðslu.

Virðulegi forseti. Ég get nú ekki orða bundist út af ummælum hv. síðasta ræðumanns, þeim svigurmælum sem hann beinir að forseta þingsins sem hefur hvað eftir annað tekið það fram að það stendur ekki á forsetanum að taka þetta mál fyrir með þeim hætti sem lýst hefur verið. Og að ætla að gera því skóna að hæstv. forseti Alþingis sem stjórnar fundi sé að reyna að bregða fæti fyrir þetta mál er auðvitað ekki sæmandi, hv. þm., ekki sæmandi. Ég legg til, virðulegi forseti, að það verði kallað til fundar formanna þingflokka til þess að fara yfir dagskrá kvöldsins, með hvaða hætti er hægt að greiða úr þeim ágreiningi sem upp er kominn. Ef þarf að gera fundarhlé þá er það út af fyrir sig að mínum dómi ásættanlegt en ég tel að það sé nauðsynlegt að menn ráði ráðum sínum úr því að svona er komið og greiði úr þeirri flækju sem málin eru komin í. En ég hlýt að vekja athygli á því að ræðuhöld á borð við þau sem hér hafa verið í kvöld greiða auðvitað ekki fyrir því að þau mál komist að sem á eftir þeim ræðum eru.

Það verður nú gert hlé á þessum fundi og formenn þingflokka 

Virðulegur forseti. Það er ekki verið að beina hér neinum ósanngjörnum orðum að hæstv. forseta og ég vísa frá þeim ummælum sem komu fram hjá þingflokksformanni Sjálfstfl. Mér er ekki kunnugt um að hann hafi blandað sér í það sem var rætt við forseta þingsins fyrir kvöldmatarhlé. Það sem verið er að vitna til er það að við sem vorum að óska eftir því að þetta mál kæmi þá á dagskrá, féllumst á það án þess að hafa uppi mótmæli að það yrði ekki kvöldmatarhlé gegn því sem heitið var að það yrði þegar að kvöldmatarhléi loknu. Og ef það er að ganga á einhverja gerða samninga eða orð, þá er það alger misskilningur og við þann hæstv. forseta, sem var í stól fyrir kvöldmat, var rætt á þeim forsendum, það hef ég fengið staðfest þannig að hér á ekkert að hafa farið milli mála.

Virðulegi forseti. Hv. þm. sagði hér í sinni fyrri ræðu að það yrði litið á það sem tilraun af hálfu forseta til að koma í veg fyrir að þetta mál næði fram að ganga ef hún héldi sig við sín áform. Þessu var ég að mótmæla. Þetta kalla ég brigsl og svigurmæli í garð forseta þingsins.



Virðulegi forseti. Það voru allir nefndarmenn í umhvn. sem sameinuðust um þessa tillögu og ég vil nú biðja menn að fara ekki að blanda afgreiðslu á þessari tillögu inn í einhverja samninga stjórnarandstöðu og ríkisstjórnar og formanna þingflokka um afgreiðslu annarra mála. Ég ætla bara að vona að það sé það ríkur vilji fyrir því í þinginu að þessi tillaga verði afgreidd og samþykkt hér í kvöld svo að utanrrh. hafi hana sem veganesti þegar hann mætir breska sendiherranum í fyrramálið, að það verði ekki farið að blanda afgreiðslu á þessari tillögu inn í einhverja óánægju með ræðuhöld hv. 2. þm. Vestf. í því máli sem hann talaði hér fyrr í kvöld. Það vona ég að verði andinn í þeim viðræðum sem nú fara hér fram þannig að við getum gengið í það að afgreiða þessa tillögu sem ég býst við að taki ekki mjög langan tíma.

Virðulegi forseti. Rétt í þessu var að ljúka fundi formanna þingflokka með forseta þingsins þar sem fjallað var um hvernig haga skyldi störfum fundarins á þessu kvöldi. Það var niðurstaða fundarins að mæla með því við forseta að nú yrði frestað umræðu um 6. og 7. dagskrármálið og tekið fyrir 13. dagskrármálið og 1. umr. um það lokið. Síðan yrði því máli vísað til hv. utanrmn. og það er ósk þingflokksformanna að meðferð málsins verði þar hraðað eftir því sem kostur er. Komi fram ósk um að sérfróðir aðilar fjalli um það mál þá gæti að vísu málið tafist og það verður þá að sjálfsögðu að hafa sinn gang en hraði málsmeðferðar hlýtur að verða í höndum hv. umhvn. og hún mun auðvitað reyna að flýta því eins og kostur er. Hér áðan urðu nokkrar deilur um þingstörfin á þessu kvöldi og ég vil í því samhengi staðfesta það sem hér kom fram hjá virðulegum forseta þingsins að hann ræddi við okkur þingflokksformenn skömmu fyrir kvöldmatarhlé og upplýsti þar að það væri ætlunin að taka fyrir eftir kvöldmat 6. og 7. dagskrármálið um prestssetur annars vegar og kirkjumálasjóð hins vegar og að því loknu yrði tekið fyrir 12. og 13. dagskrármálið. Nú hefur 12. dagskrármálið horfið af þeirri áætlun þannig að ég held að ég geti sagt það af fullri hreinskilni að ég tel að það geti enginn ásakað virðulegan forseta þingsins um að hann hafi viljað tefja það að 13. dagskrármálið næði sem fyrst fram að ganga á þessum fundi. Mér er kunnugt um áhuga hennar á þessu máli og get staðfest það hér að hún ræddi það við okkur þingflokksformenn að haga fundarstörfum hér á þann veg sem gert hefur verið þótt vissulega verði að játa það að umræður hafa dregist meira en ráð var þá fyrir gert. Og ég held að það hljóti þar af leiðandi að vera allgott samkomlag um það að haga þingstörfum með þeim hætti sem ég hef hér lýst þannig að 13. dagskrármálið verði nú fyrir tekið.

Eins og fram kom hjá hv. 3. þm. Norðurl. v. hefur orðið samkomulag um að fresta um stund umræðu um 6. og 7. dagskrármál.

