Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Heiðraði forseti. Á þskj. 21 hef ég leyft mér að flytja frv. til l. um breyt. á l. nr. 52 frá 1959, um kosningar til Alþingis. Á undanförnum árum hafa orðið miklar umr. um þá kjördæmaskipun, sem hér var ákveðin 1959, og eins um það kosningafyrirkomulag, sem lögin frá 1959 ákveða. Hafa þessar umr. á stundum orðið allheitar og sýnist þar sitt hverjum, eins og eðlilegt er. Að mínu áliti erum við nú komnir að þeim tímamótum, að ég tel nauðsynlegt að hrökkva eða stökkva um breytingar, ekki einasta á lögum um kosningar til Alþingis, heldur líka að stjórnarskrárnefnd sú, sem skipuð var 1912, fari að skila till. um breytingar á stjórnarskránni og þá ekki síst á þeim ákvæðum hennar sem lúta að sjálfri kjördæmaskipuninni. Áður en ég vík að efni þessa frv. langar mig til þess í fáum og almennum orðum að drepa á þau vinnubrögð sem hér hafa viðgengist við ákvörðun kjördæmaskipunar og kosningafyrirkomulags, sem ég tel því miður oft ekki hafa verið til mikillar eftirbreytni. Hér á ég við þá staðreynd, að undirrót margra kjördæmabreytinga hefur verið stundarhagsmunir stjórnmálaflokkanna fremur en einlæg viðleitni til þess að finna það frambúðarskipulag þessara mála sem lengi mætti standa af því að það byggðist á réttlátum grundvelli, væri einfalt og skilvirkt. Tilraunir stjórnarandstöðuflokka til þess að fleyga ríkisstjórnarsamstarf eða stjórnarflokka, sem vilja rjúfa ríkisstj. vegna erfiðleika í stjórnarsambúð, hafa oft verið aflvaki slíkra breytinga og kann slíkt ekki góðri lukku að stýra. Aðalkjördæmabreytingar okkar 1933, 1942 og 1959 bera þessu vitni, en tíminn leyfir ekki að rekja þá sögu nánar hér. Aðeins skal bent á afleiðingar þessara vinnubragða með einu lýsandi dæmi sem sýnir að gengið hefur verið þvert á grundvallarreglu lýðræðisins um sem jafnastan kosningarrétt. Við síðustu alþingiskosningar hafði kjósandi í Reykjaneskjördæmi og Reykjavík fjórum sinnum minni áhrif á skipan Alþ. en sá sem kaus í fámennasta kjördæmi landsins. og við næstu kosningar verður réttur hans sennilega fimm sinnum minni að óbreyttum reglum. Allir sanngjarnir menn hljóta að viðurkenna að þetta fái ekki staðist til lengdar, þótt ég vilji taka fram að ég tel rétt og eðlilegt að kjósandi í dreifbýli hafi þyngra atkv., ef svo mætti segja, en kjósandi á aðalþéttbýlissvæðinu. En þetta verður að vera innan skynsamlegra og eðlilegra marka. Þegar umr. voru hér á árinu 1959 um breytingar á stjórnarskránni og þá ekki síst þau atriði er lutu að kjördæmaskipuninni, þá lýsti Pétur heitinn Benediktsson, sem var talsmaður breytinga á kjördæmaskipuninni sem þá var í gildi, því ástandi, sem upp væri komið um kjördæmaskipunina, með því að segja, að barnið yxi, en brókin ekki. Því miður má segja að nokkuð það sama sé hægt að segja um þá reynslu, sem orðið hefur af þeirri kjördæmabreytingu sem var gerð 1959 og ég var áðan lítillega að víkja að, um hið misþunga atkv. eftir kjördæmum. Við Íslendingar höfum, að því er ég best veit, lengst af haft meginakvæði kjördæmaskipunarinnar og fleiri atriði, sem eru henni tengd, ákveðin í sjálfri stjórnarskránni, sem hefur gert það að verkum að allar breytingar á kjördæmaskipaninni hafa verið erfiðar og mikið umstang í kringum hverja stjórnarskrárbreytingu. Við höfum nú ákvæði í stjórnarskrá um tölu kjördæmanna og yfir hvaða svæði landsins hvert um sig tekur. Við höfum það ákveðið í stjórnarskrá hversu margir þm, skulu skipa Alþ. og hversu margir þm. frá hverju kjördæmi. Við höfum í stjórnarskrá ákvæði um fjölda uppbótarþm. Og við höfum í stjórnarskrá ákvæði um að Alþ. skuli vera deildaskipt, um kosningaaldur í sambandi við kosningar til Alþ. og um lengd kjörtímabils o.fl. Af þessu er ljóst að öll megin ákvæði, sem ákvarða kjördæmaskipunina, eru bundin í sjálfri stjórnarskránni. Svo höfum við í lögum nr. 52 frá 1959 ákvæði um framkvæmd kosninga til Alþingis. Við höfum m.a. í þeim lögum reglur um það, hverjir frambjóðenda af listum hafi náð kosningu eftir hverjar kosningar, og við höfum einnig í þessum lögum reglur um úthlutun uppbótarþingsæta. Hvor tveggja þessi atriði eru það kunn, að ég þarf ekki frekar um þau að fjalla nú. Þetta fyrirkomulag, þetta íslenska fyrirkomulag okkar er nokkuð mikið frábrugðið því, sem mjög algengt er víða í Vestur-Evrópu, þ.e.a.s. það atriði þessa máls sem lýtur að sjálfri kjördæmaskipuninni og tölu þm, í hverju kjördæmi. Í Danmörku t.d. er tala þm. í hverju kjördæmi athuguð á 10 ára fresti. Innanríkisráðuneytið á samkv. lögum að fylgjast með breytingu á íbúafjölda í hverju kjördæmi og gera till. um breytingar á tölu þm. miðað við þá tilflutninga sem orðið hafa síðustu 10 árin. Í Englandi er starfandi n. sem einnig fylgdist með íbúafjölda og kjósendafjölda í hverju kjördæmi og getur gert breytingar, þegar henni þykir ástæða til, um stærð hvers kjördæmis. Þetta er gert til þess að reyna að jafna vægi atkv. á milli kjördæmanna. Í stjórnarskrá Vestur-Þýskalands, sem var lögtekin árið 1949, segir að um kosningafyrirkomulagið þar skuli allt ákveðið með lögum og í lögum frá 1972 er að finna reglur um kosningafyrirkomulag í Vestur-Þýskalandi. Þessi dæmi frá þessum þrem löndum sýna vel að það fyrirkomulag okkar að binda um of í stjórnarskrá öll helstu ákvæði um kjördæmaskipunina, tölu þm. í hverju kjördæmi o.fl., er verulega gallað. Við þá stjórnarskrárbreytingin, sem væntanlega verður gerð einhvern tíma á næstunni, mundi ég telja það ótvírætt til bóta ef ákvæðum um kjördæmaskipun og tölu þm. o.fl. verði fækkað í stjórnarskránni, en fleiri þessara atriða sett í lög um kosningar til Alþingis. Því miður sýnist mér að nánast engar líkur séu á því, að kjördæmaskipuninni verði breytt fyrir næstu alþingiskosningar. Því miður verður að segja þá sögu eins og er, að sú stjórnarskrárnefnd, sem skipuð var í maí 1972, hefur skilað afar litlum niðurstöðum í sambandi við það verkefni sem henni var falið, og eftir því sem ég best veit, þá er ekki að vænta neinna meiri háttar till. fyrir lok þessa þings um breytingar á kjördæmaskipuninni. Vegna þess að sá kosturinn, sem betri væri að mínu viti, er ekki til staðar, þá verður nú að freista þess að fá nokkrum ákvæðum laga um kosningar til Alþingis breytt, því að það er mál sem Alþ. sjálft getur með breytingu á lögum ákveðið á yfirstandandi þingi, fyrir næstu kosningar. Frv. mitt er liður í þeirri viðleitni, og ég held að ég brjóti engan trúnað þó að ég segi það hér, að við þm. Reykn. höfum talað um það í okkar hóp að flytja enn fremur till. á þessa þingi um breytingar á reglum um úthlutun uppbótarþingsæta. Aðalgagnrýnin á kjördæmaskipunina og lög nr. 52 frá 1959, um kosningar til Alþingis, hefur beinst að tveim atriðum. Hið fyrra er að misvægi atkv. eftir kjördæmum, að misjöfn þyngd sé nú komin langt úr bófi fram. Það er mjög sennilegt, eins og ég gat um áðan, að það þurfi 5 kjósendur í Reykjaneskjördæmi við mestu kosningar á móti einum í því kjördæminu þar sem kjósendur eru fæstir. Til þess að bæta úr þessu er hægt að stiga litið skref, stutt skref með því að breyta reglunum um úthlutun uppbótarþingsæta í kosningalögum. Þó er ekki fyrir fram gefið að það mundi laga nokkuð verulega til í þessum efnum. Ég hef reiknað út hverju það hefði skipt í síðustu kosningum, 1974, ef reglunum um úthlutun uppbótarsæta hefði verið búið að breyta fyrir þær kosningar og uppbótarþingsætum úthlutað algerlega eftir tölu á bak við hvern uppbótarþm., en hlutfall ekki látið ráða að neinu leyti. Niðurstaðan er sú, að þá hefði Reykjavík fengið 8 uppbótarþm. í stað fjögurra, Reykjaneskjördæmi hefði fengið þrjá og hefur þrjá, Vesturland hefði ekki fengið neinn, en hefur einn, Vestfirðir hefðu engan fengið, en hafa tvo, og Austfirðir hefðu engan fengið, en hafa einn. Þessi breyting hefði ekki heldur haft nein áhrif á þingmannatölu flokkanna. Alþfl. hefði haft óbreytta þm: tölu, það hefði aðeins orðið tilflutningur á úr hvaða kjördæmi uppbótarþm. hefðu komið, Sjálfstfl, hefði haft óbreytta þm.