Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frv. (Bernharð Stefánsson) : Eins og sést á nál. fjhn. á þskj. 111, mælir n. með því, að þetta frv. verði samþ. Einn nm., hv. 1. þm. Reykv., hefir þó skrifað undir nál. með fyrirvara, og geri ég ráð fyrir, að hann geri grein fyrir honum. Ég sé ekki ástæðu til að bæta neinu við það, sem ég tók fram við 1. umr. og í grg. fyrir frv. stendur.

*Magnús Jónsson: Ég hefi skrifað undir þetta nál., þar sem mælt er með, að þetta frv. verði samþ., vegna þess, að ég þykist vita, að að svo komna máli sé ekki um annað að ræða en að ná í fast lán til þess að greiða upp eða grynna á þeim lausaskuldum, sem safnazt hafa síðasta ár. Af því að meiri hluti þessara skulda er lán í Landsbankanum, er komið langt upp fyrir þá upphæð, sem lög Landsbankans heimila, að ríkissjóði sé lánað. Má segja, að það sé of lausu taumhaldi á bankanum um að kenna, að hann hefir lánað fram yfir það, sem lög heimila, að hann láni ríkinu. Ég geri ráð fyrir, að ekki sé annað ráð en að afla fastra lána til þess að komast úr þessu ófremdarástandi, en ég skrifaði undir með fyrirvara af því, að ég vildi láta það komast að hér, að ég tel það mjög illa farið, að svo er langt komið. Það er ekki langt síðan lán var tekið til þess að losna við lausaskuldir, sem þá höfðu safnast, og mun þá hafa komið í ljós eindreginn ásetningur um að láta ekki lausaskuldir safnast aftur. En ríkisbúskapurinn hefir gengið svo, að þetta hefir safnazt aftar á tiltölulega stuttum tíma, og mun því ekki full trú á því hjá öllum, að nú sé staðar numið á þessari braut, þó reynt sé til þess á ný með annari lántöku. Önnur aths., sem ég vildi hreyfa, er það, hvort þetta lán, ef frv. verður samþ., er nægilegt til að hreinsa upp þær lausaskuldir, sem nú hafa safnazt fyrir. Eftir því sem ég veit bezt, munu þessar skuldir vera um 3 millj. og 3 hundruð þús. kr. Þar af munu 600 þús. vera skuld við Búnaðarbankann, sem Landsbankinn hefir að vísu endurkeypt víxil fyrir, svo er skuld við landhelgissjóð, um 200 þús., og fleiri skuldir, sem ég veit ekki, hvað eru háar, en varla eru undir 3 millj., svo að allt í allt munu lausaskuldir ekki vera fjarri 4 millj. kr. Það má sjá af þessu, að lausaskuldir hjá Landsbankanum þurfa að fara lækkandi síðustu mánuði ársins um eina millj. Tel ég rétt að heyra skýrslu hæstv. fjmrh. um það, hvort hann telur, að með þessari lántöku verði hægt að losa ríkissjóð við lausaskuldir sínar. Ég held að öllum sé ljóst, að þótt þetta lán verði tekið hér innanlands, þá er það neyðarúrræði, því þegar grípa þarf til svo stórrar lántöku, verður aldrei komizt hjá því, að mikill hluti hennar komi niður á því lánsfé, sem ná er í bönkunum, sem þó er takmarkað, og ekki er ósennilegt, ef einstakir menn kaupa nokkuð verulegt af þessum bréfum, þá gangi það út yfir sparifjárinnstæður, sem eru bezta starfsfé bankanna. Sama er að segja, ef bankarnir sjálfir kaupa eitthvað töluvert af bréfunum; það heftir líka starfsfé þeirra, þótt það sé e. t. v. ekki svo slæm ráðstöfun á fénu í sjálfu sér, ef bréfin bera sæmilega vexti, en þetta er mikil upphæð, sem þarna er bundin frá öðrum starfssviðum bankans, og það er að vissu leyti mjög óheppilegt. Ég skal ekki fjölyrða um þetta mál að svo komnu. Ég sé mér ekki fært að standa á móti þessari ráðstöfun, en ég geri ráð fyrir, að við fáum að heyra það stjórnarandstæðingar eftir á, er skuldir aukast, að við höfum verið því samþykkir, að ríkissjóður stofnaði til lausaskulda, með því að taka þátt í að samþ. hér á Alþ. slík frv. sem þetta, þótt við gerum það af því, að heppilegra er að koma þessum skuldum fyrir í föstum lánum. En ég vil mótmæla því, að við fylgjum frv. vegna þess, að við séum samþykkir þeirri skuldaaukningu, sem þar kemur fram.

