Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Ég heyri að stjórnarliðar eru orðnir órólegir og vilja fara að komast til náða og ég skal ekki níðast á þeim í þeim tilgangi að þeir þurfi mín vegna að sitja hér öllu lengur. En það er nú svo, að það eru aðrir sem ráða hér ferðinni en ég, því miður. En ég ætlaði aðeins að segja hér nokkur orð nú við 3. umr. þessa máls. Ég spurði hæstv. bankamrh. Búnaðarbankans um það við 1. umr., hvort hann gæti upplýst um það hvort rétt væri það sem haldið var fram af einum hv. þm. í Ed., hv. 7. landsk. þm., bankaráðsmanni úr Búnaðarbankanum, að þar hefðu verið teknar ákvarðanir í launamálum og fríðindum til handa bankastjórum án þess að um það hefði verið fjallað í bankaráði eða bankaráð samþ. það. Ég hef enga trú á öðru en hæstv. ráðh. verði við þeirri beiðni minni nú við 3. umr. málsins að upplýsa þetta. Ég veit að hann veit þetta, hlýtur að vita, en ég vildi mjög gjarnan að hann yrði við þessari beiðni nú þótt seint sé. Ég dró enga dul á það við 1. umr. þessa máls að ég teldi margt nauðsynlegra í okkar þjóðfélagi, eins og málum er nú háttað, heldur en að grípa til þess ráðs að fjölga nú endilega bankastjórum. Ég hef reynt að fylgjast með því hver rök þeirra, sem að þessu frv. standa, eru fyrir því að svo mikið kapp er á það lagt endilega nú að þetta verði gert. Ég tók eftir því áðan við 2. umr. að hv. þm. Stefán Valgeirsson, 3. þm. Norðurl. e., sagði að hér væri um að ræða næststærsta banka þjóðarinnar og að það væru m.a. þau rök sem leiddu til þess að ástæða væri til að gera þessa breytingu. Nú má vel vera að þetta sé rétt. En eftir því sem ég best veit og hef fylgst með málum og stöðu bankanna hér í þjóðfélaginu, þá skilst mér að tiltölulega best sé ástandið í Búnaðarbankanum, hann standi tiltölulega best og hafi kannske þróast hvað best með eðlilegum hætti, þrátt fyrir það eða kannske vegna þess að þar eru aðeins tveir bankastjórar. Ég sé ekki að hér sé um að ræða nein sérstök rök fyrir því að fjölga nú bankastjórum Búnaðarbankans í þrjá. En ég tók eftir öðru hjá hv. þm. Stefáni Valgeirssyni, formanni bankaráðs Búnaðarbankans, sem hann taldi líka vera hvað veigamestu rökin fyrir því að fjölga þyrfti nú bankastjórum við Búnaðarbankann, sem sagt þeim, að hann sagði að báðir bankastjórarnir væru langtímum saman fjarverandi. Hann sagði að báðir bankastjórar viðkomandi stofnunar væru langtímum saman fjarverandi, og vissulega geta það verið rök ef svo er ástatt í stofnuninni að þetta sé með þessum hætti.  Þessu vildi ég koma að hér við 3. umr. málsins. Sem sagt, ég óska nú eftir að hæstv. ráðh. upplýsi þetta. Ef þetta er rétt, þá er auðvitað með ólíkindum ef það getur gerst að aðrir en þeir, sem í raun og veru eiga að ráða viðkomandi stofnun, taki þar svo mikilvægar ákvarðanir sem hér um ræðir án þess að stjórnendur, hinir raunverulegu stjórnendur stofnunarinnar, hafi þar lagt blessun sína yfir. Ég er ekki að fullyrða þetta, en þetta kom fram í hv. Ed. og ég vildi mjög gjarnan fá um það upplýsingar. Auðvitað er það mjög einkennilegt að einmitt nú á þessum hörmungartímum undir handleiðslu hæstv. ríkisstj. skuli endilega vera lagt svo mikið kapp á að taka ákvarðanir um þessa hluti, á sama tíma og ráðandi menn í þjóðfélaginu berjast um á hæl og hnakka, nótt sem nýtan dag, Í þeim efnum að brýna fyrir þjóðinni sparnað á sparnað ofan. Og eins og hér var sagt í kvöld, þá hrúgast nú hér inn dagsdaglega stjórnarfrv, sem hafa inni að halda skuldbindingar til útgjalda fyrir ríkissjóð, svo að líklega hundruðum millj. skiptir, en þá er ekki að því er virðist séð nein ástæða til sparnaðar. Það var sagt hér áðan, að auk þessa með bankastjórann telja menn nú brýna nauðsyn bera til, til þess að öllu siðgæði verði fullnægt, að bæta við einum biskupi, 15 dómurum var hér sagt, 27 - ef ég man töluna rétt - starfsmönnum hjá Vegagerðinni, hjá hæstv. samgrh., hann er iðinn við kolann eins og fyrri daginn, og svona mætti lengi telja. Þetta er sem sagt sú sparnaðarforsjá sem hæstv. ríkisstj, ætlar landsmönnum að hafa að leiðarljósi í öllu þessu tali. Nei, ekki er nú svo vel, það sjá aðrir um þá drykkju. En ég skal ekki hafa um þetta fleiri orð. Ég vænti þess að bæði hæstv. ráðh. og ég tala nú ekki um hv. þm. Stefán Valgeirsson - 



