Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Það er í sjálfu sér óþarft að halda langa ræðu um þetta mál, enda er fundur nú orðinn langur og menn orðnir þreyttir, enda vill svo til að nefndin hefir öll orðið sammála. Nefndarálit það, er hér liggur fyrir á þskj. 230, sýnir nokkurn veginn greinilega stefnu þá, sem nefndinni virðist að þingið ætti að taka í þessu máli. Eins og tekið er fram í áliti nefndarinnar, er hún fyllilega samþykk frv. hvað það snertir, að ákvæði sé sett um samband einstaklinga þeirra, er sandsvæðin eiga og landssjóðs. Það er eftir því sem nefndin hefir getað kynt sér, mjög nauðsynlegt að lögleiða ákvæði í þá átt, því hingað til mun alt slíkt hafa verið nokkuð reglulaust og samningalaust. En breyt.till. nefndarinnar stefna líka í aðra átt. Þegar Búnaðarfélag Íslands var stofnað, var það skoðun margra, að það ætti að taka undir sína umsjón flest það, er að ræktun landsins lyti. Það sýnist líka vera hið eðlilegasta og hagkvæmasta, að ein stofnun hafi alt slíkt á hendi, enda hefir sú orðið niðurstaðan, að það hefir hönd í bagga með flestu því, er hér að lýtur, nema sandgræðslunni. Hún hefir verið tekin út úr og falin sérstökum manni. En þar sem sandgræðslan er einmitt innifalin í því, að fá gras til að spretta, þar sem áður vóru sandauðnir, eða varna því að skemdir haldi áfram á gróðri landsins, af sandfoki, eða með öðrum orðum er nátengt grasræktinni, þá er það ekki nema eðlilegt, að Búnaðarfélagið hafi einnig umsjón með þessu. Eg veit ekki hvað veldur því, að þetta mál var ekki lagt undir félagið þegar í byrjun, einkum þar sem eg get fullyrt, að það var fyrir tilstilli Búnaðarfélags Suðuramtsins á árunum milli 1880 og 90, að byrjað var á sandgræðslu, aðallega þá með vatnsveitingum. Eg get nú ekki séð, að sandgræðsluvinnan eða umsjónin með henni sé svo flókin, að félagið geti ekki þess vegna haft það með höndum. Ráðunautar félagsins eru einmitt oft á ferðalagi fyrir Búnaðarfélagið á þeim slóðum, sem helzt er átt við sandgræðslu og gæti þeir þá undurvel leiðbeint mönnum og sagt fyrir um sandgræðslu á slíkum ferðum, án þess að af því leiddi nokkur aukakostnaður fyrir Búnaðarfélagið eða landssjóð. Nefndin hefir átt tal við formann Búnaðarfélagsins, og þótt hann sæktist ekki eftir því að fá þetta mál í sína umsjá, þá kvaðst hann eigi vilja að Búnaðarfélagið skoraðist undan því, ef þingið vildi svo vera láta. Breyt.till. fer því í þá átt, að fela þetta mál umsjá Búnaðarfélagsins undir yfirstjórn landstjórnarinnar, eins og nú á sér stað. Fyrsta breyt till. nefndarinnar fer því fram á, að framan við frumvarpið sé sett ný grein um þetta efni, og hinar breyt.till. allar eru afleiðing af þessari einu. Svo verði hún samþykt, þá eru hinar breyt.till. nefndarinnar Sjálfsagðar, því að þær eru ekki annað en afleiðing af aðaltillögunni, þannig, að í stað skógræktarstjóra komi Búnaðarfélag Íslands. Nefndin hefir lagt þetta til vegna þess, að hún hefir orðið vör við talsverðan óánægjuurg út af núverandi fyrirkomulagi, bæði í blöðum og víðar. Nefndin áleit, að eitthvað mundi hæft í því, að umsjóninni væri óheppilega fyrir komið og ekki við almennings skap. Eg skal ekki fara langt út í það, að verði þetta mál lagt undir Búnaðarfélagið, þá væri ef til vill ekki óheppilegt, að eins væri farið með skógræktarmálið. Það er drepið á þetta í nefndarálitinu. Eg skal ekkert um það segja, hvort þessu verði komið við, en sennilegt þykir mér, að það yrði fult eins hagkvæmt. Eg skal svo ekki orðlengja þetta frekar. Málið er svo ljóst, og eg vænti þess, að háttv. deild samþykki frumv. með þeim breytingum, sem nefndin stingur upp á.



Það getur verið að eitthvað mæli með því, að Búnaðarfélag Íslands hafi meiri afskifti af þessu máli en hingað til. En eg fæ ekki skilið það, hvernig þingið getur lagt Búnaðarfélaginu, sem er »privat« félag, þótt það njóti mikils styrks eða fjárframlaga af landssjóði, þessar skyldur á herðar með einhliða lagaákvæði. Að vísu er sagt, að þetta hafi verið orðað við formann félagsins. En hefir hann vald til þess að ganga að því fyrir félagsins hönd, að leggja því þessar byrðar á herðar? Eg hélt að til þess þyrfti formlega heimild búnaðarþingsins. Færi nú svo, að búnaðarþingið vildi ekki takast þetta trúnaðarstarf á hendur, hvernig á þá að framfylgja málinu? Mér skilst, að þá stæði hnífurinn í kúnni. Þess ber líka að gæta, að hér er ekki um störf að ræða, sem hver maður með einhverri búfræðingskunnáttu getur int af hendi, jafnvel þótt hann hafi nokkuð vit á búnaðarmálum alment. Það þarf sérstakrar »fag«-þekkingar við, bæði við sandgræðslu og skógræktarstjórn, eigi störfin að vera sæmilega af hendi leyst, svo landinu megi gagn að verða. Jafnvel þótt félagið vildi taka þetta mál og skógræktina að sér, þá geti komið á daginn, að það væri félaginu ofvaxið, að sjá um forsvaranlega framkvæmd þessa mikilsverða framtíðarmáls, og jafnvel hætta á, að skógrækt og sandgræðsla væri um of látin lúta í lægra haldi fyrir öðrum störfum félagsins. Þessi tilbreytni gæti þá ef til vill leitt til þess, að bæði málin blési upp, og væri það illa farið.



Það er stutt athugasemd út af orðum háttv. 1. þm. Eyf. (H. H.). Hann sagði, að ekki væri hægt að kasta þessum störfum upp á Búnaðarfélagið án sérstakrar samþyktar á aðalfundi félagsins. Eg veit ekki, hvort þetta er alls kostar rétt. Að vísu er það svo, að Búnaðarþingið þarf að veita sitt samþykki til þessa, en því hefir tíðast verið svo háttað, að búnaðarþingið hefir samþykt það, sem stjórn félagsins hefir lagt til. Eg óttast því ekki, að vandræði geti orðið út af þessu. Aðalatriðið í þessu máli er þetta : Er þetta svo mikið starf, að félagið geti ekki tekið það að sér án aukinna útgjalda, og hefir það þeim mönnum á að skipa, að starfið verði ekki verr af hendi leyst en nú á sér stað ? Viðvíkjandi fyrri spurningunni svara eg því, að félagið getur hæglega tekið málið að sér án verulegra aukinna útgjalda. Eins og framsögum. (Þ. J.) gat um, þá eru ráðunautar félagsins oft á ferð um þessar slóðir, og gæti þeir þá litið eftir og sagt mönnum fyrir verkum án nokkurs kostnaðarauka. Hitt atriðið er kannske ekki mitt að dæma um. En viðvíkjandi orðum háttv. 1. þm. Eyf. (H. H.), að sérstakrar »fag«-þekkingar þyrfti hér við, þá vil eg spyrja : Hvaða »fag«-þekkingu hefir sá maður, er nú annast þetta starf? Alls enga. Hann hafði hana ekki þegar hann kom, og hafi hann öðlast einhvern snefil af þekkingu á málinu síðan, þá hefir hann fengið hana af æfingunni. Annars eru skiftar skoðanir um, hve mikil þekkingin er. Eg hygg því, að Búnaðarfélagið geti tekið þetta mál að sér, svo að ekki fari lakar úr hendi. Eg get líka skýrt háttv. þm. frá því, að áður en þetta mál var lagt undir skógræktarstjórann, þá heyrði það undir Búnaðarfélagið, og einn starfsmaður þess, Einar Helgason garðyrkjumaður, hafði það þá með höndum. Og eg trúi því ekki öðru, en að hann sé fær um að taka það að sér nú eins og áður. Líka ber á það að líta, að sandgræðslan stendur í sambandi við grasrækt og áveitu, og eg fullyrði það, að hver maður með íslenzka búfræðisþekkingu getur int þetta starf af hendi, og það ekki lakar en útlendingur, sem hingað er sendur og ekkert þekkir hér til. Háttv. þm. segja nú ef til vill, að eg sé ekki alveg óvilhallur, þar sem eg er starfsmaður Búnaðarfélagsins, en eg vona nú samt, að þetta verði skilið eins og það er talað. Eg vænti þess, að þetta mál fái góðar undirtektir, og frumv. ásamt tillögum nefndarinnar verði samþykt.

Hannes Hafstein : Þetta frumv. er Stjórnarfrumvarp og er nú gengið í gegnum hreinsunareldinn í háttv. Ed. Það er kafli úr dönsku sjólögunum og alveg í samræmi við sjólög Svía og Norðmanna. Þessi lög eru öll samin af bezt færum mönnum Norðurlanda í þeirri grein. Og þegar stjórnin bjóst til að leggja sjólagafrv. fyrir þingið 1911, þá fekk hún einn af ritfærustu og orðhögustu mönnum hér til þess að leggja dönsku lögin út, þar með einnig þennan kafla, er síðar var tekinn út úr. Þýðingin hefir síðan, er til kom að leggja kaflann sem sérstakt frumv. fyrir þingið, verið vandlega yfirskoðuð, meðal annars af kennaranum í sjórétti við háskólann, er sá um samræmi við önnur íslenzk lög. Nú hefi eg heyrt sagt, að einn af þeim háttv. herrum í Ed., sem um málið hefir rætt þar, hafi uppkveðið þann dóm, að frumv. sé alt einn grautur af hugsunarvillum og málvillum! Og þótt háttv. Ed. kunni að hafa bætt úr þessum sorglegu göllum að einhverju leyti, þá þætti mér vissara, að hér yrði einnig skipuð nefnd til þess að athuga það, á hve miklum rökum þessi dómur um frumvarpið er bygður, svo og umbætur háttv. Ed., og leyfi eg mér þá að stinga upp á 5 manna nefnd.