*Fjmrh. (Eysteinn Jónsson): Ég ætla að segja örfá orð út af málefninu sjálfu og ræðu hv. 1. þm. Reykv. Ég álít, að þótt grg. sé ekki löng, þá geri hún sæmilega grein fyrir ástæðunni fyrir frv., sem sé þeirri, að enda þótt undanfarið hafi verið fyrirhugað, að tekjur ríkissjóðs af tollum og sköttum skyldu nægja fyrir útgjöldum og afborgunum, þá hefir ekki orðið svo, og afleiðingin því orðið sú, að um leið og afborganir hafa lækkað, hafa lausu skuldirnar hækkað. Ég er alveg samþ. því hjá hv. 1. þm. Reykv., að það er miður, að svo er komið, og það væri mjög æskilegt að halda þeirri stefnu, sem menn ætluðu sér, að láta föstu lánin lækka án þess að lausaskuldir söfnuðust. Ástæðan fyrir því, að það hefir ekki tekizt, er tvennskonar. Önnur er sú, að tekjur ríkissjóðs reyndust lægri en menn gerðu sér vonir um, einkum á árinu 1936, og hin er sú, að útgjöld hafa fallið á ríkissjóð, sem enginn gat séð fyrir, og eru það aðallega á þessu ári útgjöld vegna fjárpestarinnar. Ég var að athuga hversu mikið hefir verið greitt vegna hennar á þessu ári, og mun láta nærri, að það séu 660 þús. kr. Þar af hafa fengizt 100 þús. ár bjargráðasjóði, og mikið er ógreitt enn vegna hennar. Það er óhugsandi, að hægt sé að gera ráðstafanir fyrirfram gegn slíkum skuldum, sem enginn getur séð fyrir. Ég sé ekki ástæðu til að fara nánar út í tilefnið til frv. Það er rétt, sem hv. 1. þm. Reykv. sagði, að lausaskuld við Landsbankann er komin upp fyrir það, sem lög heimila að lána ríkissjóði. En það er hægt að leggja tvennskonar skilning í það ákvæði laganna; að þótt seðlabankanum sé ekki heimilt að lána nema ákveðinn hluta af stofnfé sínu, þá má álíta, að sparisjóðsdeildinni sé heimilt að hlaupa undir bagga með ríkissjóði, enda væri fjarstæða, að úr þeim sameiginlegu sjóðum landsmanna, sem í Landsbankanum eru, væri takmarkað með lögum, hvað mætti lána ríkissjóði, sem á Landsbankann. Lít ég svo á, að þetta ákvæði eigi aðeins við seðlabankann. Að vita Landsbankann fyrir að hafa ekki lokað reikningi ríkissjóðs eða neitað honum um þetta lán, held ég, að ekki sé hægt að gera með rökum, þar sem ríkissjóður er bezti viðskiptavinur bankans, og hann fær hvern eyri af sínum skuldum við hann greiddan. Ríkissjóður hefir þá möguleika til að fá fé upp í skuldir sínar við bankann, sem enginn annar hefir, sem sé möguleikann til að leggja skatta og tolla á landsmenn. Ég vil í þessu sambandi minna á, að ef ætti að taka upp þá aðferð gagnvart ríkissjóði að stöðva lán til hans, þá eru aðrar stofnanir, sem hafa viðskipti við bankann, sem frekar er ástæða til að beita þeim við, enda lagði hv. þm. ekki neina áherzlu á þetta atriði, þótt hann dræpi á það. Ég ætla ekki heldur að .fara lengra út í það, enda geri ég ekki ráð fyrir, að menn fari að vita Landsbankann fyrir þetta. Það er rétt, sem hv. þm. sagði um upphæð lausaskuldanna. Ég gaf upp á fundi í hv. fjhn. Ed., að þær væru rúml. 4 millj. kr., en ég get ekki sagt upp á hár, hvað þær verða um áramót, en mér þætti ekki ólíklegt, að þær lækkuðu um eina millj. til áramóta. Mér þykir rétt að taka það fram, að þótt á næsta ári tækist að fá þetta innanlandslán, sem ég dreg í efa, að takist á einu ári, þá yrði ríkissjóður samt sem áður að hafa yfirdráttarviðskipti við Landsbankann. Mun láta nærri, ef ríkissjóður greiðir upp skuld sína um áramót, sem ég geri ekki ráð fyrir, að verði, muni hann samt þurfa að fá um 2 millj. kr. lán hjá bankanum hluta af árinu. Þetta stafar af því, að útgjöld ríkissjóðs eru hlutfallslega meiri fyrri hluta ársins, en tekjurnar mestar seinni hluta þess , svo jafnvel þótt ríkissjóður sé rekinn greiðsluhallalaus, verður hann að geta fengið nokkuð há yfirdráttarlán á árinu, sem miðist við greiðslu um áramót. Lausaskuldir þessa árs eru til komnar af því, að gert var ráð fyrir, að tekjur síðari hluta ársins nægðu til allra greiðslna, en svo reyndist ekki, þar sem skellir eins og sá, er orðið hefir af borgfirzku veikinni, eru ófyrirsjáanlegir. Hv. 1. þm. Reykv. kvaðst álíta það mikið neyðarúrræði að taka þetta lán innanlands. Ég ber ekki á móti því, að æskilegra væri að þurfa ekki að taka það. En ef vel gengur að fá lánið og lánsmarkaðurinn í landinu leyfir, að seld séu ríkisskuldabréf, þá sé ég ekkert óheilbrigt við það, þótt ríkissjóði takist ekki að lækka skuldir sínar en taki lán með sölu ríkisskuldabréfa. Þótt tekjur ríkissjóðs nægðu til að lækka skuldir hans um ½ millj. árlega, tel ég alveg eins æskilegt, að því fé væri varið til að standa á móti halla þeim, sem slæmt árferði hefir í för með sér öðru hverju. Reynslan er sú, að þegar