-tölu og Alþb. hefði haft óbreytta þm: tölu. Fyrir okkur, sem erum þm. fyrir Reykjaneskjördæmi og kjósendur þar, hefði þessi lagfæring haft lítið að segja, og alla vega er hún það lítilvæg að veruleg sanngirni og réttlæti í skiptingu kjörinna þm. á hvert kjördæmi fæst ekki með öðru en því að breyta sjálfri stjórnarskránni. Þetta er hið fyrra atriði sem mikið hefur verið talað um í umr. um kjördæmaskipun og kosningalög. Hitt atriðið er það, að mjög hefur verið á það deilt að kjósendur hefðu nánast lítinn eða engan rétt til þess að ráða því, hverjir af frambjóðendum á framboðslistum næðu kjöri til Alþ. Með þeim reglum, sem gilda núna um þetta atriði, má segja það að í framkvæmdinni sé nánast útilokað fyrir kjósendur að breyta um á röðuðum lista. Þetta hefur allmjög verið gagnrýnt af mörgum og sannast að segja er kosningarrétturinn að mínu viti mjög takmarkaður, ef réttur kjósandans í þessum efnum á að vera jafnþröngur og lítill og hann er núna. Og það er einmitt til þess að bæta úr þessu atriði sem ég hef flutt það frv, sem ég er nú að mæla fyrir. Ég tel að ef frv. þetta, sem er afar einfalt, eins og ég skal lítillega koma að hér á eftir, fæst samþykkt á þessu þingi, þá höfum við verulega bætt gildandi lög um kosningar til Alþ. Í grg. með frv. hef ég leyft mér að telja upp þrjú atriði sem ég tel til ótvíræðra kosta við samþykkt frv. 1. Með samþykkt þess ykist lýðræðið með auknum rétti kjósenda til þess að velja þm. og áhugi almennings á stjórnmálastarfi glæddist væntanlega við það. 2. Með því fyrirkomulagi, sem frv. gerir ráð fyrir, yrði komist næst kostum persónubundinna kosninga án þess að taka upp einmenningskjördæmi sem illa henta hér á landi sökum fámennis. 3. Þingkosningar og prófkjör í raun færu fram samtímis. Til viðbótar vil ég aðeins nefna það, að ég tel að með þessu yrði ábyrgð þm, bein og milliliðalaus gagnvart kjósendum, og tel ég það mikinn kost. Í fjórða lagi eru þær reglur, sem frv. hefur að geyma, einfaldar og skýrar, eins og ég skal víkja að á eftir. Ég hef heyrt því fleygt, að það mætti teljast til galla við þær reglur, sem fram eru settar í frv., að það kynni að auka á sundrungu innan flokka milli frambjóðendahópsins ef það fyrirkomulag yrði upp tekið sem ég er hér að mæla fyrir. Ég hef reynt að athuga þetta, m.a. með því að afla mér upplýsinga frá þeim löndum þar sem þetta fyrirkomulag er notað. M.a. átti ég kost á því s.l. mánudag að ræða við danska stjórnmálamenn, og þeir sögðu mér, að það væri þeirra reynsla að þetta væri ekki mikilvægt vandamál, þetta hefði ekki skapað stór vandamál í dönskum stjórnmálum, og töldu að ekki þyrfti að hverfa frá því fyrirkomulagi, sem ég er hér að mæla fyrir, vegna þessa atriðis út af fyrir sig. Ég held að flokkarnir mundu við þá skipan, sem hér er gert ráð fyrir, leggja sig enn meira eftir því að fá sem hæfasta frambjóðendur. Ég vil þó á engan hátt draga úr því, að frambjóðendur flokkanna allra, sem hafa verið á undanförnum árum, séu vafalaust hæfir og gegnir menn. Þó er enginn vafi á því, að með þessu fyrirkomulagi yrði af flokkanna hálfu enn meir leitað eftir sem hæfustum mönnum til þess að fara í framboð fyrir þá. Það er líka ótvírætt til bóta. Ég ætla þá að víkja örlítið nánar að efni frv., eftir því sem ég tel ástæðu til. Þó að það verði samþykkt hefur það enga breytingu í för með sér á þeirri reglu, að það eru stjórnmálaflokkarnir í landinu sem áfram leggja fram framboðslistana og það eru stjórnmálaflokkarnir sem ákveða hverjir eru á listunum í stafrófsröð. Sá réttur flokkanna er alveg ótvíræður. Það verða kjördæmisþingin og kjördæmisráðin eða hvað þær heita, stofnanirnar í kjördæmunum, sem leggja listana fram í stafrófsröð. Um framkvæmd kosninganna vil ég aðeins segja það, að kjósandi krossar við þann flokkinn sem hann helst vill kjósa, en auk þess hefur hann rétt til þess að númera einstaka frambjóðendur með einu eða fleiri númerum að eigin vali. Hann setur töluna 1 við þann frambjóðenda sem hann vill helst kjósa, 2 við þann sem hann vill næsthelst og 3 þar á eftir o.s.frv. Þessi röðun kjósandans ræður því við talningu hverjir hafa náð kosningu á Alþ. ef listi flokksins fær á annað borð mann kosinn. Kjósandi getur númerað í fyrsta sætið eða fleiri sæti ótakmarkað eftir vild. Við útreikninginn fær sá fyrsta sæti listans sem flest hefur númerin í það sæti, í annað sæti sá er fær flest númer samanlagt í fyrsta og annað sæti, í þriðja sæti sá er flest númer fær, í fyrsta, annað og þriðja sæti o.s.frv. Einfaldara getur þetta tæpast verið né skýrara. Noti kjósandinn sér ekki rétt sinn til röðunarinnar tekur hann ekki þátt í prófkjörinu, en kýs þann flokkinn sem honum er mest að skapi. Kjósendur geta hins vegar ekki kosið frambjóðendur af fleiri listum, eins og t.d. er í Írlandi. Því hefur verið haldið fram og kom m, a. fram í umr. hér á Alþ. um daginn, þegar var verið að ræða þáltill. Alþb.-manna, sem gengur inn á nokkur svipuð atriði, að það fyrirkomulag, sem lagt er til í frv, þessu, mundi vera allmjög flókið í kjördæmum þar sem kosnir væru margir þm., og þá var talað um Reykjavík sérstaklega í því sambandi. Þá var sagt að hver kjósandi, sem vildi nota rétt sinn til að taka þátt í prófkjörinu á alþingiskosningadaginn, þyrfti að tölusetja svo og svo mörg nöfn frambjóðenda. Ég held það hafi verið talað um að Sjálfstfl, hafi fengið í alþm. kjördæmakosna í seinustu kosningum og því yrði kjósandi Sjálfstfl. að númera í 7 sæti og það yrði flókið við talningu og þar fram eftir götunum. Sannleikurinn er sá, að þetta er ekki rétt hugsað. Ég get nefnt dæmi sem er einfaldasta útkoma sem gæti komið fram við það skipulag sem ég er hér að tala um, og það er í teoríunni a.m.k. mætti segja að rúmlega 30 kjósendur Sjálfstfl, í Reykjavík gætu ákveðið hvaða 7 þm, næðu kosningu. Ef maður gæfi sér það, sem vissulega er mjög ósennilegt að verði í reyndinni, að hver þessara kjósenda setti aðeins númer við einn frambjóðanda á hverjum kjörseðli, þá yrði sá sem fengi 7 atkv. þannig þ.e. númer 1 á 7 kjörseðlum, fyrsti þm. flokksins. Sá, sem fengi 6 sinnum töluna 1 við sitt nafn yrði þm. númer 2 o.s.frv. Ég fæ þannig ekki komið auga á að það þurfi að setja neinar ákveðnar reglur um það í sjálfum lögunum, hvað marga frambjóðendur kjósandinn þurfi að merkja við. Ég held að það muni allt saman ráðast af sjálfu sér í sambandi við kosningarnar. Þó er aðeins eitt dæmi, sem er frekar til í teoríunni heldur en í reynd, sem er opið, Það er staðan sem upp kæmi ef enginn kjósandi notaði rétt sinn til þess að númera frambjóðendur og kysi aðeins flokkinn, því að sá, sem er á undan í stafrófsröð, á ekkert meiri rétt til þingsætis en sá