Frú forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. frá umhvn. um viðbrögð vegna starfsleyfis fyrir THORP-endurvinnslustöðina í Sellafield. Tillgr. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að mótmæla harðlega ákvörðun breskra stjórnvalda þann 15. desember 1993 að veita THORP-endurvinnslustöðinni fyrir geislavirkan kjarnorkuúrgang starfsleyfi og ganga þannig gegn samþykktum Parísarsamningsins um varnir gegn mengun sjávar frá landstöðvum. Alþingi væntir þess að ríkisstjórnin grípi til skjótra og ákveðinna viðbragða vegna þessarar ákvörðunar sem gengur þvert á lífshagsmuni íslensku þjóðarinnar.`` Í gær, þann 15. desember 1993 veittu bresk stjórnvöld THORP-endurvinnslustöðinni fyrir geislavirkan kjarnorkuúrgang starfsleyfi. Um leið höfnuðu þau kröfu tugþúsunda um opinbera rannsókn á fyrirhugaðri starfsemi, svo og frá fjölda sveitarfélaga og samtaka á Bretlandseyjum. Í yfirlýsingu sem breski umhverfisráðherrann gaf í breska þinginu í tengslum við veitingu starfsleyfisins kom fram að 42.500 einstakar athugasemdir bárust vegna stöðvarinnar. Þar af lýstu 63% sig andvíg því að THORP-stöðin fengi starfsleyfi. Áætlað hefur verið að starfsemi THORP auki tífalt það magn geislavirkra efna sem berast út í hafið og andrúmsloftið miðað við þá starfsemi sem nú er í Sellafield. Það þarf varla að fara mörgum orðum um það hve alvarlegt og afdrifaríkt þetta getur orðið fyrir okkur hér á Íslandi ef magn geislavirkra úrgangsefnia eykst í hafinu. Aðeins óveruleg aukning geislavirkni í hafinu umhverfis Ísland getur haft þær afleiðingar að orðspor fiskafurða frá Íslandi versnar jafnvel þótt geislavirknin væri langt undir þeim mörkum sem ógnar heilsu manna. Eitt lítið slys gæti haft hrikalegar afleiðingar. Íslensk stjórnvöld hafa mótmælt því að starfsleyfi verði veitt fyrir endurvinnslustöðinni, svo og umhverfisráðherrar Norðurlanda og ríkja við Norðursjó. Þann 11. janúar 1993 sendu 42 alþingismenn bréf til breskra stjórnvalda þar sem mótmælt var fyrirhugaðri starfsemi THORP-stöðvarinnar. Þann 1. okt. 1993 sendu síðan allir þingmenn í umhvn. bréf til breskra stjórnvalda þar sem skorað var á þau að leyfa ekki fyrirhugaða starfsemi THORP-kjarnorkuendurvinnslustöðvarinnar. Bent var á það í bréfinu hve mikilvægir fiskstofnarnir væru þjóðinni og hve frekari losun geislavirkra efna í Atlantshafi væri mikil ógnun við lífríki hafsins og þar með ógnun við efnahagslíf hér á landi. Þessi margítrekuðu mótmæli frá Alþingi og ríkisstjórn á undirbúningsstigi THORP eru í senn óvenjuleg og sýna alvöru málsins. Starfsemi THORP stríðir gegn samþykktum Parísarsamningsins um varnir gegn mengun sjávar, en sérstök samþykkt um THORP-endurvinnslustöðina í Sellafield var gerð af aðilum samningsins á fundi í Berlín 14.--19. júní 1993. Í ljósi þess sem hér hefur verið sagt ákvað umhvn. einróma á fundi sínum nú í morgun að leggja það til við Alþingi að mótmæla ákvörðun breskra stjórnvalda um að veita endurvinnslustöð fyrir kjarnorkuúrgang starfsleyfi. Ég legg áherslu á það að tillaga þessi hljóti lokaafgreiðslu hér í kvöld til að undirstrika þá samstöðu sem ríkir hér á Alþingi í þessu örlagaríka máli. Fram hefur komið í fréttum að settur utanrrh. hefur kvatt sendiherra Breta á sinn fund á morgun og þá er æskilegt að hann hafi ályktun frá Alþingi í veganesti. Ég vil leyfa mér að lokinni þessari umræðu að vísa þessu máli til síðari umr. og hv. utanrmn.