Það fór svo fyrir mér áðan, að eg viltist á allri þingskjalahrúgunni, og gleymdi einni breyt.till. á þskj. 243, sem er töluvert þýðingarmikil. Hún fer fram á það, að taka upp gamla fyrirkomulagið aftur, sem fyrr hefir verið haldið fram á þingi, og skipa sparisjóðunum marga eftirlitsmenn í héruðunum í stað hins eina. Meiri hl. er það kappmál, að þetta verði ekki samþykt, því að það yrði alt af til þess að gera eftirlitið ótryggara. Og eg er á sömu skoðun eftir að eg hefi athugað þetta betur. Það yrði aldrei hjá því komist, að þessir eftirlitsmenn í héruðunum gæti verið eitthvað háðir stjórnendum sparisjóðanna, skuldunautum þeirra eða ábyrgðarmönnum, og þeir eða þeirra ætti eitthvað undir sjóðunum. kostnaðurinn við, að einn maður líti eftir nokkrum sjóðum á ári, getur tæplega orðið svo mikill, að margir eftirlitsmenn verði ódýrari. Breyt.till. er til verra eins, því að þótt sumir sjóðir kynni að fá góða eftirlitsmenn, þá yrði erfitt að tryggja sér, að alstaðar yrði svo, og eg fyrir mitt leyti býst við að þetta gæti stórspilt gagninu af eftirlitinu.



Eg ætla að byrja þar sem háttv. síðasti ræðumaður (G. E.) hætti. Hann vildi taka málið út af dagskrá og treysti ekki höfði sínu til þess að botna í atkvæðagreiðslunni. Ekki finst mér nú þetta vera það vandamál, að hæstv. forseti ætti ekki að geta leiðbeint honum. Tillögurnar eru svo ljósar, að engum sæmilega skynsömum manni ætti að vera vorkunn á að greiða atkvæði um þær. Eg ætla nú að ganga í gegnum þær stuttlega. Eg á brtill. á þskj. 226 og 244 ásamt háttv. þm. Dal. (B. J.), og virðist mér, að þeir háttv. þingmenn, sem talað hafa, sé ásáttir um brtill. við 4. gr. Um 2. brtill. okkar er það að segja, að ef br. till. nefndarinnar á þskj. 259 verður samþykt, þá er okkar tillaga fallin, og eg álít að tillaga nefndarinnar sé betri, en við þorðum nú ekki að fara lengra en þetta. Eg hefi skilið 9. gr. svo, að það væri útilokað, að stjórnendur sjóðanna geti gegnt féhirðir- og bókarastörfum, og eftir orðum laganna er minn skilningur réttur, en það gerir nú ekkert til, úr því að menn eru mér sammála um brtill. Líka á háttv. umboðsm. ráðherra brtill. við þetta, sem ekki kemur til atkvæða, ef till. nefndarinnar á þskj. 269 verður samþykt. Um brtill. við 2. málsgr. 9. gr. er meiri hl. mér hjartanlega sammála, svo að um hana þarf ekki að þrátta. Svo er brtill. við 11. gr. á þskj. 226. Meiri hl. nefndarinnar telur hana óþarfa, með því að þetta liggi í hlutarins eðli og 2. gr. laganna. Mér sýnist tillagan ekki óþörf vegna ákvæða í 12. og 13. gr., þar sem talað er um starfsemi sjóðstjórna. Að minsta kosti er engu spilt, þótt haft sé þetta ákvæði um gerðabókina. Til þess að hægt sé að hafa gott eftirlit, þarf einmitt að bóka ráðsályktanir stjórnarinnar. Það getur verið rétt hjá háttv. 2. þm. S.-Múl. (G. E.), að minni ástæða sé til þess að bóka lánbeiðslur þegar þeim er synjað, en hann gerir úlfalda úr mýflugunni í því, hver starfsauki sé í þessu. Mér er þetta að vísu ekki kappsmál, en betra væri að samþykkja till. okkar. Þá hafa þeir háttv. þingmenn, sem talað hafa, ekki haft á móti þeirri br. till. okkar, að í staðinn fyrir orðin »bönkum« komi »í Landsbankanum«, og er eg þeim þakklátur fyrir það. Út af því, sem háttv. umboðsmaður ráðherra sagði um það, að hugsanlegt væri, að Íslandsbanki neitaði sjóðum um viðskifti ef þetta yrði samþykt, þá sé eg ekki, hvaða ástæðu hann hefði til þess, ef hann hefir hag af viðskiftunum. Hana vill þó víst, eins og hver önnur slík stofnun, draga viðskiftin sem mest til ein og myndi ekki neita innlánsfé með sparisjóðskjörum. Eg vil að minsta kosti ekki væna hann um það að hana muni fara að hefna sín með þessu, þá að löggjafarvaldið samþykti þetta, og virðist mér þetta stappa nærri getsökum í hans garð. Þá er að minnast á brtill, okkar við 12. gr. Aðaltill. fer fram á það, að 3. málsgr. hennar falli burt. Eg gat þess við 2. umr., að þarna sé sjóðunum bundinn þungur baggi, sem hefti starf þeirra óþarflega mikið og hagurinn af því sé minni en óhagurinn. Háttv. umboðsm. ráðherra er ekki á sama máli um þetta, en hefir þó sýnt tilllögunni þann góðvilja, að vera ekki á móti því, að upphæðin sé færð niður í 3%, og vona eg þá að varatill. verði samþykt, ef aðaltillagan gengur ekki fram. Brtill. okkar við 16. gr. fer ekki fram á gagngerða breytingu á þeirri grein, heldur aðeins hitt, að ekki sé nema hinir smærri sjóðirnir bundnir við að hafa 5% af innstæðufénu samanlögðu alt af bundið í verðbréfum eða bönkum. Ástæðan til þessa er sú, að til eru sjóðir, sem eg tel fulltryggja, en ekki eiga svo mikinn varasjóð, að þeir geti fullnægt þessu. Það er ekki að eins sá sjóður, sem háttv. umboðsm. ráðherra nefndi, heldur fleiri, þótt eg viti ekki, hve margir þeir eru. Að vísu er stjórninni heimilt að veita undanþágu frá þessu, samkvæmt 2. gr. frumvarpsins, en eg kysi heldur, að sjóðirnir þyrfti ekki að eiga það undir henni, að hún veitti þeim hana. Háttv. framsögum. meiri hlutans (G. H.) virtist skilja svo, sem þetta fé væri ekki bundið alt (10%). Það liggur þó í augum uppi, því að í 16. gr. er vísað til 12. gr., 3. málsgr., og verður þá sama uppi á teningnum um hvorutveggja upphæðina. Það er einungis í neyð, sem heimilt er að taka til þessa fjár, vegna ófyrirsjáanlegra útborgana. Eg veit ekki, hvernig á að binda fé, ef þetta er ekki að binda það, og eg efast ekki um, að stjórnin hefir ætlast til þess, að þetta fé væri bundið, enda hefir hæstv. umboðsmaður ráðherra lýst minn skilning á þessu réttan. Úr því að mér datt það í hug, þá skal eg taka það fram, viðvíkjandi breytingartillögu háttv. umboðsmanna ráðherra á þskj. 247 við breyt.till. okkar á þskj. 226, 2, um að lækka upphæðina úr 100 þús. niður í 50 þúsund, að eg sé ekki ástæðu til að vera henni fylgjandi. Þótt ekki sé nú margir sparisjóðir á landinu, sem eiga 100 þús. kr. innstæðufé, þá er vonandi að þeir fari fjölgandi og verði eftir nokkur ár orðnir svo margir, að þeir verði meiri hluti allra sparisjóða á landinu. Eg sé því ekki ástæðu til að takmarka svo mikið heimild fyrir stjórnendur sjóðanna til þess að vera bókarar og gjaldkerar. Þá vildi eg láta nokkur orð fylgja brtill. okkar á þskj. 243, um eftirlit með sparisjóðum. Það er rétt, sem hv. 2. þm. S.-Múl. (G. E.) sagði, að með brtill. nefndarinnar á þskj. 210, er kominn fram grímuklæddur umsjónarmaðurinn, sem stjórnin vildi fá fram og feldur var við 2. umræðu málsins hér í deildinni. Stjórnin getur, ef hún vill, fengið sömu niðurstöðu ef sú tillaga verður samþykt eina og með eftirlitsmanninum, sem stungið var upp á í stjórnarfrumvarpinu. Þetta óþarfa líffæri - eftirlitsmaðurinn - var numið burtu við 2. umræðu þessa máls hér í deildinni og eg sé enga ástæðu til að setja það á aftur, jafnvel þótt ofurlítið hafi verið »lappað upp á« það. Tillaga okkar háttv. þm. Dal. (B. J.) um að stjórnarráðið setji fastan eftirlitsmann í hverri sýslu, sem sé búsettur þar, virðist ekki hafa sætt hlýlegum undirtektum. Eftir því, sem mér hefir skilist, er aðalástæðan til andmælanna sú, að ekki muni verða auðið að fá hæfan og hlutvandan mann í hverri sýslu, sem vilji takast þetta starf á hendur. Þingmenn sýnast helzt gera ráð fyrir því, að hver einasta sýsla á landinu sé troðfull af föntum, sem ekki sé óhætt að trúa fyrir þessu merki.  (Sveinn Björnsson : Það er ekki hægt að fá menn, sem geta tekist þetta á hendur)  . Ef það væri rétt, sem háttv. 1. þm. Rvk. (Sv. B.) segir, þá verður líklega líka ærið vandasamt, að fá hæfa endurskoðunarmenn og hæfa sparisjóðsstjórnendur í hverri sýslu. Við flutningsmenn tillögunnar á þskj. 243, teljum það engum vafa bundið, að hægt sé að fá nóga menn í hverri einustu sýslu landsins, sem væri fyllilega vaxnir þessu starfi. Það má ef til vill segja, að endurskoðendurnir geti haft þetta eftirlit á hendi um leið og þeir endurskoða reikningana. En þar er því til að svara, að endurskoðun mundi venjulega ekki verða annað en töluendurskoðun, en eftirlitið þarf að vera meira. Við höfum í tillögu okkar gert ráð fyrir því, að sýslueftirlitsmennirnir fái þóknun fyrir starfa sinn af þeim Sparisjóðum, sem þeir hafa eftirlit með, hver um sig. En við ætlumst til, að aðaleftirlitsmanninum sé goldið kaup úr landssjóði. Þá höfum við einnig sett nánara ákvæði um það, hvenær senda skuli reikninga sparisjóðanna til stjórnarinnar, og um það, hvernig þeir reikningar skuli birtir. Eg skil ekki, að nokkur maður hafi á móti þessum ákvæðum. Eg verð að halda því fram, að tillagan á þskj. 243 sé í alla staði miklu aðgengilegri en tillagan á þskj. 210, og við verðum að láta »slag« standa um þetta og sjá hverjir verða ofan á. Í fyrra var í þessari deild, ef mig minnir rétt, samþykt tillaga, sem fer í sömu átt sem tillaga okkar háttv. þm. Dal. (B. J.). Það getur verið, að í þessari deild sé nú þeim mun vitrari menn heldur en í fyrra, að þeir sjái, að þetta sé ekki heppilegt eftirlit, en eg hefi varla trú á því. - Brtill. okkar hv. þm. Dal. (B. J.) á þskj. 226 við 19. gr. 2. málsgr., er aðeins orðabreyting. Okkur fanst þessi málsgrein illa, eða jafnvel ranglega, orðuð og vildum leiðrétta það. Það eru ekki skuldheimtumennirnir, sem taka fullnaðarákvörðun um það, hvort sjóðurinn skuli tekinn til gjaldþrotameðferðar eða ekki, heldur er það skiftarétturinn. Líku máli er að gegna um breyt.till. okkar við 22. gr., það er aðeins orðabreyting. Okkur fanst það óþarfi að hafa bæði kyrrsetning og löghald um það sama, því að það eru að eins tvö orð yfir sama hugtakið.



