Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Borist hefur svohljóðandi bréf frá hæstv. forseta Nd.: ,,Steingrímur Hermannsson forsrh. hefur ritað mér á þessa leið: ,,Þar sem ég er að fara til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að 1. varamaður Framsfl. í Reykjaneskjördæmi, Níels Árni Lund, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni.`` Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegur forseti. Árni Gunnarsson, forseti Nd.`` Níels Árni Lund hefur áður tekið sæti á Alþingi á þessu kjörtímabili og ég býð hann velkominn til starfa.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um fullgildingu samnings um stofnun Endurreisnar - og þróunarbanka Evrópu sem er á þskj. 151. Þessum banka, Endurreisnar - og þróunarbanka Evrópu, er ætlað það hlutverk að stuðla að umbreytingu í ríkjum Mið - og Austur - Evrópu í átt til markaðshagkerfis og lýðræðis. Bankanum er ætlað að stuðla að auknu einkaframtaki og stuðningi við smá og meðalstór fyrirtæki. Bankinn mun einnig leggja til tæknilega aðstoð við undirbúning heppilegra verkefna og stuðla að þróun fjármagnsmarkaðar í þessum löndum. Stofnaðilar bankans eru 42 að tölu, þar á meðal átta ríki Mið - og Austur - Evrópu. Ég hef þegar flutt hér í hv. Nd. frv. til laga um hlut Íslands í stofnfé bankans en mæli nú fyrir þessari till. til þál. fyrir hönd utanrrh. Eins og kom fram þegar gerð var grein fyrir frv. um hlut Íslands í stofnfénu er stofnfé bankans ætlað 10 milljarðar evrópskra mynteininga eða jafnvirði nálægt 750 milljarða kr. Hlutur Íslands yrði 0,1% eða 10 millj. evrópskra mynteininga, ECU, en af þeirri fjárhæð yrðu 3 millj. mynteininga greiddar á næstu fimm árum. Afgangurinn er ábyrgðarfé sem ekki ber að greiða nema á ábyrgðarskuldbindingar reyni vegna fjárhagslegra áfalla í starfsemi bankans. Fyrir þessum atriðum öllum gerði ég ítarlega grein með frv. um hlut Íslands í stofnfénu, en vegna kafla í stofnsamningnum um réttarstöðu bankans mun ég síðar flytja frv. til laga um friðhelgi, forréttindi og undanþágur er tengjast starfsemi hans. Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að leggja til að tillögu þessari verði að lokinni þessari umræðu vísað til síðari umr. og hv. utanrmn.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um fullgildingu Evrópusáttmála um sjálfsstjórn sveitarfélaga. Tilgangur þessa sáttmála er að vernda réttindi sveitarfélaga og þar með veita borgurum tækifæri til að hafa áhrif á ákvarðanir er snerta þeirra næsta umhverfi. Þessi sáttmáli er mikilvægur þáttur í starfi Evrópuráðsins sem miðar að því að bæta virðingu fyrir mannréttindum. Í fyrsta hluta sáttmálans er kveðið á um stjórnskipulegan og lagalegan grundvöll fyrir sjálfsstjórn sveitarfélaga. Fjallað er um vernd staðarmarka sveitarfélaganna, hvernig sveitarstjórnir geti ákveðið eigið stjórnkerfi, um starfsskilyrði sveitarstjórnarmanna, um eftirlit stjórnvalda með starfsemi sveitarstjórna, um tekjustofna sveitarfélaga, um rétt sveitarstjórna til að stofna samtök og lögvernd sjálfsstjórnar þeirra. Ákvæði samningsins eru að fullu í samræmi við sveitarstjórnarlög, nr. 8/1986, og lög um tekjustofna sveitarfélaga, nr. 91/1989. Samband ísl. sveitarfélaga hefur eindregið mælt með því að sáttmálinn verði fullgiltur af Íslands hálfu. Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að leggja til að þessari þáltill. verði að lokinni umræðunni vísað til síðari umr. og hv. utanrmn.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Það er mikið um það að við Íslendingar fullgildum samninga sem skrifað hefur verið undir af okkar ráðherrum með fyrirvara um samþykki þingsins. Mjög er það misjafnt hversu upplýstir við erum um þá hluti, hvað í þeim samningum stendur, og varðandi sjálfstæði sveitarfélaganna hlýtur það að vera fyrsta spurningin hvaða rétt ríkisvaldið og Alþingi Íslendinga hafa til að leggja niður sveitarfélög gegn þeirra vilja. Eins og allir vita erum við búnir að marka því allákveðna stefnu undir hvaða kringumstæðum heimilt er að sameina sveitarfélög en sá fyrirvari var þó í þeim lögum að hægt væri að mynda þjónustulega heild þeirra sveitarfélaga sem sameinuð hafa verið. Ég tel að það væri mjög fróðlegt ef hæstv. ráðherra, sem gerði hér grein fyrir þessu máli, mundi upplýsa þingheim um það hvort ákvæði um rétt sveitarfélaga til að fá að vera áfram sjálfstæðar einingar sé eitt af þeim efnisatriðum sem tekið er fyrir í þessum samningi.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Virðulegi forseti. Meðal þeirra atriða sem fjallað er um í þeim sáttmála sem hér er leitað heimildar til að staðfesta og fullgilda fyrir Íslands hönd eru ákvæði um staðarmörk sveitarfélaga. Það segir svo í 5. gr. sáttmálans, með leyfi virðulegs forseta: Yfirskrift greinarinnar er: ,,Vernd staðarmarka sveitarfélaga``. ,,Ekki skal gera breytingar á staðarmörkum sveitarfélaga án þess að leita fyrst álits viðkomandi sveitarfélaga, svo sem með almennri atkvæðagreiðslu þar sem lög leyfa.`` Með þessu ákvæði virðist mér að komið sé til móts við það sjónarmið sem hv. 2. þm. Vestf. lýsti hér áðan og reyndar er vel kunnugt að í okkar sveitarstjórnarlöggjöf er þessu sjónarmiði vel til skila haldið. En ég vildi, virðulegi forseti, beina því til hv. þingheims að um þetta atriði og önnur sem að þessu lúta væri mjög heppilegt að fjallað yrði í hv. utanrmn. þegar hún fjallar um málið.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að bregðast svo vel við þessari athugasemd, en það orðalag sem notað er á 2. bls. um 5. gr. er kannski ástæða þess að ég spurði, vegna þess að það má mjög deila um hvað felst í orðinu ,,samráð``. Samráð hefur af sumum verið túlkað á þann veg að báðir aðilar þyrftu þá að ná samkomulagi. Ef sú túlkun er til staðar verða sveitarfélög ekki sameinuð gegn vilja þeirra verði þessi sáttmáli undirritaður. Ég hallast að því að orðið ,,samráð`` hafi enga merkingu þarna nema sá sé skilningurinn að vilji beggja þurfi að vera til staðar. 

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Virðulegi forseti. Eins og fram kom í minni framsögu fyrir þessari þáltill. er hún og sáttmálinn sem hér er um að ræða í fullkomnu samræmi við okkar sveitarstjórnarlöggjöf að áliti þeirra sem um hafa fjallað. Vegna tilvitnunar hv. 2. þm. Vestf. í 5. gr. sáttmálans leyfi ég mér að endurtaka að þar er áskilnaður um það að fyrst þurfi að leita álits viðkomandi sveitarfélaga ef fyrirhugaðar eru breytingar á staðarmörkum, svo sem með almennri atkvæðagreiðslu þar sem lög leyfa, eins og reyndar er áskilið í okkar sveitarstjórnarlögum.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um fullgildingu samnings um vernd einstaklinga varðandi vélræna vinnslu persónuupplýsinga á þskj. 153. Það er tilgangur þessa samnings að tryggja sérhverjum manni rétt til einkalífs og verndar á friðhelgi þess gagnvart vélrænni vinnslu persónuupplýsinga um hann. Samningurinn nær einkum til vinnslu upplýsinga milli landa og vinnslu upplýsinga erlendis. Er gert ráð fyrir því að aðildarríki samræmi framkvæmd réttarreglna á þessu sviði. Telja verður að lög um meðferð og skráningu persónuupplýsinga nr. 121/1989 uppfylli skilyrði í samningnum um vernd persónuupplýsinga. Að því er varðar ákvæði samningsins um upplýsingastreymi milli landa er heimild í lögum til að setja reglugerð um þær reglur sem greindar eru í samningnum. Það er því ekkert því til fyrirstöðu að unnt sé að framfylgja þessum samningi hér á landi. Virðulegur forseti. Ég leyfi mér að leggja til að tillögu þessari verði að lokinni umræðunni vísað til síðari umr. og hv. utanrmn.

Hreggviður Jónsson : Hæstv. forseti. Sú till. til þál. sem hér liggur frammi um fullgildingu samnings um vernd einstaklinga varðandi vélræna vinnslu persónuupplýsinga er að sönnu tímabær. Hins vegar mótmæli ég því hér, og hef nú reyndar skrifað um það blaðagrein að lög nr. 121/1989 standist ekki þau skilyrði sem þessi samningur fjallar um. Í þeim lögum eru töluvert mörg atriði sem skara þennan samning að mínu mati og ég tel að þau fullnægi alls ekki því sem um er að ræða í þessum samningi. Þá vil ég sérstaklega benda mönnum á 6. gr. þessa samnings sem heitir ,,Sérstakir flokkar upplýsinga``, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Persónuupplýsingar sem varða kynþátt manna, stjórnmálaskoðanir eða trúarbrögð eða annan átrúnað, svo og persónuupplýsingar varðandi heilsuhagi manna eða kynlíf, má ekki vinna vélrænt nema lög geri ráð fyrir viðeigandi verndarákvæðum. Sama gildir um persónuupplýsingar varðandi dóma í sakamálum.`` Ég vil fullyrða það að flest af þeim atriðum sem hér standa eru ekki vernduð með þeim hætti sem þessi sáttmáli gerir ráð fyrir. Ég minni á þjóðskrána þar sem sérstaklega eru skráðar sumar af þeim upplýsingum sem hér eru teknar fram. Ég minni á skrá stjórnmálaflokka sem ganga alveg á svig við það sem hér er talað um og ég minni á þær skrár sem hafa verið settar saman hér um heilsu manna og sem ég er ekki viss um að standist þetta ákvæði. Í því sambandi minni ég á nýlegt mál sem kom hér upp varðandi verndun, þ.e. upplýsingar sem komu fram á svokölluðum svörtum lista, sem hefur verið lagður fram til þeirra sem óska eftir, eftir sérstaka vinnslu og upplýsingar frá bönkunum. Í þeim lista eru atriði sem standast alls ekki þennan samning. Ég minni á t.d. að þar er skráð ef maður hefur hugsanlega fengið dóm, eða réttara sagt ef mál hefur verið dómtekið en maðurinn hefur ekki raunverulega fengið dóm, þá er það skráð sem dómur á manninn en það stenst ekki þau ákvæði sem þessi samningur tekur til. Ég held að full ástæða sé til þess að Alþingi Íslendinga skoði þessi mál mjög náið. Ég gæti og bent á nokkur fleiri atriði í þessum samningi sem er mjög mikilvægt að verði skoðuð og þau lög sem hér eru fyrir hendi en lögin frá 1989 nr. 121 standast alls ekki þau ákvæði og þær kröfur sem eru gerðar í þessum samningi. Þess vegna er það krafa að þessi lagabálkur verði tekinn upp og hann samræmdur ákvæðum í þessum samningi.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 11. þm. Reykn. stuðning við þá tillögu sem hér er flutt. Ég tek það fram að ég tel ástæðu til þess að hv. utanrmn. kanni þær ábendingar sem hann kom hér með í sinni ræðu. Það er álit þeirra lögfræðinga sem um málið hafa fjallað af hálfu utanrrn. og dómsmrn. að lögin um skráningu og meðferð persónuupplýsinga frá 1989 nr. 121 uppfylli skilyrðin í samningnum. Það er mjög mikilvægt að við fullgildum þennan samning og að sjálfsögðu ekki síður mikilvægt að við gætum þess að íslensk lög og framkvæmd þeirra séu í fyllsta samræmi við hann. En ég leyfi mér að benda á, virðulegur forseti, að í þessum samningi er fyrst og fremst fjallað um vinnslu og úrvinnslu gagna og upplýsinga um persónuhagi manna sem fara milli landa og vinnslu í öðru landi fremur en það sem innan lands er. Það er líka ástæða til að vekja athygli á því að skráning upplýsinga er eitt, vélræn úrvinnsla þeirra og birting annað. En með þessu geri ég alls ekki lítið úr þeim ábendingum sem hér hafa fram komið, tek undir það að það sé æskilegt að hv. utanrmn. kveðji til sérfróða menn þegar hún fjallar um málið.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um fullgildingu bókunar við alþjóðasamning um borgaraleg og stjórnmálaleg réttindi sem er á þskj. 156. Hinn 15. des. 1989 var samþykkt á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna bókun við alþjóðasamning um borgaraleg og stjórnmálaleg réttindi varðandi afnám dauðarefsingar. Ísland gerðist árið 1979 aðili að alþjóðasamningnum sem þessi viðbótarbókun hefur nú verið samþykkt við. Samkvæmt henni skal dauðarefsingu ekki framfylgt innan lögsögu aðildarríkjanna og ber sérhverju aðildarríki að afnema dauðarefsingu innan lögsögu sinnar. Undantekningu má gera þegar um er að ræða hernaðarleg brot mjög alvarlegs eðlis sem framin eru á stríðstímum. Dauðarefsing var numin úr íslenskum lögum árið 1928 og hafði henni þá ekki verið beitt um langan aldur. Ísland hefur þegar fullgilt viðbótarsamning við mannréttindasáttmála Evrópu um afnám dauðarefsingar. Ríkisstjórnin telur því í alla staði eðlilegt og æskilegt að bókunin verði fullgilt af Íslands hálfu. Virðulegur forseti. Ég leyfi mér að leggja til að tillögu þessari verði að lokinni umræðunni vísað til síðari umr. og hv. utanrmn.