er síðar er á listanum. Þetta atriði, sem að mínu viti er lítilfjörlegt, er til í teoríunni, en afar ósennilegt að það gæti nokkurn tíma orðið í reynd. Ég lýsti því í umr. um daginn, að ég væri opinn fyrir breytingum á frv. ef þörf reyndist fyrir þær. Ég held að ég hafi þá skýrt frá meginefni frv. Ég velti því talsvert fyrir mér í upphafi þingsins, hvernig væri auðveldast að koma hreyfingu á þau mál sem ég hef verið hér að fjalla um. Að sjálfsögðu er það opin og auðveld leið að flytja till, til þál. um að setja n. í að athuga vissa þætti kosningalaganna. Nefndarskipun hefur oft ekki gefist vel. Stundum hefur hún beinlínis verið notuð til þess að drepa málin eða tefja þau eins og mögulegt er. Niðurstaða mín var því sú, að í stað þess að flytja þáltill um kosningu n, til að athuga þetta væri eðlilegast að flytja frv. um breyt. á ákveðnu og mikilvægu atriði sjálfra kosningalaganna, - atriði sem hefur verið mikið rætt á undanförnum árum. Efni frv. míns er ekki flóknara en svo, að hver hv, alþm, á að geta auðveldlega gert upp hug sinn til þess og þarf enga rannsókn eða nefndarskipun að vera undanfari þeirrar ákvörðunar. Ég hygg að það hafi verið í sept. s.l. að formenn stjórnmálaflokkanna komu fram í sjónvarpi, þar sem m.a. var lítillega vikið að því atriði, hvernig framkvæmanlegast væri að auka rétt kjósenda til þess að ráða því hvaða frambjóðendur næðu setu á Alþ. Ég tel að ég geti fullyrt það, að allir flokksforingjarnir tóku undir það sjónarmið að rétt væri að auka möguleika kjósandans til þess að ráða meiru um þetta atriði en hann gerir í dag. Ég reyndi og fékk útskrift af þeirri spólu sem þessi upptaka var á, en því miður var hún svo stórlega gölluð að það var ekki hægt að ná neinu samfelldu efni réttu út úr henni. Það var svo mikið slitið úr samhengi, og sögðu tæknimenn sjónvarps mér að þetta mætti merkilegt heita, því það hefði ekki komið fyrir í mörg ár að spóla, sem tekin væri upp í sjónvarpinu, hefði eyðilagst fyrr en þessi. Mig fór því að gruna ýmislegt, að þarna kynni eitthvað hafa verið á bak við. En spólan er svo gölluð að ég get því miður ekki lesið upp það sem flokksforingjarnir sögðu um þessi atriði. En ég held að það sé fyllilega örugglega rétt munað hjá mér, að þeir tóku allir vel undir þetta. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara fleiri orðum um frv. þetta, en ég legg til að því verði að lokinni þessari umr, vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Herra forseti. Ég er mjög sammála megintilgangi þessa frv. og vil lýsa yfir þakklæti til hv. flm. fyrir að hafa samið það og lagt það fram. Ég tel að það sé tímabært og samkvæmt vilja yfirgnæfandi meiri hluta þjóðarinnar að kosningalögum verði breytt í þá átt, að kjósendur geti haft innan hlutfallskosningakerfis meiri áhrif á val einstakra manna en unnt er eftir núgildandi lögum. Hins vegar verð ég að hafa fyrirvara um þá leið sem hv. flm. hefur valið. Ég tel að hana þurfi að íhuga mjög vandlega. Hann gerir ráð fyrir að nöfn frambjóðenda hvers flokks verði á kjörseðli í stafrófsröð og síðan megi kjósendur, ef þeir vilja, raða frambjóðendum og sú röðun eigi síðan að ráða hverjir þeirra fái þau sæti sem flokknum verður úthlutað í viðkomandi kjördæmi. Það er hægt að hafa á þessu aðra skipun, þá að flokkar, sem bjóða fram, raði frambjóðendum sínum á framboðslista eftir þeim reglum sem þeir setja sér sjálfir, ef Alþ. setur ekki reglur um það, og síðan hafi kjósendur sama rétt og frv. gerir ráð fyrir, þeir megi breyta þeirri röð, sem á flokkslistanum er, og geti þannig haft áhrif á persónulegt val. Að vísu getur verið um að velja dálitið mismunandi aðferðir til að reikna út „vægi“ þessara breytinga, ef ég má nota það tískuorð, en ég bygg að það yrði ekki vandkvæðum bundið að ná samkomulagi um það. Hv. frsm. nefndi þann galla á stafrófsröðuninni, að mjög fáir kjósendur gætu ráðið hvaða menn á lista hlytu kosningu. Nú er reynslan í nágrannalöndum, þar sem kjósendur hafa fengið að raða nöfnum um leið og þeir kjósa, hvort sem nöfnin eru í stafrófsröð eða raðað af flokknum, að tiltölulega lítill hluti kjósenda notar þennan rétt í fyrstu, kannske 10–15%. Komið hefur fyrir, að allt að 40–50% kjósenda séu farnir að nota réttinn til að raða eftir að kerfið hefur verið notað í þrennum, fernum kosningum, og þykir það mjög gott. Af þessari ástæðu tel ég að það sé of þröngur stakkur ef lítill hluti kjósenda flokks fær algjörlega að ráða vali manna. Betra væri að hafa tvöfalt kerfi, þannig að innan flokkanna, væri eitthvert lýðræðislegt kerfi, sem þeir geti valið sér sjálfir, til þess að raða þeim frambjóðendum sem flokkurinn býður fram, síðar geti kjósendur breytt þeirri röð. Ég tel að við þurfum að útvega okkur betri upplýsingar en enn hafa komið fram um reynslu af þessum tveim kerfum og þá t.d. reynsluna í Belgíu, sem Svíar virðast nú ætla að taka sér til fyrirmyndar, bera þetta saman áður en við tökum ákvörðun um hvora leiðina við veljum, ef svo fer, sem ég vona, að þetta frv. verði afgreitt á þessu þingi. Hv. þm. gat um aðra annmarka á kosningu þm., misræmi milli þm: fjölda í kjördæmum eftir íbúafjölda, og boðaði að þm. Reyknesinga mundu flytja till. um að breytt skyldi reglum um úthlutun uppbótarsæta þannig að eingöngu verði farið eftir tölu, en ekki prósentu. Ég vil á þessu stigi málsins taka afstöðu gegn þessari hugmynd, tel að hún sé að mörgu leyti varhugaverð, eins og hv. frsm. sjálfur benti á, vafasamt að hún nái tilgangi sínum. Ég tel að þetta mál sé svo alvarlegt að við verðum, um leið og stjórnarskráin verður tekin til breytinga, að reyna að finna eitthvert kerfi sem getur orðið varanlegra. Ekki verður hægt að komast fram hjá því, að það kerfi verður að vera þannig, eins og tíðkast í öllum nágrannlöndum okkur sem hægt er að bera okkur saman við, að með einhverju millibili séu gerðar breytingar í samræmi við breytta búsetu í landinu. Þar með er ekki sagt að á þingi þurfi að vera jafnt vægi atkvæða alls staðar án tillits til dreifbýlis og þéttbýlis. Þingið mundi sjálfsagt taka einhverja afstöðu um slíkt hlutfall, en innan þess ramma yrðu breytingar að vera í framtíðinni. Í umr. um þessi mál, sem þegar hafa farið fram á þinginu um þáltill. og utan dagskrár, hefur verið nefnt að æskilegt kunni að vera að gera enn frekari breytingar á kosningalögunum. Hv. þm. Þórarinn Þórarinsson benti í umr. á að samkvæmt núgildandi kosningalögum gæti hæglega komið fyrir að flokkur með 10–15% greiddra atkv. í landinu fengi ekkert þingsæti, ef hann næði ekki kjördæmisþingsæti fengi hann engin uppbótarsæti. Tvisvar sinnum hefur jaðrað við þetta. Hygg ég að flestir hljóti að vera sammála um að það sé ekki í samræmi við anda stjórnarskrárinnar ef stjórnmálaflokkur með 10–15% greiddra atkv. fær engan fulltrúa á þingi. Nú stendur í stjórnarskránni að úthluta skuli uppbótarþingsætum til jöfnunar á milli þingflokka, og í kosningalögunum er skilgreint að þingflokkur sé flokkur sem hefur fengið einn kjördæmiskjörinn mann. Flestir hafa litið á þetta án þess að íhuga það nánar og sagt að ekki væri hægt að breyta þessu nema með stjórnarskrábreytingu. Ég vil benda á að það er hægt að breyta þessu með einfaldri breytingu á kosningalögunum. Til að kanna þetta fletti ég upp í Réttarsögu Alþingis eftir Einar Arnórsson, en þar segir á bls. 603, með leyfi hæstv. forseta: „Stjórnskipulög láta ekki um það mælt í einstökum atriðum, hvernig fara skuli um skipun uppbótarþingsæta. Þau fela almenna löggjafanum að setja fyrirmæli um það í lögum um alþingiskosningar. Almenna löggjafanum er því frjálst að skipa þeim málum svo sem honum þykir heppilegast innan þeirra markalína, sem sett eru í stjórnskipulögunum.