Virðulegur forseti. Það mun reyna á það á næstu fjórum vikum hvort það tekst að hnekkja þeirri ákvörðun sem bresk stjórnvöld tilkynntu í gær um að veita THORP-endurvinnslustöðinni starfsleyfi. Hún mun taka til starfa að 28 dögum liðnum frá þessari yfirlýsingu nema það takist með sameiginlegu átaki þeirra fjölmörgu víða um heim sem hafa beitt sér á undanförnum árum gegn þessum áformum. Það hefur verið að fjölga í þeim hópi og koma til liðs aðilar sem mega sín nokkurs á alþjóðavettvangi og þar nefni ég m.a. stjórnvöld í Bandaríkjunum sem hafa alveg nýverið lýst áhyggjum sínum af því að uppsöfnun á plútoni og úrani frá þessari endurvinnslustöð geti leitt til dreifingar þessara efna til smíði kjarnorkuvopna og þarna er ekkert smámagn á ferðinni. Það er alveg ótrúlegt að kynna sér þær tölur sem liggja að baki þessari væntanlegu framleiðslu sem er þarna á ferðinni þar sem um er að ræða um 60 tonn af plútoni sem safnast upp en aðeins um 7 kg er talið að þurfi til þess að smíða kjarnorkusprengju af minnstu gerð. Nú er það auðvitað ekki svo að það sé hugmyndin að framleiða slíkar sprengjur á færibandi, en það er hættan á dreifingu þessara efna og að þau falli í hendur hryðjuverkamönnum, sem svo eru kallaðir, sem beiti þeim til hótana og ógnunar og það hlýtur að setja að flestum hroll sem átta sig á því að hér í nágrenni við okkur sé verið að setja slíka framleiðslu í gang. Hitt liggur jafnframt ljóst fyrir að mengun, losun í hafið vex tífalt frá þessari endurvinnslustöð frá því sem verið hefur um 1000%, ef reiknað er þannig og rúmfang hins geislavirka úrgangs eykst nær 200-falt að magni til og mest af því safnast upp á staðnum til losunar með einhverjum hætti þar í nágrenninu. Hvaða ráð höfum við Íslendingar til þess að stöðva þessi áform? Við erum einir af 13 þjóðum sem erum aðilar að Parísarsamningnum sem vísað er til í þessari þáltill. frá umhvn. og í Parísarsamningnum er kveðið mjög fast að orði, sérstaklega eftir ákvarðanir aðila að honum á sl. sumri sem frsm. nefndi, og það er ekkert svigrúm fyrir THORP-endurvinnslustöðina ef ákvæðum þessa samnings er framfylgt. Og spurningin er einvörðungu þessi: Tekst að beygja Breta sem eru aðilar að samningnum en hafa vissulega andmælt þeirri samþykkt sem tekin var með lögmætum hætti af aðildarríkjunum í júní sl.? Í þessum samningi frá 1986 er í 32. gr. og jafnframt enn ítarlegar í endurskoðuðum samningi frá haustinu 1992 svigrúm og ákvæði um gerðardómsmeðferð ef eitthvert þátttökuríki ekki unir framferði annars aðila að samningnum, þá geta menn krafist með skýrum reglum og fótfestu í þessum samningi gerðardómsmeðferðar. Og ég vil spyrja hæstv. umhvrh. að því hvort hann telji ekki koma til greina að beita þessum ákvæðum samningsins í sambandi við gerðardómsmeðferð ef í nauðir rekur og Bretar ekki láta undan þeim víðtæku mótmælum sem uppi eru og sem íslenska utanríkisþjónustan væntanlega kemur á framfæri þegar á morgun. Hér er um svo stórt og geigvænlegt mál að ræða fyrir okkur og fyrir aðrar þjóðir við Norður-Atlantshaf að við hljótum að grípa til allra tiltækra ráða til að fá þessari ákvörðun hnekkt. Það hefur oft verið látið hrikta í á diplómatískum vettvangi af minna tilefni. Er ástæða til þess að vera að halda úti sendiþjónustum í löndum sem ganga þannig fram? Það hafa oft verið kallaðir heim tímabundið sendimenn til þess að leggja áherslu á mótmæli viðkomandi ríkja og aðrar aðgerðir hljótum við einnig að íhuga. Það er satt að segja kaldhæðnislegt að það skuli vera umhverfisráðherra Breta, John Selwyn Gummer, sem áður var sjávarútvegsráðherra og landbúnaðarráðherra og kastaði ónotum í Íslendinga fyrir tveimur árum eða svo eins og lesa má í viðtali í endursögn Morgunblaðsins og beinni þýðingu þann 6. júní 1991, þar sem hann segist vilja halda Íslendingum í hópi siðmenntaðra þjóða með því að koma í veg fyrir að þeir gangi úr hvalveiðiráðinu og íhugi að hefja veiðar á hvölum. En Gummer þessi sat fund Alþjóðahvalveiðiráðsins þar sem Íslendingar tóku ákvörðun um að ganga úr því ráði. Virðulegur forseti. Ég vænti þess að í framhaldi af samþykkt þeirri sem hér er á dagskrá, þá verði henni af stjórnvalda hálfu fylgt eftir af fyllsta þunga og auðvitað leitað samstöðu með þeim öðrum ríkjum sem eiga hér mikið í húfi, sem hafa lífshagsmuna að gæta eins og við eins og það er orðað í tillögunni. Við eigum að eiga vísa bandamenn meðal annarra Norðurlandaþjóða og einnig hjá næstu nágrönnum Breta, hjá Írum sem standa næst vettvangi og hafa mátt þola mengunina frá þeim rekstri sem fyrir hefur verið í Sellafield á undanförnum árum. Þarna þurfa menn að ná saman og beita afli samstöðunnar til þess að knýja bresk stjórnvöld til að láta af þessum áformum og endurkalla það starfsleyfi sem gefið var út í gær.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. umhvn. fyrir það frumkvæði sem hún hefur sýnt með því að leggja fram þessa tillögu og lýsa yfir fyllsta stuðningi við hana. Ég tel að það sé algjörlega nauðsynlegt að þessi tillaga sé samþykkt á þessum degi og þess vegna hefði hún mátt vera samþykkt fyrr í dag því að ég tel að það skipti miklu máli að Alþingi Íslendinga sýni þegar í stað, samstundis og þessi ákvörðun hefur verið tekin, sinn eindregna vilja í þessu máli. Ég tel að það sé líka rétt að fram komi að ríkisstjórn Íslands hefur rætt þetta mál á fundi sínum í dag og þar var ákveðið að grípa til þeirra viðbragða að kalla breska sendiherrann á fund starfandi utanrrh. á morgun til þess að tjá honum þung mótmæli Íslendinga við þessu máli. Ég tel að það sé líka rétt sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur mælt hér að reyna að ná sem víðtækastri samstöðu með þeim þjóðum sem eiga þarna hagsmuna að gæta og vil þess vegna upplýsa þingið um það að í umhvrn. í dag hafa verið send bréf til umhverfisráðherra Norðurlanda sem við höfum áður haft gott samstarf við í þessu efni og ég tel að það sé líka ráðlegt að reyna að leita samstöðu með öðrum þjóðum sem eiga aðild að Parísarsamningnum og þá kannski ekki hvað síst Írum sem eiga langmestra hagsmuna að gæta. Það er auðvitað svo að það er hálfkaldhæðnislegt þegar breski umhverfisráðherrann, John Gummer, með þessum hætti brýtur í rauninni öll þau siðferðilegu lögmál sem gilda, ekki einungis í samskiptum þjóða sem hafa unnið saman á alþjóðavettvangi, heldur brýtur líka þær grundvallarreglur í umgengni við umhverfið sem hafa verið að skapast á síðustu árum og sem m.a. Bretar tóku þátt í að undirstrika á Ríó-ráðstefnunni. Og það var einmitt þessi umhverfisráðherra Breta sem óskaði þess að Íslendingar ættu afturkvæmt í samfélag siðmenntaðra þjóða. Þá var hann að vísa í hvalveiðar Íslendinga. Nú tel ég að með þessari ákvörðun sinni hafi í rauninni Bretar nánast gengið úr samfélagi siðmenntaðra þjóða vegna þess að ég tel að það sem þeir hafa gert sé svo alvarlegt.  Það er engum blöðum um það að fletta að Sellafield og hin nýja stöð sem þar er að rísa er meginuppspretta geislamengunar í Norðurhöfum og þegar Bretar segja að öll mengun sem stafar af úrgangi sem frá stöðunni muni koma sé langt undir alþjóðlegum stöðlum, þá mega menn ekki gleyma því að hér er um að ræða efni sem sum hver eru mjög langlíf. Sum efnanna sem eru losuð frá Sellafield, að vísu sum í afskaplega litlum mæli, en það eru dæmi um efni sem hafa helmingunartíma upp á 16 millj. ára. Önnur efni sem við höfum verið að mæla eins og sesíum-137 hafa miklu skemmri helmingunartíma, einungis 30 ár, en það er eigi að síður svo að þarna er um að ræða efni sem safnast upp í náttúrunni og það sem skiptir líka miklu máli er það að mengunarhættan sem stafar af losun efna frá þessari stöð ógnar fyrst og fremst hagsmunum þeirra sem hafa engan hag af þessari endurvinnslu, þjóðum eins og Írum, Færeyingum, Íslendingum og Norðmönnum. Það eru þjóðir sem eru í fjarlægum heimshlutum sem eru að notfæra sér þessa stöð. Þannig hafa t.d. Japanir gert samning við stöðina til 10 ára og þegar greitt umtalsverðar fjárhæðir, 250 milljarða íslenskra króna eða 2,5 milljarða sterlingspunda. Nú er það svo að það er líka annars konar hætta sem stafar af þessari stöð vegna þess að það kann að vera að flutningar á úrgangi til stöðvarinnar og síðan geislavirkum efnum frá stöðinni geti líka valdið umhverfisspjöllum og það eru einmitt þessi atriði sem við höfum fundið að gagnvart Bretum. Við höfum ekki fengið frá þeim neinar upplýsingar um að það sé búið að setja sérstakar reglur til þess að tryggja að það verði dregið eins og hægt er úr einmitt hættu á flutningum til og frá stöðinni. Það er líka rétt að það komi fram að það voru Íslendingar sem á sínum tíma höfðu frumkvæði að því meðal þjóða sem eiga aðild að Parísarsamningnum að Bretar hæfu ekki starfrækslu þessarar stöðvar nema þeir legðu fyrst fram mat á umhverfisáhrifum á starfsrækslu stöðvarinnar. Það var í tíð hæstv. þáv. samgrh. Matthíasar Bjarnasonar. Á þessu sumri höfum við síðan ítrekað þessa ósk okkar. Bretar hafa kosið að hundsa hana. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson varpaði fram þeirri spurningu: Hvað er hægt að gera? Hann bendir á það að í ákvæðum Parísarsamningsins er mælt fyrir um gerðardóm ef einhver tiltekin þjóð telur að önnur þjóð sem aðild á að samningnum fullnægi ekki skilyrðum og hann spyr mig hvort ég telji að það sé unnt að notfæra sér þetta ákvæði. Ég tel að svo sé ekki, en það verður auðvitað skoðað. Ástæðan fyrir því að ég tel að svo sé ekki er sú að af þessum 13 þjóðum sem þarna eiga aðild voru einungis 9, ef ég man rétt, sem greiddu atkvæði með þessari tillögu í sumar. Bretar greiddu atkvæði gegn henni og samkvæmt ákvæðum samningsins þýðir það í raun að þeir eru ekki skuldbundnir af honum. En ég segi það hins vegar að þetta mál verður skoðað. Ég vil samt sem áður, virðulegi forseti, leggja áherslu á það að þó að flestir þeir og væntanlega allir sem hér eru staddir séu sammála um þá miklu ógn sem af þessu getur stafað í framtíðinni, þá megum við samt sem áður ekki mikla það svo fyrir okkur að menn telji að nú þegar sé okkur hætta búin, t.d. fiskimiðum okkar, af þeim úrgangi sem frá stöðinni er þegar að finna í hafinu. Það er svo að þrátt fyrir allt eru fiskimiðin við Ísland þau hreinustu sem til eru í heiminum. Það er mengun frá Sellafield við Ísland. Ég greindi frá því áðan að Sellafield er ein helsta uppspretta geislamengunar í Norðurhöfum. Það er meira að segja hægt að fá mælingar á því hversu mikil mengunin einungis frá þessari stöð er hér við land. Hafstraumar valda því að sesíum-137, og raunar önnur geislavirk efni, sem losuð eru út í hafið fara með hafstraumum norður fyrir landið. Það magn geislavirkra efna sem hægt er að mæla fyrir sunnan land er ekki komið frá þessari stöð. Það stafar af geislavirku úrfelli frá því að menn voru með tilraunir með kjarnorkusprengingar í andrúmsloftinu á milli 1950 og 1960. Munurinn á mælingunum fyrir sunnan land og fyrir norðan land sýnir því í rauninni það magn sem stafar frá Sellafield. Það kemur í ljós að það er helmingi meira af geislavirkri mengun að finna í hafinu fyrir norðan Ísland heldur en fyrir sunnan. Eigi að síður er það svo að ef við tökum t.d. þang, þá er um það bil tíu sinnum minna af geislavirkum efnum sem mælist í þangi við Ísland fyrir norðan land en t.d. við Norður-Noreg og í yfirborðssjó er munurinn tuttugufaldur. Ef við tökum fisk eins og þorsk, þá er munurinn þrefaldur til áttfaldur. Það er því nauðsynlegt að undirstrika það í þessari umræðu að íslenskur fiskur er þrátt fyrir þá mengun sem nú þegar stafar af þessari stöð einn sá hreinasti í heiminum. Virðulegi forseti. Eins og ég gat um hér áðan hefur íslenska ríkisstjórnin þegar ákveðið að grípa til mótmæla með því að kalla á fund utanrrh. breska sendiherrann og tjá honum hörð mótmæli stjórnarinnar. Ég vil líka að það komi fram að ríkisstjórnin hefur með bréfaskiptum við John Gummer mótmælt þessu harkalega og þá einkum því, virðulegi forseti, að Bretum hefur ekki tekist að sýna fram á að mengun geislavirkra efna muni ekki aukast, eins og þeir hafa haldið fram, þegar stöðin tekur til starfa. Sömuleiðis er það aðfinnsluvert að þeir hafa ekki sett neinar reglur sem draga úr hættum á mengunarslysum vegna flutninga til og frá stöðinni.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir skelegg viðbrögð og ágætar undirtektir varðandi þessa tillögu. Ég vænti þess að hann með framgöngu sinni og góðum stuðning frá Alþingi og væntanlega frá ríkisstjórninni í heild í þessu máli verði þess megnugur að hnekkja þeim áformum sem tilkynnt hafa verið af Breta hálfu í þessu máli. Ég skal ekki gerast dómari í því hvaða hald er í ákvæðum 32. gr. Parísarsamningsins um gerðardóm, en bendi á í því sambandi að það er að finna bæði í þeim samningi frá 1986 sem hefur verið staðfestur og í þeim samningi frá haustinu 1992 sem ekki hefur verið staðfestur af neinum enn sem komið er, en þó er um það samkomulag, að ég best veit, hjá þátttökuríkjum að vinna í anda þessa nýja samnings. En hinn gamli er í gildi að ég best veit. Ég tel að Bretar séu í rauninni í mjög slæmri stöðu, að ekki sé sagt í mjög slæmu ljósi í þessu máli. Allar aðgerðir og tilraunir af okkar hálfu og þeirra ríkja sem andsnúin eru þessari ákvörðun til þess að hnekkja henni muni veikja stöðu Breta. Við þurfum að taka stórt á í þessu máli. Það er um slíka hagsmuni að ræða að það hlýtur að vera leyfilegt að grípa til allra tiltækra ráða og í raun neyðarréttar til þess að hnekkja þessari ákvörðun. Út frá því sjónarmiði hvet ég hæstv. umhvrh. til þess að ganga fram og efa það ekki að hann muni ekki spara sig í þeirri viðureign.