Flm. (Þorv. Garðar Kristjánsson) : Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um samhæfða yfirstjórn öryggismála. Till. þessa flyt ég ásamt Matthíasi Á. Mathiesen, Friðjóni Þórðarsyni og Ólafi G. Einarssyni. Lagt er til að könnuð verði og undirbúin setning löggjafar um yfirstjórn öryggismála. Ætlunin er að ná fram skilvirkri stjórnun með samhæfingu einstakra þátta öryggis- og löggæslu. Tilgangurinn er tvíþættur. Annars vegar er miðað við að nýta megi sem best mannafla og tækjabúnað fyrir það fjármagn sem til þessara mála er veitt. Hins vegar er stefnt að því að efla megi öryggi ríkisins og almennings í landinu með nýjum aðferðum og nýjum vinnubrögðum eftir því sem breyttir tímar og staða landsins á hverjum tíma gera nauðsynlegt. Gert er ráð fyrir sérstakri yfirstjórn öryggismála sem hafi það hlutverk að fara með skipulega samstjórn lögreglumála, landhelgisgæslu og mála er varða tollgæslu, almannavarnir og aðra öryggisgæslu. Til að undirbúa setningu löggjafar um yfirstjórn öryggismála er lagt til að sett verði á fót nefnd sjö þingmanna sem kosin verði hlutbundinni kosningu í sameinuðu Alþingi. Kveðið er á um að nefndin skuli á haustþingi 1991 leggja fram á Alþingi áfangaskýrslu um störf sín sem þar verði tekin til umræðu. Að því loknu á nefndin að halda áfram störfum sínum og ljúka við frumvarpsgerð svo fljótt sem auðið verður, en eigi síðar en 1. febr. 1992. Till. þessi til þál. var flutt síðla á síðasta þingi. Allshn. Sþ. fékk till. til meðferðar. Nefndin sendi hana til ýmissa aðila sem málið varðar og fékk ítarlegar umsagnir um það. Hins vegar vannst ekki tími til þess að vinna þetta umfangsmikla mál frekar og hlaut till. því ekki afgreiðslu á síðasta þingi. Nú endurflytja sömu flutningsmenn þessa till. til þál. með aðeins breyttu ákvæði um tímasetningu sem leiðir af því að málið er nú síðar á ferðinni en upphaflega var gert ráð fyrir. Ég mælti fyrir þessari till. til þál. í mars sl. og gerði þá ítarlega grein fyrir þeim sjónarmiðum og viðhorfum sem liggja til grundvallar. Ég sé ekki ástæðu til að endurtaka það sem ég þá sagði þegar svo stuttur tími er um liðinn. Ég ætla að hv. þm. sé þetta allt nokkuð í fersku minni, enda eru þessu gerð skil ítarlega í grg. sem till. fylgir. Ég mun því nota tímann nú til að auka við það sem ég áður hef sagt um þetta með því m.a. að greina frá, svo sem kostur er í stuttu máli, því sem þær stofnanir ríkisins og samtök ríkisstarfsmanna, sem málið varðar sérstaklega, hafa um það að segja. Þetta má gera með því að vekja athygli á þeim mörgu umsögnum sem allshn. bárust um þessa till. til þál. Þar kennir ýmissa grasa. Umsögn frá dómsmrn. er jákvæð. Sérstök áhersla er lögð á að undirbúningur að setningu löggjafar um samhæfða yfirstjórn öryggismála sé vandasamt verk og mikilvægt sé að til þess veljist hæfir menn sem bæði séu þátttakendur í stjórn landsins og hafi mikla innsýn í þessi mál. Ráðuneytið tekur fram að heppilegt sé að alþingismenn verði hér kvaddir til eins og lagt er til í till. Hæstv. dómsmrh. áréttaði jákvæða afstöðu ráðuneytisins í umræðunum um málið á síðasta þingi. Hann lagði áherslu á að þessi till. fengi þinglega meðferð og alla þá umfjöllun sem henni bæri. Landhelgisgæsla Íslands gaf umsögn þar sem talið var mjög tímabært að kanna hvort ekki sé rétt að samhæfa ýmsa þætti öryggis - og lögreglumála til að ná fram sem bestri hagræðingu í nýtingu tækja og mannafla. Bent var á hvert gagn aukin samhæfing gæti haft. Í umsögn Lögreglufélags Reykjavíkur segir að eðlilegt sé að öryggismálum hér á landi verði nánar gaumur gefinn og þá sérstaklega að horft verði til framtíðar í þeim efnum eins og fram komi í till. Félagið er sammála því að ástæða sé að kanna hvort ekki sé þörf á að samhæfa þá stjórnsýslu sem lýtur að öryggis - og löggæslu ríkisins, stofnana á þess vegum og almennings. Lögreglustjórinn í Reykjavík segir í sinni umsögn að í kjarna þessarar till. til þál. birtist hugmyndir að víðtækari yfirstjórn lögreglu, landhelgisgæslu, tollgæslu, almannavarna og landvarna en dæmi séu til í nágrannalöndum okkar. Segir hann að till. sé verð góðrar umfjöllunar því að aðeins með stöðugri athugun á frammistöðu stofnana og á skipulagi þeirra megi ætla að búið sé við það skásta hverju sinni. Í umsögn Rannsóknarlögreglu ríkisins er þessari till. til þál. fagnað. Segir að fyllsta ástæða sé til að huga rækilega að yfirstjórn og samhæfingu allra þeirra aðila sem að öryggisgæslu starfa á vegum ríkisvaldsins. Enn fremur segir að víst sé að þessi könnun sé tímabær og æskilegt væri að henni lyki svo tímanlega að afrakstur könnunarinnar gæti tekið gildi hinn 1. júlí 1992, þ.e. um leið og lög um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði taka gildi, svo og væntanlega ný lög um meðferð opinberra mála. Fleiri athyglisverðar og gagnlegar ábendingar er að finna í þessari umsögn Rannsóknarlögreglu ríkisins. Starfsmannafélag Landhelgisgæslunnar sendi umsögn þar sem segir að ekki megi horfa fram hjá því að þjóð sem ekki hafi her þurfi enn frekar á skipulegri löggæslu að halda til að vernda þegnana. Enn segir þar að samræmd yfirstjórn leiði örugglega til aukinnar og bættrar samvinnu löggæslumanna ríkisins sem telja verði af hinu góða. Það verður að segjast að umsagnir þeirra aðila sem hér hefur verið vikið að eru mjög jákvæðar. Í umsögnum Sýslumannafélags Íslands, Landssambands lögreglumanna, Tollgæslu og Tollvarðafélags Íslands er lýst efasemdum eða menn treysta sér ekki til á þessu stigi málsins að fjalla mjög náið um þessa till. til þál. Er þá ótalin ein umsögn sem er frá Varnarmálaskrifstofu utanrrn. Þar er tekið skýrt fram að Varnarmálaskrifstofan geri engar sérstakar athugasemdir við meginefnið í sjálfri þáltill. Engar athugasemdir við meginefni í sjálfri þáltill. Hins vegar er komið á framfæri athugasemdum við ýmis atriði í grg. þeirri sem fylgir þáltill. sjálfri. Hér kennir ýmissa grasa sem ég á ekki kost á að ræða nú í einstökum atriðum. En samnefnari þessara athugasemda er settur fram í lok umsagnarinnar með tilvísun í skýrslu utanrrh. til Alþingis í mars sl., þar sem fjallað er um stöðu Íslands í ljósi breyttra kringumstæðna. Er vitnað í VII. kafla skýrslunnar sem segir ,,... að þær breytingar sem orðið hafa og eru um það bil að eiga sér stað á sviði öryggis- og varnarmála í Evrópu gefi Íslendingum ekki tilefni til að hrófla við fyrirkomulagi sem þeir hafi stuðst við í öryggis- og varnarmálum undanfarna áratugi.`` Hér er um að ræða grundvallarágreining við þau sjónarmið sem liggja að baki þessari till. til þál. og lýst er í grg. sem henni fylgir. Við Íslendingar þurfum nú að hafa hliðsjón af þeirri öru þróun heimsmála um þessar mundir sem taka verður tillit til í viðhorfum til öryggis- og varnarmála landsins. Stríðsviðbúnaður fer þverrandi en umsýsla eftirlits og hvers konar gæslu vegur meira. Þannig flyst áherslan frá því sem við erum sjálfir ófærir um til þess sem er innan marka hins mögulega fyrir okkur sjálfa. Við þurfum að vera þess viðbúnir að geta aukið hlutdeild okkar í því sem varðar öryggi og varnir landsins. Það gerum við svo best að koma á fót skipan sem miðar að því að hægt sé að taka við þeim verkefnum sem eru þess eðlis að við getum annast þau sjálfir. Til þess þarf markvissan undirbúning. Það gerum við með því að koma á laggirnar þeirri samhæfðu stjórn öryggismála sem þessi tillaga gerir ráð fyrir. Þess vegna er tillagan líka tímabær og aðkallandi. Þannig verðum við Íslendingar viðbúnir til að mæta þeim kröfum sem til okkar eru gerðar sem fullvalda þjóðar. Þessi þáltill. kveður ekki á um veru varnarliðsins hér á landi. Það er hins vegar gert ráð fyrir að þessi samræmda gæsla sé þannig að skipulagi og framkvæmd að hún sé þess umkomin að taka við verkefnum af varnarliðinu eftir því sem við verður komið og allri öryggis- og löggæslu á Keflavíkurflugvelli þegar til þess kemur að varnarliðið hverfur af landi brott. Það er hvorki gengið út frá því að erlent varnarlið verði í landinu um alla framtíð né að innlendum her verði komið á fót. Sú skipan öryggis- og löggæslu sem hér er lagt til að stofnað verði til tekur mið af eðlismun einstakra þátta löggæslunnar og margbreytileika. Engin breyting er gerð á skipun umboðsstarfa lögreglustjóra þannig að gjaldheimta og tollheimta heyra undir þá sömu og áður, hvort sem um er að ræða fjmrh. eða aðra aðila. Eftir sem áður helst skipting landsins í lögsagnarumdæmi. Ekki er lögð til breyting á valdsviði og hlutverki lögreglustjóra einstakra lögsagnarumdæma. Þeir málaflokkar sem ekki fara eftir skiptingu lögsagnarumdæma, svo sem gæsla landhelginnar, lúta stjórn án umdæmaskiptingar eins og hingað til. Sama er að segja um almannavarnir og ýmiss konar öryggisþjónustu. Gert er ráð fyrir að með yfirstjórn allra öryggis- og löggæslumála fari forstjóri, eða öryggismálastjóri, sem heyri undir dómsmrh. Það er hlutverk öryggismálastjóra að samhæfa hina margslungnu þætti öryggis- og löggæslu. Að því er varðar þau verkefni sem hingað til hefur verið sinnt má líkja þessu hlutverki öryggismálastjóra við það sem dómsmrn., eða ráðuneytisstjóri þess, hefur leitast við að inna af hendi með samkomulagi og samvinnu ýmissa aðila. En sá er munurinn að staða öryggismálastjóra á að vera miklu sterkari til að skipa niður sameinuðum liðsafla til sérstakra verkefna, sem upp kunna að koma, og ráðstafa eftir þörfum tækjabúnaði, sem á að vera til sameiginlegra nota. Það gefur hlutverki öryggismálastjóra aukið vægi að gert er ráð fyrir að leggja megi undir hina samhæfðu yfirstjórn öryggismála alla þætti þessara mála, hvort sem þeim hefur verið sinnt hingað til eða ekki. Á þetta ekki síst við um allt sem lýtur að landvörnum. Jafnframt hinni styrku stöðu yfirstjórnar öryggismála er gert ráð fyrir að hlutdeild almennings í öryggis- og gæslustörfum verði ekki minni en áður, nema síður sé. Er þá átt við hið mikilvæga hlutverk Slysavarnafélags Íslands, Hjálparsveitar skáta og flugbjörgunarsveita og lögbundna hlutdeild almennings, svo sem almannavarnanefndir og aðra slíka skipan sem til kann að koma. Hér er um að ræða mikið og margslungið mál. Víðfeðmi málsins er slíkt að í mörg horn er að líta. Við byggjum að sjálfsögðu á margháttaðri reynslu sem við höfum á meðferð okkar í hinum ýmsu greinum okkar öryggismála. Við getum í þessum efnum, sem svo mörgum öðrum, sótt okkur fyrirmyndir til annarra þjóða sem okkur eru skyldastar að stjórnarháttum. En um sumt erum við sérstæð í hópi þjóðanna, svo sem að hér er engum her til að dreifa og ekki er ætlunin að koma honum á fót. Það fer því ekki hjá því að það skipulag öryggismála sem við komum til með að búa okkur hlýtur í ýmsum efnum að vera einstætt, svo frábrugðnar eru hér allar aðstæður frá því sem annars staðar gerist. Hæstv. forseti. Ég er að ljúka máli mínu en vil aðeins segja að með tilliti til þessa sem ég hef nú sagt er allur undirbúningur að setningu löggjafar um yfirstjórn öryggismála vandmeðfarinn. Till. þessi til þál., sem við nú ræðum, ber þess einmitt glöggan vott. Þar er að finna ákvæði um alveg óvenjulega aðferð og vinnutilbúnað til að undirbúa setningu löggjafar. Meira að segja nefndin sem ætlað er að vinna verkið er í hæsta máta óvenjuleg, bæði að tilurð og formi. Vandaður undirbúningur lýsir sér í því að nefndin skal skipuð alþingismönnum kjörnum til verksins af sjálfu Alþingi. Þá er sá málatilbúnaður, að ætla má, nær eindæmi að á Alþingi er ætlað að ræða áfangaskýrslu nefndarinnar, þannig að þar verði komið við skoðunum, hugmyndum og áliti einstakra þingmanna sem nefndin getur unnið úr áður en frumvarpsgerðinni er lokið. Hæstv. forseti. Ég vænti þess að till. þessi til þál. hljóti góða og trausta málsmeðferð svo hún megi verða samþykkt á þessu þingi. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að till. verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Friðjón Þórðarson : Virðulegi forseti. Hér er fjallað um till. til þál. um samhæfða yfirstjórn öryggismála. Þar er lagt til að Alþingi álykti að könnuð verði og undirbúin setning löggjafar um yfirstjórn öryggismála. Það er ekki ástæða til að hafa mörg orð um till. á þessu stigi mála. Hvort tveggja er að henni fylgir löng og ítarleg grg. og annað hitt að hv. 1. flm., 4. þm. Vestf., hefur fylgt henni skilmerkilega úr hlaði. En hitt má benda á, hvað efni þessarar till. er mikilvægt og þarfnast íhugunar allra hugsandi manna. Það er sagt að til þess að um ríki geti verið að ræða þurfi land, fólk og lögbundið skipulag, en til þess að ríki geti talist fullvalda þarf að vera fyrir hendi ríkisvald. Nú veit ég að menn eru ekki allir sammála um það að óska eftir sterku ríkisvaldi. Flestir hugsandi menn munu þó vera inni á því að ríkisvaldið þurfi að vera traust. Hér á landi hafa þessi mál þróast nokkuð með sérstökum hætti og lög sem lúta að lögreglu, landhelgisgæslu, tollgæslu og almannavörnum hafa þróast á sinn hátt. Er ekki neitt við það að athuga að slík mál gangi fram með nokkuð misjöfnum hætti eftir því um hvaða land er að ræða. Það segir hér að gert sé ráð fyrir að með yfirstjórn allra öryggis- og löggæslumála fari forstjóri, eða öryggismálastjóri, sem heyri undir dómsmrh. Á þessu er gripið hér. Nú er að mínu áliti ekki alveg nauðsynlegt að hér verði nákvæmlega hagað málum í samræmi við þetta. Ég álít meginstyrk þessarar till. vera þann að fá menn til þess að hugleiða þessi mikilvægu mál. Ekki endilega að það komist allir að sömu niðurstöðu. Þó var þess getið af hv. frsm. að umsagnir um þessa tillögu hafa yfirleitt verið mjög jákvæðar. En ég tel þó að vel megi athuga aðrar leiðir. Verst af öllu er að fljóta sofandi að feigðarósi í þessum efnum því hér er um lífshagsmuni þjóðarinnar að ræða sem enginn alþingismaður getur látið fram hjá sér fara án þess að gefa þeim gaum. Ég vil í þessu efni minnast á það að fyrir skömmu síðan rakst ég á grein í blaði sem skrifuð er af gagnmerkum embættismanni. Þar grípur hann á því að það sé með öllu óforsvaranlegt að við stjórnarmyndanir sé dómsmrn., sem hefur óneitanlega í hendi sér innsta kjarna og stjórn öryggismálanna, notað sem afgangsstærð eða skiptimynt, eins og því miður hefur gerst við stjórnarmyndanir. Ég er hræddur um að ýmsum eldri og reyndari alþingismönnum hefði ekki hugnast slík aðferð. Ég tel hana hv. alþm. til lítils sóma því þetta er mál sem þeim ber skylda til að hugleiða og kasta ekki höndum að. Hvað sem um þetta má ræða, og það má vissulega halda langa tölu um þetta málefni, þá hreyfir þessi till. mjög mikilvægu máli. Hún er tímabær og aðkallandi. Hún þarf langa og markvissa umfjöllun sem bæði ráðamenn þjóðarinnar og raunar hver frjálsborinn einstaklingur þarf að taka þátt í. Ef við Íslendingar ætlum að halda fullveldi okkar og frelsi þá verðum við að vera tilbúnir til að mæta þeim kröfum sem til okkar eru gerðar sem fullvalda þjóðar.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Ég tel að hér sé hreyft mjög stóru máli og á því eru margir fletir. Við vitum að þegnunum getur stafað hætta af upplausnaröflum undir ýmsum kringumstæðum. Þeim getur stafað hætta af skæruliðastarfsemi, sem er alþjóðleg, varðandi flugrán og margt fleira, og einnig getur orðið bein árásarhætta á landið. Það er vitað að Íslendingar hafa með samningum og þátttöku í NATO reynt að tryggja sig gagnvart beinni árásarhættu á landið. Sú hugmynd sem hér kemur fram bendir til þess að það eigi að miðstýra öryggismálum með mun ákveðnari hætti en gert hefur verið, því eins og kom fram í ræðu hv. flm. þá þarf að leita viss samráðs þegar ráðuneytisstjóri dómsmrn. hefur verið að samhæfa aðgerðir. Nú er það svo að sé horft á heiminn og hugsað sem svo að það sem gerist erlendis getur einnig gerst hér þá blasir það við að þingræðinu hefur oft stafað ærin hætta af öryggissveitum framkvæmdarvaldsins. Jafnfram hefur framkvæmdarvaldinu oft og tíðum stafað ærin hætta af öryggissveitunum, þ.e. sveitirnar hafa ráðist gegn skapara sínum og valdataka hers og lögreglu hefur verið vinsæl á ýmsum stöðum jarðarkringlunnar. Hér hefur ekki verið sá styrkleiki til staðar að á það hefði reynt hvort áhugamenn um valdarán leituðu eftir því að verða toppaðilar í svona stöðu og kanna hvern styrk þeir hefðu. Við höfum því auðvitað ekkert í höndunum sem segir að slíkt mundi gerast hér á landi þó að þetta yrði gert. Hins vegar er hægt að fullyrða það að eitt og annað hefur verið framkvæmt meðal lýðræðisþjóða Evrópu sem okkur þætti allógeðfellt hér á landi. M.a. hefur breska leyniþjónustan verið staðin að því að halda uppi umfangsmikilli njósnastarfsemi og í sumum tilfellum áróðursstarfsemi í pólitískum tilgangi. Hafa það verið foringjar Verkamannaflokksins og gjarnan ráðherrar sem hafa orðið fyrir barðinu á hennar starfsemi. Ég segi þetta hér vegna þess að mér er ljóst að hugsunin á bak við þetta er sú að tryggja hér öryggi og sú hugsun er góðra gjalda verð. Hins vegar játa ég það að þó að margir vilji hafa ríkisvaldið sterkt þá hefur mér alltaf fundist að því meir sem við ykjum miðstýringuna, þeim mun meiri hætta væri á misnotkun valdsins gagnvart þegnunum. Ég hygg að við Íslendingar höfum sem betur fer sloppið nokkuð vel í þeim efnum þó að vissulega sé hægt að finna dæmi þess hér á landi, eins og annars staðar, að manni finnst að framkvæmdarvaldið hafi verið lausbeislað. Verður mér þar m.a. hugsað til þeirra afskipta sem Íslendingar höfðu á sínum tíma af málum sem áttu sér stað í Evrópu og á Norðurlöndum eftir stríð þegar við unnum að því að láta sýkna þar Íslendinga sem innlend stjórnvöld þeirra landa höfðu talið að hefðu brotið verulega af sér. Ég segi þess vegna að ég hef vissar efasemdir gagnvart því að þetta málefni eigi að vera forgangsmálefni á okkar tímum. Hins vegar finnst mér að margt bendi til þess að æskilegt væri að kanna hvernig okkar öryggisvarsla mundi bregðast við hinum ýmsu utanaðkomandi atvikum þannig að menn hefðu gleggri mynd af því en þeir hafa í dag hverju Íslendingar gætu varist með þeim mannafla sem þeir hafa í sinni öryggisgæslu og ættu þess vegna auðveldara með að meta hvað beri að gera, hverju beri að breyta. Ég ætla ekki að fara út í að diskútera það hversu sterkt ríkisvaldið eigi að vera á hverjum tíma, en auðvitað held ég að það sé nú samt okkar viðhorf að löglega kosið ríkisvald eigi að halda velli á hverjum tíma þar til þingræðið ákveði þá aðra skipan á stjórn landsins.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) : Hér hefst nú utandagskrárumræða um ástandið á húsbréfamarkaðnum. Umræðan fer fram að beiðni hv. 17. þm. Reykv. skv. 1. mgr. 32. gr. þingskapalaga sem þýðir að hún má standa í allt að hálftíma.