“ Ég fletti enn fremur upp í ritinu Stjórnskipun Íslands eftir Ólaf Jóhannesson, en þar segir á bls. 217, með leyfi hæstv. forseta og hæstv. dómsmrh.: „Enn fremur úrskurðar landskjörstjórn, hverjir stjórnmálaflokkar hafi náð þingsæti og teljist því þingflokkar, en aðrir flokkar koma ekki til greina við úthlutun uppbótaþingsæta, 119. gr. kosningalaga. Þessi skilgreining á þingflokkum er aðeins að finna í kosningalögum. Stjórnarskrárgjafinn hefur ekki skýrt það, við hvað sé átt með þingflokki, heldur eftirlátið það almenna löggjafanum. Þessari skilgreiningu getur því almenni löggjafinn vafalaust hreytt innan skynsamlegra takmarka. Almenni löggjafinn gæti því sennilega ákveðið að þingflokkur væri sá flokkur, sem annaðhvort hefði átt þingmann á síðasta þingi fyrir kosningar eða fengið mann kjörinn í kosningunum.“ Einar Arnórsson kom auga á þá hættu, sem Þórarinn Þórarinsson og fleiri hafa gert að umræðuefni, að flokkar gætu fengið ærið þingfylgi án þess að fá þm. Hann segir í áðurnefndu riti, á bls. 605, með leyfi hæstv. forseta: „Sá flokkur, sem hefur að vísu verið talinn stjórnmálaflokkur í kosningum samkvæmt 28. gr. kosningalaganna, en hefur ekkert þingsæti fengið í kjördæmi, getur því ekki heldur fengið uppbótarsæti, jafnvel þótt samanlögð atkvæðatala hans út af fyrir sig gæti veitt honum rétt til þess. Í sjálfu sér sýnist það ekki hugsunarrangt, að slíkur flokkur gæti fengið uppbótarsæti. Hann er fulltrúi tiltekinnar landsmálastefnu, og kosningarnar hafa leitt í ljós, að stefnan hefur nægilegt kjósendafylgi til eins eða fleiri fulltrúa á þinginu. Ef landið allt væri eitt kjördæmi, þá mundi slíkur flokkur hafa fengið þingfulltrúa.“ Samkvæmt því, sem ég hef nú lesið, er skoðun tveggja fremstu fræðimanna, sem þjóðin hefur átt á þessu sviði, að skilgreina megi með venjulegum lögum hvað sé þingflokkur. Alþ. hefur því algjörlega á valdi sínu að gera breytingu á þeim ákvæðum sem nú gilda, að þingflokkur teljist flokkur aðeins ef hann hefur fengið einn þm, kjörinn í kjördæmi. Nú er það mjög algengt í nágrannalöndum okkar, sem við berum okkur oftast saman við, að sett hafa verið ákveðin mörk, þannig að flokkar verða að fá ákveðna prósentutölu greiddra atkvæða til þess að fá yfirleitt kjörinn þm. Nú skal ég ekki fullyrða hvort Alþ. gæti með breytingu á kosningalögum sett slíkt ákvæði. En ég hygg að það sé tvímælalaust stutt af skoðunum Einars Arnórssonar og Ólafs Jóhannessonar, að Alþ. geti sett ákveðna prósentu, t.d. 3%, 4% eða 5%, ákvæði um að flokkar skuli fá uppbótarsæti, ef þeir ná þessari prósentu, hvort sem þeir hafa kjördæmakjörinn þm. eða ekki, eða ef Alþ. vildi fara inn á þá braut, sem þing margra nágrannalanda hafa farið, að setja prósentu sem neðra mark, þannig að flokkur skuli aldrei fá uppbótarþingsæti ef hann fær minna en 3, 4 eða 5%. Hann gæti þá haldið kjördæmakjörnum þm., en kæmi ekki til greina við úthlutun uppbótarsæta fyrr en við eitthvert ákveðið mark. Þessir kostar tel ég að séu fyrir hendi, og ég vildi nota tækifærið, af því að kosningalögin eru til umr., að koma fram þessum skýringum og röksemdum. Á þessu stigi málsins hef ég ekki séð ástæðu til að flytja brtt. eða annað frv. um þetta mál, en áskil mér rétt til að gera það á síðara stigi, ef þingflokki Alþfl. sýnist svo.



Herra forseti. Það er greinilegt að það er allviðtækur áhugi á því að veita kjósendum, eins og talað er um, ríkari áhrif á það að velja þm. sinn heldur en menn telja að þeir hafi nú, og hefur komið fram með ýmsum hætti að á þessu er áhugi. Það er rétt sem hér hefur komið fram, að í þeim sjónvarpsþætti, sem fyrirfinnst ekki lengur, tjáðu formenn stjórnmálaflokkanna sig á þá lund, að þeir væru hlynntir þessari hugmynd. En ég hygg að þeir hafi allir haft fyrirvara að því er varðaði það fyrirkomulag sem þá var sérstaklega til umr., og ég hygg að þeir hafi líka bent á það, sumir hverjir a.m.k., að ekki væri eins einfalt og virtist e.t.v. við fyrstu sýn að setja um þetta reglur sem tryggðu að sá tilgangur næðist sem fyrir mönnum vakir, þannig að menn mega ekki herma of mikið upp á formenn stjórnmálaflokkanna í þessu sambandi. Vissulega stend ég við það, að ég tel æskilegt að fundið sé það kerfi sem gefur hverjum einstaklingi sem mestan rétt til þess að hafa áhrif á það hver verði umbjóðandi hans á þingi. Og það er út af fyrir sig gleðilegt, að þm. skuli brjóta heilann um þetta efni og leggja fram till. eða frv. sem að þessu lúta. Ég fyrir mitt leyti geri ráð fyrir að það þurfi talsverða athugun áður en menn finna það kerfi, sem menn geta orðið sammála um, og það kerfi, sem þeir telja að nái sem fyllstu réttlæti í þessu efni. Þess vegna held ég að það sé dálítið vafasamt, að menn finni það með einstakri breytingu eins og þeirri sem liggur fyrir í þessu frv., hitt geti e.t.v. verið eðlilegra, að menn gefi sér tóm til að athuga þetta mál í n., því að sannleikurinn er sá, að þetta hefur ýmsar hliðar. Ég held t.d. að það sé helst til einfalt kerfi sem gert er ráð fyrir að gildi hér, og ég þarf í raun og veru ekki að bæta við það sem hv. síðasti ræðumaður sagði um það efni, þar sem gert er ráð fyrir að mönnum sé raðað á lista flokksins í stafrófsröð. Ég býst við að þá sé talsvert betra að heita t.d. Benedikt heldur en Vilmundur og að þeir gætu orðið nokkuð illa úti sem væru aftarlega í stafrófinu, vegna þess að ég geri ekki ráð fyrir, og m.a. er það stutt af þeirri reynslu sem hv. síðasti ræðumaður minntist á, að allir kjósendur legðu í að gera breytingar á lista. Auðvitað er hægt að hugsa sér ýmis önnur kerfi til að raða á lista. Það má alveg eins hugsa sér að hlutkesti sé látið ráða, það sé dregið um það og látið ráða hlutkesti, í hvaða röð menn eru settir á framboðslistann, eins og að láta ráða úrslitum hvaða nafn þeir hafa hlotið í vöggugjöf. Og auðvitað er hægt að fara margar aðrar leiðir í þessu efni. En ég er hræddur um að það væri hæpið að telja það í samræmi við vilja kjósenda eða flokks, ef það kæmi þannig út að nöfn þeirra, sem á þingi sætu, væru naumast fyrir aftan stafinn á t.d. eða eitthvað slíkt. Ég bendi á þetta. Ég geri ráð fyrir að hv. flm. hafi í raun og veru verið þetta ljóst, það kom fram í framsögu hans, en hann hafi samt viljað flytja málið með þessum hætti, þó að honum væru í sjálfu sér ljósir þessir annmarkar. Mér skilst að það sé þessi skilningur, sem hann gerir ráð fyrir, vegna þess að í 4. gr. segir: „Yfirkjörstjórn telur fyrst saman alla kjörseðla hvers lista eins og engin breyting hafi verið gerð á listanum.