Þegar þetta mál var síðast til umræðu hér í deildinni, þá stóð eg hér upp sem framsögumaður meiri hluta nefndarinnar og barðist fyrir því að skipaður yrði einn eftirlitsmaður fyrir alt landið, til þess að sjá um að ákvæðum sparisjóðslaganna yrði fylgt. Sú uppástunga var feld, eins og allir muna, með þeim ummælum, að eftirlitið yrði á þann veg kostnaðarmikið og kæmi eigi að notum. Síðan hefir það skeð, að þeir, sem fastast lögðu á móti eftirlitsmanninum, hafa nú komið fram með tillögu um aukið eftirlit með sparisjóðum. Þetta gleður mig. Það skal tekið fram, um uppástungu vora í meiri hluta nefndarinnar, að hún er í upphafi frá háttv. framsögumanni, svo að óþarfi er að bera honum á brýn nokkura skoðanabreytingu í þessu máli frá síðasta fundi. Hitt gleður mig, þegar háttv. þm. Dal. (B. J.) og háttv. 2. þm. Árn. (E. A.), sem áður lögðu fastast á móti öllu eftirliti, koma nú fram með tillögur um strangara eftirlit en nefndin treystir sér með nokkuru móti að fara fram á.  (Bjarni Jónsson: Við höfum ekki gert það)  . Það vill svo vel til, að nafn hv. þm. er prentað á þskj. 243, svo að hann getur illa neitað því, að eg fari með rétt mál. Mér virðist að munurinn á till. vorum sé aðallega þessi: Vér höfum eftir atvikum talið nægja, að stjórnarráðið gæti, þegar það álítur heppilegt, látið líta eftir sparisjóðunum, án þess að tiltaka nánar, hvernig því eftirliti yrði hagað. Þetta vilja þeir ekki láta sér nægja, heldur vilja þeir koma á föstu, árlegu eftirliti. Svo vilja þeir koma eftirlitinu dálítið öðruvísi fyrir, og skal eg nú sýna fram á, að það er ekki hagkvæmt. Þeir vildu ekki fallast á uppástungu meiri hluta nefndarinnar um daginn, um að eftirlitið væri framkvæmt af föstum og vel hæfum manni. Nú hefir þeim hugkvæmst að setja mann í hverri sýslu, til þess að hafa þetta eftirlit á hendi, með öðrum orðum: vilja bæta við einum endurskoðenda við hvern sparisjóð, eða þannig skildi eg ræðu háttv. 2. þm. Árn. (E. A.). Eg gat ekki fundið annað í því, sem hann sagði, en að þessum manni væri ætlað að hafa á hendi venjulega endurskoðun, og annað ekki. Vor meining var sú, að þessi maður hefði miklu meira og víðtækara eftirlit en endurskoðunarmaður getur haft. Það hlýtur öllum að vera ljóst, sem um málið hugsa, að óheppilegra er, að innanhéraðamaður hafi eftirlitið á hendi, heldur en utanhéraðsmaður. Þó að það sé enginn »fantur«, heldur góður maður, þá getur hann verið á ýmsan hátt við, sjóðinn riðinn. Hann getur verið lántakandi eða bundinn í ábyrgðum. Það er því auðsætt, að heppilegra væri, að einn maður á öllu landinu hefði eftirlitið á hendi. Það er ekkert samræmi, að hafa sinn manninn í hverri sýslu fyrir eftirlitsmann. Afleiðingin af því gæti ennfremur orðið sú, að peningarnir drægist frá þeim sparisjóðum, sem hefði ekki sem fullkomnast yfirlit, yfir í nágrannasjóðina, þar sem eftirlit væri betra. Háttv. 2. þm. Árn. (E. A.) kallaði umsjónarmanninn, sem við stingum upp á, óþarft líffæri. Líklega álíka eins og botnlangann í manninum. Eg veit ekki hvort háttv. þm. heldur, að þetta líffæri batni við það, að vera brytjað niður í smábúta. Annað, sem felst í breytingartillögum þeirra félaganna, er það, að þeir ætlast til, að sparisjóðirnir greiði sjálfir fyrir eftirlitið. En vér lögðum það á landa- sjóð. Mér finst háttv. 2. þm. Árn. (E. S.) sé kominn í mótsögn við sjálfan sig, þegar hann heldur jafnframt þessu því fram, að ekki megi með nokkuru móti íþyngja sparisjóðunum, til þess að þeir geti borið sig. Og eg trúi því varla, að hann haldi því fast fram að leggja þennan kostnað á sparisjóðina. Þá skal eg geta um einstakar breytingartillögur. Eg skal játa það, að heppilegra er að ákveða, að hver sparisjóður skuli hafa gerðabók. En slíkt þarf ekki að ákveða í lögunum. Nóg væri, að það væri ákveðið í reglugjörð þeirri, sem stjórnarráðið semur. Viðvíkjandi 5. breytingartillögunni, á þskj. 226, skal geta þess, að eg er á sama máli og hæstv. umboðsm. ráðherrans. Eg hygg, að það sé óheppilegt að fella burtu alveg þessi 5%, en get, til þess að miðla málum, verið því meðmæltur, að það sé fært niður í 3%. Út af því, sem háttv. 2. þm. Sunnmýlinga sagði, að hann álíti sjálfsagt að ganga ekki til atkvæða um málið nú, það sé ekki hægt að átta sig á málinu vegna þess, hve margar brt. sé fram komnar, skal eg geta þess, að það er vel komið, að eg reyni að leiðbeina honum við atkvæðagreiðsluna, og skýra málið fyrir honum. Mér er hægt um vik að gera þetta, þar sem við sitjum saman. Eftir að eg hefi nú boðið svona stórmannlega, þá treysti eg því, að hann geti fallist á, að gengið verði til atkv. nú þegar.

Framsögum. meiri hl. (Guðm. Hannesson) Háttv. 2. þm. S. Múl. (G. E.) þótti eg hafa breytt um skoðanir í máli þessu, og það svo, að eg hefði alveg farið hringferð á fám dögum. Eg þykist sjá, að hann hafi gleymt, hverjar vöru tillögur hins upprunalega meiri- og minnihluta nefndarinnar. Ef eg rifja þær upp, vona eg, að öllum sé ljóst, að eg hefi enga hringferð farið. Þvert á móti er nú lengra farið í sömu átt og minni hlutinn fór, og er því hv. 2. þm. S.-Múl. (G. E.) alveg óhætt að greiða sitt atkvæði með frv., ef hann hefir þá ekki skift um skoðanir sjálfur. Tillögur upprunalega meiri hl. nefndarinnar vóru þessar: 1) fastur starfsmaður, 2) árlegt eftirlit með öllum 30 til 40 sparisjóðum landsins. Tillögu upprunalega minni hl. vóru aftur þessar: 1) árlegt eftirlit með stærstu sjóðunum, sem eiga 100 þús. kr. eignir (aktiva), en auk þess þegar sérstök nauðsyn krefur eftirlit með öðrum sjóðum. sér var því vissulega gjört ráð fyrir því, að árlega væri haft eftirlit með nokkurum sjóðum, sérstaklega hinum stærstu. Að sjálfsögðu kemur ekki til tala að setja að svo stöddu fastan eftirlitsmann til þessa. Eigi að síður var það ekki mjög mikið, sem meiri- og minnihlutanum bar á milli. Sjóðir vorir vaga stöðugt, og þess verður ekki afarlangt að bíða, að margir þeirra nái þessari tilteknu upphæð. Eftir nokkura áratugi stæði þá margir sjóðir undir árlegu eftirliti, þó að ekki væri það allir, eins og meiri hl. gjörði ráð fyrir. Hvað er nú farið fram á af meiri hl. nefndarinnar? Aðeins það, að árlegt eftirlit sé haft með nokkurum sjóðum, og þá einkum stærstu sjóðunum. Þetta er nægilegt til þess, að allar sparisjóðsstjórnir hafi nokkurt aðhald. Þær vita ekki, hvenær eftirlitamaðurinn kemur. Orðið »nokkurir« verður ekki skilið svo, að þar sé átt við helming sjóðanna, og ekki einusinni þriðjung þeirra. Eftirlitið er því í raun og veru bæði minna og ódýrara en það, sem hinn upprunalegi minni hl. nefndarinnar fór fram á. Um fastan starfamann er ekki að tala. Þetta ætti að gleðja hinn háttv. 2. þm. S.-Múl. (G. E.), og hann ætti að geta fallist á frv. með góðri samvizku. Háttv. 2. þm. Árn. (E. A.) taldi það sjálfsagt, að þessi 5% af innstæðufé stærri sparisjóða yrði algjörlega bundið í bankanum, og sparisjóðir gæti aðeins gripið til þess, ef beinlínis ræki í nauðir. Ef til vill hefir nefndin ekki litið nógu lagalega á þetta atriði. En eg leit svo á, að þetta ákvæði um »ófyrirsjáanlegar útborganir« fæli í sér, ekki eingöngu alls óvæntar útborganir, heldur væri sjóðunum heimilt að grípa til þessa fjár í viðlögum, ef þess væri aðeins gætt að fylla skarðið aftur, áður langt um liði, svo upphæðin væri að jafnaði full við hver árarnót. Féð væri með þessu fyrirkomulagi ekki allskostar bundið, en eigi að síður góð trygging fyrir því, að sjóðirnir gæti staðið í skilum. Eg þarf ekki að tala frekara um einstök atriði. Þau hafa verið rædd svo mikið, að ekki er að búast við, að þau skýrist betur.