Geir H. Haarde : Virðulegi forseti. Það fer ekki fram hjá neinum að hinir alvarlegu atburðir á húsbréfamarkaði fyrir helgina hafa vakið verulega athygli. ,,Geggjað ástand á húsbréfamörkuðunum,`` segir til að mynda í fyrirsögn í DV á laugardaginn og Morgunblaðið skýrir frá því að afföll af húsbréfum hafi verið allt að 14,7%. Húsbréfakerfið hefur verið óskabarn núv. félmrh. og það er óhjákvæmilegt að ráðherrann útskýri fyrir Alþingi og þar með fyrir þjóðinni hvað hér hefur verið að gerast. Ráðherrann hefur lagt mikla áherslu á að húsbréfakerfið verði allsráðandi sem almennt húsnæðislánakerfi hér á landi og það beri að loka Byggingarsjóði ríkisins og lánakerfinu frá 1986. Þeirri stefnu var reyndar hafnað af Framsfl. nú um helgina og er ekki annað en sjá en að þessi mál séu í algjöru uppnámi í ríkisstjórninni og ekki samstaða um nokkurn hlut. Félmrh. vill að húsbréfakerfið eitt verði starfandi. En er það ekki nokkuð langt gengið, virðulegi ráðherra, í ljósi atburðanna fyrir helgi að ætlast til þess að þeir sem eru að afla sér húsnæðis og taka húsbréfalán til 25 ára skuli þurfa að sæta dagprísum á bréfum sínum og það skuli ráðast af því hvort viðskipti eiga sér stað fyrir eða eftir hádegi hver vaxtakjörin eru og hvort menn tapa jafnvel tugum þúsunda? Á tímabundið erfiðleikaástand á verðbréfamarkaði að ráða vöxtum á íbúðarhúsnæði í 25 ár þegar fólk er jafnvel að ráðstafa aleigu sinni og ævisparnaði? Er þetta hugsjón Alþfl. um fyrirgreiðslu við unga fólkið í húsnæðismálum? Þegar húsbréfakerfinu var komið á fót var fullyrt að hinn svokallaði viðskiptavaki mundi sjá til þess að alltaf yrði unnt að selja húsbréfin. Sl. fimmtudag tilkynnti hins vegar viðskiptavakinn, verðbréfafyrirtækið Landsbréf, að búið væri að kaupa það magn af húsbréfum sem samningur gerði ráð fyrir og meira yrði ekki keypt í þessum mánuði. Lá þá fyrir að markaðurinn var orðinn yfirfullur af bréfum sem ekki seldust þrátt fyrir hækkandi ávöxtunarkröfu. Félmrh. sá þá ástæðu til að kalla til sín bankastjóra Landsbankans og knýja þá til að halda þessum viðskiptum áfram. Þegar markaðir opnuðust síðan á ný á föstudag var búið að taka upp breytileg afföll á bréfunum innan dagsins. Þetta er að mínum dómi hreinn ruddaskapur gagnvart fólki í fasteignaviðskiptum og gengur þvert á allt sem því fólki hefur verið talin trú um og ráðherra hlýtur að bera á þessu fulla pólitíska ábyrgð. Ástæðan fyrir þessum erfiðleikum nú er auðvitað sú að það hefur verið gífurlegt offramboð á húsbréfum og það var ónógur undirbúningur fyrir þetta kerfi. Það hefur verið farið allt of geyst af stað í húsbréfakerfinu án nægilega öflugs markaðsátaks og kynningar á því hvernig best er að nýta þessi bréf á fasteignamarkaðnum. Við þessu vöruðu sjálfstæðismenn þegar kerfið var lögfest. Við vildum fara hægar í sakirnar og undirbúa málið betur. Húsbréfin seljast ekki sem skyldi, m.a. vegna þess að þau hafa átt í harðri samkeppni við önnur bréf sem ríkissjóður býður upp á. Viðskiptavakinn situr uppi með mikið óselt magn af bréfum einmitt þegar húsbréfakerfið er opnað fyrir nýbyggingar og búast má við miklu magni viðbótarbréfa á markaðinn. Og þrátt fyrir að vitað sé um þetta offramboð er lagt hér fram í þinginu, þennan sama dag í síðustu viku, frv. sem gerir ráð fyrir enn meira framboði á bréfum, nú fyrir þá sem eiga í greiðsluerfiðleikum. Það virðist stefna félmrh. að bjóða fólki í greiðsluerfiðleikum að leysa sín vandamál með því að selja húsbréf með 15% afföllum. Það er mikið kostaboð eða hitt þó heldur. En mér sýnist, virðulegi forseti, að niðurstaðan af atburðarásinni í síðustu viku sé m.a. sú að það sé ekki unnt að byggja á húsbréfakerfinu einu til frambúðar, a.m.k. ekki gagnvart því unga fólki sem er að afla sér eigin húsnæðis í fyrsta sinn. Eftir það sem nú hefur komið fram er ekki hægt að bjóða upp á húsbréfakerfið sem eina valkostinn fyrir þetta fólk. Það verður að vera fyrir hendi einhver annar kostur fyrir þá sem hvorki eiga heima í félagslega kerfinu né ráða við að leggja fram 35% eigið fé og standa jafnframt undir 7 -- 8% ávöxtunarkröfu í húsbréfakerfinu. En aðalatriðið er auðvitað það, virðulegi forseti, að ábyrg stjórnmálaöfl taki nú höndum saman um að afstýra frekara tjóni á húsbréfamarkaðnum og mynda breiða samstöðu um að finna framtíðarlausn á þessum vanda.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Það er nú varla hægt að ætlast til þess að ég svari á tveimur mínútum því sem fram hefur komið hér í máli hv. fyrirspyrjanda og þeim makalausu ummælum sem hafa komið fram hjá ýmsum þingmönnum sem hafa tjáð sig um þetta mál á undanförnum dögum og æsifréttum í einstaka fjölmiðlum í kringum þetta mál. Það er alveg ljóst og ég hef haldið því fram að aðgerðir Landsbréfa eru ámælisverðar og vanhugsaðar og samræmast ekki skyldum viðskiptavaka sem ber að hafa ávallt skráð sölu - og kaupgengi á húsbréfum. Ég tel að aðgerðir þeirra hafi einnig verið ástæðulausar. Þegar gripið var til þessara aðgerða tel ég að lífeyrissjóðirnir hafi verið að taka við sér með kaup á húsbréfum og það hafi vakað þá í málinu að Seðlabanki Íslands mundi koma inn í og greiða fyrir viðskiptum með húsbréf. Þessar klaufalegu aðgerðir Landsbréfa sköpuðu óróa og hræringar þar sem aðrir aðilar á verðbréfamörkuðum nýttu sér þessi mistök Landsbréfa og spenntu óeðlilega upp ávöxtunarkröfuna á húsbréfum. Allt bendir hins vegar til þess að ávöxtunarkrafan sé nú í toppi og muni fljótlega ganga niður. Og það er engin ástæða til að ætla annað en að húsbréfakerfið muni mjög fljótlega leita jafnvægis aftur og væntanlega mun á morgun skýrast hvernig Seðlabankinn mun greiða fyrir húsbréfaviðskiptum eins og ég hef óskað eftir. Eins og fram kom í máli fyrirspyrjanda talar hann eins og sumir aðrir um offramboð á húsbréfum og afföll. Það mætti mjög margt um þetta segja. Það er ekki offramboð á húsbréfum vegna þess að áætlað var að sala á markaði á þessu ári yrði 4,5 -- 5 milljarðar. Hún er 2,7 -- 3 milljarðar nú. Ástæða þess er fyrst og fremst að lífeyrissjóðirnir hafa ekki keypt húsbréf sem skyldi eins og þeim er heimilað að gera þrátt fyrir það að þetta er hagstæðasti ávöxtunarkosturinn fyrir þá. Markaðskynningu og markaðssetningu Landsbréfa hefur einnig verið ábótavant. Ég vil segja það varðandi afföllin að það er hrein rangtúlkun á þeim hvernig þetta er orðað af ýmsum. Íbúðakaupendur hafa ekki þurft að sæta afföllum þegar þeir kaupa sér íbúðir gegnum húsbréfakerfið. Íbúðaverð hefur ekki hækkað og þar af leiðandi hafa íbúðakaupendur ekki þurft að sæta afföllum. Seljendur hafa fengið sínar íbúðir nánast staðgreiddar og hver voru afföllin, hv. þm., fyrir húsbréfakerfið? Þá þurftu seljendur að sæta þeim afföllum að fá 75% af útborguninni vaxtalausa og eftirstöðvar án verðtryggingar á fjórum árum. Og ég tel að viðtöl við fólk, t.d. í Morgunblaðinu núna fyrir helgi, sem hefur gert sín íbúðakaup gegnum húsbréfakerfið, staðfesti að íbúðakaupendur hafa ekki þurft að sæta afföllum. Þegar þeir, seljendur einnig, láta húsbréfin ganga upp í næstu íbúðaskipti koma ekki til afföll. Þetta liggur hér fyrir, t.d. í viðtali við formann Félags fasteignasala. Hann segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Ég man ekki eftir einu einasta dæmi hjá mér þar sem menn hafa í svona áframhaldandi viðskiptum þurft að sæta afföllum.`` Það er fyrst og fremst ef ekki er um slík viðskipti að ræða, og ég tel að það sé sumpart fasteignasölum að kenna, að hvetja ekki fólk til þess að láta húsbréfin ganga upp í næstu viðskipti, að fólk hefur þurft að sæta afföllum. Ef það leysir út sín húsbréf hefur það þurft að sæta afföllum og m.a. greiða óþarfa söluþóknun sem það þurfti ekki að gera ef það lét þetta ganga upp í næstu viðskipti. Ef þetta er látið ganga upp í næstu viðskipti eru húsbréfin á reiknuðu verði. Það er reiknað eins og húsbréf hafa hækkað með vísitölu og vöxtum. Ég tel að það sem hefur verið að ske hér á húsbréfamarkaðnum á undanförnum dögum sé ekki fyrst og fremst áhyggjuefni heldur æsifréttaskrif sumra fjölmiðla og hreinlega vankunnátta einstakra þingmanna í því hvernig húsbréfakerfið gengur fyrir sig.