Herra forseti. Ég hef hingað til ekki skipt mér af þessum umr. um Búnaðarbankann, en þar sem eru nú síðustu forvöð að láta í ljós álit sitt, þá tel ég rétt að segja hér örfá orð. Það er raunar ekki margt sem ég hef að þessu að finna. Það eru margar ágætar setningar í þessu frv. og sjálfsagðar, t.d. eins og að Búnaðarbankinn láti sér nægja að nota almanaksárið eins og annað fólk sem sitt starfsár. En það vekur furðu mína að yfirstjórn bankans skuli vera í höndum landbrh., en ekki viðskrh. eins og aðrir bankar eða bankamrh. Það er ekki vegna þess að ég vantreysti hæstv, landbrh. til að sinna þessu verkefni, því fer mjög fjarri. En þegar ég sá þessa grein, þá skelfdist ég mjög, þó ekki væri nema bara vegna þess að mér datt í hug að sjútvrh. hæstv, mundi fara að girnast Útvegsbankann, og ég hefði þess vegna frekar viljað breyta þessari grein heldur en að breyta starfsháttum þess banka. Einnig er það ánægjulegt, það sem segir í 2. gr., að ríkissjóður beri ábyrgð á öllum skuldbindingum Búnaðarbanka Íslands, og eru þær þá vel tryggðar. En aðalerindið var það, að í þessu frv. skuli það vera eitt höfuðatriðið að fjölga bankastjórum. Heyrst hefur það upp á síðkastið að alltaf vantaði meiri og meiri peninga og draga þyrfti úr útlánum o.s.frv., og kannske gæti skýringin verið sú að fleiri góða menn þyrfti til þess að útbýta litlum peningum heldur en miklum, því auðvitað er erfiðara að skipta milli litlu fé heldur en ef af nógu er að taka. Það hefur verið mikið rætt um það að þyrfti að spara, það þyrfti að draga saman, en þenja ekki út kerfið o.s.frv. Þetta hefur verið mjög á dagskrá í þjóðfélaginu, ekki síst eftir að sá harmagrátur hefur verið syngjandi í eyrum landslýðs að hér væri allt að fara yfir um. Þess vegna finnst mér að síst hafi verið ástæða til þess að fjölga mönnum eins og bankastjórum, það væri það síðasta sem gera ætti, því þessir tveir bankastjórar hafa dugað til þess að stjórna bankanum hingað til, jafnvel þótt þeir væru eftir upplýsingum hv. þm. Stefáns Valgeirssonar langtímum fjarverandi. Kannski er þá skýringin á því að sá, sem á að ráða nú í viðbót, fari að leita að hinum, og það er betra að þá komi ekki fyrir hann að hann týnist í leitinni að hinum, sem eru farnir. Og dettur mér þá í hug gömul vísa, sem mun vera á þessa leið, með leyfi forseta: „Týndur fannst, en fundinn hvarf, að fundnum týndur leita þarf. Þá týnist sá er fundinn fer að finna þann sem týndur er.“



Herra forseti. Menntmn. hefur haft frv. þetta til meðferðar og mælir með samþykkt þess með einni breyt. sem fram kemur á þskj. 577. N. hefur leitað álits einstakra háskóladeilda og fengið til viðtals við sig rektor Háskóla Íslands, Guðlaug Þorvaldsson, og að fengnum þeim upplýsingum, sem þannig bárust n., er niðurstaða n. að mæla einróma með samþykkt frv. Breyt, sú, sem n. leggur til að gerð sé, er við 10. gr., síðasta málslið 2. mgr., en gert er ráð fyrir að hann orðist svo: „Einnig getur kennari óskað skipunar prófdómara Í einstakri prófgrein eða prófþætti ef hann telur sérstaka ástæðu til þess.“ Þessi brtt. skiptir ekki sköpum. Hún er aðeins til þess að taka af allan vafa um skilning á ákveðnu orðalagi í nefndri grein.