Af því að eg er dálítið riðinn við þetta frv., langar mig til að segja nokkur orð, áður en því er ráðið til lykta. Það hefir komið fram í umræðunum, að mönnum er ekki sem bezt ljóst um aðstöðu nefndarinnar til frv., og hafa sumir haldið því fram, að um verulega stefnubreyting væri að ræða, bæði hjá meiri- og minni hl. nefndarinnar. Það sannar, að einmitt þeir nefndarmenn, sem vildu gera sitt ítrasta til þess, að málinu yrði heppilega til lykta ráðið nú, gengu eins langt til samkomulags og þeir sáu sér fært. Það er því alveg óþarft að metast um það, hvort meiri eða minni hl. hafi slakað til. Eg held, að sú samvinnufýsi megi heldur teljast nefndarmönnum til lofs en lasts, og að með till. nefndarinnar verði frv. ráðið til nokkurnveginn heppilegra lykta. Eg stend upp aðeins til þess að minnast á 5. brt. á. þskj. 226. Hér er um verulegt atriði að ræða, sem valdið hefir nokkurum ágreiningi. Sumir halda því fram, að tryggingarféð megi alveg fella burtu; aðrir, að viðunanda sé að hafa það 3% af innstæðufénu. Eg lít nú nokkuð öðruvís á þetta atriði en aðrir. Eg lít svo á, að þörfin á þessu tryggingarfé sé fult svo mikil meðan sparisjóðirnir eru smáir og í byrjun. Eg veit ekki, hvort menn hafa veitt því athygli, að í 12. gr. frumv. er sparisjóðum ætlað að eiga bæði varasjóð og svo þetta tryggingarfé. Nú sjá það allir, að nýstofnaðir sparisjóðir geta engan verulegan varasjóð eignast fyrstu árin. Jafnvel þótt stjórnarkostnaður sé enginn, stjórnin tæki ekkert fyrir störf sín, þá legst þó annar kostnaður á sjóðina, sem mest kveður að fyrst, t.d. kaup á peningaskáp og öðrum gögnum og ritföngum o. fl. Auk þess getur það ekki lengi gengið, að starfsmenn fái ekkert fyrir starf sitt. Það er þá bersýnilegt, að ekki getur verulega safnast í varasjóð fyrstu árin. Ef því þessum 5% væri slept, þá yrði ekkert tryggingarfé, og þá ekkert handbært fé í mörgum tilfellum í sparisjóðunum. Eg veit ekki, hvort menn hafa nægilega íhugað þetta atriði. En heldur en að málið strandi á þessu, mun eg greiða atkvæði með breyt.till. um að færa tryggingarféð niður í 3%, þótt ekki telji eg það heppilegt. Eg skal ekki fara út í fleiri breyt till. En eg skal taka það fram, að eg álít æskilegast, að sem minst yrði frá tillögum nefndarinnar vikið. Eg tel þá breyt.till. á þskj. 210 bráðnauðsynlegar; sömuleiðis 1., 3., 6. og 8. breyt.till. á þgskj. 226; breyt.till. á þskj. 259 er sjálfsögð. Hinar breyt.till. tel eg sjálfsagt að fella. Þótt breyt.till. á þskj. 243 hafi margt sér til ágætis frá sjónarmiði flutningsmanns (E. A.), þá get eg ekki felt mig við hana. Þarf eg ekki að gera grein fyrir þessari skoðun minni, því að háttv. 1. þm. Rvk. (Sv. B.) hefir tekið af mér ómakið. En nær er mér að halda, að ef sú tillaga verður samþykt, þá verði síðari villan verri en hin fyrri. Breyt.till. á þskj. 247 fer eftir atkvæðagreiðslunni um hinar aðrar tillögur. Um breyt.till. á þskj. 244 liggur mér í litlu rúmi hver úrslitin verða.



Sínum augum lítur hver á silfrið, og líkt má segja um sparisjóðsfrumvarpið. Mér skilst svo, sem allir vilji hafa eftirlit með sjóðunum. Því er ekki rétt að bera þeim, sem feldu stjórnarráðseftirlitsmanninn, það á brýn, að þeir vilji ekkert eftirlit hafa. Skoðanamunurinn er um það, hvernig koma eigi eftirlitinu fyrir, hvor leiðin sé affarasælust og kostnaðarminst, sú að hafa einn sérstakan eftirlitsmann við alla sparisjóðina eða einn við hvern sjóð. Á síðasta þingi varð hörð rimma um þetta atriði, og við 2. umr. komst inn í frumv. alveg sama konar breyt.till. sem nú er hér á þskj. 243, og skildist mér þá, sem meiri hluti deildarinnar sætti sig við það. Eg þarf ekki að rekja ástæðurnar fyrir þessari breyt.till., það hefir svo margsinnis verið gert. Nefndin, eða meiri hluti hennar, hefir nú komið fram með breyt.till. á þskj. 210, sem lýtur að eftirlitinu. Hins vegar hafa og tveir þingmenn flutt breyt.till. um sama efni á þskj. 243. Á hinu síðarnefnda þskj. er lagt til, að stjórnarráðið sendi bankavanan mann til eftirlits með sjóðunum og þá sjálfsagt til að líta á og kynna sér hag þeirra. Í annan stað er gert ráð fyrir, að skipaður verði fastur maður innan sýslu í grend við hvern sjóð til eftirlits. Með þessu fyrirkomulagi tel eg fengna miklu meiri tryggingu en með eftirliti því, sem ráð er fyrir gert í frumv. stjórnarinnar.  (Sveinn Björnsson: Misskilningur!)  . Misskilningurinn liggur hjá háttv. 1. þm. Rvk. (Sv. B.).  (Sveinn Björnsson: Ástæður!)  . Ástæður eru svo margteknar fram, að það væri að bera í bakkafullan lækinn, að fara enn að telja þær upp. Tökum t. d. koatnaðarhliðina. Hver getur sagt, hve mikill kostnaðurinn yrði við fastan eftirlitsmann? Reynslan mundi sýna, að eftirlitskostnaður hlyti að nema miklu, er stundir liðu fram. Með hinu fyrirkomulaginu er víst, að kostnaðurinn verður hverfandi. Eg felst því eindregið á breyt.till. á þskj. 243 og tel þar með málið komið í gott horf og eftirlitið trygt.