Þórhildur Þorleifsdóttir : Virðulegi forseti. Þau tíðindi gerðust í síðustu viku að Landsbréf lýstu því yfir að á þeim bæ yrði ekki um meiri húsbréfakaup að ræða. Félmrh. átti fund með ráðamönnum þar og að honum loknum var tilkynnt að Landsbréf mundu hefja húsbréfakaup að nýju en nú á dagprísum. Skýringin á þessu var m.a. sú að húsbréfin væru ekki nógu góður kostur fyrir viðskiptavini verðbréfamarkaða. T.d. væru ríkisskuldabréfin vænlegri vegna betri vaxta. Með þessu er eiginlega verið að segja að ríkið sé syndaselurinn þar sem það setji í gang samkeppni innbyrðis milli tveggja kosta og dæmi annan kostinn úr leik fyrir fram með því að búa honum verri skilyrði. Afleiðingin sé m.a. sú að lífeyrissjóðirnir hafi ekki keypt húsbréf eins og skyldi. En úr því sem komið er hefur ekkert upp á sig að finna blóraböggulinn heldur að bæta unninn skaða. Með áðurnefndri ákvörðun Landsbréfa var fótunum allt í einu kippt undan fjölda fólks, fólks sem hefur staðið í fasteignaviðskiptum nýlega eða hefur í huga að gera það bráðlega og nota til þess húsbréfakerfið. Sú óvissa sem nú hefur skapast er ófyrirgefanleg. Ásóknin í húsbréfin hefur sýnt að þetta kerfi er kostur sem fjöldi fólks vill nýta og treystir sér til að standa í skilum í þessum viðskiptum. Svo er einnig um Húsnæðisstofnun ríkisins sem metur greiðslugetu væntanlegra íbúðakaupenda í húsbréfakerfi. Nóg hefur nú gengið á í málefnum Húsnæðisstofnunar og fasteignaviðskipta þó þetta bættist ekki við. Almennir íbúðakaupendur og seljendur verða að geta treyst því kerfi sem um er að ræða. Sá skaði sem nú hefur verið unninn verður e.t.v. seint bættur. Yfirlýsingar þess efnis að nú geti skipt máli hvort bréf eru seld í dag eða á morgun, að ég tali nú ekki um hvort viðskiptin eiga sér stað fyrir eða eftir hádegi, vekja óróa og skapa vantraust. Það að koma sér upp þaki yfir höfuðið er í flestum tilfellum mesta fjárfesting í lífi alls þorra fólks og það er ekki í peningaspekúlasjónum heldur einfaldlega að sinna þörfum sínum og fjölskyldu sinnar. Þessi allt að því skyldufjárfesting Íslendinga krefst oftar en ekki útsjónarsemi og ráðdeildar ef þannig á til að takast að byrðin verði ekki óbærileg. Það er lítil huggun harmi gegn að segja fólki að nú taki nokkra mánuði, allt upp í hálft ár, að skapa aftur ró og jafnvægi á markaðnum og því sé ráðlegt að bíða með sölu á húsbréfum í bili. Venjulegt fólk hefur ekki það fé milli handanna að það geti beðið. Það getur verið ágætis ráðlegging fyrir spekúlanta og spákaupmenn, stöndug fyrirtæki og sjóði, en ekki fyrir almenna íbúðakaupendur og seljendur. Það eina sem hægt er að gera nú er að skapa það traust sem húsbréfakerfi og notendum þess er nauðsynlegt og reyna að bæta skaðann og sjá til þess með fastari reglum og fyrirmælum en nú er að Seðlabanki Íslands gegni sínu hlutverki sem viðskiptavaki og sjái til þess að aðrir viðskiptavakar geri það líka eins og þeim reyndar ber að gera samkvæmt lögum. Ég ætla að lesa hér upp 66. gr. laga um húsbréf þar sem kveðið er á um þetta, með leyfi forseta: ,,Bankaeftirlit Seðlabanka Íslands skal hafa eftirlit með viðskiptum með húsbréf á grundvelli laga um verðbréf og verðbréfasjóði, nr. 20/1989. Seðlabanki Íslands skal stuðla að því að jafnvægi ríki á húsbréfamarkaði. Seðlabanki skal í þeim mæli sem hann telur nauðsynlegt hindra að verulegt misvægi myndist á markaðnum fyrir húsbréf.`` Þetta töldu þingmenn fullnægjandi skilyrði þegar húsbréfakerfið var samþykkt á Alþingi, en nú hefur komið í ljós að svo er ekki og þá vaknar sú spurning hvort ekki þarf að herða þessi fyrirmæli og hvort hæstv. félmrh. hafi einhver áform uppi um slíkt.

Hreggviður Jónsson : Hæstv. forseti. Manni líður nú bara eins og jólin séu komin þegar maður heyrir þennan bjölluhljóm. En það eru hins vegar ekki jól hjá húsbyggjendum sem hafa fengið yfir sig húsbréfakerfið sem er hálfkarað kerfi. Ég minni á það kerfi sem hv. 7. þm. Reykn., hæstv. umhverfisráðherra, talaði fyrir, um húsbréfakerfi og húsbanka. Það var ljóst, og það hefur sannast núna, að án þess að fullkomlega sé gengið þannig frá þessum málum að það sé sett í eitt heildstætt kerfi sé þetta ónýtt eins og það er gert í dag með húsbréfin. Það er ekki nægilegt að taka hluta af einhverju kerfi og henda því inn á hinn almenna markað. Það er ófært og það er ófært að ganga þannig frá málunum að fjöldi manna sé ekki betur settur en áður. Ég er hins vegar ekki á móti því að dagvextir séu á húsbréfum. Ég tel auðvitað að framboð og eftirspurn eigi að ráða því að það liggur í augum uppi að við sem viljum frjálsan markaðsbúskap viljum auðvitað dagvexti eins og er víðast hvar annars staðar á slíku. Hitt er annað mál að með því að setja skattalög á sem hafa mismunað fólki stórlega hefur þessi ríkisstjórn gert húsbréfin og önnur mál er varða húsbyggjendur með þeim hætti að menn standa uppi þannig að það fer allt eftir því hvernig skattalögin taka á þeirra málum hvernig þeir standa. Hitt stendur jafnóhaggað sem ég hef haldið fram að menn standa verr í húsbréfakerfinu hvað varðar árlega greiðslubyrði en í almenna lánakerfinu eins og útreikningar sýna og ekki hefur það batnað við þetta. Það er því verulega mikil þörf á því að hér verði komið á heildstæðu húsnæðiskerfi sem taki á öllum þörfum íbúa og þeirra sem þurfa að byggja þannig að menn standi ekki frammi fyrir því að lenda í verulegum erfiðleikum eins og hefur verið á undanförnum árum. Ég held að það hljóti að vera krafa um að menn taki höndum saman og myndi eitt heildarkerfi.

Umhverfisráðherra (Júlíus Sólnes) : Virðulegi forseti. Í tilefni af þessari utandagskrárumræðu get ég ekki látið hjá líða að minna á tillögur okkar borgaraflokksþingmanna sem við fluttum á fyrsta þingi sem við sátum haustið 1987. Þá lögðum við til uppstokkun á húsnæðiskerfinu sem gerði ráð fyrir tvenns konar kerfi, í fyrsta lagi að ríkisvaldið sæi einungis um húsnæðislán til þeirra hópa sem þurfa á hjálp að halda, þ.e. lágtekjuhópa, aldraðra, fatlaðra og hugsanlega þeirra sem eru að byggja eða kaupa sína fyrstu íbúð. Allir aðrir ættu að vera með sín húsnæðislán hjá almennum lánastofnunum sem væru fyrst og fremst í umsjón lífeyrissjóðanna sjálfra. Við lögðum þar af leiðandi fram frv. til laga um sérstakt húsnæðislánakerfi eða húsnæðisbanka sem væri í umsjón lífeyrissjóðanna og þar kom í fyrsta sinn fram á Alþingi Íslendinga sú hugmynd að fjármagna slík lán með húsbréfum. Þaðan er það hugtak og það orð komið. Því miður var farin allt önnur leið. Ég get út af fyrir sig vel sætt mig við að sú leið hafi verið farin til þess að gera tilraun með fjármögnun húsnæðislána með húsbréfum, en ég sannfærist frekar og frekar um að það kerfi og sú tillaga sem við komum fram með haustið 1987 hafi verið hin rétta. Ég tel því að það sé orðið tímabært að prófa þá aðferð líka. Síðan langar mig aðeins til að víkja að misræmi sem virðist hafa orðið með upptöku húsbréfakerfis á Íslandi. Það er að í staðinn fyrir að vísa húsbréfunum á kaupendurna hafa húsbréfin fallið í hlut seljendanna. Þetta hefur ekki verið gert annars staðar en á Íslandi og mér sýnist að sú reynsla sé slæm. Ég vil t.d. benda á að flestar Norðurlandaþjóðirnar sem eru með húsbréfakerfi byggja fjármögnun húsnæðislána á því að húsbréfin eru seld fyrir fram og síðan fær kaupandi íbúðar bein peningalán. Hvorki kaupandi né seljandi þurfa yfirleitt nokkurn tíma að hugsa um sjálf húsbréfin. Þau eru eins og hver önnur markaðsvara sem er seld og keypt á verðbréfamörkuðum og liggur sem undirstaða að þeim húsnæðislánum sem síðan er hægt að veita. En hvorki kaupandi né seljandi þurfa að hafa hinar minnstu áhyggjur af því að meðhöndla nokkru sinni þessi húsbréf.

Stefán Valgeirsson : Virðulegi forseti. Mér kemur ekki á óvart sú staða sem er komin upp í húsbréfakerfinu. Ég benti á það í umræðum þegar um þetta var fjallað og greiddi atkvæði á móti þessari leið. Þetta er auðvitað ein leið en þá þarf líka að setja vextina fasta eins og er gert með verðbætur á laun. Önnur leið er ekki til. Og þetta frelsi sem meiri hluti þingsins vill hafa í sambandi við fjármagnið --- Ísland er eina ríkið í Evrópu þar sem ekki er greiddur tekjuskattur af vaxtatekjum --- það er algert frelsi og þess vegna hlaut þetta að fara svona eins og hefur sýnt sig. Við sjáum það og ég þekki það að það eru margir núna í hengjandi vandræðum út af þessu vaxtaokri, því að það er bara okur þegar afföllin eru orðin 12 -- 14%. Þegar þessi ríkisstjórn var mynduð var sett í stjórnarsáttmálann að raunvextir færu ekki yfir 6%. Hvað eru þeir? Þeir eru yfir 10% núna hjá þeim sem eru í erfiðleikum og þurfa að skuldbreyta. Þetta er það ástand sem er búið að skapa af aumingjaskap alþingismanna.