“ Þá er það sem sagt listinn í stafrófsröð sem kemur til greina við úthlutun þingsætanna. Að þessu held ég að þurfi að huga. Ég held að það megi með ýmsu móti nálgast það markmið sem fyrir hv. þm. og ýmsum öðrum vakir í þessu sambandi. Hér fara nú t.d. fram skoðanakannanir eða prófkosningar áður en valið er á lista til framboðs. Ég tel að ein leiðin, sem til greina gæti komið í þessu sambandi, væri að lögbjóða í kosningalögum prófkjör og þá jafnframt setja reglur um það þar, hvernig það prófkjör skuli fara fram, og síðan væri það látið ráða röðun á lista. Ég get ekki séð neitt því til fyrirstöðu að slík ákvæði væru sett í kosningalög. Auðvitað eykur það fyrirhöfn, má segja, en á hinn bóginn hlýtur það að verða til nokkurrar vakningar pólitísku lífi og hvetja menn til umhugsunar um það, áður en framboðslistar eru settir fram, hvernig þeir ætla að skipa sér í flokk við næstu alþingiskosningar. Þó að það megi að sjálfsögðu benda á ýmsa annmarka sem samfara eru slíkum prófkosningum, þá tel ég, ef þær verða gerðar að reglu samkv. kosningalögum og reglur settar um þær þar, að þá væri það engan veginn fráleit aðferð. A.m.k. er ég á þessari stundu, án þess að hafa íhugað það alveg til botns, frekar á slíku heldur en setja fram framboðslista með þeim hætti sem gert er ráð fyrir í þessu frv., að láta stafrófsröðina ráða. En eins og ég sagði áðan, þá er auðvitað hægt að hugsa sér að mönnum sé raðað á listann með ýmsum öðrum hætti heldur en í stafrófsröð. En ætli mönnum þætti ekki líka nokkuð handahófskennt að hverfa að því ráði, sem ég minntist á, að láta t.d. hlutkesti ráða því, hvernig menn væru settir á lista? Það væri þá kannske alveg eins hægt að snúa dæminu við og byrja á stafrófinu aftan frá og raða mönnum þannig á lista. Það held ég að væri jafnfráleitt. Nei, sannleikurinn er sá, að það er auðvitað með ýmsum hætti hægt að nálgast þá hugsun sem vakir fyrir mönnum í sambandi við það að gera kjör persónubundnara en hingað til. Ég gat ekki annað heyrt en hv. síðasti ræðumaður, Benedikt Gröndal, gæti fellt sig við það eða talið það koma til greina að flokkarnir settu fram sína lista, en síðan gæfist kjósendum kostur á að gera breytingar þar á. Ég get tekið undir þetta. Þetta er vissulega leið sem er hægt að fara og ekki óskynsamleg. Það var sú leið sem hér gilti til 1959. Þá var kjósendum frjálst að gera þær breytingar á röð á framboðslista sem þeir vildu. Þeir gátu sett nr. 1 við síðasta nafnið á listanum og þá færðist það upp í fyrsta sæti, og þá hafði breyting á listanum fullt vægi, eins og farið er að tala um. Þessu var breytt 1959, og nú eru líklega allir orðnir sammála um að þá hafi verið farið aftur á bak í þessu efni, vegna þess að með þeirri breytingu, sem þá var gerð, var breytingin aðeins látin gilda að 1/3 hluta og fundnar upp heldur kúnstugar reglur til að ná þeirri niðurstöðu. Ég held þess vegna að eitt af því, sem við þurfum að hugsa um í þessu sambandi, þegar þessi mál eru athuguð, sé hvort ekki er rétt að hverfa að þeirri gömlu og góðu - skulum við segja - reglu sem gilti fyrir 1959 í þessu efni, ef menn þá vilja halda sér við hlutfallskosningar. Hitt er auðvitað rétt, eins og hér hefur verið bent á, að það er ekki hægt að finna neitt persónubundnara kjör heldur en einmitt það að menn séu kjörnir í einmenningskjördæmum, þar sem algerlega er kosið um persónurnar, ef menn vildu hverfa að því fyrirkomulagi. En hv. þm. Benedikt Gröndal var á því að gera ráð fyrir hlutfallskosningafyrirkomulagi. Þessar aths. vildi ég nú gera í sambandi við þetta frv. Þær ber ekki að skilja á þá lund, að ég taki illa þessu frv. eða því framtaki sem í því felst, heldur að ég vil með þessum fáu orðum reyna að leggja áherslu á það, að þetta er ekki eins einfalt og sumir vilja jafnvel vera láta. Menn verða að gefa sér tóm til að hugleiða þessi mál áður en þeir slá föstu einhverju tilteknu kerfi í þeim efnum. Ég er í raun og veru sammála hv. síðasta ræðumanni um að það getur verið óréttlátt að setja það skilyrði, sem sett er í stjórnarskránni, eins og það ákvæði hefur verið túlkað í framkvæmd, að flokkur skuli hafa náð kjördæmiskjörnum manni til þess að fá uppbótarsæti. Ég held að menn geti fallist á að það sé óeðlilegt að flokkur, sem fær talsvert af heildarprósentutölu allra kjósenda án þess að ná nokkurs staðar í kjördæmiskjörinn mann, sé alveg settur út. En ég vil út af því, sem hv. síðasti ræðumaður vitnaði til þess sem ég hefði sagt um þetta, segja það, að það er nú orðið nokkuð langt síðan ég skrifaði þetta og er nú farinn að gleyma því sem ég kann að hafa skrifað, en ég held að hafi verið sagt þarna, að það væri sennilega bægt, þannig að ekki sé fullyrt hvernig þetta yrði túlkað. Náttúrlega er ekki hægt að loka augunum fyrir því, að við túlkun á þessu hlýtur að vera höfð hliðsjón af þeirri framkvæmd, sem verið hefur, og þeirri túlkun, sem þetta ákvæði hefur fengið í framkvæmd. En mér sýnist að í upphafi a.m.k. hefði mátt túlka þetta á þá lund, að þingflokkur gæti annaðhvort verið sá, sem fær mann kjörinn í kosningum, eða sá flokkur, sem hefur haft þm. á síðasta Alþ., þó að hann fái ekki nú kjörinn þm. Hins vegar held ég að mundi verða deilt um það, hvort þetta stjórnarskrárákvæði mætti túlka svo rúmt að það gæfi kosningalöggjafaheimild til að ákveða að uppbótarþingsæti skyldi úthlutað til flokks sem væri t.d. í fyrsta skipti í kjöri í kosningum og fengi að vísu háa prósentutölu, en kæmi samt engum kjördæmiskosnum manni að. Ég held þess vegna að það muni a.m.k. vera öruggara að hugsa til stjórnarskrárbreytingar í þessu sambandi ef menn ætla að breyta þessari framkvæmd sem verið hefur, af því að óneitanlega er þetta nokkuð venjuhelgað orðið, þó að löggjafinn hefði að mínum dómi a.m.k. í upphafi getað valið aðra leið en þá sem hann fór. Ég býst við að það fari líka svo, að menn komist að þeirri niðurstöðu í þessu sambandi, þegar menn fara að tala um breytingu á kosningalögum, að þeir reki sig stundum og kannske alloft á að það þurfi í raun og veru líka að breyta stjórnarskránni. Þannig kom það t.d. fram hjá hv. síðasta ræðumanni að hann teldi ekki ráðlegt - eða ég skildi hann svo - að þreyta ákvæði kosningalaganna og láta úthlutun jöfnunarþingsæta bara fara eftir atkvæðafjölda. Það er að vísu hægt alveg óvefengjanlega, af því að ekkert ákvæði er um það í stjórnarskránni, það eru bara kosningalögin sem ákveða það. Fram til 1969 voru líka sérstakar reglur og öðruvísi um þetta en nú gilda. Þá mátti flokkur hafa það sem kallað var raðaðan landlista og setja fram óskir sínar með þeim hætti um hvaða frambjóðandi hans yrði landsk. þm. Samkv. þeirri reglu kom hann í þriðja sæti. Þá gilti reglan að nr. 1 var sá sem flest hafði atkv., nr. 2 sá sem hæsta hlutfallstölu hafði í kjördæmi, eins og nú gildir, en síðan kom svo þetta val. ábending flokksins. Það má segja að með þessu hafi 1959 verið stigið skref til þess að draga úr valdi flokks. Ég skal ekkert fullyrða um hversu skynsamlegt það hefur verið, því að fram hjá því er ekki hægt að líta að landsk. þm. eru til jöfnunar á milli þingflokka og þess vegna ekki fráleitt að flokkarnir geti eitthvað sagt til um hvaða menn þeir vilji fá kjörna með þeim hætti. Herra forseti. Ég skal nú ekki orðlengja þetta frekar. Segja má að þetta séu aðeins vangaveltur í sambandi við þetta mál. Ég vil endurtaka það sem ég sagði áður, að ég tel það út af fyrir sig góðra gjalda vert að þm. sýni áhuga sinn á þessum málefnum með því að koma fram með till. um þau. En ég held að eftir að þær eru fram komnar þurfi menn að athuga þær nokkuð í heild til þess að gera sér grein fyrir hvaða leið beri að velja í þessu efni. Þó að það hafi e.t.v. talsverða þýðingu í þessu efni að flýta sér, þá held ég að hitt sé samt meira virði, að það skuli vel vandað sem gert er.