Eg býst við, að háttv. samþingismaður minn (S. S.) hafi svarað sumu, sem eg þurfti að svara. En eg heyrði ekki alt, sem hann sagði, og má því vera, að andsvör mín verði sum endurtekningar. Það er fullur misskilningur hjá háttv. 1. þm. Rvk. (Sv. B.), að eg vilji ekkert eftirlit hafa með sparisjóðum. Þetta hefir hann líklega dregið af því, að eg og aðrir, þeir er andvígir voru eftirlitaákvæði stjórnarfrumv., komum eigi fram með breyt.till. við 2. umr. En það stafaði ekki af því, að vér vildum ekkert eftirlit hafa, heldur af því, að vér vissum ekki, hvað nefndin vildi í málinu, og einnig vildum vér sjá, hvernig frv. yrði eftir 2. umr. Háttv. 1. þm. Rvk. (Sv. B.) hefir nú tínt til kosti þá, er honum þykja vera með því fyrirkomulagi um eftirlit, sem hann vill hafa, og ókostina á fyrirkomulagi því, sem við leggjum til, háttv. þm. Dal. (B. J.) og eg. Háttv. þm. (Sv. B.) taldi það til í fyrstu, að einn fastur eftirlitamaður væri heppilegur sökum þess, að hann fengi svo víðtækt verksvið. Það er satt, að hann mundi fá vítt verksvið, því að verksvið hans mundi taka yfir alt landið. En eg býst við, að eins muni fara um þetta og hugtökin í rökfræðinni, er verða því innihaldsminni, sem þau ná yfir meira. Sparisjóðir hér á landi munu nú vera yfir 30 að tölu, og efa eg, að einn maður fái rannsakað þá alla árlega svo að í nokkru lagi væri. Sami háttv. þm. (Sv. B.) sagði, að ekki væri gott samræmi í breyt.till. á þskj. 243, það er tekur til stjórnar sparisjóða. Óþarft er honum að vera hræddur um það, því að nefndin hefir nú tekið upp sömu hugsunina í breyt.till. á þskj. 259. Ef menn vilja ganga svo langt, að trúa ekki nokkrum manni á landinu fyrir sparisjóði, þá sýnist gagnslaust að vera að setja nokkurar reglur þar um. Enn sagði sami háttv. þingm. (Sv. B.), að eg væri kominn í mótsögn við sjálfan mig, er eg legði nú til, að sparisjóðir greiði kostnaðinn við eftirlitið. En segja verður söguna alla. Það sjá allir, að með því fyrirkomulagi á eftirlitinu, sem gert er ráð fyrir á þskj. 243, getur ekki verið að ræða um mikinn kostnað. Eftirlitsmennirnir yrði í grend við sparisjóðina; ferðakostnaðurinn yrði því smáræði, sem engan sparisjóð mundi muna um. Þá veik sami háttv. þm. (Sv. B.) að endurskoðun sparisjóðanna. Hann kallaði eftirlitsmennina, sem við leggjum til að hafa, endurskoðunar-aftaníhnýtinga, en ekki á það síður við um eftirlitsmann hans og félaga hans. Eftir því, sem eg skil 18. gr. frumvarpsins, er þar að eins að ræða um töluendurskoðun nánast, bókfærslu o. s. frv. Þar er og gert ráð fyrir því, að stjórnarráðið semji reglugerð fyrir sparisjóðina. Í þá reglugerð yrði auðvitað að eina tekin almenn ákvæði, t. d. að lán skuli veitt gegn þar tilteknum veðum. Eftirlitsmaður meiri hluta nefndarinnar getur dæmt um það, hvort bókhaldið er í lagi eða ekki; en meira getur hann ekki. Hann getur ekkert um það sagt, hvort veðin - og aðrar tryggingar alment sé góð eða ekki. En það getur eftirlitsmaðurinn eftir brtill. á þskj. 243. Menn hefir greint á um það, hvort varasjóður skuli allur vera í verðbréfum eða eigi. Vilja sumir hafa, að hann sé í peningum. En þetta er ekki rétt, því að ef sparisjóðsstjórnum væri leyft það, þá mundi tilganginum ekki verða náð með því. Hver á að hafa eftirlit með því, að féð gangi ekki til viðskiftamanna sparisjóðanna sem útlánsfé og verði eigi tiltækt er þarf? Þá væri tryggara, að varasjóðurinn væri í verðbréfum eða innieign í bönkum. Háttv. framsögumaður (G. H.) virtist vera á líku máli og eg um það, að þetta fé, sem um getur í 3. málsgr. 12. gr. og í 16. gr. sé fest fé.  (Guðmundur Hannesson: Nei, nei)  . Mér skildist það svo, og að minsta kosti viðurkendi hv. umboðsmaður ráðherra að svo væri.  (Klemens Jónsson: Það er rétt hermt)  . Þetta sem talað er um ófyrirsjáanlegar útborganir, gildir að eins um undantekningartilfelli. Það er ekki hægt að kalla það ófyrirsjáanlegt, þó að viðskiftamenn sparisjóðanna komi með sparisjóðsbækur sínar og krefjist fjár þess, er þeir eiga inni öðru máli væri að gegna, ef ábyrgðarmenn sjóðanna yrði gjaldþrota, og sjóðirnir yrði að borga fyrir það, eða ef það kæmi fyrir, að gjaldkerinn stryki burtu með kassann. Slíkt má kallast ófyrirsjáanlegt, en það verður líka, sem betur fer, alt af undantekning. Menn deila mikið um það, hvort stefnubreyting hafi orðið hjá nefndinni í þessu máli. Mér stendur hjartanlega á sama um, hvernig á það er litið, og legg þar ekkert til málanna. Háttv. þm. Ak. (M. Kr.) vil eg svara örfáum orðum. Hann segir, sem líka er rétt, að nýstofnaðir sparisjóðir geti aldrei átt varasjóði, svo að nokkru nemi. Eg er honum sammála um þetta. En eg vona, að hann geti verið mér sammála um það, að æskilegt væri, að slíkir sjóðir fengi sem fyrst varasjóði. Og það get eg ekki skilið, að hagkvæmasta leiðin til þess sé að binda fé sjóðanna að eins miklu leyti og gert er ráð fyrir í frumv. Annars hygg eg, að háttv. þm. Ak. geri of mikið úr því, sem nýstofnaðir sparisjóðir leggja í áhaldakaup. Eg er því reyndar ekki vel kunnugur, en eg hygg þó, að smásparisjóðir í sveitum rjúki ekki til að kaupa eldhelda járnskápa undir eins og þeir komast á laggirnar. Það væri náttúrlega gott og engan veginn óþarft, en eg efast samt sem áður um að þeir geri það allir. Sjóðirnir eyða vitanlega dálitlu í bækur, en þó verð eg að efast stórlega um, að það nemi alt af 80 kr. eins og háttv. þm. Ak. (M. Kr.) skýrði frá. Háttv. þingm. Ak. (M. gr.) sagði, að sparisjóðina vantaði tilfinnanlega handbært fé og er mikið til í því. En eins og kunnugt er, hafa þeir margir hverir haft lítils háttar reikningalán í bönkum og hefir það gefist vel. Bankarnir hafa alls ekki tapað á þeim viðskiftum, heldur miklu fremur unnið. Finst mér þess vegna engin ástæða til að amast við því, að sparisjóðirnir fái að halda þeim réttindum, einkum ef þau eru bundin strangara skilyrði en tíðkast hefir, sem sé, að þeir megi því að eins lán taka, að öll stjórnin sé því samþykk. En slík reikningslán gæti orðið til þess að bæta úr skortinum á handbæru fé. Háttv. sami þingmaður gat þess líka, út af ákvæðinu í 15. gr. frumv., að þegar varasjóður sparisjóða er orðinn 10% eða meira af innstæðufénu, þá megi verja fé úr sjóðnum til nytsamra fyrirtækja í almennings þarfir - að þetta gæti leitt til þess, að varasjóðurinn fari aldrei til muna upp úr 10% af innstæðufénu. Eg lít öðru vísi á þetta atriði. Það er aðgætandi, að til þess að verja megi fé sjóðanna á þennan hátt, þarf samþykki bæði sparisjóðsstjórnarinnar og stjórnarráðsins. Hvenær sem nokkur ástæða væri til að neita um þetta, mundi stjórnarráðið auðvitað gera það. Sparisjóðsstjórnin yrði í hvert skifti að sýna nægileg skilríki fyrir því, að fé sjóðsins væri ekki í neina hættu lagt með þessari ráðstöfun. Eg gæti miklu fremur trúað því, að stjórnarráðið yrði »konservativt« í þessu efni, eins og líka rétt er - heldur en það gagnstæða. Það mundi aldrei leyfa sparisjóðsstjórninni að taka varasjóðinn og verja honum til hins og þessa, nema því þætti alveg útilokað, að sjóðnum væri nokkur fyrirsjáanleg hætta búin af því.

Matthías Ólafsson : Hv. 2. þm. Árn. (E. A.) gerði mikið úr því, hvað sparisjóðirnir yrði tryggir, ef þessir mörgu eftirlitsmenn hans væri skipaðir. Hann heldur því fram, að þar sem til stendur að velja þá hvern um sig í þeirri sýslu, sem sá sparisjóður er, sem þeir eiga að hafa eftirlit með, þá verði kunnugleiki þeirra svo mikill, að miklu meira sé byggjandi á þeim, heldur en á einum manni sem stjórnin skipaði fyrir alt landið. Hann gerir lítið úr þeirri hættu, sem vér óttumst, að þessir sýslueftirlitsmenn verði venzlaðir eða vandabundnir á einhvern hátt þeim mönnum, sem viðriðnir eru sparisjóðina. Eg hygg, að erfitt verði að finna áreiðanlegan mann innan hverrar sýslu, sem full vissa er um, að sé ekki tengdur sparisjóðsstjórninni á einhvern hátt, eða jafnvel sjálfur viðriðinn sjóðinn, hvort sem það væri þannig, að hann hefði fengið lán úr honum, eða það væri á einhvern þann hátt, sem gæfi honum tilhneigingu til að skýra ekki frá ástandi sjóðsins eins og það er í raun og veru. Þetta er áreiðanlega galli, sem fylgir mörgu eftirlitsmönnunum, og hlyti að koma í ljós. Ef einn maður væri skipaður til þess að hafa eftirlit með öllum sparisjóðunum, og hann ferðaðist ár eftir ár um alt landið, þá mundi hann öðlast alla þá þekkingu, sem hægt er að hafa í þessu efni. Honum væri miklu betur treystandi til að líta hlutdrægnislaust á alt og skýra rétt frá öllu ástandi sjóðanna, því að hann mundi varla vera bendlaður við marga þá, sem sjóðina eru viðriðnir. Eg held því þess vegna fast fram, þrátt fyrir alt, sem sagt hefir verið, að miklu meiri trygging fáist fyrir ábyggilegu eftirliti, ef einn maður er skipaður til þess fyrir alt landið, heldur en ef þeir verða margir, sinn úr hverri sýslunni. Nefndin er öll sammála um, að sparisjóðirnir greiði allan kostnaðinn, sem af þessu eftirliti leiðir. Því er eg einnig á móti. Mér finst eðlilegt, þegar þingið og stjórnin leggur sparisjóðunum þessar skyldur á herðar, að þá greiði landi kostnaðinn, sem þetta hefir í för með sér. Og hann verður alls ekki lítill, og að öllum líkindum miklu meiri ef eftirlitsmennirnir verða margir, heldur en ef hann væri aðeins einn. Háttv. 2. þm. Árn. (E. A.) gerði lítið úr þeim kostnaði sem leiðir af stofnun nýrra sparisjóða, og efaðist um að þeir keypti sér allir eldhelda skápa. Eg get gefið honum þær upplýsingar, að það eru sárfáir sparisjóðir, ef það eru þá nokkrir, sem ekki útvega sér eldhelda skápa eða kistur, jafnskjótt og þeir taka til starfa. Og eg lít svo á, að það sé svo fjærri því að vera óþarft, að það væri mikil ástæða til að banna sparisjóðum að byrja starfsemi sína, fyrr en þeir hefði eignast slík ílát. Undir eins og þeir hafa nokkra peninga undir höndum eða verðbréf, geta þeir átt á hættu að missa það í eldsvoða, ef það er ekki geymt á eldheldum stað. Og brunnir peningar og verðbréf er algerlega tapað fé, því að slíkt er ekki hægt að fá vátrygt, ef eg man rétt. Sjá því allir, hversu nauðsynlegt það er fyrir sparisjóði, að eignast sem fyrst eldtrausta skápa, enda mun það vera hreinasta undantekning nú orðið ef það er dregið á frest. Mér er í fersku minni, að sparisjóður var stofnaður á Vestfjörðum í fyrra, og svo mikið er víst, að þeir sem þar stóðu næstir, létu það vera sitt fyrsta verk að kaupa eldheldan skáp. Er mér vel kunnugt um það, því að skápurinn var keyptur af mér. Það er því ekki rétt, að gera lítið úr kostnaðinum, sem sparisjóðirnir þurfa að standast í byrjuninni. Yfirleitt hygg eg, að breytingar þessara breytingagjörnu manna sé ekki til bóta, heldur miklu fremur til hins gagnstæða. Þeir eru nú farnir að viðurkenna, að þörf sé á eftirlitinu, en þeir vilja aðeins að því verði hagað á einhvern annan hátt en stjórnin hefir stungið upp á. Og þegar þeim dettur nú ekki annað í hug, þá vilja þeir jafnvel hafa eftirlitið strangara en stjórnin hafði hugsað sér, og stinga því upp á að hafa eftirlitsmennina marga í staðinn fyrir einn. Eg hefi talað um annmarkana á því fyrirkomulagi, en auk þess má taka það fram, að hætt er við, að lítið samræmi fáist í eftirlitið, ef einn maður baukar við að rannsaka hvern sparisjóð. En það fæst áreiðanlega ef einn maður rannsakar alla sparisjóði landsins. Og það er ekki lítils virði. Um einstakar smábreytingar ætla eg mér ekki að tala. Eg býst við, að menn hafi þegar komið sér niður á, hvernig þeir greiði atkvæði og hafa því löng ræðuhöld ekkert að þýða.