Rannveig Guðmundsdóttir : Hæstv. forseti. Þegar ég hef verið spurð að því á þessu hausti hvernig þessi vetur verði, þá er verið að vísa til þess að það er kosningavetur sem er að ganga í garð hér á hv. Alþingi. Ég hef þá bent á það að samkvæmt skrifum sjálfstæðismanna á liðnu sumri verði húsnæðismálin það mál sem þeir muni gera að helsta ágreiningsmálinu í þinginu. Það sem af er þingi hefur þetta gengið eftir. Sjálfstæðismenn hafa notað öll tækifæri sem þeir hafa fundið til að hafa uppi ágreining um húsnæðismál og oftar en einu sinni höfum við lent í utandagskrárumræðu um þau. Það er svolítið merkilegt þegar maður skoðar hvernig umræða er höfð uppi, eins og þessi í dag, að gengi á bréfum skiptir máli fyrir fólk, hvort það á viðskipti með húsbréf fyrir eða eftir hádegi. Og á hvaða strengi er slegið? Að þarna sé um að ræða aleigu fjölskyldunnar og lífssparnað. Dettur nokkrum manni í hug að sá sem á fullorðinsárum er að selja, við skulum segja íbúð út á húsbréf, sé í þeirri stöðu að hann þurfi að meta það hvort hann fari fyrir hádegi til að selja bréfin eður ei? Þeir sem á annað borð hafa fylgst með þeim skrifum sem átt hafa sér stað núna eftir að þessi ósköp dundu yfir, að Landsbréf stöðvuðu kaup og sölu á húsbréfum, vita betur en svo. Viðtöl hafa birst við fólk sem hefur keypt og selt í gegnum húsbréfakerfið og engin afföll eru þar sem bréfin ganga áfram til kaupa, sem er í langflestum tilfellum. Og ég vil aðeins að lokum, virðulegi forseti, gera orð formanns fasteignasala að mínum þegar hann segir í blaðagrein í Tímanum fyrir helgi: ,,Öll umræðan gengur hins vegar út á það að hver einasti maður selji öll húsbréf.`` Allar fréttir snúast um afföllin og þetta skapar hreina móðursýki. Ég læt þetta duga, virðulegi forseti.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Ég hygg að færa megi full rök að því sem hæstv. ráðherra sagði, að hvorki seljendur né kaupendur hafa skaðast af húsbréfaviðskiptunum eins og þau hafa verið. Hins vegar blasir það við að húsbréf eru seðlaútgáfa. Það hlýtur að vera spurning um það hvaða sparnaður á sér stað í landinu, hversu mikið hægt er að kaupa af slíkum bréfum af fjármagnsmarkaðinum í landinu. Og auðvitað liggur það í hlutarins eðli, ef um frjálsan markað er að ræða, að þessi afföll sveiflist eitthvað til. Ég hef verið þeirrar skoðunar að þetta kerfi gæti ekki gengið upp nema ef þeir sem ættu húsbréfin mundu í mjög ríkum mæli geyma þau í staðinn fyrir að selja þau. En ég stend hér upp fyrst og fremst til að vara við því að menn láti sér detta í hug að Seðlabanki Íslands eigi að vera skyldugur að kaupa húsbréf og fastsetja þar með gengi bréfanna. Ef það er gert er það ákvörðun um gífurlega seðlaprentun sem mundi fljótlega skapa verulega þenslu hér innan lands.

Alexander Stefánsson : Virðulegi forseti. Ég vil taka undir upplýsingar sem komu frá hæstv. umhvrh. Auðvitað er það hárrétt sem hann hélt fram að þetta er allt öðruvísi uppbyggt hér en í nágrannalöndunum og það lá fyrir þegar Alþingi samþykkti þessi lög. En því miður vildu menn ekki hlusta á rök. Það er dálítið undravert að hlusta á það í fjölmiðlum og hér á hv. Alþingi að hæstv. ráðherra segir: Hagstæðasti kostur til ávöxtunar eru húsbréfin fyrir þá sem vilja græða peninga og safna peningum. En hvað um fólkið sem er þolandinn, sem á að greiða þessi háu lán og standa undir þessum bréfum í 25 ár? Það er eins og það komi málinu ekkert við. Við meðferð þessa máls hér á hv. Alþingi fékkst hvorki tími né ráðrúm til þess að gera raunhæfa úttekt á þessu kerfi og hvað af því mundi leiða. Það hefur ekki fengist enn. Með lokun á húsnæðiskerfinu frá 1986, sem virðist vera áform, er alveg ljóst að lífeyrissjóðir landsins eru með einu pennastriki leystir undan kaupskyldu sinni fyrir 55% af sínu ráðstöfunarfé sem átti að standa undir þessu kerfi. Þeir geta hætt að kaupa þessi bréf strax ef slík ákvörðun yrði tekin. Virðulegi forseti. Það er ekki tími til að ræða þetta mál efnislega, en ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram, sem er raunar krafa þingsins, að það verði tekið á því með rólegri íhugun hvernig hægt er að leysa húsnæðismálin til frambúðar miðað við þann hnút sem búið er að setja þau í á undanförnum árum. Það er verkefni sem Alþingi verður að leysa en það gerist ekki á nokkrum dögum eða vikum. Það verður fyrst að setjast niður og hætta þessum óróa og þessum sífelldu bráðabirgðalausnum sem verið er að gera við þetta kerfi. Og húsbréfin leysa engan vanda.

Þorsteinn Pálsson : Frú forseti. Það vakti athygli að hæstv. ráðherra skyldi í engu svara þeim tilmælum hv. málshefjanda að þess yrði freistað að ná hér víðtækri samstöðu um stefnumörkun í húsnæðismálum til þess að taka á því óvissuástandi sem þar er ríkjandi og því stríðsástandi sem er um stefnuna í húsnæðismálum. Það segir mikla sögu hvernig hæstv. ráðherra leiddi hjá sér að ræða þau tilmæli. En kjarni málsins er kannski sá að hér enn ein staðfestingin á því í hverri upplausn þessi mál eru. Það liggur fyrir, vegna þess að vaxtamismun hefur verið haldið óeðlilegum og hæstv. ríkisstjórn hefur ekki tryggt eðlilegar fjárveitingar til Byggingarsjóðs ríkisins, að hann stefnir í gjaldþrot. Og það liggur fyrir að þetta nýja kerfi uppfyllir ekki þær glansmyndir sem hæstv. ráðherra hafði teiknað og prentað og birt þjóðinni þar um. Það skortir líka á að hæstv. ríkisstjórn hafi gefið skýr svör við því hvað hún ætli að gera og hvernig hún ætli að bregðast við. Hæstv. félmrh. sagði hér fyrir skömmu í þinginu að hæstv. forsrh. ætti að svara fyrir stefnuna í húsnæðismálum og skýtur þá nokkuð skökku við. Hæstv. félmrh. hefur lagt til að gamla húsnæðiskerfið frá 1986 verði lagt niður en vextir verði ekki hækkaðir eða vaxtamismunur ekki minnkaður. Hæstv. forsrh. hefur tekið undir kröfuna um það að húsnæðiskerfið verði lagt niður en á hinn bóginn talið sjálfsagt að minnka vaxtamismuninn og bent á að það sé ein af ástæðunum fyrir því í hverjar ógöngur er komið að það skyldi ekki hafa verið gert fyrr. Nú hefur flokksþing framsóknarmanna hafnað þessari tillögu og þá hljóta menn að spyrja, þegar aðstandendur ríkisstjórnarinnar svara svona út og suður um stefnuna í húsnæðismálum þegar allt er í upplausn: Hvenær á að gefa Alþingi skýr svör um það hvernig við á að bregðast? Eða er það ætlan ríkisstjórnarinnar að láta málin halda áfram í þessum farvegi og í þessari upplausn og gefa engin svör á Alþingi og taka engar ákvarðanir til þess að koma málum úr því ófremdarástandi sem þau eru í dag?

Friðrik Sophusson : Virðulegi forseti. Það kemur ekki á óvart í þessari umræðu að hæstv. ráðherra skuli kenna öðrum um það ástand sem nú ríkir í þessum málum. Það kemur ekki á óvart að hlusta á það að aðgerðir Landsbréfa hafi verið ámælisverðar. Það kemur ekki á óvart að hlusta á það þegar hún talar að það sé fasteignasölum að kenna hvernig komið er. Og það kemur ekki á óvart að hlusta á hana segja að það séu einstakir þingmenn sem beri hér sök. Ég vil minna á það, virðulegi forseti, að Landsbréf höfðu ekki aðrar skyldur en þær að kaupa húsbréf fyrir 300 millj. kr. á mánuði. Það stóð þannig á þegar lokað var að búið var að kaupa þennan kvóta og sátu þá Landsbréf uppi með um það bil 1 milljarð í óseldum bréfum. Og þá er komið að kjarna málsins og hann er þessi: Sá aðili sem hefur tæmt þennan markað, sem hefur selt svo mikið af bréfum á yfirstandandi ári að ekki er hægt að koma húsbréfum út á þeim vöxtum sem til stóð að selja þau á, er ríkissjóður. Ríkissjóður hefur líklega fjármagnað sig um a.m.k. fjóra, ef ekki vel á fimmta milljarð umfram fyrri áætlanir á þessum markaði. Með sölu á spariskírteinum, ríkisskuldabréfum, á ríkisvíxlum hefur það gerst að hann sópaði nánast allt fjármagn af markaðnum á fyrri hluta þessa árs. Þetta verða menn að hafa í huga þegar rætt er um það hverjum hér sé um að kenna. Hæstv. ráðherra veit að það vantar fjármagn í almenna húsnæðiskerfið. Það er ekki grænan eyri að finna í fjárlagafrv. hæstv. ríkisstjórnar. Hæstv. ráðherra hefur reynt að þvo hendur sínar af því, en jafnframt hefur hæstv. ráðherra lýst því yfir að hann vilji ekki hækka vexti nema þegar íbúðasölur eiga sér stað. Ráðherra hefur jafnframt lýst því yfir að loka eigi gamla kerfinu. Framsfl. hefur lýst sig andstæðan þeirri hugmynd. Það er eingöngu verið að fara fram á það, virðulegi forseti, að hæstv. ráðherra, og reyndar aðrir hæstv. ráðherrar, geri hreint fyrir sínum dyrum. Það er kominn tími til þess að fólk hér á landi fái að vita hver sé stefna ríkisstjórnarinnar. Það er kominn tími til að hæstv. ráðherra segi okkur hér á þessu þingi, hér á hv. Alþingi, hvað hæstv. ríkisstjórn ætlar að gera, en komi ekki sífellt hér upp og kenni öðrum um það sem aflaga hefur farið.

Geir H. Haarde : Virðulegi forseti. Um leið og ég þakka fyrir þessar umræður vil ég aðeins draga saman það sem ég tel að sé meginniðurstaðan úr þessu spjalli okkar hér í dag. Húsnæðismálaráðherrann, hæstv. félmrh., nefndi hér einar fjórar ástæður fyrir því hvernig komið væri í þessum efnum: 1. Að Landsbréf hefðu gert mistök sl. fimmtudag. 2. Að Landsbréf hefðu ekki staðið nægilega vel að markaðssetningu húsbréfa. 3. Að fjölmiðlar hefðu blásið upp þetta mál og gert það að því sem það var orðið hér síðustu dagana fyrir helgi. 4. Að það væru einhverjir vitlausir þingmenn sem ekki botnuðu í þessu kerfi, skildu hvorki upp né niður í því hvað væru húsbréf og væru að þvæla einhverja vitleysu um þessi mál. Og svo eru að sjálfsögðu fasteignasalarnir sem auðvitað vita ekkert hvað þeir eru að gera frekar en aðrir, ef marka má það sem ráðherrann heldur fram. Ég verð nú að segja, virðulegi forseti, að mér blöskrar þessi málflutningur. Og mér er það mikið undrunarefni hvernig ráðherra dettur í hug að svara málefnalegri umræðu og gagnrýni um þetta mál á þessum nótum. Það er auðvitað ekki boðlegt að bjóða þetta fram. Hér hafa skapast ákveðin vandamál og þau verður að leysa. Það er fjöldi manns úti á markaðnum í fasteignaviðskiptum í mikilli óvissu um sína framtíð og um það hvernig eigi að standa að því að fjármagna fasteignakaup og húsnæðisviðskipti til 25 ára. Þetta er fyrst og fremst vandamál unga fólksins en ekki gamla fólksins. Það er fólkið sem er að binda sér bagga til 25 ára sem hér á hagsmuna að gæta fyrst og fremst. Það hefur komið fram í máli mínu að eðlilegt væri að ábyrg stjórnmálaöfl tækju höndum saman um að reyna að leysa þennan vanda. Hann verður auðvitað að leysa, það verður að eyða þeirri óvissu sem upp er komin. Það hefur ekki komið fram áhugi á því að leita slíkra lausna hér í þessari umræðu. Og það er athyglisvert að það skuli enginn fulltrúi Alþb. sjá ástæðu til þess einu sinni að taka til máls, hvað þá meir, í þessari umræðu. Einu sinni lét sá flokkur húsnæðismál sig einhverju varða. Virðulegi forseti. Hér hefur skapast ófremdarástand. Ég kenni því um hvernig að þessu máli var staðið frá upphafi, ónógum undirbúningi og því að það var farið allt of geyst af stað. Menn ætluðu sér allt of mikið varðandi þessi húsbréf alveg frá byrjun. Þau eiga vissulega rétt á sér. En það hefur verið boðið of mikið fram á þessum markaði. Framboðið hefur verið of mikið og það þýðir ekkert fyrir ráðherrann að segja: Áætlanir gerðu ráð fyrir miklu meira magni og það er ekki búið að kaupa nema svo og svo mikið af því sem áætlanir gerðu ráð fyrir. Það sem skiptir máli er auðvitað hverju markaðurinn tekur við þegar á reynir. Og hann hefur ekki viljað taka við meiru en raun ber vitni um. Þess vegna þýðir ekkert að demba fleiri húsbréfum inn á þennan markað eins og sakir standa núna með nýbyggingum og greiðsluerfiðleikalánum. Það gengur ekki upp. En það verður að eyða óvissunni sem skapast hefur, það verður að koma ró á þennan markað, það verður að eyða þeirri óvissu sem nú ríkir. Við sjálfstæðismenn erum tilbúnir til að taka þátt í því starfi, en það reynir auðvitað á forustu félmrh. Og miðað við undirtektir í þessari umræðu leyfi ég mér að efast um að viðkomandi ráðherra hafi áhuga eða burði til þess að leiða slíkt samstarf.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Mér finnst ástæðulaust hjá sumum ræðumönnum að snúa út úr orðum mínum áðan og tala um að ég hafi verið að kenna hinum og þessum um það ástand sem nú hefur orðið á markaðnum. Þetta er rangt. Ég sagði fyrst og fremst að ég hefði áhyggjur af því hvernig sumir fjölmiðlar fjölluðu um húsbréfakerfið og einstakir þingmenn. Það hefur ekki farið fram hjá mörgum að bæði af fjölmiðlum og einstaka þingmönnum hefur verið rætt um það að íbúðakaupendur hafi þurft að sæta miklum afföllum af húsbréfum. Ég vitnaði til formanns Félags fasteignasala og fólks sem hefur þurft að standa í íbúðakaupum. Þeirra orð eru að það hafi ekki þurft að sæta afföllum og ég rakti ástæður fyrir því hér áðan sem ég skal ekki endurtaka. Ég rakti líka áhyggjur mínar af því að ég hef haft þær fréttir að sumir fasteignasalar hafi ekki gert fólki nægilega grein fyrir því að það sé réttara hjá því að láta húsbréfin ganga upp í næstu fasteignaviðskipti fremur en að breyta því í peninga á markaði. Þetta voru mín orð hér áðan. Ég hef líka áhyggjur af því hvernig einstaka þingmenn fjalla um húsbréfakerfið, eins og t.d. kemur fram í fréttaskýringu hjá DV, þar sem vitnað er í einn hv. þm., Alexander Stefánsson. Þar segir hann að íbúðaeigendum í greiðsluerfiðleikum yrði gerður lítill greiði með því að láta þá glíma við húsbréf með afföllum og sveiflum sem þeim fylgdu. Þetta kom fram hjá hv. þm. og ég hef reyndar heyrt þetta hjá fleirum. Það er eins og íbúðakaupendur sem skipta á fasteignaveðbréfum og húsbréfum séu háðir afföllum og sveiflum á húsbréfum í 25 ár. Þetta er bara rangt vegna þess að þeir taka á sig fasteignaveðbréf með föstum vöxtum sem þeir þurfa að greiða en eru ekkert háðir sveiflum á húsbréfum í 25 ár. Þetta er auðvitað alrangt. Ég vil líka segja það að mér finnst menn hafa lítinn skilning á greiðsluerfiðleikum hjá fólki þegar þeir vilja heldur bjóða upp á það fyrirkomulag, sem var áður, að fólk fái einungis 600 þús. kr. í greiðsluerfiðleikalán sem getur ekki leyst vanda hjá fjölda af heimilum sem eru í greiðsluerfiðleikum. Hér er verið að tala um það að fólk geti nýtt sér húsbréfakerfið til þess að greiða upp skammtímaskuldir í bönkum sem eru hjá mörgum um 1,5 millj. og meðalskuldir fólks 3,5 millj. Þetta er eina leiðin til þess að bjarga því. Það fólk þarf að sæta háum vöxtum, kannski 8 -- 9% vöxtum, á 1,5 millj. sem það skuldar en hér er verið að bjóða upp á allt aðra leið og allt aðra lausn. Það er þetta sem ég vildi láta koma fram. Og af því að verið er að tala hér um húsbréf sem seðlaútgáfu vil ég að menn hafi það líka hugfast að ef húsnæðiskerfinu frá 1986 er lokað þá þarf 14 milljörðum minna á ári í lántökur frá lífeyrissjóðunum, sem væntanlega ella fer þá út á markaðinn, en líkleg sala á húsbréfum þegar það kerfi er komið í fullt gagn er um 12 milljarðar. Það liggur líka fyrir að fólk hefur þurft í gegnum banka, gegnum lífeyrissjóði og með handhafaskuldabréfum á hverju ári að taka lán sem nemur 8,5 milljörðum en með tilkomu húsbréfakerfisins minnkar þetta um helming. Þetta liggur fyrir frá þeim sem hafa gert úttekt á þessu kerfi.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) : Nú er þessari utandagskrárumræðu lokið. Eins og forseti minnti á í upphafi umræðunnar þá má hún aðeins standa í allt að hálftíma. Hún hefur nú þegar staðið í 39 mínútur svo að forseti getur ekki leyft frekari umræður.