Virðulegi forseti. Ég tek undir með hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að það er nauðsynlegt að efla samstöðu með sem flestum aðilum sem hafa lagst gegn þessum illvígu áformum bresku ríkisstjórnarinnar en tíminn er skammur. Til hvaða leiða er þá hægt að grípa? Við förum á eftir á fund hv. utanrmn. Ég held að t.d. væri þarft að reifa þar hvaða möguleikar eru á að grípa til skjótra viðbragða. Hins vegar hefur íslenska ríkisstjórnin haft frumkvæði. Þessi ríkisstjórn hefur haft frumkvæði að því að sameina Noðurlandaþjóðirnar í andstöðu gegn þessu. Þannig var það t.d. íslenska umhverfisráðuneytið sem fékk samsvarandi ráðuneyti á Norðurlöndum til að mótmæla þessu sameiginlega fyrr í sumar. Við höfum nú í dag haft frumkvæði að því að reyna að efna til samstöðu með þessum ráðherrum aftur. Við munum reyna að útvíkka þá samstöðu. En eins og ég sagði áðan varðandi gerðardómsákvæði 32. gr. tel ég að hún hafi ekki gildi. Það er sjálfsagt að skoða það eins og hægt er, en ég tel að alveg klárt sé að eins og þessi samningur er uppbyggður séu þau ríki sem greiða atkvæði gegn samþykktum eins og þeirri sem við áttum aðild að í sumar og áttum frumkvæði að 1987 undanskilin samþykktum. Ég er sammála hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að hvað eina sem gert er til að hnekkja þessari ákvörðun, jafnvel þó að það dugi ekki til, veikir stöðu Breta í þessu máli. Og í Bretlandi er umhverfisráðherra sem fer vítt um álfur og talar fjálglega um umhverfismál, gerði það t.d. á ráðstefnu þar sem ég var í New York, þar sem hann enn og aftur tók á hvalveiðimálunum. Það er auðvitað nauðsynlegt, ekki síst vegna þess hversu harkalega Bretar hafa tekið undir með meginmarkmiðum Parísarsamningsins ekki síst í sumar, að sýna fram á það að trúverðugleiki þeirra er enginn í þessum málum ef þetta er niðurstaðan. Og nákvæmlega þessi orð að trúverðugleiki þeirra sé mjög að fótum fallinn ef þetta er niðurstaðan var það viðhorf sem íslenska ríkisstjórnin lét í ljósi bréflega við breska umhverfisráðherrann fyrr í sumar.

Virðulegi forseti. Minni hlutinn dregur sína tillögu til baka sökum þess að hæstv. heilbrrh. gerði grein fyrir því í umræðum að hann mundi endurskoða almannatryggingalöggjöfina í heild sinni og taka til greina þær brtt. sem við vorum með. Við viljum ekki láta fella þær hér í atkvæðagreiðslu. Þar af leiðandi drögum við þær til baka.

Virðulegi forseti. Þetta frv. felur í sér að um heimildarbætur er að ræða í staðinn fyrir skýlausan rétt. Þar af leiðandi mun ég sitja hjá við þetta mál.