Herra forseti. Það hafa farið fram hér á hv. Alþ. allmiklar umr. að undanförnu um kjördæmaskipun í landinu og kosningalög. Þessar umr, hafa einkum snúist um tvö meginatriði. Það fyrra er svonefnt persónubundnara kjör en nú er, þ.e.a.s. að gefa kjósendum meiri rétt en nú er til þess að velja á milli einstakra manna og hafa áhrif á hvaða röð gildi á hverjum framboðslista. Í öðru lagi er svo fjallað um það misrétti sem óneitanlega er komið upp og hefur reyndar lengst af verið á milli einstakra kjördæma varðandi fulltrúaval til Alþingis. Fyrst og fremst finnst mér umr. hafa snúist um þessi atriði, þó að margt fleira hafi þarna komið inn í og sitthvað megi segja um þau sjónarmið sem þar hafa komið fram. Varðandi fyrra atriðið, persónubundnara kjör, þ.e.a.s. kjósendum sé gefinn aukinn réttur til þess að velja tilteknar persónur, þá hugsað út frá því að nú séu menn um of bundnir við það að kjósa flokka, má margt segja. Ég held að það sé enginn vafi á því, að í okkar stjórnskipunarkerfi höfum við einmitt byggt fyrst og fremst á því að heimila frjálsa flokkamyndun og ganga út frá því að kjósendur og fólkið í landinu almennt hafi fullan og óskoraðan rétt til þess að skipa sér í samtök um sameiginleg áhugamál, berjast fyrir þeim, og að á þeim grundvelli gætu menn haft áhrif á stjórn landsins og á lagasetningu í landinu í gegnum þau samtök sem almennt koma fram sem stjórnmálasamtök. Raunverulega, þegar betur er að gáð, hvílir það þingræðisskipulag og það margumtalaða lýðræði okkar í þingskipunarmálum, einmitt á þessu. Það hefur ekki þótt ýkjamikið lýðræði þar sem skipanin var orðin sú, að aðeins einn flokkur var löggiltur eða hafði aðstöðu til að starfa. Nú finnst mér að þessi umr. hafi mjög borið keim af því, að menn tækju undir þann áróður, sem oft hefur skotið upp kollinum, ekki aðeins hér á landi, heldur enn þá meira víða í öðrum löndum, en það er að reyna að ráðast á stjórnmálaflokkana og gera þá eins svarta og mögulegt er og segja að allt illt stafi frá þeim, þeir séu klíkur, flokksklíkur, sem verði að koma í veg fyrir að hafi tiltekið vald. Ætli menn þekki þetta ekki frá vissum löndum sem voru sérstaklega að ryðja einræðisfyrirkomulagi braut? Þeir sem taka undir þennan áróður, ég held að þeir hafi ekki hugsað málið ýkjavel, hve miklar hættur eru fólgnar í því að ætla raunverulega að brjóta niður eða draga úr frjálsu og eðlilegu flokkakerfi. Auðvitað hafa kjósendur síðan sinn rétt til að velja á milli flokka, til að dæma flokka eftir því hvaða stefnuskrá þeir hafa og hvernig þeir virðast hafa staðið við það sem þeir boða. Þar liggur auðvitað val kjósendanna, að velja á milli eftir þessu. En kjósendurnir mundu ekki að mínum dómi komast ýkjalangt með að hafa áhrif á þessi meginatriði varðandi stjórn landsins ef væri búið að færa þá inn á það svið, að þeir ættu að kjósa menn eingöngu út frá persónumati á mönnunum. Ég held að það mundi fljótlega með okkar nútímatækni færast í það að menn mundu fara að kjósa þá eftir fallegum myndum. Auðvitað vitum við að 60 menn verða ekki valdir á Alþ. eingöngu á persónulegum grundvelli. Ef þeir kæmu þannig saman mundu þeir renna saman í flokka eða klíkur, eins og menn kalla það nú á dögum. Það hefur einnig sýnt sig þar sem um er að ræða val á þm. í einmenningskjördæmum, að það er mikill misskilningur að þeir þm., sem valdir eru samkv. slíkum reglum, séu eitthvað minna háðir flokkasamtökum og flokkasamstarfi en þeir sem eru valdir eftir öðrum reglum, t.d. hlutfallskosningareglum. Um þetta höfum við fjöldamörg sönnunargögn og þekkjum það frá fyrri tíma hér á landi. Það er ekki það sem breytir málinu. Ég vil því segja það, að ég er í grundvallaratriðum á móti þessum áróðri, tel hann hættulegan og óeðlilegan. En það þýðir ekki að ekki megi athuga hvort við getum í okkar kosningaskipulagi gefið kjósendum aukinn rétt umfram það, sem nú gildir, til þess að hafa áhrif á hvaða menn eru kosnir af hinum ýmsu framboðslistum. Eitt af því, sem ég tel að þurfi að leiðrétta í þessum umr., eru þær röngu fullyrðingar sem hér eru bornar fram um það, hvaða reglur gilda hjá okkur varðandi þetta atriði. Hér er því haldið fram af mörgum hv, þm., að það sé búíð að afnema þennan rétt með öllu, að menn geti haft áhrif á hver verði röðun á framboðslistum á þeim mönnum sem ná kosningu, þessu hafi verið breytt árið 1959, þannig að nú hafi menn eiginlega engan rétt í þessum etnum. Það er rétt, það var ákveðin nokkur breyting í þessum efnum á okkar kosningalögum árið 1959, og það er ekki ófróðlegt að rifja upp hvað gerðist varðandi þetta atriði hér á Alþ. þegar þessi breyting var samþykkt. Þá kom í ljós að allir þm., þm. úr öllum flokkum, voru sammála um að það þyrfti að breyta þeim reglum sem þá voru um þetta vald kjósenda til að hreyfa til menn á lista. Það voru allir á þessari skoðun. Það kemur greinilega fram í umr. um málið á Alþ., m.a. í framsöguræðu fyrir meiri hl. þeirrar n. sem fjallaði um málið, en það var hv. þm. Jóhann Hafstein sem hafði þá framsögu og kom skýrt fram í hans máli, að allir hefðu verið sammála um að hreyta þeim reglum sem um þetta höfðu áður gilt. Nýjar reglur voru settar varðandi þetta. Og þá er rétt að rifja það aðeins upp hvernig reglurnar voru varðandi þetta vald kjósenda til að hreyfa menn til á lista og hvernig þær eru. Reglurnar voru þannig, að t.d. í stærsta kjördæminu, í Reykjavík; þurftu ekki nema rétt rúm 4% af kjósendum að nota mest verkandi breytingu á listanum, þ.e.a.s. að strika yfir nafn þess sem var í tilteknu sæti, og koma þannig í veg fyrir að hann fengi atkv. frá þeim manni sem notaði útstrikunarregluna, það þurfti ekki nema 4% kjósenda til að breyta röðun á lista. Það hefði þýtt í síðustu kosningum hér á Reykjavíkursvæðinu, að t.d. varðandi Alþfl. hefðu það verið um 160 menn sem hefðu getað haft áhrif á það, að maður nr. 2 á listanum hefði fremur náð kosningu heldur en sá sem var nr. 1. Það hafði komið fyrir hér í kosningum að litill hópur manna, það sem ég kalla klíku, en menn eru nú farnir að kalla heila stjórnmálaflokka klíkur, þeir gátu skipulagt sig og læðst að greinilegum meiri hl. og haft áhrif á það að hreyfa til þá skipun sem meiri hl, hafði raunverulega alveg óumdeilanlega viljað hafa á listanum. Og þetta gerðist. Einmitt í ljósi þess, sem hafði gerst í þessum efnum í þingkosningum og í sveitarstjórnarkosningum, þar sem meginreglan var sú sama, voru allir þm. á því, þegar þessi breyting fór fram, að það yrði að breyta þessu, það næði engri átt að minni hl. og það svona lítill minni hl. gæti haft svona mikið vald, hann gæti á þennan hátt læðst að meiri hl. og raskað skipun listans. En þegar kom að því að menn ræddu um það, hvað ætti að breyta þessu að miklu leyti, þá vildu menn í fyrstu umferð gera helmingi erfiðara fyrir minni hl. að knýja fram breytingu, og var þá gert ráð fyrir því í brtt., sem fram kom að það þyrfti t.d. í Reykjavík um 8%. En það komu miklar aths. við það hjá mörgum þm., að með þessu væri enn þá verið að gefa minni hl. allt of mikið vald til þess að hreyfa til menn á lista, og þessari till, var breytt og var breytt í það sem nú gildir, að nú þarf rétt um 12% kjósenda til þess að geta komið fram slíkri breytingu hér í Reykjavík. Ef við tökum enn dæmi af Alþfl. úr síðustu alþingiskosningum, sem mun hafa haft hér á Reykjavíkursvæðinu rétt yfir 4 þús. atkv., þá þyrftu á vegum Alþfl. að koma til a.m.k. 480= 500 kjósendur, sem beittu þessu valdi sínu, til þess að raska röðun listans. Og menn voru á því árið 1959, þegar þessar reglur voru settar, að það væri ekki líklegt að 12% kjósenda eða þar um bil gætu tekið sig saman og beitt svona útstrikunarvaldi án þess þá að aðrir, sem stæðu að þessum lista, yrðu varir við slíkan flokkadrátt og gætu þá gert sínar mótráðstafanir. Þetta var eitt meginsjónarmiðið sem kom fram, að láta mörkin liggja það hátt að það væri nokkurn veginn tryggt að aðrir gætu þá gripið til sinna gagnráðstafana til þess að koma í veg fyrir að þessi minni hluti svo að segja læddist að meiri hl. Nú tala menn þannig að þetta sé allt of litill réttur kjósenda. Ég veit það ekki. Ég held fyrir mitt leyti að það sé heldur óskemmtilegt, svo ég haldi mig við þetta dæmi um Alþfl. enn þá eða flokk sem hefði svipað atkvæðamagn hér á Reykjavíkursvæðinu, að gera ráð fyrir