Ég þarf að bera af mér og fleirum sakir.

Hv. 1. þm. Vesturl. óskar eftir að bera af sér sakir og verður honum leyft að gera það.

Alexander Stefánsson : Virðulegi forseti. Vegna ræðu hæstv. félmrh. hér áðan þar sem kom fram að hún ber ekki aðeins vissa þingmenn hér, og þar á meðal þann sem hér stendur, heldur einnig alla fjölmiðla og allt kerfið sökum fyrir óvönduð vinnubrögð í sambandi við meðferð þessara mála þá vil ég í fyrsta lagi, um leið og ég fullyrði það að húsbréf eru peningar sem eru háðir verðbréfamarkaði á hverjum tíma, eins og það er sett upp hér, bara minna hv. þm. á að það er hægt að lesa blaðaskrif og viðtöl í fjölmiðlum 1986 -- 1987 sem sýna hvernig hæstv. félmrh. núv. meðhöndlaði þau mál sem hann er að bera sig upp undan núna við þann sem hér stendur og marga fleiri í fjölmiðlum í dag. Þau voru allt öðruvísi þau skrif, líklega? Ég hygg að það mætti fá margan fróðleik úr þeirri upprifjun. Því miður hefur hæstv. félmrh. ekkert lært miðað við það að taka við þessu embætti, miðað við það sem hann sagði í þessum fjölmiðlum 1987 -- 1987, svo að vægt sé til orða tekið.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Ég kveð mér hér hljóðs varðandi 5. dagskrármálið, þáltill. um yfirstjórn öryggismála, sem er 3. mál Sþ. á þskj. 3, og sem hv. 4. þm. Vestf. mælti hér fyrir fyrr í dag og var í miðri umræðu þegar utandagskrárumræðan hófst. Eins og fram kom í máli hans er um að ræða endurflutning till. til þál. um samhæfða yfirstjórn öryggismála. Till. var hér til umræðu í marsmánuði sl. en varð þá ekki útrædd eða afgreidd af þinginu. Hér er til umfjöllunar einn grundvallarþátturinn í rekstri hvers ríkis og er því rétt, sem víða kemur fram í grg. sem fylgir till. að nýju, að um margt er þróun og staða þessara mála hér á landi með öðrum hætti en með flestum öðrum þjóðum. Það kom einnig vel fram í máli frsm. og raunar einnig hv. 2. þm. Vesturl. sem er meðflm. að þessari till. Engu að síður er hver þessara þátta, sem hér eru sérstaklega til umræðu, jafnþýðingarmikill hér og hvarvetna í öðrum löndum. Löggæsla og þar með talin tollgæsla, landhelgisgæsla og almannavarnir eru allt hyrningarsteinar er saman mynda þá öryggisgæslu sem ríki og þjóð er alger nauðsyn á. Það er þess vegna síst ofmælt að hér er tekið til umfjöllunar eitt þýðingarmesta mál hverrar þjóðar og það er í rauninni vonum sjaldnar sem mál af þessu tagi eru tekin hér til rækilegrar umfjöllunar eða reynt að brjóta þau til mergjar. Mig langar hins vegar, þó að hér gefist tiltölulega stuttur tími, til þess að minna á í þessu sambandi það skipulag sem við höfum hér á landi komið upp varðandi almannavarnir og nú er nokkur reynsla á komin. Að minni hyggju hefur þar svo til tekist að það hefur orðið óvenjueinfalt en jafnframt afar ódýrt og prýðilega skilvirkt í þau skipti sem til þess hefur þurft að grípa. Þegar lög um almannavarnir voru sett hér árið 1962 mótuðust þau af því að þau tóku við af lögum stríðsáranna um ráðstafanir til loftvarna og annarra varna gegn hættu af hernaðaraðgerðum. Lögin gerðu ekki ráð fyrir viðbúnaði af hálfu almannavarna vegna náttúruhamfara nema til kæmu sérstök fyrirmæli í því sambandi. En árið 1967 var lögunum breytt þannig að hlutverk almannavarna var einnig að bregðast við annars konar vá en vegna hernaðaraðgerða, m.a. vá vegna náttúruhamfara. Það skipulag sem tekið hefur verið upp hér á landi um almannavarnir og nú er komin á nokkur reynsla hefur að minni hyggju reynst vel. Öryggismál eru hér sem í öðrum löndum bæði mjög yfirgripsmikil og mjög mikilvægur málaflokkur. Almannavarnir, landhelgisgæsla og löggæslan eru þeir þættir sem öryggisgæslan hér á landi hvílir á. Þátttaka okkar í NATO og dvöl bandaríska varnarliðsins hér er einnig þáttur öryggisgæslunnar hér á landi sem engin ástæða er til að draga undan. Öryggismálin þurfa því sífellt að vera í skoðun og umræðu, bæði meðal þjóðarinnar sjálfrar og ekki síður hér á hinu háa Alþingi. Af þeirri ástæðu vil ég endurtaka það sem ég sagði hér í mars sl. Ég fagna flutningi þeirrar tillögu sem hér er um að ræða. Ég vil þó ekki gefa neinar sérstakar yfirlýsingar um það í hvaða farveg sú athugun, sem hún beinist að, mun falla. Það er augljóst hvert er aðalatriði till. Það er meiri samhæfing öryggismála þjóðarinnar í heild en er í dag. En ég vil endurtaka það sem ég þá sagði. Ég mæli eindregið með því að till. fái þinglega meðferð og nú er vitaskuld miklu meiri tími til stefnu en þá var því að á seinasta þingi var hún flutt undir þinglok en er nú 3. mál þingsins.

Flm. (Þorv. Garðar Kristjánsson) : Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir það sem hann sagði hér í ræðu sinni, skilning hans á mikilvægi málsins og ítrekaðar óskir af hans hálfu um að málið fái vandaða og þinglega meðferð. Ég þarf ekki að ræða við hæstv. dómsmrh. um einstök atriði þessa máls. Það kom ekki fram neinn ágreiningur milli okkar um þessi efni. Að sjálfsögðu þarf ég heldur ekki að svara neinu sem meðflm. minn, hv. 2. þm. Vesturl., sagði. Hann lagði áherslu á að þó að það væri í grg. með till. og í máli mínu bent á ýmsar leiðir sem til greina koma um skipun þessara mála, þá er það af hálfu okkar flm. ekki meint á þann veg að ekki geti aðrar leiðir komið til greina. Ég mun kannski ekki hafa í þessari umræðu lagt áherslu á þetta sjónarmið, en ég gerði það í mars sl., þegar ég mælti í upphafi fyrir þessari till., að það er auðvitað augljóst að margir leiðir geta verið færar í einstökum atriðum í svo veigamiklu máli sem hér um ræðir. Og það er einmitt með tilliti til þessa sem flm. till. leggja áherslu á svo vandaðan undirbúning að frv. um þetta efni sem gert er ráð fyrir í till. og ég gerði grein fyrir hér áðan í minni framsöguræðu. Hv. 2. þm. Vestf. ræddi nokkuð um málið og ég vil þakka honum, eins og öðrum ræðumönnum, fyrir framlag hans. Þó kemst ég ekki hjá því að gera örlitla athugasemd við það sem hv. þm. sagði. Ég skildi hv. þm. svo að í grundvallaratriðum væri hann samþykkur tilgangi till. um að öryggismálin væru tekin til meðferðar. En hann taldi að það væri ekki ástæða til þess að gera þetta mál að einhverju forgangsmáli. Ég er honum algerlega ósammála um það og vísa í því efni til þess sem ég áður sagði um mikilvægi þess að málið fengi hér afgreiðslu og það yrði ekki dregið á langinn. Ég benti líka á umsagnir aðila sem málið varðar, sem ég gerði grein fyrir, og lögðu áherslu á að málið væri aðkallandi og þyrfti úrlausnar nú á næstunni eins og till. gerir ráð fyrir. Hv. 2. þm. Vestf. hafði sérstakar áhyggjur af því að það kynni að vera að með framkvæmd þessarar till. yrði ríkisvaldið of öflugt og þá stæðum við frammi fyrir þeirri hættu að þeir sem færu með öryggismálin snerust gegn ríkinu sjálfu og, að manni skildist, gerðu byltingu og tækju völdin. Ég verð að segja það að það er nokkuð langt gengið hjá hv. 2. þm. Vestf. þegar hann er að gera sér upp hættu af þessu og er þetta naumast svaravert. Því að það vitum við allir, þó að hv. 2. þm. Vestf. kunni að vita það ekki, að ríkisvaldið hjá okkur er ákaflega veikt og verður ákaflega veikt þó að þessi till. verði framkvæmd, sem hér er til umræðu, miðað við ríkisvaldið í þeim löndum sem okkur standa næst og eru sambærilegust í stjórnarháttum við okkur sjálfa, þar sem þau hafa her sem við gerum ekki ráð fyrir. Og ef mesta hættan fylgir því að það sé haldið uppi einhverju ríkisvaldi þá er ég hræddur um að hér sé ekki verið að tala um neitt sem er raunhæft og raunar ekki svaravert. Hv. þm. er úti að keyra í þessu efni og sem kom líka mjög glöggt í ljós þegar hann fann ástæðu til þess að tengja þetta mál því, eins og hann orðaði, að við Íslendingar hefðum eftir stríðið farið þess á leit að það yrðu leystir úr haldi á Norðurlöndum tilteknir eintaklingar sem þar hefðu verið taldir hafa brotið lög á stríðstímanum. Ég verð að segja að mig brestur algerlega hugarflug til þess að finna nokkurt samhengi í þessu máli og geri ekki minnstu tilraun til þess að svara slíkum hugleiðingum. En ég endurtek það að ég er ánægður yfir því að það hefur í raun og veru engin bein andstaða komið fram við þessa till. Það gefur mér vonir um að það muni rætast, sem ég óskaði eftir í framsöguræðu minni, að málið fengi góða og örugga afgreiðslu á þessu þingi.