Virðulegi forseti. Ég mun ekki hafa ýkja langt mál að þessu sinni um þetta mál, en það eru ákveðin atriði sem er óhjákvæmilegt að koma á framfæri og bið ég nú hæstv. forseta að tryggja hér kyrrð ef hún verður ekki komin á innan skamms. Ég flyt ásamt hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni brtt. við þrjár greinar frv. og hefur hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson þegar gert allítarlega grein fyrir þeim og ég hef aðeins örfáum orðum við það að bæta. Áður en ég vík að því vil ég gagnrýna það harðlega hversu stuttur tími gafst til þess að fjalla um þetta stóra mál sem fram hefur komið hér að hefur tekið 9 ár að undirbúa og sér þó ekki fyrir endann á því. Það er nánast óþolandi að vera stillt upp við vegg með tengingum við fjárlagaafgreiðslu sem ætti að vera gersamlega óþörf og hafa ekki möguleika til þess að fjalla um þetta viðamikla mál og að mörgu leyti mjög svo merka mál. Ég hef verið að velta því fyrir mér hvort hér sé um að kenna röðun á dagskrá þingsins eða hvort þarna sé einfaldlega um að ræða að mál sumra ráðherra hafi meiri forgang en annarra. Einnig hef ég rætt það hvort allshn. þurfi virkilega að vera á varðbergi alla tíð til þess að fá að vita það hvaða mál eru væntanleg inn í nefndina til þess að hún hafi hreinlega svigrúm til þess að kalla mál inn í nefnd ef rekið verður harkalega á eftir þeim eins og var í þessu tilviki. Þrátt fyrir stutta umræðu var hún afskaplega fróðlega að mínu mati og mér þykir mikill skaði að vinna við þær óþolandi aðstæður að geta ekki rætt að nokkru gagni mál sem hefði verðskuldað ítarlega, góða og vandaða málsmeðferð. Varðandi málið sjálft er það alltaf álitamál hvort Alþingi á að vera að taka við málum lon og don sem orðið hefur samkomulag um úti í bæ jafnvel þótt göfug stofnun eins og kirkjuþing hafi komið nálægt málinu eða eins í öðru máli, sem hefur verið og verður hér á næstunni til umræðu, þar sem önnur valdamikil stofnun, ASÍ, hefur komið að málinu. Ég held að við hljótum fara að spyrja okkur ákveðinna grundvallarspurninga um það hvar og hvernig mál eru undirbúin. Varðandi brtt. vil ég einungis halda því til haga hér að það er ákveðið réttlætismál --- sem ekki var á þessum skamma tímafresti hægt að glíma við sem skyldi --- hvort trúfélög hér á landi sitji við sama borð. Vissulega hefur það verið rætt og með nokkrum rökum að á þjóðkirkjunni hvíli ákveðnar skyldur sem ekki hvíli á öðrum trúfélögum, m.a. að henni sé það skylt að halda starfsemi um allt land. En ég held að það verði fyrr en síðar að taka mjög mikla grundvallarumræðu í þessum efnum og ég held að spor í áttina að því að viðurkenna þetta sé þriðja brtt. frá okkur hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni þar sem þó er ekki gengið lengra en svo að ætla að sveitarfélögum sé ekki skylt að leggja til ókeypis lóðir fyrir prestssetur, því sé haldið opnu hvort svo verði eður ei. Það er ekki afskaplega margt fleira sem ég ætlaði að taka til umræðu og ég held að ég stytti ræðu mína af fleiri en einni ástæðu vegna þess að ég á nú þegar að vera komin á fund hjá hv. utanrmn. og mér þykir miður að missa af upphafi þess fundar. Ég hafði heldur ekki hugsað mér að tala hér lengur í þessu máli en ég held því þó að sjálfsögðu opnu ef umræður gefa tilefni til að taka hér til máls aftur í þessu máli, annaðhvort í síðari ræðutíma í þessari umræðu eða við 3. umr.

Herra forseti. Hæstv. dómsrmh. fékk leyfi hæstv. forseta til að tala fyrir tveimur málum samtímis. Formaður allshn. lagði á það áherslu að sami háttur yrði hafður á að málin færu saman í nál. inn til þingsins á þeirri forsendu að það yrði talað fyrir þeim saman. Þau væru í eðli sínu náskyld þó þau væru tvö frv. og nefndarálitið sem gefið er út bæði af meiri hluta og minni hluta gerir ráð fyrir að málin séu bæði rædd samtímis. Hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson var búin að biðja um orðið þegar bæði málin voru á dagskrá. Þegar svo kemur að því að hv. þm. fer í ræðustól þá er annað málið horfið af dagskránni. Ég vil nú biðja hæstv. forseta að hugleiða hvort sá háttur sem hafður var á í upphafi, að hafa bæði málin undir í einu, sé ekki eðlilegur þar sem hæstv. dómsmrh. fékk að tala þannig fyrir málunum. Verði það upptekið að ráðherrar tali fyrir tveimur málum í einu lagi en þegar komi að því að þau fari í umræðu inn í þingið er náttúrlega gjörsamlega vonlaust að óbreyttir nefndarmenn geti staðið þannig að málum að fallast á að það sé eitt nefndarálit og að því sé treyst yfir höfuð að þannig verði staðið að málum í þinginu að þau séu rædd saman. Ég bið forseta að hugleiða þetta því að ég held að það sé fátítt að þetta gerist.

Sá forseti sem hér stendur tók þetta mál á dagskrá þegar umræða um það hófst og tók á dagskrá 6. dagskrármálið. Ekki hafði borist til forseta ósk um að taka málin bæði fyrir í senn. Hitt er rétt að nefndarálit um bæði málin er sameiginlegt og að lokinni umræðu um þetta dagskrármál fer þegar fram umræða um næsta dagskrármál, þ.e. 7. dagskrármál um kirkjumálasjóð. Vænti ég að sú skipan sé fullnægjandi fyrir hv. þm.

Virðulegur forseti. Ég tel rétt að óska eftir því við forseta að hæstv. fjmrh. verði viðstaddur a.m.k. ræðu mína. Ég þarf að beina til hans fyrirspurn og tel rétt að óska eftir áliti hans á tilteknu atriði sem miklu varðar í þessu máli. Það sem mér þykir skaði við meðferð á þessum tveimur frv. er sú fljótaskrift sem hefur augljóslega verið á málinu í hv. nefnd. Þar hefur ekki verið úr bætt svo neinu nemi þeim ágöllum sem eru á frv. sjálfum og var m.a. vakin athygli á þeim ágöllum við 1. umr. málsins. Það sem mér þykir vera til baga er að menn eru hér að blanda saman tveimur hlutum. Annars vegar frv. til breytinga á tilteknum lögum til samræmis við forsendur fjárlaga og hins vegar ákveðinni kerfisbreytingu sem hefur verið til meðferðar og umræðu innan kirkjunnar og á þeim vettvangi að undanförnu og menn þar eru orðnir nokkuð kunnugir en hefur ekki komið hér til umræðu fyrr en með þessum tveimur frv. Það er greinilegt á málskjölum og umsögnum í þessu máli að kerfisbreytingin sem slík þarfnast nánari skoðunar ef ætlunin er að afgreiða hana með sómasamlegum hætti í lagabúningi. Ég hefði talið skynsamlegast í þessu að aðgreina þessi tvö efnisatriði og afgreiða hér fyrir jól samhliða fjárlagafrv. það sem að því lýtur en skilja kerfisbreytinguna eftir til betri skoðunar á vorþingi og ljúka afgreiðslu málanna fyrir vorið. Það hefði einhvern tímann þótt merki um yfirvegun og skynsamleg vinnubrögð að menn gæfu sér tíma til að fara yfir allnokkrar breytingar. Í mínum huga eru þessar breytingar sem hér eru lagðar til, kerfisbreytingar á fjármálalegum samskiptum ríkis og kirkju, það efnismiklar að ástæða er til að gefa sér allnokkurn tíma til að fjalla um það mál því þær kalla á frekari breytingar í kjölfarið. Það er nauðsynlegt og skynsamlegt, hvort sem um er að ræða í þessu máli eða öðrum, að þegar menn ákveða að breyta kúrsinum og stefna aðra leið en haldið hefur verið hingað til að menn gæti að því áður en af stað er farið hvert siglingin leiðir. Ég vil, virðulegur forseti, ítreka ósk mína um að hæstv. forsrh. mæti hér til þingfunda og inni forseta eftir því hvort svo geti ekki orðið.

Forseti er að láta kanna hvort hæstv. fjmrh. getur ei verið við umræðu og á von á svörum við því innan skamms.