Sveinn Björnson : Eg sé það á háttv. þm. Dal. (B. J.), að hann ætlar að láta mig deyja áður en hann tekur til máls. Það er auðséð á honum, að honum býr eitthvað í brjósti - og skal eg þá ganga í dauðann fyrir hann. Mér datt í hug áðan, að líta í þingmálafundargerðir frá Árnesingum, til þess að sjá, hvort þar væri áskoranir til þingmanna þeirra um að berjast eins og ljón fyrir sýslueftirlitsmönnum sparisjóða. Eg gat ekki fundið það, svo að það er líklega ekki af sérstökum kjördæmisástæðum, að þeir halda svo fast saman um það atriði, heldur er það eingöngu af sameiginlegum misskilningi sprottið. Eg skal þá fyrst snúa mér að háttv. 1. þm. Árn. (S. S.). Eg hlustaði með athygli á ræðu hans, og heyrði, að hann talaði skörulega fyrir sýslueftirlitsmönnunum, en aftur á móti heyrði eg ekki, að hann greindi neinar ástæður, er sönnuðu ágæti þeirra. Eg leyfði mér þess vegna að grípa frami fyrir honum og inti hann eftir ástæðunum. Það stóð ekki á svarinu, og var það á þá leið, að reynslan mundi sýna þetta. Sú ástæða getur ef til vill talist góð og gild eftir svo sem 10 ár, en hann verður að fyrirgefa þó að eg sé tregur til að beygja mig fyrir henni á þessu augnabliki. Þá kem eg að háttv. 2. þm. Árn. (E. A.). Hann sagði það hafa verið af misskilningi, að eg fullyrti, að hann og hv. þm. Dal. (B. J.) hefði áður ekkert eftirlit viljað hafa með sparisjóðunum. Eg bygði þessi orð mín sérstaklega á ræðum háttv. 2. þm. Árn. (E. A.) við 2. umr. þessa máls. Mér virtist þá koma fram hjá honum sú skoðun, að slíkt eftirlit væri yfrleitt ónauðsynlegt. En sé þetta misskilningur, þá nær það ekki lengra, enda skiftir það í rauninni engu máli. Aðalatriðið er það, að nú er hann eindregið á því, að eftirlitið þurfi að vera. Eg get því leitt hjá mér allar deilur um þetta atriði. Sami háttv. þm. (E. A.) heldur því fram, að sama gildi um eftirlitið sem um hugtökin, að það verði því innihaldsminna, því víðtækara sem það sé. Það er stundum gott að vera stífur í rökfræðinni, en sá hængur er þó á því, að það getur oft leitt menn út í öfgar og vitleysu. Að minsta kosti fer svo fyrir háttv. 2. þm. Árn. (E. A.) hér. Mér virðist þetta rökfræðilega dæmi hans áþekt dæminu því arna, sem allir þekkja: Enginn köttur hefir níu rófur. Einn köttur hefir einni rófu fleira en enginn köttur. Einn köttur hefir því tíu rófur. Þetta hvorttveggja er af sama tagi. Eg tel það ekkert vafamál, að því fleiri sparisjóði, sem eftirlitsmaðurinn hefir til þess að líta eftir, því meiri æfingu fær hann í starfi sínu og því gleggra auga hefir hann fyrir misfellunum ef nokkrar eru.  (Sigurður Sigurðsson: Ef hann hefir þá nokkurntíma verið starfinu vaxinn. Guðmundur Hannesson: Það getur breyzt. Einar Arnórsson : Það getur nú gengið nokkuð seint)  . Eg skil ekki í öðru, en að það verði eins hægt að fá einn hæfan mann af 85 þús. eins og fá einn mann meðal þeirra fáu þúsunda, sem í hverri sýslu búa. Þá sagði háttv. 2. þm. Árn. (E. A.) að það væri mikilsvert, að samræmi væri í milli allra sparisjóða í landinu. En eins og gert er ráð fyrir í brt. vorri, er ætlast til, að þetta samræmi komist á þegar í stað. En þá verður líka að sjá um að samræmið haldist. Því að eg lít svo á, að ekki sé minna um vert að halda samræminu, eftir að því hefir verið komið á, heldur en að koma því á í upphafi. Ef sinn eftirlitsmaðurinn verður við hvern sparisjóð, er mjög svo ólíklegt, að sparisjóðirnir haldist lengi í nokkru samræmi hver við annan, þó að þeir hefði verið það í byrjuninni, því að hver eftirlitsmaðurinn mundi auðvitað haga eftirlitinu á sinn sérstaka hátt. Þá neitaði sami háttv. þm. (E. A.) því, að hann hefði gefið nokkurt tilefni til að vera skilinn á þann veg, að sýslueftirlitsmenn hans ætti eingöngu að verða nokkurskonar aukaendurskoðendur sparisjóðanna. Eg gat ekki skilið fyrri ræðu hans öðruvís. Út af þessu fer hann að skrifta, hvað hann eigi við með sýslu-eftirlitsmanninum. Og munurinn á honum og endurskoðandanum á þá að vera sá, að endurskoðandinn haldi sér stranglega við 18. gr., en eftirlitsmaðurinn athugi veðin auk þess. En mér skilst nú að 18. grein sé líka um veð. Hann heldur svo áfram og segir, að sá maður, sem heima á í sýslunni, sé miklu bærari að dæma um veðin heldur en landseftirlitsmaðurinn. Þessu vildi eg mæla á móti. Það er enginn vafi á því, eins og líka er tekið fram í nefndaráliti meiri hl., að eftir ytri merkjum lánanna er oft hægt að dæma, hvort þau eru trygg og góð. Annað er það, að ef eftirlitsmaðurinn væri einn, þá fengi hann svo mikla æfingu í að dæma um veð, að hann yrði miklu færari til slíkra dóma en sýslueftirlitsmaðurinn. Ennfremur eru meiri líkindi til, að hann yrði óvilhallari dómari í þessum sökum, því að eins og tekið hefir verið fram, mundi verða mjög erfitt að finna mann innan sýslunnar, sem gæti verið með öllu óvilhallur, annaðhvort fyrir það, að hann væri venzlaður sparisjóðsstjórninni á einhvern hátt, eða þá sjálfur viðriðinn sjóðinn. Þegar svo er ástatt, yrði maðurinn að vera hreinn engill, ef hann ætti að geta litið alveg óvilhöllum augum á sparisjóðinn og stjórn hans.  (Sig. Sigurðsson: Það er nóg um slíka menn í Árnessýslu)  . Annað sagði mér maður, sem þar er þó vel kunnugur. Hann hélt, að þeir væri fáir þar í sýslunni, sem þetta starf gæti tekið að sér, og ekki væri bendlaðir við sparisjóðinn þar á einhvern hátt.  (Sig. Sigurðsson: Eg þekki það nú eins vel og hver annar)  . Annars hélt eg, að þessi lög væri ekki ætluð Árnesingum einum, heldur landinu yfirleitt. Eg er hræddur um, ef háttv. 2. þm. Árn. (E. A.) ætlar að gera eftirlitið eins gott og örugt með þessari aðferð sinni, að þá verði honum erfitt að gera kostnaðinn við það minni. Það er vitaskuld, að minna fé eyðist í ferðakostnað, en sýslu-eftirlitsmennirnir verða líka altaf lengur að starfinu, því að þeir geta aldrei haft eina mikla æfingu og landseftirlitsmaðurinn, og hafa þess vegna ekki eins góð tök á að sjá fljótt yfir það, sem gjöra þarf. Eg hygg því, að það verði aldrei mikill sparnaður að hafa sýslueftirlitsmenn, frá því að hafa einn eftirlitsmann fyrir alt landið. Eg held, að eg hafi þá svarað háttv. 2. þm. Árn. (E. A.) að mestu leyti. Eg er því miður ekki reiðubúinn að svara háttv. 1. þm. Árn. (S. S.), því að reynslan, sem hann bygði alt á, hefir enn ekki sýnt sig ; hún liggur langt fram undan, en er ekki hér til umræðu.