Herra forseti. Þetta frv. til l. um sálfræðinga hefur verið rætt í menntmn. og orðið algjör samstaða um það. Í Ed. var gerð á frv. breyt. á 5. gr. sem gengur út á það, að afturkalla megi löggildingu sálfræðinga séu vissar ástæður fyrir hendi, þ.e.a.s. sjúkdómur, misnotkun vímugjafa, hár aldur eða af öðrum ástæðum, Í Ed. var þessi upptalning á ástæðum: misnotkun vímugjafa og hár aldur, felld niður, en talið nægja að tilfæra sjúkdóm eða aðrar ástæður. N. þótti full ástæða til að mæla með þessu frv. Það felur í sér löggildingu á starfsheiti og starfsemi sálfræðinga. Þetta er ung og vaxandi starfsgrein hér á landi og í öðrum löndum nýtur hún slíkrar lögverndar. Til samanburðar má nefna að í fyrra og á s.l. þingi hlutu félagsráðgjafar hliðstæða lögvernd. Því þykir eðlilegt og sjálfsagt að sálfræðingar, sem raunar eru á margan hátt í störfum tengdir félagsráðgjöfum, njóti hliðstæðra réttinda. N. mælir því með frv. með áorðnum breyt. frá Ed. Einn nm. var fjarstaddur afgreiðslu málsins, Ellert B. Schram. Það er því niðurstaða menntmn. Nd. að málið, eins og það er komið frá Ed., hljóti samþykki.



Herra forseti. Eins og fram kemur í nál. var ég fjarverandi afgreiðslu málsins. Á þeim fundi sem þetta mál var tekið til meðferðar í n., fyrsta fundinum sem málið var til meðferðar þar, óskaði ég eftir nokkurra daga fresti á afgreiðslu málsins vegna þess að ég vildi gera nánari athugun á því hvernig orðalag ákveðinnar greinar í frv. skyldi vera. Ég gat því miður ekki verið viðstaddur endanlega afgreiðslu málsins og gat því ekki komið athugasemdum mínum á framfæri í n., en vil því gera það hér nú. Ég hef ekkert við frv. sem slíkt að athuga, efni þess eða megininnihald, heldur var það athugasemd varðandi orðalag 1. gr. sem ég vildi gera að umtalsefni, en þar segir, með leyfi forseta: „Rétt til að kalla sig sálfræðinga hér á landi hafa þeir einir sem til þess hafa fengið leyfi menntmrn. Öðrum aðilum er óheimilt að nota starfsheiti sem til þess er fallið að gefa í skyn að þeir hafi hlotið löggildingu sem sálfræðingar.“ Og í aths. með þessari gr. segir: „Með gr. er sálfræðingum, sem hlotið hafa viðurkenningu rn., veittur einkaréttur á að kalla sig sálfræðinga.“ M.ö.o., hægt er að gagnálykta út frá þessari setningu á þá leið að það séu fyrir hendi sálfræðingar sem ekki megi kalla sig sálfræðinga! Ég skil greinina svo. Ég held að það sé réttur skilningur að þarna sé um það að ræða að rn. veiti þessari stétt manna leyfi til starfa sem slíkri. Það er andkannalegt ef einstaklingur er búinn að ganga í gegnum nám við viðurkennda háskólastofnun og fá sin prófskírteini eins og námið gefur tilefni til og prófin og er orðinn fræðingur, annaðhvort verkfræðingur, lögfræðingur eða sálfræðingur, þá sé honum óheimilt að kalla sig sálfræðing nema fá til þess sérstaka heimild Í menntmrn. Ég efast um að það sé stætt á því. Ég held alla vega sé það ekki sanngjarnt eða skynsamlegt að orða lagagr. svo að mönnum sé óheimilt að kenna sig við það starf og við þá menntun sem þeir hafa öðlast. Þess vegna vildi ég gera breyt. á þessari grein þannig að allur vafi væri tekinn af um að þarna væri átt við starfsréttindi viðkomandi aðila. Ég mundi vilja að greinin væri orðuð eitthvað á þessa leið: „Þeir einir öðlast starfsréttindi sem sálfræðingar sem fengið hafa leyfi menntmrn. Óheimilt er að nota starfsheiti, sem til þess er fallið að gefa í skyn, að leyfi rn. liggi fyrir.“ Þetta vil ég nú leggja fram sem skriflega brtt., til þess að þetta sjónarmið komi hér fram, og vil mælast til þess að þetta atriði verði athugað svo ekki fari á milli mála hvað best væri að gera við þessa grein. Ég legg þessa skrifl. brtt, fram, en mun ekki óska eftir atkvgr. um hana við þessa umr., en fresta henni til 3. umr.