versnar í ári, tekst Alþ. ekki að breyta fjárlögunum svo fljótt til samræmis við yfirstandandi tímabil, að enginn halli verði á þeim. Það er auðvitað, að það fé, sem tekið yrði í þetta lán, skapast ekki á ný, þótt ríkisskuldabréfin yrðu boðin út, en eitthvað af því mundi koma í umferð annarsstaðar, ef það gengi ekki allt til innkaupa. En ég hefi gert mér vonir um, að hægt yrði að selja nokkuð af þessum bréfum til vátryggingarstofnana, sem lána mikið fé árlega. Um möguleika til að selja bréfin get ég ekki sagt sem stendur, en ég vil láta það koma fram, að þegar síðast var tekið innanlandslán, sem var 3 millj., var samið um það við bankana, Landsbankann og Íslandsbanka, að þeir tækju að sér að sjá um sölu bréfa fyrir 1½ millj. hvor, og keyptu sjálfir það, sem þeir gætu ekki selt. Mun um 1 millj. af því hafa selzt, en bankarnir keypt 2 millj. sjálfir, en sumt seldist síðar. Enn hefir enginn samningur verið gerður við bankana um þessa lánveitingu, en ég geri ráð fyrir, að sem nánust samvinna verði við þá um sölu bréfanna, og ég geri sem sagt ráð fyrir, að vátryggingarfélögin og fleiri kaupi eitthvað. Ég hefi ekkert sérstakt annað að taka fram í sambandi við málið sjálft. Hv. 1. þm. Reykv. virtist óttast, að þeir sjálfstæðismenn fengju að heyra það eftir á, að þeir væru með því að auka skuldir ríkissjóðs, ef þeir greiddu atkv. með þessu frv. Ég skal fullvissa hann um, að ég mundi aldrei minnast á, hverjir hefðu greitt atkv. með þessari lántöku eða öðrum líkum, en ég skal geta þess, að þetta lán er tekið til að greiða með útgjöld, sem e. t. v. ekki allir hv. þm. hafa verið meðmæltir, en sumum yfirgnæfandi meiri hl., og nokkrum hluta þeirra hafa allir þm. verið meðmæltir, eins og t. d. útgjöldin vegna mæðiveikinnar, sem eru allmikil, þótt ekki sé nema litill hluti þeirra greiddur enn.

*Magnús Guðmundsson: Ég skal ekki blanda mér mikið inn í þessar umr. Aðeins minnast nokkurra atriða, sem ég tel vanta frekari upplýsingar um. Ég sakna þess t. d., að ekki skuli hafa komið fram upplýsingar um það, til hve langs tíma lán þetta á að vera, og ég hefi ekki fundið neitt í nál. eða heyrt í umr. um það, hve vextirnir eigi að vera háir. Þá stendur og hvergi neitt um það, hvort gefa eigi út skuldabréf fyrir láninu, en það kom aftur fram í ræðu hæstv. fjmrh., að það sé tilætlunin, og að bréfin eigi að vera til sölu innanlands, en aftur á móti stendur hvergi neitt um það, hvort bjóða eigi bréfin út fyrir „pari“ eða með afföllum. Um þessi atriði vildi ég gjarnan fá upplýst hjá hæstv. ráðh., því að ég skil ekki, að honum finnist undarlegt, þó að við, sem eigum að samþ. þessa lántöku, viljum fá þetta og annað eins upplýst, og það því fremur þegar strax á að fara að vinna að útboði lánsins eftir næsta nýár. Þá hjó ég eftir því, að það væri á þessu stigi málsins nokkuð á annan veg með þetta fyrirhugaða lán en ríkislánið 1920, hvað undirtektirnar snerti. Nú væri ekkert tryggt með það, hvernig þær væru: En ég hygg, að flestir séu á einu máli um það, að daufar undirtektir með kaup á bréfunum geti haft miður góð áhrif á lánstraust ríkissjóðsins út á við. Annars hygg ég líka, að það muni vera háttur flestra fjmrh., sem bjóða út ríkislán, að vera búnir að tryggja það fyrirfram, að útboð lánsins verði engin fýluför. Hvað snertir þessa lántöku og lántökur ríkisins yfirleitt, þá lít ég svo á, að það sé réttara að taka frekar innlend lán en útlend, því að hin erlendu láu geta orðið hættuleg, a. m. k. þegar þau verða að eyðslueyri. Það er því, þó ekki sé nema af þessum ástæðum, ekki einskisvert, að sparifé safnist innanlands. Mér skilst, að allir séu á einu máli um það, að leitt sé, að til þessarar lántöku skuli þurfa að koma. Það hefði því verið ólíkt skemmtilegra, ef. fjárlög síðari ára hefðu verið þannig úr garði gerð, að tekjur og raunveruleg útgjöld hefðu staðizt á. Ég vil því nota tækifærið og beina þeirri fyrirspurn til hæstv. fjmrh., hvort hann vilji stuðla að því á þessu þingi, að fjárl. fyrir næsta ár verði afgr. þannig frá þinginu, að nægilegur afgangur verði á rekstrarreikningi til þess að standast allar greiðslur ríkissjóðs vegna afborgana og vaxta af skuldum. Annars er það óneitanlega dálítil kaldhæðni örlaganna, að nú skuli svo komið, að fjáraukalögin fyrir 1935 skuli vera hærri en fjáraukalögin fyrir 1920–21, sem kölluð hafa verið af hæstv. ráðh. og flokksbræðrum hans „fjáraukalögin miklu“. Til þess að ná því takmarki, að tekjur og gjöld fjárl. standist á, er að sjálfsögðu bezta ráðið að áætla tekjurnar varlega, samhliða alhliða sparnaði á útgjöldum ríkissjóðsins.