að menn geti haft svo mikil áhrif á röðun manna lista að það þurfi ekki nema í kringum 500 manns að skipuleggja sig, og ég held þeir geti skipulagt sig tiltölulega auðveldlega án þess að það fréttist mikið af því og aðrir væru þá viðbúnir að beita mótaðgerðum. Það er auðvitað enginn vafi á því, að við eigum að hafa þessar reglur þannig, að komi fram meirihlutavilji til þess að hreyta um röð á lista, þá á sá meiri hl. að verða gildandi. Það er sjálfsagt að breyta þessum reglum þannig að það sé alveg tryggt. En það geta staðið deilur um hvort rétt sé t.d. hér á Reykjavíkursvæðinu að gefa 4% af kjósendum þetta mikla vald eða hvort eigi að gera kröfu um að það séu a.m.k. 12%. Það var athyglisvert þegar gengið var frá þessu máli 1959, að þeir einu, sem komu með gagnrýni á þessa breytingu, voru aðilar sem fluttu till. um að setja þessa kröfu enn þá hærra. Það var Alþfl. -maður sem m.a. flutti þá till, á þinginu, að það þyrftu að vera 50% eða þar yfir til þess að geta komið fram breytingu á lista. Ég lýsi því yfir sem minni skoðun, að ég er algjörlega andvígur að gefa kjósendum t.d. hér á Reykjavíkursvæðinu meiri rétt en nú er gert ráð fyrir í lögum, þ.e.a.s. miðað við 12% til þess að geta raskað lista sem lagður hefur verið fram. Það er hins vegar rétt að út frá ákveðinni reikningsreglu, sem samþ. var og nokkuð var umrædd á sínum tíma þegar þessi breyt. var gerð, þarf talsvert miklu hærri prósentu til að koma fram breytingu í minni kjördæmunum. Það mun þurfa 27% eða rétt um það bil í fimm þingmanna kjördæmi til þess að koma fram breytingu og eitthvað um 23% þar sem um er að ræða að sex menn séu kosnir. Það er að mínum dómi sjálfsagt að athuga á nýjan leik þau réttindi sem þarna er fjallað um, og mér dettur ekki í hug að halda því fram, að það, sem ákveðið var í þessum efnum árið 1959, sé það eina rétta. En það er algjörlega rangt, sem þér hefur verið sagt af fleiri en einum hv. þm., að nú sé útilokað með öllu fyrir kjósendur að koma fram breytingu á framboðslista. Menn hafa þennan rétt, en minni hl. hefur ekki jafnmikla möguleika og hann hafði áður til að raska röðun á lista. Þá er hitt atriðið, sem kemur m.a. fram í því frv. sem hér liggur fyrir, að menn koma með till. um að framboðslistar skuli í rauninni ekki vera raðaðir eða þar skuli nöfnin aðeins birtast, þau sem tilnefnd hafa verið til framboðs, í stafrófsröð. Mér er alveg sama hvort það er stafrófsröð eða einhvers konar hlutkesti sem ræður um það hvernig nöfnunum er svo að segja hent á hlaðið. Ég tel slíkt ekki til bóta, heldur stórt skref aftur á bak. Allt slíkt er yfirborðslýðræði, en ekki réttlæti. T.d. á að segja við menn hér á Reykjavíkursvæðinu: Hér eru 24 nöfn. Af þeim á að kjósa 12 alþm. Hringlið nú með þau eins og þið viljið. Þið skuluð raða þessu eins og þið viljið. - Þetta er auðvitað ekkert annað en yfirborðslýðræði, að tala um að það sé einhver réttur fyrir menn að fá slíkt sem þetta. Auðvitað vitum við að meginhlutinn af kjósendum hefur ekki aðstöðu til að þekkja alla þessa aðila eða geta lagt sinn eðlilega dóm á þá persónulega. Það er engin leið fyrir fólkið að ráða fram úr þessum vanda af nokkru viti nema í gegnum einhvern flokkslegan eða klíkulegan áróður þar sem menn eru búnir að dragast í ákveðna hópa og klíkur og segja: Þessi klíka vill þetta og hin klíkan vill hitt. - Þannig verður mönnum bent á að kjósa skv, formúlu klíkunnar. Öðruvísi er þetta ekki hægt. Það var lengi svo, að því var haldið fram að þær kosningareglur væru í eðli sínu lýðræðislegastar og bestar sem væru einfaldastar. Til þess að gefa öllum kjósendum kost á því að taka virkan þátt í kosningunni var stefnt að því að hafa kosninguna eins einfalda og mögulegt var. Við höfum eins og margir aðrir valið þá leið, að það þyrfti hvorki að skrifa nöfn flokkanna né þeirra manna sem um var að ræða. Það þurfti ekki annað en setja einn einfaldan kross fyrir framan tiltekinn bókstaf til þess að hafa kosninguna eins einfalda og mögulegt var. Þetta þótti og hefur ekki aðeins í okkar landi, heldur einnig annars staðar, alltaf þótt mikils virði. Því eru að mínum dómi til hins verra allar reglur sem stefna að því að gera kosninguna flókna, jafnvel svo flókna sem mér fannst að kæmi fram í málflutningi flm. þessa frv. Mér fannst hann ekki ráða fyllilega sjálfur við það kerfi sem hann var með. Slíkt er ekki til þess að auka lýðræði. Það er enginn vafi á því, að með því að segja við kjósendur: Þið megið gera þetta og þetta og þetta - og telja upp ótal liði og tilfærslur og breytingar, þá er það svo að það getur aldrei í framkvæmd gilt nema fyrir tiltölulega litið úrtak af kjósendum, og það verður sá hópur, sú klíka sem notfærir sér slíkar reglur, en hinn almenni maður og meginþorri hópsins notfærir sér ekki slíkar krókaleiðir og hefur þannig minni rétt og getur auðveldlega verið plataður í leiðinni. Því álít ég að við eigum áfram að halda okkur við þá gömlu kenningu, sem hefur þótt góð bæði hér á landi hingað til og annars staðar, að hafa kosninguna eins einfalda og mögulegt er. Allar aukaflækjur eru til bölvunar. því held ég að eigi að fara mjög gætilega í að bæta við einhverjum viðbótarreglum umfram það sem verið hefur hjá okkur. Ég verð því að segja að afstaða mín er sú til þessa frv., að ég tel það í eðli sínu alveg fráleitt. Og jafnvel þó að slík leið sem þessi væri reynd þá hef ég enga trú á því, að þarna yrði í sjálfu sér um persónubundnara kjör að ræða en á sér stað nú. Það mundu alltaf koma upp flokkar og hópar sem slá hring um ákveðna menn, og hinn almenni kjósandi getur ekkert annað gert en að fara eftir áróðri slíkra hópa. Stóra spurningin er í sjálfu sér þegar menn tala um persónubundið kjör: Eru menn að gefast upp á stjórnmálaflokkum? Er kannske réttast að leysa þá upp og losa sig við þá og segja bara: Allir eru í kjöri og svo geta allir gert það sem þeir vilja, skrifið bara nöfn þeirra ágætu manna sem þið viljið, það er mest réttlæti í því, eða kasta bara hlutkesti um þá menn sem búa í landinu? - Nei, það er ekki þetta sem eykur í sjálfu sér nein lýðréttindi. Ég held að við þurfum á stjórnmálaflokkunum að halda, og ég held að við eigum að reyna að gera okkur kjósendur þannig að þeir séu færir um að velja á milli flokka og á milli þess sem þeir bæði boða og gera, og það eigi að gera þetta vald tiltölulega einfalt. Að sjálfsögðu geri ég mér grein fyrir því, að í hverjum flokki fyrir sig eru auðvitað persónur og það verða bornar fram persónur, og eflaust hafa menn auga fyrir að velja persónur. En þeir hljóta samt að miða nokkuð við það, í hvaða flokkshóp menn hafa skipað sér, hvað það er sem menn boða sem stefnu sína og hvernig þeir hafa staðið að því að reyna að framfylgja henni. Niðurstaða mín varðandi þetta atriði, um persónubundnara kjör, er þessi, að ég tel að mikill hluti af því, sem sagt hefur verið hér varðandi þetta atriði, fái ekki staðist við nánari athugun og sé ekki á neinn hátt af hinu góða. En ég segi: Það er sjálfsagt að athuga þær reglur sem eru í gildi hjá okkur núna varðandi rétt kjósenda til að hafa áhrif á röðun framboðslista, hvort rétt þyki að hreyfa þær reglur eitthvað til. Það er sjálfsagt að gera það. Ég fyrir mitt leyti vil að þær reglur séu þannig alveg óumdeilanlega, að ef meiri hl. kjósenda, sem kýs tiltekinn flokk eða tiltekinn lista, vill fá fram breytingu, þá á sú breyting að geta orðið. Og ég tel ekkert athugavert við að tiltekin stærð minni bl. geti komið fram breytingu, sérstaklega ef það er tryggt að aðrir, sem kjósa listann, viti að það er verið að reyna að knýja fram slíka breytingu og eigi þá kost á því að segja sitt um það jafnframt. Þá er hitt atriðið sem hér hefur verið rætt allmikið um og er í sjálfu sér miklu stærra mál sem snertir kjördæmaskipunina sjálfa. Auðvitað býst ég við að menn geti tekið undir það, að sanngjarnt sé að reyna að hafa kosningarréttinn í landinu sem allra jafnastan. En síðan, þegar menn ganga lengra og huga að því hvernig við eigum að skipa þessum rétti, þá finna menn að þetta er ekki heldur auðvelt. Það var lengi svo, að sá flokkur, sem ég var í, boðaði að það eina rétta í þessu væri að hafa landið allt eitt kjördæmi. Það var líka stefna Alþfl. um langan tíma: Landið allt eitt kjördæmi, kjósum allt í einu lagi, og þá þurfa menn ekki að metast á um það