Það er raunar óþarfi fyrir mig að standa upp, því að málið hefir þegar verið rætt mjög rækilega. Háttv. 2. þm. Árn. (E. A.) hefir rakið til hlítar með skýrum rökum öll atriði málsina, og svarað þannig fyrirfram ýmsum mótbárum, sem síðan hafa komið fram og á litlum rökum hafa verið bygðar. Eg skal ekki viðhafa nein hnýfilyrði, bæði fyrir það, að eg hefi í þetta skiftið verið látinn með öllu hlutlaus, og svo eru þeir menn gengnir veg alls holds, sem eg annara mundi helzt kjósa að beina hnýfilyrðum að í dag. Eg skal því vera mjög spakur. Þetta, sem sagt var, að eg og háttv. 2. þm. Árn. (E. A.) hefðum áður verið á móti öllu eftirliti með sparisjóðunum, var algjörlega gripið úr lausu lofti. Eg hélt því þvert á móti fram, að einn eftirlitsmaður væri ófullnægjandi, einkum þar sem kaup hana væri áætlað svo lágt, að ekki væri viðhlítandi. Eg hefi aldrei haft neitt á móti því, að eftirlit væri haft með sparisjóðunum, svo framarlega, sem því væri ekki þannig hag að, að það gerði þeim eigi of erfitt fyrir, t. d. eins og ákvæðið það, að tveir menn úr stjórninni skuli jafnan undirskrifa hvert skjal, sem nokkurt gildi á að hafa. Þetta telja menn í sveitum óframkvæmanlegt og kjósendur mínir í Dalasýslu hafa beðið mig að sporna við því, að slíkt ákvæði yrði sett. Það get eg gert með góðri samvizku. Aftur á móti hygg eg, að enginn maður hafi neitt á móti eftirlitinu sjálfu. Það mundi miklu fremur verða vel þegið. En ef einn maður á að hafa á hendi eftirlitið með öllum sparisjóðum á landinu, og ef nokkur trygging á að vera fyrir því, að það verði sæmilega af hendi leyst, þá verður kostnaðurinn eflaust margfalt meiri en stjórnin tók á sitt frumv. Það er alveg óhugsandi, að nokkur maður kæmist af með það kaup, sem þar er tiltekið, því að til þess að koma því upp í 2700 kr. þyrfti hann að vera 300 daga á ári á ferðalagi. Ef till. okkar háttv. 2. þm. Árn. (E. A.) gengi fram, að eftirlitsmaður væri skipaður í hverri sýslu, yrði eftirlitið bæði miklu tryggara og um leið margfalt ódýrara. Kostnaðurinn við það yrði svo hverfandi, að sparisjóðirnir mundu ekki telja það eftir sér að greiða hann allan eins og hann legði sig. Landssjóður þyrfti ekkert fram að 1eggja. - Því hefir verið haldið fram, að ekki væri hægt að fá eftirlitsmenn í sýslunum, sem ekki væri vandabundnir stjórnum sparisjóðanna. Þetta er talað út í loftið. Menn eru ekkert fremur skyldir innanhéraðsmönnum en utanhéraðsmönnum, þó að það geti hugsast, að einn eftirlitsmaður ætti ekki einsmargt skyldfólk og hinir allir. En eftir þessum hugsanagangi ætti ekki að vera til nokkurs hlutar að stofna neina trúnaðarstöðu í landinu, því að altaf á sá, sem í stöðuna væri settur einhverja venzlamenn. Vér skulum taka t. d. stjórnina íslenzku og sýslumennina, sem hún á að hafa eftirlit með. Eru ekki sýslumennirnir bræður og mágar þeirra manna, sem í stjórninni sitja? Ef alstaðar ætti að fylgja þeirri setningu fram, að ekki sé hægt að setja eftirlitsmenn með sjóðunum vegna skyldleika manna, hvernig ættum vér að fara að hafa landsstjórn, þegar svo stendur á, að allir menn á landinu eru náskyldir, svo að ráðherrann getur verið bróðir sjómannsins eða smalans og hvers sem er? Þetta er því bara út í loftið. Þó kom þetta sama fram í ræðu háttv. 1. þm. Rvk. (Sv. B.). Hann hélt, að þeir mundi verða vilhallir, þessir endurskoðunarmenn í sýslunum. Eg held þvert á móti, því að þeir sem eiga heima í héraðinu, myndi hafa meiri hvöt til þess að láta alt fara vel í sínum sparisjóði, heldur en alókunnugur maður sendur héðan úr Reykjavík. Hvað lengi, sem þessi eini maður yrði við starfið, yrði hann ekki eins vel kunnugur hverjum einstökum sparisjóði eins og þeir, sem í héruðunum búa. Fyrstu árin yrði hann að öllu leyti að vera kominn upp á upplýsingar þær, sem héraðsbúar gæfi honum. Eg skal benda á, að hinir löggiltu endurskoðendur samkvæmt frumv., sem samþykt var hér á dögunum og nú er í efri deild, eru sjálfkjörnir til þess að hafa eftirlitið með sparisjóðunum. Viðvíkjandi kostnaðinum skal eg minna á, að í þeim lögum stendur, að stjórnarráðið skuli semja þeim verðskrá, svo að enginn þarf að vera hræddur um, að sparisjóðirnir verði harðara úti en þörf er á. Svo vóru það nokkur smáatriði, sem eg vildi leiðrétta. Háttv. 1. þm. Rvk. (Sv. B.) sagði, að háttv. l. þm. Árn. (S. S.) hefði talað um reynsluna sem ástæðu. Það er ekki rétt. Það var ekki flutt fram sem ástæða. Ástæðurnar vóru þegar komnar, en svo bætti hann við, að reynslan myndi sýna, að þær væri réttar. Sami háttv. þingm. (Sv. B.) reyndi að vefengja það, sem félagi minn heitinn, háttv. 2. þm. Árn. (E. A.) sagði, að það væri eins um þennan eftirlitsmann eins og umfang og efni hugtaka, hugtakið yrði því efnisminna, sem það væri umfangameira. Svo kom hann með þessa fyndni um kettina, að enginn köttur hefði 7 rófur, þess vegna hefði einn köttur 8 rófur. Þetta er gömul fyndni, sem ekki er einu sinni hægt að hlæja að, þótt hún væri rétt heimfærð, en því var ekki að heilsa. Aftur á móti var það vel valið dæmi og rétt heimfært, sem háttv. 2. þm. Árn. (E. A.) kom með. Þeir segja líka, að æfingin geri þennan eina mann svo góðan og glöggan, en eftirlitsmennirnir í héruðunum fá líka æfingu. Eða er það svo, að sá almenni einn læri af æfingunni, en hinir ekki? Annars færi illa með stjórnina hér, ef ekki væri til menn í sýslunum, sem færir væri til þess að líta eftir sjóðunum. Þá yrði héruðunum líklega erfitt að útvega sér hæfa menn í sýslunefndir og hreppsnefndir. Eg sé, að í lögunum eru nefndir bankafróðir menn og verzlunarfróðir. En hvar eru þeir menn? Eru þeir einungis í kaupstöðunum ? Eg býst við, að þá sé alveg eins og engu síður hægt að finna uppi í sveitunum eins og hér. Svo er talað um, að það fáist ekki gott samræmi í eftirlitið nema sami maðurinn hafi það á hendi. Það er nú gott stundum að hafa samræmi. En það er líka gott það ósamræmi, að eftirlitið sé víða gott en óvíða slæmt, og eins er það ilt, að eftirlitið sé víða slæmt en óvíða gott. Háttv. 1. þm. Rvk. (Sv. B.) var að reyna að bera brigður á það, sem háttv. 2. þm. Árn, (E. A.) sagði, að innanhéraðsmenn væri færari um að dæma um tryggingu á lánunum heldur en aðrir. Hvað vel, sem þessi eini eftirlitsmaður væri að sér, myndi hann aldrei þekkja eins vel gildi og verðmæti jarða eins og innanhéraðsmenn.  (Sveinn Björnsson: Það er hægt að fá upplýsingar)  . En eigi að senda þennan eftirlitsmann til þess að fá upplýsingar hjá héraðsmönnum, sem ekki er treyst sjálfum til að hafa eftirlitið á hendi, þá ætti þeir ekki síður að geta tekið þessar upplýsingar hjá sjálfum sér, heldur en að láta þær öðrum í té.



Áður en gengið er til atkvæða vil eg benda á það, að skoðanir eru nú við umræðurnar skiftar mjög um eitt atriði: hvort einn maður bankavanur skuli líta eftir öllum sjóðunum eða einn maður í hverju héraði. Mér leizt í fyrstu vel á að haga þessu svo, sérstaklega vegna þess, að innanhéraðsmenn gæti betur metið tryggingar sjóðanna. Eg hvarf þó frá, þessu við nánari athugun og held, að svo muni fleirum fara. Eftirlitsmaður í sveit hverri þyrfti að vera mörgum óháður, fleirum en líklegt er að mögulegt sé. Hann má ekki vera háður stjórn sparisjóðsins, ekki skuldunautum hans, ekki ábyrgðarmönnum þeirra. Ærið hæpið má ætla að svo verði víða, sízt að stjórnarráðið kunni svo menn að velja. Það er þó ekki þetta, sem mér veg mest í augum. Eg sé, að sparisjóðir vorir aukast og eflast, - verða smámsaman að smábönkum, sem reka margháttuð störf, og það jafnvel í stórum stíl eins og sparisjóðurinn á Eyrarbakka. Þegar sjóðirnir vaxa, verður eftirlitið ekki annarra meðfæri en bankavanra manna. Það kann að vera, að þeir sé ekki margir á landinu, en sé ekki unt að fá hæfan mann í bönkunum hér, þá fást þaðan af síður margir sinn í hverri sveit.



Það hefir nú tekist svo undarlega til, að eg, sem við 2. umr. var framsögum. minni hlutans, er nú orðinn framsögum. meiri hlutans. Það stendur svo á því, að háttv. deild tókst svo óhönduglega með þetta frumv. við 2. umr. Meiri hluti deildarinnar virtist hallast að skoðun minni hluta nefndarinnar um það, að ekki væri ástæða til að setja á fót sérstakt embætti eða fastan starfsmann til þess að líta eftir sparisjóðum, en eigi að síður var ein aðalgreinin úr breyt.till. minni hlutans feld, svo að frumvarpið varð hvorki heilt né hálft og hrein meiningarleysa. Nefndarmenn vildu þó gera tilraun til þess að bjarga frumv. - að minsta kosti út úr þessari deild. Meiri hluti nefndarinnar og eg komum oss því saman um brtill. á þskj. 210 og verði þær samþyktar, er bætt úr því botnleysi, sem frumv. lenti í við 2. umr. Þá hefir og orðið samkomulag um brtill. á þskj. 259, sem segja má um, að sé frekar frumvarpinu til skýringar, en breyting á því. Ef litið er á það skipulag, sem nefndin gerir ráð fyrir að komist á, verði þessar brtill. samþyktar, þá er fyrst og fremst þess að geta, að samskonar bókfærsla - og hún hentugri en nú á sér stað, kemst á við alla sparisjóði í landinu. Öll skjöl verða sniðin eftir sömu fyrirmyndum, er hyggilegastar þykja. Til þess að koma þessari breytingu á, sem gert er ráð fyrir, verður bankavanur maður sendur eitt sinn til allra sparisjóða á landinu og á hann jafnframt að kynna sér hag þeirra. Á þennan hátt ætti að fást sæmileg þekking á því, hvort um verulegt ólag er að ræða eða ekki. Þess fer að verða full þörf, meðal annars vegna aðgerða þingsins, sem hefir nú í 2 ár gert sitt til þess að vekja tortrygni gegn sparisjóðunum, með umræðum um þetta mál á tveim þingum. Í öðru lagi verða sjóðirnir tryggari að því leyti, að varasjóður er að mestu leyti handbært fé og auk þess 5% af innstæðufé stærri sjóðanna. Fæst þannig betri trygging en áður bæði fyrir því, að sjóðirnir geti borgað þeim, sem segja upp innlánum og sömuleiðis mætt óvæntum halla án þess að lenda í vanda. Í þriðja lagi er komið á fót föstu eftirliti á ári hverju með nokkrum sparisjóðum, sérstaklega þeim stærstu. Nefndin gerir ráð fyrir því, að á ári hverju láti stjórnarráðið hæfan mann líklega úr Landsbankanum - líta eftir nokkrum sjóðum, en ætlast ekki til að fastur starfsmaður sé ráðinn til þess. Hitt mundi sjálfsagt, að sami maður hefði eftirlitið með höndum ár eftir ár, meðan því yrði viðkomið. Á þennan hátt hefði allar sparisjóða stjórnir töluvert aðhald, því að þær vissi aldrei hve nær eftirlitsmaðurinn kæmi og athugaði alt ástand sjóðsins. Það eru öll líkindi til að þess konar eftirlit kæmi að fullum notum og jafnframt yrði það óbrotnara og ódýrara en fastur eftirlitsmaður. Nú hefir borist að fjöldi af nýjum breyt.till. bæði við frumvarpið sjálft og aðalbreyt.till. meiri hlutans. En nú er úr þessu orðin sú tillöguflækja, að ekki er allskostar vandalaust að villast ekki við atkvæðagreiðslu. Mér dettur ekki í hug að fara að eltast við allar þessar brtill. Þær eru misjafnar og margar þeirra sízt að lasta. Eg skal þó drepa lítið eitt á brtill. á þskj. 226 frá háttv. 2. þm. Árn. (E. A.) og háttv. þingm. Dal. (B. J.) 1. lið, að úr 4. gr. sé feld orðin »eða leyfi stjórnarráðsins« getur meiri hlutinn fallist á. 2. liður virðist þýðingarlaus, þar sem meiri hlutinn hefir komið með samskonar brtill. á þskj. 259. Nefndin leit svo á, að þó að frumv. greini á milli stjórnar og starfmanna, þá mætti stjórnendur við hina smærri sparisjóði hafa sjálfir með höndum bókara og gjaldkerastörf. 3. liður er tekinn upp í aðalbreyt.till. vora á þskj. 210. 4. liður er óþarfur vegna þess, að það, sem tillagan fer fram á, liggur í 11. gr., þar sem stjórnarráðinu er falið að setja reglur um gerðabókarhaldið. Viðvíkjandi 5. lið þá skal eg geta þess, að eg skil það vel, að mörgum muni þykja það hart að festa 5% af innstæðufénu. En meiri hlutinn leit ekki svo á, að féð væri algerlega fest með þessu. Vér álítum að taka megi til þessa fjár, en aðeins væri skylt á ákveðnum tíma, t. d. um nýár, að fylla í skörðin, svo að ákveðin upphæð væri fyrir hendi. Oss er það ekki mikið kappsmál, hvort þessi upphæð verður færð niður í 3% en álítum það þó ekki til bóta. En meiri hl. getur alls ekki fallist á það, að nema þessa skyldu burtu með öllu. Viðvíkjandi brt. á þskj. 244, er líkt að segja. Falli aðalbrt. meirihl. í þessu efni, þá getur hann fallist á þessa tillögu. 6. lið getur meiri hlutinn fallist á. 7. liður gerir enga verulega breytingu á frv. og því ekkert unnið við að samþykkja hann. 8., 9. og 10. lið felst meiri hl. á. Þá er brt. frá umboðsmanni ráðherra (Kl. J.) á þskj. 247. Eg býst við því, að verði brt. nefndarinnar á þskj. 259 samþykt, þá sé þessi till. sjálffallin, því að hún fer alveg í sömu átt. Eg held, að eg hafi þá talið upp helztu brt., þó að menn sé ef til vill litlu fróðari eftir. Ef menn gæta allrar varkárni við atkvæðagreiðsluna, þá vænti eg þess, að vér getum komið þessu frv. í sæmilegum búningi út úr deild vorri, og það geti orðið til einhvers góðs.