*Magnús Jónsson: Hv. 9. landsk. hefir þegar tekið fram sumt af því, sem ég ætlaði að segja. Þó að ráðstafanirnar vegna mæðiveikinnar hafi kostað mikið fé, þá er samt ekki hægt að varpa allri sökinni um hina miklu eyðslu á ríkisfénu yfir á þær. Á. m. k. ekki hinni miklu eyðslu á árinu 1935, sem hvorki er meiri eða minni en 2,6 millj. samkv. fjáraukalögunum, sem liggja fyrir þinginu. Það hlýtur óneitanlega að vera dálítið lærdómsríkt fyrir hæstv. fjmrh., að þessi útkoma skyldi verða á ríkisrekstrinum þetta ár, því að það vantaði ekki fullyrðingarnar hjá honum um það, þegar hann lagði fjárlögin fyrir þingið, að nú væri þó rétt áætlað, útkoman hlyti því að verða nokkuð önnur en að undanförnu. En sjá! Umframgreiðslurnar urðu þó hvorki meira eða minna en yfir 2½ millj. kr. Ég býst nú ekki við, að þetta sé sá eini skóli, sem hæstv. ráðh. hefir orðið að ganga í gegnum síðan hann kom í þetta virðulega embætti. Út af því, sem ég sagði um lán ríkissjóðsins hjá Landsbankanum, sagði hæstv. ráðh., að það væri hlægileg fjarstæða, ef ríkið, sem ætti bankann, hefði ekki aðgang að honum eins og aðrir viðskiptamenn. En það er nú einu sinni svona, að það eru lög Landsbankans, sem seðlabanka, að hann má ekki lána ríkinu nema vissan hluta af stofnfé sinu, sem eru 900 þús. kr. Það er einmitt af því, að ríkið er eigandi bankans, að settar eru skorður við því, hvað mikið lán það megi taka hjá honum. Það er ekki gert ráð fyrir því, að lán þau, sem ríkið tekur í bankanum, séu yfirfærð yfir á Sparisjóðsdeildina; slíkt er talið fyrir neðan virðingu ríkissjóðs. Hinsvegar er það tekið fram í bankalögunum, að þetta ákvæði nái ekki til ríkisfyrirtækja. Þeim er að sjálfsögðu heimilt að fá lán í bankanum eins og öðrum fyrirtækjum. Máli mínu til sönnunar, að þetta ákvæði bankalaganna sé ekki dauður bókstafur, nægir að minna á það, að ríkinu var einu sinni synjað um lán við bankann, en þá var bara farin sú krókaleið, að lánið var tekið við Búnaðarbankann, en Landsbankinn svo látinn endurkaupa víxilinn af Búnaðarbankanum. Hitt tel ég að sjálfsögðu ekki nema eðlilegt, að bankinn reyni að hliðra til og koma sem liðlegast fram við stjórnina. Annars er ekki nema gott til þess að vita, að stjórnin skuli vilja koma þessum lausu skuldum sínum í lag, koma þeim í eina heild. Hæstv ráðh. sagði, að enda þótt ríkissjóður byrjaði með slétt borð við áramót, þá yrði hann samt að fá yfirdráttarlán við bankana. Þetta er vitanlega alveg rétt, og einmitt fyrir þær sakir er ákvæðið, sem ég minntist á, sett inn í Landsbankalögin. Þá sagði hæstv. ráðh., að það væri ekkert við það að athuga, þó að ríkissjóður tæki innlend lán, bara að bréfin gengju vel út. Þetta er nú svona og svona rétt, því að ég býst ekki við, að hæstv. ráðh. geti neitað því, að það fé, sem fer til kaupa á ríkisskuldabréfum, sé tekið út úr viðskiptaveltu landsmanna. Lánsféð til atvinnuveganna verður minna en ella. Munurinn á þessu hér og erlendis er sá, að hér verður maður sökum fátæktarinnar að sjá eftir hverjum skilding, sem dreginn er út úr viðskiptaveltunni, en erlendis eru það gleðitíðindi, ef hægt er að binda fé á föstum vöxtum, því að það eru peningarnir, sem spyrja eftir lántakendum, en hér eru það lántakendurnir, sem spyrja eftir peningunum. Þannig er það algengt erlendis, að menn komi fé sínu til geymslu vaxtalaust. Munurinn á innlendum og erlendum lánum er því sá, að innlend lán í peningafátæku landi takmarka lánsféð til annara. Ég mun nú að þessu sinni ekki fara út í almennar umr. um fjármál og fjármálastjórn núv. ríkisstj., enda þótt full ástæða væri til þess, þar sem lántaka þessi vottar það áþreifanlega, að fjármálunum hjá okkur hefir ekki verið stjórnað eins og vera ber á undanförnum árum. Að taka t. d. allt af lán á lán ofan til þess að greiða með lausaskuldir, sem safnast fyrir, er ekki nein sérstök fjármálaspeki. Þá hélt hæstv. ráðh. því fram, að það væri ekkert við það að athuga, þó að tekin væru lán til þess að greiða með afborganir af föstum lánum, skuldirnar ykjust ekkert við það. Þessi fullyrðing hæstv. ráðh. er ekki rétt, því að svo framarlega sem gera má ráð fyrir, að bak við lántökur ríkissjóðs standi verðmæti, þá ber þess að gæta, að í mörgum, ef ekki flestum, tilfellum rýrnar verðmætið, verður minna virði. Minnki skuldirnar þannig ekki í hlutfalli við rýrnun þess verðmætis, sem bak við þær stendur, þá verður ei annað sagt en þær aukist í raun og veru. Hér gegnir alveg sama máli og ef maður tekur lán út á hús. Greiði hann aldrei raunverulega afborgun, jafnframt því sem húsið rýrnar sem veð, er ekki annað hægt að segja en að skuldir hans aukist sem svarar fyrningu hússins eða minnkandi verðgildi þess. Að endingu vil ég svo undirstrika það, sem hv. 9. landsk. sagði, að sú eina heilbrigða regla, sem á að gilda í ríkishúskapnum, er vitanlega sú, að greiða hinar árlegu skuldaafborganir með tekjum hvers einstaks árs.

*Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) : Hv. 9. landsk. spurði um ýms atriði viðvíkjandi þessari fyrirhuguðu lántöku. Hvort lánið væri hugsað til langs tíma, hverjir vextirnir myndu verða og ennfremur, hvort tryggt væri, að bréfin gengju út. Þessu er því til að svara, að ég hefi ekki ákveðið neitt um þetta. Lánstímann hefi ég aðeins hugsað mér 20 ár, eins og innlenda lánsins frá 1920. Um vextina get ég ekkert sagt að svo komnu, því að það getur verið töluvert vafamál, hverjir þeir ættu að vera. Hvað þetta atriði snertir, þá mun ég að sjálfsögðu ráðfæra mig við bankana um það, og einnig við fjhn. Alþingis, ef Alþingi skyldi eiga setu þegar endanlega verður frá þessu gengið. Sama er að segja um það, hvort bréfin verða boðin út með afföllum. Annars er það ekki venja að setja í slík lög sem þessi ákvæði um vexti og lánstíma. Hitt tel ég aftur sjálfsagt, að tryggja nokkra sölu á bréfunum áður en þau verða boðin út, og það af þeirri ástæðu, sem hv. 9. landsk. kom inn á. Annars hefir það líka vakað fyrir mér að skipta útboði þessa láns niður á tvö ár, því að hér verður að fara að með fullkominni gætni. Þá spurði hv. 9. landsk., hvort ég vildi vinna að því að afgreiða greiðsluhallalaus fjárlög fyrir 1938. Þessari fyrirspurn er ekki mikill vandi fyrir mig að svara, þar sem ég tók það skýrt fram, þegar ég lagði fjárl. fyrir þingið, að að því yrði að vinna, að fjárlögin yrðu greiðsluhallalaus, en slíkt næst að sjálfsögðu ekki, nema með því móti, að töluverður tekjuafgangur verði áætlaður til þess að mæta óvissum útgjöldum. Hv. 1. þm. Reykv. sagði, að ekki mætti kenna mæðiveikinni um allt. Ráðstafanirnar hennar vegna ættu ekki alla sök á umframeyðslunni. Þetta má vel vera rétt, en annars var það svo, að umframgreiðslurnar 1936 hafa orðið minni en nokkurt annað ár s. l. 10 ár. Þá sagði þessi hv. þm., að það væri aldrei hlægilegt að breyta á móti lögum, og sneri þar út úr því, sem ég sagði. Orð þau, sem ég lét falla og gáfu hv. þm. tilefni til þessara hugleiðinga, voru á þá leið, að það væri hlægilegt, ef Landsbankinn neitaði ríkissjóði um lán á sama tíma og hann lánaði öðrum stofnunum stórfé, eins og t. d. Reykjavíkurbæ. Ég lít svo á, að ákvæðin um lán til ríkissjóðs í Landsbankanum séu of einstrengingsleg, og þarf ekki langt að seilast eftir rökum fyrir því, því að þessi l. hafa í raun og veru verið sama sem brotin á undanförnum árum, þegar Búnaðarbankinn hefir verið að kaupa víxla af ríkissjóði og Landsbankinn síðan verið látinn kaupa þá af honum. Á þessu er enginn eðlismunur, þó að þetta form sé haft, til þess að ekki sé um beint lögbrot að ræða. En nauðsyn hefir verið á að framkvæma þetta svo, og allir hafa verið sammála um að framkvæma það á þennan hátt, eins og kom fram hjá hv. l. þm. Reykv., sem á sæti í bankaráði Landsbankans. En ég er í miklum vafa um, að löggjafinn hafi ætlazt til, að ekki mætti lána úr Landsbankanum meira en þann ákveðna hluta af stofnfénu, og ég hefi mikla tilhneigingu til að álíta, að miðað hafi verið við seðlabankann, sem á að vera sérskilinn, en um það er ástæðulaust að ræða fram og aftur í sambandi við þetta mál. Það hafa komið fram greinilegar ástæður fyrir því, að ekki sé hægt að komast hjá að lána þessi lán, og það er hliðstætt því, sem gert hefir verið til úrlausnar á vandræðum annara fyrirtækja. Þá sagði hv. þm., að ég hefði sagt, að ekkert væri við það að athuga, þó að árlega væru tekin lán, ef markaðurinn þyldi það. Ég sagði, að ekkert væri við það að athuga, ef lánsmarkaðurinn þyldi það, að tekinn væri árlega með innlendu ríkisláni nokkur hluti af þeim föstu afborgunum, sem ríkissjóður ætti að inna af hendi, og ég álít, að ekkert sé voðalegt við það, þó að það sé gert. En það hefir ekki verið gert, og verður varla gert, vegna þess hvað lánsmarkaðirnir hafa verið ákaflega þröngir. Annarsstaðar í öðrum löndum er það ekki neitt slæm fjármálastjórn, þó að þurfi að bjóða út lán til þess að greiða afborganir af ríkisskuldum. Fyrir nokkrum dögum las ég umsögn um fjármálastjórnina í Danmörku í dönsku blaði, sem skrifar