Ég þakka forseta fyrir. Ég mun halda áfram erindi mínu um stund þar til það skýrist. En nauðsynlegt er að fá hann til þess að geta borið fram við hann spurningar um tiltekin efnisatriði sem ekki voru rædd við 1. umr. málsins. Meginatriðin í þessum tveimur frv. er það að stofna tvo nýja sjóði. Það er tímanna tákn og merkilegt svo ekki sé meira sagt að Sjálfstfl. skuli beita sér fyrir því öðrum flokkum fremur að stofna nýja sjóði. Einhvern tímann hefðu menn tekið sér í munn orðið sjóðasukk af minna tilefni en þessu. En það er greinilegt að stjórnarsetan getur snúið jafnvel hörðustu frjálshyggjumönnum í ýmsar áttir. En það er ekki nóg að afmarka tiltekið verkefni og setja um það sjóði. Það þarf þá líka að búa sæmilega umgjörð um þá sjóði. Ég tek eftir því að engin ákvæði í þessum tveimur frv. binda saman tekjur sjóðanna og útgjöld þeirra. Eða með öðrum orðum er ekkert sem kemur í veg fyrir að unnt sé að reka þessa sjóði með tapi. Þeir sem eiga að fara með stjórn þessara sjóða fá ekki þau fyrirmæli í lagafrv. að þeim beri að haga útgjöldum í samræmi við tekjurnar. Það er hvergi um það neitt ákvæði, sem ég hef séð, í hvorugu frv. um hver eigi að borga tapið á þessum sjóðum ef um tap verður að ræða. Þá vaknar auðvitað fyrsta spurningin. Fari svo að sjóðirnir verði reknir með tapi, annar hvor eða báðir, þá er spurt: Hver á að borga tapið? Er hægt að rukka ríkissjóð fyrir mismuninn? Það er ekki ljóst því ekki er tekið fram að þessir sjóðir, kirkjumálasjóður og prestssetrasjóður, séu í eigu ríkisins. Og fyrst ekki er tekið fram að þeir séu í eigu ríkisins er ekkert hægt að fullyrða um að menn geti sent hallareikninginn til ríkissjóðs. Enn verður mönnum á að spyrja: Hvernig er með þennan sjóð, hann getur orðið gjaldþrota eins og venjulegir sjóðir eða hvað? Það er engin ríkisábyrgð á þessum sjóði, virðulegur forseti, --- og kemur nú hæstv. dómsmrh. og fagna ég því en bíð enn eftir hæstv. fjmrh. --- Það er engin ríkisábyrgð á hvorugum sjóðanna að því er ráðið verður af texta lagafrumvarpanna. Ég vil því beina þeirri spurningu til hæstv. dómsmrh. hvernig málið sé hugsað af hans hálfu sem flutningsmanns, hvort þessir sjóðir séu í eigu ríkisins eða hvort ríkisábyrgð sé á skuldbindingum sjóðanna. Hver á að borga hallann af sjóðunum ef halli verður? Ég sé ekki annað á þessum búningi frumvarpanna en að engar skorður séu reistar við því að sjóðstjórn geti hagað þannig ákvörðunum sínum að útgjöld verði hærri en tekjur og að þessir sjóðir geti einfaldlega farið á hausinn og orðið gjaldþrota. Ég sé engin ákvæði í lagatextanum um ábyrgð ríkisins á skuldbindingum sjóðanna. En því óskaði ég eftir nærveru hæstv. fjmrh. að það kemur fram í umsögn fjmrn. um frv. um prestssetur svar þess ráðuneytis um eignarhald á sjóðnum. Þar kemur skýrt fram að þær eignir sem prestssetrasjóður á að höndla um verða áfram í eigu ríkissjóðs. Annað kemur fram í máli hæstv. dómsmrh. og athugasemdum með frv. en þar er einmitt tekið fram að ekki sé tekin afstaða til eignarhaldsins. Það er því ljóst af þessu tvennu að ráðherrarnir tveir, hæstv. fjmrh. og hæstv. dómsmrh., eru ekki sammála um eignarhaldið á prestssetrasjóði eða öllu heldur á þeim eignum sem sjóðurinn á að hafa til ráðstöfunar. Ég hafði hugsað mér að beina þeirri fyrirspurn til hæstv. fjmrh. hvort það sé skoðun hans og ráðuneytisins að eignirnar sem eiga að falla til þessara sjóða séu ríkisins eign eða ekki og hvort sjóðirnir sjálfir séu ríkisins eign eða ekki. Vil ég nú ganga nokkuð eftir því, virðulegur forseti, að hæstv. fjmrh. svari þessum spurningum hvort sem hann kemur til salar á meðan ég er í ræðustól eða ekki. Það skiptir ekki höfuðatriði heldur hitt að hann svari spurningunum í þessari umræðu. Það er meginatriðið, virðulegur forseti. Ég vænti þess að forseti geri það sem í hans valdi stendur til að tryggja að svo verði. Þá vil ég aðeins víkja að uppsetningu frumvarpanna að öðru leyti. En það eru ákvæði 4. gr. í frv. til laga um prestssetur. Ég á dálítið erfitt með að skilja það að hægt sé að setja í lagatexta ákvæði um að stjórn prestssetrasjóðs sé heimilt að kaupa og selja eignir sem tekið er fram af flm. að engin afstaða sé tekin til hver sé eigandi að. En fjmrn., eða það sem ráða má af því sem frá því kemur, álítur að ríkið sé eigandi að þeim eignum. Ég get ómögulega fengið það heim og saman að unnt sé að ganga frá 4. gr. eins og hún er fram sett, hvorn skilninginn sem menn hafa á málinu, þann sem kemur fram í máli hæstv. dómsmrh. eða þann sem kemur fram hjá fjmrn. Það getur ekki verið að það sé hægt að fela einhverjum sjóði að selja eða kaupa eignir sem hann á ekki heldur ríkið. Það segir sig sjálft að slíkur lagatexti fær einfaldlega ekki staðist. Þá vil ég víkja að hinu frv., frv. til laga um kirkjumálasjóð. Það má svo sem ýmislegt um það segja. En það sem ég vil gera að umtalsefni fyrst og fremst er ákvæði til bráðabirgða sem mér finnst satt að segja afar kyndugt ákvæði. Fyrir það fyrsta vegna þess að það er ekki til bráðabirgða. Í þessu ákvæði til bráðabirgða eru teknar ákvarðanir sem eru ekki til bráðabirgða heldur varanlegar. Það er nú bara lagafúsk, virðulegur forseti, að setja fram slíkan texta og ekki vönduð vinnubrögð af hálfu þingnefndar að laga ekki texta af þessu tagi þannig að sómasamlegt sé. Ég nefni tvennt. Það er í 3. og 4. mgr. ákvæðis til bráðabirgða. Í 3. mgr. er ákvæði um það að eignir sem ríkið hefur lagt til Tónskóla þjóðkirkjunnar renni til skólans við gildistöku þessara laga. Það er ekki ákvæði til bráðabirgða, virðulegur forseti. Það er endanleg ákvörðun og á ekkert heima í ákvæði til bráðabirgða. Í 4. mgr. er verið að færa húseign að Bergstaðastræti 75 til kirkjumálasjóðs. Húseign, sem í dag er eign ríkisins, á að verða eign kirkjumálasjóðs sem ekki er ljóst hver á að eiga. Það ákvæði er heldur ekki til bráðabirgða og kemur ekkert fram í 3. eða 4. mgr. að verið sé að færa þessum aðilum, Tónskóla Þjóðkirkjunnar annars vegar og kirkjumálasjóði hins vegar, eignir til bráðabirgða. Því eiga þessi ákvæði ekkert heima inni í ákvæði til bráðabirgða. Í ákvæði til bráðabirgða kemur fram að kirkjumálasjóður eigi að starfrækja embætti söngmálastjóra og Tónskóla Þjóðkirkjunnar til loka vormissiris 1995. Það þýðir væntanlega að þessi embætti eigi að leggjast niður þá eða hvað? Mér er það ekki alveg ljóst og spyr því hæstv. dómsmrh. hvort það sé rétt skilið að embætti söngmálastjóra og Tónskóli þjóðkirkjunnar eigi að leggjast niður eftir að vormissiri 1995 er lokið. Það sem er merkilegt að öðru leyti við frv. hvað þetta atriði varðar er að í 7. gr. frv. er tekið fram að lög um söngmálastjóra og Tónskóla Þjóðkirkjunnar falli úr gildi við gildistöku frv. Hins vegar er í 4. gr. frv. talið upp sem eitt af hlutverkum kirkjumálasjóðs að standa straum af kostnaði við söngmálastjórn og tónlistarfræðslu á vegum þjóðkirkjunnar. Hér finnst mér vanta aðeins meiri skýringar svo hlutirnir nái heim og saman. Þá spyr ég líka um 4. gr. sem er upptalning á verkefnum kirkjumálasjóðs eða því sem hann á að standa straum af kostnaði við. Í 2. tölul. er talið upp að kirkjumálasjóður á að standa straum af kostnaði við biskupsgarð. Samkvæmt texta 4. gr. verður ekki annað ráðið en að þar geti verið um hvort tveggja að ræða, stofnkostnað og rekstur. Í athugasemdum við 4. gr. er hins vegar einungis talað um kostnað