Það er rétt, hjá háttv. 1. þm. Hún. (G. H.) að þetta mál var komið í talavert óefni eftir atkvæðagreiðsluna úr 2. umr. þess, en nú lítur svo út, sem því verði komið í viðunanlegt horf, einkum ef samþykt verður brt. nr. 2 á þskj. 210. Eg get fullkomlega aðhylst brt. á þskj. 210, 1. lið, sem er sama tillagan og á 226, þriðja lið. Stjórnin hafði einmitt hugsað sér að taka þetta ákvæði upp, en féll þó frá því, vegna þess að því gagnstæð ályktun var tekin í báðum deildum í fyrra. Eg hefi leyft mér að koma fram með brt. á þskj. 247, að í stað 100 þús. kr. kæmi 50 þús. kr. Gerði eg það meðal annars til þess, að fleiri tala en ein gæti komið til atkvæða. En nú sé eg, að meiri hluti nefndarinnar hefir komið með samskonar brt. á þskj. 259. Verði sú till. samþykt, þá skoða eg mína tillögu sjálffallna. En verði það ekki, þá verð eg að halda því fram, að réttara sé að aðhyllast mína tillögu, en tillöguna á þskj. 226 nr. 2. Það gefur að skilja, að þetta ákvæði, eins og það er orðað á þskj. 226, er næsta þýðingarlítið, ef því er ekki ætlað að ná nema til 2–4 sparisjóða, eftir því sem var í síðustu skýrslu um sparisjóði - sennilega yrði þeir fjórir nú. Ef mín brt. yrði samþykt, þá yrði þeir þó 6, eða nú líklega 9, meiri er nú ekki breytingin. Og það er ekki til of mikils ætlast, að sjóðir, sem hafa 50 þús. kr. innstæðufé og þar yfir, hafi sérstakan bókara og gjaldkera. Þá skal eg minnast stuttlega á brt. tveggja háttv. þm. við 12. gr. á þskj. 226. Aðaltillagan er þess efnis, að 3. málagrein falli alveg niður, en til vara að setja 3% í staðinn fyrir 5%. Eg held, að það hafi verið háttv. 2. þm. Árn. (E. A.), sem gat þess við 1. umr., að ákvæðið í 16. gr. um 5% í handbæru fé sé nokkuð hart, auk ákvæða 2. gr. Hann tók það fram, að það gæti komið fyrir, að sparisjóðir ætti ekki svo mikinn varasjóð, og nefndi t. d. sparisjóðinn Gullfoss í Árnessýslu. Það er nú alveg sjálfsagt, að þótt þessi ákvæði standi, þá verður ekki heimtað meira en hann er, þangað til hann hefir náð fullri upphæð. Það dettur engum í hug, að ætlast til að hann fari að auka við varasjóð sinn frekar en gerist á eðlilegan hátt, svo í þessu er engin mótsögn, en vera má, að það þætti nærgætnislegra að samþykkja varatillögu á þskj. 226. Það er ætíð álitamál, hvaða tölur eru réttar. Í sparisjóði, sem hefir 50 þús. kr. vísa innstæðu, er ætlað til að hafa handbært eftir 12. og 16. gr. 2500 +2500 kr. = 5000 kr. Þetta kann að vera nokkuð hátt, og sanngjarnara sé að hafa eftir 16. gr. 2500 og eftir 12. gr. samkv. varatillögum 1500=4000 kr. Eg get því vel aðhylst varatill. Eg skal í sambandi við þetta minnast á brt. við 16. gr., þar sem farið er fram á að sleppa því ákvæði, sem stóð í frv., að varasjóður skuli vera í peningum. Þessu ákvæði vilja háttv. þm., sem standa að brt. á þskj. 226, alveg sleppa, en það get eg alls ekki fallist á. Sennilega á það að nægja, að inneign sé í Landsbankanum, sem sé sama sem peningar, en það er það enganveginn hjá sparisjóðum langt frá Rvík. Það hefir verið tekið fram, að rétt væri að breyta orðinu »bönkum« í »Landsbankanum«, til þess að leiðrétta ósamræmi, sem ella yrði í frv. Þetta var nú nauðsynlegt samræmisins vegna, en annars er það vitanlegt, að það eru til sparisjóðir, sem skifta líka við Íslandsbanka, og gæti eg þá hugsað, að sá banki setti þeim það skilyrði, að þeir ætti verðbréf sín hjá honum. Þetta gæti því ef til vill orðið til þess, að hann neitaði sjóðum um viðskifti, ef það yrði samþykt að einskorða þetta við Landsbankann, og þetta er íhugunarvert. Það lítur út fyrir það nú orðið, að þetta frv. ætli þó að komast hér út úr deildinni í viðunanlegum búningi, og þá ætti ekki að þurfa að óttast háttv. Ed. Þetta er vel farið, því að þetta frv. er þýðingarmesta mátið, sem fyrir þinginu liggur, næst á eftir stjórnarskrármálinu, og varðar því miklu, að það fái góðar endalyktir.



Eins og kunnugt er, stuðlaði meiri hlutinn að því við síðustu umræðu, að 21. gr. var feld. Þetta gerði það að verkum, að frumv. varð að þeim óskapnaði, að það mátti ekki fara svo út úr deildinni. Nú eru komnar fram breyt.till. til þess að bæta úr þessu, og skil eg það vel, að meiri hl. og háttv. umboðsm. ráðherra (Kl. J.) sé ánægðir með þær, einkum þó þskj. 210, þar sem í aðalatriðunum er alveg gengið inn á það, sem upprunalega stóð í frumv. Ágreiningurinn milli meiri og minni hl. var um umsjónarmanninn, og hann er nú kominn aftur grímuklæddur á þskj. 210. Eg undrast það, að framsögum, meiri hl. (G. H.) hefir farið fulla hringferð í þessu máli síðan þann 17. þessa mán.  (Klemens Jónsson: Það er lofsvert)  . Vera má að svo sé, það er að segja, ef skoðun hans nú er þá réttari, en í hring hefir hann farið, það má færa rök að því. Þann 17. júlí var hann á því, að takmarka sig við sjóði, sem væri 100 þús. kr. og þar yfir, en nú skilst mér það vera meiningin, að gera engar undantekningar, því að þótt talað sé um að taka sérstakt tillit til stærstu sparisjóðanna, þá er það óákveðið orðalag. Hvað eru stærstu sparisjóðir? Þann 17. þ. m. var háttv. framsögum. meiri hl. (G. H.) á því, að eftirlitsþörfin væri ekki brýn, nema sjóðirnir væri yfir 100.000 kr., og þá áleit hann, að endurskoðunin mundi ekki koma að tilætluðum notum, en nú er þessu öllu breytt. Eg er ekki að álasa honum fyrir þetta. Það getur verið eðlilegt, að menn skifti um skoðun, og hefir margur gert það á skemmri tíma en 12 dögum. En vér hinir getum nú ekki verið á sömu skoðun og stjórnin um þetta eftirlit hennar. Vér höldum, að það muni verða dýrt, ekki minna en 7–8 þús. kr. á ári, og svo sé þess ekki þörf fyrir litla sparisjóði. Að öðru leyti skal eg leyfa mér að skírskota til nefndarálits minni hl. á þskj. 137. Þá ætla eg að minnast á breyt.till. á þskj. 243. Þar er gert ráð fyrir því, að stjórnin skipi hverjum sparisjóði sérstaka eftirlitsmenn í héraði. Háttv. framsögum. meiri hl. (G. H.) áleit þetta ekki heppilegt, og eg verð að vera á sömu skoðun. Eg sé ekki að það hafi neina aðra þýðingu en kostnaðarauka. Það ætti að taka þessa tillögu aftur, hún verður aldrei samþykt, þykist eg vita, þó að eg sé ekki spámaður. Þá er 4. liður á þskj. 226, þar sem gert er ráð fyrir því, að hver lánbeiðni sé færð inn í gerðabók. Þessi tillaga er með öllu óhafandi, og sýnir hve nauða-ókunnugt flutningsm. er um sparisjóði og rekstur þeirra. Það væri hlægilegt að fara að skrifa það í hvert skifti, sem beðið er um 20–25 kr., eða þegar neitað er um þær, og litla þýðingu hefði það fyrir eftirlitsmann, að sjá hverjum neitað hefði verið um 10 kr. Eg er samdóma háttv. framsögum. meiri hl. um það, að ekki muni veita af að hafa alla aðgæzlu við, þegar farið verður að greiða atkvæði. Breyt.till. eru nú orðnar svo margar og grautarlegar, að eg fyrir mitt leyti vildi helzt láta taka málið út af dagskrá til þess að menn gæti brætt sig saman og áttað sig á þeim.