hvers atkvæði er þar þyngst á vogaskálinni. - En fyrir þessu fékkst ekki nægjanlegt fylgi og flokkur minn hvarf einnig frá þessari kröfu og taldi að í meginatriðum væri búið að uppfylla það, sem stefnt var að með þessari kröfu, með því að taka upp hlutfallskosningakerfi í landinu og síðan með viðbótarákvæðum um ákveðin uppbótarþingsæti eða landskjörna þm. sem ættu að skiptast á milli þingflokka þannig að það yrði ekki mikið ósamræmi þar á milli flokkanna sem slíkra. Ég er á þeirri skoðun enn, að við eigum að halda í meginatriðum þeirri kjördæmaskipun, sem við búum við í dag, og ég tel hana ekki óeðlilega. Hitt er mér alveg ljóst, að tala hinna fastkjörnu þm. í hverju kjördæmi fyrir sig er ekki núna í fullu samræmi innbyrðis. Hún var það ekki einu sinni þegar þessar reglur voru settar á sínum tíma. Menn vissu mætavel að t.d. bæði Reykjavík og Reykjaneskjördæmi fengu ekki skv. þessari skipan að kjósa sér fasta þm. að sama hlutfalli og hin fámennari kjördæmi víða úti á landi. En þegar þessi kosningaskipan var ákveðin var mönnum miklu ofar í buga en virðist vera í dag að reyna að gæta að vissu réttlætt á milli stjórnmálaflokkanna í landinu, af því hér var byggt á stjórnmálaflokkum. En nú sýnist mér að margir tali þannig að kosningarnar ættu einna helst að vera eins og viss barátta á milli kjördæma, á milli landshluta, að menn þurfi að vera alveg öruggir um að þessi sé ekki borinn ofurliði af hinum landshlutanum. Ég hef fyrir mitt leyti aldrei viljað hugsa mér kosningar til Alþ. á þeim grundvelli. Fyrir mér hefur meginskipulag okkar varðandi stjórnmálaflokka haft það mikið gildi, að það hefur verið miklu þyngra í mínum huga að hér gilti réttlæti varðandi skipun þingsins á milli stjórnmálaflokkanna heldur en einhver nákvæm vog á milli landshluta, þó ég játi fullkomlega að það verður þó að taka tillit til þess að vissu marki. Í áróðri fyrir því, að það þurfi að gera breytingu á því kerfi sem við búum við í þessum efnum, varðandi kjördæmaskipun, halda menn nú líka fram mjög mikilli fjarstæðu að mínum dómi. Í útreikningum þeirra, sem heimta breytingar, er alltaf verið að reikna það út að Reykjaneskjördæmi hafi bara 5 þm. og að Reykjavík hafi bara 12 þm. Það vantar hins vegar ekki að menn finni sér ágæta viðmiðun og segi að Vestfirðir hafi 7 þm., þó að þeir hafi auðvitað eftir sömu formúlu ekki nema 5. Sannleikur málsins er sá, ef við lítum á þetta eins og málin standa í dag, að menn eru farnir að telja landskjörna þm., sem áttu að jafnast út á milli þingflokkanna, á milli flokkanna sem slíkra og voru þm. flokkanna, þá hefur farið svo um þessa þm., sem er úthlutað á milli flokkanna til jöfnunar hjá þeim, að menn telja þann, sem kemur frá Vestfjörðum, endilega Vestfjarðaþm. og þann, sem kemur af Austurlandi, Austfjarðaþm., þó menn vilji auðvitað helst ekki telja þá, sem koma af Reykjanesi, Reykjanesþm. og frá Reykjavík Reykjavíkurþm. En tölurnar í dag standa þannig, að það eru 24 þm. nú í dag frá Reykjavík og Reykjanesi. Það eru 8 þm. frá Reykjanesi og 16 frá Reykjavík. Það er að vísu rétt, að úr þessum tveimur stóru og fjölmennu kjördæmum á okkar mælikvarða eru 24 þm. eða 40% nákvæmlega af heildarþingmannatölunni. Það er rétt að meiri hluti landsmanna er búsettur hér, en 40% af þingmannatölunni, sem kemur út úr þessu voðalega gallaða kerfi, er þó ekkert lítið. Ef menn líta svo aftur á það sem hlýtur að verða afleiðing þessara miklu togstreitu sem menn eru að setja hér á svið á milli einstakra kjördæma, af því að menn eru farnir að hugsa um að það sé aðalatriðið að þetta kjördæmi hafi ekki of marga menn og þessi landshluti hafi ekki of marga menn, eins og reipdrátturinn sé aðallega á milli þeirra, þá er líka réttmætt að hafa það í huga hvað margir þm. eru t.d. nú í dag búsettir í Reykjavík og voru kosnir sem Reykvíkingar. Með því að taka þar frekar lægri tölu, af því að það hefur verið að breytast - eftir að menn voru kosnir hafa sumir hverjir verið að breyta um búsetu - en með því að taka lægri töluna eru það óumdeilanlega 36 þm. eða sem nemur 60% af þingmannatölunni sem eru búsettir í Reykjavík og á Reykjanesi. Ég býst við því, að ef þessum reipdrætti, sem hér er mest talað um, verður haldið miklu lengur áfram, þá verði næsta stig að segja: Það nær vitanlega ekki nokkurri átt að Vestfirðingar séu að spandera sínum þingsætum í að kjósa hina voðalegu menn fyrir sunnan. Við kjósum enga nema búsetta Vestfirðinga. - Og þetta segi menn í öllum hinum kjördæmunum, af því að það eigi að líta svo á að þm., sem koma að vestan, séu eingöngu þm. Vestfirðinga og eigi ekki að hugsa um neitt annað á Alþ. heldur en málefni Vestfirðinga - og hið sama gildi nm þm. úr öðrum landshlutum. Þetta er fráleitt. Ég held að það yrði ekki á nokkurn hátt til þess að bæta okkar stjórnmálalegu vinnubrögð. Þó að ég nefni þessar tölur um það, hvernig staðan er í dag, þá er ekki þar með að segja að það geti ekki fyllilega komið til mála að taka til endurskoðunar kjördæmaskipunina eins og hún er í dag með tilliti til þeirrar stöðu sem nú er komin upp. Það getur verið sjálfsagt að huga að því. En í þeim efnum er mér miklu ofar í huga að tryggja það um leið í sambandi bæði við kjördæmaskipun og kosningalög, að flokkarnir sem slíkir búi við jafnfræði varðandi styrk sinn á Alþ. með tilliti til kjósendafjölda. Það er ekki síður nauðsyn að tryggja það. Veruleg hætta er á því, ef menn hugsa eingöngu í vissum landshlutum eða í aðgreindum landshlutum, að menn geti fengið út hinn mesta óskapnað varðandi stöðu flokkanna innbyrðis. Einn flokkurinn gæti þurft að hafa miklum mun fleiri atkv. á bak við hvern kjörinn þm, en annar ef það eitt væri lagt til grundvallar. Ég styð sjónarmið, sem hér hefur komið fram og kom m.a. fram hjá hæstv. dómsmrh., að þessi mál öll eru svo margslungin og flókin að það er nauðsynlegt að flokkarnir og hv. alþm. gefi sér góðan tíma til að athuga þær hugmyndir sem fram koma um breytingar bæði á kjördæmaskipun og kosningalögum. Menn munu þar reka sig á það nú eins og áður, þegar tekist er við þessi vandamál, að hér er um það flókin mál að ræða að fyrstu hugmyndir manna um breytingar taka gjarnan breytingum þegar þeir eru búnir að skoða málin nánar. Ég held að það sé því alveg sjálfsagt að athuga að hve miklu leyti er þörf á því að breyta kjördæmaskipuninni og ákvörðun um fjölda þm. frá hverju kjördæmi, Það er sjálfsagt að taka það til athugunar. Það er þegar liðinn alllangur tími síðan ákvörðun var síðast tekin í málinu. Ég hef fyrir mitt leyti ekkert við það að athuga, en legg á það áherslu, að það er miklu þýðingarmeira að gæta þess, að stjórnmálaflokkarnir, sem allur þessi grundvöllur hvílir á, búi við svipaðan rétt allir og hér hafi þeir þm.-tölu hverju sinni miðað við það atkvæðamagn sem þeir hafa, heldur en hitt, hvort t.d. uppbótarþm. eða landskjörnir þm. flokks koma eftir ákveðnum útreikningi úr þessu kjördæminu eða hinu. Ég þarf ekki að hafa um þetta öllu fleiri orð en ég hef haft. Ég álít að frv., sem hér liggur fyrir, leysi engan vanda, það sé í rauninni augljóst dæmi um það sem ég kalla yfirborðslýðræði, því það er hreint yfirborðslýðræði að bjóða mönnum eitthvað sem menn geta raunverulega ekki notfært sér með neinum árangri. Ég held að við verðum að horfast í augu við það, að við munum áfram byggja í meginatriðum á þeim grundvelli sem við höfum byggt á, þ.e.a.s. á stjórnmálaflokkum sem verða vitanlega sjálfir í meginatriðum að geta ákveðið hvaða menn þeir velja sér, þessir stjórnmálaflokkar, til þess að túlka sínar skoðanir. Það er auðvitað alveg fráleitt að reyna að byggja upp eitthvert slíkt kerfi að menn úr öðrum flokkum geti ráðið því, hverjir eigi að vera talsmenn einhvers flokks, eins og sá prófkjörfaraldur, sem nú gengur yfir, stefnir því miður augljóslega að. Á fyrsta spretti er þetta þannig, að það eru ekki nema örfáir sem eru svo framtakssamir að þeir þjóta úr öðrum flokkum og taka þátt í prófkjöri einhvers flokks, en í næstu umferð rjúka allir af stað og velja sér andstæðinga eftir vild. Og það er að mínum dómi ekki lýðræði. Þó að mönnum þyki gaman að því að stunda margar kosningar á hverju ári, þá held ég það leysi ekkert. Ég endurtek svo það, að ef þetta frv. fer til n. getur það verið grundvöllur til umræðu um málið, en ég aðhyllist ekki stefnu frv.