Flm. (Margrét Frímannsdóttir) : Virðulegi forseti. Á þskj. 76 hef ég leyft mér að flytja till. til þál. um aukinn þátt bænda í landgræðslu- og skógræktarstarfi. Hún hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að skora á landbrh. að kanna möguleika á að auka þátt bænda í landgræðslu- og skógræktarstarfi með því að þeir taki að sér verkefni sem núna eru unnin af ríkisstofnunum og jafnframt beiti ráðherra sér fyrir nauðsynlegum lagabreytingum í því skyni.`` Í grg. með tillögunni segir, með leyfi forseta: ,,Á undanförnum árum hefur verulegur samdráttur verið í hefðbundnum búskap um allt land, sérstaklega í sauðfjárrækt, og ekki sér fyrir endann á þeirri þróun eins og drög að búvörusamningi bera með sér. Áherslu þarf að leggja á að finna ný störf til að styrkja búsetu til sveita, og þar kemur til greina að virkja bændur í landgræðslu- og skógræktarstarfi. Það er fátt sem mælir á móti því að bændur taki að verulegu leyti við verkefnum sem núna eru unnin af ríkisstofnunum. Þeir þekkja landið, þeir eiga nauðsynlegan tækjabúnað og þeir kunna til verka og eru þess vegna vel í stakk búnir til að takast á við þessi verkefni. Landgræðsla ríkisins og Skógrækt ríkisins sjá að mestu leyti um framkvæmdir í landgræðslu og skógrækt. Þarna gæti sú breyting orðið að bændur kæmu að ræktunarstarfinu sem verktakar en stofnanir ríkisins sæju um stefnumótun og áætlanagerð og hefðu faglega umsjón með verkefnum. Starfsmenn ríkisstofnananna fengju það hlutverk að meta ástand gróðurlendanna í samráði við heimamenn á hverjum stað og gera áætlanir um úrbætur þar sem svæðum og verkefnum er raðað niður eftir forgangi. Verkefnin sjálf yrðu unnin af bændum samkvæmt samningum. Verði þessi breyting að veruleika vinnst margt. Í fyrsta lagi væri verið að virkja fleiri aðila en áður í landgræðslu- og gróðurbótastarfi um leið og atvinnulíf yrði styrkt um landið. Í öðru lagi mundi breytingin leiða til aukins skilnings á ræktunarstarfinu, sérstaklega meðal þeirra sem nýta landið. Í þriðja lagi yrði ræktunarstarfið markvissara og öflugra. Áhersla yrði lögð á áætlanagerð og skýrar verklýsingar og auk þess fæli þetta nýja skipulag í sér meira eftirlit með framkvæmdum og árangri einstakra aðgerða. Það fyrirkomulag, sem nú er unnið eftir, er með þeim hætti að sami aðili metur þörfina fyrir verkefni, skipuleggur aðgerðir, vinnur verkið og dæmir síðan sjálfur um árangurinn. Í fjórða lagi mun bein aðild bænda að ræktunarstarfinu, þar sem þeir koma að sem ábyrgir verktakar, draga úr þeirri togstreitu sem óneitanlega hefur átt sér stað á milli bænda og þeirra sem vinna að gróðurverndarmálum. Fátt bendir til að skógrækt geti komið í staðinn fyrir annan búskap, eins og t.d. sauðfjárrækt, þótt sú skoðun hafi þó heyrst á undanförnum árum. Skógrækt er hins vegar valkostur ef hún er skoðuð sem aukabúgrein til styrktar annarri starfsemi á bújörðum. Möguleikar skógræktar til nytja felast í því að nýta land sem ekki er til annarra nota og skapa tímabundna vinnu og tekjur sem draga úr kröfum um tekjur af annarri starfsemi á jörðinni. Áratugum síðar, þegar skógur er fullvaxinn, skapast aðrir og meiri möguleikar til skógarbúskapar. Á síðustu árum hafa bændur tekið að sér einstök verkefni á vegum Skógræktar ríkisins, t.d. plöntuframleiðslu fyrir ákveðin skógræktarverkefni. Þar hefur vel tekist til og er ekkert sem bendir til annars en að þeir gætu sinnt þessari vinnu eins vel og þær stofnanir ríkisins sem sjá um plöntuframleiðsluna. Áhugi bænda hefur aukist eins og best sést á því að bændur hafa ráðist í stórt skógræktarverkefni austur á Héraði. Eins og segir í upphafi grg. þarf að leggja áherslu á að finna ný störf til að styrkja búsetu til sveita í kjölfar þess samdráttar sem orðið hefur í hefðbundnum búgreinum. Það þarf þó ekki að þýða stofnun nýrra fyrirtækja. Með því að færa hluta þeirra starfa, sem í dag eru unnin á vegum ríkisins hjá Landgræðslu ríkisins og Skógrækt ríkisins, yrði hér aðeins um að ræða tilfærslur. Ákvörðun sem þessi gæti líka haft í för með sér að um minni byggðarröskun yrði að ræða þar sem áfram er gert ráð fyrir að bændur nýti jarðir sínar.`` Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið fjallar þessi till. til þál. um möguleika á að auka þátt bænda í landgræðslu- og skógræktarstarfi. Á undanförnum árum hefur verulegur samdráttur verið í hefðbundnum búskap um allt land, sérstaklega í sauðfjárrækt, og ljóst að þessi þróun heldur áfram. Samdrættinum í sauðfjárrækt hefur ekki verið stýrt með skipulegum hætti, það má jafnvel segja að riðuveikin hafi ráðið afar miklu. Stjórnvöld hafa yfirleitt beitt flötum skerðingum þegar draga hefur átt úr framleiðslu á kindakjöti og minnka ríkistryggðan framleiðslurétt. Enn þá er framleiðsla á kindakjöti mun meiri en markaður er fyrir en framleiðsluréttur einstakra bænda nægir þó ekki lengur til framfærslu búanna. Ég þekki t.d. bónda sem rak bú sitt nær hallalaust fyrir örfáum árum, en núna skuldar hann lánardrottnum sínum yfir 20 millj. kr., eingöngu vegna þess að búið er að skerða framleiðsluréttinn aðeins of mikið. Þennan bónda vantar nokkur ærgildi til að láta dæmið ganga upp. Það eru margir í sömu stöðu og hann og ekkert hefur komið í stað skerðingarinnar. Slík vinnubrögð ganga ekki lengur. Það verður að skipuleggja sauðfjárrækt með þeim hætti að þeim sem hana stunda verði gert kleift að lifa sómasamlega af vinnu sinni. Ég lagði fram till. til þál. á síðasta þingi þar sem skorað var á landbrh. að takmarka sauðfjárhald við lögbýli, en vegna anna þingsins komst hún ekki á dagskrá. Þarna var um að ræða eitt skref í þá átt að færa framleiðsluréttinn til þeirra sem á honum þurfa að halda frá þeim sem eru að framleiða kindakjöt sér til skemmtunar. Það er alveg ljóst að með einhverju móti verður að tryggja að sauðfjárbændur geti framfleytt sér og sínum af vinnu sinni og það verður varla gert án þess að einhverjir hætti framleiðslu, ef tekið er mið af markaðnum eins og hann er í dag. Og þá þarf að tryggja að þeir sem verða að hætta fái aðstoð við uppbyggingu nýrrar atvinnustarfsemi á jörðum sínum. Að hanga á horriminni, geta hvorki hætt né haldið áfram, er það versta sem þessu fólki er gert. Í þeirri till. til þál. sem ég legg hér fram er verið að leita leiða til að finna ný störf til að styrkja búsetu til sveita. Lagt er til að bændur taki virkan þátt í landgræðslu- og skógræktarstarfi, og þá hef ég aðallega sauðfjárbændur og garðyrkjubændur í huga. Um það er ekki lengur deilt að jarðvegs- og gróðureyðing er verulegt vandamál á Íslandi. Þetta er almennt viðurkennt, en einnig sú staðreynd að það er hægt að snúa dæminu við og endurheimta að minnsta kosti hluta þeirra landgæða sem tapast hafa. Viðhorf bænda eru einnig mun jákvæðari til gróðurverndar og landgræðslumála en áður. Nægir þar að nefna samþykktir og ályktanir sem gerðar hafa verið á aðalfundum Stéttarsambands bænda á undanförnum árum. Þar hefur áhersla verið lögð á að land verði nytjað þannig að gróðri fari fram og að búskap verði háttað í samræmi við landgæði. Þessar samþykktir sýna skilning á því að gróðurvernd felur ekki í sér ósættanleg sjónarmið heldur er hún allra hagur. Vissulega hefur margt unnist í gróðurvernd og landbótum í þau rúmlega 80 ár sem opinberir aðilar hafa unnið að þessum málum. Landgræðsla ríkisins hefur staðið sig vel miðað við þær aðstæður sem henni hafa verið búnar og oft unnið þrekvirki. Aðgerðir Landgræðslunnar hafa til dæmis bjargað mörgum byggðarlögum frá eyðingu. Þar er hægt að nefna Meðalland í Skaftafellssýslu, Vík í Mýrdal, Rangárvelli, Þorlákshöfn og byggð í Öxafirði. Á þessum stöðum væri núna öðruvísi um að litast ef Landgræðslunnar hefði ekki notið við. En þrátt fyrir rúmlega 80 ára starf opinberra aðila er gróður og jarðvegur enn að eyðast á landinu og ástand gróðurlenda mjög víða slæmt. Landgræðslu- og skógræktarstarfið gæti verið mun öflugra og árangursríkara en það er nú. Við getum bætt það mjög mikið með breyttum vinnubrögðum og nýjum áherslum. Með það að leiðarljósi er þessi tillaga um aukinn þátt bænda í landgræðslu- og skógræktarstarfi flutt. Í till. er gert ráð fyrir að bændur komi að ræktunarstarfinu sem verktakar en stofnanir ríkisins sæju um stefnumótun og áætlanagerð og hefðu faglega umsjón með verkefnum. Núna sjá Landgræðsla ríkisins og Skógrækt ríkisins að mestu um framkvæmdir í landgræðslu og skógrækt. Það má jafnvel segja að Skógrækt ríkisins sé að stórum hluta plöntuframleiðslu- og plöntunarfyrirtæki í stað þess að vera sá faglegi leiðbeinandi sem gildandi lög um skógrækt gera ráð fyrir. Í dag er engin ástæða til þess að ríkið sé með allar framkvæmdir á eigin vegum, þótt ástæða hafi e.t.v. verið til þess fyrir áratugum síðan. Það fyrirkomulag sem þessum málum er búið núna getur jafnvel verið hemill á eðlilega þróun. Ef t.d. tölur um starfsemi Skógræktar ríkisins eru skoðaðar bera þær með sér að endurskoða þurfi starfshætti þeirrar stofnunar. Heildarframlög ríkissjóðs til skógræktar hafa aukist jafnt og þétt síðastliðin 50 ár miðað við fast verðlag. Framlög til skógræktar voru t.d. meira en þrefalt hærri á þessu ári en þau voru fyrir 30 árum. Þessi auknu fjárframlög virðast þó ekki hafa skilað sér í aukinni gróðursetningu. Ársskýrslur skógræktarstjóra sýna að gróðursetning á vegum Skógræktar ríkisins hefur ekki breyst að ráði undanfarin 30 ár. Hún hefur verið um 300 þúsund plöntur að jafnaði en sveiflast þó heilmikið á milli ára. Minnst var hún á ári trésins 1980, um 100 þús. plöntur, en mest árin 1961 -- 1963 og 1988, um 500 -- 600 þús. plöntur. Stóraukin fjárframlög ríkisins, bættur tækjabúnaður og bygging nýtískulegra gróðrarstöðva hafa greinilega ekki skilað þeim ávinningi sem búist var við. Kostnaður við hverja gróðursetta plöntu virðist hafa margfaldast. Þegar svo er komið að aukin fjárframlög skila sér ekki í auknu starfi verður að staldra við og meta stöðuna. Með því að flytja þessa tillögu vil ég láta skoða þann möguleika að framkvæmdir í landgræðslu og skógrækt, sem unnar eru fyrir opinbert fé, verði að miklu leyti á vegum bænda en ríkisfyrirtækin verði faglegir leiðbeinendur og eftirlitsaðilar. Þau einbeiti sér að stefnumótun og áætlanagerð, meti ástand gróðurlenda í samráði við heimamenn á hverjum stað og geri heildaráætlun fyrir landið allt, þar sem svæðum og verkefnum er raðað niður eftir forgangi. Jafnframt leggi þau áherslu á að meta árangur af einstökum framkvæmdum en þar hefur óneitanlega verið misbrestur á. Stofnanir ríkisins hafa ekki lagt nægilega áherslu á að halda skipulega um reynsluna af ræktunarstarfinu. Í mjög mörgum tilfellum er til dæmis ekki vitað hvaða meðferð ákveðið land hefur fengið á árum áður. Þetta á jafnt við um land innan landgræðslu- og skógræktargirðinga. Skortur á skipulegu skráningarstarfi gerir það að verkum að mikilvægar upplýsingar fara forgörðum og þá erfitt að læra af reynslunni. Efasemdir hafa heyrst um getu bænda til að sjá um framkvæmdir í landgræðslu- og skógræktarstarfi. En um hvers konar verkefni er verið að ræða? Þær framkvæmdir sem um er að ræða frá Landgræðslu ríkisins eru aðallega fólgnar í girðingarvinnu og fræ- og áburðardreifingu. Einnig má hugsa sér ræktun trjá- og runnagróðurs í því skyni að styrkja gróðurlendi og sporna við gróður- og jarðvegseyðingu. Með skýrar verklýsingar í höndum ætti bændum ekki að verða skotaskuld úr því að vinna þessi verk. Þeir kunna til verka og eiga yfirleitt nauðsynlegan tækjabúnað. Í dag hefur Landgræðslan hafið samstarf við bændur og það hefur gefist vel. Sama er að segja um framkvæmdir í skógrækt. Sunnlenskir bændur hafa t.d. sýnt að þeir geta framleitt skógarplöntur ekki síður en ríkisfyrirtækið. Nokkrir garðyrkjubændur framleiddu á síðasta ári skógarplöntur fyrir svokallaða landgræðsluskóga fyrir mun lægra verð en áður þekktist. Afföll í þessari ræktun voru sambærileg við það sem gerist hjá Skógrækt ríkisins og var þetta þó frumraun þessara manna. Framleiðsla á skógarplöntum yrði vel þegin búbót fyrir garðyrkjubændur, sem margir hverjir standa frammi fyrir verulegum erfiðleikum í rekstri vegna verkefnaskorts. Á sama tíma er ríkisstofnunin að framleiða og selja garðplöntur í samkeppni við þá, sem verður að teljast mjög óeðlilegt. Aðalfundur Skógræktarfélags Íslands, sem haldinn var að Flúðum nú í sumar, ályktaði í þessa veru og beindi þeim eindregnu tilmælum til landbrh. og fjmrh. að þeir sæju til þess að ríkið byði út og leitaði ævinlega hagkvæmustu leiða fyrir plöntuframleiðslu sína. Núna einokar ríkisfyrirtækið þessa framleiðslu og hefur sjálfdæmi um verðlagningu. Í fjárlögum þessa árs er um 14 millj. kr. veitt til ,,nytjaskóga á bújörðum`` og Skógrækt ríkisins falin umsjón með þeim peningum. Mér skilst að þau viðskipti fari þannig fram að stofnunin afhendi plöntur og millifæri upphæðina í bókhaldi, og þá að sjálfsögðu á sínu verði sem er hærra en það verð sem bændur hafa fengið fyrir plöntur sínar. Peningarnir skila sér því ekki að fullu til bænda sem þeir mundu líklega gera ef þessari einokun yrði aflétt. Plöntuframleiðsla getur einnig komið öðrum bændum til góða en garðyrkjubændum. Ég ætla að nefna eitt dæmi, sögu af ágætum sunnlenskum bónda sem ætlaði á sínum tíma í loðdýrarækt en var svo heppinn að eyða tíma í að kynna sér fagið áður en ákvörðun var tekin um framhaldið og verðhrun varð á þeim tíma svo hann hætti við. Fullvirðisrétt sinn hafði hann leigt vegna þess að hann var ekki nægur til að framfleyta fjölskyldunni og bóndinn, sem býr á vildarjörð, fór á sjóinn í stað þess að nytja jörðina. Á jörðinni er 300 fermetra gróðurhús án nokkurs búnaðar. Fyrir ári síðan gerði þessi bóndi samning við Rannsóknastöðina á Mógilsá um framleiðslu á skógarplöntum. Hann fékk leiðbeiningar og hóf framleiðslu haustið 1989. Í þessu litla húsi framleiddi hann á þessu ári rúmlega 200 þús. asparplöntur og fékk samkvæmt samningi 12 kr. fyrir plöntuna. Þá var opinbert verð Skógræktar ríkisins á sams konar plöntum 18 kr., sem er 50% hærra en bóndinn fékk, og á verð Skógræktar ríkisins þó að vera kostnaðarverð. Vinna við þessa framleiðslu bóndans samsvarar einu ársverki og tímakaupið sem fékkst fyrir vinnuna, eftir að búið var að borga rekstrarkostnað, var hærra en greitt er hjá ríkinu fyrir sams konar vinnu. Plönturnar sem bóndinn skilaði voru mjög góðar, enda urðu þær að uppfylla ákveðnar gæðakröfur samkvæmt þeim samningi sem gerður var, en slíkar kröfur eru ekki gerðar til framleiðslu ríkisins. Afföll í ræktuninni hjá honum voru 3 -- 7%, sem er betri árangur en náðst hefur hjá ríkinu. Þessi viðbót við búreksturinn gerir bóndanum kleift að búa áfram á sinni jörð. Þetta eina ársverk gerir gæfumuninn og kemur í staðinn fyrir þau ærgildi sem vantaði upp á að framleiðslurétturinn væri nægjanlegur. Og ríkissjóður sparaði rúmlega eina milljón með því að fá bóndann til að framleiða í stað þess að fela ríkisfyrirtækinu verkið. Verkefnið veitti húsmæðrum á næstu bæjum vinnu og þó hér væri aðeins um tímabundin hlutastörf að ræða komu þau sér vel. Mætti ekki reyna þetta víðar í stað þess að láta ríkissjóð byggja risastórar gróðrarstöðvar og reka þær, gróðrarstöðvar sem eru búnar fullkomnustu tækjum og þurfa ekki á mannafla að halda? Sú leið er ekki til þess fallin að styrkja byggð í sveitum landsins. En því miður virðist skammsýni ætla að ráða því að þrátt fyrir þessa góðu reynslu af samskiptum ríkis við bændur er hætta á að ekki verði um frekara áframhald eða aukningu á þessum verkefnum að ræða. Ef slík ákvörðun er tekin er hún varla af vitrænum toga. Áhugi bænda á skógræktarstarfi hefur aukist eins og best sést á því að bændur hafa ráðist í stórt skógræktarverkefni austur á Héraði. Um þetta verkefni var mikið fjallað á síðasta ári á þeirri forsendu að þarna kæmu skógræktarverkefni í staðinn fyrir sauðfjárrækt. Í grg. með till. minni vara ég við þessu sjónarmiði. Það er fátt sem bendir til að skógrækt geti komið í staðinn fyrir annan búskap, eins og til dæmis sauðfjárrækt. Skógrækt er hins vegar valkostur ef hún er skoðuð sem aukabúgrein til styrktar annarri starfsemi á bújörðum. Þegar ákvarðanir eru teknar um skógrækt er nauðsynlegt að gera sér grein fyrir eðli atvinnugreinarinnar og ég nefni hér þrjú meginatriði: 1. Mikið land. Skógrækt er landfrekur búskapur. Skógrækt í atvinnuskyni er því ekki á færi annarra en þeirra sem hafa mikið land til umráða. Þetta er því álitlegur kostur fyrir bændur. Þetta er búgrein sem gerir kröfu til lands, ólíkt ýmsum öðrum greinum, eins og t.d. loðdýrarækt eða fiskeldi. Við skulum minnast þess að fólk býr á jörðum sínum til að nytja þær, en ekki í þeim eina tilgangi að dreifa byggð um landið eins og stundum mætti halda þegar hlustað er á hugmyndir um ný störf í sveitum. 2. Lítill kostnaður. Skógrækt kostar ekki mikið. Heildarkostnaður við ræktun skóga er núna um 100 -- 150 þús. kr. á hvern hektara lands. Ef gert er ráð fyrir að skógræktarland á bújörð sé um 100 hektarar að flatarmáli þá kostar aðeins um 10 -- 15 millj. kr. að klæða hana skógi. Þar af er beinn launakostnaður vegna gróðursetningar aðeins um 2 -- 4 millj. kr. 3. Lítil vinna. Skógrækt er ekki mannfrek. Algeng afköst við gróðursetningu skógarplantna hérlendis eru um 800 plöntur á dag. Samkvæmt því er fimm daga vinna að gróðursetja í 1 hektara lands. Ein vika, ef helgarfrí er reiknað með. Með öðrum orðum þá bjóðast aðeins tvö ársverk við gróðursetningu á 100 hektara meðaljörðinni. Ályktun sem dregin verður af þessum einföldu staðreyndum er skýr: Skógrækt getur ekki komið í staðinn fyrir annan búskap, eins og til dæmis sauðfjárrækt, biðtíminn frá gróðursetningu að afurðum er of langur. Bóndi getur haft framfæri af ræktunarstarfi á jörð sinni í 2 -- 3 ár, á meðan verið er að gróðursetja í landið. Eftir það og þangað til skógurinn fer að gefa af sér tekjur er aðeins um að ræða vinnu við umhirðu. Það verður að horfa á landgræðslu- og skógræktarverkefni sem viðbót við önnur störf á bújörðum. Þarna eru möguleikar á að skapa tímabundna vinnu og tekjur sem draga úr tekjukröfum af annarri starfsemi á bújörðum. Það er hægt að nýta þessa möguleika til að styrkja búsetu í sveitum ef rétt er á haldið, en þá verðum við að endurskoða skipulag landgræðslu- og skógræktarmála og breyta hlutverki ríkisins. Eins og áður segir er megintilgangur með þessari till. til þál. að benda á nýjar leiðir til að styrkja búsetu til sveita í kjölfar þess samdráttar sem orðið hefur í hefðbundnum búgreinum og bæta hag bænda, sérstaklega þeirra sem stunda sauðfjárrækt og garðyrkju í dag. Jafnframt er verið að benda á leiðir til að bæta gróðurverndarstarfið á vegum þess opinbera. Þessi tillaga felur ekki í sér stofnun nýrra fyrirtækja né stóraukin fjárframlög úr ríkissjóði þar sem hér er að mestu um að ræða tilfærslur á störfum og verkefnum sem núna eru unnin á vegum ríkisins hjá Landgræðslu ríkisins og Skógrækt ríkisins. Virðulegi forseti. Ég óska eftir því að málinu verði vísað til síðari umr. og hv. atvmn.