við rekstur fasteignarinnar án þess þó að segja að hlutverk kirkjumálasjóðs sé einungis að greiða kostnað við reksturinn. Það er ekki hægt að skilja athugasemdina þannig að með þeim sé útilokað að sjóðurinn greiði stofnkostnað við biskupsgarð. Því verður að spyrja til að hafa hlutina á hreinu. Best væri náttúrlega að hafa lagatextann þannig að ekki þurfi að spyrja, en mér þykir hins vegar rétt að spyrja alla vega flm. málsins hvernig hann hugsar það. Er gert ráð fyrir því að kirkjumálasjóður greiði hvort tveggja, ef um er að ræða, rekstur og stofnkostnað? Rekstur er auðvitað árlegur tilfallandi kostnaður en stofnkostnaður þarf ekki að vera árlegt framlag. Stofnkostnaður getur fallið til sum árin en önnur ekki. Það skiptir auðvitað máli þau árin sem slíkur kostnaður fellur til hvort hægt er að sækja í kirkjumálasjóð fyrir þeim kostnaði eða ekki. Þá vil ég spyrja, virðulegi forseti, um áhrifin af skerðingu kirkjugarðsgjaldsins á stöðu kirkjugarða fámennra sókna. Ég sé ekki að athugað hafi verið í meðförum nefndarinnar hver áhrifin yrðu hjá fámennum sóknum af þessari skerðingu sem er á kirkjugarðsgjaldinu og óska eftir því að hæstv. dómsmrh. upplýsi hvort slík athugun hafi farið fram og hver niðurstaða hennar hafi verið. Það er ástæða til að minna á það atriði því m.a. kemur það fram í erindi prófasts Húnavatnsprófastsdæmis, sem er dags. 15. des., að huga þurfi að þessu atriði. Með leyfi forseta segir í erindi prófastsins eftirfarandi: ,,Varðandi kirkjugarðana vil ég taka fram að engin könnun hefur verið gerð á gjaldþoli þeirra og er það skoðun mín að sú skerðing sem frv. kveður á um verði mörgum kirkjugörðum til mikils tjóns vegna niðurfellingar kirkjugarðsgjalda af aðstöðugjöldum. Tel ég að fyrir hefði átt að liggja umsögn sóknarnefnda á gjaldþoli kirkjugarðanna áður en fjallað var um þessi mál á hinu háa Alþingi.`` Það er því ljóst að vakin hefur verið athygli á þessu máli og rétt að inna eftir svörum við því. Þá vil ég nefna annað atriði sem fram hefur komið í umsögnum um þetta frv. og mér þykir rétt að halda til haga. Í frv. um kirkjumálasjóð er tekið fram varðandi framlag kirkjumálasjóðs til prestssetrasjóðs að þar skuli vera um lágmarksframlag að ræða. Það er væntanlega gert til að tryggja það að prestssetrasjóður fái þá ekki lægri fjárhæðir en þar er tilgreint. Hins vegar er ekki slíkt ákvæði að finna varðandi annað atriði sem fellur líka undir kirkjumálasjóð en það er ráðgjöf í fjölskyldumálum sem kirkjan hefur staðið fyrir. Það er verkefni sem ég hygg að allir geti verið sammála um að er afar þarft og hefur eftir því sem ég best veit, skilað góðum árangri, eða a.m.k. eins og hægt er, og full ástæða til að hlúa að þeirri þjónustu. Ég hefði gjarnan viljað sjá þá áherslu frá nefndinni að hún tryggði þessari starfsemi lágmarksframlag, rétt eins og prestssetrasjóðnum. Það er a.m.k. í mínum huga alveg jafnbrýnt mál þó ég vilji ekki gera lítið úr öðrum verkefnum sjóðsins. Mér þykir að menn séu afar hógværir í áætlunum um tekjur prestssetrasjóðs, virðulegur forseti. Í 7. gr. frv. um prestssetur eru taldar upp tekjur sjóðsins sem eru, auk framlags úr kirkjumálasjóði, leigutekjur af prestssetrum og söluandvirði prestssetra auk annarra óreglubundinna tekna þannig að megintekjustofninn fyrir utan fasta framlagið úr kirkjumálasjóði eru leigutekjur af prestssetrum. Það kemur fram í athugasemdum með frv. að leigutekjur af öllum prestssetrum landsins eru áætluð vera um 7 millj. kr. á ári. Eins og segir í athugasemdinni varðandi væntanlegar tekjur að þó þyki mega gera ráð fyrir að árlegar leigutekjur verði ekki minni en 10 millj. kr. Það sem menn áætla því að hafa í tekjur af leigu prestssetranna eru sem sé 10 millj. kr. Menn vilja ekki fara djarflegar í tekjuáætlun. Það þykir mér satt að segja ekki mjög há upphæð þegar það hefur verið upplýst í svari hæstv. fjmrh. við fsp. frá hv. 3. þm. Vestf. 1. nóv. sl. að t.d. voru heildarleigutekjur af embættisbústöðum heilbrrn. áætlaðar rúmar 6 millj. og í landbrn. voru þær áætlaðar á næsta ári tæpar 13 millj., svo nefnd séu dæmi um leigutekjur af embættisbústöðum sem heyra undir önnur ráðuneyti. Í minnisblaði sem er mat á áhrifum frv. um kirkjumálasjóð á fjármál ríkisins og lagt var fyrir hv. allshn. í meðförum þessara frv. er birt yfirlit yfir leigutekjur af prestssetrum eins og þær eru væntanlega nú. Það yfirlit er að vísu ekki dagsett það en fylgir með minnisblaðinu sem er svo aftur dagsett 15. des. Þar kemur í ljós að leigutekjur eru ekki áætlaðar ýkja háar. Það verður ekki séð satt að segja að þær hafi neitt hækkað frá því sem var fyrir tveimur árum þegar umræðan fór fram um þessi mál. Ég vildi því spyrja hæstv. dómsmrh. hvort það sé rétt, sem þessi gögn draga fram, að húsaleiga hafi ekki verið endurskoðuð á þessum bústöðum. Það er enn að finna allmarga bústaði þar sem greidd húsaleiga á mánuði er innan við 10 kr. Allt niður í það að vera 1 kr. á mánuði. Ég hélt, virðulegi forseti, að yfirlýsingar hæstv. dómsmrh. í þessu máli hefðu verið á þann veg fyrir tveimur árum að breytingar hefðu orðið á og vildi því inna hæstv. ráðherra eftir því hvort svo hafi ekki verið, eins og lesa má út úr þessum gögnum. Þá spyr ég hæstv. ráðherra einnig hvernig áformað er að hafa þennan tekjulið í prestssetrasjóði. Hvort það sé eins og lesa megi út úr athugasemdum með þessu frv. að húsaleigan eigi að vera í meginatriðum óbreytt. Ekki verður annað ráðið af athugasemdum um 7. gr. frv. um prestssetur en að lítil breyting verði á leigutekjum frá því sem nú er. Ég sé t.d. að taka, svo maður fari ekki bara nema í lægstu tölurnar, að í einum 11 bústöðum er húsaleigan 4 kr. og minna á mánuði. Virðulegur forseti. Ég get ekki leynt þeirri skoðun minni að ég tel það ekki samrýmast góðum siðum í þessu efni að hafa húsaleigukjör með þessum hætti hvort sem um er að ræða þessa stétt eða einhverja aðra og geri athugasemdir við það að svona sé á málum haldið. Ég tel eðlilegra að endurskoða launakjör starfsstétta ríkisins en að vera með dulin laun í formi hlunninda á borð við húsaleigu. En ég vil einnig spyrja hæstv. dómsmrh. vegna þessa liðar, leigutekjur prestssetrasjóðs, hvort frv. sé þannig hugsað að hætt verði að greiða ígildi húsaleiguhlunninda til sóknarpresta sem ekki njóta þeirra eins og dæmi eru um hér á höfuðborgarsvæðinu. Hvort ekki sé alveg skýlaust að þeir hlutir verði afnumdir sem engin ástæða er í raun fyrir ef þessi breyting nær fram að ganga. Einkum og sér í lagi í ljósi þess að prestastéttin hefur nú þegar fengið nokkra bót á sínum kjörum, sem í sjálfu sér er vel, en er á hinn bóginn jafnframt rökstuðningur fyrir því að menn leggi niður duldar hlunnindagreiðslur. Ég vænti þess, virðulegi forseti, að svör fáist við þessum spurningum sem ég hef borið hér fram og vænti þess einnig að hæstv. fjmrh. muni svara þeim spurningum sem ég hef til hans beint. Ég ítreka það sem ég sagði fyrr í minni ræðu að ég vænti þess að forseti sæi um að svo yrði. Að öðrum kosti teldi ég nauðsynlegt að hæstv. fjmrh. kæmi til þingfundar áður en ég lýk minni ræðu því ég tel ekki ásættanlegt að ljúka erindi mínu án þess að vera viss um að ráðherra hafi heyrt fyrirspurnir mínar og enn síður hafa neina vitneskju um hvort hann muni svara. Ég beini því þeirri spurningu til hæstv. forseta hvort hann hafi einhver tíðindi af hæstv. fjmrh.