mikið um fjármál, og þar var það tekið til dæmis um, hvað fjármálastjórnin væri heilbrigð, að á ákveðnu tímabili hefðu ríkissjóðsskuldirnar staðið í stað, og það hefði verið gert þannig, að boðið hefði verið út mörgum lánum á tímabilinu til þess að borga ríkisskuldirnar, sem hefðu hlaðizt upp, sem svaraði til afhorgana af föstu lánunum. Ég segi ekki, að þetta sé fært hjá okkur, því að ég álít, að við eigum nú að keppa að því að afgr. greiðsluhallalaus fjárl., því að ég álít, að tímarnir séu þannig nú, að við getum ekki búizt við þeim betri næst. Og ef við getum ekki gert þetta nú, þá verður það verra, þegar versnar í ári og verðlag fer lækkandi. Þess vegna álít ég, að þótt það geti út af fyrir sig talizt sæmileg afkoma, að skuldir ríkissjóðs standi í stað og það þyki víða góð útkoma, þá verðum við að keppa að því að afgr. fjárl. fyrir árið 1938 án greiðsluhalla. Hv. l. þm. Reykv. sagði, að ekki mætti gleyma, að ríkisskuldirnar hvíldu á þeim verðmætum, sem ríkissjóður ætti, og þess vegna væri afkoman versnandi, ef skuldirnar stæðu í stað, vegna þess að eignirnar gengju úr sér. Þetta er að sumu leyti rétt. Eignir ríkisins standa að baki skuldunum, en þjóðin er þar líka á bak við með sínum greiðslumöguleikum. Þess vegna má ekki eingöngu miða við eignirnar, heldur líka möguleika þjóðarinnar til þess að standa undir skuldabyrðinni. Og þar sem þjóðarauðurinn fer vaxandi, en það hefir hann gert m. a. vegna þess, að svo mikið hefir verið sett upp af allsk. nýjum framleiðslutækjum, þá get ég ekki séð, að það sýni versnandi útkomu, þó að skuldir ríkissjóðs standi í stað. Það er öllum vitanlegt, að eignir ríkisins aukast ár frá ári, því að á hverjum fjárl. er alltaf veitt talsvert mikið fé til ýmissar nývirkjunar, sem eykur verðmæti eigna ríkissjóðs. Aðalatr. er þetta, að þjóðin stækkar og þjóðarauðurinn hefir haldið áfram að vaxa, þó að erfitt hafi verið. Þetta er rétt til að svara því dæmi, sem hv. þm. tók, þar sem fasteign stæði á bak við skuld, að þar væri ekki nóg, að skuldin stæði í stað, því að fasteignin gengi úr sér, og því versnaði út¬koman. Og ég tel mig nú hafa sýnt fram á, að hér er ekki sama máli að gegna, því að það er í raun og veru þjóðin og hennar geta, sem stendur á bak við skuldabyrðarnar. Ég vil þó um leið taka fram, að menn mega ekki taka þessi orð mín sem röksemd fyrir því, að afgr. megi fjárl. með greiðsluhalla. Til þess liggja tvær ástæður. Annarsvegar sú, að við verð¬um að nota alla möguleika til að fá lán innanlands til að létta á lausaskuldum, og svo er líka það, að nú verður að teljast sæmilegt árferði, fyrir utan sérástæður í sambandi við saltfiskssöluna, svo að við getum ekki búizt við því betra á næstu árum, og þess vegna verðum við nú að keppa að því, að afgr. verði greiðsluhallalaus fjárlög, því að annars verður það allt of erfitt, þegar verðlag fer lækkandi og verðmæti útflutnings minnkar.

*Magnús Guðmundsson: Það eru fáein orð. Mér þótti leitt, að hæstv. ráðh. skyldi ekki vilja gefa ákveðnari svör um lánstímann eða þau kjör, sem hér er um að ræða. Ég skil ekki, að þetta geti verið neitt launungarmál, og ég tel nokkurnveginn gefið, að hann sé búinn að [Eyða í handr.] hæstv. ráðh. það, að ég er búinn að sjá reikninginn fyrir 1935 og er búinn að bera umframgreiðslurnar saman við fjáraukalög síðustu 10 ára þar á undan, og rak mig á, að þær eru hærri fyrir árið 1935 en nokkru sinni áður þessi 10 ár, að undanskildum 3 árum, 1930, 1931 og 1934. En um reikninginn 1936 dæmi ég ekki, því að hann hefi ég ekki séð. Mér skildist, að hæstv. ráðh. hefði lesið einhversstaðar, að ekkert hefði verið borgað af skuldum Dana upp á síðkastið, en ég veit ekki, hvort ég hefi skilið hann rétt. Ég er nýbúinn að lesa dönsk blöð, sem segja, að undanfarin ár hafi farið fram stórmiklar afborganir af skuldum ríkissjóðs. Ég veit ekki hvar hann hefir séð þetta. Því að ég skil ekki, að sé blandað svona málum, því að það er sagt, að afborganirnar séu um 20 millj. kr., og Danir hafa þann sið, að telja samningsbundnar afborganir með rekstrarútgjöldum ríkisins.

*Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) : Það eru aðeins örörfá orð. Hv. 9. landsk. hlýtur að hafa misskilið oft og tíðum það, sem ég hefi sagt um greiðsluhalla, ef hann heldur, að ósamkomulag hafi verið um, hvað væru greiðsluhallalaus fjárlög. Ég veit ekki hvað ég hefi oft útskýrt þetta, og það getur hvert barn skilið, að greiðsluhallalaus fjárlög eru það, þegar rekstrarafgangur er svo mikill á rekstrarreikningi, að hann nægir til að greiða afborganir fastra lána og þær nýju framkvæmdir, sem ríkissjóður ætlar að ráðast í, en eru ekki taldar til fastra útgjalda. Þetta eru greiðsluhallalaus fjárlög, og hafa alltaf verið kölluð svo. Að hv. 9. landsk. hafi viljað fá fastar afborganir teknar upp sem rekstrarútgjöld, kemur þessu máli ekki við, og skiptir engu máli um það, hvort menn vilja greiðsluhallalaus fjárlög eða ekki, því að ef þær eru taldar með á rekstrarreikningi, þá er rekstrarafgangurinn þeim mun minni, og þá einnig þeim mun minni rekstrarafgangur, sem þarf að færast yfir á sjóðreikning, en það er ekki rétt reikningsfærsla, og það gerir enginn að færa afborganir af lánum sínum með rekstrarútgjöldum. Viðvíkjandi því, sem hann sagði síðast, að Danir gerðu þetta, þá hefir það verið svo fram á síðustu tvö ár, að þeir hafa ekki gert það, því að það form, sem hér er haft, er alveg tekið eftir formi Dana. Mér er kunnugt um það, því að ég hafði það með höndum að samræma reikningana að þessu leyti við það, sem gerðist þar. Ég sagði áðan, að ég hefði séð það tekið til marks um, hve heilbrigð væri fjármálastjórnin hjá Dönum, að á ákveðnu tímabili hefði skuldir þar ekki hækkað. Ég sá þetta í viðlesnu dönsku fjármálablaði, en ég man ekki, hvaða ár það voru, sem voru þar tekin til samanburðar. En menn mega ekki láta það villa sig, þegar sagt er frá, hvað mikill tekjuafgangur hafi verið t. d. á ríkisreikningum Dana eða á fjárlögum Dana, og ég hygg, að sama máli gegni með Noreg og Svíþjóð, því að þegar talað er um, hvað mikill tekjuafgangur hafi verið, þá er það ekki að frádregnum föstum afborgunum lána, heldur er lánareikningurinn út af fyrir sig hjá þessum þjóðum.

*Magnús Jónsson: Það er aðeins örstutt. - Út af því, sem hæstv. ráðh. sagði um bæjarsjóð Reykjavíkur og um ríkissjóð, þá er það rétt, en þar er sá stóri munur, að lög bankans setja ekkert mark fyrir því, hvað bæjarsjóður Reykjavíkur geti fengið að láni. Getur vel verið, að það sé ekki sanngjarnt, sér í lagi fyrir ríkissjóð, en það bara er svona. En svo vil ég minna hæstv. ráðh. á, að þótt ríkissjóði sé mikil þörf á yfirdrætti á vissum tímum ársins, þá hefir bæjarsjóður ennþá meiri þörf fyrir það, því að ríkissjóður hefir þó ýmsar tekjur, og það miklar tekjur, sem koma inn jafnt allan ársins hring, en megintekjustofn bæjarins, sem sé útsvörin, kemur ekki fyrr en seinni part ársins. Það er því eðlilegt, að bæjarsjóður Reykjavíkur þurfi meiri yfirdráttarlán part af árinu. Annars hefi ég skýrslu um lausaskuldir hans, og það er satt, að þær eru á því tímabili hlutfallslega meiri en ríkisins, en það er af þessari ástæðu, hvað hann fær margfalt meiri part af tekjunum seinni part ársins. Hæstv. ráðh. segir, að ekki megi segja, að eignir ríkisins standi á bak við skuldirnar, heldur sé það þjóðin sjálf. Ef maður tekur einstaklinginn, sem ég talaði um áðan, sem á hús í skuld, þá er það ekki aðeins húsið, sem stendur á bak við skuldina, heldur líka maðurinn sjálfur. En ef hann tekur lán, sem stendur í stað, þá er hann að verða fátækari en áður.

En ef hann eignast nú aðra eign?