Herra forseti. Það ber að harma, að þetta atriði skyldi ekki hafa verið rætt í n. Hv. þm. Ellert B. Schram hefur gert grein fyrir því að hann var fjarverandi þegar frv. var endanlega afgr., en við vissum raunar að hann hafði beðið um frest án þess að við vissum þó hvers vegna, en þetta hefði vissulega verið nauðsyn að ræða í n. Mér var kunnugt um að þetta atriði var rætt þegar frv. var til umr. í menntmn. Ed., þegar hún fjallaði um þetta mál, og þar fékkst skýring á þessu ákvæði. Hér er um að ræða eins og segir í 1. gr., að rétt til að kalla sig sálfræðinga hér á landi hafa þeir einir sem til þess hafa fengið leyfi menntmrn., þ.e.a.s. hér er verið að löggilda bæði starfsheiti og starfsemi. Ég vil vekja athygli hv. þm. á því að með þessari grein er ekki eingöngu verið að gæta hagsmuna sálfræðingastéttarinnar eða einstaklinga sem stundað hafa þetta nám í einhverjum skólum. Þetta er fyrst og fremst hugsað til verndar almenningi. Það er hugsað sem trygging fyrir því að fólk leiti til manna sem hafa fengið menntun sem viðurkennd er af rn. og öðrum hæfum aðilum. Þetta er megintilgangurinn og þetta tel ég mjög mikilsvert og mun því greiða atkv. gegn brtt hv. 11. þm. Reykv. Við vitum að hér er um afskaplega margvíslegt nám að ræða. Menn hafa stundað sálfræði eða sálarfræði í hinum ýmsu menntastofnunum í hinum ýmsu löndum, og á bak við þetta frv. liggur mikil vinna og viðleitni til að samræma þessa menntun og meta hvers konar menntun eigi að viðurkenna til þess að menn geti fengið starfsheiti sitt löggilt. Ég hef þá trú að ef maður kemur út úr skóla með sálfræðipróf og fær það ekki löggilt, há sé það af því að hann teljist ekki hafa þá þekkingu eða menntun til að bera að það sé - ég get sagt: óhætt almennings vegna að hann kalli sig þessu nafni og villi þannig á sér heimildir, Ég vil enn fremur vekja athygli á því, að það var samnorræn n. sem komst að þeirri niðurstöðu að það væri rétt að fara þessa leið, og það er mjög varhugavert fyrir íslendinga að skera sig úr um mikilvægt atriði eins og þetta. Það getur líka haft afdrifarík áhrif fyrir íslenska sálfræðinga ef svo fer, sem e.t.v. horfir, að það komist á gagnkvæm réttindi til starfa á Norðurlöndunum, þá hlýtur undirstaða þessa réttar að vera sú að samræming sé á löggildingu starfsheitis og starfsemi.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. Ég lýsi mig samþykka hv. þm. Svövu Jakobsdóttur. Ég held að hennar skilningur sé réttur, og minn skilningur var í raun og veru sá sami. Ég tók fram í framsögu fyrir nál. að þarna væri um að ræða löggildingu á starfsheiti og starfsemi, og það er, held ég, alveg laukrétt athugað, að það er ekki fullkomin trygging fengin fyrir starfshæfni sálfræðings enda þótt hann hafi glæsileg próf frá bestu menntastofnunum Í höndunum. Því mun þetta greinilega vera hugsað sem vernd fyrir skjólstæðinga sálfræðinga, en ekki fyrir stéttina sem slíka. Ég mun því, ef til atkvgr. kemur, greiða atkv. gegn brtt. hv. 11. þm. Reykv.