Forseti hefur þær fréttir að færa að hæstv. fjmrh. er ekki í húsinu og ekki er vitað hvenær hann kemur til fundarins eða hvort en hæstv. dómsmrh. sem hefur forræði þessa máls af hálfu hæstv. ríkisstjórnar er viðstaddur umræðuna.

Ég þakka forseta fyrir þessar upplýsingar og hef tekið eftir því að hæstv. dómsmrh. er hér viðstaddur og les bók, sér vonandi til gagns og gamans, en ég hafði beint spurningu til hæstv. fjmrh. að gefnu tilefni sem er að finna í umsögn um frv. til laga um prestssetur sem er frá fjmrn. Þar kemur það skýrt fram að þær eignir sem prestssetrasjóður á að kaupa og selja verða áfram í eigu ríkissjóðs. Það hlýtur að verða að fást svar við því hvort . . .

Ekki þær sem eru seldar. Þær hljóta að vera í eigu næsta eiganda.

Ég hygg að það sé nokkuð rétt að álykta sem svo þar sem prestssetrasjóði er ætlað samkvæmt frv. að annast kaup og sölu prestssetra sem menn hafa talið að væru í eigu ríkissjóðs en um það hefur verið eitthvað deilt milli ríkis og kirkju. Það kemur skýrt fram í áliti fjmrn. að þessar eignir séu eign ríkissjóðs en hins vegar hefur hæstv. dómsmrh. líka ítrekað tekið fram, og kemur svo fram í frv., að ekki sé tekin afstaða til þessa máls. Dómsmrn. lætur því ekki uppi álit á þessu deilumáli milli ríkis og kirkju um það hverjir eigi þessar eignir. Það er því ljóst samkvæmt mínum skilningi að ráðuneytið er ekki að halda fram hagsmunum ríkisins. Það er að veikja stöðu ríkisins með því að setja ekki fram ákveðna skoðun sína um að hér sé um að ræða eignir ríkissjóðs. En ég fæ ekki betur séð en fjmrn. geri það hins vegar og standi við það álit, sem ég tel a.m.k. að hafi verið álit ríkisins fram til þessa, og vil því fá hæstv. fjmrh. til fundar svo að unnt verði að heyra svör hans við því hvort það sé ekki hans skoðun eins og ráðuneytis hans að hér sé ótvírætt um eignir ríkissjóðs að ræða. Það segir sig sjálft að í þessu máli er þýðingarmikið að fá fram skýr svör, einkum og sér í lagi frá hæstv. fjmrh. vegna eðlis hans starfs. Ég ítreka því það, virðulegi forseti, að ég tel óhjákvæmilegt að óska eftir því að hæstv. fjmrh. svari fyrirspurnum mínum og vænti þess að ráðherra muni geta mætt til þingfundar. Það mun hafa verið nokkuð tíðkað áður en ég kom inn á Alþingi a.m.k. að sækja ráðherra til að svara spurningum og veit ég ekki til þess að nein stefnubreyting hafi orðið á því að ráðherrar kinoki sér við að mæta. Ég hef nefnt fáein atriði sem upp úr standa í þessum tveimur frv. Stóra málið í þeim er þessi stefnubreyting sem ég tel nauðsynlegt að góður tími gefist til að fara yfir og tel á engan hátt forsvaranlegt að ætla sér að afgreiða þessi tvö frv. með þessari breyttu meðferð mála á þeim skamma tíma sem gefinn hefur verið til umfjöllunar um málið á þessu þingi.

Herra forseti. Hv. 5. þm. Vestf. vék að þeim sjóðum kirkjunnar sem hér er verið að fjalla um og varpaði fram spurningum um hver ætti þá sjóði og hver bæri á þeim ábyrgð. Þetta verða kirkjusjóðir eins og aðrir sjóðir kirkjunnar og á hennar ábyrgð. Að því er eignastöðuna varðar þá er það ljóst að álit kirkjueignanefndar liggur fyrir. Í framhaldi af því lagði ég til í ríkisstjórn að ríkisstjórnin annars vegar og kirkjan hins vegar skipuðu viðræðunefndir til þess að ræða um með hvaða hætti skyldi ljúka þeim málum á grundvelli álits kirkjueignanefndar. Sú tillaga var samþykkt og þær nefndir eru nú að störfum. Að því er varðar biskupsgarð þá þótti rétt að hann fylgdi með í þessari yfirfærslu og kirkjan ber ábyrgð á viðhaldsverkefnum og stofnkostnaðarverkefnum biskupsgarðs eins og varðandi aðra þætti þessarar yfirfærslu. Að því er varðar embætti söngmálastjóra, Tónskóla kirkjunnar og fjölskylduráðgjöf kirkjunnar er það að segja að hér er verið að færa verkefni frá ríkinu yfir til kirkjunnar og það er hennar að taka ákvarðanir um framhald þessa starfs. Það er meginkjarni frv. að það er verið að flytja verkefni frá ríkinu yfir til kirkjunnar og með því fylgir bæði ábyrgð og aukið sjálfstæði. Sama á við um húsaleiguna að eftir að þetta frv. er orðið að lögum þá er það ákvörðunarvald kirkjunnar hver húsaleigan er. Það er grundvallareðli þessa frv. að færa það vald og þá ábyrgð til kirkjunnar sjálfrar.