Flm. (Guðmundur G. Þórarinsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um gerð reiðvegaáætlunar. Flm. ásamt mér að þessari tillögu sem fyrir liggur á þskj. 117 eru alþingismennirnir Jón Kristjánsson, Valgerður Sverrisdóttir, Páll Pétursson, Alexander Stefánsson, Ólafur Þ. Þórðarson, Guðni Ágústsson og Jóhann Einvarðsson. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela samgrh. að láta í samvinnu við samtök hestamanna og sveitarfélaga gera reiðvegaáætlun. Áætlun þessi skal gerð til fjögurra ára í senn. Samgrh. skal í því skyni skipa nefnd er hafi það hlutverk að vinna reiðvegaáætlun og endurskoða hana reglulega. Í starfi sínu taki nefndin meðal annars mið af eftirfarandi atriðum: 1. Gera skal reiðvegaáætlun til fjögurra ára í senn og forgangsraða verkefnum. 2. Hafa skal nána samvinnu við m.a. Landssamband hestamannafélaga, samtök sveitarfélaga, Vegagerð ríkisins, Náttúruverndarráð, Landgræðslu, Skógrækt ríkisins, skipulagsstjórn og Ferðaþjónustu bænda sem og einstök sveitarfélög og landeigendur. 3. Bæta skal aðstöðu hestamanna á þjóðvegum og haga þannig að öryggi gegn slysum verði sem mest. 4. Viðurkenna skal í raun umferð ríðandi manna sem hluta af samgöngum landsmanna. 5. Friðlýsa þarf fornar reiðleiðir og halda þeim við. 6. Við mat umferðar á hestum skal höfð hliðsjón af hesthúsahverfum, skeiðvöllum, hrossabúum, hagagöngu, staðsetningu gisti- og ferðamannastaða og veitinga- og útivistarstaða. 7. Hafa skal hlið á girðingum þar sem alfaraleiðir og girðingar skerast. 8. Tryggja skal vernd svæða og leiða sem hafa gildi vegna náttúrufegurðar og skilyrða sem gera þau eftirsóknarverð sem reiðland. 9. Umferð ríðandi manna má eigi spilla ræktuðu landi, túnum, görðum eða skógrækt og ekki ónáða búfé.`` Þessi þáltill. sem hér er lögð fram er flutt samhliða tveimur frv. til laga er bæði lúta að gerð reiðvega. Annars vegar er um að ræða breytingu á vegalögum þar sem kveðið er á um að Vegagerð ríkisins skuli sjá um gerð og viðhald reiðvega samkvæmt sérstakri áætlun. Hins vegar er um að ræða frv. til laga um breytingu á lögum um fjáröflun til vegagerðar en þar er gert ráð fyrir að leggja á sérstakt hóffjaðragjald til að afla fjár til reiðvegagerðar. Þessi þáltill. sem hér er flutt hefur það hlutverk að fela samgrh. í samvinnu við samtök hestamanna og sveitarfélaga að láta gera reiðvegaáætlun og forgangsraða verkefnum en Vegagerðin vinni síðan í samræmi við þá reiðvegaáætlun. Það er kunnara en frá þurfi að segja að hestamennska nýtur sívaxandi vinsælda og hestaeign fer vaxandi. Ekki verður hjá því komist að taka tillit til ríðandi manna í umferðinni en aukin bílaumferð á þjóðvegum landsins gerir það nauðsynlegt að slíkt sé gert með skipulögðum hætti. Það mun hafa verið árið 1982 sem gert var samkomulag milli Landssambands hestamannafélaga og Vegagerðar ríkisins um gerð reiðvega. Það samkomulag er fylgiskjal með frv. um breytingu á vegalögum. Reynsla af þessu samkomulagi hefur ekki orðið nægilega góð og nauðsyn er að skýra málin frekar og koma þeim í fast horf. Bæði er að fé til gerðar reiðvega hefur verið mjög af skornum skammti sem og að nauðsynlegt er að kveða skýrar á í lögum um hver beri veg og vanda af reiðvegagerð, hvernig fjár sé aflað til hennar og hverjir vinni áætlun um reiðvegagerð og ákveði forgang verkefna. Óhjákvæmilegt er að umferð ríðandi manna verði í raun viðurkennd sem hluti af samgöngum landsmanna. Til þess að þetta sé unnt verður að taka tillit til umferðar ríðandi manna við skipulagningu vegakerfis landsins. Sérstaklega þarf að hafa hliðsjón af staðsetningu hesthúsahverfa, skeiðvalla, hrossabúa, hagagöngu, gisti - og veitingastaða og útivistar - og ferðamannastaða. Mikilvægt er einnig að friðlýsa fornar reiðleiðir og halda þeim við. Með þeim hætti er varðveittur ákveðinn þáttur í menningarsögu landsins. Mikilvægt er einnig í þessu sambandi að tryggja að gróður spillist ekki og sjá til þess að saman geti farið vernd og notagildi. Hestamennska og hestaíþróttir eru sem fyrr segir mjög vaxandi. Íslenski hesturinn er í auknum mæli orðinn útflutningsvara en jafnframt koma erlendir ferðamenn hingað í vaxandi mæli til hestamannamóta og ferða á hestum. Fram hjá þeirri staðreynd geta Íslendingar ekki litið og þurfa að bregðast rétt við, enda getur hesturinn einmitt orðið mikilvægur þáttur í uppbyggingu ferðamannaiðnaðar í landinu í nánustu framtíð. Í því sambandi er auðvitað mikið starf óunnið og margt sem þarf að hafa í huga. Eigendur veitingastaða þurfa víða að gera hestamönnum kleift að njóta þeirrar þjónustu sem þeir hafa á boðstólum. Til þess þurfa þeir að koma upp góðri hrossarétt, vel malarborinni og með skjólgirðingu sem er t.d. 1 1 / 2 metri á hæð. Aðstaða þarf að vera til að brynna hestum og æskilegt að hey geti verið til sölu. Við gististaði, tjaldstæði og orlofsbúðir þarf að hafa aðstöðu til hagbeitar. Þar þurfa að vera hrossaréttir og geymslur fyrir reiðtygi. Ferðaþjónusta bænda þarf að geta veitt hestamönnum fyrirgreiðslu af ýmsu tagi og ekki aðeins leigt mönnum hross heldur einnig haft hagbeit til sölu. Sveitarstjórnir og upprekstrarfélög eiga mörg góða skála á fjöllum, skála sem nýta mætti betur og leigja ferðafólki og gætu fallið vel inn í ferðir ríðandi manna um landið. Þannig mætti hugsa sér eins konar net náttstaða á hálendinu en hey þyrfti að vera til sölu á sem flestum stöðum svo að gróður spillist ekki. Við gerð reiðvega þarf að hafa í huga að vegir sem hægt er að fara allt árið eru nauðsynlegir í nágrenni hesthúsabyggða. Slíkir vegir eru eðlilegt viðfangsefni viðkomandi sveitarfélaga, hestamanna og Vegagerðar. Talsvert aðrar kröfur þarf að gera til slíkra vega en þeirra sem aðeins eru notaðir stuttan tíma á ári vegna þess að umferð getur orðið mikil á takmörkuðu svæði vetur og vor þegar blautt er um. Slíkir vegir þurfa að falla vel inn í skipulag en gera má ráð fyrir að mest álag sé á þessa vegi næst hesthúsum, 5 -- 10 km umhverfis þau, en fjær dreifist álagið verulega. Vel má hugsa sér að reiðvegir í þéttbýli geti verið meðfram þjóðvegum eða lagðir sérstaklega um útivistarsvæði en áherslu verður að leggja á að friða alla reiðvegi fyrir umferð vélknúinna farartækja og kveða þarf skýrt á um umferðarrétt með merkingum þar sem reiðmenn þurfa að fara þvert á veg. Víða eru gömlu malarvegirnir ágætir reiðvegir þegar þeir eru opnir. Við gerð reiðvega þarf sérstaklega að gera ráð fyrir áningarstöðum, helst með því móti að víkja megi spölkorn frá vegi. Árið 1986 fluttu þingmennirnir Páll Pétursson og Ólafur Þ. Þórðarson till. til þál. um áætlun um gerð reiðvega. Sú þáltill. er fylgiskjal með þessari. Tillaga sú var ekki útrædd á Alþingi. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni umræðu um þessa þáltill. um gerð reiðvegaáætlunar verði henni vísað til hv. allshn.