Herra forseti. Ég ætla ekki að fara að vefengja í sjálfu sér skilning tveggja síðustu ræðumanna á tilgangi þessara laga og orðalaginu á frv. Það. sem mér finnst einfaldlega óaðgengilegt, er að ef einstaklingur er búinn að stunda ákveðið nám, búinn að fá sin prófskírteini, eins og námið gefur tilefni til, og próf hjá viðurkenndri háskólastofnun, þá geti hann ekki borið það starfsheiti sem hann hefur þannig öðlast nema með leyfi frá menntmrn. Ég hef vakið athygli á því í umr. í sambandi við þetta og sýnt dæmi um það, hliðstætt dæmi. Ef ég stunda laganám við Háskóla Íslands, þá útskrifast ég sem lögfræðingur og hef prófskírteini upp á það og það getur ekkert rn. bannað mér að kalla mig lögfræðing. Hins vegar geta viðkomandi aðilar eftir ákveðnum reglum, sem gilda á þessum vettvangi, ákveðið hvort ég fái starfsréttindi til að starfa sem lögfræðingur, og til þess getur t.d. rn. veitt leyfi. Í þessu tilfelli er það svo að í 1. gr. þessa frv. er tekið fram að menn verði að fá leyfi menntmrn. til þess að kalla sig sálfræðinga enda þótt þeir séu með prófskírteini upp á það að þeir séu sálfræðingar. Þetta nær ekki nokkurri átt að minni hyggju. Ég held að það, sem átt er við, eins og ég sagði áðan. sé að menn þurfi að fá leyfi til þess að starfa sem sálfræðingar. Þess vegna eigum við að orða þessa grein þannig að það taki af allan vafa um þetta og orðalagið sé á þá leið að þeir einir geti fengið leyfi til þess að starfa sem sálfræðingar sem rn. er búið að leggja blessun sína yfir.



Herra forseti. Ég held að þetta sé misskilningur hjá hv. 11. þm. Reykv., að þetta sé óeðlilegt ákvæði þarna í 1. gr. Ég vil aðeins minna á að það er búið að vinna þetta frv. ansi mikið. Í fyrsta lagi er það nú undirbyggt í Sálfræðingafélagi Íslands og síðan að því unnið í rn. Ed. hafði málið til nokkuð vandlegrar meðferðar, að ég hygg, og kallaði til sin menn, og síðan er frv. búið að fara í gegnum þn. Það er ekki þar með sagt að það geti ekki alltaf verið hægt að betrumbæta, en þetta bendir til þess að málinu sé ekki flaustrað af. Ég hef ekki fylgst það vel með undirbúningi þessa máls að ég geti gefið þær fyllstu skýringar sem þeir geta gefið sem unnið hafa að þessu máli. En ég vil leyfa mér að benda á t.d. að í fyrra voru sett hér lög um félagsráðgjöf, og 1. gr. þeirrar löggjafar er alveg nákvæmlega eins og 1. gr. þessa frv., að öðru leyti en því að þar er talað um leyfi heilbrrh. Þetta er sniðið eftir þeim lögum, og ég held að það hafi verið algjör samstaða um þau lög hér í fyrra. Þetta var rætt á milli ráðh., hvar eðlilegt væri að skipa sálfræðingunum, en þeir vinna ákaflega mikið í skólakerfinu svo það þótti rétt að menntmrn. fjallaði um þeirra mál. Svo finnst mér rétt að benda á það, að um þetta mál hefur verið fjallað sameiginlega af Norðurlandaþjóðunum. Nefnd, sem hefur starfað á vegum Norðurlandaráðs hefur leitast við að koma á samræmdri löggjöf um þetta á öllum Norðurlöndum, en slík löggjöf hefur ekki verið til. Í framhaldi af undirbúningsvinnu þessarar n. hafa verið sett lög í Noregi nú þegar og þetta frv. er í samræmi við þá löggjöf. Ég vil ekki segja að það sé alveg sniðið eftir henni, en það er uppbyggt í samræmi við hana og jafnframt í samræmi við það sem gert var hér í fyrra varðandi félagsráðgjöfina. Svo vil ég einnig rifja það upp, að það er náttúrlega um að ræða fleiri próf heldur en próf frá Háskóla Íslands. Menn geta stundað sálfræðinám í mörgum löndum og háskólum sem kannske veita mismunandi mikla undirstöðu, mismunandi yfirgripsmikla menntun, og það er m. a. með tilliti til þess sem talið er nauðsynlegt að hafa um þetta lagaákvæði. Og það, sem stefnt er að sem meginreglu, er að það skuli ekki gerðar minni kröfur hér heldur en á Norðurlöndum, sbr. t.d. norsku lögin sem ég áðan nefndi. Og ég vil enn árétta að þau ákvæði, sem í frv. eru, þau eru í samræmi við inntökuskilyrði í Sálfræðingafélagið. Ég held því að það sé á misskilningi byggt hjá hv. 11. þm. Reykv. að nauðsynlegt sé að breyta þessum ákvæðum.