. Þá kemur það ekki þessu máli við. því að hann tapar á hinni eigninni fyrir því. - eða ætlar hæstv. ráðh. að bera á móti því, að sá maður, sem á fasteign í skuld, hann sé að tapa, eftir því sem eignin rýrnar, ef skuldin stendur í stað? Hann getur auðvitað verið t. d. kaupmaður og grætt á sama tíma, en ef skuldin, sem fasteignin stendur á bak við, er jöfn, þá er hann að tapa þar, og það var þetta, sem ég átti við, þegar ég sagði, að ríkið væri að tapa, þegar það ætti fasteignir, sem stæðu á bak við skuldir, sem væru alltaf jafnháar, og alveg er eins með einstaklinginn í dæminu, sem ég tók. Hæstv. ráðh. sagði, að þjóðarauðurinn færi vaxandi. Það er gleðilegt að heyra þetta. Við höfum þetta ekki gert upp, en því miður verð ég að draga þetta í efa. Þetta kann að vera, en það hefir þó virzt á þessum síðari árum, að t. d. skuldir við útlönd hafa farið stórkostlega vaxandi. Ákaflega margt af verðmætum þjóðarinnar. t. d. .skipaflotinn, hefir gengið úr sér, vörubirgðir miklu minni en áður, og ég er alls ekki farinn að sjá, að bak við þetta séu svo mikil ný verðmæti, að þjóðarauðurinn hafi vaxið. Ég er hræddur um, að hann hafi ekki vaxið, heldur minnkað. a. m. k. hefir þetta ekki verið gert svo upp, að menn viti það með neinni vissu. Hæstv. ráðh. gat um, að verksmiðjur hefðu verið reistar, - en standa ekki útlend lán meira og minna þar á bak við? Og ekki er það auðsældarlegt frv., sem nú er fram komið á Alþingi um að menn séu ófrjálsir að því að fara úr landi nema eftir nákvæma skoðun. Annars er sannleikurinn sá um þjóðarauðinn, að hann hefir aldrei verið gerður upp með neinni vissu, og því síður að menn viti, hvort hann minnkar eða vex ár frá ári, og er því ekkert hægt að segja um, hvort hann fer vaxandi eða ekki. Þetta er aðeins stutt aths., og ég verð því að fara að hætta. Ég er sammála hæstv. ráðh. og hv. 9. landsk., að fjárl. á að afgr. tekjuhallalaus. En ég vil bæta við, að það er bara ekki nóg, heldur verður að afgr. þau svo, að ríkisreikningarnir á sínum tíma sýni ekki tekjuhalla, og ég efast um, að eins og nú er komið verði fjárl. afgr. á forsvaranlegan hátt með því að auka skatta. Ég efast líka um, að hægt sé lengur að afgr. fjárl. þannig, að árið á eftir komi út tekjuhallalaust, nema með því að láta mætast frá báðum endum, lækka útgjöldin og bæta eitthvað upp með sköttum. Það er ákaflega stórt atriði, hvernig þessum jöfnuði er náð, og hvort honum er náð á þann hátt, að hægt sé að rísa undir.

*Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) : Hv. 1. þm. Reykv. heldur fast við, að maður, sem borgar ekki af skuldinni af húsi sínu, hann hljóti að tapa.

Á því

. Það er ekki heldur rétt, að það þurfi að vera. Í fyrsta lagi gefur það enga hugmynd um, hvernig maðurinn kemst af, því að hann getur lagt fé sitt í aðra eign, og svo er ekki heldur víst, að hann tapi, þó að hann greiði ekki niður veðskuldina, því að hann getur grætt meira á því að láta hana standa, en leggja fé sitt í annað, svo að dæmið er ónýtt. Ef maður ber þetta saman við ríkisskuldirnar, þá er þetta hliðstætt, því að þótt þær standi í stað, þá þarf það ekki að bera vott um, að ríkið tapi, í fyrsta lagi vegna þess, að það gæti verið, að ríkið yki eignir sínar að sama skapi, og því síður að skuldirnar væru meiri baggi á þjóðinni í heild sinni, því að ef hún eykur eignir sínar, þá er það minni baggi en áður. Annars er þýðingarlaust að deila um þetta, en mér þótti rétt að leiðrétta þetta hjá hv. þm. Það er alveg rétt, að engin skýrsla er komin fram um allar eignir þjóðarinnar. En ef maður athugar síðustu 3 ár, sem hafa verið afarerfið ár, athugar utanríkisviðskiptin, sem oft gefa góða hugmynd um þetta, skiptir í tvennt þeim vörum, sem fluttar eru til landsins - tökum annarsvegar þær, sem notaðar eru til atvinnurekstrar, og hinsvegar þær, sem notaðar eru til allrar mögulegrar nýsköpunar í atvinnulífinu, þá leynir sér ekki, að það skiptir mörgum milljónum, tugum milljóna, sem flutzt hefir inn til nýsköpunar í atvinnulífinu, ekki sizt síðustu 2–3 ár, og það er eðlilegt, þar sem á þessum árum hefir verið byggður upp með verulegum kostnaði atvinnuvegur, sem að vísu var rekinn áður, en þó í tiltölulega smáum stíl á móti því sem nú er, sem sé síldariðnaðurinn og fleiri iðngreinar, sem hafa risið upp. Ég er því sannfærður um, að þótt nú sé erfitt gjaldeyrisástand, mjög erfitt, þá hafi í sjálfu sér eignir þjóðarinnar vaxið á þessum sama tíma. Og þessi gjaldeyrisvandræði, sem við eigum við að búa, stafa af tvennu, annarsvegar af því, að útflutningur á saltfiski hefir hrapað niður, og hinsvegar af því, að á sama tíma höfum við orðið að byggja upp nýjar atvinnugreinir í staðinn fyrir saltfisksútgerðina.